GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון רובינשטיין: הייתי רוצה לשמוע גם את חברי הכנסת, אך אני מציע שאנשי משרד המשפטים יבואו בדברים עם חברת הכנסת ענת מאור ועם יצחק קדמן, לקראת הקריאה השניה והשלישית.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מחליטים להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כפי שהיא.
מוזמנים: משרד הפנים: עו"ד נחמיה אבנרי - לשכה משפטית עו"ד הדסה צנגן - לשכה משפטית עו"ד מרגלית בוטרמן עירית הוד השרון: משה ארז - סגן ראש העיר עו"ד רוני אמיר- יועמ"ש עופר בן צבי -מנהל המחלקה לאיכות הסביבה בני סלע - עוזר גזבר
קצרנית: סדר היום: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ס - 1999 - עירית הוד השרון אישור הצו צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ס- 1999 עירית הוד השרון - אישור הצו
אמנון רובינשטיין: על סדר היום - צו העיריות, עבירות קנס, תיקון, התש"ס - 1999.
אמנון רובינשטיין: עירית הוד השרון.
אמנון רובינשטיין: נציג משרד הפנים יציג את הצו.
נחמיה אבנרי: מדובר בעוד צו שהצליח לעבור את כל המשוכות שבדרך.
אמנון רובינשטיין: אבל עדיין - הקנסות מאד נמוכים כאן.
נחמיה אבנרי: הקנסות הם בשיעור הקיים, אך ברגע שנאשר בשבוע הבא את ההעלאה, כמובן שגם השיעור שלהם יעלה.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול - על הנחת אשפה, שאינה אשפת בית, בכלי אשפה שבמקום ציבורי, או הנחה או זריקת אשפה במקום ציבורי או פרטי, שלא לתוך כלי אשפה שהותקן - איזה מין קנס הוא 160 ש"ח?
אמנון רובינשטיין: זה הרי מגוחך.
דורית ואג: ביום רביעי הבא יובא לאישור העידכון, בשיעור של 40 אחוז.
נחמיה אבנרי: מדובר על אדם פרטי, למשל, שזורק עטיפה.
אמנון רובינשטיין: לא, לא על זה מדובר.
אמנון רובינשטיין: מדובר על "הנחת אשפה שאינה אשפת בית, בכלי אשפה של מקום ציבורי או הנחה או הנחה או זריקת אשפה במקום ציבורי או פרטי, שלא לתוך כלי אשפה".
אמנון רובינשטיין: איפה נמצאת ההתייחסות למשאית ששופכת פסולת בנייה?
נחמיה אבנרי: בסעיף 35 (ב).
אמנון רובינשטיין: יש מישהו שמתנגד להצעה של משרד הפנים?
אמנון רובינשטיין: אם כך, אנחנו מאשרים את הצו.
דורית ואג: מה הוא העניין עם המוניות בהוד השרון?
משה ארז: יש אצלנו תחנת מוניות שנמצאת בכביש ראשי.
משה ארז: הם חונים במקום שאסור לחנייה, שלא הוקצה להם.
נחמיה אבנרי: הטיפול בעניין הוא בסמכות הרשות המקומית, לא בסמכות המשטרה.
אמנון רובינשטיין: יש כאן בעיה ארצית, שלמעט במספר קטן מאד של מקומות, הרשויות המרכזיות לא מפעילות את סמכותן.
אמנון רובינשטיין: לא המשטרה ולא המשרד לאיכות הסביבה.
אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, המפקח לא נתן מספיק סמכויות לשלטון המקומי.
אמנון רובינשטיין: המגמה שלי כאן היא להגדיל את סמכויות השלטון המקומי, בהיעדר סמכות מרכזית.
אמנון רובינשטיין: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.
חברי הוועדה: דליה רבין-פילוסוף
מוזמנים: יוספה ספירו - רשמת מאגרי מידע סופי אורטשקנזי - משרד החינוך
קצרנית: סדר היום: צו הגנת הפרטיות (הקמת יחידת פיקוח), התש"ס - 1999 - אישור הצו צו הגנת הפרטיות (הקמת יחידת פיקוח), התש"ס - 1999 - אישור הצו
אמנון רובינשטיין: הנושא היום הוא צו הגנת הפרטיות - הקמת יחידת פיקוח , התש"ס - 1999 אישור הצו.
אמנון רובינשטיין: תציג את הנושא עורכת הדין דלית דרור, ממשרד המשפטים.
דלית דרור: תיקון לחוק הגנת הפרטיות משנת 96, קבע ששר המשפטים, באישור ועדת החוקה, יקים בצו יחידת פיקוח למאגרי המידע ואבטחת המידע עליהם.
דלית דרור: זה הצו שמקים את היחידה.
אמנון רובינשטיין: כמה אנשים יהיו ביחידה?
דלית דרור: העניין עדיין לא נקבע סופית.
דליה רבין-פילוסוף: האם נוכל לשמוע פרטים נוספים על היחידה?
יוספה ספירו: היחידה הזו נמצאת בשלב של הקמה, כאשר הבסיס המשפטי שלה הוא מה שאנו מבקשים היום לאשר בצו.
יוספה ספירו: החוק קובע שכמות המפקחים תהיה לפי הצרכים.
יוספה ספירו: כאשר נשאלתי בשיחת עבודה עם השר, לכמה מפקחים אזדקק, השבתי שעד שלא אתחיל להזרים את הפיקוח, לקדם ולבצע אותו, כל מספר שאומר יהיה ספקולטיבי.
יוספה ספירו: מצד שני, ברור שלא מדובר באחד או שניים, וגם לא 20 או 50.
יוספה ספירו: המספר יהיה מספר סביר, שיאפשר ביצוע ראוי של התפקיד, שלשמה קיבלתי על עצמי את ביצועו.
אמנון רובינשטיין: יש מישהו שמתנגד, או שיש הערות לגבי אישור הצו?
אמנון רובינשטיין: אם כך, אנחנו מאשרים.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לחברים כאן, אם יש צורך בכלל, שבישיבה הקודמת קיבלנו את הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל ושל חברי כנסת אחרים לא להצביע על שלוש הצעות החוק האלה יחד, אלא לדון בכל הצעת חוק בנפרד.
אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט.
אמנון רובינשטיין: אני מביא לאישור את הנוסח של משרד המשפטים, עם תיקון קטן, שאני מבין שהוסכם עליו בכנסת הקודמת, על דעת חבר הכנסת רביץ, לגבי בתי דין דתיים.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיע להסכמה רחבה ולכלול את הסיכומים שנכללו בכנסת הקודמת, כשחבר הכנסת דדי צוקר היה יושב-ראש הוועדה.
אמנון רובינשטיין: סעיפי 1 ו2-, אני רוצה להזכיר לכל החברים, תואמים את חוקי-היסוד האחרים.
אמנון רובינשטיין: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.
אמנון רובינשטיין: " יש למישהו הערות?
אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נצביע כעת.
אמנון רובינשטיין: נקבע מועד להצבעה כדי שיוכלו להגיע לפה חברי כנסת רבים.
אמנון רובינשטיין: "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על זכויות האדם במשפט ולהבטיח משפט צדק, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
ציפי לבני: יש לי שאלה לגבי הסעיף הראשון.
ציפי לבני: עקרונות היסוד בסעיף 1 חוזרים בשלושת הצעות החוק, ולא מופיעים בחוקי-יסוד אחרים.
אמנון רובינשטיין: רק בחוק-יסוד אחד הם לא מופיעים.
ציפי לבני: למה זה נדרש?
אמנון רובינשטיין: הסעיף הזה מופיע בכל חוקי-היסוד שמשלבים זכויות אדם, כולל בתיקון שהממשלה הציעה, בתקופתו של השר הנגבי, לחוק-יסוד: חופש העיסוק.
אמנון רובינשטיין: זו היתה פשרה שהגענו אליה בוועדת החוקה בכנסת השתים-עשרה.
אמנון רובינשטיין: שכשמדובר על חוקי-יסוד ועל זכויות אדם, יהיה דגש על מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, גם ככלי פרשנות לבית המשפט.
אמנון רובינשטיין: הטענה של חבר הכנסת רביץ, שזה לא שירת את מטרתו, אבל זו היתה המטרה.
אמנון רובינשטיין: ולכן זה לא מופיע בחוק-יסוד: צה"ל, בחוק-יסוד: הממשלה ובחוק-יסוד: הכנסת, ובשום חוק-יסוד אחר.
אמנון רובינשטיין: אני מתאר לעצמי, שאם יום אחד תהיה חוקה לישראל, שני הסעיפים האלה יהיו בהקדמה.
ציפי לבני: מה ההבדל בין "מושתתות" לבין "יכובדו"?
אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לומר לך, זה ניסוח של משרד המשפטים.
ציפי לבני: זה סעיף שעובר כחוט השני, אולי יהושע שופמן יוכל להשיב לי.
ציפי לבני: סעיף 1 מדבר על מה מושתתות זכויות היסוד ומה העקרונות שלפיהם מכבדים אותן.
ציפי לבני: הן "מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל".
ציפי לבני: אני רוצה לדעת מה ההבחנה.
ציפי לבני: האם זכויות היסוד של האדם בישראל לא מושתתות על העקרונות שבהכרזה על מדינת ישראל?
ציפי לבני: יש כאן הבדל, ונוצרה כאן מדרגה שונה.
יהושע שופמן: קודם כול, עם כל הכבוד, זה ניסוח של ועדת החוקה.
יהושע שופמן: זה מועתק מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אמנון רובינשטיין: יצחק לוי ניסח את זה.
יהושע שופמן: זו לא תשובה מספקת, אבל זו התשובה הפשוטה.
ציפי לבני: מאחר שזה משמש אחר כך ככלי פרשני בידי בית המשפט, ומאחר שלי חשובים העקרונות הבסיסיים, שדיבר עליהם היושב-ראש, של מדינה יהודית ודמוקרטית לפי מגילת העצמאות, אני מבקשת לדעת למה יש כאן שתי מדרגות שונות?
שלמה שהם: הקושי, במיוחד של החוגים הדתיים, לומר שהכול הולך לפי ההכרזה על הקמת מדינת ישראל במגילת העצמאות, היה בגלל עקרון השוויון.
ציפי לבני: הוא מופיע במגילת העצמאות.
שלמה שהם: היה חשש היסטורי לעניין הזה.
שלמה שהם: בתקופה ההיא לא הייתי בכנסת, אבל התוצאה היתה פשרה, שהן יכובדו ברוח העקרונות הללו.
שלמה שהם: עדיין יש מי שאומר שעקרון השוויון, כמובן, נמצא בכבוד האדם.
שלמה שהם: יש מדרג בעברית שאומר: "ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין", זה הבסיס, הפרשנות שמסבירה מה הדברים האלה אומרים, תהיה: "ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל".
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, ואחריו - מר שופמן.
אברהם רביץ: אני חוזר על דברים שנאמרו עם היוולדו של החוק הזה בוועדה.
אברהם רביץ: היו אז דיונים למכביר, ונאמרו דברים, על-ידי חברים אחרים ועל-ידי, שנותנים ביטוי להשקפת העולם שלי גם בסעיף הראשון, שהם שונים מן הסעיף הזה.
אברהם רביץ: נכון שחלק מהדברים התקבלו בהסכמה, בפשרה, וחלק התקבלו בהצבעה.
אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אתה עובר על הסעיפים ביעף, ואתה קורא את זה כזקן ורגיל.
אמנון רובינשטיין: סעיף 1 היה מוסכם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אברהם רביץ: לא בדיוק.
אברהם רביץ: ניקח את הפרוטוקולים.
אברהם רביץ: אני נותן כאן ביטוי להשקפת עולם, הרי זה לא מעבר לביטוי של השקפת עולם, כי כשמגיעים לחלקים המעשיים של החוק, דווקא שם כמעט ואין ויכוחים.
אברהם רביץ: פה יש ביטוי בסיסי להשקפת עולם, גם אז אמרתי זאת, וגם היום כך אני מאמין, ואני נותן אולי ביטוי של כל החוגים הדתיים, אולי גם אחרים.
אברהם רביץ: העובדה שאנחנו קוראים לעצמנו "בני חורין" זה רק חלק אחד מהמהות הרוחנית שלנו.
אברהם רביץ: לגבי יהודי, הדבר היותר חשוב הוא שאנחנו מחויבים, אנחנו לא רק בני חורין.
אברהם רביץ: לפני שאנחנו בני חורין, אני לא רוצה להגיד, אנחנו עבדים, אנחנו מחויבים לצו אלוקי, אנחנו מחויבים למה שנאמר לנו, לתורה.
אברהם רביץ: מתוך זה אנחנו בני חורין.
אברהם רביץ: לבוא ולומר שהאדם הוא "בן חורין" זו השקפה מאוד ליברלית ומתקדמת, שאיננה נותנת ביטוי לתפיסה שביסודה היא תפיסה דתית.
אברהם רביץ: אני בטוח שגם אדם שאיננו דתי, מרגיש את עצמו מחויב.
ציפי לבני: מחויב מכוח עניינים שבינו לבין אלוהיו, לא מתוך חוקי המדינה.
אברהם רביץ: כשאנחנו מדברים על התשתית הרעיונית, אני מכניס בהחלט את המחויבות שלי לדרך החיים שלי, שבאה לידי ביטוי על-ידי חוקים פרוזאיים, שאנחנו מחוקקים פה, אבל זה נובע מתוך תשתית.
אברהם רביץ: אנחנו אומרים "קדושת חייו".
אברהם רביץ: היו כאלה ששאלו: מה זה קדוש בכלל, מה זו קדושה?
אברהם רביץ: זה מין ערך שמייקר את החיים.
אמנון רובינשטיין: זה ערך יהודי.
אברהם רביץ: ודאי ערך יהודי.
אברהם רביץ: אני חושב שזה לוקה בחסר.
אברהם רביץ: אני בעד "בן חורין", אבל כאשר זה מתחיל מהעובדה שאנחנו יצורים מחויבים, אני מחויב לתורה, את מחויבת למצפון שלך - לא את אישית, כל אדם.
אברהם רביץ: גם את מחויבת לתורה, כולם מחויבים לתורה.
אברהם רביץ: אז ניסיתי להכניס את העניין, וזה פשוט לא התקבל בהצבעה.
אמנון רובינשטיין: זה לא מתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה אחר-כך, בכנסת השלוש-עשרה והארבע-עשרה.
ציפי לבני: אני רוצה לעשות את ההבחנה.
ציפי לבני: המחויבויות שלך מכוח היותך אדם מאמין, אתה יכול לשאול אם הן צריכות להיכנס בחוקי מדינה.
אברהם רביץ: אם מדברים אידיאולוגיה, אז הם ייכנסו.
ציפי לבני: לא אידיאולוגיה, שאלתי שאלה אחרת לגמרי.
אברהם רביץ: הצעתי הצעת חוק פרטית, ואני קורא לזה "חוק זכויות האדם", שהיא העתק של הדברים המובנים.
אברהם רביץ: יש כמה דברים שהם לא מובנים, שאנחנו קוראים להם ציצים ופרחים.
אברהם רביץ: לכן אני לא נכנס שם לאידיאולוגיה ולא לקדושת החיים ולא לכל דבר אחר, אלא פשוט, כמו בהצעת חוק פרטית.
אברהם רביץ: דרך אגב, זו הדרך אשר היינו צריכים ללכת בה.
אברהם רביץ: היינו צריכים להתחיל עם הצעת חוק רגילה, להעביר אותה בכנסת, עם אותם הדברים שאין לנו בכלל ויכוח עליהם: הפרק על זכויות העציר ועל זכויות האדם, ושאין עונשים אלא אם כן מזהירים, שהם בסיס ראשוני.
אברהם רביץ: אנחנו צריכים להעביר את כל הדברים האלה בהצעת חוק רגילה.
אברהם רביץ: לתת לחיים לעשות את שלהם, ולראות אם באמת חייבים להכניס את זה לחוק-יסוד, שסופה - מי ישורנו.
אמנון רובינשטיין: פרשנותו, מי ישורנה.
אברהם רביץ: נכון.
אברהם רביץ: אנחנו נמצאים עכשיו בעידן גביזון בכלל, אז כולנו חכמים, כולנו נבונים.
ציפי לבני: אתה מסכים עם דבריה?
אברהם רביץ: צלצלתי אליה להגיד לה "שפתיים יישקו", אבל לא השגתי אותה.
ציפי לבני: יש הבחנה בין זכויות היסוד בהתחלה לבין העקרונות שבהכרזה על מדינת ישראל.
אמנון רובינשטיין: בסעיף 1.
ציפי לבני: בסעיף 2 וצפונה, כנראה אין כמעט מחלוקות.
יהושע שופמן: סעיף אחד הוסף ב1994-, זה לא היה חלק מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל כאשר חוקקו מחדש את חוק-יסוד: חופש העיסוק, הכניסו את הסעיף הזה.
יהושע שופמן: באמת, היוזם היה חבר הכנסת יצחק לוי.
יהושע שופמן: באותה הזדמנות אמרו: כדי ליצור אחידות, יכניסו כתיקון עקיף גם את הסעיף הזה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אברהם רביץ: הוא קיבל אחר כך, במפלגה, על הראש.
אברהם רביץ: הוא טעה ונסחף.
אמנון רובינשטיין: יצחק לוי הסביר לי את הסיבה, וזה גם מופיע בראיון אתו.
אמנון רובינשטיין: הסיבה היתה שהוא חשש מפגיעה בחוק השבות, והוא אמר שברגע שמכריזים את הכרזת העצמאות, אז יש חוק שבות.
יהושע שופמן: הסעיף הזה נוסח בוועדה, אפשר כמובן להתווכח על כל מילה.
יהושע שופמן: את שואלת, מדוע יש מדרג לכאורה?
יהושע שופמן: המשפט הראשון מדבר על כך שזכויות האדם מושתתות על ערך האדם, קדושת חייו והיותו בן-חורין.
יהושע שופמן: הן אינן מושתתות על הכרזת העצמאות, הן הרי קודמות להכרזת העצמאות, הן מושתתות על ערכים אוניברסליים.
דליה רבין-פילוסוף: המקור.
יהושע שופמן: המקור של זכויות האדם הם הערכים האוניברסליים ולא ההכרזה.
אמנון רובינשטיין: המקור הוא עשרת הדיברות.
יהושע שופמן: המשפט השני מדבר על איך מיישמים את העקרונות האלה במשפט של מדינת ישראל ובחברה של מדינת ישראל.
יהושע שופמן: הכיבוד, במדינת ישראל, יהיה ברוח העקרונות שבהכרזה, דהיינו, המדינה היהודית, עקרונות של קיבוץ גלויות, עקרונות השוויון, עקרונות החופש והחירות על-פי חזונם של נביאי ישראל.
יהושע שופמן: הרישא הוא הבסיס הרעיוני, המשפט השני הוא היישום הספציפי למדינת ישראל, ואת זה אנחנו שואבים ממסמך היסוד שלנו.
יהושע שופמן: לכן, אנחנו לא מדברים על מדרג, אלא על משמעות שונה לכל אחד מהפסוקים שבסעיף 1.
יהושע שופמן: באופן בסיסי הרעיון הוא נכון.
יהושע שופמן: זכויות היסוד לא נובעות ממסמך, אלא מערכים.
אופיר פינס-פז: - - -
אמנון רובינשטיין: אתה טועה.
אמנון רובינשטיין: סיכמנו על הישיבה היום לפי ההצעה של חבר הכנסת לנגנטל.
אמנון רובינשטיין: תבקש לפענח את פרוטוקול הישיבה.
צחי הנגבי: זה מה שחבר הכנסת לנגנטל הציע, וזה מה שסיכמו.
אברהם רביץ: עד כמה שזכור לי, היה מדובר שאנחנו נקדם קודם את חוק-יסוד: החקיקה.
אמנון רובינשטיין: היו שתי אלטרנטיבות.
ציפי לבני: דובר על זה שזה חוק שכמעט ואין בו מחלוקות.
אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת רביץ ופינס, אמרתי שאני מוכן לקבל את העיקרון שחוק משריין יצטרך להתקבל בכנסת באותו רוב שהוא דורש.
אמנון רובינשטיין: אמרתי אחת מהשתיים: או שיהיה חוק-יסוד החקיקה לפני, או שאני אודיע מעל בימת הכנסת שאני לא אביא את זה לקריאה שנייה ושלישית, אם ההצעה לא תקבל את הרוב הדרוש לפי השריון.
אופיר פינס-פז: אמרת דבר נוסף.
אופיר פינס-פז: אמרת שתקיים דיון מהותי בשלוש הצעות חוקי-היסוד, ואנחנו נסיים את העניין עד סוף המילניום, עד סוף שנת 2000.
אמנון רובינשטיין: את כל השלוש.
דליה רבין-פילוסוף: מתחילים עם הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט.
אופיר פינס-פז: אפשר לקיים את הדיון, אבל לגבי ההצבעות על שלושת חוקי-היסוד - - -
דליה רבין-פילוסוף: הוא אמר שלא נצביע לפני שהוא ייתן הודעה מוקדמת.
אופיר פינס-פז: זה מה שהוא אמר.
דליה רבין-פילוסוף: היום, בתחילת הדיון, הוא חזר על זה.
צחי הנגבי: היום יהיו הצבעות.
אברהם רביץ: לא.
אמנון רובינשטיין: למה לא על הצעת החוק הזאת?
אופיר פינס-פז: אמרנו שלא תהיינה הצבעות, אלא על שלוש הצעות החוק, בסוף התהליך.
אופיר פינס-פז: זה מה שאני הבנתי.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שצחי הנגבי מבין אחרת.
אמנון רובינשטיין: גם דליה רבין מבינה אחרת.
דליה רבין-פילוסוף: הוא אמר שהוא יקבע מועד להצבעה על מנת שכל חברי הכנסת יוכלו לבוא לכאן.
אמנון רובינשטיין: היום.
אברהם רביץ: היום, זו תוספת שעכשיו אתה אומר.
אברהם רביץ: אני הבנתי שהיום לא יהיו הצבעות.
דליה רבין-פילוסוף: על ההזמנה כתוב שיהיו הצבעות.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש הסכמה על הצעת החוק הזאת, אבל אנחנו רוצים להמשיך את התהליך מעבר להצעת החוק הזאת, ההצעה שלי היא הצעה נכונה.
אופיר פינס-פז: אני מציע להתאפק בעניין ההצבעה על הצעת החוק הזאת, למרות שאנחנו מסכימים לה.
צחי הנגבי: חבר הכנסת לנגנטל אמר בשבוע שעבר, חד וחלק, שהוא מוכן שתהיה הצבעה היום.
אופיר פינס-פז: תשמע את חבר הכנסת לנגנטל, הוא יגיע ודאי לישיבה.
אופיר פינס-פז: אני מציע לסיים את הדיונים בשלושת חוקי-היסוד, אם אפשר גם את הדיון בחוק-יסוד: החקיקה, ולהצביע יחד, כפי שרצינו להצביע יחד בשבוע שעבר.
דליה רבין-פילוסוף: אם אין מחלוקת, למה לא להצביע?
אמנון רובינשטיין: אנחנו הולכים מהקל אל הכבד.
דליה רבין-פילוסוף: אם זה חוק מוסכם, למה לא להתקדם?
ציפי לבני: זה חוק מוסכם וחשוב מאוד.
דני נוה: אני מציע לך להתקדם לפי התכנון, שתהיה היום הצבעה על הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת פינס, אני מנסה להביא לקונסנסוס.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, לסעיף 1 נביא שלושה נוסחים, גם נוסח של חבר הכנסת רביץ וגם נוסח של חברת הכנסת לבני, שרוצה שלא יהיה "יכובדו", אלא שיהיה "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם... ועל העקרונות".
ציפי לבני: שאלתי שאלה, אני עוד אראה.
אמנון רובינשטיין: או, אם תרצו, חבר הכנסת רביץ, להגיע לקונסנסוס, אפשר לוותר על סעיף 1, ולהתחיל מסעיף 2.
אמנון רובינשטיין: בסעיף 2 אין לך בעיה.
אברהם רביץ: לא זו הבעיה.
צחי הנגבי: שום קונסנסוס לא יושג.
אמנון רובינשטיין: אני מבין שהקונסנסוס הוא שלא יושג קונסנסוס, יש על זה תמימות דעים.
אמנון רובינשטיין: אני מתקדם בהצעה.
אמנון רובינשטיין: סעיף 1 לקוח משני חוקי-היסוד האחרים, זה נוסח במשותף עם מי שהיום שר הבינוי והשיכון וחבר הכנסת לשעבר דדי צוקר.
אמנון רובינשטיין: זה לא היה בכנסת השתים-עשרה.
אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, סעיף 2 הוא מהכנסת השתים-עשרה.
אמנון רובינשטיין: "
עזמי בשארה: כמו בחוק-יסוד: חופש העיסוק.
אמנון רובינשטיין: כמו בחוק-יסוד: חופש העיסוק וכמו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
יהושע שופמן: המילים "להבטיח משפט צדק" הן תוספת כדי להביא גאולה לעולם, זה בשם היועץ המשפטי לממשלה, שסבר שבחוק-יסוד: זכויות במשפט חייבים להביא לידי ביטוי גם את המושג "צדק", לא רק "משפט".
יהושע שופמן: לכן הוספנו את המילים "להבטיח משפט צדק" לסעיף המטרה.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת, הרב רביץ.
אברהם רביץ: אני מציע שהנוסח יהיה, ולא אכפת לי שזה יעבור לכל חוקי-היסוד, "כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אשר משטרה דמוקרטי".
אמנון רובינשטיין: חשבתי שלגבי "יהודית" ו"דמוקרטית" יש קונסנסוס רב שנים של רוב הכנסת.
אברהם רביץ: אני חוזר על מה שאמרתי כאשר הציעו את הצעת החוק הראשונה.
צחי הנגבי: מה ההבחנה שאתה עושה?
אברהם רביץ: ראשית כול, אני חושב שזה הרבה יותר אמיתי מבחינת השפה העברית, כיוון שכאשר אתה מדבר על ערך, יש בהחלט לעשות הבחנה בין ערך לבין שיטת שלטון.
אברהם רביץ: אתה יכול לומר שלמדינה יהודית אתה מסכים או לא מסכים, אני בטוח שחבר הכנסת בשארה לא בדיוק מסכים.
עזמי בשארה: חשבתי שגם אתם לא מסכימים שתהיה מדינה יהודית.
עזמי בשארה: אתם כל הזמן התנגדתם לכך שזו מדינה יהודית.
עזמי בשארה: אתם אמרתם: רק מדינה דמוקרטית.
עזמי בשארה: ממתי אתם מסכימים שתהיה מדינה יהודית?
אמנון רובינשטיין: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הם הצביעו בעד.
אברהם רביץ: יש אצלנו פלורליזם.
עזמי בשארה: אני מדבר על הזרם המרכזי אצלכם.
עזמי בשארה: את המדינה היהודית יקים המשיח.
עזמי בשארה: זו המדינה היהודית?
עזמי בשארה: תסתכל עליה, איך היא נראית.
אברהם רביץ: כאשר אתה מדבר על ערכיה של המדינה, יהדות זה ערך.
אברהם רביץ: זה חלק מערכיה של המדינה.
אברהם רביץ: לדידי, דמוקרטיה ביחס ליהדות, במובן הזה, דמוקרטיה היא שיטה, זו שיטת שלטון שאני חושב שהיא הטובה ביותר שאנחנו מכירים, אבל היא לא ערך.
אברהם רביץ: זה לא נופל נכון בשפה העברית.
אברהם רביץ: כשזה יבוא לדיון, יש שופטים בירושלים, והם ידעו לעשות את ההבחנה.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה.
עזמי בשארה: אדוני, אני פונה בשיא הרצינות לחבר הכנסת רביץ.
עזמי בשארה: אני לא יודע מה זה מדינה יהודית או לא יהודית במשטרה.
עזמי בשארה: במה המדינה יהודית אם לא במשטרה?
עזמי בשארה: מה זאת אומרת מדינה יהודית בערכיה?
עזמי בשארה: ובמה היא דמוקרטית, אם היא לא דמוקרטית בערכיה?
עזמי בשארה: דבר ראשון, דמוקרטיה זו לא רק שיטת שלטון, זה גם שיטה של ערכים מסוימים.
עזמי בשארה: זו האינטרפרטציה היום בכל העולם.
עזמי בשארה: אתה יודע מה קרה במדינות שהרוב לא היה דמוקרטי, והיה שלטון רוב, ללא שלטון ערכי הדמוקרטיה.
עזמי בשארה: בסופו של דבר, דמוקרטיה היא גם שלטון ערכי הדמוקרטיה, ולא רק שלטון הרוב.
עזמי בשארה: אין ספק שהדמוקרטיה היא גם ערכים וגם תרבות.
עזמי בשארה: לכן אני מתנגד להגדרה של הדמוקרטיה רק כשיטת שלטון, זה גם ערכים וגם תרבות.
עזמי בשארה: דבר שני, היהדות היא גם משטר וגם צורת שלטון.
עזמי בשארה: יש הלכה וכן הלאה, היא לא רק ערכים.
עזמי בשארה: הזרם המרכזי ביהדות הדתית תמיד התנגד לכך שמדינה חילונית יכולה ליישם ערכים יהודיים.
עזמי בשארה: אני אתנגד לזה.
עזמי בשארה: מוזרה לי הנימה שיכולה להיות מדינה יהודית במדינה חילונית.
עזמי בשארה: חשבתי שמדינה יהודית זה מבחינה הלכתית, דתית וכן הלאה.
עזמי בשארה: המדינה הזאת היא לא יהודית, והיא לא יכולה להיות יהודית.
עזמי בשארה: יכולה להיות מדינת היהודים, ועל זה נתווכח.
עזמי בשארה: אני רואה קונטרדיקציה בכך שמדינה חילונית היא יהודית.
עזמי בשארה: אני לא מבין מה זה, כל עוד ההלכה בה מבוצעת וכן הלאה.
עזמי בשארה: אתה היית צריך להכחיש באיזו צורה שהמדינה הזאת יהודית.
דני נוה: ימות המשיח, הרב רביץ.
אברהם רביץ: להפך, הוא מתנגד לי.
אמנון רובינשטיין: אף פעם לא הבנתי איך הקהילה הצרפתית יכולה להיות צרפתית, וישראל לא יכלה להיות יהודית.
אמנון רובינשטיין: אף פעם לא הבנתי את ההיגיון הזה, את זה אני אומר גם לאנשים במחנה שלי.
אמנון רובינשטיין: "לה רפובליק פראנסז", זה שם המדינה, הרפובליקה הצרפתית.
עזמי בשארה: התרגום הנכון הוא: מדינת ישראל יכולה להיות ישראלית ולא יהודית.
עזמי בשארה: אם צרפתי - צרפתי, אז ישראלי - ישראלי.
עזמי בשארה: זה דבר ראשון.
עזמי בשארה: דבר שני - בשום מקום לא כתוב בחוקה הצרפתית "צרפתית בערכיה", אין דבר כזה, וגם אין גרמנית בערכיה.
עזמי בשארה: אם כבר יכתבו, "קתולית בערכיה", ותהיה שם מהפכה.
עזמי בשארה: אין מקום שכתוב "דמוקרטית וצרפתית בערכיה".
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, הדברים שאמרת מחזקים בי את הצורך לחקיקת החוק הזה.
עזמי בשארה: זה ויכוח אידיאולוגי.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ מציע נוסח שונה לסעיף 2.
אמנון רובינשטיין: אם נקבל את זה, נצטרך לשנות את זה בשני חוקי-היסוד האחרים.
יהושע שופמן: בחוק המפלגות ובחוק-יסוד הכנסת.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת נווה.
דני נוה: קודם כול, אני כמובן נאלץ לחלוק על חבר הכנסת בשארה.
דני נוה: בסופו של דבר, בצדק, אמר יושב-ראש הוועדה שאולי זו הסיבה החשובה לחקיקתו של החוק הזה, קודם כול כדי שהקביעה הזאת, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, תיקבע בחוק-יסוד.
דני נוה: אני לא אכנס לוויכוח המיותר בינינו, הרי אף אחד לא ישכנע כאן את רעהו, וחילוקי הדעות פה הם מהותיים וברורים.
דני נוה: מדינת ישראל היא קודם כול מדינה יהודית בעיני, ויש לי הרגשה קצת לא נוחה גם מהערתו של הרב רביץ, משום שבעיני, היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, זה ערך שעומד בפני עצמו.
דני נוה: זה לא עניין טכני שהמשטר שלנו הוא משטר דמוקרטי.
דני נוה: זה לא עניין טכני שהיום הוא משטר דמוקרטי ומחר אולי נחליט שהוא משטר מסוג אחר.
דני נוה: אולי יהיה, חס וחלילה, רוב בכנסת שירצה להחליט אחרת.
אברהם רביץ: אתה רוצה את זה בחוק-יסוד?
דני נוה: כן.
אברהם רביץ: חוק-יסוד, שמשטרה דמוקרטי.
דני נוה: ברגע שאתה מגדיר חוק-יסוד של ערכיה של המדינה, חלק חשוב מההגדרה הוא ערך הדמוקרטיה, שהוא ערך חשוב.
דני נוה: כשאתה מדבר על ערכיה של המדינה, שמשטרה דמוקרטי, זה הופך את זה לעניין טכני במקצת.
דני נוה: אני לא מרגיש עם זה כל כך נוח.
דני נוה: המדינה היא לא רק מדינה יהודית, אלא גם מדינה דמוקרטית, זה עניין מהותי, זה לא רק עניין טכני.
ציפי לבני: ביחס לסעיף 1.
ציפי לבני: אחרי ההסבר שניתן, אני מסכימה שיכול להיות הבדל בין הערך לבין הדרך שבה אתה מממש אותו.
ציפי לבני: לעומת זאת, הסיפא של סעיף 2 היא כנראה איזו תולדה של פשרה, שיופיעו המילים "מדינה יהודית" ו"דמוקרטית", וכרגע אני לא מתייחסת לשאלה מה משטר ומה ערך, אבל אני גם לא בטוחה שזה מופיע בסעיף הנכון.
ציפי לבני: כשאתה קורא את הסעיף, "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על זכויות האדם במשפט ולהבטיח משפט צדק", למה?
ציפי לבני: "כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה"?
אמנון רובינשטיין: זה סעיף מטרה.
יהושע שופמן: זה הסעיף האורגינלי של חוק-יסוד כבוד האדם וחירותו.
ציפי לבני: אם היה רצון לעגן את הערכים האלה, ואני חושבת שמאוד חשוב לעגן, בוודאי את הערך של המדינה היהודית, בלי להתייחס כרגע לשאלת המשטר או לא, הערכים האלה צריכים להופיע בסעיף 1.
יהושע שופמן: ההבחנה בין סעיף 1 לסעיף 2 הוא, שסעיף 1 הוא כללי ואחיד בכל חוקי-היסוד, וסעיף 2 מפורט לגבי כל אחד מהחוקים.
עזמי בשארה: בכולם זה מופיע בסעיף 2.
ציפי לבני: אני שואלת את השאלות מלכתחילה.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת הנגבי והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
אברהם רביץ: ראשית כול, אני רוצה לומר לחבר הכנסת בשארה, שהכוונה כאן לעשות בסעיף 1 וגם בסעיף 2, בעצם לתת סעיף מטרה ולהצעיד את החברה בישראל לקראת הרעיונות המובעים בסעיפים האלה.
אברהם רביץ: אני לא יודע באיזו מידה אתה רואה את המדינה כמדינה דמוקרטית, לי גם יש בעיות עם המדינה כמדינה דמוקרטית.
אברהם רביץ: אני עדיין לא רואה אותה בשלמותה הדמוקרטית, כך שאני גם בוודאי לא רואה אותה בשלמותה היהודית.
אברהם רביץ: זה לא שהמדינה היום, במצב כפי שהוא, נותנת ביטוי ליהדותה של המדינה לאורך כל הדרך.
אברהם רביץ: יש פה מין סעיף הצהרתי.
אברהם רביץ: אני רוצה לעשות הרמת מסך של כל הפלפול שאנחנו עוסקים פה כרגע ב"מדינה דמוקרטית".
אברהם רביץ: הרי הבעיה שלנו היא עם חוקי-היסוד, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.
אברהם רביץ: הבעיה היא המבוכה, לא אצלי.
אברהם רביץ: בהודעה לעיתונות, מפה, ציטטו שכאילו אני במבוכה.
אברהם רביץ: אני לא במבוכה בעניין הזה.
אברהם רביץ: אצלי מאוד ברור מהם התחומים ומה המדרג בין מדינה דמוקרטית למדינה יהודית, כאשר הדברים האלה עלולים לבוא לידי התנגשות.
אברהם רביץ: זו בעצם הבעיה.
אברהם רביץ: הבעיה שיש לנו היא עם הפרשנות של בית המשפט העליון בהיותו עומד מול שני המוטיבים האלה, של מדינה יהודית, מחד גיסא, ודמוקרטית, מאידך גיסא, ובבית המשפט העליון הבלבול הוא גדול.
עזמי בשארה: יש שם שתי פרשנויות.
אברהם רביץ: שם יש העדפה שבאה לידי ביטוי בכמה וכמה פסקי דין, יש העדפה ל"דמוקרטית".
עזמי בשארה: שם יש תאומים סיאמים, שאי-אפשר לנתק אותם.
עזמי בשארה: ברק אמר את זה.
עזמי בשארה: רק השופט לוין היה בדעת מיעוט, שאמר: יהודית במהותה ודמוקרטית באופייה.
אברהם רביץ: אני מציע לעשות את המדרג.
אברהם רביץ: יכול חבר כנסת אחר לבוא ולומר: אני מוכן למדרג, אבל הפוך.
אברהם רביץ: אבל נדבר אמת אחד עם השני.
אברהם רביץ: אני רוצה את המדרג, וההצעה שלי תיצור את המדרג, כשהאחד הוא באמת מהותי, הוא ערכי, והשני הוא באמת שיטה שלטונית.
אברהם רביץ: אם המילה "שיטה" איננה סימפטית מספיק, אז בואו ונמצא דרך אחרת לתת ביטוי למדרג הזה.
אברהם רביץ: וזה יבוא לידי ביטוי כאשר יש סתירה בין שני הדברים האלה, יהודית ודמוקרטית.
אברהם רביץ: זו המהות של כל העניין.
אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, שוב אני עושה הרמת מסך, וחשבתי שהיו דיבורים מחוץ למסגרת הוועדה.
אברהם רביץ: הסיבה שאני לפחות מציע לא להצביע היום, היא בדיוק הנושא הזה, כי אנחנו רוצים אחת ולתמיד למצוא את הדרך שישבו אנשים מומחים, פרופסורים כמו רות גביזון ואחרים, וישברו את הראש - - -
דני נוה: ישברו את הראש או ישברו את החוק?
אברהם רביץ: אני בעד חוק.
אברהם רביץ: יש לי הצעת חוק פרטית שמצלמת את החוק הזה.
אברהם רביץ: אני חוזר רק על משפט אחד קצר של רות גביזון מהמאמר שלה.
אברהם רביץ: היא אומרת שאנחנו רוצים לכפות את התרבות המערבית החילונית על ציבור שאצלו התרבות היא מזרחית, דתית וכן הלאה - את זה אנחנו חייבים למנוע.