GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידית קוגן: אחות ראשית של קופת חולים מאוחדת, נוח לי לדבר מכיוון שהדעות של רוב הקהל הן גם הדעות של קופת חולים מאוחדת שאין להעביר את השירות הזה לקופת חולים.
אילנה כהן: גם מכבי.
עידית קוגן: מכבי לידי גם כן, אני לא רוצה לומר בשם קופות חולים אחרות אבל אני מדברת בשמי ואם אילה מצטרפת אלי, אני שמחה מאוד.
עידית קוגן: אני לא רוצה לדבר בקטע החוקי מה החובות שלנו ומה לא, זה אתם האחריות שלכם המיניסטריאלית, אלא באמת הקטע הרפואי המקצועי.
עידית קוגן: קופות החולים לא מסוגלות להתמודד עם הנושא הזה של בתי ספר, אנחנו שומעים את זה מדי פעם בכל מיני צורות שהנושא הזה נזרק אלינו אם מהדלת או אם מהחלון או מכל מיני צורות אחרות.
עידית קוגן: פתאום יש משהו חדש שנקרא פיילוט, אני אומרת במירכאות חדש, כי זה כל פעם נזרק מחדש, והפיילוט הזה, עם העברת טיפות חלב, אז אמרנו שמוכנים להיכנס לפיילוט בשביל מה צריך גם את הפילוט, הרי אנחנו נותנים שירותי טיפת חלב כבר עשר שנים, אז בשביל מה צריך לתת פיילוט, בשביל לראות אם אנחנו ניתן את זה?
עידית קוגן: אני שמה ידי על השולחן שאנחנו נותנים את זה, טוב, ולא פחות טוב ממשרד הבריאות, אז אין צורך לעשות לנו פיילוט בשביל לראות אם אנחנו יודעים לתת את השירות הזה או לא.
עידית קוגן: אבל בתוך הפיילוט הכניסו גם בתי ספר.
עידית קוגן: למה, איך, בשביל מי וכשמסבירים לי שחלק מהשירות הזה זה שירות המשכי וזה חשוב להמשך השירות למטופלים, אז אני לוקחת אותו כקופת חולים מאוחדת, אני אכנס מחר לקריית ספר ואתן שירותים לכל התלמידים בקריית ספר, מה המשך השירות הטיפולי בין מבוטח מכבי, והכללית לבין מאוחדת, אין לי את התיק שלו, אני לא יודעת מי הרופא שלו, אני לא יודעת מה המצב הרפואי שלו, לא טיפלתי בו כשהוא היה קטל, ואני גם לא אטפל בו עכשיו, אני אשלח אותו לרופא.
עידית קוגן: אין שום היגיון בעניין הזה.
רן כהן: עידית קוגן, אני מאוד מודה לך על ההבהרה הזאת, היא מאוד חשובה.
רן כהן: אני רוצה לשאול, זאת העמדה גם של קופת חולים כללית?
אילנה כהן: כללית, לפני שאת מדברת אני מוכרחה להגיד הערה אחת, שכל כך רוצה לקחת את הטיפות החלב, הרי עוד מעט יהיה לכם עניין איתי, אתם מפטרים אחיות בדרום, אז כך שאני באה ואני אומרת, הם אומרים שאין להם תקציב.
חיה גוטמן: אנחנו לא רואים שום יתרון בזה שאנחנו ניתן את השירות בבתי הספר.
חיה גוטמן: אנחנו רואים הבדל בין הטיפול המונע האישי של מה שאנחנו רואים טיפת חלב, שזה אנחנו חושבים שיש איזה שהוא יתרון לזה שהילד מטופל גם כשהוא בריא וגם כשהוא חולה באותו מקום, אנחנו לא רואים שום יתרון כאשר זה בריאות הציבור.
רן כהן: ד"ר איילה בלאו מקופת חולים מכבי, בבקשה.
איילה בלאו: גם אנחנו בדעה ואני מצטרפת לעידית קוגן, שבתי הספר, מי שעושה את זה הכי טוב, זה משרד הבריאות, אין אפס בדבר הזה, הם יודעים לעשות את זה, הם עושים את זה ואני חושבת שזה צריך להישאר אצלם.
רן כהן: רבותיי, נדמה לי שהעמדה הזו של שלושת קופת חולים היא בעלת משמעות מאוד, מאוד חדה, וצריך לומר את זה בפניהם של השרים הנוגעים בדבר, זאת העמדה, ואם הם שהם המומחים לנושא הבריאות, מי עוד יתווכח איתם.
קריאה: אני רוצה להגיד מילה אחת, הפרינציפ העיקרי, הבסיס העיקרי של בריאות הציבור, זה בדיוק השירות ההמשכי וזה מה שקופות החולים ובאופן טבעי, משום שהם לא ערוכות לזה, מפרידות באופן אוטומטי את ההמשכיות הזאת.
קריאה: הטיפול המונע האישי הפרטי של טיפות חלב זה אנחנו יודעים לעשות והם גם עושים את זה בחלק מהמקומות וטוב.
קריאה: אבל את הפרינציפ של ההמשכיות, של הטיפול לאורך החיים, מה שמוריה אמרה לפני שתי דקות, לפחות עד כיתה ט', מה שרצו פעם להכין, את זה בדיוק את העיקרון הזה הולכים לשבור וזה בדיוק מה שאסור שיקרה, פשוט אסור שיקרה.
מוריה אשכנזי: אם דיברנו על קיום החוק, על פי מה שנדרש והנהלים של המשרד, אז בתקציב הנוכחי של שבעים מיליון שקל, כאשר פה אתם מבקשים רק שבע עשר, אנחנו מצויות היום כבר במצב של הפרת חוק, אני לא נותנת שירות בכל הכיתות כמו שאני נדרשת על פי הנהלים, אתם גוררים את האחיות לתביעות משפטיות, לסיכון, לצרות צרורות.
מוריה אשכנזי: זה ניהול סיכונים, זה לא יכול, לכן אני אומרת, התקציב, הם ביקשו פה, אני לא מבינה מה הצניעות שלכם, אני עומדת על זה שהתקציב חייב , צריכה לבוא מכאן דרישה מהוועדה הזאת, אל ועדת הכספים, ליישם תקציב שנתי, קודם כל בהגדרה של טייס אוטומטי, כמו שמוסיפים מורים לכיתות, בגודל –
רן כהן: ועדת כספים לא יכולה מיוזמתה –
מוריה אשכנזי: מבחינה זאת שיהיה קריטריון של טיס אוטומטי, עדכון, זה אחד.
אילנה כהן: יש ועדת חריגים.
מוריה אשכנזי: התקציב הוא מאה מיליון שקל ולא שבע עשר מליון, אני מתריעה פה בפני כולם, משום שאנחנו ניכנס לשוקת שבורה בעוד חודשיים שלושה.
מוריה אשכנזי: ואני לא מוכנה לסכן את האחיות שלי, הן כבר היום –
רן כהן: עוד שלושה חודשים זה התקציב הבא.
מוריה אשכנזי: לא, אני חושבת שבאיזה שהוא מקום, כמו שיש לתת לביבי נתניהו לשכה, אני חושבת שלילדי מדינת ישראל מגיע שירות מונע, כמו שצריך לתת אותו על פי נוהל ועל פי חוק.
מוריה אשכנזי: מה שקורה פה אנחנו נגררים פה להפרה בוטה של החוק.
מוריה אשכנזי: אני חושבת שבפחות ממאה מיליון שקל, אי אפשר להרים, להחזיר את השירות למה שהוא היה.
רן כהן: מוריה, אני מתנצל שאני צריך להתדיין איתך בעניין הזה, אני חושב שזה משרד הבריאות צריך להגיד מה התקציב שהוא רוצה לשנת 2006, ולקראת 2006 צריך לבוא ולהגיד, מאה מיליון, תשעים מיליון, מאה ועשרה מיליון, אני לא יכול להיכנס לזה עכשיו.
רן כהן: עכשיו אנחנו באס.
רן כהן: או.
רן כהן: אס.
רן כהן: איך להמשיך את השירות הזה.
אבי גור: אבל הדיונים על התקציב התחילו כבר לפני חודשיים, אז תשאל –
רן כהן: אני לא דן עכשיו בתקציב 2006, חברים אתם יותר מדי אופטימיים, האסון הוא ביום ראשון הקרוב, על מה אתם מדברים?
אבי גור: סתם הטרידו אותי מחיפה ואת הגברת מחיפה ואת ההוא מירושלים ואת זה מבאר שבע, כל שנה אותו סיפור, אנחנו באים, אנחנו השטח, אנחנו מספרים את הסיפורים והילדים נשארים חולים, אני אותו דבר.
אבי גור: אני אומר לך שמוריה צודקת, מאה מיליון שקל פחות חמישים וארבע –
רן כהן: אתם לא מקשיבים על מה הדיון, הדיון עכשיו הוא על פיטורי שבע מאות שלושים ושש אחיות בתי הספר, על זה הדיון עכשיו, האס.
רן כהן: או.אס.
אבי גור: חיסול השירות המונע.
רן כהן: למה אתה לא מקשיב, אי אפשר כל הזמן להסות אותך, תאמין לי, אני כבר מנוסה בניהול ישיבות מכל כיוון שאתה רוצה.
רן כהן: לא ראיתי דבר כזה, בן אדם לא שומע את המהות של הדבר שאני אומר אותו.
רן כהן: אם הייתי דן עכשיו על תקציב 2006, כל דיון הזה שעכשיו התחלתם בו רלבנטי, אבל אני לא דן בתקציב 2006, אני דן באס.
רן כהן: של 2005, אתם לא מבינים?
רן כהן: הקשבתם למנכ"ל, הקשבתם פה לדיון, הדיון, מה אתם רוצים, שאני אבוא להגיד לא, למה שבע עשרה מיליון?
רן כהן: אני רוצה מאה.
אבי גור: אנחנו רוצים חמישים על אלפיים וארבע.
רן כהן: הבנתי, הוועדה לא קיבלה את הצעתך.
אבי גור: תודה, עכשיו לפחות הבהרתי את עצמי.
רן כהן: ב-2004 אנחנו לא דנים בתקציב, כי היא מתה השנה הזאת, עכשיו 2005.
רן כהן: רבותיי, סיכום שלנו לפנות לראש הממשלה, ראש הממשלה במצב הזה שבין שרים יש מחלוקות הוא זה שצריך לשים את הרגל תסלחו לי ולהגיד זה מה שצריך לקרות פה ובמקביל היועץ המשפטי לממשלה לאכוף את החוק, זה מה שאנחנו דורשים ממנו ומשרת המשפטים.
רן כהן: תהיה פנייה נוספת גם לאחר הדברים ששמענו מטלי, אין שום סיבה בעולם עכשיו שלא תהיה קריאה.
רן כהן: ואם לא תהיה ברירה, אני מודיע, הוועדה תלך לבג"ץ.
רן כהן: אני מודיע את זה ישר, אם זה לא יעבוד, עד יום ראשון, אנחנו נשקול הליכה לבג"ץ , אני לא יודע אם היה דבר כזה , שוועדה של הכנסת הלכה לבג"ץ אבל אנחנו נלך, מי שיצטרף מחברי הוועדה, נלך לבג"ץ נגד ממשלת ישראל.
רן כהן: אני גם מתכוון לכתוב את זה לראש הממשלה, אם הוא לא מבצע את זה, אנחנו נלך לבג"ץ נגד הממשלה.
רן כהן: חוק צריך לקיים, ובריאות בוודאי צריך לקיים.
רן כהן: אגב זה הדבר הכי קרוב לחוק, זה בריאות, לא מכיר דבר יותר קרוב מזה, כולם חושבים שביטחון יותר קרוב מזה, בסדר, אני מכיר את העניין הזה גם.
רן כהן: הדבר השני, אנחנו דורשים מיידית להקצות שבע עשרה מליון שקל לרפואה המונעת לשנת 2005, ולהכניס את זה לבסיס התקציב.
רן כהן: הנושא השלישי, אנחנו דורשים משר הבריאות להשמיד את מכתבי הפיטורין, ושלא יעיז להוציא אותם.
רן כהן: בעניין פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, כבר אמרתי.
רן כהן: תודה רבה לכם, רבותיי, הישיבה נעולה.
רן כהן: אני מודה לכל הנוכחים.
רן כהן: אני מאחל לנו מושב מוצלח בעבודה של הוועדה לזכויות הילד.
רן כהן: היום אנחנו דנים, לא במקרה בפתיחת העבודה שלנו במושב הזה, בהצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון – אמות מידה לזכאות).
רן כהן: לאחר הישיבה הקודמת בנושא פניתי לממלא-מקום שר האוצר, אהוד אולמרט, וביקשתי שהוא ישנה את החלטת הממשלה להתנגד לתיקון הזה בחוק, גם בגלל החיוניות שלו וגם בגלל שהעלות שלו היא לא בשמים.
רן כהן: לצערי הרב הם עדיין לא הספיקו לדון בזה.
רן כהן: אתמול דיברתי אתו אישית ונתתי לו את החוק ביד, והוא הבטיח לי שהוא יבחן את העמדה של המשרד מחדש.
רן כהן: הצרה היא שבינתיים יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה כנגד החוק.
רן כהן: בכל מקרה, אנחנו ננהג על-פי הכללים הפרלמנטריים.
רן כהן: את הצעת החוק קיבלנו ממליאת הכנסת.
עו"ד עידית גודס: זאת החלטה חדשה של ועדת שרים?
רן כהן: אין החלטה חדשה.
רן כהן: אנחנו מצווים להכין את הצעת החוק כפי שמליאת הכנסת הציגה לנו את העניין, ולכן ננסה היום להתקדם כדי להגיש את הצעת החוק למליאת הכנסת לקריאה הראשונה.
רן כהן: אני מניח שידוע לכולכם במה החוק עוסק, אבל אם יש אי בהירות היא תתברר במשך הדיון הזה.
רן כהן: למרות שלא הייתי היוזם של החוק הזה, אני מייחס לו חשיבות עצומה ולכן אני רוצה שנתקדם.
רן כהן: אני רוצה לבקש ממירב, היועצת המשפטית של הוועדה שעבדה על החוק והכינה את הנוסח הנוכחי שנמצא בפניכם, שתציג את הדברים.
עו"ד מירב ישראלי: בישיבה הקודמת של הוועדה קיבלנו כמה הנחיות לניסוח מחודש של הצעת החוק, ובעקבות ההנחיות שהוועדה נתנה נפגשתי עם כמה משפטנים ואנשי מקצוע.
עו"ד מירב ישראלי: אני רוצה להודות לכל מי שעזר לי, קיבלתי הרבה עזרה מקצועית ומשפטית בעניין הזה.
רן כהן: אני מצטרף לתודות.
עו"ד מירב ישראלי: הגענו לנוסח שהוא עדיין טנטטיבי ויש בו הערות ושאלות שהוועדה צריכה להכריע בעניינן, אבל בגדול הוא לפי הנחיות הוועדה.
עו"ד מירב ישראלי: לגבי נושא הרחבת הגילאים, ההחלטה של הוועדה היתה שזה יהיה משישה חודשים עד שלוש שנים, וכך זה תוקן.
ד"ר מיכל וייל: אנחנו מבקשים שיצוין שלפגים זה גיל מתוקן חצי שנה ולא גיל חצי שנה כרונולוגי.
רן כהן: מה פירוש "גיל מתוקן"?
ד"ר מיכל וייל: מדובר בתאריך הלידה המיועד, שהיה צפוי ולא כשהוא היה פג.
עו"ד מירב ישראלי: דבר שני, הוחלט להוסיף לזכאים לפי החוק נושא של פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר.
עו"ד מירב ישראלי: רוב הצעת החוק עוסקת בוועדות השמה, בהרכב שלהן, באופן המינוי שלהן.
רן כהן: רצינו שיהיה פירוט של ועדות ההשמה בעבודתן.
עו"ד מירב ישראלי: אני חושבת שנחוץ שזה יהיה בחוק, אי-אפשר להוריד את זה ברמה של תקנות וחייבים לקבוע את ההוראות העיקריות לפחות בחוק.
עו"ד מירב ישראלי: לכן רוב ההוראות שנקבעו כאן הן הוראות שעוסקות בוועדת השמה, והתפקיד של ועדת השמה הוא ראשית לגבי עניין שלישי שאנחנו מוסיפים, שפעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר זה לקבוע גם את הזכאות שלו למעון יום שיקומי.
עו"ד מירב ישראלי: לגבי כל שלוש החלופות של הילדים, לקבוע את השמתם במעון מסוים.
עו"ד מירב ישראלי: זה תפקיד ועדת ההשמה.
עו"ד מירב ישראלי: כאמור, יש הרבה הוראות שעוסקות בתהליך של ועדת השמה, שנדון בהן בהמשך באופן פרטני.
עו"ד מירב ישראלי: בהצעת החוק המקורית היתה החלטה שוועדת השמה היא על בסיס של אבחון של מכון מוכר להתפתחות ילד ומסמכים נוספים, אבל קבענו מנגנון להכרה במכון מוכר להתפתחות ילד לצורך החוק הזה, שהאבחון שלו יהיה הבסיס של ההחלטה של ועדת השמה.
עו"ד מירב ישראלי: ההגדרה של פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר גם היתה בעקבות דברים שעלו בישיבה הקודמת, היא מוסיפה בתוספת בסוף החוק וזאת הגדרה מקצועית.
עו"ד מירב ישראלי: אני מבינה שיש בעניין הזה כמה הערות.
רן כהן: הוועדה סיכמה שאנחנו רוצים שהגיל שממנו הטיפול הזה יינתן הוא חצי שנה.
רן כהן: האם יש על כך השגות?
ד"ר מיכל וייל: ההערה שלנו לגבי התוספת היא שיהיה גיל מתוקן חצי שנה, ושגם בשנה השנייה מגיל שנתיים עד שלוש זה DQ 50 ומטה.
רן כהן: אנחנו מדברים עכשיו על תחילת התחולה מבחינת גיל היילוד.
רן כהן: אני מבין שבסוגיה הזאת יש בקשה.
ד"ר בני גליק: אני חושב שיש כאן ליקוי מאורות.
ד"ר בני גליק: הילדים עם העיכוב ההתפתחותי הניכר עד עכשיו נמצאים כולם במכונים התפתחותיים, במעקב רפואי הדוק ובטיפול ניכר.
ד"ר בני גליק: יש לנו גמישות של המכונים, יש שם צוות רב-מקצועי שרואה את הילדים הללו, אנחנו נותנים להם את כל התוספות שצריך.
ד"ר בני גליק: אני יודע מה שקורה עכשיו במעונות השיקומיים, יפתחו יחידות שיקומיות שאין בהן רופא, אין ישיבות צוות, הרקע הוא כלכלי לחלוטין.
ד"ר בני גליק: הילדים האלה ייפגעו מבחינה טיפולית.
ד"ר בני גליק: אני חושב שאנחנו מדברים על ילדים בגיל קטן מאוד, ושם אנחנו צריכים לתת את הטיפול הכי טוב, הכי מקצועי, וזה צריך להישאר במכונים כאשר יש עין מפקחת.
יעקב מרגי: הגיל המתוקן בא לחזק.
ד"ר בני גליק: אני חושב שבגיל קטן הם צריכים להישאר במכונים מוכרים.
רן כהן: עד גיל שלוש?
ד"ר בני גליק: לא, עד גיל שנה.
ד"ר בני גליק: אנחנו יודעים שנקודת הכניסה הכי חשובה היא הגיל הקטן.
ד"ר בני גליק: ממה שקורה היום גם במעונות השיקומיים, מניסיוני הם ברחו לנו מהמכונים, אין עליהם פיקוח.
ד"ר בני גליק: אני לא מדבר על המקומות הגדולים כמו אלי"ן, ששם יש צוות רפואי.
ד"ר בני גליק: במקומות האלה אין רופאים.
ד"ר מיכל וייל: הילדים ממשיכים את המעקב במכון השיקומי.
ד"ר בני גליק: אני יודע מהשטח שהם לא באים.
ד"ר מיכל וייל: ההערה שלנו היא לגבי הפגים, שהם לא ייכנסו לפני גיל חצי שנה, הגיל המתוקן שלהם.
רן כהן: זה עלה בישיבת הוועדה הקודמת, שעד גיל חצי שנה זה נשאר במכונים.
ד"ר בני גליק: ד"ר וייל, כמה פעמים היה בנווה-צבי רופא מטעמך במשך השנה האחרונה?
אורי אריאל: במה החוק מרע?
ד"ר בני גליק: אין פיקוח רפואי.
ד"ר בני גליק: אני שואל את בעלי המקצוע למכונים התפתחותיים.
רן כהן: העמדה שלך היא שאתה רוצה להשאיר את זה מגיל שנה ולא מגיל חצי שנה.
רן כהן: היתה בעניין זה מחלוקת גדולה בוועדה ונדמה לי שרוב הנוכחים תמכו בגיל חצי שנה, כיוון שככל שילד מתחיל לקבל את הטיפול השלם הזה מוקדם יותר זה יותר טוב.
רן כהן: קרוב לוודאי שאם ילד לא יהיה בשל לקבל את הטיפול הזה אחרי חצי שנה, הוא לא יקבל אותו.
ד"ר מיכל וייל: בכל מקרה צריכה להיות המלצה של מכון להתפתחות הילד שהילד מתאים למעון יום שיקומי.
עו"ד עידית גודס: לעניין הגיל המתוקן חשוב לשמוע את אנשי המקצוע.
ד"ר מורית בארי: חשוב מאוד לוודא שהילדים שמתחילים בגיל צעיר את הביקור במעונות השיקומיים יהיו בקשר רציף עם המכונים להתפתחות הילד, שהרופאים ימשיכו לעקוב אחריהם ושהמכונים יעבדו תחת ההערות של הרופא המפנה.
ד"ר בני גליק: ברגע שהילד הזה בא פעמיים בשבוע או שלוש פעמים בשבוע אלינו למכונים, הוא נמצא בקשר הדוק.
ד"ר בני גליק: ברגע שהוא מתנתק מהמכון, הוא לא חוזר למעקב.
רן כהן: אם אני מבין נכון, עדיין גם מעונות יום שיקומיים ממשיכים להיות קשורים עם המכונים.
ד"ר בני גליק: אני מודיע לך שאני לא רואה אותם.
ד"ר בני גליק: ההורים שמים אותם במעונות ולא חוזרים.
רן כהן: אבל המעונות קשורים למכונים.
ד"ר כרמלה ואטס: ההתרשמות שלנו מהעבודה המשותפת עם מעונות יום שיקומיים ועם המכונים להתפתחות הילד היא שילדים שנמצאים באחריות מכוני התפתחות הילד, גם כשהם נמצאים במעונות יום שיקומיים, ממשיכים להיות בבקרה מקצועית של מכוני התפתחות הילד, וזה לא שולל.
ד"ר כרמלה ואטס: החוק הזה מאפשר לך לתת עוד זכויות לאותם ילדים כאשר אתה מרגיש שאתה לא מספיק כמכון להתפתחות הילד לתת את מלוא הצרכים, וככל שהילד גדל הצרכים גדלים ומכוני התפתחות הילד לא יכולים לעמוד בצרכים האלה.
ד"ר כרמלה ואטס: אם אתה חושב שזה לא מתאים, אתה יכול לא לשלוח.
רן כהן: חבר הכנסת אורי אריאל צודק, החוק לא ממעיט, הוא רק מוסיף.
רן כהן: מקובל עלינו לקבל את בקשת משרד הבריאות לעניין הזה ולהוסיף שגיל הפגים יהיה גיל מתוקן.
רן כהן: נדמה לי שזה סביר, ובעניין הזה משרד הבריאות הוא המומחה.
רן כהן: מירב תקרא את נוסח החוק, בבקשה.
רן כהן: האם שר הבריאות יכול להכיר בו בפיקוח של הכנסת?
עו"ד מירב ישראלי: לא.
עו"ד מירב ישראלי: מדובר בסעיף 2(י).
רן כהן: אני רוצה לוודא שנושא ההכרה נמצא בפיקוח של הכנסת.
עו"ד מירב ישראלי: הכרה פרטנית לא, אבל המבחנים להכרה הם באישור ועדה של הכנסת.
עו"ד מירב ישראלי: נגיע לזה בהמשך.
עו"ד מירב ישראלי: בעניין ה- DQ, בתוספת בסוף החוק אמרנו שאנחנו מוסיפים אמת מידה נוספת לזכאות, שזה פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר.
עו"ד מירב ישראלי: לכן ההגדרה שלו מאוד משמעותית, כי זה מה שמקנה לו את הזכאות למעון יום שיקומי.
ד"ר מיכל וייל: אם מחליטים שזה חצי שנה, צריך לשנות בסעיף 1 לפעוט בן חצי שנה, וכך בכל החוק בהתאמה.
רן כהן: "הגדרת פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר: 1.
רן כהן: פעוט בן חצי שנה עד שנתיים, שאובחן כמי שממוצע תפקודו הכללי ברמה של DQ 50 ומטה; 2.
רן כהן: פעוט בן שנתיים עד שלוש שאובחן כמי שממוצע תפקודו הכללי ברמה של DQ 60 ומטה".
ד"ר אלי אנטמן: עד איזה גיל אתם רוצים לתקן מבחינת הגיל הכרונולוגי של הילד?
ד"ר אלי אנטמן: אם הוא בן שנתיים כרונולוגית והוא נולד בשבוע ה-25, האם הוא נכנס לקבוצה הקודמת?
ד"ר אלי אנטמן: אנחנו בדרך-כלל מתקנים עד גיל מסוים.
ד"ר מיכל וייל: אם ההצעה שלנו היא שזה בכל מקרה 50, זה לא ישנה.
רן כהן: אני שמח ששר הבריאות לשעבר נכנס.
רן כהן: הוא מיוזמי החוק הזה.
רן כהן: הרי מדובר בכך שגיל מתוקן לפג יכול להיות מתוקן מקסימום עד ארבעה חודשים.
ד"ר מורית בארי: זה יכול להיות גם שנתיים קדימה.
ד"ר אלי אנטמן: אז אם הוא בן שנתיים וחודש כרונולוגית, הוא נכנס בקבוצה הראשונה או השנייה?
רן כהן: אני מניח שאם הוא מתחיל להימנות בפיגור של ארבעה חודשים, זה נקרא שהוא בן עשרה חודשים.
עו"ד עידית גודס: השאלה היא עד מתי ממשיכים להחשיב לו את זה.
עו"ד עידית גודס: אנחנו לא נקבל את זה בשום פנים.
רן כהן: ברגע שבו הגיל מתוקן בארבעה חודשים, הוא מתוקן בתחילה והוא מתוקן בסוף, זה ברור.
רן כהן: אני שואל את הרופאים, האם הילד הזה שמתחיל בפיגור בגלל שהוא פג גורר את זה אתו כל הזמן, או שבתוך התקופה הזאת הוא מצמצם את הפיגור.
ד"ר מיכל וייל: עד גיל שלוש שנים.
נסים דהן: מתוך הידע האישי שלי, לא כרופא, תלוי באיזה משקל הוא נולד, כמה פיגור יש לו.
נסים דהן: לפעמים הוא יכול להדביק את הפיגור בשנה אחת.
ד"ר אלי אנטמן: מדובר על גיל היריון, לא על משקל.
רן כהן: הרי אנחנו רוצים לראות עד איזה גיל הוא יכול לגרור את הפיגור הזה.
רן כהן: חובתנו להתחשב בילד שגורר את הגרירה המקסימלית, מבחינת החוק, כי אחרת נימצא במצב שבו אם נגרע, ילד כזה לא ימצא את עצמו בר טיפול ראוי.
ליאורה ברק: אני מדברת בתור פסיכולוגית ולא רופאה.
ליאורה ברק: אני חושבת שהגרירה לא צריכה להימשך עד גיל שנתיים.
ליאורה ברק: כשאנחנו בודקים את הילדים אנחנו מושכים את זה עד גיל שנה וחצי מקסימום.
ליאורה ברק: אם בגיל שנתיים אנחנו רואים משהו לא תקין, זה לא משהו שיתוקן במהרה.
ליאורה ברק: ילדים שיש להם DQ 50 ומטה, אנחנו בהחלט יודעים באיזו קטגוריה הילד נמצא, האם זה פיגור שאפשר לקדם אותו או לא.
רן כהן: מה נעשה ברגע שבו ילד נולד פג והוא כן גורר את הפיגור אתו?
רן כהן: האם בשלב מסוים נוציא אותו מהרשימה ואז הוא לא יעלה ב- DQ 60?
רן כהן: אז הוא לא ייקלט.
עו"ד עידית גודס: זה לא מדאיג, כי הוא נכנס לחינוך המיוחד.
רן כהן: אבל לחינוך המיוחד הוא יכול להיכנס רק אחרי גיל שלוש.
רן כהן: אני מדבר על גיל שנתיים.
ליאורה ברק: אני לא מכירה כל כך הרבה מקרים שיש לנו הבעיה הזאת.
ליאורה ברק: בדרך-כלל ה- DQ נשאר על 50.
רן כהן: אבל אנחנו רוצים שגם הילד הבודד לא ייפגע.
רן כהן: אני מציע שנשאיר שהגיל הכרונולוגי יהיה גיל של הפיגור הזה שהוא גורר אותו גם מעבר לגיל שנתיים.
רן כהן: אם גיל הלידה המתוקן הוא נכון לגבי התחילה, הוא יימשך גם בהמשך.
עו"ד עידית גודס: אומרים כאן הרופאים שזה מנוגד לפרקטיקה בשטח, שבעצם בשטח הפרקטיקה היא גיל שנתיים.
ד"ר מורית בארי: אם אנחנו חושבים על טובת הילד, צריך לדבר על גיל מתוקן שישה חודשים, אבל לא לתקן את הסיום שלו, זאת אומרת לא להוציא אותו מוקדם יותר ממה שהוא היה.
ד"ר מורית בארי: אם יש גיל שלוש, הוא יהיה עד גיל שלוש.
ד"ר מורית בארי: אנחנו לא רוצים להוציא את הילדים יותר מוקדם מהמערכת.
ד"ר מורית בארי: הכנסנו אותם וניתן להם את הוודאות למלוא שלוש השנים.
ד"ר בני גליק: יש לי עכשיו מחשבה אחרת.
ד"ר בני גליק: הרי אנחנו רוצים לשנות בחצי שנה וזה קצת מסבך אותנו.
ד"ר בני גליק: הארתם את עיני שבע
ד"ר בני גליק: צם זאת סמכותו של אותו גורם מקצועי, שזה מכון התפתחותי, להחליט.
ד"ר בני גליק: לכן אני מציע להשאיר את החצי שנה, כי המכון ממילא בודק אותו.
ד"ר בני גליק: למה להסתבך?
ד"ר מיכל וייל: גם בבדיקה של המכון להתפתחות הילד בגיל חצי שנה לגבי הפגים, אתה רוצה שזה יהיה נכון בכל הארץ ובכל מקום.
ד"ר מיכל וייל: אני חושבת שזה סייג נכון שיהיה גיל מתוקן, כי מבחינת הפג בגיל חצי שנה עם איחור של ארבעה חודשים זה יכול להיות מאוד משמעותי.
ד"ר אלי אנטמן: הוא יכול להיות 100 והוא יכול להיות 30.
רן כהן: עכשיו אני מבין שזה יכול להיות אפילו לרעת הפג.
רן כהן: אם אנחנו שמים גיל ילוד מתוקן, נוצר מצב שבו לאחר שישה חודשים מהיום שבו הוא נולד באמת הוא לא יכול להיכנס לקטגוריה.
רן כהן: לכן זה גורע ולא מועיל.
רן כהן: לכן אני שואל אם נכון להשאיר גיל ילוד מתוקן.
עו"ד עידית גודס: עד גיל מסוים, לא על כל שלוש השנים.
ד"ר בני גליק: לא צריך גיל מתוקן.
עו"ד מירב ישראלי: אפשר לעשות גיל מתוקן רק לגבי הזכאות, זאת אומרת משישה חודשים מתוקן תהיה לו זכאות, שזה מרע, אבל לא להתעסק בעניין של ה- DQ.
רן כהן: אני מציע שנוותר על העניין של גיל מתוקן.
רן כהן: הרי ממילא אם אותו תינוק יגיע לאחר שישה חודשים ובמכון להתפתחות הילד יבדקו אותו ויראו שהוא זקוק, ייתנו לו.
רן כהן: אם הוא לא יהיה זקוק, לא ייתנו לו.
ד"ר מיכל וייל: גם בביטוח הלאומי הגיל המתוקן הוא משמעותי.
עו"ד עידית גודס: אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי מקשה, אחרת לא היינו יושבים כאן.
ד"ר מיכל וייל: אבל מבחינת החשיבה המקצועית יש כאן התחשבות.
ד"ר מיכל וייל: בגיל חצי שנה יכול להיות שלפג יהיה איחור התפתחותי.
עו"ד עידית גודס: אבל הרופא ישקול.
רן כהן: יש סיכום של חברי הכנסת.
רן כהן: אנחנו מוותרים על הנושא של גיל ילוד מתוקן, אנחנו סומכים על המכון להתפתחות הילד שהוא יבדוק את העניין.
רן כהן: אם הוא ימצא לנכון לתת לו את זה, הוא ייתן לו.
רן כהן: ממילא יש אחר-כך גם ועדת ההשמה, שגם היא צריכה לקבל את ההמלצות של המכון להתפתחות הילד, לכן אין לנו כל סיבה להכביד לגבי פג.
משה ברסימנטוב: הממשלה מתנגדת לחוק.
נסים דהן: מה עלות החוק הזה?
משה ברסימנטוב: הגשנו בזמנו תחשיב, ומדובר על למעלה מ-20 מיליון שקלים.
נסים דהן: על-פי החוק אנחנו יכולים להגיש תחשיב נגד ולהראות שעלות החוק היא פחות משני מיליון שקלים.
רן כהן: הודעתי בתחילת הישיבה שהממשלה מתנגדת לחוק.
רן כהן: פניתי לשר האוצר בפועל, אהוד אולמרט, בבקשה שהממשלה תשנה את עמדתה.
רן כהן: מאחר שעדיין לא קיבלתי תשובה, פניתי אליו אתמול עם טיוטת החוק וביקשתי שהוא ישנה את העמדה שלו.
נסים דהן: אנחנו יכולים להגיש תחשיב נגד, שייעשה על-ידי מומחים, שיראה שעלות החוק לא עולה על חמישה מיליון שקלים.
רן כהן: למיטב ידיעתי, העלות הטכנית של החוק לא עולה על שבעה מיליון שקלים, ובדרך יש חיסכון של כ-3-4 מיליון והעלות של החוק היא בוודאות פחות מחמישה מיליון.
רן כהן: אנחנו לא מקבלים את העמדה של האוצר, אנחנו בעד החוק.
משה ברסימנטוב: אנחנו נגיש בכתב את עמדתנו.
רן כהן: אני מבקש לבקש את התחשיב שלכם בכתב.
עו"ד מירב ישראלי: אני מבקשת שכאשר נסיים את החוק יעבירו את התחשיב לגבי הנוסח המתוקן.
רן כהן: אם כך, אנחנו לא מכניסים את הסוגיה של הפגים עם תאריך הלידה המתוקן.
עו"ד מירב ישראלי: בעניין ה-DQ אני מבינה שיש הערות מקצועיות, גובה ה- DQ וכו'.
רן כהן: על-מנת להשלים את הקריאה של התוספת, ההגדרה "ממוצע תפקוד כללי" – "הממוצע המשוקלל של תפקוד הפעוט בכל תחומי ההתפתחות שלהלן: התחום המוטורי, התחום השפתי-תקשורתי, התחום הקוגניטיבי, התחום החברתי והתחום הרגשי הסתגלותי".
רן כהן: האם יש על זה הערות?
עו"ד עידית גודס: כן.
עו"ד עידית גודס: היתה פשרה שעלתה בדיונים הקודמים שהיתה שונה מההמלצה המקורית של הארגונים.
עו"ד עידית גודס: בעקבות זה נעשתה בדיקה, ומכמה מרכזים להתפתחות הילד ומכמה מעונות הגיעו דוגמאות של פעוטות שהופנו למעונות יום שיקומיים, ולא רק שהופנו אלא שעל דעת משרד הרווחה נכנסו למעונות יום שיקומיים בדלת האחורית, במסגרת מכסות החסד, שלא דרך החוק, והם על-פי ה-DQ חורגים חריגה מעטה מהקריטריונים שנקבעו.
עו"ד עידית גודס: לכן אנחנו לא סבורים שאנחנו צריכים לעכב בהכרח בעניין הזה את השלב הזה של החקיקה, אבל היינו רוצים להביא את הדוגמאות האלה, אולי רק בפני אנשי המקצוע, ולראות אם צריך לעשות הזזה כלפי מטה, זאת אומרת להוריד במידה מסוימת את הרף, מכיוון שלאור הדוגמאות שקיבלנו אנחנו מאוד חוששים שנעשה עבודה רבה של חברי הכנסת ושל כל היושבים פה, ובסופו של דבר לא נכניס את אותם ילדים שאנחנו רוצים להכניס.
עו"ד עידית גודס: לפעמים לא קל לאתר את המקרים האלה, מכיוון שה-DQ הוא קריטריון שהיום הוא לא תמיד בשימוש ולכן יש ילדים שאנחנו צריכים להפנות אותם עכשיו לבדיקה של DQ כדי לגלות האם הם היו עוברים או לא.
רן כהן: יש פה שתי סוגיות.
רן כהן: האחת היא לגבי ה-DQ, האם הוא מדד מקובל.
עו"ד עידית גודס: על זה הסכמנו.
עו"ד עידית גודס: השאלה היא השאלה של הרף.
רן כהן: מכיוון שאני מבין שאתם רוצים לשקול את העניין לגבי האפשרות של הרחבת הרף, אני מציע שלא נשאף למצוין.
אורי אריאל: אני מציע שתיתן להם שבוע לדון בתחום המקצועי, ואם הם לא יגיעו להסכמה יש ההצעה הקיימת.
עו"ד עידית גודס: אני מדברת על ילדים שלא יכולים להיות במחלוקת, כי משרד הרווחה והבריאות עצמם הכניסו אותם למעונות יום שיקומיים, אומנם ללא זכאות לחוק.
עו"ד עידית גודס: אלה אינם ילדים שיכולים להיות במחלוקת בעניין הזה.
נסים דהן: בכמה ילדים מדובר?
עו"ד עידית גודס: אנחנו יודעים על כמאה ילדים בכל שנה שנכנסים באותן מכסות.
רן כהן: אני מקבל את הדברים שאמרה עידית ברצינות רבה, אבל כמחוקק אני חייב להיות עם עיניים פקוחות ולראות לאן הולכים.
רן כהן: ברור לי לגמרי שהמשמעות של הרחבה תהיה עלייה בעלות החוק.
עו"ד עידית גודס: לא.
רן כהן: אם הילדים האלה נמצאים כבר בטיפול, אין לי בעיה שהם ימשיכו להיות בטיפול.
עו"ד עידית גודס: הם לא זכאי חוק.
עו"ד עידית גודס: אלה ילדים שתלויים בשאלה אם יש תקציב, אם יש מקום במעון.
ד"ר בני גליק: איפה הם מטופלים עכשיו?
עו"ד עידית גודס: אני מדברת על ילדים שהגיעו למעונות אחרי המתנה מאוד ארוכה, ובאופן שמחר בבוקר יכול לא להיות.
יעקב מרגי: הם לא עונים לקריטריונים?
רן כהן: אי-אפשר לתפוס את המקל משני קצותיו.
רן כהן: אם הילדים האלה נמצאים היום במעונות ומקבלים את הטיפול בתוספת על חשבון משרד הרווחה ומשרד הבריאות, החוק לא מוציא אותם.
שוש זאב-רשף: אבל מדובר בתעריף אחר לגמרי, בתעריף שהוא שליש מהתעריף.
רונית פילוסוף: במקרה של הילדים שנמצאים במכסות חסד, מי שמשלים את המימון הם ההורים.
רונית פילוסוף: לפעמים זה מגיע לסכום של 2,000-3,000 שקלים בחודש שהם צריכים לשלם על התוספות, לא כולל התשלום בעבור זכאות משרד העבודה והרווחה על המעון.
רן כהן: אבל אם אותו ילד נמצא היום במכסת חסד, הוא יימצא במכסת חסד גם אחרי שהחוק יתקבל.
רן כהן: גם היום הוא לא במסגרת החוק.
רונית פילוסוף: מכסת החסד ירדה מ-6,000 ל-2,000, והילדים הנותרים לא מקבלים או שההורים צריכים להשלים.
רונית פילוסוף: הערה שנייה, ילד שאינו זכאי חוק יכול להיכנס על מכסת חסד אך ורק אם יש מקום והמעון לא מלא בילדים שהם זכאי חוק.
רונית פילוסוף: הרבה פעמים ילדים כאלה נשארים בבית, ואם ילד כזה מטופל במכון להתפתחות הילד, הכמות שם אינה כמות מספקת.
רן כהן: אני מקדם בברכה את היוזם של החוק הזה, סגן השר מלכיאור, שהצטרף אלינו ברגע זה.
רן כהן: אני מציע שאנחנו נשאיר את זה כפי שהוא.
רן כהן: היה ותוך שבוע תמסרי לי שיש לך ניסוח טוב יותר, מוסכם על כל הגורמים שאת מייצגת, אני מבטיח לך להחזיר את העניין לתיקון כאן.
רן כהן: אני רוצה להתקדם עם החוק בלי להרחיב את התקציב שלו, כי ברור לי שעל זה האוצר והממשלה יפילו אותו.