GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי ערן: אנחנו מחכים להפעלת הקנסות המינהליים כי בלי אמצעי אכיפה אנחנו לא יכולים לפעול.
אמנון רובינשטיין: מה נשאר לאחר הליברליזציה?
אלי מונטג: העבירות שאנחנו מציעים הן רק עבירות של אי-דיווח לפי הדרישות שלנו כשהרף הולך וגבוה.
מיקי ערן: יש לנו דיווח שוטף שאנחנו מקבלים מהבנקים, המערכת הזאת פועלת היטב.
מיקי ערן: בגלל הליברליזציה יש יותר ויותר פעולות שנעשות שלא באמצעות המערכת הבנקאית כי זה מוטל על המפעל ישירות בחוץ לארץ.
מיקי ערן: כאן יש קטע של מידע שחסר לנו וחשוב להשלים אותו.
אמנון רובינשטיין: ואז יהיו מעט מקרים.
אלי מונטג: ברגע שיוטלו קנסות המקרים יצטמצמו עוד יותר, זה מה שמנסים להשיג כאן.
מיקי ערן: מדובר בכמה מאות חייבי דיווח, אנחנו מניחים שלא כולם עבריינים.
מיקי ערן: לגבי העבריינים אנחנו פונים לאלה שיש להם השפעה מהותית על הגדלים המאקרו-כלכליים.
אמנון רובינשטיין: מה אני צריך לעשות כדי לעזור למשרד המשפטים ולגמור פעם את הענין עם העבירות המינהליות, זה מתמשך כבר 10 שנים.
יפעת רווה: מי שעוסקת בנושא של גביית קנסות היא גב' לבנת משיח.
יפעת רווה: האם אני יכולה להתייעץ אתה ולחזור אליכם?
אמנון רובינשטיין: מצד אחד אני מעוניין לאשר את זה, מצד אחר אני רוצה שיהיו פה ידיים לבקש ממשרד האוצר לזוז מהענין הזה.
אמנון רובינשטיין: יש דברים שנמשכים עד אין סוף, אני זוכר דיונים שהיו בממשלה ב-1983 או ב-1984 ואחד הדברים היה הענין הזה.
אלי מונטג: אני מבין שהקנסות הנגבים על-ידי המרכז לגביית קנסות עוברים לתקציב בתי-המשפט.
אלי מונטג: זו הנקודה היחידה שהיא בוויכוח עם משרד האוצר וצריך לפתור אותה עניינית.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות ואז תוכלי להתייעץ.
אמנון רובינשטיין: (הישיבה הופסקה בשעה 12:45) (הישיבה חודשה בשעה 12:50)
אמנון רובינשטיין: אני מחדש את הישיבה.
אמנון רובינשטיין: יש אינפורמציה על המרכז לגביית קנסות?
יפעת רווה: לא אבל יש המלצה לכתוב מכתב לשר המשפטים עם העתק לשר האוצר ובו המלצה שלך להרחבת המרכז לגביית קנסות.
אמנון רובינשטיין: אני יודע מה יעשו עם מכתב כזה.
אמנון רובינשטיין: כדי לעזור ולא לעכב את זה הוועדה מאשרת את תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – עבירות פיקוח על המטבע) , התשנ"ט-1999, ואת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשנ"ט-1999.
בועז לוי: יש לנו הערה לסעיף 2(ב).
בועז לוי: הסעיף הזה מטיל קנס נמשך על עבירה שמוגדרת כעבירה נמשכת.
בועז לוי: מדובר פה על 2% מהקנס, שהם כ-10,000 שקל – 200 שקל ליום – ולא מוגדר ממתי בדיוק.
בועז לוי: ככלל אנחנו מתנגדים לעבירה נמשכת.
בועז לוי: בסעיף 17 לחוק העבירות המינהליות יש הצמדה וריבית וזה מספיק לצורך הענין.
אמנון רובינשטיין: מה ההצמדה בעבירות מינהליות?
יפעת רווה: החוק קובע אפשרות של עבירה נמשכת.
יפעת רווה: אני רוצה לדייק: ההצמדה היא לענין גביית הקנס ואילו העבירה הנמשכת היא לענין העבירה עצמה.
יפעת רווה: למשל, אם אדם היה צריך לדווח ב-10.10 והוא לא דיווח הרי כל יום שהוא לא מדווח זו עבירה נמשכת.
יפעת רווה: אחרי חודש מטילים עליו את הקנס ורק אז מתחילה ההצמדה כי ההצמדה היא מרגע גביית הקנס.
אמנון רובינשטיין: מה שיעור ההצמדה והריבית בחוק?
יפעת רווה: היום תוספת הפיגור תהיה 1.5 מסכום הקנס שלא שולם לכל שבוע של פיגור או חלק ממנו.
יפעת רווה: שונה שיעור קנס הפיגורים הקבוע בסעיף 2(א) לחוק המסים קנס פיגורים, ישתנה בהתאם גם שיעור הקנס הקבוע בסעיף זה.
אמנון רובינשטיין: זה די הרבה.
יפעת רווה: זה די הרבה אבל זה לענין הגבייה, הוא יכול להמשיך את העבירה.
יפעת רווה: המטרה היא – זה חשוב במיוחד בעבירה נמשכת - שהוא ידווח קודם כל, הקנס הוא דבר אחר.
אמנון רובינשטיין: העבירה הנמשכת היא רק לאחר שהוא קיבל התראה?
אלי מונטג: על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לענין קנסות בחוק העבירות המינהליות והיישום שלהם, אנחנו רוצים שהם ייושמו גם בענין זה.
אלי מונטג: אני קורא: "אין להטיל קנס מינהלי על ביצוע עבירה מינהלית" – במקרה שלנו אי-דיווח – "אלא אם ניתן היה להגיש כתב אישום בשל אותה עבירה הן מבחינת דיני הראיות, הן מבחינת דיני ההתיישנות על עבירות רגילות והן מבחינת.
אלי מונטג: ..".
אלי מונטג: התייעצנו עם פרקליטות המדינה, פרקליט מחוז תל-אביב מיסוי וכלכלה, באיזו דרך לנקוט על-מנת שלא נתחיל בהטלת קנסות מינהליים אחרי שתהיה לנו הסמכה לגבי עבירת אי-דיווח ונוכל לעבוד לפי ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.
אלי מונטג: רק לאחר שנשלח התראה על אי-עמידה בדרישות הדיווח ויהיה לנו אישור על מסירת ההתראה הזאת בדואר נוכל לפעול.
אמנון רובינשטיין: איפה זה כתוב?
אלי מונטג: זה לא יכול להיות כתוב בתקנות עצמן כיוון שמבחינת האחריות הפלילית העבירה היא אי-דיווח.
אלי מונטג: מבחינת היכולת להוכיח את הפליליות נעשה את זה רק לאחר שנשלח התראה ורק אז נדרוש את הגבייה.
אלי מונטג: מי שלא משלם גם אחרי שיש לו חובה עניינית וגם אחרי שנשלחה לו התראה בדואר רשום - רק אישור מסירת הדואר הרשום יהווה הוכחה בידינו מבחינת הדין הפלילי שאפשר לנקוט נגדו צעדי אכיפה - אז יכול להיות שראוי שיטילו עליו קנס של 1 ל-50.
שלמה שהם: עובדתית אתה צודק מפני שהעבירה לא נולדת אלא אם כן דרשו ממנו דיווח והוא לא דיווח ועל כך נולדת עבירה נמשכת.
שלמה שהם: לא זו השאלה.
שלמה שהם: השאלה היא לגבי מהות עבירות נמשכות מפני שזו מעין ענישה חוזרת ונשנית על אותה עבירה ובכל דקה ודקה העבירה מתבצעת מחדש, כך רואים את העבירה על כל עיכוב של כל יום.
שלמה שהם: הדעת לא נוחה מן הענין הזה משום שזה עונש הולך וחוזר מדי יום על אותה עבירה שמבחינת המשפט הפלילי יש בה איזה שהוא קושי.
אלי מונטג: זה קיים בכל עבירות אי-הדיווח.
שלמה שהם: אני לא חושב שבאיזונים זה המקרה שבו צריך להחמיר, זה סכום לא מבוטל שהולך ומצטבר.
שלמה שהם: יכול להיות שמישהו איחר בשנה, הזניח ולא עשה מה שצריך אבל עדיין זה יכול להיות סכום נכבד.
אמנון רובינשטיין: מטריד אותי ענין ההתראה.
אמנון רובינשטיין: אחרי שנה אדם מקבל לשלם בלי שום התראה.
מיקי ערן: לא, אנחנו נפנה דרישת דיווח לתאגיד או לאדם שצריך לדווח.
אלי מונטג: זה לא צריך להיות כתוב כי זו העבירה שמדובר עליה.
אלי מונטג: סעיף 17(ב) לחוק אומר: "מי שעשה אחת מאלה: סירב או נמנע למסור ידיעה, מסמך או פנקס שהוא חייב למוסרם ונדרש לעשות כן.
אלי מונטג: "
אמנון רובינשטיין: איפה כאן ההתראה?
יפעת רווה: התקנה מוגבלת.
יפעת רווה: כתוב בתקנה 1: "עבירה על סעיף 17(א)(2) לחוק הפיקוח על המטבע...
יפעת רווה: לענין סירוב או הימנעות ממסירת דיווח שחובת מסירתו נקבעה כתנאי בהיתר לפי החוק האמור, ועבירה על סעיף 17(ב)(2) לאותו חוק הן עבירות מינהליות.
יפעת רווה: " זה כתוב במפורש.
בועז לוי: אלה תקנות חדשות שנכנסו לתוקף בשנה שעברה, רבים מהתעשיינים לא מודעים לזה.
בועז לוי: ברור שכל עבירה פה תהיה עבירה נמשכת.
בועז לוי: אם לא דיווחת פעם אחת סימן שלא ידעת שצריך לדווח ואז יבואו אליך ויגידו שזו עבירה נמשכת.
אמנון רובינשטיין: אם אין דרישה אז אין עבירה.
בועז לוי: שזה יהיה כתוב.
יפעת רווה: כתוב במפורש בחוק: "סירב או נמנע מלמסור ידיעה, מסמך או פנקס שהוא חייב למוסרם אם נדרש לעשות כן", אם הוא לא נדרש אין שום עבירה.
יפעת רווה: ברגע שאדם עבר את העבירה והוא יקבל את הקנס המוטיבציה שלו היא למהר ולעשות את זה.
אמנון רובינשטיין: המדינה עשתה כאן צעד גדול לקראת ליברליזציה וביטול הענישה הרגילה בעבירות פיקוח על מטבע חוץ שהיו עבירות מאוד חמורות, נוקשות ולא ענייניות.
אמנון רובינשטיין: אם מסירים את זה ובנק ישראל מבקש להעביר את זה לעבירות קנס בלי לעבור את הסיוט של בית-המשפט צריך לעזור בזה.
אמנון רובינשטיין: האם יש עדיין פיקוח על מטבע חוץ?
מיקי ערן: כמעט ולא.
מיקי ערן: יש בשתי נקודות: 1.
מיקי ערן: משקיעים מוסדיים אסור להם להשקיע בחוץ-לארץ באופן אישי קופות גמל, קרנות פנסיה.
מיקי ערן: 2.
מיקי ערן: יש מגבלה שולית מאוד על עיסקאות עתידיות עם תושבי חוץ, FORWARD, זה מאוד פינתי.
אמנון רובינשטיין: בגלל הפינתיות הזאת אנחנו סובלים בדירוגים הבינוניים.
מיקי ערן: לא, זה לא משפיע.
אמנון רובינשטיין: זה בגלל שיעור גבוה של מסים?
אמנון רובינשטיין: בענין של משטר ליברלי אנחנו נמצאים נמוך מאוד, אפילו מתחת למדינות הערביות ואף פעם לא הבנתי את זה.
דורית ואג: אני מבקשת להסב תשומת לבכם לסעיף תחילה.
אלי מונטג: התחילה היא 30 יום מיום הפירסום אבל עליזה רוזן הסכימה שזה יהיה 20 ימים מיום הפירסום.
אמנון רובינשטיין: התביעה שלנו להתראה מתקשרת למה שקראו פה בחוק העיקרי.
אמנון רובינשטיין: דבר נוסף, אני מביא בחשבון שצריך לאזן את תהליך הליברליזציה עם איזו שהיא הרתעה.
בועז לוי: אולי בכל זאת אפשר להוריד את זה ל-1%?
בועז לוי: אם זה 2% , הקנס מופעל בכל 50 יום.
אמנון רובינשטיין: מה הקנס על תאגיד בנקאי?
מיקי ערן: להם יש הליך אחר של כופר.
אמנון רובינשטיין: אם יש לכם את הפיקוח על הבנקים למה אתם צריכים את הפיקוח על המשקיעים עצמם?
אלי מונטג: הליברליזציה מאפשרת היום לעשות את הפעילות גם שלא באמצעות המערכת הבנקאית.
אלי מונטג: אם יש לו כסף בחוץ-לארץ והוא עובר להשקעה במקרקעין חשוב לנו לדעת את זה.
אמנון רובינשטיין: אני חוזר לסיכום: אנחנו מאשרים את התקנות האלה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו לא נסתפק במכתב אלא נזמן ישיבה עם נציג שר המשפטים ונציג שר האוצר בנושא של הקנס.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש שעד אז תהיה לנו רשימה כמה עבירות יש ומה היקף פעולתו של המרכז.
אמנון רובינשטיין: זה לא רק נטל על בתי-המשפט אלא גם טירוף כלכלי מפני שההתדיינות עולה הרבה יותר כסף מאשר התוספת למרכז.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה שמנהל המרכז, אורי שר, יבוא בעצמו לישיבה.
אמנון רובינשטיין: רבותי, בוקר טוב, הישיבה פתוחה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים היום בישיבת הוועדה בהצעת חוק לתיקון דיני הקנין הרוחני - התאמה להוראות הסכם הטריפס, התשנ"ט1999.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממר גבאי להציג את העיקרון הכללי של הצעת החוק, ואחר כך תדבר גברת שפניץ, מטעם משרד המשפטים.
אמנון רובינשטיין: לאחר מכן נעבור סעיף סעיף, נקרא ונצביע.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש להודיע לחברי הוועדה שנמצאים בבניין, שההצבעה תהיה בשעה 13:00.
ראובן ריבלין: איך נודיע לאלה שלא בבנין?
אמנון רובינשטיין: הם יודעים שיש הצבעה?
דורית ואג: הודענו על הכנה, לא הודענו על הצבעות היום.
אמנון רובינשטיין: אז אני חוזר בי.
אמנון רובינשטיין: נצביע באחת מהישיבות הבאות.
מאיר גבאי: יוזמת ארצות-הברית ולאחר מכן גם הקהיליה האירופית ויפן במערכת הבינלאומית, בנושא הטריפס היא תוצאה מהעובדה שלמעשה היתה חסרה הוראה במערכת הבינלאומית לאכיפת העקרונות של זכויות יוצרים.
מאיר גבאי: למעשה, על-פי האמנות הקודמות, האמצעי היחיד כמעט לאכיפת ההוראות היה פנייה לבית הדין הבינלאומי בהאג, שהוא איננו אפקטיבי בתחום הזה וגם בתחומים אחרים.
מאיר גבאי: לפיכך, באמצע שנות ה-90, יזמה ארצות-הברית תיקון לאמנת הסחר הבינלאומי, ומעניין שהנושא הזה הועבר מנושאים ספציפיים של קנין רוחני לנושא של אמנת הסחר הבינלאומי, באופן שיוסף פרק שקוראים לו "טריפס", שמשמעו כללי הקנין הרוחני הקשורים בסחר בינלאומי.
מאיר גבאי: למעשה הפרק הזה מאזכר את כל האמנות הקיימות, ויש כ-22 אמנות בתחום הקנין הרוחני, ומוסיף סעיפים נוספים.
אמנון רובינשטיין: זה חלק מה-WTO.
מאיר גבאי: במלים אחרות, אם מדינה מפרה את האמנה, אפשר להביא אותה לדין לפני פאנל של שלושה, ועל כך אפשר לערער בפני פנל של שבעה, והפסיקה הסופית מחייבת את המדינה, ואם המדינה איננה מקיימת את ההוראות האלה, הרי אפשר להטיל עליה סנקציות, למשל בתחומי נכסים, או בתחומים אחרים.
מאיר גבאי: אם לא נתאים את החקיקה שלנו לדרישות טריפס עד לאותו מועד, אנחנו נהיה במעמד של מפרים את אמנת הסחר הבינלאומי, עם כל ההשלכות הקשורות בכך.
אמנון רובינשטיין: את החקיקה הספציפית הזאת, תסביר גברת שפניץ.
טנה שפניץ: יש פה כמה וכמה נושאים, ואחר כך כל אחד מהמומחים שלנו יסביר את הנושא.
טנה שפניץ: זאת לא חקיקה רגילה, משום שאנחנו צריכים לאמץ חוקים שונים, והיא מאוד בעייתית, כי האמנה לא נותנת נוסח שאותו צריך לאמץ, אלא היא אומרת באופן כללי: צריך לשמור על זכויות מסוימות.
טנה שפניץ: חשבנו במשך כל התקופה שנצליח אולי לבוא עם החקיקה החדשה.
טנה שפניץ: לא הצלחנו, ולכן נעשית פה פעולת חירום.
טנה שפניץ: רק הדחוף והנחוץ ביותר.
אמנון רובינשטיין: אחר כך, זה ייקח עוד 20 שנה.
טנה שפניץ: לא.
טנה שפניץ: העניין עבר תזכיר, אנחנו לפני ועדת שרים.
טנה שפניץ: נושא המדגמים עבר היום ועדת שרים, זוהי הצעת חוק חדשה לחלוטין.
אמנון רובינשטיין: מה עם פטנטים?
טנה שפניץ: בפטנטים יש כל הזמן תיקונים שוטפים, חלק עבר וחלק יעבור.
אמנון רובינשטיין: ל-WTO יש נציג בישראל?
מוטי איילון: יש בג'נבה.
אמנון רובינשטיין: בישראל אין נציג?
מאיר גבאי: המרכז שלהם הוא בג'נבה.
אמנון רובינשטיין: דורית ואג, אולי כדאי היה להודיע ל-WTO שמתקיימים דיונים, וגם להעביר להם את נוסח הדבר הזה.
מאיר גבאי: צריך לתרגם את זה לאנגלית.
טנה שפניץ: אנחנו נתרגם הכול אחרי שהחקיקה תעבור.
אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת לאחר הדיונים כאן, ואחר כך נקבל תזכיר מה-WTO, שזה לא ממלא אחר האמנה.
מאיר גבאי: זה אפשרי, אבל צריך לזכור שלמדינות יש שם מעמד.
מאיר גבאי: כלומר, גם אם המזכירות של ה-WTO תחליט שהחוק הזה עולה בקנה אחד עם הדרישות - - -
אמנון רובינשטיין: המדינות יכולות לא להסכים.
אמנון רובינשטיין: זה ברור.
טנה שפניץ: יש תהליכים שלמים אחרי זה.
טנה שפניץ: מה שצריך לעשות, זה לעבור בשלום את השלב הזה.
טנה שפניץ: אני רוצה להקדים ולומר, שהסעיף הראשון וסעיף 4 מרחיבים את התחולה.
אמנון רובינשטיין: קיבלנו תזכירים נגד הרחבת התחולה.
טנה שפניץ: עד היום התחולה נעשתה בצורה של צווים.
טנה שפניץ: אנחנו חשבנו לעשות בצורה אחרת.
טנה שפניץ: כרגע, לצורך הפשטות, ולאור הבעיות שהתעוררו, חשבנו לחזור לשיטת הצווים.
טנה שפניץ: יש לנו כבר צו, נבוא במגע עם הגורמים השונים.
טנה שפניץ: לא היתה כוונה להקנות איזה זכויות למפיק, ויצא כך מהנוסח.
טנה שפניץ: זה נושא לחוק זכויות יוצרים, הוא יידון בדרך הראשית עם כל הגורמים, ולכן אני מציעה שנוותר על ההגדרות ועל סעיף 4, ונחזור לשיטת הצווים.
אמנון רובינשטיין: זה עונה על חלק מההסתייגויות.
אמנון רובינשטיין: נעבור סעיף-סעיף.
אמנון רובינשטיין: לגבי סעיף 1 לא קיבלתי הערות בכתב לגביו.
טנה שפניץ: סעיף 2.
טנה שפניץ: סנדרה אייזנקוט.
סנדרה אייזנקוט: בפקודת זכות יוצרים הבטחנו לבטל את סעיף 2, כי ביטלנו את סעיף 14, שמתייחס לכל התהליך והנכס.
סנדרה אייזנקוט: יש בתזכיר חוק פרק על נכס.
טנה שפניץ: סנדרה אייזנקוט, אולי תתחילי עם התוכנה.
סנדרה אייזנקוט: סעיף 3)2( - השכרת תוכנה של מחשב.
סנדרה אייזנקוט: יש זכות חדשה, שאנחנו חייבים להוסיף סעיף שנותן לבעל זכות יוצרים זכות חדשה, לבקש רשות ממישהו שמשכיר תוכנת מחשב.
סנדרה אייזנקוט: בהוראות מעבר, בסוף, הוספנו סעיף מעבר שמתיר למישהו שקנה תוכנת מחשב לפני שנת 2000, להמשיך בלי לבקש רשות מבעל הזכות.
אמנון רובינשטיין: אחרי שנת 2000, אם אני קונה תוכנת "אופיס", אני צריך לוודא ששולמה זכות יוצרים.
סנדרה אייזנקוט: לא קנייה, אלא השכרה.
סנדרה אייזנקוט: בדרך כלל מדברים על תוכנות מאוד מסובכות, תוכנות שהבנקים משתמשים בהן.
סנדרה אייזנקוט: אפילו הם לא יכולים לקנות, הם שוכרים.
אמנון רובינשטיין: אני שוכר תוכנה, הרי חלק גדול מהתוכנות הן רק להשכרה.
אמנון רובינשטיין: אחרי שנת 2000, אני צריך לוודא ששולמו על זה תמלוגים?
סנדרה אייזנקוט: קודם צריך לבקש מהבעלים להתיר את זה, ואחר כך לשלם.
ראובן ריבלין: כל פעם אני צריך ללכת ליוצר ולבקש ממנו רשות?
סנדרה אייזנקוט: לא אתה, אלא החברות, זה מייקרוסופט.
ראובן ריבלין: אין תקנת שוק?
סנדרה אייזנקוט: זה כמו לקנות דברים.
סנדרה אייזנקוט: היום, כשקונים תוכנות מחשב - - -
ראובן ריבלין: אם אני קונה בחנות?
סנדרה אייזנקוט: לחנות בדרך כלל יש הסכם עם מייקרוסופט, הסכם עסקי.
אמנון רובינשטיין: זו ההרחבה של האמנה?
סנדרה אייזנקוט: כן.
סנדרה אייזנקוט: זו דרישת האמנה.
נחום לנגנטל: כשאתה קונה, אתה חייב לדעת אם המוכר עבר את כל ההליכים?
נחום לנגנטל: יוצא שהשכרה יותר קשה מקנייה.
אמנון רובינשטיין: אולי תעני על שאלת חבר הכנסת.
אמנון רובינשטיין: במכירה של תוכנה יש תקנת השוק בחוק המכר עצמו.
שלמה שהם: זה LEX-SPECIALIS, זה מחמיר.
סנדרה אייזנקוט: ברגע שמישהו רוצה להשכיר תוכנה, אחרי שנת 2000, הוא צריך לבקש אישור מבעל זכויות יוצרים.
אמנון רובינשטיין: זה ברור לי, אבל מה עם השוכר?
נחום לנגנטל: האם מעמדו של השוכר יותר מסובך מאשר מעמדו של הקונה?
סנדרה אייזנקוט: לא.
סנדרה אייזנקוט: בדיוק אותו דבר.
אמנון רובינשטיין: מאיר גבאי, תהיה לנו הוראה?
מאיר גבאי: בשנת 1988 הוספנו לחוק זכויות יוצרים את ההגנה על תוכנת מחשב, ואמרנו שדינה כדין - - -
אמנון רובינשטיין: חוק המכר.
טנה שפניץ: חוק המכר הוא רק על נכסים בדין, צריך לשים לב.
טנה שפניץ: זה לא זכויות.
ראובן ריבלין: בדלא-ניידי יש הנושא של רישום המקרקעין.
אמנון רובינשטיין: על כל פנים, בחוק זכויות יוצרים יש לנו הגנה על השוכר.
מאיר גבאי: על הקונה.
מאיר גבאי: פה באו והוסיפו גם על השוכר.
אמנון רובינשטיין: מר שלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה.
שלמה שהם: צריך לזכור שבנושא הזה, מבחינת תקינות חיי המסחר, יש פה החמרה.
שלמה שהם: זאת אומרת, אדם ששוכר, אפילו אם הוא שוכר בתום לב, יש כרגע החמרה לגביו.
אמנון רובינשטיין: אומר מאיר גבאי שלא.
מאיר גבאי: לחוק זכויות יוצרים הוספנו תוכנת מחשב כיצירה מוגנת, אבל לא התייחסנו להשכרה, בשעה שכן התייחסנו להשכרה לגבי יצירות אחרות, וקבענו שההשכרה של נושא שהוא מוגן על-ידי זכויות יוצרים, ההשכרה דינה כדין מכר, וגם ההשכרה מוגנת.
מאיר גבאי: היתה לקונה לגבי תוכנת מחשב, אז כאן באו והשלימו, ואמרו שגם השכרה של תוכנת מחשב דינה כדין הנושאים האחרים.
אמנון רובינשטיין: נחזור לעניין הזה.
שרה פרזנטי: לעניין ההשכרה.
שרה פרזנטי: צריך לשים לב שהסעיף כאן מדבר על צירוף מלים מאוד חשוב, "לצורכי מסחר".
שרה פרזנטי: הווה אומר, שההשכרה מתייחסת אך ורק לסוחרים ולא לאדם הפרטי.
אמנון רובינשטיין: מתי יהיה לנו פסק דין סופי בעניין הזה?
שרה פרזנטי: ב-9 באוקטובר ייתן השופט פסק דין סופי בעניין.
נחום לנגנטל: למושג של השכרה לצורכי מסחר יכולות להיות שתי פרשנויות: האחת, כמו שאת אומרת, והאחרת יכולה להיות, האדם ששוכר את הדבר, שהוא רוצה לעשות עם זה מסחר.
נחום לנגנטל: ואז ממילא, לא רק הסוחר, לצורך השכרות מסחריות, אלא גם בנק, שהוא סוחר לצורכי מסחר.
שרה פרזנטי: יש פסיקה עניפה בעניין, ולא זו הפרשנות.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש גם ממך וגם ממשרד המשפטים שברגע שיהיה פסק דין, תעבירו לנו את זה.
אמנון רובינשטיין: אולי תיפתר הבעיה על-ידי הפסיקה.
נחום לנגנטל: אולי כדאי לנסח את זה.
שרה פרזנטי: לצערי הרב, הניסוח הזה כנראה נכון.
שרה פרזנטי: הוא מתייחס אך ורק למי שעיסוקו בדבר.
שרה פרזנטי: זה לא משנה אם, למשל, משרד עורכי דין לוקח תוכנה, בוודאי שהוא עוסק במסחר, אבל הוא לא עוסק במסחר של תוכנות.
שרה פרזנטי: ולכן, עיסוקו לא השכרת תוכנות לציבור.
אמנון רובינשטיין: הפירוש הזה, שזה לא חל, למשל, על השכרה למשרד עורכי דין, תואם את האמנה?
אמנון רובינשטיין: עוד הערות לעניין הזה.
רחל פשר-אייקנאר: ראשית, לעניין הסעיף הזה, דווקא ממה שנאמר כאן עכשיו בשיחה, מוטב שההגדרה תהיה "שימוש מסחרי".
רחל פשר-אייקנאר: משתמשי קצה שעוסקים בפירטיות גורמים נזק מאוד גדול לתעשייה.
רחל פשר-אייקנאר: דהיינו, אנשים שמעתיקים 100 תוכנות כדי להשתמש בהן במהלך עבודתם בשימוש מסחרי, אבל אינם מוכרים אותם.
רחל פשר-אייקנאר: מוטב שיהיה כתוב "לשימוש מסחרי" ולא "לצורכי מסחר".
אמנון רובינשטיין: את חושבת שלפי הניסוח הזה, זה ייחשב לצורכי מסחר?
נחום לנגנטל: היא רוצה להרחיב את זה.
משה גולדברג: זה נכנס תחת העתקה, לא תחת השכרה.
אמנון רובינשטיין: יש כאן הצעה שאני מבקש שתשקלו אותה, לדאוג גם לשימושים הפירטיים.
ראובן ריבלין: לא מדויק מה שאתה אומר.
ראובן ריבלין: יכול להיות מקרה שכולל גם את זה וגם את זה, ואתה צריך את הסעיף הזה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממשרד המשפטים לשקול את ההצעה הזאת, לשנות את המלים מ"לצורכי מסחר" "לשימוש מסחרי", כדי שזה יהיה רחב יותר ויחול גם על מי שעושה שימוש מסחרי לצרכים לא חוקיים.
רחל פשר-אייקנאר: מה עם אדם שנותן לצורך זכויות?
משה גבאי: אדוני היושב-ראש, לא רצוי לשנות ממה שקיים.
משה גבאי: לגבי רכישה, לא לגבי השכרה, יש הוראות ברורות.
משה גבאי: לגבי השכרה לדברים אחרים, כפי שנאמר על-ידי ד"ר פרזנטי, כבר השתמשנו בביטוי הזה, בית המשפט מתייחס אליו.
משה גבאי: לא רצוי, דווקא בתוכנת מחשב, לשנות את הדבר מאלמנטים אחרים של זכויות יוצרים.
אמנון רובינשטיין: מה עם הטענה הספציפית שלה?
סנדרה אייזנקוט: גם בהסכם טריפס זה כתוב.
משה גולדברג: מי שרוצה להקים ספרייה, שבה הוא משכיר לאחרים תוכנות.
נגה ענתבי: זה לא צופה את פני הסוחר, זה צופה את פני המשכיר.
אמנון רובינשטיין: עוד הערות?
יוסי לוי: כשאני קורא את סעיף 11 לאמנה, אני לא בטוח שזה יישום מדויק של מה שכתוב שם, והפרשנות, שזה לצורכי מסחר, אני לא קורא אותה.
טנה שפניץ: אין ארבעה חודשים.
ראובן ריבלין: אתה חושב שהא בהא תליא?
אמנון רובינשטיין: גם היום יש פגיעה, ללא האמנה הזאת.
ראובן ריבלין: אני מבין את ההערה שלך, אבל השאלה היא, האם ההערה נכונה לעניין זה?
ראובן ריבלין: האם ההפרות שאנחנו עדים להן, והפרות רבות יותר בעתיד, ותחרות בלתי הוגנת ומתן יתרון לאנשים שמפרים חוק מרשות אחרת, הוא דבר שיכול להתנות את החיוב שלנו לאשרר את האמנה כמדינה מתוקנת?
יוסי לוי: לכאורה, אם ארצות-הברית היתה מפרה את הטריפס כלפי מדינת ישראל, ולא היתה מיישמת את הטריפס בארצות-הברית, מדינת ישראל היה לה - - -
ראובן ריבלין: הדדיות, בסדר גמור.
ראובן ריבלין: יפרו - יקבלו, לא יפרו - לא יקבלו.
יוסי לוי: אם בשטחי הרשות הפלסטינית יש הפרה כלפי מדינת ישראל, אין למדינת ישראל כתובת לפנות אליה.
ראובן ריבלין: אם, למשל, ונצואלה עושה אותו דבר, לא נחתום על אמנה כזאת?
ראובן ריבלין: זאת השאלה.
יוסי לוי: חס ושלום, לא אמרתי דבר כזה.
יוסי לוי: לא הא בהא תליא.
יוסי לוי: צריך לחתום על האמנה, וצריך לדון בזה במסגרת הזאת.
ראובן ריבלין: הוא רוצה להגן על האנשים בישראל, שלא ייווצר מצב שפה אנחנו נשמור חוק.
משה גבאי: הרשות הפלסטינית לא חברה ב-WTO.
משה גבאי: לנו יש מחויבות ישירה בתור חברים בWTO.
משה גבאי: ואנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה, על-פי ההתחייבויות שלנו מכוח אמנה בינלאומית.
משה גבאי: העניין של הרשות הפלסטינית, הוא באמת בעייתי, מפני שהוא יוצר לנו בעיה מיוחדת, מפני שנעשות הפרות, ומכיוון שאין גבול כלכלי וגבול פיזי בין הרשות הפלסטינית וישראל, חלק מהזיופים האלה עוברים לישראל, ואחר כך הטענה היא נגדנו.
משה גבאי: זה דבר שצריך לפתור במסגרת משא ומתן בין ישראל לרשות הפלסטינית, אבל לא לעכב את החוק הזה.
טנה שפניץ: אנחנו מטפלים בזה.
יוסי לוי: הרשות הפלסטינית תומכת בהצעת החוק, היא רוצה רק שזה יתאם בדיוק להסכם הטריפס.
אמנון רובינשטיין: אולי מישהו יוכל לקרוא לנו את הסעיף באמנה?
סנדרה אייזנקוט: "IN RES
סנדרה אייזנקוט: PECT OF AT LEAST COMPUTER PROGRAMS AND CINEMATOGRAPHIC WORKS, A MEMBER SHALL PROVIDE AUTHORS AND THEIR SUCCESSORS IN TITLE THE RIGHT TO AUTHORIZE OR TO PROHIBIT THE COMMERCIAL RENTEL TO THE PUBLIC OF ORIGINALS OR COPIES OF THEIR COPYRIGHT WORKS".
אמנון רובינשטיין: הוא אומר שהמלים "TO THE PUBLIC" לא מופיעות כאן.
אבי פלדמן: זה לא השכרה לסוחרים, אלא לכל הציבור בכללותו.
אבי פלדמן: אם זה הנוסח כהשכרה מסחרית, זה היה מכסה.
ראובן ריבלין: נאמר פה שזה רק לגבי המשכיר ולא לגבי השוכר.
אבי פלדמן: אפשר להבין את זה גם לכאן וגם לכאן.
אמנון רובינשטיין: רבותי, לולא ההסברים שלכם לא הייתי מבין על מי זה חל.
אמנון רובינשטיין: כדי שהחוק יהיה ברור אולי כדאי, או לקחת תרגום מלולי של האמנה, שזה הטוב ביותר, או להבהיר שזה לא חל על השוכר.
שרה פרזנטי: בחוק החדש של זכויות יוצרים יש הצעה איך לתקן את זה, זה מופיע בניסוח שונה.
שרה פרזנטי: שם, נדמה לי, לא מופיע "תוכנת מחשב".
שרה פרזנטי: הניסוח הוא השאלה, פה זה רק השכרה.
רחל פשר-אייקנאר: הסיפא של הסעיף יכול לעזור, אם הוא ישונה, כי בצורה שבה הוא כתוב עכשיו זה פותח פתח להשכרה או לליסינג של מחשבים עם התוכנות המפרות.
אמנון רובינשטיין: את זה האמנה קובעת.
יונתן אגמון: האמנה קובעת שתוכנת המחשב לא תהיה "ESSENTIAL OBJECT".
יונתן אגמון: התרגום הוא "נילוות", כשנילוות זה תרגום הרבה יותר רחב.
אמנון רובינשטיין: אם אני קונה מחשב, ויש בו תוכנית של חלונות 95' או 98' ויש בו תוכנת אי-מייל?
שרה פרזנטי: אז מתחיל הפיקוח.
נחום לנגנטל: לך לא תהיה בעיה.
נחום לנגנטל: היא אומרת שאם היית בעל חנות, אז באמת יכול להיות שאפשר לפרש בצורה זו או אחרת.
אמנון רובינשטיין: היום, לגבי המדינות החברות באמנה, מה המצב?
אמנון רובינשטיין: כשקונים את תוכנת חלונות, קונים עם זה תוכנת אי-מייל וכן הלאה.
סנדרה אייזנקוט: זה לא נילווה.
סנדרה אייזנקוט: הדוגמה הקלסית פה היא רכב.
סנדרה אייזנקוט: לכל רכב יש תוכנה, לכל מטוס יש תוכנות מחשב.
רחל פשר-אייקנאר: אנחנו רוצים שכך זה יוגדר, שיהיה ברור שזה לתוכנות מסוג התוכנות שמצויות ברכבים או בצעצועים.
נחום לנגנטל: יש הבדל אם אתה קונה תוכנה או שאתה קונה חפץ מסוים שיש בו תוכנה, שהוא עוזר לחפץ להתקיים.
אמנון רובינשטיין: סעיף 11, באמנה הוא יותר ברור.
אמנון רובינשטיין: אולי אפשר לעשות תרגום מלולי שלה.
רחל פשר-אייקנאר: אנחנו רוצים להציע, וגם כתבנו את זה, "למעט תוכנה של מחשב, המותקנת כחלק בלתי נפרד מהמושכר ואשר השימוש למענו היא פותחה ויוצרה, או רק כחלק ממנו.
רחל פשר-אייקנאר: " כלומר, אותו רכיב ברכב, כשנוציא אותו, אי-אפשר לעשות בו שימוש עצמאי.
אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שיהיה שנוי במחלוקת שרכב או כל מכשיר חשמלי אחר, שיש בו אלמנט של תוכנה, הסעיף הזה לא חל עליו.
אמנון רובינשטיין: השאלה תהיה לגבי הענקים שמוכרים את התוכנות עם תוכנות לוואי.
אמנון רובינשטיין: משרד המשפטים יבוא אלינו, אם ירצה, עם נוסח קצת שונה.
שלמה שהם: בשביל לא להיכנס פה לשאלה של אינטרסים מסוימים ואינטרסים נוגדים, אני מציע שניצמד לאמנה.
שלמה שהם: הדבר היחיד שאפשר לקבל אותו כהערה זה, במקום המלה "נילוות", שהיא יותר רחבה, לומר משהו שהוא איננו החלק המהותי של אותו חפץ.
יונתן אגמון: זה צריך להיות אינהרנטי למושכר.
יונתן אגמון: אם אני שוכר משרד לצורכי מסחר, והמשרד מגיע יחד עם מחשב, יחד עם תוכנה, האם שכרתי את התוכנה?
יונתן אגמון: השאלה, אם זה נלווה.
שרה פרזנטי: זה רחב מדי.
ראובן ריבלין: השאלה אם ההשכרה לצורכי מסחר לא מתייחסת רק לתוכנה עצמה?
אמנון רובינשטיין: האמנה מדברת כאן בשפה שאפשר לתרגם אותה לעברית פשוטה מאוד.
אמנון רובינשטיין: היא אומרת: THIS OBLIGATION DOES NOT APPLY TO RENTALS WHERE THE PROGRAM ITSELF IS NOT THE ESSENTIAL OBJECT OF THE RENTAL.
שלמה שהם: חלק מהותי.
אמנון רובינשטיין: ESSENTIAL זה חיוני.
שלמה שהם: חיוני זה אומר, שבלי זה, זה לא יכול לעבוד.
רחל פשר-אייקנאר: חיוני זה לא מהותי.
אמנון רובינשטיין: רבותי, למשרד המשפטים יש בלשנים.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מבקשים רק שהמלה "נילוות" תוחלף על-ידי מלה יותר ברורה, מפני שנילוות, באמת לא ברור לי מה זה.
אמנון רובינשטיין: דרך אגב, היום יש משפט פדראלי נגד מייקרוסופט, וחשבתי שזו הכוונה.
טנה שפניץ: זה צריך להיות מהותי.
ראובן ריבלין: אם, למשל, הדלת נסגרת במחשב, ויכולים לפתוח את הדלת גם בלי מחשב?
אמנון רובינשטיין: זה מהותי.
ראובן ריבלין: זה חיוני.
ראובן ריבלין: חיוני לפתוח את הדלת.
אמנון רובינשטיין: רבותי, איזה הערות נוספות יש לנציגים כאן, פרט לסעיף הזה?
אמנון רובינשטיין: אקו"מ מיוצגת כאן, אתם לא רוצים לומר שום דבר?
אמנון רובינשטיין: סעיף 4 זה האויב הגדול.
רחל פשר-אייקנאר: מאוד חשוב לתעשיית התוכנה, לאור העובדה שמשתמשי קצה מסחריים ועסקיים, הרמות הפירטיות אצלם הן עצומות.
רחל פשר-אייקנאר: כלומר, יכולים להיות בתי עסק עם 100 תוכנות מפרות, 1,000 תוכנות מפרות וכו'.
רחל פשר-אייקנאר: היינו מבקשים שהעניין של משתמש קצה עסקי, יחול עליו דין פלילי באופן מפורש.
אמנון רובינשטיין: זה לא כאן.
רחל פשר-אייקנאר: לא לסעיף הזה.
טנה שפניץ: זה לא דבר שהטריפס מחייב.
טנה שפניץ: אמרתי שהצעת החוק הזאת היא עזרה ראשונה, היא לא מסדירה עולם.
אמנון רובינשטיין: האם לאור היחסים שלנו עם ארצות-הברית ועם מדינות אחרות ב-WTO, לא כדאי להיענות לבקשה הזאת?
נחום לנגנטל: כל ההערות שנשמעות כאן מהחברה הנכבדה, באופן אינטואיטיבי אני מרגיש סימפטיה רבה כלפיהם.
נחום לנגנטל: הבעיה שהרצון שלכם זה להיות נקודתיים מאוד, ואחד לאחד עם האמנה, בעוד שאת מבקשת הרחבות.