GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: גברת שלווה ליבוביץ', לא ענית בעניין הפיקוח, אבל קודם הסברת שאין צמצום של הפיקוח.
תמר גוז'נסקי: לגבי העניין הכלכלי של הילדים: הוועדה תוציא מכתב בנושא הזה של הצמצומים והקיצוצים וכו'.
תמר גוז'נסקי: אין לנו כוח לכל הנושא הזה, כל שבוע אנחנו מדברים על זה.
תמר גוז'נסקי: יוצא תמיד שמי שסובל הראשון מהקיצוצים הם הכי חלשים והכי מסכנים.
תמר גוז'נסקי: בשבוע שעבר קיימנו דיון על מעונות יום שעומדים חצי ריקים.
תמר גוז'נסקי: הילדים קיימים רק שאינם מגיעים למעון.
תמר גוז'נסקי: זה פשע של מדינת ישראל.
תמר גוז'נסקי: יש טענה שלא קיצצנו שום מכסה.
תמר גוז'נסקי: אם לא קיצצתם אז למה הילדים לא מגיעים?
תמר גוז'נסקי: כל אחד זורק את האחריות על השני, המשרד על העיריות, העיריות על המשרד ועל השלטון המקומי, אבל בסוף התוצאה ידועה - שהילדים לא מגיעים.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שכאשר תקבעו את הסל הזה שגברתי דיברה עליו הוא יהיה ברמה של 12 ולא ברמה של 8.
תמר גוז'נסקי: שלא תחזירו אותנו לימים של השמונה.
תמר גוז'נסקי: שמחתי מאוד לשמוע על משפחות שבעבר לא ידעו ולא היו מודעות, כמו המשפחות הערביות שתוארו פה, זה דבר חשוב מאוד.
תמר גוז'נסקי: לגבי בוגרי 18: טיפלתי במקרה של ילד עם בעיות קשות שלא גייסו אותו לצבא, ולכן הוא לא היה במצב של סיום מהלך והליכה לצבא.
תמר גוז'נסקי: הוא היה ילד של חינוך מיוחד ובעצם בחינוך המיוחד הוא יכול להיות עד 21.
תמר גוז'נסקי: בגיל 18 הודיעו למשפחה שהכסף נגמר.
תמר גוז'נסקי: המשפחה אמרה שהיא מוכנה להחזיק אותו עד שיגמור את בית הספר.
תמר גוז'נסקי: כלומר, מערכת אחת שמכירה בילדים האלה כראויים לחינוך עד גיל 21 לא מכירה בכך שהם ראויים גם לבית עד גיל 21.
תמר גוז'נסקי: אז איך הם יגיעו לבית הספר?
תמר גוז'נסקי: הם יצטרכו להגיע למוסד, אבל רצינו לחסוך מהם את המוסד.
תמר גוז'נסקי: אני אתעניין בדיוק מה בקשר לחוק.
תמר גוז'נסקי: אם החוק שוועדת רוט-לוי מכינה לא יכסה מספיק את הנושא הזה, אנחנו נשקול מה לעשות.
תמר גוז'נסקי: צריך לקחת בחשבון שהכנסת הזאת עומדת בפני סיום עבודתה וזה כנראה יידחה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקוות שנמשיך במעקב ונשמע תוצאות.
תמר גוז'נסקי: אם יש בעיות תוך כדי הפעלה אנחנו פתוחים תמיד לשמוע.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום הגנת הילד מפני גילוי אלימות מצד מורים.
תמר גוז'נסקי: הישיבה הזו היא ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה ב-25 ביוני השנה, כאשר בה הודגש שאנחנו מצפים שמשרד החינוך ישלים בהקדם חוזר מנכ"ל שיפרט את החובות ודרך הטיפול במקרים של גילוי אלימות של מורים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו גם קיבלנו מידע על כך שעומד להתפרסם סקר נוסף שנערך על ידי פרופ' רמי בנבנישתי מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית, ולכן סיכמנו אז שאנחנו גם נחכה לתוצאות הסקר הנוסף, ובינתיים משרד החינוך יבדוק את הנושא של חוזר מנכ"ל.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש בפתיחת דבריי שהישיבה הזו לא באה לעשות שום מסע נגד מורים באשר הם מורים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מעריכים מאוד את עבודתם של המורים, של המנהלים, של כל הצוות בכל בתי הספר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים גם את המסירות והאחריות שלהם וגם את העובדה שרוב המורים הם אנשים שהם מכבדים ילדים.
תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, אני חושבת שחשוב לנו מאוד לבער את התופעה גם אם היא תופעה שרוב המורים לא נגועים בה, כדי להגיע למצב שבו במערכת החינוך בישראל לא יהיו מקרים, עד כמה שתלוי בנו, של אלימות פיזית או מילולית של מורים כלפי תלמידים או של אנשי צוות כלפי תלמידים.
תמר גוז'נסקי: הנושא הוא נושא שהוא בנפשה של מערכת החינוך.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על כבוד הילד, על העובדה שלילד יש זכויות אדם כמו לכל אזרח במדינה, גם אם הוא בינתיים ילד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו גם מדברים על השאלה איך מתמודדת מערכת החינוך עם קשיים ועם בעיות התנהגות של ילדים, חוסר משמעת ובעיות חינוכיות והתנהגותיות אחרות שישנן בבית הספר.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, ישנם ילדים שונים בבית הספר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מעונינים שמערכת החינוך תתמודד ללא שימוש לא באלימות פיזית וגם לא בעלבונות, וגם לא בהטחת דברים שמשפילים ופוגעים בכבודו של הילד.
תמר גוז'נסקי: העמדה הבסיסית שפוסלת מכל וכל אלימות כלפי ילדים גם מצד הורים וגם מצד אנשים אחרים שהם ממונים עליהם במערכת החינוך ובמערכות אחרות, נקבעה באופן ברור מאוד על ידי בית המשפט העליון.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההכרעה הזו הייתה אבן דרך במערכה הזו שאנחנו מנהלים.
תמר גוז'נסקי: לאחרונה שמענו על מקרה מאוד כואב שבו תלמידים התלוננו על מורה שהיכה אותם בצינור גומי.
תמר גוז'נסקי: קודם כל, אני חושבת שעצם זה שהתלמידים התלוננו ולא פחדו היא דבר חיובי.
תמר גוז'נסקי: מצד שני, אני שאלתי את עצמי איפה היו יתר האנשים בצוות בית הספר ומדוע הם לא ראו ולא שמעו את זה?
תמר גוז'נסקי: איפה בדיוק הנתק במקרים כאלה והיכן הבעייתיות?
תמר גוז'נסקי: איך אנחנו באמת בוחרים מורים ואיך אנחנו מטפלים בנושאים אחרים?
תמר גוז'נסקי: בדיונים קודמים גם עלו שאלות של האיטיות בטיפול בנושא כאשר מתגלים מקרים, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שכל הנושאים האלה יעלו היום לדיון.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נפתח בסקירה קצרה מפי פרופ' בנבנישתי על המחקר, על הסקר, עם הדגש על העניין הזה של המורים, כי בסקר הזה יש התייחסות בכלל לאלימות של תלמידים כלפי תלמידים וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: לאחר מכן, אנחנו נשמע הורים שבאו במיוחד לדיון הזה בנושא האלימות ולאחר מכן נעבור גם לעניין החוזר.
תמר גוז'נסקי: ובכן, פרופ' בנבנישתי עשה מדגם מייצג של בתי ספר ושאל תלמידים, מורים ומנהלים לגבי תופעות של אלימות.
תמר גוז'נסקי: הוא עשה את זה גם בשנת 2000 וגם בשנת 2002 וזה מאפשר השוואה חשובה.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני רוצה להציג כאן ממצאים של סקר שנערך ביוזמה ובמימון של משרד החינוך.
פרופ' רמי בנבנישתי: הפרטים עליו נמצאים כאן.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני רוצה להצביע על כך שזה מחקר מאוד מקיף שמבוסס על דגימה מייצגת של קבוצה גדולה מאוד של בתי ספר, ואני חושב שיש לנו הרבה הוכחות לכך שכדאי להתייחס לסקר הזה ברצינות מבחינת שיקוף המצב.
פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו שאלנו את התלמידים שאלות רבות באשר לאלימות של מבוגרים כלפיהם.
פרופ' רמי בנבנישתי: השאלה שאלה באופן ברור על התנהגות של מבוגרים השייכים לבית הספר, מורים וגם מי שאינם מורים, וגם ביקשנו מהם להבחין בין מי שעשה להם את זה, מורה, או מישהו אחר.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני לא ארחיב עכשיו את הדיבור על ההבדלים בינהם, אני רק אציין שרוב הדברים מתייחסים למורים ולכן אני אמשיך מכאן.
פרופ' רמי בנבנישתי: השאלות ששאלנו אותם נגעו לאלימות רגשית-מילולית, אלימות פיזית, ובחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות גם אלימות מינית.
פרופ' רמי בנבנישתי: לא שאלנו על אלימות מינית של מורים או לפחות תחושה של תלמידים שהם מוטרדים מינית, בבתי הספר היסודיים.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני רוצה להציג בפניכם את הממצאים המרכזיים.
פרופ' רמי בנבנישתי: קודם כל, אציין את התוצאות המרכזיות.
פרופ' רמי בנבנישתי: ראשית, יש בעיה של דיווחי תלמידים על אלימות צוות כלפיהם.
פרופ' רמי בנבנישתי: הבעיה הזו בולטת הרבה יותר בתחום הרגשי-מילולי, וקיימת גם בתחום הפיזי וגם בתחום של הטרדה מינית.
פרופ' רמי בנבנישתי: באופן כללי אפשר לומר שהאלימות הזו מופנית, או לפחות מי שמדווח עליה יותר הם הילדים הצעירים יותר והבנים יותר מהבנות.
פרופ' רמי בנבנישתי: בניגוד למה שנאמר אצלכם בתקציר של הנתונים, אין סימנים ברורים לירידה ברמת האלימות בין המחקר שנעשה בתשנ"ט לתשס"ב.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני לא ציפיתי לתקלה הזו, אבל אני מרשה לעצמי לקרוא את הקטע המתאים מתוך הדו"ח: התמונה המתקבלת היא מעורבת ולא חד משמעית.
פרופ' רמי בנבנישתי: בבתי הספר היסודיים נראה שיש ירידה בדיווחים על אלימות צוות, בעיקר בכל מה שקשור לתחום הרגשי מילולי.
פרופ' רמי בנבנישתי: עם זאת, יש עלייה בדיווח על אגרוף ובעיטה מצד איש צוות.
פרופ' רמי בנבנישתי: בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות יש עלייה מסוימת בפגיעות פיזיות מצד הצוות וירידה בפגיעות המיניות.
פרופ' רמי בנבנישתי: כלומר, התמונה היא בהחלט לא של שיפור, בניגוד למצב שבו יש עדויות לשיפור או ירידה לפחות ברמות האלימות שמדווחות על ידי התלמידים באשר לפגיעות על ידי תלמידים אחרים.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני רק אציין בהקשר הזה שבמקום שבו רשות מקומית מיקדה את תשומת הלב לנושא הזה והשקיעה בו מאמץ, יש ירידה ניכרת ועקבית במשך השנים בנושא של ירידה ברמות האלימות.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לנתונים לגבי השנה לעומת השנה הקודמת בחטיבות הביניים, כאשר תשס"ב זה החלק הוורוד.
פרופ' רמי בנבנישתי: בחלק מהדברים יש עלייה, בחלק מהדברים יש ירידה.
פרופ' רמי בנבנישתי: התמונה היא בהחלט לא עקבית ופה אני מראה רק חטיבת ביניים.
פרופ' רמי בנבנישתי: אחת השאלות המרכזיות שאנחנו שואלים במחקר הזה היא: מי הן הקבוצות שהן יותר פגיעות מהקבוצות האחרות?
פרופ' רמי בנבנישתי: הדיווח על אלימות מצד המורים כלפי התלמידים הם דיווחים גבוהים יותר בממלכתי דתי לעומת ממלכתי, בעיקר בבתי הספר היסודיים.
פרופ' רמי בנבנישתי: אבל, גם בחטיבות הביניים.
פרופ' רמי בנבנישתי: הפער מאוד בולט בחטיבות הביניים והעליונות בין היחס לבנים ולבנות.
פרופ' רמי בנבנישתי: בנות במגזר הממלכתי הדתי מדווחות הרבה פחות מאשר הבנים, והבנים מדווחים יותר מאשר במגזר הממלכתי, על אלימות גם פיזית וגם רגשית.
פרופ' רמי בנבנישתי: התמונה לגבי ההשוואה בין המגזר היהודי ללא יהודי היא תמונה קשה מאוד ועקבית עם התמונה שהתקבלה במחקר בתשנ"ט.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני מפנה את תשומת ליבכם לבתי הספר היסודיים.
פרופ' רמי בנבנישתי: מה שאנחנו רואים כאן בטבלה המצערת הזאת, זה שיעורי הילדים שדיווחו על פגיעה כלשהי בתחום הרגשי שזה החלק הכחול או התכלת, ועל פגיעה כלשהי בתחום הפיזי שזה החלק האדום.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני מפנה את תשומת ליבכם להשוואה בין בנים לבנות.
פרופ' רמי בנבנישתי: אתם יכולים לראות שגם בתחום הרגשי וגם בתחום הפיזי, הבנות מדווחות על פחות.
פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו מדברים על בתי ספר יסודיים.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני מפנה את תשומת ליבכם להשוואה בין יהודים ללא יהודיים.
פרופ' רמי בנבנישתי: אתם יכולים לראות שיש פה קפיצת מדריגה.
פרופ' רמי בנבנישתי: אם אנחנו מדברים על התחום של פגיעה רגשית במגזר היהודי בבתי הספר היסודיים מ-24% לעומת 47% במגזר הלא יהודי, ובתחום הפיזי מ-12% לאחוז מדהים של 53% מהילדים במגזר הלא יהודי בבתי הספר היסודי, שאמרו שבחודש האחרון אחד המורים פגע בהם בצורה פיזית.
פרופ' רמי בנבנישתי: קצת יותר ממחצית מהילדים.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שזה גם וגם, נכון?
פרופ' רמי בנבנישתי: כן, בהחלט.
פרופ' רמי בנבנישתי: בבתי הספר שבהם יש מספר גבוה של מדווחים על דבר אחד, יש גם מספר גבוה של מדווחים עם דבר אחר.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני אציין שהתמונה הזו היא מאוד דומה ואולי קצת יותר קשה בחטיבות הביניים והעליונות.
פרופ' רמי בנבנישתי: בעוד שבמגזר היהודי יש ירידה די בולטת בפגיעות האלה, בחטיבות הביניים וחטיבות העליונות אנחנו יכולים לראות הבדלים גדולים.
פרופ' רמי בנבנישתי: שימו לב שבתחום הרגשי לגבי הבנות בחטיבות הביניים אין ירידה, אלא דווקא תחושה של עלייה.
פרופ' רמי בנבנישתי: התמונה היא מאוד דומה בחטיבה העליונה, מדאיגה לא פחות.
פרופ' רמי בנבנישתי: אומנם, האחוזים כפי שציינו קודם הם נמוכים יותר.
פרופ' רמי בנבנישתי: אבל, עדיין הפערים הם פערים מאוד מאוד בולטים באלימות פיזית ורגשית בשני המגזרים.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני אציין גם שאנחנו השנה ערכנו מחקר שבו אנחנו יכולנו להשוות גם בין הלא יהודיים בכלל לבין לא יהודיים במגזר הבדווי והתמונה היא קשה אף יותר.
פרופ' רמי בנבנישתי: אחד הדברים הבולטים והמדאיגים הוא שבגזר הבדווי יש יותר דיווחים על הטרדות מיניות מצד הצוות מהמגזרים האחרים.
פרופ' רמי בנבנישתי: כדי לתת לכם תמונה על המצב, נפנה את תשומת ליבכם לאחוזים הגבוהים לגבי התופעות הספציפיות של מתן סטירה, צביטה, קריאה בשמות לא יפים, לעג או העלבה.
פרופ' רמי בנבנישתי: כל הקווים הוורודים הם קווים של המגזר הלא יהודי והקווים הכחולים הם קווים של המגזר היהודי.
פרופ' רמי בנבנישתי: לסיכום הדברים אציין כי התמונה הזו היא תמונה עקבית.
פרופ' רמי בנבנישתי: גם המבנה של ההשוואות הוא מאוד עקבי ובולט לאורך כל השנים.
פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו לא רואים שינוי לטובה בתחום הזה.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם הוא שההבדלים האלה והשכיחויות האלה הם לא עניין קווי, קצת יותר וקצת פחות, אלא אנחנו מדברים על תופעות שונות מבחינת סדר הגודל במגזרים השונים, ואולי גם בגילאים השונים וזה ההבדל בין הפיזי והרגשי.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שזה צריך להשליך על ההיערכות לקראת העבודה מול בתי הספר והמורים בתחומים השונים ולא להשתמש באותם כלים מול כל הקבוצות.
תמר גוז'נסקי: השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול בקשר לסקר הזה היא, מה מידת האמינות שאתה מייחס לדיווחים של התלמידים, איך בודקים אמינות ועד כמה ילדים מבינים את השאלה?
תמר גוז'נסקי: שנית, האם במחקר בדקת גם את התופעה של נערים שפוגעים במורים?
תמר גוז'נסקי: היה מקרה טרגי עם מורה ששמענו עליו.
פרופ' רמי בנבנישתי: אולי אני אתחיל דווקא מהשאלה השנייה.
פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו בשנת תשנ"ט שאלנו את המחנכים ואת המנהלים על אלימות שהופנתה כלפי מורים.
פרופ' רמי בנבנישתי: שאלנו על מורים אחרים ועל עצמם.
פרופ' רמי בנבנישתי: הכירו יותר מצבים שפגעו במורים אחרים, פחות על עצמם.
פרופ' רמי בנבנישתי: סך הכל השיעורים היו נמוכים.
פרופ' רמי בנבנישתי: גם באותה תקופה בדיוק היה מקרה מסוים וכולם שאלו והייתה חרדה מאוד גדולה.
פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו בדקנו את הנתונים והנתונים כשכיחות, כתופעה, היא תופעה נמוכה.
פרופ' רמי בנבנישתי: יש לנו סימנים ראשונים שהדיווחים השנה הם אפילו נמוכים מאשר אלו שבשנת תשנ"ט.
פרופ' רמי בנבנישתי: זה לא אומר כמובן שחצי אחוז או אחוז זה לא שני מורים שנפגעו בצורה קשה.
פרופ' רמי בנבנישתי: אבל, רוב הדיווחים של מורים על פגיעה בהם הם יותר בכיוון של קללות ואיומים.
פרופ' רמי בנבנישתי: מעט מאוד דיווחים על פגיעה פיזית בהם, וגם מעט מאוד מהמחנכים מדווחים על זה שהם נקטו בצעדים כדי להגן על עצמם.
פרופ' רמי בנבנישתי: יש ירידה בשיעורי המחנכים שעשו משהו סביב זה או שהם דואגים לביטחונם הפיזי.
פרופ' רמי בנבנישתי: זה הכל ברמת הזהירות המתחייבת ממחקר שעוד לא פורסם ואלו הם רק נתונים ראשוניים.
פרופ' רמי בנבנישתי: השאלה האחרת היא שאלה שתמיד מטרידה אותנו, ותמיד צריך להתייחס אליה בזהירות בסקר בכלל ובסקר בקרב תלמידים.
פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו נמצאים במצב טוב מהבחינה הזו שאנחנו כבר הרצנו את השאלות האלה בסדרי גודל של בין 70-68 אלף פעם עם ילדים, וההתפלגויות האלה חוזרות על עצמן במקומות שונים בין השנים.
פרופ' רמי בנבנישתי: כשאנחנו עובדים בהרצליה אנחנו יכולים לראות שנה שנה התמונה דומה, רק שיש ירידה מאוד עקבית.
פרופ' רמי בנבנישתי: זה מתקשר גם לתופעות אחרות.
פרופ' רמי בנבנישתי: למשל, אחד הדברים שלא דיברנו עליו הוא שיש קשר בין רמת אלימות המדווחת על ידי תלמידים לבין רמת העוני שבו שרויים ההורים והסביבה שלהם.
פרופ' רמי בנבנישתי: כמובן שהתלמידים לא יכולים לעשות את הקשר הזה.
פרופ' רמי בנבנישתי: לכן, אני חושב שאפילו אם אנחנו נאמר ש-20% מהתלמידים לא הבינו, שזה לא ממש סביר, ושהם הגזימו קצת ושהיה להם חשבון לסגור עם המורה כמו שאנשים באמת אמרו, אבל העובדה היא שכשעובדים על הנושא הזה אז יש פחות תלמידים שיש להם לסגור חשבון עם המורה, והתמונה עדיין מאוד מאוד עקבית.
פרופ' רמי בנבנישתי: ככל שאפשר לסמוך על מחקר מהסוג הזה, אני חושב שכדאי להתייחס לנתונים האלה בביטחון יחסי.
אילן בהירי: אני רוצה להתייחס להתפלגות בחטיבות הביניים.
אילן בהירי: האם לקחתם בחשבון את הפרמטר הזה שגיל ההתבגרות הוא גיל שבו התלמידים הם יותר רגישים וכל פיפס קטן נותן את האפשרות הזו?
אילן בהירי: השאלה השנייה היא, האם יש לכם איזשהי הצלבה עם סקר של שפי שישנו, שמדבר על מדד אלימות בבתי ספר?
אילן בהירי: האם יש לכם הצלבה האם זה תואם או לא תואם את הנתונים?
פרופ' רמי בנבינשתי: אני אענה תחילה לשאלה השנייה.
פרופ' רמי בנבינשתי: לרוע המזל, הנתונים של שפי אינם נגישים לניתוח משום שהם נעשים בבתי ספר נפרדים והם לא מרוכזים במקום אחד.
פרופ' רמי בנבינשתי: לצערי ולצערך, אין דרך לחבר בין הנתונים.
פרופ' רמי בנבינשתי: לגבי השאלה האחרת, אני חושב שיש לנו הסברים שונים לגבי מדוע, ואחת התופעות המעניינות היא שבחטיבות הביניים והעליונות יש הרבה דיווח על פגיעה רגשית.
פרופ' רמי בנבינשתי: יכול להיות שהציפיות של תלמידים לגבי היחס אליהם ככל שהם גדולים, משתנות עם הגיל ולכן אנחנו לא רואים ירידה שהיינו מצפים לראות כמו שאנחנו רואים בכל הפרמטרים האחרים.
פרופ' רמי בנבינשתי: אנחנו לא רואים ירידה בתחום הזה כי התלמידים יותר רגישים.
פרופ' רמי בנבינשתי: בתחום הרגשי אין ירידה.
פרופ' רמי בנבינשתי: לכולנו יש ילדים שמספרים את זווית הראייה שלהם לגבי איך מורה דיבר אליהם, והיום הם לא מוכנים לקבל כי הם לא ילדים קטנים וכד'.
רחל גילרן: היות ואני יועצת בחינוך המיוחד רציתי לדעת האם הסקר הזה נבדק גם בחינוך המיוחד?
רחל גילרן: להערכתי, הנתונים האלה בוודאי ישתנו.
פרופ' רמי בנבנישתי: התשובה היא לא.
פרופ' רמי בנבנישתי: לא ערכנו אותו לא בחינוך העצמאי, לא הייתה לנו גישה לא לחינוך העצמאי ולא לרשת החינוך של אל המעיין וכדו'.
פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו גם לא הגענו לבתי ספר מיוחדים.
פרופ' רמי בנבנישתי: זה לא היה חלק מהגדרת האוכלוסייה.
פרופ' רמי בנבנישתי: אבל, צריך לקחת בחשבון שיש ילדים שהם משולבים בתוך מערכת החינוך.
תמר גוז'נסקי: נציג מועצת התלמידים, בבקשה.
יניב לוי: בסקר שלך לא הראתה את החלוקה בין המגזר הלא יהודי ליהודי בבתי ספר שבדקת.
יניב לוי: אתה הראתה אחוזים גבוהים מאוד בנוגע למגזר הלא יהודי, אבל לא ציינת כמה מתוך ה-411 בדקת בבתי ספר הלא יהודיים והיהודיים.
פרופ' רמי בנבנישתי: החלוקה בין בתי ספר הייתה שווה בממלכתי ממלכתי דתי לא יהודי, ובתוכו על הבדווים.
פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו היינו צריכים לעשות ניתוח סטטיסטי כדי לאזן את העובדה שבמציאות המספרים הם לא שווים.
פרופ' רמי בנבנישתי: נתנו משקל מאוד גדול גם לבתי הספר בכל המגזרים כדי לענות לשאלות האלה של ההשוואות.
רינה יצחקי: אתה הזכרת התערבויות שהורידו קצת את הרמה.
רינה יצחקי: אני רוצה לשאול, אלו סוגי התערבויות?
פרופ' רמי בנבנישתי: זה פשוט התייחסות מאוד רצינית מצד המנהלים והמורים שמאוד נפגעו מהממצאים והרגישו שהם לא עושים איתם צדק.
פרופ' רמי בנבנישתי: הם עשו התערבויות שהמטרה המרכזית שלהן הייתה להתקרב וליצור אפיקי תקשורת עם התלמידים.
פרופ' רמי בנבנישתי: בינהם למשל, יום ו' עם המנהלת.
פרופ' רמי בנבנישתי: כל יום ששי המנהלת פוגשת קבוצה חדשה של תלמידים שמדברים איתה על הדברים שמטרידים אותם על כוס קפה.
פרופ' רמי בנבנישתי: גיבוי וחיזוק למועצת התלמידים כדי לדבר בסוגיות שקשורות ליחס המורים כלפיהם, וניסיון מאוד גדול לשווק את מה שהם עושים לתלמידים וליצור את התחושה של התלמידים שיש מישהו שדואג להם ולא מזלזל בדבריהם.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה פרופ' בנבנישתי.
תמר גוז'נסקי: אני חוזרת ומברכת את משרד החינוך על הזמנת הסקרים האלה ועל העובדה שהם נעשים באופן שיטתי וחוזר, דבר שמאפשר השוואות.
תמר גוז'נסקי: זה גם נותן כלי אמין לדעת מהי הבעיה וכו'.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שאנחנו נגיע בהמשך גם לשאלות של ההתמודדות של המשרד ושל מערכת החינוך.
תמר גוז'נסקי: אבל, כדי שהדיון שלנו לא יהיה תיאורטי מידיי אני הייתי רוצה לפנות אל זוג הורים לילד שסבל מאלימות שנמצאים איתנו.
תמר גוז'נסקי: רשות הדיבור לאב עווסאת עסאם מוסטפה, בבקשה.
עווסאת עסאם מוסטפה: אני תושב בקה אל גרבייה שבמשולש.
עווסאת עסאם מוסטפה: אני הוזמנתי היום לוועדה לקידום מעמד הילד כדי לספר את מה שעבר על בני בבית הספר היסודי.
ד"ר יצחק קדמן: גברתי היושבת ראש, אני רואה שהישיבה הזו מצולמת ואני רוצה לומר כי יש בעיה עם חשיפת ילד שהיה קורבן לאלימות.
ד"ר יצחק קדמן: אני מבקש לא להזכיר שמות.
תמר גוז'נסקי: בסדר, אנחנו לא נזכיר את שמו של הילד.
עווסאת עסאם מוסטפה: הילד שלי סבל הרבה מאלימות של המורים.
תמר גוז'נסקי: למשל, מה?
עווסאת עסאם מוסטפה: אני שלחתי את הילד לבית הספר במטרה שהוא ילמד שם ולא כדי שירביצו לו שם.
עווסאת עסאם מוסטפה: לילד שלי נגרם נזק בבית ספר.
תמר גוז'נסקי: מה עשית כשהילד סיפר שיש בעיות?
עווסאת עסאם מוסטפה: הוא סיפר לי שרוב המורים משתמשים במקל קטן ולא בפה.
עווסאת עסאם מוסטפה: לפני כשלושה חודשים, שבוע לפני החופש הגדול, שיחק בני בהפסקה בחבל שהיה בחצר בית הספר.
עווסאת עסאם מוסטפה: במקום לקחת ממנו את החבל ולומר לו שלא כדאי לשחק עם זה כי זה עלול לגרום לו נזק, הוא דחף אותו לפח אשפה והוא גם נתן לו אגרוף בעין שגרם לו לפצע בעין.
עווסאת עסאם מוסטפה: הוא גם לקח לו את החבל והרביץ לו בכל חלקי הגוף, וכל זאת מול 500 תלמידי בית הספר שהיו בחצר.
עווסאת עסאם מוסטפה: הגעתי למשטרה ולמשרד החינוך.
עווסאת עסאם מוסטפה: לצערי, המשטרה לקחה ממני פרטים על המקרה וזהו.
עווסאת עסאם מוסטפה: היא לא עשתה כלום.
עווסאת עסאם מוסטפה: השבוע קיבלתי מכתב מהמשטרה שהתיק נסגר.
עווסאת עסאם מוסטפה: אני לא יודע למה התיק נסגר בשעה שלילד נגרמו נזקים שבעקבותיהם הוא הגיע לבית חולים הלל-יפה.
עווסאת עסאם מוסטפה: הייתה כוונה לאשפז את הילד בבית החולים, ובסוף נקבע שהוא ילך הביתה.
עווסאת עסאם מוסטפה: אמרו לי שם שאם יהיו לו בלילה כאבים ובמשך היום אנחנו צריכים להחזיר אותו.
עווסאת עסאם מוסטפה: ברוך השם לא היו לו כאבים ולא החזרתי אותו לבית החולים.
עווסאת עסאם מוסטפה: אבל, לקחתי אותו מספר פעמים לקופת החולים.
עווסאת עסאם מוסטפה: הוא נשאר בבית שבועיים ימים.
עווסאת עסאם מוסטפה: העין שלו התנפחה ונצבעה בצבע כחול ואדום.
תמר גוז'נסקי: האם אתה דיברת עם מנהל בית הספר?
עווסאת עסאם מוסטפה: אשתי הלכה לברר מה קרה.
עווסאת עסאם מוסטפה: רוב המורים היו בחצרים.
עווסאת עסאם מוסטפה: במקום לקבל אותה יפה ולומר לה: תכנסי בבקשה למשרד ואנחנו נסביר לך כל מה שקרה, המורה בבית הספר איים עליה ודחף אותה ממדרגות בית הספר ואמר לה לא להיכנס לבית הספר.
נאדל עווסאת: הוא גם אמר לי כי אני אישה עבריינית.
נאדל עווסאת: לי יש שבעה ילדים וכל הילדים שלי בבית הספר.
נאדל עווסאת: מנהל בית הספר לא כיבד אותי והמורה גם אמר:
נאדל עווסאת: אני כל יום אעשה בעיות לילדים שלך, ואני גם רוצה לראות במות הילדים שלך.
תמר גוז'נסקי: המורה אמר שהוא רוצה לראות במות הילדים?
נאדל עווסאת: נכון, וגם מנהל בית הספר שמע.
עווסאת עסאם מוסטפה: אני רוצה להוסיף ולומר כי הוא אמר במיקרופון מול 500 תלמידים: עשיתי בצדק את מה שאתם ראיתם לאותה אימא של הילד.
עווסאת עסאם מוסטפה: אותה אישה היא עבריינית ואל תתייחסו אליה.
עווסאת עסאם מוסטפה: אני עשיתי את מה שעשיתי לה בגלל שמגיע לה.
תמר גוז'נסקי: פרופ' בנבנישתי, אתה לא חקרת אלימות מורה נגד הורים.
פרופ' רמי בנבנישתי: לא.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שהיחסים בין מורים להורים הם מאוד קשים.
עווסאת עסאם מוסטפה: לא.
עווסאת עסאם מוסטפה: אני רוצה לומר לך כי המנהל וכל המורים היו מכבדים אותי עד הרגע האחרון וגם עכשיו כשאני נכנס לבית הספר אני יושב ומדבר והכל בסדר.
עווסאת עסאם מוסטפה: אבל, ברגע שקרה המקרה הזה הכל התהפך.
עווסאת עסאם מוסטפה: כנראה שהם רוצים עכשיו לשפוך את הדלי על הראש שלי ועל ראשו של בני.
עווסאת עסאם מוסטפה: אני לא יודע.
עווסאת עסאם מוסטפה: בכל המגזר הערבי לא יודעים לחנך ילדים אלא רק בדרך של אלימות, בדרך של אגרופים ומקל.
עווסאת עסאם מוסטפה: הילדים שלי קיבלו עגמת נפש בגלל זה והם לא רוצים ללכת יותר לבית הספר.
עווסאת עסאם מוסטפה: הם ביקשו מאיתנו לשלוח אותם לבית ספר.
עווסאת עסאם מוסטפה: מספר פעמים החלפתי להם בית ספר.
עווסאת עסאם מוסטפה: עשר שנים אני סובל מהאלימות הזו.
עווסאת עסאם מוסטפה: הבן שלי לומד באום אל פאחם משום שעד כיתה ה' הוא לא ידע לכתוב את שמו ולא לקרוא.
עווסאת עסאם מוסטפה: הבן שלי עבר לבית ספר מקצועי והיום בני מביא ציונים טובים.
עווסאת עסאם מוסטפה: הוא למד ספרות, נגרות ומקצועות שונים.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכם על הדברים.
תמר גוז'נסקי: פרופ' בנבנישתי, האם רצית להגיב?
פרופ' רמי בנבנישתי: אנחנו מכירים שהתופעה הזו יותר שכיחה.
פרופ' רמי בנבנישתי: אבל, חשוב לציין שיש בתי ספר שעובדים אחרת.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שצריך מאוד להיזהר מלראות את זה כאיזשהו משהו תרבותי שאומר: ככה זה אצלם, משום שגם בתוך המגזר יש יותר ויותר הורים שבאים עם קול וגם בתי ספר שמציגים מודל אחר.
פרופ' רמי בנבנישתי: צריך לזכור שאי אפשר לאסור על מודל אחר ברמת המשאבים שהם מקבלים.
פרופ' רמי בנבנישתי: אני חושב שכשבתי הספר נראים כמו שהם נראים והמורים מקבלים את התמיכה שהם מקבלים או לא מקבלים, הסיכוי שהם יצליחו להתמודד בדרכים שהן יותר חינוכיות, הולך וקטן.
תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, גם הממצאים שלך דיברו על כך שמחצית התלמידים הערביים דיווחו על אלימות גופנית או על אלימות מילולית שזה בשיעורים שגבוהים פי חמש מהשיעורים בבתי הספר האחרים.
תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים פה על תופעה חמורה.
תמר גוז'נסקי: תלונות מהסוג שהציגו כאן ההורים אני גם קיבלתי בכתב מהורים אחרים.
תמר גוז'נסקי: כמובן שלא כל הורה מוכן להזדהות ולבוא לישיבה.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני, כנראה שהתופעות האלה נפוצות מידיי.
שוש צימרמן: לפני שאני אציג את החוזר, אני רוצה לומר כי המקרה ששמענו כאן הוא מאוד מזעזע וקשה.
שוש צימרמן: המשרד לא יכול להסכים שתתרחש התנהגות כזו בתוך המערכת.
שוש צימרמן: יחד עם זאת, צריך לשים אותו בפרופורציה כי מרבית המורים כן עושים את עבודתם נאמנה ומתוך שליחות.
שוש צימרמן: החוזר הזה נכתב בתוך רקע חברתי שבו נעשה הרבה יותר קשה להיות מורה בתוך מערכת חינוך.
שוש צימרמן: הילדים הם יותר קשים, הסביבה היא יותר אלימה.
שוש צימרמן: את הרקע הזה חשוב לזכור לפני שאני אציג את הדברים.
שוש צימרמן: החלק שיש בו טיפה חידוש הוא בכך שאנחנו קיבלנו כאן את הפרשנות של משרד המשפטים האומרת היום שכל פגיעה פיזית חייבת דיווח למשטרה והתנהגות והתייחסות אליה כאל עבירה, וגם אם העבירה הפיזית היא נחשבת "קלה".
שוש צימרמן: הפשרנות היום מקובלת ואנחנו אמצנו אותה ולכן מה שעולה מהחוזר הזה שכל פגיעה פיזית וגם כזו שבעבר היה נדמה שהיא לא חייבת דיווח כי היא לא חבלה חמורה, היא חייבת דיווח והתייחסות המערכת אליה היא כאל עבירה וכפגיעה חמורה.
שוש צימרמן: זה החלק הראשון.
תמר גוז'נסקי: האם הוא מבקש או מורה?
שוש צימרמן: הוא מורה.
שוש צימרמן: יש כאן חובת דיווח לפי נוהל.
שוש צימרמן: אומנם, מי שלא עושה כך זה לא עבירה פלילית, זו עבירת משמעת.
שוש צימרמן: אבל, הוא מורה לטפל במעשה מגונה בפומבי של עובד הוראה, בהתנהגות של סחיטה באיומים כאשר המעשה שהקטין נדרש לעשותו הוא בעל אופי מיני, בעיננו זו נתפסת עבירה שיש עליה חובת דיווח לפי נוהל, ולגבי ענישה גופנית.
שוש צימרמן: זאת אומרת, גם בעקבות חוק זכויות התלמיד שיצא בשנת 2000 וגם בעקבות כמה פסיקות של בית משפט לאחרונה, ענישה גופנית נתפסת היום על ידי המשרד כהתנהגות שהיא לא מקודמת והטיפול בה צריך להיעשות כאילו נעשתה עבירה חמורה.
שוש צימרמן: ענישה גופנית יכולה להיות בלי ידיים.
שוש צימרמן: למשל, להעמיד ילד בפינה לעמוד על רגל אחת שלוש שעות.
שוש צימרמן: לזו הכוונה.
שוש צימרמן: אלו באופן כללי שלושת החלקים המרכזיים של החוזר.
שוש צימרמן: החלק הלא הפחות חשוב הוא חלק שמדבר על מניעה ועל הטמעה.
שוש צימרמן: אני חושבת שזה ברור לכולם שזה יוצא נוהל זה לא אומר אוטומטית שיש שינוי בהתנהגות.
שוש צימרמן: שוב, צריך לראות את הסביבה המאוד קשה שבה פועלים המורים שלא מקלה עליהם.
שוש צימרמן: אנחנו מדברים כאן על מערכת של הטמעה, על עזרה למורים להתמודד עם בעיות משמעת קשות.
שוש צימרמן: מומלץ כאן שבכל בית ספר יערכו סדנאות כאלה ושתהיה למורים כתובת.
שוש צימרמן: יחד עם זה, לפעמים שמים תמרור עצור וגם אם אנחנו לא רגילים לעצור באותו מקום, אנחנו לאט לאט מאמנים את עצמנו לעצור במקום.
תמר גוז'נסקי: מתי לפי החוזר הזה משעים מורה?
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, באלו מקרים אתם חושבים שהמנהל, המפקח או מישהו מתוך המערכת, עוד לפני שגומרים את כל הברורים והעדויות, בכל זאת משעים?
תמר גוז'נסקי: שנית, האם למועצת התלמידים נתתם איזשהו כוח במסגרת החוזר הזה?
שוש צימרמן: אני אענה לשאלה הראשונה, אבל אולי יש פה משפטנים שאולי ידעו לענות יותר טוב ממני.
שוש צימרמן: לפי החוק יש אפשרות השעייה דחופה במקרים שהעבירה היא עבירה מאוד קשה, ולא נכון להשאיר את המורה הפוגע באותה מערכת עד שיתברר עניינו.
שוש צימרמן: הסעיף הזה קיים בחוק, הוא מופיע גם כאן.