GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: אם בנים חשופים יותר ואנחנו, כחברה, משדרים לבנים שאסור לבכות ואסור לספר על חלומות רעים, יש בעיה.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש קווי מצוקה, כאלה או אחרים, אבל אני מתכוונת לא רק לקו שאפשר להשאיר הודעה, אלא לקו שאחרי זה קורה משהו.
תמר גוז'נסקי: מוכרחה להיות איזו תשובה.
תמר גוז'נסקי: קודם כול, שידברו על זה.
תמר גוז'נסקי: אני לא רואה איך אפשר לדבר על טיפול אם הילד לא מספר.
תמר גוז'נסקי: הידע קיים, לא שאין ידע מקצועי.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע תהייה.
תמר גוז'נסקי: במחקר, למשל, הביאו את הדוגמה של גוש קטיף, ששם, מצד אחד, יש חשיפה אדירה, שאין כדוגמתה, לאירועים ולפיגועים ולכל מה שקשור בנושא הזה, ומצד שני, כששואלים אותם איך הם מרגישים, הם אומרים שיחסית מצבם בסדר, ואז יש ההסבר, כפי שנתת.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לתהות בקול רם אם זה אמיתי או לא אמיתי.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, באיזו מידה מה שקורה לילד הזה בעומק, ויש על זה שכבה – סיפרת על קריאת פרק תהילים.
תמר גוז'נסקי: נניח, ששכנעו אותו שהתשובה היא קריאת פרק תהילים, והוא קרא פרק מתהילים, ובאותו רגע זה נתן לו את הרוגע או את התחושה שהוא מתגבר – אבל מה קורה עמוק בפנים.
תמר גוז'נסקי: מה שאני מנסה להגיד הוא, שהילדים של גוש קטיף, ברגע שאנחנו רואים אובייקטיבית שהם חשופים לפיגועים, זה שסובייקטיבית הם אומרים שמצבם יותר טוב, כי הם חיים בחברה כזאת, אני רוצה להטיל ספק שזה באמת המצב שלהם.
תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה להציע למערכת זה, שתיקח את החלק הראשון, האובייקטיבי הזה, שהם חשופים, בצורה יותר משמעותית, מאשר את החלק שאומר: טוב לי, יהיה טוב, העולם יהיה נפלא.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים זאת גם מהניסיון, שתועד עכשיו בצורה רחבה מאוד, של מלחמת וייטנאם ומה שקרה אחריה.
תמר גוז'נסקי: היו שם החיילים הגיבורים, שאני מניחה שכאשר שאלו אותם סמוך לאירוע, הם היו נורא גיבורים, הם בכלל לא העלו על דעתם שאחרי חמש שנים ועשר שנים הם יצאו עם כל הדברים שקרו להם.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה להתחנן בפני המערכת, שתיקח את הילדים האלה, אם זה הילדים של גוש קטיף, הילדים הערבים, ותבין שגם אם הם מקבלים איזה עידוד ברמה הדתית, האידיאולוגית, לא חשוב כרגע מה, זה בכלל לא אומר שהם פגועים פחות מהילדים האחרים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש שלא "נוותר" לילדים האלה, ונגיד: לכם יש חיסון, כי אתם גרים ביישוב אידיאולוגי.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת זאת, כי עלה כאילו מהמחקר שהילדים האלה פחות זקוקים.
תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה להגיד, שיש לנו הנורמה של לא בוכים, כי אנחנו גיבורים, ויש לנו הנורמה האידיאולוגית, ויש לנו כל מיני דברים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שתפקידנו להיות אלה שמדובבים את הילדים ומגיעים לשכבות העמוקות האלה שמעבר לאידיאולוגיה, כי אחרת אנחנו מזניחים את הילדים הפגועים ביותר.
תמר גוז'נסקי: בשם הוועדה נפנה לגורמים הנוגעים בדבר, קודם כול לממשלה כולה, ולמשרד החינוך, באופן מיידי, שלא יכול שבמסגרת כל התגבורים שנעשים בשל המצב – סיפרת שבאופן מדהים קיבלת 20 משרות, זה שמדווחים על זה פה כאירוע חריג, זה אומר הכול.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לראות בזה דבר לא פחות חשוב מללמד את הילדים את כל הלימודים שלהם ולהצליח בבחינות, כי אם יהיה לנו ילד שלמד מתמטיקה ופיזיקה וכל מיני דברים חשובים, אבל בפנים משהו שבור אצלו, הוא לא יוכל לתפקד.
תמר גוז'נסקי: העבודה שנעשית צריכה להגיע למקומות האלה.
תמר גוז'נסקי: נכון ששירותי הבריאות פתוחים, אבל בסופו של דבר, המקום הכי מתאים הוא בית-הספר, אני מסכימה שגם המתנ"ס, שבו אפשר גם הורים וגם ילדים, וחייבת להיות מערכת שלמה של תמיכה במורים ובגננות שנמצאים.
תמר גוז'נסקי: היינו שמחים מאוד שהחיים יהיו אחרים, אבל במציאות היום זה נראה לי חשוב.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם יש קשר בין המצב הזה לבין הנתון האחרון שהיה גידול בנשירה מבתי-הספר.
תמר גוז'נסקי: אין לי מחקר שנעשה, אבל תרשו לי לומר הנחה כללית, שהדברים קשורים.
תמר גוז'נסקי: באיזה מקום נמצא את זה בנשירה, באיזה מקום נמצא את זה באלימות, בסמים, או בכל מיני בריחות מסוגים שונים.
תמר גוז'נסקי: כשאני שומעת באיזה גיל היום מתחילים לשתות אלכוהול, אי-אפשר לברוח.
תמר גוז'נסקי: נעשה עוד חוקים, שאסור למכור אלכוהול לילדים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בכנסת עסוקים בחוקים חשובים כאלה.
תמר גוז'נסקי: יהיה עוד חוק, אבל הילדים, בסופו של דבר, אם הם ירצו להגיע לאלכוהול, הם יגיעו, גם אם נעשה פה עוד עשרה חוקים.
תמר גוז'נסקי: גם את המסר הזה אנחנו רוצים להעביר.
תמר גוז'נסקי: מאוד חשוב לחזק את ההורים, התקשורת היתה יכולה לתרום לחיזוק של ההורים.
תמר גוז'נסקי: אפשר למצוא דרכים בתקשורת, אפשר לנהל שיח בתקשורת שהוא שיח שמדבר על הקשיים של ההורים, ואם התקשורת היתה ערה לזה, היא היתה יכולה לנהל שיח.
תמר גוז'נסקי: אפשר להביא שלושה הורים לאולפן ולדבר אתם, ואז 100,000 הורים יראו את השיח הזה וילמדו מזה משהו.
תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת לתקשורת לא לשדר פיגועים, אבל בצד זה אפשר לעשות עוד משהו.
תמר גוז'נסקי: התקשורת צריכה להבין את החובה שלה, גם התקשורת הציבורית, ואפילו התקשורת הפרטית.
תמר גוז'נסקי: תשאלו את עצמכם כמה פינות חינוך יש למבוגרים.
תמר גוז'נסקי: זה פשוט דבר שהתקשורת צריכה לעשות.
תמר גוז'נסקי: היא משדרת את הפיגועים, אבל תעשו עוד משהו.
תמר גוז'נסקי: אם אנשים יבינו שהם לא יכולים רק לשדר את הפיגועים, ויש להם עוד תפקיד בחברה, הדברים האלה יכולים להתבצע.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים בתקווה שהמצב ישתפר, והדברים יתקדמו ושנצא מהמשבר הנורא והאיום הזה, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שאין לנו כלים בכלל.
תמר גוז'נסקי: יש לנו כלים, ואנחנו לא יכולים לומר שאנחנו לא יכולים לפעול אתם טוב יותר.
תמר גוז'נסקי: עם המסר הזה נסיים את הישיבה.
תמר גוז'נסקי: תודה לכולכם.
תמר גוז'נסקי: בפתח הישיבה אני רוצה לברך בשם כולנו את היועצת המשפטית שלנו, הלית ברק, לרגל נישואיה ולאחל לה הרבה אושר.
תמר גוז'נסקי: אני מצטערת שעדיין לא כל הנציגים הגיעו ובין היתר גם נציג האוצר שהשתתפותו בדיונים מאוד חשובה ואני מקווה שיגיע במהלך הזמן.
תמר גוז'נסקי: בתקופה הארוכה למדי שחלפה מאז הדיון הקודם בחוק, משרד העבודה והרווחה יחד עם מכון ברוקדייל ערכו ניסויים ובדיקות בשטח כדי לבדוק עד כמה החוק ישים ואיזה שינויים צריך להכניס בו כדי שהוא יענה על כמה דרישות.
תמר גוז'נסקי: כוונת החוק היא שקודם כל מצבם של הילדים ישתפר.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ילדים בסיכון יקבלו יותר שירותים ושירותים טובים יותר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהדגש בעבודה עם ילדים יהיה באמת בתוכניות הטיפול שיינתנו להם תוך עשיית מאמץ מרבי להשארת הילדים בקרב משפחתם ובקהילה, ולראות בהוצאה מהבית צעד קיצוני.
תמר גוז'נסקי: לכן פירוש הדבר שהדגש בפיתוח השירותים הוא דגש של פיתוח שירותים קהילתיים ומיצוי האפשרות.
תמר גוז'נסקי: ההנחה היא גם ששירותים קהילתיים בסופו של דבר אמורים להיות – בחישוב לילד – זולים יותר מאשר שירותי פנימייה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים מאוד שהחוק הזה יאפשר למשרד העבודה והרווחה ולשלטון המקומי – למחלקות לשירותים חברתיים בשלטון המקומי – לעשות תכנון ארוך טווח של הפעילות שלהם, כך שהם ידעו שבעצם הם יכולים בעזרת החוק הזה לדעת לא רק מה יקרה השנה אלא גם מה יקרה בשנים הקרובות.
תמר גוז'נסקי: בדרך כזאת בעצם יהיה תמריץ למחלקות האלה לעבוד על שירותים שמלווים את הילד מהגיל הרך ואחריו ולא רק לעסוק בכיבוי שריפות.
תמר גוז'נסקי: כלומר, המצב של כיבוי שריפות הוא מצב מאוד מאוד לא רצוי.
תמר גוז'נסקי: בעקבות הדין וחשבון שנקבל על הנושאים האלה, נצטרך לראות גם איך אנחנו משנים את הנוסחים בחוק, איך אנחנו שמים הדגשים בחוק וכולי.
תמר גוז'נסקי: נצטרך לקבוע ולהעריך את הנושא של העלות הכספית, וכאמור, אני מקווה שיבוא נציג משרד האוצר כי נצטרך לדון בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את זה כי מהניסיון בחוקים אחרים הסתבר שלא תמיד חוק חדש אומר יותר עלות אלא לפעמים מדובר בהסטה ממקום אחד למקום אחר, דבר שגורם לשיפור השירות ולאו דווקא להוצאה כספית.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שיש משהו מאחורי האמירה של מנכ"ל משרד האוצר שאמר אתמול בשידור שיש כל מיני חוקים וכי לא כל החוקים הם אותו הדבר אלא יש חוקים חשובים כמו חוקים לילדים בסיכון.
תמר גוז'נסקי: זו הייתה אמירה חשובה שנאמרה אתמול בפומבי.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד כדי לנסות בכנסת הנוכחית להוליך את המהלך החשוב הזה לקראת סיומו כאשר הדבר המרכזי הוא מתן שירותים טובים יותר, איכותיים יותר שיינתנו ליותר ילדים שנמצאים במצבי סיכון.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנקבל דוח על הניסוי שנעשה ולאחר מכן נשמע את התייחסות הגורמים השונים שמשתתפים בדיון.
מרדכי וינטר: יחד עם זאת צריך להבין שהחוק הזה הוא מהפכה אדירה בשירותים הסוציאלים וצריך להבין – וזה אני חושב אחד הדברים שלא מספיק התייחסנו אליו - שצריך להיערך אליו בצורה נכונה.
מרדכי וינטר: אני פחות מנוסה מהיושבת-ראש אבל למדתי מחוקים אחרים שאם לא נערכו אליהם נכון, תהיה בעיה.
מרדכי וינטר: לכן הנושא של איכות קבלת החלטות, שהוא אחת הנקודות המרכזיות כאן, צריך להשקיע הרבה בעובדים הסוציאלים ובתכנון טיפול כי ראינו שזו הנקודה הקריטית שמחייבת השקעה.
מרדכי וינטר: אנחנו בהחלט חושבים שהניסוי והמחקר שבא בעקבותיו היו צעד נכון שהוליכו אותנו ללמידה ותובנה טובה יותר של הדברים, אבל להערכתנו אנחנו זקוקים ללימוד נוסף ולבחינה נוספת בינינו כדי להעשיר אתכם בתהליך החקיקה.
מרדכי וינטר: לכן בעניין הזה גם כאן צריך להוסיף את הממד התכנוני ויש כמה רעיונות לכך, וזאת כדי שהחוק הזה ייתן גם מענה פרטני, גם ייתן את המענה הכוללני, תהיה הלימה ולא יהיה בזבוז של משאבים.
טלל דולב: אני אתחיל מהמורכבות הגדולה מאוד של הניסוי עצמו והמסקנות שלו.
טלל דולב: כל מה שאני לא אצליח להסביר, תשאלו.
טלל דולב: אנחנו מנסים לסכם בפרק זמן יחסית קצר עבודה מאוד מורכבת שחלק גדול ממנה גם הייתה מאוד טכנית.
טלל דולב: אני אנסה לסכם את הקווים הכלליים.
טלל דולב: יש חומר רב בנושא, אבל אני חושבת שכל מי שרוצה, יכול לקבל אותו ואנחנו נחשוב לוגיסטית איך עושים זאת.
טלל דולב: העקרונות להפעלת החוק.
טלל דולב: מוטי אמר מהפכה ואני חושבת שבאמת גם בישיבות הראשונות שדיברנו, דיברנו על מהפכה.
טלל דולב: המהפכה מתבטאת לא רק בהפיכת ילד לזכאי לחוק אלא בכמה תחומים מרכזיים.
טלל דולב: החוק מגדיר את המצבים שמהווים סיכון וזאת אחת הפעמים הראשונות שמתייחסים למכלול מצבים שמעמידים ילדים בסיכון ושמדינת ישראל אומרת שהיא מקבלת את ההגדרה שהיא לא מוכנה לאפשר לילדים לחיות במצבים האלה.
טלל דולב: פעם ראשונה שיש הגדרה מפורטת של מה מהווה סיכון עבור ילדים ואיזושהי הגדרה של נורמה חברתית בחוק.
טלל דולב: יש הגדרה של דרגות סיכון שמשלבות מצבים ופגיעות.
טלל דולב: זאת אומרת, הכרה בזה שמה שמשפיע על מידת הסיכון של הילד זה לא רק איפה הוא חי, התנאים שהוא חי ומה שעשו לו אלא גם מה קרה לו כתוצאה מזה, וזה שילוב בין שני המרכיבים האלה.
טלל דולב: עד היום דיברנו על התעללות, דיברנו על הזנחה אבל כאן יש שילוב גם של מה שקרה לילד, מה שעשו לילד והתנאים בהם הוא חי שזה בהתאם לגישות המתקדמות.
טלל דולב: זיכוי בהיקף שירותים על פי דרגת הסיכון.
טלל דולב: כלומר, החוק מנסה לזכות את הילד בשירותים, לנהל איזשהו מנגנון שמתאים את כמה הוא נפגע ומה הקושי של המצבים בהם הוא חי לכמה כסף יעמוד לרשותו כדי לקבל שירותים, ואחר כך נדון בזה בהרחבה.
טלל דולב: קביעת הזכאות ותכנון הטיפול על ידי ועדה מקצועית.
טלל דולב: כלומר, יש פה הגדרה של ועדה רב-מקצועית כדי לתת את הטיפול לילד.
טלל דולב: בקרה על תהליכי קבלת ההחלטות, כאשר יש נהלים מאוד קבועים לקבלת החלטות, כולל שיתוף ההורים ושיתוף הילדים שזה מרכיב מאוד חשוב שנכנס גם לתפיסות יותר חדשות ביחס לזכויות הילד.
טלל דולב: מנגנון של הערכה חוזרת והערכה תקופתית כאשר ילד הוא לא תמיד בסיכון אלא הוא יכול לצאת ממצב סיכון או להגיע למצב סיכון יותר חמור ואנחנו כחברה אחראים לבדוק ולחזור ולבדוק את מצבו.
טלל דולב: אלה העקרונות וכל אלה עקרונות מאוד חשובים שמחלחלים בשנים האחרונות לתוך מערכת השירותים וזו הדרך של מערך השירותים למסד אותם.
טלל דולב: יחד עם זאת החוק באמת הוא מאוד מורכב והוא מעלה הרבה מאוד סוגיות מבחינת צורת הכתיבה שלו.
טלל דולב: חלק מהסוגיות האלה בדקנו בניסוי יותר לעומק וחלק פחות.
טלל דולב: שאלה ראשונה הייתה האם ניתן להפעיל את המנגנונים הקבועים בחוק.
טלל דולב: אנחנו יודעים שיש ועדות החלטה, אנחנו יודעים שהן עובדות, והשאלה האם ניתן להיערך בוועדות החלטה להתאים את החוק.
טלל דולב: החוק שם הרבה מאוד דגש על הזכאות של הילד, מה מהווה מצב סיכון, מה יגדיר את הילד כזכאי ואיך יהיו הקריטריונים לקביעת זכאות, באיזה מידה הקריטריונים האלה באמת מתאימים ומשקפים את התפיסות המקצועיות שלנו לגבי מי זה ילד בסיכון ואת הסטנדרטים שהחברה רוצה לאכוף.
טלל דולב: החוק שם הרבה מאוד דגש על קביעת תחום הזכאות.
טלל דולב: כלומר, בכמה כסף אפשר לתת לילד שירותים, באיזה מידה הדרך שהחוק קובע זכאות באמת מעלה בקנה אחד את היקף הצרכים או את יוקר השירותים שהוא יצטרך עם דרגת הזכאות, ובנושא הזה היו לנו כמה התלבטויות גדולות.
טלל דולב: הייתכנות והאפקטיביות של מנגנוני בקרה, כאשר למנגנוני הבקרה יש תפקיד מאוד מרכזי בחוק והשאלה היא באיזו מידה אפשר להפעיל את מנגנוני הבקרה שיש בחוק.
טלל דולב: חברת הכנסת גוז'נסקי דיברה על הכסף שנצטרך גם עבור היקף הזכאים וגם עבור מספר הזכאים בכל אחת מרמות הזכאות.
טלל דולב: תשומות שדרושות לתשתית השירותים, ומוטי דיבר על זה הרבה.
טלל דולב: לא מספיק שניתן לילדים אפשרות לנצל כסף אלא צריך שיהיה מסביב מנגנון מקצועי, מנגנון של שירותים, מנגנון של תשתיות, מנגנון של פיקוח שיאפשר לילדים לנצל את הכסף הזה לטובתם ולא רק לזרוק עליהם כסף ולזרוק עליהם שירותים.
טלל דולב: בנוסף לכך, התשומות שנדרשות לפיתוח שירותים עבור הילדים האלה.
טלל דולב: אנחנו עשינו ניסוי מקדים בארבע מחלקות.
טלל דולב: תוכלו לראות שניתחנו על-בסיס מידע שקיים, בעיקר מדובר במחקר שעשינו לגבי ועדות החלטה בשיתוף השירות לילד ולנוער במשך השנים האחרונות וזה שימש בסיס מידע.
טלל דולב: ניסינו לשבת ביחד גם עם חברת הכנסת גוז'נסקי וגם עם צוות המשרד כדי להסיק מסקנות מהניסוי.
טלל דולב: חזרנו לנתונים, חזרנו לקבצים, עשינו את כל החישובים מחדש, ויש לנו בעצם איזשהו סט של המלצות או בעצם שני סטים של המלצות לשינויים שאנחנו רוצים או ממליצים לחשוב בכיוון הזה להכניס לחוק למרות שעדיין אין נוסח של חוק.
טלל דולב: הניסוי התבצע בארבע רשויות מקומיות, שלוש רשויות יהודיות ורשות אחת ערבית, כאשר מדובר ברשות קטנה, ברשות בינונית וברשות גדולה יחסית.
טלל דולב: בניסוי נכללו 112 ילדים וכמו שאמרתי השתמשנו בנתונים נוספים.
טלל דולב: גילינו שאפשר להפעיל את המנגנונים שנקבעו בחוק, למרות שהמנגנונים היו מסורבלים.
טלל דולב: בחלק הופתענו לטובה כאשר החלקים שהכי פחדנו מהם, הלכו הכי בקלות.
טלל דולב: לא היו לוועדות החלטה בעיות במסגרת הניסוי לכנס את הנוכחים, לקבוע זכאות, לעבוד לפי נהלי עבודה שנקבעו וזו בהחלט הייתה הפתעה גדולה לטובה, וכאן זה גם המקום להגיד את היכולת המדהימה שהייתה לגייס את השירותים לטובת הניסוי הזה, לגייס באמת את כל האנשים ברשות המקומית מכל השירותים כדי לעשות מאמץ מרוכז ותוך חודשיים לבצע הרבה מאוד דיונים, וללמוד דברים חדשים ולעשות את זה בצורה פורמלית.
טלל דולב: אנחנו חייבים להגיע למצב שיש לנו התחייבות או חיוב בחוק להשתתפות מצד נציגי השירותים האחרים, כי מה שעשינו בכל רשות מקומית, מי שהיה לו קשרים אמר שיעשו לו טובה עד סוף הניסוי, זה נורא חשוב למדינת ישראל, ומבין כל מי שהיה מעורב הצלחנו לגייס את השותפים בצורה טובה למרות שלאורך זמן זה נטל מאוד קשה וזה מחייב שינוי בסדרי עדיפויות של השירותים האחרים.
טלל דולב: זאת אומרת, שיהיה מסר ברור לשירותים האחרים שועדות החלטה זה דבר מאוד חשוב ויכול לעזור להן מבחינת היכולת שלהן לטפל בילדים.
טלל דולב: כמו שמוטי אמר התגלו קשיים מאוד משמעותיים בשלב של תכנון טיפול דווקא היכן שלא צפינו קשיים.
טלל דולב: מה שהוועדות עושות כביכול, הן לא קובעות זכאות אלא הן קבעו זכאות בקלות, הן כן מתכננות טיפול ובשלב תכנון הטיפול התגלו בעיות מאוד קשות.
טלל דולב: בדקנו את הקריטריונים לזכאות וגילינו שלמרות שעבדו מאוד בזהירות על הקריטריונים האלה, גם יצרנו להם הגדרות רציונאליות והייתה לגביהם הסכמה, מצאנו קודם כל שחלק מההגדרות הן רחבות מדי או עמומות ואפשר להכניס לתוכן הכל.
טלל דולב: יש סעיף על השפעה רעה, יש סעיף על בעיות כלכליות שהוא מאוד עמום, אבל אפילו סעיפים על חוסר תפקוד של ההורה, כל הורה שלא קם בבוקר בזמן ומביא את הילד לגן בזמן, נכנס לסעיף של חוסר תפקוד ההורה.
טלל דולב: בגלל השקלול גם הייתה נטייה מאוד גדולה לעשות את זה ואנחנו נסביר את זה בהמשך.
טלל דולב: היו תנאים מסוימים שנעדרו מרשימת המצגים והפגיעות, או שהמשקל שלהם היה נמוך.
טלל דולב: לא היה כמעט מקום להזנחה, לא היו פגיעות שנובעות מהזנחה כמו מחלות חוזרות או דלקות חוזרות.
טלל דולב: הדברים האלה השפיעו בעיקר על קביעת זכאות נמוכה מדי לילדים בגיל הרך שנפגעים יותר מהזנחה ונפגעים פיזית.
טלל דולב: עלו שאלות לגבי האם המצבים והפגיעות משוקללים בהתאם להיקף הצרכים.
טלל דולב: הנוסח קיים של החוק לפני השינויים מציע לשקלל מצבים מסוימים, ביניהם התעללות, ביניהם עבריינות, ביניהם היעדר הורה וחוסר תפקוד שלו, שלשם הצליחו להכניס הרבה מאוד ילדים לא כל כך בצורה מוצדקת וזה נותן להם משקל יותר גדול מן המצבים האחרים.
טלל דולב: לעומת זאת מצבים של הזנחה ומצבים של בעיות בין ההורים בבית מקבלים משקל יותר קטן.
טלל דולב: עלתה שאלה האם זה באמת משקף את היקף הצרכים של ילדים במובנים של האם השירותים שנוכל לתת להם וסכום הכסף שהם יהיו זכאים לו יהיו מספיקים.
טלל דולב: הוחלט לשנות את שיטת השקלול ובהמשך נדבר על זה.
טלל דולב: הדבר הנוסף הוא שהחוק הקיים אמנם משלב מצבים ופגיעות, אבל ברגע שלילד יש פגיעה חמורה אחת, הוא מקבל ניקוד מקסימלי על פגיעות.
טלל דולב: זאת אומרת שילד שיש לו גם בעיות בלימודים, הוא גם נפגע מהזנחה בצורה פיזית ויש לו גם בעיות התנהגות, יקבל את אותו ניקוד כמו ילד שיש לו רק בעיות קשות בלימודים.
טלל דולב: אז היקף השירותים של שני הילדים האלה יהיה דומה למרות שזה די ברור לעין שאחד מהם צריך יותר טיפול.
טלל דולב: את כל הדברים האלה גילינו במהלך הניסוי כשראינו איך זה עובד על ילדים ספציפיים.
טלל דולב: לא נלקחו בחשבון נסיבות נוספות שיכולות להשפיע על היקף הצרכים כמו למשל אם ילד בגיל הרך, זה אחד הדברים שיכולנו לקחת בחשבון כי זה מאפיין של הילד, השירותים שהוא צורך הם בדרך כלל יותר יקרים.
טלל דולב: מעון לתינוק יותר יקר ממעון לילד פעוט בגלל שהוא צריך טיפול יותר צמוד.
טלל דולב: הדברים האלה לא נלקחו בחשבון מלכתחילה וגם לא נלקח בחשבון אם ילד גר בישוב מרוחק ויצטרך הסעות לשירות או שההורים יצטרכו לנסוע עד לקצה השני של הארץ לפנימייה, ואת זה גם בצורה שהחוק עובד היום קשה מאוד לתקן בצורה גורפת.
טלל דולב: אני אראה לכם מה יצא ותראו את זה בטור אחד.
טלל דולב: מה שיצא כתוצאה מהדברים האלה, וזה בניסוי, שבניסוי 56 אחוזים מהילדים נפלו בדרגת הזכאות הגבוהה ביותר שמזכה את הילדים ב120- אלף שקלים בשנה.
טלל דולב: ההערכה היא שזה מדבר על אחוז מאוד גבוה של ילדים שיהיו זכאים להיקף השירותים הזה, הרבה יותר מסדר גודל של 5,000 הילדים שהתכוונו אליהם מלכתחילה בכתיבה של החוק.
טלל דולב: 29 אחוזים מהילדים בדרגת הזכאות השנייה שהוגדרה כ18- אלף שקלים בשנה, ורק ילדים מעטים מאלה שהובאו לוועדות בניסוי הם בדרגות הזכאות הנמוכות.
טלל דולב: אם ניסינו לעשות לזה השלכה על ילדים שמובאים היום לוועדת החלטה, ילדים בסיכון גבוה, וזה כבר קובץ יותר גדול, מצאנו שמבין הילדים בסיכון גבוה שמובאים היום לוועדת החלטה, 62 אחוזים יזוכו בדרגת הזכאות הגבוהה ביותר.
טלל דולב: כשעשינו אומדנים של העלות של החוק על פי הנוסח המקורי, ועשינו את זה לפי קבצים שונים ופירטנו בדיוק איך, מצאנו שעלות החוק, רק עלות השירותים שיינתנו לילדים בכל שנה, היא מעל שלושה וחצי מיליארד שקלים בשנה שזו הוצאה שחורגת בהרבה מעבר למה שהיה חזוי מראש מבחינת הצעת החוק.
טלל דולב: חלק מזה קורה בגלל צורת קביעת הזכאות, אבל לא הכל.
טלל דולב: הדיונים במשרד העבודה והרווחה והדיונים האחרים שהתקיימו הביאו אותנו למסקנה שצריך לחדד את ההגדרות, לגרוע בעיות התנהגות מרשימת המצבים כי זה מכפיל את הזכאות של ילדים עם בעיות התנהגות, להוסיף פגיעות שהן כתוצאה מהזנחה, לשקלל את הדברים אחרת כך שיינתן משקל שווה לכל המצבים, לאפשר צבירה כך שילד שיש לו יותר מצבי סיכון ויותר פגיעות יקבל יותר שירותים, ולהוסיף נקודה לתינוקות כדי לקחת בחשבון את השירותים היקרים יותר בגיל הרך.
טלל דולב: גילינו עוד שהיקף הזכאות לא הולם את היקף הצרכים.
טלל דולב: כלומר, 62 אחוזים מהילדים מזוכים ב120- אלף שקל בשנה, רובם לא צריכים סכומים כאלה ולא ידעו מה לעשות עם כל הסכומים האלה.
טלל דולב: רוב תוכניות הטיפול יצאו יותר זולות אבל ההנחה היא שבמשך הזמן השירותים יעלו וכל הילדים ינצלו את הדרגה המקסימלית כי זה מה שקורה בחוקים אחרים.
טלל דולב: מצד שני דרגת הזכאות הבינונית של ה18- אלף שקלים לא הספיקה לרוב הילדים שקיבלו את דרגת הזכאות הזאת.
טלל דולב: אם ההגדרות הן עמומות, וכמה שלא נסגור אותן הן יישארו עמומות, זה ייצור נטייה לכלול כמה שיותר ילדים בדרגת הזכאות הגבוהה.
טלל דולב: בעצם החוק יוצר מצב לפיו יש זכאים שזכאים לכל, למה שרוצים, בלי חשבון ולעומתם יש קבוצה של עוד כמחצית הילדים בסיכון שכאילו לא זכאים לכלום, דבר שיוצר לחץ מצד אנשי המקצוע - ואת זה ראינו כבר בניסוי – לכלול את כל הילדים בקטגוריה הגבוהה של ה120- אחוזים.
טלל דולב: לכן הציעו שתי קטגוריות זכאות נוספות, קטגוריות ביניים של שבעים אלף שקלים בשנה ושל ארבעים אלף שקלים בשנה, ולפזר את הילדים בצורה אחרת לפי החישוב החדש של הזכאות בו היקף הצרכים והיקף הפגיעות תואמים.
טלל דולב: בעקבות השינויים שנעשו בדרגות הזכאות הצלחנו להגיע לאומדן חדש שאכן מקטין את עלות החוק והלכנו פחות או יותר לאומדן המקורי של שניים וחצי מיליארד שקלים בשנה.
טלל דולב: זה לא עלות החוק אלא זו רק עלות הספקת השירותים לילדים במסגרת החוק הזה.
טלל דולב: בגלל ששינינו את דרך השקלול, מצאנו שהשירותים מתפלגים בצורה יותר צודקת על פני הילדים.
טלל דולב: זאת אומרת, לא מצאנו שרק ילדים עם התעללות מקבלים הרבה שירותים אלא גם ילדים שסובלים מהזנחה ויש להם הרבה פגיעות, מקבלים יותר שירותים, בעוד שילדים שסובלים מהתעללות וגם נפגעו ויש להם פגיעות קשות, לא סבלו מהשינוי בחוק ובכל-זאת העלות ירדה.
טלל דולב: זאת אומרת, בעצם הצלחנו גם להקטין את הסל וגם לחלק אותו בצורה יותר צודקת על פני כלל הילדים שיקבלו את השירותים.
טלל דולב: מנגנוני הבקרה והניתוב היוו סוגייה כואבת אחרת.
טלל דולב: למעשה בניסוי לא הצלחנו אפילו לנסות את מנגנוני הבקרה שהוצעו בחוק.
טלל דולב: חשבנו שאם תהיה ועדת ביקורת שהיא עוד ועדת החלטה שבהבדל מהוועדה הראשונה היא לא מכירה את הילד אבל יושבים בה מפקחים והיא תשב ותעשה את אותו תהליך שעשתה הוועדה הזאת.
טלל דולב: זה אומר שכל התשתיות מוכפלות וזה לא דבר ריאלי.
טלל דולב: לכן ללכת ולעשות בקרה מקצועית נוספת על כל החלטות הוועדה עם אנשים שאמנם יש להם יתרון מבחינת בכירות וניסיון אבל יש להם חסרון מאוד גדול כי הם לא מכירים את הילד, הם לא מכירים את השירותים והם לא מכירים את הקהילה ממנה בא המקרה לעומק כמו אלה שדנו בו, נראה מאוד לא יעיל.
טלל דולב: יוצא שכדי לערוך ביקורת על זה שאולי נוציא פחות כסף בחוק, אנחנו נשקיע כסף רב באנשי שמקצוע שיעשו למעשה עבודה יחסית בירוקרטית.
טלל דולב: בכל אופן, ועדת הזכאות היא לא ישימה.
טלל דולב: ההצעה שעכשיו עומדת היא להוסיף כמו בוועדות חוק סיעוד עובד מדינה, אדם שיהיה אחראי מטעם המדינה על תהליכי ההחלטה בתוך הוועדה.
טלל דולב: זה יותר יעיל.
טלל דולב: זה לא מאפשר הפעלת שיקול דעת מקצועי על החלטות הוועדה אלא בעצם רק בקרה על תהליכי הדיון.
טלל דולב: הבעיה היותר קריטית מבחינת מנגנוני הבקרה של החוק היא שהחוק מבוסס על זה שבכל שנה עורכים דיון מחודש במצב הילד.
טלל דולב: אנחנו אומרים שילד בסיכון הוא לא לתמיד, תוכנית טיפול לא רלוונטית לנצח ואנחנו רוצים ליצור מנגנון שיחזור לילדים כל שנה וזה לא נעשה היום וזה מאוד חשוב ליצור.
טלל דולב: אבל החוק יוצר מצב שבו אם מצבו של הילד משתפר, הוא יכול להפסיד היקף שירותים בצורה משמעותית.
טלל דולב: זאת אומרת, לפי הנוסח הקודם ילד שהיה ב120- אלף, קיבל תוכנית טיפול טובה, מצבו השתפר, הזכאות שלו יכולה לרדת ל18- אלף וזה אומר שאין שום דרך לשמור על איזושהי רמת תחזוקה שהיא בפרופורציה לזה שהוא היה במצב קשה לפני שנה.
טלל דולב: זה יכול ליצור דלת מסתובבת כאשר ילד יפסיק להיות זכאי, יקבל שירותים בהיקף קטן, לא יקבל מספיק טיפול ויחזור חזרה למצב קשה.
טלל דולב: אנחנו מכירים את זה ממערכות החוץ-ביתיות בארצות-הברית כאשר ילדים הולכים לאומנה לשלושה חודשים, מחזירים אותם הביתה, חוזרים לאומנה לעוד שלושה חודשים וכולי.
טלל דולב: מצד שני ילד שמצבו לא משתפר בעקבות הטיפול, יכול לקבל יותר כסף.
טלל דולב: יש ילד שזכאי היום ל18- אלף או לארבעים אלף, אם זה לא מספיק, לא נורא, בואו נחכה שנה, לא נעשה כלום והוא כבר יהיה זכאי ל120- אלף.
טלל דולב: המנגנון הוא אבסורדי.
טלל דולב: לא רק שהוא לא דורש התייעלות אלא הוא בעצם נותן בונוס על טיפול לא טוב.
טלל דולב: ניסינו למצוא כל מיני פתרונות אבל אין פתרונות טובים למנגנון הזה.
טלל דולב: התייעצנו גם עם כלכלנים, עם אנשים מומחים, ואין לזה פתרונות טובים.
טלל דולב: הפתרון שמוצע היום הוא לאשר את רמת הזכאות לשנתיים עם בקרה על תוכנית הטיפול.
טלל דולב: במידה שרואים תוצאות לתוכנית הטיפול, אפשר לאשר את רמת הזכאות לעוד שנה למרות שמצבו של הילד השתפר כאשר בתוכנית הטיפול הבאה צריך לקחת בחשבון שתהיה ירידה ברמת השירותים.
טלל דולב: זה דורש המון הכשרה, דורש המון חשיבה מראש, דורש המון ידע בתכנון טיפול ובניסוי ראינו שבעצם זה לא קיים היום.
טלל דולב: אני אזכיר את הדבר שמוטי דיבר עליו הרבה.
טלל דולב: המון השקעה בתשתיות ולא רק מבחינת הכסף אלא מבחינת החשיבה של איך להשקיע ואיך להכין את התשתיות.
טלל דולב: אנחנו מדברים על ועדות החלטה, אנחנו מדברים על פיקוח, איך מפקחים על התהליכים האלה כדי שיהיו תהליכים מקצועיים ויעילים, מה תפקיד העובד הסוציאלי שמביא את הילד לדיון כאשר לפתע צריך לתאם בין כל השירותים שהילד הזה יקבל, מה התפקיד שלו בטיפול, האם זה נחשב שירות, מה עם מערכות מידע כאשר עבדנו על נייר וזה היה מאוד קשה כי במחלקות היום אין תשתית מידע שמאפשרת לשאת את סוג הפעולות מבחינה אדמיניסטרטיבית שמתחייבות מהחוק, ופיתוח שירותים ברמה המקומית והארצית.
טלל דולב: אני חושבת שהצעות לשינויים עושות את החוק יותר טוב ממה שהיה.
טלל דולב: השירותים מתחלקים באופן יותר שוויוני, זה יותר זול וזה פחות בזבזני.
טלל דולב: יחד עם זה יש דברים שנשארים פתוחים והם מורכבים.
טלל דולב: היעדר תמריץ להשגת תוצאות.
טלל דולב: דיברנו על זה במנגנון לדיון חוזר.
טלל דולב: בעצם החוק הזה - חוץ מאשר רצונם הטוב של אנשי המקצוע, ואנחנו מאמינים ברצונם הטוב של אנשי המקצוע, אנחנו לא חושבים שאנשי מקצוע רוצים להזיק לילדים – החוק הזה לא כולל כרגע שום תמריץ להתייעלות של השירותים.
טלל דולב: אם היינו עומדים במצב שאנחנו יודעים לתכנן טיפול ובדקנו והצוותים עשו תוכניות טיפול פנטסטיות, היינו מתייחסים לזה אחרת אבל מכיוון שיש צורך בעוד המון עבודת הכשרה לתוכניות טיפול, היעדר תמריץ להשיג תוצאות יכול ליצור מצבים שבמקומות יותר חלשים או מקומות שלא התפתחו כמו שצריך או במקומות שלא התפתחו תשתיות כמו שצריך – אנשים יירדמו ולא ייפגע אף אחד מלבד הילד כי התקציבים של הרשות המקומית יגדלו.
טלל דולב: התקציבים עבור הילד יגדלו עד גבול מסוים, אבל בעצם ילדים יכולים לעבור ממצבים קלים למצבים קשים וזאת מחוסר טיפול ולכן לקבל הקצאה תקציבית גדולה.
טלל דולב: כאן אין תמריץ לשימוש יעיל במשאבים.
טלל דולב: אם יש לי ילד שצריך יותר ממה שהוא מקבל, הדבר היחיד שאני יכולה לעשות זה לחכות שמצבו יורע.
טלל דולב: אם יש לי ילד שצריך פחות ממה שהוא מקבל, הדבר היחיד שאני יכולה לעשות זה לבדוק איפה אני עוד יכולה להשקיע את הכסף וזה מה שגרם לבעיות.
טלל דולב: הציעו לנו תוכניות כמו לקנות כרטיסי טיסה לדיסני וורלד ולשלוח את המשפחה לשם כדי לשקם אותה.