GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמיר אפורי: זה פורש על-ידי השופט שטרוזמן בצורה נכונה, אבל צריך לדבר בלשון בני-אדם.
תמיר אפורי: מה זה ביצוע?
תמיר אפורי: ביצוע זה כל ביצוע, זה כל תקליט, זה כל העתקה.
תמיר אפורי: תמיר אפורי: אני רוצה להסביר, בתשובה להערה של גב' פרזנטי ומר גבריאלי.
תמיר אפורי: סעיף 2 פסקה (3) במפורש חל גם חל על שידור של טביעות של ביצוע.
תמיר אפורי: לכן, חייבים באיזושהי צורה בצו להבחין בין מה שהחוק נותן לבין מה שהצו נותן.
תמיר אפורי: החוק נותן זכות לשידור של טביעה, אבל יש בו חריגים.
תמיר אפורי: החריגים הם שזה רשויות משדרות על-פי דין, וכו'.
תמיר אפורי: כאן אנחנו בצו מעוניינים לא לתת את זה ואנחנו חייבים באיזושהי צורה להבחין.
תמיר אפורי: לכן, המילה חי לעניות דעתי מבחינה בין ביצוע שהוא עשוי לכלול גם טביעה של ביצוע, לבין ביצוע חי שאינו כולל טביעה של ביצוע.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: אבל אני עדיין לא הבנתי למה הכוונה.
תמיר אפורי: אני קראתי את הצו הזה ואני שואל אותך למה הכוונה.
תמיר אפורי: הכוונה לשידור עם REAL TIME או לשידור של REAL PREFORMANCE?
תמיר אפורי: תמיר אפורי: הכוונה היא לשידור עם REAL TIME OF THE REAL PREFORMANCE.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: אז למה לא לכתוב את זה?
תמיר אפורי: אני לא מבין.
תמיר אפורי: כרמית פנטון: המונחים ברשות השנייה שאנחנו משתמשים בהם זה שידור חי, בלשון בני-אדם.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: שידור בזמן אמת נשמע לי הדבר הכי נכון.
תמיר אפורי: כרמית פנטון: זה נשמע קצת משפטי מדי.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני לא אתעכב על זה, רבותי.
תמיר אפורי: תמיר וגב' שפניץ, אני מציע שתעשו סיבוב נוסף ותחליטו.
תמיר אפורי: שלמה שהם: אני מבקש להעיר.
תמיר אפורי: דווקא היא הנותנת מתוך דברי תמיר.
תמיר אפורי: אני דווקא כאן מקבל את העמדה של גב' פרזנטי - אתה חוזר חזרה להגדרות של החוק, והחוק הגדיר בפירוש.
תמיר אפורי: כאשר החוק דיבר על טביעה, הוא דיבר על טביעה.
תמיר אפורי: כשדיברת על סעיף 2 (3)(א) נניח, אז הוא אומר: ובין המטביע, ...
תמיר אפורי: זכות השימוש בביצוע.
תמיר אפורי: זאת אומרת, כאשר אתה מדבר על הטבעה, אתה מדבר על הטבעה, וכאשר אתה עוסק רק בביצוע, הביצוע הוא תמיד חי בהגדרת החוק.
תמיר אפורי: נכון שבטריפס כתוב LIFE PREFORMANCE, אבל כשאתה אומר ביצוע כאן, גם לפי ההגדרה שלך, גם לפי ההגדרה של שידור, אתה עוסק בשידור חי, בכל מקום אחר אמרת מטביע.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: לא, אבל הכוונה כאן לתת למבצעים מחוץ-לארץ זכות רק במקרה של LIFE PREFORMANCE.
תמיר אפורי: שלמה שהם: בסדר, אז לכן ברגע שנאמר להם רק ביצוע, זה ביצוע חי.
תמיר אפורי: דובר: לא היתה כאן כוונה לתת הרי זכויות על הטבעה, על הטבעה בחוץ-לארץ, לכן כל הנושא של ההטבעה לא שייך לכאן.
תמיר אפורי: הטבעה מוגנת רק כשהיא נעשית בארץ.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו מסכמים את התוכן ואחר כך יחליטו הלשונאים והמשפטנים איך זה ינוסח.
תמיר אפורי: הכוונה היא ברורה.
תמיר אפורי: הכוונה היא שידור של ביצוע בזמן אמת, ואחר כך אתם תחליטו ביניכים מה הביטוי המתאים.
תמיר אפורי: אני לא רוצה להיכנס לזה.
תמיר אפורי: לדעתי, צריך לדבר בשפה המקובלת בציבור ולהבהיר לציבור מה הזכויות, בלי קשר לחקיקה הראשית וגם בלי קשר להסכם הטריפס.
תמיר אפורי: המילה LIFE PREFORMANCE באנגלית היא לא בדיוק ביצוע חי בעברית.
תמיר אפורי: זה כל הענין.
תמיר אפורי: זה לא בדיוק אותו דבר.
תמיר אפורי: לכל שפה יש הקונוטציות שלה, אבל אתם תחליטו על זה.
תמיר אפורי: איזה עוד הערות מהותיות יש לצד הזה?
תמיר אפורי: אני מאשר את הצו הזה, בכפוף להערה הבאה.
תמיר אפורי: .. ארנן גבריאלי: יש לי הערה.
תמיר אפורי: לגבי הוראת מעבר, שאלתי את תמיר כבר בעניין הזה.
תמיר אפורי: לפי החוק, הרי זה לא חל על ביצועים שנעשו לפני תחילתו, ולכאורה מהצו עולה כאילו שביצועי חוץ יוגנו במידה שהם מוגנים בצו הזה, גם אם נעשו לפני תחילת החוק.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: למה?
תמיר אפורי: לא כתוב כאן.
תמיר אפורי: תחילתו של צו זה ב- 1 בינואר.
תמיר אפורי: ארנן גבריאלי: כן, אבל לפי הפרשנות שניתנה לגבי צווים אחרים, אמרו שזה חל גם על דברים שקרו לפני החוק.
תמיר אפורי: זו פרשנות של בית-המשפט.
תמיר אפורי: תמיר אפורי: הסכם הטריפס מחייב אותנו להחיל את הזכויות האלה גם על ביצועים קיימים.
תמיר אפורי: למעשה, הזכויות שניתנות כאן בצו ביחס לטביעות, הן רק בקשר לטביעות לא חוקיות, ובקשר לטביעות לא חוקיות בהחלט הכוונה היא שטביעות לא חוקיות, גם אם הן נעשו לפני מועד תחילת הצו, לא ניתן למנוע את ההפצה שלהן בישראל.
תמיר אפורי: ארנן גבריאלי: מהי תחילת החוק.
תמיר אפורי: החוק אומר שביצוע שנעשה לפני תחילתו, החוק לא חל עליו.
תמיר אפורי: עלולים לומר שהצו הזה שמקנה זכויות בחוץ-לארץ, מקנה אותן גם לגבי ביצועים שנעשו לפני תחילת החוק.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: איך יכולים לומר את זה?
תמיר אפורי: ארנן גבריאלי: אני לא יודע.
תמיר אפורי: כי אין הוראת מעבר.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: כתוב: תחילתו של צו זה.
תמיר אפורי: .. - מה יכול להיות יותר ברור מזה?
תמיר אפורי: גם בחוק וגם בסעיף.
תמיר אפורי: ארנן גבריאלי: אני אומר לך - כי בית-המשפט פירש.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני לא יושב כאן בבית-משפט.
תמיר אפורי: ארנן גבריאלי: למשל צו ארצות-הברית שכתוב בו: תחילתו מיום 14 במאי 1948, והוא חל גם על יצירות שהיו קיימות באותו מועד.
תמיר אפורי: לכן, על העניין הזה כבר "התגברו", אבל יש הוראה בחוק עצמו.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: מה ההצעה שלך, עורך-דין גבריאלי?
תמיר אפורי: ארנן גבריאלי: להכניס הוראת מעבר, שהצו הזה יחול על ביצועים שנעשו בחוץ-לארץ לאחר תחילת תוקפו.
תמיר אפורי: תמיר אפורי: אני אשלים את התשובה.
תמיר אפורי: הכוונה שלנו היא בהחלט שהצו כן יחול על ביצועים שנעשו לפני תחילתו, אבל לא לפני 1984, ולכן בסעיף 2(2) כאן, מבין סעיפי השונות שמוחלים, מוחל גם סעיף 14 שקובע שלפני מועד תחילת החוק זה לא יחול על ביצועים.
תמיר אפורי: לכן, המסקנה, כפי שהערת לנו במכתבך - ואני חושב שהיא מסקנה מאד מדוייקת, עם כל הכבוד - שבאמת זה יחול על ביצועים שקיימים, אבל לא לפני יום תחילת החוק.
תמיר אפורי: גרשון שניידר: קשה מאד לחשוב על ביצוע חי ששודר בארץ לפני 1984.
תמיר אפורי: ביצוע חי בזמן אמת מלפני 1984 - סיטואציה מאד מאד מסובכת.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: עורך-דין גבריאלי, אם יהיה צורך ואם יהיו חילוקי דעות, הפרוטוקול הזה יעיד על הכוונה.
תמיר אפורי: יש עוד הערות?
תמיר אפורי: אמנון שילוני: אמנון שילוני מרשת ג'.
תמיר אפורי: LIFE PREFORMANCE זה מופע פומבי - לא משנה אם זה קלסי או עברי.
תמיר אפורי: אצלנו זה מוגדר כך על-ידי אנשי המקצוע.
תמיר אפורי: היו"ר אמנון רובינשטיין: אני לא חוזר לזה.
תמיר אפורי: העניין הזה סוכם כבר.
תמיר אפורי: משרד המשפטים יקבל את ההחלטה.
תמיר אפורי: יש עוד הערות שלא הושמעו?
תמיר אפורי: צו זכויות מבצעים ומשדרים (הסכם הטריפס), התש"ס - 1999 אושר.
תמיר אפורי: תודה רבה, הישיבה נעולה.
יוסי כץ: נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה להחליף אותו.
יוסי כץ: הנושא הוא אישור צו הגנה על מעגלים משולבים (הסכם הטריפס), התש"ס - 1999.
יוסי כץ: אם אתם יכולים להסביר לי בכמה מלים במה מדובר.
תמיר אפורי: מעגל משולב הוא מה שנקרא באנגלית INTEGRATED CIRCUIT, שבשפת בני-אדם זה הרכיבים במחשב שקוראים להם שבב.
תמיר אפורי: החוק המסמיך, החוק הראשי, עבר אתמול בקריאה שניה ושלישית, והוא מסדיר את הזכויות המהותיות של מי שתיכנן את המעגל המשולב, או בשפת החוק יוצר הטופוגרפיה.
תמיר אפורי: הטופוגרפיה היא התכנית התלת-מימדית של המוצר הזה שנקרא מעגל משולב.
תמיר אפורי: מ"מ היו"ר יוסי כץ: אני מניח שזה מבוסס על אמנה בינלאומית.
תמיר אפורי: זה מבוסס על הוראות הסכם טריפס, כשהסכם טריפס מאמץ לתוכו הוראות של אמנה קודמת שנקראת אמנת וושינגטון משנת 1989.
תמיר אפורי: הסכם הטריפס הוסיף כמה הוראות משלו.
תמיר אפורי: מ"מ היו"ר יוסי כץ: מי חתום על זה?
תמיר אפורי: זה בעצם חלק מהסכם ארגון הסחר העולמי, ומי שחבר בארגון הסחר העולמי, מחוייב גם בטריפס, שזה בערך 140-130 מדינות.
תמיר אפורי: יש כאלה שהן בתהליך הצטרפות.
אלן זיסבלט: הגענו אפילו ל- 160 בזמן האחרון.
יוסי כץ: היה לא מזמן כנס שבו נדמה לי סין התקבלה כחברה.
תמיר אפורי: למעשה, הרוב המכריע של המדינות המתועשות, בכלל מדינות בעולם, חברות בארגון הזה, וההסכם מחייב להחיל את הזכויות שהחוק המקומי הישראלי נותן, גם על אנשים שתיכננו טופוגרפיות בארצות אחרות, שגם הם ייהנו מהזכויות בישראל.
תמיר אפורי: זו בעצם אחת המטרות העיקריות של ההסכם הבינלאומי.
יוסי כץ: אתה מוכן לחזור?
תמיר אפורי: בבקשה.
תמיר אפורי: ההסכם הבינלאומי דורש שתי דרישות.
תמיר אפורי: דרישה ראשונה זה שאנחנו נקבע כאן הוראות שנותנות הגנה על מי שתיכנן מעגלים משולבים.
תמיר אפורי: הדרישה השנייה היא שאת ההגנה הזאת, שהסטנדרטים המינימליים שלה נקבעו בהסכם, ניתן גם לאנשים שהם אזרחים ותושבים של מדינות אחרות, של המדינות החברות באותו ארגון - ארגון הסחר העולמי - ואז נוצרת מערכת עולמית של הדדיות - כולם מגינים על כולם.
תמיר אפורי: כל מדינה מגינה גם על האזרחים של המדינות האחרות, וכך הקניין הרוחני של כל האזרחים של המדינות מוגן בכל אחת מהמדינות.
יוסי כץ: אתה יכול לתת דוגמה פרקטית להגנה הזאת?
תמיר אפורי: ודאי.
תמיר אפורי: אני מניח שאתה מתכוון לעניין הבינלאומי ולא לזכויות המהותיות, כי זה היה כבר בחוק ואולי לא כדאי להרחיב על כך עכשיו.
תמיר אפורי: כאשר אדם או חברה יושבת באיזושהי מדינה באירופה, מתכננת מעגל משולב, מייצרת את המעגל המשולב ומפיצה אותו לשוק, המעגל המשולב הזה מגיע לישראל ומישהו בישראל מחליט - מישהו שמחליט להפר את החוק.
יוסי כץ: מעתיק אותו.
תמיר אפורי: רוצה להעתיק אותו ולייצר מין מעגל מפר כזה, אותו יצרן או מתכנן מחוץ-לארץ יוכל לבוא לישראל ולתבוע את הזכויות שלו נגד מי שעשה זאת בישראל.
תמיר אפורי: כדי שהוא יוכל לעשות את זה, צריכים להרחיב את תחולת החוק הישראלי גם על אנשים מחוץ לישראל.
תמיר אפורי: בקניין רוחני, לפחות בזכויות יוצרים ומבצעים, הדבר הזה נעשה על-ידי חקיקת משנה, בדרך של צו, וכך מצאנו לנכון לעשות גם כאן.
תמיר אפורי: החוק הראשי מסמיך את שר המשפטים להורות בצו כי טופוגרפיות.
יוסי כץ: מה קורה בפרקטיקה, כשאני חברה ישראלית שמעוניינת במעגל משולב מסוים שהמציאו אותו, ייצרו אותו בהולנד, ואני מעוניין בו?
יוסי כץ: מה אני צריך לעשות בעצם?
יוסי כץ: האם דרך המלך היא להתקשר לחברה היצרנית או הממציאה ולבוא איתה בהסכם, לשלם לה כסף עבור היידע?
תמיר אפורי: אם אני מבין נכון את השאלה, הכוונה לחברה ישראלית שמעוניינת לייצר מעגל משולב.
יוסי כץ: כן.
תמיר אפורי: אם חברה ישראלית רוצה לייצר מעגל משולב שהתכנון שלו נעשה על-ידי מישהו בארץ שהיא אחת מארצות ארגון הסחר העולמי, לפי הצו הזה, החברה הישראלית תהיה חייבת לקבל את רשותו של המתכנן כדי לייצר.
יוסי כץ: והוא יתן ודאי, תמורת סכום שיוסכם ביניהם.
תמיר אפורי: בוודאי, מה שיסכימו.
תמיר אפורי: ללא הסכמה, זו תהיה הפרה של זכות הקבועה בחוק.
יוסי כץ: ואז הוא יוכל להגיש תביעה ישירה במדינת ישראל, תהיה לו זכות תביעה - הוא נהנה מההגנה של החוק שחוקקנו אתמול, והכל בסדר.
תמיר אפורי: זאת בדיוק מטרת הצו.
טנה שפניץ: הצו מרחיב את זה על מדינות חו"ל.
תמיר אפורי: החוק חל רק על ישראל, והצו מרחיב.
יוסי כץ: אני אקרא את הצו.
יוסי כץ: מה זאת אומרת "שאין מתקיימות בה הוראות סעיף 2(א)"?
תמיר אפורי: לגוף הצו והמבנה שלו - אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכך שבנוסח של הצו שהעברנו לוועדה כללנו את סעיף 3 שעוסק באיזשהו סייג להגנה, ואת הסעיף הזה אנחנו ניאלץ להשמיט, ומיד אסביר למה.
תמיר אפורי: נלך על-פי הסדר.
תמיר אפורי: ההגדרות של "ארגון הסחר העולמי" ו"מדינה חברה" אלה הן ההגדרות שכבר השתמשנו בהן בחקיקה הראשית של טריפס - מה שנקרא החוק לתיקון דיני הקניין הרוחני, התאמה להוראות הסכם טריפס.
תמיר אפורי: אני חושב שאין צורך להרחיב בקשר להגדרות.
תמיר אפורי: "טופוגרפיית חוץ" היא טופוגרפיה שאין מתקיימות בה הוראות סעיף 2(א)".
תמיר אפורי: סעיף 2(א) הוא סעיף שקובע שטופוגרפיה שמקיימת זיקות לישראל, נמדדת לפי החוק הישראלי, זאת אומרת טופוגרפיה שהיוצר שלה הוא ישראלי, או שיש לו מפעל בישראל - היא נמדדת לפי החוק הישראלי.
תמיר אפורי: הצו בא להגן על מי שאין מתקיימות בו זיקות לישראל.
יוסי כץ: ברור.
יוסי כץ: כלומר לא ישראלי.
יוסי כץ: בסעיף 2(2) - "יוצרה הוא אדם או תאגיד שהיה לו במדינה ....
יוסי כץ: מפעל פעיל ליצירת טופוגרפיות" - זאת אומרת זה לא חל על מי שאין לו מפעל.
יוסי כץ: מה זה מפעל?
יוסי כץ: גם שני בני-אדם זה מפעל?
תמיר אפורי: מובן שבמשך הזמן בתי-המשפט יצטרכו לפרש, כמו בכל דבר חקיקה.
יוסי כץ: אין בחוק הגדרה של מפעל?
תמיר אפורי: האמנה הבינלאומית מדברת על EFFECTIVE ESTABLISHMENTS REAL AND.
תמיר אפורי: גם באנגלית זה זקוק לפרשנות, וכמובן שבבוא העת אם יהיו מחלוקות.
יוסי כץ: משהו צריך להשאיר לעורכי הדין.
יוסי כץ: אם נגדיר את הכל, מאין תבוא פרנסתם של עורכי הדין?
אהוד האוזמן: לי קוראים אהוד האוזמן.
אהוד האוזמן: הדרישה הזאת, בדרך כלל, דווקא בהקשר הזה של מעגלים משולבים, בניגוד לתעשיות אחרות, כאן לא מספיק משהו במרפסת - כמו שאנחנו רואים במפעל של אינטל כאן - בשביל לייצר צריך תשתית מאד מאד נכבדה ורצינית.
יוסי כץ: "3.
יוסי כץ: סייג לתקופת ההגנה - "
תמיר אפורי: את הסעיף הזה אנחנו נאלצים להשמיט.
יוסי כץ: יש כאן עיקרון של הדדיות.
תמיר אפורי: אנחנו, למרבה הצער, צריכים להשמיט את הסעיף הזה, מהטעם הבא: בצווים של זכויות יוצרים, בדיני זכויות יוצרים, באמנות הבינלאומיות קיימת אפשרות לקבוע איזשהו כלל של הדדיות - זאת לא הדדיות מלאה, זאת הדדיות מאד מינימלית, רק לתקופת ההגנה - זה בזכויות יוצרים.
תמיר אפורי: לעניין טופוגרפיות של מעגלים משולבים, אין באמנה הבינלאומית כל אפשרות לדרוש הדדיות, והסעד היחיד שיהיה למדינת ישראל במקרה שמדינה אחרת לא תגן על אזרחים ישראלים, יהיה אולי פנייה לגורמים בארגון הבינלאומי, במסגרת יישוב סכסוכים בין מדינות, אבל לא בחקיקה הפנימית כרגע.
טנה שפניץ: רק לציין שהכנסנו את זה כי אנחנו עמדנו תחת לחץ זמן מאד רציני, וראינו שלכאורה במדינות כמו ארצות-הברית, אנגליה, יש להן איזשהן מגבלות מה הם נותנים למדינות חוץ, אבל בטלפונים ופקסים שעשינו בינתיים מאז שהעברנו את הצו עד היום, בעצם מתברר שזה לא כך.
טנה שפניץ: בפועל, הם נותנים.
טנה שפניץ: ולכן, אין לנו שום אפשרות, למרות שאולי חשבנו שאפשר, להגביל את הזכויות של בעלי זכויות שונות מחוץ-לארץ כאן, ולכן אנחנו נאלצים למחוק את זה.
יוסי כץ: מה מקובל בתחום הזה?
יוסי כץ: כמה זמן?
תמיר אפורי: פרק הזמן שהחוק הישראלי מעניק הוא עשר שנים ממועד הניצול המסחרי הראשון, או 15 שנה לכל היותר, אם לא היה ניצול מסחרי.
יוסי כץ: לא ידעתי שכל כך ארוך.
תמיר אפורי: זו דרישה שקובע הסכם הטריפס.
יוסי כץ: הצו הזה הוא לא מוגבל במועד.
יוסי כץ: יש איזשהן הערות ליועץ המשפטי?
יוסי כץ: אין.
יוסי כץ: אני מבין שאתם מבקשים שאנחנו נאשר את הצו.
טנה שפניץ: למעט סעיף 3, מחיקת סעיף 3.
תמיר אפורי: הסייג של הסעיף - למחוק אותו.
תמיר אפורי: מבחינת מספור...
יוסי כץ: לא הבנתי, למה אנחנו קופצים לסעיף 7?
תמיר אפורי: זו תקלה, זו טעות הגהה.
תמיר אפורי: נמחוק את סעיף 3, וסעיף התחילה יהיה מס' 3.
יוסי כץ: אם זה מה שאתם רוצים.
יוסי כץ: ...
טנה שפניץ: לא רוצים, אין ברירה.
יוסי כץ: זה עונה על הדרישות של האמנה הבינלאומית?
אלן זיסבלט: בדיוק.
טנה שפניץ: אנחנו עושים את זה בגלל שזאת דרישה.
שלמה שהם: זה פוגע בישראל, את זה צריך לומר.
שלמה שהם: זה עלול לפגוע בישראל.
אלן זיסבלט: זה עלול לפגוע, אבל יש לנו סנקציות במישור הבינלאומי, בכל זאת, זאת אומרת נוכל באמת להגיש תלונה נגד הולנד למשל.
תמיר אפורי: לא הייתי אומר שזה פוגע בישראל.
תמיר אפורי: זאת מערכת יחסים בינלאומית.
אבי פלדמן: זה גם עוזר לך במישור הבינלאומי ביכולת לקבל את ההגנה בחוץ-לארץ.
יוסי כץ: מי בעד אישור הצו האמור, בכפוף למחיקת סעיף 3, ירים את ידו?
יוסי כץ: הצבעה בעד אישור הצו - 1 נגד - אין נמנעים - אין צו הגנה על מעגלים משולבים (הסכם הטריפס), התש"ס - 1999 אושר.
יוסי כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.
אמנון רובינשטיין: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט פתוחה.
אמנון רובינשטיין: על סדר-היום שלנו חוק-יסוד שנוגע לחוקי-יסוד.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להקדים ולומר לך, אדוני היושב-ראש, היו לנו דיונים ארוכים וממושכים בעניין חוקי-יסוד, והגענו לקונסנסוס בין כל חברי הכנסת, שלפני שממשיכים הלאה צריך שיהיה חוק שיסדיר איך מחוקקים חקיקת חוקי-יסוד.
אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה.
אמנון רובינשטיין: השוני העיקרי, לא היחיד, שהכנסתי בניסוח שחתמו עליו שבעה חברי כנסת, נוגע לכך שחוקי-יסוד יכולה ליזום רק הכנסת, ולא הממשלה.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שהכוונה של הכנסת הראשונה היתה, שהכנסת היא שתחוקק את החוקה, ובגלל זה נקראת ועדת חוקה "ועדת חוקה".
אמנון רובינשטיין: על זה אפשר להתווכח.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שיש כאן בעיה מסוימת, שחבר הכנסת דן מרידור היפנה את תשומת לבי אליה, והיא, שבחוקי-היסוד יש גם הוראות פשוטות לגמרי, ואם אנחנו קובעים שלאחר חמש שנים צריך יהיה רוב כל כך גדול, יהיה קשה מאוד לשנות הוראות, כמו, למשל, הוראה שהליכוד מבקש כעת לשנות: הורדת מספר חברי הכנסת מ-30 ל-20 לצורך כינוס הכנסת בעת הפגרה.
אמנון רובינשטיין: זוהי הוראה שבדרך כלל מקומה בתקנון ולא בחוק-יסוד.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שנדון בכל הבעיות הסבוכות אחרי הקריאה הראשונה.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, נקבע את העיקרון שאנחנו רוצים להסדיר בחקיקת חוקי-היסוד, ולאחר מכן ניכנס לעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: ייתכן ואנחנו צריכים לעשות דבר נוסף, ולזה נצטרך את עזרת משרד המשפטים - לעשות הבחנה במהלך הקדנציה הזאת, ולהוריד מחוקי-היסוד את ההוראות שבכלל לא קשורות לחוקה, וצריך להעביר אותן לחוקים רגילים, או אפילו לתקנון הכנסת, ולהשאיר בחוקי-היסוד רק את ההוראות שהן בעצם ההוראות המשמעותיות.
אמנון רובינשטיין: לדעתי, 80% מההוראות לא צריכות להיות בחוקי-יסוד בכלל, דבר שיקשה על עבודת הכנסת.
אמנון רובינשטיין: לעניין של 20 חתימות חברי כנסת בפגרה, בשום פנים ואופן לא צריך רוב מיוחס.
דורית ואג: יש עכשיו תיקון לזה בוועדת הכנסת.
אמנון רובינשטיין: יש הצעת חוק שהיתה צריכה להיות כאן, אבל היא עברה לוועדת הכנסת.
אמנון רובינשטיין: דבר ראשון, צריך להסדיר את העניין, שאי-אפשר יהיה לקבל חוק-יסוד, שמשוריין ברוב מיוחס, בלי שהוא עצמו התקבל באותו רוב.
אמנון רובינשטיין: זה דבר חיוני.
אמנון רובינשטיין: אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.
אברהם בורג: הדבר הראשון הוא, אני מברך על הדיון.
אברהם בורג: הדבר השני - אנחנו לא יכולים להתחבא מאחורי זה שסוגיית חוקי-היסוד היא סוגיה שנויה במחלוקת, שמחביאה מאחוריה בעיות הרבה יותר גדולות, בייחוד בתחום המרכזי שעניינו דת-מדינה, דתיים-חילונים, בג"ץ וקבוצות אוכלוסייה שנוות במדינה.
אברהם בורג: זה מהותו של הוויכוח.
אברהם בורג: דומני שפעם אמר לי חבר הכנסת רביץ, אני לא בטוח שזה הוא, שאפילו אם עשרת הדיברות יובאו היום--
אמנון רובינשטיין: אמר את זה אריה דרעי.
אברהם בורג: --בתור חקיקה, הוא לא יתמוך, כי הוא מפחד מהפרשנות של בג"ץ.
אברהם בורג: אבי מורי, זכרונו לברכה, היה אומר, שמכל עשרת הדיברות נשארו היום רק שתיים: אנוכי, ולא יהיה לך.
אברהם בורג: את הוויכוח הזה לא נוכל להסתיר, זאת אומרת, גם אם נסדר את הפיגומים שבהם אנחנו מדברים כאן עכשיו, כשיבוא החוק אשר יבוא, הוויכוח המהותי יהיה במקומו.
אברהם בורג: אסור לנו לשכוח עוד כוח שוק אחד שעובד, והכוח שוק הזה הוא דבריו של נשיא בית-המשפט העליון לפני שלושה-ארבעה שבועות, קראתי וביקשתי את הסטנוגרמה של הדברים, אבל עוד לא ראיתי את הדברים לגופם.
אברהם בורג: אני לא נוטה להסתמך אך ורק על הדיווח העיתונאי, אני אקרא אותם.
אברהם בורג: בעצם, אם הבור לא יתמלא מחולייתו הפרלמנטרית, אז ממקום אחר תיווצר קונסטיטוציה לישראל, שזה דבר שהוא ודאי לא בריא, משום שאז, הגוף המפרש, יפרש דברים בלי כוונת המחוקק.
יוסף לפיד: קראתי את ההרצאה הזאת, ואני ממליץ לכל חברי הוועדה לקרוא.
אמנון רובינשטיין: אני גם קראתי.
אמנון רובינשטיין: ההרצאה מעולה.
אמנון רובינשטיין: אגב, הדיווח בעיתונות לא היה מלא.
אמנון רובינשטיין: אני ממליץ למזכירות לתת לכל חברי הוועדה.
אברהם בורג: גם אלי.
אברהם בורג: בסוף הרי תהיה חוקה, כך או אחרת תהיה חוקה.
אברהם בורג: עדיף שתהיה חוקה שנסמכת על אדנים של כוונת המחוקק, שהם יותר מאוזנים, בגלל איזון האינטרסים בבית, מאשר שתהיה חוקה שהיא רק פרשנות המפרש, בלי שיש לה יסוד, בסופו של דבר, בהליכי חקיקה.
אברהם בורג: לכן, החוק שמונח כאן על השולחן, הוא באמת רק פיגום, אבל הוא פיגום שמעיד על כוונת הבונה לבנות מבנה שיצא כאן מתוך הכנסת.
אברהם בורג: לכן אני מברך, ולכן גם ביקשתי מיושב-ראש הוועדה להסב את תשומת לבי כדי לבוא ולהיות שותף בדיון, כי הוא מעניין והוא חשוב, ויישר כוחכם.
אמנון רובינשטיין: שלושת החוקים בהם מדובר לא עוסקים בדת ומדינה.
אמנון רובינשטיין: חברי כנסת טוענים שעשויות להיות להם השלכות, אבל חוק-יסוד: זכויות חברתיות, חוק-יסוד: זכויות במשפט וחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות לא עוסקים בזה.
אמנון רובינשטיין: זה לא כמו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבו באמת היו בעיות של התנגשות ישירה.
אמנון רובינשטיין: יכולה להיות התנגשות בכל דבר, בית-המשפט העליון יכול לפרש כל דבר, אבל בהשוואה לכבוד האדם וחירותו, שלושת החוקים האלה הם - - -
דליה רבין-פילוסוף: בחוק-יסוד: זכויות חברתיות אין התייחסות לשוויון מלא?
אמנון רובינשטיין: אין.
אמנון רובינשטיין: חוק-יסוד: זכויות חברתיות דומה לצ'רטר הסוציאלי באמנת רומא.
יוסף לפיד: יבוא יום ונצטרך להעביר דרך המסננת את כל חוקי-היסוד שנחקקו עד כה.
יוסף לפיד: אם כי לא צריך להתחיל מחדש עם החקיקה, כי זה יכניס אותנו לאנדרלמוסיה.
יוסף לפיד: יכולות להיות הסכמות כלליות, שדברים מסוימים לא שייכים.
אמנון רובינשטיין: למשל, חוק-יסוד: מינהל מקרקעי ישראל, זה חוק אבסורדי לגמרי.
אמנון רובינשטיין: סעיף ראשון שלו אומר, שאסור למכור קרקע של המדינה בכלל.
אמנון רובינשטיין: סעיף שני אומר, שמותר למכור קרקע של המדינה עד 100,000 דונם.
אמנון רובינשטיין: מה זה עושה בכלל כחוק-יסוד?
יוסף לפיד: יש שם כוונה שהיא לא לגמרי מיותרת: להבטיח את קרקעות הלאום מפני נטיות פוליטיות.
דן מרידור: טומי לפיד, זה לא מה שאתה חושב.
אמנון רובינשטיין: אתה טועה, אבל לא חשוב, לא הגענו לזה.
אופיר פינס-פז: בחוק-יסוד: חקיקה חוקי-יסוד, בסעיף 4(ג), כתוב: "חוק-יסוד יתקבל...
אופיר פינס-פז: בקולות של 70 חברי כנסת".
אופיר פינס-פז: זה בין מוגזם למוטרף.
אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, לפני שבאת, אמרתי שזה פרובלמטי.
אמנון רובינשטיין: רק שהלכתי לפי הצעות חוק של שלושה שרי משפטים.
אמנון רובינשטיין: אמרתי, שלאחר קריאה ראשונה אנחנו נדון בזה.
אמנון רובינשטיין: גם לדעתי זה מוגזם.
שלמה שהם: יש הוראת מעבר לסעיף הזה: חמש שנים ראשונות.
אופיר פינס-פז: צריך לתקן את זה לפני קריאה ראשונה, בהצעה שהוועדה מביאה לקריאה ראשונה.
אמנון רובינשטיין: יש הוראת מעבר של חמש שנים.
אמנון רובינשטיין: זה נכנס לתוקף רק לאחר חמש שנים.
אופיר פינס-פז: יש חוק-יסוד: משאל עם עוד מעט, ויש עוד כמה דברים.
אופיר פינס-פז: הלכנו מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.
אופיר פינס-פז: עד היום העבירו חוקים בשניים נגד אחד, מעכשיו - 70.
אופיר פינס-פז: קצת פרופורציה.
אמנון רובינשטיין: שר המשפטים שיזם את ההצעה, הוא יענה לך.
דן מרידור: אני רוצה להגיד כמה דברים, לא רק לעניין זה.
אמנון רובינשטיין: נפתח את הדיון, ונתייחס גם לעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת דן מרידור, ואחרי זה - חבר הכנסת רביץ.
דן מרידור: אני מודה ליושב-ראש על שנאות להזמין אותי.
דן מרידור: אנחנו מתחילים את האופרה מחדש בכל פעם.
דן מרידור: האמת, שאתה אף פעם לא יודע מאיפה להתחיל.
דן מרידור: אנחנו כבר בעמ' 1,555 של הדיון הזה, עם כל הארגומנטים לכאן ולכאן.
דן מרידור: ההצעה שפה לפנינו נועדה לתיקון עניין אחד מצומצם מתוך מסכת גדולה של עניינים.
דן מרידור: אם רוצים לחזור ולתקן את הכול, כרמז לדבריו של היושב-ראש שיש בחוקי-היסוד סעיפים שלא ראויים לחוקי-היסוד - אפשר, אבל צריך לכתוב חוקה מחדש.
דן מרידור: אפשר לעשות את זה, יש כאלה שהציעו הצעות כאלה.
דן מרידור: אפשר, וראוי לעשות זאת, אבל זה לא מה שעומד לפנינו היום.
דן מרידור: יש הצעה אחרת שכתב הבן של דליה דורנר, דוקטור בן-דור--
דורית ואג: אריאל בן-דור.
דן מרידור: --לקח את חוקי-היסוד הקיימים כולם, עם שינויים קטנים, ואיגד אותם לצילום המצב הקיים כחוקה, בלי תיקונים יסודיים, עם מעט מאוד שינויים.
דן מרידור: אנחנו עושים משהו אחר.
דן מרידור: פה יש הצעה, שהיא חלק מההצעה שאני הגשתי בזמנו, ואחר כך דוד ליבאי הגיש, וצחי הנגבי הגיש אחר כך משהו דומה.
דן מרידור: ההצעה דנה רק בשאלה של כללי המשחק, איך מחוקקים, במה מחוקקים ובמה אין מחוקקים.
דן מרידור: זו שאלה חשובה.
דן מרידור: אולי להצעה הזאת יש סיכוי להתקבל, כי יש לשני הצדדים הפוליטיים מה להרוויח פה.
דן מרידור: אי-אפשר יהיה לחוקק, כחוקים שיהיה להם תוקף של חוקי יסוד, אלא ברוב גדול, 61, 70 או כל מספר אחר שיהיה כתוב.
דן מרידור: מצד שני, המצב הקיים נשאר, וגם אותו אי-אפשר לבטל, אלא ברוב גדול.
דן מרידור: יש פה לשני הצדדים מה להרוויח, ולכן יש להצעה סיכוי אולי להתקדם.
דן מרידור: כשהגשתי את הצעת החוק לא הגשתי אותה לבד, הגשתי אותה יחד או במקביל להצעת החוק הכללית של זכויות האדם, וגם אמרתי אז, שאני לא רוצה לגמור להעביר אותה לפני שאני מעביר במקביל את מגילת הזכויות כולה.
דן מרידור: נסתייע רק להעביר שני פרקים, שני חוקי-היסוד ממרץ 1992, כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק - זה הולך בסדר הפוך מבחינת הקבלה בכנסת - והשאר לא נסתייע.
דן מרידור: אין ספק שאנחנו פה מכבידים על האפשרות להעביר עוד חוקי-יסוד, ומי שלא רוצה - ישמח, כי הוא חושב שבזה הוא מביא גאולה לעולם.
דן מרידור: מצד שני, חוקי-היסוד הקיימים מקבלים חיזוק שלא היה להם קודם, שהם לא יבוטלו, אלא בדרך הקבועה פה.
דן מרידור: זו הערה ראשונה.
דן מרידור: הערה שנייה היא על דבריו של נשיא בית-המשפט העליון.
דן מרידור: אני לא קראתי את ההרצאה הזאת, אבל מכיוון שאני מכיר את הדברים, והם ודאי נאמרו לא פעם אחת, עשרות פעמים בשנים האחרונות, אני חושב שאני יודע למה ירמזון המילים, וזה די ברור.
דן מרידור: בית-משפט לא יכול לא לדון כשבא עניין לפניו, ולא יכול לא להחליט כשהשאלה נשאלת.
דן מרידור: כיוון שהכנסת משתמטת מחובתה לחוקק חוקי-יסוד, היא משתמטת מחובתה לקבוע את זכויות האדם, כי זה לא מעניין אותה בדרך-כלל - אני מדבר על הכנסת, אני לא מדבר על ממשלות - לא חופש הביטוי, לא חופש ההתאגדות, לא חופש ההפגנה, לא חופש האסיפה ולא השוויון.
דן מרידור: מפלגות שהתנגדו לזה במשך השנים היו מיעוט, אבל מיעוט בעל משמעות.
דן מרידור: נוצר מצב, ברוך השם, שבית-המשפט נכנס בחור השחור שהכנסת השאירה.
דן מרידור: לולא בית-המשפט, שנתן את הזכויות בפסיקה ולא בחקיקה, לא היה חופש ביטוי - למשל, בפסק-דין "קול העם" - ולא היה חופש הפגנה ולא היה חופש אסיפה, הכול לא היה.
דן מרידור: הכנסת ודאי לא יכולה לעשות את שני הדברים ביחד: גם לא לחוקק, וגם לטעון שבית-המשפט עושה את הדברים במקומה.
דן מרידור: הדברים יותר מפורשים לגבי חוקי-היסוד.
דן מרידור: פה נוצרה אנומליה, וצריך להבין את זה.
דן מרידור: כשחוקקנו את חוקי-היסוד הראשונים, יצרנו מדרגת-על של חוקי יסוד ברמה חוקתית, וכתבנו במפורש בכנסת בחוק, שחוקים אחרים צריכים להתאים להם בדרך כזאת או אחרת, סעיף ההגבלה הידוע.
דן מרידור: יש חוקים שהרמה שלהם היא רמת חוק ויש זכויות שהרמה שלהם היא רמת חוק-יסוד.
דן מרידור: בית-המשפט, כשהוא בא לשאול את עצמו, האם חוק מתאים לחוק-יסוד, הוא לא שואל אם הוא מתאים לחוק-יסוד מסוים, הוא שואל אם הוא מתאים בכלל לזכויות שנמצאות ברמה העליונה.
דן מרידור: נוצר מצב אבסורדי, ברמה העליונה כבוד האדם מוגן.
דן מרידור: למשל, זכותי שלא יגידו לי שאני מנוול, משוגע, גנב, אנס וכן הלאה, אבל חופש הביטוי לא מוגן.
דן מרידור: יש מצב לא מאוזן ברמה העליונה.
דן מרידור: ואין דרך לבית-המשפט, אלא לפרש את הדברים.
דן מרידור: אחרת, התוצאה תהיה הרסנית, אנחנו לא התכוונו לה מעולם, ליצור רמה נכה, צולעת, למעלה.
דן מרידור: לכן, הנטייה תהיה, אני מקווה שתהיה, למרות שיש עליה מחלוקת גם בתוך בית-המשפט העליון, בלית ברירה, להרחיב, דרך פרשנות, את הזכויות הקיימות.