GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחמים מלול:
אם אדוני היה שולח לשר המשפטים ולממשלה מכתב, ומודיע להם שאדוני מגביל את זמן הגשת ההסתייגויות, היה ראוי בכלל לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי האם אפשר לדון.
רחמים מלול:
אבל אדוני לא שלח הודעה בכתב לממשלה, אדוני הודיע את זה לחבר הוועדה.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה להביא להצבעה את הצעתי.
אופיר פינס-פז:
אם היא תיפול, נלך להצבעה על כל סעיף.
אופיר פינס-פז:
אני קובע את נהלי ההצבעה.
אופיר פינס-פז:
זכותך להצביע נגד.
דוד טל:
אתה לא יכול להכניס מה שאתה רוצה.
דוד טל:
יש הצעה של הממשלה, אתה יכול להצביע נגדה או לקבל אותה.
יוסי כץ:
לפי התקנון העלאת שתי גרסאות מותנית בהסכמה כללית.
שלמה שוהם:
ממה נפשך?
שלמה שוהם:
אם יש רוב לשתי גרסאות, אז בוודאי שגם יכול להיות רוב נגד הצורה שאתה מדבר עליה ולהעלות גרסה אחרת.
שלמה שוהם:
הרי אם נצביע עכשיו, נצביע על שתי הצעות, הצעה אחת היא ההצעה המקורית לגבי הוראות המעבר והצעה אחרת היא ההצעה של שר המשפטים דהיום.
שלמה שוהם:
תחליט הוועדה איזו הצעה היא חלק מהחוק ואיזו הצעה היא ההסתייגות, והתוצאה יכולה להיות כזאת או אחרת, גם לדידך.
שלמה שוהם:
הרבה יותר נכון לדעתי, גם מבחינה ציבורית, כן להעלות הצבעה לשתי גרסאות.
שלמה שוהם:
קח בחשבון שיכול להיות מצב, שאם אתה תעמוד על זה ואין לך רוב, להצעה של יושב-ראש הוועדה ממילא אתה יכול להגיע להסתייגות.
זאב בוים:
מדוע צריך לשנות את הנוהל?
שלמה שוהם:
הדבר הזה נעשה בוועדה הזאת גם בזמנו של אמנון רובינשטיין וגם לפני כן.
אברהם רביץ:
אני בעוונותיי בקואליציה, ואני רוצה לדעת מהי עמדת הממשלה.
אברהם רביץ:
עמדת הממשלה, לפי הבנתי הפשוטה, היא ההצעה האחרונה שלה.
אברהם רביץ:
האם היא לא יכולה לחזור בה?
אופיר פינס-פז:
מי בעד סעיף 42 לפי הנוסח החדש של משרד המשפטים?
אופיר פינס-פז:
ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – 8
אופיר פינס-פז:
סעיף 42 בנוסח החדש של משרד המשפטים לא התקבל.
רחמים מלול:
אני מבקש רביזיה.
אופיר פינס-פז:
אני אודיע מתי תתקיים הצבעה על הרביזיה.
אופיר פינס-פז:
מי בעד סעיף 42 כנוסח הוועדה?
אופיר פינס-פז:
ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – 5
אופיר פינס-פז:
סעיף 42 כנוסח הוועדה אושר.
אופיר פינס-פז:
על סעיפים 43 ו-44 אין הסתייגויות.
אופיר פינס-פז:
מי בעד סעיף 43 כנוסח הוועדה?
אופיר פינס-פז:
ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – 3
אופיר פינס-פז:
סעיף 43 כנוסח הוועדה התקבל.
אופיר פינס-פז:
מי בעד סעיף 44 כנוסח הוועדה?
אופיר פינס-פז:
ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – מיעוט
אופיר פינס-פז:
סעיף 44 כנוסח הוועדה התקבל.
אופיר פינס-פז:
הצעת חוק העונשין (תיקון – הזכות להחליט על הארכת חיים), התש"ס-1999, של חה"כ ענת מאור (פ/819) – בקשה לרביזיה והצבעה
אופיר פינס-פז:
אני עובר להצבעה על הרביזיה של חבר הכנסת סבן, על הצעת החוק של ענת מאור לגבי המתות חסד.
אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת סבן, האם אתה רוצה לנמק את הרביזיה?
יצחק סבן:
אתמול היו פה אנשי משרד הבריאות וביקשו ארבעה חודשים.
יצחק סבן:
אני חושב שצריך להיעתר לבקשתם, לתת להם עוד ארבעה חודשים בעניין.
יצחק סבן:
לכן אני מבקש מכל חברי הוועדה לאשר להם את הנושא של ארבעה חודשים ולהביא לכאן הצעת חוק משלהם.
אופיר פינס-פז:
אנחנו בהחלט נאפשר להם להתחבר אלינו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
אופיר פינס-פז:
מי בעד הרביזיה?
אופיר פינס-פז:
ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 10
אופיר פינס-פז:
הרביזיה לא התקבלה.
אופיר פינס-פז:
החוק עולה לקריאה ראשונה במליאה.
אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אופיר פינס-פז:
אנחנו מקיימים היום ישיבה על תקנות שהציעה הממשלה לחוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והיות והישיבה הזאת מתקיימת עם ציבור גדול, אני מבקש לשמור על השקט, כדי שנוכל לקיים את הישיבה בצורה מסודרת.
אופיר פינס-פז:
יש כאן נציגים של ארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלויות, לא כל הארגונים אבל חלק לפחות וגם ארגונים שצריכים על פי התקנות של הממשלה ליישם את החוק בהקשר של התחבורה הציבורית.
אופיר פינס-פז:
כמו כן נמצאים כאן נציגי הממשלה, על כל ההיבטים של העניין.
אופיר פינס-פז:
אני מבקש לדעת, האם יש פה נציגים של משרד התחבורה ומשרד האוצר?
אופיר פינס-פז:
אני מבקש להתקרב לכאן.
אופיר פינס-פז:
מי כתב את התקנות?
עדה וייס:
אנחנו.
אופיר פינס-פז:
אנחנו נאפשר לממשלה להציג את התקנות בקווים כלליים, בתקווה שכולם קראו את התקנות מראש.
אופיר פינס-פז:
לאחר מכן, אנחנו נאפשר התייחסויות של הגורמים השונים ושל חברי הכנסת ולאחר מכן נתקדם בתהליך בצורה יותר ממוקדת וספציפית.
אופיר פינס-פז:
אני מקווה שנסיים היום, אבל אני לא מתחייב על כך, זה תלוי בהתפתחות הדיון.
אופיר פינס-פז:
המכשיר שאני מחזיק ביד נועד לסייע לאנשים כבדי שמיעה.
אופיר פינס-פז:
אז אנא, שכל דובר ידבר אל המכשיר הזה, זה יכול לסייע.
אופיר פינס-פז:
עורכת הדין עדה וייס, נציגת משרד התחבורה, בבקשה.
עדה וייס:
באופן כללי, התקנות באות להסדיר נגישות בתחומי התחבורה היבשתית, באוטובוסים עירוניים ובתעופה ובתחום הספנות וברכבת כמובן, לפי חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
עדה וייס:
התקנות מתייחסות להנגשה של כלי התחבורה האלה לאנשים עם מוגבלות, גם מבחינת הכניסה והיציאה מהם והתנועה בהם וגם עזרים שיותקנו בהם לשימוש אנשים עם מוגבלות כמו כבדי ראיה וכבדי שמיעה.
עדה וייס:
התקנות מפנות למפרטים טכניים, שכמובן זאת ההצעה הראשונה שלהם והם עוד ישופרו בעתיד.
עדה וייס:
התקנות מתחלקות בפרק הראשון לאוטובוסים עירוניים, תקנה 2 - מתייחסת לתנאים להפעלת קו שירות, תקנה 3 - להתקנים נוספים באוטובוס, תקנה 4 - להקצאת מקום באוטובוס לכיסא גלגלים, תקנה 5 - להקצאת מקומות ישיבה באוטובוס, תקנה 6 – תנאים להצבת סככת המתנה לאוטובוס, תקנה 7 – תנאים להפעלת כלי טיס, תקנות 7 – 10 מתייחסות לכלי טייס.
עדה וייס:
תקנה 11 מתייחסת לכלי שייט, תקנה 12 - מתייחסת לשירותי קרקע בכלי טייס וכלי שייט, תקנה 13 - מתייחסת להנגשת הרכבות עד סוף התקנות.
אופיר פינס-פז:
אין פה שום דבר שקשור לים ואוויר?
עדה וייס:
יש, כלי טייס, רכבות ושייט.
אופיר פינס-פז:
למדתם את זה על רקע ניסיון בעולם?
עדה וייס:
לא נעזרנו בדיוק בניסיון בין-לאומי.
עדה וייס:
אנחנו נעזרנו בתקנים שידועים בארץ.
עדה וייס:
יש גם תקנים בין-לאומיים, למשל, בתחום הרכבות יש תקנים אירופאים שאימצנו אותם.
עדה וייס:
התקנות בתחום התחבורה היבשתית, לגבי אוטובוסים, הן תקנות אירופאיות, אימוץ של תקנים אירופאים, שמאמצים הנגשה לאוטובוסים לאנשים עם מוגבלות.
עדה וייס:
אותו דבר בכלי טייס, יש תקנות בין- לאומיות.
אופיר פינס-פז:
יש פה מישהו מהאוצר?
אופיר פינס-פז:
התקנות משותפות לשר האוצר ולשר התחבורה.
אופיר פינס-פז:
כמה זה עולה?
אופיר פינס-פז:
אני מבין שאתה כתבת תקנות משותפות לתחבורה ולאוצר, מה לפי דעתך עלות ההתקנה או יישום התקנות?
אמיר שביט:
צריך להבדיל בין שתי עלויות שונות, העלות התקציבית הספציפית שקשורה ישירות לתקציב המדינה ויש עלויות עקיפות הייתי אומר, אבל הן משמעותיות מאוד, בעיקר לחברות התעופה וכל מה שקשור בתקנות האלה, שאותן קשה לי להעריך כרגע.
אמיר שביט:
אבל, מדובר בעשרות מיליונים של שקלים, כאשר אני אומר שהכל נמצא פה בהדרגה.
אמיר שביט:
מה הכוונה?
אמיר שביט:
התקנות אומרות שלמשל, כשיהיו אוטובוסים חדשים, אז יכניסו בהם את המתקנים הנוספים, אבל אנחנו לא קונים אוטובוסים למדינת ישראל בכל שנה, אנחנו קונים אותם בכל 15 שנים ולכן זה יכנס בהדרגה.
אמיר שביט:
אני מקווה שלגבי מה שדיברנו בדיונים הפנימיים, אני מציע שזה יכנס קודם בקווי אוטובוס שמובילים למקומות כמו בית הלוחם או מקומות רלבנטיים.
אמיר שביט:
חשוב ששם זה יכנס בהתחלה.
אמיר שביט:
כך זה עלה לפחות בדיונים הפנימיים ואני מקווה שכך אכן יבוצע.
אופיר פינס-פז:
אז כמה זה עלות ישירה לתקציב המדינה?
אמיר שביט:
זה בסביבות 50 אלף שקל לאוטובוס, כאשר אנחנו מעריכים שמדובר במאה אוטובוסים בשנה ואז מדובר בערך ב-5 מיליון שקל לשנה.
אופיר פינס-פז:
אתה לא מתייחס לרכבת וכולי?
אמיר שביט:
זה נבלע יחסית בתוך הסל הגדול של הרכבת ובכל מקרה לא תהיה פה תוספת תקציבית.
אמיר שביט:
בנושא הרכבת, אני שמח, לפי מה שהבנתי בדיוני הוועדה הפנימיים, שהצליחו לשנות את ההתקשרות עם הקרונות החדשים, כך שבעתיד זה באמת יכנס לתוך הקרונות שממילא נחתם החוזה אתם, בלי עלות תקציבית מאוד גבוהה.
אמיר שביט:
תתקן אותי אם אני טועה, מר בן-שאול.
פנחס בן-שאול:
לפי ההגדרה של התקנות שהוצאו, אותם קרונות שנמצאים כבר בייצור, למרות שהתקנות טרם אושרו, יהיו נגישים בצורה שהוגדרה בתקנות, לעומת רכבות שהוזמנו מעתה ואילך ויכנסו לשימוש בעוד שנתיים, בהם יהיו כל ההוראות כפי שנהוג בתקנות בין-לאומיות.
אופיר פינס-פז:
האם התקנות האלה הותקנו בהתייעצות עם הגורמים הרלבנטיים, גם נותני השירות וגם מקבלי השירות?
עדה וייס:
כן.
עדה וייס:
שמענו את ארגון בזכות והתייעצנו עם מפעילי התחבורה הציבורית לסוגיהם, עם הקואופרטיבים אגד ודן, אל-על וארקיע, עם הרכבת.
עדה וייס:
..
אריה צודקביץ':
עם הנכים התייעצתם?
עדה וייס:
שלחנו את התקנות כמה פעמים לארגון הגג של ארגוני הנכים.
עדה וייס:
פעם אחת קיבלנו התייחסות שלהם וחלק מההערות קיבלנו וחלק לא קיבלנו.
שאול יהלום:
עם הנציבות היתה התייעצות?
עדה וייס:
כן, שלחנו להם את התקנות.
אופיר פינס-פז:
התייחסויות לתקנות, אני מבקש גם מהארגונים שמספקים שירות וגם מהארגונים שצורכים את השירות.
אופיר פינס-פז:
אולי נשמע את גברת אריאלה אופיר.
אריאלה אופיר:
אני חושבת שזאת ישיבה חשובה.
אריאלה אופיר:
אנחנו, כל החבורה או רבים ממנה נפגשים מאז נובמבר 97 בוועדת החוקה בראשות חבר הכנסת שאול יהלום ויש פה תהליך.
אריאלה אופיר:
התקנות שמונחות היום על שולחן ועדת החוקה הן בפירוש שידרוג של הרבה טיוטות ונוסחים שונים, שעברו דרך הגופים שציינת.
אריאלה אופיר:
אבל, אני רוצה לחזור לנקודה שהעלית מר פינס, וזאת השאלה: האם נשענה הנוסחה הזאת על הניסיון הבין-לאומי?
אריאלה אופיר:
בתחום הזה של נגישות התחבורה הציבורית, אולי בשונה מתחומים שהייתי יכולה לומר עליהם באופן כל כך קטגורי את הדברים הבאים, יש ניסיון עשיר ומקצועיות שאי אפשר שנרשה לעצמנו שלא ללמוד גם בדרך של העתקה וגם בדרך של השראה וכולי.
אריאלה אופיר:
אני אומר דבר אחד: יש בנוסח שמונח היום על שולחן ועדת החוקה כמה פגמים שאנחנו נוהגים לומר כשיורדים לשורשו של עניין.
אריאלה אופיר:
מה אני מתכוונת לומר באופן אירוני?
אריאלה אופיר:
שדווקא בשם אנשים עם מוגבלות, בשם הצורך הבוער של נגישות לתחבורה הציבורית, אנחנו אומרים: רגע, מוכרחים לקבל חוות דעת בין-לאומית.
אריאלה אופיר:
יש לנו אפשרות לא מחר בבוקר, אבל כמעט מחרתיים לספק אותה.
אריאלה אופיר:
אחרי שנקבל אותה על בסיס התקנות והמפרטים המתורגמים לאנגלית או לשפה אחרת, אני מבקשת תוך זמן קצוב לחזור לפה לתהליך מאוד אינטנסיבי של אישור.
אריאלה אופיר:
אין אפשרות מקצועית לאשר את ההצעה הקיימת, כמו שאמרתי באופן אירוני, אין זה מסתדר עם האינטרס לרוץ מהר קדימה.
אריאלה אופיר:
זו תהיה ריצה שתפגע בזכויות ולכן אנחנו מבקשים לתקן כמה פגמים, להישען על הניסיון הבין-לאומי ולחזור לכאן.
ענת מאור:
את יכולה להצביע על פרטים מהותיים?
אריאלה אופיר:
אני לא אפרט את הכל.
אריאלה אופיר:
הדברים נמסרו בכתב למשרד התחבורה והם פנו להתייעצות אתנו ממש כשקמה הנציבות.
אריאלה אופיר:
אני אומרת על דעת הממונה על נגישות ארצית, מר שמואל חיימוביץ', שיושב כאן ועל דעת כל מי שעסקו בתחום הזה בשנים האחרונות, שהעובדה שהתקנות לא מטפלות באופן הולם בצרכים של אנשים עם מוגבלות חושית פוגמת בהם באופן שיורד לשורשו של עניין.
אריאלה אופיר:
אני מדברת על אנשים חרשים, כבדי שמיעה, על אנשים עיוורים, ליקויי ראיה.
אריאלה אופיר:
לגבי המפרטים שנספחים לתקנות כחלק אינטגרלי מהם בנושא אוטובוסים, בנושא מטוסים ובנושא כלי שייט: בנושא הרכבות יש הישענות על מפרט בין-לאומי, על מפרט אירופאי ועל התקן האירופאי.
אריאלה אופיר:
בנושא כלי שייט למשל, אין אפשרות להבין מה היא נגישות מתוך המסמך הזה.
אריאלה אופיר:
אמרה גברת וייס קודם, שהמפרטים יוכלו להשתפר בעתיד.
אריאלה אופיר:
זאת לא אמירה אפשרית.
אריאלה אופיר:
התקנות יוצאות לדרך על מפרטיהן והן יונקות את התכנים הקונקרטיים שלהן מתוך המפרטים.
אריאלה אופיר:
אז אי אפשר לומר שהמפרט יהיה בעוד שנה שנתיים ואז נאשר את התקנות.
אריאלה אופיר:
זה תלוי אחד בשני.
אריאלה אופיר:
במפרט כלי השייט יש חוסר בהירות.
אריאלה אופיר:
יש שימוש במונחי שסתום כמו: ככל האפשר או במידת האפשר וכולי.
אריאלה אופיר:
מפרט כלשונו, צריך להיות כלי העבודה לביצוע הנגישות.
אריאלה אופיר:
אנחנו טוענים שהוא רחוק מלשרת את הנושא.
אריאלה אופיר:
יש דוגמאות שקשורות לכבוד האדם.
אריאלה אופיר:
יש בנסיבות שונות כמו הטלת אחריות על אדם עם מוגבלות, להודיע 72 שעות מראש שהוא עומד להגיע לתחנת רכבת או שהוא עומד לטוס.
אריאלה אופיר:
אם הוא מודיע, הוא יקבל כסא גלגלים, אם הוא לא הודיע, הוא לא יקבל.
אריאלה אופיר:
אם הוא יודיע, יאפשרו לו להיכנס לרכבת, אם הוא לא הודיע, הוא לא יוכל.
אריאלה אופיר:
זה לא יתכן במונחים של כבוד אדם ובמונחים של נגישות במובנה המלא.
אריאלה אופיר:
יש פה דוגמאות נוספות.
אופיר פינס-פז:
אנחנו יכולים ואף בסמכותנו לקחת את התקנות ולהגיד לממשלה שאנחנו לא מאשרים את התקנות ואנחנו דורשים שינויים.
אופיר פינס-פז:
אבל, דעו לכם, אני אומר לכל החברים שהגיעו לוועדה, שאין לוועדה סמכות לשנות את התקנות באופן חד-צדדי.
אופיר פינס-פז:
זו חקיקת משנה זו לא חקיקה ראשית.
אופיר פינס-פז:
אנחנו יכולים לקבל, אנחנו יכולים לשכנע, אבל אנחנו לא יכולים לשנות את התקנות.
אופיר פינס-פז:
אלה כללי המשחק בנוגע לתקנות, אז או שנשכנע, או שנחזיר, אבל קחו בחשבון שזה טווח התמרון שיש בפני חברי הוועדה.
שאול יהלום:
אני הייתי אומר שכדי שאנחנו נאשר את התקנות, אני צריך שאחד הגורמים, אני לא צריך לפנות לכל הגומרים כי אין אפשרות להביא את כל הגורמים לידי שביעות רצון, אבל צריך שאחד הגורמים יבוא ויגיד לי: למיטב ידיעתי, זה המקסימום שניתן לעשות עכשיו, בואו תאשרו.
שאול יהלום:
לפי הבנתי, מהחומר שקיבלתי לפני הישיבה, אף אחד מהגורמים לא אומר את זה.
שאול יהלום:
אני לא מדבר על משרדי הממשלה.
שאול יהלום:
זאת אומרת, כולם אומרים: זה לא בסדר.
שאול יהלום:
במצב כזה, נאשר בכוח נגד הארגונים עצמם?
שאול יהלום:
אחד ההישגים של החוק לשוויון אנשים עם מוגבלות היה יצירת הנציבות לאנשים עם מוגבלויות.
שאול יהלום:
זה לא ארגון מתנדבים.
שאול יהלום:
יש כאן הרבה ארגונים שנוצרו בהתנדבות והם ארגונים מאוד חשובים.
שאול יהלום:
זה ארגון קבוע, על פי החוק במדינת ישראל ומתפקידו ליצור את הקשר עם כל הארגונים.
שאול יהלום:
אז יכול להיות, שזה קשה לשבת עם כל הארגונים ואני מבין את העניין, אז תשאירו את זה לנציבות.
שאול יהלום:
הם "ישברו את הראש" והם יעשו את זה.
שאול יהלום:
אנחנו סומכים על הנציבות וזה תפקידה על פי החוק, להיות בקשר, להתריע, לתת את הפתרונות.
שאול יהלום:
גברת וייס, אם את אומרת ששלחתם לנציבות וזו התשובה שלך, זה לא מספיק.
שאול יהלום:
זה צריך להיות דו-שיח מתמיד.
שאול יהלום:
לדעתי, אני לא עורך דין ומיד אשמע את עמדת היועץ המשפטי שלנו, אבל אם נניח שאת מתייעצת עם ארגון בזכות ואני מאוד מכבד את הארגון הזה והם יודעים וזה לא נעשה עם הנציבות, אני חושב שזה אפילו לא חוקי, מפני שזה תפקיד הנציבות ובשביל זה היא קמה.
שאול יהלום:
לכן, כל גוף שהולך לעשות תקנות היום צריך לקיים דו-שיח עם הנציבות.
שאול יהלום:
אפשר להביא לכאן כמה מחלוקות, אני לא אומר שהכל צריך להיות פה אחד...
שאול יהלום:
לכן, אני מציע שמכאן ואילך יפתח על ידי משרד התחבורה ומשרד האוצר, דו שיח אינטנסיבי נניח של שבועיים, שלושה שבועות, אבל לא יותר.
שאול יהלום:
צריך לעבור על כל סעיף וסעיף ולנסות לשפר ולהביא לכאן מחלוקות.
שאול יהלום:
אבל, הנציבות היא זו שצריכה לבוא ולהגיד: מיצינו את התהליך.
ענת מאור:
אני מוכרחה לציין, שלא מובן לי ואני מפנה את זה גם למשרד האוצר וגם לנציבות, מהמידע שאנחנו שומעים כרגע לא התנהל דו שיח מספק ואני חושבת שזה ברור גם מהנציבות וגם ממשרדי הממשלה.
ענת מאור:
מדוע לא קיבלנו חוות דעת בין-לאומית גם ממשרדי הממשלה וגם מהנציבות?
ענת מאור:
למה צריך לחכות עוד שבוע שבועיים?
ענת מאור:
על הנציבות או על משרדי הממשלה לאסוף פעם אחת את כל הארגונים כולם ולשמוע את כל ההערות.
ענת מאור:
אנחנו יכולים לנסות לקבל את הכל או לא.
ענת מאור:
אני מדברת כבר לקראת הישיבה הבאה, כי ברור שלא נוכל לאשר זאת היום.
ענת מאור:
העשייה הזו היא חלק ממטרת הנציבות אבל היא חייבת לאסוף את כל הארגונים.
ענת מאור:
לגבי האוצר, אין לי אלא להביע יותר מתדהמה על 5 מיליון שקל.
ענת מאור:
מדובר בתקנות כל כך חשובות וכל מה שאומרים זה רק מה העלות של כך וכך לאוטובוס כפול מאה אוטובוסים?
ענת מאור:
הרי לפי התקנות, יש פה עלות והיא צריכה להיות ברורה והאוצר לא יכול לבוא לכאן בלי מסמך מסודר.
ענת מאור:
ההשקעה הזאת צריכה להיות חלק מתקציב המדינה ולא מטרטור הנכים לבוא לכאן הלוך וחזור.
ענת מאור:
אני רוצה להביע מחאה חריפה על כך שהאוצר לא הביא מפרט של העלויות ובתשובה שנתנה בעל-פה דובר על 5 מיליון שקל לשנה.
ענת מאור:
זה לא רציני ואני מבקשת שהעבודה הזאת תעשה ושיהיה ברור שזה חלק מתקציב המדינה.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שההערה הזו נכונה.
ענת מאור:
אני מצטרפת לדעתו של חבר הכנסת יהלום, שלא נוכל לאשר את זה היום כי או שמאשרים הכל או שום דבר.
ענת מאור:
חשוב שעבודת הבדיקה וההכנה תעשה נכון גם על ידי משרדי הממשלה וגם על ידי הנציבות.
אריאלה אופיר:
כמשפטנית, אני רוצה לעמוד על משמר כבוד הארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, שזה מופיע בסעיף 19.
אריאלה אופיר:
הנציבות היא לא במקום, היא תוספת חדשה.
תרצה ליבוביץ':
אני מארגון בזכות.
תרצה ליבוביץ':
ארגון בזכות היה מעורב בחקיקת החוק וגם בנושא של התקנות.
תרצה ליבוביץ':
זאת אומרת, הארגון מלווה את הנושא של התקנת התקנות בהערות חוזרות ונשנות ובעתירה לבית המשפט הגבוה לצדק בנושא של התקנת התקנות.
תרצה ליבוביץ':
הישיבה הזו חשובה מבחינת יציקת תוכן...
אופיר פינס-פז:
את מי אתם מייצגים?
אופיר פינס-פז:
את כל האנשים עם המוגבלויות או חלק?
אופיר פינס-פז:
אני לא הייתי חבר ועדת החוקה כאשר החוק הזה חוקק.
תרצה ליבוביץ':
ארגון בזכות ייסד קואליציה של 24 ארגונים שמייצגים את המוגבלויות השונות: נפשית, שכלית, פיסית וחושית.
תרצה ליבוביץ':
אנחנו מדברים בשמם.
תרצה ליבוביץ':
זו ישיבה חשובה מבחינת יציקת התוכן לזכות לתחבורה ציבורית נגישה ואני רוצה להביא עוד כמה דוגמאות להערות שכבר עלו כאן, על הפגמים המרכזיים יותר.
תרצה ליבוביץ':
למשל: התקנת התקנות התאחרה כבר בשנתיים.
תרצה ליבוביץ':
ככל שההתקנה מתאחרת, גם אפשר לראות שהתאריך שממנו והלאה כלי התחבורה מתחילים להיות נגישים מתאחר.
תרצה ליבוביץ':
למשל אוטובוסים, היום בתקנות כתוב שאוטובוס רק משנת ייצור 2002 .
תרצה ליבוביץ':
זה אומר, שאם בשנת 2003 מכניסים אוטובוסים של 2001 הם לא צריכים להיות נגישים.
תרצה ליבוביץ':
כל אוטובוס כזה 15 שנים על הכביש.
תרצה ליבוביץ':
יש פה איזה שהוא עיקרון שצריך לקבל דגש והוא שלמשל אוטובוסים...
ענת מאור:
למה חל עיכוב של שנתיים?
תרצה ליבוביץ':
מסיבות של משרד התחבורה ומשרד האוצר.
תרצה ליבוביץ':
הוגשה עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק...
אופיר פינס-פז:
אגב, לקח לוועדה זמן לקבל אישור מהממשלה החדשה להביא את התקנות.
אופיר פינס-פז:
אנחנו לחצנו די הרבה עד שקיבלנו אישור משני השרים להביא את התקנות.
תרצה ליבוביץ':
אחד העקרונות שצריכים לתקן בתקנות ככל שניתן זה שכלי התחבורה שנכנסים ממועד כניסת התקנות לתוקף כבר תהיה נגישות ולא החל מ-2002.
תרצה ליבוביץ':
למשל אוטובוסים.
תרצה ליבוביץ':
כבר היום נכנסים אוטובוסים נגישים, אז נקבע שמכניסת התקנות לתוקף, כל האוטובוסים החדשים צריכים להיות נגישים.
תרצה ליבוביץ':
זו דוגמא אחת.
תרצה ליבוביץ':
דוגמא לנושא אחר וזה נושא של רצף נגישות.
תרצה ליבוביץ':
לא שווה להנגיש רכבת, אם הדרך לרכבת לא נגישה.
תרצה ליבוביץ':
הנושא של הדרך לרכבת לא מטופל כמו שצריך.
תרצה ליבוביץ':
לתחנות רכבת קיימות אין התייחסות בתקנות.
תרצה ליבוביץ':
יש התייחסות לתחנות רכבת שייבנו מעתה והלאה.
תרצה ליבוביץ':
רוב התחנות בארץ לא נגישות, אין מעליות, צריך לעבור מרציף לרציף וכולי.
תרצה ליבוביץ':
אין לזה התייחסות בתקנות, אז מה עשינו בזה?
תרצה ליבוביץ':
נושא נוסף זה הנושא של נגישות שפירושה רשת עצמאית, מכובדת ובטוחה.
תרצה ליבוביץ':
הוזכרה כאן דוגמא אחת של הודעה מראש של 72 שעות ויש דוגמאות נוספות.
ענת מאור:
בעניין ההודעה מראש, איך זה בעולם?
ענת מאור:
זה לא קיים?
תרצה ליבוביץ':
בנושא של הודעה מראש, למשל אם אנחנו מסתכלים על ה-ADA, זה החוק האמריקאי והתקנות שבצדו, אם אינני טועה הם לא מזכירים הודעה מראש ויש חובה להנגיש ברכבות קיימות לפחות קרון אחד בכל רכבת.
תרצה ליבוביץ':
ברכבות חדשות, כל רכבת חדשה צריכה להיות נגישה.
תרצה ליבוביץ':
אצלנו זה לא נמצא וגם בזה אנחנו רואים פגם.
דוד טל:
סליחה, ברכבות חדשות כל הקרונות חייבים להיות נגישים?
תרצה ליבוביץ':
לפי ה-ADA האמריקאי כן.
תרצה ליבוביץ':
כאן מדברים בסופו של דבר שיהיה קרון אחד ברכבת.
תרצה ליבוביץ':
שוב, אנחנו לא רואים כל סיבה מדוע לסטות מהתקן האמריקאי בעניין.
תרצה ליבוביץ':
אנחנו היינו רוצים לראות הרבה יותר הסתמכות על חוק שאנחנו יודעים שעל פיו עובד ה-ADA האמריקאי.
תרצה ליבוביץ':
התקנות של ה-ADA מפורטות מאוד ומקצועיות מאוד.
תרצה ליבוביץ':
הן מיושמות בשטח ואנחנו לא רואים הסתמכות על זה ויש הרבה סטייה.
תרצה ליבוביץ':
אתן דוגמא אחת: כיום, התקנות מדברות על הנגשה של מקום אחד בלבד באוטובוס לאדם בכסא גלגלים.
תרצה ליבוביץ':
ה-ADA מדבר על שניים לפחות ויש דרכים לעשות את זה.
תרצה ליבוביץ':
למשל, כסאות מתקפלים באוטובוס, שבמקרה ועולה אדם שני על כסא גלגלים לאוטובוס, אפשר להסית את הכסא.
תרצה ליבוביץ':
אין את זה בתקנות שלנו וב-ADA זה נמצא.
תרצה ליבוביץ':
יש דוגמאות נוספות והיינו רוצים לראות הרבה יותר הסתמכות.
תרצה ליבוביץ':
נקודה אחרונה, אני מצטרפת למה שעורכת הדין אופיר אמרה, שההתייעצות עם הארגונים היא על פי חוק ואנחנו רוצים להמשיך ולייעץ ושיתייעצו אתנו בנושא הזה.
תרצה ליבוביץ':
ככל שהזמן אוזל, מצטיידים בעוד ציוד לא נגיש שיש לו אורך חיים ארוך מאוד.
תרצה ליבוביץ':
שמחה בניטה: אנחנו כבר 4 שנים אחרי החוק.
אופיר פינס-פז:
אני מבקש לשמוע את נציגי רכבת ישראל.
אופיר פינס-פז:
הדבר העקרוני שצרם לי בדבריה של גברת ליבוביץ' הוא שבאמת מדובר רק ברכבות חדשות וכדומה.
אופיר פינס-פז:
אנחנו יודעים שלרכבת ישראל יש תשתית לא מבוטלת ולא בקלות ייצרו תשתיות חדשות.
אופיר פינס-פז:
השאלה אם אנחנו מתעלמים לחלוטין מהמצב העכשווי?
אופיר פינס-פז:
למה שלא נתקן בבנימינה את הרכבת כך שתהיה הנגשה ולמה שלא נשנה את הרכבת פה ואת הרכבת שם?
דוד טל:
כמה תחנות עתידה רכבת ישראל לבנות בשנים הקרובות, אם בכלל?
פנחס בן-שאול:
יש לנו 28 תחנות נוסעים פעילות.
פנחס בן-שאול:
בשנים הקרובות, עד כמה שידוע לי מתוכננות עוד 6 תחנות.
אופיר פינס-פז:
אני מציע שתטפל באותן 28 ותעזוב את ה-6.
אופיר פינס-פז:
תגיד שאתה מטפל בשתיים בשנה ולא רק בחדשות.
פנחס בן-שאול:
התקנות אמנם מדברות רק על תחנות חדשות שיוצבו מעתה ואילך וזה ברור וחד.
פנחס בן-שאול:
לגבי התחנות הקיימות, אמנם לא כתוב בתקנות, אבל בדיונים עם משרד התחבורה סוכם להנגיש את כל התחנות הקיימות בתהליך הדרגתי, כי העלויות שצריך להשקיע הן גדולות, בעיקר עלויות להתקנת מעליות בתחנות.
פנחס בן-שאול:
..
דוד טל:
אז כמו שהציע היושב ראש, כל שנה תטפלו בשתיים שלוש תחנות.
פנחס בן-שאול:
אין לנו בעיה עם זה.
אופיר פינס-פז:
אם עושים תקנות, שיהיה כתוב שצריך להנגיש את כל התחנות באיזה שהוא לוח זמנים בצורה מסודרת.
פנחס בן-שאול:
לגבי היצמדות לתקנות זרות: מאחר וכל המפרטים של רכבת ישראל לא רק בנושא הזה, בכל הנושאים, הם מפרטים אירופאים והם שונים מהמפרטים האמריקאים.
פנחס בן-שאול:
לכן, זו תהיה מהפכה אדירה ואני לא רואה בזה שום הגיון, דווקא בנושא אחד ללכת לפי תקנים אמריקאים.
פנחס בן-שאול:
האירופאים לא פחות רגישים לנושא הזה, בייחוד הארצות המובילות בתחום כמו גרמניה ושוויץ.
פנחס בן-שאול:
בכל אופן, החלטנו לאמץ את התקנות האירופאיות ה-UIC, שמקובלות בכל העולם ולהנהיג את זה מעתה ואילך.
פנחס בן-שאול:
לעומת זאת, ברכבות שכבר נמצאות בהליך של ייצור, יש להכניס שינויים כדי להתאים את זה.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסכם, שמקובל על כולם אלא אם כן תתקנו אותנו, שהנושא הזה של הנגשת כל המערכת של רכבת ישראל, תכנס לתוך התקנות באיזה שהוא הסדר מודולרי כמובן.
אופיר פינס-פז:
אבל, שתהיה מחויבות כמו שאמרה גברת בניטה בצדק.
אופיר פינס-פז:
הרי בסוף נגיד שתהיינה 6 תחנות נגישות ו-28 לא נגישות, אז מה בדיוק יקרה?
אופיר פינס-פז:
אף אחד לא יוכל להשתמש באופן אמיתי בשירותי הרכבת.
אופיר פינס-פז:
אני מציע שזה יכנס לתוך התקנות, תרשמו לכם את זה כהערה.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשמוע את נציגי קואופרטיב דן.
אופיר פינס-פז:
אני כבר מודיע, שלאור הדברים שנשמעו כאן, אנחנו לא נאשר היום את התקנות.
אופיר פינס-פז:
אנחנו נאפשר למשרדי התחבורה והאוצר להפנים את הדברים שישמעו פה מפי חברי הכנסת והארגונים השונים ולהגיע לתוצאה יותר טובה.
אופיר פינס-פז:
אני לא אומר שהממשלה צריכה לעשות בדיוק את מה שכל הארגונים אומרים לה, אבל, היא צריכה לעשות משהו לגבי דברים שזועקים לשמיים כמו עניין הרכבות שלא מתקבל על הדעת, או עניין ההודעה מראש.
אופיר פינס-פז:
אני יודע מתי אני נוסע ברכבת?
אופיר פינס-פז:
אין לי מושג.
עדה וייס:
זה מקובל בגרמניה.
אופיר פינס-פז:
אז מילא בטיסה, אבל לגבי רכבת?
אופיר פינס-פז:
אנחנו רוצים להגיע למצב של תיאום עמדות, כדי להגיע לתוצאה אופטימלית.
ענת מאור:
איזה לוח זמנים תיתן להם?
ענת מאור:
שזה לא ייגרר עכשיו עוד שנתיים.
שלמה שהם:
אני הייתי מתייחס לדבריו של חבר הכנסת שאול יהלום בעקבות ההיסטוריה של חקיקת החוק ולוקח איזה שהוא מוטיב.
שלמה שהם:
כמובן שיש ארגונים של הנזקקים וארגון בזכות וארגוני הנכים.
שלמה שהם:
אין ספק.
שלמה שהם:
אנחנו הקמנו את הנציבות בעצם בשביל מה שקורה פה עכשיו.
שלמה שהם:
ההקמה של הנציבות היתה על מנת שהנציבות תהיה איזה שהוא גורם בכובע שלישי, אין לו כובע ממשלתי ואין לו כובע של ארגון, אבל יש לו את הכובע של נציבות שהיא ממלכתית.
שלמה שהם:
נראה לי שהדרך הנכונה היתה לתת לנציבות את האפשרות להוביל את המהלך הזה ונדמה לי שפרקטית זה יכול ללכת נכון, כי גברת אופיר היתה גם יושבת ראש בזכות והיא מכירה את הדרישות טוב יותר מאתנו.
שלמה שהם:
לכן, כהצעה לסיום העניין או הצעה פרקטית, צריך לבקש מהממשלה לשמוע את ארגון בזכות שהוא כרגע מייצג גם אינטרסים ממלכתיים והוא לא מייצג רק אינטרסים של...
אופיר פינס-פז:
הממשלה שמעה את כל הארגונים, יש הבדל בין לשמוע...
שלמה שהם:
אומר משהו לגבי סעיף 19: סעיף 19 אמנם אומר נכון, בהתייעצות, אבל אפשר לומר דברים ברורים מתוך מה שאמר יושב ראש הוועדה וכולנו, שכל עוד שלא תהיה איזו שהיא הרמוניה או הליכה לקראת ברמה סבירה של ארגון בזכות ובמיוחד של הנציבות, לדעתי יהיה קושי לאשר את התקנות.
אופיר פינס-פז:
נציג קואופרטיב דן, בבקשה.
אופיר פינס-פז:
אני מבין שמקואופרטיב אגד לא הגיעו נציגים?
דורית ואג:
הם הוזמנו אך היושב ראש שלהם היה בחוץ לארץ וככה זה נראה.
מיכאל נגר:
לפני שאגע במספר נקודות מחלוקת, אני רוצה לציין שקואופרטיב דן הכניס בשנת 1993 למדינת ישראל אוטובוס אחד נמוך רצפה, כאשר אף אחד לא חשב להכניס אוטובוס כזה.
קולט אביטל:
מה זה נקרא נמוך רצפה?
מיכאל נגר:
זה אוטובוס ללא מדרגות.
מיכאל נגר:
מדרגה אחת בכניסה וזהו.
מיכאל נגר:
זה נקרא נמוך רצפה.
קולט אביטל:
ואיך עולה על זה עגלה?
דוברים:
לא עולה.
אריה צודקביץ':
איך עולה על זה כסא גלגלים?
מיכאל נגר:
קיבלנו את האוטובוס הזה, זה אוטובוס שיצא מחברת "מאן" ואף אחד לא השתמש בזה בעולם.
מיכאל נגר:
לקחנו את האוטובוס הזה והוא שימש לנו כאב טיפוס.
מיכאל נגר:
לקחנו את האוטובוס הזה, הוא היה ללא מיזוג אוויר וללא רמפה, אבל יכולנו מזה להגיע למצב אופטימלי, שנכה יוכל לעלות עם זה לאוטובוס.
מיכאל נגר:
במשך ארבע שנים הלכנו והתאמנו את האוטובוס לצורכי מדינת ישראל.
מיכאל נגר:
אנחנו יודעים, שהכבישים שלנו הם לא אותם כבישים שיש באירופה, אנחנו יודעים שהנהגים שלנו הם לא אותם נהגים כמו באירופה, אנחנו יודעים שבתחנות המפרץ לא נגיש לאוטובוס נמוך רצפה.
מיכאל נגר:
כל זה נלקח בחשבון.
מיכאל נגר:
אני רוצה לומר לכם, לאחר ארבע שנות בדיקה, שהשתלנו באוטובוס הזה מיזוג אוויר ואני, כראש אגף המשק של קואופרטיב דן ויושב ראש המזכירות, מטפלים בזה באופן אישי.
מיכאל נגר:
אני רוצה לציין, שהצלחנו להכניס לשם יחידת מיזוג אוויר, דבר שלא היה בעבר.
מיכאל נגר:
עם החברה הגרמנית הצלחנו להגיע לתוצאות טובות והכנסנו את הכלים האלה למדינה.