GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון רובינשטיין: הודעתי ששוחחתי אתו בעל-פה והוא לא רוצה להופיע כאן.
חנן פורת: אגיד איך נהגתי.
חנן פורת: היו פעמים שלא היה לו נוח לבוא ואנחנו תבענו ממנו לבוא כי בעיני זה תפקידו בקשר לסוגיה הזאת.
חנן פורת: שווה בנפשך שהיועץ המשפטי של הוועדה יגיד שלפי מיטב הכרתו אי-אפשר לשנות חוק כזה בהוראת שעה.
חנן פורת: זה נושא שצריך ללבן אותו כאן.
אמנון רובינשטיין: הנושא הזה כבר נדוש.
אמנון רובינשטיין: הנוהג המקובל הוא שנסתפק בנציגו היושב כאן.
אברהם רביץ: לא רק שהוא לא רוצה, הוא אומר דבר יותר חמור: הוא אומר שלא ראוי שהוא יופיע כי הדיון הוא פוליטי.
אברהם רביץ: ובאמת לא כדאי לערב יועץ משפטי בענין הזה.
חנן פורת: בשעתו כשעמדה לפנינו השאלה של שינוי חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה וגם כמה זכויות נוספות אמרתי שכנציגי ציבור חשוב שננסה לאמוד באופן אלמנטרי מה דעת הקהל בענין זה.
חנן פורת: זכור כיצד החוק לבחירה ישירה נישא על כתפי דעת הקהל שהיתה גורם מכריע בענין.
חנן פורת: הייתי מציע איזה סקר של דעת קהל - לפני הבחירות הכול נדון על-פי סקרי דעת קהל - שיראה האם יש 20% בציבור שתומכים בשינוי הזה.
חנן פורת: בשעתו הזמנתי סקרי דעת קהל בכמה תחומים שהיו מאוד חשובים.
צחי הנגבי: אי-אפשר לכפות על היועץ המשפטי לבוא לכאן, העובדה שהוא לא בא גם היא אמירה.
צחי הנגבי: המשנה שלו נמצא כאן ואפשר לשאול אותו כל שאלה.
צחי הנגבי: אני חושב שגם אי-אפשר להכריח פרופסורים לבוא אבל אי-אפשר שלא לזמן, על-פי החלטה שלך לבקשת חברים רבים בוועדה, את נציג האוצר, בהקשר הזה את מר מילגרום שבשמו השתמשו כאשר הציגו במליאה את העלויות של החוק.
אמנון רובינשטיין: ביקשתי מכתב ממר מילגרום והוא יוצג כאן.
צחי הנגבי: לא מכתב, שהוא יבוא לכאן.
אמנון רובינשטיין: עד עכשיו כל הוועדות הסתפקו במכתבים לגבי אומדן הוצאות.
אמנון רובינשטיין: בסדר, נבקש בכתב את אומדן ההוצאות ושיהיה פה נציג האוצר.
יובל שטייניץ: נדמה לי שיש סיכוי סביר שהדיון שאנחנו מקיימים עכשיו יהיה הכי חשוב ורציני בענין הכי יסודי ועקרוני במשך ארבע השנים הקרובות.
יובל שטייניץ: אני פונה אליך כיושב-ראש הוועדה בבקשה שבאמת יהיה פה דיון רציני וממצה.
יובל שטייניץ: אם הרוב הקואליציוני והלחצים של ראש הממשלה יגרמו לדיון דחוף, בהול ולא ממצה בפרק זמן כל כך מוגבל אז זה לא רציני מבחינת היכולת לחשוב על הענין.
אמנון רובינשטיין: זה אחד הדיונים הארוכים, הממצים והנדיבים ביותר על הצעת חוק שיש בה חילוקי דעות לכאן ולכאן.
אמנון רובינשטיין: הלוואי ונוכל לקיים דיון כזה לגבי הצעות החוק שבדרך.
יובל שטייניץ: בחוק המקורי ניתנה מחשבה על כוחו של ראש הממשלה ועל המגבלות שחלות על הכוח הזה.
יובל שטייניץ: טיבם של חוקים בדמוקרטיה שיש בהם איזונים ובלמים לכן הניסיון לפצל את החוק לשני רכיבים הוא בעייתי.
יובל שטייניץ: לחילופין אני רוצה להציע שני דברים: 1.
יובל שטייניץ: שהדיון בחוק כולו יהיה מקשה אחת וזה גם קובע את אופן בחירתו של ראש הממשלה, גם את היכולת להציע מועמדים אלטרנטיביים לאחר בחירתו של ראש הממשלה, גם את האופן שבו הכנסת מביעה אי-אמון בראש הממשלה וגם את מספר השרים שראש הממשלה יכול לקבוע.
יובל שטייניץ: כל הדברים האלה הם רכיבים של דרך הבחירה של ראש הממשלה והכלים שבידי הכנסת כדי לאזן אותם.
יובל שטייניץ: הצעה ראשונית שאני לא בטוח שאני תומך בה אבל שווה לדון בה.
יובל שטייניץ: אתם רוצים לשנות את החוק כדי להעניק לראש הממשלה מכשיר נוסף שיעזור לו לשלטון, לייצב את שלטונו כנגד אפשרות של ביקורת או הדחה על-ידי הכנסת.
יובל שטייניץ: צריך לשקול אולי מכשיר אופוזיציוני נוסף, כוח מרסן נוסף ואומר למה אני מתכוון, למשל, יכולת ל- 40 חברי כנסת להציע במהלך הקדנציה מועמד חלופי עם פרוצדורה מסוימת.
יובל שטייניץ: לגבי המוזמנים.
יובל שטייניץ: זה יהיה עלבון להליך החקיקה אם ראש הממשלה לא יזומן לפחות לדיון, הוא האדם העיקרי, הייתי אומר היחיד, שתומך בחוק הזה ואנחנו צריכים לשאול אותו שאלות ולשמוע ממנו ישירות את התשובות לטענות שלנו ואת הנימוקים לענין הזה.
אברהם רביץ: אולי נזמין גם את השרים המועמדים ונשאל אותם שאלות.
יובל שטייניץ: אם ראש הממשלה הנבחר לא יזומן על ידך ולא יופיע כאן זה יהפוך את הדיון כאן לחוכא ואיטלולא.
יובל שטייניץ: מעבר לכך אנחנו חייבים להזמין את חבר-הכנסת רב-אלוף אמנון ליפקין-שחק.
יובל שטייניץ: דיברתי עם כמה מבכירי העבודה ונאמר לי באופן מפורש כי הבעיה העיקרית של ראש הממשלה היא אי-הרצון לפגוע בידידו, בסגנו לשעבר, במי שסייע לו במהלך הבחירות לטענתו, חבר-הכנסת ליפקין-שחק.
יובל שטייניץ: יכול להיות שהוא יבוא לכאן וישתכנע להסיר את המכשלה הזאת.
יובל שטייניץ: אני מבקש גם להזמין את שלושת האנשים הבאים: פרופסור עודד בלבן שעוסק בפילוסופיה של שיטת המשטר, את פרופ' רות גביזון, ולאחר שיופיע ראש הממשלה הנוכחי נשמח לשמוע את ראש הממשלה לשעבר שיבוא לכאן ויסביר למה למרות הלחצים הוא נמנע מלבצע אותו שינוי.
אמנון רובינשטיין: רבותי, נתחיל להגיש את ההסתייגויות ונצביע עליהן.
אמנון רובינשטיין: ההסתייגויות כבר משתכפלות ונתחיל את הדיון על ההסתייגויות בשעה 14:00.
חנן פורת: מתי תוגש חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה?
אמנון רובינשטיין: מחר.
אמנון רובינשטיין: מחר בשעה 11:00 יש ישיבה ונאפשר הנמקה של כל הסתייגות בשתי דקות, כפי שהיה כאן.
אמנון רובינשטיין: ישיבה זו נעולה.
אמנון רובינשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
ראובן ריבלין: אני מבקש בשמי ובשם חבר הכנסת איוב קרא להגיש את ההסתייגויות כדלקמן: קודם כל לשם החוק.
ראובן ריבלין: שם החוק: חוק יסוד: הממשלה - "מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה".
ראובן ריבלין: זהו שם מאוד בעיתי.
ראובן ריבלין: אני חושב שהציבור לא יוכל להבין משם החוק מהי כוונת החוק ומהי כוונת התיקון, לכן על מנת שהציבור יוכל להיות ער יותר למטרות שלשמן הוגשה הצעת חוק זו, שהיא הצעה מתקנת לחוק היסוד, אני מציע הסתייגות.
ראובן ריבלין: במקום "מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה, יאמר: "מתן פתרון להתחייבויות ראש הממשלה למפלגות שונות".
ראובן ריבלין: הרי, בסופו של דבר, החוק הזה בא כתוצאה מאילוצים, שהרי גם השר אמר: אני יודע שהחוק אינו טוב, אני יודע שהחוק אסור לתיקון, אני יודע שהחוק הזה היא רעה חולה, אבל הואיל והמפלגה אומרת שצריך אז אני משנה אותו.
ראובן ריבלין: הואיל והשר מביא את החוק בפני הוועדה, הוא חושב שטוב אם יאמר: הצעת חוק יסוד: הממשלה - מתן פתרון להתחייבויות ראש הממשלה למפלגות השונות - אם זה מפלגת מרצ, מפלגת המרכז, או מפלגת אגודת ישראל.
ראובן ריבלין: לחילופין, יש לי בכל זאת בעיה, כי יכול להיות שזה לא רק למפלגות השונות אלא גם לחברים בתוך מפלגת העבודה עצמה, לכן אני מציע שלחילופין יאמר: "סידור עבודה לבכירי מפלגת העבודה".
ראובן ריבלין: לסעיף 1 (כללי).
ראובן ריבלין: כאן כתוב: "בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה", שזה דבר בעיתי.
ראובן ריבלין: מה פירוש "בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה"?
ראובן ריבלין: הכנסת החמש עשרה מאוד בעיתית כי יש מצוקות לראש הממשלה.
ראובן ריבלין: האיש נקלע למצוקה קשה משום שיש לו בעיה.
ראובן ריבלין: הוא צריך ממשלה רחבה כדי לשמור על הרוב שלו.
ראובן ריבלין: הסעיף לא מרמז לדברים האמיתיים, לכן אני חושב שצריך שיאמר: "נקלע ראש הממשלה למצוקה קואליציונית".
ראובן ריבלין: אסור לשנות חוק יסוד בשום פנים ואופן, אלא אם ראש ממשלה נקלע למשבר קואליציוני.
ראובן ריבלין: יש גם מצוקות של חברי כנסת כאלה או אחרים.
ראובן ריבלין: למשל, רמטכ"ל סיים את תפקידו והוא היה בטוח שהוא יהיה ראש ממשלה, והנה התברר שהוא לא רק לא ראש ממשלה אלא גם לא ראש תנועה ולמפלגתו יש רק 6 מנדטים.
ראובן ריבלין: את זה צריך לקחת בחשבון.
ראובן ריבלין: לכן, לחלופין אני מציע: "היה סבור ראש ממשלה, כי קופח חבר כנסת פלוני".
ראובן ריבלין: יכול להיות אדם שיבוא מאיזה שהוא מקום פרימיטיבי ויאמר: מה זה בעיות קואליציוניות של ראש ממשלה, או בעיה של חבר כנסת זה או אחר שחשב להיות ראש ממשלה.
ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים להגביל כי זה לא יכול להיות בכל מקום.
ראובן ריבלין: לכן אני חושב שלחילופי חילופין אנחנו נאמר: "נבחר לראש ממשלה מי שהיה מועמד מטעם כל מפלגה, למעט ממפלגת הליכוד".
ראובן ריבלין: בפסקה (1) כתוב: "לא יעלה על עשרים וארבעה".
ראובן ריבלין: זה דבר שהוא מאוד בעיתי.
ראובן ריבלין: מה יהיה אם זה יגיע ל25- כי פתאום יתברר לנו שיש עניין עם עוד חברים שלא חשבנו עליהם?
ראובן ריבלין: לכן צריך להאמר: "ייקבע על ידי ראש הממשלה, בהתייעצות עם המוסד המרכזי במפלגתו, כמשמעו בסעיף 18(1) לחוק המפלגות, התשנ"ב1992-".
ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להשאיר לאותם אנשים חסרי ידע שהחוק הוא נר לרגליהם החלטות כל כך רציניות.
ראובן ריבלין: או לחילופין ייאמר: "ייקבע על ידי חלוקת מספר המצביעים למפלגתו של ראש הממשלה, במספר המושבים שקיבלה בכנסת, כפול מספר ההבטחות שניתנו למפלגות אחרות, בתוספת המנה המתקבלת מחלוקת מספר הסגנים לראש הממשלה במספר המאוכזבים".
ראובן ריבלין: הואיל ויש לנו בעיה נוספת שהיא קשורה גם לסגני השרים, והואיל ועל סגני השרים נאמר שלא יעלו על שמונה, אז יש לנו בעיה קשה מאוד משום שאנחנו יודעים שאם באים יותר מידי שרים אז הם ממינהל הרכב הממשלתי לוקחים את כל הרכבים, ואז יכול להווצר מצב שחלילה יהיה אדם שיתמנה לסגן שר ולא יהיה לו רכב.
ראובן ריבלין: אני חושב שבעניין זה צריך לכתוב במקום: "מספר סגני השרים לא יעלה על שמונה", ייאמר: "מספר סגני השרים ייקבע על ידי ראש הממשלה בהתייעצות עם הממונה על מינהל הרכב הממשלתי", ולחילופין: "מספר סגני השרים לא יעלה על הדעת".
ראובן ריבלין: לפסקה (3).
ראובן ריבלין: במקום: "לא יעלה על מחצית ממספר חברי הממשלה", ייאמר: ייקבע בהטלת גורל".
ראובן ריבלין: אם נקלע למצב שיהיו לנו יותר מועמדים מאשר מקומות, נטיל גורל.
דני נוה: ההסתייגות הראשונה היא באשר לשם החוק.
דני נוה: באשר לשם החוק אני הולך לפי גישתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, אבל אני רוצה לעשות חסד עם הממשלה שביצעה את החוק ולמתן את ניסוח הדברים.
דני נוה: יחד עם זאת אני חושב שחשוב שהחוק יבטא בצורה ברורה מה המחוקק עושה פה, כי לא מדובר פה באיזה שהוא דבר תמים של מספר חברי הממשלה אלא מדובר פה בתוספת חברי ממשלה וסגני שרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה.
דני נוה: אני חושב שראוי שאנחנו נעלה את הדברים בצורה מאוד ברורה.
דני נוה: אני לא מעלה על דעתי שהממשלה רוצה פה להטעות את הציבור שמדובר לכאורה באיזה שהוא דבר תמים שקובעים פה מספר שרים.
דני נוה: צריך לומר בצורה ברורה שאכן הכוונה היא להגדיל את מספר חברי הממשלה.
דני נוה: באשר לסעיף 1 לחוק, בכל מה שנוגע לתחולתו של החוק, יש שאלה עקרונית שאנחנו נצטרך לתת את הדעת עליה פה בוועדה: האם ללכת לכיוון של הוראת שעה, או לא ללכת.
דני נוה: אני אישית חושב שראוי לא ללכת לפתרון של הוראת שעה בכל מה שנוגע בנגיעה שלנו בחוק יסוד.
דני נוה: אבל אם רוב חברי הוועדה יהיו סבורים שיש מקום ללכת להוראת שעה, אז מדוע שנרחיק לכת ונחוקק את החוק לכל תקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה.
דני נוה: בואו לא נגביל זאת בזמן, נקבע תקופה של שנה, ואם בתום השנה הזאת ירצה המחוקק להאריך את הוראת השעה, נחזור ונדון בזה.
דני נוה: באשר לסעיף קטן (1), אני מבין שראש הממשלה צריך להגדיל את מספר חברי הממשלה, לדבריו, כדי לבסס את יציבותה של ממשלתו.
דני נוה: לכל חברי הוועדה יש פה ויכוח קשה איתו בסוגייה הזאת, אבל יכול להיות שיש מקום להציג פתרון ביניים לראש הממשלה.
דני נוה: אני מבין שלראש הממשלה קשה לרדת מהעץ.
דני נוה: יכול להיות שבתוך תוכו הוא מבין שהוא שגה, הוא מבין שהוא עשה טעות, הוא מבין שהוא ישלם על זה מחיר ציבורי, הוא מבין שהוא ישלם על זה קנס בבחירות הבאות כי הציבור יזכור את זה, לכן אני חושב שאנחנו יכולים לעשות חסד עם ראש הממשלה ולומר לו: אדוני ראש הממשלה, ביקשת להגדיל את מספר השרים ל24-, אנחנו נעשה איתך חסד, נאפשר לך להגדיל את הממשלה מ18- ל20-, אז לפחות אם הכנסת את ידיך לכיסו של האזרח, תכניס את זה לכיס אחד ולא לשניים.
דני נוה: אישור מינויו של כל שר טעון היום אישור הכנסת, לפי חוק יסוד: הממשלה סעיף 3(ג).
דני נוה: מאחר ומדובר פה בתוספת שרים שהיא שנויה מאוד במחלוקת ציבורית, והיא בעייתית מאוד בכל קנה מידה, אני מציע שכל אישור או מינוי של שר נוסף על פי חוק זה יאושר על ידי ועדה מוועדות הכנסת.
דני נוה: אם נחשוב ונשקוד על שינויים נוספים בחוק יסוד: הממשלה, אני חושב שאין פסול בכך שבכלל ניתן את הדעת לתהליך שמקובל במדינות דמוקרטיות אחרות, של שימוע לשרים לפני מינויים.
דני נוה: בארצות הברית זה דבר מקובל.
דני נוה: ההסתייגות הנוספת שלי נוגעת לסעיף קטן (2), בכל מה שנוגע לסגני השרים.
דני נוה: אני מציע גם כאן לתת לראש הממשלה לרדת מדרגה כך שמספר סגני השרים "לא יעלה על שבעה", במקום "לא יעלה על שמונה".
דני נוה: סך הכל אני חושב שראש הממשלה צריך לראות בזה התחשבות מצד האופוזיציה שאנחנו מוכנים ללכת לקראתו בעניין הזה.
דני נוה: אותו דבר באשר לאישור מינוים של סגני שרים.
דני נוה: אני חושב שראוי שסגני שרים שימונו על פי החוק הזה, מינוים יובא קודם כל לוועדה מוועדות הכנסת, ורק בכפוף לאישור של אותה ועדה מוועדות הכנסת הוא יובא למליאה.
דני נוה: סעיף קטן (3).
דני נוה: בכל מה שנוגע לוועדת השרים לענייני בטחון לאומי אני חושב שזה דבר מיותר לחלוטין להגדיל את הקבינט.
דני נוה: ישבתי כמזכיר ממשלה ב3- השנים האחרונות בישיבות קבינט, ואני חושב שאחד הדברים שהופכים את הפורום הזה לפורום שיש בו ערך, בין היתר, זה גם העובדה שמדובר בפורום מצומצם.
דני נוה: ככל שהפורום הזה יותר רחב איכות יכולתו לקבל החלטות ולקיים דיונים פוחת.
דני נוה: פה כבר לא מדובר באיזה שהוא תן וקח קואליציוני של אדם כזה או אחר כדי שסיעתו תצטרף או תתמוך בממשלה, פה מדובר באיכות קבלת ההחלטות בנושאים אולי החשובים ביותר לחיינו ועתידינו.
דני נוה: אני חושב שראש הממשלה יכול להסתדר יפה מאוד עם הרכב הקואליציה שלו אם הוא יעשה את הדבר הפסול של הרחבת הממשלה, אבל שלא ירחיב בו זמנית גם את ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.
דני נוה: יכול להיות שזה יעורר לו קשיים כאלה ואחרים, אבל לפחות שיתמודד עם הקשיים בלי להרחיב את מסגרת ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.
דני נוה: אני מבקש להציע שתהיה תוספת של סעיף קטן (4) לסעיף 1 לחוק.
דני נוה: סעיף קטן (4) יתייחס לנושא דרך המימון של התוספת התקציבית הכרוכה בחוק הזה.
דני נוה: סך הכל, בדברי ההסבר שנמסרו לכנסת נאמר שהכוונה של הממשלה היא לממן את התוספת מהרזרבה.
דני נוה: אני חושב שאם כבר הממשלה הולכת למהלך כזה שכרוך בהוצאה תקציבית מאוד שנויה במחלוקת, ראוי שהיא לא תהיה ממומנת מהרזרבה.
דני נוה: אני מעריך שבשלב זה של השנה מצב הרזרבה הוא בכי רע, ולכן אני לא מבין איך הממשלה הולכת לממן את זה מהרזרבה.
דני נוה: יחד עם זאת אני מציע שיקבע בחוק שדרך המימון של תוספת השרים תהיה מתוך בסיס התקציב הקיים של משרדי הממשלה ולא מהרזרבה התקציבית.
דני נוה: סעיף קטן (5) פשוט נובע מהעובדה שהממשלה גדלה, ולכן זה מצריך שינוי של סעיף 34(א) לחוק יסוד: הממשלה בהתאם.
דני נוה: לכן בעניין הזה אני מציע שבממשלה שמספר חבריה אינו עולה על עשרה אין להעביר שר מכהונתו.
דני נוה: סעיף קטן נוסף שאני מבקש להוסיף הוא סעיף קטן (6).
דני נוה: הכנסת לפי סעיף 35(ג) לחוק יסוד: הממשלה רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה ברוב של שבעים מחבריה.
דני נוה: מאחר ומדובר בתוספת שרים מאוד קשה ומאוד בעייתית מבחינת התוכן, ויתכן שגם אם יש היום רוב בכנסת לאישור החוק שאנחנו מדברים בו אולי כעבור זמן ייפתחו עיניהם של חלק מנבחרי הציבור וחברי הכנסת והם יחליטו שלא היה מקום וטעות היתה בידם בכך שהם הגדילו את מספר חברי הממשלה, אני רוצה לאפשר לכנסת כלי קל הרבה יותר להעביר שר מכהונתו במקרה שמדובר בשר שמונה מכוח החוק הזה.
דני נוה: לכן אני מציע ששר שמונה מכוח החוק הזה ידרש רוב של שישים ולא רוב של שבעים כדי להעביר אותו.
דני נוה: סעיף קטן (7) שאני מציע הוא שאם חדל שר שמונה מכוח חוק זה לכהן בתפקידו, לא ימונה שר אחר תחתיו ומספר חברי הממשלה לא יעלה על מספר השרים שנותרו לכהן בתפקידם.
דני נוה: זאת מן הטעם הפשוט, שהרי ברור שמדובר פה בבעיה אישית של אנשים מסויימים ולא מדובר פה באיזה שהוא עניין מהותי.
דני נוה: אני מציע שכל שר שמונה מכוח החוק ימסור דין וחשבון לכנסת על פעילותו ועל ההוצאות הישירות והעקיפות הנובעות ממינויו לתפקיד עד תאריך מסויים שנקבע, וזאת על מנת לאפשר לכנסת בקרה יותר יעילה בשאלה כמה זה עולה למשלם המיסים, בשאלה עד כמה תוספת השרים ייעלה את תפקוד הממשלה או הוסיפה לתפקוד הרשות המבצעת.
דני נוה: אני בכלל חושב שזה דבר שראוי להנהיג אותו.
דני נוה: אני חושב שאפשר להתחיל בזה דווקא במסגרת התיקון הזה כאשר מדובר בצירוף שרים שהוא שנוי במחלוקת.
יעל דיין: אחד הפגמים שנמצאו בהרכבת הממשלה הזאת זה מספר הנשים הדל מאוד, ללא שום סיכוי מלבד ההבטחה הרחבה לתוספת נשים.
יעל דיין: הוועדה הזו חוקקה בעבר, בהצלחה רבה, חוקים המבטיחים ייצוג הולם - אני לא מדברת על מספר, אני לא מדברת על איזה שהוא דבר שמגביל, ודאי לא הרכב קיים שאני אבוא ואגיד: תעיף את זה ותוסיף את זה, בין אם זה 18 או 24.
יעל דיין: לגבי כל ממשלה בכל גודל שהוא, אני מבקשת להכניס סעיף שאיננו בעיתי אפילו להרכב הקיים.
יעל דיין: זה עניין לבג"ץ לפרש מה זה ייצוג הולם.
יעל דיין: בסופו של דבר, העדר ייצוג הולם זה כשאין אף אישה.
יעל דיין: אני מבקשת שתאפשרו להעביר את זה, כי במליאה, אם לא יהיה וטו על זה, אז בוודאי יהיה לזה רוב הצהרתי כי זה לא מחייב מספרית.
יעל דיין: יבוא אהוד ברק ויגיד: מבחינתי שרה אחת זה ייצוג הולם.
יעל דיין: אני מתייחסת לחקיקה קיימת.
יעל דיין: היה כאן דיון במשך ימים ושבועות לגבי דירקטוריונים, לגבי תאגידים ולגבי 4 הדרגות הגבוהות של השכר בשירות הציבורי, והיו הצעות, כולל שלי, של 40%,50%, למה לא?
יעל דיין: היתה הצעה שהיא מקבילה בהרבה הצעות, להשתמש במילים שאינן מחייבות.
יעל דיין: אני לא יכולה לבוא למפלגה כמו ש"ס שמגיעים לה 4 או 5 שרים ואין בה אף אישה, ולהגיד להם: אתם צריכים במכסה הסופית לתת אישה.
יעל דיין: אני הגשתי כאן שתי אפשרויות.
יעל דיין: אני מבקשת שהממשלה או מי שאחראי על זה יתן את דעתו לאפשרות של לקבל את הניסוח הראשון של ייצוג הולם.
יעל דיין: יש אפשרות אחרת, שאני לא מאושרת איתה, והיא להכניס את התיקון הזה בחוזים כאלה או אחרים לכנסת השש עשרה.
יעל דיין: זו תהיה ההשגה של המאבק הציבורי בנושא.
יעל דיין: אני מבקשת להעלות את ההסתייגות הזאת, ואני מניחה שיהיה לה רוב בוועדה.
יובל שטייניץ: אני אשמח לתמוך בהסתייגות שאת העלת, בתנאי שאני אבין מה זה הולם, כי אני באמת רוצה שההסתייגות תהיה אפקטיבית.
יובל שטייניץ: עם אישה אחת בממשלה אנחנו חיים כבר כמה שנים.
יובל שטייניץ: אם את שואלת את דעתי, זה מאוד לא הולם.
יעל דיין: היו ממשלות בלי נשים בכלל.
יובל שטייניץ: לדעתי אישה אחת בממשלה זה רחוק מלהיות הולם, ולכן כדי שההסתייגות אכן תתקן את המצב ולא תהיה סתם השחתת מילים לריק, אני מציע שליד המילה הולם תשימי סוגריים ויהיה כתוב לפחות כמה.
יעל דיין: אני מסתמכת על חקיקה קודמת.
יעל דיין: כאשר, למשל, קבענו את החוק לייצוג הולם לנציגי הציבור בחברות בבורסה והיו שני נציגי ציבור אז זה חייב 50%.
יעל דיין: זה תלוי בתוך איזה גוף, ולכן העניין של ייצוג הולם מבחינתי מבטיח שלא תהיה רק אשה אחת.
יעל דיין: זה המינימום המתבקש מחברה מתוקנת.
יעל דיין: הביטוי "ייצוג הולם" הופך את הנושא שאתה העלית לבגי"ץ.
יעל דיין: הלכנו לבג"ץ כאשר היו בגוף של 100 איש רק 2 נשים.
יעל דיין: על הבסיס של ייצוג הולם, בג"ץ פסק ששתי נשים מתוך X זה לא ייצוג הולם.
יעל דיין: אני רוצה להשאיר את זה בגי"ץ למי שירצה, ולא לקבוע מספר כלשהו.
נעמי חזן: יש לי 3 הסתייגויות בנושא מאוד דומה להסתייגויות שהעלתה פה חברת הכנסת יעל דיין, אבל עם שינוי.
נעמי חזן: סעיף (1) להצעת החוק המוצע כאן מציע להגדיל את הממשלה ממה שכתוב כרגע: 18 חברים ל24- חברים.
נעמי חזן: אני רוצה להוסיף לזה תוספת שאומרת שמתוך 24 חברי הממשלה יהיו לפחות 3 נשים.
נעמי חזן: להבדיל מחברת הכנסת יעל דיין, אני לא מאלה שמוכנה להסתפק באמירה אמורפית לגבי ייצוג הולם, כי אני לא יודעת איך למדוד ייצוג הולם, ולכן אני דורשת לנקוב באחוזים, או במקרה הזה במספר המדוייק.
נעמי חזן: היו לנו כמה תקדימים.
נעמי חזן: ב1993- העברנו תיקון לחוק החברות הממשלתיות בדבר ייצוג הולם לחברי דירקטוריונים של חברות משותפות.
נעמי חזן: המחלוקת היא פחות או יותר כזאת: יש כאלה שאומרים שהם רוצים לקבע את היתרון של ייצוג הולם, ולכן אין צורך לנקוב במספרים, ויש כאלה, ואני בתוכם, שטוענים שאין משמעות לאמירה של ייצוג הולם אם אנחנו לא חושבים על משא קריטית ששוברת את עיקרון אי השיוויון.
נעמי חזן: לכן בצורה עקבית לחלוטין אני מעדיפה לנקוב במספרים או באחוזים.
נעמי חזן: 3 מתוך 24 זה מעט בעיני.
נעמי חזן: אני נקבתי במספר הזה לא בכדי, מפני שהמאבק היה בהקשר להבטחה של ראש הממשלה שהוא ימנה 3 שרות.
נעמי חזן: במפלגתי מרצ קבענו שנדרוש לפי הנוסחה הסקנדינבית שזה מינימום 40% לכל מין בכל המוסדות, כולל ברשימות הנבחרות שלנו.
נעמי חזן: באירופה, לידעתכם, בנושאים שקשורים להבטחת ייצוג, מדברים בפירוש על 50% .
נעמי חזן: לגבי ההסתייגות השנייה, גם בשיטה של הרוכסן, גם בשיטה של הבטחת ייצוג מינימאלית לפי אחוזים קבועים, הנקודה המרכזית היא שיש רף מסויים שמתחתיו אסור לרדת, זאת אומרת יש קו אדום של ייצוג.
נעמי חזן: ההסתייגות השנייה עוסקת בסגני השרים, ואילו ההסתייגות השלישית עוסקת בנושא של הקבינט הבטחוני.
נעמי חזן: יש הרי הבדל בין העדפה מתקנת שעוסקת במינים לבין הבטחת ייצוג של נבחרות.
נעמי חזן: לגבי מינוי בממשלה, האם יש לנו העדפה מתקנת שאנחנו רוצים לקבע בחוק, או האם יש לנו הבטחת ייצוג?
נעמי חזן: משום שמדובר מצד אחד בנבחרי ציבור, עקרונות הח"כים צריכים לחול עליהם, אבל מצד שני, מינוי לממשלה הוא מינוי, ויתכן מאוד שאנחנו רוצים על הממשלה להפעיל את העיקרון של העדפה מתקנת.
נעמי חזן: אני משאירה לחברי הוועדה הנכבדים לחשוב אם מדובר פה בהעדפה מתקנת, בהבטחת ייצוג, או בשילוב מאוד מעניין של שני העקרונות האלה, שהם כפי שידוע לכולם שונים.
נעמי חזן: בכל מקרה אני מוצאת לנכון לקבע בחוק לפחות יתרון אחד שיציל אותו מריקנותו העקרונית, המשטרית והממשלית על ידי זה שאנחנו מנצלים הזדמנות כדי לעשות מעשה שיתן קצת אור במעשה החקיקה.
נעמי חזן: על כן אני מציעה 3 הצעות, שבוודאי ובוודאי עבור הסתייגויותי שלי אני אצביע.
מיכאל איתן: חברת הכנסת יעל דיין אמרה בדבריה שהיא מבקשת, אחרי שההסתייגות תתקבל על ידי הממשלה, שיהיה כתוב: ייצוג הולם.
מיכאל איתן: היא גם אמרה שלאחר שנכתב הביטוי "ייצוג הולם" במקרה אחר היתה פנייה לבג"ץ ובג"ץ קבע ששתי נשים מתוך מספר שהיה שם זה לא היה בבחינת ייצוג הולם.
מיכאל איתן: אם פעם אחת לצורך בג"ץ כזה או אחר יצטרכו לפרש מה חשב המחוקק כאשר הוא רצה להכניס את הביטוי "ייצוג הולם", אז על דעת כל הנוכחים פה יהיה ברור שהכוונה לא היתה להשאיר את המצב הקיים, לפיו יש אישה אחת בלבד, אלא הכוונה היתה שתהיינה שתי נשים ויותר מכך.
תמר גוז'נסקי: מעבר לנושאים כמו שינויים מספריים ואחרים שהם לא שינויים מהותייים, יש פה באמת את העניין הזה של הנשים.
תמר גוז'נסקי: יש קבוצות שונות באוכלוסייה, ותמיד עולה השאלה איך נבטיח את הנוכחות של הקבוצות השונות בנקודות ההכרעה.
תמר גוז'נסקי: ברור שאחד ממוקדי ההכרעה הכי חשובים, אם לא החשוב ביותר, זאת הממשלה.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא המקום היחיד, כי אנחנו זוכרים את הויכוחים שהיו על בית המשפט העליון.
תמר גוז'נסקי: גם במקומות שזה לא עובר דרך מערכת של בחירות וכו', גם שם עומדת השאלה איך קובעים.
תמר גוז'נסקי: שם עולות השאלות של ייצוג של קבוצות שונות באוכלוסייה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחברה הישראלית עדיין לא התמודדה כמו שצריך עם השאלות הללו בגדול, ועדיין החשיבה שלנו לא מבינה שאם האוכלוסייה מגווונת צריך לתת לזה גם ביטוי.
תמר גוז'נסקי: יש נושא אחד שלפחות כבר עבר בהרבה מאוד שלבי חקיקה וזה עניין של נשים.
תמר גוז'נסקי: בהבדל מנושאים אחרים שלגביהם אין הסכמה, אני חושבת שלגבי העניין הזה של נשים יש כבר איזו שהיא מידה לא קטנה של הסכמה לאומית, וזה הישג מאוד גדול של העשור האחרון.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להמשיך ולנסות לקדם את הנושא הזה, גם אם לא נפתור את השאלה הפילוסופית שהציגה לנו חברת הכנסת נעמי חזן: אם זה הבטחת ייצוג או מינויים.
תמר גוז'נסקי: לכן גם אני הצעתי את העניין הזה של לא פחות מ3- נשים.
תמר גוז'נסקי: כמובן שזה שרירותי, כי אפשר היה להגיד למה 3 ולא 40% וכו'.
תמר גוז'נסקי: אנחנו למדנו שבדבר הזה צריך צעד אחרי צעד להתקדם.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד שמחה שבכמה וכמה מפלגות הנושא הזה עלה.
תמר גוז'נסקי: גם אצלינו בחד"ש קבענו הבטחת ייצוג לשני המינים.
תמר גוז'נסקי: זה לקח מאבק קטנוני מאד קשה, כי כולם מכירים את הטעונים: מי שמוצלחת תתקדם ממילא.
תמר גוז'נסקי: הנסיון של הדירקטוריונים הוא חשוב מאוד לעניינינו.
תמר גוז'נסקי: הנסיון אומר כך: שברגע שקבעו שצריכות להיות נשים, גילו את כל המוכשרות.
תמר גוז'נסקי: קודם הן היו בלתי נראות ובלתי מורגשות, וברגע שקבעו את העיקרון פתאום גילו אותן.
תמר גוז'נסקי: אותו דבר גם פה יהיה: ברגע שיקבעו 3 נשים, 2 נשים או 7 נשים, יגלו את המוכשרות.
תמר גוז'נסקי: קודם לא ראו אותן, כי הן לא היו אלופות בצבא.
תמר גוז'נסקי: גם אם בסופו של דבר הרוב הקואליציוני יפיל את ההסתייגות הזאת, עצם העובדה שיתקיים על זה דיון במליאה שישודר לאומה, אני חושבת שזה דבר חשוב כשלעצמו.
תמר גוז'נסקי: לכן אם אתם בוועדה לא תאשרו את זה, אני אשמח מאוד לעמוד על הבימה ולנמק את זה.
יובל שטייניץ: התדמית הרבה מאוד פעמים היא דבר מאוד שטחי.
יובל שטייניץ: התפקיד עושה הרבה פעמים את התדמית, כך זה גם לגבי ראש ממשלה.
יובל שטייניץ: פה במיוחד נשים סובלות כי זה יותר מדי נסמך על השירות הצבאי, ולכן כאילו מצטייר בציבור שאין מספיק נשים מתאימות, אבל זה לא נכון.
יובל שטייניץ: מעבר לעניין של העדפה מתקנת, עם כל הבעייתיות שלו, הגיע זמן שיהיה שר ערבי או שר לא יהודי.
יובל שטייניץ: יש עם כל הבטחת ייצוג בעיה מסויימת, כי ברגע שאנחנו קובעים 40 או 50 אחוז נשים גברים, למשל, אנחנו מאבדים חופש שהוא מאוד מאוד חשוב.
יובל שטייניץ: לכאורה, אם היינו הולכים עם זה עד הסוף, יש גם הבטחות ייצוג צולבות וסותרות, כי נגיד היו רוצים גברים נשים, ואז גם ספרדים אשכנזים, לא יהודים, ואחר כך אולי גם ימנים או ליכודניקים שיהיו נציגים בממשלה.
יובל שטייניץ: לכן אני אומר שאני בעד העדפה מתקנת או הבטחת ייצוג, אבל באופן חוקי אסור ללכת עם זה לקיצוניות.
אברהם רביץ: יש לי כמה הסתייגויות שאני חושב שהן ראויות.
אברהם רביץ: הראשונה היא לשם החוק, וזה לא סתם לשם החוק אלא זה דבר מאוד יסודי.
אברהם רביץ: החוק נקרא הצעת חוק יסוד.
אברהם רביץ: אני מבקש שהחוק הזה יהיה חוק רגיל, כי אני חושב שלא ראוי שחוק שהוא אדמיניסטרטיבי והוא יכול להשתנות לפי תנאי הזמן יהיה חוק יסוד.
אברהם רביץ: אני צופה ממשלה אחרת של הליכוד או של ישראל אחת שהנסיבות יהיו דומות, ולכן ההתמודדות הזאת מול ערך שנקרא חוק יסוד, היא התמודדות שאיננה ראויה ואיננה במקומה.
אברהם רביץ: לכן אני לא חושב שראוי שמספר 18 יהפוך להיות לאיזה מן חוק ערכי שראוי להיות חוק יסוד.
אברהם רביץ: ההסתייגות השנייה שלי היא ביחס לחוק המעבר הזה רק לכנסת החמש עשרה.
אברהם רביץ: אני חושב שזה ממש לא ראוי שזה יהיה רק לכנסת החמש עשרה, ונצטרך לעבור את כל הריטואל הזה עוד הפעם, עם הכאב לב של התמודדות שלנו כלפי החברה בישראל שרוצה לכבד חוק יסוד.
אברהם רביץ: אם תתקבל ההסתייגות הראשונה שלי, אני אראה את ההסתייגות השנייה כמיותרת.
אברהם רביץ: ההסתייגות השלישית היא פועל יוצא של ההסתייגויות הקודמות לסעיף 1(1):
אברהם רביץ: מספר חברי הממשלה יהיו בין 9 ל18- כפי המצב כיום בחוק, אבל כל מספר אחר שיחליטו עליו רוב חברי הכנסת.
אברהם רביץ: זאת אומרת בין 9 ל18- יכול להיות בכל רוב רגיל כי היו כבר ממשלות מיעוט והן תצטרכנה להופיע בין 9 ל18-, אבל אם זה מצב כפי שהוא היום והממשלה תמצא לנכון להרחיב, אני מציע שזה יהיה ברוב מיוחס שלא יוכלו לשחק ושלא יקראו לזה חוק יסוד.
יוסי כץ: הישיבה נעולה.
אמנון רובינשטיין: רבותי, הישיבה פתוחה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש להודיע שפנה אלי חבר הכנסת עמיר פרץ, שלא נמצא בוועדה, הוא ביקש שנקבל את ההסתייגויות שלו, והחלטתי לקבל אותן.
מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך בצורה הרצינית ביותר לעשות חשבון נפש, לא לגבי התמיכה שלך בהצעת החוק, אלא לגבי העובדה שהפכת להיות מכשיר לרמיסה של זכויות מיעוט, של נוהל תקין ודברים שאני לא בטוח שאתה מודע להשלכות שלהם ולחומרה שלהם.