GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: אני מאוד מודה לך רינה יצחקי.
רן כהן: שרה כהן, משרד לקליטת עלייה ואחריה פיני קבלו.
שרה כהן: אני רוצה להתייחס למצבם של הילדים העולים שנמצאים במצבי סיכון וסכנה ולחדד בעצם את המקום היותר קשה ויותר בעייתי של האוכלוסיות העולות שמופיע גם במסגרת הדו"ח המורחב שלכם שבעצם לא הצגתם את הנתונים כרגע.
שרה כהן: יש מגמה של עלייה בתחולת העוני בקרב ילדים ממשפחות עולות משנת 2000 ואילך ונכון להיות תחולת העוני בקרב ילדים עולים היא גבוהה יותר מאשר תחולת העוני בקרב משפחות ותיקות.
שרה כהן: והיום בעצם לפני עוד הנתון החדש, אנחנו מדברים על תחולת עוני של 25.2% שהיא גבוהה יותר בהחלט מקרב הוותיקים.
שרה כהן: תשלומי ההעברה כן מצליחים להוריד את שיעור הילדים העולים שנמצאים במצבי עוני בצורה בעצם שהיא ניכרת יותר מאשר בקרב האוכלוסיות הותיקות ובעצם מה שאנחנו רואים כרגע לפי הדו"ח העדכני שהמגמה הזאת נעצרה, זאת אומרת שגם בקרב משפחות עם ילדים עולים, אנחנו שתשלומי העברה בעצם לא מצליחים להוריד את שיעור העוני בצורה שהיא צורה משמעותית.
שרה כהן: אנחנו מדברים היום על לשנת 2003 על 64 אלף ו-400 ילדים עולים שבעצם מספר המשפחות העניות 64,400 בשנת 2004 זה כבר צמח ל-69,800.
שרה כהן: הנתונים האלה עוד יותר בעיתיים לאור מספר נתונים נוספים, האחד שאחוז הילדים העולים שחיים במשפחות שכל הכנסתם היא מקצבה להבטחת הכנסה, הוא גבוהה כמעט פי שתיים מחלקם באוכלוסייה.
שרה כהן: אחוז הילדים העולים היום זה 11% הילדים העולים שחיים במשפחות עם הבטחת הכנסה זה 21.4% לאור הירידה גם בהכנסה של המשפחות הללו, אנחנו רואים את הפגיעה גם במשפחות העולות.
שרה כהן: אחוז הילדים העולים שחיים במשק בית שאין בו מועסקים, עולה באחוז ניכר על חלקם באוכלוסייה, 18% לעומת 11%.
שרה כהן: והנקודה מבחינתי היותר בעיתית היא שהיום ילדי העולים מהווים 28% מכלל הילדים החיים במשפחות חד הוריות.
שרה כהן: זאת אומרת אחוז המשפחות החד הוריות בקרב העולים הוא גבוה בהחלט במידה ניכרת יחסית לאחוז המשפחות החד הוריות בקרב הותיקים והם בכלל באופן באחוז ניכר הן מהוות מכלל המשפחות החד הוריות שמתגוררות במדינת ישראל.
שרה כהן: למה אני מציינת את כל הנתונים הללו, כי בעצם הם מובילים לדבר אחד, יש פגיעה מאוד משמעותית בקרב הילדים העולים לאור הירידה בקצבאות, לאור הירידה בגמלה להבטחת הכנסה ואם אנחנו ניקח לגבי משפחות חד הוריות שאין להם גם פתרון דיור שהוא דיור שלהם ושהן צריכות גם להוציא כספים עבור שכר דירה וככל שהן נמצאות פרקי זמן ממושכים יותר בארץ הן גם לא זכאיות לקבל את שכר הדירה, אז אנחנו רואים בעצם מגמה מאוד קשה, ממש של עוני עד כדי רעב וגם העדר מקומות למגורים נאותים עם הילדים.
שרה כהן: אם אני מחברת את זה גם לדו"ח שלך של הוועדה, אתה ציינת שם שלוש אוכלוסיות שהם בגדר פצצה מתקתקת ואחת מבין האוכלוסיות זו אוכלוסיה של יוצאי אתיופיה שאתה הגדרת אותם.
שרה כהן: ועדת החקירה הפרלמנטארית שבעצם ציינה שלוש אוכלוסיות שנמצאות במצבים והמונח פצצה חברתית מתקתקת הוזכר שם שזה אוכלוסיות חרדיות, אוכלוסיות מהמגזר הערבי ואוכלוסיות שהן יוצאות אתיופיה.
שרה כהן: למה אני גם מציינת את כל הדברים הללו, גם מכיוון שאני רוצה לקשור את זה לתפקידי הנוכחי כיושבת ראש ועדת המשנה למגזרים מיוחדים ולרב תרבויות במסגרת ועדת המשנה, שבמסגרת ועדת המשנה הזאת אנחנו גם מתייחסים למגזרים המיוחד ובקרבם גם אותם שלושה מגזרים שאני כרגע גם ציינתי.
שרה כהן: מעבר לנתונים וכצעד נוסף מעבר לנתונים ובהמשך למה שדוקטור בן שלום אמר, אני חושבת שבמעבר להתייחסות האוניברסאלית שמצוינת ומקופלת בעצם במסגרת ההמלצות שלך, אנחנו חייבים בעצם לצאת עם המלצות שהן המלצות גם דיפרנציאליות.
שרה כהן: זאת אומרת, אני סבורה שלא ניתן להגיע למגמה של הורדת שיעור העוני בקרב חלק מן המגזרים ששיעור העוני אצלם גבוה יותר במקומות מסוימים.
שרה כהן: זאת אומרת אחת מן ההמלצות שלפחות אני חושבת---
רן כהן: לתת מענים פרטניים.
שרה כהן: מענים לא רק פרטניים אלא מענים שמתייחסים גם לדוגמה לילדים שמתגוררים לדוגמה בשכונות שהן שכונות מסכנות שמתגוררים בישובים שהם נמצאים במצב מאוד בעייתי מבחינת המצב או מבחינת מיקומם בסולם הלמ"ס.
שרה כהן: זאת אומרת אין מנוס, וזה לפחות גם מבחינתנו במתחבר גם חלק מההמלצות של ועדת המשנה שלי שתבואנה במסגרת ועדת המשנה, של כן יצירה של מיפוי של השכונות המסכנות שבהן אנחנו גם רואים לא רק תחולת עוני גדולה יותר, אלא גם מגמה מאוד גבוהה של עלייה בשיעורי פשיעה.
שרה כהן: זה לא סוד שגם אחוז העולים בני הנוער שמבצעים עבירות הם גבוה יותר מהאחוז שלהם באוכלוסיה ומבחינתי אני בהחלט כורכת גם את הכול במסגרת זה.
רן כהן: רבותי, יש לנו שלושה דוברים, אנחנו נהיה חייבים לסיים ב- 11:55 כיוון שאני חייב להיות בפתיחת הדיון במליאת הכנסת, אז ממש שתיים שלוש דקות כל דובר.
רן כהן: פיני קבלו, אחריו מוריה אשכנזי ורז משגב.
פיני קבלו: אני משמש כסמנכ"ל בשלטון המקומי במחלקת הרווחה ושמענו כאן את דורית, אני שומע את כל מנהלי לשכות הרווחה, את העובדים הסוציאליים ופה שמענו גם את דורית שהיא באה מעיריית תל אביב, לא הבאתי נציגה מעיר קטנה ששם מתקיימת תוכנית הבראה.
פיני קבלו: היא עשתה את זה בצורה מאוד מכובדת הכוונה שעיריית תל אביב שנחשבת לעיר גדולה ועיר חזקה מבחינה כלכלית, באיזה תנאים עובדים לעומת ערים אחרות ששם התנאים הרבה יותר קשים והתמונה הרבה יותר קשה.
פיני קבלו: לכן אנחנו מודעים לקשיים שנתון בהם השלטון המקומי, אנחנו נפגשנו עם סגן השר, עם הנהגת השלטון המקומי לפני שלושה שבועות לקראת דיוני התקציב והתרענו על המצוקה הקשה שקיימת בשלטון המקומי שאנחנו כראשי רשויות מסבסדים ומוציאים כספים רבים שחלק גדול מהקריסה של הרשויות המקומיות מאותם גירעונות של שירותי הרווחה.
פיני קבלו: אני יכול לתת רק נתון, אנחנו מעסיקים כ- 800 עובדים מעבר לתקנים שהם לא מכוסים על ידי משרד הרווחה ואנחנו גם התרענו על מצב מאוד קשה שקיים של אותם עובדים סוציאליים שאין להם מענה, שראשי ערים נאלצים, אני גם כראש עיר לשעבר היינו נאלצים להתקשר לאותם ארגונים ועמותות שקמים על מנת לסייע לנו ולתת אוכל למשפחות, הגענו למצוקה כזו שאנחנו נאלצים לפנות וליזום דרך גופים אחרים למנוע את המצוקה הקשה.
פיני קבלו: המצב הוא דיי קשה, הנתונים שהוצגו כאן הם נתונים מאוד קשים, אני לא יודע איפה כל המנהיגים היו שהגענו להתדרדרות כל כך קשה, מדוע הקולות החברתיים, אולי כוחם לא היה להם על מנת ואני מקווה שאולי באמת שר האוצר הנוכחי ישנה כשהוא ביקר בקריית גת לפני מספר ימים ואמר שם שהוא הולך להקים את אותו איזה שהוא צוות על מנת שיטפל בעוני.
פיני קבלו: לכן אנחנו נמצאים ממש על סף קריסה ואני שומע את העובדים הסוציאליים שעובדים מאוד קשה ואין להם הרבה מה לתת לאותם פונים אליהם שאנשים מחכים הרבה מאוד זמן על מנת לפגוש אותם, ודורית הרחיבה על כך את הדיבור ולא אחזור על זה.
פיני קבלו: אז המצב הוא דיי קשה ואני מקווה שאולי אפשר עדיין בחקיקה בכנסת הקרובה לשנות את אותה מסגרת תקציבית שאושרה בממשלה על מנת לתת יותר.
דורית אלטשולר: יושב הראש, סליחה שאני אומרת, אבל אני חייבת להגיד לכם את זה, שראשי הרשויות גם הגדולות אומרים היום משפט והם עומדים אחרי המשפט הזה, מה שהממשלה תיתן אנחנו ניתן 25% לא שקל יותר, והקטסטרופה שאנחנו מתארים כיום של 400 קשישים לעובד ו- 150 משפחות והיום כשהרשויות עוד נותנות את ה- 800 תקנים מעבר, ומה שיקרה, הרשויות יורדות מאחריות ובצדק, זאת אחריות ממשלתית.
רן כהן: התוכנית שהגיש כאן דוקטור בן שלום, נצטרך לשלב את השלטון המקומי בתוך כל העניין הזה, כי בוודאי בלעדיהם זה לא ילך.
רן כהן: תודה רבה, מוריה, בבקשה, אחריה דוקטור קדמן.
מוריה אשכנזי: אני מייצגת את התחום של הרפואה המונעת, סגן השר, אתה ציינת בראשית דבריך ואני רוצה כאן גם לתת את הרקע לאוכלוסיות ספציפיות שנמצאות, אם זה בפריפריה או אתה ציינת איזה שהיא עיר שנחשבה או הוגדרה כעיר ענייה.
מוריה אשכנזי: אנחנו לאחרונה במסגרת הנהלים שאנחנו צריכים לעשות לבדיקות דם לכל ילד בן שנה, אנחנו כבר רואים את קבוצות הסיכון האלה מגיל אפס.
מוריה אשכנזי: אני יכולה להצביע על זה שיש כבר תמונה שמצביעה על אנמיה אצל ילדים מאחר שיש תת תזונה.
מוריה אשכנזי: משפחות קשות יום, אוכלוסיות עניות שאין להם אפילו את האפשרות להגיע עם ההפניה של טיפת חלב, היא צריכה להגיע אל הרופא משפחה, שזה שוב פעם רופא מקצועי שעולה כסף, הברזל עולה כסף, להגיע לבית המרקחת או לרופא זה אוטובוס.
מוריה אשכנזי: זאת אומרת יש פה עלויות שמונעות מהאמהות אפילו להגיע אל אותו תכשיר פשוט ששמו תכשיר ברזל.
מוריה אשכנזי: אמהות לוקחות, מוהלות אקמול, אם אני צריכה להדריך אימא שיכול להיות תופעת לוואי של חיסון שתהיה שם עליה של חום, היא רוכשת את האקמול אבל היא מדללת אותו, היא מדללת את המטרנה, היא מדללת מה שהיא רק יכולה, זה שלב אחד.
מוריה אשכנזי: בשלב שני אני הוצאתי, אפילו ישנה עליה בתמותת תינוקות משנת 2004, אם אנחנו היינו לפני שנתיים, הצגנו תמונה שישנה ירידה בתמותת תינוקות, לצערנו הרב אם זה בפריפריה, אם זה בכל קבוצות הסיכון, ואני מדברת לאו דווקא על האוכלוסייה הערבית שאמנם מצוינת כאן באדום, אבל אם אני הולכת לתל אביב ואני הולכת לדרום ואני מגיעה לצפון ואני מגיעה לירושלים, רבותי, בכל המקומות ישנה עליה בתמותת תינוקות שזה פועל יוצא שוב פעם של המדיניות הכלכלית, שאני במקום בכף הייתי מחליפה אותה בקוף.
מוריה אשכנזי: אתם דיברתם פה על פצצת זמן, יש פה אחות שעובדת בלוד והיא תיתן את הנתונים מתוך העשייה היום יומית שלה על אותה קבוצת סיכון שאתם הגדרתם אותה פה פצצת זמן, מה היא רואה כאחות טיפת חלב, לאן היא מגיעה ומה המסקנות.
רן כהן: אני ממש מצטער, תעשי את זה ממש בשתי דקות.
נינה וולמן: אני מזמינה אתכם רק להעיף מבט על קו העוני, על הטבלה הנפלאה הזאת, על מספר תשע, שזה תשע נפשות במשפחה זה אומר משפחה נגיד עם שני מבוגרים ושבעה ילדים.
נינה וולמן: הם צריכים להשתכר 7959 שקלים כדי להיות על קו העוני או טיפה מעליו.
נינה וולמן: אני אדבר גם על השפעת העוני בילדים ובתינוקות שנמצאים בסיכון בגילאים אפס עד שש שנים בעיר לוד.
נינה וולמן: כאשר מתפקידי בנוסף להדרכה ומעקב אחרי תינוקות גם ביקורי בית ואיתור ילדים בסיכון.
נינה וולמן: האוכלוסייה האתיופית בלוד מונה כ-650 משפחות, 450 ילדים בגיל אפס עד שש שנים שזאת האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה.
נינה וולמן: כאשר הגעתי לביקורי בית אני ראיתי פגיעה בגדילה והתפתחות בקרב תינוקות, ילדים בני שנתיים עוד לא הולכים כי אין להם כוח, להורים אין כסף לקנות להם בשר, ירקות ופירות, ילדים רעבים, לא פנויים למשחק, הם עסוקים רק ברעב שלהם.
נינה וולמן: הם לא גדלים, הם יורדים בכמות הגדילה.
נינה וולמן: לחלק מהמשפחות אין בכלל מקררים, או שהמקררים מקולקלים לגמרי והם שומרים את המזון בחוץ, הם שומרים בשר בחוץ.
נינה וולמן: הבגדים של הילדים האלה בלויים ואינם מתאימים לגיל ולעונה, אנחנו יכולים לראות ילדים, תינוקות שיוצאים בחורף עם לבוש קצר כי אין לאימא כסף לקנות בגדים לילדים.
נינה וולמן: ראיתי ילדים עטופים בשמיכות בתוך העגלות ופשוט לא זזים בחורף כי לאימא אין כסף לקנות תנורי חימום וכמובן שלא לשלם את חשבונות החשמל, כאשר חשבונות החשמל יכולים להגיע לסכומים של 4000-500 שקלים בחורף לחודשיים, אין להם את זה.
נינה וולמן: תינוקות יושבים ולא זזים, הם לא פנויים לזוז ולחקור את הסביבה, הם מתפתחים יותר מאוחר.
רן כהן: אני חושב שהדברים של נינה מאוד חדים כתשובה לכל אלה שאומרים שאין רעב ואין קיפאון בחורף.
נינה וולמן: אני אציין גם את העובדה, טיפולי שיניים לא בסל הבריאות, אבל בילדים האלה במיוחד, ילדים בני שלוש, ארבע שנים בלי שיניים, הם לא יודעים ללעוס את המזון, הם לא יכולים כי אין להם שיניים בגלל העששת, כי להורים אין כסף לטפל בחורים ובעששת.
רן כהן: נינה, אני מפסיק אותך לא בגלל שאין עוד דברים מזעזעים, אלא משום שזה נגד הזמן.
נינה וולמן: אני רוצה להפנות שנייה לאלימות ולסמים ולהגיד שילדים כאלה מסתובבים אחר הצהריים כי אין להורים כסף לשלם עבור החוג, הם מסתובבים בחוץ, ברחוב בלוד בסביבה של סמים ואלימות.
רן כהן: תודה רבה לך, רז בבקשה.
רז משגב: אחד הדברים הבולטים זה העובדה שהיום משקיעים הרבה תקציבים בכל מיני סימפטומים של הבעיות שנוצרו, כלומר לטפל בסימפטומים יש הרבה כסף, או מוצאים לזה מקורות.
רז משגב: במקום לבוא ולנסות לפתור את מחוללי הבעיה או את הגורמים, לעשות טיפול שורש לדברים.
רז משגב: עכשיו, הדברים הם מורכבים וסביר להניח שכדי להניח לתת פתרון לטפל בכל אחד מהם בנפרד כדי לתת פתרון כולל.
רז משגב: אחד מהמחוללים הקשים שקשור אלי, שזה נושא הגירושים שבמצב גירושים המשפחה שהיא בדרך כלל יחידה כלכלית ונפשית חברתית מתפרקת, בהרבה מאוד מקרים במצבים האלה כל מרכיבי המשפחה נכנסים למצב לא טוב.
רז משגב: אנחנו רואים את זה מתוך מחקרים בתחום שמראים שלמעלה מ -75% מהילדים של משפחות חד הוריות או גרושות מתדרדרים מסוגים שונים, יש על זה הרבה מחקרים.
רז משגב: כלומר בארבעים וכמה אלף מקרים, אנחנו מגיעים לקרוב ל- 75% אם אנחנו נבדוק, נגלה שהם ילדים למשפחות חד הוריות או גרושות.
רז משגב: יש צורך לטפל בנושא הזה באופן ממוקד ואני הייתי מבקש אם אפשר פשוט לכנס ישיבה של הוועדה לזכויות הילד ספציפית לדון בנושא.
רן כהן: אין ספק, גם פנו אלי בפניה הזאת, אין ספק שזאת הזדמנות לפחות בסוגיה הזאת.
רן כהן: אני מאוד מודה לך רז, אני מתנצל על הקיצור.
רן כהן: רבותי אני רוצה לסכם את הישיבה.
רן כהן: אני אגיד לכם מה שאני נוטה, חבר הכנסת מרגי, סגן השר רביץ, זה לאמץ את התוכנית שהציע לנו כאן המנכ"ל דוקטור בן שלום.
רן כהן: אני דיברתי או העברתי פתקים עם דוקטור קדמן תוך כדי הישיבה, אני מבין שגם המועצה לשלום הילד הכינה תוכנית דומה.
רן כהן: אני מציע שאנחנו נמזג את התוכניות הללו לתוכנית אחת ונפנה אותה לראש הממשלה ולשר האוצר ונדרוש מהם באמת לקבל תוכנית ממשלתית לצמצום העוני בקרב ילדים עם מדרגות כפי שזה הוכן כאן, עם הפריסה כפי שהיא פורטה גם בתוכנית של בן שלום וגם בתוכנית של המועצה לשלום הילד ואנחנו נדרוש על העניין הזה תשובה של ראש הממשלה בתוך חודשיים, תשובה על החלטת הממשלה בעניין בתוך שלושה חודשים.
רן כהן: רבותי, תודה רבה לכולכם, הישיבה מוצתה.
מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.
מיכאל איתן: אני שמח לפתוח את הישיבה שלנו.
מיכאל איתן: בוקר טוב לחברי הכנסת אתי לבני ואליעזר כהן.
מיכאל איתן: אנחנו מקדמים בברכה גם את האורחים שלנו וגם את הצופים בנו בשידור חי.
מיכאל איתן: אנחנו מקדישים את הישיבה של ועדת החוקה לישיבה נוספת בשבתה של ועדת החוקה להכנת הצעה לחוקה למדינת ישראל.
מיכאל איתן: זאת אחת הישיבות האחרונות שאנחנו מקיימים בשלב הראשון של עבודת הוועדה בהכנת הצעת חוקה.
מיכאל איתן: השלב הראשון התחיל לפני כשנתיים, ומאז קיימנו למעלה מ- 70 ישיבות של מליאת הוועדה ועשרות רבות של ישיבות מצומצמות יותר.
מיכאל איתן: התהליך הזה היה תהליך של סריקת כל הנושאים שרלוונטיים להצעת החוקה למדינת ישראל.
מיכאל איתן: הכנו את רשימת הנושאים, ובימים אלה הצוות המשפטי בראשות סיגל קוגוט ואיל זנדברג ובסיוע פרופ' רות גביזון, היועצת שלנו, מכינים את העבודה כדי שנוכל להגיש עם תחילת הדיונים במליאה בכנס החורף שיתחיל בסוף אוקטובר את הדוח שיכלול את כל העבודה העצומה שהשקיעו כאן גם חברי כנסת, אבל לא רק חברי כנסת, אלא עשרות רבות של מומחים ומתנדבים מהאקדמיה, פרופסורים, דוקטורים, סטודנטים, עוזרי מחקר, נציגים של מוסדות שונים שבאו הנה לסייע לנו – חלקם מוסדות שקשורים לאקדמיה וחלקם מוסדות בעלי עניין בתחומים שונים שבהם נגענו – ואפילו אזרחים פשוטים כמו האזרח נהיר, שיושב כרגע מולי.
מיכאל איתן: אליעזר נהיר הוא אזרח שבימים הראשונים שהוא שמע שהכנסת מכוננת חוקה הוא כתב לי מכתב ואמר שהוא מאוד מעוניין.
מיכאל איתן: אמרתי לו שהוא מוזמן להשתתף כמו כל האזרחים.
מיכאל איתן: אבל לעומת אחרים שבאו והלכו, הוא מתמיד לשבת כאן ולהעיר מדי פעם הערות.
מיכאל איתן: אני חייב גם לו תודה.
מיכאל איתן: את כל המאמץ הגדול הזה נעלה על הכתב בדוח שיוגש למליאת הכנסת ויסכם את השלב הראשון.
מיכאל איתן: מתוך הדוח הזה ומתוך הדיונים אפשר יהיה לראות איך יכולה להסתדר החוקה.
מיכאל איתן: אנחנו לא מגישים הצעה אחת, אלא הצעה שיש בה אלטרנטיבות שונות, ולאחר שנגיש את הדוח נמשיך בעבודה בתהליך של הצבעות והכרעות בין האלטרנטיבות השונות שהדוח הזה מספק עם נימוקים ודברי הסבר.
מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה ברוח של סיכום כי נראה לי שמיצינו את השלב הראשון עד תומו.
מיכאל איתן: לצערי הרב, אם יוקדמו הבחירות יהיו לנו, כמובן, אילוצים של זמן, אבל גם אם נשלים את עריכת הדוח והכנסת תאמץ את מה שעשינו עד עכשיו יהיה בכך מהלך חשוב מאוד לא פחות מההחלטה של הררי בזמנו להטיל על הכנסת ועל ועדת החוקה לכתוב את החוקה פרקים-פרקים.
מיכאל איתן: נוכל לבוא עם משהו שיראה את כל הפרקים האפשריים ואת כל האלטרנטיבות, ומכאן אפשר יהיה להתקדם יותר בקלות לחקיקת חוקה למדינת ישראל.
מיכאל איתן: ברוב משאלי דעת הקהל נמצא שהרוב המכריע של אזרחי ישראל רוצים בחוקה.
מיכאל איתן: הבעיה היא שהם לא מבינים עד כמה היא חשובה וחיונית לחיים של מדינה תקינה ומודרנית, והרצון הזה לא בא לביטוי בתביעות ובלחצים כמו שבאים רצונות וצרכים יותר מידיים לדברים יותר קונקרטיים.
מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שהמהלכים האלה של הכנסת בקדנציה הנוכחית יביאו לכך שבקדנציה הבאה הם יקבלו מאתנו את העבודה שעשינו כמו מקל השליחים במרוץ שליחים, ויוכלו להמשיך קדימה.
מיכאל איתן: אני מקווה שגם אנחנו נהיה שם בכנסת הבאה כדי שנוכל לקחת מעצמנו ליתר ביטחון את אותו מקל שליחים ונוכל לבצע את החילופים בהובלה ללא בעיות חריגות.
רן כהן: בוא נקווה שאתה תצליח להשלים את זה.
מיכאל איתן: יהיה קשה מאוד להצליח בקדנציה הנוכחית.
מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שלשנת ה- 60 למדינת ישראל נוכל להביא חוקה.
מיכאל איתן: מדינה בת 60 ראויה בהחלט למה שמדינות עושות כבר בעת הכרזתן כמדינות עצמאיות.
מיכאל איתן: 60 שנה זה בטח מספיק לנו כדי להכין חוקה.
מיכאל איתן: סמלי להקדיש את אחת הישיבות האחרונות בדיונים האלה דווקא לנושא זכויות הילד.
מיכאל איתן: זכויות ילד בחוקה זה נושא שאינו מופיע בחוקות היותר ישנות, זה נושא שעולה בחוקות יותר חדשות, ואנחנו נשמע את עורכת הדין חגית ברסטל שסייעה לנו בהכנת כל הפרק של זכויות חברתיות, והיא משלימה היום את התרומה שלה לעבודה, ואני מודה לה מאוד.
חגית ברסטל-גינת: תודה רבה.
חגית ברסטל-גינת: אני אחזור בקצרה על הדברים שהתחלנו לדבר עליהם בישיבה הקודמת על המשמעות של זכויות ילדים בחוקה.
חגית ברסטל-גינת: ילדים הם בני אדם, וכבני אדם הם לא זקוקים לאזכור חוקתית מיוחד מפני שחוקה שמתייחסת לזכויות אדם לכאורה מתייחסת גם לילדים מהיותם חלק מהמין האנושי.
חגית ברסטל-גינת: אבל ילדים זה בכל-זאת מגזר אוכלוסייה מיוחד, שאחד מהמאפיינים המאוד מרכזיים שלו הוא הדינמיות הגבוהה שלו – אנחנו לא מתייחסים לתינוקות כמו שאנחנו מתייחסים לנערים בני 17.5 על סף בגירותם.
חגית ברסטל-גינת: מכיוון שיש לנו פה מאפיינים מיוחדים של אוכלוסייה מחד, ומצד שני אוכלוסייה שאנחנו דואגים לה במיוחד כחלק מדור העתיד שלנו מתעורר צורך לדיון אחר בזכויות ילדים לעומת זכויות אדם באופן כללי ורגיל.
חגית ברסטל-גינת: דיון בזכויות ילדים מחייב גם התייחסות לשאלה מקדמית חשובה על טובת הילד.
חגית ברסטל-גינת: כשאנחנו מדברים על זכויות הילד אנחנו מדברים על טובתו, והשאלה המרכזית שצריך להתייחס אליה היא האם טובת הילד וזכויותיו חד הם.
חגית ברסטל-גינת: בהנחה שלא, וכנראה שלא – מה אנחנו חושבים כחשוב יותר ומשמעותי יותר: האם אנחנו רוצים להגן על טובת הילד או על זכויות הילד, וכמובן, שמכיוון שילדות היא מצב דינמי והתייחסות לתינוק חסר ישע אינה כמו ההתייחסות לנער בגיר, זה מחייב התייחסות מקיפה יותר גם לנושא טובת הילד מול זכויותיו.
חגית ברסטל-גינת: כשאנחנו מדברים על ילד, במצב הנורמלי הוא חלק מתא משפחתי שזוכה להגנה חוקתית כתא משפחתי, והוא בן להורים שגם המעמד שלהם הוא מעמד עצמאי, ואנחנו צריכים לשקלל ולאזן את כל הדברים האלה ביחד כי הם הקשר והזיקה – גם המשפטית – בין הילד והוריו לבין המכלול של התא המשפחתי.
חגית ברסטל-גינת: כל דיון בזכויות ילדים צריך להתייחס גם להורים, וכמובן, במקרה של תא משפחתי שנכשל – למי שנמצא בנעלי ההורים ומנסים לתת תחליף לתפקיד ההורי.
חגית ברסטל-גינת: הניסיון החוקתי הבין-לאומי מעיד שבחוקות ישנות ההתייחסות לילדים כמעט לא קיימת.
חגית ברסטל-גינת: בחוקות החדשות יותר זה מתייחס להתייחסות ולהגנה עקיפים שיש על הילד כחלק מהתא המשפחתי שזוכה להגנה בחוקות; והתייחסות ישירה יותר לילד – בעקיפין או בין באופן ישיר, כאשר התייחסות רכה-עקיפה מדברת על איסורי אפליה מחמת גיל.
חגית ברסטל-גינת: וכאשר חוקה אוסרת על אפליה מחמת גיל אנחנו מכניסים בדלת האחורית את העיגון לזכויותיו של הילד, וההתייחסות השוויונית אליו כאל בגיר.
חגית ברסטל-גינת: בחלק מהחוקות החדשות אנחנו גם מוצאים התייחסות ישירה ואמירות מפורשות שמעגנות בצורה ברורה ומפורשת את זכויות הילד, ובדרך כלל זה מלווה גם בעיגון מפורש של זכויות אוכלוסיות מיוחדות אחרות, כמו האוכלוסייה המבוגרת ואוכלוסיית הנכים והמוגבלים.
חגית ברסטל-גינת: דבר החקיקה המרכזי של מדינת ישראל בנושא הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, והפסיקה שמתייחסת בשנים האחרונות לנושא זכויות הילד עדיין פוסחת על שני הסעיפים בדיון בין זכויות הילד לטובת הילד, ומהי הנורמה המחייבת ביחס לילדים- -
מיכאל איתן: לא כל-כך הבנתי את הדילמה.
חגית ברסטל-גינת: יש "זכויות הילד" ויש "טובת הילד".
חגית ברסטל-גינת: בזכויות הילד אנחנו לא מסתכלים על ילד ספציפי, אלא מדברים על ילדים באופן אובייקטיבי-כללי, איזה זכויות יש לילדים כי ילד הוא נשוא של זכויות, והוא נשוא של זכויות בצורה שונה מאשר אדם בוגר הוא נשוא של זכויות: יש זכויות שהן רלוונטיות יותר לילדים- -
מיכאל איתן: יכולה להיות סתירה בין טובת הילד לבין זכויות הילד?
חגית ברסטל-גינת: כן, זאת בדיוק הבעיה.
מיכאל איתן: את מפרשת מצב שבו "זכות" הוא בעצם לא זכות, אלא לרועץ, משהו מפריע.
חגית ברסטל-גינת: אם זה זכות או לרועץ זה עניין של הגדרה.
איל זנדברג: יש מחלוקת מלומדים על היחס בין שני המושגים.
איל זנדברג: לשיטת אחדים מגדירים את טובת הילד בצורה כזאת שתיתכן סתירה לזכויות הילד- -
מיכאל איתן: דיברנו על זה כבר באחד הדיונים, ונדמה לי שאמרתי אז שטובת הילד זה טובת הילד זה טובת הילד זה טובת הילד וטובת הילד וטובת הילד.
מיכאל איתן: אני לא צריך שיקראו למשהו "זכות" כדי לפעול נגד טובת הילד.
מיכאל איתן: מה שמנחה אותנו זה טובת הילד.
חגית ברסטל-גינת: ניתן דוגמה רק כדי לסבר את האוזן: חוק חינוך חובה מחייב ילד בן 13 ללכת לבית-ספר.
חגית ברסטל-גינת: הילד הזה לא רוצה ללכת לבית-ספר, כנראה, מכל מיני סיבות: יכול להיות שהוא גאון והוא כבר רוצה ללכת לאוניברסיטה, יכול להיות שיש לו חוש יזמות עסקית, והוא רוצה להתחיל לעבוד – יכולות להיות המון סיבות, אבל אני מניחה עכשיו את הסיבות הטובות, ולא חשש לניצול או לקיפוח שאז ברור שאנחנו מתערבים; הילד לא רוצה ללכת לבית-הספר, הוא רוצה לעבוד.
מיכאל איתן: סליחה, את מערבבת בין שני דברים: בין המושג "טובת הילד" לבין השאלה מי יפרש מהי טובת הילד.
חגית ברסטל-גינת: אם אנחנו מדברים על זכויות ילד יש לנו שאלה קשה, אמיתית וחזקה האם יש לילד זכות על חייו, על עתידו, על גורלו, ומה הוא יכול לעשות בהקשר הזה אם למשל הוא מחליט שהוא לא רוצה ללמוד יותר.
חגית ברסטל-גינת: אם אנחנו מדברים על טובת הילד אנחנו יכולים להגיד לילד: "אנחנו מבינים קצת יותר ממך, ולכן אנחנו מחליטים שאתה צריך ללמוד עכשיו, ואת הבחירה שלך תעשה בשלב מאוחר יותר".
מיכאל איתן: הוא אשר אמרתי.
מיכאל איתן: זה לא הבחנה בין המושגים.
חגית ברסטל-גינת: התפיסה של זכויות הילד לא יכולה להגיד את המשפט הזה בכזאת פשטות.
חגית ברסטל-גינת: מדינת ישראל חתמה על האמנה הבין-לאומית על זכויות הילד, ובהתאם להוראות שבאמנה היא מינתה ועדה להחלת הנורמות של אמנת זכויות הילד במשפט הישראלי, ובראשה עמדה השופטת רוט-לוי.
חגית ברסטל-גינת: הוועדה ידועה בתור "ועדת רוט-לוי".
חגית ברסטל-גינת: ועדת רוט-לוי הוציאה שורה של המלצות לתיקוני חקיקה בהתאם לרוח האמנה; היא לא התייחסה לשאלות חוקתיות.
חגית ברסטל-גינת: השופטת רוט-לוי הייתה פה בפעם הקודמת ואמרה שזה בכלל לא היה בתחום המנדט וגם לא בתחום העיסוק, ולכן בזמן פעילות הוועדה הדיונים על חוקה היו הרבה יותר תיאורטיים.
חגית ברסטל-גינת: אבל יישום האמנה הבין-לאומית למען זכויות הילד, צעד שמדינת ישראל באופן הצהרתי כבר התחייבה לו, ישפיע גם על ההתייחסות החוקתית לזכויות ילדים.
מיכאל איתן: אני רק רוצה להזהיר את עצמנו בהקשר לאמירה שלך, שהדיון שלנו הוא לא דיון בדבר זכויות הילד; הדיון שלנו הוא כרגע ברמת החוקה: אילו דברים אנחנו רוצים לכתוב במסמך החוקה שגם אם הכנסת תרצה לשלול או לתת לילדים היא תהיה מוגבלת באמירות כלשהן בחוקה; והחוקה תוכל לומר לכנסת שהיא לא יכולה לחוקק חוקים ששוללים מילד זכויות או חוקים שאולי נותנים לו דברים מסוימים שאנחנו אומרים מראש שאת זה לא נעשה בקשר לילדים.
מיכאל איתן: זה הדיון שלנו.
מיכאל איתן: קיבלתי פנייה מד"ר מיכאל קרונגאוז שרוצה לדבר כאן על בעיות שקשורות בהגנה על ילדים ואבות במצבים של פירוק משפחה.
מיכאל איתן: אלה דברים שלא נוגעים לנו כרגע.
מיכאל איתן: לא שהם לא חשובים, אבל אני רוצה להעלות את הדיון למקום שבו הוא צריך להיות.
מיכאל איתן: יכול להיות שהדברים שאתה מדבר עליהם הם מאוד חשובים, והכנסת תחוקק וצריכה לחוקק.
מיכאל איתן: יכול להיות שבאמנה הבין-לאומית יש דברים שצריכים להיות מיושמים בחוק, אבל כרגע אנחנו לא באים לחוקק חוקים, אלא לשאול מה תהיה המסגרת שתעניק או תגביל את המחוקק בבואו לכתוב את החוקים האלה.
מיכאל איתן: התוצר של כל הישיבה הזאת יהיה או משפט אחד או שניים או אף משפט – תבינו על מה אנחנו מדברים, אל תיסחפו כעת לטפל בכל מיני בעיות של ילדים, כי כל מה שיהיה כתוב גם אם נרחיב מאוד יהיה שלושה משפטים.
מיכאל איתן: תחשבו מהם שלושת המשפטים הכלליים ביותר- -
אליעזר נהיר: ככה זה במרבית חוקות העולם.
מיכאל איתן: במרבית חוקות העולם אין בכלל אזכור.
מיכאל איתן: תחשבו כעת מהם שלושת המשפטים שכל אחד מכם היה רוצה לראות במסמך החוקה.
תמר מורג: אני היום מרצה במכללה למנהל בתחום דיני משפחה, זכויות ילדים וכדומה.
תמר מורג: אני רוצה לקשר את הדברים לדיון הקודם מאחר שהשופטת רוט-לוי לא נמצאת כאן וגם יהודית קרפ לא נמצאת כאן.
תמר מורג: יש לנו 2 סוגיות: האחת, האם בכלל יש מקום לייחד פסקה או סעיף לנושא זכויות ילדים.
תמר מורג: הייתה הסכמה שיש על בסיס של שלושה טיעונים: קודם כל, לא מדובר בקבוצת מיעוט, אלא בקבוצה משמעותית של שליש מהאוכלוסייה ששונה מכל קבוצה ייחודית אחרת; שנית, יש לילדים זכויות ייחודיות ושונות מזכויותיהם של מבוגרים.
תמר מורג: עורכת הדין ברסטל התייחסה, למשל, לעניין של התפתחות כאחד האלמנטים, ולכן בכל מקום שבו הזכות של ילדים היא שונה אנחנו צריכים לעגן אותה; ולבסוף, עצם הרעיון שיש לילד זכויות – אמנם בתוך טובת הילד – להתפתחות, לחינוך, זאת תפיסה חדשה שמעוגנת באמנה לזכויות הילד, ויש לתת לה מקום לביטוי בחוקה כמו שאנחנו רואים במרבית החוקות החדשות יותר במסמך שאתם הכנתם, שמביא לידי ביטוי את אותה תפיסה חדשה שאומרת שאנחנו לא מעניקים לילדים רק חסד, אלא יש לילדים זכויות, וכבעלי זכויות הם יכולים לדרוש אותן מהמדינה.
תמר מורג: אלה שלוש סיבות טובות מדוע אנחנו צריכים לייחד פרק לנושא הזה, ראינו שבהרבה חוקות יש היום עיסוק בזה.
תמר מורג: החוקה הבולטת והדומיננטית היא החוקה הדרום-אפריקנית.
תמר מורג: אני שמחה לומר ששופטת בית המשפט לחוקה מדרום אפריקה, השופטת מונגורו תהיה פה בארץ ב- 20 בנובמבר, והיא תפתח כנס באוניברסיטה העברית שבו היא תרצה על הניסיון הדרום-אפריקני בעיגון של זכויות ילדים בחוקה כניסיון שאפשר ללמוד ממנו.
תמר מורג: אנחנו נעביר לידיעת
תמר מורג: כם מידע מסודר בנושא הזה.
תמר מורג: אני רוצה לעבור מכאן לשאלה מה צריך להיות בחוקה, ואני אתחיל מהמינימום משום שהגישה שהתגבשה פה והיא ברורה היא גישה של סעיף או שניים.
תמר מורג: הבסיס שהתחלנו לדבר עליו בישיבה הקודמת היה בסיס של 4 עקרונות האמנה: עקרון טובת הילד, עקרון ההתפתחות, עקרון ההשתתפות ועקרון השוויון.
תמר מורג: בנוסף לכך עלה אלמנט שמייחד ילדים ממבוגרים – העובדה שילד חי במסגרת משפחתית.
תמר מורג: כלומר, צריך לתת איזשהו עיגון למקום של המשפחה בחייו של הילד.
מיכאל איתן: האלמנטים שציינת על ייחודיותו של הילד בהיותו במצב של התפתחות ובעל צרכים מיוחדים לקבוצת הגיל לא מאפיינים ילדים.
מיכאל איתן: יש מצב של התפתחות בחייו של כל אדם; יש צרכים שנובעים מתקופת הגיל לכל קבוצת אוכלוסייה, ואין בזה שום דבר מיוחד.