GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
השופט תאודור אור:
3.
השופט תאודור אור:
העברת סמכויות, שאני מחלק לשניים: ריכוז דברים בערכאה אחת, במקום ששני שופטים כל אחד ידון ב-5 תיקים ידון שופט מומחה אחד ב-10 תיקים; וההתמקצעות.
השופט תאודור אור:
אלה הצעדים לייעול.
השופט תאודור אור:
אני מצטער, יכול להיות שלא הצלחנו.
עו"ד שי סגל:
דובר על הפחתת העומס.
השופט תאודור אור:
ייעול זה הפחתת העומס.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה להודות לאורחים.
אופיר פינס-פז:
בעוד חמש דקות נעבור להצבעה.
אופיר פינס-פז:
(הישיבה הופסקה בשעה 11:55) (הישיבה התחדשה בשעה 12:00)
אופיר פינס-פז:
אני מחדש את הישיבה.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת מלול, ביקשת הודעה.
רחמים מלול:
אני מבקש התייעצות סיעתית.
אופיר פינס-פז:
זה מתקבל.
אופיר פינס-פז:
ההצבעה תהיה בשעה 12:30.
אופיר פינס-פז:
(הישיבה הופסקה בשעה 12:01) (הישיבה חודשה בשעה 12:30)
אופיר פינס-פז:
חברים, אנחנו עוברים להצבעה.
אופיר פינס-פז:
אני מבקש את רשימת השמות.
ענת מאור:
לפני ההצבעה אני פונה אל השר להצביע גם על ההצעה החלופית של 2 מיליון שקל.
מאיר שטרית:
אי-אפשר, זה לא עומד על השולחן.
בנימין אלון:
אדוני היושב-ראש, אתה יודע שבצווים ובתקנות זה תלוי בשר אם הוא רוצה לשנות.
אופיר פינס-פז:
אני מכיר את נוהלי הכנסת.
אופיר פינס-פז:
בצו יכולה הרשות המבצעת – הוא שר המשפטים – להסכים לשינוי.
אופיר פינס-פז:
אנחנו יכולים לאשר, או לדחות, או להגיע להסכמות אחרות.
אופיר פינס-פז:
שר המשפטים הסביר לחברי הכנסת מדוע הוא לא יכול לעשות שינוי בענין הזה.
אופיר פינס-פז:
אני מציע לכבד את העמדה הזאת כי היא לגיטימית והגיונית.
אופיר פינס-פז:
אנחנו עוברים להצבעה.
אופיר פינס-פז:
מטעם ישראל אחת יצביעו חברי הכנסת בייגה שוחט, יעל דיין, יוסי כץ, אפי אושעיה ואני.
אופיר פינס-פז:
מטעם הליכוד יצביעו חברי הכנסת איוב קרא, אברהם הירשזון וזאב בוים.
אופיר פינס-פז:
מטעם ש"ס מצביעים חברי הכנסת רחמים מלול ויצחק סבן.
אופיר פינס-פז:
מטעם האיחוד הלאומי מצביע חבר-הכנסת אליעזר כהן.
אופיר פינס-פז:
מטעם שינוי מצביע חבר-הכנסת יוסף לפיד.
אופיר פינס-פז:
מטעם ישראל בעליה מצביעה חברת-הכנסת מרינה סולודקין.
אופיר פינס-פז:
מטעם מרצ מצביע חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.
אופיר פינס-פז:
מטעם סיעת המרכז מצביעה חברת-הכנסת נחמה רונן.
אופיר פינס-פז:
מטעם יהדות התורה מצביע חבר-הכנסת מאיר פרוש.
אופיר פינס-פז:
מי בעד הצו?
אופיר פינס-פז:
מי נמנע?
אופיר פינס-פז:
הצבעה בעד – 12; נגד – 2; נמנעים – 3 הצו אושר
אופיר פינס-פז:
צו בתי המשפט (הגדלת סכום התביעות האזרחיות בבית-משפט השלום), התשס"א-2001, אושר.
אופיר פינס-פז:
בוקר טוב.
אופיר פינס-פז:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז:
אנחנו נדון היום בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (איסור הסתה לאלימות).
אופיר פינס-פז:
הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מטעם הממשלה.
אופיר פינס-פז:
היא הגיעה לשולחנה של הוועדה לאחר קריאה ראשונה במליאה.
אופיר פינס-פז:
לפי מיטב ידיעתי משרד המשפטים החליט להגיש את הצעת החוק בעקבות פסק-דין של בית-המשפט הגבוה לצדק, בעקבות פסק-דין ג'אברין, שכתוצאה ממנו הסתבר שיש לקונה מסוימת בחוק, שלא מכסה באופן מוחלט הסתה לאלימות של יחיד, בהבדל מקבוצה.
אופיר פינס-פז:
אני רואה את הנושא הזה כמרכזי מאוד, חשוב מאוד בהתדיינות הציבורית, בשיח הציבורי.
אופיר פינס-פז:
יש מתח תמידי בין עיקרון שמאוד חשוב לנו, חופש הביטוי, שזה עיקרון מרכזי בדמוקרטיה בכלל, ובדמוקרטיה הישראלית בפרט לבין זכויות אחרות.
אופיר פינס-פז:
אני לא אייצג רק את עצמי אם אומר שאסור בשום פנים ואופן לאפשר להפוך את חופש הביטוי לחופש השיסוי וחופש ההסתה.
אופיר פינס-פז:
בדברים האלה אנחנו צריכים להיות מאוד רגישים.
אופיר פינס-פז:
לצערי הרב, אנחנו חיים בחברה מאוד אלימה, והאלימות המילולית לא פעם נותנת גושפנקה, או מעודדת, לצערנו הרב, גם אלימות פיזית.
אופיר פינס-פז:
אנחנו חיים במדינה שבה נרצח ראש ממשלה.
אופיר פינס-פז:
אני, למשל, בין אלה שסבורים שרצח של ראש הממשלה נוצר, בין היתר, כתוצאה ממסכת ארוכה של השתלחויות, של הסתה, של דברים קשים מאוד שנאמרו כנגדו, נכתבו כנגדו, לפיכך כל הקונטקסט הזה הוא קונטקסט מאוד רגיש, מאוד בעייתי.
אופיר פינס-פז:
הצעת החוק הזאת כאמור באה כדי לסתום פרצה, לפתור בעיה שנוצרה בחוק, ואני מבקש מטליה ששון להציג את הצעת החוק, ואחר כך נקיים עליה דיון מסודר.
טליה ששון:
הצעת החוק הזאת באה בעקבות דיון בפרשת ג'אברין, שפסק-הדין ניתן בנובמבר 2000.
יוסי כץ:
תאמרי מה היה שם לפני כן.
טליה ששון:
בפרשת ג'אברין היה מדובר בעיתונאי שכתב שירים בזכות האבן ובקבוקי התבערה, בשיא תקופת האינתיפאדה.
טליה ששון:
השאלה היתה האם הכתיבה הזאת שלו נכנסת לגדר סעיף 4(א) לפקודה למניעת טרור, שעניינו דבר שבח, עידוד ואהדה למעשי אלימות שעלולים להביא למותו של אדם או לחבלתו.
אופיר פינס-פז:
לשאלה של יוסי כץ, אני אצטט מפסק-הדין את הדברים כלשונם.
אופיר פינס-פז:
ואלה הדברים שאמר אותו עיתונאי: האמת לאמיתה, אגיד לך, ידידי, שכל אימתי שאמרתי הידד, הידד, והשלכתי אבן, השתלטה עלי התחושה שהניצחון קורא לנו.
אופיר פינס-פז:
הוסיפו לזרוק, הגבירו סבלנות, יותר לתרום ולהתעקש, ויהיה לכם השחר שאתם מצפים לבואו מזה זמן רב.
אופיר פינס-פז:
לא אכחיש, ידידי, שכל אימתי שצעקתי הידד, הידד, והשלכתי בקבוק תבערה, אני מרגיש שאני יותר הוד ותפארת, אני מרגיש שמצאתי את זהותי ושאני לוקח חלק בהגנה על הזהות הזאת ושאני אדם הראוי לחיות חיים מכובדים.
אופיר פינס-פז:
תחושה זאת מעוררת בתוכי רגשות יפים וכן הלאה.
טליה ששון:
בית-המשפט העליון פירש את סעיף 4(א) כך, שרק דבר שבח ועידוד למעשה אלימות, שייעשה בידי ארגון טרוריסטי, הוא דבר עבירה שנכנס לגדר סעיף 4(א).
טליה ששון:
במילים אחרות, אם אדם משבח ומעודד מעשי אלימות, בין שייעשו בעתיד ובין שנעשו בעבר, למשל, מעשה אלימות שכולנו מכירים כמו רצח רבין, או דברים בשבח המעשה שעשה גולדשטיין במערת המכפלה - האמירות האלה לא ייכנסו לגדר סעיף 4(א), משום שהמעשה לא נעשה בידי ארגון טרוריסטי.
טליה ששון:
בית-המשפט העליון קבע בפסק-הדין, שאם המדינה סבורה שהעבירות הנוכחיות של המרדה, שקיבלו פרשנות חדשה בדיון כהנא, שניתן באותו יום, ואם העבירה של הסתה לגזענות, לא נותנות בידי גורמי אכיפה תשובה מלאה לבעיות שמתעוררות, המדינה רשאית לפנות למחוקק, וזה מה שעשה משרד המשפטים.
טליה ששון:
הוא ניסח הצעת חוק, הצעת החוק עברה את אישור הממשלה ועברה קריאה ראשונה בכנסת.
אופיר פינס-פז:
אני מקבל את ההצעה שלך.
אופיר פינס-פז:
אדוני היועץ, התחלנו לדון בהצעה.
אופיר פינס-פז:
תציג בפנינו את התמונה הכוללת של הצעת החוק, גם הרקע וגם המשמעות.
אליקים רובינשטיין:
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, אני רוצה לפתוח בזעזוע של כולנו על רצח הנערים.
אליקים רובינשטיין:
למרות שבימים אלה כל ימים אחדים שומעים זאת, כשאתה שומע על רצח שני נערים, בני 14, אין מילים.
אליקים רובינשטיין:
אני בטוח שזה משקף גם את הרגשת הוועדה והיושב-ראש.
אליקים רובינשטיין:
אני רוצה לפתוח דווקא בצד החיובי של הנושא, דהיינו, הגישה הבסיסית שלנו היא חופש הביטוי כעיקרון על.
אליקים רובינשטיין:
ההצעה הזאת באה לאותם מקרים שבהם חופש הביטוי צריך לסגת מפני שיקולים של אלימות, של סדר ציבורי, של מאבק, כדי שלא יהיה בבחינת איש את רעהו חיים בלעו.
אליקים רובינשטיין:
אינני צריך להרבות דברים בפני הוועדה על ראיית המשפט הישראלי באשר לחופש הביטוי כעיקרון על, זה כבר חדר לתודעה של כולנו כחברה, וחלק מהמרקם הדמוקרטי הוא חופש הביטוי.
אליקים רובינשטיין:
לפני שנים אחדות, בשנת 1977, הזדמן לי לדבר כאן, בוועדה הזאת, והדברים שנאמרו אז, בקשר לחופש הביטוי, יפה כוחם גם היום, ואני לא אלאה אתכם בהם.
אליקים רובינשטיין:
אנחנו לא חושבים שהמשפט הפלילי הוא פתרון לכל חולי בחברה הישראלית.
אליקים רובינשטיין:
מה שהיינו רוצים, ש"דברי חכמים בנחת נשמעים", יהיה גם הסמן של השיח הציבורי, אבל זה לא המצב.
אליקים רובינשטיין:
ברוב רובם של המקרים צריך להתמודד עם מציאות, שהחפץ חיים, זכר צדיק לברכה, ואחרים, נאבקו בה, דהיינו, של לשון מתלהמת, של לשון הרע, של כל מי שמשמיע ביטוי מקומם, וזה עדיין בגדר חופש הביטוי, וזה חל על השיח הציבורי ועל כל סוגי השיח במדינת ישראל.
אליקים רובינשטיין:
פניתי לחברי הכנסת, כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, ואולי גם חברי הוועדה יודעים, מספר פעמים, בתחומים האלה.
אליקים רובינשטיין:
הפקס במשרד שלי, אדוני היושב-ראש, הוא אחד העובדים הכי חרוצים בשירות המדינה, הוא עובד מהבוקר עד הלילה.
אליקים רובינשטיין:
כמובן, אני אומר זאת רק כמשל שהוא עובד, אבל הוא פשוט גורם פעיל מאוד והוא מקבל המון תלונות בענייני ביטוי שפתיים.
אליקים רובינשטיין:
הזדמן לי כבר לומר שהמאפיין של התלונות הוא, שמה שאני אומר עליך זה חופש הביטוי ומה שאתה אומר עלי זו הסתה פלילית.
אליקים רובינשטיין:
כמובן, לא כך ולא כך, אלא מתייחסים לכל מקרה לגופו.
אליקים רובינשטיין:
המחלקה של הגברת ששון, והיא עצמה, מעבירים אלינו תלונות, ופועלים באופן מתמיד לבדוק את התלונות האלה.
אליקים רובינשטיין:
את רוב רובן אנחנו סוגרים.
אליקים רובינשטיין:
כמובן, אנחנו אומרים שיכול להיות שזה מקומם, גם אותנו זה היה מקומם מה שאתה מצטט מפי זה שאתה מתלונן עליו, אבל זה במסגרת חופש הביטוי, ואנחנו נוהגים מדיניות מרוסנת בעניין הזה.
אליקים רובינשטיין:
זה היום יום שלנו בעבודה.
אליקים רובינשטיין:
כאן בא האבל.
אליקים רובינשטיין:
האבל הוא באותם מקרים שבהם העיקרון של חופש הביטוי עומד חוצץ כנגד עקרונות נוספים, מרחבים אחרים של זכויות, זכויות ציבוריות וזכויות אישיות של שלום הציבור, של ביטחון, של הסדר הציבורי, ואז הכלי הפלילי מחויב המציאות, ולזה אני מגיע מיד בהקשר של ההצעה הזאת.
אליקים רובינשטיין:
גם במקרים שבהם יש חשש, אנחנו לא ממהרים בהחלטה על חקירה, וגם כשמחליטים על חקירה לא ממהרים בהחלטה על העמדה לדין.
אליקים רובינשטיין:
מי שיבדוק את הסטטיסטיקות של הנושאים האלה ימצא שהפער בין מה שנראה כאילו יוצאים נגד חופש הביטוי בהקשרים האלה ובין המציאות הוא גדול.
אליקים רובינשטיין:
אנחנו בוחנים, וזה עובר כמה ידיים, זה עובר את המחלקה של טליה ששון, זה עובר את פרקליטת המדינה, זה עובר אותי באופן אישי, ואנחנו נדרשים לכל תיק ותיק בגישה שבסופו של דבר היא מאוד מאוד מרוסנת וזהירה.
אליקים רובינשטיין:
שנים רבות היה לנו הכלי שהוזכר, של סעיף 4(א) לפקודה למניעת טרור, והנחת העבודה היתה, ואני לא אכנס כרגע לפרטים כולם, שזה כלי שמאפשר טיפול בעיקרי המקרים של הסתה.
אליקים רובינשטיין:
נכון, בהקשר מסוים, במגזרים מסוימים, בעיקר בהקשר היהודי ערבי במערכת הישראלית, יש סעיפי הגזענות בחוק העונשין.
אליקים רובינשטיין:
אנחנו עושים שימוש בסעיפים האלה.
אליקים רובינשטיין:
למשל, כשהיו המאורעות העצובים של החגים, של אוקטובר 2000.
אליקים רובינשטיין:
מלכתחילה החלטנו על מדיניות של יד מחמירה לכל המגזרים, והגשנו הרבה מאוד תיקים - היו הרבה מעצרים – כנגד ערבים שהיו קשורים במהומות.
אליקים רובינשטיין:
מלכתחילה היתה הנחה, ואני עצמי אמרתי לממשלה מיד בהתחלה, שהדעת נותנת שיהיו גם כל מיני תגובות של גורמים יהודים קיצוניים, ואכן היו.
אליקים רובינשטיין:
בחול המועד סוכות ישבנו טליה ששון ואנוכי יום שלם, ואישרתי, מפני שהחוק מחייב, תיקים נגד יהודים שעסקו בעבירות שכללו גזענות כלפי ערבים.
אליקים רובינשטיין:
הכלי הזה קיים בהקשר הספציפי הזה, אבל לא בכל ההקשרים.
אליקים רובינשטיין:
עוד לפני השינוי בפסיקה של בית-המשפט העליון, או ההחלטה בעניין ג'אברין, לא מכבר הוכנה הצעה במשרד המשפטים, במסגרת הצעה יותר גדולה לתיקון החוק.
אליקים רובינשטיין:
יש כאן עוד אנשים שעבדו על הנושא הזה, פרופסור קרמניצר כתב על זה בשעתו, בהקשר לעבודתו האקדמית והציבורית, אחרים גם כן.
אליקים רובינשטיין:
אנחנו כבר היינו בתהליך הזה, אבל כשבאה ההחלטה של בית-המשפט העליון לא היה מנוס מהפרדת הנושא ושיגורו לכנסת, כי אבד לנו הכלי.
אליקים רובינשטיין:
למען האמת, יש לפני דוגמאות של תיקים לא מעטים שסגרנו, אבל אני לא אציג אותן, מפני שאנחנו בשיח ציבורי.
אליקים רובינשטיין:
יכולתי להציג דוגמאות לתיקים שסגרנו בגלל פסק-הדין בעניין ג'אברין, והדוגמאות מאוד משכנעות.
אליקים רובינשטיין:
פסק-הדין אמר, שאותו סעיף 4(א), במסגרת הכוללת של הפקודה למניעת טרור, שעוסקת בארגוני טרור, וההקשר צריך להיות של ארגוני טרור, ואם זה לא ארגון טרור, אלא זו הסתה או מסיתים אינדיווידואליים, אנחנו לא יכולים להגיש כתב אישום, כלומר, הסעיף לא חל.
אליקים רובינשטיין:
אומנם בית-המשפט, בפסק-הדין המקביל של כהנא, שניתן באותו יום, הרחיב במידה מסוימת את עבירת ההמרדה, שהיא עבירה מאוד ספציפית, היא גם תוחמת בזמן, שזה כשלעצמו בעיה, הוא הרחיב את עניין ההמרדה ללכידות חברתית, כלומר, נתן מרחב יותר גדול של פעולה אכיפתית בעבירת ההמרדה, אבל סעיף 4(א), כלומר, עבירת השבח למעשי אלימות, ירד.
אליקים רובינשטיין:
כפי שאמרתי, סגרנו לא מעט תיקים, תיקים שהיו בבית-משפט או תיקים שהיו בחקירה, ואנחנו בתהליך סגירה של תיקים נוספים.
אליקים רובינשטיין:
חלק מהדוגמאות מוכרות ברבים, חלק לא.
אליקים רובינשטיין:
סברתי, אחרי מחשבה, שאני לא אכנס לדוגמאות, כיוון שהרצון שהשיח יהיה שיח מתון ולא ניכנס לדברים ספציפיים.
אליקים רובינשטיין:
אגב, זה בכל המגזרים.
בנימין אלון:
למה, מלכתחילה, בג'אברין הלכתם על הפקודה למניעת טרור ולא על המרדה?
אליקים רובינשטיין:
זו היתה דרך המלך לאורך שנים.
בנימין אלון:
אם לא הייתם עושים זאת, פסק-הדין היה שונה?
אליקים רובינשטיין:
לא בהכרח.
טליה ששון:
המרדה זה לא סעיף העבירה המתאים לנסיבות, ודאי לא כפי שהיה לפני מתן פסק-דין כהנא בנובמבר 2000.
בנימין אלון:
כל ההתייחסות שלכם כאן היא רק לפקודה למניעת טרור, את כל ענייני ההמרדה אתם רוצים להשאיר כמות שהם?
טליה ששון:
זה עניין לדיון אחר.
אליקים רובינשטיין:
חבר הכנסת אלון, גם הנושא של המרדה הוא נשוא שבדיון, אם חברי ירצו הם יתייחסו, אני עצמי כתבתי על זה לפני שנים, זו עבירה מנדטורית, מנוסחת בלשון שברור שהיא נועדה לסיטואציה של ארץ, בשלטון כפי שהיה אז, שלטון מנדטורי, קולוניאלי, כזה ואחר.
אליקים רובינשטיין:
כמו דברים רבים אחרים גם היא ראויה לתיקון, וגם עליה אנחנו חושבים.
אליקים רובינשטיין:
אולי יהודית קרפ או דליה איש-שלום ירצו להתייחס אליה.
אליקים רובינשטיין:
אבל ההצעה הזאת באה להוסיף בחוק העונשין מה שחסר, גם בעקבות פסק-דין ג'אברין, אבל גם בעקבות הגישה מלכתחילה שהגיע הזמן.
אליקים רובינשטיין:
גם הפקודה למניעת טרור זה לא חוק חדש.
יוסי כץ:
הפקודה למניעת טרור תלויה, בין היתר, במצב החירום.
יוסי כץ:
אני רואה בזה דבר טוב ביותר, להוציא משם סעיפים ולהביא לגסיסתה ולביטולה, ולהכניס אותם בצורה מסודרת לחוק הישראלי.
אליקים רובינשטיין:
אנחנו בתהליך, כידוע, בכל המערכות של חקיקת החירום, בניסיון לבדוק אותם, גם בגלל סיבות משפטיות וגם בגלל סיבות ענייניות אחרות, אבל אני מוכרח לומר בגילוי לב, וזה ידוע למחוקקים ולאנשים אחרים מהאקדמיה שיושבים כאן, שהתהליכים מאוד איטיים בתחומים האלה.
אליקים רובינשטיין:
תהליכים של חקיקה בסיסית הם מאוד איטיים.
אליקים רובינשטיין:
כאן הרגשנו שאנחנו זקוקים לכלי.
אופיר פינס-פז:
זה מה שבית-המשפט העליון רמז.
אליקים רובינשטיין:
הוא אמר: תלכו למחוקק.
אליקים רובינשטיין:
הוא אומר את זה הרבה פעמים.
אליקים רובינשטיין:
בדברים שאפשר לעשות, אנחנו עושים.
אליקים רובינשטיין:
מה שהובא כאן היום מתייחס לאותם מקרים שבהם הצורך המשפטי קיים והצורך הציבורי האכיפתי קיים, ויש צורך בכלי משפטי, והכלי הזה כיום איננו.
אליקים רובינשטיין:
זה מה שמתבקש מהמחוקק, וגם פניתי בכתובים ליושב-ראש הוועדה.
אליקים רובינשטיין:
הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה עוד בכנס הקודם.
אליקים רובינשטיין:
עצם העובדה שאנחנו מביאים היום תיקון בלשון הסימן, מראה שאנחנו כל הזמן מתלבטים בדיונים מה כן ומה לא.
אליקים רובינשטיין:
אלה נושאים מאוד רגישים, ויש ויכוח ציבורי בכל אחד מהם.
אליקים רובינשטיין:
המסר שאני רוצה להנחיל לוועדה בפתיחה הוא הצורך בכלי הזה, הדחיפות שבו והחשיבות שנגיע מה שיותר להבנה.
אליקים רובינשטיין:
אני משער שיכולים להתווכח על נוסח פלוני, אלמוני, זה תפקיד המחוקק, אנחנו כאן בשביל זה, אני רואה פה את פרופסור פלר ואחרים, שהתמחו בעניינים, ויש לכל גורם מה לומר, אבל בשורה התחתונה, הקונספט הוא שכשיש קריאה לגרום לאלימות, כאשר יש שבח ואהדה בחברה כל כך עצבנית, כל כך טעונה, כמו מדינת ישראל, אנחנו רוצים שהמחוקק יעזור להביא לידי ביטוי את התפיסה הזאת בחוק.
אליקים רובינשטיין:
תודה רבה.
אופיר פינס-פז:
לפני שאנחנו נכנסים לדיון אני מבקש לרדת לגוף הצעת החוק.
אופיר פינס-פז:
יש נוסח שכבר עבר במליאה ויש נוסח חדש.
אופיר פינס-פז:
אני מבקש לדעת על מה הדיון.
ענת מאור:
אני מבקשת הצעה לסדר בעניין נוהל הדיון.
ענת מאור:
מה שחסר בהצעת החוק מבחינת משרד המשפטים, והיועץ המשפטי עמד על כך, הוא רב על מה שיש.
ענת מאור:
אני רואה טעם לפגם שמשרד המשפטים מביא לנו הצעת חוק רק בעקבות פסק-דין ג'אברן, והוא לא מכסה את כל הלקונה המאוד גדולה בנושא המרדה, בנושא הסתה.
ענת מאור:
יש הצעות חוק פרטיות שמתבססות על הצעת חוק של פרופסור קרמניצר, הן עברו קריאה טרומית בכנסת הקודמת, ואני מבקשת שנעביר אותן בכנסת הזאת בקריאה טרומית ונצרף אותן להצעת החוק הממשלתית.
אופיר פינס-פז:
איזה הצעות חוק פרטיות יש בנושא הזה?
בנימין אלון:
ענת מאור, אין רציפות דיון בקריאה טרומית.
אופיר פינס-פז:
נוצר רושם שכאילו אני מביא רק הצעת חוק ממשלתית ולא מביא הצעות חוק פרטיות באותו נושא.
ענת מאור:
אדוני, התקלה היא לא אצלך, היא במפורש לא בוועדה.
ענת מאור:
אנחנו, מאז רצח רבין, זכרונו לברכה, אני רוצה להזכיר שלמרות שבדוח ועדת שמגר נקבע במפורש - ועדת שמגר, לא רק הרוצח הנתעב יגאל עמיר אמר, שלולא לגיטימציה מרבנים, ייתכן מאוד שהמעשה לא היה נעשה, ועד היום לא נמצאה הדרך שאותם רבנים שהסיתו ונתנו לגיטימציה לרצח יעמדו לדין, זה חמש שנים.
אופיר פינס-פז:
ענת מאור, אני מבקש את סליחתך.
אופיר פינס-פז:
זו הצעה לסדר, תאפשרי לי לנהל את הדיון, אם את רוצה להירשם לזכות דיבור, אני ארשום.
ענת מאור:
אני מבקשת לדבר על הנוהל, על החקיקה.
ענת מאור:
מאחר והצעות החוק שלנו צריכות לעבור קריאה טרומית, אני מקווה טרומית - - -
אופיר פינס-פז:
אני לא מכיר את הצעות החוק שלכם, אני לא עוסק בהצעות חוק תיאורטיות.
אופיר פינס-פז:
תדברי עם יושב-ראש הכנסת ועם מזכיר הכנסת.
אופיר פינס-פז:
אני עוסק פה בדיון בנושא מאוד רציני ואני מבקש לא למשוך אותו לפינות.
אופיר פינס-פז:
זה שמשרד המשפטים יזם את הצעת החוק הזאת בעקבות פסק-הדין בנושא ג'אברין, אני מבין את הרגישות שאת רוצה להביע, אבל אני לא רואה את העניין קשור, לא להסתה מצד כזה ולא להסתה מצד אחר.
אופיר פינס-פז:
הסתה לאלימות היא הסתה, היא הסתה, היא הסתה, וצריך להתמודד אתה, ואם הטריגר היה פסק-הדין, אז הוא פסק-הדין, הטריגר היה יכול להיות משהו אחר.
אופיר פינס-פז:
לגוף העניין, יש לקונה בחוק, כפי שבית-המשפט אמר, וצריך לסגור אותה בדרך כזאת או בדרך אחרת.
אופיר פינס-פז:
יש כאן הצעה של משרד המשפטים, צריך התייחס אליה, צריך לדון בה, וצריך להכריע בה בצורה כזאת או אחרת, וחבל לגרור את העניין הזה לכיוונים אחרים.
בנימין אלון:
אתה צודק בתשובתך.
בנימין אלון:
האם מבחינת סדר הדיון, הואיל ואין ההצעות הטרומיות שהיו בכנסת הקודמת, האם תראה בשילוב רוח הדברים של ההצעות ההן בחוק הזה, או על-ידי תיקוני חקיקה של חברי כנסת, שאם לא יהיה להם רוב יהיו עליהן הסתייגויות, או על-ידי הוועדה עצמה, כדבר חדש או כדבר משלים?
בנימין אלון:
זה כן תלוי בך.
אופיר פינס-פז:
זה תלוי לא רק בי, זה תלוי בוועדה וזה תלוי גם בוועדת הכנסת.
אופיר פינס-פז:
זה נושא אחר.
אופיר פינס-פז:
אפשר לראות גם בתיקונים של משרד המשפטים נושא חדש.
אופיר פינס-פז:
אני מתכוון בעניין הזה להיות לגמרי טולרנטי ולהיות קואופרטיבי ולראות מה אפשר לעשות.
בנימין אלון:
נוכל לשלב את זה בהצעה.
אופיר פינס-פז:
אפשר לשלב כל רעיון וכל הצעה, אבל הבסיס הוא הצעת החוק שמונחת לפנינו, וצריך לדון בה.
אופיר פינס-פז:
כדי שכולנו נדון על אותו עניין, כי אפשר להתרחב ולקיים כאן דיון על אין-סוף דברים, אני מבקש ממשרד המשפטים להציג בפנינו את הנוסח המוצע לנו כרגע, שהוא נוסח אחר בכמה דברים מהנוסח שהתקבל במליאה, להראות לנו את ההבדלים לעומת נוסח הצעת החוק שעברה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה, ונקיים דיון על הבסיס המשותף הזה.
דליה איש-שלום:
לפני שאני מגיעה לגוף ההצעה, אני רוצה לומר שההנחה בבסיס הצעת החוק היא שהסתה לאלימות היא התנהגות פסולה ומסוכנת.
דליה איש-שלום:
פסולה במובן הזה שהיא למעשה מבטאת זלזול בשלמות הגוף, בחיי אדם, בראש ובראשונה חירות האדם ורכושו, מפני פגיעה, ומסוכנת, היות שניסיון החיים מלמד אותנו, שכשהיא נעשית במקום המתאים, לפני קהל מתאים ובזמן המתאים, היא עלולה להביא לקיפוח חיי אדם.
דליה איש-שלום:
כיוון שמדובר בהתנהגות פסולה ומסוכנת נכון לאסור אותה ולקבוע עונש חמור בצידה, למרות ועל אף שיש בה הגבלה של חופש הביטוי, שהוא ברור, אבל כמובן מתוך זהירות, ושלא יעלה על הנדרש לצורך המטרה של הגנה על הציבור מפני מעשי אלימות.
דליה איש-שלום:
כמו שהוזכר כאן, ההצעה היא חלק מהצעה רחבה יותר, שגיבש צוות בראשותה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת יהודית קרפ, שסקר קודים שונים במדינות שונות ומצא שהסתה לאלימות היא דבר שקיים במדינות דמוקרטיות שונות בניואנסים שונים.
דליה איש-שלום:
כמו שנאמר, אנחנו מביאים לאישורכם את החלק שעוסק בהסתה באלימות בלבד.
דליה איש-שלום:
היות שקיימת הדחיפות שדובר בה, אני לא אחזור על פסק-דין ג'אברין, והחסר הנורמטיבי שהוא יצר.
דליה איש-שלום:
אני רוצה להבהיר את עיקר השינויים שאנחנו מציעים כאן לעניין הסתה לאלימות, יחסית לחוק הקיים, מעבר להרחבה שהוזכרה לגבי הסתה לאלימות בידי יחידים שאינם שליחים של ארגון טרור מסוים.
דליה איש-שלום:
ראשית, אנחנו מציעים שהעבירה תתייחס לא רק לביצוע מעשי אלימות שמכוונים כלפי גופו של אדם, אלא גם להסתה לביצוע מעשי אלימות כלפי רכוש, כמו הסתה להצית בתים, כלי רכב, עצים וכדומה, כמו הסתה לנתץ חלונות של בתי עסק ובתי מגורים.
דליה איש-שלום:
אנחנו יודעים שמעשי ונדליזם מהסוג הזה, מעבר לכך שהם פוגעים באזרחים שלווים ומשליטים פחד טרור, עלולים לפגוע בסופו של דבר גם בנפש.
דליה איש-שלום:
בנוסח המתוקן שבפניכם, אתם יכולים לראות את ההרחבה במילים המודגשות, כשיש הרחבה גם לפגיעה בחירות, כשפה, בסעיף 144ד2(ב) להצעה, אנחנו בעצם מכוונים לעבירות של הסתה לחטיפה או כליאת שווא.
דליה איש-שלום:
שנית, אנחנו מציעים להחמיר את העונש המרבי הצפוי למבצע הסתה לאלימות מעונש של שלוש שנות מאסר, שהיה קבוע עד כה בפקודה למניעת טרור, לעונש מרבי של חמש שנות מאסר.
דליה איש-שלום:
אנחנו חושבים שחומרתם של מעשי אלימות והסכנה שנשקפת מהם היא כזאת, שראוי שהם יהיו בגדר פשע, ויהיה קבוע בצדם עונש מרתיע.
דליה איש-שלום:
עונש מרבי של חמש שנות מאסר קבוע גם היום על הסתה לגזענות, ומהבחינה הזאת אנחנו מיישרים קו.
דליה איש-שלום:
איננו רואים מקום להבחין בין הסתה שנעשית על רקע גזעני לבין הסתה שנעשית על רקע אידיאולוגי או מכל מניע אחר מבחינת החומרה והסכנה שטמונה בצדה.
דליה איש-שלום:
דבר שלישי, אנחנו מציעים לאסור, הן פרסום של קריאה מפורשת לעשיית מעשי אלימות, שפה אתם רואים את זה בסעיף 144ד2(1) המוצע לחוק העונשין, וכן פרסום של הקריאה המשתמעת לעשות מעשים כאלה.
דליה איש-שלום:
בקריאה משתמעת אנחנו מכוונים לפרסום דברי עידוד, אהדה, שבח למעשי אלימות, שנאמרים בנסיבות כאלה שיש בהם כדי להסית לעשיית מעשי אלימות, שאותו הם משבחים.
דליה איש-שלום:
על-פי ההצעה, האדם המפרסם את דברי העידוד או השבח למעשי אלימות שיש בהם כדי להסית לעשיית מעשי אלימות, והוא מודע לכך שהדברים שהוא מפרסם יש בהם כדי להסית לעשיית מעשי אלימות, עובר את העבירה.
דליה איש-שלום:
אני מבקשת להדגיש כאן שיש בהגדרת העבירה, בצד ההרחבה שתיארתי קודם מבחינת העבירות שאליהן מסיתים, יש צמצום שהוא חשוב מבחינת השמירה על חופש הביטוי, שכן מדובר פה, על-פי ההצעה, בניגוד לנוסח בפקודה למניעת טרור, על הסתה משתמעת שתהווה עבירה רק אם מהבחינה האובייקטיבית יש בה כדי להסית לעשיית מעשי אלימות.
ענת מאור:
מה היה קודם?
דליה איש-שלום:
אם אדם בירך ושיבח רצח היסטורי כלשהו שנעשה בעבר, די היה בכך כדי להוות הסתה לרצח.
דליה איש-שלום:
לעומת זאת כאן, יש צורך להראות, שעל-פי המקום שבו הדברים נאמרו, התוכן, וכל נסיבות העניין, יש באמת סכנה אובייקטיבית שמישהו ייקח את העצה הזאת, ואכן יבצע רצח.
דליה איש-שלום:
זה צמצום אחד.
דליה איש-שלום:
תנאי מוקדם להגשת אישום, על-פי ההצעה הזאת, הוא אישור היועץ המשפטי לממשלה.
דליה איש-שלום:
אתם לא רואים את זה בנוסח שבפניכם, אבל היות שאנחנו משלבים את העבירה החדשה שאנחנו מציעים בסימן א'1, וזה אתם רואים בסעיף 1 להצעה, ששמו כיום הסתה לגזענות, ואנחנו מדברים כעת על הסתה לגזענות ולאלימות, ממילא יחול אותו סעיף שמתנה הגשת כתב אישום באישור מוקדם של היועץ המשפטי לממשלה בכתב.
דליה איש-שלום:
אף כי היה נוהג כזה, ללא דרישה מפורשת בחוק, אנחנו רואים בכך גם כן ערך מוסף לעגן את הדרישה הזאת שמחייבת זהירות וריסון בחוק עצמו.
דליה איש-שלום:
שינוי נוסף, שגם הוא בכיוון של צמצום ושמירה על חופש הביטוי, הוא מה שאתם רואים כאן בסעיף 144ד2(ג), המתיר במפורש דיווחים הוגנים על פרסומים מסיתים, דהיינו, פרסומים עיתונאים, פרסומים אחרים המדווחים לציבור על תופעות קיימות של הסתה, שדיווחים כאלה, כמובן, ראויים להיתר מפורש לשם שמירה על חופש העיתונות וגם על זכותו של הציבור לדעת, שאכן מתחוללים בקרבו מעשי הסתה.
דליה איש-שלום:
מדובר כאן בהצעת חוק שמבקשת למלא חסר נורמטיבי לאיסור הסתה לאלימות, תוך נקיטת זהירות לא לפגוע בחופש הביטוי מעבר לנדרש להגנה על הציבור מפני ההסתה.
אופיר פינס-פז:
תודה.
אופיר פינס-פז:
קולט אביטל, ואחריה - בני אלון.
קולט אביטל:
אני מבינה שדנתם הרבה בכל ההגדרות והקטיגוריות שנכנסות לסעיף 144ד2.
קולט אביטל:
עם זאת, אני לא יודעת אם זה חל, למשל, על פרסומים באינטרנט, כי זו שאלה של נסיבות.
קולט אביטל:
אני אביא דוגמה: אם באתר באינטרנט מופיע משחק שבו הנכנס לאתר צריך לפוצץ את ראשו של ראש הממשלה, וראיתי אתר כזה ופניתי למשטרה, האם זה מעשה אלימות או לא?
קולט אביטל:
האם כאלה שבאים ומשתמשים בביטויים כמו דין מוסר, האם זו הסתה או לא?
קולט אביטל:
האם זה נכנס להגדרות האלה או לא.
בנימין אלון:
דליה איש-שלום, אמרת שאתם מעבירים ל-144, ואז יחול על זה אישור מראש של היועץ המשפטי כדי להגיש כתב אישום.
בנימין אלון:
אני רוצה להבין את הטכניקה של הדברים.
בנימין אלון:
בעצם, אתם עוקרים את זה מהפקודה למניעת טרור ומכניסים את זה למשפחת ההמרדה וההסתה ודין העונשין, כך שמן הראוי לטפל בדבר.
בנימין אלון:
אם יש שם משהו שצריך לבטל, צריך לבטל אותו גם שם.
דליה איש-שלום:
בהחלט.
שלמה שהם:
כאשר את אומרת, "כדי להביא לעשיית מעשי אלימות", באיזו רמה של ודאות את מדברת?
שלמה שהם:
דווקא מתוך ההגדרה שלך, של האובייקטיביות, את לא עוסקת בשאלה של הכוונה, איזו רמה של כוונה את רוצה, איזה סוג של כוונה את רוצה?
שלמה שהם:
מדוע לא שקלתם את נושא הרכוש?
שלמה שהם:
יש טענה שיכול להיות שמי שמסית לפריצת רכב ייענש בעונש הרבה יותר חמור מפורץ הרכב, ברגע שאת מכניסה את נושא הרכוש פנימה.
שלמה שהם:
זה נמצא גם במכתבו של דן יקיר, אבל זו טענה שנשמעה גם קודם.
שלמה שהם:
האם לא שקלתם להוריד את נושא הרכוש, משום שיש פה קרימינליזציה מאוד גדולה של העניין, ואולי מחטיאים את המטרה ברגע שאת מרחיבה מאוד את היריעה, ואולי מפספסים את העיקר.
אופיר פינס-פז:
תתייחסי גם לעניין של התוספת בסעיף 144ד2(ב), כתבתם "בגופו, ברכושו ובחירותו".
דליה איש-שלום:
אני אתחיל מהסוף.
דליה איש-שלום:
הערך של החירות הוסף כאן מתוך חשיבה על הסתה לחטיפות, חמורות כשלעצמן וכמובן גם מסכנות לעתים קרובות חיי אדם.
אופיר פינס-פז:
אין חוק נגד חטיפה?
דליה איש-שלום:
לא על הסתה לחטיפה.
דליה איש-שלום:
לגבי הנושא של הרחבה לרכוש ומדוע אין להתנות את העונש שלא יעלה על העונש הקבוע לעבירת הרכוש - ההנחה היא, שכאשר אדם מסית לאלימות, ההסתה למעשה יוצאת מגדר שליטתו, הוא איננו יכול לכוון את העבירה כמו המבצע או אפילו המשדל הספציפי, אדם שמשדל אדם אחר, בדיוק לעבירת רכוש.
דליה איש-שלום:
כמו שאנחנו מכירים מדוגמאות היסטוריות כמו ליל הבדולח וכדומה, הדברים אינם בהכרח מצטמצמים, ואנחנו לא יודעים בדיוק איזו הסתה היתה, לשבור חלונות או גם דברים נוספים, וברגע שיש המון שמשתולל בעקבות הסתה, אין על כך שליטה, ולכן הסכנה שנשקפת יותר גדולה, וראוי שיוגבל העונש של העבירה הספציפית של פגיעה ברכוש.
דליה איש-שלום:
זה בעניין ההגבלה הזאת.