GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ביילין: מדוע אני באופן אישי הייתי נגד הענין הזה?
יוסי ביילין: כי אני חושב שאין צורך להגדיל את מספר השרים, מספר 18 הוא לא דבר שמוצדק שיהיה חלק מחוקה אבל זה מספר שרים.
יוסי ביילין: הייתי בממשלות גדולות מאוד, הייתי מזכיר ממשלה של ממשלה בת 26 שרים וזה גדול מדי.
אמנון רובינשטיין: היו גם השלמות של סגני שרים והיתה אינפלציה איומה.
יוסי ביילין: אנחנו יכולים להזמין לכאן גם את הרבנים הראשיים וגם את הרמטכ"ל ולשמוע מה כל אחד אומר, אנחנו יכולים להזמין את כולם, לקיים על זה דיון של הרבה שנים ולמשוך את זה.
דני נוה: מה החפזון ומה הבהלה?
דני נוה: אולי רצוי להמתין והשר יגיש הצעת חוק לכנסת, הצעה הדומה להצעה שהגיש בכנסת הקודמת כחבר הכנסת עם אפשרות לביטול החוק.
דני נוה: מדוע 10 ימים לפני הפגרה צריך לעשות זאת ובחפזון?
יוסי ביילין: אני מקווה שנוכל לבטל את החוק יחד עם השינוי שנעשה עכשיו, זה יהיה יום שמחה גדול.
יוסף לפיד: לא זו בלבד שמשנים חוק שהוא חלק מהחוקה העתידה אלא עושים את זה בפרוצדורה מזורזת כאילו הבית בוער.
אופיר פינס-פז: מה זו פרוצדורה לא מזורזת?
יוסי ביילין: בתור חבר ותיק של הוועדה הזאת אני אומר שזה לגיטימי לקיים פה דיון ממושך ולא לתת לממשלה לעשות דבר כזה בקלות.
יוסי ביילין: כולנו יודעים שבסוף התיקון הזה יעבור.
ציפי לבני: זה יעבור בלי שיקול דעת של 75 אנשים.
יוסי ביילין: אני לא מזלזל גם בשיקול הדעת שלהם לוותר על שיקול הדעת.
אמנון רובינשטיין: אין הסכם קואליציוני שלא כובל את שיקול הדעת של חברי הכנסת.
יוסף לפיד: אם שר המשפטים אומר שממילא זה יאושר בסוף ויושב-ראש ועדת החוקה אומר שכל הדיבורים מיותרים אז בואו נבטל את הכנסת.
אמנון רובינשטיין: לא אמרתי את זה.
אופיר פינס-פז: אם חבר-הכנסת לפיד מתקשה להבין את מהות החוק אני מבקש שיתקיימו עבורו ישיבות ועדה נפרדות והוא יוכל ללמוד את החוק, להיערך.
יוסף לפיד: מאז הבוקר הופיע פה יושב-ראש לשכת עורכי הדין, עורך דין כהן, הביע את דעתו שזה חוק לא טוב והוא הגיע לכאן לפי בקשתי.
יוסף לפיד: אני ביקשתי להזמין לכאן את היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא בא אבל שלח מכתב שבו כתוב כי לעניות דעתו זה חוק גרוע.
יוסף לפיד: מה עוד יכול לקרות במדינה ששומרת על רוח החוק והדמוקרטיה מאשר זה שכל הממונים על תפעול הדברים האלה אומרים שהוא גרוע?
יוסף לפיד: על מה אתה מגן, חבר-הכנסת פינס.
אופיר פינס-פז: למה אתה צריך 17 ישיבות?
יוסי ביילין: כחבר הוועדה לשעבר אני אומר לכם שיש קואליציה שמביאה את החוק הזה וסביר להניח שגם אם יהיו טיעונים ממושכים ודעתנים החוק הזה יעבור בסופו של דבר.
יוסי ביילין: מרחב התימרון של הוועדה לא מבוטל.
יוסי ביילין: כחבר הוועדה לשעבר הייתי מעשה שזה ייעשה לקדנציה הזאת.
יוסי ביילין: גם אם נכון שלא נאה לעשות תיקון בחוק יסוד כהוראת שעה, כשזה יהיה בספר החוקים אם למשל הסעיף של מספר השרים יימחק, או שלחילופין ייאמר שלעולם יהיו 24 שרים, אנחנו נהיה תקועים, תסלחו לי, עם דבר שלא ידעו למה הוא נולד וכל הממשלות העתידיות יצטרכו לדבוק במספר הזה גם אם לא יהיה בו צורך
ציפי לבני: נביא ראש ממשלה שיקבע את מספר השרים לפי מה שנדרש.
יוסי ביילין: הרי היה בג"ץ בענין הזה ובית-המשפט העליון דחה את הבג"ץ.
יוסי ביילין: לכן מי שמבקש להזמין את נשיא בית-המשפט העליון יכול כבר לדעת מה תהיה העמדה.
יוסי ביילין: לא תוכלו לקבל ממציעי החוק את ההתלהבות, זה לא מסוג החוקים שהממשלה מנסה לשכנע את האופוזיציה ואת הקואליציה שזה הדבר הנכון.
יוסי ביילין: בדרך כלל בא שר המשפטים ומציע הצעה, נניח שבנושא של מעצרים מינהליים, הוא מתלהב מהענין כי הוא בטוח שהוא צודק והוא מנסה לשכנע יריבים פוליטיים וחברים פוליטיים בצדקת הדרך.
יוסי ביילין: זה לא המקרה הזה.
יוסי ביילין: לא תקבלו איזה שהוא ראציו שמנסה לשכנע.
יוסי ביילין: יש כאן מצב פוליטי מסוים שבו ראש הממשלה מפעיל את שיקול דעתו, יש מחוייבות של הקואליציה לדבר הזה.
יוסי ביילין: אין כאן ציפיה שהאופוזיציה תחבור לזה כי זה הדבר הנכון לעשותו, יש כאן תהליך לגמרי חוקי לפיו מספר מסוים של חברי כנסת יכולים להעביר את השינוי הזה - זה מספר הרבה יותר גדול מאשר בחוק רגיל - וכל השאלה היא: מה תהיה הפרוצדורה שבה הדבר הזה ישונה.
יוסי ביילין: אני מציע להתמקד בענין של הפרוצדורה כי היא זו בעלת המשמעות וכאן יש מרחב תימרון.
ציפי לבני: זה שערורייתי כשלעצמו שבדברי ההסבר לא מתייחסים לשאלה כמה שרים צריך שיהיו בממשלה, מה התפקיד של הממשלה ו מה השירותים שהיא צריכה לתת לציבור אלא מתעסקים בהסכמים קואליציוניים.
ציפי לבני: אני נכנסת למסגרת ההיגיון הפוליטי של ראש הממשלה כפי שהוא הציג אותו.
ציפי לבני: אני רוצה להבין: 1.
ציפי לבני: הושבעה בכנסת ממשלה שתומכים בה 75.
ציפי לבני: האם כשהחוק יאושר תורחב הקואליציה בכנסת, או לחילופין אם החוק לא יאושר תפחת הקואליציה?
ציפי לבני: שאם לא כן, גם לפי ההיגיון הפוליטי אני לא מבינה כיצד החוק הזה יכול להרחיב את בסיס הקואליציה?
ציפי לבני: 2.
ציפי לבני: למה הוספת שרים וסגני שרים מאותה מפלגה נותנת ביטוי מלא לדעות שונות - מטבע הדברים יש להם בבסיס אותן דעות?
ציפי לבני: 3.
ציפי לבני: שאלה שלא הצלחתי לקבל עליה תשובה לא מראש הממשלה ולא מאף אחד: האם ראש הממשלה כבל כבר את שיקול דעתו שהוא כתב כבר על הרבה הסכמים הקואליציוניים?
ציפי לבני: דהיינו, האם היתה איזה שהיא התחייבות עם מישהו מחברי הבית הזה שמבטיח לו לא להעביר את החוק אבל שראש הממשלה יציג את החוק ויבקש לשנותו בפני הכנסת?
דני נוה: עד היום נמסרו גירסאות סותרות על השאלה כמה כסף יעלה לאזרח אם הממשלה תיתן עוד כמה תיקים לחברי הקואליציה.
דני נוה: בדברי ההסבר שהונחו על שולחן הכנסת נאמר שזה יהיה 9 מיליון, לאחר מכן שמעתי את הממונה על התקציבים באוצר מדבר על 10 מיליון והוא מדבר על ההוצאות הישירות, אף אחד לא מסר לכנסת מה הן ההוצאות העקיפות.
דני נוה: שמישהו יבוא וימסור לוועדה דיווח מדויק כמה יעלה לציבור הגועל-נפש הזה.
יוסף לפיד: ראש הממשלה אמר שזה 35 מיליון.
אמנון רובינשטיין: לקדנציה, לא לשנה.
צחי הנגבי: אני נמצא בכנסת 11 שנים ואני לא זוכר שהיה שינוי בחוק יסוד בחופזה.
צחי הנגבי: אם בכלל היו שינויים בחוקי יסוד הם נעשו באופן מאוד מדוד, בדרך כלל לא על סמך שיקולים קואליציוניים - בעבר היו דברים כאלה אבל לא ב- 11 השנים האחרונות - בוודאי לא בהליך שכל כולו מיועד להגיע להכרעה לפני יציאה לפגרה.
צחי הנגבי: לא לחינם חוקי היסוד, לפחות בוועדה הזאת, הם מושג שמתייחסים אליו בחרדת קודש.
צחי הנגבי: יעיד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שבמשרד המשפטים הכנו חוקי יסוד חדשים שכבר היו מוכנים עוד משנת 1992 ובמשך שנתיים עבדנו מאות שעות תוך התמקדות בכל מלה, בכל משפט ובכל ניואנס כדי שכאשר נבוא בפני הכנסת ובפני הוועדה נוכל לחוש שעשינו את המאמץ האינלקטואלי האולטימטיבי ועמדנו במצווה של הכנסת חוקי יסוד באופן ממלכתי.
צחי הנגבי: יש מידה רבה של צדק בהתייחסות הטקסית של השר ושל היושב-ראש במובן הזה שכבר היו דברים מעולם, האופוזיציה צריכה לעשות את המאבק שלה, הממסד מאפשר לה ברוחב לב את השימוש בכללי המשחק הפרלמנטריים.
צחי הנגבי: אבל יש פה, לדעתי, שימוש בטקס שלא כדין, לפחות לא על- פי הנוהל הפרלמנטרי.
צחי הנגבי: לפעמים מביאים לכנסת חוקים בהליך מזורז, אני עשיתי את זה מהצד הזה לפני מספר שנים.
צחי הנגבי: חובה היתה על הממשלה למנוע את קיומו של משאל האוכלוסין הסטטיסטי שעשו הפלשתינים בירושלים ואז עשינו שינוי מהיר מאוד בחוק יישום ההסכם של עזה ויריחו והיינו צריכים לעשות את זה תוך 24 שעות.
צחי הנגבי: לא משנה מה היו הטיעונים של האופוזיציה שלא עושים כך אבל זה לא היה חוק יסוד וזה היה חיוני מבחינה לאומית.
צחי הנגבי: גם האופוזיציה שנאבקה בחוק הזה מטעמים של שמירת סימני השאלה בירושלים הבינה את המצוקה שלנו, השעון תקתק והיתה חובה לסיים את זה.
צחי הנגבי: כאן שום דבר איננו בוער.
צחי הנגבי: העובדה שמנסים לתלות תלי תלים של אידיאולוגיה מאחורי השינוי מטעה במידה רבה.
צחי הנגבי: אני שומע, אדוני השר, שאתה לא מתלהב מהחוק ולא מצדיק אותו אלא בנימוק האמיתי שזה הסכם קואליציוני.
צחי הנגבי: בדיון שהיה במליאה שמעתי אותם 10 שהגנו על החוק והם אמרו: אי-אפשר לעשות את השלום ואי-אפשר להביא להכרעות הדרמטיות הנדרשות ברמה הלאומית בלי הרחבת הממשלה.
צחי הנגבי: המציאות היא שכל הממשלות שקיבלו הכרעות דרמטיות בענייני שלום ובטחון היו דווקא ממשלות צרות.
אמנון רובינשטיין: אם זה הנאום שלך - בבקשה, אם אתה רוצה שאלה - אני מבקש שתשאל כי שר המשפטים צריך ללכת.
ראובן ריבלין: שר המשפטים קיבל פקודה לא לעזוב פה עד שהחוק יאושר, יש פקודות בממשלה הזאת.
צחי הנגבי: אשאל את השאלה.
צחי הנגבי: בממשלה הקודמת היו 68 חברים, כלומר, הפער כרגע הוא של 5 חברים.
צחי הנגבי: אפילו אם רוצים להצדיק זאת סטטיסטית איך אפשר להצדיק עוד 6 שרים ועוד 2 סגני שרים על פער של 5 חברים חדשים בין 73 ל- 68?
יוסף לפיד: אני רוצה לשאול את שר המשפטים:
יוסף לפיד: האם לדעתך יש לפטר את היועץ המשפטי לממשלה לאור העובדה שאתה מייצג פה עובדה מובהקת של משרד המשפטים הרוצה להרחיב את הממשלה ואילו היועץ המשפטי לממשלה מגיש לנו מסמך שבו כתוב: "שאת כל תפקידי הממשלה ניתן למלא בלא קושי בהרכב של עד 18 חברי ממשלה.
יוסף לפיד: " זאת אומרת, זה יועץ משפטי שמורד בשר המשפטים שמגיש חוות דעת מקצועית הנוגדת לחלוטין את עמדת שר המשפטים בממשלתו.
יוסף לפיד: האם אתם יכולים לעבוד עם היועץ המשפטי הזה, או שאתם צריכים להתפטר?
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת שטייניץ, אני מברך אותך על הצטרפותך גם לכנסת וגם לוועדה.
יובל שטייניץ: יש לי שאלה.
יובל שטייניץ: אני מבקש שתסביר לי - זה לא ישנה את התנגדותי לחוק אבל זה לפחות יוריד את חששותי - כיצד אתה בכל זאת יכול להרים את ידך עבור החוק כשאתה מתנגד לו בהנחה שכפי שנראה על פניו זה פיגוע חמור בדמוקרטיה?
יובל שטייניץ: אסביר למה.
יובל שטייניץ: לא מטריד אותי שזה חוק יסוד כי כפי שהסביר שר המשפטים הקודם, צחי הנגבי, גם חוק יסוד ניתן לשנות מהיום למחר כאשר מתעורר צורך דחוף.
יובל שטייניץ: מטריד אותי כאן שמשנים את כללי המשחק במהלך אותה קדנציה באופן מיידי.
יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר שהחוק בו נקבעה המגבלה של 18 שרים נתקבל בזמן ממשלתו של שמיר אבל החוק לא חל על הקדנציה של ממשלת שמיר, אפילו לא על הקדנציה הבאה בתור אלא על שתי קדנציות קדימה.
יובל שטייניץ: יש בכך היגיון רב.
יובל שטייניץ: כאשר משנים באופן דרסטי את כללי השלטון באופן שזה יכול לשרת צד זה או אחר, הכלל הנקוט הוא - לא רק בדמוקרטיה שלנו אלא גם בדמוקרטיות מערביות אחרות - שהשינוי הוא לפחות לקדנציה אחת קדימה, בעתיד, ולא באופן מיידי.
יובל שטייניץ: פה אתם מבקשים את ההיפך הגמור, אתם מבקשים לשנות את כללי המשחק באופן מיידי כדי לשפר את יציבות הממשלה שלכם כדי להקשות עלינו את הפלתכם.
יובל שטייניץ: אתם מוסיפים חטא על פשע כשאתם אומרים שהשינוי הוא רק לתקופה שלנו והוא לא יתפוס לתקופות הבאות בעתיד כי נראה מי תהיה הממשלה.
יובל שטייניץ: זה פיגוע בדמוקרטיה ולא סתם חוק לא טוב.
אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי של הוועדה רוצה לשאול את השר שאלה.
שלמה שהם: את חוות דעתי אכתוב.
שלמה שהם: אני שואל: האם משרד המשפטים מוכן לא לתקן את חוק היסוד במסגרת הוראת שעה אלא לשקול את האפשרות - שמתאימה לעמדה של השר - שאין ראוי שסעיף כזה יהיה בחוק יסוד משום שזה דבר טכני ומשום שהוא גם איננו נמצא בחוקות אחרות גם בארצות-הברית וגם באנגליה.
שלמה שהם: האם הרצון לקדש איזה שהוא עקרון כדי למנוע אולי הרחבה נוספת מן הממשלה הבאה ולהעביר אותה ויה-דולורוזה מסוימת מצדיק שחוק היסוד ישלם ביציבותו את המחיר הזה?
יוסי ביילין: אם הוועדה תחליט למחוק את הסעיף הזה בכלל מחוק יסוד: הממשלה, לא יהיה לכם ויכוח עם הממשלה, היא אפילו תקבל את זה בשמחה.
יוסי ביילין: אני אומר לכם את זה עכשיו ואמרתי את זה גם קודם.
ראובן ריבלין: זה יהיה יותר טוב, נוכל להכניס את כל הכנסת לממשלה.
יוסי ביילין: זו בדיוק הסיבה שאני לא מתלהב מהרעיון הזה.
יוסי ביילין: אנחנו מזכירים שהתיקון הזה הוא לא משוש לבנו והשאלה היא איך אתה מקטין את הבעייתיות.
יוסי ביילין: אם נעשה את זה כחוק יסוד שלעולם ועד יהיו 24 שרים, או לחילופין שהסעיף הזה בכלל לא יהיה, לנצח תהיה אפשרות של הרחבה אין-סופית.
יוסי ביילין: זה בדיוק מה שהחברים שדיברו כאן לא רוצים אבל הממשלה תשמח מאוד.
אופיר פינס-פז: אל תהיה בטוח שהם ישמחו.
אופיר פינס-פז: אם אתם הייתם בקואליציה כבר הייתם דורשים 26 שרים.
אמנון רובינשטיין: הרי הענין של הוראת שעה היתה המלצה של היועץ המשפטי לממשלה ולא של ראש הממשלה.
דני נוה: חבר-הכנסת פינס רוצה לשאת את נאומו שהוא היה נושא אילו הוא היה באופוזיציה.
יוסף לפיד: יש הרבה ציניות בדיון הזה.
אמנון רובינשטיין: יש כאן ציניות אבל יש פה גילוי לב נדיר בדיוני הכנסת.
יוסי ביילין: בדרך כלל שר מופיע כאן, מספר סיפורי סבתא כמה הוא מתלהב מהחוק שהוא מביא, לא מאמין במלה אחת שהוא אומר.
יוסי ביילין: כאן יש לך מישהו שאומר את האמת.
יוסי ביילין: איפה הציניות?
יוסף לפיד: לשם כך דרושה צביעות והפעם היתה דרושה צביעות אדירה.
יובל שטייניץ: כל הכבוד לשר על גילוי הלב אבל אם זה היה חוקה אצל נתניהו כבר היו הורגים אותך על גילוי הלב אם היית שר משפטים.
יוסי ביילין: לגבי הגדלת הקואליציה האם עובר להבאת קואליציה פרויוסט החוק?
יוסי ביילין: זה שיקול דעת של ראש הממשלה.
אופיר פינס-פז: הוא אמר את זה לליכוד במשא-ומתן והליכוד הסכים לזה.
אופיר פינס-פז: רציתם 4 שרים בממשלה הזאת.
יוסי ביילין: אני לא יודע אם כתוצאה מהחוק הזה הקואליציה תוכפל או תוגדל, באיצטגנינים שלי אין לי שם שום אינפורמציה.
יוסי ביילין: לגבי התחייבות התשובה היא שלילית.
יוסי ביילין: לא היתה התחייבות מראש לכך שהדבר הזה יקרה.
יוסי ביילין: היתה לראש הממשלה אפשרות לשיקול דעת שהוא הפעיל אותו.
יוסי ביילין: לגבי המימון.
יוסי ביילין: הסכום שקיבלנו מאגף התקציבים הוא של 9 מיליון.
יוסי ביילין: יכול להיות שכתוצאה מפעילות יוצאת מן הכלל ויצירתית של השרים שיצטרפו לממשלה, אם ירצה ה', הם יציעו הצעות שכולן תהיינה לטובת הציבור ואלה יהיו סכומים הרבה יותר גדולים מהסכום הישיר של האוטו שלהם והעוזר שלהם.
יוסי ביילין: לגבי הנושא של פיגוע בדמוקרטיה.
יוסי ביילין: דווקא בתור מי שמתנגד לענין הזה מראשיתו אני מציע לשים אותו בפרופורציה.
יוסי ביילין: יש דברים שפוגעים בדמוקרטיה אבל זה לא מספר השרים.
יוסי ביילין: יש הרבה סיבות לגבי זילות השרים בגודל כזה וכמו שנאמר פה קודם עוד מעט יהיה ייחוד להיות חבר כנסת אבל להגיד שזה פיגוע בדמוקרטיה?
יוסי ביילין: אני מציע לשמור את המושגים האלה לזמן שמישהו באמת יעשה דבר כזה.
יובל שטייניץ: שיניתם את כללי המשחק.
יוסי ביילין: נער הייתי גם זקנתי ואני זוכר כאשר הובא הענין של סגני ראש הממשלה, הענין של ממלא-מקום ראש הממשלה והענין של קבינט מדיני, הכול באותה קדנציה ואני זוכר את הוויכוחים שהיו אז.
יובל שטייניץ: ושינו חוקי יסוד?
יוסי ביילין: בגין שינה בשביל סגן ראש הממשלה יגאל ידין.
יוסי ביילין: אחר-כך כשהוקמה ממשלת אחדות לאומית המצאנו ממלא-מקום לראש הממשלה.
עזמי בשארה: היו שני סגנים לבגין.
צחי הנגבי: מאז 1984 לא היה.
עזמי בשארה: אבל זה לא שינוי שיטה.
אמנון רובינשטיין: היו שמונה שינויים שהיו במהלך אותה קדנציה.
אמנון רובינשטיין: נכון מה שאמר חבר-הכנסת שטייניץ שתחולת חוק חדש נידחה לכנסת שלאחר מכן.
יוסי ביילין: הענין של שינוי במהלך קדנציה לא רלוונטי למספר השרים, לסגנים או לממלא-מקום.
יוסי ביילין: מה גם שבמהלך מערכת הבחירות שלו הלך ברק ממקום למקום ואמר: בשביל קואליציה צריך מספר יותר גדול והוא דיבר על 24 שרים.
יוסי ביילין: התווכחתי אתו אז ואמרתי שזה מספר גדול מדי.
יוסי ביילין: לכן אין כאן שינוי במערכת.
יוסי ביילין: לגבי שינויים.
יוסי ביילין: חוק הגולן שעבר באותו יום בשלוש קריאות הוא לא חוק יסוד.
ראובן ריבלין: 92 חברים הצביעו.
יוסי ביילין: בסדר, אבל היו כאלה שהתנגדו בחריפות.
יוסי ביילין: דבר כמו סיפוח הגולן הוא באמת יותר מרחיק לכת מהגדלת מספר השרים ואני מציע לכם לקחת את הדברים בפרופורציה בלי שאני מתלהב מהשינוי.
יוסי ביילין: חבר-הכנסת הנגבי, לגבי המספר אני מסכים שיש כאן בעיה, זה טיעון הגיוני אבל אני לא מתווכח.
יוסי ביילין: יש כאן דרישה של ראש הממשלה שהוא זקוק למספר יותר גדול של שרים.
ראובן ריבלין: אין צורך מדיני ואין צורך אחר.
צחי הנגבי: אל תשכח של- 5 לא היה שר.
אמנון רובינשטיין: לאגודת ישראל גם לא היה אצלכם שר אלא רק סגן שר.
יוסי ביילין: לגבי היועץ המשפטי.
יוסי ביילין: אילו היועץ המשפטי לממשלה היה מתייחס להליך מסוים ואומר שהוא לא חוקי אז אני הייתי מתפטר, לא הוא.
יוסי ביילין: הצעת החוק המוגשת בפניכם היא לא הצעה שהכנתי עם יועצים מחוץ לממשלה, זו ההצעה שהכין היועץ המשפטי בעצמו, הוא ראה בזה דבר שהוא לא היה ממליץ עליו כאזרח המדינה.
יוסי ביילין: הוא חושב שאפשר היה להסתפק בפחות מ- 24 אבל הוא חושב שההליך הוא חוקי ונכון לעשות אותו כהוראת שעה.
יוסי ביילין: אם הוא היה אומר שיש איזה שהוא פגם בהליך הזה אני לא הייתי כאן.
דני נוה: יש סעיף אחד בחוק שהשר לא התייחס אליו והוא הקבינט.
דני נוה: מדוע יש צורך להרחיב את הקבינט?
יוסי ביילין: הראציו הוא שהקבינט לא יעלה על יותר מחצי מחברי הממשלה.
דני נוה: היום זה לא יותר מ- 9.
יוסי ביילין: כשהיתה ממשלת אחדות לאומית היו 10.
יוסי ביילין: המחוקק רוצה להגיד: אל תעשו קבינט עם כל השרים, אם יש לכם מספר מסוים תעשו מחצית ממנו כדי שלא תהיה אינפלציה.
יוסי ביילין: אם כבר מרחיבים את המספר של השרים זה אותו ראציו שהיה בחוק היסוד לגבי מחצית.
דני נוה: זה לא הכרחי משיקולים קואליציוניים?
אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על בחירתך.
אברהם רביץ: במשך יומיים, אתמול והיום, שמעתי נימוקים נגד החוק הזה ולפי תפישת עולמי הנימוקים עצמם מחייבים להצביע בעד החוק הזה.
אברהם רביץ: ראוי שנחלק את חוקי היסוד לשני חלקים, יש חוקי יסוד שהבסיס שלהם הוא ערכי שהחברה בישראל רוצה לקבוע אותם בחוק יסוד שלפיו חיה החברה ולא יכול לבוא איזה שהוא משב רוח בכנסת ולשנות מכיוון שהם הבסיס האידיאי של קיום חברה כפי שחפצה החברה בישראל.
אברהם רביץ: יש לי ויכוחים על כמה מחוקי יסוד כאלה.
אברהם רביץ: אני רואה כמה חוקי יסוד אחרים שהיה ראוי שהחברה בישראל תאמץ אותם ולא דווקה את אלה שהחברה אימצה כחוקי היסוד הקיימים.
אברהם רביץ: אני נמצא בכנסת כבר קדנציה שלישית או רביעית ומפעם לפעם מעלה חבר כנסת שורת חוקים, שם אותם על שולחן הכנסת וטורח להדפיס בכותרת עוד שתי מלים, הוא קורא לזה "חוק יסוד".
אברהם רביץ: חבר כנסת יכול להציע היום חוק יסוד למשל על מעבר חציה בכביש ולקרוא לו "חוק יסוד".
אברהם רביץ: למה?
אברהם רביץ: כי המדפיסה שלו הדפיסה בכותרת "חוק יסוד", אז הוא מריץ אותו בכנסת ואולי זה מתקבל משום שזה אולי חוק נכון וזה הפך להיות חוק יסוד בגלל שהוא קרא לו "חוק יסוד".
אברהם רביץ: יש חוקי יסוד שהם חוקים ערכיים אידיאולוגית ואולי ראוי שהחברה תקבע דבר כזה ויהיה דיון ציבורי אבל מה לזה ולסדרי החיים הפשוטים והאדמיניסטרטיביים בחוק יסוד?
אברהם רביץ: צודק היועץ המשפטי של הוועדה בהצעתו שהדבר הזה יצא מגדר חוקי היסוד של מדינת ישראל.
אברהם רביץ: מה זה 18 , בגלל שזה ח"י?
אברהם רביץ: פעם הגיע גביר וקיבל עלייה בבית-הכנסת והגבאי שואל אותו: בעבור שנדב?
אברהם רביץ: הוא אומר: פעמיים ח"י.
אברהם רביץ: אמר לו: לוואי והיית אומר פעם אחת "מת" וזה היה יותר טוב.
אברהם רביץ: מה הקדושה ב"ח"י" הזה?
אברהם רביץ: חוק היסוד הזה שקוראים לו חוק יסוד אין בו שום משמעות אלא מה?
אברהם רביץ: אומרים פה שזה דיון רליוגיוזי שבלשוננו היינו קוראים לזה עבודה זרה.
אברהם רביץ: כי בני אדם כמונו החליטו בחדר הזה - אני הייתי כאן
אברהם רביץ: בחדר הזה כאשר דנו בחוקים האלה - שהמספר יהיה 18.
אברהם רביץ: מה אנחנו עושים היום?
אברהם רביץ: אנחנו מקדשים את זה בגלל שקראנו לזה חוק יסוד ללא שום טעם, ריח או סיבה אמיתית.
אברהם רביץ: כיום אנחנו מתגוששים בתוך עצמנו ואומרים: איך נפגע בעקרון הזה, זו פגיעה בדמוקרטיה, זו פגיעה באושיות המינהל התקין שלנו.
אברהם רביץ: איזה מין טיעון הוא זה?
אברהם רביץ: אני מסכים שיש חוקים שאינם ערכיים שצריכים לקבוע שהם יידונו ברוב של 61, ברוב מיוחד של חברי הכנסת אבל סתם חוק, שהוא חוק יסוד, שיכול שהיה מתקבל בכנסת כפי שהמצב הוא כיום ברוב של 2 חברי כנסת מול 1 .
אברהם רביץ: הרי חלק מחוקי היסוד התקבלו כך כי לא היה רוב מיוחד, אגב כל חוקי היסוד לא התקבלו ברוב של 61.
אברהם רביץ: היו"ר אמנון רובינשטיין: התיקונים התקבלו ברוב כזה.
אברהם רביץ: אברהם רביץ: נכון, התיקונים כן התקבלו כך.
אמנון רובינשטיין: הסיבה לכך היתה שהם התקבלו בעונת הפריימריס והיו קיזוזים.
אברהם רביץ: רק בגלל שמייחסים קדושה לדבר שבני אדם עשו אותו בזמן מן הזמנים מפני שזה מה שעלה בדעתם אז כדאי בכלל לשנות את זה.
אברהם רביץ: לפיכך אני בעד שנשנה ונוציא את הדבר הזה מפרק חוקי היסוד.
אברהם רביץ: בכל ממשלה היו לה 61 חברי כנסת וכל ממשלה שתמצא לנכון בגלל סיבה זו או אחרת להגדיל את מספר חבריה שתעשה כן, תבוא לכאן בקדנציה הבאה ובעוד קדנציה ושוב תהיה התבזות ושוב נדבר על פגיעה באושיות הדמוקרטיה.
אברהם רביץ: למה לנו לחזור למשחק הזה?
אברהם רביץ: בואו נבטל את הדבר הזה.
אברהם רביץ: עזמי בשארה: הדיון מתנהל כאשר התוצאה ברורה ולכן האנשים מרשים לעצמם גילוי לב.
אברהם רביץ: אם יוסי ביילין לא היה בטוח שהחוק הזה יתקבל הוא לא היה מראה את גילוי הלב הזה ואת עמדותיו כלפי החוק.
אברהם רביץ: אנחנו מנהלים דיון חשוב למרות שברור שהתוצאה היא שהוא יתקבל.
אברהם רביץ: שתי השיטות לתיקון החוק לא מקובלות עלי ואני אצביע נגד החוק הזה.
אברהם רביץ: השיטה הפונקציונלית, שהיא השיטה של היועץ המשפטי לממשלה ושל האחרים, שאומרת שהממשלה יכולה למלא את הפונקציות שלה במספר של 18 שרים היא לא עקרונית משום שפונקציות משתנות, מתגלים תחומי חיים חדשים, מגלים מדע וטכנולוגיה ופתאום צריך בשביל זה משרד.
אברהם רביץ: זה לא טיעון חשוב.
אברהם רביץ: חבר-הכנסת רביץ, אנחנו מתארים לעצמנו מחוקק ראציונלי שחוקק חוק כזה כתוצאה מהיגיון דמוקרטי ולא כתוצאה מאינטרס וקבע את המספר 18 לא שום שהוא חישב ומצא שיש 18 פונקציות.
אברהם רביץ: אם זאת שאלה שולית וזה ענין של מספר, כמו שטוען השר ביילין, למה המחוקק דואג שהמספר הזה יופיע בחוק יסוד?
אברהם רביץ: היה אפשר להשאיר את זה בלי מספר.
אברהם רביץ: שתי השיטות לא מקובלות עלי ויש פה טעות בהבנת מה שקורה.
אברהם רביץ: המחוקק עמד על כך שיהיו 18 שרים בגלל שהוא היה חייב לשים מספר מסוים סביר.
אברהם רביץ: למה טרח להזכיר אותו?
אברהם רביץ: כי הוא הניח ששיטת הבחירות החדשה שנקראת בחירות ישירות לראשות הממשלה הולכת לצמצם את תהליך הסחיטה במשא-ומתן הקואליציוני ושמספר יציב וראש הממשלה שנבחר לשנות יגמרו את תחלואי השיטה הישנה.
אברהם רביץ: המחוקק הניח שראש ממשלה עם סמכויות כאלה ומספר שרים מצומצם יגמרו את כל תהליך הסחיטה של מפלגות קטנות ובינוניות.
אברהם רביץ: היו"ר אמנון רובינשטיין: גם לא צפו את הפיצול העצום של הכנסת.
אברהם רביץ: עזמי בשארה: הם השיגו בשיטה את ההיפך ממה שהם רצו לכן באו התיקונים.
אברהם רביץ: התיקונים שנעשו הם מהותיים, לא משהו טקטי שקשור למשא-ומתן הקואליציוני שעכשיו הוא כך ובפעם הבאה הוא ישתנה.
אברהם רביץ: פעם הוא ישתנה ואז תחלק את ה- 18 אחרת בין המרכיבים אבל לא זה הנושא.
אברהם רביץ: הנושא הוא שהתיקון מראה ששיטת הבחירות נכשלה ושבכל פעם אתה חייב לתקן אותה היא לא צמצמה את מספר הסקטורים בכנסת ולא הקטינה את כוחן של המפלגות הקטנות והבינוניות אלא הגדילה את כוחן לסחור.
אברהם רביץ: הדבר המהותי שיש בתיקון הזה הוא שהוא מראה את הסתירות הפנימיות האדירות של השיטה החדשה.
אברהם רביץ: לכן צריך לדון בזה ולמרר את החיים בשביל להראות כמה השיטה הזאת גרועה וכמה היא נכשלה.
אברהם רביץ: היו"ר אמנון רובינשטיין: זה יעלה לדיון בוועדה הזאת.
אברהם רביץ: עזמי בשארה: זה לא ענין של פונקציות, הממשלה יכולה למלא את תפקידיה עם 8 שרים, אולי היא יכולה לעשו זאת גם עם 16, גם עם 22 או 24, זה לא הענין.
אברהם רביץ: הענין הוא שאתה קובע מספר בחוק יסוד כי אתה חושב שהמספר הוא משהו מהותי.
אברהם רביץ: יובל שטייניץ: אני רוצה להצטרף לדברים הנבונים שאמר חבר-הכנסת עזמי בשארה.
אברהם רביץ: למרות שאני לא מסכים לכל מה שהוא אמר הרי הכיוון הוא נכון.
אברהם רביץ: אי-אפשר לקבל את מה שאמר כבוד השר, אנחנו לא עוסקים פה במספר מקרי כזה או אחר אלא אנחנו עוסקים בחוק יסוד חשוב מאין כמותו.
אברהם רביץ: הנחת היסוד צריכה להיות עקרון החסד, המחוקק שחוקק את זה הוא ראציונלי, היה ראציו מסביב לקומבינציה ולצירוף של בחירה ישירה לראש הממשלה עם הגבלת מספר השרים.
אברהם רביץ: העמדה ששר המשפטים וראש הממשלה מציגים בפנינו דה-פקטו היום היא: אנחנו לוקחים את החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה ונהנים מיתרונותיו כאשר אנחנו בצד המנצח - נבחרתי בבחירה ישירה - אבל את המגבלות שהמחוקק הטיל עלי אני רוצה להסיר מעלי.
אברהם רביץ: הדבר מסוכן מבחינה דמוקרטית.
אברהם רביץ: מצד אחד אנחנו בוחרים ראש ממשלה לפי חוק מסוים, שראש הממשלה תמך בו בהתלהבות ונבחר על-פיו כשהמהלך הראשון הוא להסיר את המגבלות של חלק מאותו חוק.
אברהם רביץ: כלומר, נבחר ראש ממשלה בדרך הזו, האופוזיציה לא תוכל להציב מולו ראש ממשלה, אבל נרסן אותו לגבי מספר השרים.
אברהם רביץ: מה שמכוון אותנו צריך להיות שאנחנו לא משחקים פה במספר כזה או אחר אלא המספר הוא חלק מהחוק.
אברהם רביץ: ההגבלה הצטרפה לחוק הבחירה הישירה ויש היגיון מסוים בחיבור הזה.
אברהם רביץ: אי-אפשר לומר: ברק יהיה ראש הממשלה על-פי הבחירה הישירה, האופוזיציה אף פעם לא תוכל להציב מולו אלטרנטיבה - כמו התרגיל המסריח בזמנו - ומעבר לכך נסיר את כל המגבלות האחרות בחוק האמורות לרסן את ראש הממשלה לפי השיטה הזאת.
אברהם רביץ: חבר-הכנסת רביץ, אני לא רואה במספר 18 שום ענין של קדושה.
אברהם רביץ: החוק אומר: מקסימום 18, לא יעלה על 18.
אברהם רביץ: אף אחד לא מתייחס לחוק יסוד ולחוקי מדינת ישראל כחוקי טבע, בוודאי לא כחוקי אלוהים חיים.
אברהם רביץ: כמובן שצריכה להיות יציבות מסוימת בחוקים שחוקקו על-ידי בני אדם ומנקודת מבטי כפילוסוף זה לא בא לערער על תוקפם המוחלט של חוקים אוניברסליים שהם לא של בני אדם.
אברהם רביץ: אברהם רביץ: למה בני אדם של היום גרועים מבני אדם שהיו בשעת חקיקת היסוד?
אברהם רביץ: יובל שטייניץ: הם לא גרועים מהם.
אברהם רביץ: חבר-הכנסת בשארה הציע להתייחס ברצינות לאותם חברים שחוקקו את החוק.
אברהם רביץ: היו"ר אמנון רובינשטיין: הטענה שלו היא פשוטה.
אברהם רביץ: נכון שהיו חילוקי דעות בוועדה, אני התנגדתי לקביעת המספר, שר המשפטים התנגד לקביעת המספר אבל יושב-ראש הוועדה הצליח להעביר את זה ומאותו רגע זה כפוף למגבלה של חוק יסוד.
יובל שטייניץ: מעבר לכך התשובה של שר המשפטים הנכבד והאינטליגנטי מאוד היתה בגדר עלבון לאינטליגנציה בהשוואה לחוק רמת הגולן.
יובל שטייניץ: בלי קשר לחשיבות החוק הזה כחוק יסוד הקושיה הקשה כאן היא של שינוי כללי המשחק במהלך אותה קדנציה.
עזמי בשארה: אתה טוען שחוק הגולן פחות חשוב ממספר השרים?
יובל שטייניץ: מנקודת מבט דמוקרטית יש היגיון בזה שקיבלו את חוק היסוד לקדנציה הבאה ולא שמשנים את כללי המשחק.
יובל שטייניץ: פה קורה דבר חמור שבעתיים, דבר ששר המשפטים לא התייחס אליו: משנים רק חלק מכללי המשחק, מפצלים את החוק הזה לשניים - מה שנוח לראש הממשלה משאירים, מה שלא נוח לו משנים.
אברהם רביץ: תהיה היום הצבעה?
אמנון רובינשטיין: לא תהיה היום הצבעה.
יובל שטייניץ: הדבר המוזר ביותר היא הקפיצה האבסורדית בין שני הקצוות.
יובל שטייניץ: יש לנו שלוש דרגות של חוקים: יש חוקי יסוד, יש חוקים, ויש הוראות שעה.
יובל שטייניץ: כאן מבקשים לקחת חוק יסוד שמוענק לו מעמד מועדף ולדרדר אותו לא לדרגה של חוק אלא לדרגה של הוראת שעה שהיא הדרגה הנמוכה ביותר.
יובל שטייניץ: הקפיצה הזאת מראה שמדובר פה בפיגוע אמיתי בדמוקרטיה וכוועדת חוקה חוק ומשפט אנחנו חייבים לעמוד על המשמר בלי הבדל של דעות ומחוייבויות.
מרינה סולודקין: אנחנו תומכים בחוק הזה בגלל שאנחנו רואים ביציבות הפוליטית מטרה קדושה.
מרינה סולודקין: הדיון פה הוא דיון טכני אם זה מספר 18 או 24.
מרינה סולודקין: אי-אפשר להקפיא את ההתפתחות של המדינה לא כלכלית ולא חברתית ולמשל חסר לי מאוד משרד הכלכלה והתכנון הכלכלי.
מרינה סולודקין: אפשר לחשוב על עוד משרדים כדי לנהל את המדינה בצורה הראויה.
מרינה סולודקין: שמענו כאן שחוק הבחירה הישירה הוא לא נכון.
מרינה סולודקין: אנחנו פשוט לא משתמשים בחוק בצורה הנכונה, צריכים להעלות את אחוז החסימה ואז תהיה לנו כנסת אחרת לגמרי.
מרינה סולודקין: מדברים פה כל הזמן על חוק הגולן.
מרינה סולודקין: אני אומרת שיש פה פגיעה בחוק הבינלאומי אבל כשאנחנו מקבלים חוקים יש לנו בהם מטרות שאנחנו משיגים אותן.