GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז:
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ביטול הגבל הפרסום [סוביודיצה]), התשנ"ט-199, פ/516, עם הצעת חוק פ/1741 – הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – ביטול איסור פרסום עניינים התלוים ועומדים בבית-משפט), התש"ס-2000, של חברת-הכנסת זהבה גלאון.
אופיר פינס-פז:
אין התנגדות.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה להביא את הצעות החוק לאישור בקריאה ראשונה בנוסח המקורי מתוך ידיעה שנלקט את הדברים.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת יהלום אמר פה כמה דברים, חבר-הכנסת בן-עמי אמר כאן כמה דברים, נלקט אותם.
זהבה גלאון:
זה מקובל עלי.
שאול יהלום:
נזרוק את זה כבלון ניסוי ונראה איך זה פועל.
דורית ואג:
אם זה יעבור כך ואחר-כך ירצו לחזור לביטול גורף לא תהיה בעיה?
שלמה שהם:
לא תהיה בעיה עם נוסח חדש אבל לא הייתי מציע לעשות משהו שטחי.
שאול יהלום:
דובר כאן על כמה עקרונות כמו: ראיות לא קבילות, חקירות משטרה, עבר של הנאשם.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לתת למשרד המשפטים זמן להיערך.
אופיר פינס-פז:
שוחחתי על זה עם שני שרי משפטים – הצעת החוק שלי ותיקה – הממשלה איפשרה לי להעלות אותה והיא לא הביעה עמדה בעד או נגד.
אופיר פינס-פז:
אנחנו נלך לנוסח המקורי מתוך ידיעה שאנחנו לא מסיימים בזה.
אופיר פינס-פז:
אם המליאה תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, לקראת הקריאה השניה והשלישית נגבש נוסח כשמשרד המשפטים גם כן יגיש הצעה על בסיס מה שנאמר כאן ושלמה שהם יכין אותה.
אופיר פינס-פז:
נלך לפי רוח הדברים שהיתה כאן עם הגבלות בנושאים ספציפיים ומקובלים שברור שאסור לאפשר להם להיות מחוץ לכל חוק.
אופיר פינס-פז:
יהיה גם תיאום עם הקודכס האתי, אני חושב שיש דברים שאפשר להעביר לכללי האתיקה, לא צריך לעשות כפילות.
אופיר פינס-פז:
נבטא את מה שנאמר כאן בוועדה.
אופיר פינס-פז:
אני מעמיד את הצעות החוק לאישור בקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז:
הצבעה הצעות החוק אושרו
אופיר פינס-פז:
הצעות החוק אושרו לקריאה ראשונה פה אחד.
אופיר פינס-פז:
על סדר היום תקנות הירושה (תיקון), התש"ס-2000.
אופיר פינס-פז:
אני מבקש ממנהלת הוועדה לעדכן אותנו מה סוכם בנושא.
אופיר פינס-פז:
נדמה לי כי התקיים דיון אחד בחוק הזה.
דורית ואג:
אם אני זוכרת טוב היה דיון בספטמבר 2000, והיו חילוקי דעות בין לשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים והאפוטרופוס והם נשלחו לעשות שיעורי בית.
דורית ואג:
זה לקח להם הרבה זמן, אבל למיטב הבנתי הם הגיעו להסכמות , ולאור זאת הובא הנוסח שכתוב עליו התאריך 24.01.2001.
דורית ואג:
נציגת משרד המשפטים שעדיין לא הגיעה לישיבה, אמורה הייתה להסביר מה הוחלט ומה הוסכם.
שמואל צור:
אני לא הייתי שותף למשא ומתן.
עו"ד אורי צפת:
היית שותף.
עו"ד אורי צפת:
מר אוקס הנדלר ישב איתנו.
עו"ד אורי צפת:
אני אזכיר ליושב ראש כי הישיבה הקודמת הייתה ב- 22 באוגוסט 2000, ובסוף הישיבה אמר היושב ראש אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההצעה, תשבו כעת ביחד ותסכמו.
עו"ד אורי צפת:
הלכנו לחדר השני וישבנו אנחנו, מוריה בקשי, עו"ד אוקס הנדלר וסיכמנו את הדברים.
עו"ד אורי צפת:
מה שכן, הממשלה חזרה בה מכמה דברים שאנחנו סיכמנו איתה.
אופיר פינס-פז:
אנחנו נתחיל עם האפוטרופוס הכללי.
אופיר פינס-פז:
מה ההשגות שלכם לתקנות?
אופיר פינס-פז:
מר צור, האם אתה קראת את הנוסח החדש?
שמואל צור:
כן.
שמואל צור:
לנוסח החדש יש לנו שתי הערות.
שמואל צור:
בסעיף 45(ג) יש התייחסות לשכר מנהל העיזבון ונאמר שם שהשכר כולל תשלום גם בעד הגשת בקשות למינוי מנהל עיזבון וכו'.
שמואל צור:
כלומר, מה נכלל במסגרת השכר הרגיל.
שמואל צור:
אנחנו סבורים שיש מקום להדגיש, אף על פי שלדעתנו זה עולה מהנוסח, ששכר מנהל עיזבון הוא עבור כל הפעולות הרגילות הכרוכות בניהול עיזבון, לרבות הדברים שצוינו בסעיף.
שמואל צור:
אני אומר זאת לאור מה שנאמר בסיפא של סעיף משנה (ג) שבו כתוב שבית המשפט רשאי לפסוק למנהל העיזבון שכר נפרד גם בעד שירותים מקצועיים שנתן בתחום מקצועו, וכן רשאי הוא להתיר לו לנכות מהעיזבון הוצאות בעד שירותים מקצועיים שקיבל בקשר לעיזבון, אשר אינם כלולים בתקנות משנה (א) ו-(ב).
שמואל צור:
זאת אומרת, מה שלא נכלל בתקנת משנה (א), בית המשפט רשאי להוסיף על פי פסיקה, ולכן כדאי להבהיר שהפעולות הרגילות של מנהל עיזבון הן כלולות בשכר.
שמואל צור:
אם יש צורך אני יכול לתת דוגמא מובהקת לעניין.
שמואל צור:
נניח שמנהל העיזבון הוא עורך דין והוא עושה חוזה למכירת דירה שהיא חלק מהעיזבון.
שמואל צור:
השכר עבור עריכת החוזה היא חלק מהפעולות הרגילות שעבורן צריך להשתלם השכר הרגיל של מנהל עיזבון ולא שכר מיוחד.
שמואל צור:
זאת אומרת, הוא לא יקבל 4% , אלא עוד איזה אחוז או שניים עבור עריכת החוזה.
שמואל צור:
זאת עמדתנו.
שמואל צור:
אני אומר את הדברים האלה משום שאני חושב שהדברים מובנים, אף על פי שהם לא נאמרים במפורש.
אופיר פינס-פז:
אפשר להבין מזה שעל הדברים הקודמים אין לך הסתייגויות.
שמואל צור:
לדברים הקודמים אין לי הסתייגויות.
שמואל צור:
יש לי עוד הערה טכנית.
שמואל צור:
בסעיף 45ז.
שמואל צור:
מדובר על איך מחשבים את שווי העיזבון.
שמואל צור:
ובסעיף (ב) כתוב כי לצורך קביעת שכר טרחת מנהל העיזבון ייקבע שווים של נכסי העיזבון כדלקמן: (1) נכסים כספיים, ו-(2) נכסים אחרים.
שמואל צור:
כתוב שם: "הנכסים האחרים השווי ביום מימושם או ביום חלוקתם ליורשים", וכאן לדעתי צריך להוסיף את המילים: בלא מימוש, כי זה צריך להתאים למה שנאמר בסיפא שבו כתוב: "לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום המימוש או יום החלוקה ליורשים ללא מימוש".
שמואל צור:
צריכה להיות התאמה בין שני הדברים.
שמואל צור:
זו הערה טכנית.
שמואל צור:
היא בוודאי לא מהותית.
שמואל צור:
אלה שתי ההערות, כל שאר הדברים באמת תואמו וסוכמו איתנו.
אופיר פינס-פז:
עו"ד בקשי, קודם כל, אני רוצה להבין את הרציונל של התקנות.
אופיר פינס-פז:
מה מטרתן, ומדוע נדרש שר המשפטים לתקנות האלה?
אופיר פינס-פז:
לאחר מכן נשמע את ההערות של הנציגים השונים שנמצאים פה.
עו"ד מוריה בקשי:
קודם כל, היוזמה של התקנות האלה היא כמעט שנה וחצי.
עו"ד מוריה בקשי:
יש מספר הוראות בתקנות הירושה שהתייחסו לגובה שכר הטירחה של מנהל עיזבון.
עו"ד מוריה בקשי:
דיברו על 4%.
עו"ד מוריה בקשי:
יש פסיקה של בית המשפט העליון ופסיקות שונות של בתי משפט, ואנחנו ראינו לנכון לנסות לקבוע מסגרת של כללים שתסדיר הן את הגשת הבקשות לשכר טירחת מנהל עיזבון, מה צריך להיכלל בבקשה כזו?
עו"ד מוריה בקשי:
אילו פרמטרים צריכים להיות בפני השופט?
עו"ד מוריה בקשי:
זאת גם על מנת שיהיה לאפוטרופוס הכללי פרמטרים להתייחס ולהגיב לבקשה.
עו"ד מוריה בקשי:
גם לגבי הפסיקה עצמה, יש לסדר קצת יותר כללים שיקבעו את כיווני שיקול הדעת.
עו"ד מוריה בקשי:
בבית המשפט העליון יש פסק דין שנקרא אלואשווילי וגם שם בית המשפט העליון מדבר על זה שיש אמנם הוראות כלליות ברורות בחוק הירושה, אבל עדיין יש הרבה דברים שהם חסרים ושאין בהם הסדרה מפורשת.
עו"ד מוריה בקשי:
פנה אלינו גם האפוטרופוס הכללי והתקנות האלה נעשו בשיתוף מלא עם האפוטרופוס הכללי, בעיקר כיוון שהוא זה שמגיב לבקשות האלה וכדי שיהיו לו כלים לטיפול בבקשות.
עו"ד מוריה בקשי:
למשל, איפה הוא מתנגד והיכן לא.
עו"ד מוריה בקשי:
מה חסר לו בבקשה?
עו"ד מוריה בקשי:
לפי הניסיון של החיים שנוצר בבקשות האלה, אנחנו גיבשנו את התקנות האלה.
עו"ד מוריה בקשי:
בישיבה הקודמת הוחלט כי מכיוון שהיו קצת חילוקי דעות עם לשכת עורכי הדין, אנחנו צריכים לשבת ביחד וננסה להגיע להסכמות בנושאים שונים, ולהגיע לכאן עם נוסח מוסכם.
עו"ד מוריה בקשי:
אני יכולה להגיד שבסך הכל הגענו להסכמות בכל הנושאים, חוץ מנושא אחד שהוא הנושא של גובה שכר הטירחה.
עו"ד מוריה בקשי:
המצב היום שבית המשפט רשאי לפסוק עד 4% שכר טירחה.
עו"ד מוריה בקשי:
אנחנו באנו עם הצעה שהגובה יהיה נמוך יותר.
עו"ד מוריה בקשי:
הוא יהיה 3% במקרה הרגיל, עם אפשרות להעלות ל- 4% במקרים חריגים.
עו"ד מוריה בקשי:
לשכת עורכי הדין ביקשה שכר גבוה יותר וגמיש יותר.
עו"ד מוריה בקשי:
אנחנו חשבנו לא לגעת בגובה שכר הטירחה, אלא לגעת יותר בפרמטרים שלפיהם בית המשפט יפסוק, ולכן השארנו את ה- 4% בלי פיצולים, וזה שינוי מהישיבה הקודמת.
אופיר פינס-פז:
קחו את זה בחשבון שמותר לי להציע 2%.
אופיר פינס-פז:
אני מציע שתהיה הסכמה.
אופיר פינס-פז:
אם משרד המשפטים חושב אחרת אני רוצה שהוא יגיד אחרת.
אופיר פינס-פז:
אם הוא לא יגיד אחרת, אני אגיד.
שמואל צור:
צריך לזכור כי מנהל עיזבון הוא נושא תפקיד מטעם בית המשפט.
שמואל צור:
הוא מתמנה על ידי בית המשפט.
שמואל צור:
מקובל שבעלי תפקיד מטעם בית המשפט מקבלים עבור ביצוע תפקידם שכר כפי שנקבע בחוק או בתקנות, וככה זה צריך להיות.
שמואל צור:
ככה זה נאמן בפשיטת רגל, וככה זה מפרק חברה וכונס נכסים וכך הלאה.
שמואל צור:
עובדתית, זה אולי מוזר אבל לגבי תפקיד של מנהל עיזבון, עד היום לא הייתה מסגרת חוקית לקביעת השכר.
שמואל צור:
חוק הירושה לא התייחס לעניין הזה בכלל.
שמואל צור:
כתוצאה מכך נקבעו הכללים בלית ברירה בפסיקה, וזה אותו פסק דין מפורסם של שמגר-אלואשוולי שהוא קבע ששכר טירחה של מנהל עיזבון צריך לנוע בין 3% ל-6%.
שמואל צור:
כך הוא קבע בהתאם לנסיבות העניין.
שמואל צור:
בשנת 98 תוקן חוק הירושה והעבירו סמכויות מבתי המשפט לאפוטרופוס הכללי, והיום עיקר העבודה של הוצאת צווי ירושה וצווי קיום צוואה מתבצעת על ידי רשמים לענייני ירושה שנמצאים בתוך משרדי האפוטרופוס הכללי ויש להם תפקיד מעין שיפוטי, בכפוף כמובן לביקורת וזכות ערעור לבית המשפט לענייני משפחה.
שמואל צור:
במסגרת אותו תיקון יש תיקון לסעיף 91 לחוק הירושה שהוא קבע לראשונה שהשכר של מנהל עיזבון ייקבע על ידי בית המשפט על פי כללים שקבע שר המשפטים בתקנות, ומכאן התחילה כל העשייה לגבי הצורך לפרט בצורה סטטוטורית את ההסדרים של חוק הירושה.
אופיר פינס-פז:
הכל מוסכם חוץ מהשכר.
שמואל צור:
אני חושב שגם השכר הוא מוסכם.
שמואל צור:
אם הוא לא מוסכם אז בשביל זה יש כנסת, בשביל זה יש שר.
אופיר פינס-פז:
עו"ד בקשי, האפוטרופוס הכללי דיבר על סעיף 45ג(א).
שמואל צור:
אני הערתי זאת כהערה למען הסדר.
שמואל צור:
כתוב כי שכר מנהל עיזבון כולל שכר גם בעד הגשת בקשות וכו' וכו', ואני ביקשתי שיהיה ברור שזה כולל שכר עבור כלל הפעולות הרגילות שנעשות במסגרת ניהול עיזבון.
עו"ד מוריה בקשי:
פעולות הרגילות הכרוכות בניהול העיזבון, לרבות.
שמואל צור:
אני הערתי הערה טכנית לגבי סעיף 45ז(ב)(2), בלא מימוש.
אופיר פינס-פז:
אנחנו נשמע עכשיו את הערות לשכת עורכי הדין.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אני יושב ראש הוועדה לדיני ירושה שליד הוועד המרכזי ואני כרגע מביע את עמדתי לאחר שהוועד המרכזי דן בה והסמיך אותי פה אחד להביא את דבר הלשכה.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
ראשית, אנחנו סומכים על בתי המשפט.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
כפי שהיה עד היום, אנחנו סומכים שבית המשפט קובע את השכר הנכון.
אופיר פינס-פז:
האם היום התיקים האלה מנוהלים רק על ידי עורכי דין?
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
לאו דווקא.
אופיר פינס-פז:
לאה, יש לך סטטיסטיקה על זה.
עו"ד לאה רקובר:
אני חושבת שזה לא עניין של בתי המשפט.
עו"ד לאה רקובר:
לי כרגע אין סטטיסטיקה.
עו"ד יוסף זילבוגר:
באופן עקרוני, האחוז הגדול, אולי 98% זה עורכי דין.
עו"ד יוסף זילבוגר:
במקרים מעטים מאוד מדובר באנשים שהם לא עורכי דין ובדרך כלל הם לא בעלי מקצוע אחר, אלא בני משפחה.
אופיר פינס-פז:
האם עורכי הדין עושים את זה מטעם גופים ציבוריים?
עו"ד יוסף זילבוגר:
לא, באופן פרטי.
אופיר פינס-פז:
גם אתם מנהלים עזבונות.
שמואל צור:
אנחנו מנהלים עזבונות במקרים מיוחדים כאשר יש למדינה אינטרס.
אופיר פינס-פז:
כמה עזבונות אתם מנהלים?
שמואל צור:
לא.
שמואל צור:
אנחנו מנהלים עזבונות בשני כובעים.
שמואל צור:
יש כובע אחד שהוא הכובע הקטן שבו אנחנו מנהלים עזבונות שהמדינה היא היורשת ואז לפעמים אנחנו מתמנים כמנהלי העיזבון, ואז אנחנו פועלים כמו עורך דין לעניין זה.
אופיר פינס-פז:
לאן מגיע השכר?
שמואל צור:
הוא מגיע לנו ואנחנו זה קופת המדינה.
שמואל צור:
עזבונות אחרים שאנחנו מנהלים הם עזבונות שאנחנו מקבלים כנציגים של מדינת ישראל שמקבלת עזבונות מחוץ לארץ, אז אנחנו פועלים כצינור, כזרוע של המדינה שמקבלת כספים לטובת המדינה.
שמואל צור:
מנהלי העיזבון הם בדרך כלל מנהלי עיזבון שהם עורכי דין.
אופיר פינס-פז:
כמה עזבונות משני הסוגים אתם מנהלים בסך הכל?
עו"ד יוסף זילבוגר:
יש מעט מאוד עזבונות שאנחנו מנהלים כמו עורכי דין.
עו"ד יוסף זילבוגר:
שמואל צור: לגבי עזבונות מחוץ לארץ, יש לנו מאות תיקים.
אופיר פינס-פז:
ומה עם החסויים?
אופיר פינס-פז:
האם זה לא סוג של עזבון?
שמואל צור:
זה סוג של ניהול נאמנות.
שמואל צור:
בתחום האפוטרופוסות אנחנו לא מכהנים כאפוטרופסים על יחידים.
שמואל צור:
אנחנו מפקחים על אפוטרופסים.
שמואל צור:
יש לנו תפקיד בחוק לפקח על אפוטרופסים, אבל אנחנו עצמנו לא מכהנים כאפוטרופסים.
שמואל צור:
יש אפוטרופסים "מוסדיים" כמו עמותת שפר ואקי"ם אפוטרופסות.
שמואל צור:
יש כל מיני גופים שעוסקים באפוטרופסות שהם תאגידים.
אופיר פינס-פז:
האם ההבדל המהותי בין הדברים הוא בכך שלהם יש יורשים ולהם אין יורשים?
שמואל צור:
אפוטרופוסים זה מאטרייה אחרת.
שמואל צור:
זה כאשר אדם לא יכול לנהל את ענייניו מחמת שהוא חולה נפש או שמצבו המנטלי הוא לא טוב, או שהוא קטין שאין לו הורים.
שמואל צור:
במצבים כאלה מתמנה לו אפוטרופוס מטעם בית המשפט.
אופיר פינס-פז:
מה קורה עם אדם שאיננו יותר בחיים?
שמואל צור:
אם הוא איננו יותר בחיים אז כל רכושו עובר ליורשיו.
שמואל צור:
יורשיו הם הנהנים והם בעלי הזכות, ואם יש צורך למנות מנהל עיזבון, אז היורשים יפנו לבית המשפט ויבקשו עבור עצמם למנות מנהל עיזבון.
שמואל צור:
בקטע הזה, אנחנו רק גורם מפקח ממשלתי על פעילות האפוטרופוסים.
אופיר פינס-פז:
כמה עזבונות בכלל יש היום במדינה?
שמואל צור:
אתה מתכוון לירושות.
עו"ד אורי צפת:
די במיעוט.
עו"ד אורי צפת:
בדרך כלל הגישה הכללית של האפוטרופוס הכללי היא לא למנות מנהל עיזבון.
אופיר פינס-פז:
למה אתם משיבים לבית המשפט על העניין הזה?
שמואל צור:
כי אנחנו בתוקף ההסדרים הפנימיים בתוך משרד המשפטים לעניין ירושות וכשרות משפטית, מייצגים את היועץ המשפטי לממשלה.
שמואל צור:
אנחנו לעניין זה מעין זרוע של היועץ, מעין יחידת פרקליטות.
עו"ד מוריה בקשי:
וגם לעניין דוחות של מנהלי עזבונות.
אופיר פינס-פז:
האם אין ניגוד עניינים מסוים בכך שאתם גם מנהלי עזבונות, אמנם מעטים, וגם מחליטים מי מנהל וגם עונים בשם המדינה?
שלמה שוהם:
וגם מעין שופטים.
עו"ד יחזקאל שטיינלאוף:
הם גם רשם הירושות.
שמואל צור:
אני לא רואה בזה בעיה.
שמואל צור:
זה נושא שעלה במסגרת התיקון לחוק הירושה.
אופיר פינס-פז:
לא ידעתי שהנושא הזה עלה.
אופיר פינס-פז:
על פניו זה נראה בעייתי.
עו"ד אורי צפת:
אנחנו התנגדנו בשעתו, אבל הכנסת קיבלה את זה.
עו"ד אורי צפת:
הם יושבים ברחוב השלושה בתל-אביב, כאשר חדר אחד זה המשיב וחדר אחד זה השופט, כאשר זה אותו הדבר.
עו"ד אורי צפת:
המשיב זה האפוטרופוס הכללי, רשם הירושה הוא עו"ד זילבוגר.
עו"ד אורי צפת:
כשאני מגיש לצו ירושה אז כבוד הרשם מר זילבוגר מוציא את הצו, האפוטרופוס הכללי שיושב בחדר הסמוך או בקומה מתחת הוא המתנגד.
עו"ד יוסף זילבוגר:
זו לא תמונה מלאה.
עו"ד יוסף זילבוגר:
הרשם לענייני ירושה נותן צווי ירושה רק במקרים שאין מחלוקות.
שמואל צור:
הסמכות שלנו היא רק במקרה שאין התנגדות.
שלמה שוהם:
השאלה היחידה שיש לי מה קורה עם לוח הזמנים?
עו"ד אורי צפת:
בתל אביב לא עומדים בזמנים.
עו"ד אורי צפת:
לי יש כבר ארבעה חודשים תיק.
עו"ד יוסף זילבוגר:
בכל מקרה שהמדינה נוהגת כיורש או כשהאפוטרופוס הכללי מוציא לפי חוק, זה אוטומטית עובר לבית המשפט.
עו"ד יוסף זילבוגר:
כלומר, אין פה ניגוד אינטרסים.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שבכל זאת אנחנו צריכים להכניס לחוק שאתם לא תוכלו לנהל עזבונות.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שיש כאן ניגוד עניינים.
שמואל צור:
אין לנו בעיה עם זה.
שמואל צור:
לדעתי, אין כאן בעיה אמיתית.
שמואל צור:
יש הוראה בחוק שלעניין עזבונות שבהם המדינה היא בעלת עניין זה הולך לבית המשפט.
שמואל צור:
לנו אין סמכות בזה.
אופיר פינס-פז:
למה לכם לנהל תיקי עזבונות בעצמכם?
שמואל צור:
כאשר המדינה היא יורשת, מי ינהל את העזבון?
שמואל צור:
אז אומרים כי האפוטרופוס הכללי הוא ינהל את העיזבון, מכיוון שזה זרוע ממשלתית.
אופיר פינס-פז:
ואלה המקרים היחידים.
עו"ד אורי צפת:
והוא בודק את הדוחות של עצמו.
עו"ד אורי צפת:
מי בודק את הדוחות?
שמואל צור:
עניין בדיקת הדוחות הוא סיפור אחר.
שמואל צור:
לעניין צו הירושה יש לכך פתרון בחוק שאומר שבכל המקרים האלה הסמכות לא נתונה לרשם, אלא נתונה לבית המשפט.
אופיר פינס-פז:
מצד אחד, אני מבין את זה שאתם מייצגים את המדינה, אבל יש פה איזשהי בעיה כאשר המדינה מייצגת את עצמה וגם צריכה לנהל את עצמה.
אופיר פינס-פז:
תחשבו על זה.
עו"ד יוסף זילבוגר:
הקושי הוא לא קושי.
עו"ד יוסף זילבוגר:
כאשר המדינה היא היורשת היחידה מדוע שלא איש מטעמה יטפל בעניין, בדיוק כפי שיורשים מבקשים למנות כמנהל עיזבון את מי שאמון עליהם?
שלמה שוהם:
השאלה היא, מדוע המדינה לא תפקח על ניהול עיזבון כזה כפי שהיא מפקחת על כל ניהול עיזבון?
שמואל צור:
גם בהליכי חדלות פירעון, נניח בפירוק חברות, יש מקרים שבהם ממנים את הכונס הרשמי כמפרק ישיר של חברה.
שמואל צור:
במקרה כזה בית המשפט מפקח על הכונס הרשמי.
שמואל צור:
הכונס הרשמי לא מפקח על עצמו.
שמואל צור:
זאת אומרת, יש לזה פתרונות.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אנחנו רואים מכשלה גדולה כאשר לאותו יש שלושה כובעים.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
הוא גם רשם הירושות שזה בהחלט תפקיד מעין שיפוטי, והוא גם אחראי על האפוטרופוס הכללי במחוז תל-אביב והמרכז, כאשר האנשים שמביעים את דעתם על העזבונות מביאים את זה אליו ומכוח ההנחיות המקצועיות והכלליות הם כפופים לו.
שמואל צור:
92% מהירושות לא מגיעות לבית המשפט.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
היה לי ויכוח מי זה צד מעוניין שראוי לפתוח תיק.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
סירבו אפילו לקבל ממני את הבקשה לתיק.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
קודם לכן, הייתי הולך לבית המשפט, פותח את התיק, הם היו אומרים שלא היה ראוי לפתוח תיק על ידי אותו אדם, ובית משפט היה מכריע.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
היום אני לא יכול לפתוח את התיק מכיוון שיש לי ויכוח עם הפקיד.
אופיר פינס-פז:
אם יש לך ויכוח עם הפקיד אתה יכול ללכת לבית המשפט.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אני יכול הכל.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
השאלה היא, האם אנחנו רוצים לייעל את המערכת?
שמואל צור:
הנושא הזה היה בדיון כאשר תוקן החוק בשנת 1998.
שמואל צור:
הכנסת החליטה והייתה הסתייגות.
שמואל צור:
אני לא חושב שזה צריך להיכנס אפורופו תקנות הירושה.
שלמה שוהם:
אנחנו הרי ישבנו פה ימים רבים.
עו"ד אורי צפת:
השאלה אם זה הצדיק את עצמו.
עו"ד אורי צפת:
הייתה לנו ביקורת קשה על זה ויש לנו עדיין ביקורת קשה.
עו"ד אורי צפת:
אני שלחתי לך פקס היום בבוקר או בשבוע שעבר וכתבתי כי שבועיים ימים אני לא מצליח להשיג אותם בטלפון.
עו"ד אורי צפת:
הם מקבלים שיחות טלפונים מקהל מהשעות אחת עד שלוש, ארבעה ימים בשבוע.
עו"ד אורי צפת:
מדינת ישראל מקבלת קהל של אלפים, ארבעה ימים בשבוע.
עו"ד אורי צפת:
במשרד האפוטרופוס הכללי לא מקבלים קהל חמישה ימים בשבוע.
עו"ד אורי צפת:
ביום חמישי וביום שישי אין שם קבלת קהל.
עו"ד אורי צפת:
המתמחה שלי שבועיים ניסתה להשיג אותם ולא הצליחה.
עו"ד אורי צפת:
אני רוצה לברר גורל של תיק ואני לא יכול.
עו"ד אורי צפת:
מה שאני צריך לעשות הוא לשלוח את המתמחה שלי לרשם הירושה ושם היא צריכה לעמוד שעות ארוכות בתור העצום.
אופיר פינס-פז:
חמור מאוד.
עו"ד מוריה בקשי:
זו בעיה של כוח אדם, זו לא בעיה פרוצדורלית.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
יתרה מזו , יש היום תופעה חדשה שלא הייתה עד עכשיו.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
עד עכשיו בית הדין הרבני היה מוסד זניח ואנשים מיעטו ללכת להגיש בקשות לצו ירושה.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אני שמעתי גם משופטים כי לאחרונה רשם הירושות שולח אנשים לבית הדין הרבני בגלל העומס.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אני לא יודע אם צריך לעודד את התופעה הזו כן או לא.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אני חייב לציין אותה.
שלמה שוהם:
היה פה ויכוח גדול אם לתת להם סמכות שיפוטית.
שלמה שוהם:
אם לומר את האמת, חלק מהעניין הזה היה הרצון שלהם לקבל מעמד כזה או אחר, כולל השכר וכו', והנימוק העיקרי היחיד שהביא אותנו להסכים לעניין הזה היה הנימוק של היעילות וחיסכון בזמן.
שלמה שוהם:
לא היה שום נימוק אחר.
שלמה שוהם:
בתי המשפט גם אהבו להוציא את הדבר הזה משיקולים שלהם.
שלמה שוהם:
הם אמרו: נוריד את הדבר הזה מאיתנו.
שלמה שוהם:
אנחנו אמרנו להם בפירוש שאם הנימוק היחיד הזה יעמוד, אז אנחנו הולכים עם המהלך הזה.
שלמה שוהם:
אנחנו לא היתננו את זה כי אנחנו אישרנו אז את מה שאישרנו, אבל אמרנו כי זה הדבר היחיד שיעמוד.
שלמה שוהם:
צריך לומר זאת גם לאפוטרופוס הכללי וגם לרשמים שהדבר הזה צריך לעמוד מבחינת יעילות, ולהביא לידי כך שהציבור יהיה מרוצה יותר.
שלמה שוהם:
דיברו על זמנים והבטיחו שתוך חודשיים שלושה לגמור צווי ירושה.
עו"ד אורי צפת:
ארבעה חודשים חלפו ועדיין לא קיבלתי צו בתיק שאין בו שום בעיה.
שמואל צור:
אני מקווה שיינתן לי להשיב על האשמות הקשות האלה מכיוון שאין להם יסוד.
עו"ד אורי צפת:
יש עוד כמה עניינים.
עו"ד אורי צפת:
יש גם את עניין הבולים.
אופיר פינס-פז:
הישיבה הזו היא ישיבה ממוקדת בנושא אחד.
אופיר פינס-פז:
אנחנו לעניין השכר, בעיקר.
שלמה שוהם:
אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא שכר הטירחה.
שלמה שוהם:
מקדמת דנא, יש בישראל אחוזים מסוימים שפוסקים בגין פעולות בכל מיני נושאים.
שלמה שוהם:
זה נכון שלמנהל עיזבון יש פעילות שיא מעין פעילות של כונס נכסים בהרבה מאוד מקרים.
שלמה שוהם:
אבל זה נכון גם שלא פעם מדובר בפעולות די פשוטות ולי יש השגה על גובה שכר הטירחה.
שלמה שוהם:
אני יכול לומר זאת בצורה ברורה למרות שאני יודע שזה לא פופלרי בלשכת עורכי הדין.
שלמה שוהם:
היום, פחות או יותר בתי המשפט פוסקים 4%, ולפעמים יותר, תלוי במקרה.
שלמה שוהם:
הם פוסקים גם על פעולות.
שלמה שוהם:
הם פוסקים 4% על זה פלוס פעולות.
שלמה שוהם:
כלומר, יש מצב שאתה מגיע ליותר מ- 4%.
שלמה שוהם:
לדעתי, האחוז הזה הוא די גבוה.
שלמה שוהם:
אפשר להשאיר אותו לשיקול דעת.
אופיר פינס-פז:
אני בוודאי לא אסכים לזה.
אופיר פינס-פז:
אפשר לדבר על 3% ובמקרים נוספים יש סמכות לבית המשפט להחליט על 4%.
אופיר פינס-פז:
לא יכול להיות ש- 4% יהיו בבחינת כזה ראה וקדש.
אופיר פינס-פז:
יש כל מיני תיקים.
אופיר פינס-פז:
המגוון הוא רחב ביותר.
אופיר פינס-פז:
יש תיקים שצריך להשקיע בהם שעתיים-שלוש שעות עבודה ויש תיקים שצריך להשקיע ימים שלמים.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אנחנו טוענים שכפי שבתחומים אחרים התעריף המינימלי שלנו בוטל והפך להיות תעריף מומלץ, גם בתחום הזה לא צריך להיות תקרת גג.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אנחנו בהחלט סומכים על כך שצריך להביא לבית המשפט את כל הפקטורים הרלוונטים.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אנחנו נתנו רשימה שלמה של פקטורים וכמות העבודה, סיווג התיק, מספר היורשים, ההיקף הכספי שלו.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
תיק פשוט שבו צריך ללכת לבנק ולהעביר חשבון בנק מא' לב' לא משול לעיסקה מסובכת.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
מכל מקום, אלה הקריטריונים הפרטניים שבית משפט צריך לקבוע.
אופיר פינס-פז:
האם בית המשפט יכול עכשיו לקבוע ששכר הטירחה יהיה אחוז?
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
בוודאי וזה מה שהוא עושה.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אנחנו היום לא מדברים על שכר.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אנחנו מדברים על תקרה, ואנחנו נגד תקרה.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
יש מקרים שאנחנו מסכימים שחצי אחוז זה יותר מידיי, אבל יש מקרים שבהם 4% זה מעט מידיי.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אנחנו מבקשים להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
בפני בית המשפט ישנו המקרה הפרטני.
אופיר פינס-פז:
יש שיקול דעת אבל עד 4%.
שלמה שוהם:
אבל ברוב המקרים הם פוסקים לכם את השכר של 4%.
אופיר פינס-פז:
אנחנו אומרים על כך שהתקרה הופכת לרצפה.
שמואל צור:
נכון, זה בדיוק העניין.
אופיר פינס-פז:
ככה זה בחיים, כי לא נעים לתת 3% כאשר כתוב 4%.
אופיר פינס-פז:
הרי כולם בני אדם בסוף, כולל שופטים.
עו"ד אורי צפת:
אותם ה- 4% תלויים בשווי העיזבון.
עו"ד אורי צפת:
אם מדובר בעיזבון ששווה מיליוני דולרים לא ייפסקו 4%.
עו"ד אורי צפת:
לעומת זאת, עיזבון ששווה רק מאה אלף שקל, 4% זה סכום מגוחך.
שלמה שוהם:
אני רוצה שזה יהיה ברור, האם ה-4% זה כולל הפעולות?
שלמה שוהם:
נניח ויש מקרה של העברת דירה, האם הם מקבלים את האחוז על העברת הדירה?
שמואל צור:
לשיטתנו זה נכלל, לשיטתם אולי לא.
עו"ד אורי צפת:
אני רוצה שהיושב ראש ידע מה התפקיד של מנהל העיזבון.
עו"ד אורי צפת:
אני הייתי מנהל עיזבון ואני עבדתי קשה מאוד לא רק במכירת דירה, אלא גם בניקוי הדירה ובפינויה.
עו"ד אורי צפת:
אני הייתי צריך לעמוד באופן פרטני מול כל אחד מהיורשים ולבדוק אותם.
עו"ד אורי צפת:
מנהל עיזבון בא בנעליים של היורש.
עו"ד אורי צפת:
מנהל עיזבון צריך לעשות את כל הפעולות.
עו"ד אורי צפת:
למשל, ביטול הוראות קבע, לפעמים צריך לשפץ את הדירה וזו עבודה באמת קשה.
אופיר פינס-פז:
היה לי חבר שסיפר לי איך הוא התעשר מזה.
עו"ד אורי צפת:
יש כאלה שעושים כסף מכל עניין, ולאו דווקא בניהול עיזבון.
שלמה שוהם:
אורי, האם בצוואות שאתה עושה אתה כותב שאתה מנהל העיזבון?
שלמה שוהם:
אדם בא אליך בתמימות לעשות צוואה ואתה כותב לו שמנהל העיזבון יהיה עו"ד אורי צפת.
עו"ד אורי צפת:
האפוטרופוס הכללי מתנגד ובית המשפט בדרך כלל לא ממנה כי אם מדובר בפעולה רישומית של העברה בטאבו, אז בית המשפט לא ממנה מנהל עיזבון על אף שהמנוח ציווה.
עו"ד אורי צפת:
יאשרו זאת חבריי כאן.
עו"ד אורי צפת:
בית המשפט ממנה מנהל עיזבון כאשר צריך למכור עדר כבשים, וכאשר צריך לחסל איזשהו עסק, כאשר צריך לטפל במשהו וזו עבודה קשה מאוד.
עו"ד אורי צפת:
לא צריך לזלזל בזה.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
עמדתנו היא שגם ההגבלה על ה- 4% נוגדת את חוקי היסוד, את חוק חופש העיסוק.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
חברתנו, עו"ד רבקה בן יששכר הכינה חוות דעת מאוד מעמיקה.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אנחנו מבקשים להשאיר לבית המשפט את הקביעה הפרטנית.
עו"ד אליעזר שיינטלאוף:
נכון, ואת העניינים האלה בית משפט קובע.
עו"ד אליעזר שיינטלאוף:
זה גם לא חייב להיות אותו איש.
עו"ד אליעזר שיינטלאוף:
זה יכול להיות אדם אחר לגמרי.
עו"ד מוריה בקשי:
הייתה הערה, ואני מודה שבהחלט שקלנו את זה.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אני לא רוצה להגיד כי הייתה הסכמה מפורשת כי אני לא יודע מה הסמכויות.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
מכל מקום, בישיבה הקודמת שהתקיימה בחדר הסמוך בהוראתו של פרופ' רובינשטיין זה היה אחד הנושאים, והייתה הסכמה שבמקרה שיש הסכמה בין היורשים, היה מותר.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
ההערה השנייה היא למען הסר ספק וכדי שיהיה ברור שהשכר לא כולל מע"מ.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
מע"מ הוא עניין ששייך לשלטונות.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
לי זה מובן מהנוסח, אבל חברים העירו על כך.
עו"ד מוריה בקשי:
אני לא בטוחה שזה מופיע באיזשהו חוק בצורה הזו.
עו"ד מוריה בקשי:
זה מובן.
עו"ד אורי צפת:
זו הייתה הסכמה.
שמואל צור:
תמיד, כל שכר הוא פלוס מע"מ.
שלמה שוהם:
דרך אגב, בתקנות סדר הדין האזרחי יש הוראה על כך.
עו"ד אורי צפת:
צריך להוסיף את זה כדי שזה יהיה ברור.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
עכשיו אני רוצה להעיר הערה בנושא שווי העיזבון, סעיף 45ז(ב)(1)ו-(2).
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
לפי דעתנו, מנהל העיזבון צריך להיות בבואה של היורשים.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
הוא צריך לקבל אחוז ממה שהיורשים מקבלים.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אם הוא מנהל עיזבון טוב ומצליח להשביח את הנכסים, אנחנו טוענים שמגיע לו לקבל אחוז גם מאותם השבחות, לעומת זאת, אם הוא ניהל בצורה רעה וגרם להפסדים, אז לא מגיע לו ליהנות משכר יותר גבוה מהאחוז של החלק של היורשים.
שלמה שוהם:
איך אתם מציעים להעריך את העיזבון?
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אנחנו מציעים להעריך ביום החלוקה לפי כל הקריטריונים שישנם.
איריס פרידמן:
לא כדאי לכם.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אנחנו לא רוצים שזה יהיה כדאי לנו.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אנחנו חושבים שזה הוגן.
שלמה שוהם:
ומה אם גרמת פחת בשווי?
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אז אני אקבל פחות.
איריס פרידמן:
כאן נותנים לכם את הערך לפני ההוצאות .
איריס פרידמן:
ההוצאות של ניהול העיזבון יורדות לכם.
שמואל צור:
אנחנו נותנים להם את זה ברוטו, אחרת מתחילים בחישובים שלא נצא מהם.
שמואל צור:
זה מסובך מאוד.
עו"ד מוריה בקשי:
אנחנו קיבלנו את ההערה הזו מראש מלשכת עורכי הדין, וישבנו וניסינו לראות איך זה יעבוד בפועל.
עו"ד מוריה בקשי:
זה בלתי אפשרי.
עו"ד אליעזר שטיינלאוף:
אני חושב שהיה צריך לאחד את הסעיפים (1) ו-(2).
עו"ד אורי צפת:
אני רוצה להתייחס לסעיף ההצמדה.
עו"ד אורי צפת:
בסעיף (1) ו-(2) כתוב כי זה לצורך הפרשי הצמדה שפורסם לאחרונה לפני יום הגשת הבקשה.