GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילנה בן שחר: לא היה קורה מצב שהיום מדווחים על 2,000 ילדים לעומת דיווח קטן בהרבה בשנים קודמות אילו היכולת לאיתור וזיהוי לא היתה מפותחת.
אילנה בן שחר: זה, אגב, אחוז מזערי מהילדים שנמצאים בטיפול של פקידי הסעד.
וונדי חן: אנחנו עובדים בצורה מאוד הדוקה עם הנוהל שהוצע ב- 85' כי הוא מאוד חכם.
וונדי חן: אין כאן בעיה של הבנת התופעה, אלא בעיה של אכיפת הנוהל.
וונדי חן: הנוהל קובע שיש להקים צוות רב-מקצועי, ורב-מקצועיות היא יסוד ההצלחה פה.
וונדי חן: העובדה שהרופא יכול להתייעץ עם אנשי מקצוע שונים בכל זמן מורידה ממנו את האחריות.
תמר גוז'נסקי: למה במקרה שלנו לא התייעצו?
יצחק לוי: כי הם לא חשדו.
וונדי חן: אני לא בטוחה שהם לא חשדו.
וונדי חן: הרופא עומד בפני הרבה מאוד התלבטויות, הוא חושש לדווח על מקרה שגוי, וכך הוא למעשה נכנס לתחום שהוא אינו בקיא בו.
וונדי חן: לכן צריך שיהיה ניצול של הצוות הרב-מקצועי, וצריכה להיות לרופא גישה לאנשי מקצוע שבקיאים בתחומים האלה.
וונדי חן: אצלנו אין מצב שבו רופא נמצא לבד.
וונדי חן: יש לנו כוננויות של עובדים סוציאליים, אנחנו מגיעים לכל פנייה, לא משנה מה השעה, וכך יש התלבטות משותפת.
תמר גוז'נסקי: למה לא משתלם לרופא להתייעץ?
תמר גוז'נסקי: למה שהוא לא יחשוד במאה מקרים, שמתוכם רק אחד יתברר כנכון?
אריה אוגרטן: אני לא מסכים לכך שלא צריך להכשיר את כל הפלחים אלא רק פלח מסוים, וחובה להעביר הכשרה כזאת לפני הכניסה לעבודה.
אריה אוגרטן: הבעיה מתחלקת לשני מישורים; המישור הנקודתי של כל ביקור, כשהרופא צריך להיות מאוד ערני ולאתר את המקרים בצורה נכונה.
אריה אוגרטן: העניין השני הוא הרצף; כשמגיע אלינו ילד לחדר המיון מייד יוצא פלט מהמחשב עם הנתונים שמצביעים על מספר הפעמים בהן הוא היה אצלנו, אבל לא ניתן לדעת אם הוא היה בחדר מיון אחר.
אריה אוגרטן: מה ההבדל מבחינה חוקית בין שנה סוגי המידע האלה?
יצחק לוי: מה שעושה את השינוי הוא העובדה שהצוות הוא צוות שונה כשמדובר בחדר מיון אחר.
תמר גוז'נסקי: זאת הפרשנות המסורתית.
אריה אוגרטן: רק הכשרה ומודעות יכולות להוות פתרונות לעניינים הנקודתיים, ולעניין הרצף צריך למצוא את הפתרון המשפטי.
אריה אוגרטן: בכל אופן, מובן שברגע שיש איתור אנחנו מקבלים את מלוא הסיוע מהעובדים הסוציאליים.
מרים פבר: ניסינו ליצור מאגר ארצי ונכשלנו ממספר סיבות.
מרים פבר: ראשית, המאגר לא היה ממוחשב אלא ידני; רק אנחנו יכולנו לבצע את ההקלדה.
מרים פבר: מעבר לזה, פקידי סעד הופכים לאחראים ברגע שנודע להם עניין מסוים, וזאת מעמסה שהם לא יכולים לעמוד בה.
מרים פבר: יש לפקידי הסעד התלבטויות ארוכות מאוד בקשר לשאלה אם לדווח או לא על מקרים שונים, ופעמים רבות הם לא דיווחו.
מרים פבר: יש אחוז גבוה של דיווחי סרק.
מרים פבר: היינו רוצים שיהיה מאגר צד, שיהיה אפשר לבדוק בו פרטים שונים, מבלי שהעניין יעבור למשטרה, וצריך לבנות מאגר כזה.
מרים פבר: הצענו חדר מצב בכל לשכה, דרוש לנו כוח אדם רב להקלדה, והרבה בעיות, כולל העניין כספי, התעוררו בגלל הצרכים האלה.
מרים פבר: בעניין פספוסי האבחון, כלומר כשהמצבים אינם ברורים, יש מספר מצבים.
מרים פבר: קיים המינכה
מרים פבר: אוזן; לעיתים הסינדרום הוא יחסית נדיר, ואז יש בעיה של אבחון ומתקפה תקשורתית נוראה על פקידי סעד ורופאים כשהאיתורים שגויים.
מרים פבר: מעבר לזה, לא נעים להעביר כל אדם שנכנס לחדר המיון את הפרוצדורה הארוכה.
מרים פבר: לפעמים התמיכה הרגשית לצוות שעושה את זה היא אינה פחותה מהתמיכה של ידע באבחון.
מרים פבר: כל שבוע יש מקרה של פספוס בגלל מינכה
מרים פבר: אוזן או עניין אחר, כמו ערבייה שילדה בת אחרי שהבטיחה לבעלה בן.
מרים פבר: גם בעניין של מה עושים הלאה הצוות המקצועי מאוד לחוץ, ולכן יש לנו הסברה תקשורתית וצוותים.
מרים פבר: בכל מקרה, אנחנו צריכים כסף בשביל מאגר הנתונים, שהוא חשוב.
מאיה הולצמן: הבעיה היתה במודעות של הרופאים, ואינה קשורה לצוות שנמצא או לא נמצא איתו.
מאיה הולצמן: הבעיה היא הרבה יותר מוקדמת וקשה.
מאיה הולצמן: בעניין ההכשרה; זאת עבודה מאוד קשה לעשות שינוי עמדות אצל לרופאים.
מאיה הולצמן: אולי אצל סטאז'רים זה קל יותר, אבל עם רופאים מדובר בעבודה ארוכה ומסובכת, אבל צריך למצוא דרך.
מאיה הולצמן: בתכניות העבודה של 2003 אנחנו, מחלקית הרווחה עם מחלקת ניהול סיכונים, עושים תיק למידה מהמקרה הספציפי הזה.
מאיה הולצמן: כמעט חייבנו את תכניות העבודה של כל המחוזות להעביר השתלמויות לרופאים לגבי העלאת מודעות.
מאיה הולצמן: יש פרוייקט לאומי נפלא בנושא העלאת מודעות לזיהוי ואיתור אלימות במשפחה כלפי נשים, וצריך להקצות משאבים למטרה שאנחנו מדברים עליה.
תמר גוז'נסקי: האם הרופא יכול להעיר בדו"ח מסוים על חשד לאלימות?
מאיה הולצמן: כן, ניתן להעביר מידע בין מערכות שונות.
חנה שליט: אני מצטרפת לדעת הרוב כאן, שדוגלת במודעות וחינוך.
חנה שליט: יש צורך בצוות מומחה, אבל צריך גם לדאוג לכך שכמה שלבים לפני כן לא תהיה עצימת עיניים.
חנה שליט: חינוך הרופאים וצוותים אחרים הוא ממושך.
חנה שליט: היה לנו מקרה בקהילה שרופא חשד, לא היה צורך להפנות למיון, והוא התקשר לפקידת סעד.
חנה שליט: כשהמשפחה הגיעה היא איימה על חייו.
חנה שליט: כששאלו אותי מה לעשות אמרתי שאנחנו לא יכולים לבטל את חובת הדיווח, ויש כאן בעיה גדולה מאוד.
חנה שליט: יש לנו ערכות לזיהוי בבתי החולים, ואני מקווה שיהיו יותר מרק ערכה אחת בכל בית חולים.
חנה שליט: כרגע הגל שוכך, ואני יכולה להתחייב שבשרותי בריאות כללית אנחנו נחדש את הגל הזה.
פרידה וייצמן: לא פעם, כשאני נותנת את ההצעות האלה לרופאים, הם עונים לי שיש להם הרבה סיבות לא לדווח ולא לעשות רעש.
פרידה וייצמן: רופאים עצמאיים פוחדים לאבד את הקליינטורה שלהם, ורופאים גם פוחדים מאלימות של ההורים.
חנה שליט: אני מקווה שבקרוב תצא ערכה כזאת לקהילה, ואני מקווה שהיא תהיה מנוף לקידום העניין, גם בקהילה וגם בבתי החולים.
חנה שליט: בקשר לרופאים, היינו מצפים שהערכים המקצועיים יהיו גבוהים יותר.
חני אורון: מעבר לעניין של הפחדים יש גם עניין של עמדות.
חני אורון: בשנות ה- 80' היתה תופעה של נטישת תינוקות, והעבודה שנעשתה שם היתה מכוונת לשינוי העמודות של הצוותים כדי שלא ייעצו לאמא בשקט להשאיר את התינוק כי הוא לא בסדר.
חני אורון: לגבי העניין שלנו, מדובר בעבודה שתימשך שנים, וצריך לקחת את זה בחשבון.
נירה ברעם: לילדים המוזנחים קשה לחיות, וזה עניין רציני.
נירה ברעם: הילדים האלה לא תמיד מגיעים לבית חולים.
נירה ברעם: עשינו תכניות הכשרה רבות, יש לנו ועדות בכל לשכה בנושא של אלימות והזנחת ילדים, ואנחנו משתדלים לאסוף את הנתונים מכל מחוז.
נירה ברעם: אני רוצה להביע את התסכול הגדול שיש לאחיות לאחר הזיהוי והאיתור.
נירה ברעם: הפתרונות לילדים האלה הם מאוד דלים.
יצחק לוי: במהלך השנים האחרונות למדנו שהבעיה היא בעיקר בתחום האיתור והזיהוי ולאו דווקא ברמת הטיפול, כי מהרגע שבו הילד מזוהה המערכת ערוכה לתת טיפול.
יצחק לוי: יש הרבה סיבות למה לעצום עיניים, אבל אנחנו צריכים להיות תמיד לטובת הילד.
יצחק לוי: כששמעתי את המקרה רציתי לחקור אותו בעצמי כדי לתפוס את האשמים למען יראו וייראו, אבל אחרי שראינו שהבעיה היא כל כך רחבה זה נראה לא נכון להטיל את האשמה על אדם אחד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים בנושא כאוב מאוד.
תמר גוז'נסקי: העובדה שמספר הדיווחים עלה פי שלושה תוך מספר שנים מלמדת שהיכולת של הרופאים והצוותים לגלות מקרים כאלה היא קריטית.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מקבלת את הדעה שצריך לחולל שינוי עמדות בצוותים הרפואיים, הן בהכשרה של הרופאים הצעירים והן בהכשרה של הצוותים הקיימים.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא בהכשרות האלה, מעבר ליושר הבנאלי, הוא זכויות ילדים.
תמר גוז'נסקי: לילד יש זכות לא להיות קורבן לאלימות.
תמר גוז'נסקי: הייתי מאוד שמחה אם בבתי חולים היו עושים מעין תרגילי כוננות שיבדקו מה עושים כשמגיע ילד כזה.
תמר גוז'נסקי: אני אפנה אל השר נווה ואולי אזמן אותו לדיון פה כדי לברר אם האלימות כלפי נשים יכולה להפוך לאלימות כלפי ילדים, אם נחוץ שינוי בחקיקה ואם נחוצים תקציבים.
תמר גוז'נסקי: אמרו פה שהיועץ המשפטי של משרד הבריאות קבע שלא ניתן לעשות מאגר מידע, וצריך לבדוק את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: היה לנו בעבר דיון דומה שעוסק בדיווחים על אלימות במשפחה במערכת המשטרתית, ובסופו של דבר התקבלה האפשרות להעביר שם מידע.
תמר גוז'נסקי: זה נראה לי חיוני, ומובן שצריך לעשות את הדברים האלה בתבונה, כדי שהורים לא יימנעו מלהגיע לחדרי המיון.
תמר גוז'נסקי: אם הנוהל הרב-מקצועי קיים, אני רוצה לבקש מד"ר ברלוביץ' שיבדוק מהי מידת ההפעלה של הנוהל הזה בכל בתי החולים בארץ, ולראות אם יש לקחים בנושא הזה לגבי בתי החולים השונים.
תמר גוז'נסקי: אני שמחה שייצאו עכשיו ערכות חדשות, ואני מקווה שזה ישנה את העמדות.
תמר גוז'נסקי: אני לא יוצאת מהדיון הזה בהרגשה שאנחנו יכולים להיות רגועים שמקרים כאלה לא יקרו, ואני חושבת שהמערכת צריכה למצוא דרך לציין בתי חולים שמגלים יותר ערנות בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: רופאים שמקבלים כל כך הרבה איומים גלויים וסמויים, ויש להם כל כך הרבה חישובים, כמו שתואר פה, צריכים לקבל הערכה כלשהי על כך שהם כן מאתרים.
תמר גוז'נסקי: המערכת צריכה ליצור אפילו תחרות בין הרופאים על מספר האיתורים שלהם.
תמר גוז'נסקי: זה צריך להפוך לנושא שמתפארים בו.
תמר גוז'נסקי: צריך לחשוב איך להפוך את זה לנושא שמתפארים בו.
תמר גוז'נסקי: רוב הילדים שנתונים לאלימות מסוג כזה הם ילדים עד גיל חמש.
תמר גוז'נסקי: התינוקות והילדים שלא יכולים לדבר ולברוח הם הקורבנות העיקריים פה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להסביר להם את זכויותיהם, ואנחנו חייבים לעזור לילדים האלה, לילדים הכי חלשים.
תמר גוז'נסקי: המטרה שלנו צריכה להיות מניעה של כל מקרה של חבלה חמורה או מוות.
תמר גוז'נסקי: צריך למנוע מצבים שילדים יעברו מערכות ובסופו של דבר בכל זאת ימותו או ישארו עם חבלה חמורה.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום העברת התקציב המיועד לשירותים קהילתיים עבור ילדים אוטיסטיים.
תמר גוז'נסקי: גברת מרגלית תירוש, מנכ"ל אלו"ט, פנתה בנושא שהוא לכאורה מאוד בנלי: משרד האוצר הקצה תקציב עבור שירותי קהילה לילדים אוטיסטיים אך משרד העבודה והרווחה שאחראי על התחום לא הגיע לידי כך שהתקציב ינוצל.
תמר גוז'נסקי: אנחנו תיכף נשמע למה.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר ארגון אלו"ט, שהביאו בחשבון שהתקציב הזה קיים בבסיס תקציב המדינה, נכנס להתחייבויות וכרגע נמצא בבעיה קשה.
תמר גוז'נסקי: לא צריך להרחיב על החשיבות של שירותי קהילה, ובמיוחד לילדים אוטיסטיים.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שנעשים מאמצים בתחומים שונים.
תמר גוז'נסקי: השאלה שלנו היא איך להביא לכך שהכסף יגיע לילדים.
מירי ישעיה: אחרי 25 שנים שהילדים האוטיסטיים לא זכו לשום שירותים קהילתיים וגם לא לתקציב, ואחרי מלחמות עולם שאלו"ט כארגון הורים ניהלה, סוף-סוף בשנת 2001 המדינה תקצבה את השירותים הקהילתיים לילדים שלנו בסכום של 6 מיליון שקלים.
מירי ישעיה: אנחנו באמת מעריכים את העבודה של משרד העבודה והרווחה, הם עושים הכל לטובתנו, אך פתאום נתקלנו במין קיר אטום כשמשרד העבודה והרווחה אמר לנו: אין לנו נהלים, אנחנו לא מוכנים, אין לנו מכרזים, אין לנו קריטריונים, אין לנו ואין לנו ואין לנו.
מירי ישעיה: הם שואלים למה לא התכוננו קודם.
מירי ישעיה: רקענו ברגליים, היינו צריכים לעצור את ההורים מלבוא להפגין, לצעוק ולהפוך שולחנות, כי המצוקה היא באמת מאוד קשה, בלתי נסבלת.
מירי ישעיה: לאחר שילד אוטיסט בא מהגן או מבית-הספר הוא יושב בבית, אין לו לאן לצאת ואין לו מה לעשות.
מירי ישעיה: ההורים לא יכולים אף פעם להוציא את האף מהבית, אף לא לשעה, כדי לנשום קצת אוויר ולצבור כוחות.
מירי ישעיה: עברה שנת 2001 אך לא נוצלו 6 מיליון השקלים שהמדינה תקצבה.
מירי ישעיה: בימים קשים כאלה, כשאנחנו רואים כל-כך הרבה מגזרים במצוקה שמפגינים ונלחמים על תקציבים, פה זה מקרה שהתקציב ישנו.
מירי ישעיה: בשנת 2001 התקציב לא נוצל.
מירי ישעיה: אני לא יודעת איפה הוא, איפה 6 מיליון שקלים.
תמר גוז'נסקי: מה שלא נוצל, אבד.
תמי יונה: הם אמרו שהכסף חזר לאוצר.
תמר גוז'נסקי: ומה קורה עם תקציב שנת 2002?
מירי ישעיה: ב-2002 שוב תוקצבנו ב-7.5 מיליון שקלים והיינו בטוחים שאנחנו יוצאים לדרך.
מירי ישעיה: אלו"ט מאורגנת והיא מתכננת קייטנות ונופשונים, הרבה דברים שבסופו של דבר יצילו משפחות.
מירי ישעיה: אני הוצאתי את בני מהבית בגיל 18.
מירי ישעיה: אני יכולה לספר לכם שקודם לכן בעלי ואני לא ידענו מעולם מה זה לצאת לנופש ל-24 שעות.
מירי ישעיה: אני מודה ומתוודה, יש לנו שני ילדים יותר גדולים והם עדיין בבית ואילו הוא הוצא מהבית ראשון, הוא שהיה צריך להיות בקן החם עוד שנים.
מירי ישעיה: פשוט הרמנו ידיים, לא יכולנו יותר.
מירי ישעיה: בחפץ לב, בהמון אהבה היינו ממשיכים להחזיק אותו בבית.
מירי ישעיה: עכשיו הוא מחוץ לבית, נאלצנו להעביר אותו ל'בית לחיים' של אלו"ט ולמדינה זה עולה הרי הרבה יותר.
מירי ישעיה: פה יש כסף.
מירי ישעיה: יש פה משפחות שכל-כך מחכות ושוב, משרד העבודה והרווחה, לא מעביר את הכסף.
מירי ישעיה: אני מכירה את האנשים היקרים ממשרד העבודה והרווחה שיושבים מימיני ומשמאלי, שבאמת מנסים לעשות הכל, אבל אני לא מבינה.
מירי ישעיה: בשנה שעברה לא קיבלנו והשנה שוב יש סיבה למה לא.
מירי ישעיה: מדוע למשרד העבודה והרווחה לא היה זמן להתארגן כבר בשנת 2001?
מירי ישעיה: אנחנו נמצאים כבר באמצע שנת 2002, על סף החופש הגדול.
מירי ישעיה: למה מחכים?
מירי ישעיה: שיקרה אסון במדינה הזאת?
מירי ישעיה: אני מצפה שמשרד העבודה והרווחה לא יבוא עכשיו עוד פעם לספר לנו ---
תמר גוז'נסקי: רגע, רגע, אל תצפי לגבי מה שהוא יספר.
תמר גוז'נסקי: קודם נשמע ואחר-כך נגיב.
תמר גוז'נסקי: הבעיה ברורה.
תמר גוז'נסקי: מר וגשל, בבקשה.
תמר גוז'נסקי: יש כסף?
מנחם וגשל: יש.
מנחם וגשל: אין פה ויכוח על העובדות.
מנחם וגשל: בשנה שעברה היה סכום כסף שאנחנו החזרנו אותו בדאבון לב רב לאוצר.
מנחם וגשל: התנהל דיון מאוד קשה בכנסת על הנושא הזה.
מנחם וגשל: השנה נכנסנו פעם נוספת לאותו loop כמו בשנה שעברה.
מנחם וגשל: כל הנוכחים כאן יודעים בדיוק את העובדות.
מנחם וגשל: אנחנו קלטנו במשרד העבודה והרווחה את הנושא של טיפול חוץ-ביתי באוטיסטים.
מנחם וגשל: הטיפול החוץ-ביתי נקלט כיוון שהוא הועבר אלינו עם המוסדות - אחר-כך התפתחו עוד מוסדות - ולפיכך ההעברה היתה יחסית פשוטה וחלקה.
מנחם וגשל: כלומר, כמו שקיבלנו אותו, ככה קלטנו אותו.
מנחם וגשל: אבל טענו מהיום הראשון שאין טעם לעשות טיפול חוץ-ביתי אם הוא לא ייתמך בשירות הקהילתי, גם מבחינת מה שקורה לפני וגם מבחינת מה שקורה אחרי.
מנחם וגשל: לאחר דיון מאוד נוקב בעניין הזה, כשלאנשים מאלו"ט היתה תרומה גדולה מבחינת הלובי הציבורי, הוקצה הכסף למשרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: לאיזה מטרות הוא מיועד?
מנחם וגשל: הוא מיועד לטיפול הקהילתי, שזה נופשונים, סומכים ומועדוניות וגם לנושאים נוספים שנצטרך לפעול בהם.
מנחם וגשל: למשל מדובר כרגע על שיטות טיפול חדשות, שיטה שנקראת ABA (לוֹבָאס) שאנחנו הסכמנו שצריך לקדם אותה, אספנו חומר מהעולם ביחד עם אלו"ט ויצאנו למכרז.
תמר גוז'נסקי: דיברנו על כך בהזדמנות אחרת.
מנחם וגשל: אנחנו כבר בדרך.
מנחם וגשל: הבעיה המרכזית שעליה מדברים אנשי אלו"ט קשורה בסבך שנקלענו אליו, ושאת מכירה אותו ממקום אחר, בקשר שבין המשרד לרשויות המקומיות.
מנחם וגשל: מבחינת הרשויות המקומיות זאת פעולה כמו כל פעולות המשרד: יש מפגרים, יש נכים, יש זקנים, יש עבריינים ויש גם אוכלוסיה של אוטיסטים שצריך לטפל בהם.
מנחם וגשל: הרשויות המקומיות היום טוענות שהן לא משתתפות ואם המשרד רוצה להיכנס לעניין, שיתקצב מאה אחוז.
מנחם וגשל: המשרד טוען שבשום פעולה הוא לא עובד בצורה כזאת ושיש אחריות לרשויות המקומיות בהיקף של 25%.
מנחם וגשל: במקום לדבר יותר מדי, אקרא מכתב שכתב מנכ"ל המשרד לגברת מרגלית תירוש ב-4.6: "אני מודע היטב למצב הקשה של המטופלים ושל העמותה כתוצאה מאי-ניצול כספים המיועדים לטיפול בקהילה.
מנחם וגשל: אינני חוסך שום מאמץ להביא לכך שסכום שהוקצה על-ידי האוצר לא יחזור אליו בסוף שנה אלא אף יתווסף לו חלקן של הרשויות המקומיות.
מנחם וגשל: שיחות בעניין זה עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ומנכ"ל משרד הפנים הביאו להתקדמות מסוימת שתוצאתה בשלב זה היא העברת כספים לעיריית ירושלים ואישור להעביר לכל רשות שמעוניינת בכך את חלקה.
מנחם וגשל: אתמול ניהלתי דיון פנימי בהשתתפות מנהלי מחוזות ואגפים שמטרתו מציאת פתרונות יצירתיים לבעיה.
מנחם וגשל: בסיכום הדיון הנחיתי את מנהלי המחוזות ואת מנהל אגף התקון לפעול בשני כיוונים בו-זמנית: האחד, להביא להסכמת מרכז השלטון המקומי לקראת דיון עם נציגיהם שמתוכנן ל-19.6.
מנחם וגשל: השני, עבודה של מנהלי המחוזות ישירות מול רשויות להעברת הכספים לכל רשות שמעוניינת בכך, כפי שנעשה עם עיריית ירושלים.
מנחם וגשל: אני עוקב אישית מקרוב אחר ההתקדמות על-פי הנחיותי ואני מקווה כי בשבועות הקרובים יהיה שינוי מבורך לטובת אוכלוסיה קשה זאת".
תמר גוז'נסקי: כלומר בירושלים זה עובד?
תמי יונה: בירושלים כבר בשנת 2001 העירייה הודיעה שהיא מוכנה.
מנחם וגשל: את הכסף מקבלים רק מתחילת שנת 2002.
תמר גוז'נסקי: בירושלים זה עובד?
תמי יונה: לא.
מנחם וגשל: עיריית ירושלים הודיעה שהיא מוכנה, למרות מרכז השלטון המקומי, להיכנס איתנו לשותפות.
מנחם וגשל: עכשיו הועברו כל הכספים שמיועדים לירושלים, ואף הרבה יותר ממה שמיועד לה.
מנחם וגשל: אם כרגע יש רשות שמוכנה לשתף פעולה, נעביר לה את כל הסכומים.
מנחם וגשל: מצידי אני יכול להעביר לה את כל ה-7 מיליון שקל אם היא יכולה לנצל אותם.
מנחם וגשל: אני לא רוצה להשאיר אגורה אחת בתקציב השנה.
תמר גוז'נסקי: אז למה בירושלים אין עדיין שירותים?
מנחם וגשל: קודם כל, בירושלים יש שירותים.
מנחם וגשל: אני חשבתי עד היום - ואני חושב גם עכשיו, אבל אין ברירה, אנחנו חייבים לפרוץ את העניין הזה - שזה לא חוכמה כל-כך גדולה לשבור את מרכז השלטון המקומי.
מנחם וגשל: זה גוף שאנחנו צריכים לעבוד איתו ביחד בהרבה מאוד נושאים שצריך לקדם אותם, כולל הנושאים של האוטיסטים.
מנחם וגשל: אבל הגענו למסקנה שאם אנחנו עכשיו, באמצע השנה, לא ניכנס לפעולה מהירה אנחנו נישאר עם כל הכסף ביד בסוף השנה, כפי שהיה בשנה שעברה.
מנחם וגשל: לכן קיבלנו החלטה, בניגוד לדעת מרכז השלטון המקומי.
מנחם וגשל: ירושלים קיבלה החלטה אמיצה מאוד להפר את ההוראות את מרכז השלטון המקומי.
מנחם וגשל: בעצם היא הוציאה את עצמה ממרכז השלטון המקומי לעניין זה.
מנחם וגשל: כאשר עיריית ירושלים החליטה, העברנו לה את הכספים.
מנחם וגשל: עשינו כבר את הקצאת הכספים והם הועברו לירושלים.
מנחם וגשל: מבחינתנו זה עובד.
מנחם וגשל: זה מסמן את הדרך לכל רשות מקומית.
מנחם וגשל: ההנחיות במשרד עד היום היו שאם מרכז השלטון המקומי לא מסכים לפעולה ההקצאה לרשויות לא יכולה להתבצע.
מנחם וגשל: המנכ"ל חתך את העניין הזה ונתן הוראה: כל רשות שרוצה לשתף פעולה, יועברו לה הסכומים.
מנחם וגשל: ב-19.6 תתקיים ישיבה עם מרכז השלטון המקומי.
מנחם וגשל: המנכ"ל מקווה ששם ניתן יהיה להעלות את העניין פעם נוספת ולומר להם: בואו.
מנחם וגשל: ירושלים נכנסה לעניין.
מנחם וגשל: יש רשויות שעוקפות באי ידיעה את מרכז השלטון המקומי ומבקשות מאיתנו כל מיני פעילויות נקודתיות.
מנחם וגשל: אנחנו מסייעים בעניין הזה.
מנחם וגשל: אם עד 19 ביוני לא תהיה פריצת דרך עם מרכז השלטון המקומי, נודיע לכל הרשויות המקומיות, ומנהלי המחוזות שלנו עובדים על זה כרגע, שמי שמוכן לשתף פעולה אנחנו נעביר לו כסף.
רותי סיוון: ומי שלא מוכן?
מנחם וגשל: מי שלא מוכן, לא יקבל כסף.
תמר גוז'נסקי: האם בירושלים בפועל ניתנים שירותים?
לילי אבירי: בירושלים אני בקשר עם אנשי אגף השיקום.
לילי אבירי: הם בונים את השירותים עכשיו.
תמי יונה: אנחנו ההורים עבדנו כבר מהקיץ בשנה שעברה עם השטח, עם המתנ"סים, עם הפקידים והעובדים הסוציאליים.
מנחם וגשל: אל תתלהמי.
תמי יונה: האם אתה צריך לטייל עם הילד כל ערב?
תמי יונה: אתמול בערב איבדתי שליטה בילד בכביש בגין.
תמי יונה: כל יום אחר-הצהרים אני צריכה לקחת אותו ולצאת לטייל איתו ברחובות.
תמי יונה: אני מקרה של אם חד-הורית עם 3 ילדים.
תמי יונה: מה עם המשפחות ברוכות הילדים?
תמי יונה: מה עם המשפחות הערביות בבית צפאפה?
תמי יונה: על מה אתם מדברים?
תמי יונה: אנחנו ההורים עבדנו עם הפקידים, עם המתנ"סים בשטח.
תמי יונה: הכנו את כל הדברים מאז הקיץ בשנה שעברה.
תמי יונה: אתה אומר לי שאתם עובדים עם עיריית ירושלים?
תמר גוז'נסקי: הכסף בירושלים הועבר.
תמר גוז'נסקי: מה קורה כעת?
תמי יונה: פעם ראשונה אנחנו שומעים שהכסף הועבר.
מנחם וגשל: אם הייתי יודע שאלו"ט מסכמת אתי את הסיפור ועם עיריית ירושלים, אז הייתי מעביר כסף בינואר ובזה היה נגמר העניין.
מנחם וגשל: הישיבה הזאת, אם אני מבין נכון, היא ישיבה שאלו"ט ביקשה לקיים כדי לבדוק איך פותרים את הבעיה של האוטיסטים בכל רחבי הארץ.
מנחם וגשל: החוכמה הקטנה ביותר היתה לגמור את הבעיה עם עיריית ירושלים.
תמר גוז'נסקי: אבל למה זה לא עובד בירושלים?
תמר גוז'נסקי: תנו לנו להבין.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כבר בחודש יוני.
לילי אבירי: אני צריכה לקבל חומר מירושלים לא דרך אלו"ט.
לילי אבירי: אני צריכה לקבל חומר מירושלים בפרוצדורה מסוימת מהעובדים הסוציאליים.
לילי אבירי: דוחות האבחונים שהועברו אלי, אישרתי.
לילי אבירי: מה שלא הועבר אלי, לא אישרתי.
לילי אבירי: אני לא יכולה להגיד שיש מועדוניות.
לילי אבירי: זה צריך לעבור הליך מסוים, שעיריית ירושלים עדיין לא מבצעת אותו.
תמר גוז'נסקי: למה אתם מעבירים כסף לפני שירושלים הוכיחה שהיא עושה משהו?
מנחם וגשל: הקצאה זה לא כסף.
מנחם וגשל: מדובר על הקצאה.
לילי אבירי: נתתי אישור שיש להם כך וכך כסף והם יכולים לפעול.
לילי אבירי: כל פעולה שלהם צריכה לעבור אישור שלי.
לילי אבירי: הם צריכים להעביר מסמכים כדי שנוכל לדעת אם הילדים הם אכן אוטיסטים.
לילי אבירי: יש הליך מסוים שאני לא יכולה לוותר עליו.
תמר גוז'נסקי: תוך כמה זמן ההליך יגמר?
לילי אבירי: אני לא יודעת.
לילי אבירי: אני מקווה שאנחנו עובדים מהר.
לילי אבירי: עיריית ירושלים לקחה על עצמה לעבוד והיא עובדת מהר.
תמי יונה: עיריית ירושלים עושה את העבודה.
תמר גוז'נסקי: מתי עיריית ירושלים קיבלה את ההודעה שזה אושר לה?
לילי אבירי: לפני שבועיים.
לילי אבירי: אנחנו היינו בקשר איתם כל הזמן, שישלחו לנו את החומר, שיכינו.
תמר גוז'נסקי: האם בקיץ הזה יקרה משהו?
תמר גוז'נסקי: יהיו קייטנות?
לילי אבירי: אני מקווה.
לילי אבירי: עיריית ירושלים לקחה את זה על עצמה.
לילי אבירי: היא הכינה את התכניות למועדוניות ושלחה את זה.
לילי אבירי: היא בדרך להכנה וזה יופעל.
תמר גוז'נסקי: לכמה ילדים זה יופעל?
לילי אבירי: ביקשו ממני תקציב ל-20 ילדים במועדוניות, אולי אפילו יותר.
לילי אבירי: יש לנו את כל התקציב.
מנחם וגשל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אומר לך כבר עכשיו באחריות מלאה, בעיריית ירושלים זה יופעל השנה.
מנחם וגשל: לגבי השנים הבאות אני לא יכול להגיד.
מנחם וגשל: השנה זה יופעל לגבי כל בקשה שעיריית ירושלים תגיש מהסיבה המאוד פשוטה, מכיוון שברור לי כבר עתה שיתר הרשויות לא יגמרו להתארגן עד סוף השנה ובקיץ הזה כנראה לא יקרה בהן כלום, וכסף יש במקרה הזה.
מירי ישעיה: לא, בשום פנים ואופן.
מירי ישעיה: אתם לא מדמיינים לעצמכם מה יקרה פה.
מירי ישעיה: לא יכול להיות.
מירי ישעיה: אף אחד הרי לא מאשים את אלו"ט שהיא לא רוצה את ה-25% של הרשויות המקומיות אבל אני לא מבקשת, אני דורשת לאלתר: שנת 2001 הלכה לים.
מירי ישעיה: שנת 2002 לא תלך לים.
מירי ישעיה: תנו לנו את הכסף שהמדינה הקציבה לנו ובינתיים תנהלו את המשאים ומתנים שלכם עם השלטון המקומי ועם הרשויות המקומיות.
מירי ישעיה: אל תספרו לנו סיפורים, אל תמשכו אותנו עוד שנה.
מירי ישעיה: אנחנו לא ניתן.
מירי ישעיה: הכסף ישנו, הכסף שהמדינה הקציבה.
מירי ישעיה: תנו אותו לאוטיסטים לאלתר, בכל הארץ.
מירי ישעיה: אנחנו מאורגנים.
מירי ישעיה: אנחנו יכולים לפתוח קייטנות.
מירי ישעיה: אנחנו יכולים להושיע משפחות וילדים.
מירי ישעיה: למה אתם לא מעבירים לנו את הכסף שהמדינה נתנה?
מירי ישעיה: במקום לעזור, אתם תוקעים לנו מקלות בגלגלים.
מירי ישעיה: די עם זה! אנחנו נעזור לכם במלחמה עם הרשויות המקומיות, נלך אתכם.
מירי ישעיה: אנחנו מבינים את העניין.
מירי ישעיה: אבל לא נחכה עד שנה הבאה.
מירי ישעיה: קודם כל תזרימו לנו את הכסף שישנו.
מירי ישעיה: אחר-כך נלך הלאה.
תמר גוז'נסקי: הרי אי אפשר להזרים כסף למי שלא משתף איתך פעולה.
מירי ישעיה: שיעבירו את הכסף לאלו"ט.
מירי ישעיה: כמו שאנחנו מפעילים 'בתים לחיים' ואלו"טפים, אנחנו נפעיל מה שצריך.
רותי סיוון: בדקתי בישיבות הממשלה ובדקתי משפטית, יש תקדימים לכך שהממשלה מעבירה את הכסף במלואו, 100%.
רותי סיוון: זה לא פעם ראשונה.
רותי סיוון: אתן לך רשימה אחר-כך, אם אתה רוצה.
מירי ישעיה: כמו ה'בתים לחיים', לדוגמה.
מנחם וגשל: לא, זה הטיפול החוץ-ביתי.
רותי סיוון: אני לא מדברת על טיפול חוץ-ביתי.
רותי סיוון: אני מדברת איתך על השתתפות של 25% של הרשויות המקומיות.
רותי סיוון: היו מקומות - בלי קשר למשרד העבודה והרווחה - בהם למרות שהרשות המקומית לא השתתפה הממשלה העבירה את הכסף במלואו.
תמר גוז'נסקי: מר וגשל, נוכח העובדה שפרט לעיריית ירושלים, שכנראה שם משהו הסתדר, יתר העיריות נכון לעכשיו לא הודיעו שהן מוכנות, ומרכז השלטון המקומי נכון לעכשיו עוד לא שינה את עמדתו, השאלה היא האם יש דרך אחרת להגיע להסכם.
תמר גוז'נסקי: האם ניתן לקנות שירותים כדי לפחות לנצל את הכסף הזה באופן חד-פעמי?
תמר גוז'נסקי: לא להגיד שזה לכל החיים אבל לפחות אפשר לקנות שירותים.
תמר גוז'נסקי: האם יתכן שחברת המתנ"סים או מישהו אחר יקנה אצלכם שירותים?
מנחם וגשל: יכול להיות.
מנחם וגשל: אם רוצים ללכת לכיוון הזה אז אנחנו צריכים לצאת למכרז.
מנחם וגשל: ברור דבר אחד, שאם אנחנו רוצים להעביר את הכספים לעמותה ציבורית כדי שהיא תפעיל אותם ברשויות מקומיות, שהן לא תמיד הרשויות המקומיות שסמוכות לערים הגדולות אלא לכל הרשויות המקומיות בארץ, אנחנו צריכים לצאת קודם כל להליך מכרזי מסודר.
מנחם וגשל: לגבי הרשויות המקומיות אנחנו לא צריכים הליך מכרזי.
מנחם וגשל: לרשויות המקומיות אנחנו מעבירים את הכסף ואנחנו צריכים השתתפות שלהן.
תמר גוז'נסקי: כמה זמן לוקח הליך מכרזי כזה?
מנחם וגשל: הליך מכרזי ייקח לפחות 3 חודשים.
מירי ישעיה: אפשר גם בהליך לפנים משורת הדין לתת לנו פטור ממכרז, כמו שכבר היה.
מירי ישעיה: תחשבו על הילדים האוטיסטיים.
מירי ישעיה: מר מנחם וגשל, מספיק עם זה! שנה אחת הלכה לים.
מירי ישעיה: השנה הזאת לא תלך לים! לא! אתם לא יכולים לעשות לנו את זה.
מירי ישעיה: אני זועקת את הזעקה שהיא כבר לא שלי אלא של משפחות שאני יודעת מה יקרה להן.
מירי ישעיה: תעשו מה שצריך.
מירי ישעיה: אתם יכולים.
מירי ישעיה: אנחנו יודעים שכאשר אתם רוצים, אתם יכולים.
תמר גוז'נסקי: מר פריצקי, אמור לנו כסגן ממונה תקציבים - רווחה, האם יש דרך אלגנטית כלשהי לא להחזיר את הכסף לאוצר?
חנן פריצקי: התשובה קיימת.
חנן פריצקי: אף אחד לא יכול להאשים אותנו שאנחנו לא ניסינו לעשות כל מה שאפשר לטובת האוטיסטים בקטע הזה, ואני לא אחזור על כל הדברים.
חנן פריצקי: הבעיה המרכזית היא שאם לא ניבנה את השירותים מהתחלה נכון אנחנו נפספס את כל הרכבת מהיום והלאה בקטע הזה.
חנן פריצקי: אם אנחנו לא נרתום את הרשויות המקומיות, גם מבחינה תקציבית, גם מבחינת שותפות קדימה, אנחנו נגרום לכך שהשירותים לאוטיסטים יינתנו בצורה הזאת גם בשנים הבאות.
חנן פריצקי: אני מסכים שלא עולה על הדעת שנחזיר את הכספים האלה.
חנן פריצקי: אני אומר שצריכים לעשות את כל המאמצים מהר, ללחוץ על הרשות המקומית.
תמר גוז'נסקי: האם אפשר להשיג פטור ממכרז לשנת 2002 ולהעביר כספים, למשל לקייטנות, לדברים ספציפיים?
תמר גוז'נסקי: כלומר לא לכל התחום, לא לכל מה שהיינו חושבים שצריך לפתח.
תמר גוז'נסקי: קייטנה למשל זה לא דבר שאתה צריך לפתח 7 שנים מראש.
תמר גוז'נסקי: אולי אפשר יהיה להעביר את הכסף אם תמצא מישהו שיכול לנהל את הקייטנה, שהיא מוגבלת בזמן.
תמר גוז'נסקי: הרי הילדים האלה לומדים עד סוף חודש יולי.
מירי ישעיה: יש ילדים שלא לומדים עד סוף חודש יולי.
תמר גוז'נסקי: צודק מר פריצקי שצריך ראיה ארוכת טווח, צריך בניית שירותים וצריך המשכיות.
תמר גוז'נסקי: כל זה ידוע לך, מר וגשל.
תמר גוז'נסקי: אבל מה לעשות, אתה מכיר שבכל מקום שהעיריות צריכות להשתתף יש עכשיו ירידה תלולה במתן השירותים.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת למשל וגם אתה יודע - זה לא שייך לנושא שלפנינו - שבמעונות יום, מה שנקרא ילדי רווחה, מקום שהרשויות צריכות להשתתף ב-25% הן לא משתתפות, הן מקצצות ולא מנצלות מכסות.
תמר גוז'נסקי: אני עומדת מול האגף למעמד האישה בכל הנושא הזה ואני יודעת את הנתונים.
תמר גוז'נסקי: הרשויות לא מנצלות והתוצאה היא עגומה מאוד.