GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אני חושב שכן.
חניתה צימרין: זה קצת מסוכן להגיד "הזכות למשפחה".
חניתה צימרין: קודם כול, להסתפק בזה שהילד, זכותו כאדם לא מספיקה, כי יש בזה אלמנט מפלה, מפני שלילד יש זכויות מיוחדות, צריך שיהיו לו זכויות מיוחדות מכיוון שהוא אדם, ודיברו על זה שהוא בהתפתחות, במצב דינמי, עם צרכים מיוחדים.
חניתה צימרין: זאת נקודה אחת שצריכה להיות, גם כהצהרה וגם כהפניה לחקיקה.
חניתה צימרין: ולנקודה השנייה, שעכשיו מדברים עליה, בעניין של המשפחה.
חניתה צימרין: הילד, בניגוד לבן אדם מבוגר, שהמדינה מעניקה לו זכויות, והאדם מקבל אותן, הילד זקוק לסוכן שיממש את זכויותיו, הוא איננו יכול לממש את הזכויות לבד.
חניתה צימרין: בדרך כלל זאת המשפחה.
חניתה צימרין: המצב הטוב הוא של המשפחה, אבל לפעמים המשפחה מאוד מסוכנת.
חניתה צימרין: ואם יש אב שמתעלל בילד שלו, אני לא רוצה שהוא ישתמש בחוקה כדי להגיד: זכותי על הילד.
חניתה צימרין: כלומר, צריך להיות כתוב, שהמדינה תאפשר לילד לקבל סוכן מתאים לממש את זכויותיו.
חניתה צימרין: זה בדרך כלל המשפחה, לא בהכרח המשפחה.
מיכאל איתן: השאלה, אם לא מספיק שנכתוב ברמה הכללית, שהיא עקרון מנחה, טובת הילד, וזה ינחה גם את המחוקק.
חניתה צימרין: הייתי מעדיפה שיהיה כתוב רק טובת הילד ולא זכות הילד למשפחה.
חניתה צימרין: כעקרון זה נכון, אבל זה יכול להיות בומרנג.
יהודית קרפ: תבחיני בין זכות הילד למשפחה לבין זכות ההורה על הילד.
יהודית קרפ: מה שאת אומרת כאן, שלא תמיד את רוצה לראות את ההורה כמייצג את זכות הילד, אבל לילד יש זכות.
חניתה צימרין: הזכות שלו לסוכן.
יהודית קרפ: אנחנו מדברים על זכות הילד למשפחה.
יהודית קרפ: זכות הילד למשפחה היא זכות מאוד מיוחדת.
מיכאל איתן: יהודית קרפ, את מדברת כעת.
יהודית קרפ: קודם כול, אני רוצה לפתוח ולומר, שבשאלה העקרונית, האם יש מקום להגנה חוקתית על הילד, התשובה שלי באופן מוחלט כן.
יהודית קרפ: והנימוק העיקרי, שילדים היא הקבוצה היחידה מקרב האוכלוסייה שלא משתתפת בתהליך הפוליטי, שלא יכולה לדאוג לזכויות שלה, שלא יכולה לממש במסגרת תהליכים פוליטיים את הזכויות שלה.
יהודית קרפ: שנית, הילדים הם הצרכנים הטבעיים ביותר של זכויות האדם והזכות לכבוד האדם – כשאני אומרת "טבעיים", תכף אני אומר משהו על זה – ושלישית, יש להם זכויות מיוחדות, שחלק מהן עלו כאן.
יהודית קרפ: אומרים, שכיוון שיש זכויות אדם, והילד הוא אדם באופן מובן מאליו, מה לנו לייחד פרק בחוקה.
יהודית קרפ: האמירה הזאת, שמובן שילד הוא אדם, היא סלוגן.
יהודית קרפ: במציאות החיים של ילדים, ילדים במקרים רבים, יותר מדי רבים, לא נחשבים כבני אדם, במובן זה שהם יצורים אינדיבידואליים, עם אינטרסים שלהם, עם רצונות משלהם, עם צרכים משלהם, מיוחדים להם, ולא בהכרח פונקציה נגזרת מהצרכים של המשפחה, הרצונות של ההורים או רצונות המדינה.
יהודית קרפ: הדבר הזה, שהילד הוא אדם אינדיבידואל, שהוא בן אנוש שזכאי לזכויות, זאת אמירה שכולם אומרים כמובנת מאליה.
יהודית קרפ: זה המסר הבולט ביותר באמנה לזכויות הילד, משום שבחיי היומיום זה לא מובן מאליו, ואנחנו צריכים לקדם את הרעיון הזה לא רק מבחינה חוקתית, אלא בפן החינוכי, להתייחס לילד כבן אדם.
יהודית קרפ: בקשר לחוקות שמתייחסות לילדים.
יהודית קרפ: יש חוקות שמתייחסות לילדים, כמו שאמרה חגית ברסטל-גינת, רק במסגרת זכות המשפחה.
יהודית קרפ: כשאנחנו מדברים על גיבוש זכות הילד בחוקה, זה לא מהפן של דיון במשפחה כמשפחה ובמקום של הילד במשפחה, אלא בהיבט של זכות הילד.
יהודית קרפ: אם מדברים על מה שבמשפחה, אני מיד אתייחס לזה, אבל המסר של הסעיפים שנקבעו באמנה הוא מסר שמייחד את זכויות הילד במובן החידושים של ההתייחסות בראיית הילד כבן אנוש, אינדיבידואל, בעל אינטרסים משלו, שמשקף את רוח האמנה, לא בהכרח את פרטי סעיפיה, אלא את רוח האמנה, שהיא, תתייחסו לילד כבן אדם, בשעה שהיום מתייחסים לילד, אמר חבר הכנסת כהן: מוכרחים להגן עליהם, משום שהילדים הם עתידנו.
יהודית קרפ: אני מוחה על האמירה הזאת, משום שהילדים, יש להם ההווה שלהם, חיים שלהם והווה שלהם, הם אזרחים במדינה, וזכאים שיתייחסו אליהם כבני אדם פעילים, חיים נושמים, עם אינטרסים, צרכים ורצונות.
יהודית קרפ: זאת רוח האמנה, ואת הדבר הזה החוקה צריכה לבטא.
יהודית קרפ: בקשר לחוקות אחרות שמתייחסות לילדים.
יהודית קרפ: יש חוקות ישנות שעשו את המהפכה שלהן בזה שהם קבעו שילדים בלתי חוקיים, יש להם זכויות כמו לילדים רגילים, וזו מהפכה מבחינת אותן מדינות, ואת זה ראו לנכון למקד באמנה, ולכן הם קיבעו יותר מזווית ראייה של המשפחה.
יהודית קרפ: יש חוקות שנכתבו לפני האמנה לזכויות הילד, והן לא משקפות.
יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר, שהרבה חוקות חדשות בתהליכי התהוות, בעיקר במדינות מזרח אירופה, אין אמנה שלא מכניסה את זכויות הילד בתור זכויות שצריך לקבע בתור זכויות מיוחדות באמנה.
יהודית קרפ: אני ערה לקונפליקט ולקושי הגדול איך אנחנו מוצאים את האיזון בין פירוט זכויות ילדים לבין הגישה שלנו בחוקה בהסכמה, שהיא מאוד מצומצמת, מוסרת רעיונית, נורמות, ולא נכנסת לפרטים.
יהודית קרפ: אני בהחלט חושבת שהחוקה שלנו לא צריכה להיכנס לפרטים, היא צריכה למסור את רוח האמנה ואת ארבעת עקרונות האמנה, שאני מניחה שנקיים עוד דיון עליהם, וזה: אי הפליה, טובת הילד, הדגש על זכות להתפתחות וזכות להשתתפות.
יהודית קרפ: כשאמר היושב-ראש: אלמנט האפליה כטבע לגבי ילדים.
יהודית קרפ: זאת אומרת, אנחנו מקבלים כמובן מאליו שילדים צריכים להיות מוגבלים, ואני מקבלת את ההנחה שילדים צריכים לממש את זכויותיהם לפי הכשירויות המתפתחות שלהם.
יהודית קרפ: לקבע את הרעיון שילדים מטבע בריאתם צריכים להיות מופלים משום שהם לא כשירים, משום שהם לא מסוגלים, משום שהם לא יכולים לגבש דעה מושכלת, זה בדיוק הדבר שלדעתי צריך להילחם בו בתור חברה.
מיכאל איתן: זה בטבע.
יהודית קרפ: זה לא בטבע.
יהודית קרפ: מחקרים מראים הרבה דברים חדשים בשטחים שהגבלנו בהם ילדים בצורה מובנת מאליה.
מיכאל איתן: השאלה, מה זה ביטוי של אפליה, אבל לא ניכנס לוויכוח.
יהודית קרפ: ברשותכם, כדי לסבר את האוזן כתבתי סעיף שיש בו ארבעה סעיפי משנה, שבעיני מגבש את המסר העיקרי של האמנה ואת ארבעת עקרונות האמנה באופן רחב וכללי, ואני מבקשת אחר כך להוסיף סעיף של מינוי נציב זכויות אדם לילדים, אבל זאת פרשה נפרדת.
יהודית קרפ: אני מקווה שהחוקה שלנו תדון גם בנציב זכויות אדם של מבוגרים.
נירה למעאי: נציב הדורות הבאים, שמכהן היום לפי חוק הכנסת, לא הוכלל רק למי שטרם נולד.
יהודית קרפ: אני רוצה לקרוא בפניכם את הסעיף שכתבתי, אני מבקשת לא להתפרץ ולא לנסות להתווכח עם הדברים, כי הם בהחלט נתונים לדיון, אני לא מציגה זאת ככזה ראה וקדש, אבל זאת הרוח: 1.
יהודית קרפ: ילד זכאי לכך שינהגו בו באנושיות ותוך שמירה על כבודו כאדם; 2.
יהודית קרפ: רשויות המדינה יכבדו את זכויות האדם של הילד ויפעלו לקידומו בשוויון.
יהודית קרפ: טובת הילד תהיה בפניהם השיקול הראשון במעלה בכל עניין הנוגע לו; 3.
יהודית קרפ: המדינה תבטיח את זכותו של כל ילד לקיום אנושי בכבוד או לרווחה, להתפתחות ראויה ולגידול בסביבה משפחתית הולמת; 4.
יהודית קרפ: רשויות המדינה יקדמו את מימוש זכותו של כל ילד להשתתפות בהחלטות הנוגעות לו ובמימוש זכויותיו ובחיי החברה.
יהודית קרפ: זה נראה בעיני סעיף קצר, לא נכנס לפירוט של הזכויות שמתבקשות מהעיקרון הזה, והוא משקף את מיקוד הילד בתור בן אדם בחברה שלנו.
איל זנדברג: דיברת על עיקרון טובת הילד ומימוש הזכויות.
איל זנדברג: ד"ר אלמוג, למשל, ואחרים כותבים שהמתח בין המושג טובת הילד לזכויות הילד הוא אכן מתח.
איל זנדברג: לשיטת אחדים יש זהות.
איל זנדברג: אני תוהה אם את רואה אפשרות שעיקרון טובת הילד כעיקרון על, שגובר גם על הזכויות, יכול להוביל להתנגשויות לא רצויות.
מיכאל איתן: אני רוצה דוגמה קונקרטית איך זכויות הילד פוגעות בטובת הילד.
יהודית קרפ: יש פסק-דין בבית-המשפט העליון, של 70 או 80 עמודים, שהשופטים, אם מותר לי להשתמש בביטוי, "לא יצאו ראש מהעניין", בניסיון שלהם להגדיר מה בין זכויות הילד וטובת הילד.
יהודית קרפ: אם לקחה את הילדים שלה למפגשים של "עדי יהוה", האב הגיש בקשה לבית-המשפט שיאסרו על האם לקחת.
יהודית קרפ: התעוררה השאלה של חופש הדת של ילדים, של זכויות הורים לחינוך, לחינוך דתי וכן הלאה, והתעוררה גם השאלה, שזכות הילד, שדרך אגב התפרשה כזכות שלא יכפו עליו עמדות או הלכי רוח הדתיים של ההורים שלו, זאת הפרשנות שזכות הילד קיבלה בסופו של דבר, התעוררה השאלה מה הגורם המכריע, האם טובתו שלא ייקחו אותו למפגשים האלה משום שזה יכול לבלבל עליו את עולמו או זכותו לקחת חלק- - -
מיכאל איתן: מה הסתירה בין זכותו לטובתו עדיין לא הבנתי.
מיכאל איתן: בעיני זה סתם קשקוש.
מיכאל איתן: גם האדם שאמר שלילד יש זכות, הוא לא אמר בהכרח שהפעלת הזכות יכולה להיות לטובתו או אי הפעלת הזכות יכולה להיות לטובתו.
מיכאל איתן: המושג של טובת הילד לא יסתור את העובדה שיש לו זכות לעשות משהו, יש לו זכות, זה עדיין לא אומר שזאת טובתו שהוא יעשה.
מיכאל איתן: לי יש עכשיו זכות ללכת לאזור סיכון, האם זאת טובתי?
מיכאל איתן: לא, זאת לא טובתי.
מיכאל איתן: טובת הילד זה ביטוי סובייקטיבי לגמרי.
איל זנדברג: היושב-ראש גיבש עמדה, וצריך להביא דוגמה אולי כדי- - -
מיכאל איתן: אין דוגמה, לא יכולה להיות דוגמה.
יהודית קרפ: הוועדה של השופטת רוט-לוי הקדישה דיונים לסוגיה הזאת, והם המליצו איזו המלצה, אפשר לחלוק עליה.
יהודית קרפ: זה מראה שהעניינים די נזילים.
יהודית קרפ: האמת היא, כמו שאמר השופט זמיר, אלה שתי דרכים שמובילות באותו כיוון, לפעמים הן נפגשות, לפעמים נפרדות.
מיכאל איתן: העניין של הזכויות קשור בדברים יותר משפטיים, של חופש לבצע יותר פעילויות שלא קשורים בהכרח בטובת הילד.
מיכאל איתן: טובת הילד זה מושג יותר גדול, ברור שאדם שיש לו יותר זכויות, הוא חי יותר טוב, ויש לו יכולת לפתח את עצמו ולקבל יותר דברים שהם טובה לטובתו.
מיכאל איתן: אדם נטול זכויות, ברור שטובתו תמוצה אחרת, אבל הביטוי "טובה" לא קשור בהכרח לזה שיש לי זכות או אין לי זכות.
שחף טל: ילד לא תמיד יודע מה טובתו, אבל הוא אולי יודע מה זכויותיו.
חניתה צימרין: גם מבוגר.
מיכאל איתן: הפרקטיקה שאנחנו זקוקים לה מחייבת אותנו להשתמש בביטוי "טובת הילד", אין לנו אפשרות לבחור שום ביטוי אחר.
מיכאל איתן: כל ביטוי אחר רק יפגע בנו, והיא צריכה להיות מלמעלה.
איל זנדברג: מה זה למעלה?
איל זנדברג: מעל זכויות?
מיכאל איתן: היא צריכה להיות מעל הכול.
יהודית קרפ: לא אמרנו שיקול עליון, אמרנו שיקול ראשון במעלה, זה לא אומר שהוא גובר, זה לא אומר שיקול עליון.
איל זנדברג: "ראשון במעלה" זה לא אומר שהוא גובר?
יהודית קרפ: בפירוש לא.
יהודית קרפ: זה שיקול חשוב.
מיכאל איתן: אני יכול לתת לכם דוגמה של זכות וטובת הילד עם הסתירה.
איל זנדברג: זה אפשרי?
יהודית קרפ: לפני שאנחנו מוצאים את הסתירות, אני רוצה להשיב לאיל זנדברג, שזה לא רלוונטי בהצעה שלי, כי ההצעה שלי מניחה את קידום זכויות הילד והיא מניחה את טובת הילד כשיקול ראשון במעלה, שהוא לא מכריע, ויכולה להיות סתירה בין השניים, וזה עניין לאיזון, זה לא עניין לחוקה.
איל זנדברג: מבחינתך אלה שני עקרונות חוקתיים שדורשים איזון ביניהם.
יהודית קרפ: יש כאלה שאומרים שזכותו של הילד שטובתו תהיה שיקול ראשון במעלה, יש כאלה שחושבים שזה חלק מזכויות הילד, וכך אני חושבת.
יהודית קרפ: השימוש בביטוי "טובת הילד", אל"ף, הוא שימוש רווח, הוא שימוש שטעון עיגון בחקיקה, ומשום שזה חלק מעקרונות האמנה, אנחנו לא צריכים להתחבט בשאלה מה גובר על מה.
איל זנדברג: הנקודה הזאת נשארה פתוחה.
מיכאל איתן: אנחנו עוד נקיים על זה דיון.
סביונה רוט-לוי: אני שמחה שהעלית את הדברים בצורה הזאת, כי הדרך שאתה רואה את זה, זו גם הדרך שהוועדה ראתה את זה.
סביונה רוט-לוי: זאת אומרת, שטובת הילד כוללת את הזכויות, אחר כך עושים את האיזון בזכויות, כשקובעים מהי טובת הילד.
מיכאל איתן: הביטוי של טובת הילד צריך להיות מלמעלה שולט על הכול.
מיכאל איתן: בחיים, הפינג-פונג הזה יהיה בסדר, כי כל אחד יפרש אחרת את טובת הילד ואת היקפה, אבל כולם יהיו מונחים לדאוג לטובת הילד, ואחר כך יחליטו איך עומדת טובת הילד גם ביחס לדברים אחרים בחיים.
מיכאל איתן: הביטוי "טובת הילד" יש בו משהו שהוא אפילו מעל זכויות ומעל לכל דבר.
איל זנדברג: שינית את דעתך ממה שאמרת לפני כמה דקות, וזה בדיוק מראה את הבעייתיות של המושג, שצריך להבין מה אומרים.
איל זנדברג: אתה קובע שני עקרונות חוקתיים, שניהם עקרונות עליונים- - -
מיכאל איתן: לא אמרתי שני דברים עקרוניים.
איל זנדברג: אמרת שעיקרון טובת הילד הוא עיקרון עליון, אחר כך נאמר פה שאין הבדל ביניהם, אז הם עקרונות שווים.
מיכאל איתן: אני אומר שיש הבדל.
איל זנדברג: אמרת שלא יכולה להיות התנגשות.
מיכאל איתן: יכול להיות שלא יכולה להיות התנגשות, על זה עוד אני יכול להתווכח.
מיכאל איתן: בכל מקרה זה לא אותם שני מעגלים, זה לא אותו דבר.
מיכאל איתן: טובת הילד רחבה יותר, ואותנו צריכה לעניין טובת הילד.
איל זנדברג: כלומר, מימוש זכויות הילד יהיה רק ככל שהוא עולה בקנה אחד עם טובת הילד.
מיכאל איתן: בדיוק כך.
איל זנדברג: בעיני מי נקבעת טובת הילד?
איל זנדברג: המשפחה, הממסד, בית-המשפט?
מיכאל איתן: כל אחד במקומו, כולם כפופים לטובת הילד.
מיכאל איתן: אפשר לערער שההורים לא פירשו כהלכה את טובת הילד, ובית-המשפט יחליט, ואפשר להגיד שהמחוקק לא פירש כהלכה את טובת הילד, ובית-המשפט ישנה.
מיכאל איתן: (יושב-ראש הוועדה יצא, ממלא את מקומו חבר הכנסת אליעזר כהן)
אליעזר כהן: פרופ' איכילוב, אחריה – ד"ר תמר מורג.
יולי תמיר: אין פה כבר אף אחד, כולם רצים, יש לנו עוד שלוש דקות למליאה, זו לא צורה לקיים כך דיון.
יולי תמיר: אנחנו צריכים לעלות להצביע על הפיצול.
אליעזר כהן: גם היעדר חברי כנסת וגם אנחנו די עצבניים, גם אני צריך להשתתף בהצבעות, אבל ניתן לכם לדבר, ואל תחשבו שאין פה חברי כנסת וזה לא טוב.
אליעזר כהן: שיטת העבודה שלנו, שהם קוראים את הפרוטוקולים והם מגיבים.
יולי תמיר: אני צריכה לעלות למליאה.
אליעזר כהן: נשמע את פרופ' איכילוב ונעצור את הישיבה.
אליעזר כהן: פרופ' איכילוב, בבקשה.
אליעזר כהן: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן חזר, ותפס את מקומו)
אורית איכילוב: אינני משפטנית, ולא בדיוק הבנתי את המטלה.
מיכאל איתן: יש לי הצעת ייעול.
מיכאל איתן: מפאת כבודכם, אני לא רוצה להטריח אתכם עוד פעם, הדברים יירשמו בפרוטוקול, אבל אם אתם חושבים שאתם רוצים לקבל את הפורום הזה, מוכפל לפחות ב-100%, כי אני יכול להתחייב לכך ששניים תמיד יהיו, חבר הכנסת כהן ואני.
מיכאל איתן: אלה שרשומים, נקיים עוד ישיבה ונזמין אתכם.
מיכאל איתן: אלה שרוצים לדבר עכשיו, ידברו עכשיו.
אליעזר כהן: פרופ' איכילוב, האם את מעדיפה לדבר עכשיו או בפעם הבאה?
אורית איכילוב: בפעם הבאה.
אליעזר כהן: הישיבה נעולה.
רן כהן: בוקר טוב לכולם, סגן השר, אני מודה לך שאתה נמצא איתנו, גם למנכ"ל הביטוח הלאומי, דוקטור יגאל בן- שלום.
רן כהן: זה חדר מאוד טבעי לשלושתנו ונדמה לי לכל הנוכחים כאן להיות דווקא בדיון הזה.
רן כהן: אנחנו החלטנו לקיים דיון בנושא הזה של מצבם של הילדים על פי דו"ח העוני אחרון של המוסד לביטוח לאומי מסיבה נדמה לי דיי טבעית, אני חושב שהממצאים של הדו"ח הזה מאוד קשים בפרמטרים רבים, אבל נדמה לי שמי שקרא בו בעיון לא יכול שלא להגיע למסקנה שהציבור הנענש ביותר, הנפגע ביותר מהמדיניות שהובילה לתוצאות של הדו"ח הזה, זה ציבור הילדים.
רן כהן: רק צריך לומר את זה במילים קצרות, אני ביקשתי ממנכ"ל הביטוח הלאומי להציג את הסוגיה הזאת כפי שהיא ולאחר מכן בדיון ננסה לראות לאן אנחנו מוליכים אותה ובעזרת סגן שר הרווחה ננסה להגיע לאיזה שהם קווי פתרון או להוביל לכיוון של פתרון.
רן כהן: אני, נדמה לי, יכול רק להציג כמה דברים, אני חושב שלהגיע למצב שבו יש למעלה מ- 714 אלף ילדים מתחת לקו העוני, כאשר כל ילד שלישי במדינת ישראל נמצא מתחת לקו העוני, נדמה לי מקום ראשון בעולם המערבי בעוני ילדים, זה מסוג הדברים שבעבר היו מגדירים אותם חורבן וקטסטרופה, כל אחד בלשונו.
רן כהן: אני לא חושב שיש ביטויים יותר קלים לדבר בהם לגבי ילדים שחיים בעוני, משום שבהקשר לעניין הזה, הילדים הם באמת, לא רק קורבן רך, קורבן חלש בתוך החברה, אלא הם גם קורבן עתידי, משום שילדים שיגדלו בעוני הם ילדים שהעתיד שלהם והעתיד של החברה שבה הם יגדלו נמצא בסכנה נוראה.
רן כהן: ההיחלצות של מבוגרים מעוני הוא מאוד קשה, אבל מבוגרים כאשר הם כבר מגיעים לעוני, הם כבר פסעו איזה שהיא פסיעה גדולה של חייהם אולי לא בעוני, אז הם בתוך פרק החיים שלהם.
רן כהן: אבל ילדים בעוני הם ילדים שעומדים בפני כל פרק החיים שלהם העתידי.
רן כהן: ונדמה לי שבעניין הזה לא מתוך נקודת מבט של חמלה או רחמים, אלא נקודת מבט אנושית אלמנטארית.
רן כהן: הרי מצבם של הילדים בתוך העוני הוא קטסטרופה, נדמה לי שב-2004 בדו"ח הזה של 2004, אני מעז לנחש שבדו"ח 2005 המצב לא יותר קל, אולי גם יותר קשה, בגלל אותן הסיבות שבגללן הגענו למה שהגענו עד עכשיו, גם דו"ח 2004 עצמו זה שנה שישית ברציפות שמגמת העלייה בשיעור הילדים העניים נמשכת.
רן כהן: ולכן הדבר הזה צריך להדאיג משום שהוא לא באיזה קפיצה נחשונית מחוץ לכל קונטקסט, זה בתוך התהליך שנבנה בתוך המדיניות והחברה הישראלית.
רן כהן: אני חושב שבהקשר לעניין הזה יש לנו סיבות גדולות לחרדה מפני הממצאים כך שאני חושב שהקיום של הישיבה הזאת הוא בא לבטא גם את החרדה מהממצאים של הדו"ח אבל גם את צלצול הפעמונים באוזני כולנו שלא נוכל לחיות בשקט ולעבור לסדר היום מבלי להגיע להתמקדות בדיון על נושא הילדים בעוני.
רן כהן: אני רוצה לבקש באמת מדוקטור, סגן השר רוצה לפתור?
אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר במילים ספורות, יש אצלי במשרד ישנה דילמה, כיצד לטפל בטרגדיה הנוכחית, או כפי שאמר היושב ראש שהיא טרגדיה עתידית של החברה בישראל.
אברהם רביץ: לו היינו יכולים לבודד את הילדים העניים מכלל בעיית העוני של החברה בישראל, העניינים היו קצת יותר פשוטים, יש כל מיני ניסיונות להיטיב עם הילדים, לחמול עליהם, כמו ניתן רק דוגמה, מפעל ההזנה שהתחילו להגביר אותו בעת האחרונה כדי שלילד תהיה ארוחה חמה אחת ביום לפחות, היו יכולים לכוון משאבים ספציפית לילדים.
אברהם רביץ: אני חושב שכולנו חייבים לדעת, אנחנו בכנסת, בממשלה, חייבים לדעת שדו"ח העוני הוא בנוי על העוני בכללותו של החברה בישראל ויש כאן עוני רב מאוד וזאת לא בושה, אני חושב שאנחנו חייבים לומר זאת לעצמנו, אנחנו מדינה ענייה.
אברהם רביץ: נכון יש לנו תצוגה יפה מאוד, אנחנו יכולים להציג ציבור לא קטן של אנשים עשירים ועשירים מאוד, אבל זה לא מקטין את הבעיה, זה עושה שהשכר הממוצע יהיה גבוה יותר, זה כל מה שזה עושה לשם חישובים.
אברהם רביץ: בגלל השכבה הקטנה בחברה שהם נמצאים ברמת שכר כזאת שמגדילה את השכר הממוצע.
אברהם רביץ: אבל, אנחנו מדינה ענייה והתשובות שצריכות להינתן, צריכות להינתן תשובות לפי עניות דעתי, תשובות מן היסוד, כלכלה צריכה להשתנות, שימת הדגש צריכה להיות שונה, תהיה תוכנית כלכלית טובה ככל שהיא תהיה ברמת האקדמיה ואולי אפילו ברמת הניסיון של מדינות שונות, אבל אצלנו במדינת ישראל אין כל ספק שהתוכנית הכלכלית בתאוצה שלה עם כל הפרמטרים השונים שיכולנו ויכול שר האוצר לשעבר להצביע עליהם, של צמיחה כזאת או אחרת, זה הכול דברים שנובעים נקודתית כאשר אנחנו מפנים את הפנס שלנו באופן מלאכותי על השכבות החזקות מאוד במדינה.
אברהם רביץ: אבל ככלל הדברים לא השתנו, גם, אני אומר, מי שיעיין עיון היטב וימצא שאכן יש יותר אנשים שנכנסו לשוק העבודה, וזה טוב, גם אם נכנסו לעבודות חלקיות כאלה ואחרות, זה טוב מוראלית, זה טוב נפשית, זה טוב רוחנית, זה לא כל כך טוב כלכלית, הם עובדים ולא מתפרנסים.
אברהם רביץ: אני לא יודע, אנחנו כבר שומעים על תחילתו של בשורת השנה של ויסקונסין שזה יציל את העם היהודי ואנחנו רואים שהדבר הזה כבר מתחיל בתחילת דרכו לצלוע ואנחנו לא רואים באמת את האור בקצה המנהרה, לא רואים את הכיוון הנכון של המדיניות הכלכלית.
אברהם רביץ: אני לא נולדתי בבית מדרש סוציאליסטי, אבל אני יהודי ואני יודע ששומה עלינו כתפיסת עולם ראשית כל וכהתנהגות חברתית יהודית, לראות את כל החברה בשוויוניות מסוימת לגבי בעיות היסוד הקיומיות של החברה.
אברהם רביץ: מותר בחברה יהודית שיהיו גם כן עשירים שיגיעו להישגים כלכליים גבוהים מאוד, אבל לא ייתכן שהחברה תתקדם ותתקדם ובו זמנית היא תאמר לעניים, תמתינו רגע, אנחנו נגיע עוד לאותו שלב שגם אתם תוכלו להתרומם.
אברהם רביץ: למכור לעניים את העתיד, הם בשבילם זה לא משהו עתידי, בשבילם זה היום יום.
אברהם רביץ: אי אפשר למכור את העתיד לאנשים שנלחמים ביום יום כדי לתת כוס חלב לילד שלהם.
אברהם רביץ: אני קראתי המון על התוכנית הכלכלית של הממשלה, גם ספרים, גם מאמרים, אני יכול לומר לכם שהכול טוב ויפה, הייתי נותן למי שכתב אותם, הייתי נותן לו ציון גבוה מאוד, כפרופסור, אבל אני חסר לי עיקר חסר מן הספר, לו היו יוצרים את התוכנית הכלכלית, מזה בחמלה?
אברהם רביץ: בחמלה זה לא בנדבות, בחמלה זה בהתפשרות, חמול על עמך ישראל, חמלה זה התחשבות.
אברהם רביץ: ולו התוכנית הכלכלית הזאת מראש ומלכתחילה, נגיד שהיא הייתה פרוסה על פני 15 שנים, מה היה קורה?
אברהם רביץ: לא היינו צריכים להפיל חללים בדרך.
אברהם רביץ: אבל, טוב עשה היושב ראש, ידידי שזימן את הישיבה הזאת שמוקדשת בעיקר לילדים כי הם לפנינו ושם כן צריך לבודד את הילדים מכל התוכנית הכלכלית עד שהעניין הזה יסתדר ולדבר בהם.
אברהם רביץ: עכשיו, גם המחקרים של הביטוח הלאומי, נעשו מחקרים לעומק עם חתכים לכל הכיוונים ואתם תמצאו, מי שיעיין בכתב, תמצאו, עוד מעט אנחנו נשמע מהמנכ"ל, דוקטור בן שלום, אז כולם ברורים, אותו כיוון של הקיצוץ בקצבאות הילדים באחד הגורמים, לא הדבר היחיד, אבל כאחד הגורמים לעוני של ילדים, זה לא כפי שנטו לומר שאם נותנים קצבאות ילדים אז זה גורם לבני אדם להביא עוד ילדים לעולם, הלוואי וזה היה הגורם אבל כאל בר דעת מבין שכל ילד שנולד עולה הרבה יותר מהתקבולים שהוא היה מקבל עבור הילד הזה, זה סתם שטות והבל.
אברהם רביץ: במיוחד שהחמלה כאן היא כל כך לא קיימת, תארו לעצמכם, ואתה יודע את זה, אני מקווה שאתה תנהל כאן את המאבק על העניין הזה בוועדת הכספים, במין קשיחות כזאת, לא לקיים את ההסכם שנחתם כאילו עם ילדי ישראל, להחזיר להם את ה-24 שקל לילד, כולה 24 שקל, אז בחוק ההסדרים הורידו את זה, הרי זה לפי החוק צריכים להחזיר, אז הציעו להוריד בחוק ההסדרים 24 שקל לילד.
אברהם רביץ: זה מראה על כיוון, כיוון אכזרי מאוד.
אברהם רביץ: בחוק ההזנה, גם כן שמה, אני לא רוצה להכניס כאן נימה של ציבור חרדי עוד פעם, אני לא שר של הציבור החרדי, אני סגן שר של משרד הרווחה כולו.
אברהם רביץ: אבל ללכת בעיר אחת שהעיר היא עיר ענייה, פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל שראש עיר הגיש בג"צ נגד הממשלה על אפליה שהיא עושה בין ילדים, לאלה הם נותנים את ארוחה הצהריים ולאלה לא, פשוט לא יאומן הדבר הזה.
אברהם רביץ: על כל פנים, אני אמרתי את זה, כי אני מרגיש שאני צריך בהזדמנות הזאת לומר מכיוון שגם הם עניים וכולם עניים ולא צריך להפלות אלה מול אלה בצלחת המרק שהם מקבלים.
אברהם רביץ: לכן, אנחנו הגענו לכאן והמנכ"ל שלנו שגם אצלו הדבר שמדיר שינה מעיניו זה הילדים, זה עומד אצלנו בראש סדר היום לפרוס לפניכם את התוכנית, יש לנו גם תוכנית, אנחנו לא באנו רק להתבכיין, אבל כדי לבצע תוכנית, אנחנו זקוקים, אני אומר את זה כחבר ממשלה, כך זה נקרא, חבר ממשלה, אני אומר את זה כאילו האמירות אופוזיציוניות, אבל לגבי הילדים שני דברים אין אצלי, אין אצלי אופוזיציה וקואליציה ואין אצלי סטטיסטיקות, גם סטטיסטיקות לא משחקות, הילד הוא ילד, הוא צריך את צלחת המרק שלו.
אברהם רביץ: ואלה הם דברי הקדמה, אנחנו נעשה הכול שנוכל ונצטרך את הסיוע גם של הארגונים, גם של הקבוצות שמייצגות את משרדי הממשלה השונים שנתקלות בסופו של דבר בתופעות הקשות של העוני, אין מה לעשות, אסור לצעצע את זה, נכון שיש אלימות גם אצל עשירים, נכון שיש מקרה רצח ואונס בכל השכבות, אבל רבותי, מעשי האלימות, אני אומר כאן לנציגות המשטרה, זה חלק מסיפור העוני, שאף אחד לא יספר לנו סיפורים שגם אצל עשירים יש, סיפור העוני מוביל לעוני לתופעה הזאת וכולם צריכים להתגייס.
אברהם רביץ: אני רק רוצה לסיים את הפתיחה שלי דברים אופטימיים, שר האוצר החדש מדבר בזמירות אחרות, הוא לא משוויץ עם זה שיש לו תוכנית כלכלית והוא הולך להביא את מדינת ישראל לצמיחה וכולי, לא, הוא אומר, אני הולך לטפל באמת בשכבות החלשות, אני מסכים שנעודד אותו, שתהיה אפילו קריאה שמעודדת אותו ללכת בכיוון הנכון.
אברהם רביץ: אני מודה לך אדוני היושב ראש.
רן כהן: אני מאוד מודה לך אדוני סגן השר, אנחנו נלך בדיוק בכיוון הזה, עיקר הדיון הרי יתמקד לא בציור התמונה השחורה, כיוון שזה ידוע וזה מונח וגם המנכ"ל יציג את זה לפנינו.
רן כהן: אנחנו נתמקד אני חושב בעיקרו של דבר, איך פותרים את הבעיה בעיקר לגבי ילדים, גם אם זה בלתי מנותק מהמדיניות הכלכלית ורמות השכר ורמות האבטלה וכל הדברים הללו.
רן כהן: אנחנו נצטרך לבוא עם צעדים מה עושים כדי להקטין את העוני בקרב ילדים, ועל זה נתמקד כלפי שר האוצר החדש וכלפי הממשלה כולה, נעשה כל מה שאפשר, אני מניח, אדוני סגן השר, שזה יהיה בעצם עיקר הדיון כאן.
רן כהן: תרשה לי שתי הערות, אני כן סוציאליסט, אני אומר לך באמת, אחד ממקורות השקפת העולם הסוציאליסטית שלי זה ההיסטוריה והתרבות והערכים היהודיים שלי, זה אצלי במפורש חלק מהבסיס ואני מאוד גאה בזה.
רן כהן: הערה שנייה, לפני שאני מעביר את ראשות הדיבור לדוקטור בן שלום, אנחנו לא מדינה ענייה, אני מסכים שאנחנו לא מדינה עשירה מאוד, אנחנו לא מדינה ענייה, אנחנו מדינה דיי עמידה, גם ביחס לעצמה דרך אגב.
רן כהן: מדינת ישראל הייתה מדינה של צדק חברתי הרבה יותר גדולה כשהיא הייתה מאוד ענייה.
רן כהן: לדאבוני הרב, תהליך ההתעשרות של מדינת ישראל לא היה מלווה בתהליך של צדק יתר במדינת ישראל, אלא להפך, העושר סנוור את העיניים ושימת הלב ואטם את הרגישויות ולכן אני מאמין שאנחנו צריכים לדבר על צדק חברתי בכל מצב שבו אנחנו נמצאים, בוודאי במשק צומח כפי שראוי להיות.
רן כהן: דוקטור בן שלום, אדוני המנכ"ל, בבקשה.
סילבן שלום: תודה רבה לסגן השר, תודה רבה ליושב ראש הוועדה.
סילבן שלום: אני שמח שנמצאים בו חברים לעבודה מהרבה שנים, הנושא של הילדים, אתם יודעים שאני אישית מלווה אותו משנת 97' בצורה אינטנסיבית, אפילו עבודת הדוקטורט שלי הוא בנושא של זכויות ילדים.
סילבן שלום: אני בחרתי היום להציג את נושא העוני בקרב ילדים מכמה היבטים, ההיבט של העוני בקרב ילדים בישראל יחסית לאוכלוסיות האחרות בישראל, העוני בקרב ילדים בפרספקטיבה בינלאומית, איפה אנחנו עומדים ביחס לשאר העולם והצעות ותוכניות ודרכי פעולה שאני מאוד מקווה שמהישיבה הזאת, מהוועדה הזאת תצא תורה ונוכל באמת לגבש ביחד איזה שהוא מאבק, מאבק פנימי של סדרי עדיפויות.
סילבן שלום: המאבק הוא על סדרי עדיפויות, אין לי ספק, הממשלה כבר קבעה את מסגרת התקציב, מסגרת התקציב היא קבועה, אנחנו צריכים להילחם על סדר עדיפויות בתוך מסגרת התקציב שנקבעה ואני חושב שהוועדה הזאת יכולה לומר הרבה בנושא סדרי עדיפויות לגבי ילדים.
סילבן שלום: אם כן, האוכלוסייה שנפגעה מהתוכניות הכלכליות של הממשלה ברצותה לעודד את הצמיחה היא אוכלוסיית הילדים בשיעורים שהם במספרים, הייתי אומר מדהימים.
סילבן שלום: אנחנו מדברים על כך שהקיצוץ בקצבאות הילדים במונחים שנתיים בין שנת 2004 לשנת 2009 תסתכם ב-3.4 מיליארד שקל וזה בנוסף לקיצוץ שנעשה לשנת 2002-2004 בהיקף של כארבעה מיליארד שקל.
סילבן שלום: זאת אומרת הילדים וקצבאות הילדים תורמים למאמץ הלאומי לצמצום הוצאות הממשלה בהיקף של קרוב, בסך הכול, קרוב לשמונה מיליארד שקל.
סילבן שלום: אם כן, זה נתון שאומר שבכל שנה במסגרת קצבאות הילדים אנחנו מקצצים סדרי גודל של מעכשיו קרוב ל – 700 מיליון שקל לשנה עד 2009 שזה המספר הזה הולך וגדל.
סילבן שלום: זה במונחים של כלל הקיצוץ.
סילבן שלום: במונחים של קצבאות, קצבת ילדים בשנת 2002 למשפחה הייתה נניח לילד חמישי לדוגמה 2261 שקלים, קצבת ילדים לשנת 2009 תהיה קצבה אחידה בסך 144 שקלים לכל ילד בצורה שווה לכל הילדים במשפחה והיא מגיעה לסדרי גודל של חמישה ילדים, 720 שקל.
סילבן שלום: זאת אומרת, הייתי רוצה שנראה את שני הגראפיים האלה משום שהם באמת ממחישים בצורה גראפית את מה שקרה במדינה בתחום של הילדים.
סילבן שלום: נעבור לגרף, הנה זה הקיצוץ, אתם רואים לפניכם שבמונחים של חיסכון שנתי מצטבר בתחום הילדים מעכשיו, הרי שבחוק ההסדרים מופיע שכמו שאמר סגן השר, בראשון בינואר 2006 לא מתכוונים להחזיר לקצבאות הילדים את ה-24 שקלים ועוד חמישה שקלים החל מילד רביעי וזה אומר חסכון בתקציב המדינה ב-2006, 700 מיליון שקל, אתם רואים, ב-2007, 790 מיליון שקל, ב-2008, 890 מיליון, וב-2009, 980 מיליון שקל.
סילבן שלום: זה מעבר לקיצוץ בקצבאות הילדים שנקבע כבר.