GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ענת מאור: חברים, אני רוצה להעיר שתי הערות על הערתו של היועץ המשפטי הנכבד, השופט שהם.
ענת מאור: הערה הראשונה - זכור לי לפני ארבעה, חמישה חודשים, כשהייתי יושב-ראש הקואליציה, כאן בחדר זה, פיליבסטר שערך חבר הכנסת לשעבר דדי צוקר בנושא חוק המועצות הדתיות, שהגיש למעלה מ-5,000 הסתייגויות, חברת הכנסת מאור היתה אתו, חבר הכנסת אורון, חברי כנסת אחרים והיועץ המשפטי הנכבד היה פה, נכון שהם נכנעו בשלב זה או אחר.
שלמה שהם: לא אישרנו.
דורית ואג: באחת בלילה הם נשברו.
ראובן ריבלין: באחת בלילה הם נשברו.
ענת מאור: הגבילו אותנו, שלמה שהם צודק.
ראובן ריבלין: השאלה היא אם חבר הכנסת איתן יישבר או לא יישבר.
ראובן ריבלין: אבל סך-הכל נראית לי בהחלט הצעתו של אדוני, אנחנו נשקול אותה בחיוב רב, היא תחול בכנסת הבאה, אין לנו בכלל בעיה אתה.
שלמה שהם: זה לא צמצום.
ראובן ריבלין: כל הצעה שתביא נשקול אותה לגופו של עניין, ובלבד שתחול בכנסת הבאה.
ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מדברים על דברים שהם מבזים, יש דברים שהם אלגוריה או סטירה או דבר שבא להבליט בצורה הברורה ביותר את ההתייחסות של מציע ההצעה להצעת החוק עצמה.
ראובן ריבלין: אם, למשל, באים ואומרים שיהיו שרים בלי סוף, אז אני רוצה לדעת האם הערה שאומרת שלא יוגבלו מספר השרים, אלא בהתייעצות עם מינהל הרכב, וזה דבר מבזה, בלי ספק, הוא מבזה בקונטקסט הזה, כי בסופו של דבר אי-אפשר שתהיה ממשלה שלשר לא יהיה רכב, ואי-אפשר שלכל שר יהיה רכב, אם אין בממשלה כל כך הרבה רכבים.
ציפי לבני: לא יעלה על הדעת הרבה יותר טוב לצורך העניין.
ראובן ריבלין: מספר השרים לא יעלה על הדעת.
ראובן ריבלין: (חבר הכנסת אמנון רובינשטיין חזר לישיבה ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)
אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור.
ענת מאור: אני רוצה להעלות את אחת ההסתייגויות שלנו כנשים ולדון בה.
ענת מאור: לפני כן אני רוצה לעדכן את היושב-ראש, שבהיעדרך דנו בעניין הפרוצדורלי וסוכם שלפני התייעצות איתך סיעת הליכוד תתייעץ קודם בינה לבין עצמה לגבי הנושא של הסתייגויות חלופיות.
מיכאל איתן: אנחנו מבקשים, אם אפשר, ב-11:15 לעשות הפסקה על מנת שנוכל להתייעץ וב-11:30 נגיע אליך.
אמנון רובינשטיין: ותהיו גם אתם שותפים טובים שלי.
יהושע מצא: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, תהיה שותף טוב קודם כול של עצמך.
אמנון רובינשטיין: קראתי לך את הקטע מהספר.
אמנון רובינשטיין: שמרתי את הספר הזה לנאום שלי במליאה.
יהושע מצא: הקטע לא מתרץ את העניין.
ענת מאור: באופן תיאורטי ובאופן מהותי אני מאוד תומכת בהערתו של חבר הכנסת ריבלין שצריך להיות קשר בין גודל הממשלה לבין מספר השרים.
ענת מאור: אם אתם מדברים על שיטת ממשל תקינה, בכל הרכב של קואליציה, במצב הסוציולוגי-פוליטי של מדינת ישראל, יש לנו ממשלות רחבות.
ענת מאור: ממשלות רחבות כמובן משלבות הפכים וניגודים.
ציפי לבני: אני כועסת על אהוד ברק, שכדי להוסיף מספר שרים, הוא גם טוען שהרציו בממשלה זה חלוקת הטבות פוליטיות.
ענת מאור: אלה לא הטבות, זה שיקוף דעות.
ציפי לבני: שלושה שרים מאותה סיעה זה עוד דעות?
ציפי לבני: בחייך.
אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבני, אני מבקש.
ענת מאור: הנושא של ייצוג הולם לשני המינים.
ענת מאור: אני פונה אליך שהוועדה תקיים על זה דיון ממשי ולא רק בצורה של הסתייגות.
ענת מאור: יש הנושא הפוליטי שהוא אקטואלי, ואני לא אערב את זה בוועדה, על זה יהיה לנו דיון מחר בסיעה; יש עוד דיון עם ראש הממשלה על המחדל הגדול - את זה אני אומרת כחברת קואליציה - מחדל שהוא גובל בביזיון, שאין נשים.
מיכאל איתן: יש מינוי אישי של ברק, אולי זו תהיה אשה.
ציפי לבני: הוא לא אמר שלא תהיה אשה נוספת.
מיכאל איתן: אבל הוא אמר גם שיהיו שלוש נשים.
מיכאל איתן: הוא כבר ידוע כמי שאומר דברים שאינם מתגשמים.
אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, תנהלי את הישיבה לשתי דקות.
ענת מאור: לצערנו, רק בנושא נשים הוא הרשה לעצמו לא לקיים.
מיכאל איתן: לא רק בנושא נשים.
מיכאל איתן: הוא התחייב להקים ממשלה עם מלכיאור, והוא לא קיים.
ענת מאור: לגבי אמינות, אני מציעה לכם לא להתחיל את המאזן.
מיכאל איתן: זו רק התחלה.
ציפי לבני: חברת הכנסת ענת מאור, אנחנו צריכות לשאול את עצמנו למה זו ההבטחה היחידה שהוא הרשה לעצמו לא לקיים.
ענת מאור: בדיוק כך.
ענת מאור: ממש היחידה.
ענת מאור: כשהאמינות כל כך גבוהה זה עוד יותר צורם.
מיכאל איתן: בקשר לאמינות, המנהיג הישראלי היחיד שהעז להגיד "READ MY LIPS" ולהפר את זה בפרק הזמן המהיר ביותר זה ראש המפלגה שלך.
מיכאל איתן: בביתו של התלוי לא צריך להזכיר את החבל.
מיכאל איתן: לא כדאי שתדברי על אמינות.
ציפי לבני: חבר הכנסת מיקי איתן, עזוב, אנחנו מדברים עכשיו על נושא חשוב, אל תערבב בין הדברים.
ציפי לבני: עכשיו אנחנו מדברים על נשים.
ענת מאור: אני עוברת לנושא של נשים.
ציפי לבני: יש קונצנזוס בעניין הזה.
ענת מאור: אני פונה לוועדה, ואני אפנה שוב ליושב-ראש בהתייעצות, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שב-1992 הכנסת הזאת אימצה בפעם הראשונה את העקרון, בנושא הדירקטוריונים, של ייצוג הולם לכל מין.
ענת מאור: דרך אגב, לא כתבנו אחוזים.
ענת מאור: גם הפעם, בתיקון, אנחנו מציעים רק אותה פסקה - - -
שלמה שהם: העדפה מתקנת.
ענת מאור: בלי הביטוי "העדפה מתקנת".
שלמה שהם: יש הסתייגויות אחרות, לכן היה לי חשוב שתדעי.
שלמה שהם: יש הסתייגויות של חברות כנסת אחרות, חלק אמרו: מחצית משרי הממשלה, חלק אמרו: שתיים-שלוש.
ענת מאור: עו"ד שהם וחברי הוועדה, יש הצעות וגרסאות שונות.
ענת מאור: הוועדה תיטיב לעשות אם היא תיקח את הנוסח המינימלי, וזה המוסכם על הכנסת, או שלפחות הכנסת כבר עשתה אותו בחקיקה ב-1992.
ענת מאור: הניסוח שדובר אז הוא: "יינתן ביטוי הולם לייצוגם של שני המינים".
ענת מאור: לא מדובר על אחוזים.
ענת מאור: ואנחנו רואים, בחוק החברות הממשלתיות, שזה יצר דינמיקה אדירה.
ענת מאור: גם לחוק שירות המדינה (מינויים), לקחנו את הפסקה הזאת ולא פסקאות מרחיקות לכת יותר.
ציפי לבני: חברת הכנסת ענת מאור, אני מציעה משהו בינינו.
ציפי לבני: עברתי אתמול בין הנשים מהסיבה הזאת שאת מדברת עליה, על ההסתייגויות.
ציפי לבני: חלק ביקשו שלא יהיו פחות משלוש, היו כל מיני הצעות.
ציפי לבני: באמת מוסכם שהמינימום הוא "יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים", אני חושבת שלגבי שרים וגם לגבי סגני שרים.
ציפי לבני: אלה שדיברו על מחצית, דיברו על הקבינט הבטחוני, וזו היתה באמת הסתייגות גורפת.
שלמה שהם: יש גם גברים שתומכים בזה.
ציפי לבני: צריך להגיש את זה כהסתייגות מקובלת על כל הנשים, ואז להביא את זה כהצעה משותפת בוועדה, שתידון בזה בנפרד.
ענת מאור: אני חייבת לבדוק את זה עם ישראל אחת ועם מרצ.
ציפי לבני: חברות הכנסת שהגישו הן: יעל דיין, תמר גוז'נסקי - מינימום שלוש - נעמי חזן.
מיכאל איתן: היו גם גברים שהגישו.
מיכאל איתן: אני לא מבין למה אתן מפקיעות את הזכויות של הגברים.
מיכאל איתן: אתן תובילו את זה.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שמה שפה התגבש, יהיה מקובל עליך.
מיכאל איתן: חברת הכנסת ענת מאור, כשאת אומרת "ייצוג הולם", את מתכוונת יותר מאחת?
ענת מאור: בלי לציין את המספר.
מיכאל איתן: חשוב לי לדעת מה את חושבת, כשאת קובעת ייצוג הולם.
ענת מאור: אישית אני חושבת שייצוג הולם צריך להיות 40% בהדרגה.
מיכאל איתן: זו הפרשנות של הביטוי "ייצוג הולם"?
ענת מאור: לא.
ענת מאור: כדי להשיג את זה, על מנת להגיע למכנה משותף שגם ייכנס בחקיקה, מקובל עלי שצריך להתחיל בחקיקה המינימלית המשותפת לבית המחוקקים, שזה אומר "ייצוג הולם לשני המינים", בלי לציין אחוזים.
מיכאל איתן: מה את מתכוונת שיקרה מחר, אחרי שההסתייגות תעבור.
ענת מאור: אני מתכוונת לשתיים.
ציפי לבני: תכתוב את זה בדברי ההסבר.
אמנון רובינשטיין: שאלת חמש פעמים, תן לה לענות.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעדכן אותך, ואז אני גם אענה לחבר הכנסת איתן.
ענת מאור: כשיצאת דנו בנושא של ייצוג הולם לשני המינים, מתוך מגמה שהוועדה תאמץ את זה כבר מחר.
ענת מאור: לצורך כך שהוועדה תאמץ, אני אישית, ואני מוכנה לשכנע את חברותי, ניקח את המכנה המשותף הרחב ביותר, שגם קיים בחקיקה בישראל.
ענת מאור: היתרון הוא שיש מכנה משותף רחב ביותר, החיסרון הוא - וחבר הכנסת איתן צודק - אין פה מחויבות לשום מספר אבסולוטי זה או אחר.
ענת מאור: ברוח הדברים, בהחלט מדובר מיידית על שתי שרות מינימום וסגנית שר אם לא שתיים מיידית.
ענת מאור: תודה רבה.
ציפי לבני: אפשר להוסיף שעד למתן ייצוג הולם, יהיו בממשלה לפחות שתי שרות.
שעה 12: (ממלאת מקום היושב-ראש חברת הכנסת יעל דיין)
יעל דיין: אני רוצה לחדש את הישיבה.
יעל דיין: אני מבקשת להתחיל, משום שלפנינו ימים ולילות של דיונים ברצף.
יעל דיין: אני מחליפה את יושב-ראש ועדת חוקה אמנון רובינשטיין לארבע השעות הקרובות.
יעל דיין: עשינו בינינו תורנויות בוועדת חוקה לצורך שמיעת ההסתייגויות.
יעל דיין: אני רוצה לציין שחברי כנסת שהגישו הסתייגות ואינם נמצאים כאן, ומופיעים בכתב כמגישי הסתייגות, ההסתייגות שלהם איננה נופלת.
יעל דיין: זאת אומרת, זה יוגש להצבעה.
יעל דיין: אבל אם הם לא נמצאים כאן
יעל דיין: בזמן ההנמקה, הם לא יוכלו לקבל מועד אחר להנמקה.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, את נכנסת עכשיו לסידורים שלא היו נהוגים עד לרגע זה.
יעל דיין: נמצא כאן היועץ המשפטי, הוא יענה למה שיש לך לומר.
מיכאל איתן: אנחנו הגשנו רשימה של אנשים שיש להם השגות והצעות לתיקון הצעת החוק.
מיכאל איתן: על-פי התקנון כל חבר כנסת, בין אם הוא חבר בוועדה ובין אם אינו חבר בוועדה, רשאי להגיש הצעות לתיקון הצעת החוק.
יעל דיין: ללא ספק.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך, זו טענתי.
מיכאל איתן: את אומרת "לא".
מיכאל איתן: אני אביא לך את האסמכתאות.
מיכאל איתן: אני מציע לך לפתוח את התקנון ולראות במה מדובר.
מיכאל איתן: את פשוט לא מבחינה בין הצעה לתיקון הצעת החוק לבין הסתייגות.
מיכאל איתן: הצעה לתיקון הצעת החוק היא לא הסתייגות.
יעל דיין: חבר הכנסת איתן, המעבר מתיקון להסתייגות עובר בהצבעה מחר.
יעל דיין: ההנמקה של התיקונים היום, כל מה שאמרתי זה דבר טכני, שחברי כנסת שהגישו הצעות תיקון לחוק ואינם נמצאים כאן כדי לנמק את הצעות התיקון שלהם, הצעת התיקון שלהם תובא מחר להצבעה, אבל לא יינתן להם מועד אחר.
מיכאל איתן: את לא נותנת לי את גדר המחלוקת.
מיכאל איתן: לטענתי, ניתן לנמק הצעה לתיקון הצעת חוק, גם בלי להגיש אותה בכתב, אלא בעל-פה.
מיכאל איתן: אני מפנה אותך להערת השוליים שנמצאת בתקנון, וכתוב שם במפורש שחבר כנסת שרוצה לנמק בעל-פה, גם אם הוא לא הגיש בכתב, הוא יכול לעשות את זה.
יעל דיין: אין בעיה, אבל הוא צריך להיות כאן.
מיכאל איתן: הוא יהיה כאן.
יעל דיין: על זה דיברתי.
מיכאל איתן: לגבי הוא יהיה כאן ולא יהיה כאן.
מיכאל איתן: אנחנו הזמנו את הנציגים של המשיגים על-פי סדר מסוים, והם יהיו כאן.
מיכאל איתן: אני לא יודע מה זאת אומרת יהיה כאן ולא יהיה כאן.
מיכאל איתן: אם את אומרת לי, מיקי איתן, תשמע, מי שלא יופיע, יאבד את זכותו, את צודקת, אם יהיה מצב שלא יהיה כאן מישהו, ואת תוכלי לקרוא שמות ולהגיד "אין אף אחד, אני סוגרת את הדיון", זה מקובל עלי.
מיכאל איתן: רק לגבי הסדר הפנימי, אני אומר שאנחנו הזמנו את האנשים לפי סדר מסוים.
יעל דיין: אין שום בעיה.
יעל דיין: אני מדברת על אפשרות שלא יהיה כאן אף אחד לנמק הצעות תיקון.
שלמה שהם: חבר הכנסת משה ארנס, שאינו חבר ועדה, יש לו 15 הסתייגויות.
שלמה שהם: על פי הזמן שקצוב זה 15 הסתייגויות כפול שתי דקות.
שלמה שהם: יש לו חצי שעה.
מיכאל איתן: על מנת שלא יהיה מובן שלא כהלכה.
מיכאל איתן: אני לא מדבר על הסתייגויות, אני מדבר על הצעות לתיקון.
מיכאל איתן: היושב-ראש קבע שכל הצעה לתיקון תזכה את המציע בשתי דקות.
יעל דיין: לכן זה 15 כפול 2.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני מבקש מהיועץ המשפטי ומציע לו לבדוק פעם נוספת, בתקנון יש זכר להגבלת הסתייגויות, אין זכר להגבלה של הצעות לתיקון החוק.
שלמה שהם: כדי לגמור את הנושא הזה אחת ולתמיד אני קורא: "הצעת תיקון לחוק שבדיון בוועדה" - זה מה שאתה מדבר כל הזמן - "מה שמכונה 'הסתייגות', אומרת הערת השוליים" - - -
מיכאל איתן: זה מכונה, אבל זה לא הסתייגות.
שלמה שהם: לצורך העניין הזה זו הסתייגות.
מיכאל איתן: זו לא הסתייגות.
מיכאל איתן: התקנון קובע במפורש שזו לא הסתייגות.
מיכאל איתן: בלשון העם קוראים לזה "הסתייגות".
מיכאל איתן: כתוב מה זו הסתייגות.
יעל דיין: חבר הכנסת מיקי איתן, הרי אין לנו ויכוח בעניין הזה.
יעל דיין: ההצעות בשלב הזה הן הצעות תיקון, כאשר הצעת תיקון לא עוברת בהצבעה שתהיה מחר, היא הופכת להסתייגות.
יעל דיין: זו סמנטיקה שאנחנו מסכימים עליה.
יעל דיין: זה שיוצא מהפה, רחמנא ליצלן, המלה הסתייגות, כשמדברים על תיקון, מפי לא תשמע את זה.
יעל דיין: אנחנו היום דנים בהצעות תיקון.
מיכאל איתן: אני מוחה על ההגבלה של 15.
מיכאל איתן: אין דבר כזה בכלל.
שלמה שהם: מר איתן, זה כבר דיון שהיה כאן.
מיכאל איתן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מוחה על ההגבלה של 15, הוראה בלתי חוקית בעליל, המצאה שאין לה שחר וזכר בתקנון.
שלמה שהם: "נמנה המציע עם סיעה המיוצגת בוועדה, יחליט יושב-ראש הוועדה אם ליתן לו רשות להסתייגות, אם הצעתו לא התקבלה.
שלמה שהם: "
מיכאל איתן: רשות הסתייגות, לא רשות הצעה לתיקון החוק.
יעל דיין: "המכונה".
מיכאל איתן: אדוני היועץ המשפטי, גם אתה עכשיו אמרת: רק סיעות שיש להן חברים שמיוצגים.
מיכאל איתן: אבל אם אין להם חברים שמיוצגים, אז אין להם הגבלה של 15.
שלמה שהם: נכון.
מיכאל איתן: גם את זה אני לא מקבל.
שלמה שהם: זה מה שהתקנון אומר.
מיכאל איתן: אני רוצה שכללי המשחק יהיו ברורים.
אופיר פינס-פז: זה לא דיון אישי שלך.
מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני רוצה שכללי המשחק יהיו ברורים והגונים.
יעל דיין: הדבר ברור, הוא גם נרשם וגם הובן.
יעל דיין: אני מבקשת מחבר הכנסת ארנס לנמק את הצעות התיקון שלו.
יעל דיין: בבקשה.
משה ארנס: גברתי היושב-ראש, חברי הוועדה, אנחנו פה דנים בנושא שלדעת כולם יש לו חשיבות רבה מאוד, והוא שינוי חוק-יסוד שמקביל לשינויי קונסטיטוציה במדינות דמוקרטיות אחרות.
משה ארנס: יש לי הרושם שלא מתייחסים לעניין הזה בכובד הראש הראוי.
ענת מאור: יושב-ראש הוועדה היה עד עכשיו, והוא צריך להיות בכוננות בלילה.
יעל דיין: אנחנו עובדים 24 שעות ברצף בעניין הזה, וזכותו של יושב-ראש להתחלף עם חבר אחר בוועדת חוקה.
יעל דיין: היו דברים מעולם גם בחוקי-יסוד.
משה ארנס: אינני מסתייג מזכותו, אני מדבר על חובתו המוסרית.
משה ארנס: אם יש סתירה בין לוח זמנים, שמשום מה קבעתם שמחויב שהוועדה תשב 24 שעות ביממה, לבין דיון ממצה ויסודי בנושא כזה, יש לי הרושם שהעדיפות היא ודאי לדבר האחרון.
ראובן ריבלין: אם יורשה לי, למען ההיסטוריה.
ראובן ריבלין: בדיון על גיבוש החוק, שכולם בוכים עליו, אוריאל לין לא החליף את עצמו אף פעם.
ראובן ריבלין: בכל פעם שהוא היה עייף, הוא היה דוחה את הישיבה לעוד יום, עוד יומיים.
משה ארנס: מעבר לזה, אני מבין שמה שקורה פה שיש כאילו סתירה בין הרצון להעביר את השינוי בקונסטיטוציה הישראלית מהר ככל האפשר לבין היכולת לקיים דיון ממצה ויסודי בנושא.
משה ארנס: לו הייתם מחליטים שהרצון הוא לקיים דיון ממצה ויסודי, לא הייתם יושבים 24 שעות ביממה, מפני שלא ניתן לקיים דיון ממצה ויסודי, ואני מניח שכולם מסכימים איתי, כשיושבים 24 שעות ביממה.
משה ארנס: היינו יושבים שמונה שעות ביממה, הייתם יושבים שבוע, שבועיים, חודש, אם זה מה שצריך, כדי שהדבר הזה יקבל את תשומת הלב.
משה ארנס: איך מטפלים בחוקי-יסוד, מה שאנחנו קוראים "קונסטיטוציה", במדינות אחרות?
משה ארנס: אני לא חושב שאני צריך לחנך את חברי הוועדה.
משה ארנס: בארצות-הברית, להעביר שינוי בקונסטיטוציה זה בדרך כלל עניין שנמשך, לא 24 שעות, ולא 24 ימים, בדרך כלל זה עניין שנמשך חודשים.
משה ארנס: זה דבר שמחייב לא רוב של קול אחד, אצלנו 61 קולות, אלא רוב של שלושת רבעי או רוב של שני שליש, זה דבר שמחייב דיון בכל מדינות ארצות-הברית, במועצות הנבחרות של המדינות האלה.
משה ארנס: זה דבר שנמשך זמן, הכוונה היא, שזה יימשך הרבה זמן כדי להבטיח שהדיון יהיה ממצה והדיון יהיה יסודי, כפי שנאה וכפי שנכון לגבי שינוי בקונסטיטוציה.
יעל דיין: חבר הכנסת ארנס, זה נכון שעסקנו בחוק לבחירה ישירה לאורך זמן מתאים, ואף השהינו את המשך העיסוק בו לכנסת הבאה.
משה ארנס: חברת הכנסת יעל דיין, רציתי להעיר ולהזכיר שהחוק לבחירה ישירה, שמהווה שינוי מרחיק לכת ביותר בקונסטיטוציה של מדינת ישראל, בדמוקרטיה של מדינת ישראל, בצורה שבה אנחנו בוחרים את הנציגים שלנו, הוא עבר בכנסת, אם הזכרון שלי לא מטעה אותי, הסעיף הקובע בקריאה השנייה ברוב של 57 מול 56.
משה ארנס: אפילו לא רוב אבסולוטי של חברי כנסת.
משה ארנס: רוב של אחד מהנוכחים באותה עת.
סיגל קוגוט: תלוי איזה חוק.
סיגל קוגוט: חוק יסוד-הממשלה - כן, חוק יסוד הממשלה צריך רוב של 61.
משה ארנס: חוק אחר אפשר להעביר אותו ברוב רגיל, ולאחר מכן להכריז עליו כחוקיסוד.
ענת מאור: חבר הכנסת ארנס, שכחת להזכיר של מי היה הקול היחיד שהצליח להעביר את החוק.
משה ארנס: היות והיה רוב של קול אחד, אז כל אחד מאלה שהצביעו בעד.
ראובן ריבלין: חסר לנו חוק-יסוד חקיקה.
יעל דיין: חבר הכנסת רובי ריבלין, בואו נדחה את זה.
משה ארנס: זה נוגע ישר לעניין.
יעל דיין: בסדר, אם אתם מתחלקים בזמן.
ראובן ריבלין: חסר לנו חוק-יסוד חקיקה, שכאשר יש חוק שנקבע כחוק-יסוד, לשנות אותו אתה רשאי ב-61.
ראובן ריבלין: לצערנו הרב, החוק הזה עדיין לא חוקק, ולכן אחד מיסודות החוקה שלנו לא קיים.
ראובן ריבלין: אם בכנסת הזאת נעשה חוק יסוד חקיקה ונאמר: כל חוק יתקבל כחוק-יסוד, גם אם יתקבל ברוב של פחות מ-61, לשנות אותו מכאן ולהבא יהיה צריך רוב של 61 לפחות, ואז נגיע למצב שבו מיסדנו וייסדנו את התחלת החוקה.
ראובן ריבלין: לצערי הרב, רוב הממשלות לא הסכימו לזה.
משה ארנס: על כל פנים, יש לי רושם שמה שעומד מאחורי הפזיזות להעביר חוקייסוד ולשנות חוקי-יסוד הוא הרצון לשנות חוקי-יסוד או לחוקק חוקי-יסוד כדי להתאימם לצרכים הפוליטיים של רגע מסוים.
משה ארנס: חוק הבחירה הישירה שכולנו סובלים ממנו מאז, ומי יודע אם בהרכב הכנסת, שהוא תוצאה של החוק הזה, ניתן יהיה בכלל לשנותו אותו, אגב, כתוצאה מזה שמפלגה מסוימת חשבה שבאמצעות השינוי הזה היא תצליח לנצח בבחירות הקרובות.
משה ארנס: אני לא מגלה סוד אם אומר שיצחק רבין, זכרו לברכה, היה משוכנע שרק באמצעות חוק הבחירה הישירה יוכל הוא ומפלגת העבודה להגיע לשלטון במדינה.
משה ארנס: ולכן הוא כפה משמעת קואליציונית על חברי המפלגה שלו, ולכן הדבר הזה הובא לכנסת, ולכן הדבר הזה עבר ברוב של קול אחד.
ראובן ריבלין: משמעת סיעתית, כי הוא לא היה בקואליציה אז.
יעל דיין: זה עבר מוסדות מסוימים, זה לא נקבע אצלנו.
ראובן ריבלין: המוסדות קבעו אצלנו שהם מתנגדים.
יעל דיין: אצלנו המוסדות היו בעד, ולפיכך היתה משמעת סיעתית.
משה ארנס: יכול להיות שיש מדינות בדרום-אמריקה, אולי, אני לא רוצה לזלזל בדמוקרטיות הדרום-אמריקניות, ששם משנים את הקונסטיטוציה כדי לגרום לזה שלמועמד זה או אחר יהיו סיכויים יותר טובים להיבחר בבחירות העומדות בפתח.
משה ארנס: יכול להיות שיש דבר כזה.
משה ארנס: אבל נדמה לי, שאיש מאתנו לא יהיה מוכן להצדיק שאנחנו בארץ נלך בדרך הזאת, ועכשיו נשנה שוב, מכיוון שזה יתאים לאיש זה או אחר, כאשר כל אחד מאתנו יודע שלחזות את תוצאות הבחירות ואת ההשפעה של שינוי שיטה על תוצאות הבחירה, זה איננו דבר שיש לו אמינות של 100%.
משה ארנס: אם מזה לא לומדים שאסור לחוקק חוקי-יסוד על-פי הציפיות של מפלגה זו או אחרת, של איש זה או אחר, כדי להתאים לבחירות הקרובות, נדמה לי שכל מה שייאמר בנושא הזה יהיה לשוא.
ראובן ריבלין: כולם מתנגדים, אבל כולם מצביעים בעד.
משה ארנס: אני מניח שראש הממשלה אהוד ברק, ודאי טוען שזה דבר טוב.
ראובן ריבלין: הוא אומר שזה לא טוב, זה טוב לו.
יעל דיין: ראש הממשלה יביע את דעתו על החוק הזה.
משה ארנס: אני לא אתפלא למצוא אותו בעוד ארבע שנים, בנסיבות אחרות, טוען בדיוק ההיפך.
יעל דיין: הצעת החוק הזאת היא הוראת שעה, כפי שאתה יודע, הוא נועד לכנסת החמש-עשרה.
ראובן ריבלין: חלילה אם נעביר אותו כהוראת שעה.
משה ארנס: אם אנחנו חושבים שזה טוב למדינת ישראל בארבע השנים הקרובות, סימן שאנחנו חושבים שזה טוב למדינת ישראל.
משה ארנס: זה טוב לארבע שנים ורע לשמונה שנים, איך זה יכול להיות?
ראובן ריבלין: זה טוב רק כשהעבודה בשלטון.
ענת מאור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה יודע עד כמה רציתם את זה, וראש הממשלה שלכם לא נתן להגדיל את הממשלה, כי הוא לא רצה יותר שרים.
משה ארנס: את באמת חושבת שצריך לחוקק חוקי-יסוד ולשנות חוקי-יסוד כדי לענות לצרכים הרגעיים-פוליטיים?
משה ארנס: האם זה דבר נכון לעשות זאת?
יעל דיין: הדיאלוג הזה, הספציפי, המתמשך כאן, הוא לחלוטין לגיטימי, הוא באמת מייצג עמדות שונות, ולכן אנחנו מבקשים מכל אחד להביע את דעתו במלואה.
ענת מאור: אתה נותן לי לענות במסגרת 30 הדקות שלך?
יעל דיין: חברת הכנסת ענת מאור, גם את תדברי.
משה ארנס: קודם כול יושבת הראש תיתן לי כמה זמן שצריך.
יעל דיין: אני מניחה שאתה מכבד גם את זמנם של אחרים, לא רק את זמן הוועדה.
משה ארנס: לפני שנכנסתי לוועדה, הסתכלתי, יש פה תמונה של הכנסת הראשונה, שווה להסתכל על זה.
משה ארנס: דבר אחד שתמצאי שם, יהיו שם שני סגני יושבי-ראש הכנסת.
משה ארנס: אנחנו נכנסים פה לתהליך אינפלציוני שהוא לא מיטיב אתנו.
משה ארנס: כמה יושבי-ראש כנסת יש היום?
מיכאל איתן: 13.
משה ארנס: זה שיא של הכנסת?
ראובן ריבלין: לעת עתה.
משה ארנס: בפעם הבאה זה יכול להיות 17.
ראובן ריבלין: ל-26 ועשרה סגני שרים.
יעל דיין: לא.
יעל דיין: 24 ושמונה סגני שרים, כאשר סגני השרים עולים משישה לשמונה, והשרים מ-18 ל-24.
משה ארנס: שמעתי אנשים שדיברו בזכות הצעת החוק הזאת, הם אמרו: אני אומנם נגד הצעת החוק הזאת, אבל זה טוב לשלום.
משה ארנס: זה לדעתי גם כן נימוק פרוורסי.
משה ארנס: עם כל הכבוד לשלום, ואני שואף לשלום כמו כולם - - -
יעל דיין: היו כמה הסכמי שלום במסגרת יותר מצומצמת מ-24 שרים, אם אינני טועה.
משה ארנס: בוודאי, זה בכלל לא שייך.
משה ארנס: תירוץ אפשר תמיד למצוא.
משה ארנס: מעבר לזה, לא צריך לשנות את המוסדות הדמוקרטיים, לא צריך להביא לשינויים בהם על בסיס של שיקולים שאינם לגופו של עניין.
משה ארנס: אם זה טוב למדינה לאורך זמן, או האם זה רע למדינה, זה הקריטריון היחיד.
משה ארנס: ולא אם זה יעזור לאיש זה או אחר להיבחר, ולא אם זה יעזור לקבוצה זו או אחרת להקים ממשלה, ולא אם זה יעזור להגיע ליעד זה או אחר שלא קשור לעניין עצמו.
יעל דיין: באיזה עיתון?
משה ארנס: זה יופיע בעיתון "הארץ" בימים הקרובים, אני מניח.
משה ארנס: במאמר כתבתי שטעותו הראשונה היתה שהוא החזיר את הנציג הישראלי לוועדה שבודקת את ההפרות של הבנות "ענבי זעם", ועל-ידי כך החזיר את המצב למצב בו היינו לפני ההפצצה של חיל-האוויר ב-27 ביוני, בה נתנו לחיזבאללה ולסורים להבין שמעכשיו והלאה אנחנו כבר לא נשחק את המשחק הזה.
משה ארנס: הוא יאפשר שוב לאסד להשתמש בחיזבאללה בניסיון לרכך אותנו ומוביל את האמריקנים להסכים לדרישות שלו.
משה ארנס: זו פשוט טעות שאני לא מוצא לה כל הסבר.
משה ארנס: גם לשיטתו, אם הוא רוצה עכשיו ללכת למשא ומתן עם אסד, הוא צריך ללכת למשא ומתן כזה כשגבול הצפון שקט, וכאשר אסד יודע שעליו לדאוג לזה שגבול הצפון יהיה שקט, ולא להיפך, כשבמקביל למשא ומתן תהיה פעולת ריכוך ארטילרית, תרתי משמע, עלידי החיזבאללה, נגד רצוננו.
משה ארנס: לכן גברתי היושבת-ראש, אני מניח שאת מבינה על סמך מה שאמרתי שאני מתנגד בתוקף לשינוי הזה.
יעל דיין: חבר הכנסת סיים את טיעוניו, חבר הכנסת ריבלין רוצה לשאול אותו שאלה.
יעל דיין: אני מאפשרת לשאול שאלה ולקבל תשובה.
ראובן ריבלין: האם הבנתי מדבריך שאם, למשל, היתה הוועדה מחליטה להגיע כבר בשלב זה למסקנה שאפשר לבטל את החוק, בלי לקבוע שזה עניין חדש, זאת אומרת, במסגרת שינוי החוק כהוראת שעה, לבוא ולקבוע שעם סיום הוראת השעה גם החוק יתבטל?
ראובן ריבלין: האם בעניין כזה היית מוכן ללכת בדרך כזאת של הסתייגות, שתבוא ותאמר:
ראובן ריבלין: אם לא יראו כהוראת שעה את ביטול החוק בכלל, אנחנו מוכנים לשקול איך עושים את כל החוק הוראת שעה, ובתום הכנסת הזאת הוא מתבטל והולך לעולמו?
משה ארנס: כל חוק-היסוד?
משה ארנס: אם זה היה עולה כך, יש לזה השפעה גם על חוק הבחירה הישירה.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, שאתה בא ואומר: האבות המייסדים, כמו פרופ' רובינשטיין, הסכימו לחוק שקבע 18 שרים, כדי למנוע כל אפשרות למשא ומתן קואליציוני, כדי לבוא ולומר זה ראה וקדש.
ראובן ריבלין: יש 18 חברי ממשלה, 120 חברי כנסת, נגיד שכולם בקואליציה, המודד הוא 18 לחלק ל-120, ובאותו רגע לקבל מה הוא המדד לשר.
ראובן ריבלין: אבל אם נגזרה עלינו הוראת שעה כזאת או אחרת, אולי יבואו ויקבעו שכל החוק יהיה הוראת שעה, שתלך ותעבור מן העולם?
יעל דיין: אני מבקשת, בואו נסיים כאן.
יעל דיין: אתה רוצה לענות לו בשתי דקות.
משה ארנס: השאלה מרחפת באוויר.
יעל דיין: אכן מרחפת השאלה, אבל אם אתה מרגיש שאתה יכול לעגן אותה בקרקע, אז בבקשה בשתי דקות.
משה ארנס: אני מתחיל לחשוש שאותם גורמים שמנסים לאכוף עלינו את השינויים האלה, מתייחסים למדינת ישראל כהוראת שעה.
משה ארנס: שום דבר לא מוצק, אין יסודות, הכול ניתן לשינוי.
משה ארנס: אני חושש מאוד מהתוצאות וההשלכות לדמוקרטיה הישראלית מגישה כזאת.
משה ארנס: לדעתי, שום דבר איננו יכול לשמש תירוץ לגישה כזאת ולעשייה כזאת.
משה ארנס: אני פונה אלייך, את בין התומכות בחוק או המסתייגות מהחוק?
יעל דיין: לחוק לבחירה ישירה אני מתנגדת.
יעל דיין: אני מחויבת בהסכם הקואליציוני לתמוך בחוק.
יעל דיין: אני בעמדתו של שר המשפטים.
משה ארנס: יש משמעת סיעתית?
יעל דיין: יש הסכם קואליציוני.
לימור לבנת: אין הסכם קואליציוני, אני ראיתי את ההסכם הקואליציוני, גברתי היושבת-ראש.
לימור לבנת: אין הסכם קואליציוני עם ישראל אחת, הוא לא הונח על שולחן הכנסת.
לימור לבנת: אולי יש הסכמים קואליציונים שלא הונחו על שולחן הכנסת.
משה ארנס: הייתי מציע, אם אי-פעם יתגשם חלומך, ויחוקקו חוק יסודות החקיקה, אני מציע שיופיע שם הסעיף שיאמר, ששיקולים של הרכבת קואליציה, או הסכמים קואליציונים, אינם יכולים לכלול שינויים בחוקי-יסוד.
ראובן ריבלין: או שרק 70 חברי כנסת יכולים לשנות.
יעל דיין: אני מאוד מודה לך.
יעל דיין: חברת הכנסת לימור לבנת יש לך 18 הסתייגויות, כך נאמר לי, ולפיכך יש לך 36 דקות.
לימור לבנת: קודם כול, יש 36 הסתייגויות שהגשתי, אבל סיעת הליכוד הגישה את כל ההסתייגויות בשם כל חברי הכנסת, ולכן יש 280 וכמה הסתייגויות, כפול שתי דקות.
ראובן ריבלין: יש פה מחלוקת.
ראובן ריבלין: מי שהוא חבר ועדה יכול לטעון כאוות נפשו, לעומת זאת מי שהוא לא חבר בוועדה - - -
דורית ואג: ויש לו נציג בוועדה.
לימור לבנת: במה הוא מוגבל?
ראובן ריבלין: שתי דקות לכל הסתייגות.
ראובן ריבלין: הואיל ואת הגשת, לפני שהגבילו, 18 - - -
לימור לבנת: הגשתי 30 הסתייגויות.
ראובן ריבלין: אז יש לך 60 דקות.
דורית ואג: לימור לבנת, סליחה שאני מעירה, אבל בישיבה הקודמת היית ברשות דיבור, נדמה לי שדיברת כבר 40 דקות.
ראובן ריבלין: לא לגבי ההסתייגות.
דורית ואג: היא נימקה הסתייגויות.
לימור לבנת: בישיבה הקודמת דיברתי לגופו של עניין, לנושא של מסמך האוצר, וגם עכשיו אני הולכת לדבר על מסמך האוצר, כי יש המשך.
לימור לבנת: המשך יבוא, הפרק הזה טרם תם.
יעל דיין: אני מציעה שבמסגרת הזמן נתחיל, ושלמה שהם יואיל לברר אם מגיע לחברת הכנסת לבנת יותר מ-36 דקות.
הראל ארנון: יש לך פה כמות רבה של הסתייגויות, אבל חלק מהן לחילופין.
הראל ארנון: יש לך 18 הסתייגויות נפרדות, ולכן 36 דקות.
לימור לבנת: גברתי יושבת-ראש הוועדה, חברי כנסת, יש לי הערות לפני ההסתייגויות עצמן.
לימור לבנת: לפני הישיבה הקודמת ביקשתי לקבל ממשרד האוצר את המסמך שממנו ציטט השר חיים רמון מעל דוכן הכנסת - העלויות שתעלה הצעת החוק ומקורות המימון.
לימור לבנת: אומנם מלכתחילה, למרות שכתבתי ופניתי לשר האוצר, קצת ניסו להתחמק מלתת לי אותו, אבל בסופו של דבר, ביום רביעי בבוקר, פיקססו אלי את המכתב.
לימור לבנת: המכתב הוא בניגוד לדברים שאמר השר רמון מעל דוכן הכנסת, אני מצטטת מתוך הפרוטוקול.
לימור לבנת: אומר השר רמון: פנינו לאגף התקציבים, משרד האוצר, ואני מחזיק בידי נייר ובו כתוב: מדינת ישראל, משרד האוצר, אגף התקציבים.
לימור לבנת: חותם עליו דוד מילגרום.
לימור לבנת: כולם מכירים את דוד מילגרום.
לימור לבנת: מנסיוני אני יודע שכאשר הוא כותב מספר, הוא בדרך כלל או מדוייק או מוטה כלפי מעלה.
לימור לבנת: שאלנו אותו כמה", אומר השר רמון, "וקיבלנו תשובה בכתב".
לימור לבנת: הוא ממשיך ואומר, בהמשך לקריאות הביניים: "עם העוזרים ועם הדוברים ועם המשכורות, ועם הכול הוא חישב.
לימור לבנת: הכול, תאמינו לי".