GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים קליין:
הוא עוסק גם ביחסי הגומלין בתוך המערכת ומחוצה לה – כולל הפעלת הנציגים שלנו לטובת העניין, ומגבש הצעה לארגון הנושא כולו במסגרת המשטרה.
חיים קליין:
פעולות נוספות שעשינו כחלק מתהליך הטמעת הנושא: בפברואר-מרץ הפצנו מסמך הסברתי ראשון שנגע במהות הלבנת ההון.
חיים קליין:
להרבה אנשים זאת הייתה היכרות ראשונה עם הנושא.
חיים קליין:
המסמך הופץ בתפוצה רחבה – בתוך המערכת: לגופים ולמפקדים - ומחוצה לה: פרקליטות המדינה, משרד המשפטים, הרשות הממונה על איסור הלבנה, המכס, שב"כ וכו'.
חיים קליין:
בחודש הקרוב נפיץ מסמך נוסף שעוסק בפרשנות לחוק, תוך מתן דוגמאות והסברים נוספים.
חיים קליין:
הקדשנו לנושא יום עיון בחודש מרץ, והשתתפו בו פרקליטים, עובדי מדינה ושוטרים.
חיים קליין:
בבית הספר למודיעין של המשטרה מתקיימים קורסים והשתלמויות סדירות, והנושא משולב בתוכם.
חיים קליין:
בקורסים משתתפים אנשים מאגף המודיעין, אגף החקירות ואנשי התביעות.
חיים קליין:
דרך ההשתלמויות אנחנו מעבירים את המידע על הנושא.
חיים קליין:
אנחנו נמצאים כרגע בשלב הכנת נמ"ט שיעסוק יותר בהיבט המהותי של פעילות משטרת ישראל ומיקומה במערך הבין-לאומי: איפה אנחנו ביחס לגופים אחרים.
חיים קליין:
יש לנו גם נציגים שמפוזרים בכמה נקודות בעולם, שמעורים בעניין.
חיים קליין:
הם מיודעים ומכוונים לפעול בנושא.
שלמה גור:
אחד מהם השתתף בכנס שצוין קודם.
חיים קליין:
כמו כן הופץ מכתב בחתימתי, שמסביר את אופן פניית האזרח אל המשטרה בנושאים אלה.
חיים קליין:
המסמך הופץ בדצמבר.
אופיר פינס-פז:
הרשות לא תנהל חקירות.
ליאור חורב:
היא לא תנהל חקירות אך תעביר דיווחים.
ליאור חורב:
אנחנו בקשר יום-יומי עם המשטרה, כולל עם ניצב קליין עצמו.
אופיר פינס-פז:
המשטרה הרי עוסקת בנושא הלבנת ההון כבר שנים רבות.
אופיר פינס-פז:
הנושא לא התחיל עם הקמת הרשות.
גלוריה וייסמן:
המשטרה לא עסקה בדיוק בהלבנת הון, כי לא היה חוק.
שלמה גור:
העיסוק בכך אפשרי רק מיום העברת החוק.
שלמה גור:
הם עסקו בעברות המקור שיוצרות את הכסף.
שלמה גור:
עכשיו עצם ההלבנה הוא עברה.
אופיר פינס-פז:
יש רשימה ארוכה של נושאים שהמשטרה עסקה בהם.
אריה יוסקוביץ:
המשטרה עסקה עד היום בפֵרות העברה.
אריה יוסקוביץ:
אך עברות שמוגדרות כחלק מתהליך הלבנת ההון קיימות כעברות ספציפיות רק מעת חקיקת החוק.
שלמה שהם:
השאלה שיש לשאול היא האם בעקבות חקיקת החוק - שהתאמצנו כל כך בשבילו, ופגענו בגינו בחירויות הפרט - באמת המשטרה תוכל לתפוס יותר אנשים?
אופיר פינס-פז:
השאלה היא האם המשטרה רואה את עצמה נעזרת באופן מהותי בחוק וברשות.
אלה רובינט:
קודם עסקנו בנושא בדרכים עקיפות – נושא הלבנת ההון טופל באמצעות עברות של רישום כוזב במסמכי תאגיד, למשל.
אלה רובינט:
אילו החוק היה קיים – היו מאשימים בעברה העיקרית וכל התמונה הייתה משתנה, עם הדגשים אחרים.
אופיר פינס-פז:
מי יזם את החוק הזה?
אלה רובינט:
גורמים שונים יחד.
ליאור חורב:
האמריקאים יזמו אותו.
אלה רובינט:
בארץ זאת הייתה עבודה משותפת של משרד המשפטים, משטרת ישראל, משרד האוצר ובנק ישראל.
אופיר פינס-פז:
משטרת ישראל עוסקת ב"פרות" כהגדרתכם - או אולי ב"ירקות" - של הנושא כבר עשר שנים לפחות.
אופיר פינס-פז:
אם כן החוק התעכב בעשר שנים.
אלה רובינט:
ההערכה היא שאם הדברים יתפקדו היטב, זה יהיה כלי לעזרה.
אלה רובינט:
הדיווחים הללו, במיוחד אם נפנה אל הרשות עם שאלות על אנשים שיש לנו חשדות לגביהם, ואם נקבל אפיונים על פעילויות חריגות שלהם – זה יוכל לעזור לנו.
אלה רובינט:
אלה עוד כלים משפטיים שיוכלו לסייע.
אופיר פינס-פז:
האם המשטרה עומדת לשנות את ההיערכות שלה כתוצאה מהעברת החוק ומהקמת הרשות?
אופיר פינס-פז:
האם יהיה צורך ביותר כוח אדם, למשל?
חיים קליין:
מיד אתייחס גם לשאלה הזאת.
חיים קליין:
הצוות שעוסק בהקמה ייכנס גם לסוגייה הזאת, ואני מניח שהתשובה היא חיובית.
חיים קליין:
אנחנו מתלבטים באיזו מסגרת נעסיק אנשים נוספים, אך אין ספק שנזדקק לאנשים שיעסקו ספציפית בסוגייה הזאת.
שלמה שהם:
אני מבקש להעיר הערה.
שלמה שהם:
במהלך החקיקה עלו טענות על הפגיעה בחירויות הפרט, הובהר שמשטרת ישראל השקיעה משאבים רבים מאוד בהקמת מחלקה משמעותית עם הרבה חוקרים, שתפעל במסגרת החוק.
שלמה שהם:
השאלה היא האם המשטרה חושבת בכיוון הזה.
שלמה שהם:
מה החזון של המשטרה?
שלמה שהם:
הפרוטוקולים מראים שנציג המשטרה, רפ"ק דברסקי, אמר שמושקעים משאבים רציניים מאוד בתוך המשטרה כדי להיערך לחוק.
חיים קליין:
לא אכנס לסוגייה משום שהיא נמצאת בתהליך עבודה.
חיים קליין:
אין לי ספק שנזדקק גם לכך.
חיים קליין:
כרגע אינני יודע לפרט באילו יחידות יהיה השינוי: האם רק ביחידות הארציות או גם ביחידות המחוזיות והמרכזיות.
חיים קליין:
כל אלה הן שאלות קשות, ואנחנו נמצאים כעת בשלב מוקדם יותר.
שלמה שהם:
האם תהיה תוספת משאבים?
חיים קליין:
כרגע יש צוות קטן בלבד – שהוקצו לו ארבעה תקנים, כפי שנאמר, ולא מעבר לכך.
שלמה שהם:
אמרתי זאת אז, ואז אמרתי שהלוואי שאתבדה.
אופיר פינס-פז:
הצוות מונה אותו מספר של אנשים כמו בצוות של משרד המשפטים.
שלמה שהם:
בעבר דיברו על צרכים אחרים לצורך יישום אמתי.
אופיר פינס-פז:
המדינה לא מיישמת.
אופיר פינס-פז:
היא רק מכינה.
שלמה שהם:
אז למה פוגעים בחירויות הפרט?
שלמה שהם:
אפשר היה לחסוך זאת.
אריה יוסקוביץ:
למה המדינה לא מיישמת?
אריה יוסקוביץ:
היא צריכה ליישם, אך עדיין לא עושה זאת.
שלמה שהם:
האם המשטרה תקים בפברואר 2002 יחידה חדשה, הכוללת 50 שוטרים, עם חוקרים מיוחדים?
אריה יוסקוביץ:
מר סדבון אמר זאת.
אריה יוסקוביץ:
הוא לא דיבר על 50 שוטרים, אך דיבר על היערכות.
שלמה שהם:
אפשר להתחיל עם 25 שוטרים.
ג'ורג' במבילה:
בשלב זה מדובר בצוות הקמה בלבד שבו ארבעה שוטרים.
שלמה שהם:
אך האם תהיה יחידה נפרדת שתפעל בנושא?
ג'ורג' במבילה:
הכוונה היא לשבץ בעתיד אנשים שלנו ביחידות ארציות וביחידות מרכזיות.
ג'ורג' במבילה:
כעת אנחנו בוחנים איפה בדיוק כדאי למקם אותם – כמו שאמר ניצב קליין.
אופיר פינס-פז:
נדמה לי שהמשטרה תסיים את עבודתה לפני פברואר 2002.
חיים קליין:
אני מבקש לציין נקודות נוספות.
חיים קליין:
כאמור, נציגינו השתתפו בכנסים בווינה וברומא.
חיים קליין:
נדמה לי שרפ"ק דברסקי עשה שם עבודה לא פשוטה בכל הנוגע לריכוך העמדות כלפינו.
חיים קליין:
אני השתתפתי במפגש עבודה במצרים באותה סוגייה.
חיים קליין:
גם הם מגלים עניין בנושא.
חיים קליין:
יש לנו ערוצים להחלפת מידע גם דרך האינטרפול וגם דרך האו"ם.
חיים קליין:
היום נמצא צוות שלנו, שרפ"ק דברסקי בראשו, באוסטרליה, לצורך לימוד המערכת הממוחשבת שם, ולקראת ההפעלה כאן.
חיים קליין:
מעבר לכך איננו שוקטים על השמרים וכבר כעת בודקים כמה מקרי מבחן שעומדים על הפרק.
חיים קליין:
מטבע הדברים לא אפרט אותם כעת.
חיים קליין:
כלומר, היחידה שעוסקת בהקמה כבר עוסקת ביישומו של החוק, יחד עם היחידות הרלוונטיות.
אריה יוסקוביץ:
כמה דיווחים הועברו מהציבור מאז שהחוק עבר?
חיים קליין:
אין לי מספר מדויק, אך אני יודע שהתקבלו דיווחים.
ג'ורג' במבילה:
התקבלו בערך עשרים פניות.
אופיר פינס-פז:
כמה תיקי איסור הלבנת הון נמצאים בחקירה?
חיים קליין:
אין לי נתון כזה כרגע, אך יש כמה פרשיות בודדות שנמצאות כעת בחקירה.
אריה יוסקוביץ:
זה מתאים למספר שיש בידינו.
אופיר פינס-פז:
את עמדת איגוד הבנקים יציג עו"ד וידר.
פרדי וידר:
ההיערכות מצד הבנקים בכל הנוגע לדיווחים שנדרשים מהם היא בשני מסלולים עיקריים: על פי צו הנגיד יש דיווחים משני סוגים.
פרדי וידר:
הדיווחים האובייקטיביים - משמע עסקה שצריך לדווח עליה באופן אוטומטי.
פרדי וידר:
כל המחלקות נערכות לקראת דיווח כזה ונמצאות בשלב מתקדם של העבודה: בניית אפיונים, מאגרי נתונים וכו'.
פרדי וידר:
הבנקים יהיו ערוכים לדווח על מהלכים כאלה עד אמצע פברואר 2002.
פרדי וידר:
המסלול הזה ייצור מסה של דיווחים שתגיע אל הרשות.
פרדי וידר:
במקביל נערכים גם לדיווחים סובייקטיביים.
פרדי וידר:
כל אחד מהבנקים פועל בכיוון שלו, וכולם פועלים גם במסגרת איגוד הבנקים.
פרדי וידר:
המטרה הראשונה היא להטמיע את הנושא וחשיבותו בקרב העובדים כי להערכתנו, וכך גרסנו גם כשהחלו הדיונים, חשוב מאוד ליצור מודעות בציבור שיש צורך ללחום בהלבנת הון.
פרדי וידר:
הרבה הדרכה נעשית בבנקים בנושא זה, בתחומים שונים: סעיפי החוק, והצורך להכיר היטב את הלקוח ואת דפוסי עבודתו כדי להיות מסוגלים לדווח על עסקאות שחורגות מן הפרופיל השגרתי של החשבון.
פרדי וידר:
חשוב להדגיש שהדיווח לא מתבצע בשלב החשד להלבנת הון אלא בדרגה אחת נמוכה יותר.
פרדי וידר:
זהו אימוץ של המודל ההולנדי, שלפיו כאשר נראה שעסקה לא תואמת את הפרופיל המצוי – היא מדווחת.
פרדי וידר:
סביר להניח שמרבית העסקות יתבררו בדיעבד כתמימות, אך עדיין הבנקים ידווחו עליהן אם אינן תואמות, מסיבה כלשהי, את פרופיל החשבון.
שלמה שהם:
המשמעות היא שבמאגר הזה יהיו אלפי אנשים שכל מה שעשו הוא עסקה חריגה.
שלמה שהם:
לא מדובר על כסף מזומן.
גלוריה וייסמן:
לכן המאגר הוא במשרד המשפטים ולא במשטרה.
פרדי וידר:
זה מה שהחוק דורש מהבנקים.
פרדי וידר:
הם עושים כמיטב יכולתם כדי להיערך.
גלוריה וייסמן:
אנחנו יודעים בדיוק מה FATF מבקש.
גלוריה וייסמן:
אם רוצים את מדינת ישראל ב"רשימה השחורה" – אז אפשר לשנות את ההחלטות.
שלמה שהם:
את האיום הזה כבר שמענו.
אלה רובינט:
יהיו יותר דיווחים אובייקטיביים מדיווחים סובייקטיביים.
אלה רובינט:
זה הבסיס.
פרדי וידר:
לא נראה לי נכון לקיים עכשיו דיון על החוק, וגם לא על הצו.
פרדי וידר:
הבנקים עושים כמיטב יכולתם כדי למלא אחר החוק והצו, והצו קובע מה עליהם לעשות.
שלמה שהם:
מהי עסקה חריגה?
פרדי וידר:
אם בכל חודש נכנסים 7,000 ש"ח לחשבון ופתאום בכל יומיים נכנסים ויוצאים מיליונים – זה חריג.
שלמה שהם:
אם מכרתי דירה והכנסתי בשיקים את סכום המכירה – זה ידווח, נכון?
אורנה ואגו:
אם הסכום הוא מעל 200,000 ש"ח, ואם המקרה ייראה חריג – הוא ידווח.
אופיר פינס-פז:
החוק מגדיר מתי יש לדווח.
פרדי וידר:
הוועדה לא עוסקת כעת בצו או בחוק.
שלמה שהם:
המון מקרים תמימים ייכנסו, וכמובן ששום דבר לא דולף במדינה שלנו.
אריה יוסקוביץ:
לכן יש חשיבות לשאלה מי יהיה בראש הרשות.
אריה יוסקוביץ:
צריך לשמור על המידע.
אריה יוסקוביץ:
כשגיבשנו את התפיסה של מאגר, היו שהציעו שהאינפורמציה לא תלך מיד לרשות, אלא לגוף ביניים.
גלוריה וייסמן:
כלומר למשטרה.
אריה יוסקוביץ:
היו הצעות שונות.
אריה יוסקוביץ:
הציעו גם את בנק ישראל כפתרון לקבל את האינפורמציה.
אריה יוסקוביץ:
הרבה מאתנו מלווים את הנושא הרבה שנים.
אריה יוסקוביץ:
מר חורב הוא בצד של הבנקים.
אריה יוסקוביץ:
המטרה הייתה ליצור גוף שאליו מועברת אינפורמציה שלעתים איננה קשורה להלבנת הון.
אריה יוסקוביץ:
התפקיד של הרשות הוא ליצור אינטגרציה ראשונית.
אריה יוסקוביץ:
היא איננה גוף חוקר, אלא יהיו לה כלים לבצע מערך סינרגטי של כל מקורות המידע ולשאול האם מהמידע התמים לכאורה אפשר להסיק מסקנות ראשוניות שיועברו לגופים החוקרים.
אריה יוסקוביץ:
לצורך כך הוענקו לרשות גם סמכויות להשלים מידע ולשאול שאלות השלמה טכניות ומהותיות.
אריה יוסקוביץ:
אך הרשות תקבל מטבע הדברים מידע רב מאוד, שצריך לחול עליו עיקרון של מידור.
אריה יוסקוביץ:
הוא יועבר רק לגופים מאוד מאוד מורשים.
אריה יוסקוביץ:
לכן התפתח הוויכוח בעניין המכס, למשל.
אריה יוסקוביץ:
השאלה הייתה האם הוא גוף מתאים להעברת אינפורמציה.
אריה יוסקוביץ:
אז קבענו שהאינפורמציה תצא רק למטרות מוגדרות מאוד – ויש כאן בעיות ניסוחיות שכבר הצבענו עליהן.
אריה יוסקוביץ:
בכל מקרה, הכניסה והיציאה של המידע אל הרשות וממנה מבוקרות ברמות גבוהות, עד לרמת היועץ המשפטי לממשלה, אם מתעוררת מחלוקת.
אריה יוסקוביץ:
הרשות היא נאמן של הציבור בהחזקת האינפורמציה ובהשמדתה בבוא העת.
שלמה שהם:
אם כן אתה ישן בשקט, עו"ד יוסקוביץ?
אריה יוסקוביץ:
אני לא שקט, ועמדתי ידועה בנושא.
אופיר פינס-פז:
הבנו את הסוגייה.
אופיר פינס-פז:
היא עוד לא באה לידי מבחן מעשי.
אופיר פינס-פז:
רק בעתיד נדע את התמונה הברורה.
אופיר פינס-פז:
אין ספק שמדובר במכשיר רגיש עם פוטנציאל מסוים.
אופיר פינס-פז:
צריך להעמיד אותו למבחן מעשי.
שלמה שהם:
כעת עושים מיקור חוץ של המאגר - זה כבר יוצא החוצה.
אריה יוסקוביץ:
זאת הנקודה החשובה.
אופיר פינס-פז:
עו"ד וידר, אתה מעורר סערות.
פרדי וידר:
המחוקק עורר אותן.
פרדי וידר:
במסגרת ההיערכות אנחנו מקיימים דיונים רבים מאוד, גם בהשתתפות בנק ישראל, ובהם אנחנו מנסים ללבן לעצמנו את הסוגיות הנוגעות לדיווחים הסובייקטיביים: ראשית, חשוב לברר את המשמעויות המשפטיות – למה התכוון המשורר.
פרדי וידר:
אנחנו מנסים למצוא מקרים שלכאורה מיועדים לדיווח.
פרדי וידר:
בהמשך יהיה תהליך ארוך של למידה.
פרדי וידר:
גם בעולם וגם אצלנו אין ספר לימוד לנושא הזה.
פרדי וידר:
זאת מאטריה דינמית מאוד.
פרדי וידר:
לנו יש גוף שמקיים התייעצות באופן שוטף, לומד את מה שקורה בשטח ומנסה להפיק לקחים.
פרדי וידר:
יש להניח שיידרשו תיקונים, אולי צרי לפלוט חלק מהדיווחים, או להוסיף אחרים.
פרדי וידר:
צריך יהיה ללמוד מן השטח.
פרדי וידר:
ההתחלה צריכה להיות זהירה מאוד.
פרדי וידר:
מי שהיה מעורב בדיונים בעבר זוכר בוודאי שגם אנחנו היינו בעד יצירת גוף נוסף שמסנן את המידע אל הרשות - שממלאת תפקיד חשוב מאוד.
פרדי וידר:
אם כן, הבנקים נערכים לדווח.
פרדי וידר:
אני לא איש מחשבים, אך אני צרכן של מחשבים.
פרדי וידר:
אני חושש שמפתחים כאן מערכות שיעבדו על צינורות של שלושה צול, בלי לדעת לכמה צול זקוקים באמת.
פרדי וידר:
אם הבנתי נכון, הרי שרק ברבעון האחרון יֵצאו תקנות על אופן הדיווח.
פרדי וידר:
ואני מדבר על טכניקת הדיווח.
פרדי וידר:
מי שהיה לקוח של מערכות מיכון יודע שבשבועיים או שלושה שנשארים אחר כך לא מספיקים לערוך את כל המבחנים והבדיקות, לבדוק אבטחה וכו'.
פרדי וידר:
הסיכוי שהמערכת תפעל בפברואר 2002 נראה לי נמוך מאוד, וכאמור יש לי ניסיון כלקוח של מערכות מחשוב.
פרדי וידר:
אנחנו נמצאים ברשימה ה"לא נחמדה" של הFATF-, והנזק העיקרי הוא לא שאולי לא נצא משם, אלא החשש שאם לא נצא מהרשימה הממשלות יזהירו את הגופים הכלכליים שבתוכן שצריך להיזהר מחברות ישראליות.
פרדי וידר:
כתוצאה מכך המרווח הפיננסי, הריבית שבה המשק הישראלי יגייס הון, תהיה גבוהה יותר.
פרדי וידר:
לא נכון שעד פברואר 2002 הארגון לא מוכן, גם לא באופן תיאורטי, להוציא אותנו מהרשימה, משום שרק אז אפשר יהיה לדעת אם המערכת שלנו עובדת: היה עלינו להניח את דעתם שקצב ההיערכות הוא נחרץ ורציני.
פרדי וידר:
אני מתרשם, גם מנציגי השלטונות וגם ממה שאני קורא באינטרנט, שלא שכנענו אותם שאנחנו מתאמצים מספיק כדי שיוציאו אותנו מהרשימה, וזה חבל.
אופיר פינס-פז:
לדעתך יש בעיה של שכנוע והסברה?
פרדי וידר:
אנחנו נמצאים כאן בין חברים.
פרדי וידר:
אני שומע כעת שרק אתמול קיבלו ראש צוות אחד ברשות, ורק לפני כמה ימים קיבלו ראש צוות אחר – ובינתיים הזמן עובר ובאמצע אוגוסט יאמרו ששום דבר לא יקרה לפני החגים.
פרדי וידר:
הרי כולנו יודעים איך העסק עובד.
פרדי וידר:
יש לי חששות, ואני מאוד מקווה שאתבדה.
שלמה שהם:
לדעתי זה גם עניין של הסברה.
שלמה שהם:
יש לי חשש שגם אם נעשה הכל, תהיה בעיה לצאת מהרשימה.
פרדי וידר:
אינני יודע.
פרדי וידר:
יש כאן אנשים רציניים שמעורבים בנושא.
פרדי וידר:
אך לוח הזמנים נראה מאוד מאוד לחוץ.
שלמה גור:
צריך לזכור גם מה קרה בהליך החקיקה, ומדוע לוח הזמנים התחיל רק מאוגוסט 2000.
פרדי וידר:
חקיקת החוק נמשכה עשר שנים.
שלמה גור:
ולכן הגענו ל"רשימה השחורה".
שלמה גור:
אסור לשכוח זאת.
פרדי וידר:
זה קרה בגלל הקצב של המחוקק.
שלמה גור:
הטענה הזו היא מוצא קל מהסבך.
אופיר פינס-פז:
את החוק העבירו ב4-3- חודשים.
פרדי וידר:
אני חוזר בי, כוונתי לקצב מערכת השלטונית.
אופיר פינס-פז:
זה עניין אחר.
אופיר פינס-פז:
נשמע כעת את עו"ד וייסמן.
גלוריה וייסמן:
התבקשתי לדבר רק מאוחר יותר.
ליאור חורב:
אני עוזב את הישיבה בקרוב כדי להשתתף בכנס ספקים.
ליאור חורב:
ביקשתי מעו"ד וייסמן שתציג את התקנות בהיעדרי, כי אני "נגוע" בעניין – אני עשוי להיות אחד המועמדים.
אופיר פינס-פז:
אם כן, אני מבקש לשמוע הערות, תוספות ודברים שלא נאמרו, בקצרה.
אריה יוסקוביץ:
אני סגן יועץ המשפטי של בנק הפועלים ויו"ר ועדת המשנה של הבנקים לעניין החקיקה.
אריה יוסקוביץ:
אני מבקש להדגיש בקצרה את דבריו של עו"ד וידר הנוגעים ללוחות הזמנים.
אריה יוסקוביץ:
יש לנו ניסיון בהקמת המערכות אצלנו.
אריה יוסקוביץ:
בראייה לאחור וניתוח המערכת אצלנו, הרי זה בלתי אפשרי לעמוד בלוח הזמנים שנקבע כאן.
אריה יוסקוביץ:
זו עבודה של אלפי שעות כוח אדם בבניית המערך הניתוחי של תשתיות המחשבים, וניתוח הבעיות הנגזרות.
אריה יוסקוביץ:
אלא יש כאן הכרח בהשקעה בכוח אדם עצום, ולכן מנכ"ל משרד המשפטים יצטרך לתת הערכת זמנים אחרת.
אריה יוסקוביץ:
יש לקבוע לוח זמנים שמתאים להתקדמות שחלה במערכות הפיננסיות.
אריה יוסקוביץ:
אני יכול לפרט את ההתקדמות ברמת פירוט גבוהה יותר מזו שתיאר עו"ד וידר.
אריה יוסקוביץ:
חייב להיות צוות של הרשות שכבר עובד מול המערכות הפיננסיות.
אריה יוסקוביץ:
כבר כעת נוצרים חיתוכים.
אריה יוסקוביץ:
לא מדובר רק בחומרת מחשב אלא בבניית מערכות בקרה וניתוח ומערכות תקשורת.
אריה יוסקוביץ:
אפשר היום לקצר טווחים וכבר לעבוד מולנו.
שלמה שהם:
יש בעיות של שמירת מידע.
שלמה שהם:
אריה יוסקוביץ: שנית, ה"רשימה השחורה" היא לא סוף פסוק.
שלמה שהם:
אנחנו עומדים גם לפני תהליכים חמורים יותר - התגובה למערכות הבנקאיות שלנו בקרב המערכות עולם.
שלמה שהם:
אני לא רוצה להרחיב בנושא.
אופיר פינס-פז:
אני מבקש שתרחיב, עו"ד יוסקוביץ.
אריה יוסקוביץ:
אנחנו נתקלים במכתבים שהופצו על ידי ראשי המערכת השלטת בארה"ב ובאנגליה, ובהם כבר יש התראה על המערכות הפיננסיות של ישראל.
אריה יוסקוביץ:
נקבעה חובה לבדוק עסקאות מעל דרג מסוים.
אריה יוסקוביץ:
לעו"ד וידר, למר חורב, לאנשי בנק ישראל ולי יש העתק של המכתב הזה.
אריה יוסקוביץ:
אלה דברים חמורים.
אופיר פינס-פז:
כלפי כמה מדינות הוצאה הסנקציה הזאת?
אופיר פינס-פז:
כוונתי למדינות מפותחות.
אופיר פינס-פז:
האם שוויץ נמצאת ברשימה?
גלוריה וייסמן:
שוויץ לא נכללת בה.
אופיר פינס-פז:
איך ייתכן?
אופיר פינס-פז:
כל העולם מלבין שם כסף.
ליאור חורב:
אפשר גם לשאול מדוע קפריסין לא נמצאת ברשימה השחורה, היא המרכז הגדול ביותר להלבנת כספים.
שלמה שהם:
זה פוליטי.
אריה יוסקוביץ:
אפשר לעשות כעת ניתוח פוסט-מורטום ולבדוק מדוע הגענו למצב הזה, אך אין זה רלוונטי.
אריה יוסקוביץ:
צריך לנסות ללחוץ על הדוושה בנושא.
אריה יוסקוביץ:
הנוכחות של מר חורב ואנשים אחרים בפורומים האלה בצורה קבועה חשובה מאוד, וכך גם לגבי האנשים שמעליהם: מה שהכי השפיע הוא הנסיעה שכולנו זוכרים של השר ביילין בלילה.
אריה יוסקוביץ:
לדברים הללו יש משמעות.
אריה יוסקוביץ:
חייבים להופיע בפורומים הבין-לאומיים.
אריה יוסקוביץ:
בנק ישראל כבר הוציא הוראות למלחמה בהלבנת הון הרבה לפני החוק הזה.
אריה יוסקוביץ:
המערכת הבנקאית מסודרת בכל הנוגע למלחמה בהלבנת כספים.
אריה יוסקוביץ:
היא לא ברמה שאנשי הגופים הבין-לאומיים דורשים, אבל יש לנו תשתיות.
אריה יוסקוביץ:
אסור לנו להמשיך להיות במצב שבו האיום העולמי מרחף מעלינו.
אריה יוסקוביץ:
הבעיה הישראלית עלתה בגלל מנופים שלא קשורים בשאלה האם אנו שונים ממדינות מתפתחות אחרות.
אריה יוסקוביץ:
היה נוח להציג אותנו ברשימה.
אריה יוסקוביץ:
כעת יש צורך לעשות מאמץ.
אריה יוסקוביץ:
אם בפברואר 2002 הרשות תהיה משרד עם מדפים שעליהם נאגרת האינפורמציה – לא רק שאמון הרשויות בעולם יאבד, אלא יאבד גם את אמון הציבור כאן.
אריה יוסקוביץ:
כעת יש קרדיט מהציבור.
אריה יוסקוביץ:
יש התנגדות, אך היא מלווה בהבנה רבה שהנושא חשוב.
אריה יוסקוביץ:
להעברת החוק הייתה קואליציה אדירה, של פה אחד כמעט, עם התנגדויות סמליות מאוד.
אריה יוסקוביץ:
אם נבזבז את האפקט הזה, וניצור אווירה שהחוק איננו מעשי – מיד ניתקל בהתנגדות בציבור להעברת אינפורמציה.
אריה יוסקוביץ:
אני מעלה בהקשר הזה את נושא החלפנים.
אריה יוסקוביץ:
מר חורב הוא נושא הדגל בעניין זה, וחשוב לתת לו תמיכה.
אריה יוסקוביץ:
לא משנה אם השינוי ייעשה באמצעות תיקון חקיקה או בלימה אדמיניסטרטיבית.
אריה יוסקוביץ:
כאשר פלוני יראה שעסק שלו נתקל בקשיים אדמיניסטרטיביים של דיווח – כי זה גם עסק ביורוקרטי לא פשוט, זה לא אוטומטי – בעוד שחברו עושה עסקה דומה דרך חשבון חלפן – הוא צריך להיות מטומטם כדי להמשיך לחשוב שהכל בסדר.
אריה יוסקוביץ:
זו לא שאלה של בג"צ, אלא שאלה של נורמה אחידה.
אריה יוסקוביץ:
חייבים לזרז את העניין.
אופיר פינס-פז:
האם יש עוד הערות?
דוד זקן:
אני עוזר של המפקח על הבנקים, שנמצא בחו"ל.
דוד זקן:
אני מבקש להוסיף כמה דברים שלא נאמרו על ידי הבנקאים.
אופיר פינס-פז:
ראשית, מה דעתכם לקחת על עצמכם את הפיקוח על החלפנים?
אורנה ואגו:
כבר עברנו את השלב הזה.
אורנה ואגו:
סירבנו.
אופיר פינס-פז:
ומה אם אין לכם זכות סירוב?
אורנה ואגו:
מדוע שלא תהיה לנו זכות סירוב?
אורנה ואגו:
זה עלה בהצעת החוק ואחר כך הוסר ממנה.
אורנה ואגו:
החליטו להוריד את זה.
טל ירון:
החליטו לא לדון בזה.
אופיר פינס-פז:
למה אתם מתנגדים להיות אחראים על הנושא?
אורנה ואגו:
זה לא חלק מהתפקיד של בנק ישראל.
אופיר פינס-פז:
הוועד מתנגד?
אורנה ואגו:
את הוועד לא שאלתי.
אורנה ואגו:
משרד האוצר טען שלנו יש קשר עם החלפנים ולכן אנחנו צריכים לקחת על עצמנו את הנושא.
אורנה ואגו:
הקשר היחיד שיש לנו עם החלפנים הוא שכמאה חלפנים מוסרים לנו דיווחים לצורך סטטיסטי.
אורנה ואגו:
הפיקוח כבר לא קיים, כל מי שרוצה להיות היום חלפן יכול לעשות זאת, זה חוקי.
אורנה ואגו:
גם לפני כן לא הייתה אכיפה נאותה.
אורנה ואגו:
מעבר לשמות מאת החלפנים, אין לנו יחידת פיקוח.
אורנה ואגו:
משרד האוצר לחץ עלינו בטענה שלבנק ישראל יש יתרון יחסי על כל גוף אחר.
אורנה ואגו:
אך אין זה נכון.
אורנה ואגו:
השאלה היא רק מה מתאים יותר: משרד האוצר או בנק ישראל.
אופיר פינס-פז:
מה נראה לך מתאים יותר?
אורנה ואגו:
אני מייצגת את עמדת נגיד בנק ישראל.
אופיר פינס-פז:
אינני יודע מדוע נראה לי שבנק ישראל מתאים יותר.
קריאה:
לפני שלוש שנים בנק ישראל היה הגוף המתאים ביותר באופן טבעי.
קריאה:
כעת אין פיקוח והדברים השתנו.
דוד זקן:
אני מבקש להוסיף דברים על היערכות הבנקים.
דוד זקן:
לא רק שצו הנגיד עבר בינואר, הפיקוח על הבנקים עוקב אחר היערכות הבנקים ליישום החוק והתקנות.
דוד זקן:
בינואר 2002 הם יישמו הכל.
דוד זקן:
אני יכול לדווח לגבי חלק מהדברים.
דוד זקן:
כוונתי לבנקים הגדולים, שלהם 97% מהמערכת.
דוד זקן:
הם מינו אחראי לנושא לפי חוק ושינו נהלים שהיה צורך לשנותם.
ליאור חורב:
זה נכון, למעט בנק אחד.
דוד זקן:
חלק מהבנקאים מבצעים כבר זיהוי כנדרש מהצו החדש, למרות שהוא עדיין לא בתוקף.
דוד זקן:
לחלק מהבנקים יש מוקדים פנימיים לדיווחים סובייקטיביים.
דוד זקן:
אנחנו יודעים על מקרה של דיווח למשטרה.
דוד זקן:
אך אם מסתכלים מזווית קצת שונה, זווית של מישהו שבא מחו"ל ומדבר עם נציגי בנק ישראל, יש כאן שתי בעיות.
דוד זקן:
ראשית, חקיקה וחקיקת משנה.
דוד זקן:
בינואר ישבנו עם מר חורב מול נציגי ה-FATF ברומא, וכבר עמדנו לצאת מהרשימה באותו חודש.
דוד זקן:
נאמר שם שברגע שיצא צו בנק ישראל, ורוב חקיקת המשנה נסמכת על הצו הזה כי הרי לא הולכים להמציא את הגלגל מחדש – העניין יושלם במאי.
דוד זקן:
לצערנו הנושא לא הסתיים אז.
דוד זקן:
היום צריכה להיות רשות חיה עם יותר מעשרה אנשים, עם מערכת מחשוב, וזאת כדי שבפברואר 2002 הבנקים יוכלו לדווח אליה.
אופיר פינס-פז:
נדון כעת בתקנות.
אופיר פינס-פז:
מר חורב רשאי לעזוב את הישיבה.
שלמה שהם:
יש לי כמה הערות, ואנסה ככל האפשר שלא לחזור לאותו ויכוח.
שלמה שהם:
לצערי אשר יגורתי בא.
שלמה שהם:
זה מה שאמרתי שיקרה.
שלמה שהם:
המצב שונה מהצהרות הממשלה במהלך הדיונים.
שלמה שהם:
נאמרו די דברים לגבי המועדים ולא אחזור עליהם.
שלמה שהם:
יש לי מה להוסיף לעניין התקנות הנוגעות למנהל הרשות.
גלוריה וייסמן:
עוד לא הצגתי אותן.
שלמה שהם:
אני מבקש להעיר שהיה אולי ראוי להביא את התקנות האלה לפני תשעה חודשים, חודש אחרי שהחוק חוקק.
שלמה שהם:
צריך היה לקבוע אז את הכישורים.
שלמה שהם:
כך ייתכן שהיינו נמצאים היום עם ראש רשות מוסמכת.
שלמה שהם:
בחרו לפעול באמצעות צוות הקמה, אך אינני בטוח שזה הדבר הנכון.
שלמה גור:
זה לא עובד כך.
שלמה גור:
צריך למנות מישהו.
שלמה שהם:
אנחנו נמצאים כבר יותר משנה וחצי מאז שהיה ידוע שהחוק עומד לעבור.
שלמה שהם:
מעבר לכך, עברו כבר יותר מעשרה חודשים מאז שהחוק עבר.
שלמה שהם:
אמנם הפרסום היה ביום 17.8, אבל החוק עבר לפני כן.
שלמה שהם:
לעניין המשטרה כבר אמרתי את הדברים, אך אני מבקש להבהיר: החלק העברייני הוא החלק הבעייתי ביותר.
שלמה שהם:
ההגבלה על חירויות הפרט היא חריפה למדי: מחייבים אנשים לדווח, מחייבים אנשים שנכנסים מחו"ל למלא טופס וכו'.
שלמה שהם:
הדבר ייעשה, אין לי ספק בכך.
שלמה שהם:
אך נוסף על כך התוצאה תהיה שכל סוג של פעולה חריגה ידווח.
שלמה שהם:
אם אני, שלמה שהם, המקבל משכורת משירות המדינה כל חיי, פתאום מוכר דירה – הדברים ידווחו.
אופיר פינס-פז:
הבנקים ידעו שהכסף מגיע ממכירת דירה ולא ידווחו.
שלמה שהם:
הם לא יודעים.
שלמה שהם:
הם לא ישאלו אותי על כך ואסור להם לשאול אותי.
שלמה שהם:
המציאות היא שהם ידווחו על כך.
שלמה גור:
אני לא בטוח שמקרה כזה ידווח.
אופיר פינס-פז:
אפשר יהיה להסביר שבוצעה מכירה של דירה, ואחר כך קנייה וכו'.
שלמה שהם:
נכון שאפשר אחר כך להסביר, אך זה סיפור אחר.
אריה יוסקוביץ:
החשש של היועץ המשפטי נכונה, אך זוהי הגזמה.
אופיר פינס-פז:
כשעובד מדינה מקבל פתאום מיליון ש"ח בסכומים יפים מדי חודש – האם יהיה דיווח?
גלוריה וייסמן:
נניח שהוא קיבל כסף בלי למכור דירה.
שלמה שהם:
הבעיה היא שאף אחד לא שואל את השאלה הזאת.
אריה יוסקוביץ:
לכן נבנית בבנקים ובמערכות האחרות מערכת של קבלת החלטות.
אריה יוסקוביץ:
זו לא החלטה של פקיד פשוט, אלא העניין עובר מערכת הייררכית, שבסופה יש החלטה.
שלמה שהם:
אם לחשבון נכנסו מעל 200,000 ש"ח – האם לא ידווחו על כך?
דוד זקן:
לא בהכרח.
אריה יוסקוביץ:
יש מערכת זהירה מאוד שמחפשת אינדיקטורים בתוך החשבון למכירת דירה, לחתונה – לנתונים כאלה שימנעו את הדיווח שלא לצורך.
אריה יוסקוביץ:
המטרה היא גם למנוע עומס של דיווחים מיותרים.
אריה יוסקוביץ:
בעניין הזה יש מערכת איזונים.
אריה יוסקוביץ:
כמו שאמר עו"ד וידר, נצטרך לבדוק אותה בהמשך.
שלמה שהם:
אומר עוד כמה דברים, ובכך אסיים את הנושא:
שלמה שהם:
העובדה היא שלתוך המאגר הזה ייכנס הרבה מאוד מידע שאיננו מידע מפליל.
שלמה שהם:
החשש שהבעתי בוועדה במהלך העבודה על החוק, ואני מביע אותו גם עכשיו, הוא שהמטרה של המידע הזה לא תתגשם, ואילו במידע ייעשה שימוש לא ראוי - אם לא יישמר שמירה נאותה.
שלמה שהם:
לצערי עלול להתפרסם הרבה מאוד מידע שלא צריך להתפרסם.
שלמה שהם:
לדעתי חשובה מאוד גם השאלה מי יהיה ראש הרשות, וחשוב שיהיה פיקוח בתוך הרשות.
שלמה שהם:
גם דרך הניהול – הטכניקה המכאנית – חשובה.
שלמה שהם:
דיברנו על מיקור חוץ וכבר אני אומר שיש חשש שהדברים יגיעו לגורמים שאינני יודע אם אני סומך עליהם.
שלמה שהם:
אם יש היום מידע רגיש על בעיה ביטחונית, חלילה, בוודאי הייתי רוצה שהוא יישמר באופן הטוב ביותר.
שלמה שהם:
המידע כאן הוא לא פחות רגיש מבחינות מסוימות.
שלמה שהם:
זהו מידע תמים על פעולות תמימות – שנמצא בתוך מאגר מידע שיש עליו תווית לכאורה.
שלמה שהם:
אם המידע על עסקותיו של אישיות ציבורית יעבור לרשות, יגדל אינטרס העניין לציבור, בלי קשר לשאלה אם העברה פלילית או לא.
שלמה שהם:
צריך גורם חזק מאוד וברור מאוד שיעצור את המגמה הזאת.
שלמה שהם:
אמרנו זאת כל הזמן: אני לא בטוח שהדברים אכן נשמרים.
שלמה שהם:
הרבה פעולות תמימות יגיעו לרשות, כולל פעולות תמימות של דיווח בשדה תעופה.
שלמה שהם:
יש גם מקרים של אנשים שמביאים ארצה 80,000 ש"ח במזומן מסיבות תמימות.
שלמה שהם:
נכון שהחוק עבר והצווים עברו, אך שמירת המידע בתוך משרד המשפטים חייבת להיות בזהירות המרבית.
שלמה שהם:
משרד המשפטים, בכל הכבוד, מומחה אולי בשמירת סודות אחרים, אך לא בניהול מאגר שכזה ובפיקוח עליו.
שלמה גור:
לכן יש לנו מומחים לאבטחת מידע שזה בדיוק עיסוקם.
שלמה שהם:
חשוב מאוד מי יעמוד בראש המאגר, חשוב שהוא יהיה רגיש לנושא.
אופיר פינס-פז:
יש מאגרים דומים, למשל ברשות לניירות ערך.
אופיר פינס-פז:
גם שם יש פוטנציאל גדול.
אופיר פינס-פז:
יש גם מאגרים ברשויות המס.
פרדי וידר:
אני מקווה שזאת לא תהיה הדוגמה שלנו.
אופיר פינס-פז:
אני לא רואה הדלפות מרשויות המס.
שלמה שהם:
בוודאי שיש הדלפות משם.
שלמה שהם:
אם יש מלחמה בתוך האגף, למשל, מדליפים דברים החוצה.
שלמה שהם:
יש כאן סכנה גדולה.
שלמה שהם:
אני תמיד מפחד שאני פרנואיד אך לאט לאט אני רואה שאני פחות פרנואיד ממה שחשבתי.
שלמה גור:
גם לפרנואידים יש לפעמים אויבים.
שלמה שהם:
אלה הערותיי.