GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף לפיד:
יש לנו הגדרות של מדינות אויב וארגוני טרור.
יוסף לפיד:
למה שאדם שמסית נגד האייטולה באירן יהיה צפוי לעונש של חמש שנות מאסר.
מירי גור-אריה:
תקבע את העבירה כטריטוריאלית.
אופיר פינס-פז:
עוד לא קבענו את הגבולות של המדינה.
אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
החכמתי רבות מהדברים של המלומדים ששמענו פה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מסכים עם דעתו של חברי בני אלון, שלא יכול להיות שההגדרה תהיה כל כך רחבה, סתם אלימות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שמענו מה ההגדרה של אלימות ומה זה אלימות מילולית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בחוק הקיים יש תרופה למעשים כאלה, ופרופסור גור-אריה, אם אני לא טועה, דיברה גם על השידול, ועל זה שכאשר העבירה יוצאת לפועל, אז ממילא יש כבר עבריין, ואם יש קשר בין זה לבין מי שהסית, אז אפשר יהיה גם לחזור שהמעשה התחיל אצלו כביכול.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אבל לבוא עם הצעת חוק כל כך כוללנית, אז במשפט פלילי חייבים לדעת מה בדיוק האסור.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אי-אפשר לדרוש מהעמך, מכל האנשים, לעמוד לדין כאשר לא אומרים להם בדיוק מה מותר ומה אסור.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אין פה הגדרות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
המכלול והעמימות וההרחבה היא זלזול בשכל הישר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני סומך על תבונתם של היועצים המשפטיים ושל השופטים ושל כולם, אבל למה לעשות להם מלאכה כזאת קשה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
למה להציב אותם בפני דילמה כזאת?
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
המחוקק חייב להגיד את הדברים בצורה הרבה יותר ברורה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כאשר אדם אומר דברים, בלי שום כוונה פלילית, ואנחנו יודעים שבאל"ף-בי"ת של לימודי המשפטים לומדים, שבלי כוונה פלילית אין עבירה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא תמיד Mens rea בהגדרה הקלאסית של המשפט הרומי, אבל מודעות כלשהי, על-ידי דעה שהדבר עלול להיעשות או להיגרם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בלי מודעות כזאת ובסבירות גבוהה, אי-אפשר להרשיע אדם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדם שקם בבוקר ואומר דברים, מפני שקשה לו, מפני שעבר טרגדיה, מפני שהוא רצה להעביר איזה מסר שלדעתו חשוב, אז נגיד לו: אתה מסית לאלימות?
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא שמעתי אדם שקרא לשבור ידיים ורגליים לשוטרים, אני כן מכיר אדם שבעקבות הריסת בית, וכאשר בעלי הבית הגיעו לידי אשפוז אחרי שבירת היד של הבן, הוא אמר: מי שבא להרוס את ביתי ולשבור את ידי ורגלי, זכותי להגנה עצמית קודמת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
יש הבדל של שמים וארץ בין לומר את הדברים סתם לבין לזעוק דברים בעקבות אירוע.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
עד עכשיו, ב-99.9% שוטרים שברו ידיים ורגליים, ולא שברו להם ידיים ורגליים, אבל לא זה הדיון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
יש הבדל בין הדברים שבאים כתוצאה מאירוע מסוים, בלי שום כוונה פלילית, ושבאים רק להצהיר על מצוקה ולזעוק זעקה של סובייקטיבית של אנשים, לדעתם הם קורבנות, לבין דברים שהם במישור הפלילי, במישור ה-Mens rea, ושיש בהם כדי להביא לעבירות חמורות וקשות.
אופיר פינס-פז:
חברת הכנסת ענת מאור.
ענת מאור:
אני רוצה להתחיל מהשאלה העקרונית, עם האגודה לזכויות האזרח, שיש לי הערכה מאוד גדולה לכל פעילותם.
ענת מאור:
אבל יש לנו מחלוקת במספר תחומים.
ענת מאור:
ברור לכולם שחופש הביטוי הוא ערך מאוד חשוב, ויש חובה להגן בשם זכויות אדם ואזרח גם על ציבורים גדולים וגם על אינטרסים אחרים.
ענת מאור:
דן יקיר, למשל, היתה לנו מחלוקת בנושא זכויות העבריין וזכויות הקורבן.
ענת מאור:
אנחנו, למשל, בישראל העברנו את חוק איסור הלבנת הון בפיגור של עשר שנים לעומת מדינות אחרות.
ענת מאור:
נדמה לי שהיה טוב מאוד שתעזרו לבית המחוקקים לא בהנחת רף כל כך גבוה בשם חופש הביטוי, שבסוף פוגע בהרבה זכויות והרבה עקרונות מאוד חשובים.
ענת מאור:
אני שותפה לחבר הכנסת בני אלון בדאגה לניסוחים וכן הלאה, אבל בסך הכול אני חושבת שנתמוך בהצעת משרד המשפטים עם מציאת איזונים.
ענת מאור:
בוודאי אחרי רצח יצחק רבין, זכרונו לברכה, ואחרי דוגמאות הסתה שמעיבות על החברה שלנו היום.
ענת מאור:
אדוני היושב-ראש, היתה אי-הבנה וכוונתי לא היתה אליך, אני רוצה לפנות למשרד המשפטים.
ענת מאור:
אני מוצאת טעם לפגם, שאתם מביאים הצעת חוק בנישה צרה.
ענת מאור:
תרשו לי גם להסב את תשומת לבכם שאני לא מרוצה שאתם מביאים הצעת חוק דווקא אחרי פסק-דין ג'אברין.
ענת מאור:
היה מקרה הרבה יותר טראומטי, והרבנים לא הועמדו לדין.
ענת מאור:
פנייתי היא למשרד המשפטים, ואחר כך הבנתי מהיועץ המשפטי לממשלה שיש פה פשוט עניין של לוח-זמנים.
ענת מאור:
אדוני, יושב-ראש הוועדה, הייתי מבקשת שנפנה למשרד המשפטים לדעת אם ניתן, גם במחיר של דחייה בטיפול בהצעת החוק, לקבל הצעה יותר רחבה.
ענת מאור:
אם זה לא ייעשה על-ידי המשרד, אז פנייתי אליך תהיה שנקדם את הצעות החוק הפרטיות ושהוועדה תקיים דיון משולב.
ענת מאור:
אני חושבת שהנושא של כוונה פלילית, פרופסור גור-אריה, הוא מאוד בעייתי.
ענת מאור:
פניתי שנקיים דיון במצב הנוכחי לגבי אישי ציבור.
ענת מאור:
התוצאה ידועה לכולנו.
ענת מאור:
אני חושבת שפרופסור קרמניצר צדק, שהמצב של זיכוי, גם כשיש חוות-דעת מאוד קשה של שופטי בית-המשפט, בסוף מה שנראה, שהוא זכאי, והנזק הוא אדיר.
ענת מאור:
אני חושבת שהביטוי "השכל הישר" הוא מאוד נכון, אבל המחוקק שם מכשול כזה בפני בית-המשפט, של אי הצלחה להוכיח, זו תהיה טעות קשה.
ענת מאור:
דבריו של משה מזרחי אלינו לא באים לידי ביטוי.
ענת מאור:
איך אנחנו נותנים פתרון למצב של הסתה של ציבורים גדולים?
ענת מאור:
אני רוצה לפנות לחבר הכנסת טל, ואני סקרנית לקבל תשובה.
ענת מאור:
אם רב, בדברי דרשה, אומר דברים שיש בהם אלמנט של הסתה, האם בגלל העובדה שזה נאמר על-ידי רב יש בזה החמרת יתר או פנייה, ששמענו מהשר בניזרי, לפרש את זה בכלל בצורה אחרת, כמעט כמו באומנות?
ענת מאור:
אני רואה בזה בעיה אדירה במדינת ישראל, גם בגלל רמת קבלת הדברים של ציבורים שמאזינים לדברים וגם בגלל רמת ההתרגלות לדברים שהם ממש מנוגדים לחוק, מנוגדים לשכל הישר ומנוגדים לערכים דמוקרטיים.
ענת מאור:
איך את זה אנחנו פותרים בחוק?
ענת מאור:
הדיון הוא חשוב מאוד, הייתי מאוד שמחה שהדיון הבא יהיה על הצעת חוק מחודשת עם הרבה יותר אלמנטים.
אופיר פינס-פז:
עורך-הדין דוד כהן, נציג לשכת עורכי-הדין, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל.
דוד כהן:
לעניין הענישה הקבועה בהצעה, של חמש שנים, גם אנחנו סבורים שיש להפחית את זה לשלוש שנים, משום שבעצם, לדוגמה, עבירה של תקיפה - התוקף חברו וגורם לו בכך חבלה של ממש - זה שלוש שנות מאסר.
דוד כהן:
כלומר, יוצא מזה שעצם העובדה שהמסית, שהוא בעצם אמר דברים מילוליים כלשהם, יקבל עונש של חמש שנים, בעוד אשר זה אשר הוסת וביצע את העבירה, העונש שיושת עליו הוא שלוש שנים, נראה לנו שההבחנה הזאת איננה ראויה, ויש להפחית את זה בנושא של ההסתה לשלוש שנים.
דוד כהן:
נושא המטרה - שמענו כאן מצד אחד ציטוט בהתייחסות לכך שיהיה צורך במטרה להסית, ומצד שני, שמענו בצורה די נחרצת, את נציגת הפרקליטות, שאומרת שדבר כזה עלול להביא לכך שבעצם יהיו זיכויים.
דוד כהן:
בית-המשפט העליון שמע את ההנמקה הזאת של הפרקליטות, אבל הוא מצא לה פתרון.
דוד כהן:
והפתרון לכך הוא, שמצד אחד אפשר להוכיח מטרה בדרך כפי שמנוסחת בהצעה, דהיינו, "דברים שיש בהם כדי להסית על-פי תוכנם והנסיבות בהם פורסמו", כך שגם את המטרה עצמה אפשר יהיה ללמוד מתוך תוכן הדברים ומתוך הנסיבות שבהן הם פורסמו.
דוד כהן:
כלומר, בצורה עקיפה, דרך הפרסום עצמו והנסיבות, אפשר יהיה להוכיח את המטרה, ובצורה כזאת גם יהיה אפשר להכניס את הנושא של המטרה לגוף העבירה עצמה, וההוכחה שצריך יהיה להוכיח בבית-המשפט, יכולה להיות מעתה על-ידי הנסיבות שבהם הדברים נעשו.
דוד כהן:
לדעתנו, יש לאחד את פסקאות (1) ו-(2) ב-144ד2.
דוד כהן:
אנחנו לא רואים את ההבחנה בין מפרסם קריאה למעשה אלימות לבין מפרסם דברים, לא ראינו את הצורך בהבחנה, אלא לאחד את שני הסעיפים הללו לסעיף אחד.
דוד כהן:
בנושא רמת ההסתברות - צודק פרופסור קרמניצר שאומר שרמת ההסתברות, כפי שהיא מוצעת בחוק, הפרשנות שתינתן לה על-ידי בית-המשפט העליון, ללא כל ספק תהיה, שמדובר בוודאות קרובה.
דוד כהן:
לכן האפשרות, כפי שמעלה פרופסור קרמנציר, לקבוע שמדובר באפשרות סבירה, היא הנכונה, משום שבוודאות מוחלטת וקרובה, יהיו למעשה זיכויים כמעט מוחלטים בכל המקרים.
דוד כהן:
האפשרות הסבירה הזאת, דרך אגב, הוצעה על-ידי כבוד השופט אור, שהיה בדעת רוב בפסק-דין ג'אברין, בפסק-הדין של סוצקי, אם אתם זוכרים את המקרה של אותה אחת שתלתה ציורים בחברון, שם השופט אור קבע בצורה ברורה לחלוטין שיש אפשרות לקבוע אפשרות סבירה כרף ראוי במקרים כמו המקרים האלה, ולכן לדעתנו יש לאמץ את העניין ולהכניס את זה.
אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת טל.
דוד טל:
אני רוצה, במילים ספורות, להתייחס למה שטומי לפיד דיבר כאן לגבי ערפאת.
דוד טל:
הוא נתן דוגמה ושאל אם מישהו יסית לרצח ערפאת, האם יהיה בזה מן ההסתה.
דוד טל:
אם אני אקצין קצת יותר כדי לחדד, אם יצויר, רק לשם המחשה, שכוחות הביטחון יחליטו לחסל את ערפאת, אדון טומי לפיד, תתבע אותם לרצח?
דוד טל:
ודאי שלא, כי זה לא דומה למה שאנחנו מתייחסים כאן.
דוד טל:
אדוני היושב-ראש, אני סבור שחשוב לנו בוועדה לשמור מכל משמר את חופש הביטוי.
דוד טל:
אנחנו חיים במשטר דמוקרטי, כך בחרנו לחיות כאן.
דוד טל:
יש מחיר לדמוקרטיה.
דוד טל:
אולי יש הרבה אנשים שסבורים שאולי אנחנו יותר מדי דמוקרטים, אבל יש מחיר, ואנחנו משלמים לא מעט.
דוד טל:
אמר אפילו אחד האלופים מהעבר, שכנראה צריך להגיע לדיקטטורה לפרק זמן קצר כדי לעשות סדר במדינה הזאת.
דוד טל:
כנראה שהפלגנו יותר מדי עם הדמוקרטיה שלנו.
דוד טל:
אבל כל זמן שיש לנו משטר דמוקרטי, אנחנו חייבים לשמור מכל משמר את חופש הביטוי.
דוד טל:
אמר כבוד נשיא בית-המשפט העליון שנשמת אפה של הדמוקרטיה היא ביקורת.
דוד טל:
מר מזרחי, אני סבור שאין מחלוקת בנושא הזה שהיכן שיש קריאה להרג ולרצח, אין מחלוקת סביב השולחן הזה שזו הסתה, וזה דבר חמור.
דוד טל:
הדברים נופלים במקום אחר, בנקודה אחרת, היכן שבאמת עובר הגבול בין חופש הביטוי והביקורת לבין הסתה.
דוד טל:
האם אנחנו יכולים לקבוע קו, בצורה חדה, שבו הגבול?
דוד טל:
אני מסכים עם הפרופסור הנכבד שאמר שאנחנו צריכים, אני אומר את זה, אגב, לגבי כל חוק, לא רק לגבי החוק הזה, ודאי לגבי החוק הזה, הוועדה הזאת צריכה לא לתת אפשרות, שום אפשרות, לשופטי בית-המשפט לפרשן חוק מקצה אחד לקצה אחר.
דוד טל:
זו עבודת המחוקק, זה תפקידו, הוא מקבל שכר על זה, לשם כך הוא נבחר.
דוד טל:
המחוקק צריך לומר את דברו בצורה מפורשת, לא להשאיר שום דבר בצל, בעמעום כזה או אחר, כדי שתינתן פרשנות כזאת או אחרת.
דוד טל:
אני אומר את זה דווקא כדי לחזק את האמון במערכת המשפט.
דוד טל:
אני אביא דוגמה למה זה מכרסם במערכת המשפט, כשזה לא כך.
דוד טל:
כאן חוקקו חוקי-יסוד, בקדנציה שלא הייתי, אז היה חבר הכנסת הרב עזרן בוועדת חוקה, והוא, לתומו, הצביע בעד חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק, ולאחר מכן בית-המשפט נתן פרשנות מרחיקת לכת, מקצה אחד לקצה שני.
דוד טל:
מאז נוצר שבר, שבר עמוק שאי-אפשר לאחד אותו היום.
דוד טל:
אדוני היועץ המשפטי יודע שיש לנו בעיה, לנו, לחלק מהסיעות הדתיות חרדיות בכנסת, עם חוקי היסוד.
דוד טל:
פעמים אני סבור שיש חוקי-יסוד חשובים כמו חוק-יסוד זכויות חברתיות, אני סבור שזה חשוב, שזה נכון וזה טוב.
דוד טל:
הפחד שלי, ששופטי בית-המשפט יקחו אותם ויצמידו אליהם מטרות שלא התכוונתי אליהן, מונעת ממני לתת יד לזה, ואני יודע שאני גורם באיזה מקום נזק לציבור, משום שהחוק הזה לא מחוקק.
דוד טל:
אשר על כן, אני סבור שאנחנו חייבים לדבר ברחל בתך הקטנה, עד כמה שניתן ואפשר, עד כמה שאנחנו יכולים לצפות ולראות את פני העתיד, ולנסות ולסגור את כל הפרצות, כדי לא להשאיר לבית-המשפט את ההחלטה, ויחליטו על-פי מה שהמחוקק קבע.
דוד טל:
תודה.
רחמים מלול:
יסלח לי ידידי, חבר הכנסת דוד טל, אבל הפעם אני קצת חלוק עליו.
רחמים מלול:
אני סבור שבחקיקה מן הסוג הזה תמיד יצטרך להישאר מרחב מחייה לפרקליטות, שבאותו מרחב תצטרך הפרקליטות להביע את דעתה לכאן ולכאן, משום שיש קושי עצום, בחוק מן הסוג הזה, להגדיר את כל האפשרויות ולכלול את כל המצבים העלולים להיווצר.
רחמים מלול:
תמיד עלולה להיאמר אמירה כלשהי שתזכה לפרשנות זו או לפרשנות אחרת, לפרשנות מקלה או לפרשנות מחמירה, ומי שיצטרך להחליט בסופו של דבר זו תהיה הפרקליטות.
רחמים מלול:
לדוגמה, פוליטיקאי קם בעצרת בחירות ואומר לציבור המאזינים שלו: רבותי, אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת להפיל את הממשלה המכהנת, במזיד או שלא במזיד, במודע או שלא במודע, שכח אותו פוליטיקאי להוסיף: לעשות הכול באופן החוקי.
רחמים מלול:
מה קרה?
רחמים מלול:
לאחר שבוע קם אדם מהמאזינים הללו ועשה מעשה.
רחמים מלול:
כיצד נדון את אותו פוליטיקאי, שהוא התכוון לעשות הכול גם בצורה הבלתי-חוקית?
רחמים מלול:
הוא יגיד: אני התכוונתי לנקוט בדרכים הלגיטימיות, לנקוט רק באמצעים החוקיים, לא התכוונתי ללכת ולפגוע במישהו, או חס וחלילה להרוג מישהו.
רחמים מלול:
ויש עוד מצבים כהנה וכהנה שיכולים או עלולים להיווצר.
רחמים מלול:
על כן אני אומר, מה שלא נעשה, קשה מאוד למצוא את ההגדרות המדויקות שתכלולנה את כל המצבים שעלולים להיווצר בעתיד, כי תמיד תהיה אמירה כזאת או אחרת שתהיה שנויה במחלוקת, אם זו הסתה לאלימות, עידוד האלימות או לא.
אופיר פינס-פז:
כמשתתף בדיון אני רוצה לומר כמה דברים.
אופיר פינס-פז:
יש לי תכתובת ארוכה עם פרקליטות המדינה, לרבות עם טליה ששון.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לקרוא לכם משהו, ואני לא רוצה להגיד מי כתב את זה.
אופיר פינס-פז:
כתב את זה פוליטיקאי בכיר מאוד, במאמר, לפני רצח רבין.
אופיר פינס-פז:
"הגיעה העת להפסיק לדבר, הגיע הזמן לעשות.
אופיר פינס-פז:
.. עכשיו אתם, אנשי יש"ע, המובילים.
אופיר פינס-פז:
אתם האחראים לחייכם ועליכם להיערך...
אופיר פינס-פז:
הממשלה מסגירה את המתנחלים לכנופיות הפלשתינאיות המזוינות.
אופיר פינס-פז:
הם כבר הסגירו יהודים לידי זרים בעבר.
אופיר פינס-פז:
להיות 'מוסר' ומסגיר זה חלק מהווייתו הרוחנית של השמאל הישראלי.
אופיר פינס-פז:
אל תשכחו לרגע, אנשי 'שלום עכשיו' וגרוריה קרובים נפשית למרצחי אש"ף יותר מאשר אליכם".
אופיר פינס-פז:
קיבלתי תשובה מהפרקליטות שאין מקום להעמדה לדין.
אופיר פינס-פז:
זה פורסם בעיתון, ביוני 1995.
אופיר פינס-פז:
אני רואה בזה הסתה לאלימות, במיוחד אם הדברים נאמרו על-ידי גורם פוליטי בכיר.
אליעזר כהן:
אחד הדברים המעניינים שלמדנו פה היום, שחשוב מאוד מי אומר.
אופיר פינס-פז:
נכון, במיוחד שאחר כך גם התבצע הרצח עצמו.
אופיר פינס-פז:
אני מסכים עם פרופסור קרמניצר שאי-אפשר לקשור, אבל עדיין הנסיבתיות בולטת לעין.
אופיר פינס-פז:
בהקשר להערות של פרופסור גור-אריה.
אופיר פינס-פז:
יש פה אלמנט שאנחנו צריכים להתייחס אליו.
אופיר פינס-פז:
לא יכול להיות שבסופו של דבר העונש על הסתה יהיה יותר חמור מאשר על מעשה האלימות עצמו.
אופיר פינס-פז:
נכון שברצח, כמובן, יש פער, אבל במקרי אלימות פחות חמורים, עלול להיות מצב אבסורדי מהסוג הזה, ושאלתי את היועץ המשפטי אם יש דרך להתמודד עם זה.
אופיר פינס-פז:
הרי האלימות היא לא מקשה אחת, יש סוגים שונים של אלימות.
אופיר פינס-פז:
השאלה אם אי-אפשר, בחקיקה, ליצור מדרגות שונות של ענישה כלפי הסתה לאלימות.
אופיר פינס-פז:
פרופסור קרמניצר, אני לא מציע להרחיב את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז:
אני מציע להשאיר את הצעת החוק איסור הסתה לאלימות, דווקא בגלל הדברים שאמרת אחר כך.
אופיר פינס-פז:
העניין של הסתה נגד פשע זה תפסת מרובה לא תפסת.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה שיעבור מהוועדה הזאת גם מסר ברור נגד הסתה לאלימות, כי האלימות הפכה להיות מכת מדינה ברמות הכי קשות שאפשר לדבר עליהן.
אופיר פינס-פז:
למרות שיש פה טלאי על גבי טלאי אני כן מציע לכלול את עניין הקלון, למרות שעוד לא החלטנו.
אופיר פינס-פז:
אגב, אני בעד שנעסוק פעם בעניין הקלון בצורה הרבה יותר כוללנית.
בנימין אלון:
גם בזה לא כטלאי.
אופיר פינס-פז:
המשפט עשוי טלאים טלאים, זה תשובות נורמטיביות שמתורגמות לחקיקה.
אופיר פינס-פז:
אי-אפשר להגיד שעד שאין לי את כל המכלול, אני לא עושה כלום.
בנימין אלון:
תגיש הצעת חוק מה זה קלון.
אופיר פינס-פז:
הגשתי, יש לי הצעת חוק כזאת.
אופיר פינס-פז:
הדברים שאמרו ניצב מזרחי ואחרים הם נכונים, יש הבדל מי אומר את הדברים, האם אומר את זה אדם שיש לו השפעה ציבורית, האם אומר את זה אזרח שהוא לא איש ציבור במובן הרחב של המילה, וכושר ההשפעה שלו בין לא קיים ומוגבל מאוד לבין אדם שיש לו מעמד ציבורי כזה שברור שלדברים שלו יש משקל כבד.
אופיר פינס-פז:
אני בעד הניסוחים היותר מדויקים והיותר ספציפיים.
אופיר פינס-פז:
אני מציע לשקול את הדברים שאמר כאן חבר הכנסת לפיד.
אופיר פינס-פז:
אני מציע גם להביא בחשבון את הדברים שאמר כאן בני אלון בעניין חוק ההמרדה.
אופיר פינס-פז:
אם הנושא בטיפול, ראוי לזרז אותו מאוד, ואולי אפשר יהיה לכלול אותו, כי אנחנו ניתן פסק זמן בחוק הזה ליישום הדברים שנאמרו כאן, בניסיון להגיע להבנה על הדברים האלה.
אופיר פינס-פז:
אם אתם נמצאים כבר בשלב שאתם יכולים לשאוף לסיום בחוק ההמרדה ולהביא את זה יחד, זה יהיה מצוין, ואם לא - תגידו לנו מתי אתם יכולים לבוא לוועדה עם העניין הזה.
אופיר פינס-פז:
מובן מאליו שלא נצביע היום על הצעת החוק, אנחנו נצביע במועד מאוחר יותר, אני מניח שתוך שבועיים, שלושה שבועות.
אופיר פינס-פז:
טליה ששון, יהודית קרפ, אליקים רובינשטיין, ונסיים.
טליה ששון:
רציתי להעיר כמה הערות קצרות בעקבות הדברים ששמעתי פה, בעיקר מכיוון האקדמיה.
טליה ששון:
לגבי יסוד נפשי של כוונה או מטרה, כפי שהציעה מירי גור-אריה, אני רוצה להביא את ההיבט של הפרקטיקה, שזו נקודת המבט שלי, של ההתעסקות בתיקים האלה עם ההליכים בבתי-המשפט.
טליה ששון:
לשים עלינו כבלים של מטרה, זאת אומרת, שכמעט ולא עשינו שום דבר.
טליה ששון:
לא רק זה, אלא נכון, היא הפנתה בצדק ליסוד המטרה שקיים בהסתה לגזענות, ושם אני מציעה לנו לשקול אם להוריד אותו, ואנחנו מדברים על זה.
מרדכי קרמניצר:
כמו שעשו באנגליה.
מרדכי קרמניצר:
היה להם גם סעיף מטרה, הם נכשלו בהסתה לגזענות, והם שינו את החוק.
טליה ששון:
כי הפרקטיקה מלמדת אותנו שזה מאוד קשה.
טליה ששון:
ההערה של פרופסור קרמניצר לגבי קטגוריות של אנשים - אם הרעיון המהותי שאתה מביע, אני לא חולקת עליך, וזה אלמנט שהובא בחשבון, רק שלפי דעתי הוא הובא בחשבון בגדר הנסיבות של המקרה, ולכן אני חושבת שהוא כן נכלל בתוך הצעת החוק.
טליה ששון:
כי בהחלט, מי אמר את הדברים ולאיזה ציבור הדברים נאמרו, זה דבר שבית-המשפט צריך לשקול בגדר הנסיבות של האירוע שאותו הוא שוקל.
ענת מאור:
אי-אפשר לחדד את זה בחוק עצמו?
טליה ששון:
אני לא יודעת אם יש צורך.
יהודית קרפ:
את עושה מינימליזציה של נסיבות אחרות, משום שלא חשוב רק מי האומר, חשוב גם מי קהל השומעים, חשוב מה הקונטקסט של הדברים, ולכן חשבנו שהנסיבות, כולל הכול, בלי צורך לפרט נסיבות.
יהודית קרפ:
ברור שהדובר זה חלק מהנסיבות.
ש. ז. פלר:
ראשית כול, אני חושב שצריך להישאר על הנוסח של העבירה הבסיסית, ואפשר לבנות על זה נסיבות שהן מחמירות, נסיבות בחוק.
ש. ז. פלר:
אם המסית היה איש ציבור בעל השפעה מיוחדת וכן הלאה, העונש אחר, אבל לא לקשור את כל תוכן העבירה רק בעושה אשר הוא בעל מעמד מיוחד.
ש. ז. פלר:
הבסיס רחב ויש עבירות יסוד, ועל יסוד זה יש מעין הסתעפות של עבירות מיוחדות, בגלל נסיבות אלה או אחרות, אבל שתהיינה נסיבות מפורטות בהגדרה של הצורה המחמירה.
טליה ששון:
נושא נוסף שעלה כאן זה עריכת ההשוואה והזהות בין המשדל לבין המסית.
טליה ששון:
בין המשדל, שכמוהו כמי שמבצע את העבירה העיקרית, לבין המסית.
טליה ששון:
למה הפער הזה שאנחנו מציעים?
טליה ששון:
דליה איש-שלום הסבירה ואמרה שהעבירה יוצאת מכלל שליטה.
טליה ששון:
מה שאני רוצה להוסיף לדברים האלה זה, שלא רק שהיא יוצאת מכלל שליטה.
טליה ששון:
בעצם, המדבר, האומר, האדם המסכן, מייצר הרבה עבריינים אחרים, יש אפשרות לעבריינים אחרים בלתי-מסוימים.
טליה ששון:
לכן העבירה של ההסתה לעומת העבירה של המבצע, זה בכלל לא אותה עבירה.
טליה ששון:
זאת אומרת, אנחנו רואים את הסיכון במי שמדבר, שהוא עלול בסופו של דבר להביא לעוד אדם שיבצע בפועל את מעשה העבירה, אבל הוא עלול להביא לעוד הרבה אנשים שיבצעו מעשי עבירה כאלה, ולכן העונש שלו הוא עונש אחר.
ש. ז. פלר:
זה לא נכון.
ש. ז. פלר:
זה ערך שלילי נוסף, כאשר אתה פונה לקהל, לציבור, ואינך יודע מה יכול לצאת מכך לעומת השידול או ההסתה, לפי החוק הפלילי, שזה מאדם לאדם.
ש. ז. פלר:
כאשר מדובר על ציבור יש ערך שלילי אנטי-חברתי נוסף.
טליה ששון:
בפרקליטות יש לנו מספר מקרים שאנשים כבר הורשעו בעבירה והתבקשנו להסכים לזכות אותם בגלל הלכת ג'אברין.
בנימין אלון:
הם נגעו רק בפקודה למניעת טרור, יש לכם כלים של המרדה.
טליה ששון:
המרדה לא נוגעת לזה, זו טעות לעשות את השעטנז הזה.
טליה ששון:
אין לנו כלי נורמטיבי למאבק בהסתה לאלימות, נקודה.
טליה ששון:
ואני מבקשת להביא לידיעתכם, שכל דחייה שלכם מביאה לכך שאין לנו מה לעשות.
בנימין אלון:
הפקודה למניעת טרור זה הכלי היחיד?
אליקים רובינשטיין:
הוא הכלי המרכזי, העיקרי.
אופיר פינס-פז:
אומרים לך אנשים עם ניסיון, שעוסקים בזה, שהם זקוקים לחוק הזה כאוויר לנשימה, משום שהם מתמודדים עם בעיות של הסתה לאלימות ברמה היומיומית.
יוסף לפיד:
לפעמים הפרקליטות משתהה שנים בהבאת תיקונים, וכאשר היא מביאה את התיקון היא אומרת: צריך מיד לגמור, לא צריך לדון, חבל על הזמן, זה בוער.
יוסף לפיד:
לא יהיה דבר כזה.
יוסף לפיד:
זה חוק מאוד חשוב, ואנחנו נעמוד על כל פרט בחוק הזה.
אופיר פינס-פז:
אנחנו נעשה מאמץ לסיים את זה במהירות, אבל זה תלוי בכם.
אופיר פינס-פז:
קודם כול נשמעו כאן הערות, צריך להפנים אותן, צריך לראות איך מתרגמים אותן.
אופיר פינס-פז:
כשאתם תגידו לנו שאתם מוכנים, נכנס שוב את הוועדה, ואני מקווה שנוכל גם להגיע להצבעה.
יהודית קרפ:
אני לא אחזור על הדברים החשובים שנאמרו פה ושרציתי לומר מבחינת השוני בערך המוגן בין הסתה לבין ביצוע המעשה הקונקרטי.
יהודית קרפ:
אני רק רוצה להתייחס לתפיסה ששוללת את הצעת החוק במסגרת חברה דמוקרטית, כמו של האגודה לזכויות האדם.
יהודית קרפ:
יש מספיק מדינות דמוקרטיות שיש בהן עבירה מהסוג שאנחנו מדברים בה.
יהודית קרפ:
אני רוצה להזכיר שהאגודה לזכויות האזרח, במשך תקופה ארוכה מאוד, התנגדה בשם חופש הביטוי לחוקק עבירה פלילית של הסתה לגזענות, עד שהתעשתו בסופו של דבר מתוך תפיסת המציאות הקיימת, והסכימו.
יהודית קרפ:
אני מבקשת להתייחס להערה של פרופסור קרמניצר, שהחוק שלנו לא מוגדר כראוי, משום שהדובר צריך לדעת מראש אם הוא נכנס למסגרת העבירה או לא, ולא שהדבר ייקבע בבית-המשפט.
יהודית קרפ:
אמר חבר הכנסת מלול ואני מצטרפת לדבריו, שהחיים הרבה יותר עשירים מהיכולת של החוק הפלילי להגדיר, בעיקר בסיטואציה של עבירות נגד הביטוי.
יהודית קרפ:
בתי-המשפט מנסים להציב קו גבול מרחיק, ולכן הם מתחבטים בין השאלה של וודאות קרובה לבין השאלה של איזה הסתברות שמתבקשת בחוק.
יהודית קרפ:
זאת גם היתה הסיבה שאנחנו, ברצותנו למצוא את האיזונים הנכונים, שמצמצמים את ההתייחסות הפלילית לחופש הביטוי, לא הלכנו להסתה לעבור עבירות של פשע.
יהודית קרפ:
בעניין הזה חלקנו על ההצעה של פרופסור קרמניצר, כי רצינו ללכת על הדברים המינימליים שאנחנו צריכים לתקוף.
יהודית קרפ:
עם זאת, סברנו שלא יהיה נכון להציג הסתברויות שלעולם אי-אפשר להוכיח אותן.
יהודית קרפ:
לכן השילוב של התוכן והנסיבות הוא שמביא לרעיון של ההסתברות הסבירה.
יהודית קרפ:
אנחנו נשקול את האפשרות לומר בפירוש את המילים "הסתברות סבירה" לגבי הפסקה השנייה, בנושא פרסום שבח ואהדה.
יהודית קרפ:
אני לא חושבת שאנחנו צריכים, וזו גם לא היתה ההצעה של פרופסור קרמניצר, להוסיף את זה לפסקה (1).
יהודית קרפ:
לכן גם לא הייתי מוסיפה "משתמעת" לכאן, כי לקריאה המפורשת אין ערך פודה במדינה דמוקרטית.
יהודית קרפ:
אני רוצה לומר משהו שאולי יישמע לא פופולרי, הוא מכוון לדברים שאמר חבר הכנסת לפיד - האם אנחנו צריכים להסתייג או לכתוב משהו שיבטיח לנו שקריאה לרצוח את ערפאת לא תיכלל במסגרת החוק.
יהודית קרפ:
אני רוצה לדבר על ערכים מוגנים בחברה דמוקרטית, וזה קדושת החיים.
יהודית קרפ:
אני חושבת שחברה שמאפשרת להתבטא אל בני אדם במושגים של רצח, אפילו כלפי אויב, היא חברה שהמדרון התלול לא יחזיק בה מעמד לרגע, משום שהיום אתה מגדיר אויב כמי שמשתייך לארץ אויב, ומחר אתה תגדיר כאויב אדם שאתה חולק עליו באופן פוליטי.
ענת מאור:
עורכת-הדין קרפ, את לא במיעוט פה, את לא צריכה להתנצל על הדברים.
אופיר פינס-פז:
תודה על הדברים החשובים.
אופיר פינס-פז:
היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
אליקים רובינשטיין:
אנחנו רוצים להדגיש את הדחיפות, אנחנו צריכים את החוק, אני לא יודע אם כאוויר לנשימה, אבל כעבירה לנשימה.
אליקים רובינשטיין:
בעקבות דברים שנאמרו, גם חבר הכנסת מלול אמר את זה, אבל גם אחרים.
אליקים רובינשטיין:
אנחנו רוצים לתרום לחידוד ולהבהרה ולהגיע לטוב ביותר האפשרי.
אליקים רובינשטיין:
אין שום דרך להגיע לדקויות כאלה שיהיה מרחב פרשנות אפסית.
אליקים רובינשטיין:
מרחב הפרשנות הוא הכרח בכל בית-משפט, בכל חוק, בכל נסיבות, ובוודאי במקרה הזה, בגלל סוג העבירה.
אליקים רובינשטיין:
אני גם הייתי רוצה שנביא דבר יותר רחב, כמו שאמר היושב-ראש, יש לנו תמיד בעיה בקצב של הדברים האלה, לא רק בגלל עומסים.
יהודית קרפ:
בגלל המורכבות של הנושא.
אליקים רובינשטיין:
נכון.
אליקים רובינשטיין:
מדוע בנושא כזה, במיוחד בגלל רגישותו, מאוד קשה להחליט?
אליקים רובינשטיין:
הראיה היא שישבו כאן שלושה פרופסורים ולכל אחד מהם היתה דעה שונה.
אליקים רובינשטיין:
יושבים כאן חברי כנסת, ויש להם דעות שונות.
אליקים רובינשטיין:
צריך להחליט, וההחלטה צריכה להיות בשכל ישר, ואני אחזור לשכל הישר בצורה שתאפשר פעולה עם שיקול דעת לכל מי שצריך לעשות.
אליקים רובינשטיין:
אני גם לא בעד לדבר על רצח של פלוני או אלמוני, יש הבדל בין אם אומרים לחייל במלחמה, שצריך לפגוע באויב, לבין אזרח.
אליקים רובינשטיין:
בזה אני מצטרף לדברים שנאמרו.
אליקים רובינשטיין:
אני מאוד מבקש בפרמטרים האלה להיות קשובים.
אליקים רובינשטיין:
אני מציע שתטיל בטובך על היועץ המשפטי של הוועדה, ועלינו להגיע עד כמה שאפשר להפנמה של חלק מההערות, לא את כולן אפשר, כי חלק סותרות זו את זו, אבל להגיע למצב שבו בתוך שבועות ספורים נגמור את העניין.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות.
אופיר פינס-פז:
1.
אופיר פינס-פז:
צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א2000- עיריית ראשון לציון
סעיף 9 אומר:
אדוני יודע שיש רופאים מורשים ולא העירייה מחסנת.
סעיף 9 אומר:
כשבאים נציגים, מראים את האישור מהרופא המחסן.
סעיף 9 אומר:
סעיף 14(א) לגביו אנחנו גם רוצים לאשר ברירת קנס, אומר: "לא יחזיק אדם כלב במקום ציבורי ולא ירשה בעל כלב שכלבו יוחזק במקום ציבורי אלא אם הכלב קשור היטב ומחסום על פיו".
סעיף 9 אומר:
נושא הגללים, גם הוא כבר מוסדר היום כברירת קנס.
אופיר פינס-פז:
הצו אושר.
אופיר פינס-פז:
2.
אופיר פינס-פז:
צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א2001- יוקנעם
צביה דולב:
החוק השלישי הוא עניין מודעות ושלטים שגם שם יש לנו בעיה כאשר במשך שנים אנחנו לא יכולים להשתלט ואנחנו מבקשים את דרגות הקנס, 320 שקלים לגבי הצגת שלט, פרסום, מודעה בידי אדם ללא רשיון, ו215- שקלים דרגת קנס ג' לגבי מודעות מתוך רכבים.
אופיר פינס-פז:
3.
אופיר פינס-פז:
צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א2001- - המועצה המקומית גליל עליון
זורח רוזנבלום:
אנחנו קיווינו לחנך את הציבור בצורה אחרת אבל לא הצלחנו.
זורח רוזנבלום:
לכן במשך תקופה לא קצרה פנינו למשרד הפנים ואישרו לנו את אשר אישרו.
זורח רוזנבלום:
זו למעשה בקשתנו.
אופיר פינס-פז:
4.
אופיר פינס-פז:
צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – מלחמה במלריה), התשס"א2001- צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – מלחמה במלריה), התשס"א2001-
רות רוטנברג:
באופן כללי אני אומר שלשר לאיכות הסביבה יש סמכויות לפי פקודת בריאות העם בפרק שעוסק במלחמה במלריה, במזיקים שונים אבל במקורו החוק נחקק למלריה והיום אנחנו שומעים על קדחת הנילוס ועל כל מיני מרעין בישין אחרים.
רות רוטנברג:
ביצוע עבודות שהחוק קובע אותן כהכרחיות, הפקודה קובעת אותן כהכרחיות כדי למנוע גידול יתושים, התרבות וכל מה שגורם לאותן מרעין בישין, כשהיום זאת קדחת הנילוס, הפעולות האלה צריכות להיעשות בדרך כלל באמצעות הרשויות המקומיות או על-ידי הרשויות המקומיות.
רות רוטנברג:
המנהל – זה הגורם שהשר לאיכות הסביבה הסמיך אותו לעניין הזה – יש סמכויות מסוימות להורות לרשויות המקומיות איפה צריך לרסס, מה צריך לעשות כדי למנוע גידול יתושים וכדי להחזיק את מקומות הגידול שלהם במצב תקין כדי שלא תתפרצנה המחלות והמזיקים לא יתרבו.