GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל שטייניץ: זאת אומרת, האם החוק יעיל, האם הוא בא לשרת מטרה אמיתית, מטרה חשובה, או שהוא בא לשרת מטרה שאיננה ראויה, אינטרס או ערך שאינם ראויים.
יובל שטייניץ: אבל זה בדיוק השיקול של הכנסת:
יובל שטייניץ: האם החוק מועיל או מזיק?
אמנון רובינשטיין: לפי זה אסור לקבל חוקה בשום מדינה בעולם.
יובל שטייניץ: אם אנחנו מאמצים גישה של אקטיביזם שיפוטי אנחנו מקבלים קודם כל פגיעה חמורה בשלטון החוק כי אנחנו מקבלים את שלטון הערכים, ואנחנו מקבלים מצב דה-פקטו שהכנסת איננה מחוקקת חוקים.
יובל שטייניץ: היא מציעה חוקים אבל שיקול הדעת של סבירות, יעילות ותועלת של החוקים, שהוא שיקול דעת קלסי של הכנסת ושל הממשלה, עובר אל בית-המשפט העליון.
מנחם אלון: יש שיטות בהן הפרלמנט עצמו בודק.
יובל שטייניץ: נכון.
יובל שטייניץ: מנקודת מבט פילוסופית צריך להבין לא רק את הדוגמאות אלא מה המנגנון הלוגי שפועל פה ומאפשר לבטל כל חוק משיקולי תועלת שהם שיקולים קלסיים של הכנסת ושל הממשלה.
ראובן ריבלין: מי יפרש?
ראובן ריבלין: ועדה בכנסת תפרש את החוקים?
יובל שטייניץ: יש פרלמנטים שבהם זה נעשה כך אבל לא צריך לפרש.
אמנון רובינשטיין: היו באירופה אבל כמעט לא נותרו.
יובל שטייניץ: מאחר שאני חסיד גדול של שלטון החוק, פירושו כבוד לחוק גם כשהוא מתנגש עם ערכים, כי כל חוק מתנגש עם ערכים ועם הערך הבסיסי של חירות.
יובל שטייניץ: הערה אחרונה לגבי החוקה.
יובל שטייניץ: במצב הקיים של אקטיביזם שיפוטי לא ברור שאנחנו בכלל יכולים לאפשר לעצמנו חוקה.
יובל שטייניץ: אם אנחנו רוצים להישאר מדינת חוק אסור לנו לאפשר חוקה שבה באמצעות שיפוט ערכי החוקים אין להם כוח.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת דן מרידור, בבקשה.
דן מרידור: אני מבקש להודות ליושב-ראש שהזמין אותי לישיבה – אני לא חבר הוועדה הזאת – בגלל שהנושא מעניין אותי ומתוך שייכות אליו.
דן מרידור: אני רוצה להזכיר ענין אחד, שהשופט אלון הזכיר אותו, שהוא נוגע להחלטת הכנסת שהתקבלה לפני כמה ימים והוא חשוב מאוד, מעבר לכל המלים והמשפטים המוזרים שנאמרו ונכתבו שם על דו-שיח מתמיד.
דן מרידור: הלוואי שבית-המשפט לא יקשיב אף פעם אחת לכנסת, רק זה חסר – שיתחיל להרשיע אנשים שהכנסת רוצה להרשיע אותם ולזכות את מי שהכנסת רוצה לזכות, או שיקבע פסיקות לפי דעת הרוב החולף, בית-המשפט צריך לשבת לא לפי ערכי הרוב המתחלפים.
דן מרידור: יש שם החלטה אחת חשובה בגלל הוויכוח הציבורי שהיה בארץ הרבה שנים וגם פרופ' אלון נגע בו כאן.
דן מרידור: הפעם כבר אין ויכוח אם השופט ברק או שאחרים צדקו בפסק דין מזרחי.
יובל שטייניץ: היתה גם החלטה שהתקבלה ברוב של 30 נגד 28.
דן מרידור: לא היתה החלטה הפוכה.
יובל שטייניץ: ההחלטה של בורג, היא התקבלה שוב פעם.
דן מרידור: דבר אחד לא היה: לא היתה החלטה הפוכה בשום אופן.
דן מרידור: היתה החלטה לא טובה ולדידי היו כמה סעיפים לא טובים בהחלטה הזאת עצמה, אבל הסעיף הזה הוא חדשני.
דן מרידור: זאת החלטה שלא היה כמוה עד אותו מועד והיא אחרי דיון ציבורי ארוך של שנים.
דן מרידור: השאלה היא האם הכנסת ברצותה או בהסכמתה מקבלת עליה את דין הבקרה השיפוטית וה- JUDICIAL REVIEW או לא.
אברהם רביץ: אתה מסכים שההחלטה הזאת היתה במעמד של הודעת סיכום, לא היה לה שום מעמד חוקי.
יובל שטייניץ: לכנסת גם אין סמכות לוותר על סמכויות החקיקה שלה לטובת בית-המשפט העליון.
יובל שטייניץ: ביקורת שיפוטית – כן, אבל לא גורפת.
אברהם רביץ: אני רק מנסה לומר שזו לא היתה החלטה היסטורית.
דן מרידור: אני חושב שלהחלטות הכנסת אין שום משמעות משפטית וחוקית, הן לא מחייבות שום דבר, יש להן משמעות ציבורית בלבד.
דן מרידור: לאור הוויכוח שהיה ציינתי את העובדה הזאת, אני לא מייחס לזה חשיבות יתרה, ברוך השם לא הכנסת מחליטה על תוקפם המשפטי של חוקיה, מי שמפרש אותם ונותן להם תוקף מעשי הוא מה שבית-המשפט קובע על-פי פירושו, תמיד הפרשנות קובעת את המשמעות הסופית.
דן מרידור: אני לא מוטרד מדי, אני רק מזכיר את זה כי זה נראה לי חשוב.
אמנון רובינשטיין: זה לא נוגע לבקרה חוקתית.
דן מרידור: זה לא נוגע לסמכות החוקתית.
מנחם אלון: הוא קבע בפרשת בצול שאין לבית המשפט סמכות לבטל חוק של הכנסת.
מנחם אלון: כך היה מקובל לפני חוקי היסוד האחרונים.
דן מרידור: אותם הזועמים על בית-המשפט, שבדרך כלל חלקי אינו עמם, זה על ההתערבות שלו בנושאים שבעיניהם הם פוליטיים.
דן מרידור: זאת אומרת, החובה שלו, ההכרח שהוא נאלץ לרדת לאותו שדה, כפי שהשופט לנדוי אומר באלון-מורה, לעשות מעשים שיש להם משמעות פוליטית גם אם שיקוליו אינם פוליטיים.
דן מרידור: זה קיים מאז ומתמיד ותמיד זה שיקול ערכי.
דן מרידור: בבג"צ קול-העם מה גובר – האם בטחון המדינה או חופש העתונות, הקימו ועד וברוך השם לא לירון קבע את זה אלא בית-המשפט קבע, אחרת לא היה לנו חופש עתונות.
אמנון רובינשטיין: גם בבג"צ שקדיאל.
דן מרידור: גם בבג"צ בז'ראנו על חופש העיסוק, גם בבג"צ של אלדד שייב על העסקת המורה, גם בבג"צ אלון-מורה שאני הצטערתי עליו כי רציתי בהתיישבות ההיא אבל מטבע הדברים קיבלנו את הדין.
דן מרידור: השיקולים היו ערכיים.
דן מרידור: בית-המשפט תמיד עוסק בערכים, אין בית-משפט אחר.
דן מרידור: לא בכל העניינים זה עולה, בכל החקיקה ניתנת לו סמכות לקבוע בחוק החוזים מהו חוזה בלתי מוסרי, מהי תקנת הציבור, מה זה לפרק חברה, מהו חוזה שאכיפתו לא צודקת.
דן מרידור: אין בית-משפט שלא עוסק בשאלות ערכיות, זה מטבע השיפוט, לא תמיד השאלה מתעוררת.
דן מרידור: מי צריך לעסוק בזה?
דן מרידור: יש רוצים שהכנסת תפרש לפעמים חוזה בלתי חוקי, או היא תפרש את תקנת הציבור?
דן מרידור: חלק היא עושה, חלק היא משאירה, תמיד יישאר מרווח גדול בין הקביעה של הנורמה, קזואיסטית ככל שתהיה, לבין הקביעה של המקרה העומד לדיון וגם תמיד יהיה שיפוט ערכי, אין מנוס גם אם זה לא טוב.
דן מרידור: למה ישפטו השופט או השופטת הזאת בבית-המשפט המחוזי בירושלים, או הרשם בבאר-שבע?
דן מרידור: אין דרך אחרת, בסוף צריך להכריע.
דן מרידור: אנחנו מקווים שאלה שנבחרים להכריע נבחרים על-פי קריטריונים טובים והשאלה נבחנת.
אמנון רובינשטיין: חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.
דן מרידור: אלה דברים מיותרים.
יובל שטייניץ: פה המקום לבטל את זה.
דן מרידור: אם זה פוגע בערכים מאוד יסודיים – שם המקום.
דן מרידור: שני המקרים שבוטלו בהם חוקים אפשר להעביר עליהם ביקורת.
דן מרידור: למשל, המקרה של החש"צ, של המעצר.
דן מרידור: הבעיה בו איננה ביטול, הבעיה היא בתוצאה מכיוון שהתוצאה מחזירה את הדין הקודם, שהיה חמור יותר, לתוקפו.
דן מרידור: נניח שהכנסת לא תעשה שום דבר, אז מה יקרה?
דן מרידור: יחזור הדין הקודם שגם המעצר שנקבע בו הוא יותר.
מנחם אלון: השופט קדמי צודק.
דן מרידור: השופטים עוסקים בזה.
דן מרידור: לכן אני אומר:
דן מרידור: אל תערבבו את שני הדברים האלה, אני בעד בית-משפט אקטיבי בדרך כלל אבל זה לא נוגע לוויכוח פה, זה ויכוח אחר.
ראובן ריבלין: היא הגבילה את סמכותה לא במובן הזה שהיא האצילה את הסמכות שלה למוסד אחר.
דן מרידור: קודם כל היא הגבילה את סמכותה.
דן מרידור: ברגע שחוק קובע שחוק יהיה תקף רק בתנאי א', ב', ג', הוא הגביל את היכולת לחוקק חוקים.
דן מרידור: שאלה שניה: מיהו הגוף המפרש סמכויות על-פי חוקים?
דן מרידור: התשובה ברורה: זה בית-המשפט.
דן מרידור: אם יש ויכוח, אני חושב שטוב שבית-המשפט יעשה את זה, לדידי לא במצב הנוכחי כי זה רע שכל בית-משפט יכול לעשות את זה, אני רוצה שרק בית-המשפט העליון ועל-ידי הרכב כמעט מלוא שופטיו יעשה את זה.
ראובן ריבלין: חשין אומר שכל בית-משפט.
דן מרידור: זה ויכוח שגם הוא לגיטימי, ליבאי חשב אחרת ממני.
אמנון רובינשטיין: הוועדה תדון בזה.
דן מרידור: ראוי שחוקה תכונן בדרך אחרת ממה שקרה אצלנו.
דן מרידור: בימי יזהר הררי עליו השלום לא הייתי מקבל את החלטת הררי והייתי עושה את המעשה שעשו כמעט רוב המדינות בעולם בעת קומן, הן קבעו לעצמן חוקה.
דן מרידור: אני חושב שנכון היה לעשות כך אבל לא עשינו, 51 שנים אנחנו מתגלגלים בדרך עם בית-משפט לתפארת, עם מערכת משפטית דמוקרטית.
דן מרידור: למה בכל זאת חסרה לנו חוקה היום יותר מאשר בעבר?
דן מרידור: חוקה בשום אופן לא צריכה לקבוע את הערכים שבהם יש ויכוח פוליטי לגיטימי, דתיים וחילוניים, שמאל וימין, ערבים ויהודים, שמרנים וליברלים; אבל היא צריכה לקבוע אותם ערכים שהם בסיס כללי המשחק.
דן מרידור: כללי המשחק זה לא ענין נייטרלי, זה ענין ערכי מאוד.
דן מרידור: למשל השוויון, בלי שוויון אין דמוקרטיה, הדמוקרטיה נובעת מהשוויון, אם אני לא שווה לך או ההיפך, מפני שאני שווה לך צריך בחירות, לספור את הקולות ולא לשקול אותם, מפני שאנחנו שווים.
דן מרידור: לכן גם ערבי, גם יהודי, גם איש וגם אשה מצביעים.
יוסף לפיד: יש פה צביעות שאני מצדד בה, אתה מצדד בה ורובנו פה מצדדים בה.
יוסף לפיד: הצביעות היא שאנחנו אומרים שוויון אבל מתכוונים לכך שליהודים יש מעמד שהוא לא שוויוני.
דן מרידור: אני מדבר עכשיו על שוויון אבל למה אני נגד חוקה מינימליסטית?
דן מרידור: כי אני בעד מדינה מינימליסטית, אני בעד הגבלה מירבית על הזכויות של המדינה ולכן הגנה מירבית על זכויות האדם מול המדינה.
דן מרידור: לכן ההגנה על זכויות האדם צריכה להיות מאוד נרחבת והמדינה צריכה להיות מוגבלת ביכולתה לפגוע באנשים, ושוב תלוי באיזה ענין.
אמנון רובינשטיין: זו היתה עמדת המיעוט כל השנים.
דן מרידור: הלוואי ואפשר היה לעשות את זה בצורה חגיגית כמו שרצוי וראוי שייעשה, בהסכמה רחבה ככל האפשר.
דן מרידור: לצערי זה לא הולך לא מפני שאין רוב אלא מפני שאין הסכמה.
דן מרידור: אמר את זה ידידי אברהם רביץ, גם הוא תלמיד ישיבת חברון.
דן מרידור: הוא איש הגון והוא אמר בהגינות: בידינו היה הדבר.
דן מרידור: לא כי לא היה רוב – בהצבעה חשאית 80% בעד – לא היה רוב כי כמו תמיד היתה קואליציה שמנעה את זה, זה לגיטימי אבל התוצאה היא כמעט הרת אסון ואני רוצה לומר למה.
מנחם אלון: למרות שאין הסכמה בחברה כיצד להתייחס לנושאי יסוד השנויים במחלוקת?
דן מרידור: יש הסכמה.
מנחם אלון: אמרת שאין הסכמה, וחוששני שכך הוא.
דן מרידור: יש דברים שאין עליהם הסכמה.
דן מרידור: בשאלה האם לוותר על הגולן או לא אין הסכמה, יהיה דיון ויחליטו; האם למסור את יהודה ושומרון או לחתוך אותה אין הסכמה; יש כל מיני דברים שיש עליהם ויכוח, זה לגיטימי.
דן מרידור: האם לתת קיצבאות ילדים, או קיצבאות כאלה ואחרות; בעיות כלכלה, בטחון, הכול יכול להיות.
דן מרידור: אני מדבר על הדברים היסודיים שקובעים שיש מי שמחליט וסמכותו להחליט ולא אגיד שדין אחר מעל זה מונע כיבוד הקביעה.
דן מרידור: אני לא רוצה להזכיר את הרצח הנורא, לא מקבלים את הסמכות כי כתוב בתורתנו הקדושה אחרת.
דן מרידור: זה היה ויכוח איום ונורא שחיינו אותו.
דן מרידור: אני מסיים בסיפור שלקחתי ממישהו איך אנשים כובלים את עצמם.
דן מרידור: אני רוצה להיות חופשי, למה אתה כובל אותי?
דן מרידור: למה הכנסת כובלת את עצמה.
דן מרידור: קראתי מאמר של אחד המלומדים באוניברסיטה העברית בירושלים, אבישי מרגלית, מרצה לפילוסופיה שאולי מוכר לכם, הוא שלח לי את המאמר לפני כמה ימים.
טלב אלסאנע: כמו קודמיי גם לי היה הכבוד להיות תלמידו של פרופ' מנחם אלון ודווקא קיבלתי ציונים טובים במשפט העברי.
אמנון רובינשטיין: למען ההיסטוריה, כל הסיעות הערביות הצביעו בשביל "מדינה יהודית ודמוקרטית", זו היתה פשרה גם אתם.
דן מרידור: שמגר התנגד, הוא חשב כמוני שלא צריך לכתוב את זה, ברק דרש את זה ואמר תכתבו "יהודית".
אברהם רביץ: כי ברק ידע מה הוא יכול לעשות עם זה.
אמנון רובינשטיין: "יהודית" נכנס כתוצאה מהסכם ביני לבין הרב רביץ.
יוסף לפיד: גם אני תומך בזה שיהיה כתוב "יהודית ודמוקרטית".
טלב אלסאנע: אני סבור שגם מי שתומך בזה איננו מתכוון שמשמעות המלה "יהודית" תהיה לשאוב את כל המשפט העברי מזה 2000-3000 שנה ולהחיל אותו על אזרחי מדינת ישראל ותושביה היום ולהתחיל להתעסק עם פרשנות מה פסק הסנהדרין, או הרמב"ם, או אני לא יודע מי ולהתעלם מהרצון של הריבון שהיום הוא הכנסת.
טלב אלסאנע: אם מהמשמעות של המלה "יהודית" ייגזרו זכויות אזרחי מדינת ישראל זה דבר קטסטרופלי.
טלב אלסאנע: "מדינה יהודית" זה צריך להיות במישור ההצהרתי, דקלרטיבי.
טלב אלסאנע: יש מדינה פלשתינית, יש מדינה עם רוב יהודי אבל אם נתחיל לתת זכויות יתר ליהודים בגלל שהם יהודים, לתת מעמד יתר בגלל שזה נגזר מהאופי היהודי של המדינה, תהיה לנו חקיקה גזענית שנותנת עדיפות ליהודים בגלל שהם יהודים.
טלב אלסאנע: "מדינה יהודית" תהיה איזה עקרון-על ממנו ייגזרו חוקים שמפלים בין יהודים לבין מי שאינם יהודים.
טלב אלסאנע: לדעתי, זה סותר לחלוטין את המושג דמוקרטיה.
טלב אלסאנע: שמענו פה גישה לאמץ את המשפט העברי.
טלב אלסאנע: זה אקטיביזם משפטי בכיוון ההפוך.
טלב אלסאנע: יש אקטיביזם משפטי שצופה פני העתיד ויש אקטיביזם משפטי שמסתכל אל העבר.
טלב אלסאנע: מבין שניהם אני מעדיף כמובן את האקטיביזם המשפטי הצופה פני העתיד.
טלב אלסאנע: בכל חוק יש מטען ערכי מסוים.
טלב אלסאנע: הערכים משתנים על פי פונקציה של המקום ושל הזמן, מה שהיה נכון לפני 2000 שנה איננו נכון היום, ומה שנכון היום בסין איננו נכון בישראל.
טלב אלסאנע: אם רוצים להגיד איזה ערכים היו מקובלים אז אצל הרמב"ם או אצל לוק, במקום להתבלבל אני מעדיף את הערכים המקובלים היום בחברה הישראלית עם הייחוד שלה.
טלב אלסאנע: מדינת ישראל היא לא גלות ולא קהילה, זו מדינה ובמדינה חיים לא רק יהודים אלא גם ערבים.
טלב אלסאנע: אני לא מעלה על דעתי לכפות על האוכלוסיה הערבית את הפסיקות של המשפט העברי שיש בהן מטען דתי אבל עם מעטה משפטי.
טלב אלסאנע: מצד אחר אני לא מבקש מכם לאמץ את השריעה המוסלמית בפרשנות של הפסיקה, או לתת לשריעה המוסלמית מימד מהותי בפרשנות של חוקי הכנסת.
ראובן ריבלין: מה אומר המצע של רע"מ?
טלב אלסאנע: אנחנו מדינה דמוקרטית בה כולנו נהיה שווים, כל מדינה דמוקרטית היא מדינה לכל אזרחיה.
טלב אלסאנע: אנחנו גם שואלים מה זה לאום?
טלב אלסאנע: כשאתה מגיע לצרפת אתה מקבל פספורט צרפתי וזה שייך לאזרחות, אתה נשאר עם הייחוד שלך, השייכות הדתית שלך לא קובעת את המעמד שלך כאזרח במדינה.
טלב אלסאנע: מערכת היחסים בין האזרח והמדינה לא נגזרת מהשייכות הלאומית או הדתית שלו.
טלב אלסאנע: רק במדינת ישראל יש לגבי השייכות הלאומית השלכות משפטיות על מערכת היחסים עם האזרח.
טלב אלסאנע: אם אתה אזרח מה זה חשוב אם אתה דתי, יהודי או מוסלמי, לאיזו דת אתה שייך, או לאיזה לאום.
ראובן ריבלין: רק חוק השבות.
טלב אלסאנע: הדבר השני.
טלב אלסאנע: מהדברים ששמענו יכול להיות שלא צריכים להיות עקרונות-על שמה שעומד בסתירה להם אפשר שבית-המשפט יבטל אותו.
טלב אלסאנע: למה?
טלב אלסאנע: זה רצון המחוקק, אין סמכות לכל אקטיביזם משפטי לבטל חוקים.
טלב אלסאנע: אני זוכר שבשנות השישים היה בג"צ של מיעארי נגד ועדת הבחירות המרכזית.
טלב אלסאנע: אמרו אז שההגדרה של מדינת ישראל ומגילת העצמאות של מדינה יהודית ודמוקרטית זה עקרון-על ואם משהו סותר את זה אפשר לבטל אותו.
טלב אלסאנע: למה שם זה נכון והיום באקטיביזם השיפוטי זה לא נכון?
אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.
ענת מאור: אני רוצה לברך את היושב-ראש, אמנון רובינשטיין, על הדיון המעניין ועל שיטת העבודה, זה מרתק.
ענת מאור: לא למדתי אצל השופט מנחם אלון, לשמחתי אני בוגרת היסטוריה ופילוסופיה ולימודי עבודה אבל הייתי בכנס המרתק של יהדות בת זמננו באוניברסיטה העברית, שם נפרסה היריעה כולה וגם דבריך ודברי כולם היו מבוססים ומעניינים למרות המחלוקות.
אמנון רובינשטיין: הוא לקוח ממסמך שניסח דן מרידור.
דן מרידור: אנחנו במשרד המשפטים ניסחנו לפי המודל הקנדי שהיה מאוד כללי לכל הזכויות.
ענת מאור: אני לא נכנסת לדיון על זה.
ענת מאור: אגב, חבר-הכנסת מרידור, בידיעה שיש לנו מחלוקת בתפישה החברתית כלכלית האם אתה לא מרגיש שהמדינה צריכה לכבול את עצמה באותם אזיקים?
דן מרידור: את מעבירה את זה לבית-המשפט העליון.
ענת מאור: השאלה השניה נוגעת ל-JUDICIAL REVIEW, למה שקיים בארצות-הברית.
ענת מאור: לדעתי המחלוקת היא לא בין בית-המשפט לבין הכנסת.
ענת מאור: מרגע שיצרנו חוקי יסוד, אני מברכת על כך, אנחנו צריכים לכבול את עצמנו מבחינה חוקתית למצב שמישהו יפרש האם חוק רגיל לא סותר את חוק היסוד.
ענת מאור: אז מלאכת הפירוש לא יכולה להיות עלינו.
ענת מאור: ברור שבגלל שזה מצב ביניים זה לא טוב כשבית-המשפט פוסל חוקים רק בהתייחסו לנושא אחר.
מנחם אלון: זה מה שהחלטתם לפני שלושה ימים.
ענת מאור: השופט אלון, האם הוא לא מרגיש בהעדר המושג של JUDICIAL REVIEW שהוא הכרחי למצב שיבואו חוקי יסוד?
ראובן ריבלין: את רוצה למשל שחוק שעות עבודה ומנוחה יהיה חוק יסוד?
ענת מאור: אני רוצה שהוא יהיה תחת בקרה.
אמנון רובינשטיין: היא רוצה שמה שכתוב באירופה יהיה כתוב גם בישראל.
ענת מאור: אני רוצה את השיטה האמריקאית, שיהיה גוף בתוך המערכת המשפטית שיבדוק אם אין סתירה לוגית חוקתית בין חוק רגיל לבין חוק יסוד.
מנחם אלון: כדי להבין את השאלה של חברת-הכנסת מאור:
מנחם אלון: אם יש חוק יסוד: חופש העיסוק ואין לנו חוק יסוד: זכויות חברתיות, האם יש פה א-סימטריה?
ענת מאור: כן.
ענת מאור: לגבי האקטיביזם השיפוטי.
ענת מאור: בהשקפתי הייתי יותר קרובה לגישתה של פרופ' גביזון אבל אי-אפשר לנתק את הדיון הזה היום מההקשר הציבורי כאשר רוצים למוטט את הלגיטימציה של בית-המשפט כולו.
ענת מאור: אני מסכימה אתך שההפגנה של ש"ס לא היתה נוראה, וטוב שבלמתם אותה, אבל יש היום רצון לחזור לתפישה של מדינת הלכה ולא מדינת חוק ודמוקרטיה.
ענת מאור: אז הדיון על האקטיביזם מקבל היבט אחר.
אברהם רביץ: לכן לעשות מחטף של חוקה?
דן מרידור: לא, צריך להביא את זה לגוף שיחליט.
אמנון רובינשטיין: אם יש דבר שהוא אנטי מחטף זה הדיון הזה.
ענת מאור: העבודה שעושים פה היא לא מחטף, זו עבודה שהיושב-ראש רובינשטיין עושה אותה עכשיו בדיון, הבאת כל הדעות, זאת הדרך בגלל הסיטואציה שנקלענו אליה.
ציפי לבני: אני רוצה להודות על הדיון, זה מסוג הדיונים שעד סוף היום אצטרך לחשוב למה הגעתי אליו.
ציפי לבני: אני רוצה לחזור לתיבה שמדברים עליה פה וממנה אני מוטרדת "מדינה יהודית".
ציפי לבני: המובן של מדינה יהודית הוא מובן של רוב.
ציפי לבני: אם אנחנו אומרים שכל עוד יש רוב יהודי המדינה תהיה יהודית, אני לא נזקקת לתיבה הזאת כי ברגע שאני אומרת שהמדינה היא דמוקרטית אז כל עוד הרוב יהודי יהיה לה אופי כזה או אחר.
ציפי לבני: אם אני אומרת ש"יהודית" זה לא ענין של רוב יהודי – אני כבר שומעת את הביטוי מדינה עם רוב יהודי – אלא אומרים שיש לזה תוכן ויש כאן שני ערכים שצריכים לדור יחד בכפיפה אחת ולהשתלב זה בזה, השאלה היא איזה תוכן אנחנו יוצקים כאן.
מנחם אלון: מה זאת אומרת מלל, הסעיפים?
ציפי לבני: הסעיפים עצמם, התוכן.
ציפי לבני: יש סעיף המטרה ההצהרתי: חוק יסוד זה מטרתו להגן וכן הלאה, כל חוק על הזכויות שכלולות בו, כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
ציפי לבני: אני מבינה את המטרה אבל כשאני קוראת את התוכן של חוקי היסוד שנמצאים בתהליך ואלה שנחקקו, התוכן שלהם מעגן את החלק היסודי הדמוקרטי.
ציפי לבני: זה חוזר לשאלה היסודית ששאלתי:
ציפי לבני: האם התוכן של מדינה יהודית היא המדינה שבה חוקיה רוויים בערכים יהודיים.
ציפי לבני: עוד לא דנו בזה.
טלב אלסאנע: את רוצה לאמץ בחוקי היסוד את המשפט העברי?
יוסף לפיד: יש פיקציה שאין סתירה בין "יהודית" ו"דמוקרטית".
טלב אלסאנע: הפרדוקס הוא שמשתמשים במלים דמוקרטיה מגוננת כדי להגן על יהודיות המדינה.
אברהם רביץ: חברת-הכנסת לבני אומרת את הדבר בפואנטה שלו.
אברהם רביץ: שום חוק יסוד לא התכוון לעגן את מדינת ישראל כמדינה יהודית, הוא נשען על מסרים אלה ואחרים שהם דמוקרטיים ובמקרה יש להם מקורות יהודיים.
ציפי לבני: כולנו מדברים על חוק השבות.
ציפי לבני: הזכות של כל יהודי לעלות ארצה וצריך לקבל את זה כחוק יסוד, אני מגישה הצעה כזאת.
יוסף לפיד: יש לך תמיכה של שישה קולות.
ציפי לבני: לי חשוב האלמנט הלאומי של המונח "מדינה יהודית" – אולי לחבר-הכנסת רביץ חשוב יותר ההיבט הדתי.
ציפי לבני: לכן אין לי בעיה של התנגשות במישור הזכויות האזרחיות ומתן שוויון.
ציפי לבני: עלולה להיות התנגשות אם נגיע למצב של חיכוך בין לאומים.
ציפי לבני: אני יכולה להביא את הצעת החוק שלי בענין חוק השבות?
אמנון רובינשטיין: כן, תעבירי אלי את ההצעה.
יובל שטייניץ: מהי אימרת האגב?
אמנון רובינשטיין: שאם יחוקק חוק שאוסר ייבוא בשר חזיר אפשר יהיה לפסול אותו.
אמנון רובינשטיין: מכל הפסיקה מאז 1992 יש רק הדבר הזה שגם לא נבדק מכיוון שהוא לא היה דרוש לצורך אותו פסק דין.
אמנון רובינשטיין: אני הייתי בעמדת מיעוט בממשלה בענין הזה.
אמנון רובינשטיין: היו חילוקי דעות עקרוניים תיאורטיים אבל לגבי אופיה היהודי של ישראל היה אך ורק הדבר הזה.
דן מרידור: מעז יצא מתוק כי אי-אפשר לטעון שרוב של 80 זה באישון לילה.
אברהם רביץ: היו יותר מאימרה אחת לגבי השאלה הבסיסית האם ענין דתי יכול להוות עילה לחקיקה דתית.
אברהם רביץ: היו פסיקות כאלה בבתי-המשפט.
אברהם רביץ: מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית, הווה אומר, שסיבה יהודית יכולה להיות במקרה גם דתית, גם סיבה דתית היא יהודית לפעמים, זו יכולה להיות סיבה מספקת כדי לחוקק למשל חוק עזר ואי-אפשר לבטל אותו במחי יד ולומר זאת לא סיבה ראויה.
יובל שטייניץ: מספיק שישראל היא דמוקרטית שסיבה יהודית היא לגיטימית, גם סיבה מוסלמית.
דן מרידור: ההערה שלנו היתה על ביטול חוקים באופן כללי.
אמנון רובינשטיין: בדיוק, בגלל אי-התאמה לחוק יסוד, לא על אילה פרוקצ'יה.
אברהם רביץ: לא יעלה על הדעת שמדינה שמגדירה את עצמה כמדינה יהודית ובאה לחוקק לפי ההגדרה הזאת חוק עזר עירוני, יבוא שופט ויאמר: זאת סיבה לא ראויה.
יובל שטייניץ: היה פסק דין של שופט בבאר-שבע שפסק שקל וקבע ששר העבודה והרווחה כפה את חוק עבודה ומנוחה מטעמים לא נכונים כי היו גם טעמים דתיים, כאילו טעמים דתיים הם לא לגיטימיים וטעמים סוציאליים הם כן לגיטימיים.
אמנון רובינשטיין: השופט אלון, בבקשה.
מנחם אלון: אני בטוח שאתם לא מצפים שאענה על כל השאלות.
מנחם אלון: מאוד הייתי רוצה להשיב על כל השאלות והתמיהות החשובות והמעניינות שעלו כאן
מנחם אלון: על-ידי משתתפי הדיון אך הזמן העומד לרשותנו אינו מאפשר זאת ואני מתנצל.
מנחם אלון: אשתדל לענות בקצרה.
מנחם אלון: אני רוצה לומר את דעתי כפי שהיא מצאה ביטוי בפסיקה, במאמרים ובספרים שזכיתי לכתוב.
מנחם אלון: אולי היתה גם איזו אי-הבנה שאי-אפשר שלא תהיה בדיון של למעלה משעתיים.
מנחם אלון: בקשר ל"יהודית ודמוקרטית".
מנחם אלון: אתחיל עם מה שהרב רביץ התחיל.
מנחם אלון: אני זכיתי ללמוד שמונה שנים בישיבת חברון וכתבתי לא פעם ששם קיבלתי את הגישה היסודית ללון בעומקה של הלכה, ומתוך כך, כעבור זמן, גם ללון בעומקו של משפט.
מנחם אלון: זו הגישה שלי.
מנחם אלון: גם שם, בחברון של אותם ימים חיפשנו דרך של פשרה ולחיות ביחד, אחד ממושגי היסוד בעולמנו היה "חברותא".
מנחם אלון: רבותי, כבוד חברי הכנסת, ההגדרה ל"יהודית ודמוקרטית", לפי כל הניסיון שיש לי, לפי מה שראיתי ומה שהגיתי, הוא אחד ההישגים המפוארים שיש לנו.
מנחם אלון: השאלה היא איך מפרשים את שני המושגים האלה.
מנחם אלון: וכן יש לנו שני מושגים נוספים, שניהם בחוקי יסוד.
מנחם אלון: בחוק יסוד: הכנסת, בסעיף 7א, זה בעקבות פסק-דין מיעארי שזכיתי לשבת בו, כתובה ההגדרה כי: "מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי".
מנחם אלון: זו הגדרה א'.
מנחם אלון: הגדרה ב' מופיעה בחוקי היסוד שאנו דנים בהם והיא: "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".
מנחם אלון: אלה שתי הגדרות ושתיהן בחוקי יסוד.
מנחם אלון: אני לא חושב שיש לנו פה רצון לשנות את חוקי היסוד האלה.
מנחם אלון: בהגדרה "מדינתו של העם היהודי" דנתי בהרחבה בפסק דין בן-שלום.
מנחם אלון: הבאתי שם את דברי בן-גוריון ואחרים.
מנחם אלון: בן-גוריון אמר שבחוק השבות לא אנחנו נותנים רשות ליהודים לבוא לארץ, אלא הם נתנו לנו רשות להקים את המולדת.
מנחם אלון: זה נמצא בספר הזה.
מנחם אלון: הרחיב על כך בר-יהודה, שהיה מאחדות העבודה.
מנחם אלון: הוא אמר שהוא רוצה לשים בראש את "מדינתו של העם היהודי".
מנחם אלון: בפסק דין בן-שלום, כדרכי, לא רק הסתפקתי בכך שבזכות הרצל והתנועה הציונית זכינו שחזרנו לארץ לעצמאות; היתה טעות היסטורית של אלה שהתנגדו לזה.
מנחם אלון: זכינו להישג הגדול הזה קצת באיחור כי אם זה היה לפני השואה אולי היינו זוכים להינצל הימנה.
מנחם אלון: מה אני עושה בבן-שלום?
מנחם אלון: זו דוגמה ל"יהודית ודמוקרטית".
מנחם אלון: אני מביא את התנועה הציונית, את הרצל וכו'.
מנחם אלון: אבל כל אלה הם בזכות והמשך המורשת היהודית הדתית; פה אני אומר הדתית משום שיהודי פנה להתפלל לירושלים, יהודי בירך ברכת המזון ואמר: "ובנה ירושלים".
מנחם אלון: כשאני מדבר על מעצרים אני לא משתמש ב"דתית", אלה ערכים לאומיים-משפטיים.
יוסף לפיד: הרצל היה דתי בדיוק כמוני.
מנחם אלון: אחת התופעות המופלאות היא – אני כותב את זה – שאדם כמו הרצל, שכידוע לא גדל בישיבה, הוא זה שחזה את החזון הציוני וכן גדולי הציונות הדתית כהרב קלישר ואחרים.
מנחם אלון: איך הגענו למצב כזה בתקופת ההשכלה וסכנת ההתפוררות הלאומית?
מנחם אלון: הרי לא סתם קמה התנועה הציונית, יש לזה רקע.
מנחם אלון: עוד היה מישהו שחשב להציע את אוגנדה; ברוך השם שזה לא התקבל.
מנחם אלון: משום שיש לנו מסורת של אלפי שנים שכל יהודי חלם והתפלל לארץ-ישראל, אני רוצה לשאול: זה נימוק דתי, או לאומי?
מנחם אלון: מה זה?
מנחם אלון: זה "יהודית ודמוקרטית".
מנחם אלון: זו ההיסטוריה היהודית שבמשך כל שנותיה יהודי אומר שלוש פעמים ביום "ובנה ירושלים" ו"ותחזינה עינינו בשובך לציון".
מנחם אלון: לצערי הרב בתקופת ההשכלה קמה תנועה שהוציאה את הדברים האלה, גייגר וחבריו, ולא אאריך בזה.
אמנון רובינשטיין: היום הם החזירו את זה.
מנחם אלון: נושא זה מעסיק אותי לאחרונה, גם במסגרת שמירת תוכנם של חוקי היסוד במטרה של ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית, ועוד נחזור לזה.
מנחם אלון: לשאלתו של הרב רביץ.
מנחם אלון: אני חושב שכשמדובר על ערכים אידיאולוגיים צריך איפוק שיפוטי גם בלי חוקי היסוד.
מנחם אלון: הוויכוח שלי בפרשת ז'רז'בסקי עם השופט ברק, היום הנשיא ברק, היה כשעדיין לא היו חוקי יסוד; אם יש תוקף משפטי להסכם פוליטי שנעשה בין שתי מפלגות או לא.
מנחם אלון: ניתן פסק דין של 80 או 100 עמודים, ואני ביססתי את תוקפו של הסכם פוליטי על מורשת ישראל, לפי האמור בחוק יסודות המשפט.
מנחם אלון: אין לנו דמוקרטיה במקרא, היה מלך, אחרי כן היה נשיא בארץ-ישראל, ואחרי כן היה בבבל ראש גולה.
מנחם אלון: התופעה של ציבור שבוחר באופן דמוקרטי התחילה אצלנו לא לפני 200 שנה.
מנחם אלון: כשאני בא ל- N.Y.U.
מנחם אלון: ולהארוורד אני אומר להם: רבותי, YOU ARE STILL IN THE KINDERGARTEN, PLEASE LISTEN TO ME.
מנחם אלון: אז אני מתחיל להסביר להם תשובות של חכמי מגנצא במיינץ במאה ה-12.
מנחם אלון: מיינץ ידועה מ"ברוך ממגנצא" של טשרניחובסקי ואני אומר:
מנחם אלון: במגנצא קבעו את זכות היסוד של הרוב ואמרו: בקהילה הרוב מחליט.
מנחם אלון: לא רק זה.
מנחם אלון: הביאו שם שאלה – אני מביא את זה בספריי ובמאמריי – עשו שם תקנה שגם אדם עני צריך לשלם סכום מסוים כמס.
מנחם אלון: זה בא לפני הבג"צ של אותם ימים וקבעו את הכלל הזה: אטו רבים גזלנים נינהו.
מנחם אלון: זה ביטוי תלמודי שנמצא במסכת בבא בתרא, בדף ק', שם הוא עוסק בכלל בדבר אחר:
מנחם אלון: האם הרוב יכול להשתמש בנכס של אדם יחיד אם רוצים לעשות שם מעבר.
מנחם אלון: ובמגנצא, במאה ה-12, אמרו: האם הרוב של הקהילה יכול לגזול את העני ולחייב אותו לשלם מס?
מנחם אלון: השתמשו באותו ביטוי.
מנחם אלון: אני מביא את זה כדוגמה ליצירתיות שבמשפט העברי.
מנחם אלון: לקחו ביטוי בהקשר שונה לגמרי והשתמשו בו לרוב דמוקרטי שאינו יכול לשלול זכויות יסוד של המיעוט.
מנחם אלון: וכן פסק הרשב"א, רבי שלמה בן-אדרת, בספרד במאה ה-13.
מנחם אלון: ליהודי היה מגרש בסרגוסה והוא גר בוולנסיה.
מנחם אלון: גם קהילת וולנסיה לקחה מיסים על המגרש וגם קהילת סרגוסה.
מנחם אלון: הרשב"א אומר: אטו רבים גזלנים נינהו?
מנחם אלון: לא משלמים מס כפול.
מנחם אלון: זה כתוב במאה ה-13.
מנחם אלון: רבותי, זו המורשת שלנו.
מנחם אלון: אני רוצה שתבינו מה זה "יהודית".
מנחם אלון: אני והמשפחה שלי – יש לי גם אחד שלא שומר תורה ומצוות – כולנו מדברים עם העבר.
מנחם אלון: כמובן שיש גם חילוקי דעות כשיושבים ליד השולחן, אחד מדבר עם הרשב"א, השני מדבר עם רבי עקיבא וכן הלאה.
מנחם אלון: רבותי, זה "יהודית", אנחנו לא נולדנו אתמול.
מנחם אלון: סוד הקיום הוא שיש לנו מורשת שבה כל הזמן מדבר ההווה עם העבר למען העתיד, כך אני קורא לזה.
מנחם אלון: אני מסכים שהשאלה היא איך מדברים ומה מדברים; אבל בלי שיחה היסטורית אין קיום לאומה היהודית.
מנחם אלון: זו דעתי.
מנחם אלון: מה תוכן השיחה.