GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד בן-דרור ימיני: שלוש שנים משרד מסוים של עורך-דין נמצא במשא-ומתן עם הפרקליטות כדי לסגור את התיק כאשר די ברור שצריך לסגור את התיק.
עו"ד בן-דרור ימיני: האיש היה מועמד לתפקידים ציבוריים מסוימים, מנכ"ל חברה ממשלתית א', מנכ"ל חברה ממשלתית ב', הוא היה במשא-ומתן עם הרב פרוש.
עו"ד בן-דרור ימיני: הרב פרוש אמר לו: אני רוצה למנות אותך לתפקיד אבל היה כתוב בעתונים שיש נגדך חקירה ולכן אני לא ממנה אותך למרות אותה חזקת חפות שמופיעה פה במסמך, שמופיעה כעקרון חוקתי.
עו"ד בן-דרור ימיני: ברור לכולי עלמא שאדם שנמצא בחקירה לא יכול להתמנות, מין "ברור" שמנוגד לכל עקרון חוקתי.
עו"ד בן-דרור ימיני: אבל זה המצב.
עו"ד בן-דרור ימיני: אגב, שואלים מועמד לתפקידים ציבוריים האם הוא נתון בחקירה.
אמנון רובינשטיין: אז חקיקת חוק היסוד כן תועיל.
עו"ד בן-דרור ימיני: היא לא תועיל כי אין לך כלים ביצועיים.
עו"ד בן-דרור ימיני: העקרון שאדם חף מפשע אלא אם כן הוכחה אשמתו קיים היום במשפט הישראלי.
עו"ד בן-דרור ימיני: אני חייב להמשיך את הסיפור כדי שיובהר, לפחות לפרוטוקול, עד כמה הבעיה חמורה.
עו"ד בן-דרור ימיני: אותו סיפור נמשך כבר כמה שנים במשא-ומתן עם הפרקליטות כדי שזה כבר ייגמר.
עו"ד בן-דרור ימיני: האיש עובר עינוי, חרב הקלון מתהפכת מעל ראשו ואין פוצה פה ואין מבקר.
עו"ד בן-דרור ימיני: עלה רעיון: אולי נלך לבג"צ ונגיד: כיוון שזה בלתי סביר בעליל שאחרי כל כך הרבה זמן הפרקליטות לא מקבלת החלטה, מכיוון שהאדם פגוע ומסתובב עם קלון על לא עוול בכפו, נבקש פסק דין הצהרתי או משהו שמטהר את האדם.
עו"ד בן-דרור ימיני: הרי לא ייתכן שכל כך הרבה שנים הם לא יקבלו החלטה.
עו"ד בן-דרור ימיני: שימו לב מה קרה.
עו"ד בן-דרור ימיני: היתה התייעצות עם 30 עורכי-דין.
עו"ד בן-דרור ימיני: כולם אמרו: אל תעשו את זה.
עו"ד בן-דרור ימיני: למה?
עו"ד בן-דרור ימיני: כי אז זה ידרבן את הפרקליטות, היא תיכנס לאמביציה ותגיש כתב אישום גם כשאין צורך להגיש כתב אישום.
עו"ד בן-דרור ימיני: התחושה של האנשים שעובדים בפרקטיקה היא ששיקול הדעת הוא בלתי ראוי בגלל הכוח הבלתי מוגבל של הפרקליטות.
עו"ד בן-דרור ימיני: אולי החוק הזה ילווה בתוספות בחוק סדר הדין הפלילי שאומרות: חקירה חצי שנה, או שנה, וכי מעבר לכך אי-אפשר לשים קלון על אדם לכל חייו, ולאחר שנה רק באישור בית-המשפט.
עו"ד בן-דרור ימיני: אני רוצה לקוות שפרופ' רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה, יסכים אתי.
אמנון רובינשטיין: תעשה את זה בחקיקה רגילה ואז תהיה לזה גם סנקציה.
אמנון רובינשטיין: אני תומך בחקיקת חוק כזה.
עו"ד בן-דרור ימיני: רק אם זה יהיה ביחד.
אמנון רובינשטיין: אני אעביר את הפרוטוקול לפרקליטות משום שלדעתי זה מחייב תשובה.
עו"ד בן-דרור ימיני: יש עשרות, מאות אם לא אלפי מקרים כאלה שבהם הפרקליטות לא מקבלת החלטה, לא מרוע לב.
עו"ד בן-דרור ימיני: אם אני מוסיף לכך את המקרים הקשים מאוד של חוטר-ישי ויעקב נאמן – אתה יודע מה?
עו"ד בן-דרור ימיני: יש לי גם ספקות לגבי תום לב.
עו"ד בן-דרור ימיני: אנחנו יודעים מה קרה שם.
עו"ד בן-דרור ימיני: תיקים יושבים וברגע שאחד מבקר את מערכת המשפט והשני מתמנה לשר פתאום התיקים נפתחים ובשיא המהירות מוגשים כתבי אישום.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להבהיר שהפרקליטות לא מיוצגת כאן והיא גם לא ידעה שנעסוק בזה.
עו"ד בן-דרור ימיני: סליחה, הנושא הוא זכויות במשפט.
יובל שטייניץ: אין שום חובה שהפרקליטות תהיה מיוצגת פה, בוועדות הכנסת מותר לבקר הליכים אנטי דמוקרטיים כמו המשפט של יעקב נאמן והניסיון של הפרקליטות לסלק אותו כשר משפטים.
יובל שטייניץ: זו אחת החריגות הכי קשות מבחינה דמוקרטית בתולדות מדינת ישראל.
עו"ד בן-דרור ימיני: אמרתי שאני אומר את הדברים לפרוטוקול ואשמח אם הם יתנו תגובה.
עו"ד בן-דרור ימיני: לא ייתכן מצב שבו תיקים פתוחים בפרקליטות שנים על גבי שנים, מטביעים אות קלון על הנחקר כשאין לו שום דרך להתמודד עם זה וכאשר הוא לא יכול לנקוט הליכים משפטיים כי פחד הפרקליטות עליו.
עו"ד בן-דרור ימיני: יש פחד.
עו"ד בן-דרור ימיני: תשאלו את עורכי הדין והם יגידו לכם:
עו"ד בן-דרור ימיני: בשום אופן לא לנקוט שום הליך, עדיף המצב הזה.
עו"ד בן-דרור ימיני: אם כך מצבנו חמור אבל זאת עובדה.
עו"ד בן-דרור ימיני: החקיקה הזאת חייבת להיות מלווה באמצעים מעשיים, קונקרטיים כדי שהזכויות במשפט לא יהיו אות ריקה.
עו"ד בן-דרור ימיני: גם התוספת שאותה הציע ד"ר שטייניץ.
עו"ד בן-דרור ימיני: אני רוצה לסיים בכך שאני אומר כי אנחנו עדיין נמצאים בבעיה היסודית של פרשנות.
עו"ד בן-דרור ימיני: אני אומר את הדברים מאותה זווית שדיברה עליה רות גביזון, מהזווית של חרדה לשלטון החוק.
עו"ד בן-דרור ימיני: הסקרים מוכיחים שלאורך השנים האחרונות יש ירידה באמון בבתי-המשפט בגלל אותה פוליטיזציה – לא מזדון ולא מרוע לב - מעצם העובדה שבית-המשפט מכניס את עצמו לטריטוריה הפוליטית.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורך דין הרצוג.
עו"ד יצחק הרצוג: אני רוצה להתייחס קודם כל לראייה משווה מי מפרש את החוקה.
עו"ד יצחק הרצוג: היה פה חבר כנסת שאמר שפרלמנט לא יכול לפרש את החוקה.
עו"ד יצחק הרצוג: אני רוצה לתת לכם כמה עובדות.
עו"ד יצחק הרצוג: יש שש מדינות דמוקרטיות לתפארת שבהן הפרלמנט מפרש את החוקה כשיש שם חוקה.
עו"ד יצחק הרצוג: אני מתכוון להולנד, לשווייץ, לפינלנד, באנגליה ובניו-זילנד אין חוקה והמשמעות היא שהפרלמנט פוסק את פסוקו וזה סוף דבר.
עו"ד יצחק הרצוג: מי שרוצה לשכנע אותי שכאשר הולכים ברחובות של אמסטרדם מרגישים פחות הגנה על זכויות אדם מאשר ברחובות של ניו-יורק בגלל שבית-המשפט בוושינגטון פוסל חוקים אני לא אמהר להשתכנע.
עו"ד יצחק הרצוג: בדנמרק זה אותו הדבר, דנמרק והולנד הן המדינות הליברליות ביותר בעולם הדמוקרטי כיום ללא ביקורת שיפוטית.
אמנון רובינשטיין: אבל הן כפופות לשיפוט של בית-הדין האירופי לזכויות האדם.
עו"ד יצחק הרצוג: הביקורת של בית-המשפט האירופי זה דבר חדש, אין לביקורת הזאת אותה הסמכות שיש לביקורת חוקתית, זה תלוי במדיניות חוץ של המדינה, זה תלוי במשא-ומתן לגבי השוק האירופי, זה עולם אחר שלא רלוונטי לדיון.
אמנון רובינשטיין: זו מועצת אירופה עם 40 מדינות.
עו"ד יצחק הרצוג: אתה יודע שהדברים קשורים זה בזה, השוק המשותף ומועצת אירופה קשורות זה בזה.
אמנון רובינשטיין: השוק המשותף מקים עכשיו עוד בית-דין מיוחד לזכויות אדם בלוכסמבורג.
עו"ד יצחק הרצוג: כפי שאמרתי יש מספר מדינות בהן הפרלמנט הוא הפרשן המוסמך.
עו"ד יצחק הרצוג: מה שיותר חשוב הוא שיש מדינות אחרות שבהן נתנו לגוף אחר לפרש את החוקה ובחלק מן המקרים המדינות האלה נתנו לפרלמנט מעורבות של סוף פסוק.
עו"ד יצחק הרצוג: בקנדה יש מגילת זכויות אדם, בית-המשפט הוסמך לפסול חוק של הפרלמנט אם הוא נגד המגילה אבל הפרלמנט מוסמך להגיב על כך במה שנקרא פה בארץ בטעות חוק עוקף בג"צ, זה חלק מהמשטר הדמוקרטי בקנדה.
עו"ד יצחק הרצוג: זאת אומרת, הפרשן הסופי של החוקה בקנדה הוא לא בית-המשפט העליון אלא הפרלמנט הפדרלי.
אמנון רובינשטיין: הוא לא השתמש בסמכות הזאת.
עו"ד יצחק הרצוג: פעם אחת הוא השתמש בסמכות הזאת.
עו"ד יצחק הרצוג: בקוויבק לא רק שהוא השתמש בסמכות אלא הם קבעו שכל החוקים לעבר ולהבא מוגנים בפני חקיקה.
אמנון רובינשטיין: היה עוד מקרה?
עו"ד יצחק הרצוג: כן, באלברטה, לגבי הזכויות של ההומוסכסואלים.
עו"ד יצחק הרצוג: יש שם מלומדים.
עו"ד יצחק הרצוג: אתה מכיר את לורן ויינריפ, בכל שני וחמישי היא כותבת:
עו"ד יצחק הרצוג: תפקידכם להשתמש בסמכות הזאת כי אתם חלק מהפרשנים של החוקה הקנדית.
יובל שטייניץ: חבר-הכנסת פינס אמר שאנחנו לא כל כך מוכשרים.
עו"ד יצחק הרצוג: זו גם הערה שאני לא מבין אותה.
עו"ד יצחק הרצוג: אתם חושבים שבמדינות מערביות אחרות אין מתחים על רקע דתי או על רקע אחר?
עו"ד יצחק הרצוג: הרי באמריקה יש דתיים פונדמנטליסטים שכאשר אני משווה אותם לחרדים אני לא יודע מי על סקאלה דתית יותר דתי.
עו"ד יצחק הרצוג: מניין באה המחשבה שדווקא במדינת ישראל צריך מנגנון שלא קיים בשום מקום אחר בעולם?
עו"ד יצחק הרצוג: יש הרבה מדינות שהחליטו לתת לגוף חוץ-פרלמנטרי סמכות לפסול חוקים של הפרלמנט.
עו"ד יצחק הרצוג: יש שלושה מודלים: יש מערכת משפט רגילה ואת בית-המשפט העליון – זה קיים בארצות-הברית ובקנדה.
עו"ד יצחק הרצוג: למיטב ידיעתי זה מיעוט המדינות, בוודאי מיעוט הדמוקרטיות.
עו"ד יצחק הרצוג: מה שמקובל ברוב המדינות הוא המודל האירופי שאומר: אנחנו מקימים גוף מעל לכנסת ולממשלה ולבית-המשפט שהוא יכול לפסול חוקים.
אמנון רובינשטיין: מעל המדינות.
עו"ד יצחק הרצוג: לא הייתי אומר מעל המדינות.
עו"ד יצחק הרצוג: הגוף הזה הוא או בית-משפט לחוקה – כפי שיש באוסטריה ובגרמניה – או שהוא מועצה חוקתית.
אמנון רובינשטיין: בצרפת.
עו"ד יצחק הרצוג: בצרפת זו מועצה חוקתית, זה לא גוף של משפטנים.
עו"ד יצחק הרצוג: ידידי מר שופמן, שאני מכיר ומוקיר אותו מאז שעבדתי בממשלה, לא הגיש לוועדה חומר משווה.
עו"ד יצחק הרצוג: אני מניח שנעשתה עבודה משווה במשרד המשפטים אבל לוועדה אין את החומר המשווה.
עו"ד יצחק הרצוג: דוגמה אחת.
עו"ד יצחק הרצוג: יש כאן "הליך משפטי הוגן", סעיף 8 לחוק.
עו"ד יצחק הרצוג: אם הייתם יודעים מה הליך הוגן עשה למשפט האמריקני, בן-דרור הזכיר את זה בקצרה.
עו"ד יצחק הרצוג: היה חוק של הקונגרס שאסר על העבדות בחלק מהמדינות.
עו"ד יצחק הרצוג: בא בית-המשפט ואמר: הליך הוגן זה לא רק הליך הוגן אלא גם מהות הוגנת, SUBSTANTIAL DUE PROCESS .
עו"ד יצחק הרצוג: אמר בית-המשפט: חוק שמבטל את העבדות פוגע בקניין, שולל מהאדם את קניינו.
עו"ד יצחק הרצוג: החזירו את העבדות.
עו"ד יצחק הרצוג: כדי שלא נלך כל כך רחוק הזכיר בן-דרור שבמשך 40 שנה חקיקה סוציאלית שהיתה מקובלת באירופה כדבר מובן מאליו נפסלה יום אחרי יום בבית-המשפט העליון בטענה שזה לא הליך הוגן כי הזכויות של כל הרוקפלרים וכל האנשים האחרים מהקבוצה הזאת נפגעו בזה שהגבילו את היכולת שלהם להעסיק ילדים יותר מ-40 שעות.
עו"ד יצחק הרצוג: 40 שנה עד שהיה עימות חזיתי מאוד לא נעים בין הנשיא רוזוולט לבין בית-המשפט העליון שנגמר בנצחונו של הנשיא.
עו"ד יצחק הרצוג: נלך יותר קרוב.
עו"ד יצחק הרצוג: אומרים: למה צריך ביקורת שיפוטית?
עו"ד יצחק הרצוג: כדי להגן על המיעוט מול הרוב.
עו"ד יצחק הרצוג: כפי שאתם יודעים נשים בארצות-הברית הן מיעוט, הן רק 55% מכוח ההצבעה, עוברים לעומת זאת יש להם השפעה עצומה בהליך הפוליטי.
עו"ד יצחק הרצוג: בא בית-המשפט בשנות השבעים ואמר: מתקפה פוליטית של העוברים, יש להם יותר מדי כוח, חייבים להתיר הפלות, האיסור על הפלות זה ממש עושק הרוב, המיעוט הנשי נעשק על-ידי הכוח הפוליטי האדיר שיש לעוברים.
עו"ד יצחק הרצוג: והם התירו הפלות.
עו"ד יצחק הרצוג: כל מה שכתוב בחוקה האמריקנית זה "הליך הוגן", DUE PROCESS, לא כתוב שם שום דבר על חופש, על קניין, על דברים אחרים.
עו"ד יצחק הרצוג: אמר בית-המשפט: הליך הוגן כולל גם מהות הוגנת.
עו"ד יצחק הרצוג: ומה לא כלול במהות הוגנת?
עו"ד יהושע שופמן: זה לא כתוב בהצעה שלנו.
עו"ד יצחק הרצוג: סעיף 8 אומר: "הליך משפטי בעניינו של אדם יהיה הוגן".
עו"ד יצחק הרצוג: גם בחוק האמריקני כתוב: רק בענין ההליך.
עו"ד יצחק הרצוג: כפי שאתם יודעים חלק מהחוקות כוללות חלק מבני וחלק מהותי.
עו"ד יצחק הרצוג: החלק המבני אומר איך הכנסת נבחרת, איך נוסעים ולא לאן נוסעים; החלק המהותי של זכויות אדם ועקרונות יסוד אומר לאן נוסעים בגדול.
עו"ד יצחק הרצוג: הצעת החוק הזאת יש בה מתח בין שני הדברים ובחלק מהסעיפים ניכרת המגמה שלא להרחיב יותר מדי.
עו"ד יצחק הרצוג: מצד אחד יש כאן סעיפים שהם מאוד אמורפיים, לעומתם יש סעיפים שהם מאוד ספציפיים.
עו"ד יצחק הרצוג: הסעיף הכי ספציפי הוא 7(א): "אין אדם חייב בפלילים בשל מעשה או מחדל שלא היו עבירה על-פי חוק בשעת המעשה או המחדל".
עו"ד יצחק הרצוג: כל מי שמכיר את ההיסטוריה של המשפט במאה ה-20 יודע איזו ספרות התפתחה מתוך התפישה שהיה צריך להעמיד לדין פושעי מלחמה של מלחמת העולם השניה – פרופ' רובינשטיין מכיר את זה - כיום יש ספרות חוזרת על פושעי מלחמה.
אמנון רובינשטיין: השופט לנדוי דיבר על זה אתמול.
עו"ד יצחק הרצוג: לעומת זאת נקודות אחרות הן רחבות מאוד, סעיף 4: "לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות".
עו"ד יצחק הרצוג: האם דנתם במשמעות מהי "רשות שיפוטית"?
עו"ד יצחק הרצוג: האם הגבלה של הזכות להגיש קובלנה בגלל חסינות של חבר כנסת זו פגיעה בזכות הזאת?
עו"ד יצחק הרצוג: האם היועץ המשפטי הוא רשות שיפוטית, האם בית-דין מינהלי?
יובל שטייניץ: מה זה "כל אדם"?
יובל שטייניץ: כל אזרח או כל אדם?
עו"ד יצחק הרצוג: זה לא רק אזרח.
יובל שטייניץ: גם שבוי סורי במלחמה יכול להגיש במחנה שבויים קובלנה לבית-משפט ישראלי?
עו"ד יצחק הרצוג: זה צריך להיות כך.
עו"ד יהושע שופמן: גם היום הוא יכול.
עו"ד יצחק הרצוג: צריך להגן גם על זכויות של שבויים.
עו"ד יצחק הרצוג: זה בסדר.
יובל שטייניץ: אולי גם חיל אויב – בלי שהוא שבוי – יכול להגיש בשעת מלחמה קובלנה לבית-משפט שיורים עליו?
יובל שטייניץ: כל אדם?
עו"ד יהושע שופמן: כן.
יובל שטייניץ: כן?
יובל שטייניץ: חוליית טרור שחודרת לשטח שלנו ולוקחת בני ערובה יכולה להגיש קובלנה לבית-משפט לפני שתופסים אותה, או פלוגת אויב?
יובל שטייניץ: זה הרי אבסורד שלא יעלה על הדעת לא להבחין בין אזרחי המדינה לבין אויביה.
עו"ד בן-דרור ימיני: אם זה לא יהיה, האבסורדים יהיו יותר גדולים.
אמנון רובינשטיין: זה לא הנושא שלנו.
עו"ד יצחק הרצוג: הגישה המרחיבה של עורך-דין שופמן מאוד נראית לי בנקודה הזאת.
עו"ד יצחק הרצוג: אני לא רוצה להיכנס אתך לעימות, חבר-הכנסת שטייניץ.
עו"ד יצחק הרצוג: סעיף 4 מעלה הרבה שאלות, כמו הנקודה הזאת, והוא משאיר אותן פתוחות.
עו"ד יצחק הרצוג: מה המטרה?
עו"ד יצחק הרצוג: להצהיר הצהרה ריקה מתוכן בכמה תחומים ודווקא בנקודות אחרות להצהיר הצהרה ספציפית?
עו"ד יצחק הרצוג: יש לי עוד הרבה הערות על החוק.
אמנון רובינשטיין: מכיוון שגם לך וגם למר ימיני יש הערות חשובות, אם נגיע להכנה לקריאה שניה ושלישית נזמין אתכם עוד פעם.
עו"ד יצחק הרצוג: הערה אחת.
עו"ד יצחק הרצוג: התפישה של יושב-ראש הוועדה של חקיקת חוקה פרקים פרקים, יש לי חלק גדול בתפישה הזאת, היתה הגיונית ומוצדקת עד ל-1995.
עו"ד יצחק הרצוג: כי התפישה העקבית של בית-המשפט – כך הכנסת הבינה את זה – היתה שחוק יסוד שווה חוק רגיל, בג"צ רסלר ופסיקה אחרת.
עו"ד יצחק הרצוג: כיום, למרות חילוקי הדעות בין השופטים – שלא מעניינים עכשיו – שחוק יסוד הוא במידה מסוימת מעל חוק רגיל, אני לא מכיר מדינה שהעבירה חוקה פרקים פרקים וזה לא מקרי.
אמנון רובינשטיין: פינלנד.
עו"ד יצחק הרצוג: פינלנד לא העבירה חוקה פרקים פרקים.
אמנון רובינשטיין: היא העבירה ארבעה פרקים והפרק החמישי נחקק כעת.
עו"ד יצחק הרצוג: שבדיה היא יותר רלוונטית.
עו"ד יצחק הרצוג: חקיקת פרקים פרקים היא מאוד בעייתית.
עו"ד יצחק הרצוג: הזכרתם כאן, למשל, את הצורך בפשרה לאומית.
עו"ד יצחק הרצוג: רק אם שמים את הכול על השולחן אפשר להגיע לפשרה, בשיטת הסאלמי לעולם לא תגיעו לפשרה.
עו"ד יצחק הרצוג: צריך את הכול כדי שתהיה ראייה רחבה, צריך את הכול כדי שיהיה מסמך אחיד.
עו"ד יצחק הרצוג: אני לא מקבל את הרושם שאתם דנים בחוק הזה תוך התייחסות לחוק יסוד השפיטה, סעיף 4 יותר שייך לשם, לפי דעתי, מאשר לכאן.
עו"ד יצחק הרצוג: זה גם כן חלק מהענין.
עו"ד יצחק הרצוג: אם אתם הולכים פרקים פרקים בעיני זו טעות היסטורית.
עו"ד יצחק הרצוג: עם כל הכבוד אני גם חולק על המורה הנערצת פרופ' גביזון שאומרת שצריך לדון עכשיו ומהר בראייה כמכלול.
עו"ד יצחק הרצוג: גם אם הולכים פרקים פרקים יש סדר לשאלות ולדרך.
עו"ד יצחק הרצוג: השאלה הראשונה היא איך מעבירים חוקי יסוד.
עו"ד יצחק הרצוג: ההצהרה: שהרוב המשוריין הוא הרוב שיהיה, זה חלק קטן מזה וצריך לתת על זה את הדעת.
עו"ד יצחק הרצוג: עד היום הכנסת רצה בכלל בלי לשאול איך היא רצה ואת זה צריך להפסיק.
יובל שטייניץ: לחוקק חוק חקיקת חוקי יסוד.
עו"ד יצחק הרצוג: כן.
עו"ד יצחק הרצוג: עד שלא פותרים את השאלה הראשונה הזאת כל דיון מכאן ואילך הוא פשוט מגוחך.
עו"ד יצחק הרצוג: אני לא מכיר מדינה שעשתה את זה.
עו"ד יצחק הרצוג: נקודה שניה.
עו"ד יצחק הרצוג: החלטה שניה שצריך לקבל בשלב מקדמי היא האם החוקה תהיה החוקה הצרפתית והאוסטרלית, או החוקה הגרמנית והאמריקנית.
עו"ד יצחק הרצוג: החוקה הצרפתית והאוסטרלית אומרת: רק כללי משחק, אנחנו לא אומרים לאן לנסוע.
עו"ד יצחק הרצוג: אם מחר צרפת תרצה להיות מדינה יותר קתולית, כמו שהיא היתה פעם, החוקה לא עוצרת אותה אבל החוקה אומרת שהדרך לנסוע היא רק דרך שני בתים ודרך נשיא חזק.
אמנון רובינשטיין: ה-PREAMBULE בחוקה הצרפתית אומרת שצרפת היא מדינה חילונית.
עו"ד יצחק הרצוג: זו החוקה של 1946.
עו"ד יצחק הרצוג: כשהחוקה החדשה מפנה למגילת הזכויות שם ספק אם היא מפנה להקדמה הזאת.
אמנון רובינשטיין: לא, רוב הצרפתים חושבים שההקדמה של 1946 חלה גם היום.
אמנון רובינשטיין: אגב, היא לא מינימליסטית, באוסטרליה היא מינימליסטית.
עו"ד יצחק הרצוג: אם הולכים על חוקה עם עקרונות, האם זה רק עקרונות ליברליים של זכויות אדם או שיהיו גם עקרונות אחרים לאומיים, סוציאליים כמו שיש בגרמניה.
עו"ד יצחק הרצוג: עד היו לא התקבלה החלטה עקרונית בנקודה הזאת.
עו"ד יצחק הרצוג: לפי דעתי זה שלב מקדמי.
עו"ד יצחק הרצוג: שלב שלישי.
עו"ד יצחק הרצוג: איך משנים.
עו"ד יצחק הרצוג: גם בנקודה הזאת לא התקבלה עד היום החלטה עקרונית.
עו"ד יצחק הרצוג: כל הטלאים האלה הם בושה.
עו"ד יצחק הרצוג: כאן אני מגיע לקשר שבין שתי השאלות.
עו"ד יצחק הרצוג: הרבה מדינות קבעו שלשנות את מגילת הזכויות או את העקרונות יותר קל מאשר לשנות את המסגרת המבנית, את כללי המשחק.
עו"ד יצחק הרצוג: זה לא מקרי.
עו"ד יצחק הרצוג: גם על זה צריך להחליט.
עו"ד יצחק הרצוג: נקודה אחרונה.
עו"ד יצחק הרצוג: ההיסטוריה של המשפט החוקתי בעולם המערבי, לא רק בארצות-הברית, מלמדת דבר אחד – תסלחו לי שאני אומר לכם את זה: מה שאתם תכתבו כאן ישנה הרבה פחות ממה שאתם חושבים למרות שצריך לדון על זה הרבה.
עו"ד יצחק הרצוג: מה שבאמת ישנה זה מי שיפרש.
עו"ד יצחק הרצוג: כשהשופט יוז אמר בארצות-הברית שהחוקה האמריקנית ומה ששופטי בית-המשפט העליון אומרים שהיא, כאשר השופט פרנקפורטר כתב לקרדוזו בשיאו של המאבק עם רוזוולט שכיום אפילו עיוור באמריקה יודע מה עושים שופטי בית-המשפט העליון, הוא ידע למה הוא התכוון וגם יוז ידע.
עו"ד יצחק הרצוג: ההחלטה הכי חשובה שצריך לקבל היא בשאלה מי יפרש.
עו"ד יצחק הרצוג: גם בשאלה הזאת הרבה מדינות הבחינו בין מי שמפרש את החלק המבני לבין מי שמפרש את החלק העקרוני אבל זאת החלטה חשובה.
עו"ד יצחק הרצוג: משפט אחד לגבי הדיונים שהתנהלו כאן.
עו"ד יצחק הרצוג: לצערי הדיון החוקתי בארץ מתאפיין בהקצנה.
עו"ד יצחק הרצוג: אם חבר כנסת אומר: אני רוצה שהרבנות הראשית תמנה רבנים שיפרשו את החוקה – זה קרה, יש הצעת חוק כזאת – זה מחוץ למשחק הדמוקרטי וזה קיצוני; מצד אחר, כשהייתי מתמחה בבית-המשפט העליון ישבנו עם הנשיא ברק ואמרנו לו: כאשר המדינה זזה לקראת חוקתיות האם צריך להפוך את המערכת המשפטית ליותר יצוגית, הוא אמר בפה מלא "כן".
עו"ד בן-דרור ימיני: הוא אמר לכם את זה רק בשיחה סגורה.
עו"ד בן-דרור ימיני: בכל ההתבטאויות האחרות שלו הוא הציג עמדה הפוכה.
אמנון רובינשטיין: האמירה של בית-המשפט העליון היא בעד יצוגיות.
עו"ד יצחק הרצוג: התפישה שאומרת שבית-המשפט העליון במתכונת הנוכחית, שיש לו מעורבות רבה במינוי של עצמו, יפרש את החוקה היא גישה חסרת תקדים בעולם ולא במקרה.
עו"ד יצחק הרצוג: יש לכם בעולם מספיק מודלים מרשימים כדי לבחור מביניהם.
עו"ד יצחק הרצוג: מי שרוצה להפוך את בית-המשפט הישראלי למודל האמריקני – רוב המדינות לא בחרו בדרך הזאת ואני גם לא ממליץ – יכול לעשות את זה.
עו"ד יצחק הרצוג: כמו שיש היום בבית-המשפט האמריקני ימין, שמאל ומרכז, גם אצלנו בארץ זה יהיה כך.
עו"ד יצחק הרצוג: אם אתם חושבים שהעובדה שיש היום מעט חילוקי דעות בבית-המשפט הופכת אותו ליותר מתאים לפרש את החוקה הרי ההיפך הוא הנכון.
עו"ד יצחק הרצוג: אפשר גם לבחור במועצה חוקתית, אפשר לבחור בבית-משפט לחוקה ואפשר לבחור במודל ההולנדי.
עו"ד יצחק הרצוג: אבל זו החלטה שצריך לקבל בהתחלה.
עו"ד יצחק הרצוג: אני מקווה שהדיונים שהתחילו כאן
עו"ד יצחק הרצוג: בנימה רצינית, בניגוד לנימה שבה לצערי התקבלו חלק מחוקי היסוד בעבר, ימשיכו כך ואני מברך אתכם שזה יסתיים בהצלחה.
עו"ד יצחק הרצוג: אמרתי רק עשירית ממה שרציתי לומר.
אמנון רובינשטיין: אני חוזר על הצעתי שכשנגיע לחוק יסוד: זכויות משפט, יש כאן הערות ספציפיות, אנחנו נאפשר לכם לומר את הדברים.
אמנון רובינשטיין: נאמרו כאן דברים חריפים מאוד על משרד המשפטים ועל הפרקליטות אבל הפרקליטות לא מיוצגת כאן.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר שופמן, לגבי חוק זכויות במשפט.
עו"ד יהושע שופמן: לפעמים מדברים על כך שיש הליכים חפוזים.
עו"ד יהושע שופמן: הדברים שנאמרו על המודלים של הביקורת השיפוטית צריך לדון בהם.
עו"ד יהושע שופמן: לצערי בשנים האחרונות לא היה דיון בוועדה הזאת בחוק יסוד: החקיקה.
עו"ד יהושע שופמן: בכנסת ה-13 לא זו בלבד שהיה דיון אלא היו ניירות, היו ימי עיון וסימפוזיונים.
עו"ד יהושע שופמן: אני מאמין שהדברים יחזרו על עצמם כאשר הם יגיעו לכאן.
אמנון רובינשטיין: היו דיונים אין סוף של ועדת השרים לחקיקה בענין הזה.
עו"ד יהושע שופמן: אני מדבר על הוועדה הזאת.
עו"ד יהושע שופמן: הוועדה הזאת ישבה גם כאן ונעזרה באקדמיה, כל המודלים נבחנו וצריך להמשיך לבחון אותם.
עו"ד יהושע שופמן: יש מעט מקומות שבהם למחוקק אין בלמים.
עו"ד יהושע שופמן: אני מקווה שנעצב שיטה מסוימת שלכל אחת מרשויות השלטון יהיו בלמים, בוודאי לרשות המבצעת.
עו"ד יהושע שופמן: כמשרד המשפטים אנחנו אומרים: אנחנו רוצים הגבלות חוקתיות להגביל את בתי-המשפט, להגביל את הרשות המבצעת, להגביל את הרשות המחוקקת, לקבוע איזונים והכול על-מנת להגן על האדם.
עו"ד בן-דרור ימיני: אתה תומך בהצעה שלי שתהיה הגבלה?
עו"ד בן-דרור ימיני: כי לא ייתכן שימשכו חקירות כחמש שנים כשצריך לסגור תיקים שם.
עו"ד יהושע שופמן: אנחנו יכולים לדון בכל זה.
עו"ד יהושע שופמן: נאמרה ביקורת זו או אחרת על פסקי-דין של בית-המשפט גם אצלנו וגם במקומות אחרים.
עו"ד יהושע שופמן: אני שותף לדברים האלה, כל דבר נתון לביקורת.
עו"ד יהושע שופמן: לא הבנתי מה הקשר בין פסק-דין גלילי לבין חוקי היסוד, או בר-אילן או פסקי-דין אחרים.
עו"ד יהושע שופמן: יהיו פסקי-דין שנויים במחלוקת גם אם נבטל את כל חוקי היסוד בדבר זכויות האדם.
עו"ד יהושע שופמן: אתה לא צריך לספר לי על LOCHNER בארצות-הברית, הגשתי לבית-המשפט מסמך של 120 עמודים כדי לנסות לשכנע את בית-המשפט לא ליפול בפח של LOCHNER, לא להיכנס לביקורת חוקתית מהסוג הזה.
עו"ד יהושע שופמן: בית-המשפט לא הולך בדרך הזאת ואחת המטרות של חוק יסוד: זכויות חברתיות היא גם להבטיח שהוא לא יפול בפח הזה.
עו"ד יהושע שופמן: האם יש עריצות של הרוב?
עו"ד יהושע שופמן: ועוד איך יש.
עו"ד יהושע שופמן: האם תמיד בית-המשפט מצליח לתקן את העריצות של הרוב?
עו"ד יהושע שופמן: לא.
עו"ד יהושע שופמן: מה היה המצב של היפנים במלחמת העולם השניה?
עו"ד יהושע שופמן: עריצות של הרוב ומחדל של בית-המשפט.
עו"ד בן-דרור ימיני: אתה יודע מה אמר על המצב הזה השופט ליאון הד, הוא אמר שחבל על הזמן וכי ברגע שיהיה רוב עריץ שום בית-משפט בעולם לא יצליח למנוע את זה.
יובל שטייניץ: מה שאמרת זו ביקורת חריפה על בית-המשפט העליון.
עו"ד יהושע שופמן: אמרתי שלגיטימי לבקר.
עו"ד יהושע שופמן: אולי אני אסכים עם פסק-דין שאתה תבקר ואולי לא.
אמנון רובינשטיין: מותר לבקר, כל הזמן יש ביקורת.
אמנון רובינשטיין: כל המשפטנים מבקרים פסקי-דין.
עו"ד יהושע שופמן: אין כמעט פסק-דין בנושא חברתי שאין עליו ביקורת, יש פסקי-דין שאני שותף לביקורת כלפיהם.
עו"ד יהושע שופמן: אין ספק שברוב הדמוקרטיות יש מוסד חיצוני למחוקק שתפקידו להגביל את הרוב ויש גם בלמים הפוכים כשהדברים חוזרים אל המחוקק והמחוקק ברוב מסוים או בדרך מסוימת, גם אם זה בתיקון חוקה, עושה זאת.
עו"ד יהושע שופמן: עוקף בג"צ זו לא מילת גנאי, הבית הזה עשה הרבה מאוד חוקים שמשנים פסקי-דין וזה יותר מלגיטימי.
יובל שטייניץ: כל חוק הוא עוקף בית-משפט, לא יכול להיות חוק שהוא לא עוקף בית-משפט.
עו"ד יהושע שופמן: אני מצטער שאגב הדיון על ביקורת חוקתית בוחרים להיכנס לתיק זה או אחר.
עו"ד יהושע שופמן: אני לא נציג הפרקליטות.
עו"ד יהושע שופמן: גם החלטות פרקליטות אפשר לבקר, גם החלטות שאנחנו מקבלים בענייני חקיקה אנשים מתוך המערכת לא מסכימים להן, גם באופן פנימי אנחנו יכולים לבקר.
עו"ד יהושע שופמן: להבדיל ממר ימיני אני משוכנע שגם ההחלטות המוטעות – לא יכול להיות שיש אלפי החלטות ואין החלטות מוטעות - מתקבלות בתום לב.
עו"ד יהושע שופמן: אני לא מכיר דוגמה של החלטה שאפשר לומר שהתקבלה לא בתום לב.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת שטייניץ, בבקשה.
יובל שטייניץ: שמחתי לשמוע את שני האורחים, הדברים שלהם חשובים והסכמתי עם רוב הדברים.
יובל שטייניץ: אני מצטרף להצעתך שנזמין אותם להמשך הדיון.
עו"ד יצחק הרצוג: הדיון היום היה רק למשפטנים, בחוקי יסוד חיוני להזמין לפחות אנשי מדע המדינה וסוציולוגים.
אמנון רובינשטיין: אנחנו פותחים את הוועדה לכל מי שחברי הכנסת רוצים להזמין, גם פילוסופים.
יובל שטייניץ: לדברים של מר שופמן.
יובל שטייניץ: יש חשש גדול לדמוקרטיה הישראלית.
יובל שטייניץ: אני מוכרח לומר שמה שהצעתי פה בענייני החקירה הטריגר היה חקירת נתניהו.
יובל שטייניץ: התחושה הקשה לא רק אצלי אלא אצל חלק מהציבור היא שמשטרת ישראל, הפרקליטות ובית-המשפט העליון נמנעים מלהגן על הדמוקרטיה הישראלית בשני צמתים מרכזיים: 1.
יובל שטייניץ: במשטרה ובהטעיה התקשורתית של המשטרה – רות גביזון דיברה על זה במאמר שלה ב"הארץ" – כדי לבצע סטנדרטים כפולים, לרדוף אנשים פוליטיים ולרדוף רדיפות פוליטיות.
יובל שטייניץ: זה מה שכנראה קורה עכשיו עם ליברמן.
יובל שטייניץ: 2.
יובל שטייניץ: חוסר הנכונות המוחלט של מערכות החוק בישראל להגן על חופש הביטוי שנרמס על-ידי חופש התקשורת בישראל.
יובל שטייניץ: חופש הביטוי בישראל נרמס בצורה קשה לבעלי עמדות פוליטיות מסוימות, לבעלי ציביון דתי מסוים, לצד מסוים של המחנה הפוליטי.
יובל שטייניץ: חוסר הנכונות של הפרקליטות ושל בית-המשפט העליון להגן על חופש הביטוי, להיפך, הנכונות שלהם להגן על חופש התקשורת לרמוס בישראל את חופש הביטוי, שני הדברים הללו הם כל כך חמורים שעד שהפרקליטות, בית-המשפט העליון ומשטרת ישראל לא יתקנו את דרכם בשני הדברים הללו לא תהיה לנו ברירה אלא למתוח עליכם את הביקורת החריפה ביותר שאפשר.
יובל שטייניץ: יש עוד כמה נושאים כמו המרד של בכירי הפרקליטות נגד שר המשפטים, שמסמן את סוף הדמוקרטיה וגם נותן לגיטימציה למרד בצבא ובמשטרה נגד החלטות של הדרג הנבחר.
יובל שטייניץ: אם בכנסת, המעוז האחרון שמגן על הדמוקרטיה הישראלית בפניכם, לא נגן על כל הדברים הללו מי יגן עליהם?
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת רביץ.
אברהם רביץ: חוץ מחבר-הכנסת רובינשטיין אולי אני הזקן בנושא של חקיקת חוקי יסוד מהתחלה.
אברהם רביץ: נכון, היו דיונים רבים לגבי חוק יסוד: החקיקה אבל אני מציע שנאמר לעצמנו: כל עוד הדיונים התבוססו בתוך הבוץ של עצמם ולא יתפסו את השור בקרניו ולא נעשה את הדיון הרציני ביותר – שהוא שורש המחלוקת או סיבת הפילוג בין חלקי העם – זה יימשך עוד הרבה שנים.
אברהם רביץ: אנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי להביא את הדיון האמיתי לכלל מיצוי.
אברהם רביץ: היום זה בא לידי ביטוי מפי כמה דוברים.
אברהם רביץ: אהבתי את ההגדרה של ד"ר שטייניץ שאמר שאנחנו צריכים לעשות דיון בחוק הפרשנות.
אברהם רביץ: אלה הדברים העיקריים, מהם אנחנו חוששים, אנחנו משחקים את המשחק הלוך ושוב כדי לדון בדברים שבעינינו הם שוליים משום שאנחנו לא מגיעים לעיקר הענין.
אברהם רביץ: ימי הדיונים שאנחנו עורכים עכשיו לטעמי הם הטובים ביותר שהיו לנו בוועדה מאז שדנו בחוקי יסוד.
אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו מתחילים לעלות על דרך המלך.
אברהם רביץ: הדיונים האלה נמצאים אצל חלק גדול של הציבור לא רק החרדי והדתי אלא גם הכללי .
אברהם רביץ: אני לא איש מקצוע ואני די מתקשה לקרוא מאמרים מקצועיים אבל קראתי הרבה מאמרים.
אמנון רובינשטיין: מי שלמד תלמוד הוא איש מקצוע.
אברהם רביץ: אני מכריח את עצמי לקרוא מאמרים מכל הצדדים מכל צבעי הקשת ואפילו ספר של אהרון ברק שמצאתי את עצמי טובע בו.
יובל שטייניץ: ההערה של היושב-ראש חשובה כי אולי בעקבות זה נעביר בכנסת את החוק שמכיר בלימודי הסמכה תורניים כמו בתואר אקדמי.
אמנון רובינשטיין: לזה אני לא מסכים.
אברהם רביץ: אשמח אם יהיה חבר כנסת חילוני שיציע את ההצעה הזאת.
אברהם רביץ: כשאני מציע הצעה כזאת אני תמיד על תקן של חשוד.
אברהם רביץ: מר שופמן, אתה יודע שזה לא נכון שמלכתחילה הציבור החרדי הוא נגד מערכת המשפט ונגד חוקה.