GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה בר-יוסף: אבל בטבלה הזאת רואים שתי עמודות, שבאחת מהן השיעור 18 פטירות מהתאבדות ל-100,000, ובשנייה 17 ל-100,000.
חנה בר-יוסף: זה מספר ענק שצריך להזעיק אותנו בכל יום ובכל שעה.
חנה בר-יוסף: העמודות האלה הן של יוצאי אפריקה, שזו צורה עדינה להכניס את העולים האתיופים, ויוצאי אירופה-אמריקה, שזו צורה עדינה להכניס את העולים הרוסים, שנמצאים במצוקה גדולה יותר ושיעור ההתאבדות בקרבם גדולה יותר.
חנה בר-יוסף: כלומר, כאשר עושים תתי-קבוצות ובוחנים – הזכרתם קודם קבוצות בסיכון – עלינו לשים לבנו לעניין הזה.
נחמה שטיין: בשטח הוכח שזה מתגבר בשנים האחרונות.
עזמי בשארה: אמרת שהמחקר נעשה על בני נוער יהודים.
עזמי בשארה: האם אין סטטיסטיקה על כלל אזרחי המדינה?
חנה בר-יוסף: יש סטטיסטיקה מובהקת.
עזמי בשארה: אני מבקש לשמוע גם איך זה בהשוואה לארצות אחרות, מה מייחד את ישראל.
חנה בר-יוסף: הפטירות מאובדנוּת של ערבים בארץ לאין שיעור נמוכות יותר, אבל המגמות דומות.
חנה בר-יוסף: כלומר, יותר בנים מבנות, שינוי בשנים.
חנה בר-יוסף: המגמות דומות מאוד, ויש קצת עלייה.
חנה בר-יוסף: יושבת אתנו גברת נחמה שטיין, הסטטיסטיקנית של המשרד, ואולי נוכל להיכנס לזה מאוחר יותר.
חנה בר-יוסף: בהשוואה לעולם, לדעתי אנחנו קצת מטעים את עצמנו.
חנה בר-יוסף: בחלוקות שונות, של נוער ושל מבוגרים, אנחנו במקום טוב באמצע, אבל בחלוקות אחרות, כמו בחלוקה שהראיתי זה עתה, 18 ל-100,000 שם אותנו בליגה א' של שיעורי התאבדות.
חנה בר-יוסף: בתוך תתי-קבוצות המספר גדול יותר.
רן כהן: על-פי הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, יש הרבה יותר ניסיונות התאבדות של בנות, אולם הרבה יותר בנים מתאבדים.
חנה בר-יוסף: על כל בת מתאבדת יש ארבעה בנים מתאבדים.
רן כהן: בניסיונות התאבדות – השכיחות גבוהה יותר אצל בנות, בהתאבדות בפועל – השכיחות גבוהה יותר אצל בנים.
אראלה גולן: אולי בגלל שלבנים יש נגישות רבה יותר לנשק.
חנה בר-יוסף: אנחנו לא יודעים בדיוק למה.
רן כהן: הבנים יותר אכזריים, גם עם עצמם.
חנה בר-יוסף: ארשה לעצמי להגיד משהו בסוגריים שנוגע לתיאוריה.
חנה בר-יוסף: יש מחקר של החוקרת סילביה קנטו וגם אני כתבתי מאמר על התאבדות בנים ב-Journal of Israeli psychiatry.
חנה בר-יוסף: יש איזה דימוי להתאבדות, שהיא מעשה גברי, החלטי, סופי, אמיץ, ואילו ניסיון התאבדות נתפס כמעשה רך יותר, נשי יותר.
חנה בר-יוסף: הדימוי הזה מצטרף למשמעות.
חנה בר-יוסף: הסיבות שנמנות לניסיון ההתאבדות – אצל בנים זה כישלון, כישלון בעבודה, כישלון בלימודים, ואצל בנות – כישלון ביחסים ובקשר.
חנה בר-יוסף: אנחנו כאילו מעבירים מסר תרבותי לצעירים שלנו, שבת שתשקול מעשה תיטה יותר לניסיון התאבדות, כי זה מה שעושות בנות, ואילו בחור שעושה ניסיון אובדני הוא sissy.
חנה בר-יוסף: היום התבנית הזאת ידועה.
חנה בר-יוסף: אני רוצה לחזור, ברשותכם, לעניין המרכזי שלנו.
חנה בר-יוסף: אין ספק שהתאבדות היא טרגדיה לאומית נמשכת.
חנה בר-יוסף: אנחנו מציעים השקעה מיידית ורצינית בפיתוח תוכנית לאומית למניעת התאבדויות.
חנה בר-יוסף: יש תוכניות כאלה בעולם.
עזמי בשארה: מה לאומי בה?
אראלה גולן: בבתי-ספר, בצבא, בכל המקומות.
רן כהן: הכוונה: תוכנית כלל ישראלית.
עזמי בשארה: אני חושב שזה קטסטרופה אינדיבידואלית.
חנה בר-יוסף: לאומי – מכיוון שיש לזה נגיעה לכלכלה שלנו, למורל שלנו ולתחושה שזה גורם בסביבה.
חנה בר-יוסף: זאת בעיה חינוכית ובעיה רפואית.
ימימה גולדברג: זה בעיה לא פרטנית.
ימימה גולדברג: על כל מתאבד יש בממוצע 7 אנשים סובלים, במעגלים שונים.
עזמי בשארה: לכן שאלתי על ההשוואה לארצות אחרות, אם יש משהו שמייחד את ישראל.
עזמי בשארה: עד כה לא הבנתי שיש משהו שמייחד את ישראל מהעולם המודרני.
עזמי בשארה: בעולם המודרני, בארצות-הברית ובאירופה, יש תופעה של התאבדות נוער.
חנה בר-יוסף: בכל המדינות יש תוכנית לאומית.
חנה בר-יוסף: המטרה המרכזית, כשמנסחים אותה בשפה מקצועית – עלינו לשים לב, אין לנו עניין להתלהם, למרות שהנושא כואב מאוד.
חנה בר-יוסף: אנחנו רוצים לעשות עבודה בת-מדידה.
חנה בר-יוסף: המטרה המרכזית של התוכנית להביא להפחתה מתמשכת בשכיחות ההתנהגות האובדנית.
חנה בר-יוסף: זאת המטרה המדעית-מקצועית.
חנה בר-יוסף: בארצות-הברית יש מדינות שאמרו: אנחנו רוצים להביא להפחתה של 20%, ונקבו במספר, וכולם התארגנו לעשות את זה.
חנה בר-יוסף: אנחנו רוצים להפחית את שכיחות התופעה.
חנה בר-יוסף: הסיבה שאנחנו יושבים כאן היא מניעה, אבל הניסוח הוא: הפחתה מתמשכת, גם בניסיונות ובוודאי גם בהתאבדויות.
חנה בר-יוסף: אציג בראשי פרקים את מרכיבי תוכנית המניעה.
חנה בר-יוסף: כל פרק כזה כבד ורציני וראוי לפיתוח.
חנה בר-יוסף: אנחנו דנים על זה כבר, אם כי ברמת התנדבות, על אש קטנה, ונצטרך לקבל עוד תקציבים.
חנה בר-יוסף: זיהוי הגורמים להתאבדות והבנת השפעתם על התנהגות אובדנית.
חנה בר-יוסף: חלק מהגורמים כבר נאספו, חלקם ידוע בעולם הגדול וחלקם לא; צמצומם בשלבים הראשונים, ככל האפשר – אם העולים החדשים נופלים מתוך המערכת ומנוכרים לה, זה מתחיל בנשירה מבית-הספר ונמשך משם הלאה – כדאי להתחיל שם, כדאי להתחיל בקטן.
חנה בר-יוסף: צריך לאתר את המקורות; דבר נוסף, שפחות ידוע ופחות משתמשים בו, ואני מוכרחה להגיד שכן נעשה במערכת החינוך – זיהוי ועשיית שימוש בגורמים המגינים על הפרט מפני תחושות המובילות להתאבדות.
חנה בר-יוסף: לפני שנים רבות כתבתי מאמר על מערכת החיסון שיש לנו כנגד התאבדויות.
חנה בר-יוסף: גם אם אנחנו תופסים איזה חיידק, אם מערכת החיסון שלנו טובה איכשהו נעמוד בזה.
חנה בר-יוסף: יש ילדים שאין להם כישורי התמודדות, שלא יודעים איך להתמודד עם בעיות.
חנה בר-יוסף: משרד החינוך עושה תוכנית לכישורי חיים.
חנה בר-יוסף: כלומר, תוכנית-האב תכלול גם את הבעד, לא רק את הנגד, מה לחזק כדי למנוע.
חנה בר-יוסף: יושב אתנו נציג צה"ל, שאמר שבתוכנית-האב הרחבה יש לשפר את המארג החברתי, את הערבות ההדדית, דברים שיכולים לתת תחושת שייכות, ובפירוש מפחיתים התאבדות ; מטרה נוספת – איתור יחידים וקבוצות בסיכון אובדני, הפנייתם לטיפול מתאים, מעקב והבטחת רציפות.
חנה בר-יוסף: אם ידוע לנו שמתבגרים זה קבוצת סיכון, אם ידוע שבנות נוטות לנסות להתאבד, אפשר לשבת, לעשות קבוצות בבתי-ספר תיכון.
חנה בר-יוסף: עשינו כמה תוכניות מניעה.
חנה בר-יוסף: אם אנחנו יודעים איפה, ניתן לרכז את המאמצים במקום לפזר אותם למי שאולי לא נחוץ לו; קידום השימוש בטיפולים שיעילותם הוכחה.
חנה בר-יוסף: אמרתי קודם שעל-פי הנתונים הסטטיסטיים, מספר המתאבדים הסופניים בישראל עומד במקום בעשור האחרון.
חנה בר-יוסף: לדעתי אף אחד מאתנו לא צריך להסתפק בזה.
חנה בר-יוסף: בארצות-הברית בעשור האחרון ירד שיעור בני הנוער המתאבדים.
חנה בר-יוסף: כמו תמיד כשיש ממצא מדעי יש רק השערות למה זה קורה.
חנה בר-יוסף: אחת ההשערות הנכבדות, שבעשור האחרון התחילו להשתמש בארצות-הברית באנטי-דפרסנטים, בתרופות נוגדות דיכאון גם לנוער.
חנה בר-יוסף: בעבר נמנעו מכך, אמרו שהביוכימיה של המתבגרים אחרת וצריך להיזהר ויש סיכונים.
חנה בר-יוסף: תרופות נוגדות דיכאון – דיכאון הוא רק אחד השערים המובילים להתאבדות – שמסלקות את הדיכאון מסלקות גם את המוצא שלו של התאבדות.
חנה בר-יוסף: תולים את הירידה בשימוש תרופתי.
חנה בר-יוסף: בישראל נכנס השינוי מאוחר קצת יותר.
חנה בר-יוסף: בישראל גם משתמשים כיום בתרופות נוגדות דיכאון עבור נוער.
חנה בר-יוסף: האישור הנוסף שכנראה זאת באמת הסיבה, כאשר עשו חלוקה לתת-קבוצות התברר שקבוצת ה-disadvantage, קבוצת השחורים והפורטוריקנים, שאליהם הרפואה המודרנית מגיעה תמיד מאוחר יותר, התחילו לקבל את התרופות האנטי-דפרסנטיות רק 5 שנים אחרי שהאוכלוסייה הלבנה, הצווארון הלבן, קיבלה אותו.
חנה בר-יוסף: ואכן הירידה בתמותה מהתאבדות של בני נוער שחורים היא בת 5 שנים ולא בת 10 שנים, במקביל לשינוי התרופתי.
נחמיה קיסר: החגיגה הזאת קצת מוקדמת, מכיוון שהמחקרים בשנים האחרונות שמו אותנו באזיקים.
נחמיה קיסר: טוענים שמתן תרופות אנטי-דפרסנטיות עלול להעצים את העוצמות האובדניות אצל אנשים.
נחמיה קיסר: הנושא הזה נתון במחלוקת.
נחמיה קיסר: לכן אנחנו באזיקים, על אף שגם אנחנו חושבים שצריך לתת.
רן כהן: יש לי הרגשה שכל העניינים האלה תפורים על הברך.
רן כהן: כל העניין נראה לי לא די מנותח מדעית ומחקרית.
חנה בר-יוסף: לא נכון.
חנה בר-יוסף: הפנטזיה שלנו שהמדע פשוט, מוטעית.
חנה בר-יוסף: אבל אנשים יצטרכו לעשות שיקול, האם ה-1-2 ל-1,000, ל-2,000 או ל-3000 שמצבם החמיר בעקבות התרופה שקולים כנגד רבים מאוד שהתרופה מצילה.
חנה בר-יוסף: נכון, יש לנו כאן בעיה.
יצחק קדמן: את לא מציעה לפתור בעיות חברתיות עם תרופות.
חנה בר-יוסף: אני בכלל לא מדברת על בעיות חברתיות.
יצחק קדמן: יש היום נטייה להיות עם יד קלה על ההדק, לכל דבר לתת ריטלין, לכל דבר לתת תרופה.
נחמיה קיסר: לא לכל דבר נותנים ריטלין.
נחמיה קיסר: זאת אמירה מסוכנת מאוד.
יצחק קדמן: במערכת החינוך מורים ממליצים לילדים לקחת ריטלין.
אראלה גולן: זה לא נוגע להתאבדות אלא להפרעות קשב וריכוז.
יצחק קדמן: תרופות הן לא פתרון פלא לכל דבר.
חנה בר-יוסף: לפני 15 שנים פרסמתי מאמר שנקרא "האם המתבגר המתאבד נורמלי והאם המתבגר הנורמלי מתאבד".
חנה בר-יוסף: יש בהחלט קבוצה לא דכאונית שמתאבדת או מנסה, בוודאי במתבגרים.
חנה בר-יוסף: יש מחקרים מובהקים, אתה צודק.
חנה בר-יוסף: אבל יש כאלה שהם כן בדיכאון.
חנה בר-יוסף: אני מקבלת את ההסתייגות, שאסור לעשות את זה גורף.
חנה בר-יוסף: צריך לעשות הבדלה ולא לבלוע כל מה שקורה בארצות-הברית, אבל לדעת שיש דרך להפחית את השיעורים.
חנה בר-יוסף: זה שאצלנו המספר עומד במקום לא צריך לשמח אותנו בשום אופן, כאשר במקומות אחרים זה יורד; חינוך והגברת מודעות, הן בציבור הרחב והן בסקטורים ספציפיים.
חנה בר-יוסף: הוכח במחקרים חוזרים ונשנים שרבים מן המתאבדים חודש לפני התאבדותם מבקרים אצל רופא.
חנה בר-יוסף: צריך לעשות הכשרה לרופאים.
חנה בר-יוסף: הרופא לא יודע בדיוק מה לשאול.
חנה בר-יוסף: הרופא כמעט אף פעם לא ישאל: "האם אתה בדיכאון?", בוודאי לא רופא משפחה.
חנה בר-יוסף: צריך לעשות הכשרה, הן של רופאים והן של פסיכולוגים, שישאלו את השאלות הנכונות.
חנה בר-יוסף: זה חלק מתוכנית-האב שאנחנו רוצים להכניס, הן בציבור הרחב והן בסקטורים שצריכים לעסוק בזה; צמצום זמינות ונגישות לאמצעים קטלניים.
חנה בר-יוסף: שמעתם פעם על מגדל שלום – אם שמים גדר, לא יקפצו.
חנה בר-יוסף: אין אפס.
חנה בר-יוסף: אני רוצה לספר אנקדוטה.
חנה בר-יוסף: ב-1973 אנגליה הפסיקה להשתמש בגז שקנתה מאירופה כי היה לה זיכיון בים הצפוני.
חנה בר-יוסף: במקרה באותה שנה שהיתי באנגליה בשבתון.
חנה בר-יוסף: יומיים לא היה בכלל גז באנגליה ואז התחילו להשתמש בגז אחר.
חנה בר-יוסף: המיתה הקלסית של האנגלים – מי שקורא רומנים יודע – לסגור את כל החלונות, להכניס את הראש לתנור ולפתוח את הגז, שוב ושוב.
עזמי בשארה: בארצות-הברית היתה גם מגיפה של התאבדות במכוניות במוסכים.
חנה בר-יוסף: שיעור ההתאבדויות באנגליה ירד למשך 7 שנים כי הגז מהים הצפוני לא היה רעיל.
חנה בר-יוסף: אחר-כך האנגלים התעשתו ולמדו שיטות חדשות.
חנה בר-יוסף: אבל זמינות אמצעים, עד כמה שזה נשמע פשוט, משנה מאוד.
חנה בר-יוסף: אם יש נשק בבית הזמינות גדולה בהרבה; יש דברים שתוכנית-אב יכולה לטפל בהם, אבל צריך כסף, צריך תוכנית, צריך שיתופי-פעולה וכולי.
חנה בר-יוסף: הכשרה של אמצעי התקשורת הכתובה והאלקטרונית להיות אמינים ואחראים ולכוון לפרסום זהיר ומקצועי המחנך את דעת הקהל.
חנה בר-יוסף: אני רוצה להזכיר שבמסגרת השבוע למניעת התאבדות יש היום באוניברסיטת תל-אביב כנס של עיתונאים ועורכי עיתונות, על דיווח תקשורתי זהיר, אמין ומחנך לעומת דיווח שמאדיר את המתאבד ומסכן ומביא גל של התאבדויות חדשות; תוכנית-האב תצטרך לעסוק בוודאי בתיאום בין הגופים הרבים שמטפלים כבר עתה במניעת התאבדות.
חנה בר-יוסף: יש תוכניות במשרד החינוך ויש תוכניות בצה"ל, יש תוכניות במשרד העבודה לילדים בבתי-ספר מקצועיים, יש תוכניות למשרד לקליטת העלייה;
אראלה גולן: האם התוכניות מיושמות?
אראלה גולן: בצה"ל אני יודעת שאחרי ההתנתקות החיילים שהשתתפו בפעילות היו אמורים לעבור תהליך של הטמעת החוויות שעברו, אולם פטרו אותם, ויתרו על התהליך הזה.
חנה בר-יוסף: לא אמרתי שיש די תוכניות.
חנה בר-יוסף: אמרתי שיש תוכניות.
אראלה גולן: לא די בתוכניות, אלא צריך ליישם אותן.
ימימה גולדברג: חלק גדול מהן מיושם.
ימימה גולדברג: לכל משרד יש תוכניות.
ימימה גולדברג: נבנה ספרייה של כל התוכניות כדי שיוכלו ללמוד זה מזה.
רן כהן: אני מבקש לדעת היכן עומדות כל התוכניות האלה.
רן כהן: על הנייר זה נשמע יפה.
חנה בר-יוסף: חלקן מיושמות.
חנה בר-יוסף: נמצאת כאן נציגת משרד החינוך שתוכל תיכף להגיד, ונמצא נציג צה"ל שיוכל להגיד.
חנה בר-יוסף: יש תוכניות שמיושמות.
חנה בר-יוסף: זה חלקי ומועט.
חנה בר-יוסף: לפעמים זה חופף.
רן כהן: רשימת הפעולות שמנית ב-10 הדקות האחרונות - - -
חנה בר-יוסף: לא מיושמת מספיק.
חנה בר-יוסף: צריך לערוך מחקרים.
חנה בר-יוסף: חשוב לנו לדעת שאנחנו לא סתם נלחמים בטחנות רוח.
חנה בר-יוסף: באוסטריה, בשבדיה, בהודו ובארצות-הברית מוכיחים באופן מדעי מובהק שהתאבדות אפשר למנוע.
חנה בר-יוסף: לא אכנס לפרטים כרגע; יוזמות בין-לאומיות – בארצות-הברית נעשית עבודת חקיקה מסיבית למניעת התאבדות.
חנה בר-יוסף: בסנאט אושר חוק לטיפול וייעוץ בקמפוס.
חנה בר-יוסף: יש לי אפילו את מספר החוק, אם אתם רוצים: "הצעת חוק להפחתת שיעור התאבדויות בילדים".
חנה בר-יוסף: חלק מזה קיבל כבר תקצוב של 82 מיליון דולר.
חנה בר-יוסף: באנגליה מיושמת תוכנית לאומית במטרה להפחית את שיעור ההתאבדות ב-20% והוקצו לה 300 מיליון לירות שטרלינג.
חנה בר-יוסף: באוסטרליה יש תוכנית לאומית למניעת התאבדויות שהוקצו לה 10 מיליון דולר.
חנה בר-יוסף: בצפון אירופה למרבית המדינות תוכנית מניעה ממלכתית.
חנה בר-יוסף: בישראל אין תקצוב כלשהו לנושא הבוער שמסכן כה רבים מאתנו, למרות שניתן למנוע התאבדות.
חנה בר-יוסף: עכשיו הזמן לנקוט יוזמה.
רן כהן: אני מבקש מאוד שתעבירי לוועדה את הצעות החוק, נודה לך מאוד.
רן כהן: נשקול אפשרות להגיש הצעת חוק בשם הוועדה.
רן כהן: תודה רבה לד"ר בר-יוסף ולגברת ימימה גולדברג.
קרן סובול: אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית.
קרן סובול: אין לי סטטיסטיקה ואין לי כלום, אבל אני בת-נוער ואני יודעת מה קורה.
קרן סובול: לפחות 90% מהחברים שלי, מהסביבה הקרובה שלי – וזה לא אנשים במצוקה כלכלית או אנשים עשירים, אלא מהמעמד הבינוני – ניסו להתאבד לפחות פעם אחת בחייהם.
קרן סובול: זה נובע בחלקו מהיעדר מסגרות חברתיות.
קרן סובול: לכל אחד יש מעגלים חברתיים משלו וברגע שהמעגל החברתי נפגע, כאשר הוא רואה שאין לו את רובם הוא פשוט מחליט שאין לו טעם.
אראלה גולן: מה זה מסגרות חברתיות?
קרן סובול: זה חברים.
קרן סובול: כאשר מנדים אותו מהחברה, או כאשר המשפחה מתפרקת.
רן כהן: רבותי, קרן אמרה שאין לה סטטיסטיקה, אלא היא מדברת מהערכתה ומההתרשמות שלה.
רן כהן: בואו ניקח את זה כפי שזה.
רן כהן: אני מתייחס לדברים שלך ברצינות.
קרן סובול: השיעור עדיין גבוה מ-18 ל-100,000.
קרן סובול: דיברו על אמצעים מוחשיים שיש למתבגרים בבית.
קרן סובול: הרי לכל אחד יש סכין מטבח, ולכל אחד יש תרופות בבית ויוכל לבלוע אקמול בכמות גדולה.
קרן סובול: אם אדם רוצה להתאבד, יצליח, ולא משנה מה יהיה לו ומה לא יהיה לו.
קרן סובול: רוב התוכניות שיש בבתי-הספר, לפחות מה שאני ראיתי, עובדות לא כל-כך טוב, כי זה נכנס לילדים באוזן אחת ויוצא מהאוזן השנייה.
רן כהן: הייתי רוצה לחזור למשרדי הממשלה, משרד החינוך, המשרד לביטחון פנים ומשרדי ממשלה נוספים שרוצים להתבטא בעניין הזה.
רן כהן: רב פקד גלית זיו ממחלקת הנוער במשרד לביטחון פנים, בבקשה.
גלית זיו-אשור: אנחנו חברים בוועדה הבין-משרדית בראשות גברת ימימה גולדברג כבר כמה שנים.
גלית זיו-אשור: מאחר והתאבדות אינה מוגדרת כעבירה פלילית, לנו במשטרה היה קושי להעביר נתונים לוועדה על התאבדויות או ניסיונות התאבדות שנתקלנו בהם.
גלית זיו-אשור: כאשר יש זירת עבירה ויש גופה, קודם כול בודקים מה האירוע.
גלית זיו-אשור: אם מסתבר לאחר חקירה ראשונית שמדובר בהתאבדות, על-פי הראיות בשטח, אז הטיפול באופן אוטומטי לא מוגדר כאירוע משטרתי ומועבר מייד לגורמי הטיפול – משרד הרווחה, משרד הבריאות וכולי.
גלית זיו-אשור: לכן החלק של המשטרה בהעברת נתונים מזערי.
גלית זיו-אשור: לגבי תוכניות מניעה – אנחנו שותפים לוועדה ומעבירים את הידע שלנו ואת האפשרויות שלנו.
גלית זיו-אשור: ניסינו לראות איך אפשר לשלב את הנושא במהלך חקירה של קטין על עבירה אחרת, לראות איך אפשר לבנות משהו כמו הערכת מסוכנוּת במהלך החקירה, וזה קצת נכשל.
גלית זיו-אשור: לכן הצענו להעלות את זה, אחרי חקירה של קטין במשטרה הוא עובר לשירות המבחן לנוער או לפקידי סעד, תלוי באיזה אירוע, ואז כשהם עושים את החקירה היותר טיפולית, הפסיכו-סוציאלית, אולי שם אפשר לעשות אבחון לקטין, לבדוק את רמת המסוכנוּת, אם יש סיכון לאובדנות מצד הנער או הנערה.
רן כהן: כאשר כבר מצאתם שמדובר בהתאבדות, האם הנתונים האלה לא מועברים למישהו ברמת החקירה, כדי לברר מה הגורמים שהביאו את הנער או הנערה להתאבד?
גלית זיו-אשור: מתנהלת חקירה ראשונית.
גלית זיו-אשור: אנחנו מחויבים להגיע לזירת האירוע.
גלית זיו-אשור: בכל מקום שנמצאת גופה אנו כמשטרה מחויבים להגיע לזירה עצמה.
גלית זיו-אשור: ואז בודקים את המניעים.
גלית זיו-אשור: אם מדובר אכן בהתאבדות, בודקים את המניעים, האם מישהו הפעיל עליו לחץ או גרם לו להתאבד ואז נכנסת התערבות משטרתית.
גלית זיו-אשור: אם זה כתוצאה ממצב נפשי, מלחץ, מהסיבות שמנתה ד"ר בר-יוסף – אצל הנוער רוב הסיבות לא נובעות מאיום על מישהו שיתאבד או מלחץ, אלא יותר מאהבה נכזבת או מלחץ בלימודים.
רן כהן: או מנידוי על-ידי חבריו.
גלית זיו-אשור: יש אלף ואחת סיבות בקרב קטינים, ובעיקר לחץ חברתי בינם ובין עצמם או אהבה נכזבת.
גלית זיו-אשור: לא מזמן היה אירוע ברמת השרון, כשנער קפץ מחלון בית-הספר כתוצאה מאהבה נכזבת.
גלית זיו-אשור: באירוע הזה המשטרה נכנסה ובדקה וראתה שזה אכן רק כתוצאה מסיבה רגשית ולא כתוצאה מעבירה פלילית אחרת או מלחץ אחר.
רן כהן: אני מתרשם שבשום מקום הנושא הזה לא נחקר בכללותו.
רן כהן: אין מקום בו לוקחים כל התאבדות שהיא וחוקרים אותה במסגרת המערכת הכוללת.
בני מרום: פרט לצבא.
רן כהן: אני לא מדבר על צה"ל.
רן כהן: בצה"ל יש חקירה.
רן כהן: על משרד החינוך תיכף אבקש ממכם לפרט.
גלית זיו-אשור: זה לא כל-כך מדויק.
גלית זיו-אשור: הנושא כן נחקר.
רן כהן: החקירה שאתם עורכים נועדה לחפש את הפושע.
רן כהן: כאשר אתם יודעים שאין פושע, כי זה אדם שהתאבד - - -
גלית זיו-אשור: אז זה מועבר לגורם טיפולי שכן מבצע חקירה.
גלית זיו-אשור: אנשי משרד החינוך, למשל באירוע ברמת השרון, נכנסו ועשו פעילות מניעה.
בני מרום: ברוב המקרים לשכות הרווחה לא מבצעות חקירה, וגם בקושי מגיעות למשפחות שכולות.
בני מרום: זאת אחת הבעיות של המשפחות השכולות.
גלית זיו-אשור: זה לא תפקיד המשטרה.
בני מרום: בסדר, אבל אל תגידי שמתבצעת חקירה.
גלית זיו-אשור: לא חקירה, אבל המשך טיפול.
רן כהן: אני לא בא בטענה למשטרה.
רן כהן: אני מבין שהמשטרה אומרת שתפקידה לחפש אם מישהו דחף לפשע הזה.
רן כהן: אבל אם המישהו הזה הוא המתאבד עצמו, אתם כבר מחוץ לתמונה.
רן כהן: אבל אז, אני טוען, צריך להיות מישהו אחר – משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה, גורם כלשהו אחראי מבחינה חברתית – שיאמר: רגע, אלה שהתאבדו הם כן עניין שלי, כי אני רוצה לדעת מה קורה לנו ברמה החברתית כדי למנוע מאנשים להתאבד בעתיד.
רן כהן: אם המטרה למנוע התאבדויות – כך צריך לנהוג.
גלית זיו-אשור: בזה אתה צודק.
גלית זיו-אשור: כאשר אין עבירה פלילית מסביב להתאבדות החלק של המשטרה מסתיים.
גלית זיו-אשור: מנקודה זו ואילך המשך החקירה, או איך שתגדירו את זה, צריך לעבור לרשויות אחרות, ולא לגורם אוכף חוק, כל עוד ההתאבדות היא לא עבירה פלילית במדינת ישראל.
רן כהן: זמינות הנשק למשל זה עניין פלילי?
גלית זיו-אשור: כל עוד נעשה בזה שימוש.
גלית זיו-אשור: יש היום הגדרות איפה צריך להיות מופקד נשק בבית.
רן כהן: אם בן מצא את האקדח של אביו והתאבד בירייה?
גלית זיו-אשור: אז בוודאי, ואם הבן התאבד כתוצאה מכך שאביו שם את האקדח לא בכספת או במקום סגור, כפי שהוא צריך לשים, אז האבא ייחקר תחת אזהרה בעניין הזה, בוודאי, עם כל הצער.
חנה בר-יוסף: אנחנו מעדיפים שכלל לא יהיו כלי נשק בבית.
רן כהן: נעבור למשרד החינוך.
יוכבד סימנטוב: אני אחראית על נושא מצבי לחץ וחירום בשפ"י.
יוכבד סימנטוב: אנחנו כאן כי אנחנו לא מרוצים, לא כי אנחנו מרוצים.
יוכבד סימנטוב: אני חברה בוועדה ואנחנו רוצים שיהיו פחות התאבדויות.
יוכבד סימנטוב: אנחנו כאן לא כי אנחנו מרגישים שמה שעשינו עד היום בסדר ונהדר ומושלם.
יוכבד סימנטוב: גם כשאנחנו עושים – אנחנו רוצים לעשות יותר, ובתיאום, וברמה גבוהה בהרבה ממה שנעשה היום נקודתית בכל משרד.
יוכבד סימנטוב: חשוב להבהיר את זה.
יוכבד סימנטוב: מה אנחנו עושים?
יוכבד סימנטוב: קודם כול, לשאלתך על חקירת אירועי התאבדות – כל אימת שיש אירוע התאבדות במערכת החינוך המנכ"לית ממנה ועדת בדיקה שחוקרת את נסיבות האירוע.
רן כהן: אם זה בבית-הספר.
יוכבד סימנטוב: לא, גם אם זה נעשה בבית.
יוכבד סימנטוב: ברגע שהוא חלק ממערכת החינוך המקרה נחקר.
יוכבד סימנטוב: ברוב המקרים זה לא קורה בבית-הספר, אבל לא משנה, ברגע שהוא חלק ממערכת החינוך יש ועדת בדיקה.
יוכבד סימנטוב: אנחנו בשפ"י מקבלים את תוצאות ועדת הבדיקה והאחריות שלנו לראות האם קרה משהו, האם היה קשר להתנהגות בית-הספר לאירוע הזה, ולראות האם יושמו ההמלצות והמסקנות מהאירוע.
אראלה גולן: אין שיעורי הסברה לאוכלוסייה שנשארה בכיתה?
יוכבד סימנטוב: כן, בוודאי נעשית עבודה, גם באותו זמן וגם לאחר מכן.
רן כהן: כמו שהמשטרה תופסת עצמה, ובצדק מבחינתה, כמי שממונה על ביצוע החוק ומציאת פושעים ואין לה עניין מעבר לזה, כך גם מערכת החינוך אומרת:
רן כהן: אני באה לבדוק האם מערכת החינוך אשמה בהתאבדות.
רן כהן: אם לא, שהמתאבד יילך לגורלו.
יוכבד סימנטוב: לא כך אמרתי.
יוכבד סימנטוב: זה רק דבר אחד שאנחנו עושים.
יוכבד סימנטוב: קודם כול, יש תוכניות כבר משנות השמונים והתשעים, תוכניות מניעת אובדנות, שמופעלות.
יוכבד סימנטוב: לא מספיק, אנחנו רוצים יותר, ואנחנו מעדכנים אותן עכשיו.
יוכבד סימנטוב: כדי למנוע את מה שאמרה קרן סובול, שיש תחושה לפעמים שזה לא די רלוונטי, אנחנו עושים פיילוט עם קבוצת אנשי מקצוע שבודקים את התוכנית מול הילדים.
יוכבד סימנטוב: כל פרק יכתב בעזרת הילדים, כדי שלא יהיה מנותק.
יוכבד סימנטוב: וגם בעבודה שאנחנו עושים מול אנשי המקצוע הבכירים – בשנה שעבר הוצאנו חוזר מנכ"ל מעודכן, שהוא גם כלי עבודה, לא רק הוראות.
יוכבד סימנטוב: למשל אחד הדברים הכתובים בו, שכל איש מקצוע, יועץ או פסיכולוג, צריך פעם בשנה לפחות להיפגש עם סגל המורים ולרענן את זיכרונו על סימני המצוקה של ילדים ומה צריך לעשות.
יצחק קדמן: כמה פסיכולוגים יש בבתי-הספר?
יצחק קדמן: פסיכולוג לא מגיע.
יצחק קדמן: יש פסיכולוג אחד ל-3,000 תלמידים.
יצחק קדמן: אני לא יודע לכמה בתי-ספר הוא יכול להגיע בשנה.
יוכבד סימנטוב: אבל יש יועצים שיכולים לעשות את זה בחדרי המורים.
יוכבד סימנטוב: יועץ חינוכי בהחלט יכול לעשות רענון כזה.
יצחק קדמן: גם לדברים קריטיים הם לא מגיעים, ולא בשל רצון רע, אלא בשל מחסור בכוח-אדם.
רן כהן: את צודקת שזה צריך להיעשות.
רן כהן: האם זה נעשה?
יוכבד סימנטוב: כן, בחדרי המורים נעשה רענון בנושא הזה פעם בשנה.
רן כהן: קרן סובול, אתם מרגישים את זה בבתי-הספר?
יוכבד סימנטוב: זה מופנה לחדרי המורים, לא לתלמידים.
קריאה: לא שמעתי מורה מזכיר את המילה התאבדות.
קרן סובול: לא כל ילד שיש לו נטייה להתאבדות יראה את הסימנים הללו.
קרן סובול: יש הרבה תלמידים מופנמים, שלא תראו עליהם שום דבר, הם הילדים עם הציונים הכי גבוהים בעולם, וכן, הם ניסו להתאבד.
יעל דורון: הם כותבים על כך באתרים באינטרנט.
דוד אוחיון: גם אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית.
דוד אוחיון: אמרת שכל פרק נכתב עם הילדים.
דוד אוחיון: אנחנו לא ילדים, אנחנו בני נוער.
יוכבד סימנטוב: אנחנו עובדים על זה עכשיו.
יוכבד סימנטוב: אני לא מדברת על העבר, אלא על ההווה.
דוד אוחיון: עם איזה נוער אתם מתייעצים?
דוד אוחיון: את מי את הולכת לפגוש?
קרן סובול: בדרך כלל יתנו לך פידבק חיובי, יאמרו לך מה שאת רוצה לשמוע.
יוכבד סימנטוב: אחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם, שאי אפשר לתת אותה תוכנית לכל קבוצה.
יוכבד סימנטוב: אני עושה עכשיו עבודה במגזר הדרוזי.
יוכבד סימנטוב: יש שם בוודאי מאפיינים תרבותיים שאני צריכה להתייחס אליהם.
יוכבד סימנטוב: אתה צודק לגמרי.
יוכבד סימנטוב: לא תהיה תוכנית אחת לכולם.
דוד אוחיון: אני גר בקריית-ים.
דוד אוחיון: אמנם אצלנו החיים לא כל-כך יפים, אבל אין אצלנו התאבדויות, וכנער בקריית-ים אני אומר שגם לא יהיו בעתיד, אני יכול להבטיח לך.
דוד אוחיון: אבל אל תיכנסי עם התוכנית הזאת לשם כי יסקלו אותך, לא יקבלו את זה.
דוד אוחיון: גם כאשר מדברים אתנו לפעמים בתוכנית הלימודים על אלכוהול וסמים – ויש בני נוער שמשתמשים באלכוהול וסמים גם בקריית-ים – התלמידים לא כל-כך מקבלים את זה.
יוכבד סימנטוב: אולי תגיד מה אתה מצפה.
יוכבד סימנטוב: מה חסר לך?
יעל דורון: ב"הפוך על הפוך" הם מדברים על התאבדות.
יעל דורון: אני רוצה לדבר על מה שעושה עמותת על"ם.
רן כהן: אני מבקש שגברת יוכי סימנטוב תשלים את דבריה, בבקשה.
יוכבד סימנטוב: מאז שנה שעברה עשינו עבודה עם הבכירים ונעשית עבודה בכל המחוזות.
יוכבד סימנטוב: אני אומרת את זה באחריות כי אני עוקבת אחר מה שנעשה בכל מחוז ומחוז.
יוכבד סימנטוב: נעשית עבודה.
יוכבד סימנטוב: לא תמיד התלמיד מרגיש את העבודה שנעשית במערכת הכללית.
יוכבד סימנטוב: פעמים רבות תלמידים אומרים: אני בכלל לא מכיר את היועצת.
יוכבד סימנטוב: יועצת בית-ספר שיש בו 1,000 תלמידים לא תמיד כל ילד מכיר אותה, אבל היא אמורה לעשות עבודה מערכתית שתשפיע על האווירה בכלל בית-הספר.
יוכבד סימנטוב: לעתים היא עושה את זה בהצלחה ולעתים פחות בהצלחה, אני מקבלת את זה.
יוכבד סימנטוב: חשוב לי לעבוד בשיתוף פעולה עם הנוער.
יוכבד סימנטוב: כשעשיתי יום לבכירים הבאתי פנל של בני נוער, כי חשוב לי לשמוע, ולא רק נער ממקום אחד אלא ממגוון מגזרים ומקומות.
יוכבד סימנטוב: אגב, חשוב מאוד ללמוד גם מהצלחות, לא רק מוועדות בדיקה.
יוכבד סימנטוב: ביקשתי מתלמידים לספר על אירוע שקרה בבית-הספר שתרם לחוסן שלהם, מפני שאני רוצה ללמוד מה עוזר לילדים, לא רק מה רע להם.
יוכבד סימנטוב: זה היה מרתק.
יוכבד סימנטוב: אגב, אחד הדברים ששמענו, וזה כן שייך לתוכנית לאומית – שאלתי אותם מה נותן משמעות לחיים שלהם.
יוכבד סימנטוב: לפני כשנה וחצי היה כאן בוועדה לזכויות הילד נער ממועצת התלמידים הארצית שאמר: לא מלמדים אותנו על משמעות החיים.
יוכבד סימנטוב: שאלתי אותם: מה נותן משמעות לחיים שלכם?
יוכבד סימנטוב: תלמידים מכל המגזרים, מכל הסוגים, אמרו: משהו של נתינה לאחר.
יוכבד סימנטוב: זה היה מעניין ומרתק מבחינתי, וזה דורש חשיבה אחרת של כולנו ברמה הלאומית, איך אנחנו הופכים את הילדים והנוער שלנו לנותנים מגיל צעיר ולא רק למקבלים, כי הריקנות מתחילה לפעמים מכך שאנחנו לא מחנכים לערך של נתינה.
יוכבד סימנטוב: זה היה מרתק, כי בא מכל הקצוות.
יוכבד סימנטוב: אחד סיפר על התנדבות עם נכים, אחרת על התנדבות עם האחיינים שלה, אבל לכולם מטרה לעזור לאחר.
יוכבד סימנטוב: אנחנו מנסים מאוד ללמוד הן מההצלחות והן מהכשלונות, בהחלט.
יוכבד סימנטוב: נעשית עבודה על זה.
יוכבד סימנטוב: אשמח אם תצטרפו לפיילוט ותתרמו לנו מהחוויה שלכם כתלמידים.
יוכבד סימנטוב: אני מזמינה אתכם.
יוכבד סימנטוב: אתן לכם מספר טלפון ונעשה עבודה משותפת.
רן כהן: טוב שהפגשנו אתכם.
יעל דורון: אני באה מ-Y-ELEM, אתר האינטרנט שעמותת על"ם הקימה.
יעל דורון: עמותת על"ם רוצה לפגוש את בני הנוער היכן שהם נמצאים.
יעל דורון: קרן סובול, תסכימי אתי שבני הנוער מבטאים מצוקה באינטרנט ושם אנחנו פוגשים אותם.
יעל דורון: לעמותת על"ם יש כל מיני מרכזי מידע וייעוץ בכל מיני מקומות בארץ, למשל בקריית-ים, ושם מנסים לעשות את העבודה הזאת.
יעל דורון: אני רוצה להגיד איפה קשה לנו.
יעל דורון: מרכיב חשוב מאוד הוא מציאת בני הנוער, לדעת את כל סימני הסיכון ולאתר אותם מראש.
יעל דורון: בני הנוער מגיעים אלינו ואנחנו משיגים אותם.
יעל דורון: הם נכנסים אלינו לרשת בתי הקפה "הפוך על הפוך" או לאתר האינטרנט, הם באים אלינו וכותבים הודעה: "אני מדוכא, בא לי למות, אני חושב על זה".
יעל דורון: הם באים לדבר על זה.
קרן סובול: לא כולם יכתבו את זה.
חנה בר-יוסף: באינטרנט יעיזו לכתוב יותר מאשר פנים מול פנים.
יעל דורון: באינטרנט כותבים הרבה.
רן כהן: קרוב לוודאי שאין תרופה חברתית אחת לכל סוגי ההתאבדויות.