GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל:
לעומת זאת, אני יודעת על סימפוזיונים במכון "ואן-ליר" שהפכו אחר כך למסמך סודי במשרד החוץ ועוד האשימו אנשים בריגול.
קולט אביטל:
אותי, למשל.
קולט אביטל:
צריך להיות מנגנון בקרה בתוך משרדי הממשלה, בין אם בתקנה בין אם בחוק, של אישים שאחראים לכך ולא רק קצין הביטחון של המשרד, שיכולים להפעיל שיקול דעת גם כאשר נותנים סיווג מיותר למסמך.
קולט אביטל:
שנית, אם אנחנו כולנו מסכימים שההגדרה של ריגול וריגול חמור היא לא ממש מתאימה לעניין הזה, אז אני מציעה שכולנו ננסה לחשוב על ניסוח ביניים, בין העבירה של הדלפה במכוון או לא במכוון שהמדליף ודאי צריך לקבל את הדין אם מוכיחים שהידיעה הייתה בעלת סיווג סודי.
אופיר פינס-פז:
חברת הכנסת קולט אביטל, את אמרת פה ברמז שנתקלת בדבר כזה בחייך האישיים המקצועיים.
אופיר פינס-פז:
האם את רוצה להרחיב בנושא הזה?
קולט אביטל:
האשימו אותי ששלחתי מסמך סודי בפקס.
קולט אביטל:
א', לא שלחתי אותו.
קולט אביטל:
ב', מישהו שם על המסמך חותמת סודי, אבל זה היה סימפוזיון במכון "ואן ליר".
קולט אביטל:
גם התוכן וגם האשמה לא היו נכונים.
קולט אביטל:
אני הגעתי למשטרה וכשהקריאו לי סעיף ריגול חמור די שקשקתי.
יהודית קרפ:
אני חייבת לציין שהמציע נגע בנקודה שהיא נקודה רגישה ובעייתית.
יהודית קרפ:
העמדה של המדינה היא עמדה שמתייחסת להצעה שלו.
יהודית קרפ:
כלומר, הפתרון שמציע המציע הוא פתרון שלא מקובל על המדינה.
יהודית קרפ:
יחד עם זאת, אנחנו לא אומרים שהנושא לא טעון פתרון.
יהודית קרפ:
יש ועדה במשרד המשפטים שתפקידה לעשות רביזיה של מכלול הפרק הריגול.
יהודית קרפ:
היא יושבת שנה וחצי, לא עשרים שנה.
יהודית קרפ:
הצורך ברביזיה התעורר גם משום האכסניה של עניינים שונים תחת הכותרת של ריגול, ריגול חמור, כותרת השוליים.
יהודית קרפ:
זה היה הטריגר הראשוני ליועץ המשפטי לממשלה להציע שנעשה רביזיה של הסעיף.
יהודית קרפ:
אני מוכרחה לציין שסימן (ד) ריגול על כל יסודותיו מצריך חשיבה.
יהודית קרפ:
החשיבה מחדש מתבקשת גם בקשר ליסודות העובדתיים של העבירות השונות שמנויות ובכללם הגדרת ידיעה סודית, גם בקשר ליסוד הנפשי של העבירה, וגם בקשר למדרג החומרה של העבירות ולאכסניה של העבירות.
יהודית קרפ:
האם באמת המקום המתאים הוא ריגול או לא ריגול.
יהודית קרפ:
הנושאים מאוד מורכבים ודבר נוגע בדבר.
יהודית קרפ:
אני רוצה להזכיר לכם שבדרך כלל ריגול אנחנו מדברים לא רק במסירת ידיעה סודית שהיא שורש ההצעה של חבר הכנסת איתן, אלא במסירת ידיעה בכלל לאויב, והשאלה היא איך מגדירים ידיעה?
יהודית קרפ:
מה היסוד הנפשי של ידיעה?
יהודית קרפ:
איך מסירת ידיעה הופכת להיות ריגול רק בגלל שהיא נמסרת לאויב?
מיכאל איתן:
האם זה רק מסירה לאויב?
מיכאל איתן:
יכול להיות גם לא לאויב אלא לגורם זר, לא?
יהודית קרפ:
מסירת ידיעה שהיא לא מסירת ידיעה סודית מוגדרת בסעיף מסירת ידיעה לאויב.
יהודית קרפ:
כלומר, היסוד העובדתי הוא שילוב של שני דברים: מסירת ידיעה ושהידיעה נמסרת לאויב, בהבדל מידיעה סודית שהיא נדונה בדרך אחרת, מרכיבי העבירה הם שונים.
יהודית קרפ:
אני אומרת את הדברים משום שהנושא מאוד מורכב.
יהודית קרפ:
הנגיעה באופן נקודתי בסוגיה אחת יש לה השלכות על מכלות העבירה.
יהודית קרפ:
לעניין ההצעה שלנו, השאלה איך אתה מגדיר ידיעה סודית.
יהודית קרפ:
זה הנושא של הגדרת היסוד העובדתי של העבירה.
יהודית קרפ:
אנחנו לצורך הוועדה שלנו עשינו מחקר השוואתי לא עמוק ביותר, אבל אספנו חומר על הגדרות במדינות אחרות.
יהודית קרפ:
אני מוכרחה לומר שיש מדינות שיש להן הגדרה שמתייחסת רק לתוכן של הידיעה, אבל יש בהחלט מדינות שמתייחסות לסיווג של הידיעה כהגדרת יסוד עובדתי של ידיעה סודית.
יהודית קרפ:
כך בהולנד שלכל הדעות נחשבת למדינה בת תרבות ולמדינה דמוקרטית וכך בארצות הברית.
יהודית קרפ:
הדגש הוא על מידע מסווג.
יהודית קרפ:
זה נכון אומנם שהמידע צריך להיות מסווג מטעמים של ביטחון המדינה או מטעמים של אינטרס הציבור כפי שזה מוגדר בצורה רחבה יותר בהולנד.
יהודית קרפ:
אני אומרת את הדברים משום שזה לא שחור לבן.
יהודית קרפ:
הסוגיות שהעלו נציגי מערכת הביטחון הן סוגיות אמיתיות.
יהודית קרפ:
השאלה איפה אנחנו קובעים את קו הגבול באופן שאמנם לא יימנע את העמדת האדם לדין פלילי, אבל בסופו של דבר עשוי לגרום לזה שידיעה שהיא ידיעה סודית התפרסמה, היא סוגייה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת כשאנחנו מגדירים עברה פלילית, ולהפך, אני מסכימה גם שהשאלה אם אנחנו משאירים את הסיווג כמגדיר היחיד במציאות שבה אנחנו רואים שיש סיווגים שהם לא מטעמים של ביטחון המדינה או לא בהכרח מטעמים של ביטחון המדינה, אז אנחנו צריכים לעשות את האיזונים.
יהודית קרפ:
ולכן, ההתנגדות של המדינה היא התנגדות לטלאי של חקיקה, לניסיון למצוא איזשהו פתרון שלא מגדיר מחדש.
אופיר פינס-פז:
אין לנו יומרה להביא נוסחת חקיקה מושלמת.
אופיר פינס-פז:
הנושא רחב מידיי.
אופיר פינס-פז:
זה תפקידה של מדינה.
אופיר פינס-פז:
חבר כנסת הוא יזם וזרז.
אופיר פינס-פז:
הוא מנסה בהצעת חקיקה פרטית לפתור בעייה נקודתית.
אופיר פינס-פז:
אין לו יומרה לפתור את כל הבעיה.
אופיר פינס-פז:
זה תפקיד שלכם.
אופיר פינס-פז:
יש פה דבר שהוא מאיץ תהליך והשאלה היא האם תלכו לתהליך הזה או שתגידו לנו להיפגש עוד שנה וחצי.
אופיר פינס-פז:
אם תגידו לנו להיפגש עוד שנה וחצי, תהיה פה יוזמת חקיקה שתעבור בקריאה ראשונה ואולי גם בקריאה שנייה ושלישית.
יהודית קרפ:
הסוגיה שהועלתה על ידי חבר הכנסת איתן היא סוגיה נכונה וראויה לפתרון.
יהודית קרפ:
הפתרון המוצע הוא לא פתרון שאנחנו מבחינתנו יכולים לסמוך את ידינו עליו.
יהודית קרפ:
הבעיה לא היתה מתעוררת אילמלא היינו במציאות שבה נטענות הטענות שהסיווג נעשה לא מנימוקים רלוונטים, שאילמלא כן לא היה לנו חשש שמסמך יכול להיות מסווג כסודי או סודי ביותר שלא מטעמים שמצדיקים את זה בראייה של ביטחון המדינה.
יהודית קרפ:
ולכן אני חושבת שהפתרון חייב להימצא בנושא של הסיווג, לא בנושא של שינוי הנוסח.
יהודית קרפ:
אני לא במצב שאני יכולה לומר לוועדה, ואני גם לא חושבת שזה יהיה נכון לומר לוועדה: חכו לנו עוד שנה וחצי.
יהודית קרפ:
אני חושבת שבהחלט אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת על שאלת הסיווג.
יהודית קרפ:
בו זמנית, הוועדה שלנו תמשיך לעבוד.
יהודית קרפ:
אני לא יודעת כמה זמן זה ייקח לנו.
קולט אביטל:
צריך גם להתייחס להגדרת העבירה.
יהודית קרפ:
כן.
יהודית קרפ:
בכנות, הוועדה היא יותר בכיוון של הגדרת סעיף מסירת ידיעה וההבחנה של הסיווג הידיעות תחת כותרת של ריגול וריגול חמור, אבל אני חושבת שהתשובה המיידית להצעה של חבר הכנסת איתן חייבת להיות במישור הסיווג.
יוסף לפיד:
יש פה בעיה סמנטית.
יוסף לפיד:
המילה ריגול לדעתו של הציבור הרחב משמעותה אחרת מאשר בקונטקסט של החוק הזה.
יוסף לפיד:
אצלנו ריגול מתפרש שמישהו בכוח לוקח סודות ומוסר אותם.
יוסף לפיד:
החוק מגדיר את זה לגמרי אחרת והתוצאה היא האבסורד הזה, ואתם צריכים לתת את דעתכם לזה.
דנגו:
הרושם שנוצר שמציעי ההצעה הזו הניחו הנחות יסוד שהן מאוד מאוד רחבות, והן לא מציאותיות.
דנגו:
נכון שהיו מקרים כאלו ואחרים.
דנגו:
אפשר לתקוף אותם ולגנות אותם, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על היקף עצום של מסמכים וניירות שהם מסווגים והמדינה חייבת לשמור אותם בסוד כדי לשמור על ביטחון המדינה.
אופיר פינס-פז:
כמה מסמכים כאלה לפי דעתך מונפקים בשנה?
דן מרידור:
מיליונים.
דנגו:
אני מדבר על מסמכים שיש צורך אמיתי לשמור אותם בסוד.
דנגו:
אחת מהנחות היסוד שמהם יצאו מציעי ההצעה היא שלא הגדירו נכונה את תחומי העבירה.
דנגו:
העבירה הזאת יותר מתוחמת.
דנגו:
יש בו יסודות שצריך להוכיח אותם כדי לעבור אותה.
דנגו:
לא כל פקיד אשר יכתוב סודי ביותר על כל מסמך שאיננו נוגע לביטחון המדינה, הופך את הידיעה לסודית או למסווגת בכלל.
דנגו:
כל ההקשר של הסעיף מדבר על כך שביטחון המדינה מחייב לשמור את המידע על זה בסוד, ורק על זה מדובר.
דנגו:
ניתנו פה דוגמאות שהן לא רלוונטיות בכלל.
דנגו:
שנית, יוצאים מתוך הנחה שיש קבוצה גדולה של פקידים שמנצלים לרעה את תפקידם, וכל מטרתם ושאיפתם היא להטביע את החותמת סודי סודי ביותר.
דנגו:
זו לא המציאות.
דנגו:
נהפוכו, החתמת מסמך כמסמך מסווג מחייב מנגנון שלם של שמירה והחזקה.
דנגו:
אין שום רצון להרחיב את ההיקף של מסמכים סודיים.
אופיר פינס-פז:
אני שירתתי בגדוד מסוים בצבא והיה לי מפקד שכל נייר אצלו היה סודי, כי אם הוא לא יוציא את המסמך כמסמך סודי, מעמדו ייפגע.
אופיר פינס-פז:
יש משהו באמירה: אני מסווג משמע שאני קיים.
אופיר פינס-פז:
אני לא אומר שזו מוטיבציה מרכזית.
דנגו:
אבל לא צריך להציג את זה כמשהו חולני.
יוסף לפיד:
אתה לא מוסמך לומר כי לא עושים את זה, כי אין לך על זה שום שליטה ופיקוח.
דנגו:
אני רוצה לדבר בשם הגוף שאני מייצג.
דנגו:
אנחנו דיברנו על כך שיוצרי המסמך הם שמסווגים אותם.
דנגו:
יוצרי מסמך בגופים כמו: שב"כ, מודיעין, מוסד וכו', הם אנשים מקצועיים בתחום הזה.
דנגו:
זה מתחיל בזה.
דנגו:
זה לא כל פקיד במשרד החקלאות או במשרד אחר שמחליט החלטה כזו או אחרת.
אופיר פינס-פז:
האם יש על האנשים שמוסמכים לכך מבחינה מקצועית בקרה?
דנגו:
התהליך הוא שאין מנוס מלקבוע שמי שיוצר את המסמך הוא קובע את סיווגו, משום שהוא מבין את המשמעות.
דנגו:
גם אם על פניו המסמך בעיני אדם שאינו מבין נראה כלא מסווג לחלוטין, המשמעות האמיתית יכולה להיות מסווגת.
דנגו:
אצלנו לפחות הסיווג נעשה על ידי אותם אנשים על פי נוהלים וקריטריונים של הגדרת מסמך כשמור, כסודי, כסודי ביותר, ובהמשך קובעים את צורת האיחסון.
דנגו:
יתרה מזו, יש גם קב"ט שהוא גורם בקרה לגבי הנכונות של הסיווג גם בלי ששולפים מסמך מסוים כדי לבדוק, אלא הבקרה נעשית בצורה שוטפת כדי לאתר מסמכים שסווגו בצורה לא נכונה ומוגזמת או גם ההיפך.
דנגו:
אפשר לתת הגדרת שמור למסמך שהוא סודי ביותר.
דנגו:
ישנה בקרה.
דן מרידור:
אנחנו אף פעם לא יכולים להניח שהממשלה תהיה בסדר.
דן מרידור:
אתה צריך להגביל את סמכות הממשלה, וכשאתה נותן לה סמכות אתה צריך לדאוג שגם אם האיש לא יהיה בסדר הוא לא יוכל להזיק יותר מידיי ותהיה עליו בקרה.
דן מרידור:
זה גישה יסודית
דנגו:
אין לי ויכוח עם זה.
דן מרידור:
שנית, האיש שמסווג את המסמך הוא מומחה בביטחון.
דן מרידור:
הוא לא מומחה בשאלה של היכן האיזון הנכון בין הביטחון לבין חופש השלישית.
דן מרידור:
שלישית, אני מכיר את הסיווגים האלה כי התעסקתי בהם, וכמשקיף מהצד אני אומר לך כי ההגדרה של סודי, סודי ביותר היא די עמומה.
דן מרידור:
היא לא מתמטית.
דן מרידור:
היא לא דבר חד שכל אחד ייתן לך את התשובה.
דן מרידור:
אין לי פתרונות קלים, אבל ההצגה שהכל חד וברור היא לא כך.
דן מרידור:
שאלת קביעת הקריטריונים והשיקולים והבקרה וגם הזהירות בסיווג יתר לא קיימת.
יוסף לפיד:
יש שימוש לרע במודע בזכות לסודיות יתר, ואני אתן לך דוגמא.
יוסף לפיד:
שנים צה"ל מנע פירסום תאונות דרכים בצה"ל בטענה שהאויב לפי מספר תאונות הדרכים יכול להסיק מסקנה לגבי מספר החיילים בצה"ל.
יוסף לפיד:
המטרה האמיתית הייתה להסתיר מהציבור את האמת שיש יותר מידיי תאונות דרכים.
דנגו:
לכן צריך פה בקרה יותר רצינית.
דנגו:
הבעיה שמועלת כאן היא בעיה אמיתית.
דן מרידור:
האם אתה מסכים שזו סמכות שצריכה להיות בחוק?
דן מרידור:
זו פגיעה בחופש הביטוי והמידע.
דן מרידור:
צריך לקבוע תא זה בחוק ולא בנוהלים פנימיים.
דנגו:
אין ספק שצריך ליצור עבירה שהיא עבירת ביניים.
דנגו:
צריך להפריד בין ביטול כל המנגנון שמטרתו מניעת דלף מידע מסווג לבין מצב של יצירת בקרה מסודרת ומבוקרת על מנת למנוע מקרים שיובילו לתוצאה שהועלתה כאן.
דנגו:
המנגנון יכול להיות שמישהו שרוצה לפרסם איזשהו מסמך או מידע, הוא יכול לבוא ולטעון שהמסמך הזה סווג סודי ביותר, אבל הוא לא סודי ביותר, או שהוא בא על מנת שמנגנון מסוים יבדוק את הסיווג של המסמך ואז יבוא גורם מוסמך כמו קב"ט או מנהל בכיר ויגיד שהמסמך הזה אכן סודי או שהוא לא סודי כמו שהוא נקבע.
דן מרידור:
זה מתחיל קודם.
דן מרידור:
אני רוצה שהציבור ידעו דברים אם אין סיבה שהם לא ידעו אותם.
דן מרידור:
אני רוצה שיגיעו מסמכים לידיעת הציבור, פרט למקרים שלא צריכים להגיע, ולכן השאלה היא לא רק מה יקרה כשאני מקבל מסמך, איך אני אפרסם אותו.
דן מרידור:
אני לא מביע דעה לגוף העניין, אבל אני כן מביע דעה לעניין הסיווג.
דן מרידור:
אני חושב שלא יכול להיות שמערכת כזו קריטית וחשובה תעבוד לא בהסדר על פי חוק מסודר עם מנגנון בקרה, עם איזון האינטרסים של הביטחון, שהם אגב משתנים, לבין חופש הביטוי וחופש המידע.
דן מרידור:
השאלה השנייה של החוק הזה היא יותר מצומצמת מכפי שמיקי הציג אותה.
דן מרידור:
איך נדאג שהחוק יאמר במפורש שלכאורה תנאי החזקתה של הידיעה היא סודית, אבל היא באמת לא סודית.
דן מרידור:
איך נדאג שאדם כזה לא יורשע?
דן מרידור:
האם החוק הזה אומר את זה היום כן או לא? זו שאלה רצינית.
דנגו:
לא צריך לקפוץ לקיצוניות השנייה כמו שמוצע כאן ולומר שכל אדם הוא זה שמוסמך לבדוק תוכנה של ידיעה ולהגיד שהסיווג סודי ביותר הוא לא נכון ושצריך למחוק אותו.
דנגו:
לפי ההצעה, כל אדם ייקבע שזה לא מסווג.
דנגו:
כמו שנאמר במכתבו של ראש הממשלה לשעבר ושר הביטחון, זה ממש יגרום לאנרכיה באפשרות לשמור על סודות המדינה.
דנגו:
זו תהיה התוצאה.
דנגו:
לא ייתכן שכל אדם ייקבע אם מסמך מסוים הוא סודי.
דנגו:
יש אנשים שצריכים להיות בעלי מקצוע ומבינים בעניין הזה.
דנגו:
הם צריכים לעשות את תפקידם בצורה הנאותה והישרה.
דנגו:
הם צריכים להיות נתונים תחת פיקוח צמוד כדי למנוע את התוצאות שאתם מדברים עליהם.
יוסף לפיד:
אבל אתה מסכים שצריך לקבוע את הפרמטרים שבהם אנשים כאלה יכולים לפעול.
דנגו:
נכון, יש מה לשפר.
דן מרידור:
טומי, זה צריך להיות בחוק.
שלמה שוהם:
עם כל הכבוד לדיון שמתנהל פה, הדיון הזה לא מתעסק בהצעת החוק של מיקי איתן.
שלמה שוהם:
לדעתי, ההצעה של מיקי איתן לא פוגעת בביטחון המדינה לחלוטין.
שלמה שוהם:
חבר הכנסת איתן מבקש למחוק את המילים: "צורתה או סדרי אחזקתה".
דן מרידור:
מיקי אומר אפילו אם המסמך בתוך כספת, מותר לפרסם אותה, אלא אם אני רואה מה התוכן.
שלמה שוהם:
כותרת וסדרי החזקתה.
שלמה שוהם:
עד היום ברגע שהיה כתוב על מסמך סודי, עצם העובדה שכתוב סודי, זה כבר מביא להרשעה.
דן מרידור:
להפיכת נטל הראייה, לא להרשעה.
מיכאל איתן:
לא נכון, אתה טועה.
שלמה שוהם:
הטענה המרכזית שלכם היא שאם מקבלים את הצעת החוק, ביטחון המדינה נפגע, ואני רוצה להוכיח שגם נקבל את הצעת החוק בסך הכל כל מה שייפגע זה היכולת להרשיע אדם
שלמה שוהם:
בואו נסתכל על זה פוסט מורטם.
שלמה שוהם:
פורסמה ידיעה, מסתבר כי תוכנה של הידיעה מעיד עליה כי צריך לשומרה בסוד, ורק על הידיעות אתם צועקים.
שלמה שוהם:
אתם לא חוששים מפרסום ידיעה שאין לה בעיה עם הסודיות.
שלמה שוהם:
יבוא אדם ויטען : מה אתם רוצים ממני?
שלמה שוהם:
זה שכתוב סודי זה לא מספיק להרשיע אותי.
דנגו:
בדוגמא שלך, אתה בודק את זה אחרי שזה פורסם, אז מה זה שווה.
דנגו:
אתה כבר גרמת לנזק.
שלמה שוהם:
אדוני, בסעיף עבירה אתה תמיד בודק את זה אחרי שזה פורסם.
שלמה שוהם:
אין עבירה אם זה לא פורסם.
שלמה שוהם:
כל מה שהוא מבקש למחוק זה רק שני דברים: זה רק את האפשרות שהמילה סודי למעלה תספיק להרשיע אם הידיעה לא סודית.
שלמה שוהם:
אין לכם חשש על פרסום ידיעה שאיננה סודית שאינה פוגעת בביטחון המדינה.
שלמה שוהם:
אני מודה שהתיקון הוא נקודתי בלבד, אבל הוא בא לתקן באותו מקום שלכאורה היום אם נעזוב את סעיף (ה), עצם הכיתוב סודי, אחרי הפרסום, יכול להביא להרשעה אדם גם אם התוכן לא סודי.
מיכאל איתן:
קראו לחברת הכנסת אביטל למשטרה בגלל דיון במכון ואן- ליר.
מיכאל איתן:
מה היה סודי שם?
שלמה שוהם:
אם החשש שלכם הוא כל כך גדול אפשר לומר דבר פשוט.
שלמה שוהם:
לקבל את הצעתו של חבר הכנסת איתן ולומר שחזקה שמעבירה את נטל הראייה תהיה אם באמת כתוב על המסמך סודי או סדרי החזקתו בכספת, למשל.
דנגו:
מה ההבדל?
שלמה שוהם:
משום שאתה לא מרשיע אותו אוטומטית.
מיכאל איתן:
אם אין הבדל תסכים.
שלמה שוהם:
האקטוס ראוס היחיד שמספיק לכאורה כדי להרשיע פה זה המילה סודי או החזקה בכספת.
דן מרידור:
אני מקבל את מה שאמר מיקי לגבי סיטואציה שבה הידיעה לא סודית וכן הלאה.
דן מרידור:
עד היום אין שום עבירה שידיעה שבאמת יכולה לפגוע בביטחון המדינה, פרסומה הוא עבירה.
דן מרידור:
יש אחת משלוש אפשרויות.
דן מרידור:
אחת, דרכי החזקתה.
דן מרידור:
שנייה, צורתה ושתוכנה מעיד עליה.
דן מרידור:
אני מדבר על הנאשם בדיעבד.
דן מרידור:
הנאשם רואה ידיעה שכל אדם סביר לא מבין שהיא פוגעת בביטחון המדינה.
דן מרידור:
הוא לוקח רשימה של שמות שנראית כמו רשימת מכולת.
דן מרידור:
למה זה נורא מסוכן?
דן מרידור:
כי הוא לקח את זה מכספת של המוסד מיחידה של סוכנים.
דן מרידור:
התוכן לא מעיד על שום דבר, ולכן הוא לא יורשע אף פעם.
דן מרידור:
לא כתוב שהתוכן פוגע.
דן מרידור:
כתוב שהתוכן מעיד.
דן מרידור:
אדם שלא מבין את הנסיבות לא יורשע, ואם תגיד יורשע, לפחות טעות בעובדה יש פה.
דן מרידור:
האדם הזה לא יורשע, הוא יכול לפרסם את זה.
דן מרידור:
הדבר היחיד שמעיד עליו שאדם סביר לא רואה, היא העובדה שהוא מוחזק בכספת של המוסד.
דן מרידור:
לכן, אני חושב שמי שלוקח מסמך מכספת של המוסד ידיעה שהיא לכאורה רשימת מכולת, רשימת שמות, נוסחה כימית, התוכן לא מעיד על כלום.
דן מרידור:
ההחזקה מעידה שזה מאוד מסוכן, ולכן הוא צריך להיות מורשע אם הוא לקח משם, ואם אתה תקבל את הצעה של מיקי הוא לא יורשע לעולם.
רס"ן אייל אלעד:
ההצעה הזו תחייב אותנו להפוך כל מסמך מסודי לסודי ביותר.
אופיר פינס-פז:
מה ההבדל בין סודי לסודי ביותר בחוק?
רס"ן אייל אלעד:
אין הבדל.
רס"ן אייל אלעד:
הבעיה היא שנצטרך להסביר כל ידיעה למה היא סודית, על מנת שתהיה הרתעה ונוכל אחר כך להרשיע.
רס"ן אייל אלעד:
העבירה של סעיף 113 היא עבירה של מחשבה פלילית, לא של רשלנות .
רס"ן אייל אלעד:
צריך להוכיח שאדם מודע לכך שהוא מפרסם משהו סודי.
רס"ן אייל אלעד:
נניח כי משרד הביטחון משלם מאה שקלים לאדון נכבד מבית לחם ויש קבלה על כך.
רס"ן אייל אלעד:
אדם סביר לא יחשוב שזה סודי.
רס"ן אייל אלעד:
לעומת זאת, אנשי מודיעין כן יחשבו שזה סודי.
רס"ן אייל אלעד:
אנחנו נצטרך להסביר את הקבלה בכך שאותו אדם הוא סוכן שלנו ושאנחנו נותנים לו את הכסף הזה עבור שירותיו כדי שכל אדם סביר ידע שזה סודי ולא יפרסם את זה.
רס"ן אייל אלעד:
משמעות ההצעה היא שנצטרך להפוך את המסמך למסמך הרבה יותר סודי ממה שהוא.
רס"ן אייל אלעד:
כמה אנשים הזכירו פה את האינפלציה שיש בסיווג של מסמכים.
רס"ן אייל אלעד:
יש לאנשים תמריצים גם לא לסווג מסמכים.
רס"ן אייל אלעד:
כאשר אתה מסווג מסמך כסודי, סדרי ההעברה שלו בדואר הרבה יותר מסובכים.
רס"ן אייל אלעד:
לא ניתן להעביר את המסמך בפקס.
רס"ן אייל אלעד:
אני יכול להעיד על עצמי שאני חושב איך אני יכול לסווג כל מסמך כלא סודי, כדי שיהיה לי פשוט להעביר אותו וכדי שאני לא אצטרך לשמור אותו בכספת.
רס"ן אייל אלעד:
זה לא כל כך פשוט לסווג.
רס"ן אייל אלעד:
נכון שיש בעיה, אבל יש גם תמריצים הפוכים.
רס"ן אייל אלעד:
לא רצים לסווג כל מסמך כסודי.
יוסף לפיד:
אני רוצה להבהיר על מה הויכוח, אם כתוב סודי היום אז קיימת פרזומפציה שזה סודי ומי שלא מתחשב בזה צריך אחר כך להוכיח את חפותו.
יוסף לפיד:
אם אנחנו מקבלים את ההצעה אז הקערה מתהפכת, ואז הם צריכים להוכיח שעל ידי כך שסימנו סודי, הם הזהירו.
דנגו:
וזה בדיעבד אחרי החשיפה.
מיכאל איתן:
לדעתי, הדיון כאן מתנהל לא מתוך רצון להתקדם ולפתור את הבעיה.
מיכאל איתן:
תראו כמה דוברים של מערכת הביטחון יש כאן ושל הממשלה.
אופיר פינס-פז:
איפה נציג האגודה לזכויות האזרח?
דורית ואג:
הם הוזמנו והם גם הודיעו שהם באים, אבל הם לא כאן.
מיכאל איתן:
מזל שיושב ראש ועדת החוץ והביטחון הוא במקרה כן רגיש לנושאים של זכויות האדם וחירותו, אבל הוא גם מחויב לעניינים הביטחוניים.
מיכאל איתן:
אני בטוח שאם זה היה נוגע לתחום אחר, הוא היה מדבר בהדגשים אחרים גם כן.
מיכאל איתן:
אני מודה לשלמה שהוציא את הדברים ושם אותם על השולחן.
מיכאל איתן:
אני מודה שיש כאן דילמה וכל הזמן אתם חוזרים לעניין של הביטחון ולמקרים הקיצוניים שצריך לגביהם עוד ועוד "שלייקס" ויכול להיות שמצבם יהיה קצת יותר גרוע, ומייד אנחנו נבהלים.
מיכאל איתן:
באופן כללי, גם אם מצבם יהיה קצת יותר גרוע, זה מחיר שהם חייבים לשלם אותו.
מיכאל איתן:
זו תמיד הדילמה.
מיכאל איתן:
אחד מהדוברים אמר כאן, נניח ותקרת בית ספר בבאר שבע אין בה מספיק ברזל, אז דווקא לשם יכוון האויב את המרגמה, כי שם התקרה הכי חלשה.
מיכאל איתן:
ולכן, לא מיכאל איתן ולא טומי לפיד יקבעו אם מסמך כזה הוא סודי כן או לא, אלא אנחנו נקבע ואין לכם ברירה.
מיכאל איתן:
המשפט הזה שנאמר, פירושו של דבר, קביעות שאין אחריהם שום דבר, כי אף אחד מאיתנו לא ייקבע.
מיכאל איתן:
המילה "צורתה" מתייחסת לסיווג, בעיקר.
מיכאל איתן:
בוא ניקח שני מקרים: המקרה הראשון הוא שהאדם מעוניין לעבור את העבירה.
מיכאל איתן:
לגביו זה לא ישנה מה כתוב על המסמך, אם זה צורתה או לא צורתה.
מיכאל איתן:
תבינו, אתם לא חוסכים שום דבר אם כתוב צורתה או לא צורתה.
מיכאל איתן:
אני מסכים שיישאר בראש המסמך הסיווג סודי ביותר.
מיכאל איתן:
המקרה השני, אדם שרואה שכתוב אומנם סודי ביותר על המסמך, אבל הוא רואה שאין במסמך שום דבר.
מיכאל איתן:
נניח שאותו אדם הוא עובד הניקיון במשרד והוא לוקח מסמך שכתוב עליו סודי ביותר.
מיכאל איתן:
אני אומר כל אדם.
מיכאל איתן:
יש אנשים שהם מופקדים על המידע במדינת ישראל, והם יחליטו מה אנחנו צריכים לדעת ומה לא, וכשאני אומר כל אדם זו פגיעה בקודש הקודשים.
אופיר פינס-פז:
רבותיי, לא יקום ולא יהיה.
אופיר פינס-פז:
הסעיף הזה לא יישאר כך.
סא"ל רון וייסברג:
זה בסדר, אבל תזכרו מי מסווג את המסמך, יוצר המסמך.
מיכאל איתן:
הדילמה לא הובאה כהלכה על השולחן.
מיכאל איתן:
אותו כל אדם לקח ידיעה שמדברת על אותו גג בניין בבאר שבע והעביר אותה לגדעון ואלון, וגדעון אלון ראה שכתוב על זה סודי ביותר.
מיכאל איתן:
אבל גדעון אלון מסתכל על המסמך והוא אומר שהוא לוקח על אחריותו לפרסם את זה, כי זה לא נראה לו הגיוני.
מיכאל איתן:
בבית משפט מרשיעים את גדעון אלון, כי אמרו לו כי היה כתוב סודי ביותר על המסמך, והוא היה צריך להביא את זה בחשבון.
מיכאל איתן:
אדם סביר לא היה עושה את זה והייתה פה פגיעה בביטחון המדינה.
מיכאל איתן:
היום רק כתוב סודי ביותר, הם כבר לא צריכים בכלל להוכיח שהייתה כאן פגיעה בביטחון המדינה.
מיכאל איתן:
זו עבירה לכשעצמה.
מיכאל איתן:
התוצאה היא בלתי נסבלת, כי לעומת מספר מאוד מצומצם של מקרים שבהם מסמכים שעל פניהם לא היה ברור שום דבר ושאף אחד לא ידע שום דבר, שדלפו או שמישהו גנב אותם ממערכת הביטחון, זה קרה פעם במאה שנה ובאמת נגרם נזק לביטחון המדינה כתוצאה מזה, לעומת זה יכולים להיות הרבה יותר מקרים שמאות פקידים כותבים סודי ביותר ומנצלים זאת ובכך פוגעים בתדמית המדינה.
מיכאל איתן:
התחושה שלנו היא שאנחנו חיים במקום שכן מותר לפרסם דברים.
מיכאל איתן:
אז מה עומד מול מה?
מיכאל איתן:
עומד כאן כל הממסד הביטחוני ורוצה להגן על האחוז האחרון של ה"שלייקס" שהוא כן או לא יכול להיפגע, מול זה עומדים ערכים אחרים שאין להם מספיק ייצוג כאן.
אופיר פינס-פז:
למה אין פה מספיק ייצוג?
אופיר פינס-פז:
כל חברי הכנסת דיברו על זכות הציבור לדעת.
מיכאל איתן:
אל תתנו לעניין הזה להימרח בעוד ועדה.
מיכאל איתן:
בואו נחפש פתרון.
מיכאל איתן:
אני גמיש, אני גם לא רוצה לפגוע בביטחון המדינה.
שחהכ:
כשבוחנים נורמה פלילית לא בוחנים רק את סיכויי ההרשעה.
שחהכ:
צריך לבחון אותה כמכוונת התנהגות.
שחהכ:
צריך לתת לציבור כלים כדי שהוא יידע מה מותר ומה אסור לו, ולא להשאיר את זה פלואידי ותוכנה מעיד.
שחהכ:
צריך שיהיה איזשהו תמרור ברור: זהירות, בור לפניך, על מנת שאנשים לא יפלו ולא ייכשלו.
שחהכ:
זה החשש שלנו מהניסוח הנוכחי.
שחהכ:
הפתרון הכולל צריך להיות תוך הרמוניזציה של כל עבירות הריגול, וזה נעשה בטיפול של משרד המשפטים.
מיכאל איתן:
עוד שלוש שנים.
יהודית קרפ:
גדר הסוגייה הוגדר בחדות והוא מסמך שסווג סודי ואין עילה לסיווג שלו מטעמים של ביטחון המדינה, והאם אדם יכול להיות מורשע רק בגלל שהמסמך מוגדר כסודי.
יהודית קרפ:
אני רוצה להעלות פרשנות משלי לסעיף הקיים, כי לדעתי מה שהסעיף מכוון להגיד, אני מכירה בזה שיכולה להיות בעייתיות בניסוח שתביא גם פרשנות אחרת, אבל הכוונה היא שידיעה היא סודית אם ביטחון המדינה מחייב לשומרה בסוד.
יהודית קרפ:
זה הערך המוגן של הסעיף.
יהודית קרפ:
איך אדם מהיישוב יודע שביטחון המדינה מחייב לשומרה בסוד?
יהודית קרפ:
בין משום תוכנה, בין משום סדרי החזקתה, בין משום סיווגה.
יהודית קרפ:
אבל עדיין לפי דעתי תמיד צריך להוכיח את יסוד העבירה שהוא פגיעה בביטחון המדינה.
יהודית קרפ:
כלומר, אם מסמך יהיה מסווג סודי והסיווג היה משום שמישהו במשרד כלשהו רצה פשוט להסתיר דברים לא תקינים, זאת לא תהיה ידיעה שביטחון המדינה מחייב לשומרה בסוד, למרות שהסיווג הוא סודי.
מיכאל איתן:
אני מסכים עם מה שאמרת.
יהודית קרפ:
לכן אני חושבת שיכול להיות שאנחנו צריכים לשקול עם המערכות אם אנחנו לא ננסח את הסעיף הזה שהוא יאמר ידיעה סודית היא ידיעה שביטחון המדינה מעיד עליה כי חובה לשומרה, בין משום תוכנה בין משום דרכי החזקתה.
מיכאל איתן:
אני רוצה להזכיר לך כי היוזמה שלי לחוק הזה לא באה בגלל דברים תיאורטיים, אלא היועץ המשפטי לממשלת ישראל הסביר שגם עצם זה שכתוב ידיעה סודית, נותן לו תוקף להתקשר לתחנת טלוויזיה ולומר למנהלים לא לשדר שידור מסוים.
מיכאל איתן:
הוא הסביר זאת לא לפני מאתיים שנה, אלא לפני שנה.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסכם את הישיבה הזו.
אופיר פינס-פז:
סעיפים בפרק ז – סימן ד', ריגול הם גורפים.
אופיר פינס-פז:
אני מוצא שהם חסרים באיזון שבין הצורך בשמירה על ביטחון המדינה, על כל המשתמע מכך, לזכותו של הציבור לדעת ולחופש המידע שהם ערכים מאוד מרכזיים בדמוקרטיה בכלל ובדמוקרטיה הישראלית בפרט.
אופיר פינס-פז:
יש כאן חוסר איזון צורם מאוד ובולט לעיין.
אופיר פינס-פז:
אני מצדד בגישה של משרד המשפטים ושל הממשלה שאומרת שיש לתת פתרון כוללני.
אופיר פינס-פז:
מצד שני, אני לא יכול להגיד שאם לא יהיה פתרון כוללני, לא יהיה פתרון בכלל.
אופיר פינס-פז:
זה לא בא בחשבון.
אופיר פינס-פז:
אמרו את זה חברי הכנסת לפיד, מרידור וחבר הכנסת איתן.
אופיר פינס-פז:
הכנסת באה ואומרת לממשלה על שלל גורמיה: אנחנו לא נחיה עם המצב הקיים.
אופיר פינס-פז:
לכן, אני מציע ברוח הדברים שנאמרו פה, כולל בעניין ההסדרות של הסיווג ועניין צמצום המשמעויות הגורפות של הפרשנות, של היכולת לעשות שימוש לא תקין בסמכות הזו, כולל בנושא פיקוח ובקרה.
אופיר פינס-פז:
כל הדברים שקשורים לסיווג, אנחנו נצטרך להקטין את היכולת לעשות בהם שימוש לרעה מצד המערכת כלפי הזכות של הציבור לדעת, מבלי לפגוע בביטחון המדינה.
אופיר פינס-פז:
אני מציע לכם להקים ועדה לא פורמלית כמובן שבה ישתתפו יהודית כמי שמובילה את הנושא בממשלה, יהיו בה הנציגים המשפטיים של השב"כ, המוסד ומשרד הביטחון, שלמה שוהם וחבר הכנסת מיכאל איתן גם יהי חברים בוועדה הזו.
אופיר פינס-פז:
אני קובע ישיבה בדיוק תוך חודש, ואני מביא את העניין הזה להצבעה להכנה לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז:
אם תמצא נוסחה מקובלת על כל הצדדים, זה יהיה המצב הטוב ביותר.
אופיר פינס-פז:
אם תמצאנה נוסחאות שאפשר יהיה לסגור בינהם פערים בישיבת ועדה, גם טוב.
אופיר פינס-פז:
אם לא, אנחנו נצטרך להצביע על הנוסחים שיעמדו בפנינו.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שחודש ימים הוא פרק זמן סביר לעבודה, אפשר להיפגש לפחות פעמיים ולסיים את העניין הזה.
אופיר פינס-פז:
אני מודה לכם על ההשתתפות.
אופיר פינס-פז:
נתראה בעוד חודש להכריע בעניין.
אופיר פינס-פז:
אני פותח את ישיבת הוועדה.
אופיר פינס-פז:
הבוקר פנה אלי שר המשפטים והודיע לי שוועדת השרים יושבת היום לדיון בערעור של שרי ש"ס על הצעת החוק.
רחמים מלול:
לאו דווקא, עוד שרים ערערו על זה.
אופיר פינס-פז:
נכון, הוא לא ציין שאלה שרי ש"ס.
אופיר פינס-פז:
מכל מקום שר המשפטים הפנה אלי הבוקר מכתב בענין.
אופיר פינס-פז:
שקלתי את פנייתו והחלטתי לדחות אותה ואני רוצה להסביר מדוע.
אופיר פינס-פז:
כאשר שר המשפטים פנה אלי בשבוע שעבר וביקש לא להצביע על סעיפים שקשורים בהוראות המעבר עשיתי את זה משום שהיתה איזו שהיא תקלה במשרד המשפטים.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שלא צריך להתלהם, הבקשה היתה סבירה וקיבלנו אותה למרות שגם פה היתה איזו שהיא נימה של ביקורת של חלק מהנוכחים.