GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל שטייניץ: היושב-ראש לא יכול לקפח אחד מחברי הוועדה, ולא לתת לו זכות דיבור.
יובל שטייניץ: אני לא מכיר נוהג כזה באוניברסיטה, לא ראיתי אף פעם דבר כזה, שביקשתי רשות דיבור ואמרו לי : אתה בדיון הבא.
אמנון רובינשטיין: הנוהג בכנסת שהיושב-ראש מחליט.
יובל שטייניץ: לא באופן שרירותי.
אמנון רובינשטיין: אם יש לך תלונה, תפנה להתלונן עלי.
יובל שטייניץ: אני לא אניח לזה, כבר פעם שנייה שזה קורה, מדברים, מדברים - אני יושב בשקט.
יובל שטייניץ: חבר הכנסת טומי לפיד מדבר, חבר הכנסת מיקי איתן מדבר, חבר הכנסת יוסי כץ מדבר, חברת הכנסת ציפי לבני מדברת, וכשמגיעים אלי, הוא אומר לי: אתה בסוף.
אמנון רובינשטיין: אני אגיע אליך לפי הסדר שקראתי בדף, ואחר-כך אתה.
יובל שטייניץ: אני רוצה לדבר על הנושא.
אמנון רובינשטיין: אתה לא יכול לשבש את עבודת הוועדה.
אמנון רובינשטיין: אתה חבר חדש כאן.
יובל שטייניץ: אתה משבש את חברותי בוועדה, ולא נותן לי יכולת להביע את עמדתי.
אמנון רובינשטיין: תפנה עלי בתלונה ליושב-ראש הכנסת.
יובל שטייניץ: לא, אני פונה אליך.
יובל שטייניץ: אף פעם לא קרה לי דבר כזה.
אמנון רובינשטיין: גם לי לא קרה דבר כזה.
יובל שטייניץ: גם אתמול היה דבר דומה.
לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בכמה הערות ולעבור גם להסתייגויות במכלול אחד של הדברים.
אמנון רובינשטיין: תקצרי, כדי שתאפשרי לי לתת את רשות הדיבור גם לחברים אחרים.
לימור לבנת: אני לא יכולה לקצר.
אמנון רובינשטיין: הבטחתי לתת לד"ר שטייניץ רשות דיבור.
לימור לבנת: אני מוכנה שד"ר שטייניץ ידבר לפני.
אמנון רובינשטיין: לא.
אמנון רובינשטיין: אני אתן לך להמשיך, אבל תאפשרי לו גם לדבר.
יובל שטייניץ: אם חברת הכנסת לבנת מוכנה לתת לי לדבר ראשון בקשר לנושא, ומוכנה לוותר על הסדר שאתה נאחזת בו, אז ותר גם אתה על הסדר.
לימור לבנת: היגשתי 284 הסתייגויות יחד עם חברי.
לימור לבנת: שתי דקות כפול 284, אז יש לי מספיק זמן.
מיכאל איתן: שתי דקות כפול 284 זה 568 דקות, זה קצת פחות מעשר שעות.
מיכאל איתן: זה לפי הכללים שאתה קבעת.
מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אתה קבעת שתי דקות, וקיבלנו את קביעתך השרירותית, ואמרנו: היא הוגנת וצודקת.
מיכאל איתן: יש לה 280 הסתייגויות, מגיע לה 560 דקות.
לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני אומרת מראש: אין שום סיכוי שאני אקצר את דברי.
לימור לבנת: אם אתה רוצה לאפשר קודם לאלה שיש להם הערות קצרות לדבר, בבקשה.
לימור לבנת: זו הכרעה שלך, ואני לא אתערב.
אמנון רובינשטיין: אני אעשה הפסקה בדברים שלך.
לימור לבנת: אני רוצה בכמה הערות מקדמיות גם להתייחס לדברים שאמר כאן חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן.
לימור לבנת: הצעת החוק הזאת, כפי שמביאה בפנינו הממשלה, שאנחנו דנים בה עכשיו, אולי היא חוקתית ואולי היא לא חוקתית, מה שבטוח, ואני אתייחס לדברים בהמשך, לדעתי זה עוד יעמוד גם במבחן משפטי, שהיא מסריחה.
לימור לבנת: אם היא כשרה או לא, אנחנו עוד נראה; אם היא תתקבל או לא, אנחנו עוד נראה, אבל מה שבטוח, שהצעת החוק הזאת בהחלט הצעת חוק מסריחה.
לימור לבנת: לפני שאני אכנס לעניין הזה אני רוצה להעיר עוד הערה.
לימור לבנת: עוד לפני שהישיבה התחילה באופן פורמלי, ביקשתי לקבל את מכתבו של ראש אגף התקציבים לשר האוצר באשר לעלויות הצעת החוק.
לימור לבנת: פניתי לשר האוצר בעניין הזה, כי השר חיים רמון הציג את הצעת החוק בקריאה ראשונה מעל דוכן הכנסת וציטט משפט אחד מתוך מכתבו של ראש אגף תקציבים, דודו מילגרום, לשר האוצר.
לימור לבנת: כשביקשתי מהשר חיים רמון לראות את המכתב, הוא לא כל-כך רצה לתת לי.
לימור לבנת: שאלתי את עצמי, למה הוא לא רוצה?
לימור לבנת: הינחתי שאולי יש שם משהו שלא נוח שאנחנו נראה.
לימור לבנת: מכיוון שמדובר במכתב, כמובן רשמי, של ראש אגף תקציבים לשר האוצר, לא מדובר באיזה פתק או משהו מהסוג הזה, למרות ששר האוצר בייגה שוחט בעבר נתן כבר פתקים, אי-אפשר לדעת.
לימור לבנת: הפתק הצהוב ההוא עלה הרבה כסף לאוצר המדינה.
לימור לבנת: מכל מקום, ביקשתי משר האוצר, וקיבלתי עכשיו בפקס לוועדה את המכתב של דודו מילגרום לשר האוצר.
לימור לבנת: נדמה לי שחבר הכנסת הנגבי וחבר הכנסת איתן היו בישיבת הממשלה האחרונה של הממשלה הזאת, שבה התקיים דיון על פיצוי ליישובי הצפון בעקבות ירי הקטיושות שהיה שם לפני כשלושה שבועות, או משהו כזה, שבוע לפני השבעת הממשלה בראשותו של ראש הממשלה אהוד ברק, והובאה הצעה לפצות אותם גם על ימי העבודה הראשונים שהם איבדו - מפצים אותם תמיד מהיום השני או השלישי ואילך - הודיעו אז אנשי האוצר, ומי שהיה אז שר האוצר, מאיר שטרית, שהרזרבה נגמרה, ולא ניתן לקחת את זה מהרזרבה.
לימור לבנת: אני מבינה שהודעה דומה נמסרה אתמול על-ידי אגף התקציבים.
דני נוה: כך נמסר אתמול בוועדת כספים.
אמנון רובינשטיין: הזמנתי ליום שני את ד"ר מילגרום.
לימור לבנת: הוא לא ד"ר.
אמנון רובינשטיין: ראש אגף התקציבים.
לימור לבנת: הוא לא ד"ר, אבל יכול להיות שכדי למצוא את התקציב הדרוש לצורך הרחבת הממשלה, הוא יצטרך להיות ד"ר.
אמנון רובינשטיין: ודאי הממשלה הזאת לא אשמה בזה.
לימור לבנת: אני לא יודעת אם אני אהיה כאן ביום שני, אני גם לא חברת הוועדה, ואני מודה לכם שהזמנתם אותי.
אמנון רובינשטיין: תבקשי מחברייך.
לימור לבנת: אני מבקשת שאתם באמת תשאלו את מר מילגרום - - -
אמנון רובינשטיין: נשאל אותו איך אזלה הרזרבה.
אמנון רובינשטיין: הוא יפרט איך אזלה הרזרבה.
לימור לבנת: איך אזלה הרזרבה זו שאלה מאוד מרתקת, היא רק לא נוגעת לדיון שעומד בפנינו, אדוני היושב-ראש.
לימור לבנת: השאלה שכן מעניינת וכן רלוונטית לענייננו, מאיפה יבוא המימון אם אזלה הרזרבה, ואם הממשלה, כאשר היא כותבת בהצעת החוק הכחולה, שמובאת לפני מליאת הכנסת, שזה יבוא מהרזרבה, אבל האוצר אומר, גם בישיבת הממשלה היוצאת האחרונה וגם בוועדת הכספים, שאין רזרבה, מי לא אומר אמת?
לימור לבנת: יד ימין של הממשלה או יד שמאל של הממשלה?
לימור לבנת: ומאיפה, בסופו של דבר, יבוא הכסף?
אמנון רובינשטיין: זה יעלה ביום שני.
לימור לבנת: אני רוצה לחזור כרגע למכתבו של מילגרום, כפי שהועבר לי כרגע.
לימור לבנת: ובכן הוא אומר כך: "להלן אומדן לעלויות תוספת שרים וסגני שרים" - אני לא אקרא את כל המכתב, למרות שזה יכול להיות מעניין - כך כותב מילגרום: עלות ישירה של שר (ללא תיק כדוגמת השרים ללא תיק עמור, ביילין ועמיטל) מוערכבת בכ-2 מיליון ש"ח בשנה, ובכלל זה שכר השר, שכר דירה לשר (במידה וגר רחוק), שכר לעובדי הלשכה (6-5 עובדים), הוצאות תפעול, רכב ודלק ושכר דירה ללשכה.
לימור לבנת: במידה והשר משמש גם כחבר כנסת.
לימור לבנת: ..", מורידים מזה 700 אלף ש"ח בשנה, שהם שכרו, עוזריו הפרלמנטריים, וחלק מתקציב התפעול של חבר הכנסת.
מיכאל איתן: 2 מיליון לעומת 1,050,000?
לימור לבנת: 1,300,000 מול כמיליון.
אמנון רובינשטיין: זה ברוטו, בלי לנקות הוצאות כחבר כנסת.
לימור לבנת: לאחר ניקוי ההוצאות כחבר כנסת, לפי המכתב הזה מדובר בעלות ישירה של 1,300,300 שקל לשר, וסגן שר - מיליון שקל.
צחי הנגבי: זה כאשר השר הוא ללא תיק.
צחי הנגבי: סגן שר שווה משרד שבו השר עם תיק או בלי תיק?
לימור לבנת: מדובר על סגן שר, והם כותבים: "כדוגמת סגן השר מיכאל איתן", שהיה ללא תיק, הוא היה סגן שר במשרד ראש-הממשלה.
לימור לבנת: לא הביאו דוגמה של סגן השר בניזרי, למשל, בממשלה הקודמת, או סגן שר אחר בממשלה הקודמת.
לימור לבנת: אני רוצה להמשיך הלאה.
לימור לבנת: "עלויות עקיפות", קודם קראתי מה שהיה תחת הסעיף עלויות ישירות - "במידה והשר הנוסף הינו שר ללא תיק (דוגמת השרים עמור, ביילין ועמיטל בזמן הממשלות הקודמות), סביר להניח כי העלות העקיפה תסתכם בכ-2 מיליון ש"ח לשנה כאמור".
לימור לבנת: את זה לא כל כך הבנתי.
אמנון רובינשטיין: תשאלי אותו על זה ביום שני.
לימור לבנת: לא במקרה השר חיים רמון לא רצה שאני אראה את המכתב.
יובל שטייניץ: העלות העקיפה היא בנוסף לעלות הישירה?
לימור לבנת: חבר הכנסת שטייניץ, אני לא יודעת.
לימור לבנת: זו שאלה מאוד מרתקת.
לימור לבנת: המכתב קצת מעורפל.
צחי הנגבי: הוא כבר מהשרים שמונו.
צחי הנגבי: השאלה היא לגבי השרים שטרם מונו.
לימור לבנת: לא משנה.
לימור לבנת: כאן מדובר במשרד חדש שיוקם.
לימור לבנת: נכון שהשרים חדשים, אבל כאן תיווסף הוצאה נוספת בתקציב שרי הממשלה.
לימור לבנת: מכל מקום, אני לא יודעת מה יעשו השרים החדשים, אולי ייתנו להם תפקידים נוספים.
לימור לבנת: א.
לימור לבנת: מנהל: המנגנון המינהלי הישיר של המשרד, מעבר ללשכת השר, כולל: מנכ"ל ולשכתו, סמנכ"לים, חשבות, יחידות כוח-אדם, בנא"מ, מחשוב וכדומה, ואגפים ויחידות ייעודיים.
לימור לבנת: תקציבו של משרד הכלכלה והתכנון, למשל" - שנחשב לקטן שבמשרדי הממשלה, כל עוד היה קיים - "הגיע בשנת 1995, לפני סגירתו, לסכום של כ-20 מיליון ש"ח לשנה, במחירי תקציב 1995.
לימור לבנת: " אני יכולה, דרך אגב, להעיד ולהוסיף שמשרד התקשורת, שהיום נחשב למשרד הקטן בין משרדי הממשלה, תקציבו השנתי הוא בערך 55 או 60 מיליון שקל לשנה.
אמנון רובינשטיין: הוא לא הקטן במשרדי הממשלה, משרד המדע הוא יותר קטן.
לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אתה טועה.
מיכאל איתן: בהיקף התקציבי.
לימור לבנת: בהיקף התקציבי ובמספר העובדים, משרד התקשורת הוא הקטן ביותר.
מיכאל איתן: כמה עובדים יש?
לימור לבנת: 100 עובדים.
מיכאל איתן: במשרד המדע - 50 עובדים.
אמנון רובינשטיין: תקציב משרד המדע הוא תקציב נפרד.
אמנון רובינשטיין: התקציב המיניסטריאלי של משרד המדע היה אמור להיות בפחת לוועדת ה-17.
מיכאל איתן: משרד המדע מעביר הקצבות, קרנות וכו', אז יש לו - - -
לימור לבנת: בתפעול, משרד המדע הוא הקטן ביותר.
לימור לבנת: דרך אגב, אני רוצה לציין עוד דבר אחד מאוד מעניין, רק עכשיו אני שמה לב לזה.
לימור לבנת: המכתב הזה כתוב על נייר של מדינת ישראל, משרד האוצר, אגף התקציבים, ואיש לא חתום עליו.
אמנון רובינשטיין: גברת בנבנישתי, מנהלת הלשכה.
לימור לבנת: היא חתומה על מכתב הנספח.
אמנון רובינשטיין: מר מילגרום יבוא לכאן, יהיה לך יותר מחתימה.
לימור לבנת: מאוד מעניין שמנהלת הלשכה של שר האוצר היא זו שמשגרת מכתב של אגף התקציבים אליך, אדוני היושב-ראש, ושהמכתב של אגף התקציבים, תחת הכותרת של אגף התקציבים, איננו חתום על-ידי איש.
לימור לבנת: כנראה לא נמצא באגף התקציבים מי שיאהב לחתום על הנייר הזה.
אמנון רובינשטיין: הערה נכונה, אנחנו נעיר על זה למר מילגרום.
לימור לבנת: אני ממשיכה.
לימור לבנת: "סיכום" אותו כותב אלמוני פלמוני מאגף התקציבים, שאיננו יודעים מה שמו.
לימור לבנת: וכך הוא כותב בסיכום: "1.
לימור לבנת: עלות ישירה של הוספת שישה שרים ושני סגני שרים, ללא יישום 'החוק הנורבגי' נאמדת בכ-10 מיליון ש"ח בשנה; 2.
לימור לבנת: מעבר לעלויות ישירות אלו" - וכאן יש ממש אזהרה - "עלולה להיות דרישה להוצאות תקציביות ניכרות נוספות, אותן כאמור קשה לאמוד.
לימור לבנת: הוצאות שכאלו נובעות מהקמת מנגנונים מינהליים במשרדים השונים ומתקצוב פעילויות שונות בתחומי הפעילות של כל אחד מהמשרדים, אם אלה יאושרו.
לימור לבנת: "
יוסף לפיד: יש פה דבר מוזר.
יוסף לפיד: הרי בתיקון שהוכנס, לפי היוזמה שלנו, שנאלצה הממשלה להכניס, שם כתוב "9 מיליון ש"ח".
לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ההערה של חבר הכנסת היא מאוד נכונה, עמדתי להגיע אליה.
יוסף לפיד: זאת אומרת, הממשלה שיקרה גם אליבא דמסמך הזה, כי על המסמך הזה כתוב "10 מיליון ש"ח".
דני נוה: היא שיקרה לגבי הסכום, היא שיקרה לגבי מקור המימון.
ציפי לבני: הם אמרו שזה מתייחס לסגן שר נוסף, ולכן הם מורידים מיליון.
לימור לבנת: מה זאת אומרת?
ציפי לבני: הבקשה שלהם מאגף התקציבים, לטענתם, התייחסה לשלושה סגנים נוספים, הנושא הזה כבר הועלה.
לימור לבנת: על המכתב של אגף התקציבים כתוב "שני סגני שרים".
ציפי לבני: אם כך, הם שיקרו.
אמנון רובינשטיין: נשאל את מר מילגרום.
לימור לבנת: בנייר של אגף תקציבים, שאיננו חתום על-ידי איש כתוב: "עלות ישירה של הוספת שישה שרים נוספים ושני סגני שרים" - כתוב במפורש - "ללא יישום החוק הנורבגי, נאמדת בכ-10 מיליון ש"ח בשנה".
יוסף לפיד: למה משקרים סתם?
אמנון רובינשטיין: הזמנו אותו לבקשתכם.
יוסף לפיד: לא הוא שיקר, פה הממשלה שיקרה.
אמנון רובינשטיין: תשאל את השר רמון.
ציפי לבני: אני לא רוצה לציין את זה, אבל הוועדה על-פי אותו סעיף 52, יש לה זכות להזמין שר.
בנימין אלון: מאיזה גובה כדאי לשקר...
יוסף לפיד: השאלה היא אם לא צריך להחזיר את זה למליאת הכנסת?
יוסף לפיד: אם אתה מקבל מסמך שקרי בתור בסיס לאישור, אז האישור הוא מפוקפק.
לימור לבנת: חבר הכנסת לפיד, גם מה שכתוב כאן, גם אילו היה כתוב 10 מיליון שקלים, גם אז היתה הטעיה של מליאת הכנסת.
דני נוה: יש הטעיה גם לגבי מקור המימון, כמו שציינת קודם.
אמנון רובינשטיין: אל תעזרו לחברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש.
לימור לבנת: זה עוזר לי, אדוני היושב-ראש.
אמנון רובינשטיין: אבל אני לא רוצה שיעזרו לך.
לימור לבנת: אני דווקא מודה להם על העזרה, אני בהחלט חשה שזה בסדר.
יובל שטייניץ: צריך להחזיר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ולהביא נתוני אמת.
יובל שטייניץ: מקובל עליך?
אמנון רובינשטיין: לא מקובל עלי.
אמנון רובינשטיין: תעלה את הטענה הזאת ביום שני, ונדון בזה ביום שני.
ציפי לבני: מאחר שאני כל-כך מזועזעת מהשקר הזה, אני מוכרחה ללכת.
לימור לבנת: תפרשי בשיא.
יובל שטייניץ: מאחר שכולם פורשים, אז אני מבקש לדבר לפני תחילת ההסתייגות של חברת הכנסת לימור לבנת.
יובל שטייניץ: יכול להיות שיושב-ראש הוועדה יאפשר לי סוף סוף לדבר מאז תחילת הדיון, אז תעשי נקודה, כי הנושא שלי הוא גם ממש הצעה לסדר, אני מפחד שהוא לא יתאפשר בסוף.
אמנון רובינשטיין: אני אאפשר לך.
לימור לבנת: לא אכפת לי שזה יהיה באמצע דברי, ואני אמשיך בישיבה הבאה, ככול שתרצו.
לימור לבנת: אבל אני לא אמנע מלומר את כל מה שיש לי לומר באופן ברור.
יובל שטייניץ: חברת הכנסת לימור לבנת, אני האחרון שאמנע ממך.
יוסף לפיד: אם הועברה לוועדה הצעת חוק, ומוכח בעליל שהאישור של המליאה בקריאה ראשונה ניתן על סמך דיווח שקרי של הממשלה--
לימור לבנת: פשוט כוזב.
יוסף לפיד: --האם לא צריך להחזיר את ההצעה לדיון מחדש במליאה?
יוסף לפיד: הרי אנחנו דנים פה על סמך מסמך שהושג בדיווח כוזב של הממשלה.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני צריך לשמוע את תגובת הממשלה על זה.
אמנון רובינשטיין: אני אזמין את השר רמון או את שר המשפטים או את שר האוצר כדי שיגיבו על הטענה הזאת.
לימור לבנת: הייתי גם רוצה לדעת למה השר רמון - בעצם אני לא רוצה לדעת, אני כבר יודעת - לא השתוקק להראות לי את המכתב הזה?
לימור לבנת: אני יכולה להניח למה בזמן הדיון במליאה הוא לא נתן לי את המכתב.
אמנון רובינשטיין: יש גם זכות התשובה.
לימור לבנת: בהחלט יש זכות התשובה.
לימור לבנת: אבל יש לי גם זכות להרחיב את הנימוקים שלי.
לימור לבנת: בהחלט נחכה לתשובה של השר רמון, אני תוהה מה הוא כבר יכול לענות על זה.
לימור לבנת: העובדה היא, אני אומרת לך בשיא הרצינות, גם חבר הכנסת סילבן שלום וגם אנוכי, שיושבים מאחורי השר רמון במליאת הכנסת, ביקשנו ממנו את המכתב, הוא פשוט לא רצה להראות לנו ולקח לנו את זה מהיד.
יובל שטייניץ: תזמין אותו לפה?
לימור לבנת: כן, הוא אמר שהוא יזמין אותו כדי לקבל תשובה.
לימור לבנת: לאחר שאכן, סיעת שינוי בכישרון רב עלתה על התקלה הזאת - אני מקווה שהתקלה נעשתה בתום לב, אני לא בטוחה בזה - שלא היה כתוב מה העלות הכרוכה בביצוע החוק ומניין יבוא התקציב לביצוע החוק, וזה תוקן והונח נייר כחול נוסף, כתוב כך: "עלותו המשוערת של החוק על-פי הערכות האוצר, הינה 9 מיליון ש"ח", אבל זה לא מה שכתוב במכתב של מילגרום, אני לא מדברת עכשיו על הפער בין 9 מיליוני שקלים ל-10 מיליוני שקלים.
לימור לבנת: זה לא מה שכתוב במכתב.
לימור לבנת: נניח שרק זה יהיה נכון, שראש הממשלה יביא רק שר נאמן שאיננו חבר כנסת, הנה, זה היקפיץ את העלות בכמעט מיליון שקלים.
לימור לבנת: זה כבר לא 9 מיליון שקלים, זה כבר לא 10 מיליון שקלים, זה כבר 11 מיליון שקלים, ועוד לא העבירו שום תחום אחריות, ועוד לא עשו שום דבר בשום משרד, ועוד לא דיברו על שום עלות עקיפה, רק על זה.
אמנון רובינשטיין: זו נקודה ברורה, כל זה יעלה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש, התחילי עם הנמקת ההסתייגויות.
לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זה חלק מרכזי.
לימור לבנת: מכיוון שאנחנו כבר ממילא יושבים, קשה לחלק אותו.
אמנון רובינשטיין: את לא חברת הוועדה, הדברים הובהרו פה, אני רק מבקש לא לחזור עליהם.
אמנון רובינשטיין: ליום שני הזמנתי, לפי בקשתכם, תשובה לעניין הזה, ואני מבקש ממך להתחיל את הנמקת ההסתייגויות.
יובל שטייניץ: אני מבקש לדבר.
אמנון רובינשטיין: אני אתן לך את זכות הדיבור.
אמנון רובינשטיין: הבטחתי לך את זה, נכון?
לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שההערות שהערתי היו הערות חשובות.
אמנון רובינשטיין: נכון.
לימור לבנת: החומר הזה לא היה מונח בפני חברי הוועדה.
אמנון רובינשטיין: לא הפסקתי אותך, התייחסתי אליך בכל הכבוד הראוי.
לימור לבנת: לא טענתי שלא התייחסת אלי.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממך לעבור מהעניין הזה.
לימור לבנת: שמת לב, אני מניחה, שבכל רגע העליתי עוד דבר.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש ממך לעבור לעניין הבא.
אמנון רובינשטיין: הנקודה ברורה לחלוטין.
לימור לבנת: אני יודעת, אבל עוד רגע אחד.
אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לתת גם מעמד לחברי ועדה.
לימור לבנת: אם אתה רוצה להפסיק אותי, אז תגיד שאתה רוצה להפסיק אותי.
אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להפסיק אותך, אני רוצה להגיד לך שהטענה שלך ברורה.
לימור לבנת: אני לא יכולה לדבר, כשכל שנייה - - -
אמנון רובינשטיין: לא כל שנייה.
אמנון רובינשטיין: הצעתי לך אפשרות והתייחסתי לדברייך ברצינות.
לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, על-פי הכללים שאתה קבעת של שתי דקות לכל הסתייגות, עומד לרשותי זמן רב, ואני מתכוונת למצות אותו.
אמנון רובינשטיין: עוד לא התחלת בהנמקה.
לימור לבנת: תנקה לי את זה מזמן ההסתייגויות שמגיעות לי.
יובל שטייניץ: אני מבקש להגיד את ההערה שלי לסדר.
יובל שטייניץ: אם את יכולה לעשות נקודה, ולתת לי כמה דקות, לא יותר.
אמנון רובינשטיין: אם את מוכנה לעשות הפסקה לכמה דקות, אז אני אתן.
לימור לבנת: אמרתי מראש שאני בהחלט מוכנה, ואין שום בעיה.
אמנון רובינשטיין: בבקשה.
אמנון רובינשטיין: הצעה לסדר.
יובל שטייניץ: אומר קודם משהו אישי.
יובל שטייניץ: אני מזועזע מהברוטליות של הדיון כאן, מתוך מחשבה שהכנסת שלנו חייבת לשמור על הדמוקרטיה ועל תקינות הדיון ושאתה אחד האנשים שיתרום לדבר הזה.
אמנון רובינשטיין: אמרתי את דעתי.
יובל שטייניץ: --שתרצה לנו לעומק, בכל החריפות שהיית עושה אם לא היית בניגוד האינטרסים הזה.
יובל שטייניץ: אמרת, וזה בסדר, וגם השר יוסי ביילין אמר.
יובל שטייניץ: דיון רציני הוא דיון שבו יש לנו הזדמנות לשמוע כמה מומחים מחוץ לזירה הפוליטית, שהם אינם נמצאים באותו סד שאדוני נמצא.
יובל שטייניץ: כדי להבהיר את חשיבות הדבר אני רק רוצה לתת דוגמה קטנה.
אמנון רובינשטיין: הוא לא קבע את זה, אני מצטער מאוד.
אמנון רובינשטיין: הוא קבע שצריך לכנס את הוועדה מחדש ולאפשר לחברים שלא היו בוועדה הראשונה להשתתף, לחברים שלא מונו בגלל אי-מינוי של הליכוד.
יובל שטייניץ: אני מקבל את הטענה.
אמנון רובינשטיין: אני מואשם על-ידי חברי, שאני יותר מידי לארג' בעניין הזה, ואני עושה את זה, אבל אני לא רוצה לשבש את עבודת הוועדה.
אמנון רובינשטיין: מכיוון שכל המומחים שהזמנתי היו נגד הצעת החוק, אז אי-אפשר לומר שהיתה כאן הטיה.
אמנון רובינשטיין: אני מוכן גם לומר לך מראש, שאם תעשה סקירה של פרופסורים למשפטים, הם נגד.
יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, מפני שלא הגיעו להסכמה על החלוקה, והיועץ המשפטי של הכנסת קבע שבאמת ההצעות שהוגשו לא היו ראויות, אני וחברי מהליכוד לא היינו שותפים בוועדה לא באשמתנו.
יובל שטייניץ: לכן, צריכה להינתן לנו ההזדמנות המינימלית לנסות ולזמן מומחים ולקיים מראית עין לפחות של דיון רציני.
יובל שטייניץ: דבר מינימלי הוא, שתאפשר לי ולחברי מהליכוד לזמן לא הרבה מומחים, לא מצעד שלם.
יובל שטייניץ: הרי כשקיבלו את החוק היה פה מצעד שלם.
יובל שטייניץ: תאפשר לנו לזמן לפחות שלושה-ארבעה פרופסורים למשפטים, לפילוסופיה מדינית, שאינם מוטים, שאינם מחויבים לצד זה או אחר, ונשמע אותם.
יובל שטייניץ: לא ייתכן שכל הממוחים שזומנו, שחלק גם לא רוצים לבוא, הם מומחים ששייכים לממשלה, למרות שאני מאוד רוצה שהיועץ המשפטי יבוא ושר המשפטים וכו'.
אמנון רובינשטיין: הם נגד הצעת החוק.
יובל שטייניץ: אבל הם שייכים פוליטית כרגע לצד מסוים.
יובל שטייניץ: כשאתה נגד הצעת החוק, השאלה היא מה אתה אומר.
יובל שטייניץ: תאפשר לי לזמן את המומחים, והם מוכנים לבוא ביום ראשון או ביום שני, בשעה שתקבע, לפחות את פרופ' קלוד קליין את ד"ר יפה זילברשץ, שיבואו, שייתנו הרצאה קצרה, שנוכל לשאול אותם שאלות.
יובל שטייניץ: אני משוכנע שגם לשיטתכם, אם תעבירו את הצעת החוק בסוף, ייתכן שתוכלו לפחות לעשות את זה בדרך יותר מתוקנת.
יובל שטייניץ: אנחנו חיים לא רק מהיום למחר.
אמנון רובינשטיין: אני אשקול את בקשתך.
יובל שטייניץ: הם מחכים לתשובה.
יובל שטייניץ: אני מבקש שבסוף הישיבה תיתן לי את האישור, כי אני צריך להזמין אותם.
אמנון רובינשטיין: לא בסוף הישיבה.
יוסף לפיד: הבקשה שלי לרשות הדיבור היא בדיוק לאותו העניין.
יוסף לפיד: אנחנו נמצאים פה בין הסקילה של רה דיון, שאתם עושים, לבין החרבדיס של פילבסטר.
יוסף לפיד: בין שני הסלעים האלה נמצאת גם אמת גדולה אחת, מעבירים פה הצעת חוק מאוד משמעותית לאופייה של המדינה, של השלטון במדינה, של הממשלה וגם של הכנסת.
יוסף לפיד: ביום מן הימים תביט לאחור על מה שנעשה פה, כי נעשית חקיקה שבה לך יש חלק מאוד נכבד.
יוסף לפיד: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בהתעלמות גמורה מכל אותם הגורמים שבאופן טבעי צריכים ליטול חלק בהתייעצות שקודמת לחקיקה.
אמנון רובינשטיין: זה מזורז?
יוסף לפיד: זה סופר מזורז.
לימור לבנת: בשבוע לגמור עניין.
יוסף לפיד: זו הצעת החוק היחידה שמטרידה היום את הכנסת?
יוסף לפיד: אין הצעות חוק אחרות?
אמנון רובינשטיין: זה בגלל הפיליבסטר.
יובל שטייניץ: זה מפני שאתה לא מאפשר לנו לזמן מומחים, ואתה מאלץ אותנו לנקוט בנשק הזה של פיליבסטר.
יובל שטייניץ: תאפשר לנו להזמין מומחים, יהיה דיון רציני.
יובל שטייניץ: אני נגד פיליבסטר.
יובל שטייניץ: תן לדיון רציני להתקיים.
יובל שטייניץ: תן לי להזמין כמה מומחים, ויהיה דיון רציני.
יובל שטייניץ: אני לא אעשה פיליבסטר כמו כולם.
יוסף לפיד: מר שטייניץ, תרשה לי.
יוסף לפיד: לפחות תעשה את זה בצורה שאתה תוכל להגן על זה בלי בושת פנים בעוד שנה, במבט לאחור--
אמנון רובינשטיין: אין לי בעיה עם זה.
יוסף לפיד: --שלא ישאלו אותך למה חברך קלוד קליין לא היה מתאים?
יוסף לפיד: למה חברתך רות גביזון לא יכולה לבוא לפה ולדבר?
אמנון רובינשטיין: כל האנשים שהזמנתי דיברו נגד הצעת החוק, על מה אתה מדבר?
אמנון רובינשטיין: איזו הטיה יכולה להיות כאן.
אמנון רובינשטיין: זה צעד פוליטי, אנחנו לא מסתירים כאן את זה שהקהילה המשפטית היא נגד הצעת החוק.
יובל שטייניץ: אנחנו רוצים לשמוע למה ולשאול שאלות.
אמנון רובינשטיין: אני אומר לך למה בשמם.
יובל שטייניץ: לא.
יובל שטייניץ: אני רוצה לשמוע את קלוד קליין ואת יפה זילברשץ, גם את עצמי אני לא רוצה לשמוע, אני לא רוצה לתת הרצאה כמרצה לפילוסופיה.
יובל שטייניץ: אני רוצה להזמין אנשים מבחוץ.
יוסף לפיד: אתה עוזר לי יותר מידי, אני לא עזרתי לך.
יוסף לפיד: אולי אנחנו נשמע מפיהם נימוקים שאפילו היחס המאוד קריר שלך לנימוקים יפשיר ויושפע.
יוסף לפיד: אולי.
אמנון רובינשטיין: היחס שלי לא קריר לנימוקים, אני גם יכול להשמיע אותם והשמעתי אותם.
אמנון רובינשטיין: אמרתי דבר אחר: לטעון שהוועדה הזאת שמעה רק מומחים או רק אנשי ציבור שהם בעד הצעת החוק, זה פשוט לא נכון, מכיוון שכל מי שאני הזמנתי ביוזמתי, בהתייעצות גם עם יושב-ראש הכנסת דיבר נגד הצעת החוק.
אמנון רובינשטיין: לא הזמנתי מישהו, שיכולתי למצוא, שדיבר בעד הצעת החוק.
יובל שטייניץ: ולא אנשי אקדמיה.
אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לומר כאן שהנושא של הנימוקים נגד הצעת החוק לא מוצה.
אמנון רובינשטיין: חוץ מזה, במציאות של פיליבסטר, כשחילוקי הדעות הם גדולים, אי-אפשר לומר שהדיון לא מוצה בה.
אמנון רובינשטיין: היו שש ישיבות, וגם ישיבות ארוכות.
אמנון רובינשטיין: אני זוכר שעברו כאן תיקונים לחוק יסוד לצורך נוחיות ממשלתית, ואני אזכיר רק שני חוקים, כשלאחד מהם התנגדתי.
אמנון רובינשטיין: האחד הוא הגדלת מספר סגני ראש הממשלה, אני התנגדתי גם מנימוקים חוקתיים, והוספת ממלא מקום לראש ממשלה.
אמנון רובינשטיין: זה עבר בזמן הליכוד, בישיבות בזק.
לימור לבנת: אז לא היה חוק יסוד.
אמנון רובינשטיין: זה היה חוק יסוד.
יוסף לפיד: איך תסביר את זה שאתה התנגדת?
אמנון רובינשטיין: כמו שהסברתי את זה כאן, שכנגד עקרונות משפטיים עמדה כאן מציאות פוליטית.
אמנון רובינשטיין: זה מה שאני אומר בגילוי לב.
יובל שטייניץ: אנחנו לא רוצים לשבש.
אמנון רובינשטיין: לא אמרתי.
אמנון רובינשטיין: הזכרתי את ראש לשכת עורכי הדין.
יובל שטייניץ: ראש לשכת עורכי הדין הוא לא פרופסור למשפטים, אבל "אני והיועץ המשפטי לממשלה היינו ודיברנו נגד הצעת החוק".
יובל שטייניץ: אני מבקש ששר המשפטים או אתה, שאתה חלק מהקואליציה, מביעים את הסתייגותכם מהצעת החוק, ואתם גם מקובלים עלי כמומחים וכאנשי אקדמיה וכאנשים חושבים, זה לא במקום הרצאה של פרופ' קלוד קליין, שהוא לא חלק מהקואליציה.
יובל שטייניץ: אתה לא יכול להגיד: כל האנשים שזימנתי הם נגד.
יובל שטייניץ: אני רוצה לזמן אנשי אקדמיה שאינם חלק מהמערכת הפוליטית, זה א"ב.
יובל שטייניץ: לא מספיק שהשמעת את נימוקיך נגד, ואתה פרופסור למשפטים, גם לא אנוכי, כי אנחנו שנינו בתוך המערכת.
אמנון רובינשטיין: הייתי אומר שזה "קל וחומר".
אמנון רובינשטיין: אם איש פוליטי, שהוא חלק מהקואליציה - - -
יובל שטייניץ: זה לא קל וחומר.
יובל שטייניץ: אתה לא יכול לתת לי את מה שהוא ייתן לי, כי אתה מחויב פוליטית.
אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו נקיים דיון יסודי בחוק יסוד: הממשלה, גם בשיטת הבחירות וגם בדברים נוספים.
אמנון רובינשטיין: הדיון היסודי הזה יכלול גם התייחסות לעניין של מספר השרים ושריון וכל הדברים האלה.
אמנון רובינשטיין: נעשה את זה בהזדמנות של החלת הרציפות, ואז אני בהחלט אשמח להזמין את המומחים שאתה ממליץ עליהם, מכיוון שאז אנחנו דנים בשאלה כולה, ואנחנו גם לא כבולים על-ידי אילוצים פוליטיים.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נגיד מה שראוי שיהיה, אם ראוי לבטל את שיטת הבחירה הישירה, אז בכלל מבטלים את כל הצעת החוק הזאת, אין הגבלה על מספר השרים.
אמנון רובינשטיין: האם ראוי לבטל את ההגבלה על שרים בכלל, שפי שחשבתי כשהייתי חבר הוועדה, ודן מרידור כשר משפטים ואני התנגדנו לקביעת מספר השרים, משום שאמרנו שאין לזה גם תקדים בשום חוק בעולם.
אמנון רובינשטיין: אין חוקה שקובעת מספר שרים, ונתנו גם תסריט שמתגשם כעת, אולי נקבע את מספר השרים ונעביר את זה לחוק רגיל של הכנסת.
אמנון רובינשטיין: יש הרבה אפשרויות.
אמנון רובינשטיין: נעשה את זה, ואז נשמע את כל המומחים.
יובל שטייניץ: עכשיו אמרת דבר מאוד יפה, אבל שים לב מה התוצאה הלוגית של מה שאמרת כרגע.
יובל שטייניץ: אמרת דבר מאוד יפה, כשנדון בחוק כולו.
יובל שטייניץ: עכשיו אנחנו דנים בהוראת שעה.
יובל שטייניץ: זה שאנחנו דנים עכשיו בהוראת שעה, זה לא אומר שאותם מומחים נדרשים פחות מאשר כאשר נדון בחוק כולו.
יובל שטייניץ: יתרה מכך, מאחר שגם פרופ' קלוד קליין וגם ד"ר זילברשץ ביקשו ממני והביעו את רצונם להביע את עמדתם דווקא לגבי הסוגייה של הוראת שעה, לא ייתכן שאתה תבוא ותגיד: נשמע אותם כשזה לא יהיה הוראת שעה, ומפני שכאן זו הוראת שעה לא נשמע אותם.
יובל שטייניץ: להיפך, אני רוצה שיביעו את דעתם לגבי הסיפור הזה שאנחנו פה משתמשים בהוראת שעה.
אמנון רובינשטיין: יש לנו עמדה של היועץ המשפטי של הוועדה, שסותרת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, לא סותרת, אבל שונה בעניין הוראת השעה, והוועדה תחליט.
אמנון רובינשטיין: מה אתה רוצה?
יובל שטייניץ: שתזמין מומחים לוועדה.
יובל שטייניץ: אם פרופ' קלוד קליין חושב שהוא יכול להאיר את עינינו כאן או ד"ר יפה זילברשץ' - נשמע אותם.
אמנון רובינשטיין: מובאות שתי העמדות לוועדה.
יובל שטייניץ: תמיד יש שתי עמדות בוועדה.
יובל שטייניץ: גם כשקיבלו את החוק במקורו היו שתי עמדות, והביאו מומחים.
אמנון רובינשטיין: אמרתי לך שאני אחליט לגבי בקשתך.
בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, שאלה טכנית.
בנימין אלון: יש עכשיו זמן הנמקה.
בנימין אלון: אני מבין שאדוני מכניס את עצמו לסד, לזמן לכל הנמקה.
בנימין אלון: אני מבין שעד 13:00 חברת הכנסת לבנת מנמקת את הסתייגויותיה.
אמנון רובינשטיין: תלוי בה.
אמנון רובינשטיין: גם ביום ראשון אם היא לא תסיים את המכסה.
לימור לבנת: אין ספק, זה ייקח לי הרבה יותר זמן.
בנימין אלון: מכסת הזמן תינתן לפי המקובל, שתי דקות לכל הסתייגות?
אמנון רובינשטיין: אני לא אעכב את ההצבעה ביום שני, כבר הודעתי על זה.