GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראם שגב:
אם יש הצדקה לאסור סוג מסוים של פרסום הרי זה הסוג הזה שהוא הכי חמור והוא הרלוונטי בהקשר הזה.
ראם שגב:
הסוג השני הבעייתי הוא פרסומים מחקירות משטרה.
ראם שגב:
כולנו יודעים שכאשר נפתחת חקירה והיא מושכת תשומת לב ציבורית הרבה פעמים יש כתבות מפורטות על הליך החקירה, יש ראיונות עם החוקרים שאומרים מה ההשערות שלהם ואיזה סוגים של ראיות יש.
ראם שגב:
הסוג הזה של פרסום יוצר סכנה משמעותית והשפעה בייחוד על עדים, אולי גם על שופטים, כאשר יש פירוט גדול של ראיות שלא כולן קבילות, לפעמים גם של ראיות קבילות שלא נבחנו בשום צורה ביקורתית.
ראם שגב:
לפעמים יש למשטרה גם אינטרס להתפאר בהצלחותיה באופן שהיא מרגישה שהוא לגיטימי אבל הוא לא מבוקר ויש בו סכנה בכך שהוא יכול להשפיע.
ראם שגב:
נראה לי שצריך לשקול הגבלה שאומרת שצריך להתיר פרסום שמתנהלת חקירה, להתיר פרסום של חומר שיש אינטרס ציבורי ספציפי לפרסם אותו.
ראם שגב:
לא נראה לי שצריך לתת את כל הפרטים של כל הראיות, איך החשוד שיחזר, מה בדיוק נאמר בהודאה עוד לפני שהתברר שהיא קבילה ונמסרה לבית-המשפט ובמסגרת ההליך השיפוטי.
ראם שגב:
הכללים האלה נוגעים כמעט רק להליכים פליליים לכן אני מציע שכל מגבלה כזאת תתמקד במישור הפלילי בלבד, אין הצדקה להגבלה על הליכים מסוגים אחרים.
ראם שגב:
חוץ מזה יש עוד שני כללים שבגלל שהם מאוד עמומים נראה לי שבכל מקרה אי-אפשר לנסח אותם בצורה של איסור פלילי וכדאי לנסח אותם בצורה של כללי אתיקה.
ראם שגב:
האחד - הערכה חד-צדדית של ראיות בצורה שלא נותנת פתח להערכות אחרות; השני – סדרה מגמתית של פרסומים בכלי התקשורת שיוצרת מגמה אחת למשל לגבי אשמה של חשוד במשפט פלילי.
אופיר פינס-פז:
בבקשה, פרופ' קרמניצר.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
אני נמצא פה בכובע של מי שעוסק בתחום הזה אבל בכובע שלי ממועצת העתונות אני מזכיר שמועצת העתונות הקימה ועדה בראשות פרופ' אסא כשר שחברים בה: פרופ' עמוס שפירא, חנוך מרמרי, רמי טל, נחום ברנע, עוזי בנזימן ונחמן שי, כדי לבדוק את הנושא של התקשורת והליכי משפט באופן הרחב והכללי.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
הנושא של הסוביודיצה הוא אחד מהדברים שהוועדה הזאת תבדוק.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
משום שהנושא הזה הוא על הגבול של משפט ואתיקה, אני מציע שתהיה איזו שהיא קואורדינציה בין עבודת החקיקה לבין העבודה של הוועדה.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
אני מקווה שאפשר יהיה ליצור לוח זמנים כזה שבו למשל אם נלך לכיוון של כללי אתיקה זה יהיה דבר שהוועדה הזאת תמליץ עליהם כי חשוב שכללי האתיקה יבואו מתוך התחום.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
אני בעד זה שיהיה תיאום.
שאול יהלום:
שכללי האתיקה יחוקקו או לא?
פרופ' מרדכי קרמניצר:
אם תחליטו שאתם לא רוצים איסור עונשי ותביעו את המשאלה שלכם שיהיו כללי אתיקה, רצוי שהמשאלה הזאת תהיה מקובלת על הגוף שאנחנו מינינו לענין הזה.
שאול יהלום:
לא כל כלי התקשורת נמצאים במועצת העתונות.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
אבל אנחנו אוכפים את כללי האתיקה שלנו על כל כלי התקשורת, גם אלה שלא חברים בה.
שאול יהלום:
מכוח מה?
פרופ' מרדכי קרמניצר:
מכוח זה שאנחנו רואים את הכללים האלה כמחייבים את כל מי שעוסק בתחום זה, לא מכוח חוק.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
הסנקציה שלנו, שהיא בעיקרה סנקציה מוסרית של פרסום, אפשר להפעיל אותה גם על עתונאי שנמצא בכלי תקשורת שהוא לא חבר אצלנו.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
לא אמרתי שהסנקציות שלנו יוצרות עולם חדש.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
אסתפק בכמה הערות, הדברים של ראם שגב מופיעים במחקר ותוכלו לראות אותם.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
לגבי התמונה של המחקר השווה.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
אין ספק שהאיסור שיש אצלנו היום הוא הכי מרחיק לכת, אין דומה לו.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
יש מדינות מפותחות שמסתדרות בכלל בלי איסור בתחום הזה, יש מדינות שמצאו איסור שהוגדר באופן מצומצם.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
לגרמנים יש איסור בחוק – לטעמי די מוזר – שאוסר בחוק הפלילי פרסום מלא של כתב אישום.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
כלומר, ברור בדיוק מה אסור.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
כבר הוזכר כאן ההבדל בינינו לבין שיטות אחרות כשאצלנו יש שופטים מקצועיים.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
האבסורד של האיסור שלנו הוא שכאשר הוא מדבר על השפעה הוא בכלל לא מדבר על כיוון של השפעה.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
גם השפעה שהיא חיובית נופלת בגדר האיסור.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
אם תוך כדי ניהול משפט שופט מתנהג באופן בלתי מתקבל על הדעת וצועק על הצדדים, ומישהו יכתוב בעתון שכך הוא התנהג, זה בהחלט עשוי להשפיע ואנחנו גם מקווים שזה ישפיע.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
ההבחנה בין השפעה חיובית לבין השפעה שלילית לא קיימת.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
ההבחנה בין ענייניים נורמטיביים לבין עניינים עובדתיים לא קיימת.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
זאת אומרת, האיסור הוא דבר שלא יכול להישאר בספר החוקים שלנו.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
הכיוון שהוצע כאן שלא לדבר במושגים כלליים של סכנה כששום עתון לא יכול לדעת מתי יש סכנה ומתי לא הוא הכיוון הנכון.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
אנחנו עוסקים פה במשפט פלילי ובחופש הביטוי והדברים צריכים להיות ברורים.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
אם רוצים לאסור משהו צריך להגדיר מה הם סוגי הדברים שאנחנו רוצים לאסור.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
למשל, ייאמר ראיות בלתי קבילות, אנחנו יודעים מה זה.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשאול לגבי הכוונה הזדונית לפגוע, להלך אימים על בית-המשפט ולהטיל עליו מורא כשאתה יודע שיש פה ענין מגמתי, מתוכנן ומחושב.
אופיר פינס-פז:
אתה יודע שאני לא אומר דברים בעלמא, קרו דברים במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז:
רוצים להלך אימים על בית-המשפט – הנאשם, חבורתו, יקיריו.
אופיר פינס-פז:
תום הלב הוא ברור, מה באשר לכוונה לפגוע בהליך השיפוטי?
פרופ' מרדכי קרמניצר:
אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע בשלב הזה למגרש הפלילי.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
עקרון השיעוריות שאומר שמה לכאורה נראה שיש סיכוי לטפל בו בצורה מתקבלת על הדעת באמצעים אחרים, צריך לתת צ'אנס לאמצעים האחרים.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
אם האמצעים האחרים יכזיבו, אפשר לחזור ולהשתמש במקל הכבד של המשפט הפלילי.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
אני מציע לא להתחיל במשפט הפלילי אלא להתחיל באמצעים יותר רכים, זה מתחייב מעקרון השיעוריות.
פרופ' מרדכי קרמניצר:
אם הייתי הולך למשפט הפלילי לא הייתי דורש כוונה, הייתי דורש מחשבה פלילית משום שכאשר עוסקים באמצעי תקשורת קשה מאוד יהיה להוכיח כוונה מהסוג הזה ולא הייתי דורש דרישות שהסיכוי לעמוד בהן הוא כל כך קלוש.
אופיר פינס-פז:
בבקשה, שלמה שהם.
שלמה שהם:
אני מצטרף לדעה שהסעיף הזה במבנהו כיום לא ראוי שיהיה בספר החוקים.
שלמה שהם:
אני בדעה שצריך לחוקק איזה שהם אלמנטים, חלק מהסעיף.
שלמה שהם:
במאמר שלי שכתבתי לפני שנים רבות כשהייתי שופט ונקרא "ההיגד השיפוטי השלם" התייחסתי לתחושות של השופטים ונגעתי בעולם שהוא חסוי וסמוי מן העין ולא מוצה לא במחקר המשפטי ואפילו לא בעולם.
שלמה שהם:
יש שאלה מה קורה מאחורי הפאסדה הזאת שיושבים אנשים עם גלימות שחורות, עם סמל המדינה מעליהם, איך הם מרגישים, איזה דברים משפיעים עליהם באמת.
שלמה שהם:
יותר קל לעסוק בשופטים מקצועיים מאשר בחבר מושבעים אבל עדיין שופטים מקצועיים הם בני אדם והם מושפעים.
שלמה שהם:
חלק מן ההשפעות הן הכרתיות, חלק הן תת-הכרתיות.
שלמה שהם:
בתוך המאמר דיברתי על לגיטימציה, אם נקרא את פסקי הדין – במיוחד בפסיקה פלילית - המלים הכבדות ביותר יכולות להיות: מזעזע, הלב סולד, אבל הרבה מהתחושות של השופטים בתוך ההליך השיפוטי לא באות לביטוי בפסק הדין.
שלמה שהם:
הרטוריקה של פסקי הדין, יחסית למה שקורה מאחורי הקלעים, היא מרוסנת ומדוייקת מאוד ומתייחסת למשפט כאילו זו מתימטיקה.
שלמה שהם:
השטח שאנחנו עוסקים בו קשור לשטח הזה ואומר מה הקושי שצריך לראות אותו.
שלמה שהם:
אני לא מדבר על דברים שנאמרו פה כמו על העובדה ששופט מוחזק כמי שלא יודע את הרשעותיו הקודמות של הנאשם ולא אחת כאשר החקירה עוד לא התחילה כבר אנחנו רואים בעתון מה הרשעותיו הקודמות של הנאשם או איזה עבירות הוא עבר.
שלמה שהם:
יש המקרה המפורסם של מי שירה טיל על האוטובוס, בן-שימול, ההודאה שלו, הרשעותיו הקודמות וקיומן היו בעתון הרבה לפני שהמשפט בכלל התחיל.
שאול יהלום:
בעבירות תנועה אתה קורא שלאדם מסוים היו 30 הרשעות, או דברים כאלה.
שלמה שהם:
או שנאמר באומץ ששופט הוא חלק מתוך העולם ויש דברים שהם חלק מהידיעה שלו ואז אנחנו צריכים לשנות הרבה דברים בחוק הפלילי – לא רק דברים שדיברתם עליהם – ולומר ששופט יכול לדעת את הרשעותיו הקודמות של נאשם למרות שכולנו היינו רוצים שזה לא יקרה מפני שאנחנו מדברים על ניקיון ההליך השיפוטי.
שלמה שהם:
בוודאי בנושא של זיהוי, אם נאשם צריך לעבור מסדר זיהוי וכבר קרו תקלות במשטרה ותמונתו פורסמה בעתון לפני שמישהו היה צריך לזהות אותו, אין מחלוקת שראוי שהדבר הזה לא יהיה.
שלמה שהם:
אני לא מדבר על פרסום קלטות מתוך חקירה, אני לא מדבר על הודייה.
שלמה שהם:
זאת אומרת, שופט קורא בעתון שנאשם הודה באשמה, מה הוא אמר בדיוק ועוד לפני שהמשפט התחיל.
שלמה שהם:
השופט שומע על כל העדויות האחרות והוא יודע מה קורה.
שלמה שהם:
דיברתי על השופטים, על העדים הדברים הם בוודאי כך.
שלמה שהם:
נושא יותר רגיש הוא ההשפעה המצטברת על שופט מפרסומים כל בוקר בעתון ממשפט מפורסם שהוא יושב בו.
שלמה שהם:
הדבר הזה קיים.
שלמה שהם:
אפשר לומר שהשופט הוא דמות אלוהית מלאכית שמתעלה מעל כל דבר, ואפשר לומר ששופט הוא בן-אדם.
שלמה שהם:
אם שופט הוא בן-אדם, וכל בוקר הוא קורא בעתון על משפט שהוא מנהל אותו, או יושב כאב בית-דין שלו, אין לי שום ספק שלדברים האלה יש עליו השפעה.
שלמה שהם:
השאלה היא מהי ההשפעה, האם אנחנו יכולים לעצור אותה ומה הם הגבולות שנשים לה.
שלמה שהם:
לא אוכל לתת תשובה במסגרת הקצרה הזאת.
שלמה שהם:
אני סבור שאם אנחנו מבטלים את הסעיף, במיוחד סעיף שלא נאכף ושלא השתמשו בו, אנחנו חייבים להשאיר בספר החוקים מינימום מסוים של עבירות מוגדרות, כולל אמירה די ברורה שאנחנו מקווים שמוסדות התביעה יאכפו אותן על אותם דברים שברור לנו במאה אחוזים שהם יכולים להשפיע השפעה קשה.
שלמה שהם:
ניקח את משפט דמיאניוק למשל.
שלמה שהם:
אף אחד עוד לא חקר בדיוק מה היתה ההשפעה הרגשית של אותם עדים שהעידו במשפט על הטעות בזיהוי של בית-המשפט.
שלמה שהם:
לבית-המשפט היה ספק בזיהוי בערכאה הראשונה, בבית-המשפט המחוזי.
שלמה שהם:
כאשר שופט קורא כל בוקר אמירות קשות מאוד מבחינה רגשית נגד האיש הזה, והוא היה ניצול שואה או שמשפחתו עברה שואה, אין ספק שיש לזה השפעה על התוצאה.
שלמה שהם:
אינני אומר שצריך לעצור את הפרסומים הללו.
שלמה שהם:
אני מקבל את ההערה של פרופ' קרמניצר שאם אנחנו קובעים כוונה ספציפית להשפיע אנחנו נהיה במצב שאי-אפשר יהיה להרשיע, אבל אולי יהיה רף נוסף לפיו כאשר ההצטברות של הפרסום מגיעה למצב שמסכן את השופט בניקיון ההליך השיפוטי, ברף הגבוה צריך לעצור את זה.
שלמה שהם:
אפשר למצוא ניסוחים שנמצאים במערכות של ארצות אחרות.
שלמה שהם:
לכן כשאנחנו מחוקקים צריך לזכור שיש איזו אמירה נורמטיבית החוצה לכלי התקשורת שיהיה דיון מאוזן, יחסית, בשאלות משפטיות, זה חלק מהאמירה החברתית שצריך לומר אותה.
שאול יהלום:
הצעה לסדר.
שאול יהלום:
מאחר שאנחנו נוטים להשאיר את הענין לאתיקה העתונאית ובאותו זמן מספר לנו יושב-ראש מועצת העתונות שיש להם ועדה שתעסוק בנושא – ועדה שמורכבת מאנשי אתיקה, אנשי משפט ואנשי עתונות – אם פרופ' קרמניצר היה מתחייב בפנינו שתוך חודש, נניח, נקבל את ההצעות, האם היינו עושים הפסקה?
שאול יהלום:
אחרי שנראה את הדברים נדון אם צריך לתת לזה תוקף חקיקתי או לא.
שאול יהלום:
זה יתן לנו רעיונות.
אופיר פינס-פז:
יכול להיות שמשרד המשפטים יביא נוסח של הצעה, אני מתכוון ברשותכם לאחד את שתי ההצעות המונחות כאן להצעה אחת, כמקובל בוועדה, ולהביא אותן לקריאה ראשונה בנוסח הגורף של הביטול אבל תוך ידיעה שהוועדה תשקול נוסח לא של ביטול מוחלט אלא השארת סעיפים בתיאום עם משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, לקראת הקריאה השניה והשלישית ניקח את מרווח הזמן הדרוש ונקיים דיון מהותי, לא טכני.
שאול יהלום:
אז אתה נכנס לנושאים חדשים.
אופיר פינס-פז:
אם זה היה לקראת הקריאה השניה והשלישית בוודאי הייתי מקבל את ההצעה שלך, אבל אנחנו עוסקים בקריאה הראשונה.
שאול יהלום:
במידה מסוימת זה זלזול בחברי הכנסת.
שאול יהלום:
אתה תגיש את זה לקריאה הראשונה עם ההצעה לביטול גורף של הסעיף כאשר על פניו כולנו מתכוונים לא לבטל את הסעיף אלא לתת הגדרות אחרות, אז על מה נדון?
שאול יהלום:
היום חברי הכנסת לא דנים על הענין במליאה בקריאה שניה ושלישית, בעיקר בקריאה הראשונה.
שאול יהלום:
לכן אם אתה רוצה שמליאת הכנסת תתייחס באמת לענין ותעיר את ההערות מתוך זה שנתחשב בהן, כאשר מדובר פה בשינוי משמעותי בין ביטול לבין השארת נוסח מורכב, הייתי מציע להשאיר את ההצעה לקריאה הראשונה ולתת למליאת הכנסת לדון באמת בענין.
שאול יהלום:
זו דעתי מבחינת כבודה של מליאת הכנסת.
אופיר פינס-פז:
אני רוחש כבוד רב למליאת הכנסת, אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ.
אופיר פינס-פז:
אני לא חושב שזה יפגום.
אופיר פינס-פז:
אתה הרי עמדת בראשות הוועדה הזאת והיא קשה לעומת ועדות אחרות כי הנושאים הם סבוכים ומורכבים וסדר-היום עמוס לעייפה.
אופיר פינס-פז:
נושא כזה ראוי לקיים עליו דיון של ארבע-חמש ישיבות אבל בגלל שיש מרווח בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית נוכל לקיים דיון מהותי.
אופיר פינס-פז:
בדברי הפתיחה אפרוס בפני חברי המליאה את כל הדברים העקרוניים שעמדו בהצעות החוק של חברת-הכנסת גלאון ושלי.
אופיר פינס-פז:
ביולי גומרים את המושב ואם נחכה לא יהיה חוק.
שאול יהלום:
איך שאתה רוצה.
שאול יהלום:
לגבי עצם הענין.
שאול יהלום:
מבחינת מועצת העתונות, אולי כאשר נראה את זה נוכל לקבל את מה שמועצת העתונות תחליט כבסיס אבל צריך לעגן את זה בחוק.
שאול יהלום:
הסיבה הראשונה היא שלא כולם חברים במועצת העתונות.
שאול יהלום:
הסיבה השניה, עוסקים פה בחיים ובמוות, בדברים מהותיים שאי-אפשר להשאיר אותם רק לכללי האתיקה.
שאול יהלום:
הנאשם שעומד למשפט מצפה שהמדינה תיתן לו את הסעד לא רק בגוף וולונטרי אלא בדין הפלילי.
שאול יהלום:
צריך לקבוע את זה בחקיקה.
שאול יהלום:
האבסורד הגדול ביותר שיכול להיות הוא שיש דברים שאסור להגיש אותם לשופט אבל נותנים אותם לכלי התקשורת.
שאול יהלום:
השופט יקרא בעתון שאותו נאשם הואשם כבר ב-30 עבירות, או שאשתו תספר לו, אבל כאשר הוא יבוא לבית-המשפט לתובע אסור להגיש את זה.
שאול יהלום:
זו סתירה אבסורדית ואסור שהיא תקרה.
שאול יהלום:
לכן אני מציע או להתיר או לאסור.
שאול יהלום:
מה שאסור להגיש לבית-המשפט אסור יהיה להגיש אותו לכלי התקשורת.
שאול יהלום:
אם אתה רוצה להתיר – תתיר לשניהם.
שאול יהלום:
הדוגמה של ראיה בלתי קבילה היא מצוינת אבל גם הרשעה קודמת.
שאול יהלום:
אם אתם חושבים שאין ברירה ואי-אפשר לעמוד בזה, תתירו את זה בצורה שוויונית.
שאול יהלום:
שלא ייווצר מצב שבו נאשם א' בגלל שהיתה לתחקירן הדלפה מהמשטרה הוא כתב על הנאשם כל מה שהיה והשופט יודע את הדברים כי הוא קורא עתונים ורואה טלוויזיה, בעוד שעל נאשם ב' שהעתונות חפצה ביקרו, או שהיתה הזנחה, לא ייכתב דבר.
שאול יהלום:
אז יש הבדלים בחומר בין הנאשמים.
שאול יהלום:
לכן אני מציע לקבל את עקרון השוויון בשני הכיוונים לכאן או לכאן ועל זה ללכת בהגדרות ברורות ומובנות.
אופיר פינס-פז:
בבקשה, ידידיה בארי.
2176:
אני תומך בהשארת האיסור בתוקפו ובחיפוש דרך לאכוף אותו ובשום פנים לא לבטל אותו.
2176:
אפתח בדוגמה שהביאה חברת-הכנסת זהבה גלאון שהציגה שאלה רטורית אם אשתו של השופט תשאל אותו.
2176:
בראשית שנות החמישים שופט נכבד, שלימים נהיה גם שופט עליון, הזמין אליו את הטכנאי של מכשיר ההקלטה שבאמצעותו פירטו עדויות, וביקש ממנו שידריך אותו כיצד להפעיל את המכשיר.
2176:
לאחר מכן קיים עמו שיחה על המשפט.
2176:
הדבר הזה נודע ובית-המשפט העליון ביטל את פסק-הדין מסיבה אחת: משום שהשיחה הזאת קוימה לא בנוכחות הפרקליטים של שני הצדדים כך שאיש לא יכול היה לעמוד על המשמר, איש לא יכול היה לבלום, לפסול לאשר וכן הלאה.
2176:
ניתן היה לומר ששופט נכבד – כבר אז הוא כיהן בעמדה בכירה מאוד – לא יוכל להתנתק מן הרושם שהטכנאי עשה עליו בשיחה?
2176:
זו היתה ההחלטה.
2176:
אילו ראיות בבית-המשפט שעל-פיהן מכריע שופט, גוזר את הדין או פוסק במשפט אזרחי היו רק מוחשיות אובייקטיביות, כגון: טביעת אצבעות, מסמך כתוב, אפילו ערעור על גזר דין, שם לפחות הממצאים כבר נמצאים ורק צריך להסיק מסקנות, זו פרשה אחת; אבל שאלה עיקרית כמעט בכל משפט היא מהימנות העדים.
2176:
כשאנחנו באים לסוגיית המהימנות נשער לרגע שעד העיד בבית-המשפט, השופט התרשם כפי שהתרשם, בהנחה שהוא זוכר כיצד הוא התרשם ביום שהוא כותב את פסק הדין, ולמחרת היום מראיינים אותו העד בעתון ושואלים אותו שאלות.
2176:
הוא אומר: התכוונתי לכך ולכך, והעתונאי אומר: איך השיבות על שאלה כזאת כפי שהשיבות, הוא מסביר למה היתה כוונתו.
2176:
למחרת מתפרסמת בעתון כותרת שמנה: העד אומר: טעיתי, התכוונתי לכך וכך; או שבמהלך אותו הראיון – כפי שאמר חבר-הכנסת יהלום – חודרות ראיות בלתי קבילות שלעולם אסור היה להגיש אותן לבית-המשפט והן נחשפות דרך העתון, למשל עדות שמיעה.
2176:
כאשר שופט קורא דבר כזה בעתון, או שומע דו"ח כזה ברדיו הוא באמת צריך להיות מלאך כדי להתעלם מזה ונאמר ששופטים יודעים לשמור על הכללים והואיל והדבר הזה לא היה בפניהם הם מתעלמים מכך.
2176:
זה בלתי אפשרי.
2176:
ייתכן שהציטוט מדברי העד בעתון נכונים, ייתכן שהם אינם נכונים.
2176:
אין מדובר בציטוט של דברי עד במשפט אלא בראיון.
אופיר פינס-פז:
אנחנו לא מדברים במצבים היפותטיים.
אופיר פינס-פז:
אמרתי שהחוק לא נאכף, למעט במקרים נדירים.
אופיר פינס-פז:
אתה מתאר מצבים שמתקיימים.
2176:
הם יתקיימו.
2176:
היום איננו עדים לכך שמראיינים עד על העדות שלו ומפרסמים מה שהעתונאי חושב לנכון.
אופיר פינס-פז:
אם אתה רוצה, אבקש מהספריה של הכנסת להביא לך ראיונות עם עדים.
אופיר פינס-פז:
ההערות כאן אומרות שהחוק במתכונתו הוא כוללני וגורף ואולי נלך לדבר שאפשר יהיה לעבוד אתו.
2176:
אני מאוד חושש שנביא לעיוותי דין.
2176:
גם אם השופט ישר שבישרים מן הנמנע שהוא לא יהיה מושפע מראיון ומהצהרות של עדים בעתון בין אם ניתנו או לא ניתנו.
2176:
די שהעתונאי יתן כותרת מפני שהוא חושב שזה הכיוון הנכון של המשפט.
2176:
אני אומר שזה בלתי אפשרי מבחינה פסיכולוגית ששופט ינתק את עצמו כליל ויאמר: רק מה שהיה לפני במסגרת.
אופיר פינס-פז:
אין ויכוח.
2176:
יש גם תגובות על עדויות.
2176:
מחר יתפרסם שהעד הזה אמר בבית-המשפט מה שאמר, אנחנו גורסים שהעד הזה שיקר, לא אמר אמת ומסבירים מייד מדוע הוא לא אמר אמת.
2176:
כל זה לא היה בחומר הראיות ולא ייכנס לחומר הראיות של בית-המשפט אבל השופט יקרא את זה.
אופיר פינס-פז:
אני יכול לתת לך אלפי דוגמאות של תגובות על פסקי דין, על חומר ראיות, כולל של חברי כנסת שיושבים כאן בחדר, של משפטנים ומומחים.
אופיר פינס-פז:
ממה אתה מזהיר?
אופיר פינס-פז:
הרי זה המצב הקיים.
2176:
המסקנה מן המצב הקיים היא שצריך לאכוף את האיסור הזה ולא לבטל אותו.
2176:
ניתן לאכוף ביתר שאת, פעם פעמיים יביאו מישהו לדין ואולי יהיו מי שייזהרו.
2176:
אם לא כן, אני מזהיר פה: ייווצר מצב בלתי נסבל, נביא לעיוותי דין, נביא לתוצאות הרות אסון מבחינת הצדדים למשפט.
2176:
לבטח נכון שתהיה השפעה על עדים, עד יקרא מה אמר עד אחר או איך הוא מפרש את זאת, מה דעתו של מישהו אחר וזה יכוון גם את העדות שלו.
2176:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לבטל את האיסור אלא לחפש דרכים לאכוף אותו.
אופיר פינס-פז:
בבקשה, חבר-הכנסת שלמה בן-עמי.
שלמה בן-עמי:
לפי מה שאני מבין מהמומחים כאן אנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה שיש לה סוביודיצה גורף כזה.
שלמה בן-עמי:
זה היה בסדר אילו היו מנגנוני יישום אבל מסתבר שאין דבר כזה.
שלמה בן-עמי:
מצד אחד יש פה איסור גורף, מצד אחר יש פה אכיפה אפסית.
שלמה בן-עמי:
זה אבסורד שאי-אפשר להמשיך אתו.
שלמה בן-עמי:
אם אני מבין נכון החקיקה הזאת נוגעת באחת הבעיות המרכזיות של החיים המודרניים במהפכת המידע שיש ונמצא את עצמנו, לא רק בחוק הזה אלא בהרבה חוקים נוספים, מנסים לשים את המחסומים.
שלמה בן-עמי:
המידע הוא חסר גבולות.
שלמה בן-עמי:
מישהו סיפר לי בכנס בינלאומי שבעוד חמש שנים כל המידע שיש בידי המין האנושי יהיה זמין באינטרנט.
שלמה בן-עמי:
הבעיה היא לא זמינותו אלא הנגישות של האוכלוסיה לאינטרנט ואיך להגן על המידע.
שלמה בן-עמי:
גם כאשר כל המידע האנושי יהיה באינטרנט ואנשים יהיו חשופים אליו, עדיין לעתון המצומצם תהיה השפעה על השיח השוטף ועל האנשים, כולל אנשי מקצוע.
שלמה בן-עמי:
אני לא מאמין שההשפעה על איש מקצוע קטנה יותר מאשר על אדם רגיל, בסוף זה פועל.
שלמה בן-עמי:
אני משוכנע שדעת קהל ביצירת אווירה ציבורית יכולה להשפיע על התנהגות שופטים בקביעת עונשים, על העלאת סף עונשים לא פחות מאשר על אדם מן השורה.
שלמה בן-עמי:
בתחום של אלימות במשפחה, בגלל הרגישות הציבורית הגדולה יותר בשנים האחרונות ופגיעה בנשים, יש התנהגות טובה ונכונה יותר של שופטים מאשר היתה בעבר בגלל דעת הקהל והציבור בלי קשר למה שקובע המחוקק.
שלמה בן-עמי:
זה לחיוב אבל גם החיוב וגם השלילה חייבים לקבל את האיזון, כפי שאמר פרופ' קרמניצר.
שלמה בן-עמי:
לכן אני חושב שזה לא אמין שנמשיך עם הדבר הגורף כאשר זה לא יעיל ולא מיושם.
שלמה בן-עמי:
צריך ללכת לעבר אותן מדינות שקובעות ספציפית ואז יש הגבלה גם של יכולת האכיפה.
שלמה בן-עמי:
יכול להיות שאפשר לחשוב על עוד דברים כדי ללכת לכיוון של מר ידידיה בארי אבל בלי להיות גורף בשאלה של חקירות במשטרה ועדויות שאינן קבילות.
שלמה בן-עמי:
אגב, בענין של חקירות משטרה יש דברים שהמשטרה בעצמה לא עושה מתוקף המערכת שלה.
שלמה בן-עמי:
יכול להיות שצריך להוציא אותם לחקיקה אבל זה תחום אחר.
שלמה בן-עמי:
זו סוגיה שפוגעת לא רק בנושא של העדויות אלא גם בכבוד האדם.
שלמה בן-עמי:
חבר-הכנסת יהלום, אני מבין את העמדה שלך לגבי הקריאה הראשונה, יש בה בסיס, אבל אני יכול לראות את הבעיה האדמיניסטרטיבית של יושב-ראש הוועדה של סדר-יום שהולך ותופח.
אופיר פינס-פז:
בבקשה, מר צבי גורן, מהאיגוד הארצי של עתונאי ישראל.
צבי גורן:
ברור שאני מייצג את העמדה של עתונאי ישראל של ביטול חוק גורף.
צבי גורן:
מנסיוני לאורך 30 שנה זה יצר פתח לעיוותים כאשר טובת הענין נפגעה.
צבי גורן:
אתה בא אל היועץ המשפטי, הוא לא רוצה להתמודד עם הענין ואומר "סוביודיצה" וגמרנו את הסיפור.
צבי גורן:
הדברים פועלים לעתים לרעת הנושא.
צבי גורן:
בתיק השני שלי – שאני לא מופיע בו מטעמו – כחבר בית הדין של מועצת העתונות וכמי שהיה חבר הנשיאות אני מאלה שתומכים בהכרת המדינה במועצת העתונות ואפילו אם רק הכרה בתקנון האתיקה.
צבי גורן:
תקנון האתיקה יש לו יתרון גם מתוך זה שהוא עומד על כיבוד החוקים של מדינת ישראל אבל גם מורכב מוולנטריות ואכיפה, כלומר, הוא מנגנון חשוב מאוד.
צבי גורן:
אני אומר לכם שכמי שדן כמשנה לאב בית הדין לערעורים, להופיע בפני בתי הדין האלה זה אחד העונשים היותר כבדים שמישהו במקצוע שלנו סופג, אני מניח שזה כמו בבית דין לאתיקה של עורכי הדין.
צבי גורן:
ברור לנו שמצב טוטלי נקי לחלוטין מכל הגבלה הוא מצב לא ריאלי.
צבי גורן:
כולנו היינו רוצים לבטל כליל את חוק הצנזורה ועוד חוקים אבל זה לא ריאלי לא רק בגלל נתוני מצור, כביכול, שלנו אלא כנתוני חברה שאמורה לשמור על הסדר שלה.
צבי גורן:
התפישה שיוצגה על-ידי ידידי בארי כאילו המבשר הוא האויב, אני רוצה להסביר שחלק נכבד מאותן עדויות וראיות לא קבילות וכל אותם מפגעים שאמורים להשפיע על בית-המשפט באים מתוך גורמי המשפט השונים, הם לא נולדים ולא מומצאים על-ידי התקשורת בפני עצמה.
צבי גורן:
לאכוף על המבשר את מה שמותר לאחר?
צבי גורן:
לא פעם יוצאים עורכי דין מישיבת בית דין ואומרים את מה שהם אומרים בין אם לציטוט, בין אם לייחוס, בין אם ON CAMERA.
צבי גורן:
מטעם חברי באיגוד אני מברך על היוזמה לשנות את מה שמיותר ממה שהתייתר על-ידי המערכת הכללית כולה.
צבי גורן:
אני רוצה להדגיש שבוועדה של מועצת העתונות יושב נחמן שי, שכיום הוא יושב-ראש המליאה והוועד המנהל של רשות השידור שהיא הגוף היחיד שסירב עד היום להצטרף למועצת העתונות בטענה שהחוק מונע ממנה להצטרף לגופים כאלה אבל מותר לה להצטרף לגופים וולונטריים בינלאומיים.
צבי גורן:
העובדה שנחמן שי יושב בוועדה הזאת פותחת יותר מפתח אחד להליך חשוב ביותר והוא שמועצת העתונות תהיה לא רק גוף שמייצג את עתונאי רשות השידור בלבד אלא גם את המוסד עצמו.
אופיר פינס-פז:
בבקשה, מר ג'ף ברק, מהג'רוסלם פוסט.
ג'ף ברק:
שאלתם מה קורה בחוץ-לארץ.
ג'ף ברק:
לפני חודשיים היה באנגליה מקרה שבו עורך ראשי של עתון "סאנדיי מירור" איבד את התפקיד שלו.
ג'ף ברק:
היה משפט של הכדורגלנים של לידס-יונייטד שהואשמו שתקפו בחור במועדון לילה.
ג'ף ברק:
המשפט מתמשך.
ג'ף ברק:
לפני שחבר המושבעים הגיע להחלטה ה"סאנדיי מירור" פרסם כתבה עם סיפור של האבא של הבחור שהותקף.
ג'ף ברק:
בגלל זה השופט הכריז על משפט חדש.
ג'ף ברק:
כבר בוזבזו 8 מיליון הוצאות של המשפט הראשון.
ג'ף ברק:
העורך הראשי של העתון שפרסם את המאמר התפוטר.
ג'ף ברק:
זה לא ענין של חוק, היה ברור שאחרי שהשופט אמר שבמצב כזה צריך משפט חדש הוא צריך להפסיק את תפקידו.
ג'ף ברק:
המצב הקיים בישראל הוא בלתי סביר, כי החוק לא נאכף ואנשים גם לא מבינים מה מותר ומה אסור.
ג'ף ברק:
פוליטיקאים משתמשים בדרך כלל בסוביודיצה רק כששואלים אותם שאלות שהם לא רוצים לתת עליהם תשובה.
אופיר פינס-פז:
בבקשה, גב' מיכל פינצ'וק.
עו"ד מיכל פינצ'וק:
האגודה לזכויות האזרח תומכת בהצעה לביטול חוק הסוביודיצה כפי שהוא מופיע כיום בגלל הסיבות שנאמרו פה ואין צורך להוסיף.
עו"ד מיכל פינצ'וק:
אם יש תחום שראוי להשאיר את הסוביודיצה הוא התחום הפלילי כשכדאי לאמץ את מה שהמליץ פה מר ראם שגב והיא הגדרת איסורים ספציפיים.
עו"ד מיכל פינצ'וק:
אנחנו חושבים שמה שראוי להגביל הוא עברו הפלילי של הנאשם.
אופיר פינס-פז:
בבקשה, מר משה שילה, ממשרד המשפטים.
עו"ד משה שילה:
אני מתייחס לשתי נקודות שיכולות לתרום להבהרת הבעייתיות של המצב הקיים.
עו"ד משה שילה:
הדברים שנאמרו מקובלים עלינו.
עו"ד משה שילה:
אם ניתן לנסח הצעת חוק שתגדיר את האיסורים הספציפיים שעשויים לעזור גם בניהול משפט וגם בהגנה על זכויות נאשם זה עדיף.
עו"ד משה שילה:
מנקודת מבטה של הפרקליטות המצב הקיים הוא קשה ואתן שתי דוגמאות לקשיים שזה מעמיד גם בפנינו.
עו"ד משה שילה:
תארו לעצמכם מצב בו הפרקליטות מותקפת לגבי ניהולו של משפט מסוים.
עו"ד משה שילה:
למחרת יכתוב עתונאי מה דעתו על העדים שהעידו נגד נאשם שהוא חפץ ביקרו, יום אחר כך המשטרה תדפוק על דלתו, אולי תעצור אותו, תיקח אותו לחקירה.
עו"ד משה שילה:
זה לא נראה כמו מדינה מתוקנת, זה לא נראה טוב ואף אחד לא רוצה לעשות את זה.
עו"ד משה שילה:
כתוצאה מכך שלא מפעילים את האיסור הגורף שקיים היום בחוק נוצר מצב מוזר: עם כוח האדם המצומצם שלנו אנחנו עסוקים בטיפול בטענות האלה.
עו"ד משה שילה:
אדם נשפט במשפט מפורסם, הוא מגיש תלונה במשטרה נגד שישה עורכי עתונים שכתבו עליו דברים כאלה ואחרים.
עו"ד משה שילה:
המשטרה דנה בענין, ונניח שהיא סוגרת את התיק מחוסר ענין לציבור כי יש ראיות, אז הוא מגיש ערר.
עו"ד משה שילה:
הערר הולך לפרקליטת המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה והם צריכים לדון בשאלה הזאת כי החוק קיים.
עו"ד משה שילה:
נניח שהערר שלו נידחה ואז הוא מגיש בג"צ למה הפרקליטות לא מעמידה לדין על עבירה שקיימת בספר החוקים.
עו"ד משה שילה:
אנחנו יושבים ועוסקים בניוטראל בדברים שכמעט כל אלה שיושבים כאן סבורים שלא מן הראוי לעסוק בהם.
שאול יהלום:
חלק מהנימוקים שאמרו פה הם שרוצים לבטל את הסעיף בגלל שאתם לא אוכפים אותו.
שאול יהלום:
עכשיו אתה מביא את הראיה ואומר: אנחנו לא אוכפים כי אין לנו זמן ולכן תבטלו את הסעיף.
שאול יהלום:
אם אתם הייתם אוכפים אולי המערכת היתה הרבה יותר נקיה ולא היה צורך בביטול.
עו"ד משה שילה:
ברור לכולם למה מובילה אכיפה גורפת של האיסור הזה.
עו"ד משה שילה:
לפעמים אי-אפשר לעשות הבחנות דקות.
עו"ד משה שילה:
אני מניח שמקובל על כולם שהסעיף בנוסחו היום איננו מתאים למדינה מתוקנת.
עו"ד משה שילה:
השאלה היא איך לתקן.
שאול יהלום:
זה שאין לכם כוח אדם זה לא נימוק לבטל את הסעיף.
עו"ד משה שילה:
זה לא הנימוק, הבאתי את זה כדוגמה לקשיים שזה גורם.
עו"ד משה שילה:
העמדה שלנו היא שאם ניתן – יש בזה קשיים – להגדיר ולנסח את האיסורים המפורשים של הדברים הפוגעים ביותר הדרך הזאת היא נכונה.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסכם את הישיבה.
אופיר פינס-פז:
קודם כל אני רוצה לבקש את אישור הוועדה לאחד את שתי הצעות החוק שלי ושל חברת-הכנסת זהבה גלאון.