GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: הייחוד הכי בולט מבחינתנו כמי שצריכים להסתכל בראייה חוקתית הוא העובדה שהילד הוא חסר יכולות לפעמים להתמודד בעצמו עם בעיות שונות שניצבות בפניו.
מיכאל איתן: תפקיד החוקה הוא להגן על מצבים שבהם הרוב ירצה לחוקק חוקים נגד המיעוט, נגד מי שלא יכול להתמודד.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים שזה לא יהיה הוגן אם הרוב יבוא ויפעל איך שהוא רוצה.
מיכאל איתן: באותה מידה, כמו שאנחנו מסתכלים על הילדים כקבוצה שזכויותיה עלולות להיות מקופחות כי אנשים ירצו לדאוג קודם כל לדברים אחרים, ולא יהיה מישהו שייצג את עניינם של הילדים כי כקבוצת גיל הם לא מיוצגים בין הגורמים המחליטים.
מיכאל איתן: לצורך זה צריכים את החוקה שתקבע מראש שאף על פי שהם אינם פה צריכים להגן עליהם.
מיכאל איתן: האלמנט הזה הוא יותר דומיננטי בגישה שלנו מאשר עניין הגיל וההתפתחות כי יש כאלה שעוברים מן העולם וצריכים לפני-כן סיוע, יש כאלה שנמצאים בעיצומם של חייהם ומטופלים בילדים וצריכים סיוע.
רן כהן: מניסיוני הדל והמצומצם בתור יושב ראש הוועדה לזכויות הילד אני מסכים לחלוטין עם היושב ראש מפני שהבעיה איננה הדינמיות של חיי הילד.
רן כהן: הבעיה הגדולה במעמדו של הילד היא בעובדה שהוא באמת זכאי לכך הזכויות של אדם רגיל, אלא שבעייתו היא שהוא אינו האפוטרופוס של עצמו.
רן כהן: הוא למעשה חי באפוטרופסות של הוריו או של סביבתו אם הוריו לא נענים לעניין הזה, והסוגייה הקשה היא איך לעגן מצד אחד זכויות מלשון ריבונות מלאה כאשר הוא עצמו לא בריבונות, אלא נמצא תחת מעטה משפחתי מחייב.
רן כהן: דבר שני הוא איך להגן עליו גם מפני המשפחה כאשר המשפחה היא רעה אליו, ומתוך נאמנות למשפט שאמרת "טובת הילד היא טובת הילד היא טובת הילד".
רן כהן: הסוגייה איך לרבע את המעגל הזה: האתגר הגדול הוא להעניק לילד את מלוא הזכויות כילד וכאדם ולהבטיח לו את זה גם בדרישה מהוריו ומסביבתו, וגם להגן עליו מפני סביבתו כאשר היא רעה אליו או פוגעת בו.
רן כהן: לדעתי, זה לב לבו של העניין, ואם על זה נוכל להתגבר, זה לבה של החוקה.
רן כהן: השאלה היא איך לעשות את זה.
תמר מורג: אני מסכימה עם שניכם, אין לנו שום מחלוקת, אני פשוט עוד לא הספקתי לסיים את דבריי.
תמר מורג: אני רוצה להציג 6 סעיפים בלי לנסח אותם, אלא מה צריכים להיות העקרונות שמעוגנים באותם 6 סעיפים.
תמר מורג: העיקרון הראשון שצריך להיות מעוגן הוא עקרון טובת הילד.
תמר מורג: בתוך עקרון טובת הילד צריכים להיות מעוגנים שני דברים: האחד, טובת הילד הוא עיקרון ראשון במעלה.
תמר מורג: זה באמת עונה על הקשיים שהיושב ראש העלה, שעניינים של ילדים הרבה פעמים נדחקים, שאנחנו מסתכלים הרבה פעמים על הדברים מהמקום של מבוגרים.
תמר מורג: לכן אנחנו צריכים לומר שהילדים במרכז.
תמר מורג: קודם כל, בכל החלטה שמקבלים הדבר הראשון שאנחנו צריכים לשקול זה את עניין הילד.
תמר מורג: זה באמת בהקשר של הכוח היחסי החלש של ילדים ושל הצורך להגן על ילדים וכדומה.
תמר מורג: דבר שני שצריך לעגן במסגרת עקרון טובת הילד זה התוכן.
תמר מורג: על הדברים האלה דיברה הגברת ברסטל, ואני חולקת על עמדתה.
תמר מורג: אני מסכימה לחלוטין עם העמדה שהיושב ראש הביע, שזכויות הילד הן חלק מטובת הילד.
תמר מורג: אנחנו מכירים בילד כבעל זכויות באופן מלא, והדבר הזה בהחלט מבטא את דבריו של חבר הכנסת רן כהן שאומר שהילד הוא בן-אדם ויש לו זכויות.
תמר מורג: אבל התפיסה שאומצה חד-משמעית בדוח ועדת רוט-לוי היא שטובת הילד כוללת את מכלול הזכויות, הצרכים והאינטרסים של הילד.
תמר מורג: זאת אומרת, כאשר אנחנו שוקלים איזו החלטה נקבל אנחנו בוחנים את הזכות לחינוך של הילד, אבל אנחנו בוחנים גם את זכותו לאוטונומיה או לרצון, גם את הזכות שלו להתפתחות וגם שאלות אחרות, ומשכללים את מכלול הזכויות כאשר אנחנו מקבלים החלטה.
תמר מורג: לא רואים בזכויות הילד רק דבר שמבטא אוטונומיה של רצון של הילד, אלא את מכלול הצרכים והזכויות של הילד שאנחנו צריכים לשקול, לרבות הזכות לחינוך שגם היא זכות מאוד חשובה.
תמר מורג: בשונה ממבוגרים, העמדה היא שזכויות הילד כפופות לטובת הילד.
תמר מורג: לגבי מבוגרים אנחנו לא אומרים את זה.
תמר מורג: אם אדם אומר שיש לו חופש ביטוי, אנחנו לא שואלים האם זה לטובתו – הוא רוצה לדבר, ואנחנו לא נגיד לו "אסור לך", אלא נאזן את זה מול בטחון במדינה, אבל לא מול טובתו האישית.
תמר מורג: לגבי הילד, מתוך מכלול של דברים שאתם העליתם, אנחנו אומרים שמכלול הזכויות שלו כפופות לשיקול של טובתו.
תמר מורג: הדברים באו לביטוי בדבריך, שאנחנו לא נפעיל זכויות בצורה שפוגעת בילדים.
תמר מורג: זאת התפיסה שעוגנה בבירור במכלול פסיקת בית המשפט העליון- -
מיכאל איתן: עדיין נותרה השאלה הקשה מי קובע מהי טובת הילד.
תמר מורג: בסדר.
תמר מורג: אבל אנחנו קובעים את העיקרון של ההחלטה.
תמר מורג: בהקשרים שונים גורמים שונים יקבלו החלטות: פעם זה יהיה בית-משפט, פעם זה יהיה רשות מנהלית, פעם יהיו אלה ההורים שמופקדים על טובת הילד.
תמר מורג: אבל אנחנו אומרים מה צריך לשקול.
תמר מורג: כאשר אתה שוקל את טובת הילד אתה שוקל זכויות, אתה מסתכל על כך שלילד יש זכות להביע את דעתו; אתה כן מסתכל על זה שלילד זכות לחינוך.
תמר מורג: מסתכלים על זה מהמקום המעצים הזה של זכויות, אבל לא מביאים למצב האבסורדי שילד בן 6 יאמר שהוא לא רוצה ללכת לבית-ספר, או העצמה של כל זכות אחרת.
תמר מורג: זאת תפיסה שאנחנו עיגנו בדוח מאוד מפורט במסגרת הוועדה והצגנו אותה.
תמר מורג: התפיסה התקבלה בהרבה מאוד מקומות, ובאופן ברור עוגנה בבית המשפט העליון בישראל.
רן כהן: השאלה של היושב ראש היא שאלה מאוד רלוונטית: האם צריך לומר בחוקה מי מפרש את טובתו של הילד- -
אליעזר נהיר: זה לא נאמר, זה ברור שלא צריך לעשות כך.
רן כהן: אם לא, אז ההנחה היא שבמנגנון החיים הפרטי החוק הרגיל יקבע או אותם הנהלים והתרחישים שקיימים כבר היום.
רן כהן: כבר היום בית המשפט מוסמך להוציא ילד מחזקת הוריו אם הוא נמצא בסכנה.
רן כהן: בית המשפט אחראי במקרה הזה לקבוע מהי טובתו של הילד.
מיכאל איתן: זה מכוח חוק.
אליעזר נהיר: לאחרונה יש מועדון של הורים שלא רוצים לשלוח את הילדים שלהם לבית-הספר, והם לומדים בבית.
אתי לבני: יש גם ילדים בבתי-סוהר שההורים לא רוצים שהם ישוחררו.
רן כהן: אני מבין מתמר ומהיושב ראש שמספיק שבחוקה ייקבע עיקרון.
רן כהן: הפירוט באיזה אופן מפרשים את טובת הילד- -
איל זנדברג: בדרך-כלל יש מגבלות על המחוקק.
איל זנדברג: אנחנו יושבים כאן בעמימות שאין ברירה כי לא נפרט את זה, אבל נניח שחוק יחליט לקבוע מנגנון של קביעת טובת הילד באופן שאולי סותר את הזכויות או את טובתו; החוקה תמנע את זה ותגיד שלא יכול להיות שבהקשר מסוים טובת הילד נקבעת בידי גורם פרטי או גורם קהילתי- -
רן כהן: אבל לקביעה הזאת יהיה משקל עצום בחוקה.
רן כהן: נניח שבמקרה יחוקק חוק שלא בהכרח יפרש את טובת הילד במרכז העניין, יוכל אדם ללכת לבג"ץ ולומר שזה סותר את החוקה שמעגנת את טובת הילד- -
איל זנדברג: גם מבחינת מי שקובע יש עמימות, וצריך לשים לב שאנחנו משאירים לבית המשפט לפרש את החקיקה האם הקביעה השונה מי קבע את טובת הילד היא חוקתית או לא חוקתית.
תמר מורג: טובת הילד הוא עיקרון ראשון במעלה שכולל את הזכויות.
תמר מורג: יש לזה חשיבות דווקא משום שיש לנו חוסר בהירות – עורכת דין ברסטל חושבת כך, אני חושבת אחרת.
תמר מורג: חשוב לומר את הדברים, חשוב ליצור בסיס אובייקטיבי לדיון בנושא של טובת הילד שהתפתח בכל המדינות כדבר מאוד סובייקטיבי, כל אחד עושה מה שהוא רוצה וחושב מה שהוא רוצה, כתבו על זה הרבה מאוד, זה עיקרון מאוד נזיל.
תמר מורג: האמירה שזה כולל את הזכויות, הצרכים והאינטרסים יוצרת סד אובייקטיבי לרעיון הדיון בזכויות הילד.
תמר מורג: לכן, לדעתי, חשוב לומר את ההגדרה הקצרה הזאת בלי להיכנס ליותר פרטים.
תמר מורג: 5 הנקודות הבאות הן הזכות להתפתחות, הזכות להשתתפות – עקרון השוויון, לדעתי, אין צורך לשלב במיוחד לגבי ילדים כי הוא חל לגבי כל אדם, ולכן זה רק 4 נקודות – מרכזיות המשפחה והזכות להגנה.
תמר מורג: הזכות להתפתחות היא כן זכות מיוחדת לגבי ילדים.
תמר מורג: נכון שכולנו מתפתחים, אבל משהו שהוא מאוד מאפיין באופן ברור את תהליך הילדות הוא העובדה שילדים נמצאים כל הזמן בתהליך מאוד מואץ של התפתחות.
תמר מורג: לכן ראינו את זה בחלק מהחוקות.
תמר מורג: יש עיגון ברור של החובה של המדינה לאפשר ולפתח את תהליך ההתפתחות של הילדים שהוא אחד האתגרים המיוחדים שמעלה העיסוק בנושא ילדים.
תמר מורג: זה דבר מאוד שונה בין ילדים לבין מבוגרים, ואני חולקת על העמדה שההתפתחות קיימת לגבי כולם באותה צורה, ואין הפרדה בין ילדים- -
מיכאל איתן: אף אחד לא אמר באותה צורה, אלא מבחינת הצרכים המיוחדים.
תמר מורג: אלה צרכים מיוחדים.
מיכאל איתן: לכל קבוצת אוכלוסייה בגילים שונים יש צרכים מיוחדים.
מיכאל איתן: אם היה יושב עכשיו לוביסט לעניין הקשישים הוא היה אומר באותה נימה של התלהבות ושכנוע פנימי עמוק מסביר מדוע חייבים להגן עליהם ולתת להם זכויות ייחודיות מכיוון שהם נמנים עם קבוצת גיל; ואם היו יושבים כאן יוצאי צבא - -
תמר מורג: יוצאי צבא זה משהו אחר.
מיכאל איתן: זה לא אחרת.
מיכאל איתן: הם היו יכולים להסביר שהמדינה חייבת לדאוג למשל לשיכון כי זאת בעיה ייחודית שלהם כשהם יוצאים מהצבא.
מיכאל איתן: אין להם יכולת להגיע לדירה משלהם, הם צריכים להקים משפחה.
מיכאל איתן: הייתי מסביר עוד ועוד שזה לא פחות חשוב, וזה אחר-כך יפגע גם בילדים שיהיו להם אם לא תהיה להם דירה.
רן כהן: זה נכון להבדיל מדבר אחד: הדינמיות קיימת לאורך כל החיים עד העולם הבא; לגבי ילדים ההגדרה של הזכות להתפתחות היא בכל זאת מיוחדת כי הילדות מאופיינת בהתפתחות לבגרות.
רן כהן: מגיל 18 אדם הוא ריבון, ועד אז הוא מתפתח וגדל.
חגית ברסטל-גינת: כל ילד עובר תהליך התפתחותי בגיל מסוים כתהליך בלתי הפיך.
חגית ברסטל-גינת: לקשישים אנחנו מאחלים בריאות ואריכות ימים, אבל צורכיהם המיוחדים אינם כוללים בהכרח את כל קבוצת בני ה- 70.
חגית ברסטל-גינת: צורכיהם הם מאוד מגוונים.
חגית ברסטל-גינת: ילדים בני חצי שנה- -
מיכאל איתן: לא הבנתי.
מיכאל איתן: את מסתכלת על אוכלוסיית בני 70 צריכה להיות כוללנית, ואוכלוסיית ילדים לא, או להפך?
מיכאל איתן: יש ילדים וילדים, יש קשישים וקשישים.
חגית ברסטל-גינת: כל הילדים, במיוחד ב- 6 השנים הראשונות עוברים תהליך התפתחותי בלתי הפיך.
מיכאל איתן: כל הזקנים מגיל 70 עוברים תהליך בריאותי בלתי הפיך- -
חגית ברסטל-גינת: יכול להיות שצריך לעגן את זה.
מיכאל איתן: - - אף אחד מהם לא מתחיל לרוץ יותר מהר ולהיות בריא יותר ולרוץ יותר מהר.
מיכאל איתן: מה ההבדל?
מיכאל איתן: ההבדל הוא בדבר שנשגב מבינתנו, שדברים שנמצאים עמוק בתוך הגנים שלנו אומרים שילדים יותר חשובים מקשישים להתפתחותו של המין האנושי- -
חגית ברסטל-גינת: זה דבר אחר לגמרי.
מיכאל איתן: - - אבל מבחינה משפטית אנחנו מדברים על עיגון זכויות לקבוצות ייחודיות, ואני לא חושב שיש כאן הבדל.
חגית ברסטל-גינת: אני אסביר.
חגית ברסטל-גינת: אנחנו חושבים שאנחנו מתפתחים כל רגע וכל שנייה מחיינו.
חגית ברסטל-גינת: יש חוסר הפיכות שהוא אופייני יותר אצל ילדים, במיוחד בגיל הרך- -
מיכאל איתן: המילה התפתחות מטעה במשהו.
מיכאל איתן: כשאת אומרת "מתפתחים" את מתכוונת להתפתחות לטובה.
מיכאל איתן: אבל יש כאלה שמתפתחים לרעה.
מיכאל איתן: המילה "התפתחות" היא מילה חיובית, אל תשתמשי בה- -
חגית ברסטל-גינת: למה התפתחות לרעה?
מיכאל איתן: "התפתחות" זאת מילה ערכית.
מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מטפלים בצרכים הנובעים מגיל.
תמר מורג: אני לא מדברת על צרכים הנובעים מגיל.
מיכאל איתן: אבל אז יותר קל מבחינה חוקתית.
מיכאל איתן: אם במסגרת זכויות האדם בחוקה כל אדם זכאי לכך שהמדינה תעניק לו את זכויותיו בהתחשב בצורכי גילו, אני נותן מענה הוגן, אוניברסלי לכל חלקי האוכלוסייה.
מיכאל איתן: אז אני אומר שמאחר שלילדים יש צורכי גיל של ילדים יש הגנה בחוקה על הצרכים שלהם שנובעים מגילם.
מיכאל איתן: אותו משפט מתאים גם לקבוצות גיל נוספות, שאם יש צרכים מיוחדים שנובעים מעצם היותם בני מסגרת גילאית הם מעוגנים בחוקה.
תמר מורג: אני רוצה להבדיל בין שתי סוגיות: האחת היא הצורך להתאים את החקיקה לגיל.
תמר מורג: העיקרון הזה הוא עיקרון שונה מעקרון ההתפתחות, הוא נקרא עקרון הקשרים המתפתחים של הילדים בהקשר של ילדים, והוא אומר שכל חקיקה צריכה לבדוק בכל גיל מה הילד מסוגל להבין ולהחליט ולהתאים את החקיקה ליכולות של הילד.
תמר מורג: זה עיקרון אחר שאני לא כללתי בהצעה שלי, אבל בהחלט אפשר לשקול אותו כמשהו שאפשר לעגן אותו במסגרת החוקה.
תמר מורג: עקרון ההתפתחות – חשוב להשתמש במונח הזה מתוך האמנה כי אנחנו מתחברים פה לתהליכים כלל עולמיים שבאים לידי ביטוי בהרבה מאוד חוקות, ויש בהם התייחסות גלובלית וחבל לבחור מונח אחר אם כבר יש לנו מונח מאוד מוצלח.
תמר מורג: אם אני אומרת שיש מקום לפרק מיוחד לילדים אני שואלת מה השוני בין ילדים לבין מבוגרים.
תמר מורג: יכול להיות שאם הייתי כותבת פרק על זקנים הייתי שואלת שאלה דומה: מה השוני בין אנשים למעלה מגיל מסוים לבין אנשים למטה מהגיל הזה, והייתי מוצאת הבדלים אחרי שעברתי את הרף הראשון של כניסה לשער הזה.
תמר מורג: אחרי שנכנסתי לשער הזה אני יכולה לדבר על תהליך התפתחותי הרבה יותר משמעותי שהילדים נמצאים בו, והוא לא עניין ערכי, אלא ילד הוא בהתחלה קטן, ואחר-כך הוא גדול- -
מיכאל איתן: יש אנשים שעומדים, ואחר-כך הם קטנים.
מיכאל איתן: מה לעשות?
תמר מורג: אני לא מתווכחת כרגע עם הלוביסטים התיאורטיים של אנשים למעלה מגיל מסוים, אלא אני אומרת שיש תהליך טבעי, אבל לא כולו יקרה באופן טבעי אם אנחנו לא נאפשר את זה; אם ילד לא יקבל תזונה הוא לא יגדל.
מיכאל איתן: גם אם אדם מבוגר לא יקבל תזונה הוא ימות.
רן כהן: הבעיה של הילד, מדוע צריך להבטיח את זכותו לגדול ולהתפתח – אני לא בטוח שזאת המילה הכי טובה- -
תמר מורג: זאת גם התפתחות נפשית.
רן כהן: להבדיל מהמבוגר שאם הוא לא יאכל הוא ימות, המבוגר אחראי על-כך שהוא ישיג לעצמו את המזון ויאכל- -
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על אחריותה של החברה גם למבוגרים שהגיעו למצב שאין להם לחם.
רן כהן: החוקה צריכה להגן על כל אדם בכל מצב ובכל שלב.
רן כהן: לפעמים אנשים קשישים מגיעים למצב שהם זקוקים לטיפול כמו ילדים.
רן כהן: זה בסדר גמור, אני אתך בכיוון.
רן כהן: ילדים הם רכים פיזית, אין להם היכולות הגופניות שיש למבוגר, הם רכים נפשית כי אין להם עדיין היכולות הנפשיות להתמודד התמודדות כוללת בחברה שבה הם ריבונים ובעלי זכויות ככל אדם, והם רכים מבחינה אינטלקטואלית.
רן כהן: לכן יש להם צורך לעבור ממצב הצבירה שבו הם קטנים ורכים למצב הצבירה הגבוה.
רן כהן: איך החברה מבטיחה שהילדים באמת יזכו לאותה התפתחות חיובית שבה הם גדלים פיזית, גופנית, רגשית ואינטלקטואלית.
רן כהן: זה העניין שלנו, להבטיח שילד יהיה זכאי לכך בחוקה.
רן כהן: אחרת הוא יימצא במצב שהוא לא יגיע לריבונות האמיתית.
רן כהן: למה אנחנו מדברים על זכויות ילדים ולא על חובות ילדים?
רן כהן: משום שילד הוא בר זכויות כאשר אין עדיין יכולת לדרוש ממנו את החובות.
רן כהן: הרי אנחנו רוצים שיהיה משקל זהה לזכויות ולחובות.
רן כהן: קשה לדרוש חובות מילדים כיוון שהם עדיין לא במצב של בשלות שאפשר לדרוש מהם את החובות.
איל זנדברג: אני רוצה להבהיר עניין על המחלוקת שהיא לא מחלוקת:
איל זנדברג: אנחנו מחפשים כל הזמן את אותו פער ייחוד של הילדים שמצדיק זכויות אדם מסוימות שלהם.
איל זנדברג: אף אחד לא הציע פה את חופש הביטוי אף על פי שיש הצעות כאלה, אבל הסכמנו שזה לא רלוונטי.
איל זנדברג: ככל שיש חפיפה בין עקרון ההתפתחות לבין מה שיעוגן בחוקה כזכויות חברתיות הרי שלכאורה אין צורך לדבר.
איל זנדברג: התנאים הנאותים, הבסיסיים, המינימליים לאחת הגרסאות שתהיינה לספק מדור, מזון וכן הלאה – ילד הוא כמו מבוגר.
איל זנדברג: אלא מה, מדוע בכל זאת אפשר להצדיק את זה?
איל זנדברג: ראשית, לדבריו הנכונים של חבר הכנסת כהן, ההצדקה לגבי ילד וההצדקה המוסרית, החוקתית, הדמוקרטית גדולה יותר כי הילד לא שולט בעולמו, והאמירה כלפיו שהוא היה צריך לדאוג לכלכל את צעדיו היא לא רלוונטית.
איל זנדברג: לכן לגבי ילד רמת השירותים שצריכה להינתן היא אולי לא המינימלית והבסיסית.
איל זנדברג: גם לשיטת המקטרגים נגד זכויות חברתיות, לגבי ילד אנחנו צריכים לספק לו לא רק את אותו מזון כדי שהוא יגדל, אלא צריך לספק לו תנאים ברמה יותר גבוהה, בהיקף יותר גדול מתוך רף גבוה יותר של התייחסות אפריורית של הממשלה וביקורת שיפוטית רבה יותר.
איל זנדברג: הרף גבוה יותר בגלל ההצדקות.
איל זנדברג: נכון שגם זקנים זקוקים לזכויות, ולכן יש חוקות שיש בהן גם התייחסות לזקנים.
איל זנדברג: לא צריכים לקפח ילדים משום שאולי צריך גם זקנים.
איל זנדברג: אולי צריך גם זקנים, אני לא בטוח- -
רן כהן: היושב ראש צודק בדבר אחד.
רן כהן: צריכה להיות בחוקה הגדרה שאדם זכאי לזכויות חברתיות- -
איל זנדברג: זה שייך לזכויות חברתיות.
איל זנדברג: דבר נוסף בהקשר הזה, ההורים הם מעין שלטון של פרטים בפרטים אחרים בחברה.
איל זנדברג: זה מצב טבעי שאי-אפשר להתכחש לו.
איל זנדברג: כיוון שכך, המחלוקת היא אולי על מי החובה לספק התפתחות למי?
איל זנדברג: לגבי השלטון כבר אמרתי, יש חפיפה לגבי זכויות חברתיות, ואולי רק בגלל הפער צריך להטיל חובה מוגברת לגבי ילדים; כשמדובר לגבי ההורים הרי שהזכויות החברתיות בכלל לא מדברות על כך כי אין חובה על פרט לספק את צורכו של רעהו, וכדי להטיל חובה כזאת – וכולנו מסכימים שההורה דואג להתפתחות – אני צריך אמירה מפורשת בחוקה חובה להטיל על הורה לספק תנאים של התפתחות רגשית, בריאותית, פיזית וכדומה.
איל זנדברג: זה מרכיב שבו הדלתא הוא בוודאי מלא כי אין חובה כזאת בחוקה.
תמר מורג: העיקרון השלישי המהותי מאוד באמנה הוא עיקרון ההשתתפות.
תמר מורג: עם ילדים יש קשיים בשני מישורים: קודם כל, ילדים הם מנוצלים, נפגעים, והרבה פעמים הם לא נמצאים במקום שהיינו רוצים בו מבחינה התפתחותית; הסוג השני של הקושי הוא שלא ממש הקשיבו לילדים במשך הרבה מאוד שנים, לא התייחסו אליהם כאל בני אדם, גם אם לא רצינו לתת להם אוטונומיה מלאה.
תמר מורג: עיקרון מרכזי מאוד באמנה שנחשב לשינוי הרעיוני הגדול של האמנה הוא עיקרון ההשתתפות.
תמר מורג: לילדים לעומת מבוגרים לא ניתנת זכות לאוטונומיה, אין להם זכות להחליט.
תמר מורג: מצד שני זה לא אומר שאין לילד, לפי גילו והתפתחותו, זכות להשתתף בתהליכי קבלת החלטות בעניינים שנוגעים לו.
רן כהן: את מציעה שזה יהיה מודגש בחוקה?
תמר מורג: זה מופיע בהרבה חוקות.
תמר מורג: אני בדקתי, זה מופיע באמנה האירופית- -
אתי לבני: בלי הגבלה של גיל?
תמר מורג: לפי כשריו המתפתחים.
מיכאל איתן: זה ברמה העקרונית.
תמר מורג: זה עיקרון שאומר שאי-אפשר להתעלם מילדים, אי-אפשר לקבל החלטות מלמעלה.
מיכאל איתן: זה עיקרון מוצדק.
תמר מורג: שני דברים שהם לא באמנה, אבל הם בבסיס: ראשית, הזכות של הילד למסגרת משפחתית – אנחנו צריכים לחשוב איך לעגן את זה, עדיין אין לי מודל; דבר שני, שגם מאזן את זה, הוא הזכות של הילד להגנה מפני פגיעה וניצול.
תמר מורג: זאת אומרת, יש לי מסגרת משפחתית, ומצד שני אנחנו רוצים להבטיח שהמסגרת המשפחתית הזאת תעבוד לטובתו.
מיכאל איתן: מהם 3 המשפטים שאת היית מכניסה?
תמר מורג: טובת הילד, התפתחות והשתתפות.
מיכאל איתן: באיזה ניסוח היית מעגנת את זה?
תמר מורג: אני מוכנה להציע טקסט כתוב.
איל זנדברג: תתייחסי בבקשה לנושא של ההורים.
תמר מורג: ההורים זה נושא שחייב להיות.
תמר מורג: צריך לשבת ולהגדיל את העוגה לארבעה משפטים ולמצוא את הנוסח הנכון למסגרת המשפחתית.
תמר מורג: זה מורכב כי אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו המשפחה כערך הופך להיות דבר שסוגר על ילדים, אלא דבר שבא לשרת את גדילתם ואת טובתם של ילדים ולא ערך חוקתי- -
איל זנדברג: משפחה זה לא הורים?
ענת אסיף: - - -
איל זנדברג: לא, להטיל חובה על ההורים.
איל זנדברג: על מי מוטלות החובות האלה?
רן כהן: ההגדרה על חובת המשפחה היא יותר טובה.
רן כהן: אני מבקש לאמץ אותה, ואני אסביר גם למה: אנחנו לא פעם מוצאים מעורבות של הסבים ושל המשפחה הרחבה – דודים ודודות – שמקיימים מערך הרבה יותר רחב של הגנה לטובת הילד ולא רק מפני ההורים עצמם.
רן כהן: אם אנחנו גם רוצים שהאחריות הכלל חברתית תהיה מעורבת יותר ורחבה יותר, הגדרת "הורים" היא הגדרה מצמצמת מדי.
רן כהן: אני מסכים עם איל שהגדרת הורים היא הכי מידית.
רן כהן: אתה אומר: "חובתם של הורים לדאוג לטובת הילד שלהם", זה מאוד מידי.
רן כהן: זה אולי גם לא סותר להגיד "ההורים והמשפחה", כי יש כאן בכל זאת אחריות יותר רחבה.
רן כהן: בחוקה אנחנו בכל זאת קובעים נורמה מסוימת, וזה מאוד חשוב.
מיכאל איתן: אני מציע לחכות עם הדיון הזה כי אז נשאלת השאלה האם ילד יכול ללכת לבג"ץ נגד ההורים שלו.
איל זנדברג: זאת השאלה הבאה.
מיכאל איתן: זאת הנקודה הכי קרובה למה שד"ר מיכאל קרונגאוז היה רוצה לומר, אז ניתן לו לומר את דבריו.
מיכאל קרונגאוז: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: ראשית, האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד שישראל כבר חתומה עליה ואשררה אותה.
מיכאל קרונגאוז: לכן לדעתי אין זה נכון לבטל, למחוק או להחליש את העקרונות האלה כי הם מצוינים; שנית, בפתח הדיון היושב ראש של הוועדה אמר שהחוקה נועדה להגן על הילדים מפני התערבות חוקית של חקיקת חוקים או משפטית או מוסדית אחרת רעה בעתיד.
מיכאל קרונגאוז: החוקה היא מעין מגן מפני חוקים לא נכונים.
מיכאל קרונגאוז: למשל, החוקה הכי מוצלחת של ארצות-הברית, למעשה, חוסמת יצירת חוקים פחות שוויוניים, פחות חופשיים.
מיכאל קרונגאוז: כך שהחוקה היא מעין חוק-על שבולם חקיקה והפרה של זכויות אדם עתידיות בידי מחוקקים.
מיכאל קרונגאוז: אני מצטרף לעורכת הדין ברסטל שטוענת שצריך לראות קודם כל את הזכויות של הילד ולא את האמירה הגמישה עד אין-סופית – תהומית בגמישותה – טובת הילד.
מיכאל קרונגאוז: כמובן, כולנו כאן לטובת הילדים, וכמובן שזה בלבנו ובגלל זה אנחנו כאן, אבל זה נהפך לגמיש בכל מדינה ומדינה.
מיכאל קרונגאוז: לדוגמה, בישראל טובת הילד התפרשה לא הרבה זמן אחורה, לפני 45 שנה לגבי אוכלוסיות של אלפי ילדים, שיש לנתק אותם מדתם, לנתק אותם מהוריהם כי זאת הייתה טובת הילד.
מיכאל קרונגאוז: זאת הייתה אוכלוסייה ספציפית, והמדינה חוקקה חוק או לא חוקקה חוק, אבל אם היה צורך היו גם מחוקקים חוק שזה טובת הילד.
מיכאל קרונגאוז: מנקודת המבט שלנו עכשיו יש אומרים שהמדינה טעתה בפירוש של טובת הילד- -
מיכאל איתן: ולחוקק חוק בדבר זכויות הילד היא לא יכולה?
מיכאל קרונגאוז: אמירה מבין שלוש האמירות שאני מבקש לעגן היא "זכות הילד למשפחה", כי ב- 100 השנים האחרונות, לא רק בישראל, אלא בכל ארצות המערב, יש הידרדרות ברמת המשפחה, בחוזקה של המשפחה וביכולת שלה להגן על הילד מפני חדירות מהעולם החיצוני העוין לעיתים.
מיכאל קרונגאוז: זכויות הילד הן דבר מדויק, ישראל חתמה על אמנה.
מיכאל קרונגאוז: טובת הילד יכולה להתפרש מחר, למשל, כמניעה מילד השכלה דתית פנטית קיצונית, או להפך: אם אנחנו מסתכלים על הדמוגרפיה של ישראל, טובת הילד יכולה להתפרש מחר כמניעה מילד חשיפה וקשה לתורת האבולוציה.
מיכאל קרונגאוז: אם בעתיד מרבית אוכלוסיית ישראל תהיה דתית או דתית מאוד טובת הילד תהיה לא לחשוף אותו לכל השטויות האלה שנקראות אבולוציה.
מיכאל קרונגאוז: או להפך, לא לחשוף אותה לחינוך של נטורי קרתא – זאת טובת הילד כי זה חינוך קיצוני.
מיכאל קרונגאוז: לילד יש זכויות, החוק הזה הוא משלוח מסר לעתיד, זה מעין קפסולת זמן לעתיד.
מיכאל קרונגאוז: רבותיי, אנחנו האבות המייסדים לא רוצים שתחוקקו חוקים מסוימים: לא תפגעו בזכות הילד למשפחה, לא תפגעו בזכות הילד להשתתפות, זה מאוד חשוב.
מיכאל קרונגאוז: בגיל מסוים, אפילו בגיל מאוד מוקדם, הילד מתחיל לבטא את רחשי לבו.
מיכאל קרונגאוז: לפי דעתי, יש לאזכר בחוקה את האמנה לזכויות הילד שישראל כבר חתומה עליה.
מיכאל קרונגאוז: סעיף 18 באמנה שמונחת לפניכם הייתי מנסח בשתי מילים: זכות הילד למשפחה, לחזק את המשפחה.
מיכאל קרונגאוז: בארצות-הברית יש מכון ממשלתי שנקרא מכון האבהות, שמקבל מימון של 150 מיליון דולר בשנה.
מיכאל קרונגאוז: המכון הוקם מכיוון שהם רואים שכל החוליים החברתיים בארצות-הברית קשורים במידה ישירה או עקיפה להיעדר אבות או למשפחות מפורקות או לאבות בלתי אחראיים.
מיכאל קרונגאוז: אבל הם מנסים לעגן בחוק את החובה של האב להשתתף בחיי ילד.
מיכאל איתן: אבל אתה לא מציע שנכתוב בחוקה שיהיה מכון לאבהות.
מיכאל קרונגאוז: צריך קודם כל לחייב את ההורים ואת המשפחה המורחבת בזכות הילד למשפחה.
קריאות: מה זה אומר?
מיכאל קרונגאוז: במילים פשוטות המדינה לא יכולה לחדור לתא המשפחתי בלי סיבות מאוד כבדות כפי שעשתה בעבר וגם היום- -
מיכאל איתן: אני לא מבין מה עומד מאחורי הדברים שלך.
מיכאל קרונגאוז: נתתי לך דוגמה, אני לא רוצה שהמדינה תשלוף ילדים ממשפחה ותעביר אותם למוסד אחר.
רן כהן: מה זה לא רוצה?
מיכאל קרונגאוז: המדינה עשתה את זה בסיטונאות לילדי תימן כי היא חשבה שהמשפחה לא טובה.
מיכאל קרונגאוז: אני רוצה למנוע ולבלום מצבים שהמדינה עושה את זה באופן רחב.
מיכאל איתן: אם למשל באמת במצב מסוים הרוב במדינת ישראל פעל מכוח האמון של הכנסת בממשלה, והממשלה פעלה בשטח ועשתה מה שעשתה.
מיכאל איתן: אתה אומר שהם עשו את זה בשם טובת הילד, ואתה רוצה שפעולות כאלה לא ייעשו בשם טובת הילד, אבל הן יכולות להיעשות בשם זכויות הילד.
מיכאל קרונגאוז: לא.
מיכאל קרונגאוז: זכויות הילד הן קונקרטיות, הן מפורטות.
מיכאל איתן: אבל יהיה כתוב: "זכות הילד להתפתחות".
מיכאל איתן: הממשלה תגיד במקרה כזה שהילדים האלה לא יכולים להתפתח במקום הזה, והיא לוקחת למקום שהם יכולים להתפתח הרבה יותר טוב.
מיכאל איתן: זה יהיה לפי הזכות של הילד להתפתחות.
מיכאל איתן: החברה מבינה היום שלקחת ילד מהתא המשפחתי זה לא לטובתו, אלא במקרים קיצוניים- -
מיכאל קרונגאוז: אני חולק עליך.
מיכאל קרונגאוז: החברה לא מבינה את זה, ועושה את זה במקרים שגרתיים יום-יום.
מיכאל איתן: אני לא יודע איפה עושים את זה יום-יום.
מיכאל איתן: אם משתמשים בזה בצורה לא תקינה זאת בעיה, אבל מבחינת המכשיר, מתערבים ונכנסים לתוך משפחות כאשר המשפחות הן בכלל לא משפחות, אלא יש בעיות קשות בתא המשפחתי.
מיכאל קרונגאוז: זאת ראייה מאוד ורודה.
מיכאל איתן: יכול להיות שבשטח זה לא מתבצע כמו שצריך, אז צריך לתקן את מה שקורה בשטח, אבל אתה לא יכול לתקן את העיקרון.
מיכאל קרונגאוז: מקדמת דנא ההורים והמשפחה הגנו על הילדים והיו הבסיס הראשון והאחרון לטובתו של הילד- -
מיכאל קרונגאוז: המחשבה המודרנית שהחברה צריכה להיות הורה-על ולהיות יותר טובה מההורים זאת מחשבה שהרבה פעמים גורמת לרעת הילד אף על פי שהיא מתכוונת לטובתו.
מיכאל קרונגאוז: הרי הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות- -
מיכאל איתן: מה שאתה אומר כל-כך לא נכון.
מיכאל איתן: הרבה שנים אני קורא עיתונים, ואני יכול להשוות את כמות הידיעות שיוצאות החוצה בשנים האחרונות על ילדים שעברו התעללות מינית בתוך המשפחה "המפוארת".
מיכאל איתן: זאת לא תופעה חדשה, אבל קודם לא התייחסו לזה בכלל.
מיכאל קרונגאוז: לא אמרתי "בכלל לא", אמרתי שזה לא צריך להפוך לדבר קל.
מיכאל קרונגאוז: לילד יש זכות למשפחה- -
מיכאל איתן: אנחנו מסכימים.
מיכאל קרונגאוז: - - היו דברים מעולם.
מיכאל קרונגאוז: דיברתי על מצב המשפחות התימניות.
מיכאל קרונגאוז: עובדה.
מיכאל קרונגאוז: הם נשלחו ממשפחות חולות, לא ממשפחות מתעללות.
רן כהן: אל תדבר על זה כעל עובדה כי זה נחקר כבר מספר פעמים, ועדיין העובדות מאוד לא ברורות.
מיכאל קרונגאוז: אתה שאלת מה קורה יום-יום, ואילו שלוש מילים אני רוצה לעגן.
מיכאל קרונגאוז: מלבד המילים שציינה עורכת הדין מורג – השתתפות, התפתחות, זה בסדר.
מיכאל קרונגאוז: אבל זכות הילד קודמת לטובת הילד כי היא קונקרטית, וישראל חתומה על דברים קונקרטיים.
מיכאל קרונגאוז: טובת הילד זה מושג מעורפל.
מיכאל קרונגאוז: לדוגמה, יומיומית פירושו לא מאה, לא אלף, אלא עשרות-אלפי ילדים בשנה - -
מיכאל איתן: עכשיו זאת האג'נדה שלו, אני אתן לך שתי דקות לומר אותה.
מיכאל קרונגאוז: יש כאן ארכיפלג שלם של ילדים מנותקים שכולם מיתממים ואומרים שהוא לא קיים כי זה פוליטיקלי לא קורקט להגיד שהוא קיים.
מיכאל קרונגאוז: בערך 5000 ילדים בשנה מאבדים קשר עם אבא שלהם לא מכיוון שהוא מתעלל, אלא מכיוון שהוא גרוש.
מיכאל קרונגאוז: המדינה לא דואגת להילחם בשביל אלפי ילדים על המשפחה הראשונית שבה האם גרושה.
מיכאל קרונגאוז: המדינה אומרת: "האם יודעת הכי טוב, קשה לנו להגביל את רצון הניתוק שלה".
מיכאל קרונגאוז: המדינה לא חודרת למשפחה הזאת כי אם יש כבר חצי משפחה זה טוב מספיק.
מיכאל קרונגאוז: סעיף 18 באמנה מדבר על שני הורים, לא סתם.
מיכאל קרונגאוז: כל החטיפות שמדברים עליהן פה בשלושה סעיפים נפרדים הן חטיפות של ילדים לא לצורך מסחר.
מיכאל קרונגאוז: מרבית החטיפות של ילדים מתבצעות על-ידי בני משפחה, כדי לנתקם מבני משפחה אחרים.