GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנן פורת: ראשית, אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש.
עזמי בשארה: שכחתי לברך אותך.
יובל שטייניץ: גם אני שכחתי.
אמנון רובינשטיין: ראו זאת כאילו זה נאמר.
חנן פורת: אני מברך את אמנון לשבתו בנושא הזה.
חנן פורת: חרף הבדלי הגישות בינינו אני מעריך אותו מאוד.
חנן פורת: אותן פעמים כשיחדיו ניסינו לקדם את החוק בענין השימוש נוכחנו לדעת עד כמה הוא בקיא בתחומים אלה וכמה הנושא קרוב ללבו.
חנן פורת: אני מקווה שאכן תצליח.
חנן פורת: דווקא משום כך אני רוצה לומר שאתה מתחיל ברגל שמאל בהצעת החוק הכל כך מפוקפקת ומקולקלת שעומדת בפנינו.
חנן פורת: סהדי במרומים, אני אומר את הדברים האלה ללא שיקול של קואליציה ואופוזיציה.
חנן פורת: אמרתי את הדברים בפגישה שהיתה לנו עם פרופ' ליבאי וצוות המשא-ומתן של ישראל אחת.
חנן פורת: אמרתי אז: אתם תעשו שגיאה קשה גם עניינית, גם מוסרית, גם קונסטיטוציונית אם תלכו להגדלת מספר שרי הממשלה.
חנן פורת: דווקה יהודי כמותך צריך להיות קשוב ולהאזין לרחשי לבו של הציבור הרחב, בוודאי של ציבור המשפטנים, מעבר לרמה הפוליטית.
חנן פורת: אני מנסה לחפש ואני כמעט לא מוצא אדם אחד שיסנגר על הצעת החוק הזאת.
חנן פורת: אתה מנסה לבחון בקרב קהילת המשפטנים, בקרב האקדמיה, אצל היועץ המשפטי לממשלה והנה אין בו מתום, כולו פצע וחבורה ומכה טרייה.
חנן פורת: קשה לי להבין אם יש איזה שהוא ערך גם לשאלת האווירה הציבורית.
חנן פורת: לדוגמה, הנושא של הבחירות הישירות לראשות הממשלה.
חנן פורת: החוק הזה היה טעון וכבד, היו צדדים לכאן ולכאן, אני עצמי עסקתי בו לא מעט.
חנן פורת: אתה היית אחד השותפים ליוזמת החקיקה הזאת ואולי אתה זוכר כי בשעה שביקשו להעלות את החוק הזה כאן כדי לשנות אותו מן היסוד כדי לבטל את הענין של בחירה ישירה לראשות הממשלה אני אישית התנגדתי לשינוי הזה.
חנן פורת: היה לי ויכוח גם עם שלמה שהם, היועץ המשפטי לממשלה, ואמרתי כי זכותם של האנשים להביא זאת ולא עשיתי שום פיליבסטר.
חנן פורת: הביאו אותו עוזי לנדאו וגם יוסי ביילין אבל אמרנו ששינוי חוק כל כך טעון מחייב בחינה של הדברים מן היסוד.
חנן פורת: אי-אפשר לקחת אריח או לבנה מתוך החוק כולו ולהפוך אותו לחזות הכול, צריך לראות את החוק בכללותו.
חנן פורת: היה לנו כאן סיכום שמייד בתחילת הקדנציה הזאת יבוא חוק היסוד הזה לבחינה מחודשת על כל צדדיו ויכול להיות שבמסגרת הזאת יהיה מקום לדון גם על מספר שרי הממשלה.
חנן פורת: אבל לזקוף איזו לבנה אחת מן הבנין בלי לראות את הקונטכסט זה עלבון לאינטליגנציה.
חנן פורת: עם כל הכבוד וההערכה, העובדה שראש הממשלה טורח להתקשר אליך מוושינגטון - קראתי כך בתקשורת ובוודאי תאשר זאת - ולתבוע שיגמרו את זה עוד לפני הפגרה מלמדת על איזו דורסנות שאינה ראויה לכנסת וכאן הכנסת צריכה לומר את דברה.
חנן פורת: אגיד זאת בצורה יותר חריפה.
חנן פורת: יש ביטוי יהודי עממי: אם כבר אוכלים חזיר אז שהשומן יטפטף על הזקן.
חנן פורת: דהיינו, אם אתה רוצה תעשה זאת עד הסוף.
חנן פורת: אם אתם רוצים, בטלו לחלוטין את הסעיף של מספר השרים בממשלה.
חנן פורת: תבטלו את זה לחלוטין וכל ממשלה תחליט אם לפי השיקולים הקואליציוניים והאחרים שלה אולי תהיה גם ממשלה של 50 שרים, אולי יהפכו את כל חברי הכנסת להיות שרים.
אמנון רובינשטיין: הצעה כזאת עלתה בהעדרך ושר המשפטים אמר שהממשלה תשמח לכך.
צחי הנגבי: גם נציג חברת "וולבו" הודיע שהוא רוצה להיכנס לזה.
חנן פורת: זה נראה יותר טבעי ונכון מאשר לתקן בהוראת שעה שתצטרך להשתנות כל פעם בהתאם לשיקולים הקואליציוניים.
חנן פורת: הדבר הזה הוא כל כך חסר יושר ציבורי שאני מתקשה לראות כיצד יהודי כמותך, שאני מאחל לו כל טוב ואת כל ההצלחה, מתחיל בזה את הדיונים בוועדה.
חנן פורת: הייתי ממליץ להעלות את הנושא הזה כחלק מהמכלול של דיון מחודש בהצעת חוק היסוד שנבחן אותו הן בנושא של בחירות ישירות לראש הממשלה או לא בחירות כאלה וכל מיני דברים אבל לא כך.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודות לחבר-הכנסת חנן פורת גם על דבריו וגם על שיתוף הפעולה שהיה בינינו במהלך השנים האחרונות, הוא היה יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט.
אמנון רובינשטיין: כמקובל בוועדה הזאת חילוקי דעות פוליטיים לא היוו מכשול ליוזמות משותפות.
אמנון רובינשטיין: יזמנו ביחד גם הצעת חוק חשובה שעברה בקריאה שניה ושלישית בנושא מעמדם של החרשים בישראל והיא נשאה פרי הילולים.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודות לך על השירות שלך כאן
אמנון רובינשטיין: בוועדה וגם על שיתוף הפעולה האישי בינינו.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שהנושא של הצעת החוק של חברי-הכנסת לנדאו וביילין בענין ביטול הבחירה הישירה יעלה כאן, לא נמנע את הדיון.
דורית ואג: זו כבר תהיה הצעת חוק של חבר-הכנסת לנדאו בלבד.
אמנון רובינשטיין: לפי המסורת שלא מעכבים ולא מונעים דיונים מסוג זה יהיה כאן דיון לצורך החלת הרציפות בנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: זה יהיה בכנס הבא של הכנסת.
דני נוה: ההיבטים המהותיים שנוגעים לסוגיה הזאת לא רק שברורים לכולנו אלא שזה מצב אבסורדי חדש לכנסת ולוועדה הזאת כי אני לא יודע אם יש תקדימים לכך.
דני נוה: כל חברי הוועדה מתנגדים להצעת החוק הזאת ולמרות זאת הם מתנגדים לשניים: כאלה שנשארים כנים עם עמדתם ומתנגדים לחוק עד הסוף; וכאלה שמוחלים על עמדתם העקרונית משיקולים לא ענייניים ובעצם מוחלים על יושרם האינטלקטואלי ומשיקולים קואליציוניים מוכנים לתמוך בהצעה שאיננה מקובלת עליהם.
דני נוה: אני רוצה להציע פה שתי הצעות מעשיות.
דני נוה: אחת - בכל מה שקשור להיבט המהותי של החוק.
דני נוה: ביקשתי מהיושב-ראש, והוא נענה להצעתי, שהיועץ המשפטי של הוועדה יגיש את חוות דעתו.
דני נוה: לפני שהוועדה נכנסת לעובי הקורה של החוק הזה ראוי לקיים דיון עקרוני ולקבל הכרעה עקרונית בשאלת החוקתיות של התיקון המבוקש שמא תהיה שגגה בידינו.
אמנון רובינשטיין: יש לנו את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
דני נוה: ראיתי את חוות דעתו ויחד עם זאת אני חושב שנדרש דיון יותר מעמיק ויסודי מאשר אותה חוות דעת.
דני נוה: אדוני היושב-ראש, מבחינת יושרך האינטלקטואלי איננו יודע מה היית כותב בספרך "משפט קונסטיטוציוני".
עזמי בשארה: זה לא תפקידה של הוועדה הזאת ולא מסמכותה לקבוע חוקיות או אי-חוקיות של תהליך חקיקה.
דני נוה: הוועדה יכולה לקיים דיון בשאלה הזאת ולקבל הכרעה במובן הזה שהיא תשמע דעות שונות לא רק של חברי הוועדה ותלווה זאת בצורה יותר מעמיקה.
אמנון רובינשטיין: זה הדיון.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מקבלים חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, ונקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.
דני נוה: תזמין מומחים מהאקדמיה.
אמנון רובינשטיין: אתה מומחה מהאקדמיה, הזמנו גם את פרופ' דוד ליבאי וגם את פרופ' אוריאל רייכמן.
חנן פורת: תביא לנו את אלה שתומכים בשינוי הזה.
דני נוה: הדבר השני שרציתי לבקש הוא בהיבט הפרוזאי והמעשי.
דני נוה: לפני שאנחנו מקבלים החלטה על הנחת הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית לפני המליאה אני מציע שתהיה לנו תמונה ברורה לגבי המשמעויות הכספיות של החוק הזה.
דני נוה: לכן תזמן הוועדה את הממונה על אגף התקציבים באוצר על-מנת שנוכל לשוחח אתו, לשאול אותו שאלות ולקבל תשובות.
ציפי לבני: יש כאן חוק שכל מי שעוסק בו לא רק שלא אוהב אותו אלא רוצה לעבור את הגועל-נפש הזה מהר.
ציפי לבני: זו פחות או יותר היתה גם גישתו של שר המשפטים: שזה יעבור אבל מהר.
ציפי לבני: שר המשפטים ביקש בקשה שמעוררת בי התנגדות.
ציפי לבני: הוא אומר:
ציפי לבני: אנחנו עושים את הגועל-נפש, אתם, חברי הוועדה הזאת שאני סומך על יושרם, תעזרו לנו להקטין את הנזק לעם ישראל.
ציפי לבני: תעשו את זה לפרק זמן קצוב כך שהגועל-נפש יהיה רק של הממשלה שלנו ואילו הממשלות האחרות לא יעשו זאת, תחזיקו אותי כדי שלא אתפרע יותר מדי.
ציפי לבני: השאלה האם אנחנו באמת מנסים להקטין את הנזקים עם שר המשפטים?
ציפי לבני: או שאנחנו אומרים: זו ההצעה, תלכו אתה עד הסוף ואתם תיתנו את הדין לפני הבוחר עוד ארבע שנים על הפירות הבאושים.
ציפי לבני: לא קיבלתי משר המשפטים תשובה לשאלתי ואולי אחזור עליה.
ציפי לבני: אני גם לא מצליחה להבין את הנימוק שבגינו כל חברי הקואליציה אומרים: אנחנו מוכרחים.
ציפי לבני: יש הסכם קואליציוני שבו לא סיעה מבקשת לאכוף על שאר הסיעות את אמונתה בנושא מסוים, יש כאן ראש ממשלה שאוכף בהסכם קואליציוני אחד את כל ה- 75, כולל אנשי סיעתו, את שר המשפטים ואת שרי ממשלתו לתמוך בממשלה, בכנסת, בוועדותיה בכל הליך לגבי חוק שכל כולו נתון לשיקול דעתו וראוי שנשאל מהו שיקול דעתו.
ציפי לבני: בתחילת הישיבה ביקשתי להזמין לוועדה את ראש הממשלה ואני רוצה להסביר למה, בוודאי גם בגלל שאנחנו רוצים שהחוק הזה לא יעבור מהר, לא, החוק הזה יקח את כל הזמן שבעולם ככל שזה תלוי בנו.
ציפי לבני: זה שנעצום עיניים, זה יעבור מהר והבושה לא תהיה גדולה אני לא מתכוונת לתת את הפריבילגיה הזאת.
ציפי לבני: כשכותבים בהצעת חוק שהכנסת חתומה עליה: יש לי איזה שהם צרכים קואליציוניים, אני לא מבינה אותה בראייה הפוליטית שלי מה גם שאני לא מתיימרת להיות פוליטיקאית גדולה.
ציפי לבני: הוא אומר כך: אמרתי שאני מתכוון אבל אני לא מחויב פה לאף אחד.
ציפי לבני: הושבעה כאן ממשלה עם 75 חברי כנסת שתומכים בה, ההסכם הקואליציוני קובע.
ציפי לבני: : אתם תתמכו אבל שיקול הדעת הוא שלי - ברצוני אני מחליט שאני לא מעביר.
ציפי לבני: לא נאמר לכנסת, כמתחייב על-פי החוק, שהוא כבל את שיקול דעתו קודם ולכן הוא לא כבל את שיקול דעתו.
ציפי לבני: אני שואלת את שר המשפטים: אם החוק לא יעבור, האם אנשים יפרשו מהממשלה?
ציפי לבני: הוא אומר: לא, אני לא יודע על זה.
ציפי לבני: שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא שמע בישיבת הממשלה שיש צורך קואליציוני בהרחבת החוק, הוא לא אוהב את זה אבל הוא מוכן לבלוע זאת.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת פינס, אתה יכול למלא את מקומי לכמה דקות בלבד?
ציפי לבני: חוסר ההבנה שלי הוא לא רק בזה שהחוק רק אלא גם בקטע הפוליטי.
ציפי לבני: אני מצפה שפעם אחת נגמור עם רמת הסיסמאות שיש צרכים קואליציוניים, אני לא מבינה את זה וגם לא את הגועל-נפש.
ציפי לבני: נאמר לי על-ידי שר המשפטים שאם החוק לא יתקבל הקואליציה לא תקטן, ואם החוק כן יתקבל הקואליציה לא תורחב.
ציפי לבני: אני מבקשת תשובה על השאלה: איך החוק הזה מרחיב את בסיס הקואליציה או שומר על בסיסה הרחב, לא ברמת הסיסמה אלא לגופו של ענין.
ציפי לבני: עוד דבר שקשה לי לקבל.
ציפי לבני: כשכולם מתייחסים אל החוק אומרים שהמחוקק, הכנסת, לא צפו את ריבוי סיעות הבית.
ציפי לבני: קשה לי להבין את הקשר בין ריבוי סיעות הבית לבין ריבוי שרי הממשלה.
ציפי לבני: כשיש 18 שרים, גם התרבו הסיעות הסיעות הן יותר קטנות ולא כל סיעה קטנה צריכה ליהנות מ- 2 שרים בממשלה.
ציפי לבני: להיפך, אם לכל סיעה קטנה יהיו 2 שרים בממשלה, ולא נשכיל לשנות את החוק הזה, ירבו הסיעות בכנסת הבאה עוד יותר.
ציפי לבני: מבחינת כבוד המחוקק, אם נשאר מעט כבוד, אי-אפשר להגיד שמספר שרי הממשלה הוא חלוקה מתימטית של מספר כיבודים.
ציפי לבני: החוק קבע את המספר 9 כמינימום ומ- 9 עד 18 הוא ראה זאת כנשמה יתרה.
ציפי לבני: הממשלה לא יכולה לתפקד עם פחות מ- 9 שרים או שמתחילים עם 18 אבל בכיוון ירידה.
ציפי לבני: גם בדברי ההסבר וגם בדברי החברים מהקואליציה אני מבקשת לא לזלזל במחוקק, הוא לא טעה, הוא קבע שראוי שיהיו 9 שרים אבל לא יותר מ- 18.
ציפי לבני: ראש הממשלה לפי שיקול דעתו - אני מקווה שהוא מפעיל שיקול דעת נבון יותר כשהוא מייצג אותנו גם בעניינים מדיניים - רוצה לשנות, אבל אל תטילו את האשמה לפיתחה של הכנסת.
ציפי לבני: זה לא ראוי ולא נכון במקרה של חוק היסוד הזה.
ציפי לבני: צריך לעשות דיון מעמיק בוועדה הזאת ביחס לשאלה אם לקבל את זה כהוראת שעה או לא.
ציפי לבני: בחוק עצמו יש גם התייחסות לאי-תחולת התקש"ח על החוק.
ציפי לבני: המחוקק עשה עבודה שהגבילה את האפשרות לשנות את החוק כתוצאה מקפריזות של ראשי ממשלות.
ציפי לבני: הראציו מאחורי זה הוא שחוק מסוג זה לא משנים לצורכי רגע ולא כתוצאה מקפריזה של ראש ממשלה.
ציפי לבני: למרות הרצון של הממשלה הזאת - אני לא בטוחה אם זה הרצון של הממשלה - של שר המשפטים או של מי שקצת דואג לקלות הבלתי נסבלת של שינוי חוקי יסוד לעשות את זה בהוראת שעה זה לא יהיה נכון.
ציפי לבני: כמחוקק, לא כאופוזיציה, הייתי רוצה להשתכנע ולעשות דיון מעמיק.
חנן פורת: יש תקדים של שינוי חוק יסוד בהוראת שעה?
יהושע שופמן: תיקון לחוק יסוד שאיפשר למחוקק לקבוע הוראת שעה בחוק רגיל.
יהושע שופמן: בחוק יסוד: חופש העיסוק יש הוראת מעבר של שמירת דינים.
אמנון רובינשטיין: הוועדה תחליט.
ציפי לבני: סעיף 53 לחוק יסוד: הממשלה אומר: "על אף האמור בכל דין אין בכוחן של תקנות שעת-חירום לשנות חוק יסוד זה, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים.
ציפי לבני: " זה ההיגיון של החוק שמתוכו אפשר לעשות היקש לשאלת הוראת השעה.
ציפי לבני: לפי טענת המבקש את התיקון של החוק זה יוצר מצב של קואליציה מאוד רחבה.
ציפי לבני: סעיף 52 (ב) לחוק אומר: "הכנסת רשאית, לפי דרישה של לפחות ארבעים מחבריה, לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא שהוחלט עליו...".
ציפי לבני: הוועדה הזאת צריכה לתת לבה לכך שאנחנו צריכים לשמור על האיזון בכנסת בין הכוח שניתן לראש הממשלה שאנחנו מרחיבים אותו עכשיו עוד יותר ונותנים לו להגיע כמעט לכלל חברי הכנסת, לבין זה שלא נותנים לאופוזיציה כוח נגדי, במגבלות האופוזיציוניות.
ציפי לבני: לכן כמשקל נגד אני מבקשת להקטין את מספר החברים הנדרש לפי סעיף 52 (ב), שאם לא כן נימצא נותנים כוח מעבר למי שחוק היסוד התכוון לתת בידי ראש הממשלה עם קואליציה רחבה ועם אופוזיציה שאינה יכולה לפעול.
ציפי לבני: הפגיעה בשלטון החוק לא תהיה רק ברמת כמות ה"וולבו" הניתנת אלא ברמה של טובת מדינת ישראל.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שתיזמי הצעת חוק כזאת, אנחנו לא יכולים לדון בלי הצעת חוק.
אמנון רובינשטיין: זה נושא חדש, תתייעצי עם חברי הסיעה שלך ותחליטי מה את רוצה לעשות.
צחי הנגבי: אני רוצה להתייחס למספר נקודות.
צחי הנגבי: ראשית, ענין היציבות.
צחי הנגבי: פה אני שולל את הגישה של חבר-הכנסת רביץ.
צחי הנגבי: אין קדושה בשום קביעה של החוק, בכל חוק, לא מדובר על דברי אלוהים חיים אבל יש מטרות שעומדות ביסוד חוקים וביסוד סעיפים בחוקי יסוד.
צחי הנגבי: לא הייתי שותף לדיון שהיה בסעיף הרלוונטי של מספר השרים.
צחי הנגבי: נדמה לי שהמטרה של התיקון הזה היה להכניס סוף סוף סדר בהיקף הממשלה על-מנת למנוע מצב שבו כל פעם שמוקמת ממשלה חדשה, באופן קוניוקטורלי כזה או אחר, מוקמים חדשות לבקרים משרדים חדשים, עושים RESHUFFLE בסמכויות של המשרדים, מחדירים למינהל הציבורי ולמערכת של הרשות המבצעת נעלמים וסימנים של העדר יציבות וחוסר ודאות.
צחי הנגבי: כאשר הדבר נעשה במכלול החקיקה שהכתיבה את מערכת האיזונים בין ראש הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת הדבר היה נדרש ונכון.
צחי הנגבי: לא לחינם בקדנציה הקודמת ניתן היה לעמוד ביעד שנקבע בלי הרבה בעיות.
צחי הנגבי: כאשר אנו, חברי הליכוד, באנו בתקופת המעבר בבחירות 1996 אל ראש הממשלה והיו על ראש הממשלה הנכנס, בנימין נתניהו, לחצים אדירים לשנות את החוק.
צחי הנגבי: אגב, הוא לא היה מעוניין בזה אבל גם הוא אמר לפני הבחירות שייתכן שיהיה צורך לשנות את החוק.
צחי הנגבי: שמעון פרס אמר לפני הבחירות ב- 1996 שהוא ישנה את החוק.
צחי הנגבי: אני לא יודע מה היו אז השיקולים של ראש הממשלה לא לשנות את החוק, יכול להיות שהוא חש שזה לא ממלכתי שהדבר הראשון שתעשה הממשלה בראשותו יהיה לשנות את חוק היסוד שבשעתו הוא היה מיוזמיו וחשב אותו לשינוי מהפכני ברמת התפישה של התנהגות הממשלה והכנסת.
צחי הנגבי: אני לא יודע, לא דיברתי אתו אז אבל כמי שישב בממשלה הזאת מן היום הראשון אני יכול לומר שלא היתה שום בעייתיות בניהול הממשלה בהרכב שלפחות במחצית הזמן היתה פחות מ- 18 שרים, נדמה לי שרוב הזמן היו בה 17 שרים, כמעט לכל אורך כהונתה היה לפחות משרד אחד שלא היה מאויש.
צחי הנגבי: היה חשוב להמשיך במסורת הזאת, כמו 120 חברי הכנסת.
צחי הנגבי: מה הקדושה ב- 120?
צחי הנגבי: יש כאלה שחשוב להם המושג סנהדרין.
ראובן ריבלין: אני הצעתי הצעת חוק שזה יהיה 123.
צחי הנגבי: אם תשאל את אזרחי ישראל היום אם הם רוצים לעשות שינוי במספר?
צחי הנגבי: יכול להיות שהרבה ירצו לעשות שינוי להקטנת מספר חברי הכנסת מטעמים של מעמדה הנוכחי של הכנסת, חסכון במשאבים, לא תשמע מאף אחד שהוא רוצה להגדיל למרות שהאוכלוסיה הוכפלה.
חנן פורת: על-פי הפרופורציה שמבקשים פה אפשר להגדיל את מספר חברי הכנסת ל- 160.
צחי הנגבי: למה לא נשקול זאת?
צחי הנגבי: כי יש דבר אחד שמכתיב בהקשר הזה את המצב הנפשי שלנו וזו המסורת שהתגבשה, היא נראית לגיטימית ונכונה.
אברהם רביץ: מקדנציה אחת עושים מסורת.
צחי הנגבי: המסורת של 120 חברי הכנסת גם התחילה מקדנציה אחת ועוד אחת ועוד אחת, כך מתגבשת מסורת.
צחי הנגבי: המטרה של השינוי בחוק היסוד בהקשר של מספר השרים היתה לגבש מסורת חדשה, להכניס אותנו למצב נפשי זהה לזה שאתו אנחנו קיימים עם מספר חברי הכנסת.
צחי הנגבי: לכן בענין הזה טועה חבר-הכנסת רביץ כשהוא לא מייחס את המשקל הראוי להחלטה שהתקבלה בשעתו שהיתה נכונה.
צחי הנגבי: לא, סליחה, יש לי הרבה נקודות שאני רוצה להעלות.
אמנון רובינשטיין: לא השתמשתי בסמכותי אבל אשתמש בה אם תנסה לעשות פיליבסטר.
צחי הנגבי: נושא אחר נוגע לעיתוי של ההצעה.
צחי הנגבי: אני רוצה להציע לך, אדוני היושב-ראש, לקיים את הדיון הזה ככל שתרצה ולקבל החלטה שתחויב לה על-פי המחויבות שלך לממשלה ולקואליציה אבל להחיל את השינוי לכנסת הבאה.
צחי הנגבי: לא שמעתי פה אף אחד מחברי הוועדה שמגן על החוק אבל גם אם יש אנשים מסוימים שרואים שיש הצדקה מהותית לחוק מעבר למחויבות הקואליציונית, אני מציע שאתה, כמי שעומד תמיד על משמר חוקי היסוד - את ספרך הקראתי ברדיו בדיון שבו אתה מסביר מדוע לא רצוי לעשות בחוקי יסוד שינויים מטעמים קואליציוניים - תכוון לזה שהחוק הזה יחול לפחות מהקדנציה הבאה כפי שעשינו בעבר.
צחי הנגבי: זה יהיה קשה מאוד לראש הממשלה מול מספר אנשים שמייחלים להגיע לממשלה אבל יכבדו את זה כהכרעה של ועדת החוקה גם כן ברמת המסורת כפי שהיה בעבר.
צחי הנגבי: נקודה אחרונה נוגעת לסדר ההצבעות.
צחי הנגבי: אני מבין שאתה מתכוון לעשות הצבעות בשבוע הבא ולהביא את החוק למליאה ביום שני ושלישי.
אמנון רובינשטיין: הבטחתי לנציגי הליכוד שהיום לא תהיה הצבעה.
ראובן ריבלין: הסתייגויות של חברים שאינם חברי הוועדה צריכות לבוא לפה לאישור.
אמנון רובינשטיין: הן צריכות להיות מוגשות בכתב במהלך היום הזה.
אמנון רובינשטיין: אני מודיע שחברי הוועדה יכולים להגיש את ההסתייגויות מחר משעה 11:00 עד השעה 13:00 וזה ברשות יושב-ראש הכנסת.
צחי הנגבי: מה קורה אחרי זה?
אמנון רובינשטיין: אתחיל לקרוא את ההסתייגויות כבר היום בשעה 14:00, מחר בין 11:00 ל- 13:00 וביום ראשון נמשיך בהסתייגויות.
אמנון רובינשטיין: לפי המסורת של הוועדה גם תהיה הגבלת זמן להנמקה.
צחי הנגבי: אתה רוצה לקיים הצבעות בוועדה על כל ההסתייגויות ביום ראשון?
אמנון רובינשטיין: לא אעשה זאת ביום אלא אעשה זאת ביום שני כדי שלא תהיה טענה שיום ראשון הוא לא יום כנסת רגיל.
צחי הנגבי: מתי תגיש את החוק למליאה?
אמנון רובינשטיין: יושב-ראש הכנסת מחליט, לא אני.
יובל שטייניץ: אני מבקש שזה יהיה ביום שלישי.
דורית ואג: המועד להבאת החוק ייקבע ברגע שהוא יונח על שולחן הכנסת.
שלמה שהם: ההסתייגויות צריכות להיות מוגשות בכתב.
ראובן ריבלין: אני מפנה תשומת לב חברי הוועדה לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ולהוסיף דבר לגבי ההיגיון שהיה הבסיס לשינוי שיטת הבחירות ולחוק הבחירה הישירה כפי שבא מבית מדרשם של טובים ורבים, ביניהם יושב-ראש הוועדה, פרופסור, חבר הכנסת והשר לשעבר אמנון רובינשטיין.
ראובן ריבלין: היגיון הברזל שביקשנו לשנות בחוק זה היה בכך שאנחנו רוצים להימנע מכל משא-ומתן קואליציוני ומכל לחץ שאיננו החלטת הבוחר בבחירות דמוקרטיות.
ראובן ריבלין: לצערנו הרב החוק הביא עלינו צרה כפולה ומכופלת שלא הבחנו בה ושהיום צריך לתקן אותו באופן דחוף אם על-ידי שינוי החוק, אם על-ידי ביטול החוק וחזרה לשיטה הקודמת.
ראובן ריבלין: אני בטוח שגם היושב-ראש חושב שצריך לעשות זאת.
ראובן ריבלין: נוצר מצב שבו לא רק שלא מנענו את המשאים-ומתנים ואת הסחטנות הפוליטית לאחר הבחירות אלא גם יצרנו סחטנות פוליטית מוקדמת לפני הבחירות.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא הפסקנו לבכות על אלה וכבר נמצאנו בוכים על הדברים החדשים שהביא החוק.
ראובן ריבלין: יותר מכך, סיעות יכולות להתפצל כמו אמבות ועל-ידי כך למשוך כספים ונוצר מצב שהיום יש לנו 15 רשימות.
ראובן ריבלין: בשלהי הכנסת ה- 14 יצאנו עם 22 רשימות כאשר ביום אחד יוצאים מתוך רשימה אחת ומייד לאחר אישורם מתפלגים זה מזה.
ראובן ריבלין: נדמה לי שאלה היו זנדברג ופלד שהתפלגו מצומת ובאותו יום התפלגו זה מזה וכל אחד מהם הצטרף לרשימה אחרת.
ראובן ריבלין: הדברים האלה בלתי מתקבלים על הדעת.
אמנון רובינשטיין: זה נכון.
ראובן ריבלין: היכולת של כל אדם להעמיד את מועמדותו לראשות הממשלה על-ידי צבירת 50,000 חתימות יצרה מצב אבסורדי שבו כל אדם שביקש להצטרף לרשימה כלשהי או להוות איום על סיכוייו של מועמד לראשות ממשלה בעל סיכויים בא מייד למשא-ומתן וקיבל חברי כנסת.
ראובן ריבלין: למשל, בקדנציה הקודמת כאשר ביבי נתניהו נבחר לראש הממשלה הוא בחר מראש 10 מקומות מתוך 32 המקומות בהם זכה כדי למנוע משני אנשים להעמיד את מועמדותם לראשות הממשלה, אם זה היה רפול ואם זה היה דוד לוי.
ראובן ריבלין: הדברים האלה הם אות על הקיר שנותנת אזהרה לאן אנחנו הולכים.
אמנון רובינשטיין: יהיה דיון מלא בכל הסוגיות שהעלית ולגבי חלק מהן יש צורך דחוף בהתערבות הכנסת.
ראובן ריבלין: אין לי ספק שאין חוק שאותו רוב שביקשנו למסד אותו יכול לשנות אותו, כי זו תכליתה של הדמוקרטיה.
ראובן ריבלין: אבל קבענו לעצמנו כללי משחק ברורים באותן ישיבות אין-סופיות בהן הזעקנו את חברינו מהאגודה ומש"ס על-מנת לשכנע.
ראובן ריבלין: בתחילה הייתי משוכנע שצריך שינוי רדיקלי בדמוקרטיה הישראלית ואמרנו:
ראובן ריבלין: אנחנו מביאים לחקיקת חוקי יסוד שבהם שיקולים קוניוקטורליים ושלא ממין הענין של חוקי יסוד לא ינחו אותנו.
ראובן ריבלין: זה היסוד של חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שאומר: אני לא אומר שאי-אפשר אלא אסור לשנות חוק יסוד בגלל צורך פוליטי.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הציניות היא לא נחלתך אבל היא נחלת הממשלה כי מאותו רגע שראשי ממשלה נבחרים ישירות על-ידי הציבור הם חושבים שלית דין ולית דיין.
ראובן ריבלין: מבחינת המחוקק הציניות היא לקבוע זאת כהוראת שעה, זאת אומרת, מה שמותר לי יהיה אסור בפעם הבאה לאחר.
ראובן ריבלין: יושבת ליד השולחן נציגת פרקליטות המדינה עם הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה.
ראובן ריבלין: נושא ח"י השרים עמד לדיון ממושך.
ראובן ריבלין: אני זוכר את חבר-הכנסת רובינשטיין חוזר ואומר במפורש: זה לא הדבר אבל אם נקבע הקביעה היא קביעה.
ראובן ריבלין: אני מבקש מן היושב-ראש לשקול פעם נוספת האם ראוי שנקבע לדורות הבאים שאפשר לשנות חוק יסוד לא בגלל שפרצה מלחמה, למשל, וצריכים 120 חברי כנסת בממשלת אחדות לאומית כשאלה דברים לא פוליטיים אלא זו נחיצות לאומית לשנות חוק יסוד.
ראובן ריבלין: אני מזמין אותך לומר לראש הממשלה: לא, הרף לך.
אמנון רובינשטיין: מר יצחק אלנר, אתה רוצה לומר כמה דברים בקשר לעמדתו של פרופ' רייכמן שביקש סליחה משום שהוא לא יכול לבוא?
יצחק אלנר: כן.
יצחק אלנר: כמי שעבד מקרוב בשירותך אני מברך אותך על בחירתך ליושב-ראש הוועדה וכבר כולם ביטאו את דעתם שזו בחירה מוצלחת ונכונה.
יצחק אלנר: כמה נקודות.
יצחק אלנר: ראשית כולם יודעים, גם מי שיקרא פרוטוקולים ומסמכים שהוגשו, שכאשר חוקה לישראל פתחה במאבק הזה היא קיימה עבודה יסודית כדי להגיע למספר 18.
יצחק אלנר: אני לא חושב שיש סיבה לשנות מספר כזה אלא אם כן מובאות סיבות עקרוניות לגבי תיפקוד הממשלה.
יצחק אלנר: המחשבה היתה רצינית ומעמיקה.
יצחק אלנר: נכון שבזמנו היו חילוקי דעות בין ארבעת מציעי הצעת החוק.
יצחק אלנר: מעמדו של החוק כחוק יסוד דרש עבודה מקדימה ופרופ' רייכמן עשה עבודה של כמה שנים לא רק כמי שמארגן מאחוריו ציבור כדי להילחם על דעותיו אלא עשה גם עבודה משפטית ומחקרית לעומק כדי להגיע למספר הזה.
יצחק אלנר: המספר 18 הוא לא מקודש אבל הוא לא בא בכדי.
יצחק אלנר: שנית, דבר שנוגע למעמד חוקי היסוד.
יצחק אלנר: אני לא מייצג רק חוות דעת משפטית אלא יצאנו למאבק גדול כדי שיבוא שינוי בשיטת הממשל.
אברהם רביץ: אתם מודים שנכשלתם בשיטת הממשל או עדיין לא?
יצחק אלנר: אני מוכן לומר שאכן החוק לא עומד בפני עצמו כפי שהוא.
יצחק אלנר: אספק לך רשימה של 61 חברי הכנסת שהצביעו בעד חלק מהחוק שהצענו ואת הטענות תפנה אליהם ולא אלינו.
יצחק אלנר: מכיוון שמדובר בשיטת ממשל ובחוק יסוד גם מנקודת הראות המשפטית וגם מנקודה של חינוך הציבור כדאי לבטל לחלוטין את ההגבלה של מספר חברי הממשלה ולא להשתמש בחוק יסוד במסגרת של הוראת שעה.
יוסף לפיד: כבר דשנו בנושא הזה מכל הכיוונים.
יוסף לפיד: אחד הדברים שלא אמרנו הוא: בכמה שרים יש צורך לניהול המדינה?
יוסף לפיד: לפעמים שוכחים שהשרים מתמנים בשביל לנהל את ענייני המדינה ולא כדי למלא אחרי צרכים של קואליציה.
יוסף לפיד: אני לא חושב שיש פה כשל פרלמנטרי כי יש לכם רוב והיועץ המשפטי לממשלה אומר שמה שאתם עושים הוא חוקי; הכשל הוא מוסרי.
יוסף לפיד: הייתי רוצה לשמוע הרצאה של פרופ' אמנון רובינשטיין בפני האינטרנציונל הליברלי, שאירחנו אותו לפני שבועיים, שבה אתה מסביר מדוע מה שנעשה עכשיו בשיתופך הוא EXPEDIENCY מהסוג הגרוע והציני ביותר.
יוסף לפיד: אני יודע שהיית מיטיב ממני להביא נימוקים מהפילוסופים ומהיוריספרודנציה ולהסביר כמה זה חשוב שדמוקרטיה לא תהיה דורסנית ושהרוב לא יעשה דיקטטורה, ושהמפלגה השלטת תכבד את האווירה של האיזונים הנחוצים לשלטון דמוקרטי תקין; וכמה שפרוצדורות מזורזות נוגדות את רוח הדמוקרטיה; כמה שלא נכון להתאים חוק לצורכי הרגע של איזו סיעה קטנה שתובעת לעצמה עוד חתיכת שלטון.
יוסף לפיד: אתה היית עושה את זה הרבה יותר טוב ממני ואני לא מקנא בך על זה שאתה יושב בכסא הזה וממנו אתה מחויב לעשות עכשיו דבר שאתה מיטיב לדעת ממני שהוא הדבר הבלתי נכון, בשעה הלא נכונה ובמקום הלא נכון.
יוסף לפיד: זה מבקש הרצאה מלומדת ממך.
יוסף לפיד: אני חושב שגם אתה יודע שהדבר הזה יתנקם לא רק בשלטון שאתה מייצג עכשיו אלא יתנקם בכנסת לדורות.
יוסף לפיד: כי כל פעם שיבוא שליט חדש שירצה לעשות דבר שנוגד כל דרך ארץ פרלמנטרי ושהוא יהיה מעשה כוחני פר-אכסלנס של שינוי חוק יסוד בפרוצדורה מזורזת ללא צורך פונקציונלי אלא רק על-מנת לספק תאוות שלטון של כמה חברי כנסת, כל פעם יגידו: רבותי, הרי אתם עשיתם את זה, מי ישב בראש הוועדה?
יוסף לפיד: פרופ' אמנון רובינשטיין; מי היה שר המשפטים?
יוסף לפיד: גדול הליברלים הדמוקרטיים יוסי ביילין; מי דרש את זה?
יוסף לפיד: ראש הממשלה אהוד ברק שהבטיח סוף סוף שלטון תקין למדינה.
יוסף לפיד: למה כל זה?
יוסף לפיד: כדי שלכמה חברי כנסת תהיה כורסה במקום כסא.
יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני יודע שאתה מגן פה על דבר שאתה בוחל בו, שהוא רע למדינה, רע לממשלה הזאת, רע לכנסת, רע לרוח החוק במדינה ורע לעתידו של הפרלמנטריזם הישראלי.
יוסף לפיד: לכן אני אומר לכם?
יוסף לפיד: תשבו עם המיעוט אצלכם, לא עם הרוב, ותשקלו אם לא היה עדיף ללכת אל אותם שלושה-ארבעה פריטנדרים ולומר להם: רבותי, תעשו לנו טובה, תורידו אותנו מזה, אנחנו לא רוצים לעשות משהו שנוגד את מצפוננו ואת טובת המדינה.
תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על בחירתך כיושב-ראש הוועדה.
תאופיק חטיב: אני לא יכול להיות צבוע.
תאופיק חטיב: אתמול קמה זעקה על הכוח הבלתי מוגבל של מר בנימין נתניהו כראש הממשלה וחיפשו כל מיני דרכים לשנות את חוק הבחירה הישירה כדי להגביל את כוחו של ראש ממשלה בישראל לאחר שנתגלו העוצמות שניתנו לו על-פי החוק הזה.
תאופיק חטיב: היום באים להרחיב את הממשלה ל- 24 שרים.
תאופיק חטיב: בכך מרחיבים את הסמכויות ומגדילים את עצמתו של ראש הממשלה.
תאופיק חטיב: בסוף הקדנציה הקודמת דיברנו על האפשרות להוריד ראש ממשלה ברוב של 61 במקום ברוב של 80, עכשיו עם 24 שרים גם 80 לא יורידו אותו כי תהיה לו קואליציה של 90.
תאופיק חטיב: גם אם ראש הממשלה רוצה בזה וגם אם כמה שרים רוצים בזה זה לא ראוי.
תאופיק חטיב: הכנסת צריכה לשמור לעצמה את הכוח לבקר את הממשלה ולאזן את הדברים כי עם כוח רב כזה של ראש הממשלה האופוזיציה תהיה בשוליים כי רוב הכנסת תהיה משועבדת להתחייבות שלה לממשלה.
חנן פורת: מאחר שמי שעומד בראש היוזמה הזאת הוא ראש הממשלה אני מציע שנזמן אותו לכאן.
אמנון רובינשטיין: הודעתי שאעביר אליו את הבקשה הזאת.
חנן פורת: נקודה שניה.
חנן פורת: ראוי שלא רק שנסת
חנן פורת: פק במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה אלא כמו בהרבה דיונים בוועדה נזמין אותו לבוא לכאן.
אמנון רובינשטיין: אתה לא היית כאן.