GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     	אני אתחיל דווקא במכתבו של עורך-דין שפטל, שכנראה שלא בכדי הוא לא מצטט את סעיף 3 לחוק העונשין, והטענה העיקרית שלו היא שזו פגיעה בעיקרון החוקתיות.
אופיר פינס-פז:
מדוע?
אופיר פינס-פז:
משום שלטענתו, יש כאן אלמנט של החמרה בעניינם של אסירים, והאלמנט הזה של החמרה בעניינם של אסירים הוא אלמנט שנובע מכך שאנחנו כרגע לוקחים אסירים מסוימים שיש להם היום ציפיה.
אופיר פינס-פז:
הרי אחרי הוראת המעבר – צריך לזכור שלגבי כל מי שמגיע לחצי, לפי מה שהוצע כאן על ידי עורכת-דין ענת אסיף, אין בעיה אלא הבעיה היא עם מי שעדיין לא הגיע לחצי, והוא לכאורה יש לו איזושהי זכות קנויה – תיכף נדבר על כך – ואנחנו שוללים ממנו את הזכות הזו.
אופיר פינס-פז:
הטענה היתה שזה לכאורה פוגע בעיקרון החוקיות.
אופיר פינס-פז:
קודם כל, סעיף 3 אומר בצורה מפורשת כך: "חיקוק הקובע לעבירה עונש חמור מזה שנקבע לה בשעת ביצוע העבירה לא יחול על מעשה שנעשה לפני פרסומו כדין..."
אופיר פינס-פז:
עיקרון החוקיות אומר כך: "אין עונשין אלא אם כן מזהירין" או אין עונש בלי חוק.
אופיר פינס-פז:
יש מדרש יפה: התכנסו בהמה חיה ועוף לשאול למה בעצם קין שנהרג, גלה.
אופיר פינס-פז:
לכאורה הרי הוא היה צריך לקבל עונש חמור, היה צריך למות, באו להרוג אותו.
אופיר פינס-פז:
ואז אמרו: אין עונשין אלא אם כן מזהירין.
אופיר פינס-פז:
הוא עדיין לא ידע שאסור להרוג ולכן הוא גלה.
אופיר פינס-פז:
כל מי שיפגע בקין – ימות.
אופיר פינס-פז:
מכאן בא בעצם עיקרון החוקיות, שאומר: לא יכול להיות מצב שבו אדם עבר עבירה מסוימת ובזמן שהוא עבר עבירה נניח של גניבה, העונש היה שנה אחת ואחרי שהוא עבר את העבירה פתאום אתה מחמיר בעונשו וקובע שנתיים.
אופיר פינס-פז:
הוא אומר: אני עברתי עבירה על מצב משפטי מסוים שהייתי מוחזק כיודע שהעונש הוא שנה, לא יכול להיות מצב שבו עכשיו נאמר – העונש הוא שנתיים ואקבל שנתיים.
אופיר פינס-פז:
זהו עיקרון החוקיות בצורה מאד פשטנית כמובן.
אופיר פינס-פז:
השאלה שנשאלת היא כאן איננה – וזה ברור – של החמרה בחיקוק.
אופיר פינס-פז:
כל האנשים שהיו כאן ושעליהם אנחנו מדברים, עברו עבירה מסוימת, היה קבוע לה עונש מסוים, ובית משפט קבע מה יהיה העונש ביחס לעונש המקסימלי.
אופיר פינס-פז:
הרי זה המקרה.
אופיר פינס-פז:
אדם עבר עבירה כזאת, עבירה אחרת, העונש המקסימלי היה חמש שנים, 10 שנים, 20 שנה, זה המצב.
אופיר פינס-פז:
אלא מה השאלה שנשאלת כאן – האם סיטואציה כזאת שלכאורה כתוצאה ממנה אדם, נשללת ממנו זכות של הגעה לידי ועדת השחרורים אחרי מחצית מתקופת עונשו, האם השלילה הזאת היא אלמנט של החמרה מבחינת עיקרון החוקיות.
אופיר פינס-פז:
נראה לי ברור ובעניין הזה שוחחתי ארוכות מאד עם פרופסור פלר.
אופיר פינס-פז:
החלק הזה ודאי ברור, זאת אומרת אין כאן פגיעה בעיקרון החוקיות בטוהרתו.
אופיר פינס-פז:
בני אלון:     	אני לא יודע אם אתה טועה, או שזה עיקרון החוקתיות.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     	חוקיות.
אופיר פינס-פז:
בני אלון:     	שזה חייב להיות חוק.
אופיר פינס-פז:
ענת אסיף:     	חייב להיות חוק.
אופיר פינס-פז:
בני אלון:     	אבל הוא לא מדבר ברמה הזאת.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     	אני אגיע לכל הדברים.
אופיר פינס-פז:
בני אלון:     	הוא מדבר על העיקרון של החמרה בענישה, שזה מופיע בחוקה האמריקנית ובחוקה הצרפתית.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     	נכון.
אופיר פינס-פז:
זה  עיקרון החוקיות, לא החוקתיות.
אופיר פינס-פז:
זאת השאלה בטוהרתה, ואז אומר פרופסור פלר באופן מאד ברור – והוא אפילו מסתמך וזוכר את פסק דין נוריאלי נגד שר המשפטים, בג"ץ 677/78, שם היתה שאלה מעניינת של אדם שרצו להסגיר אותו.
אופיר פינס-פז:
שמואל צנג:     	אני הייתי העורך-דין.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     	אם כך, אתה יודע מה היתה תשובתו של ויתקון.
אופיר פינס-פז:
אמר ויתקון בפירוש שצריך להבחין בין העונש לבין דרך ריצויו.
אופיר פינס-פז:
העונש זה דבר אחד, דרך ריצוי העונש זה דבר אחר.
אופיר פינס-פז:
זה שאתה קיבלת עליך לשאת עונש בישראל ודרך ריצויו היא בישראל – יחולו עליך הכללים של החוק הישראלי ולא החוק האמריקני במקרה הזה.
אופיר פינס-פז:
הסיטואציה היא שיש להפריד מבחינת עיקרון החוקיות בין העונש לבין דרך ריצויו.
אופיר פינס-פז:
זה העניין מבחינת ההגדרה.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     	מה זה דרך?
אופיר פינס-פז:
עם כל הכבוד, דרך זה כמו שנאמר כאן – האם אתה עושה את זה בארץ או בחוץ-לארץ, האם אתה עושה זאת בבית סוהר זה או באחר, אבל ברגע שאתה מדבר על אורך- זה העונש.
אופיר פינס-פז:
זה לא דרך ריצוי העונש, זה העונש עצמו.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     	אני אומר לך מה אומר פרופסור פלר.
אופיר פינס-פז:
הוא אומר, אפילו פרוצדורלית, עד כדי כך – אם מחר מחליטה המדינה מכאן ואילך לבטל את השליש ומחילה את זה על אותם אנשים שכבר מרצים עונש ושנכנסו לבית סוהר וחשבו שבסוף היום יקבלו שליש – גם אז הוא אומר, זהו עיקרון פרוצדורלי, זאת אומרת זה מדבר על דרך ריצויו.
אופיר פינס-פז:
זה בקיצוניות אחת.
אופיר פינס-פז:
בקיצוניות אחרת, למשל אם אני נכנסתי לבית סוהר ואומרים לי בבית הסוהר שאני יכול לקבל קנטינה פעם בחודש, כשנכנסתי לבית הסוהר זו היתה הזכות שלי – מחר לא יעלה על הדעת שיגידו, אי אפשר יהיה להחמיר את תנאי המאסר שלי בהחלטה.
אופיר פינס-פז:
קריאות:     - -  שלמה שהם:     	אני אומר לכם כעת את הדעה של פרופסור פלר.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     	רק תסביר.
אופיר פינס-פז:
קנטינה אי אפשר להכניס.
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז:     	אפשר הכל לעשות.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     	הוא אומר הכל.
אופיר פינס-פז:
עופר חוגי:     	אתה, בתור מחוקק, קובע  דינם של אלפי אסירים.
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז:     	גם אתה קבעת, לא היתה לך בעיה עם זה.
אופיר פינס-פז:
עופר חוגי:     	לא, אני הקלתי.
אופיר פינס-פז:
אתה בא להחמיר.
אופיר פינס-פז:
אל תסתכל על אריה דרעי, תסתכל על 9,000 אסירים.
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז:     	אני לא מסתכל על דרעי בכלל, תתפלא.
אופיר פינס-פז:
עופר חוגי:     	לא נכון.
אופיר פינס-פז:
אתה מסתכל רק על אריה דרעי.
אופיר פינס-פז:
אם לא היה אריה דרעי על השולחן, זה היה דבר אחר.
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז:     	אם אריה דרעי לא היה על השולחן, לא היה החוק הזה.
אופיר פינס-פז:
דוד טל:     	לא נכון.
אופיר פינס-פז:
ליבאי חוקק אותו, והגברת קרפ לא התנגדה לו.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     	צריך להבין שעיקרון החוקיות – ותיכף נדבר על האלמנט החוקתי, שזה דבר אחר – אבל עיקרון החוקיות בטוהרתו מדבר על דבר אחד.
אופיר פינס-פז:
הוא אומר: לא יכול להיות מצב שאדם עבר עבירה על מצב משפטי שהעונש המקסימלי הוא כך, מחר אתה משנה לו את העונש, זה ברור.
אופיר פינס-פז:
בני אלון:     	זה לגבי סעיף 3. מה עם העיקרון של החמרה?
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     	שאלה גדולה בכלל – וכאן אנחנו עוברים לחלק החוקתי – האם מתוך זה שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אומר: "אין מגבילים חירותו של אדם במאסר, מעצר וכו', אלא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש" וכו', האם כאן בעצם ההגבלה של המאסר יש כאן את האלמנט הזה של החמרה רטרואקטיבית.
אופיר פינס-פז:
צריך קודם כל לזכור שברגע שאני הולך על העיקרון הזה של הפרוצדורה, אין כאן אלמנט רטרואקטיבי.
אופיר פינס-פז:
כל השאלה של רטרואקטיביות לא עלתה לא בחוק הקודם ולא בחוק הזה.
אופיר פינס-פז:
הרי היא לא קיימת, משום שאני אומר שבאמת אני מדבר על דרך ריצוי העונש, אז דרך ריצוי העונש זה לא עולה לא כאן ולא שם.
אופיר פינס-פז:
אני אומר לכם בצורה גלויה – הדברים לא היו פשוטים בעיני, אבל בסופו של דבר הגעתי למסקנה שההצעה שמציע משרד המשפטים היא הצעה ראויה, ואני אסביר מדוע.
אופיר פינס-פז:
בני אלון:     	לפני העניין של החוקתיות – אתה אומר שאסיר שמשוחרר בצורה הזאת, הוא בעצם עדיין אסיר ברישיון.
אופיר פינס-פז:
זה כאילו אמיר לו את זה על תנאי או לא על תנאי וכל הדברים האלה זה בגדר ריצוי עונש, זה מה שאתה אומר.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     	מצד אחד.
אופיר פינס-פז:
מצד שני, אני אומר יתרה מזאת – דרך ריצוי העונש, כולל המאסר על תנאי, כולל קנטינה, כולל כל דבר אחר, זאת קביעה שהיא קביעה פרוצדורלית.
אופיר פינס-פז:
רחמים מלול:     	מה שהוא צודק – זה לא דרך.
אופיר פינס-פז:
זה אורך המאסר.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     	היועץ המשפטי שהם: בא אדם נניח למעשיהו, ובאמצע, לאחר חצי שנה, מעבירים אותו למקום אחר, אז אתה אומר שדרך הריצוי  היא חופשית.
אופיר פינס-פז:
קיבלת 10 שנים, אם בעשר השנים האלה יחליפו לך את המקומות זו לא החמרה, למרות שסובייקטיבית זו החמרה, אבל מבחינת המדינה זו לא החמרה.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     	בוא ניקח את מקרה הביניים – חופשה למשל.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     	אבל כאשר מדובר על העונש ממש, שבא השופט וידע מראש שהוא מקבל כך וכך והוא רואה אדם שהוא בטוח שהוא ייצא בשליש, הוא אומר: אני נותן לו בגלל זה שנתיים.
אופיר פינס-פז:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     	שופט לעולם לא בטוח שאדם ייצא בשליש.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     	עכשיו אתה בא ומוריד לו את השליש.
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז:     	אין דבר כזה.
אופיר פינס-פז:
אלה שיקולים שאסור לשופט לשקול בכלל.
אופיר פינס-פז:
רחמים מלול:     	לפני קבלת חוק החצי טענתם את ההפך.
אופיר פינס-פז:
קריאות:     - -  שאול יהלום:     	אבל השיקול הזה היה.
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז:     	הוא לא היה.
אופיר פינס-פז:
הוא לא היה צריך להיות.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     	קודם כל צריך לומר שלגבי אסירים מסוימים – אני לא רוצה כמובן לומר שמות של אסירים – כאשר השופט גזר את עונשם, הוא חשב על שליש, הוא לא חשב על חצי.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     	כן, אבל אתה אומר שפרופסור פלר אומר אפילו שליש.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     	אתן דוגמה שהיא הרבה יותר בוטה – הנושא של חופשה.
אופיר פינס-פז:
היום אסיר נכנס לבית סוהר, יש לו כללים מסוימים של חופשות.
אופיר פינס-פז:
מחר מחליט שירות בתי הסוהר לשנות את דרך מתן החופשות.
אופיר פינס-פז:
בפירוש, על פי הפסיקה – והדבר הזה גם בעיני נראה נכון – הדבר הזה יכול לחול מכאן ואילך.
אופיר פינס-פז:
זה לא עניין של רטרואקטיבי או לא, אלא זה חל מיידית.
אופיר פינס-פז:
ברגע ששירות בתי הסוהר משנה היום את עיקרון החופשות, זה חל על האסירים בבתי הסוהר.
אופיר פינס-פז:
יטען הטוען, כמו שאומר בני: הרי בזמן שאתה גזרת לו עונש, השופט חשב אז שתהיה לו חופשה ...
אופיר פינס-פז:
בני אלון:     אני לא מדבר על השופט.
אופיר פינס-פז:
אני מדבר על עצם העיקרון של הגבלת חירות, מעשית.
אופיר פינס-פז:
אתה אומר שהגבלת חירות או שחרור זה דומה לריצוי כאן או ריצוי כאן, כפי שחבר כנסת יהלום אומר.
אופיר פינס-פז:
ההיגיון לא קולט זאת – אני לא מדבר על עיקרון החוקיות של סעיף 3, מדבר על הגבלת חירות מבחינה חוקתית.
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז:     שלמה אומר לך שפרופסור פלר אמר שגם אם היום היו מבטלים את השליש – לא את החצי.
אופיר פינס-פז:
את השליש.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     אבל זה לא מתיישב עם ההיגיון.
אופיר פינס-פז:
רחמים מלול:     עם כל הכבוד, מר פלר הוא לא האורים ותומים.
אופיר פינס-פז:
אנחנו ביקשנו לזמן עוד משפטנים.
אופיר פינס-פז:
אתה לקחת את פלר כאורים ותומים.
אופיר פינס-פז:
אנחנו ביקשנו דיון שבו יזומנו כמה משפטנים.
אופיר פינס-פז:
עם כל הכבוד ,יש להם דעה אחרת מאשר לפרופסור פלר.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     אנחנו רוצים את יעקב נאמן.
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז:     או את סיני גלבוע.
אופיר פינס-פז:
רחמים מלול:     לא, לא אביא את סיני גלבוע.
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז:     למה שהוא לא יהיה האורים והתומים?
אופיר פינס-פז:
רחמים מלול:     לא ביקשתי שהוא יהיה האורים ותומים.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     השאלה שעולה מבחינת העיקרון החוקתי היא שאלה.
אופיר פינס-פז:
כאשר אני מגיע לשאלה החוקתית ואני יורד מעקרון החוקיות,  בעצם השאלה הזאת היא שונה לחלוטין, ואני אסביר מדוע.
אופיר פינס-פז:
כי העיקרון כשאדם עבר את העבירה, הוא ידע מה העונש הצפוי לו וזה בא להרתיע אותו- יורד, ואז נשאלת בכלל שאלה גדולה: האם אני לא יכול לומר, מכוח שאלה של הליך מסוים, שמבחינה חוקתית ההחלטה לגבי כלל אסירי ישראל – ותיכף נדבר על המקרה הספציפי, כי הרי רוב האסירים האלה, כאשר הם נידונו, ידעו על שליש, לא ידעו על חצי.
אופיר פינס-פז:
הזמן שעבר מהמחצית עד היום, כמה חודשים זה?
אופיר פינס-פז:
ענת אסיף:     ממרץ 2001.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     מ-1 במרץ, זאת אומרת רוב האסירים האלה -  הזכות או השפיטה שלהם לעונש בכלל לא התחשבה בעובדה שהם הולכים אחרי מחצית הביתה.
אופיר פינס-פז:
כל אלה – ולזה משרד המשפטים מסכים – שהגיעו למחצית תוך התקופה הזאת, שומרים להם את זה, אבל אותם אלה שנשפטו וידעו שהם נשפטים לשליש ולא לחצי, האם יש להם איזו זכות קנויה?
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     אבל מה עם אלה שנשפטו בתקופה הזאת?
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     לגבי אלה שנשפטו, אני מודה שבשאלה הזאת אני לא יודע.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     את זה משרד המשפטים לא מציע.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     האמת היא שלא דיברנו על השאלה הזאת, זאת אומרת אותם אלה שנשפטו בשלושת החודשים האחרונים, והשופטים לקחו אולי בחשבון שהם ייצאו בחצי.
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז:     אם לקחו בחשבון.
אופיר פינס-פז:
הטענה של השופטים, שהם לא לוקחים את זה בחשבון.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     השאלה אם השופטים לוקחים בחשבון או לא – בזה צודק יושב ראש הוועדה – אני יכול לומר לך גם מניסיוני: שופט לא צריך לשקול, זה לא חלק משיקולי העונש.
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז:     אסור לו לשקול.
אופיר פינס-פז:
רחמים מלול:     אבל כך טענתם בחוק החצי.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     אני מסתכל פני עתיד.
אופיר פינס-פז:
אני אומר שוב – אני ער לשאלה הפשוטה שיגידו אנשים בשכל ישר: אותי לא מעניין כל הסיפור של פרוצדורה או לא פרוצדורה, כמה אני יושב?
אופיר פינס-פז:
אני חשבתי שאני יושב פחות ועכשיו אני לכאורה יושב יותר.
אופיר פינס-פז:
התשובה בפשטות היא שאתה לא חשבת שתשב פחות, כי כשאתה נשפטת והשופט שפט אותך, הוא שפט אותך על מצב של שליש.
אופיר פינס-פז:
בני אלון:     סליחה, למה זה קשור למה שחשבת או מה שחשב השופט?
אופיר פינס-פז:
אני מדבר ברמה התיאורטית.
אופיר פינס-פז:
בשלושה חודשים האלה, לאסיר היה פוטנציאל של חירות עוד שנה, עכשיו אתה בא ומשנה ואומר: אין לך פוטנציאל של חירות עוד שנה, רק עוד שלוש שנים.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     אז התשובה היא שאין פוטנציאל של חירות, זה בדיוק העניין.
אופיר פינס-פז:
בני אלון:     אתה אומר שזה חוקתית לא נקרא החמרה?
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     זה לא נקרא החמרה.
אופיר פינס-פז:
בני אלון:     לא נקרא הגבלת חירות?
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     ודאי שזאת הגבלת חירות.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     אתה לא יכול לאחוז בחבל משני קצותיו.
אופיר פינס-פז:
הוא התחיל את המאסר עם מצב מסוים, הבעיה היא לא ההרגשה הסובייקטיבית, אלא איך השופט פסק, זאת אומרת מה הוא היה נותן לו.
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז:     אגב, הבאנו לכאן שני שופטים בישיבה שלא נכחת בה, שאלנו אותם את השאלה הזאת באופן ישיר.
אופיר פינס-פז:
הם אמרו שזה בשום אופן לא נלקח בחשבון.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     איך זה יכול להיות.
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז:     אתה אומר שזה בניגוד לטבע האנושי.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     כן.
אופיר פינס-פז:
הוא יודע.
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז:     הוא לא יודע.
אופיר פינס-פז:
שלמה היה שופט, הוא יכול להגיד, אבל בואו נשים את עצמנו כשופטים.
אופיר פינס-פז:
אני אומר: אני אעניש אדם מעבר למה שאני רוצה להעניש אותו כי אני חושב שאולי הוא יגיע למצב שבו הוא ישוחרר?
אופיר פינס-פז:
ואולי לא?
אופיר פינס-פז:
אז אני אעניש אותו מראש יותר מאשר התכוונתי להעניש – לא נראה לי סביר.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     אני יכול לדבר על עצמי, לא על שופטים אחרים.
אופיר פינס-פז:
שאול, ועל עצמי אני אומר לך – זה בא בחשבון – בין בהכרה ובין בתת-הכרה.
אופיר פינס-פז:
בואו נאמר את זה ברור.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     כשהייתי שר והיה לי דיון עם שופטי תעבורה, הם אמרו: מורידים שליש, מעלים שליש, שיחקו עם הזמנים.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     אבל עדיין יש כאן שאלה אחרת – גם אם זה נכון שלוקחים את זה בחשבון בתת-הכרה או בהכרה ואתה אומר: עשר שנים, עוד ירד מזה וכו', גם אם זה נכון...
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז:     עשר שנים לא בחוק בכלל.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     לא עשר שנים.
אופיר פינס-פז:
גם אם זה נכון, צריך לזכור דבר אחד.
אופיר פינס-פז:
בעניין הזה – ואני בדרך כלל לא פורמליסט, אתה הרי כבר מכיר אותי מדיונים רבים מאד – כאן יש מקום כן להבחין כי הרגע של העונש נגמר ברגע שהעונש נגזר.
אופיר פינס-פז:
אדם עבר עבירה מסוימת.
אופיר פינס-פז:
אני יכול לומר לך שאין כללים, כל שיקולי הענישה זו שאלה מאד מאד מסובכת ולמה זה ארבע שנים – כי זה עגול – למה לא שלוש שנים וחודשיים ויום, וכל השאלות הגדולות האלה איך אתה מסתכל, והרתעת הציבור והרתעת היחיד.
אופיר פינס-פז:
אבל, כל המכשיר הזה, המכונה הזאת במוחו של השופט או בליבו, נגמר באותו רגע שהוא גזר את העונש.
אופיר פינס-פז:
היום דיברנו על ועדת שחרורים.
אופיר פינס-פז:
לכן אני אומר – ועדת שחרורים צריכה להיות משהו נפרד, אחר, שמסתכל על שיקולים אחרים.
אופיר פינס-פז:
שופט מסתכל על העבר וגוזר עונש, ועדת שחרורים מסתכלת על העתיד, ולכן כאן האלמנט הפורמלי כן עובד.
אופיר פינס-פז:
הוא עובד משום שיש כאן שני דברים: יש רגע אחד שנגזר בו העונש ובזה נגמר העניין – אין חזרה אלא ערעור – ויש רגע אחר שבו אומרים, עכשיו אומרת המדינה איך מרצים.
אופיר פינס-פז:
אתן דוגמה: יש סוג של ריצוי מאסר שהוא בדרך ביצוע עבודות מחוץ לכותלי בית הסוהר.
אופיר פינס-פז:
יגיד בני: הרי מבחינת חירות, זה משמעותי ביותר.
אופיר פינס-פז:
לאסיר זה כמעט המשמעותי ביותר שיכול להיות אם הוא יוצא בבוקר לעבודה בתל-אביב וחוזר בערב לישון בכלא, או יושב שם כל הזמן, או אם הוא באגף זה או אם הוא בצינוק או כל מיני דברים אחרים.
אופיר פינס-פז:
כל הדברים הללו -  לא יכול להיות מצב שבו בעצם אתה מכניס אותם לתוך העונש.
אופיר פינס-פז:
בני אלון:     כל עוד זה לא היה בחקיקה וזה היה עניין של נוהלים...
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     עבודות שירות כן נכנס?
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     ודאי.
אופיר פינס-פז:
שופט מחליט.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     למה?
אופיר פינס-פז:
למה עבודות שירות כן?
אופיר פינס-פז:
אם הוא יודע...
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     אבל שופט לא יודע.
אופיר פינס-פז:
אני אומר לך כשופט.
אופיר פינס-פז:
שופט לא יודע.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     אבל אם הוא היה יודע.
אופיר פינס-פז:
נניח שהשופט היה יודע.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     שופט – אין לו שליטה איך ירוצה העונש, ולכן צריך להפריד.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     	נניח מקרה תיאורטי שבא שירות בתי הסוהר ואומר: הוא בבוקר ייצא ובלילה הוא חוזר.
אופיר פינס-פז:
זה לא משפיע על השופט האם לתת מאסר על תנאי או לא?
אופיר פינס-פז:
לכן גם שליש וחצי משפיע.
אופיר פינס-פז:
בני אלון:     	שלמה, לדעתי אתה עושה חיים קלים.
אופיר פינס-פז:
יש לנו כאן סוגיה עקרונית.
אופיר פינס-פז:
כל עוד לא היה חוק חצי והכל עבד בנוהלים ובנוהגים של השב"ס ושל אחרים, כל מה שאתה אומר הוא נכון כי אז נוהגים כך ואחרי כן משנים כך.
אופיר פינס-פז:
כשהכנסת חוקקה חוק ואמרה שמתקופה זו וזו אפשר יהיה להשתחרר כך וכך - ואנשים שהיום, עד לתחולת החוק החדש הזה, יש להם את הפריבילגיה הזאת – אי אפשר לומר שהפריבילגיה של האופציה היא לא קיימת – ואתה עכשיו בא ושולל אותה רטרואקטיבית, זו השאלה.
אופיר פינס-פז:
אני לא נחוש בזה.
אופיר פינס-פז:
יכול להיות באמת שזה בסדר.
אופיר פינס-פז:
שלמה שהם:     	אם אתה יורד מעיקרון החוקיות, אז תגיד לי למה לא.
אופיר פינס-פז:
אם עיקרון החוקיות חל כאן – אתה צודק, אבל עיקרון החוקיות לא חל כאן, אז תגיד למה לא, למה זה לא חוקתי.
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז:     	אני רוצה לבקש את יהודית קרפ להתייחס לסוגיה – אם כי הוראת השעה, דיברנו עליה- בקונטקסט של הדברים שהעלו כאן חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז:
שאול יהלום:     	אני מבקש גם לכלול את העניין של אלה שנשפטו בשלושת החודשים.
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז:     	כולל מה שחבר כנסת שאול יהלום ביקש לכלול פנימה – את אלה שנשפטו בתקופה הזאת.
אופיר פינס-פז:
כמובן באותן עבירות הרלוונטיות.
אופיר פינס-פז:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     	עמדתנו היא כמו העמדה שהובעה, כדעתו של פרופסור פלר, שאנחנו  לא מדברים כאן בכלל לא על רטרואקטיביות ולא על רטרואקטיביות לחומרה, אלא אנחנו מדברים בהחלה אקטיבית שלפי סדר הדברים, בנתונים שאנחנו מדברים עליהם, צריכה לחול על מצב העניינים בזמן שמחילים את ההוראה.
אופיר פינס-פז:
על הדברים שאמר שלמה אני רוצה להוסיף את הדבר הבא – אנחנו לא מדברים כאן בזכויות מוקנות, בוודאי אפילו חבר הכנסת אלון דיבר על איזו מין פריבילגיה.
אופיר פינס-פז:
מקסימום אנחנו מדברים על איזושהי ציפייה, ואנחנו צריכים להסתכל על מה אנחנו מדברים.
אופיר פינס-פז:
ברור  שאנחנו לא מדברים על מצב שיש לאסירים זכות שהם ישוחררו אחרי חצי או אחרי שני שליש, משום שהמדובר הוא בסמכות שבשיקול דעת של ועדה.
אופיר פינס-פז:
כל מה שאנחנו יכולים לומר שהחוק חולל זה שיש להם ציפייה שעניינם יידון בתקופה שהחוק קובע.
אופיר פינס-פז:
כלומר, אנחנו לא מדברים כאן על משהו שיש לו השלכה אמיתית וישירה על "זכותם" להשתחרר.
אופיר פינס-פז:
בני אלון:     	אם החוק אומר רשאי, אז הוא אומר שאם – ודווקא בחוק – ניתנו קריטריונים, זאת אומרת שאם אסיר יכול להוכיח שהוא היה עומד בקריטריונים, אז לא היתה האפשרות לוועדה שלא לשחרר.
אופיר פינס-פז:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     	זה נכון, אבל היא הנותנת.
אופיר פינס-פז:
אתה מניח יותר מדי הנחות.
אופיר פינס-פז:
ההנחה היא שהוא יצליח לשכנע אותם שנתקיימו כאן התנאים שהוא לא מסוכן לציבור, שאין אינטרס ציבורי שלא לשחרר אותו, שהוא התנהג בסדר.
אופיר פינס-פז:
אז תיאורטית אתה יכול לומר שמה שהחוק קובע זה זכותו של כל אדם להשתחרר אחרי חצי, ולא היא – משום שהחוק יודע שהעניין של שיקול דעת זה משום שהאסיר צריך להוכיח שמתקיימים בו הפרמטרים שאם הם מתקיימים אז הוועדה ...
אופיר פינס-פז:
בני אלון:     	רשאית שלא לשחרר?
אופיר פינס-פז:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     	לא.
אופיר פינס-פז:
בני אלון:     	אבל אם הוא יוכיח לך, תיאורטית, שהוא היה עומד בקריטריונים, אז נשלל ממנו הדבר הזה?
אופיר פינס-פז:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     	זאת אומרת שזכותו שהציפייה שלו או "זכותו" לחשוב, זכותו להופיע לפני הוועדה ולנסות לשכנע אותה שנתקיימו בו הקריטריונים.
אופיר פינס-פז:
לא זכותו שהוא ישוחרר כי הוא חושב שהוא יכול להוכיח שנתקיימו בו הקריטריונים.
אופיר פינס-פז:
כלומר, אנחנו מדברים על זכות – נקרא לה זכות - או ציפייה שהיא ציפייה דיונית ולא ציפייה מהותית שיש לה השלכה מלכתחילה על משך הזמן שהאסיר יישב במאסר.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לחזור ולומר שכשאנחנו מדברים על השחרור המוקדם, אנחנו מדברים על דרך יישום של עונש, על דרכי הפעלה.
אופיר פינס-פז:
אנחנו אומרים שאם האסיר התנהג כפי שמצופה ממנו ונתמלאו בו הקריטריונים שהוא לא מסוכן, אז הוא ישוחרר, לא כעניין של זכות.
אופיר פינס-פז:
אגב, בתי המשפט חזור והדגש אמרו שזאת פריבילגיה וזו לא זכות אבל זו הצהרה שלהם.
אופיר פינס-פז:
אני, בהקשר שלנו, לא רוצה להציג את זה כתזה אלא התזה שאני רוצה להציג היא שזכותו או ציפייתו של אסיר שעניינו יידון, יהיה מובא בפני ועדת השחרורים במועד מסוים.
אופיר פינס-פז:
אין לו ציפייה שהוא ישתחרר אלא בכפוף לכך שהוועדה תמצא שהוא ממלא אחרי הפרמטרים.
אופיר פינס-פז:
רחמים מלול:     אני רואה איך אנשים כאן משנים את דעתם משבוע לשבוע, מפרוטוקול לפרוטוקול.
אופיר פינס-פז:
אני אצטט לך את הדברים שאת אמרת בישיבת הוועדה, והם בדיוק הפוכים ממה שאת אומרת היום.
אופיר פינס-פז:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     רבותי, אני אסביר בדיוק מה אמרתי, ואנחנו עקביים לגישתנו משום שאנחנו הצענו איזושהי הצעה.
אופיר פינס-פז:
רחמים מלול:     לא.
אופיר פינס-פז:
ההצעה שאתם מעלים לא עולה בשום אופן בקנה אחד עם הדברים שלך מהפרוטוקול.
אופיר פינס-פז:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     אתה יכול להתווכח עם ההצעה, אבל אתה לא יכול להגיד שאני לא עקבית ואני רוצה שתתנו לי את ההזדמנות.
אופיר פינס-פז:
רחמים מלול:     אני אגיד שאת לא עקבית.
אופיר פינס-פז:
אני אמשיך לומר זאת אחרי שאני אצטט את דברייך.
אופיר פינס-פז:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     זכותך כמובן להגיד שאני לא עקבית, אבל אני מבקשת שתינתן לי ההזדמנות להסביר.
אופיר פינס-פז:
רחמים מלול:     בבקשה.
אופיר פינס-פז:
שגם לי תינתן ההזדמנות.
אופיר פינס-פז:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     כשאנחנו מדברים על רטרואקטיביות, בית משפט קבע מה זה רטרואקטיביות והוא אמר: "חיקוק הוא רטרואקטיבי אם הוא משנה את מעמדה המשפטי, תכונותיה המשפטיות או תוצאותיה המשפטיות של פעולה שנעשתה לפני שאותו חיקוק נכנס לתוקף", בהבדל מחיקוק שחל על מצב דברים שקיים ונמשך.
אופיר פינס-פז:
כך למשל אמר בית המשפט שאם מחילים מס על בעלי רכוש, החוק יהיה רטרואקטיבי רק אם הוא חל על מי שחדל להיות בעל נכסים  לפני שהחוק החדש שמחיל את המס נכנס לתוקף, אבל הוא יהיה חוק אקטיבי אם הוא חל על כל מי שהוא בעל נכסים בזמן שהחוק נכנס לתוקף, ובעלי הנכסים אין להם טענה שאילו הם היו יודעים שבתור בעלי נכסים היה מוטל עליהם מס מסוג מסוים, הם היו מכלכלים את צעדיהם באופן אחר.
אופיר פינס-פז:
עכשיו, בהבדל הזה שבין רטרואקטיביות לבין החלה אקטיבית, יש לנו פסיקה שמתייחסת לעניין שהוא ממש מקביל לענייננו, וזו הסוגיה של השאלה האם חוק שמאפשר לבטל רישיון חופש לאסירים גם אחרי שנגמר תוקף הרישיון, האם הוא חל גם אלה שכבר נמצאים בתקופת רישיון, או שאנחנו נאמר לא – בתור חוק רטרואקטיבי החוק הזה כאילו פוגע בזכויות שכבר ניתנו.
אופיר פינס-פז:
יש הפסיקה של בית המשפט בפסק דין בעניין ארביב.
אופיר פינס-פז:
עופר חוגי:     אבל זה לא דומה לעניין שלנו.
אופיר פינס-פז:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ:     זה מאד דומה לעניין שלנו.
אופיר פינס-פז:
שם אדם יצא לרישיון חופש.
אופיר פינס-פז:
ועדת השחרורים נתנה לו רישיון.
אופיר פינס-פז:
בזמן שוועדת השחרורים נתנה לו את רישיון החופש, לא היתה לה סמכות לבטל את רישיון החופש בדיעבד, כלומר על מידע שנתגלה אחרי שהוא גמר את תקופת הרישיון.
אופיר פינס-פז:
בזמן שהגברת הנדונה היתה ברישיון החופש, נחקק חוק שהסמיך את ועדת השחרורים לבטל רישיון חופש גם למפרע, כלומר גם אחרי שנסתיימה התקופה.
אופיר פינס-פז:
היו"ר אופיר פינס-פז יוצא מן הישיבה.
אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת בנימין אלון מ"מ היו"ר.
יהודית קרפ:
מכוח החוק הזה, קראו לאורית ארביב לוועדה והתעוררה השאלה האם הוועדה יכלה להחיל את החוק החדש לא רק על אנשים שיצאו לחופש אחרי שהוא נחקק, אלא גם על אנשים שהיו במעמד של רישיון חופש בזמן שהחוק נכנס לתוקף.
יהודית קרפ:
ואז עשה בית המשפט את ההבחנה ואמר: אילו החוק היה חל גם לגבי אנשים שנגמר כבר רישיונם בשעה שהחוק נכנס לתוקף, אז היתה טענה של רטרואקטיביות של פגיעה בזכויות או של החמרה, אבל כיוון שרישיון החופש, מצב העניינים היה מצב נמשך, רישיון החופש היה בתוקף כך שהחוק חל על מצב הדברים כפי שהוא היה, ולכן...
יהודית קרפ:
מ"מ היו"ר בני אלון: סליחה, תרשי לי שאלה.
יהודית קרפ:
מדוע לפי כל מה שנאמר עד כה, לא אמר הבג"ץ חד וחלק: ענייני ריצוי העונש הם אינם קשורים לעיקרון החוקיות.
יהודית קרפ:
מדוע לא דחה על הסף את העתירה ואמר: כל הסוגיה של ריצוי עונש, אין בה עניין של החמרה ואין בה עניין של רטרואקטיביות?
יהודית קרפ:
מדוע הוא התלה את זה בשאלה האם לגברת ארביב יש כבר סטטוס של אסיר ברישיון של חופש או לא?
יהודית קרפ:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: עדיין.
יהודית קרפ:
מ"מ היו"ר בני אלון: מה זה קשור לזה?
יהודית קרפ:
משנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ: משום שבית המשפט ניתח את השאלה של מה זה רטרואקטיביות, מה זה אקטיביות, מה זה רטרוספקטיביות, ואמר שיש לחשוש לרטרואקטיביות רק לגבי הליכה אחורה לגבי מצב דברים שכבר הושלם ונסתיים ואנחנו מבקשים לפתוח אותו מחדש.
יהודית קרפ:
זאת ההבחנה, אבל לא לגבי מצב דברים שעדיין נמשך ואנחו מחילים עליו כללים אחרים.