GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז:
יש משרה פנויה עכשיו, אתה יכול להתמודד עליה.
דני גואטה:
העמדה שלנו היא לחזור לנוסח הקודם.
דני גואטה:
עם זאת, אנחנו מכירים בצורך שלא להשהות את החקיקה בנושא של הסתה.
אופיר פינס-פז:
למה אסור להשהות את החקיקה?
דני גואטה:
כרגע, אחרי שבית-המשפט העליון קבע את מה שקבע לגבי סעיף 4(א) בפקודה למניעת טרור, נוצר מצב שבקודקס הפלילי הישראלי אין עבירה של הסתה לאלימות.
אופיר פינס-פז:
פרופסור סגל מציע להשתמש בסעיפי הפרדה.
זאב סגל:
זה מצוין לכל דבר שזז.
שאול יהלום:
אי-אפשר 100 אנשים להעמיד לדין על פרסומי המרדה.
אופיר פינס-פז:
פרופסור סגל, אתה לא יכול לנאום פה חצי שעה נגד פרסומי המרדה, ואחרי זה להגיד לפרקליטות תשתמשו בסעיף הזה חופשי-חופשי, הרי אתה תכתוב נגד זה ב"הארץ" למחרת.
זאב סגל:
אני מסתכל על הכנסת, אני גם מכיר את הלהט של יושב-ראש הוועדה הזאת, ואני מבין מה שאנשי משרד המשפטים מבינים, אני מומחה לזה, זאת אומרת, שאם אומרים לאנשי משרד המשפטים, שפועלים ביושר לשמו, עם כל האינטרסים הטובים והנכונים: אנחנו לא מעבירים את זה - שלוש שנים אמרה עורכת-הדין ששון ישבו על המדוכה, יש להם מאמרים, יש להם ספרון של קרמניצר, יש להם מה שאתה רוצה.
זאב סגל:
תגיד לה, הם יבואו תוך שבועיים, הם יביאו לך הצעה שתסכם דברים כמו שהיה בחוק ביילין.
זאב סגל:
שנתיים כבר שוכב שם הדוח שמדבר על שיקול דעת לוועדת השחרורים, ופתאום הם הספיקו להביא את זה.
אופיר פינס-פז:
הם עוסקים בזה מ-1986.
זאב סגל:
אם תוך שבועיים מהיום תקבע ישיבה, תוכל לקבל את האלטרנטיבה, ולא תצטרך להשאיר את פרסומי ההמרדה, ותרשום לך הישג בלתי-רגיל בדין הישראלי.
אופיר פינס-פז:
האגודה לזכויות האזרח.
דן יקיר:
אני מצטרף לכל הדברים שאמר פרופסור סגל.
דן יקיר:
חשוב לראות את התמונה הכוללת.
דן יקיר:
תוך פחות מחודש וחצי הונחה הצעת החוק הזאת, כשהפרקליטות הרגישה כאילו החרב של פסק-דין ג'בארין מתהפכת מעליה.
דן יקיר:
אני גם מצטרף להצעה שבינתיים נשתמש בעבירת ההמרדה, למרות שהעבירה היא מגונה והפרשנות שאימץ בית-המשפט העליון בפסק-דין כהנא עוד יותר מגונה.
דן יקיר:
כשיצאתי מאולם בית-המשפט, אחרי שזכיתי בתיק ג'בארין, אמרתי שהיה צריך לזכות גם את כהנא באותה מידה ועל-פי אותם עקרונות.
דן יקיר:
מדוע בכל זאת להשתמש בינתיים בעבירת ההמרדה?
דן יקיר:
כדי לא להוסיף בינתיים עבירה לא ראויה או רחבה מדי בספר החוקים, כטלאי על טלאי, אלא לראות את התמונה הכוללת.
דן יקיר:
אם בכל זאת הוועדה תחליט לדון בהצעה לגופה, כמה הערות לגבי הניסוח שלה.
דן יקיר:
אני חושב שהיא עדיין לא אפויה לגמרי, אנחנו רואים שכל נוסח הוא שיפור לעומת קודמו, אבל יש מקום לעוד כמה שיפורים.
דן יקיר:
כבר ההכנסה של מבחן האפשרות הסבירה בחלופה השנייה, זו תוספת מאוד חשובה.
דן יקיר:
כיוון שגם אני תומך במבחן הוודאות הקרובה, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.
דן יקיר:
הטענה כאילו המבחן הזה בלתי-ישים, ועל סמך המבחן הזה אי-אפשר יהיה להעמיד לדין ואי-אפשר יהיה להרשיע אנשים היא מופרכת.
דן יקיר:
המבחן הזה נולד בארצות-הברית בהליכים פליליים, כפי שהדגיש הנשיא ברק בפסק-דין כהנא, ושם ערש הולדתו.
דן יקיר:
בישראל היה שינוי, והוא באמת אומץ בדין הישראלי בעתירות לבג"ץ שדיברו על מניעה מוקדמת של ביטוי, עניינים של צנזורה ועניינים אחרים, אבל המקום הטבעי של מבחן הוודאות הקרובה הוא בהליכים פליליים, כשמעמידים לדין אדם לאחר מעשה על ביטוי שהוא עשה, ובודקים את הקשר שבין הביטוי לבין אפשרות לכך שייגרם מעשה אלימות.
דן יקיר:
וזו ההצדקה היחידה להעמיד אדם לדין על ביטוי, רק כשיש קשר חזק כזה בין הביטוי לבין תוצאה של אלימות.
דן יקיר:
ולכן גם המבחן של אפשרות סבירה הוא חלש מדי.
דן יקיר:
אם הוא יאומץ, מה שחשוב הוא, להחיל את המבחן הזה גם בחלופה הראשונה של מפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות.
דן יקיר:
החלופה הזאת, כשהיא עומדת במנותק מכל מבחן הסתברותי, הבאתי את הדוגמה בפעם הקודמת, אני אחזור עליה, על קריאה לרצוח את בר-כוכבא, היא עבירה, ואני לא חושב שיש איזה אינטרס חברתי לקבוע שאמירה כזאת היא עבירה.
טליה ששון:
איזו עבירה?
דן יקיר:
זו לא עבירה לפי הנוסח?
טליה ששון:
יש אפשרות סבירה להשיג את התוצאה?
שאול יהלום:
לא צריכים להיות סעיפים קטנים (1) ו-(2) יחד, או סעיף קטן (1) או סעיף קטן (2).
טליה ששון:
הדוגמה של בר-כוכבא מתאימה לסעיף קטן (2), והיום היא לא מתאימה, כי הכנסנו את המבחן ההסתברותי.
דן יקיר:
לכן היא מתאימה רק לסעיף קטן (1).
דן יקיר:
שתי סיבות לעניין הזה.
דן יקיר:
ראשית, גם אם אנחנו סומכים על היועץ המשפטי לממשלה, והוא מחויב לחופש הביטוי, אני לא רוצה להפקיד בידי שום שלטון את חופש הביטוי שלי, ושנית, הלכה למעשה יש בעיה קשה מאוד עם האכיפה בשנים האחרונות של עבירות ביטוי.
דן יקיר:
כתבי האישום שהוגשו, בדיוק היו כנגד תמהונים, שאמרו כל מני אמירות מוזרות, אנשים חלשים משולי החברה, שאין להם שום השפעה, אמירות תמוהות.
דן יקיר:
כנגדם הוגשו כתבי האישום ולא כנגד מנהיגים שיש להם השפעה בציבור.
דן יקיר:
לכן גם מהבחינה הפרקטית אני חושש מהעניין הזה, אני לא רוצה להפקיד, ולו גם בידי היועץ המשפטי לממשלה, את העניין הזה.
דן יקיר:
לכן כל מבחן הסתברותי צריך להיות מאומץ גם בחלופה הראשונה.
דן יקיר:
המבחן שאומץ הוא אפשרות סבירה על-פי תוכן הביטוי או הנסיבות, במקום לכתוב "או" אני מציע לכתוב "ו".
דן יקיר:
יכול להיות פרסום שמבחינת התוכן שלו הוא מאוד חמור ויכול להביא לאלימות, אבל הוא פורסם במקום כל כך זניח שאיש לא קורא אותו, ואין שום חשש שכתוצאה מהביטוי תהיה אפילו אפשרות סבירה לאלימות, ובמצב כזה אין סיבה לקבוע שזו עבירה פלילית.
דן יקיר:
המקרה של ג'בארין הוא הדוגמה.
דן יקיר:
ג'בארין כתב דברים קשים על האינתיפאדה, דברים חריפים, הם נכתבו בלשון ערבית ספרותית מאוד גבוהה, שהמתורגמן של בית משפט השלום בחדרה, יליד עירק, שעבד במשרד המשפטים העירקי, 23 שנים מתורגמן של בית-המשפט בחדרה, החזיר את זה לשופט ואמר:
דן יקיר:
אני לא מבין מה כתוב שם; וגם ראש התנועה האסלאמית, מומחה בקוראן, העיד בבית-המשפט ואמר, שהוא כבר קרא למוחמד ג'בארין מעל העיתון, ואמר לו: אתה כותב בשפה של ביאליק, אנשים לא מבינים מה שאתה כותב, תכתוב בלשון בני-אדם.
דן יקיר:
יש פה ביטוי, שאולי על-פי התוכן שלו הוא בגדר אהדה למעשה אלימות, אבל על-פי הנסיבות של הפרסום, אין אפילו אפשרות סבירה, ולכן במקום ה"או" אני מציע שיבוא "ו".
דן יקיר:
לגבי הגדרה של מעשה אלימות.
דן יקיר:
ההערה של חבר הכנסת אלון היא מאוד חשובה.
דן יקיר:
אפילו ההגדרה שנמצאת בפקודה למניעת טרור "מעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו" מקיפה כמעט את כל מעשי האלימות האפשריים, כי חבלה של אדם זו אמירה מאוד קלה, אבל היא מוציאה את מעשי האלימות שהם בגדר דחיפה.
דן יקיר:
דחיפה על-פי חוק העונשין היא תקיפה לכל דבר, ותקיפה היא מעשה אלימות.
דן יקיר:
אז לפחות, אם מאמצים את ההגדרה בפקודה למניעת טרור, יש ריכוך מסוים של אמירה מאוד רחבה מה זה אלימות.
דן יקיר:
לגבי העונש.
דן יקיר:
העונש נשאר עונש של חמש שנים.
דן יקיר:
בעניין הזה היתה כמעט הסכמה בישיבה הקודמת, למעט משרד המשפטים, שהעונש הוא מאוד קשה, מאוד חמור, הרבה יותר חמור ממבצעי מעשי האלימות עצמם.
דן יקיר:
ולכן ההצעה שלי היא, לקבוע עונש פחות, כשהעונש החמור של חמש שנים יכול להיות מיוחד למקרים בהם אפשר יהיה להוכיח שאכן כתוצאה מהביטוי קרתה האלימות.
דן יקיר:
במקרה הזה יהיו נסיבות מחמירות שיצדיקו עונש חמור יותר.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לומר כמה מילים כמשתתף בדיון.
אופיר פינס-פז:
קודם כול, הוויכוח הוא קודם כול, אולי, ויכוח ערכי על האיזונים בין הערכים השונים שחשובים לכולם, ואני לא חושב שיש כאן מישהו שלא חשוב לו ערך חופש הביטוי או שיש כאן מישהו שבעד אלימות או בעד הסתה.
אופיר פינס-פז:
אבל אנחנו חיים במדינה שבה, לצערי הרב, הדברים האלה באים לידי מבחן אמיתי, לא מבחן תיאורטי, ואנחנו צריכים לתת תשובות למצבים אמיתיים ולא למצבים ערטילאיים או תיאורטיים.
אופיר פינס-פז:
לגבי ההתניה.
אופיר פינס-פז:
ההתניה מקובלת עלי, אבל לא בדרך הזאת.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שאם מגיע חוק לכנסת, שהסיבה שלו ברורה, כתוצאה מבג"ץ שלא מאפשר היום לעשות שימוש.
אופיר פינס-פז:
ההצעה להשתמש בינתיים בסעיפי ההמרדה לא מקובלת עלי לחלוטין.
אופיר פינס-פז:
לא מדובר בהמרדה, זו בדיחה, זה לא רציני, יעשו מזה חוכא ואטלולא, ובצדק.
אופיר פינס-פז:
אנחנו עכשיו מנסים לתקן את חוק הריגול החמור.
אופיר פינס-פז:
את יצחק יעקב מעמידים לדין על ריגול חמור, שזה אבסורד, כי זה הסעיף בחוק.
אופיר פינס-פז:
אפשר, או לא לעשות כלום, או להעמיד אותו כך שכאילו, לפחות בדעת הקהל, הוא אחד המרגלים הגדולים נגד מדינת ישראל, שזה אבסורד מוחלט.
אופיר פינס-פז:
לבוא ולהגיד המרדה על אדם שאומר לכאורה דברי הסתה לאלימות וכן הלאה זה לא מתקבל על הדעת.
זאב סגל:
זה מה שאמר בית-המשפט העליון בעניין כהנא.
זאב סגל:
ברק דיבר על "כרוז אינפנטילי".
זאב סגל:
אמרו שזה פרסום המרדה.
אופיר פינס-פז:
ודאי שאי-אפשר עכשיו לעשות שימוש בכל מקרה ומקרה בסעיפי ההמרדה.
אופיר פינס-פז:
זה דבר שלא מתקבל על הדעת.
אופיר פינס-פז:
אם היועץ המשפטי לממשלה בא ואומר לי, ואני אומר לכם בשמו: חברים יקרים, אנחנו מתכוונים להציע לכנסת שינוי מהותי בתוך שלושה חודשים בסעיפי ההמרדה, למה להגיד שאנחנו לא כל כך מאמינים לו, לא כל כך סומכים עליו, ואולי זה בכלל לא נכון, ואנחנו רוצים דיון משותף?
אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, לעכב את הצעת החוק הזאת עד שיגיע התיקון בהמרדה.
בנימין אלון:
לא אמרנו שאנחנו לא מאמינים לו.
אופיר פינס-פז:
ודאי שלא אמרתם, אבל זו המשמעות.
בנימין אלון:
הוויכוח על מה כן ומה לא צריך להיות באותו הקשר.
זאב סגל:
אני האחרון שלא אאמין לאליקים רובינשטיין, חס וחלילה.
זאב סגל:
זו ודאי לא הנקודה.
שאול יהלום:
אנחנו מדברים על חקיקה נכונה.
שאול יהלום:
אתה לא רוצה לראות את שני החוקים, אחד מול השני?
אופיר פינס-פז:
אין לך, אני מניח התנגדות מהותית לחוק הזה, למעט הסעיף שדיברת עליו.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום, זה חוק נחוץ.
אופיר פינס-פז:
יש נקודות השקה בין שני החוקים, אבל אלה לא חוקים חופפים.
שאול יהלום:
אם היו אומרים לנו "חכו שלוש שנים", זה לא מתקבל על הדעת.
שאול יהלום:
אבל למה שלא נביא הכול יחד?
בנימין אלון:
החוקים לא זהים, אבל הם חופפים.
אופיר פינס-פז:
הם קשורים, הם לא חופפים.
אופיר פינס-פז:
יושבים כאן חברי כנסת שהבטן שלהם מתהפכת יום-יום, שעה-שעה, ממיליון דברים שקורים בחברה הישראלית.
אופיר פינס-פז:
קורים דברים קשים מאוד בהקשרים האלה.
אופיר פינס-פז:
אנחנו חיים בחברה אלימה מאוד, ואנחנו מתעלמים כמעט מכל דבר שקורה כאן.
אופיר פינס-פז:
אחר כך נכתוב ונגיד, אבל, תכל'ס, יש פה צורך אמיתי במכשיר שהוא די מרוסן, ואני מכיר גם את המדיניות של הפרקליטות.
אופיר פינס-פז:
מדיניות הפרקליטות בהקשרים האלה בעיני היא מרחיקת לכת לטובת שמירה על חופש הביטוי, גם מול דברים מאוד מוחשיים שהובאו בפניה, ואני יכול להביא דוגמאות רבות להחלטות שלא לפתוח בחקירה ולא להעמיד לדין על דברים שעל פניהם הם נראים כהסתה ברורה לאלימות.
אופיר פינס-פז:
אני מקבל את ההערה שעושים הנחות למנהיגים, וזה לא בסדר, כי למנהיגים יש ההשפעה, לא לתמהוני שאומר כמה דברים.
אופיר פינס-פז:
איך שלא נציג את זה, אם החוק הזה לא עובר - אפשר לשנות סעיפים, גם שינינו, התחשבנו, שלמה שהם עשה פה עבודה שהתחשבה במרב ההערות, כמובן לא בהערות שפוסלות את כל הצעת החוק - אנחנו אומרים שאנחנו מגינים על עצמנו, שלנו יהיה מותר לומר הכול.
בנימין אלון:
בחסינות אף אחד לא נוגע.
יעל דיין:
אלה שני דברים נפרדים.
אופיר פינס-פז:
החסינות היא חסינות, והחוק הוא חוק.
אופיר פינס-פז:
אבל אם החוק לא יהיה, משמעות העניין, שאנחנו לא רוצים, אפילו לא ברמה כלשהי, להיות מרוסנים באמירות שלנו, שעלולות להשתמע כהסתה לאלימות.
בנימין אלון:
מה הרציונל בדבריך?
בנימין אלון:
לנו בין כה יש חסינות.
בנימין אלון:
יעל דיין אומרת לך, שאם לנו בין כה יש חסינות, אז איך אנחנו עושים את זה למען עצמנו?
אופיר פינס-פז:
אפשר לבקש הסרת חסינות, אם הדברים הם הסתה לאלימות.
אופיר פינס-פז:
מעל במת הכנסת זה עניין אחר--
יעל דיין:
זה אף פעם לא עבד.
אופיר פינס-פז:
במקום אחר, כשייאמרו דברים מאוד בוטים, אני מקווה שכן יבואו עם בקשה להסרת חסינות, כי לנו יש ההשפעה הכי קשה.
אופיר פינס-פז:
אנחנו שומרים על עצמנו בעניין הזה?
יעל דיין:
אל תקשור בין שני הדברים.
יעל דיין:
החסינות היא חסינות, וכל מקרה לגופו.
יעל דיין:
עוד לא קרה שיסירו חסינות כדי לאפשר שפיטה על המרדה או על הסתה.
יעל דיין:
לא קרה, ולא יקרה.
אופיר פינס-פז:
אני מקווה שלא יצטרכו לעשות זאת.
בנימין אלון:
אם תהיה הסתה לאלימות, ואותו חבר כנסת יקרא לרצוח מישהו, אני מקווה שכן נסיר את החסינות שלו.
יעל דיין:
אבל זה לא קשור לחוק הזה.
אופיר פינס-פז:
צריך שיהיה מכשיר.
יעל דיין:
המכשיר הזה חל על כל אזרחי מדינת ישראל, למעט ה-120 שהם צריכים לעבור תהליך אחר כדי שהחוק הזה יחול עליהם.
בנימין אלון:
אי-אפשר להאשים אותנו, בכוונת המחוקק שלנו, שאנחנו עושים מה שאנחנו עושים, משום שאולי נגיע להסרת חסינות.
אופיר פינס-פז:
זה עלול להתפרש גם בדרך הזאת.
אופיר פינס-פז:
אני משוכנע שהחוק הזה הוא חוק נחוץ.
אופיר פינס-פז:
הדברים שאמר דני גואטה הם דברים נכונים, אבל רוח הדברים בוועדה היו שונים, ולכן מיתנו את החוק ותיקנו אותו.
אופיר פינס-פז:
אני מתנגד לעניין הוודאות הקרובה, משום שאז, המקרים שבהם אפשר יהיה להעמיד לדין, יהיו רק בפוסט-מורטום.
יעל דיין:
מה לגבי חמש השנים?
אופיר פינס-פז:
לא דיברנו על זה.
אופיר פינס-פז:
אבל זו הערה במקומה.
אופיר פינס-פז:
חברים, אני מבקש מכם שלא תבקשו ממני לא להצביע.
אופיר פינס-פז:
אני לא עובד כך עם משרד המשפטים, אני לא עובד כך עם אף אחד.
אופיר פינס-פז:
אם אתם רוצים להפיל את החוק - נפיל את החוק.
שאול יהלום:
אסור לנו להשהות את החוק?
בנימין אלון:
אם משאירים את ההמרדה, ונצטרך לדון על הפרטים, אני מבקש לדון על הכול.
יעל דיין:
יש הסכמה שמחייבת את משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז:
הצעת החוק באה כתוצאה מצורך מסוים שנוצר כאן, יש סיבה לדחיפות שלו.
אופיר פינס-פז:
אפשר לשנות בו, ושינינו, אפשר להוסיף עוד הערות, אבל לא להגיד שעד שלא מביאים לי את הצעת החוק, אני לא מוכן לטפל בחקיקה שכאן.
אופיר פינס-פז:
ההתניות האלה לא במקומן.
אופיר פינס-פז:
נכון שיש חפיפה, אני מסכים.
אופיר פינס-פז:
יש חפיפה מסוימת, אבל ודאי שלא מלאה.
אופיר פינס-פז:
כשנדון בתיקון בחוק ההמרדה, והחוק הזה כבר יהיה מחוקק, זה ישפיע על כל הדיון.
שאול יהלום:
נדון בשניהם יחד, כי אתה לא יודע מה הם יביאו.
אופיר פינס-פז:
אני לא אומר שההצעה לדון בשניהם יחד היא בלתי-הגיונית.
אופיר פינס-פז:
אבל גם ההצעה לדון בהם בנפרד, כתוצאה מהנסיבות הקיימות, היא הגיונית.
יעל דיין:
תעשה לוח-זמנים שיחייב.
אופיר פינס-פז:
הצעתי, ולוח-הזמנים מחייב את הממשלה.
זאב סגל:
אופיר פינס לחץ עלי לבוא, למרות שהוא ידע שדעותינו שונות לחלוטין.
זאב סגל:
יש פה נקודה עקרונית.
זאב סגל:
אני לא אפקפק ביושר, אבל צריך להבין את החשיבה של החברה במשרד המשפטים, שעובדים בשיא הרצינות, וכול החומר בפניהם, ומתחילים הדיונים, וזה אומר וההוא אומר.
זאב סגל:
אמרה עורכת-הדין ששון בהגינותה, ששלוש שנים הנושא כבר נמצא במשרד המשפטים.
זאב סגל:
לא מתוך שום רצון רע הם ישבו וידונו וייקחו עוד מסמך ועוד מחשבה וימצאו עוד חומר השוואתי, ברצינות של משרד המשפטים.
זאב סגל:
חוק ביילין זו דוגמה מצוינת, פתאום היתה ועדת קרפ, ויהודית קרפ דיברה אתי וישבה על זה שבעה נקיים ופתאום צריך להחליט.
זאב סגל:
פה יכולה להיות מוחמצת הזדמנות אמיתית להוציא את פרסומי ההמרדה מספר החוקים.
אופיר פינס-פז:
למה אתה קושר בין הדברים?
אופיר פינס-פז:
למה אתה עושה הא בהא תליא?
אופיר פינס-פז:
אתה מפעיל לחץ לא מקובל עלי.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה דיון.
אופיר פינס-פז:
אתה רוצה להוציא לגמרי את פרסומי ההמרדה, זכותך.
בנימין אלון:
ביחד נדון על הדברים.
אופיר פינס-פז:
לא, כי אז אתה מתנה התניה ברורה מאוד, וזה לא מקובל עלי, אלה לא אותם חוקים.
דן יקיר:
כל הסתה לאלימות נכנסת להמרדה, לא כל המרדה נכנסת היום להסתה לאלימות.
אופיר פינס-פז:
מה פתאום כל הסתה לאלימות נכנסת להמרדה?
אופיר פינס-פז:
יכול להיות שזה על-פי פרשנות, אבל לא על-פי הגיון.
זאב סגל:
אדוני היושב-ראש, חמישה שופטים בבית-המשפט העליון אמרו שזה המרדה.
אופיר פינס-פז:
כשנדון בחוק ההמרדה, נוכל לקבוע כפי שאנחנו מבינים.
אופיר פינס-פז:
הרי אנחנו לא מסכימים לכך שכל הסתה לאלימות זו המרדה, אז זה יבוא לידי ביטוי בחקיקה.
שלמה שהם:
אני רוצה לומר לידידי חברי הכנסת וגם לפרופסור זאב סגל, שבמהלך השנים בוועדה הזאת, אני מודה שלא פעם נקטנו בשיטות האלה, שאמרנו: נעכב הצעת חוק מסוימת, על מנת לזרז את משרד המשפטים, וזה הוכיח את עצמו, זה עבד.
שלמה שהם:
אני בהחלט מקבל את זה.
שלמה שהם:
אבל צריך לזכור שני דברים בסיטואציה הזאת.
שלמה שהם:
דבר ראשון, עדיין הכנסת לא סגרה את שעריה.
שלמה שהם:
נניח שמשרד המשפטים, למרות הבטחותיו לא יעמוד בזה, ויהיו דיונים גדולים, כאלה ואחרים, עדיין אני סבור שבכוחותינו הדלים נוכל להציע הצעה כמו לבטל את סעיפי ההמרדה, אפשר להציע הצעת חוק פרטית כזאת, אם נחשוב שזה לא סביר.
בנימין אלון:
איך ניראה בעיני הציבור אחרי שהחוק הזה יתקבל, שפתאום באים רק עם ביטול ההמרדה?
בנימין אלון:
חברי הכנסת נראים כחברי כנסת אנרכיסטיים.
בנימין אלון:
למחוק מספר החוקים חוקים שדואגים לסדר הציבורי?
בנימין אלון:
זה נראה נורא.
שלמה שהם:
השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בסיטואציה הקיימת היא אחת: האם עדיף לנו המצב הקיים למחר בבוקר בספר החוקים או עדיף לנו החוק הזה פלוס המצב הקיים של ההמרדה?
שאול יהלום:
הוא כבר אומר שלא יעבירו תיקון.
שלמה שהם:
לא אמרתי את זה.
שאול יהלום:
זה מה שאתה רומז.
שאול יהלום:
אתה קובע סדר עדיפות.
שלמה שהם:
השאלה שצריכה להכריע עכשיו היא למחר בבוקר, כאשר אתה יכול להציע הצעת חוק פרטית לבטל את ההמרדה או לשנות את סעיפיה.
שאול יהלום:
היועץ המשפטי שלנו אתמול, בנסיבות האבל, היה בלוויה, ואני אומר לך, אני לא יודע אם הקשבת, אם לא היית יותר מדי אבל, אם הקשבת למה שאמר הרב דב ליאור ומה שאמר הרב לווינגר ומה שאמר אחיו של הנרצח, ואני אומר לך שלפי החוק הזה אתמול בלילה היו אוסרים אותם.
שלמה שהם:
אתה שואל אותי אם זה נכון או לא נכון?
שאול יהלום:
תדע את המשמעות.
דליה איש-שלום:
אני רוצה להעיר לגבי העונש המרבי הצפוי על העבירה.
דליה איש-שלום:
רציתי להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה שזהו העונש הקבוע להסתה לגזענות.
דליה איש-שלום:
אם נקבע כאן עונש נמוך יותר, נאמר, שכאשר אתה מסית לפגוע, לנהוג באלימות כלפי קבוצה בשל השתייכות לגזע או מוצא לאומי, עונשך חמש שנים, אבל אם אתה מסית לפגוע על רקע דת או עדה, עונשך יהיה פחות, בעיני זו הבחנה שאיננה ראויה.
דליה איש-שלום:
מעבר לכך, כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, אתה עלול ליצור מספר עבירות ומספר רב של עבריינים, אתה מסית המון, אין הדבר דומה לעבירה ספציפית של סטירת לחי בין אדם לחברו.
דליה איש-שלום:
אתה מסית אנשים להכות, אינך יודע כיצד זה יסתיים.
דליה איש-שלום:
ולצערנו הרבה פעמים זה יכול להסתיים בקיפוח חיים.
דליה איש-שלום:
ולכן גם מההערה לגבי הגבלה למעשה אלימות העלול לגרום לחבלתו של אדם, לא השתכנעתי, משום שכאשר אתה מסית המון להכות מכות, אתה בהכרח גם מסכן חיים, ואתה לא צריך להסית בהכרח לדקור בסכינים כדי לסכן חיים.
דליה איש-שלום:
לכן כל הסתה למעשה אלימות, ולו גם תקיפה, ברגע שזאת הסתה של המונים, מסכנת חיי אדם.
דן יקיר:
לא תקיפה שהיא דחיפה.
דליה איש-שלום:
אנחנו יודעים שגם דחיפות באיצטדיון עלולות להסתיים במוות.
טליה ששון:
לגבי מבחן הוודאות הקרובה, שהזכירו פרופסור סגל ודן יקיר, אני חושבת, מכמה טעמים, שזה מבחן לא טוב ולא נכון.
טליה ששון:
דבר ראשון, לדרוש מהתביעה הכללית להוכיח ודאות קרובה, זה פחות או יותר להשאיר את החוק הזה צח ונוצץ בספר החוקים, והשימוש בו יהיה מינורי, ואם יהיה בו שימוש, אז אפשרות ההרתעה היא מאוד נמוכה.
טליה ששון:
דבר שני.
טליה ששון:
בית-המשפט העליון בדיון נוסף בעניין כהנא.
טליה ששון:
חשבו שלושה שופטים מתוך שבעת השופטים שיש מקום להפעיל את מבחן הוודאות הקרובה ועבירת ההמרדה שנידונו שם - פה אנחנו מדברים על הסתה לאלימות, שם דובר על המרדה, אבל זה אותו מבחן.
טליה ששון:
שלושה שופטים הפעילו את אותו מבחן.
טליה ששון:
מה יצא?
טליה ששון:
יצא ששני שופטים, הנשיא ברק והשופט טירקל אמרו:
טליה ששון:
הכרוז הזה זה דבר זניח, אין בו כלום.
טליה ששון:
אמר שופט אחד, השופט אור: לא לשיטתי, הכרוז הזה ממלא אחר המבחן של ודאות קרובה.
טליה ששון:
יש ודאות קרובה שבעקבות הכרוז הזה יעשו מעשה.
טליה ששון:
אמרה השופטת דורנר: איזה מין מבחן זה?
טליה ששון:
פה שופט עליון ופה שופט עליון, כולם חכמים וכולם נבונים, מפעילים את אותו מבחן, וכל אחד מגיע לתוצאה הפוכה, אחד לשם ואחד לשם.
טליה ששון:
איזה מין מבחן זה?
טליה ששון:
מבחן כזה למשפט פלילי הוא מבחן לא טוב.
טליה ששון:
מבחינת האפשרות של השופט להגיע לתוצאה, הרי מה זה מבחן הסתברותי?
טליה ששון:
השופט צריך לקבוע אם יש אפשרות שההתבטאות הזאת, שאותה הוא בוחן, תהיה לה איזו אפשרות השפעה.
טליה ששון:
אנחנו אומרים: אפשרות השפעה סבירה.
טליה ששון:
זה דבר שרוב האנשים יכולים להבין בצורה ברורה.
שלמה שהם:
שגם זה יכול לתת תוצאות שונות אצל שופטים שונים.
טליה ששון:
הערה נוספת, והיא לגבי העצה שאני מקבלת מפרופסור סגל לתביעה הכללית, לעשות שימוש בעבירת ההמרדה.
טליה ששון:
הוא אומר: תעשו בינתיים שימוש בעבירת ההמרדה, אם אין לכם הסתה לאלימות.
זאב סגל:
מה זה חודשיים?
טליה ששון:
לא חודש, לא חודשיים ולא שלושה חודשים.
טליה ששון:
אדם שמוגש נגדו כתב אישום, עולמו חרב עליו.
טליה ששון:
השיקול בהגשת אישום צריך להיות מאוד זהיר ומאוד קפדן ולנהוג בשוויון בין אדם אחד לשני, ולא בגלל שעכשיו אין לי סעיף אחר, אז בינתיים אני אפעיל נגדו את התותח הזה, את עבירת ההמרדה, זה לא נראה לי ראוי.
טליה ששון:
אני לפחות אמליץ בפני הממונים שלי, ובכל מה שתלוי בי לא אנהג כך.
טליה ששון:
עבירת ההמרדה היא עבירה מאוד קשה, זה לא אותו דבר כמו להאשים אדם בהסתה לאלימות, והתביעה הכללית צריכה להיות מאוד זהירה בעניין הזה.
טליה ששון:
לגבי מחיקת הסעיף.
טליה ששון:
לא צריך להשליך את התינוק עם המים.
טליה ששון:
זה דבר שמחייב שיקול דעת מאוד רציני.
טליה ששון:
רציתי גם להגיד באופן פרקטי, אנחנו, במשרד המשפטים, שלוש שנים, תחת צוות בראשות הגברת קרפ, נעשית עבודה מאוד יסודית ברביזיה של כל העבירות האלה.
טליה ששון:
אנחנו לא מתחייבים סתם בעוד שלושה חודשים שנגיש הצעה.
טליה ששון:
נעשתה עבודה מאוד רצינית על סעיף ההמרדה, והצוות המצומצם פחות או יותר הגיע לידי סיום, ועכשיו זה צריך לעבור עוד שלב במשרד המשפטים.
טליה ששון:
אנחנו מעריכים, ביושר, שתוך שלושה חודשים נצליח להגיע לתוצאה, עם כל המשפטנים הדקדקנים שלומדים את החוקים ומשפט משווה.
טליה ששון:
אני חוזרת ואומרת שיש השקה מסוימת בין עבירה של הסתה לאלימות לעבירה של המרדה, אבל אין זהות בין העבירות, זו לא אותה עבירה בכלל.
טליה ששון:
גם ההתייחסות שלך, חבר הכנסת אלון, שאנחנו, משרד המשפטים נביא לכם את ההצעה, ואתם כבר תהיו מקובעים בתוך חוק, ומה תעשו, אנחנו המחוקקים או אתם הריבון?
דוד טל:
אנחנו המחוקקים, אבל אתם קובעים לנו מה לחוקק.
דן יקיר:
אפשר להעביר את הצעת החוק לשלושה חודשים, שמתבטלת אם לא מוגשת ההצעה בעניין המרדה.
טליה ששון:
הערה אחרונה לגבי דברים שאמר חברי, עורך-הדין דן יקיר.
טליה ששון:
הוא נתן דוגמה על מי שקורא לרצח בר-כוכבא, את הדוגמה הזאת אנחנו מכירים, והיא אולי שייכת לסעיף קטן (2) ולא לסעיף קטן (1).
טליה ששון:
לגבי סעיף קטן (1), מי שקורא לבצע רצח של אדם שחי בינינו כיום, אין שום ערך פודה לאמירה הזאת.
טליה ששון:
זה דבר שמאוד קשה להצדיק מבחינה מוסרית.
שאול יהלום:
אם אני אגיד, צריך לרצוח את ערפאת, זו הסתה לאלימות?
טליה ששון:
כן.
שאול יהלום:
כולל מה שעושה הממשלה היום, שרוצחת כל מיני חבלנים.
טליה ששון:
חבר הכנסת יהלום, המילה "לרצוח" לא מאפיינת פעילות של ממשלה שפועלת כדין.
בנימין אלון:
לפי אחמד טיבי, כן.
טליה ששון:
מה שעושה ממשלה, לפי החלטות ממשלה, זה עניין של מדיניות, לנו אין דעה לגבי זה.
טליה ששון:
לגבי זה שאדם סתם מן היישוב, אדם פלוני, ייקח את החוק לידיו, כמו שאומרים, אני לא יודעת איזה חוק הוא לוקח לידיים, ומוציא אדם להורג - לא.
שאול יהלום:
אני לא חבר כנסת, כדי שלא ניכנס לעניין החסינות, ואני אגיד "את יאסר ערפאת צריך לרצוח", תעמידי אותי לדין.
טליה ששון:
צריך לרצוח זה לא ממשלה.
טליה ששון:
ממשלה לא רוצחת אנשים.
דוד טל:
הממשלה לא רוצחת, היא מחסלת.
דוד טל:
אנחנו עיוורים או שאנחנו עושים את עצמנו מטומטמים?
טליה ששון:
אני יוצאת מתוך הנחה שממשלה פועלת כדין.
דליה איש-שלום:
ההגדרה של מעשה אלימות פה הוא עבירה פלילית.
דליה איש-שלום:
אם מדובר בדברים שהם לגיטימיים, שהם פעולה צבאית וכדומה, הם לא ייכנסו, אם מדובר בדברים שאינם לגיטימיים של מעשה רצח, אז זו עבירה.
אופיר פינס-פז:
אם אתה קורא למתנחלים לרצוח את דחלאן זו הסתה לאלימות.
דליה איש-שלום:
סעיף קטן (ב), שמגדיר מעשה אלימות, חל על כל סעיף קטן (א).
דליה איש-שלום:
אנחנו מדברים על עבירה הפוגעת בגופו של אדם.
דליה איש-שלום:
אם זו לא עבירה, אם מדובר במעשה לגיטימי, פעולה צבאית, זה לא ייכנס לגדר העבירה הפלילית של 144ד2.
שאול יהלום:
כשאני אומר לרצוח, אני לא אומר המדינה, ולכן תגידי שזו עבירה.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום, אם תהיה לך הסתייגות שיכולה לתת מענה למה שאתה מדבר, אז תציע.
אופיר פינס-פז:
אבל אתה מציע לא לקבל את החוק, ואתה יודע שהחוק חשוב.
שאול יהלום:
מחר בהפגנה יהיו צעקות "מוות לערבים", כל אלה שאומרים "מוות לערבים" נעמיד אותם לדין?
יעל דיין:
על תיקונים שהפכו להסתייגויות אתה רוצה להצביע?
בנימין אלון:
צריך לדון בהסתייגויות.
יעל דיין:
למשל, על שלוש שנים במקום חמש שנים.
שאול יהלום:
צריך לדון בהקפאת הצעת החוק לשלושה חודשים.
אופיר פינס-פז:
אני לא מציע את ההצעה הזאת.
אופיר פינס-פז:
עם כל הכבוד, זו סמכות שלי להציע את זה.
שאול יהלום:
אחד החברים יכול להציע.
שאול יהלום:
אדוני היושב-ראש, זו לא הצעה שרירותית, זו הצעה שנובעת מכך שראינו לינקייג' בין הסתה לאלימות לבין המרדה.
אופיר פינס-פז:
אני לא ראיתי את הלינקייג'.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום, אתה היית יושב-ראש ועדת חוקה, ואחרים היו יושבי-ראש ועדות אחרות, אנחנו דנים בהצעת חוק ספציפית, אפשר להציע הסתייגויות, הצעות, אפשר גם להציע הצעה לקשור אותה לחוקים עתידיים שצריכים לבוא לכאן.
אופיר פינס-פז:
אמרתי את אמירתי בהקשר הזה, בסיכום עם היועץ המשפטי לממשלה, ובזה נגמר העניין.
אופיר פינס-פז:
אם לא מקובל עליך, זכותך, תצביע נגד.
אופיר פינס-פז:
אני לא מוכן לעשות התניות כאלה.
בנימין אלון:
בסדר, אבל לפי החוק אתה צריך לעשות דיון על תיקוני חקיקה, ויש לי כמה הסתייגויות.
בנימין אלון:
צריך לנמק אותן ולהצביע עליהן.
בנימין אלון:
למשל, איסור מפגשים, ויש לי עוד כמה.
אופיר פינס-פז:
בני אלון, זה לא הוגן מה שאתה עושה, כי אמרתי מראש שאנחנו מצביעים היום ב-10:30, לא אמרת מילה על הסתייגויות שיש לך.
בנימין אלון:
אמרתי באמצע הדברים שלי שיש לי תיקוני חקיקה.
שאול יהלום:
בשביל מה היה עכשיו כל הדיון?
שאול יהלום:
לדידי, להקפיא, אבל, לדידך, לנסות ולתקן כמה סעיפים.
שלמה שהם:
שאול יהלום, מה ההצעה שלך לתקן.
שאול יהלום:
ודאות קרובה.
אופיר פינס-פז:
נצביע על ודאות קרובה.
שאול יהלום:
ההצעה שלי להוריד את סעיף קטן (1) ולהשאיר את זה בסעיף קטן (2) כסעיף נפרדה.
שאול יהלום:
סעיף בודד שכולל הכול.
שאול יהלום:
"מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד למעשה אלימות, שיש ודאות קרובה, על פי תכנם".
שאול יהלום:
למה צריך את סעיף קטן (1), שהוא רחב מיני ים?
שאול יהלום:
שסעיף קטן (2) יכלול הכול.
יעל דיין:
תקרא את שני הדברים שאני הצעתי, שהם חופפים.
שלמה שהם:
יעל דיין מציעה שני דברים: במקום "חמש שנים" יבוא "שלוש שנים", וההצעה השנייה, במקום "אפשרות סבירה" יבוא "ודאות קרובה".
יעל דיין:
אני מצטרפת לשאול יהלום בעניין של ביטול סעיף קטן (1).
בנימין אלון:
אני מציע, אחרי סעיף קטן (ז), בפקודה למניעת טרור, ישוב סעיף קטן (ח), כלומר, איסור מפגשים עם ארגוני טרור.
אופיר פינס-פז:
זה נושא חדש.
בנימין אלון:
אם זה נושא חדש, אתה צריך ללכת לשכנע את ועדת הכנסת בעניין, זה התקנון.
בנימין אלון:
אני חושב שזה לא נושא חדש.
בנימין אלון:
אנחנו עוסקים בהסתה, ההסתה החמורה ביותר היום זה ענייני הטרור.
בנימין אלון:
הנושא שטומי לפיד העלה בישיבה הקודמת וששאול יהלום העלה היום, כשאומרים "מעשה אלימות - עבירה", צריך להוסיף הבהרה.