GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: אחרי כל זה, נניח שהכנסת תסכים לדחייה מסוימת, אני לא מבינה למה צריך שנה.
אופיר פינס-פז: חצי שנה מקסימום.
בתיה ארטמן: בחצי שנה אי-אפשר להשיג תקציב.
בתיה ארטמן: הדחייה לשנה היא בשביל להשיג תקציב.
תמר גוז'נסקי: חצי שנה, זה בינואר שנה הבאה.
בתיה ארטמן: אי-אפשר לקבל את התקציב, התקציב לשנה הבאה.
תמר גוז'נסקי: מה פתאום, באוגוסט מכינים תקציבים.
בתיה ארטמן: הוא לא יהיה לינואר.
תמר גוז'נסקי: אם אתם באים לכאן ואמרים לנו שהחוק לא ייכנס לתוקפו בינואר, שאין כסף לינואר, תשכחו מדחייה.
תמר גוז'נסקי: זה לא יעבור כך.
תמר גוז'נסקי: תקציב לשנה הבאה מתחיל בינואר.
תמר גוז'נסקי: אם מאשרים תקציב, הוא מתחיל בינואר.
תמר גוז'נסקי: אם הוא לא יתחיל בינואר, גם ביולי לא יהיה כסף.
תמר גוז'נסקי: אתם לא מכירים את זה?
תמר גוז'נסקי: אם בינואר לא יהיה כסף, גם ביולי לא יהיה כסף.
מנחם וגשל: זה נכון, לכן אנחנו מציעים את יולי.
מנחם וגשל: צריך מישהו להתחייב שלגבי השנה הבאה זה ייכנס לתוקף, מה שלא יהיה.
מנחם וגשל: אם האוצר יבוא אלי היום: בינואר יהיה כסף, ויש התחייבות על העניין הזה, אני יכול להתחיל להיערך היום.
אופיר פינס-פז: הוא לא יכול להגיד לך, כי עוד לא הצעת מה שאתה רוצה.
מנחם וגשל: נניח שאני מציע בתוך חודש מה שאני רוצה.
אופיר פינס-פז: למה שהאוצר ישלם כסף על משהו שהוא לא יודע מהו.
מנחם וגשל: חבר הכנסת פינס, אתה יודע שהאוצר לא יתחייב ל-1 בינואר היום.
מנחם וגשל: לכן אני מציע, כדי להבטיח שאם בינואר אני רואה את הכסף בתקציב, אני צריך את זמן ההיערכות, ולכן הצענו דחייה של שנה.
תמר גוז'נסקי: מר וגשל, אני רוצה שזה יהיה כמו בתקדים של האוטיסטים.
תמר גוז'נסקי: אישרו כסף לאוטיסטים, העבירו את הכסף למשרד העבודה, אחר כך למשרד העבודה היו בעיות אחרות.
תמר גוז'נסקי: אבל ב-1 בינואר אישרו לכם תקציב.
תמר גוז'נסקי: מתי הוא הועבר בדיוק, אני לא יודעת.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה סוג כזה של התחייבות כזאת של האוצר.
תמר גוז'נסקי: אם אין התחייבות כזאת של האוצר, המשטרה תגיד כך, משרד העבודה יגיד אחרת, ובסוף לא יהיה כסף.
תמר גוז'נסקי: חבל שאין פה מישהו מהאוצר.
יפעת רווה: זה נכון.
יפעת רווה: התהליך שהיה, שלפני חודשיים באנו עם הצעה, והממשלה היתה מוכנה בהתחלה לדחות רק עד ה-1 בינואר.
יפעת רווה: זה הגיע לוועדת השרים וועדת השרים אמרה שעד ה-1 בינואר לא נקבל תקציב מהאוצר, ולכן אנחנו דורשים התחייבות של משרד העבודה, שזה יבוא מהתקציב הפנימי.
יפעת רווה: מובן שהתחייבות כזאת לא היתה יכולה להינתן, ולא ניתנה.
תמר גוז'נסקי: מה אמרו באוצר שיקרה ב-1 בינואר?
יפעת רווה: אנחנו נעשה, כמו כל משרדי הממשלה, את הניסיון לקבל את התקציב מהאוצר.
תמר גוז'נסקי: אם אתם רוצים תקציב לינואר, צריך היום לדון בו, לא בינואר.
יפעת רווה: ודאי שאם זה יידחה ל-1 בינואר, חבל על הזמן.
סוזי בן-ברוך: לגבי החוק הזה.
סוזי בן-ברוך: אני חושבת שאין תקדים למה שקורה עם החוק הזה.
סוזי בן-ברוך: כל פעם חוזרים חזרה אחורה שנה וחצי, שנתיים.
סוזי בן-ברוך: זה בכלל לא משנה.
סוזי בן-ברוך: ברמה העקרונית יש לי תחושה שאנחנו מפספסים את העיקר.
סוזי בן-ברוך: העיקר שעמד מאחורי החוק הזה, כשהוא נחקק, והיינו כל כך נאורים במדינת ישראל, בשנת 1955, רצו שיהיו חוקרי ילדים במשרד העבודה והרווחה, לא רק כדי שיגבו את העדות.
סוזי בן-ברוך: גם הנושא של העדה חשוב וגם הנושא של הטיפול בילדים האלה.
סוזי בן-ברוך: פה פספסנו את הנקודה.
סוזי בן-ברוך: אנחנו כבר שנתיים במחול שדים, ואף אחד לא קם והציע, גם לא ד"ר קדמן, ושנינו ישבנו וחשבנו איך עושים את המהלך הזה, מי מטפל בילדים האלה.
סוזי בן-ברוך: חוק עדים גבה עדות מהילדים האלה, הוא גם יכול להעיד במקומם בבית-משפט, חלקם לא מעידים, חלקם כן, אבל מי מטפל בילדים האלה?
בתיה ארטמן: יש חוק הנוער (טיפול והשגחה).
סוזי בן-ברוך: הילדים האלה לא מטופלים, עם כל הכבוד לחוק הנוער (טיפול והשגחה).
סוזי בן-ברוך: הרצנו מהלך, מספר משרדי ממשלה יחד, והקמנו את מרכזי ההגנה על הילד, אותם מרכזים שאמורים לקלוט את הילדים, את כל קורבנות העבירה, ולהיחקר במרכז הזה.
סוזי בן-ברוך: המרכז הראשון כבר הוקם ונפתח בירושלים.
סוזי בן-ברוך: יש הצעת חוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שאנחנו תומכים בזה, וכל משרדי הממשלה תומכים בזה, להפיץ את זה בכל הארץ.
סוזי בן-ברוך: המרכז הזה אמור לתת פתרון לכל אותם ילדים שלא ייחקרו בתחנת משטרה.
סוזי בן-ברוך: גם עלי מקובל, שילד שהיה עד לרצח של אחד ההורים לא ייחקר בתחנת משטרה.
סוזי בן-ברוך: אגב, יש כבר החלטה של ראש אגף חקירות, כבר לפני תשעה חודשים, שילד כזה לא ייחקר במשטרה בכל מקרה.
מנחם וגשל: חוקרי ילדים יושבים במרכז.
סוזי בן-ברוך: חוקרי ילדים לא יושבים במרכז.
סוזי בן-ברוך: אנחנו לא צריכים להיבהל מהנושא של הוואקום.
סוזי בן-ברוך: הילדים האלה נחקרים, או במרכזים עם פקיד סעד לחוק הנוער או בביתם, היכן שהילד רוצה, יחד עם פקיד סעד לחוק הנוער, עם ליווי.
יצחק קדמן: מי חוקר אותם שם?
סוזי בן-ברוך: מי שחוקר אותם שם, זה עובד למניעת עבירות מיחידת הנוער.
יצחק קדמן: איש משטרה.
סוזי בן-ברוך: מה לא בסדר באיש משטרה?
יצחק קדמן: מי מעיד במקומם בבית-משפט?
סוזי בן-ברוך: אמרנו שנקים את המרכזים האלה, מרכז שניידר כבר נכנס לתמונה, ואיכילוב וולפסון, זאת אומרת שאין ואקום.
סוזי בן-ברוך: הילדים, בכל מקרה, לא נכנסים לתחנת המשטרה להיחקר.
תמר גוז'נסקי: החוק שנכנס היום לתוקף אוסר עליכם לחקור.
מנחם וגשל: נכון, אם החוק ייכנס היום לתוקף.
תמר גוז'נסקי: מה זה "אם"?
תמר גוז'נסקי: הוא נכנס היום לתוקף.
סוזי בן-ברוך: אני מתעלמת כרגע מהנושא של החוק.
סוזי בן-ברוך: כדי לחקור ילדים שחזו ברצח, צריך להכשיר חוקרי ילדים איך לחקור, הרי לא ישר נגיד להם: תתחילו לחקור על עבירת רצח.
סוזי בן-ברוך: צריך לדעת לחקור.
סוזי בן-ברוך: עבירת רצח היא לא עבירת התעללות ולא עבירת מין, עם כל הכבוד.
סוזי בן-ברוך: כל הראיות בנושא רצח, כל הגישה לחקירת רצח היא שונה מאשר בשתי העבירות האלה.
סוזי בן-ברוך: ההכשרה שלהם צריכה לקחת זמן.
תמר גוז'נסקי: גברת בן-ברוך, האם במרכז הזה בירושלים יוכלו שוטרים לחקור היום ילדים?
סוזי בן-ברוך: ודאי.
סוזי בן-ברוך: יושבת היום חוקרת נוער.
בתיה ארטמן: לפי החוק זה בלתי-אפשרי.
תמר גוז'נסקי: היום הם לא יכולים לחקור.
סוזי בן-ברוך: מה שקורה היום בירושלים, שכל קורבנות עבירות מין והתעללות נכנסים למרכז הזה, שם הם נחקרים, והם לא מגיעים בכלל לתחנות משטרה.
סוזי בן-ברוך: כל קטין, עד גיל 18, שהוא קורבן לעבירות התעללות ועבירות מין, לא נכנס היום לתחנת משטרה בירושלים, הוא ייכנס למרכז הזה.
תמר גוז'נסקי: אם הוא מתחת לגיל 12?
סוזי בן-ברוך: גם כן.
סוזי בן-ברוך: עד גיל 18 נכנסים למרכז הזה.
סוזי בן-ברוך: שם נמצאים כל הגורמים המקצועיים שמקבלים אותו.
תמר גוז'נסקי: החל מהיום אסור לכם לחקור.
יצחק קדמן: היא אמרה לכם: בואו נתעלם מהחוק.
סוזי בן-ברוך: שכחנו את העיקר.
סוזי בן-ברוך: כל הזמן אנחנו מתלהמים.
סוזי בן-ברוך: יש כל הזמן מלחמות עולם עם כל משרדי הממשלה.
סוזי בן-ברוך: החוק ייכנס, אז מה?
סוזי בן-ברוך: השאלה היא מה זה נותן לאותם ילדים שהם קורבנות עבירה.
סוזי בן-ברוך: אם רוצים לקחת חוק ולממש דברים חיוביים, נלך עם החוק הזה צעד צעד.
סוזי בן-ברוך: נראה מה אפשר לעשות כדי באמת להפיק תועלת מהחוק הזה.
תמר גוז'נסקי: מה אנחנו עושים עכשיו?
סוזי בן-ברוך: אני מציעה כרגע לדחות את החוק הזה בשנה.
סוזי בן-ברוך: ובשנה הזאת, התחייבה חנה קלר בוועדת שרים, שנשב כבר עם כל הגורמים כדי להציע הצעת חוק מסודרת.
אופיר פינס-פז: אני מציע לבטל את החוק.
אופיר פינס-פז: תביאו הצעה לביטול החוק, אם יש היום את המרכזים שלא היו בזמנו.
אופיר פינס-פז: אני סומך שבמשטרה תמיד יהיה יותר כסף מאשר במשרד העבודה והרווחה.
אופיר פינס-פז: תבטלו את החוק.
סוזי בן-ברוך: אתם יכולים לבקר במרכז הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מתווכחים על המרכז.
תמר גוז'נסקי: יש היום מצב לא נורמלי.
סוזי בן-ברוך: היתה התלהמות קשה בתקשורת.
סוזי בן-ברוך: לא צריך לרדת על משרד העבודה והרווחה, שהוא לא נכון ולא מוכן לחקור.
סוזי בן-ברוך: אם הסעיפים ייכנסו כמו שהם, הם צריכים לקבל תקציב.
סוזי בן-ברוך: אני לא אומרת 20 מיליוני שקלים, אין לי מושג כמה צריך.
אופיר פינס-פז: עשיתי שגיאה.
סוזי בן-ברוך: אני חייבת לציין שעשית שגיאה, אבל אתה יכול לתקן.
סוזי בן-ברוך: גם שאול יהלום אמר: עשיתי שגיאה.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אופיר פינס, אם היינו אומרים שבתמורה לביטול החוק מקימים תוך שנה עוד חמישה מרכזים כאלה בכל הארץ?
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם זה עולה יותר או פחות מאותם 20 מיליוני שקלים.
סוזי בן-ברוך: היועץ המשפטי של ועדת חוקה דאז אמר שאם יקומו מרכזים כאלה הוא דואג לביטול החוק.
סוזי בן-ברוך: מה שקורה היום, שיש הנחיה חד-משמעית שילדים שעדים למכות בנערים או לאלימות בנערים לא נחקרים בכלל, חלה חובה על חוקרים לעשות את המקסימום האפשרי, לאסוף את כל הראיות, אפילו מהשכנים, לא לערב את הילדים בחקירה.
סוזי בן-ברוך: שאלתי את נורית זיו שאחראית על אלימות במשפחה, כמה ילדים כאלה נחקרו אצלכם במשך כל השנה, והיא אמרה: שבעה ילדים.
סוזי בן-ברוך: אנחנו לא נעזרים בילדים לצורך השלמת התיק.
סוזי בן-ברוך: יש הנחיה חד-משמעית.
סוזי בן-ברוך: מה שיקרה כרגע, שנתנו לגיטימציה לערב את הילדים, לקחת מהם עדות.
סוזי בן-ברוך: חוקרי ילדים יידרשו לחקור יותר ילדים, וזה יקל עלינו מבחינת הראיות בחקירה.
סוזי בן-ברוך: זו הסכנה שטמונה בחוק הזה, צריך להיות ערים לה.
סוזי בן-ברוך: לכן אמרתי שתדחו את החוק הזה או תבטלו אותו, איך שנוח לכם.
סוזי בן-ברוך: מה שצריך לעשות עכשיו, זה להקיף את כל המטרייה מכל ההיבטים שלה.
סוזי בן-ברוך: בשעה 14:00 אני צריכה להיות בוועדת שרים, כי איזה חבר כנסת הגיש הצעת חוק, גם באותו עניין, שילדים עד גיל 14 שנכנסים לתחנת משטרה ואומרים: נאנסתי על-ידי האיש הזה לפני חודש, אני לא יכולה לעשות כלום, אני צריכה להזמין חוקר ילדים.
סוזי בן-ברוך: אני אצטרך ללכת ולהסביר שם למה אסור שזה ייעשה.
סוזי בן-ברוך: אנחנו כל הזמן רצים אחרי החוק הזה.
סוזי בן-ברוך: זה חוק יפה, נאור ונהדר, אבל ננצל אותו לצרכים הנכונים והטבעיים.
מנחם וגשל: בלבלת את התמונה, ועשית ממנה סלט שלם.
בתיה ארטמן: אני אנסה לעשות קצת סדר.
בתיה ארטמן: דבר ראשון, על-פי החוק שנכנס היום לתוקף, המשטרה לא יכולה לחקור.
בתיה ארטמן: זה המצב.
בתיה ארטמן: בעבירות שנכנסו לתוספת היא לא יכולה לחקור.
בתיה ארטמן: מה שהיא יכולה לעשות זה לשאול את השאלות הראשונות.
בתיה ארטמן: למשל, לאתר את העבריין, היא כן יכולה לעשות, זו הסמכות שנשארה לה.
בתיה ארטמן: המטרה של המשרד לא היתה לבטל את החוק, אלא להפך, אנחנו בעצמנו רצינו אותו, כי חשבנו שיש באמת מקרים שהעדות של הילד, שלא באמצעות חוקרי ילדים, גורמות לילדים האלה נזק.
בתיה ארטמן: נתפסנו באמצע ההליך, כשיש הרחבה, שגם בשבילה צריך הרבה מאוד כסף, ואני יודעת שהמשרד ניסה לגייס תקציבים ולא קיבלנו, וזאת אחת הבעיות.
בתיה ארטמן: הכנסת אומנם מחוקקת חוקים, אבל אין לזה גיבוי תקציבי, ואנחנו עומדים באותו מצב.
בתיה ארטמן: כמו שלכם יש טענות לממשלה, לממשלה יש טענות הפוכות.
בתיה ארטמן: אם היו מגבים את הצעת החוק בתקציבים, לא היתה בעיה.
בתיה ארטמן: הרי אין לנו שום אינטרס.
תמר גוז'נסקי: החוק עבר לפני שנה וחצי, והממשלה היתה אמורה, בתקציב הנוכחי, להקציב לו כסף.
תמר גוז'נסקי: הממשלה אמורה לבצע חוקים.
תמר גוז'נסקי: אם נלך לבג"ץ, בג"ץ יגיד באופן חד-משמעי: יש חוק, תבצעו.
בתיה ארטמן: לצערנו הרב, בהרבה מקרים, כמו ביחידות הסיוע, רק כשהוגשו בג"צים, קיבלנו תקציב.
בתיה ארטמן: לא שהיתה לנו כוונה לא לבצע.
תמר גוז'נסקי: מה את מציעה לעשות עכשיו?
בתיה ארטמן: אני מציעה, דבר ראשון, לדחות את הכניסה לתוקף, למעט הסעיף שמר קדמן דיבר עליו.
בתיה ארטמן: ותוך תקופה מאוד קצרה נביא לוועדת השרים לחקיקה את הצעת החוק שאנחנו יושבים ומגבשים, שיהיו לו תיקונים.
תמר גוז'נסקי: בתיאום עם כל המשרדים?
בתיה ארטמן: אנחנו יושבים בוועדה אחת, כבר גיבשנו דברים.
תמר גוז'נסקי: זו הוועדה שיושבת ארבע שנים?
סוזי בן-ברוך: היא ישבה, אחר כך היתה הפסקה של חצי שנה.
בתיה ארטמן: יש ועדת מצא שיושבת על כל התיקונים.
בתיה ארטמן: יש לנו הצעה די מגובשת.
בתיה ארטמן: אנחנו יכולים להתחייב, שתוך תקופה די קצרה נגיש את ההצעה לוועדת השרים לחקיקה, ואז נראה איך זה יתפתח.
בתיה ארטמן: לגבי ההתחייבות לתקציב, אני לא יכולה להתחייב בלי האוצר, חבל שנציג האוצר איננו פה, ואמרתי את זה בתחילת הישיבה.
מנחם וגשל: אני מציע שלא נעשה סלט מכל הדברים.
מנחם וגשל: אני מצטרף לכל הדברים שבתיה ארטמן אמרה.
מנחם וגשל: מרכזי החקירה זה דבר מאוד חשוב ומאוד טוב, אבל זה מרכז תיאומי, זה לא משהו מהותי שעומד מכוח עצמו.
מנחם וגשל: במקום שילד יתחיל לרוץ ממקום אחד למקום שני, מצרפים את כולם.
מנחם וגשל: זה דבר נהדר, כולנו מברכים עליו, אבל הוא לא פותר שום בעיה.
מנחם וגשל: חוקרי הילדים שצריכים לשבת שם הם חוקרי ילדים, ושוטרים צריכים להיות שוטרים, ופקידי סעד הם פקידי סעד.
סוזי בן-ברוך: המבנה הוא לא מבנה משטרתי.
מנחם וגשל: אני מברך על המרכזים, אבל הם לא עונים לעניין.
מנחם וגשל: חבר הכנסת פינס, אני לא אפול לתוך הלופ, כי פתאום אני צריך להסביר למה החוק הזה נורא חשוב.
מנחם וגשל: אני רוצה לומר לך, כמי שמופקד על החוק הזה, כמי שאחראי על מה שפועל.
מנחם וגשל: אני חושב שנעשתה ברכה גדולה מאוד לילדים בעובדה שחוקרי ילדים חוקרים אותם, ואני מזמין אותך פעם לביקור.
מנחם וגשל: לגבי התוספת, ועל זה כבר דיברנו כמה פעמים, אני פשוט מציע, ואני אומר במפורש שנעשה את זה בידיים נקיות לחלוטין, לנפות מהחוק הזה את אותם דברים שהמשטרה יכולה לעשות, והנזק יהיה מזערי, ולהשאיר את אותם דברים שחייבים להשאיר, כי החקירה המיוחדת הזאת מאוד תעזור לילדים.
מנחם וגשל: בתיה ארטמן סקרה את לוח-הזמנים, ואני מסכים עם לוח-הזמנים.
מנחם וגשל: הנציג היחיד שלא נמצא כאן, זה האוצר.
מנחם וגשל: אם האוצר היה בא היום ואומר: רבותי, ב-1 בינואר לא יהיו 20 מיליוני שקלים, אלא 10 מיליוני שקלים, מחר אני יכול להתחיל להיערך.
אופיר פינס-פז: אני מסיים את תפקידי בוועדת החוקה, חוק ומשפט בימים הקרובים.
אופיר פינס-פז: הימים הקרובים הם קריטיים לחוק הזה.
אופיר פינס-פז: בחיים אני לא אסכים לנוסחה של דחייה בשנה, אני אוביל לביטול החוק.
אופיר פינס-פז: אני אומר בצורה הכי ברורה.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים, תזמו איזה חוק שאתם רוצים.
אופיר פינס-פז: מה שאני עשיתי, אני אבטל.
אופיר פינס-פז: אתם תעשו, ותביאו לוועדת שרים ותביאו את כל המומחים.
אופיר פינס-פז: אני סומך עליכם בדיוק כמו שאתם סומכים על עצמכם או על האוצר.
אופיר פינס-פז: אני את שלי אבטל, חד-משמעית.
אופיר פינס-פז: אתם תעשו מה שאתם רוצים.
אופיר פינס-פז: כל מה שתעשו אחר כך נתמוך בו בחפץ לב, ודאי כחבר כנסת, לא כיושב-ראש ועדה, אתמוך בכל דבר.
אופיר פינס-פז: אם הנוסחה היא דחייה של עוד שנה, לא יהיה כלום.
אופיר פינס-פז: אני לא אשלה את עצמי, אני לא אשלה את הכנסת.
אופיר פינס-פז: אני לא אלך על זה.
אופיר פינס-פז: חבל לכם על הזמן.
אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים נוסחה שאתם מתחייבים לעמוד בה, זה חצי שנה.
תמר גוז'נסקי: סיום החקיקה בשלושה חודשים, לא יותר מזה.
אופיר פינס-פז: אם תתנו התחייבות לוועדה שתוך שלושה חודשים אתם מסיימים את החקיקה, ומקבלים את מה שד"ר קדמן הציע בעניין של החצי שנה.
אופיר פינס-פז: אם לא תלכו לעניין הזה, אני לא מאמין שיקרה משהו.
אופיר פינס-פז: אני אלך לביטול, יש לפחות כתובת ברורה, יותר טובה, פחות טובה, ואתם תביאו כשתחליטו.
יצחק קדמן: אני מבין את התסכול של חבר הכנסת אופיר פינס.
אופיר פינס-פז: זה לא תסכול, המצב הוא מביך ומסוכן.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר לכפות הר כגיגית, אז אנחנו נסוגים.
יצחק קדמן: לא הייתי מוותר על תפקידה של הכנסת בחקיקה, ולא הייתי משאיר את מלאכת החקיקה למשרד האוצר או לכל משרד אחר.
יצחק קדמן: הכנסת יכולה לעבוד בשיטה מדורגת, למרות שנלחצנו ללא כל צורך.
יצחק קדמן: צריך להביא הצעה שתכלול שלושה מרכיבים: מרכיב אחד הוא מרכיב של דחייה, מפני שאחרת יהיה בלאגן גדול מאוד ונהיה עבריינים, וזה בלתי-אפשרי.
תמר גוז'נסקי: את זה אפשר לאשר תוך כמה ימים.
יצחק קדמן: המרכיב השני, שאני שומע פה הסכמה לגביו, אבל הייתי מבקש שזה יבוא מהמקור שרשאי להסכים, שהנושא הצר מאוד, שלא דורש מיליונים, שלא יספרו סיפורים, של מספר עבירות מצומצם מאוד, חמור מאוד, שהעניין הזה ייכנס לתוקף מייד.
מנחם וגשל: אני לא יכול לומר דברים בניגוד לעמדה שהובאה, אבל אני בהחלט רואה מקום לקיים דיון מהיר ולתת תשובה בעניין.
יפעת רווה: אפשר לעשות זאת, אבל בהצעה נפרדת.
תמר גוז'נסקי: אפשר לשנות את זה בוועדה.
תמר גוז'נסקי: להוציא את הסעיף הזה מהדחייה.
יצחק קדמן: בעניין הזה יש חשיבות, לא רק לגופו של עניין, אלא שהוא גם מאותת על רצינות הכוונות, של אי-זריקת החוק הזה.
יצחק קדמן: המרכיב השלישי הוא אלמנט אורך הדחייה.
יצחק קדמן: פה צריך למצוא שיטה שמצד אחד לא תיתן עכשיו שנה תמימה, כי אם תתנו עכשיו שנה תמימה, שבוע לפני יולי הבא יתקיים אותו דיון.
יצחק קדמן: לכן אני מציע פשרה, שמצד אחד תבטיח שהמשרד יכול להיערך לא מהיום להיום, אלא ב-1 בפברואר, אני לא יודע באיזה תאריך המשרד יכול להיערך, ושיהיה למשרד מנוף כלפי משרד האוצר, כדי שלא יקרה מה שפה מזהירים מפניו.
מנחם וגשל: אתה לא בעד להוציא מהחוק הזה מה שלא חייב להיות בו?
יצחק קדמן: בהחלט כן, אבל לא כרגע.
תמר גוז'נסקי: בנושא של הילדים יש לנו בעיה מאוד קשה, כי זכויות הילדים, לצערי, מצטמצמות ולא מתרחבות.
תמר גוז'נסקי: אם אתם רוצים, אני יכולה לתת לכם הרצאה בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: במהלך השנים צברנו מספיק ניסיון בשביל להבין שאנחנו צריכים לפעמים לחקור ילדים, אבל אנחנו חייבם לעשות את זה כך שנפגע בהם כמה שפחות, כי מספיק שהם היו עדים או מעורבים או קורבנות, ואנחנו לא צריכים להמשיך ולדשדש בנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: מה שאנחנו צריכים לתת בעיקר, זה שיקום וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אחרי שקראתי היום את הנתונים כמה ילדים בארץ סובלים מתסמונת פוסט-טראומתית, אני כבר לא יודעת מהיכן יגיע הכסף למשהו.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אופיר פינס, החוק הזה בכיוון הנכון, הבעיה המרכזית שהיתה צריכה לבוא הממשלה ולהגיד: אחרי ששקלנו, בדקנו וחשבנו, אנחנו חושבים לגבי סעיפים מסוימים כך וכך, ולגבי סעיפים אחרים כך וכך.
תמר גוז'נסקי: תמיד אפשר לבוא ולהגיד, לאחר מחשבה ולאחר ניסיון ולאחר בדיקה.
תמר גוז'נסקי: העמדה של המשרדים לגבי איזה סעיפים כן ואיזה סעיפים לא, האם היא מוכנה?
אופיר פינס-פז: לא של הממשלה, של המשרד.
בתיה ארטמן: לא, של הממשלה.
תמר גוז'נסקי: האם אתם יכולים תוך חודש להעביר את זה לוועדת החוקה?
קריאה: ההצעה על חוק ועדת מצא?
תמר גוז'נסקי: עוד פעם ועדת מצא?
יפעת רווה: זו אותה הצעה.
יפעת רווה: ההצעה שלנו שכוללת המון דברים, מוכנה כבר כמה חודשים טובים.
תמר גוז'נסקי: זו אותה הצעת חוק שמדברת על קיצור חקירת ילדים?
יפעת רווה: כן, והיא כוללת הרבה מאוד דברים.
אופיר פינס-פז: תפרידו את העניין הספציפי הזה מהכול.
תמר גוז'נסקי: שר המשפטים אמר שאם ועדת מצא לא יכולה להזדרז, הוא ייקח את זה ממנה.
תמר גוז'נסקי: הוא אמר את זה בישיבה.
אופיר פינס-פז: הוא אמר, אבל זה לא פשוט לעשות זאת.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מכם, כנציגי המשרדים השונים, תעבירו את המסר הזה, ותבואו עם התחייבות מאוד ברורה, שיש לכם מועדים, שאתם מגישים את החוק המשופץ, וכן שהאוצר מסכים לזה שהחוק נכנס לתוקף ב-1 בינואר, עם אפשרות לפשרה – אם אתם באים עם הדברים האלה, יש טעם לדחייה, אם לא, אופיר פינס צודק, חבל על הזמן.
תמר גוז'נסקי: תקחו את זה ברצינות, ושהממשלה הזאת תבין מה המשמעות, שאנחנו מבטלים חוק להגנת ילדים, והתקשורת לא תיכנס לפרטים.
תמר גוז'נסקי: יש שם מישהו שלא מבין על מה אנחנו מדברים?
יפעת רווה: אנחנו מבינים, לא צריך לשכנע אותנו בעניין הזה.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שתבהירו היום בוועדת שרים את עמדתנו, ובתנאים שאמרתי, ואז יש טעם בדחייה.
תמר גוז'נסקי: אם לא, אני לא רואה בכנסת מי יסכים לדחייה, ובעיקר אם יוזם החוק יגיד מה שהוא יגיד, זה ישפיע.
תמר גוז'נסקי: אם כולנו רוצים להגן על ילדים, ואין פה ויכוח על זה, נתייחס לזה ברצינות.
תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שמדובר תמיד ביישום הדרגתי, אבל נתחיל לפחות.
תמר גוז'נסקי: תגישו הצעה לכך שסעיפים מסוימים נכנסים לתוקף ב-1 בינואר וסעיפים אחרים ב-1 בדצמבר, ולסעיפים אלה ואלה צריך 3 מיליוני שקלים.
תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לגשת לנושא הזה ברצינות ולתת פרספקטיבה לחברי הכנסת, כי אחרת אנחנו מרגישים כמו יו-יו, ואף אחד לא רוצה להרגיש כך.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שברוח זו יהיה דיון היום בוועדת שרים, ואחר כך בגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר.
יפעת רווה: מה שעולה היום בוועדת השרים זה רק הדחייה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נסכים לדחייה, אם לא יהיו לזה התחייבויות נלוות.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת עברה טלטלות ותהפוכות שונות, ובהכנות שלו לקריאה ראשונה עם משרד המשפטים קבענו שהחוק יחול גם על הצעות חוק ממשלתיות וגם על פרטיות.
תמר גוז'נסקי: הנוסח הזה אושר בקריאה ראשונה, וכעת אנחנו אמורים להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.
נירה לאמעי: בעניין ייצוג החוק, בגלל הקשר של נציג "הדורות הבאים" לעניין מדובר בסוג של קונסטלציה, שחשוב להחליט כיצד היא תעשה.
נירה לאמעי: יש לכם סעיף שמסמיך את יושב ראש כנסת להתקין תקנות, ובדרך כלל הן קשורות למשכן הכנסת והרחבתו.
נירה לאמעי: לדעתנו, המקום המתאים לעניין זה הוא דווקא התקנון.
נירה לאמעי: ההצעה שלי, בנוסח לא מחייב, היא---
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתעבירי את זה ליושב ראש הכנסת.
יצחק קדמן: לגבי הבטחת הביצוע, איזה מנגנון בקרה יהיה כדי להבטיח שאכן זה מה שייעשה?
תמר גוז'נסקי: אין פה מנגנון של ענישה.
ענת אסיף: לפי התקנון, הצעות חוק צריכות לבוא עם הערכה תקציבית.
ענת אסיף: זוהי נורמת עבודה אצל היועץ המשפטי של הכנסת.
תמר גוז'נסקי: שר המשפטים אחראי לעניין הזה בהצעות החוק הממשלתיות, והוא יצטרך לקבוע תקנות.
ענת אסיף: הניסוח של דברי ההסבר עובר אצל האחראית על נוסח החוק.
ענת אסיף: החוק הזה ילווה בוועדה מסוימת, שתעבה אותו.
יצחק קדמן: האם לא ניתן לקבוע בכל זאת סנקציות של הכנסת?
תמר גוז'נסקי: אולי בכנסת עצמה יקבעו אחראי, אולי מטעם הדורות הבאים או מישהו אחר, שיהיה זה שישים לב להצעות חוק.
שגית אפיק: כאן אנחנו מבקשים לבחון את העקרונות שמופיעים באמנה, וזה מעט יותר מסובך.
נירה לאמעי: הרי יש כאן שיקול דעת.
שגית אפיק: גם אי אפשר לרשום "אין השפעה", כי לכל חוק יש השפעה.
תמר גוז'נסקי: אני לא רואה דרך אחרת, ואתם יכולים לחשוב עוד על העניין הזה.
תמר גוז'נסקי: נעבור על סעיפי החוק.
שגית אפיק: חוק זה מטרתו לחייב את חברי הכנסת ואת הממשלה לבחון את ההשפעה על ילדים ואת השמירה על זכויותיהם בעת קביעת מדיניות באמצעות חקיקה.
תמר גוז'נסקי: אני תוהה אם אפשר לראות במילים "בעת קביעת מדיניות באמצעות חקיקה" פתח מילוט, על ידי כך שיטענו שלא מדובר בקביעת מדיניות.
תמר גוז'נסקי: נשנה את המילים האלה ל"תהליך".
שגית אפיק: בחוק זה – "ילד" – אדם שטרם מלאו לו 18 שנים; "האמנה" – אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד, אשר אושרה על ידי עצרת האומות המאוחדות ביום כ"ב בחשון התש"ן (20 בנובמבר 1989).
יצחק קדמן: לא ראוי לכתוב פה "שאושררה על ידי מדינת ישראל"?
ענת אסיף: המילה "האמנה" כאן היא רק קיצור של השם שלה, והאינפורמציה שהיא אושררה היא אינפורמציה נוספת.
בתיה ארטמן: ההגדרה של הילד צריכה להיות כאן רחבה יותר, לדעתי, כי זה מתייחס גם לילדים עם מוגבלויות, למשל, ולילדים כאלה יש זכויות גם מעבר לגיל 18.
בתיה ארטמן: צריך להבחין בין סוגי הילדים, בין סוגי ההגדרות.
בתיה ארטמן: ההתייחסות פה היא רק לילדים עד גיל 18, אבל יש חוקים לילדים שהם מעבר לגיל 18.
בתיה ארטמן: אולי צריך להגדיר ילד כ"הגדרתו בחוקים אחרים".
ענת אסיף: אבל אז נוצרים סיבוכים, כי בכל חוק הגילאים הם שונה.
בתיה ארטמן: אבל יש ילדים שבגלל גורמים שונים הם נשארים בהגדרת "ילד" גם אחרי גיל 18.
שגית אפיק: נראה לי שיהיה לא נכון להגדיר ילד כמישהו שהוא מעל גיל 18.
שגית אפיק: החוק הראשי שמגדיר ילד מגדיר אותו כאדם עד גיל 18, וגם אם בחקיקות אחרות ניתנות זכויות וחובות לילדים שהם מעל גיל 18, עדיין לא מדובר בילד כהגדרתו המשפטית.
שגית אפיק: זה בעייתי דווקא בחוק הזה לשנות את ההגדרה של ילד, מה גם שההגדרה של ילד באמנה היא אדם עד 18 שנים.
ענת אסיף: אני בעד להשאיר את זה כך.
תמר גוז'נסקי: בחוק שנוגע לחינוך המיוחד, למשל, יהיו דברי הסבר, ודברי ההסבר יוכלו לשמש לצורך הזה.
יצחק קדמן: אני חושב שאסור לשנות את ההגדרה של ילד, ולא נראה לי שיווצרו חוקים שיעסקו רק בגילאים 21-18.
תמר גוז'נסקי: הדיון הזה מוכיח, שיש קביעות שאם משנים אותן דברים עלולים להתערער, אבל זאת, לדעתי, הכוונה כאן.
ענת אסיף: לגבי ההערה הקודמת של מר קדמן, אני יכולה לבדוק אם נחוצה ההזכרה שהחוק אושרר על ידי מדינת ישראל.
שגית אפיק: בדברי ההסבר להצעת חוק המוגשת לכנסת לקריאה ראשונה, שעל פניה כרוכה ביישומה השפעה על ילדים (להלן – ההצעה), יכלל מידע כמפורט בסעיף 4.
יצחק קדמן: הניסוח כאן נראה לי מסורבל.
יצחק קדמן: בנוסף, לא מדובר כאן רק ביישום: נניח שיש הצעת חוק שמצהירה שאפשר להרביץ לילדים, אך היישום שלה יידחה.
יצחק קדמן: הרי כבר באמירת החוק יש אמירה, ולכן לא הייתי מגביל את זה רק ליישום.
ענת אסיף: אני לא קראתי את היישום כמגביל, אך אפשר להשמיט את המלה "יישום".
תמר גוז'נסקי: נמחק את המילה יישום.
שגית אפיק: אגב, אולי נאחד את סעיפים 3 ו- 4.
שגית אפיק: המידה בדברי ההסב5ר, כאמור בסעיף 3, יכלול את אלה, לפי העניין: מהות והקף ההשפעה הישירה והעקיפה על טובת ילדים וזכויותיהם, לרבות על תנאי חייהם והשרותים הניתנים להם, הכל על פי עקרונות האמנה; אמצעים שניתן לנקוט על מנת לצמצם את ההשפעות השליליות של יישום ההצעה על ילדים; קשיים שנתגלו באיסוף המידע לצורף פרוט האמור בפסקאות (1) ו- (2).
תמר גוז'נסקי: עניין עקרונות האמנה לא אמור להיות בסעיף 3 במקום בסעיף 4?
תמר גוז'נסקי: סעיף 3 הוא הרי הסעיף הכללי, וסעיף 4 הוא הסעיף הטכני.
תמר גוז'נסקי: או שאולי זה צריך להיות בסעיף המטרה, כי אם זה יהיה שם, זה יקרין על כל החוק.
יצחק קדמן: אני רוצה לחזק אותך, כי יש עניינים באמנה שאנחנו שואפים להרבה יותר מהם.
ענת אסיף: אני מסכימה בהחלט.
תמר גוז'נסקי: אז נשנה, ובמקום "הכל על פי" נכתוב "ברוח".
בלהה נוי: לגבי סעיף קטן 2, אני תוהה אם הסעיף הזה לא מצמצם מראש את כל המטרה של החוק, כי אם מישהו רוצה לחוקק חוק שיש לו השפעה רעה על ילדים---
תמר גוז'נסקי: בחקיקה הזאת אנחנו לא יכולים למנוע חקיקה שתזיק לילדים.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה רק מביא את הילדים וזכויותיהם לשיח.
יצחק קדמן: אני הייתי מוסיף "אם יש כאלה", כי אנחנו מראש מניחים שיש השפעות שליליות.
עירית פוגל: ובעניין זה, למה לדבר רק על ההשפעות השליליות, ולא להזכיר כאלה שיעודדו דאגה לשלומם של ילדים?
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שלקחתי את הצעת החוק הזאת מפרלמנט הפלמינג, וגם הם מצאו לנכון לנסח כך.
בתיה ארטמן: אולי אפשר לכתוב חלופה לסעיף הזה, שאליה החוק יפנה?
ענת אסיף: אף אחד שמציע הצעת חוק לא מציע לעצמו חלופות.
תמר גוז'נסקי: הסעיף הזה נכנס כשהחוק היה מכוון רק להצעות חוק ממשלתיות, וההנחה היא שהצעות חוק של חקיקת חברי כנסת בדרך כלל מרחיבות זכויות ולא מצמצמות אותן.
בתיה ארטמן: אולי אפשר לאחד אותו עם סעיף 1, על ידי המילה "לרבות".
שגית אפיק: אבל המהות נוגעת לעניינים חיוביים ושליליים, ואמצעים מתייחסים רק להשפעות שליליות.
שגית אפיק: בגלל הבעייתיות הזאת הייתי מוותרת על הפסקה הזאת.
תמר גוז'נסקי: בתיה, בקריאה ראשונה החוק עובר בקרה, גם אם הוא של חבר כנסת, ובממשלה הוא עובר בקרה גבוהה עוד יותר.
תמר גוז'נסקי: לכן החלק הזה לא מטריד אותי.
יצחק קדמן: בעיניי זה חשוב, והדוגמה הקלאסית היא חוק האפשרות של מכירת תרופות במרכולים.
יצחק קדמן: שם צמצום ההשפעות שליליות הוא ישים, וזה גם מכריח לחשוב.
שגית אפיק: אבל העובדה שהעניין הזה יופיע בדברי ההסבר לא יסייע, אין לזה משמעות אמיתית.
תמר גוז'נסקי: זה יסייע לקראת הקריאה הראשונה והשלישית.
תמר גוז'נסקי: אני רואה את הכתובת לסעיף הזה יותר בממשלה מאשר בח"כים.
תמר גוז'נסקי: בנוסף אני מבקשת להזכיר, שבדברי ההסבר אפשר להתייחס לתחומים שונים.
תמר גוז'נסקי: מצד שני, הממשלה הרי לא יכולה להמליץ לעצמה.
ענת אסיף: הפסקה הזאת נוגעת ליישום החוק, אבל אני לא באמת חושבת שהממשלה תדע להצהיר ולהגיד מה היא הולכת לכתוב בתקנות בשלב של קריאה ראשונה.
שגית אפיק: אז צריך להזכיר את ההשפעות השליליות והחיוביות.
יצחק קדמן: אני יודע שחלק מהעניינים האלה כבר נעשים במקומות שיש אחריות.
תמר גוז'נסקי: לגבי סעיף קטן 1, לא מופיעה פה בשום מקום המילה "נתונים".