GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ביילין: דילמה אחת היא האם לעסוק רק בקביעת גבולות או ויתור על ריבונות או לפתוח את זה לנושאים אחרים של אישור חוקה ודברים כאלה.
יוסי ביילין: המרכז הבין-תחומי מציע לפתוח את זה לעוד תחומים, אנחנו מציעים לסגור את זה.
יוסי ביילין: דילמה שניה נוגעת למימון.
יוסי ביילין: האם המימון יהיה על חשבון המדינה והוא יהיה מימון של מפלגות, או שאנחנו אומרים שמכיוון שזה לא בחירות וזה לא מפלגות, ויכולות להיות כל מיני תנועות פוליטיות או גורמים אחרים שיהיו מעורבים בזה אנחנו לא מגבילים אותם וגם לא מממנים אותם.
אברהם רביץ: אבל הממשלה מממנת את עצמה.
יוסי ביילין: היא מממנת את עצמה רק לצורך הקלפיות.
נחום לנגנטל: לא, יש לה חשיפה טבעית.
יוסי ביילין: אתה אומר שהאיזון לא הוגן.
נחום לנגנטל: מאוד לא הוגן.
יוסי ביילין: ההצעה היא כאילו לחזור לבחירות ונניח שמפלגת שינוי תקבל מימון מפלגות לנושא משאל העם גם אם שלושה מחבריה יצאו בראש חוצות ויגידו שהם בעד ויתור ושלושה מחבריה יגידו שהם נגד ויתור, כי לא מדובר כאן בבחירות אלא בשיקול שונה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לחברי הכנסת, כל אחד ידבר שלוש דקות.
אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מצביעים היום.
דני נוה: יש בעולם מודלים שונים של משאלי עם, יש כאלה שמוגדרים כמשאלי עם מייעצים ולא משאלי עם מחייבים.
דני נוה: לו היינו במצב של משאל עם מייעץ, יכולנו להסתפק בחקיקה רגילה ולא ללכת לחוק יסוד.
דני נוה: אם אנחנו הולכים למודל של משאל עם מחייב ואנחנו רוצים שתהיה לו משמעות אין לנו מנוס מחקיקת חוק יסוד.
דני נוה: הגישה המצומצמת של שר המשפטים מקובלת עלי.
דני נוה: אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד במצב שבו אנחנו מחוקקים חוק יסוד: משאל עם בצורה גורפת ומשנים את כל הנורמה הקונסטיטוציונית במדינת ישראל.
דני נוה: מחר יכולות לעלות כל מיני שאלות אחרות שבאותה עת הכנסת חושבת שהן לא ראויות אבל הפתח הזה יהיה קיים, לא נוכל לסגור אותו יותר ונצטער על כך.
דני נוה: יש פה תחושה של אי-נוחות במובן הזה שאנחנו מחוקקים חוק יסוד לצורך דבר ספציפי של הסכמי שלום, או הסכמים מדיניים, או הסכמים שכרוכים בוויתורים טריטוריאליים.
דני נוה: אבל אין לנו ברירה אלא אם כן אנחנו מקבלים את הגישה הגורפת של המרכז הבין-תחומי שאינה מקובלת עלי.
דני נוה: באשר למעמדה של הכנסת, דבר ראשון עלינו לקבל את הגישה המצמצמת.
דני נוה: דבר שני, אנחנו צריכים לקבל את הכלל שאנחנו ניגשים למשאל עם לאחר שהנושא נדון בכנסת ורק אם יש לאותו הסכם רוב בכנסת.
דני נוה: אם לפי החוק הקיים, בהסכם שנוגע לרמת הגולן, הכנסת מחליטה ברוב של 61, ברוב חבריה – זה לא מכסה את ענין יהודה ושומרון – אז אנחנו עוברים שלב נוסף למשאל עם.
דני נוה: אם לא יימצא רוב של 61 בכנסת, לדעתי לא צריך ללכת על משאל עם.
דני נוה: אם אנחנו שומרים על המדרג הזה אנחנו שומרים כך על מעמדה של הכנסת ועל המשמעות הרבה שיש לכנסת בענין זה.
דני נוה: הכנסת היא רף ומדרג חשוב שהממשלה צריכה לעבור אותו כאשר היא רוצה להעביר הסכמים מדיניים מן הסוג הזה.
ראובן ריבלין: לא הבנתי.
ראובן ריבלין: אתה מתכוון לכך שלפני כל משאל עם תצטרך הכנסת להחליט ברוב חבריה לקיים אותו משאל עם ספציפי?
דני נוה: לאשר את ההסכם.
דני נוה: אם לא יימצא רוב של 61 אז אין משאל עם.
דני נוה: זה לגבי רמת הגולן, זה לא חל על יהודה ושומרון.
דני נוה: לגבי המימון.
דני נוה: למרות שאף אחד לא רוצה לגעת ב"גועל נפש" ולהיתקל בביקורת ציבורית על בזבוז משאבים וכו', זה ענין מאוד קריטי.
דני נוה: אם אנחנו רוצים לשמור על עקרון השוויון, שאנחנו שומרים עליו בבחירות לכנסת, אנחנו חייבים להקפיד בניסיון ראשון מסוגו של משאל עם לתת לדעות השונות במדינה את היכולת להציג את עמדתן.
דני נוה: נכון שיש בעיות איך לחלק את זה, לדעתי אין ברירה אלא לחלק את זה לפי מפלגות, אני לא רואה מודל אחר, וכל מפלגה תחליט על עמדתה.
דני נוה: נניח ששינוי תחליט שהיא בעד ההסכם, היא תקבל מימון לצורך הענין הזה.
ראובן ריבלין: נניח ששינוי איננה מיוצגת בכנסת ויש לה עמדה ברורה בנושא של רמת הגולן.
דני נוה: יש פה קושי.
דני נוה: אני לא משוכנע שהחלוקה לפי מפלגות היא המודל האידיאלי, אם נמצא מודל הגיוני אחר אני לא נעול.
דני נוה: נקודה אחרונה.
דני נוה: בישיבה האחרונה עוררתי סערה קטנה כשהעליתי את שאלת הרוב, שהיא שאלה לגיטימית, והיתה עלי התנפלות מהצד הזה של השולחן.
דני נוה: הנחתי לפניכם מסמך.
דני נוה: זו שאלה לגיטימית שמדינות לא מעטות בעולם התחבטו בה וקיבלו החלטות לגביה.
דני נוה: יש מדינות שקבעו שאכן נדרש רף מסוים של אחוז אומרי "הן" על-מנת שהמשאל יהיה מחייב, מדינות שאיש לא יכול להאשים אותן שהשיקולים בהן גזעניים, או מטעמים של קיפוח קבוצת מיעוט בתוך אותה מדינה.
דני נוה: הן עשו זאת משום שהן הגיעו למסקנה שבשאלות חשובות שעמדו להכרעה במשאל עם נדרש יותר מאשר רוב רגיל.
דני נוה: על אחת כמה וכמה שמדובר בשאלות כל כך חשובות שעומדות להכרעה במדינת ישראל כמו השאלה שנוגעת להסדר הקבע עם הפלשתינים, או השאלה הנוגעת להסדר עם סוריה.
דני נוה: ראוי שבשאלות כאלה ייקבע רף מינימלי.
דני נוה: אני מקבל בברכה את העמדה של המרכז הבין-תחומי, אני מבין שמדובר בה על רף של 40%.
דני נוה: אני מבין שמשרד המשפטים לא מקבל את העקרון הזה כי זה לא מופיע בטיוטת ההצעה שלו.
דני נוה: צריך לדבר על זה ואשמח לשמוע התייחסות יותר מפורטת של שר המשפטים.
דני נוה: אם הוועדה תאמץ את ההצעה שלי שכן ייקבע רף מסוים של השתתפות במשאל, נידרש להחליט האם הרף הנדרש הוא 40%, 45%, או 50%.
דני נוה: בשאלה כל כך חיונית חייבים לקבוע רף מינימלי.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה: אין שום דבר בסדרי השלטון והמינהל בישראל שמחייב משאל עם ואין שום חוק במדינת ישראל ששינויו קשור בקיום משאל עם.
עזמי בשארה: גם חוקי יסוד, גם החוק לספח את רמת הגולן לא מתנה את שינויו בקיום משאל עם.
עזמי בשארה: משאל עם קשור לתכנית פוליטית של ממשלות, של מפלגות והן מקיימות את הבטחתן לבוחר.
עזמי בשארה: מה שאנחנו מקיימים כאן לא מתחייב משום סדר שלטון ישראלי, זה משטר פרלמנטרי.
עזמי בשארה: יש מפלגות שהגיעו לשלטון אחרי הבטחה שהסכמי השלום יהיו כרוכים במשאל עם.
עזמי בשארה: זו הבטחה פוליטית, חלק ממצע פוליטי של קואליציות לכן אני לא חושב שזה מחייב שינוי בסדר השלטון הישראלי.
עזמי בשארה: אם כבר צריך להציע חוק ספציפי אד הוק לקיום הסכם שלום.
עזמי בשארה: אפילו המצע של המפלגות לא חייב שישתנה סדר השלטון בישראל כך שבבעיות יסודיות של המדינה יכריע העם.
עזמי בשארה: אני מזכיר לכם שאפילו שוויצריה היא מדינה שבה מכל המדינות הדמוקרטיות הנשים היו האחרונות שקיבלו זכות הצבעה רק בגלל שזה היה קשור להכרעה במשאל עם.
עזמי בשארה: מדינת ישראל במבנה הרב-תרבותי שקיים בה אין לה דבר חוץ מדמוקרטיה פרלמנטרית יצוגית, כל דבר אחר יעשה בעיות.
עזמי בשארה: בכלל אני לא חושב שהסכמי שלום צריכים להיות כרוכים במשאל עם, זו הבטחה שהקואליציה חייבת לבוחריה, אני לא חלק מהקואליציה הזאת ואני לא רוצה לדבר על זה.
עזמי בשארה: 1.
עזמי בשארה: אני מתנגד בפירוש לחוק יסוד שישנה את סדרי המינהל והשלטון במדינת ישראל כי זה יפתח פתח לכל סוגיה אחרת כמו נישואין, גירושין, דת ומדינה, חוק השבות וכו'.
עזמי בשארה: מלכתחילה זה חוק למימוש הסכם שלום כפקג', כפי שנחתם, ולא קביעת טריטוריה וגבולות.
עזמי בשארה: 2.
עזמי בשארה: אני מסכים עם דני נווה שהסכם השלום יצא למשאל עם רק אחרי שהכנסת קיבלה אותו, זה מאוד חשוב.
עזמי בשארה: הקואליציה והמפלגות שהלכו לבחירות אמרו שהתנאי ההכרחי הוא אישור הכנסת אבל זה לא מספיק וצריך ללכת לעם, כלומר, אני מוסיף לכנסת את החותמת של משאל עם בקונסנסוס.
עזמי בשארה: אסור שזה יהיה כרוך במשאל עם כי בכל זאת נשנה את סדרי השלטון במדינה.
עזמי בשארה: 3.
עזמי בשארה: בענין המימון והמפלגות.
עזמי בשארה: א.
עזמי בשארה: המפלגות במדינת ישראל קיימו את משאל העם שלהן לפני שישה חודשים והתוצאה שלו הוא הרכבה של הכנסת הזאת.
עזמי בשארה: אם זה בנוי על מפלגות ועל מימון מפלגות אז הכנסת היא משאל העם וצריך להכריע בכנסת.
עזמי בשארה: אם הולכים למשאל עם, זה בגלל שמאמינים שמבנה הכנסת הוא לא בדיוק שלטון העם.
עזמי בשארה: ב.
עזמי בשארה: למתנגדים ולתומכים בתנועות ובארגונים בכל שאלה במשאל עם יש יתרון יותר גדול מהמפלגות מבחינת המימון.
עזמי בשארה: מי מונע מעמותה להתארגן סביב השאלה "כן" או "לא", יש לה חופש מימון יותר מאשר למפלגות.
עזמי בשארה: דווקא כאן לעמותות, לתנועות מחאה ולתנועות ציבוריות מותר לפעול ויש להן חופש מימון אדיר.
עזמי בשארה: צריך להכניס את המפלגות לתמונה כי כולנו יצאנו מהבחירות עם גרעונות.
ראובן ריבלין: לדעתי זה אחד הנימוקים המרכזיים למשאל עם.
עזמי בשארה: אני חייב להגיד את המשפט הזה.
עזמי בשארה: בעקרון, מבחינת החוק הבינלאומי הסיפוח של השטחים שנכבשו ב-1967 היה לא חוקי.
עזמי בשארה: אם משאל העם מכשיר את זה או מסכים לזה או מבטל את זה הסיפוח הזה בכלל אינו חוקי.
עזמי בשארה: מנחם בגין השאיר מוצא אחרי סיפוח רמת הגולן ותמיד תהיתי למה הוא עשה את זה.
עזמי בשארה: הוא אמר שכל עוד בסוריה לא מחנכים לשלום ואין בסוריה נכונות לשלום זה סיפוח, אבל כאשר תהיה בסוריה נכונות לשלום אפשר יהיה לשנות את זה.
עזמי בשארה: פירסם את זה קדישאי בספר שלו על מנחם בגין.
עזמי בשארה: אגב, לגבי מה שנקרא יהודה ושומרון בעגה של הכנסת ומה שקרוי הגדה המערבית ועזה ויריחו לא היה צריך שום משאל עם, הכנסת החליטה.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת אופיר פינס.
אופיר פינס-פז: שלושה משפטים.
אופיר פינס-פז: אני תמכתי בחוק של יהודה הראל למרות שהייתי באופוזיציה והוא היה בקואליציה ואני תומך היום ברעיון של משאל עם.
אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להגביל את משאל העם לנושא של הסכמים מדיניים אבל אני מתנגד לחוק יסוד מתכלה שאומר משאל עם חד-פעמי.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע, אולי בסוף הוא יהיה חד-פעמי, אולי אחרת.
אופיר פינס-פז: זה תלוי בהתנסות שלנו.
אופיר פינס-פז: 3.
אופיר פינס-פז: אני מתנגד באופן מוחלט לקביעת רף של מי שיבוא להצביע.
אופיר פינס-פז: זה לא דמוקרטי, יש בזה סממן גזעני.
דני נוה: למה יש בזה סממן גזעני כשאתה רואה שורה של מדינות נאורות בעולם שקבעו את הרף הזה.
אופיר פינס-פז: כשאנחנו נחייב את אזרחי המדינה לבוא ולהצביע בבחירות נחייב אותם גם להצביע במשאל עם, אולי אתה גם רוצה לקנוס את מי שלא בא להצביע.
אופיר פינס-פז: אני מתנגד לזה, זה פתח למניפולציה, יהיו סקרים וחלק מהציבור שירגיש שאין רוב לעמדה שלו יצביע ברגליים, לא יבוא ויכשיל את משאל העם.
אופיר פינס-פז: אני מתנגד לזה.
אופיר פינס-פז: מי שרוצה להשתתף במשאל עם ישתתף, מי שאיננו רוצה לא ישתתף וכך ייקבעו התוצאות.
אופיר פינס-פז: לגבי הנושא של המימון.
אופיר פינס-פז: צריך לאפשר מימון למפלגות, מספיק עם ענין העמותות, נאפשר למפלגות להתמודד על דרכן.
אופיר פינס-פז: למפלגות יש עמדה במשאל העם והן צריכות לפעול.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת בשארה, מה אתה מצפה – שהמפלגות ילכו לים, שהמפלגות יצאו לחופש כשיש משאל עם?
אופיר פינס-פז: את מי אנחנו משלים?
אופיר פינס-פז: איך נממן את זה, מהגרעונות שיש לנו?
אופיר פינס-פז: למפלגות יש לא רק זכות אלא גם חובה להיות שותפות במאבק על עמדת הציבור לגבי משאל עם.
אופיר פינס-פז: אסור לך לסרס אותן, אסור לך לכבול את ידיהן.
אופיר פינס-פז: אני מתנגד באופן מוחלט שלכנסת יהיה וטו על משאל עם, זה ענין מאוד מרכזי.
אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת שלכנסת אין שום מעמד יורידי באישור הסכמים.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שאם יהיה כאן רוב של חברי כנסת שמתנגדים להסכם מדיני עם סוריה, למשל, מראש אנחנו לא נאפשר לעם לומר את דעתו.
יובל שטייניץ: אם בממשלה יהיה רוב שיתנגד?
אופיר פינס-פז: לכנסת יש זכות לומר האם בנושא כזה או אחר עורכים משאל עם.
אופיר פינס-פז: הזכות הזאת איננה מותנית.
ראובן ריבלין: אתה תאמר לרדיו שהממשלה יכולה ללכת מעל ראשה של הכנסת.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שאני שותף לעמדה של חבר-הכנסת פינס שפרט לחוק הספציפי שמחייב אותנו לפי עמדת הממשלה הכנסת היא שתחליט על משאל עם אבל לא היא שצריכה לאשר את ההסכם.
ראובן ריבלין: בוודאי שלא אבל 61 חברי כנסת צריכים להצביע בשביל משאל עם.
אופיר פינס-פז: בוודאי, להצביע על הסכמה למשאל עם.
אופיר פינס-פז: צריך להחליט אם נותנים לעם או לא, לא נותנים רק חצי, או שמוותרים על סמכויות.
אופיר פינס-פז: הדבר האחרון.
אופיר פינס-פז: מאחר שיש הצעת חוק של הממשלה ויש הצעה שיוזם יושב-ראש הכנסת, יש גם הצעות חוק פרטיות, אני מציע שתמנה ועדת משנה שיהיה לה מנדט לעסוק בזה והיא תכין הצעת חוק שתהיה מוסכמת על הממשלה.
אמנון רובינשטיין: בענין כזה אי-אפשר.
אופיר פינס-פז: מה האלטרנטיבה, להביא לכאן שתי הצעות חוק?
אמנון רובינשטיין: להביא ארבע הצעות חוק, נשב חמש שעות ונגמור אותן.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.
נחום לנגנטל: יש חשיבות למשאל עם רק מהבחינה הזאת שבמדינת ישראל אולי אפשר יהיה ליצור ממשלות או קואליציות סביב נושאים שאינם מדיניים.
נחום לנגנטל: ב-30 השנים האחרונות התרגלנו שזה הנושא שחוצה את החברה ועל סמך זה מקימים את הממשלות בישראל.
נחום לנגנטל: הבאתו של הנושא הזה למשאל עם מוציאה הרבה אוויר מהבלון בכך שאולי אתה יכול להיות שותף לממשלה אחרת שגם מסכימה לעמדתך המדינית אבל בסופו של התהליך יהיו שני דברים שיוחלט עליהם: 1.
נחום לנגנטל: ברוב של 61 חברי כנסת; 2.
נחום לנגנטל: משאל עם.
נחום לנגנטל: ברגע שהנושא הזה עובר למשאל עם אתה יכול להיות שותף לסוגיות שקשורות לבעיות החברתיות.
נחום לנגנטל: בעיני זה חלק מהנירמול של החברה הישראלית בשאלות חשובות אחרות.
נחום לנגנטל: בבסיסו משאל עם הוא לא דבר טוב אלא שאין ברירה כי רק בגלל הסוגיה הזאת וסוגיות דומות מרכיבים ממשלות בישראל.
נחום לנגנטל: באופן כזה החברה הישראלית מגיעה לקוטביות רק בגלל הסוגיות המדיניות ואילו סוגיות חברתיות נשכחות בקרן זווית.
נחום לנגנטל: משום כך נקודתית משאל עם יכול אולי לפתור את הענין הזה אבל לא כקונספציה ותפישת שלטון איך לנהל מדינה.
נחום לנגנטל: זה לא רצוי ולא ראוי ובענין הזה אני מסכים עם חבר-הכנסת עזמי בשארה.
נחום לנגנטל: כמה הערות.
נחום לנגנטל: זה לא צריך להיות בחוק יסוד וכפי שאמר חבר-הכנסת ריבלין מרגע שאתה מוריד את הענין מסמכותו של הריבון, של הכנסת, אתה חייב לעשות זאת בחוק יסוד.
נחום לנגנטל: זה לא מדויק כי הרבה פעמים אתה יכול לעשות חקיקה רגילה בידיעה ברורה שבענין הזה פגעת בחוק יסוד.
דני נוה: אם זה לא יהיה בחוק יסוד זה לא יהיה משאל עם מחייב.
נחום לנגנטל: אם אנחנו רוצים להיות רציניים ואמיתיים במשאל עם אני מציע לנו שלא נשחית את העם בישראל.
נחום לנגנטל: אני מציע שלא לחזור לשיטת העמותות כי אז יקימו כל מיני גורמים עם מימון אפל או לא.
נחום לנגנטל: זה רע לחברה בישראל, זה משחית אותנו.
נחום לנגנטל: הכי טוב שהמפלגות בכנסת ימומנו בהיקף שנחליט עליו, באופן מצומצם, לפי חוק מימון מפלגות.
נחום לנגנטל: אם יש מפלגות חצויות בענין הזה, כל מפלגה הגונה תעשה את החלוקה בתוכה פנימה.
נחום לנגנטל: זה חלק מההגינות בנושא הזה.
אברהם רביץ: כל חבר-כנסת יקבל יחידת מימון...
טלב אלסאנע: משאל עם הופך להיות עסק כדאי.
אמנון רובינשטיין: רבותי, אל תסטו, בכל זאת זה נושא שולי.
נחום לנגנטל: למרות ההערות הציניות של חבריי אני אומר לכם שכל דרך אחרת תביא למצב שזה יהיה דרך העמותות או שבכלל לא יהיה מימון.
נחום לנגנטל: זה נותן אפריוריטי לממשלה שמביאה הסכם וזה לא פייר, יש לה חשיפה תקשורתית יותר מכל דבר אחר.
נחום לנגנטל: לגבי הרף.
נחום לנגנטל: על פניו לא נראית לי עמדתו של חבר-הכנסת נווה, אני עוד צריך ללמוד את הנושא ולברור לי את עמדתי.
נחום לנגנטל: אי-אפשר ליצור רף מינימלי למשתתפים מאשרים.
נחום לנגנטל: הכוונה מאחורי הדבר הזה איננה דמוקרטית.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.
יוסף לפיד: יש משמעות שלילית לתהליך חקיקה חשוב בצל דבר ספציאלי כי דברים מרמת חשיבות כזאת היו צריכים להתקיים באווירה פחות מחויבת לספציאליות מסוימת.
יוסף לפיד: אם אנחנו נאלצים לקיים את הדיון הזה ומדברים על סוג של משאל עם שהוא לא בלתי מוכר, הוא מתפקד היטב במדינה כמו שווייץ, הוא מתפקד גרוע מאוד במדינה כמו קליפורניה.
יוסף לפיד: אפילו בשווייץ, עם משאלי העם, עד שנת 1970 לא חוקק חוק לזכות בחירה של נשים כי הנשים לא נשאלו במשאל עם אם הן רוצות להצביע.
יוסף לפיד: אם נהיה נחושים לאפשר משאל עם בקונסטרוקציה ספציפית ומדויקת אבל לא נגביל את זה למקרה הקונקרטי שלפנינו אולי ניצור נדבך חדש בחקיקה הישראלית שיש בו תועלת במקרים חשובים וקיצוניים.
יוסף לפיד: שתי דוגמאות: 1.
יוסף לפיד: אישור החוקה כמכלול; 2.
יוסף לפיד: אישור הצטרפות לאיגוד האירופי, או לנאטו, למשל.
יוסף לפיד: בסוג כזה של החלטה צריך לתת אפשרות של משאל עם וכבר היום צריך להגדיר את החוק שלא תהיה חקיקת אד-הוק אלא תיכנס לאמברלה קטנה שמתאימה למקרים כל כך קיצוניים.
יוסף לפיד: דבר שני.
יוסף לפיד: משאל עם לא יכול להיות ערעור על הכנסת.
יוסף לפיד: דהיינו, אם הכנסת לא מאשרת הסכם שהממשלה חתמה – למרות שהממשלה יכולה לחתום הסכמי פרפורמה גם בלי אישור הכנסת – לא יכול להיות שהממשלה תלך מעל ראשה של הכנסת אל העם כדי לבטל את רצונה של הכנסת.
יוסף לפיד: זה סוג של ויתור על ריבונות הכנסת שמעורר ספק לגבי יציבותה של הדמוקרטיה שלנו.
יוסף לפיד: הכוונה במשאל עם היא שהכנסת מאשרת חקיקה חשובה עד כדי כך שהולכים לבקש את אישרור ההחלטה על ידי העם ולא את ערעור העם על הכנסת.
יוסף לפיד: זה מהותי לגבי החקיקה הזאת.
יוסף לפיד: הדבר השלישי הוא אופן יישומו של משאל העם.
יוסף לפיד: אתה אדוני היושב-ראש ראית בזה עיסוק בקטנות כשיש לנו בעיות עקרוניות גדולות אבל חבר-הכנסת לנגנטל נגע בענין הזה של התקשורת.
יוסף לפיד: היתרון שבידי הממשלה בתחילתו של משאל עם שהיא רוצה בו הוא אדיר וכמעט מעורר ספק לגבי כשרותו של המשאל.
יוסף לפיד: כל שר יכול לבוא ולהסביר למה הדבר רצוי למדינת ישראל, עם כל הטקסיות שבזה, בעוד שלצד השני אין אמצעי ביטוי מובטחים.
יוסף לפיד: לכן, אם כן נחליט על משאל עם אנחנו צריכים לקבוע את אופן ביצועו כך שגם למתנגדים לרצון הממשלה יהיה צ'אנס הוגן.
יובל שטייניץ: אני ספקן לגבי משאלי עם, בגלל הדברים שציינת, חבר-הכנסת לפיד, הם משרתים בכל מאבק ציבורי את הממשלה ובכמה סוגיות הם מעקרים את היכולת לדיון ציבורי ופרלמנטרי רציני.
יובל שטייניץ: גם בדיון רציני בממשלה הכול מועבר לעם ולכן זה מעקר את הדיון.
יובל שטייניץ: במיוחד אני חרד למשאלי עם לגבי הסכמים מדיניים בהם הממשלה תראה את עצמה נקייה מאחריות אם היא תעשה שגיאות פטאליות.
יובל שטייניץ: כי ברגע שהעם הכריע יהיה קשה גם לאופוזיציה, גם לתקשורת – במקרה של הממשלה שלכם זה לא רלוונטי – להטיל אחריות על הממשלה כי הרי זו הכרעת העם ולאחר שהעם אמר את דברו הכנסת והממשלה חייבות כאילו לבצע זאת.
אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת זה לא רלוונטי לממשלה שלנו?
אופיר פינס-פז: כל מי שקורע אותנו עכשיו לגזרים זו התקשורת השמאלנית, אתם לא מזיזים לנו בקצה קצהו.
ראובן ריבלין: לפני שנה לא הייתם קיימים, אף אחד לא המריא.
יובל שטייניץ: כשאתם עשיתם סיורים כל התקשורת סיקרה אתכם ואותנו לא.
ראובן ריבלין: תמיד התקשורת יותר רלוונטית מאשר הצד השני, בסופו של דבר העם מצביע לא בעד התקשורת אלא בעד המפלגות, הנה הצביע בעד ברק ולא בעד ביבי.
יובל שטייניץ: אני חושש שממשלה בישראל תקל ראש באחריות המוטלת עליה כי במידה מסוימת התוצאות או שגיאות פטאליות הן לא על אחריותה.
יובל שטייניץ: יש לי התנגדות שמשאל עם יחול דווקא על הסכמים מדיניים.
יובל שטייניץ: אני מסכים עם הגישה של טומי לפיד בווריארציה מסוימת.
יובל שטייניץ: נושאים בטחוניים נתונים לממשלה או לכנסת וראוי שהממשלה והכנסת יתייחסו אליהם במלוא כובד האחריות ולא יטילו את כובד המשקל על העם.
יובל שטייניץ: מהבחינה הזאת הסוגיה של יהודה ושומרון וההסכם עם הפלשתינים שונים לגמרי מהסוגיה של הסכם עם סוריה.
יובל שטייניץ: מתי יש מקום למשאל עם ואפילו ברוב מיוחס?
יובל שטייניץ: אני מקבל את הגישה של דני נווה שיש מקום ל-50% פלוס מכלל האזרחים בין אם הם באים למשאל ובין אם לא.
יובל שטייניץ: מתי יש טעם לאישור כזה?
יובל שטייניץ: כאשר מבצעים שינויים דרסטיים באופיה של המדינה או של החברה כמו הצטרפות לשוק האירופי המשותף, או הצטרפות לברית מקיפה כמו ברית נאטו – לא כל ברית שהממשלה חותמת עליה פה ושם – ולחילופין גם ויתור על ריבונות.
יובל שטייניץ: ויתור על ריבונות ברמת הגולן או חס וחלילה על שטחים שהם מעבר להחלטת החלוקה, קל וחומר שנדרש משאל עם בנושאים הללו.
יובל שטייניץ: לא הייתי אומר שזה סימטרי אם ישראל מחילה את הריבונות, זה סיפור קצת שונה.
יובל שטייניץ: למה הצטרפות לשוק המשותף דורשת משאל עם?
יובל שטייניץ: כי בהצטרפות לשוק המשותף או באמנת מאסטריכט יש מידה מסוימת של ויתור על ריבונות וכאשר יש ויתור כזה יש טעם לשאול לא רק את הכנסת ואת הממשלה אלא גם את האזרחים.
יובל שטייניץ: אותו הדבר לגבי הוויתור ברמת הגולן.
יובל שטייניץ: לעומת זאת, ההסכם עם הפלשתינים מאחר שהחלנו את הריבונות על ירושלים אבל לא על שאר שטחי יהודה ושומרון הוא הסכם מדיני-בטחוני רגיל.
יובל שטייניץ: כאן המגמה של הכללת משאל עם היא מסוכנת.
יובל שטייניץ: כאן צריך את המומחיות של הממשלה והכנסת, עם הוויכוח שצריך להתנהל סביב, אסור שהסמכות תעבור פה לעם.
יובל שטייניץ: אני לא מקבל את הרעיון שאם הכנסת והממשלה מאשרים אז העם הוא רק תוספת.
יובל שטייניץ: אני לא כל כך מתלהב ממשאל עם לגבי הגולן כי דה-פקטו גם אם הכנסת והממשלה מחליטים, ברגע שיש משאל עם והעם מאשר את ההחלטה שידועה מראש, כובד המשקל של ההחלטה והחשש מביקורת ציבורית במידה שיהיה כשלון יורדים.
יובל שטייניץ: לכן אני בעד משאל עם שיחליט רק בסוגיות שיש בהן שינוי אופי ברור וקיצוני של המדינה כמו ויתור על ריבונות אם באמצעות הצטרפות לברית בינלאומית ואם באמצעות ויתור על הריבונות ברמת הגולן או חס וחלילה בירושלים.
אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת ציפי לבני, בבקשה.
ציפי לבני: אני לא אוהבת משאל עם, זה יכול להיות בעייתי בבחינת דבר שמסיר אחריות מהשלטון.
ציפי לבני: ערב הבחירות ברק עשה בזה שימוש די מניפולטיבי והעביר מסר: אתם יכולים לבחור בי כי בסוף אתם תכריעו בסוגיות המהותיות.
ציפי לבני: כך הוא לא נדרש להציג את עמדתו בסוגיות המהותיות ולהיבחר עליהן.
ציפי לבני: יש גם מפלגות שחברות היום בקואליציה ומשאל עם מסיר מעליהן במידה מסוימת את האחריות בכך שבניגוד לעמדת מצביעיהן הן שותפות בקואליציות בבחינת בבוא הזמן להכריע ממילא אתם תכריעו ובינתיים אנחנו יכולים ליהנות מעוגת השלטון.
ציפי לבני: זה דבר בעייתי.
ציפי לבני: בגלל סיבות כאלה ואחרות הגענו למצב שבו יש חקיקה שמחייבת משאל עם .
ציפי לבני: אני מוכרחה להודות שבמקום בו אני נמצאת משאל עם הוא שלייקעס נוספים בפני ויתור ברמת הגולן ועמדתי יכולה ליהנות ממנו אבל אם השאלה היתה תלויה בי לא הייתי תומכת בזה אלא שאנחנו עוסקים בחוק.
ציפי לבני: החוק מתייחס למשאל עם והוא קבע שקודם כל הכנסת תכריע ורק אם היא תכריע זה עובר להכרעת העם.
ציפי לבני: הניסיון להפקיע מן הכנסת את הזכות ואת החובה שלה להתייחס להסכמים שחותמת הממשלה הוא גרוע ביותר, זה יכול להיות מכשיר של הממשלה לדלג מעל הכנסת אל כל הבוחרים.
ציפי לבני: בחקיקה של משאל עם בחוק יסוד ה-PEANUTS יכולים להפוך למהות.
ציפי לבני: כשמדברים על מימון ומה השאלה המובאת להכרעה, בחקיקה נכונה העברת הנושא למשאל עם יכולה להיות עוד כלי עזר בדמוקרטיה, אבל אם זה לא ייעשה נכון כתוצאה מהמימון ונושאים נוספים זה יכול להפוך למכשיר לממשלה להשיג את המטרה שלה וזה מכשיר אנטי-דמוקרטי בעליל.
ציפי לבני: לא הייתי בישיבה הקודמת אבל אני רוצה להפנות תשומת לבכם.
ציפי לבני: אני מניחה שמי שחוקק את החוק רצה להרחיב את החובה של הממשלה להביא את הנושא לכנסת ולמשאל עם.
ציפי לבני: הראייה היתה נכונה אבל עלול להיות מצב שבו בכל החלטה לפני הסכם תבוא הממשלה ותגיד: את זה אני מביאה לפני כן.
ציפי לבני: נצטרך לדון בזה.
יוסי ביילין: מה שיבוא זה ההסכם.
אמנון רובינשטיין: לגבי הסכמים יש לנו נוהג מחייב שהם גמורים.
ציפי לבני: אין לי ספק שהסכם צריך לבוא.
ציפי לבני: על-פי הנוסח הקיים יש פתח שנוצר מזה שרצו לחייב את הממשלה לבוא אל הכנסת על כל דבר, זה עלול להיות לרעה וצריך לדון בזה במסגרת חקיקת חוק היסוד.
יוסי ביילין: אם ממשלה מחליטה באופן חד-צדדי היא חייבת להביא את זה.
אמנון רובינשטיין: זה מרחיק לכת, זה מעבר להסכם.
ציפי לבני: לענין המימון.
ציפי לבני: אם לא יוסדר הנושא של המימון משאל העם יהיה מכשיר לא דמוקרטי שאסור לנו להסכים לקיום שלו.
ציפי לבני: אני לא בטוחה שזה צריך להיות מימון למפלגות, אולי צריך להיות מימון ל"בעד" ומימון ל"נגד", יכול להיות שיהיו מפלגות שבכלל לא תהיה להן עמדה.
ציפי לבני: הנושא של המימון הוא מהותי.
ציפי לבני: חוק מימון מפלגות אסר על קיומן של עמותות אבל עמותות התקיימו במקום שהחוק אסר זאת, הנושא מצוי היום לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה.
ציפי לבני: אין לי ספק שאם נאפשר את זה ברמז או שלא נאסור את זה חד-משמעית, העמותות הקיימות ועמותות חדשות לא רק שישמשו מכשיר לאיסוף כספים למשאל עם אלא יהפכו לכלים שישמשו אחר-כך את הבחירות הבאות.
ציפי לבני: לענין הרוב הנדרש.
ציפי לבני: זה נושא בעייתי שנוגע לדמוקרטיה.
ציפי לבני: אנחנו לא מדברים על משאל עם אלא אנחנו מדברים על משאל אזרחי.
ראובן ריבלין: זאת הנקודה.
ציפי לבני: אנחנו לא מדברים על ויתור כללי על חלק משטחי מדינת ישראל כשנצטמצם כולנו בשטח אחר ולא משנה מי מקבל אותו, אנחנו מדברים על מערכת של משא-ומתן מול עם אחר שחלקו מתגורר כאן, יש לו זכות הצבעה לכנסת כי זה חלק מהשיטה הדמוקרטית שלנו ויכולה להיות בעיה בנושא הזה.
אופיר פינס-פז: לפחות את מדברת גלוי, אתה לא מדבר גלוי.
דני נוה: גם אני דיברתי גלוי.
אופיר פינס-פז: אני אומר שזה סממן גזעני.
יובל שטייניץ: מה שאתה אומר עכשיו זה קשקוש.
יובל שטייניץ: זה שאנחנו במאבק מול הפלשתינים זה גזעני?
יובל שטייניץ: אתה יכול להגיד שזה בעייתי.
יובל שטייניץ: זה שאנחנו והפלשתינאים שני עמים שונים זה גזעני?
יובל שטייניץ: כל הבחנה בין יהודי לבין ערבי זה גזעני?
אופיר פינס-פז: למה אתה נותן להם זכות בחירה לכנסת?
יובל שטייניץ: כי זו מדינה דמוקרטית.
ראובן ריבלין: כשהערבים דורשים להחזיר את יהודה ושומרון זו גזענות?
ציפי לבני: חשבתי הרבה, אני מודעת לבעייתיות של הענין, אני לא מתחבאת מאחורי שום דבר ואסור לנו להתחבא.
ציפי לבני: כשרשימה מתמודדת לכנסת על-פי חוק יסוד: הכנסת היא מחויבת לקבל על עצמה כמה דברים במערכת הזאת כולל קיומה של מדינת ישראל כביתו של העם היהודי וכו'.
ציפי לבני: אזרח שהולך להצביע במשאל עם לא מחויב לזה.
ציפי לבני: נשים את זה על שולחננו, אולי זה לא נעים, לא נכון להתעלם מזה.
ציפי לבני: ראוי שהנושא הזה ידון למרות הרגישות שבו.
ציפי לבני: שלא תבינו לא נכון, אני אומרת את הדברים כדי שהם יהיו על השולחן.
אמנון רובינשטיין: ברור, זה יעלה לדיון.
דני נוה: לא צריך לומר את זה ברגשי נחיתות.
דני נוה: לא צריך להיות יותר נחותים מהאיטלקים, מהאנגלים ומהספרדים.
דני נוה: הם לא גזענים.
ראובן ריבלין: היא לא אמרה את זה מרגשי נחיתות.
ציפי לבני: אל תעשו לי ניתוח פסיכולוגי, אני אחראית למעשי.
יוסף לפיד: תרשה לי הערה.
יוסף לפיד: יש שימוש לרעה בכנסת הזאת בביטוי נאצי של גזענות ומטילים אותו על אנשים ועל מקרים שבינם ובין הגזענות אין שום קשר.
יוסף לפיד: יש פה זילות של הביטוי הזה.
יוסף לפיד: אני מציע להוריד אותו מהמלון.
אופיר פינס-פז: אני מסרב להצעה, אתה לא הצנזור שלי.
אמנון רובינשטיין: חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.
יעל דיין: הדיון הזה מזכיר לי את הדיון על הרחבת הממשלה.
יעל דיין: כל הדוברים מהקואליציה והאופוזיציה, חוץ מחבר-הכנסת אופיר פינס-פז, הקדימו ואמרו שהם לא אוהבים את הרעיון של משאל עם שקיבלנו כחלק מהבטחות בחירות לדורותיהם והכניסו את זה משום שאי-אפשר היה להתחייב על נוסחה שתלויה גם בצד השני.
יעל דיין: הכנסת היא כבר תוצאת הבחירות, היא לא רצה כרגע לבחירות.
יעל דיין: אם אף אחד לא אוהב את זה למה הולכים לעשות את זה.
יעל דיין: אני אומרת את זה כאן מראש, כללית ובין אם זה חוק יסוד או חוק רגיל, בין אם זה חוק שינוי בגבולות – זה לא שינויים בגדה - למה צריך לעשות דבר שאנחנו לא רוצים אותו.
יעל דיין: אצלי זה עקרוני.
יעל דיין: אם מפלגת ישראל אחת תחייב אותי אולי אבקש להתקזז עם מישהו שמחויב למשהו אחר, אני אתנגד לחוק משאל עם בכל צורה.
יעל דיין: אני מצטערת אבל זה קשור אצלי לחוק בחירה ישירה שלקח את חצי הכנסת החוצה ואת הסמכויות שלה, עכשיו מוסיפים משאל עם שלוקח את החצי השני.
יעל דיין: אנחנו עושים כאן דבר שיקח נתח מהכנסת בלי שיודעים מה יהיו התוצאות.
יעל דיין: בלי לדבר על הרף זה דבר בלתי אפשרי.
יעל דיין: אנחנו צריכים לחשוב מה יקרה אם משאל עם מחליט הפוך מהחלטת הממשלה והכנסת?