GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון רובינשטיין: אם לא משיגים את הממונה יש הצעת פשרה של היועץ המשפטי של הוועדה שאפשר להביא אותה לפני שר המשפטים, אני לא יכול להחליט כאן בלי שר המשפטים.
אמנון רובינשטיין: בינתיים אישרנו את סעיפים 1 ו-2.
בנימין אלון: ההסתייגות היא אחרי סעיף 2?
אמנון רובינשטיין: בכל מקרה נאפשר לך את ההסתייגות.
שלמה שהם: חבר-הכנסת אלון, אתה יורד מהענין של סעיף 16?
בנימין אלון: אני לא רוצה להכביד, אם מגיעים להבנה על "יורה" אני מוכן לרדת מזה.
לבנת משיח: אני מבקשת להוסיף סעיף תחילה שתחילתו של חוק זה ביום 8 בספטמבר 1999.
אמנון רובינשטיין: בסדר, זה יהיה סעיף 3.
אמנון רובינשטיין: אני מעמיד אותו להצבעה.
אמנון רובינשטיין: מי בעד?
אמנון רובינשטיין: ה צ ב ע ה סעיף 3 נתקבל
אמנון רובינשטיין: סעיף 3 התקבל.
אמנון רובינשטיין: ניפגש כאן שוב בשעה 2.30.
אמנון רובינשטיין: תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)
אמנון רובינשטיין: הנושא שלפנינו: תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)(תנאי החזקה במעצר) (תיקון), התשנ"ט-1999, אישור התקנות.
אמנון רובינשטיין: יש כאן תזכיר של האגודה לזכויות האזרח, אני רוצה לשבח אתכן, הוא מאוד ענייני ורוב ההערות שלכן צודקות וצריכות להתקבל.
אמנון רובינשטיין: נחזור אליו בהזדמנות.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' רחל גוטליב.
נצ"מ רחל גוטליב: תקנה 12(ד) נותנת היום סמכות בידי מפקד מקום המעצר לאסור כניסת אדם למקום מעצר אם יש לו יסוד סביר לחשש שביקורו של אותו אדם במקום המעצר יגרום לפגיעה בבטחון המדינה או בבטחון הציבור וכו'.
נצ"מ רחל גוטליב: על-פי פסיקה של בתי-המשפט צריך שהחשד הזה יהיה בקשר לאדם המבקר.
נצ"מ רחל גוטליב: לעתים יש צורך למנוע ביקורים בגלל חשש שאיננו נוגע במבקר אלא באסיר עצמו כשהוא יעשה שימוש בביקורים על-מנת לפגוע בבטחון המדינה או בבטחון הציבור.
נצ"מ רחל גוטליב: אנחנו מדברים על עצורים.
נצ"מ רחל גוטליב: תיקון מקביל נעשה בתקנות בתי-הסוהר והוחל על אסירים.
נצ"מ רחל גוטליב: "אסירים" בפקודת בתי-הסוהר כולל גם עצורים שמוחזקים במיתקנים של בתי-הסוהר.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורך דין סף, נציג לשכת עורכי הדין.
שמואל סף: זה נשמע לי דרקוני מאוד.
שמואל סף: עשינו שינוי בכל התפישה לגבי עצורים, לפחות החוק הזה ניסה לצאת מהתקופה הטורקית ובעצם עכשיו אנחנו חוזרים אחורה.
שמואל סף: מפקד, פקיד, מפכ"ל, סמפכ"ל מוסמכים וחכמים ככל שיהיו אסור להם לפגוע בצורה מהותית בזכויות העצור.
שמואל סף: מדובר כאן על ביקור בכל שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, זה לא יעלה על הדעת.
שמואל סף: הייתי נותן לו תקופה מינימלית מסוימת, 48 שעות, ילך לבית-המשפט וישכנע את השופט – השופט יהיה מוסמך.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, פרופ' מן.
פרופ' קנת מן: למה האיסור צריך להיעשות באופן כללי?
פרופ' קנת מן: צריך להתמקד על מבקר שיש לגביו חשש.
אמנון רובינשטיין: הרעיון של המשרד לבטחון פנים הוא שעצם הביקורים יוצרים קשר עם אסיר מסוכן.
פרופ' קנת מן: לכל אחד?
נצ"מ רחל גוטליב: מתוך מחשבה שהוא ינצל את הביקור להעברת דברים או לתכנן דברים בחוץ.
פרופ' קנת מן: הייתי מקבל את זה לגבי פגיעה בבטחון המדינה אבל לא לגבי בטחון הציבור.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, עורכת דין רינת קיטאי.
רינת גיטאי: אני לא חושבת שניתוק של אדם מהעולם החיצוני הוא סעיף חריג שמצריך אישור של בית-המשפט וזה גם צריך להיעשות לתקופות קצרות בהרבה כפי שהדבר נעשה למניעת מפגש עם עורך דין.
רינת גיטאי: אני לא יודעת מה זה פגיעה "בסדר הטוב של מקום המעצר".
רינת גיטאי: מבחינת בית המעצר כל ביקור יכול להפר את הסדר וצריך להוריד את זה.
אמנון רובינשטיין: יש כאן שתי הצעות: א.
אמנון רובינשטיין: להגביל את כל זה לבטחון המדינה כשיש מצבים מיוחדים של עצירים בטחוניים.
אמנון רובינשטיין: ב.
אמנון רובינשטיין: שזה יוגבל ל-48 שעות.
אמנון רובינשטיין: אני מוכן להאריך זאת אפילו ל-4-5 יממות כדי לאפשר פנייה לשופט שלום.
נצ"מ רחל גוטליב: תמיד קיימת האפשרות לפנות לשופט שלום.
נצ"מ רחל גוטליב: נוסח התקנות היום מאפשר למפקד מקום המעצר, זאת אומרת דרג יותר נמוך, למנוע ביקור, בלי מגבלת זמן, אם יש חשש שהמבקר יבצע משהו.
נצ"מ רחל גוטליב: מגבלת הזמן והרמת הדרג הקובע זה האיזון שמצאנו שראוי להכניסו על-מנת לעשות בזה שימוש מזערי.
אמנון רובינשטיין: התקנות הקיימות מדברות על איסור מבקר מסוים, כאן מדובר על בידודו של אדם ממבקרים בכלל.
אמנון רובינשטיין: אני שואל האם אתם מוכנים לשתי ההצעות שהזכרתי ואז נעביר את זה בהסכמה.
נצ"מ רחל גוטליב: אני מבקשת שהקולגים שלי יציגו דוגמאות על-מנת לסבר את אוזניכם.
אמנון רובינשטיין: ברצון רב.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר עודד אילן.
עודד אילן: אני סגן היועץ המשפטי לשב"כ.
אמנון רובינשטיין: רק שתדע שהישיבה פתוחה.
עודד אילן: לקחתי את זה בחשבון.
עודד אילן: אין בעיה לגבי תוכן הדברים רק שלא יאמרו את שמי.
עודד אילן: אין בתי כלא ובתי מעצר, במיוחד בעולם המערבי, שהם סגורים הרמטית מפני העולם החיצוני.
עודד אילן: תמונת המצב בפריזמה הצרה, יחסית, שלנו של עצירים ואסירים בטחוניים היתה מבהילה לגבי היקף הפעילויות, התקשורת הדו-סטרית אל הכלא וממנו.
עודד אילן: התמונה הזאת מוכרת.
עודד אילן: במקרה שיש מידע קונקרטי לגבי מבקר ספציפי קיימת הסמכות מאז ומתמיד.
עודד אילן: מצאנו שגם עושים שימוש במבקרים תמימים לחלוטין, זה יכול להיות בני משפחה מדרגה ראשונה.
עודד אילן: הסיכון הוא לא ערטילאי , הסיכון נובע מניווט העציר הבטחוני.
עודד אילן: השימוש בהמלצה הזאת מתקיים במשורה כי ברור שמדובר בזכויות אדם.
אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה, אין צורך להרחיב בה.
אמנון רובינשטיין: נציג השב"ס, בבקשה.
אמנון רובינשטיין: לא צריך לטעון לגבי בטחון המדינה אלא לגבי הפרת הסדר בתוך מקום המעצר.
נצ"מ רחל גוטליב: זה רק בדברי ההסבר.
אמנון רובינשטיין: אבל יש כאן בטחון הציבור?
אמנון רובינשטיין: אני מבקש נימוקים רק בנושא של בטחון הציבור ובענין הגבלת פרק הזמן, לא לגבי השאר.
תג"ד חיים שמואלביץ: אנחנו במצב שכבר קיים תיקון בחוק בתי-הסוהר שבוצע ויש פרקטיקה נוהגת בשירות בתי-הסוהר.
תג"ד חיים שמואלביץ: בו מוחזקים גם אסירים שפוטים וגם עצורים עד תום ההליכים.
אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין עציר לאסיר?
תג"ד חיים שמואלביץ: לפחות מחצית מאותם עצורים מוחזקים במיתקני המעצר של שירות בתי-הסוהר, ומחציתם האחר במיתקני המעצר של משטרת ישראל לגביהם כבר קיים התיקון הזה והדברים מבוצעים.
תג"ד חיים שמואלביץ: הסמכות ניתנה לנציב בתי-הסוהר ולסגנו בלבד כאשר יש מקרים ספציפיים וקיים מידע חד-משמעי שיכולה להיגרם פגיעה מיידית לבטחון המדינה או פגיעה מיידית לבטחון הציבור כתוצאה מכך שיאפשרו לאסיר לקבל ביקור.
תג"ד חיים שמואלביץ: הדברים נעשים במשורה וכמובן שיש ביקורת שיפוטית מיידית.
תג"ד חיים שמואלביץ: כל אסיר שחושב שהוא נפגע מזה יכול לעתור מיידית לבית-המשפט ועניינו יבוא וייבחן בבית-המשפט המחוזי בתוך יום, יומיים.
תג"ד חיים שמואלביץ: הדברים נדרשים למקרים חמורים במיוחד.
תג"ד חיים שמואלביץ: ממאי 1999 כאשר תוקנו התקנות האלה ועד עכשיו היו בסך הכל 18 מקרים שבהם נעשה שימוש בסמכות הזאת.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה דוגמה של איסור מגע עם מבקר במה שנוגע לבטחון הציבור.
תג"ד חיים שמואלביץ: נניח שאסיר רוצה להעביר מסר מסוים עם מידע ספציפי ואת המסר הזה הוא יעביר עם כל אחד, גם דרך בן-משפחה.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, חברת-הכנסת ענת מאור.
ענת מאור: קודם כל בריאות שלמה.
ענת מאור: אני רוצה להביא דוגמאות הפוכות.
ענת מאור: בביקורים בהם היינו אצל עצירים במעצר מינהלי נמנעו מהם ביקורים במשך חודשיים ושלושה חודשים.
ענת מאור: יצא לי להיות על-יד כלא תל-מונד עם אשתו ובתו של עציר שהגיעו אליו משכם ושלושה חודשים לא נתנו לו לקבל ביקור של משפחתו.
ענת מאור: מה עמדת שירות בתי-הסוהר בענין הזה ומדוע קורים דברים כאלה?
ענת מאור: טענתכם שאפשר להגיע לבית-המשפט תוך יום יומיים איננה עומדת במבחן המציאות, לא מקבלים אישור מבית-המשפט לביקור שהיה צריך להיות לפי כל כללי הדין.
שלמה שהם: התקנות פה לא עוסקות בעצירים מינהליים, יש לכך תקנות נפרדות.
שלמה שהם: אנחנו עוסקים פה בשלילת חירות ובסיטואציה שמכבידה מאוד לכן צריך לשים גבול לשיקול הדעת של הרשות המינהלית ולתת שיקול דעת לבית-המשפט.
שלמה שהם: הפתרון צריך להיות שבסעיף המוצע בתקנה ו' תהיה למפכ"ל או לנציב סמכות לתקופה אחת נוספת בסך הכל של עוד שלושה חודשים ואם רוצים להאריך את זה מעבר לשישה חודשים צריך ללכת לבית-המשפט והוא יהיה רשאי להורות על אישור.
פרופ' קנת מן: תוך תשעה חודשים אדם צריך לצאת בכלל מהכלא.
שלמה שהם: בכל זאת צריך למסור מידה של שיקול דעת לרשות המינהלית.
שלמה שהם: בשאלה של האיזונים תחליט הוועדה אבל צריך להשאיר לבית-המשפט לקבוע את השלילה הזאת.
אמנון רובינשטיין: ההצעה של חברת-הכנסת ענת מאור בקריאת ביניים היא שבסעיף (ו) במקום "שוכנע המפקח הכללי או הנציב,,," זה יהיה באישור בית-המשפט, כלומר ההארכה מעבר לשלושה חודשים.
אמנון רובינשטיין: זה נראה לי סביר.
נצ"מ רחל גוטליב: בסדר.
שמואל סף: אנחנו עוסקים פה בזכויות של עצורים עד תום ההליכים שהחוק מקנה להם זכות ביקור של קרוב, בן-משפחה או מישהו אחר.
שמואל סף: האיש הזה לא יראה שלושה חודשים אף אחד חוץ מעורך דין?
שמואל סף: הוא רוצה לראות את הבן שלו, את אשתו והחוק מאפשר זאת.
שמואל סף: צריך להיות זהירים כאן.
שמואל סף: להרבה עצירים אין עורך דין, או שעורך הדין גמר את תפקידו עם שלב המעצר ובינתיים מחפשים עורך דין אחר, הכול נמצא באוויר.
שמואל סף: לכן כפי שהוצע כאן תהיה סמכות ל-4-5 ימים, יופיעו לבית-משפט רגיל ויגידו: אנחנו רוצים לשכנע את השופט שלאיש הזה אסור לקבל ביקור, יביאו ראיות.
אמנון רובינשטיין: זה עומס עצום על בתי-המשפט.
אמנון רובינשטיין: אני מציע לחזור אל השר לבטחון פנים ולומר לו כי יש כאן בקשה של צמצום הסמכות הראשונית והארכה רק באישור בית-המשפט.
אמנון רובינשטיין: אני יודע מה הבעיות של המשטרה, בעולם הפשע המאורגן עציר מוסר הוראות ומפעיל מערכת שלמה לטרור פנימי ולפגיעה באזרחים חפים מפשע.
אמנון רובינשטיין: מצד אחר אנחנו מדברים על אנשים שטרם הורשעו, שיש להם עדיין זכויות אזרח וחזקת חפות לכן צריך לדקדק אתם כחוט השערה.
אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי היא להשאיר את בטחון הציבור, להגביל את הזמן וההארכה באישור בית-המשפט.
נצ"מ רחל גוטליב: ההארכה תהיה על-ידי בית-המשפט.
אמנון רובינשטיין: לא, כי גם התקופה הראשונה היא לא שלושה חודשים אלא נניח 14 יום.
נצ"מ רחל גוטליב: אני מבקשת שתישקל שנית ההצעה של 14 יום.
נצ"מ רחל גוטליב: האופציה של עתירות עצירים היא מאוד שכיחה.
נצ"מ רחל גוטליב: 6,000 עתירות בשנה זה הרבה מאוד.
נצ"מ רחל גוטליב: גם עצורים מגישים עתירות.
רינת קיטאי: מעט מאוד.
שמואל סף: אפילו 1% לא.
פרופ' קנת מן: הייתי מקבל את ההצעה לגבי 14 יום והפנייה לבית-המשפט נראית לי טובה.
ענת מאור: ההצעה סבירה מאוד.
אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לשמוע את דעתו של השר, זה ענין פוליטי.
תג"ד חיים שמואלביץ: העצורים נחלקים לשניים: יש עצורים עד תום ההליכים, יש עצורים לפני כתב אישום.
תג"ד חיים שמואלביץ: כשאנחנו מדברים על עצורים בחקירה הם בכלל לא זכאים לביקורים לכן זה לא חל לגביהם.
תג"ד חיים שמואלביץ: כשאנחנו מדברים על עצורים עד תום ההליכים שחלקם בשירות בתי-הסוהר וחלקם במיתקנים של משטרת ישראל, הם כן מגישים עתירות.
תג"ד חיים שמואלביץ: מתוך 6,000 העתירות המוגשות לפחות 1,000 הן של עצורים עד תום ההליכים ואין לעצור שום בעיה להגיש עתירה, הם עושים זאת.
תג"ד חיים שמואלביץ: בסעיף 19 לתקנות בתי-הסוהר יש סמכות למפקד בית-הסוהר, לא לנציב ולא למפכ"ל, לשלול ביקורים אפילו לחצי שנה לאסיר שמתנהג בצורה לא טובה, כעונש ובלי הליך משפטי, זה הליך משמעתי.
אמנון רובינשטיין: איש לא הציע לגרוע מהסמכות הזאת.
תג"ד חיים שמואלביץ: כאן אנחנו מדברים על נימוקים מניעתיים כאשר מדובר בחשש ספציפי רציני.
תג"ד חיים שמואלביץ: אם מדובר על שלושה חודשים ואנחנו אומרים שההארכה תהיה על-ידי בית-המשפט – זה בסדר אבל פחות מכך זה מאיין את התקנה.
שלמה שהם: בחוק המעצרים קיצרנו באופן דרסטי את המעצר עד תום ההליכים, אנחנו אומרים שבמקרים רגילים זה לא יעלה על שישה חודשים ולא יעלה על תשעה חודשים אחרי הארכה.
שלמה שהם: לכן גם על רקע התנאים בתוך המעצר עד תום ההליכים אם אתה מדבר על שלושה חודשים זו חצי תקופת המעצר שלו.
שלמה שהם: אם אנחנו מדברים על עציר שצריך לשלול ממנו ביקורים אין בעיה אבל מה אם חס ושלום שללו בטעות את הביקורים מעציר מתוך שיקול דעת מוטעה וכו'?
שלמה שהם: אתה שולל ממנו זכות מהותית.
תג"ד חיים שמואלביץ: הוא יכול לעתור תוך 24 שעות.
אמנון רובינשטיין: עדיין לא קיבלתי הכרעה.
אמנון רובינשטיין: נשמע את עמדתו של השר לבטחון פנים ואחרי כן נחזור ונדון בזה עוד פעם.
אמנון רובינשטיין: זה לא בוער, אין לנו כאן תאריך יעד.
אמנון רובינשטיין: לכן לאחר שנשמע את השר ניתן לזה קדימות בסדר-היום, אם צריך במהלך הפגרה או בפתיחת מושב החורף של הכנסת.
אמנון רובינשטיין: צריך לזכור שמדובר בעצירים שעדיין לא נשפטו, יש חזקת חפות וזו שלילת זכות מאזרחים לכן צריך לדון בזה בזהירות.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל את התשובה של השר לבטחון פנים על שתי ההצעות ואחר-כך נחליט.
אמנון רובינשטיין: אני לא אומר שמראש אני דוחה את העמדה של השר אבל אני רוצה לשמוע אותו קודם.
אמנון רובינשטיין: אנחנו חוזרים לנושא הראשון של החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת אלון, לא נוכל לקבל את כל האינפורמציה היום כי שר המשפטים בישיבת הממשלה והיא מתארכת וגם לא מאתרים את הממונה.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע שנביא את זה לכנסת בשתי גירסאות, זה הוגן לחלוטין.
שלמה שהם: הבעיה היא שחבר-הכנסת אלון הוא לא חבר הוועדה.
אמנון רובינשטיין: כיושב-ראש אני לא יכול להציע להביא את זה בשתי גירסאות?
דורית ואג: רק אתה יכול להצביע עכשיו.
שלמה שהם: הוועדה יכולה לאשר את זה כהסתייגות.
מני מזוז: אין בעיה שהוועדה כוועדה תביא זאת בשתי גירסאות.
אמנון רובינשטיין: היה לנו חוק לשינוי שיטת הבחירות והבאנו שתי גירסאות למליאה, זה היה בכנסת העשירית.
בנימין אלון: למה אדוני לא הולך לנוסח שהציע מר שהם?
אמנון רובינשטיין: מפני ששר המשפטים לא מסכים ואני רוצה לבוא לקראתך.
בנימין אלון: גם אם נאמר: שר המשפטים אינו רשאי שלא להורות?
בנימין אלון: גם לזה הוא לא מסכים?
אמנון רובינשטיין: הוא לא מסכים לשום שינויי נוסח.
שלמה שהם: אמרנו שיישאר "יורה" אבל הוא רשאי שלא להורות אלא במקרים מיוחדים.
אמנון רובינשטיין: לסיכום.
אמנון רובינשטיין: נעשה את זה בשתי גירסאות.
אמנון רובינשטיין: גירסה א': סעיפים 1, 2 ו-3, כפי שאישרנו.
אמנון רובינשטיין: גירסה ב': עם התיקון של סעיף 13(ד) לגבי "יורה".
אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו: אישור צו הראיות (קביעת גוף ציבורי), התשנ"ט-1999.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, מר ברקוביץ.
עמי ברקוביץ: הפנייה שלנו אל הוועדה באה על רקע הבקשה של הייעוץ המשפטי במשרד העבודה והרווחה על בסיס הפנייה של המוסד לבטיחות ולגיהות והיא לאפשר גם לעובדי המוסד להגיש תעודות עובדי ציבור לבתי-המשפט כמו שהדבר מתאפשר לעובדי מדינה אחרים.
אמנון רובינשטיין: ראיתי את הבקשה.
אמנון רובינשטיין: האם למישהו פה יש התנגדות לזה?
אמנון רובינשטיין: האם קיבלנו איזה מכתב שמישהו מתנגד לזה?
אמנון רובינשטיין: אני קורא את הצו.
אמנון רובינשטיין: (קורא את הצו).
אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את הצו ותחילתו עם פירסומו.
אמנון רובינשטיין: תקנות בית-הדין לעבודה (אגרות)(תיקון), התשנ"ט-1999
אמנון רובינשטיין: הנושא הבא: תקנות בית הדין לעבודה (אגרות)(תיקון), התשנ"ט-1999.
אמנון רובינשטיין: בבקשה מר שי סומך.
שי סומך: התקנות שמובאות לאישורה של הוועדה כוללות שני נושאים: האחד – החזרת אגרה; השני – עיגול סכומים.
שי סומך: לנושא החזרת האגרה.
שי סומך: ההליך המשפטי כולל כמה שלבים מבחינת המאמץ השיפוטי שמושקע בו.
שי סומך: שלב ראשון הוא הליכי ביניים כמו צו מניעה או צו עיכוב זמני – לא תמיד הוא מתקיים בכל הליך; השלב השני הוא הליכים מקדמיים לפני המשפט; שלב שלישי הוא שלב ההוכחות בו העדים מעידים; השלב הרביעי הוא פסק דין.
שי סומך: במקרים רבים ההליך מסתיים לפני הזמן ואנחנו סבורים שבמקרים כאלה יש להחזיר את האגרה ביחס ישיר לשלב בו הסתיים ההליך.
שי סומך: כלומר, ככל שההליך מסתיים בשלב יותר מוקדם יוחזר סכום יותר גדול מהאגרה.
שי סומך: ההצדקה לזה נובעת מכך שהתובע לא קיבל את כל השירותים השיפוטיים מבית הדין וגם כי יש לנו ענין להמריץ את בעלי הדין להתפשר באמצעות החזרת האגרה.
אמנון רובינשטיין: יש כאן דבר שמעודד מתדיינים רגילים להסכים לפשרה.
אמנון רובינשטיין: מה אני יכול לעשות כדי לעודד את המדינה להסכים לגישור, לפשרה ולבוררות?
אמנון רובינשטיין: אומרים לי עורכי דין שברוב המקרים נציגי המדינה מתנגדים לזה.
שי סומך: המדינה פטורה על-פי חוק מאגרות.
אמנון רובינשטיין: התקשרו אלי הרבה עורכי דין.
אמנון רובינשטיין: יש מצב אבסורדי: מצד אחד המדינה באה לוועדת החוקה ומעודדת תהליכי גישור, פשרה ובוררות ומעלים פה נימוקים; מצד אחר, באופן אוטומטי, רפלקסיבי, נציגי הממשלה לא מסכימים לתהליכי גישור ובוררות.
אמנון רובינשטיין: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לא להסכים לבוררות.
רמי רובין: יש להבדיל בין גישור לבין בוררות שיש לגביה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.
רמי רובין: הסיבה לכך היא שאם אתה מגיע לבורר אין אחר כך אפשרות לערער ואתה נכנס לדבר שאתה לא יודע איך אתה יוצא ממנו.
רמי רובין: לגבי גישור ופשרות בכלל.
רמי רובין: אני מטפל בכ-200 תביעות ודרישות פיצוי בשנה המוגשות נגד הנהלת בתי-המשפט בכל מיני עניינים של רשמות כזו או אחרת של פקידי הוצאה לפועל.
רמי רובין: מנסיוני אני אומר שלפעמים יש מצד המדינה נכונות הרבה יותר גדולה להתפשר מאשר של אזרח רגיל וזאת בשל הלחץ של הפרקליט המטפל בתיק.
רמי רובין: אותו הדבר בגישור, לפחות ב-2 תיקים הלכנו לגישור, אחד מהם היה מוצלח והאחר לא.
רמי רובין: היו"ר אמנון רובינשטיין: מי הלך?
רמי רובין: אתם הייתם צד להתדיינות?
רמי רובין: כן.
אמנון רובינשטיין: הנשיא קלינטון הוציא צו לכל נציגי משרד המשפטים האמריקאי כי אוטומטית הם צריכים להסכים לגישור.
אמנון רובינשטיין: למה המדינה שלנו שמעוניינת בהקלת העומס על בתי-המשפט לא מסכימה אוטומטית לבוררות ולגישור?
רמי רובין: בעקבות ועדת אור ודיונים שהיו במשרד האוצר התחייב היועץ המשפטי לממשלה כלפי משרד המשפטים להוציא הנחיה ברוח זו.
רמי רובין: לא עסקתי בזה אבל למיטב ידיעתי יש הנחיה כזאת בדרך.
אמנון רובינשטיין: היא תבוא אלינו?
אמנון רובינשטיין: הוא הוציא הנחיה כזאת או לא?
רמי רובין: למיטב ידיעתי אמורה לצאת הנחיה כזאת.
שלמה יצחקי: מנסיוני ביחסי עבודה כאשר יש השבתות וסכסוכי עבודה המדינה נמנעת מללכת לבוררויות וגישורים.
שלמה יצחקי: אני יודע שבחוק ישוב סכסוכי עבודה היתה סמכות למתווך בסכסוכי עבודה ולממונה על יחסי עבודה לתווך גם בסכסוכים שהמדינה היתה צד בהם.
שלמה יצחקי: לפני 20 שנה הכניסו תיקון לפיו סכסוכים שהמדינה צד בהם לא תהיה בהם נגיעה בתיווך או בוררות.
אמנון רובינשטיין: אני מעוניין לאשר את התקנות כי זה יביא להקלת העומס אבל אני מוכרח לקבל תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה.
אמנון רובינשטיין: ההנחיה היא חשובה וגם הציבור וגם עורכי הדין צריכים לדעת עליה.
אמנון רובינשטיין: גב' ואג, אני מבקש לקבל מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה: א.
אמנון רובינשטיין: האם ההנחיה שנמסר לנו עליה של הסכמה לגישור ולבוררות קיימת?
אמנון רובינשטיין: אם לא – מתי היא יוצאת אם בכלל?
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשמוע על כך כי יש לנו הערות בנושא.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש שנציגי היועץ המשפטי לממשלה יתרמו את תרומתם המזערית והצנועה להקלת העומס על בתי-המשפט ולקיום המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה עצמו ושיסכימו כענין שבשגרה לבוררות ולגישור; אם לא – אני רוצה לדעת למה לא.
אמנון רובינשטיין: .
שלמה יצחקי: אני רוצה להצהיר שקוימה התייעצות בין שר המשפטים לבין שר העבודה והרווחה ושר העבודה תומך בזה.
שלמה שהם: נכון שמה שמוצע כאן מקביל למה שקורה בבתי-המשפט ואנחנו רוצים להקל שם את העומס.
שלמה שהם: לא פעם קורה שההליך מסתיים בפשרה או שיש יותר מוטיבציה לסיים אותו בפשרה אחרי שלב מסוים בהליך.
שלמה שהם: לפי התקנות האלה אחרי שהתקיימה ישיבת ההוכחות הראשונה יש חובה של תשלום מחצית האגרה.
שלמה שהם: אני מוכן לומר שלא בכל מקרה מחזירים את סכומי האגרות אלא צריך להשאיר לפחות שיקול דעת לבית-המשפט כי מטבע הדברים שופט לא ישמח לדיון בתיק אלא ירצה להעביר אותו לבוררות ואני סומך על כך שהאגרה תוחזר לצדדים.
אמנון רובינשטיין: צריך לעשות את זה בבתי-המשפט הרגילים.
שלמה שהם: נכון וזו הזדמנות שאנחנו נתחיל בזה.
שלמה שהם: דווקא בהליכים המסובכים יותר התמונה מתחילה להתבהר רק אחרי ישיבת הוכחות ראשונה או שניה אבל אז השופט כבול ולא יכול להחזיר מחצית האגרה בשלב הזה.
שלמה שהם: הדבר הזה חייב להיעשות ואם היועץ המשפטי לממשלה היה מוכן לתקן זאת הרי זה הפתח.
אמנון רובינשטיין: נדמה לי שבכל מקרה זו סמכות של בית-המשפט לפי סעיף 29.
אמנון רובינשטיין: שלמה שהם: לא, אין לבית-המשפט סמכות להשיב.
אמנון רובינשטיין: כרגע יש מחצית אגרה לפי חוק בתי-הדין.
אמנון רובינשטיין: איך נחיל את זה על בתי-המשפט אם מדובר רק על בתי-הדין לעבודה?
אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה שתהיה א-סימטריה.
שלמה שהם: כרגע תהיה א-סימטריה.
שלמה שהם: כרגע מדובר על מצב בו ההליך הסתיים בפשרה לא יאוחר מהישיבה הראשונה.
אמנון רובינשטיין: זה צילום של המצב בבתי-המשפט?
שלמה שהם: כן.
שי סומך: יש משהו בדבריו של היועץ המשפטי לוועדה אבל אנחנו חושבים שיש דד-ליין שעד למועד מסוים תוחזר אגרה.
שי סומך: כאשר יש דד-ליין זה לוחץ על הצדדים לסיים את ההליך בפשרה באותו דיון אחרת הדברים מתמשכים.
שי סומך: יש רעיון לפיו אם ההליך יסתיים בפשרה בין ישיבת ההוכחות הראשונה לבין פסק הדין תוחזר רבע מן האגרה ולא מחצית מן האגרה.
אמנון רובינשטיין: אתה מוכן לאמץ את זה כבר כעת?
שי סומך: רצינו להשוות את המצב בבתי-הדין למצב בתי-המשפט.
שלמה שהם: יש אפשרות להחזיר את מחצית האגרה אם ההליך עובר לבוררות.
שלמה שהם: מתי אי-אפשר להחזיר?
שלמה שהם: אם הצדדים מגיעים לפשרה מחוץ לבית-המשפט עוד לפני כן, זאת אומרת, אני צריך לתת להם INCENTIVE חזק כדי להגיע לפשרה.
שלמה שהם: העלות של כתיבת פסק דין או העלות של סיום הליך היא פי כמה וכמה יותר מתשלום האגרה, בכל מקרה האגרה לא מכסה את תשלום השופט או את הזמן שלו, אין בזה ספק.
רמי רובין: התווכחו הרבה על הנקודה שהעלית.
רמי רובין: כיוון אחד הוא: בואו נגמור כמה שיותר תיקים ונחסוך על כתיבת פסק הדין; הכיוון השני הוא: צריך לשים דד-ליין אחרת לא כדאי לצד להתפשר לפני המשפט אלא יחכה עד ישיבת ההוכחות הראשונה.
שלמה שהם: זו בוודאי לא הסיבה האמיתית.
שלמה שהם: אם צד רוצה להתפשר הוא לא יגיד: אסחב עוד חמש ישיבות בשביל להרוויח זמן.
אמנון רובינשטיין: הנימוק של מר שהם הוא שהדירבון הוא בעידוד של השופט, השופט לא מכיר את המקרה לפני הישיבה הראשונה.
רמי רובין: היות שלא אני ולא מר סומך יכולים כרגע להסכים אני מזכיר שיש ועדת אגרות שמייעצת לשר המשפטים, אני חבר בה , ואני אעלה שם את הענין.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש שיזמינו אליה את מר שהם.
אמנון רובינשטיין: מצד אחד הממשלה מעודדת פשרה ובוררות, מצד אחר היא אוסרת את זה מה גם שההתדיינות הממשלתית היא חלק גדול מההתדיינות בבתי-המשפט.
שלמה יצחקי: אני מוכרח לומר לזכותה של המדינה שעד שהיא תובעת במשפט אזרחי היא ממצה את כל האפשרויות לפני הגשת תביעה.
אמנון רובינשטיין: זה לא הניסיון שלי.
אמנון רובינשטיין: הניסיון שלי הוא שבגלל הפחד מדעת הקהל ומאמצעי התקשורת קודם כל רצים לבית-המשפט ואומרים: לא אני אחליט, השופט יחליט.
שלמה שהם: בדרך כלל המדינה היתה הלקוח הקשה ביותר כאשר היה צריך לסיים דברים, בתביעות נזיקין זה מאוד בולט.
אמנון רובינשטיין: המדינה כמתדיינת היא הפציינט הכי קשה לפשרות.
שלמה יצחקי: ב-80% מהמקרים המדינה היא נתבעת ולא תובעת.
אמנון רובינשטיין: דווקא כנתבעת היא צריכה להסכים לגישור.
אמנון רובינשטיין: אני מחפש דרכים כדי לעודד את היועץ המשפטי לממשלה לשנות מדיניות ונתבשרנו שיש שינוי מדיניות בדרך.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש מכתב ודיון בנושא של גישור, פשרה ובוררות.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מאשרים את התקנות.
אמנון רובינשטיין: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – עבירות פיקוח על המטבע), התשנ"ט-1999
אמנון רובינשטיין: הנושא שלפנינו: אישור תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – עבירות פיקוח על המטבע), התשנ"ט-1999 ; אישור צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשנ"ט-1999.
אמנון רובינשטיין: בבקשה, גב' יפעת רווה.
יפעת רווה: חוק העבירות המינהליות קובע אכיפה יעילה של כל מיני חוקים, בעיקר חוקי הסדר, כשהדרך של בית-המשפט היא הרבה פעמים מסורבלת ולא יעילה.
יפעת רווה: המטרה שלנו היא שמספר העבירות - בעיקר עבירות הסדר - שיהפכו לעבירות מינהליות יהיה ככל האפשר מכסימלי.
יפעת רווה: אנחנו רוצים ללכת בכיוון זה.
יפעת רווה: כרגע יש לנו בעיה פרקטית והיא גביית קנסות.
יפעת רווה: בשביל שיתבצע מהלך כזה צריך גם מי שיגבה אותם.
יפעת רווה: אם נהפוך עבירות לעבירות מינהליות במסה ואף אחד לא יגבה את זה לא עשינו שום דבר ורק הרענו את המצב.
יפעת רווה: כבר היום רואים את זה בקנסות תעבורה ובסוגים של קנסות שלא נגבים.
יפעת רווה: בתעבורה יש ענין של עיכוב רישיון אבל זה לא אידיאלי כאן לכן הכי טוב היה שהמרכז לגביית קנסות יגבה אותם.
אמנון רובינשטיין: ביום שישי נפגשנו קבוצה של חברי כנסת עם ראש עיריית תל-אביב והוא התלונן שאין מכשיר אפקטיבי לגביית קנסות של הרשות המקומית.
יפעת רווה: נדמה לי שבשנת 1995 היתה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה בן-יאיר וההנחיה היתה שכאשר מדובר בעבירות שלא מפריעות, כמו כחול-לבן, לא יינתן הכלי הזה אלא הוא יינתן בעבירות שמפריעות לתנועה , לצורך זה משרד התחבורה היה צריך לשבת עם הרשויות המקומיות ולהסביר את הנושא.
יפעת רווה: זה צריך להיעשות אבל זה צריך לעבור למשרד התחבורה.
אמנון רובינשטיין: אולי כדאי לכתוב מכתב למשרד התחבורה בענין זה.
אמנון רובינשטיין: צריך לתת לרשות המקומית סמכויות אחרת היא לא יכולה להחזיק מעמד כי הרשויות הממשלתיות לא אוכפות חוקים.
אמנון רובינשטיין: מי שיש לו סמכות לא אוכף אותם, ומי שרוצה לאכוף אותם אין לו סמכות.
יפעת רווה: היתה גם רשימה ספציפית באיזה עבירות מדובר ובאיזה עבירות לא מדובר.
אמנון רובינשטיין: אולי תעבירי אלינו את הסיכום מהישיבה שהיתה אצל היועץ המשפטי לממשלה בן-יאיר.
אמנון רובינשטיין: או שיש תקנה לגבי עבירה או שאין תקנה, מוטב שלא תהיה בכלל תקנה לגבי עבירה בלי סמכות ביצוע.
יפעת רווה: בקשר לעבירות המינהליות צריך שהמרכז לגביית קנסות יתחיל לגבות אותם.
אמנון רובינשטיין: מה אני יכול לעשות כדי שהמרכז הזה יתחיל לפעול?
יפעת רווה: לדבר עם שר האוצר.
יפעת רווה: נוצר מצב פרדוכסלי, למרות שאנחנו מעוניינים להפוך כמות מכסימלית של עבירות לעבירות מינהליות אנחנו לא מאשרים לגופים אוכפים לעשות זאת כל עוד הם לא עושים הסדר עם המרכז לגביית קנסות לענין הגבייה.
דורית ואג: אני מבינה שהעלות הנדרשת לפעילות היא 100,000 שקל?
יפעת רווה: אני לא יודעת, אני לא עוסקת בקטע הכספי.
אלי מונטג: המרכז לגביית קנסות לא בתחומי טיפולנו.
אלי מונטג: לפי הנתונים שנמסרו לנו הוא עובד על 2.5 עד 3 מיליון שקלים לחודש, לאו דווקה קנסות מינהליים אלא גם קנסות שהוטלו על-ידי בית-המשפט וכיוצא באלה.
אמנון רובינשטיין: מי הממונה על גביית הקנסות, שר האוצר?
יפעת רווה: הנהלת בתי-המשפט ושר המשפטים אבל מי שנותן את התקציבים למרכז הוא שר האוצר.
שלמה שהם: לפני הישיבה אמרתי לגב' רווה שאנחנו רוצים לקבל רשימה של כל העבירות שראוי להעביר למשרד המשפטים.
יפעת רווה: אין לי כרגע רשימה כזאת, ברגע שיש דבר כזה אנחנו פונים לכל הגופים והמשרדים האוכפים ומבקשים מהם לציין איזה עבירות הם רוצים להעביר לעבירות מינהליות.
שלמה שהם: אני מציע שמשרד המשפטים יבוא לישיבה מיוחדת עם כל הרשימה של העבירות ואנחנו נזמן את שר האוצר.
שלמה שהם: נאמר שבכל מקרה אנחנו הולכים בכיוון של הפיכת העבירות האלה לעבירות מינהליות.
אמנון רובינשטיין: אני לא מבין את זה, עבירה מינהלית חוסכת הרבה כסף לאוצר.
יפעת רווה: בוודאי.
יפעת רווה: המצב הזה באמת לא מתקבל על הדעת.
יפעת רווה: העברנו את בנק ישראל שבעה מדורי גיהינום כדי שהם יסדירו את ענין גביית הקנסות כי לא היינו מוכנים להפוך עבירות לעבירות מינהליות בלי שיש הסדר של גבייה.
אמנון רובינשטיין: כמה תיקים של עבירות פיקוח על מטבע חוץ יש?
אמנון רובינשטיין: זה דבר זניח?
מיקי ערן: קשה לנו להעריך אבל מדובר בכמה עשרות, כל הדיווח הישיר עדיין לא נכנס לפעולה.