GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קלרה פלדמן: אם אתם לוחצים אני אצטרך לחזור עכשיו ולקבל את המנדט שלי ואין לי מנדט לזה.
שוש זאב רשף: אנחנו כולנו רוצים שהחוק יכנס לדרך, אנחנו צריכים לעשות מאמץ ולפתור את השנה הזו כולנו ביחד ולא לנסות לטרפד כי אז באמת החוק יתעכב עוד יותר.
תמר גוז'נסקי: החוק נכנס לתוקפו בשנת 2000.
תמר גוז'נסקי: בשנת הלימודים הקודמת הוא לא הופעל בשל קשיים.
תמר גוז'נסקי: עכשיו זה כבר עוד שנה שאם נפספס אותה זה ייחדה לספטמבר הבא.
תמר גוז'נסקי: התקציב עומד לרשותנו, חבל.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שלכמה ילדים תהיה בעית הסעה השנה.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שרוב הרשויות יסיעו את הילדים.
תמר גוז'נסקי: אני לא רואה דרך אחרת אלא להעביר את הרשימות אל הרשויות ולומר להם שמיד מיד יש חוק.
תמר גוז'נסקי: זה מה שאפשר לעשות כרגע, אין דרך אחרת, אי אפשר לעשות חקיקה אחורנית.
שוש ימין: כשהחוק הזה עמד להיכנס לתוקפו אנחנו הוצאנו חוזר מקדים שהרשויות נדרשות להיערך וזאת לשון החוק והכוונה שיכנס לתוקפו בתאריך זה וזה.
שוש ימין: באמת הייתה היערכות, לא שהיו תוצאות מרנינות אבל הייתה איזושהי היערכות.
תמר גוז'נסקי: בשנה הראשונה לא יכולה להיות בלי כל מיני בעיות הפעלה.
שוש ימין: אבל אנחנו בהחלט הכנו את הרשויות לקראת.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לאמץ את הדגם הזה, אין לנו ברירה.
הלית ברק: בסעיף קטן (ב) אנחנו נוסיף פסקה ונאמר "על אף האמור בסעיף קטן זה הועבר כתב התחייבות לאחר יום 31 ביולי לגבי שנת הלימודים שאחריו, תדאג הרשות להסעה כלל הניתן בנסיבות העניין" או משהו בסגנון הזה.
שוש ימין: לי יש בעיה עם כל נושא האכיפה.
שוש ימין: דיברתי גם עם מר אורנשטיין אתמול על הסוגיה הזאת.
שוש ימין: גם משרד החינוך מתמודד עם זה, אבל מה הכלים?
שוש ימין: נניח הודיעו לרשות המקומית על הליקוי.
תמר גוז'נסקי: הפעוט מגיע למעון היום השיקומי.
תמר גוז'נסקי: שם יש אנשי מקצוע המקבלים את הילד.
תמר גוז'נסקי: הם רואים אם הוא היה חגור כמו שצריך, הם הפקחים הכי טובים.
שוש ימין: אני לא מדברת על זה.
שוש ימין: התגלה ליקוי, ואני יכולה להגיד לכם שבמשרד החינוך יש גם חוליות ביקורת כאלה שמגלות שהילד הגיע לא מלווה, הגיע ברכב לא בטיחותי, הגיע לא חגור, כך או אחרת.
תמר גוז'נסקי: פעוט עד גיל 3 שסובל מנכות שום נהג לא יכניס אותו לרכב בלי לקשור אותו.
שוש ימין: אני מודיעה לכם שזה מתרחש גם עם ילדים בגיל 3, ולעיתים הקבלן עושה איזה סיבוב בדרך, מעמיס גם כמה ארגזים.
שוש ימין: אם אין פיקוח צמוד של הרשות יש דברים קשים בשטח.
שוש ימין: השאלה היא איזה כלים יש למשרד העבודה והרווחה?
שוש ימין: הסוגיה הזאת עוד לא פתורה לחלוטין אם כי יש לי את המנוף של סנקציה של עצירת תשלומים לרשות עד כדי ביטול חוזה שלה עם הקבלן וכולי.
שוש ימין: השאלה כשאומרים "תדווח".
שוש ימין: היא דיווחה, אז מה?
קלרה פלדמן: זה לא יהיה שונה ממה שבמשרד החינוך.
שוש ימין: אני טוענת שיש לי עוד כלים להפעיל כנגד רשות מקומית שמתגלים אצלה ליקויים ולא פועלת כדי לתקן אותה.
קלרה פלדמן: למה לא?
שוש ימין: אני עוצרת תשלומים, אני גורמת לה להפסיק חוזה עם קבלן.
שוש ימין: איזה כלים משרד העבודה יפעיל נגדה?
תמר גוז'נסקי: אולי הכוונה של סעיף ג (2) זה לא רק שהרשות המקומית תדאג.
תמר גוז'נסקי: והיה והיא לא תיקנה בעצם הארגון יכול לבטל את כתב ההתחייבות שלו.
תמר גוז'נסקי: מה אנחנו עושים אם התגלה הליקוי ותודיע למעון השיקומי על פעולתה כאמור, ולא הודיעה ולא עשתה, כן עשתה או לא עשתה.
תמר גוז'נסקי: אומרת נציגת משרד החינוך שיש לה כלים.
שוש זאב רשף: יש ואין, בעצם.
שוש זאב רשף: אנחנו אמרנו שהאחריות של כל הנושא של המעון השיקומי הוא על מי שמפעיל את המעון השיקומי, כולל נושא ההסעה.
שוש זאב רשף: אנחנו מעבירים את התעריף לגוף המפעיל והגוף המפעיל צריך לספק את כל השירות.
שוש זאב רשף: זה לפי החוק.
שוש זאב רשף: אם הוא לא מסוגל לספק את השירות הוא לא יכול להיות גוף מפעיל.
שוש זאב רשף: אתם הרי רואים את הילד כשהוא מגיע בבוקר.
שוש זאב רשף: הילד מגיע עם ההסעה, אתם רואים אם הוא הגיע עם הכסא, האם הייתה מלווה ואם הדברים האלה לא נעשו אתם צריכים למצוא דרך לאכוף את זה ולהעביר גם לידיעתנו כדי שאנחנו נמצא דרך לנקוט באמצעים.
קריאה: אנחנו לא יכולים להפוך להיות מנגנון אכיפה של החוק הזה.
קריאה: אנחנו יכולים לדווח וקיבלנו הרעיון שבתור מי שנמצאים בקשר ישיר עם ההורים אנחנו יכולים להיות צינור להעברה של כל המידע שמגיע לידנו בעניין הליקויים אבל אנחנו לא מנגנון אכיפה.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו מול הרשות.
קלרה פלדמן: זה קורה גם היום.
קלרה פלדמן: זה בדיוק כמו שקורה במשרד החינוך.
קלרה פלדמן: היום הרשות המקומית עושה הסכם עם הקבלן, הרשות המקומית מחליפה קבלנים על ימין ועל שמאל, מענישה אותם ומוציאה אותם מהמעגל בגלל שיש כל מיני תלונות ועדיין זה קיים, ועדיין זה יהיה קיים.
קלרה פלדמן: אפילו אני חושבת שיש יתרון כשמדובר בילדים קטנים כי יש לנו את הגורם של ההורים שהרבה יותר מעורבים עם הילדים היותר גדולים שפחות מסתכלים לנקודה הזאת.
קלרה פלדמן: פה דווקא גורם האכיפה הנוסף זה ההורים שהוא הרבה יותר משמעותי מאשר אצל הילדים הגדולים יותר.
שוש ימין: הפעוטות לא יכולים לדווח מה קורה בהסעה.
קלרה פלדמן: גם הגדולים לא.
תמר גוז'נסקי: כולכם תרמתם תרומה רבה להעברת הבעיה אבל אף אחד לא הציע פתרון.
תמר גוז'נסקי: האם יש למישהו הצעת פתרון?
נטע דגן: אנחנו פנינו בהקשר למבוגרים למשרד החינוך.
נטע דגן: אנחנו חושבים שצריך לתקן את החוק הזה ולהוסיף סנקציות.
נטע דגן: אנחנו יודעים שבארצות הברית יש ניידת שזה תחום האחריות שלה לראות שההסעה יוצאת כמו שצריך.
תמר גוז'נסקי: אבל מה הסנקציה?
נטע דגן: להטיל קנסות על מפעילים שלא עושים את זה כמו שצריך, לבטל חוזים.
תמר גוז'נסקי: במשרד התחבורה יש "עבירות".
תמר גוז'נסקי: אם אתה לא חוגר ילד, זה עבירה אבל זה לא כללים.
תמר גוז'נסקי: הסעה לא בטיחותית זה פלילי?
תמר גוז'נסקי: אנחנו מתלבטים בשאלה מי יעשה את הבקרה, ואם יש אפשרות להעניש.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה קצת גדול עלינו כשאתם מסיעים 250 ואנחנו מסיעים 150.
רוני לבינגר: אמרתי בישיבות הקודמות בתור נציג אגף התנועה שמשטרת התנועה אוכפת את העבירות הקשורות לבטיחות, לנסיעה בדרך כגון מהירות, חגורה - תקנות שמופיעות בתקנות התעבורה.
רוני לבינגר: יש גם את העניין האנושי: אם שוטר תנועה רואה פעוטות לא חגורים מצפונו לא נותן לו.
תמר גוז'נסקי: יש גם הוראות לגבי כסאות, נכון?
תמר גוז'נסקי: צריך כסא בטיחותי.
רוני לבינגר: רק מה שכתוב בתקנות התעבורה.
רוני לבינגר: יש תקנות אחרות בחוק הסעה בטיחותית, שעליהם חתומים גם שר החינוך וגם שר התחבורה, שמסדירות את כל הנושא.
תמר גוז'נסקי: ומי דואג לזה?
תמר גוז'נסקי: אתם?
רוני לבינגר: לא.
רוני לבינגר: רק שר התחבורה.
תמר גוז'נסקי: יש בקרה של שר התחבורה?
עדה וייס: מה שנקבע לפי החוק הזה זה רק תקנות שקובעות מפרט טכני.
תמר גוז'נסקי: ומי בודק שזה מתבצע?
רוני לבינגר: אין סנקציות לפי החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שמשרד החינוך ויתר הגורמים יפעילו סנקציות על כל החוק.
תמר גוז'נסקי: יש לנו פה בעיה כללית, לא רק הפעוטות.
תמר גוז'נסקי: אם מישהו חושב שצריך להפעיל סנקציות נא לחשוב על השאלה הזאת בכללותה.
שוש ימין: שלחתי למי שביקש את החוזה שהרשות חתומה עליו.
שוש ימין: במסגרת החוזה יש אי עמידה בהתחייבויות של הקבלן לפי רשימה ארוכה של תנאים.
תמר גוז'נסקי: אז מה קורה לו?
שוש ימין: יש בצדו גם סנקציות אבל אין משהו ישיר לחוק.
עדה וייס: בתקנות של שר התחבורה כתוב שרכב בטיחותו יעמוד בדרישות המפרט הטכני המתאים לסוגו כפי שיירשם ברשיון הרכב.
עדה וייס: רשיון הרכב דורש שהוא יעמוד בדרישות הטכניות של ההסעה.
תמר גוז'נסקי: יש דרישות טכניות להסעת נכים?
תמר גוז'נסקי: והיה והוא לא עומד בזה?
תמר גוז'נסקי: אז מלכתחילה הוא לא יקבל רשיון.
עדה וייס: יבטלו לו את הרשיון.
דן אורנשטיין: התמונה שמתבהרת כאן שלגבי חוק הסעה בטיחותית בכללותו אין סנקציה ישירה מכוח החוק, בוודאי לא קנסות מנהליים או אחרים שמפקחים יכולים להטיל על מסיעים ואחראים על כך שלא עושים את מלאכתם כהלכה.
דן אורנשטיין: זו בעיה כללית לגבי כל החוק.
דן אורנשטיין: יכול מאוד להיות שהבעיה יותר אקוטית לגבי האוכלוסייה הזאת של הפעוטות.
דן אורנשטיין: ולמה?
דן אורנשטיין: כיוון שיש איזושהי מערכת חוזים בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות שאנחנו לא בטוחים שהיא קיימת דווקא בין משרד העבודה לבין הרשויות.
דן אורנשטיין: אבל, גם אם זה כך נושא של סנקציות זה נושא כבד.
דן אורנשטיין: בדברי חקיקה שונים אני נוטה לומר שזה לא נושא חדש שאי אפשר להעלות אותו אחרי הקריאה הראשונה.
דן אורנשטיין: מצד שני, אם רוצים לאשר את הצעת החוק הזאת לשניה ושלישית אולי אויב של הטוב הוא טוב יותר.
דן אורנשטיין: צריך לשקול את זה.
תמר גוז'נסקי: גם מקודם כשדיברנו על ילד בן 21 הייתה הערה למה מישהו בן 20 מכנים אותו ילד, ואיפה הכבוד.
תמר גוז'נסקי: זה נושא שגדול עלינו, אותו דבר גם הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני לא רואה דרך אחרת חוץ מלקוות שההורים, פלוס המעון, פלוס משרד העבודה ירתמו לעניין הזה.
דן אורנשטיין: יש להניח שהוועדה הזאת גם תעקוב אחרי היישום של החוק.
תמר גוז'נסקי: אתם רוצים שמעון היום השיקומי יעביר העתק של הודעה על הליקוי למשרד העבודה?
עידית גודס: כן.
עידית גודס: זה כתוב כאן.
עידית גודס: זה מגיע למפקח.
נטע דגן: לוח הזמנים שמוצג פה זה "להודיע בהקדם האפשרי על הלקוי והרשות המקומית תתקן את זה בהקדם האפשרי ותודיע תוך 30 יום".
נטע דגן: התלונות שמגיעות אלינו זה ילדים שנשארים ליד האוטובוס ואין אוטובוס.
נטע דגן: הילד "תקוע" בבית הספר ולפעמים המנהל לוקח אותו הביתה ולפעמים מזעיקים את ההורים.
נטע דגן: או שאין ליווי, וילד בגיל שנתיים לא יכול לצאת בלי ליווי.
נטע דגן: אנחנו חושבים שצריך להדק בהרבה את לוח הזמנים הרבה יותר מאשר "בהקדם האפשרי".
נטע דגן: יש ליקויים שצריך לתקן מיד.
הלית ברק: ויש ליקויים שצריך לתקן רק בעוד שבוע.
נטע דגן: אני מסכימה.
נטע דגן: ולכן אני חושבת שצריך לנסח סעיף נוסח שמדבר על זה שבהתאם לצורכי הילד כדי לתת מענה לזכויותיו צריך לתת מענה מיידי כדי שלא יקרה מצב של ילד שנשאר בבית הספר.
הלית ברק: למעשה אני כבר שוחחתי על הנושא הזה עם הגברת דגן.
הלית ברק: הסכמנו שיש מקרים שבהם הליקויים מאוד חמורים וחייבים לטפל בהם מיד, ומאידך יש ליקויים שהם לא חמורים עד כדי כך שאי אפשר לחכות עם זה עוד יום יומיים.
הלית ברק: צריך לתת אפשרות לרשות המקומית לעשות את הדבר שהיא אמורה לעשות.
הלית ברק: על כן השארנו את המבחן של הזמן "בהקדם האפשרי" שהוא כן דבר יחסית מהיר, אבל הוא לא בהכרח מיידי ומשאירים לשיקול דעת הרשות המקומית.
הלית ברק: והוספנו, לבקשתך למעשה, את הנושא של "בהתאם לחומרת הליקוי".
הלית ברק: כי אם הליקוי הוא חמור אז יצטרכו לעשות אותו באופן מיידי.
נטע דגן: המבחן זה שלום הילד ועמידה על זכויותיו.
תמר גוז'נסקי: מה את רוצה שיהיה כתוב?
נטע דגן: אפשר לחשוב על הניסוח.
דן אורנשטיין: זה הולך לקריאה שניה ושלישית.
תמר גוז'נסקי: אם היא תפעל לתיקונו מיד, גם המייד בית המשפט יפרש.
תמר גוז'נסקי: מה זה מיד?
תמר גוז'נסקי: תוך שעה, תוך שעתיים?
נטע דגן: כשאנחנו אומרים "בהקדם האפשרי" וליד זה אומרים "תוך שלושים יום" יש בזה איתות שבהקדם האפשרי זה תוך שבוע או תוך שבועיים.
נטע דגן: יש מצוקות שאי אפשר לחכות.
קלרה פלדמן: צריך להבין איך זה עובד.
קלרה פלדמן: גם אם מישהו מתריע על הליקוי הזה, הוא לא יכול לגמור עם הקבלן מיום אחד לשני ולמצוא גם קבלן מחליף מיום אחד לשני.
קלרה פלדמן: מה שאנחנו עושים היום, אם אנחנו נחמיר אם העניין הזה, אנחנו גורמים לזה שתהיה עוד יותר אי אכיפה, או אי ציות לחוקים.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך, גברת דגן, אבל למה את חושבת שאם יהיה כתוב "מיד" זה יותר טוב מ- "בהקדם האפשרי".
נטע דגן: בוא נוסיף עוד קריטריון "לפי צרכי הילד".
תמר גוז'נסקי: את מציעה להוסיף "בהתאם לצרכי הילד"?
תמר גוז'נסקי: מה חושבת היועצת המשפטית?
הלית ברק: אני חוזרת על דברים שאמרתי קודם:
הלית ברק: חומרת הליקוי בעיניי זה מבחן שכולל גם את הנזקים שצפויים מעצם קיומו.
הלית ברק: החומרה שלו זה הרי כמה נזק ייגרם לילד אם הוא יישאר בתוקפו.
הלית ברק: במה מתבטאת חומרת הליקוי?
הלית ברק: אם הוא מזיק לטובת הילד הרי שהדבר חמור מאוד.
דן אורנשטיין: אני חושב שהמהות מוסכמת.
דן אורנשטיין: אבל יש כאן עניין של גישה הן לזכויות של אנשים עם מוגבלות והן לזכויות של ילדים כשאומרים שמעמידים את האדם ואת הילד באמצע.
דן אורנשטיין: אני מציע פה משהו שמתחייב מגישה כזאת, זאת אומרת שכאשר אומרים "חומרת הליקוי" אני מסכים שבעקרון זה כלול, זה עניין של דגש.
תמר גוז'נסקי: למשל מה היית מציע?
דן אורנשטיין: אני הייתי אומר "לחומרת הליקוי והנזק הצפוי לילד".
דן אורנשטיין: זה מבהיר, זה לא משנה את המהות אבל זה הולם חקיקה שמעמידה את האדם ואת הילד במרכז.
תמר גוז'נסקי: יש הערות על ההצעה הזאת?
תמר גוז'נסקי: ההצעה התקבלה.
תמר גוז'נסקי: התודה למר אורנשטיין.
תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות לסעיף 4?
עידית גודס: אנחנו רצינו להבהיר את הנושא של מה קורה במידה והמעון דיווח על תקלה.
עידית גודס: רצינו להעלות אפשרות להוסיף את הסעיף שהמעון לאחר שהוא דיווח והמתין לקבלת תשובה מן הרשות לא יכול להיות אחראי לנזק או לתאונה שקרתה עקב אותו ליקוי, או אם הוא דיווח עליו או אם הליקוי כלל לא הובא לידיעתו.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא שלי היא שכל הגורמים שעוסקים בפעוטות עם מוגבלות יקבלו מקום במעון בהתאם לחוק הזה, כולם יש להם ביטוח.
תמר גוז'נסקי: לאיש ההסעות יש ביטוח, לרשות המקומית יש ביטוח ולכם יש ביטוח (המשרד מבטח את הילדים).
תמר גוז'נסקי: לכן אני לא חושבת שאנחנו נוכל לקבוע.
תמר גוז'נסקי: למשל אם יקרה משהו חס וחלילה ויסתבר בחקירה שהארגון ידע על התקלה ולא דיווח אז אנחנו נגיד... והסבר שהוא דיווח אבל הרשות המקומית לא הייתה בסדר, והסתבר שהרשות המקומית הייתה בסדר, היא דווקא העירה לקבלן אבל הקבלן לא היה בסדר והילד נפל או משהו קורה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת אין לנו דרך אלא אחר כך לברר בשרשרת הפיקוד הזאת מי בדיוק כשל.
תמר גוז'נסקי: אבל אני לא מאמינה שמישהו יכול להפעיל שירות כלשהו בלי ביטוח.
עידית גודס: בהקשר הביטוח רצינו להפנות שאלה למשרד החינוך.
עידית גודס: משרד החינוך מפיץ לרשויות חוזה סטנדרטי עם קבלני ההסעה ובחוזה הזה יש סעיף שבו הרשות מגלגלת על הקבלן חובת שיפוי מלאה, יש לו ביטוחים בשיעורים גבוהים ויש לו חובת שיפוי של 100% על כל אירוע נזק, על כל רשלנות.
עידית גודס: היינו רוצים לדעתם אם יש אפשרות להכיל את זה גם על הפעוטות.
עידית גודס: נניח שיוצאת הסעה רק לפעוטות, שהחוזה הסטנדרטי הזה יחול גם על ההסעה.
תמר גוז'נסקי: מי עושה את החוזה?
קלרה פלדמן: הרשות המקומית מול הקבלן.
תמר גוז'נסקי: אז זה כתוב בחוזה.
תמר גוז'נסקי: מה זה שייך למשרד החינוך?
תמר גוז'נסקי: מי שחותם זה הרשות עם הקבלן.
קלרה פלדמן: לרשות יש עניין לעשות ביטוח מלא.
עידית גודס: זה ודאי לא יעלה לרשות כסף להוסיף את מעון היום השיקומי כמישהו שחובת השיפוי חלה גם לגביו, וגם כמוטב בביטוח.
תמר גוז'נסקי: למה מגיע לכם שיפוי?
עידית גודס: מכיוון שהעברנו את ביצוע ההסעה לרשות המקומית ואנחנו מילאנו את חלקנו בחובת הדיווח.
עידית גודס: למה שאנחנו נישא באחריות?
תמר גוז'נסקי: באיזה אחריות תישאו?
תמר גוז'נסקי: הרי אם זה קרה בהסעה זה המוביל.
עידית גודס: אבל ההורה יתבע גם אותנו.
שוש ימין: המעון הפקיד בידי הרשות את הסעת הילד והוא היה במשמרת המעון ובהחלט יכולה להיות סיטואציה שהמעון ייתבע.
קלרה פלדמן: אתם לא יכולים להשתחרר מאחריות.
קלרה פלדמן: אתם לא יכולים מצד אחד להגיד החוק הזה חל עלינו, אנחנו מבצעים אותו, ומצד שני אנחנו מבטיחים לעצמנו את הכל.
עידית גודס: זה בדיוק מה שהרשות המקומית עושה.
קלרה פלדמן: לא.
קלרה פלדמן: הרשות המקומית לא עושה את זה.
הלית ברק: אני חייבת להודות שאני מסכימה עם השלטון המקומי בעניין הזה.
הלית ברק: אתם לא יכולים להיפרע מהאחריות שלו, בוודאי שלא נכתוב שאתם פטורים.
עידית גודס: לא.
עידית גודס: אני לא רציתי לציין את זה בחוק.
עידית גודס: אני שאלתי את השאלה שלא לציון בחוק אלא מעשית שבחוזה יירשם.
הלית ברק: את רוצה שבפועל זה ירשם בחוזה שנחתם בין הרשות המקומית לקבלן.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לדון בזה.
תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות לגבי סעיף 4?
קלרה פלדמן: אתם מקשים על הרשויות המקומיות להיכנס לזה.
קלרה פלדמן: עוד שני הערות כאלה ואין לנו שום אפשרות להיכנס לזה.
קלרה פלדמן: אתם צריכים לשים גבול ואתם לא שמים.
שירלי גלאור: אנחנו מבינים שיש פה קו דק ולכן יש את הדיאלוג.
שירלי גלאור: אנחנו רוצים להשמיע גם את הדאגות שלנו.
שירלי גלאור: אני חושבת שעד עכשיו הגענו לאיזושהי הבנה איפה הגבול הדק הזה.
שירלי גלאור: אין ספק שהשנה של הפיצוי הזה יהיה המבחן האמיתי בסוף.
דן אורנשטיין: בישיבה הקודמת הערתי שההסדר שהוצע לגבי תיקון ליקויים הוא הסדר שהוא לא חל היום בחוק עצמו, זאת אומרת בחוק הקיים שמתייחס לאוכלוסייה, להסעות של ילדים עם מוגבלות מהגילאים 3-21.
דן אורנשטיין: למען הסדר הטוב אני מעלה את זה כיוון שנתקשו משרדי הממשלה לבדוק אם אין מקום להרחיב את ההסדר הזה.
תמר גוז'נסקי: אז בוא נשמע את משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: יש לך משהו להציע לאחר שמר אורנשטיין שאל אם ההסדר הזה שמופיע ב- ג (2) האם לא להחיל אותו על כל החוק באותה הזדמנות?
תמר גוז'נסקי: האם יש לכם עניין להפעיל אותו על כל החוק באותה הזדמנות?
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת לא רק על פעוטות.
שוש ימין: לנו יש מנגנון שלא מעוגן בחוק.
תמר גוז'נסקי: אתם לא מעונינים בשלב זה?
תמר גוז'נסקי: לא עובדה הצעה.
תמר גוז'נסקי: מר אורנשטיין, הם לא הגיעו להצעה.
דן אורנשטיין: לפי השיחה שלנו אתמול משרד החינוך מסתפק במצב הקיים.
שוש ימין: למעון השיקומי יש אחריות, לבית הספר אין אחריות לפי חוק הסעה בטיחותית.
שוש ימין: זה בכלל לא דומה.
נטע דגן: בית הספר לא מעורב במערך ההסעות בצד התפעולי שלו.
שוש ימין: כדי לעשות את עניין הדיווח יותר אפקטיבי: הודעה יכולה להיות טלפונית, לא מבינים בדיוק מה, מפרשים איך שנוח אולי ההודעה על הליקוי תהיה הודעה בכתב מפורטת?
שוש ימין: זאת אומרת לא להשאיר את זה משהו שינוצל לרעה או שהוא לא יהיה אפקטיבי.
נטע דגן: המנהל יושב וכותב והילד יושב ומחכה לאוטובוס.
תמר גוז'נסקי: אם יגידו בכתב אז מנהל המעון יצלצל יגידו לו קודם תעביר לנו בכתב.
שוש ימין: אפשר גם וגם.
שוש ימין: כשמגיעות תביעות משפטיות אנחנו רואים איך גם המנהל מסתבך עם העניין הזה.
תמר גוז'נסקי: מה אומרים היועצים?
תמר גוז'נסקי: להוסיף את המילה "בכתב" או לא?
דן אורנשטיין: צריך להבחין בין ההודעה על הליקוי לבין ההודעה השניה שבאה על הפעולה שנעשתה כדי לתקן.
דן אורנשטיין: בוודאי שההודעה השניה צריכה להיות בכתב.
דן אורנשטיין: ההודעה הראשונה אפשר לכתוב גם וגם.
נטע דגן: אנחנו דואגים למעון שיהיה מכוסה ודואגים לרשות שתקבל כתב.
נטע דגן: כשאנחנו דורשים כתב זה מאותת שוב שיש לנו זמן.
נטע דגן: הילד יושב שם, לילד אין מלווה, לילד אין אוטובוס - אנחנו לא יכולים לדחות את זה.
דן אורנשטיין: אני לא הייתי נכנס לזה בהודעה הראשונה.
דן אורנשטיין: מה נכתוב?
דן אורנשטיין: בעל פה ובכתב?
רוני לבינגר: מניסיון של משפטן בחוקים אחרים כאשר ההודעה תהיה בטלפון יוכלו להשתחרר.
רוני לבינגר: יוכלו להגיד: קיבלתי הודעה אבל לא ברור, המזכירה לא אמרה, לא ידעו מי קיבל את ההודעה הטלפונית.
רוני לבינגר: כשזה יהיה בכתב תוך יום בפקס יישמר עותק של הפקס.
נטע דגן: והילד יצטרך לחכות 5 שעות.
תמר גוז'נסקי: הודעה בכתב לא שוללת הודעה טלפונית.
תמר גוז'נסקי: גברת דגן, מה את רוצה שנכתוב?
תמר גוז'נסקי: בעל פה ובכתב?
נטע דגן: אפשר לכתוב שתתועד בכתב.
נטע דגן: כלומר שיהיה תיעוד אחרי.
תמר גוז'נסקי: הודעה שתתועד?
תמר גוז'נסקי: יש דבר כזה בחקיקה?
הלית ברק: יש עניין של תיעוד.
הלית ברק: אבל מי ישמור את התיעוד, הרשות המקומית או מעון היום השיקומי?
רוני לבינגר: הרשות.
שוש ימין: זה לא סותר.
שוש ימין: אפשר בוא זמנית גם להתקשר ולהתריע וגם להעלות את זה על הכתב.
נטע דגן: כשהחוק אומר צריך להודיע בכתב זה אומר משהו.
נטע דגן: זה אומר שהבקשה מוגשת בכתב.
תמר גוז'נסקי: לכן המילה בכתב פה בעייתית כי היא כאילו אומרת שזה פרוצדורה של התכתבויות ולכן אני מציעה לא להוסיף את המילה בכתב.
תמר גוז'נסקי: יחד עם זה אני ממליצה לכל הארגונים לתעד כל דבר.
תמר גוז'נסקי: יש לכם עניין לתעד כל עניין אז תדברו בטלפון ותשלחו פקס.
תמר גוז'נסקי: אין לי ויכוח על זה, אני חושבת ששליחת הפקס הוא האינטרס הישיר של הארגון שהכל יהיה לו מתועד.
תמר גוז'נסקי: הרשות המקומית חייבת כמובן להודיע בכתב שהיא עשתה מה שעשתה.
תמר גוז'נסקי: זה אתם מעונינים לקבל את זה המכתב.
רוני לבינגר: אז ההודעה השניה בכתב.
נטע דגן: שוב, 30 יום זה לא פרק זמן מאוד ארוך לליקויים כאלה?
הלית ברק: עשינו כאן הפרדה מאוד ברורה: היא צריכה לפעול לתיקון בהקדם האפשרי.
הלית ברק: ההודעה לגבי הפעולות שהיא נקטה על התיקון זה תוך 30 יום.
נטע דגן: אני חושבת שזה כן משליך אחורה למתי זה בהקדם האפשרי.
נטע דגן: אם זה תוך 30 יום אז "בהקדם האפשרי" יש לנו זמן.
הלית ברק: אני חושבת שדווקא ההפרדה מבהירה את הדחיפות של הנושא של התיקון.
נטע דגן: לכן אני אומרת בואו נודיע תוך שבוע בכתב ואז ברור כמה מהר זה "בהקדם האפשרי".
תמר גוז'נסקי: הרשויות יכולות להודיע תוך שבוע?
שרית רחמים: אנחנו חייבים להישאר מציאותיים.
שרית רחמים: מה שאנחנו רואים בהסעות להודיע תוך שבוע על תיקון הליקוי כשיש לנו במזרח ירושלים בעיות מורכבות במחסומים, בעוצר, ברכבים ורכבים לא יכולים להיכנס לסמטאות, לבקש שתיקון הליקוי יתבצע תוך שבוע זה ממש לא מציאותי.
שוש זאב רשף: אני מציעה להוסיף בסעיף 2 "תודיע למעון השיקומי ולמפקח העתק".
שוש זאב רשף: שהמפקחים יהיו מיודעים שנעשתה פעולה, לא נעשתה פעולה ומה קרה.
קלרה פלדמן: ההודעה בעל פה מאוד חשובה.
קלרה פלדמן: הרבה פעמים אומרים לא קיבלנו, לא הגיע לי המכתב, בעל פה בעקבות השיחה רושמים.
העיקרי יבוא: "הסעה ברכב בטיחותי
העיקרי יבוא: (ב) הרשות המקומית הצריכה להסיע פחות מחמישה ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות, תתקשר עם רשות מקומית סמוכה לצורך הסעה משותפת ברכב בטיחותי; אין רשות סמוכה צריכה להסיע ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות, תהיה הרשות המקומית רשאית להסיע את הילד עם המוגבלות או הפעוט עם המוגבלות ברכב שאינו בטיחותי לרבות באוטובוס או במונית ובלבד שאופן הישיבה או השכיבה ברכב לא יפגע בבריאותו או בבטיחותו של הילד עם המוגבלות או הפעוט עם המוגבלות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שגם בדיון קודם העליתי את שאלת האוטובוס שנראית לי לגיל הזה מאוד מוזרה.
תמר גוז'נסקי: אני לא רואה את מעון היום השיקומי שיסכים שיגיע אליהם ילד באוטובוס.
תמר גוז'נסקי: מבחינתנו לא ראינו דבר כזה ולכן חשבתי רק במונית.
קלרה פלדמן: אולי לכתוב ברכב חילופי.
תמר גוז'נסקי: אוטובוס נראה לי מאוד מוזר.
נטע דגן: אני שואלת אם צריך להוסיף פה את נושא הליווי.
נטע דגן: כלומר גם אם אין רכב, כי לא יכול להיות רכב כשמדובר בילד בן שנתיים במונית הוא עדיין צריך ליווי של אדם מבוגר, מוסמך.
שוש זאב רשף: זה מופיע בכל מקרה בסעיף קודם.
שוש זאב רשף: לגבי פעוטות כל פעוט זכאי לליווי.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם פה שהוסכם על כולנו שהמילה "אוטובוס" נמחקת, ואי לזאת לדעתי מספיק לכתוב "תהיה רשאית להסיע את הילד במונית".
הלית ברק: הכוונה היא שלא יסעו באוטובוס הן הפעוטות והן הילדים?
הלית ברק: כי הסעיף הזה כרגע כולל את שתי האוכלוסיות.
הלית ברק: כלומר אנחנו מורידים את אופצית האוטובוס גם לגבי ילדים.
קלרה פלדמן: אבל הילדים נוסעים באוטובוס בלי ליווי.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאנחנו צריכים להשאיר את סעיף 4 (ב) המקורי כפי שהוא ולנסח סעיף נוסף לפעוטות ששם המילה אוטובוס לא תופיע.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נשנה את החוק העיקרי.
תמר גוז'נסקי: ואם משרד החינוך היום, מסיבות השמורות עמו, מסיע ילדים באוטובוסים.
קריאה: זה לא תמיד ילדים, יש גם בוגרים בני 21.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך שאם מדובר בבני 20 ואתם מסיעים אותם באוטובוס אני מציעה שאנחנו לא נתערב בזה.
תמר גוז'נסקי: לכן הסעיף המקורי ישאר כפי שהוא אבל אנחנו נוסיף סעיף שלגבי הפעוטות המילה "אוטובוס" לא תופיע.
קלרה פלדמן: והיה ואין רכב לרשות המקומית ויצטרך להסיע ילד אחד בנפרד והוא לא יוכל לעמוד בזה בגלל התשלום הזה?
קלרה פלדמן: איך הוא יקח את הילד?
קלרה פלדמן: האוטובוס או הרכב האחר הלא בטיחותי בהגדרת המקור הוכנס כדי לתת אפשרות לתת פתרון.
קלרה פלדמן: אני לא חושבת שהאוטובוס הוא פתרון אידיאלי אבל נניח שיש ילד אחד מאותו מקום ויש קבוצת ילדים שנוסעים באוטובוס ויש ליווי, בדרך כלל זה מיניבוס, אז הרשות המקומית תעשה זאת בנפרד?
קלרה פלדמן: זה לא יקרה.
קלרה פלדמן: אני לא רוצה לשלול את האפשרות הזאת.
הלית ברק: אז אולי אנחנו נרשום "ככל הניתן".
רוני לבינגר: אם המילה אוטובוס לא מופיעה זה לא שולל את זה.
שוש זאב רשף: אז למה לא להשאיר כפי שהציעה חברת הכנסת להשאיר רק מונית ולא להכניס אוטובוס.
קלרה פלדמן: מונית בשביל ילד אחד לא בטוח שזה יתבצע.
תמר גוז'נסקי: נניח שמדובר בנגב, אם הרשות המקומית תצטרך לקחת מונית רק עבור הילד האחד הזה היא לא תעמוד בזה.
שוש זאב רשף: איך מסיעים פעוט בן שנתיים באוטובוס?
שוש זאב רשף: כסא בטיחות באוטובוס?
שוש זאב רשף: אני מנסה להבין איך פעוט, עם נכות כזו או אחרת, בן שנתיים, ישב באוטובוס, עם כסא בטיחותי?
שוש זאב רשף: אם המלווה מחזיק אותו על הברכיים אז אולי אין לי בעיה.
תמר גוז'נסקי: באוטובוס אין חגורות.
תמר גוז'נסקי: אם כתוב שזה אוטובוס לא בטיחותי אין חגורות בטיחות.
תמר גוז'נסקי: אתם מתארים לעצמכם תינוק שנוסע באוטובוס לבד בלי חגורת בטיחות?
קריאה: עם מלווה.
תמר גוז'נסקי: מלווה מחזיק אותו כך?
שוש זאב רשף: אני חושבת שהנושא של אוטובוס קצת מסוכן.
תמר גוז'נסקי: יש הבדל בין אמא שלוקחת את התינוק ויושבת אתו, ובין אם שולחים את הילד.
עמיחי כץ: אפשר להגיד שאין ליווי ושההורים יקחו את כולם.
עמיחי כץ: או שזה כן אותו דבר או שזה לא אותו דבר, אי אפשר חצי-חצי.
שוש זאב רשף: זה לא אותו דבר כשאמא לוקחת את הילד ונוסעת אתו לבין שאתה שולח את הילד עם מישהו אחר.
תמר גוז'נסקי: ואם המלווה מלווה שלושה ילדים?
תמר גוז'נסקי: ברכב לא בטיחותי אין חגורות בטיחות.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך ומשרד התחבורה היו מזמן צריכים להוציא כלל שרכב שאין בו חגורות בטיחות ילד לא נוסע לבד.
תמר גוז'נסקי: זו דעתי אבל זה לא יעזור עכשיו.
קריאה: יש ועדה בינמשרדית שדנה בנושא הזה.
קלרה פלדמן: ילד בן 4 כן נוסע כך, ילד בן 3 לא נוסע כך.
קלרה פלדמן: אז יצטרכו בשביל הילד בן השלוש לשים רכב.
קלרה פלדמן: אני מבינה את הבעיה אבל זה לא ריאלי.
שוש זאב רשף: זה לא ריאלי אולי באמת לגבי המקומות המאוד מרוחקים.
קלרה פלדמן: אני לא מדברת על איפה שיש הסעות ושזה מסודר, אבל אנחנו צריכים לחשוב גם אלה שלא.
קלרה פלדמן: דווקא אותם במקום שכן יבצעו את החוק אנחנו נגרום לזה שלא יבצעו את החוק.
קלרה פלדמן: תהיו מציאותיים.
קלרה פלדמן: נוסעים גם באוטובוס כי אין פתרון אחר.
תמר גוז'נסקי: הגברת פלדמן מבטאת חשש שאם יהיה ילד אחד שנמצא באזור כל כך נידח, עם רשות מקומית עניה ומסכנה ואם נפסול את האפשרות הזאת מה נעשה עם הילד הזה, האם אסור יהיה להסיע אותו?
תמר גוז'נסקי: יש הבדל בין שהחוק אוסר על משהו או לא.
דן אורנשטיין: אם אנחנו שוללים את האוטובוס אבל אומרים שהוא רשאי להסיע אותו ברכב שאינו בטיחותי לרבות במונית אז זה יכול להיות רכב אחר.
דן אורנשטיין: גברת פלדמן, אני לא חושבת שהעלית על הדעת אוטובוס דווקא אלא רכב שהוא לא מונית.
קלרה פלדמן: לרבות מונית.
קריאה: אבל זה מאוד נדיר.
קלרה פלדמן: מאוד נדיר.
קלרה פלדמן: אנחנו מדברים על המקרים הנדירים.
שוש זאב רשף: אנחנו אמרנו שאולי רצוי בכל מקרה להפריד את הסעיף הזה לפעוטות מילדים מעל גיל 3.
שוש זאב רשף: אם אנחנו עושים הפרדה אנחנו כן נציין ברכב שאינו בטיחותי.
קלרה פלדמן: אני חושבת שזה לא טוב להפריד.
קלרה פלדמן: אני הייתי משאירה את זה ביחד ללא המילה "אוטובוס" אלא "לרבות מונית".
שוש זאב רשף: רכב שאינו בטיחותי לרבות מונית.
קלרה פלדמן: אפשר להבין את זה בכל מיני צורות.
קלרה פלדמן: זה יותר רמז מאשר קביעה חד משמעית.
דן אורנשטיין: אז יש בעיה מבחינת 3-21.
דן אורנשטיין: החוק היום מאפשר אוטובוס.
קריאה: זה ימשיך לאפשר.
קריאה: הגברת פלדמן אומרת לרבות.
דן אורנשטיין: אם רוצים לאפשר אוטובוס לגבי 3-21 ולא לאפשר אוטובוס לגבי האוכלוסייה האחרת אז צריך להפריד.
קלרה פלדמן: אמרת שרק לא לציין את המילה "אוטובוס" זה לא פוסל את האוטובוס.
קלרה פלדמן: אתה רק לא מציין אותו בחוק.
דן אורנשטיין: אני אמרתי שזה לא פוסל רכב אחר.