GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: יש לו בעל-פה, הוא יכול להשלים בעל-פה.
יעל דיין: אם הוא ירצה להשלים מעבר, אני ארצה לדעת כדי לא להשהות חברי כנסת.
יעל דיין: אני רוצה לדעת כמה זמן אתה מתכוון לנמק.
יעל דיין: אם אתה יכול לסיים בחצי שעה, הדבר יעזור לחברי כנסת אחרים.
מיכאל נודלמן: לפני כניסתי לוועדה דיברתי עם כמה חברי קואליציה, דיברתי איתם על הצעת החוק הזאת, ואמרו לי שהכול לפי התקנון.
מיכאל נודלמן: אני מסכים שאפשר לעשות הכול לפי התקנון, אבל יש מקרים שבנוסף לתקנון צריך להיות מצפון, צריכה להיות מסורת דמוקרטית.
מיכאל נודלמן: בחוקי-יסוד בממשלה דמוקרטית, בממשלה חוקית, צריך להתייחס לא רק לתקנון, צריך להתייחס גם למצפון ולמסורת הדמוקרטית.
מיכאל נודלמן: בהצעת החוק הזאת כל הדברים האלה לא נעשים.
מיכאל נודלמן: אני אולי פרלמנטר צעיר, זו רק הקדנציה השנייה שלי, אבל בקדנציה הקודמת לא היו דברים כאלה, לא קרו דברים כאלה.
מיכאל נודלמן: זה אומר שיש, תסלחו לי על המלה, בלאגן בממשלה, כשבהצעת חוק כל כך חשובה לתיקון חוק-יסוד, עושים "חאפ לאפ", אנחנו מדברים ואפילו לא יודעים על מה אנחנו מדברים, מה העלות וכו'.
מיכאל נודלמן: אני זוכר שבקדנציה הקודמת היה לחץ אדיר על ראש הממשלה ביבי נתניהו.
מיכאל נודלמן: אפשר להגיד עליו הכול, אבל הוא עמד מול הלחץ.
מיכאל נודלמן: יושב פה חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא היה שר, אחר כך היה שר אחר, הסתדרו וחיכו.
מיכאל נודלמן: מה קורה פה?
מיכאל נודלמן: למה כל כך מהר צריך לשנות חוק-יסוד.
מיכאל איתן: אנחנו אפילו לא מבקשים שהוא יצביע לגופו של עניין.
מיכאל איתן: אפילו אם אנחנו עושים פיליבסטר, אפילו אם אנחנו מזמינים מומחים, שייתן לנו אפשרות.
מיכאל איתן: מה יקרה לממשלה אם היא תורחב חודש יותר מאוחר?
מיכאל איתן: מה האסון?
מיכאל נודלמן: במה שקשור לחוקי-יסוד, חבל שאין אצלנו חוקה, אבל חוקי-יסוד הם גם חוקה.
מיכאל נודלמן: אצלנו זה הדבר הראשון במצע של המפלגה שלנו.
מיכאל איתן: ברוסיה?
מיכאל נודלמן: ברוסיה.
מיכאל נודלמן: זה דבר אחר שדיברו, דיברו, וכל אחד היה בעד ההצעה של הממשלה, אבל זה נמשך שנה, כי היה כבוד לחוק.
מיכאל נודלמן: פה אין כבוד.
יעל דיין: מהניסיון שלך בקדנציה הקודמת, זה לא קרה לך אף פעם?
מיכאל נודלמן: לא בחוק-יסוד, כשיש מחלוקת כל כך חריפה בין האופוזיציה לבין הקואליציה, מתי שיש בקואליציה אנשים שהם תומכים בחוק, אבל יודעים שזה לא בסדר.
מיכאל נודלמן: זו פגיעה בדמוקרטיה, זו פגיעה בכל התהליכים הדמוקרטיים, ואין פה אף אחד, כי אתם בטוחים שהחוק יעבור.
יעל דיין: לידיעתך, הוותיקים יותר מבינינו זוכרים זמנים שישבו כאן, לא שלושה אנשים או ארבעה, אלא חבר כנסת אחד, כל היום וכל הלילה - לדוגמה, דדי צוקר עם חבר הכנסת חנן פורת - כדי להגיש את ההסתייגויות ולקיים את הנוהג הזה שצריך לנמק את כל ההסתייגויות.
יעל דיין: בסך הכול אפשר גם להגיש רק ארבע הסתייגויות, לנמק אותן ולגמור, אבל המיעוט כאן מקבל את זכות הפיליבסטר על דעת כולנו.
יעל דיין: אנחנו אומרים: תנמקו, אחר כך תעשה אותו דבר במליאה, ואנחנו מקבלים את זה, אבל אי-אפשר לדרוש מיושב-ראש הוועדה, למשל, שהוא יישב כאן ברצף 24 שעות, בזמן שזה לגמרי תקנוני להחליף אותו, ואנחנו עושים תורנות.
יעל דיין: אני מצטערת, כי הדברים מעניינים, ואני בהחלט שמחה לשמוע אותם.
מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, את דיברת על פיליבסטר.
מיכאל נודלמן: אני מדבר פה לא כדי לעשות פיליבסטר, אני באמת נפגע מתהליך קבלת ההחלטה בחוקי-יסוד, ולכן אני פה, ואני מדבר על דברים חשובים מאוד, ויש לי מה להגיד על זה, ואין חברי ועדה.
אברהם הירשזון: ואתה לא יודע מה יבוא אחרי זה.
מיכאל נודלמן: אמרתי שביבי נתניהו עמד מול לחצים שהפעילו עליו חברי הקואליציה.
מיכאל נודלמן: אני לא רואה פה סיבות שצריך להרחיב את הממשלה.
מיכאל נודלמן: המדינה שלנו הולכת לכיוון של מדינה ליברלית, גם בכלכלה אנחנו הולכים לליברליזציה, אבל ליברליזציה זה לא רק מלה, בליברליזציה יש חוקים: החוק הראשון, שצריכה להיות הפרטה; החוק השני, שממשלה צריכה לתמוך בעסקים קטנים; החוק השלישי, שצריכה להיות מהפיכה או שינוי במסים; החוק הרביעי הוא דבר שמתקיים אצלנו, וזו מדיניות מוניטרית, על זה אחראי פרנקל.
מיכאל נודלמן: והחוק החמישי הוא חוק הקטנת ביורוקרטיה.
מיכאל נודלמן: ביורוקרטיה היא נגד חופשיות ונגד ליברליזציה.
מיכאל נודלמן: אני הייתי בקואליציה, הייתי חבר ועדת כספים, תמיד הייתי נגד, אפילו לא נגד הגדלה, אמרתי תמיד שאנחנו צריכים לקצץ עוד ועוד.
אברהם הירשזון: כתוב בתורה שאנחנו אור לגויים, אז ילמדו מאתנו.
אברהם הירשזון: ..
מיכאל נודלמן: יש הרבה דוגמאות.
מיכאל נודלמן: בגרמניה, שהיא לא יותר קטנה מהארץ, גם שם יש רק 14 שרים.
יעל דיין: חבר הכנסת נודלמן, דרך אגב, הפער הוא דבר משונה מאוד, משום ששם, בכל הארצות שהזכרת, מספר חברי הפרלמנט הוא פי שניים או פי שלושה ויותר.
יעל דיין: זאת אומרת, נבחרים יכולים לקיים את הפעילות שלהם, לאו דווקא בממשלה.
יעל דיין: כאן אנחנו 120, והפעילות הביצועית עוברת לצוואר הבקבוק הזה.
יעל דיין: אני מסתפקת ב18.
יעל דיין: יש לנו 120 חברי כנסת, אולי זה היה עוזר במקום להגדיל את הממשלה להגדיל את הכנסת.
אברהם הירשזון: לכל חבר קונגרס בארצות-הברית, למשל, יש לו הרבה יותר עוזרים מקצועיים, וזה מה שנותן לו את היכולת להתמודד מול הממשלה.
אברהם הירשזון: הרי שנינו חברי כנסת ותיקים, לפעמים אין לנו כלים כדי להתמודד מול ממשלה, ולזה אין תקציב אף פעם.
יעל דיין: זה נושא בפני עצמו.
מיכאל נודלמן: אני רוצה להדגיש שוב, ואני חושב שהיושבת-ראש מסכימה איתי, שיש סתירה בין הליברליזציה והגדלת מספר השרים ומספר סגני השרים ומספר הפקידים.
מיכאל נודלמן: אמרה פה חברת הכנסת לימור לבנת, הגבול לא יהיה של שר עם תיק, יהיו עוד תפקידים וכו', זה לא 9 מיליון שקלים, זה יהיה יותר.
מיכאל נודלמן: הגדלת מספר שרי הממשלה ב-33%.
מיכאל נודלמן: אולי למדינה שלנו הוסיפו 33% שטחים, אולי האוכלוסיה עכשיו יותר גדולה ב-33%, אני לא יודע...
יעל דיין: תוספת שר תהיה צמודה להגדלת שטח.
מיכאל נודלמן: אני לא יודע למה צמודה הגדלת הממשלה, אני מבין למה, אבל גם כאן אין היגיון.
מיכאל נודלמן: אפשר לעשות הצמדה לשטחים, לגידול אוכלוסיה, לכל הדברים שיש במשק, ואני לא רואה צורך בהגדלת הממשלה.
מיכאל נודלמן: ולא רק ברוסיה.
מיכאל נודלמן: גם בארצות-הברית, אם רוצים לעשות שינוי בחוקה, כל המדינות שיש בארצות-הברית דנות בעניין, ולא שבועיים, לא חודשיים, יש תהליך, נדמה לי, של חצי שנה, אחר כך יש דיונים בסנאט, אחר כך בבית המחוקקים, צריך רוב מיוחד.
אברהם הירשזון: אנחנו מדינה מתוקנת.
מיכאל איתן: אנחנו מדינה שחיה לפי הוראת שעה...
מיכאל נודלמן: אנחנו התרגלנו לדברים כאלה, שאפשר להעביר תיקון לחוק-יסוד בלי עלות של החוק מהתחלה, אחר כך שולחים מכתב שאתה לא מבין מה העלות, ודנים, דנים פה יום ולילה, ומחר אני לא בטוח שמשפטן לא יגיד שזה לא חוקי.
יובל שטייניץ: מקיאולי אומר שמדינות שמתקנות חדשות לבקרים את שיטות המשטר שלהן הן מדינות שעד מהרה מתערערות ונופלות טרף למדינות מתוקנות מהן.
יובל שטייניץ: זו אחת האזהרות החמורות ביותר, שלא לתקן את שיטת המשטר בכל שני וחמישי ועל כל צומת חוקתי.
אברהם הירשזון: אני מציע שנקנה לראש הממשלה את הספר של מקיאולי.
מיכאל איתן: באיזה ספר זה מופיע?
יובל שטייניץ: גם ב"עיונים" וגם ב"נסיך", יש אזהרות חמורות נגד שינוי שיטת המשטר לפי צרכים מידיים.
מיכאל נודלמן: זה מסמך חריף מאוד.
מיכאל נודלמן: אפילו חברי הקואליציה, בדיונים ששמעתי לקראת הקריאה הראשונה, כולם היו נגד החוק, רק אחד מש"ס היה בעד החוק, אחר כך כולם היו בעד החוק.
יעל דיין: השר חיים רמון לא היה בעד החוק?
מיכאל איתן: הוא אמר שזה המחיר שצריך לשלם, הוא לא היה בעד.
יעל דיין: מישהו שנלהב ומאוהב בחוק, את זה לא תמצא.
יובל שטייניץ: ברק נלהב ושחק מאוהב.
יעל דיין: אני לא מדברת בשמם, אבל אני לא חושבת שזה חוק שמחוקקים באיזו התלהבות עצומה.
יעל דיין: גם המגינים עליו השכילו ואמרו שהם רואים בזה צורך, ולפיכך הוראת שעה, אבל אני לא צריכה לצטט אחרים, הכול נמצא בסטנוגרמות.
מיכאל נודלמן: אני זוכר, שכאשר דנו בקדנציה הקודמת על שינויים בחוקי-יסוד, אמרו תמיד: לא לקדנציה הזאת.
מיכאל נודלמן: אפשר לקבל את השינוי, אבל השינוי יחול על הקדנציה הבאה.
מיכאל נודלמן: פה מיד כולם שינו את הראייה שלהם, ומחר צריך שיהיו 24 שרים.
מיכאל נודלמן: אני בעד שינויים, אבל שהשינויים יהיו בכנסת השש-עשרה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שלא צריך לשנות.
מיכאל נודלמן: אני חושב שצריכים להיות רק 14 שרים.
יובל שטייניץ: 14 שרים ושרות.
מיכאל נודלמן: צריכים להיות 18 שרים וביניהם ארבע שרות, ולא צריך להעלות את מספר סגני השרים.
מיכאל נודלמן: אם אנחנו מעלים את המספר זה רק בשביל נשים.
יעל דיין: אני רוצה לציין שאני מאוד מעריכה את ההיחלצות של כולם למען ייצוג נשים, ובהזדמנות זו שנוגעים בחוק-יסוד, אני אומרת משהו שאמרתי לעצמי בכנסת הקודמת וגם בכנסת שלפניה.
יעל דיין: ניסיתי להביא תיקונים שנפלו כבר בקריאה טרומית, לפני הרחבה, שאמרו את הדבר הבסיסי, שפתאום כולם נשענים עליו, שחייב להיות ייצוג הולם, אפילו ללא מספר, בממשלה בכל גודל שהוא.
יעל דיין: בממשלה של 18 שרים זה בסדר אשה אחת, ובממשלה של 24 שרים חייבים שתיים?
יעל דיין: את העניין הפרינציפיוני אנחנו מנסים להעלות לפחות שבע שנים שאני זוכרת, מאז שאני בכנסת, זה לא עבר בשום ממשלה, לא בקואליציה הזאת ולא בקואליציה אחרת.
אברהם הירשזון: הנושא הזה חצה גבולות מפלגתיים.
יעל דיין: נכון, אבל שתי הממשלות האחרונות לא אפשרו להעביר את זה, ובממשלה הקודמת היתה רק שרה אחת.
יעל דיין: פנינו וניסינו לשנות את החוק.
יעל דיין: בממשלה שלפניה היו שתי שרות וסגנית שר, בממשלה של רבין ופרס, אחר כך ירדנו לאשה אחת, למרות שעלינו במספרנו כנשים בכנסת, בצורה משמעותית, מתשע נשים ל-14 נשים, לא מספיק אבל עלייה רצינית, וחזרנו לאשה אחת בממשלה של 18 או של 24 שרים.
יובל שטייניץ: שיהיה נשים ולא אשה אחת.
אברהם הירשזון: למה לא החתמת אותנו על הצעת החוק שלך?
יעל דיין: אני מחתימה, אני אחתים אותך ברצון, וזה יכול להיות מונח רק מחר בבוקר.
יעל דיין: החתמתי בעקרון את חברות הכנסת קודם כול מכל הסיעות.
יעל דיין: אני בעד שתיקונים כאלה ייעשו לא רק על-ידי בן המין המופלה.
אברהם הירשזון: זו לא בעיה של נשים.
יובל שטייניץ: לא רק שהידרדרנו מממשלת רבין לממשלה הקודמת, בכל זאת המספר פה גם משחק, אבל עכשיו אנחנו מידרדרים עוד יותר, כי גם שולחים את האשה היחידה בממשלה לתפקיד ניקוי הסביבה, זה תפקיד מסורתי של אשה.
יעל דיין: השר יוסי שריד העלה את המשרד הזה לרמה שלפי דעתי השרה דליה איציק לא תוריד אותו.
אברהם הירשזון: בשמחה ובאהבה.
יעל דיין: ובהרגשה שאוצר נפל לידינו.
יובל שטייניץ: אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, האם הוא בעצם מוציא תקנה חדשה שאומרת שהיועץ המשפטי לא ישתתף יותר בוועדות הכנסת?
יובל שטייניץ: הרי כל דבר בכנסת הוא חלק מעבודת הפרלמנט ונמצא במחלוקת פרלמנטרית, עדיין לא שמעתי על חוק שהתקבל ב-120 קולות.
יובל שטייניץ: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול ויועבר אליו על-ידי המחלקה המשפטית.
יובל שטייניץ: מאחר שכל דיון בוועדה על הצעת חוק, אין הצעת חוק שהיא לא במחלוקת, ש-120 חברי כנסת מצביעים בעד, האם הטיעון שהוא נתן בפנינו כאן, פירוש הדבר שהוא החליט מעתה והלאה להימנע לחלוטין להופיע בפני ועדות כנסת?
יובל שטייניץ: אני מבקש לקבל תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה, שהרי אני לא מכיר הצעת חוק שהצביעו בעדה 120.
יעל דיין: נעביר את שאלתך, ומן הסתם אולי גם נקבל תשובה.
יעל דיין: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.
יעל דיין: 30 דקות.
מיכאל איתן: אני מבקש לציין לפרוטוקול שמאיר שטרית עזב את שדה המערכה האישי שלו, והתייצב כאן למען העניין הצודק, הוא עזב את הקמפיין האישי שלו.
יעל דיין: אני מעריכה את זה מאוד, אני מניחה שגם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בפתיחת הישיבה, מן הסתם, יזכיר גם את האבל על מלך מרוקו, וכל הדברים המתבקשים.
יעל דיין: לא אמרתי מלות פתיחה, כי נכנסתי באמצע, גם לא על שתי הרציחות של נשים.
יעל דיין: אחת אתמול בנצרת נפצעה ומתה מפצעיה והלילה שרפו אשה עם שני ילדיה.
יעל דיין: מניסיוני זה סוג הדברים שהייתי אומרת לפרוטוקול בפתח כל ישיבת ועדה בכל נושא, וכן במליאה.
יעל דיין: העניין הזה של גלים הוא גם כן מוכח, העניין הזה של שישי-שבת וחגים הוא גם כן מוכח.
יעל דיין: אני מקווה שהממשלה הזאת תמצא את הכלים, כפי שניסתה לעשות, לא בהצלחה מלאה, אבל ניסתה לעשות, הממשלה הקודמת.
יובל שטייניץ: השאלה אם אנחנו ככנסת נהיה מסוגלים להבין סוף סוף את הקשר בין בריונות קלה לבין מעשים כאלה, ונוכל להחמיר את הענישה גם על מעשים של בריונות קלה.
יעל דיין: אני אשמח אם תצטרף לוועדה בראשותי שעוסקת גם בחקיקה וגם העבירה את חוק עונש מינמום וגם עוסקת בנושאים האלה, גם מקבלת דיווח, וגם בדרכים אחרות.
יובל שטייניץ: איזו ועדה?
יעל דיין: הוועדה לקידום מעמד האשה.
יובל שטייניץ: יש בעיה כללית של אלימות, ויריקה או מכות, או "אני אפוצץ לך את הפרצוף" זו התחלה של הדברים האלה.
יעל דיין: לא ניכנס לזה עכשיו, בפירוש כשמדברים על אלימות כלפי נשים, אנחנו מבחינים כי זה שונה מבחינה היסטורית וחברתית.
מאיר שטרית: שונה, אבל קשור.
מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברים, האמת היא שבאתי במיוחד לירושלים, כי רציתי שדברי יישמעו ויירשמו בפרוטוקול, גם למען ההיסטוריה וגם למען הצדק בעניין הזה.
מאיר שטרית: אילו היתה הצדקה, שבאמת הקואליציה לא יכולה להתקיים בלי זה, הייתי אומר: זה המחיר, ניחא.
מאיר שטרית: אם יש ממשלה, שלא יכולה להתקיים בלי זה, יש מחיר קואליציוני, משלמים את המחיר בשביל הקמת הממשלה.
מאיר שטרית: הממשלה קיימת, הוקמה כבר, קיבלה את אמון הכנסת, לכן אפילו התירוץ הזה לא עומד בעניין הזה.
מאיר שטרית: לא הונחה התחייבות כזאת על שולחן הכנסת, לא כתובה התחייבות כזאת בקווי היסוד של הממשלה, לא כתובה התחייבות כזאת בהסכמים הקואליציוניים שהממשלה עשתה.
ציפי לבני: נאמר שגם בעל-פה אין התחייבות.
מאיר שטרית: אני לא מבין את ההיגיון שבעניין.
מאיר שטרית: נראה לי שאולי יש התחייבות בעלפה של ראש הממשלה למישהו, או לאנשים מסוימים, שאני לא מבין אותה, קשה לי להבין אותה, כי גם בתוך מפלגתו של ראש הממשלה חלק מהאנשים לא מבינים את העניין הזה.
מיכאל איתן: פעם שנייה היום שאני אומר למישהו שמעלה את זה, פשוט בשביל הצורך האינטלקטואלי להתמודד עם הטענה.
מיכאל איתן: חברת הכנסת ענת מאור אמרה הבוקר כאן:
מיכאל איתן: אתם צריכים להפריד בין ההתחייבות למנות אנשים מסוימים להיות שרים לבין ההודעה של אהוד ברק, שהוא מתכוון להרחיב את הממשלה.
מיכאל איתן: היא אמרה שעם הרכבת הממשלה הנוכחית, הוא אמר: בכוונתי להרחיב את הממשלה.
מיכאל איתן: הוא קיבל מנדט, או שבהסכם הקואליציוני הוא קיבל מחויבויות שאם הוא יחליט להרכיב את הממשלה, על-ידי החלטתו, הוא יביא לכך שהם יהיו חייבים לציית ולסייע לו להעביר את ההצעה בכנסת, אבל הוא לא נתן שום התחייבות ספציפית למישהו שהוא ימנה אותו.
ציפי לבני: השאלה היא, האם במועד שבו נקבע בהסכמים הקואליציוניים שיש לו שיקול דעת, בעצם כבר לא היה לו שיקול דעת?
ציפי לבני: אם כן, אז מה שהונח בפני הכנסת לא היה נכון.
ציפי לבני: ברישומים שהונחו בפני הכנסת הכול היה תלוי בשיקול דעתו.
יעל דיין: אני מבקשת.
יעל דיין: אני מניחה שחבר הכנסת מאיר שטרית מתכוון לדברים כאלה או דומים.
מאיר שטרית: השאלה עולה מאליה, והיא יותר חזקה, כשאין התחייבות מפורשת מה הטעם לנקוט במהלך הזה?
מאיר שטרית: אילו הייתי במפלגתו של ראש הממשלה, הייתי אומר לו: אדוני, אתה עושה נזק חמור מאוד לדימוי שלך כראש ממשלה, לדימוי של הממשלה ולדימוי של הכנסת.
מאיר שטרית: לו הייתי חבר בסיעתו של ראש הממשלה, הייתי מצביע בשתי ידיים נגד החלטה זו.
מאיר שטרית: אני אומר את זה בלב קל, כיוון שידוע לך שכשבנימין נתניהו ביקש להעביר בכנסת שעברה את החוק הנורבגי, מי שטרפד את הבאת החוק הנורבגי, היינו אנחנו, חברי סיעת הליכוד, שלא הסכימו לכך בשום פנים ואופן, למרות הודעתו של ראש הממשלה והתחייבותו לאחרים.
מאיר שטרית: אנחנו לא נתנו יד לזה, כי חשבנו שזה איום ונורא.
מאיר שטרית: אני מערער על חוות הדעת של דוד מילגרום שהונחה על שולחן חברי ועדת החוקה, שקובעת שההוצאה לשנה היא 10 מיליון ש"ח.
מאיר שטרית: האמת היא, שמי שקורא את חוות הדעת של דוד מילגרום מבין שההוצאה היא לא 10 מיליון שקל לשנה, היא הרבה יותר גדולה.
מאיר שטרית: באחריות, ההערכה שאני קיבלתי מדוד מילגרום כשר אוצר, עוד לפני שעזבתי את המשרד, על עלות של הרחבת הממשלה בשישה שרים, הגיעה ל-100 מיליון שקל בשנה, וזה כולל הוצאות ישירות ועקיפות.
יעל דיין: ההבדל די גדול בין מה שאתה אומר שהוא אמר לבין מה שהוא אומר.
מאיר שטרית: אני חולק עליכם.
יובל שטייניץ: מאחר שמדובר פה על העלויות העקיפות, על 20 מיליון שקל, למשל, למשרד.
יובל שטייניץ: תעשה את החשבון שלחלק יהיו משרדים, סגני שרים - זה בהחלט מגיע ל100 מיליון שקל.
יעל דיין: הוא לא אומר למשרד, הוא נותן דוגמה של משרד הכלכלה.
אברהם הירשזון: איש לא יכול לאמוד את ההוצאות עד שיהיו.
מאיר שטרית: אני מדבר על ההוצאות העקיפות והישירות.
מאיר שטרית: תמיד אמרתי: "ישירות ועקיפות".
מאיר שטרית: זו היתה ההערכה של דוד מילגרום.
יובל שטייניץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, כשקוראים את המכתב הזה, אז אם לגבי העלויות העקיפות, זה בהחלט נראה 120-100 מיליון שקלים.
יובל שטייניץ: כשאני ניתחתי את זה היה לי רושם של 120-100 מיליון שקל.
מאיר שטרית: זה מה שאמרתי, ולא אמרתי סתם, שאלתי את אנשי האוצר, את אגף התקציבים, מה לדעתם תהיה העלות של שרים נוספים.
מאיר שטרית: וזו היתה הערכה שלהם.
מאיר שטרית: לא משנה מה כמות הכסף שיושקע בעניין, יש פה עניין של עקרון, שאסור לשבור אותו.
מאיר שטרית: הרי לפנינו גם עמדה האופציה הזאת להרחיב את הממשלה, וגם היא נשקלה בזמנו, ונשללה.
מאיר שטרית: אנחנו החלטנו שלא ניתן יד לדבר.
מאיר שטרית: אני מתפלא על חברי הקואליציה.
מאיר שטרית: אני שומע שרובם ככולם מתנגדים לחוק הזה, ומצביעים בעד.
מאיר שטרית: את זה אני ממש לא מסוגל להבין.
מאיר שטרית: גם אהוד ברק, עם כל הכבוד, הוא ראש ממשלה, והוא איננו דיקטטור, הוא לא יחתוך לכם את האוזניים אם תצביעו נגדו.
אברהם הירשזון: אל תהיה בטוח.
מאיר שטרית: הוא לא יחתוך לאף אחד את האוזניים.
מאיר שטרית: זה פשוט מוגזם העניין הזה שראש ממשלה אומר א', וכולם מצביעים כמו כבשים, מצביעים אוטומטית כמו שהוא רוצה.
מאיר שטרית: ממה נפשך?
מאיר שטרית: הקואליציה היום מונה 75 חברי כנסת.
מאיר שטרית: אם אני מוריד את חמשת חברי הכנסת החרדים שלא מבקשים שום תיק, מקבלים 70.
מאיר שטרית: פרשו שניים, נשארים 68.
מאיר שטרית: אילו הייתי רואה שמינויים של השרים בממשלה הזאת, מה שכבר מינה, היו מינויים רציניים, לפי כישורים, לפי יכולת, אז הייתי אומר "ניחא", אתה מגדיל בכמה שרים.
מאיר שטרית: יש להניח שיהיו אנשים עם כישורים שימונו.
מאיר שטרית: הרושם שלי, לפי המינויים שנעשו עכשיו בממשלה, דווקא במפלגת ישראל אחת, נראה לי שהמינויים הנוספים יהיו מינויים תלושים לחלוטין.
מאיר שטרית: אני לא מבין מה היוקרה המופלאה?
מאיר שטרית: אם אדם הוא סגן שר במשרד, מדוע הוא לא יכול להיות סגן שר באותו משרד, על תקן של שר, כמו שהיה מאיר פרוש, שרצה להיות סגן שר ולא שר, ובעצם ניהל את המשרד בפועל.
מאיר שטרית: למה צריך לתת לו טייטל של שר ולשבור חוק-יסוד?
מאיר שטרית: אני יכול להביא דוגמאות מהליכוד.
מאיר שטרית: בכנסת העשירית קורפו היה יושבראש ועדת הכנסת, ואז לקואליציה היתה בעיה לאייש את התפקידים בוועדות הכנסת, אז מספר חברי ועדות הכספים וחוץ וביטחון עמד על 23, אם אני לא טועה, קורפו רצה להגביל את מספר חברי הוועדה.
מאיר שטרית: מה הוא עשה?
מאיר שטרית: הוא אמר: אנחנו רוצים להגביל את מספר חברי הוועדות, והוא הגביל ל-17 בלבד.
מאיר שטרית: אלוהים קובע גורלות בסופו של דבר, הליכוד נפל מהשלטון באותה שנה.
מאיר שטרית: הגיעה ממשלת העבודה, ופתאום הליכוד שרצה להגביל את מספר החברים, כיוון שלא היו לו מספיק אנשים לאייש, נמצא במצב הפוך, שיש לו הרבה אנשים ואין לו מה לחלק, ודווקא הקואליציה שמחה מאוד, כי פתאום יש לה כלל שמשחק לטובתה.
מאיר שטרית: הנה, עכשיו הגענו למצב, שלדעתי היה לפחות סיכוי סביר, לא 100%, לבחור יושב-ראש כנסת דווקא בקואליציה הזאת, שאיננו מועמד של אהוד ברק, אם ההצבעה היתה חשאית.
אברהם הירשזון: גם עכשיו לא נבחר מועמד של אהוד ברק.
מאיר שטרית: עכשיו ההצבעה היתה גלויה, וזה בכלל לא היה רלוונטי.
מאיר שטרית: אף אחד מהאופוזיציה לא יכול להציג את מועמדותו בתנאים האלה, כשהוא יודע שאין שום סיכוי.
מאיר שטרית: אם רוצים לשנות חוק-יסוד, דרוש לעשות, ואני אומר את זה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, צריך להזמין לפה מומחים שונים, אלה שישבו אז על חוק-יסוד: הממשלה, הפרוטוקולים קיימים, הם לא נעלמו, אפשר לקרוא אותם ולראות שהנושאים האלה עלו לדיון: כמה שרים יהיו, כמה סגני שרים.
מאיר שטרית: ישבו על זה ימים ולילות, ואחרי שישבו, וכל המומחים והיועצים והפרופסורים וכל חברי הכנסת דנו ודשו, הגיעו ל-18 שרים, ועכשיו הורסים את הכל במחי יד.
יובל שטייניץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, לא היית פה, אבל כדאי שתדע, שביקשנו וקיבלנו את הסכמתם של ד"ר יפה זילברשץ ושל פרופ' קלוד קליין להופיע בפני הוועדה, וראש הוועדה מנע מאתנו את הזמנתם.
יובל שטייניץ: להביא את המומחים הגדולים ביותר בארץ אולי למשפט קונסטיטוציוני.
מאיר שטרית: חבל, זה לא תקין בעיני.
אברהם הירשזון: אם יושב-ראש הוועדה היה יושב-ראש האופוזיציה, הם היו מביאים שורה שלמה של מומחים.
מאיר שטרית: מאחר שהייתי בכנסת גם ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, אני רוצה לומר שמעולם לא בלמתי אף אחד מחברי האופוזיציה שיביא את מי שהוא רוצה לוועדה, שידונו כמה זמן שהם רוצים בוועדה.
מאיר שטרית: לא עשינו שום חיתוכי פינות.
מאיר שטרית: נראה לי שהמהלך הזה ממש לא תקין.
מאיר שטרית: אפילו שאני מבין את לחץ הזמן, שאהוד ברק רוצה להעביר את ההצעה מהר, לפני שהכנסת תצא לפגרה, אני לא חושב שזה שווה בנזק שנגרם.
מאיר שטרית: זה תקדים רע ומסוכן לכנסת.
מאיר שטרית: בכנסת שעברה, למרות שהיה לי רוב קואליציוני בוועדת הכנסת, לא השתמשתי אף פעם, אפילו לא פעם אחת, בסעיף 148 לתקנון ועדת הכנסת, שמתיר לוועדת הכנסת לקבל כל החלטה ברוב, לפי סעיף 148.
מאיר שטרית: סירבתי תמיד להשתמש בו בכל תוקף.
מאיר שטרית: בכנסת הזאת, כבר ברגע הראשון שיושבת הוועדה המסדרת, החליטו, לפי סעיף 148, ברוב נגד מיעוט.
מאיר שטרית: זה הרס של הדמוקרטיה בכנסת, וחיסול זכויות המיעוט.
מאיר שטרית: פירושו של דבר, שמחר, אם לנו יהיה רוב, המצב יתהפך, ואני יכול להעביר כל החלטה, המטורפת ביותר, בכנסת.
מאיר שטרית: להחליט, למשל, שהקואליציה נתנה לנו מעט מאוד ועדות בהשוואה למה שנתנו בזמנו; אנחנו יכולים להעביר החלטה שהאופוזיציה לא תקבל שום ועדה.
מאיר שטרית: יש לנו רוב.
מאיר שטרית: איזה היגיון יש בזה?
מאיר שטרית: זו דריסה של המיעוט.
מאיר שטרית: פעם היה מותר, כשהתחילו עם גיוס חרדים לישיבות, בן-גוריון התחיל עם זה, כי האמונה היתה שזו קבוצה קטנה של אנשים, שתורתם אמנותם, ילמדו תורה ויגנו על עם ישראל דרך התפילה והתורה, ולא יילכו לצבא.
מאיר שטרית: משנה לשנה המספר הלך וגדל, הוא הלך וגדל, כיוון שאם מותר 100, אז מישהו בא ואמר: לא 100, מותר 1,000.
מאיר שטרית: אם מותר 1,000 מותר גם 30,000, מותר גם 40,000.
מאיר שטרית: יכולים מחר בקואליציה אחרת, אלטרנטיבית, להביא חוקים שיהיו מאוד קיצוניים, להעביר חוקי-יסוד בכנסת, או לשנות חוקי-יסוד קיימים, ולבטל חוקי-יסוד קיימים, כי יש רוב.
מאיר שטרית: היום, מי שהגן כל הזמן על שלטון החוק ובתוקף רב ובלחץ גדול מאוד נגד הממשלה, ואנחנו סייענו לזה, היתה האופוזיציה.
מאיר שטרית: העניין הזה נראה שולי אומנם, מה זה למנות עוד שישה שרים?
מאיר שטרית: אבל זה נראה לי כפריצה מוחלטת של שלטון החוק, ושיהיה מסוכן לעניין הדמוקרטי בישראל ולאמינות של הממשלה להציג את עמדתה ולהיאבק עליה.
מאיר שטרית: גם חיתוך הדרך שעושים בתהליך הדיון, בדרך הדיון, בחוסר יכולת להזמין מומחים לוועדה, ברצון לחתוך את העניין מהר, לפני שתתחיל הפגרה, אלה דברים שיביאו לכיוונים אחרים לגמרי.
מאיר שטרית: שוב, יהיו ועדות אחרות של הכנסת שיעשו אותו קיצור דרך.
מאיר שטרית: מחר אני אהיה יושב-ראש ועדה של הכנסת מטעם האופוזיציה, אנחנו מחזיקים ועדת כלכלה בשנה האחרונה, מחזיקים את ועדת הקליטה ומחזיקים ועדה אחרת, ונעביר חוק שיהיה נגד הממשלה בצורה חריפה ביותר, נעשה סדרת דיונים מקוצרת כמו עכשיו, ביום ובלילה, נביא את הצעת החוק לקריאה שלישית.
מאיר שטרית: אם יש לנו רוב, החוק יכול לעבור.
מאיר שטרית: אם את זוכרת, חברת הכנסת יעל דיין, ניהלתי מלחמת חורמה נגד חוק הדיור הציבורי.
מאיר שטרית: בזמנו, באחד הלילות ישבנו פה עד 3:00 לפנות בוקר, כי טענתי נגד חבר הכנסת אבי יחזקאל, שבהיותו יושב-ראש ועדת הכלכלה, הוא לא נתן זכות דיבור בוועדה, הוא סירב לקיים דיון קונקרטי על הסעיפים הרלוונטיים, הוא קיים ישיבה מיום ליום כאילו שלחברי הכנסת אין שום דבר אחר לעשות.
מאיר שטרית: היושב-ראש קיבל אז את דעתי וקבע שלא תהיה הצבעה באותו לילה.
מאיר שטרית: הצעת החוק הוכנה לאחר הפגרה, כי הבטחתי שלא יהיה אי-אמון, ועמדתי בהתחייבותי זו.
מאיר שטרית: אני מאוד מצר על כך שהחברים של ראש הממשלה, במפלגתו הוא ובקואליציה, אינם מעירים את עיניו בעניין הזה, ולא מונעים ממנו לעשות טעות כל כך חמורה.
מאיר שטרית: הפגיעה היא לא רק בעניין של שימוש נכון בכסף ובסדר עדיפויות נכון, כמו שהוא הבטיח, אלא יש כאן גם פגיעה מאוד יסודית בתהליכי חקיקה בכנסת.
יובל שטייניץ: ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה קצרה.
יובל שטייניץ: כשר האוצר רק לפני כמה שבועות, אולי תוכל להאיר את עינינו בעניין הרזרבה.
יובל שטייניץ: הטענה של הממשלה, כשהוגשה הצעת החוק, שהם לוקחים את התקציב מתוך הזרבה.
מאיר שטרית: אין רזרבה.
יובל שטייניץ: מצד שני, נשמעה הטענה שהרזרבה אזלה מזמן.
מאיר שטרית: אני מבקש להעיד לפרוטוקול, שבהיותי שר אוצר כל הרזרבה של המדינה היתה אפס, לא היתה פרוטה אחת ברזרבה.
יובל שטייניץ: נכון לאיזה תאריך אתה מדבר?
מאיר שטרית: מה-23 בפברואר, כשנכנסתי להיות שר אוצר, הרזרבה בתקציב משרד האוצר היתה אפס.
מאיר שטרית: יתרה מזאת, כשראש הממשלה ביקש להעביר החלטה לתת 75 מיליון שקל מענק לעיריית ירושלים.
מאיר שטרית: השרים דיברו בלהט גדול על ירושלים, ואמרתי להם: עם כל הכבוד ללהט שלכם לירושלים, גם אני אוהב את ירושלים, אם אשכח את ירושלים, תשכח ימיני.
מאיר שטרית: תנו משמעות למלים שלכם.
מאיר שטרית: אם ירושלים כל כך חשובה לכם, בבקשה, אני מודיע רק דבר אחד, בעניין ירושלים דרשתי מהשרים לתת לזה גיבוי, הגיבוי שביקשתי, מאחר והרזרבה היא אפס, אני לא יכול לתת פרוטה אחת מתקציב הרזרבה, שכל משרד ייתן את החלק שלו ממשרדו לפי גודלו היחסי של המשרד כדי לממן את ה-75 מיליון שקל, וכך הממשלה החליטה.
מאיר שטרית: לא נפרצה מסגרת התקציב בפרוטה, כי הרזרבה היתה אפס.
מאיר שטרית: הרזרבה היא אפס, וכל מי שאומר שהוא לוקח כסף מהרזרבה, הוא לא אומר אמת לכנסת.
יעל דיין: יש מספר לא קטן של הסתייגויות שלכם שאומרות שאם כבר תעבור הצעת החוק, אז תתחייב הממשלה להעביר בתוך התקציב הקיים של המשרדים, כדי לממן את המשרדים הנוספים.
יעל דיין: יש הסתייגויות ספציפיות שנוגעות לעניין של אין רזרבה.
מיכאל איתן: אני גם רציתי לשאול שאלה עניינית על חוות דעתך כאיש שהחזיק בזמנו את ספר התקציב.
מיכאל איתן: המשמעות של מה שאתה אומר, שאם בעתיד חברי כנסת או הממשלה, מציעים הצעה לכנסת, ובעצם אין כסף ברזרבה, ואנחנו יודעים מה המשמעות שהיא רוצה לבטל איזה סעיף, אז בדברי ההסבר היא צריכה להצביע מאיפה היא תעביר את הכסף לרזרבה.
מיכאל איתן: היא לא יכולה להסתפק ולהגיד: אני אביא מהרזרבה.
מיכאל איתן: היא צריכה להגיד: אני אבטל סעיף כזה וכזה מעבר לרזרבה.
מיכאל איתן: זו המשמעות של עמידה בתנאי החוק, שמחייב את הממשלה להסביר את המקור התקציבי לחוק.
מיכאל איתן: לפי חוות דעתך הממשלה לא ענתה לדרישות החוק?
מאיר שטרית: אם הממשלה כתבה בדברי ההסבר שהיא מעבירה כסף מהרזרבה למימון הגדלת מספר השרים היא לא אמרה אמת.
מיכאל איתן: היא לא הצביעה על המקור כנדרש בחוק.
מאיר שטרית: אמת.
מאיר שטרית: היא צריכה להצביע על המקור ולהגיד: המקור לתקציב הזה יבוא מסעיף X או מסעיף Y. כשהעברתי את חוק יום חינוך ארוך, כתבתי מאיזה סעיפים אני מציע לקחת את המקור התקציבי.
מיכאל איתן: אבל לא היית בממשלה, אז זה חל עליך פחות מאשר על הממשלה.
אברהם הירשזון: חבר הכנסת מאיר שטרית, זאת אומרת שמה שמביאים לנו לוועדת כספים, כשהנתון הוא שהכסף מהרזרבה, קודם כול זה שקרי, אלא אם מוכיחים מאיפה העבירו לרזרבה.
מאיר שטרית: אני לא מאמין שבלילה שעזבתי את האוצר צמחה רזרבה.
מאיר שטרית: אם זה נכון, אז הפקידים באוצר כמובן היו שקרנים, אבל אני לא מאמין שזה נכון.
מיכאל איתן: אתה הסתייגת בעל-פה.