GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר כהן: הלכתי לאדמו"ר מבעלז שייקשיב לי וייבין שאם הוא לא ידבר איתנו ולא יילך לקראתנו אז זאת תהיה חוקה חילונית והוא יפסיד.
אליעזר כהן: הוא קלט את זה ואמר לחבר הכנסת הרב פרוש לדבר איתי בעניין זה.
אליעזר כהן: אתה מבין על מה אנחנו צריכים לדבר?
אליעזר כהן: אנחנו צריכים לשבת פה עם חבורה גדולה של אנשים - - -
יוסי כץ: אתה יודע שאני הגשתי הצעת חוק להקמת ועדת ניסוח חוקה?
אליעזר כהן: חבל שזה לא קרה.
אליעזר כהן: שמעתי ממר שלמה שהם שהוא בא לכנסת בשביל זה.
אליעזר כהן: אנחנו צריכים לשבת פה חבורה נחמדה, כשחבר הכנסת אמנון רובינשטיין יהיה בריא, כולנו נחייך וכולנו נדון בצורה רצינית.
אליעזר כהן: לך בטח יהיה מה להגיד על העניינים האלה, ולחברת הכנסת ציפי לבני, ולכולם.
אליעזר כהן: הלוואי שיישבו פה כולם ויידברו.
אליעזר כהן: שייבוא שר המשפטים ביילין ויישמע על מה אנחנו מדברים, לכבוד הכנסת.
אליעזר כהן: אנחנו צריכים לדבר על חוקה; ואנחנו צריכים לדבר על שינוי שיטת בחירות; ואנחנו צריכים לדבר על אחוז החסימה.
אליעזר כהן: ככה נעזור לראש הממשלה אהוד ברק.
אליעזר כהן: ראש הממשלה צריך לבוא ולהגיד לנו: Give it to me, תנו לי את זה, אני רוצה חוקה, אני רוצה שתדברו על שיטת משטר, כי אני לא יכול לשבת ככה ממולכד, כמו שאתה תיארת.
אליעזר כהן: הוא ממולכד היום.
אליעזר כהן: הוא לא מאמין שהוא צריך עוד 6 שרים.
אליעזר כהן: אני רוצה לראות איזה שרים הוא ימנה.
אליעזר כהן: את מי? ועל מה?
אליעזר כהן: אנחנו עושים צחוק מהעבודה.
אליעזר כהן: אני מתבייש בשביל ראש הממשלה.
אליעזר כהן: הוא חבר שלי.
אליעזר כהן: קיבלנו אותות מופת ביחד.
אליעזר כהן: בשביל זה מינינו אותו?
אליעזר כהן: בשביל זה בחרנו אותו?
אליעזר כהן: בושה וחרפה.
אליעזר כהן: זה צעד ראשון גדול וחמור.
אליעזר כהן: אני מסכים איתך בכל מה שאמרת והצגת.
אליעזר כהן: אסור שזה יקרה.
אליעזר כהן: אני יכול לתת לכם הרצאה של עוד שעתיים על העניין הזה.
אליעזר כהן: אני מדבר בכנות.
ישראל כץ: זה אם ועדת הכנסת תחליט מחר שכל חבר ועדה יכול לדבר ללא הגבלה.
אליעזר כהן: אני מציע, מכיוון שדיברתי מהלב ובכנות, אני מציע, תקרא לזה הפסקה, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אני יכול לדבר עוד ועוד.
יוסי כץ: חשבתי על זה, מה יקרה אם אתה תפסיק קודם.
יוסי כץ: אין לי בעיה.
יוסי כץ: גם אני צריך לנמק את ההסתייגות שלי.
אליעזר כהן: קרא לזה הפסקה, קרא לזה איך שאתה רוצה.
אליעזר כהן: אם אתה רוצה שאני אמשיך לדבר בשביל לדבר, אני יכול לדבר עוד 3 שעות.
ישראל כץ: בהחלט, תסביר לנו את המשטר הנשיאותי, איך אתה רואה אותו.
אליעזר כהן: המשטר הנשיאותי כפי שאני רואה אותו במדינת ישראל קודם כל כרוך בשינוי שיטת הבחירות.
אליעזר כהן: שיטת הבחירות שלנו היא איזורית-אישית.
אליעזר כהן: זה צריך להיות כרוך גם בשינוי במבנה הכנסת, בית עליון ובית תחתון.
אליעזר כהן: גם צריך להיות בית-דין לחוקה כמובן.
אליעזר כהן: יש לנו בחור בשם מר יצחק הרצוג, שגמר בהצטיינות יתרה לימודי משפטים באוניברסיטת קולומביה והוא עכשיו עושה את הדוקטורט שלו שם.
אליעזר כהן: מר יצחק הרצוג, וגברת אנה שניידר, היועצת המשפטית שלנו, ואנוכי יושבים היום ומנסים לראות את הסינתיזה להקמת בית-משפט מתאים לחוקה.
יוסי כץ: אני שותף לדעתך שבשוך הסערה, כמו שאומרים, מן הראוי שיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט יזמן דיון מיוחד בנושא הזה.
יוסי כץ: יש את החלטת ועדת הררי.
אליעזר כהן: בשמך ובשמו של זה שיושב לידך אני אומר לך, אנחנו צריכים להתייחס לעצמנו ברצינות בעניין הזה.
אליעזר כהן: אם לא נתייחס ברצינות ואנחנו לא נעלה את זה, אנחנו לא נתקדם.
אליעזר כהן: התמזל מזלנו שהיום מדברות על זה כמה סיעות.
אליעזר כהן: חבר הכנסת דן מרידור לוקח את זה מאוד ברצינות.
אליעזר כהן: היו לי שיחות ארוכות איתו על הנושא הזה עוד לפני הבחירות.
אליעזר כהן: חבר הכנסת יוסף לפיד לוקח את זה מאוד ברצינות.
אליעזר כהן: בסיעתו נמצאים חבר הכנסת אליעזר זנדברג ואחרים שמאוד תומכים ורוצים את זה, כמו חבר הכנסת פריצקי ואחרים.
ישראל כץ: מה זה הבית העליון והבית התחתון?
ישראל כץ: איך אתה רואה את זה?
ישראל כץ: מי מרכיב מה?
ישראל כץ: הבית התחתון זה נבחרים בבחירות איזוריות?
ישראל כץ: ומה זה הבית העליון, זה כמו הסנאט בארצות-הברית?
אליעזר כהן: בדיוק.
אליעזר כהן: להעתיק את המבנה האמריקאי.
אליעזר כהן: יש לנו נייר שלם על זה.
ישראל כץ: כלומר כל איזור שולח 2 נציגים, כמו בארצות-הברית, לסנאט?
יוסי כץ: אני יודע את הסקרנות הטבעית שלנו.
יוסי כץ: אני מציע, אולי ניתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת לבני.
יוסי כץ: אני לוקח על עצמי לפנות ליושב-ראש הוועדה בבקשה לקיים דיון מיוחד בנושא הזה של הצעת חוקה.
אליעזר כהן: ולהביא מומחים, גם מומחים לשיטת בחירות, גם מומחים לשיטת ממשל.
אליעזר כהן: אדם כמו מר אריה יערי יכול לדבר בעד ונגד.
אליעזר כהן: גם פרופ' כרמון יכול לדבר בעד ונגד.
אליעזר כהן: רק צריך לשמוע אותם.
יוסי כץ: אני, אגב, שותף לדעתך שוועדת ניסוח כזאת צריכה לקבל החלטות ברוב כזה שמבטיח הסכמה כללית ורחבה בציבוריות הישראלית.
יוסי כץ: אסור פה לכופף ידיים.
יוסי כץ: זה בהחלט רעיון טוב.
אליעזר כהן: אני רוצה לסיים בזה שאומר שהגשתי, מייד כשהגעתי הנה, הייתי כל-כך מבושל ומוכן, שתי הצעות חוק.
אליעזר כהן: הראשונה חוק חוקה, האומרת שמדינת ישראל צריכה חוקה וכדומה.
אליעזר כהן: הצעת החוק השניה באה לסנדל את הראשונה - ומר שלמה שהם קלט את זה מייד.
אליעזר כהן: הצעת החוק השניה היא חוק ניסוח החוקה.
אליעזר כהן: הוא בא להגיד שתהיה חוקה אבל - אתה יכול לבוא ולעשות את מה שבן-גוריון עשה: הוא מינה את ועדת הררי, יושבת ועדה ודנה.
אליעזר כהן: כמו שהוצאתי מהאבק של ספריית הכנסת את מסקנות ועדת מליניאק לספורט, שהציעו הצעות מדהימות לשיפור הספורט.
אליעזר כהן: האם מישהו בדק אותן?
אליעזר כהן: מישהו עשה משהו?
אליעזר כהן: שמו אותן באופסייד.
אליעזר כהן: אותו דבר, אם הייתי מגיש את הצעת החוק שלי לוועדת החוקה חוק ומשפט, מישהו היה יכול למנות ועדה ובעוד 50 שנה היו שואלים מה קרה לחוק של חבר הכנסת אליעזר כהן?
אליעזר כהן: (עוד יקראו לזה "חוק צ'יטה").
אליעזר כהן: בחוק השני סינדלנו את החוק הראשון.
אליעזר כהן: אמרנו שהכנסת תחייב קבוצת אנשים לנסח, והכנסת תתקצב 5 מיליון שקלים, והכנסת תעשה כך וכך וכך.
אליעזר כהן: זו תהיה חוקה של הכנסת, אדוני.
אליעזר כהן: אנחנו צריכים לשחק את זה.
אליעזר כהן: לא ועדות ולא כל מיני כאלה שאינם צריכים להיות מעורבים בעניין.
יוסי כץ: רק להשכלה כללית, אתה בטח יודע שיש ויכוח בין משפטנים האם חוקה כזאת די שהכנסת תאשר אותה או האם יש מקום שמשאל עם יאשר אותה.
יוסי כץ: אבל זה ב"צריך לימוד".
יוסי כץ: תודה רבה לחבר הכנסת כהן על דבריו.
יוסי כץ: חברת הכנסת לבני, בבקשה.
ציפי לבני: צר לי שנקבעה החלטה שמצמצמת לחצי שעה את זמן הדיבור כי לפחות לפי מה שנמסר קודם לכן על-ידי היושב-ראש אז היו בידי 2 דקות כפול כ50- הסתייגויות.
שלמה שהם: נדמה לי שכתוב שחברת הכנסת ציפי לבני דיברה, אבל אנחנו לא ידענו אם היא דיברה לעניין ההסתייגויות או לא.
ציפי לבני: אגיד לך בדיוק על מה דיברתי.
ציפי לבני: אני דיברתי אך לא הסתייגתי.
ציפי לבני: הדיבור שלי היה בניסיון להביא להצבעה בוועדה, שלא על דרך הסתייגות, את השאלה - - -
יוסי כץ: מבחינתי את עכשיו מדברת במסגרת הזמן של החצי שעה.
ציפי לבני: אמרתי שההגבלה לחצי שעה איננה מקובלת עלי.
יוסי כץ: היא לא מקובלת עלייך אבל אני מכבד את החלטת קודמי.
ציפי לבני: ביקשתי שזה יירשם.
ציפי לבני: אני גם אתייחס לכך.
ציפי לבני: הבוקר ביקשתי לדבר, ואני חושבת שזה אחד הנושאים החשובים - לצערי אני צריכה לדון בזה גם במסגרת ההסתייגות בתוך החצי שעה, בשאלה מה הוא בעצם הרע במיעוטו.
ציפי לבני: אני חשבתי שראוי לוועדה לדון קודם כל בהנחה - ואני מדברת כרגע על הנחה שאני לא אוהבת אותה, אני חושבת שהיא שגוייה, אני חושבת שהיא לקוייה, מאלף ואחת סיבות שקודמי גם דיברו עליהן - שלפיה תורחב הממשלה.
ציפי לבני: השאלה היא, אם זה קורה לנו מה היא הדרך המשפטית הנכונה לעשות את זה.
ציפי לבני: הביא יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ציטוט.
ציפי לבני: הוא בא עם חיוך על פניו בבוקר והראה שבאחד המאמרים שהוא כתב בעבר הוא מתייחס לזה שלא ראוי לכלול בחוק-יסוד את מספר שרי הממשלה.
ציפי לבני: אז מה אנחנו באים ועושים היום?
ציפי לבני: מוסיפים חטא על פשע.
ציפי לבני: רוצים ליצור איזה חוק-יסוד חדש, הצעת חוק-יסוד שכל כולה נועדה לקבוע את מספר השרים ולפרק זמן זמני.
ציפי לבני: אני חושבת שזה דבר שאסור לעשות אותו.
ציפי לבני: זאת לא הסתייגות למילה כזו או אחרת בחוק.
ציפי לבני: אבל אני חושבת שהוועדה היתה צריכה לקיים דיון והיתה צריכה לקבל הכרעה, קודם כל שלא עושים את זה על דרך הוראת שעה.
ציפי לבני: לאחר מכן היתה באה הקואליציה לפי רצון ראש הממשלה ואומרת שעכשיו הם רוצים בכל זאת להגדיל את הממשלה ל24- שרים.
ציפי לבני: יכול להיות שהיינו מסתייגים, מתנגדים ואומרים למה לא להגדיל, לגופו של עניין, בכל חוק שלא יהיה, בין אם זה היה על דרך תיקון חוק-היסוד, בין אם זה היה על דרך הצעת חוק רגילה, ובכל אחת מן הדרכים.
ציפי לבני: אבל התוצאה החוקתית היתה פשוט נכונה יותר.
ציפי לבני: אני מקווה שעוד לא מאוחר מדי.
ציפי לבני: לכן אני בכל זאת אבזבז מזמני, אלא אם כן היושב-ראש, מאחר ואני אחרונה כאן, ייתן לי בכל זאת אחר-כך עוד כמה דקות, אני אתייחס לאיך זה ניתן להיעשות.
ציפי לבני: בשום פנים ואופן אני גם לא יכולה שייווצר מצב שבו - - -
שלמה שהם: אני מבקש לומר משפט אחד ליושב-ראש הוועדה.
שלמה שהם: יש הסתייגות של קבוצת לבני, שהיא מציעה למעשה תיקון, שזו לא תהיה הוראת שעה אלא שהסעיף כולו יימחק - - -
ציפי לבני: אני רוצה להגיד מה המילכוד, שאינני מוכנה להיכנס אליו.
ציפי לבני: אני קודם כל חברת כנסת ומשפטנית במקצועי, ואני חושבת שגם באופיי.
ציפי לבני: אני לא רוצה לראות את התיקון הזה, אבל אם הוא יתבצע אני רוצה לראות אותו מתבצע יותר נכון מבחינה חוקתית.
ציפי לבני: מאידך, לא יכול להיות מצב שאני אהיה במצב שבו לכאורה ההסתייגות של הליכוד, של האופוזיציה, מתקבלת כך שבעצם יוצא שאנחנו הסכמנו לתיקון החוק.
ציפי לבני: לכן אני כן מבקשת מהקואליציה לתקן בעצמה וביוזמתה את העניין הזה.
ציפי לבני: לקבל קודם כל החלטה.
ציפי לבני: אני לא מנסה לעשות פיליבאסטר.
ציפי לבני: אני באמת אשתדל לדבר על דברים שאני חושבת שהם חשובים לכולם.
אליעזר כהן: גם אני עשיתי את זה.
אליעזר כהן: אני באמת דיברתי על דברים שנראים לי מהותיים.
ציפי לבני: חבל לי שבכלל אני צריכה לבזבז את זמן האופוזיציה על העניין הזה.
ציפי לבני: אני באמת קוראת ליושב-ראש הוועדה וליועץ המשפטי של הוועדה לנסות למצוא פיתרון.
ציפי לבני: אתייחס גם למה אסור להגדיל את מספר השרים ולמה החוק הזה רע בכל צורה שהיא.
ציפי לבני: אבל צריך לנסות למצוא פיתרון שבו הוראת שעה לא תהיה חוק-יסוד.
ציפי לבני: תיראו מה אנחנו עושים: אנחנו לא מתקנים חוק-יסוד בהוראת שעה.
ציפי לבני: אנחנו מחוקקים חוק יסוד שהוא הוראת השעה, כי אין לנו דרך לתקן חוק-יסוד אלא בחוק-יסוד.
ציפי לבני: שלא לדבר על זה שלפחות לפי כל מיני נהלי חקיקה שמצאתי כאן, של הכנסת, אסור לתקן חוק-יסוד על דרך של תיקון עקיף.
ציפי לבני: מה שאנחנו עושים עכשיו זה בעצם מתקנים את חוק-היסוד על דרך של תיקון עקיף.
ציפי לבני: בעצם אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו מתקנים אותו.
ציפי לבני: אנחנו אומרים: על אף, למרות, ..., בתקופה של - נתעלם מהחוק.
ציפי לבני: לדעתי זה תיקון עקיף.
שלמה שהם: לא ממש לפי ההגדרה של תיקון עקיף, אבל זה לא ראוי בכל מקרה.
יוסי כץ: ההסתייגות שלי היא דומה.
ציפי לבני: אני כאן במילכוד שבו לכאורה אם נירצה לטעון לגופו של החוק לאחר חקיקתו לכאורה יהיה קל לי.
ציפי לבני: ככל שהשטויות, תסלחו לי, שייעשו כאן יהיו גדולות יותר אולי יהיה לי קל יותר לתקוף את זה אחר-כך.
ציפי לבני: אבל אני באמת חושבת שהכנסת, על המצב הקשה שאליו הכניס אותה ראש הממשלה - והוא הכניס אותה לדעתי למצב בלתי נסבל ולא ראוי, וראוי שקודם כל אנחנו נשפוט אותו וגם שהציבור ישפוט אותו על זה - שבמצב שבו אנחנו נמצאים נוציא לפחות את המיטב.
ציפי לבני: מה קרה?
ציפי לבני: באים כל חברי הכנסת המכובדים מהקואליציה ואומרים שהם מחוייבים בהסכמים הקואליציוניים.
ציפי לבני: זה נכון.
ציפי לבני: היחידי, דרך אגב, שלא מחוייב זה האדון אהוד ברק, ראש הממשלה.
ציפי לבני: אני קוראת לחברי הקואליציה לתפוס את ראש הממשלה ולהגיד לו: נתמוך בהצעת החוק כי אתה חייבת אותנו.
ציפי לבני: דרך אגב, זה גם כן סיטואציה מוזרה שבה לא סיעת "ישראל אחת" מחייבת את חברותיה לקואליציה אלא ראש הממשלה מחייב 75 חברי-כנסת לעשות מה שהוא רוצה.
ציפי לבני: זה סיטואציה שאולי לראשונה קורית בגלל חוק הבחירה הישירה.
ציפי לבני: זה כבר לא איזה עניין של סיעה מול סיעות אחרות אלא ראש הממשלה מול כולם - ולהגיד לו: התוצאה תתקבל, רק שהדרך תהיה נכונה.
ציפי לבני: ובמקום זה, לצערי, רוב חברי הקואליציה מנסים להפיל את זה במגרש שלנו.
ציפי לבני: אני אהיה הראשונה שארצה לבטל את הליך החקיקה על דרך של הוראת שעה אבל אני לא יכולה לתמוך בכל הצעת חוק שמשמעותה הגדלת מספר שרי הממשלה.
ציפי לבני: מר שלמה שהם, תנסה למצוא כאן מוצא.
ציפי לבני: לא איכפת לי לנסות למצוא איזה פיתרון יצירתי שייאפשר את החיים האלה.
שלמה שהם: אומר מילה אחת, פשוט פרקטית.
שלמה שהם: לעניות דעתי העניין הזה יכול להיפתר.
שלמה שהם: אני מבין שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין בעצם אמר קודם - אני מניח שמחר הוא לא יהיה, אני מאחל לו בריאות שלמה - הוא אמר שהוא היה מצביע בעד - - -
ציפי לבני: ההסתייגות שלנו אומרת שזה לא יהיה בהוראת שעה.
ציפי לבני: ההסתייגות שלנו לא יכולה - - -
שלמה שהם: הסעיף יימחק כולו.
ציפי לבני: זה בדיוק העניין.
ציפי לבני: יש כאן עניין שלדעתי בכלל אסור היה לו לידון בדרך של הסתייגויות.
ציפי לבני: אני לא חושבת שזו הדרך המתאימה.
שלמה שהם: כרגע יש הצעת חוק ממשלתית והדרך היחידה שתיקון להצעת החוק הזאת יעבור היא בדרך של הסתייגות.
שלמה שהם: אין דרך אחרת כרגע.
ציפי לבני: אני אומרת, אם נגזר עלי שייאכפו עלינו את הגדלת מספר השרים, תעשו את זה אתם בדרך הנכונה.
יוסי כץ: אגב, אני הצעתי בהסתייגות שלי גם כן לבטל את העניין של הוראת שעה.
יוסי כץ: ודבר שני, לקבוע איזשהו פיתרון ביניים.
יוסי כץ: כלומר, מאחר שממילא הצגת הממשלה עוברת בכנסת, לקבוע שלגבי השרים מספרם יהיה לפי החלטת ראש הממשלה ואישור רוב חברי הכנסת.
יוסי כץ: ולגבי סגני השרים - מספר סגני השרים ייקבע על-ידי הממשלה.
יוסי כץ: ולא הוראת שעה.
יוסי כץ: אני חושב שזה דבר לא רצוי.
ציפי לבני: בעצם מה שאתה מציע, ובאחת ההסתייגויות שלי זה גם מופיע, שהחוק הראשי יתוקן כך שיהיה כתוב בו שמספר השרים ייקבע בחוק.
ציפי לבני: ואז אנחנו לא נמצא עצמנו תומכים במספר שרים גדול יותר מ18- ונוכל להתנגד לחוק הרגיל שייציע מספר שרים.
יוסי כץ: ולדעת שהוא יעבור בשלום.
ציפי לבני: אני לא רוצה שהוא יעבור.
ציפי לבני: אני רוצה שהוא לא יעבור.
יוסי כץ: אבל אם הוא יעבור, לפחות שייעבור יצור שאת יכולה לחיות איתו מבחינה קונסטיטוציונית.
ציפי לבני: שמדינת ישראל יכולה לחיות איתו.
ציפי לבני: אני במקרה הזה דווקא לא לובשת רק את הכובע של האופוזיציה ואומרת שראש הממשלה יעשה דברים גרועים.
ציפי לבני: אני אומרת, יש דברים שיותר חשובים מלתפוס את ראש הממשלה בקלקלתו.
יוסי כץ: אני רוצה לומר לך, אל תרתעי מזה שזה מתקבל בהסתייגות.
יוסי כץ: היא הנותנת.
יוסי כץ: דווקא העובדה שחוק כזה מתקבל אחרי שמיעת הערות ודעת התקשורת ודיונים פה בוועדה ומגיעים למסקנה שהחוק בצורה המקורית שלו הוא לא רצוי - אני לא אומר שהוא לא חוקי, הוא לא רצוי - ושיש אלטרנטיבה אחרת, היא מראה שבאמת היה דיון ציבורי אמיתי.
ציפי לבני: סליחה, לא היה.
ציפי לבני: היה כאן דיון ציבורי, זה נכון.
ציפי לבני: לצערי בכנסת לא היה דיון אמיתי.
ציפי לבני: אני מוכרחה להגיד שהיה דיון בין מספר אנשים.
יוסי כץ: אני שמעתי דברים מאוד יפים שאמרו פה חברי כנסת כשאני ישבתי בראש הישיבה, בשתי ישיבות.
ציפי לבני: נכון, אבל כשאני מגיעה כחברת כנסת חדשה לוועדת החוקה חוק ומשפט, שאומרים לי מלכתחילה שהמצב בו אני נמצאת הוא ככה: 75 חברי-כנסת מחוייבים מכוח ההסכמים הקואליציוניים להרים את ידם בכל מקרה לפי שיקול דעת ראש הממשלה, כשבוועדה נקבע שמה שלא יהיה ביום שני ב9:30- תהיה הצבעה בלי קשר למה שאני אגיד, קשה לי להגיד שאני שבעת רצון.
יוסי כץ: העניין הזה מקובל, שאומרים בסדר היום שבתאריך זה וזה ובשעה זו וזו תהיה הצבעה.
יוסי כץ: זה סביר.
יוסי כץ: זה לא דבר לא סביר.
יוסי כץ: נותנים לך לכלכל את מעשיך.
ציפי לבני: תאריך הוא בעייתי כאשר כתוצאה מקביעת התאריך אתה חש שאתה לא ממצה את מה שיש לך להגיד.
יוסי כץ: אגב, את חוק סיפוח רמת הגולן העבירו ב24- שעות, קריאה ראשונה, שניה ושלישית.
יוסי כץ: (אחרי כן רשמה חנה כהן)
ציפי לבני: לגבי דרך החקיקה - אומר היועץ המשפטי לממשלה: שוכנעתי, בעקבות ההסברים של ראש הממשלה, שיש צורך בחקיקה, ולכן הרע במיעוטו יהיה הוראת שעה.
ציפי לבני: שאלתי גם את שר המשפטים וגם את ראש הממשלה, שלא טרח לבוא, אם ולמה צריך להגדיל בכלל את מספר שרי הממשלה.
ציפי לבני: למיטב הבנתי ממשלת ישראל הושבעה בכנסת, יש קואליציה של 75 חברי כנסת ולכן שאלתי את שר המשפטים שתי שאלות:
ציפי לבני: אם החוק לא יעבור, אם הקואליציה תפחת מ- 75, ולחילופין אם החוק יעבור, אם היא תגדל מ- 75.
ציפי לבני: שר המשפטים אמר לי שלא ככה ולא ככה.
ציפי לבני: דברי ההסבר הם בעייתיים, כי כתוב שזה למגוון הדעות, אבל הסיעות ממלא מיוצגות ולכן עתה אנחנו מדברים על חלוקת עוד טובות הנאה לעוד חברים בתוך סיעות שכבר מיוצגות בקואליציה ויש להן כבר שרים שדעתם נשמעת בממשלה.
ציפי לבני: היחידי שיש לו שיקול דעת הוא ראש הממשלה שגילה אולי את אוזנו של היועץ המשפטי לממשלה, כי היועץ המשפטי שוכנע.
ציפי לבני: אבל לא הוא ולא היועץ המשפטי לממשלה באים לכנסת ואומרים לנו מה הצורך בהרחבת הממשלה.
ציפי לבני: שניהם מסרבים לבוא, כולל היועץ המשפטי לממשלה.
ציפי לבני: לכן, ההסתייגות הראשונה שלי בענין הזה היא לשם החוק, שיהיה - חוק אהוד ברק.
ציפי לבני: זה צריך להיות השם לטוב ולרע.
ציפי לבני: אני לא יודעת מה כתוב בסוגריים אחרים, אין מישהו אחר שיודע למה החוק הזה מוכן ואין מישהו אחר שמבין מה שיקול הדעת של ראש הממשלה.
ציפי לבני: שר המשפטים דיבר איתי על איזה תחושות של ראש הממשלה, אך לא יותר מזה.
ציפי לבני: אדם זכאי וחייב שמעשיו ופעולותיו יירשמו על שמו.
ציפי לבני: לכל איש יש שם.
ציפי לבני: אני מתקוממת על כך שראש הממשלה גורם לכנסת להתבזות בחוק הזה ולכן אני רוצה שלדיראון עולם ייקרא החוק הזה - חוק אהוד ברק.
ציפי לבני: אם הוא גאה בו שיתגאה, אבל אני חושבת שזה לדיראון עולם.
ציפי לבני: זאת ההסתייגות שלי לשם החוק ואני לא חושבת שזה מביש.
שלמה שהם: אני לא חושב שהשם זה דבר מביש, היו הצעות אחרות כמו אתנן פוליטי וכד'.
ציפי לבני: אני חושבת שכשידברו בעתיד על הדברים האלה יאמרו חוק ברק.
ציפי לבני: היה חוק גל עם המושבים - אנחנו יודעים לטוב ולרע מה זה אומר, ועכשיו יהיה חוק ברק.
יוסי כץ: צריך שיודגש שזה חוק אהוד ברק ולא אהרון ברק, כי בעוד 100 שנה כבר לא יידעו.
ציפי לבני: לצערי אנחנו עסוקים היום בשאלה אם אנחנו נזקקים לברק אחד כדי שישים לברק השני את הגבולות.
ציפי לבני: אלה שני דברים שאני לא בטוחה שהם רצויים, גם ההתערבות פה וגם הצורך להרחיב.
יוסי כץ: ניכר מהדברים של חבר הכנסת איתן וגם מדברייך שאכן הדברים מובילים לכיוון הזה.
ציפי לבני: אני אומרת את זה אפרופו היעדר המעצורים של ברק ראש הממשלה.
ציפי לבני: בשם החוק - אני מבקשת שהמילה "יסוד" תימחק, כי אני רוצה לראות את זה כחוק רגיל.
שלמה שהם: בענין הזה יש בעיה.
שלמה שהם: אי אפשר לתקן חוק יסוד, אלא בחוק יסוד.
ציפי לבני: זה צריך להיות משלים לכך שבחוק היסוד עצמו יהיה כתוב מספר השרים.
שלמה שהם: כשאת מציעה בהסתייגות למחוק את הסעיף לחלוטין - -
ציפי לבני: אני לא חושבת שצריך למחוק.
ציפי לבני: אם מישהו מהקואליציה חושב שצריך למחוק את הסעיף לחלוטין, זה בסדר.
ציפי לבני: אני אומרת שכרע במיעוטו, אם קובעים בחוק היסוד שמספר השרים ייקבע בחוק, אז אנחנו בעצם דנים בכך עכשיו, יהיה תיקון אחד כזה ונדון בחוק הרגיל שלא יהיה כתוב שהוא חוק יסוד.
ציפי לבני: כאמור הצעתי ששמו של אהוד ברק יהיה בשם החוק, כך גם בריישא של סעיף 1, כשמדברים על תקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה.
ציפי לבני: אני חושבת שזה צריך להימחק, כי אני לא רוצה שזה יהיה הוראת שעה לפרק זמן מוגבל.
ציפי לבני: לחילופין, אם כבר מדברים על תקופה, הרי אנחנו עוסקים ברצונותיו וחשקיו של ראש הממשלה, זה לא שייך לכהונת הכנסת החמש-עשרה.
ציפי לבני: יכול שלא תהיה חפיפה בין תקופת כהונתו של אהוד ברק כראש הממשלה לבין תקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה.
ציפי לבני: זה גם נגזר עלינו כתוצאה מהפערים בחוק.
ציפי לבני: לכן לחילופין במקום "בתקופת כהונתה של הכנסת ה- 15", אפשר לכתוב בתקופת כהונתו של אהוד ברק כראש הממשלה.
ציפי לבני: זה יחזק את שם החוק.
ציפי לבני: במקום המילים - "על אף האמור בחוק היסוד", צריך להיות - בניגוד ל-.
ציפי לבני: כי 24 זה פשוט בניגוד ל- 18.
שלמה שהם: פה יש שאלה משפטית.
שלמה שהם: כשאומרים "על אף האמור", זה אומר שיש אפשרות לתקן את חוק היסוד.
שלמה שהם: כשאומרים בניגוד - זה אומר באופן ברור שהחוק הזה הוא לא חוקי וצריך לבטל אותו.
שלמה שהם: אולי את מובילה למקום הזה, אבל תדעי שזאת התוצאה.
ציפי לבני: אתה לא חושב שיש ניגוד בין 18 ל- 24?
שלמה שהם: אם את חושבת שזה בניגוד, אז אל תציעי את זה.
ציפי לבני: ממלא אני חושבת שהחוק לא צריך להיות.
שלמה שהם: במילה "ניגוד" מובנה בו סתירה חזיתית לחוק היסוד.
ציפי לבני: אם כבר מתקנים בדרך העקומה הזאת, צריך להוסיף שהוראות סעיף 33(ה) יחולו בהתאמה.
ציפי לבני: התיקון הוא לסעיף 33(א) לחוק היסוד.
ציפי לבני: זה דבר משפטי שחשוב ואני אשאיר את זה לשיקול דעתו של שלמה שהם, כי אני חוששת שאני עוזרת עם זה.
ציפי לבני: סעיף 33(ה) אומר:
ציפי לבני: בכפוף להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאי ראש הממשלה לצרף שרים נוספים לממשלה לאחר כינונה.
ציפי לבני: נניח שנתקן את זה בדרך העקומה והבלתי סבירה בעליל שלפיה לא מתוקן חוק היסוד עצמו, אלא יש עוד חוק יסוד אחר שאומר: על אף האמור...
ציפי לבני: מספר השרים יהיה 24 - ירצה ראש הממשלה להרחיב את ממשלתו נגיד לו שירחיב, אבל הוא כפוף לסעיף 33 (א) בחוק יסוד הממשלה, שמגביל את מספר השרים ל- 18.
ציפי לבני: זה אומר שאולי מלכתחילה יכול היה ראש הממשלה לעשות ממשלה של 24, אבל להרחיב ל- 24 אינו יכול.
ציפי לבני: זה ניתוח לוגי של הסעיפים.
שלמה שהם: אם אנחנו משנים את זה ל- 24 הוא יוכל להקים ממשלה של 18 ולהוסיף ששה שרים.
ציפי לבני: לא, הוא לא יוכל, כי סעיף 33 (ה) מאפשר לו לצרף שרים נוספים לממשלה לאחר כינונה.
שלמה שהם: ברגע שהממשלה כוננה והסעיפים האלה משתנים עכשיו - -
ציפי לבני: הסעיף לא משתנה, יש לנו חוק אחר שאומר: "על אף .. .", אבל הוא לא חל על סעיף קטן (ה).
שלמה שהם: יש בזה משהו.
ציפי לבני: הייתי כותבת שהוראות סעיף 33 (ה) יחולו בהתאמה, זה לא "על אף".
שלמה שהם: השאלה אם אני רואה את סעיפים (א) ו- (ב) כחיים בפני עצמם או שמותר לי לראות את סעיפים אלה ביחס להוראת השעה שהתקבלה.
ציפי לבני: אני לא חושבת כך.
ציפי לבני: אני מבקשת שלאחר המילים "על אף האמור" תהיה התייחסות לסעיפים 8 ו- 11 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
ציפי לבני: אני חושבת כך, כי התיקון הזה לא רק שמתנגש חזיתית בחוק יסוד: הממשלה, אלא שיש לנו עוד חוק יסוד שמגביל את הכנסת בחקיקתה.
ציפי לבני: חוק היסוד הזה אומר שחוק לא יכול לפגוע בקנין אלא למטרה ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.
ציפי לבני: החוק המוצע אינו למטרה ראויה ונדמה שעל כך אין מחלוקת והוא בוודאי במידה שעולה על הנדרש.
ציפי לבני: השאלה היא אם הוא פוגע בקנין.
ציפי לבני: לטענתי העובדה שזה יושב על תקציב המדינה במיליונים של כסף, יכולה להיראות כפגיעה בקנין.
ציפי לבני: יש בחלק מהמאמרים טיעונים שאומרים שקנין הציבור כמוהו כקנין הפרט.
ציפי לבני: לכן החוק המוצע בעצם פוגע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
ציפי לבני: אם כבר מציינים בחוק הנוראי הזה בניגוד למה הוא או על אף האמור, אז שיצויין שהוא גם על אף האמור בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
ציפי לבני: אני אומרת כאן טיעון שלדעתי יכול לשמש טיעון לתקיפת החוק עצמו גם לאחר חקיקתו.
ציפי לבני: אני רוצה כמובן להצטרף להסתייגויות שהוגשו בענין ייצוג הולם לבני שני המינים.
ציפי לבני: יש קונסנסוס בכנסת גם בקרב חלק מחברי הקואליציה שבהזדמנות חגיגית זאת היה טוב לתת ייצוג הולם לנשים בממשלה הזאת.
ציפי לבני: חשבו בהתחלה שאפשר יהיה לכלול, כמו בחוק החברות הממשלתיות, שיינתן ייצוג הולם לבני שני המינים.
ציפי לבני: דרך אגב התיקון בחוק החברות הממשלתיות גרם להגדלת מספר הדירקטוריות מ- 7% ל- 30%, למרות שאנחנו 50%.
ציפי לבני: אלמלא החוק הזה זה כנראה היה נשאר סביב ה- 10%.
ציפי לבני: הבוקר היתה הסכמה שאולי ניתן יהיה להגיע להסכמה לכלול את הסעיף הזה, אבל בגלל שחששו שאחר כך ייגשו לבג"ץ וייאכפו על ראש הממשלה לצרף עוד אישה לממשלה, וכדי שזה לא יישאר כאות מתה על הנייר, חברותיי מהקואליציה סירבו להצטרף לתמוך בזה.
ציפי לבני: אני מציעה תיקון, שאני חושבת שכולם יוכלו לחיות איתו.
ציפי לבני: בסעיף קטן (2) אחרי המילים: "ובלבד שבין השרים וסגני השרים יינתן ייצוג הולם לבני שני המינים", יוסף גם - עד להשגת ייצוג הולם יהיו בין השרים ובין סגני השרים שתי נשים.
ציפי לבני: נכון שייצוג הולם זה בוודאי 50%, אבל הכנסת כמחוקק מקבלת את זה שבתקופה הנוכחית - -
שלמה שהם: אולי כדאי שיהיה כתוב:
שלמה שהם: בכל מקרה לא ייפחת מספרן.
ציפי לבני: כל נוסח שיביא לזה שבממשלה הקרובה תהיה לפחות עוד אישה אחת, אני אברך עליו.
שלמה שהם: את מדברת על ייצוג הולם ויכול שזה ייצוג הולם ויכול להיות שזה לא, אנחנו לא מכריעים בענין הזה.
ציפי לבני: חששו שיגידו שעוד אחת נוספת זה לא ייצוג הולם.
שלמה שהם: אם נכתוב ייצוג הולם ובכל מקרה שמספרן לא ייפחת משתיים, זה נותן יותר אפשרויות.
ציפי לבני: זה לא תורם כלום.
ציפי לבני: אני אהיה מוכנה להצטרף או לקדם כל הליך שהמשמעות שלו היא כל תוספת למספר הנשים בממשלה, אם ניתן יהיה להשיג קונסנסוס בקואליציה לענין הזה.
ציפי לבני: נדמה לי שלפי ההסכמים הקואליציוניים לא מחוייבים לתמוך בכל מילה, אלא צריך לתמוך בהרחבת הממשלה.
ציפי לבני: אני מבקשת הסתייגות נוספת שאינה פשוטה.
ציפי לבני: בהזדמנות זו, בגלל החוק להרחבת הממשלה, אני מבקשת לתקן את סעיף 52 (ב) לחוק יסוד: הממשלה, כך שבמקום המילה "ארבעים" תופיע המילה "עשרים".
ציפי לבני: אהוד ברק אומר שכל מטרת החוק היא לעשות קואליציה רחבה, קואליציה מקיר לקיר.
ציפי לבני: המשמעות היא שקואליציה תקשה יותר על האופוזיציה לתפקד כאופוזיציה בכנסת.
ציפי לבני: אם על כף המאזניים הכל כך עדינה של מערכת היחסים בין הקואליציה והאופוזיציה, נותנים חיזוק לקואליציה ונותנים לה רשת ביטחון מכאן ועד להודעה חדשה, אני חושבת שראוי במקרה כזה להקל גם על האופוזיציה בפעולתה.
ציפי לבני: אם אהוד ברק רוצה ממשלה רחבה ו"אונס" את הכנסת לעשות את זה, אז שיתכבד ויבוא לכנסת.
ציפי לבני: דרך אגב, אני מוכנה לתקן את סעיף 52 (ב) שזה יהיה רק בתקופת תוקפו של התיקון הזה, אם זה יהיה תיקון בהוראת שעה.
ציפי לבני: לא רק ש- 40 חברי כנסת רוצים את זה, אלא שגם 20.
ציפי לבני: אני חושבת שזה משקל לא מספיק לרע שבתיקון החוק, אבל זה משקל נדרש לשמור על האיזון הזה שבין הקואליציה והאופוזיציה.
ציפי לבני: בגלל הזמן הקצר שעומד לרשותי, אומר על מה רציתי לדבר ולא הספקתי.
ציפי לבני: רציתי לדבר על זה שאין צורך בהרחבת הממשלה, כי יש לנו כבר ממשלה שהושבעה.
ציפי לבני: אם ראש הממשלה התחייב למאן דהו או כבל את שיקול דעתו לפני הצגת הממשלה, אז הוא לא הציג את הדברים נכוחה לכנסת והוא עבר על סעיף אחר בחוק יסוד: הממשלה, סעיף 17, שדורש ממנו להביא את כל ההסכמים לכנסת, כולל המנהג להביא גם הסכמים בעל-פה.
ציפי לבני: רציתי לדבר על הבזבוז הנוראי בכספי הציבור, מקום שבו הממשלה צריכה לקבוע סדר עדיפויות של דאגה לפרט ולא דאגה לכל חבר קואליציה.
ציפי לבני: רציתי לדבר על זה שתוצאת תיקון החוק רק תגדיל את הסיעתיות של הסיעות הקטנות בכנסת הבאה, כי כל סיעה קיקיונית שמקבלת שני שרים תראה שכדאי לרוץ לבחירות עם סיעה קיקיונית, כי זה כבר לא סתם שני קולות במליאה.
ציפי לבני: היתה לי גם הסתייגות נוספת - שבלבד שהיחס בין שרי כל סיעה לבין חברי הכנסת שלה לא יעלה על אחד לארבע.
ציפי לבני: זאת אומרת שאם רוצים לקבוע ממשלה של 24 - -
שלמה שהם: זאת הסתייגות סותרת.
שלמה שהם: אם את מוסיפה את זה כסעיף, צריך לומר שזה במקום תתי הסעיפים האחרים.
ציפי לבני: זה בהמשך כל אחד מהסעיפים.
ציפי לבני: צריך לקבוע יחס כדי שלא יימצא שכל סיעה קיקיונית מקבלת שר.