GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוש צימרמן: מדובר בהמלצה של מנהל מחוז להשעות מורה.
שוש צימרמן: ההמלצה הזו מגיעה בדרך כלל למנכ"ל המשרד.
שוש צימרמן: הוא שוקל אותה, מפנה את הבירור לממונה על המשמעת לשימוע למורה, ואחר כך מחליט.
שוש צימרמן: בנוהל הזה אנחנו קבענו שכל התהליך הזה ייקח ימים ספורים, משום שלפעמים גם הילד מאוים ומאוד קשה לנהל מערכת בית ספרית.
שוש צימרמן: לגבי השאלה השנייה, אין למועצת התלמידים בחוזר הזה איזשהו תפקיד.
תמר גוז'נסקי: חוק זכויות התלמיד התכוון לחזק את התלמידים כמישהו שיש לו עמדה ודעתו נשמעת.
שוש צימרמן: אני אומר איפה הם כן מופיעים כאן.
שוש צימרמן: בכל מקרה של פגיעה של מורה בתלמיד, מתאספת בבית הספר ועדה בית ספרית.
שוש צימרמן: בתוך הוועדה הבית הספרית יש גם נציג של מועצת התלמידים.
שושנה נסים: איפה ההורים בעניין?
שוש צימרמן: להורים יש בהחלט מקום בחוזר.
שוש צימרמן: יש כאן גם הוראה למנהל בית הספר להפיץ את החוזר בין ההורים, גם לשמש כתובת להורים.
שוש צימרמן: לחוזר מצורף נספח שהוא מכתב להורים שמסביר את החוזר ומזמין אותם לפנות אל צוות בית ספר, למנהל, לצורך פתרון קונפליקטים וגם ליידע את צוות בית הספר על דברים שנראים להם חשובים.
תמר גוז'נסקי: בהנחה שאנחנו מקבלים את המקרה הזה כפי שתואר פה ולא ערכנו לו שום בדיקות אחרות, למעשה לפי החוזר הזה, הראשון שהיה צריך לדווח למשטרה על פגיעה גופנית בתלמיד היה המנהל.
תמר גוז'נסקי: ואם הוא לא עשה את זה?
תמר גוז'נסקי: איפה המורה, ואיפה המנהל ואיפה המפקח וכל המערך הזה שהיה אמור לרוץ הראשון למשטרה ולא לחכות שההורים ירוצו למשטרה.
רוני אלוני: ההסתדרות המורים מגנה עליהם.
שוש צימרמן: אני מציעה שהיועצת המשפטית של המשרד שלנו תענה על השאלה הזו.
עו"ד דורית מורג: לפי הנאמר אני מבינה שמדובר כאן על מקרה שבו ההורים דיווחו למשטרה.
תמר גוז'נסקי: אבל גברתי, המנהל לא דיווח למשטרה.
עו"ד דורית מורג: אם אני מבינה נכון, המדובר בתלונה של הורים כנגד המנהל עצמו, כנגד פעילות בית הספר.
תמר גוז'נסקי: בהנחה שמי שביצע את האלימות הוא מורה, לא מנהל.
עו"ד דורית מורג: יש חובת דיווח גם בהוראות חוזר מנכ"ל, גם בחוק וחוזר מנכ"ל מזכיר את חובת הדיווח.
עו"ד דורית מורג: הוא גם מפנה לחוזרי מנכ"ל אחרים.
עו"ד דורית מורג: יש חובת דיווח לגבי כל הנושא של אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע, ובוודאי גם במקרה הזה.
תמר גוז'נסקי: מה קורה למנהל אם הוא לא מדווח?
עו"ד דורית מורג: ראשית, עבירה לפי חוק.
עו"ד דורית מורג: שנית, משרד החינוך צריך למצוא ולברר מה קרה כאן.
עו"ד דורית מורג: מעבר לעבירה על פי חוק שאפשר להעמיד אותו לדין, יש גם עבירה משמעתית.
עו"ד דורית מורג: שני הדברים במשולב.
תמר גוז'נסקי: בכמה מקרים של מורים שנקטו באלימות בשנה האחרונה טיפלה גברתי ובכמה מקרים שבהם המנהלים חיפו על אלימות?
תמר גוז'נסקי: כמה מקרים הגיעו לטיפול הלשכה שלכם?
עו"ד דורית מורג: אני לא עוסקת בזה ישירות.
עו"ד דורית מורג: קודם כל, זה מגיע לממונה על המשמעת.
עו"ד דורית מורג: לא תמיד זה מגיע ישירות אלינו.
עו"ד דורית מורג: זה מגיע אלינו כאשר יש צורך בהתערבות מעבר לנושא הזה.
עו"ד דורית מורג: אני רק רוצה להעיר שהפרק כאן על המשמעת לא בא לשנות את כל הליכי המשמעת שקבועים בחוק.
עו"ד דורית מורג: יש חוק שירות המדינה-משמעת, שלפיו פועלים וכמובן שאנחנו לא באנו בחוזר מנכ"ל ולא יכולים לשנות את החוק.
תמר גוז'נסקי: החוזר הזה טרם פורסם רשמית.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שרוח החוזר כבר מקובלת על המשרד פחות או יותר.
תמר גוז'נסקי: אבל, מה קורה בשטח?
עו"ד דורית מורג: לצערי, אין לי נתונים.
עו"ד דורית מורג: לא באתי עם נתונים או סטטיסטיקות.
עו"ד דורית מורג: אפשר לדבר עם כוח אדם בהוראה או הממונה על המשמעת של המשרד.
תמר גוז'נסקי: רוני אלוני, בבקשה.
רוני אלוני: אני רוצה להפנות שאלה אל הלשכה המשפטית של משרד החינוך.
רוני אלוני: יש כאן הרבה מאוד נתונים שנאספים עם השנים.
רוני אלוני: אבל, אין פה בעצם אכיפה אמיתית של המשרד.
רוני אלוני: האם לדעתך אין כאן ניגוד עניינים לשמו כשבע
רוני אלוני: צם הלשכה המשפטית של משרד החינוך אמורה להגן על התלמיד שהוא הלקוח של המערכת או על המורה שהוא עובד של המערכת.
עו"ד דורית מורג: הלשכה המשפטית פותרת את הבעיות המשפטיות של המשרד.
עו"ד דורית מורג: היא אמורה להגן על זכויות התלמיד והן על זכויות המורה בנסיבות המשתנות.
עו"ד דורית מורג: מצד שני, אם אכן יש צורך לפנות לבית המשפט אנחנו לא מייצגים לא את התלמיד ולא את המורה.
עו"ד דורית מורג: אם יש תביעת נזיקין של התלמיד, אנחנו לא מייצגים אותו וכך גם אם יש תביעה של המורה, גם כאן אנחנו לא מייצגים אותו.
עו"ד דורית מורג: אם יש צורך להשעות מורה, כמובן שהנושא מטופל גם משפטית.
רוני אלוני: אבל, למורים יש את כל הארגונים שמגינים עליהם ומייצגים אותם, ולתלמידים אין.
תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו ד"ר קדמן מהמועצה לשלום הילד שהעלה את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: המועצה באופן עקבי מעלה את הבעיה הזו שוב ושוב.
ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לפתוח במשפט שהוא אולי שיגרתי, אבל חשוב לי לומר אותו דווקא אולי משום שהדברים משודרים.
ד"ר יצחק קדמן: רוב המורים בישראל הם לא אלימים.
ד"ר יצחק קדמן: רוב המורים בישראל עושים עבודת קודש וצריך לנשק להם את הידיים שבתנאים היום במערכת החינוך הם עוד עובדים שם.
ד"ר יצחק קדמן: חשוב להגיד את זה וחשוב שאני אומר את זה, כי החלקים האחרים של דבריי יהיו פחות נעימים.
ד"ר יצחק קדמן: אבל, צריך לומר את זה.
ד"ר יצחק קדמן: אסור להכתים את כלל ציבור המורים.
תמר גוז'נסקי: אדוני, פתחנו בזה את הדיון.
ד"ר יצחק קדמן: ציבור המורים הוא ציבור מסור שעובד בתנאים בלתי נסבלים וצריך לכבד אותם וצריך להרגיל תלמידים והורים לכבד אותם.
ד"ר יצחק קדמן: צריך שהמערכת תכבד אותם.
ד"ר יצחק קדמן: יחד עם זאת, יש במערכת מיעוט והוא לא מבוטל.
ד"ר יצחק קדמן: אני טוען את זה כבר למעלה מעשר שנים המחקרים של פרופ' בנבנישתי מאוששים את זה.
ד"ר יצחק קדמן: יש ציבור לא קטן של מורים שאם יורשה לי לומר, מקומם לא במערכת.
ד"ר יצחק קדמן: הראשונים שהיו צריכים לפעול בעניין הזה הם ארגוני המורים.
ד"ר יצחק קדמן: זה נכון שיש היום אוירה אלימה בחברה, יש אוירה אליה בבית ספר.
ד"ר יצחק קדמן: אבל, זה לא יכול להיות תירוץ לשום התנהגות לא ראויה של מורים.
ד"ר יצחק קדמן: זה גם לא קשור בהתנהגות של תלמידים.
ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר, אלימות של אנשי חינוך מתחילה כבר בגן ילדים.
ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר פסק דין קשת על גננת שהתעללה בילדים ואת פסק דין שדה אור על גננת אחרת שהתעללה בילדים.
ד"ר יצחק קדמן: ודאי שלא יאשימו ילדים בגן ילדים שהם מאיימים על הגננת ולכן היא הייתה צריכה להשתמש באלימות.
ד"ר יצחק קדמן: יש מיעוט לא מבוטל של מורים וגננות שמקומם לא במערכת.
ד"ר יצחק קדמן: הם מכתימים את שמם של המורים והגננות.
ד"ר יצחק קדמן: לצערי, הבעיה היא שמשרד החינוך שנים בעניין הזה מגמגם וממשיך לגמגם עד עצם היום הזה.
ד"ר יצחק קדמן: ממי משרד החינוך פוחד, תתנו לעצמכם את התשובה.
ד"ר יצחק קדמן: אל תגידו שרק הערבים מרביצים בבתי הספר.
ד"ר יצחק קדמן: יש לא מעט יהודים טובים כדת וכדין שמרביצים לילדים, והמקרה האחרון קשור לילדים אתיופים.
ד"ר יצחק קדמן: נכונה ההערה שככל שהתלמיד בא ממקום יותר חלש ויש לו הורים יותר חלשים, כך הסיכוי שהוא יקבל מכות, כי אין מי שיעמוד ויתייצב מול המוכים.
ד"ר יצחק קדמן: אני מוכרח להקריא לכם את תשובתה של מנכ"לית משרד החינוך: לאחר בדיקה יסודית החליטה מנכ"לית המשרד להעביר את הנושא לטיפול של מנהל המחוז.
ד"ר יצחק קדמן: מנהל המחוז הזמין את המורה ולאחר מספר שיחות שהתקיימו איתו, וגם עם המפקחת, ננזף העובד והוחלט להעבירו מתפקידו לבית ספר אחר.
ד"ר יצחק קדמן: כמו כן, הוצעה לו אפשרות של פרישה מהמערכת.
ד"ר יצחק קדמן: ירצה יפרוש, לא ירצה לא יפרוש.
ד"ר יצחק קדמן: זהו מכתב של משרד החינוך מה-31 ביולי 2002, לא לפני עשר שנים.
ד"ר יצחק קדמן: זה פטנט ישן של משרד החינוך.
ד"ר יצחק קדמן: הוא לא יכול להתמודד איתם ולכן הוא מעביר אותם לבית ספר אחר.
ד"ר יצחק קדמן: מספיק סבלו התלמידים של בית הספר הקודם, עכשיו יסבלו תלמידים של בית ספר אחר.
ד"ר יצחק קדמן: לפני שמונה שנים הגשנו למשרד החינוך ולמשרד המשפטים מסמך והצענו שם הצעה של דרך לטיפול.
ד"ר יצחק קדמן: בכלל, ההשעיה של מורים היא רק לחודש, אבל יותר חמור מזה, מה קורה עם מורה שהוא איננו עובד של משרד החינוך?
ד"ר יצחק קדמן: אילן בהירי, אני רוצה לומר לך כי בחלק מהמקרים מי שמתלונן הם דווקא המנהלים שפונים ואומרים: קחו את המורה הזה מפה, אני לא יכול יותר.
ד"ר יצחק קדמן: יש לנו מקרה של מורה אלים שכשהמנהל פתח את הפה, הוא למחרת הדביק כרוזים בכל בית ספר עם קללות נגד המנהל.
ד"ר יצחק קדמן: המנהל כבר פנה ואמר: תוציאו אותו.
ד"ר יצחק קדמן: "מורה מסוים שעבד בבית ספר מסוים, איננו עובד במשרד, כי אם בבעלות פרטית וכרגע אין הוא נתון להוראות חוק שירות עובדי המדינה-משמעת".
ד"ר יצחק קדמן: ולכן, בחלקים עצומים של המערכת, שם בכלל המשרד אומר: אני לא יכול להתערב.
תמר גוז'נסקי: האם חוזר מנכ"ל גם לא יחול עליהם?
ד"ר יצחק קדמן: לא יחול עליהם.
ד"ר יצחק קדמן: הם יגידו שכן, אני מודיע לכם: שלא יחול עליהם.
ד"ר יצחק קדמן: אתם כל הזמן מתחבאים: זה לא מורה שלנו.
ד"ר יצחק קדמן: מה תעשו בכלל עם מורה כזה ועם מערכת כזו?
ד"ר יצחק קדמן: אגב, אותו הדבר קיים גם במערכת החרדית שהיא לא הוזכרה פה.
ד"ר יצחק קדמן: פרופ' בנבנישתי, לך לא נתנו דריסת רגל שם.
ד"ר יצחק קדמן: אם היית עושה שם מחקר היית יכול לראות כמה אלימות יש במערכת הזו.
ד"ר יצחק קדמן: האם מישהו מעיז להיכנס לשם?
ד"ר יצחק קדמן: לפני שמונה שנים הצענו נוסח כולל, מקובל היה על משרד המשפטים, שיאפשר לטפל בכל המורים, לא חשוב באיזה בעלות הם עובדים, איך להשעות אותם, מה לעשות איתם.
ד"ר יצחק קדמן: אני אומר לכם יותר מזה, מורים שהורשעו בבית המשפט בפגיעה מינית בתלמידים הם עדיין במערכת, כי אף אחד לא הוציא אותם משם.
ד"ר יצחק קדמן: אני לא אתן שמות, אבל יש לי פה התכתבויות.
ד"ר יצחק קדמן: זה כבר מורים שהורשעו בעבירה, לא מורים שחלילה חשודים.
תמר גוז'נסקי: הגברת מורג, עקרונית, האם זה נכון שמי שהורשע בפגיעה מינית בתלמיד יכול להמשיך ללמד ולהישאר במערכת עוד יום אחד?
עו"ד דורית מורג: עקרונית, לא.
עו"ד דורית מורג: אנחנו מדברים כאן על עבירות פליליות, עבירות פליליות מטופלות הן על ידי משטרה.
תמר גוז'נסקי: גברתי, כל אלימות כלפי ילד היא עבירה כידוע לך.
תמר גוז'נסקי: האם מי שהורשע לא עוזב אוטומטית את המערכת?
תמר גוז'נסקי: האם זה לא כתוב אצלכם באיזשהו מקום?
עו"ד דורית מורג: מי שהורשע צריך להשעות אותו מפאת ההרשעה או לפטר אותו אם הוא עובד מדינה באמצעות בית הדין למשמעת.
עו"ד דורית מורג: הדברים בוודאי לפי חוק אינם אוטומטית.
עו"ד דורית מורג: גם לגבי מורים שהם אינם עובדי מדינה, יש אפשרות לבטל את רשיונם.
עו"ד דורית מורג: יש אפשרות לפי הוראות חוק הפיקוח על בתי ספר לבטל את רשיונם.
ד"ר יצחק קדמן: לכמה מורים ביטלו רשיון בעשר השנים האחרונות?
עו"ד דורית מורג: יש לי כאן קושי כי אני לא באתי עם סטטיסטיקות.
עו"ד דורית מורג: אנחנו ודאי לא יודעים להשיב לאותם דברים שמונה אותם ד"ר קדמן כי אין לנו את הפרטים.
עו"ד דורית מורג: צריך לבדוק כל מקרה ומקרה לגופו.
עו"ד דורית מורג: גם למורה יש זכויות.
עו"ד דורית מורג: אם מדובר בהרשעה פלילית, קרוב לוודאי שהוא יוצא מהמערכת.
עו"ד דורית מורג: הבעיה היא קודם ההרשעה הפלילית.
עו"ד דורית מורג: אנחנו יודעים שהורים הולכים למשטרה מעת לעת גם על התנכלויות שווא.
עו"ד דורית מורג: גם למורים יש זכויות.
עו"ד דורית מורג: צריך להתהלך בין הטיפות בעניין הזה של החבל הדק הזה שבין זכויות המורה לבין זכויות התלמיד.
עו"ד דורית מורג: אנחנו בוודאי מגינים על זכויות התלמיד.
עו"ד דורית מורג: מורה שהורשע בפלילים עקב הכאה זאת עבירה פלילית, לא צריך להישאר במערכת.
עו"ד דורית מורג: אני לא מכירה מקרים, יכול להיות שיביאו אותם לפנינו, שהם נשארו במערכת.
עו"ד דורית מורג: אם הם נשארו צריך לבדוק מדוע זה קרה.
ד"ר יצחק קדמן: המסמך הזה שהגשנו, משרד החינוך עד היום לא יישם אותו.
ד"ר יצחק קדמן: הוא עד היום לא מוכן להתייחס אליו.
תמר גוז'נסקי: האם חוזר המנכ"ל הוא לא ברוח אותם דברים?
ד"ר יצחק קדמן: חוזר מנכ"ל לא פותר את הבעיה.
ד"ר יצחק קדמן: אגב, אנחנו ראינו את חוזר המנכ"ל והערנו.
ד"ר יצחק קדמן: היה לנו שיתוף פעולה יוצא מהכלל עם משרד החינוך.
ד"ר יצחק קדמן: אבל, הוא לא פותר את כל הבעיה.
ד"ר יצחק קדמן: הוא עוסק בעיקר בדיווח.
ד"ר יצחק קדמן: הוא חשוב מאוד כי הוא נותן מסר.
ד"ר יצחק קדמן: העובדה שעד היום לא היה חוזר כזה היא גם כן אבסורד בלתי נתפס.
ד"ר יצחק קדמן: אני הייתי שואל, הטיוטא האחרונה שעברה את כל המבחנים האפשריים, כולל בתוך משרד החינוך, האם יש סיבה מיוחדת שעד היום לא התפרסם חוזר המנכ"ל הזה?
ד"ר יצחק קדמן: האם מישהו מוכן להתחייב על תאריך שהחוזר הזה יתפרסם, והאם מישהו מאיים על המשרד לא לפרסם אותו?
ד"ר יצחק קדמן: אני שואל את השאלות האלה מפני שתמוה בעיניי שאחרי כל כך הרבה זמן של עבודה על החוזר הזה שהיה כבר צריך להתפרסם בחודש ספטמבר לקראת תחילת שנת הלימודים, משום מה עד היום הוא עדיין לא התפרסם.
ד"ר יצחק קדמן: לדעתי זה חלק מאותה גישה גמגמנית, הססנית של המשרד שאיננו אומר בעניין הזה דברים ברורים וחד משמעיים.
ד"ר יצחק קדמן: מקומם של מורים וגננות שמשתמשים באלימות הוא לא במערכת, נקודה.
ד"ר יצחק קדמן: את זה אנחנו לא מצליחים להוציא ממשרד החינוך.
ד"ר יצחק קדמן: אנחנו כל הזמן מקבלים תירוצים על נציבות שירות המדינה ועל כל מיני גופים אחרים שלא מבינים בנושא חינוך כהוא זה.
ד"ר יצחק קדמן: היה מקרה שבו מורה הורשע פלילים, הוא לקח ראשים של תלמידים וכיסח אותם על השולחן עד שהיה צורך לאשפז אותם.
ד"ר יצחק קדמן: נציבות שירות המדינה קבעה אחרי שהורשעו, שזה לא עילה להוציא את המורה הזה מהמערכת אחרי שהורשעו.
ד"ר יצחק קדמן: היה צריך להגיע עד לבית המשפט העליון.
ד"ר יצחק קדמן: כל הזמן מספרים שזה שייך לנציבות שירות המדינה ושהמנכ"לית לא יכולה להשעות, אלא רק שלושים יום.
ציון שבת: אנחנו כפופים לפי תנאי העבודה של נציבות שירות המדינה.
ציון שבת: משרד החינוך הוא לא גוף בפני עצמו.
ציון שבת: בישיבה הקודמת של הוועדה הזו ישבו נציגים של נציבות שירות המדינה וספרו את כל המגבלות המשפטיות שלהם.
ציון שבת: אתה יודע את כל הדברים וההתקפה שלך נשארה אותו הדבר כמו בפעם הקודמת.
ד"ר יצחק קדמן: לפני שמונה שנים נתנו לכם פתרונות.
ד"ר יצחק קדמן: ישבנו אצל יהודית קרפ לדון בנושא הזה ומי שהכשיל את הפתרונות האלו היו נציגי משרד החינוך, אז אל תספר לי סיפורים.
ד"ר יצחק קדמן: אם אתם בעצמכם אומרים שאתם תלויים בנציבות שירות המדינה, אז תציעו הצעה שלמשרד החינוך תהיה סוף סוף סמכות להחליט מי ראוי להיות מורה ומי לא, ותפסיקו לזרוק את זה על נציבות שירות המדינה.
ד"ר יצחק קדמן: לא מדובר פה במורה שלא התנהג יפה או במורה שלא בא לבוש יפה.
ד"ר יצחק קדמן: מדובר פה באלימות נגד תלמידים ולכן אתם הראשונים שצריך להיות לכם האינטרס שמורים כאלו לא יהיו במערכת.
ד"ר יצחק קדמן: אני יודע שיש לכם הרבה מגבלות.
ד"ר יצחק קדמן: תציעו ההצעה אם ההצעה שלנו אינה טובה בעינכם, כיצד אתם מתגברים על התקלות האלה.
ד"ר יצחק קדמן: אני מבקש מגברתי היושבת ראש, העניין הזה לא ייפתר במפגשים שלנו פה.
ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שהבעיה הקשה היא עמדת משרד החינוך.
ד"ר יצחק קדמן: אנחנו ביקשנו להיפגש עם השרה בעניין הזה לפני שנה וחצי.
ד"ר יצחק קדמן: נפגשנו עם מנחם כהן שהוא סמנכ"ל לכוח אדם ועם מי שהיה אחראי על אגף כוח אדם בהוראה שמעון הראל שהוא כבר לא בתפקיד הזה.
ד"ר יצחק קדמן: הם הבטיחו לנו שתוך זמן קצר תיערך פגישה עם שרת החינוך בעניין הזה.
ד"ר יצחק קדמן: אנחנו מחכים כבר שנה וחצי כדי שפגישה כזו תתקיים.
ד"ר יצחק קדמן: אני מוחל על כבודי ושייפגשו עם ועדת הכנסת למעמד הילד, שייפגשו איתך, גברתי היושבת ראש, ויגישו הצעה מפורטת איך מקנים למשרד החינוך את הסמכויות, את הכוח ואת היכולת, שמורים אלימים שהם מיעוט שמקלקל את שמם של כלל המורים בישראל, לא ימשיכו להיות במערכת.
תמר גוז'נסקי: הגברת צימרמן, אני שאלתי אותך קודם מדוע לא פורסם החוזר ואת לא השבת.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול אותך שוב, מדוע הוא לא פורסם?
שוש צימרמן: החוזר כרגע מושלם.
שוש צימרמן: אנחנו מחכים להשלמת עוד חלק מהחוזר שייגע בנושא של פגיעת תלמידים במורים.
תמר גוז'נסקי: מה הקשר בין זה לזה?
תמר גוז'נסקי: אם אתם רוצים לטפל בבעיות אלימות של תלמידים זה בסדר, אבל למה צריך לטפל באלימות של תלמידים כאשר שמענו שזו בעיה שולית שבשולית.
תמר גוז'נסקי: היא לא דומה בכלל לאחוזים ששמענו.
תמר גוז'נסקי: מדוע לחבר בין זה לזה?
שוש צימרמן: אנחנו חשבנו שזה כן נכון להוציא חלק בחוזר מנכ"ל איך המשרד מטפל בפגיעה של תלמידים במורים שהיא אומנם תופעה שולית.
ד"ר יצחק קדמן: יש חוזר מנכ"ל על אלימות תלמידים.
תמר גוז'נסקי: האם יש לך מועד לפרסום החוזר?
שוש צימרמן: אני מקווה שבחודש נובמבר החוזר יפורסם.
עו"ד דורית מורג: באיזה מקום ד"ר קדמן קצת מתעלם הן מחוק שירות המדינה-משמעת.
עו"ד דורית מורג: הדוגמא שהוא כנראה נתן שאני לא מכירה, היא החלטה של בית הדין למשמעת של עובדי מדינה.
עו"ד דורית מורג: עדיין יש איזשהו מהלך חוקי במדינת ישראל שלפיו צריך ללכת.
תמר גוז'נסקי: הגברת מורג, הויכוח כאן הוא לא האם יש כללים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים אותם.
תמר גוז'נסקי: הטענה היא שבמקרים של עובדי הוראה במערכת החינוך, הנוהל הזה לא עובד טוב.
תמר גוז'נסקי: זאת הטענה, לא שאין נוהל.
תמר גוז'נסקי: יודעים שיש נוהל.
תמר גוז'נסקי: שנית, מה נעשה עם מורים שהם לא עובדי מדינה?
עו"ד דורית מורג: גם להם יש פתרון.
עו"ד דורית מורג: יש אפשרות לשלול להם.
עו"ד דורית מורג: אם זה רשויות מקומיות יש בית הדין למשמעת.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו חייבים לשמוע את נציגי המורים.
תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו מר רן ארז יושב ראש הנהלת ארגון המורים.
תמר גוז'נסקי: אדוני, בבקשה
רן ארז: ראשית, אני רוצה להודות להזדמנות שניתנה לי להיות פה ולשמוע את דברי ההערכה של ד"ר קדמן לגבי כלל ציבור המורים, להוציא אלו שהם לא בסדר.
רן ארז: הדברים האלו צריכים להיאמר.
רן ארז: רוב המורים עושים עבודת קודש.
רן ארז: שנית, אנחנו מתנגדים לאלימות מורים מכל סוג שהיא, התנגדות נחרצת.
רן ארז: אנחנו טוענים שאנחנו פרופסייה ואנחנו רוצים להיות כזו, ואנחנו לא מוכנים שיהיו כאלה שיפגעו במעמד המקצוע שלנו.
רן ארז: ולכן, אנחנו בעד הוצאת מורים אלימים או פוגעים ממערכת החינוך כי הם פוגעים במעמד של כולנו והם פוגעים במערכת החינוך.
רן ארז: החוזר הזה שד"ר קדמן היה שותף לו, הוא חוזר שרק לאחרונה התחלנו גם אנחנו להיות שותפים לו.
רן ארז: לא שותפנו, אבל עדיף מאוחר מאשר בכלל לא.
רן ארז: זה אולי הסיבה לאיחור בפרסום.
רן ארז: אני מתאר לעצמי שהוא יפורסם כפי שאמרה הגברת שוש צימרמן בימים הקרובים.
רן ארז: אבל, אם מישהו חושב שהחוזר הזה יפתור את הבעיה, הוא טועה.
רן ארז: החוזר הזה לא יפתור שום בעיה והבעיה קיימת.
רן ארז: למה הוא לא יפתור כל בעיה?
רן ארז: קודם כל, בואו נסתכל מהן הסיבות לאלימות ומי הם המורים האלימים?
רן ארז: בזה שתפסו מורה אלים והוציאו אותו החוצה לא פתרו את הבעיה.
רן ארז: בואו נסתכל באיזו סביבה ועם אלו כלים עובדים המורים.
רן ארז: מספר התלמידים בכיתות הולך וגדל ואף עבר את 40 תלמידים בכיתה.
רן ארז: הוא מגיע ל-44-43 תלמידים בכיתה.
רן ארז: מספר שעות הלימוד הולך ופוחת.
רן ארז: הדרישות להישגיות הולכות וגדלות.
רן ארז: לא כל אחד מסוגל לעמוד בלחץ הזה של הפיקוח, של ההנהלה, של ההורים של התלמידים, לחץ שבסופו של דבר קורע או פוגע בחוליה החלשה, ויש ביננו גם חוליות חלשות.
רן ארז: תפיסת מורה אחד או שניים, עשרה או עשרים, לא תפתור את הבעיה למורה האלים הבא, כי המורה האלים הוא בדרך כלל או מורה חסר ניסיון שלא יודע כיצד להתמודד עם בעיות שיש לו בבית הספר, או מורה חסר יכולת להתמודד עם הבעיות האלה, או מורה שאיננו מסוגל להקרין סמכות.
רן ארז: יש לנו שתי סוגי סמכויות.
רן ארז: הסמכות הניתנת לנו והמוקרנת מלמעלה שלא קיימת יותר.
רן ארז: מה שקורה היום בבתי הספר זה לא מה שקרה לפני עשרים או שלושים שנה.
רן ארז: וכן, הסמכות הפנימית המוקרנת על ידי המורה כלפי הסביבה.
רן ארז: לא כל מורה יכול היום להקרין סמכות.
רן ארז: אני חושב שהצעדים צריכים להיות צעדים אופרטיביים, לא חיפוש אחרי מורה אלים כזה או אחר.
רן ארז: זה גם כן, אבל זה לא הפתרון היחיד ולא הפתרון המהותי.
רן ארז: כפי ששמעתם פה, תהליך ההשעיה הוא תהליך ארוך.
רן ארז: גם לא תופסים את כולם וגם לא מתלוננים נגד כולם.
רן ארז: הבעיה היא הרבה יותר שורשית וכדי לטפל בבעיה השורשית הזו לא מספיק חוזר, אלא צריך לנסות לשנות דברים במערכת החינוך.
רן ארז: יש להקטין את מספר התלמידים בכיתות, יש לאפשר סיוע למורים שלא קיים.
רן ארז: יש לתת להם כלים להתמודד עם תלמידים אלימים, כי לפעמים האלימות היא אלימות חוזרת כמו אקציה וריאקציה.
רן ארז: הדברים האלה לא קיימים היום במערכת.
רן ארז: פה שאומרים למורים הוא: דעו מה צפוי לכם אם תהיו אלימים.
רן ארז: אבל, עדיין לא נותנים להם את הכלים ואת הסביבה והאפשרות להתמודד עם עצמם ועם המצב הקשה שבו הם נמצאים יום יום, כדי שיוכלו לא להיות אלימים ולהתאפק.
רן ארז: לפעמים קורה שמורה מאבד את היכולת האיפוק או את יכולת השליטה, ואני לא מדבר על אלימות פיזית.
רן ארז: אני קראתי את החוזר הזה אתמול.
רן ארז: מסעיף 7 ומעלה מדברים על אלימות מילולית.
רן ארז: אלימות מילולית היא אלימות מאוד סובייקטיבית, כי ברגע שאתה אומר לתלמיד בכיתה: עוד הפעם לא הכנת שיעורים, איזה מן התנהגות זו?
רן ארז: הוא יכול ללכת הביתה ולומר: העליבו אותי בפני כל הכיתה.
רן ארז: המורה ממש הטיף לי מוסר והוכיח אותי בפני כל הכיתה שלא הכנתי שיעורים או שעוד הפעם הפרעתי או איחרתי.
רן ארז: האינטרפטציות שתלמידים יכולים לקבל לאמירה כזו או אחרת של מורה או לטון של מורה או לסיטואציה מסוימת, יכולות להיות דבר מאוד סובייקטיבי.
רן ארז: חצי חוזר מדבר על אלימות מילולית או פגיעה נפשית וכדו', כתוצאה מהערה כזו או אחרת.
רן ארז: כפי שאמר פרופ' בנבנישתי, דבר שנאמר בכיתה ד' מתפרש אחרת בכיתה י', בגיל כזה או בגיל אחר, בסיטואציה כזו או אחרת, כאשר יש יותר או פחות הורמונים לתלמידים באותה הכיתה.
רן ארז: אני שולל מכל וכל כל אלימות.
רן ארז: אנחנו נגד כל אלימות.
רן ארז: אבל, צריך לשים לב היטב היטב גם למי שמגיש את התלונה, במיוחד בנושא אלימות מילולית ולאינטרפטציות השונות.
רן ארז: אבל מעבר לכל דבר, אני אומר שוב כי החוזר לא יפתור את הבעיה, אין במשרד החינוך מספיק כוח אדם לחפש ולטפל באותם מורים שהם מיעוט אלים בסקטור כזה או אחר.
רן ארז: הפתרון הוא פתרון הרבה יותר שורשי, ליצור סביבה לימודית אחרת בבית הספר.
רן ארז: הדבר הזה לא מטופל.
רן ארז: ככל שאנחנו רואים, בתי הספר יותר מוזנחים, פחות בטיחותיים, פחות מושקעים.
רן ארז: יותר תלמידים בכיתות, יותר דרישות מהמורים ופחות שעות לימוד.
תמר גוז'נסקי: מר רן ארז, אני מסכימה לכל התיאור שלך על מצבה המדרדר של מערכת החינוך בתנאים הפיזיים, בצפיפות בכיתות וכל מה שאדוני תיאר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מודעים לבעיה.
תמר גוז'נסקי: אבל, אני לא חושבת שאנחנו נאמר לילדים במדינת ישראל שעד שתקציבי החינוך יגדלו, בינתיים ירביצו לכם.
רן ארז: חס וחלילה.
תמר גוז'נסקי: ולכן, אני חושבת שוודאי שצריך לשפר.
תמר גוז'נסקי: זה יעלה את ההישגים בחינוך, פחות תלמידים ינשרו ויותר תלמידים יהיו בעלי תעודות בגרות.
תמר גוז'נסקי: כל הדברים האלה מוסכמים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים את הפערים שישנם והפערים האלה קשורים במצב הסוציו אקונומי.
תמר גוז'נסקי: התלמידים האלה שגורלם לא שפר עליהם ברמה הכלכלית, מסתבר שגורלם גם לא שפר עליהם בענייני אלימות וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אבל, אחרי שאנחנו מכירים את הנתונים האלה, בכל זאת אני חושבת שמשרד החינוך וארגוני המורים וכל מי שקשור לנושא הזה, צריך להיות מעוניין שמורה שנתן אגרוף לתלמיד לא יהיה במערכת החינוך, נקודה.
תמר גוז'נסקי: לדאבוננו, במערכת החינוך בכללותה יש מורים שאנחנו יודעים שהם מכים תלמידים והם ממשיכים להיות במערכת.
רן ארז: הם לא צריכים להיות במערכת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לחזק תלמידים.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שתלמידים לפעמים יתלוננו על דבר שבסופו של דבר המערכת תחליט שזה לא הנושא, כמו שאדוני דיבר על אלימות מילולית.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה מאוד קשה של חוסר אמון בתלמיד.
תמר גוז'נסקי: להפך, אנחנו רוצים לעודד תלמידים לספר על מה שכואב להם.
תמר גוז'נסקי: אם נדמה להם שמורה העליב אותם, מישהו מהמערכת צריך לעזור להם לומר את זה, מישהו צריך לטפל.
תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו מדברים על ילדים ובני נוער בתקופה שהאופי שלהם מעוצב.
תמר גוז'נסקי: הם מקבלים תמונה על העולם החיצוני בכלל דרך מערכת החינוך, ומה מותר ומה אסור.
תמר גוז'נסקי: כמו שאנחנו רוצים שהם ידעו שבאלימות לא משיגים, אנחנו גם רוצים שהם ידעו שיש לכם כבוד ושאסור להעליב אתכם.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדברים האלה מאוד מאוד חיוניים.
רן ארז: עד שנה שעברה למדו במכללת בית ברל כ-210 תלמידים בכל שנתון לקראת קבלת תואר B.E.D.
רן ארז: השנה נרשמו רק 30.
רן ארז: זה מצביע קודם כל על הכיוון.
רן ארז: שנית, מי הולך ללמוד ומה היכולת האישית שלהם להקרין את הסמכות כלפי חוץ, כאשר הסמכות השלטונית לא קיימת.
רן ארז: צריך גם את זה לקחת בחשבון.
תמר גוז'נסקי: אולי הם קראו בשנה שעברה שמפטרים מורים ולכן הם החליטו שזה לא מקצוע של העתיד.
רן ארז: יכול להיות.
רן ארז: אני גם רוצה להזכיר ששכר מורה אקדמאי מתחיל הוא פחות משכר המינימום והוא מקבל השלמת הכנסה.
אילן בהירי: אני רוצה לומר לד"ר קדמן שאני באמת שמח על דברי הפתיחה שלו.
אילן בהירי: תנאי העבודה מול כיתה הם בלתי סבירים.
אילן בהירי: מרבית המורים, והייתי אומר ש- 95% מהמורים הם מורים טובים, מסורים ונאמנים.
אילן בהירי: הם עובדים מעל ומעבר ומשקיעים.
אילן בהירי: כאיש ארגון מקצועי של הסתדרות המורים אני רוצה לומר שאנחנו בהחלט מגנים כל תופעה של אלימות.
אילן בהירי: גברתי היושבת ראש, את אמרת שצריך לחזק את התלמיד.
אילן בהירי: למה לא חושבים שצריך לחזק את המורה?
אילן בהירי: יש קו פתוח לתלמיד, אין קו פתוח למורה.
אילן בהירי: מורה חוזר הביתה מתוסכל כי תלמיד מסוים העליב אותו ואמר לו כך וכך.
אילן בהירי: לאן הוא יפנה ויספר זאת?
אילן בהירי: בנוסף לזה, באותו ערב מתקשרים ההורים של התלמיד ואומרים שהמורה פגע בתלמיד.
אילן בהירי: אין לנו זמן לספר סיפורים.
אילן בהירי: בואו נהיה אופרטיביים.
אילן בהירי: אני אומר בהחלט, מורים שמכים צריכים לעוף מהמערכת הזו.
אילן בהירי: הם לא צריכים להישאר במערכת הזו.
אילן בהירי: אף אחד לא ייתן להם גיבוי.
אילן בהירי: אבל, כפי שיש בבית הספר פסיכולוג לתלמידים, צריכה המערכת השלטונית לתת כלים למורים.
אילן בהירי: זה לא חוכמה לשבת כאן ולדון בנושא שוב ושוב.
תמר גוז'נסקי: חשבתי שלשם כך המציאו מנהל בבית הספר.
אילן בהירי: סליחה, למנהל יש הכשרה פדגוגית ארגונית.
אילן בהירי: הוא לא פסיכולוג.
אילן בהירי: הכשרתי הייתה B.A בחינוך מיוחד ו-M.A במינהל החינוך, מעבר לעוד הרבה קורסים אחרים.
אילן בהירי: אבל, לא הוכשרתי להיות הפסיכולוג.
אילן בהירי: פסיכולוג או איש מקצוע צריך לתת למענה למצבים שבהם מורים עומדים חסרי אונים ומסכנים.
אילן בהירי: כשמורה כזה יוצא מכיתה כשהוא עוצר את כל הכעס שלו, אל מי הוא ילך?
אילן בהירי: עם מי הוא ידבר?
אילן בהירי: על זה לא מדברים פה בכלל.
אילן בהירי: אני אומר שוב, אני מוקיע אלימות של מורים בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.
אילן בהירי: אסור שמורים מכים יישארו בתוך המערכת.
אילן בהירי: אבל, צריך לדעת איך לתת למורים את הכלים.
תמר גוז'נסקי: יניב לוי ממועצת התלמידים הארצית, בבקשה.
יניב לוי: אני רוצה להתייחס לעניין אמינות התלמידים.
יניב לוי: כנציג התלמידים אני יכול לומר שאנחנו כבר לא מאמינים לחלק נכבד מאוד מההערות שמגיעות אלינו.
יניב לוי: מאוד לגיטימי שתלמיד יאמר כי המורה כעס עליו כי הוא לא הכין שיעורי בית.
יניב לוי: אבל, גם אני לא מכין שיעורי בית והמורה כועס עליי.
יניב לוי: זה דבר לגיטימי מאוד לקבל צעקה ממורה, לפי דעתי האישית לפחות, אם התלמיד באמת הכעיס את המורה.
תמר גוז'נסקי: למה אתה חושב שזה לגיטימי שהוא יקבל צעקה?
יניב לוי: אנחנו מודעים לכך שחלק נכבד מאוד מהמורים מתוסכלים ושיש להם בעיות משמעת חמורות מצד התלמידים.
יניב לוי: מערכת החינוך מאוד מאוד משתדלת גם אם מורה צועק.
יניב לוי: המון מנהלי בתי ספר פתוחים בעניין הזה וגם משרד החינוך פתוח.
תמר גוז'נסקי: האם המורים בדרך כלל צועקים או לא צועקים?
יניב לוי: לא.
תמר גוז'נסקי: איך המורים שלא צועקים מסתדרים בלי צעקות?
יניב לוי: הם מבקשים שקט מהכיתה.