GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון רובינשטיין: הציבור רואה, שכאשר המשטרה רוצה להקליט היא מקליטה, ואפילו מוסרת לטלוויזיה.
חנה קלר: גם היום מקליטים, אבל רק בעבירות של פשע חמור או פשע.
חנה קלר: עכשיו אנחנו רוצים להרחיב את זה גם לעוונות מסוימים.
אמנון רובינשטיין: בכל עבירות פשע מקליטים היום בווידאו?
חנה קלר: כן.
אמנון רובינשטיין: בכולן?
חנה קלר: בפשע חמור.
אמנון רובינשטיין: ומביאים את זה לידיעת הסניגור בכל מקרה?
חנה קלר: בהחלט, זה חלק מחומר הראיות.
אמנון רובינשטיין: ממתי זה?
חנה קלר: בפשע חמור, מאז ועדת גולדברג התחילו להקליט.
אמנון רובינשטיין: אמרו לי: רק במחוז אחד.
חנה קלר: במחוז חיפה ערוכים כמעט לכל הפשעים.
חנה קלר: זה הימ"ר של חיפה.
חנה קלר: בכל הארץ - רק בפשעים חמורים.
אמנון רובינשטיין: ממתי הנוהג הזה?
חנה קלר: באמצע הדיונים על ועדת גולדברג ניתנה הנחיה, שהמשטרה תתעד פשעים חמורים בווידאו.
שלמה שהם: זה נמסר לסניגוריה כחלק מחומר החקירה?
חנה קלר: בוודאי.
חנה קלר: יש לנו שאלה ממתי מקליטים, האם רק את שלב ההודעה או לפני.
אמנון רובינשטיין: אני שואל על ההודעה.
אמנון רובינשטיין: ממתי מקליטים הודעות בפשעים חמורים?
חנה קלר: כמה שנים טובות.
אמנון רובינשטיין: וזה נמסר לעורכי-הדין?
אמנון רובינשטיין: זה סוד שמור היטב.
אמנון רובינשטיין: זה מוכיח את הצורך בחוק.
אמנון רובינשטיין: אם יש נוהג כזה, אז מוכרחים לחוקק חוק, כדי שעורכי-הדין ידעו מה הזכויות של הנאשמים שלהם.
חנה קלר: מרגע שהוגש כתב אישום, יש להם זכות עיון בחומר הראיות.
חנה קלר: אם היתה הקלטה, הם יכולים לבקש את ההקלטה.
אמנון רובינשטיין: בפרשת אלאביד נתנו את ההודעה שלו בווידאו?
חנה קלר: אני יודעת שאלה היו ההנחיות.
חנה קלר: אני מוכנה לבדוק שוב את היישום בשטח.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתבדקי ותמסרי.
אמנון רובינשטיין: אגב אורחא, יש בזה עניין גדול מאוד לציבור במה שאת אומרת.
חנה קלר: אני חושבת שעורכי-הדין הפליליים יודעים את זה.
אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים לא יודע, איך עורכי-הדין יכולים לדעת?
חנה קלר: גם משרד המשפטים יודע על ההנחיה שהיתה במהלך ועדת גולדברג.
יהודית קארפ: אני יודעת שהיתה הנחיה לפרוייקטים של התנסות, ובמחוז חיפה.
חנה קלר: ימ"ר חיפה הרחיב מרצונו את היריעה מתחילת החקירה ועד סופה.
אמנון רובינשטיין: צחי הנגבי, ידעת על זה?
אמנון רובינשטיין: שר המשפטים לשעבר לא ידע על זה, אני בטוח שגם הנוכחי לא יודע על זה.
חנה קלר: ההקלטה שמתבצעת היום היא בשלב גביית ההודעה, היא לא מראשית החקירה כמו שמבקש משרד המשפטים.
חנה קלר: ההליך של גביית ההודעה עצמה.
חנה קלר: וכאן הוויכוח הוא באמת מאיזה שלב צריך להקליט.
שלמה שהם: המשטרה מחויבת למסור, או שאם זה לא מוצא חן בעיניה אז היא לא מוסרת קלטת מסוימת?
חנה קלר: מה פתאום, זה חלק מחומר הראיות.
שלמה שהם: ברגע שזה לא בחוק, יש בעיה.
אמנון רובינשטיין: זה מוכיח את הצורך המיידי, הדחוף, בחוק.
אמנון רובינשטיין: אם את אומרת לנו דבר ששר המשפטים הקודם וגברת קארפ לא מכירים, ואני מבטיח לך שעורכי-הדין הפליליים לא שמעו עליו, וחברי הכנסת לא יודעים עליו, זה מוכיח שמשרד המשפטים צריך מהר להגיש הצעת חוק.
חנה קלר: אם זה חלק מחומר החקירה, אי-אפשר לא לתת דבר כזה.
אמנון רובינשטיין: סעיף 11, החלפת סעיף 9 לחוק העיקרי, מי בעדו?
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 11 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 11 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.
אמנון רובינשטיין: סעיף 11 נתקבל.
אמנון רובינשטיין: סעיף 12.
אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 12 להצעת החוק.
אמנון רובינשטיין: ) שוב, יש כאן החלפת שם.
אמנון רובינשטיין: סעיף 12 התקבל.
אמנון רובינשטיין: סעיף 13, הליכים אחרים.
אמנון רובינשטיין: גברת קארפ, תסבירי את הסעיף.
יהודית קארפ: במסגרת הרצון לצמצם את השימוש בקלטות ולהגן עליהן מפני אפשרות פרסומן, רצינו גם להגביל את עשיית השימוש בקלטות והליכים אחרים, שהם לא ההליכים שעליהם אנחנו מדברים, ושלעניינם נעשתה ההקלטה.
יהודית קארפ: לכן, הסעיף בא לקבוע ש"בהליך משפטי, שאינו ההליך הפלילי שעניינו עבירה נגד המוסר, יחולו ההוראות האלה".
יהודית קארפ: בדרך כלל החומר לא יהיה ראיה, אלא אם בית המשפט הרשה לקבל אותו כראיה.
אמנון רובינשטיין: הכוונה היא בהליכים אזרחיים?
שלמה שהם: או אזרחי או פלילי אחר.
יהודית קארפ: צריך אישור של בית משפט, וגם העילות לאישור נקבעות בחוק.
יהודית קארפ: "בית המשפט צריך להיות משוכנע, מטעמים שיירשמו, כי הדבר דרוש לטובת הילד או כדי למנוע עיוות דין.
שלמה שהם: למה שזה לא יחול בדיוק באותה מידה על כל עדות של קטין.
שלמה שהם: הרי אם זה נכון פה, זה נכון בכל מקרה.
שלמה שהם: את אומרת: אני רוצה להגן על הקטין, ולכן אני קובעת כללים מסוימים, ולא אכפת לי לאמץ את הכללים האלה בעבירות אחרות.
אמנון רובינשטיין: היא רוצה לשקול את זה.
אמנון רובינשטיין: יש לה ועדה של נציגים של משרדים שונים.
אמנון רובינשטיין: תביאי את ההצעה הזאת בפני הוועדה.
אמנון רובינשטיין: אולי אתה, שלמה שהם, תעביר בפני הוועדה.
יהודית קארפ: עשיית שימוש בכל עדות של קטין בפרוצדורות אחרות הוא מאוד מורכב וצריך ללמוד אותו.
יהודית קארפ: בשלב זה אין לי דעה.
אמנון רובינשטיין: יש הערות לסעיף 13?
אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 13?
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 13 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 13 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.
אמנון רובינשטיין: סעיף 13 התקבל.
אמנון רובינשטיין: סעיפים 14, 15 ו16-.
אמנון רובינשטיין: מתי התחילה?
יהודית קארפ: חצי שנה.
אמנון רובינשטיין: אתם צריכים כל כך הרבה זמן להיערך?
אמנון רובינשטיין: זה חוק חיוני.
דבורה הורביץ: צריך להכשיר אנשים, לקנות את הציוד, לקבל את התקציבים, זה לוקח זמן.
נאוה קידר: ללא תקציב לא נוכל לבצע את זה.
דורית ואג: אני לא מבינה, הצעת חוק של הממשלה, היא לא באה עם התקציב הראוי?
אמנון רובינשטיין: התקציב הראוי יהיה בעוד חצי שנה.
נאוה קידר: אין אישור.
אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו מכירים את זה, כשנותנים סמכות למשרד, הוא בא למשרד האוצר, ועל סמך זה הוא מקבל תוספת.
שלמה שהם: לפי תקדים חוק הרחבת הממשלה, יש החלטה שזה חל גם על הממשלה להגיש - - -
דורית ואג: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע המון דברים, והאוצר לא מבצע.
דורית ואג: זה חוק שכבר בתוקף.
אמנון רובינשטיין: קבענו דיון בעניין הזה.
יהודית קארפ: כיוון שאנחנו קובעים כאן קטגוריה, כפוף לסייגים מסוימים, דרך ראיות חדשה, אנחנו לא רוצים שבגלל חוסר היערכות נכניס שיבוש למהלך של בית המשפט.
שלמה שהם: בכל מקרה שיש התקנת תקנות בחוקים האלה, אנחנו מבקשים שזה יהיה באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט.
אמנון רובינשטיין: אלה תקנות טכניות, וזה בחוק העיקרי, זה לא כאן.
יהודית קארפ: לגבי סעיף 15.
יהודית קארפ: אומנם החוק מנוסח, כפי שהוא מוצע פה, כשהכוונה היא לאפשר הרחבה של החקירה המיוחדת לגבי קטינים שנפגעו, לא רק מהורה של קטין, אלא גם על-ידי בן-זוג.
יהודית קארפ: במהלך הדיונים שלנו, שהקדימו את תזכיר החוק החדש שהזכרתי, סברנו שהנוסח היותר נכון הוא להפנות להגדרה של אחראי על קטין, שקיימת היום בחוק העונשין במלואה.
יהודית קארפ: כתוצאה מזה אני מציעה שבמקום מה שכתוב פה בסעיף 15, ייאמר - - -
אמנון רובינשטיין: זה לא מונח בפני חברי הוועדה.
יהודית קארפ: זה למעשה אותו דבר, אבל בצורה יותר נכונה.
אמנון רובינשטיין: דווקא יותר נוח לעורכי-הדין לקרוא את זה פעם נוספת כאן מאשר לרוץ למקום אחר.
דבורה הורביץ: הרבה יותר פשוט להגדיר את הנושא של אחראי מאשר ידוע בציבור.
דבורה הורביץ: לשם פשטות הביצוע של החוק הזה יהיה הרבה יותר קל להתמודד עם אחראי.
אמנון רובינשטיין: התוצאה היא אותה תוצאה.
אמנון רובינשטיין: ידוע או ידועה בציבור הם אחראים לילד.
יהודית קארפ: אולי חברי הוועדה מוכנים לשמוע מה ההצעה ולשקול אם ניתן לעשות את ההמרה?
אמנון רובינשטיין: תקראי.
יהודית קארפ: בפסקה (ב) לתוספת כתוב: "עבירה של הורה כלפי ילדו לפי סעיפים 337, 368ב ו368-ג לחוק העונשין, התשל"ז1977-".
יהודית קארפ: אנחנו מציעים שיהיה כתוב, במקום הפסקה הזאת, "עבירה של אחראי על קטין, כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין, שנעברה כלפי הקטין עליו הוא אחראי," לפי אותם סעיפים שמוזכרים בתוספת.
אמנון רובינשטיין: אני מוכן לכך.
אמנון רובינשטיין: זו אותה תוצאה.
שלמה שהם: לא.
שלמה שהם: יש מקרים, למשל, של אב חורג שעזב את האם.
דבורה הורביץ: אב חורג נכלל גם היום.
שלמה שהם: כשהוא חי עם האם ללא נישואים.
יהודית קארפ: ההגדרה של אחראי על קטינים היא: (1) "הורה או מי שעליו האחריות לצרכי מחייתו, לבריאותו, לחינוכו או לשלומו של קטין או של חסר ישע - מכוח דין, החלטה שיפוטית, חוזה מפורש או מכללא, או מי שעליו האחריות כאמור לקטין או לחסר ישע מחמת מעשה כשר או אסור שלו".
יהודית קארפ: (2) "בן משפחה של קטין או של חסר ישע שמלאו לו שמונה עשרה שנים ואיננו חסר ישע, והוא אחד מאלה: בן-זוגו של הורו, סבו או סבתו, צאצאו, אחיו או אחות, גיסו או גיסתו, דודו או דודתו".
יהודית קארפ: בבן-זוגו של הורו, הפרשנות של הפסקה היתה, שבין שהוא נשוי ובין שהוא לא נשוי, הוא יותר טוב מאשר הידוע בציבור.
אמנון רובינשטיין: לא שמענו התנגדות לידוע בציבור.
אמנון רובינשטיין: סעיף 14.
אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 14?
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 14 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 14 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.
אמנון רובינשטיין: סעיף 14 התקבל.
אמנון רובינשטיין: סעיף 15, כפי שהוצע על-ידי גברת קארפ.
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 15 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 15 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.
אמנון רובינשטיין: סעיף 15 התקבל.
אמנון רובינשטיין: סעיף 16.
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 16 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 16 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.
אמנון רובינשטיין: סעיף 16 התקבל.
נאוה קידר: אני מבקשת לציין, שזה מותנה בתקציב.
דורית ואג: אין אפשרות כזאת.
נאוה קידר: לא יהיה ביצוע חוק ללא תקציב.
אמנון רובינשטיין: שר העבודה והרווחה צריך לדבר עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, זה לא אנחנו.
דורית ואג: אני הייתי מודעת לכך שיכולות להיות בעיות, וזימנתי את האוצר לישיבה כאן היום, הם לא טרחו להופיע.
חנה קלר: אני רוצה לומר דברים מדויקים לגבי הקלטות: בימ"ר מקליטים כמעט הכול, ביחידות אחרות של צח"מ וימ"ר, עם עבירות של רצח ואונס ופשעים חמורים, הם נוהגים, כמובן בהסכמת החשוד, להקליט אותו, ואז זה חלק מחומר הראיות, והם נותנים אותו.
חנה קלר: חיפה היא יחידת הדגל, שהיא בעצם מובילה את עניין ההקלטות.
חנה קלר: ביחידות אחרות בארץ זה רק בימ"רים, יחידות מרכזיות, ובצח"מים, בעבירות מאוד חמורות של אונס ורצח.
אמנון רובינשטיין: איזה אחוז זה של העבירות?
חנה קלר: מאחר שהיום זה עדיין וולונטרי, הם הולכים לפי צורכי החקירה.
חנה קלר: יש חלק שמקליטים כבר משלב התשאול ויש חלק שרק מההודעה.
חנה קלר: ומובן שזה חלק מחומר הראיות, והסניגור מקבל את זה.
אמנון רובינשטיין: מה שאמרת לנו קודם, לא היה מדויק.
חנה קלר: בתקופת ועדת גולדברג היתה הנחיה שכל הפשעים החמורים יוקלטו, ואחר כך הם המשיכו.
חנה קלר: אמרו לי שהם ממשיכים בצורה וולונטרית, ורק לגבי הפשעים החמורים.
אמנון רובינשטיין: רבותי, אני מבקש שחברי הכנסת יישארו לבד עם גברת קארפ והיועץ המשפטי.
אמנון רובינשטיין: יש לי שלושה נושאים להתייעצות עם חברי הוועדה.
אמנון רובינשטיין: האחד - מה שעלה כאן לגבי הודעת המשרד לביטחון פנים בקשר להודעות.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה שאנחנו ניזום פנייה למשרד המשפטים להגיש בדחיפות הצעת חוק בנושא הודעות נאשמים.
אמנון רובינשטיין: מה ששמענו כאן מאוד לא משביע רצון.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, שמענו שיש נוהג שאיש מאתנו לא ידע עליו, לרבות שר המשפטים לשעבר, שמקליטים.
אמנון רובינשטיין: אחר כך נודע לנו שמקליטים רק אחוז קטן מאוד.
צחי הנגבי: אולי נשמע ממשרד המשפטים, ההצעה הופצה בשעתו במגמה להגישה.
צחי הנגבי: האם יש שינוי בעמדת משרד המשפטים בנושא?
יהודית קארפ: אין שינוי.
יהודית קארפ: המצב הוא, שההצעה הופצה.
יהודית קארפ: כדי לקדם את ההצעה אנחנו ממתינים להיערכות המשטרה, כדי שנוכל לקדם משהו שמסוכם על כולם.
יהודית קארפ: בשלב הזה טרם גובשה הראייה המשותפת בין המשטרה למשרד המשפטים.
צחי הנגבי: אני מעריך, וגברת קארפ יודעת את הבעיות שהיו בעבר, שאם תהיה המתנה של משרד המשפטים למשטרה, ובוודאי לאוצר, זה לא יוצע לעולם.
צחי הנגבי: הוועדה יכולה להיות קטליזטור מאוד חשוב בעניין.
אמנון רובינשטיין: יהודית קארפ, מה שכעת בוער, ואני מבקש שתעבירי את זה גם לשר המשפטים, שקיבלנו הודעה מהמשטרה שזה מופעל בצורה וולונטרית.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, גורלו של הנחקר תלוי אם הוא בחיפה או במקום אחר.
אמנון רובינשטיין: אם הוא בחיפה, הוא כן זוכה לווידאו, שנמסר גם לסניגור שלו; אם הוא לא בחיפה, אז זה רק בצח"מ.
שלמה שהם: צח"מ זה כאשר יש בעיה לגלות את הנאשם.
שלמה שהם: אם זה נאשם שקל להשפיע עליו וקל ללחוץ עליו שיודה, אז לא מקליטים.
יהודית קארפ: בשלב הזה הבעיה המרכזית היא, שמה שמוקלט זה רק ההודעה.
אמנון רובינשטיין: אני מסכים שגם זו בעיה, אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו לדון, ואם תגישו לנו הצעת חוק, אז כל אחד יביע את דעתו לגבי היקף ההקלטה.
אמנון רובינשטיין: על כל פנים, זה דבר יוצא דופן.
אמנון רובינשטיין: היתה ועדה שמינה משרד המשפטים.
צחי הנגבי: אולי תיזום דיון בוועדה, תציע הצעת חוק כחבר ועדה.
צחי הנגבי: אתה יכול גם להזמין את גולדברג.
אמנון רובינשטיין: דבר שני שרציתי להתייעץ עם חברי הוועדה.
אמנון רובינשטיין: היו כאן שתי פרשיות שהוועדה צריכה להתעסק בהן.
אמנון רובינשטיין: אני מבין שאחת עולה במליאה, וזו הפרשה של החיפוש אצל ראש הממשלה לשעבר.
דליה רבין-פילוסוף: כן, זו הצעה לסדר-היום.
אמנון רובינשטיין: דליה רבין, לקיים על זה דיון?
דליה רבין-פילוסוף: לא.
דליה רבין-פילוסוף: למה צריך לקיים על זה דיון?
דליה רבין-פילוסוף: יותר מידי מדברים על זה.
אמנון רובינשטיין: דיברתי עם השר לביטחון פנים בעניין אחר, הוא אמר: אני מתנגד לדיונים בכנסת באמצע חקירה.
צחי הנגבי: אני מציע שדליה רבין ואני נפסול את עצמנו בדיון על ביבי נתניהו מטעמים של ניגוד עניינים.
אמנון רובינשטיין: הנושא השני הוא בקשר לפרשת נמרודי.
אמנון רובינשטיין: גם בפרשה הזאת אסור לנו לדון בזה עד שלא תושלם החקירה.
דליה רבין-פילוסוף: למה אנחנו צריכים לדון בזה?
אמנון רובינשטיין: באמצע חקירה זה פוגע בעבודות המשטרה.
אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכם.
אמנון רובינשטיין: אני מקדם בברכה את התלמידים ממועצת הנוער העירונית בפתח תקווה.
אמנון רובינשטיין: אנו דנים היום בהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14) (סמכות בית המשפט לנוער למנות אפוטרופוס לדין), התשנ"ח-1998.
אמנון רובינשטיין: הצעת החוק היא של חבר-הכנסת מהכנסת הקודמת חיים דיין, שעכשיו כבר איננו יותר חבר כנסת, וחברי-הכנסת תמר גוז'נסקי, נסים דהן, צבי הנדל וענת מאור.
אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת עברה הליך של רציפות?
אמנון רובינשטיין: עדיין אין כאן אף אחד מהמציעים לכן אציג את הצעת החוק שכוללת סעיף 1, אני קורא אותו.
אמנון רובינשטיין: קשה לנמק סעיף כל כך מובן מאליו.
אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
שלמה שהם: בחוק בית-המשפט למשפחה עשינו התקדמות שהיא מן המתקדמות בעולם, שקטין יכול להציג את ענייניו בעצמו בבית-המשפט ואפשר למנות לו עורך דין נפרד.
שלמה שהם: ברור שהחסר הזה בחוק הנוער (טיפול והשגחה) הוא טעות, במיוחד בסיטואציות של סכסוך משפחתי כשאז יש לפעמים צורך לראות את האינטרס של הקטין בנפרד מהאינטרס של הוריו, האפוטרופסים הטבעיים שלו.
אמנון רובינשטיין: האם זה צריך להיות קטין או ילד?
שלמה שהם: אני סבור שזה צריך להיות קטין.
אמנון רובינשטיין: מה דעתך, ד"ר קדמן?
ד"ר יצחק קדמן: זה צריך להיות קטין.
עו"ד ענת אסיף: הממשלה התנגדה להצעת החוק.
דורית ואג: סליחה, הממשלה תמכה בה.
עו"ד ענת אסיף: כשהיתה בוועדה הצבעה על החלת הרציפות היתה עמדה אחת, אחר-כך התכנסה ועדת שרים לענייני חקיקה והוחלט בה להתנגד להצעה.
דורית ואג: במליאת הכנסת היא לא התנגדה.
עו"ד ענת אסיף: כרגע עמדת ועדת השרים האחרונה היא להתנגד מהנימוק שתהיה רפורמה וממילא הסמכויות יועברו לבית-המשפט לענייני משפחה.
אמנון רובינשטיין: אני לא מקבל את העמדה הזאת.
אמנון רובינשטיין: קודם כל עוד לא הוגשה הצעת חוק בענין הרפורמה, ואם היא תוגש היא תבטל שורה של מעשי חקיקה כולל מעשה חקיקה זה.
עו"ד ענת אסיף: הוחלט שרשות ספציפית לענין המעבר של סמכויות בית-משפט לנוער לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) תעבור בצו.
עו"ד ענת אסיף: הצו הזה עדיין לא נחתם, הוא מחכה למינוי שופטים נוספים.
אמנון רובינשטיין: כשהוא ייחתם ממילא התיקון הזה יאבד את משמעותו.
דליה רבין-פילוסוף: אם הסמכויות של בית-משפט לנוער יועברו לבית משפט למשפחה זה ישנה את הראציו של התיקון הזה?
אמנון רובינשטיין: לא, זה רק מיותר כי שם כבר קיים סעיף כזה.
אמנון רובינשטיין: גב' הרטמן, בבקשה.
עו"ד בתיה הרטמן: אני רוצה להעיר לנוסח הסעיף שיש בו משום אי-בהירות.
עו"ד בתיה הרטמן: הכוונה של הצעת החוק הזאת היתה לאפשר לבית-משפט לנוער מה שיש לכל בית-משפט אזרחי על-פי תקנות סדר הדין האזרחי וזה מינוי אפוטרופוס לדין.
עו"ד בתיה הרטמן: לפי הנוסח הקיים יוצא שבית-משפט לנוער יכול גם למנות אפוטרופוס, ולא זאת היתה הכוונה.
עו"ד בתיה הרטמן: כתוב: "אפוטרופוס לדין, או לעניינים שיקבע".
עו"ד בתיה הרטמן: אם הכוונה היא שאפוטרופוס לדין יכול להיות לענין מסוים או לכמה עניינים צריך לשנות את הנוסח כי אחרת זה יצור הליך מיותר.
שלמה שהם: חוק הנוער הוא רחב וסדרי הדין בו רחבים מאוד, יכולות להיות סיטואציות שבהן נצטרך למנות אפוטרופוס לא לדין, או אפוטרופוס לדין ולעוד אקט מסוים.
אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת גוז'נסקי, כמעט שלא דנו בהצעת החוק כי אף אחד מן המציעים לא היה כאן.
אמנון רובינשטיין: יש התנגדות של הממשלה להצעת החוק אבל היא לא נראית לנו משום שהיא נוגעת לצעדים עתידיים שאני לא יודע אם יתרחשו.
אמנון רובינשטיין: כעת עלתה שאלה מהותית.
אמנון רובינשטיין: הכוונה שלך היתה להשוות מבחינה זאת את המצב של בית-המשפט לנוער למצב של בית-המשפט למשפחה כאשר אפשר למנות אפוטרופוס לדין ולא לעניינים אחרים?
תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים האינטרס של הקטין שונה מהאינטרס של ההורים או של מבוגרים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אצל קטין קשה להבדיל בין הקטע שדנים בו ברמה המשפטית לבין הקטע שבו דנים ברמה הטיפולית.
תמר גוז'נסקי: אם יהיה לו אפוטרופוס שעוסק רק בשאלה אם הוא יועבר למשמורת כזאת או אחרת ולא בשאלה של הטיפול ואחר-כך ההמשכיות, תהיה פה לאקונה.
תמר גוז'נסקי: הקטין יצא מהמשפט, שוב הוא יישאר לבד ולא יהיה מי שידבר בשמו.
תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה רצינית, בני נוער בחוץ מרגישים הרבה פעמים שהעולם הוא עוין ומנוכר והם לא מאמינים למבוגרים.
תמר גוז'נסקי: לכן צריך מישהו שיתלווה אל הקטין.
ד"ר יצחק קדמן: אני מקווה שהיום נסיים את זה כי אנחנו מנסים להעביר את ההליך הזה עוד משנת 1993.
ד"ר יצחק קדמן: המצב הקיים היום הוא א-נומליה.
ד"ר יצחק קדמן: אנחנו מנהלים פרוייקט של יצוג ילדים בהליכים משפטיים כבר שמונה שנים.
ד"ר יצחק קדמן: כשיש ענין שמתברר בבית-משפט לנוער אנחנו פונים לבית-משפט מחוזי, מבקשים להתמנות כאפוטרופוס לדין, בית-המשפט המחוזי כלל איננו מכיר את המאטריה.
ד"ר יצחק קדמן: כך מעסיקים שני בתי-משפט לחינם וחוזרים לבית-משפט לנוער.
ד"ר יצחק קדמן: זה מיותר.
ד"ר יצחק קדמן: לגבי המחלוקת על הנוסח.
ד"ר יצחק קדמן: יש צורך בנוסח הקיים או כל נוסח דומה שיבהיר שזה לא רק אפוטרופוס לדין.
ד"ר יצחק קדמן: לפעמים במהלך יצוג הקטין על-ידי אפוטרופוס לדין עולות שאלות כמו: קטין נמצא במשפחה אומנת ועולה שם שאלה מי יחתום לו על יציאה לטיול.
ד"ר יצחק קדמן: בית-הספר אומר שהוא רוצה חתימת הורים ולא ברור אם ההורים במשפחה האומנת יכולים לחתום, ההורה במשפחה הביולוגית לא יכול לחתום כי הוא חולה נפש וצריך למנות אפוטרופוס נוסף לצורך רישומים כאלה ואחרים.
ד"ר יצחק קדמן: זה לא מירוץ סמכויות ולכן אני מציע להשאיר את האופציה כאן.
תמר גוז'נסקי: זה גם יכול להיות מוגדר בזמן.
עו"ד בתיה הרטמן: אני מדגישה שהמטרה של חוק הנוער היא לא לנתק את הילד מההורים אלא להיפך, לשמר את הקשר בין הילד לבין ההורים.
עו"ד בתיה הרטמן: המטרה של החוק היא ליצור דרכי טיפול והשגחה על-מנת שההורים יוכלו לקבל את הילד חזרה לביתם.
עו"ד בתיה הרטמן: הענין של הפרדה ואפוטרופסות נוספת זה כבר הליך אחר שגם המטרה שלו היא אחרת.
עו"ד בתיה הרטמן: לבית-המשפט לנוער יש אמצעים לחייב את ההורים, לתת להם הוראות: "לתת לקטין או לאחראי עליו כל הוראה הניתנת לבית משפט הדרושה לטיפול בקטין או להשגחה עליו, כולל לימודיו, חינוכו ושיקומו הנפשי.
עו"ד בתיה הרטמן: " והיה וההורה לא משתף פעולה ולא מתפקד כהורה יש הליך נוסף, אפשר לשלול אפוטרופסות, להכריז על ילד כבר-אימוץ.
עו"ד בתיה הרטמן: המטרה של מינוי אפוטרופוס לדין היתה כדי שלבית-משפט לנוער תהיה סמכות כמו זו שיש לכל בית-משפט אזרחי: למנות יצוג נפרד לקטין כשהאינטרס של הקטין והאינטרס של ההורים לא בהכרח זהים.
שלמה שהם: חוק הנוער (טיפול והשגחה) הוא לא פעם הליך מקדים שבסופו גם נגמר באימוץ.
שלמה שהם: בשלב ראשון יש לפעמים צורך בטיפול נקודתי בקטין – אני יכול לומר לכם זאת מניסיוני, הייתי שנים עם מינוי של שופט נוער – ואז אנחנו גומרים את זה במלה אחת, או באקט שיפוטי כזה או אחר, לפעמים בהוצאה לתקופה מסוימת אבל במקרים הקשים זה הליך שנגמר לא פעם באימוץ.
שלמה שהם: זו הוצאה מן הבית וזה הליך שצריך לעשותו בזהירות רבה.
שלמה שהם: אני מבין את הבעיה שהציגה גב' הרטמן, לא פעם השופט לא רואה עין בעין את טובתו של הקטין כמו פקידי הסעד.
שלמה שהם: לפעמים השופט חושב שהמשרד פטרנליסטי מדי, לכן חייבים להשאיר זאת.
שלמה שהם: הרי לא כתוב אפוטרופוס לחלוטין אלא בכל ענין שיקבע ואז השופט יכול לומר: לענין א' או לענין ב' יהיה אפוטרופוס.
שלמה שהם: אי-אפשר לכבול את ידיו של בית-המשפט.
עו"ד בתיה הרטמן: לענין של מינוי אפוטרופוס יש הליך של תסקיר, של ראיות.
עו"ד בתיה הרטמן: נניח שזה מתחיל באפוטרופוס לדין אבל במקום שזה יהיה הליך קצר של מינוי אפוטרופוס לדין, יהיה כאן הליך מתמשך שידון במה שבית-המשפט לנוער ידון.
עו"ד בתיה הרטמן: המטרה היא לא שאקל על ההורה ואפוטרופוס אחר ידאג לקטין - זו הדאגה של בית-המשפט לנוער אבל עדיין באמצעות ההורים.
עו"ד בתיה הרטמן: אם ההורה לא מציית יש דרכים אחרות כמו הוצאה ממשמורת לטווח ארוך, יש שינוי אפוטרופסות, יש אימוץ.
עו"ד בתיה הרטמן: אם נעשה כאן מינוי אפוטרופוס יהיה פה מירוץ סמכויות ואז יווצר מצב שבית-משפט למשפחה ידון בענין משמורת, בית-משפט לנוער ידון בענין אחר וימנה אפוטרופוס לעניינים מסוימים, ובית-המשפט למשפחה ימנה אפוטרופוס לעניינים אחרים.
עו"ד בתיה הרטמן: לא היתה כוונה למירוץ סמכויות, הכוונה היא שבית-המשפט לנוער ימנה אפוטרופוס שייצג את הקטין בהליכים בגלל ניגוד האינטרסים ועל-ידי כך גם לבחון את ההתנהגות של ההורים.
עו"ד ענת אסיף: יש לי הצעה לנוסח: אפוטרופוס לדין, באופן כללי או לעניינים שיקבע.
אמנון רובינשטיין: זו העמדה של משרד העבודה והרווחה.
עו"ד בתיה הרטמן: שזה יהיה במסגרת אפוטרופסות לדין כדי שזה לא יהיה דיון מיותר.
אמנון רובינשטיין: זו לא פשרה, זו הבהרה.
אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה חוששים מטשטוש סמכויות וגם שימונה כאן אפוטרופוס לענין מהותי ללא הפרוצדורה המקובלת של מינוי אפוטרופוס אלא אגב אורחא.
דליה רבין-פילוסוף: כשבית-משפט לנוער רוצה למנות אפוטרופוס לדין, מתקיים הליך מקדמי, יש עמדה לפקיד הסעד?
שלמה שהם: בוודאי.
עו"ד בתיה הרטמן: שני ההורים הם האפוטרופסים הטבעיים של הילד.
עו"ד בתיה הרטמן: אם את רוצה למנות אפוטרופוס נוסף לפי חוק הכשרות המשפטית, יש תנאים.
עו"ד בתיה הרטמן: אחד התנאים הוא כאשר אחד ההורים לא מסוגל לטפל בקטין, שזו בעצם שלילת אפוטרופסות, וזה הליך בפני עצמו.
עו"ד בתיה הרטמן: המטרה של ההליך בבית-המשפט לנוער היא לגשר בין הילד לבין ההורים, שלקטין יהיה יצוג של האינטרסים שלו.
אמנון רובינשטיין: קודם כל נצביע על החוק הזה בקריאה שניה.
אמנון רובינשטיין: בגלל מיעוט חברי הכנסת המשתתפים אציע לא לעשות הצבעה והסתייגויות אלא להגיש למליאה שתי נוסחאות.
אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת גוז'נסקי תסביר את הנוסח הקיים, ושר העבודה והרווחה יסביר את עמדת הממשלה והכנסת תכריע.
תמר גוז'נסקי: זה המקום שבו הכול יפול באופן מקרי לחלוטין.
אמנון רובינשטיין: לחברת-הכנסת גוז'נסקי יש זכות הצבעה?
תמר גוז'נסקי: אין לי כאן זכות הצבעה.
תמר גוז'נסקי: מר שהם, לטענה של הסתירה לגבי הדרך הרגילה של מינוי אפוטרופוס בעניינים כאלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ענין שקשור בצורה כלשהי למשפט הזה - לא לכל העניינים שקשורים לילד באשר הוא ילד - והוא לא מתרחש בחלל בית-המשפט.
אמנון רובינשטיין: אני מציע פשרה אחרת: ...
אמנון רובינשטיין: רשאי בכל עת למנות לקטין אפוטרופוס לדין, או לעניינים שיקבע לצורך עניינו של הקטין.
עו"ד בתיה הרטמן: זה אותו הדבר, זה לא פותר את הבעיה.
עו"ד בתיה הרטמן: אם בית-המשפט ממנה אפוטרופוס לדין ונותן דרכי טיפול, הוא גם יכול לתת דרכי טיפול לאפוטרופוס לדין, לדוגמה: דרכי הטיפול הן שירשמו את הילד לבית-הספר.
עו"ד בתיה הרטמן: לא צריך להכניס לפה את הענין אפוטרופסות רגילה.
עו"ד בתיה הרטמן: אולי נמחק "או לעניינים שיקבע" או שנכתוב באופן כללי וזה יפתור את הבעיות שמתעוררות בבית-המשפט.
עו"ד בתיה הרטמן: אני מציעה שייאמר: למנות לקטין אפוטרופוס לדין.
עו"ד בתיה הרטמן: נקודה.
עו"ד בתיה הרטמן: למחוק "או לעניינים שיקבע".
שלמה שהם: אני רוצה לתת דוגמה מסיפור שהיה.
שלמה שהם: הגיעה לבית-המשפט נערה בת 16 שחיה על חוף הים.
שלמה שהם: היא לא עבריינית, היא לא לוקחת סמים.
שלמה שהם: פקידת הסעד באה לבית-המשפט ואומרת לשופט: יש חשש שהיא תידרדר לזנות, אנחנו רוצים לשלוח אותה למעון סגור.
שלמה שהם: באה אלי נערה שנראית בסדר ואומרת לי: נכון, אני חיה בחוף הים אבל באיזו זכות אתה יכול לומר לי לא לחיות את חיי, אני לא עבריינית, אני לא פוגעת בעצמי.
שלמה שהם: פקידת הסעד חשבה שצריך במקרה הזה מעון סגור, השופט חשב אחרת.
שלמה שהם: הדרך הכי טובה בסיטואציה הזאת היא למנות לה אפוטרופוס לדין, מי שיש לו קשר טוב אתה והוא יפקח עליה בלי להכניס אותה למעון סגור.
שלמה שהם: זה הליך טיפולי.
שלמה שהם: הבעיה היא בהליך כי אני רוצה לשמוע אותו האדם שייצג אותה כי היא לא יכולה לייצג את עצמה.
שלמה שהם: אני רוצה אפוטרופוס לאותו ענין נקודתי.
עו"ד בתיה הרטמן: על-פי הוראות חוק הנוער אפשר לתת הוראות לקטין או לאחראי עליו כי שיקול הדעת הוא של בית-המשפט.
עו"ד בתיה הרטמן: בדוגמה שהובאה כאן גם אם יהיה אפוטרופוס לדין או גם לעניינים מסוימים לא נראה לי שהוא יצליח.
עו"ד בתיה הרטמן: אין לזה שום משמעות.
ד"ר יצחק קדמן: אתם יודעים כמה פעמים אנחנו הצלחנו במקומות שאתם לא הצלחתם?
עו"ד בתיה הרטמן: בשביל זה אתה צריך מינוי של אפוטרופוס?
עו"ד בתיה הרטמן: אתה יכול להתייעץ עם הקטינה.
עו"ד בתיה הרטמן: אם בית-המשפט נותן לקטין הוראה לא להסתובב ברחוב אלא ללכת למקום מסוים האפוטרופוס לדין הוא שמייצג את הקטין ומתייעץ אתו.
ד"ר יצחק קדמן: אני ממשיך את המקרה שהעלה מר שהם.
ד"ר יצחק קדמן: במקרה כזה ממנים אפוטרופוס לדין – שגם גב' הרטמן לא מתנגדת לו – כדי שיציג בפני בית-המשפט את עמדת הנערה, אחרי שהוא שמע את פקידת הסעד.
ד"ר יצחק קדמן: האפוטרופוס לדין שומע את הנערה.
ד"ר יצחק קדמן: באותה הזדמנות נודע לו שהיא זקוקה לטיפול רפואי.
תמר גוז'נסקי: ובכלל היא בהריון.
ד"ר יצחק קדמן: אין צורך באפוטרופוס להפסקת הריון, הנערה יכולה לעשות זאת לבד.
ד"ר יצחק קדמן: היא חלתה באיזו מחלה.
ד"ר יצחק קדמן: מאחר והיא על שפת הים היא מסוכסכת עם ההורים שלה.
ד"ר יצחק קדמן: היא הלכה לרופא והוא אומר לה: להוריד לך בניתוח את מה שצמח לך אני לא יכול בלי חתימת ההורים.
ד"ר יצחק קדמן: באותה ההזדמנות בא האפוטרופוס לדין לבית-המשפט ואומר לו: זו עמדת הקטינה, היא לא רוצה ללכת למעון נעול, היא כזו וכזו.
ד"ר יצחק קדמן: מישהו צריך לתת חתימה לרופא כדי לבצע את הטיפול הרפואי, זה לא שלילת ההורים, זה לא אימוץ.
אמנון רובינשטיין: יש הצעה של העוזר שלי רפי: או לעניינים הנובעים מן ההליך שבפניו.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה: או לענין הקשור בהליך המשפטי.