GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם אלון: המלה "עמום" לא מספיק מדגישה את זה.
מנחם אלון: כל הזכויות, ללא יוצא מן הכלל, היו קיימות במערכת המשפטית לפני כן, לפני 1992, בזכות הדור הראשון של שופטי בית-המשפט העליון, אותם ענקים, אשר הכניסו יש מאין, על-פי רעיונות שביסוד מהותה של מדינת ישראל, את חופש הביטוי ב"קול-העם", את חופש העיסוק ב"בז'ראנו" – אני מניח שהוועדה מכירה את אלה ועוד כיוצא בהם.
מנחם אלון: אמרתי שחשוב מאוד להעלות את כל זה על הכתב ולא רק בפסיקה; הניסוח הוא יפה.
מנחם אלון: עכשיו כשזה על הכתב קראתי לזה, בזהירות: בעל "אופי חוקתי"; לא קראתי לזה "חוקה".
מנחם אלון: מדוע?
מנחם אלון: כי לא מצאתי שום סעיף שנותן סמכות לבטל חוקים של הכנסת, גם לא מצאתי מה שנקבע בארצות-הברית.
מנחם אלון: אני בטוח שכבר שמעתם על כך, שחוק הנוגד את האמור בקונסטיטוציה בית המשפט העליון יכול לבטל את החוק, וזאת משום שהקונסטיטוציה נקראת SUPREME LAW.
מנחם אלון: אצלנו חוקי היסוד לא נקראים SUPREME LAW החוק העליון, לכן אמרתי שהם בעלי אופי חוקתי ואני משבח זאת.
מנחם אלון: גם הוספתי שאם הכנסת לא תהיה שבעת רצון מביטול חוק על-ידי בית-המשפט הרשות נתונה בידי הכנסת לחוקק חוק הבא לשנות מהוראות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובלבד שייאמר בחוק זה: על אף האמור בחוק יסוד, או ביטוי אחר כיוצא בזה; ברגע שהכנסת אומרת "על אף האמור" החוק המשנה את חוק היסוד הוא בעל תוקף קיים.
מנחם אלון: למעשה גם היום זה כך; לפי פסק דין מזרחי צריך להוסיף "על אף האמור" וצריך גם לכתוב "חוק יסוד"; יש כל מיני שיטות.
מנחם אלון: איני בטוח אם החברים כאן קראו את הדיזרטציה של 500 העמודים בפסק דין גל, בנק המזרחי, גם לא אדבר על זה.
אמנון רובינשטיין: הכנסת עשתה זאת במקרה של חוק ייבוא הבשר.
מנחם אלון: אני לא מתכוון ל-OVERIDING CLAUSE שלקחה הכנסת מהצ'רטר הקנדי מ-1982.
מנחם אלון: גם בלי OVERIDING CLAUSE הכנסת יכולה לקבל חוק: על אף האמור אנחנו קובעים אחרת.
אמנון רובינשטיין: כך אמר גם בית-המשפט העליון.
מנחם אלון: כמובן שזה לא יהיה קל, זו מלאכה רצינית.
מנחם אלון: גם היום מדברים על החשיבות של חוקי היסוד, אני מסכים לזה, אבל אם יעשו חוק שמבטל חוק יסוד ישבו שבעה נקיים, זה לא ילך פשוט.
מנחם אלון: כך כתבתי וגם ראיתי את זה.
מנחם אלון: שני חוקי היסוד הם בעלי אופי חוקתי אך יש הבדלים מהותיים ביניהם.
מנחם אלון: בחוק יסוד: חופש העיסוק כתוב שדרוש רוב של 61 חברי כנסת, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא דרוש רוב כזה.
מנחם אלון: הדגשתי את הבדלי השיריון.
מנחם אלון: מדוע לא דרשו 61 בענין כבוד האדם וחירותו?
מנחם אלון: כי החוק הזה נוגע לבעיות מהותיות של המערכת החברתית והמציאות שיש לנו במדינה בענייני בטחון, יחסי דת ומדינה ועוד.
מנחם אלון: בכל הפרובלמות האלה אין שיריון בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מבחינה עקרונית מספיק 2 נגד 1, אני מקווה שזה לא יהיה.
מנחם אלון: כפי שאתם יודעים בבית-המשפט העליון אנחנו חוטאים לעתים באריכות דברים, גם אני חטאתי בזה.
מנחם אלון: אחת הסיבות היתה שביססתי כמעט כל נושא על המסורת המשפטית שלנו בחוק הפלילי, בחוק האזרחי ובמשפט הציבורי, בעיות של דמוקרטיה, זכויות יסוד של המיעוט.
מנחם אלון: זה התחיל אצלנו במאה ה-12 במגנצא שבאשכנז, ובמאה ה-13 עם הרשב"א, בספרד וכו'.
מנחם אלון: באותו מאמר בירכתי ואמרתי שאני שמח מאוד שעכשיו יש חובה להיזקק למורשת ישראל ולא נכנסתי לבעיות של חילוקי דעות בעניינים אידיאולוגיים.
מנחם אלון: בענין שני הסוגים הראשונים, דינים ועקרונות משפטיים ערכיים כמו "תום לב", אם אני אומר שחוזה או כל פעולה אחרת צריכים להיעשות בתום לב, אין מחלוקת חברתית.
מנחם אלון: "תום לב" זה לא נושא אידיאולוגי.
מנחם אלון: או למשל קלון, גם זה לא נושא אידיאולוגי.
מנחם אלון: לעומת זאת, לענין הסוג השלישי שנמצא בתורת המשפט, עקרונות ערכיים אידיאולוגיים - אני לא ראיתי את החלוקה הזאת אבל אני חושב שהיא נכונה – כגון: בעיות של דת ומדינה, בעיות בטחון וכו'.
מנחם אלון: זו לא בעיה משפטית טהורה בלבד, ולא ערכית בלבד; זהו נושא ערכי אידיאולוגי.
מנחם אלון: כאמור, כתבתי בשלב הראשון שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא בעל אופי חוקתי והזהרתי ואמרתי שלפי סעיף ההגבלה כנראה אפשר לבטל חוק שלא שומר על העקרונות שבו.
מנחם אלון: כתבתי גם שאלה הם חוקים מחנכים, אני הראשון, כך נדמה לי, שעמדתי על זה.
מנחם אלון: חשוב ללמד בבית-ספר את כל הסעיפים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
מנחם אלון: הייתי אומר שכל מה שכתוב שם זו העתקה מילולית של המשפט העברי, השאלה היא: איך מפרשים את זה, זו הבעיה היום, כולנו יודעים שהבעיה היא הפרשנות.
מנחם אלון: הבאתי את האגדה שיש לנו בגמרא על תנורו של עכנאי, שהיא אגדה יפה ומאלפת מאוד.
מנחם אלון: אני קורא לעולם האגדה: הפילוסופיה של המשפט; משם צריך להסיק הרבה דברים.
מנחם אלון: היתה מחלוקת בבית-המדרש אם רבי אליעזר צודק, או רבי יהושע וחבריו צודקים בענין הפסיקה באשר לשאלה שהתעוררה בקשר לתנורו של אדם ששמו היה עכנאי.
מנחם אלון: יש שם סיפור מאלף.
מנחם אלון: לאחר שהנימוקים העיוניים לא הביאו לכלל שיכנוע הדדי, ניסה המיעוחט, שהיה רבי אליעזר, דרך אחרת.
מנחם אלון: הוא אמר: אני אוכיח שאני צודק, אמת המים תתחיל לזרום בכיוון ההפוך.
מנחם אלון: והיא זרמה בכיוון ההפוך.
מנחם אלון: אמרו הרוב: מה מעניינת אותנו אמת המים?
מנחם אלון: מה שמעניין, כתוב באגדה הזאת שהמים חזרו לאחורם.
מנחם אלון: יש אומרים 100 אמה, ואיכא דאמרי 400 אמה.
מנחם אלון: אני שואל: מה זה מעניין אותי אם המים חזרו אחורה 100 אמה או 400 אמה?
מנחם אלון: התשובה שלי: לא ייתכן שאפילו באגדה לא יהיו חילוקי דעות גם אם זה לא חשוב.
מנחם אלון: בסוף האגדה כתוב שיצאה בת-קול מן השמים שהמיעוט צודק, רבי אליעזר בן-הורקנוס צודק.
מנחם אלון: עמד רבי יהושע על רגליו – היום היינו אומרים על רגליו האחוריות – ואמר: אין משגיחין בבת-קול, כבר כתבת בתורתך "אחרי רבים להטות", הרוב מכריע.
מנחם אלון: כבר אז, ב-1992, היה לי ויכוח עם השופט ברק, הנשיא ברק דהיום.
מנחם אלון: הוא כתב אז מאמר חשוב ב"משפט וממשל" ופירש את "ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית" בצורה אחרת לגמרי.
מנחם אלון: הוא אמר: "לדיבור 'ערכיה של מדינה יהודית' יש ליתן משמעות 'ברמת הפשטה גבוהה', 'ברמת ההפשטה האוניברסלית שלהם', אין לזהות את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית עם המשפט העברי".
מנחם אלון: (עיוני משפט, עמ' 685).
מנחם אלון: זו מחלוקת ישנה ביני לבין השופט ברק.
מנחם אלון: ולנדוי שיחיה, בפרשת אלון-מורה ועוד ועוד, הם קבעו את כל זה יש מאין.
מנחם אלון: גם מתחתי ביקורת על אופן קבלת החוק, במיוחד התיקון ב-1994 שהיה ממש באישון לילה ובהיסח הדעת.
אמנון רובינשטיין: תיקון מס' 1 שהיה תיקון של שני הסעיפים.
מנחם אלון: סעיף עקרונות היסוד וגם ה-OVERIDING CLAUSE.
אמנון רובינשטיין: זה היה דווקא בהסכמה כללית עם המפד"ל ועם כולם.
מנחם אלון: אם מותר לי להוסיף, יושב-ראש ועדת החוקה דאז כשהביא את זה בקריאה שניה ושלישית לא הודיע שהוסיפו את סעיף עקרונות היסוד.
מנחם אלון: אני תמה על זה עד היום.
מנחם אלון: בין הקריאה השניה לשלישית, כשהכול כבר נגמר, אמר חבר-הכנסת מרידור: הוסיפו את הסעיף הזה.
דן מרידור: לפני הקריאה השניה.
מנחם אלון: זה היה אחרי שכל ההסתייגויות כבר נידחו.
דן מרידור: זו היתה הוספה שהציע אותה יצחק לוי, שר הבינוי והשיכון.
דן מרידור: נכון שהניסוח לקוח מההצעה המקורית שלי אבל נאלצתי להסכים לדבריו.
דן מרידור: גם הרב רביץ תמך.
ראובן ריבלין: ב-1989-1990 הרב רביץ פרץ את הענין עם חוק יסוד: חופש העיסוק.
מנחם אלון: נדמה לי שאני לא טועה אם אומר שכאשר עשו את חוק יסוד: חופש העיסוק איש לא חלם שבחוק מדובר על ייבוא בשר.
אמנון רובינשטיין: זה נכון, כיוזם החוק אני מעיד על כך.
מנחם אלון: הנה דוגמה ראשונה.
מנחם אלון: ידידי הטוב השופט אור באימרת אגב בפסק דין מיטראל הראשון אמר:
מנחם אלון: אם יחוקק חוק בענין ייבוא בשר כשר את החוק הזה נבטל כי הוא נוגד את חוקי היסוד.
מנחם אלון: נו, אז הממשלה קבעה לתקן את חוק היסוד, וברוך השם היו ארבעה פסקי דין בענין מיטראל, חוקי היסוד התבזו כי תיקנו אותם אחרי שנתיים בלבד.
מנחם אלון: באמריקה עשו 17 תיקונים במשך 200 שנה ואצלנו עוברות שנתיים וכבר יש תיקונים.
מנחם אלון: זה היה שלב שני ובאותו זמן בקושי רב שמרתי על עמדתי שהיתה לי ב"עיוני משפט", בענין ביטול חוק על-ידי בית המשפט וביטול הביטול על-ידי הכנסת.
מנחם אלון: קראתי, ידידי הפרופ' רובינשטיין, את מאמרך האחרון ב"משפט וממשל" בקשר לאופן קבלת חוקי היסוד, ואני לא כל כך מסכים אתו כי בספר שלך לא כתבת כך; אראה לך את זה אבל לא עכשיו.
דן מרידור: שלא תהיה טעות, זה לא נוגע לענין החוקתי.
דן מרידור: דיברתי לפני כמה שבועות על מצב שבו אנשים, חלקם עבריינים, חלקם חשודים, חלקם עורכי דין שעוזרים להם, שהתנפלו על מערכת המשפט.
מנחם אלון: בעתונות לא הבינו את זה.
מנחם אלון: התחננתי ואמרתי: אנא, נפסיק עם זה והבאתי את התכונות שצריך באמנות השיפוט נגד האקטיביזם השיפוטי.
מנחם אלון: הרמב"ם אומר ששופט תפקידו להיות חכם ונבון,"ושיהיה לו לב אמיץ להציל עשוק מיד עושקו".
מנחם אלון: ועוד אמרו חכמינו: "איזהו חכם?
מנחם אלון: הרואה את הנולד".
מנחם אלון: זה כלל גדול.
מנחם אלון: זה לא מספיק ששופט גומר את הפסיקה שלו, הוא צריך לראות מה קורה מהפסיקה שלו, איך היא עלולה להתפרש.
מנחם אלון: דן, כשלא היית אמרתי שיש שלושה סוגים במשפט: יש דינים, יש עקרונות ערכיים משפטיים, ויש עקרונות ערכיים אידיאולוגיים.
מנחם אלון: הבעיות של דינים ושל עקרונות ערכיים משפטיים אפשר לגמור פה ליד השולחן; הבעיות של עקרונות ערכיים אידיאולוגיים - של בטחון, של דת ומדינה - כל הדברים האלה צריך לשבת עליהם בבית דניאל עם ציבור יותר גדול לדיון מעמיק ומתון.
אמנון רובינשטיין: יש פה גם מאמר של שלמה אבינרי.
אמנון רובינשטיין: אגב, זה לא נמצא בספריית הכנסת, אולי אפשר לבקש לשלוח את זה גם לספרייה.
מנחם אלון: נסדר את זה, אין שום בעיה.
אמנון רובינשטיין: אם תוכל לשלוח את הספר פעם נוספת לכל חברי ועדת החוקה הנוכחיים.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת שטייניץ מתייחס לחוברת הזאת באחד ממאמריו.
מנחם אלון: היה דיון ורב שיח בקונגרס למדעי היהדות שהשתתפו בו, לפי סדר המשתתפים: הנשיא שמגר, הנשיא ברק, עבדכם, שלמה אבינרי, רות גביזון ואבי רביצקי.
מנחם אלון: זה היה מכלול שמייצג לפחות מינימום של גישות ומדובר כאן על גישות לערכים אידיאולוגיים.
מנחם אלון: לאור מספר פסקי דין שהיו אזכיר כאן אחד או שניים.
מנחם אלון: אומרים שרק פעמיים ביטלו חוק: ענין יועצי השקעות, וענין מעצרים לפי חוק שיפוט צבאי – פסק דין צמח זה נקרא.
מנחם אלון: אני מוכרח להגיד שעד היום אני לא מבין איך בבית המשפט אפשר היה לבטל את יועצי השקעות.
אמנון רובינשטיין: הרב רביץ תמך בזה.
אברהם רביץ: אני הייתי נגד החוק של יועצי השקעות ונגד המגבלה.
אברהם רביץ: גם חברי חבר-הכנסת דן מרידור.
אברהם רביץ: אנחנו חושבים שזה לא ליברלי.
מנחם אלון: הנימוקים בענין חוק יועצי השקעות הם האם בשביל לקבל רישיון צריך ניסיון של חמש שנים או שבע שנים, אם לעשות כך או כך.
מנחם אלון: בא בית-המשפט ואומר: זה נגד המידתיות.
מנחם אלון: התערבות זו לא מובנת לי.
מנחם אלון: בחוק החוזים יש סעיף 30 שמה שנוגע לחינוך, לפרסים, לציונים בית-המשפט לא מתערב – בלי חוק יסוד.
מנחם אלון: אי-אפשר שמחר בבוקר תלמיד תיכון יגיש בג"צ: קיבלתי טוב במקום מצוין.
דן מרידור: אלא אם יש עילה, למשל שקיבלו שוחד בשביל הדבר הזה.
דן מרידור: אני לא רוצה להגיד: או בלתי סביר באורח קיצוני, אני מפחד להגיד את זה.
דן מרידור: אם יש עילה.
מנחם אלון: אני מסכים, אבל ביועצי השקעות לא אמרו שקיבלו שוחד.
מנחם אלון: בית-המשפט ביטל סעיף בחוק בגלל פגם במידתיות ואני מרשה לעצמי לומר שזה יוצר תקדים בדבר שלא איכפת לאף אחד.
מנחם אלון: למי איכפת אם יועץ השקעות יש לו ניסיון חמש שנים או שבע שנים, זה אפילו לא זכה לכותרת, אבל נוצר תקדים שבית-המשפט יכול להתערב עד כדי ביטול חוק של הכנסת.
מנחם אלון: אני מצטער מאוד על הדרך הזו.
דן מרידור: סעיף 21 בחוק שונה בכנסת בעקבות הפסיקה שלך.
מנחם אלון: אכן הכנסת אמרה שהם מסתמכים על עמדתי ובשנת 1996 נתקבלה עמדה זו גם בחוק המעצרים.
מנחם אלון: אגב, בפסק הדין גנימת הנשיא ברק קיבל את עמדתי אבל לצערי הוא לא הסתמך על ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית.
מנחם אלון: הוא אמר שהדמוקרטיה עלתה במדרגה.
מנחם אלון: אני חושב שגם קודם היינו במדרגה גבוהה מאוד בדמוקרטיה.
מנחם אלון: במקומו הייתי אומר: זה נגד ערכיה של מדינה יהודית לעצור אדם שהוא רק חשוד אם הוא לא מסוכן לציבור.
מנחם אלון: היום זה התקבל ואני שמח על זה.
דן מרידור: פה הכנסת הלכה בעקבותיך.
מנחם אלון: כן, עשו כל מיני תיקונים טובים וזה נתקבל.
דן מרידור: חבר-הכנסת פרח הוא זה שבעקבות פסק דין פרח הביא את החקיקה הזאת והיא עברה.
אמנון רובינשטיין: עם שינויים.
דן מרידור: ראשית, היה לה ערבויות.
דן מרידור: בענין של מעצר על חוב יהודה פרח עבר התיקון לחוק ואחר-כך תוקן התיקון בהמשך.
אמנון רובינשטיין: זה פשוט לא עמד במבחן המעשה.
מנחם אלון: בחוק ההוצאה לפועל שנתקבל ב-1967, וגם לפני כן, שר המשפטים המנוח פליקס רוזנבליט, פנחס רוזן, הגיש את הצעת החוק לכנסת והסתמך על המשפט העברי.
מנחם אלון: אני רוצה להזכיר לך דן שאביך המנוח, אליהו ז"ל - זה מובא בספר החדש שלי שהופיע לפני שלושה ימים והבאתי את זה גם בפסק דין פרח – אמר: "אני הולך לפי שיטת הריב"ש".
מנחם אלון: היו ימים.
מנחם אלון: אני מצטער שזה לא כך היום.
מנחם אלון: יש לנו מורשת נפלאה ועצומה כדי למלא אחר האמור: יהודית דמוקרטית.
אמנון רובינשטיין: השופט אלון, בבר-אילן לא היה ענין של חוק יסוד, היה ענין של סגירת כביש באופן טוטלי ולא רק בשעות התפילה.
מנחם אלון: אני מדבר על הגישה.
מנחם אלון: אני מדבר עכשיו על האקטיביזם השיפוטי.
מנחם אלון: מה עשו אז בתשעה החודשים?
מנחם אלון: הקימו ועדה.
מנחם אלון: הבעיה היא שלוועדת צמרת שהקימו אני קורא "ועדה בהשגחת בג"צ" כי הם לא הוסמכו לבדוק, להמליץ ולסיים את הענין.
מנחם אלון: אמרו להם: אתם תמליצו ואחרי כן תבואו שוב אלינו.
מנחם אלון: זה לא ייתכן.
מנחם אלון: אי-אפשר להגיד לאנשי ציבור: אתם תחליטו ואנחנו נבדוק אם החלטתם בסדר או לא.
יוסף לפיד: למה אי-אפשר להגיד לאנשי ציבור: אתם תציעו ואנחנו נבדוק?
מנחם אלון: למה שבית-המשפט יהיה מעורב בזה?
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לכם שהשופט אלון מדבר כעת על מדיניות בית-המשפט, לא על הנושא של חוקי היסוד.
מנחם אלון: הרי אפשר לתת לוועדה לעבוד בשקט ולא שיהרהרו ויפחדו כל הזמן מה יגידו בבג"צ על ההחלטה שלנו.
מנחם אלון: אחרי כן יכול צד שנוגע בענין לפנות ולהביא את ההחלטה לבג"צ.
מנחם אלון: אי-אפשר להגיד: אנחנו מפסיקים את הדיון, בינתיים אתם תבדקו, אתם תחליטו, ואחרי כן נמשיך בתיק ונבדוק את החלטתכם.
יובל שטייניץ: זה הסגנון שבו מדבר הרבה פעמים בג"צ אל הכנסת כמו בחוק השב"כ.
יובל שטייניץ: אתם תחליטו ותחוקקו ואז נבדוק.
יובל שטייניץ: זו רק הצעה בשבילנו כדי לאשר את החוק או לא.
מנחם אלון: זה אכן יצר מתח ביחסים בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון וזה מיותר.
מנחם אלון: מה החליטו בפרשת בר-אילן אחרי תשעה חודשים?
מנחם אלון: קיבלו את הצעת שר התחבורה והוסיפו שאם מישהו גר ברחוב בר-אילן מותר לו לנסוע באותו הרחוב עם אוטו.
מנחם אלון: עד היום פנו, לפי מיטב ידיעתי, שלושה אנשים, כי ברחוב בר-אילן לא יגור אדם עם מכונית כשהוא צריך לנסוע בה בשבת.
מנחם אלון: עד כמה שאני מכיר את רחוב בר-אילן כל בית זה או בית כנסת, או בית מדרש, או חצר של אדמו"ר.
מנחם אלון: מדוע אני מביא את זה?
מנחם אלון: עם כל הכבוד לידידיי וחבריי, אני מאוד מעריך אותם כשופטים ישרים והגונים, אי-אפשר לעשות חוקה שיש בה אפשרות של ביטול חוק כאשר יש אקטיביזם שיפוטי – אין לי דרך ביטוי אחרת.
מנחם אלון: זה שאומרים: הכול שפיט, או שזה לא שפיט, זו שאלה של השקפת עולם, אבל ברור שחוקה שמאפשרת ביטול חוק של הכנסת לא הולכת יחד עם אקטיביזם שיפוטי, בוודאי לא בחברה משוסעת כמו שלנו.
טלב אלסאנע: להכניס את המשפט העברי לקודקס הישראלי בתוך הגדרה של מדינה יהודית זה לא אקטיביזם שיפוטי בכיוון ההפוך?
מנחם אלון: אינני חושב.
מנחם אלון: זוהי שאלה של ערכים תרבותיים אבל אודה לך אם תואיל לחזור על השאלה אחרי שאסיים, כי אני עומד לפני סיום.
אמנון רובינשטיין: מכיוון שאני בעל הדבר הכנסת לא הוציאה אלא לא הביאה.
מנחם אלון: נכון, והסיבה - כשהבאת את הצעתך רצית קונסנסוס.
אמנון רובינשטיין: כשהבאתי את זה יושב-ראש הוועדה דאז, חבר-הכנסת אוריאל לין, אמר: נלך לפי החוקים החשובים יותר.
אמנון רובינשטיין: לא היתה בעיה עם חוק חופש הביטוי.
מנחם אלון: כדי להשיג קונסנסוס הביאו את זה והוציאו משם את חירות הביטוי, הוציאו משם גם את השוויון, הרי זה היה גלוי וידוע.
אמנון רובינשטיין: נכון, אני כותב את זה.
אמנון רובינשטיין: זה היה משא-ומתן בין הרב רביץ לביני ובין חבר-הכנסת יצחק לוי.
מנחם אלון: מה קרה בבית-המשפט?
מנחם אלון: בבית-המשפט אומרים שופטים אחדים שכבוד האדם כולל את חירות הביטוי.
מנחם אלון: אבל הכנסת בפירוש פיצלה ולא הביאה את זה, כדי להביא לקונסנסוס.
מנחם אלון: אז איך אפשר להגיד שזה כלול כשהכנסת לא הכלילה את זה?
מנחם אלון: אני לא רוצה לדבר כרגע על חירות הביטוי, אני מדבר על עצם הגישה.
מנחם אלון: גם על מה שקרה עם החלטות הכנסת הסותרות לפני חודש – פעם הטיפו מוסר לבית-המשפט, פעם לא.
מנחם אלון: רבותי, זה כואב לי מאוד.
מנחם אלון: כמי ששימשתי 17 שנה בבית-המשפט העליון אני לא זוכר תקופה כזאת.
מנחם אלון: היתה הדרת כבוד, היה כבוד לבית-המשפט העליון.
מנחם אלון: אני זוכר את פסק דין אלדד שייב שבן-גוריון אמר שהוא לא ילמד כי הוא היה איש לח"י, אז פסקו: הוא ילמד.
מנחם אלון: איש לא פצה פה.
מנחם אלון: אני זוכר פסקי דין נוספים כמו "קול העם", לנדוי באלון מורה, וברגמן.
מנחם אלון: רבותי, אני מתחנן לפניכם - אני כבר לא מדבר על "הציבור הנאור" ועל כל הדברים הנוספים האלה – אי-אפשר להמשיך בחוקי היסוד לפני שנתכנס בבית-דניאל.
מנחם אלון: זה מקום יפהפה, כשר למהדרין, עצים נהדרים.
מנחם אלון: אפשר להתכנס ולדון בניחותא לא רק עם ועדת חוקה, זה טוב לכולנו.
אמנון רובינשטיין: לוועדת החוקה יש בכל זאת תפקיד סטטוטורי.
מנחם אלון: האם זה מונע שוועדת החוקה תתארח שם עם עוד אנשים לפני כן כדי להגיע להסכמה חברתית ועל-פי ההסכמה ולאורה לדון בחוקי היסוד?
אמנון רובינשטיין: הדיון הציבורי שמתקיים בוועדת החוקה זה הדיון הדפיניטיבי, החוקתי, והוא הקובע למרות שאין לנו פה מוסיקה ונוף.
ראובן ריבלין: כשכבוד השופט אמר שהוא מצטער על הוויכוח, האם ההערה היתה כלפי בית-המשפט או כלפי הכנסת.
מנחם אלון: ההערה היתה על עצם המצב שהביא לכלל הדיון.
מנחם אלון: אני לא רוצה לתת עכשיו ציונים לאף אחד, אני לא זוכר תקופה של החלטות כאלה כמו פינג-פונג, כמו כדורגל.
מנחם אלון: בשבוע אחד מותחים בהחלטות הכנסת ביקורת על בית-המשפט העליון, ובשבוע שלאחריו קצת מעדנים את הנוסח.
יוסי כץ: השאלה היא אם זה בגלל בית-המשפט או בגלל שהחברה הישראלית עוברת שינויים.
מנחם אלון: אז בית-המשפט לא צריך לשמור על כבודו?
מנחם אלון: הוא צריך להיכנס למשחק הזה?
מנחם אלון: הרי בית-המשפט תמיד עשה מה שחשוב היה לעשות.
אמנון רובינשטיין: אחרי החלטה של בית-המשפט העליון בארצות-הברית על איחוד הגזעים בבתי-הספר היתה מהומה אדירה נגד בית-המשפט העליון וזה לא פגע במעמדו בארצות-הברית.
אמנון רובינשטיין: בלי בית-המשפט העליון איחוד הגזעים בבתי-הספר בארצות-הברית היה נדחה בוודאי.
מנחם אלון: אתה מתכוון בוודאי לפרשת בראון?
אמנון רובינשטיין: נכון, בראון.
מנחם אלון: באמריקה יש תרבות אחרת ממה שיש לנו, אנחנו גם לא ארצות-הברית.
מנחם אלון: כל שנה כשאני מגיע לארצות-הברית הבעיה שם היא כן הפלות או לא הפלות, זו הבעיה המרכזית.
מנחם אלון: אין שסע בחברה כמו שיש פה.
מנחם אלון: החברה שלנו הרבה יותר משוסעת ויש בה הרבה יותר בעיות מאשר בארצות-הברית בתחומים רבים ושונים: פוליטי, תרבותי, חברתי, ערכי ועוד.
עו"ד יהושע שופמן: שם יש רצח.
מנחם אלון: כן, לא ניכנס לזה.
מנחם אלון: הערה ראשונה.
מנחם אלון: בסעיף המטרה, סעיף 2, כתוב: "חוק יסוד זה מטרתו להגן על זכויות האדם במשפט ולהבטיח משפט צדק".
מנחם אלון: משפט צדק זה הכול, למה הכניסו את זה?
מנחם אלון: ומה כלול ב"משפט צדק", או ליתר דיוק, מה לא כלול ב"משפט צדק"?
אמנון רובינשטיין: FIFTH AMENDMENT זה חופש הביטוי.
מנחם אלון: נכון.
מנחם אלון: כוונתי לתיקון ה-14 – DUE PROCESS OF LAW .
מנחם אלון: DUE PROCESS זה הליך הוגן.
מנחם אלון: מה שעשו בארצות-הברית דרך ה-DUE PROCESS זה לא יתואר לעומת כאן.
מנחם אלון: מ-PROCEDURAL DUE PROCESS ל-SUBSTANCIAL DUE PROCESS ועוד.
דן מרידור: חכה.
מנחם אלון: אני מחכה.
שלמה שהם: אדוני בעד זה?
מנחם אלון: אמרתי כבר.
מנחם אלון: רבותי, אנא עשו הפסקה, מה זה בוער?
מנחם אלון: זו בקשתי.
מנחם אלון: בטרם תהיה הסכמה חברתית אני נגד זה.
אמנון רובינשטיין: מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו זה הוצא לפי הסדר הפשרה.
אמנון רובינשטיין: בחוק יסוד: חופש העיסוק זה נשאר.
אמנון רובינשטיין: מר שופמן ימצא את זה.
מנחם אלון: זה נכון והיא הנותנת.
מנחם אלון: אני רוצה להוסיף שבפסק דין פרח ובעוד מקומות כתבתי שצריך להשתדל לעשות שלום בין חוקי היסוד לבין הדין הקיים.
מנחם אלון: ברגע שזה נמצא בחוק בפירוש, כפי שמוצע בנוסח שבפניכם, אני לא יודע מה כבר יישאר מסעיף שמירת הדינים.
מנחם אלון: רבותי, יש פה ארבעה דברים שהם לא קיימים היום בחוק היסוד העיקרי, שהוא כבוד האדם וחירותו.
אמנון רובינשטיין: קודם כל אני רוצה להודות לך על הסקירה המאלפת שלך.
אברהם רביץ: אני רוצה לשאול שאלה קצת מהותית.
אברהם רביץ: לו המצב היה כזה שאדוני המשנה לנשיא היה נולד כמה שנים יותר מאוחר והנסיבות היו כאלה שכבודו, לפי הסידור הקיים היום – אני שומע שביילין רוצה לשנות קצת – היה נבחר כנשיא, זו שאלה ביולוגית כמעט, של ותק, ואז חוקי היסוד היו עומדים לנגד עיניו כנשיא בית-המשפט העליון, והוא היה צריך לתת את הפרשנות המתאימה להגדרה הבסיסית ביותר שעליה נשען החוק ובגללה התקבל החוק בהסכמה כללית שהחוק הזה נותן ביטוי להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
אברהם רביץ: כבר נרמזנו על-ידי דבריו שנאמרו כאן שההגדרה של מדינה יהודית לא היתה מין הפשטה אבסטרקטית, עמומה, מרחפת אלא היתה הופכת להיות חלק מהפרשנות כפי שבאה לידי ביטוי בוועדה הזאת כאשר היתה הסכמה לקבלת החוק.
אברהם רביץ: הרי אתם מתארים לעצמכם שאנחנו הנציגים הדתיים – כי אכן בידנו היה אז הדבר להעביר את החוק או שלא להעביר אותו – היינו עומדים לעשות כן.
אברהם רביץ: אנחנו הסכמנו להעביר את החוק וכל זאת בגלל שנאמר לנו שאכן ישנה כאן הגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
אמנון רובינשטיין: והמלה "דמוקרטית".
אברהם רביץ: אני לא הייתי צריך את המלה "דמוקרטית" בשביל זה.
אברהם רביץ: אני חושב שהמלה "יהודית" נותנת יותר זכויות למיעוטים מאשר המלה "דמוקרטית".
אברהם רביץ: כי בדמוקרטיה יש בכל זאת התנגשות של רוב ומיעוט, יש להתחשב במיעוט אבל בהגדרה עם המלה "יהודית" יש להתחשב בכל אדם באשר הוא.
טלב אלסאנע: המושג "התחשבות" הוא מושג דמוקרטי מאוד...
אברהם רביץ: אני מדבר על כל אדם, גם ברוב.
אברהם רביץ: ראשית כל, אני רוצה לשמוע ממך תגובה מה היה קורה לו זה היה המצב ואתה היית נותן את הפרשנות ל"מדינה יהודית".
דן מרידור: הוא נתן.
אברהם רביץ: כן, אבל הוא היה גם הקובע.
דן מרידור: הנשיא לא קובע, יש רוב שקובע.
דן מרידור: ברק השפיע מאוד כשלא היה נשיא.
אברהם רביץ: אנחנו מסכימים עם תנורו של עכנאי, אנחנו אומרים: לא בשמים היא, בפיך ובלבבך הדבר לעשותו.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לחזור ולומר שכאן בוועדה זה הדיון הציבורי, לפי דרישת החברים.
יוסף לפיד: נועם הליכותיו ולמדנותו המופלגת של כבוד השופט מסתירות את העובדה שהוא רדיקל אמיתי ומובהק.
יוסף לפיד: גם הרעיון להוציא את הדיון בחוקי היסוד אל מחוץ לכותלי הכנסת לפורום אחר הוא רעיון מאוד רדיקלי, פופוליסטי ומסוכן.
מנחם אלון: דיון כזה היה בכל העולם כך.
אמנון רובינשטיין: היתה אסיפה מכוננת.
יוסף לפיד: שם היה כיוון הפוך.
יוסף לפיד: קודם דנו, אחר-כך הביאו את זה לפרלמנט.
יוסף לפיד: אדוני מציע שאחרי שזה היה בפרלמנט יוציאו את זה החוצה כי אדוני לא מרוצה אולי מההרכב האנושי.
יוסף לפיד: אני מציע שנישאר בין כותלי המקום הזה שאליו באים אנשים רמי מעלה כמו השופט אלון.
יוסף לפיד: מה שהוא מציע – כך הוא עושה גם בדברים שהוא כותב – שמשפט שהתפתח בתנאים מעוותים של גיטאות בגולה בהעדר רבנים שפסקו לקהילות קטנות שחיו במצבים לא טבעיים, שפסיקות אלה יכוונו ויטילו את מוראן על חיי יהודים במדינה חופשית במאה ה-21.
יוסף לפיד: אם מותר לחלוק על הדעה הזאת אז אני מרשה לעצמי לחלוק עליה.
יוסף לפיד: השאלה השניה לאדוני.
יוסף לפיד: פה הועלה הרעיון לא להפסיק לגמרי את חקיקת חוקי היסוד, כמו שאדוני מציע, אלא להפסיק את חקיקת חוקי היסוד האחרים כל עוד לא נחוקק חוק יסוד: החקיקה שעל-פיו ישקו חוקי היסוד האחרים.
יוסף לפיד: כי כרגע, כפי שיודע אדוני, נחקקו חוקי יסוד במספר קולות זעום והם כביכול מחייבים 61 קולות בעתיד.
יוסף לפיד: אם לא נשמע בקולו של אדוני ולא נפסיק לגמרי את החקיקה, האם לא היה רצוי לעשות את ה-COMPROMISE בכיוון זה כעדיף על המצב הנוכחי?
אמנון רובינשטיין: בבקשה, חבר-הכנסת יובל שטייניץ, אחריו חבר-הכנסת דן מרידור שאנחנו מקבלים אותו בברכה.
יובל שטייניץ: חבר-הכנסת לפיד התייחס לאחת הבעיות הקשות לא רק במשפט אלא בדמוקרטיה והיא: שאלת תוקפם ומהותם של ערכים.
יובל שטייניץ: יש השקפות שונות.
יובל שטייניץ: יש ערכים שלדעת הדוגלים בהם תוקפם בזה שהם ניתנו כציווי או כהנחיה על-ידי כוח טרנסנדנטי; יש אחרים הדוגלים בערכים שניתנו כתוצאה מאופנה אנושית כזאת או אחרת; יש אחרים החושבים שיש ערכים שנובעים מתבונה טרנסנדנטלית; יש כאלה שחושבים שערכים – למשל גישתו של פרויד – התקבלו באיזה שהוא תהליך אבולוציוני והם מועילים לקיומו של המין, בשעה שהגישה של קאנט אומרת שערכים זה משהו שמזיק לקיום ולתועלת.
יובל שטייניץ: כאן מעניין אותנו שיש ביסוס של ערכים שונים.
יובל שטייניץ: לכן הגיוני ונכון – זו משמעותה של החלטה דמוקרטית – שדמוקרטיה יכולה להיות מבוססת ולערב ערכים שמתקבלים על סמך הצבעה דמוקרטית, או משחק ושיקולי כוח, ומאזן של מיעוט ורוב דמוקרטי גם אם הם באים כתוצאה מזה שיש להם בסיס תורני או אלוהי, גם אם הם באים כתוצאה מביסוס הומניסטי רציונלי, וגם אם הם באים כתוצאה מביסוס אמפיריציסטי או מביסוס אבולוציוני.
יובל שטייניץ: אי-אפשר לקבל את הרעיון שניתן לחסום קורפוס מסוים של ערכים מכיוון שהאנשים האלה מאמינים שהערכים האלה נקבעו על-ידי בני אדם.
יובל שטייניץ: הרב רביץ יכול להגיד: איזה מין מקור סמכות הוא זה כשהערכים גובשו על-ידי בני אדם?
יובל שטייניץ: אופנה אנושית משתנה אחרי 200 שנה, אחרי 1000 שנה, איך אפשר בכלל לאשר ערכים כאלה בדמוקרטיה?
יובל שטייניץ: גישה כזאת מצד הרב רביץ, או לחילופין גישה כזאת מצדך שפוסלת ערכים מכיוון שאינך מקבל את הביסוס שלהם היא אנטי דמוקרטית ומחסלת את הדמוקרטיה.
יובל שטייניץ: אני רוצה להתייחס לעוד שתי סוגיות שהטרידו אותי.
יובל שטייניץ: קודם אני רוצה להבהיר את הדברים.
יובל שטייניץ: אני חושב שכבודו שגה כאן בהתלהבות הראשונית שלו מחוקי היסוד בישראל.
יובל שטייניץ: במאמר שפירסמתי ב-1994 הראיתי שחוקי היסוד שלנו הם פארסה מהבחינה הזאת שמה שיש בהם הוא סלט, מכלול עצום של ערכים בלי דירוג שפירושו האמיתי הוא: שבשם ערכים אפשר לבטל חוקים וזה מקנה אפשרות לשלטון הערכים על פני שלטון החוקים.
יובל שטייניץ: יש פה פגיעה חמורה בשלטון החוק כי יש פה חוק שקובע שבאמצעות ערכים מבטלים חוק בלי הירארכיה מסודרת.
יובל שטייניץ: אתן דוגמה אחת כדי שתבינו עד כמה הדבר חמור.
יובל שטייניץ: כל חוק שיש לו משמעות אופרטיבית נוגד את חוקי היסוד.
יובל שטייניץ: למשל, פירושו של כל חוק הוא לנתב התנהגות של בני אדם, להגיד מה מותר ומה אסור.
יובל שטייניץ: במובן הזה כל חוק פוגע אם לא בכבוד האדם לפחות בחירותו.
יובל שטייניץ: מטרתו של החוק, לפי הניתוח של קאנט, הוא להטיל מגבלות על התנהגות.
יובל שטייניץ: אין חוק שלא נקפוץ מעל 100 מטר כי אנחנו לא מסוגלים לכך, מתי יש חוק?
יובל שטייניץ: כשחלק מאתנו מסוגלים ורוצים להתנהג בצורה מסוימת והחוק מגביל אותנו.
יובל שטייניץ: פירוש הדבר הוא שעקרונית כל חוק שהכנסת הזאת תקבל מתנגש עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כי מטרתו היא להגביל התנהגות, זאת אומרת להגביל את החירות.
יובל שטייניץ: יוצא מצב שכל חוק שהכנסת הזאת תקבל בית-המשפט העליון צריך לשקול אותו.
יובל שטייניץ: ומה הוא שוקל?
יובל שטייניץ: מאחר שבכל חוק יש הגבלת חירות הוא צריך לשקול האם זה למען מטרה ראויה.