GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז:
במקרה הנוכחי חשבתי שאני לא יכול לקבל את בקשתו של שר המשפטים – שהוא ידידי ורעי ויש לי אליו גם הערכה גדולה – מהטעם הפשוט: אם היום הייתי מסכים לבטל בגלל זה את הישיבה המשמעות היתה שאם בגלל סיבה כלשהי הדיון בוועדת השרים לא היה מסתיים אלא נמשך אפילו חודש, חודשיים, שלושה, חצי שנה או שנה, מרגע שקיבלתי את העמדה העקרונית שאנחנו לא מצביעים עד שאין החלטה אחרי ערעור הייתי מכניס את הוועדה כולה למילכוד שהיה פוגע בעבודתה.
אופיר פינס-פז:
יש חלוקת עבודה בין הממשלה לבין הכנסת, זכותה של הממשלה למשוך הצעת חוק ממשלתית בכל שעה ובכל מועד, בין אם ההצעה היא בוועדה ובין אם היא במליאה.
אופיר פינס-פז:
חובתנו למלא את תפקידנו.
אופיר פינס-פז:
לא יכולתי להכניס את הוועדה לסיטואציה שהייתי מגדיר אותה "אופסייד" – לא לפה ולא לשם - בגלל שהיא תלויה בוועדת שרים לענייני חקיקה.
אופיר פינס-פז:
הוועדה לא תלויה בוועדות שרים לענייני חקיקה, הממשלה תלויה בהן, הקואליציה תלויה בהן אבל לא הוועדה.
אופיר פינס-פז:
אלה השיקולים שלי ולכן החלטתי לדחות את הפנייה למרות שאני מאוד מכבד את הפונה ואת המשרד שהוא מייצג.
רחמים מלול:
אני רוצה להעיר הערה.
רחמים מלול:
מטעמי שקיפות כדאי שחברי הוועדה ידעו מה היה בסיכום בשבוע שעבר, סיכום שהיו שותפים לו אדוני, אנוכי, חבר-הכנסת בני אלון, יושב-ראש הקואליציה זאב בוים וחבר-הכנסת יצחק סבן.
רחמים מלול:
בשבוע שעבר אדוני ביקש מאתנו כחברי הקואליציה שנצביע מתוך משמעת קואליציונית על סעיפי החוק.
רחמים מלול:
אז הכרזנו על הפסקה בדיון והיתה התייעצות עם חבר-הכנסת זאב בוים.
רחמים מלול:
לאור הטענה שאני העליתי סוכם על דעתך שאי-אפשר לדרוש מאתנו משמעת קואליציונית על הצעת חוק שלא הקואליציה הזאת הביאה אותה לכנסת.
רחמים מלול:
לאור הטענה הזאת – שאדוני קיבל אותה – הוחלט שהנושא יובא לוועדת השרים לענייני חקיקה כאשר אדוני היה מוכן להמתין עם ההצבעות עד לאחר ישיבה של ועדת השרים.
רחמים מלול:
עד כאן אמת?
אופיר פינס-פז:
עד כאן אמת אבל עם תיקון.
אופיר פינס-פז:
הפנייה לוועדת השרים היא לא בסמכותו של אף חבר כנסת.
אופיר פינס-פז:
אתם דיווחתם שיש שרים שרוצים לפנות לוועדת השרים לענייני חקיקה, אני לא יכול למנוע את זה, לא אתה ולא אף אחד אחר.
אופיר פינס-פז:
אתה דיווחת על זה, שמעתי וקיבלתי, אין לי בעיה עם זה, זה חלק מהפרוצדורה.
אופיר פינס-פז:
שר המשפטים יכול לקבוע את הדיון מתי שהוא רוצה.
רחמים מלול:
מתי הבטחת שיהיו הצבעות?
אופיר פינס-פז:
הבטחתי שההצבעות תהיינה בשבוע הבא.
יצחק סבן:
אמרת במפורש שזה יהיה ביום רביעי.
רחמים מלול:
אמרת: אני הולך לקראתכם.
רחמים מלול:
יותר מזה?
אופיר פינס-פז:
אמרתי שזה יהיה בשבוע הבא, יש גם פרוטוקול.
רחמים מלול:
לא, זה היה בחדר שלך.
אופיר פינס-פז:
לא קבעתי ישיבת ביום רביעי, ביום רביעי אני לא נמצא בכנסת, קבעתי את הדיון להיום ואני מחויב לקביעה שלי שהדחייה תהיה בשבוע.
אופיר פינס-פז:
אם הייתי בכנסת ביום רביעי לא היתה לי בעיה שזה יהיה ביום רביעי, קבעתי ליום שני.
רחמים מלול:
לנו אמרת שזה יהיה ביום רביעי.
אופיר פינס-פז:
אבל כשראיתי שאני לא נמצא בכנסת ביום רביעי – דורית בוודאי זוכרת – קבעתי את הדיון ליום שני.
אופיר פינס-פז:
הצבעות בוועדות ביום שלישי הוא דבר מסובך כי מכל מיני סיבות חברי הכנסת נמצאים פה פחות מאשר בימי שני ורביעי.
אופיר פינס-פז:
לכן נוח לקבוע הצבעות בימי שני ורביעי בנושאים שהם במחלוקת.
אופיר פינס-פז:
לכן ברגע שנעלם לי יום רביעי קבעתי את יום שני.
אופיר פינס-פז:
זה המצב.
רחמים מלול:
אדוני, אם אתה מתכוון לקיים הצבעות אנחנו נבקש התייעצות סיעתית.
אופיר פינס-פז:
התייעצות סיעתית מבקשים כשמגיעים להצבעות.
רחמים מלול:
אמרת שאתה ממשיך מאותו קטע שבו הפסקת.
רחמים מלול:
הפסקת בהצבעות ואנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.
רחמים מלול:
הצבענו על ערכים שאינם שנויים במחלוקת ושאין עליהם הסתייגויות כי הרי עדיין לא הגיע פרק ההנמקות של ההסתייגויות.
רחמים מלול:
יש לנו עשרות הסתייגויות שאף אחד עוד לא נימק אותן.
אופיר פינס-פז:
אי-אפשר לאחוז את החבל בשני הקצוות.
אופיר פינס-פז:
בזמנו קבעתי ישיבת לילה לנימוק ההסתייגויות.
רחמים מלול:
אתה ביקשת לדחות את הישיבה הזאת לאחר סיכום אתנו.
אופיר פינס-פז:
יפה, בנימוק שלא יהיה פיליבסטר.
אופיר פינס-פז:
אני אאפשר הנמקה עניינית של סעיפים שהם באמת במחלוקת.
אופיר פינס-פז:
יש הסתייגויות לסעיף 30?
רחמים מלול:
רגע, אדוני, ביקשתי התייעצות סיעתית.
אופיר פינס-פז:
כרגע אני בשלב ההסתייגויות, לא בשלב ההצבעה.
אופיר פינס-פז:
אני שואל אם יש הסתייגות מהותית לסעיף 30?
רחמים מלול:
כן, יש הסתייגויות.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת מלול, אני מבקש ממך לנמק את ההסתייגות בשם קבוצת טל, זו הסתייגות ארוכה.
רחמים מלול:
אדוני, אתה לא יכול לעשות את זה.
רחמים מלול:
אתה לא קבעת את הישיבה היום לשם הנמקת הסתייגויות מה עוד שידידי דוד טל בכלל לא יודע שיש היום ישיבה שעוסקת בנימוק הסתייגויות.
רחמים מלול:
לא כך פורסם בלוח של סדר-היום.
רחמים מלול:
אתמול ישבתי אתך ואמרת לי שהיום אתה ממשיך בהצבעות.
רחמים מלול:
לא בהנמקת הסתייגויות.
רחמים מלול:
אנשים לא יודעים שהם צריכים לבוא ולנמק הסתייגויות.
רחמים מלול:
איך אתה מקיים את הישיבה?
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת מלול, כשיש הסתייגות מהותית שאני מאפשר לנמק אותה לפני ההצבעה מה אני אמור לכתוב – שיש הצבעות.
רחמים מלול:
בוודאי ושחברנו המסתייגים יגיעו לישיבה.
יוסף לפיד:
אף פעם לא כותבים.
דורית ואג:
כשכתוב הצבעות ברור שיש הנמקת הסתייגויות.
רחמים מלול:
למי זה ברור?
שלמה שהם:
אתה לא יכול להגיע להצבעה אם לא נימקת את ההסתייגויות?
שלמה שהם:
יש הסתייגות, מנמקים אותה ואז מצביעים עליה.
רחמים מלול:
אני לא מנמק שום הסתייגות עכשיו.
אופיר פינס-פז:
שמעתי את בקשתך להתייעצות סיעתית.
אופיר פינס-פז:
כמובן שאני מקבל אותה אבל אני אודיע מתי ההצבעות כדי שלא תגיד אחר כך שיש עוד הסתייגויות.
רחמים מלול:
לא, אני אעמוד בסיכומים שלי אתך, וגם אתה תעמוד בסיכומים שלך אתנו.
אופיר פינס-פז:
אני עומד בכל הסיכומים בתנאי שעבודת הוועדה לא תיפגע.
אופיר פינס-פז:
אם אתה רוצה להוציא מכתב ולהודיע לכל חברי הוועדה שאתם לא מבקשים לנמק את ההסתייגויות בשום שלב, בבקשה.
בנימין אלון:
זה לא עובד כך.
בנימין אלון:
התקנון אומר שכאשר חבר כנסת מוציא תיקון חקיקה כדבר ראשון הוא צריך להסביר לוועדה מה התיקון שהוא מציע.
בנימין אלון:
היה והוועדה לא קיבלה את תיקון החקיקה, זה הופך להיות הסתייגות אחרי הצבעה שהשאירה אותו במיעוט.
בנימין אלון:
זה לא יכול להיות בלי הנמקה, אין לזה שום משמעות.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת מלול, במטותא ממך תנמק את ההסתייגות או שתוותר עליה.
רחמים מלול:
האיש שהגיש את ההסתייגויות לא נמצא, אני לא יכול לנמק בשמו.
רחמים מלול:
הוא באמת לא יודע.
דורית ואג:
בקבוצת טל נמצאים חברי הכנסת דוד טל, רחמים מלול, עופר חוגי, יאיר פרץ, נסים זאב, אריה גמליאל ואמנון כהן.
רחמים מלול:
אני בקבוצה אבל לא אנמק את ההסתייגויות.
אפי אושעיה:
בכנסת מקובל שראש הקבוצה מכין את ההסתייגויות והוא הידען בענין.
אפי אושעיה:
חבר-הכנסת מלול הצטרף להסתייגויות שהכין חבר-הכנסת טל.
אפי אושעיה:
תן להם כמה דקות למצוא את חבר-הכנסת טל.
אופיר פינס-פז:
אני מקבל את ההצעה שלך, חבר-הכנסת אושעיה.
אופיר פינס-פז:
אני מבקש מכם לאתר את חבר-הכנסת דוד טל.
רחמים מלול:
הוא בכלל לא נמצא בירושלים.
אופיר פינס-פז:
אי-אפשר לנהל כך ישיבה.
אופיר פינס-פז:
אני מוכן לתת לחבר-הכנסת בני אלון לנמק קודם את ההסתייגויות שלו ובזמן הזה תאתרו את חבר-הכנסת דוד טל.
רחמים מלול:
הוא לא נמצא בירושלים.
אופיר פינס-פז:
אני מודיע לכם שאני לא אעשה עוד ישיבה על ההסתייגויות, מי שלא ינמק – לא ינמק.
יוסף לפיד:
כל הפרוסס הזה הוא בלתי אפשרי.
יוסף לפיד:
מה זה אומר?
יוסף לפיד:
שיש קבוצה שלמה שמציעה הסתייגות שהיא חתומה עליה.
יוסף לפיד:
אם מישהו רוצה לעשות חבלה בתהליכים התקינים של הכנסת, הוא יכול לא לבוא לישיבה.
רחמים מלול:
תראה, אופיר, אני מדבר אתך בשפה נינוחה ושלווה.
רחמים מלול:
אתה רוצה לעשות כאן מחטף?
אופיר פינס-פז:
אני לא עושה שום מחטף.
רחמים מלול:
אתה מפר סיכומים.
אופיר פינס-פז:
אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.
אופיר פינס-פז:
אני מודיע לך שלא היתה לי אתך שום התחייבות.
אופיר פינס-פז:
ביקשת התייעצות סיעתית- - -
רחמים מלול:
אבל אתה לא מבצע את זה.
אופיר פינס-פז:
זה לא קשור להסתייגויות.
אופיר פינס-פז:
אני לא מוכן לתהליך של פיליבסטר.
אופיר פינס-פז:
אני מבקש לסיים את פרק ההסתייגויות.
רחמים מלול:
אתה חושב שאני עושה פיליבסטר?
רחמים מלול:
עובדה היא שאני לא מנמק הסתייגויות.
שלמה שהם:
יש לי הצעה.
שלמה שהם:
אתם ביקשתם התייעצות סיעתית ושיקול הדעת הוא של יושב-ראש הוועדה להחליט אם ההתייעצות הזאת תהיה בעוד רבע שעה, בעוד שעה, או בעוד כמה שעות.
שלמה שהם:
כיועץ משפטי וכמישהו מהצד – כמובן שלא אתערב בשיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה – אני אומר שאם יושב-ראש הוועדה ידע שאין פיליבסטר ושההסתייגויות מנומקות באמת לגופו של ענין, הדבר הזה יכול להיות חלק משיקול דעתו.
רחמים מלול:
אתה יודע שאין פיליבסטר.
נחמה רונן:
אפשר להכריז על התייעצות סיעתית בעוד שעה ולאתר את חבר-הכנסת דוד טל.
יוסף לפיד:
יש פה משחק.
אופיר פינס-פז:
התייעצות סיעתית לא קשורה להסתייגויות, התייעצות סיעתית קשורה לאקט ההצבעה עצמו.
רחמים מלול:
אני מודיע לך שחבר-הכנסת דוד טל לא יודע שהישיבה היום מטרתה לנמק הסתייגויות.
רחמים מלול:
דיברת אתו אתמול.
בנימין אלון:
יש פה בעיה פרוצדורלית.
בנימין אלון:
הצעת החוק היא ממשלתית והשר מאיר שטרית צריך להבהיר לנו מה הוא רוצה, כלומר, הוא רשאי בכל שלב של הדיונים למשוך אותה.
אופיר פינס-פז:
זו זכותו למשוך את הצעת החוק, אמרתי את זה.
יוסף לפיד:
מדובר בזה שהסיעה הזאת רוצה למשוך את הדיון ארבעה חודשים כדי לשחרר את דרעי מהכלא.
יוסף לפיד:
לשם כך הם ממציאים תירוצים, פיליבסטרים והסתייגויות והכול זה משחק מכור.
רחמים מלול:
תגיד לי, אתה אובססיבית אנטי דרעי?
יוסף לפיד:
לא.
רחמים מלול:
אתה אובססיבית אנטי מזרחי?
יוסף לפיד:
אני לא.
רחמים מלול:
אתה אובססיבית אנטי ספרדי?
רחמים מלול:
אתה אובססיבית שונא דת?
רחמים מלול:
תפסיק עם זה.
רחמים מלול:
החברים שלך לא יושבים בבתי הסוהר כי הם גונבים בצורה יותר אינטלקטואלית.
אופיר פינס-פז:
אני מבקש.
יוסף לפיד:
זה קשור רק בדרעי.
אפי אושעיה:
לא כל המזרחים בכלא, יש מזרחים טובים ומשכילים.
אפי אושעיה:
מה אומר חבר-הכנסת מלול?
אפי אושעיה:
הוא לא אומר שדרעי נשפט ויושב בבית-הסוהר, הוא מאשים את המזרחים.
אפי אושעיה:
גם אני מזרחי.
יוסף לפיד:
אני האשמתי מזרחים?
אפי אושעיה:
לא, להיפך.
אפי אושעיה:
אני מציע לחברי רחמים מלול לא להפוך את כל המזרחים לעבריינים, הם לא יושבים בכלא, הם לא גנבים והם לא שודדים.
רחמים מלול:
אתם הרי מכירים את הדעות של טומי לפיד שבכל נושא, אפילו אם ידברו על מזג האוויר הוא יתקוף את ש"ס.
רחמים מלול:
זו האמנות שלו, על זה הוא חי.
אפי אושעיה:
אז תתקוף את שינוי.
אפי אושעיה:
אני אומר לך שהוא לא מדבר נגד המזרחים.
אופיר פינס-פז:
אני מבקש להנמיך את הטונים בדיון בוועדה הזאת.
אופיר פינס-פז:
הנושא רגיש.
יוסף לפיד:
אני חייב לומר משהו.
יוסף לפיד:
לא אמרתי שמץ של דבר נגד מזרחים, אמרתי נגד ש"ס.
יוסף לפיד:
אמרתי שיש פה ניסיון לדחות את הדיון בחוק הזה כדי לשחרר את דרעי מהכלא.
יוסף לפיד:
אני בהחלט מוסמך לחשוב את זה.
רחמים מלול:
טומי, תהיה הגיוני.
רחמים מלול:
מה ביקשתי?
רחמים מלול:
ביקשתי שההצבעות תהיינה אחרי ישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה.
רחמים מלול:
כמה זמן זה יקח – ארבעה חודשים?
רחמים מלול:
זה בסך הכל כמה שעות, הם ישבו בשעה 3.
רחמים מלול:
על מה אתה מדבר?
רחמים מלול:
אני לא אתן לך להסית, אתה כל הזמן מסית.
מרינה סולודקין:
אני מבקשת שלא תכניסו אותנו למשחק אחר לגמרי.
מרינה סולודקין:
אנחנו בישראל בעלייה ובסיעות האחרות מתנגדים לכינוי "חוק דרעי", בשבילנו זה חוק שחרור האסירים.
מרינה סולודקין:
מבין האסירים האלה אל תדברו כל הזמן על המזרחים, לא על צד זה ולא על הצד הזה.
מרינה סולודקין:
יש שם ערבים, מזרחים, עולים חדשים מכל המדינות.
אפי אושעיה:
בטח יש גם כמה אשכנזים.
מרינה סולודקין:
אולי.
אפי אושעיה:
אז למה לעשות את זה לענין עדתי?
מרינה סולודקין:
זה לגמרי לא ענין עדתי.
מרינה סולודקין:
דרעי יושב בכלא, המפלגה שלו דואגת לו, זה ענין רציני אבל אנחנו לא מעוניינים לדבר על זה.
מרינה סולודקין:
בשבילנו זה לא חוק דרעי, אנחנו הצבענו בעד החוק הזה.
מרינה סולודקין:
למה השר שטרית לא ביקש למשוך את החוק הזה?
מרינה סולודקין:
כי יש הרבה תומכים לחוק הזה, זה בכלל לא הענין של דרעי.
מרינה סולודקין:
אל תכניסו אותנו לעימותים.
אופיר פינס-פז:
אני חייב לסיים את ענין ההסתייגויות.
אופיר פינס-פז:
אם אתם לא מתכוננים לפיליבסטר – בוודאי שזה טוב.
נואף מסאלחה:
מה עם ההסתייגות של מי שאיננו?
אופיר פינס-פז:
מי שאיננו ההסתייגות שלו כאילו נשמעה.
אופיר פינס-פז:
אחרת אתה נותן זכות וטו למי שאיננו כאן.
נואף מסאלחה:
אני מציע שמי שנוכח כאן ינמק.
נואף מסאלחה:
חבר-הכנסת מלול רצה התייעצות סיעתית, לכן אני מציע שתאפשר התייעצות סיעתית וגם שיאתרו את חבר-הכנסת דוד טל או את מי שינמק את ההסתייגות ותקבע עוד ישיבה להיום.
נואף מסאלחה:
אז תוכל להגיד שמי שלא בא ולא איתרו אותו כאילו ההסתייגות שלו איננה קיימת.
נואף מסאלחה:
כך, אם הם מתכוונים לפיליבסטר – נצביע; אם הם לא מתכוונים לפיליבסטר אלא הם יבואו וינמקו את ההסתייגויות – אנחנו גומרים את הענין היום.
רחמים מלול:
גם לי יש הסתייגויות לנמק אבל לא התכוננתי אליהן היום כי לא כך הבנתי ממך אתמול.
אופיר פינס-פז:
אתה הודעת לי שאתה מבקש התייעצות סיעתית ואמרתי שזו זכותך.
אופיר פינס-פז:
הדברים כאן הם דברים פרוצדורליים ורגילים של הוועדה, נכנסת אלי וביקשת לדבר אתי וזה בסדר.
רחמים מלול:
זה לא צריך להיות כתוב בסדר-היום?
אופיר פינס-פז:
בוודאי שלא, זה חלק מהפרוצדורה של ההצבעה.
אופיר פינס-פז:
יש לך זכות לבקש התייעצות סיעתית על ההצבעה גופא, לא על נימוק ההסתייגויות.
אופיר פינס-פז:
אנחנו צריכים לגמור את הענין הזה, אי-אפשר למשוך את זה לעד.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת מסאלחה, אני יכול לבקש מיושב-ראש הכנסת לקיים הצבעות, אני לא חושב שאני יכול לבקש מהיושב-ראש דיון במהלך המליאה, הוא לא יאשר זאת.
נואף מסאלחה:
אנחנו יכולים לקבוע הצבעות לפני שעה 4.
אופיר פינס-פז:
נתחיל בנימוק ההסתייגויות.
שלמה שהם:
צריך ללכת לפי הסדר בסעיפים שיש עליהם מחלוקת.
שלמה שהם:
מי שנמצא פה ינמק את ההסתייגויות.
שלמה שהם:
ההסתייגות הראשונה היא לסעיף 2, השאלה שם היא האם יהיו שני שלישים, או מחצית.
אופיר פינס-פז:
זו גם הסתייגות של קבוצת טל וגם של חבר-הכנסת בני אלון.
בנימין אלון:
פרוצדורלית אני מנמק הצעה שלי לתיקון.
בנימין אלון:
אם החברים ישתכנעו זו תהיה הצעת הוועדה.
בנימין אלון:
אז, למרות שלא תהיה הצבעה, יכול להיות שתהיה לזה השלכה גם לוועדת השרים לחקיקה.
בנימין אלון:
בחוק הזה, שהיה מונח שנה במשרד המשפטים, יש הרבה דברים חיוביים שעוסקים בכל מיני נושאים שאין להם שום קשר לדרעי ולעניינים אחרים.
בנימין אלון:
יש שם נושאים של ועדה רפואית, קריטריונים ודברים שרוצים לעגן אותם בחקיקה.
בנימין אלון:
בסעיפים 2 ו-3 יש נקודה שהיא במהותו של העיתוי של הבאת החוק הזה כקונטרה למה שמכונה "חוק דרעי" שהוא בעצם "חוק ריבלין".
בנימין אלון:
מה שהציע חוק ריבלין – גם ליבאי השתתף בהצעה – הוא לתת לוועדה לשחרור אסירים אפשרות לשחרר אחרי מחצית ולא רק אחרי שליש.
בנימין אלון:
זה היה תורף הענין.
בנימין אלון:
אני מוכן לוותר על ההסתייגויות הראשונות שלי בסעיפים 2 ו-3 אם תתקבל ההסתייגות שלי לסעיף 3(א).
בנימין אלון:
אם זה יתקבל על דעת כל חברי הוועדה, המחלוקת לא תהיה כל כך חריפה.
בנימין אלון:
אני מציע שילוב של שני הדברים.
בנימין אלון:
אני מציע שבסעיף 2 יהיה כתוב "שני שלישים".
בנימין אלון:
אני מציע שבסעיף 3(א) ייאמר מה שמופיע בלוח ההסתייגויות שלפניכם: "על אף הוראות סעיפים 2 ו-3 רשאים נציב בתי הסוהר או הוועדה, לפי ענין, לשחרר על תנאי אסיר שנשא לפחות מחצית מתקופת המאסר שעליו לשאת, למעט אסיר שנושא את המאסר בשל עבירה מהעבירות המפורטות בתוספת השניה" – שמופיעה כאן – "ובלבד שהוצגה בפני הנציב או הוועדה תכנית לשיקומו של האסיר בפיקוח הרשות לשיקום האסיר.
בנימין אלון:
"
אופיר פינס-פז:
בלי להיכנס למהות הבקשה.
אופיר פינס-פז:
אני קבעתי מועד בכתב שעד אליו אפשר להגיש הסתייגויות.
אופיר פינס-פז:
אני לא זוכר שההסתייגות הזאת היתה במועד שקבעתי.
בנימין אלון:
בעקבות ההסתייגות שהוגשה בכתב, אחרי משא-ומתן עם יהודית קרפ ממשרד המשפטים, ועם שלמה שהם מטעם הוועדה – כמקובל בהסתייגויות שמוגשות – זה היה הנוסח שגובש על-ידם להסתייגות הזאת.
בנימין אלון:
אם נלך למהלך הזה אני אוותר על ההחלפה של מחצית.
בנימין אלון:
אני לא מדבר בשם חבריי מקבוצת טל.
בנימין אלון:
בחוק כן יהיה כתוב "שני שלישים", כלומר, יהיה שינוי של החוק הקודם אבל יישאר פתח לדברים שאם הם לא בתוך הרשימה המסוכנת הזאת, ואם יש המלצה מפורטת של תכנית לשיקום האסיר ופיקוח שלהם, תהיה אפשרות למחצית.
בנימין אלון:
בזה אני מקהה את העוקץ של הרטרואקטיביות שכאילו אנחנו עושים חוק ומבטלים אותו.
בנימין אלון:
להערכתי דבר כזה יש לו אוזניים קשובות גם מבחינה מקצועית.
בנימין אלון:
אסור לנו לאבד פרופורציות, החוק מלכתחילה לא היה חוק דרעי, הוא בא לתת אפשרות של מחצית במקרים מסוימים.
בנימין אלון:
בחוק הקודם שכבר התקבל יש רשימה של עבירות שם זה לא תופס, אני מכניס אותה לכאן.
נואף מסאלחה:
אתה מתכוון לאותה רשימה שהיתה בחוק הקודם.
אופיר פינס-פז:
הוא מציע שלפי החוק זה יהיה שני שלישים אבל אפשר יהיה לשחרר אחרי מחצית אם יוסדר מסלול שיקום ובתנאי שיש לו כושר עמידה בפני ועדת השחרורים.
בנימין אלון:
תנאי אחד הוא מסלול שיקום; תנאי שני – שהוא לא ברשימה של התוספת.
עו"ד יהודית קרפ:
אסור שייווצר פה הרושם שמדובר כאן על עמדה של משרד המשפטים.
עו"ד יהודית קרפ:
הבהרנו למסתייג שההסתייגות כפי שנוסחה לא יכולה לעמוד משום שהיא לא היתה המשך של חוק דרעי כפי שהוא כיום, כלומר, זו היתה הסתייגות כללית לגבי כלל העבריינים והיה צורך בתיאום כדי להוציא אותן עבירות לפי החוק הקיים בתוספת ההצעה לשקול האם לא לסייג את ההסתייגות הזאת בתנאי של השיקום.
עו"ד יהודית קרפ:
ההידברות היתה לצורך ניסוח ההסתייגות ולא לצורך קביעת עמדות.
יוסף לפיד:
זה מחזיר את חוק דרעי בדלת האחורית, זה הטעם לדיון הזה.
אופיר פינס-פז:
אני לא מתכוון לקיים דיון על כל הסתייגות.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לומר שהייתי יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר ואני יודע שאין לה יכולת וכלים לעשות זאת, מראש אני יודע שאי-אפשר לבצע את זה.
אופיר פינס-פז:
הרשות משקמת בהוסטלים, עם תוצאות חיוביות מאוד, 150 ובשיא אולי 200 אסירים.
בנימין אלון:
יש לי מהם מכתב שמבקש את מסלול השיקום הזה, הם מסוגלים לעמוד בזה.
אופיר פינס-פז:
יש להם מסלול שני לשיקום שאיננו מסלול ממוסד עם הוסטלים ופיקוח צמוד, אלא מסלול של שיקום בקהילה שהוא דבר מיימי ולא יתפוס.
אופיר פינס-פז:
זו לא תכנית שיקום.
אופיר פינס-פז:
יש הבדל עצום בין השתתפות בתכנית שיקום בהוסטל לבין תכנית שיקום באיזה שהוא מקום בארץ, זה הבדל של יום ולילה.
בנימין אלון:
אסיר שלא תהיה לגביו תכנית שיקום קונסטרוקטיבית, ספציפית ומאושרת לא יקבל את זה.
אופיר פינס-פז:
אני מתנגד לקרוא לזה תכניות שיקום כי אחוזי ההצלחה של תכניות שיקום בקהילה הם אפסיים, רוב האסירים חוזרים לפשע.
אופיר פינס-פז:
בתכניות השיקום של ההוסטלים התוצאות הן ש-60%-70% יוצאים מחיי הפשע.
אופיר פינס-פז:
אבל מגיעים לשם מעט אנשים.
נואף מסאלחה:
אני בעד זה שאסיר שנשפט על עבירה ימצה מאסר של שני שלישים.
נואף מסאלחה:
זה לא קשור לדרעי.
נואף מסאלחה:
יכול להיות שיש לי קרובי משפחה ומהקהילה שלי שהם אסירים ואז הם באים אלינו.
נואף מסאלחה:
חבר-הכנסת אלון מכניס פה את המחצית כרצון טוב ופשרה וזה לגיטימי.
אופיר פינס-פז:
ההסתייגות הובהרה.
שלמה שהם:
לסעיף 4 יש הסתייגויות של קבוצת ברכה ושל חבר-הכנסת בשארה.
אופיר פינס-פז:
הם אינם נוכחים.
שלמה שהם:
לסעיפים 5 ו-6 אין הסתייגויות.
שלמה שהם:
לסעיף 7 יש הסתייגות של קבוצת טל.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת מלול, אתה יכול להציג את ההסתייגות לסעיף 7?
רחמים מלול:
אני לא מציג שום הסתייגות, זה בניגוד לסיכום בינינו.
רחמים מלול:
כל סדר-היום כפי שאתה מנהל אותו היום הוא לא תקין.
רחמים מלול:
החברים לא יודעים שהם צריכים לנמק הסתייגויות.
רחמים מלול:
אתה עוד תקבל את ההערות שלנו.
אופיר פינס-פז:
ההסתייגויות לסעיף 7 לא נומקו כי החברים לא רצו לנמק אותן.
רחמים מלול:
לא, אדוני, אל תכניס מלים לפי.
רחמים מלול:
אני טוען שכל ההליך של סדר-היום הוא לא תקין והישיבה לא נקבעה לשם הנמקת הסתייגויות.
אופיר פינס-פז:
נשמעו בענין הזה הדברים של היועץ המשפטי של הוועדה.
אופיר פינס-פז:
לסעיפים 8 ו-9 אין הסתייגויות.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 10 יש הסתייגות.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת יצחק סבן, אתה רוצה לנמק?
אופיר פינס-פז:
לא רוצה לנמק.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת בני אלון, אתה רוצה לנמק את ההסתייגות שלך לסעיף 10?
בנימין אלון:
זה נוגע לדיון שקיימנו בענין התקנות עוד בזמן כהונתו של חבר-הכנסת רובינשטיין כיושב-ראש הוועדה.
בנימין אלון:
כאן נכנס לגוף החוק מה שהכנסנו לתקנות.
בנימין אלון:
מדובר על הקריטריונים של ועדת השחרורים, ופה אין זה משנה אם זה לשני שלישים או למחצית.
בנימין אלון:
החוק קובע קריטריונים, דבר שלא היה עד היום בחקיקה.
בנימין אלון:
היו כל מיני דברים לא ברורים ובעקבות זה היו הרבה בג"צים.
בנימין אלון:
אחד הבג"צים נגד ועדת השחרורים היה של הקצין הבכיר מחיל האוויר שסרח, דותן.
בנימין אלון:
היתה נקודה שאמרה שוועדת השחרורים זכאית לשקול מעבר לענין של השיקום מצד אחד, והמסוכנות מצד אחר.
בנימין אלון:
אם שוכחים את הפוליטיקה כל החוק שלנו עוסק ביחס העדין בין הרצון החברתי לשקם את האסירים לבין הרצון החברתי להרתיע ולהיזהר מהמסוכנות כתוצאה משחרור מוקדם של האסיר.
בנימין אלון:
סביב זה היו קריטריונים של ועדת השחרורים.
בנימין אלון:
אמר הבג"צ שצריך להכניס גם שיקול ציבורי שהוא מחוץ לדברים האלה, אם למשל ייפגע אמון הציבור בצדק, או דבר כזה.
בנימין אלון:
בבג"צ שקולניק ההערה שלהם היתה שהנשיא קצב לו את התקופה כבר פעם ופעמיים, אחר-כך אתה נותן לו שליש ואז אדם שנאסר מאסר עולם על הריגה מגיע אחרי כל ההקלות לריצוי מעשי של 7 שנות מאסר.
בנימין אלון:
בג"צ אמר שזה לא מקובל עליו והיתה שם דעת מיעוט ודעת רוב.
בנימין אלון:
הניסוח שהובא על-ידי משרד המשפטים השתנה בינתיים ולכן ההסתייגות שלי היא זעירה.
בנימין אלון:
ההסתייגות שלי היא שאינך יכול להטיל לפיתחה של הטריבונה של ועדת השחרורים, שמורכבת משופט אחד אבל משני אנשים שאינם שופטים, יותר מאשר אתה מסוגל להטיל לפיתחה של טריבונה של בית-משפט רגיל.
בנימין אלון:
מעבר לדיונים הנעשים אינך יכול לבקש מהם לדון על עניינים פילוסופיים עקרוניים כמו השאלה איך הציבור יראה את זה אלא אם אתה אומר מה זה.
בנימין אלון:
בכך אני מסתפק במה שאמר בג"צ לגבי שקולניק בדעת הרוב.
בנימין אלון:
זאת אומרת, אם כתוצאה מהקלות מסוימות נוצר מצב שבו יש פער בין העונש בפועל לבין התקופה שנגזרה על האסיר, אז יכול להיווצר איזה שהוא זלזול במערכת המשפטית אבל שלא יהיה כתוב באופן כללי שאם העבירה היא חמורה אז ייווצר זלזול, ויש כל מיני מקרים.
בנימין אלון:
אני מציע שבסעיף קטן (א) לאחר המלים "חומרת העבירה שביצע האסיר ונסיבותיה", יבוא "והעונש שנגזר עליו".
בנימין אלון:
אני לא מוחק את הקריטריון הזה, אני רוצה שהקריטריון הזה יהיה ברור לוועדה כדי שהיא לא תיכנס לפאניקה שבכל פעם שהיא משחררת אסיר שעבר עבירה היא לא תדע מה מצפים ממנה ותתחיל לפחד.
עו"ד יהודית קרפ:
כפי שאמר חבר-הכנסת אלון שינינו בהרבה.
בנימין אלון:
אתם מתנגדים לשינוי שאני מציע?
עו"ד יהודית קרפ:
אנחנו תומכים בהצעה שלנו כפי שהוגשה.
עו"ד יהודית קרפ:
ההסבר לכך הוא באיזון העדין שבין הסמכות של הוועדה להחליט על חומרת העבידה ונסיבותיה לבין תקופת המאסר וממילא זה נושא את השיקול של העונש.
שלמה שהם:
אם אתה לא רוצה למחוק את זה אלא רק להוסיף את המלה "עונש" הרי בלאו הכי שוקלים את זה.
אופיר פינס-פז:
זה שינוי אבל לא שינוי דרמטי ואני לא חושב שצריך להתנגד.
אופיר פינס-פז:
אני מציע לקבל את ההצעה לתיקון וממילא ההסתייגות מבוטלת.
אופיר פינס-פז:
לסעיפים 11 ו-12 אין הסתייגויות.
אופיר פינס-פז:
בהסתייגות לסעיף 13 מציעה קבוצת טל "96 שעות" במקום "48 שעות".
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת מלול, אם יש שינוי בעמדה שלכם תודיע לי.
שלמה שהם:
כאן מדובר על אסיר בשיקום שצריך להתייצב תוך כמה שעות בתחנת המשטרה.
נואף מסאלחה:
תקבעו 72 שעות.
רחמים מלול:
אני אנמק את כל ההסתייגויות במליאה.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 14 אין הסתייגויות.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 15 יש הסתייגות של חבר-הכנסת עזמי בשארה.
אופיר פינס-פז:
הוא איננו נוכח.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 16 יש הסתייגות לקבוצת טל שלא מנמקת.
אופיר פינס-פז:
הסתייגות אחת אומרת: במקום "הוועדה רשאית למנות" יבוא "הוועדה תמנה".
אופיר פינס-פז:
ההסתייגות השניה אומרת דבר יותר חמור ולא אבקש שיתוף פעולה מש"ס כי הם כועסים עלי.
אופיר פינס-פז:
הסעיף אומר: "שר המשפטים, באישור השר לבטחון פנים" ימנה מטעם השופטים.
אופיר פינס-פז:
הם מציעים ש"השר לבטחון פנים בהתייעצות עם שר המשפטים" ימנה את השופטים.
אופיר פינס-פז:
זכותכם להישאר בהסתייגות הזאת.
עו"ד יהודית קרפ:
אני רוצה להסביר.
עו"ד יהודית קרפ:
היה בוועדה ויכוח שיסודו מידת ההשפעה שיש לשירות בתי-הסוהר על תהליכי השחרור המוקדם.
עו"ד יהודית קרפ:
הוויכוח נסב סביב הייצוג של שירות בתי-הסוהר בוועדת השחרורים כשהצעת המדינה היתה שנציג של שירות בתי-הסוהר לא יהיה חבר בוועדת השחרורים, כפי שיש היום.
עו"ד יהודית קרפ:
העמדה שלנו היתה שוועדת השחרורים צריכה להיות נייטרלית ובתי-הסוהר אומרים את דברם בה במסגרת חוות הדעת שלהם לגבי האסיר ודרך הנציג של היועץ המשפטי לממשלה, שמייצג את אינטרס הציבור.
עו"ד יהודית קרפ:
סברנו שלא ראוי שבוועדה שאמורה להיות ועדה מעין שיפוטית יהיה ייצוג למדיניות מסוימת שהיא מדיניות של שירות בתי-הסוהר שהיא מדיניות בפני עצמה בהבדל מהמדיניות הכללית של אינטרס הציבור.
עו"ד יהודית קרפ:
דעתנו לא נשמעה וועדת החוקה החליטה שבוועדת השחרורים יהיה נציג במעמד משקיף.
עו"ד יהודית קרפ:
אם רשות בתי-הסוהר קיבלה כוח השפעה של חבר בוועדת השחרורים שהוא בדרגת משקיף, כל שאר הסעיפים שמבקשים להעביר לשירות בתי-הסוהר את הארגון וההליך זה דבר בעייתי שאין לו תקדים.
עו"ד יהודית קרפ:
ההצעה היא שאת השופט ימנה לא שר המשפטים אלא השר לבטחון פנים.
עו"ד יהודית קרפ:
יש פה פרצה לא ראויה כי היא מערערת סדרים קיימים מה גם שאין שום נימוק הגיוני לשבש אותם.
עו"ד יהודית קרפ:
לכן אני מבקשת מהמסתייגים שיחזרו בהם מכל שאר ההסתייגויות הנוגעות בזה.
עו"ד ענת אסיף:
גם המשרד לבטחון פנים מתנגד לזה.
יוסף לפיד:
הענין הוא לנסות לפגוע בנשיא בית-המשפט העליון.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 17 יש הסתייגות של קבוצת ברכה.
אופיר פינס-פז:
קבוצת טל לא מנמקת את ההסתייגות שלה לסעיף.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 18 מציעה קבוצת טל שבמקום "שר המשפטים בהתייעצות עם השר לבטחון פנים" יבוא "השר לבטחון פנים בהתייעצות עם שר המשפטים", אותה ההסתייגות כמו בסעיף 17.
אופיר פינס-פז:
לסעיפים 19 עד 22 אין הסתייגויות.
אופיר פינס-פז:
נדמה לי שהצבענו על סעיף 23.
דורית ואג:
הצביעו עליו.
אופיר פינס-פז:
אני מבקש להוריד את ההסתייגות לסעיף 23.
אופיר פינס-פז:
על סעיף 24 הצבענו.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 25 יש הסתייגות לחבר-הכנסת עזמי בשארה.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת אלון, בהסתייגות שלך לסעיף 25 אתה מציע שסעיף קטן (ו) יימחק.
בנימין אלון:
אני רוצה לברר את זה כאן.
בנימין אלון:
סעיף 25 הוא בפרק הרביעי העוסק בעתירות נגד ועדת שחרורים וועדת שחרורים מיוחדת.
בנימין אלון:
נניח שוועדת השחרורים קבעה משהו – מי מוסמך לעתור נגד זה ולאן.
בנימין אלון:
גם היועץ המשפטי לממשלה יכול לעתור וגם האסיר יכול לעתור והם עותרים לבית-המשפט המחוזי.
בנימין אלון:
אחרי בית-המשפט המחוזי הם רשאים בבר"ע להגיע גם לבית-המשפט העליון, אם ניתנת רשות.
בנימין אלון:
סעיף 25, סעיף קטן (ה) אומר: "החלטת בית-המשפט בעתירה לפי סעיף קטן (א) ניתנת לערעור לפני בית-המשפט העליון" – אני מבין שזה ברשות ערעור – "אם נתקבלה רשות לכך מבית-המשפט או מאת שופט בית-המשפט העליון.
בנימין אלון:
" בסעיף קטן (ו) מכניסים משהו שהוא אותו שורש רע בכל דבר.
בנימין אלון:
כאשר יש כאן
בנימין אלון:
גם ענין של בג"צ למה צריך להשאיר שכל אחד יעתור על זה כבג"צ, כל אגודה וכל לוחם חירות גם אם אין לו נגיעה בזה?
בנימין אלון:
למה צריך להכניס את זה בחוק?