GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה שקד: זו היתה נפילה גם לגבי התקינה הזו, מפני שפשוט אנו לא הבנו מה אנו עושים, ואני חייבת להודות בזה בקולי קולות; אם ילד שזקוק לבקבוק חמצן או להאכלה שלוש פעמים ביום ותבוא האחות במשך שתים-עשרה שעות בשבוע ותעבור ממוסד חינוכי אחד לשני - הסתבר שזה לא עובד.
לאה שקד: עכשיו, אנו צריכים לתקן חוזר מנכ"ל.
לאה שקד: אבל, מה שקורה הוא שיש עוד דבר שאנו לא הבנו.
לאה שקד: רופא בצורת עבודתו והכשרתו לא רגיל לעבוד בלי האחות, וכאשר הרופא עושה את ה-SCREENING יש חלקים שאימננטים בעבודת הרופא והוא זקוק לאותה אחות שתעשה גם את ההמשך - את ההתקשרויות עם מוסדות הבריאות האחרים.
לאה שקד: זה לא תוקצב מלכתחילה, מתוך הנחה שבריאות התלמיד ניתנה בחוק אחר.
אלכס לבנטל: זה לא היה אז בריאות לתלמיד.
אלכס לבנטל: זה לא יכול היה מתוקצב כך.
אלכס לבנטל: זה לא יכול להיות, כי הפער הזה של שבע השנים הוא לא יכול להיות.
אלכס לבנטל: אף אחד לא חלם ב-1988 שיעבור חוק הבריאות.
תמר גוז'נסקי: למה זה שבע?
תמר גוז'נסקי: זה תשע.
תמר גוז'נסקי: זה מ-1997.
לאה שקד: אבל, אתם טועים בדבר אחד.
אלכס לבנטל: לדעתי, זה תשע שנים.
לאה שקד: אנסה לתקן פה איזו שהיא אי-הבנה.
לאה שקד: נכון שהחוק נחקק הרבה קודם, אך יישום חוק החינוך המיוחד והחלק היישומי של מה שנקרא סל שחם, שבמקרה אניממונה עליו, התחיל לראשונה בשנת הלימודים התשנ"ט, כלומר בדיוק לפני ארבע שנים.
תמר גוז'נסקי: גברת שקד, יש לי שאלה: הסברת לנו עכשיו איך חוק חינוך מיוחד קובע את מספר הרופאים והאחיות וכן הלאה, שאתם צריכים מתוקף חוק חינוך מיוחד.
תמר גוז'נסקי: בנוסף לזה, מגיע לכם אותם רופאים שיהיו בתקן הכללי ושיעסקו בדברים הכלליים.
תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שאתם תקבלו גם וגם - נכון?
תמר גוז'נסקי: לכן, אינני רואה צורך.
תמר גוז'נסקי: אם הרופא הזה שמתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה צריך לעסוק בכל התפקידים שגבירתי מנתה לגבי הטיפול בילדים האלה, זה כמובן היה לא הגיוני.
תמר גוז'נסקי: אבל, אם את אומרת שלצורך הטיפול הרפואי הספציפי שנחוץ לילדי חינוך מיוחד יש לך שירות ובנוסף לזה תקבלי את השירות הכללי מתוגבר קצת לפי זה, אינני רואה כרגע אפשרות.
לאה שקד: חברת-הכנסת גוז'נסקי, נכון, את צודקת לגבי הרופאים.
לאה שקד: אני אמרתי, שאכן המפתח של הרופאים לא מדאיג אותי בכלל.
לאה שקד: מה שכן מדאיג הוא תיקצוב האחיות.
תמר גוז'נסקי: כן, אבל האחיות האלה, שאנו מדברים על בריאות הציבור, לא יעסקו בהאכלה או בקטטר.
תמר גוז'נסקי: זה לא התפקיד שלהן.
לאה שקד: זה, בדיוק, מה שאמרתי, שאנו קנינו איזו שהיא יחידה מאד קטנה לדברים שמאד מציקים לנו, ואת זה אולי צריך לשפר במסגרת- - -
תמר גוז'נסקי: טוב, תצטרכו להסתדר.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מה להגיד לך.
לאה שקד: אבל, מה שכן הייתי רוצה לתקן הוא שבחלק מאד גדול של בתי-הספר לחינוך מיוחד - אותה אחות במסגרת חוק חינוך מיוחד כלל לא קיימת.
לאה שקד: היא קיימת רק בסוג אחד של בית-ספר: CP ופיגור קשה.
תמר גוז'נסקי: אם כך, כנראה שתצטרכו לתקן את החוק.
תמר גוז'נסקי: מה אני יכולה לעשות?
אלכס לבנטל: בדיוק.
אלכס לבנטל: כדאי לתקן את החוק הספציפי מאשר מאשר את החוק הכללי בדבר כזה.
לאה שקד: אני דוקא כן חושבת- - -
תמר גוז'נסקי: גברת שקד, אני לא השתכנעתי שאנו יכולים בחוק הזה לפתור לך את הבעיה המאד רצינית שהעלית פה.
תמר גוז'נסקי: עדיין נשארה לנו הבעיה, שהיא לאו דווקא חינוך מיוחד, של בתי-ספר קטנים.
תמר גוז'נסקי: הטענה אומרת כך: אם יש 4,000 תלמידים ויש בתי-ספר קטנים, מה יעשה הרופא?
תמר גוז'נסקי: הוא יבזבז את זמנו בנסיעה בכבישים בין בתי-הספר.
דוברת: זה מה שקרה עם האחות.
תמר גוז'נסקי: זה נכון גם בהרבה תחומים אחרים, כשיש ישובים קטנים בהם השירות ניתן לקבוצה קטנה של אוכלוסיה וכו'.
תמר גוז'נסקי: אינני רואה איך אפשר, אבל אם מישהו יבוא עם איזו שהיא הצעה וידבר על בתי-ספר קטנים, בגלל העובדה שזה יוצר פיצול זמנים מאד רציני - אני לא יודעת.
תמר גוז'נסקי: אבל, אני גם יודעת שהרופאים ובעלי מקצועות אחרים לפעמים מועסקים במשרה מלאה ולפעמים בחלקי משרה, כלומר לפעמים למשרד הבריאות כדאי לקנות שירותי רופא מקומי שעוסק אולי במשהו ואולי יעשה משהו.
תמר גוז'נסקי: אינני יודעת בדיוק.
תמר גוז'נסקי: אבל, אני לא בטוחה שאנו יכולים בחוק לעסוק בזה.
אלכס לבנטל: מכיון שבחוק הזה יש הרבה דברים שעושים כאן קידום העניינים, אני חושב שאנו יכולים לשבת אחר כך ולראות.
אלכס לבנטל: אם נתחיל לעשות פה עוד תת-חלוקות, לא נגמור עם זה.
אלכס לבנטל: אבל, הבעיה קיימת והיא ישנה.
אלכס לבנטל: ניקח זאת לבדיקה בעוד כשנתיים, ונראה.
אלכס לבנטל: אם כל הדברים האלה - עם כל החידושים פה - אנו לא יכולים לעמוד בזה, עדיף לעשות זאת באופן הדרגתי בשינויים אינקרמנטליים מאשר לעשות פה מהפיכות.
הלית ברק: לפני שאנו עוברים לסעיף 23ג, אני מבקשת מהוועדה את הרשות להוסיף אחרי "לכל 4,000 תלמידים" או "לכל 1,250 תלמידים" את המלה "לפחות", על מנת שיהיה ברור שאם, נניח, לא מתקצבים אחות ל-1,250 תלמידים, הרי שלא עוברים על הוראות החוק".
דוברת: אבל כך אנו חוזרים לאחות ל-2,000.
דוברת: להיפך, יש לומר: "לכל היותר" ולא "לפחות".
אלכס לבנטל: היא התכוונה ל"לכל היותר", ואמרה: "לכל הפחות".
הלית ברק: הכוונה היתה שזה יהיה המכסימום, ולא המינימום.
טלי גל: אפשר לומר: "או משרת אחות מלאה לפחות לכל...".
הלית ברק: זה ברור.
תמר גוז'נסקי: הכוונה ברורה.
תמר גוז'נסקי: ברצוני להזכיר, שכל מי שהתבקש בתוקף תפקידו לספק מידע או להציע ניסוחים יואיל בטובו לעשות זאת.
תמר גוז'נסקי: אנו נמשיך, בישיבה הבאה, בדיונים בסעיפים שעדיין נותרו.
תמר גוז'נסקי: אני אקבל את החומר ממשרד האוצר וכל מישהו אחר.
תמר גוז'נסקי: כל מי שיבוא לקראת הישיבה הבאה ויש לו הצעות קונקרטיות, יואיל בטובו לבוא מוכן עד כמה שניתן.
תמר גוז'נסקי: אנו עדיין לא אישרנו את הסעיפים הקודמים.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אנו עברנו על החוק, אבל לא עסקנו באישור, כי אנו ביקשנו גם מהיועצות המשפטיות לנסח דברים וכו'.
תמר גוז'נסקי: אנו נקבל בישיבה הבאה את הניסוחים של הסעיפים שכבר עברנו עליהם, הצעות שאני מבקשת תוספות ומידע שהתבקשו להביא ובנוסף יהיה דיון בשני הסעיפים שעדיין נותרו.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום: מידע והדרכה לילדים בהליכים משפטיים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר משהו בפתיחת הישיבה שלא קשור לנושא המסוים שעומד לפנינו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו קיימנו בשבוע שעבר דיון על הנושא של הקיצוצים הצפויים בקצבאות ילדים, ובישיבה נמסר לנו מידע מוטעה ומטעה, כאילו משרד האוצר ירד מהקיצוץ לפי מוצא ההורים.
תמר גוז'נסקי: מתברר שהדברים נשארו בעינם ומדובר בשני קיצוצים – קיצוץ לכל הילדים וקיצוץ לילדים שבמשפחה אין יוצאי צבא.
תמר גוז'נסקי: אני מעלה את זה כאן כי אני חושבת שעבודת הכנסת היא פשוט ברכה לבטלה אם אנחנו מקבלים מידע מוטעה ומטעה מהמשרד הממשלתי הנוגע בדבר, והם הוליכו אותנו שולל וסיפרו לנו דברים שלא היו ולא נבראו.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת כאן גם על העניין הספציפי של הילדים, אבל גם על העניין הדמוקרטי הכללי, שהוא ציפור נפשה של הדמוקרטיה, לא רק גילוי נאות אלא שקיפות ביחס להחלטות, ובוודאי לא הונאה של ועדה ממשלתית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נפנה למשרד האוצר, לשר האוצר עצמו, במחאה חריפה על המצב הזה.
תמר גוז'נסקי: אני עוברת לעניין שעומד לפנינו.
תמר גוז'נסקי: הפנייה בנושא הזה היתה מעורכת-הדין ורדה דרוקר.
תמר גוז'נסקי: היא תציג את מה שיש לה לומר.
תמר גוז'נסקי: בעקבות הפנייה שלה ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין לנו מסמך רקע, והוא מונח לפניכם.
תמר גוז'נסקי: הוא הוכן על-ידי איילת ברת-מדינה ודנה נויפלד, והוא עוסק בהיבטים שונים של הנושא מה יודעים ומה נאמר לילדים בהליכים משפטיים.
תמר גוז'נסקי: הדיון הזה מתקיים במסגרת סדרת דיונים שאנחנו עורכים בוועדה בתחום יישום זכויות הילד לפי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שהיא מדגישה את הצורך לשתף ילדים במידע הנוגע להם, וגם לשמוע את דעתם בנושאים הנוגעים להם, ככל שניתן, בהתחשב בגילם של הילדים ובסוג העניין.
תמר גוז'נסקי: קיימנו דיונים על עניין מעמד הילד בבתי-משפט למשפחה ובתי-משפט לנוער, ושם בעיקר ניסינו להבין מה קורה כשילד הוא נאשם או כשילד הוא עד או כשילד הוא אחד מהאנשים שהעניין נוגע לו, אבל הוא בעצם לא מופיע במשפט עצמו, כמו במקרה של משפטי גירושין או משפטים מהסוג הזה.
תמר גוז'נסקי: המחקר שמונח לפניכם, לא אחזור עליו, אני חושבת שהוא מביא תמונה חשובה, מלמד אותנו שאנחנו נמצאים בתחילת הדרך של ניסיון להתמודד עם הזכות של הילד לקבל מידע בנוגע לתהליך הפלילי וגם בנוגע לתהליכים אזרחיים שנוגעים בו.
תמר גוז'נסקי: השאלה, כמובן, שיעלו מיד הגורמים השונים שישנם פה היא, מצד אחד, טובת הילד, ומצד שני, זכותו.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מצד אחד, מה טוב לילד לדעת, אולי לא טוב שהילד יידע, ועל זה אני מניחה שיכולים להיות ויכוחים גדולים מאוד מי יגדיר את טובת הילד ועד כמה אנחנו, המבוגרים, מוכנים להתחלק עם הילד במידע, או שאנחנו מעדיפים להגיד, יותר טוב שאנחנו היודעים הכול נחליט.
תמר גוז'נסקי: מצד שני, באיזו מידה אנחנו מכבדים את הזכות של הילדים לדעת מה קורה אתם.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו חיים לפעמים באשליה, שהילדים לא יודעים אם לא נספר להם.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שהכול תלוי בכך שאנחנו נספר להם, כאשר בעצם רוב המידע מגיע לילדים בכלל לא מזה שאנחנו מספרים להם.
תמר גוז'נסקי: הם מקבלים את המידע מזה שהם שומעים את המריבות בבית, אז הם יודעים מה אחד טוען נגד השני, ואף אחד לא צריך לספר להם מה קורה בבית, והם ערים למה שהם שומעים בתקשורת, והם ערים לכל המערכת שישנה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהרבה פעמים כשאנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים ליידע את הילד, אנחנו לא רוצים להתמודד עם מה שהוא יודע.
תמר גוז'נסקי: יותר טוב לנו לא לשאול את השאלות, לא להציג את הבעיות, לא להגיד לו מה דעתך, כאשר בעצם אנחנו מתחמקים כי לנו זה יותר נוח.
תמר גוז'נסקי: אין ספק שלתת מידע לילד, לשתף אותו – כשאני אומרת ילד, הכוונה, כמובן, עד גיל 18, כולל בני נוער – לשמוע את דעתו, להתווכח אותו, לשכנע אותו, זה כמובן מטיל על כל המערכת עומס נוסף.
תמר גוז'נסקי: מערכות גם כך עמוסות לעייפה, ולכן שברור שעומד נוסף מיד יוצר את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: כאשר הכנסת חוקקה את חוק זכויות נפגעי עבירה, היא התייחסה לנושא הזה של ילדים, אבל כפי שנאמר פה במסמך הרקע, עדיין אין לזה ביטוי מעשי מבחינת יישום.
תמר גוז'נסקי: לגבי תחומים אחרים של הליכים משפטיים והליכים אחרים, אני מציעה שנשמע במהלך הדיון ונראה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את מה שהגדרתי כזכותו של הילד לקבל מידע ולהביע דעתו בעניינים הנוגעים בו, גם כשהעניינים הם משפטיים, אולי דווקא כשהעניינים הם משפטיים והילד בצורה ישירה או עקיפה מושפע מהם.
תמר גוז'נסקי: אני מציע שנשמע קודם את עורכת-הדין ורדה דרוקר, שהעלתה את הנושא, ואחר-כך נעבור הלאה.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי, ספרי קצת על עצמך כדי שנבין.
עו"ד ורדה דרוקר: אני רוצה תחילה להודות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי , שבפגישה שקיימנו ובה העליתי את החוסר ואת הצורך באיזשהו מודל בנושא, היא מיד כינסה את הוועדה לצורך חשיבה יותר מקיפה, ואני חושבת שהיא עושה עבודה קדושה בוועדה.
עו"ד ורדה דרוקר: אני עורכת-דין די צעירה בתחום, למרות שיש לי כבר רשיון במשך חמש שנים אבל אני עוסקת רק כשנה בתחום המעמד האישי.
עו"ד ורדה דרוקר: הרקע שלי בכלל בא מתחום התקשורת.
עו"ד ורדה דרוקר: הייתי במשך כשלוש-עשרה שנה עורכת עיתון.
עו"ד ורדה דרוקר: יכול להיות שהחשיפה של הצורך הקשה הזה בתחום בא באמת מתוך ראייה של מישהי שבאה לראות מלמעלה ורואה את הדברים.
עו"ד ורדה דרוקר: אחד הדברים הקשים ביותר שנתקלתי בהם בתחילת העיסוק היה השימוש בילדים ככלי במלחמה, בעיקר בתחום שאני מתעסקת בו, תחום המעמד האישי.
עו"ד ורדה דרוקר: רק אתמול ישבתי מול לקוחה שנמצאת בהליכים של פרידה מבעלה והליכים בבתי-משפט והיא החזיקה על ברכיה ילד בן 6.
עו"ד ורדה דרוקר: היא כמובן בכתה והיה נוכח בחדר גם אביה, והסתכלתי על עיניו של הילד וראיתי שהילד נמצא בסערת רגשות עצומה.
עו"ד ורדה דרוקר: אין לו מושג לחלוטין מה קורה לאם, אין לו מושג מה קורה להורים, אין לו מושג והוא נמצא בקונפליקט קשה מאוד.
עו"ד ורדה דרוקר: הרגשתי מאוד חסרת אונים, כי לא האם, ובוודאי לא האב בשלב הזה, היו להם הכלים המתאימים לבוא ולתת לילד קצת רקע מה הוא עובר, מה הוא צפוי לעבור ואיך אפשר להפחית לו את רמת החרדה והמתח שהוא נמצא בה.
עו"ד ורדה דרוקר: מה שעשיתי ברגע שגיליתי את הנושא, הקמתי ועדת היגוי שמנתה אנשי מקצוע, יותר פסיכיאטרים שמטפלים בתחום של הילד, כדי לראות איך אפשר בכלל ליצור קשר עם ילדים שנמצאים במצבי הלחץ והמשבר.
עו"ד ורדה דרוקר: ילדים שנקלעים למאבק גירושין בין הוריהם בכלל נמצאים בקונפליקט נאמנות קשה מאוד, ובוודאי אנשי מקצוע שנמצאים פה יוכלו להרחיב בנושא.
עו"ד ורדה דרוקר: לכן הנגישות אל הילדים היא בעייתית, במיוחד שאנחנו מדברים על ילדים בגילאים שונים, כך שהגישה צריכה להיות שונה.
עו"ד ורדה דרוקר: הרעיון הוא פשוט מאוד: אני לא מדברת ברמה הטיפולית.
עו"ד ורדה דרוקר: אני מדברת אך ורק ברמת המידע.
עו"ד ורדה דרוקר: אני לא מדברת על המקרים שדורשים טיפול, ובדרך כלל יש את הדרך ומחלקות הרווחה מטפלות.
עו"ד ורדה דרוקר: אני מדברת על מודל שלא יאפשר היום להורים במדינת ישראל לאשר הסכם גירושין בלי שהילדים במשפחה מקבלים מידע והסבר על התהליך שעוברים הוריהם.
עו"ד ורדה דרוקר: כלומר, מדובר על העברת מידע לילדים ברמה המתאימה להם.
עו"ד ורדה דרוקר: כשהתחלתי לבדוק בשטח מה קורה, הסתבר באמת, שיחידת הסיוע, שעושה עבודה נהדרת בנושא ההורים הגרושים, ועושה גם סדנאות להורים, יש לה פחות נגישות לילדים עצמם ופחות העברת מידע אליהם.
עו"ד ורדה דרוקר: הגורם היחיד שנמצא במגע עם הילדים זה פקיד הסעד שמכין תסקיר לבית-המשפט, ואז הוא בדרך כלל עוסק ברצונות שלו ופחות בהעברת מידע.
עו"ד ורדה דרוקר: הוא עוסק אך ורק בעשיית העבודה לבית-המשפט.
עו"ד ורדה דרוקר: אנחנו מדברים על מודל מאוד פשוט שאני חושבת שיוכל להוריד בקרב ילדים במצבים כאלה הרבה מאוד מתח, הרבה מאד חרדה.
עו"ד ורדה דרוקר: עם כל התפיסה שהולכת היום לקראת טובת הילד, לקראת ההכרה בזכויות של הילד כבעל זכויות אוטונומיות, עדיין אנחנו כבוגרים ואנחנו כחברה וכקהילה, חובתנו לעשות מעשה וליצור לילד את הנגישות לכל המידע הזה.
עו"ד ורדה דרוקר: אני רוצה להתייחס למסמך הרקע שהוכן לוועדה, שעשה עבודה מצוינת, וגם סוקר את הזכויות של הילד למידע, שמבוססות על אמנת האג.
עו"ד ורדה דרוקר: אין ספק שבתחום הפלילי וליווי ילדים בכל ההליכים הפליליים הוא מאוד חשוב.
עו"ד ורדה דרוקר: היות ואני מדברת אך ורק מהצד של הסכסוכים בתחום המשפחה, הרעיון הטוב ביותר היה אם היינו יכולים לייצר הרחבה של יחידת הסיוע שתעסוק אך ורק בנושא של הילדים.
עו"ד ורדה דרוקר: כי בעצם הנגישות של יחידת הסיוע היא במקום שמרכז את כל הפניות בנושא הגירושין.
עו"ד ורדה דרוקר: כך נוכל לעשות יותר נגישות לכל אותם ילדים.
עו"ד ורדה דרוקר: אם נוכל לייצר ביחידת הסיוע איזשהו מודל של מידע שיועבר לילדים בשיתוף עם השופטים, עם הדרכה לשופטים, חשבנו אולי על חקיקה מתאימה שתאפשר לנו באמצעות החוק לעשות את זה, זה היה בעצם המודל האידיאלי.
עו"ד ורדה דרוקר: התהליך הוא מאוד פשוט.
תמר גוז'נסקי: הוא פשוט שקשה לעשותו.
עו"ד ורדה דרוקר: אם נגדיר במדויק את מה שאנחנו רוצים לעשות, נוכל למצוא לזה גם את התקציבים וגם את הדרך הנכונה.
עו"ד ורדה דרוקר: כי אנחנו מדברים פה על צורך שקיים ועל מענה שאנחנו חייבים לתת.
עו"ד ורדה דרוקר: תודה רבה לעורכת-הדין ורדה דרוקר.
עו"ד ורדה דרוקר: עורכת-הדין תמר מורג, מה התואר שלך?
עו"ד תמר מורג: היועצת של ועדת ההיגוי של ועדת רוט-לוי, ואני, בין היתר, משמשת כיושבת-ראש של שלוש מתת-הוועדות של הוועדה, אבל בהקשר שלנו של שתי תת-ועדות שהן קריטיות לדיון שלנו היום: – האחת היא ילדים בהליכי גירושין, והשנייה היא הקמת מערכת לייצוג משפטי נפרד לילדים.
עו"ד תמר מורג: אני שמחה לומר שהדברים ששמעתי מעו"ד ורדה דרוקר מאוד הולמים את תהליך החשיבה שקורה אצלנו.
עו"ד תמר מורג: לפני זה אני רוצה להתייחס בכמה מילים לנושא הכללי יותר, של הזכות למידע, לפני שאכנס לפרטים של ההצעה הזאת.
עו"ד תמר מורג: חזרתי שלשום מעצרת האו"ם בנושא מעמד הילד, שאליה הגיעו נציגים מכל העולם לעסוק במעמד הילד.
תמר גוז'נסקי: ראשי מדינות.
עו"ד תמר מורג: שבעים ראשי מדינות, 132 משלחות מכל העולם.
עו"ד תמר מורג: במספר רב מאוד של דיונים עלה הנושא של השתתפות ילדים.
עו"ד תמר מורג: אחד הדברים, במקרה בדיון שהשתתפתי בו, שעלה בצורה מאוד ברורה, זה הקשר בין הנושא של השתתפות ילדים ובין הנושא של הזכות למידע.
עו"ד תמר מורג: העמדה שהיא גם עמדתי שהובעה שם בדיון, וגם קיבלתי הרבה מאוד הדים חיוביים לגביה גם מילדים, היא שבעצם הזכות למידע היא זכות הכרחית בתהליך של העצמת ילדים.
עו"ד תמר מורג: אם אנחנו מדברים במונחים של העצמה, הרי שהזכות למידע היא זכות הכרחית, והיא אחד הדברים החשובים ביותר.
תמר גוז'נסקי: הכוונה למידע מדויק.
עו"ד תמר מורג: מידע אמיתי ומדויק, מידע שמאפשר להם לקבל החלטה ולהיות שותפים בתהליך הזה.
עו"ד תמר מורג: הזכות למידע למעשה היא גם זכות שעומדת בפני עצמה וגם זכות שמוכרת כזכות לוואי הכרחית בתוך התהליך שאנחנו עוסקים בו היום, של מה שנקרא MEANINGFUL PARTICIPATION, השתתפות משמעותית של ילדים.
עו"ד תמר מורג: בתהליכים של שיתוף ילדים יש היום תהליכים של שיתוף ילדים לגבי חקיקה, תהליכים, שדרך אגב, מתקיימים בכל העולם היום בצורה מרתקת ממש, וגם במסגרת הוועדה שלנו אנחנו עושים ניסיונות שונים.
עו"ד תמר מורג: הנושא של הזכות למידע הוא אחד הנושאים שחוזרים בצורה הכי ברורה, אולי אחד הנושאים הכי בולטים שילדים מדברים עליהם כדברים שהם קשים להם, הן מידע כללי לגבי הזכויות שלהם והן מידע ספציפי לגבי עצמם.
עו"ד תמר מורג: אם אנחנו מדברים למשל על תהליך של שיתוף שעשינו לגבי ילדים בפלילים, הרי שהילדים דיברו מאוד על הסוגיות שנוגעות לזכות שלהם לדעת מה יומלץ.
תמר גוז'נסקי: ילדים כנאשמים או ילדים כעדים?
עו"ד תמר מורג: ילדים כנאשמים, ואפשר יהיה לעשות על העניין הזה איזשהו שיתוף על תוצאות של תהליכי שיתוף שאנחנו עושים.
עו"ד תמר מורג: זה, דרך אגב, עלה גם בתהליכי שיתוף שעשינו בהקשרים אחרים, גם בתחום של חינוך, גם בתחום של גירושין.
עו"ד תמר מורג: ילדים שוב ושוב חזרו על העניין שבעצם חוסר המידע הוא דבר שהוא אחד הדברים המחלישים שלהם בתוך המערכות שלהם, ולכן אני חושבת שהזכות למידע היא זכות מאוד מאוד בסיסית וחשובה בתוך תהליך השינוי שעליו אנחנו מדברים.
עו"ד תמר מורג: הנושא של הזכות למידע עומד בלב התהליך הזה של השינוי של העצמה של ילדים, ולכן הוא גם עומד בלב תהליך השינוי שוועדת רוט-לוי אחראית עליו.
עו"ד תמר מורג: סעיפים ספציפיים בנושא של זכות למידע נכנסים היום בהקשרים שונים, הן בהקשר של ילדים בהשמה חוץ-ביתית, הן בהקשר של ילדים בפלילים, בתחום של חינוך ובתחומים אחרים, כאשר בכל תחום, כמובן, הם יהיו שונים ומותאמים, אבל העיקרון הבסיסי העומד - - -
תמר גוז'נסקי: הם גם סבורים שצריך שינויי חקיקה בנושא?
עו"ד תמר מורג: אני חושבת שזה דבר שצריך להסדיר אותו בחקיקה.
עו"ד תמר מורג: זה דבר שצריך יהיה לראות האם יש מקום לאיזשהו כלל כללי, או שנכון יותר להסדיר אותו בהקשר נוקשה, משום השינויים למשל בתחום גירושין, שדורש מערכת מרככות ומסבירות.
עו"ד תמר מורג: ההצעה של עורכת הדין דרוקר היא הצעה שנופלת ממש על קרקע שמאוד שמחה לקבל אותה.
עו"ד תמר מורג: קיבלתי רק השבוע מסמך מדורית אלדר, שמשמשת כיועצת שלנו במסגרת הוועדה לנושא של הליכי גירושין.
עו"ד תמר מורג: כאשר המחשבה שהיום נדונה בוועדה, היא עדיין כמו כל התהליכים לא שלמה, היא להקמה של איזושהי יחידה, מסגרת, אני עוד לא יודעת איך זה ייראה, על בסיס של נייר עמדה שהוגש לנו על בסיס הנייר הסקוטי.
עו"ד תמר מורג: בסקוטלנד יש תהליך של מישהו שאמור להיות אחראי על ילדים.
תמר גוז'נסקי: מי ממנה אותו?
עו"ד תמר מורג: שם זה משהו לא מושלם ואני לא רוצה כרגע לדבר יותר מדי על הניסיון הסקוטי, אלא על אותו נייר שנבנה לנו כניסיון לבנות על הנייר הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לתת מישהו מתוך המערכת או מחוץ למערכת?
עו"ד תמר מורג: יש שתי אפשרויות: האחת היא להקים יחידה חדשה, או מישהו שהוא מחוץ למערכת.
עו"ד תמר מורג: ישנה עמדה שנתמכת על-ידי די הרבה אנשים בוועדה, שזה יהיה איזשהו פורום שיעבוד בתוך יחידות הסיוע.
עו"ד תמר מורג: זה דבר שהוא עדיין לא בשל ואני לא רוצה לנקוט לגביו עמדה.
עו"ד תמר מורג: אבל אני חושבת שהכיוון, שיהיה מישהו שהוא יהיה למען הילדים, יתמחה בילדים, בא מהמקום של ילדים, והתפקיד שלו יהיה בעצם לא רק הכנה של הילד לתוך התהליך, אלא בעצם גם לאפשר את ההשתתפות המשמעותית של הילד, ללוות את הילד בתוך התהליך ולחזור ולתת לילד את המידע אחרי – משום שזה אחד הדברים החשובים ביותר – אני חושב שזה תהליך מאוד חשוב.
עו"ד תמר מורג: בהקשר של הוועדה פה, אני חושבת שלא נגיע בחקיקה להסדרה של כל העניין.
עו"ד תמר מורג: נוכל לקבוע משהו מאוד כללי, ואני רוצה לראות את הפורום הזה כפורום שאנחנו חוזרים אליו, כדי לנסות ולתפור את כל מה שקשור בהבניה של מערכת כזאת, שאני חושבת שגם לא נכון לתפור אותה בחקיקה, אלא אפשר בחקיקה רק להתוות את העקרונות המאוד כלליים שלה, ואת כל השיקולים של מדיניות, אני חושבת שנכון לעשות .
תמר גוז'נסקי: עו"ד מוריה בקשה ממשרד המשפטים.
עו"ד מוריה בקשי: אני אוסיף על התחום האזרחי.
עו"ד מוריה בקשי: ועדת רוט-לוי פועלת במסגרת משרד המשפטים.
עו"ד מוריה בקשי: מה שתמר מורג אמרה זה בעצם תהליך שנעשה בשיתוף עם משרד המשפטים, ואנחנו מאוד מקווים להגיע מוקדם ככל האפשר גם לחקיקה בנקודות שצריך חקיקה, והמלצות מעשיות גם בצד הביצועי של הדברים.
עו"ד מוריה בקשי: המסגרת של תת-הוועדה של הייצוג דנה בזה בזווית אחת עם השפעה של מתן המידע על הנושא הזה, וכמובן, כפי שתמר הציגה, בכל אחד מהערוצים האחרים.
עו"ד מוריה בקשי: אני רוצה רק לציין שהיום בתחום של הליכים במשפט הפרטי, השתתפות נעשית ביוזמת שופטים.
עו"ד מוריה בקשי: יש שופטים שנוהגים להזמין עליהם את הילדים.
תמר גוז'נסקי: בעיקר בבתי-משפט למשפחה.
תמר גוז'נסקי: עו"ד מוריה בקשי:
תמר גוז'נסקי: עוד ערוץ שזה נכנס זה הערוץ שדנו בו זה הנושא של אכיפת הסדרי ראייה, שמסתבר שחלק גדול מהסכסוכים שנוצרים בדיעבד וסרבנות קשר, נובעים מחוסר מידע, כשאנחנו התמקדנו יותר במידע להורים על מה עומד לקרות בהליך הגירושין, כשבמסגרת הזאת אנחנו עובדים במשרד המשפטים על ניסיון לרתום מערכות שונות לקהילה ויחידות הסיוע לנושא הזה, כי במסגרת הזאת תינתן גם התייחסות לנושא של השתתפות ילדים ומידע עליהם.
תמר גוז'נסקי: תכף אתן לעורכת-הדין אסיף להשלים.
תמר גוז'נסקי: נדמה לי שגם אתם הייתם כשהיתה תחרות של סרטי נוער על הזכויות, סרטים שילדים עשו, ובאחד הסרטים היה סיפור מינורי לגמרי, אבל הוא היה חזק ביותר – הסיפור של ילדה, למה לא סיפרו לה שסבתא הולכת למות.
תמר גוז'נסקי: הסיפור הוא על זה שלמה לא אמרו, ויום אחד זה נופל עליה, והיא יוצאת החוצה ומדברת כאילו אל המצלמה על הנושא הזה "למה לא אמרו לי".
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על אירוע שהוא לא קשור לא לפלילים ולא למשפטים, אלא הדבר הבנאלי שקורה, ואנחנו משום מה חושבים שלא צריך לספר לילדים שום דבר, כי הם לא צריכים לדעת.
תמר גוז'נסקי: זאת שאלה מאוד קשה, ואנחנו המבוגרים כנראה עדיין רחוקים שנות אור מההבנה של הנושא הזה.
עו"ד ענת אסיף: כן.
עו"ד ענת אסיף: מה שכתוב במסמך הרקע הוא תמצית מדויקת של המצב, אבל אתחיל מהפן החיובי שחוק זכויות נפגעי עבירה, הדבר הכי חשוב בו זה הנושא של העברת המידע והשיתוף של נפגע העבירה בהליך הפלילי שקשור אליו.
עו"ד ענת אסיף: בעניין הזה, כמובן, החוק לא מבחין בין בגירים לקטינים, ובנוסף, יש, כאמור, את סעיף 4 לחוק, שקובע שכשמיישמים את הזכויות לעניין קטינים, צריך לעשות את זה בהתאמות שנדרשות לקטינים.
עו"ד ענת אסיף: זה נכון שההתאמות המיוחדות לקטינים, מבחינת המערכת הממשלתית, עדיין אין יישום.
עו"ד ענת אסיף: אבל אם זה מנחם או לא מנחם, גם באופן הכללי אנחנו נמצאים בתחילת הדרך של כל יישום החוק הזה, שהוא חוק מאוד מסובך.
עו"ד ענת אסיף: הוא דורש התארגנות ממש כמעט מחדש של מערכות חקירה ותביעה.
תמר גוז'נסקי: אין לך מועד סביר מתי זה יקרה?
עו"ד ענת אסיף: קודם כול, אי-אפשר להגיד מה בדיוק לגבי כל זכות ואי-ההתאמה לקטינים.
עו"ד ענת אסיף: זה הרבה קשר באיך הפרסונה שמיישמת, שמעביר את המידע, עושה את זה כשהיא יודעת שעומד מולה קטין.
עו"ד ענת אסיף: אני יכולה להגיד שלגבי דפי מידע שאנחנו עכשיו מפיקים, נעשים דפי מידע כרגע אחידים במספר שפות, אבל הראייה שלהם היא, הגם שההנחה שיקראו אותם ילדים ובני נוער, אבל לא תהיה ורסיית ילדים וורסיית מבוגרים כרגע.
עו"ד ענת אסיף: אני מקווה שבזמן כלשהו כן.
עו"ד ענת אסיף: אבל זה המצב מבחינת החוק הזה.
עו"ד ענת אסיף: מבחינת הנושא של ליווי ילדים, זה עוד פחות - - -
תמר גוז'נסקי: נשאל את זה את המועצה לשלום הילד.
עו"ד ענת אסיף: בדיוק.
עו"ד ענת אסיף: זה בעיקר הפרוייקטים של המועצה לשלום הילד.
תמר גוז'נסקי: הגב' מרים פבר, פקידת סעד ראשית, משרד העבודה והרווחה.
מרים פבר: אני מוכרחה להגיד שאני מברכת על הרעיון של מתן מידע לילדים כנושא נפרד.
מרים פבר: אני שמחה על ההפרדה שלו מנושא של ליווי ומנושא של טיפול ומנושא של ייצוג.
מרים פבר: כי ההסתכלות עליו בנפרד אני חושבת שתעזור לכולנו לעשות סדר בתוך הטיפול שאנחנו עושים ונותנים ומגינים, להפריד ולבחון מה המידע.
מרים פבר: אבל צריך לזכור, שאותו מידע, כמו שנאמר כאן, שכולנו מסכימים שצריך לתת לילד בשלבים שונים של אירועים בחייו, של התערבות של המדינה בחייו, הוא שונה, הוא צריך להיות תואם גיל.
מרים פבר: זאת אומרת, שנותן המידע צריך להיות אדם שלמד, יש לו כישורים לאבחן את האירוע ולדעת לפי זה מה אומרים ומה לא אומרים.
מרים פבר: איזה מידע נותנים ואיזה מידע לא נותנים.
מרים פבר: תואם גיל, תואם אירוע ותואם מצבו של הילד.
מרים פבר: בשביל זה דורש כישורים אבחוניים, טיפוליים, ויכול להיות שפיתוח הנושא ילמד כמה כללים משותפים פשוטים מאוד, ויכול להיות שנגיד רק אנשי מקצוע.
מרים פבר: אני לא בטוחה שאנחנו בשלב של חקיקה, אלא צריך לעשות ניסוי.
מרים פבר: גם ההפרדה מליווי, אבל במיוחד צריך לזכור, שבייצוג קטינים כולנו biased.
מרים פבר: לכולנו יש עמדות מה טובת הילד ומה צריך לילד ומה צריך להגיד לו.
מרים פבר: גם בליווי קטינים עשויים להיות biased אם לא הנושא של מידע לקטינים יהיה נושא שילמדו אותו כמו שצריך.
מרים פבר: לכן אני מאוד מברכת על כך שעשיתם מהמידע נושא נפרד.
תמר גוז'נסקי: דיברת על אנשי מקצוע, אבל בפועל מי שיתן מידע לילדים יהיו הרבה מאוד אנשים ממגוון של מקצועות – יהיו שוטרים, יהיו מורים, יהיו מנהלי בתי-ספר, יהיו עובדים סוציאליים ויהיו חוקרי ילדים, ויהיו כל מיני אנשים שנותנים מידע, יהיה גם שופט שנותן מידע.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לומר, נכשיר אנשי מקצוע, אלא בעצם אנחנו צריכים לקחת את האנשים הקיימים במערכת וללמד אותם מה פירוש הדבר לתת מידע לילדים – מה זה זכות הילד לקבל את המידע ומה זה חובתך לתת מידע ואיך לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: מבחינתי, כל שוטר שעוצר ילד או גובה ממנו עדות, או לא חשוב ממה, צריך להיות מצויד בידע הזה מבלי להפוך אותו לעובד סוציאלי.
תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שהוא הופך להיות עובד סוציאלי.
תמר גוז'נסקי: כי אחרת אנחנו נגיע למצב שבו יהיו ילדים שיגיעו לאותם עובדים מקצועיים מעולים, ויהיו עוד הרבה מאוד ילדים שיגיעו להרבה מאוד אנשים אחרים, שבתוקף הנסיבות הם פוגשים אותם וצריכים לדבר אתם ולספר להם.
תמר גוז'נסקי: מאחר שישנו פה נציג המשרד לביטחון פנים, פקד מאיר ברקוביץ, מה אתה אומר על השוטרים?
תמר גוז'נסקי: כי השוטרים נתקלים בילדים במצבים מאוד בעייתיים.
פקד מאיר ברקוביץ: אתחיל במה שענת אסיף אמרה, שחוק זכויות נפגעי עבירה עוסק בצד של נפגעי עבירה ולא בצד של החשודים, וזה חוק שהיישום שלו לא כל כך פשוט.
פקד מאיר ברקוביץ: בינתיים עוד לא נבנו בתוכו הכלים שמאפשרים ליישם את כל מה שצריך.
פקד מאיר ברקוביץ: ההיבט השני זה בחירת האנשים.
פקד מאיר ברקוביץ: מאחר שאנחנו עוסקים בגישה, זה לא רק עניין של ללמד אותם מה זה ילד ואיך ניגשים אליו ואיך מדברים אתו, זו שאלה איזה שוטר בחרת לשים בתפקיד הזה מבחינת אישיותו, וגם הדבר הזה הוא דבר שאנחנו משתדלים להקפיד עליו, גם בנתונים של אותם ילדים.
פקד מאיר ברקוביץ: בשנתיים האחרונות גם נקבע במשטרה, שאי-אפשר להכניס אף עובד נוער לעבודה באיזושהי תחנה בלי אישור מראש מדור נוער.
פקד מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, צריכה להיות איזושהי אינסטנציה שבודקת שאכן הנתונים, ההכשרה שלו, והיום אפשר להגיד שגם ההשכלה שלו תואמת את זה.