GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי גור: אלף בתי ספר, יש 4,400 מוסדות חינוך, משרד הבריאות הודיע בציבור ש-25% הם לא מסוגלים, יש שני מחוזות, צפוני ודרומ,י שהם מגיעים אפילו לאחוז של 30, זה אומר שאם תחלק מ- 4,400 מוסדות חינוך, 25% עד 30%, אלף בתי ספר.
אבי גור: האם אתה תיקח רק את מה שהאוצר עשה עם הקטע הזה של עיכוב משרות, זה שבעים משרות.
אבי גור: אז תיקח, תחבר אחד, אחד, תבין שהמצב הוא חמור והפתרון שצריך לעזור למשרד הבריאות הוא מיידי, לא אתמול, לא מחר, כרגע, היום.
רן כהן: מאה אחוז, אני מאוד מודה לך, הייתי רוצה לשמוע גם את משרד החינוך.
רן כהן: בבקשה, דבורה רוזן.
דבורה רוזן: בתפקידי אני רפרנטית לחינוך לבריאות וקידום בריאות במערכת החינוך, במחוז חיפה, אני גם מחליפה את עירית לבנה ואני כאן רוצה באמת לחזק את הדברים שאבי אמר בנושא של שיתוף פעולה בין האחיות ובין תוכניות מקדמות בריאות בבתי הספר.
דבורה רוזן: לפחות במחוז חיפה, בחלק מבתי הספר האחות היא חלק מצוות מוביל של תוכניות קידום פעילות, למרות השעות המצומצמות שלהם, הם באמת נותנות מעל ומעבר.
דבורה רוזן: יש אחיות שמגיעות בשעות שהן לא צריכות להיות, בשעות אחר הצהריים והערב כדי להיפגש עם ועדות בריאות בבתי הספר, ולא צריך להסתכל באמת על התפקיד של האחות רק ברמה של לתת חיסונים ולטפל בעזרה ראשונה ובפציעה כזו או אחרת, של תלמיד, אלא הרבה מעבר לזה בתוכניות מניעה.
רן כהן: את אומת דבר מאוד – את אומרת בעצם שבית הספר הוא גם מוסד שבו מחסנים את הבריאות של התלמידים, אומנם לא נשמע מוסד בריאותי אבל זה בכל זאת מקום שבו המפגש עם האחות במרכזו, זה בעצם בריאות התלמידים.
דבורה רוזן: בהחלט, אני חושבת שהחיסכון לטווח ארוך כאן, מיותר אפילו לדבר עליו.
רן כהן: קודם כל הבריאות לטווח ארוך, פה זה חשוב, תודה רבה.
רן כהן: מה אתם עושים עם כל הפרשה הזאת, האם השרה מעורבת במחלוקת של משרד הבריאות עם משרד האוצר, יש פה איזה שהיא –
דבורה רוזן: אני לא יודעת עד כמה השרה מעורבת, אני שוב, רק פני יומיים, הוזמנתי כאן להחליף את עירית לבנה.
משה גפני: שרת החינוך ומנכ"לית משרד החינוך אמרו בועדת החינוך לפני שבועיים, שזה לא עניינם, הם לא מתערבים בעניין הזה, זה עניין של משרד הבריאות ומשרד האוצר, היא אמרה את זה בועדת החינוך.
רן כהן: שמעתי שהיא עושה מאמצים גדולים –
משה גפני: לא בנושא הזה,
אילנה כהן: עד שלא יפטרו את האחיות וייסגר השירות המונע, הם לא יירגעו, תאמין לי.
רן כהן: אני דווקא לומד מדבורה, אני חושב שאם זה כך, אז יש גם אחריות של שרת החינוך להיות מעורבת כאן, מאוד בנמרצות, כדי להבטיח שהתלמידים יקבלו את השירות הזה.
רן כהן: לעזור בזה לשר הבריאות.
רן כהן: הייתי מבקש לשמוע את עורכת דין נירה לאמעי מנציבות הדורות הבאים בכנסת.
נירה לאמעי: אנחנו דיברנו כאן על השלכות לטווח ארוך.
נירה לאמעי: אנחנו שיגרנו היום מכתב לשרת החינוך, לממלא מקום שר האוצר ולשר הבריאות בעניין הזה.
נירה לאמעי: מאוד סביר שמשרד החינוך יספק סביבה חינוכית בריאה, אני כבר לא מדברת על קרינה שהם חשופים אליה, חומרי דברה, כימיקלים אחרים בבית ספר, אני מדברת על מניעה בסיסית של תאונות.
נירה לאמעי: בראייה הלאומית הרחבה יותר, אני מחזיקה פה חוות דעת שכתבנו בזמנו לחוק ההסדרים.
נירה לאמעי: אחר כך – משתמש בה כשהביאו תוכנית פיילוט, עכשיו אני מביאה אותה חוות דעת, כי אני מרגישה שהשירות עומד כל הזמן בסכנה, אני מרגישה שחיקה, ניסיון של שחיקה במעמד של שירות שאף אחד לא חולק על היעילות שלו, אני לא שמעתי אפילו טיעון אחד בכל השנה וחצי האלה של ניסיונות לפגוע בשירות הזה, טיעונים נגד יעילות.
נירה לאמעי: תחשיבים של עלויות חיצוניות, מה שנקרא אקסטרנליטיס, הם בסיסיים ומקובלים היום בעולם.
נירה לאמעי: לוקחים בחשבון עלויות של זיהום אוויר, כמשמתמחרים מחיר חשמל, אז לא לוקחים בחשבון עלויות עתידיות?
נירה לאמעי: מדברים כאן על אבחון של הפרעות אכילה, בעיות ראייה ושמיעה, עקמת, מצבים נפשיים, ריטלין, הפרעות קשב, אנורקסיה.
נירה לאמעי: ילד שיתפסו את זה אצלו בזמן את המחלות האלה, אין ספק שלא יגדל-
רן כהן: אני לא מבין גדול בעניין בכלל, אבל באינטואיציה מה שאני מבין בעצם, שהרי רוב עצום, אני לא יודע אם זה שמונים אחוז, תשעים אחוז, שבעים אחוז, אולי פרופ' ישראלי ידע טוב ממני, בכלל לא יאבחנו אצלם איזה שהוא פגע או איזה היא מחלה או איזה שהוא ליקוי, אם לא יהיה מצב שבו ייבדק כל ילד.
נירה לאמעי: קופות חולים לא יכולות לתת את הדבר הזה.
רן כהן: כדי לגלות דבר, צריך לבדוק את הבריאים, לא את החולים.
נירה לאמעי: קופות חולים, כמו שיש לו שירות שהמדינה נותנת, זה הפרטה, פשוט מאוד.
נירה לאמעי: לא יכולים לתת את השירות הלאומי, הבסיסי, התשתיתי הזה.
נירה לאמעי: ישראל היא בין המדינות הראשונות בעולם, שלושים ושמונה אחוז מתחת לגיל שמונה עשרה.
נירה לאמעי: זאת אומרת זה נתח באוכלוסייה שדרך אגב, מבחינה משפטית יש לו גם זכויות מיוחדות.
נירה לאמעי: ילדים בחוקה מקבלים זכויות נפרדות, למרות שהם חלק מהאוכלוסייה והחוקה חלה עליהם בכל מקרה, הם אוכלוסייה פגיעה מלכתחילה.
נירה לאמעי: אתה פוגע בזכות של אדם, הזכות להתפתחות.
נירה לאמעי: אנחנו הולכים להכניס את החוקה בהסכמה, שתגבש עכשיו ועדת חוקה, זכות להתפתחות תקינה.
נירה לאמעי: רבותיי, מה שאנחנו עושים עכשיו זה לא חוקתי, אם החוקה הזאת הייתה קיימת היום, בית משפט עליון גבוה לצדק, או בית משפט חוקתי, -
רן כהן: היה מכתיב שיעשו את זה.
נירה לאמעי: לחלוטין, זה לא חוקי.
נירה לאמעי: אני גם לא מבינה פה את משרד האוצר, מבחינת החישוב הכלכלי המאוד, מאוד ברור.
אילנה כהן: הם ישלמו על זה אחר כך.
רן כהן: עשו איזה שהוא מחקר שיוכיח את העניין הכלכלי?
נירה לאמעי: בוודאי, רק בהשמנת יתר חישבו הוצאות של מחלות שנגרמות כתוצאה מהשמנת יתר ואני מבינה שמעל גיל שש או שבע, ילד שמן מעל תשעים אחוז סיכוי שהוא יהפוך למבוגר שמן, זה אנשים שבאים בילט אין עם בעיות שהמדינה חייבת לדאוג להם, כולל סרטן דרך אגב.
רן כהן: יכול לבוא האוצר ולהגיד אני צריך להשקיע בעניין הזה שמונים ואחד מיליון שקל, אני אומר לכם זה לא שווה, כי כשיתגלו המחלות נטפל בהם וזה יעלה שבעה מיליון שקל.
נירה לאמעי: אבל המחלות קיימות.
רן כהן: אני הרי לא בעדם, לא כינסתי את הישיבה הזאת בגלל שאני בעדם.
אילנה כהן: חס וחלילה, זה כמו בפנימיות, חולה מת הוא הכי זול, חס וחלילה אמרתי, אני אומרת שוב חס וחלילה, בחישוב שבפנימיות, למה תיכף תראה גם בחורף המיטות, תראה אותם עולים פה.
רן כהן: אין גם מקומות בבתי הקברות.
אילנה כהן: לא רציתי להמשיך, אבל אני באה ואני אומרת חולה מתה הוא הכי זול, בעיניהם.
אילנה כהן: אין ספק שכשאתה מונע, שירות מונע, בסופו של דבר אתה תשלם הרבה, הרבה יותר.
רן כהן: אילנה , את כל כך נמהרת שלא הבנת את השאלה שלי.
רן כהן: השאלה שלי לנירה, אם ניתן להגיע לאיזה שהוא מחקר ששם את הנקודה, שחור על גבי לבן, כך וכך יקרה לבריאות, כך וכך יקרה עם עיוורון, שמיעה וגם בפן הכלכלי.
נירה לאמעי: מרכז מחקר למידע עשה את זה לגבי השמנת יתר, אני לא זוכרת את המספרים, השלכות של השמנת יתר בילדות, הם עשו את זה עבורנו ועבור חבר הכנסת ברופנמן, אני לא זוכרת בעל פה את המספרים, אבל זה מגיע לעשרות מיליארדים, כלומר היחס היה מאוד, מאוד ברור, של מה יצטרכו להוציא בעתיד.
נירה לאמעי: עכשיו עוד משהו, ישראל רוצה להתקבל ל-OECD, ה-OECD הציב את הנושא של מניעה ואקסטרנליטיס, עלויות חיצוניות ככלל בסיסי, איך הם מגדירים את זה שמה, תנאי לצמיחה.
נירה לאמעי: אנחנו רוצים להתקבל למדינות הOECD, אלה דברים מאוד בסיסיים, תשעים ושישה אחוז אנחנו מפנים היום לטיפול ברפואה ולא בבריאות, ארבעה אחוז מניעה מתוך תשעים ושישה אחוז מהמשאבים.
נירה לאמעי: הרי באיזה שהוא שלב לא תהיה תרופה לסרטן, יצטרכו לגלות למה יש סרטן.
רן כהן: אני מאוד מודה לך, רון מיבר ואחרי זה אני מבקש מהאוצר.
רון מיבר: אני אומר דברים מאוד קצרים, אני מעמותת בריאות הציבור ובעברי הדי קרוב אחות מחוז חיפה ועבדתי מאוד צמוד עם דבורה.
רון מיבר: על מה שהיא מתארת הוא נכון, הולך, הוא היה נכון מאוד והוא הולך ופוחת בנכונותו פשוט משום שיש פחות ופחות אחיות.
רון מיבר: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה, משום שבאמת נאמרו הרבה מאוד דברים גם כאן וגם במליאה, שני דברים שאני רוצה להבין מהאוצר, המגמה הברורה היא לחסל בסופו של דבר את טיפול החלב ולהעביר אותם לקופות החולים, אף אחד לא מסתיר את זה באוצר, אף אחד לא מסכים לזה, או כמעט אף אחד –
רן כהן: כל ועדות הכנסת שדנו בעניין הזה, כולם פסלו את זה.
רון מיבר: אבל, את שירות לתלמיד בבתי הספר, קופות החולים לא רוצות, בכלל.
רון מיבר: זאת אומרת אם אתם נניח כל כך רוצים לחסל טיפות חלב, שהם חלק אינטגראלי משירות בתי הספר, אבל בתי הספר קופות החולים לא ערוכים ולא רוצים לקבל.
רון מיבר: אז מה נעשה?
רון מיבר: בכלל נפרק את השירות?
רון מיבר: נגמור אותו?
רון מיבר: אמרה אילנה כהן במליאה ואני מקבלת את זה, תקום המדינה ותגיד זה שירות לא נחוץ.
רון מיבר: מפני שהשירות כמו שהוא היום, אבי גור קצת לא דייק במספרים, אבל היום חמישה –
אילנה כהן: אמרתי שיש לנו שירות לתפארת מדינת ישראל, ואם האוצר רוצה לתת טיפול כמו בזנזיבר, מותר לנו לבוא ולהגיד אני אומרת, זה מה שאמרתי.
רון מיבר: אני לא מכירה את זנזיבר, אני לא יכולה להשמיץ את זנזיבר.
רון מיבר: לכן המגמה הזאת היא מגמה לא ברורה לי, זאת אומרת המגמה הזאת של לחסל את שירות בתי הספר.
רון מיבר: לא מחסלים, פעם אחת יש פיילה כמו שאומרת אילנה, פעם שנייה יש כל מיני דברים, היום לא אומרים כלום, פשוט לא נותנים כסף.
רון מיבר: לא אומרים שרוצים לחסל את השירות לבתי הספר, לא אומרים כלום, פשוט מחסלים אותו בפועל.
רון מיבר: כי כל שנה אי אפשר לקבל אחיות חדשות, כמו שנאמר קודם, ופשוט לאט, לאט, נושרות ואז פשוט לא יהיה, בלי להכריז כלום, בלי להתנגד לכלום, הכול בסדר.
רון מיבר: זה סיפור אחד שאני לא מבינה אותו, אני לא מבינה את האוצר.
רון מיבר: דבר שני, אני פשוט רוצה לראות את ההורה הראשון שיבוא ויגיד תביעה נגד משרד הבריאות, על זה שהוא לא ממלא את חובתו החוקית.
רן כהן: עוד מעט נשמע את נציגת משרד המשפטים בעניין.
רון מיבר: חובתו החוקית, כי גם הסל שמקבלים בשבעים מיליון, זה סל מקוצץ, זה לא הסל שעליו אנחנו מחויבים לפי חוק.
רון מיבר: השבעים מיליון לא מספיק, השבעים מיליון היה מספיק ל97, איפה אנחנו היום?
רון מיבר: לכן אני אומרת, כשההורה היחיד הזה יתבע את משרד האוצר, זה יעלה הרבה יותר.
רון מיבר: אני כבר לא מדברת על כל השירות המונע וכמה הוא חוסך, יש על זה המון מחקרים.
רן כהן: חבר הכנסת גפני ואחר כך אני מבקש את נציגי קופות חולים.
רן כהן: טלי שטיין תוכלי לומר אחרי זה אני מבקש, איך אתם עומדים במצב הזה שבו החוק לא מקוים, או עומד להיות מופר.
רן כהן: אבל מיד, אחרי משרד האוצר.
משה גפני: אני רוצה שרק נתאר לעצמנו את המצב מה קורה בפועל כאשר ילד שמגיע לבית הספר, ובאמת האחיות פה עושות מלאכת קודש, בכל המגזרים בכל המקומות.
משה גפני: ילד מגיע לבית הספר, יש לו בעיה בשמיעה, הוא לא יגיד בכיתה שום דבר, אבל יש לו בעיה.
משה גפני: סתם אני לוקח את הדוגמא הכי פשוטה.
משה גפני: הוא חוזר הביתה, בבית הספר הוא לא אומר כלום, האחות לא נמצאת או שהיא מגיעה, היא רשמה אותו, מגיע הביתה, והוא אומר לאימא שלו, לא שמעתי היום כל כך את המורה או את המורה בגלל , אז ככה אז אם הילד הזה הוא ממשפחה שמצבה הכלכלי קשה או בינוני אפילו, אז עוברים לסדר היום, תשתדל, תעבור מקום, אומרת לו האימא, תשב ליד המורה.
משה גפני: אם הוא ממשפחה במצב כלכלי טוב יותר, אז לוקחים אותו מיד לרופא פרטי, והרופא הפרטי אומר תשמעו יש לו בעיה וצריך לטפל בו.
משה גפני: ואז הולכים לקופת חולים וקובעים תור לעוד חצי שנה, אצל הרופא המקצועי, מכיוון שקיצצו גם בקופות החולים.
משה גפני: אז אם הוא ממשפחה רגילה, הוא בכלל לא יודע שיש לו בעיה, ואם הוא יודע שיש לו בעיה, הוא יחכה חצי שנה, אותו ילד ממשפחה עשירה, או אמידה או שיש לה יכולות, לוקחת אותו לרופא פרטי והבעיה נפתרת.
משה גפני: אני קצת תמה על הנאיביות שאנחנו יושבים פה ומקיימים דיון כאילו שהוא דיון מקצועי, הוא איננו דיון מקצועי.
משה גפני: משרד האוצר יש לו מדיניות כבר כמה שנים, שהיא הולכת ומחריפה בשנים האחרונות, של לתת למי שיש לו ולפגוע במי שאין לו, זאת המדיניות, רק לפעמים למזלנו יש אחיות בריאות הציבור, לפעמים יש לזה גם הצדקות אידיאולוגיות.
משה גפני: שמענו את שר האוצר הקודם שאומר כל הזמן – נפסיק תשלומי העברה כדי שאנשים יצאו לעבוד, זאת הצדקה אידיאולוגית, אפשר להתווכח איתה, אבל זאת הצדקה.
משה גפני: איזה הצדקה יכולה להיות למשרד האוצר, בנושא של האחיות של השירות הזה של הטיפול המונע, בבתי הספר או בטיפות החלב, בעיקר בבתי הספר, אבל גם בטיפות החלב.
משה גפני: איזה הצדקה יש?
משה גפני: מלבד זה שישבו פה אנשים מוכשרים, וכנראה יושבים פה אנשים מוכשרים ממשרד האוצר, שהם לא קובעים את המדיניות ואומרים להם מה להגיד.
משה גפני: אני אגיד לך בדיוק, הנאום מוכן מראש, נתנו כסף למשרד הבריאות והיה סיכום, אנחנו לא מתערבים, אתה תשמע את – אני לא כל כך מכיר את הרפרנטים של משרד האוצר, אבל אם זה כמו שאלה שאתה מכיר אותם, אתה תשמע נאום יוצא מן הכלל.
אילנה כהן: כשדנו בועדת העבודה והרווחה על הפגיות, אז אמרו תיקחו מהפנימיות, שימותו מהפנימיות, כל פעם הם מציעים שבמקום אחר תיקח, רק שהם לא יתנו.
משה גפני: אז יבואו משרד האוצר ויגידו מה פתאום, אנחנו בעד טיפול מונע, מה אתה עושה חשבון כלכלי, אתה צריך מחקר, אתה צריך ללכת לאוניברסיטה בשביל זה?
משה גפני: זה ברור לחלוטין שאם ילד מקבל טיפול מונע שעולה גרושים, הוא נמנע מללכת שנתיים אחרי זה או חמש שנים אחרי זה, לבית חולים שזה עולה הון תועפות, לא מדבר על בריאות, מדבר על כסף, צריך לזה מחקר, צריך ללמוד באוניברסיטה, אפילו בישיבה למדנו את זה.
משה גפני: המציאות הזאת היא מציאות ברורה וחד משמעית.
משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם מה שאילנה אמרה, האוצר מבין רק כוח.
אילנה כהן: הם לא הפעילו כוח, הם שנתיים שלוש לא השביתו יום אחד.
משה גפני: אני יודע ולכן הם כל הזמן – ולכן כל שנה זה חוזר על עצמו, מכיוון שמדובר בנשים שהם צדיקות, הן סובלות וממשיכות הלאה.
משה גפני: משרד הבריאות באמת עושה כמיטב יכולתו, אין למשרד הבריאות יכולת, נקודה.
משה גפני: מי שמנהל את המדינה זה האוצר, וכל סיפורי המעשיות האלה, כאשר באים אליהם בטענה, הם אומרים לא, המשרד קיבל את התקציב.
משה גפני: יש להם טענה נכונה מפעם לפעם, מכיוון שהם טוענים שהשרים הצביעו בעד בממשלה וזה טענה שמתקבלת על הדעת.
משה גפני: אבל הם מנצלים את זה.
משה גפני: התוצאה של הדבר, זה שאנחנו הולכים להיות יותר ויותר מדינה של פער מעמדות נוראי, לא בעבודה, לא בהשכלה, לא בדברים שהם אתה יודע, בדבר הכי בסיסי של חיים ומוות.
משה גפני: אנחנו הולכים להיות מדינה של הבדלי מעמדות.
משה גפני: מי שעשיר יחיה ומי שעני יהיה כמו האסקימוסים, שישלחו אותו לשלג.
רן כהן: אם מותר לי להפריע לך, זה יהיה גם פער מעמדי מאוד קוטבי, אבל גם שירותים חברתיים מאוד ירודים, זה האפשרות .
אילנה כהן: העולם השלישי יעקפו אותנו.
משה גפני: אנחנו בניגוד למה שנאמר כאן, אנחנו לא נהיה זנזיבר, לא נהיה, מכיוון שיהיו פה עשירים גדולים מאוד שאין שם ותהיה פה בהרבה מאוד מהמקרים תהיה גם תקשורת שתיתן לזה גיבוי, הרבה פעמים, לא תמיד.
משה גפני: אני סבור ואני חושב שזה מה שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו צריכים לדרוש ממשרד האוצר באופן פרטני את העניין הזה של הטיפול המונע, לא לעבור על זה לסדר היום.
משה גפני: אתה יודע מה, אני אפילו לא מאיים שלא נצביע בעד חוק ההסדרים, בגלל שאני לא יודע בכלל מה יהיה עם חוק ההסדרים ומה יהיה עם חוק התקציב.
משה גפני: אני חושב שמשרד הבריאות צריך להיות יותר חזק ממה שהוא, חזק אבל לא מספיק.
משה גפני: שרי הבריאות לדורותיהם טענו כל הזמן שצריך את הכסף הזה, אגב, היו שלוש ועדות שישבו יחד, ועדות בכנסת, ישבו יחד, קיימו ישיבה.
משה גפני: אתה יודע מה?
משה גפני: הם מצפצפים גם על הכנסת, זה לא רק שהם עושים צחוק מהשרים, מהשרים לא איכפת לי שיעשו צחוק, ומי שלא רוצה שלא ישב איתם, אבל הם עושים צחוק מהכנסת.
משה גפני: אני לא מדבר על הרפרנטים שהם באמת עושים עבודתם נאמנה, הרי ברור שאם הם היו ממשרד הבריאות הם היו אומרים –
רן כהן: רוב השנים האחרונות הכנסת ניצחה אותם.
רן כהן: בשנת 2004 הם כבר חתכו ל-54, הכנסת התערבה והוסיפה עוד 17 מיליון.
אילנה כהן: אבל הם אמרו מראש, זה רק לשנה אחת.
משה גפני: היות ואני קצת עובד במשרד האוצר, קצת, נמצא מפעם לפעם שם.
משה גפני: אז אני אגיד לך, ישבו שם באיזה חדר במשרד האוצר ואמרו אתה יודע מה, הכנסת השתוללה, באמת צריך להחזיר חזרה, ואמרו אנחנו נשב בצד, נחכה שנה הבאה נראה להם.
משה גפני: ועכשיו הם מראים לנו, מראים לנו את זה.
משה גפני: לכן צריך לעמוד בתוקף על העניין הזה, זה דבר שנמצא בקונצנזוס, אין לו שום הצדקה אידיאולוגית של המצב הזה, זה לא נתון לויכוח, לא דתיים וחילוניים, לא ימין ושמאל לא ערבים ויהודים.
משה גפני: אני מציע לכם, תגידו לאלה ששלחו אתכם, אני מציע לכם בחברות הכי טובה, המלחמה הזאת שלכם תיכשל, כאן לא תוכלו להפריד בין רן כהן לאילנה כהן, לא בין אילנה כהן לביני, לא ביני לבין טאלב אלסאנע, אנחנו כולם נהיה נגדכם ולפעמים אנחנו אתכם בגלל שאנחנו רוצים כסף, אז תיקחו את זה בחשבון.
רן כהן: אני מודה לך, מאחר ואתה צריך ללכת, אני חותר לזה שאנחנו נסכם כאן בכמה דרישות שאני כבר אומר אותן ואני מקווה שאתה מצטרף אליהן, אנחנו נתבע משר האוצר בפועל להקצות מיד שבע עשרה מיליון שקל, כדי שהשירות הזה יינתן , עד סוף השנה ולחדול מהמאמצים לחסל את השירות הזה.
רן כהן: אנחנו רואים בשירות הזה שירות חיוני ביותר לבריאותם של ילדי ישראל, זאת הסוגיה הראשונה.
רן כהן: השנייה, אנחנו נפנה לשר הבריאות לבקש להשמיד את מכתבי הפיטורים, בשום פנים ואופן שלא להוציא אותם, גם אם יתהפך העולם, והדבר השלישי, זה אני מתכוון מאוד לפנות בפנייה נוספת ליועץ המשפטי לממשלה ולדרוש ממנו להפעיל את החוק.
רן כהן: אני מקדים את עורכת הדין טלי שטיין, בבקשה טלי.
טלי שטיין: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר שופמן יידרש לעניין ביום שני הקרוב, אם העניין לא יסתיים עד אז, אבל אנחנו סבורים שאת החוק צריך לקיים, אנחנו לא יודעים בדיוק כלכלית כמה צריך על מנת להפעיל אותו, אבל אין ספק –
רן כהן: משרד הבריאות אומר, שבע עשרה מיליון.
אבי ישראלי: לא, יש בסיס תקציב שהחוק נחקק וזה הרבה יותר מזה, משרד הבריאות ביקש.
רן כהן: אני מתכוון, טלי שטיין, אני מתכוון לדבר פשוט.
רן כהן: אומר היום משרד הבריאות, אני כדי לקיים אותו ברמה הבסיסית ביותר שאני יכול, אני צריך עוד שבע עשרה מיליון.
רן כהן: יכול להיות שאפשר למלא אותו ברמה יותר מרווחת עם יותר מיליונים.
משה גפני: מה שאת אומרת עכשיו אתם אומרים כל שנה אותו דבר, למה כשאני עובר באור אדום, וזה מגיע ליועץ המשפטי לממשלה אני נענש, למה לא הענשתם את משרד האוצר?
משה גפני: הרי את אותו דבר אני שומע פה כבר שלוש או ארבע שנים, שהם עוברים על החוק, יש כתובת, יש כתובת למי שעובר על החוק, למה הוא לא עומד לדין?
טלי שטיין: אנחנו לא יכולים לבדוק את העניינים מבחינה מספרית, מה שאנחנו ביקשנו משני המשרדים – משה גפני מתי?
טלי שטיין: רק לאחרונה, אנחנו בהתכתבות מתמדת עם שני המשרדים, אנחנו דורשים מהם ומופעל עליהם לחץ, לסיים את העניין.
טלי שטיין: את החוק צריך לקיים, סעיף 21 צריך לקיים.
רן כהן: מזה אפשר להבין שהחוק מופר, ברגע שבו הדבר הזה לא מתקיים.
טלי שטיין: אנחנו קיבלנו חוות דעת מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, שנראתה לנו על פניה, אנחנו ביקשנו תגובה של משרד האוצר, אנחנו מכנסים ישיבה אצל מר שופמן ביום שני, רק אנחנו מקווים שעוד לפני כן ניתן יהיה לפתור את הבעיה.
אילנה כהן: אני חייבת להעיר הערה אחת.
אילנה כהן: גם פה מהבחינה המשפטית ואני אומרת לכם, כיוון שאיך אני תמיד אומרת?
אילנה כהן: אני ותיקה במערכת הבריאות, הארכיון אומנם ארכיון יפה אבל אני מכירה את האוצר.
אילנה כהן: צריך מאוד להיזהר פה, אני אומרת שיש לי ותק מקצועי במשרד הבריאות וגם באוצר.
רן כהן: ובזכותך גם לי יש, שאני ליוויתי את המאבק שהיא הנהיגה כבר לפני שמונה עשרה שנה.
אילנה כהן: מה שאני באה ואומרת, הם מומחים להתחכם ואבי ישראלי יגיד לכם את התוצאה שהו אלא יכול להגיד אותה פה, אבל אני אגיד אותה פה, הם חכמים, מה הם באים ואומרים?
אילנה כהן: יגידו שהם צריכים לקיים את החוק, יגידו בסדר, זה הסכום , אנחנו נותנים, נותנים את זה למשרד הבריאות ואז אומרים לו – אתה תיקח את זה, אנחנו לא נתנו לך?
אילנה כהן: בטח נתנו לך, אבל אז מחייב את אבי ישראלי להוריד מהפסיכיאטריה מהכול, והוא לא יכול.
אילנה כהן: תפסיקו להתחכם עם זה, כי אתם גם עם ועדת חריגים עושים את זה וכל הדברים האלה.
אילנה כהן: אחות יצאה לפנסיה, הוא מקבל חצי אחות מה זה חצי אחות?
אילנה כהן: היא תבוא ככה תיתן טיפול חצי, חצי?
אילנה כהן: אז אתם מתחכמים עם הסיפור הזה.
רן כהן: גם זריקה רק –
אילנה כהן: כן, חצי, אני יכולה לעשות רק ביד ימין, יד שמאל אני לא נותנת לך.
אילנה כהן: אז לכן אני באה, תקשיב לי דבר אחד, אני מכירה אתכם כמו את כף היד שלי, ואז הם יגידו לא, אנחנו לא עוברים, נגיד יש מאה מיליון, אז הם יבואו ויגידו, שבעים אנחנו נתנו, אתם עם השלושים תסתדרו עם הפסיכיאטריה ועם הכול.
אילנה כהן: הרי אתם משקרים אותם, אתם מזיזים , לא שאני אומרת שאתם שקרנים, אמרתי אתם מזיזים מפה לפה, רק להראות שאתם בסדר.
אילנה כהן: הרי אתם יודעים דבר אחד פשוט, אתם רוצים לחסל את השירות המונע, אתם עבריינים כי אתם עוברים על חוק, חד וחלק.
אילנה כהן: אני אגיד לכם מה, תסתכלו עלי טוב פה, אתה זוכר את זה, תסתכלו עלי פה טוב, אני אומרת לך, תסתכל על הבנות האלה, כל זמן שהן נמצאות פה, השירות המונע, יהיה, כי אנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה.
רן כהן: גם הכנסת לא תיתן לכם, זה אני כבר אומר לכם חד משמעית.
אילנה כהן: זה בטוח, אבל אני אומר לך תסתכל עלי פה טוב, אתם בחוק הסדרים, איך ביבי אמר לי, תאמין לי ביבי בא ואמר לי – אילנה, אני לא נוגע בשירות המונע, בישיבות שישבנו עם העידוד והצמיחה, אמר לי לא נוגע.
אילנה כהן: ואמיר לא חתם עד שגמרו את הסיפור עם הטיפות חלב, כולם שמעו על טיפול החלב.
אילנה כהן: אבל אלה הוציאו אותם מהדלת, נכנסים דרך החלון.
אילנה כהן: אני אומרת לכם שאנחנו נטביע אתכם בג'קוזי.
איריס גינצבורג: ממה שהוצג פה ניתן לטעות ולחשוב שמשרד האוצר החליט לעשות קיצוץ ייעודי כירורגי בשירותי בריאות הציבור, לא כך הדבר, לא רק שלא היה קיצוץ ייעודי וכירורגי שכפה האוצר על משרד הבריאות, אלא שהתקציב הזה בכלל הוחרג תמיד מקיצוצי פלט, שהיו קיצוצי פלט המוכרים על כל משרדי הממשלה, התקציב הזה היה בחוץ ולא הושת עליו אפילו הקיצוץ הרוחבי.
איריס גינצבורג: מאיפה בעצם נובע הקיצוץ של שבע עשרה מיליון שקל ונכון, התקציב בעבר עמד על 71 מיליון והיום כבר שנתיים בספר התקציב הוא עומד על 54 מיליון?
איריס גינצבורג: זה דבר שמשקף את סדר העדיפויות של משרד הבריאות, הנושא –
אילנה כהן: מה אמרתי לכם?
איריס גינצבורג: אנחנו לא יצירתיים בהסברים, אנחנו רק נותנים אותם באופן אובייקטיבי.
איריס גינצבורג: התקציב עומד על 54 מיליון שקל, אחרי שבמהלך שנת 2003 משרד הבריאות החליט לנתב 17 מיליון לצרכים אחרים של המשרד, התקציב הזה נמצא במשרד, הוא לא חזר למימון הגירעון או לאוצר המדינה או למשהו אחר.
אילנה כהן: רק תגידי איפה המטמון שלו שנוכל לקחת ממנו.
אילנה כהן: איפה הוא מחביא את זה.
איריס גינצבורג: משרד הבריאות יוכל לפרט איזה צרכים אחרים יותר חשובים הוא ראה אז והחליט להעביר את השבע עשרה מיליון שקל למימון אותם צרכים.
אבי ישראלי: גם את ועדת חריגים אנחנו שמנו?
איריס גינצבורג: ועדת חריגים זה סיפור אחר.
אבי ישראלי: אתם שמים את זה על אחריות – אני רוצה לדעת אם גם בזה אנחנו אשמים.
איריס גינצבורג: מאז שהתקציב עומד על 54 מיליון שקל, שוב, לא מאיזה שהיא הוראה חיצונית למשרד הבריאות, אלא מבחינה שלו, המשרד היה צריך להתאים את השירות באופן חודשי, כדי שהכסף יספיק עד לסוף השנה, ולא להגיע למשבר לקראת סוף השנה, כשהקופה נגמרת לפני שמסתיימת השנה.
רן כהן: מה שיכלו לעשות בעצם זה לפטר אחיות לאורך כל השנה.
אילנה כהן: הם מפטרים, הם לא מקבלים, זה אותו דבר.
רן כהן: אני רוצה להבין מאיריס, מה שאת אומרת בעצם זה שהיו צריכים לפרוס את ה-54 מיליון באופן קוהרנטי על 12 חודשים.
איריס גינצבורג: נכון, או לשנות את סדר העדיפויות שנקבע במהלך 2003.
אבי ישראלי: לאן זה הלך?
אבי ישראלי: יש משהו אצלנו שעובר בלי שאתם חותמים עליו?
איריס גינצבורג: התקציב נמצא במשרד הבריאות, אפשר לעשות את הבדיקה הזאת ב-2003.
אילנה כהן: 17 מיליון הוא מחביא, אני לא יודעת איפה הוא מביא.
איריס גינצבורג: אפשר לשאול את זה בצורה ברורה, 17 מליון שקלים ירדו מתקציב משרד הבריאות למקום אחר?
איריס גינצבורג: לא, התקציב הזה נמצא במשרד הבריאות.
איריס גינצבורג: לא נכחד וגם נזכיר –
אבי ישראלי: שהיא תגיד מספר בבקשה, בשביל הפרוטוקול.
רן כהן: היא אמרה, 17 מיליון.
אבי ישראלי: אבל זה לא 17 מיליון, דובר על 89 מיליון.
רן כהן: חברים , בואו לא נתפרץ, איריס, ברשותך, אני רוצה להבין דבר אחד, מה שאת אומרת, הרי אתם גם עוקבים, אני מכיר איך עובדים עם שרים ועם משרדים, אתם במעקב שלכם, אחרי תקציב משרד הבריאות, אתם אומרים אנחנו בדקנו ואנחנו יודעים שהשבע עשרה מיליון האלה עדיין קיימים בתקציב משרד הבריאות וניתן להפנות אותם, אם המשרד יחליט על סדרי עדיפויות אחרים.
רן כהן: בלשונה של אילנה, לחתוך מהפסיכיאטריה ולהעביר –
איריס גינצבורג: זה מה שהם עשו עם בריאות התלמיד ב-2003.
אילנה כהן: מה עשו?
איריס גינצבורג: חתכו מבריאות התלמיד והעבירו למקום אחר.
אילנה כהן: לאן, תגידי, לפסיכיאטריה, שאתם שולחים חולים מבתי החולים שאין להם בכלל טיפול?
אבי ישראלי: הפסיכיאטריה שלא היה עם מה לאכול בשנת 2003?
אבי ישראלי: הפסיכיאטריה שלא היו תרופות בשנת 2003 ?
אבי ישראלי: מזה לקחו את זה?
אבי ישראלי: שאני אבין ממה.
אבי ישראלי: להמופיליה שלא היו תרופות?
איריס גינצבורג: יש רשימה של השימושים.
אבי ישראלי: אדוני היושב ראש, הטענה הזאת עלתה גם בועדת הכספים ב-2004, כשדנו בגירעון של 17 מיליון , הטענה הזאת נבדקה ולא נמצאה נכונה ולכן ועדת הכספים החליטה אז לדרוש מהאוצר לתקצב בעוד שבע עשרה מיליון כי היה תקצו בגירעון, זה הכול, הכסף לא הועבר לשום מקום.
רן כהן: זה סימן שהנימוקים לא מתיישנים אף פעם.
רן כהן: איריס עוד משהו להצדקת העמדה שלכם?
איריס גינצבורג: אני יכולה להזכיר דבר נוסף, שאומנם הוא פה שנוי במחלוקת בוועדה , אבל לכן קיימת החלטת ממשלה על ביצוע ההתנסות בנושא של העברה של חלק משירותי הרפואה המונעת –
רן כהן: לקופת חולים.
איריס גינצבורג: חלק משירותי הרפואה המונעת לקופות החולים, במסגרת ההתנסות הזו אמור להתפנות תקציב במשרד הבריאות כיוון שהתקציב –
אילנה כהן: יצא המרצע מהשק, זה הסיפור.
איריס גינצבורג: התקציב שעובר לקופות החולים למימון השירותים, הוא לא תקציב שעובר ממשרד הבריאות, זאת אומרת ברגע שהמהלך הזה מתבצע מתפנה תקציב במשרד הבריאות שהוא יכול להפנות לפי איך שהוא רואה לנכון.
רן כהן: אתם מודעים לעובדה שמדובר בשינוי טוטאלי של אופיו של הטיפול, לא של החוק?
רן כהן: רבותיי, הטיפול המונע הוא לא טיפול בריאותי שגרתי, הוא לא טיפול רפואי שהחולה בא כשהוא חולה, ומבקש להתרפא.
רן כהן: כל העניין של הטיפול המונע זה שהוא מגלה את המחלה או את הליקוי אצל הבריאים, לא אצל החולים, לכן זה שינוי עצום, זה לא אותו דבר בכלל.
קריאה: אם לא ממלאים אחר הוראות החוק זה לא חוקי.
רן כהן: זה ברור לגמרי, איריס, תודה.
רן כהן: מוריה, לא לפני מנכ"ל משרד הבריאות, כי דרושה פה בכל זאת תגובה, נאמרו דברים קשים כלפיו, הוא הגזלן.
רן כהן: בבקשה פרופ' ישראלי.
אבי ישראלי: אין כסף במשרד הבריאות שנלקח לשום דבר שאני מכיר אותו, שנעשה בו איה שהוא שימוש, א' שמשרד האוצר לא מכיר, וב', אין לי מושג על מה אתם מדברים עם השבע עשרה מיליון האלה, אני לא יודע, אני גם ביקשתי לברר עם הסמנכ"לית לתקציבים, אם היא זוכרת כאלה דברים.
אבי ישראלי: אין לי מושג על מה אתם מדברים, לאן עברו השבע עשרה האלה, כי גם זה לפני תקופתי, אז אני לא יכול לזכור.
אבי ישראלי: מישהו מכם זוכר?
רן כהן: מתוכננת פגישה של שר הבריאות ושר האוצר בימים הקרובים?
אבי ישראלי: הייתה פגישה הבוקר, לנו הייתה פגישה הבוקר איתם, אנחנו לא , לא מדברים.
קריאה: אדוני היושב ראש, הייתה פגישה בין שר הבריאות לבין שר האוצר בעניין זה, בעניין זה לפני שבועיים ימים אם אני לא טועה, שלושה שבועות, מאז שר האוצר הטיל, אני חושב, אני מאמין, הטיל על אנשיו לטפל, בינתיים ישבו אבי ורות, שהיא סמנכ"לית תקציבים, ועד הבוקר אין התקדמות מבחינתנו אין התקדמות.
רן כהן: מוריה ואני אסכם את הישיבה, אני מתנצל, מוריה בבקשה.