GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: מיכאל איתן:     	אני פונה לאנשי אגף התקציבים באוצר: אתם אחראים על הקופה הציבורית.
יוסי כץ: אם תגיעו למצב שאחד המחוקקים יאמר: אני לא רוצה להצביע עבור הצעה שנותנת הטבה כי יכעסו עלי שאני גרמתי להעלאת מיסים או לקיצוץ במטרה מסויימת, אתם תשיגו את מטרתכם שעליה אתם מופקדים.
יוסי כץ: זה ניהול נכון של תקציב המדינה?
יוסי כץ: אני אומר באופן כללי שבכל הצעת חוק יש להציג את הדילמה האמיתית לידיעת הציבור ולידיעת המחוקקים.
יוסי כץ: מי שמרים יד עבור הגדלת משרדי ממשלה, גם מרים יד לקיצוץ בתקציב.
יוסי כץ: אני לא רוצה להגיד תמיד אלמנות ויתומים, אז נדבר על קיצוץ בסיוע לתעשייה, בסיוע להתנחלויות, בסיוע לקיבוצים, שיהיה המאזן הזה לפני הציבור ולפני חברי הכנסת.
יוסי כץ: אי אפשר שתובילו למצב שיש כאן חקיקה ללא חשבון, ואנחנו נהנים מזה.
יוסי כץ: כל הזמן מביאים הישגים לציבור, ואף אחד לא אומר: חבר'ה, אתם לא מביאים הישגים, אתם מביאים עול נוסף לציבור.
יוסי כץ: ראוי שהדבר הזה יודגש, ולא להשתמש בסעיף הרזרבה כאמצעי עזר לכסות מאיפה בא הכסף.
יוסי כץ: אין בכלל רזרבה.
יוסי כץ: ברגע שאדם מציע, זה בא מאיזה שהוא מקום וזה יכאב למישהו.
יוסי כץ: זאת המציאות.
יוסי כץ: האוצר הוא היועץ הכלכלי של הממשלה, ואני שואל מבחינת הראייה שלכם: מה אנחנו עושים כאן בהצעת החוק הנוכחית?
יוסי כץ: מעבר לעניין העלויות הישירות שאתם מדברים עליהן, כמה יעלה השכר של השרים?
יוסי כץ: אני מדבר כרגע מבחינת יעילות ותפיסה נכונה של ניהול המדינה.
יוסי כץ: גם השרים בממשלה הם לא גוף ביצועי.
יוסי כץ: הפונקציה של שר בממשלה היא לייצג את המדיניות מול הציבור, לייצג את תהליך קבלת ההחלטות מול המנגנון הממשלתי ולוודא שהחלטות הממשלה מתקיימות.
יוסי כץ: אפשר לעשות את זה בכל מיני שיטות.
יוסי כץ: אפשר להגיד שיהיו פחות שרים, אפשר לפצל את המשרדים, לקחת כל משרד לחלק אותו ולהגיד שיהיו הרבה שרים.
יוסי כץ: אני שואל מבחינת מבחן היעילות: אם אתם מסתכלים על זה כמודל בלי קשר כרגע לסוגייה הרלוונטית היום, האם לדעתכם אנחנו צריכים לקחת דוגמה ממדינות כמו ארה"ב, גרמניה שבמסגרתן יש מספר מצומצם של פונקציונאלים כאלה, או שאנחנו נלך ונרחיב את ההיקפים?
יוסי כץ: מה המלצתכם לא בנושא הרלוונטי כרגע, אלא כהשקפת עולם איך צריכה להתנהל הממשלה מבחינת מספר השרים ופיצוי כלכלי למשק?
יוסי כץ: חנן פורת:     	אני רוצה לנסות להתבונן בעניין לא כאיש אופוזיציה, אלא כמי שמבקש לבחון את החוק הזה באופן ענייני, על בסיס ההצעות של העלויות.
יוסי כץ: אני יכול לראות אפשרות להצעה שאומרת: הבא נבטל מכל וכל את הסעיף שקובע את מספר שרי הממשלה, זה בכלל לא עניינינו.
יוסי כץ: החוק איננו מתייחס לעניין הזה לכן אנחנו מבטלים את זה, ואז ממילא זה יכול להיות פחות מ18-, יותר מ18-, וזה לא עניין שנוגע לכלל העלויות.
יוסי כץ: לדעתי זה דבר חמור וקשה מפני שהוא לא נותן שום מגבלה, לא נותן שום מבנה, והחוק בשעתו כשהוצע, הוצע באמת באופן פונקציונאלי, מתוך מחשבה על מבנה נכון של ממשלה, אבל זאת גישה שמבטלת את הרחבת הממשלה.
יוסי כץ: ברגע שבאים וקובעים שיש להעלות את מספר השרים מ18- ל24-, פירושו של דבר שיש פה איזו שהיא מחשבה מי הם ה24- חברי כנסת, איך צריכה להיות פה החלוקה.
יוסי כץ: אני נדהם איך יכול משרד האוצר כמשרד מכובד לכתוב בסיכום: "מעבר לעלויות ישירות אלו, צפויות הוצאות תקציביות נוספות בקנה מידה של עשרות ומאות מיליוני שקלים, אותם כאמור קשה לאמוד, הנובעות מהקמת מנגנונים מנהליים במשרדים שונים, מתקצוב פעולות שונות, מתחומי הפעילות של כל אחד מהמשרדים".
יוסי כץ: זאת שרלטנות לחשוב שאנחנו יכולים לקבל הערכה של עלויות תקציביות שמדברות על הדברים הישירים בלי שהתמונה הזאת נמצאת לפנינו.
יוסי כץ: אני זוכר היטב שבשעה שהוקם משרד התשתיות, בלי העלאת שר נוסף, היה דיון מורכב מאוד בנושא, כולל אישור בכנסת למבנה של משרד התשתיות.
יוסי כץ: אברהם רביץ:     	אנחנו נחליט אם נותנים לשר לחינוך בתפוצות  100 מיליון שקל או לא נותנים לו 100 מיליון שקל, בשביל זה אנחנו כאן.
יוסי כץ: חנן פורת:     	אילו לא היה בחקיקה כל העניין של מספר השרים, אפשר להבין.
יוסי כץ: ברגע שאתה אומר 24 שרים, אתה צריך לקבוע את הפונקציות.
יוסי כץ: ברגע שאתה צריך לקבוע את הפונקציות, אז כשאתה בא לחוקק אתה רוצה לדעת כמה זה עולה לנו, וזה לא נמסר לנו.
יוסי כץ: העלויות הישירות הן הצד השולי שבעניין.
יוסי כץ: פירושו של דבר שלפני הוועדה לא הוצג מה שנתבקש.
יוסי כץ: נתבקשו לתת לנו פה הערכת עלויות אמיתיות, והדבר הזה לא ניתן.
יוסי כץ: דומני שהאיש היחיד במדינת ישראל שיש לו איזו שהיא הערכת מצב על איזה משרדים מדובר, מהן הפונקציות, מה סדר הגודל של העלויות, זה ראש הממשלה עצמו אהוד ברק.
יוסי כץ: יוסף (טומי) לפיד:     	משרד האוצר בכל הזדמנות ובכל מקום מזהיר את חברי הכנסת מפני הוצאות מוגזמות שחורגות מהתקציב.
יוסי כץ: אני מסתייג מכך שפה אתם ביודעין נתתם שיעור מינימאליסטי, במקום להתריע מפני הסכנה על ההוצאה הגדולה, כאילו רציתם לשרת את האנטרס של הממשלה.
יוסי כץ: לימור לבנת:     	יש שני מסמכים של משרד האוצר שמונחים לנגד עיני:  אחד מה5- ביולי ואחד מה7- ביולי.
יוסי כץ: שני המסמכים האלה זהים לחלוטין, למעט דבר אחד: במסמך מה5- ביולי כתוב: "מעבר לעלויות ישירות אלו צפויות הוצאות תקציביות נוספות בקנה מידה של עשרות ומאות מיליוני שקלים", ובמסמך מה7- ביולי זה לא כתוב, אלא כתוב: "דרישה להוצאות תקציביות נוספות".
יוסי כץ: מה קרה למשרד האוצר שהוא כנראה על פי הזמנה תיקן את המסמך שלו, והמסמך הזה הוסתר עד שהונח פה הבוקר לאחר כל הדרישות שלנו על ידי חיים רמון על שולחן הכנסת?
יוסי כץ: דוד מילגרום:     	ב5- ביולי  נתבקשנו להעריך עלות של מה שהבנו מהממשלה, כלומר 6 שרים, 3 סגני שרים, חוק נורווגי ומשרדים פעילים.
יוסי כץ: בהתאם לכך המסמך מיום 5 ביולי כולל הערכות לגבי 3 סגני שרים, לגבי חוק נורווגי ולגבי משרדים במידה ויהיו פעילים.
יוסי כץ: לימור לבנת:     	זה לא נכון.
יוסי כץ: כתוב: "עלות ישירה של שר ללא תיק".
יוסי כץ: כל המסמך מתייחס לשרים ללא תיק, ובסוף ישנה הערת אזהרה שמדברת על עלויות מעבר לעלויות הישירות.
יוסי כץ: דוד מילגרום:     בהמשך לישיבת הממשלה הובהר כי  במקום 3 סגני שרים יהיו 2, שהחוק הנורווגי לא חל ושאין כוונה בשלב זה להטיל פונקציות נוספות.
יוסי כץ: לכן קבענו את העלות הישירה של 6 שרים חדשים, 2 סגני שרים חדשים ו3- סגני שרים, שבמסמך הקודם לא התייחסנו אליהם.
יוסי כץ: העלות שמסתכמת היא של כ10- מיליוני שקלים, ואולם במידה ומינוי שרים נוספים יהיה כרוך בהגדרת תחומי אחריות, כי אז צפויות הוצאות נוספות.
יוסי כץ: אני עומד על כך שאני לא יכול להעריך ולהגיד מספר בלי לדעת איזה משימות, איזה תפקידים יוטלו - אם בכלל - על שרים נוספים.
יוסי כץ: אם יוטלו על השרים הנוספים או משימות אד-הוק או משימות קבועות ויוקמו מיניסטריונים, כי אז בהחלט ההוצאה התקציבית עלולה להגיע לעשרות ואולי מאות מיליוני שקלים.
יוסי כץ: צודק חבר הכנסת רביץ שההחלטה הזאת גם כפופה להחלטת הכנסת לגבי איזה תפקידים יוטלו, לגבי התקציבים.
יוסי כץ: לכן כרגע זה בבחינת אות אזהרה או התרעה שהבענו מבלי היכולת להגיד שהעלות היא כזאת או אחרת.
יוסי כץ: אשר למקור המימון, צויין כאן שהממשלה לא תוכל להרחיב ולהפעיל תוספת של שרים בלי שמקור המימון יוגדר על ידי העברה לרזרבה הכללית ממקור אחר.
יוסי כץ: אני חושב שאמרנו את דברינו בצורה ברורה בהעלותינו זאת  על הכתב.
יוסי כץ: אני לא חושב שהיה מקום להערות כגון שאגף התקציבים לא עשה את תפקידו, הסתיר מידע.
יוסי כץ: אנחנו כללנו וכתבנו  שיש עלות ישירה, והתרענו שבמידה שתהינה החלטות על תוספת משימות או אחריות, הדברים האלה יכולים להגיע להוצאה נכרת.
יוסי כץ: הדבר הזה הוא בהחלט בבחינת התרעה שמצאנו לנכון להתריע.
יוסי כץ: יוסף (טומי) לפיד:     	ברצוני לנמק במלוא הרצינות את ההסתייגות של סיעתי מהחקיקה הזאת.
יוסי כץ: אין תקדים לזה  בתולדות הכנסת שגם הממשלה וגם האופוזיציה מסכימות שזה חוק גרוע.
יוסי כץ: אני לא זוכר מקרה שהשר המציע את החוק אומר שהחוק גרוע, יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט אומר שהחוק גרוע והיועץ המשפטי לממשלה שולח מכתב לוועדה בו הוא אומר שהחוק גרוע.
יוסי כץ: אין נפש חיה שחושבת שהחוק הזה הוא טוב.
יוסי כץ: היו"ר יוסי כץ:     	חברת הכנסת לבני ואנוכי דיברנו על כך שאם בכל זאת ברוב קולות הקואליציה החוק יתקבל, אחת השאלות שתתעורר היא: האם אין מקום למזער את הנזקים מבחינה קונסטיטוציונית ואולי לקבוע שיתקבל תיקון כזה שלא הופך את זה מ18- ל24-, או האם יש למחוק בכלל את הסעיף הזה של הרכב הממשלה, או לקבוע שזה בסמכות הממשלה באישור הכנסת?
יוסי כץ: אסור  להכנס לפרטים כאלה שבהם חוק יסוד אחד מתקן חוק יסוד שני  בפרטים שלא מוסיפים למשטר הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל.
יוסי כץ: יוסף (טומי) לפיד:     	הרי יש פה הצעה ויש פה ויכוח סביב השאלה האם זאת צריכה להיות הוראת שעה, ויש הצעה של היועץ המשפטי של הוועדה למחוק בכלל מהחוק את הסעיף של מספר השרים.
יוסי כץ: יש פה כוחנות לשמה שהיא בלתי הגיונית, בלתי סבירה ובלתי מתקבלת על הדעת, כי אילו באמת קיומה של הממשלה הזאת היה תלוי בהגדלת מספר השרים, ניחה, הייתי חושב שיש איזה הגיון שלטוני מאחורי המעשה הזה, אבל כל מי שמתמצא יודע שאין נפקה מינה אם החוק הזה עובר או לא עובר מבחינת הרכב הממשלה.
יוסי כץ: נכון שהאדון ליפקין שחק דרש לעצמו שרות, ונכון שגנרל אחר דרש לעצמו שרות, ונכון שהרב מנורווגיה דרש לעצמו שרות, אבל בסך הכל המפלגות האלה היו נכנסות ויושבות בקואליציה כפי שהן יושבות גם אם ראש הממשלה לא היה נענה לתביעות שלהן.
יוסי כץ: ולכן אפילו ההגיון השלטוני הכוחני, המוסקולרי לא מצדיק את המעשה הזה.
יוסי כץ: ולכן תעלומה היא בעיני מדוע הממשלה מתבזה במעשה החקיקה הראשון שלה על ידי העברה כוחנית של חוק שהיא משוכנעת שהוא חוק גרוע, לא טוב למדינה, לא טוב לממשלה, לא טוב לתקציב הממשלה, לא טוב לאזרחי המדינה ולא נחוץ לאף אחד.
יוסי כץ: גם החברים של ראש הממשלה שיש להם יומרות להיות לא פחות משרים מאלצים את כל המערכת הזאת להרתם לשבוע ימים של תעסוקה חקיקתית, שהיא פסולה בפני עצמה, כדי לספק מהוויים אגוצנטריים של אנשים שחושבים שהם נולדו עם כפית בפה, ואם הם לא שרים אז זאת טרגדיה לאומית.
יוסי כץ: את התמיהה הזאת חייב אני להביע דווקא משום הסימפטיה שיש לי לראש הממשלה, שאני חושב שהוא איש טוב שרוצה להשיג הישגים למדינה אבל מתחיל את המעשה ברגל שמאל.
יוסי כץ: אתה בעצמך, אדוני היו"ר, אמרת שאכן יש מקום להזמין פרופסורים לשמוע את דעתם, כי גם אתה הבנת שיש פה דבר כל כך דורסני, כל כך לא פרלמנטרי, שהדעת לא סובלת אותו.
יוסי כץ: אני לפני שאני מביע את מחאתי, אני מביע את תמיהתי על המעשה הזה.
יוסי כץ: 18 חברי ממשלה זה לא מספר קדוש, למרות שזה ח"י.
יוסי כץ: במדינה שהיא בגודל ישראל, כמו שוויץ, יש רק 7 שרים, ואי אפשר לומר שבשוויץ הם לא מצליחים לנהל את המדינה שלהם.
יוסי כץ: לכן לחשוב ש18- שרים לא מספיקים כדי לנהל את מדינת ישראל, זה נראה לי בלתי סביר לחלוטין.
יוסי כץ: לא אומרים שיש X תפקידים וX משרדים ממשלתיים בלתי מאויישים, ולכן צריך למצוא להם שרים, אלא אומרים שצריך למצוא שרים ואחר כך לראות מה עושים איתם.
יוסי כץ: מבחינה ממלכתית אין שום הצדקה למעשה הזה.
יוסי כץ: הוויכוח הזה שניהלנו סביב השאלה כמה זה עולה, מעיד על קהות החושים שלנו, כי הוא אומר: השר רמון רימה אותנו כאשר אמר שזה רק 9 מיליון שקל, ו9- מיליון שקל האלה מה זה לעומת התקציב של המדינה.
יוסי כץ: זאת אומרת שבמשך הקדנציה של הממשלה הזאת מדובר על בערך כ40- מיליון שקל כי מדובר על 4 וחצי שנים.
יוסי כץ: אדוני היו"ר, 40 מיליון שקל זה סכום של מה בכך?
יוסי כץ: האם בגלל זה צריך להודיע למועדוני ילדים פגועי מוח שמורידים להם את ההקצבה השנה כי אין עבורם מספיק כסף?
יוסי כץ: האם לא אנחנו פגועי המוח כאשר אנחנו אומרים שהסכום הזה הוא עניין של מה בכך?
יוסי כץ: האם אנשים שיש להם קצת חוש סוציאלי יכולים לומר: אם מדובר רק ב40- מיליון שקל, אז בכלל מה יש פה להתווכח.
יוסי כץ: והרי ברור שלא מדובר רק על 40 מיליון שקל אלא מדובר בהרבה יותר.
יוסי כץ: ופה אני רוצה להביע את תמיהתי על שינוי הנוסחה בשני המכתבים של משרד האוצר, ואני לא מוכן לקבל שזה בתום לב.
יוסי כץ: יש שתי חוות דעת שקיבלנו ממשרד האוצר.
יוסי כץ: האחת היא על 9.9 מיליון שקל, שאדון רמון עיגל את זה למטה ל9- מיליון שקל.
יוסי כץ: ההבדל היחיד בין שתי חוות הדעת של משרד האוצר הוא שבפיסקה אחרונה של המכתב מה5- ביולי כתוב שהשינוי הזה עלול לעלות עשרות ואף מאות מיליוני שקלים, ואילו בנוסח מה7- ליולי כתוב שזה עלול לעלות סכומים הרבה מעבר לזה.
יוסי כץ: זאת אומרת מישהו הלך למשרד האוצר וטרח להוציא את עשרות ומאות מיליוני השקלים.
יוסי כץ: אני מוחה נגד העובדה שמשרד האוצר נענה לפנייה הזאת.
יוסי כץ: זאת יציאה לקראת אנטרסים תעמולתייים של הממשלה.
יוסי כץ: צריך לקחת במלוא הרצינות מה שכתוב במכתב האורגינאלי, שזה רק כסף ההתחלתי ושאנחנו יכולים לסמוך על השרים האלה שהם ימצאו לעצמם תחומי פעולה שיצריכו את העשרות ואת מאות מיליוני השקלים שהאוצר דיבר עליהם, שלא לדבר על כך שבקלות ראש משוועת השר רמון כתב שהכסף הזה יבוא מהרזרבה.
יוסי כץ: כאשר בא נציג האוצר ואמר שברזרבה אין כסף, משמע שהכסף הזה צריך לבוא מהורדת הוצאות של משרדים אחרים.
יוסי כץ: אבל אם זה המצב, אז כל מטרת תיקון החוק שחייב להכניס לתוך הצעות החוק את המקורות הכספיים לא היה לכתוב שזה יבוא מהרזרבה כאשר ברזרבה אין כסף, אלא להגיד לנו ממה מורידים אם  מוציאים על זה כסף.
יוסי כץ: זה לא נאמר לנו.
יוסי כץ: נאמר מהרזרבה הלא קיימת.
יוסי כץ: זה זילזול בכוונת המחוקק, זה זילזול גם בתבונה הצרופה של החברים שיושבים סביב השולחן הזה, ואני מוחה נגד זה בכנות ומעל ומעבר למחאתי נגד כל החקיקה הזאת.
יוסי כץ: אם נאפשר סוג כזה של זילזול בכוונות החקיקה בנושא זה, אז איפה נעצור?
יוסי כץ: זאת אומרת שמעכשיו ואילך כל מי שיציע איזו שהיא חקיקה שעולה כסף, נכתוב בסעיף האחרון: יבוא מהרזרבה.
יוסי כץ: אבל זה לא יבוא מהרזרבה, אז מאין זה יבוא?
יוסי כץ: לכן המחאה הזאת שלי היא לא רק מחאה פורמאלית, היא לא פיליבסטר, היא הבעת דאגה אמיתית לאופן החקיקה הזה, וכל זה בשביל להעביר חוק שהוא פסול מעיקרו.
יוסי כץ: דני נווה:     	 אנחנו נמצאים עכשיו במצב שאם בתום ההצבעות על ההסתייגויות תחליט הוועדה להעביר את החוק עוד היום לקריאה שנייה ושלישית על מנת להניח את זה על שולחן הכנסת, אנחנו נמצא במצב שהחוק בנוסחו הנוכחי כפי שהניחה אותו הממשלה עם דברי הסבר יונח על שולחן הכנסת בניגוד להוראות חוק יסוד יסודות התקציב שמחייב את ההצבעה על מקורות המימון, ואנחנו יודעים  אחרי ההצגה של מר מילגרום שאין לנו את מקורות המימון בנוסח החוק ובדברי ההסבר, אז לכן אני חושב שזאת חובתינו לעמוד על כך שהממשלה עוד היום תמסור לנו מהם מקורות המימון כדי שכשנגיע למצב שבו אנחנו מעבירים את זה לקריאה שנייה ושלישית, אם נעביר את זה, זה יכלול את הדבר הזה.
יוסי כץ: יוסף (טומי) לפיד:     	אנחנו מתדיינים בצילו או בצל איומו של החוק הנורווגי.
יוסי כץ: החקיקה הזאת יש לה משמעות גם מבחינתו של החוק הנורווגי, כי אם החוק הנורווגי עד עכשיו דיבר על זה ש18- חברים יהפכו לשרים ובמקומם יכנסו 18 חברי כנסת, עכשיו כבר יכנסו לכנסת 24 עם כל ההוצאות המשתוות מכך.
יוסי כץ: זאת אומרת שאנחנו מראש מגדילים את ההוצאה של המדינה על החוק הנורווגי.
יוסי כץ: אם החוק הנורווגי בגירסתו המקורי היה עולה לנו 50 מיליון שקל, עכשיו הוא יעלה לנו 80 מיליון שקל, וזה נמצא בצנרת, וגם את זה האוצר היה צריך לומר, כי האוצר מודע לעובדה הזאת.
יוסי כץ: ואני רוצה להסב את תשומת לב הכנסת מהעובדה שזה יעלה עוד הרבה יותר כאשר החוק הנורווגי יכנס לתוקפו, כי הוא יגדיל ב6- את מספר חברי הכנסת החדשים שיקבלו משכורת מלאה.
יוסי כץ: החישוב הזה היה עד עכשיו על הפרשי המשכורת בין חבר כנסת לשר.
יוסי כץ: ועכשיו לשאלה באיזה אופן להעביר את החקיקה הגרועה הזאת, כאשר אנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו לא רוצים להעביר אותה.
יוסי כץ: יש 2 הצעות מהסיעות: האחת שזאת תהיה חקיקה רק מהכנסת ה15-, והשנייה שיימחקו את זה לגמרי.
יוסי כץ: ציפי לבני:     ההסתייגות השלישית אומרת שהסעיף הזה בחוק היסוד משתנה, לא יימחק לגמרי, אלא יהיה כתוב בו: שמספר שרי הממשלה יקבע..., וחוק שאנחנו עוסקים בו שוב איננו חוק יסוד או הוראת שעה, אלא חוק רגיל שאנחנו נוכל להתנגד למספר שרים.
יוסי כץ: אומנם זאת הסתייגות שאנחנו מעלים, אבל מנגד אנחנו נותנים כאן פתח בלתי מוגבל לראש הממשלה לעשות מה שהוא רוצה, וזה לא מה שאנחנו רוצים.
יוסי כץ: מ"מ היו"ר יוסי כץ:     	אני, למשל, הצעתי בהסתייגות שלי לקבוע א. אין דבר כזה הוראת שעה.
יוסי כץ: ב. התיקון יהיה כפול: מספר השרים ייקבע על ידי ראש הממשלה באישור רוב חברי הכנסת.
יוסי כץ: לגבי סגני השרים הצעתי היא שזה יהיה בשיקול דעתה של הממשלה.
יוסי כץ: היו כאלה שהציעו למחוק בכלל את הסעיף שמדבר על המספר, ואילו אחרים הציעו לא למחוק את זה בכלל, אלא לקבוע שזה ייקבע בחוק.
יוסי כץ: יפה זילברשץ:     	השינוי הזה הוא שינוי לסעיף 33(א) לחוק יסוד: הממשלה, שאומר: "מספר חברי הממשלה לרבות ראש הממשלה לא יעלה על 18 ולא יפחת מ8-".
יוסי כץ: הסעיף הזה נחקק בחוק היסוד ב1992-.
יוסי כץ: הוא לא החליף אף סעיף קודם.
יוסי כץ: חוק היסוד מ1992- שנחקק באפריל החליף חוק יסוד ממשלה קודם שהיה מ1968-.
יוסי כץ: בחוק הקודם לא היה שום הסדר בנושא של מספר חברי הממשלה.
יוסי כץ: זאת אומרת שמדובר כאן בסעיף שלא השתחל לחוק באקראי, אלא חשבו שצריך להוסיף אותו לחוק.
יוסי כץ: צריך רק לזכור שב1992- כשהתקבל החוק הזה מתוך מטרה שהוא יתחיל לחייב את הכנסת ה14- ואילך, החוק הזה  שיקף את הרצון של המחוקק המכונן לומר שהמקסימום הוא 18 וגם במינימום של 8 זה בסדר ואפשר לתפקד.
יוסי כץ: עכשיו באים ומבקשים לשנות את המספר ל24-.
יוסי כץ: אני רואה בעצם המהלך הזה מבחינה קונסטיטוציונית שתי בעיות קונסטיטוציוניות.
יוסי כץ: מבחינת איך שאני רואה את הדברים או איך שאני מסתכלת עליהם, המהלך הזה מהווה שתי בעיות נפרדות וקשורות, זאת אומרת שצריך לתת עליהן את הדעת לעומק.
יוסי כץ: קודם כל, מדובר במהלך שהוא שינוי חוק היסוד.
יוסי כץ: נשאלת השאלה מה הם הפרמטרים.
יוסי כץ: כיצד ומתי אנחנו משנים חוק יסוד בכלל, בלי קשר לבעיה הספציפית הזאת?
יוסי כץ: האם יש לנו פרמטרים, האם יש לנו מחשבה, האם יש לנו חקיקה איך עושים את המהלך הזה?
יוסי כץ: זה לא מספיק שזה לא נראה לנו או כן נראה לנו, יש לנו בכל זאת משפט קונסטיטוציוני והוא זה שצריך לקבוע את העקרונות בנושא הזה.
יוסי כץ: בהנחה שיש לנו אכן חוק קונסטיטוציוני שמטפל בנושא ועמדנו בפרוצדורה הנדרשת על פיו, האם מבחינה מהותית שינוי כזה מ18- ל24- בנסיבות שתיארנו יכול לעמוד, למרות שהוא נניח יעמוד בכל המערך הפרוצדוראלי?
יוסי כץ: אברהם רביץ:     	ומה יותר גרוע, לשנות אותו טוטאלית או כהוראת שעה?
יוסי כץ: יפה שטיניץ:     	אנחנו מדברים על שינוי חוק יסוד.
יוסי כץ: מה זה בכלל חוק יסוד במדינת ישראל?
יוסי כץ: אולי מאוד ברור לכל מי שנמצא בכנסת שוועדת חוק, חוקה ומשפט עוסקת בנושא של חוקי היסוד, אבל ברוב שנותיה של מדינת ישראל מעמדם הנורמטיבי של חוקי היסוד היה בסימן שאלה מאוד גדול.
יוסי כץ: לא ידעו מה זה.
יוסי כץ: זה היה מן דבר שהתגלגל בעקבות זה שהכנסת הראשונה לא הרימה את הכפפה לכונן חוקה.
יוסי כץ: בהחלטת הררי המפורסמת הוחלט שהכנסת תחוקק את החוקים בשלבים והם התגלגלו בין הכנסת, הממשלה וכו', כאשר באקדמיה דנו מהם אותם חוקי יסוד: האם הם חוקים רגילים, האם הם חוקים, האם הם משהו בין חוקים רגילים לחוקה.
יוסי כץ: לא ידעו בדיוק איך לאכול את הנדבך הזה.
יוסי כץ: עם אותו חוק יסוד: ממשלה מדובר נולדו לעולם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק.
יוסי כץ: זה היה בשנת 1992.
יוסי כץ: בפחות משלושה שבועות החוקים האלה נכנסו.
יוסי כץ: מה גרם בחקיקת החוקים הללו לשינוי בהבנה של מה הם חוקי היסוד, ובכן, כמעט בפעם הראשונה טענו בפני בית המשפט העליון בנקודת זמן מסויימת שחוק מסויים נוגד את אחד מחוקי היסוד, במקרה הזה זה היה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
יוסי כץ: בית המשפט העליון בפסק דין מונומנטלי בן 500 עמודים, שנקרא "בנק מזרחי נגד מגדל" בא ונתן פסק דין מאוד רחב שהתקבל ברוב מאוד רציני של 8 מתוך 9 שופטים, ובו אמר בית המשפט העליון שחוקי היסוד הם החוקה.
יוסי כץ: כלומר מבחינת ההלכה, מבחינה נורמטיבית, חוקי היסוד כולם, על פי הכרזתו של בית המשפט העליון ב1995- זה החוקה שלנו.
יוסי כץ: בית המשפט העליון אמר שכל מה שנעשה עד היום זה חוקה, אומנם חוקה לא שלמה אבל חוקה.
יוסי כץ: זאת החוקה שלנו.
יוסי כץ: מה פירוש לא שלמה?
יוסי כץ: לא שלמה בשני היבטים: אין לנו עוד השלמה בנושא החקיקה של זכויות האדם ואין לנו חקיקה בנושא מאוד קשור אלינו, והוא חוק יסוד החקיקה.
יוסי כץ: לאותם חוקי יסוד שאף אחד במשך השנים לא ידע להגיד מהם, לא היה מחבר ולא היה מנגנון שיבוא ויאמר: אתם חוקה, ככה מקבלים את החוקה.
יוסי כץ: התשתית של חוקי היסוד לא באה לידי ביטוי בחוקי היסוד.
יוסי כץ: איך לשנות חוקי יסוד, שזאת הבעיה שלנו היום, היה אמור להיות מוסדר, לא ברמה הפרטנית של השינוי הפרטני שאנחנו מדברים עליו כרגע, אלא היה אמור להיות מוסדר במדינה חוקתית מסודרת בחוק יסוד חקיקה מסודר, שבו ישבו לאורך וידונו לא נקודתית בעניין הזה שאנחנו מתמודדים איתו כרגע, אלא בצורה מאוד מאוד בסיסית ורחבה איך אנחנו משנים את החוקה.
יוסי כץ: הדבר הזה חסר.
יוסי כץ: מה שיש לנו זה משהו מוזר.
יוסי כץ: כל אחד מחוקי היסוד או שהוא שותק לגבי איך שמשנים אותו, או שהוא אומר שחוק יסוד: הממשלה אומר משהו אחר לגבי שיוויון לחוק יסוד חופש העיסוק.
יוסי כץ: חוק יסוד הכנסת לא אומר איך משנים את כולו, אלא איך משנים רק סעיפים ספציפיים מתוכו, וזה כל מה שיש לנו.
יוסי כץ: אין לנו הוראה איך משנים או לא משנים חוק יסוד.
יוסי כץ: כל הדילמה החוקתית של איך אני משנה את חוק היסוד טרם הוסדרה, ויש לנו בכל אחד מחוקי היסוד ההסברים איך אנחנו משנים אותו.
יוסי כץ: חוק יסוד: הממשלה יחסית לחקיקת היסוד הבלתי מפותחת הוא יחסית קצת יותר מפותח, כי הוא עצמו אומר איך ישנו אותו.
יוסי כץ: מאוד מעניין הסגנון שלו, ואני חושבת שהוא מקרין על נוסח הדיון הזה.
יוסי כץ: הסגנון בחוק יסוד: הממשלה אומר: "אין לשנות חוק יסוד אלא ברוב חברי הכנסת".
יוסי כץ: אני מדברת כרגע עוד לא לגופו של עצם השינוי המדובר, אלא מנקודת המוצא של המחוקק המכונן שזאת ועדת החוקה, שבאה ואמרה: נקודת המוצא היא שאין לשנות את חוקי היסוד.
יוסי כץ: זאת אומרת שחוקי היסוד הם דבר שאנחנו לא ששים לשנות אותם.
יוסי כץ: יש משהו בנוסח שבעצם מלמד על רעיון השינוי בכללותו.
יוסי כץ: אנחנו צריכים להבין שבשנת 1999 מתרחש שינוי מאוד ברור מבחינת המשפט הישראלי כי מדברים על שינוי החוקה.
יוסי כץ: זאת אומרת 10 שנים יותר מוקדם אומנם דיברו על שינויי חוק יסוד, אבל בגלל שלא היה פסק דין בנק מזרחי ולא היה מאוד ברור מהם חוקי היסוד אז לא היה ברור באופן חד משמעי שמדובר על שינוי חוקה.
יוסי כץ: בעצם החוק הזה בא ואומר שאם אתה כבר עושה את אותו שינוי של החוקה, תביא 61 חברי כנסת.
יוסי כץ: כאן יש לנו עוד נקודה אחת שלא ניבטת בלשונו של החוק, אבל שיש לה כבר נדבך אחד מהפסיקה, והנדבך הזה אומר שהיום כאשר אתה בא לעשות שינוי בחוק היסוד, לא מספיק שתביא את הרוב המיוחל אלא השינוי בחוק יסוד חייב להערך בחוק היסוד.
יוסי כץ: זה נראה מאוד טבעי, זה נראה איזה דבר סתמי, אבל זה לא כך סתמי, כי בעבר בית המשפט הכשיר שנויים של חוקי היסוד שנעשו כחוקים רגילים.
יוסי כץ: זאת אומרת לך תעשה חוק רגיל, תביא 61 חברי כנסת ואין לך בעיה עם זה.
יוסי כץ: פסק דין בנק מזרחי בעצם עצר את המהלך ואמר שזה לא מספיק, ובגלל שאנחנו קובעים היום באופן ברור דבר לא ברור שחוקי היסוד הם חוקה, רוב של 61 חברי כנסת צריך להעשות בחוקה, בחוק היסוד.
יוסי כץ: יגיד מישהו: באמת, הרי זאת סמנטיקה.
יוסי כץ: מטרתו של בית המשפט בחידוד של זה סביב הדרך שהתווה פרופסור קלוד קליין, היא בעצם לבוא ולומר שנקודת המוצא שאתה בעצם בא ומשנה את הנורמות במערך הגבוה ביותר של חוקי המדינה, בחוקה, וכשאתה בא לשנות את החוקה, זה לא מהלך סתמי, זה חייב להיות מהלך איטי, מאוד ממשי, מאוד בדוק, מאוד קבוע, מאוד יציב, כי אם אתה בעצם תעשה את זה סתם כך, אז בעצם אתה מערער את כל היסודות שהמדינה הדמוקרטית נשענת עליהם.
יוסי כץ: אז באמת שינו ואמרו: כאן יש 12, 18,24, לא ביג דיל.
יוסי כץ: זאת אומרת, לכאורה שינוי של פסק דין בנק מזרחי הוא שינוי סמנטי ופרקטי נכון למה שאמרתי עד עכשיו ואולי לא יכול להיות כאן הבדל מאוד מאוד גדול, אבל עדיין הנוסח של החוק,  העובדה שאתה לא יכול לשנות אלא בחוק יסוד, ברוב של 61, באה ואומרת לא לרוץ עם הדברים כל כך מהר ובחוסר אחריות.
יוסי כץ: בואו נאמר שהכל נעשה, הכל בסדר גמור, זאת אומרת 61 חברי כנסת היו, הדרישה החדשה שהשינוי יעשה בחוק היסוד היתה, האם זה בעצם סותם את הגולל על הויכוח?
יוסי כץ: האם מספיק שנקיים את כל הדברים הללו כדי שכל שינוי של חוק יסוד יהיה לגיטימי?
יוסי כץ: ולצורך העניין, הדוגמה שאני מביאה היא בהחלט דוגמה יותר קיצונית מהמקרה שנדון לפנינו, אבל אני רוצה להביא אותה כדי לאפשר לאנשים להתחבר לנקודה שאותה אני מבקשת להביא.
יוסי כץ: חוק יסוד כבוד אדם וחירותו לא קובע שום דבר לגבי דרך שינויו.
יוסי כץ: זאת אומרת, לכאורה, על פניו, מה שיכול לקרות היום הוא שאתה יכול להכנס לכנסת ולשנות את חוק יסוד כבוד אדם וחירותו בוודאי בחוק רגיל, והיום לאור הפסיקה אתה בכל זאת חייב לעשות את זה בחוק היסוד.
יוסי כץ: אם כל שינוי כזה יהיה לגיטימי, האם אני יכולה ברוב של 2 מתוך 3 חברי כנסת שנוכחים במליאה לקבוע שמדינת ישראל איננה מדינה דמוקרטית, או שמדינת ישראל איננה מדינה יהודית?
יוסי כץ: השאלה שלי באה ואומרת: בואו נאמר שמנגנוני הפרוצדורה מתקיימים במלואם, ומנגנוני הפרוצדורה שלנו עם כל הכבוד הראוי הם לא מסודרים.
יוסי כץ: אם בכבוד האדם וחירותו אין לי  אפילו מנגנון של רוב מוחלט כדי לשנות אותו, זאת אומרת שמשהו לא מסודר כאן במערכת.
יוסי כץ: האם המשמעות היא שאני מאוד פורמאלית, הולכת עם כל הדברים?
יוסי כץ: האם משמעותה שזה בעצם סוגר לי את העניין?
יוסי כץ: במשך שנים רבות הפסיקה אמרה כן, פשוט קיבלו חקיקה לא שיוויונית, אמרו שזה נוגד את השיוויון  ואי אפשר לעשות שום דבר.
יוסי כץ: אני סבורה שעצם ההכרזה על חוקי היסוד כחוקה בעצם סוגרים לנו את המהלך הזה, על אף שהוא טרם נדון בבית המשפט העליון, ואולי אם יתקבל החוק הזה מישהו יעתור לבג"ץ וזאת תהיה עילה לדיון בשאלה החשובה הזאת: האם מבחינה מהותית אני יכולה בעצם לבוא ולומר שיש גם שינויים בחוק היסוד שהם לא לגיטימיים.
יוסי כץ: בכוונה הבאתי את השינוי שבא ואומר: שינוי שיכול להתקבל ברוב רגיל שמדינה איננה מדינה דמוקרטית, שהמדינה איננה מדינה יהודית, האם זה דבר שאפשר יהיה לחיות איתו?
יוסי כץ: בכוונה אמרתי שזאת דוגמה הרבה יותר קיצונית מהדוגמה שאנחנו מתמודדים איתה עכשיו, אבל היא בעצם מובילה אותנו לשאלה העמוקה: האם השינוי מ18- ל24- הוא לא שינוי שנוגד את עיקרון הדמוקרטיה?
יוסי כץ: אם הוא נוגד את עיקרון הדמוקרטי יכול להיות - אני אומרת שוב יכול להיות, כי הדבר לא נבחן בפסיקתו של בית המשפט העליון, אבל יש לבית המשפט העליון ולכל המערך כלים אחרים בגלל הדבר שאמרתי בראשית דברי -  שהיום מאוד ברור שחוקי היסוד הם חוקה.
יוסי כץ: האם באמת מבחינת הדין הרצוי, מבחינת מה שאנחנו רוצים לבנות כמדינה דמוקרטית, אנחנו יכולים לשים גבולות מהותיים לקביעות של השינויים, או שאנחנו רק נעשה את העבודה מבחינה פרוצדוראלית ובזה נגמור?
יוסי כץ: אני בהחלט יכולה באחריות אקדמית לבוא ולומר שאני חושבת שזה מצב אחר, ושבהחלט יש מציאות קונסטיטוציונית שתצדיק גם את הבחינה המהותית של מה שהחוק הזה אומר, והאם הוא לא נוגד את הדמוקרטיה.
יוסי כץ: אני מניחה שבכל עשרות השעות שישבתם, הדיונים עסקו בשאלה: האם באמת יש הצדקה לשינוי מ18- ל24-, הצדקה עניינית לזה שלפני 3 שנים אמרו ש18- זה המקסימום, ועכשיו פתאום איזה שהוא שינוי מאוד משמעותי מצדיק 24.
יוסי כץ: קלוד קליין:     	אין לי עמדה אם זה טוב או לא טוב שיהיו 24 או 18 שרים.
יוסי כץ: הוראה כזאת לא קיימת בשום מקום אחר בעולם.
יוסי כץ: אם אני מצטרף לניתוח של יפה בקשר לעניין של חוקי היסוד, אני חושב שדבר אחד ברור, והוא כל כך ברור שאולי כדאי לשקול האם התיקון ובאיזה מידה הוא יעמוד בבג"ץ.
יוסי כץ: דבר אחד ברור, והוא  שהיום בית המשפט העליון לא מקבל שינוי לחוק יסוד שאיננו חוק יסוד.
יוסי כץ: זה חייב להיות מוגדר כחוק יסוד באופן פורמאלי מחד, ומאידך זה חייב להתקבל ברוב של 61 חברי כנסת.
יוסי כץ: דליה רבין -פילוסוף:     	ואם קוראים לזה הוראת שעה?