GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עזמי בשארה: כשאנחנו אומרים "הגון", "מתון" - את הדברים האלה יפרשו.
עזמי בשארה: אחת מהביקורות שהיו על אותו משפט, היו הרבה משפטנים שאמרו: איך יפרשו החוקרים מה זה לחץ פיזי מתון וכן הלאה.
עזמי בשארה: זו אותה ביקורת.
עזמי בשארה: גם בתי משפט לא משוחררים משימוש במושגים עמומים, כמו שהמחוקק לא משוחרר משימוש במושגים עמומים.
אמנון רובינשטיין: חוקה היא עמומה בדרך כלל.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לנגנטל, ומשפט אחרון חבר הכנסת טלב אלסאנע.
נחום לנגנטל: כמו שאר חברי אני מאוד מודה לאדוני שהגיע לכאן, ובהזדמנות הזאת אני מבקש שוב את סליחתם של חברי לוועדה, שאני מופיע כטרחן בפניכם, על שאני מבקש לשמוע מומחים.
נחום לנגנטל: הדיון הזה תרם לי מאוד, ואני חושב שגם הדיונים הבאים יתרמו מאוד.
נחום לנגנטל: יש פה אנשים שעשו הרבה "מייליג'" על חוקי-יסוד, וכשאנחנו באים ומבקשים "בואו נדבר על זה קצת, ובואו נחשוב על זה", אני חושב שגם עיכוב בכמה ימים או שבועות זה לא דבר נורא.
אמנון רובינשטיין: קיבלת את מבוקשך.
נחום לנגנטל: משום שאנחנו צריכים להגיע לעמק שווה, שנדע איפה אנחנו עומדים מבחינת הדיאלוג בתוכנו.
דני נוה: כל עוד הכוונה היא כנה זה בסדר.
נחום לנגנטל: המושג "כן" הוא מושג שאני לא מכיר אותו.
ראובן ריבלין: המפד"ל נושאת אותו כבר 70 שנה.
אברהם רביץ: מאז שביטלנו את משטרת הכוונות - - -
אמנון רובינשטיין: נחום לנגנטל, תמשיך, אתה ברשות דיבור.
נחום לנגנטל: אני רוצה להעיר ארבע הערות.
נחום לנגנטל: דבר ראשון - לגבי הדרך.
נחום לנגנטל: אני חוזר על מה שאחרים אמרו פה.
נחום לנגנטל: היה מן הראוי מה שאמר חבר הכנסת לפיד, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, שחייב להיות מצב שבו באופן הגיוני היינו רואים קודם את חוק-יסוד: החקיקה.
נחום לנגנטל: אני חושב שזה דבר נצרך, הוא נדרש מכל הבחינות, ולו רק בגלל העובדה שאני מכיר בכך שחוקי-יסוד גוברים על חוקים רגילים.
נחום לנגנטל: ואני מקבל את זה, ואני מבין את זה, ואני גם מבין את המושג הזה שכנסת ישראל הופכת לאסיפה מכוננת, שזה חלק מהצעת חוק-יסוד: החקיקה, גם את זה אני מבין.
אמנון רובינשטיין: על זה יש חילוקי דעות.
נחום לנגנטל: זו הפרוצדורה הרגילה.
נחום לנגנטל: ואם הולכים עכשיו בחוק פרטני, שיכול להופיע גם כהצעת חוק פרטית, והוא עולה לדרגה של חוק-יסוד, אז מן הראוי היה שנדבר על זה, האם באמת זה מה שצריך כרגע.
נחום לנגנטל: הבהילות כרגע ליצור דווקא את החוק הזה - והרבה אנשים כאן היו אומרים שזה מתאים להצעת חוק פרטית - זה דבר שצריך לחשוב עליו.
נחום לנגנטל: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, שגם היה מן הראוי, שלפחות נדע את המרקם הכללי של חוקי-היסוד שמונחים בפנינו.
נחום לנגנטל: ניסיתי בשבוע שהיה לי לבקש מאנשים קצת יותר מנוסים ממני בעבודתה של הוועדה הזאת ובחוקי-היסוד - - -
ראובן ריבלין: שר המשפטים הקודם, צחי הנגבי, הציג את זה בפני הקואליציה לשעבר.
נחום לנגנטל: הכול לשעבר.
יוסף לפיד: תוציא מהמחשב את חוקי-היסוד.
נחום לנגנטל: חבר הכנסת לפיד, יש מחלוקות מאוד מסובכות, ויש הרבה חוקים, למשל, חוק השבות, שצריך לדון בו.
נחום לנגנטל: כשאתה עושה מרקם גדול כזה, האם את חוק השבות, למשל, יש להעלות בחוק-יסוד?
נחום לנגנטל: גם על זה צריך לדבר פה.
נחום לנגנטל: השיטה הזאת להתקדם בחלקים, אני מבין אותה, אני לא רוצה להיתמם ולשאול, למה היא נעשית.
נחום לנגנטל: היא נעשית משום שרוצים לקדם את התהליך.
נחום לנגנטל: אומרים: אם נביא את כל המרקם כולו, ניתקע.
נחום לנגנטל: לכן, הולכים בסעיפים סעיפים.
נחום לנגנטל: אם אנחנו רוצים באמת ליצור פה חוקה למדינת ישראל באופן רחב, היה מן ההגינות שנדע במה מדובר, במכלול החוקים.
נחום לנגנטל: לגבי הנושא של מקומו של בית המשפט העליון.
נחום לנגנטל: ברור, וחבר הכנסת לפיד אמר את זה קודם, שברגע שהחלטת שיש חוקי-יסוד, והחלטת שיש חוק-יסוד: החקיקה, ואתה אומר שיש חוקים שעליונים על חוקים אחרים, צריך איזה טריבונל במערכת שיקבע מי גובר על מי, בכל מקרה לגופו.
נחום לנגנטל: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יצא, מחליף אותו כממלא-מקום חבר הכנסת צחי הנגבי) ואני מגיע לנקודה הרביעית, שהיא בעיית הפרשנות.
נחום לנגנטל: אם אנחנו באים ואומרים שבכול יש עמימות, וככל שתגיע למשהו שהוא יותר ויותר יסודי, אתה חייב להגיע לדברים יותר ויותר עמומים, אז התוצאה היא, שאתה צריך להסביר מה זו המילה "מסוים", מה זו המילה "סביר", מה זו המילה "רגיל", מה זו המילה "מתון" - לכל הדברים האלה אתה צריך לתת עכשיו כללים קונקרטיים פרשניים.
נחום לנגנטל: אני אומר משפט שאולי הוא לא מכובד לוועדה: חלק מהבעיה, ואי-אפשר להתכחש לעובדה שמדובר כרגע בפרסונות שעושות את הפרשנות.
נחום לנגנטל: נכון שאתה עוסק בחוקי-יסוד ובחקיקה, זה לא יפה לדבר על הדבר הזה, או שתהפוך את עורך מהעור האקדמי או מהעור החקיקתי ותבוא ותגיד מי עושה את הדבר הזה.
נחום לנגנטל: אבל אי-אפשר להשתחרר, אנחנו אנשים שבסופו של דבר רוצים גם להגיע לתוצאות מסוימות.
נחום לנגנטל: ואם אנחנו נאמר משהו, שלאחר מכן ייושם במבחן התוצאה למשהו אחר לגמרי ממה שהתכוונו, אז אני נזהר יותר בעניין הזה איך לומר אותו.
נחום לנגנטל: אני, כאדם דתי, שבמובנים מסוימים הוא מיעוט במדינה, שבעצם היה מאוד מאוד רוצה בחוקה במדינת ישראל שתגן על המיעוט, פתאום אני מוצא את עצמי שאני צריך להתדיין על זה, כי אולי בפרשנות זה יהיה נגדי.
נחום לנגנטל: אולי בעניין הזה אני קצת שונה מחברי, חבר הכנסת רביץ, אני כן רואה את עצמי חלק מהחברה הישראלית על תרבותה, על חובותי וזכויותי, באופן טוטלי.
נחום לנגנטל: אולי ב-ד' אמותי אני מתנהג אחרת מאחרים, אבל אני כן רואה עצמי חלק אינטגרלי של החברה הישראלית, ופתאום אני מוצא את עצמי נגד חוקי-יסוד, שבאופן עקרוני אני מסוגל להבין שזה נצרך בחברה כזאת כמו שלנו.
נחום לנגנטל: הקשבתי בייחוד לדבריו האחרונים.
נחום לנגנטל: אם אנחנו באמת רוצים להגיע לזה, אנחנו צריכים קודם כול להסדיר יותר את הדרך, וזה חוק-יסוד: החקיקה, עוד לפני שמגיעים לחוקים האחרים.
נחום לנגנטל: הדבר השני הוא, לנסות ולהגדיר יותר את הדברים העמומים, עד כמה שאפשר, עד שנגיע - וזה מה שהייתי רוצה אולי לשמוע אחר כך מאדוני - למצב שבו\
נחום לנגנטל: בסופו של דבר, הכלים שיינתנו לבית המשפט לפרש יהיו יותר מצומצמים במובן שלא יהיו, ההחלטות של השולחן הזה, החלטות מאוד דקלרטיביות, שהן אלסטיות בפני כל פרשנות שתיעשה אחר כך על-ידי הטריבונל השיפוטי.
צחי הנגבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע: אני מצטער שהצטרפתי באיחור לדיון, ולכן יכול להיות שאני אתייחס לנושאים שכבר הועלו.
טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת לנגנטל, שהעובדה שהוא במיעוט מבחינת המבנה החברתי, המייצג זרם דתי, ובכל זאת הוא נגד חוקה, אני מסביר את זה מפני שהמצב המשפטי הקיים מיטיב עמו מאוד, ולכן יש לו אינטרס לשמור על אותו מצב, והוא מתנגד לחוקה שיכולה לשנות את הסטטוס שלו.
יוסף לפיד: אתה אמרת שאתה נגד חוקה?
נחום לנגנטל: לא אמרתי את זה.
נחום לנגנטל: אני מוכן להסביר את עצמי.
טלב אלסאנע: הוא אמר שכמיעוט הוא צריך להיות בעד החוקה, אבל היום הוא נכנס לפרדוקס מסוים.
טלב אלסאנע: הוא אמר דברים והיפוכם, ולכן כל אחד יכול להבין מה שהוא רוצה.
טלב אלסאנע: ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית זו הגדרה פרובלמטית, שיצרה את הבעיה המשפטית.
טלב אלסאנע: עקב היעדר חוקה למדינת ישראל, במרוצת השנים נשחק הממד הדמוקרטי של המדינה, והחוקים, והפרשנות, ואולי יותר החוקים קיבלו דגש של הממד היהודי של המדינה, אפילו בחוקי-היסוד ואפילו בחוק הפרשנות.
טלב אלסאנע: לכן, אין פלא שגם בחוקי-היסוד היום, יש בכל חוק-יסוד סעיף שהוא לחלוטין לא הגיוני, שאומר: לא תהיה תחולה רטרואקטיבית של אותו חוק, על מנת למנוע שינוי חוקים אחרים.
טלב אלסאנע: התוצאה תהיה שיהיו שתי מערכות משפט: מערכת משפט אחת לפני חקיקתו של חוק-היסוד ומערכת משפט אחרת אחרי חקיקתו של חוק היסוד.
טלב אלסאנע: יכול להיות מצב ששני חוקים סותרים ימשיכו להתקיים בו זמנית, כי בחוק-יסוד יש הפתח, שמאפשר לאותם חוקים קודמים להמשיך להתקיים.
טלב אלסאנע: ומכאן הבעייתיות שתהיה גם לבית המשפט הגבוה לצדק, ומכאן גם חשיבות המבנה וההרכב של בית המשפט הגבוה לצדק או של בית משפט לחוקה.
טלב אלסאנע: לכן כשמדברים על המושגים העמומים, יש בגלל זה חשיבות גם למי השופטים שיושבים בבתי המשפט, לא כל אחד יכול לשבת שם.
טלב אלסאנע: חשוב מאוד ליצור את האיזון בהרכב הפרסונלי של בית המשפט על מנת להציג את השקפות העולם של המבנה החברתי, כי כל אחד יבוא וייתן את משמעות המושג "סביר" או "בתום לב" או "דרך מקובלת" על-פי השקפת העולם שלו.
טלב אלסאנע: החרדים, החילוניים, הערבים - כל אחד יבוא, ויהיה איזון.
טלב אלסאנע: חשוב שיהיה איזון בהרכב של בתי המשפט, על מנת שבדיון על המושגים העמומים האלה, שאי-אפשר להתקיים בלעדיהם, שהם לא מדעיים, ייוצגו השקפות העולם האלה.
משה לנדוי: אענה בקיצור נמרץ.
משה לנדוי: מה שהדאיג אותי היתה הערת חבר הכנסת לפיד, שהדברים שאמרתי עלולים להתפרש לא נכון, ולשמש כארגומנט בוויכוח פוליטי, שאני בכל אופן אינני רוצה בו.
משה לנדוי: אני מודאג מהדבר הזה, אבל לא היתה ברירה אלא לומר דברים כהווייתם.
משה לנדוי: ואני סומך, אולי זה יותר מדי לדרוש מאנשי התקשורת שנמצאים כאן, ומכל אחד מחברי הוועדה, שיתנהגו, איך כתוב כאן, כך ש"ההליך הזה יהיה הוגן", מפני שאני לא יכול לסתום את פי ולא לומר דברים שאני רואה אותם כחשובים, ובכלל לא שייכים לאותן קטטות סיעתיות.
משה לנדוי: אין ברירה.
משה לנדוי: יש לי עוד הרבה לומר, אבל קיבלתי התראה ברורה מאוד, שיש לי עוד חמש דקות.
משה לנדוי: עניין Marbury vs.
משה לנדוי: Madison, גם שם בית המשפט נטל לעצמו סמכות.
משה לנדוי: שוכחים שהוא עשה כן, ראשית, במשטר פדראלי.
משה לנדוי: לפעמים אני חושב שאולי היה טוב שלמדינת ישראל יהיה משטר פדראלי, אבל אין; ושנית, הוא עשה כך כשהוא כבר היה יכול להתבסס על חוקה קיימת, בעוד שכאן הכול נוצר בדרך שהיא מאוד מפוקפקת.
משה לנדוי: מישהו שאל אם אנחנו מקבלים שחוקי-יסוד עדיפים מחקיקה רגילה, מישהו צריך להחליט על כך.
משה לנדוי: אני רוצה לקרוא לכם סעיף אחד מהחוקה של הולנד, שהיא גם כן מדינה דמוקרטית: ”THE CONSTITUTIONALITY OF ACTS OF PARLIAMENT AND TREATIES SHALL NOT BE REVIEWED BY THE COURTS".
משה לנדוי: במילים אחרות, הפרלמנט עצמו צריך לדאוג לזה שהוא לא יסתור את כללי היסוד שהוא הניח.
משה לנדוי: אני יודע שאחר כך באה איזו נסיגה מהסעיף הזה, כתוצאה מהזיקה לשוק האירופי.
משה לנדוי: אלה שאלות מסובכות, אבל יש להן פתרון.
משה לנדוי: העניין הזה של ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית, אני חושב שהניסוח נכון, והוא ילווה אותנו עוד הרבה זמן.
משה לנדוי: אם אתם רוצים לדעת מה הפתרון שלי, כאן הייתי סומך על חוכמתם של חברי הכנסת, שידעו להגיע לפשרות נקודתיות בשאלות שמתעוררות.
משה לנדוי: ופה אני מאוד מצטער, למשל, שהדוח של ועדת נאמן לעניין הגיור שהיה יכול לפתור הרבה מאוד מן המרירות של הוויכוחים, היה יכול לפשר על אותם שסעים, שכולנו מצטערים עליהם - לא נתקבל.
משה לנדוי: ביחס לדוח ועדת לנדוי.
משה לנדוי: אני יודע שחבר הכנסת ריבלין עוסק בנושא הזה.
משה לנדוי: מי שרוצה לקרוא את החלק החסוי של הדוח יש לו דרך להגיע לכך, ואני אפנה אתכם למילים האחרונות של החלק הגלוי של הדוח הזה.
סילבן שלום: לקרוא את זה אפשר, אבל להגיש את זה כהצעת חוק אי-אפשר.
סילבן שלום: רציתי להגיש את זה כהצעת חוק פרטית.
משה לנדוי: כמובן שכל דיון בעניין זה צריך להיות בדלתיים סגורות.
משה לנדוי: אני יודע שהכול דולף, אבל אין לנו דרך אחרת של חקיקה בנושא הזה.
משה לנדוי: מילת אזהרה לבסוף.
משה לנדוי: איכשהו יתעורר שוב הרעיון, שאנחנו לא צריכים לעסוק בשאלות היסוד האלה, ונגיע למינוי מועצה חוקתית כדוגמת ה-Constitionel בצרפת.
משה לנדוי: אני מזהיר שלא ללכת בדרך הזאת, מפני שהגוף הזה כולו גוף פוליטי, מאויש על-ידי פוליטיקאים, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להעמיד ברייה משונה כזאת מעל לכנסת בתור רשות מחוקקת.
צחי הנגבי: תודה רבה.
צחי הנגבי: אני מודה לך בשם חברי הוועדה.
אמנון רובינשטיין: ישיבת הוועדה פתוחה.
אמנון רובינשטיין: במסגרת הדיונים על חוקי היסוד הזמנו את פרופ' רות גביזון לבקשת כמה חברי כנסת.
אמנון רובינשטיין: הזמנו עוד מומחים אבל פרופ' גביזון צריכה ללכת וניתן לה זכות קדימה.
אמנון רובינשטיין: מכיוון שהמזכר שלה מונח בפניכם, תעיינו בו ואולי נייעל את הדיון בכך שתפנו אליה שאלות והערות.
אמנון רובינשטיין: לפני כן הערה לסדר לחבר-הכנסת דני נווה.
דני נוה: הכנסת מציינת היום את יום המאבק באלימות נגד נשים.
דני נוה: פגשתי פה באקראי את פרקליטת המדינה, גב' ארבל, שראינו בעיתונים שהיא הגישה דו"ח מיוחד בנושא הזה.
דני נוה: יכול להיות שראוי שהוועדה הזאת תזמן את פרקליטת המדינה לדיון בנושא הזה לראות איך מקדמים את הדו"ח שלה.
אמנון רובינשטיין: ההערה נכונה, אני מודה לך על כך.
אמנון רובינשטיין: נזמין אותה לישיבה בענין הזה.
אמנון רובינשטיין: פרופ' גביזון, את רוצה להשלים את הדברים שכתבת או שאין צורך?
פרופ' רות גביזון: יותר נעים יהיה אם נעבור לשאלות.
פרופ' רות גביזון: אם אנשים לא קראו את המזכר אולי אגיד שאני נותנת פה סקירה איך אני רואה את ההתפתחות של התהליך.
פרופ' רות גביזון: השורה האחרונה שלי לענין שעומד על סדר-היום שלכם, הענין של המשך החקיקה בשלבים של חוקי יסוד, היא שהייתי מבקשת לא לעשות את זה או לפחות לא לעשות את זה בצורה שתמשיך את המהלך שנותן ביקורת שיפוטית לבית-המשפט על חקיקה נוספת.
פרופ' רות גביזון: הבקשה שלי היא שהסוגיות האלה תידונה בצורה מסודרת וכוללת בגלל תפישה שיש לי לגבי המהות של החוקה, תפקידה וההתאמה של חוקה למדינת ישראל.
פרופ' רות גביזון: בדרך הנה קראתי בעתון את מה שאמרו כאן אנשים אתמול, השופט לנדוי ויש שם ציטוט מפי דן מרידור.
פרופ' רות גביזון: אני רוצה לחזור על מה שרמזתי כאן.
פרופ' רות גביזון: אני בהחלט עם אלה שסבורים שזכויות האדם הם סוג של אילוץ על הכוח של הרוב.
פרופ' רות גביזון: במובן הזה לזכויות האדם יש תוקף עצמאי שלא קשור בחקיקה מסוימת, יש להן תוקף מוסרי שנועד לעזור להן לרסן מחוקקים.
פרופ' רות גביזון: מצד אחר זכויות האדם הן דבר מאוד שנוי במחלוקת.
פרופ' רות גביזון: לטעמי זכויות האדם אינן מיוחדות לחברות ליברליות חילוניות, זכויות אדם הן דבר שכל מסורת גדולה מכבדת, כולל יהדות, איסלם ונצרות.
פרופ' רות גביזון: לכן הוויכוח על מה דורשות זכויות האדם הוא ויכוח לגיטימי.
פרופ' רות גביזון: בעיני, לא צריך להסתיר על מה המשמעות של זכויות האדם בכך שאנחנו מחוקקים נוסחאות מאוד עמומות ומעבירים את הוויכוח מהחברה ומן הציבור אל המשפט.
פרופ' רות גביזון: זה דבר לא נכון, טוב לדבר במונחים של זכויות אדם אבל בשלב שבו החברה הישראלית נמצאת לא צריך להעביר את הדיון באופן בלעדי אל הקהילה המשפטנית ואל בית-המשפט.
אמנון רובינשטיין: יש חברים שרוצים לשאול או להגיב?
אמנון רובינשטיין: בבקשה, הרב רביץ.
אברהם רביץ: קראתי את המאמר שלך.
אברהם רביץ: בדרך כלל אני לא קורא עתונים בשבת אבל התרתי לעצמי לקרוא אותו אפילו בשבת.
אברהם רביץ: בלי לבקש את רשותך עשיתי לזה תפוצה במחוזותינו ואמרו: הנה, גם אצל החילוניים יש אדם שפוי.
אברהם רביץ: את יכולה לתאר לעצמך שהמאמר הזה סייע בידי, אני מקווה שיסייע גם בידי הוועדה, להגיע למסלול הנכון ולא לרוץ ריצת אמוק לעבר חקיקת חוקי יסוד בצורה כל כך פזיזה ומהירה.
אברהם רביץ: בוודאי יאמרו: למה פזיזה, אנחנו עוסקים בזה כמה וכמה שנים?
אברהם רביץ: בכל זאת.
אברהם רביץ: הצורה שבה מגישים לנו חוקי יסוד נעשית באופן מאוד חכם.
אברהם רביץ: חוץ מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהוא לשמה ולשמו, חוק יסוד: חופש העיסוק וחוקי היסוד העומדים לפנינו מייצגים את הרעיון של חקיקת יסוד מסביב להתנהגות לגיטימית שאני לא מכיר פה חבר כנסת שהוא נגדה , למשל, החוק העומד לפנינו – זכויות העציר.
אברהם רביץ: אני מודה שגם בניסיון שלי לטרפד את חקיקת חוקי היסוד הכנתי הצעת חוק פרטית שמעתיקה כמעט מלה במלה את חוק היסוד הזה בלי הכותרת של חוק יסוד למעלה.
אברהם רביץ: בענין הזה אני לא רואה שיש כאן כוונת מכוון "לעבוד" על הציבור ולבוא אלי להגיד לי: תשמע, רביץ, איך אתה יכול להתנגד לדברים שהם כל כך סבירים, צודקים, הוגנים ומוסריים, אז מה אם קוראים לזה חוק יסוד?
אברהם רביץ: באמת יש לי קושי, אלה הלבטים שיש לי כי אני מזדהה עם כל התנהגות הכתובה שם עלי ספר.
אברהם רביץ: אני חושש מה יעשו עם זה השופטים אבל באשר הוא אני בהחלט בעדו.
אברהם רביץ: אני רוצה לשאול אותך:
אברהם רביץ: האם לא נראה לך שראוי לקחת למשל את חוק יסוד: זכויות במשפט, בלי הרישא ובלי הסיפא שנותנים לזה את המימד של חוק יסוד, ולהעביר אותו כחקיקה רגילה או אפילו כחקיקה רגילה מטעם הוועדה?
אברהם רביץ: הבה ונבדוק את זה לאורך תקופה של מספר שנים ונראה מה חסר בחקיקה הזאת שעלינו להלביש עליה את האצטלה של חוק יסוד.
אברהם רביץ: האם אי-אפשר להסתפק בחקיקה רגילה לגביו וכן לגבי חלקים בחוק יסוד: חופש הביטוי – אני אומר חלקים כי שם יש כמה דברים מסוכנים לדידי – שהוא החוק הבא.
אמנון רובינשטיין: החוק הבא הוא חוק יסוד: זכויות חברתיות.
אברהם רביץ: חוק יסוד: זכויות חברתיות הוא פחות מסוכן לטעמי.
אברהם רביץ: יש פתגם שאומר כי כשנכווים ברותחין נושפים על פושרים.
אברהם רביץ: נחלינו מחוקי היסוד הקודמים עד כדי כך שאנחנו חברי הכנסת היינו צריכים להתבזות ולשנות חוק יסוד חשוב, חוק יסוד: חופש העיסוק עם הנושא של הבשר בדבר אחר.
אברהם רביץ: זה ביזיון למין האנושי לשנות חוק יסוד בענין הזה.
אברהם רביץ: אני רוצה לשאול את דעתך בענין הזה.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.
יובל שטייניץ: קודם כל, לחלוטין אינני מסכים אתך לגבי סעיף 8 במזכר שלך ש"דמוקרטיה דורשת כי המדינה תתייחס בשוויון לכל אזרחיה.
יובל שטייניץ: " זה נשמע יפה אבל כל חוק שמבוסס על מסקנות אופרטיביות – אני יכול להוכיח את הדבר הזה, כתבתי עליו מאמר – הוא בהכרח חוק אנטי שוויוני, מפלה וכופה.
יובל שטייניץ: לכן אני מסתייג מהסעיף הזה.
יובל שטייניץ: אני חושב שדמוקרטיה חייבת בשוויון בסיסי לכל אזרחיה מעצם הגדרתה כדמוקרטיה שמאפשרת לכל אזרחיה את המינימום הנדרש לשם השתתפות במשחק הדמוקרטי.
יובל שטייניץ: בשום אופן לא הייתי אומר שהדמוקרטיה צריכה בהכרח להתייחס בשוויון לכל אזרחיה, זו שגיאה.
יובל שטייניץ: נראה לי שנוצר מצב כזה שאנחנו צריכים לחשוב לא על חוק יסוד: זכויות במשפט אלא על חוק יסוד: פרשנות במשפט או דרכים במשפט.
יובל שטייניץ: המצב היום הוא שבמקרים רבים בית-המשפט העליון יותר משהוא מגן על שלטון החוק הוא אויב שלטון החוק.
יובל שטייניץ: הסיבה פשוטה: חוקי היסוד שחוקקנו מאפשרים שיפוט על-פי ערכים נאורים, ליברלים שכלולים בסל חוקי היסוד בצורה כזאת שהחוקים הופכים חסרי חשיבות.
יובל שטייניץ: כלומר, הערכים שנמצאים בחוקי היסוד כקבוצת איכות מסוימת באים בבית-המשפט העליון על חשבון החוקים.
יובל שטייניץ: מצב כזה בו ערכים גורמים פגיעה וזלזול אוטומטי בחוקים של הריבון, של הכנסת, משדר לכל שכבות העם שניתן לזלזל בחוקים על בסיס של ערכים.
יובל שטייניץ: ראינו את זה בצורה חזקה בפסק-דין של השופט מבאר-שבע שקבע שקל קנס על פתיחת בתי עסק בשבת כי לדעתו שר העבודה והרווחה הפעיל את החוק מסיבות של ערכים לא נכונים.
יובל שטייניץ: אנחנו נכנסים למצב שבו כבר אין שום כבוד לשלטון החוק במדינת ישראל.
יובל שטייניץ: מי אחראי למצב הזה?
יובל שטייניץ: חוקי היסוד שהכנסת חוקקה והפרשנות שניתנת להם.
יובל שטייניץ: כולנו מעוניינים באיזו שהיא צורה של חוקה.
יובל שטייניץ: מה שאנחנו צריכים לעשות בשלב הראשון הוא לא לאפשר את הרס שלטון החוק במדינת ישראל באצטלה של חוקי יסוד אלא לחוקק חוק שיחייב את המערכת המשפטית ואת בית-המשפט העליון בכבוד לשלטון החוק ולא רק לשלטון הערכים שלכאורה נמצאים בסל חוקי היסוד.
יובל שטייניץ: אילולא כן אנחנו מגיעים למצב בו אנחנו מחליפים את מדינת החוק הדמוקרטית במין מדינה נוסח אפלטון, שהיא אולי אידיאלית מהבחינה של שלטון החכמים והערכים אבל עם התנגדות בסיסית לשלטון החוקים, אבל אנחנו דמוקרטיה וחשוב שנגן על הענין הזה.
יובל שטייניץ: מונחת כאן הצעת תיקון מסוימת שנוגעת לזכויות אדם בחקירה והייתי שמח על תגובתך בענין זה.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לנגנטל, בבקשה.
נחום לנגנטל: האם גבירתי מציעה לנו לעצור כרגע בתהליך של חקיקת סעיף אחר סעיף בחוקי היסוד כדי שנגיע למצב הרצוי שבו יהיה מרקם שלם של חוקי יסוד ואז נגיע לכלל חוקה במדינת ישראל, נדע את כל הדברים ולאחר שכל הדברים יוסדרו זה יצריך דיון ציבורי רחב יותר ולא בצורה של זכות אחר זכות?
נחום לנגנטל: אני מבין שאת מציעה לא לעשות את זה כך.
נחום לנגנטל: למשל עד היום אני לא יודע מה הם 20 הסעיפים של החוקה.
אמנון רובינשטיין: זה הדיון הציבורי.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת דוד טל, בבקשה.
דוד טל: אני מצטרף לחבר-הכנסת רביץ ולשאר החברים שקראו את המאמר.
דוד טל: זו היתה שעה של קורת רוח כי סוף סוף מגיעה אשה אמיצה שאומרת את דעתה, במקרה הזה זה עולה בקנה אחד עם דעתנו.
ראובן ריבלין: האם אתה מוכן לקבל את דעתה בכל העניינים?
דוד טל: בנושאים בהם הגברת התייחסה אליהם בראיון אני מקבל את הכול.
דוד טל: בניגוד לרושם מהראיון הזה שאולי תהיה פגיעה במערכת המשפט אני רוצה לומר שלא תהיה פגיעה.
דוד טל: ההידרדרות באמון שלי במערכת המשפט נעצרה ברגע שקראתי את הראיון הזה.
דוד טל: למה?
דוד טל: משום שאם יש היום במדינת ישראל אנשים שיכולים לומר את דעתם באומץ לב חד-משמעי, יש תקווה שהמערכת תשמע אותם ותתקן את הטעון תיקון.
יובל שטייניץ: אין לך מושג כמה אנשים חושבים כמו פרופ' גביזון ומפחדים לומר את דעתם.
דוד טל: לפני כשלושה שבועות הייתי ביום עיון במלון לרום.
דוד טל: דיבר אתי עורך דין מסוים ועבר שם שופט בית-המשפט העליון, ברח עורך-הדין כנשוך נחש.
דוד טל: שאלתי אותו: מה קרה?
דוד טל: הוא אמר לי: אתה מטורף שיראו אותנו יחד?
דוד טל: אחר-כך הוא קרא לזה "משטר החושך".
דוד טל: לא יאומן, מזה לפחד?
דוד טל: גבירתי בוודאי יודעת שאנחנו במגזר שלנו לא נגד חוקי יסוד – כמו שדיבר הרב רביץ – הבעיה שלנו היא הפרשנות הקיצונית שלוקח בית-המשפט העליון לעצמו בחוק יסוד כזה או אחר וכך אנחנו נמצאים במצב שקבענו דבר אחד ואנחנו מקבלים דבר אחר, החבר'ה קוראים לזה: הפוך על הפוך.
דוד טל: לכן מישהו אמר פעם שגם אם תביאו כאן בחוק יסוד את עשרת הדיברות נחשוש להצביע עבורו משום הפרשנות שמערכת המשפט תיתן להם.
אמנון רובינשטיין: הרב דרעי אמר את זה.
דוד טל: יכול להיות.
דוד טל: מה דעתה של גבירתי לאור ההתערבות הגדולה של מערכת המשפט בעבודתה של הכנסת.
דוד טל: כפרלמנטר לא עולה על דעתי, למשל, להתערב בשיקוליו של שופט או בשיקוליה של המערכת המשפטית, ההתערבות שלהם היא קרוב לגסה.
אמנון רובינשטיין: אתה מתכוון לענין פנחסי?
דוד טל: לא, התכוונתי לדבר אחר.
דוד טל: היה חוק בתי-משפט מינהליים ובשלב מסוים השופט ברק טלפן כמדומני ליושב-ראש הוועדה וביקש ממנו למשוך את החוק.
אמנון רובינשטיין: הממשלה משכה את החוק, לא הוועדה.
דוד טל: כן, אבל זה על-פי הוראה מגבוה של השופט ברק.
יובל שטייניץ: מה יכול להיות יותר מזה שבית-המשפט העליון קצב זמן לכנסת לגבי הסדר בחורי הישיבות?
דוד טל: עובדה היא ששופט בית-המשפט העליון יכול לטלפן לכאן, לבית-המחוקקים, ולבקש למשוך הצעת חוק בגלל שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שהוא היה רוצה.
דוד טל: עם כל הכבוד הראוי לו – גבירתי גמרה עליו את ההלל וזה מגיע לו – אל לו להתערב בחקיקה ואל לו להתערב במערכת של הכנסת משום שהיא מערכת נפרדת.
דוד טל: הרושם המתקבל הוא שמטרפדים כל דבר כדי שזה לא יהיה כפי שהכנסת רוצה לחוקק.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתתייחסי גם לחילוקי הדעות שהיו בוועדה בקשר להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בשני חוקי היסוד.
אמנון רובינשטיין: היתה התנגדות להמשך ההגדרה הזאת גם בחוקים החדשים ולא מהצד שציפינו לו.
אמנון רובינשטיין: אחד מחברי הכנסת ביקש שההגדרה תשונה ל: מדינה יהודית בעלת משטר דמוקרטית.
קריאה: או רב-תרבותית.
אמנון רובינשטיין: רב-תרבותית הציעו חברי הכנסת הערבים שלא מיוצגים כאן.
אברהם רביץ: אם היושב-ראש הזכיר זאת, גב' גביזון את מציינת את הדבר גם במאמרך.
אברהם רביץ: אחת הבעיות היא הקונפליקט בין יהודית לדמוקרטית.
אברהם רביץ: כיהודי אני אומר שאני דמוקרט אבל מאחר שמכל דבר אפשר לעשות קונפליקט חשבתי שראוי לעשות מדרג בין שני הערכים ולומר ש"יהודית" זה הערך, ו"דמוקרטית" זו השיטה.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת דוד נווה, בבקשה.
דני נוה: האם תוכלי להרחיב את הדיבור על איך את רואה את המודל הנכון של ביקורת.
דני נוה: גם את תסכימי שלא יכול להיות מצב שבו הכנסת תחוקק חוקים ולא תהיה שום ביקורת ברמה כלשהי על חקיקת החוקים.
דני נוה: יכול להיות שיש כאלה שהיו רוצים שהרשות המחוקקת תפעל באופן כזה שלא תהיה שום ביקורת על פעולתה, הדבר הזה איננו נכון.
דני נוה: יכול להיות שהמודל שאנחנו הולכים בו היום נראה בעיניך כאיננו נכון או פגום, אולי תוכלי לחדד את השאלה כיצד את מציעה לבצע את זה.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר יהושע שופמן.
עו"ד יהושע שופמן: בהרבה נושאים אני מסכים עם דעתה של פרופ' גביזון, בנושא של זכויות אדם, בהרבה נושאים אני חולק על דעתה.
עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה להתייחס רק לשאלת עצירת התהליך של חקיקת חוקי יסוד.
עו"ד יהושע שופמן: בוודאי אני מסכים שהיה רצוי לחוקק ולקבל חוקה שלמה, מגילה שלמה של זכויות אדם.
עו"ד יהושע שופמן: אילו זה היה ניתן אני חושב שכולם היו מסכימים שזו הדרך.
עו"ד יהושע שופמן: אם אנחנו רוצים מגילה שלמה של זכויות אדם וגם קונסנסוס, החשש שלי הוא שזה לא יהיה באופק הקרוב, אולי בעוד 50 שנה.
אברהם רביץ: השאלה היא באיזו מידה מפריע לנו בחיי היום-יום שאין לנו חוקי יסוד?
עו"ד יהושע שופמן: בוודאי שאני מסכים שזה צריך להיות בעקבות דיון ציבורי.
עו"ד יהושע שופמן: יכול להיות שהביקורת לגבי העדר דיון ציבורי נכונה לגבי 1992, זה לא המצב היום.
עו"ד יהושע שופמן: יש דיון ציבורי ער גם כאן, גם בעתונות ובפורומים שונים.
עו"ד יהושע שופמן: אני שותף לביקורת בנושא של קבלת חוקי יסוד שלא ברוב של 61.
עו"ד יהושע שופמן: חוק יסוד: חופש העיסוק כן התקבל ב-61, זה היה ב-1994.
עו"ד יהושע שופמן: יושב-ראש הוועדה כבר הצהיר שהוא לא יקדם את חוקי היסוד שעל הפרק אם אין קונסנסוס של 61.
אמנון רובינשטיין: אם יהיה שיריון, יהיה צריך לקבל באותו רוב.
אמנון רובינשטיין: הודעתי כאן שבין אם יהיה חוק יסוד: החקיקה, בין אם יהיו תקנות, אם לא יהיה אחד משניהם אני אודיע במליאת הכנסת שלא אקדם את החוקים אלא אם יתקבלו באותו רוב של הסעיף המשריין.
אברהם רביץ: להודעה שלך יש תוקף כמו להודעה של שר האוצר ערב התקציב.
אמנון רובינשטיין: אני חולק על זה בכל תוקף.
אברהם רביץ: יבוא יושב-ראש חדש ויגיד: אין לנו אלא מה שעינינו רואות.
אמנון רובינשטיין: אני מתחייב שאם לא כך יהיה לא אביא את זה בכנסת הזאת לקריאה שניה ושלישית.
יובל שטייניץ: להוציא את הטיפול בחוק להרחבת הממשלה מגיעים שבחים לאמנון.
עו"ד יהושע שופמן: בהתחשב בכל אלה אני שואל מה עדיף – להשאיר את המצב הקיים, או להמשיך בחקיקה הדרגתית של מגילת זכויות אדם?
עו"ד יהושע שופמן: אם נמשיך במצב הקיים, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עומד ובית-המשפט ישתמש בו על-מנת להפעיל ביקורת חוקתית.
עו"ד יהושע שופמן: לא זו בלבד, אפשר להגיד שזה לא לגיטימי שבית-המשפט מכניס לנושא של כבוד האדם מה שאין בו כמו חופש החוזים וחופש הביטוי.
עו"ד יהושע שופמן: בישיבות האחרונות על חוק יסוד: זכויות במשפט אי-אפשר אפילו לטעון את זה מפני שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עוסק בשאלה של שלילת חירות במאסר ובמעצר.
עו"ד יהושע שופמן: לכן זה יותר מלגיטימי שבית-המשפט יעשה את זה.
עו"ד יהושע שופמן: השאלה היא אם אנחנו רוצים להשאיר הכול לפרשנות שיפוטית ולא משנה איזו חוקה יש בעולם.
עו"ד יהושע שופמן: בוודאי שחלק גדול הוא פרשנות חוקתית של בתי-המשפט אבל האם נשאיר את המצב כמות שהוא, או שהכנסת תוסיף תוכן קונקרטי.
עו"ד יהושע שופמן: למה?
עו"ד יהושע שופמן: גם כדי שמבחינה חינוכית יהיה מסמך שיילמד, שיופץ, שיפנימו אותו, גם כדי שהביקורת השיפוטית לא תהיה ערטילאית לגמרי על סמך מלים כלליות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
עו"ד יהושע שופמן: במצב הדברים הקיים, באותם דברים שאינם שנויים במחלוקת הייתי שמח אם היה חוק יסוד: חופש דת.
עו"ד יהושע שופמן: אני אומר את זה גם כמי שתומך בזכויות אדם וגם כאדם דתי כי הגנה על חופש הדת מגינה בראש וראשונה על קבוצות דתיות.
עו"ד יהושע שופמן: אם זה לא מתאפשר ואין קונסנסוס, בוודאי שבנושא שבו יש קונסנסוס כמו זכויות במשפט ואולי בנושא של זכויות חברתיות עדיף בעיני להמשיך בזה שהכנסת תקבע במסמכים חוקתיים את הערכים ולא בית-המשפט.
עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה להזכיר שפסקי-הדין שהסעירו את הציבור אף לא אחד מהם לא היה פסק-דין של ביקורת שיפוטית על חוקים.