GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: שמענו כאן שמטיליכם על הילד בעצמו במדיה מסוימת.
יצחק קדמן: אומרים לו: אתה יכול להתקשר - - -
רן כהן: זה בדיוק הנקודה האחרונה: אנחנו מבקשים מהשרים לקבל דיווח על האופן שבו המשרד והפנימיות מפקחים על מה שקורה עם הילדים באותו פרק זמן מוגבל שבו הם יוצאים למשפחתם.
עדנה שטרית: אני רואה אותנו, פקידי הסעד לחוק הנוער, אחראים לילדים.
עדנה שטרית: אני רוצה שיהיה לי את העוגן הזה, כך שכשאני אומרת שילד מסוים לא יכול לחזור הביתה, יכבדו את זה ולא ינסו להוריד אותי- - -
יצחק קדמן: אני גם רוצה שהאחריות הזאת לא תהיה על הנייר.
רן כהן: הייתי מעז לפנות בסיכום הזה לאיגוד העובדים הסוציאליים, ולבקש דיווח על הידוע לכם לגבי נושא ילדים בחופשות הקיץ בפנימיות האלה - מהי תמונת המצב שנמצאת אצלכם לגבי הוצאת ילדים מהפנימיות בחופשת הקיץ.
רן כהן: באיזו מידה הדבר הזה נשלט ומבוקר ובאיזו מידה הוא נעשה באופן גורף.
עדנה שטרית: אם ההנחיות האלה יגיעו אל השטח, עשיתי את שלי.
עמנואל גרופר: - - -
רן כהן: אם הסיסמה "עם הפנים לקהילה" נאמרת רק כדי להפטר מהילדים, היא כמובן סכנה גדולה.
רן כהן: אם נעשים כל הסידורים כדי שהקהילה תוכל לתפקד, תוך פיקוח ותוך ידיעה לגבי העזרים שניתנים לילדים ולמשפחות בקהילה, יש סיכוי שהדבר הזה בר יישום.
עמנואל גרופר: יש לנו תחושה לא טובה שהמדיניות הזאת - - -
רן כהן: אתם רוצים לברוח מאחריות; אתם אומרים שהילדים יהיו בקהילה.
רן כהן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.
אליעזר כהן: בוקר טוב, ברוכים הבאים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אליעזר כהן: הנושא מרתק ומעניין, אני רואה שהתאספו הרבה מעוניינים ומתעניינים.
אליעזר כהן: אני אחסוך ליושב-ראש את המילים הבאות: היום זה היום הכי חם שלנו בכנסת, אנחנו הולכים להעביר הרבה מאוד חוקים מאוד בעייתיים, הקואליציה יושבת עכשיו וחורשת את ההכנות להצבעה.
אליעזר כהן: בשעה 10:00, בחדר הזה, תתקיים הצבעה דחופה.
אליעזר כהן: רבותי, אנחנו מתנצלים שכך יצא.
אליעזר כהן: אנחנו מתחילים, נכנסים להילוך, והדיון יתנהל בסדר.
איל זנדברג: בוקר טוב לכולם.
איל זנדברג: אני מצטרף להתנצלות על הדרך שבה הישיבה התגלגלה.
איל זנדברג: אנחנו לקראת סוף פרק זכויות האדם במסגרת הדיון, למי שעוד לא מכיר את התהליך של גיבוש הצעה לחוקה לישראל.
איל זנדברג: דווקא לקראת סוף הפרק, אחרי שסקרנו את זכויות האדם, כפי שנראה מיד הן חלות גם על ילדים, חשבנו שנכון להעלות את השאלה אם הילדים צריכים להיזכר בחוקה כבעלי מעמד מיוחד, התייחסות מיוחדת, אם במישור ההצהרתי, במישור האופרטיבי, ועל זה הדיון היום.
איל זנדברג: אני רק אזכיר שנגענו בכמה נקודות במהלך הדיון שלנו בחוקה בשאלה של ילדים, אבל תמיד שמנו את הדברים בצד, גם כי חיכינו לדיון הזה וגם כי דיון שעוסק בסוגיה כמו זכויות חברתיות לא מתמקד בילדים, אבל נוגע להם.
איל זנדברג: דיברנו על זכות לחינוך במסגרת זכויות חברתיות, דיברנו על זכויות חברתיות בכלל, על קיום מינימלי וכן הלאה – לא התמקדנו בילדים, אבל הנקודה עלתה שם – במסגרת הדיון על חופש הדת, במסגרת הדיון על אוטונומיה לפרט, על אוטונומיה של הרצון החופשי והיחס של הורים שיכולים לחנך, במסגרת הדיון על חופש המצפון – בכל הסוגיות האלה, ואני מניח שרוב המשתתפים פה לא נכחו בדיון בהן, עלתה גם השאלה של יחס הורים לילדים, או מעמד ילדים כנושאים של זכויות כאלה, אבל גם כמי שיכולים להיפגע מזכויות של מבוגרים בהקשר הזה.
איל זנדברג: היו פה כל מיני דוגמאות בהקשר של חופש המצפון – כת האיימיש.
איל זנדברג: כידוע היא לא פעילה בארץ, אבל הביאו את הדוגמה וחיברו אותה לשאלה איך זה יכול להשפיע בכל מיני הקשרים גם על חינוך הילדים.
איל זנדברג: יש דוגמאות ישראליות מקבילות, אבל יותר נוח ללכת מעבר לים.
איל זנדברג: השאלות שנוגעות לילדים עלו, ואנחנו היום דנים בזה תחת הכותרת של "זכויות הילד", וחשוב לי להבהיר שגם אם מסקנת הדיון תהיה שלא לכלול הוראה מיוחדת, הדברים עלו ומקבלים ביטוי, כפי שאנחנו יודעים, בכל מיני הקשרים והיבטים, זה יכלול גם מסלול, שאני לא חושב שהוא מסלול נכון, לראות זכויות מסוימות, בהנחה שלא תהיה אמירה כללית, אולי בזכויות מסוימות כמו הזכות לחינוך או משהו שקשור ליחסי הורים וילדים, להזכיר את הילדים.
איל זנדברג: עוד לפני שנשמע את הסקירה שעורכת-הדין חגית ברסטל-גינת הכינה עבורנו, שמסבירה מה מקובל בעולם, מה הבעיות שעולות, ומתוך זה יעלו השאלות לדיון, עוד הערה שחשובה לדיון, שאנחנו מזכירים בהרבה ישיבות.
איל זנדברג: הנושא של זכויות ילדים יעורר הרבה מאוד סוגיות, הרבה מאוד שאלות, ואני שמח שטרחו להגיע לירושלים הרבה מאוד מוזמנים, בסופו של דבר הוועדה צריכה להחליט מה יהיה כתוב בחוקה.
איל זנדברג: לא באנו לכאן לפתור את בעיות זכויות הילד ולא באנו גם לטפל בחקיקה הרגילה, שבוודאי דורשת טיפול, יכולים לעלות רעיונות מרעיונות שונים, שנוגעים גם לחקיקה, אבל בסופו של דבר ההצעה צריכה להיות מה צריך להופיע בטקסט החוקתי של מדינת ישראל, עם אולי הערות על השלמה בחקיקה.
איל זנדברג: זו צריכה להיות האוריינטציה עם כל המשמעות של חוקה, המדרג הנורמטיבי וכן הלאה.
אליעזר כהן: מי שלא היה בישיבות ועדת החוקה לחוקה בהסכמה רחבה, השיטה שלנו, שאנחנו מציגים את הנושא, ואחר כך אורח אקדמאי מרצה, במקרה זה עורכת-הדין חגית ברסטל-גינת, היא תפתח את הנושא מהכיוון האקדמאי.
אליעזר כהן: אני מזכיר לכם את הנקודה המרכזית שאיל זנדברג ציין, אנחנו לא פותרים את בעיות הילד במגזרים שונים, אנחנו מסתכלים במשקפת צרה וארוכה מה אתם רוצים שיהיה כתוב בחוקה בנושא הזה.
אליעזר כהן: תשלחו אלינו הצעות בכתב, תגידו בטלפון, או איך שאתם רוצים, רק תגיבו.
חגית ברסטל-גינת: בוקר טוב.
חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על זכויות הילד.
חגית ברסטל-גינת: דבר ראשון, ילדים הם בני אדם, ולכן כשאנחנו מדברים על זכויות אדם, אנחנו תמיד מדברים גם על ילדים, כי ילדים הם בני אדם.
חגית ברסטל-גינת: אפשר מצד אחד לסגור את הדיון במשפט הזה, שמזכיר לכולנו שילדים הם בני אדם, אי לכך כל מה שעשינו עד הלום התייחס אליהם.
חגית ברסטל-גינת: אבל ילדים הם אוכלוסייה מיוחדת של בני אדם, אוכלוסייה שיש לה מגבלות של ידע, של נגישות למידע, של יכולות פיזיות, שכל המגבלות האלה מאוד דינמיות – כידוע ילדות זה לא מצב כרוני – אבל דינמיות לא רק במובן שילד בסופו של דבר גדל והופך להיות אדם בוגר, אלא אנחנו גם מדברים על דינמיות בתוך תקופת הילדות, כי לא דומה דיון על תינוק בן חצי שנה לנער בן 17 וחצי, שאולי אפילו כבר מתגייס לצה"ל וכשיר למשל לנישואים לפי המשפט הישראלי.
חגית ברסטל-גינת: הדיון שלנו צריך להתייחס לשני צירי הדינמיקה של הילדות.
חגית ברסטל-גינת: עוד דבר שצריך להתייחס אליו הוא, שאנחנו מדברים על ילדים כבני אדם, לפיכך כנשואים של זכויות אדם.
חגית ברסטל-גינת: הנטייה הקלאסית הטבעית שעדיין נשמרת היא, לדבר במקביל על טובת הילד, שהחובה של המערכות הציבוריות השונות היא לשמור, במקביל לזכויות הילד, גם על טובת הילד.
חגית ברסטל-גינת: לא בהכרח הדברים תמיד עולים בקנה אחד, יש צורך בהכרעה ליחס בין טובת הילד לבין זכויותיו.
חגית ברסטל-גינת: כשאנחנו מדברים על זכויות הילד אי אפשר להתעלם מהעובדה שילד, בצורה הטבעית, הוא חלק מתא משפחתי, כאשר תא משפחתי הוא גם יחידה שאנחנו רואים עניין להגן עליה, והתא המשפחתי הוא לא רק יחידה שאנחנו רואים עניין להגן עליה, אלא זו גם יחידה משפחתית שכוללת גם הורים, שאנחנו מכירים בזכויות שלהם ובחובות שלהם ביחס לילדים.
חגית ברסטל-גינת: ולפיכך כל התייחסות לזכויות הילד צריכה לבדוק במקביל מה אמרנו באותה קביעה לגבי המעמד של הוריו ומעמד התא המשפחתי כולו, בהתייחסותנו להגנה על התא המשפחתי במשפט.
חגית ברסטל-גינת: ההתייחסות החוקתית הבינלאומית לזכויות ילדים היא על כל הספקטרום, החל מהיעדר התייחסות, היעדר התייחסות חוקתית לא אומרת שזכויות הילד לא מעוגנות בחקיקה הרגילה באותה מדינה, להפך.
חגית ברסטל-גינת: זכויות ילדים, המעוגנות בחקיקה הרגילה של מדינות העולם, לא בהכרח יבואו לידי ביטוי במסמך חוקתי.
חגית ברסטל-גינת: בחלק מהמקרים יש התייחסות מפורשת לילדים בחוקה, כחלק מהתא המשפחתי, בתור תא משפחתי שכולל ילדים, וגם ילדים זכאים להגנה כחלק מההגנה שאנחנו נותנים לתא המשפחתי בחוקה.
חגית ברסטל-גינת: למשל, הכרה באוטונומיה של התא המשפחתי, הכרה באוטונומיה של ניהול יחסי הורים-ילדים בגבולות מסוימים.
חגית ברסטל-גינת: בחלק מהחוקות אנחנו מוצאים גם התייחסות ישירה לילדים, בין בעקיפין, כאשר יש למשל קביעה מפורשת שגיל הוא בין הקריטריונים שאסור להפלות לפיהם.
חגית ברסטל-גינת: כאשר יש קביעה מפורשת שאסור להפלות על בסיס גיל, זה אומר במשתמע, שיש לנו פה התייחסות לילד כאל אדם בוגר, כי גיל אינו משתנה רלוונטי.
חגית ברסטל-גינת: ויש לנו גם חוקות שיש בהן התייחסות מפורשת וישירה, שמדברת על כך שהמדינה מחויבת להגן על זכויות הילד.
חגית ברסטל-גינת: במדינת ישראל, התייחסות ישירה לחקיקה לגבי זכויות ילדים.
חגית ברסטל-גינת: ברמה העקרונית, החוק המרכזי שעוסק בכך הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שמסדיר במישור העקרוני הכללי חובות וזכויות של ילדים.
חגית ברסטל-גינת: כמובן, בנוסף, יש שורה ארוכה של דברי חקיקה שמתייחסים לילדים בסיטואציות מסוימות, כמו ילדים שמעורבים בהליך פלילי, ילדים שצריכים להעיד בפני בית משפט, ילדים במערכת החינוך, ילדים במסגרת פירוד בתא המשפחתי וכן הלאה.
חגית ברסטל-גינת: אם אנחנו מנסים להתייחס לחוק מסגרת כללי, הדבר היחיד שיש לנו במדינת ישראל בהקשר הזה הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
חגית ברסטל-גינת: הפסיקה במדינת ישראל התחילה רק בשנים האחרונות להתייחס לנושא זכויות הילד, לאחר שנים ארוכות שבהן הדיון בבתי המשפט התמקד רק בהתייחסות לטובת הילד, כאשר עדיין הדיון בפסיקה של בתי המשפט לגבי ההתייחסות העצמאית לזכויות הילד פוסח על שני הסעיפים.
חגית ברסטל-גינת: עדיין זה במחלוקות מסוימות בבית המשפט העליון בשאלה, האם זכויות הילד זה כבר עניין עצמאי העומד בפני עצמו ואנחנו מכירים בילדים כנשוא עצמאי שלם ומלא של זכויות אדם או שאנחנו ממשיכים בגישה הקלאסית של טובת הילד, ורואים את זכויות הילד כאחד מהארגומנטים לבחינת הטובה.
חגית ברסטל-גינת: לגבי התוכניות העתידיות, דוח ועדת רוט-לוי, שיש פה מי שידבר עליו טוב ממני- - -
אליעזר כהן: אחריך תדבר השופטת סביונה רוט-לוי, יהודית קרפ אחריה, פרופ' אורית איכילוב אחריה, ואחריה – ד"ר תמר מורג.
חגית ברסטל-גינת: המלצות הוועדה מדברות בעיקר על שינויי חקיקה, אין התייחסות לנושא החוקתי, אבל אני מניחה שהשופטת רוט-לוי תעיר על זה שאין התייחסות, משום שהפעילות לחוקה בהסכמה רחבה עוד לא התחילה באותה תקופה, ולכן לא היה עניין להתייחס לחוקה בהקשר הזה.
חגית ברסטל-גינת: חלק מהעקרונות שוועדת רוט-לוי עומדת עליהם הם עקרונות שיש להם השלכות חוקתיות, אם כי העובדה שיש השלכות חוקתיות לעקרונות האלה לא בהכרח מחייבת התייחסות מפורשת ישירה לזכויות הילד בחוקה, מפני שעצם הגדרת הילד כאדם גם מכניסה חלק מזכויות הילד, במישרין או בעקיפין, לתוך המסמך החוקתי.
איל זנדברג: הוועדה קיבלה עמדה מטעם אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל, שמונח על שולחן הוועדה, הנציג גם נמצא ויוכל להעיר.
איל זנדברג: כמו כן הונחה על שולחן הוועדה טיוטה של מאמר שנמסרה מטעם ד"ר שולמית אלמוג, היא נכתבה יחד עם פרופ' אריאל בנדור.
איל זנדברג: ד"ר אלמוג התנצלה שהיא לא יכולה להגיע.
איל זנדברג: המאמר נמצא באתר האינטרנט של הוועדה, ובו מוצגת העמדה בשאלה המסוימת של היחס בין מה שהיא קוראת לו "עקרון זכויות הילד כחלק מזכויות האדם" לבין עקרון טובת הילד.
איל זנדברג: אני לא אתיימר להציג את הדברים, רק שהמשתתפים ידעו שהמסמך נמצא.
אליעזר כהן: השופטת רוט-לוי, בכל זאת תפתחי את דברייך, למרות שכבר 10:00.
אליעזר כהן: רבותי, אתמול העברנו כל כך הרבה חוקים, נעביר גם הערב.
אליעזר כהן: ההצבעה בוועדה תהיה קצרה מאוד, ואנחנו נמשיך כמה שנוכל, וכשיגיעו החברים, נצביע לכמה דקות ונמשיך הלאה.
אליעזר כהן: בבקשה, השופטת רוט-לוי.
סביונה רוט-לוי: קודם כול, אני מברכת על עצם הדיון בזכויות ילדים במסגרת חוקה בהסכמה.
סביונה רוט-לוי: היום, בעידן שלאחר האמנה לזכויות הילד, קשה למצוא חוקות שנחקקות בעולם שלא מייחדות פרק לזכויות ילדים, בין שהפרק נכתב בסגנון כזה או אחר, כפי שהצביעה על זה גם חגית בסקירה.
סביונה רוט-לוי: אני חייבת הסבר מדוע הוועדה, שעמדתי בראשה קרוב לשבע שנים, לא עסקה בזה.
סביונה רוט-לוי: קודם כול, זה לא היה במנדט הוועדה.
סביונה רוט-לוי: הוועדה קיבלה מנדט להמליץ על יישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה הישראלית, בכל תחומי החיים של ילדים, לאו דווקא בחוקה, לאו דווקא בהגדרה איזה סוג של חוקים.
סביונה רוט-לוי: גם לא נכנסנו לשאלה אם אנחנו רוצים את זה כחוקי-יסוד.
סביונה רוט-לוי: התמקדנו בתיקונים הדרושים בחקיקות השונות או בחקיקת חוקים חדשים שיישמו בצורה הטובה ביותר את העקרונות והסעיפים של האמנה לזכויות הילד.
אליעזר כהן: בכל מקרה נעביר את הניסוחים המוצעים לחוקה לידיכם, שתבדקו ותגיבו.
סביונה רוט-לוי: אומנם הגוף הזה כבר לא קיים, אבל בכל זאת, כפי שאתה רואה, יש מספר נציגים, וכולנו נטה כתף.
סביונה רוט-לוי: עם זאת, אפשר למצוא בדוחות שלנו פרקים שלמים שמתייחסים לנושאים שכלולים גם בחוקות שונות בעולם.
סביונה רוט-לוי: בעיקר אם אני מתייחסת לדוח הכללי, שהונח כאן עותק שלו, שהוא אחד משישה דוחות.
סביונה רוט-לוי: בדוח הכללי הצענו הצעת חוק ליישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה הישראלית, ובתוך החוק ביקשנו לעגן גם את אחריות המדינה כלפי הילדים וגם את ארבעת העקרונות העיקריים של האמנה, והעקרונות הללו יוגשו כמודל שישמש בחוקים אחרים.
סביונה רוט-לוי: יש היום כבר מספר חוקות חדשות בעולם שלמעשה לקחו את עקרונות האמנה, ובצורה כללית הכניסו והטמיעו אותם לתוך החוקה.
סביונה רוט-לוי: די אם אני אצביע למשל על החוקה של פולין, החוקה של דרום אפריקה.
אליעזר כהן: החוקה של דרום אפריקה היא אחת החדשות ביותר, היא נחקקה ב-1996-1999.
סביונה רוט-לוי: יש שם חלק גדול מהזכויות.
סביונה רוט-לוי: גם בחוקה של האיחוד האירופי.
אליעזר כהן: היא עוד לא אושרה.
סביונה רוט-לוי: היא מביאה את טובת הילד, את הזכות להביע דעה, את זכות ההשתתפות, את הזכות להגנה על גופם של ילדים, והזכות לקשר עם שני הורים.
סביונה רוט-לוי: כל מדינה בוחרת לה ממגוון הגדול של הזכויות אילו זכויות היא תכניס לאמנה.
אליעזר כהן: הדוח עצמו מוגש מטעם מדינת ישראל ומשרד המשפטים, למי שירצה לעיין בו.
סביונה רוט-לוי: חלק גדול מהנוכחים- - -
אליעזר כהן: אני מעביר את הניהול בחזרה ליושב-ראש הוועדה.
מיכאל איתן: אני מודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.
מיכאל איתן: ב.
מיכאל איתן: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית) (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005
מיכאל איתן: אני מתנצל על המהומות שיש פה, אבל אנחנו בוועדת החוקה, וחוץ מאשר להגיש הצעה לחוקה אנחנו צריכים לעסוק גם בענייני דיומא, בענייני חקיקה, והיום זה היום האחרון למושב ולכנס הקיץ של הכנסת והמליאה יוצאת לפגרה, לכן יש דברים שחייבים להשלים עכשיו.
מיכאל איתן: אני מבקש לעשות אתנחתא של שתי דקות.
יצחק לוי: אני לא מסכים לחלק את החוק.
יצחק לוי: למה לחלק את החוק?
מיכאל איתן: אני מבקש להביא את זה להצבעה, תצביע נגד.
יצחק לוי: אפשר להתייעץ חמש דקות?
מיכאל איתן: אני לא יכול, יש כאן דיון.
יצחק לוי: זה חוק שלי.
מיכאל איתן: אתה יכול לסמוך עלי שהדבר נעשה בהסכמה כללית.
יצחק לוי: קודם כול, אין הסכמה שלי.
יצחק לוי: דבר שני, פירוש הדבר שחלק לא יהיה בחוק.
מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיע להסכמה נרחבת באשר לסמכויות בתי הדין בין שתי הגרסאות.
מיכאל איתן: זה לא הגיוני שאני אתעקש ואני אביא לפיצוץ.
יצחק לוי: למה שלא תביא להצבעה במליאה?
מיכאל איתן: תעבור הגרסה נגד העמדה של הדתיים.
יצחק לוי: אז מה?
מיכאל איתן: אתה בעד גרסת השמאל?
יצחק לוי: אני לא בעד, אבל תעבור.
מיכאל איתן: זה מה שיעבור.
מיכאל איתן: אפשר להעביר בהסכמה.
יצחק לוי: מתי?
יצחק לוי: עכשיו או אחרי הפגרה?
מיכאל איתן: היום נוכל להגיע להסכמה, נפרט אותה ונביא אותה להצבעה מיד אחר כך.
מיכאל איתן: תסמוך עלי, יצחק לוי, תאמין לי, לא תצטער, פעם אחת תן בי אמון עיוור.
יצחק לוי: ישבנו על זה כל כך הרבה שעות.
יצחק לוי: אני הולך, תעשה מה שאתה רוצה.
גדעון סער: מר לוי, מה קרה?
מיכאל איתן: הוא התרגז.
גדעון סער: תעשה הפסקה לכמה דקות.
מיכאל איתן: אני לא יכול, שידברו איתו.
מיכאל איתן: רבותי, אני עוד פעם מתנצל, יש לנו נושא מאוד טעון, אתם ודאי כולכם מכירים, של עניינים שקשורים בהתרת נישואים, קביעת הפורום המוסמך לדיון בהתרת נישואים של בני עדות דתיות שונות.
מיכאל איתן: נוסף לזה מצטרפת בעיה של מתן סמכות דתית, מתן סמכות להתרת נישואים, הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים על מנת לפתור בעיה של עגונות.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים להרחיב את הזיקה, שבית הדין הרבני יוכל לדון גם במקרים שהוא לא דן בהם היום, להתיר נישואים במקרים של יהודים שנישאו כדת משה וישראל, אבל אין זיקה היום, ואנחנו רוצים להרחיב את הזיקה.
מיכאל איתן: ועולה השאלה אם צריך לתת להם גם סמכות להתיר את הדין האזרחי וגם את הדתי, או רק את הדתי.
מיכאל איתן: סביב העניין הזה יש כמובן ויכוחים, אנחנו צריכים להגיע להסכמות.
מיכאל איתן: אם יש לנו איזה סיכוי להגיע להבנה בין זהבה גלאון מצד אחד ומשה גפני מצד שני, אתם סובלים קצת, אבל אני מאמין שתקבלו את זה בברכה ובהבנה.
מיכאל איתן: יצחק לוי, אני מתנצל.
יצחק לוי: הדברים האלה לא מקובלים לפחות בעיני אם לא יושבים קודם ומדברים.
מיכאל איתן: אתה צודק.
יצחק לוי: פתאום מתקשרים ואומרים: תבוא להצבעה, תמשוך את החוק.
מיכאל איתן: אתה צודק, אתה היית צריך להיות הראשון, ובניתי על זה שמה שאני אגיד, זה מייצג אותך, ואני אשכנע אותך.
יצחק לוי: בוא נשמע.
מיכאל איתן: יש דברים שאני לוקח על עצמי שאני אשכנע אותך.
מיכאל איתן: אבל עשיתי טעות, כי ישבתי קודם עם אחרים, כי העמדה שלך כעמדתי.
מיכאל איתן: הייתי באמצע, אז הלכתי לדבר עם החרדים, שכנעתי אותם לדבר עם יולי תמיר.
מיכאל איתן: למרות שאתה בעל הבית של החוק, ידעתי שאתה תסכים.
מיכאל איתן: רבותי, האורחים, אני פונה לחברי הכנסת, אני אסביר עכשיו מה אנחנו מבקשים לעשות.
זהבה גלאון: תסביר למה, ומה קרה.
מיכאל איתן: אני אסביר למה וגם מה קרה.
מיכאל איתן: ועדת החוקה, חוק ומשפט העלתה למליאת הכנסת שתי גרסאות הנוגעות להרחבת הסמכות של בתי הדין הרבניים.
מיכאל איתן: על פי גרסה אחת, סמכות בתי הדין הרבניים מורחבת רק לגבי הסמכות שלהם להתיר נישואים, בהיבט הדתי.
מיכאל איתן: בגרסה השנייה מרחיבים את סמכויותיהם להתיר את הנישואים בהיבט הדתי, והתרת הנישואים הדתית מהווה גם התרת נישואים בהליך האזרחי, וכוחה יפה כלפי כולי עלמא, שזאת התרת נישואים לכל העולם.
מיכאל איתן: ההבדל בגרסאות היה, שהאינטרס של בתי הדין הרבניים והציבור החרדי במדינת ישראל היה, שהעיקרון הקובע היום הוא, שכל התרה של דין דתי מקבלת תוקף גם של דין המדינה, ובעקבות דין המדינה, דין המשפט הבינלאומי הפרטי בכל העולם.
מיכאל איתן: הם רצו לשמור על העיקרון הזה.
מיכאל איתן: אמרו החילונים: אנחנו מוסיפים לכם סמכות, על מנת שתוכלו להתיר רק את הדין הדתי, כי לנו חשוב עניין העגונות שמכירות בדת היהודית, ולכן אנחנו מוכנים לתת לכם עוד סמכויות, אבל לא רוצים לתת סמכויות גם דתיות וגם אזרחיות.
מיכאל איתן: אומרים בתי הדין הרבניים, אם זה המצב- - -
זהבה גלאון: עכשיו, פתאום?
מיכאל איתן: תכף אני אגיד.
יצחק לוי: לא עכשיו פתאום.
מיכאל איתן: לא מעניין אותה עכשיו הצד הענייני--
זהבה גלאון: מעניין אותי הכול.
מיכאל איתן: --מעניין אותה מי בחש במה.
זהבה גלאון: נכון, מעניין אותי, זה משליך על ההצבעה שלי.
מיכאל איתן: אני תכף אגיד לך.
מיכאל איתן: מה שצריך להשפיע זה התוכן, ולא הדרך.
זהבה גלאון: הכול משפיע.
מיכאל איתן: אני אגיד לך, בצורה גלויה על השולחן.
מיכאל איתן: שתי הגרסאות האלה הובאו למליאת הכנסת, נוצר מצב פוליטי שסיעת הליכוד היתה לשון המאזניים, והעמדה שתקבל סיעת הליכוד, תביא להכרעה, לכאן או לכאן.
מיכאל איתן: התכנסה סיעת הליכוד, קיבלה החלטה מסוימת.
מיכאל איתן: היה ערעור על החלטת סיעת הליכוד, וסיעת הליכוד ונציגיה ניהלו משא-ומתן, כי סיעת הליכוד, מה לעשות, יש לה רגישות לבתי הדין הרבניים, יש לה מחויבות לציבור חילוני גדול שתומך בה, והיא צריכה לחפש את דרכה באמצע.
מיכאל איתן: היא עשתה מאמצים גדולים.
מיכאל איתן: היא לא רוצה להיות בין לבין, היא רוצה לנסות ליצור מצב שכולם יוכלו לחיות עם פשרה נוחה וטובה לכולם.
מיכאל איתן: בעקבות המגעים האלה נוצרה הבנה עניינית בין נציגי בתי הדין הרבניים, ודיברתי אישית עכשיו עם הגברת קדרי, שהיא בספרד, והיא אמרה שהפשרה הזאת מקובלת גם עליה, אני אציג אותה כאן, ולצורך יישומה אנחנו צריכים להביא את החוק ולטפל בו, ולכן אנחנו צריכים את ההכרעות הפרוצדורליות כאן.
מיכאל איתן: אני חייב להגיד שהצעת החוק שאנחנו מטפלים בה היא מזיגה של שתי הצעות חוק.
מיכאל איתן: האחת, כמו שאמרתי קודם, מטפלת בהסדרים לקביעת הפורום המוסמך להתרת נישואים של בני עדות מעורבות.
מיכאל איתן: היום נשיא בית המשפט העליון צריך להחליט איזה פורום.
מיכאל איתן: בלגן גדול, יש מאות מקרים של אנשים שצריכים שירות של התרת נישואים, והם מחכים, מחכים, ומחכים בהיסטריה, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה.
מיכאל איתן: נוצר פתאום לינקייג' פוליטי בין הבעיה הזאת, שעליה אין ויכוח הלכתי, לבין העניין של זיקת בתי הדין הרבניים.
מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי טיפל בבעיית העגונות, שהיא נוגעת לסמכות בתי הדין הרבניים, צירפו את שני הדברים האלה- - -
יצחק לוי: מי צירף?
מיכאל איתן: הוועדה.
יצחק לוי: מי ביקש ממני לצרף?
יצחק לוי: אתה.
יצחק לוי: רק שיידעו.
יצחק לוי: אני לא ביקשתי לצרף.
יצחק לוי: לו זה לא היה מצורף, החוק שלי כבר היה רץ קדימה.
מיכאל איתן: לא בטוח.
רשף חן: לא בטוח, בתי הדין הרבניים יותר מודאגים מהחוק שלך מכל דבר אחר, כי הוא מצביע על הבעיה האמיתית.
יצחק לוי: היינו מטפלים בה בצורה נפרדת.
מיכאל איתן: הכוונה שלי היתה לזרז, כי הצעת החוק שלך עברה בקריאה טרומית, והיתה צריכה ללכת לקריאה ראשונה, וכאן אנחנו כבר בקריאה שנייה ושלישית, יכולים להביא אותה.
מיכאל איתן: חשבתי שאנחנו יכולים לזרז.
מיכאל איתן: המצב הוא, שהבאנו הכול לקריאה שנייה ושלישית, וסיעת הליכוד תצטרך להחליט לאיזה כיוון ללכת, וללכת להכרעה כזאת או אחרת.
מיכאל איתן: גם הכנסת צריכה להחליט.
מיכאל איתן: אם יש אפשרות שאנחנו יכולים, וביקשנו מיולי תמיר, שהיא מייצגת את הצד השני בקואליציה, ואני מניח שגם הסכמה של קבוצות אחרות באוכלוסייה, ואנחנו מנסים להגיע להבנה שאפשר יהיה לחוקק את החוק, והפשרה היא כדלקמן: באשר לסמכות הדתית, לא היה ויכוח עם אף אחד, אין צורך להתפשר, ממשיך להיות כמו שהיה.
מיכאל איתן: באשר לסמכות להתרת הנישואים, התוקף האזרחי, לגבי אותה קבוצת דלתה, קבוצת אוכלוסייה נוספת, כשאנחנו היום מקנים זיקה לבתי הדין הרבניים, וצריך לזכור שמדובר ביהודים, שלא היתה להם זיקה עד היום, תהיה להם זיקה.
רשף חן: יהודים שנישאו כדת משה וישראל, אבל לא חיים בארץ.
מיכאל איתן: כן, אלה שלא היתה לגביהם זיקה.
סיגל קוגוט: יש כל מיני זיקות.
מיכאל איתן: חבל שניכנס לפרטים, כי לא נתקדם.
מיכאל איתן: מה היתה הטענה נגד בתי הדין הרבניים בישראל, שהצגתי אותה מול הגורמים של בתי הדין הרבניים?
מיכאל איתן: בתי הדין הרבניים בישראל, יש טענה נגדם שמעמד האישה נחות, ותיק שלה יכול להיסחב שנים, ואנחנו לא מוכנים להגיע למצב שתיק יהיה תקוע.
מיכאל איתן: בתי הדין הרבניים אומרים שהם דנים, וברגע שהם דנים, היא לא יכולה להתיר את הנישואים שלה גם בניו-יורק, האזרחיים, ומחכים.
מיכאל איתן: אתם מוכרחים לפתור את הבעיה.
מיכאל איתן: הם מסכימים, וזאת הפשרה, שבכל מקרה, גם כאשר הם דנים בהתרת נישואים דתיים, פתיחת תיק בבית דין אזרחי בכל מקום אחר בעולם, שיש לו סמכות על-פי משפט המקום ודיני הנישואים של אותו זוג, זה לא יעצור את ההליך האזרחי בבית הדין הרבני.
מיכאל איתן: כלומר, בית הדין הרבני יוכל להמשיך ולדון, כי הוא הסמכות היחידה בעניין הדתי, ואילו התרת הנישואים האזרחית תתבצע על פי דין המקום, על פי בקשת אחד מהצדדים.
מיכאל איתן: גם אם התחילו את ההליך האזרחי שם, הוא לא קונה לעצמו סמכות כאן.
מיכאל איתן: אם לא התחילו את ההליך האזרחי שם, והתחיל פה דיון, ובמהלך הדיון, לפני מתן פסק דין, בכל רגע ייפתח הליך שם, הוא יותלה כאן.
יצחק לוי: ההליך האזרחי.
מיכאל איתן: אל תיקחו את עצמכם ברגע זה כמי שצריכים לנסח לפרטים, כי לא נוכל לעשות בפורום הזה, ולא בזמן הזה.
מיכאל איתן: ביקשתי מתמי סלע, היועצת המשפטית שליוותה את הדיונים האלה שנמשכים כבר, בתקופה שאני יושב-ראש, עשרות רבות של שעות, 15 ישיבות קיימנו כאן על זה.
מיכאל איתן: היא כבר מומחית, ביקשתי ממנה לקחת את ההסכמה העקרונית, לפרט אותה עד כמה שאפשר, להציג אותה בפני יולי תמיר, היא תציג אותה בפני יצחק לוי, הם יישבו וינסו להגיע להסכמה.
מיכאל איתן: נצליח להגיע לזה עוד היום, נכניס את זה בחוק.
מיכאל איתן: התחושה שלי שיש כאן הרבה פרטים, לא ראוי שנעשה מהפך כזה בחופזה, עדיף שנפצל את החוק, נעביר את הקטע שאין עליו ויכוח מבחינת המהות, ואת זה נעביר היום, ואת החלק השני, אני מתחייב בזמן הפגרה להשלים, ונביא אותו מיד בשבוע הראשון לכנס החורף של הכנסת בחודש נובמבר.
אליעזר כהן: על החצי נצביע עכשיו או אחר כך?
מיכאל איתן: היום אנחנו מפצלים, מחזירים מהמליאה את החלק שנוגע לאותה הסכמה, כל השאר יעבור חקיקה במליאה.
מיכאל איתן: יושלם החוק במליאה היום, והחלק השני, נתקן, נשב עוד קצת על הפרטים, נביא בנובמבר.
יולי תמיר: אני רוצה שיקראו פה את הפיצול, כדי שנדע בדיוק על מה אנחנו מצביעים.
מיכאל איתן: הצד של בתי הדין הרבניים כועס, הוא לא רוצה את זה, כי הם החזיקו את העניין הזה כבן ערובה.
מיכאל איתן: הם לא מתנגדים עקרונית, הם אומרים שעקרונית הם מסכימים, אבל הם לא רוצים להעביר אחד בלי השני.
זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע את הגרסה.
מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש, לצורך הפרוטוקול, לרשום שהעקרונות של הפשרה מקובלים על כולם, אבל אין כאן מחויבות לשום דבר, כבר נאמר המשפט שהשטן או אלוהים נמצאים בפרטים.
יצחק לוי: זהבה גלאון, את מקבלת את זה?
זהבה גלאון: אני לא מתה על זה, אבל זה הרע במיעוטו.
מיכאל איתן: רשף חן מקבל.
יצחק לוי: אני שואל אותה, אני לא רוצה ויכוחים בפגרה על העניין הזה.
יצחק לוי: האם את לא תתנגדי?
זהבה גלאון: אני לא חושבת, לכן אני רוצה שהיועצת המשפטית תקרא לנו את הגרסה.
זהבה גלאון: אני לא מצביעה על עקרונות כלליים, אני רוצה שהיועצת המשפטית תקרא לנו את הגרסה, גם אם היא לא "משופצרת".
זהבה גלאון: אני לא נגד.
מיכאל איתן: אני יודע שתהליך כזה אי אפשר לעשות בדקה, וגם אם הוא נעשה בדקה בהסכמה כללית, אז אני מתחיל לחשוב שאולי יש הרבה טעויות.
מיכאל איתן: אני מדבר ברמת העיקרון, בלי שאנשים מתחייבים כרגע לפרטים.
מיכאל איתן: עקרונות הפשרה האלה מקובלים על כל החברים, אנחנו מתחייבים לבצע את מהלך החקיקה בזמן הפגרה, וזה יובא להכרעה גם אם יהיה אחר כך ויכוח, ואנשים יחזרו בהם בגלל פרטים כאלה ואחרים.
מיכאל איתן: אני מתחייב, כיושב-ראש הוועדה, להפעיל את סמכותי על מנת שהדבר יובא להכרעה בשבוע הראשון של המושב.
סיגל קוגוט: אנחנו לא מקריאים את הגרסה המפורטת, כי היושב-ראש אמר את העקרונות שמקובלים, כלומר, שההליך האזרחי, גם אם ייפתח אחר כך, לא יהיה מרוץ סמכויות.
מיכאל איתן: אנחנו לא מצביעים על זה עכשיו.
סיגל קוגוט: אנחנו מצביעים עכשיו על הפרוצדורה.
סיגל קוגוט: יש שני דברים: האחד, הוועדה צריכה להחליט על משיכת החוק מהמליאה חזרה; והשני, על הפיצול של נושא התרת נישואים, על מנת שהנושא הזה יבוא חזרה למליאה היום.
סיגל קוגוט: הנושא השני יידון בפגרה.
סיגל קוגוט: הפיצול אומר שמפצלים מהחוק הזה את סעיף 1.
סיגל קוגוט: ובנושא של סעיף 5(א), לבקשת הרב שיינפלד, גם זה יידון בפגרה, כלומר, כרגע נשאר סעיף אחד עם גרסה א', גרסה ב' תידון בפגרה, סעיף 2 יידון בפגרה, וסעיף 3, החלקים שלו שקשורים להתרת נישואים, גם אותם נחזיר היום למליאה.
סיגל קוגוט: כלומר, החלטה על משיכה והחלטה על פיצול.
יולי תמיר: כל דבר שהיה עליו שתי גרסאות יורד כרגע.
סיגל קוגוט: לא יורד.
סיגל קוגוט: בסעיף 5(א) תעלה גרסה א', שהיא המצב בלי השינוי.
רשף חן: בלי גרסה ב'.
גדעון סער: אמרת שהדברים הקונטרוברסליים- - -
סיגל קוגוט: שיינפלד אמר שהוא לא רוצה כרגע שנתקן את סעיף 5(א) בלי דיון נוסף, הוא כבר מעדיף את בג"ץ סרגובי, לכן אתה מושך גם את זה.
יצחק לוי: תמשכי את כל סעיף 5(א), גם את גרסה א'.
סיגל קוגוט: גרסה א' זה בלי זה, וגרסה ב' זה עם זה.
סיגל קוגוט: העלינו שתי גרסות למליאה, אחת בלי סעיף 5(א), השנייה עם 5(א).
רשף חן: סעיף 5(א) יורד.
יצחק לוי: מתפצל, לא יורד.
סיגל קוגוט: מתפצל, ויידון בפגרה.