GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: ראשית אני מבקש מכם לאשר את העברת ההסתייגות המתוקנת של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף ושלי כהסתייגות למליאה.
יוסי כץ: הצבעה התיקון בהצעה אושר פה אחד כפי שהוקרא
יוסי כץ: התיקון אושר פה אחד.
יוסי כץ: אני מעלה להצבעה את הצעת התיקון שהוגשה על-ידי חבר-הכנסת מיקי איתן ואחרים ומופיעה בחוברת הזאת.
יהודית נאות: הסתייגות של מיקי איתן יחד עם חברי הכנסת גפני ופרוש.
מיכאל איתן: חברי הכנסת גפני ופרוש הגישו הצעה לתיקון החוק.
יוסי כץ: כל מי שבקואליציה יכול לדבר במליאה, כשאתה ישבת שם סיכמנו את זה.
מיכאל איתן: אולי אני טועה כאן.
מיכאל איתן: אני מדבר בלשון החוק.
מיכאל איתן: אחרי שכולנו כבר הצבענו הם אומרים: אנחנו רוצים להכניס תיקון כאן וכאן.
מיכאל איתן: כדי שתהיה להם זכות לדבר במליאה הם צריכים להיות מובסים בהצבעה.
שלמה שהם: הסיכום היה כזה.
שלמה שהם: כל חברי הקואליציה, לעניין זה גם חברי האופוזיציה, הסכימו שכל ההצעות שלהם יעברו כהסתייגויות למליאה.
שלמה שהם: לא צריך לדחות אותן אלא רק לצרף אותן לאותה רשימה.
יהודית נאות: כנ"ל לגבי ההצעה של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף ושלך?
יוסי כץ: בוודאי, היא נכנסה לאותה קטגוריה.
יוסי כץ: אני מעלה כעת את החוברת הזאת להצבעה.
יוסי כץ: מי בעד הצעות התיקון שמופיעות בחוברת הזאת לשם החוק?
יוסי כץ: הצבעה בעד – מיעוט; נגד – רוב הצעות התיקון לשם החוק לא התקבלו
יוסי כץ: הצעות התיקון לא התקבלו והן יירשמו כהסתייגויות.
יוסי כץ: מי בעד הצעות התיקון לסעיף 1 על כל סעיפי המשנה שלו?
יוסי כץ: הצבעה בעד – מיעוט; נגד – רוב הצעות התיקון לסעיף 1 לא התקבלו
יוסי כץ: כל הצעות התיקון לסעיף 1 לא התקבלו והן יירשמו כהסתייגויות.
יוסי כץ: אני מצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.
יוסי כץ: הצבעה בעד – רוב; נגד – מיעוט שם החוק כהצעת הוועדה התקבל
יוסי כץ: ההצעה התקבלה.
יוסי כץ: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?
יוסי כץ: הצבעה בעד – רוב; נגד – מיעוט סעיף 1 כהצעת הוועדה התקבל
יוסי כץ: סעיף 1 על כל סעיפי המשנה שלו כהצעת הוועדה התקבל.
יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.
יוסי כץ: בבקשה, מר מזוז, תציג את הנושא.
מני מזוז: אנחנו עוסקים בהארכת תוקף תקנות שיגרתית.
מני מזוז: אחרי מלחמת ששת הימים הוצעו תקנות שעת חירום שנועדו להסדיר בעיקר את המעמד של ישראלים ששוהים בשטחים וכדי לתת סמכויות שיפוט שוות לבתי-המשפט בישראל לגבי עבירות שנעשות על-ידי ישראלים בשטחים כי מבחינה משפטית זה נחשב עבירת חוץ, דבר שנעשה בחוץ-לארץ.
יוסי כץ: מבחינת המשפט הבינלאומי?
מני מזוז: כן.
מני מזוז: בהתחלה הן יצאו כתקנות שעת חירום שהתוקף שלהן מוגבל לשלושה חודשים.
מני מזוז: לאחר מכן הכנסת חוקקה חוק שהאריך את תוקפן ומאז זה במעמד של חוק זמני, כל פעם הוא היה בתוקף לתקופה של שנתיים בממוצע.
יוסי כץ: יש היגיון בזה שקובעים אותו לשנתיים?
מני מזוז: מלכתחילה אף אחד לא ידע מה יהיה עם השטחים.
מני מזוז: אחר-כך אמרו שהמציאות תשתנה והיא היתה רחוקה כך שנשארנו ברוטינה שזה זמני.
יוסי כץ: המחוקק קובע את הפרוצדורה הזאת אבל האם זה חייב להיקרא: הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום?
יוסי כץ: כי הרי תוקף התקנות מוארך.
מני מזוז: זה החוק ויש בו שני סעיפים.
מני מזוז: התוספת לחוק היא מה שהיו תקנות לשעת חירום והמעמד שלהן הוא של חקיקה ראשית.
מני מזוז: ההארכה האחרונה של תוקף החוק היתה עד ליום 3 במאי 1999 ומה שמשנים היום הוא שזה יוארך עד 30 ביוני 2002.
יוסי כץ: יש מי שמתנגד?
מני מזוז: לא היו מתנגדים, גם לא אחרי שנים משום שזו חקיקה זמנית.
מני מזוז: ברור שכאשר יהיה בשטחים הסדר קבע, אחת מן השתיים: או שהישראלים יישארו ישראלים ואז יחול עליהם הדין הישראלי הרגיל; או שיהיה שינוי אחר.
דורית ואג: אני רוצה לתקן אותך.
דורית ואג: חד"ש התנגדו בקריאה הראשונה.
יוסי כץ: אני מבקש לקבל את הפרוטוקול.
יוסי כץ: מה המשמעות של הסכם וואי בהקשר הזה?
מני מזוז: יש משמעות מוגבלת.
מני מזוז: בהתחלה זה היה לגבי סמכויות שיפוט, לאחר מכן זה הורחב לכל מערכת היחסים שבין מדינת ישראל לשטחים כמו הכרה בצווים שמוציאים בתי-משפט בישראל שיש לבצע אותם בשטחים, הכרה של צווים שמוציאים בתי-משפט בשטחים שיש לבצע אותם בישראל, כל מערכת היחסים שבין שני האזורים.
מני מזוז: התקנות האלה קיבלו נפח יותר גדול אחרי סדרת ההסכמים עם הפלשתינים ושם נקבעו כל נושאי העזרה המשפטית בין ישראל לפלשתינים.
מני מזוז: חלק גדול מחוק יישום הסכם הביניים נכנס לתקנות האלה והוא עוסק לא רק ביחסים שבין מדינת ישראל לישראלים ובמעמד הישראלים בשטחים אלא גם ביחסים שבינינו לבין הרשות הפלשתינית כמו עזרה משפטית, איזה סוג של דברים שהם עושים אנחנו מכבדים, סייגים לעזרה משפטית, שיתוף פעולה בין המשטרות, בין בתי-המשפט והרשויות.
מני מזוז: בפעם האחרונה הארכנו את התקנות לחמש שנים עד להסדר הקבע.
מני מזוז: עשינו את ההארכה הזאת בעקבות ההסכם הראשון לגבי יריחו וקבענו את תוקף התקנות במקביל לתקופת הביניים.
יוסי כץ: זה נגמר בחודש מאי?
מני מזוז: זה נגמר במאי אבל בגלל שבמאי היתה תקופת הבחירות יש הוראה בחוק יסוד: הכנסת שמאריכה אותן אוטומטית עד ה- 8 בספטמבר.
יוסי כץ: אם אנחנו לא מאריכים את תוקף התקנות ייווצר ואקום?
מני מזוז: בוודאי.
מני מזוז: כל החוקים שחלים על הישראלים כמו פקודת מס הכנסה, חוק ביטוח לאומי, חוק שירות בטחון ועוד סידרה של חוקים שחלים על ישראלים, למרות שהם כאילו נמצאים בחוץ-לארץ, הם מכוח ההסכם הזה.
מני מזוז: בחוק הזה יש תיקון קטן ושולי שהוא בעיקר הבהרה, הבקשה העיקרית היא להאריך את תוקף התקנות לתקופה נוספת.
מני מזוז: אם ירצה ה' ויהיה הסדר קבע, יהיה צורך לעשות שינוי יסודי בתוכן של התקנות.
יוסי כץ: למישהו יש הסתייגויות או שאתם מסכימים להעברת החוק לקריאה שניה ושלישית?
שמואל סף: אני מדבר על סעיף 2 שעושה שינוי שמתבקש.
יוסי כץ: אתם תומכים בו?
שמואל סף: כן.
לבנת משיח: סעיף 2 משקף מציאות שקיימת היום בשטח.
לבנת משיח: הסעיף דואג לנושא של שחרור בערובה של אסירים המוחזקים בישראל ואשר נשפטו באזורים האלה.
שמואל סף: גם הורדת השליש.
לבנת משיח: כן, ועדת השחרורים.
לבנת משיח: יש אנשים שהם תושבי השטחים והם נשפטים בבתי-משפט צבאיים בשטחים ומועברים לישראל להחזקה במאסר.
לבנת משיח: יש לנו אנשים כאלה גם במיתקנים של שירות בתי-הסוהר וגם במיתקנים צבאיים, בעיקר כלא מגידו.
לבנת משיח: על-פי התקנות הקיימות יש לבצע בישראל מאסר של כל האנשים לפי הדין החל בישראל.
לבנת משיח: הדין החל בישראל בענין של שחרור מוקדם קובע שעם תום שני שליש מריצוי העונש מביאים זאת לפני ועדת שחרורים והיא דנה בנושא.
לבנת משיח: יש לקונה מסוימת לגבי מי שמוחזק בתוך מיתקנים צבאיים.
לבנת משיח: כדי שלא להפלות בין אלה שמוחזקים במיתקנים צבאיים לבין אלה שמוחזקים במיתקנים אזרחיים, לקראת תום התקופה של שני שליש מי שמוחזק במיתקן צבאי מועבר למיתקן אזרחי כדי שיובא לפני ועדת שחרורים.
לבנת משיח: כדי למנוע סירבול אמרנו שנעגן גם את השחרור לגבי מי שנמצא במיתקנים צבאיים.
לבנת משיח: כך עשינו ואמרנו שיחול עליהם הדין הכללי החל על כלל האסירים בשירות בתי-הסוהר.
יוסי כץ: אבל יש ועדת שחרורים בה יכהן נציג ראש ענף כליאה במקום נציג בתי-הסוהר.
לבנת משיח: הוועדה מורכבת מאזרחים כמו שופט, נציג שירות בתי-הסוהר.
לבנת משיח: אמרנו שבמקום נציג שירות בתי-הסוהר ימונה מי שנמצא בתפקיד המקביל במערכת הצבאית.
דורית ואג: אני מבקשת למסור שחבר-הכנסת עזמי בשארה, שהוא חבר הוועדה, לא הגיע לישיבה והוא הגיש הסתייגויות.
יוסי כץ: חבר-הכנסת בני אלון תומך בחוק והוא הגיש הסתייגויות כי הוא רוצה רשות דיבור.
יוסי כץ: אני מאשר לו שתי הסתייגויות.
יוסי כץ: אני מציע שההסתייגויות של חבר-הכנסת עזמי בשארה יידחו ואז הן יירשמו כהסתייגויות.
יוסי כץ: אנחנו מקבלים זאת פה אחד.
יוסי כץ: אני מעמיד להצבעה את העברת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט- 1999, לקריאה שניה ושלישית.
יוסי כץ: הצבעה הצעת החוק אושרה
יוסי כץ: הצעת החוק אושרה פה אחד והיא תועבר לקריאה שניה ושלישית.
דורית ואג: האם החוק הזה שוחרר מחובת הנחה?
לבנת משיח: כן, הוא שוחרר בכל הקריאות.
דורית ואג: אם אתה רוצה אפשר להביאו עוד הלילה.
יוסי כץ: אני מניח שלא תהיה בעיה כי החוק איננו במחלוקת.
יוסי כץ: אנחנו פותחים במועצות המקומיות נחף, קלנסואה ולהבים.
דורית ואג: מישהו נמצא פה מהמועצה המקומית להבים?
דורית ואג: לא.
דורית ואג: נדון רק בנחף וקלנסואה.
יפעת רוה: מדובר כאן בצו של עבירות קנס.
יפעת רוה: העבירות כבר קיימות בחוקי העזר, והצו הזה הופך להיות חלק מהעבירות, לפי בקשת המועצות המקומיות ואישור שלנו.
יפעת רוה: זה בעצם צו של שר הפנים, אבל זה עובר את האישור שלנו, ולפעמים מעירים הערות.
יפעת רוה: קודם כול, אנחנו בודקים מבחינת גובה הקנס אם זה תואם למקומות אחרים.
יפעת רוה: שנית, כשעבירות, כמו עבירות חניה, שהן גם עבירות תעבורה, אנחנו לא מאשרים מכיוון שזה קיים בצו התעבורה.
יפעת רוה: אנחנו משתדלים לבדוק במידת האפשר את ההיגיון של הדברים, אבל צריך לציין שהעבירות כבר קיימות.
יוסי כץ: למה מביאים צו כזה לכנסת?
דורית ואג: יש על זה ויכוח ארוך ומעייף.
יפעת רוה: חוק העונשין דורש שכל התקנות שיש בהן עבירות ועונשים שיעברו אישור של ועדה.
יוסי כץ: זה ספציפי לכל מועצה בנפרד?
יוסי כץ: אתם בדקתם, וזה על דעתכם?
יפעת רוה: זה על דעתנו, והושמטו אותם דברים שלא נראו לנו.
יוסי כץ: האם אנחנו צריכים לקרוא כל צו בנפרד?
יפעת רוה: זה לא הכרחי.
יוסי כץ: כולם על דעתכם?
יפעת רוה: כולם על דעתנו.
יוסי כץ: כולם נבדקו על-ידכם?
יפעת רוה: הכול נבדק על-ידינו.
יוסי כץ: אז אין לנו בעיה.
חג'ידה חמדאללה: אני מקבל את דברי חברתי, העברנו את הצווים למשרד הפנים, תוקנו שם כל מיני שגיאות שהיו, אנחנו מקבלים את התיקונים.
חג'ידה חמדאללה: מדובר בגובה קנס סביר מאוד.
יוסי כץ: אני רק יכול לאחל לכם הצלחה ביישום הצווים האלה.
יוסי כץ: הצו אושר.
יוסי כץ: בהצלחה.
עידית גזית: אנחנו מועצה אזורית, משום מה נשתרשה כאן טעות.
יוסי כץ: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ח - המועצה האזורית דרום השרון.
יוסי כץ: מי בעד ירים את ידו - 1 בעד, מי נגד?
יוסי כץ: אין מתנגדים.
יוסי כץ: אני מצטער שהטריחו אתכם לכנסת, אתם יכולים לעלות למליאה לשמוע את הדיון.
אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו: הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט-1999 , אישור לקריאה שניה ושלישית, תהיה לנו היום הצבעה.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר מני מזוז.
מני מזוז: ההצעה באה להאריך את תוקפו של החוק להארכת תקנות שעת חירום שעוסק בעיקרו בהסדרת החיים והסמכויות לגבי הישראלים המתגוררים באזורי יהודה ושומרון וחבל עזה.
מני מזוז: תוקפו של החוק נקבע מעת לעת לתקופות קצובות.
מני מזוז: בפעם האחרונה נקבע תוקף החוק לחמש שנים, זה היה במסגרת חוק היישום של הסכם עזה ויריחו כשהתקופה של חמש שנים נקבעה במקביל לתקופת הביניים של הסכמי אוסלו תוך הנחה שיהיו הסדרי קבע וממילא יהיה צורך בשינוי מהותי של כל ההסדרים המשפטיים.
מני מזוז: עברו חמש שנים ובינתיים אין לנו הסדר קבע ויש צורך בהארכה נוספת של ההסדרים הקיימים.
אמנון רובינשטיין: לכמה זמן?
מני מזוז: הבקשה של הממשלה היא לשלוש שנים.
אמנון רובינשטיין: האם מישהו רוצה להעיר לגבי הנושא כולו?
אמנון רובינשטיין: אני קורא את ההצעה.
אמנון רובינשטיין: (קורא את סעיף 1 בהצעת החוק).
אמנון רובינשטיין: יש הערות?
בנימין אלון: אישית אני מצטרף לאיחולים לבריאותך.
בנימין אלון: הבאתו של הנושא לוועדה שוב הוא זלזול בכנסת ובמליאה שקיבלה את החוק הזה ככתבו וכלשונו בקריאה שניה ושלישית.
בנימין אלון: אחר-כך זה הוחזר לפי סעיף 130 של התקנון, הממשלה ישבה ישיבה ואני לא יודע אם היא ירדה לפרטיו של דבר.
בנימין אלון: השר ביילין הציג את זה בצורה כזאת שאי-אפשר להעביר את החוק כמות שהוא.
בנימין אלון: השינוי היחיד שהכנסת קיבלה בהסתייגות שלי בא כתוצאה מדיונים על תקנה 16 של החוק הזה.
בנימין אלון: השינוי שהצעתי בכנסת הקודמת הובא לפני הוועדה הזאת והגיע לכאן הממונה מטעם משרד המשפטים, ז''אן קלוד נידם.
בנימין אלון: היו פה ויכוחים.
בנימין אלון: מדובר ברמה האזרחית ביותר.
בנימין אלון: אחת ההערות בדיונים הקודמים היתה: מדוע מצמידים את חוק היישום של ההסכמים האזרחיים לתקנות שעת חירום?
בנימין אלון: א.
בנימין אלון: השם והכותרת לא מוצלחים; ב.
בנימין אלון: מבחינה עניינית אין שום קשר בין שני הדברים האלה.
בנימין אלון: לחוק להארכת תוקף תקנות של שעת חירום של יהודה ושומרון יש עניינים מיוחדים משלו, זה נושא אחד של החלת החוק הישראלי דרך המחוקק בכנסת על משפט המובלעות וכל הדברים האלה.
בנימין אלון: יש חוק יישום ההסכמים שהוא מחליף אמנה בין שתי מדינות כמו שיש עם כל המדינות שאנחנו חתומים אתן.
בנימין אלון: בבסיס כל האמנות שיש בין מדינות יש הדדיות מוחלטת כאשר אם צד אחד לא מקיים צד שני לא מקיים.
בנימין אלון: אין לזה שום קשר לישראלים שגרים ביהודה ושומרון, למשפט המובלעות ולהחלת החוק.
בנימין אלון: כל מה שדובר עליו בפעם הקודמת לא בוצע, ובזלזול.
בנימין אלון: לא שונתה הכותרת, הנושא לא הופרד כשאין שום קשר בין שני החוקים האלה, לא היתה שום עבודה בנושא, זו התעלמות מוחלטת מכל הפרוטוקול.
בנימין אלון: מר מזוז תאמר לי אחר-כך במה אני טועה, יש לי הפרוטוקול ואני יכול להקריא ממנו.
אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה, חבר-הכנסת אלון אומר שיש כאן שני נושאים נפרדים והוא רוצה הפרדה לשני חוקים.
בנימין אלון: כן, כך הבנתי שזה יבוצע.
בנימין אלון: זה דבר ראשון.
בנימין אלון: אחר-כך השר ביילין ואחרים אמרו שאני עושה את הדברים מתוך להיטותי להגן על המתנחלים.
בנימין אלון: אין שום קשר בין הכנות החוק – שאני באמת עובד עליהן – לבין הנושא הזה.
בנימין אלון: הנושא הזה של אופי ההדדיות הוא טהור.
בנימין אלון: כל ההסתייגות שלי היתה – פה אני מגיע לתורף הענין – שבמקום לשון החוק ששר המשפטים "רשאי" למנוע סיוע משפטי, יהיה: ששר המשפטים "יורה" שלא יהיה סיוע משפטי.
בנימין אלון: כך זה בכל האמנות בכל המדינות.
בנימין אלון: כשבזמנו הדברים הועלו בנוכחותו של מר מני מזוז הוא אמר שנורמטיבית "רשאי" הוא כמעט חייב ואין כמעט שום הבדל.
בנימין אלון: על ה"רשאי-יורה" הזה כבוד שר המשפטים ביילין עשה צרות שלמות כשאי-אפשר שלא להריח את אי-המשפטיות ואי-הענייניות שבנושא ואת הרצון הפוליטי שלא תהיה שום יכולת לבג"צ לומר: אנחנו רוצים ביקורת על אופי ההדדיות.
בנימין אלון: זה רצון פוליטי שלכנסת ולבג"צ לא תהיה שום יכולת התערבות בשיקול דעתו של השר כאשר היא לא עניינית, לא מקצועית ולא משפטית.
בנימין אלון: אני לא זכיתי בפעם הקודמת לשכנע את הוועדה כי נפלה טעות טכנית אחרי שאתה, אדוני היושב-ראש, חשת שלא בטוב והיתה בעיה שקבעו פגישה ואחרי זה שינו אותה לכן לא הגעתי והכניסו את זה להסתייגויות.
בנימין אלון: במליאה כן שיכנעתי את חברי הכנסת שהיו באולם והחזירו את זה לכאן.
אמנון רובינשטיין: מאז זה עוד פעם עבר קריאה ראשונה?
בנימין אלון: כן.
אמנון רובינשטיין: יש כאן שתי טענות: 1.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אלון רוצה לשכנע לקבל את ההסתייגות שלו.
אמנון רובינשטיין: 2.
אמנון רובינשטיין: פיצול החוק לשני חוקים.
מני מזוז: אני לא יודע איך פיצול החוק מתחבר לחוק להארכת תוקף התקנות לשעת חירום.
מני מזוז: אם הכוונה היא לפיצול החוק בנושא של הסדרי העזרה המשפטית בין ישראל לפלשתינים לבין כל הנושאים שנוגעים לחיים של ישראלים, הכוונה אכן היתה שאם כל ההסדרים, או לפחות רובם המכריע של ההסדרים הייחודיים הנוגעים לישראל לא יהיה בהם צורך, יהיה הסדר אחר.
מני מזוז: אני לא עברתי על הפרוטוקולים מלפני חמש שנים, אני לא זוכר שהבטחנו שבמהלך תקופת הביניים, לפני הסדר הקבע, נעשה איזו שהיא הפרדה של החוקים.
מני מזוז: אם אני טועה תעמידו אותי על טעותי.
מני מזוז: לענין לגופו הדברים לא מדויקים.
מני מזוז: אני לא מכיר אמנות שבהן מדינה כופה את עצמה להדדיות ולשיקול דעת.
מני מזוז: אמנות, כמו חוקים, נותנות לכל מדינה את הכלי המשפטי, את הזכות והסמכות להדדיות.
מני מזוז: הזכות הזאת קיימת כאן בחוק ובנוסח שנתקבל לפני כחמש שנים נקבע במפורש ש: "שר המשפטים רשאי להורות דרך כלל לענין מסוים כי פעולה לפי פרק זה לא תיעשה אם המועצה הפלשתינית נמנעת ממתן עזרה משפטית לפי בקשת מדינת ישראל.
מני מזוז: " חבר-הכנסת אלון מבקש לשלול מהממשלה את שיקול דעתה.
מני מזוז: נניח שהרשות הפלשתינית לא נענתה לבקשה לזמן עד למשפט, באותו רגע נשלל שיקול דעתו של שר המשפטים והוא לא רשאי להיענות לבקשה אחרת של הרשות הפלשתינית מסיבה זו או אחרת.
מני מזוז: אנחנו עוסקים בנושאים מדיניים רגישים ושום ממשלה לא תקבל מצב שבו היא שוללת מעצמה את שיקול דעתה.
אמנון רובינשטיין: יש היענות של הרשות הפלשתינית לבקשות שלנו למתן עדויות?
מני מזוז: המצב לחלוטין לא משביע רצון על כל היבטיו.
מני מזוז: קשה להגיד שהמערכת המשפטית הפלשתינית מתפקדת בצורה מתקבלת על הדעת כלפינו, כלפי התושבים ובכל המישורים.
מני מזוז: יש תחומים שיש בהם היענות ויש תחומים שאין בהם היענות.
בנימין אלון: אני רוצה להתייחס לזה ולקרוא פה דו_שיח קצר עם עורך דין ברנדווין מלשכת עורכי הדין, שאיננו נוכח כאן, מפרוטוקול שהיה בנושא הזה.
בנימין אלון: "ברנדוויין: עוד הערה אחת, ברשותכם.
בנימין אלון: חוק אכיפת פסקי חוץ, התשי"ח-1958, קובע בסעיף 4: פסק חוץ לא יוכרז אכיף אם ניתן במדינה שלפי דיניה אין אוכפים פסקים של בתי משפט בישראל.
בנימין אלון: " הוא מדבר על מדינה וייתכן שפה זה פרובלמטי.
בנימין אלון: "מני מזוז: אצלנו הוא המקביל לסעיף 4 שאתה מפנה אליו.
בנימין אלון: ברנדוויין: 13(ד) אומר: שר המשפטים רשאי להורות.
בנימין אלון: מני מזוז: 'רשאי' זה במובן של מוסמך.
בנימין אלון: אם הוא ישתכנע שלא אוכפים, הוא יורה.
בנימין אלון: ברנדוויין: הבסיס בסעיף 4 הוא שלא אוכפים, הבסיס בסעיף 13 הוא שכן אוכפים.
בנימין אלון: "
מני מזוז: סעיף 4 מדבר על מדינה שהדין שלה קובע שלא מכבדים את פסקי הדין של מדינת ישראל.
מני מזוז: פה אין ענין של שיקול דעת פרטני אלא זה עקרון ההדדיות הבסיסית.
מני מזוז: אגב, גם בחוק ההסגרה יש הוראה של הדדיות.
מני מזוז: אם ככלל מדינה לא מסגירה לישראל משום שהדינים שלה אוסרים עליה, או שיש לה מדיניות קבועה, אז גם מדינת ישראל לא מסגירה.
מני מזוז: פה אנחנו לא מדברים על מצב בו יש כלל שאין הדדיות אלא על שיקול דעת פרטני במקרה זה או אחר.
מני מזוז: זה לא שולל ביקורת של בית-המשפט על שיקול דעתו הפרטני של שר המשפטים בכל מקרה לגופו.
בנימין אלון: זה ענין מהותי.
בנימין אלון: הייתי רוצה לשמוע את הדברים של הממונה במשרד המשפטים.
בנימין אלון: הדיווח שהוא נתן לנו בישיבה האחרונה – אני קורא: "ביצוע אפס, אין שום דבר".
בנימין אלון: בישיבה שהיתה ב-21 במאי 1997 הוא אומר: "הדבר היחיד שמתבצע" – אם נמצא פה ז'אק קלוד נידם שיגיד אם זה השתנה – "זה שניגשים לג'יבריל רג'וב כמו בחברת גבייה בכל העניינים של הוצאה לפועל ובדברים הכי פשוטים.
בנימין אלון: " ניגשים לג'יבריל רג'וב, אין צדק, אין משפט, אין חוק.
בנימין אלון: כולנו יודעים את זה אבל מטייחים את זה.
אמנון רובינשטיין: מי יכול לענות על השאלה של חבר-הכנסת אלון?
בנימין אלון: בוועדה הקודמת גם עלתה השאלה האם יש אצלם ממונה.
משה ענבר: לא מונה אצלם ממונה.
בנימין אלון: הנה, לא מונה אצלם ממונה.
בנימין אלון: יש פה זלזול מוחלט.
בנימין אלון: בפוליטיקה שהיא אנטי משפטית רוצים לרוץ קדימה בהתעלם מן המציאות כשאין דיווח על מה שקורה בשטח ואין ביצוע של דברים.
אמנון רובינשטיין: אני מוכן לדחות את הישיבה לצורך קבלת דיווח, השאלה היא רלוונטית.
בנימין אלון: אודה לכבודו אם יעשה את זה.
אמנון רובינשטיין: מר ענבר, עם כל הכבוד, לשכת עורכי הדין היא לא מקור האינפורמציה שלנו.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שמתאם הפעולות בשטחים הוא האחראי לזה.
מני מזוז: אילו היינו מתבקשים לכך מלכתחילה הדיווח היה מגיע.
מני מזוז: נמצא פה היועץ המשפטי לאזור יהודה ושומרון.
אמנון רובינשטיין: אולי אתה יכול לעזור לנו?
אל"מ שלמה פוליטיס: אני לא יכול לעזור בנושא הזה, צריך לפנות אל הממונה.
מני מזוז: אין ויכוח על כך שכרגע אין עזרה משפטית מסודרת חוששני משני הצדדים, אני לא יודע איזה בקשות אנחנו מקבלים מהם ומה אנחנו עושים.
בנימין אלון: הממונה דיווח שהם שוכרים עורכי דין ישראלים וניגשים לבתי משפט בישראל ובתי המשפט מכבדים את זה.
בנימין אלון: זה מתבצע.
בנימין אלון: אנחנו לא מסוגלים לזה כי עורך דין פלשתיני שיסייע לנו יחוסל.
בנימין אלון: כך דיווח הממונה.
בנימין אלון: יש פה מציאות שבה אתה אומר: או שתודיע לאזרחים שלא יסחרו אתם ותתלה שלט גדול "אנחנו לא אחראים"; או שניתן איזה שהוא גב.
אמנון רובינשטיין: האם מישהו יכול לברר מתי יגיע הממונה?
אמנון רובינשטיין: אני מוכן לדחות את הישיבה להיום.
אמנון רובינשטיין: זו שאלה רלוונטית, אני לא יכול לומר שהיא לא שייכת לדיון של הוועדה.
אמנון רובינשטיין: אני מוכן לקיים את הישיבה היום בשעה 2.
אמנון רובינשטיין: אם זה חשוב לממשלה הם יכולים לנסות לעשות מאמץ.
מני מזוז: ננסה לבדוק את זה.
בנימין אלון: אוריד לך את ההסתייגויות, תבליעו את השניה, תוותרו על השניה.
בנימין אלון: או שכבר אי-אפשר?
בנימין אלון: תיקחו את ההסתייגות שבמקום "רשאי" יהיה "יורה", איבוד הזמן היה מיותר.
מני מזוז: גם אם יהיה כאן דיווח אני לא רואה פה תלות בין הדברים ושצריך לשנות ל"יורה".
בנימין אלון: אם לא יהיה שיתוף פעולה יבוא אזרח מסכן שחייב לשלם דברים שלא בצדק אל בג"צ.
בנימין אלון: יש לנו כמה כאלה.
בנימין אלון: "ראש אינדיאני" לקחו מהם מע"מ פלשתיני ויש להם תביעות משפטיות אזרחיות.
בנימין אלון: אתה יכול לומר: רבותי, אנחנו דורשים הדדיות.
מני מזוז: ההדדיות קיימת.
מני מזוז: גם היום הוא יכול ללכת לבג"צ ולהגיד: הרשות הפלשתינית לא נותנת עזרה משפטית ומבקשים משר המשפטים להורות.
מני מזוז: אני לא רואה קשר בין מידת העזרה המשפטית שבמקרה הטוב היא לקויה לבין זה שנקבע מנגנון ששולל מהממשלה שיקול דעת.
מני מזוז: אני לא מכיר שום אמנה ושום הסדר שישללו שיקול דעת כזה בין אם יש שיתוף פעולה תקין ובין אם לא.
אמנון רובינשטיין: ישנו החוק שהעביר חבר-הכנסת מנחם בגין ז"ל בענין איסור הסגרה של יהודים.
שלמה שהם: אני מבין שחבר-הכנסת אלון איננו מתנגד להצעת החוק הכחולה שלפנינו אלא הוא עומד על הסתייגותו.
שלמה שהם: אפשר להצביע על הסעיף הראשון ועל הסעיף השני ואם רוצים אפשר להשאיר את ההסתייגות לדיון נוסף בהמשך היום.
בנימין אלון: למה להסתייג מראש?
בנימין אלון: אני מבקש לשכנע את החברים.
בנימין אלון: אני מוכן להוריד את ההסתייגות של סעיף 16 הארוכה ולהשאיר את הענין של "יורה" אלא אם כן הוא יסביר לבג"צ מה שיקול הדעת.
בנימין אלון: אני רק רוצה שתהיה ביקורת שיפוטית או ביקורת של הכנסת ושלא תהיה רק פוליטיקה.
בנימין אלון: לגבי הפרוצדורה.
בנימין אלון: נכון אין לי בעיה חוץ מהענין הזה אבל אם אקלע למצב בו לא אצליח לשכנע את הוועדה, הייתי רוצה הסתייגויות שונות לפי הפרוצדורה.
אמנון רובינשטיין: אפשר לאשר את סעיפים 1 ו-2.
אמנון רובינשטיין: לגבי שיכנוע הוועדה אפשר לקבל את סעיף קטן (16)?
קריאה: זה סעיף 13(ד).
אמנון רובינשטיין: הוועדה לא יכולה להכריע לפני שהיא שומעת את התשובות לשאלות הרלוונטיות ששאל חבר-הכנסת אלון.
אמנון רובינשטיין: לכן נצביע כעת על סעיפים 1 ו-2 ונעמיד על סדר-היום את סעיף 13(ד).
אמנון רובינשטיין: לגבי זה נעשה את ההצבעה ב-2.30.
מני מזוז: הלכנו לבדוק אם אפשר לזמן כרגע את הממונה.
אמנון רובינשטיין: לא צריך את הממונה בעצמו, מספיק שיגיע נציג שלו.
אמנון רובינשטיין: אני אמתין.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר סף.
שמואל סף: אני רוצה לחדד את הדברים מן השטח.
שמואל סף: היום מתרכזת אצלנו כמות אדירה של תלונות על שלא ניתן לבצע פסקי דין אזרחיים בשטחים.
שמואל סף: פה ושם מישהו משחד מישהו אבל בפועל אין מנגנון אזרחי.
שמואל סף: אני חושב שמה שרוצים אזרחי המדינה הוא שהתלות של שר המשפטים תהיה רק בהדדיות של הנושא המשפטי הטהור.
שמואל סף: אם ייאמר "יורה" זה סוגר פתח אחר פוליטי ומשאיר את הבעיה המעשית בשטח.
אמנון רובינשטיין: אתה תומך בהסתייגות הזאת?
שמואל סף: נכון, יש בזה היגיון רב.
שלמה שהם: יש לי הצעה שאולי חבר-הכנסת אלון יסכים לה.
שלמה שהם: ב"יורה" אתה שולל לחלוטין שיקול דעת.
שלמה שהם: השאלה היא האם לא ניתן למצוא ניסוח אחר כמו: מטעמים מיוחדים.
שלמה שהם: אולי זה יענה על חלק מהדרישה שלך.
אמנון רובינשטיין: שר המשפטים צריך לקבל על זה דיווח.
אמנון רובינשטיין: עלתה כאן סוגיה מאוד חשובה שאי-אפשר להתעלם ממנה.
אמנון רובינשטיין: גם לשכת עורכי הדין תומכת בעמדה של חבר-הכנסת אלון.
אמנון רובינשטיין: זה לא רק ענין פוליטי, זה ענין שנוגע למאות אלפי אזרחים ישראלים.
מני מזוז: כפי שציין חבר-הכנסת אלון, הפלשתינים לא נזקקים להסדרי עזרה משפטית כי הם מתדיינים ישירות במדינת ישראל.
מני מזוז: כשהם רוצים להגיש תביעת נזיקין הם שוכרים עורך דין ישראלי ומגישים תביעה בבית-משפט שלום המחוזי.
אמנון רובינשטיין: גם כאשר לא מדובר במדינה העקרון של הדדיות בעזרה משפטית הוא עקרון מוסד במשפט הבינלאומי.
מני מזוז: העקרון קיים אבל מכפיפים אותו למשבר ואני לא מבין למי זה יועיל.
בנימין אלון: כי יש התדיינויות שהן יותר קלות מבחינה מוסרית.
בנימין אלון: מה שההם מתדיינים פרטית זה גם היה מכביד עלי מוסרית.
בנימין אלון: להציק לפלשתיני פרטי בגלל שישראלי פרטי סובל?
בנימין אלון: אבל יש התדיינויות מע"מ בין הרשות לבין מדינת ישראל.
מני מזוז: זאת לא עזרה משפטית.
בנימין אלון: יש הרבה עזרות שקשורות זו בזו.
מני מזוז: זה חוק נפרד.
בנימין אלון: בחוק ובתקנות שאישרנו יש המון דברים שיש להם גם השלכות פה ושם על איזה שהוא סיוע משפטי שצריך, אפילו אישורי תעודות.
שמואל סף: בביצוע הוצאה לפועל אני לא יכול לטעון הדדיות?
שמואל סף: למה לא?
אמנון רובינשטיין: בבתי-המשפט זה עלה?
מני מזוז: אתה לא יכול לבקש ממדינת ישראל עזרה משפטית.
מני מזוז: הוא הולך ללשכת הוצאה לפועל כמו כל מתדיין ומביא פסק-דין.
שמואל סף: ואז אני מגיש בג"צ: נא לבצע את זה.
אמנון רובינשטיין: לא ראיתי בג"צים כאלה.
מני מזוז: כי אין אפשרות להגיש בג"צ כזה, הם לא מבקשים עזרה משפטית דרך מדינת ישראל, הם מתדיינים ישירות בבתי-המשפט.
מני מזוז: כיוון שלישראלים יש בעיה להתדיין ישירות בבית-המשפט מבקשים בקשות של עזרה משפטית דרך הרשות הפלשתינית.
מני מזוז: התלבטנו אם להעלות טענה של נושא חדש.
מני מזוז: אני לא רואה את הקשר בין התליית כל התקנות וכל ההסדר המשפטי.
מני מזוז: הסברנו מהי המשמעות אם החוק הזה לא עובר, זה אומר שאין דין ואין דיין בשטחים בעיקר כלפי ישראלים לא בצד החיובי ולא בצד השלילי.
מני מזוז: תגיש הצעת חוק נפרדת, למה צריך לכרוך את הדברים?
בנימין אלון: אתם עשיתם מרור-כורך, הכנסתם את החלת החוק על הישראלים.
מני מזוז: את זה עשינו לפני חמש שנים.
בנימין אלון: ואתם ממשיכים בהארכת תוקף.
בנימין אלון: הדדיות בנושא של סיוע משפטי בין מדינות ובין רשויות זה נושא חדש?
אמנון רובינשטיין: אני עובר להצבעה.
דורית ואג: חבר-הכנסת אלון, אתה לא יכול להצביע.
אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 1?
אמנון רובינשטיין: ה צ ב ע ה סעיף 1 נתקבל
אמנון רובינשטיין: סעיף 1 התקבל.
אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 2?
אמנון רובינשטיין: ה צ ב ע ה סעיף 2 נתקבל
אמנון רובינשטיין: סעיף 2 התקבל.
אמנון רובינשטיין: אני מעלה להמשך הדיון את ההצעה של חבר-הכנסת אלון לגבי סעיף 13(ד).
שלמה שהם: צריך לומר בהגינות שהדיון הזה כבר התקיים, הנושא לא פשוט.
שלמה שהם: השאלה העקרונית היא איזה פתח אנחנו רוצים להשאיר לשיקול דעתו של שר המשפטים.
בנימין אלון: ולקיים ביקורת שיפוטית.
שלמה שהם: נניח שנכתוב בסעיף ששר המשפטים יורה במקרים מיוחדים.
אמנון רובינשטיין: להיפך, יורה למעט מקרים חריגים.
בנימין אלון: הסעיף עצמו אומר: יורה בדרך כלל או במקרים מיוחדים.
אמנון רובינשטיין: גם שר המשפטים צריך להיות שותף לזה ולכן נדחה את זה לשעה 2.30.
מני מזוז: אין ויכוח על העובדות.
אמנון רובינשטיין: אתה מסכים לנוסח הפשרה: הוא יורה אלא אם כן יראה טעם מיוחד.
מני מזוז: אני אישית אמליץ לשר שלא להסכים אבל זו החלטה של השר כי זו החלטה מדינית.
מני מזוז: היום יש ביקורת שיפוטית באותה מידה.
מני מזוז: היום אתה יכול ללכת לבית-המשפט ולהגיד: המציאות היא שהם לא נותנים עזרה משפטית ואנחנו מבקשים להורות לשר המשפטים.
שמואל סף: השר לא מוגבל לשיקולים של עזרה משפטית, זו הבעיה בחיקוק.
שמואל סף: השר יכול להגיד: נכון, הם לא נותנים עזרה משפטית ומשיקולים אחרים של מדיניות אני כן נותן.
שמואל סף: חבר-הכנסת אלון אומר שהוא לא רוצה שיקולים אחרים אלא נתרכז רק בשיקולים של עזרה משפטית.