GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי וינטר: כל הזמן אנחנו נכנסים לעוד ועוד תוכניות בסופו של דבר ייגמרו התרומות מאמריקה והמדינה תצטרך לשאת על גבה את כל העלויות האלה כאשר מדובר בסדר גודל של מאות אלפי שקלים וכאשר מדובר במצוקות של הפריפריה, במצוקות של הערבים, במצוקות של האוכלוסייה החרדית שתיכנס לזרם המרכזי והיא כבר נכנסת.
מרדכי וינטר: בשנים האחרונות אנחנו כבר מכניסים אותה ויש לה בעיות.
מרדכי וינטר: לכן תסתכלו על החוק כחוק שקיים בחברה נורמלית ואני מציע ללכת על הממד של הזמן ולא לוותר על איכות.
עמיחי כץ: כמובן אפשר להתייחס פרטנית לכל המודלים המוצעים, אבל אני לא אכנס לזה עכשיו כי אני רוצה עוד לבחון אותם כי בכל אחד לדעתנו יש בעיות.
עמיחי כץ: לדוגמה, נושא של תעריפים כאשר לדעתנו כל שיטת התעריפים היא לא נכונה.
עמיחי כץ: להגיד ש120- אלף שקלים עולה ילד, עם כל הכבוד זה משהו יותר טכני והוא בא במקום ללכת להליך מכרזי כדי לדעת כמה השירות הזה עולה.
עמיחי כץ: המספר שנקוב, 600 מיליון, היה לפני שנתיים ואני מניח שעכשיו מדובר בסכום גדול יותר וגם אז אמרנו שקשה לדעת מהי העלות האמיתית.
עמיחי כץ: בדברים האלה אפשר לומר שכל מספר זוכה אבל הערכה של מיליארד-מיליארד וחצי, זה סדר הגודל.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש שמשרד העבודה והרווחה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם כל משרד אחר שתמצאו לנכון – משרד המשפטים או כל משרד אחר – ויחד עם מכון ברוקדייל תתכנסו למספר ימים ותקיימו דיון מאוד מעמיק שייקח בחשבון את כל מה שנאמר כאן וינסה לתרגם את זה לשפת החוק.
תמר גוז'נסקי: בתוך זה צריך לזכור כמה דברים מאוד מרכזיים עליהם דיברנו: א.
תמר גוז'נסקי: הילד הוא המרכז, אנחנו רוצים לראות אותו כילד שמקבל שירותים כוללים ואנחנו מוכרחים את התיאום בין השירותים השונים שהוא מקבל.
תמר גוז'נסקי: המטרה היא שיפור מצבו של הילד ולכן צריך לתגמל על שיפור מצבו של הילד.
תמר גוז'נסקי: ג.
תמר גוז'נסקי: בנושא שלנו צריך להיות כפי שנהוג בשירותי בריאות, כאשר לכל מי שחולה יש זכות ללכת לרופא, אבל זה לא אומר שלמשרד הבריאות או לקופות החולים אין תקציב.
תמר גוז'נסקי: לא כתוב בחוק שמותר ללכת לרופא שלוש פעמים בשנה ובפעם הרביעית מקבלים עונש.
תמר גוז'נסקי: יש איזושהי הערכה וממוצעים.
תמר גוז'נסקי: למשל, במשרד הבריאות מקובל שלגבי קופות החולים דורשים איזשהו מקדם התייעלות וזה במטרה להגיע לכך שההוצאה הלאומית לבריאות תתקדם באיזשהו קצב והניסיון מלמד, בהשוואה לארצות אחרות, שדווקא במקום שיש רפואה ציבורית והשירותים נעשים על-ידי גופים ציבוריים, ההוצאה הלאומית לבריאות היא יותר נמוכה מאשר במדינות שם הכל נעשה כפי שאתה אומר במכרזים פרטיים והכל חופשי.
תמר גוז'נסקי: היום קראתי בעיתון שראש-הממשלה מציע לבטל את שירות התעסוקה ולתת רק לחברות השמה וחברות כוח אדם לעסוק בנושא של השמה.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתלמדו מהניסיון של הבריאות.
תמר גוז'נסקי: מי אמר לכם שהתוצאה תהיה זולה יותר?
תמר גוז'נסקי: מי אמר שהתוצאה תהיה יעילה יותר?
תמר גוז'נסקי: איזה ויכוחים מאוד רציניים התקיימו בנושא הזה?
תמר גוז'נסקי: אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים בחוק פתוח במובן הזה ששום דבר לא יקרה, כי בסופו של דבר משרד העבודה והרווחה – שלא כמו הביטוח הלאומי – אין לו את הסכומים שהוא מחזיק באוצר ושהוא יכול לקבל החלטות עצמאיות להוצאתם.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו במסגרת תקציב המדינה ואנחנו לא חורגים מתקציב המדינה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מציעים הצעת חוק שהיא מחוץ לתקציב המדינה וזו הכוונה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחשיבה של ההדרגתיות היא מאוד חשובה ואני לא קובעת כרגע איך תהיה הדרגתיות ואיך היא לא תהיה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על איך אנחנו מפתחים את השירות הקיים ומשדרגים אותו.
תמר גוז'נסקי: את דיברת על תוכניות רכות, על תוכניות לילדים שעכשיו לא רואים אותם כי אף אחד לא התעלל בהם עד כדי אשפוז בבית החולים אלא סתם מרביצים להם כל יום.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על פיתוח השירותים האלה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להישאר במצב שבו ילדים עם בעיות "קטנות" לא יקבלו את השירות אלא אם כן הם יגיעו לבעיות הגדולות במצב קשה.
תמר גוז'נסקי: אם הם ידרדרו למצב הקשה, אנחנו נגלה אותם, אבל אם הם במצב לא קשה, הם לא יתגלו.
תמר גוז'נסקי: מצב כזה לא יכול להיות.
תמר גוז'נסקי: ילד בכיתה א' לא לומד, לא מצליח ללמוד, מה הסיבה?
תמר גוז'נסקי: אולי הסיבה רפואית ואז נבדוק אותו, אולי הסיבה היא איזשהו לחץ מהבית, לחץ נפשי מהבית, אולי הסיבה היא אחרת.
תמר גוז'נסקי: אחר כך בכיתה ג' מסתבר שיש לו פיגור של שנתיים בלימודים ובכיתה ג' הוא כבר צובר פיגור כזה.
תמר גוז'נסקי: אחר כך הוא כבר יגיע למצב בו הוא יתחיל לגנוב ולעשות דברים כאלה ואז נתפוס אותו.
תמר גוז'נסקי: בכיתה א' לא ראינו אותו?
תמר גוז'נסקי: לא ראינו שקשה לו?
תמר גוז'נסקי: לא ראינו שהאימא לא מתפקדת?
תמר גוז'נסקי: אולי שווה להשקיע באימא שמגדלת שלושה ילדים שהיא תתפקד טוב יותר, תעזור לילדים שלה ואז נפתור את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהטיפול בילד עובר דרך האימא ולכן צריך לדאוג שהאימא תלמד ותתפקד.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהיא גדלה במצב שאין לה שום מסורת, והיא באה מכלום.
תמר גוז'נסקי: אלה שאלות שאני חושבת שאנחנו חייבים לתת את התשובות והחוק צריך להיות פתוח לתשובות האלה.
תמר גוז'נסקי: אני הייתי בהרצליה וביקרתי שם בוועדה לקידום הילד.
תמר גוז'נסקי: הם עשו סקר בכל בתי-הספר של הרצליה, סקר מאוד כללי, כדי לבדוק את הצרכים של הילדים.
תמר גוז'נסקי: לא מגיע שבכל ישוב יעשו סקר כזה?
תמר גוז'נסקי: זה לא חיוני?
תמר גוז'נסקי: מהסקר הם למדו שיש להם כך וכך ילדים במצבים כאלה וכך וכך ילדים במצבים אחרים, ואז הם אמרו שבהתאם לכך הם צריכים לפתח שירותים כאלה וכאלה.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שזה לא נעשה כדרך קבע.
תמר גוז'נסקי: עיריית ראשון לציון או עיריית אום אל פאחם יודעת?
תמר גוז'נסקי: מדובר בסקר שהוא לא כל כך יקר ולא בשמים לערוך אותו, אבל סקר כזה נותן תמונה על השירותים שצריך לפתח בעיר.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגם בנושאים האלה יש לנו אפשרות לתת תשובות.
תמר גוז'נסקי: זה אמור גם לגבי הנשירה מבתי הספר.
תמר גוז'נסקי: לפעמים מדובר בהסבה של תקציבים, לפעמים שימוש מושכל יותר, לפעמים ראייה ארוכת טווח, לפעמים שיתוף פעולה וכולי.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שלכל הדברים האלה, ננסה עד כמה שניתן, לתת ביטוי בחוק.
תמר גוז'נסקי: אחר-כך כמובן נשב גם עם נציגי האוצר ונשתדל למצוא שפה משותפת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מאוד מקווים בהקשר הזה שחוק פעוטות בסיכון שהוקפא שנתיים והאוצר חסך עליו כסף רב לא ישוב ויוקפא שוב.
תמר גוז'נסקי: כשהוקפא החוק, האוצר הבטיח תוספת של אלף מכסות ואלף המכסות ניתנו בשנת 2001 אבל אי-אפשר היה לנצל אותן כי הן ניתנו מאוחר.
תמר גוז'נסקי: בשנת 2002 האוצר כבר לקח בחזרה את אלף המכסות האלה.
תמר גוז'נסקי: לכן שיטת תוספת המכסות לא עובדת.
תמר גוז'נסקי: אני כרגע לא אומרת שכאשר החוק ייכנס לתוקפו, בשנה הראשונה יהיה בדיוק אלף אלא יכול להיות שבשנה הראשונה תהיה תוספת בפועל רק של מאתיים מכסות, אבל בלי ההפשרה של החוק, כל הדיבורים של האוצר שרוצה להוסיף מכסות, בעצם לא יצא מהם כלום.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שתלמדו את הניסיון הזה ותשאלו את עצמכם למה אלף המכסות לא נוצלו למרות שתקצבתם אותן.
תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו מדברים בילדים בסיכון, אני מבקשת שהאוצר גם יביא בחשבון את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נותנים לכם זמן לכל התיאומים הנדרשים עד חידוש מושב הכנסת בסתיו שיהיה אחרי החגים.
תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד, ישיבה אחרונה במושב הזה.
תמר גוז'נסקי: אני שמחה לבשר שאתמול עבר בקריאה שניה ושלישית חוק חובת המידע.
תמר גוז'נסקי: הצעת חוק שהיו לה הרבה טלטולים, היא הגיעה לקריאה שניה בגלגול קודם והקואליציה הפילה אותה אבל התעקשנו ואתמול היא עברה.
תמר גוז'נסקי: זה אומר שבכל הצעת החוק בקריאה ראשונה שנוגעת לילדים - ישירות או בעקיפין - יצטרכו לפרט איך היא משפיעה על ילדים.
תמר גוז'נסקי: זה פעם ראשונה שכל הגורמים יצטרכו לדווח אם ההצעה מטיבה עם ילדים, מרעה לילדים.
תמר גוז'נסקי: אם יקחו למשל כסף מקצבאות הילדים יצטרכו לכתוב למטה.
הלית ברק: הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון מס' 2) (פעוטות עם מוגבלות), התשס"ב- 2002.
תמר גוז'נסקי: אתם זוכרים את ההסבר?
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להתאים את הנוסח.
הלית ברק: יש פה שני אלמנטים: ראשית, אנחנו מפסיקים להשתמש בביטוי "נכים" ומתחילים להשתמש בביטוי "אנשים (או פעוטות) עם מוגבלות)".
הלית ברק: שנית, אנחנו כמובן מתאימים את זה שזה לא יהיה רק לילדים אלא גם לפעוטות, שאותם אנחנו מוסיפים - וזה עיקר החוק.
שוש ימין: אני לא יודעת אם המונח "ילדים" מתאים לבוגר בן 21.
הלית ברק: אין לי ויכוח.
הלית ברק: מהות החוק שאנחנו עוסקים בו הוא להכניס את הנושא של פעוטות.
הלית ברק: אנחנו לא משנים את הנושא של ילדים בכלל אלא רק משנים את המינוח של נכים לנושא של אי-מוגבלות.
שוש ימין: אני חושבת שאם כבר מציעים שינוי לשם החוק
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא דנו בנושא הזה בקריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה בכללותו, חוק הסעה בטיחותית, הוא חוק הקשור לועדת הכלכלה.
תמר גוז'נסקי: הוא עבר אלינו רק בגלל ההקשר של הפעוטות ושל חוק מעונות יום שיקומיים.
תמר גוז'נסקי: מאחר והנושא לא עלה עד עכשיו בדיונים אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה כי גם אין לי תשובה מן המוכן.
תמר גוז'נסקי: בגיל 18 זה כבר לא מתבגרים גם.
שוש ימין: ילדים או בוגרים.
תמר גוז'נסקי: זה נושא חדש, הוא מעניין וחשוב אבל אני לא יודעת מה לומר.
תמר גוז'נסקי: כבר הסבו את תשומת לבי שבחוק חינוך מיוחד ההגדרה היא "ילד" ואין לזה הבחנה.
שוש ימין: דווקא בגלל שאנחנו מגלים כל כך הרבה רגישות להגדרות.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך אבל אני רוצה להציע שמישהו יכין איזשהו נוסח לנושא בכללותו ויעביר אותו כהצעה.
הלית ברק: תיקון סעיף 1. 2.
הלית ברק: בסעיף 1 לחוק העיקרי -
הלית ברק: בהגדרה "ארגון ציבורי", במקום "בילדים בעלי מוגבלות" יבוא "בילדים עם מוגבלות";
הלית ברק: בהגדרה "ילד נכה", במקום "ילד נכה" יבוא "ילד עם מוגבלות";
חינוך" יבוא: "מעון יום שיקומי" - מעון יום שיקומי בעל רשיון תקף על פי חוק מעונות
חינוך" יבוא: "סל שירותים" - סל שירותים לפעוט עם מוגבלות, כהגדרתו בחוק מעונות
חינוך" יבוא: "פעוט עם מוגבלות" - כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים".
תמר גוז'נסקי: פרט לשינוי נוסח יש פה איזה משהו מהותי?
הלית ברק: אנחנו משנים את הנוסחים וחוזרים על האלמנט של החלפת המונח מנכה לנושא של מוגבלות ואנחנו מוסיפים הגדרות שישמשו אותנו בהמשך הדרך.
תמר גוז'נסקי: שנובעות מחוק מעונות יום שיקומיים.
הלית ברק: שיקומים.
תמר גוז'נסקי: אין הערות לסעיף 2, אנחנו ממשיכים.
הלית ברק: תיקון סעיף 2. 3.
הלית ברק: בסעיף 2 לחוק העיקרי -
הלית ברק: אחרי סעיף קטן (א) יבוא (א1) פעוט עם מוגבלות זכאי להסעת ולליווי בהסעה בידי אדם מבוגר בנוסף לנהג, ממקום מגוריו וממקום סמוך לו, למעון יום שיקומי וממנו, לפי צרכיו ובהתחשב בסוג המגבלה שלו.
שוש זאב רשף: אני מציעה להשאיר רק "ממקום מגוריו" ולא "ממקום סמוך לו" כי "מקום סמוך לו" יכול לקבל פרשנויות שונות, ואנחנו מדברים על הסעה מאזור או ממקום מגוריו של הילד.
תמר גוז'נסקי: בוא נראה מה כתוב בחוק המקורי.
הלית ברק: בחוק "הסעה בטיחותית לילדים" כפי שמנוסח היום בסעיף (2א) שקובע את הזכאות של ילדים נכים כתוב במפורש "להסעה ממקום מגוריו או ממקום סמוך לו" ואנחנו למעשה העתקנו את הקריטריונים האלה גם לגבי הפעוטות.
עמיחי כץ: בילד לא כתוב שהוא זכאי לליווי.
עמיחי כץ: לא שר החינוך צריך לקבוע את הכללים, זה שר העבודה והרווחה.
הלית ברק: בחוק מעונות יום שיקומיים, בתקנות מדובר הסל מורכב מהסעות שכוללות ליווי.
עמיחי כץ: אין לי בעיה אבל לא בחוק.
הלית ברק: החוק מדבר על הסל; החוק לא מפרט.
תמר גוז'נסקי: מה אתה טוען?
עמיחי כץ: פעוט עם מוגבלות זכאי להסעה בלי ליווי.
עמיחי כץ: לדעתי זה צריך להיות בתקנות ולא בחוק.
הלית ברק: אני לא הבנתי אותך.
הלית ברק: אתה טוען שאנחנו צריכים לגבי הפעוטות להישאר רק את הסעה ואת נושא הליווי להותיר בתקנות?
עמיחי כץ: כן, כמו חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים.
עמיחי כץ: לא כתוב ליווי.
הלית ברק: בסעיף שמתקן את חוק מעונות יום שיקומיים בו אנחנו נותנים הסמכה מפורשת אנחנו כותבים "הסעה וליווי בהסעה".
הלית ברק: זו הייתה כוונת הוועדה, אם אני זוכרת אותה נכון.
עמיחי כץ: הכוונה הייתה להשוות את זה לחוק הסעה בטיחותית לילדים.
תמר גוז'נסקי: התחשיב של הסל, כולל תחשיב ההסעות, מביא בחשבון ליווי.
עמיחי כץ: כן, ברור.
תמר גוז'נסקי: לכן, אם מישהו ישתמש בתקציב הזה ולא יתן ליווי הוא לא עושה שימוש נכון בכסף.
עמיחי כץ: אני בעד שזה יהיה בתקנות.
עמיחי כץ: לפי הניסוח הזה שר החינוך יקבע את התקנות.
תמר גוז'נסקי: אבל פה אין לנו שר חינוך.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מגיעים הרי בסידור אחר.
תמר גוז'נסקי: בסידור ההסעות הקיים היום הרשות המקומית צריכה להשתתף ב- 50%.
שוש ימין: לאו דווקא.
תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות גם 70%?
שוש ימין: זה מותנה.
שוש ימין: יש כאלה שגם קיבלו 100% ממשרד החינוך.
שוש ימין: היום זה ירד אבל בעיקרון יש שותפות של הרשות.
תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על מקרים, אני אומרת שבאופן כללי היה הסדר כזה שמשרד החינוך מימן 50% והרשות 50%.
תמר גוז'נסקי: וכל אלה שלא באזורי עדיפות?
שוש ימין: כל האחרים קיבלו 50%.
תמר גוז'נסקי: אז אני דיברתי על הכלל.
שוש ימין: לא, הכלל הוא דווקא אלה שמקבלים שיעורים יותר גבוהים.
תמר גוז'נסקי: אני מתקנת: לפי הכללים שיעור ההשתתפות של משרד החינוך בהוצאה נע בין 50-100%.
תמר גוז'נסקי: בהבדל מזה ששם בכל זאת יש לא מעט מקרי השתתפות של העירייה וכולי.
תמר גוז'נסקי: פה הדבר מתנהל בכלל אחרת, פה כל פעוט שמגיע מגיע עם התקציב שלו שהוא הרבה יותר גבוה פר ילד רגיל.
תמר גוז'נסקי: זה החישוב.
תמר גוז'נסקי: לכן החישוב הזה כולל את הליווי.
עמיחי כץ: זאת בדיוק הבעיה שלנו.
תמר גוז'נסקי: מר אורנשטיין, צריך להגיד "ליווי" או לא ליווי?
דן אורנשטיין: אני חוזר על מה שאמרנו בישיבה הקודמת.
דן אורנשטיין: עמדת הממשלה הייתה שבכלל לא צריך לתקן את חוק ההסעה הבטיחותית ואילו המהות הנדרשת כאן על פי הצעת החוק המקורית צריכה לבוא לידי ביטוי בתקנות לפי חוק מעונות יום שיקומי.
דן אורנשטיין: ככל שהעמדה הזאת לא מתקבלת, והייתה החלטה של הוועדה הזאת בכל זאת לתקן את חוק ההסעה הבטיחותית, מה שנגזר מעמדה כזאת זה שתיקוני החקיקה צריכים להיעשות בהתאם.
דן אורנשטיין: לכן גם לגבי חוק מעונות יום שיקומיים, שאנחנו נגיע אליו בתיקון עקיף, וגם כאן זה צריך לבוא לידי ביטוי.
דן אורנשטיין: זאת אומרת, יש כאן בעיה מבחינה משפטית של סמכות.
דן אורנשטיין: אם אין סמכות בחקיקה ראשית להתקין את התקנות יש בעיה.
דן אורנשטיין: לכן אם בתקנות רוצים להסדיר גם את העניין של ההסעה וגם את העניין של ליווי והתקבלה ההחלטה - בניגוד עמדת הממשלה - לתקן את חוק ההסעה הבטיחותית אז גם הליווי וגם ההסעה צריכים לבוא לידי ביטוי בחוק ההסעה הבטיחותית.
דן אורנשטיין: אני מדבר מבחינה משפטית.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר עוד פעם למר כץ: בישיבה שהייתה לנו עם מרכז השלטון המקומי התברר באופן חד משמעי שאם זה לא יופיע בחקיקה בעצם זה יהיה נתון לשרירות לבה של כל רשות מקומית.
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו חוטאים למה שאנחנו רוצים לעשות.
תמר גוז'נסקי: מה שאנחנו רוצים לעשות זה שימוש נאות בכספים ולא להביא למצב שבו המעון יגיד: אמנם קיבלתי כסף אבל אם אני צריך לשלוח כל יום מונית לקחת את הילד ולהחזיר אותו הכסף לא מספיק.
תמר גוז'נסקי: אז או שהמעון כארגון יצטרך לממן, או שההורים יצטרכו לממן או שהילד לא יגיע למעון היום השיקומי.
תמר גוז'נסקי: צריך להבין שמעון יום שיקומי זה לא חינוך חובה.
תמר גוז'נסקי: אתה מציע את זה להורים אבל אם התנאים לא תנאים ההורים יוותרו ואז הילד לא יקבל את השיקום ואת הטיפול שהוא צריך לקבל.
תמר גוז'נסקי: לכן מרכז השלטון המקומי הבהיר לנו באופן חד משמעי שאם זה לא יופיע בחוק הוא לא מחויב.
תמר גוז'נסקי: ברגע שזה יופיע בחוק הוא יעביר הוראה לכל הרשויות שקשורות עמו: כמו שאתם מסיעים את כולם אתם תסיעו גם את הילדים האלה, אבל הכסף יגיע לא ממשרד החינוך אלא מהארגון.
תמר גוז'נסקי: והארגון יעשה אתכם הסכם וכל חודש ברגע שהמדינה תעביר הוא יעביר את הכסף וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: העיריות גילו עניין רב כי מדובר בכסף מזומן יחסית יותר גבוה, והם גילו שאפשר לעמוד בזה.
תמר גוז'נסקי: כי אם אתה מסיע שלושה ילדים ממילא ואתה מוסיף עוד את הפעוט הזה הם עשו את החשבון ויצא להם בסדר.
תמר גוז'נסקי: אבל הם אמרו שהם חייבים לחייב את הרשויות המקומיות.
תמר גוז'נסקי: כי מה נעשה ברשות מקומית שזה יהיה הילד הבודד?
שוש ימין: מה הסכום שעומד?
שוש ימין: לכמה, לחודש?
שוש זאב רשף: לילד לחודש.
שוש ימין: מישהו חושב שזה הרבה כסף?
שוש זאב רשף: לא אמרנו שזה הרבה, אמרנו שזה פחות או יותר ריאלי בתקווה שרוב הילדים יגיעו ממקומות קרובים.
תמר גוז'נסקי: הם מדברים על סל כללי, בלי הבחנה בדיוק.
תמר גוז'נסקי: לא עשו לפי קילומטרג' של מרחק הילד וכולי, אומרים חלק מהילדים יגיעו ככה וחלק יגיעו ככה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת חוץ מזה שצריך לתת לחוק הזה לפעול לפחות שנה.
תמר גוז'נסקי: אחרי זה לשבת ולראות איך זה עבד.
תמר גוז'נסקי: אני רק מסבירה למה לא יכולנו לדלג על חקיקה אם אנחנו רוצים שיתוף פעולה בין הארגונים שמפעילים את זה, שהם לא משרד החינוך, הם לא משרד התחבורה.
תמר גוז'נסקי: אבל מה זה מפריע לך?
תמר גוז'נסקי: לא להשוות.
תמר גוז'נסקי: הרציונאל הוא שנגיע להסדר עם הרשויות המקומיות לגבי הסעה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו אומרים להם בהתחשב בפעוטות, בגילם ובמוגבלויותיהם ולכן אנחנו מחייבים ליווי.
שוש ימין: כשדיברנו על השילוב של ילדים בוגרים עם הפעוטות התרענו על זה שזה נושא מאוד בעייתי.
שוש ימין: גם מהניסיון שנצבר במשרד החינוך אני ממליצה שלא ללכת במסלול הזה.
שוש ימין: גם עם ילדים בגיל 3 או בגיל 5 שמשולבים בהסעות עם ילדים בוגרים יותר יש לנו הרבה מאוד בעיות ואנחנו נדרשים לא פעם לפצל את ההסעה, למרות שהילדים יוצאים מאותו מקום לאותו מקום.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ילדים עם מוגבלויות שאמורים להיות חגורים בחגורות.
ניצה ננר: לא.
ניצה ננר: אם רשות מקומית מסיעה תלמיד עם בעיות התנהגות אין מניעה שהיא תסיע גם פעוט בן שנה לפי החוק.
תמר גוז'נסקי: אז יהיה מלווה והוא ישמור.
תמר גוז'נסקי: ולכן המלווה עוד יותר חשוב.
ניצה ננר: לא תמיד הם מוצאים מלווים.
שוש זאב רשף: לא תהיה הסעה במקרה הזה.
שוש זאב רשף: אנחנו לא נאפשר, אנחנו נעקוף את הדברים.
שוש זאב רשף: זה חד-משמעי.
שוש זאב רשף: גם התעריף כולל מלווה וזה מחייב מלווה כשמדובר עם פעוטות.
ניצה ננר: מניסיון שלנו אנחנו יודעים שלא תמיד יש ליווי למרות הצורך - גם לא מוצאים, זו בעיה.
תמר גוז'נסקי: אם אנשים מפירים חוק זו בעיה.
תמר גוז'נסקי: נוקטים נגדם כל האמצעים.
תמר גוז'נסקי: מר כץ, כפי שאתה שומע, דווקא בגלל העובדה שברכב יכולים להיות ילדים בני גילים שונים עניין המלווה הוא חיוני.
עמיחי כץ: אני לא אומר שלא צריך מלווה, אני אומר שאני מעדיף שזה לא יהיה בחוק.
תמר גוז'נסקי: מר עמיחי כץ אומר שצריך מלווה אבל לא בחוק.
תמר גוז'נסקי: מה אומרים משפטנים לדבר הזה?
שירלי גלאור: אני אומרת שצריך בחוק.
שירלי גלאור: הצורך לגבי ילדים נכים היה בתקנות ולא בחוק מכיוון שלא כל הילדים הנכים זכאים לליווי.
שירלי גלאור: התקנות קבעו את הקריטריונים אלו ילדים נכים זכאים בליווי ולכן הוציאו את זה מהחוק ואמרו שבתקנות השר יקבע מי זכאי לליווי.
שירלי גלאור: בעוד שכאן כל הפעוטות זכאות לליווי ולכן אין שום סיבה להעביר את זה לתקנות ולכן צריך לקבוע בחוק שכולם זכאים לליווי ואין קריטריונים כמו שיש לגבי ...
עמיחי כץ: סליחה, שר העבודה כן צריך להתיחס לעניין הכללים.
עמיחי כץ: כי מה שיוצא פה ששר החינוך אחראי לכללים.
דן אורנשטיין: יש הערה כללית שעלתה בהתייעצות שלי עם משרד החינוך, עם הגברת ימיני וגם עם היועצים המשפטיים של משרד החינוך ולאחר מכן גם עם חברה במשרד העבודה.
דן אורנשטיין: בכלל, לאורך כל התיקונים שעושים כאן כיוון שמדובר באוכלוסייה של הפעוטות של מעונות היום השיקומיים ומקובל על שני המשרדים שיש כאן חלוקת עבודה.
דן אורנשטיין: זאת אומרת ילדים מגיל 3-21, החוק הקיים, זה שר החינוך יחד עם שר התחבורה.
דן אורנשטיין: שר התחבורה לא משתנה כאן.
דן אורנשטיין: אבל כל מה ששייך יהיה נכון לכל אורך הדרך.
תמר גוז'נסקי: אז אתה מציע להציע איזה סעיף כללי שאומר שכל מה שקשור בפעוטות
דן אורנשטיין: צריך להסמיך אותנו, את היועצים המשפטיים, לנסחם את כללי הצעת החוק כך שכל מה שקשור לתיקונים שעושים עכשיו - האוכלוסייה של פעוטות עד גיל 3 - יהיה באחריות של שר העבודה והרווחה, ומקום שנקבע שזה יחד עם שר התחבורה, כמו בסעיף 5, זה יהיה יחד עם שר התחבורה.
דן אורנשטיין: זה לא משתנה.
דן אורנשטיין: אבל מקום שנקבע ששר החינוך צריך לקבוע כללים זה תיקון שמלווה אותנו לכל אורך התיקונים.
תמר גוז'נסקי: מר עמיחי כץ, לזה התכוונת?
עמיחי כץ: כן.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בזה מסמיכים את היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם היועצים המשפטיים של משרד המשפטים, משרד העבודה, משרד החינוך וכל מי שנחוץ לצורך העניין הזה לנסח את הסעיף שאומר שבכל מה שקשור בכללים, בתקנות להסעת פעוטות עם מוגבלות יהיה אחראי שר העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: כאשר צריך תאום עם שר התחבורה אז ייכתב שצריך תאום.
תמר גוז'נסקי: וכן תמצאו את המקום הנכון לאורך החוק לכתוב את הנושא הזה.
שוש ימין: רציתי באמת להעיר לעניין הזה.
שוש ימין: יש אזורים שהדרך לא עבירה לכלי רכב.
תמר גוז'נסקי: לאוטובוסים?
שוש ימין: לאו דווקא, גם לכלי רכב קטנים.
שוש ימין: אי אפשר לדרוש מנהג להגיע למקום מגוריו של התלמיד, בפרט ביישובים צפופי אוכלוסייה וצפופי בניה.
שוש ימין: אי אפשר להגיע עם כלי הרכב עד לביתו של התלמיד אז כדי לא להפוך את הרשויות עוברות על החוק להשאיר "בסמוך לו" לשיקול דעת הרשות המקומית עד כמה הרכב יכול להגיע למקום מגורי התלמיד.
שוש זאב רשף: הסעיף אומר "מקום מגוריו".
שוש זאב רשף: "מקום מגוריו" זה לא אומר שזה פתח הבית.
שוש ימין: תאמיני לי שהניסיון שלנו מראה שהורים דורשים עד פתח הבית, ולעיתים שהנהג יוציא את הילד מהמיטה.
שוש זאב רשף: השאלה אם אין אינטרפרטציה למילה "סמוך לו".
שוש זאב רשף: האם אפשר להגיד הילד הראשון גר ביישוב X והילד השני ביישוב Y אז תביאו את הילד ליישוב השני, אנחנו לא ניכנס לשני היישובים.
שוש ימין: קודם כל "בסמוך" זה לא "יישוב סמוך".
שוש ימין: "סמוך למקום מגוריו" אני חושבת שזאת הגדרה טובה.
שוש ימין: גם לא צריך להכביד את הביצוע של החוק.
עמיחי כץ: גם לא מדובר בכמה אלפי ילדים, מדובר רק בכמה מאות ילדים.
עמיחי כץ: זו פריסה הרבה יותר נמוכה.
תמר גוז'נסקי: אז נשאיר את זה כך?
שוש ימין: כן, נשאיר את זה כך.
הלית ברק: תיקון סעיף 3. 4.
הלית ברק: בסעיף 3 לחוק העיקרי -
הלית ברק: שיקומי"
הלית ברק: במקום "לפי סעיף 2 (ג)" יבוא "לפי סעיף 2 (ב)";
ואחריו יבוא: (ב)(1)
ואחריו יבוא: מעון יום שיקומי, שבו שוהה פעוט עם מוגבלות, ידאג להסעה ולליווי בהסעה של הפעוט עם המוגבלות למעון היום השיקומי וממנו במשך שנת הלימודים, בהתאם לשעות פעילותו של מעון היום השיקומי; סעיף קטן זה, "שנת לימודים" - שנת לימודים כמשמעותה בסעיף 14 לחוק חינוך מיוחד התשמ"ח - 1988.
ואחריו יבוא: (3) כתב התחייבות יכלול התחייבות לתקופה של שנת לימודים אחת והוא יועבר אל הרשות המקומית לא יאוחר מיום 1 ביולי של כל שנת לימודים לגבי שנת הלימודים שלאחריה.
ואחריו יבוא: (1) הובא לידיעתו של מעון יום שיקומי שהעביר לרשות המקומית כתב התחייבות כאמור בסעיף קטן (ב)(2), קיומו של ליקוי בהסעת הפעוטות עם המוגבלות השוהים בו, יודיע על כך בהקדם האפשרי לרשות המקומית או למפקח על מעון היום השיקומי כמשמעותו בחוק מעונות יום שיקומיים.
ואחריו יבוא: הודעה בדבר ליקוי כאמור בפסקה (1), תפעל לתיקונו בהקדם האפשרי ובהתאם לחומרת הליקוי, ותודיע למעון היום השיקומי, תוך 30 ימים, על פעולתה כאמור".
תמר גוז'נסקי: בבקשה, הערות לסעיף 4.
ניצה ננר: כאשר מדובר על שנת לימודים כמשמעותה לחוק חינוך מיוחד במעונות שיקומיים זה כולל את חופשות החגים עד מחצית אוגוסט?
ניצה ננר: זה כולל סוכות, חנוכה, פסח עד לליל הסדר וחודש וחצי בקיץ?
שוש זאב רשף: לנקודה הזו באמת השאלה שלי אם לא להכניס "בהתאם לשעות פעילותו של מעון היום השיקומי כמופיע בתקנות מעון יום שיקומיים".
שוש זאב רשף: כי בתקנות אנחנו הכנסנו ימים ושעות פעילות, אני חושבת שזה יהיה יותר נכון.
הלית ברק: אני מסכימה אתך שזה יהיה מדויק יותר אבל אני מעדיפה שלא להפנות לחקיקת משנה בחקיקה ראשית.
הלית ברק: אנחנו לא נוהגים לעשות את זה.
ניצה ננר: כי אנחנו מפרסמים לוח חופשות כל שנה.
תמר גוז'נסקי: גם המעון השיקומי יפרסם לוח חופשות ויודיע.
תמר גוז'נסקי: אבל נניח שבגלל סידורים יש יום אחד, אז יום אחד הפעוט לא יסע.
ניצה ננר: להורים תהיה עילה ללחוץ.
ניצה ננר: אנחנו מכירים את זה.
תמר גוז'נסקי: ההורים לא לוחצים על משרד החינוך ולא על הרשות.
תמר גוז'נסקי: ההורים ילחצו עליהם אבל הם מראש יקבלו הודעה שהנה המעון, הנה הכללים וכולי.
שוש זאב רשף: אני יודעת שבחינוך המיוחד לא כולם זוכים להיות עד אמצע אוגוסט.
שוש זאב רשף: מעון יום שיקומי יפעל עד אמצע אוגוסט.
שוש זאב רשף: השאלה אם ההסעה תהיה כפיפה לנושא שנת הלימודים של הקשים ביותר, שזה לא מופיע כאן.
שוש זאב רשף: מופיע כאן "שנת לימודים".
שוש זאב רשף: מה זה "שנת לימודים"?
ניצה ננר: ילדים עם לקויות קשות.
שוש ימין: למה שלא יחליפו את זה לתוכנית הקבועה במעונות היום?
תמר גוז'נסקי: זה מה שכתוב.
תמר גוז'נסקי: איך שנת הלימודים של אלה עם המוגבלויות הקשות מוגדרת?
ניצה ננר: אנחנו מוציאים כל שנה חוזר מנכ"ל.
תמר גוז'נסקי: ואיפה אצלכם זה מוגדר?
תמר גוז'נסקי: גם בתקנות.
תמר גוז'נסקי: אז מה אנחנו יכולים לעשות?
תמר גוז'נסקי: אולי לכתוב "בשנת הלימודים כפי שיגדיר השר".
הלית ברק: זה מה שאומר בעצם סעיף 14.
הלית ברק: אין צורך מכיוון שסעיף 14 אומר ששר החינוך מגדיר את זה.
ניצה ננר: פה זה לא שר חינוך, פה זה שר העבודה והרווחה.
הלית ברק: איך מוגדרת שנת הלימודים למקרים הקשים ביותר בחינוך המיוחד?
הלית ברק: את אמרת שזה מכוח חוזר מנכ"ל, נכון?
ניצה ננר: קודם כל חוק חינוך מיוחד מחייב אותנו להאריך את שנת הלימודים.
ניצה ננר: בגלל שאין בידינו את כל התקציבים עשינו דיפרנציאציה בין לקויות.
ניצה ננר: בחודש יולי כל הלקויות פועלים.
ניצה ננר: הלקויות הקשות יותר, שיש הגדרה מי הן, פועלים בסוכות, בחנוכה ועשרה ימים לפני חג הפסח וחודש וחצי בקיץ.
הלית ברק: וזה מוגדר בחוזר מנכ"ל מכוח אסמכה של שר החינוך?
ניצה ננר: כן.
ניצה ננר: לכן אני לא חושבת שצריך להכתיב את מעונות היום השיקומיים למשרד החינוך.
שוש זאב רשף: מה שהגדרת כרגע מבחינת הילדים עם המוגבלויות הקשות זה נכון לגבי הפעוטות.
שוש זאב רשף: השאלה איך מכניסים את זה?
תמר גוז'נסקי: בסוף סעיף ב (1) כתוב "שנת הלימודים".
תמר גוז'נסקי: אנחנו פה מגדירים את שנת הלימודים כמשמעותה בסעיף 14 לחוק חינוך מיוחד.
תמר גוז'נסקי: מסתבר שזה לא מספיק כי חוק חינוך מיוחד הוא לא חד-משמעי בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אי לזאת אנחנו רוצים לדעת איך להגדיר את המושג "שנת לימודים".
דן אורנשטיין: יש כאן איזושהי בעיה של שיטה בחקיקה.
דן אורנשטיין: כפי שאמרה היועצת המשפטית בדרך כלל לא נהוג להפנות לחקיקת משנה, זה לא בכדי כיוון שחקיקת המשנה יכולה להשתנות והיא מכוח אחר ואז החקיקה הזאת הוא לא מותאמת.
דן אורנשטיין: כמו שמסמיכים את שר העבודה לצרכים אחרים, להגדיר דברים אחרים ולקבוע כללים אחרים.
דן אורנשטיין: אפשר לקבוע ששנת הלימודים היא כמשמעותה בסעיף 14, כברירת מחדל, אלא אם כן יקבע שר העבודה והרווחה שנת לימודים אחרת בהתחשב בשנת הלימודים במעונות היום השיקומיים.
דן אורנשטיין: משרד העבודה אחראי על חוק מעונות יום שיקומיים אז יהיה לו עניין להגדיר את זה אחרת.
דן אורנשטיין: אם צריך ברירת מחדל הייתי משאיר את ברירת המחדל של שנת לימודים לפי חוק חינוך מיוחד.
דן אורנשטיין: זה ברירת מחדל לא כל כך רעה.
תמר גוז'נסקי: מה אם אנחנו אומרים: בסעיף זה- "שנת לימודים" כפי שיקבע השר בתקנות?
שוש זאב רשף: זה כמו חינוך מיוחד אבל לגבי האוכלוסייה הקשה.
דן אורנשטיין: זה שוב מעלה את הבעיה הזאת.
דן אורנשטיין: אנחנו רוצים שלא יהיה פה בלגן של אי התאמה.
דן אורנשטיין: ולכן לא בכדי הכלל שלא מפנים לתקנות אם אפשר להימנע מזה.
דן אורנשטיין: יש לפעמים חריגים לכלל הזה אבל הכלל הוא שלא מפנים לתקנות.
תמר גוז'נסקי: יש למישהו רעיון איך להיחלץ מהבעיה הזאת?
תמר גוז'נסקי: נציג משרד המשפטים מציע לנו להסתפק בנוסח הקיים.
דן אורנשטיין: זה ברירת מחדל.