GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: אחת משתיים, אם ברגע זה קבענו את הקריטריון שבו אנחנו אומרים, שיש הוראות שעה שבאות לצרכים פוליטיים, שלפיהם צריך לשנות מידי פעם בפעם אותו מספר קבוע.
ראובן ריבלין: אם הוראת השעה נכונה לכל סיטואציה וסיטואציה נבוא ונקבע אחת משתיים, או שאין הגבלה בכלל, ושלא יהיה מספר קבוע של שרים, או שתבוא ותקבע הוראת שעה כהוראה קבועה ולא כהוראת שעה.
ראובן ריבלין: אם הדבר נכון לגבי ממשלת ברק, ודאי הוא יהיה נכון גם לגבי ממשלת שרון, נתניהו, מי שלא יהיה, ובלבד שלא יהיה שם אחד שממשלתו תהיה הממשלה הזאת.
ראובן ריבלין: לגופו של עניין, בלי כל ספק שאם אנחנו מדברים על נושא חקיקתי, וכאשר אנחנו מדברים על חוק-יסוד, אני חושב שטוב היינו עושים לאותם אנשים שהשתתפו גם בדיונים לגבי החוק המקורי, אם נבוא ונקבע את הנושאים בצורה רצינית וקבועה.
ראובן ריבלין: לשיטתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לא היה צריך בכלל לקבוע מספר שרים.
ראובן ריבלין: לשיטתו של אוריאל לין, והיא היתה שיטה שנבעה משיקול והיגיון ברזל, הוא בא ואמר:
ראובן ריבלין: אם אנחנו רוצים להימנע מכל אפשרות של סחטנות פוליטית, או להימנע מכל דרך שבה נושא מספר השרים יהפוך להיות כלי בידי המפלגות שעתידות להיכנס לקואליציה על מנת להשיג הישגים פוליטיים, אם היה משער בכלל המחוקק בזמנו, שניתן יהיה שסיעה שיש בה חמישה איש, שכל אחד מחבריה יקבל תפקיד - והיום יושב-ראש הקואליציה יודע את זה, ואנחנו ידענו את זה בפעם הקודמת - יש סיעות שהן לא הסיעות המובילות, שאם אתה לא נותן לכל חבר כנסת את כל תאוותו בידו, אוי ואבוי לנו ואוי ואבוי לנפשנו לגבי הצבעתו במשך כל דרכה של הממשלה ושל הקואליציה.
אופיר פינס-פז: יש הצעה כזאת.
אמנון רובינשטיין: זו הצעה של חבר הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין: ההצעה שלי היא, הואיל ובכל זאת במספר 18 היה איזה היגיון, ולא כדאי לבזות את היגיון החוק, כפי שהוא היה בעבר, לצורך פוליטי כזה או אחר, בואו נקבע דבר שאולי לא חשבנו עליו, שעד קואליציה של 66 חברים יהיו 18 שרים, ומעבר לה תהיה חופשייה הממשלה לעשות מה שהיא רוצה.
אמנון רובינשטיין: הוא לא רוצה להגביל.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה לעשות טבלה.
ראובן ריבלין: טבלה היא זילות חוק-יסוד.
ראובן ריבלין: אני בא ואומר "18 שרים".
ראובן ריבלין: כדי שלא נאמר שאוריאל לין היה אהבל, או שהוועדה שישבה בזמנו חודשים ושנים על החוק קבעה 18 בלי מחשבה, בואו נאמר:
ראובן ריבלין: קואליציה עד 66 - אני הייתי אומר עד 70 - עד 68, קואליציה כמו שהיתה לביבי נתניהו.
אמנון רובינשטיין: בהתחלה.
אופיר פינס-פז: הייתם קואליציה של 66.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר ליושב-ראש הקואליציה מה הסכנה.
ראובן ריבלין: אם תפחת הקואליציה ותרד מ-66 למטה, או מ-68, זאת אומרת שבאופן אוטומטי היא צריכה לפטר 6 שרים, לא שר אחד.
אופיר פינס-פז: חשבנו על העניין הזה, ומפני שעשינו את החשבון הזה, ירדנו מהעניין הזה.
ראובן ריבלין: אבל יכול להיווצר רוב בוועדה.
אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל אני חושב שההצעה הזאת של חבר הכנסת ריבלין היא הצעה שראוי היה לדון בה יותר מאשר בעניין של הפיליבסטר.
אמנון רובינשטיין: אני מדבר בלשון גלויה.
יהושע מצא: מוצע למצוא מדרגות על-פי מפתח קואליציוני?
יהושע מצא: אני חולק עליה בגדול, ויסלח לי ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מצא, רשות הדיבור שלך.
יהושע מצא: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני קצת ארחיב בפתיחה הזאת.
יהושע מצא: אני מצטער שהיועץ המשפטי לממשלה לא הגיע לכאן.
יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני יודע את כישוריך וכישרונותיך ועל כן אני מתפלא שאתה נותן יד לשינוי החוק הזה.
יהושע מצא: לכן אני חוזר על הפנייה של ידידי בסיעה שהזמינו וביקשו את היועץ המשפטי לממשלה שיהיה כאן.
יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך, כיושב-ראש, לדחות את ההתחמקות שלו ולבקש ממנו להופיע.
יהושע מצא: התשובות שתינתנה בעל-פה הן אחרות מהתשובה שניתנה בכתב, כפי שניתנה.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מצא, עברנו את השלב הזה.
אמנון רובינשטיין: יש לך 15 הסתייגויות, ואני מבקש ממך להתחיל לנמק.
אמנון רובינשטיין: יש לך 30 דקות, עברו 7 דקות.
יהושע מצא: כולל הנושא שידידי חבר הכנסת רובי ריבלין העלה כאן מבחינת היועץ המשפטי.
אמנון רובינשטיין: כל הנושאים.
אמנון רובינשטיין: כל מה שאתה רוצה, לרבות קריאה מהתנ"ך.
יהושע מצא: אני מביע את הסתייגותי להצעה של ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין למקרה שבכל זאת הצעת החוק תעבור.
יהושע מצא: אני מציע גם לא לפתוח את הפתח הזה של חילופי חילופין, המקובל מאוד בפרלמנט.
יהושע מצא: מקובל מאוד להכין חילופין ולהכין חילופי חילופין.
יהושע מצא: אני מאוד חושש לפתח כזה שייצור מדרגות לשרים.
יהושע מצא: X חברי קואליציה - X שרים, קואליציה רחבה - מרחיבים את מספר השרים, קואליציה עוד יותר רחבה מרחיבים בעוד חמישה, שישה שרים.
יהושע מצא: אומרים עלינו הפוליטיקאים שהפוליטיקה היא אמנות הבלתי אפשרי והנה, אנחנו כאן מגיעים לאמנות הבלתי אפשרי לגביך אישית.
יהושע מצא: אמרת בחצי תשובה "פוליטיקה", "זה פוליטי".
יהושע מצא: אין יותר מחצי התשובה הזאת לציניות.
יהושע מצא: אל תאמר לי, פרופ' רובינשטיין, שלא נתתם אז את דעתכם לגודלה של הקואליציה.
יהושע מצא: זה היה דבר אלמנטרי.
יהושע מצא: אתם הגעתם למסקנה מתוך בדיקה וזיקה, וישבתי כאן בכנסת כשהעברנו את החוק.
יהושע מצא: אתם העברתם בכנסת הזאת את החקיקה מתוך ידיעה ברורה לחלוטין שהרכב של 18 שרים זה ממשלה קומפקטית, וכך צריך לנהל את המדינה הזאת.
יהושע מצא: אישית אני פונה אליך, אני לא פונה לפוליטיקאים - ואתה גם פוליטיקאי - אבל קודם כול היית בין המחוקקים שהחזיקו בשיטה הזאת והובילו לחקיקה הזאת, וכפי שאמרתי פרופסור למשפט.
יהושע מצא: אמרתי כפי שאמרתי, אני הייתי אחד מאותם אלה שנפגעו.
יהושע מצא: השיטה הזאת שבנימין נתניהו נצמד אליה, ועם כל הטענות שהיו עליו, הוא נצמד לשיטה.
יהושע מצא: ולא שלא היו פניות אליו: תרחיב את הממשלה.
יהושע מצא: הוא אמר: לא, אני לא משנה חוק-יסוד.
יהושע מצא: על כן, אדוני, אני מאוד מבקש ממך, ולא בציניות.
אמנון רובינשטיין: אני מאמין לך.
יהושע מצא: אני יודע שאתה מחויב לקואליציה, ואני יודע שכולנו, כשהיינו שותפים קואליציוניים, כל אחד עשה ככל האפשר על מנת שהקואליציה לא תקרוס.
יהושע מצא: ובכל זאת, מעבר לקואליציה, אתה דמות ציבורית-משפטית מהרמות שמוכרות וידועות במדינת ישראל.
יהושע מצא: איך אתה מרשה לעצמך לעשות את זה?
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין מתמיד בהתנגדותו לכול.
יהושע מצא: אני יודע, אמרתי שהוא רוצה את זה, לא לחילופין, אלא לחילופי חילופין.
יהושע מצא: וגם לחילופי חילופין אסור לעשות.
יהושע מצא: ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, ברגע שאתה פותח, עם ישראל לא מבין, הוא לא יורד לדקויות של חקיקה במשפטים, לחילופי חילופין.
יהושע מצא: כלומר, אנחנו כבר באים ומסבירים לעם הזה: תראו, יש אפשרות כזאת, בואו נלך לממשלת אקורדיון.
יהושע מצא: אין שאלה של חילוקי דעות.
יהושע מצא: אסור לליכוד להסביר לעם הזה שממשלת אקורדיון אפשרית.
יהושע מצא: לכן אני גם נגד לחילופי חילופין - למרות שאני לא מבקש מחבר הכנסת רובי ריבלין להוריד את זה - כדי להסביר לעם ישראל שיש רק אלטרנטיבה אחת: לשמור על החוק או לבטל את החוק.
יהושע מצא: אבל אין ליצור בחוק טלאי על גבי טלאי.
ראובן ריבלין: מתוך הנחה ש-61 יכולים לשנות את החוק, אנחנו באים ומצמצמים את הנזק.
ראובן ריבלין: נגיד שאנחנו לא יכולים לשכנע 61 חברי כנסת לא להצביע בעד הצעת החוק הזאת, כפי שהוגשה, אבל אנחנו יכולים לשכנע 61 להצביע בעד הצעת החוק, כפי שאני עכשיו מגיש כחילופי חילופין, האם זה לא יהיה הישג שלנו, או לפחות צמצום הנזק?
ראובן ריבלין: אתה אומר: יקוב הדין את ההר, אם הם רוצים - ילכו כל הדרך ויעשו גם משהו לא חוקתי.
יהושע מצא: כאן אני פוליטיקאי, שחייב להיות פוליטיקאי.
יהושע מצא: אני רוצה להסביר לעם ישראל, לציבור בישראל, את המשגה החמור שעשה אהוד ברק שבא עם הבטחות גדולות לשינוי, ובא חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שהוא מאבות השינוי - חלו אומנם שינויים בינתיים - והוא לפתע הופך את הקערה על-פיה.
יהושע מצא: אני רוצה שהם ישלמו מחיר ציבורי.
יהושע מצא: כדי לזכות בחילופי חילופין אני לא רוצה להכשיר, לא אומר את המלה של מה מכשירים, אסתפק בממשלת אקורדיון.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מצא, מכיוון שגם אתה וגם חברי כנסת אחרים העלו כלפי טענות אישיות על מעמדי מחוץ לכנסת, אז אני רוצה רק להעיר שתי הערות.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, אומנם אני מחויב, הצבעתי בעד חוק-יסוד הממשלה, אבל התנגדתי להגבלה הזאת של 18 שרים, יחד עם דן מרידור שר המשפטים דאז, ולא רק זאת, בספרי שיצא, בעמוד 670, אני כותב: "בעניין זה הועלו תהיות האם חוק-היסוד הוא אכסניה נאותה להוראה דוגמת מספרם של חברי הממשלה".
אמנון רובינשטיין: כלומר, לפני שאהוד ברק בכלל חשב להיות ראש ממשלה, או שאני חשבתי להיות ראש ממשלה, אני בספר מבקר את ההוראה הזאת.
אמנון רובינשטיין: אז אי-אפשר לומר כאן שאני מתנכר למצפוני או להשקפת עולמי.
אמנון רובינשטיין: כמובן שמכיוון שחבר הכנסת אוריאל לין, כיושב ראש-הוועדה, עמד על כך להכניס את זה, בניגוד לעמדתי ובניגוד לדעת עמיתי, דן מרידור, שהעלה את זה בהסתייגות בכנסת ותקף את העניין הזה במלים חריפות.
אמנון רובינשטיין: אני הסברתי לחבר הכנסת דן מרידור שאנחנו מבטלים את דעתנו, לא משום שאנחנו מאמינים שיש כאן צורך, אלא מכיוון שיושב-ראש הוועדה, שהוא דחף את החוק, עומד על כך, ואנחנו אנשים פוליטיים.
אמנון רובינשטיין: אז אי-אפשר לומר בשום פנים ואופן שאני שיניתי את דעתי.
אמנון רובינשטיין: בכל הזדמנות בוועדה, בעניין המספר, אמרתי: רבותי, לא תמצאו בחוקת שום מדינה אחת בעולם מגבלה כזאת.
יהושע מצא: אתה עדיין איש שעומד בפני עצמך בגלל מה שאתה נושא בעולם האזרחי.
אמנון רובינשטיין: אני מצטט לך מה אני כותב בספרי.
יהושע מצא: עדיין אתה לא ככל חבר כנסת, וגם יושב-ראש ועדת החוקה.
אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבני.
ציפי לבני: יש לי שאלה לסדר, לא לגוף ההתנגדויות.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לגוף ההתנגדויות.
ציפי לבני: אני בכל זאת מבקשת דקה למשהו שמטריד אותי.
ציפי לבני: אני בוודאי לא שמחה שהדיון הראשון בוועדה הזאת זה הדיון בהצעת החוק הזאת.
אמנון רובינשטיין: גם אני לא, אני מאוד מאוד מצטער על כך, אני שותף להרגשה הזאת.
ציפי לבני: באתי ביראה לוועדה הזאת, וכל אחד מאתנו מוצא את עצמו עכשיו, ביחס להצעת החוק הזאת, במקום אחר אולי ממה שהוא רצה כדיון ראשון בוועדה.
ציפי לבני: נכון שאנחנו מתנגדים לכך שיהיה חצי שר יותר מ-18, אבל עדיין, כוועדה, אנחנו צריכים, בהנחה שנכפה עלינו כאופוזיציה תיקון החוק, לדון בדרך הפחות גרועה של התיקון.
ציפי לבני: זאת אומרת, מתי אנחנו נדון בשאלה הכל-כך חשובה?
ציפי לבני: אפילו אם אני הולכת, לשיטתך, בספריך, שמספר השרים לא ראוי היה אולי שיהיה בחוק-יסוד, האם הדרך להוציא אותו משם זה על דרך הוראת שעה?
ציפי לבני: אני מבינה שזה כלל שלא מתקנים חוק-יסוד בתיקון עקיף, אבל בעצם מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו מתקנים בתיקון עקיף, כי אנחנו לא מתקנים את חוק-היסוד בכל התהליך הזה.
אמנון רובינשטיין: שני הדברים חוקתיים, זה מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה.
ראובן ריבלין: זה כשר, אבל מסריח.
מיכאל איתן: השאלה אם לקיים על זה דיון.
ציפי לבני: אני רוצה להשלים את השאלה.
ציפי לבני: אנחנו לא יכולים להתעלם מחוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה, אני לא חושבת שקיימנו דיון וקיבלנו החלטה בשאלה הזאת.
ציפי לבני: לגופו של עניין, מן הראוי שהיועץ המשפטי יבוא, והמחלוקת הזאת תידון כאן.
שלמה שהם: את לא ראית את המכתב שחילקו הבוקר.
אמנון רובינשטיין: לא היית כאן, התחלנו את הדיון בנושא הזה.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים את היועץ המשפטי לממשלה.
ציפי לבני: איחרתי 10 דקות הבוקר, ואני רוצה בכל זאת להשלים את השאלה.
ציפי לבני: האם הוועדה כוועדה לא צריכה להשלים את הדיון בשאלה הזאת ולקבל החלטה מהי הדרך הנכונה לנהוג במקרה הזה?
אמנון רובינשטיין: והוא לא רוצה לבוא.
ציפי לבני: נושא נוסף שמטריד אותי, שלא קיבלתי עליו תשובה.
ציפי לבני: גם היועץ המשפטי לממשלה, בדבריו ובמכתב שהוא כתב, התייחס לזה שהוא חושב שצריך לעשות את התיקון כהוראת שעה, מפני שראש הממשלה בישיבת הממשלה הסביר דברים.
ציפי לבני: ראש הממשלה לא בא הנה להסביר את הדברים, קשה לי גם להבין, אדוני היושב-ראש, מה הדחיפות בקבלת הצעת החוק, אלא אם כן יש דברים שנאמרו לך, ואני לא יודעת אותם.
ציפי לבני: שיקול הדעת בהגשת הצעת החוק, שכולם מתנגדים לה, הוא שיקול הדעת של ראש הממשלה שהסביר אותו לממשלה.
ציפי לבני: בעקבות הישיבה הזאת בממשלה בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר: יש איזה צרכים ובגללם צריך לעשות את התיקון כהוראת שעה.
אמנון רובינשטיין: אני מוכן לדון מעכשיו, 24 שעות, אמרתי את זה.
אמנון רובינשטיין: קבעתי מהתחלה ואמרתי: מחר ב-9:30 מצביעים.
אמנון רובינשטיין: אני מוכן לכלול את ההצעה הזאת, אני מוכן שנדון בה כל הזמן.
אמנון רובינשטיין: כך קבעתי.
מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה השיקולים, מה עמד ביסוד השיקולים שלך?
אמנון רובינשטיין: כדי שנוכל לגמור את התיקון עוד במושב הזה, ולא במושב הבא.
יהושע מצא: זו ההתחייבות שלך לראש הממשלה?
אמנון רובינשטיין: לא, זאת לא ההתחייבות שלי, זאת ההבנה שלי.
ציפי לבני: אתה יכול לשתף אותנו בהבנה הזאת?
ציפי לבני: מה הדחיפות?
אמנון רובינשטיין: אני חושב שעניין של הרכבת ממשלה צריך להיגמר מה שיותר מהר.
ציפי לבני: הוא נגמר.
מיכאל איתן: יש לנו ממשלה, הממשלה קיימת.
אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה הודיע גם בכנסת שהוא רוצה להרחיב את הממשלה.
מיכאל איתן: הוא לא אמר.
אמנון רובינשטיין: יש לי הסכם קואליציוני, אני חלק ממנו.
מיכאל איתן: מתי הוא אמר שהוא רוצה להרחיב את הממשלה?
אמנון רובינשטיין: הוא אמר את זה כמה פעמים במסע הבחירות.
ענת מאור: וגם בזמן הרכבת הממשלה בכנסת.
מיכאל איתן: אם הוא אמר את זה כבר במסע הבחירות, זאת אומרת, שהוא ידע מראש שהוא עומד להרחיב את הממשלה, לפי דבריך.
מיכאל איתן: זאת אומרת, שהכנסת קיבלה הודעה שקרית, כאשר הדבר נאמר לה בזמן שהכנסת הוצגה.
מיכאל איתן: הקונסטרוקציה היתה שאמרו, שלא בטוח שבכלל יצטרכו להרחיב את הממשלה.
ענת מאור: לא נכון.
ענת מאור: הוא אמר שלא היו סיכומים לגבי הרחבה, מי יקבל מה, אבל בהודעת ראש הממשלה במליאה נרשם שתהיה פנייה להרחבת הממשלה.
יהושע מצא: יושב-ראש הוועדה, ראש הממשלה ברק במסע הבחירות הצהיר על זה, כבר שמעתי את זה פעמים אחדות, גם בכנסת וגם פה.
יהושע מצא: האם אתה יכול להמציא לי את הדברים שהוא אמר במסע הבחירות שלו?
יהושע מצא: אני מודיע לך: זה לא אמת.
ענת מאור: במליאה הוא אמר את זה, וזה רשום בפרוטוקול.
יהושע מצא: במליאה - כן, במסע הבחירות - לא אמת.
יהושע מצא: אל תחזור על זה, בבקשה, או שתמציא לוועדה את הפרטים.
אמנון רובינשטיין: לא אחזור על זה, גמרנו.
ציפי לבני: השאלה המרכזית, וזה לא שייך עכשיו לא לאופוזיציה ולא לקואליציה, היא מה נכון כוועדת החוקה שנעשה.
ציפי לבני: האופוזיציה עכשיו בוחרת על מה נקשקש, תסלח לי, ב-24 שעות.
ציפי לבני: אם יש חשיבות לעשות, כרע במיעוטו, את התהליך, לא על דרך של הוראת שעה, לא יכול להיות שעכשיו, לבחירתנו, אנחנו נדון בסעיף קטן 3.2.1, במילה בשורה האחרונה, כשכל התהליך כולו הוא תהליך בעייתי.
ציפי לבני: אני רוצה להביא דוגמה.
ציפי לבני: סעיף 33(ה) מאפשר לראש הממשלה להרחיב את הממשלה, אבל בכפוף לזה שזה יהיה בתנאים של סעיף קטן (א).
ציפי לבני: את סעיף קטן (א) אתם לא מתקנים, קבענו הוראת שעה.
ציפי לבני: זאת אומרת, גם אם האופוזיציה לא תגיד אף מלה, תיאורטית, ראש הממשלה ירצה אחר-כך להרחיב את הממשלה, הוא כבול ב-18, לא ב-24.
אמנון רובינשטיין: אז זה טוב.
ציפי לבני: לא.
ציפי לבני: למדינת ישראל ולמערכת החקיקתית למדינת ישראל זה לא טוב.
אמנון רובינשטיין: אני מוכן לזה.
ציפי לבני: אבל אתה אומר לנו: תוותרו על זמן הסתייגויות בשביל דיון איכותי.
אמנון רובינשטיין: זמן הסתייגויות זה פיליבסטר.
אמנון רובינשטיין: כולנו עשינו את זה, אבל כולנו גם הגענו לסיכום, לרבות עם חבר הכנסת איתן בשעתו, שיש גבול גם לפיליבסטר.
יהושע מצא: למה אתה קורה לזה פיליבסטר?
יהושע מצא: עדיין לא התחלנו לומר לך דברים, וכבר אתה אומר "פיליבסטר".
אמנון רובינשטיין: זו כבר ישיבה רביעית.
ציפי לבני: כשנגיע להסתייגויות, נדון בזמן, נראה אם יש בעיה או שאין בעיה.
ציפי לבני: השאלה היא אם לא דרוש קודם - - -
אמנון רובינשטיין: אדרבה, דברי על הנושא הזה.
ציפי לבני: אבל למה על חשבון ההסתייגויות האחרות?
אופיר פינס-פז: סיימנו את הדיון, עכשיו יש דיון בהסתייגויות.
ציפי לבני: לבד משלושה שרים שצריכים לקבל מתנות, יש שאלה מה יקרה לשלטון החוק במדינה.
ציפי לבני: והשאלה אם זה יהיה בהוראת שעה היא יותר חשובה משאלת מספר השרים.
אופיר פינס-פז: שמעתי שהשרה לבנת ביטלה את המתנה שהיא היתה אמורה לקבל ממשרד התקשורת ומענף התקשורת.
ציפי לבני: על מה אתה מדבר?
אופיר פינס-פז: אתם לא מכירים את העניין?
יהושע מצא: לא.
אופיר פינס-פז: חכו לשמוע את ההסתייגויות שלי.
ציפי לבני: אני מעלה נושא כחברת ועדה, וזה לא שייך למפלגה שבה אני נמצאת.
ציפי לבני: אם אנחנו לא נדון בוועדת החוקה בשאלה אם אפשר לעשות את זה כהוראת שעה או בדרך אחרת, זה יותר גרוע מגודל הממשלה.
אמנון רובינשטיין: אז תדוני בזה.
ציפי לבני: אל תגידו לי שזה על הזמן שלי.
אמנון רובינשטיין: רבותי, היועץ המשפטי של הוועדה מבקש לומר משהו.
שלמה שהם: אני כתבתי את חוות דעתי, והדברים מדברים בעד עצמם, גם על אישביעות הרצון שלי מהצעת החוק וגם על נושא הוראת השעה.
שלמה שהם: עדיין אני סבור, בכל הכבוד, שהפתרון שממזער את הנזק הוא הפתרון שהציע חבר הכנסת ריבלין הבוקר - לחילופי חילופין.
ראובן ריבלין: אם אני לא יכול לשכנע 61 חברי כנסת לדחות את הצעת החוק, אולי אני יכול לשכנע 61 - - -
יהושע מצא: אנחנו נצטרך לקיים דיון בזה.
ראובן ריבלין: אל תצביעו בעד זה.
מיכאל איתן: חבר הכנסת רובי ריבלין, מה היתה ההצעה שלך?
ראובן ריבלין: חילופי חילופין.
ראובן ריבלין: סעיף 19 לא יחול, אלא אם כן - - -
ציפי לבני: מה זה סעיף 19?
ראובן ריבלין: עניין מספר השרים, הגבלה ל-18.
יהושע מצא: הוא רוצה לעשות מדרגות.
ראובן ריבלין: אם, למשל, בשבוע הבא אגודת ישראל פורשת, הקואליציה צריכה לרדת ל18 שרים.
יהושע מצא: ואני אומר "חס וחלילה", אסור לפרוץ את ההסבר שלנו, שהחוק הוא 18 שרים.
שלמה שהם: בהצעה של חבר הכנסת ראובן ריבלין זה לא תיקון בהוראת שעה.
יהושע מצא: תתקנו הוראת שעה, ותסבירו לציבור למה תיקנתם בהוראת שעה.
יהושע מצא: לא "ממשלת אקורדיון".
אמנון רובינשטיין: אני מוכן לעשות את זה, אני מוכן להיות פתוח.
אמנון רובינשטיין: אני מוכן גם לשבת עם חברי סיעת הליכוד באופן לא פורמלי, לא כאן.
יהושע מצא: אני אומר לך: לא "נתבשל" על זה.
יהושע מצא: תתקנו הוראת שעה.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין עומד על הצעתו.
מיכאל איתן: הבנתי מדבריו של היושב-ראש, שאולי אפשר יהיה לקיים התייעצות בלתי פורמלית, אני מניח שתעשה הפסקה בדיוני הוועדה.
מיכאל איתן: נדבר על זה בהפסקה.
אמנון רובינשטיין: את זה אני אומר לפרוטוקול הוועדה.
אמנון רובינשטיין: תאפשרו לי לומר, מכיוון שנשאלתי פעמים רבות על עמדתי האישית.
אמנון רובינשטיין: עמדתי האישית מסתמכת על הנוהג הבינלאומי, שהדרך הנכונה היא למחוק את הסעיף.
אמנון רובינשטיין: אני התנגדתי לסעיף, כתבתי את זה בספרי, אני חושב שזה דבר נכון, אני חושב שכשנחזור לדון, בעזרת השם, אני מוכן לומר לצורך זה, בכנסת הזאת, יחד עם סיעת הליכוד, על חוקה ממש ועל חוק-יסוד ממשלה חדש, אולי גם נדון בכל הדברים שאמר חבר הכנסת מצא.
אמנון רובינשטיין: נשאל את עצמנו אם אנחנו רוצים בכלל ליצור מצב שבו מכניסים ממשלה בסד כזה.
אמנון רובינשטיין: אני מוכן לצטט את דברי דן מרידור, שאומר שזה אבסורד בכלל לעשות זאת.
אמנון רובינשטיין: זוהי עמדתי האישית, זו לא עמדת הממשלה, זו לא עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
מיכאל איתן: לכן אני מציע שזה לא יהיה כאן כרגע.
מיכאל איתן: אני הבנתי שיכול להיות שעל רקע מורת הרוח הכללית והמאבק כאן שלנו והרצון שלך לעמוד בלוח-זמנים, שזה לא מקובל עלינו בבסיס, אבל זה רצונך, אז יכול להיות שנצליח בהידברות.
אמנון רובינשטיין: רק לפני כמה חודשים אתה עמדת כאן עם לוח-זמנים, גם בהצעת החוק של התקציב וגם בהצעת חוק המועצות המקומיות.
אמנון רובינשטיין: יש כללי משחק בכנסת.
מיכאל איתן: בהגדרת החוק, בהצעת החוק חייבים לעמוד בשני מועדים.
מיכאל איתן: יש מועד אחד שהוא אחד בינואר, והמועד השני הוא שלושה חודשים לאחר מכן, ולא אנחנו קבענו.
אמנון רובינשטיין: אתה יודע שאפשר לשבש את עבודת הכנסת, ותודות להסכמות שהיו בכל הכנסות שהשתתפתי בהן, מנענו את זה.
מיכאל איתן: כאשר יש הצדקה לדברים שקשורים במועד מסוים, אני יכול להגיד שיש דחיפות.
אמנון רובינשטיין: חוק המועצות הדתיות לא היו קשורות במשהו.
אמנון רובינשטיין: דדי צוקר הגיש 5,000 הסתייגויות, וויתרנו על ההנמקות שלהן.
מיכאל איתן: מבחינתנו התאריך אינו מקודש ואין לא שום בסיס, מבחינתך יש חשיבות לתאריך.
מיכאל איתן: יכול להיות שבאופן בלתי פורמלי נוכל להגיע לנוסחה שבה נוותר על מה שנחשב כזכויותינו להאריך את הדיון הזה מעבר לתאריך שאתה חפץ בו.
מיכאל איתן: אבל את זה נעשה בהתייעצות.
מיכאל איתן: לכן ביקשתי לשבת ולנסות להגיע להידברות שלא קשורה כרגע למה שמתרחש בוועדה.
מיכאל איתן: הנקודה השנייה נוגעת לגבי נושא שנהוג לקרוא לו "הסתייגויות", ואני מעיר פעם נוספת, בטעות קוראים לו "הסתייגויות".
שלמה שהם: הצעות לתיקון החוק.
מיכאל איתן: התקנון מבחין בין הצעות לתיקון הצעת חוק לבין הסתייגות.
מיכאל איתן: הצעה לתיקון הצעת חוק הופכת להיות הסתייגות רק לאחר שההצעה לתיקון הצעת חוק של אחד מחברי הוועדה נדחתה על-ידי הרוב בוועדה.
מיכאל איתן: באותו רגע היא הופכת להסתייגות, ובאותו רגע יש לוועדה שתי אפשרויות, או לאשר את העלאת ההסתייגות ונימוקה במליאה, או לקבוע, בכללים מסוימים, שלא ייתנו את הזכות לחבר להעלות את ההסתייגות ולנמק אותה במליאה.
אמנון רובינשטיין: ולי יש סמכות להגביל אותם בזמן.
מיכאל איתן: הגבלת, וקיבלנו את ההגבלה שלך.
מיכאל איתן: קבעת שכל הצעה לא תעלה על שתי דקות.
מיכאל איתן: זה נרשם בפרוטוקול, ולא רק שאנחנו עומדים בכך, אלא אנחנו אפילו מוותרים לך על הרבה מאוד - - -
אמנון רובינשטיין: קבעתי שהדיון יסתיים עד לפני מחר.
מיכאל איתן: אין לך סמכות.
אמנון רובינשטיין: תלך ליושב-ראש הכנסת ולוועדת הכנסת.
מיכאל איתן: זו דעתך, אני מסכים שיש לך זכות להגביל, אני מסכים לכך שהגבלת לשתי דקות לכל הצעה לתיקון.
מיכאל איתן: אתה אומר שיש לך סמכות גם לקבוע שההצבעה תיערך ב-9:30, לזה אני לא מסכים.
מיכאל איתן: לא רק שאני לא מסכים לזה, אלא אני גם מוחה ומבקש ממך לשקול פעם נוספת על המסחר שאתה עושה אתנו:
מיכאל איתן: זכות להציע הצעות לתיקון תמורת יכולת להשמיע או לשמוע עדים או לעשות כך או אחרת.
אמנון רובינשטיין: לא הצעתי לכם שום דבר מסוג זה.
אמנון רובינשטיין: אמרתי לכם שיש זכות לדבר גם על הדבר העקרוני וגם על הפיליבסטר.
מיכאל איתן: אנחנו הגשנו רשימות ארוכות, וביקשתי למען הסדר הטוב לשבת עם היועץ המשפטי, אני מניח שהוא קיבל את הפרשנות שלי, וקורא לזה "הצעות לתיקון חוק" ולא הסתייגויות, אבל הוא אומר: תדעו לכם שאם זה יבוא לדיון בוועדה, ויש גם הצעות לתיקון חוק שיש בהן, בניסוח, דברים פוגעים, מעליבים וכו' - תדעו לכם שאני אמליץ לוועדה לא לאשר את זה כהסתייגות, והיא אפילו לא תירשם יותר בשום מקום.
מיכאל איתן: אמרנו: נשב איתך, ונערוך את זה יחד.
מיכאל איתן: ישנו כאן איש טכני, שמונה מטעמנו לעניין, הוא יישב במשרדי היועץ המשפטי של ועדת החוקה, וגם ליועץ המשפטי של ועדת החוקה יש עוזר, ואני מבקש שהם יישבו ויסכמו ביניהם מה בסדר ומה לא בסדר, על מנת שהדבר הזה יהיה ערוך ברשימה מוסכמת.
מיכאל איתן: יכול להיות שהוא ישכנע אותנו ואנחנו נמחוק, אפילו לא נעלה הצעות לתיקון החוק אם יש בהן דבר שהוא יגיד לנו "זה פוגע".
אמנון רובינשטיין: שלמה שהם מבקש להגיב.
שלמה שהם: חבר הכנסת איתן, אני מודה שעשיתי שגיאה, והשגיאה היתה לנסות ולהגביל מספרית.
מיכאל איתן: אתה שוגה בדבר אחד, לאחר שההצעה תיפול בהצבעה בוועדה, והיא תהיה הצעה לחילופין, היא לא פסולה, היא רק לא מקנה זמן נימוק.
מיכאל איתן: אבל היא שרירה, קיימת, לגיטימית, חוקית ומחייבת הצבעה במליאה.
שלמה שהם: על העניין של ההסתייגויות המבזות, אני חושב שבזה אין ויכוח.
שלמה שהם: על מנת למנוע את ההסתייגויות המבזות ולהגיע בכל אופן למספר הסתייגויות סביר מבחינתכם, חשבתי להגיע לרעיון יצירתי, ונגיע למצב שבו הכללים יישמרו, והכנסת לא תתבזה.
שלמה שהם: אז, תוך כדי השיחה, דיברנו על מספר, ואמרתי: חבל על הזמן.
שלמה שהם: לבסוף עשינו כך, ישבנו על כל ההסתייגויות הללו, יש לנו כרגע עותק של הדברים, הורדנו מהן את החלופיות, אם תרצו נחזיר אותן - - -
מיכאל איתן: אתה לא יכול להוריד.
ענת מאור: תן לו לסיים את דבריו.
מיכאל איתן: תסלחי לי, אני רוצה להתקדם, זה לא ויכוח עקר.
מיכאל איתן: אם הוא מודה שמותר להגיש לחילופין, זה רק לא מקנה זכות דיבור, איך הוא יכול להוריד את זה?
ענת מאור: הוא מציע הצעה.
ענת מאור: תקשיב להצעה, ואז תגיב.
שלמה שהם: הורדת ההסתייגויות החלופיות מותנית בהסכמתכם.
מיכאל איתן: למה להוריד אותן אם אתה אומר שהן חוקיות?
שלמה שהם: אם תיתן לי להסביר, אני אסביר לך מדוע.
שלמה שהם: יש שני אלמנטים.
שלמה שהם: אלמנט אחד הוא ההסתייגויות המבזות, שבזה אני מבין שאין בעיה.
שלמה שהם: האלמנט השני הוא ההסתייגויות החלופיות.
מיכאל איתן: זה לא בזיון, עם כל הכבוד.
שלמה שהם: תלוי איזה.
שלמה שהם: פה הדברים נוגעים אחד בשני.
שלמה שהם: אם, למשל, דיברו על וולבו, נפח מנוע כך וכך, אחר כך על וולבו עם נפח מנוע אחר, ורשמו 50 הסתייגויות על וולבו, או שרשמו הסתייגויות על כניסת החוק לתוקף ב-2004, 2003, 2001, 2002 וכו' - בעיני זה מבזה.
שלמה שהם: אם זה היה נותן לכם זמן דיבור, ניחא, אבל זה לא נותן זמן דיבור.
שלמה שהם: אני פונה אליך בבקשה למנוע את הדבר הזה ולהסכים להוריד את ההסתייגויות החלופיות.
ענת מאור: איך אתה נותן להם יותר זמן דיבור?
שלמה שהם: בעיית זמן דיבור, אין כרגע.
שלמה שהם: לא ספרתי בדיוק את זמן ההסתייגויות.
מיכאל איתן: אדוני היועץ המשפטי, בעניין הזה יש תקנון, ואתה גם כן כפוף לתקנון.
מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת, שאתה אפילו תביע אהדה לאיזה עניין שמשרת את אחד הצדדים במאבק הפרלמנטרי שאנחנו מנהלים.
שלמה שהם: אני מבקש לעצור פה.
שלמה שהם: את דעתי על הצעת החוק הזאת אמרתי בבירור, אני לא מביע אהדה לשום צד, לשום עניין.
שלמה שהם: תפקידי הוא רק לשמור על כבודכם, זה הכול.
מיכאל איתן: אם התקנון מעניק זכות לחבר כנסת להעלות הצעות חלופיות, לחילופי חילופין, אולי צריך לשנות את התקנון, אבל כל זמן שהוא מאפשר, אני מבקש לכבד את זכותם של חברי הכנסת להעלות את ההצעות האלה למליאת הכנסת, ולא לפעול כשליח, ואפילו שליח רצון טוב, ולהגיד: חבר'ה, בואו תוותרו, תוותרו.
מיכאל איתן: זה לא ראוי.
מיכאל איתן: חזקה עלינו שהתקנון מאפשר דברים ראויים.
מיכאל איתן: אם התקנון מאפשר הצעות לחילופין ולחילופי חילופין, והוא קורא להן הסתייגויות, אני מבקש לכבד את התקנון, אלא אם כן אפשר להגיש המלצה לשנות את התקנון.
שלמה שהם: קודם כול, לו דעתי היתה נשמעת, אני חושב שהקשר בין זמן דיבור לבין ההסתייגויות זה דבר שיוצר בכנסת בעיות קשות, ואבד עליו הכלח.
שלמה שהם: אני בכנסת כבר ארבע שנים, בפעם הראשונה שפיליבסטר כזה מגיע לוועדת החוקה.
שלמה שהם: היו מקרים, אבל לא בעוצמות כאלה.
שלמה שהם: נניח, למשל, רק כהצעה, שמחר יגידו שלכל הסתייגות נותנים לא חמש דקות, אלא 10 דקות.
שלמה שהם: אני הייתי ממליץ ללכת בכיוון הזה ולמנוע את אותו חלק שבעיני הוא מבזה.
שלמה שהם: גם כאשר חבר הכנסת איתן מציע הצעה חלופית 2002, 2001, 2000 - - -
מיכאל איתן: כבודו, אני מסכים.
מיכאל איתן: יש לי הודעה בשבילך.
מיכאל איתן: אני יכול להסכים, אלא שכואב לי שהתיקונים באים במהלך הפיליבסטר.
מיכאל איתן: למה התיקון הזה לא נעשה בשנה שעברה, למה שהוא לא ייעשה בעוד שנה?
מיכאל איתן: למה הוא צריך לבוא בדיוק עכשיו, כאשר אנחנו כמיעוט נלחמים?
ענת מאור: עו"ד שהם, ברור שחברי האופוזיציה צודקים שבהיעדר פתרון מוסכם, ובעצם גם עו"ד שהם אמר את זה, אי-אפשר - - -
שלמה שהם: כך לעניין החילופין, לעניין הבזיון אני חושב שכן בהסכמה.
ענת מאור: על הבזיון נניח שהיתה הסכמה.
ענת מאור: אי-אפשר להוריד את החילופין בהיעדר הסכמה של האופוזיציה ובהיעדר משהו שייתן להם תמורה לזמן דיבור במקום החילופין.
דורית ואג: זה לא נותן זמן דיבור.
ענת מאור: כמו כן אני רוצה להציע, שבמסגרת ההתייעצות שתהיה ב-11:30 על הפרוצדורה גם הנושא הזה ייבדק בין האופוזוציה לבין יושב-ראש הוועדה.
יהושע מצא: אני מבקש שבנושא של חילופי חילופין נקיים בינינו דיון.
יהושע מצא: אני חושב שזה משגה.
ענת מאור: בסדר גמור.