GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פקד מאיר ברקוביץ: בהקשר הזה אני אתייחס במספר מילים לשלושה פרוייקטים כאלה: אחד הוזכר פה ולכן לא אוסיף עליו – המרכז להגנת הילד.
פקד מאיר ברקוביץ: זהו מרכז חקירה ואבחון, שאנחנו רואים בו חשיבות גדולה.
פקד מאיר ברקוביץ: זה שוב שינוי, זה לקחת את השוטר, להוציא אותו מתחנת המשטרה, ולהגיד לו, אתה יושב במקום שחדר לידך זה פקיד סעד וחדר ליד זה חוקר ילדים ורופא ואחות ואם בית וטלוויזיה ומקום משחקים לילדים, דברים שיוצרים אווירה שונה גם לגביו ודרך העבודה שלו, ובוודאי לגבי הקטינים שיגיעו לשם.
פקד מאיר ברקוביץ: הדבר הזה דורש מהשוטרים שפועלים גם להיות מודעים לנושא הזה, וגם נותן לילד אפשרות, שמישהו יכול לפנות למשטרה, לשאול את השאלות שאולי הוא לא יודע לשאול, אולי הוא לא מעז לשאול, אבל יש אנשים טובים שיכולים לעשות את זה.
פקד מאיר ברקוביץ: ואנחנו הנחינו, אמנם בצורה מוגבלת לגבי המידע שיכול להימסר, כדי לא ליצור דברים שהם לא מוגדרים ולא ברורים, אבל אנחנו רואים בזה בהחלט מודל, שבהנחה שהוא יצליח, וכך נראה שהולך להיות, הוא יצטרך להתפרס בכל התחנות.
פקד מאיר ברקוביץ: הוא נעשה לפני חוק זכויות נפגעי עבירה, ולמעשה הוא משמש לנו פלטפורמה טובה אחר-כך להרחיב אותו, אולי לפי הדרישות של חוק זכויות נפגעי עבירה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו קצת סטינו לנושאים חשובים מאוד, אבל אנחנו צריכים לחזור לנושא של המידע.
תמר גוז'נסקי: מהמועצה הלאומית לשלום הילד, עו"ד טלי גל מהלשכה המשפטית.
עו"ד טלי גל: אני רוצה לדבר באופן כללי.
עו"ד טלי גל: אנחנו מדברים על כמה מקומות שבהם ילדים מוצאים את עצמם פתאום מעורבים במערכת של מבוגרים.
עו"ד טלי גל: אנחנו מדברים על ילדים מהגרים קטינים, לא אפרט, למרות שלגבי נאשמים לא כל כך דיברנו, אבל גם שם צריך לחשוב על זה שזו מערכת מאוד רגישה.
עו"ד טלי גל: אנחנו מדברים על ילדים בהליכי נוער, שגם שם כאשר אנחנו מפרידים בין הזכות לייצוג לבין הזכות לליווי ומתן מידע, חסר מאוד הנושא של מתן מידע וליווי.
עו"ד טלי גל: אני מדברת על הליכים ציבוריים של הגנת ילדים, של הוצאת ילדים מהבית וכו'.
עו"ד טלי גל: אנחנו מדברים על עוד הליכים שלא כל כך דיברנו עליהם פה, שבהם הילדים אפילו לא צד, אבל הם בכל זאת נמצאים במערכת של מבוגרים.
עו"ד טלי גל: אני מדברת על ילדים עדים למשל בתביעות נזיקין, שמגיעים לבית-משפט וצריכים להעיד על נזק שנגרם או להם או לבני משפחה, למשל במקרים של תאונות דרכים.
עו"ד טלי גל: אנחנו מדברים על ילדים שצריכים אפילו להעיד במקרים שקשורים בירושה.
עו"ד טלי גל: כלומר, בבית-משפט לענייני משפחה יש עוד הליכים שבהם ילדים פתאום מגיעים אליהם.
עו"ד טלי גל: וגם הליכים שמחוץ לבית-משפט, כמו הליכי גישור והליכים אחרים כמו ועדות החלטה, ועדות הערכה וכו'.
עו"ד טלי גל: בוודאי שבית-המשפט הוא מקום שמיועד למבוגרים, גם מבחינה פיסית וגם מבחינת האנשים שעובדים בו, וזה מאוד חשוב שיהיה מישהו שיתרגם את מה שקורה שם לילד, גם מבחינת מושגים, שהילד או הילדה יבינו מה שקורה שם, גם מבחינת זכויות.
עו"ד טלי גל: במקביל צריך מישהו שיתרגם בעצם את מה שהילד אומר לבית-המשפט, כי גם זה לא תמיד ברור.
עו"ד טלי גל: לפעמים ילדים מדברים בשפה שלהם, ואני לא מדברת רק על שפה מילולית אלא גם עולם המושגים שהם נמצאים בו, כמובן, כל ילד לפי רמת ההתפתחות שלו, אבל גם זה לפעמים מצדיק ומחייב תרגום לשפה המשפטית, לא לשפה של אנשים מבוגרים סתם אלא לשפה משפטית.
עו"ד טלי גל: זה דבר אחד.
תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול אותך משהו מהניסיון שלכם – כמה שנים אתם כבר עושים את הליווי?
עו"ד טלי גל: חמש שנים.
תמר גוז'נסקי: מהניסיון שלכם, ילדים שמקבלים מידע, במה משתפר מצבם או מורע מצבם?
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה קורה לילדים אחרי שמקבלים את המידע לעומת ילדים שלא מקבלים מידע?
עו"ד טלי גל: ברמה העקרונית תמר מורג דיברה קודם על העצמה.
עו"ד טלי גל: אני חושבת שזאת המילה החשובה.
עו"ד טלי גל: אגב, אני רוצה להעיר, שלא רק ילד שמשתתף בהליך יש לו זכות לקבל מידע.
עו"ד טלי גל: הזכות לקבלת מידע עומדת גם בפני עצמה.
עו"ד טלי גל: כלומר, גם ילד שבסופו של דבר לא השתתף בהליך מכל מיני סיבות, יש לו זכות קודם כול לדעת, כמו שלכל אדם מבוגר יש זכות לדעת.
תמר גוז'נסקי: עורכת-דין ורד וינדמן, בבקשה.
עו"ד ורד וינדמן: שאלת איך משפיעה עליהם קבלת המידע.
עו"ד ורד וינדמן: קודם כול, זה משפיע עליהם במובן זה שזה נותן להם כוח גם באופן כללי, במובן הטיפולי, להתמודד עם הפגיעה שלהם, וגם במובן של כוח להתמודד עם ההליך הפלילי, וגם במובן התחושה של שביעות הרצון מההליך, תחושת שביעות הרצון מהצדק שיש בהליך.
עו"ד ורד וינדמן: אלה דברים מאוד מאוד משמעותיים, לעומת מצב כשהם לא מקבלים את המידע והם לא מקבלים תמיכה ולא מבינים, ולפעמים לא מבינים את הדברים הכי בסיסיים.
עו"ד ורד וינדמן: להבדיל מי זה הפרקליט – דבר שגם הרבה מבוגרים לא תמיד יודעים - והם אומרים, מי זה הפרקליט הזה?
עו"ד ורד וינדמן: הוא לא העורך-דין שלי?
עו"ד ורד וינדמן: ואומרים להם: לא, זה עורך הדין של המדינה, הוא לא שלך.
עו"ד ורד וינדמן: חשוב לעשות התאמה, במיוחד אצל ילדים, בין המציאות המשפטית לבין הציפיות הטבעיות והאנושיות שמותאמות לגיל.
עו"ד ורד וינדמן: לפעמים אין התאמה בין הדברים.
עו"ד ורד וינדמן: היה לנו לאחרונה ליווי של ילד שהיה צריך להעיד בנושא של אלימות שהופעלה כלפיו.
עו"ד ורד וינדמן: הילד הזה לא היה מוכן בשום פנים ואופן להגיע לבית-המשפט כי הוא פחד.
עו"ד ורד וינדמן: לא היה ברור בדיוק ממה הוא פחד, אבל אחרי שהוא הכיר את המלווה והתפתחו ביניהם יחסי אמון, הוא סיפר שהוא מפחד קודם כול מהפוגע, והוא מפחד גם מהמעמד של בית-המשפט, העמידה על דוכן העדים, העובדה ששואלים את הילד שוב ושוב שאלות נותנת לו הרגשה לפעמים שהוא הנאשם.
עו"ד ורד וינדמן: יש דברים שצריך להסביר מראש והם מקילים על ההתמודדות עם העדות עצמה.
עו"ד ורד וינדמן: המלווה הרגיש שצריך להוציא את הילד מהבית כדי להראות לו את הדברים ואז רמת החרדות שלו תרד.
עו"ד ורד וינדמן: לכן המלווה התלווה לילד, הם נכנסו לבית-המשפט, ואמירות פשוטות כמו "יש משמר בתי-המשפט שמגינים על עדים", אמירה פשוטה כזו היתה מאוד משמעותית לילד.
עו"ד ורד וינדמן: העובדה שיש מלווה שהולך אתו נתנה לו תחושה של ביטחון.
עו"ד ורד וינדמן: העובדה שהוא ראה את אותה שופטת שהוא אמור לפגוש בעדות, כל זה הביא לכך שהילד הביע נכונות להעיד בסופו של דבר, אחרי שהוא לא היה מוכן בשום פנים ואופן לשמוע על כך.
עו"ד ורד וינדמן: אז יש לזה משמעות גם חברתית-ציבורית.
תמר גוז'נסקי: הילד הכי צעיר שליוויתם בן כמה היה?
עו"ד ורד וינדמן: שמונה, תשע.
תמר גוז'נסקי: גם לילד כזה אפשר לתת מידע?
עו"ד ורד וינדמן: בהחלט.
עו"ד ורד וינדמן: צריך להיות מאוד קשובים למקרה עצמו ולילד הספציפי.
עו"ד ורד וינדמן: אנחנו גם מלווים משפחות של ילדים שהם צעירים מאלה, אבל אם הילדים צעירים ולא מעוניינים לקחת חלק ולא לדעת, צריכים להיות קשובים לצרכים של ילדים כאלה.
עו"ד ורד וינדמן: אבל יש קבוצה של ילדים בני תשע שהעידו כנגד מורה שהואשמה בהתעללות נפשית, אלה ילדים שנקראו לבית-המשפט והעידו כפי שמבוגרים נקראים להעיד, ולא היתה סיבה לחסוך מהם.
עו"ד ורד וינדמן: הם רצו את כל המידע, הם היו מעוניינים בכל המידע הזה.
עו"ד ורד וינדמן: צריך תמיד להיות קשובים למקרה הספציפי.
תמר גוז'נסקי: מבחינתך, ליווי ומידע זה אותו דבר?
עו"ד ורד וינדמן: מה שאנחנו מכנים ליווי כולל את מתן המידע, ואכן הזכות למידע היא הזכות החשובה ביותר, אבל לא מדובר רק בהעברת מידע.
עו"ד ורד וינדמן: מדובר בתיווך מול הרשויות.
עו"ד ורד וינדמן: זאת אומרת, גם לקבל מהרשויות את המידע.
עו"ד ורד וינדמן: כשמתקשרים לפרקליט, לשוטר, יש עומס אדיר עליהם.
עו"ד ורד וינדמן: יש להם השפה שלהם שגם סטודנטים למשפטים אינם מכירים אותה.
עו"ד ורד וינדמן: גם ההורה של הילד לא יבין על מה מדברים אתו.
עו"ד ורד וינדמן: לכן אנחנו מעבירים את ההכשרה הזאת למלווים שלנו, להסביר בדיוק בשפה שניתנת להבנה לכל אדם, במיוחד לילד.
תמר גוז'נסקי: הסטודנטים למשפטים שבאים אליכם, יש להם מושג על זכויות הילד וזכות הילד למידע, לפני שאתם מלמדים אותם?
עו"ד ורד וינדמן: לא תמיד.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: אני ממשרד הרווחה.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: אני רק רוצה להוסיף מעט בנושא של שיתוף ילדים בהליכים וייצוגם בהליכים.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: לפי המצב היום, בהליכים המשפטיים כשהילד הוא נשוא ההליך, כמו בתיקי אימוץ, לקראת צו אימוץ או בתיקי נוער, הרבה פעמים בית-המשפט שומע את הקטין.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: למשל בצו אימוץ כשילד בן 9, הוא צריך להסכים לצו האימוץ, ומביאים אותו לבית-המשפט.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: אני יכולה להגיד מתוך ניסיון, שהילד אף פעם לא עומד באולם בית-המשפט.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: מביאים אותו ללשכה, ולקראת הפגישה הזאת פקידת הסעד של חוק אימוץ הסבירה לו לקראת מה הוא הולך.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: הוא אף פעם לא מגיע בלי שהסבירו לו במה מדובר, וזה מדובר בילדים גדולים שמסוגלים להביע עמדה ולהבין בדבר.
תמר גוז'נסקי: אבל אין חובה לדבר עם הילד?
עו"ד ליאורה אברמוביץ: יש חובה לשמוע את הילד בהליכים לקראת צו האימוץ וגם במינוי אפוטרופוס נוסף לילד.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: צריך לשמוע את דעתו.
תמר גוז'נסקי: אבל יש הרבה מאוד דיונים שזה תלוי ברצונו של השופט.
תמר גוז'נסקי: רוצה – שומע, לא רוצה – לא שומע.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: באפוטרופסות הוא לא תמיד שומע את הילד.
תמר גוז'נסקי: בהליכי גירושין השופט צריך לשמוע?
תמר גוז'נסקי: זה לא אותו דבר אם היא בודקת את מצבו לבין אם היא שואלת מה דעתו.
תמר גוז'נסקי: זה לא בדיוק אותו דבר.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: היא תמיד שואלת מה דעתו.
תמר גוז'נסקי: איפה את חושבת שצריך לשפר בתחום המידע לילדים?
תמר גוז'נסקי: איפה את רואה את המקומות שבהם המידע עדיין לא ניתן או לא בהיקף המתאים?
עו"ד ליאורה אברמוביץ: יש כמה צמתים.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: אני חושב שבשלב של כתיבת תסקיר של פקיד סעד לבית-המשפט, יכול להיות שזה צומת שפקיד הסעד יקבל קצת יותר הדרכה בנושא הזה לגבי המידע והזכויות שלו.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: זה כיוון אחד.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: כיוון שני זה ביחידות הסיוע, ועל זה ענת תדבר, כי זה צומת אחר שנפגשים.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: דובר הרבה על זכויות הילד והעברת מידע, אבל אנחנו צריכים לדבר גם על ההורים.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: ההורים הם האפוטרופסים הטבעיים של הילדים, ויכול להיות שאולי צריך להעביר מידע להורים וללמד אותם איך להעביר את המידע לילדים.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: כלומר, יש פה גם המעמד של ההורים כאפוטרופסים טבעיים ויש להם את שיקול הדעת איך להעביר ומתי להעביר, ואני חושבת שזו קצת התערבות-יתר.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: הם יכולים לקבל סיוע, הם יכולים לקבל הדרכה של אנשי מקצוע, אבל בסופו של דבר ההורים הם האפוטרופסים.
תמר גוז'נסקי: במילים אחרת, אם אני אתרגם את מה שאת אומרת בצורה יותר בוטה, את מציעה שניתן להורים את זכות המילה האחרונה איזה מידע יקבל הילד?
עו"ד ליאורה אברמוביץ: צריך לנסות לדבר אתם, ללמד אותם, להדריך אותם.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: כמובן, אם יש מקרים קיצוניים שרואים שהורה לא מבין ולא רגיש לצרכי הילד, צריך התערבות אחרת.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: אבל לגבי העברת מידע, צריך לדון בזה.
עו"ד ליאורה אברמוביץ: אין לי עמדה חד-משמעית.
תמר גוז'נסקי: האם לילד יש זכות למידע מכוח היותו אדם בעל זכויות או רק אם ההורים שלו יסכימו שנכיר בו כאדם בעל זכויות, ואם הם לא יסכימו שנכיר בו כאדם בעל זכויות, לא נעביר לו את המידע?
תמר גוז'נסקי: זאת שאלה מאוד חשובה, כי אנחנו חיים בחברה שבה ההורים לא רגילים.
תמר גוז'נסקי: עד שנחנך מיליון הורים לנושא הזה - - -
עו"ד ליאורה אברמוביץ: הנושא הזה מאוד מורכב.
מרים פבר: הנושא של זכויות הורים נכנס בדוגמאות שהועלו כאן לערכים שהשאלה אם מותר לגעת בהם, כמו, האם זכות הילד לדעת כמה ההורה שלו מרוויח.
מרים פבר: יש הרבה משפחות שזה מובן מאליו שהילד לא יודע כמה ההורים מרוויחים.
מרים פבר: לתת את המידע הזה לילדים, האם זה לטובת הילדים לקחת את האחריות הזאת לדעת כמה כסף יש ואיך מחלקים אותו, האם זה טובתו לדעת או לא.
מרים פבר: בהרבה משפחות עד שהילדים לא נעשו בעצמם עורכי-דין או רואי-חשבון ומנהלים להורים את החשבונות, הם לא יודעים כמה ההורים שלהם מרוויחים, וזה עניין ערכי, וגם עניין של טובתו של הילד.
מרים פבר: אני לא חושבת שמותר להתערב במשפחה.
מרים פבר: זה גם עניין של טובתו של קטין, כמה אחריות אתה מטיל עליו בעקבות השינויים האלה.
מרים פבר: נביא את הילדים למרכז חקירה ואבחון.
מרים פבר: אתה מוציא ילד מבית-ספר ומביא אותו לשם, אתה צריך להסביר לו משהו.
מרים פבר: אחד הדברים שאנחנו עושים לגבי ילדים קטנים מאוד – בא אדם זר ומתחיל להסביר לו דברים, זה נורא מפחיד.
מרים פבר: לפעמים אנחנו משתמשים במורה ובגננת לתת מידע ראשוני כדי שהילד לא ייבהל.
מרים פבר: כלומר, יש הרבה שיקול דעת במתן המידע הראשוני, והרבה שאלות משפטיות מתי מותר להתחיל להגיד לו.
מרים פבר: כשהוא כבר מגיע ומדברים, לפעמים דוחים את זה לאחר-כך.
מרים פבר: זו רק דוגמא אחת.
תמר גוז'נסקי: גב' חיה נבו מיחידות הסיוע, בבקשה.
תמר גוז'נסקי: איזו בקרה יש לנו שהחינוך הזה להורים אכן מגדיל את המידע שיש לילדים?
תמר גוז'נסקי: מנין לנו לדעת שאחרי שאתם אומרים מה שאתם אומרים להורים, זה בכלל עובר הלאה?
תמר גוז'נסקי: אולי זה נתקע אצל ההורים והילדים נשארים בדיוק באותו מצב?
ענת ענבר: קודם כול, כפי שאמרתי אתמול, זה מחקרים שנערכו ועובדות.
תמר גוז'נסקי: המחקרים האלה בדקו את זכויות הילד?
תמר גוז'נסקי: זו היתה המטרה שלהם?
ענת ענבר: המחקרים האלה בדקו את הילדים לפני ואחרי.
ענת ענבר: ההורים שהשתתפו בקבוצות האלה היו הורים לילדים עם בעיות, ומצאו שאחרי חצי שנה ואחרי שש שנים המצב של הילדים האלה השתפר.
ענת ענבר: יכול להיות שהוא גם השתפר בגלל דברים אחרים.
ענת ענבר: כמובן שצריך לשקול כל מקרה לגופו.
ענת ענבר: כאשר רואים שההורים לא נותנים את המידע או לא נותנים מספיק מידע, צריכים אנשי מקצוע להתערב.
ענת ענבר: גם ביחידות הסיוע, כאשר אנחנו עוסקים בגישור עם משפחות - - -
תמר גוז'נסקי: מי בודק ומי יבדוק?
ענת ענבר: שתי אפשרויות: אם המקרה מגיע ליחידת סיוע, עובד יחידת סיוע, שיושב עם ההורים, בודק אם אמנם ההורים נתנו לילדים את המידע.
ענת ענבר: בודק יחד אתם איזה מידע נמסר לילדים.
תמר גוז'נסקי: איך הוא בודק בדיוק?
תמר גוז'נסקי: הוא שואל את ההורים אם מסרו את המידע?
ענת ענבר: בוודאי.
ענת ענבר: הוא יכול לשוחח עם ההורים.
ענת ענבר: כשאנחנו עושים גישור ביחידות סיוע, אנחנו רואים את תפקידנו, חלק מתהליך הגישור שאנחנו עושים זה לשמוע מההורים מה קורה בבית, איך הילדים רואים את המצב.
ענת ענבר: אם אנחנו מתרשמים שההורים לא עושים את זה, בהחלט אנחנו או מערבים פקיד סעד, ממליצים לערב פקיד סעד - - -
תמר גוז'נסקי: יש הורים מתוחכמים.
ענת ענבר: אם יש הורים מתוחכמים, הם יהיו גם מתוחכמים בכל דרך.
ענת ענבר: הורים שרוצים להכניס ילדים לקונפליקט והורים שרוצים לערב אותם, יעשו את זה במניפולציות שונות ורחבות.
ענת ענבר: לכך צריכים אנשי מקצוע לטפל ולתת המלצות.
תמר גוז'נסקי: אם לא תהיה לנו מערכת בקרה ברורה, שאומרת שמאחר שמעורבים פה ילדים אנחנו צריכים לדעת מה הם יודעים, אחרת אם אנחנו מרשים להורים להיות שומרי הסף על כל מידע שמגיע לילד, איפה אנחנו מועילים פה?
תמר גוז'נסקי: אני לא יוצאת מהנחה שכל ההורים רעים, לא זה העניין.
תמר גוז'נסקי: אבל ההורים יכולים להיות בעלי דעות קדומות בנושא של מה מותר לילדים לדעת ומה לא.
תמר גוז'נסקי: את תסבירי להם והילד לא יקבל את המידע.
ענת ענבר: אם אני אתרשם - - -
תמר גוז'נסקי: איך תתרשמי אם לא תדברי עם הילד?
ענת ענבר: לפעמים אני אדבר עם הילד.
ענת ענבר: אנחנו עושים את זה.
תמר גוז'נסקי: למה לפעמים?
תמר גוז'נסקי: למה לא תמיד?
ענת ענבר: אנחנו לא עושים את זה בכל מקרה.
ענת ענבר: אנחנו גם לא בנויים מבחינת מבנה היחידות לעשות את זה בכל מקרה, ויכול להיות שההמלצות של ועדת רוט-לוי - - -
תמר גוז'נסקי: זה שאתם לא בנויים, זה סיפור אחר.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת איך אנחנו יכולים להיות בטוחים, שהילדים מקבלים את המידע, אם אנחנו לא שואלים אותם אם הם קיבלו את המידע?
תמר גוז'נסקי: אם אין לנו איזושהי בקרה?
תמר גוז'נסקי: כי אם אנחנו רק שואלים את ההורים אם הם מסרו להם את המידע, אנחנו קצת מסתובבים סביב עצמנו.
ענת ענבר: זה לא רק לשאול את ההורים, זה גם לשמוע מה קורה בבית, לשמוע כשיש שירותים בקהילה.
תמר גוז'נסקי: ממי לשמוע?
ענת ענבר: לשמוע כשיש מטפל.
ענת ענבר: הרבה מקרים נמצאים באיזשהו טיפול.
ענת ענבר: לעשות כפילות ולהכניס עוד גורם, הרבה פעמים זה אפילו הרסני לילד.
תמר גוז'נסקי: אם אני יכולה לסכם, נכון לרגע זה, אתם רואים בקשר עם ההורים את הקשר המרכזי?
תמר גוז'נסקי: וההנחה שלכם, שטיפול נכון בהורים יהיה גם טוב לילדים?
ענת ענבר: אנחנו גם שותפים למפגשים של שופטי בית-המשפט לענייני משפחה עם הילדים.
ענת ענבר: כמעט בכל מקרה ששופט משפחה רואה ילד, הוא מערב עובד יחידת סיוע.
ענת ענבר: הוא נפגש עם העובד לפני כן, להכין את המפגש.
ענת ענבר: הוא יושב עם העובד אחרי כן לעבד את מה שנאמר במפגש.
ענת ענבר: אם יש צורך, הוא מלווה אחר-כך את המשפחה ואת הילד.
ענת ענבר: מעטים המקרים ששופט משפחה רואה ילד ללא איש מקצוע, או פקיד סעד או עובד יחידת סיוע.
ענת ענבר: אין כמעט מקרים ששופט רואה לבד.
ענת ענבר: יש אפילו מקרים ששופט מגיע ליחידת סיוע לראות את הילד – דיברו כאן קודם על אווירה וסביבה – כי הוא חושב שהאווירה ביחידת הסיוע יותר טיפולית ויותר נימה לילד, ולכן הוא עושה את זה שם.
תמר גוז'נסקי: היה לנו דיון על בתי-משפט למשפחה, והיתה השופטת מירושלים חנה בן-עמי, והיא אמרה שמהניסיון שלה היא החליטה, שעורך הדין שיספר לה מה חושב הילד לא יהיה אף פעם עורך-הדין שיספר לה מה חושבים ההורים.
תמר גוז'נסקי: היא עומדת על כך שיהיו שני עורכי-דין נפרדים, שהיא תקבל מידע מעורך-דין אחד לגבי הילד, ומעורך-דין אחר לגבי ההורים, כדי שתהיה לה איזושהי בקרה.
תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שהיא יוצאת דופן ברגישות שלה לזכויות ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה האופייני, זה לא הכלל.
תמר גוז'נסקי: היא החליטה כך.
תמר גוז'נסקי: היא חשבה שהיא רוצה לדעת מה חושב הילד לא ממי שדיבר עם ההורים.
תמר גוז'נסקי: הדיון לא היה דווקא על הליכי אימוץ.
תמר גוז'נסקי: רוב הדיונים הם לא על הליכי אימוץ בבתי-משפט למשפחה, הם בנושאים אחרים לגמרי.
תמר גוז'נסקי: אבל נקודת המוצא של השופטת בן-עמי היא, שאנחנו צריכים למצוא נתיב שבו אנחנו מקבלים את עמדתו ודעתו של הילד ומה הוא יודע ומה הוא לא יודע, ממישהו שאיננו קשור בדרך כזאת או אחרת עם צדדים אחרים, כדי לקבל את זה.
תמר גוז'נסקי: לפחות היא הנהיגה את זה.
תמר גוז'נסקי: הבנתי שעכשיו היא עברה לבית-המשפט המחוזי, אבל אני מקווה שגם שם היא תמשיך את המסורת הטובה והחשובה הזאת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בבעיה אם עדיין המערכת חושבת שלהגיע לילדים שלא באמצעות ההורים זו בעיה, ואנחנו צריכים לחשוב על המגבלות האלה.
ד"ר יוסי גיל: אני מ"הורות שווה".
ד"ר יוסי גיל: אני רוצה קודם כול לעשות את ההבחנה בין אבחון או דיווח, בין טיפול ובין מידע.
ד"ר יוסי גיל: כשיש הרבה אנשים שאומרים פה, אנחנו רוצים להעביר לילד מידע, הם מתכוונים להעביר לילד מידע במובן טיפולי – להכין אותו וכו'.
ד"ר יוסי גיל: אני חושב שחלק מאוד מרכזי בדיון שלנו זה לא איך מאבחנים את הילד, זה לא איך מטפלים בו, זה איך מעבירים לילד מידע בזכויות שלו על מנת שהוא יוכל לממש את סעיף 12 באמנה.
ד"ר יוסי גיל: זה דבר חשוב.
ד"ר יוסי גיל: המידע הזה במובן מסוים הוא מידע משפטי.
ד"ר יוסי גיל: צריך להגיד אותו בדרך שילדים יהיו מסוגלים להבין אותו.
ד"ר יוסי גיל: בחוק הישראלי ישנה אפשרות לילד לפעול באמצעות ידיד קרוב, לא באמצעות פקיד סעד, בניגוד לאינטרסים של ההורים שלו.
ד"ר יוסי גיל: ורוב הילדים שנמצאים בהליכים של קונפליקטים של גירושין בכלל לא מודעים לעניין הזה.
ד"ר יוסי גיל: אם יישב וידבר אתם פקיד סעד או גורם מטפל בנושא הזה, הוא יתמקד הרבה מאוד בנושא הטיפולי ולא בנושא של הייצוג של הילד.
ד"ר יוסי גיל: לכן אם אנחנו רוצים לייצג את הילד, צריך להעביר לו מידע על הזכויות שלו להיות מיוצג באמצעות אפוטרופוס לדין, שבית-המשפט ממנה, ובאמצעות ידיד קרוב, שזה כבר נמצא היום בחוק, לא צריך לחכות לתוצאות של ועדת רוט-לוי.
ד"ר יוסי גיל: אני חושב שרוב הילדים לא יודעים את זה.
ד"ר יוסי גיל: אני חושב שרוב ההורים לא יודעים את זה.
תמר גוז'נסקי: צריך ללמד את זה בבתי-הספר, במקום שהילדים נמצאים.
ד"ר יוסי גיל: כמו שמעבירים מידע ביחס לסכנה של אלימות, או זהירות בדברים, אפשר להעביר את הנושא הזה.
ד"ר יוסי גיל: זה לא קשה.
ד"ר יוסי גיל: אני רוצה להגיד עוד דבר ביחס למידע.
ד"ר יוסי גיל: היה מצב ששוטר התקשר לילדה בת 12 ואמר לה, שאם היא תעבור לאבא שלה, אבא שלה ייעצר.
ד"ר יוסי גיל: במקרה, נתגלה לנו מסמך מתוך תיק המשטרה, שבו השוטר מדווח, מזכר שבו הוא כתב את זה.
ד"ר יוסי גיל: הוא אומר, עשיתי את זה לפי הנחיה של עובדת סוציאלית, פקידת סעד מסוימת.
ד"ר יוסי גיל: לכן חשוב לעשות את העברת המידע בצורה מקצועית ולא בצורה שנעשית בכל מקרה לגופו.
ד"ר יוסי גיל: כי כמו שסיפר הפקד במשטרה, יכולות להיות טעויות של אנשים, ויכולות להיות טעויות גם אצל עובדים סוציאליים.
תמר גוז'נסקי: חוה ברנע ממשרד החינוך, בבקשה.
חוה ברנע: עשית הבהרה בשאלה של המידע.
חוה ברנע: גם לי היו המון שאלות לגבי איזה סוג מידע מתכוונים, כי זה בעייתי.
חוה ברנע: מצד אחד, אנחנו לא רוצים להישאב – ואני מדברת על מורים ברגע זה – לתוך סכסוך, מה שמאוד קל.
חוה ברנע: כי אב בא, אם באה, ומאוד בקלות אפשר להישאב לסכסוך ולנקוט צד.
חוה ברנע: אותו הדבר ילדים.
חוה ברנע: תלוי איזה מידע הם מקבלים, ממי הם מקבלים.
חוה ברנע: קל מאוד לשאוב אותם לתוך סכסוך ולגרום להם לנזקים, וזה בדיוק לא הדבר שאנחנו רוצים לעשות.
חוה ברנע: זאת היתה הבהרה מאוד חשובה.
תמר גוז'נסקי: איפה הוא מחולק?
קריאה: הוא לא מחולק.
חוה ברנע: הדף הישן אזל.
חוה ברנע: היה לי אותו בזמנו, והשתמשתי בו המון.
חוה ברנע: הוא גם היה מאוד אסתטי, מאוד יפה, מאוד ידידותי לילדים, עם מסרים מאוד נכונים.
חוה ברנע: חשוב להוציא דף נוסף כזה, שבאמת המידע המשפטי יהיה בו, ומסרים שחשובים לילדים, שאנחנו לא רוצים להפוך אותם צד בסכסוך, ואנחנו לא רוצים שהם יינזקו.
חוה ברנע: דבר נוסף:
חוה ברנע: אמרו לי ילדים, ששתים-עשרה שנה הם היו בבית-הספר ואף פעם המילה גירושין לא הוזכרה שם.
חוה ברנע: אין כזה דבר, לא קיים בכלל.
חוה ברנע: זה הנושא השלישי והחשוב, הנושא הכללי.
חוה ברנע: זאת אומרת, בחרנו פה מתוך תכנית הלימודים שירים וסיפורים וגם מצבים חינוכיים לימודיים, כמו לצייר את עץ המשפחה בגיל בר-מצווה, שכל הילדים במהלך הלימודים שלהם נתקלים בזה או בשיר או בסיפור או באירועים מהסוג הזה, ואיך לעבוד עם כלל הכיתה.
חוה ברנע: כי בכל כיתה היום יש ילדים שההורים שלהם התגרשו.
חוה ברנע: כדי לעבוד בצורה יותר נורמטיבית על הנושאים, שילד לא יצטרך להתבייש ולחשוש מלספר שהוריו התגרשו.
חוה ברנע: זה נראה לי מאוד חשוב.
חוה ברנע: אני מחכה לדף הנוסף הזה, שיש בו גם חוזר מנכ"ל וגם נושא מתן עדות ואינפורמציה מאוד חשובה שמורים במערכת החינוך חשוב להם להתייחס.
חוה ברנע: אם יהיה לנו דף כזה, שנחשוב יחד איך להוציא אותו, נוכל לצרף אותו ולשלוח אותו לכל בתי-הספר.
תמר גוז'נסקי: זו הזדמנות לשאול את התלמידים.
תמר גוז'נסקי: מישהו יודע על כך?
תמר גוז'נסקי: יש כאן תלמידים מבית-הספר גבעת גונן.
תמר גוז'נסקי: שמעתם פה על מה שדובר פה היום?
תמר גוז'נסקי: מישהו דיבר בכיתה?
נועה: בכלל לא.
נועה: הנושא של הגירושין בכלל לא מוזכר.
תמר גוז'נסקי: באיזו כיתה את?
תמר גוז'נסקי: יש לך עוד שנה לקבל את המידע.
תלמידה: לא ידעתי על זה עד היום.
תלמידה: בדברים פה הוצגה זכותם של הילדים לדעת.
תלמידה: השאלה שלי, עד כמה הגופים הציבוריים, כמו משרד החינוך, מתערבים בעניינם הפרטי של המשפחות, כי כל מקרה הוא לגופו, וההורים משפיעים על הילדים.
תלמידה: אתם דיברתם על הקונפליקט שהילדים נמצאים בו, אבל ברוב המקרים ההורים נמצאים בקונפליקט.
תלמידה: עד כמה הגופים הציבוריים יכולים להתערב בנעשה במשפחות?
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על עניין המידע, שזה לא בדיוק להתערב.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לקבל החלטה אם תהיה שם פרידה או לא תהיה פרידה.
תמר גוז'נסקי: אחר-כך בית-המשפט קובע כל מיני סידורים והסדרים.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו מדברים על כך שילדים מתגלגלים בתהליך הזה ואף אחד לא מדבר אתם ואף אחד לא מספר להם, והם מתגלגלים ומתגלגלים ויש להם כל מיני מחשבות, אבל הם לא יודעים אם המחשבות שלהם נכונות או לא.
תמר גוז'נסקי: אולי מה שהם חושבים זה דמיון וזו לא המציאות.
תמר גוז'נסקי: כאן אני חושבת הבעיה.
תלמידה: אני גם בת להורים גרושים.
תלמידה: הורי התגרשו כשהייתי בת 6.
תלמידה: לא רק שלא דיברו אתי בבית-הספר, אני חושבת שלמזלי נפלתי למשפחה שכן מדברים ומשתפים ילדים.
תלמידה: אני חושבת ששיתפו אותי למרות שהייתי בת 6, ואחותי שגדולה ממני ב-3 שנים, שותפה עוד יותר.
תלמידה: אני חושבת שלמזלי לא נשארתי כל כך חסרת ידע, לעומת חברות שלי שהוריהן התגרשו בגילאי היסודי, שבאמת לא שיתפו אותן בשום דבר.
תלמידה: תלמידה (טל)
תמר גוז'נסקי: איך את יכולה להיות שמחה על מה שאת לא יודעת?
תלמידה: אני יודעת במעורפל ואני שמחה שזה מעורפל, כי אני לא חושבת שזה חלק שאני צריכה לדעת, כי אני לא חושבת שזה יעזור לי.
תלמידה: הרבה פעמים לדעת באמת את כל הדברים בתהליך יכול לגרום לילד לתפוס צד, הוא לא תמיד יודע את הכול, הוא יכול לשמוע רק חצי, הוא יכול לקבל תמונה שהיא לאו דווקא נכונה, למרות שהוא מודע למידע שהוא מקבל.
תלמידה: זו בעיה.
תלמידה: זה בכלל לא פשוט שהילד יידע את הכול, וזה לאו דווקא תמיד טוב.
תמר גוז'נסקי: תכף נשמע פה, אבל אנחנו לא התכוונו שהילד צריך לדעת כל מה שאחד ההורים אומר למשנהו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על זכות הילד.
תמר גוז'נסקי: למשל, זכות הילד להיפגש עם שני הוריו או להיות בקשר עם שני הוריו גם אחרי גירושין.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על זכות כזאת, ושילד צריך לדעת שיש לו זכות, גם אם ההורים שלו גרושים, להיות בקשר עם שני ההורים.
תלמידה: הרבה פעמים ההחלטה של הילד לא תהיה נכונה, הוא לא באמת יודע אם הוא צריך לדעת או לא.
עו"ד טלי גל: לגבי השאלה של נועה: אני חושב שהנושא של אוטונומיה משפטית זה דבר שהוא מוכר וידוע, מתי המדינה או ארגונים יכולים להתערב ולהיכנס לתוך המשפחה ובעצם להחליט במקום ההורים.
תמר גוז'נסקי: גב' פבר, פקידת סעד, מחליטה עשרים פעמים ביום אם להיכנס למשפחה או לא.
עו"ד טלי גל: אתחיל מהמקרים הקיצוניים.
עו"ד טלי גל: היום כבר ברור מה שלא היה ברור פעם, שכאשר יש התעללות בילדים, כאשר יש פגיעה, כאשר יש צורך להוציא ילדים מהבית, המדינה מתערבת.
עו"ד טלי גל: זה כבר היום ברור, ופעם זה לא היה ברור.
עו"ד טלי גל: עכשיו אנחנו מדברים על משהו נוסף, וזה הזכות למידע.
עו"ד טלי גל: צריך לזכור גם שמידת ההתערבות היא יותר קטנה.
עו"ד טלי גל: ההתערבות היא לא אקטיבית.
עו"ד טלי גל: ההתערבות רק אומרת להורים, בואו ואנחנו, המדינה, ניתן מידע לילד.
עו"ד טלי גל: נכון שגם זו התערבות.
עו"ד טלי גל: השאלה עד כמה עושים את זה.
עו"ד טלי גל: אני מסכימה למה שאת אומרת, שקודם כול ההורים הם אלה שצריכים לדאוג לילד.
עו"ד טלי גל: אנחנו אומרים, יש זכות נפרדת לילד.
עו"ד טלי גל: הזכות שלו היא לדעת.
עו"ד טלי גל: את אומרת, שלמזלך, נתנו לך מידע, שזה נהדר, אבל היה לך מזל.
עו"ד טלי גל: יש ילדים אחרים שאין להם מזל.
תמר גוז'נסקי: טל דווקא אומרת שיש לה מזל שהיא לא יודעת.
עו"ד טלי גל: עכשיו אני עוברת לשאלה של טל.
תלמידה: ההורים שלי התגרשו בגיל שש.
תלמידה: ההורים של טל התגרשו כשהיא היתה בת שלוש-עשרה.
תלמידה: יש הבדל.
עו"ד טלי גל: אני חושבת שבמסגרת הזכות לדעת יש גם זכות לא לדעת.
עו"ד טלי גל: זה נכון.
עו"ד טלי גל: צריך לאפשר לילד את הזכות לדעת או לא לדעת.
עו"ד טלי גל: למשל, אם היה אדם שמיועד רק להיפגש עם ילדים, זה כל מה שהוא עושה, לתת להם מידע, לתת להם הזדמנות לשאול, ואז נותנים מידע כללי, כמו הזכות לראות ההורים, ואז הילד מרגיש מספיק נוח כדי לשאול או לא לשאול.
עו"ד טלי גל: ככל שהילד סקרן, נותנים לו יותר מידע.
עו"ד טלי גל: אם הוא לא סקרן, נותנים לו פחות מידע.
עו"ד טלי גל: צריך לראות את זה לפי הילד.
תמר גוז'נסקי: מועצת התלמידים הארצית, משה ישי.
משה ישי: בשם המועצה הארצית אנחנו מברכים על הרעיון.
משה ישי: באמת זכותו של הילד לדעת.
משה ישי: מה שאני מנסה לומר, שצריכים להעביר את זה לבתי-הספר, ושהתלמידים בעצמם יידעו שיש להם הזכות הזאת.
תמר גוז'נסקי: היום כשיש הרבה תופעות של אלימות וכו', לדאבוננו, ילדים נקראים לחקירות, בין כחשודים ובין כעדים.