GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם אלון: קודם כל נקבע את הכלל שליד השולחן מדברים עם רבי עקיבא, שאמר: חביב אדם שנברא בצלם, כל אדם הוא חביב.
מנחם אלון: הבאתי את זה בניימן ובעשרות פסקי דין.
מנחם אלון: אז אנחנו לא צריכים לחנך את ילדינו על המורשת הזאת?
מנחם אלון: זו "יהודית ודמוקרטית".
דן מרידור: חשוב לומר שמקורות השאיבה הם כאלה.
אמנון רובינשטיין: כך הצגתי את כבוד האדם וחירותו בכנסת, כמורשת יהודית.
אברהם רביץ: אבל יש לזה מחיר עכשווי אם ניקח רק את הנוסטלגיה ההיסטורית.
מנחם אלון: תרשו לי לעבור לדוגמה אחרת.
מנחם אלון: מה שעשיתי לא עשיתי אחרי חוקי היסוד, עשיתי את זה מהרגע שנכנסתי לבית-המשפט.
מנחם אלון: בפסק-דין אבוקסיס היתה אלמנה שעצרו אותה משום שבעלה היה סוחר סמים והיא כנראה הגנה עליו, זה די מקובל, אז עצרו אותה.
מנחם אלון: אני אמרתי שאי-אפשר לעצור אותה וצריך מייד לשחרר אותה.
מנחם אלון: אז קבעתי: אסור לעצור אלא אם יש סכנה וכו' והסתמכתי על המקורות של מורשת ישראל, והיום זהו החוק.
מנחם אלון: אלה הם ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית.
מנחם אלון: יחד עם זה קיים עוד דבר.
מנחם אלון: הקונסנסוס במדינה היום שיש בית דין רבני, לעת עתה עוד לא שמעתי שרוצים לבטל אותו.
מנחם אלון: בית דין רבני דן בענייני נישואין וגירושין.
מנחם אלון: למה?
מנחם אלון: כשבן-גוריון ושרת יזמו את חוק בתי דין רבניים בשנת 1953 הם אמרו: נישואין וגירושין יהיו על-פי דין תורה כדי למנוע פיצול בעם, למנוע רשימות נפרדות.
מנחם אלון: אמרו והחליטו.
מנחם אלון: אני מוכרח להודות שבית הדין הרבני היה יכול להיות יותר יצירתי – אמרתי וכתבתי את זה – יש בעיות שהיו צריכים לפתור אותן כמו עגונות וכו', אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.
מנחם אלון: לעצם העקרון אמרו שזו פשרה חברתית; אחרת היינו מתפצלים לשני עמים.
מנחם אלון: היו בודקים ברשימה האם ההורים התחתנו התחתן כך וכך ואז היינו גומרים עם המדינה, כי הפיצול הוא האסון הכי גדול שיכול להיות, מריבות זה לא רע אבל להתפצל לשני עמים זה דבר שאין לו תחליף.
מנחם אלון: לפי הפסיקה שקיימת מאז ומתמיד אם בית-הדין הרבני דן בענין של גירושין וכרוכים בו ענייני רכוש, הסמכות לדיון היא בידי בית-הדין הרבני.
מנחם אלון: מאז קום המדינה היה כלל ברור שאם בית-דין רבני דן בנושא הוא דן לפי המשפט העברי.
מנחם אלון: מה קרה?
מנחם אלון: בענין בבלי עשה בית הדין הרבני משגה, אני אומר את זה בפירוש.
מנחם אלון: היתה שאלה של רכוש אם הוא משותף לשני בני הזוג.
מנחם אלון: בית הדין הרבני לא הכיר בעקרון של הילכת השיתוף.
מנחם אלון: בית-המשפט העליון פיתח את הענין של שיתוף נכסים שבבעלות כל אחד משני בני הזוג שזה שייך לשני הצדדים שווה.
מנחם אלון: בהלכה העברית המקורית יש מבנה אחר, יש כתובה, חובות וזכויות.
מנחם אלון: אבל בהלכה יש גם כלל שבענייני ממונות אפשר להסכים לסידור רכושי שונה אם יש לסידור כזה אומדנא דמוכח, כלומר אומד הדעת.
מנחם אלון: הנוהג היום הוא שבני זוג שחיים יחד הרכוש שלהם משותף.
מנחם אלון: בית הדין הרבני היה צריך להיות ער לזה ולהגיד יש פרזומציה, יש חזקה שיש הסכם והיה גומר עם זה.
מנחם אלון: אך בית הדין הרבני אמר שהוא לא מקבל את הנוהג הזה.
מנחם אלון: הנשיא שמגר, השופטים ברק ודב לוין ישבו באותו תיק.
מנחם אלון: הנשיא שמגר אמר:
מנחם אלון: יש חוק שיווי זכויות האשה ושם יש סעיף שהוא חל גם על בתי-דין רבניים בענייני רכוש וכדומה.
מנחם אלון: נקודה.
מנחם אלון: בזה הוא פתר את הבעיה.
מנחם אלון: לצערי הגדול, בא השופט ברק כתוארו אז וכתב:
מנחם אלון: יש לנו היום חוקי יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש לנו שוויון – הרי לפי גירסת ברק השוויון כלול בתוך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הכול כלול, גם חירות הביטוי למרות שהוא לא בפנים - ומצווים אנו על שלמות המערכת המשפטית ולכן גם בית הדין הרבני, נגד כל הפסיקה שקיימת 51 שנה, צריך לדון כשבא לפניו ענין של רכוש לפי החוק הכללי של דיני הקניין גם כאשר לא עולה שום שאלה של שווי זכויות.
מנחם אלון: למען השלמות, בית הדין הרבני צריך לדון לפי הדין הכללי, פרט לעצם הנישואין והגירושין.
מנחם אלון: פרופ' אריאל רוזן-צבי המנוח, שהיה יהודי מאוד מתון, אמר שהוא פתח חזית אידיאולוגית מיותרת עם בית הדין הרבני.
מנחם אלון: גם לי יש דרישות כלפי בית הדין הרבני, שיהיו קצת יותר יצירתיים.
מנחם אלון: היה לי פעם מקרה עם חבר כנסת חנן רובין המנוח, ממפ"ם, הופעתי אז בתפקיד של יהושע שופמן כיועץ בוועדה והבאתי פסק דין של בית דין רבני והסתמכתי עליו.
מנחם אלון: זה מצא חן בעיניו ואחרי כן הוא אמר לי: מנחם, אולי תביא לי את פסק הדין, הייתי רוצה לקרוא אותו.
מנחם אלון: נתתי לו ואחרי שבוע הוא אמר לי: מנחם, אולי תבקש שיתרגמו אותו לעברית.
מנחם אלון: הוא לא הבין מלה.
מנחם אלון: הבנתי אותו ואמרתי שאני מוכן לתרגם.
מנחם אלון: הנה, זו אחת הבעיות אבל יש בעיות יותר חמורות.
מנחם אלון: בפסק דינו כותב השופט ברק: בית הדין הרבני דן לפי המשפט העברי רק בנישואין וגירושין פרופר.
מנחם אלון: זו היתה החלטה אידיאולוגית ולא היה כל צורך בזה, למעשה זה היה פשוט מיותר.
מנחם אלון: זה הכניס את בית הדין הרבני למצב נורא, זה יצר אנטגוניזם מיותר, לא היה צורך בזה.
מנחם אלון: אני כתבתי שהבעיות באות לפתרון עם תקנות הקהל וכו', הבאתי בפרשת וילוז'ני וכו', אז הוא אמר שכל מה שכתבתי זו אימרת אגב ולכן אפשר לא להתייחס לזה.
מנחם אלון: זו התשובה לשאלה ששאלת.
מנחם אלון: אם אני מדבר על "יהודית" זה כולל את הערכים הציוניים, זה כולל את ההגות היהודית.
מנחם אלון: בעולם ההלכה יש פלורליזם עצום, יש גישות שונות.
מנחם אלון: אולי זה נוגע לחבר-הכנסת לפיד, אין סתירה מהותית בין "דמוקרטית" ו"יהודית", אפשר לאזן ביניהם.
מנחם אלון: כתבתי על זה מאמר במחקרי משפט איך למצוא את האיזון.
מנחם אלון: אביא רק דוגמה קטנה.
מנחם אלון: למשל, אם יש לנו רוב ומיעוט אמרתי כבר שיש לנו מסורת שצריכים לכבד את זכויות המיעוט ואם לא כיבדו ביטלו את תקנת הקהל.
מנחם אלון: לעומת זאת קורה שהמציאות הדמוקרטית משפיעה על ההלכה, למשל בפסק דין שקדיאל, שאני זכיתי לכתוב אותו.
מנחם אלון: הרבנות הראשית החליטה שהגב' שקדיאל מירוחם לא תהיה חברה במועצה הדתית.
מנחם אלון: אני כתבתי שעם כל הכבוד, אני בודק את כל עולם ההלכה ומצאתי שלוש גישות.
מנחם אלון: הרי גם בשוויצריה הנשים קיבלו זכות בחירה רק בשנת 1970, בצרפת בשנות ה-40, היתה תקופה שבה אשה לא יכלה לבחור ולהיבחר.
מנחם אלון: זו היתה גישתם של הרב קוק והחפץ חיים; היתה גישה של הופמן וברלין - לבחור כן ולהיבחר לא; והיתה גישה של הרב עוזיאל שהיה הרב הראשי בארץ ישראל, ור' יחיאל יעקב וויינברג, בעל "שרידי אש", שאמרו שיש שוויון מוחלט לאשה לבחור ולהיבחר.
מנחם אלון: אם מדובר על "יהודית ודמוקרטית" אני מחפש את הסינתיזה.
מנחם אלון: יש פלורליזם בעולם ההלכה אבל אתה לא יכול להגיד שהמדינה היהודית חייבת לראות באמריקה ב-WARREN COURT, או ב-RENQUIST מה הם הערכים שלה.
מנחם אלון: לדעתי אני חייב ללכת למסורת שלי.
מנחם אלון: אם מותר לי לומר עוד דבר אחד, הרי צריך לסיים בדברי תורה.
מנחם אלון: יש אימרה יפה של רבי יחיאל אפשטיין בתחילת המאה ה-20, בספרו "ערוך השולחן" בהקדמה ל"חושן משפט".
מנחם אלון: הוא כותב: התורה, ההלכה, נקראת שירה, "כיתבו לכם את השירה הזאת".
מנחם אלון: הוא התכוון לתזמורת.
מנחם אלון: הנעימות בשירה היא שהקולות שונים זה מזה, זו נעימותה של ההלכה שיש בה קולות שונים.
מנחם אלון: אני כתבתי בספרי: והכול תלוי במנצח, איך הוא מפעיל ומכוון את הקולות השונים, אז הקומפוזיציה היא יפה ועשירה.
מנחם אלון: בענין בחירת נשיא בית-המשפט העליון, אגיד לך את האמת, חבר-הכנסת לפיד, אני לא חושב שרצוי להתערב בזה.
מנחם אלון: מאחר ששאלת את השאלה הזאת, כדאי לציין שבארצות-הברית שאנחנו כל הזמן מחקים אותה, הבחירות לבית-המשפט העליון ובכלל לפדרלי הן פוליטיות, אתם יודעים זאת.
מנחם אלון: רבותי, אני רוצה להזהיר שתהיו זהירים ותחשבו פעמיים.
מנחם אלון: בארצות-הברית יש לנו מצד אחד ביקורת שיפוטית ואפשרות לביטול חוק, מצד אחר יושב שופט עד גיל 85 או 90 כדי שיבוא אחרי זה נשיא דמוקרטי או רפובלקני וימנה מי שנראה לו.
מנחם אלון: אחרי כן עושים דיון בקונגרס – ביזבזתי כמה ימים כדי לראות בטלוויזיה איך חוקרים את המועדים לשיפוט, הכול בקונגרס, הפוליטיקאים יושבים וחוקרים אותם.
מנחם אלון: יכול להיות שזה יגיע לזה.
מנחם אלון: רבותי, אם נלחץ, יש אקטיביזם אפשרי בלי סוף לביטול חוקים, זה שלא עשו את זה לא אומר שכך זה יהיה הלאה, בינתיים צריך לחכות שיגמרו את כל החוקה.
מנחם אלון: שופטים הם בשר דם, אני בשר ודם, כתבתי את זה בז'רז'בסקי נגד ידידי ברק.
מנחם אלון: הוא אומר: אני מעל כל שיקול פוליטי וכו'.
מנחם אלון: אני גם כתבתי:
מנחם אלון: רק מלאכי השרת הם מעל שיקולים פוליטיים ואוי ואבוי אם ישבו 14 מלאכי שרת בבית-המשפט העליון כי השופט צריך לחיות בתוך עמו.
מנחם אלון: אני מקווה שעניתי לכם.
מנחם אלון: אשמח לחזור, לשמוע ולהשמיע.
מנחם אלון: קשה לעשות את זה בבת אחת.
מנחם אלון: אני מודה לכם.
אמנון רובינשטיין: קודם כל אני רוצה לחזור ולהודות בשם כולנו לשופט אלון, זה היה מאלף, מעניין והוצאת אותנו מהשיגרה הרגילה.
אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני רוצה להודיע שעל-פי הוראת יושב-ראש הכנסת לא תהיינה ישיבות של הוועדה בשבוע הבא כי יש תקציב.
אמנון רובינשטיין: מייד לאחר מכן, בעוד שבועיים נחזור לדיונים של חוקי היסוד בשני אפיקים: א.
אמנון רובינשטיין: נביא הצעה בענין חקיקת חוקי יסוד לפי קונסנסוס של חברי הוועדה.
אמנון רובינשטיין: נחזור לדיון הכללי הזה לא בבית דניאל אלא כאן על חוקי היסוד, על הצורך בחוקי היסוד בכלל וחוקי יסוד ספציפיים, או אי הצורך בהם.
מנחם אלון: בית דניאל זה מקום יפה.
מנחם אלון: על כל פנים, ראוי להתכנס לשם דו-שיח יסודי בדבר כללי יסוד ראויים לחברתנו, למען הגיע להסכמה חברתית שתשמש תשתית ויסוד לחוקי היסוד.
אמנון רובינשטיין: יש לנו רב-שיח כאן.
אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט לאישור שני צווים: צו זכות יוצרים (הסכם הטריפס), וצו זכויות מבצעים ומשדרים (הסכם הטריפס), התש"ס- 1999.
אמנון רובינשטיין: אמש, בשעה די מאוחרת, אושרו שני החוקים - חוק המעגלים המשולבים וחוק הטריפס עצמו.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נסיים גם את העניין של כינויי מקור תוך זמן קצר ותהיה לנו חקיקה שלמה בנושא הטריפס.
דורית ואג: בשבוע הבא אין ישיבות של הוועדות, בהוראת היושב-ראש.
אמנון רובינשטיין: נצטרך לדחות את זה לעוד שבועיים או שלושה.
טנה שפניץ: גם ביום ראשון?
אמנון רובינשטיין: גם ביום ראשון לא, משום שיש ועדת כספים ויש אנשים שהם חברים בשתי הוועדות.
דורית ואג: זה לא ישנה, ממילא זה לא יוכל לעבור עד ינואר.
דורית ואג: אין מליאה לשום נושא, אלא לתקציב, ואולי ל"אבנר" שסיימנו אתמול.
אמנון רובינשטיין: מי מציג את הצווים?
תמיר אפורי: הסכם הטריפס קובע מספר רב של הוראות בקשר לזכויות יוצרים, מפיקי תקליטים ומבצעים.
תמיר אפורי: חלק מההוראות עוסקות בזכויות מהותיות והן הוסדרו או שמוסדרות כבר בחקיקה הקיימת, וחלק מההוראות אלה קריטריונים להחלה של החוק הישראלי במישור הבינלאומי על יוצרים, מבצעים ומפיקי תקליטים זרים.
תמיר אפורי: סעיף 1 להסכם קובע שכל מדינה צריכה לתת את הזכויות הקבועות בהסכם לאזרחים של מדינות אחרות, כאשר אזרחים מוגדר בהסכם - אלה שיעמדו בקריטריונים שקבועים באמנות הרלוונטיות, דהיינו לעניין יוצרים, הקריטריונים הקובעים הם אלה של אמנת ברן.
תמיר אפורי: מפיקי תקליטים ומבצעים אלה הם הקריטריונים של אמנת רומא, ומעגלים משולבים - קריטריונים של אמנת וושינגטון.
תמיר אפורי: סעיף 3 להסכם - זאת נקודה חשובה שאני רוצה להדגיש אותה - קובע כלל טיפול שווה, והכלל זה אומר שכל הזכויות שניתנות בישראל ליוצרים, יש לתת אותן גם ליוצרים זרים, בלי קשר לשאלה האם הזכויות האלה קיימות גם בארצות שמהן הם באים.
אמנון רובינשטיין: אבל זו המהות של האמנה.
תמיר אפורי: לעומת זאת, ביחס למפיקי תקליטים ולמבצעים, לא קיימת החובה הזו, חובה שנקראת NATIONAL TREATMENT, קוראים לזה בעברית טיפול שווה, אלא ככל שהזכויות האלה מצויינות במפורש בהסכם.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נתחיל לא במבצעים.
תמיר אפורי: אני מבין שאנחנו מתחילים ביוצרים ובמפיקי תקליטים.
תמיר אפורי: מה שעושה הצו, הוא מגדיר את הזיקות הנדרשות בין יוצר, או לייתר דיוק בין יצירה לבין מדינה חברה בארגון הסחר העולמי, כתנאי להגנתה, כאשר לפי אמנת ברן, נוסח 1971, שזה הנוסח המחייב לצורך הסכם טריפס, יש שורה של תנאים שמקיימים את הזיקה הזאת.
תמיר אפורי: הזיקה הראשונה זו אזרחות של היוצר במדינה חברה, זיקה שנייה זה פרסום במדינה חברה, ויש עוד שני מקרים שבהם נותנים את ההגנה גם אם לא מתקיימים לא אזרחות ולא פרסום ראשון, וזה - מרכז עסקיו של המפיק - כאשר באנגלית זה נקרא MAKER - מרכז עסקיו של המפיק של יצירה קולנועית ויצירה אדריכלית שניצבת במדינת חברה, או יצירה אמנותית שמשולבת בבניין.
אמנון רובינשטיין: למה כתוב ראינוע?
אמנון רובינשטיין: את זה אני לא מבין.
תמיר אפורי: הביטוי ראינוע מופיע בחוק הקיים - חוק זכויות יוצרים - 1911.
אמנון רובינשטיין: מזמן כבר דובר על שינוי הדבר הזה.
תמיר אפורי: במסגרת תיקון של חוק חדש תהיה גם טרמינולוגיה חדשה, אבל כרגע לפחות אנחנו נצמדים לטרמינולוגיה הזו.
אמנון רובינשטיין: זה מוזר בימינו לכתוב ראינוע.
טנה שפניץ: אבל זה עדיין נכון - רואים משהו שנע.
תמיר אפורי: בהתאם להסכם הטריפס ובהתאם לאמנת ברן, ניתן להחיל את החריג לכלל של NATIONAL TREATMENT, והוא חריג שנקרא התקופה הקצרה, שאם בארץ המוצא של יצירה מסויימת נותנים הגנה לתקופה קצרה יותר מתקופת ההגנה הניתנת בישראל, תקופת ההגנה הקובעת היא הקצרה.
אמנון רובינשטיין: זה סעיף 5, נכון?
תמיר אפורי: כן.
תמיר אפורי: בסך הכל, הדברים שאמרתי עד כאן מכסים את הסעיפים 1 עד 5.
תמיר אפורי: לגבי ההגדרות, השתדלנו להשתמש במבנה ובהגדרות של הצווים הקיימים - זה כלל של שמרנות, כאן אנחנו רק רוצים "לכבות שריפה" לצורך טריפס, כך שההגדרה של "ארץ המוצא" ו"רישמת קול" אלה ההגדרות הקיימות.
תמיר אפורי: סעיף 6, להבדיל מסעיפים 1 עד 5, זה סעיף שעוסק ביצרני תקליטים, שמחוקק המשנה בשנת 1978 קרא להם רישמות קול, כך שאנחנו נצמדנו לטרמינולוגיה הקיימת שוב.
תמיר אפורי: הסעיף הזה מקנה זכויות בשני מישורים, ובמישורים האלה בלבד.
תמיר אפורי: המישור הראשון זו הזכות למנוע העתקה, או במלים פשוטות למנוע פיראטיות של תקליטים, והזכות השנייה היא זכות ההשכרה המסחרית, או כמו שאומר הסכם טריפס: COMMERCIAL RENTAL, או COMMERCIAL RENTING.
תמיר אפורי: אני מבקש בהזדמנות זו להוסיף - זה נשמט - בסעיף ההגדרות של הצו, בהגדרה של "רישמת קול", צריך להוסיף שם גם הגדרה של יצרן של רישמת קול, כי זה מוגדר בצו של 1978.
אמנון רובינשטיין: כתוב: " "רישמת קול" - כהגדרתה בצו זכות יוצרים".
אמנון רובינשטיין: למה צריך יותר מזה?
תמיר אפורי: כי צריך להגדיר גם מיהו היצרן.
תמיר אפורי: סעיף ההגדרה הוא כך: "רישמת קול, יצרן של רישמת קול - כהגדרתם בצו זכות יוצרים" וכו', כפי שזה מופיע.
אמנון רובינשטיין: רישמת קול זה לא יכול להיות יצרן של רישמת קול.
תמיר אפורי: אפשר בהגדרה נפרדת.
תמיר אפורי: יצרן של רישמת קול - כהגדרתו בצו זכות יוצרים (אמנה להגנת יצרני רישמות קול).
אמנון רובינשטיין: יש למישהו הערות לצו הזה?
איריס גני: עורכת-דין איריס גני מרשות השידור.
איריס גני: דבר אחד ביחס ליצירת ההעתקות.
איריס גני: העמדה של רשות השידור היא שהעתקות טכניות שנדרשות לצורך השידור, כלומר עד שהם מגיעים לשידור - מה שהצו אומר, לא ידרוש הסכמה מוקדמת.
אמנון רובינשטיין: את אומרת שצריך להיות - העתקה לצורך שידור.
איריס גני: כן.
איריס גני: עם זאת, אנחנו מסכימים לעמדת משרד המשפטים שלא המקום כאן בצו להביא את הסוגיה.
אמנון רובינשטיין: לדעתי, זה גם יכול לנבוע מהצו הזה, שהעתקה שהיא לצורך שימוש סופי, רק השימוש הסופי הוא זה שיחייב בתשלום.
אמנון רובינשטיין: מה דעתכם, אתם מוכנים לתקן את זה?
תמיר אפורי: אנחנו שוחחנו על כך בטלפון.
תמיר אפורי: הנושא של העתקות ארעיות מוסדר באמנת רומא ובאמנת ברן, והוא מצריך טיפול הייתי אומר יותר יסודי בחקיקה ראשית ולא אגב אורחא בצו שעוסק רק בחלק מבעלי הזכויות.
תמיר אפורי: לכן, חשבנו שאין טעם להכניס זאת לכאן, למרות שהיה אולי מותר לנו להכניס את הסייג הזה.
תמיר אפורי: מבחינה בינלאומית, הדרך הנכונה לעשות זאת זה בחקיקה ראשית.
אמנון רובינשטיין: נאמר שהצו הזה, על כל פנים, לא יתפרש כאילו שהוא מחייב פירוש הפוך, דהיינו שכל העתקה מחייבת.
אמנון רובינשטיין: הצו נייטרלי בעניין הזה.
תמיר אפורי: הצו נייטרלי, והנושא הזה, מכיוון שעד כה יש לנו חקיקה ישנה, יצטרך למצוא את פתרונו או במסגרת פרשנות לחקיקה ישנה או במסגרת תיקון לחקיקה ישנה.
אמנון רובינשטיין: על כל פנים, הבעיה לא נוצרת על-ידי הצו הזה.
תמיר אפורי: לא.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את הצו הזה, ונעבור לצו הבא.
רחל פשר-אייקנאר: סליחה על האיחור.
רחל פשר-אייקנאר: לגבי הצו הראשון.
אמנון רובינשטיין: מי גברתי ואת מי את מייצגת?
רחל פשר-אייקנאר: רחל פשר מטעם BSA, אבל מלשכת עורכי הדין ביקשו שאני אופיע הבוקר.
אמנון רובינשטיין: להופיע זה להופיע בזמן, לא להופיע אחרי הזמן.
רחל פשר-אייקנאר: אני מתנצלת, אדוני.
אמנון רובינשטיין: אנחנו כבר אישרנו את הצו.
רחל פשר-אייקנאר: יש עוד מוזמנים אחרים שתקועים בכניסה.
אמנון רובינשטיין: מה אני יכול לעשות.
אמנון רובינשטיין: צו זכויות מבצעים ומשדרים (הסכם הטריפס), התש"ס- 1999 - אישור הצו
אמנון רובינשטיין: נעבור לצו המבצעים.
אמנון רובינשטיין: בבקשה תמיר.
תמיר אפורי: כפי שציינתי קודם, זכות המבצעים שמחייב הסכם הטריפס לתת למבצעים או לייתר דיוק לביצועים מחוץ לישראל, היא רק באותם עניינים שהסכם הטריפס נוקב בהם במפורש, ולא כל הזכויות הניתנות בישראל למבצעים.
תמיר אפורי: הסכם טריפס קובע בסעיף 14 מהן הזכויות שניתנות למבצעים.
תמיר אפורי: אני לא אלאה אתכם בלקרוא את הסעיף באנגלית, אבל מדובר בזכות למנוע הקלטה על גבי תקליט - פונוגרם - ושיעתוק של הקלטות בלתי מורשות, וכן שידור אלחוטי או העברה לציבור - BROADCASTING BY WIRELESS MEANS AND COMMUNICATION TO THE PUBLIC של ביצוע חי - LIFE PREFORMANCE.
תמיר אפורי: אלה הן הזכויות שאנחנו צריכים להעניק למבצעים בחוק הישראלי.
תמיר אפורי: סעיף 13(א) לחוק קובע שהחוק הישראלי אינו חל על ביצועים מחוץ לישראל - הצו מכח סעיף 13(ב) - הסעיף מסמיך את השר להחיל את הוראות החוק כולן או מקצתן, וכאן אנחנו מחילים כמובן את מקצתן רק למה שאנחנו מחוייבים לפי הסכם טריפס, ולא למעלה מכך.
תמיר אפורי: לגוף הצו - הגדרה של רישמת קול, שוב - פונוגרם - הפנינו להגדרה.
אמנון רובינשטיין: זה ישנה את המצב הקיים היום?
תמיר אפורי: זה מוסיף על המצב הקיים זכויות מסויימות למבצעים זרים, זכויות שלא מוקנות היום לפי הדין.
תמיר אפורי: מבצעים מחוץ לישראל היום, אין להם בכלל זכויות.
תמיר אפורי: החוק קובע שהוא אינו חל על מבצעים מחוץ לישראל.
אמנון רובינשטיין: זה היה ויכוח גדול בשעתו.
תמיר אפורי: מה שכרגע הצו נועד לעשות זה לתת את אותן זכויות שהסכם טריפס מחייב לתת - לא למעלה מזה ולא פחות מזה.
תמיר אפורי: אם ירצו לתת משהו למעלה מזה, זה יהיה בהזדמנות אחרת.
תמיר אפורי: כרגע זה רק מה שהטריפס מחייב.
תמיר אפורי: המבנה של הצו הוא שההגדרות הן הגדרות שכבר הופיעו בדברי חקיקה קודמים - "ארגון הסחר העולמי", "מדינה חברה".
תמיר אפורי: ביצוע חוץ זה ביצוע שבוצע במדינה חברה.
תמיר אפורי: הקריטריון כאן להחלה של הזכויות הוא מקום הביצוע ולא אישיות המבצע.
אמנון רובינשטיין: חברה ב- WTO.
תמיר אפורי: אישיות המבצע היא לא רלוונטית כאן כי גם מבצע שיכול להיות לא אזרח ישראלי, אם הביצוע שלו נערך בישראל, הוא מוגן לפי החוק הישראלי.
תמיר אפורי: הקריטריון הוא מקום הביצוע ולא אישיות המבצע.
תמיר אפורי: סעיף 2 שהוא הסעיף המהותי, בעצם מפנה לשורה של סעיפים בחוק זכות מבצעים ומשדרים, זכויות יוצרים ומשדרים, וקובע גם סייגים בקשר להחלת חלק מהסעיפים.
תמיר אפורי: סעיף הזכויות העיקרי בחוק זכויות מבצעים הוא סעיף 2, שם מופיעות הזכויות למנוע טביעה, העתקה של טביעה, שידור של טביעה ומסחר והפצה בטביעות מפרות או העתקות מפרות.
תמיר אפורי: בחוק זכויות מבצעים ומשדרים, סעיף 2, פסקה (1) נותנת את זכות הטביעה, ואותה אנחנו כמובן מחילים על ביצועי חוץ, פסקה (2) עוסקת בזכות להעתיק טביעה, ובחוק שלנו יש סייג או לייתר דיוק שני סייגים - סעיפים קטנים (א) ו-(ב), כאשר הסייג ב- (א) אנחנו מחילים אותו, הסייג של (ב) אינו נדרש, זאת אומרת להתחקות אחר המטרה המקורית של הטביעה אינה נדרשת ביחס לביצוע מבחוץ.
תמיר אפורי: פסקה (4) גם היא מוחלת כי זה הכרחי שיהיה ניתן למנוע סחר בעותקים מפרים.
תמיר אפורי: לעניין פסקה (3) לחוק, זו פסקה שנותנת למבצע זכות בקשר לשיבוש בביצוע שלו.
תמיר אפורי: הפסקה הזו, לפי הסייגים לפסקה - (א) ו- (ב), ניתן ללמוד שהכוונה היא לא רק לשידור של הביצוע עצמו החי, אלא גם לשידור של הקלטות של ביצוע, וזה דבר שאינו נדרש לפי הסכם טריפס.
תמיר אפורי: לכן אנחנו איננו מעניקים למבצעים מחוץ לישראל את הזכות הזו, אלא רק את הזכות של שידור של ביצוע חי ממש.
תמיר אפורי: לכן, הנוסח הוא כך: פסקה (3) רישה, זאת אומרת ללא הסייגים (א) ו- (ב) לחוק, ביחס לשידור של ביצוע חי בלבד, ולמעט שידור משנה, זאת אומרת שידור משנה בישראל של שידור מקורי מארץ אחרת אינו דורש את הסכמת המבצע, וזה לפי סייג שקיים באמנת רומא, סייג שמותר לנו להחיל בהתאם לסעיף 14 להסכם טריפס.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: הסכמים בין רשויות שידור.
תמיר אפורי: תמיר אפורי: אני לא יודע מה הסיבה ההיסטורית לסייג הזה, אבל הסייג הזה מופיע באמנת רומא ואנחנו אימצנו אותו.
תמיר אפורי: אחר כך אנחנו מחילים סעיפים טכניים שונים - טכניים יותר או פחות - לחוק, שזה סעיף 1 - סעיף הגדרות, סעיפים 3, 4, 5 עד 9, 10, 11 ו- 14 עד 17 - אלה כולם סעיפים שלא נותנים זכויות מהותיות, אלא קובעים למשל מי מוסמך לתת את ההסכמה, הוראות פליליות.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: תודה רבה.
תמיר אפורי: יש למישהו הערות לגבי צו המבצעים?
תמיר אפורי: איריס גני: שוב, עורכת-דין איריס גני מרשות השידור.
תמיר אפורי: רק הערה של ניסוח.
תמיר אפורי: גם כאן הבאנו למשרד המשפטים איזושהי הצעה במקום הביטוי "ביצוע חי".
תמיר אפורי: ביצוע חי יכול להתקיים גם בשידור חי וגם בהקלטה, והרי כאן לפני כן הסביר עורך-דין תמיר אפורי שהקלטה לא תדרוש הסכמה.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: למעט שידור משנה.
תמיר אפורי: מה את מציעה במקום ביצוע חי?
תמיר אפורי: איריס גני: שידור חי.
תמיר אפורי: אנחנו סברנו שרצוי להיצמד ללשון הסכם הטריפס שמדבר על LIFE PREFORMANCE, והביטוי שידור חי לא מוגדר בחוק זכויות מבצעים ומשדרים.
תמיר אפורי: לא רצינו להתחיל להמציא טרמינולוגיה חדשה.
תמיר אפורי: שלמה שהם: זה דווקא פותר לכם את הבעיה של סעיף 13, משום שסעיף 13 מדבר על ביצוע.
תמיר אפורי: לגבי שידור, אתה מבחין ביניהם בצורה הרבה יותר ברורה.
תמיר אפורי: סעיף 13(א) אומר שחוק זה לא יחול על ביצוע שבוצע מחוץ לישראל.
תמיר אפורי: תמיר אפורי: זה דבר אחר, אלה זכויות משדרים.
תמיר אפורי: שלמה שהם: בסדר.
תמיר אפורי: אבל אני אומר: דווקא משום כך...
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: מה ההבדלים המעשיים?
תמיר אפורי: מה יכול להיות ביצוע חי שהוא לא שידור חי, ולהפך?
תמיר אפורי: איריס גני: ביצוע חי יכול להיות גם בשידור חי וגם בהקלטה, כלומר נניח שאמן מופיע ...
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: ומקליטים קונצרט בזמן.
תמיר אפורי: ..
תמיר אפורי: איריס גני: בדיוק, שזה ביצוע חי.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: זה נקרא ביצוע חי?
תמיר אפורי: איריס גני: כך אני מבינה.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: אתם רוצים לצמצם את זה לשידורים חיים, כלומר אם אתם קונים זכות מרשות שידור אחרת של ביצוע חי שנעשה לפני שנתיים.
תמיר אפורי: .. איריס גני: אני סבורה שאין בכך צמצום.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: מה קובע הסכם הטריפס?
תמיר אפורי: תמיר אפורי: אין בינינו מחלוקת על המהות אלא רק על הנוסח.
תמיר אפורי: בכל מקרה הכוונה היא שהזכות של מבצעים זרים היא רק לגבי ביצוע חי.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: אז יש לה נקודה.
תמיר אפורי: ביצוע חי - למשל ביום שישי זה היתה בערוץ 33 שורה של קונצרטים, כולם היו חיים בעת הקלטתם, אבל הם נעשו לפני שש-שבע שנים.
תמיר אפורי: תמיר אפורי: אם יש ספק פרשני, אפשר להציע ניסוח אחר.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני חושב שיש ספק פרשני.
תמיר אפורי: אפשר לכתוב: שידור חי של ביצוע חי.
תמיר אפורי: איריס גני: שידור חי של ביצוע.
תמיר אפורי: תמיר אפורי: אין לנו הגדרה של שידור חי בחוק.
תמיר אפורי: טוני גרינמן: עורך-דין טוני גרינמן מאיגוד הבמאים.
תמיר אפורי: אני חושב שתמיר צודק, כי שידור חי יכול להיות שידור של ...
תמיר אפורי: זאת אומרת אין לזה משמעות.
תמיר אפורי: כאן כתוב: LIFE PREFORMANCE, אז שידור של ביצוע מוקלט זה לא שידור של LIFE PREFORMANCE.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: כן, אבל אם אנחנו יכולים להסיר ספקות ולהדריך את ציבור המשתמשים, אם אין הבדל בין השניים ואנחנו אומרים לציבור המשתמשים, לעורכי הדין ולכל רשויות השידור - אנחנו מתכוונים לדבר אחד: אם יש קונצרט רוק בלונדון ואתם משדרים אותו באותו זמן, זה חל עליכם.
תמיר אפורי: אם קניתם קלטת מרשות שידור שעשתה ביצוע חי של אופרה לפני חמש שנים, זה לא חל - צריך לעזור פשוט להבין את זה.
תמיר אפורי: שרה פרזנטי: יש בחוק זכויות מבצעים שני מושגים שהסעיף חל עליהם.
תמיר אפורי: אחד זה טביעה.
תמיר אפורי: טביעה זה נקרא הקלטה, וזה בעצם מה שאנחנו קוראים הביצוע הלא חי.
תמיר אפורי: המושג השני זה ביצוע.
תמיר אפורי: בביצוע הכוונה לביצוע חי.
תמיר אפורי: ישנה החלטה של השופט שטרוזמן באחד מפסקי הדין בהחלטה שלו בעניין זה, שגם במידה מסויימת אושרה/לא אושרה בעליון - בכל אופן לא שונתה בעליון - ואם אנחנו נכניס כאן במקום המלים - עצם המילה ביצוע, בעצם הכוונה לביצוע חי.
תמיר אפורי: אם אנחנו כותבים כאן ביצוע חי ומשאירים את הביצוע כך, יכול להיווצר מצב אחר...
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: זה לא מה שהצענו.
תמיר אפורי: שרה פרזנטי: שהפרשנות תהיה שכל מה שלא רשום ביצוע חי, הוא ביצוע שיכול גם להיות בתוך טביעה, וזו לא הכוונה.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: לא הצענו להוציא את המילה חי.
תמיר אפורי: להפך, הצענו במקום "ביצוע חי" - "שידור חי".
תמיר אפורי: טנה שפניץ: שרה מוטרדת מכך שה"חי" יגיד שכל שאר הביצועים הם מתים.
תמיר אפורי: שרה פרזנטי: אני מוטרדת מדבר אחר.
תמיר אפורי: התוספת הזאת עלולה להחיל לפרשנות של דברים אחרים.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: אבל ההתנגדות שלך לא חלה לגבי שידור חי.
תמיר אפורי: שרה פרזנטי: המילה "שידור חי" בכלל לא מתאימה, כי שידור חי זה יכול להיות שידור שלא הוקלט יום קודם, שבאותו רגע משדרים אותו, וזה יכול גם להיות בתוך טביעה, ולא לזה הכוונה.
תמיר אפורי: ארנן גבריאלי: שידור בזמן אמת.
תמיר אפורי: שרה פרזנטי: כן, אבל המושג שידור חי הוא לא מה שהכוונה כאן בסעיף.
תמיר אפורי: הכוונה היתה לתת אך ורק מביצוע ולא מטביעה.
תמיר אפורי: זו הכוונה, אם הבנתי אותה נכון, וכך צריך להיות.
תמיר אפורי: תמיר אפורי: בקשר לכוונה כולנו מסכימים.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: אז מה אתם מציעים?
תמיר אפורי: מציע עורך-דין גבריאלי - ביצוע בזמן אמת.
תמיר אפורי: גרשון שניידר: עורך דין שניידר, בא כח אשכולות.
תמיר אפורי: הנוסח המפורש כאן - OF THE LIFE PREFORMANCE.
תמיר אפורי: זה שידור חי, בהגדרה מילולית.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: זה ביצוע חי.
תמיר אפורי: גרשון שניידר: זה ביצוע חי, סליחה.
תמיר אפורי: זה בדיוק מה שנכתב כאן וזו בדיוק הכוונה של החוק - של הטריפס והחוק שלנו.
תמיר אפורי: דהיינו, מדובר כאן בביצוע חי שהוא הדבר שבאמת אסור, אלא צריך לקבל את הסכמת האמן, ולא דבר אחר.
תמיר אפורי: אני חושב שזה הנוסח שחייב להישאר כי זה בדיוק הנוסח של הטריפס.
תמיר אפורי: דובר: לא כתוב ביצוע חי, אלא כתוב ביצוע.
תמיר אפורי: אלן זיסבלט: אנחנו נותנים ביטוי לטריפס.
תמיר אפורי: גרשון שניידר: המטרה כאן היא לאמץ את הטריפס, זאת אומרת להתאים את עצמנו לטריפס.
תמיר אפורי: איריס גני: שאלה איך אנחנו מפרשים LIFE PREFORMANCE.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: השאלה מה זה LIFE PREFORMANCE בעברית.
תמיר אפורי: טנה, מה דעתך?
תמיר אפורי: טנה שפניץ: שידור בזמן אמת זה משהו שאנחנו יכולים לחיות איתו?
תמיר אפורי: ארנן גבריאלי: סליחה.
תמיר אפורי: LIFE PREFORMANCE - לדעתי בחוק שלנו תירגמו אותו במילה ביצוע, פשוטו כמשמעו.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: זה תרגום מוטעה, לא?