GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: 1,500 ילדים לא קיים כרגע אבל גם המשרד 1,600 הוא שרירותי לגמרי.
עמיחי כץ: לא נכון.
עמיחי כץ: הסעה זה הסעה מהבית, חזרה וליווי.
תמר גוז'נסקי: מי אמר שזה הסכום?
תמר גוז'נסקי: אתה יודע איזה ויכוחים היו פה?
עמיחי כץ: הסכום לא יהיה 100 שקל לעומת 1,600.
תמר גוז'נסקי: אתה צריך לדבר על העלות התקציבית של הסל, לא העלות התקציבית של הסעיף בתוך הסל.
תמר גוז'נסקי: אתם קבעתם שהעלות התקציבית של סל לילד לחודש היא כמה?
שוש זאב רשף: אנחנו קבענו שהעלות התקציבית לילד היא 5,200 וזה כולל א', ב', ג', ד', ה'.
שוש זאב רשף: זאת אומרת שהעלות התקציבית כוללת כוח אדם, תחזוקה, מזון והסעה.
שוש זאב רשף: זה חלק מהעניין.
עמיחי כץ: לכן השארנו את זה בתקנות.
עמיחי כץ: רצינו את הגמישות.
עמיחי כץ: לכן כולנו התנגדנו לזה ורצינו שזה יהיה בתקנות.
תמר גוז'נסקי: לטובת מר אורנשטיין אני רוצה לומר שמר עמיחי כץ העביר לנו את מכתבה של גברת יעל אנדורן שאומרת שהצעת החוק שבנדון יש עלות תקציבית של 28 מיליון שקלים ולכן הממשלה מתנגדת להצעת חוק שיש בה עלות תקציבית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו הבהרנו שמדובר בחוק מעונות יום שיקומים על עלות תקציבית של סל.
תמר גוז'נסקי: העלות התקציבית של סל שכוללת כל מיני תקציבים, והיחס בין המרכיבים יכול להיות שונה, כזה או אחר.
תמר גוז'נסקי: לכן לדעתי המספר של 28,000 שהוא איזשהו מרכיב בתוך הסל.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בעצם מדברים על סל שזה רק חלק מזה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת הסל האמיתי צריך להיות 100 מיליון.
עמיחי כץ: 84 מיליון.
עמיחי כץ: זה הערכה שלנו.
דן אורנשטיין: הסל כולל כל השירותים?
תמר גוז'נסקי: אנחנו הזכרנו גם שהבקשה לעשות את התיקון העקיף בחוק מעונות יום שיקומיים הייתה של משרד המשפטים כדי להסיר ספק, לעשות את החקיקה יותר הוליסטית ויותר נכונה, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו אומרים שמקור הסמכות של החוק הזה הוא הסל בכללותו, גם אם לא כתובה המילה "הסעה" גם אז יהיה סל.
תמר גוז'נסקי: וגם אז מתוך הסל הזה מעון היום השיקומי יוכל להעביר כסף לעירייה גם אם לא יהיה חוק, גם אם לא יהיה תיקון, גם אם המילה "הסעה" לא תובהר במפורש.
תמר גוז'נסקי: לכן ההבהרה הזאת לצורך בהירות משפטית לא משנה את המצב העובדתי בשטח.
תמר גוז'נסקי: בכלל, היא לא משנה שום דבר.
תמר גוז'נסקי: לכן הצעתי לחברת הכנסת נחמה רונן להחליט בשם הוועדה שלחוק אין עלות תקציבית.
דן אורנשטיין: אם ההצעה היא למחוק את ההסמכה.
תמר גוז'נסקי: בשלב זה אנחנו לא מוחקים, אנחנו טוענים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים לקבוע שהעלות התקציבית, כזאת או אחרת, למספר הילדים שיהנו מהחוק.
תמר גוז'נסקי: כל זה קשור לחוק מעונות יום שיקומיים ולתקנות שנלוות אליו.
תמר גוז'נסקי: והיה ומחר יחליטו שרק שלושה ילדים יהנו מהחוק הזה אז רק שלושה ילדים יהנו מהחוק הזה.
תמר גוז'נסקי: אז רק שלושה ילדים יקבלו הסעה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת כל התקציב וכל השאלה כמה ילדים מקבלים וכמה עולה הסל הקולקטיבי של כולם היא במקום אחר, היא לא בחוק ההסעה הבטיחותית.
תמר גוז'נסקי: ולכן ההצעה שלנו להגיד שהחוק שלנו לא משנה שום דבר.
דן אורנשטיין: אולי לרגע נדבר במונחים לא משפטיים.
דן אורנשטיין: הבנתי היא לכל אורך הדרך של החקיקה הזאת שחברינו במשרד העבודה כבר מממנים ויממנו את ההסעות.
תמר גוז'נסקי: בהסכמה של כל המשרדים.
דן אורנשטיין: למימון הזה יש אישור של משרד האוצר.
עמיחי כץ: לילדים הנוכחים.
תמר גוז'נסקי: הטענה שלי שהתיקון העקיף לא מוסיף את ההוצאה כי ההוצאה ממילא כלולה בתפיסה שבאה לידי ביטוי התקנות הזמניות, בתפיסה שבאה לידי ביטוי בכל ההפעלה של החוק.
תמר גוז'נסקי: ולכן הצעת החוק שמונחת לפנינו לא מוסיפה עלות תקציבית, בין אם זה 28 או 3 מיליון.
תמר גוז'נסקי: האם אדוני חושב שהפרשנות הזאת נכונה?
דן אורנשטיין: השאלה שעומדת לדיון כאן זה האם אותו מרכיב של הסעות לקבוע שמשרד העבודה חייב לממן אותו מכוח חוק או האם ישאר המצב הנוכחי על קנו.
תמר גוז'נסקי: בין שאנחנו קובעים את האסמכה המפורשת ובין שאנחנו לא קובעים את האסמכה המפורשת זה לא משנה את העלות התקציבית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רק מתווכחים על הסעיף הזה ששמו "עלות תקציבית" שלפי תיקון לחוק יסוד משק המדינה ראתה הוועדה שקיבלה.
דן אורנשטיין: אבל אז אם אין תיקון עקיף אין סמכות משפטית לממן מכוח החוק ואז העלות היא לא עלות מכוח החוק, היא עלות מתוקף החלטה של משרד עבודה באישור משרד האוצר.
הלית ברק: מצד אחד אומרים לנו משרד האוצר לעשות את זה בתקנות, מצד שני אתם אומרים לנו לא לעשות את זה בתקנות כי אין לנו אסמכה.
הלית ברק: מה הפרדוקס הזה?
הלית ברק: איך אנחנו אמורים לצאת ממנו?
דן אורנשטיין: משרד האוצר אומר אל תעשו את זה לא מכוח חוק ולא מכוח תקנות.
תמר גוז'נסקי: אבל הסל הוא מכוח חוק.
הלית ברק: הסל הוא מכוח חוק ולמעשה לשרים יש הסמכות לקבוע.
דן אורנשטיין: המימון שלהם היום הוא אולי בעקבות אזהרה של החוק אבל הוא לא מכוח חוק, כי החוק לא מדבר על הסעה.
תמר גוז'נסקי: סעיף 9 מוסיף את המילה "הסעה" לחוק אחר.
דן אורנשטיין: לסל.
הלית ברק: לסל.
הלית ברק: בצורה מפורשת, ומכוחו למעשה אחר כך ניתן יהיה להתקין תקנות.
הלית ברק: נניח שאנחנו מוחקים את אותו סעיף 9.
דן אורנשטיין: שכפי שהבנתי זה לא על הפרק כעת.
תמר גוז'נסקי: היא שואלת שאלה היפותיתית.
הלית ברק: נניח ואנחנו מוחקים את אותו סעיף 9 מה המשמעות של זה לגבי האסמכה שלהם לפעול כפי שאתם פועלים היום?
הלית ברק: למעשה אתה אומר לי שאין לזה שום נפקות כיוון שהיום גם כך לא פועלים מכוח אסמכה כזו או אחרת אלא מכוח הסכמים פנימיים שבין המשרדים.
דן אורנשטיין: משרד העבודה מממן הרבה דברים שלא מכוח חוק ספציפי.
דן אורנשטיין: כמו שהיום הוא מממן את ההסעות לא מכוח חוק ספציפי, אם מוחקים את הסעיף הזה שם הוא יממן את ההסעות מכוח חובתו הכללית לדאוג להסדרים בקשר לאוכלוסייה הזאת.
תמר גוז'נסקי: אבל כדי שמשרד העבודה יעביר אגורה אחת עבור טיפול בילד, פעוט עם מוגבלות, הוא צריך להכיר בו כמעון יום שיקומי.
תמר גוז'נסקי: אם הוא לא מכיר בו כמעון יום שיקומי למה הוא מעביר לו כסף?
דן אורנשטיין: להסעה, את מתכוונת?
תמר גוז'נסקי: בכלל.
תמר גוז'נסקי: הוא צריך להכיר בו.
תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו קבענו בחוק שזה מוסד שמקבל כאלה.
תמר גוז'נסקי: דרך אגב זה אותו מוסד שגם מקבל כסף מקופות החולים בהתאם לטפסים וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: זה אותו מוסד שגובה כסף מההורים.
תמר גוז'נסקי: קודם המוסדות האלה גבו מההורים כל סכום שהם רצו.
תמר גוז'נסקי: ברגע שהם נכנסים להסדר גם תשלומי ההורים נקבעים לפי הסדר, תשלומי קופות חולים לפי הסדר.
תמר גוז'נסקי: אם אתה אומר לי שבאחד בספטמבר יתחיל להפעיל מעונות יום שיקומיים בלי קשר לחוק זאת לא מדינת חוק.
תמר גוז'נסקי: בפועל המשרדים יפעילו את חוק מעונות יום שיקומיים אבל אנחנו לא נספר לאף אחד שאנחנו מפעילים את מעונות היום השיקומיים! ואם מעון היום השיקומי לא יעמוד בכללים שאתם תקבעו, הוא יגיד, מה אתם רוצים, אתם לא מפעילים את החוק, החוק לא חל עלי.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה שקיבלתי כסף מכם אבל החוק לא חל עלי.
תמר גוז'נסקי: אתה מבין מה זה אומר לגבי הילדים?
תמר גוז'נסקי: כל החובות שכתובות בחוק מעונות יום שיקומיים וכל האחריות שאנחנו מטילים שם - הכל קורס.
תמר גוז'נסקי: ואם הוא לא יספק לו פיזיותרפיה, טיפול במים, אוכל כמו שצריך וכל מיני דברים, והיא תרצה לתבוע אותו לדין הם יגידו בישיבה אמרו כך, הנה הפרוטוקול, זה בכלל לא עובד מכוח חוק.
דן אורנשטיין: אני מבחין פה בין טיפול וחינוך שזה לא יכול להיות ויכוח.
דן אורנשטיין: כל השירותים שציינת עכשיו מופיעים מפורשות בחוק מעונות יום שיקומיים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו שואלים על התקנות שהם מפעילים באחד בספטמבר.
דן אורנשטיין: לגבי הסעה?
תמר גוז'נסקי: לגבי כל השירותים הניתנים.
תמר גוז'נסקי: זה לא מכוח חוק?
דן אורנשטיין: יש אסמכה מפורשת בחוק.
דן אורנשטיין: זה לא נכון משפטית, אני מצטער.
דן אורנשטיין: אני מבחין בין כל השירותים.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא הויכוח.
תמר גוז'נסקי: נאמר פה שהתקנות האלה שמופעלות עכשיו, וכוללות גם את ההסעה, לא מכוח חוק.
תמר גוז'נסקי: אז מכוח מה הן?
דן אורנשטיין: זה לא נכון.
עמיחי כץ: התקנות מכוח חוק אבל ההסעה לא מכוח חוק.
עמיחי כץ: יש הבדל.
דן אורנשטיין: יש הבדל.
דן אורנשטיין: זה לא מדויק מבחינה משפטית.
דן אורנשטיין: אתם מבלבלים פה.
דן אורנשטיין: כל מה שניתן תחת המסגרת של טיפול וחינוך במעון היום השיקומי זה מכוח חוק.
דן אורנשטיין: זה שהיום התקנות לא מוכנות ולכן זה כאילו לא מכוח חוק, גם זה מכוח חוק כיוון שיש אסמכה גם אם התקנות לא יתפרסמו.
דן אורנשטיין: לעומת זאת, בנושא של הסעה יש דעות שונות.
דן אורנשטיין: אנחנו כמשרד המשפטים חשבנו שהנושא של ההסעה אין לו אסמכה בחוק מעונות יום שיקומיים.
דן אורנשטיין: זאת אומרת שאם מממנים אותו על פי המצב המשפטי הקיים, בלי אסמכה מפורשת בחוק מעונות יום שיקומיים, משרד העבודה מממן אותו כמו שהוא מממן הרבה דברים שלא מכוח חוק ספציפי.
דן אורנשטיין: לשאלה הזאת יש השלכה לגבי השאלה אם מדובר פה בעלות תקציבית מכוח החוק הזה.
דן אורנשטיין: אני אומר לכם את דעתי:
דן אורנשטיין: אם מישהו סבור שההסעה הייתה כבר כלולה בסל לפי חוק מעונות יום שיקומיים אז נכונה המסקנה שאין עלות תקציבית מכוח הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה הזאת.
דן אורנשטיין: יש שתי דרכים לפתור את זה: אם מקבלים את דעתנו שהנושא של ההסעה לא כלול בחוק הקיים, חוק מעונות יום שיקומיים, משרד המשפטים הוא זה שקובע בשאלות כאלה ואחרות.
דן אורנשטיין: אתם תרצו, תקחו את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
דן אורנשטיין: אתם לא יכולים לבוא לועדה של הכנסת חזור ושוב ולהגיד שיש סמכות.
דן אורנשטיין: זאת לא הדעה שלנו והדעה שלנו בעניין הזה קובעת כמו שהדעה המקצועית שלכם קובעת בעניינים אחרים.
דן אורנשטיין: אם אתם מקבלים את הדעה של משרד המשפטים, שהבהרתי שזו העמדה הממשלתית, המימון של ההסעה לא יהיה מכוח חוק וצריך למחוק את סעיף 9 הזה, וגם לעשות עוד איזשהו תיקון בקשר להבהרה של כתב ההתחייבות.
תמר גוז'נסקי: ומה אתה מציע שיהיה כתוב בכתב ההתחייבות?
דן אורנשטיין: "מעון היום השיקומי רשאי להעביר לידי הרשות המקומית, שבתחום שיפוטה גר הפעוט עם מוגבלות, כתב התחייבות במקום העברת הסכום שניתן לו במסגרת סל השירותים" כי אנחנו אומרים שזה לא במסגרת סל השירותים אלא אם יש תיקון שהאוצר מתנגד לו.
דן אורנשטיין: אנחנו אומרים שכתב התחייבות להעברת הסכום מאת משרד העבודה עבור הסעה וליווי בהסעה.
דן אורנשטיין: צריך להבהיר פה שזה לא במסגרת סל השירותים.
דן אורנשטיין: מה שהוא מקבל ממשרד העבודה הוא מעביר לרשות המקומית.
תמר גוז'נסקי: ואז צריך למחוק את המילים "סל שירותים" בהגדרות.
דן אורנשטיין: זאת אופציה אחת.
דן אורנשטיין: הועלתה פה פרשנות שלכם, שאנחנו לא מסכימים אתה, שהנושא של ההסעה היה כלול כבר היום (מבלי שנתקן שום דבר) בחוק מעונות יום שיקומיים, כי אז הייתה כבר מחויבות מכוח יום שיקומיים לממן את ההסעה, ואז אין עלות תקציבית מכוח החוק הזה.
דן אורנשטיין: אלה שתי הדרכים שעומדות בפני הוועדה כאשר אנחנו סבורים שיש רק דרך אחת.
דן אורנשטיין: הוועדה צריכה להחליט, היא לא כפופה לייעוץ המשפטי שלנו.
דן אורנשטיין: אנחנו סבורים שחוק מעונות היום השיקומיים כשלעצמו לא מסמיך את המימון של המרכיב של ההסעה.
הלית ברק: אני לא חלוקה עליך בעניין הפרשנות המשפטית גרידא לעניין ההסעה.
הלית ברק: אני מסכימה שהנושא של ההסעה לא כלול במפורש, אין אסמכה מפורשת לגביו בחוק מעונות יום שיקומיים.
הלית ברק: יחד עם זאת בעצה אחת עם משרד האוצר אנחנו כתבנו את דברי ההסבר, והם מאוד ברורים: עלותה של הצעת החוק הזאת, לרבות האסמכה לעניין ההסעה, נכללה בהערכת האוצר בדבר עלות חוק מעונות יום שיקומיים.
עמיחי כץ: תיקון חוק יסוד משק המדינה, זה הבעיה היחידה.
תמר גוז'נסקי: כתוב פה שזה קשור בעלות ההיא.
הלית ברק: אני רוצה להבהיר: אין לי ויכוח משפטי לגבי האסמכה.
הלית ברק: אגב, אני טוענת שאם אנחנו נמחוק את סעיף 9 יש חשש גדול שכל החוק שלנו נופל.
הלית ברק: לי יש ויכוח עם מר כץ בנושא התקציבי.
דן אורנשטיין: הטענה באופן משוכלל היא שגם אם אין סמכות מכוח חוק מעונות יום שיקומיים במסגרת ההיערכות לקראת חוק מעונות יום שיקומיים, על זה צריכה ..
דן אורנשטיין: שהייתה היערכות לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: בזמן חקיקת חוק מעונות יום שיקומיים היה מובן מאליו שעניין ההסעה נמצא בתוך זה.
תמר גוז'נסקי: זה בא לידי ביטוי גם בקטע הזה שבלי הסעה, חבל על הזמן.
תמר גוז'נסקי: זה נכון לגבי כל נושאים של חינוך מיוחד, נכות וכולי.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שנפלה שגגה בזמן חקיקת החוק ההוא שלא נכתב העניין הזה, למרות שהיה לנו יועץ משפטי והדברים עלו בדיונים.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב עשינו את השגגה הזאת ואנחנו מתקנים את זה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מוסיפים פה אגורה, אי לזאת אני מסכמת שלהצעת החוק הזאת אין עלות.
תמר גוז'נסקי: הובא לידיעתי מקרה של נערה מסרי לנקה עם נסיבות חיים קשות.
תמר גוז'נסקי: היא הגיעה בגיל 14 לעבוד בירדן, ובסופו של דבר התגלגלה לישראל.
תמר גוז'נסקי: השאלה שעמדה היא, מה חובתה של ישראל כלפי אותה נערה, ומהם הכלים שבהם אנחנו משתמשים והאמצעים בהם אנחנו נוקטים.
תמר גוז'נסקי: במקרה של אותה נערה, למשל, היא הוחזקה בכלא נווה תרצה, על שום עבירה או פשע, אלא מתוך ראיה צרה שמדובר בנערה ששהותה בארץ לא היתה מוסדרת.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמקרה זה שופך אור על בעיה מאוד קשה של קטינים שנמצאים בישראל ללא מעמד חוקי.
תמר גוז'נסקי: ישראל, להערכתי, לא מקיימת את ההנחיות של האמנה הבינלאומית לזכויות הילד ושל אמנות אחרות הקשורות במניעת סחר בבני אדם, אשר דורשות מהמדינות החתומות יחס מבין, חברתי ולא ענישתי כלפי קטינים שנמצאים בתחומן.
תמר גוז'נסקי: נושא זה אינו מסתכם במקרה של אותה נערה, אלא נוגע בהרבה מאוד קטינים, כנראה אלפי קטינים, שנמצאים בישראל ללא מעמד חוקי.
תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת גם לקטינים שנולדו בארצות אחרות ונמצאים כרגע בארץ, וגם לקטינים שנולדו בארץ.
תמר גוז'נסקי: השאלה של ההתייחסות שלנו לאותם קטינים באה למדוד את מידת הבנתנו ואחריותנו לכל קטין שנמצא בתחומי מדינת ישראל.
תמר גוז'נסקי: קיימנו בעבר דיונים שנגעו לשאלה של היערכות מערכת החינוך לקליטת ילדים אלה, וגם בנושא של שירותי בריאות והחלת הזכויות שנובעות מחוק ביטוח בריאות ממלכתי על אותם קטינים.
תמר גוז'נסקי: הנושא שאנחנו מבקשים להתרכז בו היום במיוחד הוא מדיניות הגירוש, כלומר מה קורה כשמדינת ישראל מחליטה לגרש, כמו במקרה של אותה קטינה מסרי לנקה, ומה עלול לקרות אם מדינת ישראל תחליט לגרש קטינים שנמצאים בתחומה יחד עם הוריהם.
תמר גוז'נסקי: כבר היום אנחנו עדים לקריעת משפחות כאשר, למשל, האב מגורש מהארץ ומאחוריו נותרים אשתו והילדים, על כל המשמעויות החברתיות והנפשיות שקשורות לכך.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שבדיון שננהל היום נציג את השאלה העקרונית של זכויות קטינים ואיך מדינת ישראל, בהתאם לאמנות הבינלאומיות, צריכה להתייחס אליהם, וגם בשאלות יותר מעשיות, כמו מה קורה עם קטין או קטינה שמדינת ישראל חושבת שצריך להחזיר להוריהם, איפה מקומם של קטינים אלה: בבית מעצר, או - כפי שזה הרבה יותר הגיוני וצודק - שיהיו אצל משפחה אומנה או במעון לנערות.
תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שקשור הוא המשך של דיונים המתקיימים בוועדת החקירה בנושא סחר בנשים.
תמר גוז'נסקי: ככל הידוע, יש בין הנשים, שמובאות לארץ לצורך ניצולן בתעשיית המין, גם קטינות.
תמר גוז'נסקי: שתיים מקטינות אלה פגשנו בישיבת ועדת החקירה והן ספרו את סיפורן.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שנכון להיום, ככל שידוע לי, אין מדיניות נפרדת לנשים ולקטינות, ולא מכירים בהן כקטינות נזקקות, ולא רואים בהן שהן למטה מגיל 18.
תמר גוז'נסקי: למשל, אם נשים שהובאו לארץ לצורך תעשיית המין מסרבות להעיד נגד המנצלים שלהן, מחזיקים אותן בכלא נווה תרצה עד לגירושן.
תמר גוז'נסקי: מסתבר שגם קטינות שאינן מוכנות להעיד מוחזקות בכלא עד גירושן.
תמר גוז'נסקי: על איזה פשע?
תמר גוז'נסקי: בעיה נוספת שאני מבקשת לדון בה היא השאלה: מגרשים לאן ולמי?
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בקטינים.
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו יכולים סתם להעלות אותם על מטוס ולשלוח אותם לארץ מוצאם בלי להיות בטוחים שבארץ מוצאם מישהו מחכה להם, קרובי משפחה או שירותי הרווחה באותה מדינה?
תמר גוז'נסקי: ככל שידוע לי, מדינת ישראל לא עוסקת בנושא זה.
תמר גוז'נסקי: במקרה הנערה מסרי לנקה אני יודעת שעסקו בזה פעילי מוקד הסיוע לעובדים זרים, אבל זאת עמותה, ארגון התנדבותי, ולא מדינת ישראל.
תמר גוז'נסקי: מאחר שהצפי הוא שיהיו קטינים בארץ, ויגיעו קטינות שינסו לנצל אותן בתעשיית המין או בעבודות קשות אחרות, וישנם פה אלפי ילדים שאין להם אזרחות ומעמד של תושבים, אני מציעה שנשמע מהגורמים ונתבע השם הוועדה, ליצור מדיניות שהולמת את התחייבויות ישראל לפי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, ולפי התפיסה שלנו של זכויות קטינים שנמצאים במצוקה.
תמר גוז'נסקי: קטינים אלה זכאים לטיפול סוציאלי, סיוע וחסות אם הם לא נמצאים עם הוריהם.
אופיר פינס-פז: ראיתי את המסמך של מרכז המחקר, למישהו יש מידע כמה קטינים גורשו למשל, בשנת 2000, 2001?
אופיר פינס-פז: כדי שנדע מה היקף הבעיה.
תמר גוז'נסקי: נציג משרד הפנים עוד לא הגיע.
דן אורנשטיין: אני ניזון מהנייר, ושם נדונו שני סוגי מקרים: ילדים שהם קורבנות של סחר בבני אדם, ושם, לפי הנייר היו מספר גירושים.
דן אורנשטיין: לפי אותו נייר, בקשר לילדי עובדים זרים, לא היו גירושים.
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול לגבי ילדי העובדים הזרים, המדיניות היא לא לגרש ילדים, אבל מה קורה עם ילדים שהוריהם גורשו.
זהבה גלאון: בינתיים לא מגרשים אימהות חד-הוריות.
אופיר פינס-פז: את רוצה להגיד שמגורשים בלי הילדים שלהם?
זהבה גלאון: כן, זה מה שאנחנו מדווחים.
זהבה גלאון: אנחנו שומעים על ילדים שנשארים.
אופיר פינס-פז: איך ההורים עוזבים פה את הילדים?
זהבה גלאון: אני רוצה להביע שאט נפש ממדיניות הגירוש, ממדיניות ציד האדם.
זהבה גלאון: המדיניות הזאת התקבלה - אני מקווה שעכשיו היא תיעצר, כי היא נכשלה על פי הבנתי - אז מה קורה עם הילדים שנשארים בלי ההורים, איפה הם מוחזקים, מה עושים אתם?
תמר גוז'נסקי: מאחר שהדיון התחיל בשאלות העובדתיות ונציג משרד הפנים לא הגיע, אולי נבקש מעורכת הדין נעמי לבנקורן ממוקד הסיוע לעובדים, לתת לנו נתונים על פי מיטב ידיעתה.
נעמי לבנקרון: לא עוצרים קטינים, כי לוקחים בחשבון שאין מקום לעצור אותם.
נעמי לבנקרון: היו מקרים בודדים - שניים שלושה מקרים שהובאו לידיעתנו - אבל מה שמדאיג אותנו זה מה צופן העתיד מבחינתם.
נעמי לבנקרון: ברגע שיצאו לתקשורת הודעות על גירושים המוניים, מן הסתם, לא יעמדו וישאלו אנשים טרם מעצרם אם יש להם ילדים, אם יש להם בן זוג שישגיח על הילד בזמן מעצר, ומה קורה.
נעמי לבנקרון: למרות שחוק הכניסה לישראל מאפשר לקצין ביקורת גבולות לשחרר הורה שהוא ההורה היחיד לילד שנמצא בארץ, האפשרות הזאת לא תמיד מוצתה על ידי קצין ביקורת גבולות, והיו מקרים שנעצרו הורים וילד נותר בלי השגחה.
תמר גוז'נסקי: פרט למקרים של נערות שהובאו לצורך תעשיית המין, היו גם מקרים אחרים שילדים גורשו?
נעמי לבנקרון: לא שידוע לנו.
נעמי לבנקרון: אבל יש מקרים שהאב מגורש - בדרך כלל המעצרים מכוונים כלפי הגברים - ואז נשארת אמא מטופלת בילד.
זהבה גלאון: יש מקרים שילדים נשארו ללא הורים?
תמר גוז'נסקי: אני זוכרת מדיונים קודמים מקרים שהאם נעלמה, ורשויות הרווחה טיפלו בילד בתור ילד נטוש, וניסו למצוא את קרובי המשפחה שלו כדי להעביר אליהם את הילד.
תמר גוז'נסקי: את סוף הסיפור אני לא יודעת.
זיוה אגמי כהן: תחום העיסוק שלי נוגע לכל מה שקשור לפשיעה כלפי הזרים, כלומר מעסיקים שמעכבים דרכונים, אזרחים, או סתם מתחזים לחברות כוח אדם, שעושקים, מנצלים, מקבלים דבר במרמה וכולי.
זיוה אגמי כהן: הנושא של הקטינים מוכר לי מקרוב גם מתפקידי הקודם, ולכן יש לנו רגישות מיוחדת לנושא זה.
זיוה אגמי כהן: המינהלת החלה לעבוד רק ב- 1 בספטמבר, ומאז עד היום הורחקו מהארץ כ- 800 זרים.
זיוה אגמי כהן: כולם בגירים, רובם גברים, אף קטין לא הורחק לבד.
תמר גוז'נסקי: מה עם הקטינה מסרי לנקה?
זיוה אגמי כהן: נדבר עליה, היא במעמד מיוחד.
אופיר פינס-פז: המינהלת בתוך המשטרה?
זיוה אגמי כהן: המינהלת היא גוף שכפוף ישירות למפכ"ל.
זיוה אגמי כהן: ההנחיות שלנו נכון לעכשיו - הנוהל זמני עד שהמינהלת תתבסס - הן שאנחנו לא מגרשים הורים חד-הוריים.
זיוה אגמי כהן: אנחנו בודקים את הנתון הזה.
זיוה אגמי כהן: אם מדובר באדם שהוא אב חד-הורי, אנחנו משחררים אותו.
זיוה אגמי כהן: ההנחיה מדברת על כך שנכבד את כל הנחיות המשטרה והחוקים שנוגעים לזכויותיהם של קטינים, לרבות אמנת האו"ם בדבר מעמד הילד.
תמר גוז'נסקי: איפה אתם מחזיקים קטינים לפני גירוש?
זיוה אגמי כהן: עד היום לא החזקנו אף קטין לפני גירוש.
תמר גוז'נסקי: את הנערה מסרי לנקה החזקתם בנווה תרצה.
זיוה אגמי כהן: תרשי לי להתייחס לנערה מסרי לנקה כמקרה חריג, בודד ומוזר, במובן זה שהיא נוצלה מינית, היתה קרבן.
זיוה אגמי כהן: לפני שקמה המינהלת אני אישית, כקצינת נוער מחוזית, טפלתי ב- 4 קטינות שהובאו לכאן לצורך סחר במין, אף אחת מהן לא נכלאה.
זיוה אגמי כהן: אחת מהן, בגלל שהיתה קרבן לאונס והובאה לכאן במרמה, דאגתי שתשהה במעון לנשים מוכות של הגברת רזניק.
זיוה אגמי כהן: בתיאום אתה הגענו למשפחה שלה במקום מגוריה, במולדובה, והחזרנו אותה.
זיוה אגמי כהן: לגבי שלוש הנשים האחרות שהובאו לצורך עיסוק בזנות, ושידעו שהן באות לעסוק בזנות, הן באכסניה.
זיוה אגמי כהן: אף אחת מהן לא הוחזקה בכלא.
תמר גוז'נסקי: כי הן הסכימו להעיד, ואם הן לא היו מסכימות להעיד?
אופיר פינס-פז: למה שלא יסכימו?
תמר גוז'נסקי: מפחד.
זיוה אגמי כהן: הקטינה ממולדובה לא העידה.
זיוה אגמי כהן: אם קורה שסייר הגירה נכנס לבית על מנת לקחת את האם, ומסתבר שגם האם וגם האב עוסקים בביצוע עבירה פלילית, זו סיטואציה שדומה למצב בו שני הורים ישראלים מבצעים עבירה פלילית.
זיוה אגמי כהן: בסיטואציה הזאת אנחנו נעשה את מה שאנחנו עושים לגבי קטינים ישראלים, בלי אפליה.
זיוה אגמי כהן: דהיינו, נפנה לגורמים מוסמכים.
זיוה אגמי כהן: כמובן שצריך לדון בנסיבות המיוחדות, איך עושים את זה, עם נציג הסעד.
זיוה אגמי כהן: בתל-אביב, לעירייה יש ארגון מיוחד שמסייע, ופקידי הסעד נותנים את כל השירות, לרבות פניה לוועדת פטור בפרקליטות במקרה, שלדוגמא, קטין מוכה על ידי אביו או על ידי אימו, או על ידי שניהם, והוא דיווח, למשל, למנהלת בית הספר והדיווח הגיע לפקיד הסעד.
זיוה אגמי כהן: יש חובה לדווח למשטרה, הם מגיעים לוועדת פטור ואנחנו נעתרים לא לחקור, כדי שהקטין לא יהפוך לסיבה לגירוש הוריו.
תמר גוז'נסקי: נציגת משרד המשפטים, עו"ד רחל גרשוני, הסבירי המצב המשפטי ומעמדם של הקטינים.
רחל גרשוני: זה לגמרי נכון מה שכתוב במסמך, שאין נהלים של משרדי הממשלה איך להחזיר קטינות למדינות מוצאן, כשנשקפת להן סכנה.
רחל גרשוני: היה מקרה שהגיע לידיעתנו, של הקטינה ממולדובה ששהתה במעון לנשים מוכות, וכפי הנראה היו איומים נגדה - כך היא טענה - על ידי עברייני סחר בארץ מוצאה.
רחל גרשוני: תוך שיתוף פעולה בין משרד המשפטים, משרד החוץ, המשטרה וארגון ה- International Organization of Migration הצלחנו להוציא אותה מהארץ, בליווי הארגון.
רחל גרשוני: הם חיכו אתה 8 שעות בשדה התעופה בבוקרשט, הביאו אותה למולדובה, עוד נציג פגש אותה במולדובה, ולקחו אותה למקום מבטחים.
רחל גרשוני: מאז היא היתה בקשר עם המעון כמה פעמים, והיא אף חזרה ארצה כדי להעיד.
רחל גרשוני: המקרה הזה הוא יפה, אבל הוא לא צריך להכניס בנו שאננות מפני שהוא נעשה אד-הוק.
רחל גרשוני: יכול להיות שזה ניצן של נוהל שצריך להיעשות, אבל הנוהל צריך להיעשות.
רחל גרשוני: אי אפשר להסתמך על המגעים שבמקרה -
תמר גוז'נסקי: מי צריך לחבר נוהל כזה?
רחל גרשוני: לדעתי, צריך גורם מתאם לסחר בנשים שייקח על עצמו כל מיני נושאים, יחבר נהלים, משום שזה בין משרדי: פנים, רווחה, משטרה, משפטים.
רחל גרשוני: בוועדת הסחר בנשים מה- 10 ביולי, היה דיון לגבי קטינות קורבנות סחר, ושם שתי הקטינות שהעידו טענו שהן לא מקבלות שום סיוע פסיכולוגי וסוציאלי.
רחל גרשוני: הן פשוט שוהות באכסניות ומסתובבות.
רחל גרשוני: נציג על"ם, במהלך אותה ישיבה, הציע לעזור בנדון.
רחל גרשוני: יצרתי קשר עם משרד הרווחה בעניין, והמשרד ניסה להביא לידי כך שיוגש סיוע לקטינות אלה, אבל לטענתם, הקטינות לא רצו לקבל את הסיוע.
רחל גרשוני: טענתי שיכול להיות שהקטינות לא רוצות לקבל את הסיוע כי האנשים האלה לא מומחים בבעיה המיוחדת הזאת, כי קורבנות סחר בנשים הן לא כמו קורבנות אחרים, אלה קורבנות מסוג מיוחד, ואולי לעל"ם יש את הכישורים והכלים לעשות זה.
רחל גרשוני: עכשיו זה עומד במצב כזה שמשרד הרווחה בקשר עם על"ם לגבי העניין הזה, ויש ניצנים של סיוע.
רחל גרשוני: אבל אין נוהל קבוע ואחיד של סיוע לקטינות.
רחל גרשוני: עוד דבר שנאמר במסמך והוא לא בדיוק נכון, זה שאין בכלא נווה תרצה שום סיוע פסיכולוגי - סוציאלי לקטינות.
רחל גרשוני: יש בכלא סיוע שנותנים לכל אלה ששוהות שם.
תמר גוז'נסקי: אבל למה הן בכלל בכלא?
רחל גרשוני: זה מה שרציתי לשאול את המשטרה כי אני לא יודעת אם אנחנו יכולים להגיד בצורה קטיגורית שאין קטינות קורבנות סחר ששוהות בכלא נווה תרצה, כי יש בעיות של זיהוי.
רחל גרשוני: להבחין בין קטינה בת 17 לבגירה בת 18 זה קשה, אז אני לא יודעת אם יש קטינות בכלא נווה תרצה או אין.
רחל גרשוני: הייתי שם ולא יכולתי להתרשם בצורה קטיגורית, אני לא יודעת אם אפשר.
תמר גוז'נסקי: בתפיסה שלנו, נערה ישראלית שהגיעה למצב של ניצול מיני, איש לא יעלה על דעתו לשים אותה בכלא נווה תרצה.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נתקלים בקטינה שאינה ישראלית, והיא נוצלה מינית, או בדרך אחרת, והיא קרבן, מה פתאום היא בכלא?
רחל גרשוני: אף קרבן סחר לא צריך להיות בכלא, במיוחד קטינות.
רחל גרשוני: כפי שצוין במסמך, ועדת השרים לקידום מעמד האישה החליטה על הקמת מקלט לקורבנות סחר, וצוות בראשות מנכ"ל משרד המשפטים הגיש המלצות אופרטיביות, כשאחת מהן היא להקים את המקלט עד ה- 1 בינואר 2003.
רחל גרשוני: התקבל מענק מסוים מארצות הברית לצורך כך, ואנחנו מאוד קווים שהוא יוקם, והוא יפתור חלק מהבעיות.
רחל גרשוני: לדעתי, אסור לחכות לזה עם קטינות.
רחל גרשוני: קטינות צריכות לקבל סיוע היום.
רחל גרשוני: אין כל כך הרבה, למיטה ידיעתי, ואפשר לעשות את זה.
רחל גרשוני: באיזו מסגרת?
רחל גרשוני: צריך תיאום ולגייס כוחות, אנשים שהוכשרו במיוחד, שדוברים את השפות של הקטינות.
זהבה גלאון: היועץ המשפטי לממשלה הכריז שבינואר 2003 יחנך המקלט.
זהבה גלאון: אני מאוד מקווה.
זהבה גלאון: אני מסופקת, עם כל הכסף שהגיע, שעד ינואר 2003 יכשירו מקום.
זהבה גלאון: אנחנו מדברות על מספרים מאוד קטנים של קטינות, אנחנו יודעים שהן נמצאות כרגע באכסניה.
זהבה גלאון: בוועדה למעמד האישה ולסחר בנשים, היתה התייחסות מאוד ברורה לעניין הזה.
זהבה גלאון: בקשנו שאותן קטינות ששוהות באכסניה תקבלנה טיפול.
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול את עו"ד גרשוני, למה העניין הזה הוא כל כך מסובך וביורוקרטי.
זהבה גלאון: יש בסך הכל 4 קטינות כרגע.
זהבה גלאון: אני מעריכה שקטינות, לפחות אם יודעים לגביהן, אינן שוהות בכלא נווה תרצה.
זהבה גלאון: מה הסיפור לקחת את 4 הקטינות האלה ולסייע בידן?
רחל גרשוני: במקרה הזה, אחרי הדיון שהיה בוועדה פניתי קודם למשטרה ואחר כך למשרד הרווחה ונעשו מאמצים.
רחל גרשוני: תיארתי אותם.
רחל גרשוני: מחלקת התקו"ן היתה בקשר עם עיריית תל-אביב והביאו עובדת סוציאלית והקטינות - על פי המידע שנמסר לי - לא רצו.
רחל גרשוני: אז הצעתי שיגייסו את על"ם.
תמר גוז'נסקי: יש פה נציגים של משרד העבודה והרווחה, נוכל להיעזר בהם.
מרים פבר: זו הישיבה השניה שדנים בעניין נערות קורבנות סחר, והיה צריך להזמין לשם הדיון בעניינן נערה במצוקה ממשרד העבודה והרווחה.
מרים פבר: זו הישיבה השניה שלא הוזמנו ואינני איפה היתה הטעות.
תמר גוז'נסקי: משרדכם היקר.
מרים פבר: אני רק יכולה להרים ידיים ביאוש.
מרים פבר: אני לא יכולה לענות על הטיפול בנערות במצוקה, אלא אם כן צריך להפעיל את חוק הנוער.
תמר גוז'נסקי: האגף לנערה במצוקה בישראל מטפל בנערות עד גיל 25, נכון?
תמר גוז'נסקי: לצורך העניין הזה ישראל מתייחסת לנשים עד גיל 25 כנערות, מתוך ראית המורכבות של הבעיה, ולכן על אחת כמה וכמה, גם אם היא בת 19 ואינה קטינה, אני חושבת שבתפיסה שלנו היא מתאימה מאוד ליחידה הזאת.
מרים פבר: אני רוצה רק להגיד את גבולות ההתערבות בחוק הנוער.
מרים פבר: הנערות האלה, בדרך כלל, זקוקות להגנה ועזרה, ולא זקוקות לענישה או סגירה.
מרים פבר: במקרה הזה יש צורך לפעמים להשתמש בחוק הנוער כי הן לא תמיד רוצות לשתף פעולה, או מפחד מהמעסיק, והן נמצאות בסכנה ממנו, או מזה שנוח להן בסיטואציה שהן נמצאות בה והן לא רוצות לשתף פעולה.