GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות רוטנברג:
אנחנו מבקשים שהחיובים שחלים על אותן רשויות היותר טכניים כמו הודעת מנהל, צו שצריך לקיים אותו, שאם הוא לא התקיים, זו תהיה עבירת קנס בהליך של ברירת משפט.
רות רוטנברג:
הנוסח תואם עם משרד המשפטים, ואולי אפשר לבקש מעורכת-דין נטע דרורי שניסחה את הנוסח אם היא רוצה להוסיף משהו.
אורי שלום:
הדברים האלה לא מתקיימים ברבים מן המקרים וזאת פשוט פעולה פשוטה שמחזיק בשטח צריך לבצע.
רות רוטנברג:
כיום לפי החוק תשלום על הודעת תשלום קנס, ברירת משפט, כמוה כהודאה באשמה.
אופיר פינס-פז:
השם יהיה בכפוף להסכמת משרד המשפטים ואם לא תהיה הסכמה, אנחנו נישאר בשם המקורי.
אופיר פינס-פז:
אני מודה לכם.
אופיר פינס-פז:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.
אופיר פינס-פז:
הוועדה מתכנסת לדיון בהצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, לתיקון חוק העונשים, התיקון הוא – סייג לידיעה סודית.
אופיר פינס-פז:
ההצעה הזו עברה כמובן בקריאה טרומית במליאה והועברה לדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז:
הצעת החוק אומרת כך, בחוק העונשין בסעיף 113 סעיף קטן (ד) במקום: "צורתה או סדרי אחזקתה מעידים", יבוא: מעיד.
אופיר פינס-פז:
אני יכול לקרוא לכם את דברי ההסבר, אבל חבר הכנסת איתן נמצא איתנו והוא יכול להציג את דברי ההסבר לחוק בלשונו, ואנחנו נקיים דיון עם כל הגורמים הרלוונטים.
מיכאל איתן:
במדינת ישראל של שנות החמישים והששים, הנושא הביטחוני היה בעל משמעות רחבה מאוד והיום אנחנו עוברים איזשהם שינויים וצריך להתאים את ספר החוקים למציאות החדשה.
מיכאל איתן:
החוק הזה בא במסגרת שני חוקים שאני הגשתי, ואני אגיד גם כמה מילים על החוק השני.
מיכאל איתן:
רציתי לבקש שהדיון ייוחד לשניהם.
מיכאל איתן:
שני החוקים האלה הם חוקים שנוגעים למידע בחברה מודרנית, מתקדמת, דמוקרטית ופתוחה שבה המידע הוא נחלת האזרח, למעט סייגים מסוימים שהשלטון שומר לעצמו את השליטה על המידע, אבל בטח לא שמשתמשים סתם בשם הביטחון לשווא.
מיכאל איתן:
אם אני מגיע למצב שפקיד רושם על מסמך את המילה סודי משום שאולי לא נוח לו שהציבור ידע מה כתוב ושיעבירו עליו ביקורת, ומכל סיבה שהיא הוא רק כתב סודי.
מיכאל איתן:
והנה, המסמך הזה מתגלגל ומתגלה כי הוא דן נניח במחדלים שקשורים ליבוא תפוחי אדמה.
מיכאל איתן:
פלוני אלמוני מצא את המסמך הזה והוא רץ עם זה לטלוויזיה ומבקש שיעשו תחקיר טלוויזיוני ורוצים לפרסם את המסמך.
מיכאל איתן:
ואז נודע לפקיד הזה שהולכים לפרסם את המסמך והוא מצלצל ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה מצלצל לטלוויזיה ואומר להם: דעו לכם, אם אתם מפרסמים את המסמך הזה, אז יוגש נגדכם כתב אישום בגין ריגול חמור, לא פחות ולא יותר.
מיכאל איתן:
זה קרה גם לי במקרה.
מיכאל איתן:
זה פשוט מדהים לחשוב שזה קורה במדינה מודרנית ושדבר כזה יכול להיות בכלל אפשרי.
מיכאל איתן:
מה הדרך להתמודד מול הטענה שלי?
מיכאל איתן:
זה לא להגיד שאני לא צודק.
מיכאל איתן:
כולם אומרים כבר הרבה שנים שצריך לשנות את החוק.
מיכאל איתן:
גם היום הם בטח יגידו שצריך, רק זה לא התבצע איך שהוא.
מיכאל איתן:
יגידו: אולי לא כך ואולי לא כך, ואולי לא כך ואולי לא כך, וקשה להזיז.
מיכאל איתן:
אני עדיין לא שמעתי אדם אחד שאמר שהדבר הזה הוא תקין.
מיכאל איתן:
ההערה השנייה נוגעת לחוק השני שאני הגשתי פחות או יותר בסמיכות.
מיכאל איתן:
זה חוק שמדבר על פרסום ידיעות שהגיעו לעובד בתוקף היותו עובד ציבור.
מיכאל איתן:
אני לא נכנסתי לשינוי של הנורמה.
מיכאל איתן:
אני רק נכנס לעניין של ההבחנה.
מיכאל איתן:
ידיעה שהגיעה לאדם בתוקף היותו עובד ציבור, אם לאחר חמש שנים הוא יכול לפרסם אותה?
מיכאל איתן:
אם הידיעה נוגעת למשהו שקשור לביטחון המדינה הוא לא יכול לעולם לפרסם.
מיכאל איתן:
ההבחנה הזו היא מצחיקה, כי נוצר מצב שאם הגיעה אליך ידיעה שקשורה במחדל במטבח של משרד הבריאות, אתה יכול לפרסם.
מיכאל איתן:
ואם זה משרד הביטחון, אתה לא יכול.
מיכאל איתן:
אני ביקשתי גם שם לעשות תיקון.
מיכאל איתן:
אם היגיעה פוגעת בביטחון המדינה, אני לא נגד זה שיהיה אסור לפרסם אותם גם אחרי חמש שנים, אבל אם הצנזור אומר שהיא לא פוגעת בביטחון המדינה, אז דינה יהיה כמו דין ידיעה שנוגעת לכל נושא אחר.
אופיר פינס-פז:
מיקי, מה מהות השינוי שאתה מציע?
מיכאל איתן:
גם כאן השינוי הוא מזערי בסך הכל.
אופיר פינס-פז:
הוא התכוון מזערי במספר המילים.
מיכאל איתן:
אם זה מהפיכה אז אני מוכן לצמצם את ממדי המהפכה.
מיכאל איתן:
אני רוצה להגיע לתוצאה אחת, שפקיד שכותב על מסמך סודי, לא הופך את מי שמפרסם אותו לריגול חמור, גם כשמדובר בתפוחי אדמה.
אופיר פינס-פז:
אתה מדבר על זה שהתוכן של המסמך הוא זה שייקבע, ולא אמצעי ההחזקה שלו או הצורה שלו,נכון?
מיכאל איתן:
בדיוק.
אופיר פינס-פז:
הצעת החוק הזו הוגשה מזמן בלי שום קשר לפרשה שאנחנו כולנו מכירים אותה מהתקשורת שהיא מתקשרת לתיקון החוק המוצע.
אופיר פינס-פז:
אני מבקש שאם הנושא של פרשת יצחק יעקב יעלה על שולחן הוועדה, אז כמובן שלא נאמר שום דבר סודי.
אופיר פינס-פז:
יש ישיבות בוועדת החוץ והביטחון שמתקיימות בדלתיים סגורות.
אופיר פינס-פז:
לעומת זאת, ישיבות ועדת החוקה לא מתקיימות בדלתיים סגורות, בעיקרון.
אופיר פינס-פז:
אפשר לקיים ישיבות בדלתיים סגורות, אבל לא חשבתי לנכון לעשות את זה במקרה הזה.
אופיר פינס-פז:
מכל מקום, צריכה להיות בעניין הזה בהחלט רגישות.
אופיר פינס-פז:
אני רציתי לשמוע את הערות נציגי הממשלה להצעת החוק הזו.
אופיר פינס-פז:
יש פה נציגות גם של משרד הביטחון וגם של משרד ראש הממשלה וכמובן משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז:
נציג משרד הביטחון, בבקשה.
יוהל:
ראשית, חבר הכנסת מיקי איתן צודק בעיקרו של עניין, ויש באמת בעיה והתחבטנו בה כבר הרבה שנים.
יוהל:
כבר לפני עשרים וכמה שנים הקמנו ארבע ועדות כדי להגדיר יותר במדויק כיצד לסווג מסמך, מפני שאז התחבטנו בבעיה האם למי שמסווג מסמך יש את כל היכולת והכישורים לאבחן האם המסמך הזה באמת גורם לנזק חמור לביטחון המדינה או נזק פחות חמור.
יוהל:
אנחנו העלנו את הדיון הזה בפני הרבה מנכ"לים במשרדי ממשלה ושרים, ולא הגענו לכלל הסכמה איך לעשות את זה.
יוהל:
לעצם העניין, ההצעה הזו היא בבחינת שפיכת המים עם התינוק.
יוהל:
כלומר, יכול להיות שנפתור את הבעיה הזה של סיווג אולי לא נכון של המסמך, אבל נגרום נזק הרבה יותר חמור לביטחון המדינה אם ניתן לכל אחד את האפשרות לקחת ידיעה שסווגה סודי או סודי ביותר שהיא חשובה מאוד, ותגרום נזק חמור לביטחון המדינה אם היא תפורסם, ולהחליט שמבחינת תוכנה לו לא נראה, והוא יפרסם את הידיעה.
יוהל:
המבחן יהיה כאשר זה יגיע לבית המשפט לבדוק האם התוכנה של הידיעה באמת מצדיק, ולאותו אדם אין את כל הכישורים והכלים להחליט או לקבוע את סיווג המידע כמו לאדם שיצר את הרשומה.
יוהל:
לדוגמא, במערכת הביטחון אנחנו הקמנו ועדות בנושאים עקרונים: ועדה לסיווג אמל"ח, הוועדה לסיווג פרוייקטים.
יוהל:
ישנם קריטריונים, יש הנחיות איך לסווג מסמך.
יוהל:
נכון שפה ושם יש חריגות, אחד יסווג מסמך כסודי ביותר למרות שהוא רק סודי, אבל אם ניתן לכל אחד להחליט שתוכנה של ידיעה ולא צורתה או סדרי החזקתה מסווג כסודי, נביא בדרך זו שתהיה אנרכיה.
מיכאל איתן:
מה זאת אומרת שתהיה אנרכיה?
מיכאל איתן:
אדם מסתכן בהרשעה לבית המשפט אם הוא מפרסם והוא יודע שזה לא בסדר.
יוהל:
יש הרבה אנשים שמסתכנים בזה.
יוהל:
אנחנו רואים שמפרסמים.
מיכאל איתן:
האם בגלל שכתוב סודי הם לא יסתכנו?
מיכאל איתן:
מה ההבדל?
אופיר פינס-פז:
השאלה מי מחליט התוכן סודי ומה לא?
אופיר פינס-פז:
האם כל אחד יחליט זאת?
אופיר פינס-פז:
היא שאלה שנשארת פתוחה בהקשר של הצעת החוק הזו.
אופיר פינס-פז:
הקביעה מה סודי או מה לא סודי אם אנחנו מתקנים את החוק, היא סובייקטיבית בצורה קיצונית, כי עניין ההגדרה, הסיווג לא קיים.
מיכאל איתן:
אני לא אומר שהוא לא קיים.
מיכאל איתן:
יהיה כתוב על זה סודי ביותר, אבל זה לכשעצמו, אוטומטית לא יהפוך להרשעה של אדם.
מיכאל איתן:
יהיה כתוב סודי ביותר ואדם ייקח על עצמו סיכון שהוא יודע שמישהו הטביע על זה הטביע, אבל זה לכשעצמו לא יספיק.
יוהל:
המחוקק היה ער לבעיה הזו ולכן הוא הוסיף את סעיף (ה).
יוהל:
כלומר, אתה נותן לו הגנה וזה לתום לב ולמטרה ראויה.
מיכאל איתן:
הייתה פרשנות ובמסגרת הפרשנות הזו היועץ המשפטי צלצל לטלוויזיה ואמר להם: אתם לא תפרסמו את התוכנית.
מיכאל איתן:
לאחר שבוע בג"ץ זרק אותו מכל המדרגות ואמר לו: על מה אתה מדבר כאן?
מיכאל איתן:
אין כאן שום דבר.
יוהל:
אולי שיקול הדעת לא היה נכון.
מיכאל איתן:
זה בדיוק ההבדל.
מיכאל איתן:
האם אנחנו נהיה מוכנים לקחת סיכון מסוים בשביל חופש הדיבור ולהרגיש שאנחנו חיים במדינה חופשית, או לקחת עוד ועוד "שלייקס", ולהרגיש שאנחנו חיים במדינה בה אתה אומר ביטחון ונגמר כל העניין.
יוהל:
ישנו מנגנון שבו אפשר להפשיר סיווג של רשומה.
יוהל:
אדם שרוצה לפרסם רשומה אומר לעניות דעתי או למירב ידיעתי, הידיעה לא מסווגת ואני מבקש שיפשירו אותה.
מיכאל איתן:
מי רשאי לכתוב סודי על מסמך ולהפוך אותו למסמך סודי?
מיכאל איתן:
היום כל פקיד יכול לעשות את זה היום, נכון?
יוהל:
לא, רק בדרג של ראש מחלקה.
מיכאל איתן:
האם ראש מחלקה במשרד החקלאות או במשרד הדתות יכול לעשות זאת?
מיכאל איתן:
מה זה?
מיכאל איתן:
איך אתה יכול להצדיק דבר כזה?
יוהל:
ישנו חוק ארכיונים שמגדיר חמישים שנה, וידיעה סודית אף מעבר לחמישים שנה.
יוהל:
למעשה, כאן אנחנו נפרוץ גדר ואנחנו נשים פלסתר את חוק הארכיונים.
שלמה שוהם:
ההצעה לא מציעה להתערב בנושא הזה.
שלמה שוהם:
ההצעה מדברת על האספקט הפלילי.
שלמה שוהם:
אם כרגע זה מוגדר סודי וזה יהיה בחוק אחר, החוק יחול על זה.
שלמה שוהם:
השאלה היחידה שיכולה להיות היא, האם אדם למרות העניין הזה אומר שתוכנו של המסמך אינו סודי, ומפרסם אותו אז הוא לא יעמוד לדין.
יוהל:
ואז הוא יפרוץ גדר.
יוהל:
אני נותן לכל אחד את האפשרות לפרסם ואז הבדיקה היא בדיעבד, לאחר שהסוסים ברחו אני סותם את האורווה.
יוהל:
לאחר שנגרם הנזק, אני הולך לבדוק אם הוא טעה.
יוהל:
ומה אם אותו אדם טעה?
יוהל:
הוא כבר גרם נזק לביטחון המדינה.
אופיר פינס-פז:
חברת הכנסת אביטל, בבקשה.
קולט אביטל:
הערה ראשונה היא לגבי מי רשאי לרשום על מסמך מסווג.
קולט אביטל:
משירות החוץ ידוע לי שהרבה מאוד אנשים שהם לא בדרג ראש מחלקה, כל מי שנמצא בנציגות בחוץ לארץ, רשאי לשלוח מברק שעליו הוא כותב סודי.
קולט אביטל:
יש אינפלציה של שימוש בסיווג סודי משום שאם זה יהיה מברק רגיל הוא לא יזכה לקריאה.
קולט אביטל:
כדי לזכות בקריאה של המברק, הרבה אנשים מוסיפים לזה סודי, סודי ביותר או בהול.
קולט אביטל:
לפעמים, אין שום פרופורציה בין רמת הידיעה לבין העובדה שבחוק הפלילי הולכים על סעיף של ריגול חמור.
קולט אביטל:
זאת אומרת, גם אם אדם הדליף ידיעה ביודעין או שלא ביודעין זה עדיין לא ריגול חמור.
ארקר:
היום כותב הידיעה הוא זה שמסווג אותה.
ארקר:
המוטיבציה לזה היא בזה שעצם הסיווג קובע את מעטפת האבטחה סביב אותה ידיעה.
ארקר:
ברגע שכותב הידיעה נתן את הסיווג המתאים ונפרסה מעטפת האבטחה סביב אותה ידיעה, גם הדיוטות שאינם מצויים בתוכן של הידיעה הזו, יודעים שלאותה ידיעה יש להתייחס באיזשהו כובד ראש.
ארקר:
אין בזה ולא כלום עם זה שאדם יכול לסווג, ואנחנו סובלים מאינפלציה בסיווג יתר, כי אני מסווג, משמע, אני חשוב.
ארקר:
אנחנו מודעים לעובדה הזו ואנחנו מקיימים איזשהי מערכת של בקרה כמיטב יכולתנו גם דרך קב"טים במשרדי ממשלה, כולל קב"טים במשרד החוץ על נושא של סיווג יתר.
ארקר:
כל אחד מאיתנו שסיווג אי פעם, יודע שיכול להיות שהוא בעצמו סיווג מידי פעם בסיווג שאינו מתאים.
ארקר:
יחד עם זה, ברגע שאנחנו נוריד את הנושא של צורתה וסדרי אחזקתה מההתייחסות של אותם הדיוטות שלא מצויים באותו תוכן, אנחנו פורצים פה את הגדר.
ארקר:
זו מהפיכה וזו מהפיכה לרעה.
ארקר:
יש מהפיכות לטובה, ואני שכל ימיי עוסק במידע מסכים שמהפיכת המידע היא מבורכת, אבל בין זה לבין פריצה של הקביעות שמופיעות בחוק, המרחק הוא מאוד רב.
יוסף לפיד:
מה ביחס לידיעה שהיא מאוד סודית, אבל אף אחד לא סימן אותה כסודית?
ארקר:
נכון, יש לנו בעיה.
אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת שהציע הצעת חוק עולה על בעיה מסוימת, וכפי שאמר חבר הכנסת איתן זו לא הפעם הראשונה שדנים בבעיה.
אופיר פינס-פז:
אני מצפה מהממשלה לבוא עם הצעה, פתרון או רעיון.
אופיר פינס-פז:
הוא לא חייב להיות מתואם כרגע עם כל המשרדים.
אופיר פינס-פז:
לא צריך להגיד רק מה לא טוב, אלא גם לנסות להראות לנו מה כן עושים.
ארקר:
הנושא של שפיכת התינוק עם המים שהוזכר קודם, הוא בהחלט נושא עקרוני פה.
ארקר:
יש כמה פתרונות לשאלה מה צריך לעשות ואיך צריך להחליף את המילים: צורתה או סדרי החזקתה, במילים אחרות.
ארקר:
הפתרון שמוצע בו ועליו אנחנו מדברים היום, לטעמי לפחות הוא מרחיק לכת והוא יצור פתח בגדר שדרכו יברחו כל הסוסים הרבה לפני שאנחנו נוכל לאמוד את הנזק.
ארקר:
אני רוצה לתת דוגמא מאוד ציורית.
ארקר:
נניח שמישהו במערכת הבריאות מסווג מסמך מסוים שמדבר על רמת ההחזקה של חומר כמו ונטולין בבאר-שבע.
ארקר:
לכאורה, אין בזה ולא כלום האם המסמך מסווג וכן הלאה.
ארקר:
אבל ייתכן ושירות מודיעין זר יודע להסיק מרמת הוונטולין בבאר שבע לגבי המוכנות להבטחה על אבכ"ים.
מיכאל איתן:
זה לא יאומן.
מיכאל איתן:
איפה אני חי?
ארקר:
בדוגמא הקיצונית הזו אני רוצה לומר שאני לא מסוגל להחליט על זה, ואני לא רוצה להגיד לאותו פקיד במשרד הבריאות: אדוני, אני פוסל אותך מכל וכל.
ארקר:
אני מוכן להתייעץ איתו ולומר לו שלדעתי זה לא נכון, אבל לא לקחת מראש לעצמי את הסמכות ולהגיד: אדוני הדברים שאתה מדבר הם דברי הבל, ואני מסווג את המסמך הזה כבלמ"סי לפני שיש לי את היכולת המקצועית לסווג איזשהו מסמך.
ארקר:
קל וחומר, בנושאים שהם הרבה יותר מהותיים לביטחון המדינה כמו אמל"ח, מודיעין ונושאים נוספים.
שחהכ:
אנחנו מצטרפים לעמדה של נציגי משרד ראש הממשלה ואנחנו כמובן תומכים בה.
שחהכ:
צריך להבין שהתיקון הזה עלול לשים מכשול בפני עיוור אם הוא יתקבל כמו שהוא.
שחהכ:
הבעייתיות קיימת ומודעים לה.
שחהכ:
ישנה ועדה בין משרדית שתוקפת את הבעייתיות של כל עבירות הריגול.
קולט אביטל:
לא כל דבר הוא ריגול.
שחהכ:
הנקודה שרצינו להוסיף היא שלא לגבי כל ידיעה, במיוחד לא כאשר היא מוצאת מהקשרה, התוכן מעיד על רמת הסיווג הנדרשת.
שחהכ:
אנחנו עלולים להכשיל אנשים משום שהדבר הנראה כתמים על פניו, פרסומו יכול להיות באופן מהותי פוגע בביטחון המדינה ומי כמונו יודעים זאת.
מיכאל איתן:
אדם שרואה מסמך שכתוב עליו סודי ביותר והוא מצטט אותו, לוקח על עצמו סיכון.
אופיר פינס-פז:
נציג צה"ל, בבקשה.
סא"ל רון וייסברג:
אני מניח שאני לא יכול לחדש אבל מטעמים מובנים אני כן רוצה להתייחס.
סא"ל רון וייסברג:
אני מבין את רוח הביקורת שנשמעת.
סא"ל רון וייסברג:
זו סוגייה שבאמת מתלבטים בה.
סא"ל רון וייסברג:
אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת יוסף לפיד.
סא"ל רון וייסברג:
צריך להבין שיש גם הרבה מקרים הפוכים שבהם יש סיווג פחת.
סא"ל רון וייסברג:
כלומר, אדם לוקח מסמך שסיווגו היה צריך להיות סודי או סודי ביותר והוא מטעמים אחרים מסווג אותו שמור.
מיכאל איתן:
מי קובע את זה?
סא"ל רון וייסברג:
יוצר המסמך.
סא"ל רון וייסברג:
ועדות שונות בחנו את הנושא הזה, ואין כאן אלא פתרון אחר מלבד זה שיוצר המסמך הוא זה שיסווג אותו, עם הסיכון לכאן ועם הסיכון גם לצד השני.
סא"ל רון וייסברג:
מכיוון שרק יוצר המסמך יכול להבין את ההקשר.
סא"ל רון וייסברג:
הוא יכול לדעת את מקורות המודיעינים שעליהם הוא הסתמך כשהוא כתב את המסמך.
קולט אביטל:
אם יש מקור כזה.
קולט אביטל:
לפעמים אנשים לוקחים את הידיעות מהעיתון.
סא"ל רון וייסברג:
יש גם מקרים אחרים.
סא"ל רון וייסברג:
אין פה איזשהו פתרון קסם שאתה אומר אם נחליט על כללים א', ב' או ג', פתרת את העניין.
מיכאל איתן:
האם כל פקיד בכל דרג יקבע לגבי כל מסמך רשמי של מדינת ישראל ובזה נגמר העניין ואין על זה בכלל ויכוח?
מיכאל איתן:
מה אתה מציע?
סא"ל רון וייסברג:
מטבע הדברים, אני מתייחס כרגע לצה"ל ולא לפקיד במשרד ממשלתי כזה או אחר.
מיכאל איתן:
החוק לא מתייחס רק לצה"ל.
יוסף לפיד:
אדם שקיבל שוחד ורוצה להסתיר פשלה או שחיתות יכתוב למשל שהבטון של המגן על מקלט מסוים הוא חלש ועל המסמך הוא יציין סודי וגמרנו, כי הוא קיבל שוחד.
סא"ל רון וייסברג:
לדוגמא, דו"ח מבקר המדינה האחרון עסק בפיקוד העורף והוא הצביע על ליקויים קשים בנושא המיגון, התגוננות ומסכות האב"כ.
סא"ל רון וייסברג:
הדו"ח הזה למרות הנזקים הביטחוניים הפוטנציאלים אושר כסיווג בלמ"ס ופורסם בדו"ח 51 רק השנה.
סא"ל רון וייסברג:
זאת אומרת, יש מנגנונים לעקוף את העניין.
סא"ל רון וייסברג:
אני חושב שהשינוי הזה, עם כל הכוונה הטובה שעולה ממנו, הסיכון שלו הוא כפול ומכופל.
סא"ל רון וייסברג:
ראשית, הכשלה של אנשים באמת בתום לב.
סא"ל רון וייסברג:
אנשים שבתום לב יחשבו שאולי זה לא מסווג ואחר כך הם ימצאו את עצמם עומדים לדין.
סא"ל רון וייסברג:
שנית, אנשים יעשו דין לעצמם וצריך לזכור זאת ברוח המנשבת של חופש המידע.
סא"ל רון וייסברג:
אגב, צריך לזכור שגם בחוק חופש המידע יש צו שלם של שר הביטחון שהטיל חיסיון על כמה נושאים בתוך חופש המידע ופועלים.
סא"ל רון וייסברג:
זאת אומרת, יש פה מנגנונים.
סא"ל רון וייסברג:
זה לא שהמערכת אטומה והסודות לא יוצאים.
סא"ל רון וייסברג:
הלוואי שהסודות לא היו יוצאים.
סא"ל רון וייסברג:
עובד מדינה שכותב ספר או כל זיכרון אחר, הוא מגיש את זה לוועדת שרים בראשה יושב שר המשפטים והוא זה שמכריע בין גופי הביטחון לבין היוצר.
מיכאל איתן:
יש סעיף אחר שדן בידיעה שהגיעה לאדם בתוקף היותו עובד ציבור.
מיכאל איתן:
זה סעיף אחר, זה לא קשור לכאן.
אופיר פינס-פז:
הניסוח של החוק במיוחד בסעיף 113 הוא מאוד גורף.
אופיר פינס-פז:
אני יכול להבין את השיקולים הביטחוניים שבצידו, אבל יש גם את זכות הציבור לדעת, ואת היכולת לעשות סביב העניין הזה מניפולציה לא פשוטה כמו: הסתרה והעלמת מידע.
אופיר פינס-פז:
עלולים להיווצר כאן מצבים בלתי אפשריים.
אופיר פינס-פז:
שאדם בתום לב באמת, בלי שום כוונות זדון מפרסם מסמך.
אופיר פינס-פז:
נכון שיש פה הגנה אבל ההגנה היא הגנה שנתונה לשיקול דעת כמובן.
אופיר פינס-פז:
אני לא מכיר הרבה סעיפים בחוק שמצד אחד יש בהם את הסעיף של הענישה ומצד השני את סעיף ההגנה.
אופיר פינס-פז:
זה כמעט דבר והיפוכו באותו סעיף.
אופיר פינס-פז:
זה קרה כי כנראה המחוקק הבין מהרגע הראשון שהסעיף הזה הוא סעיף בעייתי.
אופיר פינס-פז:
גם אם משאירים סעיף כזה, אני חושב שלא יהיה נכון להשאיר אותו תחת הכותרת של ריגול חמור.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שצריך לעשות הפרדה.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שהדברים שאנחנו עוסקים בהם לא צריכים להיות תחת הסעיפים של ריגול או ריגול חמור, כי ברור מאליו שלא מדובר על ריגול, וממילא לא על ריגול חמור, וצריך לקחת את זה בחשבון.
אופיר פינס-פז:
אני מציע שבעניין הזה ובכלל, שתהיו יותר פתוחים לשינוי.
אופיר פינס-פז:
חבר כנסת שמציע הצעה הוא יזם או זרז.
אופיר פינס-פז:
לפעמים היוזמה באה מהבית הזה אם היא לא באה מהממשלה.
אופיר פינס-פז:
צריך להבין שיש פה ביטוי לאיזשהו צורך.
אופיר פינס-פז:
צריך להתחבר לצורך.
אופיר פינס-פז:
אפשר לא לקבל את התוצאה, את ההצעה.
אופיר פינס-פז:
אבל אי אפשר להגיד: פה זה מהפיכה, אנחנו לא מתעסקים במהפכות וכדו'.
אופיר פינס-פז:
אני כן מציע לעשות שינוי.
אופיר פינס-פז:
השינוי צריך להיות בשכל ובאחריות ובריסון.
אופיר פינס-פז:
צריך לעשות שינוי, כי על פניו זה נראה לא מתאים.
דן מרידור:
אני מודה ליושב ראש על כך שהזמין אותי לדיון הזה.
דן מרידור:
אני מבקש להעיר מספר הערות.
דן מרידור:
אני אקבע את עמדתי לאחר שאשמע גם את משרד המשפטים.
דן מרידור:
אני לא רוצה לקבוע עמדה ברגע זה.
דן מרידור:
אני רוצה לעשות כמה הבחנות.
דן מרידור:
ראשית הבחנה בין שאלת סיווג לשאלת העבירה.
דן מרידור:
פה אנחנו מערבבים שני דברים.
דן מרידור:
עניין הסיווג לא מוסדר נכון.
דן מרידור:
עדיין אף פקיד שסיווג סיווג יתר לא נכנס לבית סוהר וחבל.
דן מרידור:
השאלה מי מסווג, כיצד מסווגים, איזה עונש יש למי שסיווג סיווג יתר ופגע בזכות הציבור לדעת, היא שאלה שלא מוסדרת בחוק עצמו, אלא בצורה של דרכים מינהליות אחרות.
דן מרידור:
לפי דעתי זה לא ראוי.
דן מרידור:
צריך להסדיר בחוק את העניין הזה מפני שמדברים בפגיעה בחופש הביטוי והמידע.
דן מרידור:
חופש המידע מסודר בחלק מחופש הביטוי.
דן מרידור:
הוא אומנם לא מוגן כזכות חוקתית נפרדת אצלנו, ולפי דעתי אפשר לכלול אותו בהחלט בהגנה הכללית של כבוד האדם וחירותו וחירות הביטוי, זה חלק מיסודות המשטר.
דן מרידור:
השאלה אם אנחנו רוצים לתת, ואנחנו רוצים, סמכות לאנשים לקבוע איסורים על חופש המידע, היא עניין שצריך לעשותו בחוק בצורה מסודרת וזה לא נעשה היום כך.
דן מרידור:
לפי דעתי, מדינה דמוקרטית לא יכולה להמשיך במצב הנוכחי.
דן מרידור:
לא יכול להיות שאנשים אפילו איש שב"כ, איש מלמ"ב או איש מוסד, אנשים שזה מקצועם, יוכלו לסווג בלי שיש איזשהו הסדר חוקי שקובע את סמכויותיהם, שקובע את הענישה על סיווג יתר.
דן מרידור:
מי שוקל את השיקול של האיזון בין חופש המידע לכל אדם לכל צורכי הביטחון או צרכים האחרים.
דן מרידור:
שיקול שמערכת הביטחון לא צריכה להיות מוסמכת לשקול אותו.
דן מרידור:
יש שיקולים שהיועץ המשפטי לממשלה הוא המביא אותם בדרך כלל לדיון.
דן מרידור:
אנחנו צריכים לעשות ברצינות רבה בחקיקה של העניין הזה של קביעת הסיווג אם הממשלה לא עשתה את זה כבר עשרים שנה כראוי.
דן מרידור:
לא יכול להיות שהדבר ייעשה בלי מערכת מסודרת על פי חוק.
דן מרידור:
צריך שתהיה בקרה מסודרת לא רק של מערכת הביטחון, אלא של מישהו שרואה גם אינטרסים נוספים.
דן מרידור:
זה עניין אחד.
דן מרידור:
אני רוצה להפריד בין העניין האחד לשאלה השנייה של החוק הנמצא פה, כי במובן מסוים הסיווג הוא חיוני.
דן מרידור:
אדם מוסמך צריך לעשות זאת על פי החוק ולא בדרך הנוכחית.
דן מרידור:
זה חשוב גם לנאשם וגם למדינה ואני רוצה להסביר למה זה חשוב גם למדינה.
דן מרידור:
אנחנו חיים במדינה שבה ברוך השם יש צורך בכך שאדם שמורשע בעבירה תהיה לו מודעות לאלמנטים של העבירה.
דן מרידור:
כדי להרשיע אותי בכך שאני פירסמתי ידיעה שהיא פוגעת בביטחון המדינה, צריך להוכיח שידעתי שהיא פוגעת.
דן מרידור:
אם תוכנה מראה על זה, יהיה קל בדרך כלל להוכיח שידעתי.
דן מרידור:
מה קורה שתוכנה לא מראה על זה?
דן מרידור:
נניח שיש רשימה של שמות הסוכנים שנמצאים ברבת עמון ובדמשק ואני לא יודע את זה.
דן מרידור:
על פניה של הידיעה לא רואים כלום.
דן מרידור:
אני כמדינה רוצה להיות בטוח שזה לא יפורסם.
דן מרידור:
אגב, אם זה יפורסם לא תעמוד לדין, כי תהיה לך הגנה של טעות בעובדה.
דן מרידור:
טעות בעובדה הוא עניין מאוד חשוב פה.
דן מרידור:
בדרך כלל אנשים במשטר דמוקרטי נחשבים כמסוגלים לשקול בעצמם את השיקולים.
דן מרידור:
ההנחה היא שבדרך כלל אדם לא יודע את כל השיקולים היא הנחה לא טובה, אבל זה נכון.
דן מרידור:
אני לא מגן לא על האדם ולא על המדינה אלא על שני הצדדים.
דן מרידור:
לכן, אם רוצים להגן על האדם ועל המדינה צריך שמישהו שיודע את השיקולים.
דן מרידור:
יש פה שאלה לא פשוטה איך אני יכול גם להגן על המדינה וגם על האזרחים לכן אני חושב שיש צורך בהסמכה כזו.
מיכאל איתן:
דן, ההצעה שלי לא באה לבטל את הסיווג.
מיכאל איתן:
על התוכן אני לא מתנגד.
מיכאל איתן:
ידיעה אשר תוכנה, צורתה או סיווגה.
מיכאל איתן:
זה הכל או.
דן מרידור:
התוכן הידיעה שזה מהות העניין בעצמו לא תמיד יכול להיות ידוע לאדם בהקשר הביטחוני שלו.
מיכאל איתן:
זה ברור.
דן מרידור:
עכשיו אני עושה הבחנה בין הדין לבין דיני הראיות.
דן מרידור:
תאר לך שלא היה כתוב החלק הנוסף, דרכי החזקתה וצורתה.
דן מרידור:
יבוא בית המשפט ויגיד: מיקי איתן פרסם ידיעה כזו וכזו.
דן מרידור:
איך אני יכול לדעת אם מיקי ידע או לא ידע?
דן מרידור:
לא כתוב כלום.
דן מרידור:
בית המשפט יפתח מערכת כללים שמעבירים את נטל הראייה חזרה אליך.
דן מרידור:
הוא יגיד שאדם סביר היה יודע שאם כתוב סודי ביותר, נטל הראייה עליו להוכיח את ההפך.
דן מרידור:
אם ההלכה כמעט מתחייבת שכאשר צורת ההחזקה או הסיווג של הנייר כתוב סודי ביותר, רגיש וכן הלאה, אם אנחנו אומרים ששופט נורמלי יגיד אם זה כתוב אז נטל הראייה עליך שעשית בטוב לב וכן הלאה.
דן מרידור:
האם ראוי שזה יהיה בפסיקה או בחקיקה?
מיכאל איתן:
לא זו הנקודה.
מיכאל איתן:
אני אומר שיישאר על הנייר כתוב סודי ביותר, אבל כשזה יבוא לבית המשפט, בית המשפט לא יוכל לחייב אותי בדין אם הסתבר בבית המשפט שזה בכלל לא סודי.
מיכאל איתן:
היום המצב הוא שעצם העובדה שכתוב סודי ביותר, יכול להביא להרשעתי.
דן מרידור:
ההצעה שלך כפי שהיא מנוסחת לא אומרת את מה שאתה אומר עכשיו.
דן מרידור:
מה שאתה אומר עכשיו זה משהו אחר ויש לכך תשובה בדין הקיים.
דן מרידור:
אם ההצעה של מיקי תתקבל, אז לא מספיק שהידיעה הייתה שמורה בכספת באיזה מקום ולא כתוב סודי, רגיש ביותר.
דן מרידור:
זה לא יספיק.
דן מרידור:
צריך יהיה להוכיח.
דן מרידור:
היום המצב הוא אחר.
דן מרידור:
אם אתה מחזיק את זה כך, הראייה עליך שלא עשית בתום לב וכן הלאה, אם תוכיח שעשית את זה בתום לב אז אתה יוצא מזה.
דן מרידור:
מה שאתה אומר עכשיו זה משהו אחר והוא הגיוני, אבל זה לא כתוב בהצעה.
דן מרידור:
אני חושב שמה שאתה אומר הוא דבר מאוד נכון, שאם באמת יתברר שהידיעה היא לא סודית בסופו של דבר, צריך שאדם לא יורשע.
מיכאל איתן:
נכון.
דן מרידור:
אם זה מה שאתה מציע זו הצעה אחרת לגמרי.
דן מרידור:
אני חושב שאף אחד לא יתנגד לה.
דן מרידור:
לדעתי זה המצב היום אבל אפשר לכתוב את זה.
מיכאל איתן:
ההצעה שלי אומרת ידיעה אשר תוכנה מעיד שהיא עשויה לפגוע בביטחון המדינה.
מיכאל איתן:
זה מה שאני רוצה שיהיה, שתוכנה מעיד.
מיכאל איתן:
אני רוצה למנוע את המצב שפקיד במשרד החינוך, לא במשרד הביטחון, יכתוב על ידיעה סודית ואני לא יכול לשלול ממנו כי יכול להיות שגם זה נוגע לעניין ביטחון המדינה.
מיכאל איתן:
בדיוק את זה אני רוצה לתקן.
יוסף לפיד:
אני רוצה קודם לדבר על הצד הטקטי של הטיפול בנושא הזה.
יוסף לפיד:
אני מניח שגם כל הנציגים של מערכות הביטחון השונות מודעים לכך שמשהו איננו כשורה כאן וטעון תיקון.
יוסף לפיד:
אבל אתם מפחדים שנשפוך את התינוק עם המים, ולכן המטרה הראשונית שלכם היא להדוף את המתקפה של החבורה של הפוליטיקאים ואחר כך עוד עשרים שנה תמשיכו לדון בינכם אם למצוא או לא למצוא פתרונות שאתם חיים איתם ולכם הם לא מפריעים.
יוסף לפיד:
אני אומר לכם מתוך ניסיוני בכנסת שאם אתם לא תחזרו לוועדה הזו עם הצעה מתקבלת על דעת הפוליטיקאים, הם יבואו אליכם בהחלטה שלא תתקבל על דעתכם.
יוסף לפיד:
זה מה שיקרה וקחו את זה כאזהרה בעלת רצון טוב.
יוסף לפיד:
אם אתם תצאו מכן מרוצים, אתם בסוף תשלמו על כך בטבין ותקילין.
יוסף לפיד:
במקום לעשות כאן התקפת נגד, אני מציע להיות קואופרטיבים ברוח דבריו של יושב ראש הוועדה.
יוסף לפיד:
צריך למצוא פתרונות למצבים בלתי אפשריים שאחד מהם הוא הדבר שהעלה כאן חבר הכנסת מיכאל איתן שאומר שכל מנהל מחלקה רשאי לכתוב סודי ואז הפרסום הוא לכאורה עבירה על החוק, ואז אתה אומר שבבית המשפט אתה יכול להוכיח שהתוכן לא היה סודי.
מיכאל איתן:
הביטוי סודי ביותר זה צורה.
יוסף לפיד:
עכשיו אני רוצה לומר לכם משהו שנוגע לפרשת יאצה.
יוסף לפיד:
הניסוח של החוק כאשר נאלצים להאשים מישהו בדברים יותר קטנים הוא אבסורדי.
יוסף לפיד:
גם אתם יודעים, ואני תומך בכם בעצם הגישה בפרשת יאצה, שיאצה הוא לא בדיוק אדם שביצע ריגול חמור במטרה לפגוע בביטחון המדינה.
יוסף לפיד:
אבל הוא עשה דבר שלא ייעשה.
יוסף לפיד:
לכם אין ברירה אלא להשתמש בסעיף הזה כי הסעיף הזה הוא הסעיף היחיד השימושי בחוק.
יוסף לפיד:
זה רע מאוד.
יוסף לפיד:
זה אי צדק לגבי האדם.
יוסף לפיד:
זה אי צדק לכם, כי אתם יוצאים בתור מהרסים ומשמידים בני אדם, ולכן התפקיד שלנו הוא לא רק לעסוק בדבר הספציפי שמיקי איתן השתמש בו כזרז, אלא לנסות ולהתלבש על כל הסוגייה, להרחיב את הדיבור ולהפריד בין וענונו לבין יאצה.
יוסף לפיד:
כרגע, וענונו ויאצה נמצאים באותו סעיף.
יוסף לפיד:
יש אדם שרצה להרוס את מדינת ישראל ויש אדם שרצה להשוויץ ושניהם הואשמו באותו סעיף.
יוסף לפיד:
לכן אדוני היושב ראש, אני מציע לקחת את הדיון הזה ולנסות להביא לכך שאנחנו נדון בתיקון העניין הזה בכלל ואולי שהאדונים יבואו אלינו בהצעות שלהם, מתוך ידיעה שאם הם לא יבואו אנחנו נבוא.
אופיר פינס-פז:
חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.
קולט אביטל:
אני חושבת ששני דברים צריכים לקרות.
קולט אביטל:
קודם כל אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו ניסוח, בין אם בחוק ובין אם תקנה, לגבי איזשהי מערכת פיקוח על מתן סיווג למסמכים.
קולט אביטל:
אני מכירה מקרים בהם התוכן אולי לא מחייב עליו, אבל המקורות כדי לא לשרוף מקור.
קולט אביטל:
זה ברור לכולם.
קולט אביטל:
אני יודעת על מקרים רבים שבהם שרפנו מקורות כשהודלפו מסמכים.