GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהושע שופמן: לכל השאלות שהעלה דן מרידור יש תשובות בנוסח הזה: איך מקבלים חוק-יסוד בקריאה ראשונה, איך מקבלים חוק-יסוד בקריאה שלישית, מה היחס בין החוק החדש לבין החקיקה הקיימת, יש ביטול של סעיפים קיימים, יש מדרג של נורמות.
יהושע שופמן: בעצם, הסעיף היחיד שהיה נתון במחלוקת הוא הסעיף שמופיע בהצעה החדשה כסעיף 6, זה הדבר היחיד.
יהושע שופמן: כל הדברים האחרים, הפרק על חוקים והפרק על חקיקת משנה, בכלל לא היו במחלוקת.
יהושע שופמן: יש פה כשלים הגיוניים.
יהושע שופמן: כתוב פה: "חוק-יסוד לא יבוטל ולא ישונה אלא בחוק-יסוד", ומיד לאחר מכן כתוב: "חוק לא בטל, לא יסתור ולא ישנה חוק-יסוד".
יהושע שופמן: למה אני צריך את שני הסעיפים.
שלמה שהם: כדי שחוק לא יסתור חוק-יסוד.
יהושע שופמן: סעיף 6 היה בפרק שעניינו חוקים, וכמו שהיה סעיף בפרק שני לחוקים שאמר, שחוק לא יסתור חוק-יסוד, היה סעיף בפרק על חקיקת משנה ששם היה כתוב, שתקנה לא תסתור חוק ולא תסתור חוק-יסוד.
יהושע שופמן: בנוסח הזה כאילו חוק לא יכול לסתור חוק-יסוד, תקנה אולי כן.
יהושע שופמן: יש פה יצירה של גזירה מהשלם.
דן מרידור: דווקא של הקטע הפרובלמטי.
יהושע שופמן: נכון.
יהושע שופמן: אחד האבסורדים אצלנו שיש לנו כמה חוקים שאומרים מה הרוב הדרוש בקריאה שנייה ושלישית, אין לנו שום חוק שאומר לגבי קריאה ראשונה שנייה ושלישית.
יהושע שופמן: הרעיון היה לחוקק חוק-יסוד חקיקה, ואז לדברים האלה יש מסגרת ויש תוכן ויש הגיון פנימי.
יהושע שופמן: נעשו שינויים, ויש כמה שינויים מאוד בעייתיים.
יהושע שופמן: שינוי אחד, להבדיל מההצעה שהוכנה על-ידי ועדת החוקה - שמי שיכול ליזום חוק-יסוד זה הממשלה או ועדת החוקה - כאן נאמר: רק ועדת חוקה או עשרה חברי כנסת.
שלמה שהם: גם בהצעה ההיא היו עשרה חברי כנסת.
יהושע שופמן: לא מגישים עשרה חברי כנסת בנוסח כחול לקריאה ראשונה.
יהושע שופמן: הרי אפשר להחתים עשרה חברי כנסת כמעט על כל נייר.
נחום לנגנטל: אפשר להחתים עשרה חברי כנסת על כל נייר?
צחי הנגבי: הוא לא רצה לפגוע, אז הוא לא אמר 120.
יהושע שופמן: פה, זה הגשה ישר לרשומות.
יהושע שופמן: מה יקרה אם זה יעבור?
יהושע שופמן: היושב-ראש קודם אמר שצריך לעשות רביזיה של חוקי-יסוד, ואולי משרד המשפטים יכין משהו.
יהושע שופמן: הממשלה תצטרך ללכת להחתים עשרה חברי כנסת?
יהושע שופמן: זה לא מכובד ולא נכון.
יהושע שופמן: יש מקום שחקיקת יסוד תעבור בוועדת החוקה.
יהושע שופמן: מי שיכין לקריאה הקריטית, זאת אומרת, קריאה שנייה ושלישית , זו ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
יהושע שופמן: איש לא רוצה לעקוף את ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
יהושע שופמן: אבל כל חוק שמגיע לקריאה ראשונה, לפרסום ברשומות, ועל אחת כמה וכמה חוק-יסוד, כל הצעה צריכה לעבור תהליך בדיקה.
יהושע שופמן: אנחנו מכירים שני סוגים של תהליכי בדיקה: תהליך ארוך ומסורבל, יש אומרים יתר על המידה, בתוך ההמשלה, ועדת השרים לחקיקה, ממשלה; ותהליך שני – פה בוועדת החוקה.
יהושע שופמן: ואף אחד לא רוצה למנוע את זה.
יהושע שופמן: ההצעה המקורית, ההצעה השלמה, מדברת על שתי הדרכים להביא את העניין לשולחן הכנסת.
יהושע שופמן: כפי שנאמר בצדק, יש הרבה סעיפים שאין מקומם בחוקי-יסוד, אנחנו התחלנו לעבוד על זה, התחלנו כפיילוט בחוק-יסוד: נשיא המדינה.
יהושע שופמן: הוא חוק קצת ארוך מידי - - -
ציפי לבני: ועדיין הנשיא לא מוצא בו כל מיני איסורים.
ציפי לבני: הוא מחפש, הוא לא מוצא.
יהושע שופמן: לא התחלנו עם חוק-יסוד: הממשלה, כי הוא ממילא נמצא על שולחן הדיונים, ובעצם יש חוק-יסוד: הכנסת, שבכנסת השלוש-עשרה נוצר המכשיר החדש שנקרא "חוק הכנסת", ויש מגמה להעביר הוראות מחוק-יסוד הכנסת.
אמנון רובינשטיין: ועדת החוקה בראשותו של אוריאל לין חוקקה את חוק הכנסת כדי להעביר בעתיד דברים.
יהושע שופמן: דרך אגב, אין חוק-יסוד מינהל מקרקעי ישראל, יש חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, וחוק מינהל מקרקעי ישראל, שנותן את הפירוט, וכך צריך להיות.
אמנון רובינשטיין: תקופות ארוכות, מבחינת חקיקת חוקי-היסוד לממשלה היתה בעיה פוליטית להגיש חוק-יסוד מהותי על זכויות אדם.
אמנון רובינשטיין: ורצו להראות שבכל זאת עושים משהו, אז הגישו חוקי-יסוד טכניים לגמרי.
אמנון רובינשטיין: זה היה בשנות ה-50 וה-60.
אמנון רובינשטיין: לה היה כלום, אז הגישו חוק-יסוד: צה"ל, חוק-יסוד מקרקעי ישראל.
יהושע שופמן: אנחנו נמצאים בתהליך של ניסיון לייחד את חוקי-היסוד רק להוראות שאמורות להיות בחוקה.
יהושע שופמן: אנחנו צריכים לזכור, שכשאנחנו מדברים על חוק-יסוד ועל יוזמה של חוק-יסוד, אנחנו לא מדברים רק על משהו של 10 או 20 סעיפים של חוק-יסוד: זכויות במשפט, אנחנו גם מדברים על כל תיקון.
יהושע שופמן: כל תיקון בחוק-יסוד הוא חוק-יסוד.
יהושע שופמן: אנחנו צריכים למצוא את הדרך שתהליך החקיקה, כפי שהוא התפתח וקיים, שגם הוועדה וגם הממשלה יוכלו ליזום תיקונים לחוקי-היסוד הקיימים.
יהושע שופמן: ממילא הוועדה פונה, ואנחנו תמיד שמחים לעזור, בין אם זו יוזמה שלנו ובין אם זו יוזמה של הוועדה.
יהושע שופמן: הנושא הנוסף הבעייתי הוא הנושא של סתירה בין חקיקה רגילה וחוקי-יסוד.
יהושע שופמן: היום יש הוראות של שריון מהותי והוראות של שריון פורמלי.
יהושע שופמן: סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת קובע בעצם שריון פורמלי, הוא קובע שאי-אפשר לסטות מעיקרון השוויון, אלא בחוק שהתקבל על-ידי 60 חברי כנסת.
יהושע שופמן: ואז, בפסיקה, נאמר, בפסק דין ברגמן, שהוראות שהיו לגיטימיות, בעצם בית-המשפט אמר: אי-אפשר לחוקק חוקים שוויוניים, ולכן כל חוק שמשנה זמן שידור או משנה את מימון המפלגות צריך לעבור ב-61 חברי כנסת.
יהושע שופמן: הקושי הוא, שאם אנחנו מכניסים לכל חוקי-היסוד את השריון המהותי, חוק רגיל איננו יכול לסתור חוק-יסוד אפילו ב-100 חברי כנסת, לכן יש לנו בעיה עם אותן הוראות פורמליות בחוק-יסוד, שאי-אפשר לשנות.
יהושע שופמן: הצעתי היא לעבור על חוק-יסוד: החקיקה.
יהושע שופמן: יש דברים שצריך לשנות פה משום שכבר התקבל חוק-יסוד: הממשלה.
יהושע שופמן: למשל, כל הפרק על תקנות שעת חירום, ועוד כמה סעיפים של שריון מהותי, צריך לתקן.
יהושע שופמן: אבל הושקעה הרבה מאוד עבודה בוועדה הזאת בחוק-יסוד: החקיקה, אני חושב שיהיה חבל לפספס את העניין.
יהושע שופמן: דרך אגב, אני לא חושב שאחרי קריאה ראשונה אפשר להכניס פרק על חקיקת משנה, כאשר מה שעובר בחקיקה בקריאה ראשונה עוסק רק בחוקי-היסוד.
אמנון רובינשטיין: אני אביא את זה להכרעת הוועדה, והוועדה תחליט.
יהושע שופמן: משפטית, זו בעיה.
אמנון רובינשטיין: למה, זה נושא חדש?
יהושע שופמן: זה לא עובר שלוש קריאות.
דן מרידור: זה לא עבר קריאה ראשונה.
דן מרידור: אתה צריך להעביר, ציבורית, כל מה שאתה רוצה בקריאה ראשונה.
דן מרידור: הציבור יכול לראות ולהגיב על זה.
דן מרידור: לא בלילה האחרון בקריאה שנייה ושלישית להעביר.
אמנון רובינשטיין: רוב חברי הוועדה לא רצו את זה.
אמנון רובינשטיין: בחוק שאתם הצעתם היתה התייחסות לרשות המכוננת, כל המפלגות הדתיות התנגדו לזה.
יוסף לפיד: אני בא לכאן עם היתרון והחיסרון של אדם שלא עבר את כל שלבי הייסורים של הכנסות הקודמות, וגם עם מודעות מאוד חריפה שתוצאות הדיון הזה והחקיקה הזאת יכולים להטביע את חותמם על אופייה של המדינה הזאת לדורות הבאים.
יוסף לפיד: זה אחד הדיונים היותר גורליים, שהעובדה הקצת מופשטת שלו מסתירה מעינינו את האקוטיות שלו.
יוסף לפיד: זה דבר שקשור ממש לגורלה של המדינה.
יוסף לפיד: דרך אגב, אני רוצה להעיר, שאני מסכים עם אותם החוגים שמתרעמים נגד בתי-משפט עירוניים ובתי-משפט לעבודה שהנהיגו שיפוט מהותי לגבי אופיים של חוקים, אם הם סותרים חוקי יסוד.
יוסף לפיד: אני בהחלט מסכים להשקפה שבית-המשפט העליון צריך לקבוע אם החוק סותר או לא סותר.
יוסף לפיד: אבל אני הייתי, אפילו בחקיקה, מונע משופטים זוטרים השתעשעות בביטול חוקים מפני חוקי-יסוד, זה לא ראוי, זה לא נחוץ.
דן מרידור: יש הצעה מפורטת כזאת שהגשתי, שאסור לשום שופט לבטל, רק לבית-המשפט העליון במלוא כל שופטיו, או כמעט כל שופטיו.
אמנון רובינשטיין: היתה לזה התנגדות גדולה מאוד.
יוסף לפיד: לא ידעתי שיש הצעה כזאת.
אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק-יסוד: החקיקה, שהתנגדו לה.
דן מרידור: לא, דוד ליבאי לא קיבל את זה.
אמנון רובינשטיין: רבותי, היו כאן חילוקי דעות, הוועדה לא כללה את זה בנוסח שכמעט היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית.
דן מרידור: כי דוד ליבאי לא הסכים לזה, הוא רצה את השיטה האמריקנית.
יוסף לפיד: אני, כמובן, אתנגד להכנסת ההלכה בתוך חקיקת היסוד.
יוסף לפיד: ברגע שייקבע שההלכה היא חלק, באיזה אופן, של חקיקת היסוד, בעצם כל חקיקה וכל פסיקה תצטרך לעבור את המבחן הרבני, כי ברגע שהמילה "הלכה" מופיעה, הרי זה נוטל את הסמכות הבלעדית של בתי-המשפט החילוניים, מה שאני קורא, ולכן זה היה מכניס אותנו למערכת חדשה לגמרי, שבה על-פי ההלכה יישק דבר.
יוסף לפיד: זה, כמובן, בלתי-אפשרי.
יוסף לפיד: אף כי אני מבין לרוחם של חוגים שהיו רוצים בזה.
יוסף לפיד: לעומת זאת, אם הייתי יהודי דתי, הייתי מאוד תומך בחקיקת-יסוד, ובחיזוקם של חוקי-היסוד, מפני שחוקי-היסוד מבטיחים את חופש הדת, וזה נראה כדבר מובן מאליו, אבל זה לא מובן מאליו, וזו הגנה מאוד חשובה לחופש הדת ולחופש הפולחן, שחוקי-היסוד מקנים לחוגים הדתיים.
יוסף לפיד: והדבר החשוב יותר, אני נמנה עם אלה, אולי זה יישמע מפתיע, שמאוד חרד לאופייה היהודי של המדינה הזאת, מפני ניסיונם של חברי כנסת ערבים, שאחד מהם יושב פה, להכריז על ישראל כמדינת כל אזרחיה, שכוונתם היא לרוקן אותה מתוכנה היהודי, הציוני.
יוסף לפיד: ברגע שזו מדינה של כל אזרחיה אפשר ללכת לבג"ץ ולבטל את חוק השבות.
יוסף לפיד: כי מה פתאום, חוק השבות זה של כל אזרחיה?
יוסף לפיד: האלמנט היהודי, לא במובן הדתי, אלא במובן הלאומי-הציוני של המילה, יקר לי מאוד.
יוסף לפיד: הואיל וקיים טרנד בכיוון של פלורליזציה של החברה הישראלית ושל כל החברה האנושית, המערבית לפחות, הייתי מנצל את שעת הכושר הזאת שבה עדיין אפשר לעגן עמוק עמוק בתוך מדינת ישראל את העובדה שזו מדינת העם היהודי.
יוסף לפיד: נקודה.
יוסף לפיד: אחר כך יהודים יכולים להתווכח ביניהם למה התכוון המשורר.
יוסף לפיד: בעניין הזה הייתי ממליץ על שיתוף פעולה בין חוגים דתיים ולא דתיים.
יוסף לפיד: בהצעת החוק הזאת יש עניין של 70 חברים, אבל בחמש השנים הראשונות זה 61 חברים.
יוסף לפיד: באתי עם הצעה לערוך שתי הצבעות בהפרש של שלושה חודשים כדי למנוע הצעה תזזיתית, כי צריך לזכור ש-61 חברים זה לא כל כך קשה לגייס.
אמנון רובינשטיין: זה בלתי-אפשרי, תשאל את רובי ריבלין.
נחום לנגנטל: זה דבר בלתי-אפשרי בנושאים ערכיים.
ראובן ריבלין: יש גם נושאים קואליציוניים, שצריך לכופף את הערכים.
יוסף לפיד: ההצעה שלי לערוך הצבעה שנייה כעבור שלושה חודשים באה למנוע תזזית, היא באה למנוע איזו חקיקה שהיא תולדה של מצב רוח רגעי כמעט, וגם אולי באה למנוע דבר כמו שני השינויים שחוק הבשר סבל בשביל שיקולים קואליציוניים גרידא, ושהוא לא סעיף בחוק-היסוד, לזה אני מסכים.
יוסף לפיד: לכן, הייתי רוצה לדעת קצת יותר בביטחון את ההיגיון בסוג השריון שאנחנו מקנים לחוק-יסוד, כי ה-70 נראה לי ארביטרארי, ה-80 נראה לי ארביטרארי, חמש שנים נראה לי ארביטרארי, ההצעה שלי לשלושה חודשים היא ארביטרארית.
יוסף לפיד: אני מחפש איזה היגיון פנימי בסוג של שריון שהוא מתקבל על דעת כולנו כמשרת את המטרה שאנחנו כולנו שותפים לה.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לראות עצמנו כאסיפה מכוננת, אין כל ספק, וצריכים לקבוע את כללי המשחק.
ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים היום במצב שבו הקבוצות שמאוד חוששות מחוק-יסוד כזה, בסופו של דבר יבואו ויצעקו וידרשו חוק-יסוד כזה, מהטעם הפשוט שכל עוד אין בית-משפט לחוקה, בית-המשפט העליון ישמש בית-משפט לחוקה.
ראובן ריבלין: המהפכה החוקתית, קיימת או לא קיימת, נמצאת היום על סדר-היום, אנחנו היום יכולים להתווכח, ובית-המשפט העליון קובע את אשר הוא רוצה, בצדק רב, בכל מה שקשור למה שאמר חבר הכנסת מרידור, שאין ואקום.
ראובן ריבלין: אין ואקום, ולא יהיה ואקום בחיים שלנו.
ראובן ריבלין: בזמנו, יחד עם חברי הכנסת אוריאל לין ודוד ליבאי, ניסינו ליצור מצב שבו, אנחנו הגשנו הצעת חוק, הואיל ואני נשארתי חבר הכנסת היחיד מבין שלושתנו, לאחר שקדנציה שלמה גליתי מכסאי בגלל חטאי - - -
אמנון רובינשטיין: בגלל חטאי אחרים.
ראובן ריבלין: אנחנו הגשנו הצעת חוק שבה נאמר לגבי הרוב הדרוש, לגבי כללי המשחק.
ראובן ריבלין: הסעיף העיקרי אומר: "אין בהוראת סעיף זה כדי למנוע קביעת דרישה לרוב מיוחד, גדול יותר, של חברי הכנסת כדי להגן על יציבותו של חוק-יסוד, או על נוקשותם של סעיפים מסוימים בו, ובלבד שההוראה הקובעת דרישה כזאת תתקבל באותו רוב מיוחד".
אמנון רובינשטיין: זה מה שכתוב כאן, פחות או יותר.
ראובן ריבלין: אין לנו דרך אחרת, כי כל דבר אחר וכל שיטה אחרת, בסופו של דבר תביא אותנו למצב שבו נלך - - -
אמנון רובינשטיין: זה כתוב בסעיף קטן(ה).
ראובן ריבלין: אני מאמץ ואומר: זה היה ההיגיון, כאשר כתבנו את הסעיף.
יוסף לפיד: אתה בעד 70 חברים, בעד 80 חברים, בעד מה אתה?
ראובן ריבלין: אם יתקבל חוק ב-70 חברים, צריך לשנות אותו ב-70 חברים, אם יתקבל ב-80, צריך לשנות אותו ב-80.
דן מרידור: אני לא שואל אם נתקבל, אני שואל מה הדרישה לקבלתו.
אמנון רובינשטיין: אתה סיימת?
ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.
ראובן ריבלין: אני רוצה לצרף את זה, לא כזכויות יוצרים.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לנגנטל, אחרי זה – חבר הכנסת אופיר-פינס, ואחריו – חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – שלמה שהם.
נחום לנגנטל: מה שעושים בתרגילי הפרשנות הקלאסיים, הידועים, זה צמצום והרחבה.
נחום לנגנטל: עיקרון היסוד שבחוק-היסוד קובע את העיקרון של הבניין הגדול והרחב, ואת החוק הספציפי אנחנו מפרשים לדבר שכזה, ומשום כך אנחנו מיישבים את הסתירה.
נחום לנגנטל: מצמצמים את החוק הרגיל צמצום עד לאפס ומרחיבים עד ל100- את חוק-היסוד, ומינה וביה אין לך את הסתירה, הרי כך אנשים חיים.
נחום לנגנטל: יש פה שתי אופציות: האפשרות הראשונה שכנסת ישראל תפרש את החוקים של עצמה, במקרה ויוער לה על-ידי בית-המשפט העליון ששיש בעיה, ואז יהיה גוף שמוקם בתוך הכנסת שיעשה את הדבר הזה.
נחום לנגנטל: זו אפשרות שלא תעבור פה.
דן מרידור: נניח שהיא עברה, אז צריך לשאול כל משפט לגופו, 80,000-90,000 בשנה, כל דבר יבוא לכאן?
נחום לנגנטל: בצרפת זה קיים.
אמנון רובינשטיין: היום יש את בין הדין האירופי, אז זה לא היה קיים.
אמנון רובינשטיין: הם כפופים היום לשטרסבורג.
נחום לנגנטל: בכל מקרה, זה לא יכול לעבור פה.
נחום לנגנטל: הכנסת שלנו היא כוחנית מאוד, היא פוליטית מאוד.
נחום לנגנטל: ההצעה הראשונה שלי לא יכולה לעבור פה.
נחום לנגנטל: לכן, לחילופין, אני חושב שצריך לקבוע, כמו שאנחנו קובעים לכנסת, לבית-המשפט העליון.
נחום לנגנטל: אולי על פניו זה ייראה לאנשים מסוימים מצוין ולאנשים מסוימים זה ייראה דבר שהוא ממש לא הגיוני, אבל תשמעו.
נחום לנגנטל: צריך לבוא ולומר מהו המינימום הנדרש בהרכב בית-המשפט העליון, שידון בסוגיה כזאת של פרשנות חוק-יסוד.
נחום לנגנטל: אני אומר: מינימום תשעה שופטים.
נחום לנגנטל: זה דבר אחד.
נחום לנגנטל: הדבר השני - צריכה להיות החלטה כזאת ברוב מיוחס שם.
נחום לנגנטל: אם תבוא ותאמר ששם צריך להיות רוב של 66% בהחלטה, של שני שליש, אם יש שם שישה נגד שלושה - - -
יוסף לפיד: באיזה כיוון?
יוסף לפיד: הרי בית-המשפט העליון לא מצביע בעד החוק.
נחום לנגנטל: ביטול חוק שחוקקה הכנסת צריך להתקבל ברוב של שני שליש מקרב מינימום תשעה שופטים של בית-משפט עליון, אז נוצר מצב הגיוני שקבעת שם את המינימום, וקבעת שזה לא יתקבל שם ברוב של חמישה נגד ארבעה.
ציפי לבני: כשמבטלים שם פרשנות של חקיקה אחרת?
נחום לנגנטל: כן.
נחום לנגנטל: אתה נותן לו את הסכמות, ואתה אומר: כשם שגם אני גוזר על עצמי - שואל טומי לפיד, בצדק, אתה רוצה 61 חברים, 70 או 80, לא משנה - גם אנחנו גוזרים על עצמנו שזה לא ברוב מקרי של שניים נגד אחד במליאה, באישון לילה.
נחום לנגנטל: אנחנו גוזרים על עצמנו פה כל מיני כללים, וגם שם צריכה להיות איזו מידה.
נחום לנגנטל: אם בעניין הזה, נבוא ונאמר שיש שני שליש, זו פשרנות שנדרשת גם קצת מאתנו.
נחום לנגנטל: מצד אחד, הענקת להם את הקביעה, הוצאת את הקביעה מהכנסת בלית ברירה, מצד שני, אתה דורש מבית-המשפט העליון אותו דבר.
נחום לנגנטל: זה דבר שהוא טכני על פניו, אין פה דבר של החלטה מהותית-ערכית, אבל בסבך שמדינת ישראל נמצאת בו זה יכול לתת איזה מענה.
יוסף לפיד: זה איתות להתחיל בבחירת שופטים כך שתהיה שם קבוצה של זכות וטו על כל נושא של חקיקה.
אמנון רובינשטיין: זו עמדתו.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחר כך – חברת הכנסת ציפי לבני.
אופיר פינס-פז: אמנון רובינשטיין, יש פה איזו סתירה פנימית בתוך החוק, שאני בטוח שלא כיוונת אליה.
אופיר פינס-פז: כתוב בסעיף 3 "הצעת חוק-יסוד תוגש לכנסת על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת או על-ידי עשרה חברי כנסת", ובסעיף 4(א) כתוב ש"חוק-יסוד יתקבל בשלוש קריאות במליאת הכנסת".
אברהם רביץ: זה יוגש וזה יתקבל?
אופיר פינס-פז: אם זה עשרה חברי כנסת, אז זה בארבע קריאות.
אמנון רובינשטיין: לא, לפי הצעת החוק הממשלתית גם כן.
דורית ואג: לא, ישר לרשומות.
נחום לנגנטל: בכל מקרה הצעת חוק של עשרה חברי כנסת עוברת ישר לרשומות.
אופיר פינס-פז: בכל מקרה אין קריאה טרומית?
אמנון רובינשטיין: זו הצעת החוק של כל שרי המשפטים, הלכתי לפיהם.
אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו הרי רוצים בחוק-יסוד להרחיב את העניין, לא לעשות "חאפ-לאפ".
אברהם רביץ: ובמידה מסוימת, כאשר אתה "חוסך" את הקריאה הטרומית, אתה בעצם מקל, כאילו צמצמת את הדיון הציבורי.
אופיר פינס-פז: אני מציע להיצמד לתקנון של הכנסת.
אופיר פינס-פז: כשוועדה, כמו ועדת החוקה, חוק ומשפט, מגישה הצעת חוק בשמה, אז היא באמת ניגשת ישר לקריאה ראשונה.
נחום לנגנטל: רק לוועדת חוקה יש את זה.
יהושע שופמן: בעניינים הנוגעים לכנסת וחוקי-יסוד, ולכן גם ועדת הכנסת מגישה.
נחום לנגנטל: ורק בנושא של חוקה.
נחום לנגנטל: כשכל ועדת הכלכלה מנסה להעביר משהו, וכולם חתומים, אנחנו צריכים לעבור קריאה טרומית.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, כבר ראיתי בכנסת הזאת חוקים שהוגשו כהצעות חוק פרטיות, שהיו חתומים עליהן גם 70 חברי כנסת וגם 80 חברי כנסת, ועדיין לא פטרו אותן מקריאה טרומית.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה צריך לשנות את העניין.
אופיר פינס-פז: אני מציע לשקול את זה מחדש.
אופיר פינס-פז: הוראת המעבר לחמש שנים לכאורה משתיקה את טענותיי בעניין 70 חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: אני הייתי בין אלה שמהיום הראשון כאן בוועדה לחם כדי שהביזיון הזה שחוקי-יסוד יכולים לעבור תיאורטית בשני חברי כנסת נגד אחד ייפסק, אני חושב שזו דרך בלתי-ראויה באופן מוחלט לחוקק חוקי-יסוד, זה ממש לא נכון.
אופיר פינס-פז: העובדה שהחוקים שחוקקו עד היום חוקקו, לא ברוב של שניים נגד אחד, אבל ברוב קטן, פגע בתוקף המוסרי והמשפטי שלהם.
דן מרידור: הם קיבלו אחר כך תוקף ב-79 חברי כנסת בחוק הבשר לאור יום.
אברהם רביץ: חוק יותר חשוב מחוק הבשר, חוק שלך, לא עבר.
דן מרידור: הוא עבר רק בקריאה טרומית.
אופיר פינס-פז: אני בהחלט מסכים שחוקי-יסוד צריכים לעבור ברוב של חברי הכנסת, קרי, 61 חברי כנסת ויותר, ונדמה לי שזה ראוי, כך צריך להיות, וגם כל שינוי צריך להיות כמובן במספר חברי כנסת כזה.
אופיר פינס-פז: ממה אני חושש?
אופיר פינס-פז: הרי זה לא סוד שהכנסת הזאת היא כנסת מאוד מפוצלת, והיא מאוד סקטוריאלית.
אופיר פינס-פז: שיטת הבחירה היא שיטת בחירה ישירה.
אופיר פינס-פז: אני מאוד חושש שהצבת רף גבוה מידי עלולה לחסום.
אופיר פינס-פז: אם אנחנו נגד חוקי-יסוד, אז נהיה נגד חוקי-יסוד.
אופיר פינס-פז: אם אנחנו רוצים חוקי-יסוד, ואנחנו רוצים גם שתהיה חוקה, אז למה אנחנו מקשים על עצמנו?
יוסף לפיד: אבל זה גם מחסום של ביטול.
דן מרידור: זה פועל בשני הכיוונים, לכן אמרתי שיש לזה סיכוי לעבור.
דן מרידור: כל אחד מרוויח משהו.
נחום לנגנטל: תמיד יעשו לינקייג'.
אופיר פינס-פז: אני יכול לחיות עם נוסח החוק, עם הוראת מעבר של חמש שנים, אבל אני כן מציע לחשוב על העניין היטב.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה נכון שאנחנו עושים לעצמנו רף שעלול אחר כך להכשיל גם את ההצעה הזאת, שזו הצעת הבסיס, ואני גם שמח שהבאת אותה ראשונה ולא במהלך הדרך, והצעות אחרות שתיתקלנה בקשיים, וכתוצאה מהעניין הזה עלולות שלא להיות מחוקקות.
אופיר פינס-פז: זה לא סוד שבהסכמים הקואליציוניים של ראש הממשלה הנושא הזה של חוקה, נדמה לי שחוקי-יסוד לא מוזכרים, אבל כינון חוקה כתוב באופן מפורש - - -
אמנון רובינשטיין: זה לא מוזכר בכלל, זה הפיגום, זה הצד הפרוצדורלי.
אופיר פינס-פז: הנושא של חוקי-יסוד לא מוזכר במפורש, חוקה כן מוזכרת, ואמורה להיות ועדה שגם תמליץ לוועדה הזאת או לממשלה או לקואליציה או השד יודע למי, ואני מאוד בעד כינונה של אותה ועדה.
אופיר פינס-פז: היה לי סיכום עם יושב-ראש ועדת חוקה לפני כמה חודשים, והודעתי על הסיכום הזה לראש הממשלה, שאנחנו נעכב כל דבר עד 31 בדצמבר 1999, כדי לאפשר לממשלה להקים אותה ועדה שהיא רצתה להקים.
אופיר פינס-פז: הודעתי לראש הממשלה שאני לא אתן ידי לעיכוב נוסף, ובמידה ויושב-ראש הוועדה יחליט שהוא מביא את החוק הזה, אחרי עיכוב שכבר עשינו בהסכמה במשך כשלושה חודשים ויותר.
אופיר פינס-פז: אני קורא לממשלה לכונן את אותה ועדה שעליה מדובר מהר ככל האפשר, משום שאני לא חושב שגם חברי כנסת מהקואליציה יוכלו לאורך זמן להסכים לעיכוב הליכים חקיקתיים בוועדה הזאת רק משום שמישהו לא הקים ועדה.
אופיר פינס-פז: אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שאין מניעה לשום סיעה קואליציונית, כמובן גם לא קואליציונית, לתמוך בהצעת החוק הזאת.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף לדבריך דבר אחד.
אמנון רובינשטיין: בקבלת חוקי-יסוד חשובים, חשוב גם לשתף את האופוזיציה.
ציפי לבני: אם מוקמת ועדה, אנחנו מפסיקים פעולתנו עד שמתקבלת החלטה?
אמנון רובינשטיין: תשאלי אותי, אני אומר לך שלא.
אמנון רובינשטיין: ב-11:55 נצביע.
אמנון רובינשטיין: חברים, אני רוצה רק להצביע על שני דברים.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, אם בכלל להגיש הצעת חוק בעניין חוקי-יסוד; והדבר השני – מאוד הושפעתי מהדברים שאמרו דן מרידור ויהושע שופמן, ואני חושב שזו גם עמדתו של צחי הנגבי, שאנחנו נצביע אם אנחנו מביאים הצעת חוק מוגבלת או את הצעת חוק-יסוד: החקיקה, כפי שכמעט התקבלה בכנסת הקודמת.
אופיר פינס-פז: מולנו מונחת הצעת חוק שאתה יזמת, אמנון רובינשטיין.
אמנון רובינשטיין: אם תתקבל ההצעה שרוב הוועדה רוצה את הצעת חוק-יסוד: החקיקה, לא נצביע היום, אלא נפיץ אותה ונצביע עליה בשבוע הבא.
אמנון רובינשטיין: לא נחטוף הצבעה.
יובל שטייניץ: חסרים פה כמה דברים מהותיים.
אמנון רובינשטיין: אני לא מצביע על נוסח, רק על עיקרון.
דן מרידור: האם לחוקק חוק-יסוד: החקיקה, ואם כן - איזה נוסח.
אמנון רובינשטיין: אחר כך נמשיך ונעבור סעיף-סעיף.
צחי הנגבי: אם מחליטים לא לחוקק, הכול נגמר.
צחי הנגבי: אם כן - עוברים להצבעה השנייה.
דן מרידור: אמנון רובינשטיין, אם מותר לי להציע, שההצבעה היום תהיה אחת: האם לחוקק.
דן מרידור: מדוע?
דן מרידור: אופיר פינס אומר בצדק, הוא לא ראה את ההצעה השנייה, איך הוא ידע לבחור ביניהן.
דן מרידור: אם נחליט שמחוקקים, בישיבה הבאה תביא לכל החברים את הנוסח, ונעבור עליו.
דן מרידור: אני מאוד בעדו, כמובן, אבל זה לא הגון כלפי מי שלא ראה אותו.
אמנון רובינשטיין: בסדר גמור.
אמנון רובינשטיין: ציפי לבני, בבקשה.
ציפי לבני: כשהתחיל הדיון בחלק מחוקי-היסוד, אמרתי אז, ואני תומכת בזה גם היום, שלהתחיל לחוקק את חוקי-היסוד, בלי שקבענו את כללי המשחק זה מוזר, ולכן אני תומכת בחקיקת חוק-יסוד שיקבע את כללי המשחק, בלי להתייחס כרגע לשאלה אם זו תהיה ההצעה הזאת שאני חתומה עליה, או הצעת חוק-יסוד: חקיקה, ואני רוצה להגיד דברים שקשורים לדברים שאמר אברהם רביץ.
ציפי לבני: אני רוצה להתייחס להתייחסות שלכם, המתנגדת לחקיקה.
אברהם רביץ: אני הסברתי את זה, את לא היית כאן, חבל מאוד.
ציפי לבני: יצא לנו לדבר על זה.
ציפי לבני: יושב-ראש הכנסת דיבר, והוא אמר שהוא רואה בחוקה ביטוי של הצורך להפריד דת ומדינה, ואני חושבת שיש צורך דווקא לקבוע את הכללים שלפיהם נחיה במדינה היהודית-הדמוקרטית.
ציפי לבני: כשאנחנו מדברים בחקיקת חוקי-יסוד זה הופך להיות מקרי, כי עולים על סדר-היום נושאים, כל אחד חשוב לו הנושא האחר, יש קבוצות שרוצות לקדם נושאים, שכל אחד מהם חשוב ויכול היה להיות חלק מהמכלול, אבל אנחנו לא מגיעים למצב של איזון שהיינו יכולים להגיע אליו אם היינו באמת דנים מראש במכלול.
ציפי לבני: כשאנחנו מדברים על חוקה, היא לא מסתיימת לפני שסיימו את כל העקרונות שלה.
ציפי לבני: כשאנחנו דנים בחוקי-יסוד מתקדם נושא אחד, ואולי נפגע האיזון שהיה קיים אילו היינו דנים במכלול.
ציפי לבני: לכן, דווקא בראייה הזאת, ודווקא בראייה השלי, שיש בעיני חשיבות מאוד רבה בקיומה למדינת ישראל, לא רק כמדינה דמוקרטית, אלא כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני חושבת שחקיקת חוקי-היסוד, מטבע הדברים, תקדם, ואני דיברתי על זה גם בדיון הקודם, את הנושאים שהם פחות מתייחסים לתוכן שאנחנו ניתן או שאנחנו רואים או שאנחנו רוצים להסכים לגביהם על המדינה היהודית והדמוקרטית, ואני לא מדברת על החופש הדתי.
ציפי לבני: זאת אומרת, בראייה שלי מדינה יהודית זה עניין שהוא עניין לאומי.
ציפי לבני: חופש הדת - כן חוק-יסוד, לא חוק-יסוד, חוק-יסוד שלא שייך למדינה יהודית – יינתן לכל קבוצה דתית, כי זה אחד מהעקרונות, אלה גם עקרונות אוניברסליים, עקרונות שיהיו קיימים בכל מדינה דמוקרטית.
ציפי לבני: דווקא מתוך הרצון שלך להגן על האלמנטים הדתיים יכול להיות שאנחנו פוגעים בכך שאנחנו לא מחוקקים ולא נכנסים לפעולות החקיקה, באופי ובצביון שהוא לא שייך למה כל אחד מאתנו עושה בתוך ביתו.
ציפי לבני: את זה אני אומרת לך, ולכל מי שחושש מהתהליך הזה: השמירה על הדת תפגע, בסופו של דבר, אם אנחנו לא ניכנס לעניין הזה, באופי היהודי של מדינת ישראל.
יוסף לפיד: היא חזרה על הדברים שלי.
ציפי לבני: אני לא בדיוק חוזרת.
ציפי לבני: שמעתי בקפידה את דבריך, אני מסכימה עם חלקם, שמעתי שחשוב לך האופי היהודי של המדינה, אני מקווה שזה לא מפריע שגם לי זה חשוב.
דן מרידור: לא, הוא משתבח בזה.
ציפי לבני: אני רוצה לחדד את העניין.
ציפי לבני: החקיקה נדרשת לא כדי שיהיה לו חופש הדת.