GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז:
אבל אנחנו רוצים להעביר אותו לקריאה ראשונה, כדי שהכנסת תהיה חשופה כבר לחוק, שיהיה ברור שיש פה תהליך בלתי-חוזר.
אופיר פינס-פז:
ניתן לכם זמן להעביר את הצעת החוק, אבל תעבדו כמו שצריך לעבוד.
אופיר פינס-פז:
חברים, אני מבקש שתעשו ארבע-חמש ישיבות בשבוע, תיכנסו לקצב עבודה.
בועז לב:
חברי הוועדות לא מקבלים שכר בשביל זה.
אופיר פינס-פז:
תן להם שכר.
בועז לב:
תן לי כסף, אתה מקצץ לי את התקציבים.
שאול יהלום:
הבעיה היא כסף לוועדה?
בועז לב:
לא, אבל אלה אנשים מתנדבים, הם אנשים מהאקדמיה, וקשה לכם לאסוף אותם ארבע פעמים בשבוע, גם אם היה שכר.
שאול יהלום:
קח אותם לשלושה ימים בבית מלון, ותסיימו.
ענת מאור:
קודם כול, אני מתנגדת לתקיפת עובדי ציבור, ואני רוצה לומר חד-משמעית שהוועדה נהגה לפנים משורת הדין בגלל פניות של חברי כנסת, ולא רק שאנחנו לא עושים את זה כמחטף, נהפוך הוא.
ענת מאור:
אני רוצה להזכיר שבין הצעת החוק הפרטית שלי לבין הנוסח המוגש במליאה, יש הבדל אדיר, שהוא תוצאה של עבודה משותפת.
ענת מאור:
אני רוצה להזכיר שהצבענו, שבעה חברי כנסת, פה אחד, ובכל זאת נענינו לפנייה, בזמן פגרת הפסח, לעשות עוד דיון, ובסוף הדיון עמיתי, חבר הכנסת רובינשטיין, אמר אל תסכימי לדחות את ההצבעה.
ענת מאור:
אנחנו לא עושים פה שום מחטף, אנחנו היום יושבים פה על נוסח מתוקן, על-פי המלצות ועדת שטיינברג וחברי כנסת.
אופיר פינס-פז:
חלק מההמלצות, עוד אין המלצות פורמליות.
ענת מאור:
ההמלצות שהושמעו כאן.
ענת מאור:
למשל בעניין הטופס, פנינו לפרופסור שטיינברג והוא אמר שיביאו לנו את הטופס הטוב ביותר הקיים, ולצערי הרב לא הגיע אלינו עותק.
ענת מאור:
קיבלתי אתמול מכתב מאחד מיושבי-ראש ועדות המשנה, פרופסור אסא כשר, המכתב יצא ב-18 במאי, הם סיימו את עבודתם אתמול, ב-17 במאי, והוא כותב:
ענת מאור:
בעוד כעשרה ימים נוכל להעביר לך את ההמלצות במתכונת הצעת חוק.
ענת מאור:
לכן אני חושבת שמה שיושב-ראש הוועדה הציע זה לוח-זמנים סביר.
ענת מאור:
זאת אומרת, אחרי שנצביע היום לאישור לקריאה ראשונה, אנחנו פונים לפרופסור שטיינברג ולמשרד הבריאות לנצל חודש ימים של עבודה אינטנסיבית אמיתית.
אופיר פינס-פז:
אני נותן להם חודשיים.
ענת מאור:
אני רוצה להזכיר לכם שהתפשרנו לקראת הקריאה הראשונה על שני דברים מאוד מרחיקי לכת, הן נושא ההזנה - - -
טלי שטיין:
מה עם נושא הפרוקסי שהוא נושא מאוד חשוב?
דרור קרידי:
הפרוקסי מופיע בתוספת.
דרור קרידי:
התוספת היא חלק מהחוק.
ענת מאור:
אני מבקשת להצביע היום ולעבוד באופן מאומץ.
שלמה שהם:
אני מצטער שחבר הכנסת דוד טל לא נמצא פה.
שלמה שהם:
רבותי, הייתי כבר בכמה דיונים בוועדת חוקה, ולפחות בזה יש לי קצת ניסיון, עוד לא ראיתי סיטואציה שבה אין מחלוקת, והגענו להגדרות על-פי ההלכה, שמקובלות על כל הצדדים, ועשינו מאמץ גדול, והכול בסדר, ועדיין מוצאים מקום להתנגח על נושא שלדעתי לא קיים.
שלמה שהם:
אין מחלוקת בין חברי הוועדה לגבי הנוסח, לגבי הדרך וגם לגבי זה שאנחנו לא מגדירים דברים שאי-אפשר להגדיר אותם.
שלמה שהם:
השתמשנו במונחים הלכתיים, "חולה סובל הנוטה למות" זה מונח הלכתי.
שלמה שהם:
וכמובן הפרשנות תהיה פרשנות כפי שהיא צריכה להיות.
שלמה שהם:
הכנסת, בהגדרה, משמשת לא פעם זרז לתהליכים של קבלת החלטות במשרדי ממשלה, והרב הלפרין בעצמו בא לפה ודיבר רק לפני שלושה חודשים על שנה, והרב הלפרין כרגע מדבר רק על ארבעה חודשים, ויושב-ראש הוועדה, כשהוא אמר לפני 25 ביולי, זה חודשיים וחצי.
שלמה שהם:
רבותי, הדברים האלה ידועים.
שלמה שהם:
מכיוון שמשרד המשפטים העביר פה ביקורת, אני רוצה לומר שמשרד המשפטים, לא פעם, בנושאים מהותיים מאוד, אם הכנסת לא היתה מחוקקת חקיקה פרטית, היה יכול למשוך חקיקה שנים רבות, לפעמים עשרות שנים, ניקח למשל את פסק-דין קטלן, 25 שנה אחרי פסק-הדין חוקק חוק חיפוש בגוף החשוד, שבית-המשפט העליון אמר 20 שנה קודם: הגיע הזמן לחוקק.
שלמה שהם:
יש דברים רבים מהסוג הזה.
שלמה שהם:
צריך לזכור שהזמן הוא מוטיב, הוא פרמטר חשוב בנוסחאות האלה.
שלמה שהם:
כשרוצים לתקן דברים, במיוחד כאשר, וגם חברי הכנסת הדתיים אומרים את זה, יום-יום באות לבית-המשפט בקשות.
שלמה שהם:
כשאלי הגיעה בקשה לנתיחת גופה, הייתי שופט אולי שבוע ימים, מה יכולתי להגיד?
שלמה שהם:
רק רגע, רבותי, עכשיו אני רוצה ללמוד את הנושא ולדון בו וכן הלאה?
שלמה שהם:
צריך להחליט בו ביום.
שלמה שהם:
כשיש שאלה אם לחבר חולה או לנתק חולה זו החלטה בו ביום.
שלמה שהם:
כבוד הרב רביץ, אתה לא יכול לומר: רק רגע, נשב ונחכה לכנסת שתחוקק או לא תחוקק, או למשרד הבריאות שיגמור את הוועדה, אי-אפשר.
שלמה שהם:
החובה של השופט להכריע, ואם אנחנו נכריע בזה, הרב רביץ, ונכריע מהר, אנחנו נקבע את העקרונות ולא מישהו אחר.
שלמה שהם:
יש חובה על הכנסת לחוקק, ואחת הטענות הקשות לגבי בתי-המשפט שהם מחליטים, זה משום שהכנסת לא חוקקה.
שלמה שהם:
זו אחריות שלנו, גם אם זה לא בשל, וגם אם זה לא במאה אחוז, כי אנחנו יודעים שהטוב מאוד הוא לפעמים האויב של הטוב.
שלמה שהם:
כבר הייתי פה בחקיקות שנעשו תוך שבוע או תוך יום, ארבע קריאות, ונעשה מאמץ גדול מאוד על-ידי הוועדה.
שלמה שהם:
בכל הכבוד, משרד הבריאות היום ייכבד ויעשה קצת מאמץ לגמור בחודשיים ולא בארבעה חודשים.
בועז לב:
משרד הבריאות יעשה כל מאמץ.
שלמה שהם:
זה לא אפשרי, כי יש קושי רב מאוד להגדיר, וצריך לזכור שחלק מהדברים אי-אפשר להגדיר.
שלמה שהם:
חלק צריך לומר: אנחנו לא מגדירים, אנחנו משאירים לפרשנות, כי אין ברירה.
שלמה שהם:
לגופו של עניין.
שלמה שהם:
גם השישה חודשים וגם החמש שנים אלה תאריכים שרירותיים, ויכול להיות שאתה צודק ששישה חודשים זה קצר מדי.
שלמה שהם:
למה עשינו אותם?
שלמה שהם:
אדם, כשהוא בריא, אומר לפעמים: אם חס וחלילה אני אגיע למצב כזה, אני מוכן שתימנעו מהארכת חיי.
שלמה שהם:
אין לנו מכשיר פלא להיכנס למוחו של אדם שהוא חסר הכרה או קרוב לחסר הכרה, ואולי דווקא אז הוא רוצה לחיות.
שלמה שהם:
הרי זאת אחת הבעיות גם ההלכתיות וגם שלנו.
שלמה שהם:
לכן אמרנו, שאם הוא נתן הוראה בכתב, חזקה שהוא היה שפוי והיו לו כל התנאים וכן הלאה, ואז אני אומר לחמש שנים.
שלמה שהם:
אם הוא נתן הוראה בעל-פה ויש חשש שמא אולי אז הוא לא בדיוק ידע מה קורה, או שיש לנו חששות, נעשה פחות זמן.
שאול יהלום:
הוא נתן את זה כשהוא היה כבר חולה.
שאול יהלום:
מה עם עורך-דין?
ענת מאור:
ההערה של שאול יהלום היא לא על משך הזמן, אלא אם יש החמרה והוא לא יכול כבר.
שלמה שהם:
נתנו את האפשרות הכי רחבה שאפשר בחוק לבטל.
ענת מאור:
שאול יהלום מדבר על אדם שכבר נכנס למצב שהוא לא יכול לתת הוראות אחרי שישה חודשים.
שאול יהלום:
תפסת אותו באמצע הטיפולים, הוא פתאום בסדר, הוא קורא לשני עדים, ועכשיו הוא נכנס לסופניות, אתה אומר: לא, שישה חודשים, ואז אני מחבר אותו למכשירים.
שלמה שהם:
אני מקבל את ההערה, אם חלה החמרה שהוא לא יכול לחדש.
דרור קרידי:
זה יחול גם בחמש שנים וגם בשישה חודשים.
אופיר פינס-פז:
מה לגבי ההערות של משרד המשפטים?
שלמה שהם:
זו בעיה של ניסוח, ואני מקבל.
שלמה שהם:
אנחנו ננסח יחד אתם.
שאול יהלום:
קיבלנו את החוק, לפני השופט אורי גורן יופיע החולה, והוא חתם רק בנוכחות עד אחד.
שאול יהלום:
מה אז?
שלמה שהם:
הוספנו את סעיף קטן (ג) שמכניס כרגע לתוך החוק את המצב של הדין היום.
שאול יהלום:
הבעיה היא שאין דין היום.
שלמה שהם:
יש הדין שנפסק עד היום.
שלמה שהם:
אני מציע שנאמץ את הדין היום בנוסף לחוק הזה.
שאול יהלום:
אני רוצה שייכתב שזה הסוף של המתת חסד, מכאן ואילך אני לא מתיר יותר.
אופיר פינס-פז:
נכתוב את זה בקריאה שנייה ושלישית, כי לא סיכמנו הכול.
אמיר קרני:
אני לא רוצה להותיר את הדברים של חבר הכנסת יהלום כמות שהם, בלי תגובה, כיוון שבישיבה הקודמת הוא לא השתתף.
אמיר קרני:
הרציו של הכנסת הוראות בעל-פה, שהצעתי לעשות אנלוגיה לסעיף 23 בחוק הירושה, וכפי שידוע לכולנו יש במדינת ישראל ארבע דרכים לעשות צוואה בעל-פה.
אמיר קרני:
בגדול, אנחנו מתירים את הזכות של החולה לצוות יחד עם מנגנון פיקוח, איזון וריסון.
אמיר קרני:
זאת הסיבה שמסתתרת מאחורי התוקף של שישה חודשים.
אמיר קרני:
למה?
אמיר קרני:
הרי חוק הירושה בעצמו קובע בסעיף 23: צוואה בעל-פה תוקפה ל-30 יום.
אמיר קרני:
מדוע?
אמיר קרני:
גם המחוקק מכיר בנסיבות לא רגילות, לא בעדים, לא בפני רשות, בעל-פה, 30 יום.
אמיר קרני:
מאיפה שישה חודשים?
אמיר קרני:
אני אומר, כי אני הצעתי את זה, זה מהקודקס האזרחי הצרפתי.
אמיר קרני:
הקודקס האזרחי הצרפתי אומר שבמקרים מסוימים צוואה בעל-פה, והיא אחת המדינות הבודדות חוץ מישראל שמכירה בכך, תוקפה לחצי שנה.
שאול יהלום:
מה קורה כשאדם איבד את ההכרה אחרי שישה חודשים?
אמנון רובינשטיין:
זו היתה הפשרה שעשינו כדי להגיע למכנה משותף.
שאול יהלום:
זו בדיוק הבעיה.
שלמה שהם:
אם חלה החמרה שלא מאפשרת לחדש את ההוראות, אז זה לא יוגבל.
אמיר קרני:
אולי זו תהיה תשובה לך, חבר הכנסת יהלום, אני מציע להמשיך לעשות אנלוגיה לסעיף 36(ב) לחוק הירושה, ואולי על-ידי זה אני יכול להציע לפרוטוקול סעיף 4(ג) "מסמך חדש, רואים אותו כמבטל את הקודם, זולת אם אין בו אלא הוספה על הקודם", קרי, והיה ואחרי שישה חודשים פג התוקף, אנחנו חייבים את השישה חודשים ולא יותר מזה, כי אנחנו רוצים מנגנון הביקורת, ואחר כך יש דרך מסוימת, יש עליות וירידות בדברים האלה, נוצר מסמך חדש, בכל דרך, אנחנו מתירים גם דרך מאוד ליברלית, המסמך החדש בעצם מבטל את הקודם.
שאול יהלום:
הוא מבטל גם אחרי חודש, אחרי יומיים.
שאול יהלום:
זה מופיע בביטול.
שאול יהלום:
זה לא השישה חודשים.
שאול יהלום:
מסמך חדש מבטל את הישן אפילו אחרי יום, לא צריך לחכות שישה חודשים.
אמיר קרני:
מה קורה אם אין לי מסמך חדש?
אמיר קרני:
אני הסתמכתי על פרופסור שילה ואמרתי, שלא ייתכן לעשות פה צוואות מכללה, לא ייתכן לתת הוראות מקדימות מכללה.
אמיר קרני:
אם פגה התקופה, כל עוד לא יהיה מסמך חדש, המסמך הקודם מבוטל.
שאול יהלום:
נדבר לא בחוקים ולא בשופטים, אלא במציאות.
שאול יהלום:
אדם הוא חולה סופני שחלות עליו כל הבעיות האלה.
שאול יהלום:
הוא התעורר יום אחד ואומר: אני לא רוצה שתחברו אותי למכונת החייאה.
שאול יהלום:
מביאים לו שני עדים, הוא אומר את זה, וזה תקף לשישה חודשים.
שאול יהלום:
הוא מאבד את ההכרה, לא מחברים אותו, אבל נשאר חי שבעה חודשים.
שאול יהלום:
חודש לפני זה אני מתחיל להחיות אותו?
אמנון רובינשטיין:
לשלמה שהם יש הצעה בעניין הזה.
אמנון רובינשטיין:
היא פותרת את כל הבעיות.
אמיר קרני:
בעניין הביטול - דיברנו פה על ביטול בכל מיני דרכים.
אמיר קרני:
שוב, יכול להיות גם ביטול מאוד פשוט בצורה של השמדה, כמו בסעיף 36 בחוק הירושה, שניתן לבטל צוואה על-ידי השמדתה, גם פה, חולה במצב אנוש, יכול לקחת את המסמך ולקרוע אותו לגזרים, זה צריך להיכתב בחוק, שיהיה כמו בחוק הירושה.
אברהם רביץ:
ההעתק נמצא אצל עורך-דין.
אברהם רביץ:
לא יהיה ערך להעתק.
אמיר קרני:
סעיף 6 - בפעם הקודמת הבעתי את התנגדותי לסעיף 6, כי מעגל האנשים שסובב את החולה הסופני זו המשפחה הקרובה.
אמיר קרני:
אין שום רציונל לשלול מהמשפחה הקרובה את האפשרות לזכות, או מבחינת חוק הירושה או מבחינת צוואה, בחלקה.
אמיר קרני:
יש לי אלטרנטיבה, או לבטל לחלוטין את סעיף 6 או להוסיף, ברשותכם, סעיף קטן (ב) "הוראת סעיף זה לא תחול על מי שהיה עד למתן הוראות רפואיות מקדימות בעל-פה, כמפורט בסעיף 2(ב) סיפה לעיל", וזה תואם את סעיף 30 לחוק הירושה.
שלמה שהם:
זו שאלה ערכית.
שלמה שהם:
לא הייתי רוצה שיהיה עד, שאחר כך יכול להיות זכאי בצוואה.
ישי אילן:
בסעיף 1 דיברו פה על עניין ההזנה.
ישי אילן:
עירוי דם זה לא הזנה במובן הקלאסי של המילה.
אמנון רובינשטיין:
הלכנו לקראת הרב רביץ.
ישי אילן:
הערה שנייה.
ישי אילן:
מאוד חשוב שבהצהרה יהיה רופא שיצהיר על המצב הרפואי ו/או הנפשי של החולה.
אופיר פינס-פז:
באיזו הצהרה?
ישי אילן:
באישור של רופא שמדבר על הצהרה של החולה שמעוניין לעשות כך או אחרת, שיהיה ברור באיזה מצב נמצא אותו אדם שחותם על זה מבחינה נפשית ומבחינה בריאותית.
יוסף לפיד:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לרשום בפרוטוקול את מחאתי, ואתם לא תסתמו לי את הפה.
יוסף לפיד:
יש פה גיוס של המנגנון הממשלתי לעיכוב החוק הזה.
יוסף לפיד:
מה שהאדון הזה, כיועץ משפטי, אמר על עירוי דם, אין לזה שום משמעות משפטית.
יוסף לפיד:
זו הערכה ערכית, זה ניסיון לצמצם את הסעיף הזה.
יוסף לפיד:
אני טוען שהמדינה התגייסה, מטעמים של שרים דתיים או אנשים דתיים, כדי לחבל בחוק הזה.
יוסף לפיד:
אין לך שום סמכות להגיד את זה.
טלי שטיין:
הוא טוען טענות מקצועיות.
יוסף לפיד:
זו לא טענה משפטית.
טלי שטיין:
אתה לא יכול להתקיף אותנו סתם.
אופיר פינס-פז:
זו לא טענה משפטית, אבל אולי בתחום הרפואי.
אופיר פינס-פז:
את ההערה השנייה בהחלט הייתי מציע לשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
ישי אילן:
בחוק זכויות החולה המילה הקרנות, שמובאת כאן, נקראת רדיותראפיה.
אופיר פינס-פז:
אני עובר להצבעה.
אברהם רביץ:
תעשה שתי הצבעות.
אברהם רביץ:
תצביע על ההצעה שלי לדחות את הקריאה הראשונה לארבעה חודשים.
אופיר פינס-פז:
מי בעד לדחות את האישור לקריאה ראשונה בארבעה חודשים?
אופיר פינס-פז:
מי מתנגד לדחייה בארבעה חודשים?
אופיר פינס-פז:
בעד - 2 נגד - 5 הצעת חבר הכנסת רביץ להמתין ארבעה חודשים לקריאה ראשונה לא נתקבלה.
אופיר פינס-פז:
הצעתך, חבר הכנסת רביץ, לא נתקבלה.
אופיר פינס-פז:
מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה?
אופיר פינס-פז:
בעד - 5 נגד - 2 נמנעים - אין אושר להעביר את הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים - הוראות רפואיות מקדימות, התשס"א-2001 לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז:
בוקר טוב לכולם.
אופיר פינס-פז:
באופן חריג קצת, אנחנו לא עוסקים בדבר חקיקה של ממש, אלא בדיון ציבורי במסגרת ועדת החוקה.
אופיר פינס-פז:
נושא הדיון היום הוא הזכות לחופש הביטוי וחופש העיתונות, שזה נושא מובהק של ועדת החוקה, כי חוקי העיתונות הם חוקים שנידונים בוועדה הזאת.
אופיר פינס-פז:
המאיץ לדיון הציבורי הזה היתה ההחלטה של עיתון מעריב לפטר את הפרשן המשפטי משה נגבי, אבל הדיון הזה, בשום פנים ואופן לא צריך לעסוק רק בסוגיה הספציפית הזאת, אלא בהיבט היותר רחב של חופש הביטוי וחופש העיתונות.
אופיר פינס-פז:
הערכים האלה, שעכשיו אני מדבר עליהם, לא מעוגנים בחוקי-היסוד באופן מפורש, הכנסת לא הצליחה, לא רצתה, לא יכולה היתה, לא הספיקה, כל אחד יבחר לעצמו את המינוח, לחוקק את חוק-היסוד הקשור בחופש הביטוי.
אופיר פינס-פז:
אני מצר על כך מאוד, ואני מקווה שהכנסת, אולי אפילו בקדנציה הנוכחית, עוד תעשה את המצווה הזאת, אבל כל זמן שזה לא קורה, אנחנו נשענים בעיקר על פרשנות בית-המשפט העליון בהקשר הזה, ועל פסיקה שקיימת גם בערכאות יותר נמוכות, גם בבתי-דין לעבודה וגם בערכאות אחרות.
אופיר פינס-פז:
הנושא הוא כמובן נושא שנוגע לכל אזרחי המדינה בהיותם חשופים לאמצעי התקשורת.
אופיר פינס-פז:
וכתוצאה מהמהפכה התקשורתית, שאנחנו עדים לה יום-יום, שעה-שעה, אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שיש סכנה לחופש הביטוי ולחופש העיתונות בישראל, סכנה שקיימת בכל מקום בעולם מצד השלטון, שתמיד לא אוהב שהתקשורת מבקרת אותו, ותמיד היה רוצה לשמור עד המינימום האפשרי את יכולת הביקורת של התקשורת.
אופיר פינס-פז:
אני מדבר בעיקר על מדינות לא דמוקרטיות, אבל גם מדינות דמוקרטיות שומרות על עצמן, באמצעות חוקים כאלה ואחרים, כמו הצנזורה וכן הלאה, במסגרת האיזונים בדמוקרטיה.
אופיר פינס-פז:
האיום השני קיים מתוך המערכת העיתונאית עצמה, כתוצאה מתופעת הריכוזיות והבעלות הצולבת, שקיימת בתקשורת בכלל, וגם בתקשורת הישראלית, והיא מקור לא אכזב של כוח השפעה, שליטה, שיוצרת מערכת עיוותים קשה, שאנחנו, כנציגי הציבור, צריכים להישמר מפניה, לבקר אותה ולמתן אותה או לרסן אותה וכדומה.
אופיר פינס-פז:
בהקשר הזה של האיום הפנימי על חופש העיתונות וחופש הביטוי נשאלת השאלה מה כוחו של המוציא לאור על העיתונאי, על הפובליציסט, על העורך וכדומה, והאם באמת אפשר, מותר ולגיטימי לחסום עמדה, לחסום ידיעה, או לכוון, ובהיבט הזה תאפשרו לי לעשות הבחנה מסוימת בין ידיעה של כתב שמסקר תחום או מסקר נושא, והאם אפשר לכוון אותו לתחום, לנושא, לאירוע וכדומה ולכוון את כתיבתו, לבין פובליציסט, אדם שיש לו טור, שהוא אמור להביע בו את העמדה האישית שלו, בהקשר הזה איש מקצוע, פרשן וכדומה, ויש הבחנה ביניהם.
אופיר פינס-פז:
אני בהחלט בין אלה שסבורים שלא במקרה הזה ולא במקרה הזה ראוי לחסום או להפעיל איזה סוג של צנזורה או להנחות באופן מפורש את הכתיבה.
אופיר פינס-פז:
עם זאת, ברור לגמרי שיש הבדל בין אדם שהובא למערכת כדי לבטא את עמדותיו האישיות לבין אדם שמכסה תחום כזה או אחר.
אופיר פינס-פז:
אגב, גם הפסיקה מבחינה בין שני המצבים, אבל אני מוכרח לומר שבעיני ראוי לאפשר את חופש הפעולה הרחב גם לזה וגם לזה.
אופיר פינס-פז:
בהקשר הזה אני רוצה גם לעסוק בדוח צדוק, שקשור לנושאים הרחבים שקשורים לעניין חופש הביטוי וחופש העיתונות.
אופיר פינס-פז:
בסופו של דוח צדוק הובאה שורה ארוכה של המלצות.
אופיר פינס-פז:
הדוח לא נמצא כרגע מול עיניכם, אבל חלק גדול מהאנשים שנמצאים כאן מכירים היטב את הדוח ואת המלצותיו.
אופיר פינס-פז:
ההמלצות האלה, בחלקן, אולי יושמו, אולי לא, אני מציע שפרופסור קרמניצר ידבר גם בעניין הזה.
אופיר פינס-פז:
אגב, חיים צדוק צריך להיות כאן, אני מקווה שהוא יגיע בהמשך.
אופיר פינס-פז:
ראוי לנסות ולהעביר חלק מההמלצות בצורה של חקיקה ולא רק בצורה של המלצות או תקנות או קודים של התנהגות בכללי אתיקה כאלה ואחרים.
אופיר פינס-פז:
חלק צריך להיות בחקיקה, משום שהכללים גם בהקשר של העניין הספציפי שנתפתח בו וגם בהקשרים הרחבים, הנושאים ברובם או בחלקם הגדול לא מעוגנים בחקיקה בצורה מספקת והם נתונים לפרשנות ולניצול לרעה בהיבטים שונים.
אופיר פינס-פז:
זה פחות או יותר המצע לדיון הזה.
אופיר פינס-פז:
ועדת החוקה, כפי שאמרתי, מטבע הדברים, אמונה מטעם הכנסת על חוקי העיתונות, על חופש הביטוי, על חופש העיתונות, על בקרה, על המערכות האלה, על השלטון בהקשר של העיתונות, על העיתונות עצמה כחזון, נכון שיש גם ועדות אחרות שעוסקות בזה, כמו ועדת הכלכלה של הכנסת, שעוסקת בהיבטים אחרים של נושאים שקשורים לרגולציות של משרד התקשורת וכדומה, אבל ודאי שזה גם תפקידה של הוועדה הזאת.
אופיר פינס-פז:
לטובת הדיון, נאפשר למר צדוק לדבר בעניין ההמלצות של הוועדה שלך, כי הדיון הוא יותר רחב מאשר המקרה עצמו של משה נגבי ומעריב.
אופיר פינס-פז:
אולי תספר לנו על ההמלצות המרכזיות שלך בהקשר של חופש העיתונות, שעדיין לא חוקקו, ולאחר מכן נקיים דיון פתוח, בהשתתפות חברי הכנסת, נציגי הממשלה, משרד המשפטים, מערכות התקשורת השונות שנמצאים כאן, אנשי האקדמיה, מועצת העיתונות וכדומה.
אופיר פינס-פז:
מר צדוק, בבקשה.
אופיר פינס-פז:
כמה מילים על הדוח של הוועדה שעמדת בראשה, כדי לרשת את הדיון הזה ואת כל משתתפיו.
חיים צדוק:
הזכות לחופש הביטוי, שחופש העיתונות צומח מתוכו, היא היום בישראל לא זכות מעוגנת בחוק.
חיים צדוק:
להפך, כל החקיקה הקיימת היום בספר החוקים היא חקיקה אנטי-חופש העיתונות.
חיים צדוק:
אני אציין שני דברים: פקודת העיתונות מתקופת המנדט שלפיה צריך רשיון כדי להוציא עיתון ויש סמכות לשר הפנים להפסיק הופעה של עיתון, ותקנות ההגנה לשעת חירום, מ-1945, שמעניקות לצנזור הצבאי סמכויות דרקוניות לפסול כל דבר שהוא רוצה לפסול, בין שמדובר בידיעות ובין שמדובר בדעות.
חיים צדוק:
ובכל זאת המצב הקיים בישראל שונה.
חיים צדוק:
יש בישראל מידה גדולה מאוד של חופש העיתונות.
חיים צדוק:
כל חופש העיתונות נשען על פסיקה של בית-המשפט.
חיים צדוק:
כלומר, החל מפסק-הדין הראשון של השופט אגרנט בעניין "קול העם", דרך שורה של פסקי-דין, ובכלל זה פסק-דין של השופט ברק, שצמצם מאוד את סמכותו של הצנזור, יצרה, הלכה למעשה, סיטואציה שיש בה חופש עיתונות.
חיים צדוק:
יש בישראל חופש עיתונות.
חיים צדוק:
כאשר חוקקו ב-1992 את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא כללו בתוך החוק הזה את חופש הביטוי וחופש העיתונות.
חיים צדוק:
השאלה האם בכל זאת אפשר לבסס את חופש הביטוי וחופש העיתונות, בלי שהזכויות האלה נזכרו במפורש בחוק-היסוד, האם אפשר לבסס אותם על כבוד האדם, שהוא זכות יסוד לפי אותו חוק-יסוד, היא שאלה פתוחה.
חיים צדוק:
גם בקרב שופטי בית-המשפט העליון יש כאלה שחושבים שאפשר לבסס על כבוד האדם את הזכות לחופש הביטוי, ויש כאלה שחושבים כמוני, שמאחר והמחוקק של חוק-היסוד הלך בדרך של קטלוג ספציפי של זכויות שהוא כלל אותן, אין להוסיף, בלי חקיקה נוספת, זכות ספציפית נוספת.
חיים צדוק:
אפשר, למשל, לבסס אולי את הזכות לשוויון, ולא יהיה זה בלתי-סביר אם בית-המשפט העליון יגיד: הזכות לשוויון מבוססת בחוק-היסוד, מפני שהיא נובעת מהעיקרון של כבוד האדם.
חיים צדוק:
אבל קשה לי לקבל שבית-המשפט העליון יכול, על יסוד הזכות הכללית של כבוד האדם, לבסס זכויות ספציפיות נוספות על אלה שנכללו בקטלוג של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
חיים צדוק:
אם העמדה הזאת נכונה, ויש גם שופטים בבית-המשפט העליון - עוד לא היתה לבית-המשפט העליון הזדמנות להתייחס לסוגיה הזאת בפסיקה - שדעתם כמו הדעה שאני הבעתי, אז אנחנו, לגבי חופש הביטוי, נמצאים במצב שיש לנו בישראל היום מבחינה משפטית שני סוגים של זכויות יסוד, יש זכויות יסוד המפורשות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואלה זכויות מוגנות על-ידי פסקת ההגבלה שבחוק-היסוד, כלומר, שאפשר בחקיקה לפגוע בזכות יסוד רק אם היא הולמת את ערכי היסוד של מדינת ישראל, אם היא לתכלית ראויה ואם היא אינה עולה על הנדרש.
חיים צדוק:
אבל סמכותה של הכנסת בחקיקה לפגוע בזכויות היסוד המנויות בחוק-היסוד היא זכות מוגבלת, ובית-המשפט העליון רואה עצמו מוסמך במקרים כאלה לקבוע שחקיקה מסוימת של הכנסת היא בלתי-קונסטיטוציונית, בלתי-חוקתית, והוא עשה את זה עד עכשיו בזהירות רבה, אבל הוא עשה את זה בשני מקרים ספציפיים, וזה סוג אחד של זכויות יסוד, נקרא להן "זכויות יסוד מוגנות מבחינה קונסטיטוציונית".
חיים צדוק:
יש סוג שני של זכויות יסוד, שהן כולן נשענות על פסיקה של בית-המשפט, מאז ראשית המדינה ועד היום, ואם הכנסת תחוקק חוק הפוגע באחת מזכויות היסוד האלה, אין על הכנסת הגבלה.
חיים צדוק:
לדעתי, בית-המשפט העליון לא יוכל אז לומר, שחוק זה של הכנסת הוא בלתי-קונסטיטוציוני ואין לו תוקף.
חיים צדוק:
ההמלצות במצב דברים זה הן אלה: דבר ראשון, צריך סוף סוף לבטל ולהוציא מספר החוקים שלנו את שני הכתמים, והם פקודת העיתונות וההוראות של תקנות שעת חירום הנוגעות לעיתונות; דבר שני, צריך לעגן בחקיקת יסוד את חופש הביטוי והעיתונות.
חיים צדוק:
תודה רבה.
אופיר פינס-פז:
חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
תמר גוז'נסקי:
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון הזה.
תמר גוז'נסקי:
מר צדוק הזכיר פה את תקנות ההגנה לשעת חירום, ואני רוצה לומר לקהל הנכבד, אולי לא כולם שמו לב, אבל לאחרונה חידשו שירותי הביטחון את החקירות של סופרים ועיתונאים ערבים, כשבחקירות הם נשאלים מה הם כותבים, מה הם חושבים ומה בדעתם לכתוב.
תמר גוז'נסקי:
כך שמי שחושב שהתקנות האלה הן רק רשומות במקום כלשהו, ולא נעשה בהן שימוש, שידע שנעשה בהן שימוש בימים אלה.
תמר גוז'נסקי:
בימים אלה מזהירים סופרים ואומרים להם מה לכתוב.
תמר גוז'נסקי:
מזהירים עיתונאים, אומרים להם מה לכתוב.
מיכאל איתן:
גם מה לא לכתוב.
תמר גוז'נסקי:
כמובן.
תמר גוז'נסקי:
לפעמים אנחנו חושבים שזה רק תיאורטי.
תמר גוז'נסקי:
אני מבקשת להציג את הנושא של חופש העיתונות גם בהיבט הכללי וגם בהיבט של היחס בין העיתונאי לבין בעל העיתון או בעל תחנת הטלוויזיה.
תמר גוז'נסקי:
בהיבט הכללי, נוסף לצנזורה הצבאית שקיימת וכן הלאה, אנחנו נמצאים כבר שנים ארוכות בצנזורה עצמית של עיתונאים או בצנזורה עצמית של עורכים.
תמר גוז'נסקי:
במיוחד בחודשים האחרונים אנחנו עדים להתקרנפות של התקשורת.
תמר גוז'נסקי:
במידה רבה התקשורת שכחה בכלל שתפקידה לבקר והיא עוסקת בדברור של עמדות הממשלה.
תמר גוז'נסקי:
אנחנו נמצאים בתקופה עצובה מאוד של התקשורת הישראלית, ואם אנחנו מדברים על חופש הביטוי, אנחנו גם מחפשים אנשים שיהיה להם האומץ לדרוש את חופש הביטוי.
תמר גוז'נסקי:
לכן כאשר מדובר במקרה ששימש עילה לדיון הזה, בעיתונאי משה נגבי, זה בדיוק הוויכוח - למה אנחנו צריכים לתת גיבוי לאנשים שיש להם האומץ לומר את דעתם.
תמר גוז'נסקי:
אם אנחנו לא ניתן גיבוי לאנשים האלה, ולא יימצאו אנשים כאלה, שיילחמו על זכותם להביע את דעתם, אוי לנו ואוי לחופש הביטוי.
אליעזר כהן:
זה כולל את מה שקורה במליאת הכנסת?
תמר גוז'נסקי:
ודאי וודאי.
תמר גוז'נסקי:
חופש הביטוי זו הזכות העליונה של חבר הכנסת, ואוי לנו אם במסגרת דיון חשוב זה גם תעלה בדעתך להציע הצעות להגבלת חופש הביטוי.
תמר גוז'נסקי:
לפחות אנחנו, כחברי כנסת, לא יכולים להיות בשלב זה מאוימים על-ידי השלטון, אלא אם כן תעבירו חוקים שסותמים לנו את הפה, וכמובן, זה מה שאתה רוצה לעשות.
אליעזר כהן:
הם חותרים תחת יסודות המדינה.
תמר גוז'נסקי:
בוויכוח מי דואג למדינה ומי חותר, אני יכולה לחשוב שראש הממשלה חותר תחת יסודות המדינה, ואתה יכול לחשוב אחרת.
אליעזר כהן:
כשקוראים לרמטכ"ל שלנו "רוצח", אין לזה פירושים.
תמר גוז'נסקי:
אני רוצה להתוודות בזה, שכאשר ראש הממשלה הנוכחי היה שר ביטחון בימי מלחמת הלבנון, היה לי הכבוד, גם לכנות אותו בכינוי הזה, ואני רואה את זה היום ככבוד.
תמר גוז'נסקי:
אני חושבת שרוב הציבור הישראלי חושב שהיתה מלחמה מיותרת וקורבנות מיותרים.
אליעזר כהן:
רוב הציבור חושב שלא היתה ברירה.
אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת כהן, אפשרתי לך להעיר פעם, אפשרתי לך להעיר פעמיים.
אופיר פינס-פז:
עד כאן.
דוד טל:
אין ספק שיש גבולות לחופש הביטוי.
דוד טל:
את מודעת לכך שיש גבולות לחופש הביטוי לחבר הכנסת מעל דוכן המליאה?
תמר גוז'נסקי:
אני חושבת שלחברי כנסת מעל הדוכן אין מגבלות, כי אחרת אפשר להגיד שלום ובי-בי לחופש הדיבור.
דוד טל:
אני יכול לומר עלייך כל מה שאני רוצה מעל הדוכן?
תמר גוז'נסקי:
אנחנו לא מדברים ברמה האישית.
אופיר פינס-פז:
ברמה האישית יש ועדת אתיקה.
תמר גוז'נסקי:
ברמה האישית זה סיפור אחר בכלל, אנחנו מדברים על עמדות ודעות.
תמר גוז'נסקי:
למשל, זה אווילי לחלוטין, אפרופו הערתך, שמישהו מביא לדיון התבטאות כזאת או אחרת של הרב עובדיה יוסף ועוד כל מיני דברים מהסוג הזה.
תמר גוז'נסקי:
אם יש חופש דיבור, אז יש חופש דיבור.
תמר גוז'נסקי:
לעניין המוציאים לאור - יש הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת.
תמר גוז'נסקי:
הצעת החוק שלי בנושא בעלות צולבת עברה לוועדת הכלכלה ותקועה שם באיזו מגרה.
תמר גוז'נסקי:
לגבי הבעלות הצולבת וחופש העיתונות - יש אשליה שאם במקום שני ערוצים בטלוויזיה יהיו לנו 100 ערוצים בטלוויזיה, ובמקום כך וכך מקומונים, יהיו לנו 3,000 מקומונים, יהיה חופש דיבור.
תמר גוז'נסקי:
האמת היא, שככל שהריכוזיות של הבעלות גוברת, גוברת גם הריכוזיות בהכוונת העיתונים.
תמר גוז'נסקי:
אגודת העיתונאים ואירגוני העיתונאים מגלים חולשה רבה מאוד בהגנה שלהם על העיתונאים מול הבעלים, והחולשה הזאת גורמת לכך שהרבה מאוד עיתונאים לא מעיזים.
תמר גוז'נסקי:
ואני קוראת להם, לנציגים שלהם פה, להתייחס לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי:
תודה.
אופיר פינס-פז:
פרופסור קרמניצר, יושב-ראש מועצת העיתונות, ואתה רשאי גם להשתמש בכובעים האחרים שלך.
מרדכי קרמניצר:
אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, שהוא חשוב באופן כללי והוא חשוב במיוחד בשעה הזאת, כי אני מריח התחלה של אווירה היסטרית לגבי ביטויים מסוימים, בעיקר ביטויים של ביקורת על הממשלה או על פעולות של הממשלה.
מרדכי קרמניצר:
השעה היא שעה קשה, ללא ספק, ובשעה קשה חופש הביטוי עומד למבחן לא פשוט.
מרדכי קרמניצר:
אבל אם אנחנו, כחברה, מחויבים לחופש הביטוי, אנחנו צריכים להקפיד במחויבות הזאת, במיוחד בשעה כזאת, ולא להשתיק קולות מבקרים.
מרדכי קרמניצר:
כאשר אני שומע בדיון הציבורי שלנו, שאומרים לכל מיני אנשים "אתה תשתוק", או "לך אין זכות להשמיע דברים", עובר לי צמרור בגו.
מרדכי קרמניצר:
זה מפחיד.
מרדכי קרמניצר:
צריך להשמיע את הדעות השונות.
דוד טל:
כאשר אומרים "אתה תשתוק", הכוונה היא, שאתה לא תפריע לי כרגע לדבר.
אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת טל ידוע בתמימותו.
אופיר פינס-פז:
..
מרדכי קרמניצר:
מפיך למשתיקים.
מרדכי קרמניצר:
לא זה המצב שאני מדבר עליו.
מרדכי קרמניצר:
אני לגמרי מסכים עם הדברים שאמר השר לשעבר, וקודמי בתפקיד כיושב-ראש מועצת העיתונות, חיים צדוק, שחיוני לעגן בחוקה את חופש הביטוי.
מרדכי קרמניצר:
החיוניות הזאת נעשתה עוד יותר דחופה לאור העובדה שעיגנו בחוק-היסוד את הכבוד, ומכוח זה את השם הטוב, ויש בהחלט סכנה להפרת האיזון בין שני האינטרסים החשובים האלה כתוצאה מזה שחופש הביטוי לא מעוגן, ואני לא רואה שום אינטרס פוליטי, מפלגתי או אידיאולוגי שיכול להצדיק עיכוב ביצוע המהלך הזה.