GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון רובינשטיין: מר זינדל, בבקשה.
מנחם זינדל: אני מתייחס דרך אגב לעובדי מדינה, כ55,000- עובדים ברגע זה, אני לא מתייחס לשירות הציבורי כולו.
מנחם זינדל: אנחנו עושים עבודת מטה, כיוון שהגדרות של מוגבלויות עוד לא כל כך ברורות.
מנחם זינדל: אנחנו אומנם קיימנו שיחות, נציגים שלנו השתתפו בישיבות במשרד העבודה והרווחה, אבל הדבר הזה עוד לא פורסם.
מנחם זינדל: בכל אופן, אנחנו עושים עבודת מטה: דבר ראשון, ביקשנו מהמשרדים לדעת מי הם הנכים, לפי חוק הביטוח הלאומי וחוקים אחרים שלפיהם מגדירים נכויות.
שמחה בניטה: כתוב בחוק מי הוא נכה.
מנחם זינדל: החוק לא כל כך ברור.
אריה צודקביץ': עבודת מטה עושים 30 במדינת ישראל, אדוני.
אריה צודקביץ': כך המדינה נראית.
שמחה בניטה: תראה את התשובות של נציב המדינה.
אמנון רובינשטיין: זו הסיבה שהישיבה הזאת נערכת.
מנחם זינדל: הנושא הזה מחייב השקעת עבודה ותקציבים רציניים במיכון של כל העניין.
מנחם זינדל: נושא הנכים עד עכשיו לא היה במיכון.
שמחה בניטה: לא התייחסו אליו בכלל.
מנחם זינדל: עד עכשיו לא ידעו מי הם בדיוק, ההגדרות עוד לה הסתיימו.
מנחם זינדל: כשהתקנות יהיו, ונדע מי הוא נכה, נצטרך למכן.
מנחם זינדל: כרגע ביקשנו אינפורמציה מהמשרדים כדי לאתר מבחינה כמותית כמה יש.
דליה רבין-פילוסוף: סעיף 5 הוא באמת בעייתי.
דפנה גוטנברג-אבני: סעיף 5 לחוק, כפי שחברי מציינים, וזה דבר ידוע, מגדיר מי זה אדם עם מוגבלות, אדם עם נכות פיזית וכן הלאה.
דפנה גוטנברג-אבני: בשירות המדינה, במספר השנים שמעסיקים עובדים בשירות המדינה, כשקיבלנו אנשים לעבודה, או בחוזה מיוחד, או בכתב מינוי, או בכל דרך אחרת, לא שאלנו ולא ציינו בנתונים האישיים מהם אחוזי הנכות ואיזה סוג של נכות, ולא רק מטעמי הגנת הפרטיות וצנעת הפרט.
שמחה בניטה: לא נכון.
שמחה בניטה: הגבילו אותי וכתבו לי שבפנסיה אני לא אוכל לזכות באלה ואלה דברים, עקב הנכות שלי.
אמנון רובינשטיין: תתני לה לסיים את דבריה.
שמחה בניטה: הם שולחים לוועדות רפואיות.
דפנה גוטנברג-אבני: אני אשמח לענות לך אם רק תאפשרי לי.
דפנה גוטנברג-אבני: את בהחלט צודקת, אכן, כתנאי לכתב מינוי בשירות המדינה שולחים אנשים לבדיקות רפואיות.
דפנה גוטנברג-אבני: נעשה ניסיון גם בעבר למכן את כל הנתונים האלה לגבי עובדי מדינה, ואלה רק הקבועים שעוברים את הבדיקות הרפואיות.
דפנה גוטנברג-אבני: הדבר לא נעשה, וכל פעם בגלל המאבק של הגנת הפרטיות.
דפנה גוטנברג-אבני: גופים ציבוריים שונים פנו אלינו כל פעם ואמרו: לפני שאתם עושים פרסום לגבי המצב הגופני והפיזי, הנכויות של עובדים, יש הגנת הפרטיות.
ציפי לבני: האחוז הוא הגנת הפרטיות?
שמחה בניטה: זה דבר שנעשה בעשור האחרון.
שמחה בניטה: זו התחסדות.
דפנה גוטנברג-אבני: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים היום לעשות.
דפנה גוטנברג-אבני: אנחנו מנסים לקבל היום נתונים רק לגבי אחוזים, לגבי מספרים.
דפנה גוטנברג-אבני: לאור נתונים שהוצאנו מהמחשב, המצב - - -
ציפי לבני: המצב ודאי רע.
דפנה גוטנברג-אבני: לא, המצב מצוין, נהפוך הוא.
זוהר נאור: למה זה רלוונטי?
זוהר נאור: אולי זה הולך לכיוון שהמדינה רוצה לטעון שיש ייצוג הולם?
אמנון רובינשטיין: זו עמדת נציבות שירות המדינה.
שמחה בניטה: נעשה בדיקה בכל המשרדים, ותראי איזה "ייצוג הולם" יש.
אמנון רובינשטיין: זו עמדת נציבות שירות המדינה, אנחנו לא נתקדם בדיון הזה אם לא תשמעו את עמדת משרדי הממשלה.
שמחה בניטה: אבל זו היתממות.
אמנון רובינשטיין: אחר כך תקבלו רשות דיבור להגיב על זה, ותראו את הסיכום.
אמנון רובינשטיין: תוך כמה זמן יסתיים המיכון?
דפנה רוטנברג-אבני: המיכון כנראה ייקח יותר זמן, אבל אנחנו מנסים להוציא את הנתונים בצורה ידנית דרך המשרדים, כדי לקבל נתונים ראשוניים.
אמנון רובינשטיין: עלתה כאן השאלה, למה לא להתחיל כעת לגבי כל עובד חדש.
זוהר נאור: אולי כדי לטעון שיש ייצוג הולם.
אמנון רובינשטיין: רבותי, אני לא אוכל להמשיך כך בדיון.
אמנון רובינשטיין: אם אתם רוצים שהדיון יתקיים עם מסקנות של הוועדה, אז תאפשרו לקיים אותו.
אמנון רובינשטיין: לנציגי משרדי הממשלה יש זכות להשמיע את עמדתם כאן.
דפנה גוטנברג-אבני: מכאן ואילך, כמובן שכל העבודה תהיה יותר פשוטה, ולגבי זה עושים פעולה כדי למכן את הנתונים.
דפנה גוטנברג-אבני: אבל מאוד חשוב לנו לדעת מה המצב היום.
אמנון רובינשטיין: למה צריך מיכון?
אמנון רובינשטיין: צריך להוציא הנחיות למשרדי ממשלה לגבי כל מקום עבודה שמתפנה, ולהפעיל את הוראות החוק.
אמנון רובינשטיין: למה זה דורש מיכון?
דפנה רוטנברג-אבני: ידוע ומפורסם במסגרת נושא המכרזים שיש עדיפות לבעלי מוגבלויות במכרזים.
דפנה רוטנברג-אבני: אנחנו מנסים לבדוק מה המצב היום כדי לתת אינפורמציה.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול שאלה לגבי מכאן ואילך.
אמנון רובינשטיין: לגבי התקופה שעברה מאז שהחוק נכנס לתוקפו, יש לך אינפורמציה כמה אנשים נתקבלו לעבודה עקב העדפה על-פי החוק הזה?
דפנה רוטנברג-אבני: אין לי אינפורמציה.
שמחה בניטה: אפס.
אריה צודקיביץ': מה השאלה?
אריה צודקיביץ': אפס.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש לחזור לנציגי נציב שירות המדינה ולבקש מהם שהוא ישלח לי מכתב עד ה30- בינואר.
שלמה שהם: אולי נפתור את הבעיה של נושא הגנת הפרטיות - - -
אמנון רובינשטיין: אני לא מקבל, הגנת הפרטיות נסוגה בפני החוק הזה.
אמנון רובינשטיין: החוק הזה עדיף על חוק הגנת הפרטיות.
זוהר נאור: זה גם לא רלוונטי.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש מנציב שירות המדינה לשלוח לי אינפורמציה, ואני אעביר אותה לכל חברי הוועדה, רק לגבי נושא אחד: מכניסת החוק לתוקפו, דהיינו, 1 בינואר 1999, כמה אנשים עם מוגבלויות התקבלו לעבודה בשירות המדינה בכלל, וכמה התקבלו עקב העדפה שניתנת על-פי החוק הזה?
שמחה בניטה: אם אדם אחד, אני מוכנה לתת להם פרס.
אמנון רובינשטיין: אני בכל זאת רוצה לחדור דרך הסבך הזה.
אמנון רובינשטיין: יש שתי בעיות לנציבות שירות המדינה: האחת - לבדוק את המצב הקיים בקרב עובדי המדינה היום ולראות אם יש ייצוג הולם; הדבר השני - והוא בעיני יותר חשוב - לפתוח דף חדש בהעסקת עובדי מדינה ולתת עדיפות, כפי שהחוק קובע, לאנשים עם מוגבלויות.
אמנון רובינשטיין: לצורך העניין השני אני מבקש את האינפורמציה, ואני מבקש שהיא תישלח אלי עד ה30- בינואר.
אמנון רובינשטיין: מר שהם.
שלמה שהם: הרבה יותר נכון היה ברגע שהחוק נכנס לתוקפו, לפחות לשלוח מכתב לכל שירות המדינה ולומר: יש חוק, יש עדיפות.
שלמה שהם: מי שרואה את עצמו כזכאי לעדיפות, על פי החוק הזה, יפנה.
אמנון רובינשטיין: ואז אין בעיה של הגנת הפרטיות בכלל.
שלמה שהם: לפי שר ולפי משרד, אין בעיה של הגנת הפרטיות, ואתה מקבל ישר את האינפורמציה של מי שמעוניין לקבל זכויות יתר או העדפה מתקנת על פי החוק הזה.
אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו מתייחסים ברצינות רבה מאוד לחוק הזה.
אריה צודקביץ': זה צריך להיות דרך המוסד לביטוח לאומי, דרך שירות התעסוקה.
אריה צודקביץ': "אתם פניתם, אתם אמרתם, אתם פרסמתם, מה עשיתם?"
שמחה בניטה: גם המינוי של הציב צריך להיות רק של נכה.
אמנון רובינשטיין: למה אתם צריכים לצעוק, כששמעתם שאני אמרתי את זה בשם הוועדה?
אמנון רובינשטיין: הרי כיוונתי לדעתכם.
אמנון רובינשטיין: פניתי בשם הוועדה לנציבות שירות המדינה, וגם הנחיתי אותם בעניין ההנחיה, וגם ביקשתי אינפורמציה כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.
אמנון רובינשטיין: לפני שחברי הכנסת מדברים, אני רוצה לתת רשות דיבור למרדכי וירשובסקי.
2321: אני לא רוצה להיכנס לפרטים ואני גם לא רוצה להסתער, אבל החוק נכנס לתוקפו אומנם ב1- בינואר 1999, אבל הוא הוחק בכנסת ב23- בפברואר 1998, והממשלה אז ביקשה את עשרת החודשים האלה, עד ה1- בינואר 1999 כדי ללמוד ולשאול בביטוח לאומי, במשרד העבודה, ובכל מקום.
2321: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, נעשה מעט מאוד.
2321: והעובדה שעד היום לא קיים נציב, ולא קיימת מועצה ציבורית, זה זלזול נורא בחוק שהוחק בגאווה רבה על-ידי הכנסת.
2321: כשנכנסתי שמעתי את נציג משרד התחבורה, שהוא דיבר בהתפעלות שמתעמקים בבעיה של התחבורה הציבורית.
2321: השתתפתי לפני ארבעה חודשים בהכנסת 30 אוטובוסים לחברת דן.
2321: 30 מתוך כמה אלפים בתל-אביב בלבד, ועשו מזה כאילו הושק הצי הבריטי בתקופתו הפורחת ביותר.
2321: בכל עיר בינונית וקטנה באירופה, שלא לדבר על ארצות-הברית, התחבורה הציבורית נגישה.
2321: כאן היא לא נגישה כמעט לחלוטין, חוץ מהמעשה החיובי הזה של דן.
2321: אדוני היושב-ראש, אתה שואל את נציג משרד התחבורה, אז מה הם אומרים לך? "אנחנו מתעמקים, אנחנו לומדים, יש לנו נתונים".
2321: הם אוספים את הנתונים האלה באיחור של שנתיים מיום החוק, ובאיחור של 30 שנה מאז שהבעיות האלה קיימות וידועות במדינת ישראל.
2321: אדוני היושב-ראש, זו הצעה, אתם מחליטים, אבל התפקיד של הוועדה הזאת הוא לא לקבל בעוד שבועיים או שלושה שבועות דוח ממשרד זה או ממשרד אחר, אלא לעשות בקרה שוטפת על מה שנעשה.
2321: הכנסת אמרה את דברה, החוק הזה הוחק, הוא קיים בספר החוקים, אני יודע שיש התקדמות, וכבר עשו מכרז לנציב, ועוד מעט תשב ועדה ותבחר אותו, תודה לאל, אבל בסך הכול אין התעוררות במשרדי הממשלה לכך שיש בעיה כזאת.
2321: ההתעוררות הזאת היתה יכולה להיות גם בלי הנציב.
2321: משרד העבודה והרווחה היה צריך לדעת זאת, משרד הבריאות היה צריך לדעת זאת.
שמחה בניטה: הוא עסוק בלגייס כסף ל"אל-המעיין".
2321: הבקשה שלי, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, שהישיבה כאן, שמעלים בה דברים, ואתה בודק ומה מתרחש, צריך להיות מוסד של קבע, יחד עם הגופים שיוקמו על-פי החוק הזה, כמו המועצה המייעצת וכן הלאה, שסוף סוף יפעילו את החוק הזה, את הצורך הזה מיד.
2321: אנחנו נמצאים בפיגור שלא יתואר לגבי מדינות אירופה, ואני אומר את הדברים כאדם שבדק את העניין בארצות העולם.
2321: ואני לא חושב שיש איזו הצדקה לדבר הזה.
2321: לכן, הדיבור הוא לא על דבר ספציפי זה או אחר, אלא על התייחסות כללית.
2321: לכנסת לא מספיק שהיא תאמר את דברה, אלא היא צריכה לעקוב מה נעשה עם הדבר הזה, וזה הדבר החשוב ביותר ואם החדרתי את זה ללבכם, ואתם תתחילו לפעול בהתאם - - -
ענת מאור: הישיבה הזאת זו התחלה.
אמנון רובינשטיין: עורך-דין אריאלה אופיר בשם ארגון "בזכות".
אריאלה אופיר: אני מבקשת בכמה נקודות שהועלו כאן להעמיד דברים על דיוקם, בלשון המעטה.
אריאלה אופיר: וגם אני אתחיל ממשרד התחבורה, שמתחיל לקומם מה שקורה כאן מבחינת הצגת העמדה.
אריאלה אופיר: זה לא איחור של שנתיים, זה לא איחור של שלוש שנים.
אריאלה אופיר: לפני ארבע שנים שמענו את הדברים בטרמינולוגיה הזאת, רשמתי לפני: יש החלטות, תהיה הצטיידות מסיבית, נבדוק מה קורה באגד.
אריאלה אופיר: אנחנו נמצאים בפאזה חדשה, בזכות ולא בחסד.
אריאלה אופיר: יש חוק.
אריאלה אופיר: אנחנו מחכים לקבלת תקנות כדי שהם ישבו פה ויספרו כל שנה כמה אוטובוסים באחוזים, לא במספרים אבסולוטיים, ייכנסו בשנה הקרובה, לרבות בתקציב אותה שנה, על מנת שתוך עשר שנים כל האוטובוסים בישראל יהיו נגישים.
אריאלה אופיר: מאיפה אני ממציאה את המכניזם הזה?
אריאלה אופיר: מהקשרים שהיו לנו בעבר עם שר התחבורה הקודם, השר יהלום.
אריאלה אופיר: במהלך 1999 קיימנו פגישות ומגעים עם משרד התחבורה, לרבות עם המחלקה המשפטית של המשרד, הציגו טיוטה לא מספקת של תקנות, התבקשנו להציג את הערותינו, מומחים בתחום הזה הגישו באמצעותנו את הערותיהם הטכניות.
אריאלה אופיר: לא מדובר פה רק באוטובוסים, מדובר פה בכלי שיט בכינרת, מדובר ברכבות, מדובר במטוסים.
אריאלה אופיר: "אל-על", בכל יום שעובר, מגדילה את צי התחבורה האווירית שלו, ולא שמענו על זה כאן מילה.
אריאלה אופיר: אנחנו מחכים לתקנות הללו.
אריאלה אופיר: במאי האחרון הוגש נייר בן עשרה עמודים, מטעמם של מומחים בנושא.
אריאלה אופיר: עם חילופי השלטון וכניסתו של שר תחבורה חדש למשרד, ביקשנו להיפגש אתו, ולשמוע מה בכוונתו לעשות בשנה הקרובה.
אריאלה אופיר: עד היום אנחנו עסוקים בחיזורים כדי לשמוע ממנו, כדי להיפגש אתו.
אריאלה אופיר: אין שום התייחסות, לא לתקנות, אין שום אינדיקציה בתקציב 2000 להצטיידות.
אריאלה אופיר: הביטוי "הצטיידות מסיבית" לא עונה על החוק.
אריאלה אופיר: אנחנו לא יודעים מה מסתתר מאחורי המילה "מסיבית", ואם מדובר בשלושה אוטובוסים בשנה, אני לא אומר שום דבר.
אריאלה אופיר: נושא הנציבות הוא חוליית מפתח.
אריאלה אופיר: דבר ראשון, אני רוצה לספר, שלגבי תקציב הנציבות, יש לנו בעיה לא פשוטה.
אריאלה אופיר: חוק תקציב 1999, בעקבות עתירה לבג"ץ והסתייגות של חבר כנסת אז חיים אורון, קבע 5 מיליון ש"ח להפעלת הנציבות בשנתה הראשונה.
אמנון רובינשטיין: בקריאה השלישית.
אריאלה אופיר: ב3- בפברואר בלילה התקבלה ההסתייגות הזאת.
אריאלה אופיר: אומנם הנציבות לא הוקמה השנה, אבל נאמר לנו שהוקצה לה תקציב בגובה של ¼2 מיליון שקלים בלבד.
אמנון רובינשטיין: במקום 5 מיליון.
אריאלה אופיר: משרד האוצר הודיע: זו הרשאה, אנחנו לא חייבים להקצות את כל הסכום.
אריאלה אופיר: יוקצו רק ¼2 מיליון שקלים, ומשום שהשנה הנציבות לא קמה - הנה, אנחנו מוסיפים חטא על הפשע - הסכום הזה יעבור לשנת 2000.
אריאלה אופיר: חשוב שהוועדה הזאת תדע.
אריאלה אופיר: זה לא מקובל עלינו.
אריאלה אופיר: במקביל, אנחנו מפעילים כלים דמוקרטיים אחרים כדי להוביל לכך שהנציבות בשנתה הראשונה תקבל 5 מיליון.
אריאלה אופיר: למה 5 מיליון?
אריאלה אופיר: זו חוות דעת של אנשי החשבות במשרד המשפטים, זה הסכום שהוגש לחבר הכנסת חיים אורון, לצורך הקמת הנציבות, והסכום התקבל.
אמנון רובינשטיין: נטשה מיכאלוב, אני מבקש שגם את ההערה הזאת תעבירי לראש אגף תקציבים.
נטשה מיכאלוב: אני מוכנה להתייחס לזה.
אמנון רובינשטיין: לא כעת.
אריאלה אופיר: בהקשר של הנציבות, הייתי מבקשת בשם הציבור האנשים שיושב כאן, שזה נוגע לחייהם, לדעת מה הרכב ועדת האיתור של בחירת הנציב או הנציבה, מי הם אותם נציגים ששר המשפטים ושר העבודה והרווחה המליצו עליהם בפני נציבות שירות המדינה.
אריאלה אופיר: הפרק האחרון הוא פרק העבודה והרווחה.
אריאלה אופיר: גם כאן, מעבר למה שעולה באופן חד-משמעי, שעוד אין תקנות למרות חלוף הזמן, אני רוצה להדגיש את הנקודה הקריטית: למיטב ידיעתנו, אין בתקציב 2000, ולו שקל אחד, ליישומו של פרק התעסוקה בחוק השוויון, למרות שבאותו דוח שיוגש לכם בקרוב, שהוגש לנו, ועדה שהוקמה בתוך המשרד, ויש לברך על כך, ליישום פרק התעסוקה, הגישה את המלצותיה ביוני 1999 וקבעה, שליישום פרק התעסוקה בשנתו הראשונה נדרשים 20 מיליון שקלים.
אריאלה אופיר: למיטב ידיעתנו, אין, ולו שקל אחד, בתקציב 2000 לצורך העניין.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש תשובות, אבל רק על עובדות.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, נטשה מכאלוב, ואחרי זה - גברת ארד.
נטשה מיכאלוב: כמו שנאמר כאן, הנושא של 5 מיליון שקל הוכנס ברגע האחרון לספר התקציב.
נטשה מיכאלוב: אנחנו, כממשלה, רואים את זה כמסגרת, ובמשך שנת 1999 התקיימו דיונים תקציביים בינינו לבין משרד המשפטים, וסוכם על הסכום של ¼2 מיליון שקל, ואנחנו סבורים שהסכום הזה בהחלט מספק לצורך הקמת הנציבות.
נטשה מיכאלוב: זה סכום גבוה מאוד.
אמנון רובינשטיין: הוא מופיע בהצעת התקציב?
נטשה מיכאלוב: מופיע הכול.
אמנון רובינשטיין: אבל לא 5 מיליון.
אמנון רובינשטיין: מה עם ה20- מיליון של התעסוקה?
נטשה מיכאלוב: ה20- מיליון של התעסוקה זו איזו תוכנית.
נטשה מיכאלוב: לביצוע התוכנית הזאת נצטרך להתמודד עם התקצוב של הנושא הזה.
נטשה מיכאלוב: נקיים גם על זה דיונים תקציביים.
אמנון רובינשטיין: עד הקריאה השלישית של התקציב יהיה לכם מענה על זה?
נטשה מיכאלוב: אני לא יכולה להבטיח 20 מיליון.
נטשה מיכאלוב: יש כאן איזו תוכנית, ואנחנו נקיים עליה דיונים תקציביים.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, בתקציב 1999 עברה ההסתייגות של חיים אורון, ובתקציב חוייבתם ב6- מיליון.
אמנון רובינשטיין: זו הרשאה, וזה 5 מיליון.
ענת מאור: 5 מיליון או 6 מיליון?
אמנון רובינשטיין: 5 מיליון.
ענת מאור: למה ה5- מיליון האלה לא עוברים אוטומטית לשנת 2000?
נטשה מיכאלוב: כרגע חלק הסכום מופיע ברזרבה, אנחנו לא סבורים שיש צורך בכל הסכום של 5 מיליון לצורך הקמת הנציבות.
ענת מאור: זו החלטת כנסת.
ענת מאור: זה בחוק ההסדרים, זה לא נתון להחלטתכם.
אמנון רובינשטיין: זה בתקציב המדינה.
ענת מאור: זה חוק, זה בכלל לא לשיקול דעתכם.
נטשה מיכאלוב: מבחינה חוקית אין סתירה לחוק.
נטשה מיכאלוב: החוק קובע את המסגרת, ואנחנו, כממשלה, קיימנו דיונים - - -
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, זה פירוש בלתי-חוקי בעליל, זה פשוט לא נכון.
אמנון רובינשטיין: מישהו יצטרך לפנות לבג"ץ.
ענת מאור: הוגשה הסתייגות, היא עברה במליאת הכנסת, היא מחייבת אתכם כרוחה וכלשונה.
ענת מאור: דרך אגב, היא חייבה אתכם מינואר 1999.
ענת מאור: אנחנו לא יכולים להסכים שתעשו פלסתר מהחלטות המחוקק.
נטשה מיכאלוב: אין צורך ב5- מיליון שקל לנושא הנציבות.
ענת מאור: סליחה, זה לא שיקול שלך, זו היתה הסתייגות במליאה, שעברה.
נטשה מיכאלוב: אין שום צורך ב5- מיליון שקל לנושא הזה.
אבשלום וילן: הם עושים מאתנו צחוק.
אבשלום וילן: ועדת חוקה מתכנסת על חוק שבכלל לא מיושם, שכבר חוקק מזמן.
אבשלום וילן: בדרך לפה, אדוני, חשבתי שמדברים על הפרק השני של החוק.
אמנון רובינשטיין: הפרק השני עוד לא עבר לוועדת חוקה.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני שוב דורשת שנשמור על ה5- מיליון, אין להם מנדט לשנות את זה.
ענת מאור: אסור לקבל שום פירוש על ¼2 מיליון או ½2 מיליון.
שמחה בניטה: זה רק מראה איזה כוח יש לבית המחוקקים.
אמנון רובינשטיין: אכיפת חוקים זה עניין פרובלמטי.
אמנון רובינשטיין: אנחנו יכולים רק לדרוש דין-וחשבון ולקיים ישיבות.
אמנון רובינשטיין: ועדת חוקה לא פונה לבג"ץ, עד עכשיו עדיין לא פנתה.
שמחה בניטה: עצוב מאוד, שעושים את הבדיחה הכי גדולה מבית המחוקקים.
אמנון רובינשטיין: תשמעי את הסיכום של הוועדה.
אמנון רובינשטיין: גברת ארד, מנכ"לית משרד המשפטים, מה בקשר למינוי הנציגים לוועדה?
נילי ארד: כפי שכבר אמרתי, לפי החלטת הממשלה, יושב-ראש הוועדה הוא נציב שירות המדינה או מי שהוא ממנה תחתיו, מנכ"ל משרד המשפטים, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.
נילי ארד: שר המשפטים הודיע לנציב שירות המדינה שהמומחה מטעמו הוא מר מרדכי וירשובסקי, יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הנכים, להיות חבר בוועדה מטעמו כמומחה.
אמנון רובינשטיין: זו תשובה לאריאלה אופיר.
נילי ארד: גם למשרד העבודה והרווחה יש מומחה, רק שאני לא יודעת מיהו.
אמנון רובינשטיין: נציג משרד העבודה והרווחה יכול להודיע מי המומחה.
שלמה פרקש: לא ידוע לי.
אמנון רובינשטיין: מי אדוני?
זוהר נאור: אני מייצג את העיוורים ואת כבדי הראייה בישראל, לא בתוקף היותי עורך-דין, אלא בתוקף היותי כבד ראייה.
זוהר נאור: ברשותך, וברשות
זוהר נאור: כם, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנושא שנדון קודם, ולהעלות עוד נושא, שנראה לי חשוב שיידונו בו, על שולחנכם.
זוהר נאור: הנושא הקודם הוא נושא של תעסוקה.
זוהר נאור: אני מפנה את תשומת לב יושב-ראש הוועדה ואת תשומת לב הוועדה, שהחוק שבו עסקינן לא חל על המדינה בנושא תעסוקה.
זוהר נאור: סעיף 8 הוציא את המדינה מהגדרת מעביד.
זוהר נאור: זה מפתיע.
זוהר נאור: מישהו טרח לא להחיל את החוק הזה על המדינה, ולהוציא אותה מההגדרה.
זוהר נאור: סעיף 8 אומר שמעביד שיש לו יותר מ25- עובדים, ולא כתוב מדינת ישראל, ולא הגופים המסונפים לה.
דן אורנשטיין: סעיף 9 מכניס את ההגדרה.
זוהר נאור: סעיף 9 מיישם את ההגדרה של סעיף 8.
זוהר נאור: החוק הרלוונטי הוא באמת חוק שירות המדינה (מינויים), בסעיף 15(א) שבעבר עסק בייצוג הולם לנשים, ואז הוסיפו נשים ונכים ביחד, והחילו את החוק.
זוהר נאור: החוק מנוסח בצורה שאומרת : ראה הנציב שאין ייצוג הולם, יעשה לקידום העניין.
זוהר נאור: מפה אני מבין למה מנסים להשקיע הרבה מאוד כסף כדי לבדוק האם, אכן, אין ייצוג הולם.
זוהר נאור: אני מפנה את תשומת לב הוועדה, משום שלדעתי צריך לתקן את זה ולהחיל את החוק הנוכחי עם כל המשמעויות שלו והעונשים הקבועים בו והסמכויות שיש לנציב על המדינה כמעביד.
דן אורנשטיין: זה לא נכון מבחינת החוק.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, תשמעו אותו, ואחר כך תגיבו.
זוהר נאור: ההערה השנייה היא בנושא תחבורה.
זוהר נאור: אני מבקש לשים על שולחנכם נושא שלא כרוך בכלל בהוצאה כספית, והוא לא רק שלא מטופל, לא זכינו אפילו לתשובות ממשרד התחבורה לפנייתנו, וזה הנושא של כבדי הראייה בתחנות האוטובוס.
זוהר נאור: ביקשנו והעברנו את הפורמט של שילוט על אוטובוסים, ביקשנו להנמיך את שלטי המספרים שבתחנות, ביקשנו להמעיט בתחנות רב-קוויות, או לאכוף את החוק באופן שכל נהג יצטרך לגשת לתחנה.
זוהר נאור: זה לא עולה כסף, זה רק עניין של יחס, וזה לא נעשה.
זוהר נאור: אני חוזר ואומר: לא רק שלא נעשה, לא זכינו לתשובה לכל פניותינו למשרד התחבורה בעניין הזה.
אריאלה אופיר: זוהר נאור, זה אמור להיות בתקנות.
זוהר נאור: זה מופיע, וצריך להיות בתקנות, וקיים בתקנות נוכחיות, ולא מיושם.
זוהר נאור: זה לא עולה כסף, ולא מיושם.
אמנון רובינשטיין: מי גברתי?
לאה דקל: אני מלשכת עורכי-הדין.
אמנון רובינשטיין: סליחה, מישהו ממשרד התחבורה יכול לענות על הדבר הספציפי הזה שלא קשור בחוק בעצם, על עניין סימון התחנות לכבדי ראייה, ועניין של איחוד תחנות ושילוט באוטובוסים.
יצחק לביא: כבוד היושב-ראש, אני לא מכיר את הפנייה ספציפית הזאת, אבל בעבר נתקבלו פניות בנושא הזה.
ענת מאור: יש מישהו ממשרד התחבורה שכן מתמצא בדברים שכבר היו אמורים להיות מובנים מאליהם?
יצחק לביא: ברשותך, אני אנסה להתייחס לעניין הזה.
ענת מאור: אנחנו צריכים לקבל תשובה ממשרד התחבורה.
ענת מאור: מי מתמצא בדברים כל כך ברורים?
יצחק לביא: אנחנו מנסים לטפל בסוגיה הזאת.
יצחק לביא: מה שנאמר על פניו זה עניין לגמרי לא טריוויאלי.
יצחק לביא: למשל, הדוגמה של הנמכת התחנות.
יצחק לביא: יש תקנות הנדסיות של התקנה, אז, למשל, תחתית של תמרור, דבר הכי פשוט, חייב להימצא בגובה מינימום של 2.20 מטר.
אמנון רובינשטיין: כדי למנוע השחתה.
יצחק לביא: גם למנוע השחתה וגם כדי שאנשים לא ייפגעו.
זוהר נאור: על דופן התחנה, יותר נמוך תכתבו: קו 5.
זוהר נאור: הנשמה יוצאת לאנשים, הם לא יודעים באיזו תחנה הם.
יצחק לביא: אדוני, ברשותך, אני מנסה להשיב.
יצחק לביא: אנחנו ניגשנו לסוגיה הזאת בפתיחות כדי למצוא פתרון.
יצחק לביא: הנושא בעייתי מבחינה טכנית, זה לא שאלה של רצון רע.
יצחק לביא: אם אנחנו נבצע את הדברים שאתה מבקש, וניסינו את הדברים האלה, עוברי דרך למיניהם נפגעים, ואז אנחנו מקבלים תלונות.
זוהר נאור: במקום לתלות למעלה, תלו על דופן התחנה.
שמחה בניטה: תדביק על זכוכית, בעיה לעשות את זה?
יצחק לביא: יש פה ערבוב.
יצחק לביא: האדון מדבר על סככות המתנה לנוסעים ממתינים בתחנות.
יצחק לביא: בנושא הזה משרד התחבורה השקיע בפרוייקט מאוד ייחודי.
יצחק לביא: אם אדוני שם לב, יש כל הנושא של שילוט בתחנות, וגם שם יש מגבלות של גודל פיזי.
יצחק לביא: הלכנו למספור המקסימלי האפשרי, מכיוון שכמות האינפורמציה שאנחנו מנסים להציב אותה, מלבד המספר של הקו, ואלה נתונים שכלל הציבור מבקש.
יצחק לביא: הוא רוצה לדעת מספר, הוא רוצה לדעת יעד, רוצה לדעת מה המסלול, רוצה לעדת תדירות וכיוצא בזה.
יצחק לביא: יש בעיה של "טרייד אוף" בין כמות סבירה של מידע לבין הצבה בתוך גודל של שטח נתון - - -
אמנון רובינשטיין: מר לביא, תרשה לי להפסיק אותך.
אמנון רובינשטיין: הרי יש מדינות אחרות שיש להן בעיות דומות.
אמנון רובינשטיין: איך פתרו שם?
יצחק לביא: חשבנו על סידור של מדבקה שנושאת מספר בלבד של קו, שזה בא בנוסף לאינפורמציה האחרת.
יצחק לביא: יש בעיות ממין אחר.
יצחק לביא: יש הרבה מאוד סככות במדינת ישראל שמוצבות מתוקף הסכמים מסחריים עם רשות מקומית.
יצחק לביא: למשל, הפרסומת של "פוסטר-מדיה".
אריה צודקביץ': הגענו.
אמנון רובינשטיין: כדאי שתשמעו את האינפורמציה.
יצחק לביא: אני נותן אינפורמציה כדי לסבר את האוזן.
יצחק לביא: זה לא שהיה כאן רצון רע.
יצחק לביא: ניגשנו לזה בלב פתוח.
יצחק לביא: אבל צריכה להיות ערנות גם לגבי אילוצים שעובדים עלינו מהכיוון האחר.
יצחק לביא: השורה התחתונה.
יצחק לביא: הנושא של הצבת מדבקות, זה נושא שיכול להיות שבסופו של דבר זה הכיוון.
אמנון רובינשטיין: כמה זמן ייקח לכם לפתור את הבעיה?
יצחק לביא: אני מעריך שבתוך כחצי שנה.
אריה צודקביץ': כמה יועצים של ארגוני הנכים מטפלים בנושא הזה אצלכם?
אריה צודקביץ': יש לכם יועצים של הנכים?
אריה צודקביץ': אתם יודעים על מה אתם מדברים בכלל?
אריה צודקביץ': איך אתם עובדים?
זוהר נאור: על החלון הקדמי ימני של האוטובוס אי-אפשר להניח שלט של 30 על 30 על רקע שחור ואותיות צהובות של מספר האוטובוס.
זוהר נאור: מה עכשיו יספרו לנו, למה אי-אפשר?
אמנון רובינשטיין: מר לביא, אני מציע שתפגשו עם ארגון בזכות ונציגי נכים אחרים.
יצחק לביא: אנחנו נעשה את זה בחפץ לב.
דן אורנשטיין: אני רוצה להתמקד בשני דברים שהועלו כאן.
דן אורנשטיין: קודם כול בנושא של התקנות ובתוך זה הנושא של תקנות התחבורה.
דן אורנשטיין: כמשרד המשפטים לא נחה דעתנו כאשר אין תקנות, והחוק אומר שצריך היה להגיש את התקנות כבר במרץ 1999.
דן אורנשטיין: נכון שיש למשרדים קשיים מסוימים ומדובר במטריה חדשה, אבל המטריה הזאת לא חדשה בכל העולם.
דן אורנשטיין: ולכן, כבר בשלב של הוועדה הציבורית וכבר עם השר הקודם, והעוזר של השר הקודם, הפניתי את משרד התחבורה למומחים שהיינו בקשר אתם במהלך העבודה של הוועדה הציבורית.
דן אורנשטיין: המומחים האלה פונים אלינו.
דן אורנשטיין: אנחנו במדינת ישראל לא ממציאים את הגלגל, כמובן שאנחנו גם לא מעתיקים הסדרים שלמים.
דן אורנשטיין: אבל בהחלט יש לנו מה ללמוד ממדינות אחרות, ואנחנו צריכים להתאים את זה למציאות הישראלית, ובחפץ לב אעביר את שמות המומחים, שהיינו בקשר אתם, פעם נוספת, למשרד התחבורה.
דן אורנשטיין: בקשר לנקודה שהועלתה פה על-ידי חברי עורך-דין זוהר נאור, שאנחנו בקשר גם בנקודות האלה של הפרשנות הנכונה של החוק שהתקבל.
דן אורנשטיין: אני רוצה להבהיר מבחינה משפטית: פרק התעסוקה חל על המדינה, והוא חל על המדינה מכוח סעיף 13 שמחיל הוראות בחוק שוויון הזדמנויות.
דן אורנשטיין: כדי להחיל חוק על המדינה מכוח סעיף 42 לפקודת הפרשנות צריך סעיף תחולה למדינה, והסעיף אומץ.
דן אורנשטיין: אני חושב שבסעיף 17 לחוק שוויון הזדמנויות.
דן אורנשטיין: עורך-דין זוהר נאור דיבר אתי על משהו אחר, ואני חושב שהיה כאן איזה בלבול, ותסלח לי, זה דבר שחייבים לדייק לגביו.
דן אורנשטיין: החוק הזה, עם כל החידושים שלו, פרק התעסוקה, כן חל על המדינה.
דן אורנשטיין: חד וחלק.
זוהר נאור: תקרא את ההגדה של מעביד בסעיף 8.
דן אורנשטיין: עורך-דין זוהר נאור, אתה מדבר על ההגדרה של מעביד בסעיף 9.
זוהר נואר: תקרא בקול רם, בבקשה, הגדרת מעביד בסעיף 9.
אמנון רובינשטיין: תסלח לי, יש לנו כאן הצעה של משרד המשפטים, ומשרד המפשטים רואה את החוק כחל על המדינה כמעביד.
דן אורנשטיין: אלה מילים כתובות, לא צריך פרשנות שלי.
אמנון רובינשטיין: מר זוהר נאור, תקבל את זה ותרשום את זה, ואם לא יפעלו כך, תפנה לבג"ץ.
דן אורנשטיין: סעיף 9 הוא הסעיף שמדבר על ייצוג הולם.
דן אורנשטיין: נכון שהסעיף הזה לא חל על המדינה, אבל יש סעיף אחר שחל על המדינה, והוא סעיף 15(א) לחוק שירות המדינה (מינויים).
דן אורנשטיין: עורך-דין זוהר נאור, אתה אמרת שכל הפרק לא חל על המדינה.
דן אורנשטיין: בזה אתה מטעה אנשים מבחינה משפטית.
אמנון רובינשטיין: רבותי, הוועדה לא מעוניינת כאן בחילוקי דעות בין עורכי דין.
אמנון רובינשטיין: אני לא מעוניין בפרשנות משפטית כאן בוועדה.
דן אורנשטיין: זו לא פרשנות משפטית, זו קריאת חוק.
אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים מצהיר שזה חל על המדינה, וזה סוף פסוק.
דן אורנשטיין: יש דבר אחד שלא חל על המדינה, וזה סעיף הייצוג ההולם בחוק המינויים.
דן אורנשטיין: אין סמכות של נציבות שוויון להגיש תביעה לגביו.
זוהר נאור: זה לב העניין.
דן אורנשטיין: זה לא מה שאמרת, זה רחוק מאוד ממה שאמרת.
זוהר נאור: זה לב לבו של העניין.
זוהר נאור: איך המדינה מוציאה עצמה מחוק כל כך חשוב?
אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו לא דנים כאן בתיקון החוק, אלא רק בביצועו.
אמנון רובינשטיין: אם חברי כנסת רוצים לתקן החוק, יגישו הצעה.
אמנון רובינשטיין: הוועדה לא יכולה לעשות זאת, רק חברי כנסת יכולים לעשות זאת.
זוהר נאור: אני פונה לחברי הכנסת: זו בושה שבסעיף 9 המדינה אמרה: זה לא חל עלי.
זוהר נאור: פה אמרו שהמדינה צריכה להיות הסמן הימני של נושא ייצוג הולם בתעסוקה לנכים, ופתאום החוק לא חל עליה.
דן אורנשטיין: לא החוק, הנציבות לגבי ייצוג הולם.
זוהר נאור: זה לב העניין, איזה נושא אחר יש בתעסוקה?
זוהר נאור: היו פה ויכוחים קשים, ביקשנו מכסות, אמרתם: לא מכסות.
זוהר נאור: סעיף 9 לא חל, הייצוג ההולם לא חל על המדינה.
אמנון רובינשטיין: נציגת לשכת עורכי הדין, בבקשה.
לאה דקל: אני נציגת לשכת עורכי-הדין וגם יושבת-ראש הוועדה לענייני ביטוח לאומי וביטחון סוציאלי של לשכת עורכי הדין.