GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן אורנשטיין: אני חושב שכן יש איזושהי פרשנות משפטית שאם הביטוי "אוטובוס" היה ונמחק אז אוטובוס דווקא כן נשלל.
דן אורנשטיין: אני חשבתי שאתם רוצים להרחיב את האפשרות לגבי אותה רשות מקומית עניה שבנוסף לאפשרות של מונית יש אפשרות של רכב שהוא לא אוטובוס שאינו בטיחותי, וזה לגבי האוכלוסייה של פעוטות עד גיל 3, כי כן יש הבדל בין האוכלוסייה הזאת לאוכלוסייה יותר מבוגרת.
תמר גוז'נסקי: אם כך, מה שמצטייר פה שאנחנו משאירים את הסעיף הקיים בחוק עם האוטובוס וכל מה שקיים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים לעשות סעיף נוסף שאומר אותו דבר רק לגבי פעוטות.
תמר גוז'נסקי: לגבי פעוטות יאמר "או ברכב שאינו בטיחותי" בלי להיכנס לפרוט.
שוש זאב רשף: אני הייתי מבקשת להוסיף לגבי הפעוטות "בכסא בטיחותי".
שוש זאב רשף: זאת אומרת שמעבר לרכב הבטיחותי שיהיה גם כסא.
תמר גוז'נסקי: החוק מחייב.
תמר גוז'נסקי: ההורים מביאים את הכסא.
דן אורנשטיין: מבחינת נוסח אם רוצים לשלול את האוטובוס אפשר גם כן לכתוב "ובלבד שהוא לא אוטובוס".
שוש זאב רשף: אני לא הייתי רוצה להוסיף את זה.
שוש זאב רשף: נקווה שזה לא יגיע לזה.
דן אורנשטיין: אם לא רוצים לשלול במפורש אוטובוס ולהשאיר גמישות אז זה יהיה "ברכב שאינו בטיחותי".
ניצה ננר: יש לי קצת בעיה עם הנושא של הגדרת הילדים עם מוגבלות, השאלה מה זה מוגבלות.
ניצה ננר: האם מדובר על מוגבלות פיזית?
תמר גוז'נסקי: לא רק.
תמר גוז'נסקי: על מי שהחוק חל עליהם.
תמר גוז'נסקי: זה הסעה, החוק הזה חל על ילדים.
ניצה ננר: אבל הסעה על פי חוק חינוך מיוחד זה גם ילדים עם בעיות התנהגות.
הלית ברק: בחוק הזה כתוב היום במפורש מה היא ההגדרה של ילד נכה, שאותה אנחנו מחליפים ל- "ילד עם מוגבלות" ומגדירים אותו כ- "אדם בגיל 3-21 שמחמת ליקוי בכושרו הגופני, השכלי, הנפשי או ההתנהגותי אינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו ונזקק להסעה".
הלית ברק: זה ההגדרה של המוגבלות לעניין החוק הזה.
דן אורנשטיין: יש פרוט בתקנות גם כן.
הלית ברק: אני לא הבנתי אם התקבלה ההערה לגבי הנושא של הכסא?
שוש זאב רשף: אני חושבת שזה צריך להיכנס אלא אם זה מופיע.
תמר גוז'נסקי: את הכסא מביאים ההורים.
שוש זאב רשף: העניין הזה לא מופיע בתקנות התעבורה לגבי ילד עד גיל 3?
שוש זאב רשף: יכול להיות שאם אין להם רכב אולי אין להם כסא בטיחותי.
שוש זאב רשף: אני חושבת שחשוב שילד יגיע רק עם כסא בטיחותי.
שוש זאב רשף: מדובר בילד מתחת לגיל 3.
קלרה פלדמן: מניסיון הגיעו ילדים בלי כסא ממשפחות שלא היה להם רכב.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא לא כזאת ששם יהיה כסא באוטו.
תמר גוז'נסקי: השאלה האם הקבלן דואג לכסא האישי של הילד?
תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול לדאוג לזה.
שוש זאב רשף: היום זה המשפחה שדואגת לזה.
קלרה פלדמן: אבל לא בכל מקרה.
קלרה פלדמן: יש ילדים במזרח ירושלים שמגיעים בלי כסא.
שוש זאב רשף: זה נורא מסוכן.
שוש זאב רשף: צריך לחייב את ההורים במשהו.
שוש זאב רשף: אין לי ספק שזה באחריות ההורה.
תמר גוז'נסקי: ההורים גם חייבים להשתתף בתשלום.
תמר גוז'נסקי: יש כל מיני חובות להורים בחוק הזה.
קלרה פלדמן: בכל מקרה הרבה הורים שולחים בלי כסף.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שלשכת הרווחה תקנה להם כסא.
תמר גוז'נסקי: יש מקרים שההורים כל כך עניים, אין להם רכב פרטי.
שוש זאב רשף: אז חודש אחד צריך לקנות כסא.
שוש זאב רשף: אני חוששת לעניין שילד מתחת לגיל 3 יסע בלי כסא.
קלרה פלדמן: את צודקת.
קלרה פלדמן: אבל צריך להירשם בחוק שזה לא באחריות המסיע.
תמר גוז'נסקי: גברת זאב רשף, את עומדת על זה?
שוש זאב רשף: אני חושבת שזה מאוד משמעותי.
דן אורנשטיין: אין ויכוח לגבי המהות אלא שההוראה כבר קיימת, היא הוראה כללית בחוק, בתקנות.
תמר גוז'נסקי: היום, אם תופס אותו השוטר והילד בגיל שנתיים לא יושב בכסא בטיחותי אז הנהג הוא אחראי.
תמר גוז'נסקי: נוסע אדם ברכב פרטי והילד יושב על הברכיים של אשתו במקום להיות בכסא זאת עבירה.
תמר גוז'נסקי: מי יהיה אשם בעבירה?
תמר גוז'נסקי: הנהג.
תמר גוז'נסקי: במקרה הזה יש לנו נהג ציבורי שמעסיק אותו קבלן.
תמר גוז'נסקי: אי אפשר להטיל על הנהג הזה האחריות לדאוג לכסא בטיחותי.
תמר גוז'נסקי: נהגים לא יכולים לדאוג לכסא בטיחותי לכל ילד.
תמר גוז'נסקי: הגברת זאב רשף אומרת שהיא לא רוצה לראות ילד מגיע למעון בלי כסא.
תמר גוז'נסקי: למעון הוא מגיע כדי להשתקם ובדרך יקרה לו דברים איומים בגלל שהוא לא נוסע בכסא הבטיחותי.
תמר גוז'נסקי: אפילו בילד רגיל זה כך, על אחת כמה וכמה ילד עם נכויות.
שוש זאב רשף: אמא מביאה אותו ולוקחת אחריות זה עניין אחר.
שוש זאב רשף: אבל אם אנחנו אחראים על כל העניין זה נראה לי מאוד חמור שילד יסע בלא כסא.
תמר גוז'נסקי: החוק היום מחייב את הנהג, לא את ההורים, כי הוא לא מתייחס לסיטואציה שיש הורה שאין לו רכב פרטי ולכן הוא לא קנה כסא.
תמר גוז'נסקי: מדובר בהסעה יום יומית, כמעט כל השנה, שני כיוונים.
שוש זאב רשף: ולפעמים מדובר בשעה נסיעה.
שוש ימין: מסיע מבחינה פרקטית לא יחזיק את הכסאות כשהוא גומר להוביל את הפעוט.
שוש זאב רשף: הוא לא מחזיק.
שוש זאב רשף: הוא מוריד את הכסא עם הילד.
דן אורנשטיין: אם מה שהוועדה מבקשת כתוצאה מהדיון הזה שתהיה חובה ברורה על ההורה של פעוט עם מוגבלות להביא את הכסא הבטיחותי אז אני מציע למצוא את העיגון המשפטי.
דן אורנשטיין: אם אפשר להכניס את זה לתקנות ומשרד העבודה מוכן לעשות זאת אני חושב שניתן להסתפק בכך.
דן אורנשטיין: אפשר להסמיך את היועצים המשפטיים.
דן אורנשטיין: אם הם מגיעים למסקנה שבכל זאת צריכים להכניס את זה לחקיקה ראשית אז אפשר להסמיך את היועצים המשפטיים להכניס את ההוראה המתאימה או לחוק ההסעה הבטיחותית או לחוק עונות יום שיקומיים או לשניהם ובלבד שהתוצאה תהיה שיש חובה על פי חוק על ההורה להביא את הכסא הבטיחותי.
נטע דגן: יש משהו מאוד לא נוח בזה שאנחנו מכוח החוק הזה מטילים חובה על הורים עניים לקנות כסא בטיחותי.
נטע דגן: אני באמת מבינה את הבעיה, אבל זה זר לחוק הזה.
דן אורנשטיין: השאלה מה גובר על מה.
דן אורנשטיין: אם זה פיקוח נפש זה גובר.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה לקבל את הסיכום של מר אורנשטיין.
תמר גוז'נסקי: יש לכם בערך יומיים לטפל בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אם תגיעו למסקנה שזה מספיק בתקנות, עשו זאת בתקנות, ואם לא, זה יהיה בחוק.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה את מה שהגברת דגן העירה פה לגבי הורים עניים אבל אנחנו לא יכולים להרשות זאת.
נטע דגן: אם זה יהיה בתקנות עוד אפשר יהיה לחשוב על מנגנון יותר גמיש כמו השתתפות.
העיקרי יבוא: "5.
העיקרי יבוא: רכב בטיחותי - שר התחבורה יקבע בתקנות תקנים ומפרטים טכניים לרכב המיועד להסעת ילדים עם מוגבלות ופעוטות עם מוגבלות לפי סוג המוגבלות, באופן שיבטיחו את בריאותו ובטיחותו של הילד עם מוגבלות או הפעוט עם המוגבלות, או הפעוט עם המוגבלות לפי הענין".
עדה וייס: אין לנו הערות לגבי הסעיף הזה אבל יש לנו הערות לגבי התחילה שלו.
עדה וייס: מתי הוא יחול?
תמר גוז'נסקי: אין תאריך.
תמר גוז'נסקי: תשתדלו.
הלית ברק: סעיף 7, יש תקנות לגבי ילדים נכים ועכשיו אנחנו מחליפים את הסעיף.
הלית ברק: לאור השאלה של משרד התחבורה כמה זמן יש להם להתקין תקנות קיימות לא יתכן שיהיו תקנות חדשות.
הלית ברק: התקנות האלה צריכות להיות בתוקף.
דן אורנשטיין: בתקנות הקיימות כתוב "לפי סעיף 5".
דן אורנשטיין: זה עדיין לפי סעיף 5.
הלית ברק: 6.
הלית ברק: (א) ארגון ציבורי או מעון יום שיקומי המסיע לפחות חמישה ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות ברכב אחד לצורך כלשהו, יסיע אותם ברכב בטיחותי המתאים לסוג המוגבלות כפי שנקבע לפי סעיף 5.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שזה אותו דבר במקרה שהארגון מסיע.
הלית ברק: סעיף 8 - תיקון עקיף לחוק מעונות יום שיקומיים.
הלית ברק: במקום ההגדרה "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות" יבוא: "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות" - סל שירותי הטיפול והחינוך שיינתנו לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי, לרבות הסעה וליווי בהסעה בידי אדם מבוגר בנוסף לנהג ממקום מגוריו של הפעוט עם המוגלות או ממקום סמוך לו, למעון יום שיקומי וממנו, והכל כפי שנקבע לפי סעיף 3";
עמיחי כץ: גם טיפול בחינוך לא מפורט טיפול חינוך בידי עובדים.
עמיחי כץ: צריך טיפול חינוך, הסעה וליווי, לא את הכל - זה כפל.
דן אורנשטיין: זה נוסח שגיבשנו במשרד אחרי שבחנו את שאלת הסמכות.
דן אורנשטיין: אנחנו בדעה שכדי שהנושא של ההסעה וליווי יוכל להיכלל גם בסל צריך שהדבר יפורט בהוראות שלגבי הסל בחוק מעונות יום שיקומיים.
תמר גוז'נסקי: מר כץ, חוץ מזה שאתה דואג שיש יותר מדי מילים בחוק, יש לך איזה בעיה עם התוכן?
תמר גוז'נסקי: יש משפטנים שרוצים להיות מכוסים מכל מיני סיבות משפטיות והכל בעצם.
תמר גוז'נסקי: אתה טוען שיש מדי מילים?
שוש זאב רשף: כי הסעה זה לא מובן מאליו כשירות טיפול וחינוך.
עמיחי כץ: לא, אני מדבר על טיפול חינוך והסעה.
דן אורנשטיין: אני חושב שאני יכול לחסוך לך.
דן אורנשטיין: כאשר אמרת שאין פרוט בחוק זה לא נכון.
דן אורנשטיין: כי בחוק מעונות יום שיקומיים יש הגדרה של טיפול.
דן אורנשטיין: ראו לנכון להגדיר גם את זה בפרוט בסעיף 2.
עמיחי כץ: איפה זה כתוב?
דן אורנשטיין: יש הגדרה בסעיף 2 של טיפול.
דן אורנשטיין: תראה, המשפט למשפטנים, הכלכלה לכלכלנים.
תמר גוז'נסקי: תחילתו של חוק זה ביום פרסום ברשומות.
הלית ברק: אין צורך לכתוב את זה כי באופן אוטומטי יש את ברירת המחדל.
הלית ברק: סעיף 9 נמחק.
תמר גוז'נסקי: ובסעיף ההוא מחקנו את האוטובוס.
הלית ברק: גם בסעיף ההוא וגם בסעיף 6.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכולם, ליועצת המשפטית של הוועדה, לנציגי המשרדים ולארגונים ולכל מי שעבד אתנו.
תמר גוז'נסקי: שיהיה לנו קיץ שקט ושלו.
תמר גוז'נסקי: כמובן אי שם בשנה הבאה נבדוק את הביצוע.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים ישיבה שבה תדווחו לנו ונלמד לקחים.
תמר גוז'נסקי: העיקר שנצליח לשקם את הילדים ולתת להם הזדמנות.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון מס' 2)(פעוטות עם מוגבלות).
תמר גוז'נסקי: לפני שנעבור לנושא הזה אני מבקשת את היועצת המשפטית של הוועדה להביא כאן תיקון לחוק אחר, תיקון ניסוח.
הלית ברק: סעיף 10 (א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט קובע שכאשר נופלת טעות בנוסח של הצעת חוק בכנסת הוועדה רשאית לפי הצעה של יושב ראש הכנסת לקבוע שהטעות הייתה לשונית, טכנית, או איזושהי פליטת קולמוס או איזה השמטה מקרית, טעות הדפסה דברים מהסוג הזה.
הלית ברק: ואז ניתן לתקן את הטעות אפילו לפני שהחוק מתפרסם וכך למנוע שגגה.
הלית ברק: מצאנו שבחוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד הייתה חוסר הבנה והכנסנו בטענות את המילים "להלן - ההצעה".
הלית ברק: יושב ראש הכנסת פונה במכתב ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד הילד ומציע לתקן את הטעות הזו ולמחוק את המילים "להלן - ההצעה".
תמר גוז'נסקי: אנחנו מאשרים.
תמר גוז'נסקי: נושא הצעת חוק הצעה בטיחותית חזר ועלה לאחר שהיה ערעור של האוצר.
תמר גוז'נסקי: קיבלנו מכתב מהגברת יעל אנדורן-ורמוס, סגנית הממונה על התקציבים ובה נאמר: "להצעת החוק שבנדון עלות תקציבית של כ- 28 מיליון שקלים בשנה.
תמר גוז'נסקי: "העלות האמורה חושבה בהתבסס על כך שקיימים 1,500 פעוטות אשר יהיו זכאים להסעה ולליווי בהתאם להצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: חוק מעונות יום השיקומיים, התש"ס- 2000, בנוסחו כיום, אינו מקנה לפעוט עם מוגבלות זכאות להסעה בטיחותית.
תמר גוז'נסקי: בעצם העובדה ששר העבודה והרווחה החליט, במסגרת סדר העדיפויות שקבע בתקציבו, להשתתף במימון ההסעות והליווי למעון היום וממנו למספר מוגבל של פעוטות עם מוגבלות, אין כל נפקות לעניין עלות הצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: החלטה זו של שר העבודה והרווחה אינה "מקזזת" את העלות התקציבית האמורה.
תמר גוז'נסקי: קבלת הצעת החוק שבנידון תחייב הקצאת 28 מיליון ש"ח בשנה לנושא.
תמר גוז'נסקי: מנסיבות אלה, לא ניתן לטעון כאילו הצעת החוק אינה הצעת חוק תקציבית".
תמר גוז'נסקי: מר עמיחי כץ, אתה רוצה להוסיף לנושא הזה?
עמיחי כץ: המכתב מדבר בעד עצמו.
עמיחי כץ: אני רק אבהיר שהיום על פי החוק "היבש" המדינה לא חייבת לספק הסעה.
עמיחי כץ: זה נשמע קצת אבסורדי או לא הגיוני אבל זה החוק "היבש".
עמיחי כץ: כלומר, אם במסגרת הדיונים בין משרד העבודה והרווחה למשרד האוצר הוחלט כיום, מפאת כל מיני סיבות: יש תקציב, זה מספר ילדים קטן - להסיע את הילדים האלה.
עמיחי כץ: במקרה של יישום מלא של החוק ומקרים אחרים של סדר עדיפויות אחר של משרד העבודה והרווחה יתכן שלא יימצא תקציב לנושא הזה ולכן המשרד אינו מחויב כרגע להסיע.
עמיחי כץ: במקרה שהצעת החוק הסעה בטיחותית אכן תעבור על פי התיקון לחוק מעונות היום השיקומיים המשרד יהיה חייב לספק גם הסעה.
עמיחי כץ: מכאן העלות התקציבית המצוינת כ- 28 מיליון שקל בשנה עבור ההסעות.
עמיחי כץ: על זה אני מאמין שאין ויכוח שזה העלות האמיתית, השאלה רק אם זה כלול או לא כלול בדברים קודמים או אם זה מחייב או לא מחייב.
תמר גוז'נסקי: במכתב של הגברת אנדורן לא כתוב מה עמדת הממשלה לנושא.
תמר גוז'נסקי: כזכור לך ועדת השרים לענייני חקיקה לא התנגדה להצעת החוק במליאה.
תמר גוז'נסקי: הם אמרו לחכות לתקנות.
תמר גוז'נסקי: מה שקרה בפועל, מסיבות שלא תלויות בנו בכלל או במשרד העבודה והרווחה, התקנות לא הגיעו לועדת העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: אבל אתה לא יכול לטעון שהייתה התנגדות ממשלה.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים כפי שאני מבינה ונראה אם אנחנו מסכימים, לפחות לגבי המציאות.
תמר גוז'נסקי: לפני שנתווכח אם החוק עולה או לא עולה הטענה פה שהצעת החוק עולה כסף.
תמר גוז'נסקי: כדי שזה יעמוד במבחן חוק יסוד משק המדינה והתיקון צריכים להיות שני אלמנטים: א.
תמר גוז'נסקי: זה צריך לעלות כסף, ב.
תמר גוז'נסקי: הממשלה צריכה להתנגד.
תמר גוז'נסקי: איפה כתוב שהממשלה מתנגדת?
עמיחי כץ: כתוב הצעת חוק תקציבית הוגשה שלא בידי הממשלה.
הלית ברק: היא מדברת על פסקה 3 שהממשלה לא נתנה הסכמתה לעלות התקציבית.
תמר גוז'נסקי: איפה כתוב בפניה של הגברת אנדורן.
תמר גוז'נסקי: יש לי ויכוח אם הצעת החוק היא תקציבית אבל אני עוזבת לרגע את הויכוח הזה.
תמר גוז'נסקי: נניח שהצעת החוק תקציבית אבל אנחנו צריכים את שני האלמנטים: א.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק תקציבית.
תמר גוז'נסקי: הממשלה התנגדה לה.
תמר גוז'נסקי: ועדת שרים לענייני חקיקה ביקשה לחכות לתקנות, חיכינו לתקנות 7 או 8 חודשים.
תמר גוז'נסקי: לא קידמנו את החוק בטענה שמחכים לתקנות.
תמר גוז'נסקי: תקנות זה לא בוועדה שלי, לא בשליטה שלי, אני לא יכולה לעשות שום דבר.
תמר גוז'נסקי: אני לא שמעתי שועדת השרים לענייני החקיקה התכנסה שוב או מליאת הממשלה, או מישהו שיש לו סמכות לקבל החלטה - שיש התנגדות לחוק.
תמר גוז'נסקי: מי אמר שיש התנגדות לחוק?
עמיחי כץ: אני לא משפטן אבל כתוב פה בחוק "הצעת חוק תקציבית הוגשה שלא בידי הממשלה".
הלית ברק: אין ספק אבל ישנם שני אלמנטים נוספים.
הלית ברק: סעיף קטן (ג) לתיקון לחוק יסוד משק המדינה קובע שהצעת חוק תקציבית "היא הצעת חוק שמתקיימים בה כל אלה" דהיינו, שלושה דברים: "האחד - הוגשה שלא בידי הממשלה".
הלית ברק: אני מסכימה אתך, ללא ספק הצעת חוק שלפנינו לא הוגשה בידי הממשלה.
הלית ברק: "שתיים - בביצוע כרוכה עלות תקציבית שנקבע לפי הוראות סעיף קטן (ב)" לגבי זה יש ויכוח, ונחזור לזה.
הלית ברק: והאלמנט השלישי "הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית".
עמיחי כץ: הממשלה לא נתנה את הסכמתה לשום דבר פה, היא גם לא תמכה בהצעת החוק.
עמיחי כץ: היא אולי לא התנגדה אבל היא גם לא תמכה.
תמר גוז'נסקי: הממשלה נתנה את הסכמתה לחוק או לעלות?
הלית ברק: לעלות התקציבית.
תמר גוז'נסקי: אז זה לא לחוק.
תמר גוז'נסקי: איפה כתוב פה שהממשלה מתנגדת לעלות התקציבית במכתב של הגברת אנדורן?
עמיחי כץ: המכתב מדבר רק על העלות, הוא לא מדבר על עמדת הממשלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בישיבת ועדה, אנחנו צריכים לדעת אם החוק הזה עומד או לא עומד בקריטריונים.
תמר גוז'נסקי: אתה אומר לנו שבפועל האוצר לא מתנגד לעלות התקציבית.
תמר גוז'נסקי: אני צודקת?
עמיחי כץ: אני לא יודע מה זה "בפועל"?
תמר גוז'נסקי: בפועל גברת אנדורן אמרה שיש הסכמה וסיכום, קבעו סל, הדברים האלה לא נכפו על אף אחד.
תמר גוז'נסקי: הגברת אנדורן אמרה שבהבדל מחוקים אחרים שלממשלה יש עמדה כפי שיש עמדה דווקא עכשיו בנושא הזה לממשלה הייתה הסכמה על הסל.
תמר גוז'נסקי: אני מתקנת את מה שאמרתי קודם, קודם דיברתי על התנגדות לחוק.
תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רואה שלפי הסעיף המפורש פה מדובר על הסכמה לעלות התקציבית.
תמר גוז'נסקי: איפה כתוב פה שהממשלה לא מתכוונת לממן את העלות התקציבית?
עמיחי כץ: כשהצעת החוק המקורית עלתה בפני הממשלה לא דובר בה על תיקון מעונות יום שיקומיים אלא דובר רק שפעוט אשר יסע, יסע בהסעה בטיחותית.
עמיחי כץ: לזה אין עלות תקציבית כי בעצם אומרים שכאשר אתם מממנים הסעה שהוא יסע ברכב עם 5 מקומות.
עמיחי כץ: לכן ועדת השרים מחליטה על העלות התקציבית.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת כרגע על החוק.
תמר גוז'נסקי: החוק לא מזכיר את ועדת השרים, החוק מזכיר במפורש את משרד האוצר.
הלית ברק: את הממשלה.
תמר גוז'נסקי: הממשלה צריכה לומר שהיא מתנגדת.
הלית ברק: הממשלה לא נותנת את הסכמתה.
תמר גוז'נסקי: לא נותנת את הסכמתה לעלות התקציבית.
תמר גוז'נסקי: איפה יש פה אי הסכמה לעלות?
עמיחי כץ: אני מחכה שעורך דין קריגר יגיע.
עמיחי כץ: אני לא משפטן.
עמיחי כץ: השאלה מה זה ממשלה, מישהו מטעם הממשלה או ועדת שרים לחקיקה?
עמיחי כץ: צריך פה פרשנות.
עמיחי כץ: הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.
עמיחי כץ: זה בטוח.
תמר גוז'נסקי: יש פה שני דברים.
תמר גוז'נסקי: אתה אומר שבמהלך הדיונים התברר שלחוק יש עלות תקציבית.
תמר גוז'נסקי: אז הממשלה אומרת שהיא מתנגדת לעלות התקציבית.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהיא מתנגדת לממן את ה- 28 מיליון שבהם מדובר.
תמר גוז'נסקי: בפועל אתם לא מתנגדים לממן את ה- 28 מיליון.
עמיחי כץ: אני לא מסכים.
תמר גוז'נסקי: אבל אי אפשר "לאחוז את המקל משני הקצוות".
תמר גוז'נסקי: אתה בעצמך אמרת שהגעתם להסכם שאתם מבינים שזה יהיה בתוך הסל.
תמר גוז'נסקי: אתם הסכמתם לממן.
עמיחי כץ: כאשר יש 150 ילדים.
עמיחי כץ: אני לא יודע מה יקרה כאשר יוכפל פי 10.
עמיחי כץ: גם זה שאנחנו הגענו להסכם אנחנו מעדיפים תמיד לעשות את זה במסגרת ההסכמים ולא במסגרת החוק.
עמיחי כץ: ברגע שיש חוק אין לנו ברירה, אז אין פה עניין של הסכם.
שוש זאב רשף: גם שזה יוכפל פי לא משנה כמה, השאלה בכלל אם יהיה תקציב לכל הסל, הסל כולו.
שוש זאב רשף: זה לא שהסעה זה חלק נפרד, זאת אומרת יתנו לנו לטיפול ולא להסעה.
שוש זאב רשף: הסל כולו כולל גם את ההסעה.
שוש זאב רשף: ואם לא יהיה תקציב לכל הסל ויגידו לנו: כרגע אתם יכולים לממן רק 200 ילדים זה אומר שאנחנו נממן רק את ה- 200 ילדים כי התקציב יגיע רק ל- 200 ילדים.
עמיחי כץ: נכון.
עמיחי כץ: ואז מישהו יגיש בג"ץ ויגיד למה אתם לא מקיימים את החוק.
עמיחי כץ: החוק לא אומר לממן הסעה.
תמר גוז'נסקי: אתה מדבר פה על 1,500 פעוטות.
תמר גוז'נסקי: בפועל שמענו שבספטמבר יהיו 150.
תמר גוז'נסקי: 150 זה עשירית, זה 3 מיליון.
עמיחי כץ: כאשר אני אומר עלות תקציבית אני חייב להגיד ליישום מלא.
עמיחי כץ: אני לא יכול להגיד שכל שנה זה עולה.
תמר גוז'נסקי: בכל החוקים האלה, גם בחוק חינוך מיוחד, גם בחוק חינוך חינם מגיל 3 בסופו של דבר היישום שלהם הולך בקצב שנקבע על ידי המשרדים.
תמר גוז'נסקי: המשרדים לא יכולים לתת 1,500, צריך קודם כל להכשיר מקומות, זה לא כל כך פשוט.
תמר גוז'נסקי: זה כמו הויכוח על מעונות יום, כאילו שבבוקר אחד נקום ופתאום עוד 7,000 ילדים יכנסו למעונות יום.
תמר גוז'נסקי: לאיזה מעונות יום הם יכנסו?
תמר גוז'נסקי: אני טוענת שמספר הילדים שיהנו בחוק זה פועל יוצא של תקציב.
תמר גוז'נסקי: אם יקציבו ל- 150 זה יהיה כך.
עמיחי כץ: זה לכאורה נכון אבל לכאורה גם לא נכון כי יש חוק וחייבים לקיים אותו.
שוש זאב רשף: אבל גם לא נכון מה שכתוב כאן: 28 מיליון שקל בשנה?
שוש זאב רשף: עד שנגיע 28 מיליון שקל בשנה לדעתי זה יקח לפחות שלוש שנים.
תמר גוז'נסקי: ואולי אפילו 10 שנים.
עמיחי כץ: יכול להיות אבל אני מחויב לעלות כל הצעת החוק.
עמיחי כץ: לא כתוב בחוק בהדרגה אפילו.
שוש זאב רשף: אבל למה כתוב 28 מיליון בשנה?
עמיחי כץ: כי זה העלות המלאה.
עמיחי כץ: ביישום מלא זה העלות המלאה.
שוש זאב רשף: יישום מלא שיכול לקחת כמה שנים.
שוש זאב רשף: ואם עושים את זה בהדרגה?
עמיחי כץ: גם לא.
עמיחי כץ: אני לא מוסמך אבל שמעתי שהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה שצריך גם לקחת את עלות החוק באופן מלא ולא שלושה מיליון ב- 2003, שלושה מיליון ב- 2004, זה לא נחשב.
הלית ברק: זה נכון שכאשר אנחנו מציינים בדברי ההסבר את העלות אנחנו מדברים על העלות המלאה.
הלית ברק: אבל שאלתנו היא פרקטית: אם אנחנו נחלק את החוק בצורה הדרגתית האם תסירו את ההתנגדות שלכם.
עמיחי כץ: אני לא יודע.
עמיחי כץ: עדיין נשאר 28 מיליון עלות.
תמר גוז'נסקי: מדובר שאי שם "באחרית הימים" יהיו 1,500 ילדים.
תמר גוז'נסקי: באופן מעשי בספט
תמר גוז'נסקי: מבר הקרוב אם הכל יהיה בסדר יהיו 150 ילדים.
תמר גוז'נסקי: עלות החוק פחות משלושה מיליון שקל באופן מעשי.
תמר גוז'נסקי: אבל טוען נציג האוצר שאנחנו מדברים על רמה עקרונית וכן הלאה.
שוש זאב רשף: יש חלק של המעונות שהמעונות מפעילים, לא העירייה בכלל.
שוש זאב רשף: זאת אומרת המעון מקבל את הסל והוא מפעיל את ההסעה.
עמיחי כץ: הכסף עדיין יוצא מהמשרד.
עמיחי כץ: זה אותו כסף.
תמר גוז'נסקי: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה להשיב לטענה שלחוק הנידון שמונח בפנינו יש עלות.
הלית ברק: הדברים שלי יתייחסו מבחינה משפטית למצב שבו אנחנו מניחים שאכן הצעת החוק הזו היא הצעת חוק תקציבית.
הלית ברק: אני לא נכנסת לויכוח האם כן 28 מיליון או לא 28 מיליון.
הלית ברק: נניח והצעת החוק עולה באמת 28 מיליון ממחר בבוקר.
הלית ברק: לפי סעיף קטן ב(1) לתיקון לחוק יסוד משק המדינה "הערכת העלות התקציבית תיעשה על פי קביעת האוצר" - שזה המצב שבו אתם טוענים שמדובר ב- 28 מיליון "ואולם, אם הוכח להנחת דעה של ועדה מועדות הכנסת הדנה באותה הצעת חוק, או הסתייגות, על פי נתונים ואומדנים שהוגשו לה כי העלות התקציבית שונה מזו שקבע שר האוצר תהיה הערכת העלות התקציבית על פי קביעת הוועדה".
הלית ברק: המשמעות היא שאם אתן משתכנעות שלמעשה לא מדובר ב- 28 מיליון או מדובר בפחות מכך, או שבכלל לא מדובר בהצעת חוק תקציבית כי הנושא כבר ממומן על ידי אחד המשרדים.
תמר גוז'נסקי: בחוק אחר.
הלית ברק: בחוק אחר או בצורה אחרת.
הלית ברק: נניח ואתן משתכנעות שהצעת החוק הזו בעצם לא גורמת לאיזושהי תוספת לתקציב המדינה הרי שאתן מוסמכות להשתכנע כך ובמצב כזה לא יידרשו 50 חברי הכנסת להעביר את הצעת החוק במליאה.
הלית ברק: זה למעשה מה שסעיף קטן ב(1) אומר.
עמיחי כץ: בוא נעמיד את הדברים על דיוקם: אין מחלוקת שזה עולה 28 מיליון שקל ביישום מלא, ואין מחלוקת שכרגע במשרד העבודה והרווחה יש התקציב הרלוונטי.
הלית ברק: ונוסיף שגם אין מחלוקת שלוועדה יש סמכות להשתכנע אחרת.
עמיחי כץ: אני משתדל לא להיכנס לנושאים משפטיים אלא אם כן אין ברירה.
עמיחי כץ: לחוק יש עלות תקציבית, ואכן עוברים לסעיף ב'.
עמיחי כץ: אני לא חולק כמובן על ההסתייגות, פשוט כל הבעיות התחילו כאשר משרד המשפטים הציע להכניס את התיקון הזה לחוק הראשי.
עמיחי כץ: אם נוריד את זה משם לא תהיה שום בעיה.
עמיחי כץ: בפועל המצב יהיה, הכסף יהיה אותו דבר, הילד יזכה להסעה בטיחותית.
תמר גוז'נסקי: מה שמפריע לך זה התיקון בחוק מעונות היום השיקומיים.
עמיחי כץ: אמרתי את זה גם בדיוני הוועדה.
אדי וייס: אנחנו סברנו לגבי העניין הזה שזה כבר קיים, שאין צורך אפילו בתיקון.
אדי וייס: בחוק מעונות יום שיקומיים כתוב "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות.
אדי וייס: פרוט הטיפול והחינוך שיינתנו לפעוט עם מוגבלות" אנחנו סבורים שהסעה זה חלק בלתי נפרד מהטיפול כי זה בעצם מאפשר את הטיפול.
אדי וייס: בלי להסיע את הילד אי אפשר לקבל כל טיפול.
תמר גוז'נסקי: זה כמו בחוק חינוך מיוחד.
אדי וייס: משרד המשפטים בכל זאת לא הרגיש בה נוח.
תמר גוז'נסקי: התיקון בא ביוזמת משרד המשפטים.
אדי וייס: הם סבורים שזה בכל זאת דורש תיקון מפורש.
תמר גוז'נסקי: שזה יותר נכון מבחינה משפטית.
אדי וייס: אנחנו תומכים בזה גם כן.
אדי וייס: אנחנו סבורים שזה יכול רק לעזור, לא להזיק.
אדי וייס: אבל לקחת את זה כדי להסיק מסקנות אחרות - אני לא יודע.
הלית ברק: עמדת משרד המשפטים למעשה הייתה שהמילים "טיפול וחינוך" אינן טעונות בחובן את נושא ההסעה.
תמר גוז'נסקי: באופן ברור מספיק.
אדי וייס: זה לא כתוב במפורש.
אדי וייס: הם רצו להבהיר.
הלית ברק: דהיינו, אם משרד העבודה והרווחה בשלב מתקדם יותר יקבע תקנות שכוללות את ההסעה הוא עושה את זה בעצם בחוסר סמכות.
הלית ברק: זה היה החשש.
אדי וייס: הכנסנו את זה לתוך התקנות כי זה מרכיב בלתי נפרד מתוך הסל.
עמיחי כץ: אני רוצה לכפור בטענה שטיפול וחינוך זה גם הסל.
עמיחי כץ: למשל מעונות רגילים יש תעריף ופיקוח על הכל, על הטיפול, אבל אין פיקוח על ההסעה וזה לא חלק מהטיפול.
עמיחי כץ: ההורים מבינים את זה.
אדי וייס: אבל זה חינוך מיוחד, זה לא חינוך רגיל.
הלית ברק: אתה אומר שאם התקנות, שהיום הן זמניות, יכנסו לתוקף באופן קבוע אתם תטענו שזה תקנות בחוסר סמכות ואתם תשללו אותן?
תמר גוז'נסקי: משרד המשפטית אמר:
תמר גוז'נסקי: בהזדמנות זאת בואו נעשה את הדברים גם יפה מבחינה משפטית.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבחקיקה אנחנו צריכים מה שפחות לאלתר ומה שיותר לעשות הדברים מסודרים.
תמר גוז'נסקי: זה מה שאמר נציג משרד המשפטים.
תמר גוז'נסקי: הוא אמר אתם מאלתרים יפה מאוד, קבעתם את הדברים האלה ואפילו הגעתם להסכם עם משרד האוצר אבל בואו נעשה את זה בצורה יותר מסודרת.
שוש זאב רשף: אתמול התקשרה אלי אמא שכל הבית התמוטט.
שוש זאב רשף: האבא הפסיק לעבוד, האמא ממוטטת, בכתה בטלפון.
שוש זאב רשף: דיברתי אתה חצי שעה והיא אמרה לי שמזמן לא התייחסו אליה כך, לפחות מישהו מדבר אתה, ומדובר רק על הסעה.
תמר גוז'נסקי: ההסעה באמצעות העיריות נוגעת למשפחות האלה.
תמר גוז'נסקי: היה צריך לחייב בעצם את השלטון המקומי.
תמר גוז'נסקי: היינו צריכים לעבוד קשה מאוד עם מרכז השלטון המקומי כי שם הייתה ההתנגדות, מה פתאום הם צריכים לטפל בעוד 150 ילדים, מספיק הילדים שלהם.
תמר גוז'נסקי: והיה ולא היו ילדים אחרים הם היו צריכים להוביל את הילד הזה, הלא כך?
תמר גוז'נסקי: לכן ההתנגדות הזאת תוביל לאיזה מצב שהם יעשו חוק, ואחר כך מישהו יגיד שזה לא חוקי ובסוף נכשיל את הכל.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת לא מוסיפה אגורה להוצאות.
תמר גוז'נסקי: היא רק קובעת במילים מאוד פשוטות שהכסף שיגיע למעון היום השיקומי, ומעון היום השיקומי יגיע להסכם עם העירייה הנוגעת בדבר.
שוש זאב רשף: או שהעירייה תסיע.
תמר גוז'נסקי: או שיסיע לבד.
תמר גוז'נסקי: לפי הכללים שהוסכמו על דעת כל משרדי הממשלה מעון יום שיקומי שלא יקח על עצמו אחריות להסעות לא יקבל תקציב.
תמר גוז'נסקי: זה חלק בלתי נפרד.
תמר גוז'נסקי: אם יהיה מעון יום שיגיד שהוא לא דואג להסעה לא יועברו אליו ילדים ולא תהיה לו הכרה, והילדים יגיעו למקום אחר.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על ילדים שבאים עם כסף, לא ילדים אחרים.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהוועדה צריכה להחליט שלחוק הזה אין עלות תקציבית, והעלות התקציבית נמצאת בכלל בחוק אחר שאושר מזמן ובתקנות אחרות שהמשרדים קבעו.
תמר גוז'נסקי: מה דעתך, חברת הכנסת נחמה רונן?
נחמה רונן: אני מוכרחה להגיד שהאינטרפרטציה של היועצת המשפטית מאוד הגיונית בעיניי.
נחמה רונן: לומר מה העלות שתהיה בעוד 10 שנים, שזה או כן או לא מכיוון שהרבה דברים יכולים להשתנות בעשר שנים.
עמיחי כץ: זה הערכת עלות.
עמיחי כץ: מחובתי להגיד כמה זה יכול לעלות.
עמיחי כץ: אין לנו ויכוח פה.
עמיחי כץ: אמרתי גם לגברת שוש זאב רשף לפני הישיבה: אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 10 שנים, מה שיישאר זה המילה הכתובה.
עמיחי כץ: יבוא מישהו לבג"ץ ויגיד תביאו לי הסעות, זה מה שישאר מהחוק.
עמיחי כץ: אף אחד לא יזכור את הדיונים ואת הפרוטוקולים.
תמר גוז'נסקי: הוא לא יגיד "תביאו לי הסעות", הוא יגיד "נתנו לי מקום במעון יום שיקומי".
תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול לקבל הסעה בנפרד.
תמר גוז'נסקי: אבל אין סל כזה.
עמיחי כץ: אבל יכול להיות שזה יהיה.
תמר גוז'נסקי: אבל כתוב בחוק שמשרד העבודה ומשרד הבריאות יקבעו סל.
עמיחי כץ: ומשרד האוצר.
שוש זאב רשף: משרד האוצר היה שותף לבניית הסל.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא לך דוגמה: היום קבעו בתקנות סכום של כ- 1,600 שקל להסעה.
תמר גוז'נסקי: מחר נסמיך את משרד העבודה ויגיד שהסעה היא 200 שקל.
תמר גוז'נסקי: אתה יודע שזה לא ראלי ולא מעשי, זה כמו להגיד שהילדים לא יגיעו.
תמר גוז'נסקי: ברור שלמשרד יש כוח אדיר לעשות כך או כך.
עמיחי כץ: לכאורה אני יכול להגיד להורים להביא לבד את הילדים.
עמיחי כץ: זה לא הגיון מדהים אבל יש הגיון בזה.
תמר גוז'נסקי: אני מתווכחת על משהו אחר.
תמר גוז'נסקי: ההנחה של ה- 28 מיליון שקל מבוססת על ה- 1,600.