GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון רובינשטיין: זה אותו הדבר.
אמנון רובינשטיין: בדוגמה של הנערה על שפת הים הוא לא יכול לתת לה אפוטרופוס כללי אלא רק הליפול הנובע מהענין הזה.
תמר גוז'נסקי: האפוטרופסות מעבר לכותלי בית-המשפט היא קונקרטית ומוגדרת לנושא מסוים ונועדה לפתור סיטואציה משברית מיידית מסוימת.
עו"ד בתיה הרטמן: הענין של הטיפול הרפואי הוא בסמכות ההורים.
עו"ד בתיה הרטמן: על-פי חוק הכשרות המשפטית אפשר לקבל צו גם בלי הסכמת ההורים, גם בית-המשפט לנוער יכול להורות להורים: הביאו את הילדה לבית-החולים.
עו"ד בתיה הרטמן: כל זה בדרכי טיפול.
ד"ר יצחק קדמן: מה זה להביא אותה?
ד"ר יצחק קדמן: ההורים לא מדברים אתה, אין להם קשר אתה.
עו"ד בתיה הרטמן: בשביל זה יש אפוטרופוס לדין.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהשופטים יהיו רחבי לב כל כך ועל כל שטות ימנו אפוטרפוס, זה רק במקרה שהם ירגישו שמשהו בוער.
אמנון רובינשטיין: אני קורא את הנוסח להצבעה: "בית המשפט, הדן בעניינו של קטין, רשאי, בכל עת, למנות לקטין אפוטרופוס לדין, או לעניינים הנובעים מן ההליך שבפניו, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין ולשם שמירה על ענייניו.
אמנון רובינשטיין: " זה סביר לחלוטין.
אמנון רובינשטיין: הצבעה הסעיף אושר
אמנון רובינשטיין: חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14) (סמכות בית המשפט לנוער למנות אפוטרופוס לדין), התשנ"ח-1998, כפי שהקראתי אותו אושר בקריאה שניה ושלישית.
עו"ד רונית הרמתי-אלפרן: אני מבקשת להעיר.
עו"ד רונית הרמתי-אלפרן: אנחנו עושים את ההליך של אפוטרופסות לדין אבל בשום מקום בחוק לא כתוב מי הוא אפוטרופוס לדין.
אמנון רובינשטיין: זה לא הנושא שבפנינו, לא נדון כעת במהות האפוטרופוס לדין.
אמנון רובינשטיין: צריך יזמה נוספת לחקיקה.
אמנון רובינשטיין: חברי מועצת התלמידים יש לכם שאלות?
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודיע הודעה: הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח-1998 קיבלה רציפות ומוקמת ועדת משנה בראשותה של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף.
אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק חשובה שגם מבטלת את החוק הקיים וגם מציעה הצעה חלופית.
אמנון רובינשטיין: ניתן 7 ימים להצטרף להצעה.
אמנון רובינשטיין: החוק מאוד נדרש כי הידיעה שהחוק הקיים עומד להתבטל נפוצה בשוק וזה יוצר אי-בהירות.
אמנון רובינשטיין: בוקר טוב, הישיבה פתוחה.
אמנון רובינשטיין: יש לנו שני דברים על סדר היום.
דורית ואג: אני מזכירה שלבקשת משרד המשפטים, הנושא של חוק סדר הדין הפלילי (הוכחת הרשעות קודמות) נדחה, שכן הנהלת בתי המשפט שינתה את עמדתה וזה כעת בדיונים פנימיים.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים רק בהעברת אסירים לארצותיהם.
אמנון רובינשטיין: ביקשנו רק תיקון, נכון?
גלוריה וייסמן: נכון.
גלוריה וייסמן: אני בעצם רוצה לקבל אישור על שלושה תיקונים.
גלוריה וייסמן: אחד היה מוסכם - בעמוד הראשון, בתיקון לסעיף 10, במשפט האחרון כתוב: "ובלבד שניתן לעשות כן לפי הסכם.
גלוריה וייסמן: ..".
גלוריה וייסמן: בהצעת החוק היה כתוב "ההסכם", ואנחנו מדברים על כל הסכם.
גלוריה וייסמן: דבר שנשאר פתוח היה בעמוד 2, בסעיף 14ב.
גלוריה וייסמן: - "הרשות המוסמכת".
גלוריה וייסמן: יחד עם היועץ המשפטי, אנחנו ניסחנו את ההגדרה של מיהי הרשות המוסמכת - "הרשות שנקבעה באותה מדינה כרשות מוסמכת לענין הגשת בקשות בקשר לביצוע פסק דין במדינה אחרת ושהודעה על כך נמסרה לשר המשפטים".
אמנון רובינשטיין: שאל חבר הכנסת לפיד - איך יידע עורך הדין מי הרשות המוסמכת?
יוסף לפיד: אנחנו אמרנו שרשות מוסמכת במדינה שבה . . .
אמנון רובינשטיין: את זה הם קיבלו.
אמנון רובינשטיין: אתה שאלת איך יידע עורך הדין.
גלוריה וייסמן: עורך הדין ישאל האם אותה המדינה, יש לה רשות מוסמכת והודיעה על כך.
גלוריה וייסמן: אם כן - מי הרשות המוסמכת.
גלוריה וייסמן: שר המשפטים יצטרך להודיע.
שלמה שהם: הבעיה היתה שאנחנו לא יכולים להתערב בהליכים של מדינות אחרות, להחליט בשבילן.
אמנון רובינשטיין: השאלה היחידה היתה איך יידע עורך הדין.
גלוריה וייסמן: הוא יידע מכיוון שהוא יפנה למשרד המשפטים.
אמנון רובינשטיין: מה הדבר השלישי?
גלוריה וייסמן: הדבר השלישי הוא טכני גרידא.
גלוריה וייסמן: בעמוד 7, סעיף 14יא.
גלוריה וייסמן: פסקה (2) - האזכור שהיה בהצעת החוק היה אזכור לפי החוק הישן.
גלוריה וייסמן: יש כאן אזכור של חוק עזרה משפטית בין מדינות.
גלוריה וייסמן: אנחנו התאמנו את זה לחוק החדש, זאת אומרת אלה אותן הודעות כפי שהיה בהצעת החוק, אלא שזה חוק אחר וזה סעיף אחר.
גלוריה וייסמן: מהו סעיף 13 בחוק עזרה משפטית, שבחוק הקודם היה סעיף 14? - זה סעיף שאומר שלגבי אימות מסמכים, לגבי מסירת מסמכים וכן הלאה, ניתן לקבל גם דרכים שאינן מקובלות במדינת ישראל, ובלבד שנקבעו באמנה, והאמנה פורסמה בתקנות.
גלוריה וייסמן: כך, יש לנו למשל את אמנת האג שקובעת - אישור בהתאם לתקנות לביצוע אמנת האג, שהיא פורסמה בתקנות.
אמנון רובינשטיין: גברת וייסמן, יש לי שאלה אליך.
אמנון רובינשטיין: עם כל החקיקה החדשה הזאת, פרשה כמו פרשת הנער או המבוגר דוד שיינביין לא יכולה להתרחש היום, נכון?
גלוריה וייסמן: הפרשה של הנער שיינביין קשורה לתיקון לחוק ההסגרה.
גלוריה וייסמן: לפי פרשנות הדין, המדינה יכלה פורמלית להחזיר אותו אחר כך לארצות-הברית, אלא שהמדינה התחייבה בפני בית-המשפט העליון, כשהוא קבע שהבחור הזה הוא אזרח ישראלי - אמנם הוא לא היה תושב כפי שהחוק דורש היום - שאנחנו לא מחזירים אותו.
אמנון רובינשטיין: למה אי אפשר היום להחזיר אותו לארצות-הברית, ששם הוא ירצה את המאסר?
גלוריה וייסמן: מכיוון שהמדינה התחייבה.
שלמה שהם: בוועדת החוקה אנחנו דרשנו שלא יהיה חוק לגבי אדם ספציפי מסויים.
אמנון רובינשטיין: זה לא אדם.
אמנון רובינשטיין: אני לא שואל על תיקון לחוק ההסגרה, קיבלתי אותו.
אמנון רובינשטיין: אני אומר: למה מחר בבוקר אי אפשר?
גלוריה וייסמן: אם הוא יבקש.
אמנון רובינשטיין: לא, אבל ממשלת ארצות-הברית מבקשת.
גלוריה וייסמן: אם ממשלת ארצות-הברית תבקש, מדינת ישראל תסרב.
אמנון רובינשטיין: בגלל התחייבות לבית-המשפט העליון.
אמנון רובינשטיין: אני מבין שהוא לא נשפט בארצות-הברית, את זה אני יכול להבין.
אמנון רובינשטיין: למה צריך התחייבות שגם לא יהיה במאסר בארצות-הברית?
אמנון רובינשטיין: - זה לא מובן לי.
גלוריה וייסמן: מכיוון שזה מה שוועדת החוקה, בכנסת ה- 14, דרשה, אז המדינה נתנה התחייבות.
אמנון רובינשטיין: שלמה, תסביר מה היה בוועדת החוקה.
שלמה שהם: הנושא הזה עלה והיתה שאלה לא פשוטה - היו כאן דעות מסויימות לגבי זה שיהודים צריכים לרצות עונש מאסר בישראל, אנשים עם השקפות עולם כאלה ואחרות לגבי פדיון שבויים ועוד דברים מן הסוג הזה.
אמנון רובינשטיין: הוא שבוי?
שלמה שהם: לא, אבל נאמרו דברים, אני לא נכנס לכך כרגע.
יוסף לפיד: כל הגחמה הלאומנית הזו של בגין, שהביאה לחקיקת החוק הזה, היא בושה.
אמנון רובינשטיין: אבל ביטלנו את זה.
שלמה שהם: כיון שהחוק הזה הובא לכנסת - במקרה או שלא במקרה, כנראה במקרה - בדיוק כשהיה המקרה של שיינביין, הוועדה אמרה בצדק: בכל מקרה לא יכול להיות מצב שבו הוועדה תחוקק חוק שלפחות מבחינה ציבורית ייראה כאילו חוקק לאדם מסוים.
אמנון רובינשטיין: לא, אני לא מדבר על הסגרה.
שלמה שהם: ואז התחייבה הפרקליטות בפני הוועדה שהחוק הזה לא יחול בכל מקרה על אותו מקרה, כולל הנושא הזה של ריצוי העונש.
אמנון רובינשטיין: אני כבר לא מבין שום דבר.
אמנון רובינשטיין: אין חוק הסגרה, לא תוקן.
אמנון רובינשטיין: החוק של מנחם בגין זכרו לברכה נשאר בספר החוקים.
אמנון רובינשטיין: מה מונע ממדינת ישראל היום?
ראובן ריבלין: אין הסכמה שלו.
ראובן ריבלין: סליחה שאני מתפרץ, לא הבנתי מה אמר כבוד השופט.
אמנון רובינשטיין: השאלה שלי היתה מה מונע היום להיענות לבקשת ארצות-הברית שהוא ירצה את העונש שלו בארצות-הברית.
ראובן ריבלין: ההסכמה שלו.
ראובן ריבלין: אני לא מבין מה אמר השופט שהם, כי פשוט הייתי כל כך מצוי בחוק הזה.
ראובן ריבלין: החוק הזה של ריצוי עונש תלוי בהסכמת האסיר, זאת אומרת צריך למעשה שהבקשה תהיה של האסיר, זה הפועל היוצא, כי בלי הסכמתו, אף אחד לא יכול להכריח אותו לשרת כאן.
ראובן ריבלין: הוא יכול להיות רטרואקטיבי - אם הוא מסכים.
אמנון רובינשטיין: אבל אם הוא לא מסכים.
ראובן ריבלין: לכן הוא אמר שזה לא רטרואקטיבי, כי אנחנו אמרנו על ההסגרה שהיא בניגוד לרצונו.
אמנון רובינשטיין: אני שואל על מקרים עתידיים - הוא יהיה בר הסגרה.
ראובן ריבלין: זה בחוק אחר לגמרי.
אמנון רובינשטיין: כלומר, מהיום והלאה הוא צריך להיות גם תושב וגם אזרח.
אמנון רובינשטיין: אבל גם תושב ואזרח, אילו ביצע רצח בארצות-הברית, תלוי ברצונו האישי איפה הוא ירצה את העונש.
יוסף לפיד: זה כל כך לא מתיישב עם השכל הישר, שמדינת ישראל עכשיו תישא 50 שנה בהוצאות על מאסרו של האדם הזה, כדי שיהיה לו נעים.
יוסף לפיד: זה אבסורד טוטאלי והיה צריך לעקור את המנהג הזה מן השורש.
יוסף לפיד: זה מין לאומניזם מזוייף.
יוסף לפיד: אני מבין אם הוא נשפט בסיירה ליאונה.
יוסף לפיד: במדינות הכי מתוקנות בעולם זה כך, ואנחנו אומרים: אין מספיק אסירים בבתי הסוהר שלנו, אנחנו רוצים לקלוט אסירים שאין להם שום קשר עם מדינת ישראל.
שלמה שהם: הטענה היא נגד החוק כולו, זאת אומרת יש בחוק הזה אפשרות שכאשר אדם שהוא אזרח ותושב ישראל נשפט בארץ אחרת, יש לו את הזכות לבוא ולבקש לרצות מאסר בישראל.
אמנון רובינשטיין: זה דבר אחר לגמרי.
שלמה שהם: בסדר, אבל בכל מקרה.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, איזה אינטרס יש לנו?
ראובן ריבלין: כמו בחוק השב"כ, יש להבחין בין דיני ראיות לבין דין אחר.
ראובן ריבלין: לגבי דיני ראיות למשל, אם מוציאים איזושהי הודאה מאיזשהו אדם באמצעים לא חוקיים, לעולם לא ניתן כאן את האפשרות לתקן את אותו עוול שנעשה ולהכשיל את הראיה.
אמנון רובינשטיין: זה לא הדין בארץ.
ראובן ריבלין: אבל אנחנו, כמובן, כאשר רוצים להשיג ידיעה שהיא חשובה לנו מבחינת מודיעין למנוע נזק....
אמנון רובינשטיין: זה סיפור אחר.
ראובן ריבלין: כך גם כאן, להבדיל אלף אלפי הבדלות.
ראובן ריבלין: יש שתי מאטריות: אדם שהוא בר הסגרה ושהוא לא בר הסגרה.
ראובן ריבלין: האידיאולוגיה של חבר הכנסת לפיד אומרת - בשביל מה אנחנו צריכים בכלל אדם כזה?
ראובן ריבלין: מאה אחוז, בא המחוקק ותיקן.
ראובן ריבלין: עד היום היתה איזושהי אי בהירות שהביאה לידי מצב שבג"ץ בא וקבע את המצב הקודם.
ראובן ריבלין: מהיום והלאה, אנחנו באים ואומרים: אכן הוא יהיה בר הסגרה.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, על כך אין חילוקי דעות.
אמנון רובינשטיין: השאלה היא אחרת: יש הסגרה לצורך משפט, ועל זה אין חילוקי דעות.
אמנון רובינשטיין: יש הסגרה לצורך ריצוי העונש, וכאן השאלה של חבר הכנסת לפיד וגם שלי - איזה אינטרס יש למדינת ישראל?
ראובן ריבלין: יש פאזה שלישית.
ראובן ריבלין: יש שתי מאטריות.
ראובן ריבלין: המאטריה הראשונה היא שאדם יכול להיות בר הסגרה או לא בר הסגרה.
אמנון רובינשטיין: את זה קיבלנו.
ראובן ריבלין: ריצוי עונש זה דבר שהוא הדדי, זאת אומרת הדדיות בין מדינות, שלמשל אנשים תושבי ישראל ואזרחי ישראל רוצים לרצות את עונשם לאחר שנשפטו בארצות-הברית.
יוסף לפיד: תסביר לי אתה, עם כל הפטריוטיות שפועמת בלבי - מישהו הולך ורוצח בשיקגו שני כושים, אני צריך 50 שנה.
יוסף לפיד: ...
ראובן ריבלין: הוא בר הסגרה.
ראובן ריבלין: השאלה עכשיו לגבי ריצוי עונש.
גלוריה וייסמן: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לתת תשובה מהותית ולא פורמלית מה כתוב בספר החוקים.
גלוריה וייסמן: דבר מקובל בין מדינות שאדם שיש לו זיקה למקום שלו, גם כשהוא חטא - וזה מקובל הייתי אומרת ברוב המדינות, פרט למדינות של המשפט המקובל - נותנים לו את ההגנה של הדין שלו.
גלוריה וייסמן: יש לו זיקה, הוא חי במדינה שלו, אלא הוא יצא וביצע עבירה במקום אחר, המדינה בכל זאת נותנת לו את ההגנה הזאת שהוא נשפט ונושא את העונש שלו בארצו.
עודד ברוק: בהסכמה שלו ושל שתי המדינות.
גלוריה וייסמן: ודאי, את זה קובעות הרבה מדינות, מדינות שיש להן - כמו שאתה אמרת - דיני ראיות יותר קלים מדיני הראיות החלים אצלנו.
גלוריה וייסמן: אצלנו היו כמה בעיות.
גלוריה וייסמן: הבעיה הראשונה היתה שבעצם מי שדרש את הדברים האלה היו אנשים שלא היתה להם שום זיקה קודמת למדינת ישראל, פרט לכך שהם יכלו להיכנס למדינת ישראל דרך חוק השבות.
גלוריה וייסמן: היו אזרחים של מדינה אחרת, ישבו במדינה אחרת, או היו אזרחים ישראלים מכח חוק האזרחות שהוא חוק מאד מאד רחב, שמעניק את האזרחות הישראלית בצורה מאד מאד נדיבה לגבי מי שזכאי להיכנס לישראל לפי חוק השבות.
גלוריה וייסמן: הם נולדו, חיו, גרו בחוץ-לארץ, כמו המקרה של הבחור הזה, ואין שום זיקה למדינת ישראל.
אמנון רובינשטיין: את כל זה אנחנו מכירים.
אמנון רובינשטיין: אין כאן שאלה בכלל.
גלוריה וייסמן: זו כן שאלה.
גלוריה וייסמן: כשבאנו לתקן את החוק, אמרנו כך: אנחנו כן חושבים שיש מקום לתת לאזרח ישראלי שיש לו זיקה למדינה, גם כשהוא חטא בחוץ-לארץ, את ההגנה שלנו.
אמנון רובינשטיין: אבל החוק כבר שונה.
אמנון רובינשטיין: היום הזיקה שלו לא מוכרת, זה לא כך.
גלוריה וייסמן: ודאי שכן, מכיון שהוא צריך להיות תושב ואזרח.
אמנון רובינשטיין: הוא לא תושב.
עודד ברוק: היום, נכון.
ראובן ריבלין: לא מדברים על שיינביין עכשיו.
יוסף לפיד: בענין ההסגרה לגבי שיינביין אנחנו שמענו.
אמנון רובינשטיין: גברת וייסמן, תודה רבה.
נחום לנגנטל: אני מבין את דבריו של טומי ואני רוצה ללכת איתו בנושא מסויים, ובנושא מסויים לחלוק עליו, ברשותכם.
נחום לנגנטל: האמת היא שזה הנושא שהכי הטריד אותי בחוק הזה - לא הסעיפים ותתי הסעיפים, אלא הצד האידיאולוגי שעומד מאחורי זה.
נחום לנגנטל: זה נכון שאם יש אדם שגר בארצות-הברית כבר 20 שנה, החליט לרצוח, מקבל את העונש ומביאים אותו ארצה, זה ממש מעצבן - הוא תופס מקום בבתי הסוהר במדינת ישראל, אתה מאכיל אותו.
נחום לנגנטל: למה? - אין בזה שום היגיון.
נחום לנגנטל: מצד שני, יש מקרה הפוך.
נחום לנגנטל: נניח נוסע ילד בן 18 לטיול, במקרה או לא במקרה לקח סמים, עשה שגיאה ונפל - משפחתו, הוריו, כולם גרים כאן, והוא נשפט שם ועכשיו מרצה את עונשו שם.
נחום לנגנטל: איזה סבל זה להורים, למשפחה, הוא מרצה שם עונש חמש שנים, כי שם העונש על סחר בסמים חמש שנים.
נחום לנגנטל: כאן אתה אומר: עשית דבר נוראי גם למשפחה וגם לו.
נחום לנגנטל: אלה שני המקרים שעומדים זה מול זה, וכאן אני חושב שגם אתה היית מסכים אתי כי בכל אופן, הבחור יצא רק לפני חודש מהארץ.
נחום לנגנטל: אני לא יודע להגיד לכם מהו הגבול, אני מדבר כרגע "מהבטן".
נחום לנגנטל: אם אדם הוא אזרח ותושב ישראלי שנסע לחוץ-לארץ ועשה איזושהי עבירה, והוא חי בחוץ-לארץ נניח שנה-שנתיים-חמש שנים, אני מוצא היגיון בכך - אני לא יודע איך להתנות את זה שמשפחתו כאן, אבל זה דבר שוודאי נוכל לעשות בחקיקה.
עודד ברוק: זה נדרש.
עודד ברוק: דורשים נסיבות מיוחדות.
נחום לנגנטל: נניח עד חמש שנים.
נחום לנגנטל: אני אומר: הוא רוצה לרצות את עונשו כאן?
נחום לנגנטל: - זה חלק מהענין שאתה נותן זאת, כי זה לא שאנחנו עיר המקלט של העולם, של העבריינים בעולם.
נחום לנגנטל: אבל, אם לאדם אין שום קשר למדינת ישראל, זה דבר אחר.
נחום לנגנטל: איך בדיוק קובעים את הגבול - אני לא יודע להגיד לכם את זה.
אמנון רובינשטיין: קל מאד לעשות.
גלוריה וייסמן: אנחנו ניסינו לעשות את זה בהצעת החוק הממשלתית.
יוסף לפיד: אם מישהו נדרס בשיקגו ושוכב שם משותק בבית-חולים, משפחתו תיסע לבקר אצלו בבית-החולים ומדינת ישראל לא תנקוף אצבע כדי להביא אותו לארץ.
דובר: לא מדוייק.
יוסף לפיד: אם הוא לא מבוטח, מדינת ישראל לא תעשה דבר, כי הוא אדם שנדרס, הוא לא מסכן שפשע.
יוסף לפיד: זו הגישה הקרימינולוגית המודרנית, שהרחמנות קודם כל על הפושע.
יוסף לפיד: אני הייתי מעדיף להחזיר ארצה את אלה שנפגעו בתאונות דרכים--
נחום לנגנטל: אני בעד זה.
יוסף לפיד: -- ואת אלה שעסקו במסירת הירואין, הייתי משאיר שם.
דורית ואג: אני מזכירה לכם שגלוריה סיפרה בפעם קודמת שהאמריקנים מסרבים לתת לישראלים ששפוטים שם לבוא הנה.
גלוריה וייסמן: מתוך 30 בקשות, אושרו רק שלוש.
שלמה שהם: אני רוצה להגיב לענין הזה בהיבט יותר כללי.
שלמה שהם: נעזוב לחלוטין את הענין הלאומי, נדבר על גלובליזציה, על כפר עולם קטן.
שלמה שהם: אדם מקבל עונש וצריך לשאת את עונשו.
שלמה שהם: בישראל ובמדינות היותר מתקדמות בעולם, וגם בתוך המדינה שלנו למשל, כאשר משפחתו של אדם נמצאת נניח בדרום בבאר-שבע, יש סיכוי - לא תמיד זה הולך כך - שיגידו: אם זה אפשרי מבחינת שירות בתי הסוהר, שהוא ירצה את עונשו קרוב למשפחתו, קרוב לביתו.
שלמה שהם: זאת אומרת, אם באמת יש זיקה, ואני מדבר עכשיו על זיקה אמיתית, של אדם שחי בארץ.
שלמה שהם: ..
אמנון רובינשטיין: כאן אין זיקה.
שלמה שהם: בכל אופן, יש את הענין, בגדול, שאדם נושא את עונשו - אם אפשר במסגרות סבירות שהוא ישא את עונשו במקום שיכביד עליו פחות נגיד, אפשר להתווכח.
אמנון רובינשטיין: למה זה נכון במקרה הזה?
שלמה שהם: מה הבסיס של תפישת משרד המשפטים בענין הזה?
אמנון רובינשטיין: המשפחה באה רק בגלל זה שהוא משרת כאן.
שלמה שהם: אני לא מדבר אתך על שיינביין, אני מדבר על סיטואציה שבה אדם נסע ועבר עבירה - ברצח זו שאלה אחרת, אבל עבירה נניח יחסית מינורית - אפילו בארצות-הברית, אבל הוא נסע לטיול שלושה שבועות ועבר שם עבירה.
אמנון רובינשטיין: עם כל הכבוד, זאת לא השאלה.
אמנון רובינשטיין: כשיש זיקה, כשאדם הוא תושב הארץ ומשפחתו בארץ.
אמנון רובינשטיין: ..
שלמה שהם: אבל את חוק ההסגרה תיקנו.
אמנון רובינשטיין: אני עדיין לא מבין.
אמנון רובינשטיין: היום, יש לו זכויות מוקנות להישפט בישראל לפי פסק הדין של בית-המשפט העליון - את זה אני מבין.
שלמה שהם: אבל תיקנו אחר כך.
אמנון רובינשטיין: אבל לפי התיקון היום - - -
שלמה שהם: הוא צריך להיות תושב ואזרח.
שלמה שהם: אם הוא לא תושב - הוא יישאר שם.
אמנון רובינשטיין: אני מדבר רק על המקרה של שיינביין.
שלמה שהם: שיינביין זה סיפור אחר.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לפיד ואני מדברים רק על כך.
אמנון רובינשטיין: אל תגידו לגבי דברים כלליים.
שלמה שהם: החוק תוקן עכשיו.
שלמה שהם: לגבי מה שהיה בחוק הקודם, אתה צודק.
אמנון רובינשטיין: היה לי הכבוד להצביע יחיד בכנסת נגד הצעת החוק של חבר הכנסת בגין.
אמנון רובינשטיין: אני אמרתי: זה יהיה עיר מקלט ליהודים, לא לישראלים, בכל העולם, אבל הכנסת קיבלה את זה אז פה אחד.
אמנון רובינשטיין: את זה תיקנו.
אמנון רובינשטיין: כעת אני שואל רק לגבי שיינביין - מה מונע לא את הסגרתו לצורך משפט, אלא את הסגרתו לצורך ריצוי עונש?
עודד ברוק: ועדת החוקה, בכנסת ה- 14, סירבה להחיל את החוק על מקרה שיינביין.
אמנון רובינשטיין: אבל החוק חל לגבי הסגרה, אני לא מדבר על הסגרה.
גלוריה וייסמן: זה הסגרה.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, שוב אדוני, עם כל הכבוד, מערב תחומים.
ראובן ריבלין: מה שעומד לפנינו כרגע זה מתן אפשרות ליועץ משפטי לממשלה, בנסיבות מסוימות, לבקש מבית-המשפט שאדם שלא נשפט בארץ אבל נשפט בחוץ-לארץ, ירצה עונש - למרות שהוא לא הורשע על פי פסק דין ישראלי, כי הרי אדם שלא נשפט על ידי בית-משפט ישראלי, יביאו אותו ארצה, ישימו אותו בבית סוהר, יאמר: מה אתם שמים אותי כאן?
ראובן ריבלין: יש דבר אחר שהוא במאטריה שכרגע הדוגמה שלה היא שיינביין.
ראובן ריבלין: אדם ביצע איזשהו פשע בחוץ-לארץ ולא נשפט בחוץ-לארץ, או נשפט שלא בפניו, או נשפט, ברח והגיע לישראל.
ראובן ריבלין: באה מדינת ישראל ומתבקשת על ידי אותה מדינה להסגיר - זה חוק ההסגרה, מי שהוא בר הסגרה וכל ההלכות שנתקבלו, החוק שתוקן כתוצאה מהלקונה שהיתה ותיקון בגין שנעשה בזמנו מתוך טעמים פטריוטיים כלל יהודיים לבוא ולהגן על אדם.
ראובן ריבלין: היו"ר אמנון רובינשטיין: פדיון שבויים.
ראובן ריבלין: אופיר פינס-פז: על איזה בגין מדובר?
ראובן ריבלין: ראובן ריבלין: מנחם בגין.
ראובן ריבלין: דרך אגב, בני בגין באותה עת כתב מאמר נגד זה.
ראובן ריבלין: כאן יש לנו חוק שמאפשר - הוא לא מחייב - הוא מאפשר.
ראובן ריבלין: בסיטואציה מסויימת, כאשר היועץ המשפטי לממשלה חושב שצריך, בית המשפט שוכנע שהיועץ המשפטי צודק, היועץ המשפטי עושה זאת לאחר שהסמכות במדינה אחרת, הרשות המשפטית במדינה אחרת, מבקשת ממנו.
ראובן ריבלין: הרשות המבקשת נותנת גם הסכמה של האסיר.
ראובן ריבלין: סליחה, גלוריה, זה נכון?
ראובן ריבלין: גלוריה וייסמן: לא.
ראובן ריבלין: בעניין הזה הסכמתו של האסיר לא נחשבת כי הוא נמצא כאן, זה נעשה כנגד רצונו.
ראובן ריבלין: שלמה שהם: מה שחבר הכנסת ריבלין אומר שבלי הסכמתו, אי אפשר היה לעשות את זה.
ראובן ריבלין: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני רוצה קודם כל להצביע על התיקון לחוק, ושנית, לבקש בכל זאת שמשרד המשפטים ישקול אם לא צריכים להיות מקרים מיוחדים, ולא לגבי כל מדינה דרך אגב.
ראובן ריבלין: זה יכול להיות רק לגבי מדינות שאנחנו סומכים עליהן, שאפשר גם בלי הסכמה להעביר אדם לריצוי עונש, ורק על ריצוי עונש.
ראובן ריבלין: זה גם נובע מהאמנה.
גלוריה וייסמן: חבר הכנסת רובינשטיין, זה בהחלט אפשרי.
אמנון רובינשטיין: אז למה זה לא אפשרי כאן?
גלוריה וייסמן: היום אנחנו לא נוכל להעביר לריצוי עונש, אלא בהסכמתו של האיש, אדם שהוא גם אזרח ישראלי וגם תושב.
גלוריה וייסמן: אדם שהוא רק אזרח ישראלי, אפשר להעביר אותו.
שלמה שהם: ודאי, אין בעיה, גם הסגרה.
אמנון רובינשטיין: אבל לא לגביו, מכיון שיש התחייבויות את אומרת.
גלוריה וייסמן: לגביו לא.
גלוריה וייסמן: אם אנחנו חוזרים למקרה הקונקרטי.
גלוריה וייסמן: ..
אמנון רובינשטיין: אם יש התחייבות, אז גמרנו.
עודד ברוק: מה שהיא עכשיו אמרה זה לגבי חוק ההסגרה.
גלוריה וייסמן: שכחתי פרט חשוב - בעמוד 3, בסעיף קטן (ב) למעלה, בסיפה: "בית המשפט רשאי" - אנחנו אמרנו בנסיבות מיוחדות, ובמקום זה הוועדה רצתה דבר יותר מוגדר - "בהתחשב בהתחייבויותיה הבין-לאומיות של מדינת ישראל, לשחרר את העצור בערובה בתנאים שיבטיחו את ביצוע העונש בישראל".
אמנון רובינשטיין: כן, זה ביחד עם ההחלה של חוק המעצרים.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה רוצה להגיש הסתייגות?
אופיר פינס-פז: אני הגשתי ואני חושב שתיקנתם את זה - לענין הרשות המוסמכת.
גלוריה וייסמן: הגדרנו.
אמנון רובינשטיין: אם תרצה הסתייגות, יש לך רשות כעת.
אמנון רובינשטיין: מי בעד התיקון, על ארבעת חלקיו?
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד - 5 נגד - אין נמנעים - אין הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון) (נשיאות עונש מאסר בישראל על פי פסק חוץ), התשנ"ח- 1998, נתקבלה.
אמנון רובינשטיין: הצעת החוק מועברת לקריאה שניה ושלישית.
אמנון רובינשטיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.
מוזמנים: עו"ד נאווה בן-אור- מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועמ"ש עו"ד יפעת רווה המשרד לביטחון פנים: עו"ד תמר חריף - לשכת היועמ"ש מפקח יוסי כהן - מחלקת חקירות עו"ד יעל גרוסמן - לשכת עורכי הדין ד"ר דייויד וינר - סגן הסניגור הציבורי הראל ארנון
קצרנית: סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון מס' 13) (עדות שותף), התשנ"ט - 1999 - דיון והצבעות הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון מס' 13) (עדות שותף), התשנ"ט 1999 - דיון והצבעות
אמנון רובינשטיין: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות - תיקון מס' 13, עדות שותף.
יפעת רווה: אציג קודם כל בקצרה את הלכת קינזי.
יפעת רווה: ההלכה נוצרה בשנת 1976.
יפעת רווה: בית המשפט העליון התייחס למקרה של שותפים שמעידים זה כנגד זה, גם כשהמשפטים שלהם נפרדים.
יפעת רווה: בית המשפט העליון קבע שפרקטיקה נכונה במקרים כאלה תהיה להמתין עד תום המשפט של שותף אחד, לפני שהוא מעיד כנגד שותפו.
יפעת רווה: הסיבה העיקרית לעניין הזה, בנימוקי בית המשפט, שלשותף עלול להיות אינטרס, כל עוד לא תם המשפט שלו - לקבל טובות הנאה, ועלול להיות לו אינטרס לעוות את המציאות בנושא.
יפעת רווה: המצב שנוצר במהלך השנים שלאחר מכן היה שמשפטים מתארכים במידה ניכרת כתוצאה מההארכה הזו, כתוצאה מהרצון להמתין עד שיסתיים משפט של שותף אחד, כדי שהוא יוכל להעיד נגד חברו.
יפעת רווה: בהרבה מאד מקרים אותם אנשים היו במעצר עד תום ההליכים.
יפעת רווה: נוצרה מצוקה אמיתית, שהיה צורך להתמודד אתה, ולראות איך פותרים את העניין, כי המצב הזה לא יכול היה להימשך.
יפעת רווה: היו מידי פעם אמירות בפסיקה.
יפעת רווה: היתה אמירה של השופטת שטרסברג-כהן, שהיגיע הזמן לעיין מחדש בהלכה הזו, שצריך לחשוב על הדברים מחדש.
יפעת רווה: בהרבה מקרים זה לא הגיע לבית המשפט העליון, כי על חוות ביניים אין ערעורים.
יפעת רווה: בסופו של דבר העניין לא הגיע לכלל שינוי הלכה.
יפעת רווה: המחשבה היתה שאי אפשר לתת לעניין להימשך, וצריך שיינתן לעניין פתרון חקיקתי.
אמנון רובינשטיין: אתם מציעים את זה גם במקרים שאין מעצר עד תום ההליכים?
אמנון רובינשטיין: אתם מציעים את זה באופן כללי, נכון?
יפעת רווה: ההצעה היא כללית.
נאווה בן אור: בכל מקרה המשפטים מתארכים.
נאווה בן אור: גם משפט של אדם שאיננו עצור עד תום ההליכים, לא סביר שיימשך על פני שנים.
שלמה שוהם: הסוגייה היא רחבה מאד.
שלמה שוהם: אדבר בקיצור.
שלמה שוהם: השאלה, שאליה מתייחס גם עורך הדין אביגדור פלדמן, האם הנימוק הזה של התארכות המשפטים הוא נימוק מספיק לביטול הלכת קינזי, היא בעיניי לא השאלה המרכזית.
שלמה שוהם: השאלה המרכזית היא האם הכיוון שצריך ללכת אליו הוא טיפול שונה בנושא הקבילות, ושימת יתר דגש על המשקל.
שלמה שוהם: זו השאלה העיקרית.
שלמה שוהם: לדעתי, בהרבה מאד מקרים, השיטה הישראלית הופכת להיות פחות ופחות אדברסרית, והופכת ליותר ויותר אינקויזיטורית.
שלמה שוהם: יש גם תיקונים ספציפיים בחסד"פ, כשדיברו על שאלות שבית המשפט שואל מיוזמתו, וכן הלאה.
שלמה שוהם: לא אכנס לזה כעת.
שלמה שוהם: לכן, זה המקור לעניין.
שלמה שוהם: מה אנחנו עושים?
שלמה שוהם: אנו רוצים לשים חסמים בפני בית המשפט, על מנת שבית המשפט, חלילה, לא יעסוק בעדויות, שאולי, מסיבה כזו או אחרת, הוא יטעה לחשוב אמת, על דבר שהוא אינו אמת, משום שלאדם, בסיטואציות המסוימות האלה, יש תמריץ חזק לומר דברים שהם אינם אמת.
שלמה שוהם: ישנן הרבה אפשרויות שבהן לאדם יש תמריץ לומר דברי שקר בבית המשפט.
שלמה שוהם: גם לנאשם.
שלמה שוהם: שופט, לא פעם, צריך להכריע משפט על סמך עדות יחידה כנגד נאשם.
שלמה שוהם: אנחנו אומרים שחזקה על אדם שיעשה הכל כדי להוציא עצמו מן האשמה.
שלמה שוהם: אנחנו לוקחים בחשבון שזה חלק מהעניין בתוך ההליך המשפטי האדברסרי, בצורה כזו או אחרת.
שלמה שוהם: לכן, תפקידו של שופט, בדרך כלל, לפי טיב כישוריו - להגיע לחקר האמת בתוך הסיטואציה הקיימת, אם מתוך שדה המערכה שלפניו, ואם מתוך העדויות שנשמעות, וכן הלאה.
שלמה שוהם: החלק הפרוצדורלי של המשפט בשאלה של אמת ויציב, לא יכול אף פעם לכסות את כל המגוון.
שלמה שוהם: להפך, את החלק העיקרי של הדברים שיגידו בבית המשפט, הוא לא מכסה.
שלמה שוהם: אפשר גם לומר שנאשם לא יעיד במשפטו, כי חזקה על נאשמים שהם יאמרו שקר כדי לחלץ עצמם מן הדין.
שלמה שוהם: עדות שותף היא דוגמה קלאסית לעניין.
שלמה שוהם: לדעתי זו רק דוגמה אחת לסיטואציה שהיא אפשרית, שאדם, כדי לזכות בטובת הנאה יאמר דברים שהם אינם אמת.
שלמה שוהם: אני לא סבור שזו הדוגמה העיקרית בכלל במשפט.
שלמה שוהם: היא אחת.
שלמה שוהם: אני סבור שכחלק מפתיחת הנושא הזה של שיטה שאיננה שיטה של חבר מושבעים, איננה שיטה שיש איזה מסננת קודמת מלהביא למושבעים את הראיות, אלא הדבר מובא לבית המשפט - אני סבור שככל שאפשר צריך לפתוח את הדרך הזו.
שלמה שוהם: אז ,כמובן, והדברים ברורים, שהסנגוריה חרדה לעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: יש טענה חזקה אחת - אם אתה לא מפעיל את החוק הזה, אנשים ישבו בבית הכלא עד גמר ההליכים, הרבה יותר זמן.
שלמה שוהם: זו טענה שהיא חשובה, אבל לטפל בעומס שבבתי המשפט - לא זו הדרך.
שלמה שוהם: אני סבור שבכל הנושא של עדות שותף, היה צריך לתת לבית המשפט את האפשרות לקבוע כללים לגבי איזושהי אזהרה נוספת של השופט, כמו שקבענו במקומות אחרים.
שלמה שוהם: אני חושב שאפשר לפתוח את הנושא הזה, אפשר לשמוע את עדות השותף.
שלמה שוהם: אם השופט יודע להבחין בין שקר של נאשם בכל תיק רגיל, חזקה שהוא יידע להבחין בעדות השותף, והוא יודע שלשותף יש טובת הנאה.
שלמה שוהם: הרי זה לא דבר שנעלם מבינתו.
שלמה שוהם: הוא יודע שבסיטואציה הזו השותף יכול לצפות לטובת הנאה.
שלמה שוהם: מה קורה עם עדי מדינה?
שלמה שוהם: הדבר הזה נאמר בדברי ההסבר.
שלמה שוהם: הרי עד מדינה תמיד זוכה לאיזושהי טובת הנאה, אז נאמר שיש חשש שהעדות שלו לא תהיה תקינה, וכן הלאה?
אמנון רובינשטיין: קיבלנו את המכתב של עורך הדין אביגדור פלדמן, של התנגדות נמרצת לעניין.
יעל גרוסמן: לשכת עורכי הדין מתנגדת בכל תוקף לתיקון הזה, ואנסה לנמק.
יעל גרוסמן: הדברים אכן מובאים במכתב של עורך הדין פלדמן.