GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עירית לבנה: צריך לחשוב מי מפקח ומה ההיקף של זה.
עירית לבנה: אם כך, שזה יהיה מצויין, כמו שלגבי הרופא כתוב "קיבל הכשרה שנתיים ב-".
מוריה אשכנזי: יש לך הגדרה: "אחות מוסמכת".
עירית לבנה: אבל, כתובה כאן תוספת.
עדי ניר-שגיא: בנוגע לנושא הפסיכולוגים, למיטב הבנתי, ואולי לצערי, מדובר על חוק בריאות.
עדי ניר-שגיא: נשמח מאד, כמי שאחראית על כל הפסיכולוגים החינוכיים שנמצאים במערכת, שאכן נמצאים במחסור מאד גדול של כוח-אדם, להוסיף אותם.
עדי ניר-שגיא: השאלה היא האם זו כוונת המחוקק.
עדי ניר-שגיא: אנו נתייחס בהמשך לנושא.
תמר גוז'נסקי: מה הוא המצב היום?
תמר גוז'נסקי: איך הפסיכולוגים מגיעים היום למערכת החינוך?
עדי ניר-שגיא: במשרד החינוך יש כאלף תקני פסיכולוגים חינוכיים, שכרגע זה אומר שיש פחות או יותר פסיכולוג על כל אלפיים תלמידים, כאשר יש קושי רציני מאד לתקצב אוכלוסיות שעד היום לא ניתנו להן שירותים כמו: מוכר שאינו רישמי.
עדי ניר-שגיא: לעומת מה שאני שומעת כאן ממשרד הבריאות שכל ילד מקבל שירות, במשרד החינוך הרבה שנים למסגרות שגם לא רצו אותנו - החינוך החרדי לא רצה שירות פסיכולוג והיום הוא כן רוצה.
עדי ניר-שגיא: המחסור בתקנים רב.
תמר גוז'נסקי: יש מחסור בדוברי ערבית.
עדי ניר-שגיא: יש מחסור בפסיכולוגים דוברי ערבית.
עדי ניר-שגיא: זה עלה בדיונים שונים אצלך, ואנו מטפלים בהם.
דובר: האם כיום הפסיכולוגים נמצאים במשרד החינוך על-פי חוק?
עדי ניר-שגיא: הפסיכולוגים החינוכיים כפופים לחוק הפסיכולוגים בעצם התמחותם והכשרתם, ויושבות כאן גם נציגות של הסתדרות הפסיכולוגים.
דובר: אבל, האם במשרד החינוך הם על-פי חוק?
עדי ניר-שגיא: לא.
עדי ניר-שגיא: הם מפוקחים פרופציונלית במשרד.
עדי ניר-שגיא: הם לא נמצאים על-פי חוק.
עדי ניר-שגיא: בהתייחס להערת הגברת שטרום-כהן, נושא השימוש בכוח-האדם בתקופה הספציפית עלה גם בוועדה שעסקה בשירותי בריאות נפש לילדים, ובודאי שהפסיכולוגים החינוכיים טרודים היום בצורה מאד מאסיבית בנושא מצב הלחץ והחירום.
עדי ניר-שגיא: לכן, מתיחת השמיכה מוגבלת, והמצב שאת תיארת הוא נגזרת של מחסור בכוח-אדם, שאין שום בעיה שאם גבירתי רוצה להוסיף זאת לחוק שתהיה תוספת פסיכולוגים בחוק הבריאות - אנו לא נתנגד לזה.
עדי ניר-שגיא: אנו כן נתייחס בהמשך לדיפרנציאציה המקצועית בין אנשי הבריאות לאנשי הפסיכולוגיה בבית-הספר.
תמר גוז'נסקי: הבנתי מגבירתי שהיום יש כאלף פסיכולוגים.
עדי ניר-שגיא: כאלף תקנים.
תמר גוז'נסקי: יש כאלף תקנים במערכת החינוך, וההעסקה נעשית באמצעות מערכת החינוך.
עדי ניר-שגיא: זה נעשה באמצעות הרשויות המקומיות.
תמר גוז'נסקי: זה באמצעות הרשויות המקומיות.
תמר גוז'נסקי: איך המימון מגיע?
עדי ניר-שגיא: 64% מהמשרד, והשאר - מהרשות המקומית.
תמר גוז'נסקי: ברצוני להבהיר פה ששאלות מימון תמיד נראות שאלות פחות חשובות כי אנו רוצים לדבר על המהות, אבל אם אנו מעבירים את הפסיכולוגים ברגע זה לחוק שמונח לפניכם - פירוש הדבר שהמדינה תממן גם את ה-40% שהיום הרשויות מממנות.
תמר גוז'נסקי: זו תיראה לכם סיבה מאד פרוזאית, אך זו המציאות.
תמר גוז'נסקי: אם אנו רוצים להרוג סופית ובאופן מוחלט את החוק שמונח לפנינו - שגם כך כושר החיות שלו לא גבוה, אבל אנו מקווים - אזי השינוי הזה גדול על המהלך הזה ובתנאים הקיימים.
תמר גוז'נסקי: בנוסף, אנו לא הזמנו את השלטון המקומי וכו'.
עדי ניר-שגיא: אני מבקשת להתייעץ ולדחות את ההחלטה.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שהשלטון המקומי יקפוץ משמחה ויאמר שממילא יש לו גרעונות וכן הלאה, והוא ישמח מאד להיפטר מהסכום הזה שהוא משקיע.
תמר גוז'נסקי: ההסדר הזה - בתשובה לשאלה שלךָ - כמו הרבה מאד הסדרים אחרים, לא קבוע בחוק.
תמר גוז'נסקי: גם ההסדר הכללי של משרד הרווחה, למשל, שירותי רווחה ניתנים 75% ע"י המשרד ו-25% ע"י הרשות המקומית לא כתוב בחוק.
תמר גוז'נסקי: כל אלה הסדרים בעלי משמעות הסטורית, ותמיד אפשר לחטט ולגלות איך נולד ההסדר הזה.
תמר גוז'נסקי: פעם זה לא היה.
תמר גוז'נסקי: ההסדר הזה נולד.
תמר גוז'נסקי: באיזה שהוא מקום ההסדרים האלה עובדים היום כפי שהם עובדים, וזה מהפך גדול מאד.
תמר גוז'נסקי: כלומר, מה מקום הרשויות המקומיות וכן הלאה?
תמר גוז'נסקי: אני מבינה, שזה בהבדל משירותי הבריאות שגבירתי אומרת שזה 0.3% וכן הלאה מועבר לעיריות.
תמר גוז'נסקי: עיריה יכולה, כמובן, תמיד לעשות דברים הרבה יותר טובים, ויש מקומות שאני יודעת שעיריות מעסיקות פסיכולוגים בגני ילדים - עיריות חזקות מאד שיש להן כוח, ואין לזה שום קשר למשרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: העיריה מחליטה להוסיף--
עדי ניר-שגיא: אבל, עדיין הפיקוח הוא שלנו.
תמר גוז'נסקי: --לא 40% אלא 70%.
עדי ניר-שגיא: אבל, עדיין הפיקוח הוא פרופציונלי - הוא של המשרד.
תמר גוז'נסקי: העיריה החזקה הזו, שנותנת שירותי פסיכולוג גם בגני ילדים, תבורך.
תמר גוז'נסקי: אבל, אנו מדברים על הכלל ולא על היוצא מן הכלל שיכול להרשות לעצמו.
תמר גוז'נסקי: לכן, עם כל החשיבות של מה שגבירתי אמרה, אינני רואה כרגע אפשרות.
חנה שטרום-כהן: בירושלים בבית-ספר של כיתות א' עד י"ב אין פסיכולוג.
תמר גוז'נסקי: רבותי ממשרד החינוך, בואו ונשמע ביקורת.
חנה שטרום-כהן: אם מדובר על סדרי עדיפויות ופה מציעים לגייס כספים ממאגרים לדבר חשוב מאד, מבקשים פסיכיאטר ונוירולוג או רופא התפתחותי לבית-ספר, שזה השקעה מאד גדולה, ואין לי התנגדות שיתנו ככל האפשר מה שיותר מהכל, ואם צריך לדבר על סדרי עדיפויות - אז זה שבבית-ספר אין פסיכולוג זה מאד חמור.
חנה שטרום-כהן: אני מפנה ילדים לנוירולוגים, לרופא התפתחותי, ואין לי בעיה.
חנה שטרום-כהן: יש שירותים נפלאים להפנות ילדים לאותו אחוז קטן שצריך את השירות של הרופא המסויים הזה.
חנה שטרום-כהן: אבל, מישהו שיישב בתוך בית-הספר, שיעשה את העדכון המתאים ושיידע להפנות לאן - את זה אין.
חנה שטרום-כהן: זה לא יעלה על הדעת שיכניסו פסיכיאטר או נוירולוג לבית-ספר, ולא יהיה שם פסיכולוג.
חנה שטרום-כהן: אינני רוצה לומר על כך שעירית ירושלים כרגע החליטה שבית-הספר לא צריך פסיכולוג ושההורים יממנו.
אסתר גלילי: הערה לפרוטוקול - למרות שאני תומכת מאד בעמדה שלךְ בעניין חשיבות פסיכולוגים, אני מאד דואגת מההערה של חברת-הכנסת גוז'נסקי שזה ילך בגלל זה לפח ונצא קירחים מכל הכיוונים.
אסתר גלילי: אני חרדה.
אסתר גלילי: מאחר והדיון מוקלט, אעיר שאינני חושבת שזה נכון להגיע להצהרות גורפות שמי שמומחה לאיבחון של ילדים זה פסיכולוג.
אסתר גלילי: לא ניכנס כרגע לבדיקות מקצועיות.
תמר גוז'נסקי: בדיוק לשם אנו לא ניכנס.
צילה טנא: אני צילה טנא, ואני מייצגת את הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.
צילה טנא: אני גם במקצועי מנהלת תחנה פסיכולוגית של השירות הפסיכולוגי חינוכי שהוא תחת שפ"י ירושלים באיזור תל-אביב - תחנה של תל-אביב.
צילה טנא: למרות שאנו לא באנו לבקש, וכמו שכאן נציג ההורים הקריא אנו מברכים על כל תוספת של כוח-אדם לטובת הילדים וכמובן גם על התוספת הזו, יש לי עבר כבר יותר עשיר בשירות - עבדנו בצמוד לאחיות בית-ספר שהיו בהחלט כוח-עזר לנו, כפסיכולוגים, בעבודה שלנו בבתי-הספר.
צילה טנא: אנו גם לא רוצים שהכסף יבוא היום ממשרד הבריאות, למרות שאם הוא יתן אנו ניקח תמיד תוספות.
צילה טנא: אבל, אני חושבת שבשטח האנשים כן יבקשו--
צילה טנא: --ומשהו כאן בהגדרה - בעיקר אני מתייחסת לסעיף (ב) שיש לו הסבר - של הרופא הוא גורף מדי לטעמנו.
צילה טנא: בשטח יש פסיכולוגים חינוכיים בכל בית-ספר.
צילה טנא: אינני יודעת מה המצב, ואולי בבתי-ספר על-יסודיים מעטים אין.
צילה טנא: יש הקצאה, ופסיכולוג מגיע לבית-ספר לפחות אחת לשבוע, ואדבר לפחות על נסיוני בתל-אביב, שהוא אחד השירותים הגדולים בארץ - הגדול ביותר.
צילה טנא: הוא מרכז צוות בין-מקצועי.
צילה טנא: אני חושבת, שזו תהיה תרומה מצויינת, אם יהיו לנו רופאים בצוות הבין-מקצועי, ונוכל להתייעץ איתם, והם יתנו קונסולטציה, ולא נצטרך להפנות חלק מהילדים באופן פרטי לנוירולוגים או פסיכיאטרים אלא הם יהיו חלק מהצוות.
צילה טנא: אבל, מאד חשוב שההגדרה לא תהיה כל כך גורפת, שהיא לא תחפוף את התפקיד של הפסיכולוג, כי אני חושבת שדוקא אפרופו זה שאתה דיברת שיש מחסור ברופאים, ואני באמת חושבת שהתיקנון נמוך, אז כדאי שהם יעשו טוב את מה שלפחות יהיה בהגדרת התפקיד העיקרי שלהם ובשאר התחומים הם יהיו מתואמים עם פסיכולוג בית-הספר.
צילה טנא: זו ההמלצה שלי.
תמר גוז'נסקי: ברצוני להדגיש שהחוק לא נכנס לדרכי הפעולה של כל צוות העובדים שכולל אנשי חינוך ובריאות, פסיכולוגים וכל מיגוון המקצועות שהיום נמצא במערכת החינוך.
תמר גוז'נסקי: היה ושר הבריאות או מישהו ירצה להוציא תקנות שיחייבו את מישהו לדבר עם מישהו, אז צריך.
תמר גוז'נסקי: אבל, נדמה לי ממה שאני שומעת, מהאחיות, מהפסיכולוגים וגם ממשרד החינוך, שבפועל כל מי שנמצא בבית-הספר רק רוצה לשתף פעולה עם עמיתיו, כי אחרת אי אפשר; הפסיכולוג לא יכול לטפל בילד בלי לשמוע מהמורה מה הילד עושה בכיתה, והרופא לא יוכל לעשות בלי לשמוע הערכות שונות שניתנו - אולי הילד כבר עבר איבחון באיזה שהוא שלב ואז הוא יבקש את נייר האיבחון.
עמנואל לבנטל: אני פרופסור עמנואל לבנטל, נציג איגוד רופאי הילדים.
עמנואל לבנטל: יש פה בעיה קונצפטואלית ויש בעיה פרגמטית בכל הנושא הזה.
עמנואל לבנטל: צריך להכשיר, וצריך שיהיה תקציב למשרד הבריאות להכשיר את הרופאים.
עמנואל לבנטל: אפשר עד מחר לכתוב מה שלכתוב.
עמנואל לבנטל: אם לא נכשיר את הרופאים ולא יהיה סעיף מוגדר בחוק להכשרתם ולביקורת של משרד הבריאות בנושא הזה, אנו נחטא לכל הנושא.
תמר גוז'נסקי: דוקטור רות איסרוב מההסתדרות הרפואית, בבקשה.
רות איסרוב: אני רוצה לענות לפרופסור לבנטל.
רות איסרוב: ההסתדרות הרפואית, המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית, חשבה על נושא ההכשרה.
רות איסרוב: יש נייר מוכן בהסתדרות הרפואית של בדיוק מה תכלול ההכשרה של רופא כזה או אחר שיכנס לבתי-הספר, ואפשר לאמץ זאת בתור חלק מהחוק או משהו מהסוג הזה.
מוריה אשכנזי: אני חושבת שאם אנו מדברים על עלויות, קודם כל כדי לשפר את המצב העכשוי כמו שהוא יש קודם כל לתת את הדעת על המצוקה של כוח-האדם בנושא הסיעוד, ולגבי המשאבים הכספיים האלה על הכשרת רופאים או הכנסתם בצורה כזו גורפת לתוך בתי-הספר, יש מקום קודם לחשוב, דוקא מבחינת עלויות כספיות, לתקן את העיוות במשכורות שלנו כדי שבאמת נוכל להכניס את האחיות המוסמכות כמו שנדרש בחוק.
תמר גוז'נסקי: גבירתי, את לא מציעה שבחוק נתעסק בשכר.
מוריה אשכנזי: אני עונה פה: מבחינת עלויות, שבאיזה שהוא מקום האוצר יתן את הדעת גם על זה.
מוריה אשכנזי: עם כל הכבוד להכשרה של הרופאים, אני לא הולכת להתערב פה, יש פה מקום לחשוב גם מבחינת עלות כספית איך אנו מביאים יותר אחיות למערכת כדי שבאמת המערכת תעבוד כמו שצריך.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיות קשות מאד במערכת ולא רק בבתי-ספר אלא גם במקומות אחרים.
טל שחף: אני רק רוצה להעיר בנקודה של הפסיכולוגים: אני מבין, שהחוק בעצם בשום מקום לא מחייב את משרד החינוך להעסיק פסיכולוג.
טל שחף: אני מדבר על חוק בריאות ממלכתי.
טל שחף: הנקודה שעולה כאן בכמה וכמה דברים היא, שבית-הספר חייב לספק גם איזו שהיא תמיכה פסיכולוגית לילדים, ולא רק תמיכה בריאותית.
טל שחף: זו המטרה לפחות להיותנו כאן.
טל שחף: מכיון שהחוק לא מגדיר היום פסיכולוגים כחובה על משרד החינוך, וזה בעצם סוג של התארגנות עצמית, אני חושב שזו הזדמנות של המחוקק לומר את דברו ברמה הנורמטיבית: צריך להיות פסיכולוג בבית-הספר.
טל שחף: זה לא סותר או לא בא במקום או לא בא בנוסף לפסיכולוגים הקיימים.
טל שחף: יכול החוק להגיד שאותם פסיכולוגים של מערכת שפ"י יהיו הפסיכולוגים שיהיו פה, אבל הם יהיו חלק מהצוות.
טל שחף: כלומר, יאמר המחוקק שצריך להיות פסיכולוג, וזה הכל.
תמר גוז'נסקי: מר שחף, הראיה שלך נכונה, כי אתה אומר כך: "יש ילד וסביבו יש בעלי מקצוע.
תמר גוז'נסקי: בואו ונחבר את כל בעלי המקצוע באותו חוק, כי יש ילד אחד".
תמר גוז'נסקי: אבל, מה לעשות שבחקיקה זה לא עובד כך; או שאתה הולך במסלול של חינוך או שאתה הולך במסלול של בריאות או במסלול רווחה.
תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא יכול לקבוע מה ייעשה במערכת החינוך, פרט לדברים ספציפיים שקשורים באנשים שמועסקים ע"י ובאמצעות משרד הבריאות לפי התוספת השלישית.
תמר גוז'נסקי: לכן, יש פה בעיה של חקיקה.
תמר גוז'נסקי: אנו לא יכולים לעשות זאת.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבעתיד מישהו יחשוב שצרכי הילד הם הדבר הכי חשוב, ירכזו את הכל סביב צרכי הילד ויגידו שנעשה חקיקה לפי צרכי הילד ולא לפי החלוקות המיניסטריאליות אלא שיהיה משרד לרווחת וטובת וחינוך לילדים - ואז אולי אפשר יהיה לעשות מהפך כזה.
תמר גוז'נסקי: היום, זה לא ריאלי.
תמר גוז'נסקי: אני מנסה להסביר לא משום שזה לא חשוב.
תמר גוז'נסקי: אין לי שום ויכוח על זה שזו שערוריה אם יש בית-ספר מקיף מא' עד י"ב ואין בו פסיכולוג קבוע.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה להצטרף לעוד דברים.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה להגיד לךְ שיש איזורים בארץ שמספר הפסיכולוגים הוא מגוחך, כלומר יחסית למספר הילדים מספר הפסיכולוגים הוא ממש מגוחך.
דוברת: על 4,000 ילדים.
תמר גוז'נסקי: בכלל אי אפשר לדבר על שירות אפילו כזה.
תמר גוז'נסקי: יש פערים גדולים מאד בין המרכז והפריפריה ובין יהודים וערבים ועוד כל מיני צרות צרורות שיש לנו בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל, באותה מידה אני יכולה לדבר גם על צפיפות בכיתות שהיא לא אחידה בארץ, על העשרה שהיא לא אחידה בארץ ועל מליון דברים דברים.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה לדבר על חינוך מיוחד שמיושם ומיושם, ועדיין יש צורך להמשיך ולישם אותו, ויש בעיות קשות מאד בתחום הזה.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לבקש מכם שתבינו שאנו במסגרת החקיקה הזו יכולים לשלוח מסר בעל-פה, אבל אנו לא יכולים להכניס לחוק הזה שירות שניתן היום ע"י משרד החינוך, כי זו מהפיכה שיכולה להיעשות רק אם שר הבריאות ושר החינוך יישבו ביחד והם ביניהם, בברכת משרד האוצר, יחליטו לעשות מהפיכה כזו - ואז זה אפשרי.
תמר גוז'נסקי: בלי היערכות כזו אי אפשר.
תמר גוז'נסקי: לכן, כפי שדוקטור לבנטל אמר, זה חוק מינורי וקטן שלא עושה מהפיכות גדולות, אבל אנו הרבה פעמים בחקיקה אומרים שאם נכניס רגל לדלת אולי בהדרגה בעתיד יהיו אנשים יותר חזקים והנושא יהיה יותר בכותרות ומישהו ירצה ומישהו יסכים לעשות זאת.
תמר גוז'נסקי: זה הנושא.
תמר גוז'נסקי: זה גם בתחומים אחרים שאנו עוסקים בהם.
תמר גוז'נסקי: למשל, את הזכרת את נושא ליקויי למידה.
תמר גוז'נסקי: יש עכשיו חוק שמקדמים אותו בוועדת החינוך, כי הוא נוגע לחינוך, אבל הוא נוגע גם לבריאות כי לקויות למידה זה על הגבול; אומנם התוצאה היא בעיות בלימודים, אבל הלקות בעצם יכולה להיות אורגנית וכו', וזאת בלי להכנס כרגע לניתוח של מה זו לקות למידה.
תמר גוז'נסקי: ברור שזה משיק לבריאות.
תמר גוז'נסקי: זה נידון בוועדת החינוך, ושם הקרב הגדול הוא מי ישלם את האיבחון: האם ההורים ימשיכו לשלם איבחון?
תמר גוז'נסקי: מי שהוריו לא יכולים לממן - לא יממן או לא? וזאת, כדי להגיע למצב שבכיתה א' ילד הצוות, כלומר המורה, היועצת החינוכית, הפסיכולוג, הרופא, האחות וכל מיני דברים, כולם ביחד או אחד מהם ישימו לב שאולי הקושי של הילד הזה הוא בכלל בעיה אורגנית וכו'.
תמר גוז'נסקי: כלומר, למשל את הנושא הזה אנו חייבים לתקוף במקום שבו מי שיממן את האיבחונים.
תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שאנשים מתחום הבריאות לא יהיו חלק מהצוות שישים לב או שיביע דעה או שיביא את נסיונו המקצועי החשוב לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: זה מצבי.
תמר גוז'נסקי: דוקטור אלכס לבנטל, מה אתה מציע לנו?
אלכס לבנטל: אני אתחיל בזה ואגיד: בתקנה של משרד החינוך ב-1949 נאמר שם, בסעיף החמישי: "היגיינה נפשית".
תמר גוז'נסקי: כך דיברו אז.
אלכס לבנטל: לא הבנתי מה זו "היגיינה נפשית".
אלכס לבנטל: כשנתרגם זאת לאנגלית, תיכף כולם יגידו: "אהה".
אלכס לבנטל: זה נקרא: MENTAL HYGIENE, וזה נשמע קצת יותר ברור.
אלכס לבנטל: זה גם לא ברור, מכיון שהדבר הזה נשכח עם השנים.
אלכס לבנטל: למה אני אומר זאת?
אלכס לבנטל: כי אני אומר זאת באופן כללי.
אלכס לבנטל: כי הרופא והאחות של בית-הספר לא צריכים להיות ספציפיים.
אלכס לבנטל: הם צריכים להיות משהו בראיה כללית.
אלכס לבנטל: אני רוצה שיהיה לכם ברור, שב-SCREENING יש הרבה FALSE POSITIVE, כלומר יש הרבה אנשים שעולים ב-SCREENING אבל למעשה אין להם את הליקוי.
אלכס לבנטל: אבל, ה-SCREENING גורם לכך שלא יהיה FALSE NEGATIVE, כלומר לא ייצא מצב שאחד שיש לו את הבעיה - לא בדיוק ימצאו אותו.
אלכס לבנטל: לכן, כל הנושא הזה של ההיגיינה הנפשית זה חלק מהכשרה.
אלכס לבנטל: היום, אנו קוראים לזה במלים אחרות.
אלכס לבנטל: היה לנו כנס בים-המלח, וקראו לזה: "פסיכיאטר, פסיכולוגיה רכה", כלומר זה לא עושים זאת הפסיכולוגים והפסיכיאטרים אלא שרופא המשפחה ורופא הילדים יידעו את הדברים ושיבחינו שמשהו פה לא בסדר כדי שיוכל לכוון ולאתר.
אלכס לבנטל: לכן, זו כל הכותרת.
אלכס לבנטל: עכשיו, לגבי הדברים הספציפיים.
אלכס לבנטל: יש יתרון וחסרון בלהיות מאד ספציפי.
אלכס לבנטל: היתרון הוא, שאתה יודע בדיוק מה אתה מקבל.
אלכס לבנטל: החסרון הוא, שברגע שאתה סוטה ממשהו אתה כאילו עובר על החוק.
אלכס לבנטל: לכן, ברשימה הזו של מה שקורה לרופא בבתי-הספר הרחבנו זאת קצת לפי מה שלמדנו בחמש השנים האחרונות; ראינו פתאום שיש לפעמים שאנו צריכים לחזק את כל המערכת לאו דוקא ברופא ילדים כללי אלא לפעמים באוכלוסיות ספציפיות דוקא ברופא ילדים עם איזו שהיא התמחות מיוחדת.
אלכס לבנטל: לא רצינו לגרום לכך שאם נביא אדם כזה, יגידו: "תראו, יש את סעיף 23ב1.
אלכס לבנטל: הדבר הזה לא כתוב", ולכן היינו צריכים קצת פה לתת לזה הרחבה מסויימת כדי לענות על צרכים מסויימים של מדינת ישראל.
אלכס לבנטל: וזאת, בזמן שאצל האחיות זה כל כך ברור שצריך להיות שזו אחות ובריאות הציבור וכו'.
אלכס לבנטל: זה נושא אחד שרציתי להעיר עליו.
אלכס לבנטל: כמובן שהמספרים האלה הם מספרים בלתי אירופאיים לחלוטין, וכל התקנים האלה הם תקנים מאד מאד חלשים, אבל אינני רוצה לדבר על זה.
אלכס לבנטל: העלו כאן בצדק את נושא חת"ש: חינוך תוך שירות.
אלכס לבנטל: לקחנו זאת מהסיעוד.
אלכס לבנטל: הסיעוד עושה זאת הרבה מאד שנים, ולמדנו כולנו שכולנו צריכים כל הזמן ללמוד ולהשקיע.
תמר גוז'נסקי: להתעדכן.
אלכס לבנטל: כל הזמן אתה צריך לראות ולהתמחות.
אלכס לבנטל: אנו משקיעים בזה הרבה מאד כסף, גם לגבי רופאים.
אלכס לבנטל: לגבי רופאים, פרופסור אמיתי עשה באמת משהו בשנה האחרונה, שהיא מהפיכה בנושא הזה, ואולי שיגיד זאת כי מגיע לו כל הקרדיט.
אלכס לבנטל: זה מוכרח להיות כל הזמן שהאנשים האלה יהיו תמיד בלימוד מתמיד.
אלכס לבנטל: הבעיות נהיות אחרות.
אלכס לבנטל: דברים, שפעם קרו כך, קורים עכשיו אחרת.
אלכס לבנטל: מכיון שהוא צריך להיות בראיה רחבה מאד וכללית ולא צריך להיות יותר מדי לעומק, הדבר הזה חשוב.
תמר גוז'נסקי: אבל, זה נכון לגבי כל המערכת - נכון?
אלכס לבנטל: לא.
אלכס לבנטל: אני אומר פה בנושא הזה.
אלכס לבנטל: לפעמים, קורה לך דבר מצחיק.
אלכס לבנטל: הרופא פתאום גילה לו משהו לבני בכיתה א'.
אלכס לבנטל: לא משנה, ובסוף זה היה FALSE POSITIVE, אבל הוא צדק כי היה קשה מאד אחר כך לרופא הספציפי לאבחן.
אלכס לבנטל: אני צחקתי.
אלכס לבנטל: זו מערכת שאני מכיר אותה.
אלכס לבנטל: אבל, הרופא הספציפי אמר: "כל הכבוד שהוא גילה זאת.
אלכס לבנטל: האם אתה בתור הורה לא שמת לב?".
אלכס לבנטל: אמרתי: "לא".
אלכס לבנטל: כך קורה לנו.
אלכס לבנטל: אפילו לרופאים קורה שהילדים שלנו מגלים בהם בבתי-ספר דברים שבהתחלה אנו מגחכים, ואחרי זה אנו רואים שיש דברים בגו.
אלכס לבנטל: הדבר הזה לא כל כך פשוט כמו שזה נראה.
אלכס לבנטל: זו המטרה.
אלכס לבנטל: המטרה היא לא בדיוק לרדת לעומק.
אלכס לבנטל: לגבי נושא הפסיכולוגים, כל מלה מיותרת אחרי מה שאת אמרת.
אלכס לבנטל: זה חבל.
אלכס לבנטל: היא תהיה מיותרת לגמרי.
אלכס לבנטל: הנושא הוא, באופן כללי, לצערנו הרב, שוב: החוקים צריכים להיות חוקים ספציפיים, ואנשי המשפטים פה ילמדו אותנו שיש תמיד איזה שהוא GRADING בחוק.
אלכס לבנטל: אם יש עוד בעיה ופתאום אתה רואה ששלושה חוקים מדברים עליה, אתה אומר: מה החוק האחרון שיש בסדרה?
אלכס לבנטל: מה החוק האחרון שקובע, ומה החוק הספציפי שקובע לצורך העניין?
אלכס לבנטל: לכן, שוב, כשאנו אומרים את שני המבחנים האלה, אני חושב שמה שחברת-הכנסת גוז'נסקי אמרה- - -
צילה טנא: אם היה חוק פסיכולוגים, שם היה כתוב שהם עושים חיסונים, האם לא הייתם אומרים משהו?
אלכס לבנטל: אם היה חוק פסיכולוגים שהם היו צריכים לעשות חיסונים, אני מקווה שבאמת חיסון כזה שזה יחסן נגד כל מיני דברים.
דוברת: נגד דיכאון או חרדה.
צילה טנא: אתה לא עונה לי.
צילה טנא: אני חושבת, שההגדרות צריכות להיות יותר מדוייקות.
יונה אמיתי: אני רוצה לדבר בקצרה, מאחר והנושא המקצועי הוא מוקד הדיון והוא הוזכר בדברי קודמיי וגם פרופסור לבנטל.
יונה אמיתי: דיברתי קודם על ההתמחות וההתמקצעות.
יונה אמיתי: זה לא רק בין המקצועות.
יונה אמיתי: זה גם בתוך תחומי המקצוע.
יונה אמיתי: יש היום צורך להיות הרבה יותר מעודכן בידע.
יונה אמיתי: אנו הקמנו יחד עם אוניברסיטת באר-שבע ומשרד הבריאות מסלול לימודים להכשרת רופאים במיוחד בנושאים של לימודי בית-ספר, חינוך מיוחד וטיפות-החלב למשך שנתיים - לימודי תעודה.
יונה אמיתי: זו באמת דיסצפלינה חדשה, כי זה חוצה גבולות.
יונה אמיתי: אם תחשבו מה רופא, אחות או פסיכולוג בית-ספר צריכים לעשות, זה לא רק רפואת ילדים או רפואת מתבגרים.
יונה אמיתי: זה הנושא של אנדוקרינולוגיה, אורתופדיה, נושאים התנהגותיים, נושאים ארגוניים, נושאי תזונה וגנטיקה ומכלול רחב מאד של תחומים.
יונה אמיתי: לכן, ההכשרה הזו גם מתואמת עם מה שכתוב בהצעת החוק - שנתיים של לימודים מיוחדים לנושא הזה: לרופאים שיש להם רקע ונסיון מתוך השטח ועוברים את ההכשרה האקדמית הספציפית.
תמר גוז'נסקי: לגבי הכשרת אחיות, אני מבינה שהאחיות זה מובנה ובעצם כל אחות שעברה השתלמות תוך כדי לימודים או אחרי הלימודים בסיעוד ובריאות הציבור מקבלת את כל ההכשרה הנחוצה גם לתוך בית-הספר.
ליאורה וסטרמן: בתום סיום פורמלי של אחות מוסמכת, היא עוברת קורס התמחות בבריאות הציבור - קורס על-בסיסי, כשאצל האחיות ההתמחויות הן במסגרת קורסים על-בסיסיים.
ליאורה וסטרמן: קורס כזה קיים.
ליאורה וסטרמן: כרגע, הוא עובר שינוי יחד עם מינהל הסיעוד.
ליאורה וסטרמן: אנו עוד דנים עליו.
ליאורה וסטרמן: קורס כזה קיים, וזוהי ההתמחות של הסיעוד בבריאות הציבור.
תמר גוז'נסקי: האם היא מתאימה לאחות בבית-ספר?
תמר גוז'נסקי: האם זה כולל בית-ספר?
ליאורה וסטרמן: טיפת-חלב ובית-ספר.
ליאורה וסטרמן: אחר כך אנו מעבירים חת"שים (חינוך תוך שירות) - דוקטור אלכס לבנטל דיבר עליהם - אחת לשנה בעדכונים שונים של עבודת אחות בית-ספר.
תמר גוז'נסקי: המישהו רוצה להעיר לגבי העניינים המקצועיים?
אסתר גלילי: הערה קטנה - שוב, אצל הרופאים עדיין לא מופיע פה החת"ש.
אסתר גלילי: אבל במדינות אחרות - אנו ניתלים באילנות גבוהים - מקובל שאתה צריך לעשות X דברים כדי לחדש את הרשיון שלך כל חמש שנים.
אסתר גלילי: השאלה היא האם אין אפשרות להכניס פה משהו מהחת"ש גם לרופאים בתדירות של 5-6 שנים - קורס של חודש או משהו מינימלי.
תמר גוז'נסקי: דוקטור גלילי, את צודקת מאד, אבל אנו לא יכולים, בהזדמנות חגיגית זו שאנו עוסקים ברפואת בית-ספר--
אלכס לבנטל: --לשפר את הרפואה הכללית.
תמר גוז'נסקי: --לעסוק בשאלה המאד חשובה של הכשרה, הכשרה מחודשת ועדכונים לרופאים.
אסתר גלילי: אני, בהחלט, דואגת שעם משכורות נמוכות- - -
תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה טוב מאד אם משרד הבריאות או ההסתדרות הרפואית, כל הגורמים האלה, ירצו לעצב לעצמם כללים ויקבעו את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: התחושה שלי היא, שהיום רופאים בעצמם רוצים להתעדכן, כי הם פוחדים שיברחו להם החולים.
תמר גוז'נסקי: החולים היום הם איזו שהיא בקרה מסויימת, והם רוצים רופא מעודכן ועדכני וכו'.
תמר גוז'נסקי: אבל, כנראה שזה לא מספיק.
תמר גוז'נסקי: אם זה קיים במדינות אחרות, תשכנעי את משרד הבריאות, תשכנעי אותם, ואז זה יחול גם על הרופאים האלה.
תמר גוז'נסקי: אבל, אנו לא יכולים לקחת את הקבוצה הקטנה הזו של הרופאים ועליהם להפעיל משהו שלא נפעיל על רופאים.
לאה שקד: אנו מקבלים שירותים מבריאות הציבור באמצעות חוק החינוך המיוחד זו השנה הרביעית.
לאה שקד: לגבי כל אותם הדברים שאני שומעת פה, בעצם היתה חרדה גדולה מאד מה יקרה אם יכנסו למערכת רופאים שהם לא בדיוק במומחיות כזו או אחרת.
לאה שקד: ברטרורספקט של ארבע שנים קרו שני דברים: קודם כל - בבתי-הספר לחינוך מיוחד באופן יוצא מן הכלל, גם מבחינת שזה השליך על הצוות החינוכי שיותר התבררו דברים, כשזה היה ON LINE בתוך בית-הספר, אבל קיבלנו גם פידבק מהרופאים על הצורך בהתמחות ספציפית.
לאה שקד: פרופסור אמיתי יכול לספר זאת הרבה יותר ממני, אבל למשל כאשר נכנס רופא לבית-ספר לתלמידים משותקי מוחין, לכמה רופאים בבריאות הציבור היתה הזדמנות לראות בבת אחת מין מסה כזו שהפכה למסה קריטית במובן שהוא יכול היה לעשות את ההשוואה בכמות כל כך גדולה של תלמידים?
לאה שקד: הם עצמם פתאום התמקצעו וגילו דברים שאף אחד לא חשב עליהם.
לאה שקד: כמו למשל: החלק התזונתי של תלמידים משותקי מוחין, שזה בו-זמנית הגיע אלינו מכמה חלקים בארץ, וזה הביא אותנו למחשבה שיש להכניס תזונאי לבית-ספר.
לאה שקד: אני רק יכולה להמליץ לא לדאוג כל כך.
לאה שקד: ההתמחות תוך כדי עשיה מביאה להתמקצעות שאי אפשר לנחש אותה לפני ההתנסות עצמה.
מירי כהן: אני רואה שתחולת החוק היא ב-1 בספטמבר 2003.
תמר גוז'נסקי: אנו עדיין לא הגענו לסעיף הזה.
תמר גוז'נסקי: כשנגיע לסעיף הזה, נתווכח.
מירי כהן: אני יודעת שלא הגענו.
מירי כהן: ברצוני לחזור לסעיף הספציפי עליו דיברנו.
מירי כהן: האם זה ריאלי שאפשר יהיה לעמוד בהכשרה של הרופאים האלה?
תמר גוז'נסקי: אנו נדבר על זה, כשנגיע למועד.
מירי כהן: זה קצת מפחיד אותי.
מירי כהן: אי אפשר יהיה.
תמר גוז'נסקי: לגבי עניין ההכשרה והסיבה למניית ההתמחויות, קיבלנו תשובה.
תמר גוז'נסקי: לגבי אחיות, קיבלנו תשובה.
תמר גוז'נסקי: עדיין נשארה שאלה מה אנו עושים עם החינוך המיוחד, שלטענת נציגות משרד החינוך היחס של רופא או אחות לתלמידים לא מתאים בכלל לחינוך המיוחד, והטענה היא שבחוק חינוך מיוחד נאמר שמה שניתן בחינוך המיוחד הוא נוסף למה שניתן בתוקף חוק ביטוח בריאות וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איך לנסח זאת.
תמר גוז'נסקי: אם מישהו מכם יחשוב על ניסוח, זה טוב.
תמר גוז'נסקי: דוקטור אלכס לבנטל, מה אתה אומר?
תמר גוז'נסקי: מה נעשה עם החינוך המיוחד?
אלכס לבנטל: לגבי החינוך המיוחד, פה פתאום באה לנו איזו שהיא הפתעה לפני איזה ארבע שנים.
אלכס לבנטל: אם אינני טועה, החוק לגבי החינוך המיוחד הועבר ב-1988.
דוברת: 1990.
אלכס לבנטל: התחולה שלו היתה קצת יותר מאוחרת.
אלכס לבנטל: חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה ב-1994, וזה היה שש שנים לפני זה.
אלכס לבנטל: כל מי שחוקק את החוק הזה, כשהיינו שם, לא שם לב לחוק ב-1988.
אלכס לבנטל: לכן, יום אחד פתאום המשנה למנכ"ל דאז והמנכ"ל היום אמר לי: "אתם לוקחים את החינוך המיוחד".
אלכס לבנטל: אמרתי: "מאיפה?
אלכס לבנטל: למה?".
אלכס לבנטל: תשאלו את גברת שקד, והיא תגיד לכם.
אלכס לבנטל: זה נפל עלינו כרעם ביום בהיר, והיינו צריכים להתארגן תוך כחודש לנושא הזה.
אלכס לבנטל: אני מבין, שוב, וזו דעתי, שגם מה שעשו לחינוך המיוחד בתוקף חוק החינוך המיוחד זה תקנים קטנים מאד.
אלכס לבנטל: השאלה היא זו: איפה פה צריך לעשות?
אלכס לבנטל: האם להעביר מהחוק הספציפי לכאן או להעביר נושאים ולחזק את החוק הספציפי?
תמר גוז'נסקי: כרגע, אלו שירותים משרד הבריאות נותן בחינוך המיוחד, מעבר לשירותים אחרים?
אלכס לבנטל: הוא לא נותן כמשרד הבריאות.
אלכס לבנטל: הוא נותן מתוך זה שהוא כאילו מוכר שירות.
אלכס לבנטל: הם כאילו קונים שירות.
דוברת: משרד החינוך קונה את השירות של משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: לפי איזה עקרון?
תמר גוז'נסקי: רופא לפי מה?
אלכס לבנטל: זה לפי התקנים שנקבעו בחוק.
לאה שקד: אנו הגדרנו את תפקיד הרופא במערכת החינוכית לפי מפתח של שעה לכל עשרה תלמידים במסגרת של חינוך מיוחד החל מגן הילדים.
תמר גוז'נסקי: זה הרבה יותר מזה.
אלכס לבנטל: אין מה להשוות בכלל.
לאה שקד: ההגדרה היא מאד ספציפית, וגם שם מאד נשמר העקרון שהוא לא בא להחליף שירותי בריאות שמגיעים לילד במסגרת חוק בריאות ממלכתי במובן הזה שהוא לא יכתוב מירשמים וכו'.
לאה שקד: מבחינת יחידת העבודה של הרופא, אנו מרוצים.
לאה שקד: אני חושבת, כפי שאמרתי קודם, שזה בהחלט עונה גם על הציפיות ואולי אפילו מעל ומעבר.
לאה שקד: שני דברים קרו לנו: מפני שלא תוקצב במסגרת חוק החינוך המיוחד נושא הסיעוד במובן של בריאות התלמיד, אלא מה שאנו טענו הוא שמאחר ונכנסים למערכת החינוכית ילדים עם בעיות רפואיות קשות מאד - לגבי כיתות לילדים משותקי מוחין ופיגור עמוק קשה וסיעוד אנו תיקננו את האחות הנוספת למתן טיפולים פולשניים לפי שתים-עשרה שעות בשבוע.