GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אתה צריך לציין את ההשגות שלך, והם יירשמו בעקבות ההופעה שלך כאן.
מיכאל איתן: עשינו הבחנה בין הצעות לתיקון הצעת החוק, שאפשר להביא אותן גם בעל-פה, לבין הסתייגות, שזה רק בשלב ב'.
מאיר שטרית: אני רוצה לרשום הסתייגויות שלי.
מיכאל איתן: זה יירשם בפרוטוקול.
מאיר שטרית: אני מבקש להוסיף אותי לרשימת המסתייגים לקבוצה של חבר הכנסת אריאל שרון.
מאיר שטרית: מקובל עלייך, גברתי היושבת-ראש?
יעל דיין: מקובל עלי לחלוטין.
אברהם הירשזון: אני רוצה להעיר מספר הערות לנושא שדיבר עליו חבר הכנסת נודלמן, נושא הנשים.
אברהם הירשזון: אם ראש הממשלה היה אומר:
אברהם הירשזון: אני מבקש למנות היום שרה מיוחדת במשרד ראש הממשלה שתטפל בכל הקשור בנושא האלימות במשפחה, לא הייתי בא להעביר שום הסתייגות בנושא הזה, משום שנכנסנו למגיפה כללית בנושא, להכאת נשים, להריגת נשים ולאלימות במשפחה בכלל.
אברהם הירשזון: אנחנו הולכים והופכים למדינה אלימה בצורה בלתי רגילה ואנחנו לא נותנים לכך מספיק את דעתנו.
אברהם הירשזון: אם, לעומת זאת, היה בא ראש הממשלה והיה אומר: אני חושב שהנושא הזה של האלימות בכלל, והאלימות במשפחה בפרט, בתקופה האחרונה, הוא כל כך קריטי לעתידה, לדמותה, לתדמיתה של מדינת ישראל, זאת אומרת, שראש ממשלה צריך לקחת משהו תחת חסותו, כי אז בעיני המסתכל היה מתקבל הרושם שראש הממשלה נותן סדר עדיפות עליון לנושא הזה.
אברהם הירשזון: אני כבר לא מדבר על האלימות בכלל, את הזכרת גם את נושא האלימות בסופי-שבוע, שאנחנו מדברים על זה כבר לפחות בשלוש הכנסות האחרונות.
אברהם הירשזון: ושוב, יש פקידים שעונים לנו תשובות אלה ואחרות, אבל לא נעשה שום טיפול שורשי בנושא הזה.
אברהם הירשזון: היה צריך למצוא תקציב לנושא הזה, ברזרבה זו או אחרת, או ממקור תקציבי זה או אחר.
אברהם הירשזון: לצערי הרב, זה לא נעשה, והפוליטיקה חוגגת, ולא הדברים האמיתיים שצריך לשים את הדגש עליהם.
אברהם הירשזון: אני כבר רואה את מערכת הכספים שהיתה מתנהלת כדי לגייס את הכסף, איך להביא את האוטובוסים, איך לשלם עבור המודעות, בקיצור, הילולה שלמה.
אברהם הירשזון: מודעות שלמות של פרופסורים מאוניברסיטאות שונות, "אנו החתומים מטה", פרופסור זה ופרופסור זה, שיוצאים נגד השלטון המושחת והאפל של הימין במדינת ישראל.
אברהם הירשזון: אני רואה אתמול את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מופיע מעל גלי האתר במשחק השבת.
אברהם הירשזון: אומרים לו: הרי אתה כתבת ספר בנושא הזה, אתה התנגדת בספר לנושא הזה, והוא מתחיל להתפתל בכסא מכל הכיוונים, לכל הצדדים, לנסות ולהסביר.
אברהם הירשזון: איך הוא אמר?
אברהם הירשזון: "כשאני כותב ספר אין עלי לחצים.
אברהם הירשזון: פה זה לא אקדמיה, יש לחצים.
אברהם הירשזון: אז בשביל מה הספר נועד?
אברהם הירשזון: רק בשביל לסבר את עיני האקדמיה.
אברהם הירשזון: יכול להיות.
אברהם הירשזון: למרבית ההפתעה, אחרי שחבר הכנסת רובינשטיין עבר את כל תלאות הייסורים, הוא עוד אמר בסוף: אני בעצם מתנגד להצעת החוק הזאת, אני לא תומך בה.
אברהם הירשזון: אחרי שהוא ניסה להסביר מדוע בשביל השלום צריך להקריב קורבנות.
אברהם הירשזון: אמרו לו: אבל אתה מתנגד להצעת החוק.
אברהם הירשזון: הוא אמר: לא, אני מתנגד, אבל יש הסכם קואליציוני.
יובל שטייניץ: אתה טועה, הם אמרו שהם בעד שינוי הנורמות, והם משנים את הנורמות.
אברהם הירשזון: אני אומר את הדברים האלה, משום שחורה לי מאוד, גברתי, שישראל אחת בשידורי הפרסומת לבחירות שהיו לה, והיא ניסתה לעשות את זה במיטב הכשרון ומיטב המוחות שעמדו לרשותה, ובצדק, כפי שכל מפלגה צריכה לעשות את הדברים האלה, נתנה במסגרת פרסומי הבחירות מספר פעמים את הנושא של מובטלים פה ומובטלים שם, כל מוקדי האבטלה שבארץ, ובסופו של דבר אמרה: אם להם אין מקום עבודה, למה שלו יהיה מקום עבודה?
אברהם הירשזון: והם התכוונו לביבי נתניהו.
אברהם הירשזון: אני בהחלט אומר לגברתי, ולפי זה תביני שאני לא מנסה להיות מפלגתי, אני חושב שאחרי השר לאיכות הסביבה הקודם, צריך לבוא מה שנקרא "שר מתקן" בנושא של איכות הסביבה.
אברהם הירשזון: משום שמה שנעשה בשלוש השנים האלה בנושא הזה הוא פשוט נורא ואיום.
אברהם הירשזון: בוודאי שצריך לבוא תיקון גדול בנושא הזה, אם מדינת ישראל רוצה להידמות למדינות המתוקנות בעולם, ששואפות להיות מתוקנות בשנות ה-2000.
יובל שטייניץ: פסולת ברשות הרבים והזלזול זה חלק מבעיית הבריונות והאלימות.
אברהם הירשזון: זה חלק ממהות חיינו במדינה הזאת, שזה החלק הגדול ביותר, ומתוך זה יש נגזרות שונות, שזו אחת הנגזרות שלהן.
אברהם הירשזון: כולן ביחד יוצרות פסיפס, שכולנו פה ללא הבדל מפלגות, איננו שבעי רצון לראות כיצד מתנהלת היום מדינת ישראל בנושא הזה.
יובל שטייניץ: אם מישהו זורק בקבוק דרך חלון האוטו, או מרעיש את כל השכונה, זה סוג של אלימות.
יובל שטייניץ: זו בריונות שאי-אפשר לשייך אותה לסוג האלימות נגד נשים.
אברהם הירשזון: תקפתי את הנושא הזה בזמנו, וחברת הכנסת דיין היתה שותפה לתקיפה הזאת, כאשר ניהלנו מאבקים נגד האלימות בבעלי-חיים.
אברהם הירשזון: טענו בזמנו שהאלימות כלפי בעלי חיים תעבור, בסופו של דבר, לאלימות בין בני אדם, וצחקו.
אברהם הירשזון: והנה, עברו שנתיים, והאלימות הזאת בבעלי חיים הפכה לאלימות בבני אדם, וזה ברור, וזה דבר שבהחלט מוביל לעניין הזה.
יובל שטייניץ: אני אשמח להצטרף לשדולה שלכם.
אברהם הירשזון: מאחר ואני יושב-ראש השדולה, אני מודיע לך: ברגע זה צורפת.
יובל שטייניץ: יש לי כמה הצעות חוק בעניין הזה.
יעל דיין: נשמח לכל תגבור.
אברהם הירשזון: שר האוצר בייגה שוחט, היה לי הכבוד והעונג לשבת אתו בוועדת הכספים בשלוש השנים האחרונות, אני יודע שהוא מכיר את כל הכאבים והמכאובים שיש היום בתקציב במדינת ישראל.
אברהם הירשזון: איך הוא לא קם ואומר מלה אחת, איך חבר הכנסת חיים אורון לא קם ומדבר בנושא הזה.
אברהם הירשזון: אני יודע שכולם נגד.
אברהם הירשזון: הם נגד ודן מרידור נגד והיועץ המשפטי נגד, וכל מי שגברתי היושבת-ראש תמנה הוא נגד.
אברהם הירשזון: מה קרה?
אברהם הירשזון: אהוד ברק הפך פתאום למין אורי גלר כזה, שמכופף את כולכם, מסתכל עליכם, ואתם מתכופפים?
אברהם הירשזון: זה פשוט נורא.
אברהם הירשזון: בנסיעה היום לכנסת זה הדבר שעלה בעיני רוחי.
אברהם הירשזון: אצלי הרבה פעמים הקווים בין קואליציה לאופוזיציה, בעיקר במישור האישי, הם מאוד מטושטשים.
אברהם הירשזון: חלק מאוד גדול מישראל אחת או ממפלגות אחרות נדמו בעיני כאנשים שראויים לחיקוי.
אברהם הירשזון: והנה, בחמש דקות, אתה פתאום רואה שהכול איזו פסאדה, מסיכה, ומאחורי המסיכה אין שום דבר.
אברהם הירשזון: זה ממוטט אותך.
אברהם הירשזון: זה ממוטט את כל מחשבותיך, זה דבר קשה ביותר.
אברהם הירשזון: בעיני הכול במשמעות שנייה במעלה.
אברהם הירשזון: הדבר המרכזי ביותר, הדבר המקומם ביותר - וכל דבר אחר רק מחליש - זה שלוקחים חוק-יסוד במדינת ישראל ומכופפים אותו מבלי להניד עפעף.
אברהם הירשזון: זאת הבעיה.
אברהם הירשזון: החוקה היא עצם קיומנו, אז מה מעניין עכשיו אם יש כסף, אם אין כסף, זה הכול מוצרי לוואי.
אברהם הירשזון: לא צריך לשכוח את הדבר המרכזי והעיקרי, אנחנו לוקחים חוק-יסוד ומכופפים אותו.
יעל דיין: אולי עד אז נשנה את החוק לבחירה ישירה.
אברהם הירשזון: אולי גברתי תסביר לי איך בכנסת הזאת אפשר לשנות את חוק הבחירה הישירה?
אברהם הירשזון: היינו יכולים לשנות את זה בכנסת הקודמת, ופספסנו.
יעל דיין: כמו שאפשר לשנות את אחוז החסימה, לא בהרבה אבל במעט.
אברהם הירשזון: איך גברתי?
אברהם הירשזון: יש רוב לזה?
אברהם הירשזון: מאיפה יצמח הרוב לזה?
מיכאל איתן: מה אתה בא אליה בטענות.
מיכאל איתן: מי שהכשיל את הצעת החוק בקדנציה הקודמת זה הליכוד.
אברהם הירשזון: אל מי אני בא בטענות?
יעל דיין: הוא שואל אותי אם יש רוב.
אברהם הירשזון: האם, גברתי, מנימת דברי נשמעה איזו טענה שחבר הכנסת איתן מאשים אותי פה?
יעל דיין: אני מקווה שנצליח להחיל רציפות על שינוי החוק לבחירה ישירה, ואז זה יעמוד בפני קריאה שנייה וקריאה שלישית, כי יש לנו ארבע שנים, לא יגידו שאנחנו משנים ברגע האחרון.
יעל דיין: אני מאוד מקווה שזה יהיה מאבק משותף לאור הלקחים.
יעל דיין: ואז כמובן מאוד חשוב, לי לפחות, שהדברים שעושים עכשיו יהיו בגדר הוראת שעה.
יעל דיין: הכוונה היא באמת לשנות את כל העניין, ולא להסתפק בטלאים לפי הנוחות העכשווית.
מיכאל איתן: זה בניגוד להיגיון שלך.
מיכאל איתן: את אומרת שזה לא ישונה בשיטה של טלאים, אבל את מצביעה עבור הוראת שעה.
יעל דיין: לא ניכנס לזה שוב.
יעל דיין: אני מצביעה, לא מתוך הסכמה, אני מצביעה כמו ששר המשפטים מצביע, ואני אומרת שמי שאומר שצריך באמת לשנות בגדול, אז אני קוראת לו להצטרף לדגל שלנו - - -
מיכאל איתן: זו אופרה אחרת, הלוואי ויהיה לה רוב.
יובל שטייניץ: לא תהיה תמימות דעים.
יובל שטייניץ: אני, למשל, בעד משטר נשיאותי.
יעל דיין: למשטר נשיאותי ודאי אין רוב.
אברהם הירשזון: אתה תצטרף לרשימות אחרות.
יובל שטייניץ: אני לא בעד הישארות במצב הקיים, אבל אני בעד תיקון לכיוון של משטר נשיאותי, והפרדת רשויות אמיתית בין הכנסת לבין הממשלה.
יובל שטייניץ: מה שאני רואה פה עכשיו, שלא רק הכנסת מערערת את היציבות של הממשלה, אלא הממשלה בעצם מעקרת את הכנסת מכל תוכן, כי היא חייבת לשלוט בה, אהוד ברק חושב שהיא חייבת לשלוט בה באופן הדוק.
יובל שטייניץ: כלומר, המעורבות בין שתי הרשויות הללו מעקרת את שתיהן.
יעל דיין: העיקור הראשוני של הכנסת מתכניה, חשנו את זה טוב מאוד גם בעבודה היומיומית, היה עם חוק הבחירה הישירה.
יעל דיין: אנחנו מקווים שהכנסת תחזור למעמדה, לא בגלל 24 שרים או 18 שרים, כי זה לא מה שיעכב את פעילות הכנסת.
יעל דיין: מה שמסרס או מעקר את פעילות הכנסת ומעמדה וסמכויותיה זה חוק הבחירה הישירה.
יובל שטייניץ: גם הבחירה הישירה וגם השיטה הישנה מאלצת את הכנסת לחלוקה מאוד קשה של קואליציה ואופוזיציה, כי הכנסת והממשלה אחוזות זו בזו, ולכן אין ענייניות בדיון.
יובל שטייניץ: ברגע שמנתקים את זה, כמו בארצות-הברית למשל, מתחילה ענייניות, והחלוקה היא כבר לא רק לפי הקווים.
יעל דיין: הצעת הצעת חוק בנושא הזה?
יובל שטייניץ: עדיין לא.
מיכאל איתן: בסיס הענייניות הוא כזה: אם אתה בונה מפעל באזור, אז אני מוכן להצביע בעדך.
יובל שטייניץ: חבר הכנסת מיקי איתן, אני לא בעד שיטה אזורית.
יובל שטייניץ: אבל אני בעד הפרדת רשויות אמיתית בישראל, כי הכנסת והממשלה עולות ביחד ונופלות יחד - - -
יעל דיין: זו גם אופרה אחרת, ואני אשמח לעיין בהצעת החוק שלך, כשתציע משטר נשיאותי.
יעל דיין: אנחנו באמת רחוקים מזה בנושא הדיון.
אברהם הירשזון: אני בהחלט רוצה לומר לחבר הכנסת איתן, השר בממשלה הקודמת, שאני מסכים איתך שאנחנו היינו אלה שאולי לא נאבקו מספיק חזק כדי שהצעת החוק הזאת תעבור בכנסת הקודמת.
אברהם הירשזון: אני לא מאשים אף אחד, אני רק רציתי לקבוע עובדה שבכנסת הזאת המצב לאין-ערוך יותר קשה, משום ששני הגושים הגדולים, אין להם את הרוב שהיה להם בכנסת הקודמת.
אברהם הירשזון: אני בהחלט אשמח להיות שותף לנושא הזה.
אברהם הירשזון: אני מקווה שנצליח לעשות את זה בכנסת הזאת, אם כי אינני יודע בדיוק איך.
אברהם הירשזון: מאחר וחבר הכנסת אביגדור ליברמן הגיע, אני רוצה להודות לך.
יעל דיין: תודה רבה, חבר הכנסת הירשזון.
יעל דיין: לחבר הכנסת ליברמן יש 30 דקות.
מיכאל איתן: הוא לא מוגבל בזמן.
מיכאל איתן: אין לו נציג בוועדה, הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה.
יעל דיין: לפי מספר הסתייגויות.
מיכאל איתן: מה שסוכם אצל היושב-ראש, החלטנו לא להתעמת על מספר ההסתייגויות בשלב זה, כי לא ראינו בזה צורך.
מיכאל איתן: באופן עקרוני דיברנו על 250 הסתייגויות, שנותנות 500 דקות, למי שלא מוגבל בהגבלה של ה-15 הסתייגויות.
מיכאל איתן: מאחר שאף אחד, גם מאלה שהוכרזו כלא מוגבלים, לא דיבר 500 דקות, אז עד עכשיו לא היה ויכוח בכלל כמה מגיע לו באופן תיאורטי.
מיכאל איתן: אבל שעתיים, אני מניח שהוא ידבר, או שלוש שעות.
יעל דיין: חבר הכנסת מיקי איתן, אני רוצה לדעת לסדר העניינים, ואם לא אכפת לך שאני אפנה אליו ישירות, ולא דווקא דרכך.
מיכאל איתן: לא, לא, לא.
יעל דיין: שלום לך, חבר הכנסת ליברמן.
יעל דיין: חבר הכנסת ליברמן אני רוצה לשאול אותך מראש, כדי לדעת לגבי הבא אחריך, כמה הסתייגויות הגשת, וכמה זמן לדעתך תדבר בפנינו?
מיכאל איתן: אנחנו הגשנו יותר מ-200 הסתייגויות.
יעל דיין: אני לא שואלת אותך, אני שואלת את חבר הכנסת ליברמן, אולי הוא עסוק, אולי יש לו לאן ללכת, אולי הוא לא רוצה לדבר כל כך הרבה.
אביגדור ליברמן: עד היום ניסיתי להעלות בזכרוני, אני לא זוכר שאי-פעם דיברתי יותר מרבע שעה, אז היום אני אנסה בכל זאת למשוך לשעה וחצי-שעתיים.
יעל דיין: יש אנשים רבים נוספים.
יעל דיין: אנחנו מנסים, מבלי שזה יהיה מוגבל בתקנון, אני מרשה לעצמי לבקש אותך להסתפק במחצית השעה, כדי שהבא אחריך יידע מתי לבוא.
מיכאל איתן: אי-אפשר.
יעל דיין: אתה יכול להרשות לי לומר מה שאני רוצה?
מיכאל איתן: אני רוצה שתדעי - - -
יעל דיין: אמרתי שזה לא על-פי התקנון.
מיכאל איתן: זה לא על בסיס תקנוני.
מיכאל איתן: צלצל קודם חבר הכנסת סילבן שלום שצריך לדבר אחריו ושאל מה קורה.
יעל דיין: למתי זימנת אותו?
מיכאל איתן: האמת היא שאמרו לי שחבר הכנסת ליברמן הולך לשבור את השיא של עצמו, אז עשיתי חשבון ואמרתי שזה ייקח שעה וחצי, גם לאלה שממעטים בדיבור.
מיכאל איתן: חבר הכנסת סילבן שלום כבר יצא לדרך, ברגע שהוא יבוא, חבר הכנסת ליברמן יסיים.
יעל דיין: משום שיש פה עוד כמה אנשים שעומדים על הרגליים משעה מוקדמת, אני אבקש מחבר הכנסת ליברמן לדבר חצי שעה, ונעשה הפסקה אחר כך.
יעל דיין: אם הוא ירגיש שהוא לא מיצה את עצמו בחצי שעה - - -
אביגדור ליברמן: אם אני אדבר חצי שעה, ותבטיחי הפסקה של חצי שעה, אז בסדר.
מיכאל איתן: עוד שעה הפסקה זה בסדר.
יעל דיין: אנחנו מנסים למצות את הנושא במקסימום, אין לנו כאן אינטרסים לסתום את הפה למישהו.
מיכאל איתן: אני לא מסכים.
יעל דיין: אני לא מציעה את זה לך, אני מציעה את זה לחבר הכנסת ליברמן.
מיכאל איתן: יש לו זכויות, למה להגביל אותו?
מיכאל איתן: אחרי חצי שעה, הוא יחליט.
יעל דיין: גם לי לפעמים מציעים לתת זכויות יתר, וזה עדיין נמצא בידי.
מיכאל איתן: הוא יתחיל לדבר, ונראה מה הלאה.
יעל דיין: חבר הכנסת ליברמן לא זקוק להגנה על זכויותיו.
יעל דיין: אם הוא לא יסיים תוך חצי שעה, אז אני אחליט.
מיכאל איתן: את לא תחליטי.
מיכאל איתן: זה לא בסמכותך.
יעל דיין: חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה ממך.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, העניין הזה לא בסמכותך.
יעל דיין: אני מדברת על מה שכן בסמכותי.
יעל דיין: בסמכותי לעשות הפסקה?
יעל דיין: בסמכותי להחליט עם אותו דובר.
יעל דיין: אני אגיד לו: תחזור ב-18:00, זה בסמכותי, על זה אני מדברת.
יעל דיין: אם הוא יחליט עד ההפסקה שהוא סיים את דבריו, לא נכפה עליו לחכות כאן בהפסקה, ובינתיים יבוא גם חבר הכנסת שלום.
יובל שטייניץ: חשבתי מיד ללכת, כי מחר על הבוקר יש לי הרצאה בכנס אקדמי, אבל אם את אומרת שאחרי שהוא יסיים נעשה הפסקה ונחכה לחבר הכנסת סילבן שלום, זה בסדר, אם לא, אז אני מוכן להישאר כאן ולהתחיל את ההרצאה שלי על קנט, שקשורה לנושא, וכבר לקחת לי חצי שעה.
יובל שטייניץ: יש לי ארבע שעות הרצאה שבה אני עובר מקנט למקיאולי ולאפלטון.
יעל דיין: אין לך כמה שעות, יגיד לך חברך, חבר הכנסת מיקי איתן.
יובל שטייניץ: אמרת שיש לי ארבע שעות בוועדה.
מיכאל איתן: הוא חבר בוועדה, אין עליו הגבלה.
יובל שטייניץ: הוא אמר לי "ארבע שעות", והכנתי ארבע שעות.
יובל שטייניץ: אם יש בעיה לחכות לחבר הכנסת סילבן שלום, אני מוכן לתת חצי שעה עכשיו.
יעל דיין: זה לא שייך.
יעל דיין: אני לא אעז בכלל לחשוב לקטוע את הרצף של ארבע השעות שלך, אני לא יודעת מי יהיה כאן יושב-ראש, אבל בוודאי מישהו יזכה בזה, אני מקווה שאתה נותן לי תואר בסוף או ציון, או שיש בחינה או משהו אחר.
מיכאל איתן: חבר הכנסת בני אלון, מכין לנו אותו דבר, אבל בהסתמך על פילוסופיה יהודית גרידא.
יעל דיין: יוצא מן הכלל.
יעל דיין: (מכאן רשמה אירית שלהבת)
יעל דיין: יהיה הלילה אומנם ליל שימורים אבל מלא תורה וידע.
אברהם הירשזון: אגב, גבירתי לא שמה לב שהיא עשתה היסטוריה בוועדה הזאת.
אברהם הירשזון: כשחבר הכנסת מיכאל איתן מגן על הזכויות של חבר הכנסת אביגדור ליברמן - זה היסטוריה.
יעל דיין: אני חושבת שלכבוד לכולנו.
יעל דיין: בבקשה, חבר הכנסת ליברמן.
אביגדור ליברמן: השאלה הפרלמינירית לגבי החוק הזה היא איך אנחנו רוצים לראות את השלטון.
אביגדור ליברמן: כנסת ישראל התמודדה בשנים האחרונות לא פעם עם השאלה איך צריך להיראות השלטון.
אביגדור ליברמן: ברור לכולנו שהחולשה העיקרית, איך שזה נראה מבחוץ בעיני אזרחים מן השורה וגם בעיני העיתונות, היא התלות ההולכת וגוברת של הממשלה בקבוצות לחץ, במפלגות, בקבוצות אינטרסים.
אביגדור ליברמן: כל הדיבורים וכל הנסיונות שהיו לאחרונה, או בשנים האחרונות, למעשה נועדו להחליש את התלות של הממשלה בקבוצות לחץ, במפלגות, במרכיבים הקואליציוניים וכך הלאה.
אביגדור ליברמן: כשנולד חוק הבחירה הישירה חלק מהפילוסופיה שהיתה מאחוריו היתה אותו דבר: מישהו שנבחר ישירות מקבל סמכות מינהל, התלות שלו ברוב הקואליציוני היא מזערית ויש לו חופש פעולה מקסימלי לטובת העניין.
אביגדור ליברמן: החוק הזה לא השיג את מטרותיו כי כמו תמיד עשו חצי צעד, וכשעושים חצי צעד במקום לעשות צעד מלא אז גם מעוותים את הכוונה המקורית וגם מכשילים וגורמים לרגרסיה, גם בעיני דעת הקהל, גם בעיני החוק עצמו.
אביגדור ליברמן: הניסיון הראשון של עידן הבחירה הישירה לא עלה יפה ואנו נחלנו אכזבה מניסיון זה ב3- השנים האחרונות.
אביגדור ליברמן: הבקשות לחזור למתכונת אחרת באו על אותו רקע, של תלות הולכת וגוברת של השלטון, של הממשלה, במרכיבים קואליציוניים ובקבוצות לחץ.
יובל שטייניץ: על סמך מה אתה אומר שזה לא עלה יפה?
אביגדור ליברמן: על סמך זה שהחלטות ממשלה, כפי שהתקבלו - ומה כולנו רוצים?
אביגדור ליברמן: שהחלטות ממשלה יהיו החלטות לגופו של עניין, לטובת הכלל, בלי להתחשב בקבוצות כאלה ואחרות.
אביגדור ליברמן: שזו תהיה ממשלה שדואגת אך ורק לעניין עצמו ולא לאילוצים קואליציוניים כאלה ואחרים.
אביגדור ליברמן: למעשה הממשלה במתכונת הנוכחית תצטרך להתעסק רוב הזמן בדרכים לשמור על הרוב הקואליציוני ולרצות קבוצות לחץ.
אביגדור ליברמן: זה לא משנה אם זה רוב קואליציוני גדול או קטן.
אביגדור ליברמן: ברור גם לממשלה הנוכחית שהיא לא תוכל להתקדם בשאלות מהותיות מבחינתה בלי לפתור למשל את הבעיה של "אל המעיין" או את היחסים המתוחים בין ש"ס למרצ.
יובל שטייניץ: אתה אומר שהמצב החריף מאז שהחוק נכנס?
יעל דיין: זה לא דיון פתוח.
מיכאל איתן: זה לגיטימי בכל ועדה שיש קריאות ביניים.
יובל שטייניץ: זה קריאת ביניים, באמת רק להבנת דבריו.
יעל דיין: אבל הוא לא עונה לך עכשיו על שאלות.
יעל דיין: הוא מציג דברים.
יעל דיין: אתה יכול לקרוא קריאות כל עוד הוא יודע שזה על חשבון הזמן שלו.
יעל דיין: זה לא עניין עקרוני.
מיכאל איתן: על חשבון הזמן או לא על חשבון הזמן - את חושבת שאנחנו עושים פה פיליבאסטר או שאנחנו רוצים גם לדון ולשמוע?
יעל דיין: אני חושבת שאנחנו דנים.
מיכאל איתן: אז תני לדון.
מיכאל איתן: אם בן אדם שואל שאלת הבהרה - - -
יעל דיין: אל תתווכח איתי.
מיכאל איתן: באיזה פרלמנט, באיזה דיון, באיזה ועדה יש מצב שחברת הכנסת יעל דיין יושבת ורוצה לשאול אדם שנואם שאלת הבהרה ויושב-ראש יגיד לה שהיא לא יכולה לשאול?
יעל דיין: אני הדיקטטור הידוע.
יעל דיין: אתה לא ישבת בוועדה הזאת אף פעם ולא ידעת שכשאדם מרצה את דבריו אז הוא מרצה את דבריו?
יעל דיין: אם אתה רוצה לשאול שאלות אז תשאל שאלות אחר-כך.
מיכאל איתן: אבל שואלים שאלת הבהרה באמצע הרצאת הדברים.
יעל דיין: זה לא דיון.
יעל דיין: אתה עושה את זה כל 5 דקות.
מיכאל איתן: מה פתאום כל 5 דקות?
מיכאל איתן: קודם כל, עשה את זה חבר הכנסת יובל שטייניץ.
מיכאל איתן: וגם אם נניח לרגע אחד שאנחנו עושים את זה כל 10 דקות, או אפילו כל 5 דקות - אז יש שאלת הבהרה.
מיכאל איתן: בן אדם מדבר.
מיכאל איתן: למה אסור לשאול אותו?
יעל דיין: כי יש כאן ניהול ישיבה.
יעל דיין: אני מבקשת להשאיר את השאלות, הבהרה או לא.
מיכאל איתן: אני מקבל את שיקול הדעת שלך.
מיכאל איתן: אבל אני גם מבקש שאל תקשי עלינו.
יעל דיין: האם אני הקשיתי עליך עד עכשיו?
יעל דיין: ניהלנו כאן דיון מסודר.
מיכאל איתן: לא, לא הקשית עלי.
מיכאל איתן: אני מודה.
יעל דיין: אדם נמצא בשטף של הרצאת רעיון.
יעל דיין: תן לו להרצות את הרעיון.
מיכאל איתן: אני חושב שהשאלה של חבר הכנסת יובל שטייניץ היתה במקום.
מיכאל איתן: הוא דיבר מנסיונו.
מיכאל איתן: הוא רוצה לומר שהשתנה המצב כתוצאה מהחוק.
מיכאל איתן: החוק לא הוכיח את עצמו.
יעל דיין: אתה לא צריך לחזור על הדברים.
מיכאל איתן: זה מתבקש.
מיכאל איתן: שואלים בן אדם למה לדעתו החוק לא הוכיח את עצמו, שהוא ייתן הסבר.
יעל דיין: לכל משפט הוא מבקש משפט הבהרה.
מיכאל איתן: לא לכל משפט.
יעל דיין: עברנו את זה בשעות האחרונות.
יעל דיין: אני מבקשת שחבר הכנסת אביגדור ליברמן ימשיך בהרצאת דבריו.
אביגדור ליברמן: אני חושב שמעבר לכל פולמוס פרלמנטרי אנחנו חייבים להבין שבעיני אזרחים מן השורה גם הכנסת, גם הממשלה, שניהם מייצגים מימסד פוליטי.
אביגדור ליברמן: בשני המקרים אנחנו משניאים את עצמנו על הציבור בעצם ההתעסקות הבלתי פוסקת בכל יחסי הגומלין בין הממשלה לכנסת.
אביגדור ליברמן: לפעמים יחסי הגומלין האלה מזכירים מעשה סחיטה.
אביגדור ליברמן: כל ה"תן וקח", כל הפילוסופיה הזאת של תן וקח נותנת את אותותיה גם במישורים האחרים.
יובל שטייניץ: בשביל זה צריך משטר נשיאותי.
אביגדור ליברמן: למעשה מה שקרה בממשלה האחרונה הוא דבר שבאמת משחית את הפוליטיקה ונותן דוגמא למה שלא צריך להיות.
אביגדור ליברמן: במערכת הבחירות ראש הממשלה הנוכחי דיבר קודם כל על מובטלים, על 300,000 מקומות עבודה.
אביגדור ליברמן: הוא דיבר על כך שהמובטלים לא יכולים לחכות, שצריך להתנהג בצניעות.
אביגדור ליברמן: ומה קרה?
אביגדור ליברמן: היוזמה הראשונה של הממשלה הזאת היא באמת לפתור בעיית תעסוקה.
אביגדור ליברמן: במקום 18 שרים אנחנו מגדילים ל24- שרים.
אביגדור ליברמן: תוסיפי לזה עוד 8 סגני שרים.
אביגדור ליברמן: ביחד זה 32 אנשים שהם בעלי מישרות, בעלי שררה, עם כל מה שמשתמע מכך, עם הלשכות וכל המרכיבים הנוספים של השלטון, בלי שהם יוכלו לתרום מעשית משהו לקידום ענייני המדינה.
יעל דיין: דרך אגב, הבנתי שהרכב השתנה.
יעל דיין: מאז הסיפור של מר גולדפרב דיברנו על מיצובישי.
יעל דיין: אני מבינה שעכשיו זה מאזדה.
אביגדור ליברמן: כמעט כל חבר קואליציה שני הוא היום בעל מישרה, נושא איזשהו תפקיד - נגיד בסגנון של עגנון - מקבל איזשהו צ'ופר.
מיכאל איתן: ממנעמי השלטון.
אביגדור ליברמן: זה הכל במובן האישי.
אביגדור ליברמן: אני לא יודע עד כמה הוא הצליח לפתור בעיות למדינה אבל בעיות של עצמו ושל כמה מקורבים הוא פתר.
יעל דיין: איך לא יצא לי?
יעל דיין: אם זה כל אדם שני אז כניראה זה מי שמלפני ומאחורי.
אביגדור ליברמן: אני חושב שבהחלט בקואליציה הזאת כמעט כל אדם שני קיבל מינוי.
אביגדור ליברמן: אם תוסיפי לזה את כל מה שקואליציה מסוגלת להעניק בדמות יושבי-ראש ועדות חשובות, יושב-ראש הכנסת וגם הסגנים, אז כמעט כל חבר כנסת שני בקואליציה מקבל איזשהו צ'ופר משמעותי.
אביגדור ליברמן: יש פה אבסורד.
אביגדור ליברמן: ראש הממשלה אהוד ברק הסביר למה הוא צריך ממשלה כה רחבה, כי צריכים לדאוג ליציבות הממשלה.
אביגדור ליברמן: ומה אם לצורך יציבות הממשלה הוא יצטרך 30 שרים בפעם הבאה?
אביגדור ליברמן: אם פעם אחת אנחנו שינינו מ18- ל24-, למה בפעם הבאה לא להגדיל את זה ל30-?
אביגדור ליברמן: אני חושב שעצם השימוש באמצעי הזה לייצב את השלטון, באמצעות מישרות נוספות, זו דוגמא הכי רעה והיא מתפשטת בכל תחומי החיים.
יובל שטייניץ: אני מבקש לשאול, אם חברת הכנסת יעל דיין תרשה לי, שאלה מאוד עניינית.
יובל שטייניץ: חבר הכנסת ליברמן היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
יובל שטייניץ: עלתה פה נקודה מאוד חשובה, האם תוספת שרים - כך הצהיר לפחות חבר הכנסת מאיר שטרית - לא מייעלת אלא משבשת את התיאומים ואת תיפקוד הממשלה.
יובל שטייניץ: הייתי רוצה לנצל את הנוכחות שלך פה, שתגיד גם כמה מילים כעד מומחה בעניין הזה, לגבי גודל הממשלה והשפעתו על תיפקוד ותיאום.
יובל שטייניץ: הרי כמנכ"ל משרד ראש הממשלה היית אחראי על התיאום בין המשרדים השונים.
יעל דיין: אילו הייתי על כס המשפט הייתי אומרת לך מה זה - - -
מיכאל איתן: את רוצה לומר שזו שאלה מנחה.
יעל דיין: זו שאלה מנחה ועדות שמיעה.
יובל שטייניץ: הוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
יובל שטייניץ: הוא האדם המתאים להעיד על זה.
יעל דיין: זה עדיין לא נותן לו את הסמכות להעיד עדות מומחה על מספר השרים, על יעילות מספר השרים.
יובל שטייניץ: אני שואל על התיאום בין המשרדים.
יעל דיין: השאלה ברורה.
אביגדור ליברמן: אני אומר שהדבר היותר מסוכן ויותר מהותי, ואני אמרתי את זה פעם במליאה - לא ברור לי איך על מנת לייצב את השלטון צריכים להגדיל את מספר השרים.
אביגדור ליברמן: כלומר דעתם של האנשים הכי חשובים בפוליטיקה הישראלית, למשל דעתו של מי שהיה פעם רמטכ"ל ואלוף פיקוד בנושא השלום עם סוריה תלויה בשאלה אם הוא יהיה שר או סגן שר או שהוא יקבל עוד איזשהו צ'ופר נוסף?
אביגדור ליברמן: הרי זה לא יתכן שהממשלה או האנשים בקואליציה יכריעו בנושא מדיני-פוליטי-צבאי ממדרגה ראשונה בהתאם לשאלה האם הם מקבלים מישרה של שר התיירות או האם רשת "אל המעיין" תקבל 60 מיליון שקל נוספים.
אביגדור ליברמן: אם אנחנו מרגילים שזה השיקולים וזה אמצעי השכנוע בנושאים כמו הסדר עם הפלשתינים או הסדר עם הסורים, אני חושב שהדוגמא שאנחנו נותנים לכל האזרחים היא דוגמא פשוט הרסנית.
אביגדור ליברמן: אני חושב שגם לנושא עליו דיבר קודם חברי, חבר הכנסת פרופ' יובל שטייניץ, יש השלכות.
אביגדור ליברמן: ריבוי השרים לא במקרה משתקף גם במשרד ראש הממשלה.
אביגדור ליברמן: אני חושב שמאז נכנסה האדמיניסטרציה החדשה נוספו שם לפחות 5-4 מישרות בכירות נוספות.
אביגדור ליברמן: כולם רק מוסיפים סירבול וביורוקרטיה וכפל תפקידים.
אביגדור ליברמן: הם מסבכים את כל המערכת הממשלתית.
אביגדור ליברמן: לא זכור לי מאז שקיימת ממשלה שיש גם יועץ מדיני וגם ראש מטה מדיני-בטחוני.
אביגדור ליברמן: מה בדיוק הם צריכים לעשות?
אביגדור ליברמן: ואותו דבר, יש היום גם רל"ש וגם סגן רל"ש.
אביגדור ליברמן: ועוד שורה של תפקידים נוספים.
אביגדור ליברמן: אני חושב שזה באמת גם מעמסה על תקציב המדינה וגם סירבול נוסף במערכת הביורוקרטית שלנו.
אביגדור ליברמן: כשאת שואלת היום את האזרח מה הכי מפריע לו במערכת הממשל הישראלי, כמעט כולם יגידו לך קודם כל: הביורוקרטיה הבלתי נסבלת.
אביגדור ליברמן: אז במקום לפתור את הבעיות הביורוקרטיות ולקצץ בכוח אדם אנחנו רק מוסיפים.
אביגדור ליברמן: הפעולה הראשונה שעשיתי במשרד ראש הממשלה, קיצצתי 5% בכוח האדם ואילו פה מייד לא רק שהחזירו 5%, לדעתי הולכים להוסיף עוד 10% נוספים.
אביגדור ליברמן: כולנו כל-כך ממהרים לגנות את הביורוקרטיה, מצד אחד, ומצד שני מוסיפים מישרות ותקנים.
אביגדור ליברמן: זה לא בדיוק תקנים ומישרות של פועלי טקסטיל או פועלי יצור באגף המזון.
אביגדור ליברמן: צריכים להבין שבמוסר הכפול הזה אנשים מבינים מה הדוגמא שנותנים אבות האומה וגם הם יתנהגו ככה, באותו מוסר כפול בחיי היום יום.
אביגדור ליברמן: לכן כשאנחנו מדברים על כך שהממשלה הזאת כדי להיות יציבה צריכה 24 שרים, זה ניראה גרוטסקי.
אביגדור ליברמן: זה ניראה מגוחך וציני.
אביגדור ליברמן: איך מדינה כמו ארצות-הברית יכולה להתנהל עם 14 שרים?
אביגדור ליברמן: או איך נחתם הסכם שלום בינינו לבין מצרים בקמפ דיוויד כשבממשלת בגין אז היו 13 שרים?
אביגדור ליברמן: ד"ש הצטרפה רק אחרי זה ואז נוספו עוד 4 מישרות.
יובל שטייניץ: לדעתי פספסת את הנקודה העיקרית.
יובל שטייניץ: הנקודה העיקרית היא שאין דבר כזה 'חקיקה בשם יציבות הממשלה' כי האפשרות לערער את יציבות הממשלה היא חלק מהדמוקרטיה.
יובל שטייניץ: לכן לא תיתכן חקיקה שהמטרה המרכזית שלה היא רק הבטחת יציבות הממשלה.
יובל שטייניץ: בטח לא באופן מיידי.
יובל שטייניץ: גם אם זה היה נכון שצריך לשם יציבות הממשלה לחוקק את החקיקה הזאת, קל וחומר שהיא היתה פסולה.
יעל דיין: לפי השיקול של יציבות הממשלה אז 30 זה עוד יותר טוב.
יובל שטייניץ: אני אומר בכלל, לחוקק חקיקה ליציבות הממשלה אד-הוק זה טעם פסול מראש, שהרי חלק מהדמוקרטיה זה גם שהממשלה לא תיהנה מיציבות מוחלטת.
יעל דיין: היציבות של הממשלה היא בכל זאת חשובה, כפי שראינו בממשלה האחרונה.
יעל דיין: הממשלה הופלה משום שהשתנה הרוב הפנימי שהיה לה, והיה מובטח.
יעל דיין: זה יכול לקרות בכל גודל של ממשלה.
יעל דיין: תאמין לי, גודל הקואליציה לא קובע.
יעל דיין: אם התיפקוד הוא לקוי אז אנשים, גם אם יש להם מיניסטריון הם נוטשים אותו, אם זה באמת על הבסיס של הפלת ממשלה שלא רוצים שהיא תמשיך ותכהן.