GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן מרידור: דהיינו, אין כבוד לאדם אם הוא לא יכול לומר את דעתו, אם אין לו אוטונומיה של הפרט.
דן מרידור: לא כי לא ראוי שהכנסת תגיד את זה.
דן מרידור: הכנסת, ראוי שתגיד את הדברים, רק שהיא לא רוצה להגיד, היא מפחדת.
דן מרידור: ידיה לא תשפוכנה את הדם הזה, כי, רחמנא ליצלן, זה זכויות אדם, זה לא עניין של היהודים, כאילו לא היהודים המציאו אותן ראשונים.
דן מרידור: לכן, מה שאמר השופט ברק זה דבר שמוכרח לקרות, לא כי הוא רוצה או לא רוצה.
דן מרידור: זה יבוא אליו, והוא צריך להחליט האם חוק מסוים, שיחוקקו, למשל, שמונע מאנשים להתבטא כנגד הממשלה בדרך כזאת או אחרת, האם הוא עומד במבחן חוק-היסוד או לא.
דן מרידור: להגן על כבוד האדם, אולי הוא מגן, הוא מגן על כבוד השרים, אבל איפה חופש הביטוי?
דן מרידור: לא צריך לאזן ביניהם?
דן מרידור: לכן, אני מפרש את דברי ברק לא כאיום, אלא כתיאור התפתחות הכרחית, שאין מנוס ממנה.
אמנון רובינשטיין: הצעת-החוק של ש"ס בקשר ליום הזיכרון.
דן מרידור: לא חשוב, יש הצעות שונות.
אברהם רביץ: יש להם עשרה חברי כנסת, הם יכולים להגיש את ההצעה כחוק-יסוד.
דן מרידור: מכאן אני רוצה לחזור להצעה שלפנינו ולהציע כמה הצעות.
דן מרידור: קודם כול, הייתי מציע לחוקק את חוק-יסוד החקיקה, ומיד אגיד למה אני משתמש בשם היותר רחב, והייתי מציע להתקדם גם בחוקי-היסוד האחרים, ככול שאפשר להגיע להסכמה עליהם.
דן מרידור: דברים שאי-אפשר להגיע להסכמה - נמתין אתם.
דן מרידור: אם יהיה רצון טוב, שקשה להסכים עליו, בעיקר בנושא דת ומדינה, בעניין קונקרטי, לא בנושאים שיש להם השלכה עקיפה, אז למה שיחכו לימות המשיח?
אמנון רובינשטיין: ההתנגדות העיקרית של הסיעות הדתיות-החרדיות בעניין חוק-יסוד: חופש הביטוי זה לנוסח של פורנוגרפיה.
אמנון רובינשטיין: ועל זה, לדעתי, אין חילוקי דעות.
דן מרידור: אני לא בטוח, אני לא רוצה לדבר בשם מתנגדים שונים, וזה לא עניין רק של סיעה זו או אחרת.
דן מרידור: יכול להיות שאנחנו פה מחמיצים הזדמנות.
דן מרידור: חוק-יסוד: החקיקה, שהוזכר פה, שהוגש כבר שלוש פעמים בוורסיות שונות, הבעיה היחידה שמנעה את חקיקתו היא הסיפור של חוק-יסוד מול חוק, כל השאר היה מוסכם.
אמנון רובינשטיין: לא, בית-משפט לחוקה.
דן מרידור: בית-משפט לחוקה וחוק-יסוד מול חוק.
דן מרידור: כל המדרג, שיש חוק-יסוד ואחריו חוק רגיל, שיש חוק ואחריו תקנה, שיש מדרג שלם של כל הנורמות החקיקתיות, היה מסודר בחוק-יסוד: החקיקה.
דן מרידור: בכל זאת, אנחנו עוסקים בחקיקת יסוד, לא באיזה חוק חולף, רגיל, לפתור איזו בעיה.
דן מרידור: ראוי, שאם אנחנו גם מחוקקים, שנכניס את כל המדרג הזה פנימה, גם אם אין הסכמה על בית-משפט לחוקה, ונניח שזה יישאר בינתיים, למרות שאני לא בעד זה.
דן מרידור: למה לא להכניס את כל המגזר, למה לקחת רק מקטע אחד בחוק-יסוד?
אמנון רובינשטיין: הסיבה פשוטה, דן מרידור, חברי הכנסת שהשתתפו בדיונים כאן, בעקבות הרצאות ששמעו, אמרו: אנחנו רוצים, קודם כול, להסדיר רק את זה, ואחר כך נלך לדברים אחרים.
דן מרידור: אני לא אומר מה הם רוצים, אני אומר מה צריך לעשות לדעתי.
יוסף לפיד: זו היתה עמדתו של השופט לנדוי.
דן מרידור: השופט לנדוי מסכים לחוק-יסוד: החקיקה, אולי פרט לסעיף במחלוקת, אבל אני לא רוצה לדבר בשמו.
דן מרידור: חוק-היסוד שהוגש, לדעתי, הוא לא במחלוקת, ונסדר אחת ולתמיד את כללי המשחק במערכת החקיקה.
דן מרידור: היום הרי לא ברור, הכול בתקנוני כנסת, בנורמות קונסטיטוציוניות שלא כתובות בחוק.
דן מרידור: זה לא ראוי, ראוי שהכול יהיה מוסדר: חוק-יסוד, חוק, תקנה, הוראה מינהלית.
דן מרידור: המדרג ביניהם, איך מפקחים, איך מבטלים, הזכות של הכנסת לבטל תקנה, או חובת השר להביא תקנה לאישור הכנסת.
דן מרידור: זה לא רק חוק מול חוק-יסוד, זה כל המדרג החקיקתי מחוקה ומטה.
דן מרידור: הערה נוספת שאני מבקש להעיר נוגעת למה שאופיר פינס שאל קודם.
דן מרידור: לדידי, לא צריך 70 חברי כנסת, צריך 80 חברי כנסת.
דן מרידור: חוקה, לא צריך לקבוע ולא לשנות אלא ב-80 חברי כנסת.
דן מרידור: זו היתה הצעתי המקורית.
דן מרידור: התפשרתי אז עם דוד ליבאי, בכנסת הקודמת לקודמת, על 70.
אופיר פינס-פז: התפשרת על כלום.
דן מרידור: לא, על 70.
אמנון רובינשטיין: גם צחי הנגבי הגיש בהצעה 70 חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: דן מרידור, עד לרגע זה חוקי-יסוד עברו ברוב של שניים נגד אחד.
דן מרידור: בסופו של דבר, צריך להגיע למצב שיש לנו חוקה פשוטה, אלמנטרית, שכל העולם כבר אימץ.
דן מרידור: אפילו לאנגליה כבר יש, ברוך השם, חוק-יסוד: זכויות האדם, והיא כפופה לבית המשפט המשותף בשטרסבורג.
דן מרידור: אנחנו המדינה היחידה בעולם היום שאין לה חוקה, ולא כפופה לשום ערכאה אחרת, שהרוב יכול לעשות מה שהוא רוצה.
צחי הנגבי: למה נמחקה הזכות של הממשלה?
דן מרידור: אני לא הגשתי את ההצעה הזאת.
דן מרידור: אמנון רובינשטיין הציע לי לבוא ולומר את דעתי, ואני לא רוצה להרחיב.
דן מרידור: אני ער לזה, שכשאני אומר את הדברים אני מקשה על קבלת יתר הסעיפים.
דן מרידור: ולכן, אני מציע שנעשה עסקה ביחד: את הדברים המוסכמים, והם רבים מאוד, הרבה יותר מאשר יש היום בחוקי-היסוד - פרט לשניים-שלושה נושאים הדברים מוסכמים - לדעתי, צריך להעביר במקביל.
דן מרידור: אם תהיה הסכמה, תהיה הסכמה גורפת, כי בכנסת יש היום למעלה מ80- חברי כנסת שהם בעד חוקה.
דן מרידור: יש בעיה קואליציונית שלא מאפשרת את זה, אבל אין בעיה בהצבעה חשאית.
דן מרידור: יש הסכמה גדולה לגבי חוקה.
דן מרידור: רוצים 70 חברי כנסת - יהיו 70 חברי כנסת.
דן מרידור: אבל גם 70 חברי כנסת, או גם 80 חברי כנסת או גם 65 חברי כנסת, לא ראוי להחיל מיד, מהטעם שהזכיר אמנון רובינשטיין, שחוקי-היסוד לא התקבלו בצורה מסודרת, כמו שראוי היה עם קום המדינה.
דן מרידור: בן-גוריון משך את זה, ולא היה מעוניין.
דן מרידור: אני רוצה לאפשר תיקונים, מפני שהחוקים לא התקבלו בצורה מסודרת מהתחלה.
דן מרידור: לכן, חמש שנים אפשר יהיה להעביר ולשנות ב61- חברי כנסת, ואחר כך זה יעבור לרמה היותר גבוהה של 70 או 80 חברי כנסת.
דן מרידור: זה פתרון שנראה לי נכון.
יוסף לפיד: עלה בדעתי רעיון, אני מודה שהוא מקורי, כי הוא לא קיים בפרלמנטים אחרים, אבל הוא קיים בצורה של בית-לורדים וכן הלאה.
יוסף לפיד: אולי צריך לחוקק חוקי-יסוד, אומנם רק ברוב של 61 חברי כנסת ולבטל ברוב של 61 חברי כנסת, אבל פעמיים.
יוסף לפיד: זאת אומרת, שהוא יחוקק--
דן מרידור: שתי כנסות.
יוסף לפיד: --או שתי כנסות או בהפרש של זמן, כדי שלא יהיה דבר תזזיתי.
אברהם בורג: לאברהם רביץ יש הצעה כזאת.
דן מרידור: רבותי, הנושא הזה הוא נושא כל כך רחב, וחלק מהאנשים פה, אני בתוכם, דנו בו שעות על שעות.
דן מרידור: יושבים פה שלמה גוברמן, יהושע שופמן.
דן מרידור: אני רוצה להציע כמה הצעות למה שכתוב פה.
דן מרידור: צריך לשים לב, יש קביעה נוספת חשובה.
דן מרידור: עד היום אתה יכול להגיד: חוק-יסוד: פטור ממס על עגלות לנכים.
דן מרידור: למה?
דן מרידור: כי אתה רוצה שזה ייקרא חוק-יסוד.
דן מרידור: זה דבר לא ראוי, אפילו ברוב כזה או אחר.
דן מרידור: לכן פה יש הוראה בסעיף 2, שקובעת הוראה תוכנית, שחוקי-היסוד יהיו רק בנושאים מסוימים: סדרי משטר, מוסדות המדינה, ערכי יסוד, זכויות האדם.
דן מרידור: אני הייתי הופך את סדר התכנים.
אברהם רביץ: סדרי משטר זה כולל הכול, גם את הנכים.
אברהם רביץ: הכול יכול להיכנס לשם.
אמנון רובינשטיין: לא, זה לא כולל.
דן מרידור: אי-אפשר לחוקק בחוק-יסוד כל מה שרוצים, רק נושאים מסוימים.
דן מרידור: זה דבר ראשון.
דן מרידור: דרך אגב, הייתי מתחיל בסדר הפוך בהגדרות, זכויות אדם קודמות לסדרי משטר.
אמנון רובינשטיין: העתקתי את זה מההצעות הממשלתיות.
דן מרידור: אני חולק עליהן, מותר לי.
דן מרידור: הדבר השני.
דן מרידור: לא "ייקבעו", אלא "נקבעות", מפני שזה כבר נעשה, ויש לנו לשון עתיד.
דן מרידור: הדבר השלישי.
דן מרידור: יש לי הצעה אחרת ממה שכתוב פה, ועד היום היא לא עלתה.
דן מרידור: לדעתי, אנחנו עושים פה טעות, ועשינו טעות גם בחוקים הקיימים כולם, כשאנחנו דורשים רוב מיוחד כזה או אחר בשלוש הקריאות.
דן מרידור: אני מציע שיידרש רוב מיוחס כזה או אחר בקריאה שלישית בלבד.
דן מרידור: אם כתוב "שלוש קריאות", תארו לעצמכם שאברהם רביץ מגיש הצעת חוק שאומרת:
דן מרידור: זכות לאדם, לכבודו ולשמו הטוב, וזה עובר בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה משנים את המילים "שמו הטוב" ומשאירים רק "לכבודו", או ההפך.
דן מרידור: האם זה עבר בשלוש קריאות או לא?
דן מרידור: בכל קריאה עבר משהו אחר.
דן מרידור: אם אי-אפשר לשנות אף מילה באף קריאה, אז מה משמעות הקריאות?
דן מרידור: לכן, אם צריך להעביר את ההצעה הסופית בשלוש קריאות, הפרשנות תהיה שאין לך אפשרות לעשות שום דבר.
אמנון רובינשטיין: אתה מתייחס ל-4(ב).
דן מרידור: צריך לקבוע שההצעה עוברת כמו כל חוק רגיל בהתחלה, אבל כשהיא גומרת לעבור, מעבירים אותה, בין בקריאה שלישית ברוב מיוחד ובין, אם אתם רוצים, קריאה מיוחדת רביעית, בנוסח טומי לפיד, חודש אחרי זה, שבה צריך לכתוב "רוב מיוחד".
דן מרידור: לא נכון לקבוע רוב כלשהו, 61 חברי כנסת או יותר, לכל הקריאות, כי תהיה שאלת פרשנות מה קורה כאשר זה השתנה תוך כדי המהלך.
דן מרידור: לדעתי, זה גם נכון.
דן מרידור: החקיקה היא רגילה, אבל לא יהיה לה תוקף של חוק-יסוד, אלא בתנאים שהזכרתי כאן.
אמנון רובינשטיין: או בקריאה השלישית או בקריאה הרביעית.
דן מרידור: זה דבר שצריך לקבוע.
דן מרידור: אני לא מבין את סעיף קטן (ד) בדיוק, למרות שאני יודע שהוא כתוב בהצעות שונות.
דן מרידור: יש שאלה שעולה פה.
דן מרידור: אם אנחנו עושים חקיקה כללית, צריך להתייחס לכמה סעיפים, בעיקר בחוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 44 או סעיף 45 - אני לא יודע אם זה המספר שלו היום - שקובע 80 חברי כנסת בעניין תקנות שעת חירום שגוברות על החקיקה, או אורך תקופת הכנסת.
יהושע שופמן: גם אורך תקופת הכנסת.
יהושע שופמן: יש גם בחוק-יסוד: הממשלה, לגבי הדחת ראש ממשלה.
דן מרידור: אנחנו צריכים להתייחס לשאלה מה אנחנו עושים עם אותם סעיפים שכבר היום נקבע להם רוב גדול יותר, 80 חברי כנסת.
דן מרידור: האם פה אנחנו מבטלים את זה, מחזירים את זה ל-61 חברי כנסת בדרך אגב?
דן מרידור: צריך להתייחס לזה ספציפית.
אמנון רובינשטיין: מכאן והלאה.
דן מרידור: לא, כתוב שחוק זה יחול גם על החוקים הקיימים.
אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (ד), זו היתה דרישה מרכזית של חברי הוועדה, שלא יהיה שריון מעבר לרוב - - -
דן מרידור: את העיקרון אני לא מקבל, לא בקשר לחוקים שעברו.
דן מרידור: אם מחר מתקבל חוק ב-65 חברי כנסת, כי ידוע שיש הסכמה כללית, וכל השאר הלכו הביתה, כמו שקורה לא פעם, או ב-80 חברי כנסת בחוק אחר, כי במקרה היו.
דן מרידור: צריך לקבוע נורמה כתובה: 80, 70, 60, וזה מה שדרוש גם לקבלה וגם לביטול.
דן מרידור: לא צריך להתייחס לרוב הספציפי שהיה במקרה בהצבעה מסוימת, זה לא הגיוני, זה לא נכון, אנחנו מכירים את הכנסת.
דן מרידור: אתה יכול לתבוע רוב מיוחד, אבל זה הרוב שדרוש לביטול וחקיקה כאחד.
יוסף לפיד: אני חולק עליך בנושא של החירום הטוטלי.
יוסף לפיד: יש סיטואציה שבה מדינה נכנסת למצב חירום טוטלי.
דן מרידור: יש חוק.
יוסף לפיד: שם יש 80 חברי כנסת.
דן מרידור: לא אמרתי לא להשאיר 80 חברי כנסת.
דן מרידור: מה שאמרתי, שאני מתנגד לקביעה של המספר הספציפי - - -
אברהם בורג: דן מרידור, כשאתה אומר "באותו רוב שנקבע", אתה מפרש את זה כמספר שהופיע על הלוח?
דני נוה: לדעתי, זה הרוב שמצוין בחוק.
אברהם בורג: או רוב רגיל, או רוב מיוחס, או רוב מיוחס למיוחס.
אמנון רובינשטיין: הכוונה היא פשוטה.
אמנון רובינשטיין: אם כתוב "רוב חברי הכנסת", אז החוק הזה צריך להתקבל ברוב חברי הכנסת.
דן מרידור: אם כך, אין בעיה.
דן מרידור: אבל אני מבקש, מכיוון שאנחנו עושים פה חקיקה כללית, אפשר לקבוע שסעיפים מסוימים, כמו מה שטומי לפיד הזכיר, כבר אישרנו ברוב יותר גדול, אפשר לקבוע את זה.
דן מרידור: אני לא אוהב את זה, אבל אפשר לקבוע, זה לא דבר בלתי-אפשרי.
דן מרידור: אבל אז צריך לנסח ולקבוע במפורש, ובמיוחד צריך לטפל בשאלה שאנחנו כן עושים בה סדר פה, שלא טוב שבחלק מהחוקים שצריך להעביר בשלוש קריאות - פעם היתה שאלה אם שלוש קריאות או ארבע קריאות, היה בג"ץ של קורפו בעניין הזה בזמנו, וקבעו ששלוש קריאות - צריך לקבוע את הסדר לכל חוקי-היסוד.
דן מרידור: הרוב הנחוץ, 80 חברי כנסת, 60 חברי כנסת, צריך להיות בקריאה אחת, והיא האחרונה, בין אם היא השלישית, או איזה רעיון בנוסח טומי לפיד של קריאה נוספת אחר-כך, כדי להגיד: זה חוק רגיל, אבל תוקפו כחוק-יסוד יהיה אם הוא מקבל בקריאה נוספת 70, או 60, או 81, או 61 חברי כנסת.
דן מרידור: אלה ההערות הכלליות שיש לי להצעה.
דן מרידור: בעיקר אני מציע להרחיב את היריעה.
אמנון רובינשטיין: אפשר לעשות את זה אחרי הקריאה הראשונה.
דן מרידור: במקביל להציע את הדברים המוסכמים של הצעות חוק, שצחי הנגבי הגיש, שהגישו עוד לפניו, נדמה לי שדוד ליבאי, שהגשנו בהסכמת ועדת חוקה - אגודת ישראל וש"ס הסכימו, מפד"ל הסכימה, אבל השופט אלון התנגד, אז הם חזרו בהם - לשלושה חוקי-יסוד שהוזכרו כאן.
אמנון רובינשטיין: זה סדר-היום של הוועדה, התחלנו את הדיון בזה.
אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, ואחרי זה יהושע שופמן.
אברהם רביץ: לא קראתי את המאמר של נשיא בית-המשפט העליון, אבל משברירי הדברים שאני שומע כאן, זה מזכיר לי דברים קודמים שאמר וכתב הנשיא.
אברהם רביץ: פה קיים ויכוח גדול מאור.
אברהם רביץ: מה אומר הנשיא?
אברהם רביץ: אני לא רוצה לומר שהוא מדבר בדברי איומים על הכנסת, אבל זו התוצאה.
אברהם רביץ: זאת אומרת, הנשיא אומר: תדעו לכם, אם אתם לא תחוקקו, אני אחוקק.
צחי הנגבי: אלה לא דברי איום, זה נאמר לדרבון הכנסת.
אברהם רביץ: אני השתמשתי במילה קצת יותר חריפה, אבל זה היינו הך.
דן מרידור: זה מה שהוא עושה עם בני ישיבות, ואהבת את זה.
אברהם רביץ: אני יכול להביא את הדוגמה של בני ישיבות כדי לנמק את הצעתי.
אברהם רביץ: לפי הבנתי והבנתם של מספר חברי כנסת נוספים, הכנסת אומרת בצורות שונות את אמירתה: היא מחוקקת, היא אומרת.
אברהם רביץ: וכשהיא שותקת, היא גם כן אומרת משהו.
אברהם רביץ: השתיקה היא אמירה למבוכה של הכנסת, למבוכה של החברה.
אברהם רביץ: היא איננה יכולה להגיע להסכמה בנושא מסוים, ולכן הכנסת שותקת.
אברהם רביץ: זכותה של הכנסת לשתוק.
אברהם רביץ: כמובן, הכול מסתובב סביב השאלה אם הכול שפיט, ולא משאירים שום חלל ריק, לא משאירים ואקום כמו שדן מרידור אומר, ואז נכנס בית-המשפט בנעלי המחוקק, ובדרך של פסיקה הוא בעצם מחוקק.
צחי הנגבי: בית המשפט לא נכנס ביוזמתו.
אברהם רביץ: הוא נכנס מכיוון שיש ואקום.
צחי הנגבי: עולה בפניו שוועתם של אנשים, שאומרים: הכנסת שותקת, בית-המשפט לא יכול לשתוק.
דן מרידור: את כתב האישום כבר ראית?
דן מרידור: יש כתב אישום נגדך, שאתה אומר "שפוך חמתך על הגויים".
דן מרידור: ובית-המשפט צריך להחליט.
דן מרידור: אם יש חופש ביטוי, בית-משפט קובע שיש חופש ביטוי, ולכן אתה תהיה זכאי.
יוסף לפיד: טוריצ'לי אומר שהטבע לא סובל ואקום.
אברהם רביץ: אני מביא דוגמה לדבר שבו בית-המשפט התחכם לכנסת.
אברהם רביץ: הדוגמה של הסוגיה של תלמידי ישיבה.
דן מרידור: או רחוב בר-אילן.
אברהם רביץ: ברחוב בר-אילן הוא באמת התחשב, אבל אני מדבר על סוגיית תלמידי ישיבות.
אברהם רביץ: מה אמר בית-המשפט העליון?
אברהם רביץ: בית-המשפט העליון אמר: קחו שנה.
אברהם רביץ: זאת אומרת, שהוא אומר: דיר-בלק, אם אחרי שנה אתם עדיין לא מסתדרים, זה חוזר אלי.
שלמה שהם: הוא לא צריך להכריע בסכסוך הזה?
אברהם רביץ: יכול להיות שהוא לא צריך להכריע.
אברהם רביץ: עם כל הכבוד לחברי כנסת שהופיעו בבג"ץ - היושב-ראש ביניהם, אז ודאי שיש לנו כבוד להופעה הזאת – יכול בית-המשפט לומר: זה נושא שהוא בלב לבו של הוויכוח האידיאולוגי, שעדיין לא בא לפתרונו.
אברהם בורג: תנו לי לפרש את אברהם רביץ.
אברהם בורג: הוויכוח של רביץ מתחיל לפני, האם הכול צריך להגיע לבג"ץ.
אברהם בורג: שם זה מתחיל.
דליה רבין-פילוסוף: לא, לדיון והכרעה.
אמנון רובינשטיין: להכרעה שיפוטית.
אברהם בורג: שם הוויכוח מתחיל, לא אחרי שהוא הגיע.
אברהם רביץ: אנחנו לא מסוגלים, אז יושבים 11 השופטים, שיהיו חכמים ככול שיהיו ומכובדים ככול שיהיו.
אברהם רביץ: הם יכולים, ואנחנו לא יכולים.
אברהם רביץ: תעבור תקופה, יעבור זמן, בסופו של דבר הרי הכנסת תעשה משהו בעניין הזה.
אברהם רביץ: זה ויכוח אמיתי.
אברהם רביץ: הוא חוצה, לא רק בין דתיים לחילוניים.
אברהם רביץ: שמענו משפטנים שתפיסת היסוד שלהם איננה דתית, והם לא כל כך חיים בשלום עם הנושא הזה.
אברהם רביץ: הנחתי הצעה לפני חברי הוועדה, ואני רוצה להסביר אותה בתורה שבעל-פה.
אמנון רובינשטיין: למכתב של השופט לנדוי מצטרף גם השופט אלון, הוא ביקש להודיע.
אמנון רובינשטיין: הוא לא יכול להופיע, מפני שהוא יושב "שבעה".
אברהם רביץ: אני מתנצל על הנוסח הלא משפטי, לא היה לי את שלמה שהם לידי שהוא ינסח, אבל, כהדיוט בעניין, כתבתי את מה שאני חושב.
אברהם רביץ: אני מסכים שביטול חוק-יסוד, ראוי שזה ייעשה על-ידי חוק-יסוד אחר, אבל אני מלא בושה וכלימה עד עצם היום הזה, שהיינו צריכים לחוקק חוק-יסוד.
אברהם רביץ: חוק הבשר הפך לחוק-יסוד כדי לשנות.
אברהם רביץ: זה ביזיון, הצורך להפוך את זה לחוק-יסוד שייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
אברהם רביץ: כאשר מדובר על שינוי חוק-יסוד מספיק לו רוב, ולא צריך להיאמר שהוא חוק-יסוד.
אברהם רביץ: זו הערה אקולוגית שאיננה נוגעת לעניין.
דני נוה: מה ההבדל בין שינוי מהותי לביטול?
דני נוה: איך אתה עושה את ההבחנה?
אברהם רביץ: אינני יודע, נצטרך להתמודד עם העניין הזה, לפעמים שינוי יכול להיות ביטול בעצם.
אברהם רביץ: כאן כתבו את שני הדברים, בהצעת החוק של הוועדה כתבו "ביטול ושינוי".
אברהם רביץ: אני אומר את האני מאמין שלי, ואני רוצה כאן להזכיר את דברי יושב-ראש הכנסת, שבעצם אנחנו לא צריכים למרוח ולשחק, אנחנו יודעים מה הבעיה, באידיש קוראים לזה "מ'רעדט און מ'רעדט און מי שושקעט זיך", אבל כבר תרגמו את זה לעברית חופשית, מדברים ומדברים ומברברים.
אברהם רביץ: הבעיה היא של החשש שלנו, לא במפורש.
אברהם רביץ: הרי במפורש כולנו חכמים, אנחנו יודעים לקרוא, וגם אלה שמסגננים יודעים לסגנן את זה באופן שזה לא ירגיז בעליל צבורים שונים בחברה.
אברהם רביץ: לו היינו יכולים, אם המשפטנים שלנו יעזרו לנו, לחוקק את אותם חוקי-היסוד שיש על שולחננו, כשתיאמר שם אמירה מפורשת, שהיא כחלק מחוק-היסוד, דבר שאנחנו אומרים בעל-פה פה ליד השולחן, ואני מתכוון לכך, מאחר והרי מדינת ישראל כבר הוגדרה כמדינה יהודית ודמוקרטית, יש לנו בעיה עם ההגדרה של בית-המשפט העליון, או של אחדים מחברי בית-המשפט העליון, בהגדרה מה זה יהודית.
אברהם רביץ: אולי בזה אני מייצג את חברי הדתיים, אנחנו לא היינו רוצים שחוקי-היסוד יתפסו טרמפ על החגיגה הזאת, שהם באים לידי התנגשות עם איזה חוק דתי, או נוהג דתי, שהוא מעוגן בסטטוס-קוו, שזה לא חוק בכלל, ואז יאמר חוק-היסוד: אנחנו גוברים על הנוהג הזה שמקורו בדת היהודית או בחוק כזה, מכיוון שחוק-היסוד גובר עליו.
דן מרידור: היום ההצעה היא לשמר את הדין הקיים, לא לפגוע בחוקים קיימים.
אברהם רביץ: מי שסגנן את זה יותר חכם ממני, הרי דיברנו על זה בשעתו, שזה בכל זאת יהיה נידון ברוח חוקי-היסוד.
אמנון רובינשטיין: אמרתי לך, שעל זה אפשר להתווכח.
שלמה שהם: זה יהיה כמו הלכה?
אברהם רביץ: לא הלכה.
אברהם רביץ: אני טוען שגם הדת היהודית היא חלק מתפיסתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
אברהם רביץ: זה איזה מין חידוש עצום?
אמנון רובינשטיין: השופט ברק אומר את זה, דרך אגב.
אמנון רובינשטיין: הוא אומר: גם הציונות וגם ההלכה הם חלק.
אברהם רביץ: ולכן, כפי שיאמר האומר, שחוק-יסוד לא יוכל להיות אם הוא סותר את התפיסה האוניברסלית של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אני טוען שלא יכול להיות שהוא יתפוס רק את התפיסה האוניברסלית, אלא גם את התפיסה הדתית.
אברהם רביץ: אני לא רוצה להרוויח על-ידי חוקי-יסוד ולקנות כאן עוד חוקים דתיים.
אברהם רביץ: אני לא רוצה שחוקי-היסוד, על-ידי פרשנות כזאת או אחרת, יהיו מסוגלים לומר שהיהדות זה איזה מין מושג אוניברסלי יפה כזה, ואנחנו מטפסים למדרגה העליונה ביותר של תפיסת היהדות, שהופכת להיות אולי אפילו למיסטיקה.
אברהם רביץ: אני לא יודע מה יש במדרגה העליונה ביותר, לכל אחד יש משהו אחר.
אברהם רביץ: אני רוצה שאנחנו נסכים שגם הדת היהודית, גם ההלכה, היא חלק ממדינת ישראל כמדינה יהודית.
אברהם רביץ: מה הכוונה במציאות החיים?
אברהם רביץ: שלא יוכל שופט לבוא ולומר - במקרה זה, זה היה שופט עירוני, נדמה לי – שחוק העזר הזה מבוסס על כך שבשבת צריך לשמור שבת.
דליה רבין-פילוסוף: זה היה בבית-הדין לעבודה.
צחי הנגבי: זה היה בנתניה.
אברהם רביץ: הוא אומר: זה לא ממין העניין, זה לא ממין הדבר שאנחנו צריכים להתחשב בו במערכת המשפט.
אברהם רביץ: גם אם עשיתם חוק עזר עירוני הוא פסול מעיקרו, מכיוון שזה לא לעניין.
אברהם רביץ: אני לא מדבר על עשרת הדברות, למרות שבתפיסה האידיאולוגית שלי אני אומר שיש לנו חוקה.
אברהם רביץ: אם המשפטנים ישכילו לעשות, ויביאו משפט כזה לתוך חוקי-היסוד, אז אנחנו יכולים לחיות עם זה בשלום.
אברהם רביץ: אם זה לא נכנס לשם, מתוך הניסיון הלא טוב שיש לנו עם מערכת המשפט כולה, לאו דווקא עם הבג"ץ, עם שופטים זעירים בכל מקום בארץ, שזה התבטא כך וזה התבטא אחרת, אז אנחנו מאוד חוששים.
אברהם רביץ: בהצעת החוק שלי – אני מקווה שזה לא נשמע כטריז, כי זה באמת לא טריז, כמעט הכול כתוב על פניו – דרך אגב עשיתי מעשה, הנחתי על שולחן הכנסת הצעת החוק, זה כבר מונח על שולחן הכנסת, הצעת חוק שמתרגמת את חוק זכויות במשפט, כמעט מילה במילה, בלי הקדמה ובלי הסיפא.
דן מרידור: מה זה מתרגמת?
אברהם רביץ: לא מתרגמת, פשוט מעתיקה.
אברהם רביץ: בדברי ההסבר אני אומר, אולי פעם יחליטו לעשות מזה חוק-יסוד, אבל נתחיל עם חוק רגיל.
אברהם רביץ: בכלל, בריא יותר להתחיל עם חוק רגיל ולחיות עם זה תקופה.
אברהם רביץ: דיברנו על זה בדיונים הקודמים, בכנסות הקודמות.
אברהם רביץ: אני רוצה להציע שחוקי-היסוד שייקבעו, יתקבלו לחמש שנים כחוק רגיל, ובמשך חמש השנים האלה אפשר יהיה לבדוק אותם לאור ההתנהגות שלנו בכנסת, לאור הפרשנות של בית-המשפט.
אברהם רביץ: יש כאן שלוש חלופות, כפי שאתם רואים.
אברהם רביץ: המחוקק באותם הזמנים יאמר אם לבטל את החוקים שעומדים בסתירה לחוק-היסוד, האם לאמץ אותם, או, אין ברירה, לבטל את חוק-היסוד כחוק-יסוד, ושזה יהפוך לחוק רגיל.
אברהם רביץ: ההצעה הזאת מובנת, היא מדברת בעד עצמה.
אברהם רביץ: אני שוב חוזר ואומר: אני מבקש מכם, משפטנים – ואתה תוכל לעזור לנו שלמה שהם – אם יש לנו מספיק אומץ להגיד את מה שאנחנו אומרים פה על השולחן, מה שאומרים לי בחדרי חדרים, מכל הצדדים, ואומרים: אף אחד לא רוצה לפגוע וכן הלאה, אז נכתוב את זה בחוק-היסוד.
אברהם רביץ: בואו נכתוב שזה יהיה יפה, שזה לא יאיים על הציבור החילוני, כאילו אנחנו רוצים לכבוש כאן עמדות.
אברהם רביץ: יכולים לחוקק בכנסת חוקים, יש כל מיני חוקים שמועלים בכנסת נגד התפיסה הדתית, וזה בסדר, זה כשר, יכולים להביא את זה, וברוב רגיל, בבקשה.
אברהם רביץ: אבל שלא יכופפו לנו את היד עם חוקי-יסוד בלי שנרגיש.
דן מרידור: ההצעה שלך הרבה יותר מרחיקת לכת נגד החקיקה הדתית מאשר ההצעה שלי, כי אתה, אם תסתכל בסעיף 8, מאפשר לבית-המשפט לבטל חוקים קיימים.
דן מרידור: הכנסת יכולה להגיב על זה.
דן מרידור: אני מוכן לקבל את הצעתך, זה יבטל את הסטטוס-קוו, זה רעיון לא רע.
אברהם רביץ: הרי בית-המשפט עושה את זה.
דן מרידור: הוא לא עשה את זה אף פעם.
אברהם רביץ: הוא עשה את זה ביועצי השקעות.
דן מרידור: רק על חוק חדש, מ-1992.
אמנון רובינשטיין: היה שימור דינים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אברהם רביץ: אני אתקן את זה, אני לא רוצה להרחיק לכת.
אברהם בורג: אברהם רביץ, אני רוצה לשאול שתי שאלות.
אברהם בורג: האחת לתוכן והשנייה לניסוח.
אברהם בורג: בתוכן, אחד הדברים שמטרידים אותך זה שימור חוקים קיימים, או הישגים שהושגו עד היום שלא יהיו בטלים - - -
אברהם רביץ: או יושגו.
אברהם בורג: טומי לפיד הציע שיטת מדרגות אחת, אתה מציע שיטת מדרגות אחרת.
אברהם בורג: האם אתה יכול לראות שיטת מדרגות כשיטה הבאה, שיטה שאומרת: עבר חוק-היסוד, והוא תקף כחוק-יסוד, הוא לא ברמה הנמוכה - אם אני אלך למדרגות של דן מרידור - אלא הוא במדרגה הגבוהה, וכל דבר חקיקה אחר שעומד בסתירה מפניו, בתוך חמש שנים הנושא הזה ייבדק?
נחום לנגנטל: על-ידי מי ייבדק?
אמנון רובינשטיין: על-ידי בית-המשפט.
אברהם בורג: ודאי.
אברהם בורג: חוק-היסוד עומד, הוא בתוקפו, הוא יאושר כחוק-יסוד קבוע אחרי X שנים שייקבעו, בינתיים הוא עובד כחוק-יסוד, ויש חוק שעומד בסתירה, ומגיע קייס לפני בג"ץ, ומסתבר שהקייס הזה, או שבג"ץ הולך עם החוק או שהוא הולך עם חוק-היסוד.
אברהם בורג: היה והפסדת את החוק הרגיל, שהוא ההישג הציבורי שלך בחקיקה, שמורה לך הזכות בתום תקופת המעבר לבוא ולשאול שאלות על תקפותו של חוק-היסוד.
אברהם רביץ: מי המוציא פה מחברו?
אברהם בורג: זה מה שאני שואל אותך.
נחום לנגנטל: אין לזה שום משמעות.
אברהם בורג: יש לזה.
אמנון רובינשטיין: רבותי, זו ההצעה.
אברהם בורג: לגבי השאלה הניסוחית.
אברהם בורג: אתה רוצה שייאמר בצורה שלילית, שלא עומד בסתירה לאוניברסליזם או לתפיסת עולמך ההלכתית, האם ניסוח כזה גם יכול לבוא בצורה החיובית?
אברהם בורג: הניסוח שאומר: מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.
אברהם בורג: הוא ניסוח חיובי, הוא איננו ניסוח שלילי.
אברהם רביץ: בניסוחים, אני קונה מה שאתה תגיד.
דן מרידור: מה הצד החיובי?
אברהם בורג: אם אתה אומר את הצד השלילי בחוק-יסוד, שחוק-יסוד לא יכול לעמוד בסתירה, נניח לעקרונות היסודיים של 3,000 האמנות העולמיות והוא לא יכול לבוא בסתירה לאמנת היסוד של העם היהודי, לאמור התורה - - -
דן מרידור: זה כתוב היום.
דן מרידור: השאלה תהיה איך יאזנו ביניהם.
דן מרידור: בין האונברסליזם לבין ההלכה יש סתירה.
אברהם בורג: הלכה לא רשומה.
אמנון רובינשטיין: השופט ברק אומר יותר מזה.
אמנון רובינשטיין: השופט ברק אומר: מדינה יהודית, כולל דיני נישואין וגירושין על-פי ההלכה, בספר שלו "פרשנות במשפט".
אברהם רביץ: אני יכול לחיות עם העובדה ששופט אומר באיזה מקום בארץ שעניין דתי זה לא עניין מן העניין שעל-פיו לחוקק חוק.
אמנון רובינשטיין: זה שופט שלום, זה עוד לא הגיע לעליון.
אברהם רביץ: אבל זו המציאות היום.
דן מרידור: יש קביעה של בית-המשפט העליון לפני שקמה המדינה, כשמפעילים סמכות מינהלית היא צריכה להיות למטרות שלשמן היא ניתנה.
דן מרידור: יש נושאים שהדת לא שייכת שם, ואז אומרים: אסור לך לשקול שיקול דתי.
דן מרידור: זה לא חדש, זה תמיד היה כך.
אברהם רביץ: אני לא הולך להכתיב לבית-המשפט מה הוא יאמר, אבל כשאני אלך לחוקק חוק-יסוד, שהוא לא יגבר על נוהג או חוק שעניינו דת.
דליה רבין-פילוסוף: שתהיה עדיפות לדת?
אברהם רביץ: אני לא רוצה עדיפות.
אברהם רביץ: את יכולה לבוא ולחוקק חוק, שיהיה מותר לנסוע בשבת בכל מקום בארץ.
אברהם רביץ: אני מסכים שאת יכולה לעשות זאת,--
דן מרידור: זה היום הדין.
אברהם רביץ: --אבל לא שחוק-יסוד לא יאפשר לי - - -
אברהם רביץ: אבל אז חוק-יסוד לא יכול לבטל את זה.
אברהם בורג: אם אני הולך לתפיסת עולמי הטהורה, אני רוצה חוקה, משום שבעיני זה ביטוי אבסולוטי להפרדת הדת מהמדינה.
אמנון רובינשטיין: יש חוקות עם דת-מדינה, למשל, שבדיה, דנמרק.
אברהם בורג: מכיוון שמה שמעניין עכשיו הוא לפחות השלמת הפרקים בספר על מדף החקיקה שלנו, אני צריך ללכת למצב שהוא לא תפיסת עולמי הטהורה, גם אברהם רביץ צריך להגיע למצב שהוא איננו תפיסת עולמו הטהורה.
אברהם בורג: השאלה היא, אם אנחנו מסוגלים להגיע בדרך, או של הסכמה עקרונית או של ניסוח שישאיר פרשנות לעידן יותר מאוחר, שאפשר לחיות אתה, למשהו שכולנו יכולים לחיות, והתקדמנו קדימה, ולא נישאר במצב הקיים היום.
אמנון רובינשטיין: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.
אמנון רובינשטיין: מר שופמן, אחרי זה חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת לנגנטל.
יהושע שופמן: אני רוצה לחזור להצעה שהנחנו בפני הוועדה.
יהושע שופמן: עם כל הכבוד לדבריו של חבר הכנסת דן מרידור, מה שמוצע פה אלה כמה סעיפים שהוצאו מחוק-יסוד החקיקה, לא ראוי לקרוא לזה הצעה ממשלתית, מפני שהנוסח האחרון שנמצא אצלנו הוא נוסח שאושר על-ידי ועדת החוקה, עם הרבה מאוד שינויים, לעומת ההצעה הממשלתית בכחול, אושר לקריאה שנייה ושלישית, וברגע האחרון, עם פיזור הכנסת, הוא לא עבר.
אברהם בורג: היתה הסכמה על הנוסח?
דן מרידור: זה במחטף לא הועבר.
דורית ואג: זה היה בכנסת השלוש-עשרה.
דן מרידור: דוד ליבאי היה שר משפטים, הוא לא כל כך עסק בזה.
דן מרידור: דדי צוקר, אברהם רביץ יצחק לוי ואנוכי – כולנו הסכמנו על זה.
אמנון רובינשטיין: השופט אלון התנגד לזה.
דן מרידור: יצחק לוי אמר:
דן מרידור: אני צריך לשאול את מנחם אלון, ומנחם אלון התנגד.
דן מרידור: כל השאר כבר הסכימו.