GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון שפירו: הנחיות מחייבות מטעם משרד העבודה והרווחה במה שצריך להיות בפנימייה, כלומר, תקנים של הגנת לילה, ואני רוצה להבחין פה הבחנה ברורה בין הנושא הבטחוני שמחייב שמירה חיצונית, אלה לא אנשי מקצוע, לבין הדרכת הלילה, שזה סיפור שונה, שזו חייבת להיות דמות חינוכית שנמצאת עם הילדים בלילה.
שמעון שפירו: התקנים האלה או ההנחיות האלה צריכות להיות מגובות במשאבים.
שמעון שפירו: כלומר, משרד העבודה והרווחה - המדינה צריכה להעמיד לרשות הפנימיות את המשאבים, ושמענו כאן אומדנים ואני לא רוצה לחזור עליהם לגבי היקף המשאבים שנדרש.
שמעון שפירו: נקודה שלישית שהובלעה כאן, יש כמעט בכל פנימייה מספר קטן של ילדים, גם אם היא פנימייה טיפולית, וגם אם היא מאורגנת לילדים שעברו אשפוז נפשי, יש תמיד מספר קטן שהפנימייה לא יכולה להכיל ושהפנימייה מתלבטת בין ההוצאה שלהם, כשההוצאה שלהם פירושו של דבר לרחוב, לבין המשך החזקת הילדים כשהם מסכנים ילדים אחרים, והמדינה צריכה סוף סוף להתמודד גם עם הילדים האלה.
שמעון שפירו: זה יותר יקר מאשר הילדים הרגילים, לפעמים נדרשת מסגרת מיוחדת, לפעמים נדרשות תשומות מיוחדות בתוך המסגרות הקיימות, אבל גם מהצד הזה צריך לתקוף את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: כן, בבקשה אדוני.
יצחק שני: לפני כשבועיים שוחחתי עם יועץ שר העבודה והרווחה, היועץ הבכיר, והעליתי את הסוגייה הזאת שוב.
יצחק שני: אמרתי שהשר הבטיח לטפל בנושא הזה אחרי כל המסמכים שהגשנו.
יצחק שני: התשובה שקיבלתי היתה שאין סיכוי שאנחנו נזיז את הסוגייה הזאת אם האוצר לא יקצה כספים נוספים.
יצחק שני: זאת אומרת, אנחנו בעצם נדחקים לפינה, ואני חושב שאולי המדינה תזדעזע ממה שקורה בפנימיות, רק בתנאי אחד, אם אנחנו נחזיר את הילדים לקהילה וההורים יחד עם ראשי הרשויות אולי הם יצליחו באותם המקומות שאנחנו נכשלים, כיוון שכרגע בכלל הנושא לא עומד על הפרק בדיון במשרד העבודה והרווחה, לא הצעת פשרה של המפקח הארצי, לא הדרישות שלנו, אין בכלל דיון, זאת אומרת, הדיון הוא משהו וירטואלי, פנייה לאוצר.
יצחק שני: אנחנו לא יכולים לטפל בילדים בסיכון גבוה, ילדים אובדניים, עם איזה שהם דיונים וירטואליים בין האוצר למשרד העבודה והרווחה.
יצחק שני: אני חושב שחשוב שהכנסת תדע לאן מובל הדבר הזה, זאת אומרת, לאיזו פינה דוחקים אותנו ומה נאלץ לעשות.
תמר גוז'נסקי: נמצאים איתנו תלמידים מבית הספר המקיף בית-שמש.
תמר גוז'נסקי: אם אתם רוצים לשאול משהו או להגיד משהו, בכל שלב אתם מוזמנים להציג או שאלה, או התייחסות.
בתיה מאיר: אני הדוברת של המועצה לילד החוסה.
בתיה מאיר: כשהתלבטנו איך לפתור את הבעיה, חשבנו על כל מיני דרכים, בין השאר חשבנו על יציאה רצינית לתקשורת.
בתיה מאיר: בתור אחת שמכירה את התקשורת, אני יודעת שזה נושא נהדר לתקשורת, להתחיל להסתובב עם מיקרופון ועם טלוויזיה בפנימיות ולראיין הורים וילדים ומדריכים, וכו', וכו'.
בתיה מאיר: זה יכול להביא אימפקט עצום ואולי להביא את התוצאה שאנחנו מקווים לה.
בתיה מאיר: אנחנו לא רוצים את הדרך הזאת, אנחנו לא רוצים לפגוע בילדים ולא רוצים לפגוע בפנימיות.
בתיה מאיר: ברגע שנספר לכל עם ישראל שבפנימיות בלילה כשהשלטר נכבה יוצאות רוחות רעות לשוטט, ההורים לא ירצו שהילדים יהיו יותר בפנימיות ואז הבעיה תהיה כפולה ומכופלת - - -
תמר גוז'נסקי: מה זה ההורים לא רוצים?
תמר גוז'נסקי: זה צו בית משפט.
בתיה מאיר: לא כולם בצו בית משפט.
בתיה מאיר: תמר, לנו יש במועצה לילד החוסה 39 ילדים באפוטרופסות.
בתיה מאיר: סיפרה לנו אתמול עובדת סוציאלית שאחראית על אחד הילדים, שבפנימייה במרכז הארץ, שהילד לא הוצא בצו בית משפט, אלא הוחלט על השמה בפנימייה, הילד בן 8 נאנס על ידי ילד בן 11 במשך כמה חודשים, במשפחתון שההורים נמצאים שם וישנים, ואיש לא ידע, עד שהילד פתח את זה בגבורה גדולה, ואז הסתבר שזה היה חבר לחדר.
בתיה מאיר: וזה משפחתון, בפנימייה שיקומית כביכול רגילה.
בתיה מאיר: אז מה שאני מאוד מקווה, שמהישיבה הזאת תצא איזו שהיא קריאה מאוד חזקה, לפתור את הבעיה בדלתיים סגורות, שלא נצא לתקשורת בבום ונזיק אולי הפוך על הפוך לילדים ולכל המערכת.
שמואל רון: זה, אגב, מה שהשר הציע לנו.
שמואל רון: הוא אמר: תיצרו תקשורת כדי שיעזור לי לפתור לכם את הבעיה, זאת אומרת, על גבו של ילד נאנס אנחנו נעזור לשר העבודה והרווחה.
שמואל רון: לאן הגענו?
צבי הייזליך: לתשובת משרד האוצר, מבחינת מספרים.
צבי הייזליך: משרד האוצר מדבר על 4 מיליון שקל.
צבי הייזליך: זו לא הצעה שיצאה באמצעותנו.
צבי הייזליך: אני רוצה להבהיר, אנחנו אחרי פשרה הגענו לכיוון של 8 מיליון ו-200 שקל בתחשיב שלנו, שמתוך זה הצענו לפרוס את זה לסביב שלוש שנים.
צבי הייזליך: לא דיברנו על 4 מיליון שקל, וזו לא הצעה שלנו בתחום הזה.
צבי הייזליך: הצעת ה-8 מיליון היא הצעת הפשרה שלנו.
תמר גוז'נסקי: אם משרד האוצר היה אומר שנחוצים 4 מיליון ואני מוכן לתת אותם – היינו בבעיה אחרת.
תמר גוז'נסקי: הוא הרי אומר את ה-4 מיליון סתם, כי אחר כך הוא אומר שהוא לא מתכוון לתת שום דבר.
תמר גוז'נסקי: הוא יכול היה להגיד כל מספר שם.
אורלי דביר: ההערה שלך, אני חושבת שהיא במקומה, כי כשאני מדברת על פנימיה מקרבנת, זה שאם בעצם ברור לי שהילד הזה במצב הנפשי שלו צריך השגחה צמודה ואני לא יכולה לתת לו, אני אחזיר אותו בבית חולים פסיכיאטרי.
אורלי דביר: מבחינתי זה מקרבן את הילד.
אורלי דביר: אם אני יודעת שיש לי כלים ביום לטפל בילד, אבל בלילה אני לא יכולה לשמור עליו, אני חושבת שלהחזיר ילד למחלקה פסיכיאטרית, מחלקה סגורה, במשאבים שזה עולה למדינת ישראל, זאת פשוט - ושוב ילדי הפנימיות הופכים לבני ערובה.
יצחק שני: גברתי, אני השתתפתי בדיון על ילדה שגדלה בבית תינוקות ואחר כך עברה לפנימייה, למשפחתונים של מפעל הכשרת ילדי ישראל, והגיעה לפנימייה טיפולית.
יצחק שני: בפנימייה הטיפולית, כיוון שזו ילדה ללא כל גב משפחתי, היא באחד הימים ברחה מבית הספר עם עוד חברות, נכנסה למעון ילדים ובעורמה הוציאה ילד, אותו ניסתה לנעול בפח אשפה מחוץ למעון.
יצחק שני: במזל הסיפור הזה הסתיים בשלום.
יצחק שני: הילדה אובחנה על יד פסיכיאטרים ואושפזה בבית החולים מספר פעמים.
יצחק שני: לאחרונה קיימנו דיון על הילדה הזאת.
יצחק שני: הפסיכיאטרים בבית החולים אומרים שהיא ילדה חולה, מסוכנת לעצמה ולסובב איתה.
יצחק שני: יחד עם זה, אין שום סיבה להחזיק אותה בבית החולים, והיא חוזרת אלינו.
יצחק שני: השאלה היא מה עושים עם ילדה כזאת ואיך ניתן לשמור שהיא לא תעולל משהו לעצמה ולילדים בסביבתה.
יצחק שני: זאת אחריות עצומה שאנחנו לא יודעים איך לחיות איתה, וכאן אנחנו מסתובבים סביב הנושאים האלה.
יצחק שני: אלה ילדים שהופנו, ואנחנו היינו בדיונים בכנסת, שכעסו מאוד על הפנימיות שלא קולטות את כל הילדים מבתי חולים פסיכיאטריים, ודאי את זוכרת את הדיון.
יצחק שני: אנחנו קלטנו אותם, אבל ריבונו של עולם, הילד הזה עולה למדינת ישראל הרבה יותר במשרד הבריאות וגם בבית הסוהר ממה שהוא עולה בפנימיית ילדים.
יצחק שני: מישהו צריך לעשות איזה שיקול או חישוב שפוי היכן להשקיע את המשאבים של המדינה.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.
אילן גילאון: חברים, זה מהסוג של הדברים היותר מביכים, כי אין סימטריה בין הכוחות הפועלים.
אילן גילאון: אנחנו תמיד נמצאים עם בני ערובה.
אילן גילאון: אתם מחזיקים בילדים, ומשום שאתם מחזיקים בילדים ומי שלא נעתר לנו לא מחזיק בילדים, לכן ידנו תמיד על התחתונה במקרה הזה.
אילן גילאון: מיותר לציין שהוועדה מנקודת מבטה לא מקבלת את התפיסה שאין כסף מאיפה לקחת.
אילן גילאון: אני יכול לתת תוך 30 שניות 70 אלטרנטיבות כדי לקחת את הכסף הזה, שצדק החבר פה שאמר מקודם שלא רק שזה נכון ומוסרי וצריך לעשות את זה, זה אפילו יותר רנטבילי, אבל אף אחד לא רוצה להבין את הדברים הללו.
אילן גילאון: תמר, החשבון צריך להעשות בכל זאת.
אילן גילאון: אנחנו תמיד לא אוהבים את האוצר, אבל גם סדר עדיפויות של משרד הוא דבר שהוא נתון לבחינה מדי פעם, מאין לוקחים ולמה נותנים.
אילן גילאון: אתה יודע, אני הייתי בפנימיות שאתה אחראי עליהן.
אילן גילאון: ביקרתי בבן שמן, ובבן שמן יש פינה לילדים שם, אנחנו לפני שנתיים מאוד נאבקנו גם כן על תקרה בפנימיות האלה, היה צריך סכום של כ-50 מיליון שקל כדי לפתור את כל בעיית התקרה - - -
עמנואל גרופר: אגב, בן שמן היא מעורבת, יש בה גם ילדים של הרווחה וגם - -
אילן גילאון: אני לא יודע אם סיפרת לך תמר, שמצאתי שם גן חיות כזה, ובגן החיות יש פינה שנקראת הוספיס לחיות שהילדים מקימים אותה.
אילן גילאון: ולצערנו, מה שילדים בבן שמן מבינים, אנחנו בממשלה לא מבינים, אנחנו במדינה לא מבינים.
אילן גילאון: עכשיו הוועדה היא ועדה, הוועדה לא מקבלת החלטות.
אילן גילאון: העבודה צריכה להיות עם כל אלה שמחזיקים ילדים יחד איתכם, במיקרופון יותר חזק.
אילן גילאון: אני חושב שאם בניזרי אמר שצריך לעשות את העניין הזה מבלי להתחשב בילד, יש לנו בעיה, אבל ישנם כנראה מעשים שצריך לעשות כדי לזעזע.
אילן גילאון: אתם רואים, יש לנו איזה שהוא מיקרופון, לתמר יש מיקרופון רציני וידוע, ואנחנו קצת עוזרים לה, ובסדר העדיפויות אנחנו כל הזמן נלחמים.
אילן גילאון: זה כמו שיש לכם פין קטן עם גרדים שבו אנחנו מגרדים כל הזמן.
אילן גילאון: כי בקלי קלות אני יכול להוכיח ש-8 מיליון שקל זו אחזקה של ארבע משפחות באיזה שהוא מקום לא רחוק מהבית שלי, אני גר באשדוד.
אילן גילאון: אבל אני לא רוצה להיכנס לתוך הפוליטיקה הזאת, ואני לא רוצה אפילו לגרור אתכם ולהכניס אתכם.
אילן גילאון: זה רק עניין של סדר עדיפויות, שזה לא רק נכון לעשות, כי כל שקל שאנחנו משקיעים בילדים ככל שניתן כשהם יותר קטנים, אנחנו בטור הנדסי חוסכים לאחר מכן.
אילן גילאון: והאיש, לצערנו הרב, לא מבין את זה.
אילן גילאון: אנחנו כרגע יכולים רק להגיד לכם שכאן חייבים לעשות מעשה, בתיה.
אילן גילאון: זאת אומרת, זה לא פשוט, זה לא שמחר בבוקר - כי את אומרת שיצעקו חזק, ולפעמים אנחנו צועקים עד שמכחילות לנו הידיים למעשה, והדברים האלה הם נופלים על אזניים ערלות.
אילן גילאון: מבחינת הוועדה, אני בטוח שתמר ואנחנו נעזור לצידה, לעשות את הדבר הכי אבסורדי שלא צריך להיות, זה ללכת למאבק על משהו שמובן מאליו שבמדינה מתוקנת לא צריך להיות, זה פאסה, אין מאבק על דבר כזה, אין ועד עובדים לדבר כזה.
אילן גילאון: אלה החלטות שהן החלטות מיניסטריאליות של הממשלה.
אילן גילאון: הן לא מתקבלות, ואנחנו אנשים כמו במשפט שלמה שיש לנו את התינוק מתחת לחרב, צריכים לעבוד כשיד אחת קשורה לצד הגב.
אילן גילאון: אני בטוח, אני יודע שתמר ואני נעשה את הצעקה בשאר המקומות, ונעשה באמת ככל יכולתנו לא לערב את הילדים, כי הילדים ממש ממש לא אשמים בעניין הזה.
תמר גוז'נסקי: תודה לחבר הכנסת גילאון שאמר חלק מהדברים שרציתי לומר.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד בצער שגם במקרה הזה, כמו במקרים אחרים, אנחנו מתמודדים, נוסף לשאלה הכללית של תקציבים, גם עם השאלה של התפיסה הפיאודלית של האחוזות המיניסטריאליות.
תמר גוז'נסקי: אם ילד נמצא במעצר, אז שהמשרד לביטחון פנים ימצא תקציב.
תמר גוז'נסקי: אם ילד נמצא בבית חולים פסיכיאטרי, שמשרד הבריאות ימצא תקציב.
תמר גוז'נסקי: אם הוא מגיע לפנימייה הטיפולית, אז זה משרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: ללכת לשכנע שטיפול נכון בפנימיות חוסך כסף למשרד הבריאות, שטיפול נכון בפנימיות חוסך כסף לסוזי והמשטרה, ואז בעצם פה בדיוק המקום שנדרשת אותה ראייה כוללת שעליה ממונה משרד האוצר, שאמור לראות את הזרימה הכללית של התקציבים, לא הפיאודלית הזאת.
תמר גוז'נסקי: כאשר העברנו את חוק שיקום לחיי נפש בקהילה, אז החשבון שם יצא יותר פשוט.
תמר גוז'נסקי: אם משקמים את חולי הנפש בקהילה, יש פחות מאושפזים, אבל זה אותו משרד, וואלה - כאן מבינים.
תמר גוז'נסקי: את זה יכולים להבין, שלקחת 20 מיליון מאישפוז ולהעביר לקהילה, זה כאילו חשבון שנמצא בגדר התפיסה המשרדית ההגיונית.
תמר גוז'נסקי: אבל מה לעשות שהילדים שעליהם אנחנו מדברים היום, הם גם משרד החינוך כמובן, וגם משרד הרווחה כמובן, וגם המשרד לביטחון פנים כמובן, וגם משרד הבריאות כמובן, ואולי שכחתי עוד משהו.
אילן גילאון: אפילו יש לזה קשר עם תעסוקה.
תמר גוז'נסקי: וגם לדבר על השלטון המקומי, שגם לו יש לשכות רווחה שגם הן עסוקות לפעמים.
תמר גוז'נסקי: אני מכירה את העובדות הסוציאליות שחודשיים מחפשות מקום לילד ואין להם זמן לעסוק בשום נושא, כי הן רצות עם הילד לפנימיות ואתם אומרים: ילד כל כך קשה, אין לנו את הכלים, אז היא רצה לפנימייה הבאה ואומרים לה שאין להם כלים, ואז במקום לעסוק בעוד 30 ילדים במצב קשה, היא רצה עם הילד האחד הזה לחפש לו את הפנימייה.
תמר גוז'נסקי: אבל זה שוב חשבון אחר, כי זה ברשות המקומית.
תמר גוז'נסקי: לכן, אין ברירה, אני חושבת שפה מוכרחים להגיע לאותה ראייה כוללת, והתשובות של האוצר פה לכן נדחות על ידינו על הסף, כי התשובות לא רלבנטיות, לא שייכות לעניין.
אילן גילאון: קודם כל, התשובות של האוצר תמיד לא רלבנטיות.
תמר גוז'נסקי: תמיד לא רלבנטיות.
תמר גוז'נסקי: הדבר השני, אני מספרת לכם למה המקרה שלכם הוא כל כך קשה, כי החסכון שאתם מביאים בזה שאתם מונעים שהילד יהיה מאושפז או יהיה בבית הסוהר, הוא לא שייך למשרד הזה.
תמר גוז'נסקי: כשאני מספרת את זה לאנשים שהם לא בתוך העניינים, הם חושבים שאני מדמיינת, אבל אתם שנמצאים בתוך העניינים אתם יודעים שזה לצערי הרב החשבון.
תמר גוז'נסקי: ואז יש גם כאילו זריקה, כלומר, בוא ניקח את הנושא הזה של ילדים עם בעיות נפשיות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בעבר, ואני זוכרת את המאבק שהמועצה לשלום הילד ניהלה, לא להחזיק ילדים שהם לא חולי נפש בבתי חולים לחולי נפש.
תמר גוז'נסקי: לא להחזיק.
תמר גוז'נסקי: למרות שלכאורה בבית חולים לחולי נפש אולי יש לו יותר צוות, אבל אמרו: יש לו בעיות נפשיות, הוא לא חולה.
תמר גוז'נסקי: הגענו להישג הזה, שזו הגנה על זכויות הילד, שתהיה לו הגדרה מדוייקת.
תמר גוז'נסקי: אם הוא לא חולה נפש, אז הוא לא צריך להיות במחלקה לחולי נפש.
תמר גוז'נסקי: ואז הסתבר שמספר גדול מאוד של ילדים שבעבר הוחזקו במקומות האלה כי זה היה נוח, למדינה היה נוח לדחוף אותם לשם, אומרים עכשיו הפסיכיאטרים: לא, לא אצלנו.
תמר גוז'נסקי: אלה ילדים עם בעיות.
תמר גוז'נסקי: נכון שיש להם בעיה של נטייה אובדנית, נכון שהם קצת פוגעים בעצמם ובסביבה - - .
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שברמה הכללית זה נכון, זאת אומרת, ילד שלא צריך להיות בבית חולים לחולי נפש, הוא לא צריך להיות שם.
תמר גוז'נסקי: אבל מישהו שקיבל את ההחלטות האלה הנכונות, היה צריך להגיד: ולכן, אנחנו צריכים פנימיות ברמה אחרת מבחינת כוח אדם ויכולת טיפול בילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: אז הדברים האלה לדאבוני לא קורים.
תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי, אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש בתוקף את עדכון התקנות מזה שלושים שנה, שאתם מדברים עליהן.
תמר גוז'נסקי: זו שאלה עקרונית-כללית, אבל זה לא יכול להיות - תגידו לי באיזה תחום אחר יש תקנות של שלושים שנה שלא עודכנו בהתאם לשינוי באוכלוסיה, וכו'.
תמר גוז'נסקי: בבתי חולים לא הביאו בחשבון את השינוי בתחלואה?
תמר גוז'נסקי: לא הביאו בחשבון את הארכת תוחלת החיים וכתוצאה מכך שיש הרבה מאוד אנשים מבוגרים שצריכים שירות רפואי שלא היה בעבר?
תמר גוז'נסקי: מה, לא מביאים את זה בחשבון?
תמר גוז'נסקי: בשירות בתי הסוהר לא יודעים שיש עבריינות יותר קשה מאשר היתה בעבר?
תמר גוז'נסקי: לא הביאו את זה בחשבון?
תמר גוז'נסקי: הביאו את כל הדברים האלה בחשבון.
תמר גוז'נסקי: אז לכן אני חושבת שזה דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כוועדה יוצאים קודם כל מנקודת המוצא של זכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיכול להיות מצב במדינה שיש ילד עם בעיות נפשיות, אישיותיות, התנהגותיות, וכו', וכו' שהמדינה תגיד שאין לה מקום בשבילו.
תמר גוז'נסקי: מוכרח להיות מקום בשביל הילד הזה.
תמר גוז'נסקי: דבר שני, המקום צריך להיות טוב, מוגן, משקם, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמנהלים שיושבים פה איתנו וכל הצוותים שעובדים איתכם עושים עבודת קודש עם הילדים הכי אומללים, אפשר לומר, והכי מסכנים, בגלל נסיבות חייהם, בגלל אישיותם, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אתם שואלים איך לנהל את המאבק.
תמר גוז'נסקי: כמובן אנחנו בוועדות לא מארגנים הפגנות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר בצער, תראו את שביתת החרשים.
תמר גוז'נסקי: תנאים אחרים, לא בדיוק אותה בעיה.
תמר גוז'נסקי: כמה זמן לא דיברו איתם, כמה שנים לא דיברו איתם?
תמר גוז'נסקי: שנים - נכון?
תמר גוז'נסקי: שנים לא דיברו איתם.
תמר גוז'נסקי: התיישבו להם החרשים פה באוהל, אתמול כבר דיברו איתם.
תמר גוז'נסקי: אז אני לא יודעת מתי תיפתר הבעיה.
אילן גילאון: יכול להיות שהם יכולים כבר להעביר את האוהל, אנחנו לא מארגנים הפגנות, אבל זה אוהל שעובר.
תמר גוז'נסקי: האוהל עובר...
תמר גוז'נסקי: אני מספרת את הדבר הזה בצער.
תמר גוז'נסקי: תראו, אני מספרת את זה בצער, אבל אתמול פגשה אותי בהקשר אחר לגמרי אישה שהיא מנהלת או סגן מנהלת בבית ספר אורט גאולה, אני לא יודעת אם מישהו מכיר, בתל אביב, שרצו לסגור אותו.
תמר גוז'נסקי: כל מיני תירוצים היו לעירייה לסגור אותו, והיה קצת רעש ציבורי ולא סגרו, ובית הספר פורח עכשיו וקולט בדיוק את הילדים שהוא צריך לקלוט, את הילדים שנפלטים – אתם יודעים, שאף אחד לא רוצה להתעסק איתם - הוא קולט את הילדים האלה, ולא סגרו אותו.
תמר גוז'נסקי: הוא נמצא במרכז תל אביב.
תמר גוז'נסקי: אתם יודעים כמה האדמה יקרה שם?
תמר גוז'נסקי: איך העירייה אהבה את האדמה הזאת, ממש אדמה במרכז תל אביב.
תמר גוז'נסקי: נורא נורא טובה האדמה הזאת.
תמר גוז'נסקי: בית הספר עובד היום.
תמר גוז'נסקי: למה הוא עובד? רק בגלל שהיה רעש ציבורי.
תמר גוז'נסקי: אז אני מבינה מה שאת אומרת, ואני מבינה את כל השיקולים שלכם.
תמר גוז'נסקי: אבל תראו, יש איזה שהוא רגע שאם לא תעשו את הרעש הציבורי, המערך יקרוס, כי בסופו של דבר למנהלים יש גם איזו שהיא אחריות.
אילן גילאון: אבל השלב המיידי זה לאו דווקא הפגיעה בילדים - - -
תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי בדיוק איך ומי.
תמר גוז'נסקי: קודם כל, אפשר להיעזר בהורים אם אפשר.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבמוקדם או במאוחר את תגיעי למסקנה שפשוט אין ברירה.
תמר גוז'נסקי: אין ברירה אלא ליצור לחץ ציבורי.
תמר גוז'נסקי: אני לא מכירה דרך אחרת שבה האוצר/משרד העבודה יחליטו לשנות את סדרי העדיפויות שלהם ולמצוא את הכסף הזה, כשאתם יודעים שבסך כל תקציב המדינה, הגרושים האלה הם בכלל אפילו לא טעויות והשמטות.
תמר גוז'נסקי: כל שנה יש משהו כמו 250 מיליון שקל טעויות והשמטות.
תמר גוז'נסקי: לא הסכום פה הוא הקובע, אלא העניין באמת של החלטה עקרונית.
תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו נעשה את שלנו, אני לא יודעת מי יהיה כרגע שר העבודה, צריך לראות - -
תמר גוז'נסקי: כן, אתם כבר יודעים.
תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, אני מציעה, אילן, שאנחנו גם נבקש פגישה עם שר האוצר בנושא הספציפי הזה, עם מי שיהיה שר האוצר.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו נעשה את שלנו, אנחנו ניפנה בנושא הזה ונדבר על הרשלנות הפושעת כלפי הילדים ועל ההתאכזרות בעצם אליהם ועל סיכון חייהם.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת למה כאשר ילדה נפגעת מתוקף, ראיתם איזה רעש תקשורתי היה.
תמר גוז'נסקי: אולי בגלל שהיא ילדה רגילה, זאת אומרת, מבית רגיל.
תמר גוז'נסקי: יש ילדים שהם לא מהבתים הרגילים, והם ילדים בשוליים, שהחברה לא כל כך מתעניינת במה שקורה להם.
תמר גוז'נסקי: כי אחרת אותה חברה שהזדעזעה מאותה ילדה ובצדק, היתה צריכה להזדעזע גם מהרבה דברים אחרים.
קריאה: יש משהו סטיגמטי בילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: כן יש משהו סטיגמטי בילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: יש איזו שהיא תחושה שאלה ילדים אבודים.
תמר גוז'נסקי: וזה, אני אומרת, הדבר הכי איום.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, להגיד על ילד שהוא ילד אבוד, זה דבר הכי גרוע שרק יכול להיות.
תמר גוז'נסקי: כי אני לא חושבת שיש ילד אחד שלא תמצאו, ואתם יודעים כאנשי חינוך, את אותה נקודה שבה הוא יכול לעשות.
תמר גוז'נסקי: והעובדה היא שילדים משתנים, אז לכן אנחנו נעשה את זה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבטיח לכם, אני חושבת בשם אילן, בשמי ובשם עוד חברי כנסת, כל תמיכה, אבל תביאו בחשבון שאתם צריכים לעשות את זה מהר, כי דיוני התקציב עכשיו.
תמר גוז'נסקי: עכשיו מתחילים את דיוני התקציב, וזה מדובר לקראת אוקטובר, לקראת התקציב הבא, זה עכשיו הזמן.
תמר גוז'נסקי: אני לא רואה דרך אחרת אלא מאבק ציבורי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו ניתן לכם את כל העזרה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשערוריה הזאת צריכה להיגמר, מוכרחים לעדכן את הסכומים האלה.
תמר גוז'נסקי: אני מציע כטקטיקה, לדבר רק על ה-9-8 מיליון שקל.
תמר גוז'נסקי: מה יקרה בסוף, זה נדבר אחר כך.
תמר גוז'נסקי: אבל אני לא חושבת שכטקטיקה אפשר לדבר על סכום אחר בכלל.
יואב אפלבוים: לא על ה- 15 מיליון?
תמר גוז'נסקי: אתה מציע 15, לא אכפת לי, אתה הצעת 8.
יואב אפלבוים: אני הצעתי 8 בשביל לקבל.
יואב אפלבוים: שלא תהיינה אי הבנות.
תמר גוז'נסקי: על סדר-היום נושא לא שיגרתי: זכויות סבים וסבתות כלפי נכדיהם.
תמר גוז'נסקי: היוזמה לדיון יצאה מקבוצת "נשים במעלה הגיל", שתייצג אותה כאן מאשה לובלסקי, לשעבר חברת-כנסת וסגנית שר.
תמר גוז'נסקי: כאשר ביקשנו ממרכז המחקר והמידע להכין את העבודה בנושא הזה, הסתבר שהנושא לא כל כך פשוט, קל ותמים כמו שהוא נראה לעין.
תמר גוז'נסקי: לא רק כסבתא בהווה אלא כמי שהיתה לה הזכות הגדולה לגדול בבית שהיתה בו סבתא, אני חושבת שקשה לתאר מצב טוב יותר לילד כאשר בנוסף להורים יש לו עוד אוזן קשבת ועוד מישהו חם בבית.
תמר גוז'נסקי: מי שהיתה לו הזכות לגדול עם סבתא ועם סבא יודע את היתרונות שיש לזה.
תמר גוז'נסקי: אבל, כידוע, החיים יותר מסובכים ומורכבים, ואנו נתקלים בבעיות משפטיות, חברתיות ואנושיות בנושא החשוב הזה.
תמר גוז'נסקי: אנו נשמע גם את ההצעה או את הנושא כפי שתעלה הגברת לובלסקי, וגם כמובן את נציגי המשרדים השונים.
תמר גוז'נסקי: מה שחשוב לנו הוא לראות האם אנו צריכים לעשות שינויים משפטיים, שינויים בחקיקה.
תמר גוז'נסקי: בעצם, לפי המחקר שמונח לפניכם, בארץ אין התייחסות מפורשת בחוק לזכויות האלה של סבים וסבתות כלפי נכדים.
תמר גוז'נסקי: במדינות אחרות שנבדקו יש חוקים כאלה שבצורה כזו או אחרת קובעים את הזכויות או לפחות קובעים שהורה או צד שלישי, גם סב וסבתא, יכול לבקש בקשות לפגישות עם הנכדים, כאשר כמובן המשפחה נמצאת במשבר.
תמר גוז'נסקי: כאשר אין משבר, הבעיות לא קיימות.
תמר גוז'נסקי: משבר יכול להיות פטירת אחד מבני הזוג, גירושין, פרידה ועוד בעיות שונות מהסוג הזה.
תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שעסקנו בנושא הזה בהקשר אחר, כאשר בשל פטירת הורים או בשל אי-יכולתם יותר לטפל בילד, הילד הועבר לסבים, והיתה השאלה האם לראות בסבים משפחת אומנה על כל הזכויות המתבקשות מכך.
תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי, המשרד אמר שמשפחת אומנה איננה קרובי משפחה.
תמר גוז'נסקי: הויכוח הזה כמובן גם הראה את בעייתיות הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: שם כאילו המשפחה אמרה: "אנו מוכנים לגדל, אבל תעזרו לנו".
תמר גוז'נסקי: כל המורכבות הזו של הנושא מחייבת דיון מצידנו.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא של הוועדה הזו, כמו בכל הנושאים האחרים, היא קודם כל טובת הילד בלי להתעלם מזכויות מבוגרים.
תמר גוז'נסקי: אינני חושבת, שיש ויכוח על כך שמבחינת הילד יש לו זכות להיות בקשר עם ההורים אבל גם עם הסבים והסבתות, ושזה קשר מעשיר, תורם וחשוב מאד.
תמר גוז'נסקי: כמובן שתמיד אפשר למצוא יוצא מן הכלל, אבל באופן כללי אני חושבת שזו זכות חשובה לילד.
תמר גוז'נסקי: גדלנו בדור בו לרוב הילדים לא היו סבים וסבתות בשל הנסיבות ההסטוריות הידועות, ואולי משום כך פחות מודעים לבעיה הזאת.
תמר גוז'נסקי: אבל, היום, כאשר ההרכב יותר כמו שהוא צריך להיות, שלושה וארבעה דורות, אני חושבת שהדברים האלה חשובים מאד.
תמר גוז'נסקי: לכן, אנו רוצים לדבר על זכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: אנו, כמובן, נדבר גם על הצד השני - זכויות הסבים והסבתות, ובאמצע זכויות ההורים שלפי המצב החוקי היום הם האפוטרופסים לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה, שבסוף הדיון ננסה להגיע למסקנות אם צריך שינוי חקיקה או אם צריך שינוי אחר.
תמר גוז'נסקי: גברת מאשה לובלסקי מ"נשים במעלה הגיל", ספרי לנו מה הארגון הזה.
2421: למעשה, נדרשתי לנושא שאת העלית לא רק מתוך הפעילות של העצמת נשים במעלה הגיל, כי הנושא לא נוגע רק לנשים אלא גם לגברים, אלא הרבה יותר מתוך הרצאותי במכללות לגימלאים שם העליתי סוגיות שונות בדיני משפחה בישראל ובהויה של משפחה בישראל, ובין השאר פתאום מתוך הקהל, מתוך האנשים, מתוך הכרת השטח, עלו הבעיות של סבים וסבתות שנמנע מהם לראות את נכדיהם, ולפעמים זה נמשך שנים רבות, וזו הופכת לטרגדיה גדולה מאד במשפחה.
2421: כשהתחלתי יותר ללמוד זאת ולהבין מה קורה ומדוע, אזי אחת הסיבות היא מצבי גירושין.
2421: כשישנן מחלוקות בין בני הזוג, הנכדים עשויים או עלולים להיות להיהפך לבני ערובה.
2421: אומרים: "אמא שלךָ עשתה ככה" ו"אמא שלךְ עשתה ככה", ו"לכן, אנו לא נאפשר לךְ, הסבתא, או לךָ, הסבא, לראות את הנכדים".
2421: אני גם למדתי, שסבים וסבתות מתביישים לספר שלא נותנים להם לראות הנכדים והנכדות.
2421: הם רואים בזה איזו שהיא אשמה שלהם.
2421: אינני רוצה לעשות, חלילה, אנלוגיה לנשים מוכות, אבל זה איזה מין דבר כזה שלא מדברים עליו בפרהסיה.
2421: רק כשאתה מתחיל לחשוף זאת ומתחיל להגיד "רגע, יש כאן בעיה", פתאום אתה מגלה.
2421: זה לא מאפיין שיכבה סוציואקונומית מסויימת, וזה נמצא בין עשירים ובין עניים.
2421: כשאחוז הגירושין במדינה שלנו עולה, וזו עובדה - גם אם אנו ניגנח או ניאנח - אזי משפחות במצבים כאלה של מחלוקות, כשהמחלוקות יכולות ליפול גם על הילדים, האחוז שלהם הולך ומתרבה.
2421: נתון נוסף הוא של משפחות במעלה הגיל שתוחלת החיים שלהן גם עולה.
2421: גבירתי יושבת-הראש, כמו שאת אמרת, בדרך-כלל, להוציא מקרים חריגים, סבים וסבתות יכולים מהנסיון של כולנו רק להעשיר את הילדים ולהוסיף מאשר לגרוע.
2421: כפי שאמרתי, כשהתחלתי יותר להעמיק בזה ולראות מה קורה וגם להיפגש עם כל מיני אנשים, באמת ראיתי שבמדינת ישראל אין מענה.
2421: אם לגבי הסדרי ראיה לגבי הורים שנפרדים הדברים מאד ברורים ויש עובדת-סוציאלית ומערכת שלמה שפועלת, לגבי סבים וסבתות אין בכלל את המענה הזה.
2421: חלק מהגורמים הציבוריים, עובדי רווחה ואחרים או אנשי משפט, ששוחחתי איתם אמרו שבשלב הראשון אולי לא כדאי ללכת מיד לשינויי חוק אבל כן להסדיר באותן סמכויות שיש בידי משרד העבודה והרווחה, באותן מערכות שגם קובעות את הסדרי הראיה או ליד בתי-המשפט למשפחה, שתהיה אפשרות לסבים ולסבתות לפנות ולראות זאת כלגיטימי במידה ומונעים מהם לראות את נכדיהם.
2421: נכון שבוועדה, ואני מבינה זאת היטב, עומדת קודם כל טובת הילד ולא טובת הסבים והסבתות, אבל אינני רואה את הדברים בסתירה.
2421: אני מודה לך מאד על הדיון ועל כך שאת מקדישה לזה זמן.
2421: אני חושבת, שהגיע הזמן להסדיר - באמצעות לשכות לשירותים חברתיים במקום, ע"י הנחיה של משרד העבודה והרווחה שמופקד על הלשכות לשירותים חברתיים או באמצעות בתי-משפט למשפחה שאפשר גם להתייעץ איתם - שתהיה כתובת שסבים וסבתות, במידה ויש מחלוקות, יכולים לפנות אליה, ושהכתובת הזו שהיא קשורה ברשויות האלה של עובדים סוציאליים או אחרים תהיה מוסמכת לתת את המענה הנכון שיענה גם על טובת הילד וגם אולי יפתור את התיסכול.
2421: זו ממש הופכת לטרגדיה במשפחות רבות.
תמר גוז'נסקי: האם נמצאים איתנו סבים וסבתות שרוצים לספר את הסיפור?
תמר גוז'נסקי: האם יש לכם בעיה להצטלם?
דבורה: לי יש בעיה.
דבורה: זה אסור.
דבורה: יש משפט.
תמר גוז'נסקי: עיתונאים, תדעו מי לא ומי כן.
תמר גוז'נסקי: עכשיו, אינכם מצלמים.
דבורה: אני דבורה, ואני מבקשת לא לרשום את שם המשפחה יש מתקיים משפט.
דבורה: לפני כחצי שנה קיבלתי טלפון משוטרת שאמרה לי שנכדתי חייבת לעבור מיד ועכשיו לאמה, וביקשה ממני שאעשה את כל המאמצים שהיא תגיע לאמה.
דבורה: עשיתי את כל המאמצים.
תמר גוז'נסקי: מאיפה היא היתה צריכה לעבור?
תמר גוז'נסקי: דבורה: היא היתה עם אביה באיזה שהוא טיול.
תמר גוז'נסקי: מאז אני עוברת שבעה מדורי גהינום של להיות סבתא.
תמר גוז'נסקי: אני מגלה, שיש לי חובות, שאין לי זכויות בכלל ושאם נכדתי יכולה לעשות בה מה שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה.
תמר גוז'נסקי: זה כולל שלושה חודשים ראשונים שבכלל היא לא ראתה אותי שזה יותר חשוב ממה שאני לא ראיתי אותה.
תמר גוז'נסקי: התייעצתי עם מומחים לדבר, וכולם היו מזועזעים מהרעיון - ממה שהיא המציאה וסיפרה.
תמר גוז'נסקי: המשטרה ולשכות הרווחה קיבלו את דבריה כאילו זה אמת לאמיתה, ולא ארחיב על זה.
תמר גוז'נסקי: עד היום אבי הילדה רואה אותה רק בלשכת הרווחה שעה וחצי פעמיים בשבוע.
תמר גוז'נסקי: זה נעשה לפי הסדר ראיה.
דבורה: כן.
דבורה: ניסיתי להתקשר עם לשכת הרווחה, ועובדת אחת ראשונה קיבלה אותי.
דבורה: מכיון שאני מטפלת במקצועי, נזהרתי לא להגיד אף מילה שתקלקל לנכדתי.
דבורה: היא אמרה לי: "כן, מגיע לך, אבל.
דבורה: ..".
דבורה: זה לא מגיע לי.