GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: אמרת שהדיון הוא פתוח, אבל לפי מה שכתוב פה הדיון לא פתוח.
מיכאל מלכיאור: כתוב שהוועדה יכולה להזמין.
רן כהן: מירב תקרא את כל הסעיפים עד סעיף (ה) ואז נראה את התמונה הכוללת.
עו"ד מירב ישראלי: זה לא בדיוק ניגוד עניינים.
עו"ד מירב ישראלי: הכוונה היא שהיא תיתן משקל לזה שמכון להתפתחות ילד מסוים, שהוא גם מנהל מעון יום שיקומי בעצמו, שלא יהיה לו ניגוד עניינים בעניין ההשמה.
עו"ד מירב ישראלי: ההערה של הפורום היא הרצון לתת להורים לעיין גם בפרוטוקול הדיון.
עו"ד מירב ישראלי: ההחלטה היא חלק מפרוטוקול הדיון.
עו"ד מירב ישראלי: אני מציעה לדבוק בהסדר בחוק חינוך מיוחד בעניין הזה, כי נראה לי שהוא פותר את הבעיות.
עו"ד מירב ישראלי: מצד אחד רוצים לתת לאנשי המקצוע להתבטא בחופשיות ולהביע את דעתם במהלך הדיון.
עו"ד מירב ישראלי: מצד שני, אם ההורים רוצים לערור וההחלטה, למרות שהיא מנומקת, לא מספיקה להם, חוק חינוך מיוחד מציע שהוועדה תודיע בכתב להורה הפעוט עם מוגבלות או למי מטעמם על החלטתה ונימוקיה, אלא אם כן החליטה הוועדה שמטעמים מיוחדים אין להביא את נימוקיה לידיעתם, ואולם פסיכולוג חינוכי, רופא או עובד סוציאלי מטעמם יהיה רשאי בכל מקרה לעיין בפרוטוקולים.
רן כהן: פתרון טוב.
עו"ד עידית גודס: מה זה מטעמם, איזה רופא?
עו"ד מירב ישראלי: מי שהם יבחרו.
ד"ר דליה גלבוע: צריך שיהיה שם גם מומחה בתחום שדיברנו עליו.
עו"ד מירב ישראלי: אם כך, נציין שיהיה פסיכולוג כנ"ל.
עו"ד אדי וייס: בנושא של הדיון בפומביות אני מבקש לשמור על העיקרון שדן הזכיר, אבל גם על האפשרות לנהל דיון בדלתיים סגורות במידה שיש נסיבות מיוחדות.
עו"ד מירב ישראלי: להורים אין זכאות להיכנס לדיון, יש להם זכות רק להשמיע את הטיעון שלהם.
עו"ד מירב ישראלי: לא צריך להגיד את זה.
עו"ד מירב ישראלי: מזה גם נובע שהפרוטוקול חסוי.
רן כהן: אני מציע שבסעיף (ג) ייכתב: "החלטתה של ועדת ההשמה תינתן בנוכחות חברי הוועדה בלבד".
עו"ד מירב ישראלי: אבל לפעמים ההחלטה היא בכתב והם מעבירים אותה ביניהם, לא תמיד זה נעשה בדיון.
רן כהן: גם אם זה בכתב וזה ביניהם זה בסדר גמור, אין בעיה.
נסים דהן: זאת אומרת שהורה שמתעקש להישאר כדי לשמוע את ההחלטה יוכל לעשות זאת.
עו"ד מירב ישראלי: אין לו זכות.
נסים דהן: איפה כתוב שאין לו זכות?
עו"ד דן אורנשטיין: יסגרו את הדיון ולאחר מכן ידברו ביניהם.
רן כהן: שר הבריאות ושר הרווחה יוציאו הוראות שהוא לא יכול להישאר.
ד"ר בני גליק: למה שלא נהיה שקופים לגמרי?
ד"ר בני גליק: למה להורים לא תהיה זכות לקרוא מה נאמר בוועדה?
עו"ד דן אורנשטיין: מירב הצביעה על הצורך באיזון.
רן כהן: אם אנחנו רוצים שבעלי המקצוע ידברו באופן חופשי, בלי לחצים, לא מפני אנשי מקצוע ולא מאנשי ממון ולא מאנשים אחרים, אלא לשפוט באופן נקי מבחינה מקצועית, דיון כזה צריך להיות מאופק מבחינת היכולת של החשיפה והלחצים.
נסים דהן: אני אתן דוגמה, שאני מקווה שהיא לא קיימת.
נסים דהן: נניח שחלק מההתפתחות של הילד מעוכבת בגלל הזנחה של ההורים וזה כתוב בפרוטוקול, ההורים ייתנו מכות למי שאמר את הדברים.
נסים דהן: אם מדובר בהורים מסוממים, מי יעיז לומר את זה בפניהם?
ד"ר אלי אנטמן: אולי אפשר לציין שמדובר במכון להתפתחות הילד שבו הוא נבדק.
ד"ר אלי אנטמן: אני לא מבין מה זה אזור מגוריו.
רן כהן: נכתוב "מכון להתפתחות הילד שבו הוא אובחן".
נסים דהן: הרי המטרה היא, שמי שיטפל בסוף בילד הוא מי שההורים חושבים שכך נכון.
נסים דהן: לא חייבים לקבל את עמדתם, אבל בהחלט חייבים להתחשב בה.
נסים דהן: המכון שהפנה עשה זאת לפני 6-7 חודשים, כאשר התחיל הטיפול בילד הזה.
נסים דהן: בינתיים ההורים עברו דירה והם מבקשים את הדוח לשלוח למכון אחר, כי שם הם רוצים לטפל.
ד"ר אלי אנטמן: אבל גם להורים יש הדוח.
רן כהן: נדמה לי שיש פה בעיה די מלאכותית, כי מדובר בדרך-כלל על ילדים שהופנו על מכון באזור הקרוב.
עו"ד מירב ישראלי: כפי שהסעיף שאקרא מנוסח עכשיו, ההנחה היא שלוועדת ההשמה יש סמכות לקבוע לאיזה מעון הילד יישלח, והיא לא צריכה לשמוע את המעון הספציפי לפני כן.
עו"ד אדי וייס: לא רק בהקשר של מעונות יום שיקומיים, אלא בכלל המעונות, המבנה הקיים הוא שיש ועדה שעוסקת בהשמה של הילד, ואחר-כך מעבירים את העניין לוועדת קבלה בתוך המעון.
עו"ד אדי וייס: זה מה שגם אנחנו מציעים בהצעה שלנו.
עו"ד אדי וייס: ועדת הקבלה מורכבת מכמה אנשי מקצוע, כגון מנהל המעון ועובד סוציאלי וכן הלאה, והם בוחנים את הנושא ובודקים אם רוצים את הילד.
עו"ד אדי וייס: אם לא רוצים את הילד, מפני שהם חושבים שזה לא מתאים והם חולקים על ועדת ההשמה, השאלה היא אם רצוי לחייב מעון לקבל ילד שהם גילו שהם לא רוצים אותו.
נסים דהן: לפעמים הסיבות הן לא סיבות מקצועיות, לצערנו הרב.
עו"ד אדי וייס: לכן בנינו לפעמים מנגנון שמפקח יכול להתגבר על ההחלטה הזאת.
עו"ד אדי וייס: ככלל אנשי המקצוע במשרדנו סברו שאין לחייב מעון לקבל ילד.
עו"ד אדי וייס: לפי הנוסח שמופיע פה יש אפשרות לחייב מעון לקבל ילד שהוא לא רוצה.
עו"ד מירב ישראלי: כאשר ישבנו בישיבות הניסוח, גם נציג משרד המשפטים וגם אני סברנו שאם אנחנו קובעים מנגנון של ועדות השמה, כל הסמכות שלהן היא להגיד באיזה מעון הילד צריך להיות.
עו"ד מירב ישראלי: לכן אבסורד שאחר-כך נוריד את זה למעון והמעון יוכל להגיד לוועדת ההשמה שזה לא מקובל עליו, ואז יהיה צורך להתחיל לבדוק איזה מעון מוכן לקבל את הילד.
עו"ד מירב ישראלי: זה לא הגיוני.
עו"ד מירב ישראלי: לכן ניסינו למצוא מנגנון שיאפשר שהילד יגיע למקום המתאים לו ביותר ולא יסבול אחר-כך מלהגיע למקום שלא רוצים אותו, שזה גם דבר שאנחנו לא רוצים.
עו"ד מירב ישראלי: יש שתי אפשרויות שחשבנו עליהן.
עו"ד מירב ישראלי: אפשרות אחת היא שוועדת ההשמה תיתן החלטה מבלי לשמוע את המעון קודם.
עו"ד מירב ישראלי: אז הוא יוכל לפנות לדיון חוזר אחרי ההחלטה.
עו"ד מירב ישראלי: בפועל אמרו שבדרך-כלל אין בעיה, ולכן סברנו שחבל לעשות את כל הפרוצדורה שישמעו את המעון, אלא שאם יש בעיה שנציגי המעון יגידו שיש בעיה.
עו"ד מירב ישראלי: אני אקרא את הנוסח.
עו"ד עידית גודס: אנחנו מבקשים את האופציה השנייה, של ההערה.
רן כהן: זה סרבול אדיר.
רן כהן: אני מציע שתוותרו על זה.
שוש זאב-רשף: זה לא מעשי וזה לא נכון.
עו"ד עידית גודס: היום במצב הנוכחי המעון הוא זה שבסופו של דבר רואה את הילד וקובע אם המעון יכול לענות על הצרכים של הילד או לא.
עו"ד עידית גודס: המומחיות הגדולה ביותר בשאלה האם המעון יכול לענות או לא לענות על הצרכים של הילד היא של המעון.
עו"ד עידית גודס: כאן אנחנו לא מסרבלים את הדיון בשום דרך, משום שממילא יש לוועדה פרק זמן של 30 יום לתת החלטה.
עו"ד עידית גודס: היא יכולה להקציב למעון 15 יום לתת את עמדתו.
עו"ד עידית גודס: אם הוא לא ייתן את עמדתו, היא תחליט ללא עמדתו.
עו"ד עידית גודס: אם המעון בזמן הזה מחליט שהוא רוצה לפגוש את המשפחה או ללמוד את המסמכים, יעשה זאת ויעביר את עמדתו.
דינה בן לביא: בדרך הזאת מאבדים המון זמן.
רן כהן: זה ייצור מצב שבו הוועדה שדנה בהשמת הילד צריכה לחשוב אילו אופציות יש לה, אילו מעונות, ואז היא צריכה לפנות לכולם.
עו"ד עידית גודס: לא, היא צריכה לפנות רק למעון שאליו היא חושבת שהוא מיועד.
עו"ד עידית גודס: הוועדה רשאית גם להחליט בניגוד לעמדת המעון, אם היא חושבת שהנימוקים של המעון הם לא סבירים מסיבה כלשהי.
עו"ד עידית גודס: יש לנו מעונות שמתמחים בילדים לקויי שמיעה, למשל.
ליאורה ברק: אבל ועדת השמה לא תשלח ילד למעון שהוא לא מתאים לו.
עו"ד עידית גודס: יש כאן דקויות שההתמחות היא הרבה פעמים של מעונות.
עו"ד עידית גודס: למשל, יש ילדים שיש להם כמה מוגבלויות שונות.
עו"ד עידית גודס: נניח שילד יופנה למעון יום שיקומי שמתמחה בליקויי שמיעה, במעון הזה אין מענים מספקים אם לילד הזה יש גם מוגבלויות קשות פיסיות אחרות, ומי שיודע הכי טוב אילו מענים יש במעון הוא המעון עצמו.
עו"ד עידית גודס: לכן אם אפשר לתת לו שהות לבחון את החומר, ואם הוא יספיק לראות את הילד מה טוב, עדיף לעשות כך.
רן כהן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, שקבענו ועדת השמה שהיא מאוד מקצועית.
רן כהן: אני לא אשב בוועדת השמה כזאת, כי אין לי מושג בעניין, אבל אנשים שיישבו בה הם אנשים שיש להם מושג וחזקה עליהם שהם יכירו את מעונות היום השיקומיים שבטווח כהונתם.
רן כהן: לא צריך להעביר את נטל ההחלטה אל המעונות, אלא צריך להשאיר את זה בידי ועדת ההשמה.
רן כהן: אני חושב שהפתרון שנמצא כך שהם יוכלו לערער הוא פתרון נכון, כי אז הם גם צריכים לראות את הילד, לשבת עם הוריו, לראות למה הוא זקוק.
נסים דהן: זה נכון לילד, כי כך יש לו בינתיים מסגרת, גם אם היא לא הכי מתאימה, עד שיתקבל הערעור ועד שיימצא מעון אחר.
נסים דהן: לפי ההצעה שלך, הוא יישאר בבית בינתיים.
עו"ד מירב ישראלי: מדובר במקרים שניתנה החלטה, ולא מדובר בערר במקרה שאתה לא מסכים עם ההחלטה אלא בשינוי נסיבות.
עו"ד מירב ישראלי: זאת אומרת, היה אבחון מסוים וההורים השיגו אבחון אחר, או מעון יום שיקומי קיבל ילד ועכשיו הוא כבר לא מתאים למעון.
עו"ד מירב ישראלי: יש פה הערה של הפורום, שאולי כדאי לציין שזה נועד לשינוי בנסיבות המידע החדש, כדי שלא יגישו סתם בקשות.
עו"ד מירב ישראלי: בדרך-כלל בחינוך מיוחד האפשרות היא לפנות לוועדת ההשמה.
עו"ד מירב ישראלי: פה, לפי בקשת משרד הרווחה, רצו לא לתת אפשרות לפנות לוועדת השמה, אלא שיושב-ראש הוועדה יעשה סינון מוקדם.
עו"ד מירב ישראלי: השאלה היא אם זה נכון.
עו"ד אדי וייס: יש הורים שיכולים לפנות כל שבועיים, וזה ינטרל את העבודה של הוועדות.
עו"ד מירב ישראלי: המנגנון שהתבקש הוא שיהיה סינון של יושב-ראש הוועדה, ולא תהיה להורים זכות לפנות.
עו"ד מירב ישראלי: אני התלבטתי בקשר לפתרון הזה.
רן כהן: על סמך מסמכים מבלי לשמוע את נציגי הוועדה, זה נראה לי לא סביר.
עו"ד מירב ישראלי: זה מועתק מחינוך מיוחד, ואחר-כך חשבתי שראוי למחוק את זה.
עו"ד מירב ישראלי: אם כך, סעיף (ג) יימחק.
עו"ד מירב ישראלי: האם סעיף (ב) מאושר עם הסינון של היושב-ראש?
רן כהן: אנחנו מאשרים.
נסים דהן: יש הוראות של שר הבריאות.
עו"ד דן אורנשטיין: אבל זה לא תקנות, זה חייב להיות בתקנות.
ד"ר דליה גלבוע: מדובר בנהלים.
עו"ד מירב ישראלי: הקשר הוא בין סעיף זה לסעיף של העובד הסוציאלי שצריך לשלוח את האבחון.
עו"ד עידית גודס: השאלה היא אם צריכה להיות האחדה של המבחנים, שיהיה מבחן התפתחותי אחד לכל המכון.
עו"ד מירב ישראלי: זה לגבי השר.
עו"ד מירב ישראלי: אני מזכירה שהכנסנו תוספת, שזה ה-DQ.
עו"ד דן אורנשטיין: אני מציע לומר שזה אומר לשנות את ההגדרה שבתוספת למקרה שייווספו דברים נוספים לתוספת, שהם לא קשורים.
עו"ד מירב ישראלי: לא, הכוונה היא לשינוי ההגדרה.
רן כהן: אנחנו נצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה.
רן כהן: מי בעד?
רן כהן: מי נגד?
רן כהן: מי נמנע?
רן כהן: בעד – 2
רן כהן: נמנעים – אין הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה.
עו"ד עידית גודס: התוספת היא זאת שתקבע האם ילד ייכנס או לא ייכנס, ואני חושבת שאנחנו כארגונים חייבים להשקיע כאן את כל האנרגיה כדי לוודא שאנחנו כוללים את מי שאנחנו חושבים שצריך להיות כלול.
עו"ד עידית גודס: לדעתי תשומת הלב המדוקדקת ביותר שנתנו לכל מלה בסעיפים אחרים צריכה להיות כאן לא פחות אלא יותר.
עו"ד עידית גודס: נתת ארכה של שבוע, ואני לא יודעת אם שבוע יספיק כדי שנבדוק בשטח כמה שיותר דוגמאות ונביא בפני הוועדה, כדי שהוועדה תראה ותוודא שהיא אכן הכניסה את הילדים שלדעת הוועדה הם צריכים להיות כלולים.
עו"ד עידית גודס: אני לא יודעת אם זה יהיה בתוך שבוע, ולכן ייתכן שזה ייעשה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.
רן כהן: אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שיש לנו שני דברים מאוד קשים.
רן כהן: האחד הוא שהממשלה מתנגדת, ואנחנו צריכים להעביר את הצעת החוק בניגוד לעמדת הממשלה.
רן כהן: דבר שני, לא ברור כמה זמן הכנסת הזאת תכהן, ואם זה לא עובר בקריאה ראשונה זה גם מת בקריאה הטרומית.
עו"ד עידית גודס: אני לא רוצה לעכב, אבל מהניסיון של החקיקה הקודמת, של חוק מעונות יום שיקומיים, זה הדבר שצריך לדקדק בו מאוד בבדיקה, מכיוון שגם כאשר חוקקו את חוק מעונות יום שיקומיים היו ילדים שחשבו שהם ייכנסו ולאחר מעשה גילו שהם לא ייכנסו.
רן כהן: יש לנו זמן לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
רן כהן: אם תהיה בעיה, אשמח לטפל בזה.
רן כהן: אנחנו מחליטים כוועדה לבקש מהאוצר שיגיש את האומדן שלו לגבי העלות של החוק הזה, כפי שקיבלנו אותו היום.
רן כהן: אנחנו נפנה למרכז המחקר והמידע בבקשה שיכין אומדן שלנו לגבי עלות החוק.
עו"ד מירב ישראלי: הוועדה חייבת לקבל החלטה אופרטיבית לפי החוק לגבי העלות התקציבית, כדי שאוכל לפרסם את זה לקריאה ראשונה.
עו"ד מירב ישראלי: אחרת כרגע מה שיש בפניי הוא שזה תקציבי, ונהיה חייבים לקיים דיון נוסף בעניין של התקציביות.
רן כהן: נקיים דיון נוסף.
רן כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד ומודה לכם שבאתם לכאן.
רן כהן: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, לדאבוני הרב, בלי שר הבריאות.
רן כהן: היום מפרקים מפלגות ומקימים מפלגות, זה כנראה מעסיק יותר את הפוליטיקה מאשר ההתאבדויות.
רן כהן: לצערי הרב, אנחנו מקיימים דיון באחד הנושאים הכאובים ביותר, אולי הכאוב ביותר שקיים לגבי בני הנוער בישראל – התאבדויות של בנות ובני נוער.
רן כהן: אני רוצה לבקש מגברת ימימה גולדברג להציג את הנתונים שאספתם, איך הם נראים מהצד של משרד הבריאות, כדי שיהיה לנו בסיס עובדתי, ולאחר מכן אבקש מנציגי המשרדים השונים והארגונים השונים לדון בנושא.
רן כהן: החלטנו להקדיש את השבוע הזה להתמודדות עם האובדנות בכל הרמות.
רן כהן: ועדת החוץ והביטחון תעסוק בצה"ל, הנושא יעלה גם במליאה למרות כל השיבושים הפוליטיים, ואנחנו בוועדה לזכויות הילד רוצים לעסוק בו מתוך מטרה אחת ברורה וחדה – לצמצם ככל האפשר את סכנת ההתאבדות של בני נוער בישראל.
ימימה גולדברג: אני משמשת כיושבת-ראש הוועדה הבין-משרדית למניעת התאבדות בקרב ילדים וצעירים.
ימימה גולדברג: פתחנו אתמול את שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדות.
ימימה גולדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך שבמסגרת השבוע הזה התגייסת ואתה מהווה פרטנר משמעותי מאוד, הן בשבוע הזה והן בכלל בקידום הנושא והעלאתו על סדר היום הציבורי.
ימימה גולדברג: את הנתונים תציג ד"ר חנה בר-יוסף, שהיא פסיכולוגית קלינית.
ימימה גולדברג: היא חברת הוועדה מיום היווסדה, חוקרת ומרצה בתחום התאבדות.
רן כהן: אבקש לציין כי במסגרת הפעילות שלנו, גם במליאת הכנסת וגם בוועדת החוץ והביטחון, יש כבר תזוזה משמעותית למדי בצה"ל בנושא הזה.
רן כהן: אולי נוכל לקבל על כך נתונים לאחר מכן.
רן כהן: אני מבין שהרמטכ"ל קיבל את בקשתי וקיים דיון מטכ"ל, אולי ראשון בסוגו, על הסוגייה הזאת.
רן כהן: אנחנו אמורים לקבל על כך דיווח מפורט בוועדת החוץ והביטחון, אבל בכל זאת אולי תמסור לנו גם היום פרטים על מה שנעשה.
רן כהן: בבקשה ד"ר חנה בר-יוסף.
חנה בר-יוסף: באתי בעצם להגיד משפט אחד – התאבדות אפשר למנוע.
חנה בר-יוסף: אגיד אותו אמנם בהרבה מילים, אבל לדעתי זה המשפט שצריך לזכור.
חנה בר-יוסף: יש לנו אמצעים, יש לנו כלים, ואדבר על זה.
חנה בר-יוסף: אנחנו לא עושים מספיק ואפשר למנוע.
חנה בר-יוסף: נתחיל מההתחלה.
חנה בר-יוסף: אני רוצה לחזור על דברים שאני שמחה לומר שהם כבר מן הידועות, על התמונה הישראלית, ואולי גם על דברים קצת פחות ידועים.
חנה בר-יוסף: לפני כל אחד מכם מונח מסמך שכתב מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
חנה בר-יוסף: הצצתי בו קצת ואנחנו סומכים עליו ידינו.
רן כהן: ד"ר חנה בר-יוסף מתייחסת למסמך שהוכן על-פי בקשתנו במרכז המחקר והמידע של הכנסת על-ידי מר רון תקוה וגברת נעמי מי-עמי.
חנה בר-יוסף: אני רוצה להזכיר, בישראל אנחנו מאבדים אדם אחד ביום להתאבדות – כ-350 אנשים בשנה, לפעמים יותר ולפעמים פחות.
חנה בר-יוסף: לדעתי זה מספר גדול מאוד.
חנה בר-יוסף: אנחנו מדברים כל פעם בחיים של נפש אחת, שהיא בוודאי לידיעתנו עולם מלא.
חנה בר-יוסף: החלוקה הפנימית של ההתאבדויות האלה היא כדלקמן: 20% מהן נעשות על-ידי צעירים בגילאים 15-24.
חנה בר-יוסף: אנחנו משתמשים בהגדרות כמו במחקרים הבין-לאומיים כדי שנוכל להשוות.
חנה בר-יוסף: צעירים הם קבוצה שלא כל-כך מרבה למות, הם קבוצה בריאה.
חנה בר-יוסף: סיבת המוות השנייה אצל צעירים היא התאבדות – סיבת המוות הראשונה של צעירים היא תאונות דרכים והשלישית רצח.
חנה בר-יוסף: מתבגרים מתים מהתאבדות יותר מאשר ממחלות לב, סרטן, מערכת הנשימה ואיידס גם יחד, ואנחנו לא עושים כלום.
חנה בר-יוסף: באיידס אנחנו עושים, בסמים אנחנו עושים, ובהתאבדות כאילו נותנים להם ללכת באופן שצריך לזעזע אותנו הרבה יותר.
חנה בר-יוסף: בין שנות השמונים והתשעים עלה שיעור ההתאבדות בקרב מתבגרים ונוער, גם בקרב היהודים וגם בקרב דתות אחרות.
חנה בר-יוסף: אלה המספרים הגסים של ההתאבדויות הסופניות.
חנה בר-יוסף: כדי להשלים את התמונה עלי לציין כי שיעורי ההתאבדות בגיל הזקנה גבוהים יותר בהשוואה לכל קבוצת גיל אחרת, וגם בזה צריך בוודאי לטפל.
חנה בר-יוסף: יש בעיה נוספת שנקראת ניסיונות התאבדות.
חנה בר-יוסף: בכל הניירות הרשמיים ניתן למצוא טעות רווחת.
חנה בר-יוסף: כאשר משרד הבריאות מדווח על ניסיונות התאבדות זה טעות חריפה, משום שמדברים על ניסיונות שאושפזו, כי אותם ניתן לספור.
חנה בר-יוסף: ניסיונות התאבדות שאושפזו הם קצה קרחון.
חנה בר-יוסף: עדיין המספרים גדולים: 3,600 פניות לחדר מיון בשנה בשל ניסיונות התאבדות בכל אחת מן השנים 1996-2000, שליש מהם על-ידי מתבגרים, ובעיקר נערות.
רן כהן: 3,600 ניסיונות התאבדות שהגיעו לאשפוז בבתי-חולים.
רן כהן: אלה נתונים שנלקחו מבתי-החולים.
יצחק קדמן: אלה לא הנתונים הרשמיים.
חנה בר-יוסף: אלה הנתונים הרשמיים של משרד הבריאות, ויושבת אתנו הסטטיסטיקאית של המשרד.
רן כהן: על-פי הנתונים, הממוצע השנתי של התאבדויות בני נוער בגילאים 15-24, שלדאבוננו הרב מסתיימות במוות, הוא כ-70.
חנה בר-יוסף: אם אתם מעלים בדעת
חנה בר-יוסף: כם נערה שעשתה ניסיון התאבדות בכיתת תיכון רגילה – הרעש, הבעיות מסביב לזה, החרדה, העובדה שהיא בסיכון שבפעם הבאה זה כן יהיה התאבדות, ספקות המורים והיועצים.
חנה בר-יוסף: אני מספרת תמיד אנקדוטה, שלפני שנים רבות הייתי ב"אורט צפת" לאחר שהתאבד שם ילד.
חנה בר-יוסף: אחרי שישבתי עם ההורים, המורים וכולם אמרו לי שאני מוכרחה להיפגש עם אדם אחד נוסף.
חנה בר-יוסף: האדם הזה היה בעלים של חנות לחומרי בניין שאמר: מכרתי לו את החבל, אני לא ישן בלילות, יש לי בעיה, אני זקוק לטיפול.
חנה בר-יוסף: מספר ניסיונות ההתאבדות גדול בהרבה מהמספרים הרשמיים.
חנה בר-יוסף: שליש מ-3,600 ניסיונות ההתאבדות – 1,200 – הם אשפוזים של מתבגרים.
חנה בר-יוסף: על-פי מחקרים וסקרים של קהילות בעולם, השיעור שלהם גבוה בהרבה.
חנה בר-יוסף: אנחנו צריכים למנות כ-7 ניסיונות שאינם מדווחים על כל ניסיון שכן מדווח, לכן מדובר כאן על 250,000 מתבגרים שרובם לא מגיעים לידיעתנו – הילדים הנחמדים האלה שלוקחים אותם לסנטוריום בשוויץ ולפסיכולוגים פרטיים ולמרפאות כדי שלא נדע.
רן כהן: קרוב לוודאי שחלק גדול מחביאים את זה.
רן כהן: השכל ממאן להאמין.
רן כהן: אם כך, זה מגיע לממדים של מגפה.
חנה בר-יוסף: אין ידע, אבל לצערנו המספרים גדולים.
חנה בר-יוסף: יש גם סקר ישראלי, שלא את כל הנתונים שלו אפשר לפרסם, הוא עדיין חם בתנור, שערך משרד החינוך, אבל מדובר על מאות אלפי ילדים.
חנה בר-יוסף: אין ספק שהרבה יותר מהמספרים המדווחים.
חנה בר-יוסף: כשכתוב "ניסיונות התאבדות", נא לקחת את הנתונים בערבון מוגבל.
חנה בר-יוסף: אלה הניסיונות המדווחים שמסתיימים באשפוז.
חנה בר-יוסף: אנחנו נאבקים כאן גם על אחרים.
חנה בר-יוסף: אני רוצה להזכיר שוב בתוקף, כל ניסיון אובדני שעובר בלי ששמנו לב, בלי שהתייחסנו, מגדיל את הסיכון של אותו ילד לניסיון נוסף, ובפעם הרביעית זה מצליח.
חנה בר-יוסף: בסקר ישראלי עכשווי של פרופ' יוסי הראל, עולה כי שיעור בני נוער שעשו ניסיון אובדני, שמדווחים על עצמם, גדול פי שתיים מן הסטטיסטיקות הרשמיות העוסקות רק בניסיונות שהסתיימו באשפוז.
חנה בר-יוסף: אין לנו ספק שכאשר אדם מאבד חיים, בני המשפחה, החברים והקהילה משתנים לחלוטין, גם מבחינה רגשית-חברתית וגם כלכלית.
חנה בר-יוסף: ההוצאות הכספיות הקשורות בפגיעות האלה מוערכות במיליוני שקלים.
חנה בר-יוסף: בשנים האחרונות נרשמו 13,000 ימי אשפוז בגין ניסיונות התאבדות, כולל כניסות לחדר מיון.
חנה בר-יוסף: הסיבות מורכבות מאוד.
חנה בר-יוסף: אין סיבה אחת שמוליכה להתאבדות.
רן כהן: אין העלמה של ניסיון התאבדות שכשל, כשמביאים נער למחלקה בלי לומר שזה היה ניסיון התאבדות?
חנה בר-יוסף: כבר קרה, כאשר למשפחה היתה פרוטקציה, שבחור אושפז בגלל שבר ברגל.
חנה בר-יוסף: השבר – כי קפץ מגג, אבל הוא אושפז בגלל שבר ברגל.
רן כהן: החוק מחייב דיווח.
נחמיה קיסר: כאשר מגיע ניסיון התאבדות לחדר מיון, חדר המיון מחויב לדווח.
חנה בר-יוסף: לכן לפעמים מעלימים אותם משם, לוקחים לרופאים פרטיים וכדומה.
חנה בר-יוסף: יש קבוצות מסוימות שבגלל סיבות תרבותיות נוטות יותר להעלים, ויש קבוצות שפחות מעלימות.
חנה בר-יוסף: זה קצת תלוי-תרבות.
חנה בר-יוסף: אבל בוודאי המספרים הידועים לנו נמצאים בחסר.
ג'רי לוינסון: צריך להדגיש שהדיווח למשרד הבריאות הוא לא שמי, אלא רק מספרי.
ג'רי לוינסון: יש דיווח על הגיל והמין, אבל לא שם, והאדם לא מזוהה עם מספר תעודת הזהות שלו.
נחמיה קיסר: אנחנו מדברים על אשפוזים בבית-חולים כללי, לא אשפוז פסיכיאטרי, ובדרך כלל זה רק עובר דרך חדר מיון, עובר בדיקה ואולי השגחה של 24 שעות.
רן כהן: מה עושים עם המידע הזה בתוך בית-החולים?
רן כהן: זה עובר לטיפולים כלשהם?
רן כהן: מה קורה עם ניסיונות ההתאבדות שבית החולים כן יודע לזהות?
נחמיה קיסר: כל מקרה כזה שמגיע לחדר מיון נבדק על-ידי פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער, מעריכים את מצבו ומחליטים על טיפול.
רן כהן: זה מוחזר לרופא המשפחה או למישהו שיידע מה לעשות?
חנה בר-יוסף: ניתנת המלצה.
חנה בר-יוסף: שרשרת המעקב הרפואי לא טובה.
חנה בר-יוסף: הם יכולים לממש את ההמלצה או לא.
ימימה גולדברג: בימים אלה מונחת על שולחן מנכ"ל משרד הבריאות הצעה לחוזר, לא לתת רק המלצה להפנות לרופא משפחה או למרפאה לבריאות הנפש, אלא גם לסגור את המעגל ולוודא שאכן הגיע.
ימימה גולדברג: זה שינוי שיוכנס בעדכון של חוזר המנכ"ל.
רן כהן: זה נשמע מחדל עצום.
חנה בר-יוסף: זה בנפשנו.
רן כהן: יודעים על נער או נערה שניסו להתאבד והגיעו לבית-חולים.
רן כהן: אין איתור יותר דרמטי מזה.
רן כהן: לא יכולנו לאתר אוכלוסייה בסיכון רב יותר מהאוכלוסייה הזאת.
רן כהן: והנה עדיין לא פועלים באופן שעם המידע הזה יילכו בוודאות אל רופא המשפחה או אל הפסיכולוג שיוכל לטפל בנער או בנערה כדי להקדים תרופה למכה, תרופה לאסון.
חנה בר-יוסף: יש רשת של מרפאות בריאות נפש.
חנה בר-יוסף: בשל החיסיון, בית-החולים לא יכול לדווח לתחנת בריאות הנפש הסמוכה שהוא שחרר עכשיו ילד.
חנה בר-יוסף: אסור להם לדווח עליו, השמות מוסתרים.
חנה בר-יוסף: יש בעיות חוקיות.
חנה בר-יוסף: לכן ועדה בין-משרדית צריכה לטפל בקשיים.
רן כהן: אבל לרופא המשפחה מותר לדווח?
חנה בר-יוסף: אם הוא יוצא מבית-החולים ואין עילה וזאת רק המלצה, לא.
חנה בר-יוסף: אלא אם כן הוא בסיכון.
ימימה גולדברג: לעתים יש התנגדות של המשפחה.
ימימה גולדברג: זאת בעיה מורכבת מאוד, ואנחנו מנסים לפתור אותה, עם כל המורכבויות המשפטיות שלה.
ימימה גולדברג: אני מקווה שזה ייפתר בזמן הקרוב.
אראלה גולן: יש בוודאי חלוקה לקבוצות סיכון.
חנה בר-יוסף: כן, בוודאי.
חנה בר-יוסף: תיכף אפרט.
אראלה גולן: זה מדווח לגורמים שמטפלים באותם אנשים?
חנה בר-יוסף: אם מגיע מישהו לקליניקה ואני רואה שמרכיבי הסיכון גבוהים, אקח אותו ברצינות רבה יותר.
חנה בר-יוסף: אבל אם הוא לא מגיע, אם הוא נושר אי-שם בין בית-החולים והמרפאה שלי אין מעקב.
רן כהן: באיזה פורום משרד הבריאות מטפל כדי לתת מענה לעניין הזה?
רן כהן: אם הייתי שר הבריאות, לא הייתי ישן בלילה אם הייתי יודע שילדים נחשפים לאחר שניסו להתאבד והגיעו לבית-חולים ושאחר-כך כל המידע נשאר באוויר כדי שהילד או הילדה ינסו עוד פעם עד שיצליחו.
רן כהן: זה נראה כמו התאבדות חברתית כמעט, ממש אסון.
חנה בר-יוסף: חלקם מגיע לטיפול, בגלל ההמלצה.
חנה בר-יוסף: לדעתי יש כאן לקונה שצריך לטפל בה, וזאת בעיה בין-משרדית.
חנה בר-יוסף: יש אכן בעיה משפטית חוקית, בשל חיסיון הפרט.
חנה בר-יוסף: לדעתי אפשר וחשוב לעשות יותר – אלה מקרים של פיקוח נפש, ועובדים על זה.
חנה בר-יוסף: בינתיים הצלחנו להשיג דיווח חסוי, דיווח לא שמי, אבל יש לנו תמונה ואז אנחנו יכולים להתמודד טוב קצת יותר.
חנה בר-יוסף: אני רוצה לעבור לסימנים אחדים לגורמים המורכבים מאוד להתאבדות: אובדן אדם אהוב – אנחנו מכירים סיפורים קשים מאוד של הורים ששכלו בן במלחמה ולימים מתאבדים על קברו, וזה נכון גם לאחרים; אובדן של קשר – החברה שלי זרקה אותי; אובדן של בריאות – אני נהיה פתאום חסר-אונים ותלוי; חיכוכים ומריבות קשות, מריבות עם בני משפחה או עם החוק – עבריינים צעירים שנתפסו לאיזו עבריינות זוטא, עם בית-הספר או עם המעביד; בידוד חברתי תורם – אין מערכת של תמיכה; עוני ואבטלה הם גורמי סיכון שמשפיעים כמובן על האנשים הפגיעים; מחלות פיזיות ונפשיות; היסטוריה משפחתית של התאבדות; ניסיון התאבדות קודם; שימוש באלכוהול וסמים – לכן נדרש כאן שיתוף פעולה, כי מניעת התאבדות היא מניעה של שימוש באלכוהול וסמים.
חנה בר-יוסף: יש הרבה סיבות לעשות תוכנית לימודית כדי להסתכל על כל הצדדים; היסטוריה של התעללות פיזית ומינית; נטיות הומוסקסואליות – זאת קבוצה פגיעה מאוד עם נטיות התאבדות מוגברות; אלה מגבירים את הסיכון האובדני.
חנה בר-יוסף: גורם חשוב מאוד, וידוע קצת פחות, וקל מאוד לטיפול, הוא זמינות אמצעים, הימצאות נשק או תרופות.
חנה בר-יוסף: זה גורם סיכון מובהק על-פי סקרים ומחקרים חוזרים ונשנים.
חנה בר-יוסף: אנחנו יכולים להבין את זה, כי צעירים מאוד אימפולסיביים.
חנה בר-יוסף: הנער שנכשל במבחן באנגלית בבית-ספר וגם חברתו החמיצה לו פנים הולך למגרה של אבא ומחפש את האקדח.
חנה בר-יוסף: במקרה האבא הלך באותו יום למטווח ולקח אתו את הנשק.
חנה בר-יוסף: בערב הנער מקבל שיחת טלפון שמעודדת את רוחו, עברה התקופה האובדנית, הוא קצת יותר שמח – הצלנו ילד בשל היעדר הנשק.
חנה בר-יוסף: זה לא כל-כך פשוט כפי שאני מתארת, אבל גם לא כל-כך מסובך.
חנה בר-יוסף: זמינות של אמצעים היא מרכיב שניתן לטפל בו.
רן כהן: זה נתון נכון מאוד.
רן כהן: גם בצה"ל שמו לב לכך שזמינות הנשק היא אחד הגורמים המגבירים סכנת התאבדות.
חנה בר-יוסף: יש לכך סימוכין בעובדות מוצקות במחקרים.
חנה בר-יוסף: הוועדה הבין-משרדית למניעת התאבדות טיפלה כבר בעבר בתיאום בין משרדי הממשלה השונים.
חנה בר-יוסף: בראש הוועדה עומדת גברת ימימה גולדברג.
חנה בר-יוסף: זאת ועדה בין-משרדית בתוך משרד הבריאות שכוללת נציגים ממשרד הרווחה, החינוך, קליטת העלייה, ביטחון פנים ועוד.
חנה בר-יוסף: אחרי שלמדנו את הנושא, הוועדה שמעה מומחים שונים מן הארץ ומן העולם.
חנה בר-יוסף: הוועדה דחפה להתקנת תקנה המגבילה פרסום של התאבדות קטינים, כתקנה בחוק הנוער (טיפול והשגחה), ואכן הצלחנו להעביר אותה בכנסת והיא מיושמת.
חנה בר-יוסף: נפגשנו כמה פעמים עם עורכי עיתונים ועם מועצת העיתונות בעניין פרסום נאות של מקרי התאבדות, בהצלחה פחותה.
חנה בר-יוסף: הוועדה שקדה על פרסום נתונים, שנעשה על-ידי היחידה למידע במשרד, והוקצה לזה תקציב.
חנה בר-יוסף: הוועדה היתה שותפה לבניית נוהל חדר מיון והתאמתו לגבי מתאבדים מתבגרים.
חנה בר-יוסף: יש ערכה למניעת התאבדות שהכינה הוועדה, שמפורסמת באתר משרד הבריאות למחנכים, יועצים ומדריכים, ואפילו לרבנים – רק שיואילו להשתמש.
חנה בר-יוסף: זאת ערכה רצינית שנערכה על-ידי מקצוענים ועומדת לרשות הציבור.
חנה בר-יוסף: הוועדה קיימה ימי עיון מקצועיים לכל הגורמים המטפלים בנוער בסיכון, ובשנה האחרונה – וזאת הסיבה לישיבתנו כאן – הוועדה עוסקת בבניית גרעין לתוכנית מניעה לאומית.
חנה בר-יוסף: היעדר תוכנית לאומית היא בעיה רצינית.
חנה בר-יוסף: אנחנו מאבדים בהתאבדות יותר מאשר בתאונות ובסמים, ובאיידס בוודאי.
חנה בר-יוסף: לנושאים אחרים מועברים תקציבים אך הנושא הזה היה כאילו בערפל, הוא קצת טאבו.
חנה בר-יוסף: המין כבר יצא מהטאבו, אולם המוות עדיין מפחיד אותנו.
רן כהן: יש לך אינדיקציות האם שיעור ההתאבדות בקרב בני נוער הולך וגובר, או סטטי לאורך השנים?
חנה בר-יוסף: התשובה לא כל-כך פשוטה, כמו תמיד כשמדברים עם אנשי מדע.
חנה בר-יוסף: התמונה הכללית הסטטיסטית אחידה בעשור האחרון, בין 1990-2000 ובין 1995-2005.
חנה בר-יוסף: אני מבקשת לומר שתי הסתייגויות לטענה הזאת.
חנה בר-יוסף: לפניכם גרף שנלקח מאתר משרד הבריאות וכותרתו: "התאבדות בקרב יהודים בני 15 ומעלה, לפי מין ויבשת לידה".
חנה בר-יוסף: המספר הכללי לבני 15 ומעלה בארץ הוא 14 פטירות מהתאבדות ל-100,000, מספר אדיר שצריך להיאבק בו.