GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: אי-אפשר להשתמש במלים שלא קיימות בחקיקה הישראלית שיש להן משמעויות שונות.
שלמה שהם: יכול להיות מצב שפסק דין הוא בר-ביצוע אבל הוא לא סופי, הוא לא חלוט.
שלמה שהם: מזה הם רצו להימנע.
עו"ד שמואל סף: אפשר לכתוב: ביצוע מיידי.
אמנון רובינשטיין: נכתוב: שניתן לביצוע מיידי.
אמנון רובינשטיין: אז אני יודע למה הכוונה.
אמנון רובינשטיין: או שנמחק את זה.
עו"ד גלוריה וייסמן: אפשר למחוק את זה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את סעיף 14א בכפוף למחיקת המלים "ואשר הינו בר ביצוע".
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 14ב.
עו"ד גלוריה וייסמן: כאן אנחנו קובעים איזה מסמכים תכלול הבקשה של היועץ המשפטי.
אופיר פינס-פז: מה זה "רשות מוסמכת"?
שלמה שהם: בחוק העברת אסירים יש הגדרה מדויקת מי היא רשות מוסמכת.
שלמה שהם: בישראל זה שר המשפטים.
עו"ד גלוריה וייסמן: זה לפי הסכם שבין ישראל לבין המדינה השניה.
עו"ד גלוריה וייסמן: אצלנו זה שר המשפטים.
אופיר פינס-פז: עלולה להיות בעיה של פרשנות.
אופיר פינס-פז: השאלה היא אם אפשר להגדיר את זה יותר ברור, אולי רשות מוסמכת כהגדרתה באמנה?
עו"ד שמואל סף: זה תיקון החוק עצמו.
עו"ד שמואל סף: החוק אומר מה זו רשות מוסמכת, בכל החוק אתה משתמש במינוח הזה.
עו"ד שמואל סף: דבר נוסף.
עו"ד שמואל סף: בסעיף 14ב (2) שוב מופיע "בר-ביצוע".
אמנון רובינשטיין: נכתוב: היות העונש ניתן לביצוע מיידי.
נחום לנגנטל: לענין שהעלה חבר-הכנסת פינס.
נחום לנגנטל: אולי זה צריך להיות מוסדר דרך שגרירות.
אמנון רובינשטיין: זו משלחת של משרד המשפטים האמריקאי.
אמנון רובינשטיין: גב' וייסמן, תקראי בבקשה את ההגדרה של "רשות מוסמכת" בחוק.
עו"ד גלוריה וייסמן: בחוק אין הגדרה, יש הגדרה בתקנות.
אמנון רובינשטיין: אם כך, חבר-הכנסת פינס צודק, צריך להגדיר את זה.
אמנון רובינשטיין: אני מציע: אישור בכתב מן הרשות המוסמכת במדינה שבה ניתן פסק החוץ כפי שנקבע באמנה עם מדינת החוץ.
עו"ד גלוריה וייסמן: סעיף 3 לחוק הקיים אומר: "העברת אסיר ממדינה אחרת לישראל או מישראל למדינה אחרת תיעשה לפי אמנה דו-צדדית או רב-צדדית של מדינת ישראל והמדינה האחרת.
עו"ד גלוריה וייסמן: ..
עו"ד גלוריה וייסמן: המחילה הוראות לענין זה; או לפי הסכם מיוחד בין שתי המדינות".
עו"ד גלוריה וייסמן: הסכם מיוחד.
עו"ד שמואל סף: לכן זה צריך להיות יותר רחב, או אמנה או הסכם.
עו"ד עירית קאהן: אני לא רוצה להטעות אתכם אבל אני לא בטוחה שבאמנה האירופית שהצטרפנו אליה יש הגדרה מי הרשות המוסמכת.
שלמה שהם: אני אקרא מהתקנות מה זאת רשות מוסמכת.
שלמה שהם: הערת השוליים היא "הרשות המוסמכת.
שלמה שהם: שר המשפטים רשאי לקבוע שעובד מעובדי משרדו יהיה הרשות המוסמכת".
שלמה שהם: דיברנו על זה עוד בחוק עצמו ואמרנו שתהיה אותה מקבילה במדינה האחרת ברגע שהיא אומרת את זה.
אופיר פינס-פז: אז תכתוב את זה.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו לא יכולים לקבוע למדינה האחרת מי הרשות המוסמכת.
שלמה שהם: היו פה דיונים רבים בענין.
שלמה שהם: נניח שבצ'ילה זה שר הנפט.
אמנון רובינשטיין: יש לי הצעה.
אמנון רובינשטיין: תוסיפו סעיף בתיקון לחוק: שר המשפטים יסמיך מי הרשויות המוסמכות במדינות שיש לנו אתן אמנות.
עו"ד גלוריה וייסמן: יש לנו יחסים עם מדינה מסוימת אבל זה לא חשוב אם יש לה רשות מוסמכת לענין הספציפי הזה או לא, אנחנו פועלים לפי הסכם אתה.
עו"ד גלוריה וייסמן: נקבל ממנה את האישורים הנדרשים רק מרשויות שנחשוב שהן הרשויות המוסמכות.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת פינס רוצה בטחון משפטי.
אופיר פינס-פז: בארצות-הברית למשל יש הרבה רשויות.
יוסף לפיד: למה לא נכתוב:
יוסף לפיד: רשות מוסמכת על פי דין במדינה שהיא צד להסכם.
עו"ד עירית קאהן: קשה לנו להגדיר מה קורה בכל מדינה ומדינה.
עו"ד עירית קאהן: למשל בארצות-הברית, ארץ הבעיות, יש בתי סוהר פדרליים שיש להם רשות מוסמכת אחת לעניינים פדרליים ובכל המדינות יש רשויות מוסמכות אחרות, לפעמים זה לפי הדין, לפעמים זה בצורה של הפנייה אחרת.
יוסף לפיד: אבל תמיד זה הדין של אותה מדינה.
סנ"ץ אלינוער מזוז: יש לי הצעה.
סנ"ץ אלינוער מזוז: נכתוב: הרשות המוסמכת היא הרשות שהמדינה האחרת הודיעה שהיא הרשות המוסמכת.
ראובן ריבלין: כך עשינו בחוק הסיוע המשפטי.
אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההצעה של גב' מזוז.
נחום לנגנטל: לכל מדינה יש שגרירות בישראל ושהיא תקבע מי המוסמך.
עו"ד גלוריה וייסמן: מה שהציע חבר-הכנסת לפיד אנחנו יכולים לכלול פה.
עו"ד גלוריה וייסמן: רשות מוסמכת לפי דיני המדינה המבקשת.
סנ"ץ אלינוער מזוז: יהיו יותר ויכוחים בבית-המשפט.
ראובן ריבלין: ישבנו על זה שבעה תמימים בחוק הסיוע המשפטי, יש שם הגדרה מפורשת, תאמצו אותה ותעשו אותו הדבר פה כדי שזה לא יהיה שונה מחוק לחוק.
אמנון רובינשטיין: תחליטו ביניכם.
עו"ד שמואל סף: צריך לעשות הגדרה רחבה לא רק לפי האירופים כי אולי באיי פיג'י זה אחרת.
שלמה שהם: נלך לפי ההצעה של גב' מזוז כשהמדינה מודיעה מי היא הרשות המוסמכת.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את סעיף 14ב בכפוף לכך שיהיה בטחון משפטי מי זו הרשות המוסמכת במדינה שבה ניתן פסק החוץ.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 14ג.
עו"ד גלוריה וייסמן: כאן מדובר על אדם שרוצים להפעיל את המאסר שהוטל עליו ויש חשש שהוא ינסה לברוח.
אמנון רובינשטיין: מתי זה קורה?
עו"ד גלוריה וייסמן: אם האיש ברח מחוץ-לארץ, הוא נמצא כאן בארץ והוא יודע שארצות-הברית ביקשה הפעלת המאסר.
אמנון רובינשטיין: זה לא ברור.
עו"ד גלוריה וייסמן: אלה סעיפים בדיוק כמו בחוק ההסגרה.
ראובן ריבלין: האם השקפת העולם ב-14ג שונה ממה שדיברנו עליו קודם?
עו"ד גלוריה וייסמן: כל הפרק הזה לא מתייחס להעברה מרצון.
עזמי בשארה: כאשר המדינה מבקשת הסגרה?
עו"ד עירית קאהן: אחרי שהוא הורשע בחוץ-לארץ המדינה רוצה להחיל את העונש.
עו"ד עירית קאהן: הוא קיבל את העונש שם, הוא נמצא בישראל, היועץ המשפטי לממשלה פונה לבית-המשפט להפעיל את העונש כאן על-פי בקשת המדינה האחרת.
שלמה שהם: מרוב רצון ללכת ברוח האמנה שכחנו דבר פשוט, שלא יכול להיות מצב שבו עצור שנמצא בישראל, שנשפט על-ידי בית-משפט ישראלי וצריך לשאת את עונשו, דינו יהיה פחות חמור מעצור שנשפט על-ידי בית-משפט בחוץ-לארץ ועומד לשאת עכשיו את עונשו, למשל מבחינת דיני השחרור, למשל ששחרור בערובה הוא רק מנימוקים מיוחדים.
שלמה שהם: הדבר הנכון הוא להחיל את חוק המעצרים החדש על הסיטואציה הזאת אבל אתם לא החלתם אותו.
עו"ד גלוריה וייסמן: סליחה, כן החלנו.
שלמה שהם: בסעיף (ב) כתוב: "בית-המשפט רשאי, מנימוקים מיוחדים, לשחרר את העצור בערובה".
שלמה שהם: מה זה נימוקים מיוחדים?
שלמה שהם: אם יש נימוק לשחרר אותו בערובה – כמו שיש בחוק המעצר – יש נימוק; אם אין נימוק – אין נימוק.
שלמה שהם: אנחנו מדברים על בית-משפט בישראל.
שלמה שהם: זה אדם שהורשע ונדון ועדיין נותנים לו עיכוב ביצוע או מחליטים לשחרר אותו.
ראובן ריבלין: האם אנחנו בכלל יכולים להושיב אדם בבית-סוהר בעל כורחו לפי פסק דין שניתן במדינה אחרת?
ראובן ריבלין: מישהו יכול לומר שדיני הראיות שם הם כאלה שיורדים למהות.
עו"ד גלוריה וייסמן: זה החוק הקיים.
עו"ד גלוריה וייסמן: בדברי ההסבר לחוק הזה יש סעיף 10 לחוק העונשין ובו אנחנו קובעים את כל ההוראות.
אמנון רובינשטיין: זה לא עציר לפני משפט, זה אסיר אחרי משפט.
עו"ד גלוריה וייסמן: בוודאי.
שלמה שהם: אדם קיבל עונש מאסר של שנה אחת בישראל והוא צריך לשאת את עונשו אבל הוא ברח.
שלמה שהם: אז עצרו אותו והביאו אותו.
שלמה שהם: הוא אומר לשופט: יש לי בעיה קשה מאוד, אמא שלי חולה.
שלמה שהם: אני מבקש עיכוב ביצוע ל-48 שעות.
שלמה שהם: אם הוא נידון בישראל יש כללים איך פועלים ואותם כללים צריכים לחול פה, הם לא צריכים להיות יותר חמורים מאשר אלה בישראל.
שלמה שהם: על הכללים האלה חל חוק המעצרים, וחוק סדר הדין הפלילי בענין של ביצוע.
שלמה שהם: ההפניה צריכה להיות לשם, את לא יכולה להגיד שצריך נימוקים מיוחדים לשחרר אותו.
שלמה שהם: אם שופט יחליט שבסיטואציה הזאת יש לו 48 שעות או שבוע להתארגן הוא יתן לו את זה.
עו"ד גלוריה וייסמן: אם יש לו צורך בשבוע להתארגן אני מניחה שיתנו לו.
עו"ד גלוריה וייסמן: הנושא כאן שונה ממה שיש לנו בחוק המעצרים.
עו"ד גלוריה וייסמן: ניסינו להקביל בצורה מירבית את כל ההוראות.
עו"ד גלוריה וייסמן: אתה מדבר על שחרור בערובה.
עו"ד גלוריה וייסמן: יש כאן אדם שנידון, הורשע וברח מהעונש כך שיש פה כמה נתונים בסיסיים שונים לחלוטין ממה שמופיע בחוק המעצרים כשמדובר שם על אדם חשוד או נאשם.
עו"ד שמואל סף: יש פסקי דין בהיעדר אדם.
עו"ד שמואל סף: אדם שומע פה שיש נגדו פסק דין והוא אומר: אני רוצה להגיש ערעור או בקשת ביטול.
עו"ד עירית קאהן: שיסע לשם.
עו"ד עירית קאהן: לסעיף 10 יש היום יותר משמעות.
עו"ד עירית קאהן: אם אדם הורשע כבר בחוץ-לארץ והוא מגיע לארץ והוא תושב או אזרח ישראלי, אין לנו מה להסגיר אותו כי את העונש הוא צריך לרצות בארץ, לכן אנחנו מטילים עליו את העונש בארץ.
עו"ד עירית קאהן: הוא רוצה להגיש ערעור – אהלן וסהלן אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה של אנשים שלא רוצים לנסוע.
עו"ד שמואל סף: יש סיטואציה בה שוטר דופק על הדלת של אדם בישראל ואומר: יש נגדך פקודת מאסר על 10 שנים בתאילנד.
עו"ד שמואל סף: אומר האיש: על מה אתה מדבר, לא הייתי שם, זה בהעדרי, תנו לי זמן.
עו"ד שמואל סף: אומרים לו: נעצור אותך, נביא אותך לשופט, דיני המעצרים לא חלים עליך אלא זה תלוי בכך שהשופט רוצה או לא רוצה.
עו"ד שמואל סף: אם את עוצרת אותו, איך הוא יסע לחוץ-לארץ?
עו"ד שמואל סף: אני חושב שהחוק צריך לחול על מקרים שבהם אדם עזב שם בזדון ועל מקרים שאדם לא יודע על זה.
עו"ד שמואל סף: ההסברים שמופיעים בסעיף הזה מדברים רק על אדם שיודע וברח.
עו"ד עירית קאהן: כשאנחנו מקבלים בקשה ממדינה אחרת עם פסק דין לעצור אני לא רצה לעצור, אני שואלת קודם: מה היו התנאים, האם האדם נכח, האם הוא לא נכח.
עו"ד עירית קאהן: אתה יודע כמה בקשות הסגרה היו שלא עצרתי בהן?
עו"ד שמואל סף: בחוק הזה את לא משאירה לעצמך שיקול דעת להגיד: מה שקרה שם בכלל לא חוקי.
עו"ד עירית קאהן: אני מגישה את זה לבית-המשפט רק כשאני משוכנעת שההליכים שהיו בבית-המשפט בחוץ-לארץ היו כדין.
עו"ד עירית קאהן: המקרה של מסילתי, למשל, עבר מבחן של בית-משפט, הם לא היו נוכחים וזה הגיע לעליון.
אמנון רובינשטיין: אני שואל את אנשי משרד המשפטים: מה איכפת לכם שכל הסעיף הזה יהיה כפוף לחוק המעצרים?
נחום לנגנטל: שאלה יותר פשוטה: מה איכפת לכם שהסעיף הזה יחול על כל מי שנתפס בזדון ולא בזדון?
נחום לנגנטל: יחול חוק המעצרים ואז אנחנו נכנסים למסגרת הידועה לנו וזה גם עושה שכל, מה גם שזה לא נוגד אמנות.
אמנון רובינשטיין: יש לכם התנגדות עקרונית להצעה הזאת?
עו"ד גלוריה וייסמן: כן.
סנ"ץ אלינוער מזוז: באופן כללי המאטריה של חוק המעצרים היא שונה משום שמדובר שם במישהו שעוד לא הוכרע דינו.
אמנון רובינשטיין: אז תחילו סעיפים מסוימים מחוק המעצרים.
סנ"ץ אלינוער מזוז: כבר החילו חלק מהסעיפים.
סנ"ץ אלינוער מזוז: כל התנאים בחוק המעצרים שמדברים על סיום חקירה וסיום הליכים לא רלווונטיים לכאן.
סנ"ץ אלינוער מזוז: חלק מהדברים הוכנסו לפה במפורש, הלכו פחות או יותר לפי חוק המעצרים וכתבו את מספר הימים, חלק מהדברים הוכנסו באופן עקיף כשאמרו: יחולו סעיפים אלה ואלה, כמו בסעיף 14ה.
סנ"ץ אלינוער מזוז: אם נראה לכם שחסרים דברים מסוימים אפשר לבדוק ולראות אבל אי-אפשר לעשות זאת אוטומטית.
נחום לנגנטל: מה יגבר – סעיף ג' כהוראות ספציפיות או חוק המעצרים?
שלמה שהם: ההוראות הספציפיות.
נחום לנגנטל: זו הבעיה.
נחום לנגנטל: אנחנו לא רוצים שיגברו ההוראות הספציפיות אלא שחוק המעצרים יגבר.
נחום לנגנטל: מה קורה לפי חוק המעצרים לאדם שברח?
שלמה שהם: סעיף 44 בחוק המעצרים אומר: "בית-המשפט רשאי לצוות על נאשם או על נידון שערעור תלוי ועומד על פסק דינו, לתת ערובה אף אם אינו מוסמך להורות על מעצרו לפי סעיף 21".
שלמה שהם: המשמעות של הסעיף היא שגם אחרי שנידון כבר או שאתה מערער על מעצרו לפי סעיף 21, דהיינו מעצר עד תום ההליכים, יש אלמנט שאם יש חשש שיתחמק מאימת הדין אז אפשר להורות על מעצרו, או עבירה שדינה מיתה או מאסר עולם.
שלמה שהם: חוק המעצרים מדבר על סיטואציה בה אדם נידון ועדיין לא הוגש ערעור, או מקרה שנידון ונגזר עונשו, באותה סיטואציה על-פי חוק המעצרים חלות הוראות של מעצר עד תום ההליכים לפי סעיף 21.
שלמה שהם: ההוראות האלה מדברות על עבירה של בטחון, עבירה שדינה מיתה, אדם שמתחמק מאימת הדין, מסוכן לציבור וכו'.
שלמה שהם: אפשר לומר שיבוא פה פארמטר נוסף שבית-המשפט לא יהיה חייב לבדוק את כל הדברים האלה אלא העובדה שיש פסק דין שבא מארץ אחרת יהיה דינו כדין פסק דין שניתן בארץ.
שלמה שהם: נקודה.
שלמה שהם: זה הדבר היחיד שאפשר להוסיף פה.
שלמה שהם: אני לא חושב שיכול להיות מצב שבו אם אדם נידון במדינה אחרת מצבו יותר גרוע ממצבו של אדם שנידון פה ובורח.
עו"ד יהודית קרפ: היינו צריכים לכתוב את סעיף קטן (ב) משום שאנחנו מכניסים עילה עם מעצר שהיא לא במסגרת העילות הרגילות של חוק המעצרים.
עו"ד יהודית קרפ: עילת המעצר כאן היא שיש יסוד לחשוב שקיימים התנאים להכניס את האדם לבית-סוהר.
עו"ד יהודית קרפ: זה לא בדיוק אקוויוולנטי למצב שבו אדם הורשע ועדיין לא הגיש כתב ערעור משום שאנחנו מדברים בפסק דין חלוט.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו מדברים במצב שבין ההחלטה הסופית של בית-המשפט לבין הכנסתו של האדם לבית-סוהר.
עו"ד יהודית קרפ: במדינת ישראל לא מתעורר היום בכלל ענין של החלטת בית-משפט על מעצר, ששימשה פסק דין חלוט שאדם ייכנס לבית-סוהר, הוא נכנס לבית-סוהר אז אין לנו צורך בשלב של מעצר.
עו"ד יהודית קרפ: כאן אנחנו צריכים את שלב המעצר עד שמבררים את העניינים.
ראובן ריבלין: מהו השלב שבו אנחנו קובעים בצורה ודאית שיש פסק דין חלוט?
ראובן ריבלין: יכול להיות פסק דין שהוא חלוט בעיני המדינה שבה הוא נשפט ולא ממלא אחר סעיף 10.
אמנון רובינשטיין: זה נדיר.
ראובן ריבלין: אני מדבר על העקרון.
ראובן ריבלין: השאלה היא מה הגושפנקא.
ראובן ריבלין: האם זו לכאורתיות שפסק הדין ההוא חלוט וחובת ההוכחה על האסיר להוכיח שהוא לא חלוט.
ראובן ריבלין: אם פסק הדין חלוט בעינינו אני מסכים עם הגישה של סעיף 10.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו חייבים להפעיל את שיקול דעתנו.
עו"ד שמואל סף: אין לי ויכוח על העילה, תכתבי פה שיש עילה חדשה, אבל סדרי הדין יחולו על-פי הדין הקיים.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתגישו הצעה חדשה לניסוח הסעיף הזה והיא יכולה לכלול אחד משלושת האלמנטים שהוצעו כאן, או להחיל על זה את הסעיפים המתאימים של חוק המעצרים, לא את כולו.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו רוצים להבין מה חסר לחברי הכנסת, אנחנו פתוחים לשמוע.
עו"ד עירית קאהן: חבר-הכנסת ריבלין שאל איך אנחנו יודעים שפסק הדין הוא חלוט.
עו"ד עירית קאהן: אני מפנה אותך לסעיף 41ג(א): "מצא היועץ המשפטי לממשלה, או מי שהוסמך על ידו לענין זה" – המחלקה שלנו – "כי נתקיימו לכאורה התנאים להגשת בקשה לפי סעיף 14ב, רשאי הוא..."
ראובן ריבלין: כתוב פה "לכאורה".
ראובן ריבלין: מי יקבע שזה לא לכאורה?
עו"ד שמואל סף: שיקול הדעת שכתבת פה לא מספיק.
אמנון רובינשטיין: אני לא רואה סיבה מדוע לא יחולו הסעיפים המתאימים בחוק המעצרים.
אמנון רובינשטיין: זה לא צריך להפריע לכם.
ראובן ריבלין: תיאורטית, יכולה להיות שאלה האם פסק הדין לכאורה חלוט או לא?
ראובן ריבלין: יכול צד לומר שפסק הדין לא חלוט ויתקיים משפט מקדמי.
ראובן ריבלין: לכן צריך את חוק המעצרים.
אמנון רובינשטיין: אני מסכם.
אמנון רובינשטיין: נניח שחברי הכנסת טועים אבל הם רוצים ערובה נוספת, לכן צריך לבוא לקראתם.
אמנון רובינשטיין: אין שום פגם בהליך המעצר אם ייאמר במפורש שהסעיפים המתאימים, סעיפים 44 ו-45 של חוק המעצרים, הוראות המעצר אחרי משפט – לא לפני משפט – ושחרור בערובה, של חוק המעצרים יחולו גם כאן.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש להכניס את זה לסעיף 14ג.
אמנון רובינשטיין: תנסחו את זה יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה ונביא את זה להצבעה בשבוע הבא.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 14ד.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש שגם בסעיף הזה יחול הסיכום שסיכמתי לגבי סעיף 14ג של חוק המעצרים.
אמנון רובינשטיין: סעיף 14ה.
אמנון רובינשטיין: תתאימו את הסעיף הזה לסעיפים 14ג ו-14ד.
אמנון רובינשטיין: סעיף 14ו.
אמנון רובינשטיין: אתם רוצים להכניס פה את הרפורמה אגב אורחא?
אמנון רובינשטיין: למה לא בית-המשפט המחוזי?
נחום לנגנטל: זו רק הארכת מעצרים.
אמנון רובינשטיין: סעיף 14ז.
אמנון רובינשטיין: (קורא את הסעיף).
אמנון רובינשטיין: זה הסעיף האופרטיבי, הוא תואם את החוק הקיים.
עו"ד שמואל סף: האם ההחלטה של בית-המשפט על-פי 14ז היא מהותית או פרוצדורלית לצורך ערעור?
אמנון רובינשטיין: בית-המשפט העליון יפסוק בזה.
אמנון רובינשטיין: 14ח.
עו"ד שמואל סף: 14ח (2) נוגד את מה שאמרנו בסעיף הקודם וגם נוגד את סעיף 10 בחוק העונשין.
עו"ד גלוריה וייסמן: סעיף 3 מדבר על העברת אסירים.
עו"ד גלוריה וייסמן: מדובר על העברת אסירים כשהאיש נמצא במדינה אחרת.
אמנון רובינשטיין: זה בסדר, זה מפרט שהעונש הוא המירבי בישראל.
אמנון רובינשטיין: זה מה שרצינו קודם.
עו"ד גלוריה וייסמן: בענין סעיף 14ח(2) יש מחשבות שניות במשרד המשפטים לענין מה שקבוע היום בסעיף 10 לחוק העונשין.
אמנון רובינשטיין: אז תגישו הצעה.
אמנון רובינשטיין: לאיזה כיוון?
עו"ד גלוריה וייסמן: להחמרה.
אמנון רובינשטיין: זה קשור ליחסים הבינלאומיים של ישראל.
אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רוצים שיהיה צל צלו של חשד שישראל היא ארץ מקלט.
אמנון רובינשטיין: יש אמונה נפוצה שכל אדם יהודי שבורח לישראל נמלט מעונש.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 14ט.
עו"ד גלוריה וייסמן: מאחר שבית-המשפט מפעיל בעל כורחו של אדם פסק דין חוץ – אותו אדם לא הסכים כי אחרת הוא היה נשאר בחוץ-לארץ – יש דברים נוספים שאנחנו אומרים שבית-המשפט יקח בחשבון כשהוא מורה על ביצוע עונש בישראל.
אמנון רובינשטיין: זה מתאים לאמנות?
נחום לנגנטל: מה זה "תקנת הציבור בישראל"?
עו"ד יהודית קרפ: המונח "תקנת הציבור" קיים כבר בחוקים אחרים כמו בחוק העזרה המשפטית.
אמנון רובינשטיין: מה זה "התיישן לפי דיני ישראל"?
נחום לנגנטל: יש כאן מין חלון לשופטים שאפילו יכול לצמצם את הנושא של מאסרים.
נחום לנגנטל: מצב שבו יש פסק דין חלוט, האדם ברח, הגיע לישראל, היועץ המשפטי הגיש את הבקשה, זה הגיע לבית-המשפט ובית-המשפט אומר "תקנת הציבור".
נחום לנגנטל: כש"תקנת הציבור" מופיעה בחוק החוזים אני מבין את זה, זה תמיד שפיט, אבל פה כבר היה פסק דין במקום כלשהו, יש אמנה שצריך להתחשב בה.
נחום לנגנטל: זה יכול להביא לכך שהכול יהיה הפיך.
נחום לנגנטל: זה ניסוח רחב מדי.
שלמה שהם: הניסוח הוא נכון.
שלמה שהם: לא מדובר על שחרור אדם אלא על ביצוע בישראל של עונש שהוטל בפסק חוץ.
שלמה שהם: חייבים להשאיר פה שיקול דעת.
שלמה שהם: יש מקרים ששופט אומר:
שלמה שהם: תקנת הציבור היא שלא נהיה מחר בסיטואציה מסוימת עיר מקלט, וזה נוגד את תקנת הציבור.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לנגנטל צודק, זה ניסוח רחב מדי.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שבמקום (2) ו-(3) יהיה ביחד: שהוא נידון בחוץ-לארץ על מעשה שהוא לא עבירה בישראל.
עו"ד גלוריה וייסמן: לא, זה אחד מהתנאים.
אמנון רובינשטיין: יש לנו אמנות בינלאומיות ואולי אנחנו מכניסים דבר שמבטל את האמנה הבינלאומית.
עו"ד גלוריה וייסמן: למשל אזרח ישראלי שהורשע בחוץ-לארץ רק בשל היותו יהודי והטילו עליו עונש.
אמנון רובינשטיין: על שחיטה כשרה.
עו"ד שמואל סף: קפריסין.
עו"ד גלוריה וייסמן: אין לנו עבירה של שחיטה כשרה.
אמנון רובינשטיין: איפה יש מקרה שזו עבירה בישראל וזה נוגד את תקנת הציבור.
עו"ד שמואל סף: בזימבבווי נותנים 12 שנה על עבירה של גניבה.
עו"ד גלוריה וייסמן: בשל היותו יהודי וישראלי וכשהוא מגן על יהודים.
עו"ד עירית קאהן: סעיף 10 לחוק העונשין הקיים, לפני שהיה שינוי, דיבר על כך שכאשר אנחנו מחילים עונש בארץ אנחנו צריכים להוכיח פרמטר של ההסגרה.
עו"ד עירית קאהן: אחד הפרמטרים הוא שהיתה לנו אמנה עם המדינה האחרת.
עו"ד עירית קאהן: היום זה לא קיים.
עו"ד עירית קאהן: זאת אומרת, אנחנו יכולים להטיל עונש כשאין לנו אמנת הסגרה עם מדינה אחרת לכן עשינו תקנת הציבור שנגן על אנשים כאשר לא ידענו מה קורה.
עו"ד עירית קאהן: יותר קשה לעבוד כך אבל רצינו לתת אופציה לגבי מדינות שאין לנו אתן אמנות הסגרה.
אמנון רובינשטיין: אם זה ישמש פעם לפרשנות אני אומר שזה נוגע לעבירות שהן עבירות לפי דיני שתי המדינות אבל הנסיבות אחרות.
אמנון רובינשטיין: לדוגמה, כשמתקיפים בית כנסת יהודי והבחור היהודי שהגן על בית-הכנסת אין לו הגנה עצמית הגנת צורך.
אמנון רובינשטיין: בישראל לא נרצה להושיב אותו בשביל זה בבית סוהר.
עו"ד עירית קאהן: צורת ההוכחה שלו היתה סבירה, לא היתה הזדמנות ראויה ונאותה להביא את העמדה של האדם שהורשע.
עו"ד עירית קאהן: אנחנו לא יודעים.
אמנון רובינשטיין: זו לא תקנת הציבור.
אמנון רובינשטיין: גם אם ההרשעה שלו תקבע והכול בסדר, לפי רגשות הציבור בישראל אי-אפשר להביא אותו פה לבית-סוהר.
אמנון רובינשטיין: המקרה של קפריסין.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את 14ט.
אמנון רובינשטיין: סעיף 14י.
עו"ד שמואל סף: למה צריך להביא את זה לבית-משפט וזה לא דיני שב"ס?
עו"ד שמואל סף: בית-המשפט קבע עונש וכל מה שקרה אחר כך לא חוזר לבית-המשפט.
עו"ד שמואל סף: למה שדיני האסיר לא יחולו פה?
שלמה שהם: כי הרשות פה שנותנת לך את הסמכות היא בית-המשפט בישראל.
שלמה שהם: קבענו שברגע שבית משפט בישראל אישר את פסק החוץ לביצוע, האסיר נכנס לנוהלים של אסיר ישראלי.
עו"ד יהודית קרפ: לגבי אסיר ישראלי אין כללים בכל מה שקורה במדינה שבה נגזר דינו.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו חייבים את זה כי החלטות בית הסוהר לא כפופות להחלטות של המדינות האחרות.
סנ"ץ אלינוער מזוז: זו חנינה שם, לא פה.
עו"ד שמואל סף: אז היועץ המשפטי לממשלה מעביר את זה לשב"ס, ממילא היועץ המשפטי הוא הטריגר פה.
עו"ד יהודית קרפ: היועץ המשפטי לממשלה לא נותן הוראות לרשויות בתי הסוהר לגבי אורך תקופת המאסר.
אמנון רובינשטיין: 14יא זו הוכחת תעודת ציבורית.
אמנון רובינשטיין: 14יב.
אמנון רובינשטיין: זה ענין טכני.
אמנון רובינשטיין: אישרנו את הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון) (נשיאת עונש מאסר בישראל על-פי פסק חוץ), התשנ"ח-1998, למעט שני דברים: הענין של הרשות המוסמכת, והענין של החלת חלק מדיני המעצר על מעצר לפני מאסר.
אמנון רובינשטיין: נקיים עוד ישיבה.
אמנון רובינשטיין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו היום הוא חוק המכר – מכר טובין בין-לאומי, תשנ"ט.
אמנון רובינשטיין: זה כבר יהיה תש"ס, 1999.
אמנון רובינשטיין: אני מבין שלחוק הזה יש כבר היסטוריה בוועדה.
שלמה שוהם: החוק הזה עבר, למעשה, את כל הדיונים בוועדה, ואת כל הגלגולים.
שלמה שוהם: הוא אושר בוועדה לקריאה שנייה ושלישית.
שלמה שוהם: בתאריך 22 ליולי, 97, הצעת החוק הזו הובאה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
שלמה שוהם: הדיון היה בנובמבר.
שלמה שוהם: ההצעה עברה דיון מלא.
שלמה שוהם: הבעיה היחידה שהיתה היא התלבטות של תרגום האמנה מאנגלית.
שלמה שוהם: היו ויכוחים לגבי התרגום.
שלמה שוהם: היתה שאלה האם צורת התרגום של האמנה צריכה להיות מותאמת למילות החוק, או שהחוק יהיה קרוב יותר לאמנה.
שלמה שוהם: בוויכוח הזה, בסופו של דבר, ביטלתי את דעתי מפני דעת גדולים ממני.
אמנון רובינשטיין: יש לי שאלה – אם אנחנו מחילים את האמנה הזו, למה אנחנו לא מחילים אמנות אחרות, כולל האמנה שלנו עם השוק האירופי?
אלינור הורוביץ: אני חושבת שעדיף ללכת על הדברים לחוד.
אלינור הורוביץ: ההצעה שלפנינו הוכנה כבר מזמן.
אמנון רובינשטיין: לדעתי, כל האמנות שנוגעות למסחר בין-לאומי, צריכות להיות בעלות תוקף של חוק, גם כדי לחזק את מעמדנו הבין-לאומי.
אמנון רובינשטיין: לפני 10 שנים הייתי נציג הכנסת במועצת אירופה, ושאלו אותי – ישראל הצטרפה לחוקי המכס, מדוע היא לא העבירה את זה בחוקי הכנסת?
אמנון רובינשטיין: למה לא לעשות את זה?
אמנון רובינשטיין: תביאו את הבקשה האישית הזו שלי, ליועצת המשפטית, טנה שפניץ, להביא את כל הצעות החוק, שמחייבות את מדינת ישראל, בענייני מסחר בין-לאומי.
אמנון רובינשטיין: הכוונה לכל אזורי הסחר החופשי שיש לנו – עם ארצות הברית, קנדה, והאיחוד האירופי.
אמנון רובינשטיין: זה חייב לקבל אישור.
אמנון רובינשטיין: העניין יכול לעלות יום אחד בבית המשפט, ולכן חייב להופיע בחוק.
דורית ואג: לפי תקנון הכנסת יכולנו גם לא לקיים את הישיבה, כי פורמלית – הוועדה אישרה את החוק לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הקודמת, והוחלה רציפות.
אופיר פינס-פז: אף אחד מחברי הכנסת לא ביקש לקיים דיון מחדש על החוק, למרות שהיו יכולים.
אמנון רובינשטיין: אני לא מבין למה מגישים את הצעת החוק הזו, מבלי להגיש כחוק את כל האמנות של ישראל בעניין אזור סחר חופשי עם השוק האירופי, ארצות הברית וקנדה.
אמנון רובינשטיין: זה עניין מרכזי.
אמנון רובינשטיין: ההסבר הוא שזה יובא מאוחר יותר כחוק.
שלמה גוברמן: יש לברר את זה עם משרד האוצר.
אמנון רובינשטיין: אבל ישראל נוהגת לפי החוק הזה.
אמנון רובינשטיין: צריך להתאים את החוק למה שנהוג, כי אם יבוא לפני בית המשפט עניין כזה, בית המשפט לא יוכל להתייחס לאמנה.
אמנון רובינשטיין: יכולה להיות מבוכה גדולה לישראל, זה ממש לא סביר.
אופיר פינס-פז: האם במהלך הדיונים על החוק היתה איזושהי מחלוקת באיזה שהוא עניין.
שלמה שוהם: לא היתה מחלוקת מהותית, אלה מחלוקת בעניין התרגום, בלבד.
שלמה שוהם: לכן העניין התעכב.
אמנון רובינשטיין: אני מעמיד להצבעה את הנוסח, זה לא דיון בסעיפי החוק.
אמנון רובינשטיין: מי בעד אישור נוסף של הצעת החוק?
אמנון רובינשטיין: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.
אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998-.
אמנון רובינשטיין: מציגה את הצעת החוק מטעם משרד המשפטית גברת יהודית קארפ.
יהודית קארפ: אני שמחה שההצעה עלתה על סדר-היום, אחרי שהיא שכבה, לטעמי, יותר מדי זמן פה בוועדה, משום שהנושא שלנו הוא נושא בעל חשיבות חיונית ביותר לעבודה עם ילדים - - -
דורית ואג: עבר שבוע בדיוק.
אמנון רובינשטיין: היא לא אמרה "בוועדה".
דורית ואג: היא אמרה "בווועדה", אני שמעתי את המילים.
דורית ואג: שבוע ימים זה הרבה?
יהודית קארפ: לא, בכנסת הקודמת.
דורית ואג: זה עבר ממש בשלהי הכנסת הארבע-עשרה, אחרי שכבר החליטו על מועד הבחירות.
אמנון רובינשטיין: בוועדה, ההצעה היתה שבוע ימים.
יהודית קארפ: הנושא הוא מתן אפשרות לבית המשפט להתרשם ישירות מעדותו של קטין, ילד שמוגדר לפי החוק עד גיל 14, שנפגע בעבירת מין או בעבירות אחרות של אלימות על-ידי הוריו.
יהודית קארפ: המצב המשפטי היום הוא, שלפי החוק יש חובת הקלטה של העדות, אבל בתי המשפט, כשהם צריכים להחליט אם להרשיע עבריין על סמך עדות שהם לא שמעו וראו במו עיניהם את סימני האמת של העדות, אלא הם ניזונים מעדות של חוקר הנוער שמביא לפני בית המשפט את הערכתו על העדות של הקטין, מתקשים באופן טבעי להרשיע.
יהודית קארפ: האיזון שנמצא בין זכויותיו של העבריין לבין זכויותיו של קורבן העבירה, הקטין, והאיזון הנכון למערכת הצדק, האפשרות לעשות שימוש באמצעי הטכניקה המודרניים כך שייראה כאילו הילד מעיד בבית משפט, למרות שחקירה נגדית הוא לא נחקר, היא האיזון הנכון יותר כדי שבית משפט יוכל גם להרגיש שהוא עושה צדק.
יהודית קארפ: זה עיקר החוק.
יהודית קארפ: שאר הסעיפים מסתובבים סביב לעיקרון הזה, והם עוסקים בין השאר גם במה עושים בקלטות הווידאו, איך מבטיחים שלא ייעשה בהן שימוש לרעה, וכן, כל מיני תיקונים טכניים שהם תוצאה של הניסיון של העבודה של חוקרי הילדים.
יהודית קארפ: אגב, יש בהצעת החוק הצעה לשנות את שם האחראים לגביית עדות הילדים מחוקרי נוער לחוקרי ילדים.
אמנון רובינשטיין: הנושא של חקירה נגדית לא בא על פתרונו.
יהודית קארפ: הנושא של החקירה הנגדית לא בא על פתרונו.
יהודית קארפ: אני יושבת בראש וועדה ששותפים לה גורמים שונים, לרבות לשכת עורכי-הדין, האגודה לזכויות האזרח, הגורמים הממשלתיים השונים, כשמטרת הוועדה הזאת היא למצוא דרכים אלטרנטיביות שיאפשרו להעיד את הילד בצורה שתהיה מוגנת, ושיאפשרו להרחיב את שיקול הדעת של חוקר הילדים לאפשר את עדות הילד ולהגיע קרוב ככל האפשר למשפט בהליך רגיל, יחד עם שמירת ההגנות על הילד וריכוך המצב שלו בבית המשפט.
אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת לא משנה את הדין הקיים.
יהודית קארפ: היא משנה את הדין הקיים במובן הזה שהיא קובעת למעשה חובה להגיש את העדות הזאת בדרך שמוקלטת בווידאו, אלא אם התקיימו תנאים שהחוק מונע אותם.
אמנון רובינשטיין: זה השינוי הטכני שדיברת עליו, אבל הוא לא משנה את דיני הקבילות והראיות.
שלמה שהם: ההצעה הזאת במקומה.