GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר ברוך יהודה: אני רק אמרתי שמבחינת עמדה אנחנו לא נעשה הבדלה בין ילד פסיכוטי, לצורך העניין, לבין ילד שנפגע מינית.
ד"ר ברוך יהודה: אנחנו נקבע לפי דחיפות הטיפול.
ד"ר ברוך יהודה: זאת מכיוון שנכון להיום יש לנו מצוקה של מטפלים.
ד"ר ברוך יהודה: את זה אני לא מסתיר.
ד"ר ברוך יהודה: עניינית, אם ד"ר פולקביץ' התחייב – אבדוק זאת ואתן תשובה בכתב.
ד"ר ברוך יהודה: אני מקבל שזה לא תקין.
ד"ר ברוך יהודה: נצטרך לבדוק למה.
ד"ר ברוך יהודה: כשיש אירוע בסדר גודל כזה ברור שגם אם יגיעו למרפאה לבריאות הנפש היא תהיה באי-ספיקה, מכיוון שאם מקבלים 20 מטופלים באפס זמן זה בלתי-אפשרי.
ד"ר ברוך יהודה: צריך לבדוק אצלנו מה אנחנו יכולים לעשות כהתערבות בעת משבר.
תמר גוז'נסקי: רחל גרשוני, האם את רוצה להצטרף בשלב זה של הדיון?
רחל גרשוני: אני מוכנה להציג את החלוקה.
תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת לך פה שעלה בדיעבד העניין של הילד הפוגע שסגרו את התיק שלו, אבל הוא גם לא קיבל צו שיקום.
תמר גוז'נסקי: זה אפרופו החוק.
תמר גוז'נסקי: נניח שהפרקליטות החליטה מסיבה כלשהי לסגור את התיק.
תמר גוז'נסקי: אני לא מכירה את הפרטים ואני לא יכולה להתייחס.
תמר גוז'נסקי: אבל כשמדובר באותו פוגע לא נאמר להורים: אנחנו סוגרים את התיק, אנחנו לא מעמידים את הילד לדין, אבל לעומת זאת הם חייבים ללכת ל-30 טיפולים פה ופה, ואתם תחתמו שאתם הולכים ל-30 טיפולים.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבמקרה כזה התועלת החברתית תהיה אולי יותר גדולה מאשר העמדה לדין.
תמר גוז'נסקי: אני לא נכנסת לזה.
תמר גוז'נסקי: אבל בפועל היום אין פרוצדורה כזאת.
תמר גוז'נסקי: נניח אפילו שזה היה מוצדק לסגור את התיק.
תמר גוז'נסקי: אני לא נכנסת בכלל לנושא הזה.
אהרן חיו: הודיעו לי מהמשטרה שסגרו את התיק.
אהרן חיו: אבל המשפחה לא מקבלת טיפול.
תמר גוז'נסקי: את זה אני אומרת.
תמר גוז'נסקי: כנראה שגם ההורים שם בבעיה.
תמר גוז'נסקי: זה אפרופו החוק שלא עוסק בכלל בתחום הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל זה מעלה את השאלה של חלופות ושאולי צריך לומר משהו.
תמר גוז'נסקי: כשילד פגע – מישהו צריך להגיד משהו להורים.
תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לסגור את העסק, לתלות מנעול, ההורים יחליפו דירה וזהו.
תמר גוז'נסקי: מחר הוא עלול לפגוע בילד אחר.
תמר גוז'נסקי: גב' חניתה צימרין, בבקשה.
חניתה צימרין: אני מוכרחה להגיד שמאד קשה לי כאן.
חניתה צימרין: מאד קשה לי, מכיוון שפעם הנושא הזה לא היה פופולרי ולא היה "איני"(IN).
חניתה צימרין: היו כמה מטפלים שהתמחו בנושא, שידעו שהם מטפלים בנושא, ואחרים לא השימו עצמם מטפלים.
חניתה צימרין: היום הנושא הזה הוא מאד פופולרי וכולם לומדים, מתמחים ויודעים.
חניתה צימרין: תסכלו מה קרה בכפר קאסם.
חניתה צימרין: יש הבטחות, אך אין טיפול.
חניתה צימרין: אם אתם שומעים את הסיפור הזה, אז מי שכן טיפל היו העמותות.
אהרן חיו: מכספי שלי.
אהרן חיו: שילמתי כסף.
חניתה צימרין: אני יודעת כמה שילמת.
חניתה צימרין: זה היה מאד מסובסד.
תמר גוז'נסקי: אתה עוד לא יודע מה קורה כשתלך לפסיכולוג פרטי.
אהרן חיו: אני יודע שהמחיר של פסיכולוג פרטי הוא פי שניים.
אהרן חיו: אני מודע לזה.
קריאה: זה פי שניים וחצי.
חניתה צימרין: וזה לא מתקציב המדינה.
חניתה צימרין: כלומר, זה לא מסובסד על-ידי תקציב המדינה.
חניתה צימרין: זה מאד מטריד אותי, מפני שכולם נכנסים לזה ובפועל אף אחד לא נכנס.
חניתה צימרין: מכיוון שאני מומחית בנושא הזה ומכיוון שאני מכירה את הנושא, אני גם יודעת מה הערך של המהירות.
חניתה צימרין: בכפר קאסם הפסידו כבר את המטופלים.
חניתה צימרין: כשהנושא היה חם והוא היה על השולחן, היה אפשר להיכנס לנושא והיינו מקבלים את המטופלים.
חניתה צימרין: אנחנו היינו אתכם בקשר.
חניתה צימרין: אני לא יודעת למה זה הסתיים.
פואד עיסא: כל הזמן היינו בקשר עם לבנה חלילי.
חניתה צימרין: נכון.
חניתה צימרין: אנחנו היינו מוכנים להיכנס לכל נקודה שביקשתם.
פואד עיסא: היא אמרה שאין אנשי מקצוע דוברי השפה הערבית.
חניתה צימרין: אתה יודע מה?
חניתה צימרין: אם יש תקציב, אני מוכנה לקחת מישהו בצוות דובר ערבית ולהכשיר אותו.
חניתה צימרין: כלומר, לא מישהו מבחוץ, אלא מישהו מבפנים.
חניתה צימרין: אפשר לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: למה אם עברו שלושה חודשים חבל על הזמן?
חניתה צימרין: מכיוון שההורים בנו כבר את ה-SET UP.
חניתה צימרין: הם כבר סידרו את העניינים.
חניתה צימרין: הם כבר אמרו שאם לא תדבר על זה אז תשכח.
חניתה צימרין: אנחנו צריכים לזכור שההורים מאד מבולבלים כשזה קורה.
חניתה צימרין: הם לא יודעים איך להגיב.
חניתה צימרין: יש רגשות אשם אדירים, מצד אחד, וכעס אדיר על הילד, מצד שני, למה עשית לנו את זה וכו'.
חניתה צימרין: הם לא יודעים איך להסתדר עם זה.
חניתה צימרין: הילד מקבל את המסר שצריך לדחוף את העניין בחזרה, ומהר, פנימה ולסגור אותו.
חניתה צימרין: יש לילדים האלה אסימון אחד לפעמים: אם פעם אחת זה יוצא, זה לא מטופל כראוי והיתה בגידה נוספת – הם לא יחזרו שוב.
חניתה צימרין: כלומר, יש משמעות מאד רצינית לקצב של העניין הזה.
חניתה צימרין: כאשר קורה משבר אצל המשפחות האלה שלנו, שיש להן שיריון מסביב, המשבר הזה גורם לבקעים בשיריון.
חניתה צימרין: אז יש לנו סיכוי להיכנס.
חניתה צימרין: כאשר אנחנו לא נכנסים תוך כמה שעות, הרבה פעמים אנחנו מפסידים אותם לעולמים.
חניתה צימרין: כלומר, אנחנו מגיעים למצב יותר גרוע.
חניתה צימרין: אתה אומר שבכפר קאסם יודעים על 30 ומשערים שיש 80.
חניתה צימרין: תאמין לי, יש 200.
חניתה צימרין: אני אומרת זאת על בטוח.
חניתה צימרין: אם היתה פעילות מהירה הם היו צצים.
חניתה צימרין: יש צורך לטפל בשני נתיבים.
חניתה צימרין: יש מישהו שנפגע בתל-אביב וצריך לטפל בו בתל-אביב, במשפחה ובילד, ללכת לבית הספר, להדריך את המורה, לדבר עם החברים האחרים שיודעים משמועות ולא יודעים איך להתייחס לילד, ולנצל את ההזדמנות.
חניתה צימרין: אבל יש את הקהילות הסגורות, את כפר קאסם, את הקיבוץ.
חניתה צימרין: לנו יש כרגע 17 קהילות בטיפול.
חניתה צימרין: וזה מודל.
חניתה צימרין: כשאתה נכנס לקהילה אתה פותח רבדים רבדים.
חניתה צימרין: אתה נוגע בהורים של הילדים, בילדים, במוסדות של הקהילה וביחסים של הקהילה עם המשטרה, עם לשכת הסעד, עם פקידי הסעד וכו'.
חניתה צימרין: וצריך לעשות זאת.
חניתה צימרין: היום אנחנו מטפלים ב-1,000 אנשים, ב-1,000 מקרים.
חניתה צימרין: חלקם מבוגרים, חלקם פוגעים, חלקם קרבנות.
חניתה צימרין: הם מטופלים במסגרת הקליניקות.
חניתה צימרין: בנוסף לזה, אנחנו מטפלים ב-1,000 אינדיבידואלים (380 משפחות) במסגרת הקהילות הסגורות.
חניתה צימרין: אפשר לעשות את זה וזה נעשה בלי תקציבי מדינה לחלוטין.
חניתה צימרין: אם ייקחו את כל האלפים והמיליונים של השקלים שנשפכים על כל מיני פעולות של הכשרה של אדם שעוסק גם בפסיכוזות, גם בנוירוזות, גם בהפרעות אישיות וכו' – אפשר יהיה לעזור כאן.
חניתה צימרין: אני לא רוצה את כל האנשים האלה שמטפלים בכל הדברים וגם מקבלים הכשרה.
חניתה צימרין: צריך לעשות אנשים מומחים.
חניתה צימרין: יש כאן פרופסיה מאובחנת.
חניתה צימרין: משרד הבריאות לא יכול לעשות זאת מפני שיש לו כל-כך הרבה דברים אחרים.
חניתה צימרין: תנצלו את העמותות.
חניתה צימרין: יש כאן עמותות מתמחות, שאני מוכנה להגיד שהן זוכות יותר ויותר ליחס של "אל תגעו בנו, אנחנו מסתדרים לבד, לא צריך אתכן".
חניתה צימרין: זה מה שקורה.
חניתה צימרין: כלומר, אנחנו נמצאים שם.
חניתה צימרין: אנחנו נמצאים תמיד.
חניתה צימרין: מתחנו עצמנו הכי שאפשר.
חניתה צימרין: אין ילד אחד שמגיע אלינו ולא מקבל מענה.
חניתה צימרין: נכון שזה לפעמים עולה כסף וזה מסובסד.
אהרן חיו: המענה אצלכם הוא במשך 24 שעות.
חניתה צימרין: וכמה זמן עבר מאז שצלצלת ועד שהזמנו אותך?
אהרן חיו: שבועיים.
חניתה צימרין: זה נחשב להרבה.
חניתה צימרין: זה ה-WAITING LIST שלנו היום.
אהרן חיו: אמרו לי שיש הרבה מקרים ושזה ייקח קצת זמן.
אהרן חיו: אני רוצה לומר משהו נוסף.
אהרן חיו: צריך לקחת בחשבון שמי שנפגע הוא הנפגע עצמו, ההורים שלו, האחים שלו.
אהרן חיו: באל”י פתחו לי את העיניים.
אהרן חיו: יש לי ילדה בת 5.
אהרן חיו: היא ידעה שיש סוד בבית ולא מגלים אותו, כי לא ידענו אם לשתף אותה או לא.
אהרן חיו: דרך המטפל באל”י התחלנו לאט לאט לשתף אותה.
חניתה צימרין: אני חושבת שצריך לדבר על המניעה.
חניתה צימרין: אני יודעת שמשרד החינוך עושה הרבה עבודה.
חניתה צימרין: יש עלייה מאד מאסיבית בכמות העבודה.
חניתה צימרין: זה עדיין לא מספיק.
חניתה צימרין: עדיין צריך לנצל זאת.
חניתה צימרין: ישנו גם הנושא של ילדים הפוגעים בילדים.
חניתה צימרין: הילד הזה בן ה-14, שלא מקבל טיפול, הוא האנס של מחר.
חניתה צימרין: אנחנו נשקיע כל-כך הרבה יותר באנס הזה מחר.
חניתה צימרין: זה יעלה כל-כך הרבה כסף.
חניתה צימרין: היום אנחנו צריכים בשבילו 120 שקל כפול 50.
חניתה צימרין: זה מה שאנחנו צריכים.
חניתה צימרין: כמה נוציא על בתי-סוהר בעוד חמש שנים?
אהרן חיו: וכמה ילדים ייפגעו עד אז.
ד"ר ברוך יהודה: זה אמנם 120 שקל כפול 50.
ד"ר ברוך יהודה: אבל צריך לבדוק אפקטיביות של טיפול.
ד"ר ברוך יהודה: באותם נושאים עוד לא הוכח שיש לנו כזאת הצלחה אצל נערים.
ד"ר ברוך יהודה: אנחנו יודעים שקיים צורך בטיפול.
ד"ר ברוך יהודה: אבל אל תציגי את זה כך שמדובר ב-120 שקל כפול 50 מול כל הטיפול העתידי.
שוש צימרמן: אצל קטינים אחוזי ההצלחה הם הרבה יותר גבוהים.
שוש צימרמן: אצל קטינים יש נתוני הצלחה ויש גם מחקרים של מעקב.
ד"ר ברוך יהודה: אחוזי ההצלחה הם הרבה יותר טובים מאשר אצל המבוגרים, אבל הם רחוקים מה-100%.
תמר גוז'נסקי: האם מישהו מדבר על 100% ברפואה?
ד"ר ברוך יהודה: לא.
ד"ר ברוך יהודה: אבל שהיא לא תציג זאת ככה.
ד"ר ברוך יהודה: זה הכל.
תמר גוז'נסקי: רשות הדיבור למר אברהם הופמן מהרשות לשיקום האסיר.
אברהם הופמן: אני לא רוצה לדבר מהזווית של התפקיד הספציפי.
אברהם הופמן: כמי שהיה, מילדותי כמעט, מהמפעילים של חוק הנוער (טיפול והשגחה), אני חושב שיש כאן בעיה ארגונית, שלה צריך למצוא את הפתרון.
אברהם הופמן: איך אני רואה את הדבר?
אברהם הופמן: הפרקליטות, מהסיבות שלה, יכולה לסגור תיק, בגלל שאין למשל מספיק ראיות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים את הפרטים ולכן לא ניכנס לזה.
אברהם הופמן: הפרטים גם לא חשובים, לפי דעתי, לנושא הזה.
אברהם הופמן: אבל במקרה כזה שסוגרים תיק הבעיה הסוציאלית נשארת.
אברהם הופמן: מוכרחים למצוא שיטה שבה אוטומטית, כשהפרקליטות סוגרת תיק במקרה כזה, הילד שנסגר לו התיק יעבור לטיפול.
תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה שירות המבחן לא שייך לעניין.
אברהם הופמן: שירות המבחן יכול להיכנס לתמונה רק אם בית המשפט החליט.
אברהם הופמן: אבל חוק הנוער (טיפול והשגחה) יכול לטפל בזה.
אברהם הופמן: לפי דעתי, זו בדיוק המסגרת לטפל בנושא.
אברהם הופמן: בזמנו, כשחוקקנו את החוק הזה, מה היתה המחשבה של החוק?
אברהם הופמן: המחשבה היתה שיש כאלה שעליהם מפעילים את חוק הנוער, ענישה, שפיטה ודרכי טיפול, שיש קציני מבחן לנוער, חסות הנוער וכו'.
אברהם הופמן: אבל יש כאלה שלא חל עליהם הנושא הפלילי, שהם לא מגיעים למשפט, אבל הנושא הטיפולי בוודאי חל עליהם.
אברהם הופמן: לדעתי, כאן צריך למצוא את הטכניקה לטפל בנושא.
אברהם הופמן: אני בטוח שהמשטרה פלוס משרד העבודה והרווחה יכולים למצוא את הטכניקה לכך.
אברהם הופמן: היום, כשיש מחשבים, זה דבר כמעט טכני.
אברהם הופמן: צריך לדאוג לכך שמי שסוגר את התיק, הפרקליטות או כל גורם אחר, יעביר את הנושא אוטומטית אל מי שצריך והוא צריך להמשיך את הטיפול בצד הסוציאלי של העניין.
אברהם הופמן: נניח שאין מספיק הוכחות או ראיות לטפל בצד העברייני.
אברהם הופמן: אבל באדם הזה בוודאי צריך לטפל.
תמר גוז'נסקי: בו ובמשפחתו.
אברהם הופמן: בו ובמשפחתו.
אברהם הופמן: בשביל זה קיימות הלשכות לשירותי הרווחה.
שוש צימרמן: אבל הטיפול הזה דורש יידע.
תמר גוז'נסקי: הוא לא מדבר על היידע.
תמר גוז'נסקי: הוא שואל: מי אחראי?
תמר גוז'נסקי: מי מטפל?
תמר גוז'נסקי: מי מממן?
אברהם הופמן: מוכרחה להיות איזו דרך, אם זה בכפר קאסם, אם זה בפתח-תקווה וכו'.
אברהם הופמן: אני בטוח שאם היית רוצה – היית מביאה 20 מקרים נוספים.
אברהם הופמן: היית יכולה להביא עוד דוגמאות.
אברהם הופמן: יש כאן משהו שלא עובד.
תמר גוז'נסקי: מעין לאקונה כזאת.
אברהם הופמן: אני אומר שאם הוועדה הזאת תצליח להשיג איזה סידור ארגוני של העברה מסודרת של מידע – מה טוב.
תמר גוז'נסקי: קודם כל, שהחוק יטיל אחריות על מישהו, כי אתה רואה שאף אחד לא מתנדב.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך מספר לנו שיש לו כבר שיח ארוך ומייגע בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: והוא נמשך.
אברהם הופמן: אולי צריך להחליט על הקמת צוות שיביא הצעה אינטליגנטית לנושא.
אברהם הופמן: כל אחד עובד כאילו שהוא באוסטרליה והשני באלסקה.
אברהם הופמן: הבעיה היא יותר איך לעשות אינטגרציה של המידע.
תמר גוז'נסקי: פה הבעיה היא לא רק אינטגרציה של מידע, יש גם עניין של מי אחראי וכו'.
אברהם הופמן: בסדר.
אברהם הופמן: אבל שלפחות תהיה תמונה שלמה.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת את נציג משרד המשפטים האם מישהו אחראי לכך היום?
רחל גרשוני: קודם כל, אני חייבת להגיד שעכשיו אני מעיינת בחוק המרשם הפלילי, בתקנת השבים, כדי לדעת אם יש לפקיד סעד זכות לקבל את המידע על תיק סגור.
רחל גרשוני: אני רואה שלא.
רחל גרשוני: זה רק קצין מבחן.
אברהם הופמן: אז צריך לתקן את החוק.
רחל גרשוני: שנית, זה על-פי בקשת הגוף בדרך כלל.
רחל גרשוני: פקיד הסעד, שהוא האחראי מטעם חוק טיפול והשגחה, איך הוא יידע?
רחל גרשוני: צריכה להיות איזו פרוצדורה שחורגת מהמקובל, שמודיעים.
רותי מטות: אני כרגע מדברת בשם מרים פבר, שביקשה ממני להחליף אותה.
רותי מטות: אחר-כך אדבר גם בשם עצמי.
רותי מטות: יש פיצול אישיות במקרה הזה (בהומור).
רותי מטות: בראש וראשונה חוק הנוער טיפול והשגחה מדבר על כך שילדים מתחת לגיל 12, שעברו עבירה ואינם מובאים לדין פלילי –
תמר גוז'נסקי: מי יודע על זה?
תמר גוז'נסקי: אתם.
רותי מטות: אנחנו.
רותי מטות: אנחנו מקבלים על כך הודעות מהמשטרה.
תמר גוז'נסקי: כלומר, יש סידור עד גיל 12.
רותי מטות: לגבי פגיעות מיניות בתוך בתי הספר – בוודאי שאנחנו יודעים.
רותי מטות: הרי יש חובת דיווח בתוך בית הספר כאשר הפגיעות הן בין ילדים.
רותי מטות: לכן, בוודאי שאנחנו יודעים על כך.
רותי מטות: הבעיה היא לא הידיעה.
רותי מטות: מאחר שאין בעיה מבחינת הידיעה לגבי ילדים מתחת לגיל 12, אני לא חושבת שהבעיה היא בשינוי החוק לגבי הגיל שהוא מעל גיל 12, אבל תיכף אסביר גם למה.
רותי מטות: חלק מהבעיה המאד גדולה של פקידי הסעד – ואני עוזבת לרגע את העניין של היידע – היא שעל פקידי הסעד מוטלים כל-כך הרבה תפקידים.
רותי מטות: במצב בו פקיד הסעד מטפל במשרה מלאה בממוצע ב-220-230 ילדים, אפשר לעזור בפרק זמן מאד קצר בטיפול בילדים שנפגעו מינית.
רותי מטות: אולי בכפר קאסם זה קצת אחרת.
רותי מטות: זה מאד תלוי באיזורים.
רותי מטות: לכן, זה בלתי-אפשרי.
רותי מטות: ביחד עם משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך ומשרד הבריאות נעשה קורס.
רותי מטות: כרגע יש מחזור שני של הקורס הזה.
רותי מטות: זה קורס של טיפול בפגיעות מיניות בילדים.
תמר גוז'נסקי: כשאת אומרת טיפול בפגיעות הכוונה לטיפול בקרבנות?
רות מטות: לגבי הטיפול בפוגעים שהם מתחת לגיל 12 – שזה נשאר לכאורה תחת אחריותנו – באמת חברו לעמותת על"ם ד"ר דליה אתגר ולמשרד החינוך בניסיון ללמד לעשות הערכת מסוכנות ואיבחון מסוכנות, וגם לעשות קבוצות של ילדים פוגעים.
רות מטות: גם באל”י וגם בעמותת על"ם יש קבוצות של פוגעים.
רות מטות: הדברים האלה עולים כסף גם לנו.
רות מטות: ניסו לעשות פנימייה טיפולית מיוחדת לילדים פוגעים מינית.
רות מטות: העלות של דבר זה היא מאד גבוהה.
רות מטות: אפילו תיקצבו זאת.
רות מטות: אבל מאחר שיש בעיות תקציביות הכל נגדע באיבו.
רות מטות: כשילד כזה נפלט מבית ספר – ואין לי טענות כלפי בית הספר, כי הוא באמת לא יכול להעמיד לו שומר אחד לאחד - דורשים מאיתנו לעשות איזושהי הערכת מסוכנות לאותו ילד לפני ששולחים אותו למקום אחר.
רות מטות: אנחנו עומדים במצב שההערכה הזאת עולה לנו כאנשי רווחה, כפקידי סעד לחוק נוער, למעלה מ-2,000 שקל.
רות מטות: בדרך כלל מבקשים לפני כן איבחון פסיכולוגי רגיל, שהוא גם עולה מעל ל-2,000 שקל.
רות מטות: אין לנו תקציב.
רות מטות: עכשיו אני מדברת בשם רותי מטות מעיריית ירושלים.
רות מטות: אגף הרווחה מטפל בערך ב-44,000 ילדים.
רות מטות: יש לי 3,900 ילדים בסיכון גבוה, ולא כולם עם פגיעות מיניות כמובן.
רות מטות: בערך רבע מהילדים הם עם פגיעות מיניות.
תמר גוז'נסקי: כלומר, 1,000 ילדים.
רותי מטות: התקציב השנתי שלי לאיבחונים פסיכולוגיים הוא לא רק לילדים שפוגעים מינית.
רותי מטות: לכל ילד שאנחנו שולחים לפנימייה טיפולית אני צריכה לעשות איבחון פסיכולוגי לפני כן.
רותי מטות: התקציב השנתי שלי לכך הוא בין 25,000 שקל ל-30,000 שקל שנתי.
רותי מטות: עכשיו, תחשבו למי אני נותנת קודם ומה אני עושה עם זה.
רותי מטות: שלא לדבר על זה שהמרכז הוא בתל-אביב.
רותי מטות: שתי הקבוצות האלה גם של אל”י וגם של על"ם הן בתל-אביב.
רותי מטות: אני לא יכולה לשלוח ילד פוגע מינית, גם אם אני מאד רוצה בכך, לקבוצה כזאת בתל-אביב.
רותי מטות: זה לא ריאלי לא לאיבחון ולא לקבוצה שלאחר מכן, שזו עוד עלות נוספת.
רותי מטות: אנחנו במצב שאנחנו משאירים את המצב כמות שהוא.
רותי מטות: השבוע היו לנו בירושלים אירועים בשלושה איזורים שונים של פגיעות מיניות קבוצתיות.
רותי מטות: ילד בן 9 פגע קבוצתית במספר ילדים, כשחלק מהילדים היו צופים.
רותי מטות: גם הצופים הם נפגעים, עליכם להבין זאת.
רותי מטות: בשלושה איזורים שונים היו פגיעות מיניות כאלה, וזה לא רק אותו ילד בן 9, אלא כל פעם אלה היו מקרים אחרים.
רותי מטות: ואנחנו עומדים חסרי אונים.
רותי מטות: לכן, אם תשאלי על מי האחריות, האחריות היא על פקידי הסעד.
רותי מטות: מה אני עושה עם זה?
רותי מטות: עומדת מנהלת בית הספר ואומרת לי: מה אנחנו עושים?
רותי מטות: אני לא יודעת מה אנחנו עושים.
רותי מטות: באמת.
רותי מטות: אני אומרת בכנות שאני לא יודעת מה אנחנו עושים.
רותי מטות: זה לא שאני אומרת להם: תשברו את הראש לבד.
רותי מטות: אנחנו באים, מנסים, חושבים.
רותי מטות: יהודית אפרמן אחראית על היועצות החינוכיות בירושלים ואנחנו מכנסים ישיבות מקצועיות בתוך בתי הספר.
רותי מטות: כל הוראות המנכ"ל גם של משרד החינוך וגם שלנו מחייבות אותנו להתייחס לאירועים האלה.
רותי מטות: אנחנו עושים מה שצריך, אבל בשורה התחתונה אין לי אפשרות לטפל בילדים האלה, לא בנפגעים ולא בפוגעים.
רותי מטות: אני אישית, רותי מטות, מרגישה חסרת אונים.
רותי מטות: אני ממש מרגישה חסרת אונים.
תמר גוז'נסקי: אולי צריך להביא כמה שרי ממשלה לישיבה הזאת.
רותי מטות: יש שמות של אנשים שסיימו עכשיו את הקורס.
רותי מטות: אנחנו נפנה חלק מהנפגעים לתחנות לבריאות הנפש בירושלים.
רותי מטות: אבל כמה הם יכולים לספוג?
תמר גוז'נסקי: נשמע עתה את המועצה לשלום הילד.
טלי גל: אני בטוחה שכל האנשים פה מאד מדוכאים, כי נשמעים פה דברים ממש קשים.
טלי גל: גם לי זה קשה.
טלי גל: אני רוצה להעלות כמה נקודות פרקטיות.
טלי גל: קודם כל, לגבי משרד הבריאות.
טלי גל: אני רוצה לדבר בכלל על הגישה של היעדר זכות, או היעדר התייחסות לילדים נפגעי עבירה.
טלי גל: זו קבוצה בפני עצמה שזכאית לטיפול.
טלי גל: אני מאד מוטרדת מזה שעושים איבחון לכל הילדים וכשמגלים הפרעה או איזושהי בעיה אז נותנים טיפול.
טלי גל: לדעתי, צריך להיות ברור שכאשר ילד נפגע מעבירת מין, הוא נמצא כבר באיזשהו סיכון והוא צריך לקבל טיפול.
טלי גל: אם הבנתי את זה אחרת –
ד"ר ברוך יהודה: כלומר, את חושבת שהוא צריך לקבל טיפול לפני ילד פסיכוטי, או אובדני?
טלי גל: זו התמחות אחרת.
טלי גל: זה אנשים אחרים, זו התמחות אחרת.
טלי גל: זה גם אמור להיות כסף אחר.
טלי גל: נכון שזה צריך להתחיל מלמעלה, מחוק, מקביעת זכאות.
טלי גל: אבל זה צריך לחלחל למטה, גם בתפיסה הטיפולית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נכנסים כרגע לשאלה איפה משרד הבריאות מתחיל ואיפה משרד העבודה ממשיך וכו'.
תמר גוז'נסקי: יש לנו פה בעיה שהילדים האלה כרגע לא מקבלים עזרה.
תמר גוז'נסקי: כולם אומרים שצריך לעזור להם, אבל אין איזו התחייבות שמאחוריה עומד תקציב הולם וכן הלאה.
טלי גל: זה דבר אחד מבחינת התפיסה, קרי: שצריך להתייחס אל ילדים נפגעי עבירה מינית כאל קבוצה נפרדת, שלא כפופה לשיקולים אחרים.
טלי גל: כך צריך להיות גם מבחינת תקציב וגם מבחינת ראיית הבעיה.
טלי גל: אנחנו מדברים כבר מזמן על כך שחייבים להקים איזושהי קרן שתיוחד לנושא הזה של ילדים נפגעי עבירה מינית.
טלי גל: מצידי שהקרן הזאת תממן טיפולים במשרד הבריאות, במשרדים אחרים, או בעמותות, או לא משנה איפה, ובלבד שהילד יקבל "ואוצ'ר".
טלי גל: כלומר, שילד נפגע עבירה יהיה זכאי לקבל טיפול איפה שהוא.
תמר גוז'נסקי: שהפוגע ישלם.
טלי גל: זו השאלה.
טלי גל: מאיפה תמומן הקרן?
טלי גל: הקרן יכולה להיות ממומנת מקנסות, מפיצויים, מכספי פיצויים של נפגעים שונים.
טלי גל: אנחנו הצענו את זה.
טלי גל: בינתיים שום דבר לא זז.
טלי גל: במישור החיובי אני רוצה לספר על הוועדה הבין-משרדית בראשות הגב' יהודית קרפ, שיושבת כבר הרבה זמן.
טלי גל: זו ועדה שהתחילה לעבוד מחוק זכויות נפגעי עבירה והיא עדיין ממשיכה לשבת.
טלי גל: במסגרת הוועדה הזאת יושב צוות, או ועדת משנה, שדן בטיפולים בילדים נפגעי עבירה.
תמר גוז'נסקי: האם אתם מגבשים הצעת חוק?
טלי גל: יש כבר הצעת חוק שעוברת בתוך משרד המשפטים ויש כבר פגישה של המליאה בחודש יולי.
טלי גל: שם בעצם הצעת החוק תובא קודם כל לאישור מליאת הוועדה הבין-משרדית.
טלי גל: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי זה עוד לא אושר.
טלי גל: אבל יש גם התייחסות לעיבוי השירותים הקיימים בקהילה, שזה לדעתי אחד הדברים החשובים, וקביעת זכות לילד נפגע עבירה לקבל טיפול.
טלי גל: לדעתי, זה אחד הדברים הכי חשובים.
ד"ר ברוך יהודה: מה פירוש קביעת זכות?
ד"ר ברוך יהודה: יש לו זכות.
טלי גל: עובדה.
ליליאנה גרשנזון: אם אין מימון אין לו זכות בפועל.
טלי גל: אני רוצה להעלות עוד מספר קטן של נקודות.
טלי גל: הצעת החוק שנמצאת עכשיו במשרד המשפטים, שהיא מאד חשובה, אשר מרכזת אותה רחל גרשוני ועובדת עליה, מדברת על מעקב ועל פיקוח אחר עברייני מין.
טלי גל: מאד חסר שם משהו ופחות דיברנו על זה פה, וזה הנושא של יידוע קהילתי.
טלי גל: כלומר, אפשרות של נגישות מאד מועטת, עם הרבה איזונים.
טלי גל: העניין הזה של יידוע על עברייני מין משוחררים הוא דבר מאד בעייתי.
טלי גל: אבל זאת נקודה שהיא מוזנחת כרגע.
טלי גל: היתה הצעת חוק והיא כרגע בהקפאה.
טלי גל: לדעתי, זו נקודה שנצטרך לתת עליה את הדעת במוקדם או במאוחר.
טלי גל: זה במקביל, ובלי קשר להצעת החוק החשובה שמנוסחת כיום.
טלי גל: דבר נוסף הוא לגבי טיפול בבני נוער שמתחילים בקריירה של עבריינות מין.
טלי גל: מה שעלה פה הוא מאד נכון.
טלי גל: אני רוצה לספר על עוד תהליך שקורה עכשיו וזה במסגרת ועדת רוט-לוי, שעוסקת בבדיקת החקיקה הקשורה בקטינים והתאמתה לעקרונות האמנה.
טלי גל: אנחנו יושבים שם על הנושא של הפנייה להליכים אלטרנטיביים.
טלי גל: בין השאר, אחד הנושאים הוא האפשרות לאפשר לקטינים, שלא מתאים להעמיד אותם לדין פלילי, לעבור הליכים לרבות טיפול.
טלי גל: אני חייבת להגיד שזה מאד לא מקובל לגבי עברייני מין.
טלי גל: זו בעיה שנצטרך עוד לדבר עליה.
תמר גוז'נסקי: מה לא מקובל?
טלי גל: להשתמש בטיפול כאלטרנטיבה להליך פלילי.
תמר גוז'נסקי: מבחינתי גם מי שעבר הליך פלילי צריך טיפול.
תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לעניין.
תמר גוז'נסקי: עצם העובדה שהוא ילד והוא פוגע הוא צריך טיפול.
תמר גוז'נסקי: אם שפטו אותו, או לא – זה לא משנה מבחינת הטיפול.
שוש צימרמן: ההליך הפלילי בטיפול בעברייני מין הוא חלק מהתפיסה הטיפולית.
תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת כרגע על השאלה אם הפוגע הועמד לדין, או לא.
תמר גוז'נסקי: ונגיד שהוא הועמד לדין, אז מה?
תמר גוז'נסקי: הוא לא צריך טיפול?
טלי גל: בגלל זה אני אומרת שהתפיסה הטיפולית צריכה לבוא במקביל ולאו דווקא במקום הליכים פליליים.
טלי גל: אם נמצא שנער מסויים לא מתאים להליך פלילי – אז הוא יילך לטיפול.
טלי גל: אבל גם אם נמצא שהוא מתאים להליך פלילי, בכל מקרה הוא צריך לעבור תהליכי טיפול.
טלי גל: זה דבר שצריך להתקדם.
טלי גל: הבעיה התקציבית היא הבעיה הקשה ביותר.
טלי גל: אבל אני חושבת שאם קודם כל תיקבע בחוק איזושהי זכות ותיקבע אחריות המדינה לממש את הזכות הזאת, אז נצעד כברת דרך.
תמר גוז'נסקי: ד"ר ברוך, האם אתה חושב שיש זכות לילד?
ד"ר ברוך יהודה: אני חושב חד-משמעית שיש זכות לילד.
ד"ר ברוך יהודה: בואו לא נבלבל בין שני הדברים.
ד"ר ברוך יהודה: הזכות קיימת.
ד"ר ברוך יהודה: האם הם מרשים אותה או לא? – את זה אני צריך לבדוק.
ד"ר ברוך יהודה: אבל כל ילד שנפגע, בין אם בתאונת דרכים, בין אם במחלה ובין אם בפגיעה מינית, יש לו זכות לטיפול.
תמר גוז'נסקי: איפה כתוב שיש לו זכות לטיפול?
ד"ר ברוך יהודה: בתוספת השלישית לחוק הבריאות.
ד"ר ברוך יהודה: אני חושב שלבזבז את הזמן עכשיו על חקיקה ולקבוע את הזכות – זה חבל.
ד"ר ברוך יהודה: הזכות קיימת ואין ויכוח על כך שהילד זכאי לטיפול.
ד"ר ברוך יהודה: הוויכוח הוא באיזשהו מקום על התהליך שבין המשפחה והקושי שלה לקבל את זה לבין פעילות הרווחה, פעילות החינוך ופעילות שלנו, שפה משהו נופל באמצע.
ד"ר ברוך יהודה: את יודעת מה?
ד"ר ברוך יהודה: תמיד אשמח לקבל עוד תקציב.
ד"ר ברוך יהודה: אני לא אומר שלא.
ד"ר ברוך יהודה: אבל זו לא רק בעיית תקציב.
ד"ר ברוך יהודה: זו לא רק בעיית תקציב.
ד"ר ברוך יהודה: אולי עמותת אל”י או גורם אחר יכול לעשות זאת.
ד"ר ברוך יהודה: צריך לרכז ולקבוע מה התהליך.
ד"ר ברוך יהודה: אני כן פוחד להגיד שיש להביא את כולם לפסיכיאטר, מכיוון שיש סטיגמטיזציה.
ד"ר ברוך יהודה: אנחנו יודעים את זה.
ד"ר ברוך יהודה: אני חושב שהמנהלת לא אמרה בסדר בזה שהיא אמרה לך, מר חיו: לא הייתי ממהרת.
ד"ר ברוך יהודה: אבל אני מבין מאיפה היא באה עם המחשבה.
ד"ר ברוך יהודה: היא בעצם אומרת: תראה את התהליך, סגרו את התיק של הילד הפוגע, עכשיו ההורים שלו מלגלגים עליכם וכו'.
אהרן חיו: אבל ההטרדה ממשיכה.
אהרן חיו: רואים את הבן שלי ברחוב ומקלקלים אותו.
ד"ר ברוך יהודה: בדיוק.
ד"ר ברוך יהודה: לכן, אני מבין מאיפה באה המנהלת ואמרה את מה שאמרה.
ד"ר ברוך יהודה: אני לא מזלזל במה שהיא אמרה, מכיוון שאנחנו שומעים זאת בנושא אחר, לגבי נאנסות.
ד"ר ברוך יהודה: אני חושב שאנחנו צריכים לשבת ולחשוב תהליכית איך אנחנו מנסים לקדם את הבעיה.
ד"ר ברוך יהודה: הבעיה צריכה להיות חינוך יזום להורים ולמשפחות.
ד"ר ברוך יהודה: צריך לבחון מה קורה כשיש אירוע, האם אנחנו צוות מיידי שייכנס לאירוע, כדי לראות מה קרה וכו'.
ד"ר ברוך יהודה: צריך לקבוע איזושהי אחריות.
ד"ר ברוך יהודה: את הקטע הזה אני מוכן להרים.
ד"ר ברוך יהודה: אני לא יודע אם משרד הבריאות מוכן להרים זאת, אבל אני מוכן להרים זאת.
ד"ר ברוך יהודה: אני אומר פה את דעתי האישית.
מרים זינגר: אני רוצה להתחבר לדברים שנעשים היום, כי אני חושבת שזוהי איזושהי התחלה של חשיבה לכיוון הנכון.
מרים זינגר: זאת בהמשך להכשרה שנותנים למטפלים של משרד הבריאות ופקידי הסעד ביחד, בשיתוף.
מרים זינגר: המטרה היא באמת ללמד לעבוד ביחד.
מרים זינגר: מתחילים גם איזשהו תהליך של בניית ועדות איזוריות שכוללות את משרד הרווחה, את הרשות המקומית, את משרד החינוך, את משרד הבריאות ואת העמותות.
מרים זינגר: המצב האיזורי שונה בכל מקום.
מרים זינגר: זאת אומרת, האפשרויות לטיפול הן שונות באיזור של כפר קאסם לעומת ירושלים או תל-אביב.
מרים זינגר: צריך להתייחס לכל ילד שנפגע ולראות מה הם המשאבים שקיימים ומי יכול לטפל בו.
מרים זינגר: אני כן חושבת שיש בעיה תקציבית.
מרים זינגר: אבל מבחינת המנגנון אני חושבת שזה המנגנון הנכון ואנחנו מתחילים לבנות זאת תחת המטריה של אשלים.
תמר גוז'נסקי: לגבי העניין של הפוגע – אם הוא למעלה מגיל 14 אתם לא יודעים עליו.
ד"ר ברוך יהודה: אם הוא לא הורשע בדין – אז לא.
תמר גוז'נסקי: הוא לא הועמד לדין.
ד"ר ברוך יהודה: גם אם הוא הועמד לדין ולא הורשע – לא יודעים עליו.
תמר גוז'נסקי: הגב' חניתה כנען, בבקשה.
חניתה כנען: בת משפחה שלי נפגעה מינית על-ידי אדם לפני הרבה שנים.
תמר גוז'נסקי: היא היתה ילדה?
חניתה כנען: היא היתה בת 6.
חניתה כנען: אני יודעת על עוד 8-9 ילדות שאותו אדם פגע בהן בשכונה.
חניתה כנען: אני חושבת שזה רק קצה הקרחון.
חניתה כנען: כמו שהגב' צימרין אמרה, תמיד אנחנו יודעים רק את קצה הקרחון, כי יש ילדות שבכלל לא מספרות ויש הורים שאומרים: אני לא רוצה לדבר על זה כי זה רק יוסיף לכאב של הילדה, ולא עושים עם זה שום דבר, ובוודאי לא ללכת להגיש תלונה במשטרה.
חניתה כנען: האיש הזה, לאסוננו, גם ידוע כחולה נפש.
חניתה כנען: הוא לא אחראי למעשיו מבחינה פלילית.
חניתה כנען: אמנם הוא כן הועמד לדין.
חניתה כנען: זה היה מאד מסובך.