GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: על שני הדברים ששנויים במחלוקת, שעסקנו בהם, אין היום הכרעה?
מיכאל איתן: אין היום הכרעה.
יצחק לוי: האם אני צריך לעבור קריאה ראשונה?
סיגל קוגוט: בגלל שההצעה שלך שולבה בהצעה הממשלתית, וגם הממשלתית, שהיה בה זיז על הרחבת סמכויות – זה לא שסתם לקחנו את ההצעה שלך והדבקנו להצעה שלהם, הרחבנו את שלהם, ושילבנו אותך – אני לא רואה בזה כהצעה פרטית שלך, אלא כפיצול ההצעה הממשלתית, לא תצטרך לעבור קריאה ראשונה.
סיגל קוגוט: הפיצול משמעו קריאה ראשונה של החלקים המפוצלים.
סיגל קוגוט: נכנס עוד ישיבת ועדה בשביל לאשר את התרת הנישואים, החלק שלך, כמוהו כחלק שעבר קריאה ראשונה, יידון בפגרה ויעלה לקריאה השנייה והשלישית אחרי הפגרה.
סיגל קוגוט: משמעות השילוב לפי הכוכבית, זה היה גם קודם, שהממשלה שולטת בהצעה.
יצחק לוי: כלומר, אני לא נכנס לסטטיסטיקה.
סיגל קוגוט: לא, הסטטיסטיקה תהיה לך, אבל הממשלה שולטת במהות.
זהבה גלאון: תמיד הממשלה שולטת, ואתם שולטים בממשלה בעניינים האלה.
מיכאל איתן: רבותי, מי בעד משיכת החוק מהמליאה?
מיכאל איתן: ירים את ידו.
מיכאל איתן: מי נגד?
מיכאל איתן: מי נמנע?
מיכאל איתן: הצבעה בעד – 6 נגד – אין נמנע – 1 אושר למשוך את החוק מן המליאה.
מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מצביעים עכשיו גם על הפיצול, כפי שהסבירה היועצת המשפטית, על אותם סעיפים שאנחנו צריכים להוריד על מנת להכין לקריאה שנייה ושלישית.
מיכאל איתן: מי בעד הפיצול, ירים את ידו.
מיכאל איתן: הצבעה בעד – 6 נגד – אין נמנע – 1 אושר לפצל את הצעת החוק.
מיכאל איתן: תודה רבה.
מיכאל איתן: אני מתנצל פעם נוספת.
מיכאל איתן: ג.
מיכאל איתן: חוקה בהסכמה רחבה – זכויות הילד
אליעזר כהן: הפסקנו את השופטת רוט-לוי באמצע הדברים.
מיכאל איתן: בבקשה, אני מתנצל פעם נוספת, אבל ראיתם את ההתרחשות.
סביונה רוט-לוי: קצת חבל שקבענו את הישיבה להיום.
מיכאל איתן: לא ידענו שזה יהיה כך.
מיכאל איתן: כל הנושא של התרת נישואים כבר עמד להצבעה, אבל השינוי היה כתוצאה ממגעים של הרגע האחרון.
מיכאל איתן: לפעמים, זה כבר ראיתי מהניסיון שלי בפוליטיקה, דברים שאפשר בהחלט להגיע אליהם חודשים קודם, זה נמשך שנים.
מיכאל איתן: קיסינג'ר פעם אמר שעד שאתה לא מביא את הדברים עד אל סף משבר, קשה לך להגיע לפשרה, גם מהניסיון המשפטי שלך את יודעת שהצדדים מגיעים יותר מהר להכרעה כשיש עליהם את הלחץ שאם לא, עוד מעט מחליטים, אז הרגע הכי מתאים.
מיכאל איתן: זה מה שקרה כאן.
מיכאל איתן: בגלל שזה יום אחרון, פתאום כולם התרצו והתכנסו לנקודה שאפשר היה לעשות את זה.
מיכאל איתן: לא צפינו את זה מראש.
סביונה רוט-לוי: אני מקווה שנמצא זמן לדון בצורה מעמיקה בנושא של זכויות ילדים, ולא בחופזה, ביום האחרון לפני יציאת הכנסת לפגרה.
סביונה רוט-לוי: אני רק אחזור בשתי מלים על מה שאמרתי.
סביונה רוט-לוי: הסברתי שזה לא היה במנדט של הוועדה שלנו לדון בנושא של חוקה.
סביונה רוט-לוי: האמנה לזכויות הילד גם לא עומדת על כך שתהיה דווקא בחוקה.
סביונה רוט-לוי: עם זאת, הצבעתי על כך שהחוקות המתקדמות והחדשות בעולם, כולן כוללות פרקים על זכויות ילדים.
מיכאל איתן: כשאת אומרת "חוקות", לאיזה חוקות את מתכוונת?
סביונה רוט-לוי: דרום אפריקה, פינלנד, פולין, האיחוד האירופי, סלובניה, החוקות של המדינות הבלטיות למשל, חוקות חדשות, כאשר יש שוני גדול מאוד בין הדגשים שמושמים בכל חוקה.
מיכאל איתן: בהצעת החוקה של האיחוד האירופי, האם זה מופיע?
סביונה רוט-לוי: כן, יש עקרונות מתוך האמנה לזכויות הילד שמופיעים.
סביונה רוט-לוי: חשוב להסתכל ולראות להיכן הולכת הנטייה הבינלאומית היום של הכרה בזכויות ילדים, שבאה לידי ביטוי בצורה הטובה בותר באמנה לזכויות הילד.
סביונה רוט-לוי: ציינתי שלמעשה אומנם לא דנו בחוקתיות של הזכויות, אבל הצענו בדוח הכללי את יישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה, בדרך של יישום העקרונות החשובים של האמנה בתוך החקיקה הישראלית, תוך קביעה של אחריות המדינה.
סביונה רוט-לוי: אני מוכרחה לומר שלאחריות המדינה, בדקתי בחוקות אחרות, יש היום ביטוי במספר חוקות, די אם אצביע למשל על פולין, ששם יש אחריות המדינה לטיפול חלופי לילדים, כאשר ההורים לא מסוגלים לטפל בהם, בסלובניה יש אחריות המדינה באותה דרך.
סביונה רוט-לוי: הנחות היסוד שצריכות להיות בפנינו, קודם כול, שבחוקה מודרנית צריך להימצא פרק על זכויות ילדים, וזאת מהטעם שאין להסתפק בהצהרות על כך שילדים הם בני אדם.
סביונה רוט-לוי: ראינו שההצהרות הללו לא עזרו לילדים לממש זכויות קיימות שלהם.
סביונה רוט-לוי: נוסף לזה, כמו שאמרה חגית ברסטל-גינת, ילדים הם אומנם בני אדם, ולכן הם זכאים לכל זכויות האדם באשר הם בני אדם, זאת מרגע לידתם, אי אפשר לעשות הבחנה בין ילדים- - -
מיכאל איתן: יש ויכוח מה קורה לפני לידתם.
סביונה רוט-לוי: זה לא המנדט שלנו, גם האמנה מדברת רק מרגע הלידה.
סביונה רוט-לוי: אם אתם רוצים להגיע לחוקה בהסכמה, נדמה לי שלא כדאי להיכנס לזה.
איל זנדברג: זאת אחת הסיבות שאנחנו לא מגדירים מיהו אדם.
סביונה רוט-לוי: יש שתי בעיות שיכולות להוות אבן נגף להסכמות, זאת ההגדרה של ילדות, אם קובעים אותה לפני הלידה, והגדרה של משפחה.
סביונה רוט-לוי: גם האמנה נמנעה מהגדרה של משפחה, והדברים מובנים.
סביונה רוט-לוי: אם תיכנסו להגדרה של משפחה, תהיה כאן בעיה גדולה מאוד של הסכמה.
מיכאל איתן: היה לנו כאן הרכב של אגודות משפחה למיניהן, ישב כאן הרב רביץ, ישב כאן נציג של האגודה ההומו לסבית, והיה ויכוח סוער שהסתיים בהסכמה פה אחד שלא להגדיר את העניין.
מיכאל איתן: כולם היו מרוצים.
מיכאל איתן: זה היה אחד הדברים הכי מוזרים.
מיכאל איתן: זה היה ויכוח טעון.
סביונה רוט-לוי: האמנה, שהיא אמנה בינלאומית, שרצתה להגיע לקונצנזוס כמה שיותר רחב, אכן הלכה בדרך הזאת, היא לא הגדירה ילד לאחר הלידה ולא הגדירה משפחה.
סביונה רוט-לוי: עם זאת, האמנה נותנת חשיבות לתא המשפחתי כבסיס לגידולם של ילדים, זה דבר שלא עומד בסתירה, כי יכול להיות תא משפחתי של אבא ואמא, יכול להיות תא משפחתי של משפחה מורחבת כמו שיש באפריקה, יכול להיות תא משפחתי של שני הורים מאותו מין, ויכול להיות תא משפחתי שהוא רק אב או אם חד-הורי, ואולי יהיו כל מיני הגדרות נוספות במהלך ההתפתחות.
סביונה רוט-לוי: הרי כשאנחנו חושבים על חוקה, אנחנו אף פעם לא חושבים רק על מושגים של היום, אנחנו גם לא צריכים לחשוב במושגים במובן של מחר, אלא אנחנו צריכים לחשוב במושגים של עתיד יותר רחוק, כי חוקה לא משנים כל כך מהר, לכן עדיף, את הדברים שקשורים להתפתחות חברתית, להשאיר לשינויים מאוחרים או לפסיקות של בתי המשפט.
סביונה רוט-לוי: ילדים זכאים לזכויות אדם, כפי שציינתי, מרגע לידתם, וזה כולל את הזכות לכבוד ואת הזכות לחיים וכל החירויות האחרות שהן זכויות בסיסיות של בני אדם.
סביונה רוט-לוי: עם זאת, יש שוני, למשל, בזכות למבנה אי אפליה, או הצד השני של הזכות לשוויון.
סביונה רוט-לוי: בעוד שכל בני האדם האחרים, הבגירים, זכאים לזכות הזאת, לפי פרמטרים מקובלים, גם באמנות, גם בחוקים שונים או בחוקות, לגבי ילדים, האמנה לזכויות הילד נותנת פן אחר נוסף, שלא קיים לגבי מבוגרים, ואומרת, שילדים לא יופלו, לא רק על רקע של מין, גזע ודת, אלא גם על רקע מעמדם של ההורים.
סביונה רוט-לוי: זאת נקודה מאוד חשובה, שצריך להבין שהיא שונה בזכויות אדם, כאשר מדובר בילדים.
סביונה רוט-לוי: ילדים הם גם אזרחים והם גם בני אדם בתהליך ההתפתחות, לכן יש להם גם זכויות אזרח, כאשר חלק מזכויות אזרח אלה זכויות שניתן ליישם ככל שהילד מתפתח, כי את זכות האזרח להצביע לא ניתן לעולל, אלא ניתן לילד בגיל יותר מאוחר.
סביונה רוט-לוי: אנחנו רואים שלגבי רשויות מקומיות אפשר היום כבר להצביע בגיל מוקדם יותר.
סביונה רוט-לוי: יש זכויות ייחודיות לילדים, והזכויות הייחודיות לילדים הן זכויות לילדים כבני אדם מתפתחים, כאזרחים מתפתחים.
סביונה רוט-לוי: האמנה גם נותנת ביטוי לכל הזכויות הללו, ואני אמנה את הזכויות החשובות שבהן, קודם כול זה הזכות לחיים, הישרדות והתפתחות.
סביונה רוט-לוי: נכון שהזכות לחיים היא גם הזכות לחיים של בני אדם בגירים, ובמובן מסוים גם הזכות להישרדות, אבל הזכות להתפתחות זאת זכות ייחודית לילדים.
סביונה רוט-לוי: הזכות לגדול בחיק משפחה, בלי להגדיר כרגע מהי משפחה, והזכות לקשר עם שני הורים, אם יש שני הורים, היא זכות ייחודית לילדים.
סביונה רוט-לוי: הזכות לחינוך, גם היא זכות ייחודית לילדים.
סביונה רוט-לוי: נכון שכל משטר נאור רוצה לתת חינוך גם למבוגרים, אבל הזכות הייחודית היא זכות לילדים.
סביונה רוט-לוי: אלה זכויות ייחודיות לילדים, שנכון שאפשר גם להקנות אותם בחוקים, וכפי שבדקתי, ואפשר גם לראות בחלק גדול מהחוקות, הזכויות המיוחדות, חלק מהן מוקנה בחוקות.
מיכאל איתן: אנחנו מקבלים כאן, במהלך הדיונים הארוכים שלנו, זאת אולי כבר ישיבה מספר 70, באופן טבעי, כל מיני קבוצות שמעורבות בנושאים מסוימים.
מיכאל איתן: הן רואות את הצורך בהעלאת הנושא שלהן לרמה החוקתית, וזה בסדר וזה טבעי.
מיכאל איתן: אבל אחר כך הן לא מסתפקות רק בהעלאת הנושא לרמה החוקתית, אלא הן מצפות שהחוקה גם תפרט יותר דברים, שיעגנו וייתנו תוכן יותר ממשי למחויבות שבאה לידי ביטוי באותה רמה חוקתית, אבל אנחנו צריכים להסתכל על האחידות של החוקה.
מיכאל איתן: כלומר, עכשיו את טוענת, והראש שלך מכוון לזכויות הילד, ואנחנו לא יכולים לנסח את החוקה בצורה כזאת שבנושא זכויות הילד רמת הפירוט תרד יותר מאשר בזכות לחיים למשל.
מיכאל איתן: תהיה פתאום אמירה כללית של הזכות לחיים, וזכויות הילד מפורטות.
מיכאל איתן: צריך להביא את זה בחשבון.
מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה מתוך הבנה, שהניסוח יהיה עקרוני וכללי אם הוא ייכנס, הוא לא ירד לרמות שהייתם רוצים, אם הייתם עושים עכשיו את האמנה לזכויות הילד.
איל זנדברג: אלא אם כן יש לזה הצדקה.
איל זנדברג: יכול להיות שבהקשר הזה אפשר למצוא הצדקה, ואני מזמין את הדוברים להתייחס.
איל זנדברג: יכולות להיות טענות שהזכויות של הילד דורשות את הפירוט המיוחד בגלל המהלך.
מיכאל איתן: גם העובדים דורשים, זה בדיוק מה שקורה.
מיכאל איתן: לכל אחד יש הדרישות הספציפיות שלו.
מיכאל איתן: לא נוכל לרדת עד לרמה של מענה הולם, הכול בכפוף להיגיון.
מיכאל איתן: אם יש דברים שהם באמת זכויות בסיסיות שנוגעות לסקטור מסוים, יש מקום להגן עליהן, אבל הזכויות הבסיסיות ביותר אמורות להיות מעוגנות ברמה הכללית, לא ברמה הספציפית.
מיכאל איתן: ברמה הספציפית, עצם האזכור הוא לכשעצמו מהווה כבר ירידה לאותם דברים ספציפיים, עדיין ברמה כללית, ואנחנו מצפים שהחקיקה תהיה זו שתעשה את העבודה, לא החוקה.
סביונה רוט-לוי: אם ניקח לדוגמה את הזכות של ילדים להישרדות והתפתחות.
סביונה רוט-לוי: במילים אחרות, אתה יכול גם לכנות אותה זכות לקיים חיים בסיסיים, זכות ברמת בריאות גבוהה.
מיכאל איתן: גם לקשישים צריכה להיות זכות ברמה גבוהה.
מיכאל איתן: הזכות לבריאות גם היא צריכה להיות, כך אני חושב.
מיכאל איתן: אני לא רואה שום עדיפות, חוץ מהעדיפות הטבעית שיש לילדים כדור שבא.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים לתת רמת בריאות, כל אחד לפי צרכיו, הצרכים הם שונים.
מיכאל איתן: לקשישים יש צרכים אחרים, ולילדים – אחרים.
מיכאל איתן: הדאגה לבריאות היא דאגה שלא קשורה בהכרח בעניין הילד.
סביונה רוט-לוי: אפשר להעלות טיעון נגדי, שילדים, משום שהם כל כך מחוסרי הגנה, צריכים את ההגנה של המדינה דווקא ואת אחריות המדינה להישרדות שלהם.
מיכאל איתן: האם אנשים מוגבלים, לא צריכים את ההגנה?
מיכאל איתן: אני כבר אומר לכם שלא נלך לכיוון הזה.
חגית ברסטל-גינת: בחוקות החדשות גם זקנים, נכים ומוגבלים מופיעים.
מיכאל איתן: תביאו לי את החוקה של שוויץ.
איל זנדברג: במקרה יש לך אותה פה.
מיכאל איתן: למה אני אומר תביאו את החוקה של שווייץ?
מיכאל איתן: אנשים התחילו לצטט לי מהחוקה של שוויץ, כל אחד אומר: גם בחוקה של שווייץ זה קיים.
מיכאל איתן: ידידי וחברי, חבר הכנסת אליעזר כהן, הביא לי את החוקה של שוויץ, ואז ראיתי שיש שם הכול, יש שם נדמה לי אפילו זכות לקולנוע.
מיכאל איתן: עכשיו כל אחד בא ומביא לי מחוקת שווייץ.
מיכאל איתן: אנחנו לא עושים חוקה כזאת, אנחנו לא נכתוב את חוקת שוויץ.
סביונה רוט-לוי: זכויות של ילדים הם משלושה סוגים: יש זכויות אדם רגילות, יש זכויות אזרח, שניתנות ליישום בהתאם להתפתחות הילדים, וצריך להביא את זה לידי ביטוי, ויש גם זכויות מיוחדות לילדים.
סביונה רוט-לוי: אם אנחנו מסתפקים רק בזכויות אדם, אולי באמת אין צורך בפרק מיוחד.
סביונה רוט-לוי: אם נסתפק רק בזכויות אדם, פרק מיוחד יקטין את המעמד של ילדים, כי הוא ייתן להם סטטוס שונה מבני אדם.
סביונה רוט-לוי: אם אנחנו מדברים על פרק מיוחד לילדים.
מיכאל איתן: לא יהיה פרק לילדים, שלא יהיה ספק.
סביונה רוט-לוי: קבוצת סעיפים, לא משנה איך תקרא להם.
מיכאל איתן: לא תהיה קבוצת סעיפים.
סביונה רוט-לוי: אתה רצית לקיים דיון כדי להגיד מה יהיה?
סביונה רוט-לוי: חשבתי שזה דיון שתחשבו על מה שיהיה.
מיכאל איתן: הדיון הוא שתביני את התפיסה הכוללת, תדעי את מקומך, אני אתן לך את המכסה, ואת תמלאי אותה בתוכן.
מיכאל איתן: את מקבלת מלבן בחוקה, תכניסי שם את התוכן.
מיכאל איתן: תחשבי מה המסר הכי חשוב למחוקק במדינת ישראל, ואיך להגביל אותו, גם לתת לו מסר מה לחוקק.
מיכאל איתן: הוא לא יהיה מחויב, לא נלך בשיטה שחוקה תחייב חקיקה, אבל כמסר כללי לציבור, למחוקק ולבתי המשפט מהם הדברים המרכזיים, ובאיזה מקרים את רוצה שהמחוקק לא יוכל לפגוע בדברים בסיסיים שקשורים בילד, אבל זה צריך להיות מנוסח במלבן קטן אחד.
איל זנדברג: חלק מהמוזמנים סבורים שהמלבן צריך להיות קצת יותר רחב, לא נתווכח עכשיו אם זה סעיף עם הרבה סעיפי משנה או פרק, זה סמנטיקה, לפחות נשמע את הטיעונים, כי אולי הוועדה תשתכנע.
מיכאל איתן: אני לא מקל ראש באמירות של האנשים, אני מנסה לתדרך אותם איך הם יפיקו את המקסימום, על מנת שנוכל לאמץ.
מיכאל איתן: הם צריכים להתאמץ ולחשוב באיזו צורה לעשות את הבלתי אפשרי, לקחת את כל הדברים שהם מדברים עליהם ולהעביר אותם בצורה מתומצתת שיש לה מקום בחוקה.
מיכאל איתן: אני רוצה מאוד להכניס את העניין, דבר אחד, דבר שני, אני רוצה שתהיה בו תרומה מיוחדת, אבל בהרחבות לא יהיה שום דבר, כי זה ממילא יצטרכו לעשות בחוקים.
סביונה רוט-לוי: אני מסכימה איתך שחלק ניכר מהנושאים שעולים באמנה לזכויות הילד וגם המלצות הוועדה הם נושאים לחוקים רגילים, אין לי ספק, אבל אם אתם כבר הולכים בחשיבה על חוקה, ילדים מהווים שליש מאוכלוסיית המדינה.
מיכאל איתן: נשים מהוות חצי ועובדים מהווים 45% או 60%, וכל סקטור בא אלינו.
מיכאל איתן: אנחנו לא עושים חוקה רחבה, אנחנו עושים חוקה יותר צרה.
סביונה רוט-לוי: אוכלוסיית הילדים כוללת זכרים ונקבות, כוללות גם נושא של מוגבלויות, כוללת את כל העדות, כל הדתות, כל הגזעים, הרי זה שליש מאוכלוסיית המדינה, וזה שליש שיש לו 18 שנים להתפתח, להפוך לאדם בוגר שנושא בזכויות מלאות במדינת ישראל.
סביונה רוט-לוי: זה האינטרס של המדינה, אם היא רוצה לנסח חוקה שתהיה גם לדורות הבאים, לתת מעמד לילדים, שזה מעמד חדש, מבחינה זו שעד עכשיו לא היתה חשיבה כזאת.
מיכאל איתן: מה הדבר החשוב ביותר מבחינתך, אם היו אומרים לך לנסח במשפט אחד?
סביונה רוט-לוי: אין לי משפט אחד, כי משפט אחד לא משקף.
סביונה רוט-לוי: אני יכולה להגיד שיש קבוצה של עניינים שצריכה להופיע: קודם כול אחריות המדינה כלפי ילדיה, בראש ובראשונה, וזה משליך על זכויות חברתיות וכלכליות, זה משליך על הזכות לחינוך, זה משליך על הזכות לטיפול חלופי כאשר הורים לא יכולים לטפל בילדים.
סביונה רוט-לוי: זאת נקודה אחת חשובה.
סביונה רוט-לוי: נקודה שנייה זה עקרונות האמנה.
סביונה רוט-לוי: יש ארבע עקרונות בסך הכול, ויש הרבה חוקות שגם כוללות אותן: האחת, הזכות להתפתחות, השנייה, הזכות מפני אפליה, והראיתי לך שאי אפשר להסתפק בכך שלא נפלה ילדים על רקע הפרמטרים הרגילים, כי יש פרמטרים מיוחדים גם לילדים.
סביונה רוט-לוי: השלישית, טובת הילד כעיקרון מנחה את כל הרשויות, לא רק רשויות ציבוריות.
סביונה רוט-לוי: והרביעית, הזכות להשתתפות הילדים, עקרון ההשתתפות.
יהודית קרפ: זכות הילד שתישמע דעתו בעניינים שנוגעים לו, ותובא בחשבון.
סביונה רוט-לוי: אלה ארבעה עקרונות חשובים, שמצטרפים לאחריות של המדינה לקיים את העקרונות הללו.
סביונה רוט-לוי: זה המינימום שהייתי הולכת עליו.
מיכאל איתן: זו אמירה.
מיכאל איתן: הייתי רוצה להבין את המשמעויות.
מיכאל איתן: הזכות להתפתחות, זה מובן.
איל זנדברג: זה נראה מובן, אבל משום שלחצת את השופטת רוט-לוי לדברים מצומצמים, הניסוחים אולי ייראו מצומצמים, המשפט יהיה קצר, אני אוכל לנסח אותו, אבל כשלוקחים, למשל, את עקרון ההתפתחות ומנסים לכתוב אותו בחוקה, לא באמנה בינלאומית, הזכות להתפתחות מכילה כל מיני צדדים, האחד שומע בזכות ההתפתחות משהו כמו חירות, שלא יקשו על הילד, שלא יפגעו בו, אבל זכות ההתפתחות נשמעת לי יותר כחובה פוזיטיבית על המדינה לעשות כל מיני פעולות.
איל זנדברג: מה שמביא את כל הדיון העקרוני שלנו בזכויות חברתיות על מהו היקף החובה, האם אנחנו שמים מגבלות כלכליות, כפי שהוועדה רצתה לשים בזכויות חברתיות.
איל זנדברג: זה לא עניין של מה בכך.
איל זנדברג: עקרון ההשתתפות, אולי הוא קל יותר, כי הצד הכלכלי לא משמעותי, אבל הפירוט שלו, מה היקף החובה- - -
מיכאל איתן: הצד הכלכלי משמעותי מאוד.
איל זנדברג: בהשתתפות פחות מהתפתחות.
איל זנדברג: מה שאני אומר, שזה מאוד קצר, אלה שתי מילים, אני כותב את זה, אבל צריך לדון ולהבין למה אנחנו באמת מתכוונים ואיך זה מסתדר עם המבנה החוקתי הכולל, נקרא לזה "הנוסח המוביל שהוועדה הולכת לקראתו".
מיכאל איתן: כמו שאמרת, זה בדיוק מקביל לשאר הזכויות החברתיות, בדיוק מקביל בהיבט, אפילו זהה, בעיקרון של הגישור בין הרצוי למצוי.
מיכאל איתן: אני לא חושב שיש חילוקי דעות על הרצוי, גם כאן יהיו חילוקי דעות, אבל מינוריים, אולי אפילו לא מינוריים, אבל על דברים שרחוקים מאוד ממה שיש לנו במציאות.
מיכאל איתן: במציאות כולם יודעים שיש הרבה דברים שצריך לעשות, ועליהם אין בכלל ויכוח, אבל לא עושים אותם בגלל אילוצים כלכליים, וזה עובר כחוט השני, לאורך כל הזכויות החברתיות.
מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על הזכות לחיים בתנאים כלכליים מינימליים, זכות למזון, שאדם יהיה לו לאכול מינימום, הבטחת הכנסה, זאת זכות שנעה על פי הצרכים הכלכליים והקיום הכלכלי של החברה, על פי ההכנסות שיש לאותה חברה, כושר הייצור, הכסף שיש לממשלה.
טל שחף: בזכות לאכול אין עדיפות לילד על מבוגר?
מיכאל איתן: לא קבענו את זה.
מיכאל איתן: השאלה, אם אנחנו קובעים שבכל זכות אנחנו מעדיפים את זכות הילד על פני זכותו של מבוגר.
יהודית קרפ: - - -
מיכאל איתן: הפוך, בדיוק הפוך, דווקא את זה אפשר לקבוע בחוקה, כי כאן אתה לא קובע פרמטר כלכלי, אתה קובע פרמטר שאומר, שכמה שלא יהיה לך, זכות הילד קודמת.
מיכאל איתן: זה קל מאוד לקבוע.
יהודית קרפ: זאת מהפכה, שאפילו אבות האמנה לא חזו אותה.
מיכאל איתן: יכול להיות שזה מרחיק לכת, אבל זה בדיוק מתאים.
מיכאל איתן: היופי בסעיף הזה והחשיבות שלו, ביכולת שלנו לחפש את המאפיינים.
מיכאל איתן: יש לנו כאן ארבעה.
מיכאל איתן: הזכות להתפתחות, טובת הילד, הם שניים שנראים לי לא חשובים כל כך לגבי שאר קבוצות האוכלוסייה.
מיכאל איתן: עיקרון האפליה וההשתתפות הם עקרונות יותר כלליים.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים "השתתפות", כי החיים, הטבע ומגבלות של השתתפות ילדים, גם האובייקטיביות, הן יותר קשות, אבל ברמת העיקרון, אם אנחנו אומרים "השתתפות", אנחנו רוצים שכל האוכלוסייה תשתתף, כל אחד כמידת יכולתו, ובהתאם למגבלות--
איל זנדברג: זה שיקוף של האוטונומיה של הרצון החופשי.
מיכאל איתן: --הזכות להתפתחות זה משהו שנגזר מתקופת חיים מסוימת, שבה יש חשיבות הרבה יותר גדולה להשקעה, שהיא בלתי הפיכה לאחר מכן.
מיכאל איתן: אתה יכול להגיד: לא נתתי לו להשתתף שלוש שנים, הוא ישתתף אחר כך, אבל אם שלוש שנים לא נתתי לו את היכולת למצות את הפוטנציאל, אני לא אוכל לשקם את זה, הלך הזמן, יכולת הקליטה, יכולת ההתפתחות, כל החיים שלו אחר כך מושפעים.
מיכאל איתן: זה נראה לי יותר ייחודי.
מיכאל איתן: גם העיקרון של טובת הילד חייב להיות מעוגן, כי הוא עקרון-על שמשפיע על כל החקיקה, על כל הפסיקה, והוא צריך להיכנס בפנים.
מיכאל איתן: אלה מבחינתי הדברים היותר חשובים.
מיכאל איתן: הנושא של השתתפות ואפליה, יש לי קצת קושי אתם.
מיכאל איתן: דבר ראשון, לעולם תהיה אפליה שהיא ממין העניין, היא בילט-אין בעובדה שילדים הם במצב, למשל, שאנחנו לא רוצים שילדים יקבלו זכות הצבעה לכנסת, אלא אם כן מישהו מציע לתת לילד מגיל שש, שהוא יודע להבחין בין האותיות, שהוא גם יוכל לשים פתק.
קריאות: לא זאת הכוונה.
איל זנדברג: לא על זה מדובר.
מיכאל איתן: אני יודע שלא על זה מדובר, הבאתי את זה כדוגמה קיצונית.
מיכאל איתן: יש בטבע דברים מסוימים שיוצרים אפליה, והאפליה הזאת היא טבעית ומוצדקת על דעת כולנו.
מיכאל איתן: איך אנחנו מסננים?
מיכאל איתן: לגבי אנשים מבוגרים אנחנו אומרים, שהמקרים של האפליה המוצדקת הם חריגים.
מיכאל איתן: מקרי אפליה מוצדקת לגבי אנשים מבוגרים הם חריגים.
מיכאל איתן: לעומת זאת, הילד, אצלו אלמנט האפליה הוא טבעי, והמקרים החריגים הם כשהוא מקבל את השוויון.
מיכאל איתן: כאן יש לי בעיה עם הביטוי של האפליה.
מיכאל איתן: לגבי עניין ההשתתפות, הוא יותר קל, צריך רק לדעת איך לנסח אותו.
סביונה רוט-לוי: הייתי מוסיפה גם את הזכות לגדול בחיק משפחה, כזכות חוקתית של ילדים, ואחריות המדינה למציאת חלופות או לטיפול חלופי כאשר ההורים אינם מסוגלים.
סביונה רוט-לוי: זה מופיע במספר חוקות.
איל זנדברג: השאלה היא מה משמעות הדבר הזה.
איל זנדברג: הזכות לגדול בחיק משפחה, איזו חובה זה מטיל על המדינה?
איל זנדברג: לקיים את המשפחה?
איל זנדברג: לתמוך במשפחה?
מיכאל איתן: זה מטיל חובה על המדינה שאם לילד אין המשפחה הטבעית, המדינה צריכה לדאוג לו למקום שבו יהיה לו בית, קורת גג, מזון, מבוגר שאחראי לו.
איל זנדברג: זה מובן אחד, אבל האם זה גם אומר שהמדינה צריכה לתמוך כלכלית במשפחה כדי שהיא תוכל להתקיים כמשפחה?
איל זנדברג: הוא יכול למתוח את זה לא ללבה הברורה לנו, אלא למשמעות המשפטית של הדברים.
מיכאל איתן: המשמעות היא, שהפתרון הנכון הוא, במקום לקחת ילד למוסד, להוציא שם כסף – לסבסד משפחה, זה פתרון.
מיכאל איתן: אבל האחריות היא אחריות, לא ניכנס עכשיו לפרטים.
איל זנדברג: אלה לא פרטים, אלה משמעויות משפטיות – האם זה משפיע, למשל, על חוקי האזרחות במובן של איחוד משפחות.
איל זנדברג: דרך הילד גם נגיע להגבלה על איחוד משפחות או מניעת אזרחות?
איל זנדברג: אנחנו כאן באווירה של זכויות הילד, וצריך לחשוב מה המשמעות של הדברים האלה, לאיפה זה יכול לגרור אותנו.
איל זנדברג: ואלה מגבלות על המחוקק, זה לא דבר של מה בכך, זו לא הצהרה באמנה בינלאומית.
מיכאל איתן: האמירה כאן היא, שזכות הילד היא זכות שצריך להביא בחשבון כמו כל שאר הזכויות.
מיכאל איתן: החיים מורכבים, ואין מצב שזכות אחת היא אבסולוטית, אתה יודע את זה יפה מאוד.
מיכאל איתן: למשל, הבאת דוגמה של איחוד משפחות.
מיכאל איתן: נגיד שמישהו יעתור ויגיד, שבמקרה ספציפי של הפעלת חוק איחוד משפחות, המונע איחוד משפחות, יש מצב שבו נפגעת טובת הילד, יהיה מי שיאזן ויגיד שבמקרה הספציפי הזה, למרות שהחוק כך וכך, אנחנו מקבלים החלטה שבגלל טובת הילד, אנחנו רואים את החוק, שלא הביא בחשבון מקרים של טובת הילד, כחוק שצריך תיקון.
מיכאל איתן: יכול להיות שבית המשפט יגיד פעם לכנסת דבר כזה, אז הכנסת תצטרך לתקן.
מיכאל איתן: זו המשמעות של החוקה.
מיכאל איתן: החוקה אומרת: מחוקקים נכבדים, כשאתם מחוקקים, תביאו בחשבון, בכל דבר חקיקה, גם את טובת הילד.
מיכאל איתן: זה לא אומר שלפעמים תחליטו נגד הילד, כי תגידו שבמקרים מסוימים מעדיפים משהו אחר, אבל תביאו בחשבון את הערך הזה.
איל זנדברג: אם אתה מבין כך המשמעות, זאת המשמעות האופרטיבית.
חגית ברסטל-גינת: אלה שני דברים שונים, התחשבות בטובת הילד כעיקרון וזכות הילד לנושא פלוני.
חגית ברסטל-גינת: עשית עכשיו עירוב של שני דברים, יש הבדל בין להגיד שטובת הילד היא שיקול מחייב, לבין להגיד שזכות הילד, למשל, לגדול בחיק משפחתו, ולכן איחוד משפחות יחויב תמיד, לא נגרש עובדים זרים.
חגית ברסטל-גינת: יש פה קצת עירוב של דברים שונים.
מיכאל איתן: נגיד שאנחנו חיים במשטר חוקתי, ועכשיו בא האיחוד משפחות, והכנסת חוקקה את חוק איחוד משפחות, וקבעה שבתנאים אלה ואלה אין איחוד משפחות, ובתנאים אלה ואלה נעשה ועדת חריגים, ויש חוק.
מיכאל איתן: בא מישהו ואומר: רגע אחד, אנחנו עוד לא יודעים את כל המשטר החוקתי, נניח לרגע אחד שעותר ילד ערבי שגר בירדן, שלא נותנים לו רשיון להתאחד עם משפחתו.
מיכאל איתן: בא המקרה הזה לדיון, והוא מסתמך על הסעיף בחוקה שמדבר על עקרון טובת הילד.
איל זנדברג: לא, הוא מסתמך על סעיף מסוים שמתבסס על הזכות לגדול בחיק משפחה.
חגית ברסטל-גינת: זה בדיוק מה שרציתי שתגיד, האם הוא מסתמך על טובת הילד או על זכות הילד לגדול במשפחתו.
מיכאל איתן: זאת שאלת רוחב, האם אתה יכול לתקוף את החוקה באופן ישיר ולהביא אותו לבית המשפט כנפגע?
איל זנדברג: ודאי, את השלטון אתה יכול לתקוף, החוק לא חוקתי, כי הוא פגע בזכות לגדול בחיק משפחה, בואו נבדוק לפי פסקת ההגבלה, החוק הזה יעמוד לביקורת חוקתית.
איל זנדברג: זו המשמעות שהבנתי מהדברים שלך.
יהודית קרפ: אלה לא זכויות מוחלטות.
איל זנדברג: אבל זו זכות חוקתית, זה לא עקרון טובת הילד, מדובר על זכות, זה כמו חופש הביטוי, זה כמו זכות התנועה, זה צריך להיות ברור.
מיכאל איתן: נגיד שהמחוקק קבע הסדרים מסוימים, יכול להיות שהמחוקק התעלם בכלל מהעניין.
חגית ברסטל-גינת: התעלם ממה?
מיכאל איתן: מכל העניין של טובת הילד, הוא לא מוזכר שם.
חגית ברסטל-גינת: תבדיל בדיון בין טובת הילד לבין זכות הילד למשפחה.
חגית ברסטל-גינת: כל הזמן אתה עושה דיון על שניהם, וזה לא אותו דבר.
חניתה צימרין: לפעמים זכות הילד לא להיות במשפחה שלו.
מיכאל איתן: טובת הילד זה רחב יותר מזכות הילד במשפחה, זה ברור.
מיכאל איתן: אבל זכות הילד במשפחה היא חלק מטובת הילד.
חגית ברסטל-גינת: זכות הילד למשפחה היא יישום של עקרון טובת הילד.
חגית ברסטל-גינת: יש הבדל בין אם כתוב בחוקה משהו על עקרון טובת הילד כעקרון מחייב את רשויות המדינה או גופים ציבוריים אחרים וכן הלאה, מה שאנחנו רוצים להכניס, לבין שתכתוב בחוקה: זכות הילד לגדול בחיק משפחתו.
איל זנדברג: הראשון עמום יותר.
חגית ברסטל-גינת: הראשון הוא עקרון על, והשני נותן יישום ספציפי קונקרטי, שעושה עכשיו בעיה של איחוד המשפחות, לא של הילד, של אבא שלו בירדן, של העובד הזר ושל עוד עשרות אלפי מקרים, שאני לא בטוחה שחשבתם עליהם.
חניתה צימרין: השני מסוכן.
מיכאל איתן: חשבתי, ואני גם אומר, בצורה הברורה ביותר, שאני רוצה שהמחוקק יצטרך לתת את הדעת לעניין.
חגית ברסטל-גינת: של אבא שלו בירדן, של העובד הזר, ושל עוד עשרות אלפי מקרים שאני לא בטוחה שחשבתם.
מיכאל איתן: חשבתי, ואני גם אומר בצורה הברורה ביותר, אני רוצה שהמחוקק יצטרך לתת את הדעת לעניין.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד לעקרון טובת הילד, אם יגידו לי שבגלל טובת הילד אני צריך להכניס שני מחבלים לארץ, אני לא בעד טובת הילד.
חנה סלוצקי: טובה אחרת תגבר.
מיכאל איתן: לגיטימי שהמחוקק ישקול, אני רק רוצה שהוא יביא בחשבון את טובת הילד בגדר שיקוליו, הוא לא יכול להתעלם מזה.
חגית ברסטל-גינת: יש הבדל בין שקבעת חובה חוקתית לטובת הילד לבין שקבעת חובה חוקתית לזכות הילד לגדול במשפחתו.
איל זנדברג: הביטוי שלך "ישקול ויתחשב" הוא בעייתי.
איל זנדברג: כשמדובר בחופש הביטוי, אף אחד לא אומר שהמחוקק יתחשב בחופש הביטוי, זה לא ביטוי של חסד, המחוקק מחויב לחופש הביטוי, אם הוא פוגע בו, הוא צריך להסביר ולנמק ולעבור את פסקת ההגבלה מדוע הוא גרע מחופש הביטוי.
איל זנדברג: פה, כשאתה קובע זכות חוקתית, זאת זכות חוקתית, זה לא איזה שיקול שגורם מינהלי צריך לשקול.
מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.
איל זנדברג: אמרת "להתחשב", וזה מושג לא מעולם של זכויות.
איל זנדברג: אלה מושגים מינהליים, ששם יש מבחר של שיקולים.
מיכאל איתן: אמרתי: יתחשב, אמרתי : יאזן.
מיכאל איתן: המחוקק מחוקק חוק, הוא צריך להביא בחשבון את טובת הילד, הוא יצטרך להביא את זה, לשקול את זה.
מיכאל איתן: ואם הוא יגיע למסקנה, שבחוק שהוא מחוקק האינטרסים האחרים דוחים את טובת הילד, הוא יעשה את זה.
מיכאל איתן: ואם הוא יגיע למסקנה שטובת הילד חייבת להיכלל, הוא יכלול ויגביל אותה בתוך החוק.
מיכאל איתן: ואם הוא יגיע למסקנה שצריך, למען טובת הילד, לדחות דברים אחרים, הוא ידחה.
מיכאל איתן: מה שאני רוצה,שהמחוקק יהיה חייב להביא בחשבון את טובת הילד, ותהיה על זה גם ביקורת חוקתית.
מיכאל איתן: על הביקורת יהיה override, ויהיה פינג-פונג, וזה בסדר בעיני.
מיכאל איתן: כך צריך להיות.
מיכאל איתן: אבל אני, כמסר, במסמך החוקתי, אומר למחוקק, שהוא צריך להביא בחשבון את עקרון טובת הילד והזכות למשפחה- - -
איל זנדברג: באופן מפורט?