GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית קרפ:
למה בית משפט לא נימק בצורה שאתה היית מציע לו לנמק – כמובן לא אני יכולה לתת את התשובה.
יהודית קרפ:
אני רק מבקשת לקרוא לכם מה אמר בית המשפט ואיך הוא נימק את ההבחנה הזאת שבין החלה אקטיבית על מצב עניינים נמשך שעדיין לא נגמר, לא נסתיים, לא פותחים אותו מחדש, לבין החלה על מצב עניינים שכבר הסתיים, זאת אומרת על פעולה שכבר הסתיימה או על מצב משפטי שכבר הסתיים ופתיחתו מחדש לאור חוק חדש.
יהודית קרפ:
שאול יהלום: כפי שאני מבין, כל העניין היה כאן בטעות – שהיא קיבלה את הרישיון ובסוף התגלתה עובדה שאם העובדה היתה מתגלית בזמן מתן הרישיון, לא היו נותנים את הרישיון.
יהודית קרפ:
ענת אסיף: לא.
יהודית קרפ:
נעברה עבירה אחרי.
יהודית קרפ:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: לא.
יהודית קרפ:
בפירוש, אם הוועדה היתה יודעת אחרי שנגמר הרישיון, היא לא היתה מוסמכת לבטל, כי לא היתה לה סמכות.
יהודית קרפ:
שאול יהלום: זו החלטת בית המשפט.
יהודית קרפ:
זה היה המצב החוקי.
יהודית קרפ:
שאול יהלום: אבל למה בכלל דנו בעניין הזה?
יהודית קרפ:
משום שהתגלתה עובדה חדשה.
יהודית קרפ:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:
יהודית קרפ:
דנו בעניין כי התקבל חוק חדש שאיפשר לשלול את הרישיון.
יהודית קרפ:
שאול יהלום: כן, אבל למה בכלל רצו לשלול לה את הרישיון?
יהודית קרפ:
כי התקבלה עובדה חדשה.
יהודית קרפ:
ענת אסיף: עברה עבירה בתקופת הרישיון.
יהודית קרפ:
מ"מ היו"ר בני אלון: לא היה מצב חוקי שאפשר לשלול רישיון.
יהודית קרפ:
מי שהיה ברישיון, גם אם הוא עובר עבירה, אי אפשר לבטל לו.
יהודית קרפ:
שאול יהלום: אבל כאן היא עברה עבירה, כאן זו עובדה לחומרה.
יהודית קרפ:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: נכון, אבל זה הסתבר אחרי שהיא גמרה את הרישיון.
יהודית קרפ:
שאול יהלום: כאן החידוש הוא בדיוק הפוך.
יהודית קרפ:
למרות שהיתה עבירה והיו צריכים לקרוא לה עכשיו לבית הסוהר ולהגיד לה: עברת עבירה והפרת את תנאי הרישיון, אז יש לך שליש נוסף ותעזבי, אומרים: לא.
יהודית קרפ:
אם נגמר, נגמר.
יהודית קרפ:
אבל עדיין הטענה שלה היתה – רבותי, המצב המשפטי כפי שאני נשאתי אותו מלכתחילה, עם השחרור שלי ברישיון, היה מצב שוועדה לא היתה לה סמכות.
יהודית קרפ:
אני מבקשת שתחילו עלי את המצב שהיה קיים בזמן שהשתחררתי ולא את החוק החדש.
יהודית קרפ:
שאול יהלום: אבל בתקופה של השליש היא עברה עבירה?
יהודית קרפ:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: כן.
יהודית קרפ:
רחל גוטליב: זה התגלה אחר כך, התגלה מאוחר.
יהודית קרפ:
שאול יהלום: ברור שהתגלה מאוחר, אבל כאן הפוטנציאל שלה שהיא הפרה את התנאים.
יהודית קרפ:
החידוש הוא הפוך.
יהודית קרפ:
החידוש שאת לא יכולה לקחת אותה לאחר שנגמר הזמן.
יהודית קרפ:
ענת אסיף: כן יכולה.
יהודית קרפ:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: החידוש הוא שכן אפשר.
יהודית קרפ:
החידוש הוא שהיא לא נושאת איתה זכות מוקנית שאי אפשר יהיה לבטל את הרישיון שלה.
יהודית קרפ:
שאול יהלום: לא.
יהודית קרפ:
אם נגמר השליש, גם החוק לא מתיר עכשיו להטיל עליה.
יהודית קרפ:
זה החידוש.
יהודית קרפ:
לא הפוך.
יהודית קרפ:
כאן באה אשה והפרה את תנאי הרישיון.
יהודית קרפ:
לכן, בעניין הזה מלכתחילה, היא קיבלה רישיון שלא בדין.
יהודית קרפ:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: היא קיבלה רישיון בדין.
יהודית קרפ:
שאול יהלום: ברור שהיא קיבלה באותו רגע רישיון, היא לא עברה את העבירה, אבל מבחינת המהות היא קיבלה רישיון שלא בדין.
יהודית קרפ:
לכן, בא כאן החידוש ואומר: אם גמרנו – גמרנו.
יהודית קרפ:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: הוא אומר בדיוק ההפך: לא אם גמרנו – גמרנו.
יהודית קרפ:
הצד השווה הוא שאומרים לאדם: אתה לא נושא אתך זכות מוקנית בעניינים שבדרך ריצוי העונש.
יהודית קרפ:
כאן אתה לא נושא זכות מוקנית בכך שלוועדת שחרורים אין סמכות לבטל לך את הרישיון גם אחרי שגמרת את התקופה וכאן אנחנו אומרים: אתה לא נושא אתך זכות מוקנית לעניין מתי יבוא עניינך לוועדת השחרורים כדי שתדון בשחרור שלך.
יהודית קרפ:
אני מבקשת לקרוא את ההנמקה של בית המשפט.
יהודית קרפ:
מ"מ היו"ר בני אלון: גברת קרפ, אני לא אנצל את זכותי כיושב ראש זמני, אבל לו הייתי צריך להכריע – הייתי אומר שאת רואה כאן שבעצם העובדה שהנושא נדון בצורה כזאת, על פניו יש כאן שאלה חוקתית, מעבר לעקרון החוקיות של הרטרואקטיביות של חיקוק.
יהודית קרפ:
נכון?
יהודית קרפ:
כך הבג"ץ גם התייחס לכך.
יהודית קרפ:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: בוודאי שנדון.
יהודית קרפ:
מ"מ היו"ר בני אלון: האם לא מן הראוי שסוגיה כזאת של חקיקה שיש בה השלכה לעקרון החוקתיות, תיעשה ביישוב דעת, ברוב יועץ וברוב עצות משפטיות?
יהודית קרפ:
רחמים מלול: ולא בשמיעת צד אחד או מעמד אחד.
יהודית קרפ:
מ"מ היו"ר בני אלון: אבל על כך יושב ראש הוועדה אופיר פינס צריך להחליט.
יהודית קרפ:
בבקשה תמשיכי.
יהודית קרפ:
יושב ראש הוועדה אופיר פינס-פז חוזר לנהל את ישיבת הוועדה.
יהודית קרפ:
שלמה שהם: אם מותר לי משפט אחד.
יהודית קרפ:
בתוך פסק הדין הזה אומר בית המשפט כך: "חיקוק הוא רטרואקטיבי אם הוא משנה את מעמדה המשפטי, תכונותיה המשפטיות או תוצאותיה המשפטיות של פעולה שנעשתה לפני שהחוק נכנס לתוקף".
יהודית קרפ:
הפעולה שאנחנו מדברים עליה כאן זאת העבירה, וזו ודאי לא הסיטואציה.
יהודית קרפ:
לשם זה רלוונטי, ולשם רלוונטי עקרון החוקיות.
יהודית קרפ:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: אני מבקשת לקרוא לכם מהדברים של בית המשפט כי אתם אומרים שזה צריך להיות ביישוב דעת, ואני מניחה שבית המשפט קיים דיון ביישוב דעת.
יהודית קרפ:
המטרה שלי- לאלה שמבקשים להבין באמת את הנושא, כלומר נאמר החמרה או שאלת זכויות באופן רטרואקטיבי, שיבינו את ההבחנות שבית המשפט עושה ואיך העניין שלנו מתקשר להבחנות האלה.
בנימין אלון:
איך נקרא פסק הדין?
בנימין אלון:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: אורית ארביב נגד מדינת ישראל, מ- 1991.
בנימין אלון:
"הנה כי כן, חזקת אי-הרטרוספקטיביות חלה, על פי טעמיה ומהותה, על פעולות שהתרחשו בעבר ועל מצבים שנסתיימו בעבר, ואשר החוק החדש נועד ומכוון לשנות את פועלם המשפטי.
בנימין אלון:
חזקת אי-הרטרוספקטיביות אינה חלה מקום שתכלית החקיקה היא להסדיר מצב קיים ונמשך, גם אם בכך עשויה להיות השפעה עקיפה על התרחשותן של פעולות שנעשו בעבר.
בנימין אלון:
חזקת אי-הרטרוספקטיביות מתייחסת, אפוא, לפעולה או לאירוע (מעשה או מחדל) שהתרחשו בעבר, או על מצב שהתקיים בעבר ואינו קיים עוד, ואשר החוק נועד לשנות את פועלם המשפטי.
בנימין אלון:
אין חזקת אי-הרטרוספקטיביות מתייחסת למצב (נסיבות או תכונות) הקיימות בהווה, ואשר החוק נועד לשנות את פועלו.
בנימין אלון:
טול חוק האוסר על מכירת כלי נשק או החזקתם שלא כדין.
בנימין אלון:
החוק נועד למנוע עסקה או החזקה של כלי נשק.
בנימין אלון:
אין זו החלה רטרוספקטיבית של החוק, אם הוא יוחל על כלי נשק שיוצרו בעבר, והיו קיימים כבר בעת חקיקתו.
בנימין אלון:
החוק לא נועד למנוע יצירת כלי נשק אלא עסקה בהם (בעתיד) או החזקה בהם בהווה (מצב קיים).
בנימין אלון:
הוא יהיה בעל אופי רטרוספקטיבי אם הוא יוחל על מכירת כלי נשק שהתרחשה בטרם חקיקתו.
בנימין אלון:
על הבחנה זו בין אירועים שבעבר לבין נסיבות שבהווה עמד דריגה.
בנימין אלון:
" עכשיו אני רוצה לקרוא את ההנמקה לעניין של החלטת בית משפט לגופה.
בנימין אלון:
בני אלון: זה שמצא בית משפט לנכון לדון בין רטרוספקטיביות לבין...
בנימין אלון:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: אבל בוודאי שהוא מצא.
בנימין אלון:
בני אלון: ... לבין רטרואקטיביות.
בנימין אלון:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: לא.
בנימין אלון:
בין אקטיביות לבין רטרואקטיביות.
בנימין אלון:
בני אלון: זה אותו דבר – ולא פתר את הנושא באמירתו של היועץ המשפטי, בשם פלר, שעל דרך ריצוי העונש אין בכלל בעיה, זה מראה שיש כאן בעיה.
בנימין אלון:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:
בנימין אלון:
אנחנו נגיע לזה, עוד לא שמעת את הנמקת בית המשפט.
בנימין אלון:
"על רקע גישתנו הכללית למהותה של חקיקה רטרוספקטיבית קמה ועומדת השאלה העומדת להכרעתנו בערעור זה.
בנימין אלון:
השאלה הינה, אם תיקון הפקודה, בהוספתו של סעיף 29א – לפיו הוסמכה ועדת השחרורים לבטל רשיון להלך חופשי של אסיר אף לאחר תום תקופת הרשיון – פועל רטרוספקטיבית כלפי העותרת?
בנימין אלון:
לעניין זה יש להתחשב, כמובן, בשני הנתונים הבאים: האחד, כי על פי הדין שעמד בתוקפו שעה שהעותרת הפרה את רשיון החופש שלה, לא הוסמכה ועדת השחרורים לבטל את רשיונה לאחר תום תקופת הרשיון;" – כשהיא עברה את העבירה.
בנימין אלון:
שאול יהלום: ברור, לא היה חוק.
בנימין אלון:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: "שנית, כי התיקון לפקודה נעשה בתוך תקופת הרשיון של העותרת.
בנימין אלון:
על רקע נתונים אלה כולם, האם החלתו של סעיף 29א לפקודה על המערערת מהווה החלה רטרוספקטיבית של התיקון?
בנימין אלון:
אם התשובה היא בשלילה, דין טענת העותרת – כי ועדת השחרורים לא הוסמכה לדון בביטול רשיון האסיר שלה – להידחות.
בנימין אלון:
אם התשובה היא בחיוב, יהא עלינו לבדוק אם חרף הרטרוספקטיביות של החקיקה, יש מקום להפעילה כלפי העותרת.
בנימין אלון:
" "לשם מתן תשובה לשאלת הרטרוספקטיביות יש לבחון את מטרתו של התיקון בפקודת בתי הסוהר.
בנימין אלון:
האם הוא נועד לקבוע תוצאות משפטיות נוספות למי שביצע עבירה פלילית, או שמא הוא נועד להסדיר את מצבו של אסיר אשר הוענק לו רשיון להלך חופשי ואשר הפר את תנאי הרשיון?
בנימין אלון:
" "אם התשובה הינה, כי מטרת התיקון בפקודה היתה להוסיף סנקציות נוספות למי שעבר עבירה פלילית, כי אז החלת התיקון על מי שעבר עבירה בטרם הוחק, מהווה החלה רטרוספקטיבית של התיקון עליו.
בנימין אלון:
לעומת זאת, אם התשובה הינה, כי מטרת התיקון היתה להסדיר את המצב הנמשך של אסיר ברשיון שהפר את תנאי הרשיון תוך תקופת הרשיון, כי אז החלת התיקון על מי שביום חקיקתו הינו אסיר ברשיון, אינה החלה רטרוספקטיבית של התיקון, אלא החלה אקטיבית שלו.
בנימין אלון:
נראה לי, כי לא יכולה להיות מחלוקת על כך, כי מטרת התיקון אינה קביעתן של סנקציות נוספות של ביצועה של עבירה פלילית.
בנימין אלון:
התיקון בחוק לא נועד להעניש נוספות עבריין.
בנימין אלון:
כל מטרתו של התיקון לא היה אלא להסדיר את מעמדו של אסיר ברשיון שהפר את תנאי הרשיון.
בנימין אלון:
" אני אדלג ואגיע עכשיו לנימוק השני של בית המשפט.
בנימין אלון:
"לאותה תוצאה ניתן להגיע, במקרה המיוחד שלפנינו, על פי ההבחנה הקלאסית בין הוראה דיונית לבין הוראה מהותית ובין פגיעה בזכות מוקנית לבין פגיעה בציפייה גרידא.
בנימין אלון:
על פי הבחנה זו, התיקון בפקודה הוא בעל אופי דיוני.
בנימין אלון:
הוא נועד לקבוע דרכי הגשמה של מצב משפטי נתון ולא את תוכנו ומהותו של מצב משפטי זה עצמו.
בנימין אלון:
" כאן, בהקשר זה, אני צריכה את ההקבלה משום שהשאלה של דיון בוועדת השחרורים בין שליש לבין חצי לא נועד לקבוע עונש נוסף אלא הוא נועד להסדיר את דרכי ההגשמה של ריצוי עונש מאסר בישראל.
בנימין אלון:
"הוראה דיונית – כך גורסת הגישה הקלאסית – פועלת באופן רטרוספקטיבי, ועל כן, אין לה לעותרת על מה להלין.
בנימין אלון:
אין לה לעותרת, זכות מוקנית בסדרים המשפטיים הקשורים באסיר ברשיון.
בנימין אלון:
זו היתה גם גישתו של בית המשפט המחוזי.
בנימין אלון:
על פי השקפתו, אין לו לאסיר זכות מוקנית להלך חופשי.
בנימין אלון:
ההוראות בעניין רשיון האסיר עניינן פריבילגיה של האסיר ולא זכות הקנויה לו.
בנימין אלון:
כאשר העותרת ביצעה עבירה בתוך תקופת הרשיון היה עליה לדעת שהיא נוטלת על עצמה סיכון שרשיונה יופקע.
בנימין אלון:
בנסיבות אלה, התיקון אינו פוגע בזכויות העותרת, אלא מסדיר את סדרי נוהל העבודה של ועדת השחרורים.
בנימין אלון:
" אני חוזרת ומדגישה שההוראה בדבר חצי או שני שליש זו הוראת נוהל של דיון של ועדת השחרורים.
בנימין אלון:
"התיקון יוצר אך ארכה של זמן מיום ההרשעה ועד ליום ההפקעה לגבי העבירות שבוצעו בתקופת הרשיון.
בנימין אלון:
הוראה המאריכה מועד לביצוע פעולה הינה בדרך כלל הוראה דיונית.
בנימין אלון:
כל עוד לא חלפה תקופת הרשיון היתה לעותרת אך "ציפייה שלא להיות מוטרדת על ידי הוועדה, ציפייה אך לא זכות מוקנית שלא יחול שינוי בחוק".
בנימין אלון:
ובהקשר שלנו אני אומרת – היתה לאסירים ציפייה שהם יובאו לדיון בפני ועדת השחרורים אחרי חצי, אבל לא זכות מוקנית שיחליטו על שחרור שלהם.
בנימין אלון:
"נמצא, כי על פי גישתו של בית המשפט המחוזי החלת התיקון לפקודה על עניינה של העותרת מהווה את החלתו הרטרוספקטיבית, אך מכיוון שתיקון הוא בעל אופי דיוני, אין כל חזקה כנגד החלה זו.
בנימין אלון:
נהפוך הוא: חוק דיוני מוחל, כדבר שבשגרה, באופן רטרוספקטיבי.
בנימין אלון:
כפי שראינו, הגעתי לאותה תוצאה עצמה בדרך אחרת.
בנימין אלון:
" וזה הדיון היותר מהותי האם אנחנו מדברים בחומרה או לא בחומרה.
בנימין אלון:
מכל הדברים האלה אני רוצה לומר כך – שלפי המצב המשפטי, משרד המשפטים בעצם, בסעיף שהוא קבע שיש לחוק תחולה פרואקטיבית כלומר הוא חל על כל אדם שבא לדיון בפני הוועדה מאז שהחוק החדש נכנס לתוקף, הוא מצב שתואם את השקפת העולם לפי הדין הקיים.
בנימין אלון:
אלא מאי?
בנימין אלון:
ולכך אני ייחסתי את הדברים שאני אמרתי לפנים משורת הדין, מתוך תחושה של צדק – אני מוכרחה לומר – משום שבעקבות התנהלות העניינים, כשנכנס החוק לתוקף והיו אנשים שכבר הגיעו לחצי, ועדת השחרורים לא דנה בעניינם משום שעדיין לא הותקנו התקנות, משום שהבג"ץ הינחה שיש בעיה בדיונים של ועדת השחרורים כל זמן שאין פרמטרים, ולכן אותם אנשים שבפועל הגיעו לחצי, היתה להם לא זכות להשתחרר אבל היתה להם ציפייה יותר מובהקת שעניינם יובא לדיון בפני הוועדה.
בנימין אלון:
ועניינם לא בא לדיון בפני הוועדה בין השאר משום שהמערכת לא קיימה.
בנימין אלון:
..
בנימין אלון:
רחמים מלול: ומי שחסר לו יום לציפייה הזאת?
בנימין אלון:
אני לא מבין את זה.
בנימין אלון:
היו"ר אופיר פינס-פז: תמיד זה ככה.
בנימין אלון:
הרי אין לכך גבול.
בנימין אלון:
רחמים מלול: לא כך התבטאת, סליחה.
בנימין אלון:
אני יכול לצטט את דברייך.
בנימין אלון:
רחמים מלול: את אומרת כך: "משום שהכלל שאנחנו עומדים מאחוריו בחקיקה שלנו שלא מחמירים באופן רטרואקטיבי, ומכאן ההתחייבות שלנו שההצעה כפי שהיא תעבור, לא תפגע אחורה באנשים שהחוק החדש היה אמור לחול עליהם".
בנימין אלון:
אלה דברייך.
בנימין אלון:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: נכון.
בנימין אלון:
היו"ר אופיר פינס-פז: וזה התרגום שלהם.
בנימין אלון:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: וזה התרגום של הדברים שלי בהצעה.
בנימין אלון:
רחמים מלול: מה זה התרגום שלהם?
בנימין אלון:
זו הפרשנות הרטרואקטיבית שהיא נותנת לדברים שלה?
בנימין אלון:
"אין שום ספק שצריך להיות סעיף מעבר שידון בעניינם ולא ישמוט מתחתם את פוטנציאל האפשרות שנוצר להם".
בנימין אלון:
רחמים מלול: למי נוצר הפוטנציאל הזה?
בנימין אלון:
למי שריצה מחצית?
בנימין אלון:
דוברת: כן.
בנימין אלון:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: לא רק למי שריצה מחצית.
בנימין אלון:
אני מוכרחה לומר שאנחנו ראינו את עניינם באמת מתוך התחשבות בתחושת צדק של אנשים שכבר היו אחוזים בזכותם.
בנימין אלון:
הם ריצו את החצי שלהם.
בנימין אלון:
רחמים מלול: גברתי, זה יוצר שתי קבוצות של אסירים – אלה שהציפייה שלהם היתה חצי, ואלה שהציפייה שלה ם חצי מינוס יום.
בנימין אלון:
היו"ר אופיר פינס-פז: אין לזה סוף.
בנימין אלון:
הרי בכל מצב יש שתי אפשרויות – או להגיד: אנחנו אטומים לכל עניין, אפילו לפוטנציאל, לרצון וכו', או להגיד: אנחנו נענים לאיזשהו דבר משום שאנחנו מבינים שיש כאן נושא שהוא בעייתי.
בנימין אלון:
אבל אז, ברגע שאתה אומר שאתה נענה ומבין, תמיד בסוף יהיה משהו שרירותי ואיזשהו מישהו שיש לו עוד יום לחצי – הוא תמיד ירגיש לא טוב.
בנימין אלון:
אין לכך סוף.
בנימין אלון:
בני אלון: השאלה היא אחרת - האם אתה מסתפק בחוות הדעת של משרד המשפטים והיועץ המשפטי של הוועדה, או שפותח זאת לדעות שונות?
בנימין אלון:
רחמים מלול: אנחנו מבקשים לשמוע עוד דעות.
בנימין אלון:
רחמים מלול: זו פרוצדורה שהתארכה לא באשמתי, אבל אני כמחוקק, צריך לתת את הדעת.
בנימין אלון:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: למה אנחנו לא נדאג לו, משום שהיו לו ציפיות שהוא ייכנס לבית הסוהר עוד בזמן שחל החצי?
בנימין אלון:
היו"ר אופיר פינס-פז: אגב, את התייחסת להערתו של חבר כנסת שאול יהלום לגבי אלה שנשפטו בתקופה?
בנימין אלון:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: עכשיו אני רוצה לומר לגבי אלה שנשפטו, ואנחנו שקלנו זאת.
בנימין אלון:
אנחנו חושבים שהנימוק היחיד להתייחס לאלה שנשפטו ועדיין לא הגיעו לחצי, זה רק אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבגלל הרעיון של החצי, בית המשפט הכפיל את עונשם, ולכן אנחנו חושבים שהם לא צריכים להינזק מכך.
בנימין אלון:
אני מוכרחה לומר – זה נכון שאחד הנימוקים שלנו נגד השיטה של חצי היה שכיוון שהיא שמה לצחוק למעשה את הנושא ההרתעתי, יש חשש שבגלל קיצור התקופה המאד גדול של חצי, בתי המשפט ייצרו איזשהו מנגנון של הגנה ציבורית ויתחשבו בעניין של החצי, והתוצאה תהיה שיחמירו בענישה.
בנימין אלון:
אבל אנחנו לא קבענו את זה כנתון שזה מה שבתי המשפט עושים עכשיו.
בנימין אלון:
אנחנו העלינו את החשש שזה מה שייעשה.
בנימין אלון:
מה שהשופטים עושים עכשיו – ואני חושבת שהתקופה שאנחנו דנים בה, בין שהתקבל החוק לבין המעמד הזה שלנו כאן
בנימין אלון:
בוועדה – היא תקופה מאד קצרה שאנחנו לא צריכים להחיל עליה את החזקה שכבר נתגשם העיקרון שבתי המשפט ישנו מדרכם, כשאנחנו יודעים שהיום הם לא מחשבים חישובים של שליש ומוסיפים על העונש שליש - כך אני חושבת שאנחנו לא צריכים להניח שבתי המשפט כבר נחלצו להסיק מסקנות מכניסת החוק לתוקף ולהכפיל.
בנימין אלון:
שאול יהלום: למה לא?
בנימין אלון:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: משום שזו לא דרכם, לא היתה דרכם עד עכשיו, וזה שאנחנו הבענו את החשש שזה המצב שייווצר – הוא חשש של ראיית אינטרס הציבור באופן כללי, משום שאם הענישה של בתי המשפט תיהפך לצחוק על ידי שחרור אסירים אחרי חצי מהזמן, יש חשש שייווצרו מנגנוני הגנה, אבל אנחנו עדיין לא הגענו לסיטואציה הזאת.
בנימין אלון:
עופר חוגי: זה יעמוד בבג"ץ?
בנימין אלון:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: יעמוד גם יעמוד.
בנימין אלון:
היו"ר אופיר פינס-פז: חבר כנסת שאול יהלום, אם אתה כותב דבר כזה, אתה יוצא מנקודת הנחה שזה שיקול מהותי – גם השליש וגם החצי.
בנימין אלון:
שאול יהלום: גם הגברת קרפ מדברת על מנגנון הגנה.
בנימין אלון:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: אנחנו הבענו את זה כחשש.
בנימין אלון:
שאול יהלום: תקרא מאמר שר המשפטים, שהתנגד לחוק...
בנימין אלון:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: נכון מאד, אנחנו הבענו את זה כחשש ואנחנו לא אמרנו שזה צילום של מצב דברים נתון.
בנימין אלון:
היו"ר אופיר פינס-פז: שאול, יש לי אליך הצעה - ואני מוכן שצוות הוועדה יעבוד אתך על העניין הזה – אם אתה יכול לבדוק, תוך זמן קצר, האם יש שינוי בפסיקה.
בנימין אלון:
שאול יהלום: איך אפשר?
בנימין אלון:
זה עניין אישי.
בנימין אלון:
עופר חוגי: כל פסק לגופו של עניין.
בנימין אלון:
היו"ר אופיר פינס-פז: אפשר לראות אם יש שינוי מגמה.
בנימין אלון:
זה נכון שזה קשה מאד לבדוק.
בנימין אלון:
עופר חוגי: יש כאן שאלה על כמה אסירים עם הקריטריונים של שנה וחצי מדובר.
בנימין אלון:
מישהו יכול לתת לנו את הנתון הזה?
בנימין אלון:
היו"ר אופיר פינס-פז: שנה וחצי זה עניין אחר.
בנימין אלון:
אתה מתכוון כמה זה ה- 50%.
בנימין אלון:
קריאות: - - היו"ר אופיר פינס-פז: בבתי סוהר?
בנימין אלון:
נכון לעכשיו, זה קרוב ל- 500.
בנימין אלון:
עופר חוגי: אנחנו מדברים בסך הכל על מצב של 500 אסירים שהחוק הזה בא לתקן.
בנימין אלון:
שאול יהלום: כולל כאלה שעוד לא הגיעו לחצי.
בנימין אלון:
היו"ר אופיר פינס-פז: כולל אלה שאמורים להגיע.
בנימין אלון:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: אני חושבת שאין סוף לדבר הזה כי זה לא רק שנידון אחרי כניסת החוק הראשון לתוקף, אלא זה כל האסירים שנידונו, יושבים בבית הסוהר, נכנס להם חוק שנותן להם ציפיות.
בנימין אלון:
עופר חוגי: אבל לא מדובר על כל אסיר.
בנימין אלון:
על רוצחים זה לא חל, על אנסים זה לא חל.
שלמה שהם:
לא.
שלמה שהם:
500 שהגיעו לחצי.
שלמה שהם:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: 500 הגיעו לחצי, אבל כל מי שנהנה מבדל ציפייה – בין משום שנשפט אחרי החוק ובין משום שנשפט לפני החוק – זה אלפים.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: בניכוי העבירות, בניכוי התקנות – זה לא אלפים.
שלמה שהם:
אולי 1,500-2,000.
שלמה שהם:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: כמה זה לפי הערכה של שירות בתי הסוהר?
שלמה שהם:
תג"ד חיים שמואלביץ: יש בסך הכל, קרוב ל- 10,000 בשירות בתי הסוהר, מתוכם 1,500 זה עצורים.
שלמה שהם:
נוריד את האסירים הביטחוניים – עוד 1,000.
שלמה שהם:
מתוכם נוריד את אלה ששפוטים למאסר 10 שנים.
שלמה שהם:
אני מעריך שמדובר על 2,500-3,000.
שלמה שהם:
מתוכם 500 כבר סיימו ו-2,000 יסיימו במהלך השנים.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: לי אין בעיה שההסתייגות שלך תתקבל, חבר הכנסת יהלום, כי מבחינה מעשית אין לכך כמעט משמעות.
שלמה שהם:
מבחינה מהותית יש כאן פגיעה באיך אנחנו רואים את בית המשפט עובד.
שלמה שהם:
זו לדעתי אמירה מאד קשה של הוועדה, של המחוקק.
שלמה שהם:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: נכון.
שלמה שהם:
אנחנו חושבים שזו אמירה שהיא מנוגדת לפסיקה.
שלמה שהם:
שאול יהלום: אני הייתי מבקש לשמוע בנושא הזה את חוות הדעת של מר שהם.
שלמה שהם:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: אני רוצה לומר לחבר כנסת יהלום שאם בית משפט היה מחמיר בעונש בגלל הזמן הקצר של החצי, זה היה בעבירות חמורות שממילא לא נכללות, ואני לא יוצאת מתוך הנחה שבעבירות הקלות שהחצי אמור לחול עליהן, בית משפט יחשב חישובים ויגיד: בגלל החצי אני מכפיל.
שלמה שהם:
אנחנו צריכים להסתכל על העבירות החמורות שבהן היה סיכוי.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: עורך-דין רינת קיטאי מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
שלמה שהם:
רינת קיטאי: אני מציעה להבחין כאן בין עיקרון החוקיות ועיקרון החוקתיות.
שלמה שהם:
יכול להיות שלעניין של עיקרון החוקיות אפשר לטעון לכאן ולכאן אם זה רטרואקטיבי – למרות שאני לא בטוחה שהיקש מפסק דין ארביב, אפשר לעשות אותו כל כך בקלות – בכל זאת לא מדובר כאן בהוראת נוהל.
שלמה שהם:
אבל עדיין אי אפשר להתעלם מכך שמדובר בזכות החירות של אדם, שהיא נפגעת.
שלמה שהם:
לאסיר אין זכות קנויה להשתחרר, אבל יש לו כן זכות שעניינו יידון תוך פרק זמן מסוים ועל פי קריטריונים רלוונטיים ושאם הוא עומד בכל הקריטריונים, הוא ישתחרר.
שלמה שהם:
כאן אנחנו משנים את פרק הזמן הזה.
שלמה שהם:
אסור לפגוע בזכויות אדם אלא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.
שלמה שהם:
כדי להראות שאנחנו פוגעים בזכויות אדם במידה שאינה עולה על הנדרש, אנחנו צריכים לראות שהחצי יצר איזושהי בעיה שמחייבת תיקון, שמחייבת שינוי.
שלמה שהם:
לדעתי, במשך זמן של חודשיים אי אפשר לדבר – ואני בעניין זה מצטרפת להערתו של חבר כנסת חוגי – אני חושבת שאין כאן פרק זמן שמאפשר בכלל לבדוק האם יש צורך בהחמרה, בפגיעה בזכות לחירות.
שלמה שהם:
שתי הערות נוספות לעניין פרק ז', שאינן קשורות לעיקרון החוקיות – אני חושבת שגם כשעושים את המעבר לבתי הדין המינהליים, צריך להתאים כאן את גובה האגרות.
שלמה שהם:
אגרה של אסיר זה 54 שקלים, של בתי הדין המינהליים זה סכום אחר.
שלמה שהם:
גובה האגרות הוא בין 54 שקל לבין יותר מ- 1,000 שקל.
שלמה שהם:
זהו פער עצום וצריך להתאים את האגרות.
שלמה שהם:
ענת אסיף: נבדוק את זה.
שלמה שהם:
רינת קיטאי: סעיף 35(2) שמאפשר לשוטר לחקור אסיר ששוחרר על תנאי כדי לברר אם הוא מקיים את תנאי שחרורו – גם כאן צריך לרכך את הנוסח הזה.
שלמה שהם:
אי אפשר ששוטר יחקור כל אסיר בכל עת, שתהיה לו סמכות בלי שום חשד סביר שהוא ביצע עבירה.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: ההצעה שהצענו, שזה יהיה רק בתחנת משטרה בהודעה מראש – זה נראה לך סביר?
שלמה שהם:
רינת קיטאי: עדיין צריך חשד סביר.
שלמה שהם:
אפשר לפקח שהוא מקיים את התנאים, את תנאי השהות, אבל לגבי ביצוע עבירות נוספות.
שלמה שהם:
.. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מצפה שיהיה פיקוח.
שלמה שהם:
רינת קיטאי: פיקוח כן, עם זה אין לי בעיה.
שלמה שהם:
לעניין הפיקוח שקבוע בתנאים – אין לי בעיה, אבל לעניין של ביצוע עבירות – שזה גם חלק מהתנאי של שחרור, שאדם לא יבצע עבירות – זו בעצם הסמכה גורפת מאד.
שלמה שהם:
שלמה שהם: כל ההבדל הוא שישית.
שלמה שהם:
עופר חוגי: יש לי בעיה ואני מקווה שתענו עליה.
שלמה שהם:
כל עוד שלא התקבל חוק, פרוצדורלית יש את אורך הזמן, יש ועדות – אני מבין את זה – אבל ברגע שהתקבל חוק, החוק הזה חל על כל האסירים.
שלמה שהם:
זה חוק במדינת ישראל, זה לא חוק של אסיר פלוני.
שלמה שהם:
כל אותם אסירים שהיום יושבים בבית הסוהר, הם מבינים שכנסת ישראל חוקקה חוק עם מסר מסוים, שאנחנו אומרים: אחרי 50% מהזמן שאדם ריצה את עונשו, הוא יכול לצאת לשיקום – או יכול להשתחרר או נכנס לתהליך של שיקום.
שלמה שהם:
היום, כשאנחנו באים ומחוקקים את החוק הזה, מה המסר שאנחנו מעבירים?
שלמה שהם:
ישבו כאן 120 "אהבלים", חוקקו איזשהו חוק, לא יודע איך העבירו אותו, ומהיום אנחנו נשנה את החוק הזה – בלי שבדקנו, בלי שראינו, אולי זה בכלל טוב לאוכלוסייה הזאת, ובמהירות כזאת.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:
רחמים מלול: 48, ואתה סבור בבג"ץ 47.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: ראשית, אני חושב שזה כן 47, אבל זה לא "אהבלים".
שלמה שהם:
אני לא מאשים אותם בטמטום.
שלמה שהם:
עופר חוגי: החוק עבר – לא משנה.
שלמה שהם:
ישבו, חוקקו – בלי שאנחנו נבדוק מה החוק הזה עשה.
שלמה שהם:
יכול להיות שהחוק הזה הועיל לבתי הסוהר, יכול להיות שיצאו שם לשיקום, יכול להיות – אני לא יודע, אין לי שום נתון.
שלמה שהם:
אפילו את הנתון כמה אסירים יש – אנחנו לא יודעים בכלל.
שלמה שהם:
אנחנו יושבים כאן בדיון מרתוני, ככה במהירות, "חאפ-לאפ".
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: למה מהירות?
שלמה שהם:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: השאלה נשאלת לחברי הכנסת, אבל הכנסת העבירה בקריאה ראשונה את החוק הזה ועכשיו דנים בחוק הזה.
שלמה שהם:
עופר חוגי: אני במקרה נמצא כאן בכנסת תקופה מאד קצרה – שנתיים, וראיתי את כל ההליך של חקיקת חוק.
שלמה שהם:
אני ניסיתי לחוקק לפחות 12 חוקים ועד היום שום חוק אצלי לא הגיע...
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת עופר חוגי, תרשה לי כי כאן אתה בא אלי בטענות, לא למשרד המשפטים ולא לאף אחד.
שלמה שהם:
אני מודיע לך שהחוק הזה עבר סדרה ארוכה מאד של דיונים.
שלמה שהם:
עופר חוגי: מבחינת דיונים, בוא נלך לאוניברסיטה, נקיים שם מיליון דיונים – אין שום בעיה.
שלמה שהם:
אני אומר פרקטית – לא בדקנו מה קורה עם הרשות לשיקום האסיר, לא בדקנו עם האסירים, לא בדקנו מה הועיל החוק שחוקקנו לפני חודשיים.
שלמה שהם:
יכול להיות שבעוד חצי שנה – שנה, אנחנו נתפוס את הראש ונגיד: מה אנחנו מחוקקים, החוק הזה של 50% הוא חוק מצוין.
שלמה שהם:
יצאו משם הרבה אסירים לשיקום בקהילה.
שלמה שהם:
אופיר, תבין – בסך הכל מדובר על בני-אדם, לא מדברים על חיות.
שלמה שהם:
מדברים על אנשים עם משפחות.
שלמה שהם:
צריך ללכת לבית הסוהר ולשבת שם יום-יומיים או לבקר שם ולראות את האנשים האלה.
שלמה שהם:
חבר הכנסת לשעבר אלי גולדשמידט ביקר שם, ישן לילה ובדק בדיוק מה מצב האסירים.
שלמה שהם:
לא אמרתי שנלך לישון שם, אבל אני אומר: צריך לבדוק את החוק שחוקקנו, ואני אומר: זה לא דומה למצב הקודם.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: העיר חבר הכנסת לפיד – אני לא יודע אם היית נוכח – שהלוואי והיינו מקדישים לקורבנות העבירות 10% או 5% זמן ממה שאנחנו מקדישים לעבריינים.
שלמה שהם:
אני לא אומר שלא צריך להקדיש לעבריינים, וצריך להקדיש לאסירים – ואני הקדשתי לכך אני חושב אולי יותר מאשר אתה הקדשת בחיים, אבל צריך קצת פרופורציות.
שלמה שהם:
עופר חוגי: שאלה לי אליך – אתה חושב שזה מועיל שאותם אסירים יושבים בתוך בית הסוהר ועושים שם את האוניברסיטה איך לצאת אחר כך להיות פושעים הרבה יותר טובים?
שלמה שהם:
אתה חושב שהמטרה שלנו לשקם אותם או המטרה שלנו להכניס אותם לתוך בית הסוהר?
שלמה שהם:
אם הכוונה שלנו היום להכניס אותם לתוך בית הסוהר ולהשאיר אותם – אז אפילו אני הייתי מוותר על השליש, שיישארו את כל ריצוי העונש שלהם, כמו שעשו בבריאות הנפש.
שלמה שהם:
פעם היתה אסכולה שבן-אדם שהוא פגוע בנפשו, מכניסים אותו לתוך בית הסוהר ולא מוציאים אותו לקהילה.
שלמה שהם:
גם אותם אסירים – בוא נסגור אותם, למה לתת להם שליש?
שלמה שהם:
אבל, אם אנחנו אומרים שנלך על דרך הסתכלות של שיקום, של בניית האדם הזה מחדש – אני אומר לך שרוב האסירים האלה לא יודעים קרוא וכתוב, אף פעם לא נתנו להם צ'אנס בחיים.