GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה שהם: ברגע שאת רוצה להטיל את המאסר במקום הקנס, אז נעשה הליך מסוים נוסף.
לבנת משיח: זה מה שקורה היום.
לבנת משיח: לא צריך את זה.
שלמה שהם: אז לא צריך את זה.
אמנון רובינשטיין: רבותי, יש הסכמה עקרונית להחמרה הזאת.
אמנון רובינשטיין: יש לי שתי בקשות: דבר ראשון - אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, אם הצעת החוק הזאת תואמת את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
צחי הנגבי: אני לא מסכים עם שלמה שהם.
צחי הנגבי: בהצעת החוק הזאת יש האיזון הראוי, והוא לא דורש תוספת על תוספת.
אמנון רובינשטיין: מיד אני אצביע על העניין הזה.
לבנת משיח: אני רוצה להבהיר איך אנחנו מכינים הצעות חוק.
לבנת משיח: קודם כול, אנחנו שוקלים היטב את הדברים ומנסים להגיע לאיזונים שנראים לנו איזונים שעומדים בדרישות חוק היסוד.
לבנת משיח: במקרה הספציפי, האיזון שקבענו, שאדם יוזהר מראש, כי הדבר הזה עלול לקרות אם הוא לא יתייצב - אנחנו מדברים פה על סרבני התייצבות.
לבנת משיח: אסור לשכוח - הדבר הזה עובר את כל הגורמים שאליהם מופץ התזכיר, אנחנו מקבלים הערות מכל הגורמים, ולאחר מכן היועץ המשפטי צריך לסמוך את ידו על הצעת החוק, וכך היה.
אמנון רובינשטיין: אבל לפעמים כתוב בדברי ההסבר "הצעה זו עולה בקנה אחד עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו", והפעם זה לא כך.
לבנת משיח: אתה רוצה שזה יהיה הטריק, שאנחנו נכתוב כל פעם את הדבר הזה?
לבנת משיח: הנחת העבודה היא רק באספקלריה הזאת.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש התייחסות מיוחדת.
אמנון רובינשטיין: עשינו את זה בוועדת הכלכלה בשלוש הצעות החוק בכנסת הקודמת.
אמנון רובינשטיין: ביקשנו התייחסות מיוחדת, כאשר היה חשש שזה פוגע בחירויות הפרט.
אמנון רובינשטיין: יש דעה אחת שהביע משרד המשפטים ואתו שר המשפטים לשעבר, צחי הנגבי, שהחוק הזה יוצר את האיזון; והדעה השנייה, שהביע היועץ המשפטי של הוועדה, שצריך לוודא כאן מסירה פיזית בפועל לאדם שצפוי למאסר.
שמואל סף: משום מה קראת רק פסקה אחת בסעיף 237.
שמואל סף: יש ארבע חלופות נוספות.
שמואל סף: קראי את החלופות.
שמואל סף: מדביקים באולם משפט, זה אומר שהאיש יודע?
שמואל סף: תראו את החלופה בסעיף קטן (ב), זה סביר?
שמואל סף: מה קרה לכם?
שמואל סף: זה מאסר.
אמנון רובינשטיין: זה מאסר שאפשר למנוע על-ידי תשלום קנס.
שמואל סף: אם הוא קיבל.
שמואל סף: יש מקרים שהוא לא יודע.
שמואל סף: יש מקרים בתעבורה שהאיש שולח הודעה מראש: אני מסכים להישפט בהיעדרי, אז אין לנו בעיה.
שמואל סף: פתרנו את הבעיה, והרבה מאוד עושים את זה.
שמואל סף: כלומר, הוא יודע, הוא מקבל אזהרה: דע לך, אפשר לתת מאסר.
אמנון רובינשטיין: נעבור על החוק סעיף-סעיף.
דורית ואג: מה הדבר השני שלא אמרת?
אמנון רובינשטיין: הדבר השני ששנוי כאן במחלוקת הוא, האם צריך לעשות דיני מסירה מיוחדים לעניין הזה, או להסתפק בהוראה של החוק?
אמנון רובינשטיין: זה העניין העקרוני.
אמנון רובינשטיין: כולם מכירים את זה שבהזמנה לבית משפט יש חלופות אחרות למסירה אישית, מצד שני יש גם אפשרות של הנאשם לא לקבל את המסירה.
אמנון רובינשטיין: זה באמת איזון אינטרסים קשה.
רחל גוטליב: יש אפשרות לעשות אותו רעיון שעשינו בהוצאה לפועל, שלא יבוצע המעצר בטרם התראה.
רחל גוטליב: נראה לי שההצעה של שלמה שהם לא ישימה.
אמנון רובינשטיין: זו הצעה לא רעה.
רחל גוטליב: וזה ייעשה בהתאם לחוק סדר הדין הפלילי.
צחי הנגבי: הוא יודע שכרגע יש סכנת מעצר.
אמנון רובינשטיין: זו הצעה מצוינת.
אמנון רובינשטיין: אם זו תהיה ההצעה, אז אני מצטרף אליה, ואז צריך לנסח את הצעת החוק מחדש.
אמנון רובינשטיין: אני מצביע על ההצעה של גברת גוטליב, שהצעת החוק הזאת, לגבי הזמנה לדין, תהיה כמו שהיא מנוסחת, אבל יתווסף סעיף שאומר שהמאסר בפועל יבוצע רק לאחר - - -
רחל גוטליב: שתישלח התראה.
שלמה שהם: לא, שיהיה וידוא מסירה.
שמואל סף: לא, שבית המשפט השתכנע שניתנה התראה לנאשם.
רחל גוטליב: אני מציעה ללכת לפי מודל ההוצאה לפועל.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שזה יהיה לפי ההוצאה לפועל.
שלמה שהם: רחל גוטליב, זה לא פשוט.
שלמה שהם: תגידי מה את מציעה בדיוק?
רחל גוטליב: האדם לא שי לם את הקנס, חוזרים לבית המשפט לצורך הוצאת צו המאסר - - -
שלמה שהם: השופט צריך להשתכנע שהוא קיבל את ההזמנה.
אמנון רובינשטיין: הוא יושב-ראש ההוצאה לפועל, לא אכפת לו, הוא גם כן שופט.
שלמה שהם: לעניין הזה אין לו סמכות.
שמואל סף: צריך למצוא עוד מישהו בדרך, שאכן מוודא שהאדם יודע.
אמנון רובינשטיין: רבותי, העניין הזה לא בשל להצבעה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש להביא לפנינו את הנוסח.
לבנת משיח: אנחנו נחשוב על נוסח.
אמנון רובינשטיין: נוסף לכך אני מבקש את חוות הדעת, ונביא את ההצעה להצבעה בשבוע הבא.
אמנון רובינשטיין: בסך-כול מסתמן קונסנסוס בוועדה, שהחוק הזה הוא חיוני.
לבנת משיח: הנושא השני הוא נושא של הגשת הרישום הפלילי לפני בית המשפט, במיוחד כאשר אדם איננו מתייצב.
לבנת משיח: קודם כול, ביקשנו לתקן אי-התאמה שנפלה בנוסח של סעיפים 187 ו188-.
לבנת משיח: סעיף 187(א) לחוק סדר הדין הפלילי קובע: "הרשיע בית המשפט את הנאשם, יביא התובע לעניין העונש ראיות בדבר הרשעותיו הקודמות של הנאשם, ורשאי הוא גם להביא ראיות אחרות לעניין זה.
לבנת משיח: סעיף 188(א) אומר: "ניתן לקבל כראיה לעניין סעיף 187, בנוסף לכל דרך אחרת של הוכחה כדין, העתק מהמרשם הפלילי המתנהל בידי המשטרה על החלטות בפלילים של בית משפט או בית דין הדן בפלילים הנוגעות לנאשם, למעט זיכוי.
לבנת משיח: " בסעיף 188 אנחנו מדברים על הרשעות קודמות, כיצד אנחנו מוכיחים את ההרשעות הקודמות, ואילו כאן, פתאום המינוח מדבר על החלטות של בית משפט או בית דין.
אמנון רובינשטיין: אתם רוצים הרשעות קודמות בשני המקרים?
לבנת משיח: אנחנו רוצים הפוך.
לבנת משיח: סעיף 188 הוא תואם מה שכתוב בחוק המרשם הפלילי.
לבנת משיח: חוק המרשם הפלילי מונה מהם הפרטים שנרשמים במרשם, וביניהם החלטות של בית משפט, כמו מבחן או שירות לתועלת הציבור ללא הרשעה.
לבנת משיח: כלומר, את ההחלטות האלה צריך להביא בפני בית המשפט.
לבנת משיח: הרי יש מידע.
לבנת משיח: למשל, אם פעם ראשונה בית המשפט קבע שהאדם ביצע את העבירה, ונתן לאדם צו לשירות לתועלת הציבור או מבחן, כאשר אדם עובר פעם נוספת עבירה, בית המשפט צריך לדעת שזו לא עבירה ראשונה שלו.
לבנת משיח: כלומר, הניסוח, כפי שהוא היום, לא מאפשר להביא את הדברים לפניו, ואז בית המשפט במצב שהוא כל פעם חושב שזו פעם ראשונה, ושוב לא תהיה הרשעה.
שמואל סף: התיאוריה היא על הכיפאק, רק היא לא מתאימה למציאות.
שמואל סף: בפועל, בשטח, היום, לא מוגש לבית המשפט כל רישום.
שלמה שהם: זה לא נכון, נבחן ללא הרשעה ושל"צ - שירות לתועלת הציבור -ללא הרשעה מוגש.
שמואל סף: היום לא מוגש.
אמנון רובינשטיין: הם רוצים שזה יוגש.
שמואל סף: מאז חוק המרשם היתה התנגשות בין הסעיפים האלה.
שמואל סף: היו כמה פרשנויות, בסופו של דבר, למעשה היום, בפועל, באזור המרכז, הרישום של ללא הרשעה לא מוגש.
שמואל סף: דרך אגב, המרשם כולל גם חנינות של נשיא המדינה וכולל גם אי-העמדה לדין במקרים של חולי נפשי, וגם זה אסור להגיש.
אמנון רובינשטיין: לפי הוראות המרשם אסור להגיש.
שמואל סף: לא.
שמואל סף: להיפך.
לבנת משיח: לפי סעיף 187.
לבנת משיח: סעיף 187 אומר מה צריך להגיש.
שמואל סף: כתוב "למעט זיכוי".
שמואל סף: לפי המרשם אתה יכול להגיש גם נושא של חולי נפשי - - -
לבנת משיח: אתה מגיש לבית המשפט לפי סעיפים 177 ו178-.
אמנון רובינשטיין: סליחה, גברת משיח, כאן כתוב שמה מגישים זה החלטות בית המשפט והחלטות בית דין לעניין ביצוע עבירה על-ידו, אז זה בוודאי לא מה שאתה אומר.
שמואל סף: מה שקורה היום, שלא מגישים.
שמואל סף: הרעיון שעומד בענישה ללא הרשעה הוא בעצם לא ליצור לאדם שק על הגב.
שמואל סף: השק על הגב הוא גם כלפי בית המשפט, אבל גם כלפי רשויות אחרות במדינה.
שמואל סף: כרגע מנסים לעשות שינוי מהותי, ולמעשה לרוקן את התוכן מן הנושא של ללא הרשעה, וזו המשמעות.
שמואל סף: בית המשפט יודע ומבין היום, כשהוא נותן הרשעה, ברגע שנגמר הדיון אף אחד לא רואה את זה יותר, אלא גופי ביטחון חריגים, וזה לא רלוונטי, ביום-יום לא רואים את זה יותר.
שמואל סף: היום צריך לעשות שינוי מהותי, והשינוי המהותי, שהדבר הזה יוגש.
שמואל סף: זה מרוקן את הכלי, וזה כלי ענישה יוצא מן הכלל.
אמנון רובינשטיין: נציג הסנגוריה הציבורית, יש לך עמדה בעניין הזה?
אלון בכר: כאן הייתי מבקש חוות דעת יותר לעומק, משום שזה משנה את המצב הנוכחי באופן מהותי.
רחל גוטליב: באיזה מובן?
אלון בכר: כפי שגברת משיח ציינה.
לבנת משיח: כנראה שאין אחידות בפרקטיקה.
אלון בכר: למיטב הכרתי בבתי המשפט לא נהוג להגיש את הדברים האלה, בפרקטיקה היומיומית לא מגישים את זה.
אמנון רובינשטיין: זה לא משנה מה הפרקטיקה, אלא מה רצוי.
אלון בכר: המצב הנוכחי הוא שלא מגישים, ואם נעביר למצב, שמגישים את כל ההחלטות האלה של בית משפט, לרבות מגיל צעיר, אנחנו מגיעים לדברים נוספים - - -
לבנת משיח: רק מה שמותר.
אלון בכר: המצב משתנה באופן מהותי.
אלון בכר: היום מוגשות רק הרשעות, וכאן יכולות להיות סיטואציות שמוגשות הרבה מאוד החלטות אחרות, לרבות החלטות שנוגעות למצב נפשי וכן הלאה.
אמנון רובינשטיין: מר שלמה שהם.
שלמה שהם: קודם כול, צריך למקם את המיקום הכרונולוגי של הסעיף הזה.
שלמה שהם: מדובר בסיטואציה שבה שופט כבר הרשיע אדם, בלי שהוא ידע על ההרשעות הקודמות שלו, ועכשיו הוא צריך למדוד לאדם את עונשו.
שלמה שהם: ברגע הזה אנחנו לא עוסקים בסטיגמה כלפי הציבור, כי ברגע שנתתי מבחן ללא הרשעה, בשלב הראשון, התכוונתי שבאמת לא תהיה הרשעה, ואף אחד לא ידע מזה, באמת חוץ מגורמי ביטחון מאוד מסוימים.
שלמה שהם: אבל אדם חזר פעם שנייה, ואני, שנתתי לו בפעם הראשונה הזדמנות, הייתי רוצה לדעת שהוא קיבל את ההזדמנות ועמד בה או לא עמד בה.
שלמה שהם: דרך אגב, גם בנושא של קטינים, אם הוא קיבל ללא הרשעה, כשהוא היה קטין, זה רלוונטי.
שלמה שהם: אם היום הוא בן 18.5, והוא כבר לא קטין, והוא עבר בגיל 17 עשר עבירות, ונתתי לו את ההזדמנות ללא הרשעה, אני צריך לדעת על זה.
שמואל סף: מה קורה עם מחיקות?
שלמה שהם: לגבי מחיקות אמרנו שלא.
שמואל סף: זה עניין שעובד באותה צורה.
שמואל סף: ההיגיון של שלמה שהם יכול לעבוד גם במחיקות.
שלמה שהם: לא, מדובר במקרים קודמים שהיתה בהם בעצם הרשעה.
שלמה שהם: היה פסק דין בזמנו של חמן-שלח המנוח, שיש הבדל בין הרשעה לצורך חוק סדר הדין הפלילי בעניין הזה לבין הרשעה שהיא הרשעה בדין.
שלמה שהם: המקרה של מבחן ללא הרשעה בחוק סדר הדין הפלילי זה מקרה, או שהנאשם הודה, או שהוא נמצא אשם על-פי הראיות, ולמרות הכול החליט בית המשפט לא לתת את ההרשעה כסטיגמה.
שלמה שהם: אבל זו סיטואציה ברורה שאדם כבר עבר עבירה.
שלמה שהם: פה, אני מסכים עם משרד המשפטים לגמרי, אני צריך לדעת על זה כשאני בא לגזור את עונשו בפעם השנייה.
אמנון רובינשטיין: גברת משיח.
לבנת משיח: אני, כמובן, תומכת בכל מילה של שלמה שהם, ואני רוצה להוסיף ולומר: יש הבדל בנושא של הרהביליטציה.
לבנת משיח: חוק המרשם הפלילי קבע את ההערות גם לצורכי רהביליטציה.
לבנת משיח: יש הבדל - אדם זכאי לרהביליטציה אם הוא מוכיח שהוא עזב את הדרך העבריינית.
לבנת משיח: אדם יזכה לרהביליטציה כלפי כל הגופים שעוסקים ברשיונות וכן הלאה, אבל גופים שהם גופים של אכיפת החוק הם אלה שצריכים לדעת מהו העבר של אדם ומה לשקול באותו יום, כאשר הוא גוזר את העונש.
לבנת משיח: לכן לא דומה הבאת המידע הזה בפני בית המשפט לעומת פיזורו לגורמים אחרים.
רחל גוטליב: חנה פסובסקי אומרת שהבירור העובדתי בפועל מוגש.
אמנון רובינשטיין: אני לא מעוניין בבירור.
אמנון רובינשטיין: אני מתאר לעצמי שיש מחוזות שזה מוגש ויש כאלה שבהם לא מוגש.
חנה פסובסקי: על-פי חוק המרשם הפלילי ניתן להגיש החלטות של בית משפט גם ללא הרשעה.
אמנון רובינשטיין: זה אנחנו יודעים, השאלה היא אם זה מוגש בפועל.
חנה פסובסקי: בפועל זה מוגש, כיוון שהרישום שלנו זהה בכל בתי המשפט.
אמנון רובינשטיין: זה לא מעלה ולא מוריד מבחינתי כחבר ועדה.
צחי הנגבי: מטרת המבחן ללא הרשעה היא המבחן, לא רק ללא הרשעה.
צחי הנגבי: השופט צריך לדעת אם האדם עמד במבחן או לא עמד במבחן, וזה כמובן בסייג שכבר היתה הרשעה.
צחי הנגבי: אם לא היתה הרשעה זה משהו אחר, ואז אני מסכים למה שאומר עורך-דין סף.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נצביע על זה.
אמנון רובינשטיין: מדובר בסעיפים 4 ו5- להצעת החוק, תיקון סעיפים 187(א) ו188-(א).
לבנת משיח: יש נקודה נוספת שהצעת החוק באה לתקן בהגשת המרשם, וזה במקרה של אי-התייצבות.
לבנת משיח: החוק היום קובע שהמשטרה צריכה לשלוח את הקנס לאדם - - -
אמנון רובינשטיין: כשהדיון מתנהל שלא בפני הנאשם.
לבנת משיח: מכיוון שהיום בפועל המשטרה איננה נוהגת לשלוח ולפזר את הטפסים של מרשם פלילי בצורה כזאת.
לבנת משיח: כשלא מוגש המרשם, כאשר בית המשפט מנהל את המשפט ללא נכוחות של הנאשם, הוא איננו יכול לקבל העתק מהמרשם.
אמנון רובינשטיין: אם יש לו עורך-דין.
שמואל סף: זו לא בעיה, הבעיה היא כאשר אין עורך-דין.
לבנת משיח: הדבר הזה חמור במיוחד במשפטי תעבורה.
לבנת משיח: אנשים לא באים.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להפריד בין הדברים.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, לגבי סעיף 4.
אמנון רובינשטיין: מי בעד קבלת עמדת משרד המשפטים?
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 4 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח1998- - רוב נגד - מיעוט סעיף 4 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח1998- אושר
אמנון רובינשטיין: הסעיף אושר.
אמנון רובינשטיין: תסבירי את סעיף 5, ונשמע את כל התתנגדויות.
לבנת משיח: סעיף 5 זה התחליף שקבענו להסדר הקיים היום בכך שצריך לתת למרשם כאשר אדם אינו מתייצב.
לבנת משיח: במקום זאת, אנחנו מציעים, שוב בהזמנה לדין, שאדם יוזהר, שאם הוא איננו מתייצב, ניתן יהיה להגיש את הרישום הפלילי, ובלבד שנתנו לו הזדמנות ויגידו לו איפה הוא יכול ללכת לעיין, וזה יהיה ללא תשלום, כמובן.
שמואל סף: אני לא רואה בעיה עם זה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נצביע גם על סעיף 5.
אמנון רובינשטיין: מי בעד קבלת סעיף 5 (תיקון סעיף 188(א) לחוק העיקרי?
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 5 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח1998- - רוב נגד - מיעוט סעיף 5 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח1998- אושר
אמנון רובינשטיין: סעיף 5 התקבל.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיפים 6 ו7-.
לבנת משיח: זה המשך של הנושא הראשון, זה התאמות.
אמנון רובינשטיין: נקבע שבוע הבא ישיבה לחוות דעת ולנוסח חדש שישלב את ההצעה.
אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
אמנון רובינשטיין: הישיבה נפתחת.
אמנון רובינשטיין: אנחנו דנים בהצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון) (נשיאת עונש מאסר בישראל על-פי פסק חוץ), התשנ"ח-1998.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' וייסמן.
עו"ד גלוריה וייסמן: בשלושה מקרים רשאי בית-המשפט בישראל להפעיל עונש מאסר שהוטל על אזרח ישראלי מחוץ לישראל.
עו"ד גלוריה וייסמן: המקרה הראשון הוא כאשר אזרח הועבר למדינה אחרת שבה הוא עבר עבירה, הורשע שם והוחזר למדינת ישראל כדי לשאת בה את עונשו.
עו"ד גלוריה וייסמן: זה על-פי התיקון האחרון לחוק ההסגרה; המקרה השני הוא כאשר אזרח ישראלי הורשע, נידון למאסר במדינה אחרת וברח לישראל.
עו"ד גלוריה וייסמן: אז ניתן להפעיל את העונש לפי סעיף 10 לחוק העונשין; המקרה השלישי הוא כאשר האזרח הישראלי, הורשע, נידון, נושא את עונשו במדינה אחרת אבל הוא מבקש לשאת את עונשו במדינת ישראל.
עו"ד גלוריה וייסמן: על-פי חוק העברת אסירים אפשר להביא אותו לישראל ולהפעיל את העונש.
עו"ד גלוריה וייסמן: לגבי המקרה האחרון נקבעו בחוק העברת אסירים סדרי דין מאוד מפורטים לביצוע העונש, גם לגבי התקופות שהאסיר צריך לשאת אותן בישראל, גם הוראות בענין קיצור התקופות הללו וכן הלאה.
עו"ד גלוריה וייסמן: לגבי שני המקרים שהזכרתי קודם – הדבר נעשה על-פי סעיף 10 לחוק העונשין – אין כל סדר דין.
עו"ד גלוריה וייסמן: המטרה העיקרית של התיקון שאנחנו מציעים היא לקבוע הוראות של סדר דין שיאפשרו את נשיאת העונש בישראל במקרים שסעיף 10 לחוק העונשין חל עליהם.
עו"ד גלוריה וייסמן: בחרנו לעשות זאת בחוק העברת אסירים ולא בחוק העונשין מכיוון שזו אותה מאטריה, נשיאת עונש בישראל שהוטל בחוץ-לארץ.
עו"ד גלוריה וייסמן: בנוסף לכך יש עוד תיקונים לחוק העברת אסירים פרופר.
עו"ד גלוריה וייסמן: בחוק העברת אסירים נקבע שבית-המשפט מפעיל עונש שהוטל על אזרח ישראלי כפי שהוא הוטל, כלומר, תקופת העונש זהה למה שנקבע בחוץ-לארץ מכיוון שהדבר נעשה כשהאיש נמצא במדינה האחרת והמדינה הזו לא תסכים לקיצור העונש אם מביאים אותו לכאן.
עו"ד גלוריה וייסמן: יש אמנות, כמו האמנה האירופית, שבהסדר בין שתי המדינות המדינה המבצעת את העונש יכולה להוריד את תקופת עונש המאסר לעונש המירבי שנקבע אצלה לגבי אותה עבירה.
עו"ד גלוריה וייסמן: לכן אנחנו מוסיפים את ההוראה בסעיף 10 לחוק העברת אסירים הקיים כדי לאפשר הורדה של תקופת העונש לפי העונש המירבי הניתן בישראל.
עו"ד גלוריה וייסמן: בהצעת החוק שלפנינו זה מופיע בסעיף 3 .
עו"ד גלוריה וייסמן: התיקון הראשון הוא תיקון טכני, התיקון השני הוא הוספת סעיף קטן (א1).
עו"ד גלוריה וייסמן: אני מעירה שבסעיף (א1) כתוב "לפי ההסכם", זו טעות, זה "לפי הסכם".
עו"ד גלוריה וייסמן: למשל, יש לנו הסכם עם תאילנד ושם כתוב שהוא ירצה את העונש המוטל בתאילנד.
עו"ד גלוריה וייסמן: אנחנו יכולים להגיע להסכם, על-פי חוק העברת אסירים, לגבי אותו איש.
אמנון רובינשטיין: כמה אסירים כאלה יש לנו?
עו"ד עירית קאהן: העברנו אסיר אחד לשווייץ ואסיר אחד לארצות-הברית.
אמנון רובינשטיין: כמה אסירים הועברו אלינו?
עו"ד עירית קאהן: בארצות-הברית יש לנו בעיה כי שם יש בקשות רבות.
עו"ד עירית קאהן: היו לנו 28 בקשות כשמתוכן אושרו 3 בלבד.
עו"ד עירית קאהן: יש לנו היום שיג ושיח עם האמריקאים כי אנחנו לא רואים עין בעין את פרשנות האמנה להעברת אסירים.
שלמה שהם: סעיף 3 פותח פתח לשאת עונש מאסר גדול יותר מאשר מתירים בישראל.
עו"ד גלוריה וייסמן: בהחלט לא, זה הפוך.
שלמה שהם: כתוב: "רשאי בית-המשפט לקצר".
שלמה שהם: ברגע שהוא "רשאי" יש לו שיקול דעת.
אמנון רובינשטיין: אני לא רואה את ארצות-הברית מסגירה לישראל מישהו באופן כזה.
עו"ד גלוריה וייסמן: אם אנחנו רוצים שאזרחים ישראלים, שהם גם תושבי הארץ, יוכלו לשאת את עונשם כאן, זה תלוי בשלושה גורמים: האיש, מדינת ישראל, והמדינה בה הוא נמצא.
עו"ד גלוריה וייסמן: אם נניח הוא קיבל שם 30 שנה על סחר בסמים כשאצלנו המקסימום זה 20 שנה – זה קיים בתאילנד – אם נגיד שנוריד את זה ל-20 שנה הם פשוט לא יעבירו את האיש והוא יישאר 30 שנה בתאילנד.
דליה רבין-פילוסוף: מה האינטרס שלנו בזה?
דליה רבין-פילוסוף: מה איכפת לתאים, במקרה זה, הם הרי נפטרים מן האיש?
עו"ד עירית קאהן: התאים אומרים שהם לא רוצים לנצל את האפשרות של העברת אסירים לכך שאדם יימלט מן העונש.
עו"ד עירית קאהן: אגב, יש לתאים הסכם עם 7 מדינות שאחת מהן היא ישראל כי הם אוהבים את ישראל אבל הם לא מסכימים.
עו"ד עירית קאהן: הם אומרים: אנחנו נסכים להעביר אליכם אסיר שעבר עבירת סמים בתאילנד בתנאי שהוא ישב תקופה מסוימת קודם בתאילנד ואז נעביר אותו אליכם.
עו"ד עירית קאהן: אצלנו הוא כבר מרצה את העונש בהתאם לחוקים שלנו עם השליש המופחת, זה תמיד פועל.
אמנון רובינשטיין: בזכות זה אנחנו מוציאים אנשים מישיבה בבית-סוהר בתנאים תת-אנושיים.
אמנון רובינשטיין: חוץ מזה יש בבתי הכלא כאן תנאים סוציאליים שאין במדינות אחרות כמו קשר טלפוני עם המשפחה.
אמנון רובינשטיין: תמיד מבקשים לבוא מתאילנד לארץ.
עו"ד עירית קאהן: עם יפן יש לנו בעיה קשה.
אמנון רובינשטיין: איזה שינויים נוספים יש?
עו"ד גלוריה וייסמן: אין שינויים אבל יש תוספות.
עו"ד גלוריה וייסמן: כל ההטבות והשינויים שאנחנו מציעים כאן, לפי סעיף 10 לחוק העונשין, זהים כמעט לאלה הקיימים היום בחוק העברת אסירים, הקבלנו את הדברים.
עו"ד גלוריה וייסמן: למשל בתקופות מעצר שאפשר להחזיק אדם עד שבית-המשפט מפעיל את פסק החוץ, הם יקחו בחשבון אותן התקופות החדשות שמופיעות בחוק המעצרים, התקופות הקצרות.
עו"ד גלוריה וייסמן: ניסינו להתאים את כל ההוראות לחקיקה החדשה בנושא של מעצר ומאסר.
אמנון רובינשטיין: נעבור על הצעת החוק סעיף סעיף.
אמנון רובינשטיין: לסעיף 1 אין הערות.
אמנון רובינשטיין: מי בעד הסעיף?
אמנון רובינשטיין: הצבעה סעיף 1 אושר
אמנון רובינשטיין: למה זה יהיה בית-המשפט המחוזי בירושלים?
עו"ד עירית קאהן: אלה דברים ספציפיים.
עו"ד עירית קאהן: כשזה בא לבית-המשפט המחוזי בירושלים והשופט יודע, אנחנו עוברים את זה מהר.
עו"ד עירית קאהן: אני לא רוצה לומר בפירוש שיש פה מעין חותמת גומי של בית-המשפט שמאשרת את זה.
עו"ד עירית קאהן: אנחנו נמצאים בירושלים, השופט יודע, זה פחות בעייתי וזה יעבור יותר מהר.
שלמה שהם: זה שאנחנו מייחדים בית-משפט אחד לנושא הזה אומר שיכולות להיות דעות שונות כשלפעמים יש גם שאלות שונות.
עו"ד שמואל סף: כשאסיר ראשון הגיע מארצות-הברית לישראל אירעו כמה תקלות.
עו"ד שמואל סף: אחת התקלות היתה שהיועץ המשפטי כאן לא הבין את המסמך האמריקאי וכתב תקופת מאסר שונה.
עו"ד עירית קאהן: הוא טעה.
עו"ד שמואל סף: היה אז דיון ארוך וממצה, קבע בית-המשפט מה שקבע ולהערכתי טוב שזו תהיה קבוצה מסוימת של שופטים כי הם יתמחו.
עו"ד שמואל סף: אני בעד זה.
אמנון רובינשטיין: הוא אומר שבית-המשפט רשאי לקצר את תקופת המאסר, לא חייב.
עזמי בשארה: הוא רשאי לקצר עונש שנגזר בחוץ לארץ?
עזמי בשארה: בישראל יושבים על רצח מקסימום 14 שנה.
אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיות עם העונשים הקבועים בחוק, לא לפי קיצוב.
אמנון רובינשטיין: העונש המירבי בארץ על סמים, למשל, הוא 20 שנה.
אופיר פינס-פז: אפשר להאריך את התקופה?
אופיר פינס-פז: אם האיש קיבל 10 שנים בתאילנד, האם בית-משפט בישראל יכול להגיד שהוא צריך להישפט על העבירות האלה ולקבל 15 שנה?
אופיר פינס-פז: אדם יכול להגיד שעדיף לו לשבת בארץ מאשר בטורקיה.
אמנון רובינשטיין: לא, הוא יכול רק לקצר את התקופה.
עו"ד גלוריה וייסמן: אנחנו לא יכולים לקבוע את הדברים ככלל כי כך אף מדינה לא תעביר אלינו אנשים, אנחנו רוצים שגם מטורקיה וגם מתאילנד יעבירו לנו אנשים.
שלמה שהם: אני מקבל את ההסבר הפרקטי אבל אני רוצה אפשרות שאם הם מסכימים נוכל לקצר.
עזמי בשארה: מה עם מקרה של אזרחות כפולה?
אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לאזרחות, השאלה היא איפה הוא נשפט ואיפה הוא נשלח למאסר.
עזמי בשארה: האסיר יכול להיות תושב חוץ-לארץ אבל אזרחותו ישראלית.
עו"ד עירית קאהן: אדם שיש לו דרכון אמריקאי ודרכון ישראלי והוא עבר עבירה באנגליה.
עזמי בשארה: נכון, או שיש לו דרכון אמריקאי ואחרי ביצוע העבירה קיבל דרכון ישראלי.
ראובן ריבלין: אני רוצה לחדד את השאלה של חבר-הכנסת בשארה.
ראובן ריבלין: אדם יש לו אזרחות אמריקאית וירדנית, הוא מבצע פשע בישראל, ולאחר שהתמלאו התנאים הקבועים בחוק הוא מבקש לרצות את עונשו בארץ אזרחותו.
ראובן ריבלין: אומרים לו: בבקשה, גרת באמריקה, נעביר אותך לשם.
ראובן ריבלין: הוא אומר: אני לא רוצה, יש לי אזרחות של ירדן ואני רוצה לרצות את עונשי בירדן.
עו"ד עירית קאהן: לפי חוק העברת אסירים אין להעביר אותו.
עו"ד עירית קאהן: הדבר הבסיסי לפי חוק העברת אסירים הוא שהאדם עצמו רוצה ומבקש.
ראובן ריבלין: בסדר, הוא מבקש: יש לי אזרחות כפולה אני מבקש לרצות את עונשי בירדן.
ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים להגיד לו: אנחנו נעביר אותך לפי אזרחות שאנחנו נבחר?
אמנון רובינשטיין: זה לא החוק הזה.
אמנון רובינשטיין: סעיף 10 חל רק כשהוא נידון במדינה אחרת.
עו"ד עירית קאהן: הבסיס להעברת אסירים הוא קודם כל שיש לנו אמנה עם המדינה שאנחנו מעבירים אליה, במקרה שהצגת אין לנו אמנה עם ירדן כך שגמרנו עם זה.
עו"ד עירית קאהן: חוק העברת אסירים מדבר על שני תנאים מצטברים: האחד – אזרחות, השני – תושבות, אנחנו רוצים שתהיה לאדם זיקה.
עו"ד עירית קאהן: למדינת ישראל אין ענין שאדם שחי כל חייו בארצות-הברית ואין לו שום זיקה לישראל – נחזור לזה יותר מאוחר בחוק ההסגרה - ירצה את העונש בישראל כי כאן יורד להם שליש מהעונש.
עזמי בשארה: לכל מי שיש אזרחות יש תושבות קבע, אני מדבר על תושבות בפועל ולא על תושבות קבע.
עו"ד עירית קאהן: אנחנו בודקים כל דבר.
עו"ד עירית קאהן: נכון שלגבי תושב יש לנו הרבה בעיות.
עו"ד עירית קאהן: היה אדם שאמר: נולדתי בארץ, הייתי בצנחנים, אני יושב 7 שנים בארצות-הברית, אני תושב או לא תושב.
עו"ד עירית קאהן: על הענין של תושבות יש אפשרות לשר לבטחון פנים ולשר המשפטים להתנות לפי החוק הזה.
עו"ד עירית קאהן: אם יש מקרה שהוא טרגי וכל המשפחה שלו בארץ, מפעילים שיקול דעת.
עו"ד עירית קאהן: בין הבקשות שפנו בהן אלינו עד היום היה אדם אחד שלא היה תושב לדעתנו ואנחנו סירבנו, בתי-הסוהר מספיק מלאים.
עו"ד עירית קאהן: זה לא הקטע, הקטע הוא של אזרח או תושב ישראלי שעבר עבירה בחוץ-לארץ.
עו"ד עירית קאהן: התשובה שלי היא שאנחנו צריכים זיקה כדי להעביר.
עו"ד עירית קאהן: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני לא רואה את זה כאן.
עו"ד גלוריה וייסמן: זה סעיף 7 בחוק המקורי.
אמנון רובינשטיין: היתה כאן הערה שאפשר לקצר או להאריך.
אמנון רובינשטיין: אתם מוכנים לזה?
עו"ד גלוריה וייסמן: לא.
אופיר פינס-פז: יש לי בעיה מוסרית עם זה שבא אדם, מייצא פשע לכל העולם, חוזר לארץ ומקצרים לו את העונש בשליש ואחר-כך הוא עוד פעם יחזור לעסוק בסחר בסמים.
אופיר פינס-פז: מה הם ההליכים לקיצור.
עו"ד עירית קאהן: האמנה האירופית שבה אנחנו חברים – פרט לאמנה עם תאילנד שהיא אמנה נפרדת – אומרת שבמדינה שמקבלת את האדם יש אפשרות להתאים את עונש המאסר לחוקיה; או להחיל את העונש כפי שהוא.
עו"ד עירית קאהן: כל מדינה צריכה להודיע למועצת אירופה במה היא בחרה.
עו"ד עירית קאהן: כשעברנו את התהליך של חוק העברת אסירים הודענו שאנחנו מחילים את העונש כפי שהוא כי אם נקצר אותו הסיכוי שיעבירו אסירים לארץ הוא קלוש.
עו"ד עירית קאהן: בחוק העברת אסירים אנחנו מחילים את העונש כפי שהוא, לא צריך לבלבל את זה עם סעיף 10.
עו"ד עירית קאהן: לגבי השליש.
אופיר פינס-פז: אני מבין את הענין של השליש.
אופיר פינס-פז: אתם לא מקצרים אותו?
עו"ד עירית קאהן: לא, אנחנו מחילים אותו כפי שהוא בארץ.
עו"ד עירית קאהן: יכול להיות שאדם בתאילנד קיבל 50 שנה על סמים אבל לנו נראה שבמקרה הזה היה צריך פחות.
עו"ד עירית קאהן: היה לנו מקרה קשה, פניתי אל המדינה ובהסכם הסכמתי אתה שלגבי X אני יכולה להוריד את זה למקסימום אצלנו.
עו"ד עירית קאהן: אנחנו רוצים לאפשר לפתוח את האופציה לעשות את זה.
אמנון רובינשטיין: מי תומך בסעיף 3 לאחר ההערות שהושמעו לגביו?
אמנון רובינשטיין: מי מתנגד?
אמנון רובינשטיין: הסעיף עבר.
אמנון רובינשטיין: סעיף 4 הוא סעיף טכני.
אמנון רובינשטיין: הסעיף מאושר.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 5 שהוא הסעיף המרכזי.
אמנון רובינשטיין: נעבור לפי סעיפים 14א , 14ב , ו-14ג.
עו"ד גלוריה וייסמן: 14א נותן לנו הגדרות מי הנידון ומה זה פסק חוץ.
עו"ד גלוריה וייסמן: פסק חוץ: "פסק דין חלוט שניתן בהליך פלילי מחוץ לישראל, כאמור בסעיף 10 לחוק העונשין, ואשר הינו בר ביצוע.
עו"ד גלוריה וייסמן: "
עו"ד שמואל סף: מה זה "בר ביצוע"?
עו"ד גלוריה וייסמן: שאפשר על סמך אותו פסק דין להכניס אדם למאסר.
נחום לנגנטל: יש לך דוגמה של פסק דין שהוא לא בר-ביצוע?
אמנון רובינשטיין: עבודות שירות בארצות-הברית.
שלמה שהם: צריך להיות בר-ביצוע בישראל.
עו"ד גלוריה וייסמן: זאת אומרת שבמקום שהוא ניתן אפשר היה על סמך אותו פסק דין להכניס את האדם לבית-הסוהר.
סנ"ץ אלינוער מזוז: למשל אם אין עיכוב ביצוע.
עזמי בשארה: לא, "אין נפקא מינא אם ניתן לערער על פסק דין או לשנותו בדרך אחרת".
עו"ד גלוריה וייסמן: בפסק דין בחוץ-לארץ כמו בפסק דין בישראל השופט יכול לקבוע שאותו פסק דין יהיה בר ביצוע רק 60 יום.
ראובן ריבלין: באיזה חוק אחר יש הגדרה של "בר ביצוע"?
ראובן ריבלין: האם זה סופי?
ראובן ריבלין: מה התרגום של המלה בר-ביצוע באנגלית?
עו"ד עירית קאהן: APPLICABLE .
עו"ד עירית קאהן: הרעיון הזה לא נולד סתם.
עו"ד עירית קאהן: היה לנו פסק דין מסילתי שהופעתי בו.
עו"ד עירית קאהן: שני ישראלים שהיו בחוץ-לארץ שניסו לרצוח, ברחו לישראל ואי-אפשר היה להסגיר אותם לפי חוק ההסגרה הקודם מכיוון שהם היו אזרחים ישראלים.
עו"ד עירית קאהן: מהרעה הזאת כבר התפטרנו.
עו"ד עירית קאהן: הם טענו בבית-המשפט המחוזי: היתה לנו אפשרות להגיש ערעור ולא הגשנו, אי-אפשר לעשות שום דבר.
עו"ד עירית קאהן: אז אמרו להם: זה לא יעמוד לכם לעולם ועד.
עו"ד עירית קאהן: פסק הדין בארצות-הברית הוא בר-ביצוע, ניתן היה להכניס אתכם לבית-הסוהר, אתם ברחתם.