GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל שטייניץ: זה נושא שמטריד אותי כבר שנים, ובעיקר בששת השבועות האחרונים, וזה הגנה על אדם בפני הסכנה שעוינות תקשורתית או דה-לגיטימציה תקשורתית מאוד מאוד חזקה, תגרום לכך שאותו אדם לא יקבל טיפול שוויוני כמו אדם אחר במצבו או במעמדו, על-ידי הפרקליטות והמשטרה.
יובל שטייניץ: בעולם המודרני, כשהתקשורת הופכת לכל כך דומיננטית וכל כך מכרעת, וכל הדיון וכל השיח בין בני אדם הוא כבר דרך התקשורת, אנחנו חייבים, ואני בטוח שהחוקות בעתיד יכללו הגנה בפני סיכון כזה, שאני חושב שאנחנו עדים לו היום, וגם בשנים האחרונות, להתפתחות של מצבים כאלה, של דה-לגיטימציה מאוד חזקה של תקשורת, או התמקדות מאוד חזקה של תקשורת, כמו שהעירה רות גביזון, עלולים לגרום גם לחוסר שוויון בפני המשטרה, בנושא חקירות בפני הפרקליטות, ואולי גם הלאה.
יובל שטייניץ: איך להכניס את זה לחוקה אין לי רעיון טוב כרגע, אבל עקרונית, בחוק-יסוד, גם הדבר הזה צריך לבוא בחשבון.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה.
עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, יהושע שופמן לא ענה לי על העניין של מעצרים מינהליים, הוא דיבר על משהו אחר לגמרי.
עזמי בשארה: הוא דיבר על מסתננים וכן הלאה, הוא לא דיבר על העניין של אנשים שנעצרים במעצרים מינהליים.
אמנון רובינשטיין: הוא אמר שהוא מוכן שתהיה המילה "סיבה".
עזמי בשארה: בעניין של מסתננים.
עזמי בשארה: דיברתם על כך שיש אנשים שמסתננים, אם כפועלים זרים ממכסיקו לארצות-הברית, הם נעצרים על הגבול וכן הלאה; ואם, למשל, הבפטיסטים נכנסים לארצות-הברית לבצע פעולה?
עזמי בשארה: ארצות-הברית שולחת חיילים למכסיקו לחטוף פלאחים ולהביא אותם לישראל או לארצות-הברית, אלה מסתננים?
עזמי בשארה: הם בני-ערובה.
עזמי בשארה: לפי פסיקה הם בני-ערובה.
עזמי בשארה: במשפט הזה לא אומרים "כל אזרח", אלא מדברים על כל אדם.
עזמי בשארה: אני רוצה שבחוק-היסוד הזה, לאנשים האלה יהיה זכויות.
אמנון רובינשטיין: יש להם לפי סעיף 4.
יהושע שופמן: הם גם מובאים לפני שופט תוך 48 שעות.
עזמי בשארה: בחור בן 16 ובחור בן 19 נחטפו, והם 11 שנים בבית סוהר.
יובל שטייניץ: אלה שבויי מלחמה.
יובל שטייניץ: עזמי בשארה, גם אנשים שלנו נחטפו או נשבו.
עזמי בשארה: בחקירות היית דמוקרט.
יובל שטייניץ: שבויי המלחמה שונים בדינים בכל מדינות העולם.
יובל שטייניץ: ברגע שיש מאבק לאומי נגד גופים זרים, זה סיפור אחר לגמרי.
יובל שטייניץ: תקרא אצל ג'ון לוק, יש לו פרק מיוחד על דיני מלחמה, והוא מגדיר מה מותר למדינה לעשות בדיני מלחמה.
עזמי בשארה: התעדכנו מאז ג'ון לוק.
עזמי בשארה: ג'ון לוק חשב שהאזרחים הם 10% מהחברה.
יובל שטייניץ: המלחמות לא התעדכנו, לצערי הרב.
אמנון רובינשטיין: ג'ון לוק וקרל מרכס מתייחסים רק לעמים האירופים.
עזמי בשארה: הנשים בשביל ג'ון לוק הן ברבריות.
עזמי בשארה: נותנים זכות הצבעה לנשים אצל ג'ון לוק?
יובל שטייניץ: זה שג'ון לוק לא צודק בהרבה דברים לא אומר שהוא טעה בהנחה שלו לגבי דיני מלחמה.
עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, זה לא דיני מלחמה, זה לא אסירי מלחמה, אלה חטופים.
עזמי בשארה: אין להם שום זכות, לא זכויות אדם ולא זכויות אזרח.
עזמי בשארה: החוק הזה, אם הוא קיים, צריך לכלול אותם.
יובל שטייניץ: דיראני, למשל?
עזמי בשארה: העניין של חקירות זה חרב פיפיות.
עזמי בשארה: אני אתך בעניין הסימון של התקשורת, בעניין זה שמטלפנים אל ראש ממשלה לשעבר ואומרים: שמענו שיש כך וכך, אולי תחזיר.
עזמי בשארה: זה יותר מידי, כל מה שקורה.
עזמי בשארה: חקירות ממושכות זה תחליף למעצר.
עזמי בשארה: מתי המשטרה יכולה לחקור?
עזמי בשארה: כשהיא עוצרת.
עזמי בשארה: אם אתה אומר: לא תחקרו 11 שעות, הם יעצרו בשביל לחקור.
עזמי בשארה: וזה ההבדל.
אמנון רובינשטיין: נקודה מאוד נכונה.
עזמי בשארה: אתה מכביד את ידיה של המשטרה כשאתה אומר:
עזמי בשארה: אתם תחקרו ארבע שעות ולא 11 שעות.
עזמי בשארה: הם יגידו: בסדר, נעצור ל24- שעות, ונחקור כמה שאנחנו רוצים.
עזמי בשארה: אתה דוחף את המשטרה לביצוע מעצרים מיותרים.
עזמי בשארה: תן להם לחקור אנשים חופשי.
עזמי בשארה: אני בעד שהחקירה תתנהל באווירה שלא תהיה כפייה פיזית, נפשית וכן הלאה.
יובל שטייניץ: אני מקבל מה שעזמי בשארה אומר, שבסוף עוד יהיה יותר גורע.
יובל שטייניץ: לכן אני אציע נוסח שיפתור את הבעיה הזאת, שבאמת ידבר רק על מקרים חריגים, ולא על הגבלת המשטרה מהשעתיים הראשונות של החקירה, שלא לתת תמריץ למשטרה לעצור כל אדם, אלא להגביל אותה במקרים שבהם היא משתמשת בחקירה כתחליף למעצר.
עזמי בשארה: אם אתה רוצה לחשוב על חקירות ארוכות, תעזוב את המקרה של נתניהו.
עזמי בשארה: חשוב על חקירות בכלל.
עזמי בשארה: אם אתה תגיד "אל תחקרו שש שעות, תחקרו שלוש שעות", יעצרו ל24- שעות.
יובל שטייניץ: אני אגיד שאחרי 40 שעות חקירה, תהיה זכות לדרוש בירור של העניין.
אמנון רובינשטיין: נטפל בנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: יהושע שופמן.
יהושע שופמן: חבר הכנסת בשארה התייחס לנושא של מעצר מינהלי של אנשים שהובאו לישראל ממדינה אחרת.
עזמי בשארה: לא הסתננו.
יהושע שופמן: הטענה שלך איננה שהם לא הובאו בפני שופט.
יהושע שופמן: הם אכן הובאו בפני שופט, לא פעם אחת אלא הרבה מאוד פעמים.
יהושע שופמן: הטענה שלך היא נגד מהותו של פסק הדין שניתן אחרי שהוא הובא בפני שופט.
יהושע שופמן: פסק דין שניתן ברוב דעות, ויש ביקורת על פסק הדין, לא אביע את דעתי האישית, זה עכשיו בדיון נוסף.
יהושע שופמן: אתה מתייחס למהותו של פסק הדין, יש ויכוח לגיטימי, אבל זכותם לביקורת שיפוטית איננה שנויה במחלוקת.
שלמה שהם: יהושע שופמן, היא כתובה בחוק-היסוד?
שלמה שהם: זו השאלה.
אמנון רובינשטיין: רבותי, סעיף 6(ב).
אמנון רובינשטיין: 6 (ב) "אדם שנעצר בשל חשד לביצוע עבירה זכאי להיות מובא בהקדם לפני רשות שיפוטית לבחינת מעצרו.
שלמה שהם: אדוני היושב-ראש, הערתי הערה אחת ואמרתי שיש שוני.
שלמה שהם: פה אתה אומר: אדם שנעצר בחשד לביצוע עבירה יש לו זכות, ולכל אדם שנעצר בסעיף 6(א) אין לו את הזכות הזאת.
שלמה שהם: זאת אומרת, שאתה יוצר בחוק-יסוד הבחנה בין שני סוגי עצורים.
טלב אלסאנע: מה עם סעיף 6(ב) לאחר ההערה של היועץ המשפטי?
אמנון רובינשטיין: אנחנו נביא נוסח חדש להצבעה.
אמנון רובינשטיין: סעיף 7(א).
אמנון רובינשטיין: 7.
אמנון רובינשטיין: (א) "אין אדם חייב בפלילים בשל מעשה או מחדל שלא היו עבירה על-פי חוק בשעת המעשה או המחדל.
אמנון רובינשטיין: " (ב) "אין עונשים אדם בעונש חמור מזה שהיה צפוי לו לפי החוק בעת ביצוע העבירה; ואולם אין רואים בשערוך סכומי קנסות - החמרה בעונש.
אמנון רובינשטיין: " 8.
אמנון רובינשטיין: "הליך משפטי בעניינו של אדם יהיה הוגן.
עזמי בשארה: מי יכול לשפוט את זה?
אמנון רובינשטיין: בית המשפט.
אמנון רובינשטיין: עזמי בשארה, כולם מדברים בהערצה על חוקת ארצות-הברית.
אמנון רובינשטיין: חוקת ארצות-הברית, כפי שפורשה במשך עשרות שנים התירה עבדות.
אמנון רובינשטיין: יש לנו ביקורת על בית המשפט העליון, ובשביל זה קיימת קהילייה משפטית כדי לשמש בעיירה.
אמנון רובינשטיין: גם חוק-יסוד: השפיטה מופנה לבתי משפט, ובתי משפט מפרשים אותנו.
אמנון רובינשטיין: אבל אנחנו אומרים שבמדינה דמוקרטית יש גם שיח ושיג, יש כנסת שמגיבה ויש קהילייה של משפטנים, ויש עיתונים, ויש ביקורת בעיתונות משפטית מקצועית כמו הביקורת על פסק הדין ששופמן דיבר עליו בעניין החטופים מלבנון.
אמנון רובינשטיין: 9.
אמנון רובינשטיין: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.
עזמי בשארה: הסעיף הזה הוא בעצם פרסה, כי הוא בעצם סעיף המפתח שמאפשר לבית המשפט העליון, ובעצם לכל בית משפט, לעשות חוכא ואיתלולא מכל חוק של הכנסת.
עזמי בשארה: מדוע?
עזמי בשארה: הטכניקה מאוד ברורה.
עזמי בשארה: קודם כול, "ערכיה של מדינת ישראל", נדמה לי שבחוקי-היסוד הקודמים כתוב כפי שבוטאו במגילת העצמאות".
עזמי בשארה: שם יש סל ערכים, אם אתה קורא את המגילה, שכולל כמעט את כל הערכים.
אמנון רובינשטיין: "ערכיה" זה "יהודית ודמוקרטית".
יובל שטייניץ: שנית, "שנועד לתכלית ראויה".
יובל שטייניץ: בא בית המשפט העליון ואומר: כל חוק אופרטיבי, מטרתו של החוק לנתב ולהטיל מגבלות על התנהגות של בני אדם.
יובל שטייניץ: זאת אומרת, כל חוק, במידה מסוימת, ואין ספק שזו מטרתו של החוק, יש בו הטלת הגבלות על החופש.
יובל שטייניץ: יש אפילו ניתוח פילוסופי של חוקים, של קאנט, שאומר: אין טעם להטיל חוקים על דברים שממילא אנחנו מתנהגים בהם באופן אינסטנקטיבי, אלא רק על סטיות.
יובל שטייניץ: בא בית המשפט העליון ואומר: יש גם את מבחן הסבירות, מבחן האדם הסביר.
יובל שטייניץ: מה זאת אומרת תכלית ראויה?
יובל שטייניץ: בודק בית המשפט העליון כל חוק וקובע אם המטרה, שהחוק נועד לשמה, היא מספיק חשובה, כי אז מותר להגביל את זכותם של האנשים.
אמנון רובינשטיין: הוחלט על מבחן הסבירות לפני חוקי-היסוד.
יובל שטייניץ: אני מראה לך איך זה עובד כאן עם המנגנון הזה.
יובל שטייניץ: בא בית המשפט העליון ואומר: ניקח כל חוק של הכנסת.
יובל שטייניץ: אם המטרה של החוק מספיק חשובה, החוק נועד לתכלית ראויה - נאשר אותו; אם החוק נועד לתכלית לא ראויה, החוק לא מספיק חשוב, לא מבטא אינטרס או ערך מספיק חשוב - נבטל אותו.
עזמי בשארה: להפך.
עזמי בשארה: החוק הזה יאפשר לבית המשפט העליון לאשר חוקים, לא לפסול חוקים, גם אם הם סותרים חוק זה.
יובל שטייניץ: עזמי בשארה, גם אתה צודק.
יובל שטייניץ: ברגע שאתה מכניס לפה "תכלית ראויה" פירוש הדבר הוא אחד: בית המשפט העליון לוקח את חוקי הכנסת וקובע אם לכנסת היו סיבות מספיק חשובות, ואם החוק טוב או לא.
עזמי בשארה: זה מגביל את העליון, זה לא נותן לו גמישות.
אמנון רובינשטיין: זה מאפשר סתירה.
עזמי בשארה: זה מאפשר סתירת חוק-יסוד על-ידי חקיקה אחרת.
יובל שטייניץ: אבל מי קובע?
יובל שטייניץ: בית המשפט העליון קובע.
עזמי בשארה: זה לא מאפשר לבית המשפט העליון, זה מאפשר לכנסת.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, אתה רוצה להגיש הצעה אלטרנטיבית?
יובל שטייניץ: אני מציע לבטל את הסעיף הזה.
יובל שטייניץ: זה סעיף נוגד דמוקרטיה, זה סעיף שנוגד את הפרדת הרשויות, זה סעיף שהופך את בית המשפט העליון כמחוקק לגבי כל חוק, לא רק לגבי חוק שנוגד את החוקה, כי כל חוק נוגד את החוקה, וצריך לבדוק את המטרה הראויה שלו.
צחי הנגבי: אם אתה רוצה הפרדת רשויות, אתה צריך להגביל את המחוקק.
יובל שטייניץ: אני יכול להגביל אותו בצורה מוגבלת, לא להגביל בצורה כזאת, שמישהו יוכל להגביל אותו בצורה טוטלית.
אמנון רובינשטיין: רבותי, אני חוזר על דבר אחד, אם לא נחוקק את החוק הזה, בית המשפט העליון מכוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יחוקק אותו.
אמנון רובינשטיין: 10.
אמנון רובינשטיין: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה של המשרתים בצבא-הגנה לישראל, במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר ובארגוני הביטחון האחרים של המדינה אלא לפי חוק ובמידה שאינה עולה על הנדרש ממהותו ומאופיו של השירות.
יהושע שופמן: מלכתחילה היינו יכולים לחיות גם בלי זה.
איל רוזובסקי: זה מועתק בלי ארבע מילים "ואין מתנים על זכויות אלה".
ענת שקולניקוב: הסעיף הזה באמת מיותר, הוא גם היה מיותר באותו חוק עצמו.
ענת שקולניקוב: הרי ברור שהאיזון שנעשה בסעיף 6 יהיה שונה לגבי הצבא.
ענת שקולניקוב: בצבא ניתן יותר להגביל את הזכויות מאשר של אדם חופשי.
אמנון רובינשטיין: זה נמצא גם באמנת-רומא.
אמנון רובינשטיין: נציג הצבא, היית מוכן למחוק את הסעיף הזה?
אהרון פנחס: אומנם בג"ץ קובע שסעיף 8 ו9- בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הם דומים, וסעיף 9 אולי מיותר, אבל עדיין אי-אפשר - - -
אמנון רובינשטיין: תביא לכאן עמדה מוסמכת לדעה הזאת.
יהושע שופמן: היסטורית אי-אפשר היה להגביל זכויות על-פי חוק, אלא רק בחוק, ולכן היה צריך את הסעיף הזה.
אמנון רובינשטיין: הייתי עד לזה, שהצבא ושירותי הביטחון, כשהיו הדיונים הממושכים הנוגעים לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, תבע את זה במפורש.
אמנון רובינשטיין: אם יש שינוי בעמדה, אנחנו ודאי לא נעמוד על כך שהסעיף הזה ייכנס.
ציפי לבני: עדיף להשאיר את הסעיף הזה.
יובל שטייניץ: גם לדעתי צריך להשאיר, כי הרי ברור שהצבא מבצע פגיעה, מעצם השירות הצבאי בכלל, נוראית בחירותו של אדם.
שלמה שהם: פסקת ההגבלה מעצם הגדרתה עוסקת מעבר לתכלית בשאלת האיזונים.
שלמה שהם: בשאלת האיזונים נכנסת גם התכלית, באופן טבעי גם נושא השירות וטיב השירות.
אמנון רובינשטיין: אפשר לוותר על סעיף 10.
שלמה שהם: אפשר לוותר על סעיף 10.
שלמה שהם: גם פסק הדין האחרון בפירוש מראה שהוא פסק בעצם בניגוד כביכול לסעיף 10.
ציפי לבני: אני חוששת ממצב של השמטה, שיתחילו לפרש את ההשמטה.
אמנון רובינשטיין: לצורך הדיון, לא לצורך קביעת עמדה, חברי הוועדה יחליטו על הסעיף הזה, אבל לצורך מודיעין בשטח אני רוצה לדעת מה עמדת צה"ל, תביא לכאן בישיבה הבאה עמדה מוסמכת, אני מבקש את זה גם מהמשטרה ומהשב"כ.
אמנון רובינשטיין: 11.
אמנון רובינשטיין: "כל רשות מרשויות השלטון וכל מי שפועל מטעמן חייבים לכבד את הזכויות שלפי חוק-יסוד זה.
אמנון רובינשטיין: " על זה, לדעתי, אין חולק.
יהושע שופמן: יש תוספת לסעיף 11 בחוק הקיים "כל מי שפועל מטעמן".
יובל שטייניץ: אפשר להבין את הטעם, כי זה נראה כל כך טריוויאלי שכולם חייבים לכבד את החוק.
יובל שטייניץ: למה צריך להוסיף את זה?
יהושא שופמן: זה הפן הפוזיטיבי של העניין.
אמנון רובינשטיין: זו הטלת החיוב על המשטרה ועל שירות בתי הסוהר.
יובל שטייניץ: אם הכנסת מחוקקת חוק, זה לא אומר מראש שהמשטרה חייבת לכבד אותו או רשות בתי הסוהר?
אמנון רובינשטיין: בדרך כלל, כשאנחנו מטילים חובה, הסעיף האופרטיבי מטיל את החובה, פה אנחנו מטילים את החובה בסעיף כללי על כל הדברים.
אמנון רובינשטיין: זה ההבדל היחיד.
אמנון רובינשטיין: לא אמרנו "המשטרה חייבת", לא אמרנו "הצבא חייב", קבענו עקרונות, ואז אנחנו מטילים חובה לא בסעיפים האופרטיביים, אלא בסעיף סל אחד כללי.
אמנון רובינשטיין: זו הסיבה היחידה.
אמנון רובינשטיין: סעיף 12, יציבות חוק-היסוד.
אמנון רובינשטיין: זה סעיף שקיים בכל חוקי-היסוד שאי-אפשר לתקן תקנות שעת חירום.
יהושע שופמן: יש תוספת של מספר זכויות שאי-אפשר לחרוג מהן גם בעתות חירום.
אמנון רובינשטיין: לסעיף 13, אני מניח, שהרב רביץ יגיש נוסח אחר.
אמנון רובינשטיין: אגב, יש נוסח שמשמיט את זה, ויש נוסח שהתקבל בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהשמיט את עניין הפירוש, שכלל רק את הרישא ולא את הסיפא.
יובל שטייניץ: למה הרב רביץ אמור להתנגד?
אמנון רובינשטיין: משום שהוא התנגד לזה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וניצח.
אמנון רובינשטיין: הוא התנגד לסיפא, לא לרישא.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נסיים, ואחר כך נעבור לזה.
אברהם רביץ: הסעיף עושה פרסה מכל העניין: "ואולם פירושו של דין כאמור ייעשה ברוח חוק-יסוד זה".
יובל שטייניץ: ברישא של הסעיף אומרים ש"אין בחוק-יסוד זה כדי לפגוע בתקפו של דין", אבל אחר כך אומרים - - -
אברהם רביץ: לך, תרדוף אחר הרוח.
טלב אלסאנע: אתה רוצה שיהיו שני דינים שיהיו קיימים בעת ובעונה אחת, שסותרים אחד את השני?
אברהם רביץ: אני רוצה שכל חוק שקיים בספר החוקים עד היום לא יתבטל על-ידי החקיקה הזאת.
אברהם רביץ: מהיום והלאה - יתבטל.
טלב אלסאנע: במידה ויש סתירה, זה ייפתר עלי-ידי פרשנות.
אמנון רובינשטיין: הוא לא רוצה את הפרשנות.
עזמי בשארה: יש חוקה אחת בעולם שמעגנת את העניין של תקנות לשעת חירום?
אמנון רובינשטיין: זה דווקא יש.
אמנון רובינשטיין: אפילו באמנת-רומא יש.
טלב אלסאנע: סעיף 13 מאפשר לחוקים הסותרים לחוק-היסוד להמשיך ולהתקיים.
אמנון רובינשטיין: נכון, זה אין בחוקות אחרות.
אמנון רובינשטיין: זו הפשרה שעשינו עם המפלגות הדתיות.
אמנון רובינשטיין: סיכמנו את הדיון.
אמנון רובינשטיין: יש שתי בקשות של שתי סיעות להתייעצות, אז אני מכבד את זה, אבל לא תהיה התייעצות סיעתית מעבר לדחייה הזאת.
אמנון רובינשטיין: כל חברי הכנסת שרוצים להזמין מומחים, יודיעו על כך למנהלת הוועדה, ובשבוע הבא נסיים את הדיון בנושא הזה.
אברהם רביץ: מנהלת הוועדה, אני מבקש להזמין את רות גביזון, את מנחם אלון ואת השופט לשעבר לנדוי.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נקיים את ההצבעה בשבוע הבא.
אמנון רובינשטיין: יש לי שתי בקשות: אחת - שמשרד המשפטים יעמדו בקשר עם חברי הכנסת שהציעו הצעות אלטרנטיביות, בעיקר בסעיפי המעצר והחקירה; שתיים - אני מבקש משלמה שהם שיכין לנו להצבעה נוסחים אלטרנטיביים על כל סעיף וסעיף.
אמנון רובינשטיין: הנושא היום הוא צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ס-1999, וצו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ס-1999, אישור של שני הצווים.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה קודם כל לשבח את משרד הפנים, שנענה במהירות כל כך גדולה לבקשתי.
אמנון רובינשטיין: תציגו בבקשה את שני הצווים.
מרגלית בוטרמן: מדובר בהעלאת הסכומים של דרגות הקנס.
מרגלית בוטרמן: מדובר בעידכון הקנסות.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שהקנסות האלה מספיקים, כאשר מדובר באזרחים, אבל לגבי חברות, שיש להן אינטרסים מסחריים, הסכומים האלה מגוחכים.
אמנון רובינשטיין: אם יש בריה לקבלן בנייה או לחברת בנייה לזרוק את הפסולת במקום קרוב ולהיקנס על כך ב-490 ₪, או להוביל את הפסולת למקום שהועידה לכך הרשות המקומית, וזה יעלה לו 10,000 ₪, ברור שהוא יעדיף את האופציה הראשונה.
אמנון רובינשטיין: ודאי שהקנס הזה לא מרתיע.
יפעת רווה: יש את חוק שמירת הניקיון, אפשר להעמיד לדין במקרים חמורים.
אמנון רובינשטיין: אבל החוק הזה לא מופעל.
שלמה שהם: מה קורה בדרך כלל?
שלמה שהם: תופסים את אותו אחד שזרק רק אבן, במקום את אלה שמשליכים כמויות גדולות.
שלמה שהם: זה שנתפס משלם את הקנס.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לעשות הבחנה בין אנשים פרטיים לבין גורמים שעיסוקם הוא בזה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתעבירו את בקשתי גם לשר הפנים – לקבוע קטגוריה של קנסות לגבי עבריינים כלכליים.
יפעת רווה: הוא לא מוסמך לקבוע סכומים מעל הסכום של 490 ₪ מכוח חוק סדר הדין הפלילי.
יפעת רווה: הוא מוסמך להפעיל את חוק שמירת הניקיון.
דורית ואג: אני מבקשת להודיע לכם שמטעם השלטון המקומי הודיעו לי שהם תומכים בצווים כפי שהם.
דורית ואג: הם לא נמצאים כאן איתנו.
אמנון רובינשטיין: אם כך אין לי מה להציע, חוץ מאשר לבקש מהיועץ המשפטי של משרד הפנים שיגיש את הצעת החוק שצריכה להסדיר את העניין הזה, כך שלא יבואו בכל פעם בבקשות.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את הצווים.
אמנון רובינשטיין: ביקשנו משופט בית המשפט העליון לשעבר, השופט לנדוי, לעזור לנו במומחיות שלו.
אמנון רובינשטיין: הוויכוח כאן הוא על שורה של חוקי-יסוד, שהראשון בהם הוא חוק-יסוד: זכויות במשפט.
אמנון רובינשטיין: הגלגול שלו הוא עוד מתקופת חברנו דן מרידור שהגיש הצעת חוק זכויות אדם, שכללה את הפרק הזה וגם פרקים אחרים, אבל בסוף לא הגיעה הצעת החוק לכלל מימוש בגלל סיבות פוליטיות.
אמנון רובינשטיין: נתקלנו בשלוש בעיות: א.
אמנון רובינשטיין: הנושא של הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; ב.
אמנון רובינשטיין: איך מעבירים חוקי-היסוד; ג.
אמנון רובינשטיין: התיקונים לגבי חוק-היסוד עצמו, הסעיפים השונים שבו, שגם לגביהם היו חילוקי דעות.
אברהם רביץ: אמנון רובינשטיין, הייתי יוזם של המפגש הזה, והייתי רוצה להגיד כמה מילים.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.
אברהם רביץ: הדגש של הדיון שלנו לא כל כך בפרטי החוק, במהות החוק המונח לפנינו, שהוא חוק זכויות במשפט.
אברהם רביץ: השאלה העומדת לפנינו היא, האם יש צורך את החוק הזה, שברובו הוא כל כך שגרתי, כל כך פשוט וכל כך מובן וצודק, לעגן בחוק יסוד, או שאפשר לחיות עם חוק רגיל, כמו שאנחנו נוהגים בוועדה הזאת לחוקק חוקים רבים אחרים?
אברהם רביץ: היינו רוצים לשמוע מכבודו את הצורך בחקיקת חוקי-יסוד באופן כללי, לא כל כך בהקשר לסעיפים המיוחדים של זכויות עציר כאלה או אחרות.
משה לנדוי: אדוני היושב-ראש, גברותי ורבותי, אני מודה על ההזמנה להופיע לפניכם.
משה לנדוי: עומדת על הפרק הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט.
משה לנדוי: אני רוצה קצת להרחיב ולומר כמה מילים על בעיות יסוד, שלדעתי עדיין מחכות לבירור ולאוורור בכנסת.
משה לנדוי: המקום שבו האוורור הזה צריך להתחיל, ועדיין לא התחיל, עד כמה שידוע לי, הוא כאן בוועדת חוקה, חוק ומשפט, שבה הדברים צריכים לקבל את ה"בישול" הראשון.
משה לנדוי: ההצעה הזאת מבוססת על כך שהיא תהווה חלק מחוקה במובן מסוים.
משה לנדוי: המילה "חוקה" עצמה עוד לא אומרת הרבה.
משה לנדוי: אנחנו מתכוונים לחוקה נוסח החוקה הפדראלית של ארצות-הברית.
משה לנדוי: חוקה כזאת, בדרך כלל מכילה שני חלקים: האחד - מוקדש להגדרת הקמתן של רשויות השלטון והיחסים ביניהן, והשני - על כל פנים, לפי הדוגמה האמריקנית - מגילת זכויות האזרח.
משה לנדוי: לחוקה כזאת, שכביכול כבר קיימת אצלנו, ואני מטיל ספק רב בזה, יש שני סימני היכר: ראשית, לחוקה יש כוח עדיף על החוקים הרגילים של הרשות המחוקקת, אצלנו - הכנסת; שנית, אם יש סתירה בין החוקה ובין חוק רגיל, החוק הרגיל צריך לסגת והוא מתבטל.
משה לנדוי: שאלה נוספת היא מי המוסמך להכריז על כך - ואצלנו יש נוהג שנוצר בדרך שעוד אומר עליה כמה מילים - וזה בית המשפט.
משה לנדוי: בית המשפט נטל לעצמו את הסמכות להכריז על חוק כבטל.
משה לנדוי: זה נובע משני נתונים: ראשית - החוק הידוע, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהוחק בשנת 1992, שתוקן והורחב בשנת 1994; שנית, ופה העיקר - פסק דין מנחה שנתן בית המשפט העליון בהרכב מורחב מכריז על כך שהוא מוסמך להפעיל את הסמכות הזאת.
משה לנדוי: אין צורך להכביר פה מילים כדי שיהיה ברור שהדרך הזאת מעמידה את בית המשפט כשותף לתהליך החקיקה של חוקי המדינה, ולא זו בלבד, אלא כשותף בכיר שעומד מעל הכנסת, מפני שלבית המשפט המילה האחרונה.
משה לנדוי: אביא לכם דוגמה אקטואלית, בלי להיכנס לגוף העניין.
משה לנדוי: כולנו יודעים שלפני זמן קצר בית המשפט החליט מה שהחליט על סמכויות חוקר השב"כ בחקירות של פעילות חבלנית עוינת, פעילות טרוריסטית.
משה לנדוי: מי שקורא את פסק הדין הזה רואה בו קריאה, שוב, לכנסת, שאם היא מוצאת לנכון לחוקק את הנושא הזה, שהיא תעשה זאת, אבל בית המשפט מוסיף, יותר מבמרומז, הערה, שאם החוק שיתקבל לא יהיה תואם את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא צפוי לביטול.
משה לנדוי: זו דוגמה מאוד ברורה לזה שהדברים יורדים לשורשי המשטר השלטוני שלנו.
משה לנדוי: אם זה רצוי או לא, על זה אני לא אדבר, בכל אופן לא הפעם.
משה לנדוי: יש כאן שינוי יסודי שהתפתח, ואני רוצה פה לצטט כמה מילים שהנשיא ברק אומר על שאלת הלגיטימציה של בית המשפט, כשהוא נוטל לעצמו את הסמכות הזאת.
משה לנדוי: הוא כתב את זה במאמר שהוא פרסם, אני חושב זמן קצר לפני אותו פסק דין מנחה, ב1993-.
משה לנדוי: הוא פרסם מאמר שנקרא "הסיכונים והסיכויים", הוא פורסם בביטאון לשכת עורכי הדין הירושלמיים.
משה לנדוי: הוא כותב שם: "הסיכון הוא במשבר לגיטימיות אשר מקורו בצורת החקיקה של חוקי היסוד" - זאת אומרת, חוקי היסוד משנת 1992 - "לא קדמה להם הכנה מספקת של הציבור.
משה לנדוי: המהפכה" - זאת אומרת, אותה מהפכה חוקתית - "התרחשה בהשקט, כמעט בהיחבא".
משה לנדוי: אלה דברי הנשיא ברק.
משה לנדוי: ביוני בשנה שעברה הוא הרצה הרצאה, שאני רואה כחשובה מאוד, בפקולטה למשפטים בחיפה, ששם הוא אומר: "אומנם יש לנו חוקה, חוקה במובן האמריקני, אבל היא נכה", מפני שחסרים לה חלקים חשובים.
משה לנדוי: אחד מהם אולי מה שנאמר עכשיו בהצעה זאת המונחת לפני הוועדה.
משה לנדוי: אני מסכים שיותר בריא ששאלות היסוד יתבררו בכנסת.
משה לנדוי: והכנסת, משום מה, לא נענתה לאתגר הזה שהנשיא ברק זרק לה, וכאן אני בא בטרוניה קשה על הכנסת, שבמקום זה היא רותמת את העגלה לפני הסוס וממשיכה בתהליך של חוקי-יסוד ספציפיים במקום להיזקק לאותן שאלות יסוד.
משה לנדוי: שלא יאמרו לי: אתה, לנדוי, כתבת את פסק הדין בעניין פרשת ברגמן לפני 30 שנה.
סילבן שלום: נגד שר האוצר.
משה לנדוי: היה זה עניין של מימון מפלגות.
אמנון רובינשטיין: סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת.
דן מרידור: סעיף השוויון.
סילבן שלום: מופיע בספר שלך בהרחבה.
משה לנדוי: עד כדי כך שהפקולטה למשפטים ערכה יום עיון או שני ימי עיון שלמים תחת הכותרת "שלושים שנה להלכת ברגמן".
משה לנדוי: זה מעלה לי קצת את לחץ הדם.
משה לנדוי: אני חוזר ואומר: אני מוחה על זה, מפני שבפתיחת פסק הדין נאמר שאנחנו עומדים תחת לחץ זמן קשה מאוד, אז, בנסיבות של אותו עניין.
אמנון רובינשטיין: זה היה חודש לפני בחירות.
משה לנדוי: בכל אופן, כדי להיכנס באמת לתוך השאלות העקרוניות האלה, נחוץ היה הרבה יותר זמן.
משה לנדוי: אז עשינו דבר, שאפשר לערער עליו, אבל אמרנו במילים מפורשות: אנחנו לא נכנסים לשאלות הקונסטיטוציוניות.
משה לנדוי: אני מציע שהכנסת תיענה לאותו אתגר שהנשיא ברק הציג לפניה.
משה לנדוי: כמה שאני חוזר ומדגיש זאת, ואינני יודע מדוע, לדברים האלה של הנשיא ברק לא היה ההד הדרוש.
משה לנדוי: אינני יודע מה קורה בממשלה, זה נסתר ממני, אבל בוודאי לא בכנסת ובוועדה הזאת.
משה לנדוי: והגיע הזמן.
משה לנדוי: אני מוכן אחר כך לענות על שאלות.
משה לנדוי: על ההצעה הזאת אני אעיר הערה או שתיים.
משה לנדוי: נאמר פה בסעיף 7(א) "אין אדם חייב בפלילים בשל מעשה או מחדל שלא היו עבירה על-פי חוק בשעת המעשה או המחדל".
משה לנדוי: שאלתי קודם את כבוד היושב-ראש, מה היה קורה במשפט אייכמן, אילו הסעיף הזה היה קיים.
משה לנדוי: אייכמן עבר את העבירות הנוראות שלו כשמדינת ישראל עוד לא היתה קיימת, ואנחנו דנו, עד כמה שזה נוגע למשפט הפנימי שלנו, על-פי מעשה חקיקה של 1950, חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.
משה לנדוי: אילו החוק הזה היה קיים, והסנגור סרבציוס, עליו השלום, היה טוען את הטענה הזאת, בית המשפט היה צריך לתת לאייכמן ללכת הביתה.
משה לנדוי: זה נאמר פה ללא כל סייג, אני לא מבין את זה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להכניס את הסייג הזה.
אמנון רובינשטיין: אגב, הסייג הזה קיים בכל חוקות אירופה, כולל בגרמניה עצמה.
משה לנדוי: אני רוצה לומר משהו על מדינות אירופה.
משה לנדוי: אחת הטענות היא, שכל מדינה שמכבדת את עצמה צריכה חוקה נוסח וושינגטון, ואני אומר: כשמצטננים בוושינגטון, אנחנו מתעטשים.
משה לנדוי: זה לא נכון, ואני אביא את הדוגמה מאנגליה של היום.
משה לנדוי: אנגליה של היום, כמו כל המדינות של האיחוד האירופי, עומדת לפני בעיה רצינית, מפני שבאיחוד האירופי יש מגילת זכויות האדם - - -
אמנון רובינשטיין: אמנת רומא.
דן מרידור: וגם בית דין בשטרסבורג.
אמנון רובינשטיין: בית הדין בשטרסבורג הוא של מועצת אירופה, לא של האיחוד האירופי.
אמנון רובינשטיין: יש גם בית דין לאיחוד האירופי.
משה לנדוי: בלוקסמבורג, אני חושב.
משה לנדוי: מה עשתה ממשלת בלייר, שאיש לא יחשוד בה בחוסר פרוגרסיביות?
משה לנדוי: הפרלמנט הבריטי קיבל בשנה שעברה "ACT OF HUMAN RIGHTS".
משה לנדוי: מה נאמר שם?
משה לנדוי: אומנם בית משפט יכול להכריז שחוק נוגד את ה-CHARTER OF HUMAN RIGHTS"" האירופי, אבל זה לא סוף הסיפור, כי הממשלה, ובסופו של דבר הפרלמנט, יכול להגיד: למרות זאת, אנחנו עומדים על החוק כמו שהוא, ומעמידים את זה להצבעה בפרלמנט.
משה לנדוי: אבל נשמרת, וכך אומר הלורד צ'נסלר במאמר שפרסם, נשמרת הריבונות, הסוברניות של הפרלמנט.
משה לנדוי: לפרלמנט המילה האחרונה.
משה לנדוי: אצלנו - אני רוצה שתבינו מה הולך פה - המילה האחרונה היא של בית המשפט.
משה לנדוי: האמינו לי, בית המשפט יקר לי, וחס וחלילה שאומר מילה שתפגע במעמד שלו, אבל אני מודאג מזה שדברים כאלה לא מתבררים קודם במקום שהם צריכים להתברר.
משה לנדוי: אביא דוגמה נוספת: "הליך משפטי בעניינו של אדם יהיה הוגן".
משה לנדוי: נו, מי יכול בכלל לחלוק על זה שההליך צריך להיות הוגן?
משה לנדוי: זה כנראה מקביל להוראה בחוקה האמרקנית, “DUE PROCESS OF LAW”, שעליו כבר מתווכחים שופטים ומשפטנים אקדמיים זה עשרות שנים.
אמנון רובינשטיין: אבל כאן אין חשש להתערבות יתר של בתי המשפט.
משה לנדוי: אתה יודע יותר טוב ממני, שההתערבות של בית המשפט בארצות-הברית לא היתה תמיד בכיוון הליברלי, והיו תקופות ארוכות חשוכות מאוד.
אמנון רובינשטיין: DRED SCOTT.
משה לנדוי: זו אחת הסיבות למלחמת האזרחים שפרצה ב1861-.
משה לנדוי: פה צריך, בכל דיון, את המבט לטווח יותר רחוק, מפני שאנחנו נותנים את התוכן שיכול להיות תוכן חדש למשטר השלטוני של המדינה.
משה לנדוי: לפני זה חיינו במשך 30 שנה לגמרי לא רע, בסדר אחר, וזה היה הסדר האנגלי, שהכנסת היא ריבונית, ושום בית משפט לא יכול להטיל ספק בחוק של הכנסת שנתקבל כדין.
משה לנדוי: פסק דין השופט ברנזון בעניין בסול.
משה לנדוי: לידי יושב חבר הכנסת דן מרידור, הוא הגיש הצעת חוק עוד בשנת 1992.
משה לנדוי: כשהיית שר המשפטים, ראית את הבעיה, הצעת הצעה המסדירה את שאלות היסוד שעליהן אני מדבר כאן, והוא נתן הצעה שבית המשפט העליון בהרכב של תשעה שופטים יפעל כבית דין לחוקה.
משה לנדוי: בזה אתם תמיד מאוד ליברלים, אתם שוכחים את העבודה הרגילה של בית המשפט העליון.