GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה איש-שלום:
לגבי היסוד הנפשי - היסוד הנפשי, כמו שהזכרתי קודם, הוא מודעות.
דליה איש-שלום:
מודעות לכך שהדברים עלולים לגרום לאדם או מספר בני אדם לבצע מעשי אלימות.
דליה איש-שלום:
אנחנו חושבים שדי בכך.
דליה איש-שלום:
אדם מודע לכך וראוי שיימנע מכך, ויהיה צפוי לעונש אם איננו נמנע מכך.
אופיר פינס-פז:
אם הוא לא היה מודע, גברתי?
דליה איש-שלום:
אם הוא נהג ברשלנות, הוא לא ייכנס לעבירה הזאת.
שלמה שהם:
יש פזיזות ועצימת עיניים.
דליה איש-שלום:
עצימת עיניים שקולה למודעות, כך שאם היה לו חשד שעלול להיגרם, גם זה נחשב מודעות.
אופיר פינס-פז:
אם אין לך ראיות לכאורה שהיה כאן יסוד נפשי ברור ומודעות, אז אי-אפשר לעשות שימוש בחוק.
דליה איש-שלום:
כמו כל עבירה פלילית, אם אין ראיות - אין ראיות.
יהודית קרפ:
הקושי היותר גדול הוא אם יש יסוד של כוונה, משום שכוונה הרבה יותר קשה להוכיח מאשר מודעות, שמסתברת לפי הנסיבות.
אליקים רובינשטיין:
לפעמים המילה מודעות מטעה, זה מסתבר לפי הנסיבות, וגם עצימת עיניים, כלומר, שאתה "עוצם את עיניך" לאפשרות הזאת, נכנסת לדברי הכוונה.
אליקים רובינשטיין:
כלומר, זה לא שהוא ישב ואפשר להוכיח שהוא כתב מניפסט, והוא אמר: אני מודע לזה שאני הולך להסית לאלימות.
דליה איש-שלום:
מבחינת מידת ההסתברות - אנחנו מדברים על כל אפשרות שהיא איננה זניחה.
דליה איש-שלום:
זאת אומרת, שהיא איננה נכנסת לגדר זוטי דברים, זאת אומרת, שהיא איננה נכנסת לגדר זוטי דברים, אותם דברים שאנחנו לא רואים אותם כפליליים לפי הוראות החלק הכללי לחוק העונשין.
דליה איש-שלום:
זאת אומרת, כל אפשרות שאיננה זניחה, או מה שמכונה לעתים אפשרות ממשית.
דליה איש-שלום:
אפשרות סבירה, אכן תקיים את היסוד העובדתי של העבירה הזאת.
דליה איש-שלום:
לגבי האינטרנט - ציינו בדברי ההסבר להצעת החוק, שלמעשה תחול על החוק הזה ההגדרה של המונחים "פרסום" ו"פרסם" בחלק הכללי של חוק העונשין בסעיף ההגדרות, שהוא מאוד רחב, והוא כולל גם פרסומים באינטרנט.
דליה איש-שלום:
אין בכלל ספק בעניין הזה.
קולט אביטל:
אם המשחק הוא לירות בראשו של ראש הממשלה, יש בכך הסתה או אין בכך הסתה?
דוד טל:
אולי נפנה את השאלה ליועץ המשפטי לממשלה.
אליקים רובינשטיין:
ככלל, נחפש דרך לחקור בדבר כזה.
אליקים רובינשטיין:
התשובה היא: כן.
אופיר פינס-פז:
אני אאפשר כמובן לחברי הכנסת, ולמומחים אחרים שנמצאים אתנו, לומר את דברם.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשמוע, קודם כול, את ראש אגף חקירות, ניצב משה מזרחי, ואני מבקש לדעת אם הצעת החוק הזאת נותנת לכם כלים לעבודה?
אופיר פינס-פז:
אולי תאמר גם מילה לגבי המציאות שבה אתם נתקלים, בהקשרים של הסתה לאלימות, והכלים שעומדים לרשותכם ביכולת לטפל בהסתה לאלימות.
23571:
צריך להכניס את התיקון הזה לכותרת הכללית של אלימות, ששמנו אותה תחת כותרת ראשית, ואנחנו רוויים בה בשנים האחרונות, והציבו אותה כמשהו שצריך להתמודד אתו, ושיהיו מספיק כלים כדי להתמודד עם משהו.
23571:
ואין מחלוקת בין אף אחד מאלה שיושבים פה בחדר ומחוצה לו שצריך לעשות מעשה כדי להוריד את הרף ההולך ומתגבר.
23571:
אני מדבר במובן הרחב, על כל ההיבטים של הסוגייה הזאת.
23571:
המשטרה היא שלוחתכם להתמודד בנושאים האלה, וצריך שיהיו לה הכלים הנכונים והברורים והמאוד חד-משמעיים, ולא הערפיליים, שמקשים עלינו לזהות מקום שבו אנחנו יכולים לפעול או לא יכולים לפעול.
23571:
זה היה המצב הקודם, ולכן היתה מערכת של סינון כל כך מדוקדקת, כל כך חדשה, שהקשתה גם את ההתמודדות של המשטרה.
23571:
כאשר אנחנו רואים את נוסח הסעיף, קשה להאמין שלא היה סעיף כזה קודם, שיכול היה לאפשר לפעול במצבים שהם מאוד ברורים, מאוד חדים, כשאנחנו נתקלים בהסתות מאוד פרועות וקשות, כשאין לנו כלים להתמודד אתן, לא "און-ליין" ולא תחת ביקורת.
23571:
נשאלה פה השאלה מתי ואיך, זה ברור תחת מערכת האיזונים הכללית שנדרשת פה, וזה עשה מי ששקלל את החוק.
23571:
הסיטואציות הן מאוד ברורות.
23571:
יש הסתה של ציבורים גדולים, שמולם משטרת ישראל מתמודדת ונתקלת חדשות לבקרים במי שיוצאים באמירות מסיתות קשות, כשעל-פי הנסיבות, מי שנוכח באותו מקום, ודאי משטרת ישראל, ברור לה לחלוטין שמדובר בהסתה פרועה, ואפשר למתוח קו ישיר בין האמירות לבין התנועה של ההמון בעקבות אותן אמירות.
23571:
זה דבר שאנחנו לא יכולים להתמודד אתו, כי לא היה לנו כלי ברור קודם לכן, כמו הסעיף הזה, שהיה מאפשר לנו לטפל.
23571:
לשם המחשה, אם אנחנו נמצאים בסיטואציה של הפגנה, אפילו לגיטימית, שבה עומדים מסיתים שתובעים מההמון ומלהיבים אותו על רקע כזה או אחר לפגוע בשוטרים, או לדוגמה לשבור להם ידיים ורגליים, או לפגוע בהיבטים אחרים, ואתה רואה את זה יוצא לפועל או לא יוצא לפועל, ברור שיש קו ישיר בין האמירות האלה לבין נקודת החיכוך שמתרחשת לאחר מכן.
דוד טל:
איך אדוני קובע איפה עובר הגבול בין חופש הביטוי והביקורת לבין הסתה?
דוד טל:
הגבול הוא גבול מאוד דק.
דוד טל:
אני יכול לבקר מערכת מסוימת, ויכול להיות שיהיו אנשים שיסיקו מזה מסקנות אחרות.
23571:
נתתי לאדוני דוגמה מהחיים ויגיד לי הוא מה הוא אומר על הדוגמה הזאת.
23571:
אלה סוגי הדוגמאות שאני מזהה.
23571:
אם קוראים להרג של ערבים או יהודים, הרי אין הבחנה בחוק הזה על איזה קבוצות מדובר, האם עולה על הדעת שנעבור לסדר-היום על קריאות כאלה שיכולות להיתרגם?
דוד טל:
בזה אין ספק.
דוד טל:
אדוני לקח דוגמה קיצונית.
יוסף לפיד:
על-פי החוק הזה, אתה צריך להעמיד לדין גם מי שקורא לחסל את ערפאת, אין פה שום דבר שמבחין בין האספקט הפוליטי לבין האספקט הפלילי הטהור.
יוסף לפיד:
אדוני היועץ המשפטי ייתן את דעתו לכך אם הוא יעמיד לדין אדם, על-פי הסעיף הזה, שקורא לחיסולו של ערפאת.
אליקים רובינשטיין:
אני לא רוצה לענות ספציפית על חיסולו של ערפאת או דבר מהסוג הזה.
אליקים רובינשטיין:
השכל הישר הוא גם חבר במועדון.
אליקים רובינשטיין:
זאת אומרת, אנחנו משתדלים לבדוק את זה בנסיבות, לפי ההקשר של הדברים שנאמרו, וכמובן יש הרבה פעמים ויכוח, זה אחד מהתחומים הפליליים הכי קשים, בגלל העדינויות והרגישויות האלה.
אליקים רובינשטיין:
לפני שנכנסת אמרתי, שמה שבשביל האחד הוא חופש הביטוי בשביל השני הוא הסתה פלילית, לפי התלונות שמתקבלות.
אליקים רובינשטיין:
אין דרך להגיע לרזולוציות, אני אומר את זה גם לך, חבר הכנסת לפיד, וגם לחבר הכנסת טל, שדיבר קודם, של מחשב שנלחץ ותצא תשובה.
אליקים רובינשטיין:
אנחנו צריכים לפעול לפי השכל הישר והנסיבות.
אופיר פינס-פז:
האגודה לזכויות האזרח הגישה נייר עמדה.
אופיר פינס-פז:
מי רוצה להציג אותו מטעמה?
דן יקיר:
אנחנו סבורים שהבעיה היא לא בניסוח כזה או אחר, אלא בתפיסה הכללית של הצעת התיקון, ואני מסכים עם חברי הכנסת אלון ומאור שצריך לראות את התמונה הכוללת של מכלול עבירות הביטוי במשפט הישראלי.
דן יקיר:
ההצעה הזאת קצת מעוותת את התמונה, כי היא מצטמצמת בנקודה ספציפית, כביכול, במענה לפסק-דין של בית-המשפט העליון.
דן יקיר:
המציאות היא, שהחקיקה הישראלית זרועה ושופעת בעבירות ביטוי, רובן מתקופת המנדט, שמנוסחות בצורה רחבה ביותר ודרקונית, שאינה מתיישבת עם מדינה דמוקרטית.
דן יקיר:
חלקה מהפקודה למניעת טרור, שהיא מ-1948, מהצעדים הראשונים של המדינה.
דן יקיר:
העבירה בפקודה למניעת טרור, שהצעת החוק אמורה להחליף אותה, היתה גם היא כשלעצמה מאוד רחבה ומאוד מסוכנת לחופש הביטוי.
דן יקיר:
ההצעה הזאת רחבה פי כמה, ובמקום שיתבצע תהליך של צמצום העבירות והרחבת חופש הביטוי, התוצאה היא הפוכה.
דן יקיר:
החברה הישראלית היא חברה מקוטבת ומשוסעת וגם אלימה, וכפי שציין היועץ המשפטי לממשלה המשפט הוא איננו חזות הכול, והמשפט הפלילי ודאי שאיננו יכול להיות פתרון קסם לבעיה הזאת.
דן יקיר:
המשפט הפלילי הוא כלי מאוד כבד, מאוד חמור, שמעמיד אדם בסכנת מאסר.
דן יקיר:
עצם פתיחה בחקירה ועצם העמדה לדין של אדם מעמידה אותו בסיכון קשה, מטילה עליו סטיגמה, פוגעת בכבוד שלו, ולכן לגיטימי שהמשפט הפלילי שהוא הכלי הקשה ביותר, החמור ביותר שיש למדינה, ייכנס לפעולה רק במקרים החמורים ביותר, שכתוצאה מהביטוי אכן יש איזה סיכוי ממשי בדרגת הסתברות גבוהה לכך שתקרה האלימות, אבל זו לא ההצעה שנמצאת בפנינו.
דן יקיר:
ההצעה הזאת היא גורפת, כוללת, מאוד עמומה, והיא בעצם הופכת לעבריינים שורה ארוכה של אנשים שיבטאו ביטויים שברור שאין שום אינטרס חברתי למנוע אותם.
דן יקיר:
במיוחד החלופה הראשונה של פרסום קריאה לעשיית מעשי אלימות.
דן יקיר:
הנוסח החדש שיש לפנינו, הוא נוסח גורף וכולל, שלא מתייחס לשום דרגת הסתברות, שלא מתייחס לאפשרות ממשית שאכן תקרה אלימות.
דן יקיר:
הדוגמה החביבה עלי מימי תיק ג'אברין, שבו הופעתי, היא מרד בר-כוכבא, ואנחנו נמצאים ערב ל"ג בעומר.
דן יקיר:
קריאה לפגיעה בבר-כוכבא היא עבירה על הסעיף הזה.
אליקים רובינשטיין:
זה נשמע יפה, אבל גם אתה לא מתכוון לזה ברצינות.
דן יקיר:
למרות שיש לי ביקורת על מדיניות היועץ המשפטי לממשלה, אני מאמין שהוא לא יאשר הגשת כתב אישום כזה, אבל אנחנו דנים הרי בעקרונות, הוא בעצמו הדגיש.
דן יקיר:
לפיכך העבירה הזאת פרועה בניסוח שלה, וכפי ששמענו, מעשה אלימות הוא כל פגיעה בגוף, בחירות, ברכוש, ללא שום דרגת חומרה מינימלית, וברור שעבירה רחבה כזאת איננה יכולה להתיישב עם חופש הביטוי.
דן יקיר:
ולכן, לטעמנו, הצעת החוק הזאת היא בלתי-חוקתית, כי היא סותרת את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואני סבור שהוועדה חייבת לבקש חוות-דעת מפורטת בעניין הזה לפני שהיא מגיעה להחלטה לגבי הצעת החוק הזה, כדי לבחון את השאלה החוקתית הזאת ולא להיכשל באישור הצעת חוק שפוגעת בזכויות אדם בצורה קשה.
דן יקיר:
יש מכלול אמצעים לחברה להתמודד עם ביטויים מגונים, ביטויים שהיא לא מעוניינת בהם - אמצעים חינוכיים, ציבוריים - המשפט הפלילי צריך להיות שמור לביטויים החמורים ביותר שמהם נשקפת הסכנה החמורה ביותר, והאיזון הזה לא מופיע בהצעת החוק.
אופיר פינס-פז:
פרופסור פלר.
ש. ז. פלר:
לי אין מה להוסיף על מה שאמרה דליה איש-שלום.
אופיר פינס-פז:
פרופסור קרמניצר.
מוטה קרמניצר:
ההצעה היא הצעה ראויה באופן עקרוני.
מוטה קרמניצר:
לא נכון ללכת בדרך של טלאים, ונכון לטפל בעניין הכולל של ההמרדה בתחום המילולי, שהיא מאוד בעייתית.
מוטה קרמניצר:
זה דבר אחד.
מוטה קרמניצר:
דבר שני, ודאי שאני לא רואה היגיון לייחד את נושא ההסתה בפומבי רק להקשר של אלימות ולא לדבר על הסתה, לראות עד איפה הגבול שבו רוצים לאסור הסתה, כי ברגע שאתה קובע את זה, אתה קובע שהסתה לעבור עבירה של בגידה היא לא עבירה.
מוטה קרמניצר:
לא נכון שבספר החוקים שלנו יופיעו דברים שאין להם היגיון.
מוטה קרמניצר:
אני מציע לוועדה להרחיב, ואני לא חושב שההרחבה הזאת כרוכה בהארכה גדולה מאוד של הדיון.
מוטה קרמניצר:
נדמה לי שניתן להשיג גם את המטרה הקונקרטית, אבל גם לעשות את זה באופן יותר מלא.
שלמה שהם:
למה להרחיב?
מוטה קרמניצר:
אני חושב שצריך לקבוע הסתה לפשע.
מוטה קרמניצר:
אפשר לקיים על זה דיון, פשע רחב מדי, צר מדי, קשיים מסוימים, אבל אפשר להחליט בעניין הזה.
מוטה קרמניצר:
ויותר בריא שתתקבל החלטה בעניין הזה מאשר להשאיר את ההצעה באופן חלקי.
מוטה קרמניצר:
לכן אני מציע להסתכל על הנושא בהסתכלות קצת יותר רחבה.
מוטה קרמניצר:
אני רוצה לדחוף את עניין ההרחבה עוד צעד אחד קטן.
מוטה קרמניצר:
אם כבר עוסקים בסוגייה של האלימות, אני מציע לעסוק, אני לא יודע אם בהקשר הזה או בהזדמנות קרובה, בשאלה האם עבירות של אלימות הן עבירות שנושאות קלון.
מוטה קרמניצר:
הייתי מצפה שהכנסת תאמר את דברה.
מוטה קרמניצר:
אם החברה הישראלית רוצה להכריז מלחמה באלימות, אז לא להשאיר את זה לבתי-המשפט, למחוקק צריכה להיות אמירה על העניין הזה, ולא ברור לי למה יש קלון בגניבה, לפי הפסיקה של בית-המשפט, ואין קלון באלימות.
מוטה קרמניצר:
פחות או יותר אפשר להבין כך את הפסיקה הישנה.
מוטה קרמניצר:
יש לבית הזה אמירה.
בנימין אלון:
קלון לא היה בחקיקה.
מוטה קרמניצר:
יש גם בחקיקה קלון, וחלק מהרעיון של החוק הזה הוא העברת מסר.
מוטה קרמניצר:
אם העברת מסר, אני מציע לחשוב גם על זה.
מוטה קרמניצר:
כשעוסקים בהגבלות על חופש הביטוי חשוב מאוד שההגדרות תהיינה מדויקות, ככל שהדבר אפשרי, כדי שאנשים ידעו מה נופל בגדר האיסור ומה לא, ולכן אני רוצה להסתייג הסתייגות גמורה מההתייחסות שמובאת בדברי ההסבר לדברי השופט גולדברג, באחד מפסקי-הדין, שאומר: "כיוון שההליך הפלילי מתנהל בדיעבד, והפרסום מצוי לנגד עיניו של בית-המשפט, אין הוא נזקק למבחני הסתברות חיצוניים" וכן הלאה.
מוטה קרמניצר:
אותי, בית-המשפט לא מעניין, עם כל הכבוד, אותי מעניין הדובר.
מוטה קרמניצר:
לפני שהוא משמיע את דברו הוא אמור לדעת האם מה שהוא אומר נכנס לגדר האיסור או לא.
מוטה קרמניצר:
לכן יש לנו כאן
מוטה קרמניצר:
חובה מיוחדת לדייק מאוד בהגדרה ולקבוע הגדרות ברורות ככל האפשר ומדויקות.
מוטה קרמניצר:
משום שמדובר בהגבלות על חופש הביטוי, צריך ללכת על קו של לגיטימיות מובהקת.
מוטה קרמניצר:
לא הייתי נותן תשובות או משלה את עצמי בתשובות על-ידי כך שאפשר לבוא ולומר: יש אפשרות לתשובה בהסדר אחר, כגון השידול לדבר עבירה, שאפשר אולי למתוח אותו לכיוון כזה או אחר.
מוטה קרמניצר:
כל תשובה שהיא בתחום המחלוקת שמשפטית ושאפשר להביא כנגדה שיטות משפט שלמות שאינן מקבלות את הגישה הזאת.
מוטה קרמניצר:
לא הייתי הולך בתחום חופש הביטוי למשהו שמי שיצטרך להופיע בשם המדינה יופיע בפני בית-המשפט ותהיה שאלה אם לפרש את החוק כך או אחרת.
מוטה קרמניצר:
במקום שיש לנו ספק משפטי משמעותי מעוגן, המחוקק צריך להגיד דבר ברור ולא להשאיר את זה לאפשרויות שאו שהן תתקבלנה או שהן לא תתקבלנה.
מוטה קרמניצר:
צריך להגדיר היטב את האיסור כדי למנוע מצב של זיכויים לא מוצדקים, משום שבמקום שאתה מקבל זיכוי לא מוצדק, ברמה המהותית, לא ברמה המשפטית, אתה מקבל לא רק את הזיכוי, אתה מקבל לגיטימציה לדיבור.
מוטה קרמניצר:
לכן, כל ההצעות שמציעות להעמיס על האיסורים האלה דרישות שקשה מאוד יהיה לעמוד בהן או שאי-אפשר יהיה לעמוד בהן, אני מתנגד להן.
מוטה קרמניצר:
למשל, הרעיון לטעון איסור פלילי בדרישה של הסתברות קרובה לוודאי שיהיה מעשה אלימות, היא דבר שהמשמעות שלו, שאם מצפים שבית-המשפט יפרש את האמירה הזאת כפשוטה, אף פעם לא תהיה הרשעה בעבירה כזאת, אף פעם אי-אפשר יהיה להוכיח באופן אמיתי הסתברות קרובה לוודאי, שאיזה דיבור יביא לאיזה תגובה.
מוטה קרמניצר:
אף פעם אי-אפשר יהיה להוכיח שהאדם היה מודע לזה בדרגה כזאת.
מוטה קרמניצר:
אני מתנגד לזה.
מוטה קרמניצר:
עדיף שזה לא יהיה מאשר עשינו כאילו, עשינו איסור שהוא מכשלה לתביעה.
מוטה קרמניצר:
אני מתנגד התנגדות נחרצת לדרוש כוונה במקום שלא נדרש כוונה.
מוטה קרמניצר:
כוונה, רצון שיהיה משהו, צריך לדרוש רק כשיש הצדקה לזה.
מוטה קרמניצר:
אם אין הצדקה מיוחדת לזה, צריך להסתפק במודעות, זו הדרישה הרגילה.
מוטה קרמניצר:
אני רוצה להעיר כמה הערות למחשבה על שינויים או שכלולים של ההצעה.
מוטה קרמניצר:
לעניין פרסום הקריאה בסעיף קטן (1), אני מציע לשקול "מפורשת או משתמעת"
יהודית קרפ:
זה מופיע בסעיף קטן (2).
מרדכי קרמניצר:
את סעיף קטן (2) אני מבין אחרת, מיד אני אתייחס אליו.
מרדכי קרמניצר:
חסרה לי הקטגוריה של האומר או הדובר.
מרדכי קרמניצר:
יש כאן אזכור לתוכן ולנסיבות ואין כאן התייחסות לדובר.
מרדכי קרמניצר:
כל מי שמכיר את הסוגייה הזאת, ואני רוצה להפנות לדברים שאמר פרופסור פרידלנד ביום עיון שהפרקליטות ארגנה בזמנו, יודע, שאחד הדברים המשמעותיים ביותר בהסתה זה מי מדבר.
מרדכי קרמניצר:
בתחום הזה יש אנשים בעלי סמכות או מרות, למשל, מפקדים בצבא או בארגונים דומים, או אנשים שיש להם השפעה מיוחדת מכוח מעמדם הרוחני.
אופיר פינס-פז:
חברי כנסת.
מרדכי קרמניצר:
לא הייתי ממהר להכניס חברי כנסת, עם כל הכבוד לכם.
מרדכי קרמניצר:
יש השפעה מיוחדת לאנשים כגון גורואים למיניהם, כוהני דת ואחרים.
מרדכי קרמניצר:
זו קטגוריה מיוחדת שמותר לדרוש ממנה זהירות מיוחדת במה שהיא אומרת.
מרדכי קרמניצר:
יש לי קושי עם עניין הרכוש שעלול להרחיב מדי, כדאי לשקול את העניין הזה.
בנימין אלון:
אתה מקבל את ההבחנה בין רבנים לפרופסורים, שלרבנים יש קהל שמקשיב להם ולפרופסורים בין כה אף אחד לא שומע?
מרדכי קרמניצר:
ההבחנה היא לא בשמיעה.
מרדכי קרמניצר:
אני מניח שלפרופסורים שומעים, אבל אני מתקשה להעלות בדעתי מישהו שעושה פעולה, בייחוד פעולה בלתי-חוקית בעקבות דברים שהוא שמע מפרופסור באוניברסיטה.
אופיר פינס-פז:
גם ראש אגף חקירות אמר שיש הבדל גדול בין אדם מן היישוב שאומר דבר קשה לבין אדם שיש לו השפעה ציבורית.
שלמה שהם:
אתה מציע להגדיר במפורש סוג מסוים של אנשים?
מרדכי קרמניצר:
יש הצעה כתובה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי יש רבים שרוצים לדבר.
מרדכי קרמניצר:
יש לי קושי עם סעיף קטן (2).
מרדכי קרמניצר:
אני חושש שעידוד למעשה אלימות עלול להיות רחב מדי ולפגוע בחופש ביטוי.
מרדכי קרמניצר:
יכולים להיות ביטויים שיש בהם עידוד למעשה אלימות, אבל יש להם ערך חברתי או תרבותי שפודה את המשמעות, שמקזז את האפקט של עידוד האלימות.
מרדכי קרמניצר:
למשל, תמצאו במחקרים, באמירות מדעיות, שאנשים שסובלים מקיפוח חברתי, שהם דפוקים בחברה, אם הם לא משתמשים במידה מסוימת של אלימות מתונה, כי אלימות קשה מדי פועלת נגדם, אבל אם הם לא מפעילים מידה מסוימת של אלימות הם לא זוכים לתשומת לב ציבורית והם לא יצליחו במאבק ציבורי.
מרדכי קרמניצר:
זו אמירה שיש בה עידוד לאלימות.
מרדכי קרמניצר:
בהקשר ספציפי של קבוצה מסוימת מקופחת, או קבוצה שרוצה למשוך תשומת לב, מפגינים למיניהם, ואנחנו מכירים את הסיפור הזה, שעד שאתה לא יוצר חיכוך מסוים, לא זכית בכותרת שאתה רוצה לראות.
מרדכי קרמניצר:
זו לא המצאה שלי, זה דיבורים שמופיעים ונשמעים, ואני לא חושב שחברה יכולה לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לחסום את זה.
מרדכי קרמניצר:
מה שיוצא מתחום הקריאה המפורשת או המשתמעת, הייתי אומר שכאן צריך לבנות אחרת את האיסור.
מרדכי קרמניצר:
במקרים האלה, למשל, כן הייתי מביא בחשבון לדרוש דרישה של מטרה.
מרדכי קרמניצר:
לא נראה לי להשתמש בניסוח "כדי להביא לעשיית מעשה אלימות", בלי לקבוע מבחן הסתברותי.
מרדכי קרמניצר:
מה שחשוב, שמי שיקבע את מבחני ההסתברות יהיה הבית הזה, ולא להשאיר את זה לפרשנות של הפסיקה.
מרדכי קרמניצר:
תשאירו את זה לפרשנות של הפסיקה, אתם לא יודעים מה תקבלו.
מרדכי קרמניצר:
התפקיד של הבית הזה זה לקבוע מה הוא מתכוון.
מרדכי קרמניצר:
אם הוא מתכוון לאפשרות סבירה, ואני תומך במבחן של אפשרות סבירה, תאמרו את זה ברחל בתך הקטנה, אם לא, תקבלו פסקי-דין של תשעה שופטים עם עשר דעות בעניין הזה.
מרדכי קרמניצר:
הקטגוריה של פרסום דברי שבח, הזדהות או תמיכה במעשה פשע שבוצע כבר, לא במעשה ערטילאי מופשט, היא קטגוריה בפני עצמה.
מרדכי קרמניצר:
אפשר לנסח אותה באופן סגור כהגדרה מפורשת ברורה ומדויקת.
מרדכי קרמניצר:
בכל מקום שאפשר לפרש משהו מוגדר ומדויק, זה עדיף על פני ניסוחים כוללניים.
אופיר פינס-פז:
פרופסור מירי גור-אריה.
מירי גור-אריה:
אני חוששת שבין הדברים פה אנחנו לפעמים מתעלמים מההבחנה בין האלימות לבין הדיבור על אלימות.
מירי גור-אריה:
אני מציעה לחברי הוועדה שישימו טוב לב להבחנה.
מירי גור-אריה:
מכל הדוברים שמעתי את זה, וזה קצת צרם לי.
מירי גור-אריה:
יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע בכנסת שאלימות היא עבירה שיש עמה קלון, אני לא מדברת על אלימות, אני כרגע מדברת על הדיבור, וזה שני דברים שונים לגמרי.
מירי גור-אריה:
אומרת דליה איש-שלום: למה עונש של חמש שנים?
מירי גור-אריה:
לפעמים הדברים יוצאים משליטה ונעשים מעשי ונדליזם וכן הלאה.
מירי גור-אריה:
תרשיעו בצורה מאוד חמורה אנשים שעושים מעשה ונדליזם.
מירי גור-אריה:
בין זה לבין הדובר יש שני דברים שונים.
מירי גור-אריה:
אני רוצה להדגיש שקודם כול אנחנו מדברים על דיבור, לא על מעשים.
מירי גור-אריה:
אני רואה בחומרה מאוד רבה מעשים.
אופיר פינס-פז:
הרוצחים הגדולים בהיסטוריה רק דיברו על זה, לא רצחו אף אדם.
מירי גור-אריה:
ברגע שאתה מצליח להוכיח שיש קשר סיבתי ישיר ושהאדם נותן הוראות לעשות, אין לי שום בעיה.
מירי גור-אריה:
אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על הסתה כלפי ציבור.
מירי גור-אריה:
אם תוכיח שמישהו נתן הוראה מפורשת ובעקבותיה יש קשר סיבתי - - -
ענת מאור:
הקשר בלי הוראה מפורשת.
מירי גור-אריה:
חברה, אם היא רוצה להיות חברה לא אלימה, היא צריכה להכביד את עולה קודם כול על מעשי אלימות ולעשות הבחנה מאוד ברורה בין הדובר לבין אלימות.
מירי גור-אריה:
לכן, לא מתקבל על הדעת שהעונש על הסתה יהיה גבוה מהעונש על המבצעים עצמם.
מירי גור-אריה:
זה נראה לי בלתי-מתקבל על הדעת, ואני חושבת שדליה איש-שלום ניסתה להגיד את זה, זה נראה לי אבסורד.
מירי גור-אריה:
יש בחוק העונשין מצב של שידול.
מירי גור-אריה:
שידול זה מצב שאדם שולח מישהו ספציפי לבצע עבירה.
מירי גור-אריה:
לעולם לא יעלה על הדעת שעונשו יהיה יותר גבוה ממבצע העבירה.
מירי גור-אריה:
אם לא מצליחים להוכיח שהעבירה בוצעה בעקבות השידול, עונשו אפילו הוא חצי.
מירי גור-אריה:
אני לא רואה סיבה על הסתה, שלא מותנית בכך שבוצעה העבירה, שהעונש עליה יכול לעלות על מעשה העבירה.
מירי גור-אריה:
לכן אני רוצה להציע שתהיה פה הוראה מאוד מפורשת, שלעולם העונש הקבוע על הסתה לא יעלה על העונש על העבירה, נשוא ההסתה.
מירי גור-אריה:
אם את רוצה חמש שנים, כי שמת בעבירת סל גם אלימות חמורה וגם אלימות פחות חמורה, תעשי את זה כמקסימום, תוך הבהרה שזה לא יעלה על הדעת.
מירי גור-אריה:
אין בהצעה הסדר למקרה הנדיר - זה בעקבות ההערה שהעברתי למשרד המשפטים, אבל הם זרקו את התינוק עם המים - הוא באמת נדיר, שבו מצליחים להוכיח, שמעשה ההסתה בפועל הביא לביצוע העבירה.
מירי גור-אריה:
זה מאוד קשה להוכיח.
מירי גור-אריה:
אם מצליחים להוכיח, במיוחד אם יש קריאה, מישהו קרא ומישהו אחר אימץ את הרעיון וביצע ממש, אז אחד משניים: אם חושבים שחלים עליהם דיני השידול, אין לי בעיה, אבל בעקבות הערה של חברי שהוא חושב, שדיני השידול לא חלים על הסתה לרבים, כדאי להבהיר את זה.
מירי גור-אריה:
להגיד שבמקרה שהוכח שהעבירה בוצעה, יחולו דיני השידול, ואז העונש יהיה זהה לגמרי.
מירי גור-אריה:
אדם משדל מישהו או רבים לרצוח, והם הולכים ורוצחים, ומוכיחים שהרצח הוא בעקבות הדברים, שניהם זהים לרוצח.
מירי גור-אריה:
אם מוכיחים.
מירי גור-אריה:
המקרים שהוכחו הם מאוד נדירים, אבל צריך לעשות הסדר אם מוכיחים.
מירי גור-אריה:
אמרה דליה איש-שלום "אנחנו דורשים מודעות", ואנשים אמרו: מה, מודעות, איך נוכיח?
מירי גור-אריה:
אומר חברי, מוטה קרמניצר, והוא יודע למה הוא אומר את זה, כי הוא מנסה להתמודד אתי, כך אנחנו מתווכחים על זה, שבשום אופן לא ידרוש כוונה.
מירי גור-אריה:
אני רוצה לשכנע את חברי הוועדה, שלא יעלה על הדעת לא לדרוש יסוד נפשי של כוונה, ולא מודעות, ואני רוצה להסביר.
מירי גור-אריה:
אני רוצה להגיד לכם מה זו הצעה כוללת, את מי היא כוללת ואת מי אני מציעה לכלול בהצעה.
מירי גור-אריה:
מצב של מודעות, לפי החוק - זה לא עצימת עיניים, כי זה משהו עתידי - קלות דעת.
מירי גור-אריה:
דהיינו, כשאדם מדבר, הוא לוקח סיכון שבעקבות הדברים שלו מישהו ילך ויעשה מעשה אלימות.
מירי גור-אריה:
הוא לא מתכוון לזה.
מירי גור-אריה:
הוא לא צופה את זה בוודאות קרובה.
מירי גור-אריה:
הוא פשוט אדם רגיש שאומר:
מירי גור-אריה:
אני רוצה לספר לכם כל מיני דברים, אני צופה שיש אפשרות כלשהי שמישהו יבצע בעקבות זה מעשה אלימות.
מירי גור-אריה:
אני לא רוצה את זה, אבל יש לי סיבות לדבר.
מירי גור-אריה:
לפי ההצעה, האדם הזה מסית לאלימות.
מירי גור-אריה:
זה נראה לי בלתי-מתקבל על הדעת.
מירי גור-אריה:
אנחנו סוגרים את הדלת לחופש הביטוי.
מירי גור-אריה:
לעומת זאת, אם מתנים את זה ואת כל החלופות ביסוד נפשי של כוונה, זה יחייב הוכחה שהיא קשה, אבל היא קיימת היום בהסתה לגזענות.
בנימין אלון:
איפה את רואה בנוסח שלהם שהם שוללים?
מרדכי קרמניצר:
אם הם לא דורשים, הם שוללים.
מירי גור-אריה:
אני רוצה להזכיר לכם שבעבירה להסתה לגזענות נדרש יסוד נפשי של מטרה, והרב עידו אלבאום הורשע בהסתה לגזענות.
מירי גור-אריה:
מה זה מטרה לפי החוק?
מירי גור-אריה:
צריך להוכיח אחד משניים, או שהוא באמת רצה שאנשים ינקטו באלימות, זה באמת לא יהיה מקרים רבים, אבל אני בטוחה שיש מקרים כאלה.
מירי גור-אריה:
אגב, החלופה של קריאה, שאדם קורא לאלימות, רוב הסיכוי שהוא גם רוצה שתהיה אלימות.
מירי גור-אריה:
יש אפשרות, לפי החוק לייחס כוונה גם למי שאיננו רוצה, אבל צופה בדרגה מאוד גבוהה של הסתברות שתהיה אלימות.
מירי גור-אריה:
לפי הנסיבות, הוא באופן אישי, זה לא עניין אובייקטיבי, מאמין שבנסיבות האלה תהיה אלימות.
מירי גור-אריה:
כשיש אווירה ציבורית מאוד טעונה ויש אלימות פושעת, אתה מדבר בהקשר הפוליטי הזה, יש מצבים שאפשר להוכיח צפייה בדרגה גבוהה של הסתברות, זה לא הרבה, אבל זה לא לגמרי מרוקן מתוכן, אם לא, האופציה האחרת היא אופציה בלתי-מתקבלת על הדעת.
אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת בני אלון, אחריו - טומי לפיד, אחריו - עבד אלמאלכ דהאמשה.
בנימין אלון:
הערה אחת, שקשה לי בגלל הבוקר הזה להתנתק ממנה, ואני לא מצר על כך.
בנימין אלון:
אנחנו חיים באיזה בועה שמעגנת בחקיקה, וכך צריך להיות, את עניין ההסתה, וצריך לעשות את זה, כשהתחושה היא, שהרצח של הבוקר לא היה מתבצע אלמלא הסתה שלוחת רסן של שידורים, אני לא יודע אם אפשר לקרוא להם ממלכתיים, אבל של רשות רשמית פלסטינית.
בנימין אלון:
אני מדבר על רצח שני הנערים בני ה-14 הבוקר.
בנימין אלון:
קשה קצת לדעת, כשאתה נמצא באווירה כזאת, ויש דיספרופורציה, ולמרות זאת אנחנו צריכים להמשיך בשלנו, אבל לא לשכוח גם את הסביבה.
בנימין אלון:
הערה שנייה שאני צריך לומר לשם השקיפות.
בנימין אלון:
לי עצמי יש התמצאות בנושא הזה מידע אישי.
בנימין אלון:
לא רק מזה שקראתי את נייר העמדה המצוין של פרופסור קרמניצר, לדעתי, היה צריך לאמץ את ההצעה שלו כמות שהיא, כמו שענת מאור ואחרים הביאו, והיה צריך לשלב את זה.
בנימין אלון:
הידע שלי לא נובע רק מנייר העמדה, הוא גם נובע מכתב אישום שהוגש, בין השאר גם נגדי, בנושאים של המרדה, טרם היותי חבר כנסת.
בנימין אלון:
לדעתי, אם החוק יתקון כמו שצריך, ההסתה וההמרדה יחולו באמת על דברים ספציפיים, ולא יחולו על דברים אווריריים, שבסופו של דבר, כמו שאמר פרופסור קרמניצר, מפסידים במאזן ההרתעה הכללי, אם לא עושים הבחנה.
בנימין אלון:
הייתי שמח אם במקום "מעשה אלימות" היה "מעשה פשע".
בנימין אלון:
כלומר, ההסתה וכן הלאה צריכים להיות למשהו ברור יותר, מוגדר.
בנימין אלון:
כשאתה אומר פשע, זו עבירה של מעל שלוש שנים.
בנימין אלון:
אני מתכוון לאלימות שיש בה פשע.
בנימין אלון:
צריך לתחום את זה, ומטרת החקיקה היא לתת תיחום, לומר דברים ספציפיים, למשל, מסית לרצח, מסית לאלימות שיש בה פשע, ושם להחמיר מאוד.
בנימין אלון:
לעומת זאת, וזה חלק מההצעה של מוטה קרמניצר, החוק המצוי נקרא רק שורה אחת, סעיף 136, שאומר מהי המרדה: "מי שמעורר אי-רצון או מורת רוח בקרב יושבי הארץ".
בנימין אלון:
כלומר, שאם טומי לפיד מעורר אי-רצון או מורת רוח בקרב יושבי הארץ, הוא ממריד לפי החוק הקיים, זה חוק מנדטורי שלא היה תקף באנגליה עצמה, והוא היה תקף במושבות כאמצעי שליטה בילידים.
בנימין אלון:
למשל, סעיף אחר של הגדרת המרדה "להביא לידי שנאה, בוז או אי-נאמנות למדינה או לרשויות השלטון או המשפט שהוקמו כדין".
בנימין אלון:
זאת אומרת, מי שמנסה להביא לידי בוז לרשויות השלטון.
בנימין אלון:
כמה עיתונאים כאלה יש?
בנימין אלון:
לדעתי, זה מוגזם, וזה קיים היום בספר החוקים שלנו.
אליקים רובינשטיין:
אין מחלוקת על כך שנצטרך לתקן את העבירה הזאת.
בנימין אלון:
לדעתי, באותה הזדמנות שאנחנו עוסקים פה בנושא, בפירוש ללכת במגמה של הצעת החוק הזאת, אני מקבל אותה, אני חושב שהוא טוב, לשלב בה את הצעת החוק שמובאת כאן.
בנימין אלון:
בעצם, הצעות החוק הפרטיות של ענת מאור היו העתקה של הצעת חוק שהוגשה מהמכון לדמוקרטיה, לשלב יחד ולהגיש לנו נייר אחד שלם בנושא של עבירות הביטוי של המרדה, הסתה וכן הלאה.
אופיר פינס-פז:
טומי לפיד.
יוסף לפיד:
עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, אני חולק על תשובתו, שאומר שיש גם שכל ישר.
יוסף לפיד:
חוקים צריכים להיות מנוסחים כך שהשאלה אם מופעל שכל ישר או לא, לא תתעורר.
יוסף לפיד:
אני יכול לתאר לעצמי ממשלה מאוד שמאלית, שחושבת שההסתה לרצח יאסר ערפאת היא פשע, מפני שרוצים לעשות אתו שלום.
יוסף לפיד:
אין בחוק הזה שום דבר שמבחין בין הסתה לרצח יצחק רבין להסתה לרצח יאסר ערפאת.
יוסף לפיד:
זה לא מתקבל על הדעת.
יוסף לפיד:
להגיד: תסמוך על החבר'ה שהם לא יפעילו את זה במקרה כזה, אז בכלל לא צריך לקיים דיונים כאלה.
יוסף לפיד:
נעשה סעיף מיימי ונגיד שנסמוך על זה שהפרקליטות, המשטרה והשופטים תמיד מפעילים שכל ישר, בשביל מה צריך לדון בפרטי פרטים של חוקים?
יוסף לפיד:
לי יש פה הצעה קונקרטית, לא מנוסחת, שאומרת: למעט הסתה לאלימות נגד אישים וגורמים המוגדרים כאישים ממדינות אויב וארגוני טרור.