GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה שהם: אנחנו נכתוב בהסתייגות הזאת שייקבע שלא יהיה יותר משר אחד לארבעה חברי כנסת.
ציפי לבני: אני רוצה לדבר עוד על מקורות המימון לחוק הזה.
יוסי כץ: על כך נוכל לשמוע מחר בבוקר מאנשי האוצר.
ציפי לבני: דברי אנשי האוצר הובאו בכתב, אך הם לא הובאו למליאת הכנסת.
ציפי לבני: רציתי לדבר על מגבלות שצריך שיהיו בתפקוד הממשלה, כלומר, אם אנחנו קובעים עכשיו עוד שרים שאין להם פונקציות תפקודיות, שמצד אחד זה אולי פחות תקציב, אבל מצד שני זה דבר שאין בו טעם.
ציפי לבני: רציתי גם למחות על כך שנטען שבעצם מספר שרי הממשלה הוא פונקציה שהרציו של המחוקק במספר שרי הממשלה הוא מתימטיקה של חלוקת העוגה השלטונית בין השותפים הקואליציוניים.
ציפי לבני: הרציו של המחוקק היה, ואמר את זה גם אוריאל לין, שהמספר יהיה שמונה, ולכן נקבע לא יותר מ- 18 ולא פחות משמונה.
ציפי לבני: ממשלה יכולה לתפקד עם שמונה שרים ולתת את השירותים לאזרח.
ציפי לבני: המחוקק הקודם היה לארג' ואמר קחו עוד עשרה שרים בשביל לחלק את המתנות, בתקוה שזה יירד עם הזמן.
ציפי לבני: ראש הממשלה וחלק מאנשי הקואליציה אומרים, כדי להצדיק את התיקון לחוק, שיש היגיון חקיקתי שאומר שככל שיש יותר חברי קואליציה, כך צריך לחלק יותר שרים.
ציפי לבני: לא כך הוא - אותה עוגה, אותם צרכים, יתחלקו ביחס אחר בין השותפים.
ציפי לבני: יש נושאים שהועלו בהסתייגויות שלנו שנדמה לי שאף אחד לא הספיק לדבר עליהם.
ציפי לבני: אחד מהנושאים הוא שחוץ מייצוג לבני שני המינים נקבעו איפיונים או שילוב נוסף של שרים, כמו למשל ששר או סגן שר לא יהיה מי ששירת בכוחות הביטחון וכן הלאה.
ציפי לבני: ההיגיון של ההסתייגויות האלה הוא שבדברי ההסבר להצעת החוק אמרו שההרחבה היא לצרכים כאלה, אבל הרי אין היגיון להצעת החוק ושיקול הדעת נסתר מעיני הוועדה.
ציפי לבני: אני רוצה לחזור ולומר שבעיניי זה פגם מהותי שראש הממשלה לא טרח לבוא וזה פגם מהותי שהיועץ המשפטי לממשלה לא טרח לבוא.
ציפי לבני: אז אנחנו רוצים לאכוף על ראש הממשלה שיכניס מגוון דעות שמשתקף במגזר הלא יהודי, למרות שאנחנו רואים צורך בשירות הביטחון ובהסתייגויות נוספות שהכנסנו.
יוסי כץ: אני מודה לך על הדברים המלומדים.
יוסי כץ: אני רוצה לנמק את ההסתייגויות שלי להצעת החוק.
יוסי כץ: אני חושב שצריך לקרוא לחוק - חוק יסוד: הממשלה (הרחבת הממשלה), כי זו תכליתו.
יוסי כץ: אני חושב שאין זה מן הראוי לחוקק תיקון בחוק יסוד באופן זמני.
יוסי כץ: יש ויכוח גדול לגבי המעמד של חוקי היסוד - -
ציפי לבני: אני רוצה להחריף את זה.
ציפי לבני: זה לחוקק חוק יסוד המתקן חוק יסוד באופן זמני.
יוסי כץ: אני חושב שהשימוש בביטוי "הוראת שעה" איננו רצוי מבחינה משפטית.
יוסי כץ: אני חושב שהתיקון בחוק יסוד: הממשלה, צריך להיות תיקון בחוק לאורך זמן ולא איזשהו דבר זמני שהוא כתוצאה מאילוצים כאלה או אחרים.
יוסי כץ: אני חושב שהשימוש במונח הוראת שעה לחוק יסוד אינו רצוי ולכן הצעתי למחוק את המילים: "בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה.
יוסי כץ: אני גם חושב שאין זה מן הראוי לקבוע בחוק יסוד את מספר שרי הממשלה.
יוסי כץ: אני חושב שהיה צריך לכתוב: לפי החלטת ראש הממשלה באישור רוב חברי הכנסת.
יוסי כץ: אם חברי הכנסת מאשרים את השרים הם גם יכולים לאשר את קביעתו של ראש הממשלה לגבי מספר השרים.
מיקי איתן: אתה טוען שזה לא ראוי בחוק יסוד.
יוסי כץ: אני הולך לפי שיטתו של יצחק ברמן, שפירסם על כך מאמר בעיתון "הארץ".
יוסי כץ: הוא אומר שמספר השרים הוא לא מסוג הדברים שצריכים להיקבע בחוק יסוד.
יוסי כץ: די לי בכך שראש הממשלה יחליט על כך באישור רוב חברי הכנסת.
יוסי כץ: לגבי סגני השרים אני חושב שמספרם צריך להיקבע על ידי הממשלה.
יוסי כץ: הממשלה קובעת את זה על פי שיקול דעתה המוחלט ואני חושב שמי שנותן אמון בממשלה צריך לתת לה גם את הקרדיט לקבוע את מספר סגני השרים.
יוסי כץ: זו גם שאלה פונקציונלית, שכן יש שרי ממשלה שבגלל האופי של התפקיד או בגלל האופי של השר, מחליטה הממשלה שיש מקום שיהיה להם סגן שר.
יוסי כץ: אני חושב שצריך להשאיר את זה לשיקול דעתה וגם את זה לא צריך לקבוע בחוק יסוד הממשלה.
אליעזר כהן: איך אתה מתייחס להצעה לתוספת נשים?
יוסי כץ: לפי דעתי הנושא הזה צריך להיות לפי שיקול דעת הממשלה.
יוסי כץ: ראש הממשלה והממשלה יעמדו למשפט הציבור בנושא הזה.
אליעזר כהן: מדוע שהוועדה לא תמליץ?
יוסי כץ: עמדתי היא שהכנסת תיקון כזה, אם יתקבל על דעת הוועדה, היה מחייב.
אליעזר כהן: אם כבר אנחנו עושים דבר כזה ואם כבר זה נאכף עלינו, בוא נכניס משהו טוב.
אליעזר כהן: לפחות מכל הרע הזה נעשה משהו טוב.
ציפי לבני: אומרים לנו שזה נועד כדי להשמיע את מגוון הדעות, אבל זה מגוון הדעות בלי נשים, בלי בני מיעוטים וכו'.
ציפי לבני: אם מגוון דעות, זה צריך להיות עד הסוף.
מיקי איתן: אני רוצה להתחיל בתיאור המצב של ההליכים כאן בוועדה ובהודעה שאנחנו, עקב שינויים שהוכנסו בדקה ה- 90, על פי החלטה שרירותית של היושב ראש, שאני בספק רב אם בריאותו היתה תקינה הוא היה מקבל החלטה כזאת.
מיקי איתן: אני חושב שחלק מהמניעים שלו היו לקצר את ההליכים, כי הוא לא חש בטוב ולא היתה לו סבלנות לשמוע באורך רוח את דברי המתדיינים.
מיקי איתן: אני חושב שיש כאן תקדים מאוד מסוכן - מנצלים את העובדה שיש כאן הרבה חברי כנסת חדשים ושהכנסת היא בתחילת דרכה.
מיקי איתן: נכון שלרוב יש זכות מלאה וזכות לביטוי, ואין לשלול מהרוב את זכותו לשלוט, אבל הכל צריך להיות בדרך נאותה וכקבוע בחוק.
מיקי איתן: בדמוקרטיה, גם מעל הרוב יש חוק.
מיקי איתן: החוק הוא מעל הרוב, אין דבר כזה שהרוב בא ואומר שיש לו רוב וכתוצאה מזה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
מיקי איתן: אין דבר כזה.
מיקי איתן: יש חוק ויש בתי משפט ואני לא מאמין שהסכסוך הזה בינינו, בין האופוזיציה לבין הקואליציה, שמתמשך לאורך המאבקים הפרלמנטריים והנסיונות להביא לחקיקת חוק כזה, שמהותו היא שלילית בעיני כולם, יכול לעשות מה שהוא רוצה.
מיקי איתן: כולם אומרים שהחוק הזה לא טוב, אך ראש הממשלה בשלו.
מיקי איתן: אני מכיר בסמכותה של הכנסת גם לחוקק חוקים שהרבה אנשים חושבים שהם לא טובים, אבל יש רוב בכנסת לכך.
מיקי איתן: כלומר, הרוב הוא בהחלט גורם שיש לו משקל וזה שאתה במיעוט זה לא בהכרח אומר שאתה לא צודק, אבל זה גם לא אומר בהכרח שאתה צודק.
מיקי איתן: לרוב יש את הזכות המלאה לחוקק חוקים, גם חוקים לא טובים.
מיקי איתן: אלא מה?
מיקי איתן: הרוב צריך לעשות את זה כחלק ממערכת ערכים של שיטה דמוקרטית שמורכבת מהוראות כמו תקנון.
מיקי איתן: תקנון הכנסת הוא חוק ודבר חוק.
מיקי איתן: גם מעל חוקי היסוד יש עקרונות על של השיטה הדמוקרטית, שהם קובעים את כללי המשחק בשיטה דמוקרטית ואי אפשר שהרוב יפעל בניגוד לדברים האלה.
מיקי איתן: דרך אגב, הרוב יכול לשנות את התקנון ולפעול בדרך שהוא רוצה, אבל הוא לא יכול לפעול כל זמן שהוא לא שינה את התקנון בדרך שנוגדת את התקנון, רק בגלל שהוא רוב.
מיקי איתן: חלק בתקנון בכנסת הוא הנוהג.
מיקי איתן: הנוהל והנוהג הם חלק בלתי נפרד מתקנון הכנסת.
מיקי איתן: נוהל ונוהג שבאים לידי ויכוח מדי פעם בפעם גם נכתבים אחר כך בהערות בכוכביות בתקנון הכנסת.
מיקי איתן: מכאן התפתחה דרך החקיקה שמחייבת גם את הרוב, במיוחד במקרה שבו מדברים על שינוי בחוק יסוד.
מיקי איתן: מה שאנחנו רואים פה, מנסיוני, אלה דברים חסרי תקדים.
מיקי איתן: התחלנו את הכנסת הזאת באירוע שלא היה מאז כינון הכנסת, שהרכיבו את מוסדות הכנסת בשיטה ברוטלית, חד צדדית, בהצבעה.
מיקי איתן: זה לא היה כך אף פעם.
מיקי איתן: בחנתי את עצמי ושאלתי אם זה היה בגלל שהאופוזיציה הפעם היתה יוצאת דופן או שבאה בדרישות מופרזות.
מיקי איתן: ניהלתי את המשא ומתן ושאלתי את חיים רמון איך זה יכול להיות שאנחנו לא מקבלים ייצוג בוועדה למינוי דיינים, שבכל השנים היה בה נציג אחד מהקואליציה ונציג אחד מהאופוזיציה, בהסכמה.
מיקי איתן: זה בלתי פורמלי, כי בסופו של דבר קובע הרוב בכנסת, אבל יש הסכמות שמגיעים אליהן.
מיקי איתן: חיים רמון אמר לי שאני צודק, אבל הוא לא יכול.
מיקי איתן: אמרתי לו שיסתכל איך הוא מרכיב את ועדות הכנסת.
מיקי איתן: זה כבר לא ענין של צדק, אלא יש כאן ענין של פגיעה בתקנון.
מיקי איתן: בתקנון כתוב שאת ועדות הכנסת מרכיבים לפי גודל הסיעות.
יוסי כץ: אני נהנה לשמוע את הדברים, אבל לפחות שיהיה ברור שזה על חשבון הזמן שלך.
יוסי כץ: אני לא רוצה שאחר כך יהיו אי הבנות.
מיקי איתן: אני אומר לך את הדברים וממלא בסוף תעשו מה שאתם רוצים.
מיקי איתן: אני מודיע לך שאם בית המשפט לא יתערב, אז אין דמוקרטיה ואנחנו נעשה גם כן מה שבראש שלנו.
מיקי איתן: יהיה פה מאבק, ואני לפחות לא חושב שצריך לוותר ויש גם דרכים אחרות למאבקים מסוגים אחרים.
מיקי איתן: אם לא רוצה שנגיע למצב שהיה מוכר לנו, אני לא רוצה לעשות את ההשוואה הזאת ואני אומר רק ברמז, שרוב בפרלמנט מסויים הוביל לאחד האסונות הגדולים ביותר בתולדות הדמוקרטיות.
מיקי איתן: זה היה רוב דמוקרטי לחלוטין.
יוסי כץ: אני הייתי נמנע מלעשות השוואה כזאת.
יוסי כץ: לא צריך להגזים.
יוסי כץ: אני לא עושה עליך צנזורה.
מיקי איתן: הרוב תמיד אומר שהמיעוט מגזים בטענות שלו.
מיקי איתן: הרוב טוען שיש לו רוב והאחרים צריכים לקבל את הדין.
מיקי איתן: אני מודיע לך שאני לא אקבל את הדין.
מיקי איתן: אני רוצה שאתם תכבדו את הזכויות של המיעוט ואתם לא יכולים לעשות דברים כמו שאתם עושים היום.
מיקי איתן: אני אחזור לדוגמה של הרכבת הוועדות.
מיקי איתן: תקנון הכנסת קובע שהוועדות צריכות להיות מורכבות לפי הייצוג הסיעתי.
מיקי איתן: יש 12 ועדות.
מיקי איתן: למפלגת העבודה יש 41 מקומות בוועדות הכנסת ולליכוד יש 32 מקומות.
מיקי איתן: זאת אומרת שלליכוד צריכים להיות 2 או שלושה בכל ועדה - -
אליעזר כהן: בוועדת החוקה חוק ומשפט סיעת ישראל אחת עדיין לא מילאה את כל המקומות שיש לה.
מיקי איתן: אם מגיע לסיעה מקום, שתיקח מקום בכל ועדה ובעודפים תשים את עצמה בוועדות הכי חשובות.
מיקי איתן: זאת אומרת, ב- 12 המקומות הראשונות מאיישים מקום אחד בכל ועדה, ב- 12 המקומות הבאים - מקום שני בכל ועדה, ב- 12 המקומות השלישיים - מקום שלישי בכל ועדה.
מיקי איתן: הגענו כך ל- 36 מקומות.
מיקי איתן: יש לסיעה עוד 6 מקומות והיא יכולה לאייש את זה כמקום רביעי באיזה ועדות שהיא רוצה.
מיקי איתן: אבל איך אפשר להגיע לשבעה מקומות בוועדת הכנסת?
מיקי איתן: איך אפשר להגיע לחמישה מקומות בוועדת החוקה, בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת הכספים, כאשר המקסימום שמגיע לסיעה הוא ארבעה מקומות?
מיקי איתן: נציגי סיעת ישראל אחת מסתכלים בשמים ופשוט לא עונים.
מיקי איתן: לדבר אל הקיר.
מיקי איתן: למה?
מיקי איתן: ככה.
מיקי איתן: זה מזכיר לי את משל לה-פונטיין.
מיקי איתן: כבש שתה ממי הנחל.
מיקי איתן: בא זאב ואמר לו שהוא יטרוף אותו עכשיו.
מיקי איתן: שאל הכבש: למה תטרוף אותי?
מיקי איתן: ענה הזאב: אתה מטנף לי את המים שאני שותה.
מיקי איתן: אני רוצה לשתות ואתה מטנף לי את המים.
מיקי איתן: אמר לו הכבש: תסלח לי, איך אני יכול לטנף לך את המים כשאתה שותה במעלה הנחל ואני שותה במורד הנחל?
מיקי איתן: המים הולכים מלמעלה למטה, איך אני יכול לטנף לך את המים?
מיקי איתן: ענה הזאב: אתה יודע מה?
מיקי איתן: אני אטרוף אותך כי אני רעב.
מיקי איתן: כשרואים דבר כזה שמנוגד לתקנון, בברוטליות, כשלעולם לא היה תקדים לכך, אז מה אפשר לעשות?
מיקי איתן: בצר לי הלכתי ליועץ המשפטי של הכנסת.
מיקי איתן: אמרתי שזה לא הוגן, שזה לא פייר וזה גם מנוגד לתקנון, אך מפלגת העבודה אומרת: זהו, אנחנו רעבים.
מיקי איתן: זה לא ענין של היגיון, אתה שותה במורד הנחל או במעלה הנחל, אין היגיון, אנחנו רעבים ואנחנו נטרוף אותך.
מיקי איתן: הלכתי ליושב ראש הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת והסברתי להם את הבעיה.
מיקי איתן: היועץ המשפטי של הכנסת אמר שמיכאל איתן צודק ויש לשבץ את הוועדות אחד אחד ובעודף הם יכולים לקחת לעצמם קצת יותר.
מיקי איתן: אומר יושב ראש הכנסת:
מיקי איתן: אני מקבל את הפרשנות של היועץ המשפטי של הכנסת ואני אורה להם לעשות את זה.
מיקי איתן: ראיתי את בורג וקצת ריחמתי עליו, כי ראיתי שהוא עולה על עץ גבוה.
מיקי איתן: דרך אגב, הוא עולה על הרבה עצים גבוהים ואחר כך הוא צוחק מההתחייבויות שלו.
מיקי איתן: בהודעה לתקשורת בורג אמר: יוזמנו כל המומחים לוועדה.
מיקי איתן: ועכשיו אין שום מומחים ושום דבר.
מיקי איתן: חאפ-לאפ, יאללה לחתום.
מיקי איתן: זה עץ גבוה שהוא עלה עליו.
מיקי איתן: ראיתי שבורג עולה על עץ גבוה ולכן אמרתי לו: הייתי צריך לחמם אותך עוד יותר ולומר לך דברים נוספים, אבל אנחנו חיים פה במטריה פוליטית ולכן כדאי שיקרא לחיים רמון ויאמר לו מה אומר היועץ המשפטי, ונלך לאיזה פשרה בענין הזה.
מיקי איתן: אני יודע שבפוליטיקה זה לא רק הענין של הצדק ולפעמים צריך קצת להתחשב באילוצים מסויימים.
מיקי איתן: למרות שהיתה לי את ההחלטה של היועץ המשפטי אמרתי שכדאי שנחפש פשרה.
מיקי איתן: חיפשו את אופיר פינס-פז ואת חיים רמון, אך לא מצאו אותם.
מיקי איתן: בסוף, אמר רובי ריבלין, שהוא איש פשרות ידוע, שאם יתקנו חלק מהעיוותים הוא ישכנע אותי ואת סיעת הליכוד שלמרות שזה מעוות הם הלכו לקראתנו ושינו חלק מהעיוותים.
מיקי איתן: התפזרנו, אך כעבור יום הכריזו בכנסת את הרכב הוועדות, בלי שינוי, בלי תיקון עיוותים.
מיקי איתן: כששאלתי את רובי ריבלין הוא אמר לי שמיד עם פתיחת דיוני החוקה, אם ישנו את החוקה ויושב ראש הכנסת אמר שהוא לא יתן להם לפתוח את הדיונים אם הם לא ישנו.
מיקי איתן: הוא אמר שבשאר הדברים הוא נאלץ לוותר להם, אבל לפחות יהיה את ענין החוקה.
מיקי איתן: היה לנו דיון בסיעת הליכוד על הענין הזה ואמרנו שזה לא בסדר ושיש לנו התנגדות עקרונית לכך.
מיקי איתן: עד לרגע זה לא שונה שום דבר.
מיקי איתן: מה עוד אני צריך לענין צודק?
מיקי איתן: גם צודק, גם יש לי לגביו פסק של היועץ המשפטי שמאשר את דבריי, גם יש התחייבות של יושב ראש הכנסת, אך חיים רמון והרוב הקואליציוני אומר שלא יעזור כלום, הם יראו לנו.
מיקי איתן: אני נמצא עכשיו בוועדת החוקה שתפקידה לשמור על החוק והצדק ולהראות איזשהם עקרונות של צדק, אך יושב ראש הוועדה עוצם את עיניו ואומר לי: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת.
מיקי איתן: מליאת הכנסת החליטה וזה לא מענין אותי.
מיקי איתן: זה מעשה נבלה.
מיקי איתן: נכון שזה דבר קטן ופה בכנסת מדברים רק על דברים גדולים - על הממשלה, על הסכמי שלום, על ירידה מרמת הגולן.
מיקי איתן: אז למען הדברים הגדולים ישעבדו את כל הדברים הקטנים.
מיקי איתן: זאת אומרת שלמען הדברים הגדולים יתנו לרוב כלי להרוס כל חלקה טובה בדמוקרטיה.
מיקי איתן: רובינשטיין יתקרנף, כי יגידו לו שזה בגלל השלום, יעל דיין תבגוד בכל ערכיה ומלחמותיה למען הנשים ותגיד שהיא תברח מהצבעה.
מיקי איתן: יוסי כץ יבחר לו את דרכו.
מיקי איתן: זאת זכותכם, אבל אתם מוחלים על זכותכם.
מיקי איתן: שתוותרו על הזכות שלנו?
מיקי איתן: שתרכיבו ועדת כנסת שיש בה כתם שחור שאומר שזה בלתי חוקי ושאנחנו נקבל את כללי המשחק האלה?
מיקי איתן: כן, הדמוקרטיה הישראלית תקבל את מה שנסים דהן אמר כבר במליאה.
מיקי איתן: בשביל זה עשיתם את השינוי, על מנת שנסים דהן מש"ס יגיד לכם את הדברים הבאים: "מה זה משנה לנו.
מיקי איתן: כשאנחנו מקבלים שלטון, מטיבים עם מפלגות כאלה ואחרות על ידי זה שנותנים להן עמדות השפעה וכוח במשרדים הקיימים.
מיקי איתן: את זה עשינו כל הזמן, אדוני היושב ראש, ואתה יודע את זה יפה מאוד.
מיקי איתן: בשלטון הקודם, בשלטון הליכוד, חילקו מיליוני שקלים.
מיקי איתן: עשרות מיליוני שקלים למגזרים כאלה ואחרים וחלק מהם גם למגזר שאני מייצג ולא נתנו לנו את זה בגלל שהגיעו למסקנה שאנחנו מקופחים ומסכנים, שזאת האמת.
מיקי איתן: נתנו לנו את זה, כי רצו את ההצבעות שלנו.
מיקי איתן: נכון שביקשנו את זה - -
אליעזר כהן: ש"ס קיבלה 800 מיליון שקל בפעם הקודמת.
מיקי איתן: אל תדאג, עכשיו היא תקבל יותר.
מיקי איתן: יוסי שריד כבר הודיע שהוא יתן להם הפעם יותר.
מיקי איתן: נסים דהן אמר: "מה זה משנה לכם, האופוזיציה של היום, אם את אותה שיטה מיישמים, רק לא מחלקים את הכסף ישר לנציגים שלהם בשלטון - יפתחו להם משרדים, יתנו להם מכוניות.
מיקי איתן: פעם קנו את השלום במיצובישי והיום יתנו את השלטון עם כמה מכוניות וולוו ועוד כמה משרדי ממשלה.
מיקי איתן: זאת צורת הדמוקרטיה שאנחנו מייצגים".
מיקי איתן: חבר הכנסת כץ, עמיתך לקואליציה אומר שזאת הדמוקרטיה שאנחנו מייצגים.
מיקי איתן: מה עושים?
מיקי איתן: אנחנו כנראה נפנה לבג"ץ.
מיקי איתן: אני לא יודע אם לבג"ץ יהיה מספיק ידע, אומץ וסבלנות להיכנס למאבק על ענין שיכול להיראות אולי ממרחק מסויים - ענין קטן.
מיקי איתן: אני לא רואה בזה ענין קטן, אני חי את הכנסת הזאת, אני מכיר אותה ואני יודע שזה לא ענין קטן.
מיקי איתן: עיוות הייצוג בוועדת הכנסת הוא דבר שהוא קריטי, כי פגיעה בו מעוותת את ההצבעות, יוצרת תחושת כוח אצל השלטון והיא פתח גרוע מאוד לבאות.
מיקי איתן: לא רק זה.
מיקי איתן: אני שולל את ביקורת בית המשפט העליון על חקיקת חוקי יסוד במהותם.
מיקי איתן: זה כמובן עד רמה מסויימת.
מיקי איתן: כלומר, לכנסת יש סמכות מלאה לחוקק חוקי יסוד ואם הם נעשו בפרוצדורה נאותה, בג"ץ לא יכול להיכנס לתכנים, כי זו סמכות הכנסת לחוקק חוק שיכול להיות שהוא נראה רע.
מיקי איתן: נכון שאסור לו להיות נוגד את עקרונות העל של השיטה, כלומר, גם יהיו 120 חברי כנסת, ברוב של 120 יודיעו שמהיום והלאה הבחירות לכנסת מתקיימות אחת ל- 20 שנה.
מיקי איתן: אז ברור שהחוק הזה הוא בלתי חוקי, אבל הוא בלתי חוקי לא רק בגלל שבג"ץ הכריז עליו ככזה, אלא הוא חוק בלתי חוקי מעצם טבעה של השיטה הדמוקרטית.
מיקי איתן: אני חושב שכל אדם צריך לסרב לציית לו.
מיקי איתן: זה לא משנה אם בג"ץ יכריז עליו כבלתי חוקי או לא, יתרה מזאת, גם אם בג"ץ יכריז עליו כחוק חוקי, הוא יהיה בלתי חוקי, כי הוא נוגד את העקרונות הבסיסיים ביותר של השיטה הדמוקרטית.
מיקי איתן: לגבי הנושא של הזמנת המומחים - אני שואל את עצמי - נניח לרגע אחד שיש כאן חוק שבאמת יש לו משמעות, שנניח קשור לענין פיסקלי של הטלת מס מיום מסויים.
מיקי איתן: פה מנהלים דיון והאופוזיציה מנהלת את נשק הפיליבסטר על מנת לדחות והממשלה אומרת שזה הכרח לא יגונה, יש מטרה שקשורה לתאריך ולכן צריך לעשות.
מיקי איתן: אני לא מסכים שיש לה זכות לפגוע בתקנון ובנוהלים בכנסת, אבל לוחצים יותר את הדיון.
מיקי איתן: כאן נעשה דבר שלא ייאמן - יושב ראש הוועדה קבע מראש, הוא לא ידע בכלל איך יתפתח הדיון, הוא לא ידע איזה סוגיות יעלו, אך הוא אמר מהיום הראשון שביום שני בשבוע הבא, בשעה תשע וחצי, תהיה הצבעה, ועד אז לא מעניין אותו כלום, הדיון ייגמר.
מיקי איתן: אני רוצה לדעת איזה אדם נאור יכול להשלים עם דבר כזה?
מיקי איתן: אחד מעמיתיי אמר לי: בוא ננסה רגע להבין, הרי רובינשטיין מומחה למשפט קונסטיטוציוני והוא לבד אומר שהוא לא צריך מומחים.
מיקי איתן: מאחר שהוא הגיע למסקנה שהקואליציה חתומה על הסכם קואליציוני וממלא הם יצביעו לפי המשמעת הקואליציונית והם לא פתוחים לשום שכנוע - אז הוא החליט שלא צריך לשמוע את המומחים, כי זה לא פרקטי.
מיקי איתן: כמובן שהטענה הזאת אסור לה שתתקבל.
מיקי איתן: אנחנו עדיין מאמינים שגם כשיש אנשים משוכנעים, הם פתוחים לשכנוע.
מיקי איתן: אחרת, הנהלת הקואליציה יכולה לקבל את ההחלטות ולא צריך לבוא לחברי הכנסת, לא צריך שום ויכוח, חבל על הזמן, כי הכל ילך לפי המשמעת הקואליציונית.
מיקי איתן: אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת ואנחנו רוצים שיהיה דיון איכותי.
מיקי איתן: אני יושב פה שעות ומדבר לא בגלל שאני רוצה להרוויח כמה דקות.
מיקי איתן: אני מאמין גדול שיש כוח למילה, יש כוח לענין צודק וזה משפיע - אם לא היום, מחר.
מיקי איתן: ההיגיון הוא הקובע בסופו של דבר והדברים הצודקים יש להם את הכוח.
מיקי איתן: יש בעולם הרבה מעשה עוול, אבל זה לא אומר שאדם שהוא משוכנע והוא משוכנע ביכולת לשכנע, ירים את הידיים בגלל שיש מעשי עוול ואנשים ברגעים מסוימים לא רוצים לפתוח את הראש ולהקשיב.
מיקי איתן: לכן, הגישה של יושב ראש הוועדה לפיה הוא סירב להזמין הנה מומחים, אינה נכונה.
מיקי איתן: אני רוצה לשמוע עוד דוגמה לחקיקת חוקי יסוד שמסרבים להזמין מומחים, כי החקיקה לא תגיע בזמן לתאריך הרצוי.
מיקי איתן: מה יקרה אם החוק יאושר בעוד שבוע?
מיקי איתן: אם החוק הזה יידחה בעוד שבוע העם יראה שאין פה שלטון כל יכול, רודני וטוטליטרי של הרוב, אלא שלאופוזיציה יש כוח מסויים, אומנם שולי ולא כדי לדחות את ההצעה.
מיקי איתן: להיאחז בתקנון, שהוא המגנה-כרטה של המיעוט, להיאחז בלשון החוק ולומר לרוב שהם לא יחוקקו את זה במהירות הבזק, כי חוקי יסוד לא מחוקקים במהירויות בזק.
מיקי איתן: חוקי יסוד וגם חוק רגיל לא יכולים להיחקק, אלא על פי מה שקבוע בתקנון.
מיקי איתן: מאחר שהתקנון נותן לנו זכויות מסויימות שדורשות זמן והאופוזיציה יכולה להשפיע על זמן החקיקה, אתם תלכו לפי הזמן שהוקצב.
מיקי איתן: אבל אתם רוצים לומר: לא, אנחנו יותר חזקים מהחוק, אנחנו יותר חזקים מהתקנון, אנחנו יותר חזקים מעקרונות העל של השיטה הדמוקרטית, אנחנו נדכא את האופוזיציה על ידי זה שנרמוס את התקנון ברגל גאווה, נעשה מה שאנחנו רוצים, איך שאנחנו רוצים, באיזה תנאים שאנחנו רוצים ולא נתחשב.
מיקי איתן: אתם רוצים את פרופסור קלוד קליין?
מיקי איתן: אנחנו נאמר לכם - מי צריך אותו בכלל.
מיקי איתן: כשהליכוד היה בשלטון ואתם הייתם באופוזיציה - אני הייתי רוצה לראות מה הייתם עושים אם היו מציעים לקיים דיון בלי להזמין את פרופסור קלוד קליין.
מיקי איתן: מה הייתם אומרים על צורת חקיקה כזאת שמקבלת תכתיבים מהממשלה וכולכם נוהגים כרובוטים?
מיקי איתן: נגד שלטון עריץ ודיקטטורי, גם אם הוא נבחר בדרך דמוקרטית יש כל מיני דרכי תגובה.
מיקי איתן: במדינת חוק, בית המשפט מטפל בנושא כזה.
מיקי איתן: אני אומר לכם שאנחנו נפנה לבית המשפט.
מיקי איתן: יש לנו מגבלה - אתם עושים מאיתנו צחוק ואומרים לנו לערער אצל יושב ראש הכנסת וכשאנחנו הולכים ליושב ראש - אין יושב ראש כנסת - -
יוסי כץ: הדרך לבית המשפט פתוחה כל הזמן.
מיקי איתן: אנחנו לא יכולים ללכת לבית המשפט עד אשר לא ממצים את ההליכים כאן.
מיקי איתן: אני מנסה להסביר איך אתם נוהגים על מנת להקשות עלינו.
מיקי איתן: יושב ראש הוועדה אמר שההחלטה שהוא קיבל היא כזאת ויש באפשרותנו לערער עליה, אך כשאנחנו הולכים למקום שאליו צריך לגשת, אנחנו לא מוצאים את היושב ראש ואת היועץ המשפטי של הכנסת השגנו רק בטלפון.
מיקי איתן: היועץ המשפטי אמר לי שהוא ידאג כמיטב יכולתו, ואני מאמין בו ובמה שהוא אומר, שיכנסו מחר בבוקר את ועדת הכנסת.
מיקי איתן: אבל רוצים לעשות את ההצבעה בתשע וחצי, אז מתי יהיה יומנו בכנסת שתישמע אותה הצעת ערעור שהציע לנו היושב ראש על החלטתו?
מיקי איתן: מתי זה יהיה, אחרי שתגמרו להצביע?
מיקי איתן: אני אומר לכם שבענין הזה, אם אתם הגונים ואומרים לנו לערער בוועדת הכנסת, אתם צריכים לדחות את ההצבעה לשעה שתיים או שלוש אחר הצהרים.
מיקי איתן: בכל מקרה צריך לאפשר לנו להגיש את הערעור לוועדת הכנסת.
מיקי איתן: אחרי שדאגתם שיהיה לכם בוועדת הכנסת רוב של שבעה חברים, ועדת הכנסת היא המוסד הכי מעוות במדינת ישראל ובניגוד לחוק.
מיקי איתן: מפלגה שמגיע לה ארבעה חברים בוועדה, לפי לשון התקנון, גנבה לעצמה, שדדה באונס שבעה מקומות והכריחה אחרים להצביע בכך שהם יקבלו ייצוג רק אם הם יתמכו בהצעה.
מיקי איתן: עכשיו אתם רוצים שנערער שם, כאילו שם יהיה לנו צדק.
מיקי איתן: אני מודיע שאנחנו מתכוונים גם ללכת לשם, אבל זה נראה לי לא הגיוני שבשעה תשע יהיה שם הדיון וההצבעות כאן תהיינה בתשע וחצי.
מיקי איתן: אנחנו מצפים שאכן היועץ המשפטי של הכנסת יזמן את סאלח טריף מוקדם ככל האפשר, על מנת שאפשר יהיה לקיים את הדיון ויוכל גם להעיד אם הדברים שציטטתי בשמו הם נכונים או לא.
מיקי איתן: לגבי הזמנת המומחים ביקשנו להזמין גם את עו"ד אליעד שרגא מהתנועה לאיכות השלטון.
מיקי איתן: זאת תנועה שעוסקת במגזר הציבורי והיינו רוצים לשמוע מה עמדתה.
מיקי איתן: רצינו להזמין גם את ד"ר יפה זילברשץ מאוניברסיטת בר-אילן.
מיקי איתן: אני רוצה שהדבר הזה יודגש, כי אני לא חושב שכשאנחנו מבקשים להזמין בנושא שינוי חוק יסוד שני מומחים מהאקדמיה, לא 200 ולא 100, אי אפשר להיענות לבקשתנו?
מיקי איתן: הטענה לכך היא שהם יגידו שהם נגד והם צודקים.
מיקי איתן: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא ענין הזמנת היועץ המשפטי לממשלה וסירובו בניגוד לכל דין להופיע בוועדה.
מיקי איתן: אני רוצה שהדבר הזה יתברר אם חובה עליו להופיע בפני הכנסת כאשר הוא מוזמן להופיע.
מיקי איתן: אני מבקש לקבל על כך תשובה ואם יש עליו חובה - מי פטר אותו מהחובה הזאת.
מיקי איתן: אני לא מכיר כנסת מתבטלת ואם עמדת הכנסת שאין חובה כזאת, בבקשה תאמרו זאת.
מיקי איתן: התקנון קובע במפורש שחובתו של היועץ המשפטי להתייצב בפני הכנסת, כאשר הוא נקרא.
מיקי איתן: אני לא מקבל את תשובתו של יושב ראש הוועדה שהוא מסרב להגיע.
מיקי איתן: אז מה אם הוא מסרב להגיע?
מיקי איתן: אני רוצה לדעת אם מדינת ישראל היא מדינת חוק או שיש כאלה כמו היועץ המשפטי לממשלה שהם מעל החוק.
מיקי איתן: חשוב לי שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא לכאן לא כדי למשוך זמן.
מיקי איתן: יש כאן ענין של מהות - אני לא חושב שבג"ץ צריך לבקר את הכנסת גם אם הוא חושב שהכנסת חוקקה חוק יסוד מוטעה, כל זמן שהחוק חוקק בכללים הקבועים בחוק, ושזה נעשה על פי דרישות החוק ועל פי הפרוצדורה המקובלת.
מיקי איתן: אבל כאן עולה שאלה אחרת שעליה רציתי שיתנו את הדעת כאן בכנסת - קראתי את הקטע מנאומו של נסים דהן שאומר: תשמעו, אני אגיד לכם במה מדובר פה - קונים אותנו בכסף.
מיקי איתן: השר המתאם אמר בדיון: זה המחיר שאנחנו צריכים לשלם.
מיקי איתן: אם מדובר פה בכסף ובמחיר, אז רציתי שהיועץ המשפטי לממשלה יתן לי תשובה אם אכן נסים דהן צודק ובאמת פה מדובר בקניית ההצבעה שלהם בטובות הנאה חומריות.
מיקי איתן: האם גם אז הרוב יכול להכשיר את זה?
מיקי איתן: הסוגיה הזאת לא נדונה בוועדה.
מיקי איתן: הכנתי טיעונים בנושאים נוספים שמתפרשים על פני כשלוש-ארבע שעות.
מיקי איתן: בשל הוראה שרירותית, שנגדה הוראה קודמת של יושב ראש הוועדה שנותן 2 דקות לכל חבר בוועדה, אין לי זמן לכך.
מיקי איתן: הגשתי כ- 250 הצעות לתיקון הצעת החוק הזאת והייתי בטוח שאני אקבל 500 דקות.
מיקי איתן: לא רציתי לנצל את כולן, אבל כן הייתי זקוק ל- 180 או 240 דקות.
מיקי איתן: אני חושב שכאיש אופוזיציה, שמאמין בדמוקרטיה, מי שסתם לי את הפה הוא פושע ועשה את זה לא למטרה ראויה.
יעל דיין: האם היושב ראש לא רוצה לבקש את חבר הכנסת מיקי איתן למחוק מהפרוטוקול את ההגדרה "פושע"?
יוסי כץ: מאחר שבדברים האחרונים שלך התייחסת ליושב ראש הוועדה ולהחלטה שלו, אני חושב שהגזמת, אני חושב שלא היה צריך לנקוט בביטויים האלה.
יוסי כץ: אמרתי מראש שאני לא עושה צנזורה.
יוסי כץ: בבקשה, חבר הכנסת שטייניץ, יש לך חצי שעה.
יוסי כץ: (היושב ראש יעל דיין, שעה 21:05)
יעל דיין: אני רוצה לברר דבר שנוי במחלוקת - לגבי הזמן המוקצה לחבר הכנסת שטייניץ להעלות את טיעוניו.
מיקי איתן: היתה הוראה שרירותית של יושב ראש הוועדה, שכל דובר ידבר 30 דקות.
מיקי איתן: אנחנו מוחים על ההחלטה הזאת וחושבים שהיא בלתי חוקית.
מיקי איתן: ההחלטה לא בסדר ומשנה את חוקי המשחק רטרואקטיבית, לאחר שהוא בעצמו קצב זמן אחר, לאחר שאת, כיושבת ראש, ניהלת את הוועדה בשיטה אחרת עם סוגים שונים של חברים ואורכי זמן שהמינימום היה 30 דקות.
מיקי איתן: הוא קבע שלכל אחד יהיה 30 דקות.
יעל דיין: זה נרשם בפרוטוקול שהאופוזיציה מוחה על ההחלטה הזאת, אבל זה לא נותן לי את החירות לחרוג מזה.
יעל דיין: אני גמישה בתחום רגעים ולא בתחום שעות.
יובל שטייניץ: הבנתי שאני מרצה מחר בבוקר ואת הספרים והחומרים שהתכוונתי לצטט מהם השארתי במלון.
יובל שטייניץ: גם את ההרצאה הבסיסית שהכנתי השארתי שם ורק עתה כשנאמר לי שאני צריך לדבר, הכנתי לעצמי כמה נקודות.
יעל דיין: אם אתה פותח בקטע מסויים, שמן הסתם אתה יודע בעל פה את מלות הפתיחה שלו, ואחר כך תביא לנו את הטקסט, אני אאפשר לראות אותו בוועדה.
יובל שטייניץ: אולי נוכל לעשות הפסקה של חצי שעה, כדי שאוכל להביא את החומר?
יעל דיין: אני לא אוכל להיענות לבקשה.
מיקי איתן: במקום שנזעיק עוד דוברים, אחרי חבר הכנסת שטייניץ לא נביא אף אחד ותמורת זה נעשה הפסקה כדי שיוכל להביא את הספרים שלו.
יעל דיין: אני לא יכולה לחרוג ממה שהיושב ראש קבע.
יעל דיין: אני יכולה לסגור את הישיבה בהיעדר אנשים לטעון את תיקוניהם, אבל אני לא יכולה להחליט שהישיבה סגורה ולהעביר את ההמשך למחר בבוקר.
מיקי איתן: נקבעו עלינו כללי סדום.
מיקי איתן: עכשיו אני בסדום ויש כללי סדום, אני לא מקבל אותם, אבל אין לי ברירה.
מיקי איתן: מאחר שאנחנו רוצים לשמוע את הרצאתו של חבר הכנסת שטייניץ, אנחנו לא נביא יותר אנשים ותוכלי לומר שבזה ננעלת הישיבה.
יעל דיין: אני לא עושה עתה הפסקה.