GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון:
אם זה קיים כצדק טבעי – זה צדק טבעי ואני לא צריך את זה בחקיקה.
בנימין אלון:
חוץ מהרשות לערער לבית-המשפט העליון כרשות ערעור שמעוגנת כאן למה אני צריך להכניס בחקיקה את סעיף קטן (ו) שאומר: "שזה לא גורע מסמכותו של בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, לפי סעיף 15(ד) לחוק יסוד: השפיטה.
בנימין אלון:
" בין כך זה בחוק יסוד: השפיטה שגם הוא על פי צדק.
בנימין אלון:
היום בכלל אין STANDING ומי שרוצה ניגש.
בנימין אלון:
אני צריך לעגן את זה בחוק?
יוסף לפיד:
כדי לבטל כל ספק.
עו"ד יהודית קרפ:
זו פרוצדורה מוסדרת.
בנימין אלון:
לדעתי היא שלילית.
בנימין אלון:
זה בדיוק ההבדל בין חקיקה לבין צדק.
בנימין אלון:
אני לא חושב שיש לזה תקדים.
בנימין אלון:
יש רשות ערעור שמעוגנת בסדר דיון רגיל, מינהלי – אז יחליטו מה הסדר המינהלי בסדר הדיון המינהלי.
בנימין אלון:
חוץ מזה אני מאפשר פה שכל זב חוטם וכל ח"כ משועמם וכל אחד ירוץ לבג"צ.
עו"ד יהודית קרפ:
הכנסנו את הפרק הזה כדי להשוות את סמכויות בית-המשפט בין עתירה של היועץ לבין עתירה של האסיר.
עו"ד יהודית קרפ:
לפי המצב היום היועץ המשפטי לממשלה היה עותר לבג"צ, בעוד שהאסיר היה עותר לבית-המשפט המחוזי וחשבנו שאין טעם להגביל את זה.
עו"ד יהודית קרפ:
עם זה יש סמכות כללית של בית-המשפט הגבוה לצדק שנעוצה בסיטואציות שלא ניתנות להגדרה ולא מתמצות בסיטואציות שהחוק הזה מדבר בהן.
עו"ד יהודית קרפ:
יכולות להיות כל מיני עילות מעבר לשאלות שמתעוררות כאן.
בנימין אלון:
ושהן לא של היועץ המשפטי לממשלה ולא של האסיר.
בנימין אלון:
של מי?
בנימין אלון:
מטעם הצדק הכללי זה קיים בחוק יסוד: השפיטה.
בנימין אלון:
אני ממש נגד זה.
עו"ד ענת אסיף:
כי הסמכות של בג"צ מוגבלת לדברים שאינם בסמכותו הייחודית של בית-משפט אחר והחוק הזה עשוי להשמיע שעתירות של אסירים הן בסמכות ייחודית של בית-המשפט המחוזי לפי ההליך הזה ויכול להיות שלבג"צ לא תהיה סמכות מכוח זה.
עו"ד ענת אסיף:
זו הבהרה לכל הפריפריות מסביב.
שלמה שהם:
זה קיים גם בחוק בתי-משפט מינהליים.
שלמה שהם:
אנחנו תמיד משאירים מקום לסיטואציות מיוחדות שחלקן מופיעות אפילו בפסיקה אבל כרגע אני לא יכול לצפות אותן.
שלמה שהם:
מה יקרה אם אסיר יגיש עתירה על-פי החוק הזה וכתוצאה מזה, או במקרה אחר או דומה עלה משהו שראוי שיהיה בבית-המשפט הגבוה לצדק מכוח שיקולי הצדק?
שלמה שהם:
היתרון או החסרון בשיקולי הצדק הוא שאנחנו לא יודעים לצפות את הדברים, זה החלק של הפררוגטיבה, לא תמיד אני יודע מה הסיטואציה שתיווצר שבית-המשפט העליון יצטרך לדון בה.
בנימין אלון:
בבתי-המשפט המינהליים הדיון היה מטעם השאיבה, לא מטעם הצדק.
בנימין אלון:
העליון רוצה להחליט שזה לא ידון במחוזי כערכאה ראשונה כי זה נושא עקרוני, אני רוצה שזה יידון אצלי.
בנימין אלון:
מטעם הסדר המינהלי התקין הכנסנו את זה.
שלמה שהם:
מתוך איזה שיקולים הוא ישקול?
שלמה שהם:
מתוך שיקולי צדק.
יוסף לפיד:
אם אתה אומר שממילא זה קיים, למה אתה מתנגד?
בנימין אלון:
זה תקדים מסוכן.
בנימין אלון:
זו ההכנסה של מסורת ה-STANDING שמנוגדת למסורת של כל נשיאי בית-המשפט העליון עד שמגר – לא ברק התחיל בזה – זו הכנסתה בדלת הראשית של החקיקה, דבר שלא היה עד היום.
בנימין אלון:
אתה אומר מי הם הנוגעים בדבר, האסיר והיועץ המשפטי לממשלה, ואילו החוק אומר שכל אחד יכול לעתור בנושא הזה.
שלמה שהם:
את המבנה הזה אתה צריך להשאיר.
בנימין אלון:
זה קיים בחוק יסוד: השפיטה.
עו"ד יהודית קרפ:
כיוון שחוק יסוד: השפיטה מדבר בסמכות כללית לגבי עניינים שאינם בסמכותו של בית-משפט אחר אנחנו מבהירים את הדברים.
עו"ד יהודית קרפ:
התקדים היה אם בהגדרה מדויקת היינו שומטים סמכויות קיימות מבית-המשפט הגבוה לצדק.
עו"ד יהודית קרפ:
על זה צריך להיות דיון.
אופיר פינס-פז:
בני, אני מבקש ממך ללכת בזה לקראת הוועדה.
אופיר פינס-פז:
הסעיף הוא לא עקרוני.
בנימין אלון:
אני מקבל את בקשתך ותגיש בקשה למשרד המשפטים לעיון מחודש, לדעתי לא הבנתם עד הסוף.
עו"ד יהודית קרפ:
הבנו עד הסוף שאנחנו לא רוצים לשנות מהמצב הקיים ולפגוע בסמכותו של בית-המשפט הגבוה לצדק.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת אלון נענה לבקשתי וביטל את הסתייגותו.
בנימין אלון:
לא ביטלתי את ההסתייגות, אני נענה לבקשתך לחשוב על זה וגם משרד המשפטים יחשוב על זה.
אופיר פינס-פז:
אם כך ההסתייגות נשארת.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 26 יש הסתייגות של קבוצת ברכה.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת ברכה לא בא לישיבה לנמק.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 27 יש הסתייגות של קבוצת ברכה למחוק את הסעיף.
אופיר פינס-פז:
קבוצת טל מציעה: בסעיף קטן (ב) במקום "בהקדם האפשרי" יבוא "מייד".
אופיר פינס-פז:
למיטב זכרוני הם ויתרו על ההסתייגות הזאת.
דורית ואג:
הצבענו על סעיפים 27, 28 ו-29.
אופיר פינס-פז:
אנחנו עוברים לסעיף 30.
אופיר פינס-פז:
קבוצת טל התבקשה לנמק את ההסתייגות ורחמים מלול הודיע לי שהוא איננו מנמק.
אופיר פינס-פז:
לחברי-הכנסת רביץ ויהלום יש הסתייגות לסעיף 30, הם רוצים שבוועדה יהיו גם אנשי חינוך.
אופיר פינס-פז:
בעיני זו הסתייגות בעייתית ביותר.
בנימין אלון:
עד היום זה היה כך.
אופיר פינס-פז:
נכון, אבל זה לא הוכיח את עצמו.
אופיר פינס-פז:
ההסתייגות כמובן עומדת ואפשר יהיה להצביע עליה.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 31 יש הסתייגות של קבוצת לפיד וחבר-הכנסת שאול יהלום שבמקום "לפי הפירוט הבא" יבוא "והם".
יוסף לפיד:
אני מבקש לנמק את זה במליאה.
אופיר פינס-פז:
בסדר.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום לא נמצא וזכותו תישמר לו במליאה.
נואף מסאלחה:
אני רוצה לשאול האם קבוצת טל מתכוונים באמת להחליף את שר המשפטים בשר לבטחון פנים או להרגיז מישהו?
נואף מסאלחה:
אולי הם עשו את זה בגלל שיוסי ביילין היה שר המשפטים?
אופיר פינס-פז:
לא, זה מהתקופה של מאיר שטרית.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 32 יש הסתייגות של קבוצת טל והיא מציעה: במקום "שר המשפטים ימנה מבין עובדי הנהלת בית המשפט מזכיר ראשי" יבוא "השר לבטחון פנים ימנה מבין עובדי שירות בתי-הסוהר מזכיר ראשי".
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת מסאלחה, הם רוצים שמי שישלוט בוועדות השחרור יהיה השב"ס ולא הנהלת בתי-המשפט, שזה המצב הקיים.
אופיר פינס-פז:
זה בניגוד לכל הקונספציה.
רחמים מלול:
משום שמשרד המשפטים הכין את הצעת החוק.
רחמים מלול:
אם המשרד לבטחון פנים היה מכין את ההצעה זה היה אחרת.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת מלול, אני הצעתי שנציג שירות בתי-הסוהר יהיה במעמד משקיף בוועדה, זאת אומרת, הוא יהיה שותף לדיונים.
אופיר פינס-פז:
בענין זה נסתתמו גם כל הטענות החבויות של השב"ס ושל המשרד לבטחון פנים.
אופיר פינס-פז:
מצאתי פתרון שהשב"ס חי אתו בצורה טובה.
אופיר פינס-פז:
הוא לא מבקש שהמזכיר הראשי של ועדות השחרורים יהיה מטעמו, הוא לא רוצה ולא יכול לרצות זאת כי אם אתה משחרר אדם מבית-הסוהר קודם יש לזה השלכות ברורות על השב"ס.
אופיר פינס-פז:
לכן המזכיר חייב להיות ממונה על-ידי שר המשפטים ולבוא מטעם הנהלת בתי-המשפט ולא מטעם השב"ס.
אופיר פינס-פז:
המזכירים מהשטח של הוועדות עצמן יהיו מהשב"ס.
אופיר פינס-פז:
אלה הפשרות והאיזונים שנוצרו בין שתי המערכות האלה והם טובים.
אופיר פינס-פז:
ההסתייגות לא מנומקת אבל יוצבע עליה ואפשר יהיה לנמק אותה במליאה.
אופיר פינס-פז:
לסעיפים 33 עד 38 אין הסתייגויות.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 39 אין הסתייגויות.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 40 יש הסתייגות לחבר-הכנסת בני אלון.
בנימין אלון:
החוק אומר שכל החוק היפה והחדש הזה שמשרד המשפטים מביא לנו – לבדוק את המסוכנות וכל הדברים – לא יחול אם אלה מחבלים ערבים עם דם על הידיים, שלפי הסכמי ביניים צריך לשחרר אותם בסיטונות בלי בדיקה, בלי בחינה ובלי כלום.
בנימין אלון:
אני חושב שזו הפקרות.
בנימין אלון:
אותם קריטריונים ושיקול דעת צריכים להיות גם במקרים הללו.
עו"ד יהודית קרפ:
רצינו להשאיר את המצב לפיו לצרכים מדיניים חשובים תישאר לממשלה הסמכות שלא ללכת בדרך המקובלת.
עו"ד יהודית קרפ:
זה החוק היום ואנחנו מציעים לא לשנות ממנו.
יוסף לפיד:
אז למה אתם לא כותבים שבהסכמים בינלאומיים הממשלה יכולה לעשות כך וכך.
יוסף לפיד:
אתם מסכימים פה להסכם ספציפי.
יוסף לפיד:
למה אתם לא אומרים את זה באופן כללי?
יוסף לפיד:
זה אולי היה פחות מפריע גם לחבר-הכנסת אלון.
עו"ד יהודית קרפ:
אנחנו רצינו להצטמצם במצב הקיים ולא לגרוע ממנו.
עו"ד יהודית קרפ:
אני לא חושבת שבאופן אמיתי אנחנו נזקקים לאמירות על מה שקורה בהסכמים בינלאומיים, אלה לא הסיטואציות המיוחדות שבשבילן נשנה.
יוסף לפיד:
אם הממשלה רוצה לשחרר את האסיר שלנו במצרים תמורת אסיר מצרי, זה לא כתוב.
עו"ד יהודית קרפ:
אנחנו רוצים לשמר את המצב הקיים שהוא סצנריו מאוד מיוחד.
עו"ד יהודית קרפ:
כמובן שאנחנו לא רוצים להרחיב אותו אבל גם לא לגרוע.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 41 יש הסתייגות של קבוצת טל והיא מציעה: במקום "שר המשפטים" יבוא "השר לבטחון פנים".
אופיר פינס-פז:
אותה קונספציה.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 42, הוראות המעבר.
אופיר פינס-פז:
יש שינוי מהחוק המקורי, בשבוע שעבר שר המשפטים הביא הצעה לתוספת להוראות המעבר.
רחמים מלול:
הוא היה אמור לדון שוב בהוראות המעבר כי הוא משך אותן.
עו"ד ענת אסיף:
הוא ביקש לא להצביע.
רחמים מלול:
ומה נעשה מאז?
אופיר פינס-פז:
לסעיף 42 יש הסתייגות של חבר-הכנסת רביץ וקבוצת טל: סעיף קטן (א) יימחק ובמקומו יבוא "(א) הוראות חוק זה לא יחולו על אסיר שנגזר עליו עונש מאסר לפני תחילתו של חוק זה.
אופיר פינס-פז:
" ההסתייגות ברורה.
יוסף לפיד:
זה חוק דרעי.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת יהלום מציע: אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) מבלי לפגוע באמור בסעיף קטן (ב)"- - -
עו"ד ענת אסיף:
זה צריך להיות סעיף קטן (ג).
אופיר פינס-פז:
"(ד) מבלי לפגוע באמור בסעיף קטן (ג), מי שנגזר דינו עד ליום תחילתו של חוק זה יחולו עליו הוראות חוק זה בשינוי הבא: בסעיפים 2 ו-3, במקום "שני שלישים מתקופת המאסר" יבוא "שישים אחוזים מתקופת המאסר"; לענין זה "הדין הקודם" – סעיף 49 לחוק העונשין וסעיף 28 לפקודת בתי הסוהר והתקנות שהותקנו מכוחם, כנוסחם ערב תחילתו של חוק זה.
אופיר פינס-פז:
" על-פי הוראות המעבר במקום לחזור מחצי לשני שלישים, בכפוף לכניסת החוק לתוקף באופן מיידי, מציע חבר-הכנסת יהלום שזה יהיה מ-50% ל-60% למי שנמצא היום בבתי-הסוהר.
עו"ד ענת אסיף:
לגבי אלה שהגיעו למחצית זה יהיה 50%, לגבי אלה שלא הגיעו למחצית זה יהיה 60%.
נואף מסאלחה:
למה שש"ס לא תבטל את כל ההסתייגות ונקבל את זה.
נואף מסאלחה:
הרי בין 60% ל-66% זה רק 6%.
נואף מסאלחה:
שמעתי שמשרד המשפטים מציע שמי שהגיע ל-50% יקבל 50%.
אופיר פינס-פז:
משרד המשפטים מציע שתי הצעות.
אופיר פינס-פז:
בהוראת המעבר הוא מציע שמי שכבר הגיע ל-50% יקבל מחצית; ושהחוק ייכנס לתוקף בעוד חצי שנה.
אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, גם מי שמגיע לחצי בחצי שנה לאחר אישור החוק ייהנה.
אופיר פינס-פז:
הגענו למסקנה שמדובר בסך הכל על 1,900 אסירים, 800 יוכלו לקבל שחרור אם הוועדה תאשר אותם – זה לא אוטומטי – לגבי 1,100 מציע חבר-הכנסת שאול יהלום 60%.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 43 יש הסתייגות של קבוצת טל.
אופיר פינס-פז:
היא מציעה: במקום "שישה חודשים" יבוא "שנה".
אופיר פינס-פז:
לא צריך לנמק את זה, זה ברור.
רחמים מלול:
כמו שברורות לך הסתייגויותינו כך ברורה לנו כל התנהגותך בחוק הזה.
אופיר פינס-פז:
אני מתנהג בצורה ממלכתית.
יוסף לפיד:
אני יכול להגיש על זה הסתייגות?
אופיר פינס-פז:
אני מצטער, אני לא מאשר הסתייגויות נוספות מעבר למה שקבענו.
אופיר פינס-פז:
הוצאתי מכתב לכל חברי הוועדה.
ענת מאור:
אני רוצה הסתייגות לדיבור במליאה.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשקול בזהירות את האפשרות של הסתייגות לדיבור במליאה עם היועץ המשפטי לוועדה.
אופיר פינס-פז:
יש חשש כבד לפיליבסטר ממושך מאוד שיעכב את תהליכי החקיקה.
אופיר פינס-פז:
אם תתאפשר הסתייגות לדיבור אאפשר זאת לכולם.
אופיר פינס-פז:
חברים, סיימנו את הנמקת ההסתייגויות.
נואף מסאלחה:
מתי תהיה הצבעה?
אופיר פינס-פז:
אני אקבע את ההצבעה למחר בשעה 12:30 בצהריים.
אופיר פינס-פז:
אני מודיע שמחר בשעה 12:30 אני מתחיל בהצבעות.
אופיר פינס-פז:
לא קודם הסתייגויות ואחר הסעיפים אלא הסתייגויות – סעיף.
אופיר פינס-פז:
לא אקיים הצבעות עד השעה 11.
אופיר פינס-פז:
אנחנו דנים היום בהצעות חוק סוביודיצה של חברת-הכנסת זהבה גלאון ושלי.
אופיר פינס-פז:
לפני כן אני רוצה לומר כמה מלות ביקורת חריפות על קצין חינוך ראשי תת-אלוף שטרן שהחליט אתמול לא להוציא את גיליון עתון "במחנה" בגלל ראיון שפורסם בעתון עם קצין הומוסקסואל.
אופיר פינס-פז:
אני רואה בחומרה רבה את הפעולה של קצין חינוך ראשי, זה דבר חמור מאוד בעיני שכרוך בחסימת חופש הביטוי בצורה גורפת, בסתימת פיות ובניסיון למנוע חשיפות לגיטימיות בחברה הישראלית.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שקצין חינוך ראשי חרג מסמכותו, אגב לא בפעם הראשונה, ולצערי הוא מבייש את התפקיד שהוא נושא בו.
אופיר פינס-פז:
ועדת החוקה צריכה לגנות גינוי חריף את אופי הפעולה וסגנון הפעולה של סגירת עתון.
אופיר פינס-פז:
בזמנו ישבה ועדת צדוק שדנה בחוקי העתונות הכתובה והיא הציעה לשלול סמכות מינהלית של הרשות המבצעת ושל בתי-משפט לסגירת עתונים או אי-הוצאתם.
אופיר פינס-פז:
אני לא יודע אם זה כולל את צה"ל או לא.
אופיר פינס-פז:
זו רוח הדברים.
אופיר פינס-פז:
אנחנו עוברים לנושא הישיבה.
אופיר פינס-פז:
חוק הסוביודיציה, סעיף 71 לחוק בתי-המשפט, נועד מחד-גיסא לשמור על טוהר ההליך המשפטי, הגינות המשפט, שלא יהיו השפעות זרות על התהליך השיפוטי; מאידך גיסא, באופן טבעי הוא מצמצם את זכות הביטוי ואפילו את פומביות הדיון, שני ערכים חשובים בדמוקרטיה.
אופיר פינס-פז:
אגב, אני מתנצל על כך שפרופ' סגל – שעסק בזה רבות – בשגגה לא הוזמן לדיון הזה.
אופיר פינס-פז:
אנחנו נזמין אותו לדיון בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והקריאה השלישית.
אופיר פינס-פז:
הצעת החוק שאני הצעתי – שאני מודה שהיא מרחיקת לכת – מבקשת לבטל כליל את הסעיף הזה.
אופיר פינס-פז:
יש גם דעות אחרות.
אופיר פינס-פז:
ההצעה שלי גורפת אבל אני מוכן להסתפק בפחות מזה.
אופיר פינס-פז:
יש בעיה של חוסר איזון בין הערכים החשובים של פומביות הדיון, חופש הביטוי, טוהר המשפט והימנעות מלחצים על תהליך השפיטה, ערכים שבעיני הם מקודשים בדמוקרטיה הישראלית.
אופיר פינס-פז:
האיזון בין הערכים האלה לא קיים במידה מספקת, לפחות בעיני.
אופיר פינס-פז:
כתוצאה מכך שהאיזון הזה לא קיים אני מניח שזו אחת הסיבות שאין הרבה כתבי אישום והרשעות סביב הסעיף הזה בחוק מכיוון שיש מודעות גבוהה, גם של התביעה הכללית וגם של השפיטה, לכך שיש קושי לאכוף את החוק במתכונת הנוכחית שלו ואפשר לעשות זאת רק במקרים חריגים ולא במקרים רגילים.
אופיר פינס-פז:
אם רוצים להיות דווקניים ולהיצמד לנוסח החוק כלשונו יום יום ושעה שעה חברי כנסת, שרים, אישי ציבור, עתונאים, עורכי דין, משפטנים ואחרים עוברים על חוק הסוביודיצה.
אופיר פינס-פז:
זה מצב לא סביר.
אופיר פינס-פז:
אני לא אוהב חקיקה שאין לה יכולת אכיפה או שהיא מסורבלת.
אופיר פינס-פז:
לכן הצעתי מה שהצעתי.
אופיר פינס-פז:
אני לא אתנגד לצמצום נוסח החוק הגורף.
אופיר פינס-פז:
ממרכז מחקר ומידע היפנו את תשומת לבי לחקיקה דומה שקיימת במדינות אחרות אבל היא בכל זאת אחרת.
אופיר פינס-פז:
למשל בארצות-הברית יש התערבות אם הרמה מעידה על סכנה ברורה ומהותית להליך השפיטה, באנגליה מדובר על סכנה ממשית להשפעה רצינית על ההליך השיפוטי.
אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, הנוסח הוא יותר מצומצם.
אופיר פינס-פז:
בחקיקה אצלנו לא קיימת המחשבה הפלילית אלא היא גורפת.
אופיר פינס-פז:
לא הייתי אומר "תום לב" כי זה מופיע בחקיקה אבל לך ותגדיר "תום לב".
אופיר פינס-פז:
הכוונה להתערב ולהשפיע על השופטים זה ענין אחר שגם הוא לא נמצא בחוק, נכון להיום.
אופיר פינס-פז:
לכן אני מציע לקיים על זה היום דיון והטווח יהיה בין ביטול מוחלט של הסוביודיצה לבין שינוי מהותי שיצמצם בצורה משמעותית את החקיקה הזאת ויכוון אותה למי שיש לו כוונה ממשית לפגוע בהליך השיפוטי.
אופיר פינס-פז:
בבקשה, חברת-הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון:
חבר-הכנסת פינס, יושב-ראש הוועדה, אני מקווה שבסופו של דבר תצטרף לגישה שלי שטוענת שצריך לבטל את סעיף 71 בחוק כי הוא לא עומד במבחן המציאות מאז שהוא נחקק ב-1957.
זהבה גלאון:
אם נבטל את הסעיף הזה לא הכול יהיה פרוץ, עדיין יעמוד בתוקף סעיף 244 לחוק העונשין שמטיל שלוש שנות מאסר, אני מצטטת: "העושה דבר בכוונה למנוע או להכשיל הליך שיפוטי או להביא לידי עיוות הדין.
זהבה גלאון:
" כשאמרתי שהנושא הזה לא עומד במבחן החיים הייתי רוצה לתת שתי דוגמאות.
זהבה גלאון:
האחת, גזר הדין במשפטו של יצחק מרדכי – בלי להיכנס לעמדה שלי בסוגיה הזאת.
זהבה גלאון:
גם מי שטען שגזר הדין קל מדי, או שגזר הדין חמור מדי בעצם עבר עבירת סוביודיצה מכיוון שההליך עוד לא נגמר , כי אולי הוא עוד יערער.
זהבה גלאון:
אבל לא לקיים דיון כזה זו גזרה שאי-אפשר לעמוד בה.
זהבה גלאון:
הדוגמה השניה היא לגבי האונס בשמרת בזמנו.
זהבה גלאון:
היתה פסיקה והיה גזר דין בענין הזה.
זהבה גלאון:
לולא הביקורת והדיון הציבוריים לא היה ערעור, לא היו מתכנסים לדון מחדש בענין הזה ואי-אפשר היה לקיים ביקורת על גזרי דין ופסקי דין בסוגיות של עבירות מין ואלימות במשפחה אבל זה תקף לגבי כל דבר.
זהבה גלאון:
נוצר מיתוס שאין השפעה על בית-המשפט ואם נאסור והחוק הזה יהיה בתוקף השופטים לא יושפעו, כאילו השופט נמצא באיזו שהיא בועה הרמטית והוא איננו מושפע.
זהבה גלאון:
מה, רעייתו לא מדברת אתו, בתו לא אומרת לו את דעתה?
זהבה גלאון:
אנחנו צריכים לצפות שהשופטים ינטרלו את עצמם מהשפעות אבל להשאיר את החקיקה הזאת שאיננה עומדת במבחן המציאות, בעיקר שיש לכך הגנות בסעיף 244 לחוק העונשין?
זהבה גלאון:
זה נראה לי מיותר.
זהבה גלאון:
לכן, חברי חבר-הכנסת פינס, אשמח אם תעמוד בהצעתך המקורית לבטל כליל את הסעיף הזה.
שלמה בן-עמי:
האם אפשר לתת נתונים על מקומות אחרים?
שלמה בן-עמי:
הרי פריצת המידע הבלתי מוגבלת הזאת קיימת בכל המערכות הדמוקרטיות.
אופיר פינס-פז:
לפני שנכנסת הזכרתי את אנגליה וארצות-הברית שם החוק הוא יותר מצומצם ויותר במובן של הכוונה להשפיע.
אופיר פינס-פז:
אמרתי שאני מוכן לשקול הצעה בין ביטול מוחלט לבין ביטול חלקי.
זהבה גלאון:
אני מזכירה שזה לא הגיוני שזה חל גם על ועדות חקירה.
זהבה גלאון:
לדוגמה, ועדת אור, מישהו מעלה על דעתו להעמיד מישהו לדין על הפרסום ממה שקורה בוועדה הזאת?
זהבה גלאון:
זה לא הגיוני.
אופיר פינס-פז:
בבקשה, גב' דליה איש-שלום.
דליה איש-שלום:
עמדת הממשלה בנושא הזה היא מעט יוצאת דופן בנושא, היא החליטה לא להתנגד להצעה וגם לא לתמוך בה.
דליה איש-שלום:
אנסה להסביר זאת.
דליה איש-שלום:
ראשית, מדוע הוחלט לא להתנגד להצעת החוק.
דליה איש-שלום:
הממשלה לא מצאה לנכון להתנגד להצעת חוק לבטל סעיף שלא נאכף הלכה למעשה.
דליה איש-שלום:
בכל 53 שנותיה של מדינת ישראל היו שני כתבי אישום שהגיעו לדיון בבית-המשפט לפיכך אפשר לומר שאין אכיפה.
דליה איש-שלום:
כאשר אין אכיפה כזאת האיסור הפלילי מאבד את כוח ההרתעה שלו ואת האפקט החינוכי שלו.
דליה איש-שלום:
במקרים הבודדים שבהם הוגש כתב אישום נמתחה ביקורת על התביעה שהאכיפה היא דלה ויש בה פגיעה בעקרון בסיסי של אין עונשין אלא אם כן מזהירים.
דליה איש-שלום:
לכן הציבור רשאי היה להניח שמדובר באות מתה.
דליה איש-שלום:
בנוסף, יש לכך אפקט של זילות החוק הפלילי בעיני הציבור.
שאול יהלום:
איזה מקרים אלה היו?
דליה איש-שלום:
מקרה אחד היה בראשית שנות השישים בענין של הודיית חוץ שמסר נאשם לעתונאי, ענין דיסנצ'יק; המקרה השני היה בראשית שנות השמונים נגד העתונאית אורלי אזולאי-כץ שפירסמה כתבה בזכות שיקומו של נאשם לפני גזר הדין ולא הענשתו בדרך אחרת.
שאול יהלום:
מה היה פסק הדין בשני המקרים?
דליה איש-שלום:
בשני המקרים היתה הרשעה עם קנס.
דליה איש-שלום:
שנית, מדובר בהוראה שמגבילה את חופש העתונות, חופש הביטוי, עקרון פומביות הדיון והאינטרס הציבורי של ביקורת לגיטימית על מערכת אכיפת החוק בבתי-המשפט מעבר לנדרש בשם הגנה על הטוהר של ההליך השיפוטי.
דליה איש-שלום:
מדובר באיסור לפרסם כל דבר על ענין התלוי ועומד בבית-המשפט אם יש בפרסום כדי להשפיע על מהלך המשפט או על תוצאותיו.
דליה איש-שלום:
בגדר האיסור כלולים הליכים אזרחיים ולא רק הליכים פליליים, פרסום בדבר עובדות או ראיות שכבר הובאו בפני בית-המשפט בעת הפרסום, דיונים בערכאת הערעור ודיונים בשאלות עקרוניות בתחום מדיניות שיפוטית ופרשנות משפטית שאין מקום לאסור אותם לפי עמדת הממשלה.
דליה איש-שלום:
שלישית, במרבית מדינות אירופה – בניגוד לאנגליה וארצות-הברית – לא קיימת עבירה מקבילה.
דליה איש-שלום:
זאת אומרת, אין מדובר בעמוד תווך שאין בלתו בשיטת משפט מתוקנת.
דליה איש-שלום:
בניגוד לשיטות המשפט באנגליה ובארצות-הברית – שמבוססות על חבר מושבעים – בשיטה שלנו עוסקים בשפיטה אנשי מקצוע שנתונים פחות להשפעות של פרסומים בתקשורת.
דליה איש-שלום:
עד כאן מדוע הממשלה איננה מתנגדת לביטול הסעיף הזה.
דליה איש-שלום:
כעת אנסה להסביר מדוע הממשלה איננה תומכת בביטול הסעיף.
דליה איש-שלום:
ההערכה היא שלמרות האכיפה המועטת עדיין יש ערך נורמטיבי ומרסן לעבירה ויש חשש שביטול מוחלט של העבירה עלול להביא בעקבותיו פרסומים משוללי כל רסן שעלולים לפגוע בזכותו של הנאשם להליך הוגן, בזכותו לא להיות חשוף לדעות קדומות ולמשוא פנים במשפטו, ובסופו של דבר לפגיעה בעשיית הצדק.
דליה איש-שלום:
מדובר בשני סוגים של פרסומים: פרסומים שמהווים ראיות בלתי קבילות בדבר אשמתו של נאשם או חפותו; ובפרסומים שמהווים הערכות בדבר אשמתו.
דליה איש-שלום:
לסוג הראשון משתייך למשל פרסום על עבירה פלילית של נאשם.
דליה איש-שלום:
כידוע, בית-המשפט איננו נחשף לעבירה פלילית של הנאשם לפני הכרעת הדין על-מנת שלא תהיה לו דעה קדומה נגד הנאשם ולא יניח שמי שחטא חזר וחטא.
דליה איש-שלום:
הוא הדין בפרסום תוצאות של בדיקת פוליגרף שנעשתה לנאשם, תוצאות אלה אינן ראיה קבילה ואין להביאן בפני בית-המשפט בכלל היות שאמינותו של המכשיר מוטלת בספק.
דליה איש-שלום:
ראיה בלתי קבילה אחרת שניתן להביאה בדלת האחורית באמצעות פרסום בכלי התקשורת היא הודיית-חוץ של הנאשם – כפי שקרה בענין דיסנצ'יק – כשמדובר בהודייה שנאשם מסר מחוץ לבית-המשפט כאשר בבית-המשפט הוא כופר באשמתו.
דליה איש-שלום:
כידוע, הודיית-חוץ איננה קבילה אלא אם פירטו את נסיבות גבייתה ובית-המשפט שוכנע שניתנה מרצון טוב וחופשי.
דליה איש-שלום:
כל אחד מהפרסומים מהסוג הזה כמו: הרשעות קודמות, בדיקת פוליגרף, הודיית-חוץ עלולים להשפיע באופן בלתי מודע על השופטים היושבים בדין שאף כי הם אנשי מקצוע הלוא הם ככל האדם ונתונים להשפעות.
דליה איש-שלום:
החשש הגדול יותר הוא שפרסומים אלה עלולים להשפיע על עדים.
דליה איש-שלום:
זו סכנה שמתעוררת למשל במקרה של שאלת זיהוי הנאשם כשהפרסום בדבר הודיית חוץ יכול לחזק עד באמונתו שהוא זיהה את הנאשם כמי שביצע את העבירה, בעוד שלפני הפרסום יכול להיות שהיו לו ספקות ונמנע ממנו לבטא את הספקות האלה בפני בית-המשפט; או להרתיע עד שיבקש להעיד להגנתו של נאשם.
דליה איש-שלום:
פרסומים מסוג אחר הם אלה שיש בהם הבעת עמדה לגבי אשמתו או חפותו של נאשם.
דליה איש-שלום:
יש להניח שפרסומים כאלה לא ישפיעו על שופטים אך עלולים להשפיע באופן בלתי מודע על עדים.
דליה איש-שלום:
השפעה אפשרית על שופטים ועל עדים עלולה להביא לאיזה שהוא חשש לעיוות דין כאשר החשש הכבד הוא מפני הרשעת החף וחשש פחות חמור מזיכוי האשם.
דליה איש-שלום:
נראה שהאינטרס הציבורי להליך הוגן לנאשם ולמניעת החשש מעיוות דין אינו נופל בחשיבותו מן האינטרס הציבורי לחופש העתונות וחופש הביטוי ולכן יש לאזן ביניהם באמצעות עבירה פלילית מתאימה.
דליה איש-שלום:
במשרד המשפטים נעשו מספר ניסיונות לנסח הצעת חוק חדשה לסעיף 71 אבל לצערנו אין לנו כרגע נוסח שמוסכם על כל הגורמים במשרד המשפטים.
דליה איש-שלום:
לכן אנחנו לא יכולים להביא בפניכם אלטרנטיבה לביטול הצעת החוק ובהעדר אלטרנטיבה לא ראוי בעינינו להתנגד.
אופיר פינס-פז:
פרופ' מוטה קרמניצר, בבקשה.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
מר שגב ראם הוא דוקטורנט בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית ועוזר מחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
הוא ערך מחקר מקיף בנושא הסוביודיציה ומי שיהיה מעוניין בו נוכל להעמיד אותו לרשותו.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
אני מציע שהוא יציג את הדברים.
ראם שגב:
אני חושב שהאיסור הקיים לא מתקבל על הדעת וכמעט לא אומר כלום.
ראם שגב:
הוא אומר שכל ביטוי שיכול להשפיע על ההליך השיפוטי הוא אסור אבל לא מבהיר בצורה ברורה במה זה יכול להשפיע ואיזו רמה של סכנה.
ראם שגב:
מה שרלוונטי פה הן בעיקר הגבלות על העתונים ואפשר לצפות שהאיסורים ישפיעו אם ינסחו אותם בצורה ברורה כדי שאפשר יהיה להשיג תוצאות בשטח.
ראם שגב:
היום גם אם העתונים רוצים לציית זה כולל הכול.
ראם שגב:
אם יש מקום להגבלה כזאת היא צריכה להיות בהגדרה מדויקת של סוגים של פרסומים לפי התוכן ולפי הנושא שלהם.
ראם שגב:
מעבר לאיסור הקיים השאלה היא האם יש הצדקה עקרונית להגביל ביטויים מתוך מטרה להגן על תקינות ההליכים השיפוטיים.
ראם שגב:
צריך לקחת את זה בחשבון לפני שמבטלים את האיסור הזה למרות שאני לא חושב שיקרה דבר איום אם האיסור הזה יבוטל כי היום כמעט שאין לו השפעה, ההשפעה הסמלית היחידה שלו היא שיכולים להיות ביטויים של מסוכנות.
אופיר פינס-פז:
האם זה בא בחשבון להכניס את זה לקודכס של כללי האתיקה של מועצת העתונות?
ראם שגב:
אני חושב שכן.
ראם שגב:
צריך לקחת בחשבון שיש איסורים דומים בכל מיני חוקים כמו חוק השיפוט הצבאי וחוק בתי הדין לעבודה.
ראם שגב:
אם מבטלים את האיסור פה צריך לבטל גם את האיסורים בחוקים ההם.
ראם שגב:
הוזכר כאן סעיף 244 בחוק העונשין.
ראם שגב:
אני מזכיר שיש סעיפים אחרים רלוונטיים כמו סעיפים 250 ו-251 שמדברים על פרסום לא מדויק מהליך פומבי של בית-המשפט.
ראם שגב:
זו גם כן עבירה פלילית.
ראם שגב:
מדובר גם על מישהו שמבקש להשפיע על הליך שיפוטי באמצעות איזה שהם ביטויים, שליחת בקשות.
ראם שגב:
צריך לקחת את זה בחשבון במסגרת ההצעות המוצעות כאן.
ראם שגב:
יש לשים דגש על ההיבט המעשי כאשר אי-אפשר למנוע מידע.
ראם שגב:
צריך לעשות הבחנה בין שיקולים עקרוניים לבין שיקולים מעשיים.
ראם שגב:
אם יש ביטויים שיוצרים סכנה אמיתית ומישהו יורשע על לא עוול בכפו, זה שיש בעיה מעשית לאכוף זאת זו לא צריכה להיות סיבה למשוך מזה את הידיים בייחוד מכיוון שזו לא שאלה של הכול או לא כלום.
ראם שגב:
הרבה פעמים לא מדובר על מניעת מידע באיזה אתר אינטרנט במקום כלשהו בעולם, הרבה פעמים זה ענין של השפעה על עדים מצד העתונים הגדולים היוצאים בישראל.
ראם שגב:
כפי שאמרתי אפשר להגביל את כלי התקשורת הגדולים והמוסדיים, יהיה איסור ברור שיגיד מה מותר ומה אסור.
ראם שגב:
אפשר לצפות לאכיפה של איסור כזה וציות.
ראם שגב:
זה שלא יהיה ציות באתר אינטרנט כלשהו הוא לא שיקול מספיק כדי לא לאסור.
ראם שגב:
המסקנה של המחקר שעשינו היתה שאם יש סכנה חמורה והסתברות משמעותית לפגיעה רצינית והשפעה פסולה, כמו החלטה לגבי אשמה או חפות במשפט פלילי, צריך להגביל את הביטויים אם יש אינטרס ציבורי ומיוחד מאוד חזק בפרסום מידע ספציפי ובאופן עקרוני אין מקום לפרסם את הביטוי.
ראם שגב:
כמו שהוזכר כאן, הכלל של סכנה חמורה קיים במדינות אחרות אבל לא נראה לי שכדאי לנסח את האיסור בצורה כזאת מפני שהוא לא אומר הרבה למרות שהוא עדיף על הנוסח הקיים.
ראם שגב:
מאותה סיבה לא נראה לי הרעיון שהוצע פה להגביל את האיסור למי שבמכוון מבקש לסכל תוצאות של הליך שיפוטי.
ראם שגב:
יכול להיות שצריך לאסור גם על זה.
ראם שגב:
לא ברור שזה כולל את כל הדברים שיוצרים סכנה.
ראם שגב:
בכל מקרה עדיף לפרט קודם את הסוגים של הפרסום לפי התוכן שלהם כדי לתת הנחיה כמה שיותר ברורה לגבי מה שאסור ומותר.
ראם שגב:
הסוגים של הפרסומים שיוצרים את הסכנה הכי רצינית הם בעיקר שני סוגים.
שאול יהלום:
אותם אתם כן מציעים לאסור בחוק.
ראם שגב:
נכון, אנחנו חושבים שאין מקום לפרסם אותם מבחינה עקרונית.
ראם שגב:
בשלב הראשון אפשר לשקול כללי אתיקה ולראות איך הם עובדים.
ראם שגב:
אפשר לצפות שהם כן יעבדו אם לגבי תכנים ספציפיים נגיד בדיוק מה אסור.
ראם שגב:
אם נגיע למסקנה שכללי האתיקה לא עובדים, אולי יהיה שווה לבדוק אפשרות של עבירה מינהלית.
ראם שגב:
סוג אחד של פרסום מסוכן הוא פרסום של מידע לא קביל.
ראם שגב:
כידוע בבית-המשפט יש ראיות קבילות ויש ראיות שאינן קבילות.
ראם שגב:
אחת הסיבות שאסור להציג בבית-המשפט ראיות שאינן קבילות היא כדי למנוע השפעה על שופטים ועל עדים של דברים שהמהימנות שלהם לא מוכחת ויש סכנה שהם ישפיעו בצורה שלא תואמת את האמת כמו למשל עבר פלילי והודייה מחוץ לבית-המשפט, נושאים שברוב שיטות המשפט בעולם מתרכזים בהם בענין הזה.
ראם שגב:
יש מחלוקת בשאלה אם שופטים מקצועיים יושפעו או לא יושפעו ממידע לא קביל אבל אי-אפשר לבטל את הסכנה הזאת.
ראם שגב:
צריך לזכור שיש לזה גם השפעה על עדים.