GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
לשון אחר, רבותי, אנחנו איננו מתכוונים להעביר את התיקים ולפזר אותם לכל בית-משפט שלום באופן ששופט שרק מחר ימנו אותו יעסוק בתיקים האלה תחת שופט מחוזי, זה איננו הרעיון.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
הרעיון הוא שבתיקים האלה יעסקו השופטים הוותיקים ביותר, המוכשרים ביותר, אלה שקיבלו הכשרה מיוחדת אצלנו והם יטפלו בזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
יהיו שני סוגים של שופטים?
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
יהיו סוגים שונים של שופטים בבית-משפט השלום, אלה שרק החלו יעסקו בעניינים הפשוטים יותר וחלק מההתקדמות שלהם בתוך המערכת עם הניסיון שהם רכשו תהיה כשלאט לאט הם יעברו לטפל בעניינים הספציפיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הדירוג הזה ייקבע על-ידי נשיא בית-המשפט?
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
הדירוג ייקבע על-ידי נשיא בית-המשפט הנוגע בדבר המכהן.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
נוסף לזה הקמנו בתוך בית-משפט השלום יחידות של מיון תיקים שמריצות את התיקים באופן שהתיקים נשמעים בצורה יותר מהירה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
הכנו את התשתית של הגישור.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
הרבה תיקים בבית-משפט השלום הולכים לגישור.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
הניתוב של התיקים, ה-CASE MANAGEMENT של התיקים והגישור של התיקים הרבה יותר מפותח בבית-משפט השלום מאשר בבית-המשפט המחוזי.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
כל זה מביא לידי כך שאנחנו מוכנים ומזומנים להעברתם של 1,294 התיקים.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
שלוש שנים עובדים על-מנת לקבל את התיקים האלה, הם יקבלו טיפול יותר טוב, יותר מהיר ויותר מקצועי.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
אגב, עשינו מחקר וגילינו שאותם תיקי נזיקין שמגישים לבית-המשפט המחוזי ב-95% מהם הסכום שמתקבל בסופו של יום הוא פחות ממיליון שקל.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
זאת אומרת, על-ידי העברת 1,294 התיקים האלה אנחנו מעבירים תיקים שמראש היו צריכים להיות בבית-משפט השלום ולא היה צריך להגיש אותם לבית-המשפט המחוזי.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
ההגשה של רוב רובם של התיקים האלה לבית-המשפט המחוזי לא היתה משיקולים ענייניים.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
כמו שאמר השר ההעברה הזאת היא לא מבצע דרסטי, זו העברה שהכנו את עצמנו לקלוט אותה וכל המערכות אצלנו בנויות לשם כך.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
עשינו כל מה שאפשר בלי חקיקה של הכנסת, כמובן שלא עשינו מה שדורש חקיקה.
יוסף לפיד:
למה 2.5 מיליון ולא 3, 4 או 5 מיליון?
יוסף לפיד:
רציתי לדעת אם יש איזה ראציו מאחורי זה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
אין שום ראציו, יש דינמיקה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
הסכום של 2.5 מיליון שקל הוא שרירותי לגמרי, אם תגידו 3 מיליון נשמח לזה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
קבענו את הסכום הזה משום שהוא מופיע בנוסח הכחול של הצעת החוק אבל שם זה לא קדוש וגם כאן זה לא קדוש.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
הטענה העיקרית ששמעתי ואני חושב שצריך לדון בה היא: מה אתה רץ.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
יש דו"ח ועדת אור ובתוכו ישנו הגורם הזה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
האם אין פה עקיפה של דו"ח ועדת אור?
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
ועדת אור צריכה להידון במליאת הכנסת ואילו הענין שבפנינו איננו דורש דיון במליאה אלא בוועדה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
אני בהחלט מוכן לעסוק בשאלה של דו"ח ועדת אור בכללותו, אני לא חושב שיש צורך בזה מן הטעם הבא.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
ההצעה של 2.5 מיליון שקל לא ממצה את דו"ח ועדת אור.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
זאת אומרת, אם נוציא את 2.5 מיליון השקל עדיין דו"ח ועדת אור עומד בעינו ויש מקום לדיון עליו בכנסת על כל המרכיבים שלו.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
כל זאת למה?
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
משום שדו"ח ועדת אור יש לו קונספציה, הוא מבוסס על תפישה שלא מוצאת את ביטויה כאן.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
התפישה של דו"ח ועדת אור היא להפוך את בית-משפט השלום לערכאה כללית עם שם חדש שכל תיק שאין לו ערכאה אחרת הולך אליו, להפוך את בית-המשפט המחוזי לערכאת ערעור עם ימים מסוימים שהוא יישאר כערכאה רגילה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
כל זה לא מופיע כאן.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
ועדת אור עוסקת בצד הפלילי וזה לא מופיע כאן, ועדת אור מציעה להעביר ענייני בעלות במקרקעין וזה לא מופיע כאן, ועדת אור מציעה להעביר עוד דברים ועניינים אחרים וכל זה לא מופיע כאן.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
אני לא אומר שזה חלק בטל, זה לא חלק בטל אבל גם אם ועדת אור תיפול והכנסת לא תקבל את דו"ח ועדת אור משום שהקונספציה תהיה להשאיר את בית-משפט השלום כמו שהוא, להשאיר את בית-משפט המחוזי כמו שהוא ואת בית-המשפט העליון כמו שהוא, אם הכנסת תחשוב כך עדיין יש מקום להגדיל את הסמכות של בית-משפט השלום ל-1.5 מיליון שקל כי זה גם בהצמדה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
אם נעלה את זה ל-2.5 מיליון שקל – קיבלנו 45 שופטים והתארגנו בשביל זה - ניתן שירות יעיל וטוב יותר.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
עוד נקודה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
תנוח דעתכם, רבותי חברי הכנסת, המעבר של סמכויות לגבי אותם 1,294 תיקים לא משנה את אופיו, מעמדו ותפקידו של בית-המשפט העליון.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
אני יודע שתמיד יש חשש: הנה, אתם מקבלים את דו"ח ועדת אור וזה הופך את בית-המשפט העליון לבית-משפט לחוקה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
אם דו"ח ועדת אור יתקבל כל כולו הוא לא הופך את בית-המשפט העליון לבית-משפט לחוקה אבל על זה נדבר כשנגיע לדו"ח ועדת אור.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
על כל פנים, גם אם כולנו נסכים שבית-המשפט העליון לא צריך ליהפך לבית-משפט לחוקה, נסכים כולנו על ההעברה של 1,294 תיקים מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
אם התיקים האלה יעברו לבית-משפט השלום יהיה בוודאי ערעור לבית-המשפט המחוזי באחוז גבוה למדי ומהם תהיה בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
המשמעות האופרטיבית היא שמתוך 1,294 תיקים אלה יגיעו רק 500 תיקים, או פחות, לבית-המשפט העליון.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
רבותי, הורדה של 800 תיקים מתוך 10,000 תיקים שיש לבית-המשפט העליון לא תשנה את דמותו ותפקידו של בית-המשפט העליון.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
תנוח דעתו של כל אחד מכם, הוא יישאר אותו בית משפט עמוס, סובל שאין לו זמן לנשום.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
המטרה של השינוי הזה היא לא להשפיע על אופיו ומעמדו של בית-המשפט העליון אלא להביא לתיקון פנימי, לקורקטיבה פנימית שלולא כל הוויכוחים מסביב ואם היינו רואים זאת במבט פרופסיונלי זה היה שינוי שאפשר היה להכניס אותו בקלות יחסית.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
אין פה שינוי קונספטואלי, השינוי הקונספטואלי יגיע בוועדת אור, לא שינוי שמביא להפיכת בית-המשפט העליון לבית-משפט לחוקה אבל עדיין לשינוי קונספטואלי במבנה בתי-המשפט, במעמדו של בית-משפט השלום כערכאה כללית וכיוצא באלה.
אופיר פינס-פז:
כבוד השופט אור, בבקשה.
השופט תאודור אור:
אין לי הרבה מה להוסיף, הדברים נאמרו.
השופט תאודור אור:
אני רוצה להדגיש נקודה אחת לגבי המגמה שעלתה בלי שום קשר לדו"ח ועדת הרפורמה.
השופט תאודור אור:
עובדה היא שביוני 1994 נקבעה סמכות הגג של בית-משפט השלום ל-600,000 שקל.
השופט תאודור אור:
כעבור שנה, ביולי 1995, היא הועלתה למיליון שקל.
השופט תאודור אור:
כבר אז זה שיקף מגמה להעלות ריאלית את סמכות בית-משפט השלום.
השופט תאודור אור:
כפי שאנחנו מציינים בדו"ח שלנו מאז דו"ח ועדת לנדוי ועד שאנחנו ישבנו הסמכות עלתה ריאלית פי שבעה.
השופט תאודור אור:
זו מגמה שהוביל אותה הנשיא שמגר והיא היתה מקובלת על הכול.
השופט תאודור אור:
אני מעז להתנבא שלולא היה דו"ח ועדת אור אלא היו ממשיכים בשיטה הקודמת והיו עולים באותו קצב היינו עומדים היום על סכום של 2.5 מיליון שקל.
השופט תאודור אור:
מה קרה?
השופט תאודור אור:
הקימו ועדה, מאז שהקימו אותה דנים בדו"ח שלה ומאז לא העלו את הסכום בכלל כי הרפורמה תבוא אז הכול יסתדר.
השופט תאודור אור:
אני מדגיש את זה.
השופט תאודור אור:
לפי עליית האינדקס היה צריך להעלות מ-600,000 ל-680,000 אבל העלו למיליון שקל כי זו היתה המגמה.
השופט תאודור אור:
עוד נושא שהנשיא הרחיב בו וחשוב להדגיש אותו.
השופט תאודור אור:
הערכאה הראשונה בבית-משפט השלום תהיה בית-משפט מדורי ובו התמחות.
השופט תאודור אור:
אני יכול לתת לכם שמית את השופטים שנמצאו מתאימים לשבת בדיני נזיקין.
השופט תאודור אור:
זה סוד גלוי שעורכי הדין בתחום הזה פעילים נגד הרפורמה.
השופט תאודור אור:
היו שלוש השתלמויות ואני יכול לתת לכם רשימה שמית של למעלה מ-50 שופטים שעברו את כל ההשתלמויות האלה, כולל משפט עברי.
השופט תאודור אור:
כפי שאמר הנשיא – אני אחראי להשתלמויות האלה – הממוצע של האנשים האלה בדיני נזיקין טוב יותר מממוצע של שופט מחוזי.
השופט תאודור אור:
לא מכיוון ששופטי המחוזי פחות טובים משופטי השלום, שופט מחוזי בירושלים ידון ב-15-20 תביעות בשנה ואילו שופטי שלום דנים במאות תביעות נזיקין והם פשוט יותר מנוסים.
השופט תאודור אור:
זה הרעיון של הרפורמה, של המדורים, של ההתמחויות.
השופט תאודור אור:
מאז שיצאה הרפורמה עברו שלוש שנים ובכל שנה האנשים האלה עברו השתלמות.
השופט תאודור אור:
אנחנו לא מטילים את הדבר על האנשים, אנחנו מעבירים את זה לאנשים הראויים לדון בתיקים האלה.
בנימין אלון:
מה פירוש מאז שיצאה הרפורמה?
השופט תאודור אור:
מאז הדו"ח.
השופט תאודור אור:
בתי-משפט יכולים להתנהל בלי קשר לוועדת אור.
השופט תאודור אור:
אם חשוב וטוב ששופטים יתמחו – הם יתמחו בלי שום קשר לדו"ח.
השופט תאודור אור:
אם לפרק את המספרים שהוזכרו פה, העברה של תביעות ממונות רגילות מבית-המשפט המחוזי יש 797 תיקים.
השופט תאודור אור:
מתוך זה ביקשתי סטטיסטיקה פנימית ועולה ש-454 תיקים יעברו אל בית-משפט השלום אם מגדילים את הסמכות ל-1.5 מיליון שקל.
השופט תאודור אור:
בדרך כלל אנחנו עוסקים בתביעות של בנק או תביעות ממונות רגילות ב-343 תיקים שעל-פי הפרקטיקה 80% מהם נגמרים בפשרה כך שאנחנו עוסקים בסדר גודל של עשרות תיקים.
השופט תאודור אור:
על זה אנחנו מדברים היום.
השופט תאודור אור:
בענין 400-500 תיקי הנזיקין כבר אמר הנשיא שעל-פי סטטיסטיקה בדוקה 95% נגמרים בפחות ממיליון שקל ומשיקולים טקטיים כאלה ואחרים מוגשים ברובם לבית-המשפט המחוזי במקום לבית-משפט השלום.
דוד טל:
למה אתם לא מונעים את ההעברה למחוזי?
השופט תאודור אור:
בתיקים מסוימים אין ידיעה במה ייגמר התיק.
השופט תאודור אור:
אדם נפגע בתאונה ולא עבר בדיקה רפואית וטרם נקבע אחוז הנכות שלו, בהרבה מקרים עורך הדין איננו יודע אם זה ייגמר עד מיליון שקל.
השופט תאודור אור:
רק אחרי שיש חוות דעת רפואית לגבי 40% או 60% יודעים מה הנזק שנגרם לו.
השופט תאודור אור:
הרבה עורכי דין מגישים את התיקים לבית-המשפט המחוזי בתום לב אבל בדיעבד אנחנו יודעים שלא היתה הצדקה לכך.
דוד טל:
אז איך אפשר לומר שזה רק 1,900 ולא יותר?
השופט תאודור אור:
יש לנו תוצאות של פסקי הדין בכל בתי-המשפט המחוזיים.
השופט תאודור אור:
אם עורך דין ידע שזה בית-משפט שמוסמך לדון בכל הוא יגיש את התביעה לבית-משפט השלום ולא יצטרך לנסות את בית-המשפט המחוזי שמא בית-המשפט שלו יהיה מוגבל בסכום.
השופט תאודור אור:
אין לי ספק שכאשר נעלה את הסמכות ל-2.5 מיליון שקל, סדר גודל של עשרות תיקים של הקווטרו-פלגים הפארא-פלגים הם היחידים שיגיעו, עשרות בלבד.
השופט תאודור אור:
בית-המשפט ערוך לכך.
דוד טל:
אדוני, הרי שופטי בית-המשפט המחוזי כבר היו פעם שופטי בית-משפט השלום ואני מניח שהיות שהם היו יותר טובים הקפיצה אותם הנהלת בית-המשפט לבית-המשפט המחוזי.
דוד טל:
אדוני אומר שהיום אנחנו רוצים להחזיר את הסמכות מהטובים יותר – כולם טובים – שעלו למחוזי אל הטובים פחות בשלום.
נחמה רונן:
אני מתרשמת שהעברת התיקים מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום לא תמוטט את המערכת, להיפך, המערכת נערכה.
נחמה רונן:
עדיין בבית-משפט השלום יש עומס גדול ואנשים מחכים שנים עד שגומרים לדון בענייניהם.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
פחות מאשר במחוזי.
נחמה רונן:
איך אתם נערכים להתמודד עם הענין הזה במסגרת בית-משפט השלום?
ענת מאור:
שתי שאלות.
ענת מאור:
1.
ענת מאור:
מה משך ההמתנה בבית-משפט השלום לעומת ההמתנה בבית-המשפט המחוזי?
ענת מאור:
2.
ענת מאור:
מה אחוז הערעורים בפסיקות מהשלום למחוזי, כנ"ל בין המחוזי לשלום.
השופט תאודור אור:
אני אענה לשאלה של חבר-הכנסת טל, לשאלות האחרות יענה אדוני הנשיא.
השופט תאודור אור:
אין ספק שהשופטים המחוזיים מנוסים יותר.
השופט תאודור אור:
עכשיו אנחנו מגיעים לשלב שבו אנחנו רוצים ליצור התמחויות ושופט שלום יהיה לו ניסיון בסוג מסוים של עניינים יותר מאשר שופט מחוזי רכש עד היום.
השופט תאודור אור:
אני נותן לאדוני את הדוגמה של ירושלים כאשר כל התיקים האזרחיים מחולקים בין השופטים שעוסקים בזה.
השופט תאודור אור:
שופט מגיע ל-15, 20, 25 תיקים בשנה.
השופט תאודור אור:
אני אחראי להשתלמויות ואני מכיר את השופטים אישית גם בבית-משפט המחוזי, גם בבית-משפט השלום וגם את אלה שנבחרו לשבת בתיקים האלה.
השופט תאודור אור:
אני אומר לך באחריות שאין לי שום ספק שכל אחד מהם מנוסה יותר בתביעות נזיקין מאשר שופט מחוזי.
השופט תאודור אור:
שופט מחוזי עוסק בהרבה מאוד נושאים וכל נושא שמגיע הוא כשר לדון בו.
השופט תאודור אור:
לכן עסקנו ברעיון של ההתמחויות.
השופט תאודור אור:
יש קרקע מתאימה לקלוט את כל התיקים האלה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
לגבי נושא ההמתנה זה נושא אחר.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
אם פעם הוועדה תרצה שנדון בזה אשמח לבוא לוועדה ולדון בזה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
התפישה העקרונית שלי היא שמצד אחד צריך להפחית את ההשפעה הממשלתית של הרשות המבצעת על הרשות השופטת ככל שניתן; מצד אחר אני בהחלט בעד הגברת הקשר עם הרשות המחוקקת כי הם אשר מחוקקים את החוקים והם צריכים לראות איך הם מתבצעים.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
בשנים האחרונות אנחנו פועלים במרץ רב כדי להקטין את ההמתנה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
היום ההמתנה בבית-משפט השלום היא הרבה יותר קצרה מאשר בבית-המשפט המחוזי.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
יש בתי-משפט שלום שמגיע אליהם תיק ותוך חודש הוא כבר בשל לדיון בעוד שבעבר חיכו והמתינו ולבסוף כאשר הגיע הדיון הם היו מתפשרים.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
היום מראש אנחנו מנתבים תיקים למסלול של פשרה והם מוצאים הצדה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
היום מתפשרים באחוזים גדולים של התיקים.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
אם בעבר היו מתפשרים ב-75% מהתיקים האזרחיים היום אנחנו עולים לאחוזים הרבה יותר גדולים של תיקים שמתפשרים בהם או שמוציאים אותם לגישור.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
כל פתרון שיש בו הסכמה של הצדדים הוא עדיף על פתרון שיש בו פסק דין בכוח, הסכמה תמיד עדיפה על כוח.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
לעומת זאת, בבתי-המשפט המחוזיים הדברים הרבה יותר כבדים משום שהעניינים שם יותר כבדים ולוקחים הרבה יותר זמן.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
כפי שאמר חברי רוב תיקי הנזיקין לא היו צריכים להגיע בכלל לבית-המשפט המחוזי כי פסק הדין ניתן על פחות ממיליון שקל, הוא היה צריך להיות בבית-משפט השלום.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
לגבי אחוזי הערעורים אין לי כאן תשובה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
אני מניח שבעניינים אזרחיים יש ערעור על-50% מהתיקים.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
האם זה נכון?
עו"ד שי סגל:
פחות.
אופיר פינס-פז:
אני מבקש ממר אייל רוזובסקי, נציג לשכת עורכי הדין להציג את עמדתם.
קריאה:
נמצא פה מ"מ ראש לשכת עורכי הדין.
אופיר פינס-פז:
יש סדר ובמכתב של ראש הלשכה, מר שלמה כהן, נאמר שמר רוזובסקי מייצג את הלשכה.
עו"ד שי סגל:
לא תיתן לי לדבר?
אופיר פינס-פז:
אולי יותר מאוחר.
עו"ד יראון פסטינגר:
יש כאן 20 עורכי דין מכל הארץ.
יוסף לפיד:
הבנו את הפרינציפ אצלכם, יש מריבה, תגמרו ביניכם ותחזרו אלינו.
אופיר פינס-פז:
אל תערבו בזה את הכנסת.
אופיר פינס-פז:
אני הזמנתי את ראש הלשכה והוא הודיע לי במכתב שהוא לא יכול להופיע ובמקומו יופיע עורך דין רוזובסקי, שהוא יושב-ראש ועדת בתי-המשפט בלשכת עורכי הדין והוא הכתובת המוסמכת.
אופיר פינס-פז:
בבקשה, מר רוזובסקי.
עו"ד אייל רוזובסקי:
ראשית, כשיצא דו"ח ועדת אור הוא דיבר על העברת סמכות לבית-משפט השלום בלי הגבלה בסכום.
עו"ד אייל רוזובסקי:
הסכום של 2.5 מיליון שקל נולד בהצעת חוק בתי-המשפט (נוסח משולב), הצעת חוק חדשה שהיא אמנם הצעת חוק רפורמה אבל לא הרפורמה של ועדת אור אלא עם הרבה שינויים.
עו"ד אייל רוזובסקי:
הצעת הרפורמה המרוככת עלתה לדיון, לשכת עורכי הדין דנה בה וקיבלה החלטה כמעט פה אחד, בהתנגדות של חבר אחד של הוועד המרכזי, שבאופן עקרוני היא מקבלת את ההצעה עם דרישה לכל מיני שינויים.
עו"ד אייל רוזובסקי:
לגבי הסמכות, לשכת עורכי הדין קבעה שהיא תומכת בהעלאה מיידית של הסמכות ל-1.5 מיליון שקל – ההחלטה היתה באוקטובר – והלשכה קבעה שצריך לבחון העלאה נוספת כעבור שנה כאשר יבחנו איך בית-משפט השלום קלט את התיקים, איך זה השפיע על עבודת בית-משפט השלום ועל בית-המשפט המחוזי.
אופיר פינס-פז:
אני פותח את הדיון לחברי הכנסת.
אופיר פינס-פז:
קודם אני אומר את דעתי.
אופיר פינס-פז:
אני מתכוון לתמוך בבקשה של שר המשפטים ובית-המשפט העליון.
אופיר פינס-פז:
התמיכה שלי היא פועל יוצא של הדברים שהוסברו כאן לחברי הוועדה.
אופיר פינס-פז:
לא מדובר ברפורמה, אפילו לא במיני-רפורמה, מדובר בשינוי שבעיני הוא לא מהותי אלא כמעט טכני.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שאין פה ענין לוויכוח גדול אלא אם רוצים לקיים ויכוח לשמו.
אופיר פינס-פז:
אני אומר לחבריי בבית-המשפט העליון ולידידי שר המשפטים שתמיכתי ברפורמה הכוללת איננה מובטחת, שלא תהיה אי-הבנה.
קריאות:
זו הרפורמה.
אופיר פינס-פז:
אל תקבעו לי מה הרפורמה.
אופיר פינס-פז:
אדוני הנשיא, הייתי רוצה לקיים פעם דיון עם שופטי בית-המשפט העליון ועם חברי ועדת החוקה בין היתר על הפער הבעייתי בין רמת הפסיקה והדיבור הערכי בבית-המשפט העליון לבין הפסיקה ממש בבתי-המשפט בערכאות היותר נמוכות.
אופיר פינס-פז:
מטרידה אותי העובדה שהדברים התנקזו לערכאות הנמוכות, יש פער וקשה לי עם הפער הזה בכל הרמות שלו.
אופיר פינס-פז:
אם היה אפשר שהכול ייפסק על-ידי בית-המשפט העליון הייתי בעד ההחלטה הזאת אבל זה דבר אבסורדי ולא ריאלי.
אופיר פינס-פז:
כאשר אתה מעביר את כובד המשקל לבית-משפט השלום זה מטריד אותי לא בגלל איכות השופטים או טיבם, אני חושב שיש פה תהליך התמקצעות מרשים מאוד אבל זו לא רק שאלה של טכניקה וידע משפטיים, זה ענין של תפישת עולם, של ערכים.
אופיר פינס-פז:
אבל זה לא הדיון על הרפורמה ואני מבקש לעשות את ההפרדה הזאת כי היא מתבקשת מאליה.
אופיר פינס-פז:
בבקשה, חבר-הכנסת יוסי כץ.
יוסי כץ:
אני משוכנע שאשקף דעת חברים רבים בוועדה.
יוסי כץ:
נרצה או לא נרצה רוחה של ועדת אור מרחפת על הדיון הזה אחרת גם קשה להבין איך התכנסנו כאן בהרכב כל כך מכובד של שר המשפטים, נשיא בית-המשפט העליון ושופט בית-המשפט העליון שמבחינתם, בצדק, מייחסים חשיבות רבה לשאלת הסמכות של בית-המשפט.
יוסי כץ:
עיינתי בהצעת החוק שצורפה, הגיעה לכנסת ונדונה ומדובר גם על עיגון נושא הסמכות בחקיקה.
יוסי כץ:
בדרך כלל כאשר מנסים להסדיר נושא בחקיקה או בצו זה מחייב זהירות רבה.
יוסי כץ:
אם הנושא מתאים לפתרון של צו בלבד של שר המשפטים, מדוע צריך לכלול אותו בהצעת חוק?
יוסי כץ:
לכן זה מחייב זהירות.
יוסי כץ:
אני רוצה לומר בדחילו ורחימו דבר נוסף.
יוסי כץ:
אדוני הנשיא, כבודו היה מורה שלי ואני מוקיר ומעריך את בית-המשפט העליון ואת תרומתו האדירה לחברה הישראלית ולשלטון החוק.
יוסי כץ:
אנחנו נמצאים כאן בבית המחוקקים.
יוסי כץ:
נושא בית-המשפט לחוקה מחייב דיון רציני.
יוסי כץ:
אני כשלעצמי מעדיף בית-משפט לחוקה אחרי שתכונן חוקה במדינת ישראל, זה בלתי נפרד.
יוסי כץ:
בית-המשפט העליון קבע את עמדתו ברוב מוחלט של הדעות שחוקי היסוד שלנו בעצם מהווים חוקה.
יוסי כץ:
לי אין ספק שבית-משפט לחוקה יכול לקום כאשר תחוקק חוקה למדינה ישראל ואני תומך נלהב בחוקה.
יוסי כץ:
עם זאת, אם נכון הציטוט שהובא בכלי התקשורת כאילו נשיא בית-המשפט העליון אמר שאת הג'וק הזה צריך להרוג כשהוא קטן, או ביטויים מן הסוג הזה אני לא מתפלא על כך שגם חברי הכנסת וגם הציבור עומדים על הרגליים האחוריות.
יוסי כץ:
בכל הכבוד הראוי אני חושב שאסור להשתמש בביטויים כאלה, במיוחד שאני מכיר חלק מהחברים שדיברו בזכות בית-משפט לחוקה, הם גם משפטנים וגם הוכיחו בהתנהגותם היומיומית את שלטון החוק.
יוסי כץ:
לענין עצמו.
יוסי כץ:
הטענות שהשמיעו שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון הן כבדות משקל.
יוסי כץ:
חסרו לי כמה נתונים וביניהם מה השפעת הגישור על קצב הדיונים בבית-המשפט, על משך הדיונים.
יוסי כץ:
האם הגידול של 45 שופטים הוא רק בבית-משפט השלום, כמה זמן נמשך התהליך של הגידול הזה, האם היה גידול כלשהו במספר שופטי בית-המשפט המחוזי.
יוסי כץ:
הנושא של התיקים בני פחות ממיליון שקל בסיום הדיון הוא מאוד משמעותי.
יוסי כץ:
בתור בעל מקצוע לשעבר אני יודע שהרבה פעמים בוחרים את מקום המשפט והסכומים מטעמים של נוחות וקצב הדיון.
יוסי כץ:
ברור שיש משמעות לשאלה כמה תיקים בני פחות ממיליון שקל התבררו בבית-המשפט המחוזי.
יוסי כץ:
כמי שמייצג את הפריפריה מעניין אותי לדעת האם יש הבדל בין בתי-המשפט השונים מבחינת ההמתנה, מבחינת תקני השופטים.
יוסי כץ:
האם יש הבדל בין בתי-המשפט בפריפריה לבתי-המשפט באזור המרכז.
יוסי כץ:
בהקשר זה אני מזכיר את הנושא של בית-המשפט בנהריה.
יוסי כץ:
אני מוכרח לומר שהסוגיה הזאת מאוד כבדה.
יוסי כץ:
אני אינני בטוח שאנחנו חייבים להחליט כאן ועכשיו בנושא של הצו.
יוסי כץ:
באופן אישי אני נוטה לתמוך בעמדה של הוועד המרכזי כפי שבאה לידי ביטוי במכתבו של יושב-ראש הלשכה, דהיינו, שיש להעלות את סמכויות בית-משפט השלום לאלתר לסך של 1.5 מיליון שקל ובתום שנה מהעלאת הסמכות תיבחן העלאה נוספת של סמכות בית-משפט השלום.
יוסי כץ:
אקבע את עמדתי הסופית אחרי הדיון.
אופיר פינס-פז:
בבקשה, חבר-הכנסת לפיד.
יוסף לפיד:
כבוד גדול לנו שנשיא בית-המשפט העליון ושופט בית-המשפט העליון משתתפים בדיון הזה.
יוסף לפיד:
אני לא אומר את זה במקרה כי רק אתמול נעשה ניסיון, שאולי אתם לא מודעים לו, למנוע את הופעתכם בוועדה הזאת בטענה שאתם מערבים פה רשויות.
יוסף לפיד:
יש פה חסידים נאמנים של מונטסקייה גם אם הם לא יאמרו לעולם את שמו.
יוסף לפיד:
יש בוועדה הזאת ניסיון מתמיד לנסות לחבל במעמדו, בחשיבותו ובכבודו של בית-המשפט העליון לכן חשוב לנו להביע את הערכתנו הרבה לפעלו של בית-המשפט העליון.
יוסף לפיד:
טוחן הקמח מפוטסדאם אמר לפרידריך הגדול שאיים להחרים את טחנת הקמח שלו: אני לא מפחד, ישנם עוד שופטים בברלין.
יוסף לפיד:
ואני לא מפחד כל עוד ישנם שופטים בירושלים.
יוסף לפיד:
לגופו של ענין.
יוסף לפיד:
יש פה ניסיון לחבר בין הבקשה הזאת לבין הרפורמה הכללית שהיא מבית ועדת אור.
יוסף לפיד:
אני מצטער שנאלצים לפרוט לפרוטות רפורמות חשובות בגלל הסחבת שהכנסת מגלה בנושא של הרפורמה של אור.
יוסף לפיד:
ראינו גם הפגנה די מביכה של לשכת עורכי הדין כשברור שהדעות שם חלוקות ושם בוחנים את ההצעות האלה מנקודת ראותו של האינטרס הציבורי אבל גם האינטרס הכספי של עורכי הדין לא לגמרי נעלם מעיני המשתתפים בוויכוח הזה בתוך לשכת עורכי הדין.
יוסף לפיד:
הייתי ממליץ ללשכת עורכי הדין להחליט בבית מי מייצג אותה ולא לעשות בפנינו הצגה מביכה, מביישת שאני לא זוכר כמותה בשנתיים שאני יושב בוועדות הכנסת.
יוסף לפיד:
לגופו של ענין שמענו נימוקים מצוינים והם היו יותר מצוינים אילולא שמענו אין ספור תלונות מהציבור על הסחבת בבתי-המשפט.
יוסף לפיד:
רציתי להגיד את זה לשר המשפטים אבל אני אומר את זה בכל הכבוד לנשיא בית-המשפט העליון.
יוסף לפיד:
אני לא יודע אם ננקטו צעדים וניתנו הנחיות.
יוסף לפיד:
יש סוג של התנשאות של שופטים שמקוממת את הציבור ואת ציבור עורכי הדין שמתבטאת לעתים קרובות בסחבת בלתי מוצדקת כאילו הכללים של עבודה תקינה אינם חלים על השופטים.
יוסף לפיד:
קשה לומר: נייעל את פעולת בית-המשפט ב-7.6%.
יוסף לפיד:
אילו השופטים היו עובדים כמו אנשים במשרה ממשלתית אפשר היה לייעל את הטיפול בתיקי בתי-המשפט ב-20%, זו הטענה שיש לי, ואני לא אומר את זה סתם.
יוסף לפיד:
הנימוקים ששמענו הם משכנעים.
יוסף לפיד:
אם 2.5 מיליון שקל ייעלו את זה ב-X אחוזים הרי 5 מיליון שקל ייעלו את זה עוד יותר.
יוסף לפיד:
לכן לא רק שאצביע בעד 2.5 מיליון שקל אלא אנסה להביא להצבעה, אדוני היושב-ראש, את הצעתי הפרטית שהסכום הזה יגדל ל-5 מיליון שקל.
אופיר פינס-פז:
בבקשה, חברת-הכנסת ענת מאור.
ענת מאור:
אני מנצלת את ההזדמנות להביע הערכה רבה לבית-המשפט העליון כמוסד ולנשיא בית-המשפט העליון ושופטיו ולנשים השופטות בו.
ענת מאור:
באווירה שבה אנחנו חיים זו לא הצהרה מן השפה ולחוץ, זו אמירה איתנה ומוצקה.
ענת מאור:
אני חושבת שצריך רפורמה כי צריך לשפר, ברור שיש סחבת וצריך לטפל בזה.
ענת מאור:
הערה לנשיא בית-המשפט העליון.
ענת מאור:
אין לנו חוקה במדינת ישראל.
ענת מאור:
אני דוגלת בחוקה בכל רמ"ח אבריי ואנחנו צריכים להמשיך להיאבק על זה.
ענת מאור:
אדוני אהרון ברק, יש לנו שני חוקי יסוד – חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק אבל אין לנו חוק יסוד: זכויות חברתיות כך שאנחנו במצב א-סימטרי מדאיג.
ענת מאור:
גם אין לנו חוק יסוד: השפיטה, אין לנו חוק יסוד: זכות הביטוי.
ענת מאור:
לכן לא נכון לדבר על מהפכה חקיקתית במובן שיש חוקה, זה מקטין את העוצמה ואת התביעה להשלים חוקה ולהגן על זכויות החלשים.
ענת מאור:
ההערה הבאה היא אלינו.
ענת מאור:
חבר-הכנסת אליעזר כהן, לשים בית-משפט מפרש לחוקה לפני עשיית חוקה זה דבר שלא יעלה על הדעת.
ענת מאור:
אני לא מדברת על התבטאות זו או אחרת, הטענה העיקרית של בית-המשפט העליון, והנשיא בראשו, היא שהכנסת לא יכולה לקדם את זה.
ענת מאור:
היינו שדולה של קידום חוקה לישראל, אי-אפשר לא לקדם את החוקה אבל לקחת קטע אחד מזה ולומר שהפרופסורים תומכים בזה וכי זה קיים בצרפת?
ענת מאור:
בצרפת יש בית-משפט לחוקה אבל יש שם חוקה.
ענת מאור:
לרפורמה עצמה.
ענת מאור:
מה שמטריד אותנו הוא מעמדו של בית-משפט השלום.
ענת מאור:
שמענו על התמקצעות אבל אנחנו יודעים שיש בעיה אדירה של השחיקה והקידום.
ענת מאור:
מה התשובות שהמערכת נותנת?
ענת מאור:
שאלה נוספת.
ענת מאור:
מה התהליך, אדוני השר, ואולי בכל זאת אפשר לדון ברפורמה.
ענת מאור:
הטענות כאן שזה מהלך עוקף חקיקה הן לא טענות שווא.
ענת מאור:
אני רוצה לקבל מידע לפני ההצבעה.
ענת מאור:
אדוני נשיא בית-המשפט העליון, קיבלנו מחקר של עורך דין דון יחיא וד"ר רינה בוגוט על אפליה של נשים בבתי-המשפט.
ענת מאור:
אני מציעה לבדוק את הממצאים מחדש בכל כמה שנים.
ענת מאור:
האפליה היא גם לגבי קורבנות, גם עורכות הדין וגם השופטות לעומת הגברים.
ענת מאור:
האפליה היא בסדר יורד, קודם בבית-משפט השלום, אחר-כך בבית-המשפט המחוזי, בבית-המשפט העליון המצב הוא טוב לאין ערוך.
מאיר שטרית:
43% מהשופטים הן נשים.
ענת מאור:
אעביר לך את המחקר הזה.
אופיר פינס-פז:
אפשר לדון בזה בוועדה הזאת.
ענת מאור:
אותו הדבר לגבי מחוסרי אמצעים.
ענת מאור:
דיברתם פה על ניתוב תיקים ואז ניתוב התיקים של מחוסרי האמצעים יהיה לבית-משפט השלום, ובית-המשפט המחוזי ובית-המשפט העליון יישארו רק לעשירים.
ענת מאור:
אנחנו מוכרחים לקבל תשובות.
ענת מאור:
אדוני היושב-ראש, מדוע אנחנו צריכים להחליט היום?
אופיר פינס-פז:
יש לנו סדר-יום.
אופיר פינס-פז:
אין מה לעשות פה דיונים רבים, שמענו את הנתונים, החלפנו דעות, מצביעים.
אופיר פינס-פז:
זה ענין טכני לגמרי, זו לא תורה מסיני.
ענת מאור:
יש כאן גם בעיה של מראית עין כאשר מביאים ענין לדיון ראשון ומייד רוצים להצביע.
ענת מאור:
אני רוצה לשאול: האם יש אפשרות להגיש הצעות נוספות?
אופיר פינס-פז:
רק בהסכמת השר.
ענת מאור:
יש פה הצעה גם של לשכת עורכי הדין להצמיד את הסכום למדד.
מאיר שטרית:
הצו שלי הוא חד משמעי, קבלי אותו או דחי אותו.
ענת מאור:
הצעה אחת שלי היא לדחות את ההצבעה; ההצעה השניה היא להצמיד את הסכום למדד.
אופיר פינס-פז:
אין סיבה לדחות.