GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז:
הנוסח גובש בין היועץ המשפטי של הוועדה, שלמה שהם, לבין דליה ששון ודליה איש שלום.
אופיר פינס-פז:
אני אישרתי אותו, וגם היועץ המשפטי לממשלה, לפי מיטב ידיעתי, אישר אותו.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה להציג את הנוסח החדש.
אופיר פינס-פז:
התיקונים הם אלה: בסעיף הסתה לאלימות, 144ד2, הנוסח המקורי בסעיף א(1) היה "מפרסם קריאה למעשה אלימות".
אופיר פינס-פז:
הנוסח החדש המוצע זה "מפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות".
אופיר פינס-פז:
זה ניסוח יותר מתון; השינוי השני בסעיף 2, פה זו התוספת אולי המהותית ביותר, אם אני לא טועה.
אופיר פינס-פז:
הנוסח החדש כולל את המילים "מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד למעשה אלימות, שיש אפשרות סבירה – והמילים שיש אפשרות סבירה זה השינוי המהותי – על-פי תכנם או הנסיבות שבהן פורסמו, שיביאו לעשיית מעשה אלימות".
אופיר פינס-פז:
הסעיף הזה נובע מהערות שונות שנאמרו כאן על-ידי גורמים שונים.
אופיר פינס-פז:
בסעיף קטן (ב) הורדנו את נושא הרכוש.
אופיר פינס-פז:
בנוסח המקורי היה כתוב "לענין סעיף זה – 'מעשה אלימות' בגוף או ברכוש".
אופיר פינס-פז:
החלטנו להוריד את נושא הרכוש מהחוק הזה, כדי להתמקד כמה שיותר בעניין האלימות הפיזית כלפי בני-אדם.
אופיר פינס-פז:
לכן בסעיף קטן (ב), בנוסח החדש, ייכתב "לענין סעיף זה, 'מעשה אלימות' – עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה".
אופיר פינס-פז:
סעיף קטן (ג), ללא שינוי.
אופיר פינס-פז:
סעיף 11ד3 המוצע, ללא שינוי.
אופיר פינס-פז:
ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה להניח בפני הכנסת הצעה לביטול פרסומי המרדה, שנראה לנו שזה מה שצריך לעשות, בהנחה שהצעת החוק הזאת תעבור.
אופיר פינס-פז:
היועץ המשפטי לממשלה אמר לי, שמשרד המשפטים שוקד על העניין הזה.
אופיר פינס-פז:
אם הצעת החוק תאושר על-ידי הוועדה ואם הצעת החוק תעבור במליאה, אני רוצה לקבל החלטה שלפיה אנחנו מגבילים בזמן את משרד המשפטים, שבתוך שלושה חודשים יביא נוסח לקריאה ראשונה להצעה לביטול פרסומי המרדה.
אופיר פינס-פז:
אם זה יהיה מוסכם, אפשר יהיה להתקדם, אם זה לא יהיה מוסכם, לא נוכל להתקדם, משום שההתניה כאן נחוצה.
אופיר פינס-פז:
דליה איש-שלום, בבקשה.
דליה איש-שלום:
בסעיף קטן (ב) לסעיף המוצע, האלמנט של הגנה על הרכוש לא לגמרי ירד.
דליה איש-שלום:
הוא ירד במובן הזה שרק כאשר נוצרת גם סכנה על הגוף, ההסתה עליו תהיה אסורה עדיין.
דליה איש-שלום:
עבירה של הסתה היא עבירה שלא דורשת פגיעה בגוף לפי הגדרתה, אבל החומרה שלה נובעת מפני שהיא מסכנת את גוף האדם.
דליה איש-שלום:
לכן עבירות מסוג זה, גם פגיעה בחירות וחטיפה, למשל, שאיננה דורשת פגיעה בגוף, כן תיכנס.
דליה איש-שלום:
הסתה לחטיפה או להצתה תיכנס, משום שהן מעמידות את גופו של אדם בסכנה.
דליה איש-שלום:
זה צמצום, אבל לא ממש ביטול של הגנה גם על הרכוש והחירות במידה שהן מסכנות את גוף האדם.
דליה איש-שלום:
אם אנחנו משווים להצעת החוק בנוסח הכחול, שעברה בקריאה ראשונה, סעיף 144ד3 שבפניכם הוא סעיף חדש, הוא לא היה בהצעה המקורית.
דליה איש-שלום:
הוא מוסיף עבירה קלה יותר של הפצת פרסום האסור בסעיף 144ד2, וכן, סמכות לחובה לחלט את הפרסום, והעונש המרבי הוא של שנה.
דליה איש-שלום:
בעניין "אפשרות סבירה".
דליה איש-שלום:
מדובר פה בעצם בקביעת הרף ההסתברותי במפורש.
דליה איש-שלום:
זאת אומרת, גם לפי ההצעה המקורית, לדידנו, זה היה הרף ההסתברותי שאליו כיוונו, כשדיברנו על-פי התוכן והנסיבות, אלא שהדברים אז לא נאמרו במפורש, ולפי רוח הוועדה בישיבה הקודמת, המחוקק יאמר את דברו במפורש.
אופיר פינס-פז:
הייתי רוצה לתת לפרופסור זאב סגל, שנבצר היה ממנו להשתתף, לומר את דברו.
שאול יהלום:
הייתי מבקש לומר משהו, ושפרופסור זאב סגל יתייחס אליו.
שאול יהלום:
אני מתנגד לתיקון בחוק.
שאול יהלום:
כל פעולה אלימה היא אלימות.
שאול יהלום:
למשל, אתמול היתה לוויה, וקמתי ואמרתי: רבותי, צריך להרוג באלה שפגעו.
שאול יהלום:
אני אתמול אמרתי דברי אלימות.
שאול יהלום:
ההצעה לא מדברת על מי שאשם, מי שלא אשם, מי שעשה מעשה - עצם העובדה שאני אתמול אמרתי, אפילו למדינה - לא מדובר פה באלימות שלא על-ידי המדינה, האלימות לא מוגדרת כמעשה פרטי - שמה שנעשה אתמול מחייב אותנו להרוג בצורה ברורה ומוחלטת, לוודא הריגה של כל מי שרצח את גלעד זר, זאת אומרת, שאני הסתתי אתמול לאלימות.
שאול יהלום:
אסור לי?
שאול יהלום:
מצאתי על שולחן הוועדה שאלות שנשלחו על-ידי המרכז לפעולה הלא-אלימה, והשאלות האלה הן שאלות שצריך להתייחס אליהן.
שאול יהלום:
מה שאמר פרופסור שטרנהל, שהוא מנחה את הפלסטינים לפגוע בהתנחלויות, או דברים של גדעון ספירו ב"כל הזמן", שעל הפלסטינים לרסק מטוסים בשיטה הקמיקזה - ודאי שזו הסתה לאלימות, זה תואם את החוק הזה.
שאול יהלום:
אם היה כאן דבר יותר ספציפי, יותר ברור, אני מבין, אבל הנוסח שקיים כאן הוא נוסח רחב מאוד.
שאול יהלום:
יכול להיות שאם אני אגיד מחר "אל נקמות השם", "אל נקמות הופיע", יגידו לי שאני מכניס רוח אלימה, ואני מצטט פסוקים מהתנ"ך.
שאול יהלום:
לכן, עם כל הצמצום עדיין זה נוסח רחב מדי, זה לא נוסח שאפשר לקבל.
יעל דיין:
אני מסכימה עם ההתייחסות של חבר הכנסת יהלום שהצעת החוק גורפת.
יעל דיין:
יש בפנינו הצעה בעניין ביטול חוק ההמרדה, שצריך להיות במקביל.
יעל דיין:
הייתי רוצה לשמוע את התייחסות משרד המשפטים אליו, כי אני די שוכנעתי שאם אנחנו משאירים גם את ההמרדה וגם את זה, יש בעיה.
יעל דיין:
מאחר ויש שלושה חודשים, לפי מה שאמרת, בשלושה חודשים האלה אפשר יהיה גם להסדיר את הנושא הזה?
יעל דיין:
דיבר שאול יהלום, ואני אשאל הפוך על הפוך.
יעל דיין:
מה קורה כאשר חבר כנסת ערבי, למשל - אני מצטערת שהם לא נמצאים כאן, כי אין בזה הבעת דעה שלי - מעודד את החיזבאללה או תומך בחיזבאללה, שזה למעשה ארגון טרור - האם החוק הזה חל עליו, או שיש כאן חסינות מהותית?
יעל דיין:
איך אנחנו מסתדרים עם שורה של מקרים, שעל פניו, לו היינו מדינה נורמלית, היה מקום לזה, אבל יותר מדי דברים ייכנסו לקטגוריה הזאת?
יעל דיין:
דיברנו על זה בדיון הקודם, ונאמר "על-פי הכנס או הנסיבות בהם פורסמו", כלומר, לא מדובר בשיחת רעים ביום שישי, אלא מתייחסים למישהו שמופיע בפני קהל, זו לא שיחה פרטית שאני אלשין עליה.
יעל דיין:
זה גם בעייתי, משום שאנחנו נכנסים כאן לעניין חסינות חברי הכנסת, בהיותם אנשי ציבור, בהיותם נהנים מחסינות.
יעל דיין:
השאלה, אם החוק מבטל את החסינות המהותית שיש להם?
אופיר פינס-פז:
ודאי שהוא לא מבטל.
יעל דיין:
נמצא את עצמנו בסדרה של התבטאויות, בימים האלה לפחות, שיטענו שהם בתחום החסינות המהותית, ועם החוק הזה יבואו ויגיד: זה מעל החסינות.
דליה איש-שלום:
לגבי השאלה הראשונה.
דליה איש-שלום:
אם אדם בלוויה מסית להרוג אנשים שהם במצב של חשודים, ולא יותר מזה, להרוג אותם ללא משפט, והוא צופה שיש אפשרות סבירה שאכן הדבר יתבצע בעקבות דבריו, הוא מבצע עבירה.
דליה איש-שלום:
וכך ראוי בעיני שיהיה.
שאול יהלום:
איפה כתוב שיש הבדל?
שאול יהלום:
לא כתוב מה שאת מבינה.
שאול יהלום:
את צריכה לכתוב את זה.
שאול יהלום:
אי-אפשר להשאיר את זה לשיקול הדעת.
דליה איש-שלום:
אני לא מבינה מה לא כתוב.
אופיר פינס-פז:
כתוב: "לענין סעיף זה, 'מעשה אלימות' - עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה", וב-144ד2(2) כתוב "מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד למעשה אלימות, שיש אפשרות סבירה, על פי תכנם או הנסיבות שבהן פורסמו, שיביאו לעשיית מעשה אלימות".
שאול יהלום:
אני שואל איפה יש בהצעת החוק הבדל בנסיבות?
שאול יהלום:
זה לא כתוב.
שאול יהלום:
אלימות היא גם רצח ראש ממשלה וגם רצח חבר כנסת וגם רצח של רוצח.
שאול יהלום:
אלימות היא אלימות תמיד.
שאול יהלום:
לכן מותר בהחלט לאדם לקום אתמול בלוויה ולהגיד: רבותי, את אלה שרצחו את גלעד זר חייבים לרצוח.
טליה ששון:
אתה קראת לממשלה לעשות זאת.
שאול יהלום:
לא אמרתי לממשלה.
אופיר פינס-פז:
הצעת לאנשים לקחת את החוק לידיים?
שאול יהלום:
לא משנה מה שאני אמרתי.
שאול יהלום:
אם אתמול בא אדם ואמר: אלה שרצחו את גלעד זר, דינם מוות.
בנימין אלון:
נניח שהם אמרו ערפאת בן מוות או דחלאן בן מוות.
שאול יהלום:
רב-המרצחים ערפאת, דינו מוות.
שאול יהלום:
מבחינת החוק אין הבדל אם אני אגיד שרבין דינו מוות או שערפאת דינו מוות, בשני המקרים זה עידוד למעשה אלימות.
בנימין אלון:
יש בחוק התייחסות אחת וזו המילה "עבירה".
שאול יהלום:
איפה זה כתוב?
דליה איש-שלום:
"'מעשה אלימות' - עבירה הפוגעת בגופו של אדם.
דליה איש-שלום:
"
בנימין אלון:
זאת אומרת, אם אתה מסית לפגוע בגופו של אדם, שזה לא עבירה, נגיד אם באמת המחבל הזה הוא בן מוות לפי החוק ואתה אומר לממשלה לעשות את זה, זה לא מתייחס.
שאול יהלום:
אם אני לא אומר לממשלה, זו עבירה.
בנימין אלון:
אולי צריך לחדד את זה.
אופיר פינס-פז:
ההערה הזאת נשמעה גם על-ידי טומי לפיד בשבוע שעבר, כשהוא אמר:
אופיר פינס-פז:
אני מבקש הפרדה בין קריאות כנגד מי שאנחנו נמצאים אתו בעימות מלחמתי או צבאי לבין אלימות בתוך החברה הישראלית גופא.
טליה ששון:
רציתי להתייחס לטענה שגם יעל דיין העלתה לגבי ההבדל בין הסתה לאלימות לבין המרדה.
טליה ששון:
אין חפיפה בין העבירות האלה.
טליה ששון:
יכולה להיות השקה מסוימת, במקרה מסוים.
טליה ששון:
נגיד שאדם קורא לרצח ראש ממשלה, זה יכול להיות בנסיבות מסוימות גם המרדה, אבל בדרך הדברים הרגילה, המרדה היא עבירה אחרת, היא מגינה על מספר ערכים מוגנים, גם כפי שבית-המשפט העליון קבע לגבי עבירת המרדה, היא מגינה על יסודות המשטר ויציבותו בחלופה אחת, היא מגינה בחלופה אחרת על יסוד הלכידות החברתית.
בנימין אלון:
את משאירה אותה?
טליה ששון:
זו עבירת ההמרדה כפי שהיא כיום.
טליה ששון:
עבירת ההמרדה עומדת לעבור רביזיה.
טליה ששון:
כאשר משרד המשפטים הציע הצעה כאן לכנסת, לשנות את עבירת ההמרדה ולהתאים אותה, כפי שבית-המשפט העליון המליץ בפנינו, להתאים אותה לנסיבות החיים היום.
טליה ששון:
אני לא רואה גזירה שווה ולא רואה חפיפה בין הסתה לאלימות לבין המרדה.
טליה ששון:
המרדה זו עבירה אחרת במהותה מאשר הסתה לאלימות.
יעל דיין:
את יכולה להביא דוגמה של פסיקה?
טליה ששון:
יש לנו פסיקה מול העיניים, שבית-המשפט העליון רק הכריע בה, שהיא הפצת כרוז להפציץ את אום אל-פאחם, שהפיצו פעילי כ"ך, שבגינה הורשע אדם בעבירה של המרדה.
בנימין אלון:
והיא ודאי היתה עונה על הנוסח הזה.
טליה ששון:
אמרתי שיכול להיות מקרה פלוני, שהמעשה ייפול בגדר הסתה לאלימות וייפול לגדר המרדה.
טליה ששון:
יכול להיות מקרה, ואלה רוב המקרים, שהסתה לאלימות איננה מעשה המרדה.
יעל דיין:
תביאי דוגמה להמרדה שאיננה הסתה לאלימות.
בנימין אלון:
"זו ארצנו" - הסתה להפרת הסדר הציבורי.
בנימין אלון:
קוראים ללכת להפגנה בלי רשיון, לא לבקש רשיון מהמשטרה, לבוז לסדר הציבורי.
דן יקיר:
זו לא הסתה לאלימות.
טליה ששון:
התביעה הכללית עושה שימוש דל ביותר בעבירה הזאת, מאוד מצומצם, ומן הראוי שיהיה שימוש מצומצם בעבירה הזאת.
טליה ששון:
היא לא עבירה של יום ביומו.
אופיר פינס-פז:
זאב סגל, בבקשה.
זאב סגל:
רבותי, בוקר טוב.
זאב סגל:
שמתי לכם כאן עמוד שבו הבעתי את הנקודות.
זאב סגל:
אני רוצה לעבור על כמה נקודות בקצרה.
זאב סגל:
אני מוכרח לומר, ויושב-ראש הוועדה יודע, אני נזעקתי נגד ההצעה של משרד המשפטים, וכפי שאמרתי ההצעה הזאת הפתיעה אותי.
זאב סגל:
כשאני ראיתי אותה, שאלתי איפה הסעיף שבו הם מציעים לבטל את פרסומי ההמרדה.
זאב סגל:
על פרסומי ההמרדה אנחנו מדברים שנים.
זאב סגל:
עבדכם כתב על זה ומוטה קרמניצר כתב על זה ובית-המשפט העליון דיבר על זה.
זאב סגל:
בעבירה הזאת נוצר אבסורד, אני רק מרענן את הזיכרון לגבי נובמבר 2000.
זאב סגל:
פתאום הורשע כהנא וזוכה ג'בארין, ושני שופטים, טירקל וברק היו במיעוט, ויצרו הבדל בין שתי העבירות, במקרה זה הועמד על משהו אחד והשני הועמד על משהו אחר, ואני מדבר עכשיו באופק רחב, לא על הפרטנות שאנחנו לפעמים אוהבים, כי זה המקצוע.
זאב סגל:
בית-המשפט העליון - לא נניכנס כאן לכל מה שהיה ואיך פתאום פיצלו את פסק-הדין שעמד להיכתב בבת-אחת - פיצלו אותו לשני דברים.
טליה ששון:
זה לא נכון, זה שני דיונים נפרדים.
זאב סגל:
מה שקרה כאן, שזוכה ג'בארין והורשע כהנא ברוב של חמישה נגד שני שופטים.
זאב סגל:
מה קרה?
זאב סגל:
החיו את עבירת ההמרדה, ואמר השופט אור: "יש לשים גבול לפתיחותו של השיח הציבורי, יש להציב גבולות ולהוציא מגדרו פרסום שיש בו כדי לעורר מדנים ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסין", ולמעשה זה יצר מצב שבית-המשפט העליון היום, בפרשנות של עבירת פרסומי ההמרדה, מוכן להרשיע בגין ביטוי שעלול לעורר משטמה עזה או קריאה לאלימות להגנת ערך בלתי-מוגדר כלכידות חברתית.
זאב סגל:
קבעו פה איזה ערך, שאם ניישם אותו, הוא מסוכן לחופש הביטוי ולחופש הוויכוח, ואמרו: יש לנו עבירת פרסומי המרדה, שיסודה בזמן המנדט, שהועתקה לחוק העונשין ב-1977, ויש בעצם דבר שיכול לחנוק.
זאב סגל:
לו היה ג'בארין עומד לדין על אותה עבירה של פרסומי המרדה, שאפשר לפרש אותה כחלה כמעט על כל מאמר שלישי בעיתון "הארץ", במושגים של עבירת ההמרדה הזאת, ג'בארין היה מורשע במקרה הזה.
אופיר פינס-פז:
אתמול בעיתון: "המשפחה" קראו להרוג אותי, כי אני תומך בחוק ביילין.
אופיר פינס-פז:
זה הערך העליון של חופש הביטוי.
זאב סגל:
בסעיף 4, בעמוד שהכנתי, בית-המשפט אמר מפי השופט אור "מן הראוי שהמחוקק ישקול הצעה להחלפת עבירת ההמרדה באיסורים עונשיים שהיקפם צר והמוגדרים בצורה ברורה", ודברים אלה אמר הנשיא ברק בערעור שבו זוכה כהנא.
זאב סגל:
משרד המשפטים בא ומגיש עכשיו איזו הצעה, וזה לא מקובל עלי לחלוטין - אם הכנסת מאמינה, זו זכותה - משרד המשפטים אומר: אנחנו צריכים זמן, אנחנו נבדוק, ובינתיים תקבלו את הצעת החוק הזאת.
זאב סגל:
רבותי, עבירת ההמרדה, קשה מאוד להוציא אותה מספר החוקים.
זאב סגל:
על ההצעה שצריך להוציא אותה דובר הרבה מאוד.
זאב סגל:
בעבירת ההמרדה היום אפשר לכלול בשקט את ההצעה הזאת, ותאמיני לי, בניתוח משפטי של בית-המשפט העליון, זה פסק-דין מזעזע מבחינת חופש הביטוי, זה ממש בעייתי מבחינת השיח הפוליטי, וזה נותן כוח עצום בידי הפרקליטות.
זאב סגל:
תאמר לכם עורכת-הדין ששון בהגינותה, וזה ברור, יושבים כל פעם ושוקלים אם להגיש או לא להגיש, אבל יש כוח עצום לפרקליטות.
זאב סגל:
אם תבוא היום הכנסת, ואני רואה שיש פה תופעה בוועדה, שאני אוהב, לא מאשרים כל מיני דברים, וזה המאבק שצריך להיות.
אופיר פינס-פז:
אני אאשים אותך בהמרדה.
זאב סגל:
כל מאמר שמעורר מדנים ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסין זו פרשנות מדהימה של בית-המשפט העליון.
זאב סגל:
מי שקורא את פסק-דין כהנא, ויש בו 60-80 עמודים, לא מאמין לחלק ממה שהוא קורא שם.
זאב סגל:
אתה גם מאמין גם להבדל בין ג'בארין לבין כהנא.
זאב סגל:
צריך היה, כמובן, לזכות את שניהם, ולסגור את הפערים בין שתי העבירות.
זאב סגל:
גם מבחינה פרקטית, לא רק מבחינה פילוסופית, זו ההזדמנות של הכנסת לומר, אנחנו לא נוגעים בזה, עד שלא נקבל ביטול של עבירת ההמרדה, ואם לא ביטול, יגידו: אי-אפשר לבטל, צריך לשמור משהו, ניסוח ישראלי, בסדר, אבל שינוי.
זאב סגל:
אחרת שום דבר לא יקרה.
זאב סגל:
הם ישבו שנה, הם ישבו שנתיים, הם יעבדו ברצינות.
טליה ששון:
אתה לא מעודכן, כבר עבדנו שלוש שנים.
אופיר פינס-פז:
פרופסור סגל, ברגע שהם מתחייבים בפני שתוך שלושה חודשים הם מביאים הצעה לקריאה ראשונה, נגיד שהם לא עומדים בהתחייבות, אתה יודע כמה חוקים יש פה למשרד המשפטים, שתלויים בוועדה.
אופיר פינס-פז:
אי-אפשר לא לעמוד בהתחייבות כלפי ועדת החוקה, כי המחיר הוא יקר.
זאב סגל:
אפשר.
שאול יהלום:
שר המשפטים, בחוק שיש היום עליו רביזיה, לא עומד בהתחייבות כלפי ועדת חוקה.
שאול יהלום:
הוא הבטיח שהוא לא מביא את התיקון לחוק הזה, אלא שהוא ילך אתך, ואחר כך הוא אמר לך שהוא יוציא את החוק.
שאול יהלום:
קראת לזה בשבוע שעבר "תרגיל מסריח".
אופיר פינס-פז:
הוא הבטיח לי שהוא לא יעשה דילים, והוא עשה.
שאול יהלום:
אתה רואה שאפשר לחזור מהתחייבות.
זאב סגל:
בסעיף 6, בעמוד שהכנתי, כתבתי: "אין כל סיבה לחקיקה נמהרת, הואיל ובמקרה הנראה הכרחי ניתן להפעיל את סעיף ה'המרדה' כל עוד לא בוטל".
זאב סגל:
אנחנו לא עומדים עירומים בגשם.
זאב סגל:
אם באמת כלו כל הקצים, ומחר יגיד מישהו דבר נורא ואיום, יש לכם גם סעיף 133, תעמידו לדין לפי פרסומי המרדה.
זאב סגל:
זה כולל הכול.
זאב סגל:
ובבית-המשפט, אחרי שאתה קורא את כהנא, כל דבר יכול להיחשב שם.
אופיר פינס-פז:
זאב סגל, הרי אתה בעצמך לא רוצה את זה.
אופיר פינס-פז:
אתה שואל למה משתמשים בסעיפי המרדה, ואתה מציע להם להשתמש בסעיפי ההמרדה.
שאול יהלום:
הוא אומר לך שעד הביטול לא יקרה שום אסון.
זאב סגל:
עד שבית-המשפט ירשיע ייקח שנתיים, אבל נניח שמחר יקרה מקרה שפה יהיה קונצנזוס לאומי שצריך להפעיל סעיף כל כך בעייתי, שדורש הסכמת יועץ, והיועץ יחליט שכן, שיעשו את זה, אבל שיבוטלו פרסומי המרדה.
זאב סגל:
לגבי ההצעה עצמה.
זאב סגל:
בהנחה שתחשבו שדחוף לקבל את החקיקה, למעט ההערות החכמות ששמעתי, אני מסתכל, וכתוב "מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד".
זאב סגל:
העתיקו את הפקודה למניעת טרור בניסוחים כאלה ואחרים.
בנימין אלון:
הוסיפו "תמיכה" ו"הזדהות".
זאב סגל:
זה נראה לי מוגזם ובעייתי, בהחלט בשיח פוליטי, בהחלט בתקופה כזאת, ואחר כך הכניסו "יש אפשרות סבירה", אין לכם זמן לנתח את הבעייתיות.
זאב סגל:
אבל מבחן התוכן, ששלושה משופטי הרוב בפסק-דין כהנא קיבלו, מבחן המסוכנות האובייקטיבית, שגולדברג קרא לזה בפסק-דין אחר, זה מבחן תוכן, הוא מבחן בעייתי מאוד כלפי חופש הביטוי, כולנו יודעים.
זאב סגל:
אם רק התוכן הוא הסיפור, אז יכולה להיות בעיה גדולה מאוד.
זאב סגל:
מה כל המבחנים האלה שהם בעייתיים בדיני עונשין, והם בעונשין ולא במניעה - אני אומר את זה כדי שטליה ששון תרגיש שאני בעניינים לא פחות ממנה - המבחן הזה שהוא בעייתי, מה עוזרים לנו ודאות קרובה ומבחן של אפשרות סבירה?
זאב סגל:
ואני, אם כבר, בעד ודאות קרובה, כי אנחנו יודעים שיהיה יותר קשה להעמיד לדין ולהרשיע.
זאב סגל:
פה אמרו רק "אפשרות סבירה".
זאב סגל:
באופן עקרוני הסעיף הזה רחב מדי ובעייתי.
אופיר פינס-פז:
ודאות קרובה, זה שנייה לפני שיורים.
אופיר פינס-פז:
לזה אתה מתכוון?
זאב סגל:
המבחן האמריקני הוא עוד יותר טוב - סכנה ברורה ומיידית.
זאב סגל:
אמרתי שכל עוד לא יבוטלו פרסומי ההמרדה, שזו סכנה אדירה לחופש הביטוי, בכלל לא הייתי נוגע.
זאב סגל:
קודם כול, יבטלו, ואז נדון.
זאב סגל:
בהנחה שלא תתקבל הגישה שלי, והכנסת תאמר שהיא כן רוצה לקבל, אז יש כאן בעיה גדולה מאוד.
זאב סגל:
ואני בעד ללכת מעבר לוודאות קרובה, אני בעד ללכת לסכנה ברורה ומיידית.
זאב סגל:
בהשקפה של החברה הישראלית, אם רוצים להגיע לאיזה קונצנזוס של ימין ושמאל, והשיח הפוליטי יקר לכולם, אין פה חזקה פוליטית, נניח שמצמצמים את זה ואומרים "קריאה ישירה לעשיית מעשה אלימות שיש ודאות קרובה או סכנה ברורה ומיידית שיביא לעשיית מעשה אלימות", צמצמת ככול הניתן.
זאב סגל:
אמרת "ודאות קרובה", עם הבעייתיות של ודאות קרובה, אני מעדיף סכנה ברורה ומיידית, שזה המבחן האמריקני, שהיה מבחן ראוי.
זאב סגל:
גם כש"קול-העם" התקבל, יישם לא נכון "קול-העם" את המבחן שהיה באמריקה ב-1953, והמחקרים מראים את זה, ואז היה מקובל שם סכנה ברורה ומיידית, ואגרנט לא היה מעודכן.
זאב סגל:
זו סתם הערה מעניינת.
זאב סגל:
לגבי חסינות.
זאב סגל:
הסכמתי עם פרקליטת המדינה, זאת אומרת שלא היה בהחלט טעם, היתה חסינות מהותית על הדברים הנוראים שנאמרו על הרמטכ"ל - רוצח וכדומה.
זאב סגל:
כמובן, נשאר כוח בידי הפרקליטות.
זאב סגל:
אפשר ללכת בסעיף כזה או אחר, ולקבוע הוראה ספציפית שבכלל לא תחול על חברי כנסת שנהנים מחסינות, כלומר, למנוע אפשרות שהפרקליטות, בשיח פוליטי, תחליט שעכשיו היא מגישה כתב אישום, עכשיו היא לא מגישה, עכשיו יטענו שזו חסינות מהותית, לא יטענו.
זאב סגל:
פה זה היה במליאת הכנסת, אז היה קל לקבל את ההחלטה, אבל מחרתיים זה יהיה מחוץ למליאה.
זאב סגל:
אני, למשל, חושב שחברי כנסת, זה מחיר שאתה משלם על דמוקרטיה פתוחה, סואנת, סוערת, היום זה מצד אחד, מחר זה מצד שני.
זאב סגל:
יש פה סעיף טוב של "פרסום דין וחשבון נכון והוגן", אפילו, בכל מקרה, הדבר שיפתור סעיף כזה זה עניין של 120 חברים, זה לא יאפשר שיח פוליטי.
זאב סגל:
לסיכום.
זאב סגל:
צריך להקפיא, עד שמשרד המשפטים יביאו הצעה.
זאב סגל:
לא לקבל את זה בלי שיבוטל הסעיף הגדול של פרסומי המרדה, או שיעבור שינוי מהותי.
זאב סגל:
לא לגעת ולא להיבהל שהם יעמדו בלי כלי.
אופיר פינס-פז:
בני אלון.
בנימין אלון:
אחרי דבריו המלומדים של פרופסור סגל, אני חושב שהדברים יותר ברורים.
בנימין אלון:
אני די מסכים לחוק הזה, צריך לחדד פה כמה דברים כדי שלא תצא תקלה מתחת ידינו, אבל, טליה ששון, כשמוטה קרמניצר העלה את הנוסח הזה עם קצת שינויים, הוא מציע את זה בד בבד עם ביטול הסעיפים של המרדה.
בנימין אלון:
זה כתוב בנייר העמדה שלו.
בנימין אלון:
פה יש דבר משונה.
בנימין אלון:
זה לא עניין של אי-אמון שלי בפרקליטות שהיא לא תעשה את זה תוך שלושה חודשים, אבל מדברייך, טליה ששון, הבנתי שפניכם אינם לביטול סעיפי ההמרדה, כהצעתו של מוטה קרמניצר או כהצעתו של זאב סגל, פניכם, אחרי שהחוק הזה יתקבל, עם כל החומרות שלו, עכשיו נהיה מעין בני-ערובה, כי החוק הוא חוק, ועכשיו נצטרך להתווכח אתכם בהמרדה, אז נאמר, על הסעיף שאומר "לבוז למוסדות השלטון" תסכימו אתנו, אבל על כל הסעיפים האחרים לא.
בנימין אלון:
כעיקרון, מה שרצה מוטה קרמניצר, ואני מסכים לשיטה שלו, זה להחמיר כשההסתה היא ספציפית למוות ולהקל כשהדברים הם ללא אלימות.
בנימין אלון:
בפירוש, כל ההמרדה, בהגדרה, זה להפרת הסדר הציבורי בלי אלימות.
בנימין אלון:
למשל, "זו ארצנו" אומרים: מרי אזרחי בלתי-אלים, בהגדרה, וגם בכתב האישום, או לא לציית לגיוס בשטחים, אני מביא דוגמאות מכל הכיוונים.
בנימין אלון:
השאלה איך אתה הולך בכיוון הזה.
בנימין אלון:
הוא הציג תיזה, הוא אמר, בואו נחדד דברים, כשמישהו מסית לרצוח ראש ממשלה נמצה אתו את הדין בלי להתחשב בחופש הביטוי, כשמישהו קורא לעבור על החוק ומוכן לשלם את המחיר, כמו שעשה מרטין לוטר קינג או כמו אחרים ולשבת בבית-סוהר, לא נמצה את הדין.
בנימין אלון:
יש על זה הרבה בפילוסופיה של המשפט, משהו בשטח האפור.
בנימין אלון:
את העבירות שהזכיר זאב סגל, שמקורן בחוק הבריטי, ולא נהגו בהן בבריטניה, נהגו בהן רק בקולוניות, ובכוונה, אותן נמחק, אז עכשיו להכניס את זה, ואחר כך להתחיל ולהתמקח על כל מילה בסעיפים, לדעתי ההתמקחות צריכה להיות ביחד, כי אז אנחנו רואים את השטח, אנחנו גם מבינים מה אתם רוצים.
בנימין אלון:
אתם לא רוצים סתם להחמיר.
בנימין אלון:
אתם לא, חלילה, רוצים סתם לסתום פרצה של אחרי ג'בארין, אלא אתם רוצים משהו קונספטואלי לשנות.
בנימין אלון:
אני, אישית, חי פה, אני יודע כמה אנחנו צריכים להיזהר ולהחמיר בהסתה שיכולה לפגוע בדמוקרטיה, היא יכולה לגרום לרצח ראש הממשלה, זו דוגמה שהיתה, או חלילה דברים אחרים, וצריך להחמיר בדברים האלה, ובמקביל אני גם יודע, בצורה הרבה יותר קיצונית, כמה הסתות נאמרו פה בבית ומחוץ לבית לרצוח סייענים, שהם בררה, שהם פסולת אנושית, אני מביא לכם ציטוטים מחברי כנסת, לעשות מהם קציצות, אנשים שאין להם חסינות, אזרחי ישראל, ומיידית אחר כך נרצחו אזרחי ישראל.
בנימין אלון:
בדברים האלה לא ייתכן שלא יהיה כלי לטפל בזה, לכן אני מסכים.
בנימין אלון:
אם כבר מבטלים את סעיף 4(א) למניעת טרור, מן הראוי אולי להחזיר, אולי אני גם אציע את זה, את סעיף 4(ח), איסור מפגשים, בהתאם לכל מה שקורה עכשיו, ששוב הם ארגוני טרור פעילים.
בנימין אלון:
כיוון ההסתה החמור היום במדינת ישראל הוא ההזדהות עם ארגוני טרור פה במליאה, עם חיזבאללה, עם החמאס.
בנימין אלון:
לא הבנתי למה אתם צריכים להוסיף פה "תמיכה והזדהות"?
בנימין אלון:
הכוונה היא לא בארגון טרור, כי אתם מכניסים לגזענות?
טליה ששון:
זה לא שייך יותר לכאן.
בנימין אלון:
לתמיכה והזדהות עם ארגוני טרור יש סעיף קיים, סעיף קטן (ב).
טליה ששון:
נכון, אבל הוא יבוטל.
טליה ששון:
4(א) יבוטל.
בנימין אלון:
אז זה תמיכה והזדהות לא בארגון טרור, אלא במעשי אלימות.
בנימין אלון:
בניסוח הראשון של 4(א) יש משהו שלא קיים, ואתם רוצים להכניס אותו, וזה מבחן הוודאות הקרובה וכן הלאה.
זאב סגל:
ודאות קרובה זה לטובת חופש הביטוי.
בנימין אלון:
בפקודה למניעת טרור, בניסוח, יש משהו יותר ספציפי שאני מציע לחשוב עליו.
בנימין אלון:
שם הניסוח הוא "מפרסם בכתב או בעל-פה", ואני מבין שאצלכם הגדרת פרסום זה בכתב או בעל-פה במקום אחר.
טליה ששון:
נכון.
בנימין אלון:
כתוב בפקודה "המפרסם בכתב או בעל-פה דברי שבח, אהדה או עידוד" - אתם מוסיפים תמיכה והזדהות - "למעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו".
בנימין אלון:
את המוטיב האחרון לא הכנסתם, וזה חבל.
בנימין אלון:
לפגוע בגופו של אדם זה סתמי מדי, אם יהיה "מותו של אדם או חבלתו", אז אתה מבין פחות או יותר על מה מדובר.
בנימין אלון:
גם זה דבר שצריך לפרש דווקנית.
בנימין אלון:
כמו שקיבלתם את ההערות ביחס להסתה נגד רכוש והוצאתם את זה, כך גם אם אני רוצה להשיג את האפקט של ההסתה, שנחמיר בה כשזה ממוקד, אני צריך למקד.
בנימין אלון:
אני בעד הצעת החוק, אבל אחרי הדברים שנאמרו כאן, אני פוחד שנגיע למצב שהצד השני של העניין לא יתקיים או יתקיים בצורה שלא תשביע את רצון הוועדה, וכתוצאה מאילוץ, שההצעה כבר התקבלה, ניאלץ להתפשר.
בנימין אלון:
אני מבקש, אחרי הרבה מחשבות ולבטים, מהיושב-ראש לנסות ולזרז את הטיפול.
בנימין אלון:
זה סך הכול כמה סעיפים, אפשר לעשות זאת.
בנימין אלון:
מלומדים כבר עסקו בזה, ואני חושב שנצליח למלא את רצונם ולעזור להם.
אופיר פינס-פז:
דני גאוטה.
דני גואטה:
אני רוצה להעיר כמה הערות.
דני גואטה:
אנחנו השווינו את הנוסח הקודם שהונח על שולחן הוועדה לעומת הנוסח הנוכחי.
דני גואטה:
הנוסח הקודם מהווה תשובה הרבה יותר הולמת לאותן בעיות של הסתה שבהן אנחנו נתקלים.
דני גואטה:
אנחנו חושבים שעל-פי הנוסח החדש יהיה קשה יותר, ויש סוג מסוים של הסתה שהיא קשה וחמורה כשלעצמה ומובילה בסופו של דבר למעשי אלימות, שהיא איננה מכוסה.
דני גואטה:
אנחנו חושבים שהנוסח שהיה קודם, "מפרסם דברים שיש בהם כדי להסית למעשה אלימות", וכאשר יש סעיף נוסף שאומר ש"אחת היא אם הפרסום הביא לעשיית מעשה אלימות אם לאו", כאשר הסעיף האחרון הזה נעלם בעצם, ובמקומו בא מבחן שבוחנים לא רק אם תוכן הדברים עצמו גורם להסתה או מביא להסתה, אלא צריך לבחון את הסבירות שיביא למעשה אלימות.
דני גואטה:
הנושא הזה יביא לוויכוחים אין-סופיים של הוכחת המרכיב הזה של העבירה, ולא ניתן יהיה, בסופו של דבר, במרבית המקרים, להעמיד לדין, משום שכל הוויכוח יתמקד סביב השאלה אם יש אפשרות סבירה או אין אפשרות סבירה, וכל אמירה תיבחן באור הזה, כאשר זה לא מיקוד העניין.
דני גואטה:
יש סוג מסוים של הסתה, שאם נבחן כל אמירה באופן בודד ונפרד יהיה קשה מאוד להצביע על אפשרות סבירה שאותה אמירה תוביל לתוצאה.
דני גואטה:
הרי יש הסתה קשה וממש פרועה שמתנהלת יום-יום, והיא מעין הטפה להסתה למעשי אלימות בדרך של השפעה שהיא השפעה לטווח ארוך.
דני גואטה:
ההצטברות של ההשפעה הזאת היא הצטברות של הסתה קשה מאוד, ויש לנו גם הוכחה על מקרים קונקרטיים.
דני גואטה:
למשל, אותו מקרה של רצח שני היהודים ביער-מגידו.
דני גואטה:
אז הרוצח הודה במפורש שהוא ביצע את המעשה, משום שההטפה וההשפעה של הדברים שהוא שמע, ונאמרו לו, הובילו אותו להחלטה לנקוט במעשה אלימות קשה של רצח.
דני גואטה:
אנחנו סבורים שהיה מקום להשאיר את הנוסח הקודם בנושא הזה, שהוא מציב מבחן אחר ומונע את חוסר האפשרות להוכיח את המרכיב שמוביל לדרישת הוכחה, מרכיב של אפשרות לתוצאה.
דני גואטה:
זה לגבי עניין הנוסח.
דני גואטה:
לגבי נושא הרכוש.
דני גואטה:
המשמעות של ההגדרה של הוצאת ההסתה לפגיעה ברכוש מתוכן החוק, המשמעות שלמעשה אין זו עבירה להסית לשריפת יערות, לשריפת חורשות, לשריפת מוסדות ציבור, מוסדות דת וכדומה, משום שגם פה, המרכיב לדרישה להוכחת מרכיב נוסף של עבירה, דהיינו, שמעשה אלימות מעמיד גופו של אדם בסכנה, על זה התמקד הוויכוח, שבהסתה לאלימות כנגד רכוש, או הסתה לפגיעה ברכוש, אין בה כוונה לגרום לפגיעה בגופו של אדם, משום שמדובר בחורשות, מדובר במוסדות ציבור ריקים או בבית כנסת או במסגד שאין בהם אדם.
דני גואטה:
זה חלל שאין להשלים עמו.
דני גואטה:
הסתה לפגיעה ברכוש היא דבר חמור וגורמת לנזק חמור.
בנימין אלון:
אתה מכיר הסתה לפגיעה ברכוש, לא שידול?
בנימין אלון:
אתה מכיר נואמים שאומרים: אני קורא לכם להצית את יערות ישראל?
דני גואטה:
בוודאי שאני מכיר.
שאול יהלום:
מה זאת אומרת?
שאול יהלום:
אחרי מה שהם עשו לנו וגזלו את קרקעותינו ועוד באים בקרקעות האלה ובונים ונוטעים כרמים וכן הלאה, מן הראוי שהאדמה תישאר חשופה, והעולם כולו ידע, למצבת עולם.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום, חסר שם איזה מואזין.