GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה לנדוי: כל פעם שמרכיבים הרכב מורחב, ברור שהעבודה הרגילה של בית המשפט העליון, באזרחיים ובפליליים, צריכה לסגת.
משה לנדוי: זה מעניין אותי לא פחות אפילו משאלות היסוד, אם בית המשפט העליון ובתי המשפט כולם יכולים למלא תפקידם.
משה לנדוי: פרופסור אדמונד קאן המנוח אמר: האם הוא יכול לספק את הסחורה לצרכן שלו?
משה לנדוי: זו שאלה שצריכה תמיד לעמוד לנגד עיני כל אדם שעוסק בדברים האלה.
משה לנדוי: ההצעה הזאת טובה מאוד, בלי לדבר על התוכן.
דן מרידור: חוץ מהתוכן, אתה אומר.
משה לנדוי: אני עוד לא דיברתי על התוכן, אמרתי שעל זה אני לא מדבר.
אמנון רובינשטיין: על עצם העיקרון של הסדרת העניין בחוק-יסוד.
אמנון רובינשטיין: גם חבר הכנסת צחי הנגבי כשר המשפטים וגם דוד ליבאי - כולם הגישו הצעות חוק לעניין.
משה לנדוי: דוד ליבאי הגיש הצעה יותר מצומצמת.
אמנון רובינשטיין: בגלל ההתנגדות הפוליטית.
משה לנדוי: בוודאי.
משה לנדוי: בעצם, הצעת החוק המונחת לפניכם כולה ברוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק שהועתקה מהצעת חוק ממשלתית.
משה לנדוי: מה שהיה שם סעיף 8 מופיע פה בתור סעיף 9, אותם ניסוחים, שהחוק צריך להיות הולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.
משה לנדוי: אותם הניסוחים שפרופסור גביזון, בצדק קראה להם "מבחנים עמומים לגמרי", שנותנים לבית המשפט מרחב רחב ביותר להביע את דעתו.
משה לנדוי: אני חושש לעצם העניין, שבסופו של דבר זה גורם לפוליטיזציה של בית המשפט.
משה לנדוי: פה כבר קצת הסגתי את הגבול שהצבתי לעצמי, ועל זה תסלחו לי.
משה לנדוי: הצעתי היא להשעות ולהשהות את הדיון בהצעת החוק הזאת, ולהתחיל סוף סוף למלא את חובת הכנסת להעמיד את הדברים על בסיס יותר מוצק.
משה לנדוי: תודה רבה.
אמנון רובינשטיין: אני מאוד מודה לך, השופט לנדוי.
אמנון רובינשטיין: מספר חברי כנסת ביקשו להעיר הערות, אבל לפני זה אני אעיר כמה הערות.
אמנון רובינשטיין: את ההשוואה לאנגליה אני תמיד מקבל בהסתייגות מסוימת, משום שההיסטוריה החוקתית שלנו שונה.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, אין פורום כזה באנגליה, אין לפרלמנט פורום שנקרא ועדת חוקה.
אמנון רובינשטיין: עצם קיומה של ועדת חוקה מביע את השוני בינינו לבין אנגליה.
אמנון רובינשטיין: באנגליה, המסקנה גם של טוני בלר, אני לא יודע אם היא צודקת או לא, הוא אמר לפני שלושה חודשים: הייתי רוצה לקבל חוקה, אבל אני לא יכול לקבל חוקה, משום שאין לי אפשרות טכנית לעשות את זה.
אמנון רובינשטיין: ההערה שסעיף 8, כאן סעיף 9, דומה מאוד לאמנת-רומא, שתחתיה חיות היום, לא מדינות האיחוד האירופי, זו טעות נפוצה בארץ, 40 מדינות מועצת אירופה, כולל מדינות מזרח-אירופה לשעבר.
אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, זה לא איזה דבר שנלקח מאיזו דוגמה אקצנטרית של ארצות-הברית.
אמנון רובינשטיין: היום גם קזחסטאן ובלארוס נמצאות במועצת אירופה, אם זכרוני אינו מטעה אותי.
אמנון רובינשטיין: כל מערב אירופה, ללא יוצא מן הכלל - המסורת הסקנדינבית, גם הגרמנית, גם האנגלית, גם הצרפתית, גם האיטלקית והספרדית - מסורות משפטיות שונות, חיות תחת סעיף מאוד מאוד דומה לזה במועצת אירופה.
אמנון רובינשטיין: אני לא מגן כאן על הניסוח של סעיף 8, משום שזה ניסוח של דן מרידור, דוד ליבאי וצחי הנגבי, שלושה שרי משפטים.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש קודם כול מחבר הכנסת רביץ, שביקש להזמין אותך, אם יש לך שאלה או הערה, אחר כך - דן מרידור, טומי לפיד, סילבן שלום וציפי לבני.
אברהם רביץ: אין לי כל כך שאלה וגם לא הערה, אבל אני רוצה, ברשות כבודו, אולי לחדד את מה שהבנתי מדברי אדוני.
אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שאין אני חוטא ואין אני רואה כאן דברים מהרהורי לבי, אלא ממה ששמעתי.
אברהם רביץ: אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לומר לעצמנו ולשנן, שעלינו לקיים את הדיון הנוקב, האמיתי והכואב, בתוך החברה בישראל, לא בהקשר להצעת חוק זו או אחרת, כי הרי מה שעושים בהצעות חוקי-היסוד שהגיעו עד הנה הוא, שהתוכן הפרקטי הוא מסווה מאוד סימפטי, וכמעט שולל את האפשרות של הבעת דעה מתנגדת לחוקים האלה, אפילו אם הם חוקי-יסוד, כי הם כל כך ברורים מאליהם וצודקים על פניהם לתיקון פגעי החברה, כמו החוק המונח לפנינו או חוק-יסוד: חופש-העיסוק.
אברהם רביץ: מהדברים ששמענו, שאכן אין מדובר כאן בחוק שבא להסדיר את חיינו היומיומיים, שזה בעצם לחם חוקנו העיקרי בוועדה הזאת, אלא חוק שבא לעשות מהפכה, "מהפכה שקטה" כדברי הנשיא אהרון ברק.
אברהם רביץ: לא ייתכן שאנחנו, כנציגי ציבור, נעמוד מן הצד, נרשה לבית המשפט להיות הז'אן דארק של המהפכה, נתבונן כמשקיפים ולא נהיה שותפים לעניין הזה.
אברהם רביץ: יש ויכוח, ואת הוויכוח אנחנו מעלים בדרך אגב בהקשר לחוקים המועלים לפנינו, וזה מפריע, לי למשל, לערוך ויכוח על חוק-יסוד שאני הכנתי כמעט את כולו כהצעת חוק פרטית.
אברהם רביץ: קשה לי לבוא ולהיראות כמתנגד לדברים שהם כל כך ליברליים וצודקים על פניהם.
אברהם רביץ: המסר, שאני לפחות קבלתי מדברי כבוד השופט, שיכול להיות שאנחנו נחוקק חוקים כאלה, אם יש צורך להגן על זכויות העציר, אנחנו חייבים לחוקק, ומהר, חוקים כאלה, אבל לא בהקשר לחוקי-יסוד.
אברהם רביץ: לפני שנגיע לחוקי-יסוד, שהרי בעיית חוקי-היסוד, כפי שכבר דיברנו חזור ודבר בוועדה הזאת, הוא המעמד המיוחד שבית המשפט - איך אמר כבוד השופט - "נטל לעצמו".
אברהם רביץ: הבחנתי היטב בדברים שאמר כבוד השופט, "נטל לעצמו סמכות", שלא אנחנו כנבחרי הציבור הענקנו לו את הסמכות הזאת.
אברהם רביץ: משום כך, ראוי לנו, כחברי הכנסת, להתעלות מעל לצניעות שאנחנו נוקטים בעצמנו, שאיננה מאפיינת כל כך חברי כנסת, אבל במקרה הזה אנחנו נוקטים מידה מרובה של צניעות, ולא מתגוששים עם הבעיה בעצמה.
אברהם רביץ: אומרים חברי, שהרי אם נעשה את זה רק כדיון אקדמי לא נגיע לאף מקום, כי איך יוכרעו הדברים?
אברהם רביץ: אין לי תשובה לדבר הזה.
אברהם רביץ: בסופו של דבר, אנחנו פה פועלים או בדרך של הסכמות, פשרות, או בדרך של רוב ומיעוט.
אברהם רביץ: אבל אנחנו חייבים לעשות באמת את הדיון, ולתפוס את השור בקרניו ולומר: איזו סמכות, אנחנו, כנבחרי הציבור, מעוניינים להעניק לבית המשפט הגבוה לצדק.
אברהם רביץ: כאשר נעשה את הדיון הזה, נשתחרר גם מהסטיגמה שמודבקת על חלק מהציבור, בכך שאיננו יודע בדיוק כיצד לבטא את המועקות שלו, אז הוא מבטא אותן באופן לא ראוי, כאילו הוא נגד מערכת החוקה בכלל, כאילו הוא נגד המערכת המשפטית בכלל, והדברים תופסים גובה שלא לצורך, וגובה מזיק.
אברהם רביץ: אנחנו חייבים לערוך דיון נוקב, אמיתי, עם אומץ לב ציבורי, ולהגיד: זהו התחום שלנו, ומכאן אנחנו כן מעבירים או לא מעברים לבית המשפט הגבוה לצדק, או נשארים חיים בספק.
אברהם רביץ: מותר גם להישאר ולחיות בספק לגבי שאלות רבות, כאשר לא קיימת הסכמה של החברה, וכאשר כולנו מבינים שבדברים מהותיים שהם לטווח ארוך, כפי שאמר השופט, יש לראות את הדברים מעבר ליומיום, ובעיקר מידת ההתחשבות בחלקים רבים של החברה, כך שגם אלה שרואים את החיים בצורה אחרת, גם הם יסתופפו וייכנסו תחת כנפי החוק המחייב.
אברהם רביץ: אני מאוד מודה לאדוני שנעתר בפני הוועדה החשובה הזאת.
אמנון רובינשטיין: התודה הזאת היא בשם כולנו.
אמנון רובינשטיין: כיבד אותנו כאן בנוכחותו יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, חבר הכנסת דן מרידור, הוא כידוע האב הרוחני של כל החקיקה הזאת.
דן מרידור: מורי, רבי וידידי השופט לנדוי נגע בשלושה נושאים: השאלה הראשונה - הצורך בחוקה, לרבות הביקורת השיפוטית על חוקים; השאלה השנייה - דרך חקיקה של חוקה כזאת או של חוקי-יסוד; והשאלה השלישית - תוכן ההצעות האלה בפרטים שונים.
דן מרידור: אני רוצה להתחיל מהעניין האמצעי - דרך החקיקה.
דן מרידור: אני מסכים לחלוטין.
דן מרידור: מה שקורה לנו הוא לא אקטיביזם שיפוטי, אלא פסיביות פרלמנטרית, שבגללה יש אקטיביזם שיפוטי.
דן מרידור: הכנסת, בצורה מביישת מאוד, מתחמקת 50 שנה ומעלה מלקבוע מה שהיא קבעה שהיא תקבע, דהיינו, חוקה לישראל.
דן מרידור: גם זכויות האדם היסודיות לא עניינו את הכנסת ברצינות בחקיקה ומי שקבע אותן, היו השופט לנדוי וחבריו בפסקי דין, מקום המדינה ועד ימינו אלה.
דן מרידור: כמעט אף אחת מהן לא נקבעה בחוקים.
דן מרידור: כל מגילת הזכויות נקבעה בבית המשפט.
דן מרידור: הכנסת רצתה לרחוץ בניקיון, או בהפך מניקיון, כפיה, היא לא תקבע זכויות אדם.
דן מרידור: היא תדאג לחוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת, וחוק-יסוד: הנשיא, וחוק-יסוד: הצבא.
דן מרידור: כל מיני חוקי-יסוד, אבל חוקי אדם - לא מעניינים.
דן מרידור: אין ספק שחקיקה של חוקה או של חוקי-יסוד, שהם בנורמה עליונה, מעל חוקים רגילים, צריכה להיעשות בדרך מיוחדת, ברוב מיוחד, בדיון ציבורי מיוחד.
דן מרידור: דיון ציבורי, אגב, היה.
דן מרידור: היה דיון ציבורי ארוך שנים בהרבה כנסות בנושא הזה, וגם בזמן העברת חוקי-היסוד הנדונים.
דן מרידור: ראוי היה להעביר מזמן את חוק-יסוד: החקיקה שהצעתי, והוא נתקל בהתנגדות, מפני שהוא קובע את העליונות הנורמטיבית של חוקי-היסוד על החוקים הרגילים.
דן מרידור: אני הצעתי ב1992-, אחר כך דוד ליבאי חזר עליו בוורסיה שונה קצת.
אמנון רובינשטיין: היא כללה את סעיף העליונות.
דן מרידור: נדמה לי שגם צחי הנגבי הגיש או עמד להגיש לכנסת.
צחי הנגבי: לא הגשתי.
דן מרידור: יש הסכמה עצומה בכנסת לחוק הזה, אבל אין הסכמה קואליציונית לעניין הזה.
אברהם רביץ: בעניין הזה חזרנו בתשובה.
דן מרידור: ראוי שאנחנו נחוקק את חוק-יסוד: החקיקה, ונקבע כיצד מחוקקים את חוקי-היסוד לחוקה, כיצד מחוקקים את החוקים, התקנות, ההסדרים ביניהם.
דן מרידור: לפיקוח השיפוטי הצעתי את בית המשפט העליון בהרכב מאוד רחב, כדי שלא יהיה קל לבטל חוקים.
דן מרידור: הצורך בחקיקת חוקה נובע אצלי ממשהו קצת אישי.
דן מרידור: השופט לנדוי אולי סומך על הרוב בכנסת שיגן על המיעוט והיחיד, מפני שהוא לא ישב פה.
דן מרידור: אני יושב פה, ואני לא כל כך סומך על הרוב בכנסת שיגן על היחיד והמיעוט.
דן מרידור: אני מדבר מניסיוני, זה לא מחייב אף אחד אחר.
דן מרידור: מהות הדמוקרטיה אינה שלטון הרוב, זה רק אחד מהמרכיבים החשובים, לא היחידים.
דן מרידור: אין כמעט משטר עריץ, שלא היה רוב שתמך בו, אין כמעט משטר פונדמנטליסטי בעולם, שרוב העם לא תמך בו לבטל זכויות אדם, לפגוע בנשים.
דן מרידור: הרוב בדרך כלל בעד זה, הרוב איננו בעד זכויות האדם, לצערי.
דן מרידור: כבר כתוב בפרשת נוח, שיצר לב האדם רע מנעוריו, ולא ההפך, לצערי הרב.
דן מרידור: לכן, מהות השלטון הדמוקרטי הוא לא רק שלטון הרוב, אלא איך מטילים מגבלות על הרוב, ולא נותנים לו לעשות ליחיד ולמיעוט מה שהוא רוצה.
דן מרידור: הדרך המקובלת לטפל בזה היא לקבוע גוף אחר, שאיננו כפוף לדעת הקהל המתחלפת, שהוא מייצג עקרונות יותר עמוקים.
דן מרידור: בית משפט יכול להיות גוף נורא ואיום.
דן מרידור: בארצות הברית, כפי שהשופט לנדוי הזכיר, משך 100 שנים הכירו בעבדות כחוקתית, או לא פסלו אותה.
דן מרידור: לכן בית משפט הוא לא תמיד ערובה, אבל הוא אחת הערובות היותר טובות, בהתחשב בניסיון החיים שלנו במאה השנים האחרונות.
דן מרידור: להבדיל אלף אלפי הבדלות היה בית משפט בוויימר, והעמידו שלטון שבא אחרי ויימר למשפט בהקשר לדברים איומים ונוראים.
דן מרידור: לכן, אני לא אומר שבית משפט הוא פתרון לכל הבעיות, בכלל אין מזור לכול.
דן מרידור: מניסיוננו זה פתרון טוב מאוד, וראוי שיהיה גוף שמייצג את עקרונות הדמוקרטיה המקומית לאדם.
דן מרידור: האדם במרכז, החובה המצומצמת ביותר של האדם להיכנע לשלטון בדברים שהשלטון מוכרח לטפל בהם, ובית המשפט שלנו עשה את זה ויעשה את זה טוב מאוד, עם טעויות שוודאי תהיינה.
דן מרידור: אגב, "בית המשפט נטל את הסמכות", אני מעדיף ביטוי אחר.
דן מרידור: בית המשפט האמריקני נטל סמכות שאין בחוקה לבטל חוקים, וזה כבר 190 שנה עובד יפה מאוד.
דן מרידור: בית המשפט עשה בדיוק מה שאני, בכל הצניעות, קיוויתי שיעשה.
דן מרידור: כשחוקקנו את החוקים האלה, כתבנו במפורש שחוקים לא יהיו תקפים, אם לא יעמדו בקריטריונים.
דן מרידור: מי יקבע את זה אם לא בית המשפט?
דן מרידור: דעתי נוחה מהעניין הזה, אבל יש פה מחלוקת, והיא ברורה.
דן מרידור: דבר אחרון, מאוד ספציפי, לדברים שאמר השופט לנדוי לגבי הצעת החוק הזאת.
דן מרידור: העניין של משפט אייכמן והקביעה שאדם לא יורשע או יעמוד לדין על עבירה שלא היתה קיימת בזמן שהוא ביצע אותה, זה כלל גדול במשפט.
דן מרידור: במשפט הרומי כתוב: “NULLA POENA SINE LEGE” , אין עבירה ועונש בלי חוק.
דן מרידור: זה דבר ברור.
דן מרידור: אין עונשין, אלא אם כן מזהירין.
דן מרידור: בכל יסודות המשפט הדבר הזה הוא חשוב מאוד.
דן מרידור: משפט אייכמן הוא עניין חריג ביותר, והוא לא נפגע אגב הצעת החוק.
דן מרידור: ראשית, בהצעת החוק הזאת כתוב, שהחוק הזה לא פוגע בתוקפו של דין קיים, לרבות החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.
דן מרידור: שנית, אם ירצו בעתיד לחוקק חוק מסוים, אפשר יהיה לחוקק אותו בלי פסקת ההגבלה, ובתנאי שיעמוד בתנאים, שהוא נועד לתכלית ראויה, שעולה בקנה אחד עם ערכיה של המדינה וכן הלאה.
דן מרידור: לדעתי, העניין הזה פתור.
דן מרידור: דרך אגב, גם באמנה הארופית על זכויות האדם, בסעיף 7 לאמנה כתוב: ”THIS ARTICLE SHALL NOT PREJUDICE THE TRIAL AND PUNISHMENT OF ANY PERSON FOR ANY ACT OR OMISSION WHICH, AT THE TIME WHEN IT WAS COMMITTED, WAS CRIMINAL ACCORDING TO THE GENERAL PRINCIPLES OF LAW RECOGNISED BY CIVILISED NATIONS.
דן מרידור: ” זה מה שהשופט לנדוי קבע בפסק הדין, יחד עם חבריו, השופט רווה והשופט בנימין הלוי, בפסק הדין של אייכמן, בבית המשפט המיוחד שהוקם אז בירושלים.
דן מרידור: לכן העניין הזה פתור, ואני לא מודאג ממנו.
דן מרידור: דבר אחרון נוגע ל-“DUE PROCESS OF LAW”.
דן מרידור: נכון, זה משפט עמום, אבל על הביטוי העמום הזה נבנו תלי תלים של הלכות מאוד חשובות של הגנה על נאשמים, מפני שהמחוקק לא צפה הכול מראש.
דן מרידור: מטבע הדברים, חקיקה, ככול שהיא יותר בסיסית, הביטוי יותר כללי, ככול שהיא יותר ספציפית - בחוק יותר מחוקה, בתקנה יותר מחוק, בהוראה מינהלית יותר מתקנה - יש פחות מקום לשיקול דעת.
דן מרידור: ביטויים כמו עונש הוא אכזרי, אלה ביטויים שהם נתונים לפרשנות, אני לא חושש מהעניין הזה.
דן מרידור: אם 51 שנה זו לא סיבה מספיקה שנגמור את עניין החוקה, אז, במיוחד בחברה שלנו, לאור הבקעים והשסעים, יש מקום לגמור את העניין.
דן מרידור: בעשר השנים האחרונות התחילו להטיל ספק בחובה לכבד את כללי המשחק: זה לא מקיים, כי לא היה רוב מספיק או לא היה רוב יהודי; וזה לא מקיים, כי זה בניגוד לתורה; וההוא לא מקיים, כי זה נוגד את מצפונו; ואין הסמכה לממשלה להחליט החלטות, מפני שיש לרחוק מזה.
דן מרידור: אם אנחנו לא נקבע את כללי המשחק באופן חד וברור, דווקא בגלל שסעים בחברה, אנחנו חוטאים ליכולת לחיות ביחד.
דן מרידור: לכן, יש חשיבות גדולה מאוד לסכם את עניין החוקה בעגלא ובזמן קריב.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת שנרשמו לזכות דיבור, להביא בחשבון שיום שני זה יום גם של קואליציה וגם של ישיבות של הסיעות.
אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לסיים ב13:15-.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.
יוסף לפיד: כבוד גדול הוא לנו שהשופט לנדוי הסכים להופיע בפנינו.
יוסף לפיד: היתה לי הזכות להיות כתב "מעריב" במשפט אייכמן, שהזכרת, כשאתה רשמת את שמך לנצח בתולדות עם ישראל.
יוסף לפיד: כולנו מבינים שהאנומליה הזאת שבה אפשר לחוקק ברוב פשוט, כמו שכמה מחוקי-היסוד נחקקו, חוק-יסוד שאחר כך מחייב את הכנסת, וצריך רוב מיוחס כדי לשנות אותו, גורם לכך שחברי כנסת נוטלים לעצמם בעצם את הזכות להגיד, שהיום יש להם יותר זכות פר-קפיטה בהצבעה ממה שיהיה לאנשים שיבואו פעם וירצו לשנות משהו.
יוסף לפיד: האנומליה הזאת צריכה להיפסק, ואנחנו צריכים קודם כול לקבוע את אופן חקיקתו של חוק-היסוד, לפני שאנחנו ממשיכים.
אמנון רובינשטיין: חוקי-יסוד שיש בהם שריון.
יוסף לפיד: כבר איחרנו קצת עם העניין הזה, אבל זה גם מין עצה מנחה שאומרת לנו: לשנות את סדרי העדיפויות שלנו בדרך חקיקת חוקי-היסוד.
יוסף לפיד: זה היה צריך להיות החוק הראשון.
ראובן ריבלין: חוק-יסוד החקיקה עוד מונח על שולחן הכנסת?
אמנון רובינשטיין: לא מונח, ואין לו רציפות.
אמנון רובינשטיין: יש לנו נוסח שמוכן להנחה.
יוסף לפיד: אין ספק שזה היה צריך להיות החוק הראשון שחוקקו, לפני שהתחילו לחוקק חוקים אחרים.
יוסף לפיד: יש היום חוקי-יסוד שזכו ברוב של 19 קולות נגד 8.
יוסף לפיד: זה דבר אבסורדי, וזה דבר שכולנו מסכימים עליו.
יוסף לפיד: יש לי שתי בעיות עם הדברים ששמעתי מפי כבוד השופט:
יוסף לפיד: דבר אחד - ברור שהשופט לנדוי חולק על דרכו של השופט ברק בכך שהוא חושב שהשופט ברק מקנה לבית המשפט העליון סמכויות יותר גדולות ממה שהשופט לנדוי חושב שצריך לתת--
סילבן שלום: לא שצריך לתת, שיש לתת.
יוסף לפיד: --ובזה מתערערת הריבונות הטוטלית של הכנסת.
יוסף לפיד: יש לי שתי הסתייגויות לזה, כבוד השופט:
יוסף לפיד: הסתייגות אחת היא - ודאי אדוני מודע לעובדה שמתנהלת היום הסתה קשה מאוד נגד בית המשפט העליון ומעמדו הציבורי, ואני חושש שדבריך היום ישמשו תחמושת לאותם אנשים, שדרכם איננה כדרכו, וכוונותיהם אינן ככוונתו, אלא כוונתם היא לערער את המערכת שאדוני היה אחד מעוזריה ומראשיה, ואנחנו עוד הרבה שנים נצטרך להסביר למה התכוון השופט לנדוי, כשאמר את אשר אמר, וכבר שמענו הדים לכך, וזה מדאיג אותי מאוד.
יוסף לפיד: הדבר השני, אדוני.
יוסף לפיד: הרי אם אדוני מסכים שיהיו חוקי-יסוד, שהם איפסו פקטו עדיפים על חוקים רגילים, צריך להיות איזה גורם שקובע איפה מתחיל חוק-היסוד, ואיפה חוק רגיל נכנס לתחומו.
יוסף לפיד: הנוהג האמריקני של “SUPREME COURT" עושה בדיוק את זה, והוא אומר לקונגרס: בלי לפגוע בריבונותו של הקונגרס האמריקני, רבותי, החוק הזה שחוקקתם נוגד את הסעיף הזה שבקונסטיטוציה, ולכן הוא בלתי-חוקי.
יוסף לפיד: מדוע ההסבר המצוין הזה, הפועל כל כך טוב בארצות-הברית, לא יהיה נכון לגבינו?
יוסף לפיד: ואם אנחנו נבטל את הזכות הזאת של בית המשפט העליון, אז מי יבוא ויגיד ברגע מסוים "רבותי, פה יש התנגשות שלא מתיישבת"?
יוסף לפיד: תודה רבה.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, ואחרי זה חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה - חבר הכנסת בשארה.
סילבן שלום: אני כמובן מצטרף לברכות על הופעתו של כבוד הנשיא, אבל עוד יותר על דבריו.
סילבן שלום: הדיון בנושא החוקה הוא ארוך, ואין כאן חוקה, מפני שאין פה רוב לחוקה.
סילבן שלום: אני יכול להיות בעד חוקה כמה שאני רוצה.
סילבן שלום: 51 שנה לא היתה כאן חוקה, כי אין רוב לחוקה.
סילבן שלום: מאחר שלא היה רוב לחוקה, בוודאי גם לא ב1992-, אין שום אפשרות לבוא ולומר, שב1992- עברה חוקה.
סילבן שלום: אם אנשים היו יודעים שזו חוקה, לא היה לזה רוב.
סילבן שלום: אבל אף אחד לא ידע שזו חוקה.
סילבן שלום: עברו שני חוקי-יסוד, שהשופט ברק קרא להם "מהפכה חוקתית", ומאז בית המשפט לקח לעצמו סמכות, שאני לא בטוח שניתנה לו.
סילבן שלום: יכול להיות שצריכה להיות לו ברמה העקרונית, יכול להיות שצריך לעשות חוקה, אבל חוקה, רק לאחר דיון ציבורי, דיון ציבורי מקיף אם יש צורך בחוקה או אין צורך בחוקה, ומה היא צריכה לכלול.
סילבן שלום: כאשר מדברים על החוקה בארצות-הברית, כאשר הגיעו שם לחוקה, הגיעו גם לשופטים נבחרים, לשופטים שנבחרים על-פי זהות פוליטית.
סילבן שלום: כי בית המשפט העליון, כשיש חוקה, כשהוא מפרש את החוקה, הוא קובע נורמות.
סילבן שלום: איזה נורמות הוא קובע?
סילבן שלום: - הנורמות של אלה שיושבים שם, שמונו על-ידי הוועדה למינוי שופטים.
יוסף לפיד: בית המשפט העליון האמריקני לא נבחר, אלא מתמנה על-ידי הנשיא.
סילבן שלום: נשיא אחד בוחר מהדמוקרטים ונשיא שני בוחר מהרפובליקנים.
סילבן שלום: זו בחירה פוליטית.
סילבן שלום: אם היינו רוצים באמת להגיע למצב שתהיה חוקה, והעם יקבל אותה, גם לא היתה דרישה לאחר מכן שבית המשפט ימונה על-פי מפתח פוליטי, סקטוריאלי כזה או אחר.
סילבן שלום: אין כאן חוקה לא בגלל פסיביות פרלמנטרית, כאן עודף החקיקה הוא מן המפורסמות, כאן כולם ששים אלי קרב, כדי לבוא ולומר את דברם בצורה כזאת או אחרת.
סילבן שלום: כאן יש פסיביות פרלמנטרית בשל העובדה, שאני מצטער לומר אותה, אבל היא האמת.
סילבן שלום: הרוב החילוני במדינת ישראל, בגלל התגוננות או בגלל סיבות אחרות, הפך את בית המשפט העליון לסמכות ההלכתית שלו, שאין לערער או להרהר אחריה, וזה דבר שאני לא רוצה לקבל.
סילבן שלום: גם אם אני מקבל את סמכות בית המשפט העליון, ואני מקבל, וגם אם צריך לחזק את בית המשפט העליון, ואני חושב שצריך לחזק, עדיין צריך להשאיר אפשרות לערער ולהרהר אחרי פסיקותיו.
סילבן שלום: ציבור חברי הכנסת, בעיקר הציבור החילוני, נמצא באיזו תחושה של חשש מסוים לצאת באמירות האלה, שמא יואשם, מה שאמר עכשיו חבר הכנסת לפיד, בערעור מעמדו וסמכותו של בית המשפט העליון, שנמצא במין התקפה כזאת או אחרת, אבל זו האמת לאמיתה.
סילבן שלום: כאשר השופט ברק אומר "אתם תעשו", ופה לא עושים, זה בשל העובדה שיש כאן חשש, שכל אמירה תתפרש כערעור או פגיעה בסמכותו של בית המשפט העליון.
סילבן שלום: השופט כתב בדוח לנדוי בנוגע לסמכויות שירות הביטחון הכללי לגבי אמצעי החקירה המותרים לחוקרי שירות הביטחון הכללי, את האמירה הידועה "לחץ פיזי מתון".
סילבן שלום: ומן המפורסמות הוא שהותר לאותם חוקרים של שירות הביטחון הכללי להפעילו כאשר יש אפשרות קרובה לוודאי לפיגוע כזה או אחר.
סילבן שלום: מגיע בית המשפט העליון ואומר: הדבר הזה בלתי-אפשרי.
סילבן שלום: רציתי להגיש את דוח ועדת לנדוי כהצעת החוק, רציתי לראות איך בית המשפט העליון מתמודד עם העניין הזה, כי מהבחינה הזאת הוא עשה טעות.
סילבן שלום: אבל יש בעיה, כי יש המון חלקים שהם חסויים, ונפגשתי עם היועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר שיש דוח חסוי ודוח גלוי.
ראובן ריבלין: ראש הממשלה ויושב-ראש ועדת חוץ וביטחון יכולים להסיר את החסיון.
סילבן שלום: הוא גם ביקש ממני שלא אעשה את זה.
סילבן שלום: חשבתי שאולי באמת לא צריך את העניין הזה לעשות בצורה הזאת.
סילבן שלום: בעיקר שידידי, חבר הכנסת ריבלין, נקט יוזמה - - -
טלב אלסאנע: רק בעניין של העינויים אתה מסכים אתו?
סילבן שלום: קודם כול, השופט מעולם לא התיר עינויים.
סילבן שלום: הסכמתי אתו גם בדבריו לגבי סמכויות בית המשפט העליון בכלל, אבל אמרתי שאני רוצה להגיש את הדוח הזה כהצעת חוק.
סילבן שלום: חבר הכנסת ריבלין יזם הצעת חוק שעליה חתמו חברי כנסת רבים לגבי המותר והאפשר בעניין הזה.
סילבן שלום: אנחנו נביא את הצעת החוק.
סילבן שלום: הצעת החוק יכולה להיות מאושרת כאן, ויכול בית המשפט העליון, על סמך 1992 - שאני חושב שאין לו סמכות, אבל הוא חושב שיש לו סמכות - לבטל את ההצעה הזאת, כי היא לא תואמת את מה שהוא פסק עכשיו.
סילבן שלום: הייתי רוצה לדעת מה חושב השופט לנדוי בעניין הזה של נושא שירות הביטחון הכללי, ומה בעניין סמכות בית המשפט העליון לפסול לאחר מכן אותה החלטה או אותו חוק שנאשר כאן.
אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ציפי לבני, אחרי זה חבר הכנסת בשארה.
אמנון רובינשטיין: אם תוכלו לקצר מאוד אודה לכם, כולנו צריכים להיות למעלה בישיבות סיעה.
יוסף לפיד: שים לב, כבוד השופט, כיצד הדברים התמימים שלך כבר משמשים שמן על מכונת ערעור סמכותו של בית המשפט העליון.
סילבן שלום: אתה הופך אותם לכוהני דת, הם לא כוהני דת, הם אנשים בשר ודם.
ציפי לבני: גם אני כמובן רוצה לברך, ואני שמחה שיש הזדמנות, במסגרת הוועדה הזאת, לדון באמת בסוגיות שצריכות לעניין את הכנסת, ואנחנו מגיעים אליהן בהקשר של חקיקת חוקי-היסוד.
ציפי לבני: כשאנחנו מדברים על המשולש של הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת והרשות השופטת, אנחנו מדברים גם על מעמדה של הרשות השופטת, אבל גם על מעמדה של הכנסת.
ציפי לבני: נשמעו בדברים של דן מרידור, שאולי מגיע לרשות הזאת - - -
דן מרידור: לא הזכרתי את בגין, אני לא חושב שזה קשור למה שקורה היום.
דן מרידור: זאת אגב ההצעה שלו, שהכול נפתר בחוקה בנוסח האמריקני.
אמנון רובינשטיין: הוא אמר את זה גם במליאה, בתשובה להצעה שלי.
ציפי לבני: בתשובה לדברים שנאמרו, ואני חושבת שזה נאמר גם על-ידי כבוד הנשיא, שגם על סדר-היום שלנו אנחנו חייבים לקבוע את כללי המשחק.
ציפי לבני: אמרתי בישיבה הקודמת שאני חושבת שיש חשיבות לחוקק קודם את חוק-יסוד החקיקה, אולי חשוב לחכות עם חוק-יסוד: החקיקה בגלל הבעיות שיש בחקיקתו, אבל אין ספק שעל-פי הסדר הטוב קודם צריך לקבוע את כללי המשחק, ואחר כך להתחיל לשחק בהם.
ציפי לבני: הדבר שמטריד הוא שבכל חוקי-היסוד האלה, שני המשפטים הראשונים מדברים על עיגון ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
ציפי לבני: ואני מאלה שחושבים שאנחנו לא יכולים להימלט מלדון בשילוב של שני הערכים האלה, אם יש התנגדות, אם אין התנגשות, ואיך הם משתלבים זה בזה ביחס לעתיד שלנו כאן.
ראובן ריבלין: ומה קורה כשיש התנגשות.
ציפי לבני: אני חוששת שבעוד שמגילת העצמאות קנתה לה מעמד בעבר וגם בפסיקת בית המשפט העליון כמה שקבע את ערכי היסוד שלנו, שאנחנו מקדמים את החקיקה בשלבים, אנחנו שולפים מתוכה חלק מהערכים, כשאנחנו מחוקקים את חוקי-היסוד, ואני שואלת את עצמי: מה קורה לאותם ערכים שעוד לא זכו לחקיקה של חוקי-יסוד, או שאולי קיבלו, דרך אגב, ביטוי בחקיקה רגילה שהיתה בזמנו, כמו חוק השבות?
ציפי לבני: ומה יקרה לכל הקומפלקס הזה כשזה יגיע לבית המשפט העליון?
ציפי לבני: זאת אומרת, איפה אנחנו נימצא?
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה, ואחרי זה חבר הכנסת לנגנטל.
אמנון רובינשטיין: יסיים טלב אלסאנע, אבל משפט אחד, משום שנרשמת כבר אחרי שסגרתי את הרשימה.
עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כבוד השופט, כמה מושגים שמשתמש השופט ברק אני חושב שהם מרחיקי לכת מאוד, אפילו בכיוון דיספוטיזם נאור, כאשר הוא אומר "הכול שפיט" ו"מלוא הארץ משפט".
עזמי בשארה: אני לא חושב שהכול שפיט, אני לא חושב שמלוא הארץ משפט.
אמנון רובינשטיין: כעת הוא אומר שהכול לא שפיט.
אמנון רובינשטיין: יש ראיון שלו בביטאון לשכת עורכי-הדין.
עזמי בשארה: טוב שהוא חזר בו.
עזמי בשארה: אני זוכר שבאותה הרצאה באוניברסיטת חיפה הוא גם אמר שהדמוקרטיה, מה שחבר הכנסת מרידור אמר, היא לא שלטון הרוב, אלא שלטון הערכים הדמוקרטיים.
עזמי בשארה: אחד מהערכים הדמוקרטיים הוא שלטון הרוב.
עזמי בשארה: אני חושב שזו המנגינה של כל דבריו של דן מרידור.
עזמי בשארה: בית המשפט מכבד את הרוב המוצק של חברי הכנסת.
עזמי בשארה: יש כאן בלבול בדיון, גם ברק מכבד, הוא לא עושה את הערכים, הוא מבקש מהכנסת שתעשה אותם בחוקי-יסוד.
עזמי בשארה: יש בלבול שלם, כאילו בית המשפט מנסח את הערכים שהוא מבקש מהכנסת.
ציפי לבני: בהיעדרם הוא קובע.
עזמי בשארה: הוא מבקש שרוב חברי-הכנסת, 61 חברי כנסת, ינסחו את הדברים שמקובלים על החברה.
עזמי בשארה: בגרמניה רוב המשפטנים לא היו דמוקרטיים, זו הבעיה הגדולה.
עזמי בשארה: מערכת המשפט התנגדה לעקרונות הדמוקרטיים, התנגדה לעקרונות ויימר בכלל, כל מערכת המשפט לא היתה דמוקרטית, והימין הנאצי חדר לתוכה כל התקופה.
עזמי בשארה: הוא מבקש מהרוב שיושב בפרלמנט, בצורה הצהרתית, דקלרטיבית, לנסח עכשיו את עקרונות הדמוקרטיה שהם מתחייבים ללכת לפיהם ולחוקק לפיהם.
עזמי בשארה: הכנסת לא סותרת את בית המשפט, הכנסת סותרת את עצמה, אם היא תחוקק חוקים נגד עקרונות היסוד שהיא קבעה, לא בית המשפט.
עזמי בשארה: בית המשפט יבוא ויגיד: אתם סתרתם את עצמכם.
עזמי בשארה: הוא לא נתן לעצמו שום זכות לחוקק נורמות.
עזמי בשארה: במקרה של מדינת עם ישראל, עם כל הכבוד, זו לא אנגליה.
עזמי בשארה: נכון שהיא ירשה הרבה ממבנה החוק האנגלי שהיה כאן, וזו אחת הסיבות שמפרשים שמדינת ישראל דמוקרטית.
עזמי בשארה: פעם מרצה לסוציולוגיה באוניברסיטת תל-אביב, ידיד שלי, שנפטר בינתיים, אמר: לוקחים את פולין ואת מרוקו, מערבבים ומערבבים, לא תצא דמוקרטיה.
עזמי בשארה: גם אנגליה תרמה לדמוקרטיה פה, וכמה דברים אחרים תרמו לדמוקרטיה, ירשו פה משטר מסוים מהמנדט וכן הלאה.
עזמי בשארה: כללי המשחק בדמוקרטיה, כולל הערכים הדמוקרטיים, מקובלים על כל רוב מקרי בכנסת.
עזמי בשארה: אילוצים פוליטיים, מבנה מפלגתי מסוג מסוים, שקובע רוב מסוים של 17 חברי כנסת נגד 16 חברי כנסת בזמן ההצבעה על חוק מסוים ספציפי, מתוך אילוצים קואליציוניים, או לא מתוך אילוצים קואליציוניים, יכול להיות מנוגד לרוב המוצק של 61 חברי כנסת.
עזמי בשארה: לדעתי, זה כן מיוחד למדינת ישראל, והשסעים האלה כן מיוחדים למדינת ישראל.
עזמי בשארה: במקרה הזה אין ספק שצריך לתמוך בנדון, בכפוף להצעת כבוד השופט, שכן צריך חוק-יסוד: חקיקה, בסייגים וכן הלאה.
עזמי בשארה: אני שמח לשמוע שהרב רביץ אומר שבמקרה הזה הם חושבים שזה נכון, אני חושב שהוא גם הבין את הרמז, ושהם יכולים שם לנהל מאבק על מה פוסלים ומה לא פוסלים.
עזמי בשארה: עמימות המושגים - רוב המושגים שנוגעים להגינות ולסבירות וליושר הם מושגים עמומים הנוגעים גם לזמן ומקום.
עזמי בשארה: כשכבוד השופט אמר "לחץ פיזי מתון", זה לא מושג עמום?
עזמי בשארה: המילה מתון היא מילה כל כך ברורה?