GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: לדאבוננו, אלה תופעות שקיימות.
תמר גוז'נסקי: האם תלמידים בבית-ספר יודעים מה זו חקירה משטרתית?
תמר גוז'נסקי: יודעים מה זה להיות עד?
תמר גוז'נסקי: הרי זה יכול לקרות לכל אחד בתוקף התגברות התופעה.
חוה ברנע: יש לנו פרוייקט עם המשטרה.
חוה ברנע: הם נכנסים לכל חטיבות הביניים.
משה ישי: אני יכול לומר לך, שבזמנו הייתי מעורב בפרוייקט עם המשטרה במחוז תל-אביב.
משה ישי: נכנסנו לרוב חטיבות הביניים, אבל עדיין לא לכל חטיבות הביניים.
משה ישי: היו כמה חטיבות ביניים ששאלנו למה לא נכנסים לשם, ואז אמרו, אין שם הרבה בעיות אלימות, בוא נשאיר את זה לאחר-כך.
משה ישי: אני לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל לא נכנסנו לכולם.
משה ישי: כשאני אישית עובר ושומע את דעת מועצת התלמידים, לא את כל התלמידים, חברי מועצת התלמידים לא תמיד יודעים מה קורה במקרים מסוימים.
משה ישי: הם לא יודעים מה קורה במקרים שהם צריכים להגיע למצב של חקיקה משטרתית וכד'.
משה ישי: אין להם הידע הזה.
משה ישי: לפי דעתי, כן צריכים להיכנס לכל בתי-הספר, בין אם יש שם בעיות אלימות ובין אם אין שם בעיות אלימות.
משה ישי: כולם צריכים לדעת.
עו"ד אסטרשה רובינסון: אני ממונה על מחלקת נוער במחוז דרום של הסניגוריה הציבורית.
עו"ד אסטרשה רובינסון: רציתי לדבר בעיקר בעניין החקירות במשטרה.
עו"ד אסטרשה רובינסון: אני מתייחסת למחקר למרות שאני גם עורכת-דין פעילה בייצוג קטינים ומכירה את הדברים מהשטח.
עו"ד אסטרשה רובינסון: האמת שנוח לי לדבר על המחקר, אבל אני גם שומעת מהקטינים שבאים אלי.
עו"ד אסטרשה רובינסון: הם נשארים תקועים ברגע הטראומטי של החקירה.
עו"ד אסטרשה רובינסון: הזכות למידע מאוד חשובה, אבל חשוב הליווי בחקירות משטרתיות.
עו"ד אסטרשה רובינסון: אפילו אם הם מודעים לזכויות שלהם ויודעים מה כן מגיע להם ומה לא מגיע להם, במצב שהם בחרדה, במצב של איום – אני לא אומרת שהשוטרים מאיימים – אבל ילד שנלקח לחקירה, מגיל 14 אין שום חובת נוכחות של מבוגר, ונכנס רק הילד אל החוקר.
עו"ד אסטרשה רובינסון: הילדים מרגישים מפוחדים מאוד, מבוהלים מאוד.
עו"ד אסטרשה רובינסון: ולפי המחקר, אין קשר אם זו חקירה ראשונה או חקירה עשירית.
עו"ד אסטרשה רובינסון: תמיד יש הרגשה של פחד.
עו"ד אסטרשה רובינסון: אפילו שהילדים מודעים לזכויות שלהם, מוכנים לוותר על הזכויות שלהם ולהודות, כי זה יותר נוח להם, זה מפחית את החרדה והם רוצים לסיים את העניין.
תמר גוז'נסקי: פקד ברקוביץ רוצה להשיב.
פקד מאיר ברקוביץ: מאחר שהזכרת את המחקר, אני רוצה לציין, שהיה השבוע כנס שהשתתפתי בו, שבו הוצגו שתי עבודות שנעשו.
פקד מאיר ברקוביץ: אחד הדברים שהביעו חשש לגבי הניירות הזה, וזה לא רק חשש של המשטרה; זאת אומרת, אותו נייר שהוכן גם דיבר על חוסר מידע משירות המבחן, גם דיבר על כך שהרבה פעמים כאשר יש סניגורים ממונים הקטין לא מבין מה התפקיד של סניגור.
תמר גוז'נסקי: בוא נעצור כאן עם המחקר.
עו"ד אסטרשה רובינסון: זה הניסיון שלי מהשטח.
עו"ד אסטרשה רובינסון: הילדים מספרים לי.
פקד מאיר ברקוביץ: החשש שהובע בכנס הזה על-ידי כל הגורמים - משרד העבודה, שופטי הנוער שגם עליהם יש ביקורת ונציגי המשטרה – שנייר שנועד להציף כמה הערות של קטינים שנאמרו בקבוצה לא מדגמית, אמרו, מחר זה יהיה בוועדת הכנסת ויגידו שיש מחקר שמראה.
פקד מאיר ברקוביץ: צריך לסייג את הדברים.
פקד מאיר ברקוביץ: חשוב לציין שזה לא מחקר מדגמי.
תמר גוז'נסקי: בואו נעזוב את המחקר.
מיכל דה-האן: אני עובדת ביחידת מועצות התלמידים במינהל חברה ונוער של משרד החינוך.
מיכל דה-האן: רציתי לציין מספר נקודות חשובות בתפיסתנו.
מיכל דה-האן: אני רוצה להתחבר למה שמשה ישי אמר, נושא החינוך וההטמעה של נושא זכויות הילד.
מיכל דה-האן: כמו שאנחנו רואים היום, גם חוק זכויות התלמיד, שכבר נחקק, עדיין לא הגיע לכל התלמידים.
תמר גוז'נסקי: עוד לא חתמו.
מיכל דה-האן: מבחינת התלמידים הוא עדיין לא עבר את הפרסום, ואולי הייתי אומרת הזכות לחינוך למידע.
מיכל דה-האן: אני חושבת שמה שמשה הציע, דרך מועצות התלמידים, זה כלי אדיר.
עו"ד תמר מורג: אני חושבת שצריכים להבחין בין זכות למידע כללי לגבי זכויות לבין הזכות של הילד למידע ספציפי לגבי הליך שנוגע אליו.
עו"ד תמר מורג: אלה שתי סוגיות שחשוב שנתייחס לכל אחת בנפרד.
עו"ד תמר מורג: לגבי הנושא הספציפי של ילדים בתוך תהליכים שונים:
עו"ד תמר מורג: אני חושבת שמאוד חשוב שהעברנו כל מיני תהליכים שמתרחשים בכל מיני מקומות לתהליך כללי ששואל את השאלה בגדול.
עו"ד תמר מורג: אני חושבת שבסוף נצטרך גם לחזור אליו ולראות איך הוא לא נשאר בסופו של דבר ברמה של גירושין או נפגעי עבירה או חינוך, אלא באמת מתחיל להיות איזושהי נורמה כללית.
עו"ד תמר מורג: דילמה מאוד גדולה שעומדת לפנינו היא השאלה האם בהקמת מערכות כאלה אנחנו מקימים מערכת אחת גדולה שתעבור בעצם בין בתי-משפט שונים או בין מסגרות שונות, או שאנחנו מנסים ליצור מסגרות שונות שמותאמות פעם אחת לגירושין ופעם אחת לליווי קורבנות וכד', כאשר הנטייה לכך היא טבעית בשל הרצון לעשות שימוש במנגנונים קיימים ולא לקיים מנגנונים פרוצדורליים מאוד גדולים.
עו"ד תמר מורג: יחד עם זאת, האפשרות הזאת עלתה, להקמת מערכת של CHILD ADVOCATE, שתעבוד במסגרות שונות, ובעצם תמנע מצב שבו יש לילד ADVOCATE שונה בהליך גירושין ובהליך נוער ובהליך כזה ובהליך אחר.
עו"ד תמר מורג: כרגע זה לא מאוד מתקדם, מפני שזה נראה לא ריאלי, אבל יחד עם זאת, אני חושבת שחשוב שהדילמה הזאת תעמוד גם פה על השולחן, כי אחד הדברים שאני חושבת שאנחנו צריכים להזהיר את עצמנו מפניו, הוא ממצב של חקיקה בטלאים, מצב שבו תהיה לנו עכשיו זכות של הילד למידע בשלושה הקשרים אבל לא נראה את התמונה כולה.
עירית שיפריס: אני באה מהשטח.
עירית שיפריס: אני מנהלת מחלקה לטיפול במשפחה שעוסקת גם עם פקידי סעד וסדרי דין וגם במסגרת טיפול בילדים בתחום המשפחה.
עירית שיפריס: הייתי רוצה להעיר כמה הערות על מה שנאמר כאן מהמקום בשטח, מהמפגש עם ההורים והילדים.
עירית שיפריס: במאמר מוסגר, אנחנו ברחובות מפעילים את הערוץ המשפחתי.
עירית שיפריס: במסגרת זו יש לנו תכנית לילדים, שילדים לא באים לפעם או לפעמיים אלא לעשרים מפגשים.
עירית שיפריס: רק השבוע ילדים אמרו, אולי לא תספרו לממונים שלכם שכבר עברנו חמישה-עשר מפגשים, כדי שנוכל להמשיך הלאה.
תמר גוז'נסקי: מי הילדים שמשתתפים?
עירית שיפריס: ילדי גירושין.
עירית שיפריס: יש שתי קבוצות: קבוצה אחת – של ילדים בכיתות א', ב', ג'.
עירית שיפריס: קבוצה שנייה – של כיתות ד', ה', ו'.
עירית שיפריס: היתה קבוצה של מתבגרים, סביב כיתה ז', ח'.
תמר גוז'נסקי: אם למישהו אין מזל, זה עד הסוף.
עירית שיפריס: לכן אני חושבת שצריך לראות את זה מדורג דרך פקיד הסעד עד דרך עורכי-דין שייצגו את הקטין, כדי שמי שאין לו מזל, שהמדינה תדאג לו.
עו"ד ורדה דרוקר: אחרי שהרחבנו את היריעה ועסקנו בכל האספקטים של הנושא, אני רוצה עוד פעם לצמצם ולחזור לרעיון של המודל הבסיסי.
עו"ד ורדה דרוקר: זה היה מרתק לשמוע משישה ילדים, שבעצם סטטיסטית שניים צריכים להיות ילדים להורים גרושים, וזה מה שקורה, מה מידע ומה טיפול שונה בסיטואציה עשה לכל אחד.
עו"ד ורדה דרוקר: אני בטוחה, טל, שבתהליך של הגירושין אם היית יודעת מה זה משמורת, אפוטרופסות, מזונות, כל אותם מושגים שבוודאי לא היו נהירים לך, אם קיבלת את המידע הנכון זה עזר לך להתמודד עם המצב הרבה יותר טוב.
עו"ד ורדה דרוקר: למרות שאותו תהליך גירושין שעברה חברה שלך בגיל 13 גרם לה להתרשמות אחרת לחלוטין מכל הסיטואציה וגם לקביעת דעה שונה.
ד"ר יוסי גיל: באתר "הורות שווה" יש חומר שגם זמין לילדים, ובקרוב תצא מהדורה חדשה שיכולה לספק לילדים מידע.
עירית שיפריס: בקבוצות המבוגרים באים אנשים ללא שום קשר.
ד"ר יוסי גיל: אני מדבר על הילדים.
ד"ר יוסי גיל: יש דיווחים מהשטח שזה מצליח.
ד"ר יוסי גיל: אבל מה?
ד"ר יוסי גיל: בדיוק זה המקום שבו האפוטרופוס או מי שהוא ידיד קרוב היה צריך לכפות על ההורה גם את ההסכמה.
ד"ר יוסי גיל: ידוע לי שהיו מקרים ברחובות שבהם היה קונפליקט כזה.
עו"ד רבקה אדלר: אני מהלשכה לסיוע משפטי בתל-אביב.
עו"ד רבקה אדלר: אני מסכימה עם מה שנאמר כאן, שאכן צריך להעביר מידע לילדים.
עו"ד רבקה אדלר: רק רציתי להעביר לכל הגורמים שמטפלים, שיידעו על קיומנו.
עו"ד רבקה אדלר: הלשכה לסיוע משפטי מעניקה סיוע גם לילדים.
עו"ד רבקה אדלר: אנחנו נותנים סיוע לילדים בכל ענייני המעמד האישי, ואם נוצר איזשהו קונפליקט - - -
תמר גוז'נסקי: אם ילד פונה, אתם מבקשים רשות של ההורים?
עו"ד רבקה אדלר: אם ילד פונה אלינו לקבל סיוע משפטי, אנחנו נותנים לו סיוע משפטי ואף מגישים בקשה למנות לו אפוטרופוס לדין.
עו"ד רבקה אדלר: לכן ראיתי צורך ליידע את כולכם.
עו"ד רבקה אדלר: אנחנו נותנים סיוע בכל העניינים של בית-משפט לנוער באשפוז כפוי.
עו"ד רבקה אדלר: ילדים פונים אלינו.
עו"ד רבקה אדלר: מנהלי בתי-חולים שאתם נפגשתי, ביקשו ממני שנעביר הרצאות ומידע לילדים.
עו"ד רבקה אדלר: הילדים רוצים לקלוט בצמא את המידע על סיוע משפטי ועל הזכויות שיש להם.
עו"ד רבקה אדלר: למרבה הפלא, בעצם לא כל כך למרבה הפלא, יש פה הקונפליקט בין ההורים לבין הילדים, ההורים מתנגדים, והיתה אמא שאמרה: את יודעת מה?
עו"ד רבקה אדלר: כשהילדה שלי תצא מבית-החולים, אני מוכנה שתעבירי להם הרצאות ותתני להם את המידע על זכויותיהם.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכולכם, גם לתלמידות וגם לכל הנציגים של המשרדים, הארגונים וכל מי שתרם לדיון הזה.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שגמרנו את הנושא, רק פתחנו אותו.
תמר גוז'נסקי: אבל תרשו לי בסיכום לומר כך: יש לנו צורך כמדינה לתת לילדים ידע, ואם אנחנו מדברים במקרה של הליכים משפטיים, שזה הנושא היום, המידע הזה צריך להגיע לכל ילד באשר הוא ילד, בלי קשר אם הוא אישית מעורב או לא מעורב בהליך משפטי.
תמר גוז'נסקי: כדי לא לתפוס את הילד ברגע הדרמטי והקשה שהוא כבר נמצא בתוך ההליך המשפטי, בין כנאשם ובין כעד ובין כקורבן, ובדיוק אז לשבת להסביר לו דברים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שפה התפקיד של משרד החינוך, מועצת התלמידים, מינהל החינוך וכו', לתת כמו שהתחלתם עכשיו, ליצור את כל הדברים הבסיסיים האלה, שכל ילד, כל נער, צריך לדעת אותם.
תמר גוז'נסקי: הוא צריך לדעת מה הזכות שלו אם פוגעים בו.
תמר גוז'נסקי: הוא צריך לדעת מה הזכויות שלו כשהוא הפוגע, כי גם לפוגע יש זכויות.
תמר גוז'נסקי: לא רק לנפגע יש זכויות, גם לפוגע יש זכויות.
תמר גוז'נסקי: ילדים לא מבינים את זה כך.
תמר גוז'נסקי: זה או פוגע או נפגע.
תמר גוז'נסקי: אין להם מושג "ירוק" שלפוגע יש זכויות, ומה בדיוק הזכויות של הפוגע.
תמר גוז'נסקי: למשל, הזכות למשפט הוגן, הזכות לחקירה הוגנת, הזכות שלא יעליבו אותו בחקירה.
תמר גוז'נסקי: כל מיני זכויות כאלה שלא מובנות מאליהן.
תמר גוז'נסקי: הסוג הזה של המידע הכללי צריך להגיע לכל הילדים.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו אומרים שלילד יש זכות לעמידה, לומר את דעתו בעניינים שנוגעים לו, צריך להגיד לו: תשמע, גם כשזה עניינים כאלה וגם כשזה עניינים כאלה, ולהגיד לו את כל הדוגמאות האפשריות, גם אז יש לך זכות למידע.
תמר גוז'נסקי: אם טל לא רוצה, היא לא רוצה.
תמר גוז'נסקי: ואם נועה רוצה, היא כן רוצה.
תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לעניין שהן צריכות לדעת מה מותר להן לדעת ואחר-כך ישאלו או לא ישאלו את השאלה.
תמר גוז'נסקי: אבל אם הילדים לא יודעים שיש סיוע משפטי, ואם הם מגיעים לעימות קיצוני עם הילדים אז יש עוד כתובת ששם אפשר בכלל לקבל, אם הם לא יודעים שאפשר במקרים מסוימים לבקש ידיד קרוב, שהוא ילך אתך - אם אנחנו אומרים את זה לילדים, מספר האנשים שיכולים להיות מעורבים הם הרבה יותר מאשר המועצה הלאומית לשלום הילד שתקבל את כל התקציביים האפשריים תוכל להעמיד במסגרת פרוייקט כזה או אחר.
תמר גוז'נסקי: כי אתה אף פעם לא יכול לדעת מתי הילד או הנער יהיו מעורבים בצורה כזאת או אחרת בהליכים משפטיים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגם חשוב שהילדים יידעו על הליכים משפטיים גם אם הם אף פעם לא יהיו מעורבים.
תמר גוז'נסקי: אבל שהם יידעו מה עובר על החבר שלהם.
תמר גוז'נסקי: כשילד הלך לחקירה וחזר, שהם יבינו מה עבר עליו.
תלמידה: רציתי לשאול איך כל ההצעות האלה יהיו בפרקטיקה?
תלמידה: ישאלו את הילד אם הוא מעוניין במידע או לא?
תלמידה: אף אחד לא אמר לי כלום.
תלמידה: איך זה אמור לפעול?
תמר גוז'נסקי: תכף אגיע לעניין שהצגת, שחר.
תמר גוז'נסקי: דיברתי על המידע.
תמר גוז'נסקי: כשאני מדברת על רמה כזאת של מידע, אין משרד אחר אלא משרד החינוך שיכול לתת את המידע הזה.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך צריך לאמץ יותר ויותר את הגישה של זכויות ילדים, והוא עושה את זה לאט לאט.
תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך החל ממשרד החינוך ועד המנהלים, המורים וכל מי שקשור עם הילדים, זאת המערכת הרחבה ביותר, היום-יומית, שנפגשת עם הילדים, ואם אנחנו רוצים ליידע ילדים, זה קודם כול במקום שבו הם נמצאים, לא במקום שאנחנו שולפים אותם ונותנים להם מידע.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה למועצת התלמידים לגלות יותר עירנות ויותר דרישות, לא רק בקשר לחוק זכויות התלמיד אלא בהרבה מאוד תחומים: ילדים מול משטרה, ילדים מול בית-משפט.
קריאה: כל הנהלים האלה קיימים בחוזרי מנכ"ל.
תמר גוז'נסקי: אבל הם לא מוטמעים.
תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שזה קשור להכשרת מורים ולהשתלמויות מורים ולכל מיני נושאים כאלה.
תמר גוז'נסקי: כשיהיו יותר השתלמויות מורים בנושאי זכויות ילדים, כשמורים יפסיקו לשאול את השאלה ואיפה החובות, השאלה הבלתי נמנעת, ויבינו שזכויות זה זכויות - זה מהלך ארוך, אבל זה המהלך הבסיסי הגדול שנראה לי מאוד חשוב.
תמר גוז'נסקי: הוא צריך להיות כי אני לא חושבת שגם כל המורים היום עשו בדיקה אם אצלם בכיתה יש ילדי הורים גרושים ומה ילדי ההורים הגרושים יודעים.
תמר גוז'נסקי: במקום להתייחס לזה, צריך לדבר על הבעיה הכללית של ילדי הורים גרושים, בלי לדבר על שם מסוים ועל נושא מסוים.
תמר גוז'נסקי: הדברים האלה, לצערנו, חשובים מאוד.
תמר גוז'נסקי: מה שאנחנו מחכים, שאם יהיה לחץ מתוך הילדים, מתוך מועצת התלמידים, והבנה יותר גדולה מהצד השני, זה צריך להיפגש באיזשהו מקום.
תמר גוז'נסקי: אבל לכם יש זכות מלאה לחזור עכשיו לבית-הספר, להגיד שישבתם בישיבה, לדפוק על השולחן ולהגיד: למה לא מספרים לנו את כל הדברים האלה, בעיקר כשאומרים לנו שבחוזרי מנכ"ל, זאת אומרת, בהוראות שמגיעות ממשרד החינוך למורים, הכול כתוב, וזה נמצא במגירה באיזה מקום.
תמר גוז'נסקי: זה לא שהמורים לא יודעים שום דבר, אבל השאלה מה חשוב ומה לא חשוב.
תמר גוז'נסקי: לצערנו, הרבה פעמים חושבים שהציון באנגלית הוא הכי כתוב וזכויות הילד לא חשוב.
תמר גוז'נסקי: אין לי שום דבר נגד ציונים טובים באנגלית, אבל באיזשהו מקום אי-אפשר לשים את זכויות הילד כשיהיה לנו זמן.
תמר גוז'נסקי: כשנגמור את כל המחויבויות שלנו לכל הדברים, בסוף אם יישאר לנו זמן אנחנו נעשה.
תמר גוז'נסקי: זה התפקיד שלכם לדרוש את הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על תהליכים כאלה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שלא פתרנו את השאלה של הורים-ילדים-מידע, שהיא, לדעתי, שאלה ענקית שלא פתרנו אותה, אבל היא מוכרחה לעמוד על השולחן – באיזו מידה אנחנו תופסים שלילדים יש זכות.
תמר גוז'נסקי: חוקקנו חוק מיוחד בכנסת, שלילדים מותר לעשות בדיקות לגילוי איידס בלי להודיע להורים.
תמר גוז'נסקי: אבל היינו צריכים לעשות חוק מיוחד שיהיה כתוב שם, כי כל פעולה רפואית שקשורה בילדים חייבת בהסכמת ההורים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים את זה גם בתחומים אחרים שנוגעים להפלות וכו'.
תמר גוז'נסקי: אבל נעזוב לרגע את הדברים האלה של בדיקות רפואיות, אבל דברים אחרים.
תמר גוז'נסקי: לכן אלה שאלות מאוד קשות, ואם אנחנו מדברים על הזכות למידע, אנחנו גם צריכים לדעת שהילד צריך לדעת מה הזכות שלו מול ההורים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, באיזו מידה הוא עצמאי מול ההורים, ובאיזו מידה כל החלטה שלו היא תלויית הסכמת הורים.
תמר גוז'נסקי: במקרה הזה של רחובות זה קלאסי – אם אחד ההורים מסכים שהילד ילך לקבוצה, וההורה השני לא מוכן, הילד לא יגיע.
תמר גוז'נסקי: כי ההורה לא הסכים.
תמר גוז'נסקי: אז איפה הזכויות של הילד?
עירית שיפריס: לכן אנחנו מנסים לכתוב לבית-המשפט - - -
תמר גוז'נסקי: כי גם השופטים צריכים להיות מודעים.
תמר גוז'נסקי: אבל השאלה הזאת היא שאלה מאוד קשה.
תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שאנחנו יכולים לצייר ציור מאוד ברור, אבל לפחות גם העברת המידע להורים לגבי זכויות ילדים ולגבי החובות שלהם כלפי הילדים, היא דבר מאוד מרכזי.
תמר גוז'נסקי: אבל כדי להגיע להורים, צריך להתחיל עם התיכוניסטים שבעוד כמה שנים יהיו הורים.
תמר גוז'נסקי: זה המסלול הנכון.
תמר גוז'נסקי: כי לתפוס מיליון הורים זה כמעט משימה בלתי אפשרית, אבל לתפוס תיכוניסטים שבעוד כמה שנים יהיו הורים זה נראה לי המקום הנכון לגבי הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמשיך בדיון ותודה רבה לכם.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום מוגנות לילה של ילדי פנימיות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים בנושא החשוב הזה בימים של קיצוצים והתקפה מאוד חריפה על זכויות ילדים במצוקה ומשפחות עניות, ולכאורה התנאים הם מאוד לא נוחים.
תמר גוז'נסקי: אבל חבר הכנסת אילן גילאון ואנוכי יודעים שהתנאים הם תמיד לא נוחים.
אילן גילאון: את רואה, אני כבר לא נער, ואבא שלי יותר גדול ממני, ותמיד אמרו לו: זה לא הזמן, כי יש מלחמה.
תמר גוז'נסקי: אתה יודע שבשנת 2000 היה עודף בתקציב, וגם אז אמרו שזה לא הזמן.
תמר גוז'נסקי: אז לכן אני אומרת את זה, כי אני חושבת שאנחנו חייבים להתעקש לדבר על הדברים החשובים ולא להיכנע להיסטריה וללחץ שקיים בכלל, וגם פה במסגרת הכנסת.
תמר גוז'נסקי: הפנייה בנושא ילדי הפנימיות הגיע אלינו מהמועצה לילד החוסה, כאשר בשיחות הובאו בפנינו תיאורים קשים לגבי מה קורה עם ילדים שנמצאים בפנימיות, אבל אינם בעצם זוכים להגנה שלה הם ראויים בשעות הלילה, וכתוצאה מכך יש פגיעות פיזיות, פגיעות מיניות, ואנחנו, שמוציאים את הילדים האלה מהבית, ואנחנו, שכחברה אחראים לילדים האלה, חייבים לתת פתרון לבעיה הקשה הזאת שעומדת בפנינו.
תמר גוז'נסקי: אני מברכת את כל מי שבא לישיבה ואנחנו נבדוק את הנושא ככל שאנחנו נוכל.
תמר גוז'נסקי: פרופסור שמעון שפירו, בבקשה.
שמעון שפירו: כפי שאמרת, מה שמטריד אותנו זו העובדה שהילדים שחוו חוויות מאוד קשות בביתם, הוצאו על ידי המדינה לפנימיות, לא תמיד זוכים להגנה שהם ראויים לה.
שמעון שפירו: הדבר המפתיע הוא שבזמנו כשדנו בסטנדרטים להשגחה ופיקוח בפנימיות, לא הביאו בחשבון את הלילה, כלומר, התייחסו לזה כאילו שהפנימיות קיימות רק ביום, ולא הביאו בחשבון שיש בפנימיה גם חיי לילה, ושגם בלילה, או במיוחד בלילה, ילדים זקוקים להשגחה, החל מהבעיות הרגילות של כל ילד, של מחלות, פחדים, וכן הלאה, ועד לסכנות של תקיפה וכל מיני סכנות אחרות שילדים חשופים להם.
שמעון שפירו: עם העליה גם בדרגת הקשיים שילדים שנמצאים כיום בפנימיות מציבים, הנושא הזה הפך ליותר ויותר חמור, ולכן ראינו לנכון להתריע על זה.
שמעון שפירו: הייתי מציע, תמר, שאולי כמה מאנשי הפנימיות שנמצאים כאן יציגו את הנושא.
תמר גוז'נסקי: בואו נשמע באמת את הנציגים של הפנימיות.
גבי קונפינו: אני מנהל פנימיית בית אפל בגן יבנה.
גבי קונפינו: בפנימיה יש 190 ילדים, אבל אולי אני יכול קצת לומר מה הרפרטואר של לילה בפנימיה, ומה הצורך במוגנות לילה.
גבי קונפינו: מסתבר, כשמכבים את השלטרים בפנימיה וכאילו הולכים לישון, והצוות מסיים לעבוד כביכול - - -
תמר גוז'נסקי: רק תגיד לי את הגיל של הילדים בפנימיה.
גבי קונפינו: הילדים בפנימיה שלי הם מגיל שנתיים ועד גיל 18.
גבי קונפינו: יש מספר דברים שאני רוצה למקד בהם את תשומת הלב, שבכלל מאפיינים סך הכל ילדים בפנימיות מבחינת בעיות או קשיים בלילה.
גבי קונפינו: נתחיל לדבר על הפרעות שינה בילדים.
גבי קונפינו: ילדים שקשה להם מאוד, ילדים שחוו חוויות חיים מאוד מאוד קשות, בדרך כלל בשעות הערב, בלילה, אתה שולח ילד כזה לישון, והוא לא יכול להירדם וקשה לו לישון, או שילד מתעורר באמצע הלילה עם איזה שהוא סיוט שפקד אותו לא פעם, הוא צריך שמישהו יהיה שם, לידו ובשבילו בכדי להקשיב, בכדי להאכיל, בכדי להתמודד עם מה שהילד מביא איתו.
גבי קונפינו: אני מדבר על דבר מאוד בסיסי בגיל הרך – לעבור בין הילדים, לכסות את הילדים, אם ילד בן שנתיים קם והוא רעב באמצע הלילה, מישהו צריך להתייחס לצרכים הללו.
גבי קונפינו: זו פנימיה שפעילה גם בלילה.
גבי קונפינו: אני רוצה לדבר על ילדים שאנחנו חייבים להשגיח עליהם, ילדים שאובחנו כילדים דכאוניים.
גבי קונפינו: יש ילדים שנמצאים בסכנה אובדנית.
גבי קונפינו: נערה בפנימיה שלי שהיתה בסכנה אובדנית, היתה מוצמדת לאיש צוות.
גבי קונפינו: בית החולים שחרר אותה, היא לא חולת נפש, היא צריכה השגחה.
גבי קונפינו: ושאלו אותי: הפנימיה מסוגלת לספק השגחה על הנערה?
גבי קונפינו: כהורה אני חייב להגיד: כן, ואז אני צריך לגייס, לעשות כל מיני חלטורות, בכדי שהילדה תקבל השגחה ולכן היא לא תפגע בעצמה.
גבי קונפינו: ילדים חולים בלילה.
גבי קונפינו: אתן דוגמה של ילד בפנימיה שלי, ילד בן שלוש, שמדריך הלילה שם לב שהילד נושם לא טוב, ילד עם התקף מאוד קשה, שפונה מיידית לבית החולים במצב מאוד לא פשוט.
גבי קונפינו: אני אומר שזאת סכנה, אלה חיי ילדים, ילדים עם חום, ילדים שצריכים השגחה, ילדים שהתחילו טיפול תרופתי ומרגישים לא טוב כתוצאה מהטיפול, צריך להשגיח בלילה ולראות מה קורה ולהזעיק את האנשים הנכונים בלילה.
גבי קונפינו: שריפה בפנימיה בלילה, קורים מיליון דברים, ילדים מרטיבי לילה שצריכים התייחסות.
גבי קונפינו: יש לנו ילדים שחוו חוויות חיים שלא בכדי הרבה מאוד ילדים בפנימיה מרטיבים.
גבי קונפינו: מישהו צריך לקום, להחליף לילד, לעזור לו להתקלח, לעזור לו להתארגן, לחזור חזרה לעצמו, להרגיש בן אדם.
גבי קונפינו: אני מדבר על מצב של קבוצות של ילדים עם הפרעות התנהגות, מתחילות הפרעות לילה, ילדים משתוללים ורצים בתוך ביתן, זה יכול להיגמר בתאונה, זה יכול להיגמר באסון.
גבי קונפינו: אתמול סיימתי את יום העבודה שלי הפורמלי בשעה ארבע, אבל בשעה אחת וחצי עוד הייתי בפנימיה כי סוף שנה, יש אווירה של התלהטות יצרים וצריך מישהו שם לשים גבולות.
גבי קונפינו: הרי אתם יודעים שאוכלוסיית ההורים של הילדים שלנו זו לא בדיוק האוכלוסייה הנורמטיבית.
גבי קונפינו: הורים שמגיעים פתאום - היה אירוע בפנימייה שלנו של ילד שהיה אמור להימסר לאימוץ וההורים הגיעו באמצע הלילה לגמור את העניינים ואת החשבונות עם צוות הפנימייה ועם כל מי שצריך.
גבי קונפינו: מישהו צריך לתת מענה מיידי מעבר לרמה של שומר בפנימייה, מענה ברמה החינוכית-טיפולית.
גבי קונפינו: לגבי מתבגרים, פנימיות שמחזיקות מתבגרים, ואני מדבר על סך הכל הפנימיות ואין פה שום פער בין פנימיה לפנימיה - ילדים שהולכים להתפרפר מהפנימיה באמצע הלילה לבילוי, ואף אחד לא יודע אם הם יצאו או חזרו.
גבי קונפינו: חבר'ה שבאים מבחוץ אל תוך הפנימיה, אירועים בתוך הפנימיה, שזה יכול להתחיל בעישון ויכול להיגמר רע מאוד, אם מישהו שם לא שם את הגבולות בזמן.
גבי קונפינו: הפנימיה צריכה לעבוד גם בשעות הללו וצריך להיות מספיק צוות, לא איזה שהוא מדריך בפנימייה ל-190 ילדים בלילה שעושה סיבובים, ומסיבוב האחד לסיבוב השני כבר מתחילה פנימיה אחרת במקום אחר.
גבי קונפינו: צריך להיות מספיק צוות שיוכל להכיל את הדברים האלה, לעצור - - -
תמר גוז'נסקי: מה הצוות הקיים היום?
גבי קונפינו: כיום מבחינת תקינה אין כלום, המדינה לא תיקננה בכלל משמרות לילה.
גבי קונפינו: כל פנימייה לקחה מהשמיכה המאוד קטנה שלה והתחילה להעביר ממקום למקום.
תמר גוז'נסקי: מה לדעתך צריך להיות, השיעור של ילדים פר-מדריך?
גבי קונפינו: אני יכול לומר שלפחות לכל שלוש קבוצות חינוכיות חייב להיות - - -
גבי קונפינו: בפנימיה שיקומית זה יכול להיות משהו כמו 45 עד 50 ילדים.
גבי קונפינו: בטיפולית זה פחות.
גבי קונפינו: צריך להיות מדריך ער, זמין ומצוי לכל קריאה של ילד.
גבי קונפינו: אני רוצה להדגיש - יש גם קבוצה לא קטנה של ילדים בפנימיות הטיפוליות שההתנהגות החריגה היא קיצונית מאוד, ילדים שנפגעו מינית, פוגעים מינית, מסוגלים להתעלל בילד אחר, לפגוע בילד אחר.
גבי קונפינו: מישהו צריך להיות שם ולראות, בעירנות מלאה.
גבי קונפינו: זה לא מדריך שיהיה מחובר לאינטרקום וישמע מדי פעם מה קורה.
גבי קונפינו: מישהו צריך לראות מה קורה שם, כי מסתבר שבתוך פנימיות יכולים לקרות דברים, שאחר כך אנחנו מבקרים עם חובות דיווח על ימין ועל שמאל, על כל מיני אירועים, כל מיני התעללויות ופגיעות ומכות ואשפתות וכל מיני דברים אחרים שיכולים לקרות בתוך פנימייה.
גבי קונפינו: אני מאוד מאוד לא שקט, אני מנהל פנימיה, ואני אומר במפורש שאני לא שקט.
גבי קונפינו: חוק הפיקוח על המעונות הגדיר אותי כאחראי על הפנימיה ואחראי על שלומם ובריאותם של הילדים, ואני יכול לומר שבנושא לילה אני לא שקט.
גבי קונפינו: אני נמצא הרבה מאוד פעמים בלילה בתוך הפנימיה מתוך החוסר שקט שלי, אבל זה לא טיפול, כך לא מטפלים באוכלוסייה מהסוג הזה.
תמר גוז'נסקי: מה דרשתם ומה אמרו לכם?
גבי קונפינו: זאת שאלה קשה.
גבי קונפינו: היריעה של בעיות לילה היא יריעה ארוכה מאוד, אבל נתתי את הדברים המאוד חשובים.
תמר גוז'נסקי: התמונה ברורה.
יצחק שני: אני יושב ראש העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות.
יצחק שני: אנחנו עוסקים בסוגיית כוח אדם בפנימיות שנים רבות.
יצחק שני: בלי לדבר על מוגנות לילה, לפי חוק הפיקוח על המעונות 1965, ותקנות מ-1977, חסרו בזמנו 23 מיליון שקלים ליישום החוק.
יצחק שני: לפני מספר שנים קיבלנו תוספת של 7.5 מיליון.
יצחק שני: היום הפער עומד על 16.5 מיליון שקלים, בהתייחס לתקנות משנות השבעים.
יצחק שני: זאת אומרת, יש איזו שהיא ציפייה לא נורמטיבית ממנהלי פנימיות - - -
שמעון שפירו: יצחק, מדובר בתקנות שלא מתייחסות עדיין למוגנות לילה?
יצחק שני: ללא מוגנות לילה.
יצחק שני: יש איזו שהיא ציפייה לא נורמטיבית ממנהלי הפנימיות, לקיים פנימיות עם כוח אדם חסר, לא מיומן, לא מתוגמל כראוי, וגם לתת מענים ללילה.
יצחק שני: מה עושות בעצם היום הפנימיות?
יצחק שני: הן מושכות את השמיכה הקצרה הזאת שעליה לכסות את הילד, לכל הכיוונים.
יצחק שני: לוקחים מדריכים מעבודתם ביום, מפנים אותם ללילה, כדי לשמור על הילדים.
יצחק שני: אז חסרים מדריכים ביום, חסרים מדריכים בשבתות.
יצחק שני: אנחנו נמצאים באיזו שהיא סיטואציה בלתי אפשרית.
יצחק שני: יש לנו תהיות מה אנחנו נשיב להורה שבית המשפט הוציא את הילד שלו ממשמרתו כדי להגן עליו, מפניו.
יצחק שני: ומה אנחנו נגיד, כשאנחנו לא מסוגלים להגן עליו בתוך הפנימייה?
יצחק שני: ילדים בסיכון נמצאים בסיכון בפנימיות.
יצחק שני: הרי זהו מחזה אבסורד.
יצחק שני: את שאלת מה עשינו.
יצחק שני: הגשנו עד אין סוף מסמכים למשרד העבודה והרווחה, נפגשנו עם שר העבודה והרווחה בזמן עיצומי עובדי המשרד והפרשה המסויימת.
יצחק שני: השר ביקש מסמכים מפורטים, שלחנו לו מסמכים, ישבנו איתו יחד עם הצוות המקצועי של משרד העבודה והרווחה ודנו בסוגייה הזאת והגשנו איזו תכנית מינימלית, כדי להבטיח מוגנות מינימלית שסבירה בפנימיות.
יצחק שני: תשובת השר היתה שהוא יעלה את הנושא עם הדיונים שלו באוצר.
יצחק שני: אנחנו לא עובדים עם האוצר, ואנחנו כל הזמן שומעים: האוצר ואוצר ואוצר.
יצחק שני: יכול להיות שהאוצר צריך לטפל בפנימיות.
יצחק שני: אם האוצר אמור לטפל בפנימיות, אנחנו נשארים באיזה שהוא מחזה אבסורדי, שאנחנו אחראים לילדים שאנחנו לא יכולים להבטיח להם מוגנות מינימלית.
יצחק שני: זאת אומרת, אני יכול להעיד כאן שהעמותה שלנו עשתה כל מה שאנשים סבירים יכולים לעשות, כדי להתריע שאנחנו לא מסוגלים לקיים את הפנימיות בצורה כזאת.
יצחק שני: הנטייה שלנו היא לא לפתוח את שנת הלימודים הבאה בפנימיות, במידה שעד סוף שנת הלימודים לא תובטח מוגנות שיכולה לאפשר לנו באיזה שהוא מקום להיות במידה כלשהי שקטים.
תמר גוז'נסקי: תרגמתם את זה למשרות, לכסף?
יצחק שני: יש תרגום ויש מסמך משותף שעיבדנו יחד עם הפיקוח הארצי ויחד עם אנשי המשרד, תכנית מינימום, בהתחשב בכל הקשיים התקציביים של המדינה.
תמר גוז'נסקי: מה תכנית המינימום, מי יכול לפרט אותה?
יואב אפלבוים: אני מנהל כפר הילדים והנוער אהבה.
יואב אפלבוים: אני אציג במספרים פשוטים, לא במיליונים, ברציונל החישוב שכל בר דעת שהוא אפילו לא איש חינוך מסוגל להבין.
יואב אפלבוים: אני מדבר לדוגמה על הכפר שלי, אבל כולנו כאלה.
יואב אפלבוים: אנחנו עמותה ציבורית שכל כולה וכל מירצה מוקדש לטיפול בילדים החוסים, מתוקצבים על ידי משרד העבודה והרווחה.
יואב אפלבוים: יש ויכוח עצום בינינו לבין משרד העבודה והרווחה על מספר התקנים.
יואב אפלבוים: למשל, במשפחתונים טיפוליים כמו שנמצאים אצלי, הבסיס להסכם הוא שעל 2.5 משרות ל-12 ילדים אין ויכוח.
יואב אפלבוים: 2.5 משרות זה היום 20 שעות ביממה.