GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלל דולב: חלק היו תוכניות יצירתיות ופנטזיות ודברים שבאמת אנשי מקצוע התכוונו לטובה, אבל הצורך ליצור מנגנוני בקרה סביב הנושא של איזה שירותים, מה השירותים, האם זה יכול ליצור מצב לגבי האדמיניסטרציה והבקרה והאם שירות מסוים לא יהיה פנימי אלא יצטרך להיות חיצוני - הוא יכול להיות מאוד מורכב.
טלל דולב: הדגש הוא על היקף הזכאות ולא על היקף הצרכים.
טלל דולב: למרות שתיקנו, עדיין יכול להיות ילד שסובל מהתעללות ולא צריך כלום וילד שסובל רק מהזנחה ויש לו המון המון צרכים וזה מכל מיני סיבות, כלל מאפיינים ייחודיים כמו ילדים קטנים שניסינו לתקן, מרחק מהישוב וכולי.
טלל דולב: יש דגש על קביעת הזכאות וראינו שהוועדות עשו את זה טוב וידעו לקבוע את הזכאות כאשר יש כללים ברורים.
טלל דולב: לא הושם מספיק דגש על תכנון וטיפול שזו החוליה החלשה, אבל בעצם ברגע שנקבעה הזכאות, הילד זכאי לקבל את הכסף ולכן מאוד חשוב להשקיע בהיבטים של תכנון טיפול.
טלל דולב: זה מבוסס על תהליך ולא על תוצאות ולא משנה אם זה מנגנון בקרה, ועדת זכאות, פקיד זכאות וכולי אלא אנחנו מדברים על בדיקה שתאמר האם קיבלו את ההחלטה בדרך הנכונה ובעצם בחוק אין מנגנון שבודק את איכות ההחלטה עצמה.
טלל דולב: מכיוון שאין בחוק הקיים משהו שבודק את תוצאות תוכנית הטיפול, זה עוד יותר שם את הדגש על בדיקת תהליך ההחלטה כי בעצם לא הגדרנו תוצאות מראש.
טלל דולב: אין אפשרות לבקרה על היקף התקציב.
טלל דולב: זאת אומרת, כל ילד שעובר את הוועדה זכאי לכמה שנקבע ושוועדת הזכאות אישרה, שזה יתרון גדול לילדים מפני שאף אחד לא יכול לבוא ולאמר שעבורו אין כסף.
טלל דולב: זו בעיה בוודאי למשרד האוצר וגם למשרד העבודה והרווחה לתכנן שירותים בסדרי עדיפויות כי אפשר למצוא שכל המשאבים שמוקצים ילכו לנושא של החוק.
טלל דולב: לכן אנחנו חשבנו, וזה לגמרי לא פורמלי ופתוח לדיון, על דרך אחרת לעשות את זה והדרך הזאת בעצם מנסה לעשות שני דברים.
טלל דולב: היא מנסה להבטיח בחוק את הפיתוח של התשתיות ואת המנגנונים לפיתוח שירותים.
טלל דולב: זאת אומרת, להסדיר בחוק מנגנון שיחייב את ועדות ההחלטה לא רק לקבוע זכאות לילדים ולעשות להם תוכניות טיפול, אלא יחייב רשויות מקומיות להיערך בצורה נכונה להפעלת החוק, לתקצב שירותים חברתיים, לתכנן שירותים חברתיים לטווח ארוך ולהשתמש באופן יעיל במשאבים.
טלל דולב: זאת אומרת, אנחנו רוצים להעביר יותר כובד משקל ויותר נהלים בחוק לכיוון של פיתוח התשתיות המקצועיות.
טלל דולב: הדבר השני שזה עושה, זה נותן יותר גמישות למקבלי ההחלטות ברמה של קבלת החלטות מקצועיות.
טלל דולב: זאת אומרת, ועדות לא יהיו סגורות בתוך דרגי הזכאות.
טלל דולב: אם נציג האוצר ירצה לקצץ, הוא יקצץ את ה120- ל60-, את ה60- ל35- וכולי.
טלל דולב: אם במהלך המשא ומתן יחליטו לקצץ, אפשר לקצץ את הכל בחצי אבל זה מאוד כובל את מקבלי ההחלטות אחר-כך לסל השירותים.
טלל דולב: אנחנו מדברים על ביטול של קביעת היקף הזכאות בחוק.
טלל דולב: אנחנו מדברים על הגדרה מפורטת של סל השירותים בחוק שקיים בתוספת אלא שצריך קצת לעבוד עליו.
טלל דולב: אנחנו לוקחים את הלקח הזה משני חוקים שאחד מהם הוא חוק חינוך מיוחד שם נאמר שהילד זכאי לחינוך מיוחד, ועדה תקבע את זכאותו, והחינוך המיוחד כולל חמישה סטים שונים של שירותים.
טלל דולב: לגבי כל אחד מהשירותים האלה, ילד יכול לבוא לבית-המשפט ולומר שאין לו הסעות, או אין לו יום ארוך או אין לו משהו אחר לפי מה שנקבע בתוכנית האב.
טלל דולב: ברגע שנקבעה זכאותו של הילד, הוא יכול לתבוע את השירותים כפי שהם מוגדרים.
טלל דולב: זאת אומרת, אפשר לקצץ את זה אבל אפשר לקצץ את זה עם גבול.
טלל דולב: משפחה תוכל לבוא ולומר שלא קיבלה שירותי שיקום להורים למרות שהיא צריכה שירותי שיקום להורים.
טלל דולב: אנחנו מדברים על הסדרת המימון למחלקות לשירותים חברתיים באמצעות קריטריונים שמבוססים על מאפייני אוכלוסייה.
טלל דולב: עשינו הרבה מאוד עבודה על קריטריונים, עשינו הרבה מאוד עבודה על איך מתאימים היקף צרכים להיקף שירותים, ואפשר לקחת את הלקחים האלה ולבסס על-פיהן - כמו בתוכניות אב לחוק חינוך מיוחד - קריטריונים לגבי הקצאת התקציבים לאוכלוסייה ולפי הקריטריונים האלה אפשר להקצות כל תקציב.
טלל דולב: אפשר להקצות שלושה וחצי מיליארד, שניים וחצי מיליארד, ארבעה וחצי מיליארד או להתחיל ממיליארד וחצי.
טלל דולב: אנחנו מדברים על שינוי הסדרי הניהול של המחלקות.
טלל דולב: צריך לפרט את זה ואכן יש ורסיות יותר מפורטות.
טלל דולב: זה הבסיס של אולי עוד דרך לכתוב את החוק הזה.
טלל דולב: הדבר העיקרי הוא ביטול קביעת היקף הזכאות בחוק, שבמידה מסוימת זה פורץ את זה.
טלל דולב: היתרון הגדול שיש לצד זה הוא שאם בעקבות זה תושג הסכמה על הסעיפים האלה, אנחנו מבטיחים את הפיתוח של התשתיות שנדרשות כדי לתת שירותים יותר טובים לילדים וזה פותר חלק גדול מהבעיות שעדיין קיימות בהצעת החוק.
טלל דולב: זה מאפשר לוועדות גמישות בהחלטה על הקצאת המשאבים, התאמה להיקף צרכים, התאמה למאפיינים ייחודיים, העברה מילד לילד, והעברה מילד שזכאי לילד שלא זכאי במסגרת החוק.
טלל דולב: אם המחלקה חוסכת כסף, היא יכולה גם לתת שירותים וצרכים לילדים, היא יכולה להעביר לילדים שלא זכאים במסגרת החוק, היא יכולה לעסוק במניעה, היא יכולה לפתח עובדים סוציאלים והיא יכולה לפתח תשתיות שירותים.
טלל דולב: היא יכולה לעשות פחות או יותר מה שהיא רוצה.
טלל דולב: כמובן שקיימת הגדלת היעילות, התמקצעות של מערך השירותים המקומי, חיוב מערכות השירותים לתכנן לטווח ארוך, התמקצעות של ועדות החלטה כאשר נשים את הדגש על תכנון וטיפול, איזה תשומות הילד צריך, מה תוצאות הטיפול והמטרה יכולה להיות מבוססת על תוצאות.
טלל דולב: זאת אומרת, אפשר לתגמל מחלקות לפי ההישגים שלהן מבחינת הצלחה אצל ילדים.
טלל דולב: אם אנחנו משנים את המבנה, כבר החוק מתגמל את המחלקות לפי ההישגים שלהם והצלחתם אצל ילדים.
טלל דולב: ילד לא זכאי לסכום כסף ואני רוצה לשים את זה על השולחן כי מבחינת חלק מהתפיסות החברתיות זה מחיר גדול.
טלל דולב: יש לזה גם יתרונות כי אם יש תקציב ידוע אפשר לקבוע סדרי עדיפויות, אפשר לעשות את זה בהדרגה, אבל המחיר מנקודת המבט של הילדים יכול להיות מחיר גדול.
קריאה: השאלה איך את משנה את המצב שקיים היום.
קריאה: היום גם אם ילד זכאי לפסיכולוג, לא בהכרח הוא מקבל אותו.
קריאה: איפה השינוי במודל החדש שלך שיבטיח את זה שאם קבעת לו פסיכולוג, אכן יהיה לו פסיכולוג כאשר זה בשתי רמות: האחת, של המשא ומתן עם משרד האוצר, והשנייה, בהיבט של זמינות שירותים, נגישות שירותים וזה חוזר להקמת התשתיות.
קריאה: השאלה איך אנחנו מבטיחים שיהיו התשתיות האלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אמורים להפעיל את החוק הזה באמצעות העובדים הקיימים.
תמר גוז'נסקי: מדובר בעבודה עם הצוות הקיים של המשרד בכלל והצוות הקיים בכל רשות מקומית.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהניסוי הוא מאוד חשוב והמטרה שלנו היא שהחוק לא יהיה רק צודק במובן הזה אלא גם יעיל.
תמר גוז'נסקי: יעיל אומר ניצול מרבי של האמצעים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם משקיעים אמצעים, שיהיה להם ניצול מרבי.
תמר גוז'נסקי: שהתוצאה והתפוקה והאמצעים תהיה תפוקה מרבית.
חיים פוזנר: אני בעד המודל שהתחלנו אותו, שזה חוק ביטוח סיעוד, מהסיבות הבאות.
חיים פוזנר: לכל מודל יש את היתרונות ואת החסרונות.
חיים פוזנר: המודל השני פתוח למשא ומתן ואני לא רואה בו יציבות אלא אני רואה בו אפשרות של שחיקת המסגרת לאורך שנים.
חיים פוזנר: בחוק ביטוח סיעוד, אנחנו אומרים מה הסכום לכל זקן זכאי.
חיים פוזנר: בחוק הזה, על-פי אותו מודל, נקבע סכום גג לכל ילד ולהוסיף בהתאם לאפשרויות.
חיים פוזנר: כדי לא לגרום להוצאה סתם, אנחנו צריכים ליצור מנגנונים שלא תהיה הוצאה סתם.
חיים פוזנר: כדי ליצור מנגנונים כאלה, הרשות המקומית תצטרך לשאת בחלק מההוצאה.
חיים פוזנר: בנוסף לכך יהיה לנו מבקר בתוך הצוות שהוא עובד מדינה ואולי נוסיף עוד דברים אחרים.
חיים פוזנר: בעיקרון זה יבטיח את המסגרת.
חיים פוזנר: כל דבר אחר לא יבטיח את המסגרת.
חיים פוזנר: לגבי הנושא של פיתוח שירותים.
חיים פוזנר: בצד החוק צריך להיות סכום – לא גדול יחסית לחוק הזה – כדי שיהיה פיתוח מתוכנן של שירותי בכל מיני מקומות אבל ברור שהביקושים יגדילו את התשתיות.
חיים פוזנר: דיברת על פסיכולוגים, ואכן ברגע שיהיה כסף ויתבקשו פסיכולוגים, יהיו פסיכולוגים.
חיים פוזנר: זה לא יהיה מהיום למחר, אבל בתהליך לאורך זמן ייווצרו ביקושים ובמשק תהיה תשובה.
חיים פוזנר: אנחנו לא מדברים על שום דבר שיתממש מהיום למחר.
חיים פוזנר: לגבי המימוש של החוק, מדובר בחוק עם עלות גבוהה במצב של המדינה כפי שהוא היום.
חיים פוזנר: אני לא מייצג כאן עמדת ממשלה.
חיים פוזנר: אני חושב שחשוב לנו להעביר את החוק אפילו שקצב הביצוע יהיה כזה שיתחילו עם רשות מקומית אחת.
חיים פוזנר: צריכה להיות לנו איזו פלטפורמה ממנה נוכל לראות את האופק.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שאנחנו לא מדברים בחוק פתוח.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, חוק פתוח אומר שבכל פעם שיהיה ביקוש, הכסף יימצא מאיזשהו מקום.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שמדובר בכל חוק כמו חוק חינוך חובה, חוק חינוך מיוחד או חוק שיקום נכי נפש בקהילה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שבאיזשהו מקום - ולא נאמר כמה ילדים יקבלו – יש איזושהי מסגרת שקובעת גם את קצב התקדמות החוק.
תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול לבוא מחר בבוקר שמאה אלף או 300 אלף ילדים, ברגע שמתקבל החוק, הם דופקים בדלת וכולם מקבלים את השירותים.
תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, גם אם אתה אומר שמתחילים מרשות אחת או כל דרך אחרת, זה אומר שיש לך איזשהו דבר שצומח.
תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שזה לא חוק פתוח.
תמר גוז'נסקי: זה לא חוק פתוח במובן הזה שמוכרחים לקבוע את זה כי אחרת לא יהיה לנו סיג ושיח עם אף אחד.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלכן המחשבה צריכה להיות מה בעצם העלות של החוק ומה תהיה התועלת בציבור, וכאן השאלה של התועלת היא מאוד מרכזית.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, מי שלא ניתן לו את הטיפול במסגרת החוק הזה, יחזור אלינו במסגרת אחרת ואז או שהוא יצטרך מעון נעול כי מצבו ידרדר, או שהוא יגיע לבית-סוהר כי מצבו ידרדר, או שהוא יהיה אדם לא פרודוקטיבי בחברה ויצטרך כל הזמן להישען על קצבאות קיום כי הוא לא יכול לתפקד בחברה ולא עומד בדרישות החברה וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: לכן צריך לראות את הנושא הזה בסך הכל כחוק בכיוון הזה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר רק לצורך הדיון – מישהו אולי ירצה לקחת דוגמאות אחרות – שכאשר דנו בזמנו בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, אחת המטרות הייתה איך להשיג אמצעים למשל במקרי של חולי נפש באמצעות סגירת מיטות.
תמר גוז'נסקי: אמרו שנותנים יותר שירות בקהילה, אנשים יחזרו פחות לבתי-החולים ולכן צריך פחות מיטות בבתי-החולים.
תמר גוז'נסקי: עשו את החשבון ואת האיזון ואמרו שבהתחלה אכן נשקיע, אבל בסופו של דבר ככל שייסגרו יותר מיטות, ככל שיצטמצם השירות האמבולטורי, החולים יהיו בקהילה ומצבם ישתפר אבל המצב ישתפר מבחינה כספית.
תמר גוז'נסקי: אני מדגישה את הדברים האלה כדי לומר שהראייה צריכה להיות ראייה כוללת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רק רוצים להוציא כסף אלא אנחנו אמורים גם לחסוך כל מיני הוצאות אחרות בגלל שיפור הטיפול בקהילה, בגלל שיהיו יותר מענים בקהילות ותמיד מענים בקהילה הם יותר זולים.
תמר גוז'נסקי: תמיד מענים בקהילה, המחיר שלהם פר ילד הוא יותר זול.
יונה אמיתי: לגבי תהליך הפיילוט.
יונה אמיתי: כמה זמן בממוצע לוקח לוועדה תהליך הדיון על הילד?
יונה אמיתי: לגבי עלות הסעיפים השונים.
יונה אמיתי: בדרגות הגבוהות מדובר ב120- אלף שקל.
יונה אמיתי: אני לא יודע מהיכן נלקח המספר הזה של 120 אלף שקל שהוא מספר יפה ועגול.
יונה אמיתי: תרשו לי לתקוף את זה מזווית השירותים.
יונה אמיתי: 120 אלף שקלים זו בערך עלות שכר ממוצעת שנתית של איש מקצוע, אם זו עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה, אחות, פיזיותרפיה וכן הלאה.
יונה אמיתי: בשירותים כאלה שמונים-תשעים אחוזים מהעלות היא עבור כוח אדם.
יונה אמיתי: ההסעות והלוגיסטיקה היא בשוליים.
יונה אמיתי: נוצר מצב שבאופן סכמתי – כמובן זה לא אחד על אחד – לילד כזה מוקצה איש מקצוע אחד נטו לשנה והשאלה מאיפה ניקח מספר כזה של אנשי מקצוע.
יונה אמיתי: ככל שהמספרים יותר גדולים, הנטייה של הציבור לנסות להגיע לסכומים ולשירותים תהיה יותר גדולה.
יונה אמיתי: אני חושב שיש פה הצהרת כוונות מאוד יפה, אבל בצורה שזה מוצג עם המספרים והמכפלות, אין שום סיכוי להפעיל זאת.
יונה אמיתי: יכול להיות שמחר יפתחו בית ספר לפיזיותרפיה, בית ספר לריפוי בעיסוק, פסיכולוגיה וכן הלאה, אבל השאלה אם מישהו עשה את התחשיבים.
יונה אמיתי: לדעתי יש פה בעיה ולו זה היה הרבה יותר מצומצם ומדורג, היה לזה סיכוי הרבה יותר טוב.
תמר גוז'נסקי: מי שעוקב אחרי הנתונים של הצלחה בלימודים רואה איך מדינת ישראל תקועה כבר שנים עם בסביבות ארבעים וכמה אחוזים של הצלחה בבגרות ואחר כך רואה את הנתונים על הפערים באיכות תעודות הבגרות בין המרכז לפריפריה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני שואלת כמה עוד שנים אנחנו יכולים להמשיך, כמה עוד שנים נוכל לקפח ילדים ולא לתת להם הזדמנות.
תמר גוז'נסקי: הילדים בצפון או בדרום נולדים טיפשים?
תמר גוז'נסקי: יש להם איזה מטען גנטי שלילי?
תמר גוז'נסקי: הם לא יכולים להתקדם?
תמר גוז'נסקי: הם לא יכולים להשיג שום דבר?
תמר גוז'נסקי: כך אנחנו יכולים להנציח את הפיגור?
תמר גוז'נסקי: אין לנו חובה לתת הזדמנות ולפצות אותם על תנאים אלה?
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים הדרגתיות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לקבוע תוכנית למספר שנים, אנחנו צריכים לקבוע איזשהו אידיאל שאליו אנחנו שואפים למרות שזה עוד לא אומר שמחר בבוקר אנחנו רצים אתו.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר יש אנשי מקצוע ואני שואלת את עצמי האם אנחנו מנצלים אותם היום בצורה יעילה ואיך אנחנו צריכים לנצל אותם בצורה יעילה.
תמר גוז'נסקי: יש כאן שאלות מאוד גדולות כי אנחנו צריכים ליצור מצב בו אנחנו רוצים להתמקד בזה שככל שהתוכנית מוצלחת יותר, אלה שמפעילים אותה יקבלו תמריץ ולא מה שטלל הזהירה אותנו כשאמרה שככל שהטיפול כושל יותר, כאילו מגיע יותר כסף.
תמר גוז'נסקי: דרך אגב, אנחנו מכירים את זה בתחומים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים את המצב כאשר ילדים עם נכויות מקבלים איזה שהן דרגות סיוע, אחר-כך הילד קצת התקדם, אז באים ובודקים אותו ואומרים שהוא התקדם ולכן לא צריך לתת שום דבר.
תמר גוז'נסקי: אז ההורים נשארים לבד ויוצא שהם קיבלו עונש כי הם השקיעו בילד וקידמו אותו, כי החברה אומרת שמאחר שהוא התקדם, הוא לא זקוק לסיוע.
תמר גוז'נסקי: השאלה איך אנחנו יוצרים את הבחינה לפי ההצלחה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם בגלל שברשות מקומית הוציאו או חילצו ילדים ממצבי סיכון, הזנחה ומצוקה, אנחנו ניתן להם עונש?
תמר גוז'נסקי: אלה שאלות מרכזיות ולכן אני חושבת שהפיילוט הזה כיוון אותנו לנושא.
מרדכי וינטר: אני חושב שכדאי להתייחס לחוק הזה גם במידה מסוימת של זהירות, דווקא בגלל הניסיון שצברנו ועברנו בחוקים אחרים ולבחון למשל תכנון מושכל של תשתיות.
מרדכי וינטר: אני לא חושב שצריך לבנות עוד ועוד כי השאלה היא האם אי אפשר לנצל בתי-ספר, האם אי אפשר לנצל מתנ"סים, האם אי אפשר לנצל תחנות טיפות חלב וכולי.
מרדכי וינטר: אנחנו עושים דברים מאוד חכמים בשנים האחרונות ואין לנו כסף.
מרדכי וינטר: אני אומר לא להיסחף ולבנות עוד ועוד.
מרדכי וינטר: אני חושב שכוח האדם לא מנוצל.
מרדכי וינטר: יש לנו הרבה מאוד כוח אדם פרה-מקצועי ומקצועי שיושב בבית ולא מנוצל.
מרדכי וינטר: בצורה הזו של החוק כן נוכל לנצל אותו.
מרדכי וינטר: יש לנו הרבה מאוד מבנים, מכונים להשכלה, שיכולים לייצר אנשים.
מרדכי וינטר: לכן כדאי להשקיע עוד קצת בתכנון ואז נראה איך עושים.
טלי גל: למרות המגרעה שיכול להיות שאפשר לפתור אותה, אני חושבת שזה יפתור דברים אחרים מאוד חשובים שחסרים בנוסח שקיים היום למרות כל הכוונות הטובות.
טלי גל: יכול להיות שאפשר לקבע איכשהו בחוק את העניין התקציבי בזה שהחוק יקבע שכל שנה צריך להעריך מה הם השיעורים או הצרכים הכלליים להם יזדקקו כל הילדים בישראל ולפי זה לתקציב, כך שהתקציב יהיה חייב להתאים לזה.
טלי גל: כלומר, במקום מה שקבוע בנוסח היום שהתקצוב הוא פר ילד ומכניסים ילדים למשבצות, יהיה תקצוב כללי ואז לוועדות יהיה יותר חופש להחליט מה הם עושים עם הפאזל הזה של התקצוב.
טלי גל: לגבי המודל של ברוקדייל.
טלי גל: אם אנחנו הולכים על משהו שיותר קרוב לחינוך מיוחד, כדאי לחשוב מראש על המגרעות והבעיות שיש בחוק חינוך מיוחד ומראש לראות איך אפשר לפתור אותן.
טלי גל: אני רואה את הבעיה העיקרית בזה שסל השירותים שמגיע לילד בחינוך מיוחד, שהסל לא הולך עם הילד על גבו אלא הולך למסגרות ואז קורות כל מיני בעיות כאשר יש שתי בעיות עיקריות: א.
טלי גל: ילדים שמשולבים במסגרות רגילות מקבלים הרבה פחות וכמעט לא מקבלים כלום כי אין להם זכאות קשה.
טלי גל: ב.
טלי גל: ילדים עם בעיות רב-תחומיות הולכים למסגרת של למשל חירשים, אבל אם הילד הוא עם פיגור, הוא לא יקבל את מה שהוא זכאי לו כילד עם פיגור.
טלי גל: זו בעיה שיכולה להתעורר גם בהצעת מכון ברוקדייל אם לא יבדקו את ההצעה מראש.
טלי גל: כלומר, צריך להבטיח שהזכאות תלך עם הילד, לא משנה היכן הוא, ובעניין התקצוב תהיה חובה לעשות שיערוך כל שנה לגבי כלל הצרכים, לתקצב את זה ואחר-כך לחלק באופן גמיש לפי כל ילד.
רות שטייניץ: אני חושבת שצריך להביא גם את נציגי משרד החינוך שעוסקים בילדים בסיכון, ולא רק את אנשי החינוך המיוחד.
רות שטייניץ: דבר אחד עלה בדעתי כששמעתי את ההצגה.
רות שטייניץ: אם הבנתי את טלל נכון, יהיה לאנשים תמריץ לטפל זמן קצר.
רות שטייניץ: כלומר, לגמור את הטיפול במשך מספר שנים, להראות תוצאות ולעבור לילדים אחרים.
טלל דולב: הנוסח השני דווקא מאפשר ללשכה על פי שיקולים מקצועיים להמשיך לטפל בילד גם כשהוא לא זכאי.
טלל דולב: למשל, אם ילד בסדר בלימודים, הכל בסדר ומשפחתו שוקמה, אבל בשביל להסתדר בבית הספר הוא צריך שיעורי עזר עד סוף כיתה י"ב, בגדול אפשר להמשיך לתת לו את זה אפילו אם הוא לא זכאי במסגרת החוק.
רות שטייניץ: בעיקר אני חוששת לעניין הסידור החוץ-ביתי שהוא אולי בעל העלות הגבוהה ביותר ומיועד לילדים ברמת סיכון גבוהה ביותר.
תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך גם היא בתוך עצמה מנסה להוביל היום מהלכים.
תמר גוז'נסקי: מי שהשתתף בדיונים של הוועדה בנושא נשירה יודע שאנחנו דיברנו שוב ושוב על כך שמערכת החינוך לא צריכה לחכות למצב בו הילד בעצם נושר ונופל לרשות שירותי הרווחה אלא היא צריכה לתת לו את הטיפול בגיל מוקדם וזאת כדי להבטיח את השתלבותו ואת אי-נשירתו ועל-ידי כך לתת לו גם לימודים משמעותיים, זאת אומרת שהוא לא סתם יבקר בבית הספר כדי לצאת ידי חובה אלא שהוא גם ילמד באמת.
תמר גוז'נסקי: דיברנו על זה הרבה מאוד.
תמר גוז'נסקי: אני תוהה לגבי משרד החינוך שיש לו מטרה מאוד מוגדרת לפיה הילד צריך להצליח בלימודים, שזה המבחן המיידי שלו, והילד גם צריך להרגיש טוב בכיתה וכולי.
תמר גוז'נסקי: עם סיוע מסוים של משרד העבודה והרווחה ועם שיתוף פעולה של משרד החינוך יכולים להיווצר פה הרבה דברים מאוד חשובים.
תמר גוז'נסקי: משרד העבודה לא נמצא לבד והילד הוא אותו ילד, ואנחנו לא מוציאים אותו, יכול להיות שחלק מהשירותים שאמורים לסייע גם לילד וגם להורים, יכולים להינתן יחד עם משרד החינוך בתקצוב מסוים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני רואה עובדים סוציאלים שנותנים את השירות לילדים בסיכון בתוך בית הספר או בהקשר של בית הספר בשיתוף פעולה עם המורים ועם הצוות שממילא קיים בבית הספר.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדברים לא נבדקו עד הסוף כי בסופו של דבר אני חושבת שהיום הרבה פעמים הילד נמצא או פה או פה, אבל זה לא כך כי הוא נמצא במקום אחד.
תמר גוז'נסקי: בכל מקום שבו עובדים סוציאלים מגיעים אל תוך בית הספר, אני שומעת דברים טובים מאוד על שיפור העבודה של המורים.
תמר גוז'נסקי: אם נצליח להעביר את נושא שיפור שירותי הבריאות לתלמיד, גם זה אמור לעזור למורים להתמודד ובעצם לעזור למערכת.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שנראה את הדברים האלה ובהחלט נצטרך למצוא דרך בה הדברים האלה יסתדרו.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שמשרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך מפעילים יחד מועדוניות, צהרונים ושירותים שניתנים כבר היום.
תמר גוז'נסקי: זה צריך להיות בשיתוף פעולה כי יש פה שני משרדים כאשר האחד מסתכל על הילד כי הוא בסיכון והשני אומר שהוא צריך לעזור לילד כי אחרת הוא לא יצליח בלימודים, וזה אותו ילד.
תמר גוז'נסקי: אני לא רואה פה את התחרות הבלתי נגמרת אלא דווקא אני רואה את שיתוף הפעולה, ואני מאוד מקווה שאלה אכן יהיו פני הדברים.
ראובן אש: אני חושב שאם זה יצא לפועל, נצטרך להתחיל לחשוב על הכשרת אנשים רבים בתחום הזה.
ראובן אש: אני לא חושב שקיימת תחרות.
ראובן אש: אני חייב לומר שעובדים ביחד וכמו שאמרתי לדעתי ועדות ההחלטה יותר חשובות מאשר ועדות השמה.
תמר גוז'נסקי: כשאני למדתי הוראה בזמנו, רוב המורים לא היו מוסמכים או מוסמכים בלי בגרות ואז לא היה צריך בגרות כדי להיות מורה.
תמר גוז'נסקי: אפשר היה להגיע ישר לסמינר למורים ולא היה צריך בגרות.
תמר גוז'נסקי: מה שקרה הוא בהדרגה הגעתם למקום אחר לגמרי בהכשרת מורים.
תמר גוז'נסקי: צריך להתחיל לבנות ממה שיש.
תמר גוז'נסקי: במקום שלא יהיו עובדים, לא יהיו עובדים ולא נמציא אותם.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים על תהליך אבל השאלה איפה נקודת הכובד של העניין.
תמר גוז'נסקי: נקודת הכובד היא הזכות של הילד להתפתחות תקינה, בריאה, מועילה, לקצת שמחה בחיים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על הזכות הזו של הילד.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם שמעתם ב"קול ישראל" שמישהי סיפרה שהיא עוברת בבתים ומחלקת אוכל.
תמר גוז'נסקי: היא סיפרה שהיא הגיעה לבית אחד בערב, היה חושך, הילדים יושבים בבית בחושך כי לא שילמו את חשבון החשמל.
תמר גוז'נסקי: אחרי שהיא נכנסה ושאלה אותם לגבי אוכל, הסתבר שהם מחכים לאימא שתחזור מהעבודה וזה כשבבית אין שום דבר.
תמר גוז'נסקי: אחת הילדות סיפרה שהיא שמרטפית וכשהיא מקבלת את הכסף היא קונה לחם.
תמר גוז'נסקי: תגידו לי אתם אם זה מתאים למדינת ישראל 2002.
תמר גוז'נסקי: אפשר לעבור לסדר היום על מצב כזה?
תמר גוז'נסקי: אחר-כך אנחנו נשאל מה ההישגים הלימודיים של הילדים האלה?
תמר גוז'נסקי: אחר-כך אנחנו שואלים למה ילדות בנות 17 הן כבר אימהות ונשאל כל מיני שאלות קשות ומורכבות.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאנחנו מדברים על זכויות ילדים ולכן הקצב, איך זה ייעשה, איך נדאג שלא יהיו כפילויות, איך נדאג לשימוש הכי יעיל במשאבים, כל זה דורש חשיבה.
סטלה בכינסקי: אני רוצה לברך על התמריץ שייתנו למי שישקם ילד, למי שיורידו אותו מדרגת זכאות גבוהה מאוד ובמידת האפשר גם יחזירו אותו הביתה.
סטלה בכינסקי: צריך להבטיח שהדבר ייעשה מפני שיש מנגנון דווקא לשמר.
סטלה בכינסקי: אמנם זה לא מנגנון אלא זה תהליך למרות שאף אחד לא יודה בזה.
סטלה בכינסקי: אם הילד יפסיק להיות טיפולי או פוסט אשפוזי, אני אקבל פחות כסף כי הרי הכסף מגיע בסופו של דבר לפנימייה עצמה, ואז באיזושהי דרך מנציחים את המצב ואולי גם לא כל כך משתדלים לטפל במשפחה.
סטלה בכינסקי: היום מתקיימים תהליכים דווקא של עבודה עם המשפחות כדי עד כמה שאפשר להחזיר אליהן את הילדים .
סטלה בכינסקי: כאן אני מאוד מברכת על התהליך של מתן תמיכה לאלה שעושים את זה.
מרים פבר: אין דבר כזה שנקרא מדען ראשי לפיתוח תוכניות.
מרים פבר: כולנו עוסקים בפיתוח תוכניות אבל זה לא בהגדרת התפקיד שלנו.
מרים פבר: יש כאלה שהגדרת התפקיד קצת יותר קרובה אבל יש כאלה שעושים את זה כי צריך לעשות זאת, אבל אין מחלקה לפיתוח תוכניות ואין ועדות שיושבות לדון בתוכניות רכות לילדים בתחילת הדרך שלא יגיעו למצבי סיכון כל כך גבוהים.
מרים פבר: אני מאוד מודאגת, ואני לא יודעת אם זה יהיה בטכניקה של הצעת החוק הראשונית או בטכניקה השנייה, לגבי אחריות רשות מקומית ואחריות משרד להבטיח פיתוח תוכניות לרמות השונות של צרכים וסיכון, כך שגם בוועדות החלטה יהיה יותר קל.
מרים פבר: אם המגוון והחשיבה יהיו חלק אינטגרלי של רמות שונות של סיכון ויודעים מה לעשות ומה להציע, יכול להיות שתהיה הבחנה דיפרנציאלית וטיפול דיפרנציאלי שהוא קצת יותר מופנם בתוך המחלקות ברמות השונות.
מרים פבר: כולנו מומחים לילדים הכי קשים אבל אנחנו פחות מומחים לילדים שצריכים טיפול רך יותר.
מרים פבר: אם זה ייתן את הדחיפה ואת המענה לפיתוח הזה, כבר עשינו משהו.
בתיה ארטמן: אני חושבת שמטרת כולנו היא שהילד יקבל את מה שמגיע לו ושתהיה מחויבות של המדינה, ולא רק של האוצר אלא גם של המשרדים ששותפים לחוק הזה, כדי שאנחנו ביחד נגיע למטרה המשותפת.
בתיה ארטמן: אני מציעה שנלך הביתה לעשות את העבודה כמו שצריך ורק לאחר מכן נוכל להמשיך לדון בחלקים של הדוח או בצורתו ונאמר מה חסר.
בתיה ארטמן: מי שיש לו הערות, מוזמן להעביר אותן אלינו.
בתיה ארטמן: .
חיים פוזנר: כשאנחנו מחפשים כוח אדם, כולל פסיכולוגים, לפעמים יש לנו בעיה כי אנשים לא רוצים לבוא בגלל רמת השכר, אבל בסך הכל יש בכל מקום מועמדים.
חיים פוזנר: אני אתן כדוגמה את יחידות הסיוע ליד בתי המשפט, כאשר שם יש עדיין אנשים שלא ממצים את כל זמן העבודה שלהם ומחפשים עבודה אפילו בתחומים האלה.
חיים פוזנר: בנושא של השילוב שהזכירה חברת הכנסת גוז'נסקי.
חיים פוזנר: היום אנחנו מרחיבים את הנושא הזה גם בתחנות אם וילד וגם בבתי הספר.
חיים פוזנר: אין ספק שבמערכת הזאת השילוב ילך ויגבר ויצטרכו לעבוד בכוחות משותפים, וזה חלק מהדברים שהחוק יאפשר בכל שיטה לעשות את הדברים האלה.
חיים פוזנר: הנושא של פיתוח שירותים הוא אפשרי.
חיים פוזנר: אזכיר לכם שבחוק ביטוח סיעוד קיים גם העניין של הביקושים עליו דיברתי קודם שיוצרים תהליך לאורך זמן, אבל יש גם חלק מהחוק – איקס אחוזים וכרגע לא חשוב כמה – שמופרש לפיתוח שירותים.
חיים פוזנר: יש ועדה שאני יושב בה שכל פעם היא דנה, בפניה באות הצעות, בהשתתפות משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה ומחליטים על פיתוח שירותים.
חיים פוזנר: שם יש פיתוח שירותים מתמיד.
חיים פוזנר: כלומר, השילוב הזה של הגדרת ביקושים מצד אחד וקרן לפיתוח מתמדת שמפתחת עצמאית או שעוזרת לרשויות מקומיות לפתח, זה התהליך ואנחנו מדברים כאן על תהליך ארוך שנים ולא על תהליך שיקרה בבת-אחת.
חיים פוזנר: בכל הדיונים שמתקיימים בכל מקום, מתקבלים תמיד שני סיכומים.
חיים פוזנר: סיכום אחד שהוא מאוד אופייני במדינת ישראל אומר שאנחנו צריכים לחשוב עוד פעם, יש עוד הרבה מאוד דברים, העסק מורכב, זה לא פשוט וכולי.
חיים פוזנר: בדברים האלה יכולים לשפר ולשפר, אבל יש גבול גם ליכולת התכנון.
חיים פוזנר: במערכת כל כך דינאמית צריך לדעת איפה אתה חותך ואומר עד פה ומפה אני צריך להתחיל לצאת לשטח, ללוות ולראות מה קורה.
חיים פוזנר: אני אומר שאין גבול לשיפורים.
חיים פוזנר: אנחנו יכולים לשפר את החוק הזה אבל אני חושב שזו לא החלטה שלנו אלא של הפוליטיקאים שצריכים להחליט מתי יוצאים לדרך.
חיים פוזנר: ביציאה לדרך ברור שנצא בזהירות המרבית ולכן כשדיברתי על רשות מקומית אחת או שתיים, זה לא היה רק בגלל הבעיה התקציבית אלא גם כדי שלא נעשה את כל השגיאות הראשוניות כפי שנעשו בהרבה מקומות.
חיים פוזנר: צריך לצאת לדרך כי על הנייר משפרים ומשפרים, אבל בסוף כשיוצאים לדרך מתברר שיש דברים שלא חשבנו עליהם.
חיים פוזנר: צריך להתחיל ללכת כדי לראות איך מתקדמים.
מרדכי וינטר: צריך להבין שהחוק הזה הוא לא מי יודע מה.
מרדכי וינטר: בסך הכל אם תעשו את החשבון המדויק, זה להוסיף עוד מיליארד שקלים על הקיים.
מרדכי וינטר: אנחנו באים ואומרים שהחוק שקיים היום כולל תקציב של בסביבות 1.1 מיליארד במשרד שלנו, אבל החוק הזה הרי כולל גם את משרד הבריאות וגם את משרד החינוך וגם שם יש תקציבים ואנחנו לא עשינו את החשבון של מה קיים שם.
מרדכי וינטר: כלומר, התוספות הן לא בשמים.
מרדכי וינטר: מצד שני צריך להבין שחוק הסיעוד, אם תסתכל איך התחילו ולאן הגיעו, כל הרעיון בו השתנה.
מרדכי וינטר: כלומר, לא צריך לחשוב על כך שכרגע אין לך פסיכולוגים חינוכיים כי אחת הסיבות לכך שאין לך פסיכולוגים חינוכיים היא כי אין להם ביקוש ויש יותר ביקוש לפסיכולוגים קליניים.
מרדכי וינטר: כמעט בטוח שהחוק הזה ייצור ביקוש לפסיכולוגיה החינוכית ולפסיכיאטרים של ילדים.
מרדכי וינטר: יש הרבה דברים שהחוק הזה ייצור ביקושים חדשים.
מרדכי וינטר: אם תיקח את המהפך שעבר עולם הפנימיות אצלנו, תראה שהוא הביא לביקושים והמקצועות שבעבר לא היו, ישנם היום בפנימיות שלנו והם נחשבים למוסדות הרבה יותר טובים מהשירותים הקהילתיים.
מרדכי וינטר: צריך להבין שזה חוק נורמלי שצריך להיות במדינה נורמלית.
מרדכי וינטר: אני מעדיף להסתכל על אורך שנים מאשר לעשות היום פשרות כי בסופו של דבר הבעיות של החברה שלנו הולכות ונעשות יותר מורכבות.
מרדכי וינטר: מגיעים עולים ושוכחים שמדובר ב25- שנים קדימה של בעיות עם אתיופים, רוסים, קווקזים וכולי.