GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון רובינשטיין: יש לך הצעה גם בדבר סעדים וגם בדבר נטל הראיה.
אמנון רובינשטיין: נתחיל מנטל הראיה.
אהוד האוזמן: זה הסעיף היסודי ביותר שסביבו קם כל החוק הזה.
אהוד האוזמן: במקור הוא בא מחברות מוטורולה ואינטל שהן דווקא רצו את היכולת הזאת, שלא יפריעו להן, שלא יציקו להן, כי בזכויות היוצרים אי-אפשר לעשות את זה בצורה פשוטה, זה חוק שהיה על חוק זכויות יוצרים והם לא השתמשו בו כי שם הנושא של 'רוורס אינג'ינירינג' לא מוזכר בצורה ברורה.
אהוד האוזמן: לכן הם באו עם הדרישה, כדי שלהם תהיה יכולת.
אהוד האוזמן: השאלה אם לא תהיה כאן חרב פיפיות במובן שיתחילו להציק להן.
אמנון רובינשטיין: הנושא הוא הצעת חוק לתיקון דיני הקנין הרוחני (התאמה להוראות הסכם הטריפס), התשנ"ט-1999.
אמנון רובינשטיין: זו ישיבה סגורה.
דורית ואג: גברת שגיב כאן בהזמנה של מר שהם.
דורית ואג: חוץ מאנשי משרד המשפטים לא הזמנתי אף אחד.
אמנון רובינשטיין: נשמע אותה ולאחר מכן נבקש את סליחתה על כך שתצטרך לעזוב.
אמנון רובינשטיין: יש לך מה לומר על הנושא של הפיצול?
עו"ד דלית שגיב: ד"ר שלמה כהן מתנצל שהוא לא יכול להופיע.
אמנון רובינשטיין: לא הזמנו אנשים מבחוץ, זו ישיבה סגורה עם משרד המשפטים.
עו"ד דלית שגיב: הגיעה אלינו ההצעה של שלמה שהם לענין החלופות האפשריות.
עו"ד דלית שגיב: מר כהן תומך באפשרות השלישית.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, שלמה שהם.
שלמה שהם: אחרי שהוצע לפצל היתה גם מחלוקת איך לפצל.
שלמה שהם: קיבלנו ממשרד המשפטים הצעה איך לפצל את החוק.
שלמה שהם: התשובה של משרד המשפטים על השאלה אם ראוי לפצל את החוק ולהשאיר את החלק המפוצל בוועדה לקריאה שניה ושלישית, או אם להגיש את החוק מתוקן לא ברורה.
שלמה שהם: אפשר לתקן את החוק עכשיו ואז משרד המשפטים יגיש הצעה חדשה רק לגבי הנושא של כינויי מקור.
שלמה שהם: במקביל הגיע מכתב של ד"ר שלמה כהן שמציע לעשות את הפיצול אחרת מכיוון שהטריפס כלל לא מחייב כינויי מקור – שמענו את הדיון.
שלמה שהם: סברתי שאני לא רוצה להכריע בענין הזה ואני מביא את זה לוועדה.
שלמה שהם: אני ממליץ ללכת בדרך של תיקון החוק ולא בדרך של פיצול, זה לא מצריך מליאה וגם לא את המהלך הזה.
שלמה שהם: זה גם מאפשר למשרד המשפטים להגיש אחר-כך הצעה חדשה, כפי שנמצא לנכון, לגבי החלק הנפרד.
אמנון רובינשטיין: אתה ממליץ על תיקון החוק, לא על פיצול.
שלמה שהם: כן וגם איך לתקן את זה, האם על-פי הצעה של משרד המשפטים או על-פי ההצעה של ד"ר שלמה כהן.
אמנון רובינשטיין: מה ההבדל בין ההצעה של משרד המשפטים לבין זו של ד"ר כהן?
אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו רוצים להשאיר את הסעיף הזה לדיון נפרד.
שלמה שהם: יש הבדל מסוים ואולי גב' שפניץ תסביר אותו.
עו"ד טנה שפניץ: אדוני היושב-ראש, קיבלנו את ההצעה שלך שלטובת הענין עדיף לפצל ונעביר את רוב רובו של החוק.
אמנון רובינשטיין: אני הצעתי להעביר את הכול חוץ מסעיף אחד.
עו"ד טנה שפניץ: כדי להיות עקביים הצענו להוציא בכלל את כינויי המקור.
עו"ד טנה שפניץ: זה גם מה שהציע ד"ר שלמה כהן.
עו"ד טנה שפניץ: לא הצענו להוציא את כל סעיף 7 אלא שבכל מקום שמופיע כינויי מקור נוציא אותו.
עו"ד טנה שפניץ: נדון בכינויי מקור עם הגורמים, לא שמישהו מסוים יבוא פתאום אלא יש דיון בסוגיה פינתית וסבוכה ונקיים אותו בוועדה כפי שצריך.
עו"ד טנה שפניץ: לכן נראתה לנו ההצעה שלך כדי שלא נסכן את הטריפס כאשר עיני כל העולם מופנות אלינו.
עו"ד טנה שפניץ: למה אני מציעה ללכת לפיצול ולא לחקיקה מחדש?
עו"ד טנה שפניץ: כי כלפי חוץ אנחנו אומרים: יש לנו כנסת סוברנית ובנושא הזה היא החליטה להמשיך ולדון.
אמנון רובינשטיין: הכרעתי:
אמנון רובינשטיין: אנחנו הולכים לפיצול ונביא את זה למליאה עוד היום.
שלמה שהם: יש בעיה.
שלמה שהם: אם אני מפצל חוק, חלק מהחוק אני משאיר פה וחלק אחר אני מעביר מה גם שלפי הצעת משרד המשפטים יש תיקוני מלים ושינויי נוסח בתוך המהלך.
אמנון רובינשטיין: זה בהכנה לקריאה שניה ושלישית.
שלמה שהם: שלפחות על החלק הזה יהיה תיקון.
דורית ואג: אי-אפשר להוציא מלים אלא רק סעיפים שלמים.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נעשה את הפיצול גם אם זה לא אסתטי וגם אם המלים שאתם מציעים לשנות יהיו מיותרות.
אמנון רובינשטיין: זאת אומרת: נביא היום למליאה את סעיף 7 בלבד.
אמנון רובינשטיין: אחר-כך כשנדון בסעיף 7 נתקן גם את הסעיפים האחרים אם יהיה צורך.
עו"ד טנה שפניץ: אם אתה מוכן להסתפק בסעיף 7 אז אנחנו מוחקים את סעיף 7א.
עו"ד טנה שפניץ: אחר כך יש כמה מקומות שאנחנו מוציאים את המלים "כינויי מקור".
אמנון רובינשטיין: טכנית אני לא יכול לעשות היום תיקון של מלה אחת, אני צריך לעשות פיצול ולומר שמדובר רק על סעיף 7א.
שלמה שהם: לא איכפת לי שיהיה סעיף 7א אבל אז אתה צריך להסמיך אותנו כנסחים להתאים את הדברים האחרים.
שלמה שהם: ההליך של פיצול אומר שחלק מסוים אני משאיר בוועדה.
שלמה שהם: מאחר שחלק מסוים לא עבר, כדי שתהיה קוהרנטיות אני חייב לעשות במקומות מסוימים תיקוני מלים.
אמנון רובינשטיין: זה יהיה בתיקון בקריאה השניה והשלישית.
שלמה שהם: יש מחלוקת בין שלמה כהן לבינם כמה תיקונים לעשות.
עו"ד טנה שפניץ: לא, אין מחלוקת.
אמנון רובינשטיין: אני לא אכנס לזה היום.
אמנון רובינשטיין: אני עושה תיקון מכוח סמכות הוועדה.
אמנון רובינשטיין: אני מחליט על פיצול ומבקש להעביר את כל החוק לקריאה שניה ושלישית למעט סעיף 7א.
שלמה שהם: הפיצול צריך להיות של 7א, וזה צריך להיות תיקון לחוק.
עו"ד טנה שפניץ: אבל תיקון שחוזר הנה לאחר הקריאה הראשונה.
עו"ד טנה שפניץ: הסעיף אומר שמה שנשאר בוועדה כאילו עבר בקריאה ראשונה.
אמנון רובינשטיין: נכון, ואז נזמין את כולם.
שלמה שהם: כרגע ההחלטה אומרת שאנחנו מפצלים את החוק באופן שהחוק כולו עולה לקריאה שניה ושלישית למעט סעיף 7 בחוק המתקן, פיסקה (3).
שלמה שהם: כשהחוק הזה יבוא לדיון נוכל לתקן מה שנרצה.
שלמה שהם: על-מנת שתהיה קוהרנטיות אני מבקש שתהיה החלטת ועדה לתקן את הסעיפים הקטנים שמצוינים במכתב של משרד המשפטים בתוך החוק שעולה לקריאה שניה ושלישית כתיקון, לא כפיצול, כי אני לא יכול לפצל אותם.
אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לעשות את זה בלי לשמוע את הטענות.
דורית ואג: השאלה היא אם זה תיקון מהותי או תיקון טכני.
שלמה שהם: אני מאשר שזה תיקון טכני.
אמנון רובינשטיין: מתי תהיה הקריאה השניה והשלישית?
דורית ואג: מיד אחרי החלטת החלוקה, היום, אפשר להניח את זה.
עו"ד תמיר אפורי: פיסקה (3) היא שולית בכל הענין.
עו"ד תמיר אפורי: אני חושש שאחר-כך נצטרך להרכיב עליו דברים מהותיים.
שלמה שהם: כל הנושא שהיה במחלוקת תלוי עליו.
אמנון רובינשטיין: אלה לא תיקונים שמשנים אופרטיבית, אלה תיקונים של סימטריה ואסתטיקה.
אמנון רובינשטיין: אם כך, אנחנו מסכמים כפי שמכתיב את זה שלמה שהם.
שלמה שהם: ההוראות בפיסקה (5), בפיסקה (6) ובפיסקה (7) תהיינה כתיקון לחוק ושאר החוק יפוצל.
עו"ד טנה שפניץ: כשאתה מעלה את הסכם הטריפס לקריאה שניה ושלישית אתה צריך להעלות גם את הנושא של המעגלים המשולבים.
אמנון רובינשטיין: אם אפשר לבקש משירותי משרד שנגמור את זה היום זה יהיה חיובי מאוד.
דורית ואג: אפשר לבקש.
אמנון רובינשטיין: לא היו שם הסתייגויות?
דורית ואג: היו שם שתי הסתייגויות: אחת של אופיר פינס ואחת של תמר גוז'נסקי.
אמנון רובינשטיין: ביקשתי מהם להוריד את ההסתייגויות.
דורית ואג: מחבר-הכנסת פינס אתה יכול לבקש להוריד את ההסתייגות, מחברת-הכנסת גוז'נסקי אתה לא יכול לבקש כי אין להם יצוג בוועדה.
דורית ואג: לכן אמרנו שנשאיר כבר גם את ההסתייגות של חבר-הכנסת פינס.
אמנון רובינשטיין: בסוף השבוע קראתי קצת על הענין של ליסבון.
אמנון רובינשטיין: קראתי שיש רק כינוי מקור אחד של ישראל לעומת עשרות במקום אחר.
אמנון רובינשטיין: בצרפת לבד יש למעלה מ-100.
עו"ד הווארד פולינור: 400.
אמנון רובינשטיין: אז מי צריך את הדבר הזה, למה אנחנו חברים להסכם ליסבון?
אמנון רובינשטיין: הענין שהעלה שלמה כהן הוא ענין אחר, זה ענין של זכויות לפי פסק דין.
אמנון רובינשטיין: אני שואל: מכאן והלאה למה אני צריך לכבול את הידיים שלי למדינה כמו צרפת כשאנחנו יודעים שהפרקטיקות המסחריות שלה הן ברמה הכי נמוכה של פרוטקציוניזם?
אמנון רובינשטיין: אם יש מדינה שהיא מספר אחד בפרוטקציוניזם באירופה זו צרפת, אז איזה אינטרס יש לי להגן על JAFFA שזה גם כן דבר שהולך ונעלם?
אמנון רובינשטיין: זה בלי מחשבה.
עו"ד טנה שפניץ: אנחנו רוצים לבחון את זה.
עו"ד טנה שפניץ: זה לא כל כך פשוט לצאת פתאום מאמנה בינלאומית.
אמנון רובינשטיין: מוכרח להיות שם סעיף של יציאה.
עו"ד טנה שפניץ: בטח יש אבל יש בזה גם איזה שהן אמירות בעולם הגלובלי.
עו"ד טנה שפניץ: צריך לשבת על זה בדרך הראשית ואולי לצאת מכל העסק.
אמנון רובינשטיין: אם אני לא יוצא מזה, למה לי לחזק את אמנת ליסבון?
אמנון רובינשטיין: יש מישהו במשרד החוץ שמתעסק באמנות האלה או שזה רק משרד המשפטים?
עו"ד הווארד פולינור: אין מישהו במשרד החוץ שמתעסק בזה.
קריאה: תיקון הסעיף שהיה עליו הוויכוח היה מתאים אותנו למה שנדרש בליסבון ולא יותר.
קריאה: בזה היה לפחות איזון.
אמנון רובינשטיין: זה פסק דין של בית-המשפט העליון, קראתי אותו והוא מרחיק לכת אבל זה פסק דין סופי, אני לא יכול להתעלם מזה.
עו"ד טנה שפניץ: הפוקוס שלו הוא החוק שלנו, הוא נעזר באמנה.
עו"ד טנה שפניץ: אנחנו טוענים שיש עולם חדש עם הטריפס, כשבית-המשפט העליון דן לא היה הטריפס.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שתערכו במשרד המשפטים דיון על הענין של המשך ליסבון.
אמנון רובינשטיין: JAFFA כבר לא דורש הגנה, למשל באנגליה הוא ידוע, בצרפת הוא לא ידוע.
אמנון רובינשטיין: להגן על JAFFA לעומת למעלה מ-100 כינויי מקור מוגנים של צרפת לא נראה לי הגיוני ולא באינטרס הלאומי של מדינת ישראל.
עו"ד טנה שפניץ: אנחנו נותנים הגנה ללמעלה מ-700.
עו"ד הווארד פולינור: 65% באים מצרפת, כל היתר ממדינות אחרות.
אמנון רובינשטיין: יש לנו מחוייבות כלפי אמנות אוניברסליות, אמנת ה-WTO , אמנת טריפס, בזה ישראל צריכה לשמור על החוק הבינלאומי אבל למה היא צריכה להצטרף לאמנה שיש בה רק כמה חברים?
עו"ד הווארד פולינור: 19 חברים כולל ישראל.
עו"ד טנה שפניץ: זה כולל גם את גאבון.
אמנון רובינשטיין: בורקינה-פאסו חברה.
אמנון רובינשטיין: משרד החוץ הצרפתי, הקיי דורסיי חותם גם בשם המדינות האפריקאיות.
עו"ד טנה שפניץ: חברות שם רק איטליה וצרפת, פורטוגל והונגריה.
אמנון רובינשטיין: אתם יודעים שהיתה שערוריה בכנסת בענין כינוי המקור "שמפניה" אבל זה לא ליסבון, היתה לנו אמנה בילטרלית עם צרפת לכינויי מקור.
אמנון רובינשטיין: היתה בארץ תוצרת ישראלית בשם "שמפניה" אבל ביטלו אותה, וכך עשו גם בכל אירופה מפני שהכורמים בכל המדינות התאגדו נגד האמנות האלה.
אמנון רובינשטיין: אלה היו אמנות בילטרליות שמחייבות עד היום, לדעתי.
אמנון רובינשטיין: יש אמנה בין צרפת לישראל לכינויי מקור או שאולי ליסבון באה במקום זה.
אמנון רובינשטיין: מר פולינור, אני מבקש לעשות בדיקה יסודית האם בכלל צריך להמשיך בענין של ליסבון.
אמנון רובינשטיין: אין שר אחראי בנושא הזה, זה נופל בין הכסאות.
עו"ד טנה שפניץ: אין מישהו שמתמצא בתחום הזה כמו שצריך לכן צריך לעשות בדיקה, לשמוע קצת מומחים, לחפש בחוץ-לארץ.
עו"ד טנה שפניץ: זה לא חוק.
עו"ד טנה שפניץ: למשל האיטלקים אין להם בכלל רישום ואנחנו לא יודעים איך כל העסק עובד.
אמנון רובינשטיין: אני רק מבקש שתעשו את מירב המאמצים.
עו"ד טנה שפניץ: אנחנו משתדלים למצוא אנשים שמתמצאים בפינה של ההתנגשות בין כינויי מקור, איך זה משתלב עם ציון גיאוגרפי.
אמנון רובינשטיין: אותי לא מעניין "באדווייזר" הצ'כי או האמריקאי, מעניין אותי מכאן ואילך מה נכון למדינה.
אמנון רובינשטיין: 33ב מחליש מאוד את ליסבון.
עו"ד טנה שפניץ: אתה מוכן לעשות מיון נפרד בנושא הזה?
עו"ד תמיר אפורי: התיקון המשמעותי הוא דווקא בפיסקה (6).
עו"ד אלן זיסבלט: חשוב מאוד שמה שיעלה יכלול גם את 33ב אחרת לא עשינו שום דבר.
אמנון רובינשטיין: אין מחיקה בתוך הסעיף, יש רק פיצול של סעיף שלם ועליו תולים את התיקונים.
אמנון רובינשטיין: לכן אני מבקש שיהיה נוסח לכנסת שמוקבל עם משרד המשפטים.
אמנון רובינשטיין: נקדיש יום אחד לסעיף 33ב.
אמנון רובינשטיין: היה טוב אם מישהו אולי ממשרד התעשיה והמסחר יציג בפנינו את האינטרס הכלכלי של ישראל, לא את ההיבט המשפטי, מה המשמעות של כינויי המקור האלה מבחינת המשק הישראלי, האם זה שולי או לא, מה המחיר הכלכלי של ההגנה על 600 כינויי מקור.
עו"ד טנה שפניץ: השאלה היא אם אתה רוצה שהדיון יסטה לנקודה הזאת, במידה מסוימת זה לא בדיוק לענין.
עו"ד טנה שפניץ: שלמה כהן אומר: אתם מתעקשים פה עם האמנה כשהדיון הוא במידה רבה משפטי.
עו"ד טנה שפניץ: אם אתם רוצים לבטל את ליסבון – תבטלו את ליסבון, הוא אומר.
עו"ד טנה שפניץ: היינו רוצים לגמור את הדיון לקראת הטריפס, השאלה היא אם אז אתה רוצה להכניס מאטריה לפיה ישראל מחוקקת מה שטוב לה ולא מה שהאמנה מחייבת.
עו"ד טנה שפניץ: צריך לעשות את הדיון על ליסבון אבל לא אגב העמידה שלנו בטריפס או לא.
אמנון רובינשטיין: הבעיה שלי היא אחרת, שאין משרד ממשלתי שיכול להציג עמדת ממשלה לא בענין המשפטי אלא בענין הפוליטי.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שוועדות כנסת לא צריכות לעסוק בדבר כזה אבל לעתים קרובות יש עניינים חשובים וקריטיים בהם לא היתה עמדת משרד ואז הוועדה חייבת להחליט בזה.
אמנון רובינשטיין: נתקלתי בזה הרבה בוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת.
שלמה שהם: יש פסק דין אחד פה בחוק ואפשר למצוא דרך לבודד את הענין, כמו שעשינו בחוק ההסגרה עם שיינברון, וכן ללכת לאינטרס הממלכתי.
עו"ד טנה שפניץ: לא אגב תיקון בחוק.
עו"ד טנה שפניץ: הענין של כינויי מקור הוא בעיה משפטית: האם אנחנו מתנגשים עם ליסבון או לא.
עו"ד טנה שפניץ: טל בנד הכניס את זה שאין לנו אינטרס אבל אני לא חושבת שצריך לבוא לפני פורום בינלאומי ולהגיד: שינינו את זה כי לא היה לנו אינטרס.
עו"ד טנה שפניץ: אנחנו צריכים להגיד שאנחנו עומדים בטריפס אם בגירסת שלמה כהן, או בגירסת משרד המשפטים – מה שתחליטו.
אמנון רובינשטיין: אין כל ספק שאנחנו עומדים בטריפס, השאלה היא אם אנחנו עומדים בליסבון.
עו"ד טנה שפניץ: טריפס דורש מאתנו הגנה נאותה על סימן מסחר.
עו"ד טנה שפניץ: את ההגנה הזאת אפשר לתת רק אם עושים א', ב', ג'.
עו"ד טנה שפניץ: הטריפס לא אומר לך: תתקן פה או שם, הוא שולח אותך אל העולם עם כל מיני מסרים, לך תראה אם יש לך הגנה מתאימה.
עו"ד טנה שפניץ: אומר מר פולינור – אחרי עבודה של כשבוע – כדי שניתן הגנה נאותה לסימן מסחר בהתנגשות הזאת צריך לעשות כך וכך.
עו"ד טנה שפניץ: בא שלמה כהן ואומר: אתם מתנגשים פה חזיתית עם אמנה, אם האמנה לא טובה לכם תבטלו את זה, אני מסכים שזה לא בדיוק מאוזן, אבל אל תעשו את זה ותגידו "אני לא מתנגש עם ליסבון".
עו"ד טנה שפניץ: אם לשיטתנו אנחנו צודקים, יגידו: ההגנה שלכם לסימני מסחר לא מתאימה.
עו"ד טנה שפניץ: הנקודה היא שבארץ אנחנו מונעים לתקוף כינוי מקור שהפסיק להיות כינוי מקור, על זה הוויכוח.
אמנון רובינשטיין: המקרה של "באדווייזר".
עו"ד טנה שפניץ: במקום שהוא יראה שהמים כבר לא משמשים הוא שולח אותו לצ'כיה.
עו"ד טנה שפניץ: זה הוויכוח.
עו"ד טנה שפניץ: אז יגידו לנו: הגנה מהותית על סימן מסחר היא לא לשלוח מישהו לצ'כיה, תן לו להעלות את זה פה.
אמנון רובינשטיין: לא ייתכן שזה לא עלה בצרפת ואיטליה.
עו"ד אלן זיסבלט: יש הבדלים בשיטה אבל שם נתנו להם להעלות את זה.
עו"ד טנה שפניץ: יש שני פסקי דין שהווארד פולינור מצטט, הם החליטו שאפשר להעלות את זה באיטליה.
אמנון רובינשטיין: גם בצרפת יש הגנה מאוד קיצונית על כינויי מקור.
עו"ד הווארד פולינור: בצרפת ובאירופה יכול להיות שזה לא רק היינות אלא גם אוכל.
אמנון רובינשטיין: "מייסן" זה כינוי מקור.
אמנון רובינשטיין: זה שם עיירה בגרמניה ושם פורצלן.
עו"ד תמיר אפורי: הצעת להכניס סעיף שמסייג את זה, יש להניח שהסכסוך הזה מתנהל בערכאות שונות בישראל, הוא לא נגמר, הוא עדיין פתוח בפני הרשם.
עו"ד טנה שפניץ: לאור העובדה שהסכסוך מתנהל אצלו לא רצינו שהוא יצטרך להתערב.
אמנון רובינשטיין: אולי אפשר לחכות עם כל הענין הזה עד לפתרון הסכסוך אצל רשם הפטנטים?
עו"ד תמיר אפורי: זה יהיה לנצח.
אמנון רובינשטיין: יש בכל זאת פסק דין סופי של בית-המשפט העליון שאנחנו נוגעים בו.
אמנון רובינשטיין: אפשר לעשות כמו שנעשה בענין ההסגרה, שזה חל רק מיום זה ואילך.
עו"ד אלן זיסבלט: פסק הדין הוא סופי אבל הוא לפני הטריפס והוא מתייחס לחוק שלנו ולא להתנגשות עם ליסבון.
אמנון רובינשטיין: האמת היא שפסק הדין של ברק מחולק שווה בשווה בין החוק המקומי לבין האמנה, יש רושם שבלי האמנה הוא לא היה מגיע לתוצאה כזאת.
עו"ד טנה שפניץ: א.
עו"ד טנה שפניץ: השאלה היא עד כמה הוא התעמק בפרשנות האמנה.
עו"ד טנה שפניץ: ב.
עו"ד טנה שפניץ: החקיקה שלנו נועדה גם לשנות פסיקה של בית-המשפט.
עו"ד טנה שפניץ: ג.
עו"ד טנה שפניץ: העולם אחרי הטריפס הוא עולם אחר.
שלמה שהם: שאלת תם.
שלמה שהם: נניח שליסבון זה לא טריפס, האם ישראל יכולה לומר באופן חד-צדדי: אנחנו יוצאים מליסבון?
אמנון רובינשטיין: כל אמנה יש לה בסוף סעיף של WITHDRAW , אפשר לצאת.
שלמה שהם: מה יקרה אם נגיד שאנחנו יוצאים מאמנת ליסבון ואנחנו נכנסים לטריפס רק איפה שאנחנו חושבים שהוא חיוני?
עו"ד טנה שפניץ: בשביל לצאת מהאמנה צריך לעשות ברור רציני, לשמוע את האנשים בארץ ומה המשמעות, לשאול את אנשי משרד החוץ.
עו"ד טנה שפניץ: נקיים את הדיון ויכול להיות שבסוף הדיון נגיד שהוועדה השתכנעה כך או כך.
אמנון רובינשטיין: מי היום הלובי של ליסבון, חוץ מעורכי הדין?
אמנון רובינשטיין: הפרדסנים יכולים להיות היחידים, כינוי המקור היחיד המוגן הוא JAFFA.
עו"ד הווארד פולינור: לעתים קרובות אם אפשר להגן על כינוי מקור אפשר גם להגן על סימן מסחר.
עו"ד הווארד פולינור: ההבדל ביניהם הוא שסימן מסחר שייך למישהו פרטי ואילו כינוי מקור שייך לא רק למדינה אלא לכל אחד שמייצר באזור.
שלמה שהם: השאלה היא אם מישהו מנסה לקחת את כינוי המקור הזה.
עו"ד הווארד פולינור: אפשר לתקוף את JAFFA כי זה לא מקיים את כל הדרישות.
אמנון רובינשטיין: אף פעם לא היו תפוזים ביפו, זה היה JAFFA בגלל הנמל ומשום שבשביל האנגלים JAFFA זה כמו ירושלים.
עו"ד הווארד פולינור: נדמה לי ש-JAFFA מוגן ברוב מדינות העולם כסימן מסחר ולא ככינוי מקור.
אמנון רובינשטיין: חוץ מאשר באנגליה משתמשים בכלל ב-JAFFA?
עו"ד אלן זיסבלט: בגרמניה ראיתי את JAFFA , גרמניה לא חתומה בליסבון.
אמנון רובינשטיין: אנגליה חתומה בליסבון?
עו"ד טנה שפניץ: גם לא.
אמנון רובינשטיין: אז מי צריך את זה?
אמנון רובינשטיין: צריך להביא לכאן מישהו שיתן לנו תמונה נכונה על הענין אולי ממשרד התעשיה והמסחר.
עו"ד טנה שפניץ: לכן אני אומרת שנעשה את הדיון המשפטי, נחליט מה שנחליט.
עו"ד טנה שפניץ: אם נלך לפי הפרשנות שלנו ממילא ליסבון נחלש, אם לא אז לא.
עו"ד טנה שפניץ: ניקח את זה כמנדט שקיבלנו מהוועדה לבדוק את אמנת ליסבון לאור מה שהתגלה.
אמנון רובינשטיין: אפשר להיעזר גם במשפטנים של WTO, זה ארגון די גדול.
עו"ד טנה שפניץ: הם לא נותנים חוות-דעת, בקושי הם נותנים עמדה, מפנים אותנו למשרדי הרשמים.
עו"ד הווארד פולינור: במזכירות שלהם אין להם הרבה משפטנים בתחום הטריפס.
עו"ד הווארד פולינור: יש משפטן אחד שמתעסק בכינויי מקור, הוא היה כאן בסמינר לפני שנתיים ודיברתי אתו על הנושא הזה.
עו"ד הווארד פולינור: הם לא מוסמכים לתת חוות דעת.
אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה חוות דעת, אני רוצה לדעת מה המצב העובדתי בעולם או בארבע מדינות מרכזיות.
עו"ד אלן זיסבלט: השאלה היא שוב איך אתה מיישב את סימני המסחר עם כינויי המקור.
עו"ד אלן זיסבלט: יכול להיות שהם לא עושים את זה בסעיף ספציפי אלא במין איזון כללי של החוק.
עו"ד אלן זיסבלט: נשתדל בענין.
אמנון רובינשטיין: קיבלנו החלטה על פיצול.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לגמור את הענין הזה עד סוף השנה האזרחית.
אמנון רובינשטיין: את 95% אנחנו גומרים השבוע וגם את המעגלים המשולבים.
אמנון רובינשטיין: נשתדל להעלות את זה היום ונגמור את זה.
עו"ד טנה שפניץ: אנחנו עושים את הצווים ונביא גם צו של המעגלים המשולבים.
אמנון רובינשטיין: אני מבין שבענין של המעגלים המשולבים אין בכלל תביעות?
עו"ד טנה שפניץ: לא.
אמנון רובינשטיין: אבל זה יכול להשתנות עם ירידת עלות יצור הצ'יפס.
אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו מתייחס לרציפות של הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת ובסוף הישיבה שהיתה אז בראשותו של חבר-הכנסת חנן פורת אמרנו שלא נחיל את הרציפות לפני שנזמין את פרקליטת המדינה ואת אנשי המשטרה פעם נוספת כדי לדון בנושא.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיד כמה דברים.
אמנון רובינשטיין: במדינת ישראל עם הקמתה היתה קיימת פרוצדורה של חקירה מוקדמת, כמקובל באנגליה ובמורשת השלטון הבריטי.
אמנון רובינשטיין: ב-1954 ביטלה הכנסת את החקירה המוקדמת ולא הציבה משהו אחר במקומה.
אמנון רובינשטיין: בשנות השבעים, אם זכרוני לא מטעה אותי, גיבש היועץ המשפטי לממשלה נוהג כתוב – שהיה קיים גם לפני כן – שבמקרים בהם העמדה לדין של אדם בעבירה חמורה יכולה לגרום נזק, כי עצם ההעמדה לדין היא פגיעה בשמו הטוב, מגיע לו שימוע.
אמנון רובינשטיין: בפועל השימוש בוצע באופן סלקטיבי, כמובן בכל מקרה שיש לו עורך דין שמייצג אותו משום שהוא לא יכול להופיע בעצמו לשימוע אלא רק באמצעות עורך דין.
אמנון רובינשטיין: כך נוצר פער בזכות השימוע בין אנשים שמיוצגים לבין אנשים שלא מיוצגים.
אמנון רובינשטיין: צריך לזכור בהקשר הזה שלא רק שלא קיימת חקירה מוקדמת ולא קיימת פרוצדורה של שימוע משפטי לפני העמדה לדין, כמקובל כמעט בכל מדינות אירופה, אלא בישראל יש לנו מצב מיוחד במינו שחלק גדול מן ההעמדות לדין מתבצע לא על-ידי גב' ארבל ואנשיה אלא על-ידי המשטרה גם בעבירות חמורות ביותר.
אמנון רובינשטיין: יש לנו עוד מצב שבו רבים מהאנשים שעומדים לדין על עבירות חמורות ומושלכים לבית-הסוהר לא מיוצגים בכלל על-ידי עורכי דין, כלומר, זכות הייצוג היא רק לאנשים שמיוצגים על-ידי עורכי דין.
אמנון רובינשטיין: אדוני המפכ"ל, בבקשה.
יהודה וילק: לכאורה כשאני רואה את הצעת החוק אני נייטרלי כי מדובר פה על חובת שימוע בפני פרקליט מחוז והבעיה שלנו מסתכמת לכל היותר בחובת הדיווח.
יהודה וילק: מאחר שאני רואה את הסחף בדברים אני רוצה להתחיל עם מספר נתונים שיסבירו את הפרובלמטיקה של התביעה והפרקליטות.
יהודה וילק: כעובדה, כיום כ-90% מכלל תיקי העוונות ו-75% מכלל תיקי הפשעים מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית, כמותית.
יהודה וילק: אם ניתן את האחוזים האלה במספרים מוחלטים בשנת 1998 טיפלה התביעה המשטרתית ב-30,000 תיקי עוון, ו-20,000 תיקי פשע, בסך הכל 50,000 תיקים, 40% פשעים, 60% עוונות.
יהודה וילק: ב-1998 הוגשו כ-60,000 כתבי אישום וגם כתבי אישום על תיקים שנפתחו בשנים קודמות.
יהודה וילק: יש לנו היום כ-27,000 תיקים בתביעה המשטרתית בעיון, ואנחנו מדברים על 190 תובעים לאחר שבשנת 1998 מתוך מקורותינו אנו בתהליך של התייעלות פנימית הוספנו כ-50 תקנים למערך התביעה המשטרתית.
יהודה וילק: לא קיבלנו תוספת, לקחנו תקנים כאלה ואחרים והסבנו אותם לתקנים לעורכי דין כדי להתמודד עם הכמות וכדי שתיק לא ישתהה אצלנו בתהליך התביעה מעבר לשיהוי שלו בתהליך החקירה, ואני לא מדבר כרגע על העומס המוטל על המערך החקירתי.
יהודה וילק: יתרה מזו, מדיניות הגניזה שלנו היום היא יותר ליברלית מאשר היתה בעבר.
יהודה וילק: אם היינו רוצים ללכת בקריטריונים קצת שונים שעושים שכל, הכמויות שהייתי מדבר עליהן הן יותר גדולות אבל אין טעם להעמיס על בתי-המשפט או להעמיס על מערכת התביעה שלנו לכן אמרנו שעושים תיעדוף.
יהודה וילק: המשמעות של התיעדוף: בגניזת תיקים על ידנו חוסכים לציבור בדברים שבסמכותנו או בהמלצה לפרקליטות לסגור תיקים מחוסר ענין לציבור.
יהודה וילק: מצד אחר יש נושאים שבהם החמרנו את הכללים כמו בנושא אלימות ואלימות במשפחה.
יהודה וילק: לדוגמה, אם בעבר כ-80% מהמקרים של עבירות אלימות שבתוספת, לא האלימות הקשה, היו הולכים במסלול של תביעה היום היחס השתנה.
יהודה וילק: באלימות במשפחה ב-85% מהמקרים נפתחים תיקים פליליים, ובמקרים שאינם נפתחים בהם תיקים פליליים זה בגלל שברור שפתיחת תיק תגרום נזק.
יהודה וילק: אין לנו שום בעיה עם שימוע, אני ליברל כמו כל אחד אחר, מצדי שיהיה שימוע, הוויכוח הוא עלות תועלת.
יהודה וילק: למי שלא יודע, בשנת 2000 עומדת משטרת ישראל לקצץ למעלה מ-600 תקנים של כוח אדם, או 147 מיליון שקל, מתוך הנחה שהמצב במדינה הולך ונעשה יותר טוב, איכות החיים עולה והאלימות יורדת.
יהודה וילק: מתברר שגם בנושאים בהם רצינו לקצץ, שבהם אנחנו מסבסדים פעילויות אחרות כמו שמירה בישובים, אין לנו כוח ויכולת לקצץ כי לא מאפשרים לנו לקצץ.
יהודה וילק: בסופו של דבר הקיצוץ יהיה בתקנים בעשייה היומיומית של המשטרה, לאו דווקא בתביעות.
יהודה וילק: אנחנו לא בעידן שמישהו יפסיק לנו תקנים.
יהודה וילק: מדברים בהצעת החוק הזאת על שימוע.
יהודה וילק: אני מעריך שכוונת המחוקק בשימוע היא לא למראית עין אלא שהשימוע יהיה מסודר, ייעשה על-ידי אדם מוסמך, על-ידי אדם שיש לו היכולת להתייחס לתהליך השימוע כמו שצריך.
יהודה וילק: אנחנו מדברים בדיני נפשות, הדבר הזה גוזל זמן ומישהו צריך לעשות אותו.
יהודה וילק: מתוך הנחת עבודה שאין יכולת לקבל תוספת משמעותית של משאבים לנושא הזה זה יבוא מאותו נתח.
יהודה וילק: כלומר, מישהו שיעשה את זה לא יעשה דברים אחרים.
יהודה וילק: המשמעות היא משך טיפול יותר ארוך בתיק, יותר אנשים שיצטרכו להתעסק בדברים כאלה על חשבון דברים אחרים ויכול להיות שיהיה עינוי דין.
יהודה וילק: מתוך ידיעה שלי – אין לי נתונים מחקריים – מעטים המקרים בהם במהלך השימוע יש שינוי דרמטי בהחלטה.
יהודה וילק: אנחנו עושים הרבה שימועים בהליך המינהלי שנוגע לשוטרים.
יהודה וילק: אנחנו נאלצים לקבל החלטות מינהליות לגבי שוטרים בנושא של השעיה ופיטורין ובכל מקרה כזה אנחנו עושים תהליך של שימוע.
יהודה וילק: כשאנחנו בוחנים את הדברים לאחור במהלך תהליך השימוע לא מתגלים דברים דרמטיים שלא היו לפנינו קודם וברוב המקרים אין שינוי דרמטי בהחלטה.
יהודה וילק: אין לי נתונים מה קורה בנושא הזה אבל בתיקים שלנו אין דרמות גדולות.
יהודה וילק: ההמלצה שלי היא למצוא איזה שהוא איזון באותם מקרים בהם שווה לעשות שימוע, צריכים לצמצם את הכמות למינימלית בעבירות שבהן יכולה להיות מחלוקת על הפירוש המשפטי ולא על העובדות.
יהודה וילק: בתיק של שוד, של סחר בסמים וגם בתיק של תקיפה אפשר להתווכח על נאמנות למקור בבית-המשפט, אבל בתיקי מרמה, בתיקי שוחד לא פעם צריך לתת פרשנות שונה לעבירות.
אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי הדין הדגישה בכנסת הקודמת שיש טענות מקדמיות שיכולות למנוע העמדה לדין במקום עיכוב הליכים.
אמנון רובינשטיין: עורך דין סף לא נמצא כאן והוא הזכיר טענת אליבי.
אמנון רובינשטיין: באופן עקרוני אני מקבל שבמקרים כמו של אונס כשיש חילוקי דעות עובדתיים אין מהימנות.
אמנון רובינשטיין: זו הדוגמה שדיברנו עליה.
יהודה וילק: בכובע שלנו כגוף תובע בתביעה המשטרתית, לא כגוף חוקר, אם התחשבנו במסכת העובדות לכאורה תוך בחינת מהימנות הראיות קשה לקיים דיון על הפרשנות של העובדות ביחס לסעיף האשמה.
יהודה וילק: לפעמים במה שנוגע לעובד ציבור אומרים: אל תעמיד אותי לדין על שוחד, תעמיד אותי לדין על הפרת אמונים.
יהודה וילק: זו טענה לגיטימית.
אמנון רובינשטיין: זה מה שקורה בשימועים, זו לא החלטה לא להעמיד לדין אלא שינוי סעיף העבירה.
אמנון רובינשטיין: זה קורה הרבה.
יהודה וילק: אני רוצה להתייחס בפן אחד לתביעה המשטרתית.
יהודה וילק: יש דיונים האם התביעה המשטרתית צריכה להיות במשטרה או לא.
יהודה וילק: פרקטית אני לא רואה היום דרך להוציא את זה מהמשטרה בגלל ההיקפים הגדולים.
אמנון רובינשטיין: ישבה על זה ועדה.
תנ"צ אמירה כוכבא-שבתאי: ישבה על זה ועדת צדוק, ועדה לתיקון חוק המשטרה.
יהודה וילק: היום התביעה היא במשטרה.
יהודה וילק: אין לנו שום אידיאולוגיה שלפיה התביעה תישאר במשטרה.
יהודה וילק: נקודה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו לא עוסקים בזה, ועדת צדוק עוסקת בזה.
יהודה וילק: הבעיה היא אחרת.
יהודה וילק: יש זליגה לאורך השנים מהפרקליטות למשטרה בהעברת התיקים.
יהודה וילק: הזליגה הזאת נובעת משני דברים: א.
יהודה וילק: בעקבות שינוי בחוק בתי-המשפט כשיותר פשעים מגיעים היום לבתי-משפט שלום כשמערך התביעה שם בלמעלה מ-90% הוא משטרתי.
יהודה וילק: בזמנו תיק התפרצות, למשל, היה הולך לבית-משפט מחוזי ולא לשלום.
יהודה וילק: ב.
יהודה וילק: העומס על הפרקליטות והתיקים שהולכים ונעשים יותר מורכבים.
יהודה וילק: היועץ המשפטי לממשלה קיבל לפני שלושה חודשים החלטה שתיקי המרמה יעברו לתביעה המשטרתית.
יהודה וילק: הוא אומר: המערך המשטרתי היום הוא של עורכי דין ותיקי המרמה שחלקם לא כבדים וגדולים ביחס לתיקים אחרים תופסים נפח בפעילות שלי.
יהודה וילק: החלטה כזאת יוצרת לי בעיה כי אף אחד לא יתן לי משאבים לזה.
עדנה ארבל: דחו את זה לשנה.