GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד עידית גודס: כל ההערכות הכלכליות שניתנו כללו את הילדים שאני מדברת עליהם.
עו"ד עידית גודס: זאת אומרת שאני לא באה להוסיף ילדים.
עו"ד עידית גודס: משרד האוצר ומשרד הרווחה ומשרד הבריאות מלכתחילה כללו את הילדים שנמצאים על המכסות.
רן כהן: כללו אותם כאשר הם מקבלים את מלוא המימון למעון?
עו"ד עידית גודס: מימון חלקי, בלי ליווי תשלומי הורים.
עו"ד עידית גודס: זה ימשיך רק אם יהיה כסף, וזה ההבדל בין ילד שמעוגן בחוק לבין ילד שזכויותיו לא מעוגנות בחוק.
עו"ד עידית גודס: מה שאני מבקשת זה לא הרחבה, אלא שבטעות סברנו שהילדים שאנחנו רוצים להכליל כלולים, ובדקנו ומצאנו שהילדים שכולנו רוצים להכליל לא כלולים.
רן כהן: אם תוך שבוע את יכולה להמציא לי את הניסוח שייראה לך נכון יותר, בלי שתהיה עלייה של העלות התקציבית, אני אשמח לכנס את הוועדה פעם נוספת ואנחנו נתקן את זה.
רן כהן: נכון להיום אנחנו מקבלים את התוספת הזאת כפי שהיא, פרט לחצי שנה.
רן כהן: תיקנו לחצי שנה.
ד"ר מיכל וייל: ההערה שלנו היא שכן היתה התייחסות שרוצים להכניס דווקא את הילדים היותר מורכבים ויותר מעוכבי התפתחות.
עו"ד עידית גודס: אבל תסכימי אתי שילד שאתם הפניתם למעון יום שיקומי דרך מכסות, הוא ילד שלדע
עו"ד עידית גודס: תכם צריך מעון יום שיקומי.
ד"ר מיכל וייל: לאו דווקא.
ד"ר מיכל וייל: הרבה פעמים, בהמלצה של מכון להתפתחות הילד, יכול להיות או מעון יום שיקומי או מעון רגיל עם סייעת, עם טיפולים.
עו"ד עידית גודס: מדוע ועדת הערכה הפנתה אותו למעון יום שיקומי?
ד"ר מיכל וייל: כאופציה אחת.
ד"ר מיכל וייל: הוא לא חייב להיות במעון יום שיקומי.
רן כהן: התוספת התקבלה ואנחנו ממשיכים.
עו"ד מירב ישראלי: זה המקום שנוסיף את החלופה השלישית לזכאות.
עו"ד מירב ישראלי: הוועדה הנחתה את הניסוח בצורה כזאת שאומנם יש אבחון של מכון מוכר להתפתחות ילד, אבל ועדת השמה היא זאת שקובעת את הזכאות.
עו"ד מירב ישראלי: בעיקרון המודל שהסתמכנו עליו הוא המודל של חוק חינוך מיוחד, שקובע גם ועדות השמה והשמה של ילדים בחינוך המיוחד, עם השינויים המחויבים.
עו"ד מירב ישראלי: לא קבענו כמה חברים יהיו בוועדת השמה, כי מייד נדון בשאלות שעולות מההרכב.
עו"ד אדי וייס: גם אנחנו מכינים הצעת חוק בנושא הזה.
עו"ד מירב ישראלי: (1)-(3) זה פחות או יותר ההרכב שהוצע על-ידי משרד הרווחה.
ד"ר בני גליק: צריך להוסיף נוירולוג ילדים.
עו"ד מירב ישראלי: אני מבינה שיש הערה של הפורום לגבי אוטיזם, ששם יכול להיות גם פסיכיאטר.
עו"ד מירב ישראלי: השאלה היא אם צריך עוד רופא, או שצריך רופא בהתאם לבעיה של הילד.
ד"ר מורית בארי: אחד מהם, לפי העניין.
עו"ד מירב ישראלי: הנוסח יהיה: "רופא מומחה ברפואת ילדים או נוירולוג ילדים, בעל ניסיון של חמש שנים בתחום התפתחות הילד, או פסיכיאטר מומחה בתחום פסיכיאטרייה של הילד, מתוך רשימה שיקבע שר הבריאות".
ד"ר אלי אנטמן: מי שיש לו ניסיון של חמש שנים בהתפתחות הילד הוא ראוי.
ד"ר אלי אנטמן: אני מציע להוסיף "ושאיננו מכיר את הילד".
עו"ד מירב ישראלי: זה ברור.
עו"ד מירב ישראלי: האם אנחנו צריכים להוסיף לאיזו לקות מתייחס כל דבר?
ד"ר מיכל וייל: כן, זה מאוד משמעותי.
ד"ר בני גליק: אפשר לכתוב "לפי העניין".
רן כהן: נכתוב "לפי העניין", כדי להסיר כל ספק וכדי שתהיה התאמה לגבי הליקוי של הילד.
שוש זאב-רשף: לגבי סעיף (2), אני מבקשת לתקן, במקום "נציג היחידה לטיפול באוטיסטים" שייכתב "מפקח היחידה לטיפול באדם עם אוטיזם".
עו"ד דן אורנשטיין: אבל המחוקק לא נכנס לדקויות, ומחר זה יהיה בעל פונקציה אחרת שיחליטו עליו.
עו"ד דן אורנשטיין: לכן המלה "נציג" כוללת כל מי שיישלח.
עו"ד מירב ישראלי: אני אשנה את הכול למלה "נציג".
עו"ד מירב ישראלי: סעיף (2) יהיה: "נציג אגף השיקום או נציג אגף לטיפול באדם המפגר או נציג היחידה לטיפול באוטיסטים שבמשרד הרווחה, לפי העניין".
עו"ד מירב ישראלי: סעיף (3): "רופא מומחה ברפואת ילדים, או נוירולוג ילדים, שניהם בעל ניסיון של חמש שנים בתחום התפתחות הילד, או פסיכיאטר מומחה בתחום פסיכיאטרייה של הילד שיקבע שר הבריאות לפי העניין".
רן כהן: מקובל.
עו"ד מירב ישראלי: לגבי פסיכולוג, הוועדה קיבלה פנייה מהפסיכולוגים ההתפתחותיים, שהם חושבים שצריך להיות פסיכולוג התפתחותי בוועדה.
עו"ד מירב ישראלי: לפי העצה של משרד הרווחה, הבנתי שיש פסיכולוגים נוספים שיכולים להיות רלוונטיים.
עו"ד מירב ישראלי: לבסוף זה נוסח בצורה כזאת:
ד"ר מיכל וייל: צריך לקבוע האם הפסיכולוג הוא מטעם גורם מסוים או מתוך רשימה שיקבע שר הבריאות.
ד"ר מיכל וייל: חשבנו שכדאי שיהיה כתוב "רצוי שיהיה", זאת לא חובה.
עו"ד מירב ישראלי: לא כותבים רצוי, כותבים הרכב של ועדה.
ד"ר מורית בארי: אני שואלת מה יהיה הערך המוסף שייתן הפסיכולוג ההתפתחותי במקרים שאינם אוטיסטים, ואם יש פסיכיאטר ילדים גם במקרים שיש אוטיסטים.
ד"ר מורית בארי: מה התפקיד שלו בוועדה שישנה את ההחלטות שלה?
ד"ר מורית בארי: כי ככל שהוועדה תהיה רחבה יותר, כך יהיה יותר קשה לכנס אותה וזה יהיה יותר מסורבל.
רן כהן: מצד שני הוא מוסיף ידע יותר רחב.
ד"ר מורית בארי: ההחלטה היא על-פי קריטריונים שהם קריטריונים התפתחותיים, ולכן אני שואלת למה צריך לשבת שם פסיכולוג, בלי לזלזל במשמעות הפסיכולוג.
רן כהן: האם יש עוד מי שחושב שאין יתרון לפסיכולוג ההתפתחותי?
שוש זאב-רשף: ישבתי גם בוועדות ואני רואה שבתקופת יוני-אוגוסט יש מאסה של פניות לוועדות.
שוש זאב-רשף: הוועדות ישנו במרתונים כמעט אין-סופיים עד השעה 19:00.
שוש זאב-רשף: יהיה קשה לגייס עוד אנשים לוועדות האלה.
ד"ר בני גליק: זה מכביד.
רן כהן: אם כך, נוותר על זה.
שוש זאב-רשף: לגבי נושא של ילדים עם אוטיזם, ביחידה שלנו יש פסיכולוג מומחה, שבכל מקרה ילד כזה עובר דרכו ומקבל הכרה ביחידה.
רן כהן: זה חיזוק לעמדה שלך, שאין צורך בפסיכולוג בוועדת ההשמה.
רן כהן: האם יש מי שחושב שכן צריך לכלול פסיכולוג בוועדה?
עו"ד אדי וייס: חשוב לציין את הבעיה של מימון המשרה.
עו"ד אדי וייס: האנשים האחרים הם עובדי מדינה וזה כלול בשכר שלהם.
ד"ר בני גליק: לגבי הרופאים זה לא מדויק.
ליאורה ברק: הרופאים הם עובדי מדינה בדיוק כמו הפסיכולוגים.
ליאורה ברק: פסיכולוג ברוב המקרים הוא חלק די אינטגרלי ודי רציני בתוך מערך האבחון של הילד עם הבעיות ההתפתחותיות.
ליאורה ברק: הוא גם זה שמטפל ברוב המקרים במשפחה ובילד הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד חודשים.
רן כהן: פה לא מדובר על רופא שמכיר את הילד, אלא על פסיכולוג שלא מכיר את הילד.
ליאורה ברק: נכון.
ליאורה ברק: אני חושבת שבהרבה מקרים, והיינו עדים למקרים האלה בשנים האחרונות, שהמכון להתפתחות הילד יחד עם הפסיכולוג החליטו שילד ילך למעון יום שיקומי והוא לא התקבל למעון היום השיקומי.
ליאורה ברק: אני חושבת שכן יש ערך למידע שיש לפסיכולוג על ההתפתחות, על יכולת ההתקדמות של הילד, על היכולת שלו להשתלב או לא להשתלב בתוך מעון שיקומי.
ליאורה ברק: אני חושבת שיש צורך בקטגוריה של הפסיכולוג כמחליט וכקובע בדיוק כמו שיש לרופא.
רן כהן: אם הוא יהיה שם, לכל היותר הוא יוכל להוסיף, הוא לא יוכל לגרוע.
רן כהן: השאלה היא אם המגרעת הזאת של הצורך בוועדה מאוד גדולה, אם עלות יותר גדולה, לא תכביד בסיכומו של דבר על התפעול של החוק.
ליאורה ברק: אני חושבת שלפסיכולוג יש ראייה שונה משל הרופא ומשל העובד הסוציאלי שנמצאים שם.
ליאורה ברק: יש הרבה עובדים סוציאליים בוועדה אבל אין אף פסיכולוג בוועדה, ולצערי הרב בהרבה מאוד ועדות שקובעות גורלות של ילדים מקומו של הפסיכולוג נפקד.
ליאורה ברק: זה לא המקום היחיד.
ליאורה ברק: אבל גם בעניין זה אני חושבת, שדווקא מפני שהפסיכולוג הוא אדם שכן יודע ומעורב, וזה תפקידו, גם הוא צריך להיות בפורומים שבהם קובעים החלטות כאלה.
רן כהן: בעניין של הפסיכולוגים במשרד הבריאות, הוא לא פטור מעצם הפול שישנו בתוך המערכת של עובדי מדינה?
ד"ר מיכל וייל: אין כוח-אדם מוקצה לתפקיד הזה ואין כוח-אדם מיותר לתפקיד הזה.
רן כהן: אם כך זה בוודאות יכביד.
ד"ר דליה גלבוע: אני חושבת שיש בזה טעם לפגם שבוועדה שמתייחסת להיבטים כל כך רחבים של הילד במשפחה, בכל מה שקשור להתפתחות שלו, שלא יהיה פסיכולוג התפתחותי או אחר.
ד"ר כרמלה ואטס: לא רק שלא יהיה פסיכולוג, אלא שהנציג היחיד הוא הרופא.
רן כהן: אנחנו מחליטים להשאיר את הפסיכולוג.
רן כהן: סעיף 4 התקבל.
עו"ד מירב ישראלי: בסעיף (5) יש שאלות לגבי גורמים נוספים בוועדה.
עו"ד מירב ישראלי: בוועדת השמה לפי חוק חינוך מיוחד יש נציג של הורים.
רן כהן: לי נדמה שזה די מחייב שיהיה נציג הורים.
רן כהן: האם זה מעשי?
עו"ד עידית גודס: בהחלט.
עו"ד מירב ישראלי: השאלה היא אם זה קיים לגבי פעוטות בגיל הזה.
עו"ד מירב ישראלי: לפי חוק חינוך מיוחד זה הורה לילד בעל צרכים מיוחדים שיקבע שם, מתוך רשימות שיגישו לו ארגוני הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים.
עו"ד מירב ישראלי: השאלה היא איך אתם רוצים לקבוע פה את המנגנון.
עו"ד עידית גודס: שוחחתי עם ארגון ההורים הארצי בחינוך המיוחד.
עו"ד עידית גודס: זאת שאלה של קביעת מנגנון מקביל למה שקורה בחינוך המיוחד.
עו"ד עידית גודס: מה שקורה בחינוך המיוחד הוא שהעמותות שעוסקות בילדים האלה מגייסות את ההורים, ואז יש פול של הורים.
עו"ד עידית גודס: צריך לבנות דבר דומה, שעמותות שעוסקות בפעוטות יגייסו הורים לפי הרשימה של הורים שמוכנים להשתתף.
עו"ד מירב ישראלי: השאלה היא האם קיימות עמותות מהסוג הזה, שיכולות להמליץ.
רן כהן: מה טוב יותר לטובת העניין, שיהיה נציג ההורים או שיהיה נציג העמותות שמטפלות בעניין?
עו"ד עידית גודס: בעניין עמותות חייב להיות שזאת לא תהיה עמותה שמפעילה מעון יום שיקומי.
עו"ד עידית גודס: אין לי העדפה אם יישבו שם הורים או נציג של עמותה.
רן כהן: אני מציע שנקבע שיישבו בוועדה או הורים או נציג עמותה, כפי שיקבעו השרים.
עו"ד מירב ישראלי: צריך לקבוע, כי זה הרכב של ועדה.
עו"ד דן אורנשטיין: אחרת זה יכול לגרום לחוסר עקביות בהחלטות.
רן כהן: אני מוצא טעם שיהיה נציג ההורים, אני מוצא טעם שיהיה נציג הארגונים, אבל אני לא יודע לומר מי יותר טוב.
עו"ד מירב ישראלי: הנוסח של חינוך מיוחד עונה על זה, כי זה אומר הורה לפי המלצה של ארגונים.
ג'ין יודס: בגלל שאנחנו דואגים שמקרים שיגיעו ב-1 בספטמבר והוועדות לא יתכנסו בגלל ההרכב הכל-כך רחב, אני ממליצה שיהיה מינימום של חברים, כך שגם אם לא כל החברים יוכלו להגיע הוועדה תוכל להתכנס.
עו"ד מירב ישראלי: יש רוב.
ד"ר דליה גלבוע: לגבי הפסיכולוג כתוב כאן "בתחום התפתחות הילד", וכדי להקל אני מציעה שייכתב "בתחום הגיל הרך", כי למשל אצל אוטיזם לא כולם קשורים להתפתחות הילד.
ד"ר בני גליק: זה מגביל את הפסיכולוגים.
ד"ר דליה גלבוע: זה לא מגביל, להיפך, זה מרחיב.
ד"ר דליה גלבוע: זה מאוד חשוב לגבי הקבוצה של האוטיסטים.
ד"ר דליה גלבוע: אצל האוטיסטים יש הרבה מאוד קליניים שיקומיים, וזה יגביל.
רן כהן: גם פסיכולוג התפתחותי מאוד מתאים.
ד"ר דליה גלבוע: אני אחראית על הנושא של האוטיסטים במשרד הבריאות.
ד"ר דליה גלבוע: הפסיכולוג צריך להיות בעל ניסיון בתחום הגיל הרך.
ד"ר אלי אנטמן: בעל ניסיון במכון להתפתחות הילד, שזה ממילא גילאים אפס עד שש.
עו"ד מירב ישראלי: הנוסח הוא כמו בחוק חינוך מיוחד: "הורה לפעוט עם מוגבלות שיקבע השר מתוך רשימות שיגישו לו ארגוני הורים לילדים בעלי טווחים מיוחדים במערכת החינוך".
עו"ד מירב ישראלי: השאלה היא אם גם כאן רוצים שזה יהיה במערכת החינוך, או ארגוני הורים בעלי טווחים מיוחדים.
רן כהן: צריך להוריד את המלים "במערכת החינוך".
עו"ד מירב ישראלי: כלומר, יש לה סמכות לקבוע זכאות לגבי החלופה השלישית, ולגבי כל שלוש החלופות היא קובעת לאיזה מעון יום שיקומי ילך כל ילד.
עו"ד מירב ישראלי: אלה סעיפים פרוצדורליים.
עו"ד מירב ישראלי: בעניין זה התייעצתי רבות עם כל האנשים שעזרו לי והבנתי שאין מנוס מכך שזה יעבור דרך העובד הסוציאלי ברשות המקומית.
עו"ד אדי וייס: כל ההפניות נעשות בפועל דרך הרשות המקומית, שגם משתתפת במימון.
עו"ד אדי וייס: אפילו אם זה ייעשה דרך מישהו אחר, זה תמיד יחזור לעובדת הסוציאלית שצריכה לבדוק שכל החומר נמצא, שהיא מכירה את המקרה.
עו"ד אדי וייס: לכן עדיף מבחינת יעילות שהיא תעשה את זה מלכתחילה.
נסים דהן: למה הורה שחושב שלא נכון עושה עובדת סוציאלית שלא פונה בשמו לוועדת השמה, שלא תהיה לו הזכות לפנות ישירות לוועדת השמה?
רונית פילוסוף: ברגע שיש המלצה זה מחייב את העובדת הסוציאלית.
נסים דהן: שיקול הדעת הוא תקציבי, הוא זמן.
רן כהן: הסוגיה שהעלה חבר הכנסת דהן, ולכן נקרא את סעיף (ב).
עו"ד מירב ישראלי: אפשר לקבוע בצורה יותר קטגורית, שברגע שהעובד הסוציאלי קיבל את המסמכים, הוא יפנה.
עו"ד אדי וייס: זה צריך להיות אחרי שהעובד הסוציאלי מקבל את המסמך האחרון.
עו"ד מירב ישראלי: הכוונה היא לכל המסמכים.
עו"ד אדי וייס: אני מבקש להבהיר את זה.
איריס קרונמן: יש מקרים שבהם העובדים הסוציאליים משהים את קבלת המסמכים בכוונה כדי לחסוך בעלויות, שלא במוצהר.
איריס קרונמן: לפעמים יש סחבת של חצי שנה עד לקבלת המסמכים.
איריס קרונמן: אחרי שהתקבלו המסמכים הם מחויבים לפנות תוך 15 יום, ואת זה החוק מכסה.
איריס קרונמן: לכן אולי יש מקום להעיר על פנייה של הורה לעובד סוציאלי – תוך כמה זמן העובד הסוציאלי מחויב מפניית ההורה להגיש את המסמכים.
איריס קרונמן: כי יש סחבת בירוקרטית.
רן כהן: סעיף (ב) יאמר: "העובד הסוציאלי יפנה בתוך 15 ימים מיום שהתקבלו אצל העובד הסוציאלי אבחון של מכון מוכר להתפתחות הילד, כאמור בסעיף 2י"א, ומסמכים אחרים הנדרשים בעניין זכאותו של הפעוט למעון יום שיקומי, כפי שייקבעו השרים".
עו"ד אדי וייס: צריך שיצוין שהפנייה תהיה לאחר שהתקבלו כל המסמכים.
רונית פילוסוף: אפשר לכתוב שברגע שיש המלצה של מכון להתפתחות הילד, זה מחייב את העובד הסוציאלי להגיש הפניה.
נסים דהן: ואם לאחר 15 יום העובד הסוציאלי לא הפנה, זכותם של ההורים לפנות בעצמם לוועדת ההשמה.
עו"ד דן אורנשטיין: אבל זה רק לגבי החלופה השלישית.
רן כהן: אנחנו מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת דהן.
מיכאל מלכיאור: מה הם המסמכים הנוספים?
איריס קרונמן: בפועל יש היום מסמכים שנקראים "טפסי הועדה", שקשורים למשרד הרווחה.
איריס קרונמן: כדי לקבל טופס הועדה שכזה ההורים מחויבים להגיע לרווחה להגיש תלושי משכורת.
איריס קרונמן: עובדת הזכאות ברווחה צריכה לקבוע את רמת ההשתתפות של ההורים בכל התהליך הזה.
איריס קרונמן: זה תהליך בירוקרטי, שאם העובד הסוציאלי רוצה הוא יכול להיעשות תוך חודש, ואם העובד הסוציאלי רוצה הוא יכול להימשך חצי שנה.
רן כהן: לכן אנחנו מוסיפים סעיף (ג), שאומר שאם לא היתה הפניה כזאת לאחר 15 יום, זכאים ההורים לפנות בעצמם לוועדת ההשמה.
מיכאל מלכיאור: המוקש הוא שהעובד הסוציאלי יכול לעכב חלק מהמסמכים האלה לזמן רב.
מיכאל מלכיאור: לכן אתה לא מתקן משהו בזה שאתה מוסיף שההורה יכול לפנות אחרי קבלת כל המסמכים, כי אז העיכוב יהיה בשלב של קבלת כל המסמכים.
מיכאל מלכיאור: לכן צריך להיות מנגנון כלשהו.
מיכאל מלכיאור: החודשים האלה הם החודשים החשובים, ואנחנו יודעים שההתכנסות של ועדת ההשמה וכל הדברים האלה גוזלים זמן יקר מאוד של הפעלת החוק לגבי כל ילד וילד.
עו"ד אדי וייס: יש צד שני, כי אנחנו רוצים למנוע מצב שמעבירים רק חלק מהחומר ומכנסים את כל הוועדה, והוועדה לא תוכל לדון בפועל ולכן היא תצטרך לדון פעמיים כי לא היה לה כל החומר.
רן כהן: הרי כולנו מנסים לאחד מועד כלשהו שממנו יהיה אפשר לגזור שאם העובד הסוציאלי לא מגיש, ההורים יוכלו להגיש.
רן כהן: המועד כתוב בסעיף (ב) באופן די ברור: "הפניה.
רן כהן: תהיה בתוך 15 יום מיום שהתקבלו אצל העובד הסוציאלי אבחון של מכון מוכר להתפתחות הילד".
עו"ד אדי וייס: יש מסמכים נוספים, כמו דוח סוציאלי.
שוש זאב-רשף: אנחנו דורשים דוח סוציאלי, דוח התפתחות הילד, אישור מביטוח לאומי שהילד זכאי או הכרה ביחידה לטיפול באדם עם אוטיזם או ועדת אבחון.
רן כהן: אנחנו לא רוצים לפטור את ההורים מכל אחריות.
רן כהן: אם המסמכים האלה אינם, יואילו ללכת לביטוח הלאומי וידאגו להעביר אותם לוועדה, ומאותו רגע הם יהיו.
מיכאל מלכיאור: אבל יש דוחות שרק בידי העובד הסוציאלי להביא, להורים אין אפשרות להביא אותם.
שוש זאב-רשף: היום להורים יש אפשרות לקבל כל מסמך.
עו"ד מירב ישראלי: אני מציעה שהוועדה תבדוק אילו מסמכים דרושים.
רן כהן: מירב, צריך לעשות הפרדה ב-15 יום בין האבחון של המכון לבין המסמכים האחרים.
עו"ד מירב ישראלי: לוועדת השמה דרושים כל המסמכים.
איריס קרונמן: העובד הסוציאלי צריך זמן כדי לאסוף את המסמכים, אבל צריך להגביל אותו בזמן איסוף המסמכים.
רן כהן: 15 ימים זה מספיק?
איריס קרונמן: זה לא ריאלי.
דינה בן לביא: העובד הסוציאלי לא אוסף את המסמכים.
דינה בן לביא: על ההורים מוטלת האחריות להעביר את המסמכים לעובד הסוציאלי.
איריס קרונמן: אבל ההורים צריכים ליצור קשר פעם ראשונה עם העובד הסוציאלי.
איריס קרונמן: אז הוא מזמין אותם לאינטק וזה לוקח יומיים.
מיכאל מלכיאור: אחרי האבחון?
איריס קרונמן: כן.
מיכאל מלכיאור: האם זה לא יכול להיעשות במקביל?
איריס קרונמן: אז לא יודעים מה עם הילד.
איריס קרונמן: אחרי האינטק הם צריכים לארגן את תלושי המשכורת שלהם ולארגן פנייה לביטוח לאומי.
איריס קרונמן: לפעמים זה נעשה במקביל לאבחון.
רן כהן: אני מציע שנאריך את התקופה מ-15 יום ל-30 יום, כדי להיות ריאלי ולתת את האפשרות לעובד הסוציאלי לעשות את זה ביושר.
רן כהן: מלבד זה אני מציע שנוסיף סעיף שלישי שאומר, שלאחר 30 יום מיום קבלת האבחון מהמכון, אם העובד הסוציאלי לא הגיש את המועמדות של הילד לוועדת השמה, זכאים ההורים להגיש את המועמדות בעצמם.
רן כהן: בלי שהשרים יוציאו תקנות להפעלת העניין, העניין לא יעבוד ממילא.
רן כהן: אם הם יעבדו לא ביושר, ילכו נגדם לבג"ץ.
דינה בן לביא: אם יש רק האבחון, אין אישור מביטוח לאומי וזה ייתקע בוועדת השמה.
רן כהן: אני רוצה לתת כוח להורים, שבמידה ובאופן אדמיניסטרטיבי מעכבים את הילד שלהם מלגשת, שהם יהיו רשאים לגשת.
רן כהן: אם אין להם יכולת להגיש לוועדת השמה, הם נמצאים עם ידיים קשורות.
רן כהן: לכן אני מציע לפתור את זה בדרך הזאת.
מיכאל מלכיאור: זה גם קובע נוהל שהעובד הסוציאלי יצטרך לעבוד בזמן קצוב.
יעקב מרגי: מדוע שלא ייכתב שהפנייה תיעשה תוך 15 יום מיום שהתקבלו כל המסמכים?
יעקב מרגי: זה הסביר ביותר, כי ההורה כבעל עניין והמכון שמלווה את ההורה ילחצו על העובד הסוציאלי שיושלמו כל המסמכים.
רן כהן: נשאיר בהגדרה הזאת 15 יום, אבל בסעיף (ג) ייאמר: "אם בתום 30 יום לאחר קבלת האבחון במכון להתפתחות הילד לא נעשתה הפנייה לוועדת ההשמה, זכאים ההורים לפנות אליה בעצמם".
רן כהן: אם ההורים יראו שאחרי שבועיים העובד הסוציאלי לא הגיש, הם ילכו לאסוף את המסמכים בעצמם ואז הם יהיו רשאים להגיש לוועדת ההשמה.
רן כהן: אתם לא עושים טוב להורים של הילדים שאתם פוטרים אותם מהיכולת לעשות את הפעולות האלה.
רן כהן: נגרום רע אם לא ניתן להם אפשרות להגיש את הילד שלהם לוועדת ההשמה.
ד"ר מיכל וייל: 30 יום אחרי שהם הגישו את כל המסמכים.
עו"ד עידית גודס: זה חייב להיות אחרי כל המסמכים.
רן כהן: טעיתם בהבנת העניין.
רן כהן: אני נאחז ב-30 יום רק בהגשת האבחון, כדי לקבוע מועד ממתי סופרים.
רן כהן: אם אומר 30 יום מקבלת האבחון והמסמכים, אצור מצב מאוד לא בהיר, כי יכול להיות שהעניין של המסמכים יכול להתארך ללא סוף.
עו"ד מירב ישראלי: אתה מחייב את העובד הסוציאלי להגיש רק 15 ימים אחרי שהוא קיבל את כל המסמכים.
עו"ד מירב ישראלי: יכול להיות שעברו 30 יום והעובד הסוציאלי עדיין לא קיבל אף מסמך.
רן כהן: אז ההורים יטרחו ויאספו את המסמכים בעצמם.
עו"ד מירב ישראלי: אפשר לתת להם סמכות ללכת לוועדת ההשמה, בלי לערב את העובד הסוציאלי.
רן כהן: זה תפקידו של העובד הסוציאלי וזה יותר נכון שהוא יגיש.
רן כהן: הדאגה שלנו היא שמא העובד הסוציאלי לא רוצה להגיש בגלל סיבות אחרות.
עו"ד אדי וייס: אבל אם הוא קיבל את המסמכים, הוא חייב להגיש.
עו"ד אדי וייס: זה חוק.
רן כהן: אני בעד שייאמר שחובתו של העובד הסוציאלי להגיש את הילד לוועדת ההשמה בתוך 15 יום לאחר שהוא קיבל את כל המסמכים.
רן כהן: בנוסף אני רוצה לתת סמכות להורים להגיש את הילד במקרה שהעובד הסוציאלי לא הגיש.
רן כהן: לא כולם אוהבים את זה, אבל זה הפתרון.
נסים דהן: יש חוק ששם נאמר במפורש, שמי שמגיש את הבקשה לאותה ועדת השמה מקבילה בחוק השיקום הם עובדי בית החולים.
נסים דהן: אבל ההורים תמיד יכולים לפנות לוועדת ההשמה ולומר שבית החולים לא רוצה להגיש, כי הפסיכיאטר של בית החולים חושב שהילד לא מתאים לשיקום, אבל אנחנו מכירים את הילד ואנחנו חושבים שהוא כן מתאים לשיקום, והם פונים.
נסים דהן: הרבה פניות כאלה מתקבלות.
רן כהן: זה בדיוק מה שיהיה פה, וזה גם נכון מבחינה ציבורית שהורים יכולים לפנות לוועדה גם אם הבירוקרטיה לא עובדת.
רן כהן: עניין 15 הימים נשאר כמו שהוא, ציווי לעובד הסוציאלי שהוא חייב להגיש.
רן כהן: נוסף סעיף (ג) שאומר, שאם בתוך 30 יום מקבלת האבחון של המכון המוכר להתפתחות הילד העובד הסוציאלי לא הגיש אותו לוועדת ההשמה, זכאים ההורים להגיש את ילדם לוועדת ההשמה.
עו"ד מירב ישראלי: אפשר לומר שההורים רשאים לפנות, בצירוף כל המסמכים שביכולתם להשיג.
רן כהן: נדמה לי שמאוד חיזקנו את העניין, גם בחיוב העובד הסוציאלי להגיב בתוך 15 יום וגם באפשרות של ההורים לפנות, ואז אם העובד הסוציאלי או הביטוח הלאומי לא הגישו את חוות הדעת על-פי פניית ההורים, הוועדה תפנה אליהם ואז הם בוודאי חייבים להגיש את חוות הדעת.
ד"ר מיכאל רוזנבלט: זה לא ריאלי.
ד"ר מיכאל רוזנבלט: ועדה לכל פנייה?
יעקב מרגי: תיקנו את החוק לשישה חודשים, לכן אנחנו צריכים להיות מאוזנים.
שוש זאב-רשף: מתוך הניסיון שלנו, אפשר תוך 15 יום, בתנאי שזה לא מחייב ועדה של שמונה אנשים.
עו"ד עידית גודס: אנחנו מקבלים את הנוסח ורוצים להוסיף דבר נוסף.
עו"ד עידית גודס: דנו בזה גם בפגישות שקיימה מירב.
עו"ד עידית גודס: צריך להיות תאריך, כמו בחוק החינוך המיוחד.
עו"ד עידית גודס: אנחנו מציעים את ה-15 ביוני.
עו"ד עידית גודס: זה ילחיץ את הביטוח הלאומי וילחיץ את המכון להתפתחות הילד להגיש כמה שיותר ילדים לתאריך הזה.
עו"ד עידית גודס: צריך לומר שוועדות ההשמה תתכנסנה ב-15 ביוני.
עו"ד עידית גודס: ילד שיופנה אחר-כך – הוועדה תתכנס בעניינו תוך 15 או 30 יום, כפי שתחליטו.
עו"ד עידית גודס: אף אחד לא יאבד את מקומו במעון יום שיקומי כי הוא הופנה לאחר התאריך הזה, אבל מה שאנחנו רואים עכשיו הוא שאף אחד לא ממהר, ופתאום באוגוסט ובספטמבר מפנים ילדים, המעונות לא נערכו, הרשויות לא נערכו.
עו"ד עידית גודס: ההורים לא ידעו עד ה-1 בספטמבר אם הילד נכנס למעון, כי אף אחד לא מיהר.
עו"ד עידית גודס: אנחנו רוצים להלחיץ אותם.
עו"ד דן אורנשטיין: מה הסנקציה?
עו"ד עידית גודס: שילד יחכה 15 או 30 יום.
עו"ד דן אורנשטיין: את מענישה את הילד.
יעקב מרגי: זה לא יעזור פה, את רק גורעת.
יעקב מרגי: זה בא להוריד את החששות שלך.
מיכאל מלכיאור: דובר פה על ועדת השמה.
ד"ר מיכל וייל: את לא יכולה לחייב את המכון.
יעקב מרגי: אם ההפניה ניתנה במאי, אין לך הבעיה הזאת.
איריס קרונמן: האם ניתן להחליט שוועדות ההשמה יפרסמו 12 תאריכים בשנה, אחת לחודש?
יעקב מרגי: אבל אם אני קובע להם 15 ימים מיום קבלת ההפניה, אתם גורעים.
עו"ד מירב ישראלי: זה כמו חוק חינוך מיוחד.
ד"ר בני גליק: מה זה בדיקות נוספות?
ד"ר בני גליק: אולי כדאי להוריד את הבדיקות.
עו"ד אדי וייס: בפועל יש מצבים שאין חומר מושלם בפני הוועדה, וכדי לאפשר לוועדה להחליט צריכים להשלים את החומר המקצועי.
יעקב מרגי: יכול להיות שהוועדה תתרשם שהיתה קלות דעת בהפניה.
יעקב מרגי: הרי ביקשתם שיהיו בעלי מקצוע ספציפיים.
יעקב מרגי: אותו בעל מקצוע שאתה רצית שיהיה בוועדה רוצה עוד חיזוק לאבחנה, עוד בדיקה.
שוש זאב-רשף: אנחנו מדברים בפעוטות שחלקם מוועדות מורכבות.
שוש זאב-רשף: יכול להיות ילד גם בעיית שיתוק מוחין וגם עם בעיית ראייה, והשאלה היא האם מתאים לו מעון ללקויי ראייה או מעון לליקויי שמיעה ויש התלבטות.
שוש זאב-רשף: ייתכן שיפנו שוב למומחים להתפתחות הילד לבקש עצה.
עו"ד מירב ישראלי: זאת הצעה של משרד הרווחה.
ליאורה ברק: מה קורה במקרים של ילדים באומנה, כאשר הילדים הם באחריות האומנה וההורה הביולוגי מבקש להיות בוועדה?
עו"ד אדי וייס: זה לא באחריות האומנה, כי אם ילד באומנה הוא באחריות של אפוטרופוס.
עו"ד מירב ישראלי: אני אקרא את ההגדרה בחוק למלה "אחראי": "הורה, אפוטרופוס או כל מי שהקטין נמצא במשמרתו על פי דין".
נסים דהן: אבל השאלה בתוקף.
נסים דהן: מה אם הורה ביולוגי רוצה להפנות לוועדה, והאומנה לא רוצים?
ליאורה ברק: האומנה היא לפי דין, לכן השאלה לי עומדת.
ליאורה ברק: כי אני מכירה הרבה מקרים של הורים ביולוגיים שדורשים להיות נוכחים בדיון.
עו"ד אדי וייס: יש זכות, הם אחראים.
עו"ד אדי וייס: כל עוד שבית משפט לא שלל את האפוטרופסיות של ההורים, הם נשארים אחראים.
עו"ד אדי וייס: לכן זה יכול להיות גם ההורים וגם האומנה.
עו"ד מירב ישראלי: זה מועתק מחוק חינוך מיוחד.
עו"ד אדי וייס: יש לנו הערה לגבי הנושא של העברת מידע.
עו"ד אדי וייס: פה זה מאוד מוגבל רק למישהו שנזקק לשירותיו לצורך ההחלטה.
עו"ד אדי וייס: יכול להיות שיש מצבים אחרים, למשל של אדם כגון פקיד סעד, שעל-פי דין זקוק לחומר.
עו"ד אדי וייס: אנחנו מבקשים להוסיף את זה וגם לעשות תיקון.
נסים דהן: רק בהסכמת ההורים.
עו"ד אדי וייס: אבל יש הורה שלא משתף פעולה.
עו"ד אדי וייס: נניח שיש עניין של הזנחה לגבי ילד, ופקיד הסעד רוצה לדעת את זה כדי להחליט במסגרת הסמכות לפי החוק האחר.
רן כהן: אפשר להוסיף שכל גורם מוסמך אחר.
עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו לא מסכימים.
עו"ד דן אורנשטיין: דבר כזה צריך לעבור דרך משרד המשפטים.
עו"ד דן אורנשטיין: זה מאוד רגיש, ואתה צריך להעביר את זה קודם לכן דרך משרד המשפטים, אתה לא יכול להעלות את זה בוועדה.
עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו רוצים לבדוק את זה, אנחנו לא רוצים להסכים לדבר שעלה פה מבלי שנבדוק את זה.
עו"ד עידית גודס: יכול להיות שהבעיה נפתרת בחוק שירותי פקידי סעד, שמתיר להם לשים ידם על כל מסמך שנוגע לילד.
רן כהן: סעיף (ו) התקבל.
עו"ד מירב ישראלי: בחוק חינוך מיוחד נדרשים רק שלושה.
רן כהן: הראשון והשני חייבים להיות.
רן כהן: הראשון הוא היושב-ראש.
עו"ד מירב ישראלי: נכון.
עו"ד מירב ישראלי: השאלה היא אם אנחנו רוצים לוותר על הרופא, למשל.
דינה בן לביא: על הרופא לא לוותר.
רן כהן: אני מציע שיהיה כתוב: "ובלבד שישתתפו בה רוב חברי הוועדה".
רן כהן: קבענו ועדה של חמישה מינימום, שתהיה חובה של שלושה מינימום.
רן כהן: אנחנו לא יכולים להכביד בבירוקרטיה כאשר הדברים צריכים להתקדם.
רן כהן: נאמר: "ובלבד שישתתפו בה היושב-ראש ועוד שניים מחבריה".
עו"ד עידית גודס: שלושת הראשונים הם זמינים, הם עובדי מדינה.
נסים דהן: צריך להיאמר שדיון הוועדה לצורך קבלת החלטה צריך להיות בדלתיים סגורות, ללא השתתפות המשתתפים הנלווים לוועדה כמו הורים.
עו"ד עידית גודס: הוועדה דנה בעצמה, והיא יכולה להזמין את ההורים להשמיע את דבריהם.
נסים דהן: אבל את ההחלטות היא מקבלת ללא נוכחותם.
עו"ד מירב ישראלי: הנוסח הקיים מאפשר את זה.
רן כהן: עבודת הוועדה תתקיים אך ורק בנוכחות חבריה.
עו"ד מירב ישראלי: לא צריך להגיד את זה, כי אמרנו כמו בחוק חינוך מיוחד: "בטרם תקבל החלטה תזמין הוועדה את האחראי ותיתן לו הזדמנות להשמיע את טיעוניו".
עו"ד מירב ישראלי: זה לא אומר שהוא צריך להיות בכל הישיבות.
נסים דהן: אבל ההורה יכול להגיד שהוא רוצה לשבת בדיון בעת קבלת ההחלטות.
ד"ר מיכל וייל: אנחנו מתנגדים שהרופא לא יהיה בוועדה.
ד"ר מיכל וייל: אחרת יכול להיות מצב שיושבים בה רק העובדים הסוציאליים ונציג הורים, ולא יהיה לא רופא ולא פסיכולוג.
ד"ר מיכל וייל: אני חושבת שזה לא נכון.
רן כהן: הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לקבוע בחקיקה מי בא לישיבה ומי לא.
רן כהן: אנחנו יכולים לקבוע קוורום מהימן.
שוש זאב-רשף: אפשר לחייב ולכתוב מי האנשים החייבים להיות בוועדה.
עו"ד מירב ישראלי: אתם רוצים שייכתב שצריכים להיות שלושה חברים, וביניהם יושב-ראש ורופא?
ד"ר מיכל וייל: כן.
עו"ד דן אורנשטיין: העיקרון שמנחה ברוב ההוראות לגבי בתי משפט וועדות כאלה שהן מעין שיפוטיות הוא פומביות הדיון.
עו"ד דן אורנשטיין: כעיקרון דיונים צריכים להיות פומביים, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת לכך.
עו"ד דן אורנשטיין: אני חושב שהמידע הזה צריך להיות בפני הוועדה.
עו"ד דן אורנשטיין: אם הוועדה סבורה שהנסיבות המיוחדות האלה קיימות, יש מקום לחריג מהכלל הזה.
רן כהן: הדיון הוא פתוח.
רן כהן: ההצבעה של חברי הוועדה מתקיימת רק בנוכחות חברי הוועדה.
רן כהן: אין סיבה שההורים ואחרים יהיו בחדר כאשר חברי הוועדה אמורים להיות חופשיים להצביע על-פי מצפונם.
עו"ד דן אורנשטיין: תמיד בבית המשפט יש דיון, ולאחר מכן השופטים יושבים ביניהם כדי לקבל את ההחלטה.
עו"ד דן אורנשטיין: אבל אין הוראה בחוק שאומרת את זה.
נסים דהן: זה כתוב בתקנון.