GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד יהושע שופמן: היו שני פסקי-דין כאלו והם לא היו שנויים במחלוקת אמיתית.
עו"ד יהושע שופמן: פסקי-דין שבהם בית-המשפט נעזר בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו קיימים.
עו"ד יהושע שופמן: כמתדיין ותיק בבית-המשפט אני יכול להגיד שפרופ' גביזון, ששותפה לחלק מהמאבקים ומתבוננת במבט אקדמאי, בוודאי יכולה להגיד שהמהפכנות של בית-המשפט היתה גם קודם, במיוחד בנושא של זכויות אדם, ולהיפך, גם אחרי קבלת חוקי יסוד בנושא זכויות האדם בית-המשפט לא נמנע מלקבל פסקי-דין שלפי דעת רבים לא נתנו את המשקל הראוי לערכים של זכויות האדם.
עו"ד יהושע שופמן: אני מעדיף לא לתת דוגמאות אבל אין קושי בזה.
עו"ד יהושע שופמן: אם יש חוק יסוד בוודאי שבית-המשפט מצטט אותו, אם אין חוק יסוד לפחות חלק מהשופטים, בצדק – זה קיים מאז תחילת שנות בית-המשפט העליון – נותן ביטוי לערכים של זכויות אדם על-פי מגילת הזכויות השיפוטית.
עו"ד יהושע שופמן: לכן אינני רואה במצב הקיים ערך מיוחד, גם לגישת הספקנים לגבי התהליך שהיה בשנים האחרונות, לעצור את התהליך באיבו.
אמנון רובינשטיין: פרופ' רות גביזון, בבקשה.
פרופ' רות גביזון: אני מודה לכם שהזמנתם אותי.
פרופ' רות גביזון: לחלק לא קטן מן השאלות שהעליתם כתבתי תשובות במסמך.
פרופ' רות גביזון: חשבתי שאתם רוצים לדבר רק על סדר-היום שלכם ועושה רושם שאתם רוצים לדבר על הכול אבל קצת קשה לדבר על הכול.
פרופ' רות גביזון: אני רוצה להדגיש שלמרות שיהושע שופמן ואני הולכים מרחק גדול מאוד יחד, כמעט כל הדרך, גם אחרי ששמעתי אותו אני מתנגדת להמשך התהליך של חקיקת חוקי היסוד.
פרופ' רות גביזון: אני לא מתנגדת לזה שהכנסת תמשיך את הניסיון לזקק מתוך ההבנות הקיימות איזה שהן הבנות עקרוניות על מחוייבות לחוקי יסוד.
פרופ' רות גביזון: למשל חוק יסוד: זכויות משפט הוא חוק שאין עליו מחלוקות.
פרופ' רות גביזון: אני בעד מהלך שיעגן את העקרונות של הזכויות שאנחנו מסכימים עליהם במסמך אחד שתהיה לו משמעות חינוכית.
פרופ' רות גביזון: אני מסכימה עם חבר-הכנסת שטייניץ שהשאלה מהו השוויון שהדמוקרטיה מחייבת היא מאוד שאלתית.
פרופ' רות גביזון: כולנו מתלבטים בבעיה הזאת למשל עם חוק השבות, למשל עם בעייתיות של מונופולין אורתודוקסי על נישואין וגירושין.
פרופ' רות גביזון: השאלה של התיישבות של שוויון עם דברים אחרים היא אחת מהשאלות שמעכבת את החקיקה לגבי השוויון.
פרופ' רות גביזון: אני חושבת שלא צריך לעכב את החקיקה לגבי השוויון, צריך להגיד שאנחנו מחוייבים לשוויון, חלק מאתנו בוודאי מחוייב לשוויון, אבל יש לנו מחלוקת ערכית אמיתית על מה שנובע מזה.
פרופ' רות גביזון: אני מנסה לעקוף את הדבר הזה ופה נקודת המרכז של ההצעה שלי.
פרופ' רות גביזון: אני מנסה לעקוף את זה על-ידי מסמך אחד שיהיה מחוייב לזכויות יסוד אבל לא יעביר את הכוח להחליט לבית-המשפט.
פרופ' רות גביזון: לא מפני שבית-המשפט אסור לו להשתמש בערכים – פה אני מקבלת את מה שאומר הנשיא ברק: כאשר בית-המשפט מטפל בביטויים עמומים אין לו מנוס מלפרש אותם לפי ערכים.
פרופ' רות גביזון: דווקא מפני שזה כך, דווקא מפני שהערכים שלנו שנויים במחלוקת – והם ימשיכו להיות שנויים במחלוקת – ודווקא מפני שזה לא דבר זמני שייעלם אלא זה חלק מרכזי מהחברה שלנו, דווקא משום כך המחלוקת על שוויון לא צריכה להיות מועברת לבית-המשפט, לפחות לא בצורה בה הוא בנוי עכשיו ולא בצורה של סוג הדיאלוג החוקתי שקיים בין הציבור לבין בית-המשפט.
אמנון רובינשטיין: איפה הבעיה הזאת מתבטאת בחוק יסוד: זכויות במשפט?
פרופ' רות גביזון: עם כל הכבוד, אי-אפשר להסתכל רק בחוק יסוד: זכויות במשפט.
פרופ' רות גביזון: אני לא מקבלת את המהלך שאומר – שדיבר עליו יהושע שופמן – שממילא זה כבר קרה ולכן בואו נלך עם ההיגיון של המהלך הזה עד סופו.
פרופ' רות גביזון: אני מסכימה פה עם מה שאמר חבר-הכנסת רביץ.
פרופ' רות גביזון: היה ניסיון של חוקי יסוד ב-1992.
פרופ' רות גביזון: האחריות המרכזית להעברה היתה של הכנסת, בענין הזה בית-המשפט לא פעל בניגוד לסמכותו, הוא פירש פירוש בהחלט סביר ואולי הפירוש היחיד של חוקי היסוד.
פרופ' רות גביזון: יותר מזה, בית-המשפט הוא מאוד נבון ואת הביקורת החוקתית שלו הוא מפעיל מאוד בזהירות.
פרופ' רות גביזון: אבל אין ספק שמשמעות המהלך הזה באופן עקרוני היא שהחלטה על התוכן של הערכים עוברת לבית-המשפט.
פרופ' רות גביזון: בינתיים הוא עושה שימוש מאוד מאופק בכוח שלו אבל הפעילות שלו בתחומים האחרים מעוררת קושי ואין שום סיבה להניח שכאשר התהליך הזה יפסיק להיות שנוי במחלוקת, כמו שהוא עדיין ובאמצע הדרך, זה יהיה המשך הסיפור.
פרופ' רות גביזון: יותר מזה, כתבתי על זה, אם אתה חושב לך שהמנגנון הקיים הוא המנגנון הנכון וזה רק ענין של זמן, אני חושבת שצריך ללכת עם המהלך הזה ובאופן הדרגתי לעשות את מה שהיה הכי טוב לעשות באופן ברור אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה; אם אתה חושב שזה לא המנגנון הנכון – אתה מוכרח לעצור אותו מפני שיש טענה שהסוסים כבר ברחו.
פרופ' רות גביזון: אני לא חושבת שהסוסים ברחו, יש עוד מספיק סוסים באורווה.
פרופ' רות גביזון: אם נמשיך עם חוק היסוד הזה, אחרי כן הזכויות החברתיות, אחר-כך חופש הביטוי, אחר-כך זה וזה ובאמת כבר לא יישאר שום דבר, אז המעבר הוא לחוקה במבנה הקיים.
פרופ' רות גביזון: אם בית-המשפט העליון, כמו שהוא מורכב היום, עושה ביקורת שיפוטית הוא יכול לבטל ב"תכלית ראויה" ב"מדינה יהודית ודמוקרטית".
פרופ' רות גביזון: כל הבעיות, כל המורסות, כל הוויכוחים, השאלה על מה בדיוק מגן סעיף שמירת הדינים, כל האילוץ לא לחוקק חוק חדש כי אי-אפשר לשפר את החוק, כי החוק החדש יהיה כפוף לביקורת שיפוטית אבל החוק הישן לא כפוף לביקורת שיפוטית, את כל זה אנחנו מכניסים כחלק מהמבנה החוקתי המשורין של מדינת ישראל.
פרופ' רות גביזון: יותר מזה.
פרופ' רות גביזון: יש אצלנו ויכוחים עצומים על מבנה המשטר, זה לא דבר כל כך מוסכם.
פרופ' רות גביזון: בחירה ישירה, אחוז החסימה, מינוי שופטים, סמכויות הנשיא – כל הדברים האלה שנויים במחלוקת.
פרופ' רות גביזון: המהלך הזה אומר: את זה נעשה אחר-כך.
פרופ' רות גביזון: מתי נעשה את זה – כשזה יהיה 61, 80, או משאל עם?
פרופ' רות גביזון: מבחינת האחריות שלכם אתם לא יכולים לעשות את ההליך הזה בצורה האיטית-הדרגתית הזאת כי זה יוצר תהליך אינרטי שאי-אפשר לעצור אותו.
פרופ' רות גביזון: אתם חייבים לעצמכם ולציבור בישראל לדון בבעיות האלה ולהחליט בהן.
פרופ' רות גביזון: אני רוצה שתהיה הסכמה וקשה לעצור את התהליך שהתחיל.
פרופ' רות גביזון: ההצעה שלי: אני כן הייתי ממשיכה בתהליך אבל כדי להרגיע את החששות וכדי לא לעשות דברים שהם לא הפיכים הייתי הולכת על מגילת זכויות.
פרופ' רות גביזון: אני רוצה מגילת זכויות, אני חושבת שאנחנו בשלים למגילת זכויות.
פרופ' רות גביזון: כולנו מאמינים בשוויון, בכבוד האדם, בחופש, בנאורות, יש לנו פרשנות אחרת מה זה אומר, חלק חושב שצריך להיות שוויון מלא בין גבר ואשה במשפחה, חלק אחר חושב שאיזו שהיא חלוקה של תפקידים היא יותר נכונה, אבל, עקרונית, על כבוד האדם, על מה ששנוא עליך אל תעשה לאחר כולנו מסכימים.
פרופ' רות גביזון: על צדק חברתי כולנו מסכימים, על מחויבות, על סולידריות כולנו מסכימים.
יובל שטייניץ: אלה סיסמאות ריקות וכולנו מסכימים.
פרופ' רות גביזון: נכון.
יובל שטייניץ: אבל כשמדובר על זכויות השבוי במלחמה אנחנו לא מסכימים לכבוד האדם, או על זכויות חיל האויב במלחמה, חלק מאתנו יכול להרוג אותו.
פרופ' רות גביזון: נכון ויש לנו מחלוקת בכנסת על שיטות חקירה של השב"כ.
פרופ' רות גביזון: אנחנו חייבים להגיד לעצמנו ולעולם שיש לנו ערכים משותפים, נכון שהערכים המשותפים האלה הם עמומים.
אמנון רובינשטיין: בכל חוקה.
פרופ' רות גביזון: על הרבה אנחנו הולכים יחד, טוב לנו, נעים לנו וחשוב לנו שאנחנו הולכים עליהם יחד, זה חלק ממה שעושה אותנו חברה אחת ואנחנו גאים להיות חלק מהחברה הזאת אבל יש לנו גם מחלוקות.
פרופ' רות גביזון: השאלה הקריטית של החוקה היא: מי מכריע במחלוקות?
פרופ' רות גביזון: במבנה של החוקה כמו שהוא מתגבש התשובה היא: כוח להחליט במחלוקת יש לבית-המשפט.
פרופ' רות גביזון: אולי הוא לא ישתמש בו, אולי הוא יחזיר את זה לכנסת, אולי הוא יעשה כל מיני דברים אבל הכוח הוא שלו.
פרופ' רות גביזון: אני חושבת שזה לא טוב, אני חושבת שהכוח צריך להיות שלכם מפני שאתם קשובים אליי, אתם קשובים אל כל חלקי הציבור.
פרופ' רות גביזון: אם אתם רוצים להשלים את המהלך כדאי לעשות אותו יותר נכון.
פרופ' רות גביזון: תלכו על מגילת זכויות מלאה, הכרזה אוניברסלית עם שוויון עם הכול, אבל כדי שהדבר הזה לא יאיים, לא יפחיד, לא יהיה מפלג, תשמרו אצלכם את הזכות להחליט במחלוקות האמיתיות שתמיד תהיינה.
פרופ' רות גביזון: אם אתם תחליטו שאתם רוצים מונופולין אורתודוקסי על נישואין וגירושין תעשו את זה, ובית-המשפט לא יכול להגיד לכם שזה לא בסדר.
פרופ' רות גביזון: אני בתור הבוחר שלכם יכולה להגיד לכם שזה לא בסדר, בתור הבוחר שלכם אני יכולה להגיד לכם שנמאס לי מהענין הזה, זה יהיה בדיאלוג שביני לבינכם, לא בית-המשפט.
פרופ' רות גביזון: איך עושים את זה – זו שאלה קשה כי כבר עשיתם משהו, יש מהלך, יש פסקאות הגבלה, פסקאות התגברות, ומדינה יהודית ודמוקרטית שלפי דעתי היתה טעות לא מבחינת המהות של המדינה אלא מבחינת ההכללה של זה בחקיקה.
פרופ' רות גביזון: הייתי אומרת שתלכו על מגילה שלמה.
פרופ' רות גביזון: המגילה מתקבלת כמקשה אחת עם ביטול מפורש של הביקורת השיפוטית, לפחות באופן זמני, והשאלה של הביקורת השיפוטית תתברר במעבר בין מגילת הזכויות ובין החוקה.
פרופ' רות גביזון: אנחנו מקווים שפעם תהיה לנו חוקה ואז יהיה קודם כל מהלך של החלטה לגבי בחירה ישירה וכל הדברים האלה, יהיה עיבוד של החוקים על משטרים לשתי דרגות של עקרונות ושל פרטים.
פרופ' רות גביזון: למשל, אם היתה לנו חוקה כמו שצריך לא היה הוויכוח הטפשי, לטעמי, על מספר השרים בממשלה כי מספר השרים בממשלה או מספר השופטים בבית-המשפט העליון לא כתוב בחוקה.
פרופ' רות גביזון: יש מוסד אבל האיוש הפרטיקולרי שלו לא כתוב בחוקה.
פרופ' רות גביזון: מה שאני חושבת שאתם צריכים לעשות הוא כן ללכת על מגילת זכויות מלאה ולקבל את הקונסנסוס שאפשר לקבל כשאתם מוציאים את האלמנטים השנויים במחלוקת שהם בעצם מנגנון הביקורת.
פרופ' רות גביזון: הבעיה השנויה במחלוקת היא לא להצהיר שאנחנו רוצים שוויון – אנחנו רוצים שוויון – השאלה מי יחליט מה זה שוויון.
פרופ' רות גביזון: על זה אתם לא רוצים לוותר, לא יכולים לוותר ולא צריכים לוותר.
פרופ' רות גביזון: אסיים כאן.
פרופ' רות גביזון: אם אתם רוצים לשאול אותי עוד שאלות אני מוכנה לענות.
יובל שטייניץ: אני מסכים עם הביקורת שלך אבל הצעד שאת מציעה הוא שגוי לחלוטין ואומר לך למה.
יובל שטייניץ: חוקה יכולה להיות מינימליסטית או מקסימליסטית ומגילה שלמה של זכויות אזרח, אם אתה מעגן אותה ונותן לה איזה שהוא מעמד חוקתי בשלב כזה או אחר, זו בעיני חוקה מקסימליסטית.
יובל שטייניץ: חוקה מקסימליסטית יכולה להיות טובה, אולי יש עליה אפילו קונסנסוס, אבל חוקה מינימליסטית מגינה לא על שוויון וחירות באשר הם אלא על הדברים המינימליים, מה שנקרא היסודות המינימליים של חברה פתוחה שבמנגנונים הדמוקרטיים מאפשרים קצת את המשחק הדמוקרטי.
יובל שטייניץ: זו חוקה תומכת דמוקרטית.
יובל שטייניץ: אם נלך בדרך שאת מציעה נקבל בסופו של דבר חוקה מקסימליסטית שהיא אנטי דמוקרטית, אולי היא מייצרת חברה אידיאלית אבל היא סוגרת במידה רבה את מגרש המשחקים.
פרופ' רות גביזון: אני משאירה לכם את הכוח.
יובל שטייניץ: את משאירה לנו את הכוח אבל על-ידי מתן מעמד חוקתי לדברים שהם יותר מהמינימום אנחנו סוגרים לעצמנו את הדברים במידה מסוימת, זה לא פתוח.
פרופ' רות גביזון: שוויון זה לא המינימום?
יובל שטייניץ: כשאומרים ששוויון וחירות זה המינימום זו אמירה נוקשה.
יובל שטייניץ: ניקח את כבוד האדם וחירותו.
יובל שטייניץ: חירות הוא ערך חשוב אבל מה?
יובל שטייניץ: כל חוק שיש לו מסקנות אופרטיביות מטרתו להגביל התנהגות של בני-אדם ולהטיל סנקציות.
יובל שטייניץ: לכן כל חוק שלא יהיה הוא חוק מגביל חירות ואז כל חוק מתנגש עם ערך החירות.
יובל שטייניץ: השאלה שנשאר לשאול היא: האם זה למטרה ראויה, או למטרה סבירה.
יובל שטייניץ: זו הטכניקה של בית-המשפט העליון.
יובל שטייניץ: הוא אומר: מאחר שכל חוק מגביל חירות אנחנו צריכים לעשות את עבודת הכנסת ולשפוט האם ההגבלה כדאית או לא, האם החוק מוצלח או לא, האם החוק משרת מטרה ראויה או לא.
פרופ' רות גביזון: לא, לא.
פרופ' רות גביזון: ההצעה שלי במובן מסוים היא מאוד רדיקלית.
פרופ' רות גביזון: היא אומרת: בית-המשפט יוכל להמשיך להגיד שזה לא למטרה ראויה – לא בטוח שהוא ירצה לעשות את זה – אבל לא יהיה לו הכוח להגיד כי מכיוון שזה לא למטרה ראויה החוק הזה לא נכון.
פרופ' רות גביזון: כמו שהזכיר לנו יהושע שופמן חלק גדול ממה שעושה בית-המשפט זה לא בדרך של ביטול חוקים אלא בדרך של פרשנות חוקים.
פרופ' רות גביזון: נכון שבית-המשפט פירש את החוקים בעבר, והוא ימשיך לפרש את החוקים גם בעתיד ויוכל לפרש אותם בצורה שאינה מתיישבת עם כוונות הכנסת.
פרופ' רות גביזון: אבל אתם בכנסת צריכים לקבל על עצמכם את האחריות שנובעת מהכוח שלכם.
פרופ' רות גביזון: יש לכם כוח לשנות את החוקים.
אופיר פינס-פז: מה שאת אומרת זה חזון אחרית הימים.
אופיר פינס-פז: הכנסת תיקח על עצמה את האחריות להבין את המשמעויות?
פרופ' רות גביזון: אם הכנסת לא יכולה לגבש רוב אני עוד יותר מתחזקת בדעתי.
אופיר פינס-פז: היא לא מסוגלת להתמודד עם המחלוקות, רק בית-המשפט העליון.
יובל שטייניץ: זאת אומרת שאתה מקבל את הביקורת שנבחרי העם לא יכולים לטפל במחלוקות.
יובל שטייניץ: לענין שהוא בלתי נמנע, לפעמים המרחק בין פרשנות חוקים לביטול חוקים הוא לא כל כך גדול.
יובל שטייניץ: השאלה היא איזה חוק אנחנו צריכים אותו או לא, או שאולי צריך שינוי במתכונת בית-המשפט.
יובל שטייניץ: אני לא מתנגד להקמת בית-משפט חוקתי במתכונת אחרת שתיתן ביטוי לפלורליזם הערכי ולאינטרסים השונים.
יובל שטייניץ: אם לא נפתור את הבעיה וניקח אחריות, כפי שאת מציעה, בית-המשפט העליון ישים אותנו ללעג ולקלס.
יובל שטייניץ: אם לומר את האמת, במצב הנוכחי זה לא שהכנסת לא רצינית אלא היא הפכה לחוכא ואיטלולא בגלל גורמים שונים בתקשורת, בית-המשפט העליון וגם האליטות במדינת ישראל ובכנסת.
יובל שטייניץ: השאלה היא איך אנחנו יוצרים מנגנון שמבטיח את המשך קיומה של הדמוקרטיה בשני מובנים: גם בריבונות הכנסת, וגם כבוד לחוקי הכנסת בצורה כזאת שחוקה לא תוכל להתגבר על חוקי הכנסת אלא כשמדובר על הדברים המינימליים ביותר.
אמנון רובינשטיין: אז היא בכלל לא חוקה.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.
אופיר פינס-פז: שמעתי את הדברים שלך ברוב קשב וגם קראתי את המאמר שפורסם ב"הארץ".
אופיר פינס-פז: אני סבור שלבית-המשפט העליון יש תפקיד מאוד מכריע וחשוב מאין כמותו בדמוקרטיה הישראלית כפי שהיא בנויה, בשמירת יציבותה.
אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון היה קטלי
אופיר פינס-פז: זטור חשוב להרבה תהליכים שהבשילו לא פעם בכנסת במשוב שהתפתח.
אמנון רובינשטיין: דוגמה לכך צנזורה על מחזות, שוויון זכויות לנשים.
אמנון רובינשטיין: בית-המשפט העליון צמצם את הצנזורה ואז הכנסת ביטלה אותה.
פרופ' רות גביזון: אני לא חושבת שמישהו חולק על התרומה של בית-המשפט העליון.
אופיר פינס-פז: אני כופר בהנחה שבמדינת ישראל יש אקטיביזם שיפוטי מרחיק לכת שפוגע בדמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: להיפך.
אופיר פינס-פז: בהתנסויות שלי בבג"צים ובהסתכלות על התנהלות בית-המשפט העליון הוא מרסן את עצמו בהרבה מובנים ומשתדל מאוד לא להכריע אלא להגיע עם המדינה לנוסחאות שהיא יכולה לעמוד בהן ולקבל אותן.
אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון הוא קטליזטור יותר מאשר הוא משתמש בזכות הפרשנות והסמכות באופן גורף.
אופיר פינס-פז: נכון שיש מקרים שבהם בית-המשפט אומר לעצמו, לציבור ולנו: נתתי לכם זמן, הבאתי את זה לכנסת פעם, פעמיים, שלוש, עוד שנה, עוד שנתיים אבל עד כאן.
אופיר פינס-פז: הכנסת קיבלה והמדינה קיבלה ויש על זה דוגמאות, עוד ארכה, ועוד שנה.
אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון הוא לא גוף דמוקרטי במובן הזה שהוא מייצג את כל חלקי החברה הישראלית, הוא לא מתיימר לזה , נכון, הוא לא כזה, מי שמייצג את הציבור בישראל זו הכנסת, אמת.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה יש לך התנגדות גורפת להמשך חקיקת חוקי היסוד.
אופיר פינס-פז: צריך לעשות מעשה בענין הזה ואנחנו משתדלים לעשות זאת בקשיים גדולים.
אופיר פינס-פז: אני לא מאושר מהתהליך, אני חושב שכל החוקים צריכים לעבור ברוב מיוחד.
אופיר פינס-פז: אמרתי את זה לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין וגם לוועדה, גם לגבי החוקים שנמצאים עכשיו על סדר-היום שלנו.
אופיר פינס-פז: חוקי היסוד זו עוד לא חוקה ושווה לדון במגילת זכויות ולעשות זאת.
אופיר פינס-פז: אם אנחנו מחוקקים את חוקי היסוד בדרך הנכונה ביותר, תיאורטית, מדוע כתוצאה מזה אנחנו מפקיעים מעצמנו את הסמכויות שאנחנו צריכים לשמור לעצמנו?
אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה חוקי יסוד הם כלי שעומד בסתירה מובהקת למה שאת מציגה.
אופיר פינס-פז: אם תבדקי, הכנסות האחרונות לא הצליחו להתמודד עם מחלוקות וכאשר הן הצליחו זה היה רק בלחץ של פרשנות ודחיפה של בית-המשפט העליון דרך הציבוריות הישראלית החילונית, כולל הוועדה עכשיו, השב"כ ואלף דברים אחרים.
אופיר פינס-פז: המעורבות הזאת היא קריטית לעבודת הבית הזה.
אופיר פינס-פז: הבית הזה משתדל להתרחק מהמחלוקות, כל אחד צועק את עמדותיו בהקצנה גדולה אבל לא עוסקים ממש בניסיון לראות איך אנחנו מתקדמים מכאן ואילך.
אופיר פינס-פז: זה יהיה יותר גרוע בשיטת הבחירה הישירה.
אופיר פינס-פז: היום יש בכנסת 16 סיעות שמייצגות לא פעם סקטורים קטנים, אם זה לא ישתנה יהיו 20, 25 סיעות ויותר, הפיצול יגבר והסיכוי להתגבר על מחלוקות בתוך הבית הזה בלי מעורבות של בית-המשפט העליון או כמעט בלי מעורבות שלו, תוך נטילת יכולתו של בית-המשפט להכריע, רק ילך ויצטמצם.
אופיר פינס-פז: כחבר כנסת אין לי בעיה שבמדינת ישראל יש בית-משפט שגם מפרש ובמקרים חריגים גם מכריע.
דוד טל: לי יש בעיה.
אמנון רובינשטיין: כל אחד מביע את עמדתו, זה הדיון הציבורי.
אופיר פינס-פז: יש זכות לכל דעה אחרת משלי, אני מכבד אותה אבל זו עמדתי.
אופיר פינס-פז: אני לא רואה בזה פחיתות כבוד, גם לא פגיעה בדמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהרשות השופטת היא חלק מובנה מהדמוקרטיה הישראלית ובצורה שהיא עובדת היום היא לא פוגעת בריבונות הכנסת.
פרופ' רות גביזון: אופיר, אני מבינה מה שאתה אומר ובהרבה דברים אני מסכימה.
פרופ' רות גביזון: אתה לא נותן מספיק משקל לעובדה שאתה מעביר כוח כדי שמישהו אחר יפתור את המחלוקות, אתה מעביר את הכוח לזה שבעיניך פותר את המחלוקות טוב, אתה מתעלם מזה שאתה מעביר את הכוח לזה שבעיני אלה שלא יכולים להגיע אתך להסכמה הוא זה שלא מתאים לפתור את המחלוקת.
פרופ' רות גביזון: בזה אתה הופך את המוסד שמכריע במחלוקת למוסד מפלג, אתה מחליש אותו משום שהוא נהיה הרבה יותר שנוי במחלוקת ממה שהוא צריך להיות לפי התפקיד שלו.
פרופ' רות גביזון: זו בעיה אמיתית.
אופיר פינס-פז: את יוצאת מתוך הנחה שכולם רוצים לפתור את המחלוקות.
פרופ' רות גביזון: אני מסכימה שאתה מתאר כשל רציני של מערכת קבלת ההחלטות בישראל.
פרופ' רות גביזון: הכשל הרציני הוא שבאמת אנשים לא מוכנים לקבל פה על עצמם אחריות להכריע.
אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לתקן את זה.
אמנון רובינשטיין: יש רוב בכנסת לעניינים מסוימים אבל יש קואליציה שמתחייבת נגד הרוב הזה.
פרופ' רות גביזון: בסדר, זה חלק מהמשחק הפוליטי.
פרופ' רות גביזון: לא בית-המשפט צריך לפתור את האילוצים הקואליציוניים במדינת ישראל.
פרופ' רות גביזון: לטעמי, הפתרון הזה הוא בלתי קביל.
פרופ' רות גביזון: לדני נווה.
פרופ' רות גביזון: אומרים לי: הפתרון שלך משאיר את הכנסת בלי שום בקרה.
פרופ' רות גביזון: כמו ששמענו אפילו חברי הכנסת לא חושבים שהכנסת היא כל כך נפלאה לא במה שהיא עושה, בוודאי לא במה שהיא נמנעת מלעשות.
פרופ' רות גביזון: יש לנו בעיה עם הכנסת.
פרופ' רות גביזון: אני לא חושבת שצריך להשאיר את הכנסת בלי בקרה אבל בין כנסת בלי בקרה לבין ביקורת שיפוטית מלאה של בית-המשפט העליון יש הרבה אפשרויות.
פרופ' רות גביזון: כדי לדון באפשרויות האלה צריך לעצור את התהליך הזה מפני שהוא נותן ביקורת שיפוטית לבית-המשפט העליון כמו שהוא מורכב היום, לכל בית-משפט, לפי המתכונת האמריקנית עם יחוד מיוחד שקיים רק אצלנו: שבחלק הגדול של העניינים, ובשני המקרים שבהם הוא ביטל חוקים, בית-המשפט העליון יושב כבג"צ בערכאה ראשונה ואחרונה.
פרופ' רות גביזון: אין שיטת משפט בעולם שנותנת למוסד שנבחר באופן מקצועי, שנבחר לכל ימי חייו, סמכות לדון בזמן אמת בערכאה ראשונה ואחרונה בחוקתיות החוקים של הכנסת.
פרופ' רות גביזון: ענין גיוס בחורי הישיבות, אני לא יודעת מה תמליץ ועדת טל, אני מניחה שהיא תמליץ על איזו שהיא פשרה, אני מניחה שהכנסת תחוקק את הפשרה.
פרופ' רות גביזון: הלא אתם יודעים שמדרך הטבע מישהו לא יהיה מרוצה מהפשרה.
פרופ' רות גביזון: יום אחרי שאתם תגמרו להצביע זה ילך לבית-המשפט אבל בית-המשפט לא יבטל את זה כי הוא התקבל בכנסת והוא פשרה.
פרופ' רות גביזון: זה בטוח.
פרופ' רות גביזון: אבל הוא יהיה בבית-המשפט, יטענו שם, העתונים יכתבו על בית-המשפט, אלה יצעקו על בית-המשפט שהוא פחדן, אלה יגידו על בית-המשפט שהוא גיבור.
פרופ' רות גביזון: למה אתם צריכים את זה?
פרופ' רות גביזון: בשביל מה זה נחוץ?
פרופ' רות גביזון: יש הרבה מאוד פתרונות, אקצין, משפטן חוקתי גדול הציע פתרון, יש בצרפת פתרון מעניין.
פרופ' רות גביזון: בית משפט לחוקה זה משהו אחר ואני לא משתגעת מהפתרון הזה אבל צריך לדון בו.
פרופ' רות גביזון: בזה שאתם ממשיכים אתם סוגרים את השאלה, זה TO PREEMT את השאלה.
אמנון רובינשטיין: נדון בכל.
אמנון רובינשטיין: נעשה הפסקה קטנה של שלוש דקות כי חבר-הכנסת לנגנטל שהזמין את המומחים שלנו לא נמצא כאן.
אמנון רובינשטיין: (הישיבה הופסקה בשעה 11:45) (הישיבה חודשה בשעה 11:50)
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת נחום לנגנטל, הזמנו כאן שני מומחים.
אמנון רובינשטיין: בן-דרור ימיני, כתב, עתונאי, סופר ומשפטן.
אמנון רובינשטיין: ועורך-דין יצחק הרצוג.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר ימיני.
עו"ד בן-דרור ימיני: חלק ניכר מהדברים שרציתי לומר נאמרו כבר על-ידי פרופ' רות גביזון אבל אני חייב להעיר שלוש הערות.
עו"ד בן-דרור ימיני: 1.
עו"ד בן-דרור ימיני: בכל הוויכוח על ביקורת שיפוטית יש הנחה מובלעת שאומרת שאנחנו חוששים מעריצות הרוב, הרוב יחוקק חוק שיגביל את זכויות הג'ינג'ים, יש סכנה של עריצות הרוב ואי-לכך אנחנו צריכים מישהו שירסן את הרוב הזה.
עו"ד בן-דרור ימיני: כאשר אנחנו בודקים היסטורית בערך 200 שנים של דמוקרטיות אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: איפה, ריבונו של עולם, קרה שהרוב היה כזה עריץ עד שהיה צורך בבית-משפט שירסן אותו?
עו"ד בן-דרור ימיני: אם מישהו מכיר דוגמה אחת שיקום ויאמר אותה.
אברהם רביץ: זה קרה בגרמניה.
עו"ד בן-דרור ימיני: בגרמניה זה לא קרה.
עו"ד יהושע שופמן: בארצות-הברית.
עו"ד בן-דרור ימיני: יפה.
עו"ד בן-דרור ימיני: בסדרה של החלטות קאנוניות בית-המשפט העליון תמיד היה נגד הרוב לטובת מיעוט מאוד קטן, בדרך כלל מבוסס, שבדרך כלל קרא לעצמו נאור, בדרך כלל עשיר.
עו"ד בן-דרור ימיני: נעשה סקירה.
עו"ד בן-דרור ימיני: נתחיל בדרד סקוט שגרם למלחמת האזרחים, נמשיך בפסק-דין LOCHNER, נמשיך במשבר החוקתי שבין רוזוולט לבין בית-המשפט העליון שביטל חוקים סוציאליים לאורך כל הדרך, למעט תקופה קצרה.
עו"ד בן-דרור ימיני: בית-המשפט שירת אינטרסים של קבוצת אליטה קטנה מאוד.
אמנון רובינשטיין: גם בבראון ורסס בורד אוף אדיוקשן.
עו"ד בן-דרור ימיני: אמרתי, למעט קבוצה קטנה בראשות הנשיא ארל וורן שהוא היוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל.
עו"ד בן-דרור ימיני: לא ראיתי שלאורך אותה תקופה הקונגרס האמריקאי חוקק כל כך הרבה חוקים עריצים, אנטי-דמוקרטיים.
עו"ד בן-דרור ימיני: הוא חוקק חוקים סוציאליים לטובת הרוב ובא בית-המשפט העליון וביטל אותם.
עו"ד בן-דרור ימיני: לטובת מי?
עו"ד בן-דרור ימיני: לטובת המעסיקים, לטובת בעלי ההון.
עו"ד בן-דרור ימיני: כאשר אני בודק היום את הפרשנות החוקתית אני מגלה נטיות כאלה, ולא רק אני מגלה נטיות כאלה, הרבה אנשי אקדמיה בכירים ממני מגלים את הנטיות האלה של בית-המשפט העליון.
עו"ד בן-דרור ימיני: האם המסקנה מהדברים האלה היא שאנחנו צריכים להעביר את ההכרעה החוקתית לבית-המשפט העליון?
עו"ד בן-דרור ימיני: האם כאשר אדם מאוד מכובד, הנשיא ברק, כותב שחוק יסוד: חופש העיסוק זה בעיקר החופש להעסיק אז יש לי תהיות: האם לזה התכוונה הכנסת?
אמנון רובינשטיין: בגלל זה הצעת חוק יסוד: זכויות חברתיות באה לאזן את זה.
עו"ד בן-דרור ימיני: לא זאת הבעיה, הבעיה העקרונית היא של פרשנות, למי אתה נותן את הכוח להכריע.
עו"ד בן-דרור ימיני: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה שגם אם יתנו את עשרת הדיברות תהיה בעיה של פרשנות.
עו"ד בן-דרור ימיני: אני ליברל, אני דמוקרט, אני לא שייך למחנה החרדי, אני שייך למחנה שדי נמצא בצד השני אבל אני חושש, אני לא רוצה עקיפת דמוקרטיה על-ידי בית-המשפט העליון אבל זה מה שקורה היום.
עו"ד בן-דרור ימיני: אנחנו מתעלמים פה ואומרים: הכול בסדר.
עו"ד בן-דרור ימיני: סליחה, בג"צ מתעלם התעלמות טוטלית מהתיבה של "מדינה יהודית", זה בסדר?
עו"ד בן-דרור ימיני: זה לא בסדר.
עו"ד בן-דרור ימיני: בוודאי שיושבים בבית-המשפט אנשים ישרים, נפלאים, חכמים אבל לא בזדון הוא משרת את האינטרסים של קבוצת השייכות שלו.
עו"ד בן-דרור ימיני: כך היה בארצות-הברית וכך זה בישראל.
עו"ד בן-דרור ימיני: אי-אפשר להתעלם מזה.
יובל שטייניץ: יש על זה מחקר של זלצברגר.
עו"ד בן-דרור ימיני: יש על זה הרבה מחקרים ומאמרים.
עו"ד בן-דרור ימיני: כל המאמרים לא נכתבו על-ידי אנשי ימין להכעיס, לא על-ידי חרדים להכעיס, כולם נכתבו על-ידי אנשים שחרדים לדמוקרטיה הישראלית.
עו"ד בן-דרור ימיני: זו לא רק רות גביזון, פתאום כולם גילו את אמריקה בדברים שאמרה רות גביזון, הדברים נכתבים כל הזמן בכתבי עת משפטיים וכל מי שקורא אותם רואה את הביקורת הקשה על בית-המשפט העליון.
עו"ד בן-דרור ימיני: באיזה שהוא מקום אני אומר לתקשורת "אני מאשים" כי היא די מעלימה את הביקורת הזאת.
עו"ד בן-דרור ימיני: לא מפרסמים מה שכתב פרופ' מרט מוב, לא מפרסמים מה שכותב רונן שמיר, לא מפרסמים את הויכוחים הקשים שיש בארצות-הברית.
עו"ד בן-דרור ימיני: נותנים לנו עמדה אחת כאילו יש פה אקסיומה אבל אין פה אקסיומה.
יובל שטייניץ: וגם של פרופ' בלבן.
יובל שטייניץ: יותר מזה, כשמפרסמים ביקורת על בית-המשפט כמו שהבעתי אותה כאן מציגים אותה כניסיון לחסל את הדמוקרטיה.
עו"ד בן-דרור ימיני: כל מה שאנחנו אומרים הוא: בואו נקיים את הוויכוח הזה יפה ולא נעשה מחטפים.
עו"ד בן-דרור ימיני: מה שקורה כרגע זה מחטף לא כאן, אני מתכוון למחטפים באותה סדרה של החלטות ערכיות של בית-המשפט העליון שקבע לעצמו שהוא קובע את נקודת האיזון הערכית.
עו"ד בן-דרור ימיני: מה זה חוק?
עו"ד בן-דרור ימיני: זו נקודת איזון מסוימת בין ש"ס ואגודה לבין שינוי, למשל.
עו"ד בן-דרור ימיני: חוק זה לא ערך, הוא נותן ביטוי למחלוקת ערכית.
עו"ד בן-דרור ימיני: כאשר אנחנו מעבירים את ההכרעה לבית המשפט העליון הרי מעצם טיבו, מעצם הרכבו, מעצם שייכותו לקבוצה חברתית מסוימת, ביושר – לא בזדון – ומתוך אמונה במה שהוא אומר הוא משנה את נקודת האיזון בהחלטות אלה.
עו"ד בן-דרור ימיני: גם בג"צ גלילי, גם בג"צ מיטראל שינו את נקודת האיזון.
עו"ד בן-דרור ימיני: האם זה ראוי ונכון לשנות את נקודת האיזון?
עו"ד בן-דרור ימיני: יש על זה ויכוח וזו הרמה העקרונית.
עו"ד בן-דרור ימיני: אני בהחלט מצטרף לדברים שאומרת פרופ' גביזון בהסתייגות אחת:
עו"ד בן-דרור ימיני: בכלל לא בטוח שההכרעות והביקורת השיפוטית צריכות להיות בבית-המשפט, בשום פנים ואופן לא, בטח שלא באותה חברה מקוטבת ובעייתית במדינת ישראל.
עו"ד בן-דרור ימיני: דבר שני, לגבי חוק יסוד: זכויות במשפט.
עו"ד בן-דרור ימיני: המלים יפות, נהדרות ואני תומך בכל לב בחוק כזה.
עו"ד בן-דרור ימיני: הבעיה היא שיש שני מרכזי כוח רציניים: המשטרה, והפרקליטות, אותם אלה שצריכים ליישם את שלטון החוק.
עו"ד בן-דרור ימיני: שני מרכזי הכוח האלה שיושבים בהם אנשים ישרים, יש להם שיקול דעת מוגזם ובלתי סביר בעליל לגבי כל מיני הליכים.
עו"ד בן-דרור ימיני: יש תיקון שמתייחס אליו ד"ר שטייניץ.
עו"ד בן-דרור ימיני: אספר לכם סיפור פרקטי לחלוטין כדי שתבינו את עוצמת הבעיה.
עו"ד בן-דרור ימיני: אני מדבר על אותם הליכי חקירה שבהם יש עינוי דין איום ונורא ואין שום גוף שיכול לבקר אותם ויש בהם פגיעה אנושה בזכויות אדם.
עו"ד בן-דרור ימיני: אדם מסוים התחילה חקירתו לפני ארבע שנים.
עו"ד בן-דרור ימיני: התיק נמסר לפרקליטות לפני שלוש שנים.