GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל שטייניץ: בחוק הזה אין את הבעיה שהוא גורם אושר לרבים ומקפח את המיעוטים, אלא מראש הוא גורם סבל לרבים ולמעגלים הרבה יותר רחבים מהבית הזה, לטובת אושרם של המעטים.
יובל שטייניץ: מכיוון שכך, ברור שכמות הסבל רבה בהרבה יותר, שכן אנחנו מדברים על אומה שלמה שמאוד מאוד לא נהנית מהחוק הזה וכמות הסבל שנגרמת על ידי החוק הזה לחברה שאליה הוא מתייחס גדולה בהרבה מכמות האושר שנגרמת למעטים.
יובל שטייניץ: בחשבון כללי החוק הזה הוא חוק שאינו מביא תועלת, אלא רק נזק, ולכן הוא לא עומד בקריטריון של מוסריות, גם על פי התועלתנים כמו מיל ובנטהאם.
יובל שטייניץ: יכול ראש הממשלה לבוא ולומר: מאחר שאני ראש ממשלה כל כך מושלם, כל כך חסר תקדים במושלמות שלי, מאחר שאני יכול לחולל דברים כל כך נהדרים לטובתה של החברה כולה ואולי לטובתה של האנושות כולה, הרי שאושרי, שהוא גם תועלתי, ואושרם ותועלתם של המקורבים לי, צריכים לבוא בחשבון מעל לאושרה של כל הסביבה.
יובל שטייניץ: בחשבון אחרון שביעות רצוננו ומעמדנו, שלי ושל המקורבים לי, יביאו תועלת לכלל.
יובל שטייניץ: אבל זה הנימוק שמקובל במשטרים טוטליטריים.
יובל שטייניץ: זה הנימוק שמקובל במשטרים מלוכניים או במשטרים דיקטטוריים, שבהם לשליט אין מעצורים, כי טובתו של השליט נחשבת שקולה לטובתו של עם.
יובל שטייניץ: אני זוכר את סדאם חוסיין מעלה נימוקים כאלה לפני מלחמת המפרץ.
יעל דיין: אני מבקשת לא להיסחף.
יובל שטייניץ: אני לא משווה אף אחד.
יובל שטייניץ: אני משווה את צורת הנימוק ואין שום בעיה עם ההשוואה הזאת, כי לא אמרתי שאף אחד הוא סדאם חוסיין.
יובל שטייניץ: אני אומר שזה סוג הנימוק.
יובל שטייניץ: אני זוכר שדיברו עם סדאם חוסיין על הרדיפות בארצו ועל חוסר החיים הדמוקרטיים ועל כך שאין לו אופוזיציה.
יובל שטייניץ: התשובה שלו לכך היתה: כן, בעיראק זה הדבר הכי טבעי בעולם, כי כל ז'קט שגבר עיראקי לובש הוא בזכותי.
יובל שטייניץ: אסור שאנחנו ניכנע לנימוק הזה, שהזכרתי אותו בהקשר לקאנט, שאומר שהשליט כל כך מושלם והתועלת שהוא ישרה לטווח ארוך על החברה כולה היא כזאת שאנחנו צריכים להתעלם מכל השיפוט המוסרי המקובל, המיידי, לגבי מעשיו, שהרי בחשבון אחרון ברור מה יהיה החשבון.
יובל שטייניץ: זה לא נכון מבחינה דמוקרטית, זה לא נכון מבחינה מוסרית.
יובל שטייניץ: חוק זה הוא לא רק אנטי דמוקרטי, כפי שהסברתי בהתחלה, משלוש סיבות: הפיצול של הריסון - פגיעה בריסון ולא בכוח, הענין של הוראת שעה ובגלל הענין של כללי המשחק.
יובל שטייניץ: אלא שהוא גם חוק אנטי מוסרי, לא רק לפי השיטה הקאנטית שהיא השיטה המובילה והמקובלת, אלא שאין שיטה מוסרית או תיאוריה של מוסר שתחתיה החוק הזה יכול להפוך לנייטרלי מבחינה מוסרית.
יובל שטייניץ: אם החוק הוא באמת כל כך אנטי מוסרי וכל כך פסול מבחינה מוסרית, אני חושב שחובתנו לפסול אותו על הסף ולא להעביר למליאה חוק רע כל כך, גם מבחינה דמוקרטית וגם מבחינה מוסרית.
יעל דיין: למדנו והשכלנו ממך ולא ניכנס עכשיו לתגובות לגבי ערכים מוסריים, כאשר אנחנו מדברים במערכת של חוק שיש לה אילוצים פוליטיים ושהיא אינה נבחנת מלכתחילה מול המוסריות של הכוונה או של התוצאה, לא על פי קאנט ולא על פי מיל ובנטהאם.
יעל דיין: אני מבקשת לומר מספר מילים ביחס להסתייגות שלי.
יעל דיין: אני רוצה לומר שנקלעתי כאן למצב אישי מאוד מסובך, שההסתייגות שאני הצעתי, שנראתה לי מאוד הוגנת מבחינת החוקתיות שלה, מאחר שסביב השולחן הזה העברנו חוקים שדיברו על ייצוג הולם מבלי לנקוב באחוזים.
יעל דיין: דיברו על ייצוג הולם והביטוי הזה נכנס לחקיקה הישראלית לא פעם ולא פעמיים ביוזמת שתי הכנסות הקודמות.
יעל דיין: לכן חשבתי שהביטוי "ייצוג הולם" לבני שני המינים מתאים גם לחוק יסוד זה, משום שיקבע דקלרטיבית עיקרון ואחר כך אפשר יהיה לפעול לפיו בסקאלות שונות.
יעל דיין: הובא לתשומת לבי שיש כאן משום הסתערות אישית, דרך העיקר, על זכאותי האישית לתפקיד.
יעל דיין: זה בגלל שיטת הפריימריס שלנו, שתורי הגיע ואני האישה השניה וכן הלאה.
יעל דיין: נאמר לי, ואני אומרת את זה בגלוי, שזה לא ראוי לחוקק או להציע תיקון לחוק שהוא מתייחס ישירות כאילו אליי, ומחייב את הנותן לתת דווקא לי וכתוצאה מזה אני גם לא אקבל שום דבר.
יעל דיין: התיקון שהצעתי לגבי ייצוג הולם הוא בגיץ, ולפיכך פניתי לשר המשפטים וביקשתי ממשנו שיבקש ממני להסיר את התיקון או לא להציע את התיקון המאוד ראוי בעיניי.
יעל דיין: אמרתי שפחות מפניה שלו, זה לא מקובל עליי.
יעל דיין: בסיבוב הראשון של הסיפור הוא אמר שהוא לא יכול לבקש ממני דבר כזה, כי זה לא מקובל עליו.
יעל דיין: הוא הולחץ וזה הפך למקובל.
יעל דיין: לפיכך אני מכניסה הצעת תיקון, שהיא אולי פחדנית ואולי מתקפלת, אבל אני בכל זאת מכניסה אותה, שאומרת שהתחילה של התיקון הזה תהיה מהכנסת השש-עשרה.
יעל דיין: מאחר שהובעו כאן הרבה מאוד דעות, שאנחנו לא רשאים לחוקק מעכשיו לעכשיו - -
מיקי איתן: את לא יכולה לעשות את זה, הרי זאת הוראת שעה.
יעל דיין: זה נבדק עם היועץ המשפטי וההסתייגות היא לחוק המקורי.
יעל דיין: התיקון שלי הוא לחוק המקורי בכל גודל של ממשלה.
יעל דיין: אני דורשת שיהיה ייצוג הולם ותחילת התיקון תהיה בכנסת השש-עשרה.
ציפי לבני: לא טוענים שזה ענין אחר?
יעל דיין: מאחר שזה קצה קציה של תאוותו, אני אבקש להעלות את זה מחר להצבעה.
יעל דיין: אני מבקשת מכם לתמוך בזה, כדי שזה ייכנס כתיקון לחוק היסוד - עיקרון של ייצוג הולם שתחילתו בכנסת הבאה.
יעל דיין: ראש הממשלה רואה את עצמו גם כמועמד להיות ראש ממשלה בארבע השנים שאחרי ארבע השנים האלה, והייתי רוצה שהבטחה שניתנה בעל פה תעוגן לפחות בהתייחסות שלנו לנושא הזה.
יעל דיין: כפי שאמרתי - אני רואה בזה את קצה קצהו ואני אצטער מאוד אם כל הנושא של ייצוג נשים יעוף מחמת שיקולי אופוזיציה קואליציה.
יעל דיין: אני מבקשת אתכם לחשוב על תמיכה בעיקרון, גם אם אינו מוחל מייד על ההרחבה או על המספר הקיים של שרי הממשלה.
יעל דיין: אני מבקשת לנעול את הישיבה ולאחל שוב לחבר הכנסת רובינשטיין איחולי החלמה.
יעל דיין: ישיבת הבוקר תתקיים בשעה תשע, בנוכחות נציגי משרד האוצר.
יעל דיין: בשעה תשע וחצי, אם לא יחול שינוי מתוקף כוח עליון, אנחנו נתחיל בהצבעות על הצעות התיקון.
מיקי איתן: פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת והוא אמר לי שהוא יפנה ליושב ראש ועדת הכנסת, על מנת להקדים ככל האפשר את ישיבת ועדת הכנסת וכדי שתהיה לפני ההצבעות.
מיקי איתן: לא קיבלתי עדיין תשובה מתי תהיה הישיבה של ועדת הכנסת.
יעל דיין: אם לא נקבל הוראה חוקית אחרת, ההצבעות תהיינה בשעה תשע וחצי.
יעל דיין: אני רוצה להודות לקצרניות ולכל המשתתפים, הישיבה נעולה.
יעל דיין: - - - - - - - - - -
יוסי כץ: אני פותח את ישיבת הוועדה.
יוסי כץ: יובל שטיניץ:     	אני מבקש להזמין בשם הוועדה את היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין.
יוסי כץ: אם הוועדה תקבל החלטה להזמין אותו, אני מאמין שהוא לא ימנע מלהגיע לכאן.
יוסי כץ: אנחנו חושבים שמאוד חשוב  שהוא יופיע  בתיקון לחוק יסוד.
יוסי כץ: איוב קרא:     	אדוני היו"ר, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולמחות על נסיון המחטף שאתם מנסים לעשות פה.
יוסי כץ: אני מתפלא שאמרו שעלות הרחבת הממשלה תהיה בסביבות ה4- מיליון.
יוסי כץ: השר חיים רמון קרא לי שקרן, אבל בינתיים מי שמשקר זה השר חיים רמון כי גם במסמך שהוא מציג לוועדה לא מדובר על 9 מיליון אלא זה מתקרב ל11- מיליון שקל.
יוסי כץ: אני רוצה שתהיה בדיקה מקיפה של הנושא.
יוסי כץ: זה לא יכול להיות שאנחנו נצא לחוק כל כך בזבזני למדינת ישראל בצורה כה רשלנית, ואני חושב שטוב יעשה, מי שאיכפת לו מהמדינה הזאת, בדק בית נכון בכל הסוגייה הזאת.
יוסי כץ: יוסף (טומי) לפיד:     	הואיל ושר המשפטים הופיע בפנינו והסביר לנו שזה חוק גרוע, והואיל ויו"ר הוועדה הזאת, פרופסור רובינשטיין, הסביר לנו שזה חוק גרוע, אז אם מזכיר הממשלה מוכן להעביר לנו מסמך שבו הממשלה מודה שזה חוק גרוע, אני אוותר על הסתייגויותי.
יוסי כץ: לימור לבנת:     	למעשה היועץ המשפטי לממשלה כבר הוזמן לוועדה והעדיף שלא לבוא אלא לכתוב מכתב.
יוסי כץ: בדיון הקודם הוחלט לפנות אליו שוב על מנת שיבוא כדי שנוכל לשאול אותו שאלות, כדי שהוא יוכל להביע את דעתו בפני הוועדה.
יוסי כץ: והנה אתמול הוגש מכתב נוסף של היועץ המשפטי לממשלה שבו הוא מסביר מדוע הוא איננו רוצה להופיע בפני הוועדה.
יוסי כץ: במכתב הנוסף שלו הוא כותב כך: "כפי שציינתי במכתבי...
יוסי כץ: הסיבה לכך שאיני רוצה לבוא לוועדה היא - כי הנושא מצוי עתה במתחם הפרלמנטרי פוליטי ואין בילתה".
יוסי כץ: שאלתי אתמול בישיבת הוועדה כאן את היועץ המשפטי של הוועדה, מר שוהם, האם יש עוד נושאים ,אולי, או אולי כמעט כל הנושאים  שנדונים בכנסת מצויים במתחם הפרלמנטרי פוליטי.
יוסי כץ: האם קרא אי פעם או האם מקובל שהיועץ המשפטי לממשלה לא יופיע לישיבת ועדת החוקה בנושא של שינוי חוק יסוד משום שזה נמצא במתחם הפרלמנטרי פוליטי, שהרי זו מהותה של כנסת ישראל שעוסקת בנושאים פרלמנטרים פוליטיים?
יוסי כץ: את כל החקיקה אפשר לכנות כחקיקה שהיא בתחום הפרלמנטרי פוליטי, ואמר היועץ המשפטי של הוועדה שלמה שהם, שהוא לא רוצה להגיב על העניין מפני שהתשובה שלו מספקת.
יוסי כץ: הייתי ממליצה ומבקשת שלמרות המכתב הזה, אולי בגלל דווקא אותה שורה, בגלל אותו נימוק תמוה של היועץ המשפטי לממשלה, שהיו"ר יפנה ליועץ המשפטי לממשלה, יזמן אותו, ידרוש ממנו ויתבע ממנו על דעת הוועדה כולה לבוא ולהופיע בפני הוועדה.
יוסי כץ: הערה שנייה נוגעת למחאה שאני רוצה להביע היום על כך שהמסמכים שהועברו על ידי אגף התקציבים באוצר לשר האוצר לא הוצגו בפני חברי הכנסת.
יוסי כץ: למרות בקשות חוזרות ונישנות לקח ימים לקבל אותם, ובסופו של דבר בגין דרישתי הבלתי מתפשרת הם הונחו כאן, והשר חיים רמון שהופיע מעל דוכן הכנסת לא נתן גילוי נאות והטעה את הכנסת כאשר הביא רק חלקים מסויימים שהיה לו עניין להביא אותם בפני מליאת הכנסת.
יוסי כץ: ציפי לבני:     	חוק יסוד: הממשלה, אותו חוק שאת סעיפיו האחרים דורסת הממשלה ברגל קלה, מחייב את היועץ המשפטי לממשלה לבוא אם תחליט על כך הוועדה הזאת.
יוסי כץ: אני ביקשתי מהיו"ר הקבוע, שהיום לא נמצא, לקיים הצבעה בנושא, ואם תחליט הוועדה, אז  זה מחייב את היועץ המשפטי לבוא.
יוסי כץ: יובל שטיניץ:     	אני רוצה לבקש את תשובתך לאפשרות להעלות את זה להצבעה, כי זה יתן איזה תוקף להזמנת היועץ המשפטי לממשלה.
יוסי כץ: הובטח לי אתמול על ידי היו"ר ועל ידי היועץ המשפטי של הוועדה להביא להיום תשובה מוסמכת מהיועץ המשפטי לממשלה.
יוסי כץ: האם המכתב והטיעון שלו, שאומר שהוא בעצם לא יבוא להופיע בנושא ששנוי במחלוקת פרלמנטרית, פירושו שהוא לא יופיע יותר לעולם בפני ועדות הכנסת?
יוסי כץ: אין חוק בישראל שלא היה שנוי במחלוקת ו120- חברי כנסת הצביעו בעדו.
יוסי כץ: האם הכוונה שלו לשנות את נוהל ההתנהגות ולא להופיע יותר לעולם בפני ועדות הכנסת, שהרי אין חוק שיש עליו תמימות דיעים של כל הכנסת?
יוסי כץ: מ"מ היו"ר יוסי כץ:     	לגבי הנושא של היועץ המשפטי לממשלה, אינני מתכוון לשנות את החלטתו של חבר הכנסת רובינשטיין להמנע מלהעלות את הנושא להצבעה בוועדה.
יוסי כץ: אני אתקשר ליועץ המשפטי לממשלה ואני אביע את מורת רוחי מכך שהוא לא נענה לפנייה להופיע בפני הוועדה.
יוסי כץ: אעשה כל מאמץ לשכנע אותו להופיע בוועדה, ואדווח לכם על תוצאות הפנייה שלי.
יוסי כץ: יוסף (טומי) לפיד:     	אני ביקשתי לפנות למזכיר הממשלה ולקבל ממנו מכתב.
יוסי כץ: מ"מ היו"ר יוסי כץ     	אני אינני מתכוון לפנות למזכיר הממשלה.
יוסי כץ: דוד מילגרום:     	אנחנו נתבקשנו לבקשת שר האוצר, מזכירות הממשלה להכין הערכת עלות של הרחבת הממשלה.
יוסי כץ: לאחר שנתחוור לנו כי מדובר בתוספת של 6 שרים ו2- סגני שרים וכי לא מדובר בחוק הנורווגי, שהיתה הערכה לגביו שהוא גם נשוא התיקונים, גיבשנו את הערכתינו במסמך סופי ב7- ביולי 1999 שאותו הגשנו.
יוסי כץ: זה היה מסמך שמייצג את הערכה שלנו לגבי העלויות.
יוסי כץ: הערכה הזאת כוללת עלות ישירה והתייחסות לעלות עקיפה אפשרית בהרחבת הממשלה.
יוסי כץ: העלות התקציבית הישירה לתוספת של 6 שרים חדשים כשרים ללא תיק, ללא הקמת משרדים חדשים, ו2- סגני שרים חדשים מסתכמת בכ10- מיליוני ש"ח בשנה, ליתר דיוק 9.9 מיליוני ש"ח, כמובן בהנחה שלא יופעל החוק הנורווגי.
יוסי כץ: העלויות הללו הן כאמור העלויות הישירות.
יוסי כץ: הן כוללות שכר של השר או סגן השר ומוצבות בטיפול של הלשכה שלי.
יוסי כץ: גיבשנו את הערכה הזאת על בסיס 3 שרים ללא תיק, הלא הם השרים: עמור, ביילין ועמיטל שכיהנו כשרים ללא תיק.
יוסי כץ: יש לנו את העלויות שלהם בפועל ואת ההוצאות של המשרדים.
יוסי כץ: יוסף (טומי) לפיד:     	 הרי לא נאמר לכם שאלה יהיו 6 שרים ללא תיק.
יוסי כץ: למה לקחתם כדוגמה שרים ללא תיק שהם הזולים ביותר?
יוסי כץ: דוד מילגרום:     	נתבקשנו להתייחס לשני עולמות: עולם אחד זה עולם שבו יש 18 שרים פעילים ומשרדים,  ועולם שני שבו יש 24 שרים, מתוכם 6 ללא תיק  עם תוספת של שני סגני שרים.
יוסי כץ: לימור לבנת:     	בממשלה כפי שקיימת כרגע יש לפחות תיק אחד שהוא תיק חדש והוא לא בתוך 18 התיקים הקיימים.
יוסי כץ: זאת אומרת שהוא ידרוש תוספת עלויות, מן הסתם.
יוסי כץ: אני מדברת על התיק לפיתוח איזורי.
יוסי כץ: לפחות הוא ידרוש תוספת עלויות.
יוסי כץ: לא התייחסת לזה, נכון?
יוסי כץ: יעל דיין:     	גם תרבות נוער וספורט.
יוסי כץ: נחום לנגנטל:     	האם אתה לוקח בחשבון כמה עולה שר שאתה מחשיב אותו ללא תיק אם תעשה לא תיק?
יוסי כץ: דוד מילגרום:     	נוסף על כך , באותה חוות הדעת הרחבנו והבהרנו כי במידה ומינוי שרים נוספים יהיה כרוך בהגדרת תחומי אחריות וסמכויות ביצועיות לשרים אלה, אזי צפויות הוצאות תקציביות נוספות ניכרות.
יוסי כץ: הוצאות אלה צפויות בגין הקמת מנגנונים מנהליים, וכן בגין פעולות ופעילויות חדשות של השרים החדשים, במידה ותאושרנה פעילויות חדשות שכאלו.
יוסי כץ: מנסיון העבר למדנו כי שרים ללא תיק וכן סגני שרים זכו לא אחת להגדרת תחום אחריות או משימות אד-הוק, שחוללו דרישות לתוספת תקציב כאמור לעיל.
יוסי כץ: כך למשל הגיע תקציבו של משרד הכלכלה והתכנון בשנת 1995, לפני סגירתו, לכ20- מיליוני ש"ח.
יוסי כץ: כאן אני חייב להבדיל.
יוסי כץ: אני לא יכול לתת בנושא של עלויות העקיפות מספר ואומדן.
יוסי כץ: זה יכול להיות 0, זה יכול להיות מיליוני שקלים, זה יכול להיות עשרות מיליוני שקלים, וזה יכול להיות מעבר לכך.
יוסי כץ: אני לא יודע.
יוסי כץ: מ"מ היו"ר יוסי כץ:     	במובן מסויים זה תלוי אם היקף מסגרת הפעילות שלהם יהיה נובע מסיפוח של משרדים קיימים או תפוקות חדשות שנובעות מרצון להרחיב.
יוסי כץ: דוד מילגרום:     	אני רק מבקש שתובא הערכה המקצועית שלנו.
יוסי כץ: במידה שיוטלו על השרים הנוספים או משימות אד-הוק או אחריות קבועה, כי אז עלולה להדרש תוספת, שהיא תלויה בהיקף המשימות שיוטלו עליהם, שאני לא יכול לדעת היום מהן.
יוסי כץ: אני מצאתי לנכון לפרט שבעבר משרד מהסוג הזה שקם -  משרד הכלכלה והתכנון, העלות שלו היתה 20 מיליוני שקלים.
יוסי כץ: בהחלט יכול להיות שלא יוקם משרד כזה, לא יוטלו משימות נוספות ולא תוטלנה מטרות חדשות.
יוסי כץ: אני לא יכול לתת מספר, אני רק יכול להגיד: בוודאי, ככל שתרחבנה המטלות והמשימות הנוספות, כך תגדלנה העלויות.
יוסי כץ: אני לא יכול לנחש כרגע את מפת השיבוצים והתפקידים הנוספים, ולכן כתשובה לשאלת חברת הכנסת לימור לבנת  התייחסנו לעולם שבו יש 18 שרים פעילים מול מה שהתבקשנו להעריך.
יוסי כץ: היו"ר יוסי כץ:     	מה הסיבה לפער של המיליון שקל?
יוסי כץ: דוד מילגרום:     	העלות של 10 או 9.9 מיליוני שקלים מורכבת מעלות של 1.3 מיליוני שקלים לשר ללא תיק שהוא גם חבר כנסת, כפול 6 שזה 7.8 מיליוני שקלים, ועוד 1.05 מיליוני שקלים כפול 2 סגני שרים שזה 1.1, וביחד 9.9 מיליוני שקלים.
יוסי כץ: אני ראיתי הבוקר מכתב של השר רמון, שמתקן את האומדן ואומר שבמידה וזה נכון שאחד מהשרים הנוספים מתוך ה6- לא יהיה חבר כנסת, כי אז צפויה עלות נוספת, כפי שכתבנו במסמך שלנו, של 700 אלפי שקלים נוספים, והעלות הישירה תגדל מ9.9- ל10.6- מיליוני שקלים.
יוסי כץ: זה הנייר שראיתי הבוקר, והוא התייחס לנושא של הרחבה של 6 ו2-, כאשר אחד מתוך ה6- הוא לא חבר כנסת.
יוסי כץ: המספר הזה נכון.
יוסי כץ: אנחנו התייחסנו, לפי מה שהתבקשנו, למצב שבו יש 6 שרים שכולם חברי כנסת.
יוסי כץ: זה כולל שכר השר, שכר דירה לשר, שכר לעובדי הלשכה, שהם 5,6 עובדים, הוצאות תפעול רכב, דלק, שכר דירה ללשכה.
יוסי כץ: אלה הדברים על פי האומדנים של שלושת השרים: עמיטל, ביילין ועמור.
יוסי כץ: יוסף (טומי) לפיד:     	בלי מנכ"ל.
יוסי כץ: דוד מילגרום:     	בלי מנכ"ל ובלי תחומי אחריות.
יוסי כץ: דבר אחרון מתייחס למקור המימון לאותה עלות תקציבית.
יוסי כץ: העלות שנקבנו בה, כלומר העלות הישירה, היא במונחים שנתיים.
יוסי כץ: העלות לגבי שנת 1999 תגזר מהמועד שזה יופעל.
יוסי כץ: צויין מקור מימון של רזרבה כללית.
יוסי כץ: אני פה רוצה להבהיר, כי שוב היו אי בהירויות לגבי הנושא הזה, שהרזרבה הכללית היום עומדת על 23 מיליוני שקלים והיא כולה מחוייבת.
יוסי כץ: ולכן היתה האמירה שלנו, ובצדק, שהרזרבה הכללית גמורה.
יוסי כץ: זה לא בבחינת סוד, כי אנחנו כבר מספר חודשים פועלים במצב שבו כל תוספת תקציב שהממשלה מחליטה מחייבת הפחתה במקום אחר.
יוסי כץ: כל תוספת לנושא מסויים מקור המימון שלה הוא דרך הרזרבה הכללית, כאשר הממשלה צריכה למצוא מקור מימון פנוי באחד ממשרדי הממשלה על מנת להעביר את מקור המימון הזה לרזרבה הכללית ומהרזרבה הכללית לאותן לשכות נוספות של השרים וסגני השרים.
יוסי כץ: זאת הכוונה באמירה שמקור המימון הוא הרזרבה הכללית.
יוסי כץ: זה כדי להפיג את הערפל באשר ליש רזרבה, אין רזרבה.
יוסי כץ: מה מקור המימון, כרגע אינני יכול לומר, אבל בוודאי תוכל הממשלה ותצטרך לאתר מקורות פנויים או אחרים בתקציבי המשרדים.
יוסי כץ: לימור לבנת:     	תמיד שחבר כנסת מציע הצעה או הממשלה מציעה הצעה אפשר לכתוב רזרבה בלי לציין מקום?
יוסי כץ: זה עיוות של חוק התקציב, כי הוא מחייב לקבוע מקורות מימון.
יוסי כץ: האם נכון לקבוע שבמקום שבו היה כתוב בטופס הכחול בהצעת החוק הממשלתית שמקור המימון הוא הרזרבה יהיה כתוב מאיפה בדיוק ילקחו מקורות המימון שזה מתוך תקציבי המשרדים השונים?
יוסי כץ: דוד מילגרום:     	נשאיר זאת לפרשני הכנסת.
יוסי כץ: הסכום, בסופו של דבר, יעבור מן הרזרבה הכללית.
יוסי כץ: ראובן ריבלין:     	יש שר אחד שמסכים לכך?
יוסי כץ: לימור לבנת:     	 אני רוצה להדגיש שזה כמובן נוהל לא תקין, וכוונת המחוקק לא היתה שיהיה כתוב מהרזרבה ואחר כך יהיה צריך להעביר ממקורות תקציבים אחרים, כמו מקיצוץ במשרדי הממשלה,  ולהגיד שממילא זה יעבור דרך הרזרבה.
יוסי כץ: אני יודעת שדוד מילגרום הוא פקיד מדינה, אבל אני בכל זאת מצפה שאנשי האוצר יגידו שלא מדובר כאן בכספי הרזרבה.
יוסי כץ: הממשלה הטעתה את הכנסת כאשר כתבה בהצעת החוק שהגישה שמדובר בכספי הרזרבה.
יוסי כץ: לא מדובר בכספי רזרבה, מדובר כאן בקיצוץ מתקציבי הממשלה.
יוסי כץ: אני רוצה לדעת האם אגף התקציבים כבר הכין הצעה לקיצוץ במשרדי הממשלה כדי לממן את זה?
יוסי כץ: ההערה השנייה שלי נוגעת למכתבו של השר חיים רמון, שהונח על שולחנינו הבוקר.
יוסי כץ: כותב השר חיים רמון בצורה הברורה ביותר - ואני רוצה לשאול את אנשי אגף התקציבים באוצר אם זה אכן נכון - "בישיבת הממשלה שנערכה בתאריך ה11- ביולי 1999 הופץ מסמך של הממונה על אגף התקציבים באוצר דוד מילגרום, שבו צויין כי עלות ישירה של 6 שרים ו3- סגני שרים נוספים הינה כ10- מיליון שקל".
יוסי כץ: הוא ממשיך וכותב: "שהסיבה לטעות של כמיליון ש"ח נובעת משינוי במסמך שהוצג על ידי אגף התקציבים של משרד האוצר לממשלה ובין המסמך שהוצג על ידם בכנסת".
יוסי כץ: אני מנהלת כבר כמה ימים מאבק כדי לקבל את המסמכים האלה ממשרד האוצר.
יוסי כץ: מה שקיבלתי, בסופו של דבר, וזה לא רק אני אלא זה גם יו"ר ועדת החוקה אמנון רובינשטיין, אלה 3 עמודים שכולם נכתבו ב5- ביולי וב7- ביולי.
יוסי כץ: אני לא כל כך הבנתי את ההבדלים בין שני המסמכים האלה.
יוסי כץ: אם אכן אגף התקציבים הניח מסמכים שונים על שולחן הממשלה ועל שולחן הכנסת, אז כדאי שאנחנו נדע את הדברים ונבין באמת האם הדברים שכותב השר חיים רמון מדוייקים.
יוסי כץ: מדובר כאן בעוד 3 משרדים לפחות שאמורים להקים על פני המשרדים הקיימים כרגע.
יוסי כץ: מטבע הדברים ברור שבמקרה כזה מדובר במשרד על תחומי אחריות, מנכ"ל, עובדים נוספים וכו'.
יוסי כץ: מדובר על המשרד לחינוך בתפוצות שכנראה עומד לקום עבור הרב מלכיאור, משרד לפיתוח איזורי של השר פרס, ורשות תכנון שכנראה עומדת לקום במשרד ראש הממשלה ולהיות כפופה לאחד השרים שעוד יתמנו.
יוסי כץ: מדובר כאן על העברת תחומי אחריות.
יוסי כץ: אם ניקח כדוגמה את השר ללא תיק, השר חיים רמון, שממונה על עניין ירושלים, זה אומר שלא יהיה שם מנכ"ל ולא יהיו שם תחומי אחריות נוספים?
יוסי כץ: אני הייתי מבקשת ממשרד האוצר להניח בפני הוועדה פירוט מלא של כל מה שידוע כרגע, ולתת הערכה מה קורה אם יש מנכ"ל, יש מנגנונים, יש עוד תקציבים וכו'.
יוסי כץ: אני חושבת שהדבר הזה הוא דבר מאוד חשוב.
יוסי כץ: כותבים לנו במסמך שזה יעלה 9.9 מיליוני שקלים, אבל אחר כך יסתבר לכולנו שזה בעצם עולה הרבה יותר מפני שלא לקחו בחשבון את זה, לא לקחו בחשבון את זה וכו'.
יוסי כץ: אני מבקשת שמשרד האוצר יציג על שולחן הממשלה גם את מקורות המימון גם את האומדנים לגבי המימון בהנחה שמדובר כאן בהקמת משרדים חדשים ובהעברת תחומי סמכויות נוספים.
יוסי כץ: יובל שטיניץ:     	אני קודם כל רוצה לברך ולהודות למר מילגרום שהסכים לבוא, ולא היינו צריכים לקבל החלטה ולתת לו מן צו הבאה, והלוואי שהיועץ המשפטי לממשלה היה מבין שזאת חובתו לפחות באותה מידה.
יוסי כץ: אני מקווה שהוא עוד יבין את זה.
יוסי כץ: מה שאתה בעצם אומר לנו הוא שהרזרבה בתקציב היא 0. לכן למרות שמבחינה טכנית אם ימצא מקור מימון אחר יכול להיות שיזרימו את הכסף קודם לרזרבה ואחר כך למימונם של השרים, אבל דה-פקטו הרזרבה היא 0, ולא מהרזרבה יבוא מקור המימון.
יוסי כץ: בהנחה שהממשלה הזאת תשאר על כנה 4 וחצי שנים, ובהנחה שלפחות חלק, 3 מהשרים, יהיו שרים עם תחומי אחריות ועם תיק, מה העלות הכוללת לא עד סוף השנה הזאת, אלא הערכה כללית של התוספת הזאת?
יוסי כץ: בכמה מאות מיליונים מדובר כאשר מדברים על 4 וחצי שנים?
יוסי כץ: ציפי לבני:     	שאלת דרך המימון קבועה בחוק יסודות התקציב, שקובע שדרך המימון הינה במפורש הקטנה של סכום ההוצאה בסעיף פלוני אחד או יותר בחוק התקציב השנתי.
יוסי כץ: אנשי האוצר אמונים על כך בהצעות החוק המוגשות לנו בכנסת על ידי חברי הכנסת.
יוסי כץ: לכן חובה, על פי חוק יסודות התקציב, לציין את הסעיפים הספציפיים.
יוסי כץ: באשר לשורה התחתונה במכתב מה7- ביולי, האם חל בה שינוי או אכן השורה התחתונה היא הוצאה תקציבית של עשרות ומאות מיליוני שקלים?
יוסי כץ: יעל דיין:     	כאשר אומרים שהרזרבה היא 0 ושזה ילקח ממשרדים קיימים, אני לא רואה איך בונים תקציב על סמך זה.
יוסי כץ: אני לא מעלה על דעתי שמישהו מהמשרדים יבוא ויגיד: בקשה, אני מאוד רוצה אותך באוהל הסיירים הזה, ולכן אתן את מנות הקרב שלי.
יוסי כץ: לא היה כדבר הזה ולא יהיה כדבר הזה.
יוסי כץ: בגלל שהתקציבים של המשרדים הם בין כה וכה מועמדים לקיצוץ הם כל כך מהותיים.
יוסי כץ: לא יכול להיות שגרוש ילקח מהם מרצון או בכפייה.
יוסי כץ: אני מדברת בעיקר על תקציב שקיווינו לקבל מהרזרבה עוד השנה הזו, וזה התקציב למאבק באלימות.
יוסי כץ: לא יכול להיות שאנחנו עומדים בפני אלימות כלפי נשים, שאנחנו יודעים מה התקציב כדי להתמודד איתה.
יוסי כץ: היתה ועדה בין משרדית, היא הגיעה למסקנות, הגיעה לעלויות, ואמרו לנו שאין רזרבה.
יוסי כץ: אישרו סכום קטנטן של 200 מיליון שקל שפרוסים על 5 שנים, ובינתיים נשים נרצחות וילדים נשרפים.
יוסי כץ: בקשה להפסיק לדבר על זעזוע, כי אם אתם כל כך מזועזעים ורואים את את זה בראש סידרי העדיפויות, אז בבקשה לתקצב את זה.
יוסי כץ: אם אומרים לי שאת זה אי אפשר לתקצב, אז איך אפשר לתקצב שרים?
יוסי כץ: אין דבר כזה שר בלי מנכ"ל.
יוסי כץ: כל העניין של שרים בלי תיק זה דבר מגוחך.
יוסי כץ: אם צריך להרחיב את הממשלה כי העבודה גדלה, אז זה לא בלי תיק, זה עם דברים מסויימים.
יוסי כץ: אבל אתה אומר מראש שהאנשים האלה יהיו מובטלים.
יוסי כץ: הם מקבלים דמי אבטלה של 10 מיליון, ליתר דיוק 9.9 מיליון, על חשבון מי יודע מי.
יוסי כץ: זה מה שאתם אומרים לי.
יוסי כץ: אתם לא אומרים שהם יעבדו, אתם לא אומרים שיהיו להם משרדים,  הם גם לא יסעו לחו"ל כנראה, לא יקיימו קשרים מאיזה שהוא סוג, אלא הם יקבלו דמי אבטלה בסך 10 מיליון בשביל אני לא יודעת מה, ואנחנו נשאר עם נושאים סופר דחופים בלי תקציב.
יוסי כץ: דני נווה:     	מה שהיה חשוב היום בדיון ויאמר לזכותם של פקידי האוצר בראשות דוד מילגרום זה שלראשונה  הכנסת קיבלה דיווח אמת.
יוסי כץ: עד היום הטעו אותנו, סובבו אותנו בכחש, נתנו לנו נתונים סותרים, לא אמרו לנו את האמת, והיום האמת נחשפה.
יוסי כץ: אני חושב שהדבר הזה מחייב אותנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט לעצור לרגע, משום שאם חוק יסודות התקציב, כפי שציינה חברת הכנסת לבני, מחייב הצבעה על סעיף פלוני בתקציב שידעו את מקורות המימון, ראוי שהוועדה תאמר לממשלה: אם את כל כך חפצה בחקיקת החוק הזה, והחוק הזה הוא כל כך בהול וכל כך חשוב, אני חושבת שמן הראוי שאנחנו נפנה לממשלה ונאמר: תראו, היום התגלו לנו עובדות ששונות מכפי שנמסר עד כה לוועדה ולכנסת, ראוי שהממשלה תתכנס ותצביע על מקורות מימון.
יוסי כץ: אני זוכר שכאשר הייתי מזכיר הממשלה ישבו החברים ממשרד האוצר סביב שולחן הממשלה, וכל אימת שבאו שרים בממשלה וביקשו תוספות תקציב, לעיתים למטרות לאומיות וחברתיות באמת חשובות, אמרו פקידי האוצר, ובצדק: תצביעו על מקורות מימון.
יוסי כץ: מה שאומרים לנו עכשיו הוא שאנחנו אמורים להוציא מתחת ידינו חוק, שלמעשה אין לו עדיין מקורות מימון.
יוסי כץ: ברור שמקורות המימון שלו יהיו על חשבון דברים יותר חשובים מבחינת נקודת מבטו של האזרח.
יוסי כץ: אנחנו עדיין לא יודעים מה, אנחנו לא יודעים אם זה יהיה בקיצוץ שירותי בריאות, בשירותי רווחה, בתקציב הביטחון, אבל ממשהו מכל זה זה יצטרך לבוא.
יוסי כץ: ולכן אני חושב שאנחנו נחטא כמחוקקים אם אנחנו נוציא מתחת ידינו חוק, מבלי שברור - לא העניין הטכני, כי ברור שטכנית זה מהרזרבה - עניינית מניין הדבר הזה בא.
יוסי כץ: לכן אני ממליץ לך כיו"ר הוועדה לפנות לממשלה ולומר לה: אם זה כל כך דחוף, תתכנסו היום ותחליטו מניין אתם מביאים 9 או 10 מיליון שקל, ואז נחזור ונכנס את ועדת החוקה ונמשיך בהליך החקיקה.
יוסי כץ: משולם נהרי:     	האם תתכן אפשרות של פיצול משרד קיים לשני משרדים?
יוסי כץ: לפי דעתי זה לא יגרום לעלויות נוספות מעבר לעלות של שר נוסף.
יוסי כץ: אברהם רביץ:     	חלק מהמשרדים הם משרדים קיימים.
יוסי כץ: כנראה שיוחלפו המנכ"לים, אבל הם קיימים מבחינה תקציבית.
יוסי כץ: מדובר על משרד החקלאות, משרד המדע, המשרד לקליטה ותיירות.
יוסי כץ: אני לא יודע מה הולך להיות עם המשרד לתכנון, אבל אני מתאר לעצמי שעומדים להעביר לשם פונקציות ממשרדים קיימים.
יוסי כץ: הריכוז הזה של מספר פונקציות הוא ברכה בכל מקרה.
יוסי כץ: המשרד לתכנון הוא ברכה, גם אם זה יעלה קצת כסף.
יוסי כץ: אני חושב שכדאי לעשות את זה.
יוסי כץ: כולנו מלינים על כל כך הרבה כסף שמתבזבז בגין הוצאת רשיון בנייה או תכנון.
יוסי כץ: העובדה שהדברים האלה לא מרוכזים ויש ניגוד אנטרסים בצרכים של המדינה בין מינהל מקרקעי ישראל ובין משרד הפנים, זה דבר שפוגע בסופו של דבר באזרח.
יוסי כץ: אני חושב שאם הדברים האלה יעשו בצורה חכמה אז זה יהיה לטובה, אפילו אם זה יעלה לנו מעט כסף.
יוסי כץ: אנחנו בוגרי ועדת הכספים, אנחנו יודעים איך הדברים האלה נעשים.
יוסי כץ: אני מבטיח לכם, חברי הכנסת, שיש במעבר של אי ביצוע תקציבים מאות מיליוני שקלים  שעומדים כאבן שאין לה הופכין.
יוסי כץ: זה עדיין נמצא במשרדי הממשלה.
יוסי כץ: פקידי האוצר יודעים לעשות את מלאכתם נאמנה, ובזמן הנכון הם פשוט מעבירים תקציבים בין משרדי הממשלה.
יוסי כץ: לכן אני לא רואה כאן בעיה אמיתית.
יוסי כץ: לגבי הסעיף האחרון שבו אנשי האוצר אומרים לנו שזה עשוי לעלות מאות מיליוני שקלים.
יוסי כץ: זה ברור, שהרי לא יתכן שאם מקימים משרד ורוצים לתת לו תוכן, יכול מישהו בהיסח הדעת או מתחת לשולחן להעביר מיליוני שקלים.
יוסי כץ: זו צריכה להיות החלטה של הכנסת, שתעבור את ביקורת ועדת הכספים של הכנסת.
יוסי כץ: טוב שהם אמרו את זה, אבל הדברים האלה נעשים כל יום.
יוסי כץ: מה נעשה אם משרד קיים רוצה להגדיל את סכום ההשפעה שלו, זה לא עולה כסף?
יוסי כץ: לימור לבנת:     	אבל הם לא הביאו את זה לכנסת.
יוסי כץ: אברהם רביץ     	הם לא הביאו כי זה תאורטית.
יוסי כץ: הדברים האלה נעשים, וזה יפה שהם עשו לנו גילוי נאות שזה עשוי לעלות לנו הרבה כסף, אבל אנחנו נחליט על כך, לא הם.