GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דבורה: לדעתי, זה מגיע לנכדה שלי.
דבורה: אני יכולה לעמוד בזה.
דבורה: אני ממשיכה לחיות.
דבורה: אבל, מה קורה לילדה הקטנה הזאת בת השבע?
דבורה: כשהתחלפו עובדות רווחה, נאמר לי בטלפון: "את לא חשובה, ואנו לא נראה אותך".
דבורה: הראשונה לפחות קיבלה אותי.
דבורה: הייתי בשוק.
דבורה: אני עדיין לא שמעתי דבר כזה שאומרים למישהו שאכפת לו מילד: "אתה לא חשוב".
דבורה: הייתי בשוק, ואמרתי: "די, אני מוציאה את עצמי.
דבורה: כשירצו אותי, אני קיימת".
דבורה: בני לא ויתר.
דבורה: למרות שקשה לו מאד התקשורת עם האשה, הוא דאג שאני אראה אותה.
דבורה: ואז, ראיתי אותה מעט מאד.
דבורה: בינתיים, קרה אסון במשפחה שלי, ונורא רציתי להגיד לה את זה, כדי שהיא תדע ושאנשים לא ייעלמו לה כמו שנעלמו לה הבית ואביה.
דבורה: לא הצלחתי להגיד לה.
דבורה: עכשיו, קצת האמא עושה טובה גדולה שאני רואה אותה.
תמר גוז'נסקי: אבל, את זה השגתם בלי עזרה ותיווך של אף אחד.
תמר גוז'נסקי: זה נעשה בלי תיווך של עובד סוציאלי.
דבורה: הם לא רצו בכלל לדעת על קיומי.
דבורה: זה סבל בעיקר לילדה.
דבורה: יש לה הרגשה שכל העולם נעלם לה - כל המשפחה מהצד שלי, שהיתה קשורה לה מאד, איננה.
דבורה: כשזה מתקשר למוות, זה עוד יותר מסובך.
דבורה: זה מה שאני רוצה להגיד.
נאוה שגב: אני נאוה שגב, סבתא לשני נכדים שהייתי נוכחת בלידתם.
נאוה שגב: ראיתי את הראשון במשך ארבע שנים כל שבוע, ציירתי איתו, כתבתי איתו וזה קשר שקשה לתאר - חויתי את ילדותי האבודה דרכו.
נאוה שגב: אם נכדי השני בן השנתיים יעבור לידי ברחוב, לא אכיר אותו.
נאוה שגב: בתי לא התגרשה, ולשמחתי הם חיים באושר ועושר.
דוברת: בקטע של הסיפורים האישיים, אני חושבת- - -
תמר גוז'נסקי: אנו שאלנו מי מוכן לספר ומי לא מוכן לספר.
תמר גוז'נסקי: דובר: אינני מקליט זאת גם כך.
דוברת: אני לא יודעת אם זה בהליך משפטי.
נאוה שגב: זה לא בהליך משפטי.
נאוה שגב: אחרת, הייתי אומרת.
נאוה שגב: לא אגש בנושא הזה להליך משפטי.
נאוה שגב: אינני חושב שצריך להעמיס על הילדים גם את העניין הזה.
נאוה שגב: כאמור, ההורים לא גרושים.
נאוה שגב: לצערי, חליתי לפני שש שנים, ובעקבות מחלתי בעלי החליט לפרק את הבית.
נאוה שגב: בתי לקחה צד בעניין, והיא משתמשת בילדים לא בהקשרים שאתם דיברתם עליהם אלא בהקשר של סחיטה - להשיג דברים אחרים ע"י השימוש בילדים.
נאוה שגב: הילד ניתק ממני במכה.
נאוה שגב: ניסיתי הכל.
נאוה שגב: דיברתי איתה, ודיברתי עם בעלה.
נאוה שגב: טילפנתי ליום ההולדת לאחל לנכדי מזל-טוב, ואמרו לי: "את לא יכולה לדבר איתו".
נאוה שגב: לראש-השנה כתבתי לו ספרון ילדים קטן ואיירתי אותו ובאתי לגן לתת לו.
נאוה שגב: דפקתי בדלת, ושאלה הגננת: "את הסבתא?
נאוה שגב: אמרו לי לא להכניס אותך".
נאוה שגב: הלכתי למכונית, וראיתי שהילדים נמצאים בחצר.
נאוה שגב: ניגשתי לגדר הגן, והנכד כמובן מיד ראה אותי ושאל: "סבתא, איפה את?
נאוה שגב: לאן נעלמת?".
נאוה שגב: אמרתי לו: "אינני יכולה לראות אותך, אבל אני מאד אוהבת אותך ואני חושבת עליך כל הזמן.
נאוה שגב: כתבתי לך ספר, ואני אשים אותו ליד הבית שלכם.
נאוה שגב: תמצא אותו".
נאוה שגב: הילד שאל אותי כל הזמן: "איזה צבע יש לעטיפה?", וברגע הראשון לא הבנתי מה הוא רוצה.
נאוה שגב: אחרי כן הבנתי שהוא רוצה למצוא את הספר בעצמו, שמא הוא לא יקבל אותו.
נאוה שגב: ואז, רצתי למכונית, הבאתי את הספר והעברתי את הספר דרך הגדר לילד.
נאוה שגב: הילד עמד עם הספר בצורה כזו מחובק, ובאה הגננת תפסה את הספר וזרקה לי אותו בפנים.
נאוה שגב: עמדתי ליד הגדר והתחלתי לבכות.
נאוה שגב: אמרתי לה: "גבירתי, זה ביני לבין נכדי.
נאוה שגב: זה לא ביני לבינך.
נאוה שגב: הוא יקח את הספר.
נאוה שגב: הוא ישים זאת בתיקו, ומאותו רגע זה יהיה בינו לבין הוריו אם הוא יקרא את הספר או לא".
נאוה שגב: העברתי את הספר שוב לילד, והיא שוב התנפלה על הילד.
נאוה שגב: הילד ברח, כי הוא חשב שהיא התכוונה להכותו.
נאוה שגב: היה איתי בן-דודי, ילד שואה שמעולם לא דיבר על השואה, והוא פרץ בבכי ואמר: "זו הפעם הראשונה שחוזרות לעיניי תמונות מימי השואה.
נאוה שגב: ראיתי איך חוטפים ילדים מזרועות אמותיהם".
נאוה שגב: אחי שיכל את בנו בהתקפת מחבלים.
נאוה שגב: אני יודעת, שבבית-הדין למשפחה ניתנו כמה פעמים אפשרויות לראות נכדים, במקרה שאחד ההורים נפטר.
נאוה שגב: לשמחתי, אני בין החיים וגם אחרי המחלה.
נאוה שגב: אבל, אני בין החיים ואין לי שום זכות שאני בין החיים.
נאוה שגב: רק אם אולי מישהו מבני משפחתי ייפטר מהעולם, תהיה לי זכות לראות את נכדיי על-פי החוק הזה.
נאוה שגב: אני מרגישה את עצמי כאם שכולה לחמישה ילדים.
נאוה שגב: לא ראיתי מזה שנתיים את נכדיי, את שתי בנותיי ואת חתני שהיה בשבילי כמו בן.
נאוה שגב: לא אלך לתבוע את בתי, כי אני חושבת שיש כאן בעיה.
נאוה שגב: החוק קובע שהורים מגדלים את ילדיהם, והם יודעים מה טוב בשביל הילד.
נאוה שגב: אני חושבת, שברגע שהורה מחליט לכרות את ילדו מסביבתו הטבעית, מהמשפחה המורחבת, באותו רגע הוא כבר לא כשיר.
נאוה שגב: זה לא נכון שבאותו רגע הוא עושה את מה שטוב למען הילד שלו - הוא עושה את מה שטוב למענו.
נאוה שגב: שיקולים זרים נכנסים פה בעניינים האלה.
נאוה שגב: אינני חושבת, שסבים וסבתות צריכים לבוא ולהוכיח שאין להם אחות.
נאוה שגב: אני חושבת, שאולי במקרה זה נכון לקבוע שהורים שרוצים למנוע מהסבים והסבתות לראות את נכדיהם הם אלה שצריכים לפנות לבית-הדין למשפחה ולהציג את ה-CASE, ואז הם יקבלו את הפסיקה כפי שיקבלו אותה.
תמר גוז'נסקי: לשם כך, צריך חוק.
נאוה שגב: מכיון ששום דבר במדינה הזו לא מתבצע ללא חוק, וגם דרך החוק לא תמיד מתבצע, אני חושבת שאין דרך אחרת ואין מנוס מזה.
נאוה שגב: במשך השנתיים האלה אספתי חלק גדול מהמחקר שלכם.
נאוה שגב: יש לי פה את פסקי-הדין.
נאוה שגב: אספתי אותם בעצמי ולמדתי אותם.
נאוה שגב: למדתי את ספר החוקים הישראלי.
נאוה שגב: מצאתי, שבמקרה שהורים מתגרשים ולאב אין כסף לשלם את מזונות ילדיו - הוריו חייבים בתשלום המזונות.
נאוה שגב: יש חובות לסבים וסבתות, ואין נקודה אחת שבה יש זכויות.
נאוה שגב: זה מצב שהוא בלתי אפשרי מבחינת חוקי יסוד של כבוד האדם.
נאוה שגב: זה חוק יסוד של קשר עם משפחה מורחבת.
נאוה שגב: אני חושבת, שלקחת זאת מבן-אדם זה מעשה לא אנושי.
דבורה: המותר לי להוסיף משהו כמטפלת ולא כסבתא?
דבורה: כמטפלת, חויתי מקרה של מטופל שלי שמנעו ממנו לראות את בתו.
דבורה: יחד איתו, כשלא חלמתי שאני גם אהיה במקום הזה פעם, לא הצלחנו - עשרה מטפלים - לגרום לזה.
דבורה: היו מעורבים בזה המון מטפלים של הילדה, של האם, שלו ושל האב.
דבורה: היום הילדה כבר בת 22, ועד היום הוא לא רואה את בתו.
תמר גוז'נסקי: היום, היא כבר עצמאית, והיא יכולה לראות את מי שהיא רוצה ומתי שהיא רוצה.
דבורה: צריך להכיר את האמא.
דבורה: היא לא תיתן לה את את הלוקסוס הזה לדעת מי אביה.
דבורה: אני אומרת זאת, כי זו חויה קשה גם כמטפלת לעבור זאת.
נאוה שגב: במקרה של הגן, שהייתי מאד מזועזעת אחריו, פניתי למחלקת החינוך של עיריית רעננה, לאחראית על הגנים, ואמרתי לה: "הגננת פה הפכה את הסיפור להרבה יותר גרוע, כי היא לקחה פה צד".
נאוה שגב: התשובה שקיבלתי היא לא שיקראו לגננת לבירור ויבררו את הנושא, אלא שמכיון שיש כל כך הרבה הורים גרושים ברעננה ויש בעיות חוקיות, אז מי שאומר להם לא לתת לראות - עושים זאת.
תמר גוז'נסקי: הן מתגוננות.
נאוה שגב: לכן, צריך חוק.
תמר גוז'נסקי: רמי בר-גיורא, פסיכולוג קליני, בבקשה.
רמי בר-גיורא: לאושרי, אני סבא--
תמר גוז'נסקי: --עם הסדרי ראיה.
רמי בר-גיורא: טולסטוי אמר, שהמשפחות המאושרות משעממות והכל בסדר.
רמי בר-גיורא: נפגשים, ולא צריך לדון בזה.
רמי בר-גיורא: איפה שיש קושי, זה סיפור נוגע ללב.
רמי בר-גיורא: כשהייתי הורה צעיר, ואני קצת מגזים - וזו מין בדיחה כזו - אמרתי לאשתי: "יש לי בשורה טובה ורעה.
רמי בר-גיורא: מה את רוצה לשמוע קודם?".
רמי בר-גיורא: היא אמרה: "את העצובה".
רמי בר-גיורא: אמרתי: "סבא וסבתא ביטלו את הביקור לשבת".
רמי בר-גיורא: היא שאלה: "מה הבשורה הטובה?", ואמרתי: "אותו הדבר".
רמי בר-גיורא: כשצעירים, לפעמים זה קצת כבד על הראש - נוכחות הותיקים שתמיד יודעים יותר טוב וכו'.
רמי בר-גיורא: עכשיו, כשאני בעצמי סבא, אני כלל לא חושב כך.
רמי בר-גיורא: אני, בהחלט, רוצה להעמיד את השאלה הזו לא על זכויות ההורה המבוגר, הסב או הסבתא, אלא על הבסיס היותר נראה לי של טובת הילד.
רמי בר-גיורא: אני חושב, שזה עקרון שאף אחד לא יתווכח איתו, שטובת הילד שהוא יוכל להנות מאפשרויות והזדמנויות אנושיות, תרבותיות, חינוכיות ורפואיות שקיימות ויכולות להועיל לו.
רמי בר-גיורא: כל מי ששם מחסום בין הילד לבין התחומים, ואין לי לשון משפטית לומר זאת,--
תמר גוז'נסקי: הקשרים האישיים שהוא יכול לפתח.
רמי בר-גיורא: --הוא מזיק לילד.
רמי בר-גיורא: כלומר, חוץ מהפוטנציאל שהילד בא איתו מרחם אמו ובקשר אליו אין לנו כרגע אפשרות לעשות שינויים, אז לגבי האפשרויות הסביבתיות שמטפחות את היכולות שלו אסור לחסום את הקשר.
רמי בר-גיורא: אינני חושב, שיש חוקים שיכולים להועיל הרבה בעניין הזה.
רמי בר-גיורא: מנסיון של הרבה מאד שנים כמטפל ומחווה דעות בסכסוכי משפחה, אינני חושב שלהחלטות יש כוח לשנות הסטוריה במחי יד.
רמי בר-גיורא: אני חושב על שני מוסדות שצריך לטפחם.
רמי בר-גיורא: כמו שיש נהיגה מונעת, שזה שם נורא מצחיק - "נהיגה מונעת" היא נהיגה שמונעת תקלות שיכולות להפריע לנהג להגיע בשלום למחוז חפצו - צריכים להיות גם קורסים ל"הורות מונעת".
רמי בר-גיורא: תמיד התלוצצו שכדי לנהוג בטוסטוס צריך לעבור טסט, וכדי לגדל שבעה ילדים כל אחד יכול לעשות זאת בקלי קלות.
רמי בר-גיורא: לפעמים, יש צורך בקורסים של "הורות מונעת".
רמי בר-גיורא: איפה שישנה מסורת של קורסים כאלה אפשר לחייב אנשים כל הפחות לנסות להתמודד עם זה כמה חודשים.
רמי בר-גיורא: אני גם חושב על המוסד המצויין של גישור, ואני מרשה לעצמי לעשות משחק מלים.
רמי בר-גיורא: "גישורים" זה בעצם ה-COUNTER BALLANCE לגירושין, מפני שזה מוסד שיודע להוציא את כל הרעל של הכעסים והשנאה ולהגיע לידי איזו שהיא הידברות שלבטח יכולה להיות מועילה לילדים.
תמר גוז'נסקי: זה בתנאי שיש שניים שמוכנים.
רמי בר-גיורא: אם היה חוק שבסכסוך כזה היה מטיל, למשל, על ההורים ועל הסבים, שהם נצים ביניהם, להתחייב להיות חצי שנה בגישור - יכול להיות שגם אחרי חצי שנה היינו אומרים שחזרה הקושיה למקומה הראשון ואין כאן מה לעשות, אבל לכל הפחות גם לנהגים נותנים אפשרות להיות בקורס נהיגה מונעת ואם אחרי כן הם חוזרים לסורם שוללים להם את הרשיון.
רמי בר-גיורא: לסיכום: הצעתי היא קודם לראות את העקרון של טובת הילד כמקיף את התחומים שיכולים להיות מועילים לו, וכל חסימה שלהם נחשבת לפגיעה בטובתו.
רמי בר-גיורא: במקרה של סכסוך כזה בין דורות אני חושב שמוסדות של "הורות מונעת", משהו הדומה לנהיגה מונעת, וגישורים בחיוב בנסיון לעבור זאת יכולים להקטין קצת את הצרה.
תמר גוז'נסקי: בהקשר לזכויות הילד, רציתי להזכיר שבדיון אחר העלינו את העובדה שבמקרים של גירושים או בעיות אחרות שילדים מעורבים משפטית יש אפשרות לילד לבחור מישהו שייצג אותו או יבוא איתו.
תמר גוז'נסקי: איך זה נקרא?
טלי גל: אפוטרופוס לדין או ידיד קרוב.
תמר גוז'נסקי: קוראים לזה: ידיד קרוב.
תמר גוז'נסקי: כשיש בעיה עם ההורים, יש לילד אפשרות למצוא מישהו שלישי שכאילו הולך יחד איתו והוא סומך עליו והוא עוזר לו.
תמר גוז'נסקי: זה בגלל הבעיה של ילד, שלפעמים לא מתמצא, לא מבין ולא יודע בדיוק ויש לו גם קושי לבטא לפעמים רגשות ורצונות.
תמר גוז'נסקי: אבל, במקרה הזה שאנו מדברים עליו לא ברור כלל איפה רצון הילד מובא בחשבון.
תמר גוז'נסקי: באיזה מקום פה הילד בכלל נשאל האם הוא רוצה או לא רוצה, האם יש לו עניין או אין לו עניין, האם הוא אוהב או לא אוהב והאם חשוב לו או לא חשוב לו?
תמר גוז'נסקי: השאלה הזו עד עכשיו גם לא עלתה.
תמר גוז'נסקי: באיזו מידה הילד יכול בכלל להישאל?
תמר גוז'נסקי: לפי ששמענו עד עכשיו, הילד כלל לא נשאל.
תמר גוז'נסקי: מישהו אחר מדבר בשמו, מישהו אחר יודע.
תמר גוז'נסקי: עורך-הדין אדי וייס מהמחלקה המשפטית במשרד העבודה והרווחה, בבקשה.
אדי וייס: אולי יש איזה שהוא בלבול לגבי המצב המשפטי הנוכחי היום, ורציתי להבהיר נושא זה.
אדי וייס: החוק שמסדיר זאת בגדול הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
אדי וייס: אכן, החוק העניק להורים את המעמד הרשמי של אפוטרופוס עם כל הזכויות לייצג ולתבוע כל מיני דברים.
אדי וייס: יחד עם זאת, אני רק רוצה להבהיר שהסמכות הזו איננה סמכות בלתי מוגבלת.
אדי וייס: זה לא שההורה יכול לעשות כל מה שעולה על רוחו על ילדו.
אדי וייס: גם החוק קובע את קנה-המידה, שהורים חייבים--
תמר גוז'נסקי: --לדאוג לטובת הילד?
אדי וייס: --לפעול לטובת הילד כפי שהורים מסורים היו פועלים לפי נסיבות העניין.
אדי וייס: בדרך זו, למשל, כל הנושא של הפגיעה בילד דרך מניעת ביקורים עם סבים ודברים כאלה יכולים גם כן להיות מובאים בפני בית-משפט.
תמר גוז'נסקי: האם הם יכולים או שכבר היו מקרים שזה קרה?
אדי וייס: היו ויש לא מעטים.
אדי וייס: יש כבר כלים משפטיים להתמודד עם הבעיה הזו.
כרמיה פדן: האם אתה פעם כבר נתקלת בכלים המשפטיים האלה?
אדי וייס: כן.
כרמיה פדן: האם ראית כמה זמן זה לוקח, וכמה כסף זה לוקח?! אדי וייס: אנו מדברים על האפשרות המשפטית לעשות זאת.
כרמיה פדן: מבחינה מעשית ואיך מתנהל ההליך, זו כבר בעיה אחרת.
כרמיה פדן: סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות וגם דרך הסעיף הזה יכול להקנות מעמד לסבים.
כרמיה פדן: כתוב שם, שכל צד מעוניין יכול לפנות לבית-המשפט או שבית-המשפט בעצמו יכול ליזום אם הוא רואה שיש צורך בכך ובעצם לפסוק כמעט כל דבר שנחוץ לצורך לטובת הילד.
כרמיה פדן: במסגרת הסעיף הזה, יש דיונים כאלה בפני בתי-המשפט למשפחה.
תמר גוז'נסקי: האם נפסקו פסקי-דין של הסדרי ראיה?
אדי וייס: יש פקידת סעד לחוק סדרי דין שגם תתייחס.
אדי וייס: משפטית, זה ניתן וזה גם קורה.
אדי וייס: מבחינת ייצוג הילד, גם פקידת סעד בעצם ממונה על ייצוג טובת הילד וגם לבא-כוח היועץ המשפטי והממשלה יש סמכות, על-פי חוק סדרי-דין בענייני קטינים.
אדי וייס: אני, אישית, הופעתי בתיקים כאלה, כשהיו מאבקים בין ההורים לבין הסבים.
אדי וייס: עם כל ההערכה לסבים, אציין שהעניין מסובך מאד.
אדי וייס: בדרך-כלל, צריכים לפסוק לפי הנסיבות של אותו עניין.
אדי וייס: לפעמים, כמובן שיש השלכות.
אדי וייס: מצד אחד, יש הורים שצריכים לגדל, ויש את החובה גם על-פי החוק והפסיקה לדאוג לכל הצרכים היומיומיים.
אדי וייס: מצד שני, לפעמים התערבות גורם חוץ, אם זה במקרה כזה סבא או סבתא, יכול גם לערער את היחס בין הילד להורה.
אדי וייס: יש מערכת שלמה של יחסים, שצריכים לקחת בחשבון פקידי הסעד שממונים כמובן על הבדיקה.
אדי וייס: הם בודקים.
אדי וייס: אני מניח שרונית צור תיכף תתייחס לזה.
אדי וייס: אני חושב, שהם גם שואלים את הילדים.
אדי וייס: אם יש צורך בכך, גם השופט יכול לשמוע את הילד.
אדי וייס: כך שאין בעיה משפטית היום לדון בנושאים כאלה ולהביא לידי פתרון, כאשר המוקד הוא לא הזכות של הסבים אלא הזכות של הילד וטובת הילד.
אדי וייס: דרך טובת הילד אפשר להביא את המקרים לפני בית-המשפט ולדון בהם.
אדי וייס: רק רציתי לציין, שגם לפי החוק יש פרוצדורה של מתן הוראות לאפוטרופוס.
אדי וייס: אם מישהו סבור שהאפוטרופוס לא פועל לטובת האדם עליו הוא ממונה, אנשים יכולים לפנות לבית-המשפט ולבקש מבית-המשפט לתת הוראות לאותו אפוטרופוס שיחייבו אותו לעשות דברים שאולי הוא בעצמו לא היה עושה באופן רגיל.
תמר גוז'נסקי: גברת רונית צור, האם את יכולה לספר לנו דוגמאות מעניינות, בהן סבים וסבתות קיבלו זכויות ולא רק חובות?
רונית צור: אחת הדוגמאות המעניינות וגם הכואבות היא - ואתחיל דוקא ממקרה מורכב מאד - שגם כשיש הערכה, כמו שכאן נאמר, עד כמה חשובים הסבים לחיי הילדים, יכולות להיווצר דינמיקות מאד מורכבות ולא פשוטות של הסתה וסרבנות קשר גם עם סבים ואחד ההורים הטבעיים.
רונית צור: כלומר, יש מצב שנפטר אחד ההורים ונשאר הורה אפוטרופוס על הילדים, ויש סבים, הורי אותו אב שנפטר, שמאד מעוניינים לראות את הילדים.
רונית צור: כולם חושבים שזה גם נכון, וכמו שנאמר היה קשר נהדר לפני זה.
רונית צור: אבל, מתלווים מיטענים, מתחים ומצבים מאד לא פשוטים שקשורים לרכוש, לירושה ולכל כך הרבה דברים נוספים, שמרעילים את האוירה.
רונית צור: אני יכולה לדבר על מקרה שנדון למעלה משלוש שנים עם כל ההחלטות השיפוטיות שאומרות שהסבים צריכים לראות את הילדים.
רונית צור: יש לנו היום גם מרכזי קשר, שאלה מקומות מוגנים, על מנת לאפשר איזו שהיא ראיה נורמטיבית עד כמה שניתן בלי הסתה.
רונית צור: זה לא פשוט.
רונית צור: זהו אחד המקרים שהדברים לא מסתדרים.
רונית צור: לעומת זאת, ממש בימים אלה יש מקרה נוסף שאני יכולה לחשוב עליו גם כן, בו האם נפטרה ממחלה והסבים מאד כועסים על האב על כך שלטענתם הוא אשם במה שקרה, ונידון נושא של הסדרי ראיה.
רונית צור: יש כבר פסיקה בנושא הסדרי ראיה, ומתקיימים הסדרי ראיה.
רונית צור: אבל, תחושת האב היא שמערערים על סמכותו ההורית.
רונית צור: זה קיים.
רונית צור: התחושה היא, שהסבים מרעילים את הנכדים לגבי תחושת האשמה שקיימת בהם.
רונית צור: כך שלעשות את הדברים משהו פשוט וקל - אני חושבת שמה שאדי וייס אמר כאן מאד נכון.
רונית צור: צריך לתת את הדעת על הנושא הזה.
רונית צור: צריך להתייחס לאיבחון של כל מקרה ומקרה לגופו, מאחר וכל דינמיקה משפחתית שונה ממשפחה אחרת במשברים, במתחים, במשקעים או במערכת יחסי הגומלין.
רונית צור: מה לא מגיע אלינו או אלי לפחות?
רונית צור: המקרים הנורמטיביים, הבריאים, שאמא או אבא חושבים שמאד חשוב הקשר עם הסבים, ואז אין בעיות ולא צריך בית-משפט.
רונית צור: מתי אנו מגיעים לבית-משפט?
רונית צור: כשבטוח יש כאן משהו לא בסדר ואיפה שהוא הדברים לא מצליחים.
תמר גוז'נסקי: האם יש נסיון של גישור, כמו שדיבר כאן מר בר-גיורא?
אדי וייס: אני רוצה רק לציין, שיש לבתי-משפט סמכויות היום להפנות.
רונית צור: קיימתי שיחה אתמול בערב עם שותפתי לחדר והממונה על יחידות הסיוע, ויש להם, לבית-משפט לעניני משפחה, אפשרות להפנות ליחידות הסיוע לגישור.
רונית צור: שמה ענת ענבר, והיא אמרה שבאמת המקרים המאד מורכבים וקשים מגיעים גם אליהם לנסיונות גישור בין הסבים לבין אחד ההורים או שני ההורים וזה גם קיים.
רונית צור: אני רוצה להיות זהירה ולומר שיש גם הצלחות.
רונית צור: אני מנסה מאד להיות אופטימית, כי אני חושבת שתפקידנו בעניין הזה הוא כן לנסות בכל דרך אפשרית שיתקיים קשר, אבל שיתקיים קשר נורמטיבי.
תמר גוז'נסקי: אם אני מסכמת את דברייך, הרי שאת אומרת שאין בעיה משפטית כי לפי המצב המשפטי היום בית-המשפט יכול לפסוק.
תמר גוז'נסקי: אבל, את אומרת שפסיקת בית-משפט היא לפעמים תחילתו של מסע יסורים ולא סופו.
רונית צור: היא תחילתו של איזה שהוא תהליך טיפולי, שהוא לא אד-הוק.
תמר גוז'נסקי: מי צריך לטפל?
רונית צור: אני חושבת, שיש גורמי טיפול בקהילה: גם גורמים פרטיים, ויושבים כאן גורמים פרטיים.
תמר גוז'נסקי: האם זה אלה עם ה-300 תיקים?
תמר גוז'נסקי: האם אלה העובדים הסוציאליים עם 300 התיקים?
רונית צור: את עולה על נושא כואב.
רונית צור: אני חושבת, שיש גם תחנות לטיפול יעוץ זוגי.
תמר גוז'נסקי: האם יעוץ זוגי עוסק בשאלות של סבים וסבתות?
רונית צור: הוא עוסק גם.
רונית צור: זה לא הרבה, אבל הוא בהחלט עוסק.
רונית צור: כלומר, לא יהיה מצב שמשפחה תפנה, ובסך-הכל מדובר שם בתעריפים מאד סבירים, וזה לא יהיה נושא שקיים אצלם באג'נדה כי מבחינת המדיניות זה קיים אצלם ביכולת לטפל.
תמר גוז'נסקי: את רצית להתערב ולטעון משהו על הנושא המשפטי.
כרמיה פדן: אני כרמיה פדן, ויותר באתי להקשיב מאשר להביע את דעתי.
כרמיה פדן: התפרצתי, כי כאב לי מאד.
כרמיה פדן: אני סבתא לילדה שהוריה התגרשו, ואת מסע היסורים מיום הפרידה ועד היום אני חווה במשך 11 שנה.
כרמיה פדן: זה מסע שיש לו התחלה ואין לו סוף.
כרמיה פדן: הוא יום-יום ושעה שעה.
כרמיה פדן: המאמצים שכרוכים בשמירה על הקשר עם הילדה הם לפעמים, ואינני רוצה להתבטא בצורה חריפה, על-אנושיים.
כרמיה פדן: כל המוסדות שקיימים עוזרים והם מסייעים לחברה, והם סייעו לנו בשלבים הראשונים בצורה מופלאה.
כרמיה פדן: אין לי טענות אליהם.
כרמיה פדן: אבל, העומס על העובדים ועל הרשויות לא נותן להם את הכלים והאפשרויות לטפל במה שנקרא אצלם: מקרים נורמטיביים.
כרמיה פדן: כשאנו באנו לבקש סיוע, אמרה העובדת הסוציאלית: "מה את רוצה?
כרמיה פדן: אנו מטפלים בילדים של הרצל אביטן.
כרמיה פדן: אתם רוצים שאנו נתעסק בשאלה האם כן ראיתם את הילדה או לא ראיתם את הילדה והאם האב ראה אותה פעמיים או שלוש פעמים?".
כרמיה פדן: כל נושא הגישורים והפניה לרשויות מאד חשוב, אבל זה עוסק אך ורק באחוז מזערי של הבעיות ונותן פתרונות עוד יותר קטנים.
כרמיה פדן: זה לא לאוכלוסיה הרחבה, למצוקות האוכלוסיה הכללית, שבסוף מתייאשת ולא באה למוסדות האלה.
כרמיה פדן: מדברים כאן על גישורים פרטיים.
כרמיה פדן: בשביל גישור פרטי, את צריכה להביא את כל הצדדים ביחד מתוך רצון.
כרמיה פדן: אי אפשר לעשות, אם אין להם את הרצון הראשוני לבוא ולהפגש.
כרמיה פדן: אין להם את הרצון.
כרמיה פדן: הם גם לא רוצים לשלם בשביל זה.
כרמיה פדן: הם רוצים לנתק.
כרמיה פדן: הם לא מעוניינים בגישור הפרטי.
כרמיה פדן: צריך שיהיו חובה וחוק ברור וחד-משמעי, כלומר לא דברים שניתנים לפרשנות כזו וכזו - הדברים של טובת הילד וגם טובת הסבא.
כרמיה פדן: אנו מדברים על טובת האזרח בכללותו.
כרמיה פדן: זו זכות של אדם להיות בקשר עם משפחתו.
כרמיה פדן: זו זכות טבעית.
כרמיה פדן: זו זכות מולדת.
כרמיה פדן: זו זכות שבאמת צריכה להינתן בחוק.
כרמיה פדן: אני חושבת, שאם אנו לא ניתן כלים בהירים וברורים וחד-משמעיים, אנו פוגעים באוכלוסיות נרחבות: גם בילד, גם בסבים וגם בעקיפין בהורים.
יצחק עיני: אני יצחק עיני, ואני אלמן והורה לשתי בנות.
יצחק עיני: היתה כבר פסיקה בסכסוך המשפטי.
יצחק עיני: הסבים תבעו אותי למשפט בעניין זה.
יצחק עיני: הייתי רוצה קודם להתייחס בקצרה לכמה דברים ששמעתי כאן מסביב.
יצחק עיני: הסבתא המטפלת, הבנתי מדברייך שאבי הילדה נפטר.
יצחק עיני: את אמרת, שאבי הילדה נעלם לה.
דבורה: לא.
דבורה: אני מסכימה איתך, שזה כמו נפטר.
יצחק עיני: אבל, יש הסדרי ביקורים.
יצחק עיני: ברצוני לדבר על נקודת המבט של הסבים.
יצחק עיני: נקודת המבט של הסבים היא, שחרב עולמם של הילדים.
יצחק עיני: האב נעלם, למרות שיש הסדרי ביקורים.
יצחק עיני: הגברת שישבה לשמאלי דיברה על איזו שהיא סצינה מהשואה שילד נחטף מזרועות אמו, כשהיא סבתא שניגשת לגן הילדים.
יצחק עיני: לדעתי, אם היתה אתיקה של סבתא, היא עברה עליה, כי היא לא היתה צריכה להעמיד את הילד במצב כזה.
יצחק עיני: ילדים לא נחטפים מזרועות אמם כשהם לא רואים את הסבים.
יצחק עיני: אם היא דיברה על נושא מזונות שיש לה חובות ולא זכויות, אז אני בהחלט בעד לשחרר את הסבים מחובת המזונות.
יצחק עיני: כשהקמתי משפחה, לא חשבתי מעולם ולא העליתי בדעתי שהורי או הורי אשתי בטוח לא, כי שם זה התחיל ברגל שמאל ממתי שהיא נולדה, יהיו חייבים במזונות ילדיי.
יצחק עיני: רציתי להתייחס לנושא גישור.
יצחק עיני: הסבים תבעו אותי למשפט על נושא ביקורים.
תמר גוז'נסקי: התחל את הסיפור מהתחלה.
תמר גוז'נסקי: למה ואיך נוצרה הבעיה מנקודת הראות שלך כאב לילדים שמגדל אותם לבד?
יצחק עיני: כשהכרתי את אשתי, לא הכרתי את משפחתה.
יצחק עיני: יום אחד, לפני שהתחתנו ועדיין גרנו ביחד, היתה אצלנו דפיקה בדלת ועמדה איזו שהיא אשה לא מוכרת, ואשתי רצה והרביצה לה מכות וסילקה אותה החוצה ורצה והסתגרה בחדר, ואני לא ידעתי במי מדובר.
יצחק עיני: הכנסתי את האשה הזו פנימה, והסתבר שזו אם חברתי.
יצחק עיני: היא לא רצתה קשר איתם.
יצחק עיני: אמרתי, שאני רוצה שלילדיי יהיו סבים משני הצדדים ואני אפעל לטובת העניין, ובהחלט הצלחתי ליצור מערכת.
יצחק עיני: אני הצלחתי לפתור את העניינים.
יצחק עיני: זה מקרה קצת חריג, ואני מניח שהסבתות שיושבות פה לא נמצאות באותה סיטואציה, למרות שמשפטית אינני יכול להוכיח זאת.
יצחק עיני: כל מה שאני אומר לכם אתם מקשיבים, וזה טוב ויפה ויתכן שאתם מאמינים לי, אבל זה לא עזר לי כלום.
תמר גוז'נסקי: מה קרה אחרי שטיפחת את היחסים?
יצחק עיני: כשאשתי נפטרה, התמלא כל מה שהיא אמרה: "אתה לא יודע למה האשה הזו מסוגלת".
יצחק עיני: הוגשה נגדי תביעה משפטית, ונכתב שם שאני מתעלל בילדותי ומכאן ועד להודעה חדשה כל מיני דברים ברמיזות עקומות.
יצחק עיני: עד אותו רגע שראיתי את הדברים האלה לא היתה לי בעיה עם הסדרי ביקורים.
יצחק עיני: היה גם מקרה של חטיפה מבית-הספר; לקחו את ילדתי הגדולה לבדיקת רופא.
יצחק עיני: אמרתי אז שהביקורים ימשיכו, אבל בפיקוח.
יצחק עיני: זה הנושא המשפטי שלי על קצה המזלג.
תמר גוז'נסקי: האם מסקנתך, טענתך, היא שיש מקרים שהקשר עם הסבתות והסבים יכול להזיק?
יצחק עיני: מסקנתי היא, שאם אני הורה כשיר, ויש לי על זה קבלות שהוגשו לבית-המשפט, לא להתערב בשיקולים שלי.
יצחק עיני: אם אני הורה כשיר, כשירותי לא נמדדת באם אני נותן שיהיו מפגשים עם הסבים או לא.
יצחק עיני: היא נמדדת באלף ואחד דברים אחרים שכולם כאן דאגו כהורים.
יצחק עיני: זו אינטרפרטציה אישית שלי.
יצחק עיני: אני קובע עם מי הילדים שלי מתרועעים.
יצחק עיני: זו חובה, ולא זכות.
תמר גוז'נסקי: האם, מנקודת הראות שלך, יש זכות לילד לקשר עם הסבים והאם יש זכות לסבים לקשר עם הילד?
תמר גוז'נסקי: יצחק עיני: ודאי.
תמר גוז'נסקי: אני פעלתי לעניין הזה.
תמר גוז'נסקי: אני יזמתי פגישות גישור איתם לפני שהתחיל הנושא המשפטי.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אינך מערער על הזכות.
תמר גוז'נסקי: אתה רק טוען, שזה כך במקרים מסויימים.
יצחק עיני: ודאי.
יצחק עיני: הייתי גם מעוניין מאד שיעזור לי מר וייס, שאני מכיר אותו מסיטואציה קודמת ואחרת.
יצחק עיני: האם אני צודק שלפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, המרת דתו של קטין תתבצע מגיל עשר בהסכמתו בכתב?
יצחק עיני: יש לי כאן את החוק.
יצחק עיני: אני אומר: בואו ונרחיב את זה.
יצחק עיני: פניתי לשופטת כמה פעמים ואמרתי לה: "ילדותי לא מעוניינות להפגש".
יצחק עיני: באוגוסט הזה ימלאו לילדתי הגדולה עשר.
יצחק עיני: מה זאת אומרת "המרת דתו תהיה בהסכמה בכתב"?
יצחק עיני: אם הוא יכול להגיד זאת, הוא יכול להגיד גם "אני רוצה להפגש עם סבתא" או "לא רוצה להפגש עם סבתא".
יצחק עיני: הייתי פתוח מהבחינה הזו, ונעזוב את זכויותי כהורה שיבחר עם מי ילדו יתרועע.
תמר גוז'נסקי: מה אמר השופט?
יצחק עיני: זה בכלל לא מעניין אותה.
יצחק עיני: היתה פסיקה.
יצחק עיני: הילדה שלי היתה מאד זועמת בעקבות זאת.
יצחק עיני: היא כתבה מכתב לשופטת.
יצחק עיני: נתתי לה כזה להתבטא, ומכתבה הוא באורך של כחצי עמוד ואם אתם רוצים אקרא אותו.
יצחק עיני: לא מעניין.
תמר גוז'נסקי: זה לא שזה לא מעניין.
תמר גוז'נסקי: אנו לא רוצים שתחשוף זאת.
תמר גוז'נסקי: תגיד במלים שלך מה היא רצתה.
תמר גוז'נסקי: האם היא אמרה במכתב שהיא לא רוצה?
יצחק עיני: מה פתאום קיבלתְ את זה שסבתא אומרת שאני רוצה קשר איתה?
יצחק עיני: בפסיקה כתוב שהילדות רוצות קשר, שהאב מונע ושם את עצמו לפני הילדות ושם את טובתו לפני טובת הילדות וזה לא בסדר.
יצחק עיני: הרי אני מייצג את הילדות שלי.
יצחק עיני: אם אני עומד בבית-המשפט ואומר: "הילדות שלי לא רוצות קשר", אני מייצג אותן.
תמר גוז'נסקי: האם, לדעתך, יש להן זכות לייצג את עצמן?
יצחק עיני: אני חושב, שמגיל עשר ודאי.
יצחק עיני: אם הילד קצת יותר מתקדם, אולי אפילו לפני.
יצחק עיני: אם עומדת הסבתא ואומרת "הילדות ממש רוצות אותי" ובוכה קצת בזמן וקצת כועסת בזמן והשופטת היא גם סבתא - 'אכלתי' אותו מלכתחילה, כי גם פקידת הסעד כזו.
יצחק עיני: אני אומר זאת מנקודת המבט של גבר מול נשים במערכת.
יצחק עיני: תהיתי האם להעלות זאת או לא, אבל היום מותר להעלות את העניין של נשים מוכות וכו'.
יצחק עיני: כל מי שהתייעצתי איתו לפני כן אמר לי: "אתה מתחיל בנקודת פתיחה גרועה מאד".
תמר גוז'נסקי: אם כך, מה ההמלצה שלך לדיונים של הוועדה שלנו?
יצחק עיני: הדבר העיקרי שהייתי רוצה הוא, שמגיל עשר ישאלו את פי הנערה.
תמר גוז'נסקי: אם הילד רוצה, האם אתה מציע לחייב את ההורה?
יצחק עיני: לחייב את השופט, כי הוא עושה לעצמו חיים קלים.
יצחק עיני: אני מייצג את הילד, הוא לא יכול לבחור את דעת הסבתא כי חוקית אני מייצג את דעת הילד.
יצחק עיני: אם אמרתי שהילדה לא רוצה ביקורים, אז היא לא רוצה ביקורים.
יצחק עיני: אם שופטת במקרה הזה, או שופט, מטילה ספק במה שאני אומר, היא חייבת לשאול את פי הנערה.
יצחק עיני: זה הקונפליקט.
גדעון ברוידא: אני גדעון ברוידא, מנחה קבוצות תמיכה בכל הארץ.
גדעון ברוידא: ראשית, בשנה האחרונה אני מקבל הרבה מאד טלפונים מסבים וסבתות מנותקים, כלומר זה גולש כבר מתחום של הורים מנותקים לסבים וסבות מנותקים, והמצוקה שם גדולה מאד.
גדעון ברוידא: שנית, אני משמש כאח בוגר לילד בן 13 כבר שש שנים.