GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב אפלבוים: אנחנו מדברים על 24 שעות ביממה, בממוצע נאמר שילד ישן 7 שעות לילה, נשארות לנו 17 שעות, כשכל בר דעת שמכיר את האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה, ברור לו שלדקה אי אפשר להשאיר את הילדים האלה ללא השגחה שלפחות שני אנשים ביום, בשעת הערות.
יואב אפלבוים: זה אומר ש-17 שעות במשך היום כפול 2, זה 34 שעות.
יואב אפלבוים: אני מזמן עברתי את התיקצוב שנותן לי משרד הרווחה, ונשארתי עם עוד 7 שעות בלילה, כשאף אחד לא מתקצב אותי.
יואב אפלבוים: אני עומד עם משפחתון, זה משפחתון מצוייד, עם גלאי עשן, עם ציוד כיבוי שריפה.
יואב אפלבוים: אבל מה לעשות?
יואב אפלבוים: במרפסת הכביסה אין גלאי עשן, כי גלאי עשן שם לא יעבוד, ודווקא שם בלילה, לפני שמונה חודשים, ללא אשמתו של איש קרה קצר במכונת הייבוש, התחוללה שריפה, למזלם של הילדים ושל הצוות, ילדה ישנה עם גבה לאותו קיר שגובל במחסן הכביסה.
יואב אפלבוים: הקיר התחמם, היה לה חם בגב ואז התעוררה, תפסה יוזמה, הזעיקה את כולם, בינתיים הגלאים התחילו לעבוד.
יואב אפלבוים: רבותי, הייתי עומד עם 12 ילדים שרופים.
יואב אפלבוים: אני לא מדבר כבר על הדוגמאות שגבי הציג.
יואב אפלבוים: נתתי לכם את חשבון השעות, המשרד יודע לתרגם את זה, ואני מניח שנציג המשרד יעלה את זה, אבל הגעתי אתכם לשעות ערות של ילדים, שחסרות לנו שעות בתקנים, שזה חישוב פשוט.
יואב אפלבוים: אי אפשר לעקוף אותו, אני לא צריך אידיאולוגיות, אני לוקח את החישוב הפשוט שבו אומרים לי: להחזיק 12 ילדים טיפוליים, עברייני מין, ילדים אובדניים, ואומרים לי: עם ה-16 שעות האלה תחזיק ילדים שזקוקים להחזקה של 40 שעות ביממה.
יואב אפלבוים: זה החישוב הפשוט, מי שמוכן לקחת אחריות, שיצטרף אלי, כי אני וחבריי עושים את זה יום יום.
יואב אפלבוים: כשקורה משהו, וקרה משהו בעבר, כשקורה משהו ויקרה עוד, כשמשפחתון כזה יישרף, וילד יקפוץ מהגג, וילד אחר יתקוף עוד פעם מינית ילד אחר, אני אצטרך לתת את ההסבר.
קריאה: תהיה ועדת חקירה ממלכתית - - -
יואב אפלבוים: ואז כל האנשים האלה שיצטרפו אלינו לאחריות.
תמר גוז'נסקי: אם אני יכולה לסכם, אני מבינה שהבעיות הן כאלה.
תמר גוז'נסקי: קודם כל, יש בעיה עוד לפני המוגנות לילה, של התקן ושל אי עמידה בתקנים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש לנו עוד בעיה, כשעוד יש לכם ויכוח על תקן שהוא מיושן כנראה מזה 30 שנה, וכן הלאה, והחיים התקדמו מאז.
אילן גילאון: תמר, אני רוצה לשאול, אני לא מבין את המוגנות לילד, תסלחו לי.
אילן גילאון: כשאתם ביקשתם את דרישות התיקנה שלכם, הדברים האלה לא הובאו בחשבון כך?
אילן גילאון: כי בהפרדה הזאת בין המוגנות לילה לשאר הדברים - יש פה בעיה בסיסית מאוד של חוסר כוח אדם, של תת-תקן - - -
קריאות: של חקיקה, כשגם התקן לא מקויים.
אילן גילאון: אני מניח שמשרד העבודה והרווחה נותן את היד החופשית לך כמנהל מוסד לחלק את השעות שלך, של הערות.
יואב אפלבוים: לא, ממש לא.
אילן גילאון: כשאתה הגשת את התיקצוב של כל מוסד ושל כל המוסדות ביחד, איך אתם - - -
שוש שוורץ: אני אחראית על הפנימיות העירוניות, אנחנו נפגשנו עם סגירת הפנימייה.
שוש שוורץ: קודם כל, לא אנחנו מתקננים את התקן.
שוש שוורץ: משרד העבודה והרווחה תיקנן את התקן כתוצאה מהחוק, ואנחנו מחוייבים לו.
שוש שוורץ: התקן גוזר פרופיל כוח אדם שמחייב אותנו, ואנחנו מחוייבים להשיג אותו לפחות.
שוש שוורץ: אנחנו זועקים בצורה מאוד מכובדת, מנסים לגייס את כל מי שנראה לנו רלוונטי להצטרף אלינו למאבק.
שוש שוורץ: התקן איננו הולם את הצרכים - - -
תמר גוז'נסקי: אבל הועלה שאלה לגבי המוגנות.
שוש שוורץ: מוגנות הלילה נגזרת מכורח העניינים שהילדים עירניים בבוקר וצריכים להוציא אותם לבית הספר, וצריך לאסוף אותם מבית הספר, וצריך להכין איתם שיעורים, מרבית כוח אדם מנוקז לשעות העירנות של הילדים, אחרת מה?
שוש שוורץ: אנחנו כולנו עושים קומבינות, אנחנו אנשים מאוד אחראים, אחרת המשרד היה מפטר אותנו מזמן, אז אנחנו עושים קומבינות, כולנו סוחבים גרעונות אדירים כתוצאה מהקומבינות האלה, ואנחנו לא יכולים יותר ואנחנו זועקים בצורה מאוד מנומסת ומתורבתת אבל אנחנו זועקים שישמעו.
שוש שוורץ: הבאתי לפה שתי דוגמאות ממש עכשוויות.
שוש שוורץ: אני לא יודעת מאיפה אתם בארץ, אבל בפנימיה שלנו בצפון תל אביב, ישנה ילדה שנמצאת תחת איום של נער עבריין מהכלא, ומשום שהיא הפסיקה את החברות איתו, הוא מאיים עליה בכלא.
שוש שוורץ: יש לנו שמירה, הפנימיה לא גדולה, לא משתרעת על שטח ענק, ויש לנו שמירה, שבעקבות האיומים האלה אנחנו תגברנו את התאורה שכל השכנים מאוד מלינים עליה, מסביב לפנימייה שמאירה את הפנימייה, כמעט כמו כלא, והילדה מוסעת עם מונית.
שוש שוורץ: עם הקיצוצים האדירים של התקציבים של הסעות של תלמידים, אני לא צריכה לומר לכם איזה נטל כספי זה על הרשות המקומית.
שוש שוורץ: היא מוסעת לכל מקום, היא מלווית לכל מקום.
שוש שוורץ: ולמרות הכל, הנער הזה, העבריין הזה, מצליח גם להתקשר לתוך הפנימייה בשעות הלילה וגם לשלוח את החברים שלו עבריינים גם הם.
שוש שוורץ: השומר עושה פטרול או נמצא איזה כמה דקות במנוחה מהפטרול, והם נכנסו לתוך הפנימיה, וזה לא היה רחוק שהם ייכנסו אליה לתוך החדר.
שוש שוורץ: הם הצליחו לקשקש על כל מגרש הספורט, זה ממש מעכשיו.
שוש שוורץ: כשאני ניהלתי את הפנימיה, אב שהרחיקו ממנו את שתי הבנות שהוא התעללל בהן מינית, פרץ לפנימייה.
שוש שוורץ: הפנימיה השתרעה על 20 דונם, האב פרץ לפנימייה - - -
תמר גוז'נסקי: מול איומים כאלה אתם צריכים באמת משהו שדומה למעון נעול.
שוש שוורץ: לא, מספיק שיש איש צוות עירני, שמסתובב כל הזמן, שהשומר יכול מייד להזעיק אותו עם ביפר, אם הוא מגלה משהו.
שוש שוורץ: עוד מישהו שמרגיע את הילדים.
שוש שוורץ: אם קורה שילדה מקבלת - ילדה שחזרה - - -
תמר גוז'נסקי: אז מי יש בלילה, רק השומר?
שוש שוורץ: רק שומר לילה.
שוש שוורץ: אנחנו גם מדי פעם עושים איזו קומבינה.
שוש שוורץ: באחת הפנימיות שלנו שמשתרעת על 100 דונם - - -
אילן גילאון: תראו, כל בר-דעת יודע שפנימיה זו פנימיה.
אילן גילאון: יש יום ויש לילה, יש בוקר, יש צהריים ויש הכל.
אילן גילאון: כאשר אנחנו בונים תיקנה אנחנו לא מחלקים את זה למי צריך להיות ביום ומי צריך להיות בלילה, אלא סך הכל מה היא התיקנה שנקבעה ומהי התיקנה הרצוייה, בזה אנחנו צריכים להתמקד.
אילן גילאון: כאן השיטה היא כזאת, זאת אומרת, מפרקים את המדינה לגורמים, זו שיטת המוסך, ואחרי זה מתחילים להרכיב חוק לעכו ולצפת וללוד.
אילן גילאון: אבל יש פה בעיה מרכזית.
אילן גילאון: אני מבין שאנחנו נמצאים במצב קשה מאוד של תת-תיקנה.
שוש שוורץ: נכון.
יואב אפלבוים: השאלה שלך היא מאוד הגיונית, ובהגיון של בני אדם צריך לעבוד ככה.
יואב אפלבוים: חסרה לנו תקינה, ולא נתחיל להעביר פה את כל הסעיפים לאורך 24 שעות ביממה בכל מיני נושאים, כל אחד מהם קרדינלי, וכולו קשור לביטחון והתפתחות רגשית ונפשית וטיפול בילדים המסכנים האלה.
יואב אפלבוים: יחד עם זאת, והשאלה היא מאוד הגיונית, אתה מקבל מאיתנו תשובה של אנשי מצוקה שעומדים מול הממשלה, משרדי הממשלה ואטימות של פקידים.
יואב אפלבוים: כי אנחנו מביאים את מוגנות לילה, כי היום זה נמצא בצד הזה, זה נמצא בצד הזה, זאת התשובה.
יואב אפלבוים: השאלה היא מאוד הגיונית, התשובה אולי נשמעת לא הגיונית ומעוררת שאלות, אבל זאת תשובה של אנשי מצוקה שחנוקים בצוואר.
תמר גוז'נסקי: בואו נשמע את משרד העבודה.
תמר גוז'נסקי: מר צבי הייזליך, מפקח ארצי על פנימיות, בבקשה.
צבי הייזליך: בדיון כאן כרוכים שלושה נושאים בבת אחת, למרות שמדובר כאן בסך הכל, כמו שאתה, חבר הכנסת המכובד אומר, ברמה של היערכות כוח אדם.
צבי הייזליך: כרוכים שמירה בטחונית שצריכה להתייחס לאירועים מסויימים, כרוכים את הדרכת הלילה וכרוכים בכלל את ההשגחה במהלך היום עצמו.
צבי הייזליך: ברור שזאת תמונה כוללת.
צבי הייזליך: כללית, כדי להבין איך זה התחלק בזמנו, להערכתי לא לקחו בחשבון, אנחנו יודעים שלא לקחו בחשבון מספיק, את שעות הלילה.
צבי הייזליך: התפיסה שהיתה בשנות השבעים שבה תוקננו המשרות, היתה תפיסה חינוכית שבה אנשי צוות אמורים לגור עם החניכים במרחב הפנימייתי.
צבי הייזליך: היתה הערכה, עוד לפני הקמת המשפחתונים, שהם קצת היטיבו את המצב עוד יותר, אבל היתה הערכה כללית שחשבה שעצם מגורי אנשי צוות רבים באזור הפנימייה, במקומות שונים בפנימייה, לא ליד החניכים, ישנים, אם זה רווקים, אם זה משפחות, הבעיה לא תגרום לכך שתחושת הבטחון של החניכים תהיה סבירה.
צבי הייזליך: זאת היתה התפיסה שהיתה בשנות השבעים.
צבי הייזליך: בינתיים התפנית המרכזית חלה בהחלט בשינוי האוכלוסיות.
צבי הייזליך: אנחנו מדברים מנקודת המבט שלנו היום על 4,500 ילדים ובני נוער בסיכון בפנימיות שיקומיות וטיפוליות, שבמהלך ה-30-25 השנה האחרונות הביאו איתם תופעות חדשות, הרבה יותר קשות וחריגות מבחינת תוקפנות, מבחינת דיכאון וחרדה, מבחינת בעיות חברתיות.
צבי הייזליך: אנחנו נמצאים באוכלוסיות שונות לגמרי.
צבי הייזליך: אני מדבר כרגע מנקודת המבט של האוכלוסייה המרכזית שלנו, בפנימיות השיקומיות, הטיפוליות והפוסט-אישפוזיות.
צבי הייזליך: מבחינת הילדים עצמם, אני לא אכנס כאן לתיאור האוכלוסייה.
צבי הייזליך: כתוצאה מכך, אין שום ספק שסוגיית הלילה וסוגיית המוגנות התחילה לתפוס מימד הרבה יותר בעייתי אצלנו בעשור האחרון, במיוחד בעשור האחרון.
צבי הייזליך: אני כאיש מקצוע, ואמרתי את זה גם בלשכת השר, אני לא אהסס להגיד את זה בכל מקום, אני מאוד מאוד מוטרד מהלילה.
צבי הייזליך: אני מאוד מאוד מוטרד מכך שאנחנו לא נערכנו נכון מבחינת הלילה וההשגחה הלילית אחר החניכים.
צבי הייזליך: אני לא רוצה לחזור כאן על הדברים, אבל מדובר כאן על ילדים צעירים שיוצאים עם חרדות, ולי קשה מאוד, מתוך מבט על הילדים שלי, והידיעה שצריך להגיע לילד לפעמים באחת ובשתיים בלילה ולעבור ולראות אם ילד לא בוכה, אם ילד לא ישן - ילדים עם קשיי שינה.
צבי הייזליך: אני לא מדבר כאן על אחוזים של מאה אחוז, אבל מספיק שיהיו חמישה ילדים, עשרה ילדים, שיבכו בלילה, במיוחד בשעת קליטה, כדי שזה צריך להטריד את כולנו.
צבי הייזליך: כלומר, אני נכנס לדברים היותר מינורים אפילו, במרכאות מינוריים, מהתקיפות או הפגיעות שיכולים בהחלט להתרחש בכל מערכת פנימייתית, ובוודאי במערכת הזאת.
צבי הייזליך: היה מקרה אחד שהתקשרתי אל התקציבן ב-11 בלילה בעקבות תקיפה מינית בלילה, ודרשתי ממנו חד-משמעית שיתן לי תקציב מיוחד לנושא הזה, להשגחה לילית באותה פנימייה.
צבי הייזליך: כל אחד עם הדוגמאות שלו.
צבי הייזליך: הנושא של התקיפה - - -
תמר גוז'נסקי: יש לכם הצעות כבר מסודרות לשינוי התקנות?
צבי הייזליך: יש לנו הצעות לנושא הלילי, אבל רק לסיים, עוד נקודה אחת.
צבי הייזליך: בתחום הזה אני יכול לחלוק על דברים כאלה ואחרים מול המנהלים.
צבי הייזליך: יש לנו לא מעט חילוקי דעות.
צבי הייזליך: גם בלשכת השר, כשאני התייצבתי והבעתי את דעתי, אין לי ספק שזוהי סוגייה מרכזית שצריך לפתור אותה, ולפתור אותה בתנאים מינימום אולי - - -
תמר גוז'נסקי: וכמה היא שווה בכסף?
צבי הייזליך: אנחנו הצגנו בזמנו הערכה כוללת של 15 מיליון שקל.
צבי הייזליך: אנחנו גיבשנו תכנית אחרת, תכנית מגירה אחרת, כשראינו את כל הקשיים בכלל להיענות שמגיעה ונעה סביב ה-8 מיליון שקל.
צבי הייזליך: כלומר, צמצמנו את הדברים, והתחושה שלי ברמה הקונקרטית, אני אומר את זה שוב, שאם היו הולכים על איזו שהיא שיבה מעשית, ויכולים להגיד לי איש פשרות מהבחינה שלי - אני פשוט רוצה להבהיר את זה כי אני מאוד מוטרד - אילו היינו הולכים על תכנית תלת-שנתית עם העמדת פנימיות בסדרי עדיפויות והיינו הולכים באיזו שהיא רמה של כ-2.5-3 מיליון שקל כל שנה בטווח של שלוש שנים, היינו פותרים את הבעיה הלילית לדעתי בצורת המינימום, לא בצורת המקסימום, אבל בצורת המינימום בתחום הזה.
צבי הייזליך: זו איזו שהיא הגדרה של כל מיני תכניות שישבנו וחשבנו וקיצצנו וצמצמנו וכל מיני דברים כאלה, כדי לבוא לאיזה שהוא משא ומתן, אז אני כבר הולך לשורה התחתונה.
צבי הייזליך: השורה התחתונה מדברת על בסביבות 3-2.5 מיליון מדי שנה, אם אני הייתי צריך להציע הצעה קונקרטית כדי לשכנע.
צבי הייזליך: אם היו נותנים לי את התנאים, לא הייתי מעז ללכת לאוצר עם 15 מיליון, אני מודה.
תמר גוז'נסקי: האם האדונים הנכבדים מהאוצר יודעים מה יקרה אם ילדה שנפגעה מינית בפנימייה תגיש תביעת פיצויים?
תמר גוז'נסקי: אתם יודעים כמה זה יעלה?
שוש שוורץ: הם מניחים מראש שהיא לא תגיש - - -
שוש שוורץ: כי היא חלשה, כי היא לא תוכל להתגייס - - -
תמר גוז'נסקי: אז הגיע הזמן שלילדים האלה יהיה סינגור.
גבי קונפינו: יש היום תביעה כזאת של בוגרת פנימייה, יש שם תביעה כזאת של המון כסף.
גבי קונפינו: הוא תובע את הפנימייה, את מנהל הפנימייה.
יצחק שני: על ידי איש שטוען שבזמן היותו חניך בפנימייה נוצל מינית.
יצחק שני: זה הובא לדיון בבית משפט.
תמר גוז'נסקי: אז מה ההגנה שלכם כמנהלים?
יצחק שני: מה ההגנה שלנו?
יצחק שני: אין לנו הגנה.
תמר גוז'נסקי: המשרד לא נותן הגנה.
יצחק שני: גברתי, יש בעיה נוספת.
יצחק שני: השירות לילד ולנוער בשנים האחרונות מכניס למסגרת ילדים מאוד מאוד חריגים, ויש כאן מנהלת שהייתי מבקש שתספר באיזה ילדים מדובר.
יצחק שני: אנחנו שם במו ידינו מביאים על עצמנו את הסיכון.
יצחק שני: יש שתי אפשרויות או שאנחנו לא נקלוט את הילדים, זאת אומרת, הם ישנים בבתי חולים פסיכיאטריים עם אחיות לילה, עם תקנים שונים לגמרי, במשרד ממשלתי אחר, ובבואם אלינו הם פתאום הבריאו ואפשר להחזיק אותם ללא השגחה בלילה.
אורלי דביר: אני מנהלת פנימיית רננים בזכרון, ומתחנכים אצלי בפנימייה 120 ילדים שהרוב הדומיננטי הם ילדים אחרי אשפוזים פסיכאטריים.
אורלי דביר: אנחנו מקבלים ילדים שיום קודם אושפזו במחלקה הסגורה, עם השגחה פעילה 24 שעות, וביום למחרת ברגע שעברו לפנימייה שלנו, הם בקטגוריה אחרת.
אורלי דביר: אז מעבר לדברים שגבי אמר, שבאמת מאוד מעסיקים, הילדים החולים, ואני מרגישה שאנחנו בכלל מתמודדים לא על הלוקסוס, אלא על הבסיס של השמירות לילה, אלה קודם כל ילדים אובדניים וילדים תוקפניים וילדים שבעיית הגבולות שלהם היא בעיה מאוד בסיסית.
אורלי דביר: ילד שצריך להתמודד עם בעיה של גבולות, ובמשך היום יש לו מעטפת טיפולית מאוד אינטנסיבית, יחפש את הפירצה איפה לחזור לאותם דפוסים קודמים שלו, והלילה הוא קרקע נהדרת.
אורלי דביר: אנחנו רואים היום עיתונות מלאה בפוגעים מיניים.
אורלי דביר: אותם חבר'ה התחילו בני שלוש את הקריירה שלהם, הם לא התחילו בני 18 ובני 20.
אורלי דביר: אני חושבת שפנימייה לילד פגוע היא קרקע נהדרת להתחיל להסתובב ולחפש עוד ילדים קרבניים שמישהו אחר פגע בהם, כדי לממש את זממם, ואנחנו מתייחסים גם לתוקף וגם לקרבן כלקוחות שלנו.
אורלי דביר: אני חושבת שאם אנחנו לא נעביר מסר שאנחנו נמצאים שם עבור אותם ילדים גם ביום וגם בלילה, אז מבחינתי אנחנו מועלים בתפקיד שלנו ואולי אמורים להחזיר את המנדט למי שנתן לנו אותו.
אורלי דביר: אני רוצה גם להתייחס לנושא נוסף, שאני חושבת שאם היו פה ילדים שהיו יכולים לדבר, הם היו אומרים שאותם ילדים בני שנתיים, ארבע וחמש נעזבו על ידי ההורים שלהם בבתים שלהם, הורים יצאו או לעיסוקים לגיטימיים או לעיסוקים מסוג אחר, ואנחנו עושים את אותה טעות, אנחנו מקרבנים את הילדים פעם נוספת, שבשעה תשע או אחת עשרה אנחנו יוצאים מהפנימייה, משאירים אותם אולי לחסדי הגורל, ואנחנו מבחינתנו בעיניי בלילה לא נוהגים אחרת מאשר אותם ההורים שלהם.
אורלי דביר: אני חושבת שמי שצריך לתת את הדעת על כך, צריך להתייחס כמו שנאמר כאן, לפוש של ה-24 שעות, גם לתת- תקינה של הבוקר, אבל בוודאי להתייחס לחולייה המאוד חלשה, שזה שעות הלילה.
אורלי דביר: לא הייתי רוצה שיתייחסו כאן לאיזה שהוא פתרון מאוד מאוד פושר, כמו שאני שומעת.
אורלי דביר: אני חושבת שצריך לתת את המקום ההגון והראוי, לתת פתרון שהוא לא יהיה עלה תאנה, אלא פתרון מרכיב לאותם ילדים, כי מי שצריך לעבוד בלילה ולתת מענה ל-120 ילדים הוא צריך להכיר אותם, הוא צריך להכיר את הרגישות שיש לכל ילד, הוא צריך לדעת מה הפתרון שנכון למשה ומה הפתרון שראוי למיכל.
אורלי דביר: אי אפשר לשים שני אנשי צוות על 120 ילדים ולהגיד: או-קיי, מה ש-80 חבר'ה עשו בבוקר, אתם תעשו בשבע שעות בלילה.
אורלי דביר: אני חושבת שצריך לשבת בכובד ראש, באחריות וברגישות ראוייה, כדי לחשוב שהיו יושבים כאן 120 ילדים ואומרים מה הם חושבים שמגיע להם וראוי להם בשעות הלילה.
יואב אפלבוים: סליחה, מה שמשרד העבודה והרווחה הציע כרגע, מוביל מיד לשאלה שאתה שאלת בהתחלה.
יואב אפלבוים: 3-2.5 מיליון שקל, זה רבותי, אני לא יודע מה - - -
אורלי דביר: ילד פגוע אחד זה מאה אחוז כשלון של פנימייה - - -
יואב אפלבוים: אנחנו חושבים שלהתחיל לחשוב, זה על אותו סכום של 9-8 מיליון שקל.
יואב אפלבוים: כי בחישוב שעשינו יחד עם משרד העבודה והרווחה, אחרי המון כאבי בטן - כי בשבילי להחזיק בפנימייה טיפולית משגיח לילה אחד על 60 ילדים זו התפשרות עצומה.
יואב אפלבוים: אבל או-קיי, גם אנחנו אנשים שמבינים שהשמיכה גם של המדינה היא צרה, והתחלנו עם ה-15 מיליון שקל.
יואב אפלבוים: אני חושב ש-9-8, נדמה לי שזה 9.5 מיליון שקל, זה הסיפור שאיתו חייבים ללכת, אסור לרדת ממנו, והיום.
תמר גוז'נסקי: יש עוד גורמים?
שמואל רון: אני מנהל את אחוזת שרה בבני ברק.
שמואל רון: אצלי הצוות החינוכי גם עם הילדים בתוך הפנימייה.
שמואל רון: זה קצת מרגיע, כי הילד יודע בדיוק שהוא יכול לדפוק על הדלת של המדריך במרחק של שני צעדים, ממש כמו בדירה.
שמואל רון: אבל גם לזה יש מחיר.
שמואל רון: נגדי עומדות היום שתי תביעות בבית הדין לעבודה של מדריכים, שכשהם פרשו מהעבודה, הם באו והציגו את שעות העבודה שלהם.
שמואל רון: כשב-12 בלילה ילד דופק לו על הדלת והוא נשאר איתו ער עד ארבע לפנות בוקר, הוא אומר: זה בשבילי שעות עבודה.
שמואל רון: אז נכון שאני גר שם וזה ביתי, אבל הגישו תביעה בבית דין לעבודה.
שמואל רון: אני מודיע לכם, היום אני פושט יד.
שמואל רון: אם יזכו בתביעה הזאת אני אהיה גם פושט רגל.
שמואל רון: והם צודקים מבחינתם.
שמואל רון: כי אם המדריך הזה עבד עד ארבע לפנות בוקר עם הילד, אני צריך לשלם לו על שעות נוספות, ואין לי מאיפה.
שמואל רון: אז גם כשהילד מוגן יש לזה מחיר בצד השני ואנחנו נשלם אותו בסוף, לא תהיה ברירה, כי העובדים הם היום יותר מתוחכמים, ובית דין לעבודה ייצג אותם נאמנה בצדק.
תמר גוז'נסקי: מר הייזליך, אתה רוצה להמשיך משהו?
צבי הייזליך: כן, אני רוצה להגיד שתי הערות לגבי הפשרנות שאני מציג אותה.
צבי הייזליך: זו פשרנות שהיא בעצם מתוך חשיבה מציאותית כזו או אחרת.
צבי הייזליך: אני אשמח אם המנהלים יראו לי את ההישגים הגדולים של המערכת בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, וכמה משאבים נוספים נכנסו למערכת כתוצאה מהתפשרות.
צבי הייזליך: אני רוצה להגיד שני משפטים קצרים.
צבי הייזליך: אני חלוק על המנהלים בהצגת הפנימיות כפנימיות מקרבנות.
צבי הייזליך: זו נקודה ראשונה.
צבי הייזליך: בלי קשר לדאגה הגדולה שלי ללילה וזה לא סותר אחד את השני, אני חושב שיש לי כאן אנשים אחראים, כולל אנשי המשרד, אבל בראש וראשונה המנהלים שלא יקרבנו ילדים, ויש כאלה שעושים את זה על חשבון הטלת גירעון על עיריית תל אביב, ויש כאלה שיימשכו את השמיכה מהבוקר ללילה, ויש כאלה שיפתחו משפחתונים ויעשו כל מיני דברים בתחום הזה.
צבי הייזליך: אז אני לא מוכן לקבל את הנקודה של הקורבנות, ויחד עם זה אני מודה ואומר שהלילה הוא דבר קריטי שחייבים לפתור אותו.
צבי הייזליך: אני אומר שהפתרון הזה שאנחנו מציעים כרגע הוא בהחלט פתרון של פשרה.
צבי הייזליך: אף אחד לא מדבר, אבל מתוך ראייה תלת-שנתית שבה לדעתנו בטווח של שלוש שנים יהיה כיסוי, אם יצליחו בתקופה הקשה הזאת לתת פתרון של 8-7.5 מיליון שקל רק לתחום הזה, כי מצפים גם ל-16 מיליון שקלים, אני מזכיר, גם לכיסוי שעות היום.
צבי הייזליך: כלומר, מצפים כאן לסכומים לא מועטים בתחומים האלה.
צבי הייזליך: אם המערכת חושבת אחרת, אין לי התנגדות לדברים האלה, אני רק אומר שאנחנו מסוגלים בטווח של שלוש שנים לתת מענה אחראי - - -
תמר גוז'נסקי: מה זה מסוגלים?
תמר גוז'נסקי: מה שאתה אומר זו התחייבות או זו בקשה?
צבי הייזליך: מה זאת אומרת?
תמר גוז'נסקי: זו התחייבות, אתה חותם שזה מה שיהיה?
אילן גילאון: אתה מביא את התקציב או אתה מבקש אותו?
צבי הייזליך: אני מבקש אותו.
צבי הייזליך: חבל לי מאוד לא לראות כאן את נציג האוצר, הייתי שמח לראות אותו כאן.
תמר גוז'נסקי: אנחנו הזמנו את נציגי האוצר, הם אמרו שהם מאוד עסוקים.
תמר גוז'נסקי: אני קוראת את מה שנציג האוצר העביר בטלפון.
תמר גוז'נסקי: 'איסור נושא מוגנות לילה בפנימיות דורש הגדלת תקן בפנימיות לתקציב של 4 מיליון שקל', כך אומר האוצר.
תמר גוז'נסקי: 'בתקציב 2001 משרד העבודה והרווחה קיבל סכום של 22 מיליון שקל לטיפול בילדים בסיכון'.
תמר גוז'נסקי: זו היתה תוספת?
צבי הייזליך: אני לא יודע איך הגיעו ה-22 מיליון ואיך הם התחלקו במשרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: תשמעו הלאה: 'אך כנראה שיש למשרד העבודה והרווחה סידרי עדיפויות אחרים והוא היקצה 5 מיליון שקל לבתי תמחוי, בעידן של קיצוצים שלא מאפשר קבלת תקציבים חדשים'.
תמר גוז'נסקי: אני לא הבנתי מה הם רוצים להגיד, חוץ מזה שהם זורקים את הכפפה חזרה כמובן למשרד העבודה והרווחה, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: ההתייחסות של משרד האוצר היא מתחת לכל ביקורת.
תמר גוז'נסקי: נשמע גם את המשטרה.
תמר גוז'נסקי: אורלי אלאייש, קצינת נוער פתח תקוה, בבקשה גברתי.
אורלי אלאייש: בתאריך ה-22 במרס 2002 הגיעה לתחנת המשטרה אמא של קטין בן 13.5 וסיפרה כי חודשיים קודם לכן בנה נפל קרבן לעבירת מין ותקיפה גופנית שבוצעה נגדו על ידי ששה קטינים שלמדו איתו בפנימייה.
אורלי אלאייש: באותה תקופה הוא היה אינטרני, כמו התוקפים.
אורלי אלאייש: אכן באותו יום נחקר קטין וסיפר שבאותו יום בשעות הערב המאוחרות, קצת לפני ארוחת הערב, הוא הלך עם ששת הקטינים לגן שנמצא בתוך הפנימייה, ושם הם השקו אותו בוודקה, עד כדי כך שהוא השתכר, הפשילו את המכנסיים שלו וביצעו בו מעשה סדום כולם ביחד.
אורלי אלאייש: החשודים שנחקרו אף הם - מרבית החקירות בוצעו על ידי חוקרי ילדים מפאת הגיל הצעיר שלהם - מרביתם הודו במיוחס להם וסיפרו באמת על מסכת התעללות מאוד מאוד קשה, גם מינית וגם פיזית, באותו קטין.
אורלי אלאייש: נכון להיום הוגש נגדם כתב אישום על ידי הפרקליטות בגין העבירות שפירטתי.
אורלי אלאייש: אותם ילדים הורחקו מהפנימייה על ידי בית משפט לזמן של שבעה עד עשרה ימים, ולאחר מכן, לפחות עד כמה שידוע לי, חלקם חזרו לפנימייה.
תמר גוז'נסקי: מה המסקנה שלך?
אורלי אלאייש: לדעתי, בפנימייה שאני מדברת עליה, וכמובן שאני לא אציין את שמה, מרבית הילדים הוצאו מהבתים שלהם על ידי צווים, ואכן הם זקוקים להגנה.
אורלי אלאייש: עד כמה שאני יודעת, באמת שאין להם כוח אדם.
אורלי אלאייש: אין להם כוח אדם שמסוגל לטפל באירועים מהסוג הזה.
אורלי אלאייש: יתרה מזאת, אף אחד לא ידע על האירוע, רק חודשיים אחרי.
אורלי אלאייש: זאת אומרת שגם לא היה שום קשר עם הילד.
אורלי אלאייש: אני מניחה שאם היה קשר טוב יותר, מן הסתם זה היה נחשף בתוך הפנימייה.
תמר גוז'נסקי: אלה שאלות קשות.
תמר גוז'נסקי: הגברת סוזי בן ברוך, בבקשה.
סוזי בן ברוך: אני חייבת לציין שאנחנו סופגים את ההשלכות של כל מה שקורה כאן.
סוזי בן ברוך: התת-תקינה הזאת מגיעה לביטוי אצלנו בבריחות של ילדים, באי רצון לחזור לפנימיות האלה.
סוזי בן ברוך: צריך לזכור שהילדים האלה נתונים תחת צו של בית משפט.
סוזי בן ברוך: צו זה אומר שאם הוא לא חוזר מהחופשה, או שהוא בורח מהפנימייה - כמו שהם טוענים, באמת הם בורחים בשעות הלילה - אנחנו מקבלים הודעה ואנחנו צריכים מיד להתחיל לחפש את הילד.
סוזי בן ברוך: אם הוא באמת רמת סיכון גבוהה, כמו שמציינים בדרך כלל, חלה עליהם וחובה להוציא מיד אנשי משטרה לחפש את הילד, אם זה אולי בביתו, אולי אצל חברים, מקבלים מידע ממנהלי הפנימיות, אולי הם נמצאים בכלל באזור מסויים.
סוזי בן ברוך: מי שניצל אותו מינית הוא ח וזר אליו, מי שסימן אותו לפני כן הוא חוזר אליו.
סוזי בן ברוך: זה דורש מאיתנו המון כוח אדם, אנחנו מוצאים את עצמנו מחפשים קרוב ל-500 ילדים ובני נוער.
סוזי בן ברוך: בשנה שעברה, שנת 2001, ברחו קרוב ל-530 ילדים ובני נוער מתוך 1,500 ילדים שאנחנו יודעים עליהם.
סוזי בן ברוך: אני מדברת עכשיו רק על מעונות חסות - נמצא כ אן מנהל מסילה והוא מכיר את הבעיה הזאת.
סוזי בן ברוך: אני מדברת על מעונות חסות, כשמדובר גם בבני נוער שהם לא רק קרבנות הם גם עבריינים.
סוזי בן ברוך: יש לנו עניין כפול ומכופל לאתר אותם.
סוזי בן ברוך: הן כקרבנות, ודאי כעבריינים, ואם אנחנו לא מוצאים אותם במקומות הצפויים, אנחנו פתאום מגלים אותם בעקבות ביצוע עבירות כאלה או אחרות ואז מחזירים אותם למעונות.
סוזי בן ברוך: לנו זה לוקח המון כוח אדם לאתר את הילדים האלה, וחלה עלינו חובה על פי חוק לחפש אותם מיד.
סוזי בן ברוך: אני חייבת להזכיר לכם שילד, קשיש, חולה נפש, חייל ושוטר מחפשים מיד, לא מחכים 24 שעות.
סוזי בן ברוך: ואנחנו מוצאים את עצמנו כל הזמן סביב הזנב של עצמנו.
סוזי בן ברוך: יחידת נוער שנמצאת קרוב לאחת מהפנימיות או שתיים-שלוש פנימיות ומעונות יום כאלה, עסוקה ביותר מ-50% מזמנה לחפש את הילדים.
סוזי בן ברוך: אני מקווה שתוספת התקינה תביא לכך שיברחו פחות נערים ולנו תהיה פחות עבודה, אבל אין ספק שנמצאים במצוקה.
סוזי בן ברוך: אתמול התקשר אלי קצין נוער ממרכז הארץ והוא אמר לי: יש כאן נער שזוהה כהומוסקסואל באחת מהפנימיות הנוער תחת צו, מתעללים בו מינית, הוא לא רוצה לחזור למעון ופקידת הסעת אומרת שאין מקום אחר, אין לה לאן להחזיר אותו, אז או שיהיה ברחוב, או שיהיה בבית המעצר כהגנה עד שיימצא לו מקום, שגם זה לא פתרון.
סוזי בן ברוך: אם אין מקום במעון, אני צריכה להכניס אותו לבית מעצר כהגנה?
סוזי בן ברוך: הרי לא הגיוני אפילו לומר את זה, ואנחנו נאלצים לעשות את זה כדי להגן עליו עד שיימצא לו מקום אחר.
סוזי בן ברוך: אז מן הראוי לנצל את הנישה הזאת גם להסביר מה ההשלכות, לאן הילדים האלה הולכים, הרי הם לא הולכים הביתה, אין להם בית.
סוזי בן ברוך: הם הולכים לכאלה שמנצלים אותם או שהם עצמם מקרבנים ילדים אחרים, זה מה שקורה.
סוזי בן ברוך: זה הכל, זה ממשטרת ישראל.
תמר גוז'נסקי: מר שהם, בבקשה.
שלמה שהם: שמי שלמה שהם, אני מנהל מעון מסילה בירושלים.
שלמה שהם: המעון מאכלס בערך 60 נערות בין הגילאים 13 ל-18, כולן בצו שופט, בודדות על עבריינות, רובן על סוגיות של פגיעה בהן או על התנהגות שחושפת אותן למצבי סכנה פיזית, חינוכית ורגשית.
שלמה שהם: המעון מחולק לשלושה מרחבים, מרחב נעול, מרחב פנימייתי רגיל ומרחב פתוח.
שלמה שהם: אני רוצה לתאר מה הפתרון שאותי הוא מספק מאוד במרחב הנעול בשעות הלילה.
שלמה שהם: המדריכים מסיימים את העבודה פורמלית בעשר, בפועל נשארים עד אחת עשרה וחצי אפילו, ללא תשלום.
שלמה שהם: אי אפשר לשלם להם את זה, ומדובר במרחב הנעול בשתי קבוצות של 12 בנות.
שלמה שהם: עד השעה עשר אני מתוקנן לשני מדריכים עם כל קבוצה, ומהשעה עשר נשאר אחד מהשניים והשני הולך הביתה, וזה שנשאר הולך לישון.
שלמה שהם: על שתי הקבוצות יש לי מדריך לילה ער, שהתפקיד שלו להיות בכל חדר פעם בחצי שעה, לפתוח את הדלת ולהיכנס פנימה, וכאשר נערה מסומנת כנמצאת בסכנה אקוטית, אז כל עשר דקות צריך לראות אותה, כל עוד היא ערה ומתקשרת.
שלמה שהם: במרחב האמצעי ובמרחב האחר אין את הדבר הזה, יש רק מדריכי - - .
שלמה שהם: היו אירועים של לילה, היו אירועים של פגיעה עצמית, היו אירועים לא רבים של התעללות, אפילו קשים - שתיים מהנערות שהתעללו מינית, לא בשעות הלילה, ונערות אחרות גם ישבו בבית הסוהר על האירוע הזה.
שלמה שהם: אבל האוכלוסייה שאנחנו מקבלים היום, וצביקה אמר את זה בצדק, היא אוכלוסיה שיש שטח חפיפה רחב מאוד בינה לבין האוכלוסיה הפסיכיאטרית.
שלמה שהם: המון תרופות פסכיאטריות, המון מעשים אובדניים, או קרובים לאובדניים, המון התפרצויות זעם.
שלמה שהם: היום יש לנו נערה אפילפטית.
שלמה שהם: ודווקא בשני המרחבים של נערות שמבחינה התנהגותית יותר מתקדמות, שם הן פחות מוגנות.
שלמה שהם: לגבי מה שסוזי אמרה, מבחינת בריחות - מכיוון שמדובר במסגרת שנועלת את הדלתות בלילה, הבריחות הן לא בלילה.
שלמה שהם: יש לנו בעיה קשה מאוד של בריחות, אבל לאו דווקא בשעות הלילה.
תמר גוז'נסקי: פרופ' שפירו, בבקשה.
שמעון שפירו: קודם כל, להבחנה, שלמה מדבר על מעון שברשות חסות הנוער.
שמעון שפירו: אני חושב שה - - שונים מאשר במעונות שצויין - -
שוש שוורץ: אנחנו קונים אותם.
שמעון שפירו: אני חושב שמדובר באוכלוסייה - -
שוש שוורץ: אבל אלה גם הפנימיות היחידות בבעלות מלאה של המדינה, והמדינה לא מרשה לעצמה מה שהיא דורשת מאיתנו – לקחת אחריות.
תמר גוז'נסקי: פרופסור שפירו, בבקשה.
שמעון שפירו: אני חושב שמה שנדרש כאן זה שלושה דברים.
שמעון שפירו: א.