GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: מהי תמונת המצב?
יואב מריק: לא כולם ילדים.
רן כהן: זו האוכלוסייה.
רן כהן: אלה אנשים עם פיגור שכלי.
אילה האר: אם מותר לי להגיד, הגיל הביולוגי לא רלוונטי.
אילה האר: צר לי שילד מפגר עם קווים אוטיסטיים בן 21 הוא שווה ערך לילד בן 3, והוא בדיוק כמוהו.
יוסי מלכה: הגיל הכרונולוגי- - -
רן כהן: אני לא מטפל עכשיו בנושא הגיל.
רן כהן: ילדים מתים זה אסון גדול.
רן כהן: זה מחייב באמת חקירה והעמקה הרבה יותר משמעותית מכפי שזה נראה כרגע על פניו.
דפנה קלנברג: אני מסכימה איתך, ואני רוצה להתמקד בדברי האב: "בואו ותתנו לצוות שכבר קיים את הכלים ואת היכולת לבצע פעולות מניעה" – שיהיו הכשרות לסטנדרט קבוע של הצוותים מול המציאות הקשה שבה הם עובדים, מקבלים את הידע ומיישמים אותו לאחר מכן.
אילן זילברמן: כבוד היושב ראש, צריך כסף.
אילן זילברמן: לא צריך פה שום דבר אחר.
אילן זילברמן: פה צריך כסף.
אילן זילברמן: "ידע שמדע", האם אתה יודע כמה אני מבזבז על ללמד אנשים לעשות דברים בחברה?
אילן זילברמן: אלפי דולרים.
אילן זילברמן: אלפי שקלים מתבזבזים, אבל זה לא בזבוז.
אילן זילברמן: זה עצם הדבר.
אילן זילברמן: צריך כסף, צריך תקציב.
רן כהן: אילן זילברמן, האמן לי שאני מכיר את זה.
רן כהן: כמו את עשר האצבעות שלי כך אני מכיר.
אילן זילברמן: אני יודע שאתה שומע זאת כל יום, ואני מכבד ומעריץ את העבודה שלך.
אילן זילברמן: אני לא הייתי מסוגל לעשות אותה.
אילן זילברמן: אני מבין אתכם.
אילן זילברמן: אבל, אתם צריכים להבין: אל תתעסקו בנתונים.
אילן זילברמן: צריך פה כסף.
אילן זילברמן: לא יעזור כל החברות.
אילן זילברמן: אקי"ם לא תעזור, ואף אחד לא יעזור, אם לא יהיה כסף.
רן כהן: אני רוצה לשאול את הרופאים שנמצאים איתנו כאן, גם דוקטור דור וגם דוקטור מריק על סוגיית רמת הטיפול המקצועי בריאותי במקרים של חניקה שקורים לילדים או למבוגרים הללו, ולא משנה - לצורך העניין, המבוגרים האלה הם באמת כמו ילדים.
רן כהן: יכולת ההשגחה שלהם והצלת החיים זה אחד המינוסים הכי גדולים שלהם.
רן כהן: ילד שגדל באופן רגיל יודע בשלבים די מוקדמים של חייו להוציא את פרוסת הלחם מפיו.
רן כהן: הוא יודע להוציא את הנעץ מתוך אצבעו, והוא יודע להימנע מדברים רעילים.
רן כהן: לעומת זאת, אנשים כאלה לא יודעים.
רן כהן: מה אתם רואים בתוך כל התמונה הזאת?
רן כהן: זה באמת נראה מחריד.
יואב מריק: תן לי לענות, כי האחריות על המוסדות היא של משרד הרווחה ולא של משרד הבריאות.
יואב מריק: בכל 60 המוסדות שיש לנו בארץ יש צוות רפואי 24 שעות.
רן כהן: המידע שלי הוא שיש 58 מוסדות כאלה.
יואב מריק: 60.
רן כהן: יכולת התקינה שנתתם לאחות מוסמכת היא רק ל-49.
דובר: זה לא מדויק.
אטקה קליינמן: אין אחות מוסמכת, זה חלק מהטרגדיה.
אטקה קליינמן: יש רק אחות מעשית.
רן כהן: זה מה שאני שואל - מדוע אין אח או אחות מוסמכים בכל אחד מהמוסדות האלה, שבלי ספק הוא צריך את זה יותר מאשר כל מוסד אחר?
גדעון שלום: זה משהו של ביורוקרטיה ואני אסביר, ולאחר מכן דוקטור מריק ימשיך.
גדעון שלום: ראשית, תקנות החוק לא מחייבות אחות מוסמכת אלא רק אחות אחראית.
גדעון שלום: למרות זאת היום בלמעלה מ-50% מהמעונות יש צוות רפואי ולא רק אחות אחראית; ב-50% מהמעונות יש אחיות מוסמכות למרות שזה לא מחייב.
גדעון שלום: יש התחייבות של המשרד שלנו - ואני אומר זאת פה - שגם אם לא נקבל סיוע מהאוצר כתוספת תקציב לשדרוג כוח-אדם רפואי – ואדון זילברמן צודק לחלוטין בקטע שבסופו של דבר הרבה מאוד מהדבר מסתכם בכספים – כך שלפחות בכל מעון תהיה אחות מוסמכת.
גדעון שלום: המשרד לוקח על עצמו להשלים את המהלך הזה בשנת 2006, ולפי הערכתנו, נצליח לתת קרוב למיליון שקל כל שנה לעניין הזה.
גדעון שלום: כי אנו חושבים שיש נזקקות הרבה יותר גדולה של האוכלוסייה שלנו ככל שהשנים חולפות, כמו שנתנו במטפלים.
רן כהן: אם ניזום הצעת חוק שתחייב כל מוסד כזה להעסיק אחות מוסמכת, אולי אפילו עם ניסיון--
גדעון שלום: ברצון.
אילה האר: אחות אחת?
רן כהן: --ושהתקינה תהיה שעל כל ארבעה מטופלים יש עובד - האם אתם תתמכו בזה?
רן כהן: זה ברוח ההמלצות.
גדעון שלום: אני עושה הפרדה בין שני החלקים.
גדעון שלום: לגבי אחיות מוסמכות, זו גם מגמה ורצון שלנו.
גדעון שלום: אנו מאתרים את התקציב שיאפשר לנו לעשות זאת, גם אם האוצר לא יסכים לתמוך בנו.
רן כהן: עד איזה גודל של מוסד?
גדעון שלום: כל מעון שאנו מפעילים אותו.
רן כהן: מהו הגודל המקסימלי?
גדעון שלום: 400 מטופלים, והכי קטן 40 מטופלים.
דובר: בממוצע 100- - -
רן כהן: אם כך, אחות מוסמכת אחת לא מספיקה.
גדעון שלום: לא אמרתי שאחות אחת מספיקה.
גדעון שלום: אני אומר כך: שיש לנו לפחות בכל מעון אחות מוסמכת.
גדעון שלום: בחלק מהמעונות יש יותר מאחות מוסמכת, ובמיוחד במעונות הממשלתיים שאנו מפעילים.
גדעון שלום: אבל, אדוני, אתה צודק שצריך ליצור מצב שבכל מעון תהיה אחות מוסמכת אחת לפחות.
גדעון שלום: זה תלוי בגודל המקום.
רן כהן: בהערכה שלך ושל הרופאים על כמה מטופלים צריך שתהיה אחות מוסמכת?
רן כהן: על כל 100?
גדעון שלום: לא, זה שונה- - -
רן כהן: בכל מוסד ברור שתהיה אחות אחת, גם אם יש בו 40 איש.
מיקי דור: לא לקחת בחשבון 24 שעות ביממה.
מיקי דור: אתה צריך ארבע אחיות מוסמכות.
אילה האר: 3 משמרות, 24 שעות, 100 איש, 365 יום בשנה.
רן כהן: ודאי.
רן כהן: בכל עת.
רן כהן: אילה, בכל עת צריך שתהיה אחות מוסמכת, כי בכל עת יכול לקרות משהו.
אילה האר: אני חייבת להעיר על הנושא שגדעון שלום ציין: במקרה של רון וגם במקרה היום, אם היו שני מטפלים על 8 ילדים וגם אחות מעשית - זה לא היה מגיע למצב הזה.
אילה האר: מאוד חשוב להגיד זאת.
רן כהן: יכול להיות.
רן כהן: לכן, צריך לתקוף גם את זה וגם את זה.
רן כהן: דוקטור דור, בבקשה.
מיקי דור: הייתי רוצה כמה שיותר אחיות ושכולן תהיינה מוסמכות.
מיקי דור: אחות מעשית לפי מה שמשרד הבריאות קבע הוא כבר פאסֶה.
מיקי דור: יש לנו דור מדבר שאנו מכבדים אותן ואת ניסיונן, אבל אנחנו רוצים אחיות מוסמכות, זו המדיניות.
מיקי דור: צריך גם להרחיב את זה קצת, זה לא מעשי לשים שלוש אחיות מוסמכות ללילה.
רן כהן: לא שלוש אחיות מוסמכות ללילה, אבל שאחת מהן תהיה אחות מוסמכת.
מיקי דור: בעיניי, הדבר העיקרי פה הוא הכשרת הצוות כולו, כי ניסיון בהחייאה צריך לתת להם.
מיקי דור: אם אתה מדבר על קביעת נהלים, לא הייתי מאפשר לאדם לעבוד כמטפל במעון בלי לעבור קורס החייאה.
רן כהן: אבל, דוקטור דור, אנחנו הרי מכירים את החיים.
רן כהן: החיים הם כאלה שאם במוסד יש גם אדם מוסמך מבחינה מקצועית, אין ספק שהוא מדריך גם את המדריכים באיזה אופן לעשות זאת; מתרגלים דברים ולומדים דברים ומשאירים הוראות על הקיר.
רן כהן: כלומר, אדם בעל מקצוע ובעל אכפתיות משרה על כל המוסד הזה אוירה אחרת.
רן כהן: למה אני כל הזמן מתעקש על כך שזו תהיה אחות מוסמכת?
רן כהן: אינני רופא, אבל ברור לי לגמרי שאחות מוסמכת היא הקריטריון הכי מקורב לרופא.
רן כהן: אינני יכול לדרוש שיהיה רופא, כי אני מבין שזה יכול להיות בעייתי.
יואב מריק: יש רופא, אבל לא 24 שעות.
רן כהן: לדעתי, ממספר מסוים של מטופלים ומעלה צריך להיות רופא.
רן כהן: על 400 איש צריך להיות רופא.
דובר: יש רופא גם ב-40.
יואב מריק: יש רופא בכל מקום, אבל לא 24 שעות.
אילן זילברמן: יש רופא שבא למוסד- - -
דוברת: פעמיים או שלוש פעמים בשבוע.
רן כהן: לא לזה הכוונה.
רן כהן: אני מדבר על רופא שבא בבוקר ונשאר עד שעות הערב והולך הביתה.
רן כהן: - -
דוברת: זה לא קיים.
רן כהן: - - לעתים, הוא גם עושה שעות שבהן הילדים יוכלו להיות במצב מיוחד ונוכחותו נדרשת.
רן כהן: רופא זה רופא של מוסד, כי מבחינתי זה כמעט כמו רופא של יחידה צבאית.
רן כהן: הוא צריך להיות איתה בחיים האמיתיים כל הזמן.
יואב מריק: זה תלוי בגודל של המוסד.
מיקי דור: האחות המוסמכת - אני מסכים איתך במאה אחוז - היא הבסיס לזה.
מיקי דור: אבל, בכל זאת, אני מתעקש על הכשרת צוות, מכיוון שגם בסדר-גודל של 100 או 300 חוסים היא לא תהיה - - -מישהו אמר פה בצדק, שיש לנו פה 3-4 דקות, ולזה לא תמיד האחות תספיק להגיע גם כשהיא הכי טובה.
רן כהן: אני מסכים לגמרי, ואילן זילברמן אמר זאת בצורה טובה וברורה מאוד.
מיקי דור: לגבי ועדת הבדיקה, אני מביע צער.
מיקי דור: דוקטור מריק ואני עובדים בשיתוף פעולה כך שאין בעיה עם זה - כל החקירה פה נעשתה ללא שיתוף משרד הבריאות.
מיקי דור: אני מקבל את כל המסקנות- - -
רן כהן: חבל.
רן כהן: בכל זאת, מדובר על מקרה מוות.
מיקי דור: הייתי מאוד שמח, אם הייתה הנחיה כזאת שלא יהיו ועדות בדיקה כאלה בלי תיאום איתנו.
מיקי דור: זה נקבע על-ידי משרד הרווחה, ואנחנו לא שולטים על זה.
רן כהן: גדעון שלום או דוקטור מריק, בבקשה.
יואב מריק: לגבי כל מקרה של מוות במוסדות, יש היום 6,500 אנשים, גם ילדים וגם מבוגרים שגרים ב-60 מוסדות בערך.
רן כהן: אמרו לי שזה 10,000.
יוסי מלכה: מה שד"ר מריק ציין לא כולל את ההוסטלים.
יוסי מלכה: הוא מדבר רק על המעונות-פנימייה, שזה 6,000.
יואב מריק: בהוסטלים זה עוד 2,000, כך שזה 8,500 בסך-הכל.
יואב מריק: אני בודק כל מקרה מוות, ויש בערך בין 70 ל-100 מקרים בשנה.
רן כהן: האם אתה היית גם בוועדת החקירה הזאת?
יואב מריק: לא, כי זה היה המנכ"ל שמינה את הוועדה.
רן כהן: תאמינו לי, שלא נעים להגיד לכם, אבל מפקד חיל-האוויר כמעט על כל תאונה שאין בה הרוג אלא היה בה כמעט הרוג ממנה ועדת חקירה ברמה הכי גבוהה והכי מקצועית.
רן כהן: פה ילד חסר אונים מת, אלוהים אדירים.
רן כהן: איזה מין דבר זה?
אילה האר: עצוב להגיד שזה סוג ב'.
אילה האר: זו אוכלוסייה שנחשבת לסוג ב'.
רן כהן: האם ממנים ועדה בלי רופא?
רן כהן: מדובר על מוות.
רן כהן: איך אפשר למנות ועדת חקירה בלי רופא?
אילה האר: זו ההתייחסות של החברה אליהם.
גדעון שלום: בכל מקרה של מוות, לפני שזה מגיע לרופא הראשי, יש בדיקה של המשטרה.
רן כהן: אינני מדבר על משטרה, זה לגבי פלילים.
רן כהן: פה לא האשמתם אף אחד.
גדעון שלום: קודם כל, יש בדיקה של משטרה.
מיקי דור: הייתי מקבל את הכל, ולפחות הייתי דורש הסברים.
גדעון שלום: סליחה, שמשרד הבריאות ינהל את משרד הבריאות, ואנו, משרד הרווחה, ננהל את המשרד שלנו.
גדעון שלום: חברים, ברשותכם, שוב, בזמנו אמרתי לך זאת קרוב למקרה הטראגי שקרה לכם שהצטערתי באופן אישי ודיברתי איתך או שאתה התקשרת אלי, אבל שוב אני מנצל את הבמה הזאת להתנצל בשמנו ובשם המערכת, כי איך שלא תקרה ואיך שלא תסובב זאת אי-אפשר להסביר דבר כזה.
גדעון שלום: אני איתך בעניין הזה.
רן כהן: גדעון שלום, תעז להגיד שהמערכת פה כשלה ופישלה.
גדעון שלום: לפני חודש ילד בלי שום בעיות אכילה יצא מבית-ספר בדרכו חזרה למעון הפנימייה.
גדעון שלום: הוא עלה על האוטובוס, אכל סנדוויץ', נחנק ומת.
גדעון שלום: זה הסיפור, וזה היה בלי בעיות.
גדעון שלום: הוא היה איש שקט, ולא היו לו בעיות בליעה ולא בעיות של שום דבר.
גדעון שלום: אנחנו מנסים להגיד שהדיירים האלה נמצאים בסכנת חיים - לא כל הזמן, ולא צריך להיסחף - אבל יש פה פוטנציאל.
גדעון שלום: אי-אפשר לדעת.
גדעון שלום: אינך בא ואומר: "עוד חמש דקות הולך לקרות משהו", אלא אתה צריך להיות כל הזמן בהיכון על מנת למנוע את המצב הזה.
גדעון שלום: עזבו את המנהלים- - -
רן כהן: גדעון שלום, ברצוני לבקש ממך.
רן כהן: אני יודע שיש לך מטען עצום, ואפילו אילן זילברמן, אב שכול, מעריך את עבודתך.
רן כהן: בכל זאת, תן תשובות ענייניות לשני דברים שאותי מאוד מסקרנים.
רן כהן: דבר אחד, לגבי הרכב ועדת החקירה שנראה לי מאוד מוזר בלי רופא.
רן כהן: איך זה יכול להיות?
רן כהן: מדובר בהרכב ועדת החקירה ללא רופא וללא שיתוף משרד בריאות, וזה נראה לי מאוד לא סביר בעיניי.
רן כהן: הדבר השני, שאני מבקש לדעת הוא מה עשיתם עם מסקנות ועדת החקירה?
גדעון שלום: נחלק זאת לשניים.
גדעון שלום: יואב מריק יענה על השאלה הראשונה, ואני - על השנייה.
יואב מריק: אני בודק כל מקרה מוות, ויש לי גם סמכות להקים ועדה.
יואב מריק: בכל ועדה שאני מקים אני לוקח רופא, אחות או איש צוות מתאים.
רן כהן: אז, מה?
רן כהן: המנכ"ל הקים את הוועדה בלעדיך?
יואב מריק: במקרה הספציפי, הקמתי ועדה, ואחר כך המנכ"ל החליט שהוא רוצה את הוועדה שלו.
יואב מריק: הוא ממונה עלי, והוא המחליט.
יואב מריק: אבל, חוץ מזה, הבקרה- - -
רן כהן: לא נעים לי להגיד לך, אך כשהייתי שר בממשלה לא הקמתי שום פורום בלי להתייעץ התייעצות מאוד עמוקה עם אנשי המשרד שהם אנשי המקצוע.
רן כהן: אתה איש המקצוע.
רן כהן: מה המנכ"ל יודע?
רן כהן: הוא מונה על-ידי השר.
יואב מריק: אני בודק את כל המקרים, אבל למנכ"ל יש מטרה אחרת.
יואב מריק: הוא רצה את הוועדה מבחינה מנהלית.
יואב מריק: אנחנו בודקים כל מקרה מוות.
יואב מריק: אני ודאי רוצה שיהיו יותר אחיות ויותר רופאים.
יואב מריק: אבל צריך גם להבין שבאוכלוסייה הרגילה ילדים גם מתים, וזה לא רק אנשים עם פיגור שכלי.
יואב מריק: בארצות-הברית יש כל שנה- - -
רן כהן: איזו הצדקה זו?
אילה האר: נחכה למוות הבא.
יואב מריק: זה אסון.
יואב מריק: אני לא- - -
רן כהן: דרך אגב, על כל מקרה שילד נפטר אנחנו מנסים להגיע לפתרונות.
רן כהן: קיימנו פה דיונים, למשל, על נושא השימוש בצעצועים, וראינו שיש צעצועים שגורמים לילדים לפעמים למות.
רן כהן: וכן גם גני-ילדים ומצבם, ומגרשי משחקים.
רן כהן: כל אלה דברים שלפעמים קורים בהם אסונות.
רן כהן: זה שקורים אסונות זו לא סיבה להצדיק אסונות נוספים.
רן כהן: זו סיבה לעשות הכל כדי שזה לא יחזור על עצמו.
גדעון שלום: תן לנו לענות.
יואב מריק: כל מי שמת - זה אסון.
יואב מריק: אבל, צריך להבין שזה קורה גם באוכלוסייה הרגילה.
יואב מריק: למרות שאוכלוסיית אנשים עם פיגור שכלי, שלהרבה מהם יש גם CP – ואנו יודעים של-80%-90% מהאנשים עם עם CP יש בעיית פליטה – וזה הגורם שגורם לבעיות פלוס האי-שקט.
יואב מריק: אתה עם פיגור שכלי, אבל יש לך עוד בעיות נוירולוגיות ורפואיות שגורמות לך לבעיה בבליעה בפה או בוושט.
יואב מריק: אי-אפשר לעשות משהו עם זה.
רן כהן: דוקטור מריק, תאמין לי, שאני ממש עוקב אחרי כל מלה כדי לנסות לרדת לסוף דעתך.
רן כהן: אני נשבע לך שאינני מבין.
רן כהן: אני חושב שאתה היית צריך להגיד כרופא שאכפת לו מכל הנושא הזה, שכאן העניין פעל לא נכון; מבחינת משרד הרווחה למנות ועדת חקירה בלי רופא זה לא תקין.
רן כהן: וגם אם ממצאי ועדת החקירה היו בסדר גמור זה לא תקין.
יואב מריק: אבל, יש לי- - -
רן כהן: העובדה היא שאתה בעצמך מינית ועדה עם רופא - נכון?
רן כהן: לכן, העניין הזה לא- - -.
רן כהן: אז, בואו לא נצדיק זאת.
רן כהן: לדעתי, זה מקרה שראוי לנזוף במשרד הרווחה בגללו.
רן כהן: אין לי מלה אחרת.
גדעון שלום: ברצוני להוסיף.
גדעון שלום: שאלת מה עשינו עם מסקנות והמלצות הדו"ח.
גדעון שלום: תחילה, ברצוני להגיד שהתייחסנו לנושא בשלוש רמות: ברמת המעון, מבחינתי, תוקנו כל הליקויים שהיו תלויים במעון.
גדעון שלום: אם אנו ניתן למעון תוספת כוח אדם הוא יפעיל אותה, ואם אנו לא ניתן - הוא לא יפעיל אותה.
גדעון שלום: מבחינתי, המעון עשה הרבה מאוד פעולות שקשורות ביכולותיו מבחינת הכשרת הצוות.
גדעון שלום: במקרה הספציפי הזה בגלל האירוע הטראגי המעון החזיר את המטפל הרביעי אחרי שהאירוע קרה, אבל אני חייב להגיד פה שזו פעולה עצמאית של המעון, כי מבחינתנו לא תיקננו את המעון הזה יותר ממה שהיה גם לפני שנה וחצי או בכלל.
גדעון שלום: כלומר, כרגע המעון ממשיך לעבוד בתקינה הרגילה שלו, והוא נקט משנה זהירות מבחינתו.
גדעון שלום: מה שיותר חשוב כרגע מבחינתי - ואני חושב שגם לדיון - זה הנושא המערכתי בכלל מעונות הפנימייה.
גדעון שלום: לדעתי תקן כוח-אדם קשור בחקיקה או בהתדיינות של הנהלת המשרד מול הנהלת משרד האוצר.
רן כהן: אבל שניהם בידיכם.
רן כהן: יכולתם להלחם מול האוצר ולקבל זאת או ליזום חקיקה.
גדעון שלום: אדוני, אנחנו כל הזמן נלחמים.
גדעון שלום: אנחנו נמצאים במצב- - -
יוסי מלכה: תיזום הצעת חוק.
רן כהן: -- אני מודיע לכם, שאני אזום הצעת חוק לתקן את העניין הזה.
רן כהן: אני מאוד מבקש מדוקטור דור מדוקטור מריק וגם מגדעון שלום: תנו לי את כל הכלים של התקינה.
רן כהן: יוסי מלכה, אפשר גם ממך?
יוסי מלכה: ודאי.
רן כהן: אני מבקש תקינה בנושא רופא, אחות מוסמכת – על כל מספר ילדים – שעות היום, מספר המטפלים פר-ילד, ואולי גם בסגרגציה בין מוסדות שונים.
רן כהן: תנו לי את זה, ונעשה זאת בחוק.
רן כהן: אני מקווה שמשרד הרווחה יעזור לנו.
גדעון שלום: נעביר את כל האינפורמציה הרלוונטית.
רן כהן: אני מבקש שזה יהיה בהקדם.
גדעון שלום: אני מוכן להיפגש עם מנהלת הוועדה, ולתת לכם את כל החומר בלי שום בעיה.
גדעון שלום: כמו-כן בנינו ועדכנו את כל הידע המקצועי שלנו בתחום הזה, כי יש פה שוֹנוּת מאוד גדולה.
גדעון שלום: כמו שאמרתי, יש אנשים שנחנקים בלי שום סיבה, יש אנשים שנחנקים בגלל בעיית התנהגות.
גדעון שלום: אינני מדבר עכשיו על המקרה, אלא באופן כללי.
גדעון שלום: יש אנשים שנחנקים משום שהם סיעודיים ויש להם בעיות נשימה קשות מאוד, ואי-אפשר להקיש ממקרה למקרה.
רן כהן: שאלתי מה עשיתם עם מסקנות ועדת החקירה?
גדעון שלום: אני משתדל לענות.
רן כהן: אני מתנצל על כך שאני גם שואל זאת פעם חמישית.
גדעון שלום: בנינו ערכת הדרכה, כי אני חושב שזה חשוב מאוד; שנית, אנחנו מבצעים קורסי החייאה למטפלים וגם לצוות הרפואי.
גדעון שלום: לצוות הרפואי אנו מבצעים כל הזמן - - -
רן כהן: האם אתם עושים עם משרד הבריאות ביחד?
גדעון שלום: לא.
גדעון שלום: אנחנו מזמינים ממד"א.
מיקי דור: דוקטור מריק בתיאום איתי.
רן כהן: אם כך, תעשו זאת ביחד.
גדעון שלום: אלו אוכלוסיות שונות, אבל זה בסדר.
גדעון שלום: אנחנו פיתחנו ערכה.
גדעון שלום: נדמה לי שדוקטור אמיר שוורץ נפגש עם הארגון שלכם, ואינני יודע אם איתךְ באופן ספציפי אבל עם מישהו מאצלכם.
גדעון שלום: אבל, אנו פיתחנו נוהל שקשור לאירועים חריגים וקשור למצבי סיכון של דיירים.
גדעון שלום: כמו-כן מצאנו כסף כדי לשדרג את נושא האחיות.
גדעון שלום: אני אקריא את ארבע המלצות הוועדה כדי שזה יהיה ברור: הנהלים וההנחיות לטיפול של כל הילדים במעון בוצעו במלואם; ערכת האכלה בוצעה במלואה; כרגע, יש לנו הערכה, ונתחיל בתהליך הטמעה; אחות מוסמכת במרפאה - אמרתי מה אנו מתחייבים לעשות בעניין הזה בשנה הבאה; תקן של ילדים אי-שקטים - גם אמרתי.
גדעון שלום: מבחינתנו, הכדור כרגע הוא בינינו לבין משרד האוצר.
גדעון שלום: במקביל, עשינו מהלך נוסף:
גדעון שלום: הקמנו ועדה משותפת לנו ולמשרד הבריאות, והיא בחנה את נושא החנק של הילדים והפטירות מזה מבחינה כללית ומערכתי של הנושא.
גדעון שלום: ממשרד הבריאות השתתפו דוקטור דורון הלפרין - מנהל מחלקת ניתוחי ראש וצוואר בבית-החולים "קפלן", דוקטור איתמר פומרנץ - סגן מנהל מחלקת גסטרו בבית-החולים "מאיר", פרידה קורנברוט - קלינאית תקשורת בכירה, ודוקטור מריק סייע לוועדה.
גדעון שלום: יש לנו הדו"ח של הוועדה הזאת, ואני גם אמציא אותה לוועדה.
גדעון שלום: קיימנו דיון פנימי במשרד ברמה של משנה למנכ"ל, ואני מודיע על דעתו שאנחנו מתחייבים לקבל את כל המלצות הצוות הזה.
גדעון שלום: יש שם גם התייחסות כלל מערכתית.
גדעון שלום: לדעתי, ערכת ההאכלה שדיברתי עליה קודם היא כרגע הכלי.
גדעון שלום: אתה יכול לעיין בה.
גדעון שלום: היא כרגע הכלי הכי אופרטיבי, מעשי ומיידי שאנו יכולים להתקדם איתו בתוך המערכת עצמה.
גדעון שלום: אם יהיה עוד תקן או יותר כסף – אלה דברים שקשה לי להגיד מתי יקרו.
גדעון שלום: אני יכול להתחייב שאת הערכה הזאת נטמיע בתוך המערכת שלנו.
גדעון שלום: דרך אגב, גם זה עולה כסף – להכשיר אנשים.
לאה ברקמן: כי אנחנו לא מדברים על הכנת ניירות ולעבוד עם דיירים ולעשות דברים, אבל זה חוזר לשאלת הכסף.
גדעון שלום: גם זה עולה כסף.
לאה ברקמן: כל דבר כזה, כדי לקדם דייר וללמדו לבלוע, מצריך אדם שיישב ויעבוד מולו, מעבר להשגחה.
לאה ברקמן: זה הכל כסף.
גדעון שלום: ברור.
רן כהן: מה הם גורמי הסיכון האחרים לילדים שאינם בתחום האכילה?
רן כהן: אני מבין שבזה כבר יש איזשהו טיפול.
יוסי מלכה: על הנושא הזה אומר בקצרה שלושה דברים שהם מאוד חשובים.
יוסי מלכה: באופן טבעי, אנחנו מדברים על חיים ומוות, כי זה המקרה שלפנינו, והוא בעצם היה הטריגר לדיון.
יוסי מלכה: אבל שיהיה ברור – ועל זה אין מחלוקת גם בין אנשי המקצוע – שביחס הזה של כוח-אדם לא רק שבעתיד אי-אפשר יהיה למנוע מוות של ילדים או נערים, גם אי-אפשר יהיה לתת להם טיפול ואיכות חיים ראויה.
רן כהן: ביחס של 1:7.
יוסי מלכה: ביחס של 1:8 אי-אפשר לתת טיפול ראוי לאנשים האלה, ובוודאי שלא להתיימר לדבר על שיקום.
יוסי מלכה: כי אנחנו הרי שמים אותם במוסדות מתוך תקווה שהמוסדות האלה גם יקדמו אותם וישפרו את איכות חייהם.
יוסי מלכה: דבר שני, ללא חקיקה הדברים לא ייעשו.
יוסי מלכה: לדוגמה, אך לפני מספר חודשים הצגת שאילתא לרב רביץ לגבי כוח-אדם שחסר במעונות הממשלתיים.
יוסי מלכה: אני אומר פה קבל עם ועדה, שאנו מדברים עכשיו על תוספת כוח-אדם.
יוסי מלכה: מדינת ישראל, קרי משרד האוצר ומשרד הרווחה, לא עומדים היום בפסיקת בג"ץ שמחייבת אותם לתוספת כוח-אדם ולהשוואתה לתקינה שהם קבעו.
יוסי מלכה: כלומר, אחרי שבג"ץ פסק במעונות הממשלתיים אין מספיק אחיות, אין מספיק עובדים סוציאליים, ואין אנשי חינוך שמחויבים בתקינה מכיוון שמשרד האוצר לא מעביר תקנים או מקפיא אותם בגלל התחשבנות בינו לבין משרד הרווחה.
יוסי מלכה: הסובלים הם 2,000 דיירים במעונות הממשלתיים, שעל-פי התקן הקיים – בלי תוספת ובלי מעורבות נוספת – לא מקבלים את הטיפול.
רן כהן: אם כך, הברירה היחידה שנשארה לנו היא ללכת למשטרה נגד משרד הרווחה ומשרד האוצר.
יוסי מלכה: אנו בדיוק עכשיו נמצאים בהכנת עתירה נוספת לבג"ץ.
רן כהן: בשביל מה בג"ץ?
רן כהן: בג"ץ כבר פסק.
יוסי מלכה: בג"ץ פסק, ועכשיו אנחנו הולכים על זילות בית-משפט, כי המדינה לא מיישמת פסק-דין של בג"ץ.
גדעון שלום: אם אתה תרשה לי, אענה לך.
יוסי מלכה: הדבר האחרון - גם אני עבדתי במשרד ממשלתי.
יוסי מלכה: הדיונים על מחסור בתקציבים מוכרים לי.
יוסי מלכה: אינני חי על הירח, ואני יודע שיש מאבקים.
יוסי מלכה: גדעון שלום, אם מדובר בנושא בעל סדר עדיפות גבוה, יש פה נייר שהכינה מחלקת המחקר על בסיס הנתונים שאתה העברת.
יוסי מלכה: באחד העמודים האחרונים יש הצעה לתקצוב.
יוסי מלכה: אנחנו הרי יודעים שאי-אפשר להרחיב מייד מ-1 ל-4, אנחנו מבינים את המגבלות.
יוסי מלכה: אי-אפשר לעשות קפיצת מדרגה בבת אחת, ובוודאי לא עד שיהיה חוק.
יוסי מלכה: אבל אם מדובר על מהלך הדרגתי שמקטין בשלב זה את היחס ל-1:6 בקבוצה הצעירה שהיא בכל זאת בעייתית - אני רואה שמדובר בסך-הכל ב-2.6 מיליוני שקל.
יוסי מלכה: אני שואל את עצמי שאלה פשוטה מאחר שעבדתי במערכות כאלה: האם במסגרת התקציבים של משרד הרווחה אין רזרבות תקציביות?
יוסי מלכה: אין אפשרויות תמרון כדי להעמיד את התקציב הזה וכדי לנסות לתת טיפול קצת יותר טוב לילדים האלה?
יוסי מלכה: אדוני היושב-ראש, אני מסופק.
רן כהן: דפנה, בבקשה.
דפנה קלנברג: אבקש מהוועדה הזאת לא רק להתייחס לענייני התקנים, אלא באמת גם לענייני העברת הידע וההכשרה.
דפנה קלנברג: אשמח לתרום מכל ידע שקיים ב"בטרם" ולהצטרף לוועדות שציינו פה ולהיות שותפים לכל התהליך.
רן כהן: אני גם אשמח מאוד אם את תעבירי אלי נייר גם לקראת חקיקה כזאת שאני רוצה להכין בשם הוועדה לכנסת.
רן כהן: אני יודע שהכנסת יוצאת לפגרה, אבל אנו לא נהסס להכין אותה כדי להניחה על שולחן הכנסת ולהמשיך זאת בכנסת הבאה.
רן כהן: רבותי, פחות או יותר תמו הדברים.
רן כהן: אני מודה על האמת שהדברים מאוד קשים לי.
רן כהן: מדובר באסון גדול, ואני שב ומשתתף באסונה של משפחת זילברמן ובאסון הילד רון.
רן כהן: לדאבוני הרב, אין לי דרך אחרת אלא לומר שמשרד הרווחה נהג בכשל מוחלט גם בהרכב ועדת החקירה וגם ביישום החלטות ועדת החקירה.
רן כהן: לכן אין דבר שאני יכול לומר אותו באופן יותר פשוט מאשר לנזוף במשרד הרווחה על ההתנהלות הזאת.
רן כהן: אני חושב שזו הייתה טעות איומה ונוראה.
רן כהן: אני ממליץ בפני משרד הרווחה לנהוג במטופלים שמתים מתאונות כמו שצה"ל מטפל בתאונות של חייליו.
רן כהן: החיילים הם בנינו, ואלה הם בנינו, ובעניין הזה צריכה להיות רמת חומרה גדולה יותר.
רן כהן: אני מתכוון להעביר את ההחלטה הזאת גם לראש הממשלה בתפקידו כשר הרווחה וגם לסגן השר רביץ בתפקידו כסגן שר הרווחה.
רן כהן: בעניין הזה אי-אפשר לעבור לסדר-היום.
רן כהן: כמו-כן הוועדה תובעת ממשרד הרווחה ליישם לאלתר את כל המסקנות של ועדת החקירה בעניין הזה, כולל התקנים, ההדרכה וההכשרה – כל אלה חייבים להיות.
רן כהן: וכן לשתף בזה את כל הגורמים במדינה, כמובן את משרד הבריאות, וגם גורמים אחרים שיכולים לסייע בהעמקת היכולת של המוסדות הללו לתת מענה מיידי ומיטבי כדי שהילדים יוכלו להיות שמורים בבריאות מוחלטת.
רן כהן: אמרה אילה האר, ובצדק גמור: רבותי, אין לנו דרך אחרת, אלא לדעת שהילדים האלה מופקדים – חייהם, בריאותם ועתידם – בידי המוסדות.
רן כהן: המוסדות חייבים לעשות פה עבודת קודש בשמירה על הילדים הללו.
רן כהן: האחריות של משרד הרווחה עצומה, ואין ברירה אלא לטפל בה ברגישות מאוד גבוהה, ויותר גבוהה מכפי שמתקיים עכשיו.
רן כהן: אני רוצה לצאת לעזרת משרד הרווחה.
רן כהן: הוועדה תעביר חקיקה שתתקין את כל התקנות, גם לגבי מספר הילדים, לגבי הימצאות רופא, אחות מוסמכת, ומספר מטפלים על כל ילד בכל סוג מהילדים, לפי הנזקקות שלהם.
רן כהן: אני מבקש את העזרה שלכם בכך; אנא, תעבירו אלינו תוך 5-6 ימים את כל הנתונים, ואנו נכין את החקיקה.
רן כהן: אני בטוח שזה יעזור למשרד הרווחה לקדם את הדברים גם במשרד האוצר.
רן כהן: גדעון שלום, אני מבקש שתוך פרק זמן מאוד קצר - לא לחכות לחקיקה - תהיה אחות מוסמכת בכל מוסד כזה.
רן כהן: אני תובע זאת באופן קטגורי מהשר ומסגן השר.
רן כהן: זו האחריות שלהם, שבכל מוסד כזה יהיו אח או אחות מוסמכים עם ניסיון, כי הניסיון שדרוש שם הוא יותר מאשר עם אנשים שיכולים לתפקד באופן נורמטיבי.
רן כהן: אני מבקש שהעניין הזה ייעשה במהירות האפשרית.
רן כהן: זה מה שאנו יכולים לעשות בשלב הזה.
רן כהן: בשם הוועדה אני שב ומשתתף בצער ההורים והמשפחה.
רן כהן: אני מאוד מקווה שלא יקרו עוד אסונות כאלה.
רן כהן: אני רוצה לקוות שגם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה ישלבו ידיים כדי שהפעילות של כל המוסדות בתחום שמירת בריאותם של הילדים במיוחד – כי זו הוועדה לזכויות הילד – תהיה מלאה ומוחלטת.
רן כהן: צהרים טובים, אני פותח את הישיבה.
רן כהן: אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה, שנגרם מהתארכות הדיון הקודם, שהיה בנושא מאוד קשה.
רן כהן: עכשיו אנחנו הולכים לדיון לא פחות קשה, לדאבוני הרב.
רן כהן: אנחנו דנים בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת איתן כבל בנושא תופעת התקיפות המיניות נגד ילדים.
רן כהן: אני מבין שזאת תופעה שמתקיימת גם במערכת החינוך אבל גם מחוץ למערכת החינוך.
רן כהן: לכן גם הגברת מרים פבר וגם הגברת צימרמן, תלמדו אותנו מה המציאות שאתן מכירות בנושא הזה, מכיוון שזה הועלה במליאת הכנסת ואנחנו צריכים להניח את המסקנות שלנו בעקבות ההצעה של חבר-הכנסת כבל.
שוש צימרמן: כשאנחנו מדברים על תקיפות מיניות זה המון דברים.
שוש צימרמן: אנחנו מדברים גם על תקיפות של מבוגרים בילדים, פגיעות בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, וגם מדברים על פגיעות של ילדים בילדים.
שוש צימרמן: צריך לעשות אבחנה, כי למרות שהכל פגיעות מיניות יש כאן נושאים שונים, הדגשים שונים ודרכי טיפול שמתחייבות מזה.
רן כהן: ההצעה לא מפורטת, היא כוללת ורחבה.
רן כהן: אני מציע שהיום נתמקד בתקיפות של ילדים בילדים.
הילה קרנר סולימן: למרות שיש גידול של פניות בדיווחים על גילוי עריות, לפחות למרכזי הסיוע.
הילה קרנר סולימן: אלה פגיעות בתוך המשפחה.
רן כהן: תוכלי להעלות את זה אחרי שמשרדי החינוך והרווחה יציגו את הדברים.
שוש צימרמן: אפילו אם עושים הרבה אי אפשר להגיד די וצריך כל הזמן להמשיך ולחפש דרכים נוספות גם להסברה, גם למניעה וגם לטיפול.
רן כהן: מה הנתונים שיש לכם?
שוש צימרמן: אני יכולה להביא ממצאים מסוכמים משנת הלימודים תשס"ד.
שוש צימרמן: לגבי השנה שעברה אנחנו בשלב של עיבוד ממצאים.
שוש צימרמן: נתונים שכבר חשפנו במרץ 2005 מדברים על 323 פניות להיוועצות בתוך המערכת, על מקרים של פגיעות מיניות בין תלמידים.
שוש צימרמן: זה לא אומר שזה מספר הפגיעות, זה אומר שלגבי 323 המקרים האלה הייתה פניה להיוועצות והיה צורך בליווי של אנשי מקצוע מחוץ לבית הספר שהדריכו איך לטפל בתוך המערכת גם טיפול חינוכי וגם התערבויות טיפוליות מעבר לזה.
רן כהן: מהנתונים שנמסרו לי על ידי מרכז המידע של הכנסת בשנת 2004 היו 456 מקרים של פגיעות מיניות של ילדים בילדים, שמהם באינוס זה 67, בעילה אסורה בהסכמה – מה זאת בעילה אסורה בהסכמה?
הילה קרנר סולימן: זה מעל גיל 14.
רן כהן: בעילה אסורה בהסכמה היו חמישה מקרים, מעשי סדום - 48 מקרים, מעשה מגונה – 283, מעשה מגונה בפומבי – 27, עבירות מין במשפחה - 26.
רן כהן: כלומר ביחד 456.
שוש צימרמן: הנתונים הסטטיסטיים שאני אוספת הם נתונים לא של שכיחות התופעה אלא של הפניות להיוועצות.