GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הדרה רוזנבלום: כלומר, אתה עושה שינוי גם בעצם העבודה שלך.
הדרה רוזנבלום: אחת הבעיות שלנו היא הפרופסיה של המנחים.
הדרה רוזנבלום: מנהל לא תמיד משקיע בזה.
הדרה רוזנבלום: השנה בפסח יש לנו 200 איש בהשתלמות מיוחדת – להגיד לכם שכל המורים רצים?
הדרה רוזנבלום: אנחנו צריכים "לשחד" אותם כי זה מאד משמעותי.
פקד גלית זיו-אשור: אני מתעסקת עם נוער, עם מדור נוער במטה הארצי ואני באמת מברכת על הישיבה הזאת.
פקד גלית זיו-אשור: גם דיברתי עם הדרה על כך שמפכ"ל המשטרה מעונין להיפגש עם הנציגים – הדרה תחליט מי מהנציגים ישתתף.
תמר גוז'נסקי: למה הדרה תחליט?
תמר גוז'נסקי: רביד תחליט.
פקד גלית זיו-אשור: עוד לא פנינו באופן רשמי, רק עדכנתי אותה מה עומד לקרות.
גיא רזניק: זה עדיין כך.
גיא רזניק: יש בתי ספר שבהם זה עדיין ככה.
פקד גלית זיו-אשור: אני מקווה שזה עדיין כך.
פקד גלית זיו-אשור: השביתו לימודים וכל בית הספר עסק רק בנושא הזה וכולם רצו להיות חלק ממועצת תלמידים.
פקד גלית זיו-אשור: אני מתעסקת עם הנושא הפלילי, עם העבירות שמבוצעות כנגד ילדים או בין התלמידים- בינם לבין עצמם – בתוך בית הספר, וחבל שזה מתפספס, חבל שאני שומעת ששניים מתוך שניים צריכים להיבחר.
דפנה קליינמן: דפנה קליינמן, אני נציגת משרד הרווחה.
דפנה קליינמן: אני רוצה לדבר דווקא על היש.
דפנה קליינמן: אני מנהלת תוכנית שנקראת תוכנית "קדימה" שעוסקת בנושא של ילדים בסיכון ומניעת אלימות במשפחה.
דפנה קליינמן: יש לנו 42 ישובים בתוך התוכנית ומתוכם יש ישובים שבהם יש מועצת נוער מאד מעורבת בתוכנית.
דפנה קליינמן: יושבים בתוך ועדות היגוי מקומיות, יושבים בתוך ועדות משנה, מביעים את דעתם.
דפנה קליינמן: להפך.
דפנה קליינמן: אם מאד טוב לכם – כדאי שתהיו מעורבים בעשייה אחרת.
תמר גוז'נסקי: אתם יודעים על תוכנית "קדימה"?
גיא רזניק: לא.
תמר גוז'נסקי: תרשמו לפניכם.
מתן נחמני: ליפעת מכפר-סבא – הבנתי ממה שהסברת שהמנהלת פונה ואומרת – יש לנו כך וכך, נבחר מתנדבות שיעזרו לי להרים את הפרוייקט הזה והזה.
מתן נחמני: אם אין יוזמה מצד התלמידות, זאת אומרת אם אין גוף מאורגן שחושב כל הזמן על מה שחסר, אתן מפספסות הרבה דברים שמגיע לכן.
מתן נחמני: יכול להיות שזה מהאינטרס של המנהלת לא לתת לכן.
יפעת מושקוביץ: ממש לא.
מתן נחמני: את לא יודעת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת ואם אתם רוצים – תזמנו את עצמכם לבית הספר.
תמר גוז'נסקי: יש כאן ויכוח תפיסתי עמוק מאד.
מתן נחמני: גלית, לא הבנתי כל כך מה את מצפה ממועצת התלמידים כי בסך הכל כל הקטע של מלחמה באלימות – מצד אחד, זה כן תפקיד של מועצת תלמידים, אבל התפקיד שלהם הוא יותר בקטע ההסברתי, בקטע של המניעה כי כל השאר זה באמת התפקיד של המש"ק.
מתן נחמני: ברגע שיש בבית ספר מש"ק – ולא בהרבה מקומות קיים – זה תפקידו.
מתן נחמני: מועצת תלמידים לא קשורה בכל העניין שאחרי, אלא רק בקטע ההסברתי של מניעה.
הדרה רוזנבלום: אבל אפשר לשנות את זה.
תמר גוז'נסקי: על בסיס דיונים שגלית ונציגים אחרים של המשטרה השתתפו – יש לנו בעיה מאד קשה מתי נער או נערה מגיעים למסקנה שהם צריכים להתלונן על משהו.
תמר גוז'נסקי: תעברו על העיתונים, תראו את כל המקרים – נערה נאנסה במשך ארבעה חודשים, ובאותם ארבעה חודשים הלכה כל יום לבית הספר.
תמר גוז'נסקי: יש כאן בעיה שהיא לא דיברה, ואם היא דיברה אולי היא לא דיברה עם מי שצריך לדבר, ואם היא דיברה עם החברים שלה – מה הם אמרו לה.
תמר גוז'נסקי: איך הילד הזה יידע שזה לא בסדר ומי בדיוק צריך להגן עליו ומי צריך לעזור לו?
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים לא על המקום שבו כבר התלוננו והמשטרה מבצעת את החקירה ומגלה מי אשם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על העצמת ילדים – שילד יידע שזה לא בסדר בשום מקרה שיתעללו בו, ושאם מתעללים בו, בפעם הראשונה כשזה קורה, הוא הולך למי, לאן.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלכך גלית התכוונה.
תמר גוז'נסקי: היא לא מדברת על כך שאתם תחליפו אותה ותטפלו בעניינים פליליים אבל ילדים לא מכירים את הזכויות שלהם.
תמר גוז'נסקי: זכותה של נערה לא להיות נאנסת בשום מקרה – לא על ידי חבר שלה, לא על ידי מכר שלה ולא על ידי אף אחד.
תמר גוז'נסקי: שלא לדבר על המקרים של עברייני מין שנתפסו ופדופילים שפגעו בילדים, ואותה נערה בלתי נשכחת שמגיעה הביתה עם סימנים כחולים וכל מיני סימנים של כוויות סיגריות, ואיכשהו אף אחד לא רואה.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני, ההורים לא הבינו, לא רצו להבין, אינני נכנסת לזה אבל היא הגיעה עם הכוויות האלה גם לבית ספר.
תמר גוז'נסקי: אלה שאלות מאד קשות וצריך ליצור אווירה שמעודדת ילדים לספר.
תמר גוז'נסקי: הרי אתם יודעים שהמתעללים בדרך כלל מפחידים את הילדים וחלק ממסע ההתעללות זה אם תעז לספר, אני אהרוג אותך.
תמר גוז'נסקי: וככל שהילד קטן יותר – אתם יודעים שכוחו חלש יותר, אבל לדאבוני גם נערות בתיכון מתגלות בחולשתן המזעזעת.
פקד גלית זיו-אשור: על שלב המניעה הראשוני.
תמר גוז'נסקי: חלק גדול מהילדים בארץ הם ילדים קורבנות.
תמר גוז'נסקי: וילד שגדל כקורבן – אתם יכולים רק לנחש איך הוא יתפקד כמבוגר.
תמר גוז'נסקי: או שהוא יהפוך את ילדיו לקורבנות, או שהוא יהיה בשוליים של החברה כי הוא הפנים את הקורבנות, הוא חושב שהוא קורבן, הוא חושב שזה מגיע לו, וכך הוא יתנהג.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על שאלות כאלה והשאלות האלה מעמידות בפניכם כמועצת תלמידים רמה אחרת בכלל.
תמר גוז'נסקי: לא מדובר על לארגן יום ירושלים או את בירת הנוער.
תמר גוז'נסקי: זה מקום אחר בכלל, וכאן המקום האמיתי שכנציגים אתם צריכים להוביל.
פקד גלית זיו-אשור: אני רוצה להוסיף משהו ולפנות למתן - אנחנו לא מבקשים שתהיו שטינקרים או תדווחו.
פקד גלית זיו-אשור: העניין הוא לפקוח עיניים כי לכם יש יתרון שלנו ולצוות בית הספר אין – שאתם חיים עם החברים שלכם, עם התלמידים, ואתם רואים מה הבעייתיות בבית הספר.
פקד גלית זיו-אשור: אתם רואים מי עושה את הבלגאן, מי הילד שפתאום נהיה סגור, וכאן המקום שלכם – כפי שתמר אמרה – לצאת בהסברה או להיות מקום מידע ואינפורמציה שמי שיש לו בעיה ירגיש בנוח לפנות אליכם, ומכם הלאה.
דרור זינמן: אני לא חושב שמישהו ירגיש נוח לבוא ולפנות למועצת תלמידים בעניין כזה.
דרור זינמן: בכל זאת, זה עניין פרטי, אישי, טראומה שהוא עבר והוא לא רוצה לחלוק את זה.
דרור זינמן: נכון, אנחנו יכולים לפקוח עיניים, לעקוב, אבל לא לצפות שמישהו יבוא ויספר לנו את כל הבעיות האישיות שלו.
מתן נחמני: אני חושב שזה מאוחר מדי לפקוח עיניים ולהגיד הילד הזה נסגר.
מתן נחמני: צריך להעביר את ההסברה לפני – למי לפנות.
פקד גלית זיו-אשור: זה המקום שלכם, ואף פעם לא מאוחר.
תמר גוז'נסקי: מי מופיע עם סימנים כחולים, למי יש סימני סיגריות על היד, וכו'.
מתן נחמני: נכון, אבל זה לא התפקיד שלנו לטפל.
תמר גוז'נסקי: לא לטפל, אבל להעצים את הילד הקורבן ולהגיד לו יש מה לעשות.
תמר גוז'נסקי: אתם, אל תטפלו, זה לא התפקיד שלכם לטפל, אבל להעצים ולא לעבור לסדר היום.
הדרה רוזנבלום: כשעבדתי כיועצת בבית ספר בזמנו, היו ניגשים ואומרים לי – יש ילדה שכל הזמן בוכה, יש ילדה שכל הזמן נמצאת עם הראש מתחת לשולחן, היא הפסיקה לבוא לתנועה.
הדרה רוזנבלום: צריך לדעת שיש כתובות שאפשר לטפל, וזה מאד משמעותי שהילדים יודעים שאפשר לפנות.
תמר גוז'נסקי: אפשר להסב את תשומת לבה של היועצת ולהגיד שלילדה הזאת יש סימנים.
תמר גוז'נסקי: תנו ליועצת לטפל, אבל תבינו שהרבה מהילדים והילדות לא מכירים, לא מודעים לכך שמישהו יכול לעזור להם.
תמר גוז'נסקי: אם היו יודעים שיכולים לעזור להם – הם היו פונים.
תמר גוז'נסקי: למה הם לא פונים?
תמר גוז'נסקי: פוחדים, הם תחת טרור – אלה קורבנות טרור, אם תרצו.
גיא רזניק: בהתחלה שאלת אותנו מה אנחנו חושבים התפקיד שלנו, וכאן אני רואה אותנו מתחברים למה ששאלת.
יואב הרץ: התפקיד שלנו יותר לפרסם מספרי טלפון ומקומות שאליהם אפשר לפנות.
תמר גוז'נסקי: ולהביא דוגמאות, להביא סיפורים – להביא לכל הכיתה סיפורים של היה מקרה בבית ספר ופנו כך וכך, ומי שיושב בכיתה ויש לו את הבעיה – מקשיב ושומע את הדברים.
דן ינוביץ': המועצות אכן מעורבות בנושא הזה – אני לא יודע בכל מועצה לגופא אבל יש בהחלט מועצות שלקחו את זה כחלק מהפעילות שלהן והן מפרסמות.
תמר גוז'נסקי: יש כאן למשל פרסום של ראשון-לציון, הכותרת היא פרלמנט הנוער – שלכם ובשבילכם.
תמר גוז'נסקי: בפנים כתוב: לתלמידים יש זכויות, ומאחור מופיעים מספרי טלפון.
תמר גוז'נסקי: אתם תיכוניסטים, אבל אני מדברת גם על בית ספר יסודי.
רביד בן זאב: אין כמעט רשות שלא מוציאה כרטיס כזה.
תמר גוז'נסקי: זה סוג הדברים שיכולים לעזור, ולכך אני מבינה שגלית בעיקר התכוונה.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני, אנחנו בדרך כלל עוסקים בנושא הזה ברמת הסנסציה – רוצים לדעת בדיוק מה קרה באיזה יום למי – אבל לא זאת המטרה שלנו בכלל.
תמר גוז'נסקי: ודאי שהמטרה שלנו לא להפיץ מידע בבית ספר שלילדה X יש בעיות.
תמר גוז'נסקי: זה אסור בשום פנים ואופן, ואחד הדברים זה להגן על הפרטיות של הילדה ולמנוע מצב שהיא נעשית קורבן בפעם השנייה – פעם אחת פגעו בה ופעם שנייה היא בעצם קורבן שכולם מצביעים עליה עם האצבע.
תמר גוז'נסקי: היו כמה הצעות לתיקונים בחוק.
תמר גוז'נסקי: כרגע, כשהכנסת נמצאת בסיום תפקידה זה לא הזמן להציע, זה חסר משמעות, אבל אני רשמתי לפניי ואני חושבת שצריך יהיה לדאוג בכנסת הבאה לכמה נושאים.
תמר גוז'נסקי: שנית, אנחנו נחזור ונבדוק את העניין של הוועדה לקידום מעמד הילד – אם אכן יש רשויות מקומיות כמו חיפה שלא הקימו – אני חושבת שמועצות התלמידים צריכות לגלות עניין רב לשתף פעולה עם הוועדות לקידום מעמד הילד, ובאמצעות זה בעצם להשיג כל מיני דברים בתוך העירייה כי זאת ועדה סטטוטורית.
תמר גוז'נסקי: קשר לרשויות המקומיות והקיצוצים – זאת באמת בעיה קשה ביותר.
תמר גוז'נסקי: איכשהו הרשויות המקומיות, נוח להן, קל להן יותר כנראה לפגוע בילדים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים זאת אצל ילדים בסיכון שפתאום התקציבים נעלמים ושוקעים.
תמר גוז'נסקי: יש רשויות מקומיות שוויתרו על מכסות של פנימיות לילדים בסיכון כי הם צריכים לממן חלק מההוצאה.
תמר גוז'נסקי: הם לא מוכנים לממן ואז משרד העבודה לוקח את המכסה והיא לא מנוצלת.
תמר גוז'נסקי: כך ילדים בעיר מסוימת – הדרך סגורה בפניהם להגיע לפנימייה, למשל.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאתם יכולים לאתר את המקומות האלה ולעשות פעולה מחוזית, ארצית – אמרת השתלמויות – כל הפעולות האלה צריכות להיעשות.
תמר גוז'נסקי: פרופ' אמיתי, האם אנו צריכים להשתמש במילה "השתלמות"?
אלכס לבנטל: זו המילה המקצועית.
היו”ר תמר גוז’נסקי: מאיר, תסביר לנו מהו פנקס האחיות.
מאיר ברודר: יש פנקס אחיות שבו מצוינות סדרת השתלמויות, ובין השאר מצוינת השתלמות מוכרת בבריאות הציבור.
היו”ר תמר גוז’נסקי: ד"ר לבנטל, האם לזה אנו מתכוונים?
אלכס לבנטל: כן.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אם כך נשתמש במילה "השתלמות".
מאיר ברודר: אני מדבר בשם האחיות.
מאיר ברודר: אחות מוסמכת יכולה לעבור את ההשתלמות הזו, אך אחות מעשית איננה יכולה לעבור את ההשתלמות הזו.
היו”ר תמר גוז’נסקי: לכן הניסוח פה הוא בכלל מוטעה.
אלכס לבנטל: לכן טוב יותר להשתמש במילה "הכשרה".
מאיר ברודר: הניסוח צריך להיות כך שיהיה כתוב: "אחות מוסמכת שעברה השתלמות בבריאות הציבור".
מאיר ברודר: ובהוראת המעבר יהיה כתוב: "אחות מעשית שעברה הכשרה".
מאיר ברודר: עירית לבנה: צריך להגדיר מהי ההכשרה.
הלית ברק: צריך גם להוסיף בהוראת המעבר, כי אותה הכשרה תיקבע על ידי משרד הבריאות.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אלו שני התיקונים שאנו מאשרים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו מעונינים לשמוע כעת הערות כלליות.
יבינה זכאי-בראונר: לנו יש בעיה לגבי סעיף 23 (א) (1), עם ההגדרה של בית הספר והגדרת תלמיד.
יבינה זכאי-בראונר: במצב הנוכחי ההגדרה של מוסד חינוך מוכר, לפי חוק לימוד חובה חינם, מגדירה כיתות מגן חובה עד כיתה י'.
יבינה זכאי-בראונר: "מוסד חינוך אחר", לפי סעיף 5(א), אלו מוסדות הפטור, ו"בתי ספר מקצועיים" לפי חוק החניכות, אלה בתי ספר מקצועיים של משרד העבודה והרווחה.
אלכס לבנטל: חסרה התייחסות לבתי הספר התיכוניים.
יבינה זכאי-בראונר: נכון.
יבינה זכאי-בראונר: כיתות יא'-יב' נשמטו ממסגרת החוק, למרות שאני יודעת כי לא זו היתה כוונת הוועדה.
יבינה זכאי-בראונר: בנוסף, נשמטו ממסגרת החוק גם גני ילדים בגילאי 3-4, שהם גם גני ילדים של משרד החינוך.
יבינה זכאי-בראונר: אני חושבת כי צריך להוסיף פסקה נוספת בין סעיף (א) לסעיף (ב), או בכל סדר אחר, כך שייכנסו מוסדות לפי חוק הפיקוח על בתי ספר.
יבינה זכאי-בראונר: הבעיה היא שההגדרה שם היא מאוד רחבה, אך אני אשב עם הלית ויחד ננסה למצוא ניסוח מתאים.
יבינה זכאי-בראונר: פחות או יותר הנוסח צריך לכלול הגדרה של מוסד חינוך לפי חוק הפיקוח על בתי ספר תשכ"ט1969-, שבו מתחנכים באופן שיטתי תלמידים וניתן בו חינוך קדם-יסודי, יסודי ועל-יסודי.
יבינה זכאי-בראונר: אנו מעדיפים גם לתחום זאת בגילאים, כך שייצא מההגדרה שמדובר על גילאי 3-18, ובחינוך המיוחד עד גיל 21.
יבינה זכאי-בראונר: השאלה היא אם זו גם עמדת הוועדה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: בפועל היום למי ניתן השירות?
יונה אמיתי: היום השירות ניתן לכיתות א'-ט', אך אנו מעונינים לתת את השירות עד כיתה יב' לפחות.
היו”ר תמר גוז’נסקי: האם אתם פועלים בכל בתי הספר, כולל בתי הספר של הפטור?
אלכס לבנטל: העמדה שלנו היא לגבי אוכלוסייה ולא לגבי ארגון או גוף מסוים.
אלכס לבנטל: גם לילדי מאגרי עבודה ללא אשרות בתל אביב צריך לתת את השירות, למרות שהם לא נכללים במסגרת של אף אחד מן הסעיפים הללו.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו בכל מקרה לא יכולים לכלול אותם במסגרת החוק.
היו”ר תמר גוז’נסקי: טיפות חלב אחראיות לילדים עד גיל 6, כך שהיום ישנה חפיפה של שנה אחת.
יבינה זכאי-בראונר: במצב הנוכחי של החוק, השירות ניתן לילדים מגיל 5.
היו”ר תמר גוז’נסקי: כלומר, במצב הנוכחי יש לנו כפילות לכאורה של שנה אחת.
היו”ר תמר גוז’נסקי: איפה החשיבות הגדולה יותר של השירות הזה, בכיתות יא'-יב', א בגילאי 3-4?
היו”ר תמר גוז’נסקי: פרופ' אמיתי, האם אתם נותנים היום שירות לגילאי 3-4?
יונה אמיתי: טיפות החלב נותנים שירות אוניברסלי, כך שעד גיל שנה זה 90%, בשנה השנייה לחיים זה 70%, ובגיל 5-6 זה 30%.
יונה אמיתי: אם ניתן היה לקבוע בחוק את המסגרות של גיל 5 בבתי ספר, ולוותר על השנה הזו בטיפת חלב, זה היה מאפשר להגיע לכל הילדים בצורה יותר סדירה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אתה אומר כי בפועל הם אינם מגיעים בכדי לקבל שירות.
אלכס לבנטל: יש לנו בעיה עם הנושא הזה ולכן אנו נותנים את השירות הזה בכיתה א'.
אלכס לבנטל: אנו התחלנו לדבר על גן וכיתות א-יב'.
אלכס לבנטל: בסעיף 23(א)(2) הוסיפו גם כיתות יג'-יד' שזה בעייתי מאוד.
אלכס לבנטל: בגנון של גילאי 3-4, יש בעיה.
אלכס לבנטל: מדובר בקבוצות קטנות של ילדים בכל גן, וזה יכול לגרום לבזבוז מאבי אנוש.
אלכס לבנטל: לכן ההתמקדות בגני חובה הוא עדיף.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אנחנו יודעים מהניסיון כי בגיל הצעיר ההורים הם אלה אשר מקבלים את ההחלטות האם לקחת את הילד לרופא או לא.
היו”ר תמר גוז’נסקי: בגיל התיכון, הנער אמור ללכת לבד לרופא.
היו”ר תמר גוז’נסקי: הבעיה עם הגילאים האלה היא שלא כולם פונים לשירותים הרפואיים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אני רואה פחות בעיה בגילאי 3-4, אז עדיין ההורים בדרך כלל מקבלים את ההחלטות הנכונות.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אני חשבתי כי עלינו לא לכלול את הגנים במסגרת החוק, כיוון שגם ככה יש לחוק הזה בעיה והוא זקוק לרוב של 51 חברי כנסת כדי לעבור.
עדי ניר-שגיא: גם הפסיכולוגים לא מתוקננים לבתי הספר התיכוניים.
עדי ניר-שגיא: אנו נאבקים היום על הנושא הזה, כיוון שהנושא של בריאות הנפש בבית ספר התיכון די מופקר.
עדי ניר-שגיא: אני רואה את הרופא כחבר בצוות בין מקצועי, וכמוביל את נושא החינוך לבריאות.
עדי ניר-שגיא: אין ספק כי בבית ספר תיכון השפעה של מפגש עם רופא בקבוצות הורים סביב נושאי תפר, כמו האובדנות, שנמצאים בין רופא משפחה, רופא בית ספר ופסיכולוג חינוכי במערכת, יש להם ערך נוסף הרבה יותר משמעותי מאשר בגיל הצעיר.
עדי ניר-שגיא: אנחנו לא שירותים משלימים, אך אנו כן נותנים שירות פסיכולוגי-חינוכי אינטנסיבי מאוד בגני החובה.
עדי ניר-שגיא: כך יש לנו דרך להגיע להורים בשאלות התפתחויות, דבר החסר בבתי ספר התיכוניים.
עדי ניר-שגיא: כדאי לקחת בחשבון כי הגישה לבית הספר צריכה להיות במובן שבית ספר הוא ארגון.
היו”ר תמר גוז’נסקי: כדי להגיע לאוכלוסייה צריכים לעבור דרך הארגון.
עדי ניר-שגיא: היום יש לנו פסיכולוג אחד ל3,000- ילדים.
עדי ניר-שגיא: זו בדיחה פחות טובה מאשר מה שאתם מציעים, פסיכולוג אחד ל1,250- תלמידים.
עדי ניר-שגיא: גם במצב כזה פסיכולוג שלא יעשה עבודה מערכתית, לא יהיה לכך שום ערך.
עדי ניר-שגיא: בשל כך אני חושבת כי ראוי להתייחס לגיל ההתבגרות, שיש בו הרבה מאוד סיכונים, במחיר הגיל הצעיר שהוא יותר קל מבחינה מניעתית וכלכלית.
יבינה זכאי-בראונר: אני רוצה שהוועדה תיקח בחשבון כי קיימים גם גנים מעורבים, כך שאם יתקבל התיקון שמדבר על גילאי 5-18, יוצר מצב בו בגן מעורב מי שמעל גיל 5 יקבל את החיסון, ואילו ילדים אחרים לא יקבלו את אותו חיסון.
עירית לבנה: ישנם מבנים ארגוניים מעורבים בהם ישנם ילדים בגילאי 4-6.
היו”ר תמר גוז’נסקי: האם ילדים בגן חובה צריכים לקבל חיסונים?
אלכס לבנטל: בגן חובה נערכות בדיקות לקראת כיתה א'.
יונה אמיתי: מתבצעות בדיקות של מעקב התפתחות, כמו בדיקות עיניים.
אלכס לבנטל: לעיתים אנו עורכים את הבדיקות האלה בגן, אך הרבה פעמים כאשר הגנים נמצאים במקומות שונים, אנו עושים את הבדיקות הללו בכיתה א'.
אלכס לבנטל: בכל מקרה עדיף לערוך את הבדיקות הללו בגן כדי להכין את הילד לקראת כיתה א'.
יונה אמיתי: ישנה חוליה חלשה בתפר, שלא בטוח שנצליח לפתור אותה.
אלכס לבנטל: גם היום כאשר אנו מטפלים בבתי ספר בהם יש מעבר לכיתה ט', אנו משתדלים לטפל גם בתלמידים הללו.
אלכס לבנטל: השטח הוא יותר חכם מהרבה אנשים אחרים.
אלכס לבנטל: נתונים השטח הם אלה אשר הביאו לכך שהשירות יינתן גם לילדים של מאגרי עבודה, מבלי שאף אחד יורה על כך.
אלכס לבנטל: אנו גילינו זאת רק לאחר שנתיים-שלוש.
יבינה זכאי-בראונר: בעיה נוספת שהתעוררה עם סעיף 23(א)(1)(ג) בו מוגדר בית ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות.
יבינה זכאי-בראונר: אין לנו בעיה עם בתי הספר של משרד העבודה, אך נאמר לי כי ישנם בתי ספר בהם יש מבנה נפרד לכיתות יג'-יד', שהם בגירים ועונים להגדרה של בתי ספר על-תיכוניים.
יבינה זכאי-בראונר: אמנם איני מייצגת כאן את המועצה להשכלה גבוהה, אך יכולה להתעורר מצדם שאלה, לגבי שאר המוסדות האקדמאים שגם הם על תיכוניים.
יבינה זכאי-בראונר: יש כאן שאלה של שוויון.
יבינה זכאי-בראונר: לדעתי, בגירים שהם מעל גיל 18 זכאים לשירותים רפואיים מחוץ למסגרת הזו.
אלכס לבנטל: הם צריכים לפנות לרופא המשפחה כדי לקבל שירותים רפואיים.
אלכס לבנטל: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אדם מגיל 15 ל-24 מקבל ערך של שליש, על שימוש בשירות.
אלכס לבנטל: אנו טוענים כי הילדים עד סוף כיתה יב' זקוקים לטיפול מניעתי, כדי שבלשכת גיוס לא יודעו למצב הבריאותי שלהם בפעם הראשונה.
אלכס לבנטל: בדיון הקודם מישהו העלה את כיתה יד' בעקשנות.
אליזבת לוי: אני חושבת כי צריך לתחום את השירות עד גיל 18, וכן לציין כי הוא יינתן עד סוף כיתה יב'.
אלכס לבנטל: אני חושב כי מספיק לציין, כיתה יב'.
יבינה זכאי-בראונר: אם תתקבל הצעתנו, יורדו בתי הספר של משרד העבודה ממסגרת החוק, ואז לא יירשם עד כיתה יד', אלא עד כיתה יב'.
היו”ר תמר גוז’נסקי: כמה תלמידים לומדים בכיתות יג'-יד'?
יבינה זכאי-בראונר: אין לנו את הנתונים האלה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אני יודעת כי מדובר בכמה מאות תלמידים בשנה ולא יותר.
יבינה זכאי-בראונר: אם הוועדה תחליט כי היא בכל זאת מעונינת שבתי הספר של משרד העבודה ייכנסו למסגרת החוק, אנו מבקשים לסייג את זה מעט באופן שייאמר, ובלבד שהם חלק מחטיבה עליונה של מוסד חינוך כהגדרתו לעיל.
יבינה זכאי-בראונר: כך הכוונה תהיה לא לבתי ספר להנדסאים, אלא לבתי ספר תיכונים בהם יש כיתות ז'-יד', במבנה אשר עונה להגדרה בית ספר.
אלכס לבנטל: אני הייתי מציע כי קודם כל נתחום את מסגרת החוק עד כיתה יב', ובמידה ותהיינה טענות ניתן יהיה להרחיב את המסגרת הזו.
אלכס לבנטל: עדיף שאנו נפעל במסגרות המקובלות.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אם אנו תוחמים זאת עד כיתה יב', איני מציעה להגביל זאת בגיל, כיוון שיכול להיות מצב של תלמיד שאיבד שנות לימוד ומגיע לכיתה יב' בגיל 20.
היו”ר תמר גוז’נסקי: יש הרבה עולים שבשל בעיות שונות מגיעם לסיום כיתה יב' בגיל מאוחר יחסית.
היו”ר תמר גוז’נסקי: לא יעלה על הדעת שייכנסו לכיתה ולא יעניקו את השירות לתלמיד בן 19.
עירית לבנה: אם כך, צריך לדבר על הגדרה של כיתה ושל שנות לימוד.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו מחליטים כי השירות יינתן לכיתות א'-יב', וכן לילדים בגן חובה.
יונה אמיתי: בסדר גמור.
היו”ר תמר גוז’נסקי: נציגת האוצר, שימי לב כי בהחלטה הזו שלנו חסכנו כסף.
איריס גינסבורג: מבדיקה שערכנו, החיסכון הוא לא גדול לעומת ההוצאה הגדולה של החוק.
היו”ר תמר גוז’נסקי: את מדברת על ההוצאה על האחיות המוסמכות שתגענה למערכת בשבע השנים הבאות.
היו”ר תמר גוז’נסקי: מספר הילדים בארץ גדל בצורה מאוד מתונה, ומשקל הילדים באוכלוסייה יורד, כך שלאט לאט אנו נהפוך למדינה אירופית.
היו”ר תמר גוז’נסקי: יש לנו עניין רב שהילדים הללו יהיו בריאים ויצליחו לשמור על כל הקשישים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: היום מדינות אירופה מתחננות בפני מהגרים שיבואו לגור אצלן, כי אין להם מי שיעבוד ויפרנס את הקשישים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: בקנדה יש היום מבצע כזה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: בגלל הפרש הגילאים העצום שיש שם, ובגלל המספר המועט של ילדים במשפחה, נוצר המצב הזה.
הלית ברק: אני רוצה לסכם את הדברים.
הלית ברק: בסעיף 2, שהוא סעיף 23(א) המוצע, בהגדרת בית ספר, לרבות השינויים המתחייבים מהגדרת תלמיד, אנו נקבע כי כיתות יג'-יד' תרדנה ממסגרת החוק שתכלול כיתות א'-יב', כאשר איננו מגבילים בגיל.
הלית ברק: בנוסף, אנו משאירים במסגרת החוק את גני החובה ואת החינוך המיוחד.
יבינה זכאי-בראונר: בנוסף, אנו מוסיפים את ההגדרה, מוסדות לפי חוק הפיקוח על בתי הספר
טלי שטיין: סעיף 5(ב) וסעיף 5(ג) אינם מנוסחים בצורה ברורה.
טלי שטיין: סעיף (ג) לא מתאפשר אלא אם כן שר הבריאות מוציא צו מדי שנה.
הלית ברק: החשש שטלי מציגה הוא מכך שלכאורה עולה כי שר הבריאות אינו מחויב להוציא צווים של הדרגתיות.
הלית ברק: היא שואלת כיצד בסעיף קטן (ג) יובאו צווים לאישור הממשלה, אם לא הטלנו בסעיף קטן(ב) חובה על השר להוציא אותם?
אלכס לבנטל: כך הוא יוכל לממש את כל החוק רק בשנה השלישית.
היו”ר תמר גוז’נסקי: הוא יוכל לממש את כל החוק רק בשנה השלישית, כיוון שלא מצוין כי הוא חייב לעשות זאת בהדרגתיות, בחלקים שווים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: מה יכול להיות הפתרון?
היו”ר תמר גוז’נסקי: בחוק חינוך חינם מגיל 3, קבענו כי החוק ימומש במשך עשר שנים, במכסות שוות מדי שנה, ולפי הקריטריון של המצב הסוציו-אקונומי של היישוב.
היו”ר תמר גוז’נסקי: המטרה היתה שהחוק יתחיל להיות ממומש באשכולות הנמוכים בחברה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: זה אכן נעשה, התחילו מן האשכולות הנמוכים, אך שם זה נתקע.
היו”ר תמר גוז’נסקי: החוק הזה מופר כיוון שכל שנה היו אמורים להתווסף עוד ילדים, וזה לא נעשה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: השנה זו השנה השנייה בה מפירים את החוק ולא מוסיפים ילדים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אני רוצה לומר, כי החלה הדרגתית גם היא לא מבטיחה את מימושו של החוק במלואו.
היו”ר תמר גוז’נסקי: גם חוק חינוך מיוחד היה אמור להתבצע תוך שבע שנים, ובסופו של דבר הוא התבצע במלואו רק לאחר שתיים עשרה שנים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אם היה נמצא כאן נציג מטעם החינוך המיוחד, הוא היה יכול לספר לנו עד כמה החוק הזה עדיין לא בוצע במלואו.
היו”ר תמר גוז’נסקי: בסך הכל לאנשי המקצוע במשרדים השונים יש עניין רב לבצע את החוק, אך הם נתקלים במגבלות.
אלכס לבנטל: גם לנו לקח זמן לעכל את השירות הסעודי-רפואי בחינוך המיוחד.
הלית ברק: אנו נחליט כי אנו כותבים את המילים בצורה של לשון ציווי: "שר הבריאות יקבע… ויהיה חייב להוציא צו בכל אחת משלוש השנים".
היו”ר תמר גוז’נסקי: אני מקווה כי עד יום רביעי נצליח להעביר זאת למליאה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נתחיל בענין של צופיה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נעסוק עכשיו בחלק מהזמן, אני מציע שככה פעם בשבוע נעסוק במעקבים, כי כמעט מכל ישיבה יש דברים ביצועיים אז חלק מהדברים אנחנו הולכים לעשות בלי לכנס את הועדה וחלק יהיה ראוי שנכנס את הועדה.
מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה עיקר הנושא הבוקר, אבל אני חושב שצריך לקחת את זה לתשומת לב.
יעקב ראובן: לא.
מיכאל מלכיאור: זה התחיל בפניה, עשינו ישיבה וביקשנו משר הרווחה להקים ועדה ואחר כך חברת הכנסת ענבל גבריאלי גם הגיעה לשם.
יעקב ראובן: מונתה ועדת בדיקה חיצונית שמי שהיה חבר בה זה, יושב-הראש היה השופט בדימוס אהרון מלמד שהיה נציג בית משפט לנוער, בועדה ישב רפי אלול חבר הכנסת לשעבר, ד"ר מרים גולן שהיא מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב והיום מאוד פעילה בתחום של נערות, ד"ר תמר מוזס שהיא פסיכיאטרית של ילד ונוער, מנהלת מחלקה בבית חולים נס ציונה ומי שריכזה את הועדה זאת אריאלה שגב שהיא היתה בעבר מנהלת השירות לטיפול בנפגעי סמים.
יעקב ראובן: יש פה התייחסות נוספת לכל הנושא של סוגיית טרום צופיה, הם מציעים להסמיך את בית המשפט למנות עו"ד לקטינים או להוריהם, מה שהיום לא קיים, אבל בגוף הדו"ח הם מצביעים גם על המורכבות ועל הסיבוך בענין הזה.
קריאה: מה עם פקידת לנוער?
יעקב ראובן: הם מציינים שזה פונקציה שונה.
קריאה: יש אפשרות, אין חיוב.
קריאה: יש אפשרות למנות אפוטרופוס לקטין, זה יש אפשרות ויש יכולת להורים לקבל עו"ד מטעם הסיוע המשפטי ופקידי סעד נותנים אותם אם הם רוצים עו"ד, וכמובן אפוטרופוס לדין יכול להיות עו"ד שגם ייצג, אבל זה לא חיוב לתת לקטין עו"ד, יש רק מצב אחד בחוק הנוער שיש חיוב וזה קטין מעל גיל 15 שמסרב לאישפוז.
קריאה: אז לזה הם התייחסו שצריך לתקן את החוק שאפשר יהיה למנות גם עו"ד.
יעקב ראובן: ולא בכל מקרה, צריך ליצור מנגנון.
לימור סולומון: שיהיה שיקול דעת כמו היום, גם היום יש שיקול דעת.
מיכאל מלכיאור: ומה לגבי צופיה, חוץ מהשבחים, יש בדו"ח דברים שראויים - -
יעקב ראובן: יש כמה דברים.
יעקב ראובן: קודם כל מנכ"ל המשרד עכשיו מינה ועדה ליישום ההמלצות ואנחנו התבקשנו תוך חודש להגיש תוכנית אופרטיבית ליישום ההמלצות, כולל כל התוספות האלה שתארתי קודם.
יעקב ראובן: יש דברים שהם כמובן בידיים שלנו, של שיפור כמה ליקויים בתוך המעון.
יעקב ראובן: בין היתר אני חושב שהדבר העיקרי שמציינים פה זה שהצורך בליצור פונקציה של אדם חיצוני שהוא כפוף לשר שיהיה תלונות הציבור, לאפשר לחניכים לפנות עם תלונות שלהם לגוף חיצוני, היום זה קיים בתוך המערכת שלנו, מוצע לעשות את זה חיצוני, השר אימץ את זה והוא כנראה ימנה מישהו לענין הזה.
יעקב ראובן: יש פה המלצה לתת, בגלל העבודה המסיבית המאוד קשה והסיטואציות המאוד מורכבות שהצוות נדרש שם להתמודד ביומיום, אז יש שם הצעה, בקשה לתגבר את מערך ההדרכות לצוות ולסגל במקום, גם בהדרכות חיצוניות, לא רק בהדרכות פנימיות כמו שזה קיים היום, יש פה המלצה גם להסדיר את כל הנושא של סיגריות ותגמול בסיגריות עבור התנהגות חיובית.
יעקב ראובן: זה בגדול.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את דניאלה במברגר-אנוש מהאגודה לזכויות האזרח שהיא היתה הראשונה שהסבה את תשומת ליבנו לענין ואחר כך את חברת הכנסת ענבל גבריאלי.
דניאלה במברגר-אנוש: אני רוצה לפתוח ולומר שהאגודה כמובן היא לא גוף חוקר ואנחנו אחרי שקיבלנו את התלונות, שאין לנו כמובן שום סמכות לחקור אותן, נגד צופיה, המטרה שלנו היתה להעביר את זה לגורמים המוסמכים כדי לחקור את התלונות ואני מזכירה שהתלונה התבססה גם נערות ששהו במעון, גם על עובדת לשעבר, עובדת סוציאלית וגם על עורכי דין שייצגו את הנערות.
דניאלה במברגר-אנוש: אני רוצה להתייחס גם לנקודות אבל אני רוצה לפתוח ולומר שמצד אחד אמנם הועדה יצאה בתשבחות ומילים טובות, מצד שני הועדה בהמלצותיה קיבלה כמעט אחת לאחת את כל אחד מהליקויים שעליהם הצבענו כך שזה יפה תקשורתית להגיד נפלא, משבחים, הכל נהדר ומקסים ומצד שני יש איזה שהוא חוסר קורלציה, וזה ככה בגדול חשוב לי להדגיש את זה.
דניאלה במברגר-אנוש: בעצם על פי הדו"ח כמעט כל הטענות מוצדקות.
מיכאל מלכיאור: אבל הכי חשוב זה שהשר אימץ את ההמלצות ושהם ייושמו.
מיכאל מלכיאור: אמנם כתובה שם איזה שהיא הסתייגות שכל דבר שכרוך בתוספת תקציב זה לא מאומץ על-ידי השר.
דניאלה במברגר-אנוש: אבל עדיין יש הרבה דברים שלא עולים כסף.
מיכאל מלכיאור: התיקונים הבסיסיים הם וודאי תיקונים שעולים כסף.
דניאלה במברגר-אנוש: אני רוצה להתייחס לנקודות הספציפיות.
דניאלה במברגר-אנוש: לגבי הסוגיה שאנחנו דיברנו על היעדר מסגרות בקהילה, זה לא תלונה ספציפית נגד צופיה אבל זה דברים שבדו"ח שלנו אנחנו הערנו לגביהם בעיקר בסיכום.