GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל קרונגאוז: לכן לא מדובר בבעיה קטנה, אלא בעיה של אלפי ילדים.
מיכאל קרונגאוז: זכות הילד למשפחה היא ההצעה שלי לכלול בין הזכויות.
מיכאל איתן: בסדר, אנחנו לא מתנגדים.
מיכאל איתן: זה גם משקף נורמה שמקובלת על כולם שאני לא יודע אם היא מיושמת.
מיכאל איתן: הנורמה שמקובלת על כולם היא שטובתו של ילד – ואם אתה רוצה אני מוכן אפילו לומר שהביטוי "זכותו למשפחה", הכוונה היא לשני הוריו.
מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אבל היום אנחנו כבר לא יודעים מי זה "שני הוריו", ולא יודעים איך מתייחסים לנישואים של בני אותו מין, ועוד כל מיני תסבוכות.
מיכאל איתן: אבל אני חושב שמקובל ואפשר היה לומר שזכותו של ילד שתהיה לו משפחה, שהוא יגדל במשפחה, ומקובל על כולנו שיהיה ערך מוגן שבכל הידיינות ובכל ויכוח ייעשה מאמץ לשמור על התא המשפחתי כמקום שבו הילד צריך להתפתח.
מיכאל איתן: אבל זה לא הדבר היחיד, זה כפוף לטובת הילד.
מיכאל איתן: אתה שמעת מה זה טובת הילד?
מיכאל איתן: שזה כפוף לטובת הילד.
מיכאל איתן: יש לו זכות למשפחה, כשאנחנו דנים אנחנו רוצים שהוא יחיה בתוך המשפחה, וצריך להתאמץ.
מיכאל איתן: אבל אם טובתו מחייבת להרחיק אותו אז אין ברירה- -
מיכאל קרונגאוז: אני רק רוצה שהזכות הזאת תהיה מבוטלת רק במצבים מוגדרים, כי היא זכות ראשונית, והיא לא מובנת מאליה.
מיכאל איתן: אני מסכים.
מיכאל קרונגאוז: באופן כללי מסמך האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד היא מעולה, וישראל חתמה עליו כמסמך חוקי.
מיכאל איתן: תמר פלד-אמיר, בבקשה.
תמר פלד-אמיר: אני ריכזתי את ועדת רוט-לוי בשעתו.
תמר פלד-אמיר: אני מסכימה עם הדברים שד"ר תמר מורג הציגה לעניין ארבעת הדברים המרכזיים.
תמר פלד-אמיר: רשמתי אותו דבר, אבל לא בתיאום אתה- -
מיכאל איתן: נזכיר מה זה: טובת הילד, התפתחות, השתתפות- -
תמר פלד-אמיר: והנושא של ההורים והמשפחה שעליו אני רוצה לדבר.
תמר פלד-אמיר: צריך לעשות הבחנה בין ההכרה במרכזיות של המשפחה לבין הבטחת טובת הילד שזה חלק מזכותו לזהות ומזכותו להתפתחות – כל מיני זכויות מיושמות כאשר המשפחה היא הגורם שאחראי לילד, והוא גדל בה.
תמר פלד-אמיר: צד אחר הוא מי אחראי לכך שטובתו תובטח ברמה הראשונית, וכאן צריך לדבר על פרסונות.
תמר פלד-אמיר: משפחה זה משהו כללי, והיא יכולה להיות מורחבת או צרה, אבל באספקט השני צריך לדבר על הורים, ואם אין הורים – על אנשים אחרים שנושאים באחריות ההורית כלפי הילד.
תמר פלד-אמיר: אנחנו בעצם מגדירים כאן אחריות של פרטים, ואני מתחברת לדברים שאיל זנדברג העלה קודם, שזה חריג למצב שחוקה לא מטילה חובות על פרטים.
תמר פלד-אמיר: כאן יש פרטים ספציפיים שאנחנו מטילים עליהם את החובה להבטיח ולקדם את טובת הילד – או הם או מי שייכנס בנעליהם.
תמר פלד-אמיר: אם צריך לבחור, יותר מרכזית בעיניי ההכרה בפרסונות האלה – ההורים או מי שבנעליהם – מאשר ההכרה הכללית בנושא של משפחה, שהיא מאוד מרכזית לחיי הילד.
תמר פלד-אמיר: אם היית אומר לי לבחור ב- 5 אלמנטים הייתי אומרת גם משפחה, אבל אם אני צריכה לבחור בין אחראים לילד, אחריות הורית או הורים שאחראיים ומחליפיהם לבין המשפחה, זה יותר מרכזי.
מיכאל קרונגאוז: המילה "מחליפיהם" לא מתאימה.
תמר פלד-אמיר: הוועדה השתמשה במושג "אחריות הורית" ומי שנושא באחריות הורית כלפי הילד.
תמר פלד-אמיר: אפשר לאמץ את זה ואפשר לא- -
מיכאל איתן: אני רוצה שכולנו נהיה במכנה משותף אחד.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים כל הזמן על חוקה, ובה אנחנו מכוונים שמשהו ייצא מהמשפטים שאנחנו כותבים.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים למחוקק שכאשר הוא מחוקק את החוקים הוא חייב להביא בחשבון בקשר לילדים לא לכתוב חוקים שבהם אין איזון נכון ומחשבה באשר לטובת הילד, להתפתחותו, ליכולת שלו להשתתף בקביעת עתידו וגורלו בהתאם ליכולות ההתפתחותיות שלו והזכות שלו למשפחה.
מיכאל איתן: חובתו של המחוקק להביא את הערכים האלה ולשמור עליהם.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים גם לבתי המשפט אחר-כך שכאשר יהיו סכסוכים ויפעילו חוקים הוא צריך לאזן ולהביא את המרכיבים האלה בשיקול הדעת שלו כאשר הוא נוהג.
מיכאל איתן: השאלה היא האם אנחנו אומרים משהו להורים.
מיכאל איתן: מה אנחנו אומרים להם?
מיכאל איתן: האם אפשר יהיה לחייב את ההורים מכוח חוקה?
מיכאל איתן: יבוא הילד או הדוד שלו ויגיד שהוא יודע מה קורה במשפחה – ההורים שלו לא נותנים לו להשתתף מספיק בהליכי קביעת גורלו, ולכן הוא רוצה לפנות לבית המשפט כדי להוציא צו נגד ההורים.
מיכאל איתן: יהיה דבר כזה?
תמר פלד-אמיר: החוקה אמורה להוות תשתית נורמטיבית לחוקים שיש היום: חוק הנוער – טיפול והשגחה, חוק הכשרות שמסדירים איך אנחנו במצב הנורמטיבי של משפחה ואיך אנחנו במשבר.
תמר פלד-אמיר: החוקים האלה צריכים לצאת ממשהו בחוקה שמגדיר לנו את העובדה שהמדינה הכירה בזכותו של הילד שההורים יהיו אלה שיקדמו את טובתו בראש ובראשונה, והיא לקחה את האחריות כשהם נכשלים או מתקשים- -
מיכאל איתן: את לא עונה לשאלה שלי.
תמר פלד-אמיר: אז אני אומרת, "הזכות למשפחה" לא ממצה את מה שכרגע לא השלמתי.
תמר פלד-אמיר: כשאתה אומר "הזכות למשפחה" אתה עוד לא אומר שהיא מחויבת לטובתו, ודבר שני, "משפחה" זה מעורפל מדי בעיניי.
מיכאל איתן: אני שאלתי האם הדוד יכול לקחת את החוקה וללכת למשטרה או לבית המשפט - -
תמר פלד-אמיר: ולהגיד שטובתו של הילד נפגעה?
תמר פלד-אמיר: גם היום הוא יכול ללכת למשטרה- -
מיכאל איתן: אבל היום הוא הולך עם חוק, לא עם החוקה.
תמר פלד-אמיר: ואם כן, אז מה?
איל זנדברג: הבעיה שעלתה בפני הוועדה כשדיברנו על החלת פרטים היא שהחוקה מופנית בדרך-כלל כלפי השלטון, ולעומת זאת לגבי פרטים יש תיווך של החוק כי החוק הוא פרטני יותר, קובע סעדים ועושה איזונים, ולאכוף סעד חוקתי מכוח החוקה זה דבר חריג ומוזר.
איל זנדברג: בהקשר המשפחתי, מצביע יושב הראש, זה מוזר עוד כפליים בגלל היחסים המורכבים במשפחה, והוא אומר שהמחוקק יעשה את האיזונים.
איל זנדברג: המחוקק מחויב לכאורה לבטא את הזכויות בחקיקה שלו, מדוע אני צריך את התוספת הזאת?
איל זנדברג: תשובה אחת היא תשובה יצירתית לא רק מבחינת סעדים, והיא אל פחות חשובה.
איל זנדברג: דבר שני, צריך לשים לב שהיחס בין ההורה לילד הוא מאוד רחב.
איל זנדברג: בדרך-כלל החוקים לא נכנסים לפרטים בתוך המשפחה, ולא אומרים להורה מה הוא צריך לעשות, אלא מה אסור לו לעשות בתחום הפלילי.
איל זנדברג: אבל בתחום המרכזי של חיי היום-יום הוא מאוד חופשי לפעול, ולכן החוקה אולי צריכה להתייחס באופן ישיר.
תמר פלד-אמיר: אני רוצה לחשוב על זה.
פרץ סגל: אני אתייחס לדוגמה קונקרטית שביקשת האם יכולה להיות מציאות שבה, על-פי הוראה חוקתית, יכפו נורמה על הורה מסוים.
פרץ סגל: זה היה פסק דין של בית המשפט העליון שחרג מהכללים הרגילים.
פרץ סגל: היה מדובר באב מוסלמי שלא היה נשוי לאישה מוסלמית והייתה לו ילדה.
פרץ סגל: לפי הדין המוסלמי, אם האב לא מכיר בילד כאשר הם לא היו נשואים הוא פטור מהמזונות- -
מיכאל איתן: אני רוצה לחזור על זה לטובת כולנו:
מיכאל איתן: מדובר באב מוסלמי שחי עם אישה מוסלמית, אבל הם לא היו נשואים, ולפי הדת המוסלמית ודיני המעמד האישי בישראל פועלים לפי הדת.
מיכאל איתן: לפי הדת המוסלמית, מאחר שהם לא היו נשואים הוא יכול גם לא להכיר בילדה שהיא בתו, ואז הוא פטור ממזונות, ומי שצריך לדאוג לה זאת האם.
מיכאל איתן: יש חובה שהאמא תדאג?
פרץ סגל: מכוח הדת המוסלמית.
פרץ סגל: אבל האב פטור אף על פי שחלקו בילדה הוא 50%- -
מיכאל איתן: זה הגיע לבית המשפט העליון כאשר האם תבעה מזונות בשם הילדה גם מהאב.
מיכאל איתן: האב אמר, שלפי דתו, הוא פטור.
פרץ סגל: בית המשפט העליון תמרן קשות איך ליצור חובה אזרחית של האב במזונות בתו- -
מיכאל איתן: חשוב להסביר שהדין בישראל חל על-פי הדין הדתי, ובית המשפט העליון מאחר שהוא צריך לכבד את החוק הדתי הוא חיפש את התרופה לא בדין הדתי, אלא בדין אזרחי.
פרץ סגל: אין למעשה בסיס לדין האזרחי במקרה הזה.
פרץ סגל: אם הייתה הוראה חוקתית היה חל הסעיף שנמצא גם באמנת האו"ם לזכויות הילד.
פרץ סגל: בית המשפט העליון אמר שהחובה החוקתית לאב לאחריות הורית גורמת לכך שהוא חי במזונות, והוא לא יכול להיפטר בעילה הזאת.
פרץ סגל: פה יכולה להיות סיטואציה נגד אב קונקרטי- -
מיכאל איתן: מה עשה בית המשפט במקרה הזה?
פרץ סגל: בית המשפט העליון אמר שהדין המוסלמי לא יכול לפטור מחובה כללית אזרחית.
מיכאל איתן: אז הוא עשה אותו דבר גם בלי החוקה.
פרץ סגל: נכון, אבל לא היה לו בסיס משפטי, ולכן הייתה ביקורת קשה על פסק הדין כי הוא, למעשה, חרג מהנורמה שנוהגת במדינת ישראל- -
מיכאל איתן: מה שהוא עושה לא פעם.
רן כהן: אם החוקה תחייב חובת הורים לילדיהם, מבחינת בית המשפט זה יקל עליו.
מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.
אתי לבני: עניין ההתפתחות חשוב ביותר, אבל אמרנו "התפתחות" ולא הכנסנו תכנים למילה הזאת, וזה מטריד אותי.
אתי לבני: תורת דארווין או תוכנית הליבה בחינוך החרדי או השתתפות של ילדים קטנים בהפגנות – בכל הנושאים האקטואליים האלה שאנחנו מתחבטים בהם המילה "התחבטות" לא נותנת לי פתרון, וגם לא יוצרת מסגרת.
אתי לבני: אולי אנחנו צריכים להשתמש במילה "התפתחות" לפי הנורמות, התרבות, הערכים.
אתי לבני: אני לא יודעת בדיוק איך לעשות את זה, אבל אני רק רוצה לשים את הנושא הזה על השולחן.
מיכאל קרונגאוז: - - -
אתי לבני: אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח.
אתי לבני: אתה מעמיד את זכות הילד כערך שגובר על טובת הילד או לפחות הערך המכונן, אבל אני חושבת שאין זכות בלי טובת הילד.
אתי לבני: אין הפרדה כזאת.
אתי לבני: הזכות למשפחה היא רק לאותה משפחה ששם מיושמת טובת הילד.
אתי לבני: אין זכות אחרת.
אתי לבני: עם כל הכבוד לכל מה שמסתתר מאחורי כל הדרישות האלה שנתקלתי בהן, אין זכות אחרת.
אתי לבני: נקודה.
אתי לבני: כאשר תהיה לנו חוקה יהיו בתוכה גם ערכים של שוויון שהועלו כאן בכל מיני הזדמנויות, ואני רוצה להעלות את הצעת החוק שהובאה בפני הכנסת לתת חזקה משותפת לילדים עד גיל 6.
אתי לבני: יש היום חזקה שעד גיל 6 הילד הולך לאמא, אלא אם סותרים אותה.
אתי לבני: לפני מספר שבועות הובאה הצעת חוק לבטל את החזקה הזאת.
אתי לבני: לכאורה זה נשמע מאוד אטרקטיבי – למה שלא יהיה שוויון בעניין הזה בין גברים לבין נשים, ותהיה זכות שווה לאב ולאם?
אתי לבני: אבל מתוך המצב בשטח ודיני האישות של מדינת ישראל צריך להביא בחשבון שעקרון השוויון הוא מאוד בעייתי בנושאים של ילדים.
אתי לבני: נכון שיש הפרת זכויות של אבות, וצריך לטפל בנושא הזה, אבל לרוב הילדים הופכים כלי משחק במסגרת הליכי הגירושין, וכאשר אנחנו משתמשים בחקיקה כדי לעזור בהתכתשויות האלה בתוך המשפחה, על-פי דיני המשפחה בישראל, אסור לנו לעשות את הדברים האלה.
מיכאל איתן: תודה.
מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.
אליעזר נהיר: אדוני היושב ראש, השדולה לחוקה הכינה בזמנו את אותן המלצות למשפטים לייצוג זכויות הילד ועיגונן בחוקה.
אליעזר נהיר: זה לא הדיון הראשון שלנו במסגרת הוועדה בדיוניה על חוקה בהסכמה רחבה; הקשבתי היטב לכל מה שנאמר בדיונים הקודמים וגם היום, קראתי בעיון את דוח רוט-לוי פעמיים-שלוש ודנו בשדולה על הדוח, ובבוקר עיינתי במסמכה של יהודית קרפ שהשתתפה בוועדת רוט-לוי על העניין.
אליעזר נהיר: לאחר כל מה שנאמר כאן עם כל הצדדים ועם כל הגישות והעמדות אני אגיש ליועץ המשפטי של הוועדה את הנוסח שלי, המקוצר והרחב.
אליעזר נהיר: הנוסח המקוצר הוא: "ילד זכאי לשמירה על כבודו כאדם.
אליעזר נהיר: רשויות השלטון יכבדו, יגנו ויפעלו כשטובת הילד תהיה בעלת חשיבות עליונה בפניהם להתפתחותו ולקידומו בחיים".
אליעזר נהיר: בנוסח הרחב יש עוד 3 משפטים: "הרשויות יפעלו לקידום ולקיום התנאים לחיי משפחה, חברה, תרבות וכלכלה נחוצים למימוש זכויות הילד".
אליעזר נהיר: אלה הם משפטים חוקתיים, ואי-אפשר להכניס בהם דבר כמו "תוקם נציבות זכויות ילדים" – צריכה להיות נציבות זכויות לילדים, אבל זה לא בחוקה.
תמר פלד-אמיר: בהתייחס להערה שלך אני לא רוצה להציג עמדה לגבי ההורים, אבל ההוצאה לגמרי של ההורים מן החוקה והתייחסות רק למשפחה בלי הטלה של אחריות הורית יוצרת לי קושי, ואני תוהה אם היא מעמידה את המדינה מול הילדים בלי ההורים באמצע.
תמר פלד-אמיר: גם בתפיסה החיובית של המדינה כהורה כל הילדים אני עדיין רוצה לראות את ההורים שם, ואני רואה משולש.
תמר פלד-אמיר: אם אין בכלל מעבר דרך ההורים אני רואה קושי.
תמר פלד-אמיר: אני לא קונקלוסיבית עכשיו אם חייבים או לא, אבל צריך לחשוב על הנקודה הזאת.
תמר פלד-אמיר: בעניין ההתפתחות רציתי לציין שתי נקודות: האחת במענה לשאלה על תכנים של התפתחות האמנה מתייחסת להתפתחות גופנית, שכלית, נפשית וחברתית.
תמר פלד-אמיר: זה התוכן, אבל הוא בלי אמירה ערכית נורמטיבית, אבל אמירה של מגוון התחומים שבהם האינטרס הזה מוגן.
אליעזר נהיר: גם יהודית קרפ מציעה את זה.
תמר פלד-אמיר: נכון, זה שאוב מהאמנה.
תמר פלד-אמיר: זה במגוון ההיבטים של הילד, ולא רק שהוא יגדל מבחינת גודל.
תמר פלד-אמיר: קודם עלה הקושי לייחס את התפתחות הילדים לעומת התפתחות של אנשים בקבוצות גיל אחרות, ולדעתי, החברה בחרה להכיר רק באינטרס של התפתחות ילדים כאינטרס מוגן, והיא הקבוצה היחידה למיטב ידיעתי, שהאינטרס הזה מוגן עבורה לעומת קבוצות אחרות בגלל שני היבטים: ראשית, בגלל ההשפעה המכרעת של מה שקורה בגיל הזה על התפתחות של אדם לכל החיים.
תמר פלד-אמיר: נכון שגם בריחת סידן בגילים מבוגרים משפיעה על הגוף, אבל הקף ועומק והמצב הבלתי הפיך הם שלושה פרמטרים שקורים בגיל הרך והלאה, והם משפיעים כל החיים.
תמר פלד-אמיר: במובן זה הוא אינטרס שזכאי להגנה גוברת.
מיכאל איתן: יש אלמנט אחד נוסף שמבחין בצורה משמעותית: אף אחד לא שואל ילד האם הוא רוצה לצאת לאוויר העולם.
מיכאל איתן: לאדם בגיל מבוגר היה לפחות סיכוי להתכונן במשך ימי חייו להתכונן ולהכין את עצמו למצב שבו הוא נמצא.
אליעזר נהיר: זה מה שעושה את כל ההבדל.
תמר פלד-אמיר: זה מה שרציתי להגיד.
תמר פלד-אמיר: היבט אחד הוא הספקטרום, ההיקף, העומק והמצב הבלתי הפיך וההשלכה של זה לכל החיים; ההיבט השני הוא התלות מבוגרים שקיים רק באוכלוסייה הזאת.
תמר פלד-אמיר: לכן הוא אינטרס מוגן.
תמר פלד-אמיר: אני לא חולקת על תנאי חיים בסיסיים או הכרה בצרכים בכל קבוצת גיל, אבל זה נכון לכלל האוכלוסיות, ואצל ילדים אנחנו מדברים על משהו מעבר לכך.
תמר פלד-אמיר: לכן אם אמרת שיש סעיף כללי בחוקה על הכרה בתנאי חיים בסיסיים – או כל ניסוח אחר – הוא לא מספק כי הוא נותן בסיס צר מדי ולא נותן את המענה לאינטרס הייחודי שבחרו להגן עליו בהקשר של התפתחות.
תמר פלד-אמיר: לכן זה גם "התפתחות" ולא מילה אחרת.
תמר פלד-אמיר: אמרת שהמילה התפתחות כאן היא מכשול, אבל לא בכדי בחרו בה באמנה, והיא גם אומצה בידי מדינות אחרות וגם בידנו כי זה כן התפתחות, זה לא רק הבסיס הצר הזה- -
מיכאל איתן: אני התכוונתי למילה מכשול בוויכוח הקודם.
אליעזר נהיר: מלבד ועדת רוט-לוי את מייצגת איזה ארגון היום?
תמר פלד-אמיר: כרגע לא.
אליעזר נהיר: אבל גם כנציגת ועדת רוט-לוי את יכולה להגיש הצעה לוועדה- -
תמר פלד-אמיר: אנחנו נגיש, אני מאמינה שאחרי הדיון הזה נגבש משהו.
רן כהן: הדיון הזה הוא בעיניי בעל חשיבות עצומה משום שהוא ירד לנבכי העניין, וזה הפתרון הגדול שלו ושל המומחים השונים שנטלו כאן חלק.
רן כהן: אני סבור שמה שחייב להיות בחוקה הם אותם מרכיבים שעלו כאן
רן כהן: שבאים להבטיח בכל מחיר את יכולתו של הילד לקבל את הריבונות ואת הזכויות שלו בתור אדם מלא וגם את ההגנה שלה הוא זקוק בעניין הזה.
רן כהן: לכן אין צורך בניסוח ארוך, מספיק שייכנסו אותם העקרונות המשמעותיים במשפט אחד או שניים כדי שאפשר יהיה לעגן בחוקה של מדינת ישראל את זכותו של הילד.
רן כהן: מלבד יכולתו לגדול מלידה עד בגרות באופן מלא והרמוני עד כמה שאפשר, צריך לשים דגש גם על חובותיהם של ההורים על הילד.
רן כהן: יש חובות להורים על הילד, אבל יש גם זכויות לילד על הוריו ועל משפחתו.
רן כהן: גם את המרכיב הזה צריך לתת גם כדי ליצור את העולם השלם שבו הוא אמור לגדול ולזכות לחיים יותר הרמוניים.
רן כהן: אם במשפט או שניים אפשר להביא לידי ביטוי את הנושא הזה, לדעתי, זה יהיה חלק מאוד חשוב של החוקה.
רן כהן: בעניין הזה אני מברך מאוד על העבודה, ואני מאוד אשמח אם לקראת הדברים אפשר יהיה להביא את הדברים בפניי כי בכל-זאת יש לי אחריות בעניין הזה גם בכנסת, ואני מאוד אשמח לשתף פעולה עם כל מי שתרצה, ואני אבוא בשמחה לישיבות שתזמינו אותי אליהן.
מיכאל איתן: אני מודה לך ומכבד את פועלך כיושב ראש הוועדה לזכויות הילד בכנסת.
מיכאל איתן: התהליך הוא שלאחר הדיון הזה אנחנו נדון בכמה הצעות לניסוח.
מיכאל איתן: אתה תהיה בקשר עם סיגל או עם איל ותראה אצלם את הניסוחים.
מיכאל איתן: לקראת כנס החורף אנחנו נציג לפני הכנסת את הדוח על כל הדיונים שלנו, וגם בפרק על זכויות הילד תהיה ההצעה והדיונים שהיו סביבה.
רן כהן: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לך על המאמץ האדיר הזה שהוא מאוד ראוי.
רן כהן: אני אשמח לכל תרומה שלי בעניין.
אליעזר נהיר: לפחות אין לנו ויכוח האם צריך להכניס או לא להכניס את זכויות הילד לחוקה.
רן כהן: אני הבנתי שיש כבר הסכמה, ועכשיו השאלה היא על העובי ועל הרוחב.
רן כהן: אני מאמין בעניין מדויק, מצומצם שקולע לדברים.
רן כהן: אני מסכים עם הגישה שלכם בעניין הזה.
פרץ סגל: יש משמעות לקביעה החוקתית לא רק ברמה המשפטית, אלא גם ברמה התקציבית.
פרץ סגל: אחת הבעיות שנובעות מהוראות חוקתיות זאת החובה על המדינה לתקצב, ואני תכף אתן דוגמות קונקרטיות- -
מיכאל איתן: באת להפיל את החוקה?
פרץ סגל: יש דברים שמעוגנים בחוקים שלנו, אבל יש דברים שמכוח החוקה יהיה צורך לדאוג להם, לא רק ברמה המשפטית, אלא גם ברמה התקציבית.
פרץ סגל: לכן יש משמעות לקונקרטיזציה, כפי שאמרה חברת הכנסת אתי לבני.
פרץ סגל: ברמה המשפחתית אם המדינה מטילה על ההורים את החובה לדאוג לאחריות ההורית, אז לדוגמה בסעיף 27(3) של אמנת האו"ם לזכויות הילד, כאשר מדובר במזונות לילדים שבלעדיהם הם לא יכולים להתקיים, המדינות החברות – בהתאם לתנאיהן הלאומיים ולאמצעיהן – ינקטו צעדים נאותים לסייע להורים או לאחרים האחראים לילד לממש זכות זאת ויספקו במקרה הצורך עזרה חומרית ותוכניות סיוע, במיוחד באשר לתזונה, לביגוד ולדיור.
אליעזר נהיר: מדינת ישראל מחויבת לאמנה הזאת?
פרץ סגל: ודאי, היא חתומה ואישרה אותה.
פרץ סגל: יש פה קונקרטיזציה שיש לה משמעות תקציבית.
פרץ סגל: דוגמה נוספת בעניין חינוך, אתמול הראו בטלוויזיה את מצב בתי-הספר במזרח ירושלים.
פרץ סגל: בית המשפט לא נזקק לשאלת השוויון בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי במדינת ישראל מבחינת חינוך.
פרץ סגל: פה יש לי מחלוקת קטנה עם חברתי תמר מורג בנושא השוויון.
פרץ סגל: לדעתי, לשוויון ילדים יש משמעות, ואני אביא דוגמות ספציפיות.
פרץ סגל: אם מדובר על זכות של ילד לחינוך פירושו של דבר שיש לו זכות לשירותים, שלא יישבו 50 ילדים בכיתה קטנטונת ולא ארבעה ליד ספסל, אלא צריך להיות סל מתוקצב לכל ילד לממש את זכותו לחירות.
פרץ סגל: זאת חובתה של החברה- -
מיכאל איתן: למה זה קשור לשוויון?
פרץ סגל: ילדים נחשבים היום ספיח של המשפחה שלהם בין אם משייכים אותם ללאום או לא.
פרץ סגל: הם יכולים לגדול ולהמיר דת, וודאי שהם יכולים להמיר לאום; מסתכלים על ילדי עובדי זרים, לדוגמה, לא כעל עצמאים, אלא כחלק מהוריהם ולא בודקים את הזכויות הספציפיות שלהם.
פרץ סגל: שלא לדבר על הדת היהודית שגורמת לילדים להיות ממזרים במדינת ישראל בגלל חטאי אבותיהם.
פרץ סגל: יש פה בעיות מהותיות.
פרץ סגל: חוקה לא יכולה להתחמק מלהתמודד עם השאלה הבסיסית הזאת איך מולידים ילד במדינת ישראל, ומדינת ישראל מטילה עליו מלידתו כתם ודופי של ממזר.
פרץ סגל: חובת המדינה לפתור את זה, בהלכה היהודית יש פתרונות לדברים האלה- -
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה מציג את זה בצורה מעוותת משום שהמדינה לא מטילה שום חובה להישאר ממזר, אלא מאפשרת לו להמיר את דתו ולא להיות יהודי.
מיכאל איתן: אבל המדינה לא יכולה לשנות את ההלכה היהודית.
מיכאל איתן: תפקיד המדינה לאפשר לכל אזרח להינשא, לבחור את דתו בלי להתערב בזה, אבל אין תפקידה לקבוע מי ייחשב יהודי.
מיכאל איתן: זה לא עניין של המדינה, זה עניין של הרבנים ושל הדת היהודית.
מיכאל איתן: אם הדת היהודית לא מוצאת חן בעיני מישהו הוא יכול ללכת מתי שהוא רוצה.
פרץ סגל: חובת השוויון איננה יכולה לגרום לכך שדיני מדינה יפלו ילד מסוים ויאמרו לו שאם הוא רוצה להתחתן במדינתנו הוא צריך להמיר את דתו.
פרץ סגל: לדעתי, יש פה בעיה וצריך לתת את הדעת לשאלה- -
מיכאל איתן: את זה לא אמרתי, אתה לא מדייק.
מיכאל איתן: אני אמרתי שאם לפי הדת המוסלמית, נקבע דבר שבעיניי או בעיניך נחשב מנוגד למוסר, ואנשים רוצים להיות כפופים למסגרת הזאת בגלל כל מיני סיבות זה לא אומר שהמדינה לא צריכה לתת תרופות אחרות, אבל מי שמקבל את הדברים האלה – אין שום בעיה עם זה.
מיכאל איתן: לכן הממזרות שייכת ל"מועדון" היהודי.
מיכאל איתן: שם אלה הם הכללים.
מיכאל איתן: המדינה יכולה לכבד את הכללים של המועדון הזה ששמו המועדון היהודי.
מיכאל איתן: כאן הוספת לי דבר שלא אמרתי אותו.
מיכאל איתן: מי שלא רוצה להיות במועדון הזה יש לו מקום לחיות במדינת ישראל גם לא כיהודי, והמדינה צריכה לתת בכל מקרה פתרונות כלליים בלי קשר לדתו של אדם לשירותים שכל מדינה צריכה לתת לכל אזרח.
מיכאל איתן: לא יכול להיות שמדינה תגיד לאדם שילך לצבא וישלם מסים, והיא לא תספק לו שירותי נישואים, והוא צריך לנסוע לחו"ל בשביל זה.
פרץ סגל: משתמע מהדברים שמדינת ישראל תצטרך לדאוג שאותו אדם יוכל להינשא במדינת ישראל.
מיכאל איתן: אם הוא יוצא מהמועדון היהודי ואומר שהוא לא יהודי, צריך לדאוג לו.
מיכאל איתן: אבל כל זמן שהוא במועדון יחולו עליו כללי המועדון.
מיכאל איתן: אם חלים כללי ממזרות יהיו כללי ממזרות, ואין מה לעשות.
פרץ סגל: אני מסכים.
פרץ סגל: מלבד השאלה של הנישואים שכפי שאמרת צריך לדאוג להם, הכתם של הממזרות גם מטיל בעיה של חוסר שוויון בין ילדים במדינת ישראל.
פרץ סגל: כמו שאמרתי, גם אפליה לאומית קיימת במידה מסוימת במדינת ישראל.
מיכאל איתן: השאלה שעוררת היא שאלת רוחב, היא לא נוגעת רק לאי-שוויון בין ילד יהודי שהרבנים מכריזים עליו כך או אחרת, אלא גם לבעיה יותר נפוצה של מעמד האישה.
מיכאל איתן: גם שם יש התנגשות בין עקרון השוויון שלא חל בדת היהודית לגבי מעמדן של נשים.
מיכאל איתן: זאת בעיית רוחב, ולכן ייחסתי לה חשיבות.
מיכאל איתן: בתפיסת אותה בעיית רוחב מבחינת ההתבוננות שלי על החוקה, אני אומר הרבה פעמים שהחוקה שאנחנו כותבים היא לא חוקה של העם היהודי.
מיכאל איתן: לעם היהודי יש החוקה אולי הטובה ביותר בעולם.
מיכאל איתן: עובדה שהחוקה הזאת הצליחה להחזיק את עם ישראל כעם.
מיכאל איתן: אותו סט של כללים בסיסיים שקבע מה זה עם יהודי ושמרו עליו, החוקה הזאת הצליחה להחזיק את העם בתנאים שאי-אפשר לשרוד עד להקמת מדינה.
מיכאל איתן: מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, היא מדינה יהודית, אבל היא אורגן פוליטי שחיים בו גם לא יהודים, והחוקה שלה צריכה להביא בחשבון שהיא מכוונת לא רק ליהודים.
מיכאל איתן: יש חוקה של העם היהודי, ויש חוקה של מדינת ישראל, והיא צריכה לתת מענה גם למי שאינם באותו מועדון שנקרא העם היהודי שהוא אוכלוסיית הרוב, שזאת מדינת הלאום שלו כאן.
מיכאל איתן: אבל מאחר שהחוקה היא דמוקרטית היא חייבת לתת מענה לכל האזרחים על בסיס העקרונות: עקרון השוויון, עקרון טובת הילד ועקרונות נוספים, גם אם הם עומדים בסתירה למועדון כזה או אחר.
פרץ סגל: אני מסכים לחלוטין.
פרץ סגל: רציתי להדגיש שיש סיטואציות שבהן השוויון של הילד שונה משוויון בין שני אזרחים.
פרץ סגל: הבאתי כדוגמה גירוש של ילד בגלל מעשה שעשו הוריו בלי להביא בחשבון את התוצאות עליו כילד וכאדם משום שרואים אותו כחלק מן המכלול יחד עם הוריו; שנית הוא סובל מתוצאות מעשי הוריו כפי שהבאתי בדוגמה של הממזרות שהיא מובהקת לילדים ושונה מהשוויון בין מבוגרים.
פרץ סגל: אבל אני מסכים לחלוטין על כל מה שאמרת לגבי שוויון האישה וכדומה.
פרץ סגל: נקודה בסיסית שעלתה פה היא מעמדן המיוחד של זכויות ילדים ברמה החברתית וברמה האינדיבידואלית.
פרץ סגל: כפי שאמרת, ברמה האינדיבידואלית יש אחריות מוסרית שהיא שונה כלפי ילד וכלפי אדם אחר מכיוון שאנחנו הבאנו אותו לעולם.
פרץ סגל: יש לנו אחריות כדי שהוא ימצה את היכולות ואת הפוטנציאלים שלו להשתלב בחברה ואת הכישורים האישיים שלו.
פרץ סגל: אם המשפט הוא "הנדסה חברתית" כמו שאמר אחד מגדולי מלומדי המשפט, הרי שבו יש "הנדסה גנטית" מכיוון שכל חברה בונה עצמה על סמך העתיד.
פרץ סגל: לא אנשים בני 60 יגנו על המדינה ויהיו חיילים, אלא אנשים צעירים.
פרץ סגל: כלומר, העתיד של החברה בנוי על זכויות הילד, והיא בונה את עצמה.
פרץ סגל: מבחינה משפטית יש לנו חובה כנגד זכות.
פרץ סגל: מבחינה זו לילד אין חובה כנגד הזכות, אנחנו לא מטילים עליו חובה מכיוון שאמרנו שיש לו זכויות.
פרץ סגל: יש פה חריג לתפיסה המשפטית כי אנחנו אומרים שהחובה תהיה בעתיד.
פרץ סגל: סוקרטס אמר: "אתם, בני יוון, גידלתם אותי, ולכן היום אני צריך לכבד את החוקות שלכם".
פרץ סגל: לכן יש לנו תקופה מסוימת שבה לילד יש זכויות ואין חובות.
פרץ סגל: מבחינה זאת יש שוני ערכי משמעותי בין ילד לבין מבוגר, וזה שם את זכויות הילד כעקרון-על מעל זכויות אחרות, ולכן יש בסיס עיוני חזק בנוסף לחובה המוסרית שהזכרת, לקבוע אותם בחוקה.
איל זנדברג: פרץ, זה לא נושא ביותר חובות כלפי ההורים?
איל זנדברג: ילד עוסק ביותר חובות, כי מרגע שהוא קם בבוקר הוא צריך לעשות דברים שמבוגר לא צריך לעשות.
איל זנדברג: לומר שהוא לא נושא בחובות זה דבר מוזר- -
פרץ סגל: חובות מבחינה משפטית.
איל זנדברג: חוק הכשרות המשפטית נותנת את הבסיס לכך שמבחינה משפטית חובה לציין את זה - -
מיכאל איתן: הוא מתכוון כמשפטן, באחריות פלילית.
מיכאל איתן: אין לילד זכויות במשפט, למשל.
מיכאל איתן: ההורים נותנים לו עונשים ללא זכות טיעון, ללא הגנה משפטית.
פרץ סגל: אני רוצה להתייחס לדברים שבהם תמר פלד-אמיר חתמה את דבריה, בעניין הנושא של היחס בין הזכות של הילד לבין הזכות של המשפחה.
פרץ סגל: אלה שני דברים שאי-אפשר להפריד ביניהם כי זכותו של הילד היא האחריות ההורית מהצד השני.
פרץ סגל: יש לנו תא משפחתי שגם הוא יהיה יחידה חוקתית.
פרץ סגל: עורכת הדין ברסטל-גינת הראתה חוקות שבהן הזכות המשפטית – שלא לדבר על גרמניה שקדמה את זכות המשפחה כיחידה חוקתית לנושא זכויות הילד – יש משמעות לכך.
פרץ סגל: למשל, בנושא האוטונומיה הייחודית למשפחה, אי שלילת זכות הורית, הנושא של זכות לקביעת החינוך, הזכות להורות – גם שאלה היום, עד כמה המדינה תספק שירותים לאדם כדי להיות הורה; הזכות לממש את האחריות ההורית – כל אלה הם חלק של זכויות הילד ומצד שני הם גם זכות ההורים, משום שזכותו של הורה היא לגדל את הילד שלו, כמו שלילד יש זכויות.
פרץ סגל: יש כאן קומבינציה שלדעתי צריכה לבוא לידי ביטוי בחוקה ולא רק זכויות הילד.
פרץ סגל: לצערי, בוועדת רוט-לוי לפעמים הרגשתי שזה לא בא לידי ביטוי מספיק.
פרץ סגל: מבחינת הפוטנציאל של הילד אנחנו מורגלים בלשון רבותינו: "היזהרו מבני עניים שמהם תצא תורה".
פרץ סגל: כל ילד כאדם הוא פוטנציאל, ולא משנה לאיזה לאום הוא נולד, לא משנה לאיזה הורה.
פרץ סגל: יש פה עיקרון שהוא משמעותי ביותר לחברה מבחינה ערכית.
פרץ סגל: בתוך המשפחה יש לילד זכויות מיוחדות: הזכות להגנה מפני התעללות במשפחה שלו – כפי שהזכרת – כישורי חיים שנותנים לאדם, השכלה שלא תשלול ממנו את האפשרות שלו להשתתף- -
אליעזר נהיר: סליחה, כל הפרטים האלה צריכים להיות בחוק להגנת הילדים, הם לא צריכים להיות בחוקה.
פרץ סגל: נכון, אבל הם צריכים להטיל חובה על המדינה גם מבחינה משפטית וגם מבחינה תקציבית כדי לדאוג שהדברים האלה ימומשו.
אליעזר נהיר: נציבות זכויות הילדים שתקום צריכה לטפל בדברים האלה.
פרץ סגל: הזכות של קשר עם שני הוריו, שהיא בעיה, אבל צריך לעגן את זה.
פרץ סגל: לא יכול להיות שיהיה סעיף כמו היום שאי-אפשר לפגוע בבתי- המשפט משום שהיא שוללת את הקשר בין הילד לבין אביו.
פרץ סגל: זה מצב קשה, ועדת שניט שיושבת על המדוכה בימים אלה בנושא זה, אבל זאת זכות חוקתית לא רק זכות משפטית.
אליעזר נהיר: מטעם מי?
פרץ סגל: שרת המשפטים הקימה את הוועדה יחד עם שר הרווחה.
פרץ סגל: היא עוסקת בנושא מעמדם של הילדים במצבי גירושין, בין היתר ביטול חזקת הגיל הרך.
פרץ סגל: יש כאן רמה אחת של הרמה המשפחתית, זכויות הילד ביחס למשפחה והמחויבות ההורית; בנוסף לזה זכויות הילד ביחס לחברה: נושא השוויון, ארבע הזכויות הבסיסיות שהוזכרו כאן.
פרץ סגל: כל אלה צריכים להיות ברמה החוקתית משום שמהם צריכים להיגזר הן ההסדרים המשפטיים והן ההסדרים התקציביים שהם הרבה פעמים הרבה יותר קשים אצלנו מההסדרים המשפטיים.
מיכאל איתן: אתה תגיש איזושהי הצעה?
פרץ סגל: אני מנסה.
אתי לבני: רציתי להתייחס לעניין הממזרות.
אתי לבני: לא יכול להיות שאבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.