GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: לא יתכן שהמדינה תנהל את החיים.
תמר גוז'נסקי: אם ההורים מחליטים לשנות אורח חיים, כידוע הילדים הולכים איתם בשינוי אורח החיים ועוד כל מיני דברים כאלה.
תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי הוא זכות הסבים והסבתות לקשר עם בן המשפחה הקרוב.
תמר גוז'נסקי: מנקודת הראות, אני חושבת שכל סבא וסבתא שיושבים בחדר הזה יבינו את זה למה היחס לנכד או לנכדה במידה מסויימת עולים על היחס לילדים.
תמר גוז'נסקי: זו מין מערכת שכאילו קשה להסבירה עד שלא חווים אותה.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה מה קורה לסבים וסבתות שמנתקים, בעיקר כשהנית
תמר גוז'נסקי: וק הוא ככה באחת, ואומרים לו: "מהיום אתה בחוץ ואין לך קשר".
תמר גוז'נסקי: אחרי שאנו מבינים שאנו צריכים לפתור את הבעיה כך שהילד לא ינזק ואנו רוצים להביא בחשבון באופן הכי רציני את זכויות ההורים ולהביא בחשבון את זכויות הסבים והסבתות, ראשית, אני רוצה לבקש מהמועצה לשלום הילד: אם יש לכם אולי רעיונות בהקשר הזה של טובת הילד, הביאו אותם.
תמר גוז'נסקי: אם אתם יכולים, תהיו בקשר גם עם ארגון "נשים במעלה הגיל" ועם גורמים אחרים ולחשוב על העניין המשפטי.
תמר גוז'נסקי: בינתיים, אני רוצה רק לקבל הצעות.
תמר גוז'נסקי: אין לנו שום החלטות בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אם למישהו יש הצעות בנושא הזה, שיביא אותן.
תמר גוז'נסקי: שנית, היו כאן הצעות לארגונים בהם קיימים הגימלאים והסבים והסבתות, למשל ההסתדרות החשובה שלכם, לראות מה אתם יכולים ליזום בין שזה קבוצות תמיכה ובין שזה קבוצות אחרות ולהעלות את הנושא למודעות.
תמר גוז'נסקי: אין כמו נושא שעולה למודעות.
תמר גוז'נסקי: אנו, למשל, דנו בשבוע שעבר בנושא שעוסק בבטיחות ילדים, שילדים צריכים לשבת ברכב במושב הזה ולא במושב הזה ובכסא הזה ולא בכסא אחר.
תמר גוז'נסקי: כל מי שנוסע בכביש רואה את הילדים שעומדים ברכב, ולא יושבים במושב הבטיחותי.
תמר גוז'נסקי: הם כלל לא קשורים.
תמר גוז'נסקי: הם מטיילים ברכב, עומדים וכו'.
תמר גוז'נסקי: אתה שואל את עצמך מה תעשה.
תמר גוז'נסקי: התעמיד שוטר על יד כל הורה שיתפוס אותו ויושיב את הילד?! זה לא מעשי.
תמר גוז'נסקי: אבל, אפשר לעשות מערכה ציבורית שתפחיד את ההורים ותגיד להם מה יקרה וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אין חלופה למערכה ציבורית.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמערכה הציבורית על הזכויות האלה היא בחיתוליה.
תמר גוז'נסקי: אתם צריכים לנהל מערכה, שתשפיע על כל התפיסה החברתית של מקום הסבים והסבתות.
תמר גוז'נסקי: עד היום, נתפס שסבים וסבתות או שזה מטלה או שזה מישהו שתורם כסף לרכוש את הדירה וכל מיני דברים חשובים כאלה.
תמר גוז'נסקי: אבל, כשאנו מדברים על התא המשפחתי המורחב, ולאו דוקא שגרים ביחד אלא במובן הרחב של המלה, אתם לא העליתם זאת עדיין.
תמר גוז'נסקי: אם תצליחו להעלות זאת - יש לכם כוח אדיר, בתוככם יש את האנשים הכי טובים והכי מנוסים והכי בעלי חוכמת חיים, ואתם יכולים לעשות את הדבר הזה - זה נראה לי חשוב מאד.
תמר גוז'נסקי: עם חקיקה ובלי חקיקה, אי אפשר לשנות דברים כאלה.
תמר גוז'נסקי: שלישית, אני חושבת שאנו צריכים גם לבקש ממערכת החינוך וכל הגורמים לגלות הרבה רגישות בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: מה שאתה אמרת על מערכת החינוך ברור.
תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך לא יכולה אלא להכיר בהורה.
תמר גוז'נסקי: גם כך למערכת החינוך יש כך: לגבי הורים גרושים, יש לה הוראות מהאב ויש לה הוראות והאם ולפעמים זה לא בדיוק אותו דבר.
תמר גוז'נסקי: יש להם הוראה, שהם צריכים להזמין את ההורים הגרושים לכל אסיפת הורים, ולפעמים אחד אומר כך והשני אומר כך והמורה באמצע.
תמר גוז'נסקי: יש להם הוראה לא להכנס לסכסוכים.
תמר גוז'נסקי: אבל, אנו מבקשים רגישות.
תמר גוז'נסקי: אנו רק מבקשים, שהמערכת תגלה את הרגישות המתאימה למסע היסורים שעוברים חלק מהסבים והסבתות.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה, שאחרי שנשמע מהמועצה וגם נשמע מכם, נוכל אולי לקדם את הנושא ולחשוב האם אנו מקדמים אותו בנושא המשפטי או בנושא אחר.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה, שבנושא הציבורי לפחות תרמנו תרומה חשובה.
תמר גוז'נסקי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים בהצעת חוק הגנת הצרכן (סימון טובין המסוכנים לשימוש ילדים).
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק עברה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ואנחנו עכשיו אמורים להכין אותה לקריאה שניה ושלישית.
תמר גוז'נסקי: בדיון שהיה במליאה לא הוצעו הצעות קונקרטיות בנושא שאפשר לתרגם אותן לניסוח משפטי.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, היועצת המשפטית.
הלית ברק: אני קצת אחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת.
הלית ברק: סעיף 17 לחוק הגנת הצרכן, שעיסוקו בסימון טובין ואריזתם, מסמיך את שר התעשייה והמסחר לקבוע בצו, בין היתר, את היותם של טובין מסוימים מסוכנים לשימוש.
הלית ברק: הצעת החוק שלפני
הלית ברק: כם באה להסמיך את השר לא רק בדרך כלל לקבוע את היותם של טובין מסוכנים לשימוש, אלא גם לקבוע את היותם מסוכנים לשימוש בקבוצות גיל שונות.
הלית ברק: המטרה המקורית הייתה שלא להסתפק בהבחנה של עד גיל 3 ומעל גיל 3, שישנה כיום בצעצועים, אלא ממש שהשר ייתן את דעתו לקבוצות גיל אחרות.
הלית ברק: מבדיקה שערכנו בזמנו, התברר שהנושא של עד גיל 3 ומעל גיל 3 לא מוסדר דרך חוק הגנת הצרכן, אלא מוסדר היום דרך חוק התקנים, או ליתר דיון, דרך תקן ישראלי 562, שעניינו בטיחות צעצועים, והוא באמת מדבר על הנושא של 36 חודשים, מעל ומתחת, ואני מבהירה - עוסק אך ורק בצעצועים.
הלית ברק: לכן בישיבה הקודמת אנחנו נתקלנו בשתי בעיות: הבעיה הראשונה, למה רק צעצועים, למה לא בכלל טובין שמסוכנים לשימוש של ילדים.
הלית ברק: התקן מדבר אך ורק על צעצועים, בעוד שאנחנו לאו דווקא מבקשים להגביל את עצמנו לנושא של צעצועים.
הלית ברק: מעבר לזה, אולי הנושא של האכסניה - האכסניה הנכונה אינה בהכרח חוק הגנת הצרכן, אלא כמו שאני הצעתי בזמנו, לדעתי דרך המלך הייתה לתקן את התקן.
הלית ברק: אנחנו פנינו אל הגורמים שהגיעו לישיבות הקודמות ואנחנו ביקשנו מכם:
הלית ברק: לכו בדרך המלך, תקנו את התקן.
הלית ברק: הדבר הזה לא נעשה, אני לא קיבלתי שום מידע על כך שמתכוונים לעשות את זה, או שפועלים בכיוון הזה, ולמעשה לא נותרה בידי גברת תמר גוז'נסקי שום ברירה, אלא לפעול בדרכים שמצויות בפניה, דהיינו בחקיקה ראשית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו חוזרים לבעיה העקרונית, אז אני בעד זה שנחזור ונדון, כי אנחנו לקראת קריאה שניה ושלישית.
תמר גוז'נסקי: מר יצחק קמחי בבקשה.
יצחק קמחי: אני חוזר אולי על דברים שנאמרו.
יצחק קמחי: אני חושב שאין שום צורך בתיקון הזה, הוא לא ישפר את המצב, לאור העובדה של עדיפות התקן ולפחות בכל מה שקשור בצעצועים מסוכנים - זה נמצא בתקן.
יצחק קמחי: לגבי מוצרים מסוכנים לילדים - גם אקונומיקה מסוכנת לילדים.
תמר גוז'נסקי: זה כתוב עליה.
יצחק קמחי: גם סכין מטבח מסוכן לילדים - לא כתוב עליו.
יצחק קמחי: לכאורה צריכות להיות תקנות שיכתבו על כל סכין: זה מיועד לילדים מגיל 9 או 10, או: לא לשימוש לילדים מתחת לגיל 5 - אני לא יודע מה בדיוק אתם רוצים לעשות.
יצחק קמחי: הכוונות של כולם פה הן טובות - של כולנו - והביע היא שלעשות לצורך עשייה, זה לא סיבה.
יצחק קמחי: הגישה של: זה לא ישנה הרבה וזה לא יוסיף, לטעמי אינה סיבה לחקיקה.
יצחק קמחי: לא צריך לחוקק חוק, כי זה לא יוסיף וזה לא יועיל, וזה לא ישנה, כי זה לא יכול להיאכף.
יצחק קמחי: לכן, הכוונות הן טובות, השאלה היא מה אנחנו רוצים להשיג, והשאלה היא אם הדבר הזה משיג את זה.
יצחק קמחי: לדעתי הצנועה, זה לא משיג את המטרה והעילה לחקיקה הזאת לא קיימת, בוודאי לא בצורה של סימון דרך חוק הגנת הצרכן, כי בנושא של מסוכנות אין לנו את הידע כדי להכריז שמשהו מסוכן או לא - אפילו על צעצוע, זה כתוב על קופסה כלשהי - תגיע בובת ברבי - אני יכול לקבוע אם היא מסוכנת או לא?
יצחק קמחי: עושה את זה מכון התקנים, יש לו את הבדיקות שהוא מבצע על פי התקן.
יצחק קמחי: יגיע משחק לגו - אין לי מושג אם הוא מסוכן או לא.
יצחק קמחי: אז להם יש את הפרמטרים שלהם, לפי גודל החלקים, לפי דברים אחרים, אז הם יכולים לקבוע.
יצחק קמחי: פניתי שוב ל-C.P.S.E.
יצחק קמחי: שהוציאו את החוברת, וגם לכם יש אותה - מר עובדיה שרגאי, שלצערי לא נמצא כאן היום, הואיל בטובו ונתן לי את החוברת שיש לו מיוני 1993 - לדעתי ממש מהדורה מיוחדת, זה עוד עם חותמת כזאת, אפילו לא מודפס.
יצחק קמחי: פניתי ל-C.P.S.E.
יצחק קמחי: שוב: תנו לי חומר מעודכן.
יצחק קמחי: שלחו לי חוברת חדשה, עם תודה על ההתעניינות במוצרים שלהם - הם כנראה בטוחים שישראל הולכת לאמץ את זה כי אני מבין שכולם מבקשים את החוברת הנהדרת הזאת - הסיפא של החוברת: THIS IS THE LATEST COPY - אנחנו מדברים על אוקטובר 1993.
יצחק קמחי: אין כאן משהו שמיושם, הוא לא בדרגת חוק, הוא בוודאי לא אכיפה פלילית, הוא בוודאי לא משהו של עבירה פלילית אם אתה לא מסמן את זה.
יצחק קמחי: אנחנו הרי לא רוצים פה ליצור מדינה של עבריינים, אנחנו רוצים לשפר מודעות, אנחנו רוצים לעשות דברים אחרים שאפשר לעשות דרך חוק הגנת הצרכן.
יצחק קמחי: בדרך הזאת - אז יהיה תיקון נוסף לחוק והוסיפו עוד משפט לגבי קבוצות גיל, רק שאף אחד לא מסוגל ליישם אותו, בוודאי לא אצלי - כי אני אחראי על החוק הזה ועל האכיפה שלו.
יצחק קמחי: אין לי את כוח האדם שמסוגל לאפיין את זה.
תמר גוז'נסקי: מר יצחק קמחי, יש לי שאלה - היום בסעיף הזה מדובר על טובין, או חפצים, או פריטים שמסוכנים לשימוש, נכון?
תמר גוז'נסקי: תעזוב רגע את הילדים - מה אתה עושה עם זה בלי הילדים?
יצחק קמחי: יש הוראות אזהרה מאד מאד מפורשות.
יצחק קמחי: מקום בו למשל על אריזה ישנן הוראות אזהרה על מוצר - הוראות שימוש - יש חובה בחוק לתרגם אותם באופן מלא ומדויק.
יצחק קמחי: למשל, אני תמיד מביא לדוגמה את הטיפקס, שכולנו משתמשים בו - הטיפקס הזה הוא דבר, מבחינתי, מאד מסוכן, כי לצערי גם ילדים וגם אחרים מריחים אותו והוא מסוכן, החומר עצמו דליק מאד וצריך להרחיק אותו מילדים.
יצחק קמחי: ויש עליו ציור של להבה, ויש עליו: KEEP AWAY FROM CHILDREN - אם היה פה טיפקס, הייתי יכול להראות להם.
יצחק קמחי: לא תמיד זה נעשה בחלק מהדברים.
יצחק קמחי: אלה דברים של היומיום שלא תמיד מצליחים להגיע לכולם ולאכוף אותם, אבל מבחינת ההוראה, ההוראה קיימת - היא קיימת בצורה מאד מאד מפורשת.
יצחק קמחי: אני יכול להפנות אתכם לצו סימון טובין - בצו סימון טובין נאמר: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים כך עד כך, טובין המובאים עם הוראות שימוש או אזהרה בלועזית, יופיע גם תרגום מלא ומדויק בעברית של הוראות השימוש או האזהרה" - אני לא פותח קופסה ובודק אם היא מסוכנת או לא - לגבי מה שבתקן הם בודקים את האיכות של זה - אבל אתם בטריטוריה של הוראות סימון.
תמר גוז'נסקי: ואז?
יצחק קמחי: אז צריך לתרגם את זה לעברית - זה מה שישנו כאן, כי זה הוראות סימון, אין פה יותר מזה בחוק פה, בחלק הזה - זה רק הוראות של סימון.
תמר גוז'נסקי: מר יצחק קמחי, נעזוב רגע את עניין הצעצועים.
תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לקבל חוות דעת שההליכונים לילדים הם מאד מסוכנים, כי נגרמו תאונות, ילדים נופלים וכן הלאה - האם זה לא עניין שלכם, בתור הגנת הצרכן?
יצחק קמחי: מבחינתי כל דבר הוא עניין של הגנת הצרכן, קודם כל - זאת אומרת, זה לא שאני מנסה להתחמק ממשהו, אני מנסה להפעיל את הסמכויות שיש לי.
תמר גוז'נסקי: אני מנסה לברר, אני לא עוסקת בוויכוח - אני מנסה להבין.
יצחק קמחי: זו דוגמה - אם את רוצה שאני אדבר על החלומות שלי, בסדר, אז אני רציתי שתהיה פה רשות שתעסוק במוצרים מסוכנים, דוגמת ה-C.P.S.E., אלא תתייחס למסוכנות של מוצרים באופן כללי.
יצחק קמחי: אבל אנחנו חיים במדינה עם עוד כמה וכמה גופים, כל אחד מושך לכיוון שלו.
יצחק קמחי: אז יש אותי, כממונה על הגנת הצרכן, יש את מכון התקנים שעוסק בבדיקות, יש את משרד הבריאות שקובע מה בריא ומה לא בריא - לכל אחד יש את הטריטוריה שלו.
תמר גוז'נסקי: אם משרד הבריאות קובע שמשהו לא בריא - נניח שמשרד הבריאות פרסם מחקר, או חוות דעת, או משהו, שהליכונים מסוכנים לילדים.
יצחק קמחי: במקרה הזה אני לא חושב שמשרד הבריאות מתערב דווקא בזה, אבל זה עניין של תקן.
תמר גוז'נסקי: נניח לצורך העניין רק - ואתה אמור להגן על הצרכנים, שביניהם ילדים.
תמר גוז'נסקי: האם זה לא חלק מהתפקיד שלך להזהיר את הצרכן מהשימוש במוצר הזה?
יצחק קמחי: להזהיר כן, אבל לצערי הרב, בניגוד ל-C.P.S.E., לי אין את הסמכות לבוא ולקחת את כל המוצרים האלה מן השוק, או להסיר אותם מהמדפים.
יצחק קמחי: אני עושה את זה מידי פעם במקרים מסוימים.
תמר גוז'נסקי: בנושא של תחפושות וכוליה.
יצחק קמחי: אותו דבר, עושים את כל הבדיקות וכן - כי אתה יודע שנעברה בהם עבירה, הם לא עומדים בתקן.
יצחק קמחי: זאת אומרת, יש איזה שהוא בסיס חוקי שאתה יכול לבוא ולהראות.
יצחק קמחי: אותן תחפושות שהן דליקות הן בניגוד לתקן, כי אחד הדברים שבודקים בתקן זה דליקות של התחפושות, ואם היא דליקה, אסור לשווק אותה - או שהיא לא עברה דרך מכון התקנים ולא אושרה.
תמר גוז'נסקי: איך אתה יודע שהיא דליקה?
תמר גוז'נסקי: אתה מחפש עליה את הסימון?
יצחק קמחי: עושים בדיקות ומעבירים למכון התקנים לבדיקה - זה לא בדיקות שלנו - זה דרך הממונה על התקינה ובדיקות שעושה מכון התקנים.
יצחק קמחי: יש להם את הדרך, כי גם הבדיקה היא בתקן - איך בודקים מוצר.
יצחק קמחי: אם יש כאן מישהו מהממונה על התקינה, הם יתארו את התהליך יותר טוב ממני.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך שיש לנו עניין רב - אני לא יודעת אם החוק הזה הוא בדיוק הדבר שיעשה את זה - אבל והיה וזה תורם תרומה, ולו קטנה, לחיזוק מעמדכם, לחיזוק סמכויותיכם וכן הלאה.
יצחק קמחי: אני האחרון שאתנגד לזה.
תמר גוז'נסקי: כמובן שזה לא מה שתיארת שאולי קיים בארצות אחרות, אבל בין זה לבין חולשתכם.
יצחק קמחי: זה לא בהכרח חולשתנו, כי החקיקה הישראלית היא לא רעה בכלל.
יצחק קמחי: אני אומר לעניין הבית לחוק הזה.
יצחק קמחי: מה שאני טוען הוא נגד הבית.
יצחק קמחי: זה לא קשור לחולשה שלנו.
יצחק קמחי: בחקיקה שלנו, הנושא של סימון טובין הוא פרק קטן בחוק הגנת הצרכן.
יצחק קמחי: החלק העיקרי בו הוא מניעת הטעייה של הציבור, מניעת ניצול מצוקה, עסקאות מיוחדות של רוכלות ומכר מרחוק, דירות נופש, ועוד המון דברים אחרים שישנם.
יצחק קמחי: בנושא של סימון טובין - זה חלק חשוב, אני לא מזלזל בו - אני רק אומר:
יצחק קמחי: אנחנו מחפשים פה לא את הסימון כשלעצמו, אלא את המהות של הדבר, עצם היותו מסוכן או לא, ואת המסוכנות אני לא יכול לבחון, היא גם תלויה במשתמש לא פעם.
תמר גוז'נסקי: מכון התקנים עובד לפי שיטותיו - כבר שמענו את התיאור וכן הלאה - אבל נניח שאתם אמורים על פי החוק - מדובר על סימון מוצרים מסוכנים לשימוש וכן הלאה, ואתם מפנים למכון התקנים בקשה שלאור העובדה שמוצרים שמסוכנים לשימוש רק עד גיל שנה מסומנים בפועל כמסוכנים עד גיל 3 - כי זאת המדבקה הסטנדרטית, ואין מדבקות אחרות - אי אפשר לכתוב משהו אחר.
יצחק קמחי: כי זה שוב, סליחה על הביטוי, "כיסוי תחת".
תמר גוז'נסקי: נכון - וההורים רוכשים את המוצר הזה, כי הם יודעים שהוא בדיוק מתאים לגיל 5 חודשים והוא לא מתאים לגיל 4, ומזה מגיעים למסקנה שכל הסימונים האלה הם סתם קשקוש ולא צריך להתייחס אליהם ברצינות.
תמר גוז'נסקי: אז נניח שאתם, ביוזמתכם פונים למכון התקנים ומבקשים שמכון התקנים, לאור הבקשה הזאת, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: הרי בדקנו את הנושא - אנחנו בעבודת מכון התקנים אין לנו מעורבות.
תמר גוז'נסקי: אין איזה מעורבות שלנו מול מכון התקנים.
תמר גוז'נסקי: מכון התקנים יש לו שיטות מדעיות - בסדר.
יצחק קמחי: את מסתכלת על הגברת, כי אני לא מכון התקנים.
יצחק קמחי: היא גם כן ממשרד התעשייה והמסחר, אבל היא שייכת לממונה על התקינה.
יצחק קמחי: זאת אומרת, עדיין ההפרדות קיימות לצערי.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת, אבל אני אומרת, אם אנחנו ניצור מודעות ונגיד: אנשים טובים, זה לא מספיק לנו.
תמר גוז'נסקי: ואז היבואנים ייתנו הוראה ליצרנים לסמן בצורה נכונה - הרי יש בזה הטעייה.
תמר גוז'נסקי: אז אתה יכול להגיד: מה הנזק?
תמר גוז'נסקי: אז לא יתנו לילד בן חצי שנה את הצעצוע שבעצם מתאים לו.
תמר גוז'נסקי: מה זה לא יתנו?
תמר גוז'נסקי: הרי כן יתנו, רק אנחנו מחנכים את הצרכן שאין לזה שום משמעות, שהכתיבה הזאת של עד גיל 3, היא פשוט הפכה להיות - אני חושבת שאצל רוב האנשים - סתם, מין דבר לא רלוונטי.
תמר גוז'נסקי: וגם המוכר, הזבן שעובד שם בחנות, כשהסבתא רוצה לקנות מתנה לנכד בן החצי שנה, הוא ישלוף לה בדיוק את הדבר הזה, למרות שכתוב שם למטה מגיל שלוש.
תמר גוז'נסקי: אז מה, תאשים את הזבנית שהיא מטעה את הלקוח?
תמר גוז'נסקי: הרי כתוב שם אסור מתחת לגיל 3, אבל היא תעשה את זה, ובצדק תעשה את זה, כי זה באמת הצעצוע המתאים, ואנחנו נמצאים פה בבעיה.
תמר גוז'נסקי: אני הייתי מאד שמחה, במהלך הדיונים, לשמוע דרך אחרת.
תמר גוז'נסקי: דרך מכון התקנים אין לי שום דרך חוקית.
יצחק קמחי: אבל דרך הממונה על התקינה כן.
תמר גוז'נסקי: אני מאד מבינה את התסכול שאתה מדבר עליו.
תמר גוז'נסקי: אולי גברת אלכסנדרה ארונין תעזור לנו?
אלכסנדרה ארונין: אני ממשרד התעשייה והמסחר, מיחידת הממונה על התקינה.
אלכסנדרה ארונין: אני מציעה לראות את מכון התקנים ככלי טכני, כבסיס לחקיקה, כאשר מכון התקנים הוא לא גוף מחוקק - זה ברור - ולא גוף של ועדות טכניות מוסמכות ומקצועיות.
תמר גוז'נסקי: הוא גם לא גוף אוכף, נכון?
אלכסנדרה ארונין: לגמרי לא, אלא גוף שאוסף מתחת לגג שלו אנשים שבסופו של דבר בוועדות מגיעים לקונצנזוס ולתקנים שמקובלים על כולם.
אלכסנדרה ארונין: התקנים זה מין ערבוב של אינטרסים, וזה ברור - של יבואנים, יצרנים, צרכנים, אנשי אקדמיה וכוליה, ובסופו של דבר מגיעים לתקן, כאשר התיקון האחרון לחוק התקנים אומר שהתקן חייב להתבסס על החקיקה הבינלאומית של המדינות המתקדמות בעולם, זאת אומרת, אנחנו כבר לא ממציאים תקנים ישראליים פרופר, אלא מתבססים על משהו מאד מתקדם ומקובל.
אלכסנדרה ארונין: התקן הזה, שזה קונצנזוס, הוא בעצם מבטא את ההתקדמות הטכנולוגית הגבוהה ביותר בעולם.
אלכסנדרה ארונין: כאשר את מדברת על חלוקה של גילאים שמותר להם להשתמש במשהו או לא - אני שוב הייתי בודקת את זה ברמה של מדינות מפותחות אחרות, ושוב משתמשת בתקן כמפרט טכני - שזה באמת ההגדרה שלו - ככלי לבדיקת התאמת אותו מוצר למשהו שבאמת אפשר להסתמך עליו, שזה גם בדיקות, גם גבולות התקבלות התוצאה וכן הלאה.
אלכסנדרה ארונין: הרי על מה תבססי את הדרישות שלך בחוק?
תמר גוז'נסקי: אני אביא לך דוגמה - אם נחזור לדוגמת הצעצועים - אני יודעת שיש צעצועים שמיובאים מאירופה, ושם הגדרת הגילאים היא שונה לגמרי.
תמר גוז'נסקי: שם כתוב למשל 12 חודשים, 18 חודשים, ואין הסיפור המצחיק הזה של עד גיל 3.
אלכסנדרה ארונין: ושוב, בעצמם הם מבוססים על התקנים.
תמר גוז'נסקי: מי שכתב על הצעצוע: 12 חודשים, הוא התבסס על משהו, אבל יש לי בעיה, שרוב הצעצועים לא מיובאים מהמדינות הנחמדות האלה, אלא מהמדינות שבהם יש את הפתק הסטנדרטי הזה.
תמר גוז'נסקי: אני לא באה כאן לקבוע ליבואנים מאיפה הם יביאו ולצרכים מה הם יקנו, לא זו הנקודה.
תמר גוז'נסקי: אבל העובדה היא שבשוק היום רוב הצעצועים נמצאים עם הפתקים הלא נכונים, או הלא מדויקים לפחות, וחלק קטן מאד, לאנשים בעלי אמצעים, שיכולים להרשות לעצמם לקנות את הדברים היקרים האלה שמיובאים מאיפה, שם יש להם הכל מדויק: 12 חודשים, 18 חודשים וכן הלאה.
אלכסנדרה ארונין: אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת של יבוא: ברגע שהמוצר מיובא לארץ, הרי הוא חייב לעבור בדיקה במכון התקנים, שמוגדר בצו יבוא חופשי כגוף שבודק - התאמה לתקנים או מוצרים מיובאים, שחל עליהם תקן רשמי.
אלכסנדרה ארונין: כאשר מוצר מיובא - לא משנה מאיפה, אירופה, סין וכוליה - הוא חייב להיבדק במכון התקנים להתאמה לאותו תקן.
אלכסנדרה ארונין: ברגע שהתקן השתנה ואומר דברים חדשים, המוצר חייב לעמוד בדרישות המשתנות של אותו תקן.
אלכסנדרה ארונין: לא יהיה מוצר שעל אחד יהיה כתוב עד גיל 3, שהוא מיובא מסין, ועל שני עד גיל 12 חודשים, כאשר הם זהים - בוודאי שלא.
אלכסנדרה ארונין: הם צריכים לעמוד באותו תקן.
תמר גוז'נסקי: אלה שכותבים עד גיל 3 לוקחים מרווח בטיחות יותר גבוה.
אלכסנדרה ארונין: הם ודאי מנצלים איזה פרצה בתקן שאומרת שברגע שתכתוב את זה, התקן לא ייבדק למשהו שמסוכן לקטנים.
תמר גוז'נסקי: אם יש שם חלקים ניתקים, וכתוב שם: אסור לשימוש מתחת לגיל 3, היצרן והיבואן מכוסים, הם בסדר, כי הם כתבו: אסור מתחת לגיל 3, אך בפועל ישחקו בזה בדיוק הילדים שלא צריכים לשחק.
תמר גוז'נסקי: הרי כל הסיפור פה זה בטיחות ילדים, ואנחנו יוצאים מהנחה שמבוגרים מאד אוהבים את הילדים ולא רוצים לקנות שום דבר שיזיק להם, אבל בפועל זאת המציאות שאנחנו מנסים להתמודד איתה.
תמר גוז'נסקי: אם מישהו ימצא לנו דרך יותר מועילה, אני מאד אשמח.
אלכסנדרה ארונין: אני אתמוך בפירוט התקן להוספת חלקים חדשים שיחולו על סוג מוצרים חדש.
יצחק קמחי: תקן 562 - בטיחות צעצועים - מבוסס הרי על תקן אירופי.
יצחק קמחי: בתקן האירופי יש את כל הפירוט של הסימון.
תמר גוז'נסקי: בתקן האירופי יש פירוט של 18 חודשים, 12 חודשים, נכון?
אלכסנדרה ארונין: את זה אני צריכה לבדוק, אני באמת לא יכולה לקחת על עצמי.
תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לכפות על היבואנים פרסום נכון.
יצחק קמחי: היבואנים נמצאים באיזה שהוא מצב מוזר - יכולים להיות, אני לא רוצה לייצג אותם פה - אבל ממה שאני הבנתי שקורה, שעל האריזה כתוב: מעל 3 שנים, או משהו כזה.
יצחק קמחי: כתוב באנגלית, זאת אומרת, זו ההתוויה.
תמר גוז'נסקי: גם בעברית הם מדביקים.
יצחק קמחי: קורה לא פעם שכתוב נגיד: מגיל 6 חודשים ומעלה, זאת אומרת, זה מה שהיצמן כתב על האריזה, והיבואן אחר כך שם על זה מדבקה ואומר: מגיל 3 ומעלה, ואז הוא לכאורה מכוסה, הוא פוטר את עצמו מבדיקת תקן כלשהי לגבי אותם גילאים.
יצחק קמחי: אבל אלה הנקודות שאני חושש מהן.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כבר שנתיים מדברים על זה.
יצחק קמחי: כולנו יודעים את התשובה הנכונה, וכיוון שלא מקבלים את התוצאה במקום הנכון, הולכים למשהו אחר שהוא לא ישנה.
אלן זיסבלט: אני בהחלט מבין את מצוקתו של הממונה על הגנת הצרכן, הוא בוודאי צודק.
אלן זיסבלט: אנחנו הרי אמרנו בזמנו - כבר היום כתוב סימון לגבי מוצרים מסוכנים.
אלן זיסבלט: לכן אני תמיד אמרתי שבמידה מסוימת התיקון הזה הוא מיותר, משום שמקובל גם בפסיקה ששר שיכול להוציא צו בעניין מוצר מסוכן, יכול גם לגבי סוגים מסוימים וכן הלאה - הוא יכול באמת לרדת לפרטים.
אלן זיסבלט: אבל כפי שאת זוכרת, העניין היה מאד חשוב, ואף אחד בוודאי, לא אבא ולא סבא, לא רוצה לזלזל בחשיבות המיוחדת של בטיחות ילדים.
אלן זיסבלט: לכן אמרתי, אם זה חשוב, כדי להבהיר את העניין הזה, ולשים את הדגש לכך שכאשר אתה חושב על דברים מסוכנים, אז תחשוב קודם כל על ילדים בגיל הרך, אז זה לא נורא.
אלן זיסבלט: גם אני הייתי מעדיף שהכל ייעשה במכון התקנים, ושכל דבר הקשור לבטיחות ילדים באמת יצא מתוך איזה שהוא תקן, או איזה שהיא בדיקה.
אלן זיסבלט: אבל בכל זאת מישהו הגיע למסקנה שלשר, מכוח חוק ההגנה לצרכן, יש גם סמכות, אם הוא מחליט שהדבר הזה לא מכוסה שם, או לא מספיק טוב, או שיש סוג מסוים של סימון שלא מתאים לתקן מסוים, אז בכל זאת יש לשר את הסמכות, ופה אנחנו מפרטים יותר, בהתחשב בחשיבות המיוחדת של ילדים.
אלן זיסבלט: לכן אני אמרתי, מר יצחק קמחי כועס עלי כאשר אני אומר שזה לא מזיק.
אלן זיסבלט: מצד אחד, יש לנו כבר את הסמכות.
אלן זיסבלט: זה לא כאילו שמישהו אמר שחוק ההגנה על הצרכן זו לו מסגרת מתאימה לכל הנושא של בטיחות - כבר נקבע משהו.
אלן זיסבלט: עכשיו השאלה היא אם אנחנו באמת רוצים לאפשר לו במפורש להיכנס לשאלה של גילאים - אז אני אמרתי שזה לא מפריע לי, ואני לא חושב שזה מסוכן, ואני מקווה שהדבר הזה ישב ככה בשקט, משום שכל ההתקדמות וכל הפתרונות אנחנו נקבל ממכון התקנים.
אלן זיסבלט: לכן אמרתי כל הזמן שאם אנחנו לא יכולים להיות בטוחים במאה אחוז שהפתרון יבוא משם, אז פה באמת זה לא יזיק לתקן את זה, למרות שמהתחלה אני אמרתי ליועצת המשפטית שאני חושב שבסך הכל הדבר הוא מיותר, אבל אני בהחלט יכול להבין את הרצון להדגיש ולתת ביטוי לחשיבות המיוחדת של הנושא הזה.
הלית ברק: אני רוצה להוסיף - זה לא רק העניין של הדקלרטיביות, יש כאן גם עניין שנראה לי קצת חלמאי - אותו גורם אחראי על שני הגופים - שר התעשייה והמסחר הוא הבוס של מר יצחק קמחי, שר התעשייה והמסחר הוא גם השר הממונה על נושא חוק התקנים.
הלית ברק: זה פשוט מצחיק - כלומר, זה עצוב כמה שזה מצחיק, שגורם אחד - ראש הפירמידה - לא מסוגל להוריד הוראה שתקן 562 יתוקן, אם זה בנושא של צעצועים, או ייעשה תקן חדש לגבי כלל מוצרים שמסוכנים לשימוש ילדים.
הלית ברק: אני מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן - אני גם אמרתי את זה בתחילת דבריי - אנחנו בונים כאן מין עוקף תקן כזה.
יצחק קמחי: אני מרגיש מאד לא נוח כאשר משתמשים בי ללחוץ על שרת התעשייה והמסחר - זאת לא הגישה, רבותיי.
הלית ברק: אני בהחלט אמרתי בתחילת דבריי שתיקון התקן היא דרך המלך.
תמר גוז'נסקי: אבל גם אחרי תיקון התקן - שמענו פה את הדוגמה שכתוב: היצרן קבע שהגבלת הגיל היא 6 חודשים ומעלה, והיבואן כותב: 3 שנים ומעלה.
תמר גוז'נסקי: הצרכן יקנה את זה, ומה זה אומר, ההגבלה של 3 שנים?
אלכסנדרה ארונין: היצרן לא יכול לקבוע שום דבר.
אלכסנדרה ארונין: מי שיכול לקבוע זה מעבדה מאושרת על ידי גוף ממשלתי, על פי דרישות טכניות מפורטות.
תמר גוז'נסקי: כן, אבל מישהו צריך להגיד - כתוב פה 6 חודשים ואתם כתבתם 3 שנים - זה בסדר?
יצחק קמחי: לא.
יצחק קמחי: אבל זה לא העניין, כי זה לא אומר שום דבר על המהות, אם באמת זה טוב ל6- חודשים.
יצחק קמחי: הכיתוב, כיוון שאמרנו שהוא בא מסין, המשמעות שלו פתאום קטנה בעיננו, אז הם יכולים לכתוב 3 חודשים, או 20 שנה - זה בכלל לא משנה מה כתוב.
יצחק קמחי: המהות של המוצר היא זו המסוכנת, או השימוש שנעשה בו, הוא זה המסוכן.
יצחק קמחי: ואת הבדיקה הזאת יכול לבצע רק מכון התקנים, ורק על פי תקן בדיקה מסוים.
תמר גוז'נסקי: אדוני סיפר לי שבקשר לתחפושות, בכל פעם בפורים אתם עושים מבצע - וזה חשוב מאד, וזה מעלה באמת את המודעות של ההורים, וזה מאד מאד חשוב - אתם אומרים שאם יש לכם ספק אם המוצר הוא מסוכן או לא, אתם מעבירים לבדיקה ומקבלים חוות דעת - בסדר, אין לי בעיה עם זה.
תמר גוז'נסקי: אין לי בעיה עם זה שאתם משתמשים בשירותיו המקצועיים של מכון התקנים, או כל מכון אחר שאתם חושבים שהוא יכול לתת לכם חוות דעת על דליקות או כל בעיה אחרת.
יצחק קמחי: זה הגורם שאמור לבדוק כל מוצר.
תמר גוז'נסקי: החלום שלי הוא כזה, שאצלכם, מתוך ה-X עובדים, אני לא יודעת כמה שיש לך - בטח לא מספיק - יהיו יותר עובדים שיעסקו בילדים, ויותר עובדים שיחפשו את הנושא של הילדים, ויותר עובדים שיפנו שאלות למכון התקנים בנושא ילדים.
תמר גוז'נסקי: יותר עובדים שינהלו מערכות הסברה בנושא ילדים - זה בעצם הרעיון.
תמר גוז'נסקי: הרעיון הוא לא רק בשאלה מה יהיה הסימון, אלא להגיד שאנחנו רוצים שהמשרד הזה - שהוא לא משרד שממונה על ילדים, אין לו ספציפיקה של ילדים - שאתם במיוחד תעשו את זה.
תמר גוז'נסקי: אם למשל היום, בשקיות מסוימות של פיצוחים כבר מופיעה אזהרה שהפיצוחים מסוכנים, אבל עדיין יש הרבה מאד פיצוחים שנמכרים בתפזורת.
יצחק קמחי: זה גם כן תקן 1145.
תמר גוז'נסקי: אני הייתי רוצה למשל שאתם תוציאו הוראה שגם מה שנמכר בתפזורת - על השקיות האלה אפשר להטביע חותמת, זה לא דבר בשמים - כי ההורים הרי לא רוצים להזיק לילדים, אבל בסופו של דבר יש הרבה הורים שלא מודעים, ואחר כך אנחנו מקבלים את המספרים המפלצתיים על הילדים שמגיעים לחדרי מיון בשל תאונות בית וכן הלאה - אנחנו לא מדברים על מספרים קטנים, אנחנו מדברים על משהו כמו 200,000 ילדים שמגיעים למיון בשנה, ורובם מדברים שאפשר היה למנוע, באחריותנו המלאה, המבוגרים - אני לא מדברת על ילד שרץ בחצר, נפל ונפגע.
תמר גוז'נסקי: יש כל כך הרבה דברים שזה באשמתנו, לכן כל מה שאפשר לעשות נראה לי מאד חשוב.
תמר גוז'נסקי: בואו נמשיך, משרד הבריאות, אותם רוצים להוסיף משהו?
תמר גוז'נסקי: אנחנו חשבנו בשלב מסוים לעסוק גם בעניין תרופות, עם הפקקים וכן הלאה, אבל אחר כך הובהר לנו שזה בכלל אופרה אחרת וזה שייך לתקנות הרוקחים, ואז הבנו שאנחנו במקום מאד מסובך.
תמר גוז'נסקי: לכן לדאבוני - כי הייתי מאד שמחה אם היינו יכולים להוסיף את ההגנה הזאת גם, בפקקים האלה, שבמקומות מסוימים הם קיימים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו גם התלבטנו בנושא פקקים בהקשר של חומרים מסוכנים - הזכרת אקונומיקה ודברים כאלה - מה שגילינו, שזה קשה לפתוח פעם ראשונה, אבל אחרי הפעם הראשונה זה כבר פתוח.
יצחק קמחי: זה חלק מהבעיה - זה קשה גם לאנשים מבוגרים ויוצר בעיה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שלא פתרנו את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, פתרנו את הבעיה רק בפעם הראשונה שצריך לפתוח, אבל בהמשך זה כבר חשוף.
יצחק קמחי: לב הבעיה הוא באמת יצירת המודעות והסברה, כי זה הכל נפתר בזה - יצירת מודעות והסברה.