GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: למשל, משרד הבריאות לא שותף, נכון להיום, בשום דבר.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות אחראי על בריאות הנפש.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות אחראי על פגיעות נפשיות.
תמר גוז'נסקי: הוא אחראי על שיקום.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מי מהילדים האלה נמצא במצב חמור מבחינה נפשית, מי פחות.
תמר גוז'נסקי: אני הרי לא בדקתי את זה.
תמר גוז'נסקי: אבל יש להניח שאם מדובר בעשרות ילדים, הרי שאם לא כולם אז לפחות חלק מהם היו צריכים לראות מישהו שהוא בעל מקצוע.
תמר גוז'נסקי: הגב' צימרמן מסבירה לנו שצריך לפחות שנה, ולפעמים אפילו שנתיים, של טיפול בילד כזה.
תמר גוז'נסקי: ואז אתה אומר: רגע, ומה עם הרשויות?
תמר גוז'נסקי: המועצה עושה מאמץ.
תמר גוז'נסקי: העובדים הסוציאלים, הפסיכולוגים וכל מי שעוסק בנושא באופן ישיר משקיע מעל ומעבר למה שמתחייב מתפקידו.
תמר גוז'נסקי: ואתה אומר: רגע, איפה הרשויות?
תמר גוז'נסקי: איפה התפקיד שלהן?
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שצריך לטפל גם בשאלה של הכנת הילדים להתמודדות עם הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: מה שקרה הוא שההתעללות הזאת לא נמשכה שבוע-שבועיים.
תמר גוז'נסקי: היא נמשכה כשנה ומשהו.
פואד עיסא: היא נמשכה שנה וחצי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים במסע התעללות ממושך של שנה וחצי עד שהדבר נודע.
תמר גוז'נסקי: ילדים נפגעו ולא סיפרו במשך שנה וחצי.
תמר גוז'נסקי: ילדים נפגעו וההורים לא זיהו את הסימנים.
תמר גוז'נסקי: שנה וחצי.
תמר גוז'נסקי: זו שנה וחצי של פגיעות נמשכות.
פואד עיסא: וההתעללות היא התעללות קשה.
פואד עיסא: מי שקרא את הדברים בעיתונות יודע שמדובר בהתעללות קשה.
תמר גוז'נסקי: ההתעללות היתה מאד קשה ומלווה גם בסחיטה פלילית, שזה הדבר הנאלח ביותר.
תמר גוז'נסקי: ובכל זאת במשך שנה וחצי העניין לא פרץ החוצה.
תמר גוז'נסקי: היום אומרים להורים: בואו נלמד אתכם להכיר סימנים.
תמר גוז'נסקי: סליחה?
תמר גוז'נסקי: למה אחרי?
תמר גוז'נסקי: למה לא לפני?
תמר גוז'נסקי: אלה שאלות שמעוררות תהיות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמקרה של כפר קאסם הוא מקרה קשה.
תמר גוז'נסקי: ואני אומרת זאת עם כל ההערכה הרבה ובמלוא הכנות למאמצים שאתם באופן מקומי משקיעים מעל ומעבר.
תמר גוז'נסקי: גם בישיבה השתכנעתי בכך.
תמר גוז'נסקי: אתם משקיעים מאמצים החל מראש המועצה ועד כל העובדים במערכת, ההורים והכל.
תמר גוז'נסקי: אבל השאלה היא: מה הלאה?
תמר גוז'נסקי: קודם כל, תודה לפואד עיסא.
תמר גוז'נסקי: נמשיך את הדיון.
תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו הורה, אב לילד שהותקף.
תמר גוז'נסקי: אתה לא תספר לנו על 80 מקרים, אלא על מקרה אחד.
אהרן חיו: אספר על מקרה אישי שלי.
אהרן חיו: זה מספיק.
אהרן חיו: עברנו לדירה חדשה.
אהרן חיו: בזמן המקרה הבן שלי היה בן 10.
אהרן חיו: הילד שפגע בו היה בן 14.
אהרן חיו: במשך שנה הוא פשוט התעלל בו בעיקר נפשית.
אהרן חיו: מינית הוא לא כל-כך הצליח, כי הוא לא הספיק.
אהרן חיו: הוא התעלל בו יותר מבחינה נפשית.
אהרן חיו: זאת אומרת, הוא היה עולה אליו לחדר, יוצר בו אמון וכמובן יוצר בו תלות, באופן שהוא יהיה תלוי בו והוא יוכל לעלות לחדרו כל הזמן.
אהרן חיו: הוא היה אומר לו: בוא, אשחק אותך, אאמן אותך בכדורגל, המדריך שלי אמר שאתה צריך לעשות כך וכך.
אהרן חיו: והבן שלי, לצערי, הוא ילד תמים, ילד בן 10, שכל מה שאומרים לו הוא עושה.
אהרן חיו: הוא ילד ממושמע.
אהרן חיו: כך זה היה במשך שנה.
אהרן חיו: לאחר שנה, שנה וחודשיים, אשתי התחילה להרגיש שהילד הוא לא אותו ילד.
אהרן חיו: הוא יותר עצבני.
אהרן חיו: אם נוגעים בו בכל מיני מקומות תוך כדי משחק הוא נהפך להיות תוקפני ואלים.
אהרן חיו: היא החליטה לדבר איתו ובמהלך השיחה התפרץ כל מה שהיה לו.
אהרן חיו: הוא סיפר מה הוא עשה לו, אם זה להשכיב אותו על השולחן ולנסות להחדיר, אם זה לפתוח אינטרנט ולהראות לו תמונות.
אהרן חיו: משום מה במהלך השנה וחצי האחרונות הילד שלי בא עם כל מיני הנחות וכו'.
אהרן חיו: אצלנו בבית אפילו סרט כחול אין.
אהרן חיו: לא נכנסנו לזה, כי חשבנו שזה עניין של בית-ספר, עניין של ילדים, או עניין של ילדים אחרים שגדלו לא כפי שאנחנו גדלנו.
אהרן חיו: כמובן, הוא בא עם קללות "יפות", דבר שאין אצלנו בבית.
אהרן חיו: לאט לאט התבררה התמונה מאיפה זה נבע.
אהרן חיו: תוך כדי הדברים אותו נער גם איים על הבן שלי שאם הוא יספר הוא לא יאמן אותו בכדורגל וכדומה.
אהרן חיו: הוא פשוט יצר בו תלות.
אהרן חיו: לאחר המקרה היה לי עוד ספק, אמרתי לעצמי: זה ילד, אולי הוא לא רוצה להישאר בבית לבד.
אהרן חיו: בסך הכל הוא נשאר בבית לבד פרק זמן של חצי שעה, מהרגע שהוא מגיע מבית הספר ועד שאשתי חוזרת מהעבודה.
אהרן חיו: באתי לאמא של הילד הפוגע וסיפרתי לה הכל.
אהרן חיו: הם גרים קומה מעלינו.
אהרן חיו: באתי לאמא ואמרתי לה: תשמעי, אשתי רוצה לדבר איתך, וזה כי לא רציתי עוד לפגוע בילד.
אהרן חיו: היא לא רצתה לרדת למטה.
אהרן חיו: זה לקח יומיים.
אהרן חיו: בינתיים אני ראיתי שהיא לא יורדת באותו ערב והגשתי תלונה במשטרת פתח-תקווה.
אהרן חיו: הגשתי את התלונה והקצינה ביקשה ממני לא ליצור קשר עם המשפחה של התוקף.
אהרן חיו: כמובן, שמעתי את מה שהיא אמרה.
אהרן חיו: הם גרים קומה מעלינו וזה קצת בעייתי.
אהרן חיו: יומיים התחמקנו.
אהרן חיו: היא היתה הולכת מכאן ואנחנו היינו הולכים משם.
אהרן חיו: ביום שישי, בשעה שש בערב, באה האמא של הילד הפוגע ונחתה עליי בבית.
אהרן חיו: עכשיו, מה אגיד לה, שהילדים רבו?
אהרן חיו: לא היתה לי ברירה וסיפרתי לה הכל.
אהרן חיו: סיפרתי לה ממש הכל, לפרטי פרטים.
אהרן חיו: אמרתי לה גם שבמידה שהבן שלי טועה אבוא ואתנצל.
אהרן חיו: לצערי, הבן שלי לא טעה.
אהרן חיו: הוא נחקר על-ידי חוקרת ילדים ובחקירה בהרצליה נאמר לנו שהילד לא משקר, כי ילד שמשקר הוא לא עקבי בסיפור.
תמר גוז'נסקי: ומה היה אחר-כך?
אהרן חיו: העניין היה בטיפול של המשטרה.
אהרן חיו: היו הטרדות, מכות, איומים.
אהרן חיו: למחרת, כששמענו על המקרה פניתי ל"מיט"ל", שזה המרכז הישראלי לתקיפה מינית.
אהרן חיו: טופלתי במרכז הזה בתל-אביב במשך כחמישה חודשים.
קריאה: כוונתך לומר שהילד טופל, לא שאתה טופלת.
אהרן חיו: הילד טופל שם במשך כחמישה חודשים.
קריאה: אני דווקא מעדיפה את הגישה של מה שאמרת, שטופלת.
קריאה: פליטת הפה היתה לה משמעות.
אהרן חיו: אני מספר את הסיפור שלי.
אהרן חיו: יש לעניין השלכה על הרבה ילדים.
אהרן חיו: הילד שלי טופל באותו מרכז במשך חמישה חודשים.
אהרן חיו: נקלעתי למצב כלכלי מאד קשה והפסקתי את הטיפול.
אהרן חיו: לשמחתי, החברה בה אני עובד, חברת "סלקום", תמכה בי והחליטה לתת לי 3,000 שקל להמשך הטיפול.
אהרן חיו: ביום הטיפול, כשקבענו פגישה, הודיעו לי ש"מיט"ל" נסגרה עקב בעיות תקציביות.
אהרן חיו: במשך כחודש וחצי לא היתה לי מסגרת טיפולית ולא ידעתי לאן לפנות.
אהרן חיו: כמובן, היו לי התכתבויות עם מספר חברי כנסת, שבמהלך הגעתי למקום שקוראים לו "אל"י".
אהרן חיו: היום הילד מטופל שם, בתל-אביב.
אהרן חיו: יש דבר חשוב שאני מבקש לציין.
אהרן חיו: במשך כל המקרה הייתי בקשר מאד רצוף עם המועצה לשלום הילד.
אהרן חיו: האנשים שם הם אנשים משכמם ומעלה, אם זו ורד, אם זו קרן שהיא מלווה וכו'.
אהרן חיו: הם היו בקשר רצוף עם המשטרה.
אהרן חיו: אני התרחקתי מהעניין כי לא רציתי ליצור מגע עם המשטרה ולא להטריד, כי המציאות היתה מציאות של פיגועים.
אהרן חיו: למשטרה לקח זמן לטפל בתיק, אבל היא טיפלה בו והיא טיפלה בו לשביעות רצוני.
אהרן חיו: למיטב ידיעתי, התיק יצא מהמשטרה עם המלצה להעמדה לדין.
אהרן חיו: אבל הפרקליטות פשוט הפכה את הקערה על-פיה וסגרה את התיק.
אהרן חיו: כפי שאני רואה את הדברים כהורה, הבן שלי לא "סבל" מספיק ולא הלכו עם הילד הפוגע עד הסוף.
אהרן חיו: הוא בגדר הנתון שיהיה בסטטיסטיקה.
אהרן חיו: אני לא ויתרתי.
אהרן חיו: כמובן, הגשתי ערעור, אך זה היה באיחור, מעבר ל-30 יום, כי היתה לי בעיה עם "מיט"ל".
אהרן חיו: עקב סגירת מיט"ל לא היה לי אל מי לפנות.
אהרן חיו: בהקשר זה גם הופעתי בתכנית של אושרת קוטלר וסיפרתי את הדברים בזהות אנונימית על-מנת לא לפגוע בבן שלי.
אהרן חיו: לא רציתי שהבן שלי יידע על כך.
אהרן חיו: רק לאחר מכן סיפרתי לו על כך ושיתפתי אותו בזה.
אהרן חיו: לא רציתי לשתף אותו לפני כן, כי לא ידעתי מה תהיה תגובתו.
תמר גוז'נסקי: אתה לא יודע אם הילד הפוגע מקבל טיפול, או לא?
אהרן חיו: לפי מה שאני יודע, הילד הפוגע לא מקבל טיפול.
אהרן חיו: לאחר כחודשיים המשפחה עברה דירה.
אהרן חיו: כנראה שזה היה גם בהמלצה של המשטרה, כי כל יום שני וחמישי היה מפגש והיתה הטרדה.
אהרן חיו: כמובן, עקב המקרה הבן שלי היה היסטרי.
אהרן חיו: הוא היה צורח בלילה ולא ישן באופן רגוע.
אהרן חיו: יום אחד הוא יצא מהבית בשעה שלוש לפנות בוקר ולא הרגשתי בכך.
אהרן חיו: לכן, נאלצתי לשים עוד מנעול בבית, כדי שהוא לא יוכל לצאת.
אהרן חיו: נאלצתי להביא כלב.
אהרן חיו: אני גר בבית בן 3 קומות.
אהרן חיו: הבאתי כלב מסוג "גולדן" על-מנת להרגיע את הילד וזה באמת הרגיע את הילד.
תמר גוז'נסקי: אתה אומר שלפי מיטב ידיעתך הילד הפוגע לא מקבל טיפול.
אהרן חיו: כן.
אהרן חיו: דובר כאן על המקרה של כפר קאסם.
אהרן חיו: אני רוצה לציין שאת הטיפול מימנתי מכספי שלי.
אהרן חיו: אף אחד לא מימן זאת.
אהרן חיו: יש לי פה מכתב מעיריית פתח-תקווה, ממחלקת הרווחה.
אהרן חיו: הם הזמינו אותנו לפגישה.
אהרן חיו: הם קיבלו דיווח מהמשטרה ושאלו אותי מה קרה.
אהרן חיו: וסיפרנו.
אהרן חיו: אני פותח את הסיפור שלי בכל מקום שאפשר, כי אני רוצה לעזור לעוד ילדים.
אהרן חיו: אני מאמין ומקווה מאד שהילד שלי עלה על דרך המלך.
אהרן חיו: אני מקווה שזה כך, כי אי-אפשר לדעת.
אהרן חיו: היום זה כך ומחר זה אחרת.
תמר גוז'נסקי: מה קרה עם מחלקת הרווחה?
אהרן חיו: במחלקת הרווחה אמרו לי כך: אתה לוקח את הילד לטיפול?
אהרן חיו: ואמרתי: כן.
אהרן חיו: שאלתי במה הם יכולים לעזור לי והם אמרו לי: לא, אנחנו רק רוצים לוודא שאתה לוקח את הילד לטיפול.
אהרן חיו: יש לי פה את המכתב.
אהרן חיו: אני מוכן להעביר העתק ממנו לכל מי שרוצה.
אהרן חיו: אני מוכן להופיע בכל ועדה ולהגיד שהבן שלי סבל.
אהרן חיו: הבן שלי סבל פעמיים.
אהרן חיו: הוא סבל גם מההטרדה וגם מדבר נוסף.
אהרן חיו: אני בטוח שלא יעמידו את הילד הפוגע לדין ואני לא מצפה שיעמידו אותו לדין, אבל שייקחו אותו לטיפול, שהמשפחה תכיר בזה שהבן שלה עשה מעשה.
אהרן חיו: היום כשהם רואים אותנו ברחוב הם מלגלגים לנו ואומרים: אתם משקרים.
אהרן חיו: למה?
אהרן חיו: כי אין כתב אישום ואין כלום.
אהרן חיו: הם מלגלגים ואומרים לנו: אנחנו לא מאמינים לכם וכו'.
אהרן חיו: הפגישה היא לא יום-יומית, אבל היא אחת לשבוע לפחות.
אהרן חיו: פגישה בין הבן שלי לילד הפוגע אף היא אחת לשבוע לפחות, כי הם מסתובבים.
אהרן חיו: לאחר שהגשתי את התלונה האחרונה למשטרה הבן שלי עבר ברחוב והלך למורה שמלמדת אותו באופן פרטי.
אהרן חיו: הם נפגשו בו במעצר חצייה והתחילו לקלל אותו קללות כמו: אמא שלך גרמניה, "מאניאק" וכו'.
אהרן חיו: סליחה על הביטוי.
אהרן חיו: כך מדברת אמא לשלושה ילדים אל ילד בן 11.5 שנים.
אהרן חיו: תבינו איך המשפחה הזאת זקוקה לטיפול.
אהרן חיו: אני לקחתי אחריות ולקחתי את המשפחה שלי לטיפול מכספי שלי, עם כל הקשיים הכלכליים שלי.
אהרן חיו: העדפתי לא לקחת עורך דין ושקודם כל הנפש של הבן שלי תהיה שלמה.
אהרן חיו: סיפרתי למורה של הבן שלי ויידעתי את המנהלת.
אהרן חיו: המנהלת אמרה לי: אני במקומך לא כל-כך הייתי רצה למשטרה.
אהרן חיו: כך אומרת מנהלת בבית ספר.
אהרן חיו: זה היה עוד לפני שידעתי את פרטי המקרה במדוייק, עוד לפני שהיתה חקירה של הילדים.
אהרן חיו: פעמיים היתה חקירה של הילדים.
תמר גוז'נסקי: ומה קרה בבית הספר?
תמר גוז'נסקי: האם מישהו דיבר על זה?
תמר גוז'נסקי: האם היו שיעורים על זה?
תמר גוז'נסקי: היה משהו?
אהרן חיו: ככל שידוע לי לא.
אהרן חיו: רק המורה והילד ידעו.
אהרן חיו: זאת אומרת, זה היה סוד.
אהרן חיו: אסור שיידעו.
תמר גוז'נסקי: לא התכוונתי לכך שיספרו את המקרה.
תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לכך שידברו על הבעיה.
אהרן חיו: אני לא יודע.
אהרן חיו: אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא נכונים.
תמר גוז'נסקי: אבל אתה לא שמעת שכן דיברו.
תמר גוז'נסקי: לא הגיעה אליך ידיעה כזאת?
אהרן חיו: לא.
אהרן חיו: הבן שלי לא דיבר על זה שדיברו.
אהרן חיו: בדרך כלל הוא מספר הכל.
אהרן חיו: הוא ילד מאד ישר.
אהרן חיו: אם הוא יודע שהוא לא בסדר הוא אומר: אבא, הייתי לא בסדר.
אהרן חיו: בגלל זה אשתי עד היום כועסת עליי שלא האמנתי לו.
אהרן חיו: עד היום היא כועסת עליי ולא סולחת לי.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה לאהרן חיו.
ד"ר ברוך יהודה: האם פנית לאיזושהי מרפאה לבריאות הנפש כדי לטפל טיפול ולא קיבלת?
אהרן חיו: פניתי ל"מיט"ל".
אהרן חיו: היה פרסום בעיתונות שאמר שמיט"ל מטפלת בזה.
ד"ר ברוך יהודה: זו היתה רק שאלה אינפורמטיבית בשבילי.
תמר גוז'נסקי: נשמע עתה את הגב' שוש צימרמן ממשרד החינוך, מנהלת היחידה למניעת התעללויות.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שתאמרי אם יש לכם לקחים גם על בסיס מה שנאמר פה.
שוש צימרמן: אני רוצה להקדים ולומר שבסופו של דבר לכל מה שאציג – ואומר את כל העשייה הרבה הקיימת בנושא הזה בשנים האחרונות - אין גבול.
שוש צימרמן: עד שנגיע אל אחרון הילדים הדרך עוד תהיה ארוכה.
שוש צימרמן: אבל כן חשוב לי להגיד שהמשרד, שפ"י והיחידה שאני עומדת בראשה, רואה את הנושא הזה באופן מאד כולל, החל מהמניע וכלה בטיפול.
שוש צימרמן: תכניות מניעה פותחו אצלנו כבר החל משנת 1989, כולל הכשרה לאנשי המקצוע, ספרות שיוצאת כל הזמן וכו'.
שוש צימרמן: לא אגיד שהתכניות מיושמות בכל בתי הספר.
שוש צימרמן: זה קשה.
תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות שעשרות מורים שמלמדים בבתי הספר לא זיהו אפילו לא ילד אחד עם סימני מצוקה?
תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות?
תמר גוז'נסקי: אם היה מדובר בילד, או בשני ילדים – מילא, הם הסתירו.
תמר גוז'נסקי: אבל אם מדובר בעשרות ילדים –
ד"ר ברוך יהודה: סליחה, זה לא נכון.
ד"ר ברוך יהודה: משרד החינוך זיהה ילדים עם סימני מצוקה.
ד"ר ברוך יהודה: אם את רוצה – אביא בפעם הבאה מספרים.
ד"ר ברוך יהודה: אבל הוא זיהה ילדים כאלה והיפנה אותם לטיפול.
תמר גוז'נסקי: איפה הוא זיהה?
תמר גוז'נסקי: בכפר קאסם?
ד"ר ברוך יהודה: את מדברת ספציפית על כפר קאסם?
תמר גוז'נסקי: אבל גם בכפר קאסם הגילוי לא נעשה על-ידי עובדי ההוראה.
ד"ר ברוך יהודה: לגבי כפר קאסם אני מסכים.
ד"ר ברוך יהודה: חשבתי שאת מדברת באופן כללי.
שוש צימרמן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אשיב לך.
שוש צימרמן: אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.
שוש צימרמן: אני גם שואלת איך הורים שרואים את הילד שלהם כל יום לא מגלים.
תמר גוז'נסקי: אבל הורים לא למדו לזהות.
שוש צימרמן: אין גבול לדברים.
שוש צימרמן: אמרתי את זה מלכתחילה, כי אני באמת חושבת שעד שנגיע לאחרון המורים ולאחרון התלמידים, ועד שהיידע הזה יהיה ישים ויהיה נחלת הכלל הדרך היא דרך ארוכה.
שוש צימרמן: אבל אני כן רוצה להגיד שעיקר הפניות לפקידי הסעד על ילדים באות מצד מערכת החינוך.
שוש צימרמן: זאת אומרת, אני לא יודעת לענות על השאלה איך זה יכול להיות.
שוש צימרמן: אבל אני כן יכולה להגיד שצריך לראות את חצי הכוס המלאה.
שוש צימרמן: עיקר הפניות לפקידי הסעד באות ממערכת החינוך ואנחנו מכשירים את המורים לעשות זאת.
שוש צימרמן: הדרך עוד ארוכה.
שוש צימרמן: לגבי תכניות מניעה – יש חלקים במערכת החינוך שמפעילים תכניות מניעה באופן רוטיני, כחלק מתכניות כישורי חיים.
שוש צימרמן: ויש שלא.
שוש צימרמן: הרבה יותר קל לקחת את זה רק אחרי שקורה מקרה, כי זה קשה, ולנו יותר קל לעבוד על דברים שהם התפתחותיים, דברים נעימים שנוגעים לחברות, לזוגיות וכו'.
תמר גוז'נסקי: למה זה לא חובה?
שוש צימרמן: זה לא חובה.
שוש צימרמן: לא אגיד.
שוש צימרמן: אבל במסגרת כישורי חיים זה פרק חובה.
תמר גוז'נסקי: אז למה כישורי חיים זה לא חובה?
שוש צימרמן: כישורי חיים זו תכנית חובה.
שוש צימרמן: כישורי חיים זו תכנית חובה במיוחד אצל השרה הנוכחית.
שוש צימרמן: זו תכנית דגל וזו תכנית חובה בכל מערכת החינוך מא' ועד יב'.
שוש צימרמן: כשבאים להפעיל תכניות כישורי חיים לא אגיד שעושים זאת מא' ועד ת'.
שוש צימרמן: עושים אולי את החלקים שהם יותר קלים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שבמסגרת ההכחשה שאופיינית להורים ולחברה אנחנו –
שוש צימרמן: את יודעת מה?
שוש צימרמן: לא אקרא לזה הכחשה.
שוש צימרמן: אני נותנת הרבה כבוד לקושי לעסוק בנושא הזה.
שוש צימרמן: אחרי שהנושא מתפרץ לך לתוך הדלת, הרבה יותר קל להתארגן רגשית לעבוד איתו.
שוש צימרמן: מה שכן הולך היום – וזה הוזכר – זו תכנית שלנו בנושא "חברות וזוגיות ללא אלימות".
שוש צימרמן: תכנית זו כיסתה כרגע כ-3,000 בתי ספר, בכיתות י-יא.
שוש צימרמן: זו תכנית שמכילה מרכיבים של כישורי חיים, תקשורת בזוגיות, כולל מניעת אלימות ואלימות מינית.
שוש צימרמן: זו תכנית שאנחנו עושים בשיתוף עם משרד הרווחה.
שוש צימרמן: היה לנו מחקר של היישום שלה, שיצא לפני חודשיים, עם לקחים מאד חיוביים.
שוש צימרמן: עכשיו אלך הלאה ואגיד שהמשרד והיחידה שאני עומדת בראשה ב-4 השנים האחרונות הכשירה פסיכולוגים חינוכיים בשני כיוונים: בכיוון של טיפול בקרבנות ובכיוון של טיפול בפוגעים מתחת לגיל 12.
שוש צימרמן: בכלל, בכל הנושא של קטינים פוגעים אני כן רואה באמת את המשרד כחלוץ לשים את הבעיה הזאת על סדר היום.
שוש צימרמן: אני אומרת שהיא התפוצצה לנו בפנים.
שוש צימרמן: התחילו לצלצל ולשאול מה עושים כשילד פגע ולקח לנו זמן לראות - - -
תמר גוז'נסקי: כשאת אומרת טיפול למה את מתכוונת?
שוש צימרמן: אגיד בדיוק.
שוש צימרמן: הוכשרו כ-250 פסיכולוגים חינוכיים לטיפול בקרבנות פגיעה מינית.
שוש צימרמן: סביב הנושא הזה היינו בקשר עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה.
שוש צימרמן: בנינו מערכת קריטריונים האומרת איזה סוג של פגיעה יטופל על-ידי פסיכולוגים חינוכיים.
שוש צימרמן: בנינו מערכת קריטריונים משותפת עם משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.
שוש צימרמן: כשמדובר בפגיעה שהיא בתוך בתי הספר, או בפגיעה שהיא לא פגיעה מתמשכת ושהטיפול בה יכול להיות קצר מועד עד בינוני, עד 15 פגישות – אלה המקרים שיכולים להיות מטופלים על-ידי פסיכולוגים חינוכיים שעברו הכשרה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה לא המקרה של כפר קאסם וזה לא המקרה של מר חיו.
שוש צימרמן: אני רוצה להמשיך ולומר שהמשרד גם היקצה סכום פיילוט לטיפול בקרבנות.
שוש צימרמן: זה סכום שיכול לכסות 15 פגישות ל-55 מטופלים, לשנה.
תמר גוז'נסקי: זה מה שאתם נותנים השנה?
שוש צימרמן: התחלנו השנה בפיילוט ב-8 מקומות בארץ.
שוש צימרמן: יש ועדות משותפות למשרד הבריאות, למשרד הרווחה ולמשרד החינוך, כדי למיין את הילדים.
תמר גוז'נסקי: מה אתם עושים עם המקרים הקשים?
שוש צימרמן: המקרים הקשים צריכים להיות מופנים למשרד הבריאות.
שוש צימרמן: אני גם יודעת שפסיכולוגים ומטפלים של משרד החינוך התחילו לעבור הכשרה לטיפול.
שוש צימרמן: אנחנו עושים זאת במשותף עם משרד הבריאות, כדי שיהיה לכך הגיבוי והמקום.
תמר גוז'נסקי: לאור המקרה שהיה בכפר קאסם, לכמה ילדים אתם מממנים טיפול?
שוש צימרמן: במקרה בכפר קאסם מנהל השירות עבר אצלנו את הקורס לטיפול.
תמר גוז'נסקי: אז למה הם לא שמעו שאתם מממנים את הטיפול?
שוש צימרמן: קודם כל, אמרתי להם שאני מבטיחה להם לממן את ההדרכה.
שוש צימרמן: זאת אומרת, אני מוכנה לממן זאת.
שוש צימרמן: מדובר במקרים שהם מאד קשים ואני לא בטוחה ש-15 פגישות יספיקו לטיפול.
תמר גוז'נסקי: אז בינתיים הם לא יקבלו כלום?
תמר גוז'נסקי: הם לא יקבלו את 15 הפגישות והם לא יקבלו כלום.
שוש צימרמן: תראי, תמיד יש את השאלה האם לתת 15 פגישות כשמגיעה שנה, או לא לתת.
שוש צימרמן: זאת שאלה שצריך להכריע בה במקום.
שוש צימרמן: אמרתי שאני כן מוכנה לממן את ההדרכה, שגם תהיה ארוכת טווח.
שוש צימרמן: אני רוצה לומר דברים גם בעניין הטיפול בפוגעים צעירים.
שוש צימרמן: יש לנו כרגע 25 פסיכולוגים שמפוזרים בכל הארץ.
שוש צימרמן: הם עברו הכשרה של 4 שנים.
שוש צימרמן: זו הכשרה מאד ממושכת לטיפול בפוגעים.
שוש צימרמן: זו הכשרה שונה בכלל מההכשרות האחרות.
שוש צימרמן: בדיבור בינינו לבין משרד העבודה והרווחה עוד לא סוכם מי מממן את הערכת המסוכנות, כי לפני שמתחילים טיפול בילד פוגע מינית מתחת לגיל אחריות פלילית צריך לעשות לו הערכה ולראות אם הוא בסיכון נמוך, בינוני, או גבוה.
שוש צימרמן: הפסיכולוגים החינוכיים הוכשרו לעשות טיפול נמוך ובינוני.
שוש צימרמן: יש בינינו חילוקי דעות מי צריך לממן את הערכת המסוכנות.
שוש צימרמן: להערכתי ולתפיסתי משרד העבודה והרווחה צריך לממן אותה.
שוש צימרמן: את הטיפול במי שנמצא בסיכון נמוך עד בינוני אנחנו מוכנים לממן.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שבינתיים אין טיפול.
שוש צימרמן: זה לא נכון.
שוש צימרמן: עד היום 25 פסיכולוגים, כחלק מההכשרה שלהם, קיבלו הכשרה.
תמר גוז'נסקי: אבל אין עוד ילדים שקיבלו טיפול, כי עוד לא גמרתם את הוויכוח ביניכם.
שוש צימרמן: זה לא מדוייק.
שוש צימרמן: ראשית, הם עשו הרבה הערכות מסוכנות כחלק מההכשרה שלהם.
שוש צימרמן: שנית, יש בכמה מקומות גם ילדים שהתחילו לקבל טיפול.
שוש צימרמן: שלישית, פתחנו ביחד עם משרד הרווחה, משרד החינוך ועל"ם מרכז לטיפול בקטינים וגם לשם מופנים קטינים.
רות מטות: העלות היא מאד גבוהה ואין לנו תקציב לממן את העלות.
אהרן חיו: עלות כל טיפול היא 120 שקל לשלושת-רבעי שעה.
אהרן חיו: זוהי העלות כיום.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד שני דברים בהקשר הזה.
תמר גוז'נסקי: דבר אחד – שלחתי מכתב לראש הממשלה ואמרתי לו שבדיונים עולה שוב ושוב הוויכוח מי אחראי למה, קרי: למה אחראי משרד החינוך, למה אחראי משרד העבודה והרווחה, למה אחראי משרד הבריאות, כשמדובר בטיפול בילדים.
תמר גוז'נסקי: מי בסופו של דבר אחראי לכל?
תמר גוז'נסקי: קופות החולים אומרות שהן לא אחראיות.
ד"ר ברוך יהודה: לא, זה לא קופות החולים.
תמר גוז'נסקי: אם, למשל, זה היה חלק מסל השירותים של קופות החולים – וקופות החולים מצויות בפיזור ארצי הכי טוב שיש – כמובן זה היה שירות זמין.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא קיים.
ד"ר ברוך יהודה: לא נכון.
ד"ר ברוך יהודה: אני מסכים שזה לא קיים.
ד"ר ברוך יהודה: אבל זה לא מהסיבה שאמרת.
תמר גוז'נסקי: כרגע מה שחשוב הוא שקיבלתי מכתב תשובה מראש הממשלה, האומר שהם בודקים את הנושא, הם פנו וכו'.
תמר גוז'נסקי: אין לי תשובה בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: ד"ר ברוך יהודה, נציג משרד הבריאות, בבקשה.
ד"ר ברוך יהודה: אני רוצה לומר כמה דברים.
ד"ר ברוך יהודה: ראשית, משרד הבריאות לא עובד על-פי אבחנות.
ד"ר ברוך יהודה: אנחנו חושבים שהטיפול בילד הוא על-פי דחיפות הטיפול בו.
ד"ר ברוך יהודה: אנחנו לא מבדילים בין ילד פסיכוטי לבין ילד שעבר פגיעה מינית וההתערבות שלנו תהיה על-פי חומרת המצב.
ד"ר ברוך יהודה: זה דבר ראשון.
ד"ר ברוך יהודה: שנית, נכון להיום יש מצוקה קשה במטפלים בכלל בילדים ונוער.
ד"ר ברוך יהודה: לכן, קיימת הבעיה של הזמינות.
ד"ר ברוך יהודה: הבעיה היא לא הפריסה של המרפאות שלנו מול קופות החולים.
ד"ר ברוך יהודה: הבעיה העיקרית כרגע היא מספר המטפלים.
ד"ר ברוך יהודה: אנחנו שמנו השנה סדר גודל של 20 מיליון שקל להכשרת מטפלים בתחום ילדים ונוער.
ד"ר ברוך יהודה: אבל הדבר הזה ייתן את פירותיו בעוד 3-4 שנים.
ד"ר ברוך יהודה: אלה שמתחילים היום יסיימו את ההכשרה בעוד 3-4 שנים.
ד"ר ברוך יהודה: מדובר בעיקר על נושאי הטיפול שלנו, כלומר פסיכיאטריה, פסיכולוגיה ועבודה סוציאלית, שהם המטפלים הישירים, ומעט ריפוי בעיסוק.
תמר גוז'נסקי: כמה ילדים נפגעים וכמה ילדים פוגעים מקבלים אצלכם טיפול במשך שנה?
ד"ר ברוך יהודה: אני לא יכול להגיד מידע.
ד"ר ברוך יהודה: אסביר גם למה.
ד"ר ברוך יהודה: כשאנחנו עושים את האבחנה האבחנה היא אבחנה רפואית.
ד"ר ברוך יהודה: הפגיעה בסופה היא פגיעה כתוצאה מעבירה פלילית.
ד"ר ברוך יהודה: הרי בסוף הילד הפוגע מקבל אצלנו איזושהי אבחנה.
ד"ר ברוך יהודה: לרוב לא מדברים על הפרעת אישיות בגיל הזה.
ד"ר ברוך יהודה: אנחנו מטפלים באבחנה הזאת כחלק מהבעיות הנפשיות של הילד.
ד"ר ברוך יהודה: אין לנו נתונים ואיני יכול להגיד לך כמה ילדים שעברו התעללות מינית, או עבירות מין, מטופלים.
תמר גוז'נסקי: לפי המידע שאנחנו יודעים מהמשטרה, זאת אומרת על-פי אותן עבירות שדווחו למשטרה – ועל מה שלא דווח אנחנו הרי לא יודעים – בשנת 2001 המספר היה 7,500 ילדים שנפגעו מעבירות מין.
תמר גוז'נסקי: 7,500 ילדים נפגעו שנה אחת.
ד"ר ברוך יהודה: יכול מאד להיות.
תמר גוז'נסקי: ומול אותם 7,500 ילדים שנפגעו יש גם כן כמה אלפי פוגעים, אבל את המספר הזה אני בכלל לא יודעת.
ד"ר ברוך יהודה: לי אין מידע האומר כמה פוגעים הם באמת ילדים וכמה פוגעים הם מבוגרים.
תמר גוז'נסקי: לכן אמרתי את הדברים באופן כללי.
ד"ר ברוך יהודה: בתחום העיקרי לרוב מדובר בקרוב משפחה שהוא הפוגע בתחום הזה.
אהרן חיו: קרוב משפחה או שכן.
אהרן חיו: שמעתי על ילד בן 13 שנפגע על-ידי בן-משפחה והלך איתו עד הסוף.
אהרן חיו: האיש הזה יושב היום בבית-סוהר.
אהרן חיו: הוא בן 20 ומשהו.
אהרן חיו: הוא יושב בבית סוהר.
אהרן חיו: עוד כמה זמן הוא ישתחרר והוא עלול לפגוע בעוד ילד אחר.
תמר גוז'נסקי: בוודאי.
אהרן חיו: כדוגמת הפדופיל שפגע בילדה בת ה-10.
ד"ר ברוך יהודה: נושא הפדופילים נדון בוועדת המדע השבוע.
ד"ר ברוך יהודה: לכן, לא אגע בזה.
תמר גוז'נסקי: נעזוב את זה עכשיו.
ד"ר ברוך יהודה: כשילד פוגע בילד זה לא פדופיליה.
תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה אחרת.
תמר גוז'נסקי: מנקודת הראות של משרד הבריאות אין דבר כזה שנקרא זכאות של ילד לקבל טיפול?
ד"ר ברוך יהודה: לא הבנתי את השאלה.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על זכאות של כל ילד לקבל טיפול.
תמר גוז'נסקי: נניח שהוא יבוא ויביא אישור לכך שהוא נפגע.
ד"ר ברוך יהודה: הוא לא צריך להביא שום אישור.
ד"ר ברוך יהודה: הוא צריך להגיע למרפאה.
תמר גוז'נסקי: במקרה של כפר קאסם אתם לא מטפלים באף אחד.
ד"ר ברוך יהודה: את המקרה של כפר קאסם צריך לבדוק.
ד"ר ברוך יהודה: אני לא יודע למי הוא פנה.
ד"ר ברוך יהודה: אני באמת לא יודע אל מי הוא פנה אצלנו.
פואד עוסא: ד"ר פולקביץ' התחייב לבדוק את הנושא.
תמר גוז'נסקי: נציג המשרד, שהשתתף בישיבה שהיתה בכפר קאסם, אמר הרבה מילים.
תמר גוז'נסקי: הוא אמר: כל מי שיגיע אלינו לתחנה לבריאות הנפש נטפל בו.
תמר גוז'נסקי: לא יצא מזה כלום.
ד"ר ברוך יהודה: אני לא מתווכח.
ד"ר ברוך יהודה: אם זה הנתון – אני לא מתווכח.
ד"ר ברוך יהודה: לי אין נתונים אחרים כרגע.
תמר גוז'נסקי: שאלתי זאת גם בישיבה ובישיבה קיבלתי תשובה שמאד לא סיפקה אותי.
תמר גוז'נסקי: התשובה היתה כזאת: המקרה של כפר קאסם התפרסם, בניגוד למקרים אחרים.
תמר גוז'נסקי: הוא התפרסם.
תמר גוז'נסקי: שומע משרד הבריאות באיזור - זה שאחראי על בריאות הנפש באיזור הזה, ולא חשוב לי אם זה בפתח-תקווה או במקום אחר – שקרה מקרה של פגיעה המונית בילדים.
תמר גוז'נסקי: למה משרד הבריאות לא בא למקום, לא מציע את השירות שלו ולא עושה פעולה של REACHING OUT?
תמר גוז'נסקי: למה אתם יושבים ומחכים שהילדים יבואו אליכם?
תמר גוז'נסקי: אם זה ילד אחד – גם זאת שאלה.
תמר גוז'נסקי: אבל מדובר פה לפחות על 20 ילדים ששמותיהם ידועים.
תמר גוז'נסקי: מדובר על 20 ילדים לא על ילד אחד.
תמר גוז'נסקי: איך אתם יכולים לשבת ולא לבוא אליהם ולהציע להם את השירות?
תמר גוז'נסקי: ולא כמו שאני שומעת שאומרים: תבואו אלינו, אם יהיה לנו זמן ונוכל – ניתן לכם סיוע.
תמר גוז'נסקי: אין זכות לילד בכלל.
תמר גוז'נסקי: אין זכות לילד.
תמר גוז'נסקי: ואנחנו עוד מדברים על חברה שבה כל-כך קשה לשכנע את ההורים להודות בכלל בכך שקרה מקרה.
תמר גוז'נסקי: אתה שומע ש-9 הורים הודו.
ד"ר ברוך יהודה: אני מקבל בדבר אחד את הביקורת שלך והוא שאנחנו צריכים לפנות אל מי שיהיה האחראי.
ד"ר ברוך יהודה: זו אחת הבעיות.
ד"ר ברוך יהודה: היום אין לנו כתובת אל מי לפנות.
ד"ר ברוך יהודה: אני מקבל את האשמה עלינו.
תמר גוז'נסקי: זה ד"ר יעקב פולקביץ'.
ד"ר ברוך יהודה: אני מכיר אותו.
ד"ר ברוך יהודה: הוא אחראי אצלנו על טיפול בנושא בילדים ונוער.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהוא אמר את דעתו האישית.
ד"ר ברוך יהודה: אם הוא התחייב לקבל לטיפול, אבדוק למה הוא לא קיבל לטיפול ואתן לך תשובה בכתב בעניין הזה.
רות מטות: ואז נשאלת השאלה אם יש לכם דוברי ערבית, למשל, בירושלים וכו'?
ד"ר ברוך יהודה: הצגתי את הבעיה הראשונית.
ד"ר ברוך יהודה: יש לנו בעיה עם דוברי ערבית.
ד"ר ברוך יהודה: יש לנו בעיה בכלל עם מטפלים בילדים ונוער.
ד"ר ברוך יהודה: היום התור – וזה לא קשור דווקא לעבריינות מין – הוא חצי שנה עד שמונה חודשים.
ד"ר ברוך יהודה: יש בעיה.
ד"ר ברוך יהודה: אני לא מנסה להסתיר אותה.
ד"ר ברוך יהודה: אני אומר שהתחלנו לטפל בה.
ד"ר ברוך יהודה: קודם נטפל בכלל במספר המטפלים בילד.
ד"ר ברוך יהודה: אנסה גם להכשיר אותם כדוברי ערבית, אלא אם נקבל ערבים שיבואו ללמוד את התחום.
ד"ר ברוך יהודה: אני לא אומר שאין לנו בעיות.
ד"ר ברוך יהודה: יש לנו בעיות.