GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל רוזובסקי: יש היום הגנה, אבל הגנה חוקית ולא הגנה חוקתית על הנושא שלא עוצרים אדם, אלא אם כן יש עילה ראויה.
איל רוזובסקי: אולי צריך להוסיף לזה גם את הנושא של חיפוש.
איל רוזובסקי: אם אנחנו מדברים על מעצר וחיפוש זה שני צדדים של אותה מטבע.
אמנון רובינשטיין: נציגת האגודה לזכויות האזרח.
ענת שקולניקוב: חשבנו להוסיף לעניין של מעצר, שייעשה בתנאים אנושיים, שישמרו על כבודו ובריאותו בקורלציה לחוק המעצרים הקיים, ולהעלות את זה לדרגה של זכות יסוד.
ענת שקולניקוב: לעניין ההודעה - הודעה על עילת המעצר ועל העבירה המיוחסת לו ועל זכויותיו.
אמנון רובינשטיין: תגישו לנו בכתב, אנחנו לא נקבל את זה מתוך הפרוטוקול.
אמנון רובינשטיין: תגישו לנו הצעה מסודרת לתיקונים.
אהרון פנחס: באותו הקשר שנאמר כאן, אולי בכיוון השני, אני מציע שהמילה "עילה", הכוונה היא להודיע על סיבה, אז עדיף שתופיע המילה "סיבה" כמו בחוק המעצרים.
אהרון פנחס: בסעיף 24 מדובר על סיבה.
אהרון פנחס: המונח של עילה מתפרש קצת אחרת.
אהרון פנחס: עילה בצבא, לדוגמה, זו עילה למעצר, חומרת העבירה, וגם במשמעת, ולא הסיבה עצמה שאומרים לחשוד, למשל, אתה עצור בגין סחר בסמים.
אהרון פנחס: העילה היא עילה הרתעתית בצבא או בבית דין אזרחי.
אהרון פנחס: העילות הקלאסיות: חשש לשמועות שפוגעות בשלום הציבור, שיבוש מהלך המשפט וכן הלאה.
אהרון פנחס: אם זו הכוונה אולי כדאי להבהיר אותה.
אהרון פנחס: אם הכוונה היא רק להודיע לו למה הוא עצור, אז צריך לנקוט בסיבת המעצר.
אלינוער מזוז: אנחנו מצטרפים למה שנאמר על-ידי נציג צה"ל, משום שבחוק המעצרים, בסעיף 24, כתוב, שצריך להודיע את סיבת המעצר, אז צריכה להיות התאמה בין הנוסחים.
אלינוער מזוז: לגבי סעיף קטן (2).
אלינוער מזוז: מכיוון שבחוק המעצרים ההוראה המחייבת למסור הודעה על המעצר לאדם הקרוב אליו היא לא "מוקדם ככל האפשר", אלא היא בשלב מסוים שמוגדר בחוק.
אלינוער מזוז: לא, למשל, כאשר עוצרים את האדם בשטח, אלא לאחר שהוא הובא בפני קצין ממונה.
אמנון רובינשטיין: לא כתוב כאן מתי.
אלינוער מזוז: כתוב "מוקדם ככל האפשר".
אמנון רובינשטיין: זה בחוק המעצרים.
יהודית קארפ: בחוק סדר הדין הפלילי.
אלינוער מזוז: בחוק סדר הדין הפלילי (מעצרים), בסעיף 28, נאמר, בשלב שלאחר שהקצין הממונה שומע אותו בתחנת המשטרה.
אלינוער מזוז: רק אז, כשהוא מחליט להמשיך את מעצרו.
אלינוער מזוז: אם הוא התחיל את המעצר בשטח, אז הוא צריך להודיע לו, להסביר לו את זכויותיו, ובין השאר הודעה למשפחה.
אלינוער מזוז: חשבנו שאפשר לפתור את זה על-ידי הורדת המילים "מוקדם ככל האפשר".
אלינוער מזוז: יש לו זכות שתימסר הודעה על המעצר לאדם הקרוב אליו, ובחוק המעצרים כותבים מתי מתממשת הזכות הזאת.
יוסי ארנון: חשוב שבסעיף 6(1) יהיה עילת המעצר וזכויותיו, כי היום לא ברור, וגם ממה שאמרה נציגת המשטרה עכשיו, שאת זכויותיו צריך להגיד לו עם מעצרו, דהיינו, הזכות שלו לשתוק והזכות שלו להיות מיוצג.
יוסי ארנון: דרך אגב, על הזכות להיות מיוצג הולך להיות דיון של תשעה שופטים בבית המשפט העליון, ואת זה צריך להגיד לאדם מיד עם מעצרו.
נחום לנגנטל: המושגים של "מוקדם ככל האפשר" או "ללא דיחוי בלתי-סביר", אני מבין מה הצורך של ההגדרות האלה, אבל זה לא נשמע טוב בחוק-יסוד.
נחום לנגנטל: כלומר, אתה קובע מוקדם, ואחר כך מישהו יפרש ויגיד: מוקדם ככל האפשר.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחר כך חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחר כך חברת הכנסת לבני.
טלב אלסאנע: אני מסכים שצריך להכניס לא רק את הסיבה למעצר, אלא את העילה, העבירה, ואת זכותו להיות מיוצג וזכותו לזכות השתיקה, שיסבירו לו אותה.
טלב אלסאנע: החשוד צריך להיות מודע לזכות השתיקה.
טלב אלסאנע: המעצר כשלעצמו מהווה אמצעי לחץ כלשהו, ברגע כזה טוב להסביר לו שזכותו לשתוק, כולל הזכות להיות מיוצג.
טלב אלסאנע: "ללא דיחוי בלתי-סביר", אני מסכים עם נחום לנגנטל.
טלב אלסאנע: כל המושגים הרחבים - "בלתי-סביר" או "בהקדם האפשרי" - כל המושגים האלה אחר כך חוזרים לשיקול דעת ומקבלים את התוכן והמשמעות.
נחום לנגנטל: הרי תיתן פה את החוקים הספציפיים לדבר הזה, לכן תשאיר את חוקי-היסוד חגיגיים.
עזמי בשארה: הסעיף הראשון צריך להיות ברוח שאמרה נציגת האגודה לזכויות האזרח, "לא נעצר אדם ללא עילה ראויה".
עזמי בשארה: דבר שני "מיד עם מעצרו מודיעים לו על עילת המעצר והעבירה שבגינה הוא נעצר".
עזמי בשארה: אני מסכים עם העניין שצריך לכתוב "ללא דיחוי", לא "בלתי-סביר" ולא כלום.
עזמי בשארה: מודיעים לקרובים וכן הלאה ללא דיחוי.
עזמי בשארה: מודיעים לעצור את זכויותיו, וצריך לפרט מה הם זכויותיו: זכות השתיקה, זכות לקבל ייצוג וכן הלאה.
עזמי בשארה: זה צריך להיות דבר מובן מאליו.
אמנון רובינשטיין: זה קיים היום, השאלה אם זה צריך להיות בחוק-יסוד.
ציפי לבני: אני לא מקבלת את ההערה של עורך-דין רוזובסקי בעניין הנעצר, בעיקר שב6-(ב) מדובר על אדם שנעצר בשל חשד לביצוע עבירה.
ציפי לבני: זאת אומרת, שנעשתה הבחנה על כל מיני סוגי מעצרים.
ציפי לבני: "שיודיעוהו עם ביצוע המעצר את עילת המעצר" צריך להוסיף לזכויותיו, כי זה מופיע ממילא בסעיף 3, בסיפא, כתוב "שיודיעוהו על זכותו זו".
ציפי לבני: צריך להעביר את זה מהסיפא של סעיף 6(א)(3) לרישא.
ציפי לבני: אדם יכול לבחור עורך-דין.
ציפי לבני: לעומת זאת, ההודעה שמוסרים לקרוב, הוא לא בוחר למי להודיע.
ציפי לבני: אני חושבת שצריך לתת את הבחירה לאדם, גם אם הוא רוצה שיודיעו וגם למי הוא רוצה שיודיעו.
יהושע שופמן: זה ברור.
ציפי לבני: סעיף קטן (3) נותן לו את הזכות לבחור עורך-דין, אבל בסעיף קטן (2) אין את זכות הבחירה למי להודיע, אם בכלל.
עזמי בשארה: יכול להיות שהמשטרה תחשוב שהקרוב ביותר אליו זה כתב "ידיעות-אחרונות".
עזמי בשארה: ..
אמנון רובינשטיין: דייויד וינר.
דייויד וינר: כרגע החוק מדבר על "ללא דיחוי".
דייויד וינר: אני מצטרף לדברים שנאמרו קודם.
דייויד וינר: פה אנחנו מוסיפים לחוק-יסוד "בלתי-סביר".
דייויד וינר: אנחנו כאילו הולכים אחורה.
ציפי לבני: חייבות להיות מילים טובות יותר מ"ללא דיחוי" ו"בלתי-סביר".
ציפי לבני: צריך להשוות את סעיפים קטנים (2) ו-(3) "מוקדם ככל האפשר" ו"ללא דיחוי בלתי-סביר", כי אחרת זה נשמע כשני דברים שונים, אלא אם כן יש כוונה להבדל.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.
יובל שטייניץ: לגבי זכויות בסעיף 6.
יובל שטייניץ: צריך להחיל אותן גם על סוגים מסוימים של חקירה.
יובל שטייניץ: יש מקרים, ואלה בפירוש לא נופלים בגדר מעצר.
יובל שטייניץ: כשמשטרה חוקרת אנשים בפעמים רבות, עשרות שעות, אנחנו עדים עכשיו למקרה כזה לגבי ראש ממשלה, אבל יש הרבה מקרים כאלה, ואנשים מוזמנים ארבע, חמש ושש פעמים לחקירות מהבוקר עד הערב.
יובל שטייניץ: אם מסרבים, יש עליהם כמובן איום במעצר.
יובל שטייניץ: הדבר הזה מאוד קרוב, מבחינת התחושה של האדם, מבחינת האפקט שנוצר, מבחינת חייו, למעצר.
יובל שטייניץ: אני מציע להוסיף את התוספות הבאות, כדי שגם בנושא הזה של חקירה, המשטרה לא תוכל להשתולל.
יובל שטייניץ: אני מציע שבסעיף 6(א) יהיה כתוב "לכל אדם שנעצר או נחקר הזכות לאלה".
יובל שטייניץ: גם לאדם שנחקר הזכות לקבל את העילה.
עזמי בשארה: יש חוקים אחרים, לא הכול נכנס בחוק הזה.
יובל שטייניץ: צריך להגביל את המשטרה.
דליה רבין-פילוסוף: בגלל שזה נתניהו?
יובל שטייניץ: מחר זו יכולה להיות את.
אמנון רובינשטיין: בחקירה, למשל, החוקר עוד לא יודע מה העילה.
יובל שטייניץ: אם מזמנים אדם לחקירה במשטרה, ומאיימים עליו שאם הוא לא יבוא, הוא ייעצר - - -
נחום לנגנטל: מה אתה רוצה שיגידו לו?
צחי הנגבי: תעשה הבחנה בין מי שנחקר, וזה רוב הנחקרים, לבין מי שנחקר תחת אזהרה.
יובל שטייניץ: "לכל אדם שנעצר או נחקר כחשוד.
יובל שטייניץ: "
דליה רבין-פילוסוף: יצטרכו בהכרח להגדיר אותו כחשוד.
אברהם רביץ: לא, חוקרים אותו תחת אזהרה.
אמנון רובינשטיין: זו הצעה.
אמנון רובינשטיין: הצעה להרחיב את הגנת החוק על נחקרים כחשודים.
יובל שטייניץ: אני מציע להוסיף סעיף קטן (ג), שמטפל בקטגוריה מיוחדת, שיהיה וריאציה על סעיף קטן (ב), ויהיה כתוב שם כך: "אדם שנחקר בשל חשד לביצוע עבירה יותר מאשר עשר שעות" - אפשר לשנות את הקטגוריה - "או שמזומן לחקירה יותר מאשר שלוש פעמים, זכאי להיות מובא בפני שופט לבחינת המשך חקירתו".
יובל שטייניץ: זה לא קיים היום בחוק.
יובל שטייניץ: כדי שלא יהיה לנו מצב שבו המשטרה יכולה לחקור אדם במשך חודש, לזמן אותו ל200- שעות חקירה, מהבוקר עד הלילה, לפעמים זה יותר גרוע ממעצר של יום או יומיים, והוא לא זכאי לאותה הגנה.
עזמי בשארה: אתה צודק לגמרי.
יובל שטייניץ: אם מגינים על כבוד האדם וחירותו לגבי עילת מעצר, אז צריך להגן גם לגבי נחקר.
אמנון רובינשטיין: נציגת המשטרה, ואחרי זה הנציגה לזכויות האזרח.
אלינוער מזוז: אני רוצה להעיר הערה כללית על הרבה דברים שנשמעו כאן בקשר לחקירות וזכויות מסוגים שונים.
אלינוער מזוז: כשרצו לחוקק את חוק המעצרים, או כשרצו לחוקק חוק בענייני חיפוש וכן הלאה, הקימו ועדה ציבורית שבחנה את המקרים.
אלינוער מזוז: ישבו גורמים, גם מהמערכת השלטונית, גם מחוץ-לארץ, גם מומחים מתחומים שונים, גם נציגי לשכת עורכי-הדין, ובנו תפיסה מסוימת.
אלינוער מזוז: אם רוצים לעשות שינויים בעניינים שנקבעו בחוק המעצרים, צריך לדון בהם לפחות באותו אופן שדנו פה בחוק המעצרים.
אלינוער מזוז: אם רוצים להכניס דברים נוספים שלא הוכנסו בחוק המעצרים, או דברים שמקומם אולי יהיה בחוק חקירות, אם יהיה, בעזרת השם, גם בהם צריך לדון בצורה יסודית ומפורטת, ולחשוב על כל האיזונים.
אלינוער מזוז: כאן, זורקים דברים לחלל, חלק מהם אטרקטיביים מכל מיני סיבות - - -
יובל שטייניץ: את חושבת שאין לנו סמכות, או שאנחנו לא מספיק רציניים, וצריך ועדה ציבורית מחוץ לכנסת?
יובל שטייניץ: זו עמדת המשטרה?
אלינוער מזוז: לא אמרתי אין סמכות.
אלינוער מזוז: דיברתי על מה כדאי לעשות, מה רצוי לעשות, אם חשוב לנו שלטון החוק, אם חשובה לנו הלחימה בעבריינות.
אמנון רובינשטיין: זו עמדת המשטרה.
יובל שטייניץ: עמדת המשטרה שהוועדה לא מספיק רצינית--
אמנון רובינשטיין: לא, היא לא אמרה את זה.
יובל שטייניץ: --או שהדיון לא מספיק רציני?
יובל שטייניץ: אני רוצה להבין מה היא אמרה.
אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, אחר כך מר שופמן, אחרי זה יהודית קארפ, ואחרון - שלמה שהם.
יהושע שופמן: אני אחזור שוב למטרה של חוק-היסוד הזה.
יהושע שופמן: אנחנו מדברים פה בעיקר על חוק של הליך הוגן, “DUE PROCESS”.
יהושע שופמן: הנושא המהותי, מתי שוללים חירותו של אדם, את זה כבר עיגנה הכנסת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
יהושע שופמן: ושם נאמר שאין שוללים חירותו של אדם במאסר ובמעצר או בהסגרה או בדרך אחרת, אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, או על פי חוק וכדומה.
יהושע שופמן: זאת אומרת, הנקודה שאין עוצרים אלא על-פי חוק, וחוק שעונה על ההגדרה המהותית של פסקת ההגבלה, יש לנו כבר שם, וזה המקום הטבעי שלו.
אברהם רביץ: לא כתוב שם "חקירה".
אמנון רובינשטיין: הוא עונה דבר דבר.
טלב אלסאנע: מה לגבי עיכוב?
טלב אלסאנע: לא עוצרים אדם, מעכבים אותו.
טלב אלסאנע: לא שוללים חירותו במקרה כזה?
יהושע שופמן: זה בדרך אחרת.
אמנון רובינשטיין: מר שופמן מתייחס להצעות ספציפיות שעלו כאן, אחת אחת.
יהושע שופמן: יש זכות לחירות ויש זכות לחופש תנועה, ושם אנחנו מדברים על החירות האישית.
יהושע שופמן: בחוק הזה אנחנו לא כותבים שלא ירשיעו אדם, אלא על-פי חוק פלילי שהולם מדינה דמוקרטית.
יהושע שופמן: זה כתוב בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
יהושע שופמן: עכשיו אנחנו מוסיפים את ההגנות בהליך השיפוטי.
יהושע שופמן: לכן אנחנו לא בוחנים פה את העילה, לא משום שזה לא חשוב, אלא משום שזה כבר קיים בחוק-יסוד.
יהושע שופמן: ופה אנחנו מדברים על הזכות שיודיעו על עילת או סיבת המעצר.
יהושע שופמן: אין לי בעיה לקבל "סיבת המעצר".
יהושע שופמן: השינוי הוא, מפני שהיו שטענו, דווקא מלובשי המדים, שיש מצבים, למשל, בהליך מינהלי, שאין אפשרות להודיע על הסיבה של המעצר, אלא על העילה.
יהושע שופמן: דהיינו, אתה נעצרת בגלל צו של שר הביטחון, לפי חוק המעצרים המינהליים, מטעמים של ביטחון המדינה.
יהושע שופמן: לכן נבחרה המילה "עילה", אני גם לא מודאג מהמילה "סיבה".
שלמה שהם: בחוק המעצרים דיברנו על עילות.
צחי הנגבי: סיבות.
עזמי בשארה: אנחנו כותבים חוק-יסוד, ואנחנו מביאים בחשבון את המעצר המינהלי?
עזמי בשארה: אנחנו שומעים את עצמנו?
צחי הנגבי: למה לא?
עזמי בשארה: אני מעגן חוק-יסוד שיתאים לתקנות לשעת חירום?
עזמי בשארה: זה פשוט לא ייאמן.
צחי הנגבי: אתה חושב שמעצרים מינהליים לא יהיו בעוד 50 שנה?
יהושע שופמן: חיפוש - אני מדבר על פרטיות של אדם, על זכות שמעוגנת במפורש בחוק-יסוד, של הגנה מפני חיפוש, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
יהושע שופמן: שם מדובר בהגנה על הפרטיות ועל הקניין הפרטי.
יהושע שופמן: דירוג הזמנים בסעיף 6 - יש בעיה של אלגנטיות, היינו מאוד ערים לזה.
יהושע שופמן: אנחנו לא נעולים על המבנה הספציפי הזה, אבל יש חשיבות להדגיש שיש דברים שחייבים מיד, ללא דיחוי.
יהושע שופמן: כשעוצרים אדם, העוצר בשטח אומר לו, ברגע זה, הוא אומר לו מדוע הוא עצר אותו, ולא להביא לתחנת המשטרה ולא כשהוא מגיע לטלפון ציבורי.
אמנון רובינשטיין: זה לגבי סעיף קטן (3) "דיחוי בלתי-סביר".
נחום לנגנטל: זה ההבדל בין סעיף קטן (1) לבין סעיפים קטנים (2) ו-(3).
ציפי לבני: יש דרגות שונות של קדימות בין סעיפים קטנים (2) ו-(3) לסעיף קטן (ב)?
יהושע שופמן: לסעיף קטן (ב) עדיין לא הגענו.
טלב אלסאנע: את סעיף קטן (3) אפשר לשלב בסעיף קטן (1).
אמנון רובינשטיין: זו עמדת משרד המשפטים, אנחנו נחליט.
יהושע שופמן: באחד, הוא לא סובל דיחוי כלשהו, למעט אם האדם חסר הכרה.
יהושע שופמן: בשני, אנחנו לא רוצים שאנשים ייעלמו, שלא יחכו עד אחרי החקירות שלהם ואחרי שנוח, לגבי הודעה לאדם קרוב.
יהושע שופמן: זה שאדם זכאי להודיע שהוא נעצר, זה ודאי דבר שצריך לעשות מוקדם ככל האפשר, לאו דווקא בשטח, זה יכול להיות בתחנת המשטרה.
ציפי לבני: מה ההבדל בין "מוקדם ככל האפשר" לבין "ללא דיחוי בלתי-סביר"?
יהושע שופמן: אפשר למצוא מילים אחרות.
יהושע שופמן: לא רצינו לשמוט דברים מרשימת הדינים, כתבנו את הדברים על מנת שחוק המעצרים יהיה לא פחות ליברלי, ולפעמים יותר ליברלי, מדרישות המינימום כאן.
יהושע שופמן: הפגישה עם עורך-דין היא בשלב השלישי.
יהושע שופמן: זה צריך להיות שלב קרוב, אבל הוא שלב, שלפי הפרקטיקה הנהוגה ולפי האילוצים, ניתן לדחייה.
יהושע שופמן: לא הייתי רוצה לדחות את הטלפון לקרוב, על-פי אותם אילוצים שלעתים אפשר לדחות את הפגישה עם עורך-דין בנסיבות המפורטות.
נחום לנגנטל: לגבי "שיודיעוהו", אתה לא אומר את הטיימינג.
יהושע שופמן: אין דחיות.
נחום לנגנטל: "שיודיעוהו על זכותו זו", מתי זה?
אמנון רובינשטיין: הוא אומר שמיד.
נחום לנגנטל: מתי?
אמנון רובינשטיין: עם המעצר.
ציפי לבני: זה צריך להעלות לסעיף קטן (1).
יהושע שופמן: בחוק המעצרים ההודעה לא בשטח, זה אחרי שמביאים אותו לתחנת המשטרה.
יהושע שופמן: אף על פי שמבחינת העיתוי, מסירת ההודעה סובלת פחות דיחוי מפגישה עם עורך-דין, אני חושב שכשנגיע לניסוח של סעיפים קטנים (2) ו-(3) נוכל לאחד.
יהושע שופמן: באמת, המילים השונות בכל סעיף נותנות תחושה של חוסר נוחות.
יהושע שופמן: לפי בחירתו - נכון שאת קרוביו אדם לא בוחר.
יובל שטייניץ: למי להודיע הוא יכול לבחור.
יהושע שופמן: אין לי בעיה שאדם יחליט לפי בחירתו.
יהושע שופמן: החשיבות בסעיף קטן (3), "לפי בחירתו", שלא יגידו לו: אתה רוצה עורך-דין?
יהושע שופמן: בבקשה, אבל רק עורך-דין שאנחנו נאפשר לך.
אמנון רובינשטיין: בסעיף קטן (2), לא תתנגדו שיהיה לגבי הקרוב "לפי בחירתו"?
יובל שטייניץ: זה צריך להיות לפי בחירתו ולפי החלטתו.
נחום לנגנטל: יכול אדם להיות פרוד מאשתו, לא רק זה שהולכים להודיע לה, היא תשמח.
אמנון רובינשטיין: הוא אומר שהוא לא מתנגד שתהיה בחירה.
יהושע שופמן: זכויות בחקירה של אנשים שאינם עצורים, אנחנו לא מכירים בשום חוקה.
יובל שטייניץ: אנחנו מתקדמים בהרבה דברים, גם בהתנהגות המשטרה, אז גם בהגבלות החוקתיות עליהם.
יובל שטייניץ: ..
יהושע שופמן: הנושא של הודעה לאדם הקרוב אליו, הוא לא רלוונטי, כי אם אתה לא שולל חירות, אתה לא צריך את זה.
יובל שטייניץ: סעיף קטן (3) רלוונטי מאוד.
יובל שטייניץ: אדם שנחקר, ונחקר עשרות שעות, פעם אחר פעם, והאפקט הוא דומה למעצר, שיהיה רשאי לדרוש בירור שיפוטי להמשך החקירה.
יובל שטייניץ: (חבר הכנסת צחי הנגבי ממלא את מקום יושב-ראש הוועדה)
יהודית קארפ: כשמשווים את החוקות השונות, יש מודלים שונים ווריאציות שונות.
יהודית קארפ: יש חוקות שמסתפקות בזכויות הבסיסיות ביותר של הליך הוגן וזכויות לנאשמים ועצורים, ויש חוקות שמפרטות קצת יותר.
יהודית קארפ: אנחנו בערך באמצע מבחינת פירוט הזכויות.
יהודית קארפ: אין אף חוקה שמדברת על זכויות נחקרים.
יהודית קארפ: מטבע הדברים, אדם שחירותו לא נשללה, ההנחה היא שהוא בן-חורין, ולא המדינה צריכה לדאוג להשכלתו או ללמד אותו מהן זכויותיו וכן הלאה.
יהודית קארפ: אם נרחיק לכת, אז יש הרבה מאוד סיטואציות של אנשים שהם לא נחקרים, שאולי היה צריך להסביר להם מהם זכויותיהם, אבל זה לא הנושא של הפרק הזה של החוקה.
יובל שטייניץ: באיזה מקום אני מאוד מסכים אתך.
יובל שטייניץ: אם את מנסה לומר שאת תומכת בחוקה מינימליסטית - - -
יהודית קארפ: לא אמרתי שאני תומכת, אני מציגה מודלים.
יובל שטייניץ: אני בעד חוקה מינימליסטית, כגון חוקות שאת תיארת.
יובל שטייניץ: חוקים שיש להם אקטואליזציה ברורה, לא צריכים להיות חלק מחוקה.
יובל שטייניץ: כבר יש לנו שני חוקי-היסוד, שקיימים היום, אני לא רוצה לומר את דעתי עליהם, כתבתי אותה, אבל אם אנחנו הולכים וכן מכוננים כחוק-יסוד זכויות במשפט, ודנים בענייני מעצר, אנחנו לא יכולים להימנע מזה.
יובל שטייניץ: הייתי מעדיף שהדבר הזה כולו יהיה בחקיקה רגילה.
יובל שטייניץ: אם כולו היה בחקיקה רגילה, לא היתה לנו הבעיה הזאת.
יובל שטייניץ: אני לא רואה אפשרות לבוא ולומר: זכויות משפט, כולל זכויות מעצר, זה יהיה בחוקה, בחוק-יסוד, לא רק יושפע על-ידי החוקה המינימליסטית, אלא ממש בצורה מפורטת.
יובל שטייניץ: אם אנחנו כבר מחוקקים חוק כזה אי-אפשר להתעלם מהמנגנון שיכול להיות מנוצל לרעה, וזה לא כל כך מעניין אותי לצורך העניין אם מדינות אחרות עוד לא שמו לב לעניין הזה, או ששם הבעיה לא קיימת לגבי זכויות הנחקר, ואני מוכן לצמצם לזכויות נחקר אינטנסיבי.
יובל שטייניץ: לזכויות הנחקר, שאומנם לא עצרו אותו, אבל הוא עשרות ומאות שעות וימים, ופעם אחרי פעם, מזומן למשטרה.
יובל שטייניץ: אני מציע שזה יהיה חוק רגיל, ואז הבעיה הזאת לא תהיה קיימת.
יובל שטייניץ: אם אין בחוקות אחרות זכויות נחקר, אני בטוח שבהרבה חוקות גם אין זכויות נעצר.
יובל שטייניץ: זה לא בחוק-יסוד, זה יהיה בחוק רגיל, אני מניח, בהרבה חוקות בעולם.
יהודית קארפ: חוקות שיש להן פרק על זכויות אדם, כוללות כולן זכויות עצורים.
טלב אלסאנע: השאלה לא לגבי חקירה, אלא לגבי עיכוב.
טלב אלסאנע: בעיכוב יש אלמנט מסוים של פגיעה בחירותו של אדם, שהוא לא במעצר.
עזמי בשארה: אם יש הגבלה על חירותו של אדם, חל עליו הדין של העילה הראויה.
אלינוער מזוז: עיכוב זו הגבלה על החירות.
טלב אלסאנע: בסעיף 6(א) כתוב "לכל אדם שנעצר".
טלב אלסאנע: אדם שעיכבו אותו צריך להיכנס לקטגוריה של נעצר.
אלינוער מזוז: עיכוב זו הגבלה של החירות, ומכיוון שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מדבר על הגבלה של חירות באופן כללי, הוא אומר: אין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, מעצר, הסגרה, או בכל דרך אחרת.
אלינוער מזוז: עיכוב מוגדר בחוק המעצרים כהגבלה על החירות.
אלינוער מזוז: לכן חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מכסה באותה מידה את המעוכב.
צחי הנגבי: שלמה שהם.
שלמה שהם: אני אתחיל בהערה לגבי "ללא דיחוי".
שלמה שהם: אמר יהושע שופמן משהו שלא כל כך מובן לי, שהוא רוצה שהחוק הספציפי יהיה ליברלי יותר מחוק-היסוד.
צחי הנגבי: הוא לא אמר שהוא רוצה.
שלמה שהם: הוא אמר שזה אפשרי.
יהושע שופמן: ודאי שזה אפשרי.
שלמה שהם: נראה לי מכל הבחינות שהמצב צריך להיות הפוך, שחוק-היסוד יהיה חוק רחב יותר, מגן יותר על הזכויות, כשם שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אין פוגעים בחירותו על-ידי מאסר, מעצר או בכל דרך אחרת, אז ברור שאנחנו מגבילים עם פסקת ההגבלה.
שלמה שהם: כך ראוי שגם יהיה פה.
שלמה שהם: אם בחוק המעצרים, אחרי דיון רחב, הגענו לעניין ואמרנו "ללא דיחוי", לא יעלה על הדעת שבחוק-יסוד אנחנו ניתן הגבלה רחבה יותר, ונאמר ש"ללא דיחוי" יכול להיות גם בצורה אחרת.
שלמה שהם: צריך להישאר לפחות בעניין של "ללא דיחוי".
שלמה שהם: אם תרצו אחר כך להגביל בסיטואציות מסוימות, או לתקן את החוק, אפשר.
שלמה שהם: אני לא רואה סיבה לעשות את זה.
שלמה שהם: לגבי סיבת מעצר ועילת מעצר.
שלמה שהם: לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נחוקק חוק-יסוד תוך ראיית מצב שבו יש פגיעות שלדעת רוב האנשים בבית הזה אלה פגיעות לא ראויות בחירותו של אדם.
שלמה שהם: אני לא נכנס עכשיו לשאלה הגדולה אם לבטל את המעצרים המינהליים או לא לבטל אותם.
שלמה שהם: אי-אפשר להימנע מלהיכנס לסעיף קטן (ב).
שלמה שהם: תשימו לב מה אומרים סעיפים קטנים (א) ו-(ב).
שלמה שהם: 6(א) אומר "לכל אדם יש זכות".
שלמה שהם: לאדם יש זכויות א', ב', ג' ו-ד'.
שלמה שהם: רק לאדם שנעצר בשל חשד יש זכות נוספת.
שלמה שהם: זאת אומרת, אם למי שנעצר ללא חשד, יש לכאורה פחות זכויות מאשר לאדם שנעצר בשל חשד לביצוע עבירה, הרי זה אבסורד.
שלמה שהם: בניסוח כשלעצמו יש אבסורד.
שלמה שהם: לא יכול להיות בהגדרה ניסוח כזה.
שלמה שהם: אם אתם רוצים לומר שחוק-היסוד צריך להיות מותאם היום למצב מסוים, תגידו את זה בפירוש.
שלמה שהם: תגידו: אני נותן X זכויות ולא Y זכויות.
שלמה שהם: נשווה לפחות מעצרו של אדם שנעצר בשל חשד לביצוע עבירה למעצרו של אדם שנעצר בלי שאתה אומר לו את החשד לביצוע עבירה.
שלמה שהם: לכן גם לא נאה בעיני הסיבה ההבחנה הזאת של סיבה ועילה.
שלמה שהם: אם אתה אומר, בסעיף 15, שצריך להודיע לבית משפט עילת מעצרו של אדם, ועילת מעצרו בעיניך היא רחבה יותר - אני לא בטוח שיש בעברית מינוח מדויק להבדל, אבל נניח שאנחנו חושבים שיש הבדל - בבקשה, תאמר שגם פה תהיה עילה, ותן את ההגדרה הרחבה ביותר בחוק היסוד.
שלמה שהם: תרצה אחר כך למעט אותה, אם החוק יעמוד בפיסקת ההגבלה - תמעט, אם לא יעמוד - אל תמעט.
שלמה שהם: בנושא חוק החקירות נתבשרנו, גם כשקיבלנו את חוק המעצרים, שיבוא יום ונטפל בחקירות, וכבר עברו כמה שנים טובות מאז.
שלמה שהם: לא יכול להיות שאנחנו עוסקים כרגע בכל האלמנטים של פגיעה בחירותו של אדם, ונושא החקירה, שאליבא דכולי עלמא, לפעמים היא פגיעה חמורה יותר מכל מיני בחינות, לאו דווקא בכמות שעות העיכוב או שעות המעצר, לפעמים זו פגיעה בכבודו, פגיעה על-ידי פרסום ופגיעות אחרות, לא יכול להיות שאנחנו נוציא אותו מהחוק הזה.
שלמה שהם: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)
אמנון רובינשטיין: אלא אם כן הממשלה תביא חוק ספציפי.
שלמה שהם: הממשלה מבטיחה לעשות זאת שנים רבות, אדוני היושב-ראש.
שלמה שהם: אני לא נכנס לשאלה של הפירוט, שדיבר עליה מר שטייניץ.
שלמה שהם: בגדול, אני מקבל את הגדרותיו.
שלמה שהם: לא יכול להיות שנדבר על זכותו של עציר בחוק-יסוד שעוסק באמת בזכויות לחירות, בהגנה על החירות, ונאמר רק בהגנה על החירות, שכבר טיפלנו בה בחוק, נטפל בה גם בחוק-היסוד, ובהגנה על החירות, שלא טיפלנו בה בחוק עד היום, שהיא בעצם פרוצה, שלמעשה הזכויות לא מוגנות, בה לא נטפל בחוק-היסוד.
שלמה שהם: בחוק-היסוד צריך לקבוע את נורמת-העל.
שלמה שהם: אם תהיה נורמת-על מסוימת, ויהיה חשש שלא תהיה פגיעה אלא בחוק או על-פיו, תבוא הממשלה ותטיל את חוק החקירות.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר את דעתי, והיא לא מחייבת אף אחד.
אמנון רובינשטיין: עניין של חקירות דורש הסדר חוקי או חוקתי, כי כאן בהחלט יש פגיעה, ולא משנה אם אנחנו מסכימים במקרה ספציפי כעת שנמצא בדעתנו.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת שטייניץ ראויים להישמע.
אמנון רובינשטיין: הבעיה יכולה להיפתר אם הממשלה, משרד המשפטים, תציע לנו הצעת חוק, שאני יודע שהם עדיין דנים בה, ואז נוכל לעלות ממנה לעיקרון כללי.
טלב אלסאנע: למה לא לקבל את ההצעה של היועץ המשפטי, שייקבע בחוק-היסוד הרף.
אמנון רובינשטיין: שני הדברים צריכים להיעשות ביחד.
אמנון רובינשטיין: מצד שני, אנחנו לא רוצים להגביל יותר מידי את המשטרה, כי המשטרה חייבת למלא את תפקידה.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שנקבל את העיקרון הכפול, שגם יהיה הסדר ספציפי בחוק וגם שיהיה לו ביטוי בחוק-היסוד, ביטוי כללי.
יובל שטייניץ: אני מוכן להציע כאן סעיף קטן (ג), שיהיה מספיק רחב כדי לא לפגוע בכל חקירה של המשטרה, אלא רק באמת בחקירה מתמשכת, אינטנסיבית מאוד, שיש בה פגיעה מאוד מאוד מהותית באדם.
שלמה שהם: נקבע עקרונות בסיסיים.
אמנון רובינשטיין: מר שופמן.
יהושע שופמן: קודם כול, לגבי חקיקה ספציפית.
יהושע שופמן: לא זו בלבד שיש צורך, אלא שיש גם יוזמות קיימות, ומשרד המשפטים הפיץ, בניצוחה של גברת קארפ, הצעה על כל האספקטים של החקירה ועל נושאים של זכויות אדם בחקירה, והחלטות חקירה.
יהושע שופמן: זו הצעה שאנחנו מקווים לקדם.
יהושע שופמן: יש כבר הצעה שהופצה לציבור, זה לא רק מחשבות.
יהושע שופמן: לגבי סעיף חוקתי.
יהושע שופמן: כל רעיון הוא מבורך.
יהושע שופמן: העבודה שלנו התבססה בין השאר על עיון בהרבה מאוד חוקות בעולם.
יהושע שופמן: כל הצעה אחרת יכולה להיבדק ולהישקל, אנחנו לא סגורים על הרעיון.
יהושע שופמן: לגבי ההערה של שלמה שהם לעניין סעיף קטן (ב) - שוב, עיינו בעשרות חוקות.
יהושע שופמן: יש, בעניין ביקורת שיפוטית במעצר, שני מודלים.
יהושע שופמן: מודל אחד אומר: לכל אדם שנעצר בחשד או לא בחשד, זכות להביא את דבר מעצרו לביקורת שיפוטית.
יהושע שופמן: דהיינו, הזכות ל"הבאס קורפוס", הזכות שהוא ייזום בחינה חוקתית, משפטית על המעצר שלו.
יהושע שופמן: זה דבר שהוא בוודאי מובן מאליו, והוא גם לפי החוק הזה, ודאי מובן מאליו לפי סעיף 4.
אברהם רביץ: הוא גם יותר.
אברהם רביץ: הרי באופן אוטומטי מביאים אותו להארכת מעצר.
יהושע שופמן: חלק מהחוקות מדברות על זכות יזומה של עצור ל"הבאס קורפוס".
יהושע שופמן: חוקות אחרות מדברות על אדם שנעצר בגין עבירה, ואותו חייבים להביא בפני שופט מיד, בהקדם ובאופן אוטומטי.
יהושע שופמן: מדוע ההבחנה הזאת?
יהושע שופמן: ברוב רובן של מדינות העולם, אני נזהר מלהגיד כולן, כי אי-אפשר להקיף 200 מדינות, יש סוגי מעצרים, בראש ובראשונה מעצר של זרים ששוהים שלא כדין.
יהושע שופמן: לא רק אנשים ששוהים שלא כדין, אלא שאין להם בעצם בהגדרה חופש תנועה, מפני שהם מסתננים שעוצרים אותם בגבול, או שלא בגבול.
יהושע שופמן: בשיטות המשפט בעולם לגבי האנשים האלה, במצבים האלה, אין ביקורת אוטומטית תוך 24 או 48 שעות, מפני שהמטרה היא לעצור אותם ולגרש אותם.
יובל שטייניץ: גם שבויי מלחמה.
יהושע שופמן: נכון מאוד.
יהושע שופמן: ולכן הזכות האוטומטית, שוב בכל החוקות, לאנשים שנעצרו בגין עבירה, הזכות של כל אדם, ולא משנה מדוע הוא נעצר, כולל זרים, כולל שבויים ואחרים, היא לפנות לערכאות משפטיות.
יהושע שופמן: אנחנו כללנו את שני האלמנטים, גם הביקורת היזומה בסעיף 4 וגם הביקורת האוטומטית לגבי אנשים שנעצרו בגין עבירה.
יהושע שופמן: היתה לזה סיבה, וזה תואם את כל החוקות שאנחנו מכירים.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטייניץ.
יובל שטייניץ: קודם כול, מה שאמר שלמה שהם מאוד נכון, גם אני הערתי על זה קודם.
יובל שטייניץ: אילו לא היה החוק הזה מובא בפנינו, אפשר היה לעשות חוקים נפרדים, ברגע שהחוק הזה מובא כחוק-יסוד והוא חל על מעצרים, אי-אפשר להתעלם מהעניין של החקירה.
יובל שטייניץ: אי-אפשר לבוא ולהגיד: חקירה זה עניין אחר.
יובל שטייניץ: זה יכולנו לומר אם לא היתה ירידה לפירוט כזה.
אברהם רביץ: על כל מעצר יגידו שזה חקירה.
יובל שטייניץ: לגביי שבויי מלחמה.
יובל שטייניץ: אני לא יודע מה המצב הקיים, אבל גם אם אנחנו נותנים לשבויי מלחמה זכות לפנות לערכאות--
אמנון רובינשטיין: או מסתננים.
יובל שטייניץ: זו אותה קטגוריה.
יובל שטייניץ: --הזכות הזאת לא צריכה להיות הזכות המיידית שניתנת לאזרח המדינה.
טלב אלסאנע: גם הסתננות היא עבירה על החוק.
יובל שטייניץ: אם מחר תהיה מלחמה, ויהיו 20,000 שבויים, יהיו חייבים להביא אותם בפני שופט תוך 24 שעות?
טלב אלסאנע: שבויי מלחמה זה משהו אחר לחלוטין.
יובל שטייניץ: אם הוא מסתנן לא אזרחי, שהוא בא לחבל או לפגע, הוא כמו שבוי מלחמה.
עזמי בשארה: מכל הבחינות, גם מבחינת הזכויות.
יובל שטייניץ: יש נושא שמאוד מטריד אותי, אני חושב שהוא היה צריך להיכלל בחוק-יסוד, אבל אני מודה שאני לא יודע איך לעשות את זה בלי לשפוך את התינוק עם המים.