GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז:
זה ענין פשוט ולא מורכב.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת אלון, בבקשה.
בנימין אלון:
ברשותכם, אני חושב שיש כאן בעיה יסודית.
בנימין אלון:
אני שמח שיש ותק של שופטים שעומדים בראש המערכת.
בנימין אלון:
שר משפטים בא ושר משפטים הולך, יושב-ראש ועדה בא ויושב-ראש ועדה הולך, לפעמים הזכרון קצר.
בנימין אלון:
הטיעון שהעלה נשיא בית-המשפט העליון שבין כה וכה רוב הדברים בוצעו, התקציבים לכך וכך שופטים כבר הועברו על-פי המלצת הרפורמה, ההכנות כבר נעשו, הייעול כבר נעשה ועכשיו נשאר הענין של הצו.
בנימין אלון:
חבר-הכנסת כץ נגע בזה.
בנימין אלון:
אם אי-פעם הועלתה הצעה לחקיקה ביחס לסמכות איך פתאום זה יכול להיות בצו?
בנימין אלון:
נכון שבחוק בתי-המשפט כתוב שמבחינה עקרונית העידכון יהיה על-ידי השר.
בנימין אלון:
אנחנו קיבלנו את חוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים אחרי שרוב הדברים שהוצע לנו להעביר אותם לערכאות יותר נמוכות כבר בוצעו בפועל על-ידי ההנחיות של בתי-המשפט.
בנימין אלון:
כבוד השופט אור, אני לא נגד ייעול במערכת.
בנימין אלון:
אני מסכים שאם תוקעים אתכם פה רק מסיבות פוליטיות אז אין לכם ברירה ואתם צריכים לקבוע עובדות אבל צריך שנדע קודם מה עומד בפנינו.
בנימין אלון:
אדוני היושב-ראש, אמרת שעכשיו נעביר את זה ואחרי זה נדון ברפורמה אבל לא יישאר הרבה מה לדון ברפורמה.
בנימין אלון:
כאשר כבוד השופט אור עסק בכל הדברים האלה עם הוועדה שלו היתה איזו שהיא תפישה ואמרו אז שהעומס בבית-המשפט העליון הוא נקודה משמעותית, העומס של הזמן ושל המחשבה וצריך לשנות.
בנימין אלון:
אני חסיד של התפישה לטפל קודם בראש הפירמידה ולדעת איזה ציביון כללי אנחנו רוצים למערכת כולה.
בנימין אלון:
אם אכן בית-המשפט העליון רוצה להתפנות מהעומס של הערעורים ומהטיפולים במר ישראל הקטן, ורוצה ליהפך לבית-משפט ששופט בעיקר בענייני חוקה וזה יהיה עיקר תפקידו, זו המטרה, והוא רוצה ליהפך לבית-משפט ששופט את הפוליטיקאים ושומר החוקה – שלא קיימת לדברי חברת-הכנסת מאור ושכן קיימת לדברי השופט ברק, או בהתהוות – בסדר, גם זה שווה דיון.
בנימין אלון:
אז נחליט ששופטי בית-המשפט העליון הם הטובים ביותר מבחינת היכולת שלהם לדון בדברים האלה ולשקף את הדברים; אבל אם אכן רוצים שאנחנו ככנסת נעמוד על הדברים טרם היותם, אני מציע שהדברים יובאו לכאן.
בנימין אלון:
בלי לפגוע במישהו, נדמה לי ששר הולך, שר בא ולמערכת יש סבלנות.
בנימין אלון:
כאשר מביאים לנו את הקטע הזה מהמערכת ואנחנו צריכים להחליט על סמך הנתונים שהובאו לנו אני חושב שהקריטריון של כמות התיקים הוא לא מספיק מובהק, צריך לראות כמה שעות לוקח דיון בתיק ואיזה סוג של דיון.
בנימין אלון:
גם אם אצמד לנייר שהוצג לנו כאן כשמדברים באחוזים זה מרשים.
בנימין אלון:
אבל כשיש בבית-משפט השלום 282,000 תיקים ורוצים להוסיף להם 0.45% - היא הנותנת.
בנימין אלון:
רוצים לדון ברמת העומס של בית-משפט השלום, המחוזי והעליון ועומס זה לא רק דבר טכני.
אופיר פינס-פז:
אם החוק יעבור במליאה נביא אותו לוועדה ונדון בקונספציה.
אופיר פינס-פז:
2.5 מיליון שקל בתביעות האזרחיות זאת מהות הרפורמה?
בנימין אלון:
לא.
בנימין אלון:
לכן לדעתי אתה צריך להמליץ שנעשה דיון יעיל במהות הרפורמה.
בנימין אלון:
אם השר שטרית צודק והדברים פשוטים ולא מורכבים אפשר לגמור את זה לכאן או לכאן, עד אז כדאי שלא תהיינה נגיסות משמעותיות שאולי מייתרות את הדיון.
בנימין אלון:
יקח השר את הצו בחזרה, ישנה ל-1.5 מיליון שקל כהמלצה מקצועית שצמודה למדד או לעידכון הנורמלי, שזו תכלית החקיקה של חוק בתי-המשפט שאומר שהשר יעדכן, החוק לא התכוון שהשר יעדכן פתאום לפי עקרונות אחרים.
מאיר שטרית:
לפי שיקול דעת.
מאיר שטרית:
אני יכול להביא לך עשרות מקרים שבהם השר משנה לפי שיקול דעתו.
אופיר פינס-פז:
משנת 1995 לא היה עידכון.
אופיר פינס-פז:
אם מלכתחילה לא היתה קמה ועדת אור היום היינו עומדים כנראה בסכום של 2.5 מיליון שקל, אבל לא נעשו עידכונים.
בנימין אלון:
גם השופט אור לא הכחיש שחלק מההמלצות של ועדת אור נוגעות להעלאת הסמכות בנושאים האלה ושמה שהוביל לבקשה להעלות את הסכום הוא זה.
אופיר פינס-פז:
בוודאי.
בנימין אלון:
לגיטימי שזה יהיה שיקול הדעת אבל זה לא חכם.
בנימין אלון:
כבוד השר, אפשר לעשות דיון על התפקיד של משרד המשפטים האם הוא נחוץ או לא.
בנימין אלון:
יכול להיות שבראש המערכת צריכה לעמוד הנהלת בתי-המשפט, או השופטים בבתי-המשפט, אבל אם יש מערכת כזאת והחקיקה נותנת לה בסופו של דבר את הסמכות, אז שיקול הדעת הוא לקפוץ פתאום עם הנושא הזה?
בנימין אלון:
נדון בנושא של העומס בכל המערכות ואז אפשר יהיה להביא את זה.
בנימין אלון:
אני אישית אצביע על ההצעה להעלות ל-1.5 מיליון שקל.
בנימין אלון:
אם מדובר על החלטה לאשר או לדחות זה חבל, אתה מעמיד אותי בפני דילמה כי לא הייתי רוצה לסרב לייעול.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת אליעזר כהן.
אליעזר כהן:
אני פונה לשר המשפטים בשתי שאלות.
אליעזר כהן:
הבעיה הראשונה היא עומס, שזו סוגיה ניהולית ארגונית.
אליעזר כהן:
העומס הגדול ביותר במערכת המשפטית נמצא היום בבית-משפט השלום.
אליעזר כהן:
אם בית-משפט השלום הוא עמוס ביותר צריך להוסיף לו שופטים – כפי ששמענו מכבוד השופטים – להוסיף לו אולמות ואמצעים אבל לא להוסיף לו משימות.
אליעזר כהן:
אני בא מבית אולפנא שקצת מבין בארגון וניהול וכשרצינו להוריד עומס הוספנו בעלי מקצוע, כלים וציוד ולא הוספנו משימות.
אליעזר כהן:
הבעיה השניה נוגעת שוב אך ורק בסוגיית העומס.
אליעזר כהן:
כשחברי הכנסת ביקרו במסגרת משלחות בבתי-המשפט לחוקה הם למדו שהם עמוסים מאוד, זה FULL TIME JOB.
אליעזר כהן:
איך כשר משפטים אתה תומך בבית-המשפט העליון כבית-משפט לחוקה ושוב אתה מעביר עומס.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה:
אני מניח שבסיפור של מונטסקייה הכוונה היתה לאיזון של הרשויות אבל כל השאר, כל ההצדעה לשופטי ברלין שאפשר לסמוך עליהם היא פשוט לא תאומן כי תסופר.
עזמי בשארה:
אם היו בעולם שופטים שאי-אפשר היה לסמוך עליהם אלה היו שופטי ברלין ואני בכלל מתקומם על ההשוואה.
עזמי בשארה:
לא רק שאי-אפשר היה לסמוך על שופטי ברלין בגלל כמה עקרונות שמתקיימים פה, בגלל רצונם לייצג את הלך הרוח בציבור הוכח היסטורית שהרשות השופטת לא יכולה לשמור על דמוקרטיה כאשר שאר הרשויות לא דמוקרטיות.
עזמי בשארה:
אם יש הלכי רוח לא דמוקרטיים בפרלמנט או בממשלה הרשות השיפוטית לא יכולה לשמור על דמוקרטיה.
עזמי בשארה:
תפקידה של הרשות השיפוטית לשמור על דמוקרטיה במשטר דמוקרטי, היא לא יכולה לשמור על דמוקרטיה כאשר הפרלמנט לא דמוקרטי.
עזמי בשארה:
לפי עולם הערכים אני בעד בית-משפט לחוקה במשטר דמוקרטי שלא משקף את הלכי הרוח בציבור אלא את ערכי הדמוקרטיה, זה תפקידו, ושימנע סטיות מהדמוקרטיה כאשר הפרלמנט מקבל עקרונית את הדמוקרטיה.
אליעזר כהן:
השלטון הוא שלטון העם.
עזמי בשארה:
אבל ברשות השיפוטית השלטון הוא שלטון ערכי הדמוקרטיה, לא שלטון העם.
עזמי בשארה:
לכן אני נגד זה שהשופטים ייצגו את העם, השופטים צריכים לייצג את ערכי הדמוקרטיה שהמשטר אמור להיות מיוסד עליהם.
עזמי בשארה:
לכן השופטים לא נבחרים.
עזמי בשארה:
אם רוצים בית-משפט לחוקה, מה שאמור להיות לידו זה בית-משפט גבוה לערעורים ולא צריך להפוך את בית-המשפט המחוזי לבית-משפט לערעורים.
עזמי בשארה:
אני בעד בית-משפט גבוה לצדק שהוא בית-משפט לערעורים שלידו בית-משפט לחוקה.
עזמי בשארה:
את זה אני מבין אבל להוריד את הערעורים לבית-המשפט המחוזי ולהפוך את בית-משפט השלום לבית-משפט כללי זו לא רפורמה, זו כמעט מהפכה.
עזמי בשארה:
אני מתנגד לצורה שבה הדבר נעשה, לכן גם התנגדתי בכנסת.
עזמי בשארה:
עכשיו זה הופך לרפורמה זוחלת על-ידי הצו, זה הקונטכסט.
עזמי בשארה:
אני חייב לסמוך על בית-המשפט העליון, אז בלי שום חנופה אני אומר שאם בית-המשפט העליון היה מביא הצעה לייעול בוודאי שהייתי תומך בה אבל הקונטכסט הוא של רפורמה זוחלת, זו לא הצעה לייעול.
עזמי בשארה:
מה שלא עבר במליאה רוצים להעביר אותו בצורה הדרגתית בוועדה בלי חוק, זה מה שקורה.
עזמי בשארה:
אני בעד ייעול אבל בצורה שבה נעשה הדבר אני לא יכול להצביע בעד.
אופיר פינס-פז:
חברת-הכנסת נחמה רונן, בבקשה.
נחמה רונן:
ללא קשר לוועדת אור אם היו מצמידים את הסכום של מיליון שקל היינו מגיעים ל-2.5 מיליון שקל - מה שמבקש להעביר שר המשפטים.
נחמה רונן:
בזכות הפרקטיות אנחנו צריכים לאשר את זה ולנסות לראות אם מצליחים לייעל את המערכת על-ידי כך שבית-משפט השלום יעבוד יותר במקצועיות.
נחמה רונן:
אלה גם דברים שאפשר לבחון אותם במהלך שנה או שנתיים, מה קרה למשך הזמן, מה קרה לתיקים שהוגשו ולפתרונות שהוצעו.
נחמה רונן:
ברמה הפרקטית אנחנו צריכים לתמוך בזה.
נחמה רונן:
מטריד אותי הנושא של בית-המשפט לחוקה שזה עירוב מין בשאינו מינו כרגע, דבר שהוא יותר מדי מסובך משנתייחס אליו כלאחר יד.
נחמה רונן:
אני חושבת שטוב יעשה שר המשפטים אם כמה שיותר מהיר יביא לדיון את כל הנושא הרפורמה שצריך לדון בו כמקשה אחת ולטפל בזה.
מאיר שטרית:
בהחלט.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת דוד טל, בבקשה.
דוד טל:
אדוני היושב-ראש, מכובדי השופטים, אדוני השר, לא בכל יום יש לנו את הכבוד לשבת במחיצתו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון, יצא לי לשבת פעם אחת ואני מוכרח לומר בלי טיפת חנופה שזה היה עושר אינטלקטואלי בלתי רגיל.
דוד טל:
שמעתי את דבריו של השופט אור, של כבוד הנשיא וחלק מדבריו של שר המשפטים.
דוד טל:
אני אומר בכנות שהגעתי לכאן מתוך החלטה להתנגד לבקשה אבל אני מוכן לשקול כל נימוק שיעלה כאן, אני עדיין שומע ומגבש את ההחלטה ואצטרך להתייעץ עם חברי לסיעה חבר-הכנסת סבן בקשר להחלטה.
דוד טל:
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר שהיות שלא יוצא לנו לשבת הרבה עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון אני חושב שזה המקום לדבר על הבג"צ לגבי עומרי שרון.
דוד טל:
הגענו למצב בלתי אפשרי, אי-אפשר להבין החלטה כזאת של בג"צ.
דוד טל:
בג"צ צריך להחליט אם עומרי שרון רשאי למלא שליחות, או לא רשאי למלא שליחות אבל לתת כלים כדי שהיועץ המשפטי לממשלה – לאחר שהוא התייעץ עם איש מקצוע, גורם צבאי ככל הנראה - יצטרך לאשר לראש הממשלה?
דוד טל:
לאן הגענו?
דוד טל:
היכן הגמישות שיש לכל נבחר ציבור להחליט על-פי השקפתו, מצפונו ועל-פי מה שהוא נבחר?
דוד טל:
האם אנחנו לא מגזימים?
דוד טל:
ראו מה יכול לקרות.
דוד טל:
יכול להיות שראש הממשלה מבקש לשלוח את עומרי שרון לפגישה כזאת והיועץ המשפטי לממשלה, לאחר שהתייעץ עם איש צבא שהוא כנראה גם ת"פ של ראש הממשלה, יגיד לו "לא".
דוד טל:
אז ראש הממשלה ילך לבג"צ?
דוד טל:
האם אין פה זילות של כל המערכת, או שאנחנו עתידים להגיע למצב שבו ראש הממשלה יחליט לצאת למלחמה להגנת המדינה, חס וחלילה, ובג"צ יתערב ויאמר לראש הממשלה כן לצאת למלחמה או לא?
דוד טל:
אין לי במה אחרת לומר את הדברים האלה אלא כאן ואני מקווה שנשיא בית-המשפט העליון יתן את דעתו על כך.
אופיר פינס-פז:
תהיה לך אפשרות לומר דברים.
אופיר פינס-פז:
ביקשתי פגישה של הוועדה עם נשיא בית-המשפט העליון ועם שופטי בית-המשפט העליון לדיון לא פורמלי ואני מקווה שנוכל לקיים את זה בהקדם.
אופיר פינס-פז:
מי רוצה לדבר מטעם לשכת עורכי הדין?
אופיר פינס-פז:
בבקשה, מר שי סגל.
עו"ד שי סגל:
אני מבקש מכם להימנע מקבלת החלטה בצורה שהנושא מוגש לכם היום.
עו"ד שי סגל:
ברור לכל שיש רפורמה שעומדת להידון בפני הכנסת.
עו"ד שי סגל:
ברור לכולם שהרפורמה הזאת היא קריטית והיא תשנה את מערכת המשפט.
עו"ד שי סגל:
אחד הדברים המרכזיים ברפורמה הזאת – הצעת החוק לפניכם – היא העלאת הסמכות של בית-משפט השלום ל-2.5 מיליון שקל.
עו"ד שי סגל:
זה מרכיב בסיסי ברפורמה.
עו"ד שי סגל:
לכן כאשר אומרים לכם היום: תעלו את הסמכות של בית-משפט השלום ל-2.5 מיליון שקל אתם לא צריכים לשטות בעצמכם.
עו"ד שי סגל:
אתם מחליטים היום על אחד הדברים המרכזיים בנושא הרפורמה.
עו"ד שי סגל:
הובאו כאן נתונים, לא בדקתי אותם, ונאמר שמדובר ב-1,294 תיקים.
עו"ד שי סגל:
אני יכול לייחס לכבוד השר שטרית הרבה יותר מאשר ניסיון לפתור בעיה של 1,294 תיקים מתוך מאות אלפי תיקים שעומדים במערכת המשפטית.
עו"ד שי סגל:
עוד דבר.
עו"ד שי סגל:
אם תעיין בדו"ח של ועדת אור תראה שנאמר בו באופן חד-משמעי שהוא לא נועד לפתור את הנושא של יעילות המערכת והעומס בה.
עו"ד שי סגל:
לכן הקשירה בין הצו הזה שאתה מעלה כאן היום לבין הפתרון לעומס היא סתירה מוחלטת.
עו"ד שי סגל:
יושב כאן השופט אור שאומר בדו"ח שלו חד-משמעית שאין קשר בין הנושא של הרפורמה לבין התייעלות המערכת.
עו"ד שי סגל:
התייעלות המערכת היא ענין מינהלי שאתה מוזמן, אדוני השר, לעסוק בו ואנחנו כעורכי דין מבקשים ממך כל שעה וכל רגע לעסוק בו.
עו"ד שי סגל:
תשים עוד שופטים לשפיטה באותם תיקים ועל-ידי כך תפחית את העומס.
עו"ד שי סגל:
אם אתה רוצה לדאוג לאזרח הקטן אנחנו יחד אתך בענין הזה.
עו"ד שי סגל:
הפתרון לבעיות האזרח הקטן, לבעיות העומס וההמתנה הוא רק על-ידי הגדלת מספר השופטים.
עו"ד שי סגל:
ככל שתיתן יותר תקציבים כן ייטב לאזרח הקטן.
עו"ד שי סגל:
אני מזמין אותך בכל בוקר לדיונים אתנו בבית-משפט השלום ותראה את מספר השופטים שמקבלים בכל יום 20 ו-30 תיקים בשעה 8:30.
עו"ד שי סגל:
תגיד לי אם אתה מסוגל לקבל אצלך במשרד 30 אנשים בעניינים שונים?
עו"ד שי סגל:
לשופטים אין יכולת לעמוד בעומס הזה, הם כורעים תחת הנטל ובלי זדון זה חייב לפגוע בהתייעלות ובאיכות השפיטה.
ענת מאור:
כמה תקנים של שופטים צריך על-מנת לפתור את הבעיה?
עו"ד שי סגל:
לא בדקתי את הנתון הזה אבל אין לי ספק שאם יש הגדלה של מספר השופטים זה עונה על עומס של שנים שלא נפתר.
עו"ד שי סגל:
אנחנו באים בשעה 8:30, עומדים עם הקליינטים שלנו – 30 או 40 צדדים – וממתינים שהשופט יזכור בכלל במה מדובר.
עו"ד שי סגל:
גם זו דרישה בלתי אנושית משופטים.
עו"ד שי סגל:
אז להגיד היום שהבעיה היא העברת 1,294 תיקים?
עו"ד שי סגל:
אם זאת הבעיה, נדון בזה בכלל הרפורמה והמערכת המשפטית.
עו"ד שי סגל:
לעמדת הלשכה.
עו"ד שי סגל:
אין שום חילוקי דעות בתוך הלשכה בנושא הזה.
עו"ד שי סגל:
היתה החלטה מגובשת שהתייחסה להצעת החוק העומדת בפני הכנסת.
עו"ד שי סגל:
ההחלטה התקבלה ברוב גדול, אולי בהתנגדות של אדם אחד.
עו"ד שי סגל:
ההחלטה הזאת לא אמרה שאנחנו מסכימים להעלות לפי ההצמדה ל-1.5 מיליון שקל.
עו"ד שי סגל:
אנחנו לא רוצים לרצות אף אחד, אנחנו לא רוצים ללכת לעמדות של פשרה, אנחנו עוסקים בזה יום יום ומייצגים את הלקוחות והציבור הרחב.
עו"ד שי סגל:
ההצעה שלנו איננה הצעה תלושה והיא אומרת: כן להעלות ל-1.5 מיליון בתנאי שיש תוספת תקנים, בתנאי שנושא הניסיון של השופטים נפתר.
עו"ד שי סגל:
כל הדברים האלה עם המנגנונים של ועדת המעקב שנמצאים ברפורמה וצמודים ל-2.5 מיליון שקל נעלמים מהצו הזה.
עו"ד שי סגל:
איך אתם יכולים לקבל היום החלטה אחראית אם אתם רוצים להסתכל בעיני הציבור ששלח אתכם לכאן?
עו"ד שי סגל:
איך אתם יכולים לומר שעם 2.5 מיליון שקל פתרתם בעיה של 1,294 תיקים אבל לא פתרתם שום בעיה אחרת?
עו"ד שי סגל:
איפה ועדת המעקב, איפה הנושא של ניסיון השופטים, התקנים?
עו"ד שי סגל:
כל הדברים האלה נעלמו.
עו"ד שי סגל:
לדעתי אתם לא יכולים לקבל את ההחלטה היום בלי דיון בכל נושא הרפורמה כי לא בטוח שהיא עונה על כל הדרישות.
אופיר פינס-פז:
בבקשה, מר פסטינגר.
עו"ד יראון פסטינגר:
חברי הכנסת הנכבדים, כבוד השופטים, כשההצעה הזאת הובאה לכנסת באוגוסט נדמה לי שחברי הכנסת מכל הסיעות התנגדו להעלאת סמכויות בית-משפט השלום.
עו"ד יראון פסטינגר:
גם אלו שתמכו באוגוסט בהצעה, כמו יושב-ראש הוועדה וחברת-הכנסת ענת מאור, אמרו שצריך להכניס שינויים בהצעה של ועדת אור לאחר הקריאה הראשונה בוועדת החוקה.
עו"ד יראון פסטינגר:
אם אתם לוקחים את הנושא המרכזי של הצעת הרפורמה, והוא העלאת הסמכויות של בית-משפט השלום, ומעבירים אותו פה בצו במחטף, על מה יישאר לדון לאחר מכן בוועדת החוקה?
עו"ד יראון פסטינגר:
אני מפנה את תשומת לבכם לכך שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין מני מזוז, מתנגד לדרך הזו של העברת הרפורמה בצו.
מאיר שטרית:
מי אמר לך שהוא מתנגד.
עו"ד יראון פסטינגר:
כך הוא אומר.
מאיר שטרית:
לצורך הענין הזה אני מייצג את עמדת משרד המשפטים ולא אף אחד אחר.
מאיר שטרית:
הוא לא פה ואני אומר לך שאתה אומר דברים שלא בשם אומרם.
עו"ד יראון פסטינגר:
אדוני השר, כך אמר לנו עורך דין מני מזוז ואני חוזר על זה לפרוטוקול.
מאיר שטרית:
אני לא יודע מה הוא אמר ומתי הוא אמר.
מאיר שטרית:
אני דיברתי עם מני מזוז לאחרונה יותר מאשר אתה ואני אומר לך שזו איננה עמדתו.
מאיר שטרית:
למה לך לדבר בשמו?
עו"ד יראון פסטינגר:
כאשר הועלתה בשעתו ההצעה להעלות את הסמכויות במסגרת ועדת אור ל-5 מיליון שקל, ד"ר פרץ סגל, שיושב כאן, סבר שהעלאת סמכויות בצו ל-5 מיליון שקל איננה חוקתית.
עו"ד יראון פסטינגר:
כך הוא אמר אז, אינני יודע מה הוא אומר היום.
עו"ד יראון פסטינגר:
כבודכם, הנושא המרכזי של הרפורמה הוא העלאת הסמכויות.
עו"ד יראון פסטינגר:
יכול להיות שזה רק 1,200 או 1,800 תיקים אבל התיקים הללו הם של נכים, של העניים, של נפגעים ומקרים קשים בנזיקין.
עו"ד יראון פסטינגר:
הקונספט של ועדת אור שאומר שהתיקים הכבדים מבחינה כלכלית כמו תיקי המיסים, תיקי החברות, תיקי הקנין הרוחני הם אלה שיזכו לשופטים היותר טובים במחוזי לא עמד במבחן, הכנסת לא אישרה אותו.
עו"ד יראון פסטינגר:
אני לא רוצה להתנצח עם חבר-הכנסת טומי לפיד, אני מבקש רק לצטט באוזניכם את התנגדותו של חבר-הכנסת יוסי פריצקי כפי שהיא מופיעה בפרוטוקול הכנסת מה-2 באוגוסט.
עו"ד יראון פסטינגר:
כך הוא אומר: "איך אפשר ליצור עכשיו מצב שבו שופטי בית-משפט השלום שאותם מינינו מלכתחילה לעסוק בנושאים קטנים אלה שעוסקים בהם שופטי בית-המשפט המחוזי, בגלל העומס שקיים על המערכת אנחנו מקנים להם עכשיו יותר סמכויות.
עו"ד יראון פסטינגר:
" אתה מעניק להם סמכויות אדירות.
עו"ד יראון פסטינגר:
כאשר מינו אותם לא העניקו להם את הסמכויות האלה, זה מין דבר שאני מוכרח לומר שאני לא יכול לקבל אותו.
אופיר פינס-פז:
בבקשה שר המשפטים, אחר-כך נשיא בית-המשפט העליון ואחר-כך הצבעה.
מאיר שטרית:
אני מכיר חלק מחברי הכנסת ואני חושב שטובת הציבור לנגד עיניהם.
מאיר שטרית:
אני לא יודע, או שאני מדבר בשפה אחרת, או שהדברים לא כל כך ברורים.
מאיר שטרית:
אני רוצה להגיב על הדברים שלכם ולחזור על דבריי.
מאיר שטרית:
רבותי, אנחנו לא דנים עכשיו ברפורמה.
מאיר שטרית:
התיקון הזה בסמכות בית-משפט השלום אין פירושו הכנסת הרפורמה בדלת האחורית, הרפורמה היא דבר הרבה יותר גדול ורחב וזה נושא שיידון בכנסת.
מאיר שטרית:
עוד במושב הזה של הכנסת אני מתכוון להביא את זה להצבעה.
בנימין אלון:
מה שיקול הדעת שלך בין הסכום של 1.5 מיליון שקל שמומלץ, לבין 2.5 מיליון שקל?
מאיר שטרית:
אני אענה.
מאיר שטרית:
זו לא הרפורמה, זה פרט אחד בתוכה.
מאיר שטרית:
מדובר פה על תיקים אזרחיים בלבד שיועברו לדיון בבית-משפט השלום.
מאיר שטרית:
אני אומר לך בשמם של האזרחים שנדרשים לחכות במשך שנים בבית-המשפט המחוזי כדי שתורם יגיע שמצבם יוטב בעקבות התיקון הזה.
מאיר שטרית:
התיקים האלה ייגמרו יותר מהר, על-ידי שופטים יותר מקצועיים שהשתלמו בנושאים הללו, שידונו ויכריעו את דינם של האזרחים יותר מהר כשאולי חלק מהתיקים יעברו לבירור ולפשרה.
מאיר שטרית:
כשאני רואה שדבר כזה יכול להקל ולו במעט על אותם אזרחים שמחכים היום בבית-המשפט המחוזי הרבה מאוד שנים עם עלות כספית ענקית – כי יש תעריפים אחרים לדיון במחוזי ולדיון בשלום – אני אומר לכם שאנחנו רק עושים טוב לאזרח.
מאיר שטרית:
לצערי הרב מחכים המון שנים אבל אין סיבה לחכות יום אחד.
מאיר שטרית:
אני מוכר כמי שלא סוחב דברים לנצח, יש דברים שצריך להכריע בהם ואני מציע שנכריע.
מאיר שטרית:
חברת-הכנסת מאור, אני אומר פה על השולחן שאין לי שום כוונה לעקוף פה מישהו.
ענת מאור:
בינתיים התקציבים הולכים לשטחים, לא לשופטים.
מאיר שטרית:
אמרתי שבעקבות ההצעה נעשה עוד לפני הסכם בין האוצר לבין משרד המשפטים שבעקבותיו הוסיפו 60 תקנים של שופטים, רובם בבית-משפט השלום.
מאיר שטרית:
כבר כל השופטים נמצאים בתוך המערכת.
מאיר שטרית:
מה עשינו?
מאיר שטרית:
הכנסנו שופטים, לא שינינו את המטרות ועל-פי מחקר זה מתפרס ואז עובדים פחות.
מאיר שטרית:
הלוואי והייתי יכול לקבל עוד 100 תקנים לשופטים אבל הייתי פעם שר האוצר ואני יודע מה הקשיים, זה לא רק שופטים, זה פרקליטים, זה מיליון ואחד דברים.
מאיר שטרית:
אני עוד אבוא לוועדה הזאת עם המון חוקים שלצערי עברו בכנסת בלי שמישהו טרח לתקצב אותם.
מאיר שטרית:
אני במצב שאני לא יכול לממש אותם כי אין לי בשבילם תיקצוב החל מהסניגוריה הציבורית, חוק היידוע, הקלטות ומה שאת רוצה.
מאיר שטרית:
הכול מתמקד בסוף במערכת המשפט.
מאיר שטרית:
חברת-הכנסת מאור, אני אומר לך באחריות שאחרי בדיקה אני אשב בענין הזה המון זמן כי מה שמעניין אותי זה להקל על האזרח.
מאיר שטרית:
אני אומר לך שהדבר הזה יקצר את הזמן, יפתור את הבעיות יותר מהר ולכן אני בא עם ההצעה של 2.5 מיליון שקל.
בנימין אלון:
הופץ מלשכת שר המשפטים העתק של הצעת חוק שדנה ברפורמה ומדברת על 2.5 מיליון שקל.
בנימין אלון:
למה שלא תזרז את הענין ואז נדון בכל.
מאיר שטרית:
זו לא הרפורמה.
בנימין אלון:
אז בינתיים תאשר 1.5 מיליון שקל ובעוד שבוע נאשר עוד מיליון.
מאיר שטרית:
אמרתי בתחילת דבריי, לא הסתרתי, שהסעיף הזה נובע מהרפורמה.
מאיר שטרית:
אני שואל אותך: למה לחכות עד שתהיה רפורמה?
מאיר שטרית:
תוקעים את הדיון ברפורמה הזאת כבר 6 שנים, למה לתקוע בינתיים את האנשים?
מאיר שטרית:
בינתיים האזרחים משלמים את המחיר וסובלים.
מאיר שטרית:
אם הייתי מתרשם שלא נעשה שום שינוי בבתי-המשפט, ששופטים לא עברו השתלמויות ואין שופטים מוכשרים לעשות את הדיונים האלה, מילא.
מאיר שטרית:
אני אומר לך שאותו שופט שלום שעבר השתלמות הוא פי עשרה יותר טוב בדיון בתיק אזרחי מאשר שופט מחוזי שאין לו לפעמים מושג בנושאים אזרחיים.
מאיר שטרית:
אם אדם התמקצע בתחום מסוים הוא שופט יותר טוב, יותר מהיר ויותר אובייקטיבי.
ענת מאור:
מתייחסים ליוקרה.
מאיר שטרית:
מה הענין של יוקרה?
מאיר שטרית:
אותו שופט שלום שמחר מעלים אותו למחוזי יהיה לו כבוד יותר גדול אבל העבודה של שופט השלום לא הופכת פחותת ערך.
מאיר שטרית:
שופטי שלום דנים היום בהמון עניינים, אנחנו לא רוצים להעביר ברפורמה את כל העניינים הפליליים לבית-משפט השלום, זה שינוי גדול, זו רפורמה.
מאיר שטרית:
פה מדובר על דבר קונקרטי והראיתי שהתוספת היא של פחות מחצי אחוז לבית-משפט השלום.
מאיר שטרית:
אתם רוצים להגיד לי שתוספת של חצי אחוז לתיקים, עד שהרפורמה תעבור, שתיתן לנו אפשרות לראות הלכה למעשה איך הדבר עובד בשטח זה אסון למערכת המשפטית?
מאיר שטרית:
חבר-הכנסת אליעזר כהן שאל אותי על העומס בבתי-המשפט.
מאיר שטרית:
בגלל העומס בבתי-משפט השלום נעשה הענין הזה.
מאיר שטרית:
נוספו 60 תקנים של שופטים, רובם, כאמור, בבית-משפט השלום.
מאיר שטרית:
מחיל האוויר אתה יודע שאם אתה רוצה לייעל יחידה ואתה מוסיף לה אנשים ולא מוסיף לה משימות היחידה הזאת הופכת להיות בטלנית.
מאיר שטרית:
להיפך, אתה צריך להוסיף משימות ואנשים והשילוב בין השניים יוצר את הייעול.
אליעזר כהן:
זה נכון כשהעומס קטן, כשהעומס גדול מאוד זה לא נכון.
אופיר פינס-פז:
היום העומס בבית-המשפט המחוזי יותר גדול.
קריאות:
זה לא נכון.
עו"ד דוד אור-חן:
לא נכון.
עו"ד דוד אור-חן:
למה עורכי דין הולכים למחוזי?
עו"ד דוד אור-חן:
כי שם פחות עמוס, שם מגיעים יותר מהר לתיק.
מאיר שטרית:
חבר-הכנסת בשארה, להערה שלך לגבי הקונטכסט.
מאיר שטרית:
אני לא מכחיש שזה יוצא מתוך הקונטכסט של הרפורמה.
מאיר שטרית:
אתה רוצה שנעניש את כל הציבור ושכולם יחכו עד שהרפורמה תעבור?
מאיר שטרית:
אלוהים יודע מתי זה יקרה.
מאיר שטרית:
אתה מאוד אינטליגנט בעיני ואתה מסוגל לנתק בין הענין הספציפי הזה לבין הקונטכסט.
מאיר שטרית:
אם בעיניך הענין הוא נכון – תתמוך בו; אם אתה חושב שהוא לא נכון – עזוב את הענין של הקונטכסט.
מאיר שטרית:
אני אומר לך שאני אביא את הרפורמה להצבעה בכנסת במושב הזה.
מאיר שטרית:
לכן תנתק את זה מהקונטכסט.
יוסי כץ:
תפסת מרובה לא תפסת, תאשר מיידית את 1.5 מיליון השקל.
מאיר שטרית:
אם אני עושה את זה זו הצמדה של המדד, אני רוצה לשנות את המצב.
מאיר שטרית:
הרי כשהרפורמה תבוא לפניכם לדיון במליאת הכנסת זה יקח אולי יום אחד, בוועדה זה יקח יותר מחצי שנה כי אלה נושאים כבדים, הדיון בוועדה יקח ככל שהדבר דרוש, אני לא רוצה שנשים את הציבור – שנמצא כרגע במצוקה – בני ערובה עד שהרפורמה תעבור.
אופיר פינס-פז:
כבוד נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
הנושא שלפנינו איננו נוגע לבית-משפט לחוקה ואין לו שום קשר לזה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
ההצעה הזאת לא מעבירה את העומס אל בית-המשפט העליון אבל היא מורידה ממנו את העומס בצורה מזערית לגמרי.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
יש פה הצעה ספציפית וממוקדמת, יש פה הצעה שבשנים האחרונות התכוננו אליה ועשינו את כל ההסדרים המינהליים והפיזיים לקראתה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
היינו עושים אותם בלי הרפורמה אבל עשינו אותם על-מנת שתוכל לקלוט את הרפורמה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
נשאלתי לגבי הגישור.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
הגישור עובד גם בבית-המשפט המחוזי וגם בבית-משפט השלום אבל הוא עובד הרבה יותר טוב בבית-משפט השלום מאשר במחוזי.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
לכן בית-משפט השלום יהיה יותר מהיר ויותר אפקטיבי מבית-המשפט המחוזי.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
הוצאת התיקים לגישור בבית-המשפט המחוזי היא עדיין בשלבים ראשוניים, בעוד שהוצאת הגישור לבית-משפט השלום היא בהיקף יותר גדול.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
השופטים עובדים קשה, שופטי השלום גם הם עובדים קשה וישנה שחיקה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
חברת-הכנסת מאור, שאלת לגבי הקידום והשחיקה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
עשינו את כל הדברים האלה, יש לנו תכניות מפורטות לשופטי השלום, הצגנו את התוכניות האלה לפני שופטי השלום ואכן יש תוכנית קידום.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
גם שופט שלום שלא יעבור לבית-המשפט המחוזי אלא יישאר בבית-משפט השלום נקבעה לו תוכנית קידום, נקבעו גם דרגות חדשות שאינן.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
כל זה הוא חלק מדו"ח ועדת אור.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
אנחנו לא הגדלנו את מספר התקנים של בית-המשפט המחוזי.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
כל 60 השופטים שדובר בהם שקיבלנו אותם כתוספת כולם הלכו לבית-משפט השלום.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
קיבלנו עוד 25 תקנים בגין השבתון וכל 25 התקנים האלה הלכו לבית-משפט השלום כך שהוא גדל בצורה משמעותית.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
עם זאת אני בהחלט מסכים עם מר סגל שיש מקום להוסיף שופטים.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
יש לנו דרישות למשרד האוצר.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
אני כתבתי לשר האוצר שאנחנו מבקשים תוספות של שופטים ואשמח מאוד אם תהיה המלצה של הוועדה שיתנו לנו תוספות של שופטים.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
כשהדו"ח של ועדת אור יבוא לדיון נציג לכם את כל התמונה של המבנה שלנו וכיוצא באלה.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
אשר לעומס ואיפה הוא גדול יותר.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
בוודאי שבבית-משפט השלום יש הרבה יותר עומס מאשר בבית-המשפטי המחוזי אבל בבית-משפט השלום יש הרבה יותר שופטים מאשר בבית-המשפט המחוזי ומטבע הדברים זמן הדיון הממוצע בבית-משפט השלום הוא הרבה יותר קצר מזמן הדיון הממוצע בבית-המשפט המחוזי.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
נכון הוא שהתיקים שיעברו הזמן שיקח לדון בהם הוא יותר מהזמן הממוצע בבית-משפט השלום.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
אני חוזר ואומר שרובם ככולם אלה תיקים שמראש היו צריכים להיות בבית-משפט השלום ולא היה צריך להקדיש להם את הזמן שהוקדש להם בבית-המשפט המחוזי.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
זו לא הצעה רק למיעוטים ושהעשירים ילכו למחוזי והעניים לשלום.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
אני לא רואה חלוקה כזאת.
נשיא בית-המשפט העליון פרופ' אהרון ברק:
חבר-הכנסת טל, נפגשנו בעבר ואני אשמח שניפגש שוב, אני חושב שיש לנו הרבה נושאים שאנחנו צריכים לדבר עליהם, אחד מהם איננו הנושא של עומרי שרון.
השופט תאודור אור:
עורך דין שי סגל הסביר לנוכחים שהדו"ח של ועדת הרפורמה לא עסק בכלל בייעול בתי-המשפט.
השופט תאודור אור:
חוץ מזה שאני כופר בזה נדמה לי שהוא לא קרא את הדו"ח בעיון.
השופט תאודור אור:
הדו"ח כולל שלושה נושאים: 1.
השופט תאודור אור:
איך מוציאים דברים מהמערכת כדי לייעל אותם.
השופט תאודור אור:
חלק מהדברים הוצאו וזה אכן ייעל.
השופט תאודור אור:
2.
השופט תאודור אור:
איך לתקן סדרי דין כדי לייעל את העבודה.