GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: יש מגוון מניעים שמביאים לרצון להתאבד, לכן לגיטימי למצוא ככל האפשר את מגוון המניעים שמובילים לאסון הזה ולמנוע אותו.
יעל דורון: הקושי שלנו, שאין לנו לאן לשלוח את הנערים והנערות, פרט לשיחות אתנו ועם המתנדבים שלנו.
יעל דורון: בעמותה שלנו יש 180 חברים ו-1,000 מתנדבים, שרובם בני נוער, ובני הנוער המתנדבים עוזרים לבני נוער אחרים במצוקה, אבל אחר-כך כשצריך את הכתובת המקצועית יש לנו בעיה קשה מאוד.
יעל דורון: יש לנו קושי לשלוח לפסיכיאטר ילדה ששואלת אותנו: "אמא שלי לא תדע שאני חותכת את עצמי?
יעל דורון: " וחוששת שתהיה חובת דיווח.
יעל דורון: לכן היא לא רוצה לדבר עם אף אחד.
יעל דורון: יש לה בעיות עם אבא שלה שהיא לא רוצה לספר גם לנו, והיא כותבת:
יעל דורון: אספר רק לך כי את באינטרנט אבל לא אספר בשום אופן לאף אחד שאצטרך לשבת אתו פנים מול פנים.
יעל דורון: יש לנו בעיה בשרשרת הזאת.
יעל דורון: אנחנו מרגישים שאנחנו יכולים להיות נקודה בהתחלה, להשיג אותם, למצוא אותם, לאתר אנשים בסיכון, אבל מה עושים איתם הלאה?
יעל דורון: אנחנו לא אמונים על הטיפול ולא אמורים לטפל.
נחמיה קיסר: אני מייצג כאן את מה שעושים הלאה.
שרה כהן: אני מנהלת שירותי הרווחה במשרד לקליטת העלייה.
שרה כהן: אני רוצה להתייחס בכמה משפטים לבעייתיות בקרב אוכלוסיית העולים.
שרה כהן: מתוך המספרים שנמסרו כאן
שרה כהן: גם על-ידי ד"ר חנה בר-יוסף ואחר-כך בכמה משפטים גם על-ידי גברת נחמה שטיין, עולה שכן נחשפנו, בעיקר בשנה וחצי-שנתיים האחרונות, למגמה של עלייה בשיעור ההתאבדויות, לטעמנו מדאיגה מאוד, בקרב יוצאי אתיופיה.
שרה כהן: כיוון שאנחנו חלק מתוך מהלך בין-משרדי, העלינו את הבעייתיות, כפי שראינו ברמה של מקרים פרטניים שהגיעו יותר ויותר אל שולחננו, וגם עשינו אצל מנכ"לית המשרד שורת דיונים עם כל השותפים.
שרה כהן: ראינו שיש כאן בעיה שבהחלט מחייבת התגייסות או תהליך משמעותי הרבה יותר מהקיים.
שרה כהן: הנתונים בקרב עולי אתיופיה בהחלט גבוהים יותר מאשר בקרב קבוצות עולים אחרות, וגם מאשר בקרב ותיקים.
שרה כהן: ראינו מבדיקת המקרים הפרטניים שיש כאן פרופיל שלא בהכרח תואם את הפרופיל הרגיל.
שרה כהן: כלומר, זה לא רק בני נוער אלא התאבדו גם נשים נשואות בעלות משפחה, וזה בהחלט לא עולה בקנה אחד עם כל הפרופילים הרגילים שקיימים.
שרה כהן: הדחיפה הרצינית מבחינתנו נעשית בכמה תהליכים לגבי אוכלוסיית בני הנוער.
שרה כהן: בשלב הראשון, כיוון שגיששנו באפלה וגם השותפים שלנו גיששו באפלה, הזמנו באופן מיידי מחקר גישוש באמצעות ד"ר ארנון אדלשטיין, שעשה כמה מחקרים על התנהגויות סיכון בקרב יוצאי אתיופיה.
שרה כהן: יחד אתו אנחנו מצויים כרגע בשלב מתקדם מאוד של בדיקת התופעה בשני מוקדים בהם היו עיקר ההתאבדויות וניסיונות ההתאבדות – בקריית מלאכי ובשכונת קריית משה ברחובות.
שרה כהן: בשני המקומות הללו נעשה מחקר באמצעות קשר עם בני נוער שמתגוררים באותם מקומות, כדי לחוש יחד איתם ולהבין מה קורה, מה הבעיה.
שרה כהן: לדעתנו הם יכולים ללמד אותנו הרבה יותר טוב ואנחנו יכולים ללמוד מהם.
רן כהן: אולי זה הכיוון הטוב ביותר, שבני הנוער עצמם יובילו את המאבק נגד ההתאבדויות וגם במידה רבה יזעיקו את החברה כאשר צריך להזעיק אותה כנגד הסכנה.
שרה כהן: המחקר שונה מכל המחקרים שנעשים בנושא האובדנות, כי זה לא מחקר של פוסט-מורטום של מי שכבר התאבד.
שרה כהן: זה ניסיון לבחון עם האוכלוסייה עצמה את השבר, את הקושי, את הבעיה, מאין זה נובע.
שרה כהן: השלב האיכותני של המחקר הסתיים.
שרה כהן: השלב הכמותי נמצא בשלבי עיבוד אחרונים.
שרה כהן: לקראת סוף דצמבר-ראשית ינואר ד"ר אדלשטיין יוכל להציג כבר ממצאים.
שרה כהן: יש לנו חלק מממצאי הביניים ואנחנו מתייחסים אליהם כממצאים שיכוונו אותנו לעשייה.
רן כהן: אני מברך מאוד על המגמה הזאת, ללכת למחקר רציני.
רן כהן: טוב מאוד.
צביקה אויזליך: בדקתם גם בפנימיות של משרד החינוך?
שרה כהן: עשינו מחקר גישוש, כדי שהממצאים יגיעו לשולחננו מהר ככל האפשר.
שרה כהן: מחקר גישוש אמור לתת לנו את הבשר הראשוני כדי לבחון אחר-כך תהליכים נוספים, ואם יש צורך לעשות גם מחקר נוסף.
שרה כהן: משרד הבריאות הולך כרגע למחקר אפידמיולוגי רחב יותר.
שרה כהן: לדעתי צריך לא להמציא את הגלגל מחדש, אלא לבחון על בסיס הממצאים הראשוניים של מחקר הגישוש את הערך המוסף, את התוספת שצריכה להינתן במחקר רחב יותר, כי אין שפע תקציבים בכל המערכות.
שרה כהן: דבר שני שעשינו, מתוך קשר וחבירה לאנשי מקצוע שמכירים את העדה ועובדים איתה הלכנו למהלך של תגבור עבודת הנוער במוקדי הקליטה שהמשרד מפעיל.
שרה כהן: למי שאינו יודע, היום מופעלים 18 מוקדי קליטה בישובים עתירי עולי אתיופיה.
שרה כהן: המוקד מופעל עם בני העדה, למען בני העדה בישוב.
שרה כהן: הוא משמש גורם מרכזי שמנקז את עבודת בני העדה, במקום אליו בני העדה יכולים להגיע ולהרגיש בנוח.
שרה כהן: הכנו תוכנית להכנסת רכז נוער, פונקציה תפקודית שלא היתה קיימת לפני כן, גם בעקבות המלצה שקיבלנו מד"ר מלכה שבתאי.
שרה כהן: אנחנו מתכוונים להתחיל כבר עכשיו ב-5 מקומות שסימנו להכניס רכז נוער, שיעסוק בכלל חיי הנוער של יוצאי אתיופיה בעיר.
שרה כהן: דבר משמעותי שחסר מאוד, שיצטרך להיות מטופל בפלטפורמה הבין-משרדית, מעבר למה שאנחנו כמשרד לקליטת העלייה יכולים לעשות זיהינו חסרון גדול מאוד בגיבויים שניתנים בתחום בריאות הנפש.
שרה כהן: יש צורך בתגבור אנשי המקצוע דוברי השפה.
שרה כהן: לדוגמה, בקריית מלאכי לא היה עורף בריאות נפש שכלל אנשי מקצוע דוברי שפה.
שרה כהן: מבחינתנו זה לא רק הנער עצמו, שדובר עברית, אלא גם משפחתו, שפעמים רבות חייבת התערבות של מישהו הדובר את שפתה.
שרה כהן: זה לחלוטין לא קיים.
שרה כהן: אין די הכשרה של עובדים בתוך המערכת להתמודדות רגישת-תרבות עם אוכלוסיות במעבר.
שרה כהן: אין די עבודה עם משפחות ששכלו את יקיריהן – התאבדות במשפחה יכולה להיות גורם סיכון למעגל שני ולדור שני של מתאבדים.
שרה כהן: כל הדברים האלה חייבים להיעשות, לא רק באמצעות עבודה מקצועית של איש מקצוע כמו פסיכיאטר, אלא פעמים רבות עם גורמים נוספים שהם דוברי שפה וגם מכניסים רכיבים נוספים של קשר עם הקהילה.
שרה כהן: הוא הדין לגבי מערכת החינוך.
שרה כהן: אם לא יהיו שם דוברי שפה, הנער יתקפל בתוכו ופשוט לא יגיע.
יוכבד סימנטוב: פניתי למועצה להשכלה גבוהה בעניין הזה כדי שיעשו קבוצה של פסיכולוגים חינוכיים אתיופים.
רן כהן: השפה כאן – זה בשני ממדים.
רן כהן: לא רק ההבדל בין עברית, אמהרית או רוסית, אלא נוגע גם לשפת נוער, שפת גיל וכדומה.
שרה כהן: אכן, זה מחייב רגישות בכמה נדבכים.
שרה כהן: חייבים לעשות כאן עבודה משולבת.
שרה כהן: אנחנו בוודאי לא יכולים להחליף את מה שמשרד הבריאות או משרד החינוך אמורים לתת.
שרה כהן: אנחנו יכולים כרגע להביא את התשומות ואת הערך המוסף שניתן באמצעותנו.
שרה כהן: מבחינתנו זה כרגע קרדינלי, ברור לנו שחייבים לטפל.
רן כהן: אני רוצה לעבור לסגן-אלוף גדי לובין, ראש מחלקת בריאות הנפש בקרפ"ר בצה"ל.
רן כהן: אולי תוכל להתייחס לקבוצת הגיל של החיילים, באשר הם צעירים ונערים.
גדי לובין: שאלת על פעילות בצה"ל.
גדי לובין: ברמה המטכ"לית סמוך לראש השנה התקיים דיון ממושך, שהיה מעין ציון דרך, בפורום מורחב של המטה הכללי בנושא אובדנות והתאבדויות בצה"ל.
גדי לובין: אני הצגתי פן מקצועי ורמ"ט אכ"א, תת-אלוף אבי זמיר, הציג שורת פרויקטים, שאציין כאן מייד, שכותרתם "מניעת אובדנות".
גדי לובין: זה היה המשך או השלמה לתהליך שקיבל תאוצה בשלהי כהונתו של הרמטכ"ל הקודם, אז פגשתי אותו פעמיים בנושא מניעת אובדנות.
גדי לובין: במובן הזה, העברת המקל מומשה דרך המפגש שציינתי קודם לכן.
גדי לובין: אציין בקצרה פרויקטים שנעשים בצה"ל והחלטות שקיבלנו.
גדי לובין: מרכיב אחד שהוזכר כאן הוא צמצום האמצעים, צמצום זמינות אמצעים.
גדי לובין: יש החלטה חד-משמעית של הרמטכ"ל לצמצם את זמינות הנשק.
גדי לובין: נקבעו קריטריונים – ולא אכנס כאן לפרטים – בכל הקשור למותר ואסור בהוצאת נשק מצה"ל, גם לחופשות.
גדי לובין: אני מוצא לנכון לציין נקודה חשובה, שהרמטכ"ל קבע את הרף הזה כרף מינימום לצמצום הנשק, לא כרף מקסימום, ומכאן והלאה ניתנה מידה רבה של סמכות לשיקול הדעת למפקדים בשטח.
גדי לובין: נושא שני הוא הכשרת מפקדים בתחום מיומנויות טיפול בפרט.
גדי לובין: זה נעשה היום יותר מאשר בעבר ברמה של מערכי שיעור.
גדי לובין: יש עדיין בהחלט מקום לעבודה נוספת בנושא הזה, זה לא סוף פסוק.
גדי לובין: נעשית עבודה למתן תמריצים למפקדים לטובת שיפור איכות הטיפול בפרט.
גדי לובין: יש, למשל, פרס על איכות טיפול בפרט.
גדי לובין: אנחנו בבריאות הנפש נתבקשנו לתת את האינפוט שלנו, אינפוט של תחנה אחרונה בקריטריונים, הקשורה לכל מערכת היחסים של מפקדים ויחידות עם מערך בריאות הנפש.
גדי לובין: זה מין זום או פרספקטיבה שנותנת בקירוב טוב מאוד הערכה על איכות הטיפול בפרט ביחידות השונות.
גדי לובין: בהיבט הזה ניתנים, כפי שאמרתי, תמריצים למפקדים.
רן כהן: תמריצים למפקדים או אחריות מפקדים?
גדי לובין: אחריות – בוודאי.
אראלה גולן: אז למה מגיע להם תמריץ?
גדי לובין: תמריצים על איכות טיפול בפרט.
גדי לובין: יחידות מצטיינות בתחום הטיפול בפרט אמורות לקבל פרס.
גדי לובין: יש כמובן גם מקל וגם גזר.
גדי לובין: יש כללים ופקודות בצבא, ואם אירוע אובדנות עומד בחריגה למי מהם היו כבר תקדימים של מפקדים שהועמדו לדין על זה.
גדי לובין: דיברתי על כיוון של מצוינות בתחום.
אראלה גולן: לא מזמן התפרסם בתקשורת מקרה חמור, על חיילת שהגיעה כמעט למצב של התאבדות כי המפקדים שלה לא התייחסו לבעיות שלה שנבעו מנטייתה המינית.
אראלה גולן: איך זה יתכן?
גדי לובין: אני לא מדבר על מקרים פרטניים, אלא על עמדה ועל מסר.
אראלה גולן: אנחנו מדברים על מקרים פרטניים שמתאספים אחד לשני ולשלישי ולרביעי והופכים להיות תופעה.
אראלה גולן: היא כמעט הגיעה להתאבדות בגלל נטייתה המינית ובגלל שהתעללו בה תקופה כה ארוכה, והמפקדים ידעו על כך.
אראלה גולן: איך הם לא הגיבו ולא עשו שום דבר?
גדי לובין: אני מתרגם את השאלה שלך: מה ניתן לעשות כדי להגביר מודעות.
גדי לובין: עושים את זה הן על-ידי תמריצים והן על-ידי ענישה במקרים הרלוונטיים.
גדי לובין: נושא אחר, הגברת המודעות.
גדי לובין: ב-1 באוקטובר הפצנו באינטרנט הצה"לי סיכום דוח רבעון של אירועי אובדנות בצה"ל, עם מאפיינים, איתור של גורמי סיכון שאפיינו את הרבעון, לקחים והמלצות ברמה של כלל צה"ל, מרמת סגן-אלוף ומעלה.
גדי לובין: המשוב שקיבלתי, כמות המיילים שקיבלתי בחזרה בדואר הצה"לי נתנה לי רושם שהמהלך הזה – אגב, דיברתי על רבעון, אז בפעם הבאה זה יהיה ב-1 בינואר – בהחלט תורם להגברת המודעות, כדי לצמצם את הסיכון שאירוע מעין זה יתרחש שוב.
אראלה גולן: האם אתם נוקטים בפעולות יזומות כדי להסביר איך לקבל את השונה?
גדי לובין: דיברתי על הכשרת מפקדים.
גדי לובין: יש מערכי שיעור, שחלקם מועברים כבר.
גדי לובין: יש מערכים בהכנה, בשאיפה שיועברו בהמשך.
גדי לובין: אני לא בא לכאן להצביע על איזו הצלחה מוחלטת, אבל משהו נעשה.
גדי לובין: יש מאמץ מתמשך להיטיב את הכשרת המפקדים בתחום הזה.
גדי לובין: אני בוודאי לא מציג כאן עמדה של שביעות-רצון.
גדי לובין: אני רק אומר שאנחנו לא צועדים במקום בנושא הזה.
גדי לובין: לגבי המחקר – אנחנו מקימים מאגר מידע מטכ"לי על-פי מפתח מספר אישי, בניסיון לאתר גורמי סיכון ולטייב את יכולות הניבוי שלנו דרך מחקר על אירועי אובדנות בעבר.
גדי לובין: זה מאגר מידע משמעותי בהחלט מבחינת איכות הירידה שלו לפרטים.
גדי לובין: שכחתי לציין בנושא המודעות, בשנת העבודה הבאה יוקם מאגר ידע מטכ"לי, מאגר ידע באינטרנט הצה"לי, לטובת יכולת המפקדים בלחיצת כפתור לקבל מידע ולהעשיר את הידע שלהם בתחום מניעת אובדנות.
גדי לובין: זה קשור לתוכנית העבודה שלי לשנת העבודה הבאה ועדיין לא נמצא כרגע, בשונה ממה שאמרתי קודם על דוח הרבעון שכבר הופץ.
רן כהן: בשונה מרוב ציבור בני הנוער, בצה"ל יש היררכיה, יש מסגרת, יש בית, יש מפקדים.
רן כהן: אפשר להטיל עליהם לאבחן מה קורה לחיילים שלהם.
רן כהן: הבעיה הכי גדולה, שלגבי רוב בני הנוער זה לא קיים.
רן כהן: יש מורים, נכון, ולפעמים יש תנועת נוער.
עזמי בשארה: למרות מה שאתה אומר, דווקא מהצבא היינו אמורים לשמוע נתונים וללמוד על הרקע להתאבדות, משהו משותף יותר, אולי אופי החיים שמגביר שכיחות של התנהגויות אובדניות, ועל כך לא שמענו.
עזמי בשארה: מה הרקע השכיח לניסיונות ההתאבדות?
עזמי בשארה: דווקא בצבא אפשר להגיד משהו, ולא שמענו.
רן כהן: אני דיברתי דווקא על גורמי המניעה ולא על גורמי ההתערבות.
גדי לובין: אציין לפחות שלושה פרמטרים בולטים.
גדי לובין: אחד, המעברים – תחילת שירות היא תקופה ברגישות גבוהה מאוד, ומעברים בין יחידות.
רן כהן: רוב ההתאבדויות בצה"ל הן בשנה הראשונה, באופן בולט.
גדי לובין: כן, כמחצית מהסך הכול.
גדי לובין: פרמטר שני, עוצמת המערכת התומכת וחוסנה – התבנית המשפחתית היא גורם סיכון שני.
גדי לובין: כלומר, משפחות מפורקות, קריסה כלכלית של משפחה, מאבקים בתוך המשפחה, גירושי הורים עם מאפיינים מסוימים, לאו דווקא הגירושין עצמם.
גדי לובין: אנחנו רואים את הרקע הזה בשכיחות גבוהה.
גדי לובין: והפרמטר השלישי, הקשר הבין-אישי הרומנטי – תגובות קיצוניות מאוד לפרידות, לעימותים במערכות זוגיות, בגיל סוער מאוד גם בתחום הזה.
עזמי בשארה: מה שאנחנו קוראים בעיתונים על אימונים וטרטורים הוא לא גורם סיכון?
גדי לובין: זה בהחלט לא השכיח.
גדי לובין: עבורנו, כמובן, כל אירוע כזה נתפס כקיצוני וחמור, כי זה אירוע שבאופן מובהק וברור יכול היה להימנע, אבל זה לא השכיח.
אראלה גולן: וזהות מינית?
אראלה גולן: אני יודעת ששיעור גבוה מבין האנשים שיש להם בעיות בזהות מינית מתאבדים.
גדי לובין: נושא הזהות המינית מוכר.
גדי לובין: אין לי נתונים על ניסיונות אובדניים הקשורים לבעיה של זהות מינית.
גדי לובין: אנחנו נתקלים בבעיה בזהות מינית בקרב מתאבדים בחקירה רטרוספקטיבית, אבל במקרים בודדים.
רן כהן: נבקש ממר ג'רי לוינסון להציג את הדברים מנקודת ראותו, לא רק לגבי צה"ל אלא בכלל.
ג'רי לוינסון: גם לגבי צה"ל.
ג'רי לוינסון: הכרתי לפני כמה שנים שני צעירים בני 19 מירושלים שהתאבדו בשנתם הראשונה בצה"ל.
ג'רי לוינסון: הבחור היה בן למשפחה מוכרת מאוד בחברה הירושלמית והבחורה בת למשפחה דתית שהתגייסה לצה"ל.
ג'רי לוינסון: שניהם – אנחנו יודעים מתוך דברים שהשאירו – התאבדו בעיקר על רקע האין מוצא שחשו לאור האוריינטציה המינית שלהם והדיכוי שהם חוו מהסביבה המיידית בעניין הזה.
ג'רי לוינסון: זה הוביל אותי להתעניין וללמוד את הנושא.
ג'רי לוינסון: חבר הכנסת בשארה שאל מה מייחד את ישראל בנושא הזה.
ג'רי לוינסון: אחד הדברים המייחדים את ישראל, שאף אחד מהגורמים העוסקים בטיפול ובמניעת אובדנות בישראל לא עוסק בנושא האוריינטציה המינית בכלל.
ג'רי לוינסון: עומד להתפרסם החודש דוח של ועדה ציבורית שנתמנתה על-ידי שר הרווחה לשעבר, חבר הכנסת אורלב, שבדקה את מצוקת בני הנוער בישראל הנמצאים בסיכון.
ג'רי לוינסון: הגיעה לידי טיוטה של הדוח.
ג'רי לוינסון: הוועדה בחרה להתמקד בשלושה מגזרים: ערבים, עולים חדשים וחרדים, אבל בחרה במפגיע לא לעסוק בקהילה ההומו-לסבית, וזאת על אף ועל רקע הנתונים הקשים שאנחנו יודעים מן העולם על שיעור המעשים האובדניים בקרב הקהילה, למעלה מ-30% כנראה, כפי שנמצא במחקרים רבים שנעשו בנושא הזה, בקרב מי שמבצע ניסיונות אובדניים בכלל, ובעיקר בקרב הגברים.
ג'רי לוינסון: לדעתי הנתון הזה חייב להדליק אור אדום גם בישראל.
ג'רי לוינסון: אין סיבה לחשוב שהמצב כאן שונה מאשר בשאר העולם.
ג'רי לוינסון: על אף זאת, איש לא עוסק בכך.
ג'רי לוינסון: שני דוחות מחקר שנעשו בצה"ל, שניתחו ממצאים על אובדנות, אחד של ... והשני של מחלקת מדעי ההתנהגות, לא הזכירו ולו במילה אחת את הנושא הזה.
גדי לובין: במאגר המידע שאנחנו בונים עכשיו הנושא הזה קיים בהחלט.
גדי לובין: בעוד שנה נהיה יותר חכמים בתחום הזה.
ג'רי לוינסון: מצוין, אשמח מאוד אם יתקנו אותי.
ג'רי לוינסון: המערכות הגדולות של משרד החינוך, משרד הרווחה וכדומה, עד כמה שידוע לי, לא עוסקות בנושא המניעה.
ג'רי לוינסון: ניתן לעשות דברים.
ג'רי לוינסון: שמענו לאחרונה בכלי התקשורת על התעללות בלסבית בצבא.
ג'רי לוינסון: עד לפני כמה שנים היו פקודות מטכ"ל שהתייחסו לנושא הזה, אולם הן הוסרו, באופן תמוה ולא ברור.
ג'רי לוינסון: היום הומואים ולסביות לא נתונים להגנה סביב האוריינטציה המינית שלהם.
ג'רי לוינסון: אבל זה רק דוגמה אחת.
ג'רי לוינסון: אף אחד מהגורמים המטפלים והעוסקים במניעה לא עוסק בנושא הזה.
ג'רי לוינסון: ניתן לעשות.
ג'רי לוינסון: לא במובן של איתור, כיוון שאיתור בקהילה ההומו-לסבית קשה מאוד, לא רק משום שמסתירים את עצם המעשה האובדני, אלא משום שהאוריינטציה עצמה מוסתרת על-ידי הפרט, והגורמים המטפלים גם לא מדברים על כך.
ג'רי לוינסון: המשטרה הצבאית והמשטרה הכחולה מדווחות על מקרים של אובדנות מעין זו כעל מקרים של אהבה נכזבת; המשפחות באופן טבעי לא מדברות על הנושא; והצעירים בעצמם לא מדברים על כך.
ג'רי לוינסון: אין שום תוכניות הכשרה של אנשי מקצוע וטיפול במערכות השונות – פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, יועצים בבתי-ספר, פסיכולוגים חינוכיים וקליניים.
ג'רי לוינסון: לא עוסקים בכך גם בהכשרתם, כך שהכול בעצם מוסתר.
ג'רי לוינסון: לכן אני שמח מאוד על האפשרות לדבר על זה כאן, משום שמישהו צריך להתחיל לטפל בזה – מה ניתן לעשות ברמה של מניעה, חינוך והסברה.
אראלה גולן: רציתי לדבר על מפגש שאנחנו מארגנים מחר.
אראלה גולן: אולי מר רן רשף יעשה את זה במקומי.
רן רשף: אני נציג ארגון חוש"ן – מרכז חינוכי של הקהילה ההומו-לסבית.
רן רשף: במסמך הרקע שמונח לפנינו, שעשה ניסיון למפות את הגורמים להתאבדויות בקרב בני נוער, הוזכר, בין שאר הגורמים, שבקרב ההומוסקסואלים והלסביות שיעור המתאבדים גבוה עד פי שלוש מהאוכלוסייה הכללית.
רן רשף: אם ניקח בחשבון את שיעור ההומואים והלסביות בתוך כלל האוכלוסייה, אנחנו מגיעים לנתון מדאיג מאוד, שכשליש מניסיונות ההתאבדות בקרב בני נוער הם על רקע נטייה מינית שונה.
רן רשף: אני מחזק את כל מה שמר ג'רי לוינסון אמר כאן.
רן רשף: אנחנו בחוש"ן מנסים לקדם את הנושא הזה בקרב האוכלוסייה ולשבור את הגישה הסטיגמטית הסטריאוטיפית לגבי הנערים והנערות הללו.
רן רשף: אנחנו נתקלים בהתנגדות, אנשים לא מוכנים לדבר על הדברים האלה.
רן רשף: כפי שאמר מר ג'רי לוינסון, הנערים והנערות שומרים בסוד בדרך כלל את הנטייה המינית שלהם, מפחדים שיגלו אותם, מפחדים שאם יגלו אותם ינדו אותם.
רן רשף: זה מתחבר גם לגורמי הסיכון כמו בדידות וניכור מן החברה.
רן רשף: אנחנו מכירים הרבה מאוד נערים ונערות שפונים לעזרה תוך כדי שמסתירים את הדבר הזה והם חרדים מאוד, זה גורם ללחץ אדיר.
רן רשף: בחוש"ן מנסים להיכנס למערכת החינוך בעיקר ולדבר עם מורים, יועצים ותלמידים, לפתוח את הנושא הזה, לשבור את הסטיגמה, לשבור את הסטריאוטיפיזציה שנעשית בתוך המערכת, ולתת לאנשים האלה הרגשה טובה יותר, פחות לחוצה, וגם לשנות את הגישה בחברה, שתקבל את האנשים האלה לתוכה, ובדרך זו להפחית את המתחים שאולי מביאים לניסיונות אובדניים.
רן כהן: אני רוצה לעבור למר אבי גור מארגון ההורים הארצי, ואחרי כן אבקש מד"ר קדמן להציג את הדברים כפי שאתם רואים אותם.
אבי גור: ראשית, אני מברך על הרעיון שהצגת קודם לכן, להעביר חלק מן האחריות לתלמידים.
אבי גור: כלומר, ליצור גוף, שיהיה מוגדר בחוזר מנכ"ל.
אבי גור: דרך אגב, יש ניסיון יפה מאוד של היחידה במשרד החינוך, בשיתוף עם משרד הבריאות, בנושאים קרובים לתחום הזה, במאבק בסמים.
אבי גור: כאשר העבירו את האחריות לילדים היו תוצאות מעל ומעבר למצופה.
אבי גור: לכן חשוב שהתביעה שזה יוגדר כחלק מחוזר מנכ"ל משרד החינוך תבוא לידי ביטוי בסיכום הישיבה.
אבי גור: דבר שני, הייתי מבקש לקבל את תמיכת הוועדה ב"חיילים בשטח" הפועלים היום.
אבי גור: נושא ההתאבדויות נמצא במדינת ישראל תחת כותרת משרד הבריאות.
אבי גור: אבל משרד החינוך ממלא חלל, מבחינת לוח זמנים, מ-8:00 ועד 14:00-15:00, וביום חינוך ארוך זה יהיה עד שעה מאוחרת אף יותר.
אבי גור: כלומר, 8-10 שעות ביממה בני נוער, שאנחנו מדברים בהם כרגע, נמצאים במסגרת מסודרת, עם כללים, ואפשר להבחין.
אבי גור: לצערי נציגת משרד הבריאות בבית-הספר, מעמדה ושעות הפעילות שלה, על-פי מה שקרה בשנתיים האחרונות, הולכים ומצטמצמים.
אראלה גולן: זה נושא נוסף לדיון, שאין היום אחיות.
אראלה גולן: דנו בכך בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
אבי גור: בעמוד 5 במסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת מצוין אחד המניעים לניסיונות אובדניים – הפרעות אכילה, ובעיקר אנורקסיה.
אבי גור: זה נושא מאוד פשוט שהאחות עושה בו דברים נפלאים.
אבי גור: היא עושה בדיקת משקל שכבתית ומאתרת ילדים, בנים ובנות, שיש להם נטייה לכיוון הזה, שכבר נשאבו לתוך זה.
אבי גור: הם לא יכולים לדבר עם ההורים שלהם או עם המורה המחנך, כי זה יוצר סטיגמה.
קרן סובול: אין גם מספיק שעות מחנך.
קרן סובול: התלמידים לא פוגשים את המחנכת שלהם.
אראלה גולן: גם בנושא שאתה מציין אפשר לערב תלמידים, כמו שיתוף הציבור בכל מיני תהליכים.
אראלה גולן: הם בעצם הציבור בבתי-הספר.
אראלה גולן: הם יודעים הרבה יותר מהמורים ואפשר להשתמש בהם כאמצעי.
ריקי חן: נכון, התלמידים נמצאים שם ומכירים את החברים שלהם.
אבי גור: בבדיקה פשוטה של משקל וגובה אפשר לאתר אנורקסיה.
אבי גור: בעבר זה היה נעשה בכל בתי-הספר.
אראלה גולן: אנחנו יודעים שהיום אין אחיות.
אבי גור: אני רוצה להציע שבאחד הסעיפים בהחלטות הוועדה תידרש בדיקת משקל בכל שכבות הגיל כדי לאתר אנורקטים.
אבי גור: זה הכול, בדיקת משקל פשוטה, זה מה שאני מבקש.
אבי גור: להורים, שאנחנו מייצגים כאן, יש שיתוף פעולה עם משרד החינוך ומשרד הבריאות גם בזה, אבל אם הנושא עולה כאן היום אז אנחנו מבקשים לקבל גם כן הכשרה כשומרי סף.
אבי גור: הכשרה של שומר סף יכולה להיות בעלות מינימלית, כאשר במסגרת אתר האינטרנט של משרד החינוך ומשרד הבריאות, שני המשרדים העוסקים בנושא הזה, יתנו לנו העשרה בסימנים שהם מבקשים מאתנו כהורים להתייחס אליהם ביום-יום.
אראלה גולן: אפשר במסגרת דיון בנושא זה בשעת חינוך להזמין גם הורים, זה בהחלט ראוי.
אבי גור: מעבר לזה, נודה על כל פעולה נוספת בתחום הכשרת ההורים.
יצחק קדמן: קודם כול, חשוב מאוד שהוועדה הרימה את הכפפה, ואני שמח גם על הקמת הוועדה הבין-משרדית.
יצחק קדמן: חבל לי שאנחנו נמצאים באיחור של 10 שנים.
יצחק קדמן: בספטמבר 1995 הוצאנו את החוברת הזאת.
יצחק קדמן: כמעט כל ההמלצות שצוינו כעת נמצאות בחוברת הזאת.
יצחק קדמן: לקח כנראה 10 שנים לפרסם את ההמלצות, ואני מקווה שלא ייקח עוד 10 שנים ליישם אותן.
יצחק קדמן: אני רוצה להתחיל מהנתונים.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר לכם בוודאות, במדינת ישראל אין לנו צל של מושג כמה ניסיונות אובדניים של ילדים מתבצעים.
יצחק קדמן: אני מדבר כרגע על ילדים עד גיל 18 פחות יום.
יצחק קדמן: הנתונים הרשמיים שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות, גם כן באיחור של שנתיים, מדברים על 488 ניסיונות התאבדות בשנה, זה הכול.
יצחק קדמן: לפני 10 שנים החלטנו לעשות בדיקה בסקר עצמי.
יצחק קדמן: פנינו חדר מיון אחר חדר מיון – אלה רק המקרים שהגיעו לחדר מיון, צדקת שמקרים רבים מאוד לא מגיעים לחדר מיון.
יצחק קדמן: באותה שנה, כשמשרד הבריאות דיווח על כ-400 ניסיונות התאבדות, בתשובות שקיבלנו אנחנו בשאלון פשוט בחדר מיון מצאנו 827 ניסיונות התאבדות.
יעקב פולקביץ': אתה אומר ששיקרו לנו או לכם?
יצחק קדמן: לא שיקרו לאף אחד.
יצחק קדמן: אגיד לכם מייד למה.
יצחק קדמן: חלק מבתי-החולים אמרו לנו במפורש שהם נמנעים מלהעביר דיווחים למשרד הבריאות.
נחמה שטיין: זה לא אותו חומר.
יצחק קדמן: לא יעזור לכם, אתם רוצים להסתיר – תסתירו.
יצחק קדמן: אני אומר לכם, במשרד הבריאות לא יודעים כמה ניסיונות התאבדות יש, כולל אלה שמגיעים לחדרי מיון.
יצחק קדמן: אמרו לנו רופאים בחדרי מיון למה הם לא מעבירים את המידע למשרד הבריאות למרות שזה לא מידע שמי.
יצחק קדמן: הם חוששים מאוד – ואני לא אומר כרגע האם הם צודקים או לא – מהסטיגמה של פסיכיאטריה שתלווה את הילד בשל ניסיון התאבדות.
יצחק קדמן: רוצים לטמון את הראש בחול – תטמנו אותו, אבל אם ההוראה אומרת שצריך להזעיק מייד פסיכיאטר, וזה נרשם במקום כלשהו – וראינו כבר שבמשרד הבריאות יש מרשמים בהם רשומים ילדים שלא צריכים להיות רשומים, ועד היום לא הוציאו אותם למרות הבטחה של השר, ילדים שלא צריכים להיות במרשם של חולי נפש מופיעים שם וזה "דופק" להם אחר-כך את כל החיים.
יצחק קדמן: לכן יש חשש גדול מאוד לדווח, אפילו על נתונים סטטיסטיים, לא רק על נתונים אישיים.
יצחק קדמן: אגב, מה שהרופאים בחדר המיון עושים לא תמיד נכון.
יצחק קדמן: מעבר לזה, יש בעיה עצומה, כל מי שהיה אי-פעם בחדר מיון יודע באיזה לחץ עובדים שם.
יצחק קדמן: פעמים רבות לא קל לגלות את העניין.
יצחק קדמן: מגיע מישהו עם חתך עמוק ביד.
יצחק קדמן: הוא אומר: נפלתי ונפצעתי.
יצחק קדמן: האם בחדר מיון יש זמן להגיד: אולי לא סתם נחתכת, אולי חתכת את עצמך?
יצחק קדמן: אנחנו לא יודעים באיזה היקף בעיה מדובר.
יצחק קדמן: אגב, אני מדבר על ניסיונות אובדניים שמגיעים לחדרי מיון.
יצחק קדמן: יש הרבה מאוד ניסיונות שלא מגיעים לחדרי מיון.
יצחק קדמן: אם הפציעה לא קשה, לא צריך להגיע לחדר מיון ואז אנחנו בכלל לא יודעים.
יצחק קדמן: יש עוד תופעה, שאולי נציגת מועצת התלמידים התכוונה אליה, וצריך להפריד בין השניים – צריך להפריד בין ניסיון אובדני ובין מחשבות אובדניות.
יצחק קדמן: לא כל מי שמדבר על מחשבה אובדנית עשה ניסיון אובדני.
יצחק קדמן: אני רוצה להגיד דבר מה במאמר מוסגר, ושלא אובן לא נכון.
יצחק קדמן: צריך להתייחס לנושא ברצינות, אבל, שלא כנהוג אצלנו, גם לא ללכת מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.
יצחק קדמן: אתמול הגיע אלינו מקרה עם תלונה חמורה מאוד של אמא שהבת שלה אמרה בבית-ספר: "נמאס לי מהחיים האלה".
יצחק קדמן: כמה פעמים ילדים אומרים דבר כזה?
יצחק קדמן: המערכת כולה – אולי מתוך גישה של דאגה – נכנסה לפניקה ואמרו לאמא: אם היום את לא הולכת לפסיכיאטר עם הבת שלך נאשפז אותה בכפייה.
יצחק קדמן: לכולם היו כוונות טובות, אני אומר רק שצריך להיזהר גם לא ללכת לכיוון השני.
ריקי חן: מצד שני, רבים אומרים: "אני רוצה למות" ואף אחד לא שומע אותם.
יצחק קדמן: אני רוצה לדבר גם על מה שנראה לי – ואנשי המקצוע כאן בוודאי לא התכוונו לזה – כהתעלמות ממקורות הקושי.
יצחק קדמן: פעמים רבות ניסיון אובדני הוא הצהרה דקלרטיבית: תראו אותי, תעזרו לי, תקשיבו לי.
יצחק קדמן: כל הרופאים בוודאי יסכימו שזה לא ייפתר בתרופות.
יצחק קדמן: אם מישהו זועק "תעזרו לי, תצילו אותי, תקשיבו לי" – אנחנו לא יכולים לפתור את זה באמצעות תרופות.
יצחק קדמן: אם לא נפתור את הרקע של הבעיה, שבגללה הוא או היא עשו מה שעשו, אז יהיה לנו ניסיון התאבדות נוסף.
יצחק קדמן: יש מאמר שעוסק בהתאבדויות של קטינים שנקרא: "ובפעם השלישית זה הצליח".
יצחק קדמן: הם משדרים לנו זעקה.
יצחק קדמן: אם גם את הזעקה אנחנו לא קוראים נכון אז תהיה זעקה נוספת, עד שזה יצליח.
יצחק קדמן: דוגמאות לזעקה – הוזכר כאן משבר זהות מיני שמתעלמים ממנו במופגן, אבל גם מדברים אחרים מתעלמים.
יצחק קדמן: אחד המקורות לזעקה של בני נוער שעושים ניסיונות התאבדות זה התעללות בכלל שמתבצעת בהם, והתעללות מינית בפרט.
יצחק קדמן: הרבה מאוד מקרים של גילוי עריות והתעללות בתוך המשפחה מובילים לניסיונות זעקה מעין אלה.
יצחק קדמן: אני מכיר מקרה של ילדה שהתעללו בה שעשתה ניסיון אובדני, אם תרצו – מגוחך, שניסתה להתאבד בקפיצה מחלון החדר שלה בקומה הראשונה, אבל הצליחה לפגוע לעצמה ברגל ולקחו אותה לבית-חולים.
יצחק קדמן: אף אחד לא קרא את הזעקה שלה.
יצחק קדמן: רק לאחר זמן, לאחר ששוחררה מבית-החולים ואמרו לה שהיא לא מתנהגת יפה וכל מיני דברים, שהיו בכיוון ממש לא נכון, רק לאחר זמן הסתבר שזאת היתה הדרך של הילדה לבטא את המצוקה.
יצחק קדמן: היא לא יכלה, בשל כל מיני סיבות, להגיד: מתעללים בי בבית, בפרט אם הגיעה עם אחד מבני הבית אל בית-החולים.
יצחק קדמן: אנחנו לא קשובים למצוקות של ילדים ובני נוער.
יצחק קדמן: אני מעריך מאוד את גברת יוכי סימנטוב ואת העבודה שלה, אבל אני אומר לכם, בבתי-הספר, וזה עולה בכל מיני סקרים, אין לילדים אל מי לפנות ברע להם.
יצחק קדמן: מחנך, ויהיה המחנך הכי דגול, שיש לו 40 תלמידים בכיתה, אני אומר תודה אם הוא יודע את השמות של כולם, וסליחה על ההגזמה.
יצחק קדמן: אין למורה זמן ויכולת להפעיל את החושים ולקלוט את השדרים שעוברים אליו.
יצחק קדמן: יש אמנם יועצים בבית-ספר, אך לצערי מספרם מועט מאוד.
חנה בר-יוסף: יש הורים.
חנה בר-יוסף: כמו שהחזרנו לילדים אחריות, צריך להחזיר אחריות גם להורים.
רן כהן: יש ילדים שרוצים להתאבד בגלל ההורים.
יצחק קדמן: אני רוצה להחזיר להורים אחריות, אך חלק מן המצוקות נובעות מתוך הבית ואת לא מצפה שילד כזה יבקש סיוע בבית.