GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, חברות הכנסת ומוזמני הוועדה, אני מתכבד להציג בפני הוועדה את מועמדותו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לתפקיד יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת החמש-עשרה.
אברהם בורג: הגענו הבוקר להסכמה, שהיתה מקובלת על דעת הצדדים.
אברהם בורג: דיברתי לפני כמה דקות עם חבר הכנסת ריבלין, שאמר לי, שבאופן עקרוני ההסכמה מקובלת עליהם, אחרי שבאתי בדברים גם עם נציג סיעת האיחוד הלאומי לגבי הצעה שגיבשנו בבוקר בוועדה.
אברהם בורג: אני מאוד רוצה להודות לחבר הכנסת אופיר פינס, שכאן, וחבר הכנסת רובי ריבלין, שאיננו כאן, על המאמץ הגדול שנעשה בנושא הזה.
אברהם בורג: באופן עקרוני הוועדה הזאת, שהוציאה מתחת ידיה לפני כמה וכמה שנים את חוק הבחירה הישירה לראש-ממשלה, שהיא הרפורמה עליה מדובר, ולא חשוב כרגע אם בזמנו חשבה הוועדה וחשבו חברי הכנסת שההצעה הזאת היא טובה, התוצאה שלה הולידה מציאות פוליטית חדשה שרבים מאתנו, במבט לאחור, חושבים שהיא מציאות פוליטית לא טובה.
אברהם בורג: באופן עקרוני, זה מעשה מאוד מאוד בעייתי.
אברהם בורג: לא הייתי רוצה שוועדה באופן עקרוני תתחיל את הדיונים שלה דווקא בדיון הנוגע לתיקון חוק יסוד, בין אם הוא בהוראת שעה ובין אם הוא תיקון כשלעצמו.
אברהם בורג: באתי בדברים עם המועמד להיות יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שיש לו שלוש תכונות טובות לנושא הזה: הוא אחד ממציעי החוק בכנסת ה-12; הוא מומחה בעל שיעור קומה למשפט קונסטיטוציוני; הוא פרלמנטר מצוין בעל ניסיון גדול בתחום הזה.
אברהם בורג: והגענו בשיחה להבנה מהי הגדרתו של דיון איכותי בנושא הזה, שיתקיים כאשר יתקיים, וכמובן החלטת הרוב של הוועדה תובא בפני המליאה אם וכאשר יושלם הדיון.
אברהם בורג: רבותי, אני מתכבד להעמיד בפניכם להצבעה את הצעתה של ועדת הכנסת לגבי מועמדותו של חבר הכנסת פרופ' אמנון רובינשטיין להיות יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת החמש-עשרה.
אברהם בורג: מי נגד?
אברהם בורג: - אין מתנגדים.
אברהם בורג: אני קובע שההצעה אושרה.
אברהם בורג: כיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט נתקבלה.
אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, הכסא והפטישים שלך.
אברהם בורג: שכחתי לציין שהדברים הם על דעתי ועל דעת יושב-ראש ועדת הכנסת.
אמנון רובינשטיין: גם אני מצטער מאוד שהצעת החוק הראשונה שנעסוק בה היא הצעת חוק שאין לגביה תמימות דעים, שהיא שנויה במחלוקת.
אמנון רובינשטיין: עמדתי האישית לגבי הצעת החוק הובעה וגם עמדתי בעניין כיבוד הסכמים קואליציוניים.
אמנון רובינשטיין: מה שעשתה הוועדה בכנסת ה-12, בראשותו של חבר הכנסת אוריאל לין, זה לא רק חוק הבחירה הישירה, היא עשתה מהפיכה חוקתית והיא קבעה חוקים חשובים ביותר, גם לאורח החיים של הכנסת וגם לאורח החיים של אזרחי ישראל.
אמנון רובינשטיין: היא עשתה זאת על דעת חבריה, צריך לזכור זאת.
אמנון רובינשטיין: אני מקווה מאוד ששיתוף הפעולה הזה יניב קודם כול חוקים טובים, אבל הוא יניב גם, בסופה של הכנסת הזאת, חוקה לישראל.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולאורחים שלנו, שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נתקבל בקונצנזוס, כמעט מקיר לקיר, בניגוד למה שאומרים היום.
אמנון רובינשטיין: אם ניצור קונצנזוס כזה בכנסת למען חוקה, למען השלמת חוקי היסוד ולמען קביעת בית-משפט לחוקה, אנחנו נעשה דבר היסטורי.
אמנון רובינשטיין: דבר זה עומד מעל חילוקי דעות חולפים ומעל כותרות שוטפות של העיתונים.
אמנון רובינשטיין: יש סיכוי טוב לעשות את זה, בעניין זה לא צריכים להיות חילוקי דעות בין קואליציה לאופוזיציה.
אמנון רובינשטיין: אפשר להביא מכנה משותף מקובל ולהעמיד אותו מעל חילוקי הדעות הפוליטיים בכנסת כלשהי.
אמנון רובינשטיין: נראה שיהיו דברים חשובים לעשות בוועדה הזאת כדי לקבוע מסמרות, לקבוע אורח חיים פרלמנטרי וחוקתי, כלומר שיש דברים מסוימים שלא משנים אותם, או שמשנים אותם ברוב גדול מאוד, דהיינו, רק כאשר יהיה קונצנזוס גדול מאוד בכנסת ובציבור לגבי שינוי רצוי אפשרי.
אמנון רובינשטיין: חוקה זה דבר שמשנים אותו רק לעתים רחוקות ורק כאשר אין ברירה אחרת.
יוסי ביילין: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, שממשיך מסעו בוועדות האחרות, בהצלחה; לברך את היושב-ראש הנבחר של ועדת החוקה, חוק ומשפט ולברך גם את ד"ר שלמה כהן, שנבחר לפני ימים מעטים כנשיא לשכת עורכי הדין.
יוסי ביילין: נדמה לי, למרות הבעייתיות ואי-הנוחות, שיש לפחות דבר אחד חיובי, וזה שאין כאן צביעות.
יוסי ביילין: אנחנו עושים את זה בגילוי נאות לגבי העמדות האמיתיות שלנו; אנחנו לא משחקים את המשחק שזו הצעת חוק נהדרת, שבכל מקרה היינו מביאים אותה.
יוסי ביילין: מצד שני, המחויבות שלנו, כחברי קואליציה, להסכם הקואליציוני, שקובע, שאם יחליט ראש-הממשלה להביא דבר כזה לממשלה ולכנסת, תתמוך בו הקואליציה - זה דבר שאנחנו לא משחקים בו, כי האחריות שלנו קיימת גם לגבי הקואליציה שאפשרה לנו להקים ממשלה חדשה עם מדיניות חדשה.
חוק יסוד: לכן, בשינוי הזה, יש שני דברים שלא גורמים לי צער רב מידי.
חוק יסוד: אני לא רואה את החוק הזה כחוק רצוי, שכל פגיעה בו היא פגיעה בקודש הקודשים, זה דבר אחד.
חוק יסוד: דבר שני - השינוי שאנחנו מציעים איננו שינוי באופי קונסטיטוציוני, במשהו פילוסופי, בשאלה מוסרית, בשאלה של זכויות אדם וכדומה, אלא בשאלה מאוד מאוד ספציפית של מספר השרים וסגני השרים.
חוק יסוד: השאלה כאן, כאמור, מהו הנזק הקטן ביותר שאפשר לגרום על-ידי שינוי חוק יסוד כזה, כי בכל זאת שינוי בחוק יסוד הוא דבר לא רצוי, גם אם הוא כבר נעשה, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, שמונה פעמים קודם לכן.
האפשרויות היו: אפשרות שנייה היתה באמת לבטל את הסעיף הזה ולהגיד: אין סעיף כזה, כל ראש-ממשלה בעתיד יוכל להרכיב ממשלה כמו שהקימו אחת לחמישים שנה, או פחות מזה, עד כה.
האפשרויות היו: לכן, במשרד המשפטים קיבלנו את ההחלטה להציע לכנסת את התיקון בדרך הזאת, שהעניין מתחיל ונגמר בקדנציה של הכנסת החמש-עשרה כך שבכנסת הבאה, הכנסת תהיה נקייה מהעניין, ואם היא תרצה היא תחליט מחדש על הנושא הזה, וכך אנחנו מביאים לפניכם את הצעת החוק הזאת.
אמנון רובינשטיין: לפני פתיחת הדיון אני רוצה לברך את ידידי שלמה כהן לבחירתו לראש לשכת עורכי הדין, זה לא סוד שאני תמכתי בו, זה הופיע בהודעות, ואני רואה בכך צעד חשוב מאוד לשיתוף פעולה בין הוועדה לבין לשכת עורכי הדין.
אמנון רובינשטיין: אנחנו עובדים על אותם נושאים, אנחנו רוצים לקבל את ברכת ציבור עורכי הדין להמצאות שלנו וגם לשמוע את דעתם.
2436: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
2436: קודם כל, אני מודה לכם על שהזמנתם אותי היום להביע את דעתי בחוק שהיתה לי תרומה אישית בעשייתו.
לכולנו ברור: העירו כאן לגבי נושא הבחירה הישירה, זה לא הנושא שעומד על הפרק.
לכולנו ברור: אני מהרהר בנושא הזה כל הזמן ואני מקדיש לו לא מעט מחשבה.
לכולנו ברור: מאז שהחוק עבר כמעט ואין דבר ביקורת שאינני קורא.
לכולנו ברור: אני רוצה לציין תיזה פשוטה ביותר שעליה, כשיהיה זמן, אשמח להרחיב.
לכולנו ברור: כל עוד יש למדינת ישראל בחירות יחסיות
לכולנו ברור: כלל ארציות, כפי שמקובל היום, אנחנו זקוקים לחוק הבחירה הישירה.
לכולנו ברור: להערכתי, כל עוד קיימת שיטת הבחירות היחסית, אם לא יהיה לנו חוק הבחירה הישירה, המצב יהיה פי כמה יותר חמור, אנחנו נחזור למה שהיה לאחר "התרגיל המסריח" של מרץ 1990.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על כך שנבחרת.
ראובן ריבלין: עם זאת, מה שסוכם בינינו לבין יושב-ראש הכנסת הוא, שעדיין אנחנו לא מאיישים את הוועדות, משום שעדיין לא נבחרו אצלנו חברים לאיוש הוועדות.
ראובן ריבלין: אתה מתחיל לקיים דיון בדבר שאנחנו רוצים להיות שותפים לו.
ראובן ריבלין: הסביר לי יושב-ראש הכנסת אברום בורג, שהבוקר ייבחר יושב-ראש הוועדה, ונקיים את הדיונים בתוך סיעת הליכוד על מנת לקבוע מי הם החברים שישתתפו בוועדת החוקה, ובינתיים אתה כבר מתחיל לקיים דיונים.
אמנון רובינשטיין: לא רק שלא תהיינה הצבעות בלעדיכם, גם לא יהיה דיון ממצה, אנחנו לא נסכם את הדיון בלי השתתפות נציגי סיעת הליכוד.
ראובן ריבלין: אדוני, דבר אחד הוא פיליבסטר, שהוא מותר אבל לא רצוי, ודבר אחר הוא מחטפים.
ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להיות שותפים גם בדיון.
ראובן ריבלין: למשל, לשמוע את חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה לשעבר אוריאל לין הוא דבר חשוב מאוד כדי שאני אוכל לגבש את עמדתי, אם לא גובשה עדיין.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אם יושב-ראש הכנסת יודיע לי שהוא סיכם איתך שלא יתחיל הדיון, אם הוא ישלח לי הודעה כזאת - - -
ראובן ריבלין: כך יהיה.
אמנון רובינשטיין: אנחנו היום, לא רק שלא מסכמים דיון, אלא אנחנו בקושי פותחים אותו.
יוסף לפיד: אני רוצה להצטרף לתביעתו של חבר הכנסת ריבלין.
יוסף לפיד: אני לא רואה שום דחיפות בדיון הזה, זה לא בוער, הממשלה קיימת.
יוסף לפיד: אני לא מבין מדוע צריך לעשות פרוצדורה מזורזת כאילו יש עניין בוער שמשהו תלוי בו.
יוסף לפיד: שום דבר לא תלוי בו.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לפיד, אין כאן שום פרוצדורה מזורזת, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, הצעת החוק הראשונה בכנסת שעברה בקריאה ראשונה במליאה.
אמנון רובינשטיין: הוועדה פועלת על-פי זה.
ראובן ריבלין: אני באמת רוצה לגבש את עמדתי כאשר אני שומע את כל המומחים הנכבדים.
ראובן ריבלין: תשב ותשמע את המומחים.
ראובן ריבלין: אם אני אשב פה יבואו חברי ויאמרו, שאני השתלטתי על ועדת חוקה.
אופיר פינס-פז: בכל מקרה הם יאמרו את זה.
ראובן ריבלין: הדבר היחיד שהוא ודאי, שחבר הכנסת יוסי ביילין הוא שר המשפטים.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אני מציע שתשב כאן או שתלך ליושב-ראש הכנסת.
ראובן ריבלין: אני הולך.
אמנון רובינשטיין: רבותי, אני מבקש.
אמנון רובינשטיין: אוריאל לין, תמשיך בבקשה.
2436: אדוני היושב-ראש, אמרתי שהמטרה הראשונה היתה שתהיה ממשלה יעילה.
2436: המטרה השלישית והעיקרית היתה, שבעצם סברנו שאם נקבע את מספר שרי הממשלה והסגנים בחוק יסוד ממשלה, שזאת הוראה חוקתית, זה כשלעצמו ישמש סכר בפני לחצים קואליציוניים.
2436: רצינו בעצם לחזק את מנהל המשא ומתן הקואליציוני בפני לחצים שהיה ברור שיופעלו עליו בשלב ניהול המשא ומתן.
2436: אלה היו פחות או יותר המטרות העיקריות.
2436: כאן אנחנו עוברים לשאלת הדוגמה האישית, כי, בסופו של דבר, זהו מהלך שעושה הממשלה כמהלך יזום, וצריך לחשוב על ההשפעה השלילית של הדוגמה האישית שמהלך כזה נותן לכלל הציבור.
2436: דבר נוסף - יש פה גם מידה מסוימת של אי-התחשבות ברצונו האמיתי של הציבור.
2436: הציבור בכללו אינו מעוניין במהלך הזה, הוא לא השתכנע שהמהלך הזה באמת נחוץ.
2436: יש כאן פגיעה באחד מיסודות הדמוקרטיה.
2436: הערה אחרונה - יש הרבה שמאוד מאוד נפגעו מהתופעה, של ריבוי הסיעות בכנסת, ובצדק.
2436: אבל זה אינו המהלך שיגביל את הסיעות בכנסת.
2436: אתה משדר לסיעות קטנות, שלסיעה של שישה יהיו שני שרים בממשלה.
2436: אם היית אומר שכדי לקבל מקום בממשלה אתה צריך מקום אחד לסיעה של שישה, אתה בעצם יוצר מצב של צורך באיחוד של סיעות קטנות.
2436: כשאתה בא ואומר שאתה יוצר מפתח שונה שבו סיעה של שישה מקבלת שניים, או סיעה של ארבעה מקבלת אחד, ואולי גם סיעה של שלושה, אתה מעודד ריבוי של סיעות, בדיוק בכיוון ההפוך שבו רוצים ללכת.
2436: תודה רבה לכם.
אמנון רובינשטיין: תודה רבה לך.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לפיד.
יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שאחרי דברי אני צריך לעבור לוועדת החוץ והביטחון.
יוסף לפיד: אני רוצה לברך אותך על בחירתך, את שר המשפטים החדש ואת ראש הלשכה החדש של לשכת עורכי הדין.
יוסף לפיד: זהו תשלום שוחד אפילו לא גדול, אלא קטן, למפלגות שוליות שהיתנו את הצטרפותן לממשלה בקבלת השוחד הזה.
יוסף לפיד: אין איש הטוען שכדי שהממשלה החדשה תוכל לתפקד יותר טוב דרושים עוד שישה שרים ושני סגני שרים, אין איש הטוען שעשרות מיליוני השקלים האלה שיוציאו על הלשכות ועל שרים ועל סגני שרים ועל נהגים ועל מזכירות ועל דוברים ועל הפעולות המלאכותיות שהם ייזמו כדי להצדיק את קיומם - שאת כל הכספים האלה אי-אפשר להוציא על מטרות יותר חשובות ויותר טובות למדינה הזאת.
יוסף לפיד: יש פה הפגנה של חוסר מינהל תקין.
יוסף לפיד: זה האקט הראשון של הממשלה החדשה, מעשה מפתיע ביותר מצד מפלגות ושלטון ושרים וראש ממשלה שרכבו על סוס המינהל התקין בתוך השלטון.
יוסף לפיד: אותי מפתיע שמוכרים כל-כך בזול את בתוליהם במשכן הזה.
יוסף לפיד: רבותי, אפילו לא נעים לי להלקות אתכם, כי אתם הרי מלקים את עצמכם.
יוסף לפיד: אפילו לא נעים לי לומר לכם בפנים עד כמה שאתם שוגים, כי אתם מיטיבים ממני לדעת שאתם שוגים.
יוסף לפיד: אתם אומרים: זה האינטרס של הרגע של השלטון התקין.
יוסף לפיד: אני מודיע לכם: זה לא הכרחי.
יוסף לפיד: אני מודיע לכם, שכשאני ניהלתי עם ראשהממשלה משא ומתן על כניסת שינוי לקואליציה, הוא העלה את הנושא הזה יחד עם החוק הנורבגי, אמרנו לו: שינוי נגד, שינוי מוותרת על שר נוסף, כי שינוי לא רוצה לפגוע במינהל התקין.
יוסף לפיד: איש מאלה שהציעו את הצעת החוק הזאת עוד לא טען באוזנינו שיש איזו סיבה פונקציונלית להרחבתה של הממשלה.
יוסף לפיד: זה רע, זה גרוע, זה פסול, ואני מציע לחברי הוועדה הזאת להעמיד עצמם מעל שיקולים מפלגתיים צרים ולנסות, ברגע האחרון, למנוע חקיקה הפוגעת באינטרס הציבורי, בתקציב המדינה, במוסר הפוליטי וביושר האינטלקטואלי של כל אלה ששותפים למזימה הזאת.
אמנון רובינשטיין: תודה רבה.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות גם לידידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, האדם הנכון במקום הנכון, בכל הכנסת אי-אפשר היה למצוא מועמד ראוי ממנו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להצטרף לברכות לשלמה כהן, שאני מקווה שהוא יביא משב רוח מרענן ללשכת עורכי הדין שסבלה קשות תחת שלטונו של היושב-ראש הקודם.
אופיר פינס-פז: אני שמח על השינוי, ומאחל לו הצלחה גדולה בתפקידו.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת רואה בעניין דבר לא תקין.
אופיר פינס-פז: סליחה, אני באמצע דיבור, הוועדה לא של אבא שלך, תירגע, תשב בשקט.
ראובן ריבלין: קודם כול, תלמד להתנהג.
ראובן ריבלין: אל תחשבו שפה תהיה מיוריזציה מוחלטת של הרוב, פה זו דמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: אני באמצע זכות דיבור, אתה מתפרץ לחדר.
ראובן ריבלין: אני רואה שמפא"יניק זה לא דבר שלומדים, מפא"יניק זה דבר שנולדים אתו.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אין צורך בזה.
אמנון רובינשטיין: שמעתי כעת מיושב-ראש ועדת הכנסת.
אמנון רובינשטיין: בסיום דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אנחנו נעשה הפסקה עד שוועדת הכנסת תחליט.
ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.
אמנון רובינשטיין: נתעלם מהקטע הזה.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר, אמרתי ליושב-ראש הכנסת שהוא צריך לקבל החלטה אם הוועדה יכולה לקיים את הדיון, הוא אמר לי שכן.
דליה רבין-פילוסוף: הוא היה פה, הוא פתח את הישיבה, ולא הביע שום הסתייגות.
אמנון רובינשטיין: בגלל זה ביקשתי מיושב-ראש ועדת הכנסת שיילך אליו, והוא חזר עם המסר הזה.
שלמה שהם: הדיון הוא כדין.
אמנון רובינשטיין: ודאי שהדיון הוא כדין, השאלה אם אני נענה למשאלה של יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת.
אמנון רובינשטיין: עם סיום דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אנחנו נעשה הפסקה.
אופיר פינס-פז: הופכים את הכנסת לחוכא והיתלולא.
אופיר פינס-פז: הליכוד מראש לא בוחר את הנציגים שלו, אחר כך הוא אומר שאין לו נציגים, כי הוא לא בחר אותם.
אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לא קיבלתי את טענת הליכוד, קיבלתי את בקשתו של יושב-ראש הכנסת.
אופיר פינס-פז: אין לי טענות נגדך.
אופיר פינס-פז: יותר מזה, עד כמה שאני יודע, גם שינויים טכניים וגם שינויים מהותיים בחוקי היסוד היו 38 פעם רק בשנים האחרונות, אז היו דברים מעולם.
אופיר פינס-פז: נכון ששינוי לא התנתה את הצטרפותה לקואליציה בשני שרים, אבל לו שינוי היתה מצטרפת לקואליציה חבר הכנסת טומי לפיד היום היה תומך בעמדת הממשלה כמו כל סיעה אחרת שחתמה על ההסכם הקואליציוני, בדיוק אותו דבר, והוא היה אומר בדיוק כמו שאני אומר, שאני לא אוהב את זה ולא טוב לי עם זה, ואני מעדיף שזה לא יהיה, אבל הוא היה מצביע בעד, משום שזה חלק מההסכם הקואליציוני.
אופיר פינס-פז: לגבי עניין התקציב - הליכוד לא הגיע לכאן, אבל אני רוצה שהוא יתייחס לעניין.
אופיר פינס-פז: בא מאיר שטרית - שר האוצר כשהוא אמר את הדברים - ואומר שהשינוי עולה לעם ישראל 400 מיליון שקלים.
אופיר פינס-פז: מי יותר משר האוצר?
אופיר פינס-פז: הוא האיש שצריך לומר כמה זה עולה.
אופיר פינס-פז: בפועל הסתבר שהשינוי עולה 9 מיליון שקלים לשנה, ולארבע שנים - 36 מיליון שקלים.
אופיר פינס-פז: יכול לבוא לפה שר אוצר, לשקר במצח נחושה ולהגיד מספר שהוא המצאה באופן מוחלט, הוא לא מבוסס על כלום, להטעות את הציבור, להלך אימים ולהסית ולהדיח - זה בסדר.
אופיר פינס-פז: כל שינוי עולה כסף, ודין פרוטה כדין מאה, ו-9 מיליון זה עדיין 9 מיליון, וחבל לי על כל שקל, אבל אי-אפשר להפוך 9 מיליון ל-400 מיליון.
אופיר פינס-פז: צריך גם את הדברים האלה לראות בפרופורציה.
אופיר פינס-פז: זה לא מסוג הדברים שבשבילם באתי לפוליטיקה, או אלה לא הדברים שאני הכי אוהב בפוליטיקה, אבל זה הכרח, ואנחנו עושים גם דברים שאנחנו לא הכי אוהבים לעשות, אבל כל זמן שהדברים הם אמיתיים, הם על השולחן, הם שקופים והם לא נעשים במרמה או בהטעיה, אני חושב שהם במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים.
אופיר פינס-פז: זה ההבדל הגדול בין הממשלה הזאת לממשלה הקודמת.
אמנון רובינשטיין: הישיבה פתוחה.
אמנון רובינשטיין: הנחתי על שולחן הוועדה את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה במענה לפנייה של חבר-הכנסת לפיד.
אמנון רובינשטיין: שר המשפטים הוזמן לכאן כדי לענות לשאלות של חברי הוועדה שלא היו כאן בישיבה אתמול כדי שתוסר כל תקלה.
ציפי לבני: הערה לא לגופו של הדיון.
ציפי לבני: לפני תחילת דיוניה של הוועדה אני מבקשת שנדע אם למישהו מחברי הוועדה יש ענין אישי בהצעת החוק.
ציפי לבני: כללי האתיקה מחייבים את כל מי שיש לו ענין אישי להצהיר על כך.
ציפי לבני: בהצבעה בכנסת לא היו הצהרות כאלה ואני מציעה לבדוק גם את הדיון במליאה, בוודאי בוועדה, כי חבר כנסת שיש לו ענין אישי אסור לו להצביע.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שבענין הזה תפני ליועץ המשפטי של הוועדה שהוא יחווה את דעתו.
ציפי לבני: לא מדובר בהצבעה של אמון, מדובר בחוק שלכאורה הוא חוק יסוד ואני חושבת שדווקא הכנסת הזאת צריכה להקפיד בענין.
אמנון רובינשטיין: עד עכשיו הענין האישי לא כלל את הענין של מילוי תפקידים ציבוריים או פוליטיים.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שהיועץ המשפטי יחווה את דעתו וננהג על פיה.
יוסף לפיד: מה גורלו של המכתב שהפניתי אליך?
אמנון רובינשטיין: שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה, הוא אמר שהוא לא רוצה להגיע לכאן אבל ביקשתי ממנו לשלוח את המכתב והמכתב נמסר לפרוטוקול.
אמנון רובינשטיין: (המכתב מצ"ב).
דני נוה: בהקשר זה, לאור מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה מאחר שמדובר פה בשאלה חוקתית עקרונית אני מציע שתונח בפני חברי הוועדה חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.
אמנון רובינשטיין: אני מוכן.
אמנון רובינשטיין: מחר בבוקר תונח לעיון חברי הוועדה חוות דעת של היועץ המשפטי שלנו.
יוסף לפיד: האם מקובל על אדוני היושב-ראש שהיועץ המשפטי לממשלה לא רוצה להופיע בפני ועדת החוקה בענין כל כך חיוני?
יוסף לפיד: אולי הוא סוברני להחליט.
יוסף לפיד: אם אתה מזמין אותו אני לא חושב שמקובל שהוא יגיד שהוא לא רוצה להופיע.
יוסף לפיד: זאת פרוצדורה מקובלת?
אמנון רובינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה מיוצג בדרך כלל על-ידי נציגו, המשנה שלו או סגן המשנה ותמיד אפשר להפנות אליו שאלות.
אמנון רובינשטיין: ההופעות של היועץ המשפטי לממשלה בפני ועדה של הכנסת הן נדירות, אני לא יכול לכפות עליו להופיע בניגוד לשיקול דעתו.
ציפי לבני: בענין הזמנות לוועדה.
ציפי לבני: יושב כאן שר המשפטים ובעמדתו הוא אמר שהוא מייצג את החוק ומחוייב לכך בהסכם הקואליציוני גם בממשלה וגם בכנסת.
ציפי לבני: יש 75 אנשים שאין להם שיקול בכל הנוגע לחוק, יש רק אדם אחד שעל-פי ההסכם הקואליציוני החוק הוא בשיקול דעתו וזה ראש הממשלה מר אהוד ברק.
ציפי לבני: דברי ההסבר לחוק מדברים באופן מאוד כללי ולא ממצה על מטרת החוק ולכן אני מבקשת להזמין את ראש הממשלה לוועדה כדי שיסביר וינמק למעט האנשים שנותרו בכנסת שיש להם שיקול דעת בחוק היסוד הזה ויאפשר להם לשקול את הענין.
אמנון רובינשטיין: אופיו של הסכם קואליציוני שהוא תמיד מגביל את שיקול הדעת, משום כך הוא גם מוצג בציבור.
אמנון רובינשטיין: הממשלה מיוצגת כאן על-ידי השר אבל אני יכול להעביר את בקשתך לראש הממשלה.
אמנון רובינשטיין: מר שלמה כהן, בבקשה.
אמנון רובינשטיין: בהזדמנות זו פעם נוספת ברכות לבחירתך.
שלמה כהן: אני מבקש להבהיר שהמוסדות החדשים הנבחרים של לשכת עורכי הדין טרם התכנסו לכן העמדה שאבטא כאן היא עמדתי שלי.
שלמה כהן: אני מבקש להודות על הברכות שנשמעו פה אתמול לי ולמוסדות החדשים של לשכת עורכי הדין.
שלמה כהן: אני מקווה שכולנו נעמוד באמון שניתן בנו גם על-ידי חברינו וגם מקרב הציבור.
שלמה כהן: אני מבקש לברך את הוועדה החדשה ואת היושב-ראש מורי, פרופ' רובינשטיין, ומאחל לוועדה לשנס מותניים ולהשלים מלאכת חקיקה, בעיקר חוקה.
שלמה כהן: אני מבטיח שיתוף פעולה מלא גם ברמה הציבורית וגם ברמה המקצועית מטעם הציבור של עורכי הדין.
שלמה כהן: אני רוצה בהזדמנות זו לברך גם את שר המשפטים החדש חברי יוסי ביילין.
שלמה כהן: אני מברך אותו לא רק על מינויו כאדם הנכון במקום הנכון אלא גם על הצהרתו הראשונה בענין הצורך לעשות מעשה בענין המעצרים המינהליים.
שלמה כהן: זכויות האדם בישראל קודמו בתיקון דחוף בכמה נושאים.
שלמה כהן: כל מי ששמע את ההצהרה הראשונה של שר המשפטים החדש יצא אתה מעודד מאוד.
שלמה כהן: הצעת החוק המונחת על שולחן הוועדה היא בעייתית מאוד.
שלמה כהן: עם כל ההבנה למצוקת הקואליציה, הנובעת משיטת הבחירות החדשה, בעיקר שיטת הבחירות לראשות הממשלה, אני מבקש מהוועדה לאזן מולה את החובה והצורך לשמור על יציבות החוקה הישראלית כי חוקי היסוד הם תשתית החוקה.
שלמה כהן: מבחנה העיקרי של חוקה הוא בכך שהיא אינה מתכופפת בפני רוח נושבת אלא היא יציבה ועומדת בפני תהפוכות הזמן.
שלמה כהן: לא ייתכן שצרכים פוליטיים מזדמנים יהפכו חוקי יסוד לשבשבת.
שלמה כהן: ייתכן שהחוק עצמו המגביל את מספר חברי הממשלה הוא שגוי ואולי יש לשנותו אבל לא כתוצאה מאילוץ חולף ומזדמן אלא לאחר בחינה מעמיקה ואז לבדוק איך לשנות אותו, בוודאי לא בהוראת שעה.
שלמה כהן: אם יש תרתי דסתרי הרי זה חוקה והוראת שעה, אלה שני דברים שאינם יכולים לדור בכפיפה אחת.
שלמה כהן: אם צריך לשנות את מספר חברי הממשלה, או לפתוח את מספר חברי הממשלה להחלטה המשתנה על-פי אילוצים מכאן ומכאן, צריך לעשות זאת על-ידי שינוי חוק היסוד ולקבוע את מספר חברי הממשלה באופן שהוא לא יוגבל בחוק.
שלמה כהן: צריך לעשות זאת תוך כדי בחינה יסודית של שיטת הבחירות בכלל לראשות הממשלה ולכנסת.
שלמה כהן: אנחנו נציע לוועדה ולכנסת לא לחוקק בתחום הזה, לבדוק את הענין בצורה יסודית ושקולה ולהגיע למסקנות שיעמדו במבחן הזמן.
אמנון רובינשטיין: לפי הסיכום מאתמול שר המשפטים בא לכאן כדי לענות לשאלות של חברי כנסת שלא היו נוכחים בעת הצגת דבריו.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת ריבלין, יש לך שאלות?
ראובן ריבלין: אהיה פה ממלא מקום רק חצי שנה אבל אני נמצא פה כחבר כנסת שהיה שותף למהלכים והליכי החקיקה שקדמו לאישור חוק הבחירה הישירה.
ראובן ריבלין: קודם כל אני מבקש לאחל הצלחה ליושב-ראש, לכבודה של הכנסת ולכבודה של הוועדה שיש לה יושב-ראש כזה.
ראובן ריבלין: נכון שמבחינה פוליטית הייתי מעדיף יושב-ראש אחר אבל אם נגזר עלינו מצב כזה אני מברך על בחירתך ליושב-ראש הוועדה.
ראובן ריבלין: אני בטוח שנוכל לשתף פעולה גם בקדנציה הזאת על-מנת לקדם עניינים שכולנו חושבים שהם הכרחיים לקידומה של מדינת ישראל ולעיצוב חוקה.
ראובן ריבלין: ועדת חוקה חוק ומשפט נקראה כך ב-- 1948 על-מנת לעצב חוקה לישראל ואני בטוח שתחת שרביטך נוכל לקדם עניינים.
דני נוה: היום אנחנו דנים בפירוק מרכיבים בחוקה.
ראובן ריבלין: אני מברך גם את ראש לשכת עורכי הדין על עמדתו הברורה והנחרצת בנושא זה.
ראובן ריבלין: חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין רואה את אחד מתפקידיו העיקריים בכנסת ישראל בשליחותו הציבורית - הוא היה שר חשוב ומרכזי בממשלת רבין ושר חינוך - וכמשפטן הוא רואה כאחד ממסעות עבודתו הציבורית הרכבת חוקה לישראל שתוכל לשרת אותנו לדורי דורות, צר לי שאת הדבר הראשון הוא צריך לעשות בעל כורחו וחברי כנסת אף הם נאלצים לעשות זאת בעל כורחם.
ראובן ריבלין: זכיתי לשמש יושב-ראש הישיבה כאשר דנו בקריאה ראשונה בהצעת החוק שאנחנו דנים בה היום.
ראובן ריבלין: 55 חברים השתתפו בישיבה, 48 מתוכם, מהקואליציה ומהאופוזיציה, הביעו את עמדתם החד-משמעית נגד שינוי החוק, נגד עיתוי השינוי ונגד הנסיבות.
ראובן ריבלין: אפשר לראות בעתון שכאשר אנחנו נמצאים מבחינה מדינית בוושינגטון ביום הרת עולם הרי התוכניות של יוסי ביילין של עשרות שנים באות חס וחלילה לידי איזו הגשמה - אני אומר את זה מבחינת עמדותי המדיניות - ואהוד ברק מדבר עם קלינטון ועיניו לחדר זה כשהוא שואל: איך התקדמתם עם חוק הבחירה הישירה.
ראובן ריבלין: אני רואה בזה לחץ לא ראוי ואנחנו חייבים לדחות אותו.
ראובן ריבלין: אני זוכר עד כמה דנו כאן בעבר על מספר של 18 .
ראובן ריבלין: חבר-הכנסת רובינשטיין הרהר אז ושאל: האם מספר 18 הוא לא דבר טכני ומדוע זה צריך להיות בבחינת ייהרג ובל יעבור?
ראובן ריבלין: התעורר ויכוח בין החברים ועמדתו של חבר-הכנסת רובינשטיין היתה שאין זה ראה וקדש וכי זה יכול להיות מספר של 17 כמו גם 19.
ראובן ריבלין: אני יודע מה הן עמדותיו של שר המשפטים לגבי החוק בכלל ולגבי השינוי המחויב בפרט ולכן אני מציג בפניו את השאלה: האמנם?
ראובן ריבלין: אני אומר במפורש שבזמנו קבענו כל מיני הוראות דווקניות על-מנת לקבוע בלמים ואיזונים ולוחות זמנים קפדניים כדי שאחת ולתמיד נתפטר מאותה צרה שנקלעו אליה הפרלמנטריזם והדמוקרטיה הישראלים ומאותם אילוצים ולחצים שהיינו נאלצים לעמוד בהם מצד שותפים קואליציוניים אפשריים של 45 יום, ועוד 45 יום, ועוד 21 יום.
ראובן ריבלין: המספר 18 נקבע כדי לומר: כאשר אנחנו הולכים לבחירות לא יהיו יותר ולא יהיו פחות.
ראובן ריבלין: אם למשל יהיו 80 חברי כנסת, המודד יהיה 8 חברי כנסת לשר; אם יהיו 90 חברי כנסת, המודד יהי2ה 9 חברי כנסת לשר.
ראובן ריבלין: קבענו כך על-מנת לקבוע לחצים אחרים.
ראובן ריבלין: חוקה נחקקה מתוך מחשבה תחילה ונקבעו מועדים של 45 יום ולא 46 או 48 יום.
ראובן ריבלין: האם הדברים האלה הם כל כך חשובים?
ראובן ריבלין: קבענו את הדברים האלה על-מנת שחבר-הכנסת ביילין המועמד לראשות הממשלה, או חבר-הכנסת ברק עם כל כישוריו, יוכל לומר לשותפיו העתידיים: אני לא יכול לקבוע יותר מ- 18 שרים, אני לא יכול לשים אלא 8 מחברי הכנסת שיהיו בממשלה, אלה האילוצים שלי ומרגע זה אנחנו הולכים לנהל משא-ומתן.
ראובן ריבלין: האם אדוני השר לא חושב שזה היה ראוי ושצריך להשאיר את זה כמות שהוא?
ראובן ריבלין: הרי אין היגיון יותר מאשר ההיגיון הברוך ואותם עיגונים שעיגנו את עצמנו כדי שלא נצטרך להיות במצב שבו כל חבר כנסת יודיע שהוא רוצה להיות סגן שר או שר.
ראובן ריבלין: האם אדוני השר לא חושב שמן הראוי שנשמע את נשיא בית-המשפט שהוא ראש הרשות השופטת ושיש לו שיקול דעת רחב לגבי חוקי יסוד?
ראובן ריבלין: האם לא כדאי לשמוע עדות או חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה כדי שנוכל להתייחס אליה?
אמנון רובינשטיין: שר המשפטים, בבקשה.
יוסי ביילין: דעתי בנושא הזה ידועה, כפי שאמר חבר-הכנסת ריבלין, ואני לא מתלהב מהשינוי הזה.
יוסי ביילין: אני מחויב לשינוי הזה כי הוא חלק מההסכם הקואליציוני והוא מחייב אותי גם בממשלה וגם בכנסת.
יוסי ביילין: לגופו של ענין יש כאן שני דברים.
יוסי ביילין: בזמנו, כשחוקקו את החוק הזה, גם חבר-הכנסת רובינשטיין וגם חבר-הכנסת מרידור דיברו בגנות הקביעה של המספר.
יוסי ביילין: מספר השרים הוא לא נפש החוק, זה דבר שבקלות יחסית אפשר להגן על שינויו.
יוסי ביילין: הקדושה של טרום חוקה של חוקי היסוד באה לידי ביטוי בקושי לשנותם.
יוסי ביילין: כמו בחוקה האמריקאית יש בזה קושי כי יש שם מדינות, יש קונגרס, יש מערכת שמאפשרת את השינוי אבל אנחנו אומרים שלא ראוי לשנות דברים כאלה כל יום.
ראובן ריבלין: בשני שלישים.
אמנון רובינשטיין: נחמיר את זה.
יוסי ביילין: בסדר.
יוסי ביילין: גם אם יש פרוצדורה של 61 יכול שכאשר נהפוך את כל חוקי היסוד לחוקה נעשה 75 חברים ו- 61, כלומר, אנחנו הולכים בדרך הליגלית.
יוסי ביילין: רובי, מה שאתה אומר הוא מעבר לענין הליגלי.
יוסי ביילין: אתה שואל האם רוח הענין מצדיקה את השינוי שעושים בדבר הזה.
יוסי ביילין: כאן אני מרגיש נוח כי היחס שלי לחוק הזה, בניגוד לחברי הטוב פרופ' רובינשטיין, שונה, אני לא רואה איזו מין קדושה בחוק הנורא הזה, אתה נוגע בו ומשנה בו דבר לא מהותי.