GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון רובינשטיין: תן דוגמה.
אמנון רובינשטיין: על הדוגמה שנתת, זה לא חל.
אמנון רובינשטיין: אדם שייבא רדיו של סוני לא עובר על שום עוולה מסחרית.
אמנון רובינשטיין: בית המשפט העליון פסק שיש יבוא מותר.
ראובן ריבלין: אמר השופט שוהם בצורה מפורשת: ניצול לרעה ושימוש לרעה של הליכי בית משפט--
אמנון רובינשטיין: זה בחוק, זה לא בתקנות.
ראובן ריבלין: --זה דבר שיכול להיות.
אברהם בירנבאום: הם ישתמשו בזה.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקרוא לחברי הוועדה את שני הסעיפים האלה בחוק עצמו.
יהודה לנדא: כתוב בסעיף 12: "הסעדים שבסעיפים 13 עד 21 לא יחולו על עוולות לפי הסעיפים 2 ו3-.
יהודה לנדא: "
אמנון רובינשטיין: אני קורא את סעיף 16(א): "הוכח להנחת דעתו של בית המשפט, בתצהיר או בעדות אחרת, כי קיים חשש של ממש לביצועה של עוולה, רשאי הוא למנות, בצו, כונס נכסים, ולהסמיכו להיכנס לחצרים המוחזקים על-ידי הנתבע.
אמנון רובינשטיין: ..".
אמנון רובינשטיין: החוק קובע את זה.
אמנון רובינשטיין: להיפך, התקנות כאן מגבילות את הכונס, דורשות ממנו ערבות אישית.
אברהם בירנבאום: לדעתנו יש חוק גרוע.
אברהם בירנבאום: לא יכול להיות שהכונס יהיה עורך-דינו של התובע.
אברהם בירנבאום: בית המשפט ימנה כונס מטעמו של בית המשפט, כאשר התובע מממן, ובפסק דין סופי המימון ייפול על מי שיימצא חייב, אבל לא יעלה על הדעת, שעורך-דינו, אנחנו הרי יודעים באיזו מידה יש אינפלציה של עורכי-דין במדינת ישראל--
ראובן ריבלין: זה לא רלוונטי.
אברהם בירנבאום: --באיזו מידה עורכי-דין תלויים בלקוח גדול שלהם, ואנחנו יודעים שבארבע עיניים האינפורמציה תעבור.
אברהם בירנבאום: בארבע עיניים, בין עורך-הדין לבין לקוחו, האינפורמציה תעבור.
אברהם בירנבאום: ואנחנו חוששים מאוד מניצול לרעה.
אמנון רובינשטיין: הנקודה שלכם היא רק ההרחבה הזאת, משום שהתקנות, סך הכול מגבילות את הכונס, הן מטילות עליו גם חובה לתת ערבות.
אברהם בירנבאום: אנחנו מבקשים שהכונס לא יוכל להיות עורך-דינו של התובע, אלא שבית המשפט ימנה את הכונס.
שלמה שהם: בדרך כלל בתי משפט נמנעים מלמנות עורך-דין של צד ככונס נכסים, מתוך הנימוקים שאמרת, והדבר הזה נכון וראוי.
שלמה שהם: דא עקא, יש מקרים שבהם, דווקא בנושאים האלה, למשל, קלטות מזויפות וכן הלאה, המומחיות היא לעורכי דין מסוימים, שיודעים איך למצוא, והם יודעים איך לעשות חיפוש בשווקים, ודברים אחרים מן הסוג הזה.
אברהם בירנבאום: יש רק עורך-דין אחד?
ראובן ריבלין: ההיגיון, עם כל הכבוד, למינוי עורך-דין, הוא גם רצון לחסוך בהוצאות.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשמוע את עמדתו של מי שהיה שר משפטים כשעבר החוק.
צחי הנגבי: מי הביא את החוק הזה?
אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים הביא.
צחי הנגבי: בתקופה שלי?
טנה שפניץ: האמת שזה נמשך זמן רב.
טנה שפניץ: זה הוגש עוד לפני זמנך.
דורית ואג: זה קיבל רציפות בכנסת הקודמת.
טנה שפניץ: יונה יהב היה היושב-ראש.
צחי הנגבי: אולי זה נידון בוועדה בתקופתי.
ראובן ריבלין: רבותי, זה הובא ב3- בינואר 1996, לפני שצחי הנגבי התמנה, לפני שביבי נתניהו עלה לשלטון.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, מה דעתך על הטענה הזאת?
ראובן ריבלין: אומר נציג ארגוני הסוחרים: אני נגד החוק.
ראובן ריבלין: אבל זה לא הדיון עכשיו.
ראובן ריבלין: אמרתי: תסביר לי מה בתקנות לא טוב.
ראובן ריבלין: הוא הסביר לי מה הוא חושב.
ראובן ריבלין: יש עוד דבר שמוסיף סכנה על הרעה שהיתה בחוק.
ראובן ריבלין: דרך אגב, אני לא חושב שהחוק הוא רע.
ראובן ריבלין: אני חושב שהנושא של גניבת עין הוא נושא חשוב ביותר, בפרט בשוק היום, כשאנחנו כל כך מרחיבים ונותנים כל כך הרבה אפשרויות.
ראובן ריבלין: בשוק פתוח אסור שיהיה, חס וחלילה, איזה מצב שבו תהיה גניבת עין.
ראובן ריבלין: אבל בא ואומר, בצורה מלומדת ביותר, נציג ארגוני הסוחרים: פה, בתקנות, אתם מכבידים עולכם, אתם נותנים בידי גוף מתחרה איזה מכשיר שהוא יכול לנצל לרעה, על-פי החוק.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, להיות גנב ברשות התורה.
ראובן ריבלין: מה הרציו למנות כונס נכסים שהוא עורך-דין של הצד המבקש?
ראובן ריבלין: - חיסכון בהוצאות.
ראובן ריבלין: באים ואומרים: נלך ונבקש כינוס נכסים.
ראובן ריבלין: אם אתה מחויב בכינוס נכסים, אתה כבר חייב לשלם שכר טרחה לעורך-הדין של הזוכה.
ראובן ריבלין: לבוא ולמנות עורך-דין צד שלישי, גם הוא ייקח עוד חלק, בסוף לא יישאר שום דבר דווקא לך, אותו אדם שאנחנו באים לגבות ממנו חוב.
אמנון רובינשטיין: מה עמדתך?
ראובן ריבלין: צריך שהטענה הזאת תישמע.
ראובן ריבלין: היא ראויה.
טנה שפניץ: קודם כול, מר בירנבאום, עוולת עין כבר הרבה מאוד זמן נמצאת בפקודה, בפקודת הנזיקין.
טנה שפניץ: אנחנו העברנו את זה לכאן עם שינויים מסוימים.
טנה שפניץ: הנושא של גזל סוד מסחרי היה קיים לפי הפסיקה.
טנה שפניץ: יש פרקטיקה שמעוגנת הרבה מאוד שנים בבתי המשפט, והמצב הולך ומחמיר, גם לכם יש עניין בזה שבכל זאת הדברים ילכו כפי שצריך.
טנה שפניץ: מה שקורה הוא, שעורכי-הדין בפועל, של התובעים, הם אלה שפועלים.
טנה שפניץ: חבר הכנסת ריבלין, זה לא הכונס שאנחנו בדרך כלל מכירים, אלא זה כונס למטרה ספציפית מאוד, למטרה של הקטע הראשון של הכניסה, התפיסה והחיפוש.
טנה שפניץ: בחוק עצמו, ועוד בתקנות, נתנו הרבה מאוד ערבויות והרבה מאוד כבלים.
טנה שפניץ: התובע צריך לתת גם ערובה, גם עירבון.
ראובן ריבלין: תפני את תשומת לבי לסעיפים.
טנה שפניץ: עצם המינוי של הכונס בסעיפים - - -
שלמה שהם: 8, 9, 10, 11.
ראובן ריבלין: בחוק או בתקנות?
טנה שפניץ: קודם כול בחוק.
טנה שפניץ: יש די הרבה תנאים לעצם מינוי הכונס.
טנה שפניץ: התובע צריך לתת גם ערבות ועירבון.
טנה שפניץ: צריך לדעת שאת העירבון אפשר להטיל על עצם הכניסה הלא מוצדקת.
טנה שפניץ: נוסף לכך, יש עוד ערובה שממנה נפרעים אם היה פיצוי.
טנה שפניץ: נוסף לכך, בתקנות הוספנו ערבות כונס, שוב, מיוחדת.
אמנון רובינשטיין: התקנות מגינות על הנתבע.
טנה שפניץ: יש גם נושא הגבלת הסודיות.
טנה שפניץ: אפשר תמיד לומר שאנשים לא יעמדו בחקיקה וכן הלאה, אבל היום, בכל מה שעשינו, הגבלנו וסדרנו.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת כץ, בבקשה.
יוסי כץ: לא יכול להיות ספק שעל כונס הנכסים, שהוא בא כוחו של התובע, מוטלת חובה די קשה לביצוע, למנוע דליפה של מידע שהוא מקבל במסגרת תפקידו ללקוח שלו.
יוסי כץ: בכל זאת, הפרקטיקה היא שממנים.
יוסי כץ: הייתי מציע שבתקנה 6, שכתוב בה: "לא ימנה בית המשפט את המבקש לכונס נכסים, אולם רשאי הוא למנות את עורך-דינו של המבקש", יתווסף, שבית המשפט צריך לנמק מדוע הוא ממנה את עורך-דינו של המבקש.
אמנון רובינשטיין: נביא את זה להצבעה.
אמנון רובינשטיין: נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה.
יהודה לנדא: עורך-הדין מוצא עצמו לעתים מזומנות בסיטואציה שבה בית המשפט ממנה אותו, זה נקרא באנגלית "OFFICER OF THE COURT".
יהודה לנדא: ברגע שעורך-הדין מקבל מינוי על-ידי בית המשפט, החובה שלו כלפי בית המשפט גוברת ועולה.
אמנון רובינשטיין: זו תיאוריה.
יהודה לנדא: זו לא תיאוריה.
יהודה לנדא: נושא שכר טרחה של כונסים-מפרקים לא נגזר בהכרח מתוך התשלום על-ידי הקליינט, יש תקנות לעניין הזה, שחלות, אומנם לא במישרין, על הסיטואציה הזאת, אבל יכול להיות שאולי זה הפתרון לנושא שכר הטרחה.
יהודה לנדא: יש גם הגבלה, ששוב לא חלה על התקנות האלה, על-ידי מינוי כונסי נכסים יותר מפעם לשנה.
אמנון רובינשטיין: אין צורך בזה, אנחנו מכירים את זה.
אמנון רובינשטיין: בסעיף 1(א) לתקנות יש תוספת: "אם ראה כי קיימת זכות לכאורה, ייתן צו למתן דין וחשבון אשר בו יורה לנתבע למסור חשבונות הנוגעים לבירור התובענה".
אמנון רובינשטיין: זה הנוסח המלא של 1(א).
אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את תקנה 1.
אמנון רובינשטיין: מי בעד - 4.
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד אישור תקנה 1- - רוב נגד - אין תקנה מס' 1 בתקנות עוולות מסחריות (סעדים וסדרי דין), התש"ס1999- אושרה.
אמנון רובינשטיין: התקנה אושרה.
אמנון רובינשטיין: תקנה 2.
אמנון רובינשטיין: מי בעד? 4.
אמנון רובינשטיין: מי נגד?
אמנון רובינשטיין: - אין מתנגדים.
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד אישור תקנה 2- - רוב נגד - אין תקנה מס' 2 בתקנות עוולות מסחריות (סעדים וסדרי דין), התש"ס1999- אושרה.
אמנון רובינשטיין: תקנה 2 אושרה.
שלמה שהם: בתקנה 3 הייתי מציע שייאמר בפירוש, שזה חל רק על עוולות, על-פי חוק זה.
שלמה שהם: אחר כך נדבר על הנוסח המדויק.
אמנון רובינשטיין: נכתוב: "על-פי סעיפים 15 ו25-".
טנה שפניץ: שלמה שהם, זה רשום למעלה.
מירב ישראלי: אנחנו ננסח את זה.
אמנון רובינשטיין: נקרא את סעיף 3 בנוסח החדש: "בסימן זה, 'נכסים' - נכסים אשר הופקו תוך ביצוע עוולה, לפי סעיפים 15 ו25- לחוק, או שימשו לביצועה, או המהווים ראיות אשר קיים חשש סביר להעלמתן".
אמנון רובינשטיין: זו נקודה חשובה.
אמנון רובינשטיין: זה מצמצם את הסמכות.
אמנון רובינשטיין: מר בירנבאום, אנחנו מצמצמים כאן את הסמכות בהשוואה לחוק.
אמנון רובינשטיין: מי בעד תקנה 3?
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד אישור תקנה 3 - רוב נגד - אין תקנה מס' 3 בתקנות עוולות מסחריות (סעדים וסדרי דין), התש"ס1999- אושרה.
אמנון רובינשטיין: תקנה 3 אושרה.
יהודה לנדא: יש לי הערה לתקנה 4.
יהודה לנדא: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שסעיף קטן (ב) מדבר על הגבלת המינוי עד למתן פסק הדין.
יהודה לנדא: כלומר, חל שינוי בתקנות סדר הדין האזרחי בכל מה שקשור לעיקול.
יהודה לנדא: לא נדרש אישור העיקול לאחר מתן פסק הדין.
אמנון רובינשטיין: אני אבקש להתאים את זה לשינוי בתקנות סדר הדין האזרחי.
שלמה שהם: יכול להיות מצב שיש פסק דין, ואז פתאום פוקע מינויו.
טנה שפניץ: כתבנו: "זולת אם קבע בית המשפט אחרת".
מירב ישראלי: השאלה היא מהי ברירת המחדל.
מירב ישראלי: צריך לקבוע איזו ברירת מחדל.
מירב ישראלי: האם יש לך הצעה אחרת?
יהודה לנדא: אני מעלה את זה על השולחן.
טנה שפניץ: זה לא בדיוק כמו עיקול.
יהודה לנדא: נכון שזה לא כמו עיקול.
אמנון רובינשטיין: נכתוב: "זולת אם קבע בית המשפט מועד אחר".
אברהם בירנבאום: במקום סעיף (ב), שאני מציע למחוק, אני מבקש שייכתב: "בית המשפט ימנה את כונס הנכסים לאחר שהבטיח שאין שום קשר בין כונס הנכסים לבין התובע", ואני מבקש לנמק.
אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, מדובר פה בשני צדדים לא שווים: האחד - הגדול, שיש לו עורך-דין על בסיס שנתי; השני - שלא יכול אפילו לממן לעצמו עורך-דין.
אברהם בירנבאום: אל תתנו כוח אדיר כזה בידי מונופולים.
אמנון רובינשטיין: מה שאתה מעלה נוגע לתקנה 6, לא לתקנה 5.
אברהם בירנבאום: לא.
אברהם בירנבאום: תקנה 5(ב).
אמנון רובינשטיין: למה אנחנו צריכים דינים מיוחדים לזה, הרי יש דינים כלליים למינוי כונס נכסים?
מירב ישראלי: הסעיפים האלה מתאימים את דיני כונס הנכסים לתקנות סדר הדין האזרחי.
אמנון רובינשטיין: אבל למה צריך להכניס את זה כאן באופן מיוחד?
אמנון רובינשטיין: למה שלא יהיה סעיף כללי, שכונס הנכסים ימונה על-פי - - -
מירב ישראלי: שם מדובר על כונס נכסים לצורך ניהול נכסים, זה כונס נכסים אחר.
שלמה שהם: זה לא מדויק, זה גם זה וגם זה.
מירב ישראלי: לא מדובר שם על כונס נכסים לצורך חיפוש ותפיסה.
אמנון רובינשטיין: כאן מדובר רק על המינוי.
מירב ישראלי: 5(ב) הוא סעיף ספציפי מאוד, הוא בסך הכול אומר שכדי שלא יהיה טיעון, כשאתה מבקש את הבקשה, תציע שם.
שלמה שהם: אם אתה מציע שם כתובע, אז אולי זה צריך לעורר מחשבה.
צחי הנגבי: הוא יכול לבקש שם, השאלה היא מה ימנה בית המשפט.
אמנון רובינשטיין: מי בעד תקנה 5?
אמנון רובינשטיין: רוב הצבעה בעד אישור תקנה 5- - רוב נגד - אין תקנה מס' 5 בתקנות עוולות מסחריות (סעדים וסדרי דין), התש"ס1999- אושרה.
אמנון רובינשטיין: תקנה 5 אושרה.
אמנון רובינשטיין: תקנה 6.
אמנון רובינשטיין: אני מציע, לאחר ששמעתם את ההערות של מר בירנבאום, תדונו בזה מחדש.
שלמה שהם: אולי אפשר לאשר בהסכמה, אם ייכתב "מנימוקים מיוחדים שיירשמו".
אמנון רובינשטיין: זה לא יספק אותו.
אמנון רובינשטיין: הרי התקנות יוכלו להתבצע גם בלי סעיף 6.
מירב ישראלי: יש כאן הגדרה שאי-אפשר למנות את המבקש עצמו.
מירב ישראלי: אבל אפשר להשמיט את התקנה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נשמיט את תקנה 6.
אמנון רובינשטיין: תקנה 6 הושמטה.
אמנון רובינשטיין: מי בעד תקנה 7? רוב.
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד אישור תקנה 7 - רוב נגד - אין תקנה מס' 7 בתקנות עוולות מסחריות (סעדים וסדרי דין), התש"ס1999- אושרה.
אמנון רובינשטיין: תקנה 7 אושרה.
אמנון רובינשטיין: תקנות 8 עד 13.
אמנון רובינשטיין: מי בעדן?
אמנון רובינשטיין: רוב הצבעה בעד אישור תקנות 13-8 - רוב נגד - אין תקנות 13-8 בתקנות עוולות מסחריות (סעדים וסדרי דין), התש"ס1999- אושרו.
אמנון רובינשטיין: תקנות 8 עד 13 אושרו.
אמנון רובינשטיין: בתקנה 14 אני מוסיף הערת שוליים: "היעדר תחולה".
טנה שפניץ: נמצא משהו יותר טוב.
שלמה שהם: תכתבי "הוראות פרק זה יחולו לעניין העוולות הללו", כי אחרת את מחליפה את כל הפרק.
טנה שפניץ: זה במקום הפרק בסדר הדין האזרחי.
שלמה שהם: תכתבי: לעוולות אלה.
טנה שפניץ: אנחנו מאוד חרדים.
טנה שפניץ: אנחנו רוצים פירוט.
אמנון רובינשטיין: זה להגנה, זה הצמצום.
שלמה שהם: לא בגלל זה את מתקנת את כל הפרק.
טנה שפניץ: זה במקום הפרק.
שלמה שהם: זה רק לעניין העוולות הללו?
אמנון רובינשטיין: כל התקנות רק לעניין העוולות הללו.
צחי הנגבי: זה לפי שני הסעיפים.
טנה שפניץ: אין סמכות למנות כונס לסעיפים האחרים.
אמנון רובינשטיין: סעיפים 15 עד 20.
אמנון רובינשטיין: רוב.
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד אישור תקנות 15 עד 20 - רוב נגד - אין תקנות 15 עד 20 בתקנות עוולות מסחריות (סעדים וסדרי דין), התש"ס1999- אושרו.
אמנון רובינשטיין: תקנות 15 עד 20 אושרו.
יהודה לנדא: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנושא של נימוקים מיוחדים בתקנה 17 ותקנה 19.
יהודה לנדא: צריך להיות מודע לכך שבתקנות היום, הפסיקה פירשה את התקנות לסיטואציות קיצוניות מאוד.
יהודה לנדא: צריך להיות מודע לכך, שכמעט ולא ייתכן שזה יבוצע ללא נוכחות.
אמנון רובינשטיין: עוד יותר טוב.
טנה שפניץ: התקנה באמת באה לשם כך שאנשים יהיו נוכחים.
אמנון רובינשטיין: שלא תהיה תפיסה בהיעדר אקס-פרטה.
יערה שושני: בתקנה 16 כתוב "בנוכחות שני עדים".
יערה שושני: האם המבקש עצמו, התובע עצמו, יכול להיות אחד מהעדים?
יערה שושני: לא צריך להכניס את זה?
טנה שפניץ: זה מובן מאליו.
מירב ישראלי: הפרקטיקה היא, שגם התובע עצמו מגיע, אבל הוא לא עד.
אמנון רובינשטיין: תקנות 21, 22, עד סוף פרק ג', מאושרות.
אמנון רובינשטיין: תקנות 21, 22 אושרו.
אמנון רובינשטיין: תקנות 22, 23.
מירב ישראלי: בסעיף 23 היה צריך להיות "תחילתן".
אמנון רובינשטיין: תקנות 22, 23 אושרו.
אמנון רובינשטיין: יש הערות לגבי התוספת?
אמנון רובינשטיין: - התוספת מאושרת.
אמנון רובינשטיין: התוספת אושרה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את תקנות עוולות מסחריות (סעדים וסדרי דין), התש"ס1999-, למעט תקנה 6.
אמנון רובינשטיין: אם נרצה להוסיף תקנה 6, נעשה זאת.
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד אישור תקנות עוולות מסחריות (סעדים וסדרי דין), התש"ס1999-, למעט תקנה 6, בכפוף לתיקונים - רוב נגד - אין תקנות עוולות מסחריות (סעדים וסדרי דין), התש"ס1999-, למעט תקנה 6, בכפוף לתיקונים, אושרו.
אמנון רובינשטיין: בוקר טוב לכולם.
אמנון רובינשטיין: הנושא על סדר-היום: אישור לקריאה שנייה ושלישית והצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח1998-.
אמנון רובינשטיין: זה חוק שנדון בכנסת הקודמת?
דורית ואג: הוא לא נדון בוועדה, הוא רק עבר קריאה ראשונה.
אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים, בבקשה.
לבנת משיח: עניינה של הצעה זו היא הסדרת שני נושאים שנתגלו בהם ליקויים בפרקטיקה.
לבנת משיח: הנושא הראשון - מדובר בתקנת מאסר במקום קנס, כאשר אדם איננו מתייצב למשפטו, ובית המשפט מחליט, על-פי סמכותו, שהוא גוזר את דינו.
לבנת משיח: על-פי החוק היום - ואת העיקרון הזה איננו מבקשים לשנות - אי-אפשר להטיל מאסר.
לבנת משיח: לעומת זאת, נמחק מדברי החוק הסדר שהיה קיים לפני כן, שניתן היה במסגרת זו להטיל מאסר במקום קנס.
לבנת משיח: כך שפה לא מדובר על ענישה, אלא על אמצעי מדרבן לגביית הקנס.
דליה רבין-פילוסוף: מאסר במקום קנס אפשר יהיה להטיל בהיעדר האדם?
אמנון רובינשטיין: זה התיקון שהם מבקשים להכניס.
לבנת משיח: מאסר במקום קנס בלבד, ולא סתם מאסר, באיזון שקבענו, ובלבד שכאשר נשלחת הזמנה למשפט, האדם יוזהר מראש שהאפשרות הזאת קיימת.
לבנת משיח: כלומר, אם הוא לא יתייצב במשפט, ניתן יהיה להטיל עליו קנס ומאסר במקום קנס.
אמנון רובינשטיין: מה גובה המאסר?
אמנון רובינשטיין: זה לא כתוב כאן.
לבנת משיח: זה לא כתוב, כי זה כתוב בסעיף 71 לחוק העונשין.
לבנת משיח: שם יש מידה מקסימלית בהתאם לגובה הקנס.
אמנון רובינשטיין: זה יעזור להקל מהעומס על בתי המשפט?
נחום לנגנטל: ראינו במשרד התחבורה, למשל, שאנשים פשוט שמו פס ולא הגיעו למשפטים.
נחום לנגנטל: הנהלת בתי המשפט באה אלינו ואמרה: תשמעו, ממש מצפצפים עלינו.
צחי הנגבי: לא באים - לא משלמים.
נחום לנגנטל: אני לא רואה את שופטי ישראל שולחים למאסר, אבל לפחות שיהיה החלון הזה.
לבנת משיח: זה גם מיועד להקל על ההליכים היום.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש לדעת מה כתוב בסעיף 71 לחוק העונשין.
לבנת משיח: סעיף 71(א) קובע כך: בית המשפט הדן אדם לקנס, רשאי להטיל עליו מאסר עד שלוש שנים למקרה שהקנס כולו או מקצתו לא ישולם במועדו ובלבד שתקופת המאסר במקום קנס לא תעלה על תקופת המאסר הקבועה לעבירה שבשלה הוטל הקנס...".
אמנון רובינשטיין: לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הסעיפים, יש למישהו הערות עקרוניות?
נחום לנגנטל: זה צעד מבורך, אבל לא הבנתי לגבי הנושא שצריך לשחרר את בית המשפט, לא רק בנושא של חובת מסירה.
לבנת משיח: קודם כול, יש פרוצדורה בחוק, כיצד אתה גוזר את דינו של אדם בעוון.
לבנת משיח: כלומר, זה לא דבר שקורה כל יום.
לבנת משיח: נכון שהוא יותר שכיח בעבירות תעבורה, כי ההליכים בעבירות קלות הם הליכים יותר מזורזים, אבל בשאר ההליכים זה לא דבר שבשגרה.
לבנת משיח: נקבעו גם הליכים מיוחדים לדבר הזה.
לבנת משיח: בית המשפט צריך להשתכנע שהוא גרם לעיוות דין.
לבנת משיח: הרי בית המשפט תמיד יכול להחליט שהוא יידחה את הדיון, והוא יזמין.
אמנון רובינשטיין: יזמין את האדם לפעם נוספת.
אמנון רובינשטיין: אבל הוא לא חייב לעשות זאת.
לבנת משיח: רק אם הוא רואה שלא ייגרם עיוות דין, והוא יודע שהאדם קיבל את ההזמנה, ואז אנחנו מציעים שבהזמנה תהיה אזהרה, כדי שאדם ידע מראש שהאפשרות הזאת קיימת.
צחי הנגבי: היום, מי שלא בא, יודע שאין עליו שום סנקציה.
אמנון רובינשטיין: בדקתם אם זה תואם את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?
לבנת משיח: חשבנו שהאיזון של אזהרה הוא האיזון הנכון.
לבנת משיח: פה לא מדובר על הטלת עונש מאסר פרופר, אנחנו מדברים על אמצעי גבייה.
אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הוועדה.
שלמה שהם: לא מזמן עסקנו בשאלה די דומה והתלבטנו מאוד בנושא של חוק ההוצאה לפועל - פסק דין פרח, שזו בעצם סוגיה די דומה.
שלמה שהם: השאלה מאוד לא פשוטה, לפחות לפי פסק דין פרח, לגבי האפשרות להטיל מאסר שלא בנוכחות האדם.
שלמה שהם: יש בעייתיות קשה בעניין הזה, קודם כול, מבחינת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לפחות לפי לשון פסק דין פרח, לפי לשון השופט אלון.
שלמה שהם: קל וחומר לגבי העניין של קנס לרשות.
שלמה שהם: שם, דווקא מבחינת הנימוקים שלו, חלקם נימוקים מהמשפט העברי, שצריך איזון אינטרסים מסוים, שלא יבוא אזרח ויאמר: אין שום אפשרות לרשות לאכוף חוב אישי שהאדם חייב.
שלמה שהם: בשאלה של האדם מול הרשות יש בעיה קשה מאוד.
אמנון רובינשטיין: יש גם בעיה עם נורמות של אכיפת חוק.
שלמה שהם: קודם כול, יש שאלה של איזון אינטרסים, ופסק דין פרח לא בדיוק מתיר את העניין הזה.
אמנון רובינשטיין: הוצאה לפועל זה מאסר על חוב אזרחי?
צחי הנגבי: פושטי רגל וחייבים.
שלמה שהם: כן, אבל זו לא השאלה.
שלמה שהם: השאלה היא אם צריך להיות שוני, ואם השוני הזה עדיף לטובת הרשות?
שלמה שהם: אין תשובה פשוטה, כי פה זה עדיין קנס, עדיין לא הטלת מאסר על האדם.
שלמה שהם: אמרת לו: שלם.
שלמה שהם: אמרת לו: אם אין לך לשלם, לך לבית הסוהר, במקרה הגרוע.
שלמה שהם: במקרה הטוב, מבחינת הרשות, אומרים: אם אתה לא רוצה לשלם.
שלמה שהם: אבל יש אפשרות שאתה לא יכול לשלם.
שלמה שהם: יש היום בעיה קשה מאוד עם קנסות בכלל, שהיא בעיני בעייתית מאוד, וזה נושא כפל הקנס.
שלמה שהם: זאת אומרת, יש מצב, שמסרת מסירה לאדם, אין לך ודאות של מאה אחוז למסירה.
שלמה שהם: ואז, גם כשאין לך מאה אחוז ודאות, יוצא שיום אחד אתה מקבל פקודת מאסר הביתה, או שבא שוטר אליך הביתה.
שלמה שהם: למעשה לא קיבלת התראה קודמת על עצם המאסר, הקנס שלך עכשיו הוא לא קנס של מאה אחוז, לפעמים הוא מאתיים אחוז ושלוש-מאות אחוז ויותר, זה הולך ומצטבר, אם עברה שנה.
שלמה שהם: ואז, אתה יכול להגיע למאסר, והיו מקרים כאלה, בלי שידעת על ההליך.
לבנת משיח: אתה מערבב פה שני נושאים.
שלמה שהם: בכוונה, אני מתאר את הסיטואציה הקשה ביותר.
לבנת משיח: בעניין שאתה מדבר עליו אין מאסר.
לבנת משיח: המאסר הוא בהליך שמתנהל בבית המשפט.
אמנון רובינשטיין: שלמה שהם מדבר על כך שאין וידוא מסירה.
לבנת משיח: אם אין וידוא מסירה, אז אין גם הליך.
אמנון רובינשטיין: לשלמה שהם יש יתרון שהוא ישב במשפטים כאלה.
לבנת משיח: אבל, כשהוא מערבב דברים, אז הנתונים לא מדויקים.
שלמה שהם: אם נבדוק עכשיו את נושא המסירה, יש סיטואציות שבהן מסרו לבן משפחה, שגר עמו.
לבנת משיח: לא.
לבנת משיח: אתה מדבר על הזמנת בית משפט.
שלמה שהם: כן, האדם הוזמן, והיו דברים מעולם, ומסרו את ההזמנה והאדם לא ידע מזה, משום שהוא היה בחוץ-לארץ, והילד שלו הזניח את זה; משום שהוא עזב את אשתו, והיא קיבלה את המסירה, כי היא לא ידעה וחתמה.
שמואל סף: יש חזקת מסירה, שהיא לא מסירה ממש.
שלמה שהם: את חזקת המסירה עשינו, כי אחרת בכלל אי-אפשר לעבוד, ואני מקבל את זה.
לבנת משיח: חזקת מסירה היא בעבירות קנס, היא לא בהזמנה לבית משפט.
שמואל סף: עבירות תעבורה הן בחזקת מסירה?
לבנת משיח: אני מדברת על הזמנה לבית משפט.
שמואל סף: בהזמנה לבית משפט אין חזקת מסירה?
שלמה שהם: יש, ודאי שיש.
אמנון רובינשטיין: עוד מעט אפשר יהיה לענות.
שלמה שהם: כל עוד מדובר בהליך משפטי, או בתשלום קנס וכן הלאה, אין לי בעיה.
שלמה שהם: הבעיה היא כאשר מדובר במאסר, הסטנדרט של הטיפול בנושא צריך להיות גבוה יותר.
אמנון רובינשטיין: עורך-דין סף.
שמואל סף: אין לי בעיה עם אותו אדם שיודע, שמע ומזלזל.
שמואל סף: דיברנו על אחרים.
שמואל סף: לצערי, בעבירות תעבורה ובעבירות אחרות שקובעות קנס, או עבירות שבהן בית משפט ישב, והתחליף הוא מאסר, ואפילו מפעילים את המאסר לאחר שהוא לא שילם - פעמים רבות אפשר יהיה, על-פי הצעת החוק הזאת, עד היום אי-אפשר היה, להפעיל מאסר בהיעדרו, בלי לשמוע למה, אולי הוא כן שילם ויש טעות.
שמואל סף: בכל הדברים האלה הפסיקה מכירה לפני חוקי היסוד.
שמואל סף: חוקי היסוד, או החוקים שקבעו את הנושאים של זכויות הפרט, היו מחמירים.
שמואל סף: צריך פה זהירות כפולה בגישה.
שמואל סף: חזקת מסירה בנושאים כאלה לא קיימת, אלא מסירה ממשית.
אמנון רובינשטיין: נציגת משרד המשפטים מקבלת את זה.
שלמה שהם: נכתוב בסעיף, שווידאנו שהאיש עצמו חתם על אישור המסירה.
נחום לנגנטל: תסלחו לי, קראו לי להצביע בוועדת הכספים.
נחום לנגנטל: אילו היה סעיף מפורש דווקא בחידוש הזה שאומר, שאתה לא הולך בפרוצדורה הרגילה של חזקת מסירה, אז היה קצת היגיון ואיזון בין הדברים.
נחום לנגנטל: שלמה שהם, דע לך שהבעיה פה היא, שאנחנו מדברים על רצידיביסטים, על אנשים במדינת ישראל שמקבלים מאות דוחות, יש להם עשרות נקודות, ואתה לא יכול לעשות להם שום דבר.
נחום לנגנטל: הם מצפצפים עליך.
אמנון רובינשטיין: גברת קונשטוק.
ניצה קונשטוק: אני רוצה לדבר על הצד הפרקטי.
ניצה קונשטוק: האמת היא שלפני שנים היינו במצב ההפוך, אנשים שהוזמנו לבית המשפט ולא הגיעו.
ניצה קונשטוק: ווידאו שהמסירה היתה כדין, השופט היה קונס, ובאותו מעמד היה אומר: קנס או שלושה או ארבעה ימי מאסר.
ניצה קונשטוק: התיקון הזה ביטל בעצם מצב קיים.
ניצה קונשטוק: לאחר השינוי הזה אנחנו, כתביעה, ומערכת בית המשפט, במצב של אי-יכולת לתפקד.
ניצה קונשטוק: חלק גדול בעבירות הקטנות, יש בעיה קשה מאוד לאתר את האנשים.
ניצה קונשטוק: וכאשר האדם לא מופיע, ואי-אפשר לגזור, לא את הקנס ולא את חלופת המאסר, מתחיל ההליך של הוצאת צווי הבאה, זה עוד ימי שיקום, זה עוד שכר לשופטים, זה עוד עומס ושיהוי בתהליך, של לפחות ארבעה חודשים עד שישה חודשים.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע הצעה עקרונית על דעת חברי הכנסת שנמצאים פה.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול את דעתכם.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, לפני שאנחנו מצביעים אני רוצה לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאין סתירה בין הצעת החוק הזאת לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נוהגים כך לגבי כל הדברים הפרובלמטיים.
דליה רבין-פילוסוף: אם אדם שלא יכול לשלם הולך למאסר, אז אדם שלא רוצה לשלם, יש בעיה עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?
אמנון רובינשטיין: העניין הוא לוודא שהוא ידע והוא לא רצה.
אמנון רובינשטיין: הדבר השני שאני מציע הוא, שייאמר בחוק, בסעיף מפורש, כדי להסיר ספק ולהדריך את עורכי הדין, שאין חזקת מסירה במקרה כזה.
רחל גוטליב: השאלה אם יש בכלל.
אמנון רובינשטיין: בכל מקרה, כדי להסיר ספק.
רחל גוטליב: הנחת העבודה של שלמה שהם ועורך-דין סף היא, שיש חזקת מסירה, ולא היא.
שלמה שהם: גברתי, איך היתה ההזמנה המקורית למשפט?
אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להמשיך בזה, גברת גוטליב, אם יש אפילו צל צלו של ספק, שנציג של לשכת עורכי-הדין לא יודע מה הדין.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה גם להדריך את עורכי-הדין.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה שכל חוק יהיה ברור על-פניו.
לבנת משיח: אנחנו רוצים להשיב על העניין הזה.
לבנת משיח: יש אי-הסכמה פה לגבי מה שנקרא "חזקת מסירה".
לבנת משיח: שלמה שהם הזכיר דברים, כשהוא קושר את זה לנושא של חזקת מסירה.
לבנת משיח: פה אנחנו מדברים רק על הזמנות לדין בבית משפט.
לבנת משיח: כיצד נעשית הזמנה לדין בבית משפט?
לבנת משיח: סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי קובע: "מסירה ביד עם חתימה".
שלמה שהם: נכון, אבל כתוב גם: "לידי בן משפחתו הגר עמו, שמלאו לו 18...".
לבנת משיח: זו לא חזקת מסירה.
לבנת משיח: מטעה להשתמש במינוח הזה כאשר יש עבירת קנס.
שלמה שהם: את המלים "חזקת מסירה" לא אמרתי.
שלמה שהם: אני רוצה שבמקרה הזה, שמדובר על מאסר, כשמראש יש אפשרות שאדם לא ראה את השופט אף פעם, והוטל עליו מאסר, שאני אהיה בטוח שהאיש קיבל את המסירה בידיו.
לבנת משיח: מה תהיה התוצאה?
לבנת משיח: שכל אחד ידע שהוא שולח את הילד, כדי שהוא יחתום.
אמנון רובינשטיין: הסנגוריה הציבורית.
אלון בכר: יש לי פתרון קצת יותר פרקטי.
אלון בכר: הרי אנחנו חוששים מכך שאדם ילך למאסר בלי שהוא יודע על מה ובלי שהוא עשה מעשה מודע שבגללו הוא ילך למאסר.
אלון בכר: הפתרון שאנחנו רואים לעניין הזה כנושא קונספטואלי, אבל ודאי גם במקרה הספציפי הזה, הוא נושא הייצוג.
אלון בכר: זאת אומרת, שלא יישלח אדם למאסר, כשהוא לא מיוצג.
אמנון רובינשטיין: זה אני לא יכול לקבל.
אמנון רובינשטיין: שר המשפטים ייזום דיון בעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: הוא אמר שהוא רוצה לאפשר ייצוג לכל אדם.
שלמה שהם: אז, על כל ברירת קנס, אתה צריך סנגור ציבורי.
שלמה שהם: זה לא מעשי.
אלון בכר: אדם יכול לקבל הזמנה ולא להבין מה כתוב בה, גם אם הוא קיבל אותה.
רחל גוטליב: הוא יכול גם להיות בבית המשפט ולא להבין.
אמנון רובינשטיין: צחי הנגבי, בבקשה.
צחי הנגבי: אני רוצה לשמוע משלמה שהם, בהנחה שאתה פוסל את האופציה של חתימה על-ידי בן משפחה, וצריך שרק האיש עצמו הוא זה שיחתום.
שלמה שהם: רק במקרה הספציפי הזה.
צחי הנגבי: אם הוא לא חותם, מה הסנקציה שיש?
שלמה שהם: כשמוסרים לאדם אישור מסירה, וכותב הדוור "מסרב לחתום", זה נחשב על-פי הפסיקה כאישור מסירה.
דורית ואג: מה זה מסרב לחתום?
דורית ואג: הוא מקבל הודעה על הדלת, והוא לא הולך לקחת את ההזמנה, הוא מקבל שו הודעה על הדלת, והוא לא לקחת את ההזמנה, כי הוא יודע מה יש שם.
שלמה שהם: הפרקטיקה היתה, שכאשר משטרת ישראל קיבלה מספיק כסף כדי לבצע פקודות מאסר - אם אתה זוכר, המשטרה היתה מקבלת חלק מביצוע פקודות המאסר - אז הדברים האלה נפתרו, כי אז היה הולך השוטר, מוודא שהאיש נמצא שם ומקבל אישור מסירה.
רחל גוטליב: שלמה שהם, הוא היה אוסר אותו.
רחל גוטליב: הוא היה בא אליו באמצע הלילה ועוצר אותו.
שלמה שהם: אני מדבר על הפרקטיקה.
שלמה שהם: היו באים אליו בלילה, אומרים לו: יש לך פקודת מאסר, תבוא בבוקר לשופט.
רחל גוטליב: האם זה מה שאתה רוצה, שבעבירות האלה, הקלות, הדוור מבית המשפט יבוא על מנת לפתוח את ההליך בשתיים לפנות בוקר?
רחל גוטליב: אנחנו מדברים כאן על הזמנה לדין.
שלמה שהם: בהזמנה לדין ננהג כמו שנהגו עד היום.