GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון רובינשטיין: אני מוכן לשבת ימים ולילות בעניין הזה, לשמוע את כל ההנמקות.
דוד טל: ודאי לא תשב בתשעה באב.
אמנון רובינשטיין: בתשעה באב - לא.
אופיר פינס-פז: נשב ביום ראשון כל הלילה, אם צריך, עד 09:00 בבוקר.
יובל שטייניץ: אם זה לא יספיק?
אמנון רובינשטיין: אם לא יספיק, ניתן את האישור בלי לשמוע את הנימוקים.
בנימין אלון: אני אבוא ביום ראשון, אדוני היושב-ראש, לנמק את ההסתייגויות.
אמנון רובינשטיין: בדרך כלל זה מקובל, אני עשיתי דבר יוצא דופן.
יובל שטייניץ: מה מקובל?
אמנון רובינשטיין: מקובל שקובעים זמן להצבעה, ואז מקיימים את ההצבעה.
אמנון רובינשטיין: אלה הסדרים מאוד ותיקים.
יובל שטייניץ: גם לפני ששמעו את כל ההסתייגויות?
אמנון רובינשטיין: גם כשאנחנו היינו באופוזיציה, והיה פיליבסטר, קבענו שעת הצבעה.
אמנון רובינשטיין: כך זה היה בחוק המועצות הדתיות.
יובל שטייניץ: הייתי מאוד שמח אם לא היה פיליבסטר.
יובל שטייניץ: אפשר לקיים דיון עקרוני, שימלא את הזמן הזה בלי שום אווירה של פיליבסטר.
אמנון רובינשטיין: תגיע לסיכום עם חבריך, אני מוכן לשקול את זה.
יובל שטייניץ: במקום ההסתייגויות.
אמנון רובינשטיין: במקום ההסתייגויות, אני מוכן לעשות את זה.
אמנון רובינשטיין: אני קבעתי תחילת הצבעה ביום שני ב-9:30.
אמנון רובינשטיין: אמרת שאתה לא רוצה פיליבסטר, תגיע להסכמה עם חבריך, נשקול את זה.
יובל שטייניץ: אם אתה מסכים להזמין מומחים מבחוץ, נשקול לצמצם התנגדויות.
יובל שטייניץ: אני מוכן לצמצם את שלי.
יובל שטייניץ: ואז תהיה מוכן להזמין מומחים מהאקדמיה?
אמנון רובינשטיין: אם לא יהיה פיליבסטר, ויהיה זמן.
יובל שטייניץ: אם נוריד חלק מההסתייגויות.
יובל שטייניץ: אני מוכן לוותר על שלי.
לימור לבנת: אנחנו לא נוריד חלק מההסתייגויות, אלא לא ננמק חלק מההסתייגויות.
לימור לבנת: לא נוותר עליהם לעניין המליאה.
יובל שטייניץ: אני מוכן לא לנמק חלק מההסתייגויות שלי, ולשמוע את קלוד קליין.
אמנון רובינשטיין: נשקול את זה, אם תביא הסכמה של כל חבריך.
לימור לבנת: מיציתי את עניין האוצר, יש פה מספיק דברים חשובים.
לימור לבנת: אני רואה שלא אהבת את העניין הזה עם האוצר.
אמנון רובינשטיין: אהבתי את זה מאוד.
לימור לבנת: חברי הכנסת אופיר פינס ודוד טל לא היו כאן, ואולי הם רוצים שאסביר להם מהתחלה.
אמנון רובינשטיין: לא, לא, לא.
דוד טל: האמת היא ששמעתי את זה מכלי שני, ולא ירדתי לשורשם של הדברים.
לימור לבנת: חבר הכנסת טל, אתה רוצה שאני אסביר לך.
דוד טל: אם תסבירי לי, אני מוכן לשמוע.
אופיר פינס-פז: מאיר שטרית, כשהיה שר אוצר, אמר שזה עולה 400 מיליון שקלים.
לימור לבנת: לא, משהו אחר.
לימור לבנת: תאמין לי, הבאתי דברים מאוד רציניים.
אמנון רובינשטיין: אני אמסור לו, אבל לא כעת.
לימור לבנת: בהנחה שהקהילה המשפטית, אכן, מתנגדת להצעת החוק, בידיעה שגם שר המשפטים וגם היועץ המשפטי לממשלה, גם אתה, אז קודם כול, רציתי להציע ליושב-ראש שמעבר לזה שתזמין את אותם מומחים שדיבר עליהם חבר הכנסת שטייניץ, כפי שאמרת, כולם מתנגדים להצעת החוק, ולא היו כאן כאלה שתמכו בהצעת החוק, אולי ראוי שגם יוזמנו לוועדה מומחים שתומכים בהצעת החוק, ולא תהיה הצבעה עד שלא יימצא מומחה שתומך בהצעת החוק, ויוכל לבוא לוועדה ולנמק את השגותיו.
אמנון רובינשטיין: הצעה מקורית.
לימור לבנת: אחרת, אדוני היושב-ראש, לא יהיה כאן איזון ראוי של הדעות השונות שנשמעות.
לימור לבנת: מבחינה פילוסופית והיסטורית, לא שאני יכולה להתחרות בד"ר שטייניץ, זה מצב אבסורדי לחלוטין.
לימור לבנת: כל העולם מתנגד להצעת החוק מכל בחינה שהיא, באים לכאן ולכולם מתנגדים לחוק, כל מי שממונה על זה וקשור אל זה מתנגד להצעת החוק, ובסוף כולם מצביעים בעד.
לימור לבנת: אז לפחות לשם מראית עין שיקום מישהו שגם תומך, שגם יסביר למה זה טוב לתקן את הצעת החוק.
לימור לבנת: עכשיו חבר הכנסת פינס זוקף את אוזניו.
אופיר פינס-פז: לא שמעתי.
לימור לבנת: אני לא מדברת על אנשים פוליטיים, אני לא מדברת על חברי כנסת.
יובל שטייניץ: חברת הכנסת לימור לבנת, ב"נסיך" של מקיואלי, אחת מהעצות שהוא נותן לשליט היא להעביר חוק או תקנה שכולם יתנגדו להם, בטענה שלאחר מכן הדבר הזה מבסס את כוחו ונותן ליכולת שלו לשלוט גושפנקא.
יובל שטייניץ: לכן הוא אומר: אם יש תקנה שאתה יכול להביא, שכולם מתנגדים לה, כדאי לעשות את זה, כי זה ימנע התנגדות בעתיד, ויקבע את השלטון הברוטלי של הנסיך.
אופיר פינס-פז: מקיואלי הוא באמת מודל לחיקוי אצלכם.
יובל שטייניץ: להפך, כך זה אצל ראש הממשלה.
לימור לבנת: הוא לא קרא.
אופיר פינס-פז: מקיואלי הוא לא התנ"ך.
יובל שטייניץ: קראת?
לימור לבנת: מכיוון שלפני שבועיים קראתי שוב את "הנסיך" של מקיאולי - - -
אופיר פינס-פז: לפי מה שקורה בליכוד, כל שבועיים תקראו את מקיאולי.
לימור לבנת: חבר הכנסת פינס, אני מוכנה להעביר לך את "הנסיך" של מקיאולי.
אופיר פינס-פז: יש לי.
לימור לבנת: אז אני מציעה לעיין בו שוב, זה טוב לרענן מידי פעם את הזיכרון.
אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך.
יובל שטייניץ: מה שברור שאהוד ברק קרא כנראה, כי הוא מיישם חלק מהעצות.
לימור לבנת: על כל פנים, יש פה אבסורד גמור, אבל מעבר לאבסורד, אני רוצה להעלות גם שאלה שבעיני היא שאלה משפטית, ואני לא עורכת דין ולא משפטנית, ובכל זאת אני רוצה להעלות אותה, כי היא מטרידה אותי ומעסיקה אותי, והיא בוודאי תשובה לעורכי דין ולמשפטנים.
דוד טל: אני חושב ששניהם.
לימור לבנת: אני מדברת על זמן השבעת הממשלה, ונשאלה שאלה על-ידי חבר הכנסת דני נוה מהצד, האם ישנם הסכמים נוספים או התחייבויות נוספות, ונאמר שאין הסכמים נוספים ואין התחייבויות נוספות.
לימור לבנת: מכיוון שהמשא ומתן הקואליציוני הסתיים ויש הסכמים קואליציונים, ובהם כתוב, וגם את זה קראנו, שאם ראש הממשלה יהיה מעוניין להביא הצעת חוק להרחבת הממשלה, אזי הסיעות מחויבות לתמוך בו.
לימור לבנת: מכיוון שנאמר על-ידי ראש הממשלה או שליחו, השר חיים רמון, אני לא רוצה לטעות כאן, שאין התחייבויות נוספות לסיעות קואליציוניות או לסיעות אחרות, אז אני שואלת את עצמי מדוע ראש הממשלה פתאום חפץ, מדוע חשקה נפשו של ראש הממשלה לפתע להרחיב את הממשלה, ולצורך זה לשנות חוק יסוד?
לימור לבנת: אחת משתיים, אם הוא עושה את זה, כי הוא התחייב, הרי שלא נאמרו דברים נכונים לכנסת, להפך, שיקרו לכנסת, פשוט שיקרו לכנסת ישראל.
יובל שטייניץ: בעניין מהותי.
לימור לבנת: מצד שני, אם לא היו הסכמים כאלה עם אנשים - אני מדברת על אנשים - כי, למשל, אני שומעת שאחד מהאנשים זה חבר הכנסת מתן וילנאי, שראש הממשלה רוצה למנותו לשר.
לימור לבנת: זה אולי לא בתוך ישראל אחת, אהוד ברק לא עשה הסכם קואליציוני עם ישראל אחת, למרות שיש לו מעט חברי כנסת בישראל אחת שחושבים שטוב היה אילו היו נכנסים למשא ומתן קואליציוני עם ראש הממשלה.
לימור לבנת: אבל אולי הוא נתן התחייבות לחבר הכנסת מתן וילנאי, או לחלק מחבריו.
אופיר פינס-פז: אני עוזר לך: הוא חתום על ההסכם הקואליציוני פעם אחת כראש ממשלה ופעם אחת כבא כוח ישראל אחת.
לימור לבנת: או, טוב שהגעת, חבר הכנסת דני נוה, בדיוק עכשיו התייחסתי לשאלה ששאלת במליאת הכנסת, אם יש הסכמים נוספים או התחייבויות נוספות, ולתשובה שקיבלת.
לימור לבנת: האם היא היתה מראש הממשלה או מהשר רמון?
דני נוה: מהשר רמון.
לימור לבנת: אמרתי שיש כאן בעיה מהותית, מפני שאחת משתים: או שהשר רמון לא אמר אמת לכנסת, ובמלים פשוטול שיקר לכנסת, או שאין צורך אמיתי בהרחבת הממשלה ובתיקון חוק היסוד.
לימור לבנת: שוב, אם יוכל להסביר לנו ראש הממשלה מדוע חשקה נפשו לפתע להרחיב את הממשלה, לשנות חוק יסוד לצורך זה, אז אולי הנימוקים יהיו כל-כך משכנעים שאנחנו נשתכנע.
לימור לבנת: אם הוא לא חייב לעשות את זה לצורך הקמת הממשלה, והממשלה כבר הוקמה, ואמרו שאין הסכמים נוספים ואין מחויבות נוספת, אינני בטוחה שאי-אפשר לראות את זה מבחינה חוקתית כתשלום שאפשר להגדיר אותו כשוחד פוליטי של ממש.
דוד טל: שוחד זו מלה קשה - אתנן פוליטי.
דני נוה: אתנן זו מלה קשה יותר.
שלמה שהם: מבחינת הענישה בחוק זו מלה יותר קלה, אבל שתיהן מלים קשות.
לימור לבנת: אני מוכנה לקבל את התיקון של חבר הכנסת טל, מצדי אפשר לקרוא לזה "אתנן פוליטי" או "שוחד פוליטי".
שלמה שהם: בכל ההסתייגויות שכתבו בשם החוק "אתנן פוליטי", מחקנו, כי חשבנו שהן מבזות.
שלמה שהם: אני אומר לכם את זה גם כרמז לעתיד.
דוד טל: מה רשמתם במקום אתנן?
לימור לבנת: שלמה שהם, בהסתייגויות שאני היגשתי, לא כתבתי לא אתנן ולא שוחד.
שלמה שהם: זה ייאמר לזכותך.
לימור לבנת: אבל זה לא משנה את עמדתי, אני לא יכולה להציג עמדה, כי זו לא עמדה משפטית, כי אין לי עמדה משפטית משום כך שאני לא משפטנית.
לימור לבנת: אבל שוב, השאלה שלי בעצם מופנית לגורמי החוק.
לימור לבנת: דרך אגב, קראתי לפני שבועיים או שלושה מאמר פרשנות של משה נגבי.
לימור לבנת: הוא הביא דוגמה על שוחד פוליטי שנתן ראש רשות לחבר אחת הסיעות הקואליציוניות באיזו רשות במקומית, בית-שמש אם אני לא טועה.
דני נוה: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מניח שאם היועץ המשפטי לממשלה יואיל בטובו להגיע לוועדה, הוא יוכל להעיר על פסק הדין שניתן.
לימור לבנת: כן, כי פסק הדין הזה הוא נתן בהיותו שופט, אני יודעת.
לימור לבנת: לכן ציטטתי את העניין הזה.
דני נוה: בואי נקרא לזה "מענק הסתגלות" לא שוחד...
אופיר פינס-פז: איך אתם לא מתביישים, חילקתם כסף חי לכל סיעות הקואליציה, במשא ומתן הקואליציוני, ובכל חוק תקציב.
לימור לבנת: חבר הכנסת אופיר פינס, באמת, אני שואלת שאלה משפטית.
לימור לבנת: אתם לא חילקתם בחוק התקציב שום דבר, תפסיק, בחייך.
אופיר פינס-פז: מינוי שרים זה שוחד?
אופיר פינס-פז: כשמינו אותך לשרה את קיבלת שוחד?
אופיר פינס-פז: כך את מרגישה?
לימור לבנת: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם אמרתי שמינויו של השר שמעון פרס ומינויו של השר חיים רמון ומינויו של השר יוסי ביילין ומינויו של השר בן-עמי ומינויים של שרים אחרים הוא שוחד?
לימור לבנת: מישהו שמע אותי אומרת דבר מהסוג הזה?
לימור לבנת: האם אני חשבתי אי-פעם, אמרתי, או רמזתי, שמינויו של איזה שהוא אדם הוא שוחד?
לימור לבנת: אתה אולי לא האזנת לי בקשב, אני מוכנה לחזור על זה לצורך העניין.
לימור לבנת: אמרתי שקיום משא ומתן קואליציוני הוא חלק מכללי הדמוקרטיה, ולא יימצא איש שיגנה אותו, כי בלעדיו לא ניתן להרכיב ממשלה.
לימור לבנת: אמרתי את המלים האלה כאן, כשפתחתי את הדברים בנושא הזה.
אופיר פינס-פז: את טוענת.
לימור לבנת: אף אחד לא יכול לטעון שאני הייתי שלוש שנים שרה מיותר.
אופיר פינס-פז: את טוענת שהם שרים מיותרים?
לימור לבנת: לא אני טוענת, חוק היסוד טוען, כל הקהילה המשפטית טוענת, כל העולם והציבור מבינים שזה מיותר, כי הם שרים ללא תיק.
לימור לבנת: זה נועד רק כדי לשלם תשלום לאותם אנשים, ואני לא מדברת על האנשים באופן אישי, אני לא מדברת על שוחד לאדם, דיברתי על שוחד פוליטי לסיעה.
לימור לבנת: לא דיברתי, חלילה, על שוחד לאדם, אני לא חושבת שאיש לוקח את זה לכיסו.
לימור לבנת: לא אמרתי, לא התכוונתי, ואל תנסה לשים דברים עקומים בפי, לא רק שלא זו היתה כוונתי, לא אלה הדברים שאמרתי, ואני גם לא אומר דברים מהסוג הזה לעולם.
לימור לבנת: לא היטלתי דופי באיש, אמרתי: שוחד פוליטי, הגדרתי את זה במדויק.
לימור לבנת: ואני אחזור ואומר את זה, אם יש צורך, עוד 10,000 פעם.
לימור לבנת: אני מוכנה פעם להגיד "שוחד פוליטי" ופעם "אתנן פוליטי".
יובל שטייניץ: חברת הכנסת לימור לבנת, יש אדם אחד שכן תומך בחוק, וכנראה גם מוכן לדבר בעד הצעת החוק, ואנחנו ביקשנו - את לא היית פה - לזמן אותו, וזה ראש הממשלה בעצמו, אהוד ברק.
יובל שטייניץ: כנראה שהוא האדם היחיד שמוכן לדבר בעד הצעת החוק.
יובל שטייניץ: לגבי מה שאמרת קודם, שיהיה פה לפחות דובר אחד בעד הצעת החוק כדי שיהיה איזון, ביקשנו מאוד לזמן את ראש הממשלה.
יובל שטייניץ: אנחנו מקווים שראש הוועדה יזמן אותו, ושהוא יופיע לפנינו.
לימור לבנת: כאשר יופיע השר חיים רמון בפני הוועדה ביום ראשון או שני, אני לא יודעת למתי זימנתם אותו - - -
אופיר פינס-פז: הוא לא מופיע.
אמנון רובינשטיין: לגבי זה שהוא אמר 9 מיליון, ובדף של האוצר כתוב "10 מיליון".
אופיר פינס-פז: נו, אז מה?
אופיר פינס-פז: הוא אמר 9 מיליון.
לימור לבנת: הוא לא אמר.
לימור לבנת: בהצעת החוק בכחול כתוב "9 מיליון" ובניירות של האוצר כתוב "10 מיליון".
לימור לבנת: אבל כתוב במסמך של האוצר מעבר לזה.
אופיר פינס-פז: איפה כתוב "10 מיליון"?
לימור לבנת: יש לי כאן את המכתב.
לימור לבנת: יושב-ראש הוועדה, אתה רוצה שאני אסביר לו עכשיו?
יובל שטייניץ: במכתב הרשמי של האוצר, המכתב נקרא כאן, כתוב "10 מיליון ישירות" ועוד "20 מיליון עלות עקיפה", וזה בלי כינון המשרדים.
יובל שטייניץ: כלומר, 30 מיליון לפני הקמת המשרדים.
לימור לבנת: זה לא רק זה.
לימור לבנת: יש מכתב מהאוצר שלא רצו להראות אותו.
לימור לבנת: יש בנייר האוצר הסתייגויות רבות מאוד, שדרך אגב, איננו חתום על-ידי איש, בניגוד למה שנאמר.
לימור לבנת: למעלה כתוב "אגף תקציבים משרד האוצר", אבל הוא איננו חתום, כי כנראה באגף התקציבים איש לא רצה לחתום עליו.
לימור לבנת: יש שם הערות אזהרה מכאן ועד להודעה חדשה על עניין התקציב.
לימור לבנת: את זה לא קראו בפנינו.
לימור לבנת: עמד השר רמון במליאת הכנסת, קרא שורה אחת מתוך נייר שלם, תוך הטעיה של הכנסת.
לימור לבנת: מעבר לזה, כתוב שם "10 מיליון שקלים עלות ישירה בלבד".
לימור לבנת: למה כתוב כאן 9 מיליון שקלים.
לימור לבנת: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כשמשקרים, אז בגדול, לא בקטן.
אופיר פינס-פז: אתם שיקרתם בגדול: "400 מיליון שקל".
אופיר פינס-פז: לשקר בגדול רק אתם יודעים.
לימור לבנת: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבל, למה לך?
אופיר פינס-פז: אני לא מגן על זה, אבל מאיר שטרית, כשהיה שר אמר "400 מיליון שקל".
דוד טל: - - -
לימור לבנת: חבר הכנסת דוד טל, במיליון שקל, הזקנה המסכנה במסדרון בבית החולים בנהריה, שראש הממשלה אהוד ברק ראה אותה לנגד עיניו בכל מסע הבחירות של, והציג אותה לעיני הציבור - אני אומרת לך שאפשר היה, לא רק להכניס אותה לתוך חדר, אפשר היה גם להזמין לה ארוחות חמישה כוכבים מבית מלון, שלא לדבר על הטיפול הרפואי הנפלא שהיא היתה יכולה לקבל.
לימור לבנת: במיליון שקל לשנה, אפשר הרבה מעבר לזה.
דוד טל: יש דברים שלא ברורים גם ליועץ המשפטי לממשלה.
דוד טל: וגברתי, אם רק תרשי לי, כשאנחנו דנו בנשיאות הכנסת אם אהוד יתום ראוי לתפקיד של קצין הכנסת, וביקשנו חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי לממשלה לגבי האפשרות למנות אותו או אי-האפשרות, קיבלנו תשובה מאוד מאוד מעורפלת, שאי-אפשר היה להבין ממנה אם כן או לא.
דוד טל: במלים אחרות, הוא העביר את זה לפתחנו.
דוד טל: יכול להיות שגם במקרה הזה הוא יעביר את העניין לפתחנו.
לימור לבנת: יכול להיות.
אמנון רובינשטיין: הוא כותב דברים חדים מאוד וברורים מאוד.
לימור לבנת: כיוון שמתעוררות שאלות משפטיות נוספות מתוך העניין הזה, אז ראוי שנשמע אותו.
יהושע שופמן: איזה שאלות?
לימור לבנת: השאלה הזאת, שהעליתי עכשיו, אם הרחבת הממשלה נעשית לצורך אמיתי של הרכבת ממשלה, או שיש בה משום שוחד פוליטי, השאלה הזאת היא שאלה מאוד רלוונטית.
דני נוה: ברשותך, לאור חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה, שהיא באמת חוות דעת מאוד רצינית, מתעוררים כמה סימני שאלה מאוד עקרוניים.
דני נוה: עם כל החשיבות שיש לממשלה להעביר את הצעת החוק הזאת בחפזון, אנחנו חייבים לתת את הדעת למה שנאמר פה.
דני נוה: אנחנו לא יכולים להתייחס לדבר הזה כלאחר יד.
אמנון רובינשטיין: זה לא בשאלה הזאת.
דני נוה: לא בשאלה הזאת, אבל נוכחותו של היועץ המשפטי לממשלה חשובה.
אמנון רובינשטיין: אמרתי לך, חבר הכנסת דני נוה, שאני אפנה אליו.
דני נוה: אני יודע, אני רק מדגיש את הנקודה הזאת כנקודה נוספת שהתחדשה היום לאור חוות הדעת של עו"ד שהם.
אמנון רובינשטיין: היא נוגעת לעניין של הוראת השעה.
דני נוה: כל בקשתנו היא לא לעשות פיליבסטר, אלא באמת ללבן סוגיות כבדות, כמו שהסוגייה העקרונית שמועלית כאן.
אמנון רובינשטיין: אתה שומע את עמדתי בכל הנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: אבל יש לי החלטה, והיא לא החלטה שרירותית, היא לא סתם כך נתקבלה, על הצבעה ביום שני ב-9:30, וזה כתוב בסדר-היום.
אמנון רובינשטיין: אני מתכוון לשבת יומם ולילה, אני מוכן גם להמיר פיליבסטר במומחים.
יובל שטייניץ: אתה צודק, לא ראוי שיהיה פיליבסטר, ומצד שני - - -
אמנון רובינשטיין: לא באתם עם הצעה.
יובל שטייניץ: הנה, אני בא עם הצעה.
אמנון רובינשטיין: על דעת כל החברים?
יובל שטייניץ: זה יהיה על דעת כל החברים.
יובל שטייניץ: לא ראוי שיהיה פיליבסטר, אלא שיהיה דיון רציני.
יובל שטייניץ: מצד שני, לא ראוי לקצוב את הזמן ליום שני, כי זה לא מאפשר דיון רציני.
אמנון רובינשטיין: לזה אני לא מוכן.
יובל שטייניץ: אנחנו נאפשר דיון רציני עם מומחים, ורק לעניין, ונקצץ זמן הסתייגויות, ואתה תאפשר לנו לוותר על הפיליבסטר.
נואף מסאלחה: אתה לא חייב, אדוני היושב-ראש, להביא כל מיני מומחים.
נואף מסאלחה: הרי ידוע כאן, פיליבסטר זה חוקי, זה לגיטימי.
נואף מסאלחה: אבל אם יש רוב בכנסת להצעת החוק, צריך להעמיד אותה להצבעה בזמן סביר, אחרת לא תהיה קואליציה, ותפקידה של האופוזיציה שלא תהיה קואליציה.
דוד טל: להצעת החוק יש רוב בכנסת, אבל כולם מתנגדים לה.
נואף מסאלחה: אתה מתנגד להצעת החוק?
דוד טל: אם הייתי יכול להצביע נגד, הייתי מצביע נגד.
נואף מסאלחה: אני כמוך.
מיכאל קליינר: מישהו בירר אם להצעת החוק הזאת יש גם תומכים?
לימור לבנת: אמר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שהופיעו בוועדה רק אלה שמתנגדים להצעת החוק, אמרתי לו שיזמינו גם כמה מומחים שתומכים, אחרת לא יהיה איזון, אבל אין, לא מוצאים.
לימור לבנת: האחת נוגעת לעניין של הוראת השעה.
לימור לבנת: עוד לא קראתי את חוות הדעה של שלמה שהם, אקרא אותה אחר-כך, לא הספקתי.
לימור לבנת: יש כאן משהו שהוא עקום לחלוטין בעניין של הוראת השעה.
לימור לבנת: כבר הערתי קודם, שקראתי את הדיונים שהיו בוועדת החוקה בשעתו, וזה לא מקרי שהגבילו.
לימור לבנת: דרך אגב, היתה הצעה בשעתו להגביל את הממשלה, נדמה לי הצעה של יואש צידון, ל-12 שרים, היו הצעות מכל מיני סוגים.
לימור לבנת: אבל הדעה הכללית היתה, בסופו של דבר, 18.
לימור לבנת: היה איזה קונצנזוס שהתייחסו אליו.
מיכאל קליינר: היתה ועדה של יהודי אחד שהכרת אותו, מאיר גבאי, שהיה מנכ"ל משרד המשפטים, שאמר שהמקסימום שצריך הוא 14 שרים.
לימור לבנת: בכל אופן, ברור לגמרי, וזו היתה הדעה הכללית בין חברי הוועדה מכל הסיעות, בלי שום קשר לצבע פוליטי, שצריך להגביל את מספר השרים, אחרת כל ממשלה יש לה נטייה - - -
אמנון רובינשטיין: לא היתה עמדה כזאת.
אמנון רובינשטיין: שר המשפטים דן מרידור התנגד וגם אני התנגדתי, אבל קיבלנו את העמדה של יושב-ראש הוועדה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו גם נימקנו את ההתנגדות שלנו בכך שאמרנו, שאין תקדים בשום חוקה להגבלת מספר השרים, ואמרנו גם שהקואליציות העתידיות יכולות להיות כאלה שלא תוכלנה לעמוד בהגבלה.
אמנון רובינשטיין: דן מרידור, כשר המשפטים, היתה לו התנגדות נחרצת, הוא הגיש הסתייגות, ואמר שזה לא בא בחשבון בכלל בחוק יסוד, שהוא חלק מחוקה, לקבוע את מספר השרים.
לימור לבנת: זה נכון, אבל הדעה הכללית, בכל זאת, של רוב חברי הסיעות השונות - - -
אמנון רובינשטיין: אני גם התנגדתי לזה, אבל חזקה עלינו מצוותו של יושב-ראש הוועדה אוריאל לין.
אמנון רובינשטיין: זו האמת.
אמנון רובינשטיין: צריך לדעת את ההיסטוריה.
דני נוה: לכן אתה מציע היום להעביר את התיקון?
אמנון רובינשטיין: אמרתי לך.
אמנון רובינשטיין: אני מציע דיון רציני, שאנחנו נשב על כל חוק יסוד: הממשלה.
דני נוה: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, נוכח דבריך, שהבעת בדיון המקורי על הצעת החוק, האם אתה תומך בסוגייה הספציפית שעומדת כרגע על סדר-היום?
דני נוה: האם אתה תומך בכך, שבמקום הניסוח הקיים בהוראת השעה, בכלל יימחק, מחוק יסוד: הממשלה, הסעיף שמגביל את מספר השרים?
אמנון רובינשטיין: שר המשפטים אמר כאן שהוא ודאי יתמוך בזה וראש הממשלה גם יתמוך בזה, אבל דבר כזה, עקרוני, לא צריך לקבל אגב העניין הזה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נדון בכל חוק יסוד הממשלה, ואז נצטרך לחשוב אם באמת הגבלת מספר שרים וסגני שרים זה טוב.
אמנון רובינשטיין: לממשלה הרי לא חשוב, זה עניין של שיח משפטנים.
אמנון רובינשטיין: הממשלה תקבל את מחיקת הסעיף הזה.
דוד טל: כולל ההגבלה של שתי קדנציות לראש הממשלה?
לימור לבנת: חבר הכנסת טל, כבר מכינים עכשיו הצעת חוק להארכת כהונתו של ראש הממשלה בהוראת שעה.
אמנון רובינשטיין: אני מניח, שאני לא אביא הצעה כזאת - - -
יוסף לפיד: מעבר לכל החולי שבהצעה הזאת, יש פה דבר איום ונורא, שהוא כמעט מאלץ כל ראש ממשלה בעתיד להתחיל עם 24 שרים.
יוסף לפיד: כי אם זה מה שיש בחוק, אחר ייתן פחות?
יוסף לפיד: את העיוות הנוכחי זה מנציח לדורות.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נדבר על זה.
לימור לבנת: בואו נדבר על זה, זה מה שעומד על הפרק.
אמנון רובינשטיין: הרי הממשלה לא מתנגדת למחיקת הסעיף.
יובל שטייניץ: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, מה שאתה אומר לנו זה כך: נקיים דיון כולל בחוק, יהיה דיון רציני, נאפשר לכם להביא אנשי אקדמיה וכו'.
יובל שטייניץ: זאת אומרת, אתה בעצם אומר לנו עכשיו, המגבלה של הצבעה ביום שני בבוקר לא מאפשרת עכשיו דיון רציני, כי אני מוגבל בזמן.
אמנון רובינשטיין: אני אומר דבר אחר לגמרי.
אמנון רובינשטיין: אמרתי שיש שאלה יסודית שהיא לא קשורה לעניין הזה, האם צריך למחוק את כל הסעיף הזה לגבי שרים וסגני שרים או לא.
אמנון רובינשטיין: הממשלה מוכנה שזה יימחק כעת, אני דווקא חושב, וזה בניגוד לעמדת הממשלה, שעל זה כדאי לדון יחד עם שתיים שלוש סוגיות אחרות.
יובל שטייניץ: ואז יהיה דיון רציני.
אמנון רובינשטיין: כוללני.
מיכאל קליינר: הבחירה היא בין שתי אפשרויות, או שלא יוצרים נורמה, כלומר, בהוראת שעה אומרים: הנורמה נשארת, אבל יש הוראת שעה.
מיכאל קליינר: אבל התוצאה היא, שבעצם אתה קובע נורמה יותר חמורה, שכל הנורמות לא חשובות, כי אפשר לעשות הוראת שעה שתבטל את הנורמה.
אמנון רובינשטיין: זה לא נכון.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, יש היום הוראות שעה בחוקי היסוד, הליכוד ביקש כעת הוראת שעה לגבי חוק יסוד: הכנסת, ואני חושב גם שהוראת השעה צודקת, מכיוון שבכנסת שבה אופוזיציה קטנה מ-40, צריך לעשות משהו מיוחד.
לימור לבנת: הממשלה לא גדולה יותר ממה שהיתה.
אמנון רובינשטיין: בוודאי שהיא יותר גדולה.
לימור לבנת: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הקואליציה היא 73 כרגע.
אמנון רובינשטיין: 75 חברי כנסת.
לימור לבנת: 73 חברי כנסת, כי פרשו שניים מישראל בעלייה.
אמנון רובינשטיין: הם לא פרשו מהקואליציה.
לימור לבנת: הם לא מקבלים שום דבר תמורת זה.
לימור לבנת: אגודת ישראל לא מקבלת שום תפקיד בממשלה, לא של שר ולא של סגן שר.
אמנון רובינשטיין: אצלכם גם כן לא היה שר.
לימור לבנת: היה לה סגן שר ומשרד.
לימור לבנת: כרגע היא לא מקבלת לא זה ולא זה.
לימור לבנת: זאת אומרת, הקואליציה במקרה אחד, אם תרצה, 68, ואם תרצה היא 70.
אמנון רובינשטיין: אם אתם רוצים דיון רציני, נקיים דיון רציני.
אמנון רובינשטיין: אם אתם לא רוצים לקיים דיון רציני, אז לא.
אמנון רובינשטיין: העובדה היא שהליכוד ביקש הוראת שעה, ואני הסכמתי לזה.
אמנון רובינשטיין: הוויכוח הזה על הוראת שעה יהיה פתוח, אני רק אומר לכם, שכאן אין עמדת ממשלה, כאן יש ויכוח בין משפטנים, שחלק אומר: הפגיעה יותר קטנה.
לימור לבנת: צריך למצות אותו.
יובל שטייניץ: פרופ' קלוד קליין אמר לי הבוקר שהוא חושב שהעניין של הוראת שעה זה הפגם הכי מהותי בהצעת החוק הזאת.
יובל שטייניץ: לכן אני חושב שצריך לזמן אותו.
יובל שטייניץ: ד"ר יפה זילברשץ העלתה בפני טיעון מאוד מעניין שאומר, שאם אנחנו נקבל את התיקון הזה עכשיו, נפגע בעצם האפשרות לקבל חוקה בעתיד.
יובל שטייניץ: זאת אומרת, זה רלוונטי לעצם האפשרות לקבל אי-פעם חוקה בישראל.
יובל שטייניץ: אתה תומך בחוקה לישראל.
יובל שטייניץ: ד"ר יפה זילברשץ אמרה לי הבוקר שהיא רוצה לבוא ולדבר פה על כך שקבלת התיקון הזה בעצם תפגע ותטרפד בכלל את האפשרות לקבל חוקה.
יובל שטייניץ: לא צריך לזמן אותה לפני שמקבלים את התיקון הזה?
אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי שלנו כותב את זה.
לימור לבנת: אני רוצה להעיר הערה נוספת.
לימור לבנת: הצורך בייצוג הולם של בני שני המינים בממשלה.
אמנון רובינשטיין: יש לכך הסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין.
לימור לבנת: אני יודעת.
לימור לבנת: גם אני הגשתי הסתייגות כזאת, בדיוק כפי שמופיעה בחוק הדירקטוריונים, כפי שהכנסת הזאת חוקקה בשעתו, באותו נוסח בדיוק, אפשר לעשות את זה גם בצורות אחרות קנטרניות.
לימור לבנת: אבל יש הגדרה מדויקת שהכנסת חוקקה, של ייצוג הולם לבני שני המינים.
לימור לבנת: ייצוג הולם על-פי הפרשנות של בג"ץ על הדירקטוריונים, הוא ייצוג של יותר מאחד.
לימור לבנת: מה שנכון לגבי דירקטוריון, שאנחנו מחייבים חברות ציבוריות, או אפילו חברות פרטיות, קל וחומר לגבי ממשלת ישראל.
לימור לבנת: אני אבקש לפרט את העניין ולהתייחס אליו ביום ראשון.
אמנון רובינשטיין: זו הערה חשובה.
יוסף לפיד: אני לא רואה סיבה למה הוועדה הזאת צריכה לקיים ביום ראשון ישיבה.
יוסף לפיד: אני מתנגד לישיבה ביום ראשון.
יוסף לפיד: זה לא בוער.
יוסף לפיד: אני מציע שנקיים את הישיבה ביום שני.
אמנון רובינשטיין: הישיבה תתקיים ביום ראשון.
מיכאל קליינר: לי יש בקשה אמיתית.
מיכאל קליינר: היות ואני לא יכול להגיע ביום ראשון ויש לי הרבה הסתייגויות, אני מבקש לנמק בקצרה כעת או לפטור אותי מהדיון בוועדה.
אמנון רובינשטיין: אני פוטר אותך ואני מאשר לך.
אמנון רובינשטיין: רבותי, בוקר טוב.
אמנון רובינשטיין: קיבלנו את מכתב היועץ המשפטי לממשלה, הפצתי כאן את המכתב שלו, שוחחתי אתו טלפונית והעברתי לו את הבקשה של מספר חברים שהוא יופיע כאן.
אמנון רובינשטיין: הוא חזר על עמדתו שאין צורך שהוא יופיע בעניין שהוא פוליטי במהותו.
אמנון רובינשטיין: את עמדתו המשפטית הוא הביע במכתב הראשון, והוא חוזר עליה במכתב השני.
יהושע מצא: יש עמדה משפטית לנושא הפוליטי הזה?
אמנון רובינשטיין: כן.
יהושע מצא: אז שיופיע בנושא המשפטי.
אמנון רובינשטיין: הוא שלח שני מכתבים.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מצא, קראת את מכתביו של היועץ המשפטי לממשלה?
יהושע מצא: בוקר טוב לך, חבר הכנסת פינס, מה שלומך?
יהושע מצא: אני לא צריך לקרוא את המכתבים, שמעתי אותו לא מעט בממשלה.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מצא, אני מבקש.
אמנון רובינשטיין: במלים אחרות, העמדה שהביעו מספר חברי כנסת מהליכוד, ובראשם חבר הכנסת ריבלין, שאין להנהיג הוראת שעה לגבי חוק-יסוד היא עמדה שהיועץ המשפטי לא תומך בה, אבל הוא אומר שהיא אפשרית מבחינת הכנסת והיא חוקתית.
אמנון רובינשטיין: זוהי נקודה ראשונה.
יהושע מצא: הוראת שעה כחלק מ - - -?
אמנון רובינשטיין: הוא תומך בכך שההוראה לגבי להגדלת מספר השרים תהיה הוראת שעה.
יהושע מצא: אבל הוראת שעה לא במסגרת חוקי-יסוד.
אמנון רובינשטיין: הצעת הממשלה היא הוראת שעה שצריך לקבל אותה כתיקון לחוקהיסוד.
אמנון רובינשטיין: צריך 61 לכל הדברים.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, ועמו רוב חברי סיעת הליכוד, קודם כול מתנגדים בכלל, התנגדות שאני בהחלט יכול להבין אותה.
יהושע מצא: מי כמוך?
אמנון רובינשטיין: בסדר.
אמנון רובינשטיין: הבעתי גם את דעתי, אבל כולנו אנשים פוליטים.
אמנון רובינשטיין: הם הציעו שתהיה אלטרנטיבה להוראת השעה, הסברתי זאת ליועץ המשפטי לממשלה בשיחת טלפון, שיש כאן חברי כנסת, שנוסף להתנגדות המוחלטת והטוטלית להרחבת הממשלה, הם רוצים שלא תהיה הוראת שעה בחוקי-היסוד.
אמנון רובינשטיין: לכן, הבאתי בפניו שישקול את העניין מחדש, ומכאן המכתב הזה שאומר: אני עדיין דבק בעמדתי, וזוהי החלטת הממשלה - רק הוראת שעה.
אמנון רובינשטיין: אבל אני אומר לכם שגם זה חוקתי וגם זה חוקתי.
אמנון רובינשטיין: אלה ואלה דברי אלוהים חיים, ועל הכנסת להחליט.
אמנון רובינשטיין: זה מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה.
ראובן ריבלין: אין לי מחלוקת עם היועץ המשפטי לממשלה שכל 61 חברי כנסת יכולים להביא לידי תיקון של חוק-יסוד.
ראובן ריבלין: השאלה היא כמובן הנושא המהותי, ולגביה הביע היועץ המשפטי לממשלה את דעתו.
ראובן ריבלין: עם זאת, הוא בא ואומר:
ראובן ריבלין: אם וכאשר יש דבר שבו אנחנו רוצים לשנות את חוק-היסוד במובן זה ש18 שרים או לא, שיהיה מספר קבוע, הוא אומר: אני מעדיף שהמספר יהיה קבוע.
ראובן ריבלין: והוראת שעה תבוא ותקבע שמפעם לפעם, לעניין זה ולצורך זה ולצרכים הפוליטיים, שלהם היום הממשלה מבקשת את שינוי החוק, ייקבעו כהוראת שעה.
ראובן ריבלין: אני חושב שהדבר הזה מבחינה חוקתית לא טוב, שכן יהיו צרכים פוליטיים שיוכרו כמוסריים ויהיו צרכים פוליטיים שיוכרו כלא מוסריים.
ראובן ריבלין: מה יהיה כאשר יידרש להביע את דעתו בפעם הבאה, ומתוך הנחה שהוא כבר לא יהיה קשור או כפות לאותם הליכים שהוא עשה בעבר?