GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם בירנבאום: אנחנו מציעים שסעיף קטן (א) יימחק, ויבוא במקומו סעיף קטן (א) כדלקמן: "לא ימכור ולא ימסור אדם סכין לאדם אחר שלא מלאו לו שמונה-עשרה שנים.
אברהם בירנבאום: העובר על הוראה זו דינו מאסר.
אברהם בירנבאום: " דין אחד לסוחר הקטן ולחבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אמנון רובינשטיין: יש כאן נציג המשטרה?
עודד ברוק: אני עוזר בכיר ליועצת המשפטית במשרד לביטחון פנים.
עודד ברוק: המשרד לבטחון הפנים מברך על הצעות החוק, יש שתי הצעות חוק פרטיות נוספות שאפשר לצרף, ובזה לסגור את כל נושא האולרים והסכינים.
עודד ברוק: לדעתנו צריך לאחד את ההצעות.
דורית ואג: אי-אפשר לאחד מה שלא עבר קריאה טרומית.
אמנון רובינשטיין: לגבי הטענה שאפשר להרוג גם באמצעים אחרים, איזה חלק ממעשי התקיפה והרצח הם בסכינים ואולרים?
עודד ברוק: כמעט כולם בסכינים ואולרים.
עודד ברוק: אפשר להשוות את הצעת החוק של יורי שטרן לנושא של מכירת משקאות אלכוהוליים, שיש לנו ניסיון מוכח חיובי מאוד ביחס אליה.
אמנון רובינשטיין: זה לא נוגע לכאן.
עודד ברוק: באשר להצעת החוק של יורי שטרן, ההרחבה הכוללת לאבן ומקל וכדומה זו הרחבה כוללת, וזה, תפסת מרובה - לא תפסת.
אמנון רובינשטיין: בהזדמנות זו שיש לנו נציגים של פרלמנט הנוער.
אמנון רובינשטיין: מה דעתכם על איסור נשיאת אולרים?
שלומי גוטמן: אני יושב-ראש פרלמנט הנוער בנס-ציונה.
אמנון רובינשטיין: תלמיד י"ב?
שלומי גוטמן: י"א, בבית-ספר בן-גוריון בנס ציונה.
שלומי גוטמן: ברגע שאתם מוציאים חוק כזה, אסור שמראש תהיה איזו לגיטימציה לעבור עליו.
שלומי גוטמן: ברגע שאומרים "גם אולרים", אני גם כן תלמיד, ואני הולך לתנועת הנוער עם אולר בכיס.
שלומי גוטמן: בפעולות אני משתמש לפעמים במספריים של האולר, לפעמים בסכין.
שלומי גוטמן: ברגע שאתם אומרים "אולר", אתם אוסרים בעצם גם על מספריים, ובעצם על כל דבר.
אמנון רובינשטיין: האולר השוויצרי שהצופים משתמשים בו.
שלומי גוטמן: בדיוק.
שלומי גוטמן: צריך להגדיר סכין בהגדרה הכי חדה שלו.
שלומי גוטמן: אי-אפשר להגדיר שאם אני הולך לפעולה בתנועת נוער עם אולר, אז אני עבריין.
שלומי גוטמן: אני אמשיך ללכת, גם אם יהיה חוק כזה.
אמנון רובינשטיין: חברים אחרים מהפרלמנט, יש מישהו שמתנגד, או שיש לו עמדה אחרת?
אורן ציפרוט: קודם ציינתם סכינים ואולרים, זה הנשק הקר היחיד שיש?
אורן ציפרוט: אם תאסרו על מכירה כזאת, נמצא תחליף לזה באיזו צורה.
אורן ציפרוט: אני לא רואה שזה פותר משהו.
אמנון רובינשטיין: בנס-ציונה סכינים נפוצות?
שלומי גוטמן: מאוד.
ניצן גוטמן: אני תלמיד כיתה י"א.
ניצן גוטמן: בתור אדם ששלפו עליו שלוש פעמים חפץ חד, פעם העט המדוברת הזאת עם הסכין בקצה, ופעמיים - חפצים אחרים, אסור שזה יהיה.
ניצן גוטמן: אולר צריך לאפשר.
ניצן גוטמן: אנשים מסתובבים עם סכין לא במטרה לדקור, לא במטרה להגנה עצמית, הם מסתובבים כי זה דאווין כזה, זו "קלאסה" ללכת עם סכין בכיס, ואז לפעמים נוצר מצב שהם מסתבכים, ואז הם מגיעים לסיטואציה.
ניצן גוטמן: יש לי סכין בכיס, למה שאני לא אשתמש בה?
אמנון רובינשטיין: סכינים קופצניות אסור גם היום בחוק, אבל אתם אומרים שזה נפוץ אצלכם.
ניצן גוטמן: לא ראיתי.
שלומי גוטמן: הן נפוצות.
אורן ציפרוט: בכל מקום בתל-אביב, בשוק, אפשר למצוא סכינים זרוקות איפה שאתה רוצה.
אמנון רובינשטיין: אני לא שואל על מה שקיים בשוק, אני שואל על נערים שמשתמשים.
אורן ציפרוט: בכיתה י' יש הרבה חבר'ה.
אמנון רובינשטיין: אתם מודעים לכך שזה נשק בלתי-חוקי?
שלומי גוטמן: לא ידענו עד היום שקיים איסור על איזה כלי נשק קר.
מושי מרדלר: אני תלמיד כיתה י"א בבית-ספר בן-גוריון בנס-ציונה.
מושי מרדלר: בתור אחד שיוצא למקומות בערב שבת, אני בדרך כלל לא נושא סכין או חפץ חד.
מושי מרדלר: יש כאלה שיודעים שאולי ינסו להתעסק אתם או לפגוע בהם, אז הם הולכים עם סכין לביטחון, ואם מישהו מתחיל אתם הם ישלפו את הסכין הזאת, כי הסכין בכיס.
ניצון גוטמן: הטענה שאפשר לרצוח גם עם אבן ובידיים חשופות.
אמנון רובינשטיין: המשטרה כבר ענתה על זה.
אמנון רובינשטיין: רוב מקרי הרצח בגלל תקיפה.
ניצן גוטמן: זה לא יקרה, מפני שאנשים מחפשים את הדקירה לא מפני שהם מרגישים צורך לדקור, אלא מפני שיש להם סכין, והם מגיעים לסיטואציה.
ניצן גוטמן: אם לא היתה להם הסכין, הם לא יפצעו בחפץ אחר, הם לא יפצעו בכלל.
אליעזר כהן: הוא נתן את הדוגמה של השימוש באולר בתנועת נוער.
אליעזר כהן: קטין שמוכיח שזה לצורך שימוש במקצוע ובמלאכה, הוא לא מורשע.
אופיר פינס-פז: חשבתי על זה הרבה.
אופיר פינס-פז: לא במקרה לא הכנסתי אולרים.
אמנון רובינשטיין: גברת קארפ, שהיא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ומלווה את הוועדה הזאת הרבה מאוד שנים, רוצה לשאול אתכם, התלמידים, שאלה.
יהודית קארפ: קודם כול, אני מוכרחה לומר שמאוד התרשמתי ממגוון הדעות שהושמעו כאן ומהיכולת שלכם לשדר את המסרים שלכם.
יהודית קארפ: הייתי רוצה לשאול.
יהודית קארפ: האמירה שלא נכון לחשוב שאם לא תהיה סכין ישתמשו באמצעים אחרים, היא בעיני אמירה מאוד חשובה.
יהודית קארפ: אתם יודעים, יותר מכל אחד מאתנו, מהן הסיטואציות שמצריכות את השימוש בסכינים בקרב בני-נוער.
יהודית קארפ: אם כך זה, ואנחנו שומעים מהמשטרה שחלק ממקרי הרצח או מהפציעות נעשה באמצעות אולרים, אז מה עמדתכם לגבי אולרים?
שלומי גוטמן: עם אולר מסתובבים הרבה תלמידים, ודווקא חבר'ה מאוד חיוביים, חבר'ה של חוגי סיירות, לדוגמה.
שלומי גוטמן: יש איזה קטע של אגו, למי יש את האולר היותר גדול.
שלומי גוטמן: ברגע שיחוקק חוק שאוסר על הסתובבות עם אולר, הוא בעצם סותר את כל שאר החוק, כי בעצם הוא אומר: הכול אסור.
שלומי גוטמן: אין פה קו מפריד.
ניצן גוטמן: תפסת מרובה - לא תפסת.
אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, צריך לשאול אותם: אם החוק יאסור למכור לכם, אבל למבוגרים מותר למכור, אתם לא תשיגו סכינים?
דורית ואג: יש במגרת המטבח.
שלמה שהם: כיוון שאנחנו עוסקים פה בנושא של מה קורה בשטח, אני רוצה להביע עמדה לגבי החוק וגם לגבי ההערה של ארגון הסוחרים.
שלמה שהם: קודם כול, עיקר הקושי גם באותם מכשירים שמותרים, זאת אומרת, גם באולרים, גם בסכינים יפניות.
שלמה שהם: לפחות, מהניסיון שלי, כשופט באשדוד כמה שנים טובות, היו שם ילדים בני 13, 14 או 15 שהולכים לדיסקוטק בלילה, והיו מחפשים עליהם, הם פחדו כל כך, שהם שמו סכין יפנית בכיס.
שלמה שהם: יום אחד, לדוגמה, הביאו למעצר בחור בן 14 ששם לו סכין יפנית בכיס רק כדי להתגונן, ובתמימות רבה.
שלמה שהם: כשהוא היה בדיסקוטק, והרביצו לו מכות, והוא שכב למטה, הוא היה בהיסטריה, שהוא הוציא את הסכין היפנית וחתך לאדם את הגרון וכמעט גרם למותו.
שלמה שהם: יש פה שאלה שהיא תתחיל, אבל לא תיגמר בוועדה הזאת, של כל העניין, האם בכלל ניתן בחוק למנוע את הדברים האלה או להפחית אותם.
שלמה שהם: אני חייב לומר שאני די סקפטי בעניין הזה.
שלמה שהם: עם זאת, אני מסכים בדבר אחד, אני מסכים שצריך לתת מסר של המחוקק, והחוק הזה עיקר חשיבותו הוא במסר, מעבר לכל דבר אחר.
שלמה שהם: כמו המסר בעניין אלכוהול, של איסור מכירה מתחת לגיל שמונה-עשרה, כך גם בסכינים.
שלמה שהם: נכונות כל ההערות שאמר מר בירנבאום, אבל אם אומר מחר שאסור למסור סכין לקטין, אני אעשה את כל המדינה קרימינלית, ואני לא מתכוון לעשות זאת.
שלמה שהם: ראוי, שכשהורה ימנע מקטין לקבל סכין ויאמר לו: אל תשתמש ואל תלך עם אולר וכן הלאה, והולך הקטין וקונה את האולר בחנות ממול, ונגמר העניין.
שלמה שהם: לפחות נגיד לו: תחשוב פעמיים, תראה שלא ימכרו לך, הסוחר לא ימכור לך סכין וכן הלאה.
שלמה שהם: הדבר הזה חיוני במסר שלו.
שלמה שהם: אני לא חושב שהדבר הזה יפתור את הבעיה, ושקטינים לא יסתובבו עם סכינים יפניות בכיסים.
שלמה שהם: זו אמירה שהמחוקק אומר שהנורמה היום תהיה יותר חמורה בהחזקת סכין מקודם.
שלמה שהם: לדעתי, צריכה להיות גם קריאה למשטרה לאכוף את העניין הזה יותר מקודם.
שלמה שהם: כל העניין של פגיון והחזקת פגיון וכל הסיפור הזה, שהוא בעייתי לאכיפה.
אליעזר כהן: רציתי לשאול את הנערים: אתם בעד זה שהאחריות תהיה על הנער ולא על המוכר?
שלומי גוטמן: כמובן.
ניצן גוטמן: תלוי גבול האחריות.
ניצן גוטמן: שנה מאסר - - -
אליעזר כהן: לא רשום פה שנה מאסר.
שלמה שהם: מאסר זה לפי סעיף 64 לחוק העונשין, שלושה חודשים.
ניצן גוטמן: בדיוק כמו שיש איסורים על גניבה ואדם נתפס ומקבל אזהרה במשטרה, פעם שנייה הוא מקבל אזהרה שנייה, בפעם השלישית נפתח לו תיק.
ניצן גוטמן: בגבול הטעם הטוב.
אליעזר כהן: אתה בעד להטיל אחריות על הנער?
שלומי גוטמן: כן, בגבול הטעם הטוב.
יהודית קארפ: יש היום אחריות.
אמנון רובינשטיין: לי יש הצעה.
אמנון רובינשטיין: כיוון שמדובר בקריאה ראשונה, מדובר על העיקרון.
אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי לחברי הכנסת היא להעביר את שתי ההצעות לקריאה ראשונה, ואנחנו נדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
דורית ואג: אנחנו מעבירים אותם כהצעה אחת?
אמנון רובינשטיין: כשתי הצעות נפרדות.
אמנון רובינשטיין: היחס של הממשלה שונה לכל אחת מההצעות.
אופיר פינס-פז: גם היחס שלי להצעה של יורי שטרן.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נעביר את ההצעות כשתי הצעות נפרדות.
אמנון רובינשטיין: ואני מבקש שני דברים נוספים: קודם כול, להעביר לשר החינוך והתרבות את מה ששמענו כאן, שאין מודעות של התלמידים, לפחות אלה המופיעים בפנינו, להוראות החוק הקיימות.
אמנון רובינשטיין: הדבר השני הוא, שלישיבה שבה נדון בהצעות לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נזמין לא רק את הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אלא גם מישהו מאגף חקירות.
עודד ברוק: היו אמורים להגיע.
אמנון רובינשטיין: לישיבה הבאה שיגיעו.
יהודית קארפ: המלצות הוועדה לעניין אלימות בבתי-ספר כוללות איסור מפורש להכניס נשק קר מכל סוג שהוא.
אמנון רובינשטיין: זה יש היום בחוזר-מנכ"ל של משרד החינוך והתרבות.
יהודית קארפ: אני מקווה שההמלצות תיושמנה, שיתחילו שנת לימודים במערכת הסברה, שבמסגרתה כמובן גם האיסור לשאת נשק על-פי החוק.
יהודית קארפ: זה כמובן ביישום ההמלצות.
אמנון רובינשטיין: ההמלצות אומצו?
יהודית קארפ: אני לא יודעת מה הסטטוס שלהן.
יהודית קארפ: הן הובאו בפני שר החינוך והתרבות.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שההמלצות עדיין לא אומצו.
אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת שתי הצעות החוק בנפרד לקריאה ראשונה?
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד הצעות החוק - רוב הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת סכין או אולר למי שטרם מלאו לו שמונה-עשרה שנים), התשנ"ט1999- והצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת כלי נשק קר לקטין), התשנ"ט1999- - אושר להעבירן לקריאה ראשונה.
אמנון רובינשטיין: לפני הכול אני רוצה לומר שההצבעה תהיה היום בשעה 12.
אמנון רובינשטיין: הודעתי שתהיה היום הצבעה, שלחתי מכתב לפני שלושה שבועות ובסדר-היום כתבתי שתהיה הצבעה.
אמנון רובינשטיין: ההצבעה היא על העברה לקריאה ראשונה.
אברהם רביץ: הוועדה יכולה להעביר לקריאה ראשונה כמו הממשלה?
אמנון רובינשטיין: כן, יש לה סמכות.
אמנון רובינשטיין: יפתחו את הדיון היועץ המשפטי של הוועדה ושר המשפטים לשעבר שבתקופתו הונחו ההצעות האלה.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה.
שלמה שהם: אני לא אתייחס לחוקים לגופם אלא למהלך שהיה בוועדת החוקה לפני ארבע שנים.
שלמה שהם: אומר כרגע רק את הדברים הפורמליים.
שלמה שהם: שלושת החוקים האלה הונחו על שולחן ועדת החוקה חוק ומשפט מטעם הממשלה והוועדה דנה בהם בשנת 1996.
שלמה שהם: הסיום היה דרמטי כאשר הועלו שלושת חוקי היסוד האלה לקריאה ראשונה במליאה על אף כל ההסכמים ואז עלתה השאלה מה דין ההצבעה במליאה.
שלמה שהם: ועדת הפירושים ביטלה את ההצבעה במליאה ולמרות חוות הדעת המשפטית של צבי ענבר שהביטול לא היה כשר מבחינה חוקית – זאת גם דעתי – כיוון שזה היה סוף הכנסת, הנושא נדם ונשאר כפי שהוא ולא חל דין רציפות על החוקים.
שלמה שהם: חשוב לי להדגיש שבהרכב די מיוחד של ועדת החוקה עם חברי הכנסת מרידור, צוקר, רביץ יצחק לוי וחברת-הכנסת יעל דיין עשינו מהלך חשוב והיה ניסיון רציני להגיע להסכמה.
שלמה שהם: בסופו של דבר הניסיון הזה לא עלה יפה וכל ההסכמות על הבאה לקריאה ראשונה נפוצו לכל רוח וכך הדבר נשאר.
אמנון רובינשטיין: על דעת המפד"ל או בניגוד לה?
אברהם רביץ: היתה לנו הסכמה על נוסח שנעלם ואין אנו יודעים היכן הוא.
אברהם רביץ: לאחר מכן זה הובא לוועידת המפד"ל והיא החליטה להתנגד לחוקים.
שלמה שהם: השופט מנחם אלון היה בסוד העניינים וחלק גדול היה תלוי בהסכמתו.
שלמה שהם: הוא הכריע בנושא ולכן המפד"ל התנגדה.
שלמה שהם: על אף הכול, חבר-הכנסת צוקר העלה אז את החוקים לקריאה ראשונה, היתה סערה גדולה וזה נשאר כך.
שלמה שהם: בכנסת האחרונה היתה עמדה לוועדת השרים לחקיקה על החוקים האלה, והנה אנחנו כאן.
אמנון רובינשטיין: הם פורסמו.
דורית ואג: הם לא פורסמו.
צחי הנגבי: הם הונחו על שולחן ועדת השרים לחקיקה, לא היתה הצבעה.
דורית ואג: הפרסום הוא של הצעות החוק שיזמה הוועדה, מטעם הממשלה לא הגיע שום דבר.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת צחי הנגבי.
צחי הנגבי: הסקירה ההיסטורית הסתיימה בכנסת ה-13.
צחי הנגבי: בכנסת ה-14 הוקדשה לכך מלאכה יסודית ומעמיקה במשרד המשפטים ולא רק שם אלא זו היתה סדרה של מפגשים עם גופים חוץ-פרלמנטריים שעסקו במהלך השנים בסוגיית חוקי היסוד.
צחי הנגבי: הנחנו על סדר היום במשרד את שלושת החוקים שכבר נדונו בעבר: חוק יסוד: זכויות במשפט; חוק יסוד: זכויות חברתיות; וחוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות.
צחי הנגבי: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שריכז את העבודה יוכל להיכנס לגופם של השינויים שנעשו ביחס לעבודה הקודמת שהוצגה.
צחי הנגבי: המטרה היתה לשים קץ לשבע השנים הרעות בתחום חוקי היסוד, מאז שנת 1992 - שבע שנים שלא נעשתה בהן בכנסת שום פעולה ברמה של השלמת חוקי היסוד – ולעגן בחקיקת יסוד של הכנסת שורה של הלכות והכרעות נורמטיביות שברובן המכריע כבר נפלו בבית-המשפט העליון בסוגיות של חופש הביטוי, חופש ההתאגדות וזכויות במשפט.
צחי הנגבי: מסרתי ליושב-ראש הוועדה את הנוסח המתוקן שיצא מטעם משרד המשפטים שהופץ והתקבלו לגביו הערות.
צחי הנגבי: שלוש הצעות החוק האלה הונחו על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה כחודש וחצי לפני הבחירות.
צחי הנגבי: בשעתו נועדתי עם נציגי המפלגות השונות כשחבר-הכנסת אברהם רביץ ייצג את אחת מהן והיתה התנגדות רבה , בעיקר של הסיעות הדתיות, לעצם המושג שנקרא "חוקי יסוד".
צחי הנגבי: אפשר להיכנס לוויכוח על המניעים של ההתנגדות והטראומות שביסודה אבל בכל מה שנוגע לחוקים האלה – זו גם היתה דעתי בממשלה הקודמת – אין שום הצדקה לשום פראנויה.
צחי הנגבי: החוקים האלה עוסקים בהגנה על זכויות של מיעוט - דווקא הציבור הדתי הוא מיעוט - ובמהלך הקדנציה הנוכחית ראוי לעגן את הזכויות של המיעוט באמצעות חוקי יסוד.
צחי הנגבי: עד היום לא הצלחתי להבין את ההתנגדות להפגין, ההתנגדות לזכויות של עצירים, של אסירים, של חשודים ושל נאשמים, אולי נבין את זה במהלך הדיון.
צחי הנגבי: אחד החוקים הוא חוק שאני לא בטוח שהוא שלם מבחינה ערכית, זה החוק של זכויות חברתיות.
צחי הנגבי: בגלל ההתנגדות של האוצר והחשש שמא החוק הזה לא יצליח לגייס את הרוב הדרוש, הדברים שניסחנו בחוק הם בגדר של הצהרה ולא של הצעת חוק נורמטיבית ונוכל לעשות קצת יותר בענין הזה.
צחי הנגבי: אני מקווה שהוועדה הזאת תעשה מה שלא עשתה ועדת החוקה כמה שנים, תוביל בעצמה את החוק הזה כחוק של ועדת החוקה שמוסמכת להביא למליאה חוק בקריאה ראשונה, לקצר את התהליך הסזיפי ולהתמקד לאחר הקריאה הראשונה בסעיפים עצמם.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממר שופמן שיציג את עמדת משרד המשפטים או את ההיסטוריה של החוקים.
עו"ד יהושע שופמן: אני יכול לדבר בעיקר על היסטוריה מפני שהממשלה הנוכחית עדיין לא נדרשה לנושא.
עו"ד יהושע שופמן: אני יכול לספר על דברים שנעשו בממשלה הקודמת.
עו"ד יהושע שופמן: הבסיס לעבודה שלנו היו שלוש הצעות החוק שהונחו בכנסת ה-13.
עו"ד יהושע שופמן: הדגם היה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק.
עו"ד יהושע שופמן: יש דגמים אחרים של מגילת זכויות אדם אבל לא חשבנו שיש מקום לסטות מהדגם שנבחר.
עו"ד יהושע שופמן: בחוק יסוד: זכויות במשפט ובחוק יסוד: חופש הביטוי הצענו מעט שינויים.
עו"ד יהושע שופמן: אפשר להסביר כל אחד מהם אבל הדברים עברו הרבה סבבים גם של גורמים ממשלתיים, גם של האקדמיה ושל גופים חוץ-פרלמנטריים אחרים גם בכתב וגם בפגישות בעל-פה.
אמנון רובינשטיין: זה שונה מהזכויות האישיות.
עו"ד יהושע שופמן: אין פה בעיה מבחינת חשיבות הדברים אלא מבחינה לוגית.
עו"ד יהושע שופמן: לכן הצענו שאת זכות העובדים להתאגד ואת זכות השביתה נעביר לחוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות כי מדובר בעיקרו של דבר בזכות להתאגדות, שם יש טעם במודל הקלסי של זכות והגבלה; ואילו לגבי הזכויות שהמדינה צריכה להעניק באופן פוזיטיבי צריך לחייב את המדינה במתן הזכויות.
עו"ד יהושע שופמן: בעקבות הערות של הגורמים החוץ-פרלמנטריים לנוסח שהנחנו על שולחן הכנסת בעקבות הביקורת שאין פה זכות מהותית, הצענו על דעת שר המשפטים דאז, שלא תהיה רק הצהרה שהמדינה תשקוד על קידום ופיתוח הצעדים להבטחת קיום בכבוד אנושי וכדומה אלא להוסיף שזה יהיה על בסיס של שוויון.
עו"ד יהושע שופמן: אין כאן קביעה פוזיטיבית מה בדיוק זכותו של האזרח בתחומי הדיור וההשכלה מפני שאלה דברים שחייבים לקבוע אותם בחוק ויש פה קביעה ערכית ונורמטיבית שהזכויות האלה יינתנו על בסיס של שוויון.
עו"ד יהושע שופמן: בכך אנחנו רואים את עיקר החשיבות של הקביעה ברמה החוקתית הגבוהה של זכויות אדם גם בזכויות הפרטיות.
אמנון רובינשטיין: יושב-ראש הכנסת אברהם בורג היה אמור לבוא אבל הוא לא יכול לבוא, הוא תומך ביוזמה הזאת.
אמנון רובינשטיין: לפני שהרב רביץ ידבר אני רוצה להוסיף דבר אחד להיסטוריה.
אמנון רובינשטיין: בכנסת ה-12 הגשתי 4 הצעות חוק יסוד נפרדות ועברו רק שתיים - חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק.
אמנון רובינשטיין: הסיבה שרק שתיים עברו היתה טכנית והיא שהדיונים התארכו מאוד.
אמנון רובינשטיין: אני שומע הערות כאילו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נחקק במחטף אבל היו למעלה מ-25 ישיבות של ועדת החוקה.
אמנון רובינשטיין: בגלל זה שהדיון התארך, יושב-ראש הוועדה דאז אוריאל לין לא הספיק להביא את שתי הצעות חוק היסוד הנוספות.
צחי הנגבי: גם במליאה ישבו עליהן שעות על גבי שעות.
עו"ד יהושע שופמן: עוד מלה לגבי שלישיית הצעות החוק.
עו"ד יהושע שופמן: אין פה יומרה שיש פה השלמה של מגילת זכויות האדם.
עו"ד יהושע שופמן: אין פה סעיף שהוא בסיסי וחיוני בכל מגילת זכויות והוא זכות השוויון.
אמנון רובינשטיין: זו היתה פשרה עם המפלגות החרדיות.
עו"ד יהושע שופמן: בדיוק.
עו"ד יהושע שופמן: הרעיון היה שמדובר בהמשך תהליך הדרגתי של השלמת מגילת הזכויות פרקים פרקים.
עו"ד יהושע שופמן: אנחנו מודעים לכך שהדברים האלה אינם כאן.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת רביץ, בבקשה.
אברהם רביץ: שני היבטים.
אברהם רביץ: ראשית, צד פורמלי.
אברהם רביץ: צריך לשאול את חבר-הכנסת אופיר פינס אם אנחנו בקואליציה או באופוזיציה.
אברהם רביץ: אמנם הוועדה לא חייבת לשמוע את זה אבל יש הסכם קואליציוני בין כל המפלגות הדתיות לבין ישראל אחת.
אברהם רביץ: ההסכם הזה בנוי על הסכמה בסיסית.
אברהם רביץ: למרות חילוקי הדעות בתוך המפלגות הדתיות הן אומרות: כן, אנחנו הולכים לחוקי יסוד.
אברהם רביץ: אין זה סוד.
אברהם רביץ: ש"ס נתנה לזה במיוחד ביטוי, יושב-ראש ש"ס לשעבר, אריה דרעי, אמר שגם אם ירצו לחוקק את עשרת הדיברות בחוקי יסוד הם - - -
אמנון רובינשטיין: בשיחה אתי הוא חזר בו מזה.
אברהם רביץ: הוא הגזים, לעשרת הדיברות הוא הסכים.
אברהם רביץ: אני אומר משפט אידיאולוגי: יש בעיה מבחינת התפישה הדתית.
אברהם רביץ: אנחנו אומרים: יש חוקי יסוד, זאת חוקה וזה חוק יסוד.
אברהם רביץ: כמו בדברים אחרים אנחנו חיים בתוך מציאות חברתית, אנחנו רואים את המציאות הזאת וצריך להשתמש במידת הגמישות עד כמה שהדברים אינם פוגעים בציפור הנפש.
אברהם רביץ: כולנו צריכים להבין ששורש הוויכוח בחוקי היסוד טמון בהגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית במשמעות של המדינה היהודית.
אברהם רביץ: כבר קראנו על זה גם מאמרים ופסקים מסוגים שונים גם של אהרון ברק.
אמנון רובינשטיין: לא פסקים, רק מאמר אחד.
אברהם רביץ: היה ראיון שעשה חברנו גדעון ששיפר שם קצת.
אברהם רביץ: איך אומר אהרון ברק?
אברהם רביץ: בתוך עמו הוא יושב, והוא גם יודע להתגמש.
אמנון רובינשטיין: פסקי הדין לא מזכירים אותו המאמר.
אברהם רביץ: זו הבעיה.
אברהם רביץ: כולנו מודים, כל אחד מההיבט שלו, שהמבוכה גדולה עד למאוד ולא נפתרה כלל וכלל בשאלה: מה המשמעות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
אברהם רביץ: לו הדברים האלה היו ברורים יותר, יכול להיות שבכלל לא היתה לנו התנגדות, זה היה מגן על הדברים, זו היתה כוונתנו כמחוקקים.
אמנון רובינשטיין: זו היתה פשרה אתך ועם חבר-הכנסת יצחק לוי.
אברהם רביץ: כמחוקקים לא קיבלו את הנוסח שלי.
אברהם רביץ: בתפישה שלי אני אמרתי ש"דמוקרטית" זו שיטת שלטון, זו לא אידיאולוגיה לכן אמרתי שראוי שיהיה כתוב בחוקי היסוד שמדינת ישראל היא מדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי.
אברהם רביץ: הבינו מייד מה אני רוצה והיו על זה ויכוחים גדולים.
אמנון רובינשטיין: אבל הצבעתם בעד "מדינה יהודית ודמוקרטית".
אברהם רביץ: הצבענו בעד.
אמנון רובינשטיין: אגב, הרוב הגדול של הכנסת, כולל חד"ש.
דורית ואג: עם ההסתייגות שלך על השיריון.
אברהם רביץ: הצבענו בעד כי היינו מאוד תמימים ולא עלה בדעתנו שלא יתחשבו כלל בדברים שנאמרו כאן שנכנסים לתוך הפרוטוקולים והם התשתית לחוקי היסוד האלה.
אברהם רביץ: לאחר שהחוק הוחק אין לדיין אלא מה שעיניו רואות ולא משנה מה דיברו, מה הרקע ושום שופט לא מתחשב בזה, לכן עשו הרחבה כזאת שאף אחד לא עלה בדעתו שדרך המסלול של חוק יסוד: חופש העיסוק יבואו עלינו כל מיני דברים.
אברהם רביץ: זה חוק תמים.
אברהם רביץ: כחברי כנסת אנחנו יכולים להבין זה את זה, להתפשר זה עם זה אבל כאשר זה עובר אל הרשות השיפוטית יש בעיה.
אברהם רביץ: הם כמובן נותנים את הפרשנות, והפרשנות היא רחבה ומצלמת אולי מצב חברתי מסוים, וזה עלול להשתנות מפעם לפעם.
אברהם רביץ: הם עצמם אומרים זאת.
אברהם רביץ: לכן אנחנו מאוד חוששים.
אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת צחי הנגבי, חלק גדול מהחוקים המונחים לפנינו אני הייתי כותב אותם, בפרט את זכויות העציר, זה אל"ף-בי"ת של יחסי אנוש.
צחי הנגבי: אלה חזקות מן המסורת.
אברהם רביץ: נכון, זה מוזכר שם.
מכיוון שאמרנו: חבר-הכנסת רובינשטיין אני יודע בדיוק איך אתה מרגיש כי אתה רואה בזה מצווה ואני יודע כמה אני עובד לפעמים על מצוות, אני עושה כל מיני תרגילים לעשות את המצוות האלה.
מכיוון שאמרנו: בשביל האזרח הליברלי בישראל להביא חוקי יסוד זה בגדר של מצווה, זה כמעט דחף בלתי נשלט.
מכיוון שאמרנו: כולם יודעים, גם אתה, חבר-הכנסת רובינשטיין, שרצוי שמלכתחילה – אפילו אם זה יקח קצת זמן – הדברים האלה לגבי חוקי יסוד יתקבלו לא בכיפוף ידיים אלא בהסכמה של כל העם, בפרט של הציבור הדתי, אנחנו מייצגים כמיליון אזרחים במדינה.
מכיוון שאמרנו: כמו שאצל אחרים זה הפך למצווה, אולי שלא בצדק, בציבור שלנו זה הפך להיות אחד הדברים הקשים ביותר, גם שלא בצדק.
אמנון רובינשטיין: הוועדה תקום רק אחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה.
אמנון רובינשטיין: היא לא תקום לעולם אם לא נביא את זה לקריאה ראשונה.
אברהם רביץ: אולי אנחנו לא בעסק אבל יש לנו קצת השפעה על הקואליציה, גם להם יש קצת השפעה עלינו.
אברהם רביץ: אנחנו נהפוך עולמות שזה לא יגיע לקריאה ראשונה.
יעל דיין: אתה מאיים.
יעל דיין: אתה אומר נגיע להסכמה ואתה אומר נהפוך עולמות.
אופיר פינס-פז: לדעתי זה לא איום.
אברהם רביץ: חברת-הכנסת יעל דיין, נשתדל שזה לא יעבור בקריאה ראשונה.
אברהם רביץ: אז תהיה התבזות של הוועדה וזה יפול למעלה.
אברהם רביץ: נבוא גם לחברים בליכוד שגם להם יש כל מיני חישובים.
אברהם רביץ: כהצעת סיכום אני מציע שהוועדה כולה תקרא לממשלה להקים את הוועדה.
אברהם רביץ: בוועדה ישבו אנשי אקדמיה בעיקר וכל מיני אנשים.
אברהם רביץ: למה לנו לרוץ?
אברהם רביץ: אנחנו רוצים לעשות דברים כאלה בהסכמה.
אברהם רביץ: מלה אחרונה.
אברהם רביץ: יש כאן דבר לא הוגן שמביאים חוקי יסוד ברוב רגיל, חוקי יסוד שהם רק ברוב מיוחד.
אופיר פינס-פז: הוסכם שזה יהיה ברוב של 61.
אופיר פינס-פז: לא הודעת את זה בפתח הדיון?
אמנון רובינשטיין: לא, אבל אני מוכן שזאת תהיה ההחלטה, אני מוכן להסכים לזה.
אברהם רביץ: אבל אין לך את הפרוצדורה הזאת אם אין לך את החקיקה.
אברהם רביץ: חבר-הכנסת פינס, היתה לי גם שיחה עם חבר-הכנסת לנגנטל.
אברהם רביץ: לאחר שיחה עם היושב-ראש רובינשטיין הצעתי לקדם את חוק יסוד: החקיקה במיוחד בקטע של חוקי יסוד.
אברהם רביץ: אני מבין שבמפד"ל מתגבשת פחות או יותר הסכמה לענין הזה.
אברהם רביץ: אפילו אצלנו 50% כבר מסכימים, אצלנו זה שתי מפלגות.
אברהם רביץ: זה לא מהדברים הקלים, אני עובד על זה וזה לא קל.
אמנון רובינשטיין: אמרתי לך שאני ממתין לתשובה שלך, אני גם ממתין לתשובת המפד"ל.
אברהם רביץ: אני חושב שגם תהיה הסכמה של ש"ס לענין שאי-אפשר לחוקק חוק יסוד אלא ברוב מיוחד.
אברהם רביץ: אני מציע שנעשה את הדברים בסדר ובסיכום תהיה פנייה לממשלה להקים את הוועדה.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז: נכון לקיים את הדיון וטוב עשית, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, שהבאת את הנושא הזה.
אופיר פינס-פז: אני תומך במגמה להעביר את שלושת חוקי היסוד האלה.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שחוקי היסוד הם חוקה, הם בוודאי תשתית לחוקה.
אופיר פינס-פז: יש דעות לכאן ולכאן וביום מן הימים בוודאי נידרש לסוגיה: האם אנחנו הופכים את חוקי היסוד לחוקה או שעושים דבר יותר רחב על הבסיס הזה ושונה.
אופיר פינס-פז: לכן המוקש של ההסכם הקואליציוני, כפי שאני מפרש אותו, לא קיים בעצם כי הוא מדבר על חוקה.
אברהם רביץ: נדמה לי שכתוב שם חוקי יסוד.
אופיר פינס-פז: זה לא מונח לנגד עיני.
אופיר פינס-פז: זה לא מחייב את האופוזיציה.
אמנון רובינשטיין: אני אקרא לכם את קווי היסוד שהונחו לפני הכנסת: "הממשלה תפעל בכנסת ה-15 להשלמת חוקי היסוד ולגיבושם לחוקת המדינה ובחוקי היסוד יובטחו האיזונים בין ערכים חיוניים בכל חלקי החברה בישראל, ביניהם זכויות האדם והגנה על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.
אמנון רובינשטיין: כינון החוקה ייעשה תוך מאמץ לגבש הסכמה לאומית רחבה.
אמנון רובינשטיין: " מכיוון שניסחתי את זה אני גם מסכים לזה.
אמנון רובינשטיין: זה כולל את כל חלקי הבית, גם את הליכוד.
נחום לנגנטל: אני חושב שהסעיף לא נמצא בחוקי היסוד אלא בהסכם הקואליציוני.
אופיר פינס-פז: אני מבין מה שאתה אומר, חבר-הכנסת רביץ, אתה אומר דברים של טעם ולא של התלהמות או גישה חשוכה, אמרת במפורש שאתה רוצה להתקדם בענין ואתה רוצה שתקום ועדה מתוך זה שבסופו של דבר אתה רוצה להשלים את חוקי היסוד והלוואי גם חוקה.
אופיר פינס-פז: אני מציע להתייחס קודם לגוף הענין ברמה הפרוצדורלית, עוד לא עברנו על החוקים גופם.
אופיר פינס-פז: יש דברים שחסרים לי פה.
אמנון רובינשטיין: בגלל זה זו קריאה ראשונה, זה כבר מונח על שולחן הוועדה ואני עושה המשכיות.
אברהם רביץ: גם בקריאה הראשונה אנחנו יכולים לדון בתיקונים?
אמנון רובינשטיין: אני אהיה מוכן להביא כל הצעה לתיקון.
אופיר פינס-פז: אני לא מסוגל להצביע היום בשעה 12 לא משום שאני לא מסוגל להרים את היד אלא משום שבכל הכבוד אי-אפשר להצביע בשעה על שלושה חוקי יסוד, אנחנו מדברים רק על הפרוצדורה אז קצת RESPECT כלפי החוקים האלה, לא כלפינו.
אופיר פינס-פז: דבר שני, הפרוצדורה שיושב-ראש הוועדה הולך בה היא בסדר.
אופיר פינס-פז: אני לא בעד כיפוף ידיים בוועדה.
אופיר פינס-פז: הסכמה רחבה זו הסכמה רחבה.
אופיר פינס-פז: אם זה 8 נגד 7 בוועדה אז תגיש הצעת חוק פרטית ומי שרוצה שיחתום.
אופיר פינס-פז: כי 8 נגד 7 בוועדת חוקה בעיני זו לא הסכמה משמעותית לגבי חוק יסוד.
אופיר פינס-פז: אם יתגבש פה רוב גדול של שני שליש או 60% - ניחא, אבל אם זה על קצה קולו של חבר הכנסת – צריך לשקול את הענין שוב.
אופיר פינס-פז: 1.
אופיר פינס-פז: צריך לגבש רוב בתוך הוועדה כדי שהיא תוכל לעמוד מאחורי ההצעות ולא עושים את זה בדקה.
אופיר פינס-פז: 2.
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על קריאה טרומית, אנחנו הולכים לקריאה ראשונה ובקריאה ראשונה החוקים צריך לעבור ברוב מיוחד.
אופיר פינס-פז: זו גם דעתך, אדוני היושב-ראש, כי אמרת לי את זה.
אופיר פינס-פז: בעיני, חוק יסוד החקיקה מאוד חשוב לחיים הדמוקרטיים שלנו פה בכנסת.
אופיר פינס-פז: שמעתי שחוקי יסוד עברו פה ב-4 נגד 2.
נחום לנגנטל: גם ב-30 נגד 28 זה לא מספיק.
אופיר פינס-פז: הרוב היה גדול אבל מספר המצביעים היה קטן.
אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי אני מציע שחוק יסוד יעבור ברוב מיוחד או באמצעות חוק יסוד: החקיקה, או בהסכמה רחבה בבית הזה.
אברהם רביץ: אתה יכול להכניס את זה בתוך החוק עצמו.
אמנון רובינשטיין: בתגובה על הדברים אני רוצה לומר שאין שום בעיה עם רוב של 61 אבל עדיף להקדים את חוק יסוד: החקיקה.