GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביגדור ליברמן: אני מניח שאם לממשלת נתניהו היו מוסיפים עוד 6 שרים ועוד 2 סגני שרים, היא היתה ממשיכה להתקיים גם היום.
אביגדור ליברמן: אני חושב שיש פה באמת מקום, כשאנחנו מדברים על הצביעות בפוליטיקה, לדבר גם על צביעות בתקשורת.
אביגדור ליברמן: ברור לי שלו זאת היתה יוזמה של הממשלה הקודמת אז היינו מקבלים עיתונים מלאים, עמודים על גבי עמודים - - -
יעל דיין: דובר כאן על הפגנות בכיכר רבין של 100,000 איש אילו זה היה קורה תחת שלטון נתניהו.
אביגדור ליברמן: בטוח שההסתדרות היתה משביתה את כל המדינה והיו עושים מזה קרקס.
יובל שטייניץ: ניגש אלי אחד מבכירי ה"עבודה" ואמר לי: אתה צודק, תמיד חשבתי שאתה מגזים קצת כשאתה אומר שהתקשורת הורסת את אושיות הדמוקרטיה אבל אבל אתה צודק.
יובל שטייניץ: הוא אמר שהוא חושב שאם זה היה מר בנימין נתניהו הוא היה הופך לאוייב האומה, לביריון אלים, לסכנה לדמוקרטיה, למישהו שאף פרופסור באוניברסיטה העברית לא היה קם לכבודו כשהוא היה נכנס לשטח.
יעל דיין: אנחנו באמת חוזרים על עצמנו, על כל הכבוד.
יעל דיין: מי שייקרא את הפרוטוקול יקרא את האמירות האלה בערך 30 פעם לפחות.
יובל שטייניץ: אני דיברתי על זה רק פעמיים.
אביגדור ליברמן: אני חושב שפרוטוקול הוא דבר חשוב.
אביגדור ליברמן: דווקא היום הבאתי לפה הרבה ציטוטים מדוייקים מדבריהם של כמה אנשים שאמורים להצביע בעד החוק.
אביגדור ליברמן: אני רוצה שכאשר האנשים יעמדו מול הראי הם יוכלו לקרוא מה הם אמרו לפני כמה שנים.
אביגדור ליברמן: אלה אנשים מכובדים שיושבים כאן, אבירי החוק והצדק, כמו חברי הכנסת דן מרידור ואמנון רובינשטיין.
אביגדור ליברמן: עברתי על הפרוטוקולים הישנים וראיתי מה הם אמרו במקרים קודמים.
אביגדור ליברמן: אין לי נימוק אחר אבל אני מאוד רוצה שזה יירשם בפרוטוקול ושזה יהיה כחלק מאותם נימוקיים מעשיים.
אביגדור ליברמן: הם הרבה יותר חדי לשון ממני.
אביגדור ליברמן: אני מראש מקבל כל הנמקה שהם נתנו פה כנגד אותו חוק שהם בעצמם היום מעבירים.
אביגדור ליברמן: חבל שחבר הכנסת רובינשטיין לא נמצא פה.
אביגדור ליברמן: רציתי לשאול אותו אם הוא זוכר מה הוא אמר כאן פעם, באותה ועדה.
אביגדור ליברמן: הכל מדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אביגדור ליברמן: ברצוני להתחיל בקריאת דברי חבר הכנסת דן מרידור שנאמרו ב2.7.91-.
אביגדור ליברמן: זה היה כניראה על רקע איזשהו משבר עם הדתיים בממשלת שמיר.
אביגדור ליברמן: הוא אמר: "המשטר בישראל אינו סובל מחוסר יציבות.
אביגדור ליברמן: אני חושב שהוא יציב.
אביגדור ליברמן: השאלה היא מה מחיר היציבות הזאת.
אביגדור ליברמן: האם לא הגענו בזמן האחרון למצב שהיציבות נקנית במחיר כבד מדי, שהרכבות ממשלה נקנות במחירים כבדים מדי.
אביגדור ליברמן: המחזות שהציבור ראה לפני כשנה וחצי בהרכבת הממשלה האחרונה, כמו מחזות שנראו בהרכבת הממשלה שקדמה לה, השאירו, לדעתי, את הציבור פעור-פה, מתבונן בבמה שעליה מחזה אבסורד, ואין סכנה יותר גדולה למשטר הדמוקרטי מאשר ניכור של העם למשטר".
אביגדור ליברמן: אני חושב שהדברים האלה הם באמת מאוד נכונים, היום יותר מאי פעם.
יובל שטייניץ: איך אתה מקשר אותם?
יובל שטייניץ: אני לא מבין איך אתה מקשר.
אביגדור ליברמן: גם אז כניראה כדי להבטיח את יציבות השלטון, במקום לתת מישרות לשרים נתנו קצת יותר תקציבים, אבל המהות נותרה אותה מהות.
אביגדור ליברמן: גם הממשלה, או נציגי הממשלה, שדיברו כל-כך הרבה לפני הבחירות על החוק, על קדימות החוק ועל קדושת החוק, התחילו למעשה את ימיה הראשונים של הממשלה בשינוי חוק היסוד הבסיסי ביותר, שכאשר הוא התקבל אמרו שהוא מתקן את הדברים להרבה הרבה שנים וקובע נורמה מוסרית.
אביגדור ליברמן: זה שהממשלה התחילה דווקא משינוי החוק הזה מראה גם על סדר העדיפויות שלה.
אביגדור ליברמן: זה מראה גם שלמעשה לממשלה הזאת לא תהיה ברירה אלא לחפות על כל המחדלים בוויתורים מדיניים.
אביגדור ליברמן: אם אני מסתכל על כל מה שקרה באותו חודש, או פחות מחודש, שהממשלה קיימת, איפה ההבטחות ואיפה המציאות: 3 נשים בממשלה, 300,000 מקומות עבודה, תרופות חינם לכל האזרחים - איפה כל ההבטחות?
יובל שטייניץ: יש הבדל בין ההבטחה הראשונה, שבאמת היתה אמורה להתמלא עד כה, לגבי מספר הנשים בממשלה, לבין ההבטחה לפתור בעייתם של 300,000 מובטלים.
יובל שטייניץ: אתה לא מצפה שתוך חודש יימצא לזה פיתרון.
יעל דיין: האינסטינקט המלמד שלך, של מורה - אתה למעשה מנסה להוציא מאנשים את המקסימום ועוזר להם, שייתבטאו עוד קצת.
יעל דיין: זה לא שאלות שאתה לא יודע אלא אתה אומר לו: בוא תרחיב בנקודה הזאת.
יובל שטייניץ: אני רואה שגם לך יש אינסטינקט של מורה, אם אני לא טועה.
יעל דיין: אני צריכה בשביל זה תלמידים.
אביגדור ליברמן: אם אני לוקח בחשבון גם את כל מה שקרה לראש הממשלה אהוד ברק בהכרעות הראשונות בתוך הקואליציה שלו, כמו ההפסד הצורב בהצבעה על יושב-ראש הכנסת, ובהצבעה על יושב-ראש ועדת הכנסת, אז ברור שעל מנת לכסות על כל המחדלים ועל כל המגרעות הוא עכשיו יצטרך לרוץ - - -
יעל דיין: לחבר הכנסת בורג זה לא צורב.
אביגדור ליברמן: דיברתי כרגע על ראש הממשלה אהוד ברק.
אביגדור ליברמן: הוא באמת יצטרך כרגע לרוץ בריצת אמוק במסלול הסורי, למכור את כל הנכסים של המדינה, על מנת להגיד: הנה, הבאתי לכם שלום.
יובל שטייניץ: אני לא בטוח שלראש הממשלה ברק זה כל-כך צורב.
יובל שטייניץ: אני חושב שהוא ניצל פה מ"ברוך" די רציני.
יובל שטייניץ: אם אנחנו נצליח פה לעכב את החוק אז הוא יינצל גם מעוד "ברוך".
יובל שטייניץ: כך שאני חושב שאנחנו בהחלט פועלים לטובתו, יותר ממכם.
יעל דיין: אני לא יכולה לענות לך בשמו אבל - - -
אביגדור ליברמן: אני רוצה להזכיר לכל אלה שבמרכאות הם נציגי מחנה השלום, שכבר פעם היה בהיסטוריה מישהו שהביא שלום.
אביגדור ליברמן: כשהוא חזר ארצה הוא אמר: הבאתי לכם שלום.
אביגדור ליברמן: הוא אז הלך עם מטרייה.
אביגדור ליברמן: ראש הממשלה ברק עוד לא הולך עם מטרייה.
אביגדור ליברמן: אותו שלום שהוא הביא הביא לקטסטרופה הכי גדולה בתולדות האנושות.
אביגדור ליברמן: זה ניסיון ראשון שלי ב41- שנים לדבר כל-כך הרבה.
אביגדור ליברמן: במערכת הבחירות הזאת קבעתי שיא כשדיברתי יותר מ10- דקות.
יובל שטייניץ: יש כלל שככל שהמדינה פחות דמוקרטית הנאומים בה יותר ארוכים.
יובל שטייניץ: במצרים למשל נואמים המון שעות.
יובל שטייניץ: ברוסיה גם היו נוהגים לנאום המון שעות בתקופת הסובייטים.
יובל שטייניץ: עד כה בישראל דיברנו יותר קצר אבל עכשיו הרי אנחנו עושים מהלך כזה שמקרב אותנו למצב של מצרים או רוסיה.
יובל שטייניץ: לכן אנחנו צריכים גם לדבר יותר, בהתאם, כדי להתאים את עצמנו מכל הבחינות.
יובל שטייניץ: זה שאלה של איכות הדמוקרטיה.
אביגדור ליברמן: בוועידה של המפלגה הקומוניסטית בברית-המועצות הנאום של המנהיג לא יכול היה להיות פחות מ6-8- שעות, ולפעמים גם יותר מזה.
יעל דיין: גם השירים של אום כולתום.
אביגדור ליברמן: וגם השבחים שבדרך כלל המנהיג זוכה להם.
אביגדור ליברמן: אני זוכר שנשיא אזרביג'אן דהיום, שאז היה מזכיר הממשלה הקומוניסטית, נכנס לספר גינס כי בנאום אחד הוא הזכיר 157 פעמים את שמו של ברז'נייב.
אביגדור ליברמן: כשהייתי פעם אחרונה בביקור עם מר נתניהו באזרביג'אן הנשיא נתן נאום "קצר" של 50 דקות ואני ספרתי שהוא הזכיר רק 34 פעמים את השם "אללה".
אביגדור ליברמן: אני חושב שאנחנו בקצב הזה נתקרב הרבה יותר לאזרביג'אן מאשר לארצות-הברית או לאנגליה, עם כל תיקוני חוקי-היסוד שמתקבלים בכנסת.
אביגדור ליברמן: אני חושב שגם חברי כנסת מהקואליציה, אלה שדיברו הרבה על הצדק, על החוק, על קדושת החוק ונאמנות לחוק, לפני שהם מצביעים הם צריכים לעשות דין עם עצמם, עם מצפונם, איך הם מסוגלים להרים אצבע עבור אותם חוקים.
אביגדור ליברמן: בכל ההתבטאויות הפומביות ששמעתי ממשרד המשפטים, מהיועץ המשפטי לממשלה ומחבר הכנסת אמנון רובינשטיין בעצמו, אף אחד מהם לא שלם עם החוק הזה.
אביגדור ליברמן: אז איך אנשים שאינם שלמים עם החוק, שמעלים את נס המרד סוף סוף כמי ששומרים על החוק, על אכיפה של החוקים, איך הם בקלות כזאת משנים, לצרכים קואליציוניים, לצרכי מסחר פוליטי, מגמישים את עמדותיהם האישיות מול המציאות הפוליטית העגומה?
אביגדור ליברמן: אני רוצה לצטט את דבריו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בוועדה הזאת.
אביגדור ליברמן: ב19.2.92- חבר הכנסת רובינשטיין דיבר על חוק הבחירה הישירה.
אביגדור ליברמן: החוק התקבל בכנסת ה12- ביחס לכנסת ה14-.
אביגדור ליברמן: "יש גם יתרון בכך שהכנסת מחליטה על דבר עקרוני כזה, כאשר הוא לא נוגע לה ולמועמדים שלה".
אביגדור ליברמן: כלומר, זה כבר נגע לכנסת הבאה ולא לכנסת שהם כיהנו בה.
יובל שטייניץ: אני מבין שזה נגע לעוד שתי כנסות.
אביגדור ליברמן: "...
אביגדור ליברמן: שנשמור לעצמנו אותו ריחוק ...
אביגדור ליברמן: ונקבל החלטה כזאת שלא נוגעת לא לנו ולא למועמדים שלנו.
אביגדור ליברמן: איש לא יודע מה יהיה לקראת הבחירות לכנסת ה14-.
אביגדור ליברמן: לכן אפשר לשקול את העניין באופן הרבה יותר נקי מרגשות וממעורבות פוליטית".
יובל שטייניץ: היית צריך לקרוא את זה כשחבר הכנסת אמנון רובינשטיין נמצא פה.
יובל שטייניץ: זה באמת קטע נהדר.
יעל דיין: אין לי ספק שחבר הכנסת פרופ' רובינשטיין יקרא בעיון כל שורה מהפרוטוקול.
אביגדור ליברמן: אשלח גם לו מכתב אישי ובו ציטוט דבריו.
יובל שטייניץ: זה קטע נהדר.
יובל שטייניץ: הייתי קורא אותו עוד פעם.
אביגדור ליברמן: אני חושב שלו החוק הזה היה מתקבל על-פי שיקולים ענייניים והיה נוגע לכנסות הבאות אז באמת היה אפשר לדבר על איזשהו מוסר בפוליטיקה, על המוסר המשפטי שמאחורי זה.
אביגדור ליברמן: אבל כשאנשים שזה נוגע להם אישית מנסים לרפד את עצמם ומצביעים על המישרות של עצמם, זה נראה ציני, זה נראה מגוחך, זה דוגמא לכל האזרחים איך לא צריך להתנהג.
אביגדור ליברמן: אני מאוד מקווה שהאזרחים יוכלו להעריך את הצעד ה"אצילי" הזה גם בבחירות הבאות.
יובל שטייניץ: אני רואה שאתה מניח שיהיו בחירות הבאות, שהחוק שקובע שיש בחירות מידי פעם לא ישונה.
אביגדור ליברמן: אני מניח שהבחירות יהיו הרבה יותר מהר מאשר חושבים חלק גדול מאלה שמתכוונים לשנות את החוק היום.
אביגדור ליברמן: אני גם מאוד מקווה שהתוצאות יהיו בהתאם.
אביגדור ליברמן: אבל אני חייב להגיד שאני נהנה פה לצטט את דברי חבר הכנסת רובינשטיין, כי יש לו באמת "פנינים" שכדאי שנשמע ונחשוב עליהם לפני שמצביעים על החוק הנוכחי.
אביגדור ליברמן: באותו דיון בהמשך אמר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין: "יתר על כן, יש לנו, לכנסת כולה, בעיה עם תפקידנו כרשות מכוננת ...
אביגדור ליברמן: יש לנו בעיה שאנחנו מקבלים החלטות חוקתיות בתוקף תפקידנו כאסיפה מכוננת בזמן שאנחנו פרלמנט שוטף עם כל האילוצים הפוליטיים.
אביגדור ליברמן: לכן אני רואה יתרון בזה שאנחנו נחיל את החוק הזה על הכנסת ה14-, ואני גם פונה לחברי הליכוד שישקלו את זה בקור רוח וללא אמוציות".
אביגדור ליברמן: כמו שהוא בזמנו פנה לחברי הליכוד, לשקול את זה בקור רוח וללא אמוציות, אני בהחלט פונה לחברי הקואליציה הנוכחית, לשקול ברוח אותם דברים את המעשה שהם עומדים מאחוריו.
אביגדור ליברמן: לגבי יציבות החוק, בדיון אחר בוועדה שהתקיים ב25.6.91- חבר הכנסת אמנון רובינשטיין אמר: "אני מציע שלתקופה של חמש שנים ...
אביגדור ליברמן: יהיה שיריון מיוחד באיקס קולות כדי לתת סיכוי לשיטה הזאת להתבסס ...
אביגדור ליברמן: ההנמקה פשוטה: יש חשש שכחלק מהמשא ומתן הקואליציוני ומאותן תופעות" - -
מיכאל איתן: זה כולל הסעיף של 18 שרים.
מיכאל איתן: הוא אמר: חוץ מ18- השרים.
אביגדור ליברמן: הוא הדגיש אז את כמות השרים והדגיש עד כמה זה חשוב שגם החוק לבחירה ישירה במלוא היקפו, כולל כמות השרים, יישמר לכמה כנסות.
אביגדור ליברמן: שתהיה אפשרות באמת לשקול את זה בצורה קרה ולהתנתק מהמציאות הפוליטית - - "שאנחנו מכירים אותן, אפשר יהיה לדרוש את ביטול החוק.
אביגדור ליברמן: "
מיכאל איתן: עכשיו הוא לא מוכן לתת אפילו 5 שבועות.
יובל שטייניץ: אני לא מבין.
יובל שטייניץ: התחלת בציטטה.
יובל שטייניץ: אתה עדיין בציטטה או שאתה נותן הסבר באמצע?
אביגדור ליברמן: אני יכול גם לקרוא עוד פעם את הכל ברצף.
מיכאל איתן: הייתי מבקש מחבר הכנסת רובינשטיין שעל כל שנה ייתן לי רק שבוע.
יעל דיין: אנחנו לא מטומטמים שצריך לקרוא לנו פעמיים.
יעל דיין: דרך אגב, אני מבקשת, אם תוכל תעביר אחר-כך את המובאות לסטנוגרמה, כדי שהמובאות תהיינה מדוייקות.
יעל דיין: זה ייקל על הקצרנית.
אביגדור ליברמן: אני אעביר.
אביגדור ליברמן: הוצאתי את זה בסך הכל מארכיון ועדת חוקה חוק ומשפט.
אביגדור ליברמן: "המשפטנים החוקתיים אומרים שיש יתרון בזה שמתאימים את ההסדרים הפוליטיים לדבר קבוע מראש ...
אביגדור ליברמן: וזאת מפני שיש הערך החינוכי של היציבות, ולא כפי שקורה אצלנו בארץ.
אביגדור ליברמן: " הבאתי כאן כבר 4 ציטטות מדברי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ולא יכולתי לנמק יותר טוב ממנו למה אסור לשנות את החוק במתכונת הנוכחית ועד כמה מערכת פוליטית בריאה ויציבה זקוקה להמשכיות ולא לשינוי מיידי בתחילת הקדנציה, כשאנשים שמשנים את החוק משנים אותו בשביל עצמם, לא בשביל הכנסות הבאות.
יובל שטייניץ: את הנקודה הזאת לא הסברת וגם הוא לא מסביר, למה יציבות מובילה לבריאות.
יובל שטייניץ: אולי דווקא חוסר יציבות הוא טוב.
יעל דיין: זו הפעם השלישית שאתה מעלה את השאלה הזאת.
יעל דיין: הרי אנחנו כאן מנסים לעשות עבודה.
יובל שטייניץ: פעם ראשונה שאני שואל את השאלה הזאת.
יובל שטייניץ: היא באמת שאלה מעניינת.
יעל דיין: אני יודעת כמה זה מעניין כי הסברת לי כבר פעמיים את הנושא הזה, מדוע זה מעניין.
יובל שטייניץ: אז תסבירי לי.
יעל דיין: אמרת שהעניין הזה של יציבות הוא דבר לא דמוקרטי.
יובל שטייניץ: לא מהבחינה הזאת.
יובל שטייניץ: לא הבנת את ההקשר.
יובל שטייניץ: ההקשר הפעם זה יציבות ובריאות.
יעל דיין: אמרת שאי-יציבות מאפשרת הפלת ממשלות ושינוי, שזה רצון הציבור.
יעל דיין: אני מצטערת שאני נגררת.
יובל שטייניץ: את מתייחסת לכך שמשנים את החוק באופן מיידי.
יובל שטייניץ: עכשיו אני שואל מבחינה אחרת.
יובל שטייניץ: יש פה איזה הנחה בדברים של חבר הכנסת רובינשטיין - אני מדבר ברצינות עכשיו - שיציבות ובריאות הן היינו הך.
יובל שטייניץ: על זה היה ויכוח במשך כל ימי הביניים, עד שבא גלילאו ובהקדמה לספר שלו על שתי שיטות עולם גלילאו תקף את אלה שטענו שיותר אסתטי ויותר בריא שמערכת השמיים היא יציבה.
יובל שטייניץ: הוא אמר: מה פתאום?
יובל שטייניץ: הדברים המעניינים בטבע זה דווקא חוסר היציבות והשינוי בטבע.
יובל שטייניץ: מי אמר שיציבות עדיפה על חוסר יציבות מבחינת בריאות, מבחינת יופי, מבחינת הרמוניה?
יובל שטייניץ: על ההנחה הבסיסית הזאת אני שואל כרגע.
מיכאל איתן: נשיא בית המשפט העליון הראשון, השופט זמורה, אמר שבהתנגשות בין אמת לבין היציבות, הוא אמר: "אמת ויציב - אמת עדיף".
מיכאל איתן: לא היציבות אלא דווקא האמת עדיפה מהיציבות.
יעל דיין: כמו שאמרתם, זו דיעה, ויש דיעות אחרות.
יעל דיין: אולי חבר הכנסת ליברמן יכול להמשיך בדבריו.
יובל שטייניץ: הוא נשמע כמצדד בדיעה הזאת ואני רציתי לדעת למה.
אביגדור ליברמן: עוד לא סיימתי לצטט את דברי חבר הכנסת רובינשטיין.
אביגדור ליברמן: כשאני אסיים אדבר על מהות הדברים שלו, מה באמת משמעות הדברים ואיך זה מתקשר.
יובל שטייניץ: יש הנחת יסוד מטפיזית אצל חבר הכנסת רובינשטיין שיציבות שווה בריאות וששינוי שווה חולי.
מיכאל איתן: תלוי איזה שינוי.
יעל דיין: "שינוי שווה חולי" - זה לא הנחת יסוד של חבר הכנסת רובינשטיין.
מיכאל איתן: הוא התכוון ש"שינוי" הנוכחי שווה חולי ולעומת זאת מרצ עדיף ...
אביגדור ליברמן: חבר הכנסת שטייניץ, מנקודת מבט פילוסופית - חבר הכנסת רובינשטיין ידבר מנקודת מבט משפטית - זה ויכוח מאוד מעניין ברמה המדעית, איך אותם דברים, אותם ערכים מתנגשים במשטר.
יובל שטייניץ: אני מתווכח איתך כי חבר הכנסת פרופ' רובינשטיין לא מסכים להתווכח איתי, כי הוא נגד הבאת מומחים.
יובל שטייניץ: לכן אמרתי שאתה תיכנס פה לרובד הפילוסופי.
אביגדור ליברמן: אמרתי שעוד לא סיימתי לצטט את דברי חבר הכנסת רובינשטיין.
יעל דיין: זה באמצע המובאה.
יעל דיין: אתה מתווכח איתו כי יושבת-הראש כרגע היא פראיירית.
יובל שטייניץ: לא, בגלל שהיא נחמדה וליברלית, לא עושה לנו פיליבאסטר ולא מאלצת אותנו לקיים דיון פורמלי.
מיכאל איתן: בגלל שחבר הכנסת יוסי כץ לא הגיע למשמרת.
יעל דיין: מאחר שכולנו מתעניינים בסוף המובאה אז בואו נשמע אותה.
אביגדור ליברמן: כשאני אסיים לצטט אנחנו נעשה סימולציה בוויכוח שבין שני מכובדים, בין חבר הכנסת רובינשטיין לבינך, חבר הכנסת שטייניץ.
אביגדור ליברמן: בהמשך ב11.6.91-, זה היה לפני 8 שנים כשרק התחיל הדיון על חוק הבחירה הישירה, על חוק-יסוד, בדיון אחר הוא אמר: "אני אומר שכאן זה רצוי, כי כולנו חוששים ממצב שבו תנאי להקמת ממשלה ולהרכבת קואליציה יהיה ביטול החוק הזה".
אביגדור ליברמן: כניראה שנבואה באמת ניתנה לחבר הכנסת רובינשטיין.
אביגדור ליברמן: כלומר אז הוא כבר ידע בתור יוזם החוק שהוא יהיה מי שגם יבטל את החוק 8 שנים לאחר מכן.
אביגדור ליברמן: הוא כניראה חשש מעצמו.
אביגדור ליברמן: זה באמת איזושהי נבואה.
אביגדור ליברמן: אני גם חושב שכדאי מאוד באותו המישור המטפיזי להזכיר לו את העניין, עם כל המשמעות של האמירה הזאת.
אביגדור ליברמן: איך הוא הסביר, בדיון שהתקיים ב25.12.90-, את הרקע לאותו חוק-יסוד שאנחנו היום משתדלים לשנות?
אביגדור ליברמן: "התקלה היום היא לא בגלל הצורך באישור הכנסת, אלא בגלל הצרכים הפוליטיים שמכתיבים ריבוי משרדים, שרים וסגני שרים".
אביגדור ליברמן: זה נאמר אז על רקע הבעיות של חבר הכנסת פרס בשנת 90, עם ממשלת האחדות וחילופי השלטון בין מר פרס למר שמיר.
אביגדור ליברמן: ואז הוא גם הסביר על הרקע של ההסכמים הקואליציוניים: "ברור.
אביגדור ליברמן: זה ייחשף לציבור, אבל הבעיה היא שהציבור שלנו בולע הכל.
אביגדור ליברמן: אולי אני רואה שחורות, אבל התהליך הפוליטי בארץ התעוות מאוד.
אביגדור ליברמן: עובדה שכאשר אני מספר לאנשים במשטרים פרלמנטריים יחסיים על מה שקורה בישראל הם פשוט לא מאמינים".
אביגדור ליברמן: אני חושב שגם השינוי הנוכחי הוא בגדר פשוט לא יאומן.
אביגדור ליברמן: אני מצטער, אני מסכים עם חבר הכנסת רובינשטיין, שאצלנו כניראה הציבור בולע הכל.
אביגדור ליברמן: כי אחרת כבר היו פה התארגנויות של עשרות ומאות אלפי אנשים, שהיו קמים ומפגינים והיו מזכירים לראש הממשלה ברק באותה הנימה שהמובטלים לא יכולים לחכות.
אביגדור ליברמן: אני לא מבין למה היום מובטלים מחכים.
אביגדור ליברמן: מדוע לפני שדואגים למובטלים רצים להיפגש עם ערפאת ועם מובארכ, ורצים להיפגש עם קלינטון, ומסדרים את היציבות של הקואליציה באמצעות מישרות לא מבוטלות, עם תנאי שכר הלוואי על כל המובטלים.
אביגדור ליברמן: אני חושב שגם כל מה שקורה היום ויקרה מחר, שאנחנו רואים על רקע הדיון הזה - הוא דיון קפקאי.
אביגדור ליברמן: כלומר ראש הממשלה מטייל לו בעולם, נהנה מאור הזרקורים, מקבלות פנים.
יעל דיין: הגזמת קצת.
יעל דיין: הלווייה של המלך חסן זה לא בדיוק חגיגה.
אביגדור ליברמן: הוא עובר מהלווייה ישר לחגיגה עם ערפאת ועוד פעם עם מובארכ.
אביגדור ליברמן: רק לא מזמן הוא פגש אותם.
יעל דיין: אז זאת הבעיה?
יעל דיין: הצפיפות של המפגשים?
אביגדור ליברמן: ומה מתחולל פה?
אביגדור ליברמן: תסתכלי, מחר יש - - -
יעל דיין: הוא יהיה בכנסת בדיונים על החוק ובהצבעות על החוק.
מיכאל איתן: אולי אנחנו עושים לו שירות, שאנחנו קצת דוחים לו את זה.
יעל דיין: שייספיק לראות עוד מישהו, אתה אומר ...
יובל שטייניץ: דרך אגב, הוא לא היה חייב לנסוע ללווייה.
יובל שטייניץ: מספיק שהנשיא נוסע.
יובל שטייניץ: ברוב מדינות העולם רק הנשיא נוסע, או ראש הממשלה.
יעל דיין: לא הוגן להיכנס לביקורת על הנושא הזה, אם הוא כן חייב או לא חייב לנסוע.
אביגדור ליברמן: אני חושב שזאת באמת ביקורת מאוד עניינית, כשמדברים על החיסכון.
אביגדור ליברמן: אני אומר לך בתור בעל ניסיון במשרד ראש הממשלה, כל הצטרפות של אישיות כזאת לביקור זה עוד לפחות 10 מקומות עבודה בענפי הייצור.
אביגדור ליברמן: כמה עולה התוספת הזאת, גם של הנשיא וגם של השר לפיתוח איזורי, שר החוץ, ראש הממשלה וכל המלווים?
אביגדור ליברמן: מה קרה?
אביגדור ליברמן: באף מדינה אין כל-כך הרבה אנשים במשלחת.
יעל דיין: הם חוסכים בנסיעות האחרות, כשראש הממשלה ברק נוסע לבד.
יובל שטייניץ: אני מציע לחבר הכנסת ליברמן להיזהר בדבריו.
יובל שטייניץ: אתה יודע שאצלך בקלות רבה, או טו טו אתה תיחקר פה על הסתה.
יובל שטייניץ: אני כבר מדמיין את הכותרות.
יובל שטייניץ: לפני שתיחקר הכותרות למחרת בכל העיתונים יהיו על זה.
יעל דיין: תישאל שאילתה.
יעל דיין: אני בטוחה שתיענה.
יעל דיין: או תביא הצעה לסדר על הבזבוז בנסיעת המשלחת למרוקו.
יובל שטייניץ: אם הוא יעשה את זה ישר הוא יעמוד בחקירת משטרה.
יובל שטייניץ: אותו בקלות מזמנים לחקירת משטרה.
יובל שטייניץ: גם אם זה היה נאמר בחדר סגור.
אביגדור ליברמן: בינתיים הדרך להתמודד עם אבטלה היא מוזרה מאוד.
אביגדור ליברמן: אני כבר שמעתי גם על הצעה, לא רק 24 שרים ו8- סגנים אלא גם שני מפכ"לים.
אביגדור ליברמן: מעניין שפתאום ההצעה הזאת נעלמה.
אביגדור ליברמן: לדעתי אנחנו יכולים גם להציע שני ראשי ממשלה: אחד שהוא ראש ממשלה של כולם, ואחד שהוא ראש ממשלה לענייני חוץ.
אביגדור ליברמן: לפי קצב הנסיעות והביקורים אין פה ראש ממשלה.
יובל שטייניץ: אנחנו צריכים פרלמנט של 500, לא של 120.
יובל שטייניץ: יש המון אנשים שמחכים לכך, שלא נכנסו.
יעל דיין: בתום שנה נעשה חשבון, בתום 3 שנים או 4 שנים, איזה ראש ממשלה נסע יותר ומה היו תוצאות הנסיעות פר יום.
יעל דיין: אני חושבת שזה קצת מוגזם.
יעל דיין: לא איכפת לי שתבקר בהקשר לכל דבר שהוא.
יעל דיין: אני חושבת שזו לא הנקודה המרכזית של אי-תקינות.
אביגדור ליברמן: אני חושב שאת אופטימית מאוד.
יעל דיין: העובדה שראש הממשלה נסע לפגוש את הנשיא קלינטון, או שהוא נסע למחסום ארז - - -
יובל שטייניץ: אין לי ביקורת על המסע אל קלינטון.
יובל שטייניץ: אני חושב אפילו שיכול להיות שהיו שם גם הצלחות.
יובל שטייניץ: יש לי ביקורת קשה על המסע הכל-כך מהיר למובארכ.
יובל שטייניץ: אני חושב שראש הממשלה ברק, במעמד שלו היום, היה יכול לדרוש ביקור של מובארכ בישראל אחרי 20 שנה.
יובל שטייניץ: זה דבר חיוני מאין כמותו.
יובל שטייניץ: ראש הממשלה ברק נהנה מקרדיט כזה בהתחלת כהונתו, גם בקהילה הבינלאומית, ועל-ידי התקשורת, שכאן לפחות הוא היה צריך לשנות את הסטנדרטים, שהם פגומים ביותר מזה 20 שנה.
יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר שסאדאת ביקר כל שנה בארץ לפחות ביקור אחד.
יובל שטייניץ: מובארכ לא היה פה אף פעם במשך 20 שנה, חוץ מאשר בלוויה של רבין ז"ל, ואז זה גם היה בעקבות לחץ ישיר של קלינטון.
יובל שטייניץ: אז כאן יש טעות גדולה.
יעל דיין: אני לא יודעת אם הוא ביקש או לא ביקש, אבל להעמיד את זה כמשקל נגד לאבטלה בגלל הבזבוז על הוצאות הנסיעה?
יובל שטייניץ: דיברתי רק על ההצלחה או הכישלון של המסעות.
יובל שטייניץ: הנסיעה הכפולה למובארכ, כולל הקצבת הזמן למובארכ, בלי שחרור עזאם עזאם ובלי ביקור גומלין, יש בזה טעם חמור לפגם.
יעל דיין: לא עשינו למר נתניהו חשבון אחרי שבועיים על מאזן הנסיעות שלו.
יעל דיין: אני נהנית מהטיעונים והכל בסדר.
יובל שטייניץ: אני מקווה שלא נעשה לראש הממשלה ברק חשבון אכזרי כמו שאתם עשיתם למר נתניהו.
יובל שטייניץ: אפילו אם הוא יהיה ראש ממשלה מאוד גרוע אני מקווה שלא נגיע לרמות האלה של אכזריות שגילו כלפיו.
אביגדור ליברמן: את טועה, גבירתי, בשתי נקודות מהותיות.
אביגדור ליברמן: אל"ף, את אופטימית מאוד.
אביגדור ליברמן: אין לממשלה הזאת לא 4 ולא 5 שנים.
אביגדור ליברמן: אני מאוד מקווה שגם לא שנתיים.
אביגדור ליברמן: בי"ת, זה לא עניין של צרות עין, למה הוא נוסע וכמה הוא נוסע.
אביגדור ליברמן: זה עניין של סדר עדיפויות.
אביגדור ליברמן: שבמקום להתעסק באבטלה, בעולים, בטיפול בנושא האלימות במשפחה ובכל הדברים האחרים, דווקא ראש הממשלה שדיבר כל-כך הרבה על בעיות החברה והכלכלה החליט קודם כל להזניח לגמרי את כל הבעיות שעומדות על סדר היום ולהתעסק דווקא בכל הנקודות האלה שיש בהן מחלוקת בעם.
יובל שטייניץ: לזה, דרך אגב, אני לא מסכים.
יובל שטייניץ: אני חושב שלא זו הנקודה.
יובל שטייניץ: בכל זאת האג'נדה המדינית עלולה להיות כאן קריטית.
אביגדור ליברמן: אני חושב שהאג'נדה החברתית פה הרבה יותר קריטית.
יובל שטייניץ: לא אמרתי שלא.
יובל שטייניץ: אבל זה לא סותר.
אביגדור ליברמן: כל יום אנחנו רואים רצח נוסף.
אביגדור ליברמן: אתה כבר שואל את עצמך מה הזוועה הבאה.
אביגדור ליברמן: כניראה הדבר הזה הוא מדבק.
יובל שטייניץ: חברת הכנסת יעל דיין, האם את מסכימה לנקודה הזאת?
יובל שטייניץ: לשאלה האם יש טעם לפגם - דרך אגב, חבר הכנסת ליברמן הוא לא היחידי שסבור כך - במסעות הכל-כך אינטנסיביים של ראש הממשלה במקום בהתחלה של התמקדות בישיבות ממשלה ובעיות פנים, או שאת לא רואה טעם לפגם בזה?
יעל דיין: אני חושבת שמה שראש הממשלה עושה לא יכולים לעשות אחרים, ומה שהוא לא עושה כן צריך להתנהל.
יעל דיין: יש לי ביקורת על איך זה מתנהל, אבל אלה דברים שיכולים להתנהל גם בהיעדרו.
יעל דיין: אצל קלינטון לא יכולים להחליף אותו אבל בנושא של מדיניות פנים, לפחות בנושאים של אלימות, 18 שרים, ועכשיו יהיו לו 24 שרים, אני מצפה שהם יוכלו לפעול בכל התחומים גם אם ראש הממשלה יוצא לרגע לשירותים או נוסע לאיזושהי פגישה בינלאומית.
אביגדור ליברמן: אצל קלינטון זה בלתי אפשרי שהוא גם יהיה שר הביטחון.
אביגדור ליברמן: אני רוצה לראות נשיא ארצות-הברית שהיה משאיר לעצמו את תיק הביטחון או את תיק החוץ.
אביגדור ליברמן: פה למעשה מה שקרה, ראש הממשלה מרכז בידיו סמכויות-על שלא היו לאף ראש ממשלה נבחר בשום מדינה דמוקרטית.
יובל שטייניץ: אני חושב שיש פה פגם חמור, בכלל בשיטת השלטון של "העבודה".
יובל שטייניץ: זה כבר חוזר על עצמו כמין מסורת.
יובל שטייניץ: אין מסורת יותר פגומה מזה.
יובל שטייניץ: יש פה טעם לפגם אפילו מנקודת מבט דמוקרטית.
יובל שטייניץ: נוצרת התחושה שראש הממשלה לא לוקח לעצמו את תיק הביטחון מכיוון שזה תיק מאוד חשוב ולא יתכן למנות שר ביטחון אזרח.
יובל שטייניץ: נוצרת פה התחושה שראש הממשלה לוקח את תיק הביטחון כי זה חשוב ליציבות השלטון, שהוא ימנה את האנשים ולא שר הביטחון, שהוא יהיה בקשר ישיר איתם.
יובל שטייניץ: הדבר הזה הוא דבר חמור.
יעל דיין: היו מיקרים כאלה והיו מיקרים אחרים.
יעל דיין: זה גם קשור ברקע ובכישורים של בן אדם.
יעל דיין: לא כל אחד יכול להיות ראש ממשלה טוב, אבל אין ספק שלא כל אחד יכול להיות גם ראש ממשלה וגם שר ביטחון.
יובל שטייניץ: אצלנו ניראה שהאזרחים במדינת ישראל יהיו שרי הביטחון הכי טובים.
יעל דיין: אז תציע הצעת חוק שאומרת: ובלבד ששר הביטחון יהיה אזרח ולא איש צבא, עם צינון של לא פחות מ15- שנה.
יובל שטייניץ: אני בכלל בעד צינון בין הצבא לפוליטיקה.
יובל שטייניץ: אני חושב שאנחנו עוברים את הקו האדום בעניין הזה.
יובל שטייניץ: אי אפשר להסתתר ולהגיד שהכל בסדר.
יעל דיין: היו הצעות חוק לגבי צינון.
יעל דיין: בעיקר כי באמת המאגר הזה של יוצאי הצבא, יש עליו אומנם ביקורת אבל זה מאגר שאי אפשר לחסום אותו ואין סיבה לחסום אותו.
יעל דיין: השאלה באמת היתה עניין של צינון.
יובל שטייניץ: חוסר הצינון גורם ליחסים מאוד מעוותים בין הצבא לפוליטיקה.
יובל שטייניץ: הבעיה היא לא המהירות אלא שבגלל חוסר הצינון אנשים, אלופים ורבי-אלופים בצבא, הופכים לנכס פוליטי תוך כדי השירות הצבאי שלהם ומתחילים לתכנן עם פוליטיקאים מכהנים תוכניות מסויימות.
יובל שטייניץ: זה פגם מהותי בדמוקרטיה שלנו.
יעל דיין: עסקנו בזה רבות משום שהפגמים נראו לעין.
יעל דיין: הם לא היו קשורים במפלגה זו או אחרת כי כולם חיזרו אחרי אותם גנרלים, ורמטכ"לים בוודאי, עוד בזמן שהם היו בצבא.
יעל דיין: היום צריך לחשוב האם באמת לא צריך בחקיקה לעשות כאן איזשהו נתק, לדרוש צינון.
יעל דיין: יש הצעה כזאת.
יובל שטייניץ: אני חושב שב3- השנים האחרונות היתה החרפה מאוד חמורה בעניין הזה.
יובל שטייניץ: היינו עדים לתופעות, שבלי קשר לדעתך על ראש הממשלה הקודם אולי גם את הצלחת בכל זאת לראות חלק מהן, של דה-לגיטימציה לפעמים של מפקדי צבא או כוחות ביטחון לרשות הנבחרת.
יובל שטייניץ: אנחנו כרגע כבר על סף קו אדום מאוד מאוד מסוכן, שאם נעבור אותו, ואנחנו מתקרבים לכך, אנחנו ניראה קצת דומים יותר לדמוקרטיות של אסיה ודרום-אמריקה מאשר לדמוקרטיות של מערב-אירופה.
יעל דיין: באמת העניין הזה קשור בהצעות חוק אחרות.
אביגדור ליברמן: אני חושב שזה קודם כל פוגע בצבא, הסמיכות הזאת בין איש צבא לאיש פוליטיקה, מבחינת השחיקה.
אביגדור ליברמן: אנחנו רואים שהשחיקה הזאת היא כל-כך מהירה והיא אוכלת את האדם במהירות שיא.
אביגדור ליברמן: ראינו איך רמטכ"ל אחד, ממועמדות לראש ממשלה תוך 3 חודשים הפך לסגן שר התיירות והוא פה "צונח".
אביגדור ליברמן: זה לא רק שהאדם נפגע.