GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קמחי: הסימון הוא דרך אחת מיני רבות כדי להביא את זה, הוא לא הפתרון לכל הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: נכון, אני מסכימה איתך.
יצחק קמחי: יצירת המודעות ויצירת ההסברה זה משהו שגם אנחנו יכולים לקחת בו חלק, גם ארגון הצרכנים יכול לקחת בו חלק, גם משרד הבריאות ובוודאי שגם משרד החינוך.
יצחק קמחי: אלה הם הדברים שיכולים להביא לשינוי באמת.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה איתך שהכיתוב הוא רק אחד מהכלים.
יצחק קמחי: אני מבקש להפנות לחוסר הלימה שתיווצר, או עלולה להיווצר עם קבלת הסעיף הזה - ישנו סעיף ו' באותו סעיף 17 - אתם מדברים על תיקון של 17(ב) - בסעיף 17(ו) נאמר שנכללה בחיקוק אחר הוראה לצורך הגנה על הצרכן והיא סותרת את סעיף קטן (א), או לפי סעיף קטן (ב), ההוראות בחיקוק האחר עדיפות.
יצחק קמחי: מבחינתנו התקן הרשמי הוא חיקוק עדיף על הצו הזה.
יצחק קמחי: אז חוקקנו חוק מת?
הלית ברק: הוא עדיף במידה שהוא סותר.
הלית ברק: האם בהכרח לדעתך כל דבר שאתם תוציאו יסתור את התקן?
יצחק קמחי: רק כדי לסבר את האוזן - עבירה על חוק התקנים היא עבירה חמורה, עבירת סימון לפי סעיף 17 היא קנס מינהלי של 400 שקל.
יצחק קמחי: זה יעשה את השינוי?
יצחק קמחי: זה יהיה האיום?
יצחק קמחי: זה ייצור את המודעות?
יצחק קמחי: צר לי, אני לא חושב ככה.
יצחק קמחי: לכן עוד פעם, אנחנו באכסניה הלא נכונה, יודעים היכן האכסניה הנכונה, ועכשיו צריכים אולי לגבש את האסטרטגיה איך להביא לשינוי באכסניה הנכונה.
תמר גוז'נסקי: אני פתוחה להצעות.
יצחק קמחי: אני מוכן להבטיח, להתחייב ולעשות כמיטב יכולתי בעניין - אני אינטרסנט באותה מידה.
תמר גוז'נסקי: מר אשר ברנד, אתה רוצה לעזור לנו במשהו?
אשר ברנד: אני אדבר לא רק מטעם משרד העבודה והרווחה, אלא גם כסבא.
אשר ברנד: העניין הזה של צעצועים מתחת לגיל 3 זו בעיה שאנחנו במשפחה מתחבטים בה כל הזמן.
אשר ברנד: אתה יודע שהצעצוע הזה בדיוק מתאים לגיל הזה, אבל כתוב שהוא לא מתאים, וללא ספק זו בעיה שצריכים להתמודד איתה.
יצחק קמחי: סליחה, הוא לא מתאים מאיזה כיוון?
יצחק קמחי: כי גברת גוז'נסקי דיברה על כיוון הפוך - זאת אומרת, זה צעצוע שמתאים לקטנים, אבל רשום שהוא רק לגדולים.
אשר ברנד: על זה אני מדבר.
אשר ברנד: מודעות לתחפושות ולאזהרות, אני חושב שזה מאד חשוב, אבל אם אנחנו מזכירים את זה ומזכירים את פורים, אני שואל - ופה זו יותר בעיה של אכיפת החוקים האלה - מה קורה למשל עם כל הקפצונים, זיקוקים, הדברים המסוכנים האלה שמצויים בחוץ?
יצחק קמחי: מטופל.
אשר ברנד: מבחינת אכיפה אני לא חושב.
יצחק קמחי: מטופל - ישנה ועדה לצעצועים מסוכנים שעוסקת ומורידה - ממש פעילות שוטפת של מינהל סחר פנים של המשרד שלנו בנושא הזה בלי סוף.
אשר ברנד: אבל בשטח הם נמצאים, אתה שומע אותם.
יצחק קמחי: בשטח הם מידי פעם נמצאים, אני לא רוצה להגיד מה עוד נמצא בשטח, אבל אני רוצה להגיד לך שהרבה מאד נתפס.
אלכסנדרה ארונין: אבל מגיעים בדיוק מאותו כיוון של "מי עוד נמצא בשטח" - הרבה מאד מגיע מהרשות הפלשתינאית.
אשר ברנד: אני מתעסק עם סמים, אני יודע.
יצחק קמחי: אז אני אומר - יש, הנושא נאכף ודווקא בנמרצות רבה.
יצחק קמחי: רק רגע, פשוט עלה בדעתי, זה שהם כותבים "מעל גיל 3", עוד יתברר שהם עושים טוב.
יצחק קמחי: כי לגיל חצי שנה, כפי שנראה לך שזה מיועד, זה לא היה עומד בתקן, אז באמת לגיל 3 זה בסדר, אז הם יוצאים בסדר גמור.
תמר גוז'נסקי: זה מה שאני טוענת.
יצחק קמחי: וההורים עדיין לא מתייחסים לזה שכתוב "מעל לגיל 3", הוא כסבא כן קונה את המוצר.
תמר גוז'נסקי: אז איך אנחנו מגינים על הצרכן?
תמר גוז'נסקי: אנחנו חוזרים בדיוק לאותו מקום.
יצחק קמחי: סליחה על הטעון המשפטי ההפוך הזה.
תמר גוז'נסקי: ודאי - אם יכתבו שזה מעל לגיל 15 הם יהיו עוד יותר מוגנים.
יצחק קמחי: תסלחי לי על הטעון, אבל יש בו משהו.
אשר ברנד: אני מעדיף מראש לקנות צעצועים אירופאיים, למרות שהם יותר יקרים.
אשר ברנד: אני קונה FISHER PRICE.
תמר גוז'נסקי: הנה, הוא קונה FISHER PRICE, שם כתוב בדיוק 12 חודשים, או 15 חודשים, הוא יכול להרשות לעצמו.
יצחק קמחי: והיבואן לא פוחד לשים את המדבקה, כי הוא יודע שזה כן עומד ב12- חודשים.
תמר גוז'נסקי: אבל אז אנחנו מגיעים לצרכים, קרי הילדים, שבסופו של דבר הם המשחקים, והם המשלמים את המחיר בכך שמשתמשים.
יצחק קמחי: ההורים הם אלה שקונים ואלה שקוראים, או הסבים והסבתות - זה לא שהילדים קוראים מה כתוב.
יצחק קמחי: הסימון לילדים לא יעזור כלום.
תמר גוז'נסקי: הם אומרים: אנחנו יודעים שהמשחק הזה מתאים לקטנים, וחוץ מזה ענייני מחיר, אתה יודע
יצחק קמחי: אז למה ההורים לא שמים לב?
יצחק קמחי: הרי כתוב: מעל גיל 3.
תמר גוז'נסקי: מה יעשו ההורים?
תמר גוז'נסקי: מה הכוח שלהם?
אשר ברנד: הבעיה שלנו היא ההורים שאין להם מודעות.
אשר ברנד: צריך לעבוד על מודעות, גם משרד הבריאות, גם משרד החינוך וכוליה, אבל אותי מדאיגים אותם הורים חלשים, שאין להם שום מודעות, והם גם אותם הורים שמחפשים את הדברים הזולים, ואז אנחנו בבעיה.
יוסי ברג: שמי יוסי ברג, אני יועץ משפטי של המועצה לצרכנות - אני חושב שהמגמה שאת מדגישה היא מאד נכונה, צריך להגן לא רק על מי שיכול להרשות לעצמו לקנות את הדברים היקרים, אלא גם הדברים הבסיסיים והזולים יותר.
יוסי ברג: מה שהבהיר מר אלן זיסבלט היה שפה מדובר בעצם בחוק שלא בא לתת סמכות, אלא לחדד את הסמכות.
יוסי ברג: וככזה אנחנו רואים בו חשיבות רבה, וזה בגלל שהניסיון שלנו מראה שהסמכות הכללית שניתנת לשרים, במקרים רבים לא ממומשת, ולכן נדרשת סמכות נקודתית, מה גם שכאן מתקיימת לעיתים סכנה אקוטית נקודתית, ולכן הסימון המפורט הוא חיוני, כשהמטרה היא לא רק להזהיר, אלא גם לחנך.
יוסי ברג: כלומר, בהחלט אנחנו רואים את הפן החינוכי, גם לסוחרים, גם לרשות עצמה וגם להורים.
יצחק קמחי: יש לי איזה שהוא פתרון, ואני צריך באמת להתייעץ אתכם בעניין הזה.
יצחק קמחי: כיוון שמדובר בצעצועים שתקן 562 חל עליהם, אני רוצה שתהיה הוראה במכון התקנים שעצם זה שכתוב על האריזה "מעל לגיל 3", שמו מדבקה "מעל לגיל 3", לא יפטור את מכון התקנים מלבדוק מסוכנות גם לגבי גילאים נמוכים יותר, במיוחד במוצרים שברור על פניהם שהם אמורים להיות מיועדים לילדים קטנים יותר, כמו מוצצים, כמו פאזלים, אני לא יודע מה.
יצחק קמחי: תהיה הוראה כזאת, במסגרת הליכי הבדיקה במכון התקנים.
תמר גוז'נסקי: אז אני אומרת: הנה החוק עושה את שלו.
תמר גוז'נסקי: אם החוק ימריץ את המשרד לחפש דרכים להתמודד.
יצחק קמחי: הוא ממריץ אותי, לא את המשרד.
אלן זיסבלט: זה לא סוף העולם אם באמת אף אחד לא יפעיל את התיקון הזה, אם באמת כל הפתרונות באים משם.
אלכסנדרה ארונין: אני רוצה לקחת על עצמי משימה די טכנית וברורה - במשרד שלנו אנחנו נבצע סקר מקצועי לגבי מה שקורה בחקיקה המתקדמת, בתקנים האמריקניים והאירופאיים, מה קורה לגבי חלוקת הגילאים.
תמר גוז'נסקי: הראו לנו שיש חלוקה מפורטת לפי גילאים.
תמר גוז'נסקי: פרשו בפנינו בישיבות הקודמות.
אלכסנדרה ארונין: אבל במה, ואיך זה מעוגן על ידי התקן, אים זה מעוגן על ידי בדיקות מסוימות והתוצאות.
אלכסנדרה ארונין: אני רוצה שסיכום הסקר הזה יגיע גם לפה וגם למכון התקנים, לאותה ועדה שמטפלת בזה.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו נמצאים במקום אחר - אנחנו כבר יודעים שבאירופה יש את הסימונים האלה, כי אנחנו גם רואים אותם בפועל בארץ - יש סימונים כאלה, כי הם הבינו את הצורך שיש הבדל גדול מאד בהתפתחות של ילד בן חצי שנה לבין 2.5 שנים.
אלכסנדרה ארונין: אז בואו נקדם את זה דרך הוועדה.
תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית עכשיו היא שאתם צריכים לדאוג שיהיה פרסום אמיתי לצרכן, ואם כתוב "מעל לגיל 3" על מוצץ, זאת הטעייה, אבל מכון התקנים מעביר את זה כי הוא אומר: אה, למטה מגיל 3.
אלכסנדרה ארונין: אין לו דרישה בתקן - הוא הולך דרישה אחרי דרישה בתקן - ברגע שדרישות הסימונים יהיו מאד מאד ברורות ומדויקות, מכון התקנים חייב לבדוק אותם.
תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו רוצים חלוקה גילית - אנחנו דורשים חלוקה גילית.
תמר גוז'נסקי: העניין הזה של החלוקה הגילית, זה לוקח יותר זמן למכון התקנים, כי זה דורש לשאול את השאלה שמר יצחק קמחי הציג אותה - אם על פניו המוצר מיועד לתינוקות, צריך לכתוב בדיוק לאיזה גיל זה מיועד, ולא לכתוב "מעל גיל 3".
אלכסנדרה ארונין: זה מה שצריך לנסח בתקן.
תמר גוז'נסקי: זה חובה עליכם, כי אחרת אתם מולידים זלזול מצד הציבור בסימון הזה, והתוצאה היא עגומה מאד.
תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, שעוד יותר חמור מהזלזול של הציבור, שזה צעצועים שמתאימים לילדים בני 3 פלוס, כי יש שם חלקים מתפרקים, אבל הם לא מתאימים לבני חצי שנה, בגלל שיש להם חלקים מתפרקים - אבל כתוב שם, אז האחריות עוברת להורים.
תמר גוז'נסקי: היבואן הוא בסדר, הוא הביא מוצר לא תקני בכלל, מיועד לתינוקות, אך לא טוב לתינוקות.
תמר גוז'נסקי: הוא כתב "למעלה מגיל 3", העביר את האחריות להורים, עכשיו ההורים אחראים.
תמר גוז'נסקי: הילד בלע חלק נתיק, הגיע לחדר מיון - מי אחראי?
תמר גוז'נסקי: היבואן?
תמר גוז'נסקי: לא, הוא הרי כתב שאסור למטה מגיל 3.
תמר גוז'נסקי: זה דבר שבעצם מאפשר ליבואנים להביא מוצרים בלתי תקינים לגיל.
תמר גוז'נסקי: הרי כל הבעיה היא שכל מוצר כזה מיועד לגיל מסוים, וברגע שהוא מיועד לגיל מסוים - האם מותר להביא חיות פרווה עם כפתורים בתור עיניים, שהם נתיקים, או לא?
אלכסנדרה ארונין: זו שאלה שמדאיגה את כל העולם.
תמר גוז'נסקי: לתינוקות אסור, אז אם כתוב על הדובון הזה שהוא מעל גיל 3, אז ילדים בני 3 לא בולעים כפתורים.
יצחק קמחי: אבל זה נכון.
תמר גוז'נסקי: אז מעבירים את האחריות למי?
תמר גוז'נסקי: אם הילד בלע את הכפתור?
יצחק קמחי: אז אולי ניצור את המודעות שכן יש את המשמעות להוראות הסימון.
תמר גוז'נסקי: לא, אי אפשר, הרי דובונים לא קונים לילדים בני 4.
יצחק קמחי: גם.
אלכסנדרה ארונין: מה שרואים בדוחות של C.P.S.E.
אלכסנדרה ארונין: - אותם דובונים, אותם עיניים, שהם כותבים שהם עושים RECOURSE על כל המשלוח של זה בגלל שלא היה כתוב שם שזה מתחת לגיל 3 - זה מה שהם עושים בדיוק.
אלכסנדרה ארונין: אז כנראה שגם באמריקה אין כלים נוספים לזה.
תמר גוז'נסקי: אני כמובן לא מומחית בנושא, אני מדברת על מוצרים שאני ראיתי, או מר שמר אשר ברנד אמר שהוא הולך לקנות ומחפש את המוצרים עם הסימונים.
תמר גוז'נסקי: בואו נעבור הלאה.
תמר גוז'נסקי: גברת הלית ברק, תקראי את ההצעה.
הלית ברק: הצעת חוק הגנת הצרכן (סימון טובין המסוכנים לשימוש ילדים) התשס"ב2002-.
הלית ברק: תיקון סעיף 17: 1.
הלית ברק: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א1981-, בסעיף 17(ב)(2), אחרי "היותם מסוכנים לשימוש" יבוא: "דרך כלל, או לשימוש של ילדים בקבוצות גיל שונות כפי שיקבע".
תמר גוז'נסקי: לגבי הניסוח עצמו, מעבר לכל הוויכוח הכולל שהיה, האם יש הערות?
יצחק קמחי: הנושא אם מוצר מתאים למישהו או לא מתאים, אם הוא יכול להיות מסוכן או לא מסוכן - אין לנו את הידע הזה.
תמר גוז'נסקי: השר יהיה רשאי לקבוע בצו פרטים נוספים שיש לסמן, לרבות היותם מסוכנים לשימוש.
תמר גוז'נסקי: אז איך הוא קובע בצו עד היום?
יצחק קמחי: יש במסגרת של צו סימון טובין - מרבית הדברים המסוכנים נמצאים במסגרת של התקן.
יצחק קמחי: אז יש לי בצו סימון טובין לגבי בגדים, פרטי לבוש, לגבי רהיטים.
תמר גוז'נסקי: דרך השימוש בהם, איכותם, אמינותם.
יצחק קמחי: הסעיף הזה הוא כל כך רחב, הוא פשוט חל על כל מוצר.
יצחק קמחי: כפי שאמרתי, הרי הצו של השר לא יהיה שעל כל סכין מטבח יהיה כתוב: אסור מתחת לגיל 5.
תמר גוז'נסקי: הבנתי אותך.
תמר גוז'נסקי: האם יש לך הערה לגבי הניסוח עצמו, מעבר לוויכוח העקרוני?
יצחק קמחי: אני חושב שדי בוויכוח העקרוני ובאכסניה, וכבר אין מה לחזור על זה.
תמר גוז'נסקי: מר אלן זיסבלט, האם יש לך הערה לניסוח?
אלן זיסבלט: הרי הכוונה היא באמת לתת לשר את מלוא שיקול הדעת.
אלן זיסבלט: הוא יכול באמת להגיע למסקנה שאין צורך באמת לסמן על סכין שהוא מסוכן.
אלן זיסבלט: מכון התקנים קובע תקנים - נגיד שאין תקן בינלאומי שמחייב אותו - הוא קובע תקנים באמת על בסיס האינטרסים השונים.
אלן זיסבלט: יכול מאד להיות שהוא יחליט שאין צורך בסימון מוצר, למרות שהשר בכל זאת יחליט - יתכן כזה דבר.
אלן זיסבלט: אז אני לא אומר שהוא יעשה את זה כל יום, אבל כפי שאת אומרת, כבר היום קיימת החובה של השר להתייחס לנושא, והשאלה היא אם באמת התוספת הזאת באמת מוסיפה משהו שהוא בלתי אפשרי, או בלתי ישים - אני בספק.
תמר גוז'נסקי: מר יצחק קמחי, אני מאד מקווה שהדיונים שנמשכו פה לדעתי, מהגלגול הראשון ועד לגלגול הנוכחי של החוק, משהו כמו שנתיים - כי החוק הזה, היוזמה שלו הייתה של מר דני נווה - שהדיונים האלה יביאו את המשרד, כאחראי על מכון התקנים, ואת מכון התקנים, שלצערי הרב נציגיו לא באו היום לישיבה, לבוא ולהתמודד עם הנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: אני גם מצפה שארגוני הצרכנים ייקחו את הסעיף הזה בחוק, יעשו בו שימוש, יפנו אל השר, יביאו לו דוגמאות, כדי שהשר יחד עם מכון התקנים ייצרו את המערכת הטובה ביותר האפשרית להגנה על ילדים מפני דברים מסוכנים.
תמר גוז'נסקי: לכן אני רואה פה את התוספת הזאת גם כאמצעי בידי הצרכנים ונציגיהם ליצור לחץ לגבי העניין הזה של סימון לפי גילים, לא רק סימון משומש, כי העניין הזה של "מסוכן לשימוש" קיים היום באופן כללי, אבל אנחנו דיברנו על הטעייה.
יצחק קמחי: הוא לא פותר את הבעיה, כי שמו מדבקה "מסוכן לשימוש מעל לגיל 3".
תמר גוז'נסקי: אז אני צופה למשל שנציג ארגון הצרכנים, שנמצא פה, עורך דין יוסי ברג, יפנה אליכם, יפעיל לחץ, יעשה קמפיין ציבורי ויגיד: מה זה השערורייה הזאת?
תמר גוז'נסקי: על מוצצים כתוב "מעל גיל 3", או דברים כאלה, והוא ייצור לחץ.
תמר גוז'נסקי: הלחץ עליכם ייצור לחץ על מכון התקנים, מכון התקנים יעשה מעשה.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר אנחנו מנסים ליצור מערכת ציבורית שתביא לשינוי הזה, מתוך הנחה שכולם רוצים רק את טובת הילדים - שאין אפילו אחד שרוצה להזיק לילדים - וגם היבואנים באופן כללי רוצים את טובת הילדים, אבל יש להם גם אינטרס אחר, אז מול היבואנים מישהו צריך לעמוד ולהגיד להם: זכותכם להביא, לייצא, אבל אנחנו רוצים את הסימונים האלה.
יוסי ברג: אני מבקש רק להדגיש שאנחנו התמקדנו בדיון על צעצועים - מדובר על מוצרים באופן כללי.
יוסי ברג: למשל שקית, שזה דבר שהוא ממש לא מסוכן, אבל ילד יכול להיחנק ממנו, ובחוץ לארץ נהוג שמסמנים על השקית - אני לא יודע אם גם בארץ - אז ראוי שיהיה נהוג גם בארץ.
תמר גוז'נסקי: הכוונה על חבילת שקיות?
אלכסנדרה ארונין: לא, על כל שקית אריזה של כל מוצר.
תמר גוז'נסקי: ראיתי שקיות שכתוב עליהן משהו כמו: לאחר פתיחת האריזה, הרחק את השקית מילדים.
יוסי ברג: זה ראוי להרחבה לגבי כל נושא שנצליח לאתר, בין אם זה ארגוני הצרכנים או המשרד.
יצחק קמחי: אז אני אומר, ללא כל קשר לילדים - כל דבר כזה שלא קיים לגביו תקן והוא מסוכן, אין שום בעיה להכניס אותו למסגרת של צו סימון טובין.
יצחק קמחי: מהבחינה הזאת אין שום בעיה.
יצחק קמחי: הבעיה שאני לא רוצה לעמוד בקונפליקט עם חוק אחר, שלכאורה גובר עליו.
תמר גוז'נסקי: החוק מסדיר אם יש קונפליקט איך פותרים אותו.
תמר גוז'נסקי: דבר שני, אזכור המילה "ילדים", בהקשר הזה שבו מדובר על כל מיני דברים - תאמר שהמחוקק פונה אל השר ואומר לו: תשמע, על כל 6.5 מיליון צרכנים יש 2 מיליון ילדים מתחת לגיל 18, ומתוך 2 מיליון ילדים מתחת לגיל 18 יש רבע מיליון ילדים מתחת לגיל זה וזה, ומתוך הילדים האלה, אנחנו רוצים שתיקחו את זה לתשומת לב.
תמר גוז'נסקי: אז אם היא קיימת, אז אנחנו נחזק אותה, ואם בעקבות הדיונים שהיו פה גם מכון התקנים יעשה צעדים והצרכנים יעשו צעדים, ומה הבעיה?
תמר גוז'נסקי: כל מי שמייצר שקיות ניילון יקבל הוראה, ואם הוא לא יכתוב את זה, השקית לא תהיה תקנית.
תמר גוז'נסקי: ממחר בבוקר כולם יכתבו, הרי הם מוכרחים למכור את השקיות - ושקיות נדמה לי מייצרים פה, לא מייבאים אותם.
תמר גוז'נסקי: אז הנה, יש לנו עוד כלים שנוכל לעשות.
אילנה מישר: אני שוקלת אם להעיר, אני לא בטוחה אם זה נכון, אבל האם בקטגוריות של מזון ותרופות האם כדאי להוסיף התייעצות עם שר הבריאות.
אלן זיסבלט: נדמה לי שזה מיותר.
אלן זיסבלט: בסעיף 37(ב), תקנות לפי חוק זה - וזה כללי - לעניין נכסים או שירותים ששטח פעולתו שמשרד ממשרדי הממשלה, יותקנו בהתייעצות עם השר הממונה על אותו משרד.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לכולכם, אנחנו מאשרים את זה לקריאה שניה ושלישית, וניפגש, אני מקווה, כשאתם תעבירו לנו את התוצאות של הסקר שגבירתי אמרה ועוד דברים נוספים.
תמר גוז'נסקי: הוועדה הזאת שמה לה למטרה לקדם את עניין בטיחות הילדים - בשבוע שעבר עסקנו בנושא של בטיחות ילדים במושבים ברכב, וככל שאני עוסקת בנושא הזה, אני רואה כמובן יותר ילדים עומדים במכוניות.
יצחק קמחי: אנחנו חוזרים לחינוך כל הזמן.
תמר גוז'נסקי: אנחנו דיברנו על חקיקה כי אמרו לנו שאנשים התחילו לחגור חגורות בטיחות רק אחרי שזה עלה כך וכך כסף, ואנשים התחילו לדבר בדיבורית אחרי שהקנס היה 750 שקל וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: קיימנו דיון על הנושא הזה איך להחמיר את האכיפה והענישה, בצד הסברה, בצד סרטונים וכל הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: תודה לכם, הישיבה נעולה.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תיקון מס' 14 שירותי בריאות לתלמיד.
תמר גוז'נסקי: כבר קיימנו דיון בחלק מהחוק ואנחנו היום אמורים להמשיך במגמה להשלים את הנושא.
תמר גוז'נסקי: היועצת המשפטית הלית ברק, בבקשה.
הלית ברק: בישיבה האחרונה למעשה הגענו כמעט לסופו של החוק.
הלית ברק: לא נגענו בסעיף שעניינו תפקידי צוות הבריאות ולא נגענו בנושא ההחלה ההדרגתית ודברים מסוג זה.
הלית ברק: נגענו בכל הדברים שקדמו לכך, ובהתאם להחלטות הוועדה קיימנו ישיבה של הגורמים הנוגעים בנושא, משרד החינוך, משרד המשפטים ואנחנו, על מנת לנסות לגבש נוסח יותר מדוייק של החלטות הוועדה וכן לתת את הדעת להמשך הצעת החוק כדי להביא בפניכם נוסח יותר מגובש.
הלית ברק: אני אעבור בקצרה על הסיכומים שערכנו.
הלית ברק: ראשית לגבי שמו של החוק, במקור זה היה שירותי בריאות לתלמיד.
הלית ברק: הוצע לי לשנות את השם לשירותי בריאות בבתי הספר מכיוון שכותרות הסעיפים היו העסקת צוותי בריאות בבתי הספר ומתן שירותי בריאות בבתי הספר.
תמר גוז'נסקי: אין לזה משמעות מאחר ובקריאה שניה ושלישית יצויין רק תיקון מס' 14 ללא שם החוק.
הלית ברק: סעיף 1 לא השתנה, אנחנו עדיין מבטלים את סעיף 21א' לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שעניינו היום שירותי הבריאות בבתי הספר.
הלית ברק: אנחנו שינינו את המבנה במקצת, החלטנו שלא למקם את ההגדרות של בית ספר ותלמיד בתחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי אלא לתת את הדגש ולשים אותם בתוך הפרק של מתן שירותי בריאות בבתי הספר.
הלית ברק: בנוסף שינינו את הנוסח של הסעיף בענייני העסקת צוותי בריאות בבתי הספר כך שיצויין בו שהמשרה של רופא או משרה של אחות יהיו לכל היותר למספר תלמידים מקסימלי, כך שכמובן יתאפשר מצב שבו יש משרת רופא או משרת אחות אחת למספר פחות מזה של תלמידים.
הלית ברק: כמו כן נתנו ביטוי להחלטות הוועדה כך שכתלמיד ייחשב גם גם בכיתות י"ג וי"ד.
הלית ברק: נתבקשנו לתת ביטוי לא רק לתלמידי גן חובה וכיתה א' עד י"ד אלא לכל תלמיד בכל מוסד חינוכי.
הלית ברק: כאן נתקלנו בשלושה קשיים.
הלית ברק: האחד נוגע לבתי ספר שהם באחריות משרד העבודה והרווחה.
הלית ברק: השני נוגע לבתי ספר של החינוך החרדי או מוסדות הפטור החרדיים והשלישי נושא כיתות י"ג וי"ד.
הלית ברק: את הנושא של כיתות י"ג וי"ד פתרנו כאשר הכנסנו את זה בהגדרה של תלמיד.
הלית ברק: לגבי מוסדות הפטור הובטח לנו ממשרד החינוך שימצאו פתרון לעניין.
הלית ברק: לגבי מוסדות של משרד העבודה והרווחה ניתנה היום הצעת חוק שנדונה בימים אלה בוועדת החינוך והתרבות, ביום רביעי נערך דיון בנושא וכן גם היום בכדי לגבש את הנוסח.
הלית ברק: אנחנו נעתיק משם בעניין זה.
הלית ברק: אלה השינויים המרכזיים.
הלית ברק: בסוף החוק כתבנו שיש לתת את הדעת לעניין הוראת המעבר כלומר צריך לחשוב מה דינם של רופאים ואחיות אשר משמשים היום בתפקידים האלה, מאחר ובחוק נדרשת הכשרה ברור שמרגע שהחוק יעבור, לא ייתכן שאנחנו נדרוש מהם הכשרה באותו הרגע וצריך לאפשר תקופת מעבר מסוימת כדי שהם יוכלו לקבל את ההכשרה הנדרשת.
הלית ברק: אין לצפות שכולם יעברו בשנתיים הראשונות את כל ההכשרה.
הלית ברק: צריך לחשוב על מידרג סביר לעניין הזה.
הלית ברק: כמו כן הועלתה הצעה לעשות החלה הדרגתית של החוק בכלל, כלומר שלא כל החוק במלואו יהיה בכל הארץ מהרגע הראשון אלא באופן יותר הדרגתי.
הלית ברק: הדבר תלוי בהחלטת הוועדה.
הלית ברק: אלה הדברים המרכזיים.
הלית ברק: כאשר אקריא את הסעיף של תפקידי צוות הבריאות אסביר על השינויים שם.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שזו היתה תמונה כללית של השינויים לאור הדיונים הקודמים.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנעבור סעיף סעיף.
הלית ברק: אני מציגה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי תיקון מס' 14, תשס"ב 2002.
הלית ברק: סעיף 1 - ביטול סעיף 21א'.
הלית ברק: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד 1994 להלן החוק העיקרי, סעיף 21 א' מתבטל.
הלית ברק: סעיף 2 - הוספת פרק ה'1.
הלית ברק: בחוק העיקרי לאחר סעיף 23 יבוא פרק ה'1, מתן שירותי בריאות בבתי הספר.
הלית ברק: הגדרות - 23א'.
הלית ברק: בפרק זה - בית ספר, כל אחד מאלה: א' - מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה התש"ט - 1949 להלן חוק לימוד חובה, ומוסד חינוך אחר כמשמעותו בסעיף 6ג' לחוק לימוד חובה.
הלית ברק: ב' - תלמיד, בין שהוא תושב ובין שאינו תושב, הלומד בבית ספר באחת הכיתות א' עד י"ד או בגן חובה.
שגיא בלשה: הוספת כיתות י"ג וי"ד מעלה בהרבה את עלויות הצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: האם יש הערות לסעיף ההגדרות?
תמר גוז'נסקי: אנחנו מתחילים מהגדרת בית הספר.
שגיא בלשה: יש לפניכם את התמחיר שערכנו המגיע ל-137 מיליון שקל.
שגיא בלשה: על-פי החוק המעודכן זה תמחיר מאוד מקל כיוון שאינו כולל כיתות י"ג וי"ד, ואינו כולל בתי ספר של משרד העבודה והרווחה וגני ילדים שאינם רשומים במשרד החינוך, דהיינו גני ילדים פרטים, וכן אינו כולל ילדים של עובדים זרים.
שגיא בלשה: העלות בפועל תהיה גבוהה יותר באופן משמעותי מהעלות של 137 מיליון שקל שחושבה.
תמר גוז'נסקי: ילדים שאינם תושבים הנמצאים בתוך המערכת מקבלים היום שירות.
שגיא בלשה: מהיחידה לסטטיסטיקה שלכם נאמר שהחוק כולל רק את מי שרשום במשרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: לגני ילדים פרטיים משרד הבריאות לא נותן שירותי בריאות.
תמר גוז'נסקי: מה המצב כיום לגבי הנושא של מוכר שאינו רישמי?
הלית ברק: פה כללנו גם את המוכר.
הלית ברק: המוכר הוא תחת אותה כותרת.
הלית ברק: הם מקבלים היום שירותי בריאות.
שגיא בלשה: בתחשיב לקחתי בחשבון את הנתונים של משרד החינוך, המחלקה לסטטיסטיקה, לגבי כמות התלמידים.
שגיא בלשה: היחידה לסטטיסטיקה אומרת שבבית ספר יסודי יש כשבע מאות חמישים ושמונה אלף תלמידים, כולל כל מה שתחת משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: מה המצב לגבי משרד העבודה?
תמר גוז'נסקי: מדובר על בתי ספר תיכוניים בלבד.
יונה אמיתי: בפנימיות יש להם שירות אחר אשר ניתן על ידי משרד העבודה וחסות הנוער.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על בתי הספר התיכוניים של משרד העבודה.
תמר גוז'נסקי: האם מישהו נותן שם שירות רפואי?
רון רביע: לרשת אורט אנחנו נותנים שירותים.
רון רביע: לגבי משרד העבודה איני יודע.
תמר גוז'נסקי: המצב כיום הוא שהשירות הרפואי בבתי הספר ניתן על ידי משרד הבריאות באמצעות האגודה או בדרכים אחרות.
תמר גוז'נסקי: הוא ניתן עד כיתה ט' ומעל כיתה ט' משרד החינוך מעביר לבעלויות.
תמר גוז'נסקי: קיים מספר קטן של תלמידי משרד העבודה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מטפלים עכשיו בהיבטים של זכויות הילדים הלומדים במוסדות המנוהלים על ידי משרד העבודה.
תמר גוז'נסקי: מתקיים היום דיון עקרוני בוועדת העבודה והרווחה יחד עם ועדת החינוך לגבי הקיפוח שלהם בתכניות ובשעות.
תמר גוז'נסקי: כמו כן לגבי תלמידים לקויי למידה אנחנו עומדים בתוקף על כך שגם הם ייכנסו לחוק כי מסתבר שכמחצית מאלה שלומדים בבתי הספר האלה סובלים מלקויות למידה, ודווקא שם צריך טיפול וסיוע במוכנות, בהכשרה וגם בהקלה בבחינות ומהם זה נשלל כיום.
תמר גוז'נסקי: מדובר בקבוצה שבכנסת מנסים היום לתקן את מידת הקיפוח שלהם בהיבטים שונים.
תמר גוז'נסקי: יתכן שבעתיד תחול הרפורמה וכל התלמידים יהיו תחת אחריות משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: זה ויכוח בין משרדים שלא ניתן לפתרון באופן פשוט.
תמר גוז'נסקי: בינתיים אסור לאפשר שזכויותיו של תלמיד ייפגעו בגלל שמשרד זה או אחר מנהל את לימודיו.
תמר גוז'נסקי: האם נוכל לקבל נתונים לגבי כיתות י"ג וי"ד?
הלית ברק: מדובר במספר קטן מאוד.
הלית ברק: נבדוק היום את המספרים המדוייקים.
שגיא בלשה: יש כיתות י"ג וי"ד השייכות למשרד החינוך ואחרות השייכות לאירגונים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מתכוונים רק לכיתות הנכללות בשירותים של משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על הכשרה מקצועית.
תמר גוז'נסקי: מדובר פה על אנשים בני שמונה עשרה פלוס בעלי רציפות בלימודים ולא על כאלה שנכנסו למכינה באוניברסיטה או עשו כל מיני דברים אחרים.
תמר גוז'נסקי: מדובר במי שקיבל שירות רציף בתוך המוסד החינוכי ואנחנו רוצים שימשיך לקבל את השירות.
תמר גוז'נסקי: כנראה שמספרם הוא קטן יחסית, לא על זה יקום או יפול החוק.
תמר גוז'נסקי: לגבי בתי הספר נותרה הבעיה לגבי משרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: נעזר בעבודה החשובה שנעשית עכשיו בוועדת החינוך בקשר ללקויי למידה והדרך שבה הם יכללו בתוך הזכויות שם ונכליל אותם גם בתוך הזכויות פה.
תמר גוז'נסקי: נעשית שם עבודה מאוד יסודית.
הלית ברק: האם יש הגדרה בחקיקה אחרת למוסדת פטור?
הלית ברק: האם זה משהו שאי פעם עוגן בחקיקה ראשית?
הלית ברק: ברצוני להבין מהם מוסדות הפטור.
הלית ברק: יש לבדוק האם יש הגדרה שלהם בתקנות או בחקיקה אחרת.
תמר גוז'נסקי: העקרון הוא שפרט לכמה עשרות תלמידים שהוריהם הודיעו שהם רוצים ללמד אותם בבית וקיבלו אישור של משרד החינוך כל היתר הם תחת חוק חינוך חינם ומשרד החינוך אמור לדעת באיזה מוסד נמצא כל ילד.
תמר גוז'נסקי: יש הסדרים לגבי מוסדות שמשרד החינוך הסכים לא להתערב בתכניות הלימודים שלהם.
תמר גוז'נסקי: הפטור הוא מהתערבות משרד החינוך בתכניות הלימודים.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה לסכם את הנושא כך, לגבי הכנסת המושג פטור, גבירתי תעזור לנו לראות אם הוא קיים בחוק במקום אחר ואם אפשר להכניס אותו.
תמר גוז'נסקי: לגבי משרד העבודה ניקח את ההגדרות מליקויי למידה.
תמר גוז'נסקי: היתה גם הערה לגבי תלמידים שאינם תושבים.
ד"ר אלכס לבנטל: תלמיד שנמצא במוסד של משרד החינוך לא בודקים בציציותיו.
תמר גוז'נסקי: גם שירותי טיפת חלב ניתנים לכל ילד בארץ באותם תנאים שהם ניתנים לילד ישראלי.
תמר גוז'נסקי: ברצוני להדגיש, השירות ניתן לבית הספר, לכיתה, ולא כשירות פרטי לתלמיד.
תמר גוז'נסקי: זה לא ביטוח בריאות ממלכתי.
תמר גוז'נסקי: השירות מגיע לכיתה, לבית הספר.
תמר גוז'נסקי: מי שנמצא בבית הספר ובכיתה, מקבל את השירות.
תמר גוז'נסקי: יש הבדל גדול בין זה לבין התפיסה של ביטוח בריאות ברמה אישית שם אדם צריך ללכת לקבל את השירות.
תמר גוז'נסקי: זה שירות שמגיע אל התלמיד, אל המקום שבו הוא נמצא והוא ניתן לכל מי שנמצא בכיתה.
תמר גוז'נסקי: האינטרס שלנו בקשר למניעת מחלות, מניעת מומים וטיפול בבעיות נפשיות נוגע לכל ילד בלי קשר למעמדו האישי.
תמר גוז'נסקי: כל בעיה שתהיה לו, תשפיע על כל הכיתה.
הלית ברק: סעיף 23ב', מתן שירותי בריאות בבתי הספר.
הלית ברק: שירותי הבריאות המנויים בתוספת השלישית בסעיף 1.7 ינתנו בידי משרד הבריאות.
הלית ברק: הסעיף 1.7 בתוספת השלישית למעשה היום כבר מכיל את שירותי הבריאות.
הלית ברק: הסעיף הזה הוא כמעט העתקה של סעיף 21א' רבא שאותו אנחנו מבטלים ושכבר כיום למעשה אומר את המילים האלה.
הלית ברק: סעיף 23ג', העסקת צוותי בריאות בבתי ספר.
הלית ברק: בבתי ספר יועסקו צוותי בריאות.
הלית ברק: כל צוות בריאות יורכב מאלה: 1.
הלית ברק: רופא מורשה, כמשמעותו בפקודת הרופאים, נוסח חדש, התשל"ג 1976, שהוא בעל תואר מומחה ברפואת ילדים או בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר או בנוירולוגית ילדים או רופא כללי שעבר הכשרה מיוחדת במשך שנתיים לפחות בתחום רפואת בית ספר בחישוב של משרת רופא מלאה לארבעת אלפים תלמידים לכל היותר.
הלית ברק: אחות מוסמכת שעברה הכשרה בבריאות הציבור או אחות מעשית שעברה השתלמות בבריאות הציבור בחישוב של משרת אחות מלאה לאלף מאתיים וחמישים תלמידים לכל היותר.
הלית ברק: כאן יש הצעה לתוספת: ובלבד שפעולתה של אחות מעשית תהיה בפיקוח של אחות מוסמכת.
הלית ברק: בפיסקה זו אחות מוסמכת ואחות מעשית כמשמעותם בתקנות בריאות העם, צוות סיעודי במרפאות, התשמ"א, 1981.
חנה מורז: ברצוני להעיר בנושא של האחיות.
חנה מורז: אנחנו היום מדברים רק על אחיות מוסמכות בבתי הספר.
חנה מורז: היום המדיניות של מינהל הסיעוד במשרד הבריאות היא בכלל לא לפתוח בתי ספר לאחיות מעשיות.
חנה מורז: לטווח ארוך בכלל לא תהיינה אחיות מעשיות.
חנה מורז: כשמדברים על אחות מתכוונים לאחות מוסמכת.