GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי קרמניצר:
ברמת הפעולה של המחוקק, צריכה להיות בדיקה יסודית של כל ההגבלות שיש היום על חופש הביטוי, בין אם הגבלות אדמיניסטרטיביות, בין אם הגבלות עונשיות, ויש הרבה מאוד דברים לתקן, יש הרבה מאוד הגבלות שהן בלתי-מוצדקות.
מרדכי קרמניצר:
בעניין הזה אני רוצה לברך את היוזמה לטפל באיסור על סוביודיצה, בין על-ידי ביטולו ובין על-ידי צמצומו, ובדרך צריכות להיות יוזמות נוספות.
מרדכי קרמניצר:
נושא חשוב מאוד הוא נושא הבעלות הצולבת.
מרדכי קרמניצר:
יש בישראל, ללא ספק, בעיה אמיתית של ריכוז השליטה על אמצעי התקשורת בידי ידיים מעטות מאוד, והידיים המעטות האלה מבקשות לשלוט יותר ויותר על אמצעי התקשורת השונים, גם בתחום של התקשורת הכתובה וגם בתחום של התקשורת האלקטרונית.
מרדכי קרמניצר:
זה יוצר מצב מסוכן לחופש הביטוי בישראל, אם מבינים שחופש הביטוי הוא לא החופש של שלושה מוציאים לאור לבטא את ההשקפות שלהם ולהבטיח שהעמדות שלהם מקבלות ביטוי מוחלט.
מרדכי קרמניצר:
בעניין הזה, הניסיון לעשות רדוקציה לחופש הביטוי, לדעות של שלושה או ארבעה אנשים במדינת ישראל, אם זה חופש הביטוי, אז הערך הזה הוא בלתי-חשוב.
מרדכי קרמניצר:
אם באמת חושבים שמוציא לאור ועורך יכולים לכפות את הדעות שלהם על המערכת של האנשים שנמצאים תחתם, ומה שיש בעיתון זה המוציא לאור ואולי גם העורך, וזה חופש הביטוי וחופש העיתונות, אז אין משמעות לחופש הביטוי והעיתונות.
מרדכי קרמניצר:
אין ביטוי ועיתונות כדי לבטא את ההשקפות של שלושה או של שישה אנשים במדינת ישראל.
מרדכי קרמניצר:
המצב הוא ממש מצב חירום.
מרדכי קרמניצר:
בדיון שקיימנו במועצת העיתונות, גילינו שיש קבוצה לא מבוטלת של עיתונאים שחושבת שהמוציא לאור והעורך רשאים להכתיב לעיתונאי כל תוכן שנראים בעיניהם, ואם העיתונאי מסרב, זכותם של המוציא לאור והעורך לפטר את העיתונאי.
מרדכי קרמניצר:
זוהי נקודת שפל שהגענו אליה, שעיתונאים, בין משום פחד למצב הקשה שקיים היום בתחום הזה בגלל הידיים המעטות, ובין משום הפנמה של תפיסה מעוותת שהיא רחוקה מרחק ת"ק פרסה מאיזו תפיסה סבירה של חופש ביטוי וחופש עיתונות, נוקטים עמדה בעייתית ומסוכנת כזאת.
מרדכי קרמניצר:
נוסף להבחנה שכבר נעשתה כאן אני רוצה לעשות עוד מספר הבחנות שנראות לי מאוד חשובות.
מרדכי קרמניצר:
אני רוצה לעשות הבחנה בין קו אידיאולוגי לבין אינטרס אישי.
מרדכי קרמניצר:
אני חושב שרשאי מוציא לאור להקים עיתון שיש לו קו אידיאולוגי מובהק, והוא רשאי, בתחום של הבעת דעות, לגרום לזה שכתב העת או הכלי התקשורתי שהוא הקים יבטא השקפות של צבע אידיאולוגי אחד, אני מדגיש בתחום הדעות.
מרדכי קרמניצר:
זה לא פוטר אותו מהחובה בתחום העובדות והמידע לספר סיפור אמין ומדויק.
מרדכי קרמניצר:
יש עליו רק חובה אחת של שקיפות, להגיד: אני אידיאולוגיה ימנית, אני אידיאולוגיה שמאלית, ושהקורא ידע שזה אופיו.
מרדכי קרמניצר:
מה שאסור לעשות זה להסוות סוג כזה של כלי תקשורת כאילו הוא כלי תקשורת כללי.
מיכאל איתן:
מי יחליט על כל הדברים האלה?
מיכאל איתן:
מי יפקח?
תמר גוז'נסקי:
הוא מדבר על אתיקה.
מיכאל איתן:
איך יעבוד העניין הזה?
מרדכי קרמניצר:
אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת איתן, שיש גם היום, במציאות הישראלית, כלי תקשורת אידיאולוגיים שונים.
תמר גוז'נסקי:
ביטאון של מפלגה.
מיכאל איתן:
עיתון "הארץ" יהיה עיתון לאנשי השמאל, הימין האמצע?
תמר גוז'נסקי:
לא לזה הוא התכוון.
תמר גוז'נסקי:
הוא התכוון לעניין אם "הארץ" הוא ביטאון של מפלגה או לא.
מיכאל איתן:
אני שואל מה יהיה כתוב על עיתון "הארץ", או ש"הארץ" יהיה פטור מהעניין הזה?
מיכאל איתן:
"יתד נאמן" יהיה חייב להיות כתוב בו "הביטאון של החרדים" וב"הארץ" לא יהיה כתוב כלום, הוא עיתון אובייקטיבי.
אליעזר כהן:
חבר הכנסת איתן, משפחת שוקן לא השתלטה על עיתון הארץ, רק במקרה זה העיתון שלהם...
מרדכי קרמניצר:
אני רוצה להבחין בין שימוש בכוח שליטה לבין אינטרסים אישיים.
מרדכי קרמניצר:
זהו דבר לגמרי שונה.
מרדכי קרמניצר:
ברגע שיש אינטרס אישי לבעלים של עיתון או לעורך שלו בנושא שהעיתון מכסה, העיתון נכנס למצב של ניגוד עניינים, ניגוד העניינים הזה מחייב את כלי התקשורת הזה להלך על ביצים, להיות מאוד זהיר בכיסוי של נושא שנוגע לעניינו, ודאי שהוא חייב להטיל על עצמו מגבלות מאוד כבדות לגבי חיוב עיתונאי שעובד בעיתון כזה ויודע מהו האינטרס של הבעלים לגבי טיפול בנושא שנוגע - - -
אליעזר כהן:
התיאור שלך זה בדיוק מה שקורה בעיתון ה"ארץ".
תמר גוז'נסקי:
יש לך מידע פנימי?
אליעזר כהן:
בנושאים שאני עוסק בהם אני יודע.
אליעזר כהן:
בנושא חוקה וחוק אני יודע איך עיתון "הארץ" כותב ומי אומר לו מה לכתוב.
אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת כהן, אני מבקש במסגרת חופש הביטוי לרסן את עצמך.
מרדכי קרמניצר:
אומנם אני יושב ליד עורך-דין מוזר, אבל אני לא מבין הערות בעניין עיתון "הארץ" מושמעות כשאני מדבר.
אליעזר כהן:
כי תיארת תיאור מדויק של מה שקורה שם.
מרדכי קרמניצר:
אני שמח לשמוע שיש דוגמאות שקולעות לעניין הזה.
מרדכי קרמניצר:
משום שלדיון הזה בכל זאת יש רקע של מקרה ספציפי, צריך לומר שבפיטורים של משה נגבי, עיתון "מעריב" לא נהג לפי הזהירות המתבקשת כשמדובר בניגוד עניינים, והמסר שיוצא מהפיטורים האלה, בייחוד מהודעתו של מר יעקב נמרודי לעניין סיבת הפיטורים, לפיו עיתונאי שיש לו קול שהוא קול שונה מהקול שאותו עיתון מעוניין להשמיע בגלל אינטרס אישי, והניתוח של מר יעקב נמרודי כולו נגוע בצו של האינטרס האישי של אב שדואג לבנו, המסר שעלול להשתמע הוא שעיתונאי צריך לחשוש מפני הבעת דעתו שלו כשהיא נוגדת לאינטרס אישי של המוציא לאור, הוא עלול לאבד את מקום עבודתו.
מרדכי קרמניצר:
במציאות הישראלית של מיעוט כלי התקשורת והשליטה הריכוזית על כלי התקשורת, לאבד מקום פרנסה הוא עניין מאוד קשה וחמור.
מרדכי קרמניצר:
ולכן צריך להיזהר ביותר מפני הפעלת הכוח הזה של פיטורים.
מרדכי קרמניצר:
ההבחנה הנוספת שאני מבקש לעשות היא בין מוציא לאור לעורך.
מרדכי קרמניצר:
מוציא לאור יכול להפעיל את ההשפעה שלו רק מול עורך ולא מול עיתונאי ספציפי.
מרדכי קרמניצר:
במשולש הזה, העורך צריך להיות "בפר", הוא צריך להיות גורם ממתן, גורם מקצועי במהות שלו, וההשפעה שמוציא לאור משפיע צריכה להיות השפעה שעוברת דרך העורך.
דוד טל:
האם העורך יכול להשפיע על הכותב?
מרדכי קרמניצר:
כבר עשיתי הבחנה בין אידיאולוגיה לבין אינטרסים אישיים.
מרדכי קרמניצר:
ההבחנה הנוספת שאני רוצה לעשות היא בתחום החופש.
מרדכי קרמניצר:
החופש שיש לעיתונאי שעובד בתוך מערכת של עיתון אינו חופש לעשות ככל העולה על דעתו.
מרדכי קרמניצר:
יש כאן איזון עדין בין זכות העורך, החובה של העורך, להפעיל עבודה עריכתית ראויה.
מרדכי קרמניצר:
יש לו אחריות לכל מה שמתפרסם בעיתון לבין החובה של העורך בכלי תקשורת חופשי לתת כבוד לדעות השונות, להשקפות השונות של הכותבים שם, ואין שום עורך סביר במדינת ישראל שיבוא לכותב בעל דעה, שעיתון מחזיק אותו משום שיש לו דעה, ויגיד לו: תכתוב משהו שלא מקובל על דעתך.
מרדכי קרמניצר:
תבטא השקפה שהיא לא השקפה שלך.
מרדכי קרמניצר:
בהחלט עורך יכול להפעיל שיקול דעת עריכתי, הוא יכול להשפיע על תכני העיתון, לכן יש כאן איזון בין תפקידיו וסמכויותיו של העורך, ועורך סביר יודע להפעיל את הסמכויות האלה בלי לפגוע בחופש של העיתונאים, בייחוד בעלי הדעה, שפועלים בעיתון מסוים, לבטא את השקפותיהם, ושכלי התקשורת, אם הוא לא כלי תקשורת מחויב אידיאולוגית, יהיה במה לדעות השונות שצריכות לבוא לידי ביטוי.
מרדכי קרמניצר:
חיוני לאמץ את ההמלצה של ועדת צדוק לתת הגנה לעיתונאים על-ידי חקיקת חוק שמחייב הכנסת סעיף בהסכמי עבודה בין העיתונים לבין הבעלים, שאוסר על בעל שליטה או עורך של עיתון לחייב עיתונאי להפר את כללי האתיקה, ומאפשר להטיל על העיתון פיצויים עונשיים כאשר הוא מפר אותם.
מרדכי קרמניצר:
אני מביע את ההשקפה הזאת בשם מועצת העיתונות, אנחנו תמיד הסתייגנו, ואנחנו עדיין לא נלהבים מפני התערבות של המחוקק בתחום הרגיש הזה, עם זאת, המים הגיעו עד לרמה כזאת של סכנה למקצוע שהדבר הזה מתבקש.
אופיר פינס-פז:
פרופסור קרמניצר, אנחנו שוקדים על הצעת חוק כזאת, בנוסח כזה או אחר, שנוגעת להמלצות הוועדה.
מרדכי קרמניצר:
כללי הצדק הטבעי צריכים לחול על אמצעי התקשורת ברמה האתית.
מרדכי קרמניצר:
לא יכול להיות שכלי תקשורת יוכל לנהוג כלפי עיתונאי בשרירות מוחלטת, שהוא יוכל לפטר עיתונאי ללא הנמקה, שהוא יוכל לפטר עיתונאי בלי לתת לעיתונאי הזה זכות שימוע.
מרדכי קרמניצר:
ברמת האתיקה, כללי הצדק הטבעי חייבים לחול על מוציאים לאור ועורכים כפי שכללי האתיקה חלים על העיתונאים.
מרדכי קרמניצר:
אני רוצה לקרוא לאמצעי התקשורת ליצור רשת ביטחון לטובתם של עיתונאים שמפוטרים בגלל עיתונאים.
מרדכי קרמניצר:
פוטר עיתונאי מכלי תקשורת אחד בגלל דעותיו, חייבת להיות הגנה בתוך המקצוע הזה, המחויב לחופש העיתונות, שהוא יוכל למצוא מקום עבודה במקום אחר.
מרדכי קרמניצר:
בריכוז של השליטה בידיים כל כך מעטות בלי סולידריות להגנה על חופש הביטוי בתוך התחום, יש סכנה אמיתית לחופש העיתונות בישראל.
מרינה סולודקין:
פרופסור קרמניצר, אני מסכימה במאה אחוז עם מה שאתה אומר, אבל מי יכתוב על פרשת קהלני ופרשת מרדכי, אם כולם צודקים.
מרינה סולודקין:
העיתונות הרוסית?
מרדכי קרמניצר:
התשובה הפשוטה היא, שאין שום בעיה לשום עיתון למצוא 25 אנשים שיהיו מוכנים לכתוב על כל עניין שעולה, אם יש מישהו, שהוא המוסמך לעניין הזה, שלא רוצה לכתוב מאיזו סיבה, בייחוד אם יש לו סיבה טובה לכך.
אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת דוד טל, אחריו - פרופסור ירון אזרחי.
דוד טל:
אני סבור, כפי שציין מר צדוק, שחופש הביטוי וחופש העיתונות, זכות כמו חופש ההבעה במשטר דמוקרטי ודאי, אבל שוב, אנחנו צריכים למתוח קו מסוים, עד איפה חופש הביטוי.
דוד טל:
האם לאפשר בשם חופש הביטוי, למשל, הריסתה של מדינת ישראל, חיסולה של מדינת ישראל, או שבאיזה מקום, הרבה לפני, עוד נעצור את זה.
דוד טל:
אני מדבר כרגע ברמה העקרונית, אני לא מדבר כרגע על הנושא שלשמו התכנסנו כאן.
דוד טל:
אני מסכים עם מר צדוק שלא צריך, ואני חושב ששמעתי את זה בחצי אוזן ממיבי מוזר שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוציאו את זה.
דוד טל:
אני צודק?
מיבי מוזר:
היתה כוונה ברורה וידועה לכלול את זה.
מיבי מוזר:
בסופו של דבר, זה לא הופיע.
דוד טל:
ברמה העקרונית אני רוצה לומר, שאני מסכים שצריך לסגור את כל הפרצות הללו, והמחוקק צריך לתת את דעתו ולהחליט כך או אחרת, זה לא משנה, אבל לא להשאיר את הפרשנות לבית-המשפט העליון במקרה הזה, משום שאתם כבר מכירים את הסיפור הגדול שלנו, שאנחנו רוצים חוקי-יסוד, ביניהם אפילו חוקי-יסוד מאוד טובים, למשל, חוק זכויות חברתיות, שאני סבור שהוא חוק מאוד טוב, אבל הרבה סיעות דתיות עוצרות אותו, משום שאנחנו מביעים את מורת רוחנו מהאפשרות שהיתה בעבר, שבית-המשפט נתן פרשנות מפליגה לחוק-יסוד, וברור שלא לזה התכוון המחוקק.
דוד טל:
אם מחוקק רוצה משהו, שיכניס את זה בגוף החוק ולא יאפשר, יש מושג ששמעתי אותו בשבועות האחרונים בלשכת עורכי-הדין, חקיקה שיפוטית.
דוד טל:
השופט רוצה להיות גם מחוקק לצורך העניין.
דוד טל:
אם שופט רוצה להיות מחוקק, אפשר שיעמיד את עצמו לבחירת העם, יקבל את אמון העם, יבוא וישב בבית הזה, יחוקק מהיום עד מחר, וזה יספק את רצונו ותאוותו.
דוד טל:
אבל אי-אפשר שתהיה ערבוביה בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת, וזה לצערי מה שקורה יותר ויותר, כשאנחנו אולי אשמים במידת מה, שאנחנו לא דואגים לסתום את הפרצות.
דוד טל:
לעצם העניין, בנושא שלשמו התכנסנו כאן, לא התכוונתי לומר את זה, אבל היות שהעלו את הנושא הזה, אני אומר, ואני לא יודע אפילו אם זה ייטיב עם מר נגבי או שזה ירע את מצבו של נגבי.
דוד טל:
אם אתה כותב, ולכן נשכרת על-ידי המוציא לאור, ואתה יודע שאתה מביע בכתיבתך את השקפת עולמך, ואני נותן לך חופש להביע את השקפת עולמך, כפי שאתה, אתה ימני - תביע דעות ימניות, או שמאלני - עמדות שמאליות, זה בסדר.
דוד טל:
לא ראוי ולא נכון שמוציא לאור יתערב במה שכותב אותו כותב, שלשם כך הוא שכר את שירותיו.
דוד טל:
אבל אם כותב, כותב, ובעצם אני אעשה אנלוגיה, ותסלחו לי על האנלוגיה, שהעיתונאי הוא יצרן, הוא צריך להוציא תפוקות, או פרשן, הוא צריך לפרשן חוק כזה, חוק אחר, שוב, על-פי דעתו, כמו שהוא מבין את זה, הוא לא יכול לומר למוציא לאור: אני לא מפרשן, משום שזה לא נראה לי, משום שעלול אולי לצאת ריח רע מזה, משום שאולי זה קשור בצורה כזאת או אחרת עם בנך, עם דעותיך או משהו מהסוג הזה.
דוד טל:
רבותי, בואו לא ניתמם, למוציא לאור אין השקפת עולם?
דוד טל:
כולם עושים הכול לשם שמיים?
דוד טל:
זו בעיה שהעלית, פרופסור קרמניצר, הנושא של התקשורת שלנו.
דוד טל:
כמה אנשים אוחזים בכל התקשורת הזאת?
דוד טל:
יש שליטה כמעט אבסולוטית.
דוד טל:
הם לא מנווטים את זה לכיוונים שהם רוצים?
דוד טל:
אנחנו תמימים שכאלה?
דוד טל:
אם הם רוצים להשיג מטרה מסוימת, הם נועצים את השיניים בטרף ולא מניחים לו.
דוד טל:
בכל נושא, אגב.
דוד טל:
נושא חוקתי, לא חוקתי, נושא פרטי.
דוד טל:
הם סבורים שזה נכון, ולכן גם שאלתי אותך עד כמה אני מאפשר לעורך להתערב בעבודתו של העיתונאי, ואם אתה אומר שזה נכון וראוי שהוא יתערב, ומשה נגבי יודע את זה יותר ממני אפילו, כמה עיתונאים כתבו כתבות והעורך מחק להם את זה?
דוד טל:
דן מרגלית כתב אחרי דנקנר מה שכתב בקשר לאריה דרעי לא מעט דברים, דן מרגלית כתב משהו ולא אפשרו לו, בעיתן "הארץ", אם אני לא טועה, לפרסם את זה.
דוד טל:
אני צריך לפטר את המוציא לאור, לפטר את העורך?
דוד טל:
אם מדברים על חופש עיתונות, צריכים להיות איזונים, כפי שאמרתי, קודם כול לבדוק שבשם חופש העיתונות אני לא הורס את עצמי ולא מביא לחיסולה של המדינה שלי או את ההרס העצמי שלי.
דוד טל:
בנושא של מספר אנשים שאוחזים היום בתקשורת, יש עם זה בעייתיות רצינית מאוד.
דוד טל:
אנחנו צריכים, אדוני היושב-ראש, לצורך העניין, לדון בכובד ראש בעניין הזה, בדיון אחר לגמרי, ואני חושב שאם נגיע אולי להבנות והסכמות בנושא הזה, ונאמר שבאות לידי ביטוי הדעות השונות, משום שאי-אפשר שלא לומר, ושאל חבר הכנסת איתן על עיתון "הארץ", למשל, האם הוא ימני, שמאלני, איך הוא כותב.
דוד טל:
יש שם דעה מאוד מסוימת, צריך להיות גאון גדול?
דוד טל:
אני בעל כורחי קורא כל בוקר את עיתון "הארץ", ואני רוצה לראות שם איזון, ואני לא רואה.
דוד טל:
יתרה מכך, אני כותב להם, אני מביע עמדה אחרת משלהם, הם לא מכניסים את זה, וכשהם כבר מכניסים, הם מקצצים על ימין ועל שמאל את הדברים העיקריים.
דוד טל:
הם מוציאים את הנשמה, ואולי משאירים כמה עצמות.
דוד טל:
זה נכון?
דוד טל:
זה ראוי?
דוד טל:
זו עיתונות?
דוד טל:
לפיכך, רבותי, אנחנו צריכים לקבוע כללים מסוימים כדי שיהיה האיזון בכל עיתון ועיתון, ואם זה איננו, אל תנסו להתחכם ואל תנסו לדרוש חופש ביטוי מכאן ועד להודעה חדשה.
דוד טל:
זה נכון, זה ראוי שיהיה חופש ביטוי וחופש עיתונות, שיוכלו לומר את דעותיהם כל האנשים, אבל אי-אפשר להיות צמודים לדעות מאוד מסוימות ולא לאפשר לרבדים אחרים בחברה, והם רבים, שאין להם חופש עיתונות, אז הם מביעים את עמדתם פעם בארבע שנים, ופעם בארבע שנים לדעתי הם מביעים מחאה, הולכת וגוברת.
דוד טל:
תבדקו בשנים האחרונות, המחאה שלהם הולכת וגוברת.
דוד טל:
תודה, אדוני-היושב-ראש.
יוסף יצחק פריצקי:
שאלה לסדר, אדוני היושב-ראש, מדוע לא מזמינים את עורך העיתון "יום ליום" לפה כדי שידבר על חופש העיתונות?
דוד טל:
דנו בוועדת החוקה בנושא חוק המתת חסד, ועיתון "יום ליום" אפשר לפרופסור אבינועם רכס, שדעתו שונה מהדעה האידיאולוגית שלנו להביע את עמדתו, והוא כתב הרבה מאוד דברים למה הוא חושב שכן צריך, ואנחנו חושבים שלא צריך.
מיבי מוזר:
בעיתון "הארץ" לא קראת אף פעם מאמר שהוא תומך בדעותיך, דווקא בדעות ימניות?
מיבי מוזר:
נדמה לי שאתה קורא את עיתון "הארץ" באופן מאוד סלקטיבי.
מיבי מוזר:
יש לי רושם מאוד עז בעניין.
דוד טל:
חשבתי שאתה מייצג את "ידיעות אחרונות", אחרת לא הייתי נותן דוגמה על עיתון "הארץ".
מיבי מוזר:
אני מייצג גם את עיתון "ידיעות אחרונות" וגם את עיתון "הארץ", ובמקרה זה אני מייצג את עצמי, ואני אומר שאם תקרא את העיתון היטב תמצא דעות לכאן ולכאן.
אופיר פינס-פז:
פרופסור ירון אזרחי.
ירון אזרחי:
חבר הכנסת טל, דיברת הרבה מאוד על עיתון "הארץ".
ירון אזרחי:
מישהו ניסה להסביר לי מה ההבדל בין גן-עדן לגיהנום, אז אמרו לי שזה אותו מקום, כולם שם קוראים את עיתון "הארץ", בשביל אלה שאוהבים את זה, זה גן-עדן, בשביל אלה ששונאים את זה, זה הגיהנום.
ירון אזרחי:
חופש העיתונות צריך להתרכז בשלושה דברים מרכזיים, שלא בהכרח אין מתח ביניהם.
ירון אזרחי:
מדובר פה קודם כול על חופש הביטוי של הפרט, במקרה זה המוציא לאור, כל אדם רשאי לקחת את כספו ולנסות ולהוציא עיתון.
ירון אזרחי:
מדובר כאן על זכות הציבור לדעת ומדובר כאן גם על תפקיד העיתון כבמה לשיח ציבורי אזרחי.
ירון אזרחי:
לא ייתכן שייקחו את חופש הביטוי של הפרט וייתנו לו חופש כזה, כשהוא יכול לפגוע בזכות הציבור לדעת, שזה ערך מהותי לחברה דמוקרטית, או שיפגע במעמד העיתון כבמה לשיח ציבורי אזרחי בנושאים שעומדים על הפרק.
ירון אזרחי:
באנגליה, בשנים האחרונות, יש התפקחות בתחומים האלה, והחליטו, במובן מסוים, להגביל את העיתונים, ללכת בכיוון של הגבלה של הזכות של המוציא לאור להשתמש בעיתון בצורה שרירותית לחלוטין, חופשית ללא כל הגבלה, כדי להבטיח שגם הערך של שיח ציבורי אזרחי לא ייפגע.
ירון אזרחי:
כשיש ניגוד, יש כל מיני פתרונות.
ירון אזרחי:
למשל, איגוד התקשורת הגדול ביותר בעולם, משום שהוא צבר כל כך הרבה כוח, הוא מתפאר בזה, ובצדק, שבמערכות העיתונים שלו יש מבנה דמוקרטי ביזורי, שנותן המון אוטונומיה לעיתונאים.
ירון אזרחי:
זאת אומרת, הם הבינו, שכדי לשמור על מעמדם הם צריכים לדאוג לכך שהערכים האלה יהיו באיזון, והייתי מאוד רוצה שניתן את הדעת לשאלה איזה עיתונים יומיים במדינת ישראל מבוססים על מבנה פירמידלי של ריכוזיות ובאלה מהם יש יותר ביזור, ונראה שבעיתונים שיש בהם יותר ביזור ויותר אוטונומיה לעיתונאים, אנחנו מגיעים לתרבות עיתונאית ברמה הרבה יותר גבוהה.
ירון אזרחי:
הניגוד בין הזכות של המוציא לאור להשתמש בעיתון, להביע את דעתו, לבין זכות הציבור לדעת ותפקיד העיתון כבמה לשיח ציבורי, הוא גדול בעיקר כשמרחיבים את זכות המוציא לאור לעבריין המטיל פחד על עיתונאים ופוגע בחופש הביטוי שלהם על-ידי זה שמבלי שהוא מוציא מילה מהפה, משום שיודעים מה שהוא עשה, חוששים שהוא מסוגל לעשות דברים כאלה גם כלפי העיתונאים.
ירון אזרחי:
לדעתי, הפיטורים של משה נגבי הוא איתות, לא רק לעיתונאי "מעריב", אלא גם לעיתונאי ישראל בכלל, והם הבינו את זה - - -
דוד טל:
הם אומרים שהם מסכימים לזה.
ירון אזרחי:
תסלח לי, הם לא אומרים את זה.
ירון אזרחי:
יש קבוצה מסוימת, ואני אתייחס לקבוצה הזאת.
ירון אזרחי:
זה איתות לעיתונאים, אם זה יעבור ללא שום התייחסות במובן העמוק של המילה, זאת אומרת, עוד 40%-50% מהעיתונאים יסיקו את המסקנה שעיתון זה לא נכס ציבורי בדמוקרטיה הישראלית, אלא זה עסק פרטי כמו בית-חרושת לנקניקיות, ומנהל בית-חרושת לנקניקיות יכול כל יום לפטר איזה עובד שהוא רוצה.
ירון אזרחי:
אם נהפוך את העיתונים שלנו לבתי-חרושת לנקניקיות, כך יהיה המצב.
ירון אזרחי:
בהמשך לדברים שאמר פרופסור קרמניצר, אני חושב שעיתונאים נמצאים היום במתח נורא, עיתונאים בישראל נמצאים בקונפליקט נורא.
ירון אזרחי:
הגענו למצב שכדי שעיתונאי יהיה עצמאי בנושאים ששנויים במחלוקת או שעומדים בניגוד לאינטרס הכלכלי או האישי של המוציא לאור, הוא צריך לסכן את מטה לחמו, את היכולת שלו לקנות לילד שלו ספרים לבית ספר.
ירון אזרחי:
אסור היה להביא עיתונאים למצב כזה, אבל אם הגענו למצב הזה, צריכים היום לחזק את העיתונאי מול העורך, ובעיקר מול המוציא לאור, בכל האמצעים שנמצאים לרשותנו, אבל מבלי לפגוע.
ירון אזרחי:
להגביל, אבל לא לפגוע בעיקרון של חופש הביטוי גם של הפרט ושל המוציא לאור.
דוד טל:
לא הבנתי את חופש הביטוי של המוציא לאור.
ירון אזרחי:
חופש הביטוי של המוציא לאור קיים, והוא חייב להגן עליו, אבל בגבולות הגיוניים, שלא פוגעים בזכות הציבור לדעת, זאת אומרת, בחופש של העיתונאי לדווח על המציאות ללא כחל וסרק.
ירון אזרחי:
ולגבי תפקיד העיתון - העיתון הוא עסק פרטי עם היבט ציבורי כמו שהבנקים היו בארץ בתקופה מסוימת, וכשהעסק הפרטי הופך לחזות הכול, אתה פוגע במרכיב הבסיסי, של מה שקוראים "הסקטור השלישי", זאת אומרת, אותו יסוד שמשרת את הציבור.
ירון אזרחי:
אני לא מבין מה זה דמוקרטיה בלי עיתונות חופשית, אבל אני גם לא מבין מה זו דמוקרטיה שבה כל מוציא לאור מתנהג כלפי העיתונאים שלו כאילו הם היו עובדים בבית-חרושת לנקניקיות.
ירון אזרחי:
זה לא מעבר לדמיון שלי שמשה נגבי, למשל, אם הוא היה רוצה להתקבל לעבוד בעיתון "ידיעות אחרונות", המוציא לאור של "ידיעות אחרונות" יאסור על העסקתו כדי לא להעליב את המוציא לאור של "מעריב", וגם כדי לא לגרום לכך שהמוציא לאור של "מעריב" יחזיר לו על-ידי זה שהוא יעסיק מישהו שהוא ירצה לפטר.
ירון אזרחי:
זאת אומרת, המוציאים לאור האלה שומרים על כוחם על-ידי זה שהם מגבילים את החופש של העיתונאי, ופה אנחנו מגיעים לנקודה העיקרית והיא נקודת הבעלות הצולבת.
ירון אזרחי:
נקודת הבעלות הצולבת היא הרעה החולה.
ירון אזרחי:
רבותי, כמה מדינות דמוקרטיות בעולם יש בהם מצב שבו יש מונופול בתחום העיתונות הכתובה?
שאול יהלום:
אתה אומר שגם בלי בעלות צולבת שומרים אחד על השני.
יוסף יצחק פריצקי:
זה קרטל.
יוסף יצחק פריצקי:
אתה מתאר התאגדות קרטליסטית.
ירון אזרחי:
נכון, אבל יש גם עניין של בעלות צולבת.
ירון אזרחי:
במכון לדמוקרטיה יש לנו פרוייקט גדול על התקשורת בדמוקרטיה הישראלית.
ירון אזרחי:
זה המקצוע שבו אני עוסק.
ירון אזרחי:
אנחנו גם מפרסמים את "העין השביעית", כפי שאתם יודעים.
ירון אזרחי:
היינו מאוד מעוניינים שעיתון "מעריב" יהיה חזק, שיהיה לנו עיתון שיכול לעמוד מול "ידיעות אחרונות", שהוא מונופול.
ירון אזרחי:
היינו רוצים שזה יהיה עיתון בעל עוצמה, בעל חוזק, בעל יכולת לאזן את הכוח של "ידיעות אחרונות", שהוא כוח ריכוזי.
ירון אזרחי:
אבל, לדעתנו, עיתון "מעריב", בזמן האחרון, נכשל בעניין הזה, ואני רוצה לומר שאני מיצר על זה.
ירון אזרחי:
לא רק שעיתון "מעריב" ירד בצורה כל כך חמורה, אלא שבגלל ירידתו של עיתון "מעריב" התחזק עיתון "ידיעות אחרונות", שהוא כבר מונופול בקנה מידה שכמעט לא מוכר בשום דמוקרטיה בעולם כיום.
ירון אזרחי:
תארו לעצמכם שמנהלים את העיתונים כמו שמנהל אדם שהוא בעל בית חולים, שהוא מוריד לרופאים הוראה לשנות את הדיאגנוזות של החולים כדי להגדיל את מתח הרווחים או כדי להשיג מטרה כזאת או אחרת.
ירון אזרחי:
העיתון יותר חשוב מבית חולים, כי הוא משרת את כל המדינה.
ירון אזרחי:
בזה אני רוצה לסיים, תודה רבה.
אליעזר כהן:
אין לך מושג כמה זה קורה.
אופיר פינס-פז:
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דידי לחמן-מסר, בבקשה.
דוידה לחמן-מסר:
עסקנו כאן רבות הבוקר בשאלה "חופש הביטוי של מי?
דוידה לחמן-מסר:
" ובשאלת החשיבות בעיגונו של ערך חופש הביטוי.
דוידה לחמן-מסר:
אני רוצה לסטות קצת הצידה מהשאלה החוקתית ולעבור ולעסוק בשאלה של מורכבות מפת התקשורת הישראלית והשלכותיה על חופש הביטוי של העיתונאים.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו רגילים לעסוק בחופש הביטוי של הבעלים של העיתון, אנחנו רגילים לעסוק בחופש הביטוי של העיתונאי אל מול השלטון - זכות לחסיון מקורות - אנחנו לא עסקנו ולא עוסקים ולא יודעים אולי איך לעסוק בשאלת חופש הביטוי של העיתונאים אל מול הבעלים.
דוידה לחמן-מסר:
מי הוא הבעלים של עיתון?
דוידה לחמן-מסר:
עיתון הוא קודם כול עסק כלכלי, רבותי, אם הוא לא יהיה עסק כלכלי, הוא לא ירוויח, והוא ייסגר, וגם כאן תהיה פגיעה בחופש הביטוי, ולכן קיים מתח אינהרנטי להדגשת עיקרון חופש הביטוי ולפעילותו של העיתון כעסק.
דוידה לחמן-מסר:
בזה שעיתון הוא עסק וניזון מפרסומות, ונמצא כאן מר יואב יצחק, שלדעתי חווה לראשונה את המתח בין חופש הביטוי ואינטרסים כלכליים בסיפור של אהרון דברת וגם בנושא של מפעל הפיס.
דוידה לחמן-מסר:
אלה שני מקרים שאינטרסים כלכליים של מפרסמים פעלו במישרין כלפי עיתון במטרה למנוע כתבות כנגדם.
דוידה לחמן-מסר:
זה בפן הקטן.
דוידה לחמן-מסר:
הפן הולך וגדל, רבותי, כי לבעלים של עיתון יש הרבה עסקים כלכליים, לא רק העסק הכלכלי של קיומו של העיתון באמצעות הפרסומת.
דוידה לחמן-מסר:
אין לי כאן שקף, אבל אני אתאר בפניכם את מפת הבעלויות הצולבות, שאיננה סוד, והיא לא צריכה להיות סוד, ונאמר לי בעבר שלא יפה לדבר על שמות.
דוידה לחמן-מסר:
אני מצטערת, המפה עוסקת בשמות.
דוידה לחמן-מסר:
המפה עוסקת בתאגיד ידיעות תקשורת, המפה עוסקת בתאגיד הכשרת היישוב, המפה עוסקת בשליטתה או מעורבותה של חברת I.D.B., שאין לה עיתון, רק במות תקשורת כאלה ואחרות בתחום התקשורת.
דוידה לחמן-מסר:
במפת אחזקות הכשרת היישוב, המעוניינים יראו שהבעלים של העיתון מצליח, וטוב שהוא מצליח, אבל השאיפה שלו להצליח לא יכולה להיות הסיבה לקיומו של העיתון או לקיומם של העיתונאים והשימוש שלהם בחופש הביטוי.
דוידה לחמן-מסר:
לכן הפחד שלי שהמקרה של משה נגבי יעורר בלב עיתונאי צעיר את התחושה שאין לי אלא להפנים את האינטרסים הכלכליים של הבעלים.
דוידה לחמן-מסר:
אין צוו שעורך העיתון יאמר לי מה לכתוב, עורך העיתון לא יעשה כלום וגם הבעלים לא יעשה כלום והמוציא לאור לא יעשה כלום, הם רק יהיו שם, הם רק יהיו כשיגיע התשלום החודשי, והוא רוצה להתקדם והוא רוצה לכתוב, ועומדת בפניו הדילמה האם להיות עיתונאי תחקירן על חלק מהעסקים של הקבוצה הזאת, או קבוצה אחרת.
דוידה לחמן-מסר:
מה יעשה עיתונאי כלכלי?
דוידה לחמן-מסר:
האם הוא יעשה תחקירים באופן חופשי או שהוא יודע שביצוע תחקירים באופן חופשי על העסקים של הבעלים עלול לפגוע במקור פרנסתו כמו שויכוח עם האינטרסים האישיים של הבעלים פוגע במקור פרנסתו של מר משה נגבי, כפי שהדברים נטענים, ונמצא כאן מר ארז מהמערכת.
דוידה לחמן-מסר:
זו העמדה, כפי שהיא מובעת, כמובן הכול לכאורה, אינני מביעה עמדה משפטית בעניין הזה, אלא מציינת את העובדות כפי שהן נטענות.
דוידה לחמן-מסר:
מה הפתרונות?
דוידה לחמן-מסר:
רבותי, אין פתרונות של קסם ולא בטוח שאפשר בכלל לפתור את הבעיה הזאת, וכדאי שנדע מראש שאין עולם של שחור לבן, יש עולם של אפור בעולם של צהוב ובעולם של ירוק, שהוא צבע הכסף.
דוידה לחמן-מסר:
השילוב של שלושת הצבעים הללו מביא אותנו, ולא בכדי אני גם משתמשת בהם בתרשימים של המפות, מביא אותנו לפתרונות חלקיים, לא מושלמים, והפתרון הבולט ביותר הוא הרעיון של אלף פרחים יפרחו, דהיינו, למגר את תופעת הבעלויות הצולבות.
דוידה לחמן-מסר:
רבותי, אני לא מצליחה במאבק הזה.
דוידה לחמן-מסר:
בימים אלה מתקיים דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת על השאלה הקיימת, האם בעלים של עיתון, גם "מעריב" נמצא בכבלים, גם "ידיעות אחרונות" נמצא בכבלים, גם "גלובס" נמצא בכבלים, הכבלים עכשיו עומדים לעבור להיות חברות תקשורת והן רוצות גם להישאר להיות חברות תוכן, והופיע בעלים של עיתון ידוע ואמר: אין שום בעיה באחזקת מניות של בעלים של עיתון בחברות כבלים, זו עריצות של פקידים לתבוע את ביזור הבעלות הצולבת, כי אין בעיה בבעלות צולבת, אני לא מתערב.
דוידה לחמן-מסר:
אדוני, אתה לא צריך להתערב, אתה רק צריך להיות שם, ורק המפה של הבעלויות הללו צריכה לעמוד על הלוח במקום העבודה, כדי שכולם יפנימו מראש מה האינטרסים ויחליטו אם הם רוצים להיות דון-קישוט או להבטיח את מקור פרנסתם, או להצטרף לשירות הציבורי.
דוידה לחמן-מסר:
אתם מקיימים היום את הדיון הזה.
דוידה לחמן-מסר:
הדיון הזה נוגע לכולנו, אבל הוא נוגע גם לכם, חברי הכנסת הנכבדים, כי הבמה הזאת של העיתון, היא גם הבמה לקיומו של השיח הפוליטי והיא גם הבמה להבטחת בחירתו של כל מי שרוצה להיבחר.
דוידה לחמן-מסר:
ולכן המאבק הזה קשה שבעתיים לכל מי שיושב כאן בחדר, גם לנו, כפקידים, גם לכם, כפוליטיקאים, שרוצים וחושבים שחשוב להבטיח את הערכים הדמוקרטיים האלה, והשאלה מה נעשה בחדרים האחרים בכנסת, שחשוב שכל אלה שמאמינים, שאכן התמודדות עם תופעת הבעלות הצולבת, הבטחת חופש הביטוי של העיתונאי, על-ידי ריבוי מקומות עבודה בבעלויות של בעלי עסקים שונים, אין לנו ברירה, היא הדרך היחידה להבטיח את הרעיון של אלף פרחים יפרחו.
דוידה לחמן-מסר:
כבר בשבוע הבא מתקיים הדיון על הנושא של הבעלות הצולבת בחברות הכבלים, ואני מאוד אשמח אם חלק מהרעיונות האלה והאנשים שתומכים בהם, אכן יבואו לתמוך באותו מאבק שמתנהל גם שם.
דוידה לחמן-מסר:
תודה רבה.
אופיר פינס-פז:
משה נגבי.
אופיר פינס-פז:
אחריו - יואב יצחק.
משה נגבי:
קודם כול, אני רוצה להביע את הערכתי לעצם קיום הדיון הזה ולכל האנשים המכובדים מאוד שבאו להשתתף בו.
משה נגבי:
אני מביע את הערכתי, ואני גם לא מהסס לומר גם את שמחתי המסוימת, על הדיון הזה, לא משום שזה מחמיא לי.