GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: אז אני שואלת אותו בקריאת ביניים: כמה?, אז אומר השר רמון: "9 מיליון שקלים.
לימור לבנת: זה הרבה כסף" וכו'.
לימור לבנת: תיכף אחזור להתבטאות הזאת.
לימור לבנת: אבל אני רוצה כרגע להתייחס רק להתבטאות שלו על כך שחתום על המכתב דוד מילגרום.
לימור לבנת: מה עשיתי?
לימור לבנת: העליתי את זה בישיבה כאן ביום רביעי, וביום חמישי גם התקשרתי לדוד מילגרום, ושאלתי אותו מי חתום על המכתב.
לימור לבנת: אמר דוד מילגרום שלשני העמודים הללו, שמיד נתייחס גם לתוכנם, בניגוד למה שאמר השר רמון, אני רואה בזה דבר חמור ביותר, צורף עוד מכתב לואי שדוד מילגרום חתום עליו.
לימור לבנת: ביקשתי מלשכת שר האוצר את מכתבו של דוד מילגרום, שבו קודם כול כתוב 10 מיליון ולא 9 מיליון, אבל יש גם הרבה מאוד הסתייגויות והערות אזהרה שנוגעות - ממה ששמעתי, עדיין לא ראיתי אותו - לאותה הוצאה ישירה, כפי שהציג אותה השר חיים רמון, ואמרו לי שאין מכתב כזה.
לימור לבנת: חזרנו וביקשנו, ואמרו שאין מכתב.
יעל דיין: אני מבינה שנקבעה ישיבה מחר בבוקר עם דוד מילגרום.
לימור לבנת: אני לא מבינה למה צריך לחכות למחר בבוקר.
יעל דיין: אני אדאג לזה שהמכתב יתקבל, אני רק אומרת שלגבי הנושאים המוצגים והנדרשים מהאוצר נקבעה למחר בבוקר ישיבה של ועדה זו.
לימור לבנת: אבל אני כרגע מדברת על תעלומה של מסך.
לימור לבנת: אני מציעה שמזכירת הוועדה תתקשר עכשיו ללשכת שר האוצר ותבקש גם היא, אולי לי לא רצו לתת, כי אני חברת כנסת מהאופוזיציה, למרות שכמובן זה בלתי תקין לחלוטין.
לימור לבנת: אולי לא רצו לתת לי, כי הם היו במבוכה.
לימור לבנת: יכול להיות שהיו במבוכה מסוימת, אני יכולה להבין גם את זה.
לימור לבנת: מה שאני לא יכולה לקבל ולהבין בשום פנים ואופן, שלא מעבירים את המסמך הזה, ולכן אני מציעה שאולי תבקשי ממנהלת ועדת החוקה להתקשר עכשיו ללשכת שר האוצר, או ללשכתו של דוד מילגרום, כי היא יכולה לקבל את זה גם ישירות מדוד מילגרום, מה שאני לא יכולה לבקש.
יעל דיין: נעשה את זה, לא בשנייה זו, אלא בתום דברייך.
יעל דיין: הרי לא נקבל את זה בשנייה זו.
לימור לבנת: בפקס זה לוקח בדיוק שנייה.
יעל דיין: אני לא אחראית לטכניקה של מר מילגרום, ואם עכשיו הוא נמצא ליד שולחנו.
יעל דיין: אני אדאג שהוועדה תבקש את המכתב הזה.
לימור לבנת: אני מציעה שזה יהיה עוד היום, ולא לעכב את זה.
יעל דיין: אני גם מציעה שזה יהיה עוד היום.
לימור לבנת: זה יעזור לנו מאוד שהוא יהיה כאן בוועדה.
לימור לבנת: אני מתייחסת לעניין הזה בשיא הרצינות.
לימור לבנת: מאוד מאוד חשוב שהחומר הזה יהיה מונח לנגד עינינו.
לימור לבנת: אני עצמי, אגב, לא מתכוונת לעבור בשום מקרה על העניין הזה לסדר-היום, על העובדה שיש מסמכים רשמיים שחבר כנסת לא יכול לקבל אותם, ושמסתירים אותם לא רק ממני אלא מהוועדה כולה ומהציבור.
לימור לבנת: בעיני זה דבר חמור מאין כמוהו.
יעל דיין: מנהלת הוועדה איננה נמצאת.
יעל דיין: פנייה צריכה להיעשות על-ידי היושב-ראש הקבוע של הוועדה.
יעל דיין: כפי שהסברתי, אני, מיד עם תום דברייך, אני אדאג שתהיה פנייה, ויתקבל המכתב.
לימור לבנת: קראתי את המשך הדברים שאומר השר רמון במליאת הכנסת.
לימור לבנת: הוא מציין אפילו לכמה לא מגיע הסכום, לא לכך, לא לכך, ואפילו לא ל-10 מיליון.
לימור לבנת: והוא חוזר ומדגיש: "9 מיליון".
לימור לבנת: זאת אומרת, במכתב כתוב, מעבר למה שכתוב בהצעת החוק שהממשלה הניחה לקריאה ראשונה על שולחן הכנסת.
לימור לבנת: ממשיך השר רמון ואומר: "חברי הכנסת מן הליכוד, אני יודע שהנייר הזה מאוד מכעיס אתכם, כי הוא הורס לכם תיזה.
לימור לבנת: אבל אני פונה אליכם בבקשה".
לימור לבנת: הנייר הזה הוא נייר שהייתי צריכה לחשוף כאן בשבוע שעבר, והוא לא מובא לידיעת חברי הכנסת, קואליציה כאופוזיציה, ללא שום הבדל.
לימור לבנת: וכמובן העניין הזה ממשיך גם הלאה, וממשיך שוב חיים רמון: "העלות השנתית, כפי שמסר שר האוצר, היא 9 מיליון שקל".
לימור לבנת: קודם כול הוא אומר "9 מיליון", כתוב "10 מיליון", אחר כך הוא מסביר ש-10 מיליון זה על שלושה סגני שרים, אבל עכשיו זה רק על שניים, לכן זה 9 מיליון.
לימור לבנת: אבל כתוב במסמך: שני סגני שרים, ביחד 10 מיליון שקלים.
יעל דיין: יש לי שאלת תם אלייך, זה חישוב שנתי או ארבע-שנתי?
לימור לבנת: שנתי.
לימור לבנת: חברת הכנסת דיין, זו שאלה מצוינת.
לימור לבנת: שאלנו שאלה זו במליאת הכנסת בזמן הדיון הזה, אני לא אלאה את הוועדה בקריאת כל פרוטוקול המליאה, אבל במהלך הדיון שהתקיים במליאה, על שאלה זו חזרנו ושאלנו, האם מדובר ב-9 מיליון שקלים - ואז עוד לא ראיתי את המסמך - לחצי שנה?
לימור לבנת: האם מדובר בשנה?
לימור לבנת: בסופו של עניין, לאחר שהשר חיים רמון הלך הלוך ושוב ובירר את העניין, וגם קרא את המסמך עד תומו שם במליאה, כי כנראה קודם הוא לא ממש קרא אותו היטב - - -
ראובן ריבלין: שאלנו אותו גם אם זה ברוטו או נטו?
לימור לבנת: חכה, תיכף אני אגיע לזה.
לימור לבנת: אתה החמצת עכשיו.
לימור לבנת: אני אמרתי שהשר רמון מספר כאן סיפורים כאילו זה 9 מיליון שקלים, והוא אומר: אני מקריא מתוך מסמך.
לימור לבנת: 10 מיליון שקלים זה כשהיה מדובר על שלושה סגני שרים, ועכשיו מדובר על שני סגני שרים, לכן זה רק 9 מיליון.
לימור לבנת: אבל זה לא מה שכתוב במסמך.
לימור לבנת: הוא משקר.
לימור לבנת: המסמך לנגד עיניו, ושם כתוב:
לימור לבנת: שישה שרים ושני סגני שרים ביחד 10 מיליון שקלים עלות ישירה.
לימור לבנת: כתובים שם עוד דברים, עוד מעט אנחנו נתייחס אליהם.
לימור לבנת: חבר הכנסת רחבעם זאבי אומר:
לימור לבנת: אנחנו מבולבלים ולא יודעים אם ה-9 מיליון זה לחצי שנה או לשנה.
לימור לבנת: אנחנו לא יודעים אם זה רק עבור חברי הממשלה המצטרפים וסגניהם, או שזה הקמת משרדים חדשים.
לימור לבנת: הרי משרד התרבות הוא משרד חדש, משרדו של מר פרס זה משרד חדש.
לימור לבנת: אני לא מאמין שהמספרים שהציגו פה הם מספרים שכוללים את כל הדברים האלה".
לימור לבנת: אנחנו מתקדמים הלאה בדיון המרתק הזה שהיה במליאה.
לימור לבנת: אגב, אני מדברת על שני דיונים, היה דיון אחד בהצעת האי-אמון של הליכוד, שעליו השיב השר רמון, ואז הוא הביא בפעם הראשונה את ה"נתונים של המסמך הזה", והיה דיון למחרת בהצעת החוק בקריאה ראשונה, שאותה הציג השר ביילין, שר המשפטים.
לימור לבנת: אני ממשיכה הלאה, ואני עכשיו כבר בדיון השני בעניין הזה, הדיון שפתח השר ביילין, הדיון בתיקון לחוק-יסוד, קריאה ראשונה.
לימור לבנת: הדיון הקודם שהשר רמון השיב עליו היה, כאמור, דיון בהצעת האי-אמון.
לימור לבנת: ובכן, אומר חבר הכנסת זאבי ברשות הדיבור שניתנה לו, כך: "האם זו הוצאה מיידית עליהם, כלומר, השכר שלהם פלוס ההוצאות הנלוות המיידיות, או שזה כולל את כל מה שאנחנו יודעים, כי הרי שר לא בא להיות שר בשביל התואר, בשביל הטייטל כפי שאומרים, הוא בא לקבל אחריות, שותפות, הוא רוצה להיות שר שעושה משהו, הוא צריך מיד מנגנון.
לימור לבנת: מנגנון מיידי זה ראש לשכה, זו פקידה, זה נהג, פקידה מחליפה - זה כל מה שנלווה, ואחר-כך מתחילים כל ההוצאות האחרות, משרדים צריכים להקים?
לימור לבנת: צריך לקנות, לבנות ולשכור משרדים?
לימור לבנת: אני אקח רק לדוגמה," אומר חבר הכנסת זאבי, "את המשרד שמקימים כעת לשר פרס, שלפי דעתי זה משרד מלאכותי שבא לפתור בעיה, לא אקרא לה אישית, אבל לא רחוק מזה.
לימור לבנת: המשרד הזה הוא עצמו לא יסתפק ב-9 מיליון.
לימור לבנת: אי-אפשר לעשות תיאום אזורי, לרחף בין חרטום, קהיר, עמאן, אולי דמשק בעתיד לבוא, ביירות - כל זה ייעשה ב-9 מיליונים, כל הנילווים והכתבים והדוברים והעוזרים?
לימור לבנת: ואז הוא ממשיך ואומר: "הכנסת לא קיבלה מידע נכון.
לימור לבנת: הכנסת קיבלה נתון פיקטיבי.
לימור לבנת: הובילו אותנו בכחש, זאת לא אמת, ולכן לא יכולים לקבל על זה החלטה".
לימור לבנת: הוא מסכם ואומר: "מעבר לעלויות ישירות אלו עלולה להיות דרישה להוצאות תקציביות ניכרות נוספות, אותן כאמור קשה לאמור.
לימור לבנת: הוצאות שכאלו נובעות מהקמת מנגנונים מנהליים במשרדים השונים ומתקצוב פעילויות שונות בתחומי הפעילות של כל אחד מהמשרדים, אם אלה יאושרו.
לימור לבנת: נדבר לרגע ברצינות ונהיה כנים עם עצמנו.
לימור לבנת: יש מישהו שבאמת חושב שעלות של שר ללא תיק - מי יודע כמה שרים כאלה יהיו - היא עלות רק של השר עצמו, הרכב שלו, הנהג וכמה עוזרים?
לימור לבנת: הרי ייתנו להם תחומי אחריות, הרי מדובר פה על חלוקת תפקידים.
לימור לבנת: הרי כבר השר חיים רמון, שהוא שר ללא תיק, קיבל תחומי אחריות.
לימור לבנת: הוא קיבל תחומי אחריות על ירושלים, הוא קיבל תחומי אחריות נוספים.
לימור לבנת: הרי הוא יצטרך, לצורך העניין הזה, לבצע מן הסתם סקרים ולשכור חברות ייעוץ ולקבל אחריות.
לימור לבנת: זאת אומרת, גם לעשות דברים, לא רק להיות שר וירטואלי.
לימור לבנת: אם יש שרים ללא תיק, אז באמת לא נחוץ שיהיו שרים, אם אלה שרים שמקבלים תחומי אחריות, שזה נחוץ, אז צריך גם תקציבים.
לימור לבנת: אומרת, למשל, יהודית נאות, חברת הכנסת משינוי, באותו דיון שהיה.
לימור לבנת: היא אומרת: "אני, כחברת כנסת, רוצה לדעת אם יש רזרבות, מקורות המימון.
לימור לבנת: אני שומעת דעות לכאן ולכאן, וזה נראה לי לא רציני.
לימור לבנת: גם 9 מיליון שקל, לא ברור לי מהם.
לימור לבנת: אולי זו רק משכורת השר והנלווים לו.
לימור לבנת: האם זה כולל - אמרתם, העלות הישירה - אני גם רוצה לדעת את העלות העקיפה.
לימור לבנת: " הנה, היא דורשת את זה.
לימור לבנת: והנה היום, אני אינני יודעת מהו הנתון הכלכלי, ואומרים לי: בוועדת החוקה, חוק ומשפט יאמרו את הנתונים האמיתיים.
לימור לבנת: לדעתי, הציבור צריך לדעת מה עלות החוק הזה.
לימור לבנת: ואכן, כל אחד יעשה את החשבון בליבו האם הוא יכול היה לקנות כך וכך מספר של מחשבים בכיתות, וכיוצא באלה.
יעל דיין: אם יורשה לי להתערב כאן, ביוזמתי ערכתי פגישה עם השר לביטחון פנים, מיד כשהוא קיבל את תפקידו, הבאתי לו בעטיפה עם סרט את הדוח של הוועדה הבין-משרדית, ביקשתי ממנו שזה יהיה התנ"ך שלו, ביקשתי שהוא יביא לאישור הממשלה הזאת, אם צריך, ואם לא לקבוע את התקציבים לשנה הבאה, שלא באנו על סיפוקנו בתקצוב לשנה הזאת.
יעל דיין: שלמה בן-עמי היה אסיר תודה והתפלא שהוא מדבר על שמונה חודשים.
יעל דיין: כרגע זה החומר היחיד שנמצא על שולחנו, שהוא ראה אותו ראה היטב.
יעל דיין: מאחר ששתינו מעורבות בנושא הזה, מחר, ב-14:30, אני מקיימת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה עם יגאל בן-שלום בנושא הזה ומידת הדחיפות שלו.
יעל דיין: אני מצטערת, לשר לביטחון פנים מתערבים התאריכים.
לימור לבנת: מתערבבים לו מאוד התאריכים, ואני יכולה רק לומר, שגם הטענה שלו, שלכאורה הממשלה הקודמת לא עשתה כלום, היא לא נכונה.
לימור לבנת: זה לא שמונה חודשים.
לימור לבנת: הקצו לא מספיק לטעמי, אבל הקצו 18 מיליון שקל לתקופה של חצי שנה, כדי לטפל בנושא הזה, ולכן גם זה לא נכון.
לימור לבנת: אבל כשרצינו להקצות את התקציב מהרזרבה, אמרנו לנו אז, שהרזרבה נגמרה, שאין רזרבה יותר, שצריך לחתוך בתקציבי המשרדים כדי למצוא את 18 מיליון השקלים האלה.
לימור לבנת: שר האוצר בכלל התנגד לקבלת ההמלצות כמובן, בגלל העלות התקציבית שלהן, ואנחנו נלחמנו שם.
לימור לבנת: שר העבודה והרווחה ואנוכי נלחמנו בממשלה כדי שכן יקבלו את המלצות ועדת בן-שלום.
לימור לבנת: בסופו של דבר, סוכם כשלב ביניים, כיוון שזו שנת תקציב, שבה התקציב כבר סגור, להקצות רק 18 מיליון שקלים, אבל זה עדיין הרבה יותר ממה שהיה קודם והרבה יותר ממה שהשר בן-עמי אומר.
לימור לבנת: קראתי הבוקר באחד העיתונים, אני חושבת, את יעל פז-מלמד.
לימור לבנת: קראתי על אשה שלא יכולה היתה לקבל רצפטין נגד סרטן השד, ולאחר שהמשפחה שלה משכנה את כל מה שהיה לה עלי אדמות, כולל גם מה שלא היה לה - זו משפחה של שכירים שהפסיקה לעבוד עם ילדים בבית וכו' - כי זה לא מסל הבריאות, בסופו של דבר, היא קנתה רציפטין באופן פרטי ממה שלא היה לה, ממש לא היה לה, והיא החלימה, והמשפחה בחובות של עשרות אלפי שקלים וכו'.
לימור לבנת: אז את הכסף הזה שייקחו לדברים החשובים באמת, לא לבזבוז גדול, נורא, של כספי ציבור.
ראובן ריבלין: מומחי משרד הבריאות טענו שלא הוכח שהתרופה הזאת מועילה.
יעל דיין: זה נושא שמטפלים בו באמת באינטנסיביות.
לימור לבנת: זה רק אושר על-ידי האף-די-איי וכו'.
יעל דיין: זה אושר על-ידי כולם, זה לא בסל.
יעל דיין: בשבוע הזה זה עולה על סדר-היום של הוועדה שלנו, ודרשנו משלמה בניזרי להתייחס לזה, דרשנו מהשר מצא להתייחס, הוקמה ועדה לרצפטין במשרד הבריאות כמו שהוקמה ועדה על הפוסלט.
יעל דיין: בינתיים לנשים זה עניין של חיים ומוות.
לימור לבנת: זה פשוט חיים ומוות, אין שום הגזמה בעניין הזה.
לימור לבנת: אין מילמטר של הגזמה במה שאומרים כאן, זה ממש עניין של חיים ומוות.
לימור לבנת: אפשר תמיד לדבר על מספר תלמידות בכיתות.
ראובן ריבלין: יש לי חוות דעת מפורשת של רופא.
יעל דיין: זה אושר, ויש כבר סטטיסטיקות של המניעה אחרי אבחון, וזה פשוט הצלת חיים.
לימור לבנת: לא יכול להיות דבר כזה.
יעל דיין: 23 הסתייגויות.
יעל דיין: מסתבר שבהסכם שהיה - - -
ציפי לבני: אין הסכם.
יעל דיין: כך חבר הכנסת איתן מסר.
יעל דיין: חבל על הזמן של האנשים שיש להם נציגות בוועדה.
ציפי לבני: צריך לקרוא לחבר הכנסת איתן, כי הוא טען בפני לפני שתי דקות שאין הסכם כזה.
לימור לבנת: חבר הכנסת מיקי איתן, יש לי 23 הסתייגויות, כיוון שאני לא חברת הוועדה, אז מגיע לי 23 כפול 2.
לימור לבנת: אומרת חברת הכנסת דיין שיש כביכול הסכם.
מיכאל איתן: אין שום הסכם, אני מתפלא עלייך.
יעל דיין: אל תתפלא עלי.
מיכאל איתן: נימקתי בפירוש שאני מתנגד לפרשנות.
מיכאל איתן: מה שיש זו פסיקה - אני פשוט לא רוצה לנצל את היעדרו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין - היועץ המשפטי של הוועדה נתן פרשנות משפטית שלו.
לימור לבנת: שלמה שהם פה.
מיכאל איתן: הוא יגיד את זה.
מיכאל איתן: אבל חשוב לי לומר לפרוטוקול, לדעתנו, הפרשנות הזאת שגויה.
מיכאל איתן: בשלב זה אין לנו ברירה, אם היושב-ראש אימץ את הפרשנות, והיועץ המשפטי קבע.
יעל דיין: הועבר אלי פתק נוסף מיושב-ראש הוועדה הקבוע שאומר, שלפי הפרשנות או לפי מה ששלמה שהם אמר קודם, 15 הצעות תיקון לכל חברי כנסת שיש לו נציג בוועדה.
יעל דיין: לפיכך, 15 כפול 2.
מיכאל איתן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שמפסיקים את חברת הכנסת לימור לבנת בניגוד לרצונה, על סמך הקביעה הזאת.
יעל דיין: אני מסכימה אתכם, אני נוהגת פה לפי הכלל שהסכימו עליו.
לימור לבנת: גם אם היה הסכם מהסוג הזה - - -
מיכאל איתן: לא היה שום הסכם.
שלמה שהם: זו החלטה של יושב-ראש הוועדה.
שלמה שהם: כבר נשאלתי וכבר הפעם השלישית שאני אומר את הדברים.
שלמה שהם: כיוון שיושב-ראש הוועדה באופן פורמלי על-פי התקנון יכול למנוע מחבר סיעה שמיוצג בוועדה מלהסתייג - - -
מיכאל איתן: לא מדובר כאן בהסתייגויות.
מיכאל איתן: היא לא מציעה הסתייגות, היא מציעה הצעות לתיקון הצעת החוק.
מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.
שלמה שהם: זה אותו דבר לעניין הזה מבחינת התקנון.
שלמה שהם: אמרתי כבר לפני שלוש ישיבות, ואמרתי שלוש פעמים מאז, שלדעתי יושבראש הוועדה מוסמך גם לאפשר הסתייגויות ולהגביל את מספר ההסתייגויות, וזו סמכותו.
ראובן ריבלין: הגשתי 15 הסתייגויות לפני שהייתי ממלא מקום בוועדה, והיום נפתחה לפני האפשרות לדבר כמה שאני רוצה.
ראובן ריבלין: אבל היא הגישה לפני הפרשנות.
ראובן ריבלין: אז במקום 30 דקות, שיהיו 46 דקות ונגמור עניין.
ראובן ריבלין: מה קרה?
ראובן ריבלין: היא הגישה, היא לא רוצה יותר מ-23 הסתייגויות, ונגמר.
ראובן ריבלין: בשביל מה להיכנס לוויכוח?
לימור לבנת: מעבר למה שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא חושבת שאפשר לקיים דיון ברצינות כשכל החומר הדרוש לא מונח בפנינו על שולחן הוועדה.
יעל דיין: אמרתי לך, בתום דברייך אני מעבירה את זה, בהתאם לבקשה.
דורית ואג: מחר יופיע בפני הוועדה הממונה על התקציבים.
לימור לבנת: לא מעניין אותי מה שיהיה מחר.
לימור לבנת: אי-אפשר לקיים דיון.
לימור לבנת: אני ראיתי שלממונה על התקציבים הוקצתה חצי שעה, זו בדיחה שאי-אפשר לקבל אותה.
יעל דיין: חברת הכנסת לימור לבנת, חבל על זמנך.
יעל דיין: אני מקצה לך 10 דקות מעבר ל30 דקות.
יעל דיין: כלומר, ב-13:55 חברת הכנסת לבנת תסיים, ונעבור לבא בתור.
לימור לבנת: אני אכבד את ההחלטה שלך, ואם תהיה הכרעה אחרת, אני מבקשת זמן נוסף.
יעל דיין: לאנשים שלא היו פה אני חוזרת ומבהירה, בידה של חברת הכנסת לבנת מכתב שנכתב מדוד מילגרום לשר רמון, המכתב הזה איננו חתום, והיא דורשת, ונראה לי שזו דרישה תקינה לחלוטין, שאותו נייר שמדבר - - -
לימור לבנת: חברת הכנסת יעל דיין, את טעית, תני לי במשפט אחד להסביר את זה.
לימור לבנת: היו שלושה עמודים, שלושה ניירות מכתבים, שניים מהם אינם חתומים, והם נמצאים על שולחננו.
לימור לבנת: לזה נלווה מכתב לשר האוצר, שחתום עליו דוד מילגרום, ובו יש, ככל הנראה, ידוע לי שיש מסמך כזה, הערות אזהרה.
לימור לבנת: זה מכתב בו דוד מילגרום כותב מה העלות, וחוזר ומזהיר שזו העלות הישירה בלבד, שצפוי שיהיו הוצאות נוספות וכו'.
לימור לבנת: לא יכול להיות שהכנסת לא תוכל לקבל את המסמך.
ראובן ריבלין: לא קיבלנו את המסמך?
ראובן ריבלין: אני לא מאמין.
לימור לבנת: לא יכול להיות שהכנסת, שמלכתחילה היתה צריכה לקבל כל מסמך כזה, ודאי לאחר שביקשנו, ודאי וודאי לאחר שגילינו שיש עוד אחד.
לימור לבנת: גם את הקודם היה קשה להשיג.
לימור לבנת: מה קורה פה?
לימור לבנת: איזה מין נוהל זה בכלל?
לימור לבנת: דבר משונה ביותר.
לימור לבנת: יבוא מחר דוד מילגרום, וישאלו שאלות, הוא יצטרך לברר, יהיו הרבה הערות, והיקצו לו חצי שעה בלוח הזמנים, אני מבקשת להגיד גם ליושב-ראש, זה דבר שהוא לא סביר בעיני.
שלמה שהם: אני יכול לומר שמסמך כזה לא הגיע לידינו, ולמיטב ידיעתי גם יושבראש הוועדה לא יודע על קיומו של מסמך כזה.
לימור לבנת: אני יודעת שהוא לא הגיע, זה חלק מהדברים שמדאיגים אותי.
לימור לבנת: אילו היה מגיע לוועדה, ולא היה מגיע אלי אישית, הייתי אומרת שזה סתם בלאגן, אבל הוא לא הגיע לאיש, זו בדיוק הטענה שלי.
לימור לבנת: אדוני היועץ המשפטי, כדאי שתאזין לזה, כי לדעתי יש כאן עניין משפטי קריטי ממדרגה ראשונה, שיכול להפיל או לא את הצעת החוק הזאת - ואז אומר חבר הכנסת דני נווה בקריאת ביניים: "לא זה מה שנאמר בשבוע שעבר.
לימור לבנת: בשבוע שעבר, בתשובה לשאלתי, נאמר ההיפך הגמור.
מיכאל איתן: בבוקר, כשאני טענתי את הטיעון הזה, חברת הכנסת ענת מאור אמרה: לא נכון.
מיכאל איתן: הוא כבר, בנאום הצגת הממשלה, אמר שבכוונתו להרחיב, אלא שהוא לא נתן התחייבות למישהו מהשרים.
ציפי לבני: נאמר גם על-ידי שר המשפטים שאין התחייבות למי מהסיעות להרחיב, והכול בשיקול דעתו, אבל לראש הממשלה תהיה תחושה טובה יותר.
לימור לבנת: ואני ממשיכה.
לימור לבנת: אומרת חברת הכנסת ציפי לבני לשר ביילין: "אתה יכול להפנות אותנו להסכמים , איזה סעיף מחייב להגדיל את הממשלה?" יש עוד קריאות ביניים והוא אומר: "אני לא אסתיר", ואז אומר שר המשפטים: "אני לא זוכר את הסעיף, אני אצטט אותו.
לימור לבנת: אני מספר לכם את הסיפור המדויק.
לימור לבנת: נאמר משהו בהסכם הקואליציוני - נדלג על קריאות הביניים שקטעו אותו, ואני הולכת הלאה.
לימור לבנת: "מה שנאמר שם, שם ראש הממשלה יגיע למסקנה, לפי שיקול דעתו, ורק לפי שיקול דעתו, שיש צורך להרחיב את הממשלה, אז חברי הקואליציה יתמכו בכך גם בממשלה וגם בכנסת.
לימור לבנת: זה הסעיף הקואליציוני".
לימור לבנת: אז אני אומרת: "הוא לא בכפוף להסכם הקואליציוני.
לימור לבנת: " אז הוא אומר: "נכון, אבל בהסכם הקואליציוני נאמר שאם הדבר הזה יועלה" וכו'.
לימור לבנת: והוא חוזר לדבר שראש הממשלה כבר הציג והוא אומר: ראש הממשלה אמר: אני רוצה להשתמש בשיקול הדעת שלי, ולא חייב.
לימור לבנת: אני רוצה, אני מבקש להשתמש באותו שיקול דעת שיש לי ואני מבקש להפעיל את הסעיף הזה" וכו', "ואני צופה בעקבות זה שחברי הקואליציה בממשלה - כי רק שם הם מייצגים - ובכנסת יצביעו בעד ההרחבה.
לימור לבנת: " זה אומר שר המשפטים יוסי ביילין.
לימור לבנת: אני אומרת לו: האם סתם יתחשק לו או האם היתה לו התחייבות כזאת?
לימור לבנת: ואז הוא אומר: "את בעצמך מצטטת חברי כנסת שהם שותפים לקואליציה, שאמרו, כולל עבדך הנאמן, שהם מוכנים לוותר על התוספת הזאת".
לימור לבנת: נו, אז אם כולם מוכנים לוותר, מה הבעיה?
לימור לבנת: אז הוא אומר: "זה לא אומר שבלי זה לא תקום הקואליציה מלכתחילה, אלא שהוא כראש ממשלה הגיע למסקנה, אולי כדי ליצור כאן תחושה של רשת ביטחון או מין דברים כאלה.
לימור לבנת: אני קוראת, גברתי, את חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי של הוועדה, ואני קוראת את חוות הדעת המשפטית החדשה של היועץ המשפטי לממשלה, שהונחה לפנינו כאן היום.
לימור לבנת: אומנם הוא מנסה משום מה ללכת בין הטיפות, לא שאני מבינה בדיוק מדוע, הוא גם סירב להופיע בפני הוועדה פעמיים, וגם זה אני לא בדיוק מצליחה להבין מדוע.
שלמה שהם: אני סבור שבשאלה הזאת לא יהיה ראוי שאני אשיב.
לימור לבנת: התשובה שלך נרשמה בפרוטוקול.
לימור לבנת: בכל אופן אומר היועץ המשפטי לממשלה: "יש לשקול דברים במאזני רווח והפסד גם לטווח הארוך" - כשהוא מסביר מדוע נחוץ שזה יהיה בהוראת שעה, יש פה משפט מדהים - "ולדעתי", אומר היועץ המשפטי לממשלה במכתבו, "המסר של אפשרות להרחבת קבע של הממשלה נזקו עולה על הקושי".
לימור לבנת: זאת אומרת, יש נזק חריף בהרחבת הממשלה, ביכולת להרחיב את הממשלה דרך קבע.
לימור לבנת: מה קרה שבהרחבת הממשלה, על בסיס של הדיוט, כמי שאיננה מומחית למשפט, זה נראה לי דבר תמוה וחמור מאין כמוהו לעשות את העניין בהוראת קבע, שהרי זה ממש תמורת טובות הנאה.
לימור לבנת: זו חלוקת טובות הנאה, כדי לקבל הצבעה של אנשים מסוימים, חברי כנסת מסוימים, אולי סיעות מסוימות.
לימור לבנת: אין לי שום דרך אחרת להסביר את זה.
לימור לבנת: אם נזקו עולה על הקושי, האפשרות של הרחבת קבע של הממשלה, אז צריך להתנגד לה מכול וכול מלכתחילה.
לימור לבנת: אני חושבת שהמשפט שהיועץ המשפטי לממשלה כתב כאן הוא משפט חשוב ביותר, הוא משפט חמור וחשוב.
לימור לבנת: גם המשפט, דרך אגב, בקשר לנושא שמצוי במתחם הפרלמנטרי-פוליטי, בעיני, הוא ממש משפט מפתח.
לימור לבנת: מכל מקום, גברתי היושבת-ראש, מכיוון שחזקה עלי מצוותך לסיים את דברי, אני רוצה לסכם אותם בנושא ההסתייגויות שהגשתי.
לימור לבנת: הגשתי כמה סוגים של הסתייגויות, אני מתייחסת להסתייגויות, שרובם, דרך אגב, הן הסתייגויות רציניות ביותר.
לימור לבנת: ראשית, ראוי, אם הכנסת, בסופו של דבר, מחליטה לחוקק חוק כזה, אני כמובן נגדו, לא צריך לחזור על זה, ראוי שזה לא יהיה בהוראת שעה, אלא ראוי שזה יהיה כהוראת קבע.
לימור לבנת: בבקשה, אם יש כאלה שחושבים שזה חשוב, שיבטלו לחלוטין את כל הסעיף שמגביל את מספר השרים, וסגני השרים כמובן.
לימור לבנת: בבקשה, שכל ממשלה תחליט איך להתמודד עם זה.
לימור לבנת: זו שאלה שאפשר לדון עליה בהרחבה.
לימור לבנת: למיטב זכרוני, הגשתי כבר הסתייגות כזאת, ואם לא, אני מוכנה להגיש.
לימור לבנת: דבר שני.
לימור לבנת: אם בכל זאת רוצים לתקן הכול, או בכל תיקון שלא יהיה, אני מציעה, והגשתי הסתייגות כזאת, שזה יחול מתקופת כהונתה של הכנסת הששעשרה.
לימור לבנת: גם כאשר חוקק חוק הבחירה הישירה, דילגו על כנסת אחת.
לימור לבנת: ובכלל כשמחוקקים חוקים מהסוג הזה, ודאי בחוקי-יסוד, בדברים שצריך שהם לא יהיו מניפולטיביים, צריך שהם לא יהיו אד-הוק, צריך שהם לא יהיו תפורים לצרכיה של קואליציה מסוימת, או לצרכיו של אדם מסוים וכו'.
לימור לבנת: אם עושים את זה בתום לב התחולה צריכה להיות החל מהכנסת השש-עשרה.
לימור לבנת: הגשתי כמובן גם הסתייגות שנוגעת לייצוג נשים.
לימור לבנת: בעניין הזה אמרתי גם לחברי וגם לחברותי בכנסת, שממש לא אכפת לי שיצביעו נגד ההסתייגות שלי, ובלבד שיצביעו נגד ההסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין, כי היא ממש באותו עניין.
לימור לבנת: כתבתי "ובלבד שיינתן לחברי הממשלה וסגני השרים ליתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים", בדיוק בנוסח המופיע בחוק הדירקטוריונים.
לימור לבנת: זה אותו נוסח ממש.
לימור לבנת: דרך אגב, אני גם הגשתי הסתייגויות נוספות משלי, שמתנות את הצירוף, אם יתבצע צירוף, בלפחות שלוש שרות בממשלה הזאת.
שלמה שהם: בלי להביע עמדה על הדברים, הובעה פה עמדה מטעם נציגי היועץ המשפטי לממשלה שיש קושי בעניין של ייצוג הולם לשני המינים, והם אפילו היו מעדיפים שייכתב מספר, משום שייצוג הולם לשני המינים יכול ליצור בעיה של התערבות בג"ץ בממשלה, והם טוענים שקונספטואלית זה לא נכון.
לימור לבנת: אה.
לימור לבנת: אם אפשר לכתוב בפרוטוקול אה, שייכתב.
ציפי לבני: שלמה שהם, אפשר לקבוע כמו בחוק הדירקטוריונים "ובלבד שיינתן ייצוג הולם לשני המינים", ולהוסיף שעד להשגת ייצוג הולם, לא יפחתו השרות בממשלה משתיים, שלוש, וכך גם לגבי סגניות.
ציפי לבני: ואז בעצם זה מקטין - - -
יעל דיין: זה לא מקטין את הבגיצות של העניין, וברור שזו הסתייגות או הצעת תיקון שאיננה אהודה, משום שהיא מבטאת דבר צודק, וכבר קיים בחקיקה.
שלמה שהם: שוב, זו לא עמדתי.
יעל דיין: מאוד לא אוהבים תיקונים שהם גם צודקים, וגם לא יעמדו בפני בג"ץ.
לימור לבנת: מכל מקום, שלמה שהם, אני הגשתי את שתי ההסתייגויות האלה, גם זו שהגישה חברת הכנסת יעל דיין, שהיא העתק ישיר לחוק הדירקטוריונים, ושנוגעת לייצוג הולם של בני שני המינים, וגם הגשתי הסתייגות נוספת, "ומלבד שבין חברי הממשלה, לגבי ההרחבה, אם מתבצעת ההרחבה, יהיו שלוש נשים לפחות".
שלמה שהם: הבעיה שהן בעצם חלופיות.
לימור לבנת: ממש לא.
שלמה שהם: אם זה ייצוג הולם, אז זה יכול להיות יותר משלוש או פחות משלוש.
לימור לבנת: זה חלופי מפני שלא יכול לבוא גם זה וגם זה?
לימור לבנת: זה מה שאתה אומר?
ציפי לבני: אז אפשר בדיוק את השילוב שהצעתי, "עד להשגת ייצוג הולם, לא יפחת משלוש".
לימור לבנת: נגיד שהתיקון של חברת הכנסת יעל דיין יעבור, שלנו, לא חשוב.
לימור לבנת: אם הוא עובר, אז יגידו: בסדר, מהממשלה הבאה יהיה ייצוג הולם.
יעל דיין: אפשר לגשת לבג"ץ באותו יום, ובג"ץ יתבקש להחליט, וזה מה שהיה בדירקטוריונים, האם אחת מ-24 או 32 מינויים זה ייצוג הולם.
יעל דיין: יכול להיות שבג"ץ יחשוב שזה ייצוג הולם.
יעל דיין: העניין של החוק הזה, גם בחקיקה אחרת, החוק הזה מכריז על תוכנית מינימום, הוא אומר: לא יהיה מצב שלא תהיה אף אשה.
יעל דיין: אף אשה, אין על זה בכלל שאלה שלא צריך בשביל זה בג"ץ, זה מנוגד לחוק, ואז אנחנו אומרים: זה בגיץ.
יעל דיין: מדוע?
יעל דיין: כדי להחליט מספרית מהו ייצוג הולם, יהיה בג"ץ, יבוא אליקים רובינשטיין, הוא יגיד שהוא לא יכול להגן על הממשלה בעניין הזה של אחת שווה ייצוג הולם, ובג"ץ יקבע מה שיקבע.
יעל דיין: יכול להיות שהוא יקבע שאחת זה כן ייצוג הולם, משום שזה לא אפס.
לימור לבנת: הוא לא יוכל.
יעל דיין: כשזו אחת משניים, זה בוודאי ייצוג הולם.
לימור לבנת: אם מדובר במשהו כל כך ערטילאי, ומבחינתנו הוא טוב, כי אנחנו יודעים שהוא אולי המינימום האפשרי, והוא עמד במבחן בג"ץ כבר בעניין הדירקטוריונים.
יעל דיין: כדאי לבדוק אם זה לא האחד או השני.
לימור לבנת: אני לא אעשה שום דבר שיפגע.
יעל דיין: אני לא אוכל להצביע בעד זה בשום מקרה.
לימור לבנת: לכן אני אומרת, אם זה לא חילופין וזה לא או זה או זה, אז אני אבקש להשאיר רק את הנושא שאת הצעת של ייצוג הולם.
לימור לבנת: אני בוודאי לא רוצה לפגוע בסיכוי שזה יעבור.
יעל דיין: אני מודה לחברת הכנסת לימור לבנת.
מיכאל איתן: במהלך הדברים הונחה פה הצעה שבראשה כתוב הסתייגויות על-ידי מזכירת הוועדה, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.
יעל דיין: המלה הסתייגויות לא צריכה להופיע.
מיכאל איתן: הנחת המסמך הזה מנוגדת לרוח הטובה שבה ניסינו להגיע להסכמה.
שלמה שהם: הצעת החוק הזאת היא טיוטה של הבוקר, רק לנוחות האנשים, כדי שיידעו מה יש, ואם הם רוצים להעיר הערות.
יעל דיין: זה הובהר שאנחנו מדברים על הצעות תיקון ולא על הסתייגויות.
ציפי לבני: לא זה העניין.
יעל דיין: זה לא הנוסח הסופי שיוגש, זה לא הנייר להצבעה.
לימור לבנת: משפט אחרון לגבי מקורות המימון.
לימור לבנת: אני רוצה גם להתייחס לעניין הזה בהסתייגויות.
לימור לבנת: לעניין זה הגשתי הסתייגות, שבשום מקרה זה לא יהיה מהרזרבה.
לימור לבנת: הממשלה כתבה בהצעת החוק הכחולה, שזה יהיה מהרזרבה, זו פשוט הונאה אחת גדולה לאורך כל הדרך, זה לא יאומן.
לימור לבנת: הממשלה הציגה חוק, באו שרים, עמדו על הבמה, הציגו הצעת חוק, הפיצו בנייר כחול, ויש פה שורה של דברים לא נכונים, זה ממש מדהים, הרי זה עניין עובדתי, זו לא שאלה של פרשנות או של מדיניות או של תפיסת עולם.
לימור לבנת: לא 9 מיליון אלא 10 מיליון, רק עלות ישירה ולא עקיפה ומקור המימון הוא מהרזרבה.
יעל דיין: נשמע את השאר ועוד יותר במליאה מן הסתם ביום שלישי.
יעל דיין: רשות הדיבור לחבר הכנסת נודלמן - 30 דקות.
מיכאל איתן: אין עליו מגבלה, הוא לא חבר והסיעה שלו לא מיוצגת בוועדה.
יעל דיין: יש לו 15 הסתייגויות.
מיכאל איתן: עליו לא חלה המגבלה של 15.
יעל דיין: אבל יש לו בפועל.