GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז:
מי בעד סעיף 5 כנוסח החוק?
אופיר פינס-פז:
סעיף 5 אושר.
אופיר פינס-פז:
על סעיף 6 אין הסתייגויות.
אופיר פינס-פז:
מי בעד סעיף 6 כנוסח הוועדה?
אופיר פינס-פז:
סעיף 6 אושר.
דוד טל:
אני מבקש התייעצות סיעתית על סעיפים 7 ואילך.
דוד טל:
יש כאן נושא שאנחנו חלוקים עליו.
אופיר פינס-פז:
השאלה היא אם אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית תוך כדי ההצבעות.
אופיר פינס-פז:
אני אאפשר את ההתייעצות הסיעתית ונשוב להצבעה בעוד 20 דקות.
אופיר פינס-פז:
הישיבה הופסקה בשעה 09:20 ונתחדשה בשעה 09:40.
אופיר פינס-פז:
אני מחדש את ישיבת הוועדה.
שאול יהלום:
יש כאן בעיה, שמצביעים על סעיפים בדילוגים, אין רצף.
דוד טל:
אני סבור שאם אחפש אמצא, שהיו סעיפים וחלק מפרקים שלא הצבענו עליהם.
שלמה שוהם:
על זה אנחנו עובדים עכשיו.
שלמה שוהם:
יושב-ראש הוועדה הוא שקובע את סדר היום, וזה כולל גם לקבוע את דרך ההצבעה, על אילו סעיפים מצביעים קודם ועל אילו סעיפים מצביעים אחר-כך.
שלמה שוהם:
זה חלק משיקול דעתו.
אופיר פינס-פז:
שלמה, היועץ המשפטי לוועדה, אומר שלא הייתי צריך לאפשר התייעצות סיעתית תוך כדי ההצבעות.
אופיר פינס-פז:
אני ממשיך בהצבעות.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 7 יש הסתייגויות של קבוצת טל.
יוסי כץ:
אני מציע לכם לבטל את כל ההסתייגויות.
אופיר פינס-פז:
אני בעד ההצעה של יוסי כץ.
אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת טל, האם אתה מוותר על ההסתייגות?
דוד טל:
לא.
אופיר פינס-פז:
מי בעד ההסתייגות של קבוצת טל לסעיף 7?
אופיר פינס-פז:
מי בעד סעיף 7 כנוסח הוועדה?
אופיר פינס-פז:
סעיף 7 אושר.
אופיר פינס-פז:
על סעיפים 8 ו-9 הצבענו.
אופיר פינס-פז:
על סעיף 10 יש הסתייגויות של יצחק כהן ויצחק סבן.
אופיר פינס-פז:
מי בעד ההסתייגות של יצחק סבן?
אופיר פינס-פז:
מי בעד סעיף 10 כנוסח הוועדה?
אופיר פינס-פז:
סעיף 10 אושר.
אופיר פינס-פז:
על סעיפים 11, 12, 13, 14 ו-15 הצבענו.
אופיר פינס-פז:
על סעיף 16 יש הסתייגויות של קבוצת טל.
דוד טל:
אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ.
דוד טל:
אנחנו לא נצביע כאן על ההסתייגויות, אלא נתייחס אליהן במליאה.
אופיר פינס-פז:
מי בעד סעיף 16 כנוסח הוועדה?
אופיר פינס-פז:
סעיף 16 אושר.
אופיר פינס-פז:
על סעיף 17 הצבענו.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 18 יש הסתייגויות של קבוצת טל.
דוד טל:
אנחנו נעלה אותן למליאה.
שלמה שוהם:
אתם מבקשים לא להצביע על ההסתייגויות במסגרת הוועדה, ולהפוך את זה להסתייגות למליאה.
אופיר פינס-פז:
מי בעד סעיף 18 כנוסח הוועדה?
אופיר פינס-פז:
סעיף 18 אושר.
אופיר פינס-פז:
על סעיפים 19, 20, 21, 22, 23 ו-24 הצבענו.
אופיר פינס-פז:
על סעיף 25 יש הסתייגות של עזמי בשארה ושל בנימין אלון.
עזמי בשארה:
אני מבקש להפוך את ההסתייגות כהסתייגות למליאה.
אופיר פינס-פז:
מי בעד ההסתייגות של בנימין אלון?
אופיר פינס-פז:
ההסתייגות לא אושרה.
אופיר פינס-פז:
מי בעד סעיף 25 כנוסח הוועדה?
אופיר פינס-פז:
סעיף 25 אושר.
אופיר פינס-פז:
על סעיפים 26, 27, 28, 29 ו-29א הצבענו.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 30 יש הסתייגות של קבוצת טל, של אברהם רביץ ושל שאול יהלום.
דוד טל:
אנחנו מעבירים את ההסתייגות למליאה.
אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת רביץ, האם אתה רוצה להצביע בוועדה או להעביר את ההסתייגות למליאה?
אברהם רביץ:
אני מבקש להעביר את ההסתייגות למליאה.
שאול יהלום:
גם אני.
אופיר פינס-פז:
מי בעד סעיף 30 כנוסח הוועדה?
אופיר פינס-פז:
סעיף 30 אושר.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 31 יש הסתייגויות של יוסף לפיד ושל שאול יהלום.
שאול יהלום:
אני מבקש להעביר למליאה.
יוסף לפיד:
גם אני.
אופיר פינס-פז:
מי בעד סעיף 31 כנוסח הוועדה?
אופיר פינס-פז:
סעיף 31 אושר.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 32 יש הסתייגויות של קבוצת טל.
דוד טל:
אנחנו מבקשים להעביר אותן למליאה.
אופיר פינס-פז:
מי בעד סעיף 32 כנוסח הוועדה?
אופיר פינס-פז:
סעיף 32 אושר.
שאול יהלום:
אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלי בסעיף 30.
אופיר פינס-פז:
אחרי שהצבעתי על הסעיף אני לא יכול להצביע על ההסתייגות.
אופיר פינס-פז:
מי בעד סעיפים 33-39 כנוסח הוועדה?
אופיר פינס-פז:
סעיפים 33-39 אושרו.
אופיר פינס-פז:
מי בעד נוסח הוועדה לסעיפים 39א-39ב?
אופיר פינס-פז:
סעיפים 39א-39ב אושרו.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 40 יש הסתייגות של בנימין אלון.
אופיר פינס-פז:
ההסתייגות לא התקבלה, היא תעלה למליאה כהסתייגות.
אופיר פינס-פז:
מי בעד סעיף 40 כנוסח הוועדה?
אופיר פינס-פז:
סעיף 40 התקבל.
אופיר פינס-פז:
לסעיף 41 יש הסתייגות של דוד טל.
דוד טל:
אני מבקש להעלות אותה למליאה.
אופיר פינס-פז:
מי בעד סעיף 41 כנוסח הוועדה?
אופיר פינס-פז:
סעיף 41 אושר.
אופיר פינס-פז:
אנחנו פותחים את הדיון בהצעה החדשה של משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז:
ב-10:30 תתקיים הצבעה בעניין הרביזיה להצעת חוק העונשין, ולאחר מכן תתקיים הצבעה על הסעיפים האחרים.
אופיר פינס-פז:
אני רואה בהצעה החדשה של משרד המשפטים הצעה חמורה.
אופיר פינס-פז:
לי יש הערכה גדולה למאיר שטרית, הוא חבר שלי, יש לו קסם אישי רב, אבל אם שר משפטים אחר, לא מאיר שטרית, היה עושה את מה שהוא עשה, כל מדינת-ישראל היתה צולבת אותו.
אופיר פינס-פז:
הוא אמר אתמול שאם הוא היה יושב בוועדת שחרורים אז דרעי לא היה משתחרר, וזאת גם אמירה חמורה בעיני, כי משרד המשפטים לא צריך להתערב בתהליכים של ועדת השחרורים.
אופיר פינס-פז:
אבל הוא אמר את הדברים כדי לכסות על התרגיל המסריח, והיה פה תרגיל מכוער שאין כדוגמתו.
רחמים מלול:
אדוני, אולי תתקוף את השר בנוכחותו, כדי שהוא יוכל לענות לך?
אופיר פינס-פז:
הזמנתי אותו לישיבה, הודעתי לו שאני מתכוון לתקוף אותו בוועדה.
אופיר פינס-פז:
התבררו כמה דברים חמורים ביותר.
אופיר פינס-פז:
ראשית, כששרי ש"ס הגישו את הערעור לוועדת שרים לענייני חקיקה, שר המשפטים היה מצויד בשישה או שבעה מכתבי תמיכה משרים לחוק ביילין.
אופיר פינס-פז:
הוא החליט על דעתו לא לעשות בהם שימוש.
אופיר פינס-פז:
אם הוא היה עושה בהם שימוש, הוא היה יכול לדחות את הערעור.
רחמים מלול:
זה לא נכון.
אופיר פינס-פז:
זה נכון ומדויק.
רחמים מלול:
אדוני ראה את המכתבים?
אופיר פינס-פז:
בדקתי את זה.
אופיר פינס-פז:
שר המשפטים אמר לי על זה, שזה לא ראוי שהם הגישו מכתבים ולא באו לוועדה.
אופיר פינס-פז:
אם זה נכון, חצי מההחלטות של ממשלת ישראל לא יכלו להתקבל.
אופיר פינס-פז:
השבוע ראש-הממשלה העביר קיצוץ בתקציב המדינה ב-15 נגד 11, ואם הוא לא היה עושה שימוש במכתבים ששרים הפקידו בידו לא היה לו רוב.
אופיר פינס-פז:
איזה מן תירוץ זה?
אופיר פינס-פז:
הוא יכול היה לדחות את הערעור, היה לו גיבוי מהממשלה לדחות את הערעור, בוועדת שרים לענייני חקיקה בוודאי, והוא בחר שלא לעשות את זה.
אברהם רביץ:
אולי זאת דעתו לשם שינוי?
אופיר פינס-פז:
אם זאת דעתו, אז למה הוא אומר שלא צריך להוציא את דרעי אחרי חצי מתקופת המאסר?
אופיר פינס-פז:
אגב, שר המשפטים מציג את העניין כהצעת פשרה, אבל זאת לא הצעת פשרה, זאת הצעת כניעה לנוסח שש"ס רצתה.
אופיר פינס-פז:
זה בדיוק מה שש"ס רצתה.
רחמים מלול:
תקרא את ההסתייגויות שלנו ותדע מה אנחנו רוצים.
אופיר פינס-פז:
שרי ש"ס קיבלו ממאיר שטרית בדיוק את מה שהם רצו.
רחמים מלול:
השגת את הכותרות.
רחמים מלול:
זה לא הגון מה שאתה עושה פה כלפי שר המשפטים.
רחמים מלול:
הגינות מינימלית מחייבת, שהטחת האשמות כאלה חמורות כלפי שר המשפטים ייעשו בפניו, כדי שהוא יוכל להשיב.
ענת מאור:
אבל הוא זומן לישיבה.
רחמים מלול:
הוא לא זומן.
אופיר פינס-פז:
הזמנתי אותו אישית, ביקשתי ממנו לבוא, אמרתי לו שאני מתכוון למתוח עליו ביקורת.
יוסף לפיד:
אתה רוצה לומר, שאם מישהו לא מגיע לישיבה אז הוא מונע מעצמו ביקורת?
אופיר פינס-פז:
שר המשפטים הילך אימים על הוועדה, וזה דבר שלא היה צריך להיעשות.
אופיר פינס-פז:
הוא דרש ממני בישיבה האחרונה לא לקיים הצבעות, והוא הודיע לי שאם לא איעתר לבקשתו הוא ימשוך כליל את החוק.
אופיר פינס-פז:
זה צעד חסר תקדים.
דוד טל:
כבר היו דברים מעולם.
דוד טל:
נשיא בית המשפט העליון הורה ליושב-ראש הוועדה לשעבר, חנן פורת, למשוך חוק.
אופיר פינס-פז:
אני חושב ששר המשפטים לא היה צריך להעמיד את חברי הוועדה ואותי כיושב-ראש בפני דילמה, שאם אני לא דוחה את ההצבעות הוא מושך את החוק, שהוא בעיני חוק חשוב.
אופיר פינס-פז:
זאת זכותו, זה לא בניגוד לחוק, אבל אני חושב ששר משפטים לא צריך להצמיד אקדח לרכה של יושב-ראש ועדת חוקה, הם צריכים לעבוד ביחד.
אופיר פינס-פז:
זאת הצעת חוק ממשלתית, זאת הצעת חוק שהוא היה אמור לתמוך בה, הוא הביא את הוראת השעה הראשונה ולא היתה כל סיבה לשנות אותה.
אופיר פינס-פז:
שמענו פה את הפן המשפטי, החוקתי והענייני, והוא אמר שהוא לא יכול להעביר את זה פוליטית, ועובדה שהצעת החוק הזאת עברה במליאה ברוב של 11 איש, בקריאה הראשונה.
אופיר פינס-פז:
אני משוכנע שאם הוא היה עומד על זה, הוא היה מעביר את זה ברוב גדול בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, בלי כל כניעות, וכל הפרשנות הפוליטית היא לא רלוונטית.
אופיר פינס-פז:
היה לו רוב בוועדה, היה לו רוב בבית והוא עשה דבר שלא ייעשה.
אופיר פינס-פז:
למה הוא עשה את זה, זה נתון לפרשנות.
שאול יהלום:
אני מאוד מכבד את הגברת ענת אסיף, אבל האם אדוני יודע מדוע בכירי משרד המשפטים לא הגיעו לישיבה?
שאול יהלום:
נניח שוועדת השרים לחקיקה, כפי שאדוני מתאר, עשתה להם תרגיל, האם הם שותקים?
שאול יהלום:
כאן מדובר באושיות המשפט, לא בדבר שולי.
יוסף לפיד:
אדוני היושב-ראש, יש לנו פה עסק ביש.
יוסף לפיד:
היעדרם של בכירי משרד המשפטים מעיד כאלף עדים על מחאתם השקטה נגד העסקה שעשה שר המשפטים, מעל ראשם ובניגוד לדעתם ובניגוד לרצונם ובניגוד לניהול תקין.
יוסף לפיד:
אני שוב עומד בפני התופעה שאני צריך לגנות לא את אנשי ש"ס על המעשים שלא ייעשו, שהם עושים באופן אינסטינקטיבי גם בלי לחשוב פעמיים, אלא על אותם האנשים ממפלגות חילוניות שמשתפים אתם פעולה ומאפשרים להם לעשות צחוק מהחוק במדינת-ישראל.
מרינה סולודקין:
אבל החוק הזה הוא לא עניין דתי או חילוני.
יוסף לפיד:
גברתי, אני יודע שאת כבר מתקרבת לש"ס.
זאב בוים:
לטומי לפיד יש מלחמה נגד ש"ס, אז אל תקלקלי לו את המלחמה הזאת.
יוסף לפיד:
עוד מעט תופיעי פה עם שביס, ואנחנו נכבד את זה.
דוד טל:
למה אתה פוגע בה?
דוד טל:
מה זה שייך?
יוסף לפיד:
מפני שהיא מייצגת את הציבור הרוסי.
דוד טל:
האם אסור שתהיה לה דעה?
דוד טל:
לפעמים הדעות שלך עולות בקנה אחד עם הדעות שלי, אז מה?
דוד טל:
האם זה אומר שאתה צריך לשים שביס על הראש?
יוסף לפיד:
אדוני היושב-ראש, מעולם הצביעות המתחסדת של ש"ס לא נחשפה כמו בפרשה זו.
יוסף לפיד:
כאשר הם הציעו את החוק הם אמרו שזה לא קשור בדרעי, זה קשור באחינו המזרחיים הממלאים את בתי הסוהר.
דוד טל:
אנחנו עדיין אומרים את זה.
יוסף לפיד:
ברגע שהם קיבלו במתנה את דרעי, הם שכחו את האחים המזרחיים בבתי הסוהר.
דוד טל:
זה לא נכון.
דוד טל:
בפרוזדור הצעתי לך משהו אחר.
יוסף לפיד:
לא האחים המזרחיים מעניינים אותם, אלא האח הגדול, ואם האח הגדול ישוחרר מבית הסוהר אז האחים המזרחיים יכולים להירקב בבית הסוהר.
יוסף לפיד:
זה מה שש"ס עושה.
יוסף לפיד:
זה שהכנסת הזאת שמה את עצמה ללעג ולקלס ולקלון על-ידי עסקה פרטית שנכנסת כסעיף לחוק, כדי לשחרר אסיר אחד בטרם זמן מבית הסוהר, זה אחד המעשים החמורים ביותר שנעשו בתולדות הכנסת.
יוסף לפיד:
זאת ציניות משוועת, שבכל שנות הכנסת אין לה אח ורע.
דוד טל:
אני אראה לך אח, רע, דוד ואחות.
יוסף לפיד:
אני הרי בעד חוק ביילין, כי הוא חוק טוב שבא לתקן חוק גרוע.
יוסף לפיד:
אבל בכל זאת אצביע נגד חוק ביילין, כמחאה על העסקה המלוכלכת ששר המשפטים עשה עם ש"ס.
אופיר פינס-פז:
אני אשמור לעצמי את הזכות לשכנע אותו כן להצביע בעד חוק ביילין ונגד ההצעה של משרד המשפטים.
שאול יהלום:
מר לפיד, בזמנו האשמת בפומבי, שהיתה עסקה דווקא בנושא ועדת אור, של רפורמה בבתי המשפט ב-2.5 מיליון.
שאול יהלום:
אם כן, זאת לא עסקה פרטית רק עם שר המשפטים, בוודאי עוד אנשים היו מעורבים בעסקה.
יוסף לפיד:
האם אתה רוצה להלין על נשיא בית המשפט העליון, שעושה עסקאות עם ש"ס?
יוסף לפיד:
יש גבול עד היכן הוא מוכן לעשות עסקאות.
אופיר פינס-פז:
כאשר שר המשפטים יצא עם אנשי ש"ס, תוך כדי הדיון בחדר, שאלתי אותו אם הוא עושה אתם עסקה, והוא השיב שבשום אופן הוא לא עושה אתם עסקה.
ענת מאור:
מה שקיבלנו עכשיו פה, שנקרא "הוראות תחילה ומעבר" בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, זה לא רק מחפיר, זה כתב הליכה לקנוסה, ומאז שאני בכנסת אני לא זוכרת שהיה דבר כזה.
ענת מאור:
הליכה לקנוסה היא לא רק לשר המשפטים, אדוני היושב-ראש.
ענת מאור:
אני מציעה פחות להתפעל מהקסם שלו ולתת לגיטימציה לכל הכניעות האלה.
ענת מאור:
מדובר בשר המשפטים, בשליחותו של ראש-ממשלת ישראל, שנכנעים באופן ברור ובוטה לסיעת ש"ס.
ענת מאור:
ראש-הממשלה, בעזרת מפלגת העבודה, עושה קנוניה של מכירת הדמוקרטיה בישראל.
זאב בוים:
אוי ואבוי.
ענת מאור:
חבר הכנסת בוים, יושב-ראש הקואליציה, הנייר הזה מוכיח שאבדה בושה, וכבר לא מנסים לעשות את הדברים בצורה סבירה.
ענת מאור:
לוקחים תיקון חוק במדינת-ישראל, הכפתור הוא חבר הכנסת דרעי, וסביב הכפתור הזה עושים את כל השינויים בצורה מושלמת, חשופה וגלויה, שתהיה לו אפשרות להיכנס על-פי התקן הקודם, ומכאן ואילך סוגרים את כל האופציות לכולם.
ענת מאור:
שימו לב לשינויים, תקופת הביניים היא בדיוק חצי שנה.
ענת מאור:
כבר אין בושה לא לשר המשפטים, לא לממשלת ישראל ולא לכל השותפים שיושבים בתוכה.
ענת מאור:
יש בעיה עם העובדה ששר המשפטים החליט להשאיר את הכסא הזה ריק.
דוד טל:
יש לו נציגה בכירה פה.
ענת מאור:
יש לי הערכה רבה מאוד לעורכת הדין ענת אסיף, אבל הם הטילו את כל האחריות על הש"ג של המינהל הציבורי.
ענת מאור:
זה דבר שלא ייעשה על-ידי ממשלה.
זאב בוים:
הוא לא מסתיר שהוא הציג את זה, הוא מביא את זה כשר המשפטים.
ענת מאור:
אני חושבת שמה ששר המשפטים עשה לוועדת החוקה וליושב-ראש שלה הוא חמור ביותר.
ענת מאור:
אני רוצה להזכיר שהיינו לפני הצבעה בוועדה.
ענת מאור:
לקחת הצעת חוק ולהחזיר אותה לוועדת שרים, אחרי שוועדת השרים אישרה אותה?
ענת מאור:
החליפו ראש-ממשלה בישראל, אבל לא מתחילים הכל מהתחלה.
ענת מאור:
זה דבר מאוד חמור, וקיבלנו מידע שגם בוועדת השרים הדברים נוהלו באופן לא תקין.
ענת מאור:
אחרי כל זה שר המשפטים בוחר לא לבוא לוועדת חוקה, האם זה נקרא שהוא לא מסתתר?
זאב בוים:
שר המשפטים הקודם הביא את הצעת החוק הזאת יום לפני שהוא סיים את תפקידו.
ענת מאור:
כי אז הביאו לו את חוק דרעי.
ענת מאור:
אנחנו לא יכולים לשחק לידי ש"ס ושר המשפטים וראש-הממשלה ולהצביע נגד הצעת חוק כל-כך חשובה, אבל אני חושבת שהוועדה לא צריכה להצביע עליה היום, היא צריכה לתבוע משר המשפטים לחזור בו מהליכה לקנוסה, לחזור לנוסח המקורי, ואז נביא חוק צודק שלא יעשה אפליה לטובת דרעי בלבד.
שאול יהלום:
כפי שאני מבין, נפתחת עכשיו אפשרות להביא הסתייגויות לסעיפים 43 ו-44.
אופיר פינס-פז:
עוד לא הסכמתי לזה.
אופיר פינס-פז:
קבעתי הגבלה בכתב, מי יכול להגיש הסתייגויות.
דוד טל:
אני מבקש שנשמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי בנושא הזה.
שאול יהלום:
אני מבקש שיושב-ראש הוועדה יודיע על החלטתו, משום שרק הבוקר ראינו את הסעיף.
שאול יהלום:
אני פונה כאן לחברים וגם ליושב-ראש הוועדה ואומר, שכל הכנסת, עם כל הכבוד למאוויים ולעמדות, כל הכנסת ומערכת המשפט מתביישות מאוד מהאירוע הנוכחי.
שאול יהלום:
אני אומר את זה בלשון המעטה ולא משתמש במלים הבוטות אבל הנכונות של היושב-ראש.
שאול יהלום:
התחלנו עם עצם הבאת "חוק ריבלין".
שאול יהלום:
הכל עומד שם על חודו של קול והדברים נתונים בבירורים, והדבר לא היה לכבודה של הכנסת.
שאול יהלום:
שר המשפטים דאז הגיש הצעת חוק, שמחזירה את המצב לראשיתו, דהיינו לנושא של שני שלישים.
שאול יהלום:
שר המשפטים הנוכחי וצמרת משרד המשפטים חוזרים בהם מהחלטותיהם ולא באים לכאן.
שאול יהלום:
זה גועל נפש מסריח.
שאול יהלום:
לכן אני פונה לכל חברי הוועדה, ואני יודע שבעניין הזה יכול מישהו להיפגע, ללכת להצעה שלי, שהיא הצעת פשרה, שאומרת שבין שני הקטבים האלה, שכל אחד מהם מבייש, נלך להצעה שנאמר שרצינו לצאת מהעניין בכבוד.
שאול יהלום:
לכן אני מציע שנקבל, שבכל תקופת הביניים, ומצדי היא יכולה להיות קצת יותר ארוכה, אנחנו הולכים לניסיון, לא כפי שהיה "חוק ריבלין", ולא חוזרים למצב הקודם, אלא הולכים לניסיון של 40% במקום שליש.
שאול יהלום:
אז לפחות יצאנו כאן לדרך של ניסיון, ואפשר אפילו להאריך את זה ולעשות את הניסיון אפילו עוד שנה, כדי לא ליצור אווירה שהכל מסתובב סביב אדם אחד.
שאול יהלום:
מה ההבדל בין 33% ל-40%?
שאול יהלום:
ההבדל הוא לא כל-כך גדול, אבל מהותית זה מתקבל שזה לא עונש, אלא זה חצי עונש.
שאול יהלום:
זאת דרך לצאת בכבוד, ממה שעוד נותר מכבוד.
שאול יהלום:
הרי לפי מה שאנחנו רואים, אם לא נלך על הפשרה הזאת, החוק יתקבל על הסעיף הזה.
שאול יהלום:
אני רואה את ההתגייסות של הליכוד.
שאול יהלום:
אני כמובן לא אצביע למען זה, והבושה של הכנסת תהיה יותר גדולה.
דוד טל:
אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להתקומם כאן לשמע השקרים והכזבים שנאמרו כאן, והמלים המפוצצות של "תרגיל מסריח" ו"תרגיל מסריח מאוד" ו"גועל נפש".
דוד טל:
זה טוב לכתבים שיושבים פה, כדי שתהיה להם מחר כותרת, אבל לא היה ולא נברא.
דוד טל:
אדרבה, משרד המשפטים כופף אותנו, משרד המשפטים הכניע אותנו.
דוד טל:
יכול להעיד טומי לפיד וניסיתי לשכנע אותו לגבי התפישה שלנו, והתכוונתי שהוא יצטרף אלינו.
דוד טל:
אני סבור שמהפן החברתי נכון יותר, ראוי יותר ומתאים יותר, שבמדינת-ישראל, כמו שיש את הרשות לשיקום האסיר, נאפשר אולי לקבל את חוק ביילין כפי שהוא, רק נוסיף שם שהרשות לשיקום האסיר תוכל להצביע על אסיר כזה או אחר שהוא בר שיקום והוכנה לו תוכנית שיקומית והוא יהיה אסיר שיוכל לעלות לדיון בחצי.
דוד טל:
כולם נבהלים מהחצי, אבל כשאומרים חצי זה עוד לא אומר שנותנים חצי.
דוד טל:
מנסים לומר לאנשים שיש 1,900 איש שמחר משתחררים, וזה לא נכון.
דוד טל:
האם אתה לא סבור, אדוני, שיותר נכון שמי שיכול להיטמע ולהשתלב בחברה מחדש, שנעשה עמו את החסד הזה כחברה מתוקנת, או שנמשיך לנקום ולנטור והאיש הזה ייצא עם משקעים?
דוד טל:
ואם מדברים על אריה דרעי, מר יהלום מדבר על שישה חודשים, זה כל הסיפור.
דוד טל:
הוא לא קיבל מאסר עולם.
דוד טל:
האם לא נכון לחברה לתת לאנשים, שהרשות לשיקום האסיר סבורה שהם בני שיקום, שיש להם תוכנית שיקומית, אפשרות להשתקם?
דוד טל:
אני כועס על טומי לפיד, מפני שניסיתי לשכנע אותו שיתמוך בזה.
דוד טל:
ביקשנו ממאיר שטרית שזאת תהיה ההצעה והוא לא היה מוכן לשמוע.
דוד טל:
ידינו קצרו מלהושיע, אבל אנחנו רואים את הפוליטיקה ואנחנו רואים את המציאות, וידענו שאם לא נתפשר אתו הוא היה מעביר את זה על אפינו ועל חמתנו אולי בצורה אחרת.
דוד טל:
נכון, אנחנו מדברים כאן על כל ציבור האסירים בני השיקום, אנחנו לא מדברים על האסירים שהוצאנו אותם מהכלל כאן, לא אנסים ולא רוצחים ולא עוברי עבירות מין ולא פגיעה בחסרי ישע.
קולט אביטל:
רק גנבים.
דוד טל:
דובר כאן על הנושא של שר המשפטים, זה לגיטימי ונכון.
דוד טל:
בוועדה הזאת שרים משכו חוקים, ואני חושב שבדרך-כלל שר ויושב-ראש ועדה עובדים יד ביד.
דוד טל:
במקרה הספציפי הזה, אתה חבר בקואליציה של שר המשפטים, ולכן אני חושב שאתם צריכים ללכת יד ביד.
דוד טל:
מכיוון שאני לא יכול להכריח אותך בזה, נתחשבן על זה אולי בפעם אחרת.
אופיר פינס-פז:
היה כאן צליל של איום.
דוד טל:
לא היה צליל ולא היתה נימה של איום.
דוד טל:
בהמשך לדבריה של ענת מאור אני רוצה לומר, שלא היה כדבר הזה בכנסת הזאת שעבר פה חוק, ולמחרת בריוני שלטון החוק העבירו חוק אחר.
דוד טל:
איפה נשמע כדבר הזה?
דוד טל:
ראוי שהחוק שעבר ייבדק לאורך תקופה של זמן, ואחרי שנה או שנתיים אם נחליט שזה לא טוב, נתקן אותו פה.
דוד טל:
אבל היתה פה שנאה תהומית לאדם אחד, ולכן למחרת הגישו חוק אחר.
דוד טל:
האם רצית שנעמוד מנגד, בשוויון נפש, ונישאר הפראיירים?
דוד טל:
50 שנה היינו פראיירים, ויותר היה לא תהיה.
דוד טל:
אנחנו נעשה כאן את כל מה שמותר, על-פי החוק, בצורה לגיטימית.
דוד טל:
הכניעו אותנו פוליטית.
דוד טל:
אבל לומר את הדברים שאמרה חברת הכנסת מאור זאת בושה לאינטליגנציה ובושה לוועדה הזאת שהדברים האלה נאמרים כאן.
אברהם רביץ:
אני רוצה לדבר כבוגר ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אברהם רביץ:
אני חושב ששר המשפטים גולל את חרפת חוק ביילין בתיקון שלו, כי חוק ביילין הוא חוק שהוצע לפנינו כאחד החוקים האנטי-דמוקרטיים ביותר.
אברהם רביץ:
אני מתכוון לקטע הרטרואקטיבי של החוק.
אברהם רביץ:
אנחנו כאן פסלנו עשרות חוקים, מכיוון שהיתה להם נימה של רטרואקטיביות.
אברהם רביץ:
כאן כל כולו של החוק, וכנראה גם מטרתו, הובא כאן רטרואקטיבית.
אברהם רביץ:
נכון שעבדו על זה שנה שם, אבל להביא את זה באותו מועד, בהקשר ובצורה הזאת, אז כל כולו רטרואקטיבי.
אברהם רביץ:
אני חושב שכולנו כחברי ועדת חוקה, חוק ומשפט צריכים לדחות לפחות את הסעיף הרטרואקטיבי של החוק הזה.
אברהם רביץ:
דבר שני, אם מישהו יושב מן הצד ומאזין לנימות של הדברים ולדברים עצמם, הוא רואה לפניו שני חוקים.
אברהם רביץ:
חוק אחד שהוא חוק דרעי, והחוק הקודם שקיבל תדמית של חוק דרעי, כי כולנו יודעים שחברינו ראובן ריבלין וחברינו לשעבר בכנסת ליבאי לא התכוונו בכלל לעניין הזה.
אברהם רביץ:
נהיה כנים עם עצמנו, כמו שחוק דרעי הוא פסול בצורה של לחוקק חוק לאדם אחד, גם חוק אנטי-דרעי הוא פסול באותה מידה בדיוק.
אברהם רביץ:
כל הנימות הנשמעות כאן, אם היינו מוציאים את דרעי מתוך החוק הזה לזכותו והיינו משאירים את 2,000 האנשים פחות אחד, הרי כל אלה שנמצאים כאן היו מצביעים בעד התיקון.
אברהם רביץ:
לכן אני מציע לכל חברי הוועדה הנכבדה הזאת שנצביע בעד התיקון של שטרית, הנקרא פשרת שטרית, גם לטובת החוק העיקרי של ביילין.
אברהם רביץ:
כי כולנו יודעים מה יקרה אם אנחנו בוועדה נעלה למעלה את החוק יחד עם התיקון.
מרינה סולודקין:
שמעתי את מר לפיד תוקף אותי, ואני רוצה לומר לכם שבשבילי זה חוק חברתי מדרגה ראשונה.
מרינה סולודקין:
יש משבר במערכת המשפטית-המשטרתית במדינת-ישראל, והרבה אנשים מגיעים לבית הכלא עם עונש מאוד חמור.
מרינה סולודקין:
עולים חדשים שהסתבכו עם החוקים ועם השפה יושבים אפילו חפים מפשע, ואני אומרת את הדברים במלוא האחריות.
מרינה סולודקין:
בשבילנו ובשביל ציבור החלשים, החוק הזה הוא אפשרות לתקן את המשבר שהולך וגדל במערכת המשפטית-המשטרתית.
מרינה סולודקין:
לא סתם נפל החוק שלי בוועדת השרים, שאומר שלחוקר במדינת-ישראל צריכה להיות השכלה של לפחות תואר ראשון בקרימינולוגיה או במשפטים.
מרינה סולודקין:
אם יש חוקרים שאין להם השכלה, אז יש סיבוכים במערכת המשפטית והרבה אנשים יושבים בבתי-כלא.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שהשר שטרית היה צריך למשוך את החוק הזה, בגלל שהיה רוב ל"חוק ריבלין-ליבאי", ולוועדות השחרור היתה אפשרות לשקול את מי לשחרר ומי ימשיך את ריצוי העונש שלו.
מרינה סולודקין:
עשו פשרה, ומאוד חבל שלא דיברו עם האנשים שתמכו בחוק הקודם, כי עכשיו אנחנו לא יודעים איך להתייחס לפשרה הזאת שנותנת רק תקופה קצרה לשחרורים.
מרינה סולודקין:
מאוד חבל שהשר לא נוכח בישיבה ולא יכול להסביר מה הוא עשה.
נחמה רונן:
אני לא מלינה פה רק על שר המשפטים, אני רואה בחומרה רבה את זה שבכירי משרד המשפטים לא הגיעו לדיון.
נחמה רונן:
הייתי מנכ"לית משרד ממשלתי, ולא פעם אחת היתה לדרג המקצועי עמדה שהיתה מנוגדת ב-180 מעלות לעמדת השר.
נחמה רונן:
בסופו של דבר לא היתה בררה, מה שהוצג היתה עמדת השר, שהיתה עמדה פוליטית, אבל אנשי המשרד אמרו את דעתם המקצועית.
נחמה רונן:
אני בתור מגינת הדרג המקצועי אמרתי את דעתי המקצועית, שלא היתה עין בעין עם דעת השר.
נחמה רונן:
אני חושבת שבכירי משרד המשפטים מצאו להם דרך מאוד קלה היום, לברוח מהדיון הזה ולברוח מלהתעמת אתנו או להסביר לנו מה היו הנימוקים שלהם.
נחמה רונן:
עם כל הכבוד לענת אסיף, שאני מאוד מעריכה אותה, אני חושבת שלא נכון להסיט את האש כלפיה, כי היא לא רלוונטית לעניין.
נחמה רונן:
אני חושבת שזה חמור מאוד, שהמערכת הבכירה של משרד המשפטים, שיודעת יפה מאוד להביע את דעותיה כשנוח לה וכשהיא רוצה, אבל אם זה בניגוד לעמדת שר המשפטים ובניגוד לעמדת ראש-הממשלה, היא מצאה את עצמה היום כמו עדת שפנים שבורחת למחילות שלהם, ולא מתייצבת פה לפנינו.
נחמה רונן:
הנוכחות שלהם פה היתה מאוד חשובה היום, אם לקבל החלטה כזאת או אחרת.
נחמה רונן:
לפי מה שנראה לי, הצעת שר המשפטים תעבור בוועדה, ואני חושבת שהפרצוף שלנו נראה רע מאוד מכל התנהלות העניינים.
נחמה רונן:
אני מבקשת ממך שלא תצביע היום וננסה להחזיר את זה שוב, ולבקש משר המשפטים שיהיה כאן עם צמרת משרדו כדי שנוכל לקבל תשובות ואז להחליט.
נחמה רונן:
אם זה לא מתאפשר, אני מציעה לשקול בכובד ראש את הצעתו של שאול יהלום, כדי שלא נצא חבורת פראיירים, שזורקים לפתחנו דבר ואנחנו רצים לקבל אותו כ"כזה ראה וקדש".
קולט אביטל:
הקשבתי לדברי הרב רביץ, ואני מוכרחה להגיד, כבוד הרב, שגם אם אני מסכימה עם חלק מהעמדות העקרוניות שלך, הרי כולנו יודעים שאם לא היה דרעי, התיקון לא היה קיים.
קולט אביטל:
גם להפך, זאת אומרת גם התרגיל שנעשה אתמול הוא תרגיל פוליטי.
קולט אביטל:
אני לא רוצה שוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת תהפוך לבית אופנה, שגוזרים בגד לפי המידה, פעם מקצרים ופעם מאריכים.
קולט אביטל:
אני חושבת שיש כאן יצירת תקדים.
קולט אביטל:
אני לא מכירה שום חוק אחר, שתחולתו לפני ואחרי ובאמצע, ולתקופות כאלה ולתקופות אחרות, ולגבי אסירים מסוימים יש כלל אחד ולגבי אסירים אחרים יש כלל אחר.
קולט אביטל:
אנחנו יוצרים פה תקדים, וזה לא רק קלון בגלל התוכן.
אברהם רביץ:
מי שמפלה בין האסירים זה חוק ביילין, לא חוק דרעי.
קולט אביטל:
הוא ניסה להחזיר את השעון אחורה.
קולט אביטל:
אני חושבת שזאת תהיה בושה וחרפה אם נצביע בעד דבר כזה, לא רק בגלל התוכן, אלא בגלל שאנחנו באים לכאן כחותמת גומי לתת גושפנקה לתרגיל פוליטי שנעשה מאחורי גבנו.
קולט אביטל:
לכן אני מציעה לכולנו להצביע נגד.
אופיר פינס-פז:
עומדות בפנינו כמה אפשרויות.
אופיר פינס-פז:
אם אהיה דווקני, או החברים ירצו להיות דווקנים, לא נוכל להצביע על הסעיף הזה.
אופיר פינס-פז:
יש פה שתי בעיות.
אופיר פינס-פז:
האחת, הגבלתי מראש את כל מי שמציע שינויים, ששינויים אפשר להציע עד מועד מסוים, וקבעתי אותו במכתב.
אופיר פינס-פז:
פתאום באה הממשלה, לאחר המועד, ומציעה שינוי מהותי בחוק.
אופיר פינס-פז:
נשאלת כאן שאלה האם בכלל אפשר לקבל את ההצעה בשלב הזה, ובעניין זה ארצה לשמוע את היועץ המשפטי.
אופיר פינס-פז:
בעיה שנייה, אומר שאול יהלום שגם אם כן מקבלים את ההצעה, צריך לפתוח מחדש את נושא ההסתייגויות לסעיפים האלה, כי זה נוסח חדש.
אופיר פינס-פז:
אני מבקש לשמוע את שלמה שוהם.
שלמה שוהם:
צריך לומר, שההחלטה של יושב-ראש הוועדה להגביל את המועד להגשת הסתייגויות היא החלטה לגיטימית, היא החלטה שהיתה בכנסת ויש לה תקדימים.
שלמה שוהם:
היא בהחלט גם ראויה בשביל ליצור סדר, כי צריך להגביל לפחות את הנושא של ההסתייגויות.
שלמה שוהם:
השאלה האם על מציע הצעה, ובמיוחד הממשלה שיש לה יתרונות מסוימים בתקנון, האם גם עליהם חלה ההגבלה הזאת, היא שאלה לא פשוטה, שלפי מיטב זכרוני עדיין לא היתה בה הכרעה.
שלמה שוהם:
אתמול השאלה הזאת עלתה והתלבטתי בה.
שלמה שוהם:
בסופו של דבר אני חושב שהממשלה כן רשאית לעשות את זה, ואני אסביר מדוע.
שלמה שוהם:
עם כל הקושי וההערות לגבי המהות, שיש לנו בעיות אתם, מבחינת תקנונית לממשלה למעשה יש יתרונות רבים מאוד בהצעת חוק שהיא ממשלתית, עד לשלבים סופיים של הדיון, תוך כדי הדיון במליאה, כולל משיכת החוק.
שלמה שוהם:
יש לה את סעיפים 127 ו-132.
שלמה שוהם:
סעיף 127 אומר, שהממשלה רשאית להציע בכל שלב, וכמובן צריכה החלטת מליאה, גם לחזור ולדון בחלק מהצעת החוק.
שלמה שוהם:
זאת אומרת, אם נאמר שהממשלה לא תלך לכלי המוחלט של למשוך לגמרי את הצעת החוק, היא יכולה לבקש במליאה, לפי 127א, להחזיר לדיון בשאלה מסוימת.
שלמה שוהם:
שאלה מסוימת יכולה להיות בהחלט גם השאלה שאנחנו דנים בה עכשיו.
שלמה שוהם:
הדעת לא נוחה מהצורה שבה הדברים נעשו והדעת לא נוחה מהזמן ומהמועדים, ואני אומר את הדברים גם כיועץ משפטי, אבל עדיין יש לה היכולת הזאת.
שאול יהלום:
אבל המליאה צריכה לאשר.
שלמה שוהם:
לפי 132 היא רשאית למשוך.
שלמה שוהם:
לכן לדעתי יש פה שוני מסוים, כי ממשלה כן רשאית בשלב הזה, גם לאחר ההגבלה, כשהיא המציעה בהצעת חוק ממשלתית, לומר שהיא עדיין חושבת שיש מקום לשנות או לתקן מבחינה תקנונית גרידא.
אופיר פינס-פז:
בגלל שהעניין מורכב ויש הצעה לוועדה, אני מציע להביא את שתי הגרסאות למליאה, ושהמליאה תכריע בין הגרסה המקורית של משרד המשפטים לגרסה השנייה.
שלמה שוהם:
אלה דברים שנעשו, אם יש על כך הסכמה בוועדה.
דוד טל:
זה לא מקובל עלינו.
אופיר פינס-פז:
אני מקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי, אבל אני חושב שכתוצאה מהסיטואציה היחסית חריגה הזאת, ראוי לפחות שלפני המליאה תעמודנה שתי האופציות.