GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה וילק: מערך התביעה הוא היום במשטרה ואני מעריך שבטווח הנראה לעין המערך הזה יישאר במשטרה בגלל שיקולים פרקטיים.
יהודה וילק: והראיה, המשטרה יכולה בהינף יד להוסיף 50 פרקליטים, תארו לכם שהאוצר היה צריך לתקצב את זה במשרד המשפטים.
יהודה וילק: גם אם זה מערך נפרד התובעים הם שוטרים והחוקרים הם שוטרים.
יהודה וילק: אי לכך שימוע על-ידי ראש יחידת תביעות הוא עדיין שימוע במשטרה.
יהודה וילק: המשמעות היא שגם במסה הגדולה של התיקים השימוע אל לו להיעשות במשטרה, הוא צריך להיעשות בפרקליטות וזו בעיה.
יהודה וילק: זה יוצר מצב בלתי אפשרי מול הפרקליט.
יהודה וילק: אצלנו השוטר הוא תובע במדים גם אם הוא משפטן וגם אם הוא מיחידה אחרת, כדי שתהיה היגיינה בנושא השימוע אי-אפשר שגם החקירה תהיה במשטרה , גם השימוע יהיה במשטרה וגם ההחלטה תהיה במשטרה.
יהודה וילק: משהו לא מסתדר לי בזה.
יהודה וילק: בהיקפים הגדולים האלה יצטרך מישהו מהפרקליטות ללמוד את התיק מחדש לצורך השימוע.
יהודה וילק: כך יהיה פה כפל של הליך.
אמנון רובינשטיין: גם פרקליטת המדינה, גם מר לדור וגם פרקליטי מחוז אחרים אמרו לנו שכשעורך דין מבקש שימוע בדרך כלל הוא מקבל את זה.
אמנון רובינשטיין: זה נכון גם במשטרה?
יהודה וילק: כן, בוודאי.
יהודה וילק: אספר לך סיפור.
יהודה וילק: סיימתי ללמוד משפטים והייתי ראש לשכת תביעות במרחב השרון.
יהודה וילק: כעורך דין צעיר בבית-המשפט בחדרה בא לי יום הקראות עם 40 תיקים ואני מוצא את עצמי בשעתיים הראשונות עושה עיסקאות.
יהודה וילק: היו לי 40 תיקים ונשארו לי 10 ולמה?
יהודה וילק: כי אחרת התיקים האלה היו אמורים להישאר עוד ארבע שנים בבית-המשפט.
יהודה וילק: זה לא שימוע?
פרופ' קנת מן: זאת הסיבה שצריך לעשות את זה יותר.
יהודה וילק: אלה העובדות.
יהודה וילק: היום עורך דין יכול לבוא לראש יחידת התביעות ולשוחח על התיק, עושים את זה, הדלת שלנו לא סגורה.
יהודה וילק: אנחנו עושים את זה כי אנחנו רוצים לייעל את הדברים משום שאנחנו במצב בלתי אפשרי בנושא של עינוי ושיהוי הדין וגם אין משאבים למדינה להקים פי שניים בתי-משפט, פי שניים שופטים, פי שניים תובעים.
יהודה וילק: הלוואי שנלך בתהליך שרק ידביק את הגידול הטבעי באוכלוסיה ובהיקף הפשיעה.
אמנון רובינשטיין: יש תקנים לעוד 80 שופטי שלום וזה יתמלא במשך שנה-שנתיים אבל עדיין זה לא יפתור את הבעיה.
יהודה וילק: ראשית שיתנו תקנים לעובדי שירות מבחן כי הוספתי חוקרי נוער והיום 1,100 תיקים שוכבים במשטרה בארונות כי בתיקי נוער שירות המבחן לא קיבל תקנים.
אמנון רובינשטיין: תיקונים עובדתיים.
אמנון רובינשטיין: בהצעת החוק הזאת מהכנסת הקודמת לא כתבתי בדברי ההסבר את הסכום המדהים של 2.6 מיליארד שקלים חדשים.
שלמה שהם: זה אחד המקרים שבהם הממשלה מתקנת דברי הסבר של חברי הכנסת בצורה לא מוסמכת ולא כדין.
שלמה שהם: חבל שהרשות המבצעת היא שמתקנת את דברי ההסבר של חברי הכנסת.
דורית ואג: הבעיה נבעה מזה שהתקנון מחייב ציון של העלות ומאיפה היא תבוא.
אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת כפי שעברה קריאה ראשונה היא יותר רחבה מהצעת החוק המקורית שלי בקריאה מוקדמת.
אמנון רובינשטיין: הצעתי שני סייגים: 1.
אמנון רובינשטיין: שזה לא יחול על מי שכבר הורשע בעבירת פשע, כלומר על מי שיש לו רקורד נקי; 2.
אמנון רובינשטיין: שזה לא יחול במקרה של הארכת מעצר מפני שאז יש HEARING.
אמנון רובינשטיין: חברי הוועדה נסחפו והרחיבו את זה וגם לפי הצעה של לא משנה מי הוסיפו את סעיף (א) "רשות תביעה תיידע חשוד בדבר..." זה לא היה בהצעת החוק המקורית.
אמנון רובינשטיין: נקודה שלישית.
אמנון רובינשטיין: פרקליטת המדינה הציעה בשלב ראשון לוועדה לבטל את ענין השימוע בכלל כדי לפתור את בעיית השוויון בין מיוצגים לבין לא מיוצגים, בין אנשי ציבור לבין שאינם אנשי ציבור.
יוסף לפיד: אנחנו מתקדמים בכיוון "הנכון" שבסוף קורבנות הפשע ישבו בבית-סוהר והפושעים יקבלו פרסים.
יוסף לפיד: יש התקדמות ניכרת בכיוון של הנאורות בענין ובסוף נגיע לזה.
אמנון רובינשטיין: אם כל הנאשמים היו מיוצגים על-ידי עורכי דין לא היה מקום לחוק הזה.
אמנון רובינשטיין: פרקליטת המדינה, בבקשה.
עדנה ארבל: הדברים שאומר הם על דעת היועץ המשפטי לממשלה, הוא גם כתב מכתב בענין הזה לוועדה.
עדנה ארבל: שר המשפטים היה אמור להיות כאן, הדברים הם גם על דעתו, אבל מאילוצי היומיום הוא לא נמצא כאן, וחבל.
עדנה ארבל: ההצעה המקורית שלנו היתה לא לרוץ עם הצעת החוק.
עדנה ארבל: ביקשתי מחברי הוועדה שיבואו לפרקליטויות, ייפגשו עם פרקליטי מחוז וילמדו קצת את המציאות.
עדנה ארבל: ככל שאנחנו מתקדמים, ולא מיהרנו עם ההצעה הראשונית, אני רואה שיש יותר הסכמות והבנות ולאט לאט אנחנו מצליחים להגיע לאיזו שהיא הסכמה שתתאים למציאות.
באופן חד-משמעי: אנחנו לא חושבים ששימוע זה דבר רע, המטרה של השימוע היא שתהיה עוד בקרה.
באופן חד-משמעי: אדם נחקר במשטרה, החומר מועבר לפרקליטות, מתגבש כתב אישום ואז אומרים: תאפשרו לאיש לומר את דברו.
באופן חד-משמעי: צריך לזכור שהאיש כבר אמר את דברו במשטרה, האיש יאמר את דברו בבית-המשפט ואומרים שתהיה לו עוד הזדמנות לומר את דברו.
באופן חד-משמעי: ההצעה כמות שהיא שלכל אדם שיורשע בעבירת פשע יהיה שימוע גם היא לא מבטיחה שוויון מפני שאין מחלוקת על כך שאנשים שלא מיוצגים לא יכול להיערך להם שימוע.
באופן חד-משמעי: לא יעלה על הדעת שפרקליט מחוז או פרקליט ישב מול חשוד והוא יאמר גירסה או מהרהורי לבו או את בעיותיו כשהוא לא מודרך ולא מונחה על-ידי עורך דין ולמחרת הוא יבוא לבית-המשפט ויגיד: ישבתי עם הפרקליט, אמרתי לו כך, הוא שאל אותי כך ויהיה עוד משפט זוטא בתוך ההליך.
באופן חד-משמעי: אני לא יודעת אם זה על דעת לשכת עורכי הדין אבל מוסכם על כל המשפטנים שמי שלא מיוצג לא יכולים לערוך לו שימוע.
אמנון רובינשטיין: בכנסת הקודמת לשכת עורכי הדין הביעה עמדה הפוכה.
עדנה ארבל: לגבי נאשמים במעצר.
עדנה ארבל: מי שמתבקש מעצרו בשלב החקירה עניינו מובא בפני שופט ונערכת בדיקה נוספת על-ידי שופט לגבי החומר.
עדנה ארבל: יש הסכמה של היושב-ראש כאן – הסכמה שלא היתה קודם – שבמקרים כאלה לא צריך שימוע.
עדנה ארבל: הענין הזה יורד.
עדנה ארבל: אנחנו אומרים שיש הרבה מקרים של עבירות פשע שלא ראוי לקיים בהם שימוע.
עדנה ארבל: למה?
עדנה ארבל: לא משום שהאיש הזה מופלה לרעה, לפעמים מדובר בסריטה של דלת מכונית, אלה לא דברים מסובכים ומורכבים.
אמנון רובינשטיין: אני מציע להוריד את זה לדרגת עוון.
אמנון רובינשטיין: יושב-ראש ועדה קודם הוא שדרש שזה יהיה פשע.
עדנה ארבל: מאחר שחלק מחברי הכנסת לא היו בפעמים הקודמות חשוב לי להבהיר את הדברים מבחינתנו כדי שלא ייווצר רושם שיש לנו התנגדות עקרונית, אנחנו חושבים שההצעה כמות שהיא איננה מעשית.
עדנה ארבל: יש תיקים מסוימים, כמו תיקי אונס ותיקים מסוג זה, שבנויים על התרשמות בית-המשפט מהמתלוננת.
עדנה ארבל: היא אומרת: אנס אותי, הנאשם אומר: לא בוצע אונס.
עדנה ארבל: אלה דברים שצריכים להגיע לבית-המשפט כי התרשמות בית-המשפט תלויה בחקירה נגדית.
עדנה ארבל: זו דוגמה נוספת לתיקים שלא ראוי לערוך בהם שימוע.
עדנה ארבל: השאלה היא איך מנסחים את הדברים שנשארים ראויים לשימוע.
עדנה ארבל: אנחנו חשבנו שצריך להשאיר את זה לשיקול דעתו של פרקליט המחוז, פונים אליו והוא מקיים שימועים, יש גם הנחיות של היועץ.
עדנה ארבל: חשבנו שלא צריך לעשות את זה בחקיקה.
עדנה ארבל: נקודה חשובה היא שהמשמעות של שימוע בכל התיקים במציאות של היום כמו שזה מוצע היא לשתק את מערכת התביעה, אני לא מגזימה בענין הזה.
עדנה ארבל: אומרים לנו: בתיקי אלימות תגישו כתבי אישום מהר, בתיקי אלימות במשפחה תגישו כתבי אישום מהר והערימות נערמות בלשכות שלנו.
עדנה ארבל: בשנת 1998 היו בפרקליטויות 32,000 תיקים פליליים בעבירות פשע וזה אומר 46,000 חשודים כי בכל תיק יכולים להיות שניים-שלושה חשודים, דהיינו, לכל אחד מהם שימוע.
עדנה ארבל: קחו את כל מערכת התביעה הכללית, כל הפרקליטויות בארץ וזה לא יספיק.
ראובן ריבלין: אם כל עורך דין שמבקש שימוע מקבל אותו וזה חל רק על נאשם מיוצג יש פה סתירה.
עדנה ארבל: היא הנותנת.
עדנה ארבל: עורכי דין פונים לשימוע בעניינים שהם חושבים שראוי לעשות שימוע, אלה עורכי דין פליליים והם פונים באותם עניינים שהם חושבים שאולי הדעה תשתנה.
עדנה ארבל: לכן אני אומרת: תשאירו את המציאות לשיקול דעת, עכשיו רוצים שזה יהיה בחוק.
ראובן ריבלין: אני לא מבין את זה, אין פה היגיון לוגי.
עדנה ארבל: במציאות של היום א.
עדנה ארבל: יש הנחיות של היועץ מתי לקיים שימוע; ב.
עדנה ארבל: דלתם של פרקליטי מחוז פתוחה וכשעורכי דין פונים מקיימים שימוע במקרים הראויים.
עדנה ארבל: פרקליט המחוז נמצא כאן אתנו והוא יביא דוגמאות מהשטח.
עדנה ארבל: אני לא חושבת שקורה שעורך דין פונה ולא נענה אבל בתיק אונס, למשל, עורך דין לא יפנה לשימוע מפני שברור לנו שהענין צריך לבוא לבית-המשפט.
עדנה ארבל: אי-אפשר להתייחס לנושא באופן גורף.
עדנה ארבל: לפי הנתונים שהבאתי קודם המשמעות היא 46,000 שימועים ולפי ההצעה בכל מקרה נהיה חייבים לעשות שימוע, נעזוב את כל העשייה שלנו ונעסוק בשימועים.
עדנה ארבל: שוב אני אומרת בלי להגזים: כפי שזה מנוסח היום המשמעות היא לשתק את התביעה הכללית.
עדנה ארבל: בהנחה שאין מנוס, חייבים להעביר את החוק ולא מוכנים להשאיר את זה לשיקול דעת של היועץ המשפטי ולשיקול דעתו של פרקליט המחוז במקרים הראויים – כפי שהדברים נעשים היום - אנחנו מציעים לצמצם את העבירות והפשעים לאותם מקרים שבהם השימוע ראוי.
עדנה ארבל: צריך לחשוב יחד עם פרקליטי המחוז איך אפשר להתאים את זה לשטח.
ראובן ריבלין: כמה בקשות היו בשנה האחרונה לשימוע?
יוסף לפיד: מה שקורה הוא שהמפכ"ל דיבר והלך.
אמנון רובינשטיין: פרקליטת המדינה לא הולכת.
עדנה ארבל: חבר-הכנסת ריבלין, אין לי מספרים מדויקים של המקרים לשימוע, אני לא חושבת שפרקליטי המחוז עושים רשימות כאלה, יכול להיות שצריך לעשות זאת.
עדנה ארבל: היום השימוע נערך בתיקים של צווארון לבן לא משום שהאנשים האלה יותר מיוחסים אלא משום שאלה תיקים יותר מורכבים.
עדנה ארבל: ראשיתו של הענין בימי הנשיא שמגר כשהוא היה יועץ משפטי והתחילו לפתוח תיקים נגד ראשי ערים ושועי ארץ, תיקים מסובכים ומורכבים, גם היום אנחנו רואים את זה.
עדנה ארבל: אלה תיקים שהתמונה בהם לא חד-משמעית, זה לא כמו המקרה של מתלוננת על אונס שמספרת את הסיפור.
עדנה ארבל: לכן צריכה להיעשות הבחנה כלשהי, לא יכולה להיות אמירה גורפת אוטומטית שזה יהיה בכל פשע.
עדנה ארבל: הרעיון הוא שיש לאדם עוד כתובת לפני שמחליטים בכתב אישום בעניינו.
עדנה ארבל: א.
עדנה ארבל: היתה הצעה שקודם כל צריך ליידע אותו שהתיק עבר לפרקליטות.
עדנה ארבל: ב.
עדנה ארבל: יש הצעה, שצריך לבדוק אותה, שהוא יוכל להגיש את עמדתו בכתב לפרקליטות שתשקול בין שאר הדברים את העמדה שלו לגבי האפשרות שיוגש נגדו כתב אישום.
עדנה ארבל: צריך לשקול את זה משום שזו לא אמירה בעלמא שהוא יגיש השגות והתייחסויות לפרקליטות, הרי את גירסתו הוא כבר אמר במשטרה ושם מזהירים אותו.
עדנה ארבל: אם הוא מגיש את הדברים עם עורך דין או בלי עורך דין בוודאי יהיה צורך להתייחס לדברים.
אופיר פינס-פז: כמה שיהוי היה כתוצאה מתהליך השימוע?
אופיר פינס-פז: כמה החלטות השתנו לגבי העמדה לדין אחרי שימוע?
אמנון רובינשטיין: במקרה של שבס היה שינוי בסעיף קטן.
עדנה ארבל: יש שימועים שהיועץ המשפטי וגם אני עושים.
עדנה ארבל: אני לא יכולה לומר שמעולם לא סגרנו תיק בעקבות שימוע, זה לא שכיח אבל זה קרה.
עדנה ארבל: יחד עם זאת צריך לזכור שבסופו של דבר התיק הולך לבית-המשפט לבחינה.
עדנה ארבל: לכן צריך למצוא דרך מצד אחד לקיים את הזכות הזאת, מצד אחר לחיות במציאות שאי-אפשר להתעלם ממנה.
עדנה ארבל: בהערכת מצב אם אנחנו צריכים לקיים את זה ל-80 או ל-100 פרקליטים לא יעלה על הדעת שהכנסת תחוקק חוק שלא נוכל לקיים אותו.
עדנה ארבל: יש הסתייגות גם של שר המשפטים וגם של היועץ המשפטי לממשלה שאמר כי לא נוכל לעמוד במשימות שמוטלות עלינו.
עדנה ארבל: שר המשפטים יודע את העמדה שלנו שאנחנו מתנגדים בכל תוקף לענין הזה והוא חוזר ואומר שאולי תימצא איזו שהיא פשרה.
ראובן ריבלין: כחבר הכנסת הוא תמך בזה.
עדנה ארבל: היום הוא יותר מקורב למציאות, רואה אותה, רואה את המעמסה שמוטלת ואת הרצון שלנו להתגבר ולהתמודד עם כל המטלות האחרות שמוטלות עלינו.
עדנה ארבל: לכן אם אפשר אני מציעה לא להחליט היום בענין, לאפשר לנו לגבש הצעה שתתאים למציאות.
עדנה ארבל: לא צריך שרק תהיה אמירה שהנה יש חוק שימוע ואנחנו מדינה מתוקנת, כפי שאמר חבר-הכנסת לפיד, אנחנו לא יכולים ליישם את זה.
אמנון רובינשטיין: יש שאלות?
אמנון רובינשטיין: דברי חברי הכנסת יהיו רק אחרי שימוע של הצדדים כאן.
יוסף לפיד: אני רוצה להעלות את זה לא למסלול שהדיון מתנהל בו.
יוסף לפיד: אני חושב שהתייפייפות הנפש שלנו מעלה על שרטון את כל מערכת אכיפת החוק בישראל.
יוסף לפיד: החוק הטפשי שקיצר ל-24 שעות את המעצרים הטיל על המשטרה מעמסה שעד היום היא לא התאוששה ממנה, כל יום רצים עם אותם פושעים ועוצרים לעוד 24 שעות כי אנחנו עוסקים בחקיינות בלתי נלאית של מה שקורה בקליפורניה.
יוסף לפיד: זה אחד המקרים הכי חמורים בכל המערכת.
יוסף לפיד: מה הקושי והחולשה של מערכת המשפט הישראלית המפוארת?
יוסף לפיד: עינוי ושיהוי הדין.
יוסף לפיד: הפרוצדורות האין-סופיות, העובדה שתיקים שוכבים בפרקליטות שלוש שנים.
יוסף לפיד: אני לא מאמין שזה יעלה 2.6 מיליארד שקל אבל גם אם זה יעלה רק 230 מיליון שקל התוצאה היחידה של הדבר הזה היא שעכשיו התיקים לא יהיו מונחים בפרקליטות רק שלוש שנים אלא חמש שנים אבל כל אלה שהצביעו בעד החוק ירגישו טוב מאוד בגלל שהם חוקקו חוק מתקדם ונאור.
עדנה ארבל: אמרנו את זה.
יוסף לפיד: זה יהרוס את מערכת אכיפת החוק בישראל ויגרום לבכייה לעשר שנים עד שיימצא יושב-ראש ועדה אחר של ועדת חוקה שיעז לשנות את ההצעה האומללה הזאת שמביאה הרבה כבוד באקדמיה כי האקדמיה אוהבת דברים כאלה.
יוסף לפיד: כדי שלא יהיה פרוטקציוניזם אני מציע להגדיר את סוג אנשי הציבור שזכאים לשימוע.
עו"ד משה לדור: רק אנשי ציבור?
יוסף לפיד: רק אנשי ציבור, מפני שיש סוג של סיכון שרק אנשי ציבור נתונים בו.
יוסף לפיד: יש HARASSMENT שיטתי של אנשי ציבור, ניסיון לטפל בהם ובעבודתם – בראשי ערים למשל – על-ידי אינטרסנטים מקבלנים ועד סוחרי סמים.
עדנה ארבל: כך זה התחיל.
יוסף לפיד: אנשים אלה זכאים לעוד שכבת הגנה אחת מעוד סיבה.
יוסף לפיד: אולי אפשר לחשוד שלמשטרה המקומית יש אינטרסים פוליטיים לפגוע.
ניצב יוסי סדבון: משטרה מקומית לא חוקרת אנשי ציבור.
אמנון רובינשטיין: זו אחת הסיבות שהמישור המשפטי מתנגד למשטרה מקומית.
יוסף לפיד: אתה יכול לחשוד במשטרה שהיא משרתת איזה ענין פוליטי נגד איש ציבור ואתה רוצה לשים לפני זה עוד מחסום.
יוסף לפיד: עד שייגמר המשפט נניח שבינתיים האיש הזה עמד לבחירות והוא נכשל בבחירות.
אמנון רובינשטיין: זה לא נכון לגבי איש עסקים?
יוסף לפיד: זה נכון גם לגבי כייס.
יוסף לפיד: אני בעד זה שיגדירו ויגבילו את סוג בני האדם שזכאים לשימוע.
יוסף לפיד: יש את זה היום לגבי שופטים.
יוסף לפיד: המשטרה לא יכולה סתם להעמיד שופט לדין.
יוסף לפיד: גבירתי, אני מציע לך להתגונן ביתר תוקף נגד דבר שיגרום קטסטרופה במערכת המשפט שלנו.
עדנה ארבל: אולי לא הובנתי.
עדנה ארבל: אנחנו מתנגדים מאוד אבל חזרתי וביקשתי: אל תחליטו היום.
עדנה ארבל: בפעם הקודמת אמרנו: לא, ובסוף הישיבה חזרו עם ההצעה הכחולה.
אמנון רובינשטיין: נשמע את הסניגור הציבורי.
ניצב יוסי סדבון: מאחר שהפרקליטות ואנחנו נישא בנטל הייתי מציע שתשמעו מפרקליט המחוז מה המשמעות של הצעת החוק הזאת מעבר למה שנאמר ואנחנו ניתן את ההיבטים שלנו.
אמנון רובינשטיין: זו ישיבה חשובה, כל אחד ידבר.
אמנון רובינשטיין: אם יהיה צורך נקיים עוד ישיבה.
אמנון רובינשטיין: פרופ' מן, בבקשה.
פרופ' קנת מן: יש חשיבות רבה לענין השימוע משני טעמים ומייד אפרט.
פרופ' קנת מן: בהתחשב בעלויות הגדולות, בהחלט יש בעיה של אמצעים בפרקליטות וגם בתביעה מבחינת כוח אדם לקיים את זה באופן גורף.
פרופ' קנת מן: לכן צריך לחשוב על אמצעי שבו אפשר לחזק את השימוע בלי להגיע למפולת של מערכות.
פרופ' קנת מן: החשיבות של השימוע היא בשני דברים.
פרופ' קנת מן: 1.
פרופ' קנת מן: הערובה לנאשמים שלא יוגשו כתבי אישום במקום שאפשר לא להגיש אותם ולמצוא אמצעים אחרים לסיים את התיקים, זה יכול לתרום.
פרופ' קנת מן: 2.
פרופ' קנת מן: התייעלות המערכת.
פרופ' קנת מן: זה לא ענין של יפי-נפש.
פרופ' קנת מן: בסופו של דבר מגיעים באותו יום לבית-המשפט בבוקר וכפי ששמענו סוגרים תיקים בפרוזדור.
פרופ' קנת מן: זה קורה יום יום עם תיקי משטרה, לא תיקי פרקליטות.
פרופ' קנת מן: שמענו כאן על 20,000 תיקי משטרה שמטופלים על-ידי המשטרה, מדובר על כמות גדולה של תיקים ואולי בישיבה מקדמית בלשכת התביעות אפשר לסיים תיקים כאלה.
פרופ' קנת מן: אני רואה בהצעה הזאת קשר הדוק לשימוש מושכל באמצעים המוגבלים שעומדים לרשות התביעה לטיפול במסה של התיקים שלהם.
פרופ' קנת מן: גם במסגרות האחרות האם אנחנו יכולים לחשוב על דרכים לצמצום הפערים בין התביעה לבין הסניגוריה כדי להגיע להסכמות לאי-קיום דיונים רבים בבית-המשפט, לסגירת תיקים או להסכמות לגבי תיקים בשלב יותר מוקדם.
פרופ' קנת מן: אני חושב שלא מיצינו כאן את האפשרויות.
פרופ' קנת מן: בשיתוף עם משטרת ישראל הסניגוריה יכולה לקחת חלק בתיקים רבים של אי-תביעה ושל עיסקות טיעון.
פרופ' קנת מן: זה לא המקום לדון בענין לעומק אבל הייתי רוצה לקשור את השימוע עם שינוי בגישה לעיסקות טיעון בנושא של גישור והורדת עומסים.
ראובן ריבלין: בצורה של חוק או נוהל?
פרופ' קנת מן: יש הצעת חוק בנושא של עיסקות טיעון שמונחת בפני הוועדה.
דורית ואג: כבר לא, לא ביקשו להחיל דין רציפות.
פרופ' קנת מן: יש הרבה מחשבות כיצד לחזק את ההסכמות לגישור בתחום הפלילי.
פרופ' קנת מן: אם היינו יכולים לאפשר לעצמנו מבחינת העלות לקיים שימוע בכל התיקים זה היה טוב אבל זה יקר מדי.
פרופ' קנת מן: זו בעיה אחת.
פרופ' קנת מן: הבעיה השניה היא בנפש כולנו, לפחות בנפש הסניגוריה, והיא: העדר יצוג לאנשים שעומדים לדין על עבירות פשע.
עדנה ארבל: אולי עדיף שכל התקציבים ילכו לסניגורים במקום שילכו לשימוע.
עדנה ארבל: תיתנו את המיליונים האלה לסניגורים.
פרופ' קנת מן: יכול להיות שזו הצעה טובה.
אמנון רובינשטיין: האוצר לא מוכן לזה.
פרופ' קנת מן: המצב שבו מי שמיוצג יכול לבקש שימוע ולקיים את זה משום שהפרקליטות והמשטרה מוכנות להיענות לבקשה, ומי שלא מיוצג – אלה הרבה נאשמים – לא יכולים לבקש שימוע משום שאין להם יצוג זה מצב חמור.
אמנון רובינשטיין: דיברתי אישית עם הרבה עורכי דין.
אמנון רובינשטיין: גם לשכת עורכי הדין היתה בדעה שמכיוון שזה לא כתוב בחוק אלא מין נוהג שבעל-פה הם לא יודעים שיש להם זכות לבקש שימוע.
עדנה ארבל: אתם סומכים על פרקליט המחוז לגבי ההחלטה שלו אם להגיש כתב אישום או לא, אבל לא סומכים על שיקול דעתו אם כן לעשות שימוע או לא? הרי אתם נותנים לו את הכוח הזה.
ראובן ריבלין: מצביעים על זה היום?
אמנון רובינשטיין: פרקליטת המדינה ביקשה שלא תהיה על זה הצבעה היום.
אמנון רובינשטיין: גם לא כתבתי בסדר היום שתהיה הצבעה.
פרופ' קנת מן: לסניגוריה הציבורית יש הרבה שיתוף פעולה עם פרקליטות המדינה.
פרופ' קנת מן: אני רוצה לקרוא לפרקליטת המדינה להודיע שכמדיניות צריך לשנות את החוק כך שלא יהיו אנשים שאינם מיוצגים והפרקליטים והמשטרה לא יעמדו ויטענו בפני אנשים לא מיוצגים.
עדנה ארבל: נכון.
עדנה ארבל: אני לא צריכה לבוא לכאן כדי לתמוך בבקשות שלך, אתה יודע את זה.
אמנון רובינשטיין: הלוואי ואפשר היה להגיע לזה.
פרופ' קנת מן: מכיוון שיש מגמה של הפרקליטות והמשטרה להיענות לבקשות של עורכי דין לקיים שימוע הייתי מציע לחשוב על מתכונת של החוק הזה שיסדיר את נושא השימוע בלי להעלות את זה כתנאי להגשת כתב אישום.
פרופ' קנת מן: נראה לי חיוני שזה יהיה בחקיקה ראשית ויופיע כשלב מוגדר בחוק סדר הדין הפלילי בו ייאמר שבא כוחו של נאשם יכול לבקש שימוע – לא הייתי עושה כאן הבחנה בין סוגי עבירות וסוגי אנשים – והתביעה תקיים שימוע על-פי בקשת בא כוחו של נאשם אלא אם כן נסיבות הדחיפות בהגשת כתב אישום מונעות קיום שימוע לפני הגשת כתב אישום.
אמנון רובינשטיין: אם נעשה הבחנה בין סוגי אנשים יגידו שאנחנו מגינים על פוליטיקאים.
פרופ' קנת מן: אנחנו מכירים את המשפט המינהלי, זה משנה את כל האיזונים מבחינת החקיקה של השימוע.
פרופ' קנת מן: זה אומר שזה מטיל על מי שצריך לקיים שימוע חובה לנמק למה הוא לא יקיים שימוע לפחות בתזכורת פנימית שלו.
פרופ' קנת מן: זה מוציא את העוקץ של מחסום של קיום שימוע שהפרקליטות והמשטרה כנראה לא יכולות לעמוד בו.
עו"ד יהודית קרפ: מה ההבדל בין ההצעה הזאת לאחרת?
ראובן ריבלין: שקמה לו הזכות וחובת ההנמקה עליכם.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז: אני מתקשה להשלים עם העובדה שכל נושא השימוע לא מעוגן בחקיקה ראשית, אני גם מבין את הבעייתיות שבזה.
אופיר פינס-פז: לחוקק זה בעייתי וגם לא לחוקק זה בעייתי, אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.
אופיר פינס-פז: אני מבין את הרגישויות, את הקשיים ולמה רוצים לשנות אבל לדעתי צריכה להתקבל נוסחה עקרונית עם מתן שיקול דעת רחב לפרקליטות המדינה להחליט מתי עושים שימוע ומתי לא וששיקול הדעת יהיה בחוק.
אמנון רובינשטיין: זה מה שהציע פרופ' מן.
אופיר פינס-פז: אני לא פוסל את זה אבל אני מציע שזה לא יהיה לפי הכללים שלו .
אופיר פינס-פז: זכות השימוע צריכה להיות מעוגנת בחקיקה ראשית, היא צריכה להיות מסויגת עם שיקול דעת לפרקליטות ועל בסיס העקרונות צריך לגבש משהו שאפשר יהיה ללכת עליו.
אופיר פינס-פז: זה לא צריך להיות מוקנה רק לאנשי ציבור, צריך להגדיר מה זה איש ציבור.
אמנון רובינשטיין: אני לא יודע מה זה איש ציבור.
אמנון רובינשטיין: אם נגיד שזה רק לאנשי ציבור יגידו: אלה דואגים לגילדה שלהם.
אמנון רובינשטיין: יהרגו אותנו על זה ובצדק.
אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן זה לא צריך להיות רק לאנשי ציבור.
אופיר פינס-פז: נתקלתי במקרים מזעזעים.
אופיר פינס-פז: היה מקרה של אדם שעמד לדין על פשעים קשים ואני בטוח שאם היה לו עורך דין מהשורה הראשונה זה היה אחרת.
אמנון רובינשטיין: מכיוון שאתה צריך לרוץ, חבר-הכנסת אופיר פינס, אם יש לך משהו מגובש בכתב תעביר לנו אותו.
עו"ד יהודית קרפ: מה בסיס ההצעה שהדבר צריך להיקבע בחוק – כדי ליידע, או שיש נימוק אחר שאומר שההסדרים הקיימים היום – שאנחנו לא רוצים לשנות אותם – צריכים להיות מעוגנים בחוק.
אמנון רובינשטיין: לא ניכנס לזה עכשיו.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר לדור.
עו"ד משה לדור: חבר-הכנסת אופיר פינס מציע לקבוע את חובת השימוע בחקיקה ראשית וזה קצת מציק לי.
עו"ד משה לדור: הוא הולך והוא לא יוכל לשמוע עוד נימוקים מדוע לא נכון לעשות את זה.
עו"ד משה לדור: איפה קיימת זכות שימוע.
עו"ד משה לדור: בנוסף לדברים של פרקליטת המדינה שמקובלים עלי אני רוצה לומר שההצעה הזאת יוצרת בעיה שלא קיימת ולא היתה קיימת, בעוד שהיא איננה פותרת בעיה אמיתית שקיימת שלא מספיק מדברים עליה.
עו"ד משה לדור: אני אומר שהבעיה לא קיימת כי יושבים כאן הסניגור הציבורי ונציג לשכת עורכי הדין והם לא יכולים לומר שאי-פעם, במקרה כלשהו, הנאשם באמצעות סניגור או שלא באמצעות סניגור, בכתב או בפנייה שהוגשה למפגש, הדלת היתה סגורה בפניהם.
ראובן ריבלין: אם הכול מסודר, למה שזה לא ייכתב בחוק?
עו"ד משה לדור: אשיב לכם תיכף למה לא לקבוע את זה בחוק.
עו"ד משה לדור: אני אומר לכם שאני לא יודע מה זה שימוע, עדים שבאים ומספרים לי מה קורה אצלי במשרד אומרים לי: קיימת שימוע.
עו"ד משה לדור: אני כן יודע מה זו דלת פתוחה בפני כל סניגור, כל עורך דין כמעט 24 שעות ביממה, זו קצת הגזמה אבל מ-6 בבוקר ועד לשעות הערב המאוחרות.
עו"ד משה לדור: עורכי דין מגיעים אלי על-פי יוזמתם, מציגים את עניינו של הלקוח שלהם, מקבלים פגישה אחת ועוד אחת ועוד אחת, היו שימועים שהתפרסו על חמש-שש פגישות והיו כאלה שנעשו בטלפון.
עו"ד משה לדור: עוד לא היה סניגור שסורב, לדעתי גם לא היה סניגור שלא ידע שיש לו אפשרות לפנות לפרקליטות ולבקש שימוע.
עו"ד משה לדור: אני לא ער לכך שיש סניגור שלא יודע שלא רק שיש לו אפשרות לפנות אלא שבמקרים המתאימים כדאי לו לעשות את זה כי לא תמיד זה כדאי.
עו"ד משה לדור: זו בעיה שלא קיימת ובמהלך השנה וחצי האחרונות הצליחו לצייר אותה כבעיה, היא לא קיימת לחלוטין.
עו"ד משה לדור: אין בעיית שימוע, הדלת פתוחה, אני שמח שאנשים ידעו.
עו"ד משה לדור: אנחנו מעוניינים בתקשורת הזאת כי היא חוסכת לנו במקרים המתאימים – הם לא דרמטיים – אבל הם מאפשרים לנו לחשוף תקלות או שגיאות שהמערכת עושה.
עו"ד משה לדור: אנחנו מערכת אנושית של בני אדם, לפעמים אנחנו שוגים והאפשרות לתקשורת עם הנאשמים או עם נציגי הנאשמים חוסכת לנו הרבה פעמים שגיאה בין בהגשה לא ראויה של כתב אישום ובין בשינויו במתכונת זו או אחרת.
עו"ד משה לדור: בכל שלב, גם בשלב בו החלה החקירה, גם בשלב אחרי הדיון הנוסף בבית-המשפט העליון.
עו"ד משה לדור: הדלת בפרקליטות פתוחה תמיד, אנחנו מוכנים לשמוע כל אחד.
עו"ד משה לדור: איפה נוצרה הבעיה, הרי היא לא נוצרה באופן מלאכותי?
עו"ד משה לדור: היה היתה קיימת משום שעל-פי ההנחיות היום – שיש להן בוודאי סיבות טובות – יש חובה לקיים שימועים לאישי ציבור למשל.
עו"ד משה לדור: אנחנו לא יודעים מה זה אישי ציבור אבל עד היום קיימת הנחיה כזאת והיא יוצרת תחושה של אפליה, תחושה לא נוחה של כולנו שהנה יש מיוחסים שיש להם עוד הזדמנות שלאחרים אין.
עו"ד משה לדור: ראשית, אני רוצה לנקות את השטח: לכולם יש אותה הזדמנות; שנית, מאחר שלכולם יש אותה הזדמנות אפשר לבטל את ההנחיה לגבי אישי ציבור משום שממילא נשמע אותם כשהם ירצו לפנות אלינו.
עו"ד משה לדור: כמה הערות נוספות.
עו"ד משה לדור: 1.
עו"ד משה לדור: האפשרות לקיים שימוע למי שאיננו מיוצג.
עו"ד משה לדור: הפנייה שלנו במקרים המתאימים היא כזאת: נא פנה אלינו בכתב או באמצעות נציגך.
עו"ד משה לדור: אנחנו לא יכולים לקיים את השימוע אתו במישרין.
אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה ואינה שנויה במחלוקת.
עדנה ארבל: לשכת עורכי הדין חולקת על זה.
עו"ד משה לדור: 2.
עו"ד משה לדור: לא המחישו כאן מספיק מדוע דווקא בתיקים החמורים והקשים שבהם אנחנו מבקשים מעצר עד תום ההליכים רעיון השימוע איננו מעשי.
עו"ד משה לדור: אמרתי קודם, הדלת פתוחה גם אם אדוני הסניגור רוצה לבוא בעוד שעתיים כי כרגע אני עסוק.
עו"ד משה לדור: גם בתיקים האלה אני מקיים את הפגישה.
עו"ד משה לדור: זה קיים ופרופ' מן לא יכול להצביע על מקרה בו זה לא קיים.
עו"ד משה לדור: על כל פנים זה בלתי מעשי למסד את השימוע במעצר עד תום ההליכים.
עו"ד משה לדור: אני רוצה להשיב על הטענה למה אם זה ממילא קיים זה לא מופיע בחוק.
ראובן ריבלין: היא עומדת נגד הטענה שהדבר הוא בלתי אפשרי וזו תקנה שהפרקליטות לא יכולה לעמוד בה.
עו"ד משה לדור: עם המציאות של הדלת הפתוחה הקיימת היום בכל שלבי הדיון המשפטי או החקירה שקדמה לו אפשר לחיות.
עו"ד משה לדור: אי-אפשר יהיה לחיות עם מיסוד ביורוקרטי של הליך שיקבעו לו כללים של שימוע, אי-אפשר יהיה לחיות עם הליך נוסף כזה.
עו"ד משה לדור: הוא יפגע לא רק בכל האינטרסים של כולנו של תקציבים וכוח אדם שאי-אפשר להקצות לו, אלא הוא יפגע באכיפת החוק במדינת ישראל, בקורבנות, הוא ישהה את ההליך משום שסניגור אומר:
עו"ד משה לדור: אני יכול אבל לא היום אלא רק בשבוע הבא, או בעוד חודשיים, אני חולה, אני נוסע לחוץ-לארץ.
עו"ד משה לדור: לך תדע עד מתי נידחים הדיונים האלה.
עו"ד משה לדור: כאשר מר לפיד שואל על מצוקת כוח האדם שלנו ועל התוצאה שלה בהשהיית הליכים הוא צריך לדעת שכאשר נגבש אותו תיק, בגלל הקושי בקיום הליך ביורוקרטי של שימוע שיכול להיות מסורבל וארוך, ההשתהות תהיה ארוכה עוד יותר.
עו"ד אדווין פרידמן: לנושא היצוג בשימוע.
עו"ד אדווין פרידמן: בהנחה שיהיה שימוע כהליך מחייב, כל עוד אין חובה בהליך הזה לספק עורך דין, העמדה של הלשכה היא שלא ייתכן מצב בו אדם יכול לזכות בהליך נוסף בגלל שהוא מיוצג ואילו אדם שלא מיוצג לא יכול לזכות באותו הליך.
עו"ד אדווין פרידמן: אדם יכול לייצג את עצמו בפני שופט בבית-המשפט אבל לא יכול לייצג את עצמו בפני הפרקליטות.
עו"ד אדווין פרידמן: אני מבין שיש בעיה כאשר אדם אומר:
עו"ד אדווין פרידמן: אני רוצה לספר את הסיפור שלי עוד פעם, יש לי בעיה עם הסבתא, זה חולה.
עו"ד אדווין פרידמן: מבחינת הלשכה אין בעיה לסייג את ההליך לדברים מסוימים כדי שלא יבזבזו את זמנה של המערכת.
עו"ד אדווין פרידמן: לכן עדיף שתהיה חקיקה.
עו"ד אדווין פרידמן: אנחנו מעוניינים שזה יהיה בצורה מסודרת כדי שזה יצומצם לדברים המהותיים.
עו"ד אדווין פרידמן: אין לי הצעה לפתור את כל הבעיה אבל אני לא חושב שאפשר להשאיר הכול לשיקול דעת.
עו"ד אדווין פרידמן: אם באמת כל הנאשמים יתחילו לפנות, אנחנו נעסוק יותר בשיקול דעת ולא בשימוע.