GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שראוי שתקחו את פסק הדין של בייניש ותעבירו את זה לכל המורים בחוזר, כדי שהמורים יבינו שאם הם ימשיכו לפגוע בילדים הם יואשמו בעבירה שיש עמה קלון.
תמר גוז'נסקי: אני מרגישה כאילו זכויות הילד נמצאות פה במקום שני וקודם כל מתייחסים לזכויות העובד.
כרמית כהן: אנחנו כל הזמן מדברים על אלימות ועל אלימות פיזית שהיא מאוד ברורה.
כרמית כהן: הבעיה היא מה נחשב להתנהגות אלימה.
כרמית כהן: חלק מהדיון שלנו צריך להתמקד באותה התנהגות אלימה שהיא לא כל כך ברורה כמו פגיעה פיזית הנחשבת בבירור התנהגות אלימה.
תמר גוז'נסקי: פרופ' בנבנישתי קרא לזה פגיעה רגשית.
כרמית כהן: מנסיון מהשטח אנחנו רואים שכשאנחנו שואלים מורים מה נחשב התנהגות אלימה, יש שוני בתפיסת העולם של אנשים שונים מהי התנהגות אלימה.
כרמית כהן: ברגע שמורה מקבל את הנושא של צ'פחה לתלמיד כ'אנחנו אחד מהחבר'ה' והתלמיד בפירוש האישי שלו נפגע, נעלב והערך העצמי שלו ירד, אז למעשה באותו רגע סיפקנו לאותו תלמיד סביבה לא מוגנת, למרות שזה לא נחשב אצל חלק גדול מהמבוגרים להתנהגות אלימה.
כרמית כהן: אני חושבת שעל התחומים האלה אנחנו צריכים לדבר גם פה.
יונס גבארין: אני יועץ חינוכי ומדריך למניעת אלימות באיזור ירושלים.
יונס גבארין: רציתי לשתף אתכם בהתלבטויות שלנו כמדריכים וכיועצים.
יונס גבארין: אנחנו היועצים החינוכיים עושים עבודה מאוד משובחת, פרטנית, מערכתית והתערבותית.
יונס גבארין: כיום פותחו כלים חדשים לעבודת היועצים ויש כלים להתמודדות עם הבעיה.
יונס גבארין: אני פיתחתי כלי לעבודה בערבית אשר מופעל בבתי ספר במזרח ירושלים ומוכנס גם באיזורים אחרים.
יונס גבארין: הוא כולל בדיקת מדד אלימות וכלים להתערבות.
יונס גבארין: זהו תהליך שאנחנו פועלים על פיו.
יונס גבארין: עשיתי מדד לשלושת אלפים תלמידים ממזרח ירושלים ויש לי תוצאות.
יונס גבארין: שלושה דברים מדאיגים אותי.
יונס גבארין: ראשית האם הילד או התלמיד בתוך בית הספר מוגן או לא.
יונס גבארין: מצאתי שיש בעיה בשאלה למי אתה פונה אם יש בעיה.
יונס גבארין: הילדים פונים למשפחה, וזה נותן לי אינדיקציה לכך שהמורה צריך לעבוד יותר.
יונס גבארין: בעבודה שלנו כיועצים אנחנו מאמינים שלכל ילד זכות לחיות בשלום בבית הספר וחובת מערכת החינוך לאבטח את הזכויות האלה.
יונס גבארין: כל הורה זכותו לשלוח את הילד ולקבל אותו בחזרה שלם ולא מוכה.
יונס גבארין: במיגזר הערבי היום יש סנקציות ברורות מאוד.
יונס גבארין: מורה צבט ילד והגיע לבית משפט, הוא נשפט לשלושה חודשים עבודות שירות.
יונס גבארין: אני עובד יחידי באיזור מזרח ירושלים וידוע לי על איזורים ערביים בהם אין מדריכים למניעת אלימות בכלל.
יונס גבארין: אני חושב שצריך לספק משאבים נוספים לנושא.
יונס גבארין: לפני שנתיים עבדתי באיזור הצפון כמדריך עם עוד חבר אחד לשלוש מאות חמישים בתי ספר.
יונס גבארין: היום יש מודעות רבה לנושא במיגזר הערבי.
יונס גבארין: כל שנה בראשון ליוני מתקיים יום הילד ואז נערכות כל מיני הרצאות בתוך בתי הספר.
יונס גבארין: יש התקדמות.
יונס גבארין: אנחנו עובדים גם על תקשורת לא אלימה.
יונס גבארין: כתבנו עם מירי שפירא את שפת הג'ירף ושפת התן בערבית וזה מופעל בבתי ספר לילדים ולמורים.
יונס גבארין: יש עשרים בתי ספר במיגזר הערבי שנכנסו לתכנית.
תמר גוז'נסקי: זה אומר שמשרד החינוך יכול לפעול בנושא, אבל עדיין לא פתרנו כמה שאלות מרכזיות.
תמר גוז'נסקי: ישנו עניין המשאבים והמרכזיות של הנושא הזה, וכן נושא לימוד הילדים מה הזכויות שלהם.
יוסף טלרז: בפסק הדין של דורית בייניש מה-19 למאי היא דחתה עירעורו של נאשם שפוטר על ידי בית הדין והיא אומרת כך: "יצויין כי החובה להגן על שלום גופו וכבודו של תלמיד עוגנה לאחרונה בחוק זכויות התלמיד וכו'".
יוסף טלרז: ומה שחשוב בה שהיא אומרת, גם אני המלצתי לגבירתי לעשות את זה, הרשויות המופקדות על מוסדות החינוך חייבות לפעול למילוי הוראת חוק זו, להעברת המסר העולה ממנה לכל המורים והמחנכים במוסדות החינוך.
יוסף טלרז: זה עניין של הטמעה.
תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא מה קורה ואיך מטפלים במורה שיש לגביו בעיה כזו.
תמר גוז'נסקי: קיימת בעייתיות בעניין הסמכויות כפי שהם מוגדרות היום, המחסומים שקיימים, הנורמה המשפטית והנורמה ההתנהגותית, מתי עושים ואיך, ושיתוף פעולה בין משרד החינוך, האירגונים, ההורים וכל הגורמים הנוגעים בדבר.
רמי בנבנישתי: המשפט הראשון שלך, שהפרספקטיבה היא מעיניו של הילד, אז אנחנו לא צריכים ללכת בכיוון שאנחנו הולכים עכשיו שהוא ההיבט על פי החלוקה המשרדית.
רמי בנבנישתי: הילדים פוגשים בבית הספר בין חמישה לחמישה עשר אנשים נוספים מלבד מורים, ועוד אנשים שמופיעים אחר הצהריים לחוגים, קרן קרב וכדומה.
רמי בנבנישתי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שאף אחד לא לוקח אחריות על ההתנהגות של המבוגרים האלה, כי אין אחריות עליהם מבחינה משמעתית.
רמי בנבנישתי: מזוית הראיה של הילד צריך לקחת גם את זה בחשבון.
רמי בנבנישתי: אחת הטענות ששמענו בהרצליה מתייחסת לכל הצוות.
רמי בנבנישתי: חוששים מאנשים שבאים מבחוץ, כגון קרן קרב או המאבטחים למשל.
רמי בנבנישתי: בסקר הארצי בדקנו וזה לא היה נראה כמו שהם תיארו.
רמי בנבנישתי: התמונה שקיבלנו השנה בהרצליה מבהירה שרוב הסוגיות הם סביב המורים ולא סביב הצוות הנוסף.
רמי בנבנישתי: כך שמצד אחד אנחנו צריכים לקחת אותם בחשבון כשאנחנו חושבים על הגנת הילד ומאידך זה לא פותר את הסוגיה שאומרת שילדים נפגעים רק על ידי מורים.
תמר גוז'נסקי: טובה הראל העירה בקריאת ביניים שלאחרונה הם קיבלו תלונות בקו הפתוח על מאבטחים.
תמר גוז'נסקי: הם מקבלים סמכות, יש להם אקדח, והם יכולים להעליב ילדים או לדחוף אותם.
מיכה הרן: אנחנו מקבלים את הילדים עם התלונות שלהם לחקירה.
מיכה הרן: אני חושב שיש פה מצב בלתי נסבל, ואני מאוד מצטער שאין פה אף אחד מהמיגזר החרדי.
מיכה הרן: יש הרבה מאוד אלימות שם.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שאנחנו כבר שנה מנסים לקיים דיון פה על זכויות ילדים במיגזר החרדי וכל פעם אנחנו מגיעים למישהו, הוא מסכים ונרתע.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו ממשיכים בזה ואני מקווה שנגיע לשיתוף פעולה עם גורמים במיגזר החרדי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים להם שאנחנו לא בית משפט ואנחנו לא דנים פה, אבל אנחנו יודעים שהנושא הזה יכול אולי להגיע דרך ועדה שהיא קצת נייטרלית.
מיכה הרן: אני חייב לציין שיש שם באמת אלימות קשה, יש ניצול מיני בוטה, במסגרות של ישיבות, הכל סגור שם הרמטית, שום אינפורמציה לא יוצאת החוצה.
מיכה הרן: אנחנו חוקרים ילד על משהו מסוים ופתאום הוא מספר לך סיפור.
מיכה הרן: הרבנים מכים בצורה קשה ביותר, בועטים ונותנים סטירות, יש שם עלבונות, מצב ממש קשה.
מיכה הרן: כאשר אתה מגיע להורים, הם לא מוכנים לדבר.
מיכה הרן: לא ברור מה משרד החינוך עושה שם אבל יש שם הפקרות נוראה.
מיכה הרן: צריך לנסות להיכנס לשם עם כלים חזקים, נושא של הסברה ונושא של הרתעה כי יש שם ילדים אומללים שסובלים מאוד.
תמר גוז'נסקי: וזה עובר מדור לדור כמובן.
תמר גוז'נסקי: הם גדלים להיות בוגרים אלימים.
יוסף טלרז: יש לנו את מנגנון ההשעיה והביקורת של עובדי המדינה, הוא לא תמיד זמין ולא תמיד משעים את המורים שצריך להשעות, אבל הוא קיים.
יוסף טלרז: הנציב מפעיל את שיקול דעתו, למנכ"ל ולשר יש גם כן שיקול דעת אם כי להשעיה לתקופה יותר קצרה.
יוסף טלרז: מה קורה לגבי כל המורים שנמצאים מחוץ למסגרת?
יוסף טלרז: כשמדובר בתקיפה ובעבירות אלימות המשטרה חוקרת אך אין שום סמכות להשעות את המורה מתפקידו.
יצחק קדמן: לפני שמונה שנים הגשנו את המסמך הזה, יש פה המלצות לגבי מקרים בהם איש החינוך אינו עובד מדינה.
יוסף טלרז: לכן צריך לשקול שהכנסת תחשוב על הקמת מנגנון אחר.
יוסף טלרז: גם עורכי דין פרטיים שעוברים עבירת משמעת עומדים לדין בלשכת עורכי הדין, יש מנגנון שעוטף את המקצוע בגלל השתייכות למקצוע.
יוסף טלרז: לגבי המורים, מי שאינו בשירות המדינה למעשה אין שום סעד כנגדם, סעד זמני של השעיה והרחקה מהתלמיד.
יעל סימרוב: אני נציגת משרד הרווחה, אני פקידת סעד לחוק נוער.
יעל סימרוב: אנחנו ערוץ נוסף שמגיעות אליו תלונות.
יעל סימרוב: בגלל חוק חסרי ישע יש אפשרות להגיש תלונה במשטרה ישירות או לפנות אלינו.
יעל סימרוב: ישנם מצבים שאכן פונים אלינו.
יעל סימרוב: הנושא של הפחד בא מאוד לידי ביטוי, גם של מי שפונה אלינו וגם אחר כך.
יעל סימרוב: גם אם לילד יש רצון להגיש תלונה אבל ההורים לא תומכים בחקירה, אי אפשר לחקור אותו והרבה פעמים אי אפשר לקדם את העניין גם אם אנחנו רוצים להמשיך הלאה עם החקירה.
יעל סימרוב: בעניין הגורמים הנוספים החינוכיים, אנחנו נתקלים במסגרות שונות, מכיוון שיש ילדים שהוצאו למסגרות פנימייתיות שם אנחנו פוגשים גם כן הרבה מקרים.
יעל סימרוב: מדובר על האוכלוסיה של האחראים על הקטינים, כמו אותו שומר בבית ספר.
יעל סימרוב: אותו שומר הוא גם אחראי על הקטין והחוק חל עליו באותה מידה.
יעל סימרוב: הרבה פעמים בתי הספר פונים אלינו כדי להתלבט בדיוק מהמקום הזה של החשש מה כן ומה לא.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שאליכם מגיעים מקרים שמוגדרים התעללות או אלימות, אבל לא אלימות רגשית.
יעל סימרוב: יש התלבטות, יש חשיבה, זה תלוי באמת במערכת היחסים בין אותם מסגרות והרווחה המקומית.
יעל סימרוב: ישנם מקרים של מורים המוכרים אצלנו כהורים אלימים, וזו גם כן שאלה שאולי כדאי לדון בה.
מאיר ברקוביץ: על פי הנתונים שיש לנו משנת 96' ל-2001 קיימת עליה במספר התלונות.
מאיר ברקוביץ: לקחנו חיתוך של כל העבירות שהם עבירות של אלימות, פיזית מינית או נפשית של אחראי כנגד קטין עם הצלבה לעבירות כאלה שמבוצעות בתוך מוסד חינוכי, וזה אמור לתת פחות או יותר את מספר המקרים האלה.
מאיר ברקוביץ: זה כולל כל מי שמוגדר אחראי במוסד החינוכי.
מאיר ברקוביץ: שרת למשל אני לא חושב שיוגדר כאחראי לצורך העניין מבחינת החוק.
מאיר ברקוביץ: יש שלושים ותשעה תיקי פ"א, תיקים שהלכו לכיוון של בדיקה ושל הגשת כתב אישום בשנת 96', ומאה חמישים ותשעה תיקים בשנת 2001.
תמר גוז'נסקי: אנחנו תמיד שואלים אם זו מודעות או עליה במספר המקרים.
מאיר ברקוביץ: להבהרת התהליך וההבדלים במספרים, יש להבין שהתהליך הוא שברגע שמוגשת תלונה נגד כל עובד מדינה, ואם הוא מורה אז בפרקטיקה גם אם הוא לא עובד מדינה, יש נוהל ששולחים דיווח מרגע שנפתחת חקירה.
מאיר ברקוביץ: עותק אחד נשלח לנציבות ועותק אחד נשלח למנכ"ל המשרד שבו הוא עובד.
מאיר ברקוביץ: לא ידוע על כל מורה אם הוא עובד שירות המדינה או לא אבל ברגע שזה מורה בבית ספר נשלח דו"ח כזה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שמשרד החינוך מקבל דיווח על כל המורים.
מאיר ברקוביץ: גם הנציבות וגם מנכ"ל המשרד מקבלים דו"ח.
מאיר ברקוביץ: הפעם הבאה שמעדכנים את המשרד זה כשמסתיימת החקירה ומחליטים מה לעשות.
מאיר ברקוביץ: למשרד, כמו שנאמר כבר, יש סמכויות להפעיל הליכים משמעתיים מרגע שנפתחת החקירה, גם לפני שהוחלט איך העניין מסתיים, אלא שאנחנו יודעים שהסמכות הזו היא סמכות של המנכ"לים אבל זה מוגבל לשלושים יום.
מאיר ברקוביץ: השעיה דחופה כזאת כמעט ולא נעשה בה שימוש.
מאיר ברקוביץ: כמעט שלא קורה שיש השעיה דחופה לפני שהסתיים התיק, ואם הסתיים התיק לפני שהוחלט שהוא מסתיים בדרך של החלטה להעמיד לדין.
מאיר ברקוביץ: לפני שנתיים או שלוש התחיל דיון בוועדה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בניסיון לבדוק למה מורים שמבצעים עבירות ממשיכים ללמד ולא קורה שום דבר.
מאיר ברקוביץ: אנחנו בדקנו אצלנו לפחות שני דברים.
מאיר ברקוביץ: הועלתה טענה בזמנו שיש עיכוב גדול עד שמזמינים את התיקים מאיתנו ועד שהם מגיעים.
מאיר ברקוביץ: עשינו בדיקה, לקחנו רשימה של תיקים.
מאיר ברקוביץ: הנציבות מחכה שתסתיים החקירה ואם יש החלטה להעמיד לדין אז יש את ההמשך בבית המשפט.
מאיר ברקוביץ: אם ההחלטה היא לסגור את התיק, הם מבקשים את התיק כדי לבדוק את הצעדים המשמעתיים.
מאיר ברקוביץ: מעת בקשת התיק עד שהתיק נשלח אליהם עוברים שלושה שבועות, שזה זמן סביר בהחלט מבחינתנו, כי הפניה היא למטה הארצי, למדור תביעות.
מאיר ברקוביץ: מדור תביעות מזמין את התיק מהתחנה, אנחנו מקבלים את התיק ומעבירים אליהם.
מאיר ברקוביץ: הצענו בעבר שהפניה תהיה ישירות לתחנה אם זה יכול לקצר קצת, ובזה אף אחד לא מעוניין כי יותר נוח להעביר רשימה מרוכזת, ואין לנו בעיה עם זה, אנחנו מוכנים לעשות את השירות הזה.
מאיר ברקוביץ: כאן זה לא מתעכב.
מאיר ברקוביץ: אחר כך היתה טענה שלגבי מורים התיקים נסגרים באופן גורף ושום דבר לא נעשה.
מאיר ברקוביץ: כאן עשינו בדיקה, ביקשנו מיגאל חיות שהוא הממונה על יחידת התביעות בנציבות, התובע הראשי של הנציבות, אמרנו שלנו קשה לבדוק אמירה כללית, וביקשנו רשימה של תיקים לבדיקה.
מאיר ברקוביץ: קיבלנו רשימה של כמעט שלוש מאות תיקים על פני שלוש שנים.
מאיר ברקוביץ: התברר לנו שבחלק גדול מהמקרים שניתנו לנו הם עדיין היו בבירור, הם לא נסגרו.
מאיר ברקוביץ: באותה רשימה דובר על עשרים אחוז תיקים שנסגרו, שזה בהחלט סביר.
מאיר ברקוביץ: בין עשרים לעשרים וחמישה אחוז מהנסגרים, נסגרים מחוסר עניין לציבור וכשבעים אחוז נסגרים מחוסר אשמה או חוסר ראיות או שהעבריין לא נודע.
מאיר ברקוביץ: מבחינה זאת היה נראה לנו שהטיפול תקין.
מאיר ברקוביץ: מה שראינו, וזו נקודה חשובה, שמתוך אותה רשימה כמעט כל המקרים שנסגרו מחוסר ראיות גם לא היה בהם טיפול משמעתי אחר.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת או שההמשך המשמעתי צריך בדיקה או שהשיקולים שהביאו לסגירת התיק מחוסר ראיות הם גם השיקולים שהביאו לחוסר אפשרות לטיפול משמעתי.
מאיר ברקוביץ: נקודה נוספת שקשורה למורים והיא חשובה מאוד, אנחנו מקבלים מדי פעם טענות, גם לאחרונה פנה מזכיר הסתדרות המורים למפכ"ל בטענה שמוגשות לפעמים תלונות סרק נגד מורים והם מוזמנים למשטרה ועוברים תהליך של חקירה שלא נעים לאף אזרח לעבור אותו, והיה ראוי לחשוב על תהליך אחר.
מאיר ברקוביץ: לפעמים זה מורה שהתערב במריבה בין תלמידים.
מאיר ברקוביץ: אנחנו הצענו בזמנו לעשות תהליך דומה למה שאנחנו עושים אצל פקידי הסעד.
מאיר ברקוביץ: אצל פקידי הסעד היתה טענה דומה במרכזי חירום שיש נגדם הרבה תלונות וחקירה במשטרה, שגם אם תיק נסגר הרישום מוכתם.
מאיר ברקוביץ: אנחנו הצענו שכל מי שהוכשר לאחת מהשיטות להולדינג, לאחיזה מרסנת, הסכמנו שבמקרים האלה אנחנו משעים את הטיפול שלנו לכמה ימים ופקידת הסעד המחוזית תעשה איזו שהיא בדיקה ראשונית ותגיד לנו אם זה היה הולדינג לפי דעתה, וזאת המלצה שאנחנו יכולים להתחשב בה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו התנינו את זה בזה שלא כל מורה יגיד אני עשיתי הולדינג אלא מי שהוכשר לעשות, את זה ויתברר שהוא עשה את זה לפי מה שמקובל לעשות אנחנו מוכנים לעשות את ההשעיה שצריך לעשות בטיפול.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת ממשרד החינוך התייחסות לפרובלמטיקה של ההשעיה שהועלתה פה, לפרובלמטיקה של זכויות הילד ותגובה שלכם על ההצעות משנת 94'.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאתם תגידו שצריך שינויים בחקיקה או דברים אחרים.
תמר גוז'נסקי: נאמר לי שאם נקבע דיון בערך לעוד שבועיים גם הדו"ח החדש יהיה ואולי גם חוזר מנכ"ל החדש, אז אני מאוד אשמח לראות גם את המסמכים החדשים.
תמר גוז'נסקי: נתאם איתכם ישיבה נוספת.
תמר גוז'נסקי: שעת נעילה: 11:00
תמר גוז'נסקי: על סדר-היום: יישומו של תיקון מס' 8 לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים).
תמר גוז'נסקי: החוק הזה התקבל, וסוכם שתהיה דחייה בו, בהסכמת משרדי הממשלה.
תמר גוז'נסקי: החוק היה אמור להיכנס לתוקף היום, ה-1 ביולי, נודע לנו שהממשלה אתמול אישרה בישיבתה את דחיית תחולת התיקון.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אופר פינס ואנוכי התייעצנו בינינו והחלטנו, שבכל זאת צריך לקיים את הישיבה הזאת, כדי להעמיד את המחשבות שלנו לקראת החלטת ועדת השרים, שאמורה להתכנס לגבי החוק הזה, וכדי להבהיר שאנחנו לא מתכוונים להתקפל בכל פעם שאומרים לנו: תעמדו דום.
תמר גוז'נסקי: יש רמת אחריות מסוימת של ממשלה.
תמר גוז'נסקי: אם הממשלה חושבת שהיא צריכה לדחות חוק, היא לא עושה את זה ב-1 ביולי, כשב-1 ביולי הוא צריך להיכנס לתוקפו.
תמר גוז'נסקי: היתה יכולה הממשלה להגיע למסקנה הזאת לפני שלושה או חמישה חודשים.
תמר גוז'נסקי: דבר שני, אנחנו רוצים בהחלט להתייחס לשאלה מה דוחים – את כל החוק, חלק מסעיפי החוק.
תמר גוז'נסקי: לד"ר יצחק קדמן יש הצעה לא לדחות את כל החוק, אלא חלק, לכמה זמן, ומה הן הערבויות שלנו שזאת תהיה הדחייה האחרונה.
תמר גוז'נסקי: אלה השאלות המאוד מהותיות, ועליהן הייתי רוצה לקיים את הדיון.
תמר גוז'נסקי: אני לא נכנסת בכלל לחוק עצמו, אם הוא טוב, אם הוא נפלא, כי זה דיון בפני עצמו.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז: אני כבר לא יודע מה לומר על מה שאני מבין מהשתלשלות הדברים.
אופיר פינס-פז: בדרך כלל יש לי אוצר מילים לא מצומצם, אבל אתם מצליחים להדהים אותי.
אופיר פינס-פז: אמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, בצדק, וגם אנחנו אמרנו את זה בפורומים שונים: יכול להיות שהכנסת מחוקקת חוק שלא נראה לכם, זה לגיטימי.
אופיר פינס-פז: אגב, כבר דחינו את החוק הזה, נדמה לי אפילו פעמיים.
יפעת רווה: לא, פעם אחת.
יפעת רווה: מלכתחילה זה נקבע לשנה וחצי יותר מאוחר.
אופיר פינס-פז: מלכתחילה התחולה היתה אחרי שנה וחצי, ואחרי זה עוד שנה.
יפעת רווה: לא, היה מלכתחילה איזה חוק מאוד רחב, שביקשנו לשנות, וזה שונה.
תמר גוז'נסקי: שנה וחצי זה מספיק.
אופיר פינס-פז: לא תפקידנו להתמודד אם יש כסף פה, אין כסף שם, משרד האוצר כך, המשרד לביטחון פנים כך, משרד העבודה והרווחה אחרת.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, יש תפקיד לעשות, יש סמכות ויש גם אחריות.
תמר גוז'נסקי: ויש פה ילדים.
אופיר פינס-פז: יש מציאות מסוימת שצריך להתמודד אתה.
אופיר פינס-פז: זה דבר שכרוך באחריות.
אופיר פינס-פז: התקשר אלי שר העבודה והרווחה לפני כמה חודשים, הוא אמר לי: אני מתכוון להביא הצעת חוק לדחייה.
אופיר פינס-פז: הוא אמר לי: אני מבקש ממך לא לתקוע את זה בוועדה.
אופיר פינס-פז: מאז לא שמעתי ממנו.
אופיר פינס-פז: אחר כך נודע לי שהוא ניסה להביא את הצעת החוק, והממשלה סירבה לקדם אותה.
אופיר פינס-פז: הוא לא הודיע לי שהממשלה סירבה לקדם אותה.
אופיר פינס-פז: אני גם לא כל היום יושב ומחכה להצעת החוק של השר בניזרי, יש לי עוד כמה דברים לעשות.
אופיר פינס-פז: זו התנהלות מקוממת, מתחת לכל ביקורת.
אופיר פינס-פז: יש גבול למה שאפשר לעשות.
אופיר פינס-פז: אני מבין שאתם מציעים שוב לדחות את החוק בשנה.
אופיר פינס-פז: אני מציע לכם, קודם כול, לדחות, כי אין תוצאה כרגע.
אופיר פינס-פז: אבל אם אתם רוצים לשנות, תציעו כבר שינוי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להיכנס למהות.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שתבואו שוב לוועדת החוקה של הכנסת, ותדברו רק על פרוצדורה של דחייה, כי זה כבר נעשה.
אופיר פינס-פז: בצדק, ישאלו אתכם חברי הוועדה, מה אתם מציעים.
אופיר פינס-פז: כבר דחינו את החוק בשנה וחצי.
יפעת רווה: יש לנו הצעה.
אופיר פינס-פז: תבואו עם הצעה מסודרת.
יצחק קדמן: אני רק יכול להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס.
יצחק קדמן: לצערי, זה תהליך שאני רואה אותו בשנה האחרונה גם בחוקים אחרים.
יצחק קדמן: הרשות המבצעת, אני לא יודע אם היתה החלטה רשמית על כך - - -
תמר גוז'נסקי: מתייחסת אל חוקים כאל המלצה.
יצחק קדמן: נחקק חוק זכויות התלמיד, שרת החינוך לא רוצה לבצע אותו.
יצחק קדמן: היא צריכה לפרסם תקנות, והיא לא מפרסמת את התקנות.
יצחק קדמן: היא לא מעוניינת.
סוזי בן-ברוך: היא רוצה את חוק חובות התלמיד במקביל.
יצחק קדמן: הכול טוב ויפה.
תמר גוז'נסקי: שתעשה חוק חובות התלמיד.
אופיר פינס-פז: היום, בוועדת החוקה, היה אצלי עוזי לנדאו, השר לביטחון פנים, ואמר: אני עובר על החוק בנושא האסירים בבית סוהר בריש גלי, וזו המציאות.
יצחק קדמן: עבר חוק סיווג וסימון שידורים – אגב, זה לא בהכרח דברים תקציביים, שזה יהיה ברור – כדי שיאפשר להורים לשלוט באיזה תוכנית הילדים יצפו.
יצחק קדמן: הוא עבר בכל הקריאות בכנסת.
יצחק קדמן: שר התקשורת היה צריך להוציא כבר לפני חודשים תקנות, הוא לא רוצה להוציא, הוא לא מוציא.
אופיר פינס-פז: יש דברים יותר חמורים.
אופיר פינס-פז: בוועדת הכלכלה, שרת התעשייה והמסחר היתה צריכה לפרסם תקנות תוך שישה חודשים בנושא הקרינה הסלולרית.
אופיר פינס-פז: זה לקח לה שנה, היא הביאה תקנות.
אופיר פינס-פז: התקנות אושרו, ואחר כך היא התחרטה ולא פרסמה אותן.
יצחק קדמן: אלה דברים שהם בעלי משמעות הרבה יותר רחבה מאשר רק החוק הזה.
יצחק קדמן: אני הרי לא מומחה לחקיקה, אבל ככל שהקבוצה שהחוק נועד לעזור לה יותר חלשה, במקרה הזה ילדים, כך הסיכוי שהרשות המבצעת תגיד: לא מעניין אותנו חוק, לא מבצעים, ממילא אין מי שיצעק ויעשה מזה עניין גדול, כך פחות מבצעים.
יצחק קדמן: אמר נכון חבר הכנסת פינס, שאפשר להתווכח האם החוק, כפי שהוא עבר, נכון.
יצחק קדמן: אני מזכיר שהיו לחוק הסתייגויות שהפתיעו את הממשלה, גם של חבר הכנסת אופיר פינס, ואחר כך של חבר הכנסת שאול יהלום.
יצחק קדמן: אבל מרגע שהכנסת חוקקה חוק, לא צריכה להיות דרך אחרת.
יצחק קדמן: אם רוצים לשנות, רק דרך חקיקה.
יצחק קדמן: פה, במשך שנה וחצי, למרות שאני מכיר היטב את כל הגורמים העוסקים בדבר, גם במשטרה, גם במשרד העבודה והרווחה, כולם נפלאים, אבל מישהו פה אמר, נהיה בשקט, ואם נהיה בשקט, ה-1 ביולי יימחק מלוח השנה, ואיש לא יזכור שזה מגיע.
יצחק קדמן: זה לא ייתכן.
תמר גוז'נסקי: נמחק את זה, את זה הם לא אמרו.
יצחק קדמן: מישהו אולי חשב שה-1 ביולי ייעלם.
בתיה ארטמן: זה ממש לא נכון.
יפעת רווה: אל תגיד סתם.
יפעת רווה: זה לא היה.
יצחק קדמן: למה לא להגיד סתם?
יצחק קדמן: מה נעשה במשך שנה וחצי?
תמר גוז'נסקי: מה קרה פה?
תמר גוז'נסקי: זו לא ועדת כספים פה.
יצחק קדמן: עובדה שבמשך שנה וחצי לא חזרו לוועדת החוקה, וחבר הכנסת פינס נמצא פה והוא יכול לאשר זאת.
יצחק קדמן: אני רוצה לנסות ולמזער את הנזק במידה מסוימת.
יצחק קדמן: ברור שמצב שבו ב-1 ביולי, קרי, היום, החוק יעבור ולא יבוצע, מפני שמשרד העבודה והרווחה הודיע שהוא לא יבצע ולמשטרה אסור יהיה לחקור, כי החוק לא מאפשר לה לחקור, זה מצב שיפגע קודם כול בילדים, וזה מצב לא נורמלי.
יצחק קדמן: לכן, אסור להתעלם מהסיטואציה המביכה הזאת שנוצרה.
יצחק קדמן: אני מציע שני דברים.
יצחק קדמן: דבר ראשון, ככל שרק ניתן, יובטח, אני לא יודע איזה ערך יש לזה, שלא יהיו דחיות נוספות, אלא אם כן ישונה החוק.
יצחק קדמן: הדבר השני, והוא היותר חשוב, שיש מספר עבירות, שככל שהתרשמתי משיחות שלי עם כל הנוגעים בדבר, לגביהן לא היתה מחלוקת, לא במשטרה, לא במשרד העבודה והרווחה.
יצחק קדמן: מבחינת ההיקף, ההיקף קטן מאוד, כך שלא מדובר על תוספות תקציבים.
יצחק קדמן: פירטתי אותם במכתבי.
יצחק קדמן: אני מציע שלפחות את הדבר הזה נעביר, כדי שאם מחר בבוקר, חלילה, יהיה עד ילד לרצח של אמו, שנרצח על-ידי אביו, אפשר יהיה להחיל עליו את החוק לתיקון דיני ראיות.
יצחק קדמן: יש מספר מקרים מזערי.
יצחק קדמן: אני לא חושב שצריכה להיות בעיה עם זה.
יצחק קדמן: בזה לפחות הממשלה תאותת: אנחנו לא מתכוונים להתעלם לחלוטין.
יצחק קדמן: את המקרים הכי קשים נעביר.
מנחם וגשל: נכנסתי בשולי הדברים של ד"ר קדמן, אבל את רוח הדברים אני מכיר לא מהיום.
מנחם וגשל: הנקודה היא שהיערכות לחוק הזה, לתיקון, לתוספת הזאת, חייבה תוספת תקציבית של כ-20 מיליוני שקלים.
תמר גוז'נסקי: למה קראתי בעיתון 8 מיליוני שקלים?
מנחם וגשל: אני לא יודע מי כתב 8 מיליוני שקלים.
יצחק קדמן: 8 מיליוני שקלים ו-20 מיליוני שקלים זה באותה רמה מדעית.
מנחם וגשל: לא, 8 מיליוני שקלים ו-20 מיליוני שקלים זה לא באותה רמה מדעית.
יצחק קדמן: תשאל את נציגת המשטרה, היא תגיד לך.
מנחם וגשל: נציגת המשטרה, כבודה במקומה מונח, אנחנו מדברים לא מעט.
מנחם וגשל: אני אומר לך כבר עכשיו, שכשאנחנו לוקחים את הנושא, אי-אפשר לדבר בארבע שפות, אנחנו מדברים בשפה אחת.
מנחם וגשל: כשמדובר גם על העדים, גם על החשודים, גם על הקורבנות, במקרה הזה אנחנו מדברים על הקורבנות, אבל כשאנחנו מדברים על ילדים שהיו עדים למריבות אצל הוריהם, אנחנו לא יודעים היום להגיד בדיוק בכמה מקרים מדובר.
מנחם וגשל: היום אנחנו לא חוקרים אותם וגם המשטרה לא חוקרת מתחת לגיל 12.
מנחם וגשל: צריך להיערך בעניין.
מנחם וגשל: אם תגיד ש-20 מיליוני שקלים ו-17 מיליוני שקלים זה באותה מידה מדויק מדעית, אני מסכים, אבל לא לגבי 20 מיליוני שקלים ו-8 מיליוני שקלים.
מנחם וגשל: היה מדובר על כך שמשרד העבודה והרווחה אמור לספוג את העניין מתקציבו, היה ברור, ואת יודעת את זה היטב, גברתי היושבת-ראש, ואמרתי לך בשיחה שהיתה, שכאשר אני עוד צריך לטפל ב-200 נערות שמסתובבות מחוץ לצופייה, ואין לי מקום לקלוט אותן, כאשר קציני מבחן מגישים תסקירים באיחור של עשרה חודשים, כאשר אני עומד בפני סגירת מרכזי יום לסמים, 20 מיליוני שקלים זה משמעותי.
מנחם וגשל: כשמדובר בעבירות של רצח, שעליהן אין בכלל מחלוקת, כשמדובר על מספר פעוט של מקרים, זה בסדר, אבל כשמדובר על המקרים האחרים זו בעיה.
מנחם וגשל: כשמדובר על חבלה של ממש, דובר בין היתר על העובדה שאם שני ילדים התקוטטו ביניהם ואחד הפיל את השני מהאופניים, ויש לו שטף דם ולקחו אותו לקופת חולים, צריך להפעיל את החקירה המיוחדת הזאת על-פי החוק.
מנחם וגשל: החקירה המיוחדת הזאת התבקשה למקרים מאוד מיוחדים, למקרים של אלימות במשפחה, למקרים שבהם רוצים למנוע העדה של הילד, למקרים שבהם אנחנו רוצים להבטיח שילד לא יצטרך להעיד, כי הוא עובר את הטראומה פעם נוספת, זה ודאי לא כיוון לסוג המקרים הזה.
מנחם וגשל: לכן, צריך לעשות שתי פעולות.
מנחם וגשל: פעולה אחת, צריך עוד להביא אותה להסכמה, אבל אני חושב שלא תהיה עליה התנגדות, שכאשר מדובר על עבירות רצח, שאת העבירות האלה ניתן יהיה להביא, מפני שבאמת מדובר על מספר פעוט, ואין לי ויכוח שעל זה צריך לעשות את החקירה הרגישה הזאת.
מנחם וגשל: לגבי היתר, אני מציע, שבידיים נקיות, אנחנו לא רוצים סתם לדחות, נבחן את הדברים מחדש, נבחן אותם בקונטקסט התקציבי שמדינת ישראל יכולה היום לעמוד בו, ואת אותם הדברים, שמחויב להפעיל עליהם את החקירה המיוחדת הזאת, נכניס בתוך הקונטקסט.
תמר גוז'נסקי: אני לא אשאל למה חיכיתם עד עכשיו.
מנחם וגשל: התשובה מאוד ברורה, אני יכול לומר.
תמר גוז'נסקי: למה לא הגשת תיקון להצעת החוק לפני חמישה חודשים?
מנחם וגשל: אנחנו מנסים להגיש את התיקונים האלה מאז שהחוק הזה נכנס לתוקף בשיחות שהיו לנו לאורך כל הדרך.
אופיר פינס-פז: אתי לא דיברו פעם אחת.
אופיר פינס-פז: בניזרי דיבר אתי על דחייה, ושום דבר לא קרה.
סוזי בן-ברוך: ועדה בין-משרדית כבר יושבת ארבע שנים על החוק הזה, והגשנו את ההצעה הזאת לפני כחודש וחצי, ויש תיקונים על דעת כל נציגי הממשלה.
סוזי בן-ברוך: אני לא יודעת איפה זה תקוע.
בתיה ארטמן: נעשו ניסיונות להשיג תקציב במשך כל התקופה הזאת.
תמר גוז'נסקי: אם אין לנו ויכוח על סעיף אחד או שניים - - -
מנחם וגשל: אין ויכוח על הסעיף השלישי בחוק.
אופיר פינס-פז: הויכוח הוא על אלימות במשפחה.
תמר גוז'נסקי: אם, אכן, הצעת החוק שתאושר היום בוועדת השרים תעסוק לא רק בדחייה, אלא בשינוי החוק, חברי הכנסת העלו את האפשרות הזאת וגם מר וגשל העלה את האפשרות הזאת, ויש חילוקי דעות, פירוש הדבר שאנחנו עוברים לדיון ענייני, לא רק בדיון כן דחייה לא דחייה.
מנחם וגשל: לדעתי, ראשית, נצטרך לדחות כדי שלא יהיה מצב שאף אחד לא יכול לחקור.
תמר גוז'נסקי: האם לא מתבקש שתגישו היום שתי הצעות חוק: הצעת חוק אחת אומרת שאנחנו דוחים סעיפים מסוימים, ולהשאיר בחוץ את הסעיף שלא רוצים לדחות, והצעת חוק שנייה צריכה לעסוק בשאלה של השינויים.
תמר גוז'נסקי: אם אתם קושרים את הדחייה עם השינויים, זה יכול להימשך במהלך אוקטובר, נובמבר, דצמבר, ויעבור הזמן הזה בלי שום אפשרות ששוטרים יחקרו, כי אסור להם, ואנחנו לא יכולים להגיע למצב כזה, זה לא יום יומיים.
אופיר פינס-פז: אפשר לסיים את החקיקה עד סוף המושב.
תמר גוז'נסקי: נשארו עוד שבועיים.
תמר גוז'נסקי: אני מציע שתחשבו באופן הגיוני, לא יכול להיות ואקום, שילדים, שהמשטרה נהגה עד היום לחקור, או מישהו אחר, לא יכול להיות שלאף אחד לא תהיה סמכות לגשת לילד הזה.
תמר גוז'נסקי: תסבירו לי מה נעשה.
תמר גוז'נסקי: אני חוששת ממצב שבו הואקום יישאר.
תמר גוז'נסקי: יש מצב שהחוק החדש לא נכנס לתוקפו, אבל יש מצב יותר גרוע, שיש ואקום, שהחוק עדיין בתוקף, כי לא דחינו אותו.
תמר גוז'נסקי: תגידו לי איך אתם מתגברים על זה.
מנחם וגשל: להצעת הדחייה יש כמה סיבות.
מנחם וגשל: אחת הסיבות היא לדון בעניין.
מנחם וגשל: ברור שמרגע שיאושר לנו תקציב, איזה תקציב שלא יהיה, לפרסם מכרז, לאתר אנשים מתאימים, להכשיר את האנשים המתאימים, זה ייקח זמן.
מנחם וגשל: אני שואל למה אנחנו לא יכולים כרגע לקבל את ההחלטה שאומרת: קודם כול, נציע דחייה, שלא יישאר ואקום.
מנחם וגשל: ברגע שתהיה דחייה, המשטרה ממשיכה לחקור את שלה, ואנחנו נערכים.
מנחם וגשל: במקביל, מה שהצעתי קודם, נקיים דיון ענייני במה שקורה בחוק, ונראה מה לעשות.
תמר גוז'נסקי: לכן צריך שתי הצעות חוק.
תמר גוז'נסקי: אל "תבשלו" הכול יחד.