GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חניתה כנען: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.
חניתה כנען: בקיצור, האיש הזה מסתובב חופשי, הוא לא מאושפז והוא לא בכלא.
קריאה: והוא ממשיך להטריד ילדים.
חניתה כנען: עד כמה שאנחנו יודעים, הוא ממשיך להטריד ילדים.
חניתה כנען: שוב, ההורים לא רוצים להגיש תלונות במשטרה.
תמר גוז'נסקי: הוא לא מקבל שום טיפול?
חניתה כנען: הוא מקבל טיפול פסיכיאטרי למחלתו הפסיכיאטרית.
חניתה כנען: אבל הקשר בין המחלה הפסיכיאטרית לבין ה"פדופיליה" שנוי במחלוקת.
חניתה כנען: אני רוצה לדבר באופן כללי.
חניתה כנען: אני חושבת שבאיזשהו מקום אנחנו צריכים להרים את הדגל של הגנה על ילדים ולדבר על זה שאנשים, במיוחד אלה שפוגעים בילדים, עברייני מין חוזרים על מעשיהם ופוגעים בילדים.
חניתה כנען: הם חוזרים על הדברים.
חניתה כנען: אנחנו יודעים שלפני שלוש שנים היה בפתח-תקווה אונס של ילדה בת 8, וזה היה איש ששוחרר זמן קצר קודם לכן.
חניתה כנען: לפני מספר שבועות היה המקרה של הילדה בדרום תל-אביב, שכמעט מתה.
חניתה כנען: גם שם מדובר במישהו שהיה ידוע ומוכר.
חניתה כנען: אנחנו יודעים שהוא יחזור על מעשיו.
חניתה כנען: השאלה היא: מה אנחנו עושים כחברה כדי להגן על הילדים?
רותי מטות: חניתה, תרחיבי את העניין של מחלת הנפש וכל המאבק שלכם.
רותי מטות: אותו אדם לא היה מטופל באותה תקופה.
חניתה כנען: במשך הרבה שנים הוא היה מוכר כתמהוני בשכונה, עם כל מיני סיפורים של התנכלויות לילדות, והוא לא טופל.
חניתה כנען: אבל שכנים התארגנו ופנו לתחנה לבריאות הנפש ומאז הוא מטופל.
חניתה כנען: אבל מה שקורה הוא שלדבריהם הוא לא זקוק לאישפוז.
חניתה כנען: לכן, הוא ממשיך לחיות בביתו, בקהילה, מסתובב וממשיך לחזור על מעשיו.
ד"ר ברוך יהודה: יש פה איזושהי אי-הבנה.
ד"ר ברוך יהודה: אם הוא ממשיך לחזור על מעשיו ויש נגדו הוכחות – יש אישפוז כפוי לחולה נפש.
ד"ר ברוך יהודה: דרך אגב, זה הרבה יותר קל מההליך המשפטי שבו צריך להוכיח אשמה.
ד"ר ברוך יהודה: חברת הכנסת גוז'נסקי מכירה את כל המלחמה סביב החוק של שיקום חולי נפש.
ד"ר ברוך יהודה: אני חייב להגיד לך שאני לא מכיר את המקרה הספציפי, מכיוון שאין לי שמות.
ד"ר ברוך יהודה: אבל מניסיוננו לגבי עבירות מין, חולי נפש שעשו את העבירה המינית כחלק ממחלת הנפש - ואת אלה אפשר ברוב המקרים להפריד - וטופלו, הסיכוי שהם יחזרו הוא קטן מאד.
ד"ר ברוך יהודה: לגבי אלה שהם פדופילים קלאסיים, או הגדרתיים – ישנו הוויכוח על התרופה שנקראת דקפטטיל.
ד"ר ברוך יהודה: יש בעיה מאד קשה של אנשים שאולי בחוץ קוראים להם חולי נפש והם מטופלים במרפאות פסיכיאטריות, אבל הם לא סובלים ממחלת נפש, אלא הם סובלים מהפרעה נפשית, מהפרעת אישיות קשה וכו'.
ד"ר ברוך יהודה: הם בהחלט חוזרים על המעשים והם קשים לטיפול.
ד"ר ברוך יהודה: אבל מה שחשוב לי להגיד הוא שחולה נפש שחוזר – קל מאד להוציא אותו מהקהילה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהוא נופל בדיוק על הקטיגוריה הזאת שאומרים: הוא לא מספיק חולה כדי להיות מאושפז.
ד"ר ברוך יהודה: אבל אם הוא חזר על המעשה – מאשפזים אותו.
חניתה כנען: הוא חולה.
חניתה כנען: יש לו מערכת פרנואידית שלמה.
חניתה כנען: זו המחלה שלו.
חניתה כנען: אבל חוץ מזה, ואני לא יודעת להגיד איך, הוא גם נטפל לילדות.
ד"ר ברוך יהודה: מספיק שהוא חזר על הטרדת הילדות.
ד"ר ברוך יהודה: אם אתם מעבירים את התלונה – נוכל לטפל בו.
ד"ר ברוך יהודה: זה שיהיה ברור.
קריאה: העברנו.
טלי גל: מערערים ובבית המשפט שום דבר לא עזר.
טלי גל: הוא פשוט נפל בין הכסאות.
חניתה כנען: אני נלחמתי קשה מאד בשביל להגיע למשפט, כי מההתחלה המשטרה רצתה לסגור את התיק והפרקליטות רצתה לסגור את התיק.
חניתה כנען: ערערתי.
חניתה כנען: הערעור שלי נתקבל.
חניתה כנען: המשפט נפסק באותו יום שהפסכיאיטר המחוזי עמד בבית המשפט ואמר: אני חושב שהוא לא אחראי למעשיו.
חניתה כנען: בזה כל העסק נקטע.
חניתה כנען: זאת אומרת, נקבע שהאיש עשה את המעשים, אבל הוא לא אחראי למעשיו.
ד"ר ברוך יהודה: אני לא מכיר את המקרה.
ד"ר ברוך יהודה: אבל בית המשפט הוא לא אידיוט.
ד"ר ברוך יהודה: בית המשפט עושה הערכה של שני דברים: הוא קובע, באמצעות מומחים כמובן, שיש מחלת נפש.
ד"ר ברוך יהודה: אז הוא קובע את המסוכנות לחזור על הפשע, וזה גם תלוי בסוג הפשע.
חניתה כנען: איש לא דיבר על מסוכנות במשך כל המשפט.
חניתה כנען: איש לא דיבר על כך.
חניתה כנען: גם לא בחוות הדעת הראשונות שניתנו לא דיברו על כך.
חניתה כנען: המסוכנות היתה מתחת לשטיח באיזשהו מקום.
ד"ר ברוך יהודה: אז צריך להציף אותה.
ד"ר ברוך יהודה: זה לא בסדר.
ד"ר ברוך יהודה: אם זה עדיין משהו רלוונטי, תעבירי לי את כל התיק ואטפל בזה.
שרונה עבר הדני: אם הוא לא נמצא היום באישפוז, אני מבינה שבית המשפט הכריע שחוקית אין בסיס לאשפז אותו אישפוז כפוי.
טלי גל: הבעיה היא עם החוק, לא בבית המשפט.
טלי גל: הבעיה היא שיש פה איזושהי משבצת חסרה בחוק.
שרונה עבר הדני: גם הפסיכיאטריה, גם בריאות הנפש כפופה לאותו חוק, והיא לא יכולה לעשות את מה שלא נמצא בחוק.
טלי גל: נכון, נכון.
תמר גוז'נסקי: בקיצור, יש חוק ויש עברייני מין שמסתובבים ופוגעים בילדות.
תמר גוז'נסקי: לאור החוקים הקיימים, במסגרות הקיימות ובשיטות הקיימות, אנחנו לא מצליחים לעשות את השקלול הנכון בין זכויותיו כחולה נפש, שמגיע לו טיפול והוא לא צריך להיות מאושפז אלא אם כן יש צורך בכך וכן הלאה, לבין היותו הפוגע.
תמר גוז'נסקי: מדובר באדם שכנראה הוא לא אלים כלפי מבוגרים, כך אני מניחה.
תמר גוז'נסקי: לכן, באיזשהו מקום אנחנו מקבלים כעובדה שיש אחד כזה בשכונה, ששנים מכירים אותו ויודעים עליו.
קריאה: הוא עושה את זה בלי אלימות בכלל.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתקרב לסיכום.
תמר גוז'נסקי: אבל אם יש עוד מישהו שחושב שהוא רוצה להעיר משהו – בבקשה.
רחל גרשוני: טלי גל אמרה שחסר בחקיקה שלנו העניין של היידוע.
רחל גרשוני: אני רואה שמה שחסר בחקיקה שלנו זה יותר העניין של מי שלא נכנס להליך הפלילי והשאלה היא מה עושים איתו.
רחל גרשוני: זה נושא אחר שנצטרך להתמודד איתו.
רחל גרשוני: לגבי יידוע – נושא זה הוא במודע לא חלק מהחקיקה, כי אחרי שעיינתי בהמון חומר והמון מקרים הגעתי לכלל מסקנה שזה לא טוב.
רחל גרשוני: זה אמנם קיים ב-50 מדינות ארצות הברית.
רחל גרשוני: אני יודעת זאת.
רחל גרשוני: הסיבה לכך שזה קיים שם היא שיש חוק פדרלי שאומר שמדינה שלא תחוקק חוק כזה לא תקבל מימון ואכיפת החוק הפלילי.
רחל גרשוני: למה זה לא טוב?
תמר גוז'נסקי: האם כולם מבינים במה מדובר?
רחל גרשוני: אני מדברת על היידוע.
תמר גוז'נסקי: תסבירי זאת במשפט אחד.
רחל גרשוני: הנושא הוא יידוע.
רחל גרשוני: יש במדינות ארצות הברית חקיקה שמאפשרת יידוע של כל מיני גורמים כשעבריין מין יוצא לקהילה.
תמר גוז'נסקי: אחרי שהוא ריצה את עונשו.
רחל גרשוני: זה קיים במדינות מסויימות.
רחל גרשוני: אנחנו חושבים שזה מאד לא טוב.
רחל גרשוני: למה?
רחל גרשוני: – ראשית, זה לא מועיל.
רחל גרשוני: מה הקהילה אמורה לעשות עם המידע הזה?
תמר גוז'נסקי: הנה, יש לך את הדוגמא הזאת.
תמר גוז'נסקי: כל הקהילה יודעת.
רחל גרשוני: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.
רחל גרשוני: נניח שאגיד לבת שלי להיזהר.
רחל גרשוני: אבל מה קורה הלכה למעשה בארצות הברית?
רחל גרשוני: – היו מקרים של הצתה, היו מקרים של התנכלויות.
רחל גרשוני: השאלה היא גם מה קורה מבחינת העבריין עצמו.
טלי גל: יש גם טעויות בזיהוי.
טלי גל: אנשים שהם חפים מפשע ואין בינם לבין עבריינות ולא כלום נפגעים.
טלי גל: יש מדינות שבהן יש משהו באמצע, קרי: יידוע של גורמים ממשלתיים.
רחל גרשוני: אמת.
רחל גרשוני: גם מבחינת העבריין עצמו – הרי מי שעושה את המלאכה מכיר את המושג של מעגל ההתמכרות, כלומר מה משמש כ-"טריגר" לעבריין המין להתחיל במסלול שלו ולהתחיל לפגוע.
רחל גרשוני: בחלק מהעניין זה בידוד.
רחל גרשוני: מה קורה?
רחל גרשוני: תבודד אותו, תשים אות קין על מצחו ותראה מה קורה.
רחל גרשוני: צריך לראות את הדברים גם מהבחינה הזאת.
רחל גרשוני: בנוסף לכך, הוא יילך ויעשה זאת בשכונה אחרת.
רחל גרשוני: אני רוצה לספר לכם על מקרה שהיה באנגליה.
רחל גרשוני: היה זוג זוועתי שביצע מעשים זוועתיים ביותר וקיבל 11 שנות מאסר.
רחל גרשוני: הם יצאו מהכלא והתחילו להתגורר פה ושם.
רחל גרשוני: חשפו אותם בכל מקום.
רחל גרשוני: בסוף הם הגיעו לחניון.
רחל גרשוני: הודע למשטרה שהם שם.
רחל גרשוני: היו ילדים שניגשו לחניון הזה בחג הפסחא.
רחל גרשוני: ניגשו אל אותם אנשים ואמרו להם: אתם צריכים לעזוב גם מפה כי יש ילדים ואנחנו לפני חג הפסחא.
רחל גרשוני: הם לא עזבו את המקום.
רחל גרשוני: המשטרה יידעה את בעלי החניון.
רחל גרשוני: מה קרה?
רחל גרשוני: הם ירדו למחתרת ולא נודע מקומם עד היום הזה.
רחל גרשוני: במקום זה שיידעו כולם איפה הם, עכשיו אף אחד לא יודע בכלל איפה הם.
רחל גרשוני: לכן, אני מודעת לכך שלכל אחד יש כוונות טובות.
רחל גרשוני: אבל ממש הגעתי לכלל מסקנה שזה לא מועיל.
רותי מטות: זה גם יכול לגרום להיסטריה מאד גדולה אצל ילדים.
רותי מטות: המקרה הזה גם להיסטריה מאד גדולה אצל ילדים ולפחדים.
רותי מטות: היו כאלה שאפילו לא ראו אותו, אבל הם דמיינו כבר כל מיני דברים.
תמר גוז'נסקי: ולילדים אין בעיה לדמיין שהם ראו וכו'.
טלי גל: יש אפשרויות ביניים, למשל ליידע משרדי ממשלה, ליידע גופים שונים.
ליליאנה גרשנזון: אני מבקשת להעיר הערה.
ליליאנה גרשנזון: אני רכזת חדשה של מיט"ל.
ליליאנה גרשנזון: אנחנו פותחים מחדש את המסגרת בירושלים.
ליליאנה גרשנזון: מיט"ל כעמותה נסגרת.
ליליאנה גרשנזון: אבל "בית לכל ילד", שהיא עמותה ציבורית גדולה שפועלת בכל הארץ ובעיקר בירושלים, קולטת את הפרוייקט ובימים אלה ממש אנחנו יוצאים לדרך.
ליליאנה גרשנזון: מאד חשוב לי שתדעי על כך.
ליליאנה גרשנזון: אנחנו מארגנים ממש כבר עכשיו תכנית הכשרה לפקידי סעד, בעיריית ירושלים.
חניתה צימרין: אני רוצה להתייחס לעניין של היידוע.
חניתה צימרין: אני מאד מסכימה איתך שיידוע גורף לא מביא תועלת והוא מסוכן.
חניתה צימרין: הוא יכשיל טיפולים אפשריים ושיקום.
חניתה צימרין: אבל אני רוצה להתייחס לקטע של רישוי לעבודה.
חניתה צימרין: כשאתה מסיים לבנות בניין ואתה צריך לקבל בשבילו אישור גמר, אתה צריך להזמין את מכבי האש לבדוק שזה בסדר.
חניתה צימרין: אני הייתי רוצה שלמקצועות מסויימים –
תמר גוז'נסקי: יש חוק כזה עכשיו.
תמר גוז'נסקי: זו היתה יוזמה של חבר הכנסת שטייניץ.
רינה יצחקי: אני מקבלת את מה שנאמר לגבי היידוע.
רינה יצחקי: אבל אני הייתי מציעה, אם אפשר, שבמוסדות חינוך למיניהם, פורמליים וא-פורמליים, תהיה תכנית מניעה שקשורה לשחרור של אדם כזה לאיזור שלו.
רינה יצחקי: במקום להכניס את הילדים להיסטריה, אפשר להזהיר אותם בצורה מלומדת ומושכלת.
גלית זיו: אני רוצה לציין שכשמדובר באירוע של פגיעה מינית שמגיע לתחנת המשטרה ברוב המקרים יש עדיפות ראשונה וטיפול ראשוני מבחינת המשטרה.
גלית זיו: כמובן שאירועים חריגים זוכים להרבה יותר טיפול, כמו אונסים קבוצתיים.
גלית זיו: נקודה נוספת – הרבה הורים שמגיעים עם הילדים שלהם אלינו בעצם מבקשים מאיתנו אינפורמציה לאן לפנות.
גלית זיו: זו נקודה שראוי להעלות כאן.
גלית זיו: הם רוצים אינפורמציה, הם רוצים לדעת מי מטפל בהם, מה השלב הבא וכו'.
גלית זיו: בעצם אנחנו מסבירים להם את הדברים והם נמצאים איתנו בקשר הדוק איתנו מהרגע שסיימנו לגבות את העדות.
גלית זיו: אבל לאחר שמפנים זאת הלאה בפרוצדורה המקובלת, אין אינפורמציה מספקת לאותם הורים.
אהרן חיו: את צודקת.
אהרן חיו: מיחידת חקירת ילדים היפנו אותי למועצה לשלום הילד.
אהרן חיו: לא ידעתי על גוף כזה.
אהרן חיו: לא הכרתי אותו.
ליליאנה גרשנזון: זה אולי גם משקף את הבלבול שקיים בשטח.
רותי מטות: פתחנו מרכז להגנת הילד בירושלים.
רותי מטות: ייפתח עוד אחד כזה בשניידר, כך אני מקווה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שבאותו מקום תהיה חקירה, באותו מקום תהיה העובדת הסוציאלית וכו'.
רותי מטות: וגם שמשם יפנו ישר לטיפול.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על טיפול, אבל לפחות שתהיה כל האינפורמציה.
רותי מטות: אבל יפנו משם כבר לטיפול.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות על הישיבה.
תמר גוז'נסקי: אמנם חלק מהיושבים פה כבר השתתפו איתנו בישיבות קודמות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שנכון, כפי שאמרה שוש צימרין, שיש יותר מודעות ויש יותר הבנה של יותר גורמים לגבי הפגועים.
תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה היא לתרגם את האחריות הזאת.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לרכז את הדברים בכמה נקודות.
תמר גוז'נסקי: נקודה אחת היא הבעיה שהעלתה פה חניתה כנען, לגבי הנושא של עברייני מין שיש להם גם בעיות אחרות, חולי נפש ואחרים.
תמר גוז'נסקי: אני לא מתייחסת דווקא למקרה המסויים שהועלה.
תמר גוז'נסקי: אבל אני מניחה שיש בארץ עוד מקרים כאלה של אנשים שאנחנו יודעים שהם מבצעים עבירות בילדים ומשום מה כאילו ידנו קצרה מלהתמודד עם זה.
תמר גוז'נסקי: החוק של הערכת מסוכנות וכדומה מדבר על אנשים שכבר קיבלו את התואר של עברייני מין.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא מה לעשות עם מישהו שעדיין לא נשפט, שלא נחשב כעבריין מין, אבל הוא כל הזמן פוגע בילדים.
תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום הזכות של הילד לא להיפגע צריכה לגבור על זכותו של אותו אדם פוגע.
תמר גוז'נסקי: צריך לטפל בו וצריך לתת לו את מה שמגיע לו.
תמר גוז'נסקי: אבל נראה לי שזה לא הגיוני שיסתובב אדם, שאנחנו יודעים שהוא פוגע בילדים, שגם לא מקבל טיפול בנקודה המסויימת הזאת ובעצם הוא גם לא מושם במקום סגור כדי שהוא לא יפגע.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמצב הזה מוביל אותנו שוב לאיזושהי לאקונה אחרת.
תמר גוז'נסקי: אמרנו שעד גיל 12 משרד העבודה והרווחה יודע על הדברים בתוקף העובדה שהוא אחראי על חקירת הילדים וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אבל מה קורה אחר-כך?
תמר גוז'נסקי: בפועל היום בעצם המקרה שהוצג על-ידי מר חיו הוא מקרה שלפיו סגרו את התיק של הילד הפוגע ואין שום דבר.
תמר גוז'נסקי: זה לא רק שיש לאותו ילד פוגע זכות לקבל טיפול, כפי שנאמר.
תמר גוז'נסקי: אלא השאלה היא איך הוא מגיע לטיפול?
תמר גוז'נסקי: איך עוברים את הגדר הזאת?
תמר גוז'נסקי: ומי מטפל בהורים שיבינו שאם הם לא יטפלו בילד הם יגרמו לו נזק?
תמר גוז'נסקי: ההורים האלה, לאור התיאור שהוצג לפנינו, לא מודעים בכלל לעניין.
תמר גוז'נסקי: הם בכלל חושבים שהם הצילו את הילד שלהם מכתם וכו'.
תמר גוז'נסקי: עכשיו ישנו הילד הזה עצמו.
תמר גוז'נסקי: מהו המסר שהוא קיבל?
תמר גוז'נסקי: בהנחה שהוא עשה את המעשים, מה המסר שהוא קיבל?
תמר גוז'נסקי: – שאפשר להתחכם.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אפשר לעשות דברים, לא להיענש ועוד לצאת גיבור, כי בסוף השני יצא שקרן והוא לא.
תמר גוז'נסקי: כל המערכת הזאת לא עובדת.
תמר גוז'נסקי: היא לא עובדת.
תמר גוז'נסקי: ממה ששמענו משוש צימרמן על הוויכוחים שעדיין ישנם – המערכת לא עובדת.
תמר גוז'נסקי: אנשים טובים, זה לא עובד.
תמר גוז'נסקי: יש לנו את הבעיה של העבריינים הבגירים.
תמר גוז'נסקי: יש לו את הבעיה של העבריינים הקטינים, שבכלל כנראה לא התחלנו לעסוק בהם.
תמר גוז'נסקי: לגבי הילדים הנפגעים – המצב היום הוא קשה.
תמר גוז'נסקי: ישנה הדוגמא של כפר קאסם.
תמר גוז'נסקי: אני בכוונה חשבתי שנכון להביא דוגמא זו לישיבה.
תמר גוז'נסקי: עם המודעות הציבורית שקיימת, עם עבודה נפלאה כזאת של המועצה, עם שיתוף פעולה עם משרד החינוך וכו', בסופו של דבר שני ילדים מקבלים בקושי טיפול, ואם הפסיכולוג יחזור מאמריקה הם יקבלו טיפול.
תמר גוז'נסקי: כפי שהסבירה לנו גב' צימרין, בעצם הפסדנו את הילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: אם זה נכון, אז מה עושים לגבי הישוב הזה שקוראים לו כפר קאסם?
תמר גוז'נסקי: מה יקרה כשהילדים האלה יהיו הורים בעוד 10 שנים?
תמר גוז'נסקי: מה ייצא מהם בתור הורים?
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים, כי לא השקענו בהם.
תמר גוז'נסקי: מה יקרה אחר-כך בישוב הזה?
תמר גוז'נסקי: האם מישהו בכלל חושב על כך?
תמר גוז'נסקי: הרי זה ישוב.
תמר גוז'נסקי: כולם מחוברים אחד עם השני.
תמר גוז'נסקי: אפשר היה להפוך את זה למנוף לשינוי חברתי אדיר בישוב.
תמר גוז'נסקי: זה דבר שנעשה מבחינתו.
תמר גוז'נסקי: אבל עדיין רוב ההורים או מכחישים, או שלא הביאו בכלל את הילדים לחקירה, או שלאחר שהם הביאו את הילדים הם אומרים שהם לא צריכים טיפול.
קריאה: או מתביישים.
קריאה: לעתים לא רוצים לחשוף תחושה של כישלון.
תמר גוז'נסקי: רוב המשפחות לא הגיעו למשטרה.
תמר גוז'נסקי: זו המציאות היום.
תמר גוז'נסקי: ממה שאנחנו יודעים רוב המשפחות לא הגיעו למשטרה.
פואד עיסא: מתוך 80 רק 26 הגיעו.
פואד עיסא: יש מחשבות, כפי שאמרה ד"ר צימרין, שאולי מדובר ביותר.
פואד עיסא: יש יותר.
פואד עיסא: את זה אני שומע בישוב.
תמר גוז'נסקי: נו, ומה?
תמר גוז'נסקי: ישוב שלם נפגע.
תמר גוז'נסקי: ישוב שלם עבר חווייה איומה ונוראה, וכלום.
תמר גוז'נסקי: והם כן נזעקו מיד.
תמר גוז'נסקי: הם כן התעוררו מיד.
תמר גוז'נסקי: הם לא הכחישו.
תמר גוז'נסקי: אבל כלום.
תמר גוז'נסקי: הפעולה שנעשית בתוך בתי הספר היא חיובית וחיונית לטווח ארוך.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כל התכניות שנכנסו וייכנסו חשובות.
תמר גוז'נסקי: זה חשוב שילדים ילמדו במסגרת כישורי חיים את הדברים האלה, שהם ילמדו זוגיות וכו'.
תמר גוז'נסקי: בסדר, הכל טוב ויפה.
תמר גוז'נסקי: אבל מה אנחנו עושים עם הילדים?
תמר גוז'נסקי: כלום.
אהרן חיו: צריך לקחת בחשבון שאם הילדים הפוגעים לא יקבלו טיפול אנחנו ממשיכים לגדל דור כזה.
תמר גוז'נסקי: לכן, דווקא הבאתי את המקרה הזה, כי מהו המסר למקום אחר שבו זה יקרה?
תמר גוז'נסקי: מה המסר?
תמר גוז'נסקי: נניח שזה יקרה בישוב יהודי שיש בו 20,000 תושבים, ישוב לא גדול, והם ישמעו על מה שקרה בכפר קאסם.
תמר גוז'נסקי: תעבירו הרצאות בבתי ספר וכו', אבל לילדים אין לכם תשובות.
שוש צימרמן: אני מקבלת שאין מספיק תשובות.
שוש צימרמן: אבל יש כאן את הקושי של ההורים.
שוש צימרמן: על זה צריך להתחיל לעבוד.
תמר גוז'נסקי: אבל הם חיפשו כל דרך לעזור.
תמר גוז'נסקי: הם חיפשו כל דרך לעזור.
תמר גוז'נסקי: אז אני שואלת: האם משרד הבריאות צריך להיכנס לעניין, לבוא ליישוב כזה ולהגיד דברים?
תמר גוז'נסקי: הרי קרס משהו.
תמר גוז'נסקי: התקרה קרסה בישוב.
תמר גוז'נסקי: מישהו צריך להיכנס לישוב הזה.
תמר גוז'נסקי: זה לא רק מקרה אחד.
תמר גוז'נסקי: זה ישוב שלם.
תמר גוז'נסקי: דובר על חברות סגורות ועל קיבוץ.
תמר גוז'נסקי: הרי פה הכל נהרס.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש גם מהמועצה לשלום הילד, גם ממשרד המשפטים, לבדוק את השאלות המשפטיות שעלו פה ולהגיד לנו אם אכן צריך שינויים ואיך ניתן לעשות את השינויים.
תמר גוז'נסקי: ישנו עניין זכויות הילדים שאני מקווה שהוא יתגבש לכלל משהו.
תמר גוז'נסקי: דבר נוסף הוא לגבי הנושא של יידוע לא במובן של היידוע הרחב.
תמר גוז'נסקי: אבל כשקרה המקרה של הפוגע בן ה-14 מישהו צריך ליידע את מישהו על הפוגע הזה.
תמר גוז'נסקי: זה לא אותו דבר כמו לתת מידע כללי.
תמר גוז'נסקי: אבל לפחות ברמה של הרשויות צריך להיות יידוע.
תמר גוז'נסקי: אם מנהלת בית הספר אמרה למר חיו: אל תלך למשטרה – גם למנהלת בית הספר, עם כל הכוונות הטובות שלה, צריך מישהו לספר ולהסביר את הדברים.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מה היא יודעת, או לא יודעת.
אהרן חיו: בית הספר הוא ברמת אביב, לא באיזורים בעייתיים.
תמר גוז'נסקי: העבירות האלה לא מבחינות בכלל בין שום מקום.
תמר גוז'נסקי: לכן, ברוח הדברים האלה גם נפרסם מסקנות ונפנה לכל הגורמים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה רק לספר למיכה, שיושב איתנו, שבעקבות הנושא הזה יש לי עכשיו פגישה עם שר המשפטים בנושא אחר, ששייך לזה ולא שייך לזה.
תמר גוז'נסקי: אבל הוא שייך.
תמר גוז'נסקי: מדובר על איך להאיץ משפטים שבהם ילדים הם הקרבנות והעדים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שהמשפטים לא יימשכו 7 שנים.
תמר גוז'נסקי: לדוגמא, ילד היה בן 10 כשבוצעה העבירה, עכשיו הוא בן 17 והמשפט עוד לא נגמר.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שנעשה משהו בנושא זה.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם מאד על ההקשבה.
תמר גוז'נסקי: אני שמחה שנמצא איתנו ד"ר ברלוביץ', דובר ועדת הבדיקה בעניין הטיפול בילד בן השנתיים, שנגרם לו נזק בלתי הפיך כתוצאה מהתעללות שיטתית של הוריו.
תמר גוז'נסקי: המתעלל נשפט ונידון ל- 11 שנות מאסר, ולכן אנחנו לא דנים בצד הפלילי של העניין.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות מצא לנכון להקים ועדת בדיקה שחקרה את הטיפול שהילד קיבל בחדרי המיון בבתי החולים, וניסתה לענות על השאלה כיצד ילד שהגיע פעמים רבות לחדר המיון זוהה כילד מוכה רק במקרה האחרון, שבו הפגיעה כבר היתה בלתי הפיכה וטרפה את כל סיכוייו לחיים נורמלים וטובים.
תמר גוז'נסקי: לכן חשבנו שכדאי להבין את המסקנות ולראות מה ניתן לעשות.
תמר גוז'נסקי: הנושא עלה גם בעבר בהקשרים אחרים; דיברנו על כך שלכאורה הצוותים שהם הכי מיומנים לגלות ילד שסובל מהתעללות לא תמיד מצליחים לעשות את זה, דיברנו על אפשרות שתהיה מערכת ממוחשבת שבה ניתן יהיה בלחיצת כפתור לגלות אם הילד היה בימים האחרונים בחדרי מיון אחרים, דנו בעניין הכשרה מקצועית ואחראי שיהיה במיון לעניין הזה, העלנו גם את השאלה למה לא מפשיטים ילד עם שבר ביד, למשל, והעלנו עוד כל מיני שאלות שנראות פשוטות, אך למעשה אינן כאלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להבין איך משרד הבריאות, לאור הלקחים, מתכוון להציע שינויים ושיפורים במערכת.
תמר גוז'נסקי: המטרה שלנו היא לגלות מוקדם ככל האפשר את ההתעללות בילד כדי להציל את חייו או כדי למנוע נזק בלתי הפיך.
יצחק לוי: הסיפור הזה הוא מאוד טראגי; מדובר בילד שאמא שלו היא אחות במערכת בית חולים, והייתה מביאה אותו לארבע מערכות שונות.
יצחק לוי: אל כל מערכת היא הגיעה עם הסבר אחר לחבלות, וכל פעם צוות אחר נפל בפח.
יצחק לוי: ייתכן שלמקרה הספציפי הזה יש הסברים אחרים, כי הרי אף אחד לא העלה בדעתו שמישהי מתוך המערכת תעשה מעשה נורא כל כך, אך השיטתיות שבה כל המערכות התעלמו מהכתובת על הקיר היא למעשה הדבר הנורא ביותר.
יצחק לוי: המשמעות מבחינתנו היא שיש כאן בעיה של חוסר מודעות, שחלקה נובעת אולי מחוסר ידע ובחלקה נובעת מהנטייה הטבעית של אנשים להתעלם כאילו בכוונה ממה שאתה רואה, כאקט של התגוננות וכדי להימנע מכל הפרוצדורה שמלווה את העניין.
יצחק לוי: התחושה שלנו היתה שלנסות ולתפוס עובד כזה או עובד אחר יהיה מבחינת לתפוס את הש"ג.
יצחק לוי: זו בעיה הרבה יותר יסודית, זה כשל של מערכת הבריאות, ואת זה צריך לתקן מהיסוד.
יצחק לוי: לדעתי זה צריך להתחיל קודם כל מהרופאים עצמם, ומשם להמשיך לאחיות, עובדים סוציאלים ואנשים נוספים.
יצחק לוי: ברמה הפרקטית יש כבר מספר החלטות שאנו מתכוונים לבצע; אנחנו קיבלנו החלטה, למשל, יחד עם ועדת הדיקנים של בתי הספר לרפואה, שכל סטאז'ר בישראל, עוד לפני תקופת הסטאז', יעבור תקופת השתלמות שבין היתר תכלול הכשרה מיוחדת למידע, איתור וזיהוי בעניין הזה.
יצחק לוי: הקורס הראשון נקבע לינואר 2003.
יצחק לוי: בשלב הראשון התכנית תכלול את כל בוגרי הארץ שנכנסים למערכת, ומשנת 2004 גם בוגרי חו"ל שייכנסו למערכת יעברו את הקורס הזה.
יצחק לוי: גם בבתי ספר לסיעוד יהיה תהליך דומה.
יצחק לוי: בבחינות הממשלתיות לאחיות, לפני כניסתן למערכת, יינתן דגש מיוחד על העניין.
יצחק לוי: במסגרת אותה תכנית אנחנו אמורים להיפגש עם אנשי המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית, שהם המופקדים על הכשרת המתמחים בישראל.
יצחק לוי: בחלק גדול מהמקצועות שרלוונטיים בתחום הזה אנחנו נדרוש שאלות חובה בנושא.
יצחק לוי: כלומר, אנחנו רואים את הנושא הזה בעדיפות חשובה, אנחנו נלך לבסיס, לאנשים שנכנסים למערכת, ולאחר מכן לאנשים שכבר נמצאים בתוכה.
יצחק לוי: לצורך זה מינינו צוות משימה בראשותו של ד"ר מנו כץ.
יצחק לוי: ההצעות הנוספות שעלו, וקיבלנו אותן כהמלצות, כמו הנושא של דיווח למקום מסוים על הגעה במקום, אחר אינן ישימות, לצערנו.
יצחק לוי: החוקים הקיימים כיום אינם מאפשרים העברת מידע ללא הסכמה ממקום אחד למקום שני.
יצחק לוי: צריך ליצור לזה שינוי חקיקה ודיון ציבורי, עם כל המשמעויות של זה, ואסור שאנשים יירתעו מלהגיע למיון משום שהאינפורמציה מגיעה לכל חדרי המיון במדינת ישראל.
תמר גוז'נסקי: כאן, למשל, יש מקרה שילד מגיע תוך יומיים לאותו חדר מיון ולאותו רופא.
יצחק לוי: הבעייתיות לא תיפתר באמצעים טכניים.
תמר גוז'נסקי: למה לא מפשיטים ילד?
יצחק לוי: זאת שיגרת עבודה רפואית לא תקינה.
יצחק לוי: הגישה המקצועית הצרה היא לא נכונה, וזה חלק מאותה הכשרה רפואית שאנחנו מדברים עליה; יש לראות תמיד את התמונה הכללית, ולא להתרכז בתלונה הספציפית, שיכולה להיות מעוותת.
תמר גוז'נסקי: למה שלא נקבע בחדר המיון מישהו שהתפקיד שלו יהיה לפקח בדיוק על העניין הזה, כדי למנוע הכשרה מאסיבית?
יצחק לוי: זה היה יכול להיות פתרון טוב, אבל האחריות היא של כולנו.
יצחק לוי: אם נמקד את העניין הזה על בעל מקצוע, אנחנו עלולים לשחרר את האחרים מחובה, ואני לא רוצה שזה יקרה.
יצחק לוי: אני רוצה שזאת תהיה אחריות של כל אחד ואחד מהעובדים.
יצחק לוי: הילדים מגיעים עם תלונה כלשהי, והחכמה היא לברור בין התלונות השגרתיות את התלונה הספציפית שעליה אנחנו מדברים.
יצחק לוי: מהבחינה הזאת זה לא שונה מכל מחלה ואבחנה רפואית אחרת, ותפקידו של בעל המקצוע הוא לעשות את האבחנה.
תמר גוז'נסקי: אתה חושב שמקרה כזה יכול לקרות שוב?
יצחק לוי: כן.
יצחק לוי: לצערי אין לכך פתרונות פשוטים.
יצחק לוי: אני מלווה את הנושא הזה כ- 17 שנה, ואני יכול לומר שלא מדובר בפתרונות מיידיים אלא בחריש עמוק.
יצחק לוי: צריך להשקיע בנושא הזה משאבים, ולצערי אין כיום משאבים מסומנים לנושא הזה, לפחות לא במערכת הבריאות.
יצחק לוי: כלומר, גם פה הדברים האלה נעשים על חשבון דברים אחרים.
יצחק לוי: אני חושב שאם היה לנו מקור כספי מסומן לנושא הזה, יכולנו ללכת הלאה, ולהרחיב את הידע והמודעות מעבר לקיים היום.
יצחק לוי: אין היום, למשל, מאגר נתונים ארצי על מקרים שהם ידועים.
דוד צנגן: לגבי השתלמות סטאז'רים, יש לי הרגשה מאוד לא נוחה במענה לעניין ספציפי על ידי רשת רחבה של סטאז'רים.
דוד צנגן: לא צריך להטיל אחריות על כל המערכת, כשרק סקציה מוגדרת נתקלת בנושא.
דוד צנגן: המקרה של הילד שחוזר פעם שנייה למיון הוא כשל קשה ביותר של כל המחלקה.
דוד צנגן: אצלנו, למשל, אם ילד חוזר פעם שנייה למיון תוך זמן קצר, הרופא צריך להתייעץ עם המומחה, והמומחה צריך לתת הסברים לשחרור הילד בישיבת הצוות של המחלקה.
דוד צנגן: לכן אני חושב שהעניין הזה צריך להיות במסגרת המועצה המדעית, והיא עובדת על זה; היום במסגרת הדרישות ברפואת ילדים יש אלמנט של הילד המוכה, וכמעט מדי שנה בבחינה הסופית חוזרת שאלה שנוגעת לעניין.
דוד צנגן: כשמגיע ילד לחדר המיון, אין תמיד צוות מוגדר תמיד שהוא זמין לטפל בבעיות.
דוד צנגן: כאן יש צורך באלמנט של מומחיות או אלמנט של נסיון קליני.
דוד צנגן: לא לכל אחד יש עין קלינית טובה, וצריכה להיות הכוונה למרכזים הרפואיים בכל אזור מטעם משרד הבריאות.
דוד צנגן: הצוות שיטפל בעניין צריך לכלול רופא שמתעסק בנושא הזה ומסור לו, וצריך שיהיה בצוות עובדת סוציאלית.
דוד צנגן: הצוות הזה צריך להיות זמין תמיד, וניתן לתת על הנושא הזה תגמול כללי.
דוד צנגן: אצלנו בבית החולים זה קיים, אבל אין תגמול ולכן גם אין זמינות תמידית.
דוד צנגן: עניין נוסף הוא נושא הצילום.
דוד צנגן: כדי לוודא שקרה דבר מסוים צריך לצלם ברגע ההגעה, ולא קיים תקצוב לעניין הזה.
דוד צנגן: לגבי נושא ההפשטה, כשיש חבלה ההנחיה לרופא היא להפשיט את הילד, אבל צריך לזכור שהרופאים שאינם כלליים הם במעמד של יועצים, בהגעה ראשונית, ורופא הילדים הוא שצריך להפשיט את הילד ולבצע בו בדיקה מלאה.
אילנה בן שחר: נעשו פעילויות שונות גם מבחינת העלאת המודעות וגם מבחינת מיונמנויות האיתור והזיהוי לצוותים השונים.
אילנה בן שחר: אל מערכת הדיווח של משרד הבריאות היום מדווחים כל המאותרים כנפגעי אלימות מבתי החולים.
אילנה בן שחר: יש לנו מאגר מידע, כולל ילדים, ומשנת 96' עד היום יש עלייה גדולה מאוד בדיווח; אם פעם דיווחו על 700 ילדים בשנה היום מדווחים על 2,000 ילדים שהחשד לגביהם לא הופרך.
אילנה בן שחר: אגב, שליש מהילדים האלה, בניגוד למה שמקובל בעולם, מדווחים בגין הזנחה, והזנחה היא הרבה יותר קשה לאיתור מאשר פגיעה פיזית.
אילנה בן שחר: נעשות פעילויות שונות על סמך הפקת לקחים; קיימת היום ועדת שרים לענייני אלימות בחברה, שבראשה עומד דני נווה, והוא ביקש מאיתנו להגיש הצעות על אלימות בחברה בכלל.
אילנה בן שחר: משרד הבריאות ביקש להעתיק את התכנית של טיפול בנשים נפגעות בחברה לנושא הילדים, בתוך זה את ההכשרה של הצוותים הרפואיים מבחינת הקצאת משאבים, ובנוסף גם מאגר מידע.
אילנה בן שחר: בישיבה האחרונה שהיתה לנו אצלו היה קונצנזוס מצד כל המשרדים בנושא מאגר מידע.
אילנה בן שחר: זה נכון שכל אנשי הצוות אחראים, אבל בכל מקרה שעולה חשד, נקראת עובדת סוציאלית לחדר מיון.
אילנה בן שחר: כלומר, אנחנו לא שוקטים, וגם צוותי הקהילה וצוותי בתי החולים פיתחו ערכה לזיהוי ואיתור, ונותנים הרצאות.