GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה דקל: החוק הזה חוקק כחוק שבא לעשות תיקון חברתי, וזה באמת אחד החוקים שהכנסת יכולה להיות גאה בהם ביותר.
לאה דקל: כמי שמייצגת נכים רבים בשטח לא הרגשתי בשנתיים האחרונות שינוי ביחס של מוסדות המדינה אל הנכים, לא בכל הנוגע לטרטור שלהם, כאשר הם באים למצות את זכויותיהם, לא ביחס המתנשא והחשדני כלפיהם.
לאה דקל: ואני רוצה לשאול את המוסדות השונים, האם האנשים שלכם בשטח בכלל יודעים שחוקק חוק כזה, שבסעיף 2 בו כתוב "מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות"?
לאה דקל: מהניסיון שלי אף אחד מהפקידים של המוסד לביטוח לאומי לא שמע בכלל על החוק הזה.
לאה דקל: הוא ממשיך עם אותו יחס קשה.
לאה דקל: האנשים האלה, לא די שהם צריכים להתמודד עם המוגבלות שלהם, הם צריכים להתמודד עם מערכת של חשדנות, עם טרטורים מוועדה זו לוועדה אחרת, ולא מדובר רק על הפקידים, מדובר גם על רופאים בוועדות רפואיות.
לאה דקל: הייתי מציעה לכל המוסדות שמטפלים בנכים, במיוחד למוסד לביטוח הלאומי, אבל גם למשרד הפנים, למשרד התחבורה - - -
שמחה בניטה: המנכ"ל שלו דואג למשכורת עכשיו.
לאה דקל: כל מי שאמור לתת זכויות לנכים, שידאג לכך שיהיו סדנאות, שהחוק הזה יופץ בין כל הפקידים, זה לא דבר שכרוך בהוצאות כספיות ובתקציב, ולא צריך לחכות לנציבות על מנת לעשות זאת.
לאה דקל: תודה רבה.
אמנון רובינשטיין: לפני המשך הדיון אני מבקש, את דבריה של נציגת לשכת עורכי הדין להעביר למנכ"ל הביטוח הלאומי, משום שהם לא הוזמנו לכאן.
דורית ואג: הם הוזמנו, אבל סעיפי החוק לא מתייחסים אליהם.
אמנון רובינשטיין: נכון, אבל היא העירה הערה מאוד מאוד נכונה, ואני מבקש שדבריה יועברו לידיעת מנכ"ל הביטוח הלאומי.
ציפי לבני: תודה.
ציפי לבני: אני מצטערת על העזיבה, כי אני צריכה לעבור בין ועדות.
ציפי לבני: אני רוצה להתייחס למשהו, שמשקראתי את החוק הטריד גם אותי, וזה באמת הוצאת המדינה מתחולת הגדרת מעביד בסעיף 9 לחוק.
דן אורנשטיין: אני אלך להביא את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
ציפי לבני: אתה יכול לשבת, כשאני מדברת.
אמנון רובינשטיין: דן אורנשטיין, אנחנו מכירים את המצב המשפטי.
ציפי לבני: אלמלא הדרמה המאוד מיותרת הזאת, הייתי ממשיכה את דברי.
ציפי לבני: מאוד הטריד אותי שהמדינה איננה בהגדרת מעביד בסעיף 9, ופניתי בעניין זה ליועץ המשפטי של הוועדה, שקודם כול הפנה את תשומת לבי לחוק שירות המדינה (מינויים), שכן מחיל, בתהליך הקיים של קבלה לעבודה הוא כן פותר חלק מהבעיה, אם כי לא בשלמותה, ומבחינתי משאומר משרד המשפטים שסעיף 9 לעניין ייצוג הולם חל על המדינה כמעביד, אז אני לא הולכת להתווכח אתו, אבל צריך לזכור את הניסיון הבעייתי שיש לנו עם נשים.
ציפי לבני: מצד שני, שמעתי ששר המשפטים כן נותן הנחיות, מקום שאין עוד חוק, לעניין העסקת המיעוט הערבי.
ציפי לבני: כשאנחנו מסתכלים על המדינה כמעביד, על הגוף הזה, אנחנו פונים לנציב שירות המדינה, שהוא בא, יש לו בעיה לאסוף מהמשרדים את החומר, זה גוף ענק, שמאוד קשה להתמודד מולו גם בקבלת הנתונים וגם באכיפת החוק.
ציפי לבני: ההצעה שלי לוועדה, שנכניס כבר את הגדרת המעביד, לא רק על המדינה, אלא נרד לרמת המשרדים, ואז גם יהיה נטל על כל שר.
ציפי לבני: בסך-הכול יש לו מחויבות ציבורית מול הקהל.
ציפי לבני: הנציבות תעשה עבודתה כפי שהיא צריכה לעשות, אני מדברת על נציבות שירות המדינה לעניין המדינה כמעביד.
אמנון רובינשטיין: הנציב לעניין החוק הזה, תפקידו לפקח על השרים.
ציפי לבני: מאחר שזה ייקח זמן, ומאחר שנפגשנו כאן לפני שבועיים בשאלה למה לא נאכף החוק לעניין ייצוג הולם לנשים, ויש לי איזו תחושה שאם לא נרד לרמה יותר פרטנית, אולי נמצא את עצמנו בישיבה דומה מהסוג הזה, אני מציעה שתצא קריאה אולי לכל שר, שהוא יכול לדעת כמה אנשים עם מוגבלויות יש במשרדו, וזה עניין מספרי, ואז גם לא תישמע טענה שאם במשרד אחד יש "יותר מידי", אז במשרד השני לא צריך למנות.
ציפי לבני: נפיל את זה פר משרד ומשרד, שכל אחד יצטרך לתת דין וחשבון במשרדו הוא.
ציפי לבני: אחרת, יכול להיות שבשירות המדינה, בגדול, אולי יתחילו להישמע דברים שמבחינה מספרית זה סביר, אבל אם נרד לרמת המשרדים זה יכול אולי לתרום יותר לקידום הפתרון.
אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, ואחרי זה אחד מהתלמידים שרצה להשמיע דעתו.
ענת מאור: שלום לכולם.
ענת מאור: קודם כול, אני רוצה לברך על עצם קיום הישיבה.
ענת מאור: ועדת החוקה, חוק ומשפט יכלה להתבשם מעוד חקיקה מתקדמת ועוד חקיקה מתקדמת, עבר מעט זמן, שלושה, ארבעה חודשים, וכבר מתקיימת ישיבה שנייה שמוקדשת לאכיפה של חוקים, שבעצם מתברר שאי-אכיפתם זה הדבר המרכזי, לצערנו הרב.
ענת מאור: אני לא רוצה יותר מידי לעסוק בפוליטיקה, אבל אני כן רוצה לטעון שאם הממשלה הקודמת עסקה ב"אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות", אז שפחות יבנו תדמיתית, אבל חייבים לבנות וליישם את החוקים, זו הקריאה הראשונה.
ענת מאור: אני ממש רואה את זה באופן אישי.
ענת מאור: העברנו את החוק, זוכרים את זה אנשים, חשבנו אנחנו עושים מהפכה.
ענת מאור: החוק הזה בעצם מונח מהכנסת ה13-, ואחר-כך ה14-, וטיפלו בזה חבר הכנסת לשעבר דדי צוקר, ושאול יהלום, ומעבר לכל מחלוקת פוליטית ובמעמד של שרים, וזה באמת אחד החוקים החשובים ביותר ל10%- מן האוכלוסייה.
ענת מאור: כשמרדכי וירשובסקי בא אלי כמנכ"ל עם בתיה דרור - אתה זוכר מרדכי וירשובסקי?
ענת מאור: - בהיותי צעירה בכנסת.
ענת מאור: אי-אפשר להתפאר בחקיקה מפוארת, שבסוף אנחנו בעצם מגלים שאחרי שנתיים דבר כמעט לא נעשה.
ענת מאור: אני פונה לכל משרדי הממשלה: אנחנו מתכוונים להשיג תוצאות בכנסת הזאת, לא בעתיד, לא בעוד דור.
ענת מאור: המיליניום הבא לא יכול להיפתח בלי יישום מאוד מסיבי של החוק הזה.
ענת מאור: אני מציעה שהוועדה תפנה למשרדים השונים.
ענת מאור: ראשית, למשרד המשפטים.
ענת מאור: גברתי המנכ"לית, אנחנו עכשיו מקבלים מידע שבעצם שום דבר לא השתנה ברוח ובידע של המשרדים.
ענת מאור: זה הדבר הראשון, צריך להעביר למשרדים את רוח החוק, את לשון החוק, ולהבין שזה לא נעשה בהתנדבות, לא אם הם רוצים או לא רוצים, הם חייבים.
ענת מאור: לכן, צריך להפיץ את הידע, העברתו בימי-עיון ובהכשרות, ובכל הדרכים שאתם יודעים.
ענת מאור: משרד המשפטים התברך בהרבה יוזמות חדשות, ואני שמחה על כך, אבל אי-אפשר לקדם דברים חדשים בלי לאכוף קודם כול את החוק הזה, שהוא אחד ההישגים הגדולים של הכנסת הקודמת, ואנחנו דורשים ממשרד המשפטים שיחד עם המשרדים הנוגעים בדבר יחשבו איך להפיץ את החוק ואיך לקדם אותו.
ענת מאור: הערה שנייה לגבי עבודה.
ענת מאור: אני מצטערת, לפי הדוח הזה, שעמדת המיעוט שדגלתי בה לא התקבלה.
ענת מאור: הוויכוח היה מכסות כן או לא.
2321: נכון, זה היה הוויכוח, כמעט על זה נפל החוק.
ענת מאור: לצערי הרב, אלה שדגלו בזה היו במיעוט, והעיוורים סובלים מזה מראש, כי הם היו על מכסות בטרם החוק, אבל לא רק העיוורים.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם להיות הוגנת כלפי אלה שהיו בדעה מנוגדת לשלי.
ענת מאור: הם העריכו שאם תשתנה המגמה והרוח וכן הלאה, עדיף שהמשרדים יקלטו מרצון וגם מקומות עבודה פרטיים ולא על-ידי מכסות.
שמחה בניטה: כך אמרו בהתחלה, ואמרו שאם זה לא יתקיים, אז אולי ישנו את זה.
ענת מאור: צריך לתת שנה נוספת בלבד להתנסות, אם נראה שההתנסות רצינית, בסדר, ואם לא, אני פונה אל עצמי, ואני גם מבקשת מכם, אז נשנה את החוק ונחזור לעניין המכסות.
ענת מאור: אסור לשחרר עכשיו את משרד העבודה והרווחה ואת המשרדים השונים מהחובה ללכת לפי רוח החוק הנוכחי.
ענת מאור: אני פונה לנציגת האוצר: שמענו שיש דרישה ל20- מיליון ש"ח לשנה הנוכחית לענייני עבודה.
אמנון רובינשטיין: תעסוקה.
ענת מאור: מתוך תקציב המשרד.
ענת מאור: זה צריך להיות בסדר עדיפות עליון וראשון מבחינת משרד העבודה והרווחה.
אריה צודקיביץ': לא שמעת שגם לזה אין כסף?
אריה צודקיביץ': אין 20 מיליון, זה נתון לוויכוח.
שמחה בניטה: שלא יילכו 10 מיליון לאל-המעיין, למשל.
ענת מאור: אנחנו גומרים את הישיבה הזאת עם התביעות שלנו, והתביעה צריכה להיות אותם 20 מיליון.
שמחה בניטה: כמה שתתני יותר כסף למשרד העבודה, כך ילך יותר לאל-המעיין, ויהיו מינויים של ש"ס.
שמחה בניטה: זה מה שקורה במדינה.
שמחה בניטה: שרים הולכים לאסוף כספים לעמותות השונות.
שמחה בניטה: לא שמעתי ששר הולך ללמוד משהו בחוץ-לארץ על הנכים, ולאסוף כספים למען הנכים.
שמחה בניטה: לא שמעתי על אף שר שעושה דבר כזה.
אריה צודקביץ': מה שר העבודה והרווחה עשה במשרדו?
אריה צודקביץ': אין שירותים לנכים בכל המשרד, אין נגישות למשרד שלו.
אריה צודקביץ': השר שצריך להתקין את התקנות לא עושה, את רוצה שזה יכלול את כל הארץ?
אריה צודקביץ': אתם יודעים איפה אתם עומדים בכלל?
שמחה בניטה: אתם בכלל לא יודעים מה הולך.
אריה צודקביץ': מי רוצה לראות נכים?
אמנון רובינשטיין: סליחה, חברת הכנסת ענת מאור היא אחת התומכות הגדולות שלכם.
אמנון רובינשטיין: תנו לה לדבר.
שמחה בניטה: אם יהיו 20 מיליון, זה ייכנס לדברים לא נכונים, ובטוח לא לנכים.
שמחה בניטה: כל זמן שלא תהיה רשות לענייני נכים, ויהיה נציב נכה ולא מינויים של בריאים, ויראו נכה בכל מקום, לא יהיה פתרון.
שמחה בניטה: יותר מזה, ההיתממות הזאת של מטות למיניהן.
שמחה בניטה: כל שר שממונה, שילך לחוץ-לארץ ללמוד.
שמחה בניטה: תאמיני לי, במשך שבוע הוא גם ייהנה בבית מלון מפואר, ואולי תהיה הצדקה לזה, אבל לפחות הוא יבוא עם ידע למדינה.
שמחה בניטה: אבל הוא לא עושה לא זה ולא זה.
אמנון רובינשטיין: תאפשרי לחברת הכנסת מאור להמשיך את דבריה.
ענת מאור: מצד אחד, אני מאוד מבינה את הכאב והתסכול, הוא גם שלנו.
ענת מאור: מצד שני, למדתי בכלל בחיים, וגם בחיים הפוליטיים, שאם כל הזמן נרים ידיים ונגיד "כלום לא יעזור", אז בטח כלום לא יעזור.
שמחה בניטה: מה נגיד על ההתמודדות שלנו?
שמחה בניטה: עד שנלך לקבר?
ענת מאור: אנחנו יושבים פה לא במקרה, אנחנו יושבים פה בדיוק כדי להפעיל את הלחץ הפוליטי שיש בכוחנו כדי ללחוץ על משרדי הממשלה כן לעשות את הדברים.
ענת מאור: אני מציעה, חבר הכנסת רובינשטיין, שהישיבה הבאה תהיה רק על שני נושאים, שנזמין רק את שר התחבורה ואת שר העבודה והרווחה, רק את השרים, ליישום הדברים.
שמחה בניטה: יום לימודים ארוך הם צריכים.
ענת מאור: נציג משרד התחבורה, אני מבקשת למען כבוד השר וכבוד הממשלה וכבוד המשרד, שעד לישיבה הבאה, כשתוזמנו בנפרד, תיעשה עבודת מטה יסודית - כשהזמנו את שר התחבורה בעניין המעבר הבטוח הוא בא מוכן, והכול השתנה - אנחנו מבקשים שלא יהיו התשובות המאוד מעליבות, לא רק את הנכים, אותנו, וחוסר הידע וחוסר ההיערכות.
ענת מאור: לשר הקודם, חבר הכנסת יהלום, היתה מחויבות לנושא.
ענת מאור: נא לבוא מוכנים עם כל האחריות וכל התשובות.
ענת מאור: אני עוברת לאוצר בעניין התחבורה.
ענת מאור: לא יכול להיות שהתקנות שגובשו על-ידי שר התחבורה הקודם, השר יהלום, בעצם נפלו בממשלה הקודמת על-ידי האוצר.
ענת מאור: פה, גברתי המנכ"לית, אנחנו לא יודעים איפה החורים ואיפה המסננת נופלת.
נילי ארד: בקשר למה?
ענת מאור: אני מדברת בעניין תקנות התחבורה.
נילי ארד: זה לא אנחנו.
ענת מאור: אני מבינה שמשרד המשפטים אחראי יחד עם משרד העבודה והרווחה על אכיפת החוק.
נילי ארד: לא.
שמחה בניטה: שר המשפטים, מה זה "לא"?
שמחה בניטה: הנציב עוד לא מונה.
ענת מאור: הוועדה צריכה לקבל תשובה ברורה.
ענת מאור: אנחנו לא מתכוונים לוותר על קידום נושא התחבורה.
ענת מאור: אני רוצה לדעת: אם יש תקנות של שר התחבורה, והאוצר מפיל אותן, על מי המחויבות להתערב ולדאוג שזה יבוצע?
אמנון רובינשטיין: אנחנו נקיים ישיבה במיוחד בנושא זה.
ענת מאור: הערה אחרונה לגבי הנציבות.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, הוועדה צריכה להחליט חד-משמעית.
ענת מאור: אין מנדט לפירוש ששמענו מהאוצר.
ענת מאור: ה5- מיליון ש"ח הם בחוק, והם חייבים לעמוד לרשות הנציבות, ואני פונה לנציבות אחרי שתקום, וכמובן לנציגי נכים, להיעזר בנו ולהגיש שאילתות כדי להפעיל לחץ, גם בדרכים הפרלמנטריות הרגילות.
אמנון רובינשטיין: מי התלמיד שרוצה לדבר?
אמנון רובינשטיין: מה שמך?
דורון שי: קוראים לי דורון.
אמנון רובינשטיין: באיזה כיתה אתה?
דורון שי: אני בכיתה י"ב, ואני לומד בבית-ספר "רון", בית-ספר לנכים.
אמנון רובינשטיין: בית-ספר טוב.
דורון שי: בגיל 21, כשאנחנו מסיימים ללמוד, אין לנו מסגרות המשך, אין תעסוקה.
דורון שי: אנחנו גם שווי זכויות ואנחנו לא רוצים להישאר בבית, אנחנו גם רוצים לצאת לעבוד.
אמנון רובינשטיין: זה נושא חשוב מאוד לפרק ב' של החוק, לחברי כנסת שיוזמים אותו.
שמחה בניטה: עכשיו אני רוצה לדבר בלי להתפרץ.
אמנון רובינשטיין: את דיברת יותר מכולם בקריאות ביניים.
שמחה בניטה: במהלך כל הישיבה התרשמתי, שאנשים פה חושבים שהנכים מטומטמים ולא רואים איך עובדי ציבור מתנהגים.
שמחה בניטה: זה מתחיל מנציבות שירות המדינה שחשבתי שזה משהו מכובד, שיש להם איזה מטה כדי ללמוד.
שמחה בניטה: שרים, חברי כנסת, אתם קוראים את העיתונים והם מלאים בסיפורים על נסיעות לחוץ-לארץ כדי לאסוף כספים, לעשות לעצמם לובי, "שואו", הם אוכלים ארוחות שחיתות.
שמחה בניטה: עדיין לא ראיתי איזה שר הולך ללמוד בחוץ-לארץ איך הדבר הזה נעשה.
שמחה בניטה: ביום לימודים אחד, או יומיים, הוא מתארח אצל שר התחבורה בארצות-הברית, הוא לומד איך מתנהלת התחבורה הציבורית בארצות-הברית.
שמחה בניטה: שר העבודה במקום להתעסק בלאסוף כסף לאל-המעיין, ולכסות את הגירעונות שילך ללמוד.
שמחה בניטה: אני חוששת שה20- מיליון שקלים שיעברו לשם, גם יעברו לאל-המעיין, וזה לא יהיה לתעסוקה לנכים, זו תהיה תעסוקה לש"ס.
שמחה בניטה: אולי שישלחו אותו באמת ללמוד איך מעסיקים נכים ואיך פותחים מפעלי שיקום לנכים כמו שצריך, נכים מגיעים לגיל 21 ודואגים להם לדיור בקהילה.
אריאלה אופיר: סליחה, אני אתפרץ רגע לדברייך.
אריאלה אופיר: שר העבודה והרווחה נסע בשנה שעברה ללמוד איך גרים אנשים נכים בחול-לארץ, נסע, ראה דירות בקהילה, חזר, בנה מוסדות.
אריאלה אופיר: את רוצה שהוא ייסע?
שמחה בניטה: זה מה שהוא רוצה, הוא רוצה מוסדות.
אמנון רובינשטיין: זה דבר חיובי.
שמחה בניטה: לא, זה לא דבר חיובי, זה עולה למדינה 22,000 שקל, להחזיק נכה בדירה זה עולה 8,000 שקל, זה גם חיסכון תקציבי, וזה גם שומר על כבוד האדם וחירותו, ונותן לו לחיות בקהילה.
אמנון רובינשטיין: אז הוא עשה את זה.
אמנון רובינשטיין: רבותי, שר העבודה והרווחה לא נמצא כאן, הוא מותקף, לא נעים לי.
דורית ואג: הוא הוזמן לפה, ואמר שהמנכ"ל שלו יגיע.
אמנון רובינשטיין: הוא מותקף אישית.
שמחה בניטה: תראה את הנוכחות של חברי הכנסת, הנושא שלנו כנראה לא מספיק מכובד.
אמנון רובינשטיין: מכובד מאוד.
שמחה בניטה: לא מספיק חשוב.
שמחה בניטה: על הנכים צריך ללמוד כנראה עוד 50 שנה, כי אנחנו לא קיימים, כי אם היינו קיימים, מראש המדרכות היו בגובה אפס עם הכביש, והיינו יכולים לעלות עם כסאות הגלגלים, החניות היו מסודרות, הכול היה אחרת, היתה אכיפה, בנייני ציבור היו מותאמים.
שמחה בניטה: החשיבה הראשונית היסודית במדינה היתה מותאמת.
שמחה בניטה: כל פעם שאני חושבת איפה אני צריכה לתקוף, אני רואה שאת הכול, את כל המדינה צריך להרוס ולבנות אותה מהתחלה, כי לגבי הכול אין חשיבה שאדם מוגבל צריך לחיות.
שמחה בניטה: אולי צריך לשלוח את כל חברי הכנסת לחוץ-לארץ כדי לראות איך חיים נכים בשבדיה, איזה גן-עדן, תאמינו לי לא צריך שום מטה, שום לימודים, וכל הסיפורים של חוק כבוד האדם וחירותו.
אמנון רובינשטיין: הסיבה שחברי כנסת הלכו היא, שביום שני יש ישיבות סיעות וישיבת הנהלת קואליציה, משום כך אני גם מדרבן אתכם, ואני רוצה לסכם את הישיבה, שלא נישאר אחרונים, בלי אף חבר כנסת.
אריאלה אופיר: מר רובינשטיין, היתה פה איזו אופוריה לגבי האוטובוסים שהוכנסו לתל-אביב.
אמנון רובינשטיין: להפך, היתה ביקורת קשה.
איראלה אופיר: לא בכמות, באיכות.
איראלה אופיר: הובא לידיעתי שיש פגמים קשים באותם 30 אוטובוסים מפוארים שהוכנסו.
איראלה אופיר: אני רוצה רגע לקרוא מתוך מכתבו של שר התחבורה הקודם, שאול יהלום, שרק את שבחו אפשר להגיד בפניו, הוא כתב לנו ב27- ביולי 1998, הוא לא חיכה ל1- בינואר, הוא מיד התחיל לפעול.
איראלה אופיר: וכאשר דרשנו ממנו להכניס 300 אוטובוסים ראשונים בשנת 1999, הוא כתב כך: "בשלב זה איני מורה לקואופרטיבים לרכוש 40% מסך הרכישות שלהם באוטובוסים מונגשים.
איראלה אופיר: לדעתי, לאחר התייעצות באנשי מקצוע, יש צורך בביצוע פיילוט של ייבוא אוטובוסים, זאת על מנת שניתן יהיה לבחון אם האוטובוסים מתאימים לתנאי הארץ ולכבישיה.
איראלה אופיר: ייבוא כמות גדולה של אוטובוסים שטרם נערכה לגביהם תקינה עלול לגרום למצב שבו ייסעו בכבישי הארץ אוטובוסים רבים שאינם ראויים ומתאימים.
איראלה אופיר: מצב כזה יגרום למפח נפש למשתמשים, לסיכון חיים ולבזבוז משווע.
איראלה אופיר: אכן, מטרתי היא כי 40% מכלל האוטובוסים העירוניים יהיו מונגשים בהקדם האפשרי".
איראלה אופיר: מאז, פיילוט כנראה יצא לדרך עם 30 אוטובוסים, אף אחד ממשרד התחבורה לא בא ונתן לנו את מסקנותיו לגבי הפיילוט.
איראלה אופיר: שמענו ממומחים שלנו שהאוטובוסים מתכופפים לגובה כזה שנותר פער של 10 ס"מ, שאדם נכה לא יכול להיכנס, שאין רתימה בתוך האוטובוס, שנהגים לא יודעים להפעיל אותם.
אמנון רובינשטיין: רתימה יש, רתימה ראיתי שם.
אריאלה אופיר: אמר לנו אדם, מומחה לנגישות.
אמנון רובינשטיין: עורכת דין אופיר, אנחנו את הקטע הזה מהפרוטוקול ואת המכתב שציטטת נעביר גם לשר התחבורה וגם לראשי אגד ודן.
אריאלה אופיר: 40% בשנה הבאה.
אמנון רובינשטיין: זה לא העניין של האוצר.
אמנון רובינשטיין: יש הסכמה על עניין של ייבוא אוטובוסים.
אמנון רובינשטיין: דרך אגב, לעניין הרתימה אני יכול להעיד, כיוון שדן הראו לי את האוטובוס הזה במיוחד.
אריאלה אופיר: לא עם חתיכת גומי שאפשר להיקשר אתה, כמו בחוץ-לארץ.
אמנון רובינשטיין: הם אומרים שהם הביאו את האוטובוס הכי מתקדם בגרמניה.
אריאלה אופיר: אדוני, עד שלא תהיינה תקנות בנושא הזה לא יהיה שום שינוי, לא לעיוורים ולא לאנשים בכסא גלגלים.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת וילן.
אבשלום וילן: באתי על תקן של מאזין, כי אני לא חבר ועדת החוקה, אבל הנושא המרכזי בכלל איננו הנכים, אם משרדי הממשלה עושים פלסתר את כל החוקים.
אמנון רובינשטיין: נכון, זה עניין של שלטון החוק.
אבשלום וילן: על הפרק יש כבר פרק שניים, והרי זה מגוחך בכלל להביא חוק כזה, כאשר אין מימוש, ובצורה צינית ובזויה אנשים לא מממשים חוק שכזה וחוקים אחרים, ולכן כל הדיון הזה הוא כמשל.
אמנון רובינשטיין: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני רוצה להצהיר הצהרה אישית: ועדת החוקה תתכנס באופן קבוע עד שהחוק יבוצע.
אמנון רובינשטיין: אנחנו רואים בזה משימה חשובה בגלל שני דברים: א.
אמנון רובינשטיין: כמו שאמר חבר הכנסת וילן, זה עניין של כיבוד החוק וכיבוד דברה של הכנסת; ב.
אמנון רובינשטיין: זה נוגע לציבור חשוב מאוד בקרב האזרחים שלנו, שלא בא על סיפוקו.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודיע שרשמנו בפנינו כמה הצהרות: הצהרת האוצר שיהיה מענה תקציבי בתקציב 2000 לעניין הנציבות, כלומר, עד הקריאה השלישית אנחנו נקבל את זה; הצהרת משרד התחבורה לגבי כל אוטובוס חדש עירוני יענה על דרישות החוק.
אריה צודקביץ': מחוץ לעיר, הנכים לא צריכים לנסוע?
אמנון רובינשטיין: יש חשיבות רבה לרישום ההודעות האלה.
אמנון רובינשטיין: עורכת-דין אופיר תסביר לכם למה אני עומד על כך.
אמנון רובינשטיין: אני רושם את הצהרת נציגי משרד העבודה והרווחה, שתוך שבועיים יוגשו גם תקנות וגם תוכניות, לפי סעיף 16, לוועדת העבודה והרווחה.
אמנון רובינשטיין: רשמתי לפני גם שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה קיבל גם הבטחה מסוג זה.
אמנון רובינשטיין: כלומר, תוך שבועיים מהיום אנחנו רוצים שלפני ועדת העבודה והרווחה יהיו מונחים גם התקנות וגם תוכניות העבודה, לפי סעיף 16 לחוק.
אריאלה אופיר: אדוני, מה עם תקנות משרד התחבורה?
אמנון רובינשטיין: הם לא הבטיחו לנו.
אמנון רובינשטיין: אני רושם רק הצהרות.
אמנון רובינשטיין: כעת אני פונה פנייה, עד עכשיו חזרתי על הצהרות שניתנו לנו.
זוהר נאור: משרד המשפטים דיברו על תחולת החוק.
אמנון רובינשטיין: זה רשום כבר בפרוטוקול.
אמנון רובינשטיין: אני רושם גם את הודעת משרד המשפטים, שהחוק בכפיפות לסעיף מסוים חל על המדינה.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להקדיש את הישיבה הבאה של הוועדה בעניין זה רק לשני נושאים ספציפיים: נושא אחד זה נציב שירות המדינה והנושא השני הוא משרד התחבורה.
אמנון רובינשטיין: לצורך זה אני רוצה לפנות לשר התחבורה, תמסרו לו אישית, שיבוא עם הצעת תקנות לישיבת הוועדה הבאה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש גם לזמן לישיבת הוועדה הבאה את ראש אגף תקציבים, נטשה מיכאלוב תרשמי לעצמך, תודיעי לדודו מילגרום, שאנחנו מצפים להופעתו האישית כאן בנושא הזה, והוא יצטרך להתייחס לכל הבעיות שעלו כאן, אבל באופן ספציפי אנחנו רוצים שיתייחס לפרק התעסוקה ופרק התחבורה בחוק.
אמנון רובינשטיין: אבקש גם שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה, לפחות הוא, אם לא השר, שיבואו לישיבה הבאה.
אמנון רובינשטיין: כעת יש לי כמה פניות: לנציג שירות המדינה אני פונה בבקשה שיוצאו הנחיות לכל המנכ"לים, זה לא שייך בכלל לביצוע החוק, זו בקשה אישית שלי, בשם הוועדה אני מעז לומר, שיוצאו הנחיות לכל המנכ"לים של משרדי הממשלה ושיצורף להם החוק, ושנציב שירות המדינה יסביר להם קודם כול כמה זה חשוב.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתהיה פנייה כזאת גם למנכ"ל הביטוח הלאומי, למרות שלא מדובר במנכ"ל ממשרד ממשלתי.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש משר האוצר שייתן לוועדה אינפורמציה לגבי תקצוב פרק התעסוקה, ושההחלטה הזאת תיפול, ויודיעו לנו לפני הקריאה השלישית של התקציב.
אמנון רובינשטיין: הדבר האחרון שאני מבקש הוא, ששר התחבורה יבוא אלינו לישיבה הבאה עם תוכנית רב שנתית, מתי יהיה כל אוטובוס, כל רכבת, כל כלי תחבורה מותאם לדרישות החוק, חמש שנים, עשר שנים, עשרים שנה, שאנחנו נקבל תוכנית רב שנתית.
אמנון רובינשטיין: לבסוף, יש פנייה מאוד מאוד חשובה שהיתה בקריאת ביניים, שלפחות משרד העבודה והרווחה, על כל שלוחותיו, כולל הביטוח הלאומי, יהיה נגיש לנכים.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, לתת דוגמה אישית לכל המשרדים האחרים אני חוזר על הודעתי: לא ייתכן שחוק כל כך חשוב לא יתחיל ביצועו, אני יודע שיש קשיים, אני אומר את זה לנציגי המשרדים הממשלתיים, הייתי ממונה על מספר משרדים ממשלתיים, יש בעיות עם האוצר, יש בעיות תמיד, אבל חשוב להתחיל ביצוע, ואז נדע לאיזה כיוון הולכים, ולא ננוח עד שהחוק הזה ייהפך לאות חיה, ולא לאות מתה, כמו שגילינו כעת.
אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכם הישיבה נעולה.
שמחה בניטה: תודה רבה לך.
אמנון רובינשטיין: זו ישיבה שניה בנושא של חוק יסוד משאל עם.
אמנון רובינשטיין: בישיבה הקודמת שמענו את יושב-ראש הכנסת.
אמנון רובינשטיין: ביקשתי לשמוע את שר המשפטים כדי לתאר לנו את הצעת החוק שמשרד המשפטים עוד לא הגיש לכנסת.
אמנון רובינשטיין: אדוני שר המשפטים, בישיבה הקודמת התחבטנו בכמה שאלות.
אמנון רובינשטיין: קודם כל השאלה האם משאל עם צריך לחול רק על הסכמים או שתהיה אפשרות שהוא יחול גם לגבי דברים נוספים של חוקה.
אמנון רובינשטיין: דבר שני שהתחבטנו לגביו היה האם הכנסת צריכה לאשר הסכם לפני שהיא מעבירה אותו למשאל עם או לא.
אמנון רובינשטיין: ראינו שלפחות בענין רמת הגולן יש חובה לאשר את ההסכם לפי חוק שהתקבל בכנסת הקודמת, לא כן לגבי הסכם הקבע עם הפלשתינאים אם יגיעו אליו בכלל.
אמנון רובינשטיין: הדבר השלישי שבו התחבטנו - והוא יעסיק לדעתי את הוועדה - האם צריכה להיות חובת השתתפות מינימלית של 40%, כמו שהציעו אנשי המרכז הבין-תחומי.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת דני נווה הביא דוגמאות לאחוז מינימלי.
יוסי ביילין: המרכז עשה כאן עבודה יפה.
אמנון רובינשטיין: זו עבודה מעניינת מאוד, אני מודה לחבר-הכנסת נווה שצייד אותנו בחומר הזה.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, אדוני השר.
יוסי ביילין: יש לנו חוק שעוסק במשאל עם שהתקבל בשנה שעברה, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת הראל.
יוסי ביילין: היו כאלה שתמכו בחוק הזה והיו כאלה, כמו עבדכם הנאמן, שהתנגדו לו, אבל הוא קיים והוא זה שמנחה אותנו.
יוסי ביילין: החוק הזה אומר: א.
יוסי ביילין: שמשאל עם הוא פונקציה של החלטת ממשלה והחלטת כנסת שתומכות באותה הצעה של הסכם שיש בו ויתור על טריטוריה שיש בה חוק ומשפט ישראלי, רק אז הוא מגיע למשאל עם, וכי תוצאתו של משאל העם הזה נקבעת על-פי רוב הקולות המשתתפים במשאל.
יוסי ביילין: ב.
יוסי ביילין: ההצעה אומרת שכדי שיהיה משאל עם החוק צריך להיות חוק יסוד.
יוסי ביילין: אלה האלמנטים המרכזיים של הצעת החוק.
יוסי ביילין: היו במשרד המשפטים הרבה דיונים, הלכנו בעקבות זה ולא עשינו שינויים בהחלטה שהתקבלה.
יוסי ביילין: לכאורה אין הצדקה שזה יהיה חוק יסוד אבל לא רצינו לעשות שינוי כלשהו בהצעה המקורית ולכן אמרנו שזה יהיה חוק יסוד.
ראובן ריבלין: למה אין הצדקה שזה יהיה חוק יסוד?
ראובן ריבלין: זה מפחית מהריבונות של הכנסת וזה לפחות צריך להיות ברמה של חוק יסוד.
יוסי ביילין: אם זה היה תלוי בי אולי לא היה החוק הזה, ואם הוא היה זה לא היה חוק יסוד.
יוסי ביילין: משום כבודה וחשיבותה של הכנסת אני רואה את זה כדבר זמני.
יוסי ביילין: אנחנו עומדים לפני הכרעה משמעותית והחוק הזה נועד לטפל בבעיה הזאת, לכן חשבנו לסגור את הענין לאותו דבר.
יוסי ביילין: אם אנחנו עושים את זה רק לענין של הסכמי השלום ומדובר בדבר שיקרה בעוד שנה ולא בעוד 200 שנה, זה חוק יסוד וזה יכול להיות חלק מחוקה אחר-כך ואז אולי לא יהיה בזה צורך.
יוסי ביילין: לי היה עדיף שזה לא יהיה חוק יסוד אבל כרגע זה חוק יסוד.
יוסי ביילין: שתי השאלות העיקריות: 1.
יוסי ביילין: מה מוביל למשאל עם?
יוסי ביילין: האם אנחנו יוצרים כאן חוק יסוד שפותח את הענין למשאל עם בנושאים אחרים?
יוסף לפיד: אולי אנחנו רוצים לעשות חוק שסוגר את הדברים ולא פותח אותם.
עזמי בשארה: אז זה לא יהיה חוק יסוד אלא חוק משאל עם רמת הגולן.
יוסי ביילין: הדילמה היא אם אנחנו רוצים להפוך את משאל העם לחזון נפרץ שדנים בו בנושאים גדולים שעל סדר-היום הישראלי, או שאנחנו אומרים שהסכמנו למשאל עם בנושא של הסכמי שלום, זה די מרחיק לכת כדי לשתף בו את העם.
יוסי ביילין: הנושאים האחרים גם אם הם חשובים הם לא חשובים עד כדי כך שהם מצדיקים משאל עם נוסף.
יוסי ביילין: לכן בואו נעשה את החוק הזה יחודי רק לנושא הסכמי השלום או הסכמי שלום שמדובר בהם בוויתור על ריבונות.
יוסי ביילין: ההצעה של המרכז הבין-תחומי פותחת את הענין ואומרת כי בכל מצב שבו הממשלה והכנסת מחליטים שהנושא הוא מספיק חשוב שיהיה משאל עם יהיה משאל עם.
אמנון רובינשטיין: לא כל נושא, רק אישור חוק ואישור חוקה.
יוסי ביילין: חוקה תהיה רק אחת אבל זה פותח את זה כמעט לאין סוף עורקים.
יוסי ביילין: יש בדבר הזה איזו שהיא פגיעה בעליונות של הכנסת ובריבונותה.
יוסי ביילין: אנחנו פותחים את זה יותר מדי ולשיטתי הייתי מצמצם את זה.
יוסי ביילין: ההצעה של משרד המשפטים מתייחסת לשתי אופציות.
יוסי ביילין: אופציה אחת זה הסכם שלום שבו יש ויתור על ריבונות או על שטח שחל בו השיפוט והמינהל הישראלי; האופציה השניה עוסקת ב: החליטה הממשלה לאשר אמנה או הסכם הקובעים או המשנים את גבולות המדינה וקבעה בהחלטתה כי תוקף ההחלטה יהיה מותנה באישור הממשלה.
יוסי ביילין: כלומר, מדובר בווריאציה על הדבר היחיד והוא שטח שעליו חל השיפוט הישראלי.
אמנון רובינשטיין: בעצם על רמת הגולן.
יוסי ביילין: לא, אנחנו מרחיבים את זה.
יוסף לפיד: מה ביחס לנושא שלגביו דווקא מדינות אירופה שינו את מנהגן?
יוסף לפיד: נניח שבעוד עשר שנים ידובר בצירופה של ישראל לאיגוד האירופי.
יוסי ביילין: זה לא.
יוסף לפיד: על זה כן עשו משאל עם במדינות שבהן הוא לא היה קיים.
יוסף לפיד: צריך לחשוב על זה.
יוסי ביילין: נכון וחשבנו על זה.
יוסי ביילין: התוצאה היא הצעה מוגבלת רק לנושא של הסכמים מדיניים או ויתור על טריטוריה, או קביעת גבולות.
אברהם רביץ: מה ההבדל בין קביעת גבולות לבין ויתור על טריטוריה?
יוסי ביילין: אם נגיע לפשרה טריטוריאלית ביהודה ושומרון זה לא יהיה ויתור על ריבונות ישראלית אלא קביעה חדשה של גבולות ישראל ואפשר להגיד שזה מספיק חשוב כדי שיהיה על זה משאל עם.
ראובן ריבלין: גם זה בעייתי.
ראובן ריבלין: סעיף 11 בפקודת סדרי שלטון ומשפט מאפשר לנו להחיל את החוק הישראלי בלי צורך באישור.
ראובן ריבלין: הממשלה הישראלית קיבלה את כל הסמכויות שלה מהנציב העליון.
אמנון רובינשטיין: חוץ מירושלים היא לא השתמשה בסמכות הזאת.
ראובן ריבלין: לגבי קביעת גבולות אני מסכים, לגבי ויתור על ריבונות יש פה בעיה.
יוסי ביילין: אין לך הימלטות מוויתור על ריבונות כי זה החוק המקורי אלא אם היינו מוותרים עליו.
יוסי ביילין: הלוואי שהיינו מוותרים עליו אבל אני לא מציע לוותר עליו.
יוסי ביילין: בשבילי החוק המקורי הוא נתון ואנחנו מחוקקים את חוק היסוד לפי החוק המקורי.
יוסי ביילין: שתי האופציות היחידות הן ויתור על ריבונות, או קביעת גבולות למדינה.