GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד יהודית קרפ: למה אתה חושב שמיסוד בחקיקה כחלק מתהליך לא יצמיח את הענף של התדיינויות אם היה שימוע או לא היה?
ראובן ריבלין: הוא חושש משימוש לרעה.
ראובן ריבלין: בנימוק של שימוש לרעה אתה בורר לך את מי תשמע ואת מי לא תשמע.
ראובן ריבלין: זה כבר מעמיד יכולת פנייה לבג"צ.
ראובן ריבלין: אם פרקליט המחוז אמר לפרוטוקול: אני לא רוצה את זה בחקיקה כי אז אנשים יתחילו לעשות בזה שימוש לרעה.
ראובן ריבלין: אדם יאמר: הוא יחליט לשמוע את A, את B, אבל לא לשמוע את C.
ראובן ריבלין: אני C מגיש נגדו בג"צ מדוע הוא לא ישמע אותי.
אמנון רובינשטיין: נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה.
שלמה שהם: אני פטור מלומר חלק מהדברים כי פרקליט המחוז הסביר למה שימוע הוא חיובי, חשוב, מונע טעויות, למה זה חשוב כדי לחסוך זמן בדיונים מיותרים ובמשפטים מיותרים.
שלמה שהם: הדברים נאמרו ברור.
יוסף לפיד: מעט מאוד?
יוסף לפיד: רק 20,000?
שלמה שהם: זה הרבה פחות מהמספרים שנאמרו לנו פה לגבי כלל כתבי האישום.
שלמה שהם: עכשיו זה מתחלק לשניים: אותם אלה שלא פונים ושלא יפנו גם אם הם ידעו שהם יכולים לפנות מכל מיני סיבות, הם לא רוצים לחשוף גירסה בפני הפרקליט; ואותם אלה שהחקיקה תאמר להם: תפנו למר לדור למרות שעד היום לא פניתם.
שלמה שהם: זה הדבר היחיד.
שלמה שהם: אם מדברים על ביורוקרטיה אפשר למצוא דרך לעשות זאת בביורוקרטיה פחות מסובכת.
שלמה שהם: זאת אומרת, מדובר על החלק שכבר הורדנו ממנו כמה חלקים, אותם אנשים שיכלו לפנות עד היום ולא פנו והיום יודעים שיש להם זכות לפנות.
יוסף לפיד: אז השופט יגיד.
שלמה שהם: האיש מחכה שנה-שנתיים לכתב אישום, בעתונות כתוב שכבר יש נגדו כתב אישום ועם תקשורת כמו שיש לנו אתה יודע כמה הדבר הזה פוגע באנשים ואלה רק אנשים שאין להם הרשעות קודמות.
יוסף לפיד: 30,000 שימועים בשנה פירוש הדבר שתיקים לא יחכו שלוש שנים אלא חמש שנים.
שלמה שהם: זה יהיה הרבה פחות, חלק כבר פונה היום.
יוסף לפיד: יש היום ביורוקרטיה מזעזעת.
יוסף לפיד: אני קורא שהתחיל עכשיו הליך פלילי באיזה ענין ואז אני חוכך בדעתי מתי הגשר ההוא נפל.
יוסף לפיד: הגשר נפל כשהייתי בגימנסיה ועכשיו באים למשפט.
יוסף לפיד: אם תכניס את זה עכשיו אף פעם לא תגיע לשום משפט, תיתן לעורכי הדין לאסוף עוד 30,000 קליינטים.
יוסף לפיד: זה מה שאתה צריך?
שלמה שהם: ועדת החוקה קיימה דיון בענין של משך זמן הטיפול בפרקליטות, זה נושא שראוי לדיון, אבל לא זה הנושא עכשיו.
יוסף לפיד: זה הנושא.
שלמה שהם: אפשר לשמוע את זה גם מדברי המפכ"ל.
שלמה שהם: הניסיון אומר שאפשר לגמור תיקים, לחסוך יותר זמן ולחסוך עינויי דין לאנשים .
שלמה שהם: זה התבטא בוועדת החוקה גם במשפט חוזר ובדברים אחרים כלפי המערכת המשפטית.
אמנון רובינשטיין: ראש אגף החקירות, בבקשה.
ניצב יוסי סדבון: במדינת ישראל נפתחים חצי מיליון תיקים פליליים כל שנה.
ניצב יוסי סדבון: אנחנו, משטרת ישראל, מגישים כתבי אישום לכ-60,000 מתוכם.
ניצב יוסי סדבון: מתוכם כ-5,500 מעצרים עד תום ההליכים מדי שנה.
ניצב יוסי סדבון: עלינו ב-50% במעצרים עד תום ההליכים בשנה האחרונה.
שלמה שהם: למרות חוק המעצרים.
ניצב יוסי סדבון: זה לא חוק המעצרים, המציאות היא יותר קשה.
ניצב יוסי סדבון: לפי הנתונים נניח שזה 10%, גם התיקים שמגיעים לתביעה המשטרתית להכנה לאחר שעברו את המסננות של המשטרה כשליש מהם נסגרים בלי שימוע, זאת אומרת, בשיקול דעת של ראש הלשכה או של התובע הנוגע לאחר שבחן את הענין הציבורי, את ההרכב של הראיות ואת ההיבט המשפטי.
ניצב יוסי סדבון: אני מניח שגם בפרקליטות מגישים כל תיק שמגיע וחלק חוזר אלינו, לצערנו, להשלמה.
ניצב יוסי סדבון: אחרי שעשו את כל ההשלמות אין בסיס להגיש כתב אישום, אני לא צריך עורך דין שיאיר את עיני שהתיק הזה לא ראוי שתוגש בו תביעה.
אמנון רובינשטיין: האחוז של 2%-3% הוא בדוק?
אמנון רובינשטיין: כל פעם יש חילוקי דעות על האחוז.
ניצב יוסי סדבון: זה בדוק, בתיקי פשע ותיקי עוון.
אמנון רובינשטיין: זה אחוז הזיכויים שהיה בתקופת ברית המועצות.
ניצב יוסי סדבון: זה לא אומר שהשיטה שלנו לא טובה.
יוסף לפיד: זה מוכיח כמה ההצעה הזאת מיותרת.
ניצב יוסי סדבון: הטענה שלחשוד אין את יומו בפני הרשויות המתאימות לא נכונה.
ניצב יוסי סדבון: הוא נמצא במשטרה, והיום הוא מיוצג בשלב המעצר בזכות הסניגוריה הציבורית – זה מקשה עלינו אבל אני שמח על המגמה וזה חשוב לאכיפת החוק.
ניצב יוסי סדבון: יש לו את יומו, הוא נותן את הגירסה במשטרה, אנחנו בוחנים ומעבים את זה עם ראיות מז"פ.
ניצב יוסי סדבון: אני לא רואה אנס שיבוא לטעון לזכות שימוע כשיש לי בדיקת DNA .
ניצב יוסי סדבון: מה הוא יטען?
ניצב יוסי סדבון: זה לא אני?
ניצב יוסי סדבון: הוא יכול להביא חוות-דעת נגדיות אבל אני רוצה שהוא יתמודד בבית-המשפט עם הראיות הפיזיות או עם הראיות העובדתיות האחרות.
ניצב יוסי סדבון: בראייה הכוללת, בסדרי העדיפויות שלי הייתי נותן זכות שימוע לקורבן לפני שאתן זכות שימוע לחשוד שמוגן במערכת שלנו בצורה יוצאת מן הכלל.
אמנון רובינשטיין: גב' קרפ, בבקשה.
עו"ד יהודית קרפ: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו בידי המערכת משום שכל המוסיף גורע.
עו"ד יהודית קרפ: מבחינת הראייה שלי הצעת החוק נועדה לתקן פגמים.
עו"ד יהודית קרפ: במהלך הדיונים כאן ובדיונים הקודמים הושמעו שתי טענות עיקריות.
עו"ד יהודית קרפ: הטענה הראשונה היא טענת חוסר השוויון שמשתמעת לפי המצב הקיים; הטענה השניה היא שעורכי הדין לא יודעים על זכותם לפנות לרשויות כדי ללבן את העניינים, ומקובל על כולם שהמיסוד של השימוע לא יכול להתקיים אלא בשותפות עם עורכי הדין.
אמנון רובינשטיין: הטענה השלישית היא שזכות מסוג זה צריכה להיות בחוק ולא בהנחיות פנימיות שיכולות להשתנות מפעם לפעם.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו צריכים להגיד לא באופן הצהרתי שזכות צריכה להיות מוגדרת בחוק משום שהמצב הקיים מצמיח בעיה מסוימת, משום שכל מערכת של משא-ומתן בין תביעה לסניגוריה צריכה למצוא את ביטויה בחוק באופן מדויק.
עו"ד יהודית קרפ: באשר לאי-הידיעה של עורכי הדין.
עו"ד יהודית קרפ: בכל הכבוד, בין לתדע עורכי דין על קיומה של זכות, בין לקבוע תחנות ממוסדות בדרך, בין לכתוב בעתונים של לשכת עורכי הדין, לבין דרכים אחרות של תידוע אני שואלת האם רק כדי לחנך עורכי דין שהם יכולים לפנות למערכת אנחנו צריכים להצמיח תחנה נוספת במסגרת ההליך הפלילי?
עו"ד יהודית קרפ: אני לא אומרת שעורכי דין ינצלו אותה לרעה, הם ינצלו אותה בתום לב, משום שהם צריכים להראות ללקוחות שלהם שהם פותחים לפניהם את כל האפשרויות שיש בדרך, למעט עורכי הדין שיחשבו שזה לא לטובת הלקוח.
עו"ד יהודית קרפ: אני חוזרת על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו יכולים ליצור לנו עולם אוטופי לענין השוויון והערכים המשפטיים.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו גם יכולים להסכים שאנחנו יכולים להרהר על השיטה של שופט חוקר שבוטלה אבל למסד תחנה בדרך, שמטבע הדברים מזמינה טיעונים לצורך ושלא לצורך לעומת סדרי עדיפויות שיש למערכת הקורסת.
עו"ד יהודית קרפ: אם אנחנו קובעים את הזכות הזאת בחוק, לטעמי, את הכספים שכולם מסכימים שצריך לייעד באיזה שהוא היקף הייתי מייעדת קודם כל לפרקליטים שיוכלו להתמודד באופן אמיתי עם בעיית האלימות בחברה שלנו.
עו"ד יהודית קרפ: מצב שבו תיקים מונחים שנים בלי שמגישים כתב אישום טופח על פני המערכת שמכריזה על מצב חירום חברתי מבחינת האלימות.
ראובן ריבלין: ברגע שנסיר את זה הכול ייפתר?
יוסף לפיד: המערכת קורסת גם בלי זה.
יוסף לפיד: אתה רוצה להעמיס עליה עוד 30,000 תיקים?
עו"ד יהודית קרפ: במישור אחד, במצב שבו אנחנו משוועים לתוספת כוח אדם בואו נחליט שאנחנו מייעדים את התוספת לכך.
עו"ד יהודית קרפ: במישור השני, מצב לפיו אדם שצפוי לעונש מאסר פחות מחמש שנים ואין לו זכות יצוג מעוות את המערכת.
אמנון רובינשטיין: מי מייצג את האגודה לזכויות האזרח?
אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' קיטאי.
עו"ד רינת קיטאי: אין מחלוקת שקיים כלל בסיסי לפיו אדם זכאי לזכות טיעון בפני רשות מינהלית שיכולה לקבל החלטה שעומדת לפגוע בזכויות שלו.
עו"ד רינת קיטאי: אין גם מחלוקת שהגשת כתב אישום פוגעת בזכויותיו של אדם, בשמו הטוב, במצב הכלכלי וכו'.
עו"ד רינת קיטאי: זכות השימוע קיימת היום ממילא מכוח הדין הכללי שמחייב את הרשות המינהלית לשמור על כללי הצדק הטבעי.
עדנה ארבל: את מציעה שכל נאשם או חשוד יבוא בעצמו לפרקליט?
עו"ד רינת קיטאי: אם הוא מבקש.
עדנה ארבל: זו בעיה אדירה.
אמנון רובינשטיין: זו העמדה של האגודה לזכויות האזרח, זו היתה עמדתה גם בכנסת הקודמת.
עו"ד רינת קיטאי: האגודה הגישה בג"צ בענין הרחבת הסמכויות של הסניגוריה הציבורית.
עו"ד רינת קיטאי: אני מקווה שהנושא של זכות היצוג ייפתר אבל אי-הבהירות קיימת גם מצד סניגורים וגם מצד הפרקליטות שרואה את זכות השימוע כפונקציה של העומס ולא כזכות מובנת מאליה.
ניצב יוסי סדבון: אין לו מה להפסיד.
עו"ד רינת קיטאי: מרבית הסניגורים לא יבקשו זכות שימוע, בוודאי כאשר מדובר באנשים עם עבר פלילי.
עו"ד רינת קיטאי: זכות השימוע תנוצל במקרים בהם הסניגור יחשוב שיש לה בסיס.
יוסף לפיד: מה עם רפורטים ששוטרים רושמים, צריך זכות שימוע או לא?
עו"ד רינת קיטאי: השכל הישר אומר שיש סוגים מסוימים של עוונות שהם בתחום המינהלי יותר מאשר בתחום הפלילי שבהם לא צריך בכלל להיכנס להצעת החוק הזאת אבל זה לא המצב הרגיל.
עו"ד רינת קיטאי: אני חושבת שיש מקום להצעה הזאת ואפילו להרחבתה.
אמנון רובינשטיין: בבקשה מר לדור.
עו"ד משה לדור: הערה בתגובה לדברים של היועץ המשפטי של הוועדה.
עו"ד משה לדור: ההתרשמות שלי היא שעוד לא היה מקרה כזה שרק במהלך המשפט התברר שנעשתה שגיאה איומה שאפשר היה למנוע אותה.
עו"ד משה לדור: אין דבר כזה שאדם שחפותו זועקת בקרבו לא יודע את המסלול אלינו לפרקליטות.
שלמה שהם: מנסיוני ראיתי מקרים לא מעטים כאלה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחבר-הכנסת ריבלין למלא את מקומי.
עו"ד משה לדור: אין דבר כזה שמישהו עם תחושת חפות מלאה לא יודע שיש לו כתובת, מוצא את עצמו מועמד לדין ואחר-כך מורשע, חס וחלילה, או שהוא יוצא זכאי.
עו"ד משה לדור: איפה המחיר?
עו"ד משה לדור: המחיר הוא בכך שאם אתה מסדר תחנה, יצור ביורוקרטי אימתני מסורבל שיקבעו לו כללים ותקנות, הוא ינוצל על-ידי הסניגור ועל-ידי הנאשמים לא של 1 מתוך 100, התחנה הזאת תנוצל על-ידי הסניגורים ב-80% מהמקרים ולאו דווקא משום שסניגור החליט שטוב לו ללכת לשימוע, הוא בכלל לא העלה את זה על דעתו אבל הוא נותן שירות טוב ללקוח.
ראובן ריבלין: קודם כל הוא מעכב ארבעה חודשים.
שלמה שהם: מה שהוא עושה היום בעיכוב הליכים.
עו"ד משה לדור: מי שחושב שזה אותו הליך מסורבל שכולנו מדברים עליו טועה, זה בכלל לא נעצר בזה.
עו"ד משה לדור: משום שברגע שאתה יוצר את היצור המלאכותי הזה בחוק ממילא אתה גם קובע מסלולי ריצה הלוך ושוב לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון לא ירצה לדון בזה משום שיהיה עומס גדול ואז הוא יוריד את זה לבתי-המשפט המחוזיים והשלום.
עו"ד משה לדור: כך אתה יוצר שורה ארוכה של הליכים לא כדי לחסוך את ה-1 מתוך 100 – אני אומר 1 מתוך 2000 מקרים או יותר – בזה אתה יוצר תהליך ביורוקרטי מעכב הליכי משפט שינוצל על-ידי כל סניגור בר-דעת שירצה להועיל ללקוח שלו והוא יגיע לשימוע כמו שקבענו.
עו"ד משה לדור: מגדולי עורכי הדין נערכים לשימוע כי חושבים שהוא רוצה להשמיע את דבריו ואז הוא אומר: רבותי, יש לי רק טענה, אולי תסכימו להקדמת הדיון, או לדחיית הדיון או לאילתור כזה או אחר שנתגמש על-פיו, הוא בכלל לא רוצה להשמיע את טענותיו.
עו"ד משה לדור: מה כן קרה?
עו"ד משה לדור: פרשיית התיאום של השימוע ביומנים, הסירבול, ההיערכות, ההגעה אלינו דחתה את כל ההליך בחודשיים, ארבעה חודשים ולפעמים יותר.
ראובן ריבלין: בבקשה, גב' קרפ.
עו"ד יהודית קרפ: בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי האגודה לזכויות האזרח, מבחינת הצדק הטבעי והכללים שקיימים בשטח אנחנו לא צריכים להמציא את הזכות הזאת, בוודאי לא לכתוב אותה בחוק, כי היא קיימת ובאופן אמיתי אנחנו קשובים ופתוחים.
עו"ד יהודית קרפ: לא הבנתי מהסניגור הציבורי הראשי ולא מנציג לשכת עורכי הדין איפה הבעיות האמיתיות.
עו"ד יהודית קרפ: אם היו אומרים לנו: עורכי דין שפונים נתקלים בדחיות, בחוסר רצון אמיתי לשמוע אותם וצריך לקבוע מסגרת פורמלית כדי שהענין יעבוד בסדר – אני מבינה.
עו"ד יהודית קרפ: אני מזמינה את לשכת עורכי הדין ואת הסניגוריה הציבורית לבוא אלינו עם טענות או עם דוגמאות של מקרים איפה השיטה הזאת לא עובדת.
עו"ד יהודית קרפ: היינו רוצים לשמוע את הדברים מלשכת עורכי הדין ומהסנגוריה הציבורית ולהתמודד קונקרטית עם הבעיות האלה, יכול להיות שבדרך של הסדרים מינהליים שיכולים לתקן עיוותים – אם הם קיימים – או בדרכים אחרות, אלא אם נגיע למסקנה שפגמים מסוג כזה אי-אפשר לתקן אלא בחוק.
ראובן ריבלין: בבקשה, פרופ' מן.
פרופ' קנת מן: התחלנו את הדיון הזה בתפישה שיש חוסר שוויוניות ביכולת להשתמש בהליך הזה ושזה נובע בראש וראשונה מהעדר יצוג.
פרופ' קנת מן: אם הוועדה הזאת היתה יכולה להעמיד בפנינו את הבחירה אם אנחנו בוחרים תקציב לשימוע או תקציב לסניגור ליצוג בוודאי שהייתי בוחר תקציב ליצוג.
פרופ' קנת מן: כדי לסבר את האוזן, מצאנו ש-50% מהנאשמים בבית-משפט השלום בבאר-שבע אינם מיוצגים, מתוכם 50% מקבלים מאסרים בפועל, כלומר רבע מסך כל הנאשמים בבית-משפט השלום בבאר-שבע נשלחים למאסר בפועל בלי יצוג.
פרופ' קנת מן: אני לא יכול לקבל את השאננות של המערכת לגבי הדבר הזה.
פרופ' קנת מן: זה כבר כך 50 שנה, גם בצפון, בנצרת, בטבריה, בעכו, ובקרית-שמונה עוד יותר גרוע.
ראובן ריבלין: אתה צודק אבל זה לא המקום להיכנס לזה.
עו"ד יהודית קרפ: אבל אנחנו דנים בחוק שצריך לצרף לו תקציב וזו אחריותה של הוועדה להחליט לאן התקציב הולך.
ציפי לבני: האחריות של הוועדה היא להחליט שהיא לוקחת את התקציב לפה אבל אין לנו סמכות לקבוע איפה זה כן יהיה.
עו"ד יהודית קרפ: היו בוועדת החוקה תקופות בהן כשהיא חשבה שתקציבים צריכים להיות מנווטים למקום מסוים היא הזמינה את שר האוצר, או את נציגיו, והתקיים דיון בשאלה של הקצאת תקציבים למטרה שהוועדה חשבה שהיא ראויה.
פרופ' קנת מן: למה אני חושב שצריך למסד את הדבר הזה.
פרופ' קנת מן: אני מלמד במדינת ישראל את סדר הדין הפלילי כבר 20 שנה.
פרופ' קנת מן: למשל יש לסניגור זכות עיון בחומר חקירה.
פרופ' קנת מן: יכולנו לקבוע את זה בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ולא בספר החוקים.
פרופ' קנת מן: האם אנחנו רוצים ששימוע יהיה דבר אפשרי באופן בסיסי, ואפשר להשאיר שיקול דעת בידי הפרקליטות אם לקיים את זה או לא; או האם אנחנו רוצים להשאיר את זה בארון כשחלק מהאנשים לא ידעו שזה קיים.
פרופ' קנת מן: אנחנו יכולים להביא לידיעת הסניגורים הציבוריים שיש אפשרות כזאת והם בוודאי יבקשו את זה.
פרופ' קנת מן: הנימוק להעדר מיסוד בחקיקה הראשית הוא שפוחדים שיעשו את זה יותר מדי.
פרופ' קנת מן: בעיני זה נימוק פסול, זה לא דמוקרטי כשלא כל אחד יבקש את זה וכאשר זה לא ברור לכולם.
פרופ' קנת מן: בואו נאמר שהפרקליטות מוכנה לעשות את זה כל עוד לא יבקשו את זה יותר מדי.
פרופ' קנת מן: אנחנו יודעים מי מגיע לכך – עורכי הדין הבכירים, המיוחסים והמתוקשרים ביותר.
פרופ' קנת מן: אנחנו מסתמכים על זה שיש עורכי דין חדשים בשוק הפרטי כבר במשך שנה שמציעים את שירותיהם לאזרחים פחות מבוססים והם לא עושים את זה.
פרופ' קנת מן: מדוע?
פרופ' קנת מן: כי זה לא חלק מהפרוצדורה הגלויה.
פרופ' קנת מן: אידיאלי לחשוב שכל עורך דין יודע על זה ושוקל את זה באופן ענייני אבל זה לא קורה.
פרופ' קנת מן: אתם לא רוצים שזה יהיה ממוסד כי אתם לא רוצים שידעו.
פרופ' קנת מן: אני לא יכול למצוא סיבה אחרת.
עו"ד יהודית קרפ: לא, זה יפר פורמליזציה של הליכים.
ראובן ריבלין: האם לשכת עורכי הדין רוצה להתייחס לזה?
עו"ד אדווין פרידמן: גב' קרפ, הזכרת פגם.
עו"ד אדווין פרידמן: הפגם הוא, כפי שציין פרופ' מן, שרוב האוכלוסיה הנוגעת לענין, אוכלוסיית הנאשמים, לא מגיעה לזה.
עו"ד אדווין פרידמן: אין פגם כי מעט מאוד אנשים מגיעים אבל ברגע שזה יהיה פתוח לכולם יהיה פגם כי אנשים לא יודעים את זה.
ראובן ריבלין: עו"ד פרידמן, האם ללשכת עורכי הדין יש רשימה של תלונות של עורכי דין, לא מן המפורסמים ביותר, שפנו לתביעה על כל דרגותיה ונענו בשלילה?
פרופ' קנת מן: הבעיה היא בעיקר במשטרה.
עדנה ארבל: אבל הבעיה תהיה אצלנו.
עו"ד אדווין פרידמן: אין לי סטטיסטיקה.
עו"ד אדווין פרידמן: ככל ששיקול הדעת יהיה רחב יותר אני בטוח שבמחוז X הדלת תהיה פתוחה, במחוז Y הדלת תהיה קצת יותר סגורה ובמחוז אחר אולי בכלל לא תהיה דלת פתוחה.
עו"ד אדווין פרידמן: אי-אפשר להשאיר את הכול לשיקול דעת כי בכל פעם מתחלפת המדיניות.
עו"ד אדווין פרידמן: אני לא חושב שצריך להשאיר זאת לשיקול דעת של מי שבמקרה ממונה באותו זמן על הנושא.
ראובן ריבלין: נשמע את חברי הכנסת.
ראובן ריבלין: בבקשה, חבר-הכנסת לפיד.
יוסף לפיד: מן המפורסמות הוא שאנשי זדון לא מסוגלים לגרום נזק לבעלי רצון טוב.
יוסף לפיד: זה מקרה קלסי שבו תוך כדי דיון נינוח מתבשלת בכייה לדורות אם זה יעבור.
יוסף לפיד: קודם המצאנו את השימוע שלא קיים בשום מקום אחר בעולם כדי להגן על כמה אנשי ציבור שהיו מותקפים על לא עוול בכפם, עכשיו אנחנו רוצים להרחיב את זה על כל בר-בי-רב אבל התוצאה תהיה שנוצרת פה עוד אינסטנציה משפטית, של ערעור, עם כל הסממנים של תהליך משפטי, גם עם סממנים של החמרת המצב כי הפרקליט הזה יכול לשמוע בשימוע דברים שהשוטרים לא שמעו.
יוסף לפיד: מה שמפחיד הוא שכביכול מתנהל פה דיון בשיקול דעת משפטי של אנשים רציניים אבל לא רוצים לראות שאם אתה מחכה היום שלוש-ארבע-חמש שנים בתיק - ופושעים יודעים שזה FREE RULE OF THE COUNTRY כי עד שתגיע לתיק שלו הוא יבצע עוד 20 פשעים כדי לממן את התיק הזה - עכשיו הוא לא יחכה חמש שנים אלא שמונה שנים.
יוסף לפיד: אנחנו מבשלים את זה פה בכובד ראש מתוך יעני שמירה על זכויות האזרח בעוד יש סטנדס-אפ קומדי דומים.
יוסף לפיד: אם באמת אנחנו אחראים למערכת המשפט, אני מציע שכמחוקקים לא נעשה פשרות אלא נוריד את ההצעה הזאת כלא היתה.
ראובן ריבלין: אני נוטל לעצמי את זכות הדיבור.
נשאלה השאלה: עוד שאלה שדרשה התייחסות.
נשאלה השאלה: היו יועצים משפטיים לדורותיהם – לא אזכיר שמות – שבמקרה אחד היו מעכבים הליכים, במקרה אחר לא היו מעכבים הליכים והציבור רצה תשובות: למה הוא כן ואנחנו לא.
יוסף לפיד: זה לא ישתנה.
ראובן ריבלין: המצב הגיע לידי כך שוועדת החוקה חוק ומשפט קבעה דיון מיוחד שישתתפו בו שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה – אני מקווה שהוא עתיד להתקיים במועד קרוב ככל האפשר – בדבר השיקולים לקבוע אמות מידה, לא שיקול דעת מוחלט, שלא יצריך לומר מתי כן ומתי לא.
ראובן ריבלין: היו גם פוליטיקאים שהועמדו לדין ופוליטיקאים שלא הועמדו לדין ונשאלות שאלות עם סימני שאלה גדולים.
יוסף לפיד: זה כתב אישום נגד הפרקליטות.
ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזה כתב אישום אבל זה כתב התרסה אם כי הנושא הזה הוא לא המצאה ישראלית.
יוסף לפיד: איפה המתלוננים?
עו"ד משה לדור: אם אתה מתכוון למתלונן שלא ידע על זכות השימוע, אין מתלונן בתחום הזה.
ראובן ריבלין: כרגע שיקול הדעת נמצא בידך, מר לדור.
יוסף לפיד: זו תרופה למחלה שלא קיימת.
יוסף לפיד: כשהיית בחוץ, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, שאלו את נציג לשכת עורכי הדין האם יש להם מקרה קונקרטי שעליו מדובר והוא אמר: לא.
עו"ד אדווין פרידמן: לא אמרתי "לא", אמרתי שאין לי סטטיסטיקה.
אמנון רובינשטיין: אבל יש אלפים שלא מיוצגים על-ידי עורכי דין.
ראובן ריבלין: בפעם הקודמת, בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה, כשלאנשי הפרקליטות לא היה תנא דמסייע כמו טומי לפיד הם היו יותר סובלניים כלפי ההצעה הזאת.
אמנון רובינשטיין: היא התקבלה פה אחד גם במליאה וגם בוועדה.
ראובן ריבלין: כאשר יש שימוע אם בא אדם מפורסם פרקליט המחוז ישמע אותו, אם בא אדם פחות מפורסם ישמע אותו אחד מהפרקליטים שם.
שלמה שהם: הנוסח שנשלח אמר בפירוש שזה יבוא מהרזרבה בתקציב ולא נקבע הסכום.
ראובן ריבלין: להערכתי קמה זכות מינהלית לכל נאשם לשימוע, אם נתנו לי שימוע צריך לתת שימוע גם לאדם אחר.
ראובן ריבלין: הזכות של אדם לכבודו ולשמו הטוב עומדת לו ולא צריך חוק כזה.
אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת לבני, בבקשה.
ציפי לבני: אני הייתי מההדיוטות שראו את אנשי הציבור המפורסמים נכנסים לשימוע ותמהו אם יש זכות כזאת לכולם.
ציפי לבני: היתה לי תחושה לא נוחה.
ציפי לבני: כשאני קוראת את החוק אין לי ספק שזה יהיה תהליך כדבר שבשיגרה ולא במקרים שלמישהו יש מה להגיד.
ציפי לבני: יהיו מקרים שבהם עורך דין שלא יעשה את זה יואשם ברשלנות מקצועית כי אם החוק מאפשר לך ללכת לשימוע למה הוא לא נמצא שם?
ציפי לבני: זה לא שימוש לרעה, החוק מקנה עוד שלב בדרך למשפט.
אמנון רובינשטיין: מה זה "אנשי ציבור"?
אמנון רובינשטיין: אחד האנשים שקיבל שימוע ארוך ביותר לא היה נבחר ציבור ולא חבר כנסת, הוא היה בעבר עובד בכיר בממשלה.
ראובן ריבלין: יושב-ראש ועד עובדים בעיריה הוא איש ציבור.
יוסף לפיד: אם תבוא בהצעה להגדיר את סוג אנשי הציבור שצריך לתת להם שימוע אלך אתך.
אמנון רובינשטיין: אני נגד מתן מעמד עליון לאנשי ציבור, זה פוגע בשלטון החוק.
ראובן ריבלין: יושב ראש ועד עובדי עיריית ירושלים נבחר על-ידי יותר אנשים מאשר בפריימריס במפלגה גדולה.
אמנון רובינשטיין: זה דבר אחר, יש לזה הצעת חוק של חברת-הכנסת יהודית נאות.
ציפי לבני: גם אם קיימת בעיה היא לא בזמן שניתן.
ציפי לבני: אם זה יהיה הליך שנגזר עלינו לעבור אותו, זה הליך מסוג מסוים.
ציפי לבני: בתוך הזמן הזה אני עדיין סומכת על האוזן ועל שיקול הדעת של הפרקליט, גם החקיקה מסתמכת על זה.
ציפי לבני: הקטע הטכני של יצירת זמן כזה הוא בעייתי מבחינת המערכת ואני לא בטוחה שהוא תורם, במיוחד שיש כאן מערכת שקופה שהענין שלה הוא בוודאי לא להגיע להליכים בהם הסתבר תוך המשפט שהיו מוטעים או שנגרם כאן עוול גדול.
ציפי לבני: מעבר להגינות של המערכת יש לה גם אינטרס שלה.
ציפי לבני: לא ברור לי עד עכשיו האם אפשר להגדיר את זה בקריטריונים, עילות, נושאים ודברים שכן ראויים לשימוע.
ציפי לבני: בתחושת בטן לדעתי זה יהיה בעייתי כי פתאום ייווצר מעגל סגור שמי שלא יפול בתוכו לא תוקנה לו הזכות לשימוע.
עו"ד אדווין פרידמן: להערה שאין אף תלונה שלא נענתה.
עו"ד אדווין פרידמן: יש פסק דין שבו תובע זכה בפיצוי נגד המדינה כי העמידו אותו לדין ללא בסיס ראוי.
עו"ד יהודית קרפ: באותו מקרה אמר בית-המשפט שאי-אפשר לומר שלא היה בסיס להגיש מלכתחילה.
אמנון רובינשטיין: לפרקליטת המדינה יש כמה הערות, בבקשה.
עדנה ארבל: אנחנו מנסים לשכנע אתכם שתסמכו על שיקול הדעת של הפרקליט, של היועץ המשפטי, שהוא מחליט באיזה מקרים יש שימוע ובאיזה מקרים אין שימוע, בכפוף להנחיה שהורחבה בגלל הטענה של אפליה.
עדנה ארבל: היום הנחיית היועץ היא יותר גמישה ולא רק לנבחרי ציבור.
בחקיקה ואומרים: כמו שנאמר פה כל הענין מבוסס על שיקול דעת - אם זה בית-משפט ואם זו פרקליטות.
בחקיקה ואומרים: אבל אנחנו אומרים שקשה לסווג את המקרים.
בחקיקה ואומרים: יש מקרים בהם לבית-המשפט יש כלים, יש חקירה נגדית, האנשים באים בפני המשפט, יש עדי הגנה; בשימוע אין את כל התהליך הזה.
בחקיקה ואומרים: אתם מטילים עלינו מעמסה שבה היתרון שיושג – שמדגיש אותו מר שהם – לאותו מקרה לעומת הנזק והסירבול למערכת לא מצדיק את המעמסה הזאת.
אמנון רובינשטיין: כמה דברים כאחד מיוזמי ההצעה וגם כיושב-ראש ועדה.
אמנון רובינשטיין: דבר שני.
אמנון רובינשטיין: מדברים על שלטון החוק.
אמנון רובינשטיין: אני בעד LAW AND ORDER אבל כשאנחנו מדברים על זכויות נאשמים אנחנו עוסקים בחזקת החפות, אדם לא אשם מכיוון שהוא נחקר – אני אומר את זה גם לגבי דברים שהיו לאחרונה עם אנשי ציבור.
אמנון רובינשטיין: כאן צריכה להיות פרוצדורה שגם תעזור לסלק אי-צדק אבל גם תעזור לפרקליטות ולמשטרה ותקטין את אלפי הבקשות לעיכובי הליכים.
יוסף לפיד: אני לא מציע שזה יהיה לאנשי ציבור מפני שאני איש ציבור אלא מפני שאנשי ציבור חשופים לסכנה שאנשים אחרים לא חשופים לה.
אמנון רובינשטיין: זה היה הרעיון של ההנחיה של היועץ המשפטי.
אמנון רובינשטיין: תדע לך דבר אחד, סבל של אנשים שעומדים בחקירה משטרתית ושעומדים לדין שהם לא אנשי ציבור הוא לא פחות חמור, אני יכול להביא לך מקרים קשים מאוד כשגם מתאנים לאנשים.
אמנון רובינשטיין: אגב, גם אדם שעומד בראש עסק גדול מושך אש.
אמנון רובינשטיין: מישהו שולח פקס, למחרת הפקס הזה מתפרסם בעתון ונאמר שהוא חשוד בזה ובזה וגורלו העיסקי והאישי נחרץ, יש לו אשה, יש לו ילדים והם כבר לא יכולים ללכת לבית-ספר.
יוסף לפיד: השימוע הזה ישנה?
אמנון רובינשטיין: אם נעשה את השימוע רק לאנשי ציבור אנחנו נגונה בצדק, לא יגידו מה שאתה אומר אלא יגידו שאנחנו דואגים לעצמנו.
יוסף לפיד: אז אני מעדיף לבטל בכלל את מנהג השימוע.
אמנון רובינשטיין: זו היתה ההצעה של פרקליטת המדינה.
אמנון רובינשטיין: נאמרו פה דברים חשובים על-ידי פרקליטת המדינה, פרקליט מחוז ירושלים וראש אגף החקירות, אנחנו רוצים לעזור לפרקליטות ולא להכביד עליה בתקופה שיש בה הרבה אלימות.
אמנון רובינשטיין: אבל אי-אפשר להתעלם מזה שהרבה חשודים נחקרים ונאשמים ולבסוף נידונים לא מיוצגים על-ידי עורכי דין.
יש שתי גישות: יש כל מיני כיווני פשרה.
יש שתי גישות: כיוון הפשרה הכי אמין עלי הוא סוגי העבירות מכיוון שבעבירות אונס, אלימות, תקיפה, אלימות משפחה אין צורך בזה, על אנשים שהורשעו בעבר אין צורך להחיל זאת כי אנחנו לא עוסקים בעבריינים רצידיבסטים.
עדנה ארבל: אז חוזרים למה שקיים היום.
יוסף לפיד: הדרך הטובה ביותר היא לבטל את הצעת החוק.
אמנון רובינשטיין: אני לא חושב כך, יהיה דיון.
אמנון רובינשטיין: בדיון נדון האם תהיה בכלל הצעת חוק – אפשר גם להחזיר אותה למליאה – ואם כן באילו מגבלות.
אמנון רובינשטיין: אני בהחלט מקבל שצריכות להיות מגבלות כדי שהפרקליטות תוכל לעמוד בזה.
פרופ' קנת מן: הוועדה הזאת שיכנעה את האוצר לתת את המימון לסניגוריה הציבורית.
אמנון רובינשטיין: יכול להיות שמה שקרה עם הסניגוריה הציבורית צריך לקרות גם כאן.
אמנון רובינשטיין: תהיה אשר תהיה החלטתנו, תהיה מוטלת עלינו חובה להביא לכאן את אנשי האוצר.
דורית ואג: אני רוצה להבהיר שהשאלה עליה צריכה הוועדה להחליט עכשיו היא: האם היא רוצה או לא רוצה להחיל רציפות על הצעת החוק.
אמנון רובינשטיין: כן, אפשר להגיד שלצורך הרציפות הוועדה מחליטה שהיא תביא חוק שונה.
יוסף לפיד: אני מציע שלא נחיל רציפות על הצעת החוק הזאת, זאת לא שאלה של פרסטיז'ה אישית.
יוסף לפיד: ישבו פה מפכ"ל המשטרה, פרקליטת המדינה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פרקליט מחוז ירושלים וכולם אומרים לך שזה לא טוב.
אמנון רובינשטיין: לפי זה אין בכלל חקיקה בנושא משפט פלילי.
ניצב יוסי סדבון: אנחנו תומכים ברוב ההכרעות שלך.
אמנון רובינשטיין: זה לא נכון מה שאמרת, בכל הצעות החוק הפרטיות בענין המשפט הפלילי לא היתה תמיכה.
יוסף לפיד: בכל המערכת הזאת אין אדם אחד שמסכים אתך.
אמנון רובינשטיין: הצד של הפרקליטות והתביעה לא מסכים.
עדנה ארבל: הייעוץ המשפטי לממשלה מתנגד.
עדנה ארבל: אם אין ברירה, נבטל את השימוע.
אמנון רובינשטיין: יכולה להיות עוד הצעה אפשרית, שהיועץ המשפטי יוציא הנחיות בענין השימוע, אנחנו נאשר אותן ואז נביא אותן לידיעת הציבור.
יובל שטייניץ: לענין של אנשי ציבור ולכך שאמרת שיתקיפו אותנו.
יובל שטייניץ: אנשי ציבור זה לא רק נבחרי עם אלא גם זמר כמו אריק איינשטיין ואחרים.
יובל שטייניץ: המוטיבציה והאפשרות של המשטרה – מאגף זה או אחר – לקבל תהודה תקשורתית אם הולכים לחפש למשל חשיש בדירה של זמר מפורסם, או אם חוקרים ראש ממשלה לשעבר היא אדירה, הפיתוי הוא יותר גדול.
יובל שטייניץ: לכן יש היגיון לשים מחסום לכך.
אמנון רובינשטיין: איך אני אגדיר זמר מפורסם בחוק?
ניצב יוסי סדבון: יותר מנשמח אם תאסור פרסום על חקירות עד שלא הוגש כתב אישום.
יובל שטייניץ: אפשר ליצור מנגנון קדם שימוע שיקבע גבולות בענין זה ובאיזה מקרה זה רלוונטי ובאיזה מקרה זה לא רלוונטי.
יובל שטייניץ: אני לא מקבל את הגישה שבגלל שאנחנו אנשי ציבור ויאמרו שאנחנו דואגים לעצמנו נתעלם מהעובדה החשובה הזאת.
יובל שטייניץ: שמעתי את זה גם מאנשי משטרה, גם מאנשי משטרה בדימוס, גם מאנשי תקשורת.
יובל שטייניץ: אמר לי איש תקשורת שעוסק בתחום הזה: החוקר הוא מפקד צוות החקירה, אם הוא יודע שהוא הולך לחפש סם בדירה של זמר מפורסם בקנה מידה ארצי והוא יודע שכולם יראו אותו בטלוויזיה או בעתון הוא ידליף לתקשורת ולמחרת הבן שלו יגיד לו: כולם דיברו עליך בבית-ספר, סיפרתי שאתה האבא שלי.
יובל שטייניץ: זה מכניס אותו למסגרת של אישיות ידועה ויש בזה פיתוי.
יובל שטייניץ: יש פיתוי למעשה שלא ייעשה – הדוגמה החמורה האחרונה היא הסיפור עם נתניהו אבל היו גם דוגמאות אחרות – ולכן חייבים לשים מחסום לדבר הזה.
יובל שטייניץ: אי-אפשר להגיד שכיוון שתהיה עלינו ביקורת נעלה טיעון: כולם שווים בענין הזה.