GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דר' גדעון גרנית: בגלל היקף החולים שהרופא רואה לא תמיד יש לו זמן להסביר לאמא "ברחל בתך הקטנה" מה היא צריכה לעשות ואיך, אז הוא יכול להקדיש לה שלוש דקות או חמש דקות במקרה הטוב.
דר' גדעון גרנית: חלק גדול מההורים, גם שלא עובדים דרך חברות כח אדם, נגמרו להם הימים, השמונה ימים, אז הם שולחים את הילדים לגן.
דר' גדעון גרנית: כל יום אני תופס אמא, לא אמא אלא חמש אמהות מתוך העשרים וחמש, ששלחו את הילד שלהם לגן בתקופה שהילד מבחינתו וגם מבחינת ההדבקה של כלל הילדים במעון.
דר' גדעון גרנית: יש בעיה שלדעתי צריך לבדוק אותה מבחינת החוק, החוק לדעתי לא מחייב, בדקתי את זה פעם מול פרופ' יונה אמיתי, את הנושא של אישור רופא לחזרה לגן.
דר' גדעון גרנית: יש משהו בזה בתחום של אחרי 4 ימים אבל ילד שמשלשל גם אחרי יום אם הוא הולך לגן הוא יכול להדביק את כל הגן.
דר' גדעון גרנית: יש בעיה קשה מאוד של חינוך המטפלות במעונות.
דר' גדעון גרנית: אני כשאני מטפל בילד משלשל אז אני רוחץ ידים ויש לי סבון אנטיספטי ואני רוחץ ידים עשר שניות או חמש עשרה שניות, אבל אני לא מאכיל ילדים.
דר' גדעון גרנית: ילד במעון, לחלקם יש חיתולים ומי שמטפל בשילשול שלהם, אפילו פעם אחת, אם הוא לא רוחץ ידים טוב ואין לי ספק ואפשר לשים מצלמות נסתרות, זה לא יפה בזמננו אבל זה בהחלט לדעתי התמונה, מטפלות לא מודעות לרחיצת ידים כמו שצריך להיות, אין להם אמצעים לרחוץ ידים ובאחד המעונות גם תפסתי משהו מזעזע שיש להם מיכל מרכזי ששמים שם איזשהו סבון וכל הילדים שיוצאים מהשירותים טובלים שם ידים ויש שם מגבת ולא צריך להוסיף איך זה נראה.
דר' גדעון גרנית: נושא דומה שאני נתקל בו הרבה והוא אולי קשור לשילשול זה הנושא של חום.
דר' גדעון גרנית: הפניה מספר אחד לרופא ילדים או לחדרי מיון היא חום, 80%, 85%, בסדרות שונות של פונים שפונים לחדר מיון עם חום.
דר' גדעון גרנית: זה לא כל כך שייך לעוני אבל 98% מאמהות בארץ לא יודעות איך לטפל בחום.
דר' גדעון גרנית: כמעט כל אמא שניה שאני שואל יש לך ילד עם ארבעים מעלות חום, ילד בן עשרה חודשים, השעה שתיים בלילה היום, מה את עושה?
דר' גדעון גרנית: היא אומרת אני רצה לחדר מיון.
דר' גדעון גרנית: זה היה סקר מעניין, אחרי הילדה הזאת שנפטרה מהחיידק הטורף,
דר' גדעון גרנית: אני ראיתי שלוש מאות וחמישים אלף ילד בעשר שנים האחרונות וראיתי ילדה אחת עם חיידק טורף.
דר' גדעון גרנית: מה הרלוונטיות של הציבור לאותו מקרה של הילדה המסכנה הזאת?
דר' גדעון גרנית: לדעתי אפס, אבל באותו ערב ובשבוע אחר כך היו אינסוף פניות לחדרי מיון, אני בדקתי את זה בירושלים, לפחות פי שתיים וחצי יותר פניות ואני בדקתי רק יום אחד.
דר' גדעון גרנית: כמובן שזה מעמיס על חדרי המיון, זה עלויות אדירות, אמא שהולכת לחדר מיון למחרת היא לא הולכת לעבוד וזהו.
אתי ארבל: מרודים ואין להם מה לתת אוכל לילדים, דווקא אנשים שפוטרו לאחרונה מעבודתם או קורה לי עם נשים שפתאום הבעל עזב את הבית.
אתי ארבל: בעקבות המצב הכלכלי, זה יוצר לחצים במשפחה, לחצים קשים מאוד, בן הזוג עוזב אמא עם שניים שלושה תינוקות והיא חסרת אונים, היא לא יכולה למצוא עבודה כי יש לה שלושה זאטוטים קטנים בהפרש של כמה חודשים אחד מהשני.
אתי ארבל: המקרה הכי חמור שאני נתקלת בו לאחרונה זה שאנשים פתאום, מהיום למחר, אין להם אוכל לתת לילדים, המקרר ריק, אין מערכות תמיכה משפחתיות שיכולות לעזור ואנחנו צריכים לחשוב על איזשהו פתרון מיידי למצוקה מיידית שהרווחה תעשה, כי כבר קרו לי כמה מקרים שאני פשוט ייעצתי לאמא תקחי את הילדים ותלכי לרווחה ותשבי שמה עם התינוקות הבוכים ואולי הם ימצאו פתרון וזה עזר.
אתי ארבל: הכניסו את הילדים למעון והאשה יכלה להתפנות ולחפש עבודה, אז לפחות הילדים אוכלים בגן ואם היא נכנסת לעבודה אז היא יכולה כבר להתחיל לכלכל את הילדים שלה, אבל ככה היא נשארה במין מעגל כזה שקשה לצאת ממנו אם לא מקבלים תמיכה ראשונית, גם כספית.
אתי ארבל: לנו אסור להחזיק דוגמיות מזון, אבל אני ערה לזה שהורים מגיעים ו"אולי יש לך, אין לי מה לתת לתינוק, אין לי עכשיו חמישה שקלים לקנות אוכל לתינוק ומה אני עושה?
אתי ארבל: " לנו אסור להחזיק דוגמיות, אנחנו לא ממליצים אף פעם על חברה זו או אחרת, אבל אני נאלצתי לקחת ופשוט היו לי מקרים שאני הצלתי תינוקות מרעב, אבל זה לא צריך להיות ככה.
אתי ארבל: אחד מהם קיבל איזושהי עבודה ולא קיבל כסף, זוג מהיישוב שלא היה להם להאכיל את התינוקות הקטנים שלהם.
אתי ארבל: אני פשוט ביקשתי ממטרנה ארגז, ממי שהיה מוכן לתרום, קחו ותנו לילדים האלה ועד היום היא מודה לי מפני שפשוט הצלתי אותה ולא היה להם מאיפה, ההורים קיבוצניקים, אנשים חבר'ה על הכיפק אבל אי אפשר היה בדרך אחרת לעזור להם.
אתי ארבל: אז אלו מקרים שאפשר איכשהו לבוא לקראתם.
אתי ארבל: יש מקרים שבהם, בנושא של חקיקה אולי, גבר עוזב את הבית, משאיר אישה עם שלושה ילדים ואני חסרת אונים, אני לא יודעת מה לעשות ואיך לעזור להם, אוכל, הדברים הכי פשוטים, אוכל לתינוקות, המקרר ריק.
אתי ארבל: יש אתיופים ויש עולים מחבר העמים, אבל אני דווקא לא מדברת כל כך על העליה, אני מדברת על חבר'ה מהיישוב, שעובדים בחברות כח אדם.
אתי ארבל: יש תופעה למשל בגנים או במעונות, יש עכשיו תרופה להורדת חום לשמונה שעות, נותנים בבוקר בשמונה לילד עם הארבעים חום או שלושים ותשע חום את הנר הזה שמחזיק שמונה שעות, הוא מתחיל להעלות חום בשעה שלוש אחר הצהריים והאמא באה ולוקחת אותו הביתה מפני שהיא לא יכולה להרשות לעצמה להשאר בבית.
מוריה אשכנזי: בה וישנה עליה גדולה בסיפורים של האמהות שמגיעות לתחנה עם חום ושילשולים, דיווחים מגננות על העדרויות ועל חזרה מקדימה לגן לפני שהילד מחלים.
מוריה אשכנזי: במקרים כאלה אנחנו נכנסות לתוך הגנים ועושות את החקירה אפידימיולוגית ומדריכות את הגננות, אנחנו מוצאות שם מחדלים בתוך הגן עצמו, שהכוס שהוא שותה ממנו עומדת ליד השירותים ששם צריך גם לשפוך מיים, זאת אומרת שמבחינה הגיינית התשתית של המבנים בגנים גם כן לוקים בחסר וזה דברים שמזמינים.
מוריה אשכנזי: אם כאן המחקר היה על קרית גת, אז אני באה מרמת גן ואני חושבת שגם שמה זה בא לידי ביטוי, אתה דיברת על ירושלים ואני מדברת על רמת גן שנחשבת כעיר עשירה ששמה אנחנו מתחילים לראות את האותות, את כל הסממנים שאותם העליתם פה קודם.
אתי פרץ: זועקים את השדרה של החברה הישראלית וזה הדבר שצריך להבין, שאנחנו לא מנהלים פה שיח של קצוות.
אתי פרץ: אני רוצה להגיד לך שהדוגמאות שאת הבאת כאן צריכים לעורר בכולנו פלצות, תפקידך לא לתת אוכל, הפתרון הוא לא שמשרד הבריאות יתן דוגמיות, זה פתרון קטלני למחלה שצריכה להיות זמנית.
אתי פרץ: הרופא צריך להקפיד להיות רופא ולא להכניס אל החדר שלו את המקרר, כמו שאני, העובדת הסוציאלית, לא מוכנה להיות המקונן הלאומי.
אתי פרץ: זה השיח שצריך להיות בחדר הזה, איך הגענו למצב שהאחות היא ספק המזון.
אתי פרץ: ראשית אני רוצה להניח כמה הנחות יסוד, כשאנחנו מדברים על ילד חולה אנחנו מדברים על ילד חולה בבית שיכול להיות בעצם בכל בית, אבל יש גם בתים שילד חולה הוא גם בבית של איש חולה, עוד ילד עם מחלה כרונית או איזושהי לקות, אחד מההורים פגוע, אנשים שעובדים קשה מאוד ומביאים הביתה שכר דלות ומי כמוך יודע ש27% ממקבלי הבטחת הכנסה הם שכירים שעובדים משרה מלאה.
אתי פרץ: 27% מהעובדים במדינת ישראל שיוצאים בבוקר וחוזרים בלילה מקבלים עדיין השלמת הכנסה ולאנשים האלה אם יש אחד חולה בבית אז אין סיכוי שהוא יוכל להרשות לעצמו שלושה, ארבעה, חמישה ימים לא לעבוד, לצרוך תרופות שרק ההשתתפות העצמית, הרי זה אחד הפטנטים הכי עצובים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהיה אמור להיות, יש לו כמה אמירות שאני לא אחזור עליהם כי את הציניות אני לא רוצה לפרט כאן, אבל רק הענין הזה של מס אחד שהוא בעצם מס בריאות, בעצם היום יש מס עקיף שהוא פי כמה ממס הבריאות, זה התשלום על התרופות, על ביקור רופא וכן הלאה.
אתי פרץ: קח משפחה היום עם מחלה שכיחה של ילדים וילדים נועדו לחלות כחלק מהבריאות, אני לא רופאה, אני עובדת סוציאלית, אבל חלק מההתחסנות של הרך הוא לעבור כמה צמתים של חולי ואם הוא לא עובר את זה אז הוא דילג על משהו.
אתי פרץ: כלומר בכל בית שיש בו ילד רך ועד לגיל בגיר, הילד, חלק מהצמתים שלו זה להיות חולה.
אתי פרץ: במציאות של היום מחלה רגילה לגמרי יכולה לגרום לצומת שהילד הופך להיות חולה כרוני, כי הוא לא מקבל את התרופה הראויה, הוא לא נשאר בבית כמו שצריך, הוא בא לבית, אנחנו עוד לא דיברנו בבתים שבהם נמצאים ללא איוורור, במצבים של קור קשה או חום, בתת תזונה.
אתי פרץ: אתה מדבר על המרכיבים של אותו החלב, דיברו על זה שזה אותם קלוריות ואני אמרתי כמה שהאמירה הזאת היא ציניקה מחרידה, כשאנחנו היום מדברים במסה של כמות וקוברים את המשקל הסגולי של המסה הזאת, שלוקחים ילדים ונותנים להם את אותה כמות של מזון ורכיבים אחרים, אז אנחנו יוצרים גוף ונפש ועתודה של אוכלוסיות נחשלות שלא באשמתם.
אתי פרץ: אנחנו העובדים הסוציאלים וכאן חברת הכנסת גוז'נסקי יכולה להביא דוגמה עצובה מאוד שאנחנו מנהלים מאבק משותף, את ציטטת שאת פנית לשירותי הרווחה וזה עזר.
אתי פרץ: אני אגלה לך סוד, אחרי מאי-יוני תפני זה גם לא יעזור כי מכסות לילדים אין, כי חוק פעוטות בסיכון לא נכנס, כל מה שקשור לתקציבים מיוחדים אפריל-מאי נגמר כי הוא אמור לכסות פרוטזה לעין, פרוטזה לאוזן, כל מיני צרכים של משפחות שמתרסקות.
אתי פרץ: לכן הפתרון קודם כל לא צריך להיות פתרון של לפתוח אצלכם מקרר או דוגמיות, אני מאוד מאוד מצדיעה לכיוון שלך שלא יהיו לך דוגמיות, את יודעת מה?
אתי פרץ: שלא יהיו לך גם היום, כי הפתרון הזה יוצר פלטפורמה, חברת הכנסת גוז'נסקי, חולה.
אתי פרץ: כמו שאצלנו העובדים הסוציאלים, יש סוג מסויים של בתי תמחויי שאנחנו לא צריכים לתת להם יד, שיתקיימו מחוץ למערכת שלנו.
אתי פרץ: אני רוצה לסיים בהמלצה ברשותכם.
אתי פרץ: קודם כל אני מציעה לחזור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אתי פרץ: להעמיד למבחן ופה אני פונה אליך ולכל חברי בית המחוקקים, יש דברי ימי הכנסת, המועד הקובע היה 31 לדצמבר 93', מה קרה עם המועד הקובע?
אתי פרץ: מה קרה עם כל החלקים, העקרונות של החוק והשתתפות הממשלה שהא' ב' בו זה התרופות והשירותים הרפואיים?
אתי פרץ: אולי הגיע הזמן שנעמיד למבחן חוק שבעצם המרכיב הכי מהותי שלו, העבריין הכי גדול פה זה המדינה, זה הכנסת.
אתי פרץ: להכניס לנושא של זכויות הבריאות והיה הענין של התאמה של ילדים עם צרכים מיוחדים, שאת יודעת שהרי עשו שחוק ביטוח בריאות ממלכתי חל גם במערכת החינוך, להכניס גם את סל התרופות שם.
אתי פרץ: והדבר הנוסף, אני חוזרת לענין של ההמלצה, הענין של התקרה של משפחה היא תקרה מעוותת, היום תקרת ההשתתפות העצמית היא תקרה מעוותת.
אתי פרץ: הרי ביטוח לאומי הפך למס הכנסה ב', בציניות אני אומרת את זה, אז אולי חלק מהענין של ההוצאות על העניינים האלה, בהליך מסודר, צריכים להיות אולי מוכרים במס.
אתי פרץ: דבר שני, באמת כמו שהיתה כאן הצעה, שירותים בעין, המרשם הוא כזה שהוא מקבל שירות בעין, הוא מקבל את מה שהמרשם כולל ללא תנאי באותה מערכת ואז זה לא אצלך במקרר.
אתי פרץ: אם יש מרשם X אותה אם, אותו אב, אותו אח, עובד מחדר אחד למקום השני, איך מסדירים את זה אני לא יודעת, אבל אם לא יהיה הפתרון הזה אז כל הענין.
אתי פרץ: כאן אני רוצה בקשה אליך גבירתי, לקיים דיון נוסף, כי הנושא של התרופות הוא רק סימפטום של התרסקות של המשפחה וזה לא רק אוכל, הענין הזה של שממה רוחנית, הענין הזה של לקבור את התאים האפורים של השדרה הזאת של כל ילדי ישראל, חבר'ה אנחנו קוברים 650 אלף ילד, ובגמול כל הילדים האלה יש הורים שהם לא טפילים ובטלנים, חלק עם קביים ששעה לוקח להם להתקלח ולרחוץ את הילד, ללכת לעבודה ולחזור עם שכר דלות.
אתי פרץ: לקיים דיון כולל שהנושא הזה הוא רק הסימפטום בו.
תמר גוז'נסקי: פרופ' אמיתי יש לו התחייבות אחרת והוא ביקש להגיב על כמה דברים, בבקשה.
פרופ' יונה אמיתי: פרופ' אשר טל דיבר על עכבות שיש לילדים לקבל תרופות בגלל סיבות כלכליות שמביאה אותם שוב לאישפוזים או מאריכה את האישפוז עם המחיר שיש לזה.
פרופ' יונה אמיתי: זאת בעיה ואני מודע לה, אבל הפתרונות שהעלית כאן הם לא פשוטים, אם יוצע לחלק בחדר מיון תרופות זה יכול להגדיל בבת אחת ב100%-200% את הפניות לחדר מיון שלא לצורך.
פרופ' יונה אמיתי: צריך למצוא מנגנון יותר עדין, יותר אינדיבידואלי, יותר מתחשב, יותר רגיש.
פרופ' יונה אמיתי: כשיש משפחה במצוקה ואין לה כסף לתרופות זו בעיה אמיתית וזה אמיתי בהרבה מאוד מקרים, אבל יש מקרים ולא אחד ולא שניים, שסדרי העדיפויות לחלוקת הכסף שונה, שהאבא מעשן 2 קופסות ליום והמקרר ריק.
פרופ' יונה אמיתי: זה תלוי בחינוך והחינוך הוא מטלה של כולנו, של מערכת החינוך, הבריאות, של הרופא המטפל, של משרד הבריאות, של כולנו.
פרופ' יונה אמיתי: דר' גרנית דיבר על התופעה של ילדים שחוזרים לגן לפני הזמן כשהם חולים ואני מכיר את המצב ואני מכיר גם את עמדותיו של דר' גרנית, בעבר עבדנו יחד ויש לנו שיח בנושא הזה.
פרופ' יונה אמיתי: הפתרונות לא פשוטים וגם הגדרת הבעיה לא פשוטה.
פרופ' יונה אמיתי: יש לא מעט נשים שהן דווקא נשים קרייריסטיות שמביאות את הילד קודם שהחלים לגן וגם סביב השולחן הזה, עם יד על הלב, אני לא יודע אם יש אנשים שיכולים להגיד שמעולם לא עשו דבר כזה, שהחזירו ילד קצת לפני,
פרופ' יונה אמיתי: זה מצב אמיתי ונכון וקיים בהרבה מקרים אבל יש גם מקרים של וכולנו מכירים גם אותם וגם אותם.
פרופ' יונה אמיתי: באותה מידה הנשים הקרייריסטיות זה לא הדוגמה הקלאסית אבל זה שני הקצוות של הקשת שיש בהם אילוצים חלקם כלכליים מיידים וחלקם אחרים, אז אי אפשר להציג את הבעיה כחד חד ערכית.
פרופ' יונה אמיתי: חינוך הילדים, לחנך את המשפחות מה עושים עם חום, זה מטלה של כולנו.
פרופ' יונה אמיתי: דר' תמיר נמצא פה והוא היה צריך להציג את זה בעצם, הפקה יפיפייה של המחלקה לחינוך לבריאות של משרד הבריאות וזאת רק אחת מהן, ספציפית לנושא של תדריך למניעת התפשטות מחלות מדבקות במעונות ומוסדות לילדים בגיל הרך, אבל זה לא מספיק.
פרופ' יונה אמיתי: אם רופא מטפל, רופא הילדים, רואה מאה ילדים ליום, גם אם הוא עובד 10 שעות, זאת אומרת 10 ילדים לשעה, שש דקות לילד ואני מודיע לכם באחריות שאין שום דבר שמערכת הבריאות שמחייב את הרופא לראות מאה ילדים ביום במסגרת משכורתו, זה פשוט תהליך התשלום שהקופות יצרו עם הרופאים שיוצר מצב, במיוחד אצל רופאים עצמאיים, שיש להם אינסטיב לראות יותר ילדים, פי 2 עד 2.5 מהיקף המשרה ולקבל משכורת בהתאם.
פרופ' יונה אמיתי: במקרה דר' גרנית הוא לא הדוגמה כי הוא רופא עם נשמה, עם חינוך והכל, אבל בשש דקות לילד, רופא לא יכול גם לחנך ואני אומר לכם, רופא הכי טוב שלא יהיה, אם יש לו עוד שלוש דקות לילד והוא כן נותן אז הוא יראה אחרי שנה או אחרי חודשיים אם ילדים חוזרים פחות או אם ילדים חוזרים עם תדרוך יותר טוב.
פרופ' יונה אמיתי: התדרוך לשמור על בריאות והגיינה, זה לא רק משרד הבריאות יחנך או הרופא המטפל יחנך, כולנו מחוייבים לנושא ואף אחד לא יכול להגיד עם יד על הלב שהוא עשה את הכל.
פרופ' יונה אמיתי: גם החוברות האלה, היפיפיות, אני לא בטוח שיש אותן בכל מעון בישראל, זה גם בעיה של תקציב, יש הפקה נהדרת והייתי רוצה שזה יהיה בכל מעון בישראל.
פרופ' יונה אמיתי: היכולת המקצועיות קיימות, התקציב הוא מגבלה, הרצון הטוב קיים, התקציב הוא מגבלה של כולנו.
פרופ' יונה אמיתי: האחריות של המסגרות השונות, בריאות, חינוך והרווחה וזה נכון שהמקרר זה לא המקום שלו בחדר של הרופא או האחות והגדרת את זה יפה ואני לא אחזור על דברייך.
פרופ' יונה אמיתי: בנושא של שיניים, דר' גרנית הציג בעיה שהיא אמיתית.
פרופ' יונה אמיתי: נושא שיניים הוא בהחלט,
תמר גוז'נסקי: את זה לא הצלחנו.
פרופ' יונה אמיתי: שהבעיות האלה שאתה הצגת הן נכונות ורואים אותם והן קצה קרחון של עוד דברים, אין פתרונות קלים לכל, מנסים לעשות את המקסימום בהיקף התקציב שיש.
עירית ליבנה: ובקיצור.
עירית ליבנה: החודש הוצאתי חוזר מנכ"ל חדש שמדבר על נושא של אישורים רפואיים בעקבות התייעצות עם דר' דור ממשרד הבריאות, שהבטיח שזה יועבר לרופאים בקהילה, מתוך צרכים שהועלו שמצד אחד יש דרישה במערכת אחרי יום תביאו אישור רפואי ואז זה תוקע את הילדים ומעמיס את המרפאות ומצד שני שאנחנו מדברים היום על מצבי תחלואה שהילדים מגיעים מהר מדי זה לא נכון, אבל זה מהלך שנעשה בתיאום עם דר' דור ממשרד הבריאות וההוראה אומרת שעד ארבעה ימים אישור מהורה ומהיום החמישי או מרופא משפחה או מרופא ילדים, זאת אומרת שמה שאנחנו ראינו זה אישורים שניתנים מרופא עור וכו' וכו'.
עירית ליבנה: יכול להיות ופה אני חושבת בקול, שלגבי ילדים צעירים יותר, אני יכולה לשנות את ההוראה שאישור רפואי לילדי גנים והכיתות היסודי, אנחנו נחשוב עוד במשרד איך, אם נגיע להחלטה כזאת, שהמספר ימים יהיה קצר יותר.
עירית ליבנה: כי אחד האמצעים ואני מצטערת לומר את זה, של אחריות לבריאות ומחוייבות לבוא ולהיות שותף למערכת כי בית ספר זה מקום שמחוייבים להגיע אליו, זה הנושא של להביא אישור על העדרות.
עירית ליבנה: מצד שני באישור ואנחנו חד משמעית כתבנו, יש שני מרכיבים, האחד שהילד בריא והשני שהוא יכול לבקר במוסד החינוכי, זאת אומרת בריא אז האישור אכן מעיד על בריאותו וב' הוא לא גורם הדבקה יותר.
עירית ליבנה: זה דבר ראשון.
עירית ליבנה: דבר שני, הנושא של הטמעה.
עירית ליבנה: חומרים של דב ויש עוד חומרים, זה לא שתהיה חוברת אחת בבית, אלא איך אנחנו עוסקים בחינוך הגננות, לפחות לגבינו, אני מדברת על גננות ומעונות יום בנושא של הטמעה.
עירית ליבנה: עשינו איזה ניסיון עם דניאל גילהארט מהדסה לגבי גני ילדים ומניעת מחלות ובדקנו.
עירית ליבנה: מה שראינו זה מדהים, הילדים למדו לרחוץ ידים אבל הגננות והסייעות לא.
עירית ליבנה: זו הבעיה, כי את הילד ללמד הרבה יותר קל יהיה לנו, אנחנו צריכים לעבוד על הקטע.
עירית ליבנה: אין לנו, לפחות אני אומרת בשם משרד החינוך, אין לנו מידע ואיסוף נתונים על העדרויות של ילדים מהמערכת והסיבות, זה אחד הדברים שאני רוצה גם לגבי מורים, מה העדרויות ואיזה התנהגות יש, גם למורים שמגיעים חולים.
עירית ליבנה: עוד דבר אחד, כשילדים מגיעים חולים לגן והגננת עומדת בפרץ ואומרת "רבותיי אני לא מקבלת" לאמא, אז מתחילות השאגות.
עירית ליבנה: הגננת הזאת עומדת במצב לא נעים, מצד אחד היא יודעת בדיוק בפני מה היא עומדת והילד יהיה סמרטוט כל היום והתרופה שלאורך זמן לא תמיד מספיקה ואז ב12 הוא נעשה והוא סובל וכל הסביבה סובלת ומצד שני יש התנגדות של הורים "מי את שתקבעי שאת לא מקבלת את הילד לגן".
עירית ליבנה: אני מוכרחה לתת עוד אנקטודה אחת לגבי ילדים.
עירית ליבנה: אתמול פורסמה בעיתון כתבה שלי בנושא הנוהל של בדיקת ילדים עם כינמת וכמובן מי שקפץ, שאני באתי לזכות הילדים, שאי אפשר וזה לא רק תפקיד אז כולם נואמים פתאום ואומרים "מה זה?
עירית ליבנה: את לא מרחיקה ילד עם כינמת?
עירית ליבנה: " אבל אם כן נדבר על הרחקה של ילד, שזו תופעה רווחת בכל השכבות אבל בטח אנחנו מדברים על סוציואקונומיות נמוכות, זאת אומרת הדילמה היא מאוד רצינית ולהגיד כך מערכת החינוך צריכה או אחרת, צריך לחשוב איך אנחנו אומרים.
עירית ליבנה: סך הכל, את הנושא של אישורי העדרות אני אבדוק במשרד ויכול להיות שנשנה לגבי הילדים הצעירים.
תמר גוז'נסקי: שילשול ואם בבתי הספר השירותים יראו כפי שהם נראים ולא יהיו מיים ולא יהיו מגבות חד פעמיות ולא יהיו כל הדברים האלה, אז מה אני אגיד לך.
תמר גוז'נסקי: כשאני נכנסת לבית ספר קודם כל אני הולכת לראות את השירותים, אחר כך אני הולכת לראות את חדר המורים, כי חדר המורים פחות או יותר בסדר, אולי צפוף יותר או צפוף פחות, אבל שירותים הרי זה אחת השערוריות שמלוות את מערכת החינוך כבר עשרות שנים ואיכשהו השירותים נשארים תמיד בסוף כאילו שזה מותרות, זאת אומרת אם יהיה כסף אז ניתן לילדים שירותים.
תמר גוז'נסקי: אתה מחנך את הילד בבית שאם הוא הולך לשירותים הוא צריך לעשות כך וכך וזה וזה ואחר כך הוא מגיע לבית ספר ושם הכל שבור, מזוהם ולא תקין בכלל סניטרית, זאת אומרת רק בגלל השירותים הייתי סוגרת מחצית ממוסדות החינוך במדינה.
עירית ליבנה: מבחינתנו", היתה לנו בעיה עם זה.
עירית ליבנה: אני חושבת שבשגרה יש לנו בעיה מאוד קשה וכשאנחנו ממליצים לסגור אז הרשות, שהיא זאת שמתחזקת, זאת אומרת זה בעיה שצריך להעלות והיא תחלואה של החברה ובה צריך לטפל לפני שאנחנו יורדים לילד ולגגנת הפרטית בגן.
וונדי חן: אני רוצה להתייחס לתופעת לוואי שאני נתקלת בה והיא מאוד כואבת בעיני.
וונדי חן: בעקבות העדר משאבים לילדים חולים, הופעתן של עמותות שונות עצמאיות למינהן, שאני לא יודעת איזה בקרה חברתית ציבורית יש עליהן.
וונדי חן: אני רואה תופעה שיש עמותות, ריבוי עמותות סביב מחלות מסויימות שזאת המדיניות שלהם וזאת המטרה שלהם, לעומת מחלות אחרות שאי אפשר למצוא עמותה והתוצאה בשטח היא שעבור ילדים מסויימים עם מחלות מסויימות אפשר לגייס הרבה יותר משאבים וכל מיני דברים שמקילים על איכות החיים, בעוד שילדים שסובלים ממחלות אחרות ולא פחות קשות ולא פחות מאיימות אי אפשר להשיג להם משאבים.
וונדי חן: אז אני שואלת האם הנושא הזה בכלל דובר עליו?
וונדי חן: האם יש איזושהי ביקורת ציבורית לגבי העמותות האלה?
וונדי חן: כי אני יכולה להגיד שזאת אפליה נוראית שרואים, שילד עם מחלת לב מאיימת חיים יכול להשיג הרבה פחות מילד עם מחלה ממארת, זה לא שאני רוצה לקחת מהילד חולה הסרטן שום דבר, אבל הייתי רוצה לראות מצב של שיוויון.
וונדי חן: אני גם רוצה לציין את מה שאנחנו רואים בבית חולים וזה בקשות של הורים לקצר אישפוזים של הילדים שלהם כי קשה להם לעמוד באישפוזים כי הם צריכים להיות נוכחים, הם צריכים להמשיך לעבוד, הם צריכים להיות בבית עם הילדים האחרים וקשה להם לגייס עזרה.
וונדי חן: אני גם רוצה להדגיש את הנושא הזה של תחלופי אוכל, במיוחד בקרב ילדים שהם חולים, שהם לא יכולים להשיג את התחליפים שהם צריכים.
וונדי חן: הקושי לגייס עזרה והפיתוי הגדול לפנות לעמותות האלה כי הם מאוד מאוד נגישים והם מאוד יעילים והאי נוחות בלפנות אליהם כי אני אף פעם לא יודעת אם זה קשר או לא.
רחל מנדולה: אני פשוט רוצה להגיד לכם שמאחר ובבית חולים שניידר רוב הילדים זה אישפוזים קשים מאוד, עם מחלות מאוד מאוד קשות, אז יש תופעה כוללת, לא חשוב באיזה מעמד המשפחה נמצאת, תמיד יש ירידה בהכנסות ועליה בהוצאות.
רחל מנדולה: עובדת עבודה חלקית, זאת אומרת יש התארגנות לגמרי אחרת של חיי המשפחה, בכל תחומי החיים, בגלל מחלת הילד.
רחל מנדולה: שבו אתה מתייחס לסדרי עבודה בבית, יחס לילדים אחרים בבית, יכולת לפרנס את המשפחה כמו מקודם וברוב הפעמים זה נפגע, תרופות.
רחל מנדולה: למשל אם יש השתלת איברים מאם או מאב לילד אז הילד מאושפז וגם האמא מאושפזת ונותר הורה אחד שמטפל בכל וגם בילדים בבית ולאנשים האלה בעצם אין שום חשיבה עליהם.
רחל מנדולה: אבל באופן כללי אני חוזרת לכמה נושאים ומגיבה עליהם.
רחל מנדולה: למשל הנושא של התרופות, גם אמרו את זה כאן, כשבמשפחה אחת יש שלושה ילדים חולים באותה מחלה וזה קורה, זה פשוט בלתי אפשרי לממן את זה.
רחל מנדולה: יש בעיה שעד עכשיו לא הזכירו אותה וזו בעיה של הסעות.
רחל מנדולה: למשל אנחנו פגשנו משפחות, דווקא בגלל שאנחנו בית חולים ארצי, אנשים רוצים להגיע אלינו ולחזור מכאן, פגשנו משפחה, דוגמה אחת וזו לא דוגמה יחידה, שהם ביקשו עזרה, שאחרי צינטור האמא רוצה לקחת את הילד שלה באוטובוס הביתה לאשקלון ופתאום הצוות שם לב מה היא הולכת לעשות, זה ממש אסור, כי בעיניה החוויה של לקחת מונית זה רולס רוייס, לא עלה על דעתה שבכלל אפשר לבקש מונית.
רחל מנדולה: ציבורית וזה פשוט לא נכון מבחינת מצב בריאותו של הילד.
רחל מנדולה: אני רוצה לחזור לנושא של העמותות ואביא דוגמה קונקרטית.
רחל מנדולה: קרה שערב ראש השנה התקשרו אלי מעמותה הביתה להתרים אותי בשביל איזושהי פעולה שעושים בבית חולים שניידר שאני הייתי אמורה לדעת עליה.
רחל מנדולה: אני אמרתי שאם הפעולה הזאת מתקיימת אז אני אמורה לדעת עליה, אתם מתרימים על דבר שפשוט לא קיים ומאז לא שמעתי עליהם.
רחל מנדולה: אגב, אני רוצה להגיד לכם שאותה עמותה כבר עשתה כמה פעולות מאוד מאוד יפות, אבל באמת יש פה מערך פרוע בנושא שלהם.
רחל מנדולה: אני רוצה לחזור גם לנושא של ההבדל בין סוגי מחלות שונות.
רחל מנדולה: יש מחלות שיש להם לובי מאוד מאוד חזק של הורים ויש מחלות שאין לובי של הורים.
רחל מנדולה: לדעתי כדאי לעשות איזושהי הערכה כוללת של כל המחלות ומה קורה איתם, כי יש מחלה ואני לא רוצה להגיד איזה, שיש לובי ועשרה סוגי עמותות וגופים מטפלים בהם וזה אמיתי.
רחל מנדולה: יש למשל, הכי בולט זה מחלות לב שיש מחלות מאוד קשות, משום מה המשפחות לא הצליחו להתארגן ואין להם שום לובי והמשפחות האלה נמצאות בקריסה מאוד גדולה וכדאי לעשות איזושהי הערכה כללית של כל המחלות למינהן.
דליה לב שדה: רציתי להתחיל ממי בעצם אחראי לעניים ומי אחראי להתמודד איתם, מצד אחד יש לנו כל כך הרבה משרדים ומצד שני אין גורם שמטפל בנושא של עוני על מרכיביו השונים.
דליה לב שדה: אחת הבעיות הקשות של אוכלוסיה שמגיעה לשירותי רווחה זה שהם מתלוננים על בעיות סביבתיות, הולכים ובודקים מה זה בעיות סביבתיות, אני מדברת על 76% מהפונים לשירותי רווחה שמדברים על בעיות סביבתיות וכשהולכים ובודקים רואים שזה בעיות של חינוך, של תעסוקה, דיור, בריאות.
דליה לב שדה: זה בעיות ששירותי הרווחה והעובדים הסוציאלים אומרים שזה לא מתפקידם ואין להם את היכולת להתמודד ואז זה מחזיר אותנו חזרה לכך שבאמת עוני הוא סוגיה רב מימדית והרבה מאוד משרדים ומערכות קשורים לזה, אבל אף אחד בפועל לא ממש רואה את אחריותו לטפל בבעיה הזאת, כולל שירותי הרווחה שהם מתעסקים בחלק מהעניים ובחלק מהפתרונות, אבל אין להם את מערך הפתרונות.
דליה לב שדה: כי אם אנחנו רוצים להשפיע בנושא של דיור, בנושא של בריאות, אז צריך ללכת למשרד הרלוונטי, אז יופי שיש חלוקה של תחומים וכל אחד צריך לעשות משלו, אבל עד שלא יהיה גם פורום משותף שמטפל בבעיות האלה, גם בבעיות של תעסוקה שזה שייך למשרד העבודה אבל זה לא תמיד קשור לרווחה וגם שם יש את הבעיות האלה.
דליה לב שדה: אז יוצא שבעצם ב76% מהפונים האלה לא מתמודדים עם הבעיות שלהם, מתמודדים קצת עם בעיות של מעונות אם אפשר לסדר, קצת צרכים מיוחדים.
דליה לב שדה: זאת אומרת שבסופו של דבר, הרבה מהבעיות שעלו כאן
דליה לב שדה: יש להם פתרונות ברמת הקהילה כשיש שיתופי פעולה ברמת הקהילה.
דליה לב שדה: נורא פשוט לעשות פעולות של חינוך הורים, יש את הכוחות בקהילה, יש את האחיות, יש את העובדים הסוציאלים, יש את המורים, אפשר לעשות אבל אף אחד לא יוזם את זה.
דליה לב שדה: הכאב הוא גם מזה שאין יוזמות לא ברמת השטח מספיק, אין מי שיפעיל אותם, ואין התארגנות בין משרדית או בין אירגונית שתוכל אולי ליזום או להיות מחוייבת כלפי התהליכים האלה ואז אנחנו רק מדברים על הבעיות וזה נשאר תלוי באוויר וחבל.
פרופ' עמנואל לבנטל: המדינה נמצאת במצוקה, זה ברור לכל אחד שיושב פה מסביב לשולחן ומבחינה אסטרטגית, לפי דעתי הוועדה הזאת לא צריכה כל כך לעסוק בכל בעיות המצוקה של המדינה כי זה יותר מדי גדול ולא נגיע לפתרונות, באופן פרגמטי כן.
פרופ' עמנואל לבנטל: השאלה היא לגבי מה שיש בנתון בשטח מבחינת תקציבים, אני מסכים למשל עם חברת הכנסת גוז'נסקי שחשוב מאוד שכל בתי השימוש במוסדות החינוך, אני גם ביקרתי לצערי לאחרונה, זה ממש, נעשה פה דבר, אני ראיתי למשל ביפן שהם העבירו את כל בתי השימוש בחדרי הילדים לדבר אוטומטי, ברגע שהילד קם מהשירותים זה מתנקה מעצמו, זה יותר זול בסיכומו של דבר אחרי השקעה יסודית ומבחינת שיגלוזיס ותחזוקה והכל, כי אנחנו יודעים איך התחזוקה נראית ומספיק שילד אחד ישלשל שאחר כך שום דבר לא יקרה והשרת הוא כן יבוא או לא יבוא ויש שעות מסויימות.
פרופ' עמנואל לבנטל: השאלה הבסיסית שאני חושב שצריכה לקום ועדה זה כדי לעשות פריוריטיס איפה אנחנו רוצים.
פרופ' עמנואל לבנטל: שיש עוני, שיש מצוקות למשפחות, את זה הוועדה לא תוכל לשנות, אבל מה שכן נוכל לשנות הוא למשל שאם אנחנו מסתכלים על מכבי מגן, מאוחדת עדיף, כללית משלים, אנחנו למעשה נותנים למעמד הבינוני העליון את כל ההטבות בעולם בו בזמן שלילד שאין לו את זה אין לו את כל הצ'ופרים האלה.
פרופ' עמנואל לבנטל: אז מבחינה פרגמטית, 1.
פרופ' עמנואל לבנטל: האם אפשר למצוא דרך לתת פה לקבוצת ילדים שמבחינה סוציואקונומית צריכים את הביטוח הנוסף הזה ועל ידי זה להשוות אותם.
פרופ' עמנואל לבנטל: 2.
פרופ' עמנואל לבנטל: אני רוצה פה להעמיד, יש פה לפעמים אנשים שבאים עם כל מיני הצהרות לגבי השיגלוזיס, המונולוזיס, במקרה אני קצת מבין בשטח הזה ולהערכתי פה, א' יש גם גלים וב' זה לא שאלה שכשישנה צפיפות יותר גדולה וישנם בתי שימוש בצורה שישנם ומצטרף לזה המרכיב השלישי של מזונות שלא מגיעים בצורה הכי מסודרת והכי נקייה וגם שם חותכים בדברים אז יש לך את כל הנתונים שיקרו הדברים.