GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה שהם:
אנחנו אומרים להם: בבית הסוהר הזה נשקם אתכם, נבנה אתכם ותהיו מועילים לחברה.
שלמה שהם:
אנחנו לא מדברים על אנשים עבריינים מסוכנים.
שלמה שהם:
לפי התקנות מדובר על סוג מסוים של עבריינות שהיא לא עבריינות קשה.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: מה זה קשה זה עניין סובייקטיבי.
שלמה שהם:
עופר חוגי: אתה לא מדבר על אנסים, אתה לא מדבר על רוצחים, אתה לא מדבר על אסירים ביטחוניים.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: אתה מדבר על שודדים, על גנבים.
שלמה שהם:
עופר חוגי: לכן אני אומר: אנחנו לוקחים אותם לשיקום.
שלמה שהם:
ההליך שלהם הוא הליך שיקומי.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: מי אמר שלוקחים אותם לשיקום?
שלמה שהם:
איפה כתוב?
שלמה שהם:
כל ההסתייגות שדיברו על שיקום – אתה הצבעת אישית נגדן.
שלמה שהם:
כל ההסתייגויות שהיו כאן בוועדה על חוק ריבלין, שהציעו שכל אסיר שמשתחרר בחצי – יילך לשיקום, ולגבי התקציב של הרשות לשיקום האסיר – כל אלה הגיעו למליאה, אתה הצבעת נגד.
שלמה שהם:
עופר חוגי: אני לא יודע מה הצבעתי.
שלמה שהם:
לא ראיתי את החוק.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: כולם הצביעו נגד.
שלמה שהם:
כל רוצי החוק הצביעו נגד ההסתייגויות שדיברו על שיקום.
שלמה שהם:
אנחנו הצענו שהחוק יחול רק על עבריינים שיושבים פעם ראשונה בבית הסוהר, בדיוק כדי שלא יעברו את האוניברסיטה, בדיוק כדי להוציא אותם, בדיוק כדי לעזור להם – איך הצבעתם?
שלמה שהם:
נגד.
שלמה שהם:
עופר חוגי: הצביעו כפי שהצביעו נגד – זו החלטה של סיעתי.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: כן, אני לא בא אליך בטענות, אבל אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו: מצד אחד, להצביע נגד כל נושא השיקום, אחר כך לטעון בשם השיקום.
שלמה שהם:
יש עם זה בעיה, אתה לא חושב?
שלמה שהם:
כשאני מתנגד לאיזשהו עניין, אחר כך אני לא טוען בעדו.
שלמה שהם:
או אני תומך בו – אז אני תומך בו לאורך כל הדרך, או אני מתנגד לו לאורך כל הדרך.
שלמה שהם:
עופר חוגי: מה שהבנתי אז, שהיתה החלטה לא להצביע על ההסתייגויות, להעביר את החוק כפי שהוא.
שלמה שהם:
בכל אופן אני אומר:
שלמה שהם:
אם היום אנחנו הולכים על חקיקה כזאת מקפת – ואני אומר שזו חקיקה מקפת, זו לא חקיקה של עמוד אחד או תיקון של חוק מסוים – אני לא חושב שהדבר צריך לעבור בצורה כל כך מהירה.
שלמה שהם:
צריך לשמוע, לבקר ולראות קודם כל לגבי החוק שעבר – האם אפשר ליישם אותו.
שלמה שהם:
אברהם הופמן: אני רוצה להעיר הערה שבעצם רינת כבר העירה, אבל באופן ברור אני חושב שצריך להבטיח לגבי אנשים שנמצאים בתנאי שיקום – שהחקירה של שוטר לא תיעשה במקום העבודה שלהם כי זה ממש הורס לנו.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: לא נאפשר לשוטר...
שלמה שהם:
אברהם הופמן: אם הוא לא עשה עבירה.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: ...
שלמה שהם:
לחקור אדם במקום העבודה שלו.
שלמה שהם:
יש מקומות לחקור אותו.
שלמה שהם:
ענת אסיף: אסיר משוחרר.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: אסיר משוחרר על תנאי, ברישיון.
שלמה שהם:
אברהם הופמן: לפי דעתי, כנסת יכולה לשנות – ואם היא מחליטה לשנות, אני חושב שדווקא זו הזדמנות טובה לחזור לרישה.
שלמה שהם:
אני לא יכול לעשות זאת, אבל חבר כנסת כן יכול.
שלמה שהם:
זאת אומרת, לומר שאם יש מצב שהחצי נופל, שחצי יכול ליפול רק על מי שנמצא בתוך תוכניות שיקום, וכו', ואז אני חושב שאולי אפשר יהיה למצוא על כך קונצנזוס.
שלמה שהם:
שלמה שהם: אם החוק מתקבל, החצי נופל לגמרי.
שלמה שהם:
שאול יהלום: קודם כל מבחינת גילוי נאות, אני הרי הצבעתי נגד החוק ואני גם אצביע בעד החוק הזה – מה שלא יהיה, אבל אנחנו כאן רוצים באמת.
שלמה שהם:
..
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: לחוקק את החוק הטוב ביותר.
שלמה שהם:
שאול יהלום: גברת קרפ, אם הכנסת היתה מקבלת את החוקים בדרך המשפטית היבשה והפורמלית – לא היתה יושבת ועדת חוקה, שמורכבת מטבעה גם מאנשים שהם לא משפטנים.
שלמה שהם:
זאת אומרת, היו לוקחים את החוק אחרי שהמליאה קיבלה ומקימים צוות במשרד המשפטים, היו יושבים משפטנים והיו דנים: פלר, לא פלר, ומה אומר כל אחד.
שלמה שהם:
כאן יושבים אנשים והם לא בוחנים זאת בצד המשפטי – חוקיות וחוקתיות, סעיף 3 וכו'.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: לא רק בצד המשפטי.
שלמה שהם:
שאול יהלום: כאן יושבים אנשים וצריכים לבדוק מה אומר השכל הישר.
שלמה שהם:
לגבי אורית ארביב, השכל הישר שלי אומר כך: היא קיבלה שליש – בתוך השליש היא הפרה את התנאים, היו מיד צריכים לבטל לה את השליש.
שלמה שהם:
אלא מה, לא היה חוק?
שלמה שהם:
התקבל חוק?
שלמה שהם:
מיד, בכלל אין צורך בדיונים, זה ברור לי על סמך השכל הישר שאם היא עוד לא סיימה את השליש, מיד צריך לבטל כי היא הפרה את תנאי הרשיון.
שלמה שהם:
כאן העיקרון של "כלום יהיה חוטא נשכר" הוא אצלי החשוב.
שלמה שהם:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: לא.
שלמה שהם:
השאלה היא אחרי שהיא גמרה את התקופה.
שלמה שהם:
שאול יהלום: ... יש כאן שאלה משפטית – אם היא גמרה או לא תוך כדי המהלך – זה לא מעניין אותי.
שלמה שהם:
אני מדבר באופן ברור.
שלמה שהם:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: לא, אבל בהבדל אחד – שזה לא כל כך מובן מאליו, כי הסיטואציה היתה שהיא גמרה את התקופה.
שלמה שהם:
שאול יהלום: נכון, לכן אני אומר:
שלמה שהם:
אבל היא עברה עבירה בתוך התקופה.
שלמה שהם:
זאת היתה העובדה?
שלמה שהם:
ברור שצריך לתת רשות לוועדת השחרורים לדון בעניינה ולבטל.
שלמה שהם:
זה שלא היה חוק – תיקנו את החוק.
שלמה שהם:
זה הכל פורמלי משפטי.
שלמה שהם:
מבחינתי, מיד הייתי מסיים.
שלמה שהם:
כלום יהיה חוטא נשכר?
שלמה שהם:
היא עשתה את זה, מיד צריך להכניס אותה בחזרה.
שלמה שהם:
לכן אני אומר שהחידוש הוא כאן הפוך.
שלמה שהם:
במקרה כזה, אפילו היה צריך לקבל חוק שאם היא הפרה את תנאי השחרור, אפשר אפילו אם היא סיימה את התקופה, לתת לה עונש.
שלמה שהם:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: זה מה שהחוק עשה.
שלמה שהם:
שאול יהלום: אבל, במקרה שלנו ,
שלמה שהם:
באמת אנחנו כאן דנים במצב שהתקבל חוק.
שלמה שהם:
אמרתי שאני הצבעתי נגד החוק, אבל אם היה סקר על הכנסת, מה שאמר חבר הכנסת עופר חוגי, זה יהיה בערך נכון.
שלמה שהם:
מה יחשוב כל הציבור?
שלמה שהם:
ממה נפשך.
שלמה שהם:
– אם כל אחד ישר בדעתו, אז החוק הרי לא יתקבל, חוץ מהבג"ץ.
שלמה שהם:
הרי הבג"ץ לא עוסק במהות, הוא עוסק בזמן של מתי יולי אדלשטיין הצביע.
שלמה שהם:
אין ויכוח על מה חושב יולי אדלשטיין.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: יש ויכוח מה חושב יולי אדלשטיין, אבל זה לא רלוונטי לבג"ץ.
שלמה שהם:
שאול יהלום: הרי הבעיה היא רק מתי הוא אמר שהוא משנה את דעתו, אבל הרוב נשאר אותו רוב, אז ממה נפשך.
שלמה שהם:
אם חברי הכנסת נשארו בדיוק באותה דעה – חבל על כל הדיונים, הרי החוק הזה יידחה.
שלמה שהם:
אלא מה?
שלמה שהם:
אנחנו חושבים ששניים-שלושה שינו את דעתם.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים ששינו.
שלמה שהם:
איך אנחנו יודעים שהם שינו?
שלמה שהם:
כבר היתה קריאה ראשונה.
שלמה שהם:
שאול יהלום: ברור שמכל זה, כבוד הכנסת רק הולך ומחמיר.
שלמה שהם:
עכשיו שואלים כשיש מצב חדש.
שלמה שהם:
אומרים: החוק התקבל, אתה הולך ומשנה אותו כאשר יש כאן איזשהו מצב של ציפיות של אסירים.
שלמה שהם:
המשפחה מחכה, אולי השופטים קבעו מנגנון הגנה – אני לא יודע.
שלמה שהם:
לכן, אני הייתי מציע לכם דבר שלדעתי יכול להתקבל בכבוד גם על ידי הכנסת, וזה דבר מהפכני, אבל בואו תשקלו אותו על אמת – לעשות את זה בהדרגתיות.
שלמה שהם:
זאת אומרת לומר: אנחנו לא הולכים מחצי לשליש אלא הולכים מחצי ל- 40% נניח, לוקחים את האמצע, ואז גם באים לטובת האסירים.
שלמה שהם:
הם חשבו שהם יורדים בחצי, הם יורדים ב- 40%, לא בשליש.
שלמה שהם:
את לא מחמירה את העניין, והשליש חוזר לאיתנו בעוד שנתיים.
שלמה שהם:
זאת אומרת, נחזור לשליש, אבל אנחנו קובעים תקופה שלגבי כל האסירים האלה ולגבי כל אלה שנשפטו מקבלת החוק – 40%.
שלמה שהם:
התחלת התקופה היא השליש, חוזרים לשליש בעוד שנתיים או לא משנה מתי – אני אומר זאת לא קלנדרי, אלא במהות.
שלמה שהם:
הבעיה גם נפתרת מבחינת הציפיות, כי את אומרת: לא חזרת לשליש, משהו באמצע, ביניים.
שלמה שהם:
אני חושב שזה יכול להשפיע, בינתיים נראה מה קורה.
שלמה שהם:
זאת הצעתי שהיא לטובה, ואז זה יתקבל ברוב גדול.
שלמה שהם:
היו"ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש שתחליף אותי בניהול הישיבה.
שלמה שהם:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: אפשר לומר לך מהרהוריי?
שלמה שהם:
אני שומעת עכשיו את ההצעה ואני מוכרחה לומר מה שבאופן אינסטינקטיבי עולה בדעתי, וזה שההדרגתיות שאתה מדבר עליה – אנחנו צריכים לראות על מה אנחנו מדברים מצד אחד, כשהטיעון הוא שאנחנו לא יכולים לומר שלאנשים היו ציפיות להשתחרר אחרי חצי.
שלמה שהם:
היו להם ציפיות שעניינם יובא אחרי חצי.
שלמה שהם:
כשאתה מדבר על הדרגה, מה שאתה עושה למעשה זה תקופה מאד ממושכת כי אנחנו מדברים באלפי אסירים – ישתחררו אחרי 40%.
שלמה שהם:
קריאה: אחרי 60% של ריצוי העונש.
שלמה שהם:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: אחרי 60% במקום 66%?
שלמה שהם:
קריאה: במקום 50%.
שלמה שהם:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: 60%- אז כל האוכלוסייה של בית הסוהר, ערב קבלת החוק החדש, בעצם אתה מביא אותם לפני ועדת השחרורים אחרי 60% ולא אחרי שני שליש, ואתה קובע בזה מנגנון שהוא לאורך שנים רבות.
שלמה שהם:
אחרי כן רשמה שלומית כהן.
שלמה שהם:
שאול יהלום: לא, מדובר על שנתיים.
יהודית קרפ:
לא, עד עשר שנים.
שאול יהלום:
כל 1,500 האסירים האלה, שהיום מצפים למחצית, לפי החוק.
יהודית קרפ:
נכון.
יהודית קרפ:
אלה שהיום מצפים למחצית, כפי ששמענו, הם אוכלוסייה של הרבה מאוד אסירים, שזמן ה-60% שלהם מגיע בטפטוף של שנים, כך שאתה מקיים כביכול שני מנגנונים, כי אנשים שמגיעים אחר-כך – אתה מביא אותם אחרי שני שלישים, והשאלה היא אם זה נכון לקיים דואליות כזאת בקרב אוכלוסייה של בתי הסוהר רק משום שמישהו באופן היסטורי נפל למשך תקופת זמן שהיא בין לבין.
שאול יהלום:
מה זאת אומרת "היסטורי"?
שאול יהלום:
זה חוק בכנסת.
יהודית קרפ:
אני לא מדברת מבחינה משפטית, אני מדברת על מה אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להתייחס מבחינת מפח הנפש של אסירים.
יהודית קרפ:
מפח הנפש הוא של האסירים האלה שנגעו בחצי.
שאול יהלום:
בהם אני לא נוגע, אני מקבל את עמדתך.
שאול יהלום:
500 האסירים שיש להם החצי, בהם אני לא נוגע ועל זה אין ויכוח.
שאול יהלום:
לגבי כל האוכלוסייה שהיום מצפה לחצי ולא הגיעה לחצי, אלה שפרופסור פלר אומר לגביהם שלא ואולי יש דעות שכן, על זה הדיון.
יהודית קרפ:
זה לא ציפיות במובן המשפטי.
שאול יהלום:
נכון, אבל מבחינת השכל הישר יש להם ציפיות, וזה החוק שהיום חל עליהם, וכל אסיר שיושב היום – לזה הוא מצפה, והוא לא מבין איך בכנסת פתאום משתנים החוקים ואדם שהצביע אתמול כך מצביע היום אחרת.
רחמים מלול:
זה כן ציפיות במובן המשפטי.
שאול יהלום:
קשה גם להסביר את זה לציבור הרחב.
שאול יהלום:
לכן אני אומר שהציפיות יהיו משהו מדרגי ואני לא אוריד לגמרי.
שלמה שהם:
ואז יהיו שלוש אוכלוסיות, אוכלוסייה של שליש, אוכלוסייה של חצי ואוכלוסייה שלא מקבלת כלום.
יהודית קרפ:
זה בוכהלטריה שלמה.
שלמה שהם:
יום מאסר זה לא דבר שאפשר לזלזל בו, אבל כל הוויכוח שאנחנו מדברים עליו פה זה ויכוח על שישית מתקופת המאסר, ההבדל בין חצי לשליש.
שלמה שהם:
בואו נזכור שמרבית האסירים האלה הם אסירים ששפוטים לתקופה של שנה-שנתיים, אלה ששפוטים לתשע ולעשר שנים הם במיעוט קטן מאוד.
שלמה שהם:
מדובר אפוא על הפרשים של חודש-חודשיים.
עופר חוגי:
ההבדל הוא גדול מאוד בין שליש לחצי.
שלמה שהם:
ניקח דוגמה של אסיר שנשפט לשלוש שנות מאסר, ההפרש הוא ארבעה חודשים.
שלמה שהם:
אבל רוב האסירים שהחוק הזה חל עליהם הם אסירים ששפוטים לשנה-שנתיים, לא יותר, כי את העבירות החמורות הוצאנו מהחשבון.
שאול יהלום:
אחרי שאדם שמח על החוק שהכנסת קיבלה, פתאום הכנסת משנה אותו בגלל שלושה חברי-כנסת ששינו את דעתם.
שאול יהלום:
זה לא מתקבל על השכל הישר.
שאול יהלום:
מדוע חברי הכנסת שינו את דעתם?
שאול יהלום:
האם בגלל כמה מאמרים בעיתונות?
שאול יהלום:
לכן אני מציע לדרג את העניין ולתת את הגלולה בשני שלבים.
שלמה שהם:
השאלה היא מה קרה שהם הצביעו קודם בעד החוק ההוא.
יהודית קרפ:
האם המחיר הוא נכון מבחינת פני הכנסת, כלומר בגלל שנשאלות שאלות הכנסת פועלת?
עופר חוגי:
הפרקטיקה של החוק הזה לא יושמה.
שאול יהלום:
השאלה היא איך הכנסת מתייחסת לאוכלוסייה של אלפי אסירים, היום כך ומחר אחרת.
שאול יהלום:
בכל מקרה מדובר בחיים של אסירים, ולכן לא סביר לשנות את הדעה מיום ליום.
עופר חוגי:
אני מנסה ליישם את החוק.
יהודית קרפ:
אני לא אומרת מה עמדת משרד המשפטים, אבל הייתי מבינה את ההיגיון שלך אם היית עושה את הדירוג הזה ומצרף את התנאי של השיקום, כי כל הרעיון של הירידה משני שלישים הוא לא כקריטריון אלא כתנאי.
יהודית קרפ:
לדידך זה בכל זאת לומר, שלאנשים האלה נפתח אור של שיקום, ולכן תן את זה באמת לאותם אנשים שייפתח להם האור בשיקום, זאת אומרת צמצם את האוכלוסייה.
שאול יהלום:
זאת אומרת, שחוות הדעת של השיקום תהיה שהם קולטים אותם?
יהודית קרפ:
לא, שההדרגתיות הזאת תיעשה רק לעניין של אנשים שנמצאים במסגרת הרשות לשיקום האסיר, שברור לך שהם עוברים תהליכי שיקום.
שאול יהלום:
אני מסכים.
יהודית קרפ:
אני עדיין לא יודעת אם הרשות לשיקום האסיר יכולה להיערך לזה.
שלמה שהם:
מדובר בהפרש של 6%.
יהודית קרפ:
על פני הדברים, הרעיון של ההדרגתיות והרעיון של המחירים הוא לא כל-כך מתקשר.
יהודית קרפ:
אני מבינה שזה מוצע בגלל השאלה איך הדברים נראים מבחינת חקיקה, אבל קשה לי להבין את ההיגיון.
שאול יהלום:
יושבים היום 2,000 אסירים בבית הסוהר, ואת רוצה שרובם יהיו אזרחים פרודוקטיביים.
שאול יהלום:
איך הם מסתכלים עלינו כשאנחנו משנים את דעתנו מיום ליום?
שאול יהלום:
את מרככת את זה ואומרת שנכון שהיה, אבל את נותנת את זה בשתי מנות.
שלמה שהם:
אגב, כל השאלות ששאלתם נשארות, זה לא פותר את כל הבעיות החוקתיות.
שאול יהלום:
הן נשארות במחצית, כי הרי אצלנו העניין גם מהותי.
שאול יהלום:
מבחינה משפטית אין לך בעיה, הבעיה היא עם השכל הישר ואתה מרכך את השכל הישר.
שאול יהלום:
אתה מרכך את הציפייה הפסיכולוגית הסובייקטיבית.
שלמה שהם:
האם תהיה הסכמה של חברי הכנסת לעניין הזה?
שאול יהלום:
אם תגידו לי שאתם מסכימים, אני אתחיל לקדם את זה.
יהודית קרפ:
מה אומר שירות בתי הסוהר על הבוכהלטריה המשולשת?
חיים שמואלביץ:
מבחינת נתונים, על-פי בדיקה מדויקת שנעשתה נכון לרגע זה, 1,913 אסירים כרגע יושבים בבתי הסוהר שהם זכאים, במירכאות, שעניינם יידון בתום מחצית.
חיים שמואלביץ:
זה כולל אלה שכבר עברו את החצי וכולל אלה שעדיין לא עברו את החצי.
חיים שמואלביץ:
חלק מתוכם הגיעו לשני שלישים והשתחררו בשני שלישים.
עופר חוגי:
כמה מתוך ה-1,913 יעברו את ועדת השחרורים?
עופר חוגי:
אנחנו יודעים שיהיו הרבה מביניהם שלא יעברו את ועדת השחרורים, לפחות 30%.
חיים שמואלביץ:
אפשר להניח, שלפחות 50% יקבלו.
חיים שמואלביץ:
נתון נוסף הוא, שמזמן שנכנס החוק לתיקון – דיני עונשים, שחרור מוקדם – ב-1 במארס עד עכשיו, נשפטו ונכנסו לבתי סוהר 361 אסירים שהם כאלה שעניינם יכול לעלות לדיון בוועדה בתום מחצית.
עופר חוגי:
מאוד חשוב לנו לדעת מה דעתו של משרד המשפטים בשאלה מה יהיה דינם של 361 האסירים, שנכנסו לכלא לאחר כניסת החוק וזכאים שעניינם ייבחן בתום מחצית.
עופר חוגי:
הם בטוח יקבלו 50%.
חיים שמואלביץ:
לא בטוח.
שאול יהלום:
לגביהם אני מציע 60%.
יהודית קרפ:
חבר הכנסת יהלום, מדוע ההצעה שלך לא חלה רק על אלה שנשפטו מזמן כניסת החוק?
יהודית קרפ:
אתה העלית את החשש שבית המשפט יביא בחשבון את החצי, אם כך מדוע אתה רוצה להחיל את החוק על כולם ולא רק על אלה שנשפטו אחרי קבלת החוק?
שאול יהלום:
יש כאן שתי סוגיות.
שאול יהלום:
הסוגיה שאני העליתי היא סוגיית השופטים והעונש על 361 אסירים.
שאול יהלום:
בעניין של האסירים האלה השופטים ידעו על החצי והם קבעו מנגנון הגנה.
שאול יהלום:
את אומרת שמנגנון ההגנה עוד לא הספיק להיכנס, ולכן אני מציע שנקבע 60% לגבי 361 האסירים.
שאול יהלום:
יש סוגיה אחרת, שמעלים חברי ש"ס והעלה חבר הכנסת אלון, והם טוענים שלגבי 1,500 אסירים כולם יודעים היום שיורד להם חצי, ללא קשר לפסיקת השופט, רק בגלל החוק, ועכשיו חברי-כנסת משנים את דעתם.
שאול יהלום:
הרי אפילו אם האסירים האלה היו משוקמים הם היו אויבי החברה.
שאול יהלום:
לכן אני מציע שנרכך את העניין ונבוא לקראת האסירים האלה ונקבע 60%.
דורי פינטו:
אני מבקש להעיר הערה לעניין סעיף 42(ב), אותם אנשים ששוחררו ברשיון קודם לכניסת החוק לתוקף.
דורי פינטו:
האנשים האלה מתחלקים למעשה לשתי קבוצות.
דורי פינטו:
עיקר האנשים שוחררו במצב החוקי הקיים, כלומר היה להם איזשהו הסכם מבחינת תנאי השחרור, וידיעה על הסנקציות שיוטלו עליהם אם הם יפרו.
דורי פינטו:
האנשים האלה, לפי ההצעה היום, אם הם יפרו – הכללים שיחולו עליהם יהיו הכללים החדשים לפי החוק החדש, גם אם מדובר בשינויים לחומרה, כולל מבחינת טיב הסנקציות שיוטלו עליהם, שזה דבר שארביב לא התייחס אליו.
דורי פינטו:
אם ניתן לפרש את ארביב בצורה הזאת, שאלה גדולה אם זה המצב הרצוי, ולדעתי כאשר יש ההסכמה הזאת עם האסיר בשאלה מה יהיה אם הוא יפר, אלה הם דברים שצריכים לחול על האנשים ששוחררו במצב החוקי הקיים.
דורי פינטו:
יש קבוצה קטנה, שגם לא ניתן לפרש את פסק-דין ארביב כחל עליהם, ואלה אותם אנשים שגם שוחררו קודם וגם הפרו עוד קודם לחוק החדש, כלומר הם הפרו את תנאי השחרור, עליהם אמורה להיות מוטלת סנקציה מסוימת.
דורי פינטו:
זאת אומרת, כאשר הם עמדו להפר הם ידעו שהסנקציה שיכולה להיות היא, למשל, אפשרות של עניין ההצטברות, זאת אומרת כל אותם דברים שמחמירים בחוק החדש לא נלקחו בחשבון.
דורי פינטו:
לכן אני חושב שלעניין אותם אנשים שכבר שוחררו ראוי היה לקבוע שלא ניתן יהיה להחמיר אתם יותר מאשר במצב שבו הם שוחררו, ולחילופין, בוודאי לגבי אותם אנשים שכבר הפרו קודם לחוק החדש, לא ניתן יהיה להחמיר יותר.
יהודית קרפ:
זאת כמובן טענה סניגורית, אבל אני רוצה לשאול אותנו כחברה, עד איפה אנחנו יכולים לרדת בחשיבה שלנו לגבי מתן ההזדמנויות לאסיר שמפר תנאי רשיון.
יהודית קרפ:
האם אנחנו אומרים שיש זכות מוקנה לאסיר או שיש לו ציפיות שבית-משפט, למרות שהוא עבר עבירה, לא יחזיר אותו לבית הסוהר, ולכן הוא מבצע את העבירה?
יהודית קרפ:
כל מה שאנחנו עושים כאן בחוק, אנחנו אומרים שאסיר שניתנה לו הזדמנות והוא עבר עבירה במהלך הרשיון שלו, הוועדה חייבת להחזיר אותו, אלא אם יש שיקול דעת לוועדה משיקולים מסוימים לא להחזיר אותו.
יהודית קרפ:
האם אנחנו רוצים עכשיו לומר, שאותם אסירים שבמצח נחושה מפרים תנאי רשיון, אנחנו עוד ניתן להם משטר קודם שבו יש שיקול דעת להחזיר ולא חובה להחזיר?
יהודית קרפ:
אני חושבת שזה מאוד מרחיק לכת מבחינת העמדה או תפיסת העולם של מדיניות אינטרס הציבור.
דורי פינטו:
יש עניין של הצטברות.
יהודית קרפ:
לאסיר משוחרר ברשיון אין כל זכות מוקנית שעל-פיה הוא יפעל, בתקווה שוועדת השחרורים לא תחזיר אותו לבית הסוהר.
דורי פינטו:
אני חושב שיש כללים חדשים למשל עניין הצטברות העונשים, לעניין אי לקיחה בחשבון בעתיד של תקופת התנאי.
דורי פינטו:
מדובר כאן בקבוצה מאוד מצומצמת, אבל המצב דומה יותר לאדם שעובר עבירה, הוא מפר את תנאי השחרור במצב חוקי קיים, שבו הסנקציה היא מסוימת.
דורי פינטו:
אני חושב שסייג שהיה אומר שלא ניתן יהיה להחמיר אתו יותר מכפי שניתן היה להחמיר אתו במצב הקודם, הוא דבר שגם מדובר בקבוצה קטנה של אנשים ואני חושב שהדבר מתיישב עם כל הצורה שהוצגה כאן.
אופיר פינס-פז:
אנחנו סיימנו את הדיון.
אופיר פינס-פז:
למרות שאני חושב שהדברים הובהרו פה בצורה ברורה, יש חוסר נכונות לקבל את העמדה.
אופיר פינס-פז:
אני מוכן לנסות לבדוק אפשרות לקיים מחר ישיבה קצרה ולהזמין את האנשים שאתם מבקשים שנזמין.
עופר חוגי:
אני לא מבין מה קורה כאן.
עופר חוגי:
אני נמצא בוועדת כספים ובוועדת הכלכלה, וכאשר חוק כזה עובר אין דבר כזה שזה נעשה ביומיים.
עופר חוגי:
אתה משנה את כל הכללים בכנסת.
אופיר פינס-פז:
החוק של הורדה לחצי עבר בחצי זמן מהחוק הזה.
עופר חוגי:
אם חבר-כנסת מבקש לשמוע עוד חוות דעת משפטית, אתה לא יכול שלא להיענות לזה.
אופיר פינס-פז:
קבעתי את כללי העבודה במסגרת החוק הזה ואמרתי מתי אפשר להזמין מומחים.
אופיר פינס-פז:
הזמנתי כל מומחה שביקשתם.
דוד טל:
לא, אדוני.
דוד טל:
בשבוע שעבר אמרת שאנחנו יכולים להזמין כל מי שנרצה.
אופיר פינס-פז:
אבל לא בדקה ה-90.
עופר חוגי:
יש לי חוק שעומד פה שנה וחצי ולא מביאים אותו לדיון.
אופיר פינס-פז:
אני לא אשם, אני יושב-ראש ועדה מלפני חודשיים.
רחמים מלול:
לא יקרה אסון אם ההצבעות תידחינה בשבוע.
אופיר פינס-פז:
את זה אני לא יכול לעשות.
דוד טל:
למה לא, בגלל שתשמע את פרופסור גביזון?
דוד טל:
בגלל שתשמע את הגברת ברק?
דוד טל:
בגלל שתשמע את נוח צבי?
דוד טל:
בגלל שהם יאירו לך עוד פינה חשוכה, שאולי לא ראית?
דוד טל:
בגלל שזה יהיה לכבודה של הוועדה, שדנו בכובד ראש לפני שאישרו את החוק הזה?
דוד טל:
שיאשרו את החוק הזה, בניגוד לדעתנו, אבל שזה יהיה יותר מכובד.
דוד טל:
הוועדה הזאת היא ועדה מכובדת, ואסור לך לפגום בה ולפגוע בה.
דוד טל:
אתה עושה כרגע דבר שלא ייעשה בוועדה הזאת, ואני מציע לך לשמור על כבודה של הוועדה החשובה הזאת ולשמור עליה מכל פגיעה כזאת.
דוד טל:
אתה צריך להראות שאתה נותן את כל האפשרות לדון בנושא הזה עד תום, ולאחר שימוצה הדיון החברים יצביעו כפי שירצו להצביע.
אופיר פינס-פז:
אנחנו יושבים כאן גם היום, זו ישיבה רביעית, משעה 10:00 עד שעה 14:20.
דוד טל:
נכון, אבל מדובר ב-43 סעיפים כבדים.
דוד טל:
האם אתה רוצה למרוח את זה כמו מרגרינה?
רחמים מלול:
עם כל הכבוד, למרות שקיימת כמה דיונים בימי הפגרה, לא כל חברי הכנסת שהם חברים בוועדה הזאת נכחו בהם.
אופיר פינס-פז:
גם היום היו פה שמונה חברי-כנסת, ובשבוע שעבר היו יותר.
דוד טל:
אתה סוברני לעשות מה שאתה רוצה, אתה יכול לסגור את הישיבה, אבל האם אתה חושב שלא ראוי שחברי הוועדה יקבלו אינפורמציה נוספת מפרופסור גביזון, מהגברת ברק ומצבי נוח, שיאירו את עינינו?
אופיר פינס-פז:
אני מכבד מאוד את שלושת האנשים שהזכרת ואפשר לקבל מהם חוות דעת, אבל אני לא מוכן למהלך שבו תהליך החוק יידחה.
אופיר פינס-פז:
לכן אני מוכן לעשות מאמץ לקיים מחר ב-10:00 דיון קצר, לפנים משורת הדין.
דוד טל:
זה לא לפנים משורת הדין, זאת שורת הדין.
דוד טל:
שורת הדין מחייבת אותנו להביא מומחים, כפי שאישרת בדבריך לפרוטוקול.
רחמים מלול:
השאלה היא מה יקרה אם המכובדים האלה לא יוכלו להופיע מחר.
אופיר פינס-פז:
אחד מהשלושה בוודאי יוכל.
עופר חוגי:
מה הסיבה שאתה לא מוכן לדחות את הדיון?
אופיר פינס-פז:
אין לי סיבה מיוחדת, מלבד העובדה שנקבע מבעוד מועד סדר יום, שבו מחר יש הצבעות על החוק הזה, ביום שלישי יש נושא אחר וכך גם בימים רביעי וחמישי.
עופר חוגי:
מה יקרה אם זה יידון בעוד יומיים או בעוד חודש?
עופר חוגי:
האם אנשים ימותו?
אופיר פינס-פז:
קיבלת כאן דיווח מסודר, גם מהיועץ המשפטי של הוועדה וגם ממשרד המשפטים, כולל פסקי-דין שצוטטו כאן.
אופיר פינס-פז:
זכותכם להביע הצעות אחרות, אני מציע לשאול יהלום להביא את ההצעה שלו, שאני עדיין לא גיבשתי עליה עמדה.
אופיר פינס-פז:
אני מתכוון להצביע בעד החוק הזה, אבל אם יהיו תיקונים סבירים, בבקשה.
דוד טל:
אתה יודע שפרוצדורלית זה לא נכון.
דוד טל:
הרי כולנו יודעים שיש רוב לחוק הזה, כך שהחוק הזה יעבור, אבל שלפחות לא ייפגם מעמדה של הוועדה הזאת.
דוד טל:
זה יהיה אות קלון לוועדה הזאת, שיושב-ראש הוועדה "מרח" את החוק הזה.
אופיר פינס-פז:
עם כל הכבוד לעורך-דין שפטל, חוץ ממנו אין שאלה של חוקתיות.
דוד טל:
אז נשמע את פרופסור רות גביזון.
אופיר פינס-פז:
יש שאלה של מידה, יש שאלה של ציפייה, אבל אין פה שאלה של חוקתיות.
דוד טל:
אני מציע שנקבע דיון לעוד שבוע מהיום, וכך תחסוך הרבה מאוד זמן של דיונים והסתייגויות מרובות.
דוד טל:
אני מודיע לך, שאם אנחנו שומעים אותם לא ננמק בוועדה את ההסתייגויות ונחסוך את הזמן של הוועדה.
אופיר פינס-פז:
אני מוכן לעשות את זה מחר, לא בשבוע הבא.
רחמים מלול:
בתנאי שהם יוכלו להגיע מחר.
אופיר פינס-פז:
אחד מהם יצליח להגיע.
דוד טל:
אני רוצה לשמוע כמה דעות.
אופיר פינס-פז:
אי-אפשר.
דוד טל:
אפשר, וזה נהוג בוועדה.
דוד טל:
מסורת היא בידינו, שפרופסור רובינשטיין היה מזמין את כל מי שביקשנו.
דוד טל:
לא אפשרת לנו להזמין.
אופיר פינס-פז:
פרופסור רובינשטיין הזמין גם מהרגע להרגע.
אופיר פינס-פז:
אתה לא מדייק.
אופיר פינס-פז:
ביקשת קרימינולוגים, אסירים, ואפשרתי את זה.
דוד טל:
ביקשנו שיהיה אפשר לזמן, ואמרת שאפילו נוכל לדון בפרקים שעברנו אותם.
דוד טל:
אנחנו לא דורשים עכשיו דיון בפרקים האלה, אבל אנחנו דורשים דבר אלמנטרי, והוא לשמוע דעות מקצועיות אחרות.
דוד טל:
אולי זה ישכנע חברי-כנסת אחדים.
אופיר פינס-פז:
אני מוכן לקיים מחר דיון קצר.
דוד טל:
אם כולם יבואו זה בסדר, אבל לא יבואו אז למה החיפזון הזה?
דוד טל:
יש לזה ריח רע, ואני לא רוצה לצטט את פסק הדין של השופט אליגון בנושא של הריח הרע.
אופיר פינס-פז:
אני עושה הפסקה בדיון.
אופיר פינס-פז:
מי שרוצה לנמק את ההסתייגויות שלו יגיע לחדר הוועדה בשעה 23:00.
אופיר פינס-פז:
כל הסתייגות תנומק במסגרת של דקה אחת.
דוד טל:
מה פתאום?
דוד טל:
יש כללים.
אופיר פינס-פז:
אלה הכללים, ואני קובע אותם.
אופיר פינס-פז:
מי שלא רוצה לנמק את ההסתייגות שלו, ההסתייגות שלו לא תבוטל, אלא תעבור ישר למליאה.
אופיר פינס-פז:
תודה, הישיבה נעולה.
אופיר פינס-פז:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז:
על סדר-היום הצבעות על הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001.
אופיר פינס-פז:
שינינו את סדר-היום על-פי בקשה מיוחדת של חברי הכנסת של ש"ס, רחמים מלול ודוד טל.
אופיר פינס-פז:
הקדמנו להצבעות דיון קצר בנושא הרטרואקטיביות.
אופיר פינס-פז:
קיימנו אתמול דיון ארוך, אבל רצינו להביא מומחים נוספים.
אופיר פינס-פז:
הזמנו לכאן את פרופסור פלר, שהגיע, הזמנו את פרופסור רות גביזון, שלא היתה יכולה להגיע, הזמנו את עורך-הדין צבי נוח, שכנראה לא יצליח להגיע, הוא מסר לנו הודעה באמצעות דוד טל, והזמנו את פרופסור דפנה ברק, שהודיעה שהיא לא תוכל להגיע.
אופיר פינס-פז:
בכל מקרה, אני אומר את הדברים הבאים בעיקר לחבר הכנסת מלול, הם לא בעמדה שסותרת את עמדת פרופסור פלר, לפחות לא של פרופסור גביזון ולא של פרופסור דפנה ברק.
אופיר פינס-פז:
אי-אפשר היה להבין מדבריהן שהן חושבות שהעניין הזה לא חוקתי.
אופיר פינס-פז:
עם צבי נוח, אני לפחות לא שוחחתי.
רחמים מלול:
כיוון שההזמנה נעשתה בהתרעה קצרה, ופרופסור רות גביזון מרצה היום לתלמידיה וגם עורך-הדין צבי נוח לא יכול היה לבוא, ואנחנו סבורים שכדאי לשמוע את המומחים הללו, אני מציע לקיים ישיבה בעוד כמה ימים כדי לאפשר להם להגיע.
אופיר פינס-פז:
אני דוחה את ההצעה.
רחמים מלול:
אדוני לא מתכוון היום לערוך את כל ההצבעות.
אופיר פינס-פז:
זה נכון.
אופיר פינס-פז:
ברשותך, הגברת קרפ רוצה לבקש בקשה מטעם שר המשפטים בעניין קיום ההצבעות.
יהודית קרפ:
שר המשפטים, משום תקלה, לא הסתייע בידו לקיים דיון, שהוא רוצה לקיים, על ההצעה הממשלתית, ולכן הוא מבקש שלא תתקיים הצבעה היום על הוראת המעבר.
אופיר פינס-פז:
החלטתי להיענות לבקשה של שר המשפטים, ואני לא אקיים היום הצבעה על הוראת המעבר, כדי שהשר יוכל ללמוד אותה.
אופיר פינס-פז:
אני אקיים היום הצבעות על פרקים א' עד ד' בלבד, שזה כמחצית החוק, ואת היתר נשלים בשבוע הבא.
רחמים מלול:
אתה מתכוון לקיים הצבעה על פרק ב'?
רחמים מלול:
סיכמנו שעל פרק ב' לא תתקיים הצבעה.
רחמים מלול:
על פרק ב' יש הסתייגויות.
אופיר פינס-פז:
נשמע את ההסתייגויות ונצביע.
רחמים מלול:
הסיכום אתמול היה שעל פרק ב' לא מצביעים.
אופיר פינס-פז:
לא עשיתי אתך שום סיכום.
רחמים מלול:
הסיכום היה עם דוד טל, והוא גם על דעתי.
אופיר פינס-פז:
אל תגיד על מה הסיכום, כי לא סיכמתי אתך דבר.
רחמים מלול:
הסיכום היה שלא מצביעים על פרק ב', כיוון שיש פה נושא השנוי במחלוקת, שהיו עליו הסתייגויות רבות.
רחמים מלול:
אל תתכחש לסיכום.
רחמים מלול:
דוד טל, מה היה הסיכום עם אופיר פינס?
אופיר פינס-פז:
אנחנו נתחיל את הסקירה של פרופסור פלר.
אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת מלול, תרשה לי לנהל את הישיבה.
רחמים מלול:
מותר לי להתבטא?
אופיר פינס-פז:
מותר לך להתבטא, התבטאת.
אופיר פינס-פז:
קבעתי היום דיון, על-פי בקשתך המפורשת.
רחמים מלול:
כיוון שיתר המומחים לא הגיעו מסיבות אובייקטיביות, ואתה הרי לא מקיים היום הצבעות על כל הפרקים, אני רוצה להציע הצעה הגונה.
אופיר פינס-פז:
רחמים מלול, יש אורח שכן הגיע, הזמנתי את פרופסור פלר, לפחות אותו תכבד.
רחמים מלול:
שמענו את דעתו אתמול מהיועץ המשפטי.
רחמים מלול:
תהיה עוד ישיבה?
אופיר פינס-פז:
לא תהיה עוד ישיבה.
אופיר פינס-פז:
הזמנתי את פרופסור פלר, על-פי בקשתך, והזמנתי מומחים נוספים.