GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה שהם: צריך לזכור שהצורך שלנו והרצון שלנו, העז, להגן על ילדים, שהוא לגיטימי וחשוב והוא בהחלט חיוני, גרם לא אחת לזיכוי, משום שהשופטים חששו מאוד להרשיע באמצעות תמליל החקירה הנגדית, בלי שהם מתרשמים בישיבות מן הקטין.
שלמה שהם: נכון שקלטת אודיו, שהיתה ההתקדמות הקודמת, פתרה חלק מן הבעיה, אבל עדיין הדבר הזה לא פתור לגמרי.
שלמה שהם: בסופו של דבר, אין ספק שבאיזון, גם אם חלילה מישהו יכול לצאת זכאי כתוצאה משום שהראיות לא מספיקות, ברור שההליך הזה עדיף על פני פגיעה בשלומו של הקטין כתוצאה מהמשפט, שלא פעם הוא טראומטי וקשה.
שלמה שהם: צריך לזכור שהחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) הוא חוק די מצומצם, הוא איננו מגן על קטין שהיה עד, למשל, למעשה אלימות שנעשה בין הוריו; הוא איננו מגן על קטין שהיה עד למעשה אלימות בכלל, לרצח, או מקרים אחרים; הוא איננו מגן על קטין שהיה עד למעשה לעבירה נגד המוסר שהוא היה עד לה, אבל שלא נעשתה בגופו, וכן הלאה.
שלמה שהם: זה נושא קשה מאוד.
שלמה שהם: מניסיוני אני יכול לומר שהיו בעיות קשות מאוד עם העניין הזה.
שלמה שהם: אתה צריך לשמוע עדות של קטין בן 10 או 11 על אלימות קשה מאוד של אב נגד אם, שהוא היה נוכח לה, ולמעשה החוק הזה לא נותן לו הגנה.
שלמה שהם: הדבר הזה בעייתי וקשה, שלא לדבר על סיטואציות ותיקים פליליים.
אמנון רובינשטיין: באיזה גיל היה הילד?
אמנון רובינשטיין: עד 14, או בין 14 ל18-?
שלמה שהם: גם בגיל 14.
אמנון רובינשטיין: עד 14 החוק עונה.
שלמה שהם: סעיף 2 לחוק אומר כך: אין מעידים ילד על מעשה עבירה נגד המוסר, שנעשה בגופו, בנוכחותו...".
שלמה שהם: סעיף 2(א) אומר: "בעדותו של קטין, המעיד נגד הורהו במשפט פלילי בשל עבירה 3, 4, 5" וכן הלאה , רשאי בית המשפט שלא בנוכחות ההורה.
שלמה שהם: זה עדיין לא פותר את כל הבעיה.
שלמה שהם: אביא דוגמה אחת.
שלמה שהם: לקחו ילד שהאב רצה להשתמש בו במלחמה נגד האם, האב היה מואשם בעבירה פלילית קשה נגד האם, והאב עשה את כל המניפולציות האפשריות כדי להעיד את הילד.
שלמה שהם: יכול להיות שסעיף 2 נותן הגנה שהאב לא יהיה נוכח, אבל סניגורו שם, וסניגור, אנחנו יודעים, הוא יכול לחקור לפעמים חקירות קשות מאוד.
שלמה שהם: הנושא הזה הוא בעייתי.
שלמה שהם: יש בעיה שכתוצאה מכך אנחנו יכולים גם לפגוע בראיות, ואולי לפספס את העניין.
אמנון רובינשטיין: אתה קורא לתיקון נוסף בחוק.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחר כך חבר הכנסת נחום לנגנטל.
אופיר פינס-פז: ראינו השבוע את הקלטת של החקירה של נמרודי.
אופיר פינס-פז: נמרודי זה נמרודי, למרות שגם העניין הזה מסובך מאוד ומורכב מאוד.
אמנון רובינשטיין: גם על זה יהיה דיון.
אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי שאלה אחרת:
אופיר פינס-פז: נניח שהקלטת של אותו ילד יוצאת - - -
צחי הנגבי: הצעת החוק אוסרת על זה בפועל.
אופיר פינס-פז: אוסרת באופן מפורש?
יהודית קארפ: כן.
אמנון רובינשטיין: השאלה היא אם חוקים מופעלים, זו הבעיה במדינת ישראל.
אמנון רובינשטיין: יש גם הוראה של המשטרה שאוסרת על כל הדלפה לתקשורת במהלך חקירה.
אמנון רובינשטיין: אז מה?! דיברתי עם השר לביטחון פנים, הוא אומר: ההוראה קיימת.
צחי הנגבי: אבל פה אין אפשרות לעשות שימוש בקלטת.
אמנון רובינשטיין: אולי צריך להרחיב את זה.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל.
נחום לנגנטל: האם יש הוראה בחוק שצריך להסביר לילד שמצלמים אותו ועושים לו את הפעולה הזאת?
נחום לנגנטל: אם אני מבין נכון, אין את החובה הזאת.
נחום לנגנטל: יש חובה, בוודאי לילד שמבין, ילד בן 12, 13 - אם כי גם ילד בן 3 מבין - להסביר לו שמצלמים אותו.
דבורה הורביץ: זה חלק מהנוהל שלנו.
דבורה הורביץ: זה רשום באופן מפורש לגבי החקירה באודיו.
דבורה הורביץ: חייבים להסביר לו.
נחום לנגנטל: זה חלק מזכויות הפרט של ילד.
יהודית קארפ: יש בחוק תשובה.
יהודית קארפ: מעבר לנוהל, ואני באמת מציעה שתשמעו איך הדברים מתנהלים, יש בהצעה התייחסות לרצונו של הילד, שהחקירה תוקלט או לא תוקלט, משום שאחת העילות לאפשר הצגת העדות בהקלטה קולית או בכתב היא סירובו של הילד שהחקירה תוקלט בווידאו או שתוקלט בהקלטה קולית.
נחום לנגנטל: איפה זה?
יהודית קארפ: זה בסעיף 5(א) להצעה.
אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים הכין הצעה כללית על הקלטה בווידאו?
צחי הנגבי: הפצנו אותה בשעתו.
אמנון רובינשטיין: על-פי המלצות ועדת גולדברג?
צחי הנגבי: על-פי המלצות ועדת גולדברג.
יהודית קארפ: ההצעה הופצה בשעתו, ויש קשיים תקציביים שבגללם ההצעה לא מקודמת.
יהודית קארפ: רציתי להוסיף לסוגיה של הרחבת ההסדר הקיים היום, והוספת עבירות או הוספת סיטואציות.
יהודית קארפ: בדרך כלל אנחנו נוהגים בזהירות רבה בשינוי החוק הזה, משום שהאיזון שהוא מקיים הוא איזון שנתון בוויכוח מצדם של אלה שטוענים לזכויות החשוד בעבירה, משום שחוסר היכולת לחקור חקירה נגדית הוא סטייה מאוד מהותית מההליך הרגיל.
יהודית קארפ: האיזון לטובתו של הילד במדינת ישראל הוא יוצא דופן בהשוואה למדינות אחרות בעולם, אם כי היום יש מגמה הרבה יותר מובהקת במדינות ללכת לקראת קורבנות העבירה ולמצוא דרכים מאזנות, אף שהמשפט המקובל עד עכשיו ראה בחקירה הנגדית חזות הכול.
יהודית קארפ: אנחנו הפצנו לאחרונה תזכיר חוק, שהמגמה שלו הוא לתקן עיוות מסוים שיש בחוק הקיים, והוא, העובדה שהילד לא יכול להעיד במסגרת חקירת ילדים על עבירות נלוות לעבירות מין.
יהודית קארפ: עם התוצאה המאוד קשה, שהתביעה, אם היא לא רצתה להעיד את הילד, היתה צריכה לוותר על עבירות אחרות שנעברו בגופו של הילד, או שהילד היה עד להן במהלך העבירה - - -
אמנון רובינשטיין: שלא היו עבירות מין.
יהודית קארפ: לצורך כך הפצנו הצעת חוק, והצעת החוק גם מרחיבה את ההסדר של חוקר הנוער.
יהודית קארפ: רצינו ללכת בזהירות רבה, ולכן התייחסנו רק לילדים עד גיל 6 שנחקרים על עבירת אלימות שנעברה כלפיהם, לא רק בידי האחראים להם, אלא גם בידי זרים, משום שסברנו שיש קושי גדול מאוד להביא את עניינם של קטינים כאלה בדרך המקובלת של עדות.
יהודית קארפ: הפצנו את הצעת החוק הזאת, אבל הוועדה ממשיכה לעבוד ולבחון את הצעת החוק במגמה לראות איך אפשר לשפר אותה כדי שנמצא איזונים יותר טובים.
אמנון רובינשטיין: שלמה שהם.
שלמה שהם: בנושא של עדות של קטין, כשהקטין הוא רק עד, ומעשה העבירה לא נעשה בגופו, זה צריך להיות קל וחומר.
שלמה שהם: זאת אומרת, אם קטין היה עד למעשה אלימות, שהוא לא צד לו, ולא קורבן לו, הוא נכנס פה לסיטואציה מאוד מאוד קשה.
שלמה שהם: לפעמים זה יכול להיות מעשה אלימות שהוא היה עד לו, לאו דווקא בתוך משפחתו, אלא מחוץ למשפחתו.
שלמה שהם: במקרה כזה הוא זכאי להגנה לא פחות מאשר בחוק הזה.
שלמה שהם: הוא לא עבר טראומה בעצמו ובגופו, לא נעברה עבירה בגופו, אבל עצם זה שהוא היה, במקרה או לא במקרה, נוכח במעשה עבירה, הוא עובר לפעמים מסכת ייסורים קשה מאוד, עם איומים, עם השפלות, ודברים מאוד קשים.
שלמה שהם: יכול להיות שגם מבחינת אכיפת החוק, הנזק שייגרם לאכיפת החוק, הוא לא כל כך גדול בעצם העניין של עדות.
שלמה שהם: זה דבר ראשון.
שלמה שהם: דבר שני, בנושא של עבירות אלימות.
שלמה שהם: לא פעם עבירת אלימות היא טראומטית, אני לא רוצה להגיד אם היא יותר טראומטית ממעשה מגונה או פחות טראומטית, תלוי באיזה מעשה אלימות מדובר.
שלמה שהם: אם זה מעשה אלימות קשה בגופו של הקטין, הטראומה היא קשה מאוד, והצורך שלו אחר כך לחזור ולשחזר את המעשה בבית המשפט ולהעיד על זה בחקירה, ואחר כך בחקירה נגדית, הוא קשה.
שלמה שהם: אני סבור, שבסופו של דבר מערכת האיזונים באה להגן על הקטין מפני ההליך הזה.
שלמה שהם: גם אם זה בסופו של דבר פוגע קצת - הפגיעה היא לא רבה, כי הרי השופטים נזהרים, ויש היום את האפשרות להקליט בווידאו - בשיטה האדברסרית.
שלמה שהם: גם לפי סעיף 176 לחוק סדר הדין הפלילי, בהרבה מאוד דברים עזבנו היום את השיטה האדברסרית, הולכים יותר לשיטה האינקוויזיטורית.
שלמה שהם: אכן, חקירה נגדית בעניין הזה היתה דבר קדוש בעינינו, בלימודינו באוניברסיטה וכן הלאה, אבל יכול להיות שהגיע הזמן לעזוב את זה בגלל אינטרסים חיוניים, אני לא מדבר באופן כללי, שהם באמת קשים.
שלמה שהם: זאת אומרת, מי שחווה חקירה נגדית בבית משפט יודע מה יכול סניגור טוב לעשות לקטין בחקירה כזאת.
שלמה שהם: הוא יכול לבלבל אותו עד כדי כך שהוא לא ידע בעצמו מה אמת ומה שקר, במיוחד קטין שהוא יותר צעיר ולא כל כך ער, מדברים על גילאים צעירים, לא על גילאי 18-17.
שלמה שהם: אני סבור שבהחלט ראוי שיתחשבו בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: השאלה איך בית המשפט יפנים חוק כזה.
שלמה שהם: אני אומר מה המחיר, ואמרתי קודם: נכון, שכאשר קטין לא נחקר - עוד לפני שהיו הקלטות אודיו, היו רושמים - חוקר הילדים היה רושם, ולשופט למעשה לא היה שום כלי להתרשם מהעדות של הקטין.
שלמה שהם: אני מעריך שאחוז הזיכויים כתוצאה מכך לא היה הרבה יותר גדול מהרגיל, היה משהו בשוליים, כששופט אמר: אני הולך להאשים אב במעשה מגונה בבנו, בעבירות חמורות מאוד, אני אזהר מאוד.
שלמה שהם: אבל בהרבה מאוד מקרים סמכנו על חוקרי הילדים, יש על זה פסיקה של שלמה לוין ואחרים, אני לא אכנס לכך עכשיו, שאומרים: כזה ראה וקדש.
שלמה שהם: חוק הילדים בעניין הזה הוא ידו הארוכה של בית המשפט, צריך לסמוך עליו.
שלמה שהם: לכן באיזונים, הדבר הזה בהחלט ראוי, ויש מקום לחשוב עליו.
נחום לנגנטל: לגבי הנושא של הסודיות, סעיף 6, עד מתי זה חל על המפרסם?
שלמה שהם: לא יפרסם, זה לא יפרסם.
שלמה שהם: אין על זה התיישנות.
יהודית קארפ: ההתיישנות נכנסת לפעולה אחרי עשיית המעשה, היא לא בהקשר לאיסור.
נחום לנגנטל: אחרי 15 שנים או 20 שנים הוא כן יפרסם?
יהודית קארפ: לא, אלא עם רשות מבית משפט.
אמנון רובינשטיין: יש מישהו שיש לו הסתייגות מהדברים של גברת קארפ?
צחי הנגבי: יש נהלים, שלא קשורים בחוק, לגבי ביעור קלטות אודיו.
דבורה הורביץ: יש נהלים שלנו.
דבורה הורביץ: לא ביעור, אבל אחרי חמש שנים אנחנו מכניסים לארכיב, שיש עליו שמירה מיוחדת, וסיווג מיוחד.
דבורה הורביץ: זה חלק מהנהלים של שמירת מידע.
נחום לנגנטל: מה אתם עושים עם זה אחרי זה?
דבורה הורביץ: משמידים את זה, נדמה לי, אחרי 15 שנה, אלה הנהלים של שמירת מידע, זה כולל את כל המסמכים של המשרד.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נתחיל לקרוא סעיף סעיף בהצעת החוק.
אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 1 בהצעת החוק.
אמנון רובינשטיין: ) אני רוצה להזכיר שילד זה עד גיל 14, זה לא קטין.
אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 2 בהצעת החוק.
אמנון רובינשטיין: ) אני מצביע על סעיפים 1 ו2-.
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיפים 1 ו2- להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיפים 1 ו2- להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבלו.
אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 3 בהצעת החוק.
אמנון רובינשטיין: ) מי בעד?
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 3 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 3 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.
אמנון רובינשטיין: סעיף 3 נתקבל.
אמנון רובינשטיין: (קורא סעיפים 4 ,5 ו6- בהצעת החוק בהצעת החוק.
אמנון רובינשטיין: ) מה אומר סעיף 10 בחוק לתיקון דיני ראיות?
ענת אסיף: (קוראת סעיף 10 בחוק תיקון דיני הראיות.
ענת אסיף: )
אמנון רובינשטיין: מה זה אומר?
יהודית קארפ: יש לסמכות שופט הנוער, גם אם הוא מאשר עדות של ילד, לדרוש שהחקירה תופסק.
אמנון רובינשטיין: מה זה "חקירה נוספת של ילד"?
יהודית קארפ: חקירה נוספת היא חקירה שבאה אחרי חקירה ראשונית, והיא תוספת לחקירה שלו.
יהודית קארפ: זאת אומרת, אנחנו רוצים לומר שבכל שלב שחוקרים ילד החקירה צריכה להיות מתועדת.
דבורה הורביץ: יש סמכות לכל אחד מהצדדים בבית המשפט לבקש השלמת חקירה של הילד.
אמנון רובינשטיין: אני לא עוסק בחוק העיקרי, רק בחוק הזה.
אמנון רובינשטיין: החוק העיקרי, אם רוצה משרד המשפטים לתקן, יביא הצעת חוק.
דבורה הורביץ: אבל זה מתייחס לאותו סעיף, זה מתייחס לחקירה נוספת.
צחי הנגבי: מה קורה כשהילד מסרב לסרב לתעד את הסרוב לתת עדות?
יהודית קארפ: אני מבקשת שמשרד העבודה והרווחה ישלים, אם בכלל נתקלו בסיטואציה הזאת.
דבורה הורביץ: הנוהג הקיים הוא, שהמכשיר מופעל לפני כניסת הילד לחדר, וכשהילד נכנס הוא מקבל הסבר לגבי הווידאו ולגבי הצורך להקליט את החקירה.
דבורה הורביץ: זה חלק מפרוטוקול כתוב שלנו, שמשתמשים בו ככתבו וכלשונו.
דבורה הורביץ: אם הילד אומר: לא רוצה לדבר, בדרך כלל נעשה איזה משא-ומתן אתו, ניסיון לשכנע אותו, ולהבין למה הוא מתנגד.
דבורה הורביץ: אני יכולה לדבר על כ4,500- חקירות בשנה, שמתוכן פחות מחמישה סרבו להיות מוקלטים.
דבורה הורביץ: אני מדברת על שלוש, ארבע השנים האחרונות.
אמנון רובינשטיין: יש הערות לסעיף 5א המוצע?
אמנון רובינשטיין: מי בעד קבלת סעיף 5א המוצע?
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 5א להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 5א להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- התקבל.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חייב ללכת באופן בלתי-צפוי.
אופיר פינס-פז: שמעתי את הדברים של שלמה שהם, ואני מזדהה איתם.
אמנון רובינשטיין: נרשום בפרוטוקול "בקשה למשרד המשפטים".
אופיר פינס-פז: אם זה מתקבל, על-פי החלטת הוועדה - מצוין, אם לא - אני מבקש להגיש על העניין הזה הסתייגות.
אמנון רובינשטיין: רציתי גם לדבר על סעיף 6 לחוק העיקרי.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול.
אמנון רובינשטיין: אז אני אקדים את הסעיף הזה כדי שתוכל לדבר.
אופיר פינס-פז: אני אסביר שוב.
אופיר פינס-פז: אמר פה עורך-דין שהם את מה שאמר בעניין האלימות - קורבן לאלימות ועד לאלימות, לעשות הרחבה.
אופיר פינס-פז: אם אתם מקבלים - מצוין, אם אתם לא מקבלים את זה, אני מבקש לרשום הסתייגות שלי.
אופיר פינס-פז: מותר לנו להגיש הסתייגויות, יש נוהל כזה.
יהודית קארפ: הרצון לעשות טוב יכול להכשיל את עבודת חוקרי הנוער.
אופיר פינס-פז: זה נקרא "האויב של הטוב הוא הטוב ביותר".
יהודית קארפ: אמרתי את זה במילים אחרות.
יהודית קארפ: הסברתי שאנחנו הולכים בזהירות רבה, בגלל האיזונים ובגלל ההליך, שהוא שונה מההליך הפלילי הרגיל.
יהודית קארפ: אני רוצה להדגיש דבר נוסף:
יהודית קארפ: הרחבת המסגרת של קטינים ששירות המבחן לנוער, שחוקרי הילדים יצטרכו לעסוק בהם, מחייב התבוננות מאוד מקפת על השאלה של האמצעים, על השאלה של כוח-האדם.
יהודית קארפ: אני לא חושבת שבהבל פה אנחנו יכולים להחליט כאן, גם לא מכוח הסתייגות.
שלמה שהם: היתה איזו סיטואציה שבה החלטתי להחיל גם את נושא חקירת ילדים על מקרה של קטין במקרה מאוד מאוד ספציפי.
שלמה שהם: קיבלתי פידבק מאוד חזק, שכולו היה עניין של אמצעים.
שלמה שהם: זאת אומרת, אמרו לי: אדוני, זה נכון וזה ראוי, אבל אין מספיק כסף לזה.
שלמה שהם: חוקרי הילדים ביקשו אז תקציבים וכן הלאה.
שלמה שהם: אם השאלה היא באמת תקציבית, ומדובר פה בדיני נפשות, השאלה הזאת בכל הכבוד הראוי, וגברת קארפ אמרה את זה, אסור שיהיה לה משקל.
שלמה שהם: מדובר פה ממש בדיני נפשות, לפעמים ילד בתהליך כזה עובר טראומה קשה ביותר.
אמנון רובינשטיין: יש כאן שאלה אחרת, השאלה אם אפשר להגיש הסתייגות לחוק שמתקן את החוק העיקרי?
אופיר פינס-פז: חברי הכנסת ישקלו.
שלמה שהם: חבר כנסת יכול לבקש אפשרות לתקן סעיף בחוק.
יהודית קארפ: הדרך הנכונה ביותר היא להגיש הצעת חוק פרטית.
אופיר פינס-פז: אני מודה לכם על העצה הפרלמנטרית.
אופיר פינס-פז: אני בקי בהלכי הכנסת.
אופיר פינס-פז: משום שבאמת העליתם כאן סוגיה שאני מציע שלא תהיה בהבל פה, אני שומר את זכותי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מוכן להתייעץ שוב, ולא לעשות את זה על רגל אחת, ואז נחזור לעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: אתה רוצה שאני אקדים את סעיף 7?
אופיר פינס-פז: השתכנעתי.
אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 5ב המוצע.
אמנון רובינשטיין: ) הנאשם יכול להעתיק את התמליל.
יהודית קארפ: הוא לא יכול, זה מה שנאמר בפירוש בפסקה (3), שאינו זכאי להעתיק את קלטת החקירה.
יהודית קארפ: כלומר, בגלל רגישות הקלטות, קבענו כללים - - -
אמנון רובינשטיין: אני חוזר בי מההערה שלי.
שלמה שהם: אולי בכל זאת כדאי לסגור את זה הרמטית?
שלמה שהם: ברגע שנאשם מחזיק קלטת, אני כבר לא יודע מה קורה איתה.
יהודית קארפ: זה נעשה במשטרה.
שלמה שהם: אבל בסעיף קטן (3), בסיפא, כתוב שבית המשפט יכול להורות לתת לו את קלטת החקירה.
שלמה שהם: מה מפריע אם אני אחייב כל נאשם לבוא לראות את הקלטת במשטרה, ונגמור את העניין.
שלמה שהם: ברגע שהקלטת יוצאת אליו, הוא יכול להקליט אותה.
צחי הנגבי: בית המשפט יחליט על זה, תן לבית המשפט את האופציה.
יהודית קארפ: יש סיטואציות שאנחנו לא יכולים לצפות, ואנחנו לא רוצים לסגור מראש, אבל זה עניין להחלטת בית משפט שיבטיח שתהיה אחריות לגבי מה שנעשה בקלטת.
אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 6?
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 6 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 6 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.
אמנון רובינשטיין: סעיף 6 נתקבל.
אמנון רובינשטיין: סעיף 7 זה סעיף הסודיות.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת לקרוא את הסעיף ביסודיות.
אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 7 להצעת החוק.
אמנון רובינשטיין: ) כאן, הרשימה של האנשים שיכולים לראות את זה היא די גדולה.
יהודית קארפ: חשבנו על מעגל האנשים שמכוח החוק חייבים להזדקק לקלטת.
יהודית קארפ: אנחנו צריכים להוציא אותם ממסגרת הפרסום.
אמנון רובינשטיין: יש הערות לגבי סעיף 7?
דבורה הורביץ: אני מבקשת לסעיף קטן (4) להוסיף הא-הידיעה לעבירה, כדי שיהיה ברור שמדובר בחקירה באותו תיק.
דבורה הורביץ: כלומר "העבירה נגד המוסר", העבירה הספציפית שעליה דנים.
יהודית קארפ: אני לא כל כך בטוחה, משום שזו יכולה להיות עבירה אחרת שנעברה בילד, או שנעברה בילד אחר, ויש צורך להסתכל.
דבורה הורביץ: השוטר?
יהודית קארפ: זה לצורך חקירה.
אמנון רובינשטיין: כל עבירה נגד המוסר.
אמנון רובינשטיין: יש הערות נוספות?
אמנון רובינשטיין: - לא.
אמנון רובינשטיין: היתה הערה אחת להגביל את העניין של השוטר הנזקק.
דבורה הורביץ: חזרתי בי, קיבלתי את ההסבר.
אמנון רובינשטיין: אין הערות לגבי סעיף 7.
אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 7?
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 7 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 7 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.
אמנון רובינשטיין: סעיף 7 התקבל.
שלמה שהם: יש בסעיף 7(3) שינוי חריף מאוד של ענישה.
שלמה שהם: אני חושב שזה ראוי, משום שעד היום היו נעברות עבירות על החוק הזה.
אמנון רובינשטיין: השאלה אם זה יופעל.
אמנון רובינשטיין: המשרד לביטחון פנים, אתם נערכים להפעלה של הדבר הזה?
חנה קלר: תוך חצי שנה, עד שזה ייכנס לתוקף, אנחנו מקווים שהתקציב יוסדר.
חנה קלר: אנחנו עם היד על הדופק.
אמנון רובינשטיין: לא תמיד זו בעיה של תקציב.
אמנון רובינשטיין: זו בעיה של ראיית חומרת העניין.
חנה קלר: זה גם עניין של תקציב וגם עניין של היערכות טכנית.
צחי הנגבי: היא עונה לך על משהו אחר, היא לא מדברת על סעיף קטן (3).
דורית ואג: אנחנו מדברים על במקום "שישה חודשים...
דורית ואג: יבוא שלוש שנים".
אמנון רובינשטיין: עניין הפעלת החוק הפלילי לא קשור בריבוי תביעות, מספיקה תביעה אחת עקרונית למען יראו וייראו.
חנה קלר: אני מתנצלת, זו טעות שלי, כל כך הרבה התעסקנו עם התקציב, עד דקה לפני הדיון.
יהודית קארפ: בחוק הנוער (טיפול והשגחה) יש סעיף 24 שאוסר פרסומים שנוגעים לקטינים בנסיבות רבות ומגוונות.
יהודית קארפ: עד לפני כמה שנים באמת הסעיף הזה היה כאבן שאין לה הופכין, אבל המשטרה בשנים האחרונות מטפלת מאוד ברגישות בפרסומים האלה, היא מגישה כתבי אישום.
אמנון רובינשטיין: הציבור לא יכול להבין את העניין הזה שמטילים איסור פרסום על נערים, ערב גיוסם לצבא, שהם בריונים ואלימים ורוצחים, בין השאר, גם נהג מונית.
אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין ילדים לבין נוער.
אמנון רובינשטיין: אם הייתם מתמקדים, גם מבחינת החוק וגם מבחינת אכיפת החוק בילדים, הציבור היה רואה את זה אחרת.
אמנון רובינשטיין: דרך אגב, קיבלתי הרבה מכתבים עוד בכנסת הקודמת בעניין הזה של הטלת חסיון על נערים בני 17, שרואים שהם גברתנים, ערב גיוסם לצבא, ומתייחסים אליהם כאל ילדים בני שלוש.
אמנון רובינשטיין: אולי צריך לעשות הבחנה גם בחוק בין עד 14 ועד 18.
יהודית קארפ: זה נושא לדיון נפרד.
יהודית קארפ: עכשיו, כשיש דיונים על איסור פרסום שמות מבוגרים עד להגשת כתב אישום, אומנם נכון שזה איסור פרסום סופי, אבל גם אם הציבור רואה בהם גברתנים, השאלה היא איך החברה מגינה עליהם.
אמנון רובינשטיין: קיבלתי מכתב שבו יש מחקר השוואתי שאומר, שישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שמגדירה קטין עד גיל 18.
יהודית קארפ: ראשית, בתור חברה בוועדת האו"ם לזכויות הילד, אני מוכרחה לומר שהאמנה לזכויות הילד, שמדינת ישראל חתומה עליה והתחייבה ליישם אותה, מגדירה קטין כמי שלא מלאו לו 18 שנים.
יהודית קארפ: שנית, במרבית מדינות העולם קטין מוגדר עד גיל 18.
אמנון רובינשטיין: גם לצורך האחריות הפלילית?
יהודית קארפ: גיל האחריות הפלילית, הוא באמת משתנה ממדינה למדינה.
יהודית קארפ: אצלנו גיל האחריות הפלילית, בהשוואה לרבות ממדינות העולם, הוא נמוך.
אמנון רובינשטיין: אני מסיר את ההערה הזאת.
אמנון רובינשטיין: אבל יותר קל להטיל פרסום ולהעמיד לדין אנשים שפוגעים בזכויות ילדים.
יהודית קארפ: אני לא יודעת מה בדיוק אינטרס הציבור לדעת שהם.
יהודית קארפ: זה עניין של פופוליזם, והציבור רואה בהם עבריינים.
יהודית קארפ: גם אם בודקים מה מסתתר מאחורי העבריינות של מי שאנחנו מגדירים אותו כבן 17, או אפילו שלא מלאו לו 18, החברה צריכה לחשוב מכל הכיוונים איך היא מגינה על קטינים.
שלמה שהם: צריך לזכור שזו הטלת סטיגמה לכל החיים, ואם אנחנו רואים אפשרות שבכל זאת אדם, ביום מן הימים, יחזור להיות אזרח מן השורה, אז הדבר הזה הוא קריטי.
שלמה שהם: רות גביזון כתבה על ההבדל בין עניין ציבורי ועניין לציבור.
שלמה שהם: זאת אומרת, הציבור רוצה לדעת.
אמנון רובינשטיין: מדינת ישראל כן מטילה סטיגמה בגיל 18, היא קובעת את העתיד שלו.
אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 8 להצעת החוק.
אמנון רובינשטיין: ) כאן הבקשה של שלמה שהם היא מאוד רלוונטית, זה לא קשור לסעיפים האחרים, שבדלתיים סגורות יוכלו גם לגבי עדות של קטין בעבירות אחרות.
אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים צריך לשקול את זה.
אמנון רובינשטיין: זה כבר לא קשור לחקירה נגדית ולזכויות נאשמים, זה קשור לעניין של פרטיות העדות מול חובת הציבור לדעת.
אמנון רובינשטיין: זה איזון הרבה יותר פשוט.
יהודית קארפ: העניין הוא בהבדל שבין קביעת כלל שהחריג לו הוא במצוות בית המשפט לבין שימוש בסמכות בית משפט שנתונה לו, לפי נסיבות העניין, להכריז על דלתיים סגורות.
אמנון רובינשטיין: קל וחומר.
יהודית קארפ: כשאנחנו דנים בפומביות הדיון, אנחנו צריכים לנקוט קו של זהירות.
יהודית קארפ: אנחנו יודעים שעדות בעבירות מין היא עדות מאוד רגישה לקטין.
יהודית קארפ: אני לא משוכנעת שאותו דבר קיים לגבי כל קטין.
יהודית קארפ: יכול להיות שיימצא הקטין שיזדקק להגנה הזאת.
שלמה שהם: חוק בתי המשפט בסעיף 68 כן נותן לשופט את שיקול הדעת.
יהודית קארפ: זה מה שאני אומרת: יש שיקול דעת.
אמנון רובינשטיין: מה ההבדל?
יהודית קארפ: שיקול הדעת הוא של פומביות הדין, ובית המשפט יש לו שיקול דעת.
אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 8?
אמנון רובינשטיין: הצבעה בעד סעיף 8 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- - רוב סעיף 8 להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח1998- נתקבל.
אמנון רובינשטיין: אישרנו את סעיף 8 לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון רובינשטיין: סעיף 9.
אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 9 להצעת החוק.
אמנון רובינשטיין: ) סעיף 9 כבר אושר.
אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 10 להצעת החוק.
אמנון רובינשטיין: ) סעיף 10 כנ"ל - אושר.
אמנון רובינשטיין: סעיף 11.
אמנון רובינשטיין: (קורא סעיף 11 להצעת החוק.
אמנון רובינשטיין: ) זה רק התאמה.
יהודית קארפ: כיוון שמדובר בחקירה פלילית, כדי שלא נימצא בסיטואציה שהיתה חקירה, ובסופו של דבר צריך לסגור את התיק בגלל תקלה טכנית, אפשרנו לבית משפט לאפשר את הקבילות, למרות שאולי זה לא נכנס למסגרת העילות שבהן אפשר שלא לקיים הקלטה קולית.
אמנון רובינשטיין: למה לא לצוות על חקירה מחודשת?
יהודית קארפ: ראשית, לצוות על חקירה מחודשת, זה יכול להיות כישלון צפוי מראש.
יהודית קארפ: שנית, למה להעביר את הילד את מסע התלאות של החקירה שוב?
אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין וידאו לבין תקציר של וידאו.
שלמה שהם: שנים רבות הרשענו נאשמים על סמך עדויות בכתב.
צחי הנגבי: בכל מקרה יש תמלול.
דבורה הורביץ: בכל מקרה יש או תיעוד בכתב או תמלול של המוקלט.
אמנון רובינשטיין: תמיד יש תמלול מלא, סטנוגרמה?
דבורה הורביץ: השווינו הקלטה למה שנרשם בסטנוגרמה, וזה בדרך כלל לא אותו דבר, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על מקרים מאוד מאוד מועטים, חמישה מתוך 5,000, שאין אפשרות של עד להקליט, או שיש הקלטה טכנית, לא מדובר כאן בבעיה ששווה לדון בה.
דבורה הורביץ: מה עוד שבנהלים שלנו יש הוראה לחוקרי הילדים, שאם לא הוקלטה קלטת בנסיבות טכניות, ואם אין בזה נזק לילד, הם מתבקשים לעשות את החקירה שוב.
אמנון רובינשטיין: אם מתמללים כל חוקר נוער בגלל חמישה המקרים האלה, אז יש מקום לחיסכון תקציבי.
דבורה הורביץ: לא.
דבורה הורביץ: מקליטים כל חקירה, ומתמללים את אלה שצריך לצורך ההליך המשפטי.
יהודית קארפ: אם ההקלטה לא צלחה, אז אין גם תמליל.
דבורה הורביץ: אז זה רשום בכתב.
יהודית קארפ: אבל זה לא התמליל.
אמנון רובינשטיין: אני מדבר כעת על הצד הכספי.
אמנון רובינשטיין: נראה לי בזבוז עצום לתמלל כל חקירה.
יהודית קארפ: לכן יש סעיף שאומר שלא מתמללים הכול, אלא אם הוגש כתב אישום, או לפי בקשת התובע שהוא זקוק לזה לצורך הכנת התיק.
יהודית קארפ: אבל כאן אנחנו מדברים על משהו אחר.
אמנון רובינשטיין: אם ההקלטה לא צלחה, אז יש תמליל?
דבורה הורביץ: יש שחזור בכתב.
דבורה הורביץ: הנוהל אומר שאם ההקלטה לא צלחה - זה בנהלים, לא בחוק ולא בתקנות - חוקר הילדים, אם אין נזק לילד, מתבקש לבצע את החקירה פעם נוספת.
צחי הנגבי: הסעיף הזה אומר שהאלטרנטיבה להקלטה שלא צלחה, זה תיעוד בכתב שכבר אמור היה להיעשות.
צחי הנגבי: השאלה אם הוא נעשה או לא נעשה?
צחי הנגבי: איך עושים אותו?
דבורה הורביץ: בדיעבד.
יהודית קארפ: דבורה הורביץ, לא כותבים שום דבר בזמן חקירת הקטין.
דבורה הורביץ: בזמן החקירה נכתב הרבה מאוד, ועל סמך הכתיבה במהלך החקירה - - -
לימור סולומון: הכתיבה הזאת לא מוסדרת בשום מקום.
אמנון רובינשטיין: זה לא כתוב בחוק, אולי זה כתוב בנהלים.
יהודית קארפ: מה שהחוק בא להבטיח הוא, שאם יש טעות של החקירה בכתב, ומסתבר בדיעבד שחקירת הווידאו לא צלחה, התיעוד בכתב יהיה קביל, למרות הכללים שנקבעו פה, שמקבילים לקלטת ווידאו.
שלמה שהם: בדרך כלל חוקר הילדים כותב בכל מקרה, כי הוא כותב גם את התרשמותו, שהיא קבילה מבית המשפט.
שלמה שהם: הוא כותב איך הוא מתרשם מהילד, ואם יש לילד בעיות נפשיות.
אמנון רובינשטיין: זה לא תמליל, זה לא אותו דבר.
יהודית קארפ: גם פה לא נאמר תמליל.
יהודית קארפ: "רשאי בית המשפט לקבל תיעוד בכתב של החקירה שנעשתה בידי חוקר הילדים.
יהודית קארפ: "
אמנון רובינשטיין: מה זה "תיעוד בכתב"?
יהודית קארפ: זה מה שהחוקר כותב במהלך החקירה.
דבורה הורביץ: פיתחנו בשנים האחרונות שיטות מאוד מתקדמות לחקירת ילדים.
דבורה הורביץ: במהלך חקירת הילד יש לחוקר הילדים פרוטוקול כתוב, ועל-פי הפרוטוקול הזה, הוא חייב להשתמש בדברי הילד כפי שהם נאמרים בניסוח השאלות שהוא שואל אחר-כך.
דבורה הורביץ: כלומר, בדיוק בדברי הילד.
דבורה הורביץ: כדי לדעת בדיוק את דברי הילד הוא חייב לרשום אותם.
דבורה הורביץ: הוא לא רושם את כולם, אבל הוא רושם את חלקם הגדול.
דבורה הורביץ: על סמך הרישומים האלה, באותם מקרים בודדים שבהם אין הקלטה, הוא יכול להסתמך על הרישום שנעשה.
מאיר דב ברקוביץ: כפי שהיה עד היום.
דבורה הורביץ: כפי שהיה עד 1989.
אמנון רובינשטיין: כל הדברים שאתם אומרים מחזקים את התביעה של ועדת גולדברג לתיעוד של חקירות בווידאו.
אמנון רובינשטיין: אני לא מבין למה המלצת הרוב של ועדת גולדברג לא הגיעה לכנסת, כבר שמונה שנים מאז.
צחי הנגבי: זה נתקע עכשיו.
אמנון רובינשטיין: המשטרה התנגדה לזה.
חנה קלר: המשטרה לא התנגדה, המשטרה חושבת שזה דבר טוב, אבל היא צריכה תקציבים והיערכות.
חנה קלר: זה לא רק מכשירים, זה גם חדרים.
חנה קלר: מי שרואה את המצב של חדרי החקירות היום מבין איזו דרך ארוכה צריך ללכת כדי להתאים אותם להקלטה.
חנה קלר: צריך להיות בידוד מסוים.
חנה קלר: זה לא פשוט.