GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שיש דרך להסתדר בלי צעקות ובלי עלבונות, בלי הטחת מילים מעליבות ומשפילות.
תמר גוז'נסקי: אולי נלמד את המורים שצועקים ומשפילים לא לצעוק ולא להשפיל.
יניב לוי: בתור תלמיד אני אומר שאולי אפשר גם להוקיע ממערכת החינוך חלק מהתלמידים שמפריעים למערכת החינוך.
תמר גוז'נסקי: מה זה "להוקיע אותם"?
יניב לוי: למצוא להם חינוך אחר.
יניב לוי: המקרה בבאר שבע של התלמידים עם סגנית המנהלת, צריך פשוט למצוא להם מסגרת מתאימה.
יניב לוי: יש מספיק פנימיות של משרד החינוך שיכולות לטפל בעניינים האלה.
תמר גוז'נסקי: אם לא הייתי רואה אותך מול עיניי לא הייתי מאמינה שאתה הוא זה שמדבר.
תמר גוז'נסקי: אבל, עובדה היא שאתה מדבר ועובדה היא שאני שומעת אותך.
תמר גוז'נסקי: אתה חושב שיש תלמידים שצריך להעניש אותם על התנהגותם ולהרחיק אותם מהלימודים.
יניב לוי: אותו הדבר אני חושב שמורה צריך להיות מורחק בגלל התנהגותו.
תמר גוז'נסקי: אין הבדל בין מורה לתלמיד?
תמר גוז'נסקי: והאם אין אחראיות של המערכת ללמד כל ילד ולהגיע לכל ילד?
תמר גוז'נסקי: האם למערכת אין תפקיד כזה?
תמר גוז'נסקי: ילד שמפריע בבית ספר רגיל יפריע גם בפנימייה.
תמר גוז'נסקי: למה להעביר אותו לפנימייה?
יניב לוי: הפנימייה היא מסגרת מיוחדת שבה יש אמצעים וחוקים נכונים לטפל בילדי פנימייה ובנוער פנימייה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שאנחנו מתקרבים לסיום ואני מבקשת לקבל הערות קצרות.
דב רוזנפרב: כמובן שמקובל עלינו שיש לבער את האלימות ומורים שמגלים אלימות פיזית, אין מקומם במערכת, לית מאן דפליג שמענו זאת מכולם.
דב רוזנפרב: אבל, כיוון שהוזכרה כאן אלימות תלמידים, אני מבקש לחלוק על פרופ' בנבנישתי על המידע שהוא העביר.
דב רוזנפרב: לגבי אלימות מילולית כנגד מורים, אני לא מדבר על אלימות פיזית כנגד מורים, אני רוצה לומר כי לקראת הישיבה הזו אני ערכת סקר לא מדעי, לא מדגם מייצג, אבל שאלתי עשרות מורים בכמה מוסדות חינוך.
דב רוזנפרב: מעל 50% מהמורים אמרו שהם נפגעו על ידי תלמידים, על ידי עלבונות, השפלות, אמירות לא יפות, לעג.
דב רוזנפרב: זה לא סקר מייצג, אבל זה נותן אינדיקציה.
דב רוזנפרב: אני טוען שיש קשר בין הנושא שאנחנו דנים בו היום לבין הנושא הזה.
דב רוזנפרב: כאשר יש זילות בכבוד המורה, כאשר שלומו וכבודו של התלמיד במרכז ובצדק, אבל כבודו של המורה נזנח, בסופו של דבר זה יוצר בבית הספר אווירה שנוחה לגילויי אלימות.
דב רוזנפרב: מורים שהאוטוריטה שלהם חלשה, מורים חלשים נגררים לאלימות מילולית וישמרנו האל, לעיתים לאלימות פיזית.
דב רוזנפרב: צריך ליצור אווירה חינוכית בבית הספר על כל היבטיה.
תמר גוז'נסקי: מי צריך ליצור בדיוק?
דב רוזנפרב: כולם.
דב רוזנפרב: קודם כל, המורים ומנהל בית הספר.
תמר גוז'נסקי: אדוני, זה מעגל סגור.
דב רוזנפרב: המערכת צריכה לתת בידם כלים.
דב רוזנפרב: כאשר מדברים בשמירת כבודו של הילד, בד בבד ידובר על שמירת כבודו של המורה ועל שמירת מעמדו של המורה, לפי שאם ייפגע כבודו של המורה הפגיעה תהיה בסופו של דבר בתלמיד שאת יקרו אנחנו רוצים.
נעמי ריפטין: אני מורה בבית ספר תיכון כבר עשרות שנים, התחלתי ללמד בשנת 1976.
נעמי ריפטין: רבותיי, אי אפשר לזרוק את הכל על מערכת החינוך.
נעמי ריפטין: המצב הכלכלי, המצב הביטחוני, השתנו.
נעמי ריפטין: נורמות התנהגות של החברה השתנו לגמרי.
נעמי ריפטין: אני מלמדת ילדים באותם הגילאים ואני רוצה לומר לכם שאלו ילדים אחרים לגמרי.
נעמי ריפטין: ההורים גם הם לגמרי אחרים.
נעמי ריפטין: זה סיפור לגמרי אחר ואי אפשר להטיל את הכל עלינו.
נעמי ריפטין: אנחנו חושבים שזה לא נכון להוציא את הפרק הראשון של אלימות מורים בנפרד, משום שזה בדיוק עושה את העוול שעושים למורים.
נעמי ריפטין: מה שישתמע הוא: שהמורה הוא אלים, נקודה.
נעמי ריפטין: אנחנו חושבים שיש היום אלימות גדולה של תלמידים.
נעמי ריפטין: זה לא נכון שהיא בשוליים.
נעמי ריפטין: יש אלימות של תלמידים כלפי תלמידים מאוד קשה ומאוד שונה ממה שהיא הייתה.
נעמי ריפטין: יש אלימות מאוד קשה של הורים ואם היה לי זמן הייתי נותנת דוגמאות.
נעמי ריפטין: לכן, זה צריך לבוא כמכלול אחד.
תמר גוז'נסקי: מדוע שכשהוציאו את החוזר על אלימות תלמידים לא ביקשתם במקביל להוציא במקביל את החוזר על אלימות מורים?
נעמי ריפטין: מי אמר לך שלא ביקשנו?
תמר גוז'נסקי: העובדה שהחוזר על אלימות תלמידים הופיע מזמן מזמן ואז לא אמרו שאין איזון.
דב רוזנפרב: הוא הופיע כדי למסד ולסדר את העונשים שנותנים לתלמידים.
דב רוזנפרב: שלא תהיה שרירות לב בזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נגד.
תמר גוז'נסקי: מישהו נגד?
נעמי ריפטין: אני לא הייתי אז.
נעמי ריפטין: אני נמצאת כאן היום ואני חושבת שזה צריך לבוא כמכלול אחד וגם הפתרונות צריכים לבוא ביחד.
תמר גוז'נסקי: תודה, גברתי.
תמר גוז'נסקי: גב' צימרמן, בבקשה.
שוש צימרמן: אני רוצה להעיר שלוש הערות.
שוש צימרמן: ראשית, אנחנו לא צריכים לשכוח שאין כאן יחסים סימטריים.
שוש צימרמן: מורה הוא בוגר, הוא אחראי וילד הוא קטין.
שוש צימרמן: אין כאן סימטרייה.
שוש צימרמן: מאוד חשוב לי לומר את זה.
שוש צימרמן: מורה זכאי לכבוד וצריך לקבל את הכבוד.
שוש צימרמן: ההערה השנייה היא לגבי הפגיעה הסובייקטיבית.
שוש צימרמן: חוזר המנכ"ל הזה מאמץ הגדרה אובייקטיבית לפגיעה שהיא של האדם הסביר.
שוש צימרמן: שלושה אנשים בחדר יאמרו שזוהי פגיעה, ולא כל אחד בנקודות הרגישות שלו.
שוש צימרמן: הדבר האחרון שמאוד חשוב לי לומר הוא שהמנכ"לית הנוכחית העלתה את מספר היועצים החינוכיים בבתי הספר ופסיכולוגים חינוכיים יש.
שוש צימרמן: חשוב שהצוות ייעזר באנשי המקצוע כדי לפתח את היכולות להתמודד במצבים קשים.
שוש צימרמן: בשביל זה אנשי המקצוע נמצאים שם, ובשביל זה גם מספרם עולה בשנים האחרונות.
אילן בהירי: לא לכיתות העליונות.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שכדאי לקחת מאוד ברצינות את מה שנאמר כאן על האווירה בבתי הספר ומקומם של המורים.
פרופ' רמי בנבנישתי: הדגש כאן הוא מאוד על המורה המסוים שהם מחפשים אותו.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שצריך לחשוב על סביבתו שיוצרות מורים כאלה ומצבים כאלה שכמובן פוגעים בתלמידים.
פרופ' רמי בנבנישתי: ולכן, המקום של משרד החינוך הוא לא רק לזהות מי הוא המורה הפוגע ומיהם בתי הספר שהם פגועים וצריך לתמוך בהם ולעזור, ופה צריך לתת הרבה מאוד תמיכה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתנצל בפני כל מי שרצה לדבר ולא הגיע לרשות דיבור.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם כך.
תמר גוז'נסקי: ראשית, אנחנו מצפים שחוזר המנכ"ל יפורסם לפחות עד סוף השנה, לאחר שאתם תשלימו את העבודה, גם אם יש לנו ויכוח על החוזר הזה.
תמר גוז'נסקי: שנית, בדיון פה התגלו חילוקי דעות עמוקים ביותר לגבי הנושאים של אלימות ואיך אנחנו תופסים את מערכת היחסים בין מורים לתלמידים.
תמר גוז'נסקי: אני לא אפתור את הנושא הזה עכשיו.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש משקל רב לעמדות שלכם כמורים ומחנכים ומה שאתם אומרים הוא מאוד חשוב.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה שאנחנו ננהל דיאלוג אמיתי שמתחיל מזכויות תלמידים ומזכויות האדם ונגמר בכך שאנחנו רוצים שהאווירה תהיה אנטי אלימות ושתהיה אווירה נוחה.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שבנושא הרציני והכבד הזה, כולל השאלות איך אנחנו יוצרים אווירה טובה ואיך אנחנו מתמודדים, אנחנו נדון בישיבה נוספת ונפרדת שתדון רק בנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: אני אשמח מאוד שתבואו לישיבה שבה אנחנו נקיים מאוד מאוד רציני, כולל גם עם מועצת התלמידים, כי אני חושבת שיש לנו פה חילוקי דעות מאוד מאוד רציניים בנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: אם הגענו למצב שנציג מועצת תלמידים חושב שהפתרון של ילד מפריע הוא להעיף אותו מבית הספר, אנחנו בבעיה.
תמר גוז'נסקי: אם נציג מועצת התלמידים חושב כך, אז אנחנו כמערכת, כחברה בבעיה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מקנים לו נכון מה הן זכויות תלמיד ומהי הזכות לחינוך והחובה של מי לחנך את הילד.
תמר גוז'נסקי: הגישה הזו נראית לי גישה בלתי סבירה לחלוטין.
תמר גוז'נסקי: אבל אני שוב אומרת, זהו נושא בויכוח ואני מאוד מקווה שאנחנו נמשיך את הדיאלוג ונמשיך את בירור הנושא בעתיד הקרוב.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום מוות והזנחה רפואית של ילדים בשל עוני טורף.
תמר גוז'נסקי: צמד המילים "עוני טורף" עורר תשומת לב, אבל אני מודה שזה בא בדיוק בשבוע שדיברו על חיידק טורף, אז חשבתי שחיידק טורף הרפואה יודעת, אבל עוני טורף, אולי אנחנו לא מספיק מדברים על כך.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנושא הזה עלה בדיונים בהקשרים אחרים, אבל עכשיו עם החרפת המצב הכלכלי החברתי, התפשטות העוני, הקיצוצים שהיו ויהיו בקצבאות של הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, סיוע בשכר דירה, כל הצעדים האלה יפגעו בצורה חמורה בהכנסות של המשפחות העניות ובמצבם של הילדים שגדלים באותם משפחות, זאת אומרת אם אנחנו חושבים על בעיה של הקשר בין עוני ומחלות לבין מצב בריאותי לקוי בכלל, אז ככל שהמצב מחמיר הצפי חייב להיות ברור, שהילדים ישלמו את המחיר בבריאות שלהם.
תמר גוז'נסקי: ברור שמדינת ישראל היא נחשבת ובצדק בעלת רמת רפואה גבוהה וקיומו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ודאי יוצר תשתית חשובה לטיפול ואם נוסיף לכך את הרפואה הציבורית שנעשית בתחנות לבריאות המשפחה ואת המערכת שקיימת בחולשותיה, אבל קיימת בתוך בתי הספר.
תמר גוז'נסקי: אפשר לומר שהבעיה שלנו איננה בכך שחסר לנו רופאים או אחיות או שחסר לנו ידע או שהורים לא יכולים להגיע לרופא או בעיות שאנחנו מכירים בארצות אחרות, אבל למרות זאת ולמרות ההישגים שלנו עדיין הבעיה הזאת של העוני קיימת.
תמר גוז'נסקי: מנהלת הוועדה, הגברת רחל סעדה, עשתה מאמץ להביא לישיבה הורים שמתמודדים עם הנושא של הוצאות רפואיות, יש הורים והגענו אליהם, אבל הם חששו לבוא לישיבה מהסיבה שהזנחה או העדר טיפול הולם עלול להיות סיבה לניסיון לקחת את הילדים מההורים האלה ומתוך החשש הזה שהמידע הזה יגיע לרשויות הרווחה ורשויות הרווחה יפרשו את זה כהזנחה ויקחו את הילדים, זאת הסיבה העיקרית שהם סירבו לבוא לפה.
תמר גוז'נסקי: מי שראה את התוכנית בטלויזיה ראה שצילמו בחצי עין, חצי מבט, שגם זה הישג של העיתונאים שהצליחו לשכנע את האם הזאת בכלל להצטלם, כשהיא מערבת, מי שראה את זה אתמול, את המזון לתינוקות, מערבת בכמות כפולה של מים כדי לחסוך בהוצאה הכבדה, מי שיודע המחיר של המזון הזה מאוד גבוה וכו'.
תמר גוז'נסקי: אז זאת הסיבה שלדאבוני לא הגיעו המשפחות, אבל אני חושבת שיושבים פה ליד השולחן מספיק אנשים שיכולים לספר מניסיונם האישי, מעבר לידע התיאורטי.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר גם שקראתי בעיון את המחקר של דר' חיים ראובני ושורה של רופאים וחוקרים על השפעת התשלומים עבור תרופות על מצבם של ילדים ואני חושבת שזה חשוב מאוד שמחקרים כאלה יעשו.
תמר גוז'נסקי: המחקר נעשה ב99' ומתייחס לילדים בקרית גת.
תמר גוז'נסקי: הוא גילה שמבין המשפחות שלא קנו ולא נתנו לילדים את מלוא המנה של האנטיביוטיקה שהיו אמורים לתת לפי הוראת הרופא, שלושים אחוז מהמשפחות האלה אמרו שהסיבה היתה כלכלית כספית שהם לא יכלו לשלם את מלוא המנה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחשוב מאוד שהגופים שדואגים למחקרים בארץ, הם מחקרים רפואיים, יעודדו עוד ועוד מחקרים על הקשר בין המצב החברתי לבין מצבם של הילדים, כי מה שננסה לעשות בישיבה הזאת זה אולי להגיע בסוף לכמה המלצות מעשיות איך מתמודדים עם התופעה הזאת עוד לפני שהצלחנו לעצור את הקיצוצים בקצבאות וכל מיני נושאים, שכרגע לדאבוני אין בכנסת רוב שיעצור את הקיצוצים האלה וכך או כך התקציב ביום רביעי יעבור עם כל הדברים החמורים שישנם בו.
תמר גוז'נסקי: בעיה נוספת שצצה לנושא הזה, היתה בעיה שעלתה בתקשורת, קיבלנו גם מכתב מהמועצה לשלום הילד וזה הנושא שילדים מגיעים לגן לפני שהם הבריאו מהמחלה והסיבה כפי שמסר הרופא, דר' גדעון גרנית, על הפחד של האמהות מפיטורין, בעיקר אלה שמועסקות על ידי חברות כח אדם והתוצאה היא כמובן רעה לילדים עצמם שנשלחים ורעה לסביבה כולה.
תמר גוז'נסקי: מכאן שבעצם בעיות חברתיות כפי שאנחנו יודעים אף פעם לא מוגבלות למשפחה הקטנה והמוצמצמת שבה זה קורה אלא תמיד זה משליך הלאה, בעיקר כאשר מדובר במחלות שיש בהן הדבקה גבוהה ובעצם יכולות להפוך למגפות וכו'.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהדיון היום גם יביא את הניסיון שנצבר ואת העובדות וגם, את מה שחשוב שמאוד, הצעות איך ניתן להתמודד עם הנושא.
תמר גוז'נסקי: אז בואו נתחיל לשמוע קצת על הנושא והבעיות ונמשיך הלאה.
תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו פרופ' יונה אמיתי ממשרד הבריאות שיכול גם להביא לנו נתונים, עד כמה שיש, לגבי תמותה ואחר כך גם נדבר על תחלואה.
פרופ' יונה אמיתי: תהליך של קידום אמיתי של מעמד הילד על כל היבטיו, אבל צריך להזהר במסקנות ולבסס אותם על עובדות.
פרופ' יונה אמיתי: ראשית כל עמדת משרד הבריאות היא שהקשר בין עוני לבין תחלואה הוא חד חד ערכי, זה נכון בעולם, זה נכון בארץ, זה נכון בכל התקופות ובכל חתכי האוכלוסיה.
פרופ' יונה אמיתי: הקשר בין השכלה ירודה ותחלואה הוא גם ברור כי המטפלת העיקרית של הילד, האמא שלו, אם יש לה רק שמונה כיתות או שתיים עשרה כיתות או יותר, יש לזה בהחלט השפעה על מצב הבריאות של הילד.
פרופ' יונה אמיתי: השאלה אם קורה משהו במדינה כיום בנתוני העוני, שמשפיע על הבריאות, אין ספק שהמקרים שבהם יש משפחות במצוקה כלכלית בא לידי ביטוי גם ביכולת שלהם לתת טיפול אופטימלי לילדים.
פרופ' יונה אמיתי: אבל אני רוצה שנעמיד את הדברים בפרספקטיבה נכונה.
פרופ' יונה אמיתי: בסך הכל במדינת ישראל חבילת הבריאות הבסיסית ניתנת לאוכלוסייה ולילדים.
פרופ' יונה אמיתי: בחבילה הבסיסית יש את השילוב המסויים והמיוחד של חוק ביטוח בריאות ממלכתי בין השירות הניתן ללא תשלום לבין התשלום הנוסף שנותנים.
פרופ' יונה אמיתי: לרוב זה קורה בפרוצדורות רפואיות או בתרופות מסויימות שהן מעבר לבסיס הרגיל והמחייב, נאמר, את כל האוכלוסייה.
פרופ' יונה אמיתי: זה גם קורה בשוליים, גם בעשרה שקלים של תשלום על התרופה ופה ושם זה יכול להשפיע.
פרופ' יונה אמיתי: הנתונים שהוצגו, גם היום, מבאר שבע וממקומות אחרים מדברים על זה.
פרופ' יונה אמיתי: אבל אני רוצה שלא נצא מפה בהרגשה שחל שינוי בסיסי במצב הבריאות של הילדים שיכול להשפיע על מצבי תחלואה קשים בהיקפים מדאיגים או ברמה שתסכן את חייהם.
פרופ' יונה אמיתי: בענין הזה בדקתי אתמול נתונים אובייקטים על מצבי תחלואה בישראל בהקשר למחלות זיהומיות, כי זה בעצם האישו המרכזי בדיון, מחלות זיהומיות בילדים.
פרופ' יונה אמיתי: גם היום מחלות זיהומיות הן הסיבה השכיחה ביותר שמביאה ילד לרופא, חלק מהמחלות הודברו כמעט לגמרי בעקבות החיסונים, אבל הרבה מאוד מחלות טריוויאליות שבדרך כלל הם מחלות של מה שנקרא בריאים, כמו דלקות בדרכי נשימה עליונות, שילשול וכן הלאה, הם בעצם הA, B, C, של רופאי הילדים במרפאות.
פרופ' יונה אמיתי: מה קורה עם מחלות כאלה?
פרופ' יונה אמיתי: לצערי, נתתי התראה מאוחרת אז אין כאן מקרן שקפים, אבל אפשר לחלק ביניכם עותקים של נתונים מעודכנים של משרד הבריאות לגבי תחלואה ממחלות זיהומיות.
פרופ' יונה אמיתי: אני מוכרח לומר שחלק גדול מהמחלות הזיהומיות לא מדווחות כי הן טריוויאליות, אבל אפשר להשתמש במחלות המדווחות כמרקר, כאינדיקטור, כמדד, כסמן לתחלואה הכללית.
פרופ' יונה אמיתי: אנחנו רואים פה נתונים, הנתונים לגבי מחלות זיהומיות, המחלות המסויימות האלה, מדווחים באופן שוטף ומעודכנים במחלקה לאפידרמיולוגיה של משרד הבריאות וכאן מוצגים נתונים של מספר מחלות מייצגות רק בילדים מתחת לגיל 10, כי זה נושא הדיון, בשנים 2000, 2001 ו2002 עד אוקטובר, במקביל בכל אחת מהשנים האלה כדי לכסות את הנתונים המעודכנים להיום.
פרופ' יונה אמיתי: אנחנו רואים פה משמאל לימין מחלה כמו שעלת, אומנם מספרים קטנים, אבל מחלה מאוד דרמטית, כשהיא קורית בתינוק קטן היא יכולה גם לסכן אותו, אנחנו רואים פה מספרים די יציבים, אי אפשר להסיק הרבה מהשינויים האלה.
פרופ' יונה אמיתי: 114 מקרים בשנת 2000.
פרופ' יונה אמיתי: 116 ב2001, שזה אגב הרבה יותר מאשר היה בשנים שלפני כן וזאת בעקבות העובדה שלא מעט הורים הדירו את רגליהם או נמנעו מלתת את החיסון כנגד שעלת בגלל השם הרע שהיה לחיסון הזה, בגלל היסטוריה של רבת שנים, כי בעשר, עשרים שנה האחרונות לא מדובר על סיבוכים משמעותיים שמסכנים ובכל זאת זה גרם לירידה.
פרופ' יונה אמיתי: נעשה מאמץ, נעשה מאבק, הוכנס החיסון האצלולרי כנגד שעלת, החיסון החדש, המודרני יותר, עם פחות תופעות לוואי.
פרופ' יונה אמיתי: יש מגמה של עליה בכיסוי החיסונים של תינוקות בעקבות זה והמספר של 99 בשנת 2002, אני לא יודע אם הוא יכול לבשר את האביב אבל זה נתון ששווה להסתכל עליו.
פרופ' יונה אמיתי: זיהום בא.
פרופ' יונה אמיתי: קולי מסבך תינוקות, המספרים קטנים וקשה להסיק לפי זה, היתה איזה מיני מגפה בשנת 2000 שלא ראינו אותה בהמשך.
פרופ' יונה אמיתי: שתי המחלות שמיוצגות במרכז הגרף אלה הם המספרים הגדולים ואני מזכיר שכולם בתינוקות ובילדים מתחת לגיל 10.
פרופ' יונה אמיתי: אלה מחלות שמדווחות בצורה אמינה באמצעות הן המעבדות והן הרופאים או מחלקות הילדים בבתי החולים.
פרופ' יונה אמיתי: מחלת הסלמונלה שגורמת לתסמונת של שילשול, הקאות, חום, זה וריאנט וסיבוכים אחרים.
פרופ' יונה אמיתי: יש איזה מגמת ירידה, אם אפשר לומר, המספרים דיי יציבים.
פרופ' יונה אמיתי: שיגלה, המחלה שמתאפיינת כאן במרכז הגרף עם מספרים מאוד גדולים.
פרופ' יונה אמיתי: אנחנו רואים פה תנודות מאוד גדולות וזה אופייני.
פרופ' יונה אמיתי: מחלת השיגלה אכן היא מחלה שמועברת על ידי חיידק באמצעות המים והמזון, בעיקר המים, בתנאים תברואתיים לא נכונים היא יכולה להתפרץ במגפות והיא מתאפיינת בתנודות דיי גדולות.
פרופ' יונה אמיתי: אנחנו רואים פה איזשהו תנודות עם ירידה בשנת 2001 ועליה ניכרת ב2002, מה זה אומר?
פרופ' יונה אמיתי: האם זה נותן לנו תמונת מצב של גנים?
פרופ' יונה אמיתי: של מעונות יום?
פרופ' יונה אמיתי: אני לא בטוח, כי זו מחלה אגב שאופיינית יותר לקיץ, חלק מהמגפות קורות דווקא בקיץ כשהילדים לא בהכרח במעונות.
פרופ' יונה אמיתי: המגפה הגדולה ביותר של שיגלה היתה בישראל בשנת 1985 עם חמשת אלפים מקרים בקריות, ממש מגפה, אז צריך באמת לראות מאיפה זה בא, זה נקודה לבדיקה.
פרופ' יונה אמיתי: מחלת ההפטיטיס לעומת זאת, שימו לב, כאן יש משהו באמת דרמטי.
פרופ' יונה אמיתי: החיסון כנגד הפטיטיס A, שהוכנס לראשונה ב1998 הוריד את המאגר של הילדים החולים שהם בעיקר המדביקים של הילדים ושל התינוקות האחרים בצורה ניכרת וזאת דוגמה באמת לפעולה משמעותית ביותר.
פרופ' יונה אמיתי: ישראל היא המדינה הראשונה בעולם שהכניסה את החיסון של הפטיטיס A כחיסון שגרתי בכל המערכת.
פרופ' יונה אמיתי: מחלת הג'ארדיה גם היא מחלה לא מסובכת אבל היא גם מדד לאיזשהו זיהום מעיים, יש אולי איזה תנודה קטנה למעלה.
פרופ' יונה אמיתי: זאת אומרת שתמונת המצב הכללית לא מראה על איזשהו שינוי מגמתי ברור פרט לנקודה אחת שחייבת בדיקה, אבל אם ניקח ספקטרום של מחלות.
פרופ' יונה אמיתי: אם נלך לנתוני התמותה, אנחנו בדיון הזה התחלנו עם סימני שאלה כבדים.
פרופ' יונה אמיתי: שוב, אני מוכרח לומר שדייקת כאן בנושא שהעוני הטורף הוא מונח לגיטימי, אבל במקרה זה באסוציאציה עם מה שהיה לפני שבוע הקונוטציה שלו יכולה להתפרש אחרת ולכן נראה "הכצעקתה", האם הנתונים מתבססים על עובדות.
פרופ' יונה אמיתי: אני לא יכול לומר על נתוני תמותת התינוקות נכון להיום כי זה תהליך איסוף הנתונים ועיבודם לוקח שנה ומשהו והנתונים שאני מפיץ פה הם, אגב בעדכון של היום בבוקר, כמעט סופיים ל2001, מראים דווקא על מגמה מאוד יציבה.
פרופ' יונה אמיתי: אני רוצה להזכיר לכולנו, תינוקות נפטרים בעולם השלישי ממחלות זיהומיות במיליונים, חמישה, עשרה מיליון תינוקות נפטרים בעולם השלישי מדי שנה ממחלות זיהומיות, בארץ פטירה של תינוק ממחלות זיהומיות זה אירוע נדיר, הוא קיים אבל נדיר.
פרופ' יונה אמיתי: היתה מגפה בשנות החמישים והשישים, בהקשרים אחרים הראיתי את הירידה מבחינת מחלות זיהומיות בילדים כסיבה למוות מאוד מאוד נדיר.
פרופ' יונה אמיתי: הסיבות העיקריות הן פגות וסיבוכיה שזה נושא כבד בפני עצמו ותמותת תינוקות על רגע מומים מולדים, בעיקר המגזר המוסלמי, בעיקר על רקע נישואי קרובים.
פרופ' יונה אמיתי: בגדול, בשנת 2001, תמותת התינוקות מראה מגמה חיובית כאשר אנחנו רואים פה בשיעור הלאומי, הסך הכל ירד מ5.5 ל5.2 של תינוקות על אלף לידות חי, נתון בהחלט מכובד שמעמיד אותנו בשורה אחת עם המדינות המתקדמות בעולם.
פרופ' יונה אמיתי: אם נסתכל על יהודים ועל לא יהודים בנפרד, אז בין היהודים זה דיי יציב 3.9 משהו, 4, דיי יציב ובין הלא יהודים מסתמנת מגמת ירידה, מסתמנת, שוב, לא הייתי עושה מזה כותרת אבל בכל אופן אין כאן בשורה רעה, יש כאן בגדול בשורה התחתונה של השיעור הלאומי אפילו ירידה וזה בהחלט נתון סולידי ויציב שאפשר לומר אותו בפה מלא.
פרופ' יונה אמיתי: מבחינת ההערכות אין ספק שצריך לעשות את המקסימום להקל על הנגישות של ילדים לשירותים ולהוריד את המחסומים לילדים להגיע לשרותי בריאות, לקופות החולים כולל תרופות ככל שניתן ובטיפות החלב האגרה הורדה ב40%, היינו רוצים שזה ירד יותר, אני מקווה שזה יקרה, אבל עושים מה שאפשר, לא עושים מספיק.
פרופ' יונה אמיתי: התקציבים ככלל למערכת הבריאות לא עונים על כל הצרכים, אבל הם נותנים את הפתרונות הבסיסיים לכולם ופה ושם יש לזה מחיר.
תמר גוז'נסקי: ב' בבית החולים סורוקה, בבקשה אדוני.
טל: יש לי הרגשה של underestimation של הבעיה המאוד קשה בתחלואה ובאיכות חיים, כוועדה לשלום הילד אתה צריך לדאוג גם לאיכות החיים של הילד.
טל: בקטע הזה אנחנו בפירוש רואים בשטח פגיעה משמעותית באיכות החיים של הילדים, שהיא פועל יוצא ישיר מהירידה במצב הכלכלי.
טל: אני חושב שהדברים האלה, הנתונים של ראובני וחבריו שעשו עבודה מאוד יפה בקרית גת הם צעד נכון.
טל: כשבדקנו שימוש בתרופות באסטמה בילדים יהודים ובילדים בדואים מצאנו מצב מאוד מפתיע, כששאלנו את הראיונות בטלפון קיבלנו תשובות שכולם משתמשים בתקופות קצרות ומפסיקים להשתמש כאשר אחת הסיבות שעלתה היא שהמרשם עולה הרבה כסף.
טל: דווקא את הבדואים שאלנו ישירות במרפאה, היא היתה סטודנטית, וכולם השתמשו 100%, במפתיע קיבלנו תוצאה הפוכה שאותם אלה ששאלנו אותם ישירות אחד לאחד, זה מתקשר למה שאמרת קודם, אף אחד לא רוצה להודות ישירות בראיון אישי שהוא לא נותן לילד שלו תרופה כי אין לו כסף.
טל: אבל אני מודיע לך שבמר
טל: פאות יום יום מגיעים אלינו הורים לבקש את הדוגמאות מהמגירה או לבוא עם ילד שהוא לא מרגיש טוב כי נגמרה להם התרופה, הם מנסים בכל מיני דרכים להשיג את התרופה.
טל: אני חושב שהבעיה הזאת קיימת היום, אנחנו רואים עליה בפניות לחדרי מיון של ילדים שמטופלים פחות בקפדנות, כאשר לא תמיד יש לנו הוכחה ישירה, אבל העובדה היא שזה קורה באוכלוסיות שבהן הרמה הסוציואקונומית נמוכה, צפיפות דיור יותר גבוהה, ריבוי ילדים וריבוי מרשמים.
טל: את זה גם ראו בעבודה הזאת שככל שיש יותר מרשמים באותה משפחה ככה השימוש בתרופות פוחת.
טל: זה מאוד בולט בעניין של תחליפי מזון.
טל: מה שפה נאמר על המיהול של התרופות הוא אחד השיטות.
טל: שיטה אחת זה לקנות חלב "מידו" אני לא יודע אם אתם יודעים אבל בעזה ובשטחים יש אבקת חלב מאוד בסיסית שלא מכילה כלום חוץ מקצת אבקת חלב, אבקת חלב בלי שום תוספות כמו אצלנו בכל הפורמולות.
טל: אנשים בנגב קונים "מידו" במחיר מאוד זול, הוא יוצא להם אפילו יותר זול מהחלב, במקום הפורמולות והילדים האלה הם בתת תזונה.
טל: שלא נדבר על הקבוצה היותר סלקטיבית של הילדים שצריכים תחליפי מזון.
טל: שלא נדבר על הקבוצה היותר ספציפית של הילדים עם האלרגיה לחלב או שרגישים לסוכר חלב, שצריכים פורמולות אחרות.
טל: מה שאמרת נכון, יש סיבסוד גם של המדינה וגם של הקופות, אבל עצם העובדה שבחלק מהקופות אתה מביא את הקבלה ושולחים לך תוך שישה עד שמונה שבועות את הכסף בחזרה, התקופה הזאת מקשה על ההורים ואנחנו רואים ילדים שהם חוזרים לאישפוז כי הם לא קיבלו את הפורמולה המתאימה להם.
טל: כך שבפירוש, אם אנחנו נחקור בצורה טובה את הפניות למיון, את האישפוזים החוזרים ואת איכות החיים של הילדים, הם בפירוש נפגעים בגלל כסף, בגלל שלהורים אין כסף לקנות מרשמים, לקנות את התרופות.
טל: אני חושב שהפתרון הוא באיזשהי דיפרנסציה, כמו שיש במיסוי דיפרנסציה של אוכלוסיות יותר חלשות, אפשר להגיע לזה שחלק, אני לא הייתי נותן כסף, אבל הייתי נותן את התרופות.
טל: ילד יוצא מאישפוז וצריך תרופה הייתי נותן לו בקבוק של תרופה, ילד מגיע לרופא וצריך תרופה והמשפחה מוכרת עם בעיה סוציואקונומית או ברמת אוכלוסיה נמוכה או שיש יותר מחמישה ילדים במשפחה, יתנו לו את התרופה במקום לשלוח אותו עם מרשם.
טל: אז פתרונות יחסית קלים יש לזה.
טל: אני חושב שההוצאה כתוצאה מפעולה כזאת היא הרבה יותר קטנה מההוצאה שמוציאים היום על אישפוזים ועל פניות למיון וכו' ועל שירותי בריאות שעושים בעקבות תחלואה.
טל: אני רק רוצה להגיד, יש קצת ציניות בקטע הזה, בחלק מהשירותים, אני עובד שירותי בריאות כללית ואני לא יכול לייצג את הקטע הזה, אבל אנחנו גם המבטח וגם בית החולים, לפעמים לבית החולים יותר זול להחזיק את הילד בבית החולים, בית החולים הרי ממילא קיים שם והמיטה ממילא קיימת ואם יש 150% תפוסה אז למי אכפת, אז הילד נשאר באישפוז וזה יותר נוח מאשר לקנות לו בחוץ תרופה.
טל: כמה שזה נשמע פרדוקסלי.
טל: לפעמים אפילו אומרים לך את זה בצורה ישירה, אתה צריך איזושהי תרופה יקרה בבית, יותר זול להחזיק אותו בבית חולים, זה נשמע נורא.
טל: הדבר האחרון שרציתי להגיד, הייתי לפני שנתיים בשבתון בסטנפורד, ישבתי עם רופא ילדים והשאלה הראשונה שהוא שואל את הנבדק, את המשפחה, בקליפורניה, בעמק הסיליקון, השאלה הראשונה היא איזה ביטוח יש לך.
טל: אתה רואה איך שמנגון החשיבה שלו מתואם על פי הביטוח, אם זה ביטוח טוב מאוד אז הוא יפנה אותו לדברים ויתן לו תרופה כזאת, אם זה ביטוח פחות טוב אז הוא חושב שונה.
טל: זה מתחיל לקרות לנו אותו דבר, אם זה משפחה שאין לה כסף אני אחשוב איזה תרופה לתת לו או איך לעשות קומפיזציה ולתת לו תרופה פחות יקרה ואיך להגיע לזה שהקומפליינט שלו יהיה יותר טוב, שזה שיקול לגיטימי בעיני אבל זה נשמע נורא.
דר' גדעון גרנית: ילדים מרחביה וגם ילדים מקטמונים, והחתך דיי משקף, אולי חוץ מהאוכלוסיה החרדית, אבל יש לי כאלה בודדים, אני רואה כמאה ילדים ביום.
דר' גדעון גרנית: בירושלים, לשמחתי, אני לא נתקל בבעיה שילדים לא מקבלים תרופות נגד מחלות זיהומיות על רקע עוני, עדיין לא נתקלתי בזה.
דר' גדעון גרנית: גם לא ראיתי אף ילד ואני חושב שאני בעשירון העליון מבחינת כמות הילדים שאני רואה בארץ, אבל לא נתקלתי בהורים, שאין להם כסף, לא נותנים "מידו" בירושלים כנראה, אולי בעיר המזרחית.
דר' גדעון גרנית: העוני מתבטא בנושא כאוב, אבל הוא אחר, של בעיות שיניים.
דר' גדעון גרנית: ילדים עניים השיניים שלהם מזעזעות וזה השלכה לכל החיים.
דר' גדעון גרנית: כשאני רואה ילד בגיל תשע או עשר והשיניים שלו כבר הרוסות וזה בערך ב50% מהילדים שקרואים עניים.
דר' גדעון גרנית: אני הצגתי גם לדר' קדמן וגם לעיתונות את הנושא של הורים נטולי זכויות שעובדים דרך חברות כח אדם וכשהילד שלהם חולה אז אין להם למעשה זכויות.
דר' גדעון גרנית: לאמא רגילה שעובדת במקום מסודר, עם קביעות או בלי קביעות, יש לה שמונה ימי מחלה לילד לכל הילדים שיש לה, דרך אגב זה לשני ההורים.
דר' גדעון גרנית: בחלק מחברות כח האדם אין להם את הזכות הזאת וכל יום אני נתקל בין אמא לשתיים שממש בוכות לי ומה היא יכולה לעשות, התוצאה היא שההורים האלה שולחים ילדים חולים לגן.
דר' גדעון גרנית: אני מסכים מאוד עם מה שפרופ' יונה אמיתי הציג, שבסך הכל, לפחות בהיבט של ירושלים, המצב הכללי של הבריאות של הילדים הוא טוב מאוד, זה לא אומר עדיין שיש דברים שלא צריכים לטפל בהם.
דר' גדעון גרנית: הוצג פה הנושא של שילשול, מקורות הדיווח אני מבין הן דרך מעבדות ולא דרך רופאים?
פרופ' יונה אמיתי: בקהילה פחות, אבל מעבדות מסודר מאוד.
דר' גדעון גרנית: חודשים אני רואה 25 ילד ליום לפחות, שמשלשלים בחודש, תעשו את המכפלות הגדולות של כמה רופאי ילדים יש בישראל, רופאי משפחה.
דר' גדעון גרנית: שילשול נראה מחלה בנאלית, הילד משלשל קצת, א' זה סבל נורא לאותו ילד.
דר' גדעון גרנית: יש לי ילדים שמשלשים שמונה שבועות ואם האמא שלהם בסדר אז שמונה שבועות הוא לא הלך לגן.
דר' גדעון גרנית: הסיפור השכיח בתקופה האחרונה הוא ילד שכבר היה לו שילשול והוא החלים ואחרי שבוע הוא חוזר עוד פעם, ואחרי שבועיים הוא חוזר עוד פעם, ונכון אין להם לא שיגלה ולא סלמונלה בעונה הזאת, זה מאפיין את הקיץ, אני שולח הרבה תרביות, אני כבר כמעט לא שולח תרביות מכיוון שהן כולם שליליות.
דר' גדעון גרנית: דרך אגב, הטיפול בשילשול הוא לתת להם כלכלה רגילה כמעט רגילה כי אחרת הם יהיו רעבים ויקח יותר זמן עד שהם יחלימו.
דר' גדעון גרנית: הבעיה פה לדעתי היא לא עוני, אלא היא קודם כל חינוך של האמהות.
דר' גדעון גרנית: חלק גדול מהאמהות או רוב האמהות לא יודעות איך להתמודד עם בעיה של שילשול.