GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: אני מבקשת להמשיך בישיבה ומקבלת את ההצעה שחבר הכנסת שטייניץ ידבר ואני אחליט אם להאריך את דבריו מעבר לשלושים הדקות שהוקצו לו, בידיעה והבנה שחבר הכנסת שטייניץ הוא הדובר האחרון הערב.
מיקי איתן: את אומרת את זה על דעתך, אני לא שותף לדעה הזאת.
מיקי איתן: אם זה כך אנחנו שומרים על זכויותינו.
יובל שטייניץ: שקלתי ברצינות אם לבוא לכאן או לא.
יובל שטייניץ: מאחר שהיתה החלטה מסויימת על דרך תקנון והבנתי מחבר הכנסת רובינשטיין שחברי הוועדה יכולים לדבר כמה שעות - -
יעל דיין: כל המחאות נרשמות.
יעל דיין: אני רוצה לשלוח בשם כולנו ליושב ראש הוועדה, אמנון רובינשטיין, את כל האיחולים להחלמתו.
יובל שטייניץ: אני רוצה לשרטט את הדבר המרכזי שאני רוצה להוכיח כאן והוא שהחוק הזה אינו רק אנטי דמוקרטי, אלא שהוא גם אנטי מוסרי בעליל.
יובל שטייניץ: אני אנסה להראות שעל פי כל נורמה מוסרית ועל פי כל שיטה מוסרית, החוק הזה לא מוסרי והוא אפילו לא חוק נייטרלי, לא חוק שמוגדר כמעשה אנטי מוסרי בעליל.
יובל שטייניץ: אני רוצה להסביר מדוע החוק הזה אנטי דמוקרטי ולאחר ההקדמה הזאת אני אעבור לחלק המרכזי - להראות מדוע החוק הזה הוא גם אנטי מוסרי בעליל.
יובל שטייניץ: לכן תיגזר המסקנה שכל אדם מוסרי צריך לעשות כל אשר לאל ידו כדי למנוע את קבלת החוק זה, לא כתוצאה מהשתייכות פוליטית זו או אחרת, אלא כתוצאה מהציווי המוסרי.
יובל שטייניץ: החוק הזה אנטי דמוקרטי לטעמי, קודם כל בגלל החוק לגופו.
יובל שטייניץ: אחד היסודות של הדמוקרטיה הוא מצד אחד האפשרות לשלטון יציב, לכוח שלטוני, שהרי הדמוקרטיה אינה אנרכיה, ולכן חייבים להיות מנגנוני שלטון עם כוח מסוים, כוח אכיפה וכו'.
יובל שטייניץ: מצד שני, אחד הרעיונות הבסיסיים שמבדילים את הדמוקרטיה ממשטרים דיקטטוריים או טוטליטריים - זה החלק המרסן, הרעיון שכל כוח יש לו ריסונים.
יובל שטייניץ: על הדבר הזה עמד אחד מגדולי הפילוסופים של המדע ושל המדינה במאה העשרים - קארל פופר, בספר הגדול שלו - "החברה הפתוחה ואויביה", שאני ערכתי וצריך לצאת בקרוב בעברית.
יובל שטייניץ: פופר כותב בספר הזה שהאלמנט הכי חשוב שמבדיל בין דמוקרטיות לבין משטרים טוטליטריים הוא היכולת של האזרחים בדמוקרטיה לרסן את השלטון ואת השליט.
יובל שטייניץ: כבר מהטעם הזה אפשר לראות שהחוק הזה, בעצם המגמה הבסיסית שלו, הוא חוק שלא עומד בקריטריון של פופר, כי כשנחקק החוק הזה בזמנו הוא נתן מצד אחד כוח נוסף לראש הממשלה, שעומד למעשה בראש הפירמידה השלטונית במדינת ישראל.
יובל שטייניץ: החוק הזה העניק במקורו עוצמה רבה יותר לראש הממשלה, שלאחר שהוא נבחר אי אפשר במשך תקופת כהונתנו להציע מועמד אלטרנטיבי שיחליף אותו.
יובל שטייניץ: אי אפשר לגבש כוח פוליטי מסביב לדמות אחרת, עד לבחירות הבאות, עד שהעם שוב אומר את דברו.
יובל שטייניץ: לכן יש פה מכפלת עוצמה רבה מאוד לכוחו של ראש הממשלה וליציבות שלטונו.
יובל שטייניץ: מצד שני - אמונים על העיקרון של פופר - נוספו גם בלמים וריסונים מסוימים, כדי לשמור על הפרופורציות הנכונות.
יובל שטייניץ: הבלם והריסון היחידי כמעט, אני לא יודע אם זה מספיק, שהמחוקק חשב עליו הוא הגבלת כוחו של ראש הממשלה.
יובל שטייניץ: זה לא הגבלת השרים בממשלה, כמו שמקובל לומר שמגבילים את מספר השרים.
יובל שטייניץ: ההצגה הנכונה של הענין היא הגבלת כוחו וחופש התמרון של ראש הממשלה למנות עד 18 שרים בממשלה.
יובל שטייניץ: זה החלק המרסן היחידי של החוק, לטעמי הוא קטן מדי, חלש מדי.
יובל שטייניץ: החוק הזה הוא פסול, משום שלקחו את החוק הבסיסי, שלדעתי גם פגום, ואמרו שראש הממשלה אהוד ברק נבחר על פי עיקרון הבחירה הישירה לראשות הממשלה והוא ממשיך ליהנות מכל מכפלת העוצמה, שהחוק, שהתקבל ב- 1992, נותן לו.
יובל שטייניץ: אבל הריסון היחידי בעצם שהחוק מוסיף על ראש הממשלה, כנגד העוצמה הנוספת שניתנת לו, שהוא הריסון במספר השרים שראש הממשלה יכול למנות, את הריסון הזה אנחנו מורידים עכשיו.
יובל שטייניץ: כך אנחנו נמצאים שאנחנו בעצם פוגעים באושיות הדמוקרטיה, כיון שאנחנו נותנים מכפלת עוצמה רבה ביותר לשליט ומצד שני אנחנו מורידים את הריסון המינימלי שהמחוקק קבע בזמנו כנגד אותה מכפלת עוצמה.
יובל שטייניץ: אחד הפגמים המהותיים ביותר בתיקון שמוצע עכשיו הוא שהוא מפצל את החוק המקורי לשני חלקים.
יובל שטייניץ: את החלק שתורם לכוחו של השליט, הוא משאיר, ואת הריסונים שנוספו בהתאם לכך - החוק החדש מוריד.
יובל שטייניץ: זה פגם ראשון, חמור ומהותי ועל פי הקריטריון של פופר, הופך אותו מיד לחוק שהוא במגמתו חוק אנטי דמוקרטי, חוק שתורם למגמה האנטי דמוקרטית, שבו היכולת של הציבור והכוחות האחרים במדינה לרסן את העומד בראש, הולכת ויורדת.
שלמה שהם: בענין של פופר אני לא בטוח שזה נכון.
שלמה שהם: אני לא בטוח שבסיטואציה הזאת העיקרון של פופר קובע שהחוק הזה הוא חוק לא דמוקרטי.
יובל שטייניץ: תלוי לפי איזה ספר אתה מדבר.
יובל שטייניץ: אם אתה מדבר לפי הספר "החברה הפתוחה ואויביה", זה לא כך, כי אני מאוד בקי בספר, שכן הייתי העורך המדעי של המהדורה העברית של הספר שצריך לצאת לאור.
יובל שטייניץ: הספר אמור לצאת בעוד כחצי שנה ואני משוכנע שאם הספר היה יוצא לפני כמה חודשים והיה עכשיו דיון ציבורי בספר, לא היו מעיזים להביא את החוק הזה.
יובל שטייניץ: זה היה הופך את הרעיון להביא את התיקון הזה לבלתי נסבל.
יעל דיין: אתה נותן לציבור קרדיט מאוד גבוה, על היעזרותו בספרים כמו של פופר והצורך בדיון ציבורי.
יובל שטייניץ: אני מסכים עם ניטשה שהפילוסופיה היא הכוח המעצב העיקרי של החברה שלנו, גם אם אנחנו לא מרגישים בזה לפעמים.
יובל שטייניץ: הפגם השני, שאני חושב שעוד לא עמדו עליו מספיק, הוא הענין של הוראת השעה.
יובל שטייניץ: הרעיון הבסיסי בחוק יסוד הוא שחוק יסוד באיזשהו אופן דומה לחוקה.
יובל שטייניץ: אם אנחנו מתייחסים לחוקי היסוד, אנחנו יכולים לראות שלוש דרגות של חוקים: 1.
יובל שטייניץ: חוקי יסוד - שאמורים להיות החוקים היציבים ביותר.
יובל שטייניץ: חוקי היסוד שנוגעים לשיטת המשטר, השלטון, הרכבת הממשלה ובחירות, הם בעצם חוקי יסוד של שיטת המשטר ושיטת ההתנהלות של המנגנונים הדמוקרטיים; 2.
יובל שטייניץ: חוקים רגילים; 3.
יובל שטייניץ: הוראות שעה - שמעצם טיבן הן הוראות למקרי חירום.
יובל שטייניץ: בתיקון המוזר הזה באים לתקן חוק שבעצם אמור להימצא בקצה העליון של המדרגה העליונה, לא רק בגלל שהוא חוק יסוד, אלא מה שחשוב לא פחות הוא שהוא חוק יסוד שנוגע לעצם ההתנהלות של המנגנונים הדמוקרטיים.
יובל שטייניץ: זאת אומרת שהוא חוק יסוד כמעט "בריבוע", כי אני חושב שצריך להבדיל גם מבחינת הבגיצות של הדברים בין סתם חוק יסוד לבין חוק יסוד שנוגע לעצם הכללים שבהם מתנהל המשחק הדמוקרטי.
יובל שטייניץ: לוקחים את החוק שאמור להימצא בדרגה העליונה ומשנים אותו בהוראת שעה שהיא המדרגה התחתונה של החוק.
יובל שטייניץ: יש כאן בפירוש מין שאינו במינו.
שלמה שהם: איך אתה מבחין בהבדל בין חוקי היסוד שאינם חירויות הפרט לבין חוק יסוד מהסוג הזה?
שלמה שהם: אלה בוודאי חוקי יסוד בעלי אופי שונה, גם מבחינת ההתייחסות שלהם לחברה.
שלמה שהם: הרבה הוראות בחוק יסוד: הממשלה ובחוק יסוד: הכנסת, הם לכאורה לא הוראות מהותיות של שיטת המשטר.
שלמה שהם: האם לפי דעתך ההוראות האלה צריכות להיות בחוק יסוד?
יובל שטייניץ: מבחינה עקרונית אני עושה הבחנה קטגורית בין חוקי יסוד שנוגעים לזכויות, שהם במדרגה נחותה בהרבה מחוקי יסוד שנוגעים לעצם אושיות הדמוקרטיה.
יובל שטייניץ: מי שאמור להחליט בדמוקרטיה על דרך התנהלות החיים הוא הפרלמנט או הכנסת.
יובל שטייניץ: ככזה הפרלמנט אמור לקבוע ולהתערב בעניינים שנוגעים לחיים שלנו ולזכויות הבסיסיות שלנו.
יובל שטייניץ: לדוגמה - חוק האוסר על נישואי כהן וגרושה הוא חוק שנוגע לזכויות פרט, אבל באותו אופן גם חוק שאוסר על פוליגמיה, שאוסר על נישואי גבר עם ארבע נשים, הוא חוק שפוגע בזכותו של האדם הבוגר.
יובל שטייניץ: מדוע אדם בוגר שמסוגל לפרנס לא יכול לפרנס ארבע נשים ולחיות איתן כתא משפחתי שלם?
שלמה שהם: בעיניי חוקי הזכויות הם חוקי היסוד.
יובל שטייניץ: האם חוקי זכויות היסוד וחוקי האזרח שווים כולם?
שלמה שהם: בעיניי חוקי הזכויות הם חוקי העל ואחר באים חוק יסוד: הממשלה וחוק יסוד: הכנסת.
שלמה שהם: החוקים שנוגעים לשיטת המשטר הם חוקים בדרגה נמוכה יותר ברמה החוקתית.
יובל שטייניץ: השאלה היא כמובן עליוני מאיזו בחינה.
יובל שטייניץ: אני מדבר כרגע מנקודת מבט דמוקרטית ואפילו מנקודת מבט של השאלה - אם אנחנו, על ידי אי כיבוד החוק או קבלת חוק לא טוב בעניינים האלה, פוגעים בבסיס הדמוקרטיה, שעליו חובתו של בית המשפט העליון להגן.
יובל שטייניץ: אני אומר שזכויות אזרח בסיסיות זה דבר מאוד חשוב, גם בעיניי, אבל זה דבר שהדמוקרטיה בפרשנות הקלאסית שלה, העם צריך להחליט על כך והעם מחליט דרך הפרלמנט שבו מיוצגים כל הכוחות.
יובל שטייניץ: לגבי כללי המשחק, ברור שאם אנחנו פוגעים בכללי המשחק, אם פוגעים בזכויות הפרט - זה לא טוב ולא נעים, במיוחד שעושים את זה למטרה טובה, אבל אנחנו עושים את זה כל הזמן.
יובל שטייניץ: אינך יכול שלא לפגוע בזכויות הפרט, הרי אנחנו כל הזמן פוגעים בחופש התנועה, בחופש העיסוק, בזכות להתחתן עם שבע נשים, בזכות לאכול כל דבר, כמו שבשבדיה אסור לאכול לוויתן.
יובל שטייניץ: מנקודת מבט דמוקרטית, שצריכה להיות גם נקודת המבט של בית המשפט העליון, החוקים שעוסקים באושיות הדמוקרטיה חשובים הרבה יותר.
יובל שטייניץ: הדמוקרטיה לא מבטיחה גן של ורדים, את החוקים הטובים ביותר עלי אדמות.
יובל שטייניץ: יש אנשים שחושבים שאין מערכת אידיאלית של חוקים, וכל חוק פוגע בזכויות פרט כאלה או אחרות, לפעמים שלא לצדק.
יובל שטייניץ: לדעתי יש איזה צדק בסיסי בעצם השיטה הדמוקרטית, בפתחון הפה שנותנים לך גם כשאתה מפסיד.
יובל שטייניץ: זה גם רלוונטי לגבי הדמוקרטיה הפנימית בכנסת.
יובל שטייניץ: על החלק הזה צריך להגן, על שני הדברים הכי בסיסיים בדמוקרטיה: חופש הביטוי וחופש ההתארגנות.
יובל שטייניץ: אלה יותר חשובים מזכות ההצבעה וכו'.
יובל שטייניץ: לכן מנקודת מבט דמוקרטית, דמוקרטיה שצריכה להגן על עצמה, בית משפט עליון שצריך להגן על עצמו, אני בדעה שהכנסת סוברנית לשנות את כל חוקי היסוד בלי התערבות של בג"ץ, ואני מתנגד להתערבות של בג"ץ , כי אני לא חושב שערכים מסוימים צריכים קטיגורית לבוא לבג"ץ.
יובל שטייניץ: המקום שבו ברור שצריך להתערב, זה הגנה על עצם הבסיס, והבסיס למשל הוא חופש ביטוי.
יובל שטייניץ: הבסיס של מה שפופר קרא "חברה פתוחה", זה חופש ביטוי, חופש התארגנות וחופש השתתפות סביר במשחק הדמוקרטי.
יובל שטייניץ: לכן אני כן עושה פה הפרדה והחוק הזה, במובן הזה, נופל על קטיגוריה זאת של חוקי יסוד שאמור להיות להם מעמד מועדף מעבר לחוקי יסוד אחרים.
יובל שטייניץ: הנקודה השלישית שמאוד מציקה לי מבחינה דמוקרטית היא העובדה שיש כללי משחק שונים.
יובל שטייניץ: אין דבר יותר פגום מבחינה דמוקרטית שכללי המשחק אינם שווים לכל הצדדים המשתתפים בו.
יובל שטייניץ: כאן, להערכתי, דה-פקטו ולמעשה גם דה-יורה, יש כוונה מראש ליצור כללי משחק שונים.
יובל שטייניץ: זאת על ידי עצם המובן של הוראת שעה - זה אומר שאנחנו משנים את כללי המשחק בתקופה מסוימת, לטובת מחנה מסוים.
מיקי איתן: למשך זמן מסוים.
יובל שטייניץ: לטובת צד מסוים בעם ואנחנו אפילו לא קובעים שהשינוי נמשך לאחר מכן.
יובל שטייניץ: זה אלמנט מאוד מאוד מסוכן, אלמנט של חוקי משחק שונים לתקופות שונות.
יובל שטייניץ: יותר מכך, הרי הזמנים השונים לא נקבעו פה שרירותית לעשר השנים הראשונות לייסוד המדינה או לתקופת משבר, אלא הזמן השונה נקבע לפי כנסת מסוימת וראש ממשלה מסוים שנבחר.
יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים שדה-פקטו זה לא סתם כללי משחק שונים לתקופה מסוימת, אלא כללי משחק שונים לאישים שונים, לגופים פוליטיים שונים.
יובל שטייניץ: אין דבר שיותר פסול מזה מבחינת נקודת מבט דמוקרטית.
יובל שטייניץ: אני רוצה לצטט איש בכיר בעבודה שניגש אליי לפני כמה ימים ואמר לי: יובל, אני חייב להתנצל בפניך.
יובל שטייניץ: תמיד חשבתי שהביקורת שלך על התקשורת, על כך שהתקשורת הישראלית ממש פוגעת באושיות הדמוקרטיה - היא מוגזמת.
יובל שטייניץ: כולם יודעים, ואת זה לא הסתרתי, שהתקשורת מוטה לטובתנו ושפוגעת בנתניהו באכזריות ולפי סטנדרטים שלא טיפלו בנו, אבל לא חשבתי שזה מגיע להרס אושיות הדמוקרטיה וחשבתי שכאן אתה תמיד מגזים ומנפח את הענין.
יובל שטייניץ: היום אני חייב להתנצל בפניך, כי אני חושב שאתה צודק.
יובל שטייניץ: הסיפור הזה מתקשר בדיוק לנקודה של כללי משחק שונים.
יובל שטייניץ: אותו אדם אמר שאילו נתניהו, ראש הממשלה הקודם, היה מנסה לשנות את כללי המשחק בצורה כזאת בתקופת שלטונו, המצב, בעידוד התקשורת, היה מתקרב לרמה של מרי אזרחי.
יובל שטייניץ: נתניהו היה הופך לאויב האומה, לפושע.
יובל שטייניץ: האליטות, האקדמיה וכולם ביחד עם התקשורת, לא היו נותנים לזה לעבור.
יובל שטייניץ: יכול להיות שהיו מגיעים הדברים עד כדי כך שאולי היו פותחים גם בחקירות משטרה וכו'.
יובל שטייניץ: ברק מסוגל להעביר את זה - הכלבים נובחים קצת והכל ממשיך.
שלמה שהם: מה זאת אומרת, זה לא על פי החוק?
יובל שטייניץ: בהחלט יכול להיות, כמו שראינו במקרים אחרים, בגלל מינוי שלכאורה נעשה בפרוצדורה מקובלת, שנפתחות חקירות משטרה.
שלמה שהם: אני מציע לך למחוק את המשפט הזה מהפרוטוקול.
יעל דיין: ביקשנו אותו הדבר לגבי דבריו של חבר הכנסת איתן, שהשתמש במילה "פושע".
יובל שטייניץ: רק ציטטתי מה שאמר לי אותו אדם.
יעל דיין: אתה לא מביא מובאה בשם מישהו, אלא רק מכניס אותו למסגרת מפלגתית.
יעל דיין: כלומר, הדברים הלא ראויים שאתה אומר, לא רק שאתה לא אומר אותם, אלא גם מביא אותם בשם מישהו שאינך מזהה אותו.
יובל שטייניץ: אני חושב שלפחות היו מדברים על אפשרות כזאת.
יובל שטייניץ: זה אומר שנוצרו כאן כללי משחק שונים, כפל כפליים.
יובל שטייניץ: מצד אחד יש כאן ראש ממשלה, או קבוצה פוליטית, שיכולים לאפשר לעצמם מהלך דרסטי מבחינה מהותית, שהצד השני, היריב הפוליטי העיקרי, אינו יכול לאפשר לעצמו.
יובל שטייניץ: ואז, כשהם כבר מאפשרים את זה לעצמם, הם מראש תוחמים את זה בזמן, לתקופת הכהונה שלהם, מתוך ידיעה מסוימת שיריב שלהם גם לא יהיה מסוגל לבצע את אותו תרגיל.
יובל שטייניץ: לכן, יש פה פגיעה כפולה ומכופלת מבחינת העובדה שהחוק הזה בא כדי ליצור כללי משחק שונים בין מחנות פוליטיים ושובר את שוויון הזדמנויות הפוליטי בין הכוחות הפוליטיים השונים במדינה, שאנחנו נמנים עליהם.
יובל שטייניץ: אני רוצה לעבור לפן, שלא פחות חשוב בעיניי - הפן המוסרי.
יובל שטייניץ: יש בפילוסופיה המודרנית, בעולם המודרני, שתי שיטות מוסר מודרניות וכמעט שאין אלטרנטיבה.
יובל שטייניץ: כל הוגה דעות שרואה את עצמו כמחוייב למוסר - דוגל באחת משתיהן.
יובל שטייניץ: אלה שתי האלטרנטיבות שמקובלות במאות השנים האחרונות: השיטה הקאנטית והשיטה התועלתנית.
יובל שטייניץ: לפי השיטה הקאנטית מוסריותו של מעשה נשפט על פי הכוונה של העושה.
יובל שטייניץ: השאלה אם מעשה מוסרי או אנטי מוסרי נשפטת על פי הכוונה.
יובל שטייניץ: מה שחשוב יותר מכך הוא שהכוונה עצמה נשפטת על פי התאמתה לאיזושהי מערכת טרנסצנדנטית , אוניברסלית, של אידאות או ערכים.
יובל שטייניץ: כלומר, לפי השיטה הקאנטית יש עיקרון או אידאה של טוב מוחלט, צדק מוחלט או מוסר מוחלט והמעשה המוסרי נשפט על פי הכוונה ביחס לעקרונות האלה - אם הכוונה נבעה מהעקרונות הללו או מדברים אחרים.
יובל שטייניץ: השיטה היריבה העיקרית, שאומצה בעיקר בעולם האנגלוסכסי, היא השיטה התועלתנית.
יובל שטייניץ: הדוברים המוכרים שלה הם מיל ובנטהאם.
יובל שטייניץ: לפי השיטה המוסרית ההבדל הגדול הוא שמעשה שם נשפט לפי התוצאות שלו ולא על פי הכוונות, אבל למעשה לפי התוצאות המקוות.
יובל שטייניץ: התוצאות נשפטות לא על פי איזה קריטריון ערכי או אידיאלי טרנסצנדנטלי, משהו נשגב, אלוהי במהותו שעומד מחוץ לכאן ולעכשיו, אלא על פי התועלת במובן הרגיל של המילה.
שלמה שהם: כל שיטת המשפט הפלילי בישראל היא קאנטיאנית.
שלמה שהם: לטענת פלר, אדם שעובר ברמזור אדום, דינו צריך להיות כמי שגרם למוות בהתרשלות.
שלמה שהם: זאת אומרת שהתוצאה אינה רלוונטית, אם כוונותיך או התרשלותך היו כאלה שהן חמורות, העונש שלך צריך להיות אותו עונש.
יובל שטייניץ: אני חושב שזה מעוות.
יובל שטייניץ: יש שני היבטים בשיטה הישראלית וטוב שזה כך.
יובל שטייניץ: אני רוצה להוכיח ולהראות שאחת היא השיטה שאתה מאמין בה, השיטה שמקובל אפילו לראות אותה כשיטה האנגלוסכסית או התועלתנית או הגישה הקונטיננטלית או הטרנסצנדנטית של קאנט.
יובל שטייניץ: החוק הזה הוא חוק שהוא אנטי מוסרי בעליל.
יובל שטייניץ: ננסה להבין מהו מעשה מוסרי או ערכי על פי קאנט.
יובל שטייניץ: זה דבר מאוד חשוב, כי בסופו של דבר זאת השיטה המובילה.
יובל שטייניץ: מעשה ערכי על פי קאנט, נראה בהתחלה דבר קצת נוצרי, זה מעשה שמזיק לבעליו, שפוגע בתועלת של עושהו.
יובל שטייניץ: זה מעשה שהוא אנטי תועלתני לפחות לגבי מי שעושה אותו.
יובל שטייניץ: מדוע?
יובל שטייניץ: ההיגיון מאוד פשוט.
יובל שטייניץ: אם המעשה שאני עושה הוא מעשה שמועיל לאותו אדם, אז המעשה הזה ממלא מתבקש כתוצאה מהיותנו חלק מהטבע הרחב וכתוצאה מהנטיה הטבעית שלנו לדאוג לקיום של עצמנו, של צאצאנו וכו'.
יובל שטייניץ: כלומר, זה מעשה שמביא תועלת, הוא מעשה טבעי שאני עושה אותו מכוח האינרציה, בהיותי יצור ביולוגי.
יובל שטייניץ: לכן מעשה כזה הוא לא מעשה שנובע מדחף מוסרי או ערכי כלשהו.
יובל שטייניץ: גם החיה מבצעת מעשים שמועילים לה - היא בורחת כשהיא צריכה לברוח וכו'.
יובל שטייניץ: נניח שחנווני לא מרמה את לקוחותיו.
יובל שטייניץ: האם זה מעשה מוסרי?
יובל שטייניץ: אדם מהיישוב יאמר שכן, הרי הוא לא מרמה ולכן זה מוסרי.
יובל שטייניץ: לפי תורת המוסר של קאנט זה לא בהכרח.
יובל שטייניץ: כלומר, אם החנווני לא מרמה את לקוחותיו מתוך חישוב שאם הוא יתחיל לרמות בשלב מסויים הוא ייתפס וייכנס לכלא או לקוחות יעזבו אותו - הרי שהוא לא מרמה את לקוחותיו לא בגלל טוב ליבו ולא בגלל כוונותיו הטובות, אלא בגלל כוונתו להרוויח יותר כסף.
יובל שטייניץ: אדם שפועל על פי מניע כזה, אם יתאפשר לו לעשות "מכה גדולה" ולברוח לחו"ל, כמו שראינו לצערי הרב אצל הרבה אנשי עסקים בישראל, שהיו מאוד מוסריים עד שאפשרות כזאת נקרתה על דרכם - אז הוא יבצע את הענין הזה.
יובל שטייניץ: מתי החנווני מבצע מעשה מוסרי?
יובל שטייניץ: כשהוא לא מרמה את לקוחותיו, למרות שאין שום סיכוי שהוא ייתפס.
יובל שטייניץ: כלומר, כשהוא יכול להרוויח יותר בלי משחק של סיכויים וסיכונים ובכל זאת לא שולח את ידו במעל.
יובל שטייניץ: זאת אומרת שהוא גורם נזק לעצמו, כי בוודאות יכול להרוויח משהו, אבל הוא לא לוקח את הרווח וגורם נזק לעצמו.
יובל שטייניץ: אז אנחנו יכולים לדעת שהמעשה נעשה ממניע מוסרי, שכן הוא לא נעשה ממניע תועלתני, אגוצנטרי.
יובל שטייניץ: מעשה ערכי, על פי לייבוביץ, הוא מעשה שאתה מוכן להקריב למענו תועלת מסויימת.
יובל שטייניץ: רק בכך נשפט האדם הערכי.
יובל שטייניץ: כל עוד זה חופף את התועלת שלך, ההתנהגות הערכית איננה ערכית באמת.
יובל שטייניץ: לכן אנשים עם ערכים ועם אידיאלים נבחנים למעשה בזה שהם מוכנים להקריב ולסכן את חייהם לטובת אותם אידיאלים.
יובל שטייניץ: הסבתא שלי לדוגמה היתה קומוניסטית.
יובל שטייניץ: לטובת האידיאל של מה שנראה לה כנכון, של צדק ושוויון, היתה מוכנה להתנדב לאיזה מלחמה בספרד ואולי לאבד את חייה כדי לבלום את הפשיסטים.
יובל שטייניץ: זה מעשה מוסרי, כי הגנה לא על עצמה, לא על ילדיה ולא על עמה.
יובל שטייניץ: זה אומנם לא הסתייע בידה, אבל היא היתה מוכנה.
יובל שטייניץ: כך נשפט מעשה ערכי או מעשה מוסרי.
יובל שטייניץ: לגבי החוק הזה - מה המעמד של החוק לפי תורת המוסר של קאנט, האם אפשר לראות את החוק הזה כמעשה מוסרי, מעשה ערכי, או ההיפך?
יובל שטייניץ: הדבר מאוד מאוד ברור.
יובל שטייניץ: החוק הזה שמחוקקת אותו הקואליציה, בהשראה של ראש הממשלה הנבחר, הוא חוק שנאמר עליו שהוא לא הולך להועיל לכלל הציבור - -
שלמה שהם: מצד שני, אם תסכימו לו אתם תהיו מוסריים.
יובל שטייניץ: אני שואל לגבי המוסריות של החוק הזה על ידי מי שמביא אותו.
שלמה שהם: גם אתם לא מוסריים, כי אתם לא רוצים שייגרם לכם נזק.
יובל שטייניץ: זה לא נכון.
יובל שטייניץ: מה נאמר לנו לגבי החוק הזה?
יובל שטייניץ: האם נאמר לנו שההנמקה לגביו היא שהוא תורם לחברה הישראלית או למדינת ישראל?
יובל שטייניץ: בטח שלא או לפחות לא ישירות.
יובל שטייניץ: האם נאמר לנו שהוא תורם לכוחה של האופוזיציה בכנסת?
יובל שטייניץ: או האם ההנמקה של החוק היתה הצורך לדאוג ל-X או Y? לא.
יובל שטייניץ: החוק הזה נועד לשרת את היציבות של ראש הממשלה, שעומד מאחורי החוק.
יובל שטייניץ: כלומר, למעשה נאמר על החוק הזה שהוא מכוון לשרת את התועלת של מי שהציע אותו, לא של ציבור אחר, על ידי פגיעה ברורה בציבורים הרחוקים מאותו אדם שהציע אותו.
יובל שטייניץ: ככל שהמרחק הולך וגודל, הפגיעה הגדולה היא של האופוזיציה ושל יכולתה.
יובל שטייניץ: לכן, זה חוק אנטי מוסרי בעליל.
יובל שטייניץ: יתרה מכך, אפילו שמדברים על הפן הכלכלי, וכבר ברור פה שיש פן כלכלי רציני לחוק הזה, שוב מדובר בחוק שפוגע פעם בעם כולו, מבחינה תקציבית, כדי לשרת אדם אחד.
יובל שטייניץ: כאן יכול לבוא התירוץ הנהדר שאומר קאנט - ראש הממשלה אומר: מאחר שאני כל כך מושלם, מאחר שאני הולך לעשות דברים כל כך נהדרים וטובים, מאחר שאני הולך להיות ראש ממשלה כל כך טוב - אז היציבות שלי היא טובת הכלל.
יובל שטייניץ: לכן החוק הזה אולי לא אנטי מוסרי בעליל, אבל הדבר הזה הוא אבסורדי מאין כמותו, כי לפי הכיוון הזה יכולנו לומר שאם יש ראש ממשלה כל כך טוב וכל כך מוכשר, שהיציבות שלו שווה את כל הנזק שנגרם ממנגנונים בסיסיים וכוחות אחרים בדמוקרטיה - אפשר לתת לו שלטון אבסורדי.
יובל שטייניץ: אחת מההנחות, ולדעת פופר זה ממש העיקרון היסודי ביותר שמאפיין משטרים דמוקרטיים חופשיים, היא הנחה הבסיסית שטבועה בהם, שאין שליט מושלם ואין שלטון מושלם.
יובל שטייניץ: אומר פופר: בסופו של דבר דמוקרטיה וחברה פתוחה נבחנים לא בשאלה כיצד היא מעלה כוחות פוליטיים וכיצד היא ממנה ראשי מדינות וראשי ממשלות.
יובל שטייניץ: זה הפחות חשוב והשאלה היסודית והקריטריון היסודי בדמוקרטיה היא עד כמה בקלות יחסית, כאשר העם מעונין בכך, ניתן להוריד את השליט.
יובל שטייניץ: אין ספק שגם מהבחינה הזאת החוק הזה הוא לא בכיוון.
יובל שטייניץ: בהערת אגב, וזה מקשר אותנו לנושא קודם שהעלתי, הוא מראה עד כמה הדברים באמת אבסורדיים מבחינה לוגית-פילוסופית פשוטה.
יובל שטייניץ: האימפרטיב הקטיגורי של קאנט, שמהווה שורה תחתונה של מה שתיארתי בקווים כלליים קודם, אחד מהניסוחים שלו אומר:
יובל שטייניץ: עשה את מעשך כך, כאילו היית רוצה שיהפכו לחוק כללי.
יובל שטייניץ: אומר קאנט שמעשה מוסרי נשפט בין השאר על פי הכלל שאתה יכול לרצות שהמעשה הזה שאתה עושה ברגע מסויים יהפוך לעיקרון כללי שכל היצורים התבוניים ינהגו על פי הכלל שלך.
יובל שטייניץ: החוק הזה על פניו, מדרך הניסוח שלו, מהרכיב של הוראת שעה, הוא בדיוק הפוך לענין הזה, כי אתה עושה את מעשך כך מתוך הכרזה על כך שאינך רוצה שהם יהפכו לכלליים.
יובל שטייניץ: לפי קאנט, מתי תבחן את עצמך אם המעשה שאתה עושה הוא מעשה מוסרי ולא מעשה אגוצנטרי, אגואיסטי שנובע מנקודת מבט צרה שלך?
יובל שטייניץ: כשאתה יכול לרצות שהוא יהווה חוק כללי, גם אם בפועל הוא לא מהווה חוק כללי, אבל שאתה יכול לקוות ולרצות בלב שלם שהמעשה יהפוך לחוק כללי.
יובל שטייניץ: כאן אומרים לנו: אני עושה את החוק הזה מתוך רצון שהחוק הזה לא יהפוך לחוק כללי, אלא יהיה הוראת שעה ושהוא לא יחול על מי שבא אחריי.
יעל דיין: אלא אם מי שבא אחריי, יהיה אני.
יובל שטייניץ: החוק הזה הוא בעליל חוק שסותר את האימפרטיב הקטיגורי של קאנט, שהוא התמצית המקובלת על רוב הוגי הדעות המודרניים.
יובל שטייניץ: האוניברסליות של הכלל הוא דבר שנחשב לאחד האפיונים הטובים ביותר של מעשה מוסרי.
יובל שטייניץ: כלומר, אתה רוצה שמעשך יהפוך לכלל ושיהפוך לכלל אוניברסלי, גם כשהמצב יהיה הפוך, גם כשהסיטואציה תהיה שונה מבחינת המשתתפים בה.
יובל שטייניץ: החוק הזה הפוך לזה בגלל הרכיב של הוראת שעה, ולכן גם מהבחינה הזאת הוא חוק אנטי מוסרי בעליל, ולו בגלל הרכיב של הוראת שעה.
יעל דיין: אם זה לא היה כך, היית זז מעמדתך?
יובל שטייניץ: היה לי הרבה יותר נוח.
יובל שטייניץ: ציינתי קודם עוד בעיות עם ענין הריסון גם מנקודת מבט דמוקרטית וגם מנקודת מבט מוסרית, שהחוק הזה בא להועיל למישהו.
יובל שטייניץ: אני טוען שהעובדה שהחוק בעצמו מכיל גם את הרכיב האנטי אוניברסלי, כלומר שלא רוצים שהמעשה יהפוך למעשה כללי, מצביעה על עד כמה הכוונה שביסוד החוק היא כוונה קלוקלת מבחינה מוסרית.
יובל שטייניץ: השיטה התועלתנית בוחנת את המעשה על פי התוצאה.
יובל שטייניץ: המוסריות של המעשה נשפטת על פי השאלה אם המעשה לא תואם אידיאות או קריטריונים מוחלטים, אלא על פי התועלת והנזק.
יובל שטייניץ: מיל ובנטה
יובל שטייניץ: אם מוסיפים ואומרים שהתועלת היא תועלת כללית, היא האושר הכללי.
יובל שטייניץ: כלומר, מעשה שמכוון לשרת את התועלת הכללית של החברה או המעגל שבו הוא נעשה - הוא זה שיהיה מעשה מוסרי.
מיקי איתן: זה הולך על פי מבחן הכוונות או מבחן הביצוע?
יובל שטייניץ: יש פה ניואנסים שונים, זה לא כל כך ברור, למרות שבדרך כלל מדברים על מושג של מעשים ולא של כוונות.
יובל שטייניץ: לפי מיל לפחות, ברור שהכוונה מאוד חשובה כאן ובעצם אולי יותר מהמעשה.
יובל שטייניץ: הכוונה היא כוונה לתוצאה ולא לאיזה טוב עליון או קריטריונים טרנסצנדנטים או לפי קאנט הציוויים האלוהיים.
יובל שטייניץ: בואו ניקח את החוק הזה ונראה אם בזירה הפוליטית החוק הזה עומד במבחן הזה או בזירה הכלל ארצית.
יובל שטייניץ: קודם כל אנחנו רואים שלא, כי לפחות באופן מיידי, כל התומכים בחוק אומרים שאינם מאושרים ממנו.
יובל שטייניץ: בעצם הייתי אומר שכולם סובלים ממנו ואני רואה את האנשים מתייסרים אחד אחרי השני, בולעים צפרדעים, כולם חוץ מאדם אחד שלא ראינו אותו ולכן איננו יודעים מה מצבו לגבי החוק.
יובל שטייניץ: אבל לפחות 119 חברי כנסת סובלים קשות בגלל החוק הזה.
יובל שטייניץ: לא רק הם, אלא שציבור שלם סובל, לא רק הציבור שהצביע עבור נתניהו, אלא גם אחרים שאומרים שהחוק הזה מאכיל אותם מרורים וגורם להם לסבל ויסורים במובן הרוחני של המילה.
יובל שטייניץ: אנחנו רואים שאין אדם שאומר שהחוק הזה גורם להגברת האושר בכנסת או בעם.
יובל שטייניץ: אי אפשר לומר את הדבר הזה, אלא להיפך.
יובל שטייניץ: ברור לכולם שהחוק הזה, כאשר מסתכלים על החשבון הכללי, גורם לכולנו סבל וייסורים.
יעל דיין: אי אפשר להניח שעיקרון האושר או תחושת האושר הופך את הדבר למוסרי יותר, והיעדר האושר הופך אותו לפחות מוסרי.
יובל שטייניץ: זאת ההנחה של מיל ובנטהאם, שהמעשה המוסרי הוא מעשה שגורם אושר רב יותר לרבים יותר.
יעל דיין: תסכים איתי שיש דברים שהם לא מוסריים בעליל וגורמים לעושים אותם ולחלק גדול מהציבור, אושר רב.
יעל דיין: אני נכנסת כאן לתחום היסטורי של מעשי גזענות, מעשי אלימות וכו'.
יובל שטייניץ: אחד מעקבי אכילס של השיטה התועלתנית, שמאוד קשה להתגבר עליה, זה הענין של חשבון האושר הכללי.
יובל שטייניץ: שהרי אם עושים את החשבון הכללי, נשאלת השאלה אם מותר לחברה, לשם אושרה, להתעלל בפרט.
יובל שטייניץ: נניח שבקוליסיאום ברומא כולם נהנים לראות כמה עבדים נשרפים, אבל אי אפשר לומר שמאחר ש- 80 אלף איש נהנו הנאה קטנה, מותר לגרום סבל וייסורים נוראים לשניים שלושה אנשים.
יובל שטייניץ: זהו באמת אחד מעקבי האכילס של השיטה התועלתנית.
יעל דיין: אומרים גם שהציבור הנאצי סבל מאוד ופשוט כבש את סבלו בתוכו, זה לא אומר שהם נהנו, אבל אי אפשר להגדיר כסבל את השנים שבהם ביצעו את המעשים שהם בעליל לא מוסריים.
יובל שטייניץ: נכון, ולכן אני אומר שזה אחד מעקבי האכילס של השיטה התועלתנית - איך מחשבים את האושר ואם האושר של החברה יכול לבוא על חשבון האושר של הפרט.
יובל שטייניץ: זו אחת מהבעיות והפיתוחים היותר מאוחרים של השיטה התועלתנית, שמתחילים לדרוש את חלוקת האושר, שמעשה מוסרי הוא לא רק מעשה שמגדיר את כמות האושר הכוללת בחברה, אלא שחלוקת האושר או לחילופין מניעת הסבל, צריכה להתחלק פחות או יותר באופן שוויוני.
יובל שטייניץ: גם עם הדבר הזה יש בעיות.
יובל שטייניץ: כאן הדבר ברור וזה אפילו לא עומד בקריטריון של הגברת האושר בחברה או שביעות הרצון בחברה, שהרי אפילו יושב ראש הוועדה אמר שרוב חברי הכנסת אינם מאושרים מהחוק הזה.
יובל שטייניץ: אבל לא רק רוב חברי הכנסת, אלא רוב הציבור איננו מאושר מהחוק הזה.
יעל דיין: חברי הכנסת אמרו אחד אחרי השני: אני לא מאוהב.
יעל דיין: אתה אומר: אל תהיו מאוהבים, אבל תהיו לפחות מאושרים.
יובל שטייניץ: אם החוק הזה יתקבל, אני חושב שהוא יגרום אושר לבן אדם אחד, וגם בזה אני בספק.