GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון רובינשטיין: ראשית, תפקידה החוקתי של ועדת החוקה הוא לקדם חוקי יסוד.
אמנון רובינשטיין: שנית, אני אומר לכם במלוא הצניעות ששום ועדה שתקים הממשלה לא תהיה טובה כמו ועדת החוקה.
אמנון רובינשטיין: איפה הם ימצאו מומחים יותר גדולים או אנשים שיכולים להגיע לקונסנסוס מאשר פה?
אמנון רובינשטיין: מי ישב בוועדה ציבורית של הממשלה שעוד לא התחילו להתדיין על הקמתה – אנשים שאנחנו נמליץ עליהם ושגם מבחינה מקצועית וגם מבחינת הכושר להגיע להסכמה לאומית רחבה הם יהיו פחות טובים מוועדת החוקה.
אמנון רובינשטיין: חוץ מזה זו פגיעה במעמד הכנסת לומר שוועדת החוקה לא מחוקקת בכלל משום שהממשלה צריכה להקים איזו ועדת מומחים אנונימית, אני בכלל לא יודע מי הם מפני שעוד לא דיברו על זה.
אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ציפי לבני.
ציפי לבני: אני רוצה להגיד בדיוק את הדברים האלה.
ציפי לבני: כשאנחנו עוסקים בחוגי יסוד אני לא בטוחה שהסכם קואליציוני תואם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.
ציפי לבני: להגיד שהנושאים שאנחנו מדברים בהם שאנחנו אומרים שהם צריכים להיות בשותפות להליך חברתי, לא רק פוליטי, מקיר לקיר תלויים בהסכם קואליציוני כזה או אחר?
ציפי לבני: אני לא חושבת שהעניינים האלה הם ענין למומחים אלא הם ענין לנבחרים ואנחנו כאן כדי לדון מה אנחנו רוצים במישור הזה.
ציפי לבני: אנחנו נבחרנו גם כדי לקבוע את הדברים, אולי בעיקר את הדברים האלה.
ציפי לבני: כל ועדה אחרת תהיה פגיעה בכנסת ופגיעה בדמוקרטיה ובעיני היא כמעט שערורייתית.
ציפי לבני: אתנגד להפקעה כזאת.
אופיר פינס-פז: זה לא במקום ועדת החוקה.
ציפי לבני: זו לא רק זכותה של הקואליציה או זכותה של מפלגה, טוב שיתקיימו הרבה דיונים בהרבה מקומות בענין הזה.
ציפי לבני: אני לא מוכנה לקבל את הטיעון שהוועדה הזאת מחליפה את הדיון שצריך להתקיים כאן.
אמנון רובינשטיין: אגב, כשאני מדבר על כל חלקי הבית אני מתכוון גם לליכוד ולאופוזיציה, בענין חוקי היסוד כולם צריכים להיות שותפים.
אופיר פינס-פז: גם המיעוטים.
אמנון רובינשטיין: כולם, כל חברי הכנסת מכל המפלגות, אין כאן ענין של קואליציה.
אמנון רובינשטיין: אני מזכיר שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו התקבל בוועדת החוקה – אני לא מדבר על המליאה שם יש קיזוזים – בהסכמה של כל חלקי הבית מחד"ש ועד מפד"ל ויהדות התורה ואני רוצה להמשיך את המסורת הזאת.
ציפי לבני: חשוב שיש הסכמה מקיר לקיר להעביר חוק ברוב כזה שהוא הרוב שדורשים גם את השינויים בו.
ציפי לבני: כנראה שיש בעיה משפטית איך לעשות את זה.
ציפי לבני: האם לצורך זה נריץ עכשיו חוק בהליך מהיר?
דורית ואג: זה לא הליך מהיר, העבודה עליו הסתיימה.
ציפי לבני: זה חשוב גם ברמה ההצהרתית שאנחנו מצביעים במספר המינימלי שבו אנחנו דורשים אחר כך את השינוי.
אמנון רובינשטיין: אני מקבל את העקרון הזה ואמרתי את זה גם לחבר-הכנסת אופיר פינס.
ציפי לבני: קיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית – אני שמה דגש על "יהודית" – איננו רק ענין של המפלגות הדתיות.
ציפי לבני: בעיני, יש חשיבות לאיזון שיושג ונגיע אליו בין במערכת של חוקי יסוד ובין במערכת של חוקה.
ציפי לבני: אני לא בטוחה שבכל אחד משלושת חוקי היסוד האלה – למרות שהמשפט הפותח בכל אחד מהם אומר: "יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל" - יש בו שמירה ואיזון בין שני הערכים האלה.
ציפי לבני: אני לא יודעת אם זה צריך להיות לפני קריאה ראשונה או אחריה אבל זה נושא שנצטרך לקיים עליו דיון.
ציפי לבני: למשל חוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, סעיף 9 שם את הדגש בעיקר על המשטר הדמוקרטי.
ציפי לבני: בכל החוקים יש מין מנטרה שחוזרת ש"הן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה" אבל לא קבענו מהו מדרג החקיקה.
ציפי לבני: אנחנו צריכים לדון בשאלות האם יש כוונה לחוקק חוקה?
ציפי לבני: האם חוקי היסוד הם כפי ההנחה המקובלת היום וכפי שבית-המשפט העליון מוביל אותנו לתהליך שחוקי היסוד יהיו חלק מהחוקה, או שאנחנו רוצים לקבוע מה הם העקרונות החוקתיים הבסיסיים ואחר-כך לחוקק את החוקים שיתאימו לחוקה?
ציפי לבני: אני לא הייתי חברת כנסת, יכול להיות שזה נדון בכנסת ה-14, אבל אני לא בטוחה שהנושא מוצה.
ציפי לבני: יש בכנסת שדולה לכינון חוקה שהולכת במסלול אחד.
אמנון רובינשטיין: בסעיף 2 של שלוש הצעות החוק שהגיש אז שר המשפטים, הנגבי, כתוב:
אמנון רובינשטיין: חוק יסוד מטרתו וכו' כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
ציפי לבני: זה קובע את הכללים הפרשניים.
ציפי לבני: אם בית-המשפט ירצה ללכת אחר כך עם המחוקק הוא יפרש לפי זה אבל נדון בזה, אני לא יורדת עכשיו לדיון בגוף החקיקה.
ציפי לבני: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם דיון אחד הוא התהליך הנכון של חוק יסוד ובעצם לתת לבית-המשפט העליון להחליט שזו חוקה.
ציפי לבני: יש לנו עוד חוקים שנחקקו שהם לא ברמה של חוקי יסוד, למשל חוק השבות, שהוא לא פחות חשוב מחוק יסוד והיום הוא הופך להיות במעמד של פחות מחוק יסוד.
ציפי לבני: אלה סוגיות שלי עדיין אין תשובה עליהן וראוי לדון בהן.
ציפי לבני: בנושא של זכויות חברתיות אני לא מצליחה להבין את סעיף 3.
אברהם רביץ: הוא היה בעייתי גם אז.
ציפי לבני: גם ראש הממשלה מדבר על החכה ולא על הדגים.
ציפי לבני: כתוב בסעיף: "לכל תושב הזכות לסיפוק צרכיו... בידי הממשלה".
ציפי לבני: מה זה?
ציפי לבני: נדמה לי שגם האינטרנציונל הסוציאליסטי – שראש הממשלה נבחר כסגנו – קצת יופתע מהסעיף הזה.
צחי הנגבי: זה הנוסח הקודם.
ציפי לבני: זה נוסח שלא ימצא חן בעיני אף אחד כאן, לדעתי.
ציפי לבני: לסיכום, החוקים האלה מאוד ראויים בעיני, צריך להסדיר את הענין של הרוב וגם של המדרג.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת נחום לנגנטל.
נחום לנגנטל: סוף כל סוף אנחנו מגיעים לדיון שהוא בנשמתה של הוועדה.
נחום לנגנטל: באופן עקרוני אני מרגיש את עצמי חלק מהחברה הישראלית אבל אני מודע להיותי מיעוט בדברים מסוימים לכן דווקא חוקי יסוד הם חשובים מאוד.
נחום לנגנטל: אנחנו יכולים לראות שמי שרצה לחוקק חוקי יסוד במדינות העולם היו בדרך כלל מיעוטים.
אמנון רובינשטיין: בדרך כלל יהודים.
נחום לנגנטל: נכון, בדרך כלל כהן או לוי כתבו את המאמרים האלה.
נחום לנגנטל: אין לי רתיעה אינסטינקטיבית ושברגע שמזכירים חוקה אני צריך לדבר נגדה.
נחום לנגנטל: אני יודע שגם במחנה שלי העמדה שלי בענין הזה לא כל כך מקובלת.
צחי הנגבי: עמדת יושב-ראש הוועדה מהמפד"ל בכנסת הקודמת היתה לקבל את זה.
נחום לנגנטל: ראיתי כמה חוקים הוא העביר... אני רוצה לדבר בגלוי.
נחום לנגנטל: הבעיה הראשונה היא בעיית הפרשנות וזו הרתיעה העיקרית שלי מחוקי היסוד.
נחום לנגנטל: אילו הייתי יודע שהפרשנות בפיצוצים שיהיו אי-פעם במדינה בחוקי יסוד וכל האנלוגיות שיילמדו יהיו על השולחן בחדר הזה – דעתי היתה יותר נוחה, לא מפני שאנחנו יותר חכמים.
נחום לנגנטל: לפי ההיסטוריה, אצל אלה שאמונים על הפרשנות של חוקי היסוד, ובכלל על חוקים פשוטים, נפתחו פערים גדולים.
נחום לנגנטל: אם למשל יהיה כתוב בחוק יסוד: המשפט שבלקונות יהיה צריך לקבוע על-פי ההלכה היהודית שנכתבה מדורי דורות ואפילו יכתבו את שמות הפוסקים ועל מה הם מתבססים, האמינו לי אני יכול להגיד לכם איך המאמר יצא ואיך לא תהיה להם היכולת לפרש את הלקונות.
נחום לנגנטל: זה החשש האמיתי שלי.
נחום לנגנטל: לכן כשאני בא לדון בחוקי יסוד אני נזהר באלף נקיים משום שלא מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין, אני נכוויתי בצוננין אז אני נזהר בקפואים.
נחום לנגנטל: זו הבעיה הראשונה.
נחום לנגנטל: הבעיה השניה.
נחום לנגנטל: חבר-הכנסת רביץ לא יודע אם הוא בקואליציה או באופוזיציה ויש לי הרגשה שלא ירחק היום שגם אני ארגיש כך.
נחום לנגנטל: במהלך המשא-ומתן הקואליציוני יש חשש לכמה מאתנו שיכול להיות שנרגיש איפה אנחנו נמצאים ונהיה תלויים ברצונו הטוב של יושב-ראש הוועדה האם הוא ירצה הסכמה רחבה, והאם הסכמה רחבה זה 8 נגד 7, או 10 נגד 5.
נחום לנגנטל: לכן קמה ההמצאה שנקראת הוועדה.
נחום לנגנטל: כשדיברו על הקמת הוועדה המטרה הראשונה היתה לעקר את היושבים בחדר הזה כי אולי יום אחד נרגיש שאנחנו לא מסוגלים להגיע להבנות.
נחום לנגנטל: קונסטיטוציונית לא יעלה על הדעת שנגיד "פוס", נחכה קצת בנושא של החוקה עד שוועדת המומחים תגמור את עבודתה.
נחום לנגנטל: גם כאזרח אני אומר שלא יכול להיות מצב שוועדת החוקה לא תעבוד.
אופיר פינס-פז: הם לא יתנגדו.
בחוק יסוד: אדוני היושב-ראש, כשאתה אומר חוק יסוד אני לא חוגג.
בחוק יסוד: איפה היית מסמן לעצמך הישג גדול?
בחוק יסוד: אם היה עובר במדינה חוק יסוד – לא משנה איזה חוק יסוד – היתה צריכה להיות חגיגה במדינת ישראל, ילדי מדינת ישראל היו לומדים אותו בעל-פה.
בחוק יסוד: אלא מה?
בחוק יסוד: אחרי שעובר כאן
בחוק יסוד: חוק כולם חוששים איך יפרשו אותו.
בחוק יסוד: לכן צריך את הוועדה.
בחוק יסוד: אני לא אקבל את הענין של הזילות בקריאה הראשונה.
בחוק יסוד: אני חבר כנסת חדש ויש פה דבר חדש לא בחוקים טכניים.
בחוק יסוד: אומרים: בואו נעביר בקריאה ראשונה ואחרי זה נעשה בו מה שאנחנו רוצים, נהפוך אותו, נשנה אותו.
בחוק יסוד: האם הקריאה הראשונה היא ענין טכני כדי להביא את זה לוועדה, ובפרט שהוועדה מביאה את זה?
בחוק יסוד: אם מדובר על 34 או 35 יום לפני בחירות – אני מבין, אבל עכשיו?
אמנון רובינשטיין: אם הם יתמנו הם יסכימו.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת דני נווה.
דני נוה: אני מבין לרחשי הלב של חברי הכנסת שמייצגים כאן את הציבור הדתי.
נחום לנגנטל: אני לא מתבייש בזה, השתדלתי לדבר פה מנקודת מבט של החברה.
דני נוה: אני לא אומר את זה לגנאי, להיפך, זו נקודת מבט לגיטימית של חלק חשוב וניכר בציבור במדינת ישראל.
אמנון רובינשטיין: זו גם המטרה.
דני נוה: זו כנראה המטרה שהיא כבר לא נסתרת, היא גלויה.
דני נוה: אני לא בעד זה שחוקי יסוד מן הסוג הזה יחוקקו בכנסת על-ידי כיפוף ידיים, חייבים לבוא למצב שדיבר עליו הרב רביץ, שדיבר בפתיחות רבה.
דני נוה: הפערים אינם כל כך גדולים כפי שאולי נראה בוויכוח בתכנית טלוויזיה.
דני נוה: אם נכנסים לגופם של הסעיפים, במאמץ אמיתי וכן אני חושב שאפשר להגיע להסכמה על נוסחם של הדברים.
דני נוה: זה מביא אותי למסקנה שצריך להמשיך במסלול שהיתווה יושב-ראש הוועדה.
דני נוה: אני לא מרגיש נוח מהעובדה שאנחנו מעבירים לקריאה ראשונה חוק יסוד בלי שהתקיים בו דיון רציני ואמיתי בכנסת הזאת, הכנסת ה-15, בכל אחד מסעיפי החוק.
דני נוה: אני מבין שיש גם פערים של ניסוח בין הצעות החוק שהתגבשו בממשלה לבין הצעות החוק שמונחות פה בסעיפים כאלה ואחרים.
צחי הנגבי: החוק שהתגבש פה היה הבסיס לדיונים במשרד המשפטים והוא הרבה יותר מלוטש.
דני נוה: להלכה ראוי היה שנקיים דיון יסודי בוועדה בכל אחד מן הסעיפים של כל אחד מהחוקים האלה לפני שנביא אותו למליאה לקריאה ראשונה.
דני נוה: מאחר שבתוך הכנסת אנו יושבים, אם המטרה המשותפת לכולנו היא שבכנסת ה-15 נזכה לומר שהיינו שותפים לחקיקת חוקי היסוד הללו, ואולי חוקי יסוד נוספים, אם לא נלך בדרך שמציע יושב-ראש הוועדה לא נגיע ליעד הזה.
דני נוה: עם כל זה שאני לא מרגיש נוח שאנחנו רוצים להעביר את זה למליאה בקריאה ראשונה בלי דיון פה בכל אחד מסעיפי החוק, אני מוכן להתפשר בנושא הזה ונתמוך בכך שנחליט על העברת החוקים האלה למליאה בקריאה ראשונה ולאחר מכן נקיים דיון.
דני נוה: יש לי גם הסתייגויות לפחות בשניים מחוקי היסוד האלה ואני חושב שראוי לדון בהן.
נחום לנגנטל: אולי חבר-הכנסת טומי לפיד ישכנע אותי בסעיף מסוים?
דני נוה: אז תהיה לך הזדמנות לעשות זאת בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.
נחום לנגנטל: אז מה המשמעות של הקריאה הראשונה?
נחום לנגנטל: כך עוברים חוקי היסוד?
נחום לנגנטל: בהצעת חוק פרטית יש קריאה טרומית, חוקי יסוד בלי קריאה טרומית, בלי כלום ועוד נגיד שזאת הצעת הוועדה?
נחום לנגנטל: אני משתגע מזה.
דני נוה: אני מבין את נקודת ראותך, גם לי יש הסתייגויות שלא אשמיע אותן היום כי זה לא דיון לגוף הסעיפים.
נחום לנגנטל: נחליט שאיך שלא יהיה נביא את זה בתוך חודש לקריאה ראשונה.
דני נוה: אני עוד לא מגיע לזה שיש לי חובה לשמוע את ההסתייגויות שלך, של חבר-הכנסת לפיד או של מישהו אחר ולהשתכנע או לקבל אותן בחלק מהדברים אבל יש לי גם הסתייגויות שלי.
דני נוה: אני מוכן להתפשר בענין הזה ויש רווח חקיקתי די גדול כדי להביא את הדברים לביטוי בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.
דני נוה: אני מוכן לפשרה הזאת מסיבה אחת: אני רוצה שהחוקים האלה יצאו לדרך ויתקדמו.
דני נוה: אני לא רוצה שנעלה על מסלול של מריחה וקבורת החוקים האלה.
דני נוה: התחושה שלי היא שאם לא ננהג בדרך שמציע יושב-ראש הוועדה זה יהיה גורלם של החוקים האלה, היום זו עכבה זו, מחר זו עכבה אחרת, מחרתיים תבוא יהדות התורה ליושב-ראש הקואליציה ותגיד: יש אפשרות שנחזור לקואליציה אבל נסכים בינינו על דחייה נוספת בחוקי היסוד, מחר תבוא ש"ס עם ענין אחר לגיטימי.
דני נוה: חובתנו כמחוקק להתעלם משאלות של אופוזיציה וקואליציה, שאלות אלה לא רלוונטיות לחלוטין לוועדה הזאת.
דני נוה: אם הוועדה סבורה שחוקי היסוד האלה צריכים להיכנס לספר החוקים שלנו היא צריכה לפעול באופן ענייני.
דני נוה: אם יש הסתייגויות אני בעד זה שנשמע אותן, יש רחשי לב לגיטימיים ואני קשוב מאוד לחלק ניכר מרחשי הלב של רבים מנציגי הציבור הדתי אבל יהיה לנו די זמן לשמוע את ההסתייגויות האלה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.
דני נוה: אם משהו מבין שלושת החוקים האלה יש לגביו נוגדנים פחותים, הסתייגויות יותר קטנות – אולי חוק יסוד: זכויות במשפט – אולי לא נריץ את כל שלושת החוקים בחבילה אלא נריץ חוק אחד בקצב יותר מואץ.
אמנון רובינשטיין: אני מוכן להעמיד את זה להצבעה.
נחום לנגנטל: כדי שזה לא יתפרש כמריחה, נחליט שנעשה דיון אחד עם כל החברים החדשים בוועדה על שלושת החוקים ובתום דיון של X שעות אני אסכים שהחוק יעבור לקריאה ראשונה ואתמוך בזה.
אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.
אמנון רובינשטיין: אתן לכם אינפורמציה.
אמנון רובינשטיין: מתוך הרצון שלי להגיע לקונסנסוס דיברתי גם עם נציגי הליכוד, נציגי יהדות התורה והמפד"ל כדי להגיע להסכמה על חוק יסוד: החקיקה.
אמנון רובינשטיין: לקחתי את היוזמה הזאת לאחר שלמעלה מחודשיים לא קיבלתי תשובה.
אמנון רובינשטיין: הודעתי ליושב-ראש הקואליציה שחוק צריך לעבור באותו רוב שהוא משריין את עצמו.
אמנון רובינשטיין: אין בעיה עם זה ואפשר לעשות זאת בשתי דרכים: או להעביר את חוק יסוד: החקיקה; או הודעה שלי במליאת הכנסת שאם זה לא יתקבל ברוב הדרוש לא אקדם את זה לקריאה שניה ושלישית.
אברהם רביץ: לא, הוא לא באותו מילכוד.
אמנון רובינשטיין: נאמר לי שחצי מיהדות התורה תומך בזה וחצי לא תומך בזה ונחום לנגנטל ביקש ממני עוד שהות.
חוק יסוד: אני שומעת שאני חתומה על הסכם קואליציוני שקובע ועדה חיצונית.
חוק יסוד: לא רק שלא שאלו אותי ואת חברי הסיעה ולא היה דיון אלא אמרו שאנחנו חתומים על-ידי שליח על כל הסעיפים.
חוק יסוד: כל יום מתבררים לי סעיפים חדשים.
אברהם רביץ: לא קראת את ההסכם?
יעל דיין: קראתי אותו לאחר מעשה.
יעל דיין: אני מציינת זאת כי כוותיקת ועדות – כ-7-8 שנים בוועדת חוקה – אני רוצה לומר לכם שהוועדות האלה זו קבורה איטית מאוד ואחר-כך זה חסר משמעות.
יעל דיין: חבר-הכנסת הנגבי יודע שאני עוכבתי עם הצעת חוק עונשי מינימום בעבירות מין שכל העולם היה נגדה.
יעל דיין: זו היתה חקיקה של שש שנים בשתי כנסות.
יעל דיין: כשר המשפטים צחי הנגבי היה בעד החוק אבל הוא נכנע והקימו ועדה.
יעל דיין: ועדה זו פסקה ברוב נגד עונשי מינימום בעבירות מין כי הם אמרו שהם הולכים עם פרופ' פלר, עם עדנה ארבל ועם דעת המיעוט.
יעל דיין: הוועדה החיצונית הזאת היתה זהה מבחינת האנשים שהופיעו בפניה לוועדה פה.
יעל דיין: מי לא היה כאן?
יעל דיין: הם באים, מדברים ואנחנו שומעים אותם ואנחנו טובים בדיוק כמו כל ועדה חיצונית.
יעל דיין: ועדה חיצונית זו סגולה לבזבוז זמן, לאובדן זמן ולמזמוז העיניים.
יעל דיין: החוקים אינם חבילה אחת, יש נקודות עם יותר הסכמה ופחות הסכמה ואני בעד זה שנפצל אותם.
יעל דיין: מבחינת הטעם הטוב ולטובת החברים החדשים אפשר לעשות דיון על חוק יסוד: זכויות המשפט, זאת בהנחה שמסתמנת הסכמה שבתום הדיון הזה נעלה את זה לקריאה ראשונה.
נחום לנגנטל: מאה אחוז.
יעל דיין: כמו שאמר חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, אם לא תהיה כאן החלטה על קריאה ראשונה תשכחו מהוועדה.
יעל דיין: לא עברו כמה שבועות?
יעל דיין: איפה הוועדה הזאת ולמה היא לא קמה?
אמנון רובינשטיין: עברו 120 יום.
יעל דיין: אין ועדה ולא תהיה ועדה עד שנביא לפחות חוק אחד.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת לפיד.
יוסף לפיד: את דעתי העתונאית נגד איזה מינהג חוקתי שהשתרש אצלנו באופן מוזר כתבתי פעמים רבות.
יוסף לפיד: לפני כל הצעת חוק יסוד אחרת היינו צריכים לחוקק חוק יסוד שלא יאפשר לרוב פשוט לחוקק חוקי יסוד שמחייבים אחר-כך רוב גדול משום שיש בזה משהו שלא עומד במבחן ההיגיון וגם לא במבחן הצדק הטבעי.
יוסף לפיד: בדקתי פעם וגיליתי שהיו חוקי יסוד שהועברו בלילות על-ידי 8 חברים נגד 3 .
טלב אלסאנע: אפילו בקריאה שניה ושלישית?
יוסף לפיד: אני מפקפק בכך שחקיקה כזאת היתה עומדת במבחן של בג"צ.
אמנון רובינשטיין: היא עמדה.
היה אומר: דבר שני.
היה אומר: יש חוק יסוד שחסר לי יותר ממה ששלושת החוקים האלה תורמים לנו והוא חוק יסוד: חופש הדת.
היה אומר: זו הסוגיה הכי לא פתורה בחיי הציבור והיא כן נוגעת לחקיקה הזאת כי בכוח הסכמים קואליציוניים שגם הימין וגם השמאל עושים עם המפלגות הדתיות והחרדיות אנחנו משחקים פה משחק של שוויון במדינה שאין בה שוויון.
היה אומר: במדינה שבה קיימים בתי-דין שבהם עדותה של אשה אינה שווה כעדותו של גבר כל חקיקה שמדברת על שוויון היא עורבא פרח.
היה אומר: יש איזו הסכמה שקטה שאומרת שישראל היא המדינה המערבית היחידה שמתעלמת מאי-השוויון הבסיסי הזה במעמד של חצי מהתושבים שלה.
היה אומר: עוברים על זה לסדר-היום בשם איזו אחדות לאומית מלאכותית ומשלמים את המחיר של הקואליציות השונות והמשונות ומעמידים פנים שאנחנו גוף מחוקק נאור ומתקדם ואפילו פמיניסטיות מובהקות עוברות על זה בשתיקה.
יוסי כץ: תפסת מרובה לא תפסת.
יוסף לפיד: שמעתי את הנימוק הזה הרבה פעמים ומה שאתה אומר חבר-הכנסת כץ הוא שמראש צריך לוותר על זה.
יוסף לפיד: אם רק שתי המפלגות הגדולות היו מתאגדות סביב זה זה כבר מזמן היה עובר.
אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, לפני הסיכום שלך אני רוצה להגיד שמאחר שיש כאן הסכמה שאנחנו לא מעלים את החוקים לקריאה ראשונה בלי דיון – אנחנו חייבים לעשות את שלושת החוקים כפקג'-דיל - אני מציע שייערך דיון על חוק יסוד: זכויות במשפט.
אברהם רביץ: גם בחוק הזה הוספנו כמה דברים ולכן צריך להיערך דיון מתי שתקבע ולאחר מכן נמשיך.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת שטייניץ.
יובל שטייניץ: אני מתייחס לאלמנט שהזכיר חבר-הכנסת לפיד והוא הפגם החמור מבחינת התייחסותם של בתי-הדין הרבניים לעדותן של נשים.
יובל שטייניץ: זו פגיעה חמורה בשוויון.
יובל שטייניץ: אני גם עושה הבחנה בין השאלה אם רבנים רפורמים יכולים להתמנות לבתי הדין הרבנים או לא, לבין שאלת הקיפוח של נשים כעדות.
יובל שטייניץ: התיקון הזה מחויב המציאות וגם המפלגות החרדיות יצטרכו לקבל זאת.
אברהם רביץ: מותר לך לדעת שכל מה שבתי-הדין הרבניים קובעים זה בכלל לא בסמכותם, הם קובעים לפי דין תורה.
אברהם רביץ: אתה יכול לומר שאתה רוצה מדינה בלי דין תורה וזה חוק לביטול בתי-הדין.
טלב אלסאנע: חבר-הכנסת רביץ צודק בענין הזה, אם הדין הדתי חל אתה לא יכול לשנות את זה.
יובל שטייניץ: בהרבה נושאים הם לא קובעים רק לפי דין תורה אלא גם לפי החוק הישראלי.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עדיין לא נכנסים לדיון בסעיפים.
אברהם רביץ: בגלל זה אני אומר שקודם צריך דיון.
אמנון רובינשטיין: הדיון הזה מאוד חשוב כי השאלה פה נוגעת למעמד הכנסת.
אמנון רובינשטיין: אני חבר קואליציה אבל אני אומר שלא ייתכן שהסכם קואליציוני יפגע במעמדה של ועדת החוקה, לא אתן את ידי לזה.
קריאות: מאה אחוז.
ציפי לבני: אנחנו מחזקים את ידי היושב-ראש.
אברהם רביץ: אבל זה לא סותר את הקמת הוועדה.
אמנון רובינשטיין: החובה מוטלת על ועדת החוקה מעצם שמה ותפקידה.
אמנון רובינשטיין: עם כל הכבוד לוועדה הקואליציונית חשובה לי הסכמה עם חלקים שלא נמצאים בקואליציה, עם חלקים באופוזיציה, כי חוקי היסוד צריכים להיות מושתתים על קונסנסוס.
אמנון רובינשטיין: באופן אישי לא אתן לקבור את הנושא הזה כי במשך 50 שנה ניסו הממשלות באותו אילוץ לקבור כל חקיקת חוק יסוד.
אמנון רובינשטיין: ועדת החוקה בכנסת ה-12 בראשות אוריאל לין המרתה את פי הממשלה והעבירה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אמנון רובינשטיין: עוד הערה.
אמנון רובינשטיין: רוב הדברים שנמצאים בשני חוקי יסוד, למעט חוק יסוד: זכויות חברתיות, כלולים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אמנון רובינשטיין: אם אתם לא רוצים שבית-המשפט יפרש את זה ויתן את החוקים האלה אז אל תחוקקו אותם.
אמנון רובינשטיין: החוק הזה בעצם מגביל את סמכות הפרשנות של בית-המשפט.
אמנון רובינשטיין: זו נקודה חשובה שאני אומר אותה גם לחבר-הכנסת לנגנטל וגם לרב רביץ.
אמנון רובינשטיין: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא מאוד רחב, הראיתי את זה לקבוצת פרשנים מאירופה והם אמרו לי: לא צריך יותר מזה, זה בעצם חוקה, אפילו בית-משפט עליון לא אקטיבי יוכל לקרוא לתוך זה את כל מה שהוא רוצה.
אמנון רובינשטיין: אני בהחלט מקבל את העקרון שעמדו עליו מספר חברי כנסת: חוק שקובע שיריון של מספר חברי כנסת צריך לעבור באותו רוב.
אמנון רובינשטיין: הצעתי שתי דרכים חליפיות: האחת – להביא בשבוע הבא את חוק יסוד: החקיקה בקריאה ראשונה, אני מוכן לעשות את זה; השניה – אם לא נצליח לעשות את זה אתן הצהרה שאם זה לא עובר ברוב הדרוש לא אעביר את זה לקריאה שניה ושלישית.
אמנון רובינשטיין: אחת משתי הדרכים מספיקה.
אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההצעה של חברי הכנסת לקיים דיון מהותי בקריאה הראשונה.
אמנון רובינשטיין: שני דברים: א.
אמנון רובינשטיין: בסוף הדיון תהיה הצבעה, אני כבר אומר את זה.
אמנון רובינשטיין: כל התהליך הזה יסתיים לפני סוף המילניום.
צחי הנגבי: תפיץ לדיון את הנוסח של משרד המשפטים.
אמנון רובינשטיין: היתה שאלה לגבי הוועדה הממשלתית.
אמנון רובינשטיין: אני מתאר לעצמי שהוועדה הזאת תקום בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה, המסקנות שלה יובאו בפנינו.
אמנון רובינשטיין: אם היא תשכנע אותנו – טוב; אם לא – אז לא.
אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר ועדת מומחים לענין הזה שהיא יותר טובה מחברי ועדת החוקה.
אמנון רובינשטיין: אם הוא יעבור קריאה מוקדמת אני אביא אותו כאן לדיון וגם אתמוך בו ואצביע בעדו.
אמנון רובינשטיין: קבעתי עם פרופ' מן שיתקיים דיון בנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: הדיון לא התקיים אך ורק בגלל לוח הזמנים של היועץ המשפטי ושל המפכ"ל.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נערוך גם סיור וזה יהיה אולי כבר בשבוע הבא.
חברי הוועדה: מ"מ: ענת מאור
מוזמנים: מאיר דב ברקוביץ - המשרד לביטחון פנים בתיה ארטמן - משרד העבודה והרווחה רונית הרמתי-הלפרון - האגודה הבינלאומית לזכויות הילד יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד נעם אבנר
סדר היום: (ביטול ההגנה המיוחדת על תקיפת קטין), התשנ"ט - 1999 הכנה לקריאה ראשונה - הצבעה - ח"כ ענת מאור הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ביטול ההגנה המיוחדת על תקיפת קטין), התשנ"ט - 1999 הכנה לקריאה ראשונה - הצבעה - חה"כ ענת מאור
אמנון רובינשטיין: הנושא היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין - ביטול ההגנה המיוחדת על תקיפת קטין, תשנ"ט.
אמנון רובינשטיין: יש כאן סעיף 1 : "בסעיף 24 לפקודת הנזיקין - נוסח חדש, התשכ"ח - 1968 1 פסקה (7) - תימחק.
אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור תסביר לנו למה הכוונה.
ענת מאור: הנושא כבר הוכן לקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ובגלל הקדמת הבחירות לא התקדם העניין.
ענת מאור: הנושא עבר ועדת שרים, גם הנוכחית וגם הקודמת.
ענת מאור: במה דברים אמורים?
ענת מאור: הכנסת קיימה ויכוח גדול על העניין העקרוני - האם, כחלק משיטת החינוך, הורה, אפוטרופוס, או מחנך של הילד יכול להרים יד על הילד.
ענת מאור: לשמחתי הרבה, הגישה היותר נאורה, התקבלה, גם על דעת אוכלוסיות אחרות במדינה, כמו - דתיים וחרדים והאוכלוסייה הערבית.
ענת מאור: קיבלו שהרמת יד ככלי חינוכי לא קיימת.
ענת מאור: אם יש הגנה על ילד, או בלימת אלימות של ילד, על ידי החזקתו, זה לא נקרא שנוקטים באמצעים כמו מכות.
ענת מאור: חברי הכנסת החרדים הסכימו לכך שהפירוש של "חוסך שבטו שונא בנו" אינו הפירוש המילולי שהוא צריך להכות אותו.
אמנון רובינשטיין: אם אין הערות - ניגש מייד להצבעה.
בתיה ארטמן: למשרד העבודה והרווחה יש הערות.
אמנון רובינשטיין: הערות שלא נשמעו בכנסת הקודמת?
בתיה ארטמן: ההערות הושמעו.
בתיה ארטמן: ביקשנו שייעשה דיון לגבי הביטול הגורף של ההגנה הזו, מאחר ותקיפה זה לא רק מכה ולא רק סטירה.
בתיה ארטמן: ברגע שאין הגנה ויש עוולה, ההתנהגות היא בלתי חוקית.
בתיה ארטמן: יכולים להיות מצבים שפקודת הנזיקין לא נותנת להם הגנה, כי לא מדובר בסכנת חיים, ולא שימוש בכוח, שהורה, או מורה, יצטרכו להשתמש בכוח סביר.
בתיה ארטמן: אתן דוגמה.
ענת מאור: לפני הדוגמה - אין לי כרגע סימוכין , אך בישיבה הקודמת הוכח שהמקרים שעליהם את מדברת יש תשובה בחוק.
ענת מאור: גם עלינו מוסכם שבמקרים של הגנה או מניעת אלימות, המצב שונה.
בתיה ארטמן: אנחנו נגד תקיפה שהיא הכאה לשם חינוך, אבל אם המעשה הוא מעשה של אחיזה לשם ריסון, כאשר ילד משתולל, ילד מעשן סמים לנגד הוריו, והם עוצרים את זה בכוח.
בתיה ארטמן: ההבדל בין מעשה פלילי לבין מעשה נזיקי הוא שבמעשה פלילי שיקול הדעת הוא של התביעה - האם להגיש אישום פלילי.
בתיה ארטמן: בנזיקין - כל מי שרוצה יכול להגיש תביעת נזיקין.
בתיה ארטמן: אם המורה יתפוס ילד בכוח, ויוציא אותו מהכיתה, ההורים יגישו תביעת נזיקין, ואין כאן סכנה.
בתיה ארטמן: השאלה שעלתה לדיון היא האם צריך להיות כאן ביטול גורף, או שצריכה להיות הסתייגות, כשאנו, כמובן, נגד השיטה של חינוך בהכאה.
בתיה ארטמן: על זה אין ויכוח, ואנו בהחלט עומדים בשתי ידיים מאחורי זה.
בתיה ארטמן: השאלה היא האם בכל מקרה אנחנו צריכים לעשות הגנה גורפת.
אמנון רובינשטיין: מכיוון שיש הסכמה על העיקרון הכללי, נעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, נשמע את כל חברי הכנסת, נתכנס מחדש, ונשמע את כל הגורמים.
אמנון רובינשטיין: נשמע גם את משרד החינוך ואת הסתדרות המורים וארגון המורים העל יסודיים.
אמנון רובינשטיין: מקובל על כולנו שהכאה לא מוגנת.
אמנון רובינשטיין: צעדים משמעתיים אחרים, שנדרשים על ידי מורים או הורים - זו קטגוריה אחרת, שעליה נדון.
רחל גרשוני: ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בביטול הסעיף כפי שהוא קיים היום, המשתווה לשיטות החדשות של ילד כנושא זכויות, והשיטה שצריך למגר את האלימות נגד ילדים, והמשתווה גם לאמנה בדבר זכויות ילדים.
רחל גרשוני: מבחינת חוק העונשין היה דיון מלא בכנסת בעניין ביטול הסייג הזה, שהכשיר אלימות נגד ילדים, בחוק הפלילי.
רחל גרשוני: עם זאת, אנחנו חושבים שההגנות הקיימות אינן מספיקות.
רחל גרשוני: למשל - במקרה של ילד שניגש לחשמל, וההורה חייב להזיז אותו משם.
רחל גרשוני: זה נכנס בגדר תקיפה לפי פקודת הנזיקין, כי זה כולל נגיעה והזזה.
יצחק קדמן: ואם מבוגר ניגש לחשמל וצריך להזיז אותו.
יצחק קדמן: אי אפשר לקחת בכל פעם את המקרה השרירותי הזה כדי להכשיר את הדברים האלה.
רחל גרשוני: מה שיש היום זה בעצם הגנת זוטי דברים, ויש הגנת הצורך, הגנה מיוחדת בפקודת הנזיקין, שזה סעיף 24 (1).
רחל גרשוני: הבעיה עם הגנת הצורך, כפי שקיימת היום, היא שכתוב: "עשה את המעשה כדי להגן על עצמו או אדם אחר, מפני שימוש בכוח שלא כדין מצד התובע".
רחל גרשוני: זה לא מכסה את המקרה של הילד שצריך להזיז אותו מהחשמל, וספק אם זה מכסה את המקרה של ילד שתוקף ילד אחר, וצריך לרסן אותו.
ענת מאור: למה יש ספק?
ענת מאור: ודאי ילד שתוקף - -
אמנון רובינשטיין: הגנת הצורך היא הגנה מאד מאד מוגבלת בבתי המשפט.
דב ברקוביץ: המשטרה מברכת, כמובן, על התיקון הזה.
דב ברקוביץ: הערה לדברים שנאמרו כאן - הסעיף הזה דיבר על "למען ייטיב דרכו".
דב ברקוביץ: אני חושב שהסעיף הזה היה מכוון לענייני חינוך, ולכן יש מקום לתיקון הזה, לצד ההערות האלה, שיש להם מקום באיזה שהן הרחבות או הערות בתוך החוק הפלילי.
דב ברקוביץ: דבר נוסף - לגבי מה שנאמר כאן, על אחיזה מרסנת, ראוי לציין שלא מזמן הגענו לסיכום אצל המשנה לפרקליטת המדינה, רחל סוכר, ששם סוכם נוהל שבו, במקרים שנדרשת אחיזה מרסנת, המשטרה לא נכנסת לפעולה, מאפשרת לפקידת הסעד לפעול, כדי שלא יפתחו כל מיני תיקי סרק.
אמנון רובינשטיין: יש לי בקשה אל משרד המשפטים - תחשבו, יחד עם חברת הכנסת ענת מאור ויצחק קדמן, על איזשהו ניסוח שלא יפגע בזכויות הילד על פי האמנה, ויבהיר.
אמנון רובינשטיין: אני מאד אוהב היזקקות להגנת הצורך.
אמנון רובינשטיין: בתי המשפט מאד צמצמו את ההגנה הזו.
אמנון רובינשטיין: צריך להיות כאן סעיף שיבהיר להורים ולמורים מה מותר ומה אסור, הרי החוק הוא גם מחנך.