GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם רביץ: זה ייעשה על-ידי ועדה של אנשים מומחים וייצגו כאן את כל הקשת.
אמנון רובינשטיין: גם הפורום פה מייצג את כל הקשת.
ציפי לבני: חוק-יסוד הכנסת קבע יכולת השתתפות בהליך הדמוקרטי ובבחירה לכנסת, בכפוף לקבלת העיקרון של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.
אמנון רובינשטיין: יש פער בין חוק-יסוד הכנסת ובין חוק המפלגות.
אמנון רובינשטיין: חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 7(א), קבע "מדינתו של העם היהודי", זה מאוד קומם את הסיעות הערביות, ואז היתה הפשרה של "מדינה יהודית ודמוקרטית" בכנסת השתים-עשרה, והכניסו את זה גם לחוק המפלגות וגם לחוק-יסוד: הכנסת.
ציפי לבני: עם כל הצורך לחיות בפשרה, ובית המשפט העליון באמת ניסה לפשר בין הערכים, אנחנו נמצאים בדיוק בזמן שבו אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה לגופו, כשאני חושבת שהדרך שנקבעה בחוק-יסוד: הכנסת היא הנכונה.
ציפי לבני: זאת אומרת, היכולת להשתתף בהליך הדמוקרטי כפופה גם לקבלתך חלק מעקרונות היסוד של המדינה, לא רק העניין היהודי.
אמנון רובינשטיין: סעיף 7(א) לא דורש, הוא אומר "רשימה תיפסל אם היא גזענית.
ציפי לבני: אם יש במצעה או במעשיה, במפורש או במשתמע, כדי לשלול.
עזמי בשארה: יש גם כמדינתו של העם היהודי.
שלמה שהם: רות גביזון אומרת בעצמה שמדינתו של העם היהודי זו מדינתו של עם, זו הגדרה הרבה יותר קיצונית, הרבה יותר מצומצמת.
שלמה שהם: מדינה יהודית ודמוקרטית היא הגדרה יותר אוורירית, יש בה יותר אלמנט של פשרה.
ציפי לבני: אחרי 50 שנה הגענו לשלב שבו אנחנו צריכים לבחון באמת את שני הערכים.
אמנון רובינשטיין: צחי הנגבי.
צחי הנגבי: ההצעה של חבר הכנסת הרב רביץ היא מסוכנת מאוד, בעיקר לגישה שהרב רביץ רוצה לייצג כאן.
צחי הנגבי: פתיחת הדיון מחדש על הסוגיה הערכית של ההגדרה האידיאולוגית, תוצאתה יכולה להיות רק יותר גרועה מהתוצאה שהושגה.
צחי הנגבי: יכול להיות שיש איזו אשליה שאולי אפשר להחזיר את המצב לאיזו הגדרה יותר רחבה, יותר יהודית, אבל הכיוון הוא בדיוק הפוך.
צחי הנגבי: לא לחינם חבר הכנסת בשארה לא מתלהב מהעובדה שאתה כבר חי בשלום עם הביטוי "יהודית" מתוך הביטוי "יהודית ודמוקרטית", משום שהפשרה הזאת היא פשרה שלא נוחה לאלה שרואים עצמם מחוץ להגדרה הזאת.
צחי הנגבי: הפתיחה היא טעות.
צחי הנגבי: אני מבין את המניעים, אבל אני חושב שזו טעות.
צחי הנגבי: בפעם הראשונה התבססת יותר על הניסוח העברי המושלם והאוטופי.
צחי הנגבי: אבל, בפעם השנייה, אמרת את מה שבאמת יושב לך על הלב.
צחי הנגבי: אתה רוצה ליצור מדרג או היררכיה בין הערכים.
צחי הנגבי: לגבי ההיררכיה, יש כבר כאלה שטוענים שהיא מושגת בכך שהמושג יהודית קודם למושג דמוקרטית.
צחי הנגבי: בשעתו היתה דרישה חזקה שזה יהיה הפוך, קודם כול דמוקרטית ואחרי זה יהודית.
אברהם רביץ: במשפט שמעתי שהאחרון הוא הקובע.
יהודית קארפ: זו הגדולה של הנוסחה הזאת, שכל אחד יכול - - -
ציפי לבני: זה חוזר לשאלה מי מפרש.
צחי הנגבי: גם בית המשפט העליון מבין שהמחוקק הישראלי - הישראלי, לרבות הלא יהודי - הבין את היותה של המדינה מדינה יהודית, ודמוקרטית מכיוון שזה גם נובע מן הערכים היהודיים.
צחי הנגבי: היא לא יהודית מושלמת, כי יושב פה אתנו חבר הכנסת בשארה ויש דרוזים ויש מוסלמים וכן הלאה, והם חיים עם זה בשלום, והיא גם לא דמוקרטית מושלמת.
צחי הנגבי: כמובן, לזכותו של חבר הכנסת רביץ להציע הסתייגות, אבל אני מקווה שהוועדה תותיר את ההגדרה בעינה.
אמנון רובינשטיין: יהודית קארפ, ואחרי זה חבר הכנסת לנגנטל.
יהודית קארפ: תסלחו לי שאני יורדת מאיגרא רמא של הוויכוח האידיאולוגי, הערכי.
יהודית קארפ: דרך אגב, חבר הכנסת רביץ, זה שאנחנו נכתוב בחוקה או בחוק-יסוד "מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי" זה עדיין לא יכריע בשאלה, האם בית משפט יראה בדמוקרטיה רק משטר או ערכים שעומדים מאחורי המשטר, כך שאני לא בטוחה שמילים שכתובות על נייר ישנו.
אברהם רביץ: למען האמת, גם אני לא בטוח שזה יעזור.
יהודית קארפ: יש לנו שני חוקי-יסוד, שלשניהם נוסחאות פותחות, שהגענו אליהן בהסכמה, זה מה שהתקבל על-ידי הכנסות הקודמות.
יהודית קארפ: המטרה שלנו היא לקדם פרקים נוספים שחסרים בספר של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
יהודית קארפ: דיון מחדש בסעיפים הפותחים לא יקדם אותנו בתכלית הזאת.
יהודית קארפ: יש מקום לקיים את הדיון הזה אחרי שאנחנו נקדם את כל הפרקים ונקבץ אותם לחוקה, שם יהיה מקום לחשוב על הנוסחאות מחדש.
יהודית קארפ: לשנות נוסחה בחוקים האלה, המוצעים, מתוך ראייה שאנחנו לא יכולים לשנות אותם רק כאן.
יהודית קארפ: ואנחנו נצטרך לחזור לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו; לחזור לחוק-יסוד: חופש העיסוק; לשנות שם את הנוסחאות, כשאנחנו אחר כך נדון בחוקים האלה.
אמנון רובינשטיין: בחוק המפלגות.
יהודית קארפ: ואחר כך, אולי, כשאנחנו נדון בחוקים לגופם, תגבר דעה אחרת, אנחנו נשנה את הנוסחאות.
אמנון רובינשטיין: דרך אגב, הביטוי "מדינה יהודית ודמוקרטית" נכנס לכל ספרי הלימוד, הוא חלק ממטבעות הלשון המקובלות היום.
אברהם רביץ: זה דבר טוב.
אמנון רובינשטיין: כל תוכנית הלימודים של משרד החינוך מבוססת על הביטוי הזה.
אברהם רביץ: בדבר אחד אני מסכים עם דבריו של צחי הנגבי, שלו היה עולה הדיון הראשוני בכנסת הנוכחית, היינו נלחמים כאן להכניס את המילה "יהודית".
אמנון רובינשטיין: היה קשה מאוד להעביר את זה.
דני נוה: גם את מגילת העצמאות היה קשה מאוד להעביר בכנסת החמש-עשרה.
דני נוה: אפשר לחזור גם לזה.
אברהם רביץ: נכון, לא הכול שחור.
יהודית קארפ: אם המטרה היא לקדם את הפרקים הנוספים, אני מציעה שנשאיר את שני הסעיפים האלה, כמו שאנחנו חיים אתם, מאז שהתקבל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
יהודית קארפ: ובסופו של דבר, כשנצליח לגבש את כל הפרטים של הזכויות שחסרות, ניכנס לדיון של הפתיחות.
אמנון רובינשטיין: אם לא נקבל את זה, הרי בית המשפט העליון יחליט.
אמנון רובינשטיין: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כל כך רחב, שהוא מאפשר לבית המשפט לקבוע.
אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך באמת, ושלא יאמר לי שוב דני נווה שאני רוצה להרוג את החוק.
אברהם רביץ: כאן נאמרו דברים של טעם, אמר צחי הנגבי משהו, אמרה גברת קארפ משהו, זה דבר מאוד רציני.
אברהם רביץ: אצלי החוק הזה זה לא חפיף.
אברהם רביץ: כמעט את כל המשכורת שלי בכנסת אני מקבל בשביל זה.
אברהם רביץ: אני שואל אותך: אתה לא חושב שאני צריך להתייעץ עם מומחים שמקובלים עלי?
אמנון רובינשטיין: בשביל מה דחינו את הישיבה?
אברהם רביץ: אני באמת לא אומר את הדברים האלה כתרגיל.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, דובר על ההסכם הקואליציוני.
אמנון רובינשטיין: ההסכם הקואליציוני אמר שתוקם וועדה בסמוך להשבעת הממשלה, עד היום לא קמה ועדה.
אברהם רביץ: אתה יודע כמה רצתי שראש הממשלה יקים ועדה על בחורי הישיבות?
אמנון רובינשטיין: פגשתי את השופט שמגר כאן בכנסת, והוא אמר לי שאיש לא דיבר אתו בכלל על הקמת ועדה כזאת.
אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, זה בכלל חלום באספמיא.
אמנון רובינשטיין: אם הוועדה הזאת לא תעשה את זה, איש לא יעשה את זה.
אמנון רובינשטיין: ברור שהכוונה כאן היא לקבור בכלל את כל חקיקת היסוד.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לנגנטל.
נחום לנגנטל: קודם כול, צריך לדון מחדש על כך כשבא חוק-יסוד חדש.
אמנון רובינשטיין: על זה הדיון.
נחום לנגנטל: גם בסעיפים האלה.
אמנון רובינשטיין: עד עכשיו דנו רק בסעיפים האלה.
נחום לנגנטל: לכן, אני נגד מה שאמרה הגברת קארפ.
נחום לנגנטל: היא אמרה: אם אתם רוצים לקדם את החוקים, בואו נניח לשני הסעיפים הראשונים.
נחום לנגנטל: כל חוק מבחינתי הוא חוק חדש, בפרט שיש לי ההתנסות בפרשנות מהחוק הקודם.
נחום לנגנטל: אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת, ואני מקווה שאני לא משעמם אתכם, אני כבר מתחיל לשעמם את עצמי.
נחום לנגנטל: הבעיה הגדולה ביותר היא לא בחקיקה.
נחום לנגנטל: גם אני בעד חוקי-יסוד, אבל יש לי בעיה, שאני מאוד חרד לפרשנות שניתנת לחוקים שנאמרים כאן על-ידי בית המשפט העליון, הם המוסמכים לתת פרשנויות.
נחום לנגנטל: קרה משהו מאז חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בפרשנויות הרחבות מאוד שעשו בו, ולכן, צריך לדון בזה גם בסעיפים 1 ו2-.
נחום לנגנטל: צריך לבדוק אם באמת המילים "יהודית" ו"דמוקרטית" נכונות.
אמנון רובינשטיין: באיזה פסק דין ניתנה פרשנות רחבה?
עזמי בשארה: בית המשפט העליון מפרש את המילה "יהודית" במובן הלאומי, לא במובן הדתי.
עזמי בשארה: כשערכים יהודים לאומיים, לא דתיים, מתנגשים, הוא מכריע למען יהודי.
עזמי בשארה: כל הפסיקה שלו בעניין השטחים היא כזאת.
נחום לנגנטל: הכול כרגע במאמרים, ואני מפחד מפסקי הדין, הרי סך הכול אלה אותם אנשים.
נחום לנגנטל: סביר להניח שאותו אדם שיפסוק, הוא יפסוק לפי מה שהוא כותב.
נחום לנגנטל: דבר שני - הרב רביץ, אולי אתה קצת שוגה.
נחום לנגנטל: גם אם יהיה כתוב "מדינת ישראל היא מדינה יהודית", ואני לא אומר את זה בציניות, תאמין לי שהפרשנות לא תהיה כמו שאתה רואה את המושג יהודי.
דני נוה: מה המצב בלעדי החקיקה?
נחום לנגנטל: למה אתה מפריע לי?
דני נוה: שאלת ביניים.
נחום לנגנטל: קודם כול, אני אומר מה שאני רוצה לאמר.
נחום לנגנטל: למשל, אני אביא דוגמה, בפרשנות של מדינה יהודית "ואהבתם את הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים", אז לא רק שצריכות להיות זכויות לגר, צריך לאהוב אותו.
נחום לנגנטל: אני יכול להסביר לך את הפרשנות למילה "יהודית" בפרשנות שונה משלך.
נחום לנגנטל: לכן, כשאתה משחק פה במשחק של המילים בחקיקה, כשאחר כך בא הפרשן, אז אתה מקבל משהו שלא אליו התכוונת.
נחום לנגנטל: היינו בזה בפסק דין בחוק אחר, אומנם לא במושגים יהודי ודמוקרטי, אלא בחוק-יסוד: המשפט.
נחום לנגנטל: הרי שם ראינו מה זו ההגדרה של המושג "מורשת ישראל".
שלמה שהם: את המשפט הזה הציע אהרון ברק, כשהיה היועץ המשפטי, הוא ניסח את החוק, והוא בזמנו בכלל לא התכוון למשפט העברי, בסופו של דבר כן נכנס המשפט העברי.
נחום לנגנטל: ההגדרה של יהודית ודמוקרטית היא הגדרה לא מוצלחת.
נחום לנגנטל: דרך אגב, אני מוכן להבין, למשל, אם היו אומרים "מדינה יהודית וליברלית".
ציפי לבני: ליברלית זה כלול ביהודית.
עזמי בשארה: דמוקרטית, מילא, אבל ליברלית לא כלול ביהודית, זה בטוח.
נחום לנגנטל: כדאי לחשוב על מודל אחר.
נחום לנגנטל: הפחד שלי שבית המשפט העליון, אם לא נכתוב כך, הוא יפרש על-פי שני החוקים הקודמים שכותבים בהם "יהודית ודמוקרטית".
נחום לנגנטל: אם אתה נוגע בפינצטה של החקיקה, תיגע גם בשני החוקים הקודמים.
נחום לנגנטל: או שתשאיר את הסוגיה הפרובלמטית מה גובר על מה, איך המדינה הזאת צריכה להיות, האם יהודית ודמוקרטית, כמו בשני החוקים הקודמים, או שתהיה הגדרה חדשה שאולי ניצור אותה כאן.
נחום לנגנטל: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו רואים את המושג של "יהודית ודמוקרטית" באופן כזה שאני ארגיש יותר מזוהה.
נחום לנגנטל: עם המילה "יהודית" אני מזוהה, עם המילה "דמוקרטית" אני גם מזוהה, רק שאני חושב שהיא לא פותרת מה שאנשים מסוימים רוצים לומר.
נחום לנגנטל: ואני לא מדבר על מצב שיש בו קונפליקט.
אמנון רובינשטיין: התעוררה כאן שאלה, מה הצעת.
נחום לנגנטל: בישיבה הקודמת הצעתי, וחשבתי שכך הבנתם, שאנחנו פותחים דיון בשלושה חוקים פלוס חוק-יסוד: החקיקה.
נחום לנגנטל: חוק-יסוד: החקיקה הוא החוק הראשון שנדון בו, ושלושה חוקים נוספים של חוק-יסוד במשפט.
נחום לנגנטל: להבדיל מהצעתו של טומי לפיד, שביקש לדון בחוק נוסף, בחוק-יסוד: חופש הדת.
נחום לנגנטל: אמרנו שבמקביל נפנה לראש הממשלה, שיקים את הוועדה.
נחום לנגנטל: דרך אגב, דעתי לא נוחה מזה, אני חושב שזה המקום לדון בדברים האלה.
נחום לנגנטל: אני מאוד ביקשתי לא להביא את ההצעה לקריאה ראשונה.
נחום לנגנטל: אני לא חושב ששולחן השרטוטים של חוקי-היסוד במדינת ישראל צריך להיות קריאה ראשונה, כאילו קריאה ראשונה הופכת לקריאה שאין לה משמעות.
ציפי לבני: לכן אנחנו דנים.
נחום לנגנטל: אני לא נגד לקיים על זה דיון.
צחי הנגבי: בפעם הקודמת הצעת שיביאו את החוקים, ואין לך שום התנגדות, רק שנעבור על הסעיפים, ותהיה הצבעה.
אמנון רובינשטיין: זה מה שאני עושה.
נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, דנים פה, ואני מקבל כבר ביום רביעי אלי לתא זימון, שיש ביום שני דיון והצבעה, זה אומר שהדיון הוא יויצא זאיין, לצאת ידי חובה.
נחום לנגנטל: כבר כתוב "יש הצבעה".
נחום לנגנטל: אולי לא נספיק?
נחום לנגנטל: אולי נשמע מומחים.
נחום לנגנטל: אתם עובדים עם השוט.
עזמי בשארה: זו גזרה, בסוף תהיה הצבעה, אין מה לעשות.
נחום לנגנטל: אני לא אומר שלא.
נחום לנגנטל: אבל אם אתה אומר כך, אתה אומר: דברו שעתיים, בסוף אני אקיים הצבעה.
אמנון רובינשטיין: אני אקיים הצבעה אם לקיים הצבעה, זה הוגן?
נחום לנגנטל: אני ציפיתי שבחוק-יסוד: זכויות במשפט יבואו מומחים לפני הוועדה ויסבירו את הצעת החוק.
נחום לנגנטל: לא הגיעו מומחים.
דני נוה: מה לא מובן לך בחוק?
דני נוה: איזה מומחים אתה צריך?
צחי הנגבי: אם זה כדי לעכב את החקיקה, גם אנחנו מכירים את זה, נהגנו כך כל השנים.
צחי הנגבי: אם זה עניינית, יש לך כאן שני אנשים שיכולים להסביר.
אמנון רובינשטיין: לא ביקשו להזמין מומחים.
צחי הנגבי: יושב-ראש הוועדה הוא מומחה מספר אחת לחלק גדול מהתחומים שאנחנו דנים בהם.
נחום לנגנטל: אני לא אגיד שיושב-ראש הוועדה הוא לא אדם כזה.
נחום לנגנטל: לא תצליח להוציא ממני מילה אחת נגד אמנון רובינשטיין.
אברהם רביץ: אולי ראוי, כמו בכל נושא, שהוועדה תביא מומחים בדרגה של פרופסור אמנון רובינשטיין, אבל מומחים שנגד חוקי-יסוד.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שאתה תזמין מומחים, ואני אזמין אותם מטעם הוועדה.
נחום לנגנטל: התקשרו אלי אנשים, אני לא יודע אם הם רוצים שאני אפרסם את שמם, שדיברו אתי על זה.
אמנון רובינשטיין: תגיד לי מי הם, ואני אזמין אותם לוועדה, אבל אתה לא יכול לדבר על אנשים אנונימיים, שאני לא יכול להזמין אותם.
נחום לנגנטל: אני אשאל אותם אם הם מוכנים שאני אמסור את שמם.
ציפי לבני: בדיון הקודם עשינו הבחנה.
ציפי לבני: מעבר לכל השאלות המאוד חשובות שאנחנו דנים בהן, שבעוונותי גם העליתי אותן ביחס לסעיפים 1 ו2-, הסעיפים האחרים שבהצעת החוק הם סעיפים שראויים שיהיו בחוק-יסוד, והם סעיפים שאין צורך ואין טעם לחכות אתם, כי יש עליהם הסכמה כמעט מקיר לקיר, ונמצאים כאן בחדר, לפי מיטב הבנתי, המומחים שיכולים לדבר אתנו באמת על הנושאים האלה, ללא שום קשר לדרמטיות.
אמנון רובינשטיין: אני מקבל את הצעתך וגם את הצעתו של נחום לנגנטל.
אמנון רובינשטיין: אם יש בקשה להזמין מומחים, אני אזמין.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 3. 3.
אמנון רובינשטיין: "כל אדם כשר לזכויות, לחיובים ולפעולות משפטיות.
אמנון רובינשטיין: " יש הערות?
אברהם רביץ: אנחנו מדברים בחוק-יסוד שהוא בעצם מכופף כל חוק רגיל.
אברהם רביץ: זה לא סוד שבבתי דין, למשל, לא יושבות נשים, ויש עדויות של נשים שלא מתקבלות.
אברהם רביץ: כמובן, כל אדם יכול לומר: זה לא בסדר.
אברהם רביץ: אבל אתם רוצים שעל-ידי חוק-יסוד יבוטלו כל החוקים הקיימים היום במדינה, שהם חלק ממערכת החוקים.
אמנון רובינשטיין: סעיף 13 מדבר על כך.
אברהם רביץ: אבל ידונו בהם ברוח החוק הזה.
אברהם רביץ: אני גם יודע לקרוא.
אמנון רובינשטיין: נגיע לזה, ונדבר על זה.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת נווה, בבקשה.
דני נוה: "כל אדם", אני מניח שההיגיון אומר שזה כולל קטינים.
דני נוה: השאלה, מכוח מה ההבנה הברורה שזה אכן כולל קטינים.
דני נוה: כי אם זה לא כולל קטינים, יש לי קושי בעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: יענו על השאלות גברת קארפ ומר שופמן.
יהודית קארפ: כל אדם זה כולל כל אדם.
יהודית קארפ: העניין של הכפפת קטינים למשטר של אפוטרופסות או של הגנה הוא עדיין בגדר האמירה הכללית, שהם זכאים לזכויות, לחיובים ולפעולות משפטיות.
יהודית קארפ: אני רוצה להדגיש שהצהרות, במסגרת חוק-היסוד המוצע, כמו במסגרת חוקי-היסוד האחרים, הן הצהרות כלליות, שכפופות לאפשרות של פסקת ההגבלה, שאפשר להגביל את הזכויות האלה.
ציפי לבני: השאלה מתעוררת גם עם חסויים אחרים.
יהודית קארפ: כל זכות שנקבע כאן היא כפופה ממילא להגבלות לפי החוק הקיים.
יהודית קארפ: זה בא למנוע הגבלות, בתנאי שממלאים אחרי התנאים של פסקת ההגבלה--
אמנון רובינשטיין: סעיף 9 הוא סעיף ההגבלות.
יהודית קארפ: --ברור שהמילים "כל אדם" כוללות ילדים, אבל עדיין אפשר להגביל אותם בפעילות למטרות ראויות.
אמנון רובינשטיין: מר שופמן, יש לך להוסיף משהו על השאלה של חבר הכנסת רביץ בעניין שזה פוגע בבתי דין דתיים, במסורת?
יהושע שופמן: היושב-ראש הזכיר את סעיף 13.
יהושע שופמן: יש בעיה קונספטואלית מאוד גדולה בנושא שמירת דינים, ואני בטוח שיהיו ביקורות גם על נושא שמירת הדינים.
יהושע שופמן: סברנו, שעם כל הפגמים, עם כל הבעייתיות העקרונית של הקפאת מצב קיים, במציאות של מדינת ישראל, ובמיוחד בנושא הדין הדתי, הדרך הטובה ביותר להתקדם במפעל של חוקי-היסוד היא לא לפתוח את כל מה שהיה בעבר, ושמירת דינים באה אולי בראש ובראשונה לנושא הדין הדתי.
יהושע שופמן: שנית, הנושא של הכושר להעיד.
יהושע שופמן: הרי יש הגבלות של הכושר להעיד גם בדינים אחרים: בעדויות קרובים, בעדויות קטינים.
אמנון רובינשטיין: שותף לעבירה.
יהושע שופמן: יש שורה ארוכה של הגבלות על עדויות.
יהושע שופמן: שוב, כמו שגברת קארפ אמרה, ההצהרות הכלליות, כמו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שכתוב שאין שוללים זכותו של אדם לחירות במעשיו.
יהושע שופמן: ודאי ששוללים, שוללים לפי פסקת ההגבלה ולפי דינים משוריינים קודמים.
יהושע שופמן: כאן ביקשנו, עם כל הבעייתיות שבדבר, לא לפתוח מחדש את העניין.
אברהם רביץ: אני מבין מה שביקשתם, אבל תסכים אתי, שהשיפוט הדתי הוא לא דבר מובן מאליו כמו אותם המקרים, שבעצם אתה כן תפגע בעציר מסיבות ראויות, אנושיות, רגילות.
אברהם רביץ: אני מדבר על סיבות דתיות.
אמנון רובינשטיין: כשנגיע לסעיף 13, ניגע בזה.
אברהם רביץ: אם זה לא היה חוק-יסוד, אז אין לי בעיה.
אברהם רביץ: החוק הזה הוא חוק טוב.
אברהם רביץ: דרך אגב, אם זה לא היה חוק-יסוד, אפשר היה לקבל את כולו, על קרבו ועל כרעיו.
אברהם רביץ: אבל אנחנו דנים פה בחוק, שאמור לכופף כל התנהגות אחרת וכל חוק אחר שקיים, או שאני ארצה להביא, ובזה אנחנו עוסקים.
אברהם רביץ: ואנחנו מכירים את הפופולריות של החוק הדתי בחברה הישראלית.
אמנון רובינשטיין: ענת שקולניקוב, בבקשה.
ענת שקולניקוב: הקושי העיקרי בסעיף הזה הוא בעצם הקושי שבחוק כולו, שלא נאמר שכל בני האדם שווים בפני החוק.
ענת שקולניקוב: הרי ככלות הכול אנחנו עוסקים כאן
ענת שקולניקוב: בהצעת חוק-יסוד של זכויות אדם.
ענת שקולניקוב: אין בעצם משמעות לכל נושא זכויות אדם וזכויות במשפט, אם הזכויות האלה לא יובטחו בשוויון.
אמנון רובינשטיין: "כל אדם" זה לא שוויון?
ענת שקולניקוב: בוודאי שהדברים צריכים להיאמר.
ענת שקולניקוב: הרי מה הזכות להליך הוגן, אם ההליך ההוגן לא יובטח בשוויון?
אמנון רובינשטיין: בסעיפים 3, 4, 5 ו6- יש "כל אדם".
אמנון רובינשטיין: אם זה לא סעיף שוויון, אני לא יודע מה זה סעיף שוויון.
דני נוה: המילה "כל" היא מילה של שוויון מוחלט.
ענת שקולניקוב: הקשיים ברורים, אבל בכל מסמכי זכויות האדם הבין-לאומיים בעולם קיים סעיף שוויון מפורש.
אמנון רובינשטיין: לא הכנסנו את זה כדי לקבל קונסנסוס בכנסת.
אמנון רובינשטיין: הסיעות הדתיות התנגדו להכנסת סעיף שוויון.
אברהם רביץ: חבר הכנסת רובינשטיין, אנחנו בעד הכנסת שוויון, אבל אנחנו גם בעד הכנסת עוד כמה דברים בחוק, שאותם אתם לא רוצים.
אמנון רובינשטיין: נכון, ולזה לא הסכמנו.
אברהם רביץ: אנחנו נגד שוויון?
אמנון רובינשטיין: כל חוק-יסוד: זכויות האדם, שהוגש על-ידי השר דן מרידור, פוצל, כדי להתגבר על הפסקה השנייה שהיתה בו, של שוויון מלא.
אמנון רובינשטיין: המפלגות הדתיות לא התנגדו לזה, נכון, הן רצו לאזן את זה בעניין אחר של היהדות.
אברהם רביץ: אם אני רוצה חינוך אחר?
ענת שקולניקוב: זה לא מתנגש.
אברהם רביץ: ועוד איך מתנגש, כבר היום הוא מתנגש.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, לא הייתי אז יושב-ראש הוועדה, אבל הודעתי לחבר הכנסת אוריאל לין, שהיה יושב-ראש הוועדה, שאם הבעיה היא החינוך הדתי, אז אפשר להכניס גם סעיף מפורש, אבל לא הסכמתם לזה.
עזמי בשארה: חבר הכנסת רביץ, במהות המילה שוויון אין שוויון בין שווים.
עזמי בשארה: אחרת לא היו צריכים את המילה שוויון.
עזמי בשארה: השוויון הוא שוויון בין שונים, לכן צריך את המילה שוויון.
אמנון רובינשטיין: רשמנו בפנינו את ההערות של חבר הכנסת רביץ.
אמנון רובינשטיין: 4.
אמנון רובינשטיין: "לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות לשם הגנה על זכויותיו.
אמנון רובינשטיין: " כאן רציתם את התוספת "לרבות בתי דין דתיים".
אמנון רובינשטיין: לי אין התנגדות לזה.
יהושע שופמן: אין לי התנגדות עקרונית, אני רק מביע חשש שזה משדר את המסר שבית דין רבני איננו רשות שיפוטית.
אברהם רביץ: משני הסיכונים, אני מעדיף את הסיכון הזה.
אמנון רובינשטיין: הנוסח שחבר הכנסת רביץ מציע הוא: "לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות, לרבות בתי דין דתיים, לשם הגנה על זכויותיו".
עזמי בשארה: לא כל אדם יכול לפנות לבתי דין רבניים.
עזמי בשארה: אני לא יכול לפנות.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה צודק, לא כל אדם יכול לפנות לכל בית דין דתי.
ציפי לבני: הוא יכול לפנות, השאלה היא מה הסמכות ומה המשמעות.
עזמי בשארה: כל אדם יכול לפנות לבית דין אזרחי, כל אדם.
עזמי בשארה: אתה לא יכול לשים את זה עם בתי דין רבניים באותה נשימה.
שלמה שהם: הבעיה היא עם חסרי דת.
עזמי בשארה: אתה לא יכול לפנות בכל דבר, לפי החוק הישראלי.
עזמי בשארה: אתה לא יכול לפנות בעניין רצח.
אמנון רובינשטיין: לכל אדם יש זכות לפנות לכל בית משפט, אפילו אם הוא לא אזרח ואפילו אם הוא לא תושב, הדין לא תמיד מגן עליו, וזה דבר אחר, אבל זכות הפנייה קיימת.
יוסי ארנון: בסעיף 4 סברנו שרצוי להוסיף "ולקבל ייעוץ וייצוג משפטי לשם הגנה על זכויותיו".
אמנון רובינשטיין: רשמנו את זה בפנינו.
אברהם רביץ: זה להכניס סנגוריה ציבורית דרך חוק-יסוד.
אברהם רביץ: אתה יכול להכניס את זה, זה מאוד יעזור לי, כי אז האוצר יתנגד.
איל רוזובסקי: אני לא יודע אם המקום לכך בסעיף 4, אבל כשיש זכות פנייה צריך גם את זכות הערעור.
איל רוזובסקי: אין בחוק-היסוד הזה התייחסות לזכות ערעור.
איל רוזובסקי: אני חושב שלפחות על פסק דין בערכאה ראשונה צריכה להיות זכות חוקתית לערעור.
יהושע שופמן: זה מופיע בחוק-יסוד: השפיטה.
עזמי בשארה: הגנה היא זכות חוקית שצריכה להיות בחוק-יסוד, שאדם בהליך שיפוטי מגיעה לו זכות חוקית להגנה?
עזמי בשארה: זה באמת לא עניין של סנגוריה, חבר הכנסת רביץ.
אמנון רובינשטיין: זה מחייב סנגוריה ציבורית על כל עבירה.
איל רוזובסקי: זכות האדם לפנות לייצוג, זה לא שהמדינה נותנת ייצוג.
איל רוזובסקי: אדם זכאי לקבל ייעוץ.
אברהם רביץ: לפנות לייצוג זה בסדר.
עזמי בשארה: זכאי להיות מיוצג.
אמנון רובינשטיין: נציג הסנגוריה הציבורית.
דייויד וינר: הזכות לייצוג, עם כל זה שאנחנו חושבים שהיוזמה של הזכות הזאת מבורכת, זה שהיא לא נמצאת כאן, למשל, כפי שהיא נמצאת בחוקה האמריקנית, זה פגם, והיה יותר טוב שהיו קובעים את הזכות לייצוג.
דייויד וינר: למען הסר ספק, וזה ברור לפי מה שקרה בפסיקה ובחקיקה, שעצם קביעת זכות הייצוג זה בעצם אומר שסנגוריה ציבורית זכאית לייצג.
דייויד וינר: יש הרבה חוקים שקובעים זכות לייצוג, כולל, למשל, לגבי חולי נפש וכן הלאה.
דייויד וינר: עצם הזכות קיימת, אבל עדיין לא תוקן חוק הסנגוריה הציבורית, לדאבוני הרב, ולכן אין לזה משמעות שיקבעו זכות לייצוג.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש את תגובת אנשי משרד המשפטים להצעות האלה, גם של עזמי בשארה וגם של נציגי לשכת עורכי הדין.
עזמי בשארה: אדוני, זכות ייצוג מופיעה בחוק הזה רק בזמן המעצר, אומרים לו שיש לו זכות לייצוג.
עזמי בשארה: הזכות צריכה להיות יותר כללית ולכל אדם.
יהושע שופמן: הסעיף הזה הוא סעיף הנגישות לערכאות שיפוטיות.
יהושע שופמן: לכן, לפחות במיקום הגיאוגרפי, עדיין לא הגענו לשאלה של זכות ייצוג, ואפשר בהחלט לדבר על זכות ייצוג בשלבים שונים בתהליך המשפטי.
יהושע שופמן: קודם כול, לגבי הנושא של בתי דין דתיים.
יהושע שופמן: אמרתי בהערת ביניים, שאני חושש שאם נייחד בית דין דתי, שידרנו שזו לא רשות שיפוטית, מצד אחד, ומצד שני, האמירה לכל אדם זכות לפנות לבית דין דתי, היא לא נכונה עובדתית.
אמנון רובינשטיין: פרוטסטנטים, אין להם בתי דין דתיים.
יהושע שופמן: דבר שני.
יהושע שופמן: אם לא נכתוב כלום, ודאי מובן מאליו שלא כל רשות שיפוטית, אלא כל רשות במסגרת סמכויותיה.
יהושע שופמן: אם נגיד "לכל אדם זכות לפנות לרשות שיפוטית, לרבות בית דין דתי", זה משדר שלבית דין דתי אפשר לפנות בעצם בכל נושא.
יהושע שופמן: אני רוצה להפנות אתכם לחוק-יסוד: השפיטה.
יהושע שופמן: בחוק-יסוד: השפיטה נאמר: אלה הם בתי המשפט - בית משפט עליון, מחוזי ושלום - סמכות שפיטה נתונה גם בידי אלה: בית דין דתי; בית דין אחר; רשות אחרת, באופן שנקבע בחוק.
יהושע שופמן: לא שמעתי אי-פעם שמישהו פקפק בעובדה שבית דין דתי, שיש לו סמכות שפיטה בישראל, איננו רשות שיפוטית.
יהושע שופמן: אם יש ספק, אפשר להגדיר רשות שיפוטית כבית משפט או כבית דין בעל סמכות שפיטה בישראל.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע הצעה שתפתור את כל הבעיות של כולם, וזה להפנות לחוק-יסוד: השפיטה.
אמנון רובינשטיין: שם נכללים בתי דין דתיים, ולכל אחד ברור שזה במסגרת הסמכויות שלהם בלבד.
אמנון רובינשטיין: יש שלוש הצעות:
אמנון רובינשטיין: הצעה אחת שזה יהיה "רשויות שיפוטיות", כמו שזה; הצעה שנייה של חבר הכנסת רביץ היא "לרבות בתי דין דתיים"; ויש הצעה שלישית, שלי, שהיא או להפנות או לכלול את ההגדרה של חוק-יסוד: השפיטה, שכבר קיבלנו אותו ברוב גדול מאוד, דרך אגב.
יהושע שופמן: אני הייתי מפנה לחוק-יסוד: השפיטה.
דני נוה: מה ההגדרה בחוק-יסוד: השפיטה?
יהושע שופמן: זה לא בדיוק ההגדרה.
יהושע שופמן: "אלה בתי המשפט שסמכות שפיטה נתונה בידיהם: בית המשפט העליון, בית משפט מחוזי, בית משפט שלום".
יהושע שופמן: "בית משפט אחר שנקבע בחוק כבית משפט".
יהושע שופמן: "סמכות שפיטה נתונה גם בידי אלה: 1.
יהושע שופמן: בית דין דתי; 2.
יהושע שופמן: בית דין אחר; 3.
יהושע שופמן: רשות אחרת, והכול כפי שנקבע בחוק.
יהושע שופמן: "
אברהם רביץ: סמכות שפיטה, זה לא רשויות שפיטה.
יהושע שופמן: אם נכתוב "לכל אדם זכות לפנות לרשות שיפוטית כאמור בסעיף 1 לחוק-יסוד: השפיטה", כללנו גם את (א) וגם את (ב).
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שיש אפשרות, בקריאה ראשונה, להביא סעיף מסוים בשתיים או בשלוש גרסאות.
אמנון רובינשטיין: עשינו את זה בחוקי-יסוד.
ציפי לבני: הניסוח הקיים מספיק.
יהושע שופמן: דרך אגב, סעיף 17 לחוק-יסוד: השפיטה, קובע: פסק דין של בית משפט בערכאה ראשונה ניתן בזכות, להוציא פסק דין של בית המשפט העליון.
איל רוזובסקי: מותר להעיר על זה משהו?
אמנון רובינשטיין: לא, אנחנו לא דנים בחוק-יסוד: השפיטה.
איל רוזובסקי: השאלה האם זכות הערעור לא צריכה להופיע בחוק-יסוד: זכויות במשפט?
איל רוזובסקי: לא כצד של בית המשפט, אלא כצד של האדם שזכאי לזכות הזאת.
אמנון רובינשטיין: סעיף 5 הוא באמת מהפכה במשפט הישראלי.
אמנון רובינשטיין: .. "כל אדם בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע בדין".
אמנון רובינשטיין: זה רעיון ממש מהפכני... גברת קלר, בבקשה.
חנה קלר: אנחנו מבקשים לצמצם את הזכאות כאן כמו שנאמר בסעיף 7 "אין אדם חייב בפלילים", לזכאות בפלילים, כי הרבה פעמים יש במשטרה ובגורמים אחרים תהליכים מינהליים.
אמנון רובינשטיין: אפשר להשעות עובדי מדינה.
חנה קלר: פיטורין, השעיה - אלה צעדים מינהליים.
אמנון רובינשטיין: נרשום את ההצעה שלכם.
אמנון רובינשטיין: נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
ענת שקולניקוב: אני מבקשת להוסיף לסעיף הזה, אחרי המילים "כל עוד לא הורשע בדין", "על-ידי בית משפט מוסמך, לאחר קביעת אשמתו מעל לכל ספק סביר".
ענת שקולניקוב: זה יקבע את הסטנדרט בחוק-היסוד.
ציפי לבני: אם מישהו הורשע, ועכשיו יש טיעון בשאלת ההרשעה, הוא לא זכאי.
ציפי לבני: זה לא טוב.
אמנון רובינשטיין: רשמנו את ההצעה.
אמנון רובינשטיין: 6.
אמנון רובינשטיין: (א) לכל אדם שנעצר הזכות לאלה: (1) שיודיעוהו, עם ביצוע המעצר, את עילות המעצר; (2) שתימסר, מוקדם ככל האפשר, הודעה על המעצר לאדם הקרוב אליו; (3) להיפגש, ללא דיחוי בלתי סביר, עם עורך-דין לפי בחירתו ולהתייעץ עמו, ושיודיעוהו על זכותו זו.
אמנון רובינשטיין: גברת קארפ, יש שינוי מהדין הקיים?
יהודית קארפ: באופן עקרוני זה חופף את המצב הקיים.
אמנון רובינשטיין: איל רוזובסקי.
איל רוזובסקי: בחוק-יסוד שמדבר על המעצר צריך אולי לקבוע קודם כול את העיקרון, שכדי שייעצר אדם צריך שתתקיים עילה ראויה למעצר, לפני שמדברים על כך שצריך להודיע.
אמנון רובינשטיין: סעיף קטן 01) לא אומר את זה?
איל רוזובסקי: לא.
איל רוזובסקי: הוא אומר שיודיעו לו את עילת המעצר, אבל צריך שתהיה עילה ראויה למעצר, ושאי-אפשר להשיג אותה תוצאה בדרך פחות חמורה.
איל רוזובסקי: זה מופיע היום, בצורה כזאת או אחרת, בחוק המעצרים, אבל זה חוק בדרגה רגילה.