GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון ברוידא: הוא מנותק מאביו, והסיכוי היחידי שאביו יבוא לבר-המצוה הוא בזכות הקשר שהוא שומר עם סבא וסבתא.
גדעון ברוידא: המתנה הכי גדולה שהוא רוצה היא שאביו יבוא לבר-המצוה שלו.
גדעון ברוידא: הסיכוי היחידי שזה יקרה זה בזכות הקשר שהוא שומר עם הורי האב שבחר לנתק את הקשר איתו.
גדעון ברוידא: זו דוגמא לכמה חשוב לשמור על קשר עם סבים וסבתות.
תמר גוז'נסקי: עורכת-הדין מוריה בקשי ממשרד המשפטים, האירי את עינינו.
מוריה בקשי: לא אוסיף הרבה על מה שאדי וייס תיאר, אבל אזכיר דיון כאן בוועדה לפני מספר חודשים בנושא אכיפת הסדרי ראיה של הורים.
מוריה בקשי: במהלך הדיון עלה הקושי הגדול של התערבות המשפט בתחום הזה, וראינו שזה בעצם די מפלט אחרון שמנסים להסדיר.
מוריה בקשי: אחרי שניתן הצו השיפוטי במסגרת חוקית ומסודרת, הכלים היחידיים שהם באמת אפקטיביים- - - היו"ר תמר גוז'נסקי: אולי אזכיר לנוכחים עכשיו ולא נכחו בדיון הקודם, שדובר היה בהורים שבית-המשפט קבע הסדרי ראיה וההורה לא רוצה לראות את הילד.
מוריה בקשי: הוא מתעלם מהילד.
מוריה בקשי: הילד סובל, כי הוא מרגיש נטוש.
יצחק עיני: הוא ויתר על זכותו.
תמר גוז'נסקי: ההורה לא רוצה, והילד מרגיש נטוש.
תמר גוז'נסקי: ההורה שמגדל אותו אומר: "תעזרו לי, שיהיה לו קשר גם עם ההורה השני", וההורה השני לא רוצה.
תמר גוז'נסקי: עלתה השאלה האם אפשר לחייב ואיך לחייב.
תמר גוז'נסקי: זה, כמובן, מקרה הפוך לדיון פה.
תמר גוז'נסקי: עלה גם העניין המשפטי - ההתערבות המשפטית בפסקי-הדין.
מוריה בקשי: אני מעלה את הסוגיה הזו, כיון שהתערבות המשפט בתחום הזה של המשפחה ובודאי במקומות כל כך רגישים של סכסוכי גרושין - יעילותה מוטלת בספק.
מוריה בקשי: היום, לאט לאט מבינים שהכלים של גישור וטיפול בקהילה ובמרכזי קשר הם הכלים היחידים שיכולים באיזה שהוא אופן לתרום.
מוריה בקשי: מלבד זאת, בעקבות הדיון גם המשכנו וניסינו לרתום את הכלים האלה בהקשר ההוא.
מוריה בקשי: לכן, לדעתי, התערבות או שימת דגש על השינוי החוקי תהיה לא נכונה.
מוריה בקשי: מבחינת המצב החוק הקיים - ואני מסכימה כאן עם אדי וייס, והיו כאן דוגמאות - הפתחים קיימים במקרים המתאימים, וכל מקרה לנסיבותיו.
מוריה בקשי: אבל, לא היינו רוצים שבכל הסדר גירושין יהיו מעורבים עכשיו מעגל גדול וקביעת הסדרי ראיה.
נאוה שגב: מדובר לא רק בגירושין.
נאוה שגב: יש מקרים אחרים שזה לא ענייני גירושין.
מוריה בקשי: זה מה שרציתי להגיד.
מוריה בקשי: אני מכירה מקרה של זוג שחיים באושר ועושר וחזרו בתשובה, וסביב החזרה בתשובה יש עכשיו סכסוך גדול בין הסבא והסבתא לבין ההורים האם כן לתת או לא לתת אפשרות לבקר את הילדים.
מוריה בקשי: כל הדברים האלה - המקום לפתור אותם הוא לא בדרך המשפטית, אלא בשוליים.
מוריה בקשי: בשוליים יש את הכלים.
תמר גוז'נסקי: ומה עם החובה לשמוע את דעת הילד?
מוריה בקשי: זו סוגיה רחבה שדנו כאן.
מוריה בקשי: יש מקרים בהם ממש יהיה את הנושא של ייצוג ילדים שדיברנו עליו.
מוריה בקשי: שוב, יש היום את הכלים.
מוריה בקשי: אנו דנים באפשרויות להרחיב אותן: נושא של השתתפות ילדים, ייצוג ילדים.
מוריה בקשי: זה קצת שונה.
מוריה בקשי: הכלים האלה קיימים, והם יורחבו.
מוריה בקשי: יש עוד כלי שנוסף בשנה האחרונה בחוק, ואני חושבת שזה חשוב מאד.
מוריה בקשי: זהו סעיף תיקון של חבר-הכנסת זבולון אורלב בחוק בית-המשפט לענייני משפחה, שקבע מפורשות, למרות שבעצם הסמכות היתה קיימת קודם.
מוריה בקשי: הוא הדגיש ועיגן זאת מפורשות, שבית-המשפט לענייני משפחה רשאי להפנות ליחידת הסיוע גם בן משפחה כמשמעותו בחוק זה שאינו בעל דין.
מוריה בקשי: "בן משפחה" - ההפניה היא לסבא וסבתא וכל קרובי המשפחה במעגל היותר רחב.
מוריה בקשי: מטרת התוספת הזאת היתה להבליט את זה שבהקשר הטיפולי, בהקשר של הגעה להסכמים, חשוב מאד לערב את בני המשפחה במעגל היותר רחב.
מוריה בקשי: שוב, הדגש הוא על הסכמה ועל הגעה בדרכים טיפוליות ולא בדרך החוקית.
מוריה בקשי: לדעתי, יש את הדרכים.
יצחק עיני: ברצוני להוסיף משהו חשוב מנסיון אישי לגבי נושא גישור.
יצחק עיני: ברצוני לחזק את ידי הדוברת וכל מי שדיבר בזכות הגישור.
יצחק עיני: כהורה שרוצה לשמור על שלמות משפחתו, סירבתי בכל תוקף לגישור שהוא במסגרת בית-הדין לענייני משפחה, כי זה משהו שיקבל חותמת בסופו של דבר ואינני מוכן לדבר הזה.
יצחק עיני: אני בעד גישור, אבל ברגע שהולכים לגישור, התביעה הזו צריכה להימחק באופן אוטומטי, כי אני לעולם לא אסכים לדבר שתהיה עליו חותמת של פסיקה שמחייבת.
דניאל גוטליב: אני דוקטור דניאל גוטליב ממכון "שינוי".
דניאל גוטליב: תחילה, אולי אביא דוגמא קצרה למקרה שנדון בבית-משפט לענייני משפחה ברמת-גן לגבי ילד להורים גרושים, כשהאם יהודיה וגרה בארץ והאב לא יהודי וגר בחו"ל.
דניאל גוטליב: הילד גדל עד גיל 9 או 10 עם האם שגרה במשק הוריה במושב.
דניאל גוטליב: האם נפטרה, והילד המשיך לגור בערך שנה עם הסבים בחצרם.
דניאל גוטליב: האב תבע את המשמורת מחו"ל, וזה תהליך של תזכירים וחוות דעת.
דניאל גוטליב: בסופו של דבר, הילד הועבר למשמורת האב בחו"ל.
דניאל גוטליב: הסבים כן היו מיוצגים במשפט, אולם הזכות הטבעית של האב בהיותו אב גברה על הנושא של מה שלפחות אני הייתי הפסיכולוג שנתן את חוות הדעת שחשבתי שטובת הילד וגם רצונו המוצהר היה להישאר פה.
דניאל גוטליב: זו דוגמא מעניינת מאד.
דניאל גוטליב: אני חושב, שצריכים לראות את הנושא הזה בהקשר הרחב יותר של סכסוכי גירושין או סכסוכים בתוך המשפחה.
דניאל גוטליב: זו אולי נגזרת מתוך הבעיה הרחבה יותר.
דניאל גוטליב: אני חושב, שצריך תמיד לשקול מה התועלת של הילד והמשך קשר עם סבים לעומת הנזק שיכול להיגרם מתוך זה שהוא חי בתוך מצב מסוכסך.
דניאל גוטליב: לדוגמא: יש מקרים של גירושין שיש סכסוך קשה בין ההורים, כשהספרות המקצועית דוקא ממליצה לדלדל את הקשר בין הילד להורה הלא משמורן רק כדי שהילד לא יהיה חשוף יותר מדי למאבקים.
דניאל גוטליב: צריכים גם לקחת בחשבון את כל מה שקורה מסביב מבחינת הכעס ולפעמים יש רצון לנקמה ויש האשמות קשות.
דניאל גוטליב: יש בעיות במערכת יחסים שעוד קדמו לדיון המשפטי הספציפי.
דניאל גוטליב: כמובן, שיש גם הרבה מקרים של טענות שוא למיניהן.
דניאל גוטליב: צריכים גם להפריד בין מקרים שקשורים לגירושין לבין מקרים שקשורים למוות, מקרים שקשורים להסדרי ראיה ומקרים שקשורים למשמורת.
דניאל גוטליב: לדוגמא: ילד שגדל עם סבים עד שיום אחד האב או האם אומרים: "אני רוצה לגדל אותו", ובהחלט כמו שאמרו יש את עקרון טובת הילד.
דניאל גוטליב: צריך גבול פה.
דניאל גוטליב: למרות שמדובר בחוק האימוץ, לא מגיעים לנושא של טובת הילד עד שהוכח חוסר מסוגלות הורית.
דניאל גוטליב: יכול להיות, במקרים כאלה זה צריך להיות קצת שונה.
דניאל גוטליב: בנושא שמיעת רצון הילד, בהחלט צריך לעשות זאת, אבל בהחלט צריכים לקחת בחשבון שיש פה סיכוי או סכנה שהילד מוסת ע"י מי מבין הצדדים.
תמר גוז'נסקי: עורכת-הדין טלי גל מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.
טלי גל: תחילה, אני שמחה שיש פה שני צדדים.
טלי גל: אומנם לא מאותו סכסוך ולא מאותה משפחה, אך זו היתה דוגמא מצויינת לזה שבכל סיפור שעולה פה, וכל אחד מהסיפורים מרגש ונוגע מאד ללב וכולנו מזדהים עם מי שמספר אותו, יש גם צד שני שיכול להיות שהוא נשמע לגמרי הפוך.
טלי גל: בעיקר בסכסוכי גירושין, ואני אומרת זאת מנסיון במועצה, כי אנו מקבלים המון פניות, ואני מניחה שכל המטפלים והעובדים המקצועיים שנמצאים פה מכירים זאת, תמיד יש שתי גירסאות והן תמיד רחוקות זו מזו כך שאי אפשר להבין שזה אותו סיפור.
טלי גל: הגירסאות מאד שונות, וכל צד מאד בטוח בצדקתו ומדבר עם עוצמת רגשות.
טלי גל: זה תמיד טעון ומורכב.
טלי גל: זו היתה דוגמא טובה וחשובה.
טלי גל: הילד הוא באמצע.
טלי גל: אני חושבת, שמאד חשוב שיהיה כתוב איפה שהוא, ואפילו הייתי הולכת על שינוי החוק, לקבוע בפירוש את הזכות של הילד לקשר עם הסבים והסבתות שלו, ואחר כך אדבר על איך עושים זאת ואיך מממשים זאת כי פה זה יש איזה שהוא רצון להביא כמה שפחות סכסוכים לבית-המשפט.
טלי גל: אני חושבת, שחשוב מאד לעגן זכות כזו שמאפשרת לילד להמשיך איזו שהיא יציבות, כשלפעמים הסבא והסבתא הם העוגן היחידי באמת שמאפשר איזו שהיא המשכיות אחרי שהמשפחה התפרקה.
טלי גל: המשפחה המורחבת נותנת איזה שהוא מעטה של הגנה שהוא מאד חשוב דוקא במצבי משבר, ולפעמים אפילו הסבים והסבתות משמשים כעוד הורים.
טלי גל: יש הרבה מאד דוגמאות כאלה.
טלי גל: מצד שני, ברור שהזכות הזו מסוייגת והשאלה היא מי מסייג אותה.
טלי גל: אני מסכימה פה עם זה שהאפשרות הראשונה היא ההורים, כי קודם כל ההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים וההנחה היא שההורים יודעים מה הכי טוב לילד; אם הורה שולל מהילד ללכת לחברו כי הוא חושב שזו השפעה רעה, הוא יכול לעשות זאת ואף אחד לא יגיד אחרת.
טלי גל: כאשר מדובר בסבא וסבתא, זה יותר מסובך ואולי יותר מורכב, אבל גם פה הנחת המוצא היא שההורה יודע מה טוב לילד.
נאוה שגב: השאלה היא האם הוא שוקל את זה.
טלי גל: זה מה שאני אומרת.
טלי גל: השאלה היא מתי אנו, כמדינה, מחליטים להתערב באוטונומיה של ההורה או של שני ההורים - לפעמים, יש שני הורים בתמונה - ואומרים להם: "פה אתם טועים, ופה אנו צריכים לשמור על זכות הילד".
טלי גל: למעשה, זו השאלה הגדולה.
טלי גל: לגבי שמיעת הילד שזה אחד הפתרונות אולי, כמו שמוריה בקשי אמרה, זה נושא מורכב מאד.
טלי גל: אני מאד חוששת מילד בגיל עשר שייקרא לבית-משפט וישאלו אותו "מה אתה רוצה?", כשהוא גר אצל הורה אחד וברור לגמרי מה מידת ההשפעה או שלא ברור לגמרי אבל אפשר להניח שיש איזו שהיא השפעה.
יצחק עיני: אז, העובדות מדברות בעד עצמן.
טלי גל: זה מאד מורכב.
טלי גל: אינני מדברת פה על מקרה מסויים.
טלי גל: אינני מכירה את אדוני, ואני בטוחה שהוא אב טוב וכו'.
טלי גל: אני מדברת באופן כללי על זה שבאופן טבעי ילדים שנמצאים עם הורה מסויים אחד--
תמר גוז'נסקי: ילדים רוצים לרצות, ועם זה יש לנו בעיה.
טלי גל: --ובעיקר ככל שהם צעירים יותר, ברוב המקרים מאמצים את עמדת ההורה.
טלי גל: זה דבר ידוע.
טלי גל: כמובן שככל שהילד מבוגר יותר, בהחלט צריך לשמוע אותו.
טלי גל: גם כאשר מדובר בילדים קטנים אני חושבת שאפשר בצורה מקצועית וזהירה לאתר מה רצון הילד ומה טובת הילד בצורות יותר מתוחכמות.
טלי גל: אפשר לעשות זאת, ואני חושבת שזה מאד חשוב.
טלי גל: אם תהיה נקודת מוצא שזכות הילד היא להיות בקשר עם סב וסבתא, זה דבר שיחזק את הסעיפים שנמצאים עכשיו בחוק; לגבי הסעיפים שנמצאים עכשיו בחוק, כשמגיעים כבר למר וייס וללשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה זה באמת במקרים הכי קיצוניים.
טלי גל: יש הרבה מאד מקרים שבהם זכות הילד לא נשמרת, והאיזונים האלה הם דברים שכן צריכים להיפתר כמה שיותר מחוץ לבית-המשפט באמצעות גישור וכו'.
טלי גל: אבל, נקודת המוצא צריכה להיות זכות הילד שלא מעוגנת היום.
יצחק עיני: מנסיוני האישי, זה פתח לאסון.
תמר גוז'נסקי: מרים פבר ממשרד העבודה והרווחה, בבקשה.
מרים פבר: אני מוכרחה להגיד, שחשבתי שיעלו כאן הנושאים על זכות סבים לגדל ילדים כשאין הורים, אבל תודה לאל הנושא הזה לא עלה והוא הרבה יותר מסובך וקשה.
תמר גוז'נסקי: הזכרתי אותו בהקשר של משפחת אומנה.
מרים פבר: זה נושא אחר.
מרים פבר: אני מוכרחה להגיד, שנורא עצוב לי.
מרים פבר: אני חושבת, שהנושא הזה, יותר מכל נושא אחר שמעלה כעס והתלבטויות, מעלה עצב מאד עמוק, מכיון שהסבים הם הערך המוסף שיש לכל ילד.
מרים פבר: זה לא הבסיס שזה ההורים.
מרים פבר: או שיש אותו או שאין אותו.
מרים פבר: מאד התלבטתי תוך כדי האם נכון לתקן את החוק ולומר שזכות הסבים וזכות הילד לראות את הסבים תהיה זכות בסיסית שתופיע בחוק, ואז זה אומר שההורה צריך לפנות לבית-המשפט כדי להתנגד אם הוא חושב שהוא לא רוצה את הקשר הזה.
מרים פבר: כלומר, שזה יהיה הפוך.
מרים פבר: אינני בטוחה, שאיזה שהוא תיקון חוק יכול לגרום למערכת יחסים בתוך משפחה שתהיה יותר טובה.
מרים פבר: גם אם נהפוך זאת, אנו נפגע בזכות בסיסית מאד של הורה וביכולתו להגן על ילדו.
מרים פבר: הוא יצטרך ללכת ולטעון בבית-המשפט.
מרים פבר: תחשבו גם על הסיטואציה שהורה צריך ללכת ולטעון בבית-המשפט שהוא לא רוצה קשר בין הילד שלו לסבים.
מרים פבר: יש בזה משהו מאד לא יפה בתוך הקשרים המשפחתיים.
מרים פבר: זה גם לא יפה להיפך.
מרים פבר: אני חושבת, שכל תיקון חוק לא יעזור כאן.
מרים פבר: אם סבים רואים ילד, נכד, במרכז קשר, זה כבר לא זה.
מרים פבר: זה כבר לא הסבאות שאתה יכול להעניק לילד.
מרים פבר: אתה רואה אותו, ראית אותו במרכז קשר ואתם כן מדברים על זה ולא מדברים על זה, ומותר לשמוח לראות את הסבתא או שאני צריך להתנהג שאני לא רוצה לראות את הסבתא.
מרים פבר: זה לא זה, אם כי ראו.
מרים פבר: אינני מזלזלת בזה.
מרים פבר: שאלת הוועדה לגבי זה שהכל יהיה בתכנית גישור ותיווך - האם המדינה יכולה לקחת על עצמה תכנית גישור רצינית מאד כמו שעוסקים בנושא גירושין שגם לזה אין מספיק כספים?
מרים פבר: גישור בגירושין ממש גם אין מספיק כספים.
מרים פבר: האם זה גם נכון?
מרים פבר: אני חושבת, שכאן המקום הוא לעמותות כמו שיש בהרבה תחומים בעייתיים שיש עמותות של אזרחים שמפתחים שירותי קבוצות תמיכה, קבוצות תמיכה לסבים וקבוצות תמיכה להורים.
מרים פבר: אם בית-המשפט יכול לחייב משפחה ללכת לגישור במקום שמתמחה בנושא שהוא לא שיפוטי, צריך את הקשר עם סבים כמה שאפשר להוציא מהמריבות על רכוש.
מרים פבר: צריך לנסות להעביר זאת לתודעה של הערך מוסף טוב, חוץ ממקרים שאולי הערך המוסף הוא רע.
מרים פבר: אינני אומרת שזה לא קיים.
מרים פבר: יש גם ערך מוסף רע.
מרים פבר: אבל, זה לא יכול להיות בבית-המשפט, וזה צריך להיות במקום מקצועי מתמחה שעוזר לאנשים להוריד את היריבות.
מרים פבר: נאוה שגב: אבל, לבית-המשפט יש את היכולת לחייב להגיע לגישור.
מרים פבר: גם בחוק הקיים.
נאוה שגב: בחוק הקיים לא.
נאוה שגב: לשם כך, את צריכה לפנות לערכאות.
נחמה טל: אני נחמה טל, סגנית מנהלת השירות לאימוץ.
נחמה טל: אני באה מזוית לגמרי אחרת שדוקא אולי עוזרת יכול להיות בגלל שאנו בחלקנו הגדול כבר סבתות.
נחמה טל: אני חושבת, שההתייחסות דוקא בגלל שהיא נאמרת בחוק היא קצת אחרת בשירות שלנו.
נחמה טל: קודם כל, אני חושבת שבחוק כן נאמר, וזה אולי אחד החוקים היחידים, שיש מעמד לסבים.
נחמה טל: ברגע שהורה נפטר, בית-משפט חייב לשמוע את עמדת הסבים.
אדי וייס: זה בחוק האימוץ, וזה לא נזכר בנייר שהוכן.
נחמה טל: זה משהו שיכול לתרום לדיון.
נחמה טל: זו אחת הפעמים היחידות בהן יש מעמד מוכר לסבים, בו ברגע שהורה נפטר ונניח, כדוגמא, אשה נישאת שוב ובעלה רוצה לאמץ את הילדים, זו חובה של בית-המשפט לשמוע את עמדת הסבים.
נחמה טל: רציתי לשתף אתכם קצת במה שנעשה בשירות.
נחמה טל: בשירות כן עשינו קבוצה של סבתות שנכדיהן נלקחו לאימוץ ובאמת היו סבתות שהיו במצוקה קשה מאד מהדברים האלה.
רמי בר-גיורא: האימוץ לא היה פתוח.
נחמה טל: תיכף אדבר על נושא אימוץ פתוח.
נחמה טל: האימוץ לא היה פתוח.
נחמה טל: ערכנו קבוצה שנמשכה הרבה מאד זמן של סבתות.
נחמה טל: זה גם משהו שעלה פה לגבי נושא קבוצות תמיכה.
נחמה טל: כדאי בהחלט לחשוב על הענין הזה.
נחמה טל: רציתי להדגיש, שיש בצורה מאד הולכת וגוברת אימוץ פתוח שאפילו יש פעמים שהוא סגור כלפי ההורים והוא כן פתוח כלפי סבים וסבתות.
נחמה טל: כלומר, יש איזה שהוא כן תהליך של הכרה יותר ויותר גם בזכותם של סבים.
רינה יצחקי: אני רינה יצחקי, דוברת יוניצ"ף.
רינה יצחקי: אני מתנצלת על איחורי, כך שאם אני חוזרת על דברי תעצרו אותי.
רינה יצחקי: קל מאד להגיד שלשמוע את הילד זה דבר קשה ומורכב ולא תמיד אנו מקבלים את הדעה האמיתית שלו.
רינה יצחקי: הוא יכול להיות מוסת וכו'.
רינה יצחקי: אני חושבת, שהקטע של זכות הילד להישמע במקרה הזה משפיע גם כמובן על טובת הילד, וכדאי וחשוב - אינני יודעת אם כן או לא בעזרת החוק, וצריך לבדוק זאת - כן להציב את המומחים שיודעים לדובב ילדים וגם ילדים צעירים וכן לעמוד על הדעה האמיתית של הילד.
רינה יצחקי: נכון שבהופעה בבית-משפט ילד יכול להגיד כל דבר שהדריכו אותו או אמרו לו, אבל אם נפגשים עם הילד כמה פעמים קודם לכן ובפגישות מסוגים אחרים, יותר רכות ופחות מאיימות על ילדים, או ע"י ניתוח ציורים ולא צריך לפרט פה ויש פה מומחים גדולים ממני לכך, צריך בהחלט לשאוף למימוש זכות הילד להישמע במקרה הזה כי יש גם את טובת הילד.
תמר גוז'נסקי: גדעון בן-ישראל מהסתדרות הגימלאים, בבקשה.
2200: המאפיין את הארגון שאני מייצג הוא, שכמעט כולם סבים וסבתות - ציבור הגימלאים בישראל.
2200: תחילה, ברצוני לברך את יושבת-הראש שעושה בנושאים חברתיים שהעלתה את הנושא לדיון.
2200: זה נושא, שאני חושב שהוא בשל וראוי שיהיה בו בירור רציני.
2200: בחברה מורכבת כמו החברה בישראל עם אחוז גבוה מאד של גירושין, משפחות מעורבות, מפוצלות, עולים וכו', אני חושב שהסב והסבתא מהווים לא פעם עוגן שהוא מאד חשוב לנכד מעבר למה שרגיל להיות.
2200: אני חושב, שכיום הבעיה המרכזית היא שהסבים והסבתות לא מודעים לכך שיש להם בכלל זכויות.
2200: אם פה אומרים שיש איזה שהוא חוק שאם השופט יבחן אז הוא יכול, הציבור לא מודע לזה.
2200: הם לא יודעים שבכלל יש להם איזה שהן זכויות.
2200: לדעתי, יש צורך בחקיקה, ובזהירות כי על כולנו מקובל שטובת הילד היא הנושא המרכזי ולא טובת ההורים.
2200: יחד עם זאת, צריך באיזה שהוא מקום שתהיה הגדרה של הנושא אולי ברוח הדברים שדיברה נציגת המועצה לשלום הילד.
2200: אין מנוס מלהבהיר זאת בצורה מיוחדת.
2200: אי אפשר להשאיר זאת כי פה ושם יש התייחסות בכל מיני חוקים.
2200: צריך שיהיה חוק שיבהיר במלוא הזהירות ותוך הרבה מאד שיקול דעת.
2200: אני חושב שהסבא והסבתא ממלאים תפקיד חשוב מאד בחיי הילד, וכל ניתוק כזה מגביר את חוסר הביטחון.
2200: היום, הסבא והסבתא מוסיפים המון לביטחון העצמי של הילד.
2200: לגבי הבעיה של חרדת נטישה וכל מה שקורה, הסבא והסבתא הם מבחינה זו גורם מאד חשוב.
2200: חייבים למצוא דרך לעגן זאת.
2200: אני מאד בעד זה שבעקבות כל השיחות תהיה איזו שהיא הצעת חקיקה.
2200: גם בעקבות התחלת הבירור הזה, אנו גם נקים אצלנו איזה שהוא צוות שילמד את הנושא וגם יראה אולי מה קורה בעולם בתחומים אלה ואלו פתרונות ישנם.
תמר גוז'נסקי: יש פה חומר, שתוכל אחר כך לקבלו.
2200: אולי נוכל לסייע בהגשת הצעות יותר מפורטות בעניין.
דניאל גוטליב: יש על כך סימוכין בספרות המקצועית.
אנטון נורמן: אני אנטון נורמן מהשירות הפסיכולוגי במשרד החינוך.
אנטון נורמן: לגבי נושא הגירושין, הבאתי לפה חוברת.
אנטון נורמן: הנושא חשוב לנו מאד.
אנטון נורמן: היו"ר תמר גוז'נסקי: כבר ראינו אותה.
אנטון נורמן: האם בחוברת שלכם יש סבתות?
אנטון נורמן: לא, לא נכנסנו לנושא הזה.
אנטון נורמן: האם יש לכם העתק של זה?
תמר גוז'נסקי: כן, קיבלנו זאת מגורמים אחרים.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך הוציא זאת, וזו הדרכה למורים איך להתמודד עם הנושא שהולך וגדל של ילדים ממשפחות כאלה.
תמר גוז'נסקי: בדיון קודם בנושא ילדים ממשפחות גירושין וזכויות ילדים השתתפו שש בנות מבית-ספר.
תמר גוז'נסקי: כאשר אנו נתנו להם רשות דיבור, הסתבר ששלוש מתוך השש הן ממשפחות גרושות.
דוברת: שלוש האחרות לא דיברו.
תמר גוז'נסקי: היתר לא דיברו, אז אינני יודעת.
תמר גוז'נסקי: שלוש הבנות שדיברו כולן סיפרו על הגירושין וכו'.
תמר גוז'נסקי: לא דיברנו על הסבתות.
תמר גוז'נסקי: הן התווכחו ביניהן; אחת אמרה: "אני לא רציתי לדעת שום דבר.
תמר גוז'נסקי: למה?", ואחת אמרה: "ידעתי הכל".
תמר גוז'נסקי: הן התווכחו ביניהן למי יותר טוב: לזו שידעה או לזו שלא ידעה.
תמר גוז'נסקי: כמובן שאנו לא נתנו תשובה לנושא הזה.
אנטון נורמן: אומר את דבריי רק במשפט.
אנטון נורמן: הקשבתי למה שאת אמרת.
אנטון נורמן: התפיסה שלנו במשרד החינוך היא, שאנו חייבים ללכת לפי ההוראות והרצון של ההורים או אם יש איזה שהוא משפט- - -
תמר גוז'נסקי: אתה מתייחס למקרה של הגן והגננת.
נאוה שגב: צריכה להיות גם הדרכה לגננת איך עושים.
נאוה שגב: גם האיך עושים חשוב.
אנטון נורמן: זה לא עניין של רחמנות, ואנו לא יכולים להכנס לעניין של שיקול דעת.
אנטון נורמן: זה לא מענייננו.
אנטון נורמן: זה עניין של המשפחה.
יצחק עיני: כנראה, שלא שמעת אותי.
אנטון נורמן: אסור לגננת להתערב במקרה זה, אם זה בניגוד להוראות שהיא קיבלה מהורי הילד.
אנטון נורמן: נאוה שגב: איך עושים זאת זה גם חשוב.
אנטון נורמן: לגבי איך עושים, אני מסכים איתך ואין לי ספק בזה.
אנטון נורמן: זו תפיסת משרד החינוך.
אנטון נורמן: זו מדיניות, שאנו לא יכולים להתערב בענייני משפחה בלי הסכמת המשפחה.
אנטון נורמן: זה גם תפקידנו.
תמר גוז'נסקי: אנו מתקרבים לסיכום.
תמר גוז'נסקי: כל מי שרוצה להגיד משהו בהערה יעשה זאת, ונגיע לסיכום.
תמר גוז'נסקי: נעשה סבב נוסף עכשיו.
כרמיה פדן: הגישור הפך עכשיו להיות באופנה.
כרמיה פדן: מגשרים בכל דבר: בענייני עבודה, בענייני גירושין ובכל דבר מגשרים.
כרמיה פדן: זה דבר חיובי מאד.
כרמיה פדן: אני בעצמי עוסקת בזה.
כרמיה פדן: זה דבר מאד חשוב.
כרמיה פדן: אני, חלילה, לא שוללת גישורים.
כרמיה פדן: אבל, אי אפשר לסמוך.
כרמיה פדן: מאחר והעניין הוא וולונטרי, מוכרחים דבר שיהיה לא וולונטרי.
כרמיה פדן: אני מסכימה עם גדעון בן-ישראל, שחייב להיות חוק ברור וחד-משמעי.
נאוה שגב: זו היתה אחת ההערות שרציתי להעיר.
נאוה שגב: ההערה השניה היא לכל הצד המשפטי.
נאוה שגב: אתם מכירים את המשפט מכיוון אחד.
נאוה שגב: כדי לפנות לבית-המשפט, צריך שלסבא וסבתא יהיה ממון.
נאוה שגב: לסבא וסבתא שאין להם ממון אין דרך לבית-המשפט.
נאוה שגב: כשאתה בא לגישור בבית-המשפט ואתה אצל פקידת הגישור או הפסיכולוגית שיושבת שם, היא אומרת: "אני לא מתערבת.
נאוה שגב: החוק אומר שההורים סוברניים להחליט לגבי ילדיהם".
נאוה שגב: כלומר, אתה גם לא יכול להשיג שום דבר בגישור, אם החוק לא ישונה.
נאוה שגב: מבחינה משפטית, להם יש את העמדה.
רונית צור: מה הקשר לממון?
נאוה שגב: כדי לפנות לבית-הדין למשפחה, את צריכה את זה.
רונית צור: גם אם יהיה עוד חוק, תצטרכי לפנות.
נאוה שגב: אבל, אם יהיה חוק, יהיה בסיס.
נאוה שגב: אני אוכל לכתוב מכתב, וע"י זה ישלחו אותי לגישור.
דוברת: אפשר ע"י סיוע משפטי.
נאוה שגב: אם אני מרויחה 4,353 שקל - כבר לא מגיע לי סיוע משפטי.
נאוה שגב: שלושה השקלים האלה שינו את המציאות.
נאוה שגב: יש היום במדינת ישראל הרבה אנשים שאינם יכולים להרשות לעצמם להחזיק עורכי-דין.
2200: מספרם יגבר עכשיו.
נאוה שגב: כן.
נאוה שגב: לשמחתי, אני בת למשפחת משפטנים, ואני לבד כותבת את כל המכתבים לבית-המשפט.
נאוה שגב: אם הייתי צריכה שירותי עורך-דין, לא הייתי עומדת בזה.
יצחק עיני: הייתי רוצה להתייחס לנקודה של הגברת הנחמדה, טלי גל, שדוגלת בהרחבת זכויות הסבים בחוק.
טלי גל: זכויות הילד - זכות הילד לקשר עם סבים וסבתות.
טלי גל: בעיני, זה מאד שונה.
יצחק עיני: נקודת המבט של ההורה מאד חשובה כאן, כי ההורה גר עם הילד.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שיש כאן הרבה מאד דברים חשובים.
תמר גוז'נסקי: זה חשוב, זה חשוב וזה חשוב.
תמר גוז'נסקי: האם אתה מבין זאת?
יצחק עיני: זה חשוב מעל ומעבר, כי קיים כאן מצב שאני כבר אחרי פסיקה שמחייבת ביקורים כנגד רצוני, ואני כהורה לא מרגיש שקיבלתי את המינוי מראש הממשלה להיות הורה והמכסימום שאני יכול להתייחס לפסיקה הוא כהמלצה חמה של מישהי, של השופטת.
יצחק עיני: כמה שמזהירים אותי שזה יכול להידרדר למצב יותר גרוע- - -
תמר גוז'נסקי: זה כבר עניין אישי, אבל בזה לא נדון עכשיו.
יצחק עיני: אבל, זה לא רק אני.
תמר גוז'נסקי: פסיקה היא עדיין לא סוף התהליך.
תמר גוז'נסקי: לפעמים, היא התחלת הקרב הגדול.
תמר גוז'נסקי: יצחק עיני: כשניתנת פסיקה, אני אומר:
תמר גוז'נסקי: אני לא שר הפנים שבג"ץ החליט לו לשנות איזה שהוא רישום.
תמר גוז'נסקי: אם אני אעקור עם משפחתי לקפריסין, אשאר משפחה ויהיה שם חוק אחר.
תמר גוז'נסקי: אם אעקור לארצות-הברית, אשאר משפחה ושם יש חוק אחר.
תמר גוז'נסקי: אני לא יכול לתפוס את זה ולקבל את זה שאני כהורה כשיר אצטרך להתמודד עם פסיקה של בית-משפט שמחייבת אותי בסדרי ביקורים של צד שלישי.
רמי בר-גיורא: לא לחינם גישורים ובוררות נעשים יותר ויותר--
תמר גוז'נסקי: --אופנתיים.
רמי בר-גיורא: --בעלי עוצמה ואנשים מדברים עליהם.
רמי בר-גיורא: זה בדיוק מה שנחוץ בדור שלנו.
רמי בר-גיורא: יש יותר מדי "או אני או אתה" או "אני צודק ואתה מסלף או ההיפך".
רמי בר-גיורא: אני חושב, שזו ריאקציה טבעית לתקופה של קיצוניות.
רמי בר-גיורא: מנקודת מבט של האפשרויות של הילד להתחנך, זה הקורס הכי חשוב באוניברסיטה של החיים - שגבר ואשה, אבא ואמא, מבוגרים וצעירים, סבים והורים, שכנים נצים מימין ומשמאל יכולים להשמיע כל אחד את טענותיו אבל לבוא בסופו של דבר לידי עמק השווה.
תמר גוז'נסקי: וזאת, אם יש רצון טוב.
דוברת: אם המגשר טוב.
רמי בר-גיורא: אני חושב, שלפעמים צריך שירות דרך לתת לך את הסטרטר, כדי שאחר כך אתה כבר תתחיל לנסוע בעצמך.
רמי בר-גיורא: לכן, אני חושב שהחיוב בגישור זה לא רק מפני שזה נותן הקלה פרגמטית למבוגרים.
רמי בר-גיורא: מנקודת מבט של מה שהילד יכול לקבל מזה, אין ערוך לדבר הזה שסבא וסבתא הגיעו ואבא ואמא הגיעו לידי איזה שהוא עמק השווה.
רמי בר-גיורא: אני רוצה להגיד לך, שהעובדה שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה זה נראה בעיניי כסילות.
רמי בר-גיורא: זה יותר חשוב מאשר זריקות חיסון נגד דיזנטריה.
2421: אני תומכת מאד בכל הסדר שייעשה בחקיקה, מכיון שזה יצור את הנורמה.
2421: גם אם לאחר מכן ההפניות תהיינה לגישורים או לארגונים וולונטריים, אז בכל מסגרות שתקומנה על מנת לסייע להסדרת יחסים בין סבים וסבתות לבני משפחה וכו' בלי שיהיה איזה שהוא הסדר בחקיקה שהוא הנורמטיבי ושאליו נידרש ושהוא בעצם גם יביא למודעות לסבים וסבתות שיש לכם גם כן זכויות.
תמר גוז'נסקי: שמענו, שבחוק האימוץ הזכויות רשומות.
2421: זו לא גזירה שנגזרה עליכם.
2421: אני בהחלט מבינה את הגישה של טובת הילד ושהכל יהיה מבחינת נקודת המבט של טובת הילד.
2421: אבל, גם סבים וסבתות, אתם צריכים לדעת שלא רק שאתם לא לבד אלא שעומד לזכותכם משהו בחקיקה.
2421: לאחר מכן, הגופים השונים שקיימים יעסקו ויבחנו גם את טובת הילד.
2421: אבל, בלי שיהיה שינוי בחקיקה או בהסדרים שקיימים או שיתווסף לעניין של הזכות להסדרי ראיה גם נושא סבים וסבתות, אינני מאמינה שנתקדם.
אדי וייס: הערה קצרה - לגבי החובה לשמוע את דעת הילד, הייתי מזהיר לנקוט זהירות יתירה פה, כי המצב הקיים הוא שזה נתון לשיקול דעת בית-המשפט.
אדי וייס: לגבי יצירת חובה, צריכים לזכור, כפי שנאמר, שיש מקרים שזה יכול לגרום נזק; מעמידים את הילד במצב בלתי נסבל--
תמר גוז'נסקי: --שהוא צריך לבחור נאמנות.
אדי וייס: בדיוק.
אדי וייס: בנוסף, לגבי זה שבית-המשפט יעשה זאת, צריך לחשוב על זה גם כן.
אדי וייס: זו לא בדיוק המיומנות של השופטים.
רמי בר-גיורא: אנה פרויד כתבה על זה מאמר חשוב.
אדי וייס: צריכים אולי לעשות זאת דרך אנשי טיפול או דברים כאלה.
דוברת: לפעמים, הילדים מבקשים מאנשי טיפול: "אל תגיד שאני ביקשתי".
אדי וייס: צריכים מאד להיזהר.
דוברת: המעמסה היא אדירה לילדים האלה.
טלי גל: הבהרה - ההבדל בין זכות הילד לזכות הסבים הסבתות הוא לא רק מבחינה מהותית ומוסרית.
טלי גל: אני חושבת, שזו זכות של הילד.
טלי גל: אני חושבת, שזה גם יעשה את המסננות שגברת פבר דיברה עליהן.
טלי גל: אם הזכות היא של הילד, ההורים הם באופן טבעי אלה ששולטים עליהם, ורק במקרים קיצוניים אפשר להיכנס לתא המשפחתי ולהתערב.
טלי גל: אם זו זכות של גורם חיצוני, להורה כבר אין אוטונומיה על כך, וזה באמת משבש את הענין.
יצחק עיני: האם פטירה של הורה זה מקרה קיצוני?
יצחק עיני: טלי גל: לא עכשיו.
תמר גוז'נסקי: תחילה, ברצוני להודות לכל המשתתפים בדיון.
תמר גוז'נסקי: ברגע הראשון הנושא נראה לי שולי, ואני חושבת שכנראה הוא ממש לא שולי בהתחשב בשינויים במבנה המשפחה ובעליה במספר מקרי הגירושין ובהתחשב במורכבות החברתית שמכניסה לענייני משפחה הרבה מאד נושאים שקשורים גם בעניינים בין-אישיים אבל גם בענייני רכוש ובעניינים אחרים, שלא נדע, והכל יכול לצוץ.
תמר גוז'נסקי: הילד, שנמצא באמצע, שכל הדברים האלה נוחתים עליו, לא מבין מאיפה זה בדיוק בא לו.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנו, כוועדה, צריכים לומר שהקשר האישי בין ילד לבין הסבים והסבתות נראה לנו קשר טבעי.
תמר גוז'נסקי: כנראה, שברוב המשפחות וברוב המקרים זה אכן מה שקורה.
תמר גוז'נסקי: להיפך, "הורים צעירים", במרכאות כפולות, מנצלים את הסבים והסבתות ששמחים כמובן להיות מנוצלים, ומערכת היחסים היא בדרך-כלל יפה וטובה.
תמר גוז'נסקי: אבל, כאשר הדברים משתבשים כאן נכנסת הבעיה.
תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על זכויות של הרבה מאד גורמים.
תמר גוז'נסקי: ישנה זכות הילד, שלא אחזור עליה, לגדול עם הוריו, אבל גם עם קשר עם אנשים שיש להם משמעות בחייו בעיקר כשהוא הכיר אותם ופתאום לא יכיר אותם.
תמר גוז'נסקי: זה לא בדיוק המקרה שלךָ, אבל יש מקרים אחרים.
תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא זכות ההורים לקבוע ולנהל את חייו של הילד כפי שבאופן טבעי קבוע ע"י החוק.