GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה מורז: תהיה תקופת מעבר אבל בחוק צריך להיות רשום אחות מוסמכת כי אלה האחיות שתהיינה בעתיד.
תמר גוז'נסקי: האם את מציעה שאת הכללים לגבי האחות המעשית נכליל בתוך הוראות המעבר?
חנה מורז: כן.
חנה מורז: אנחנו רוצים תקופת מעבר.
חנה מורז: אנחנו כבר עכשיו נערכים לתקופת מעבר.
תמר גוז'נסקי: כמה אחיות מעשיות מועסקות בבתי הספר כיום?
חנה מורז: בבתי הספר כיום 50 אחוז מהאחיות הן אחיות מעשיות.
חנה מורז: המגמה של משרד הבריאות היא לא לפתוח יותר בתי ספר לאחיות מעשיות ואלה שנמצאות במערכת ישודרגו.
חנה מורז: הלימודים אורכים בין שנתיים לשלוש, ועל האחיות לעבור הכנה לפני הלימודים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שעבודתן של האחיות המעשיות תיפסק ולא יהיו מחליפות והילדים לא יקבלו שירות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מביאים בחשבון שהאחיות המעשיות, למרות שהשכלתם פחותה, צברו הרבה מאוד ניסיון בעבודה ואנחנו נותנים להן את הכבוד הראוי.
חנה מורז: אחות בבית ספר עובדת לבד ולכן מאוד חשוב שתהיה אחות מוסמכת.
חנה מורז: לעומת זאת בטיפת חלב אנחנו עובדים בצוות ולכן כיום אנחנו לוקחים את האחיות המעשיות של בתי הספר ומשלבים אותם בטיפת חלב ומוציאים משם אחות מוסמכת.
חנה מורז: זה תהליך שאנחנו עובדים עליו וזאת המגמה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם החוק הזה יביא להעלאת רמתם של האחיות בבתי הספר עשינו דבר גדול מאוד.
שגיא בלשה: באשר למקור לעלויות החוק, המקור המרכזי לעלויות החוק זה אותו גידול מאוד משמעותי בכמות הרופאים פר-קפיטה וגם קצת בכמות האחיות.
שגיא בלשה: יש פה גידול של 450 אחוז בכמות הרופאים פר ראש, זאת אומרת פי ארבעה וחצי, גם בכמות האחיות יש גידול של כ-20 אחוז.
שגיא בלשה: מעבר לזה יש גם גידול עלויות בגלל שהחוק מנסה לכסות יותר אוכלוסיה.
שגיא בלשה: שאלתי אליכם היא האם לדעתכם זה הזמן הנכון, עכשיו כשישראל נמצאת במשבר הכלכלי הגדול ביותר מאז שנות השמונים, להוסיף עלות לתקציב הבריאות, להוסיף למעשה בערך 6 אחוז ולהגדיל את תקציב הבריאות של מדינת ישראל בערך ב-6 אחוז, ב-137 מיליון שקל.
שגיא בלשה: זהו סכום עתק.
שגיא בלשה: גם הצעות חוק של 5 מיליון שקל יורדות היום כי למדינת ישראל אין כסף.
שגיא בלשה: עלות הצעת החוק היא 238 מיליון שקל.
שגיא בלשה: אם אני מצמצם 100 מיליון, עלות הצעת החוק תגדיל את ההוצאה ב-137 מיליון שקל.
שגיא בלשה: יש לתת את הדעת לכך ולשאול האם גם אם למדינת ישראל היה עכשיו את הסכום הזה זה עומד במקום ראשון בסדר העדיפויות הלאומי שלנו, לפני החרשים, לפני קצבאות הילדים שמקוצצות, לפני קצבאות האבטלה שמקוצצות וכו', האם מה שאנחנו צריכים עכשיו זה לממן תוספת אחיות ורופאים לבתי הספר?
שגיא בלשה: האם ישראל צריכה לתת דגש תקציבי דווקא לנקודה הזאת ובכאלה סכומים?
שגיא בלשה: האם זה הזמן הנכון?
שגיא בלשה: אני מצפה מהפורום המכובד כאן להפגין אחריות, למרות שזה התחום שאתם עוסקים בו.
תמר גוז'נסקי: לגבי קידום החוק יש לדבר איתי.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות לא שייך לעניין.
תמר גוז'נסקי: הוא נותן את חוות הדעת המקצועית שלו.
שגיא בלשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מצר על כך שאין אחריות לאומית מינימלית גם למיניסטריון, אשר חושב רק על האינטרסים הצרים שלו.
שגיא בלשה: צריך להסתכל על התמונה הכוללת במדינת ישראל היום.
שגיא בלשה: באשר להקצאה של 4,000 תלמידים לרופא -1,250 תלמידים לאחות, נשאלת השאלה האם צריכה להיות חלוקה כל כך שווה בין סקטורים שונים במדינת ישראל.
שגיא בלשה: אני לא בטוח שברמת אביב או בסביון יש צורך בכל כך הרבה רופאים ואחיות פר אוכלוסיה כאשר ממילא ההורים מעבירים לילדיהם את המסרים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת.
שגיא בלשה: נשאלת השאלה האם לא צריכה להיות פה אפליה מתקנת, למשל להוסיף יותר למיגזר הערבי או לשכבות חלשות באוכלוסיה בהם אין להורים את היכולת לקחת את הילדים לרופא או שהילדים פחות חשופים לנושאים של הגיינה וחינוך לבריאות.
שגיא בלשה: אני לא בטוח אם הצעת החוק נכונה בכך שהיא מאלצת את משרד הבריאות להקצות את אותו מספר רופאים ואחיות לכל סקטור באוכלוסיה.
שגיא בלשה: אין ספק שלמדינת ישראל אין את הסכום שעולה בחוק, ואם במקרה הצעת החוק הזו תעבור, הסכום הזה ירד מתקציבו של משרד הבריאות על חשבון דברים אחרים.
שגיא בלשה: אני אומר זאת מראש בכדי שלא יגידו שלא אמרנו את זה.
שגיא בלשה: הדבר יאלץ את משרד הבריאות לנקוט בסדר עדיפויות אחר שאולי בכלל לא רצה בו.
שגיא בלשה: אולי משרד הבריאות יעדיף להקצות את 137 מיליון השקלים הללו לדברים אחרים ויאלץ להוציא אותם על בריאות התלמיד.
שגיא בלשה: בנוסף ברצוני לומר שיוגשו הסתייגויות מטעם שר האוצר שיגרעו מהצעת החוק ויגרעו גם מהמצב הקיים ויקטינו את הכמויות מארבעת אלפים לעשרים אלף ובסופו של דבר יצרו מצב שהוא פחות טוב מהיום.
תמר גוז'נסקי: ברצוני להתייחס לדבריך.
תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה האם במקומות יחסית מבוססים צריך אחות ורופא בבית הספר, אני מפנה אותך לנתונים לגבי התמכרויות לסמים ואלכוהול, אנורקסיה ושאר דברים נוראים שקורים לילדים בגיל ההתבגרות.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שבמקומות עליהם אתה מדבר התופעות הללו לא קיימות.
תמר גוז'נסקי: להיפך.
תמר גוז'נסקי: אני זוכרת ביקור בבית ספר תיכון מאוד מכובד בצפון תל אביב.
תמר גוז'נסקי: שאלתי את המנהל אם יש לו בעיות אלימות והוא אמר שאלימות לא אבל סמים כן.
תמר גוז'נסקי: לכן חשוב לדעת שבעיות בריאות אינן רק הסברה בנושא של ציחצוח שיניים בבוקר.
תמר גוז'נסקי: לא מדובר על שירותי בריאות כתחליף לקופת חולים.
תמר גוז'נסקי: מדובר על הפעלת צוות בתוך בית הספר שייצור מערך בריאותי יותר.
תמר גוז'נסקי: שמעתי על כמה בתי ספר שניהלו מסע בנושא אלכוהול.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד והלוואי ובכל בתי הספר יהיו צוותים שינהלו מסע כזה בנושא שהופך להיות תופעה קשה ביותר.
תמר גוז'נסקי: אותו הדבר לגבי תופעות בריאותיות אחרות.
תמר גוז'נסקי: חשוב שיהיה ברור שלא מדובר בקבלת טיפול רפואי מהסוג שנותנת קופת החולים למבוטח.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שיש קבוצות אוכלוסיה שונות ומשרד הבריאות יצטרך להחליט איך הוא מחיל את החוק.
תמר גוז'נסקי: הוא יכול להחיל את החוק דווקא במקומות שהוא חושב ששם בעיות הבריאות של הילדים, במובן של חינוך לבריאות והרגלי בריאות הן קשות יותר, בהתייעצות עם משרד החינוך שגם לו יש מחלקה העוסקת בנושא.
תמר גוז'נסקי: כמו שעשינו בחינוך חינם מגיל שלוש, כשהוחלט ללכת לפי אשכולות ולהתחיל מהאשכול הנמוך ביותר, כך יכול גם משרד הבריאות לקבל החלטות כאלה או אחרות.
תמר גוז'נסקי: ההערה שלך בתחום הזה היא חשובה מאוד.
תמר גוז'נסקי: יש להחיל את החוק באוכלוסיות אשר לפי הערכת אנשי המקצוע זקוקות לכך.
תמר גוז'נסקי: לגבי נושא העלויות, אנחנו מתווכחים בנושא הזה בהרבה מאוד תחומים ובאופן ספציפי בתחום הזה.
תמר גוז'נסקי: ההשקעה פה היא השקעה חוסכת כסף.
תמר גוז'נסקי: זו לא הוצאה אלא השקעה.
תמר גוז'נסקי: אם נבדוק כמה עולה טיפול בילדה אנורקטית אחת מהרגע שאובחנה כולל אישפוז בבית חולים וכל הטיפולים שהיא מקבלת אחר כך משירותי בריאות, יחד עם כל המשקל הנופל על המשפחה וכל המטלות שנופלות על כתפי החברה אחר כך, כי בדרך כלל מדובר במחלה כרונית, הרי שאם נצליח להציל מאה נערות אנורקטיות, אפשר לחשב כמה כסף ניתן לחסוך.
שגיא בלשה: נשאלת השאלה האם זו הדרך לעשות זאת.
תמר גוז'נסקי: יש כמובן דרכים להגיד תמיד לכל אזרח ולכל תושב, בעיקר כשהוא ילד, שידאג לעצמו.
תמר גוז'נסקי: ילדים בגיל הזה לא הולכים לרופא בדרך כלל כי בדרך כלל הם בריאים ובדרך כלל הם מכחישים ובדרך כלל יש ברקע בעיות נפשיות ופסיכולוגיות ופסיכיאטריות.
תמר גוז'נסקי: לכן מדובר בהשפעה חוסכת כסף.
תמר גוז'נסקי: ידוע שחיסונים חוסכים כסף, אני מציעה להתייחס לחוק זה כמו לחיסונים, רק במובן החברתי.
תמר גוז'נסקי: זאת הגישה.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו לא חושבים שמדובר בביזבוז.
תמר גוז'נסקי: דיברתי עם ממונה במשרד האוצר על הסכום והצעתי לה לפני כאר
תמר גוז'נסקי: בעה חודשים שמשרד האוצר יחד עם משרד הבריאות יבואו עם הצעה ליישום מדורג של החוק.
תמר גוז'נסקי: במשרד הבריאות הסבירו לנו שרופאים ואחיות לא מייצרים במאפיה, מכניסים לתנור ומוציאים אותם מוכנים כעבור זמן קצר.
תמר גוז'נסקי: לכן ממילא מדובר בהכשרת כוח אדם, רופאים ואחיות, וזה יהיה תהליך.
תמר גוז'נסקי: ביקשתי שתביאו הצעה ליישום מדורג, כך שנתחיל ליישם את החוק בשנת הלימודים הבאה או מתי שנחליט יחד ובאופן מדורג.
שגיא בלשה: איש אינו חולק על כך שבריאות הציבור חוסכת עלויות.
שגיא בלשה: השאלה היא מה המינימום שאפשר להשקיע כדי לחסוך מקסימום, להגיע לאיזה שהוא אופטימום ויעילות מקסימלית.
שגיא בלשה: אני רוצה לספר מנסיוני כתלמיד, זה לא היה כל כך מזמן, יחסית.
שגיא בלשה: הגיעו אלינו לבית הספר פעם בכמה חודשים הרצאות, בנושאים כמו היגיינה אישית, איך להשתמש בדאורדורנט, איך לטפל בפצעי בגרות, כמה להתרחץ, אמצעי מניעה וכדומה.
שגיא בלשה: היו לנו הרבה הרצאות כאלה שעלי כתלמיד מאוד השפיעו, אני זוכר אותם עד היום הזה.
שגיא בלשה: לעומת זאת לאחות בית הספר.
שגיא בלשה: לא היתה כריזמה לעמוד מול כיתה ולהרצות.
שגיא בלשה: יתכן שהפתרון לתחום הזה הוא מרצים שיעברו בין בתי הספר ויתנו הרצאות בתחומים אלה.
שגיא בלשה: זה יהיה הרבה יותר יעיל והרבה יותר זול.
ד"ר רות איסרוב: מרצים כאלה, ככל שיהיו כריזמטיים, לא יודעים לאבחן בעיות של תיפקוד תלמידים בבתי ספר.
ד"ר רות איסרוב: רופאים יודעים לעשות את זה.
ד"ר רות איסרוב: ברגע שאתה שם רופא והתלמיד לא צריך לבוא אליו למשרד אלא הרופא נמצא שם ויכול לראות אותו בתיפקודו, יכול לראות אותו בכיתה, יכול להתייעץ מיידית עם המורים בבית הספר, האיבחון המוקדם של התלמיד הזה יחסוך לנו לאורך זמן הרבה מאוד.
יאיר קראוס: הבנתי שהמטרה של הקמת הצוות הרפואי היא גם במניעה והסברה.
יאיר קראוס: ברצוני לדעת מדוע אי אפשר לקחת את אחות בית הספר הקיימת ולהכשיר גם מורים מהצוות הפדגוגי, כך שיהיה צוות בריאות המורכב מהמורים במקום הרופא.
תמר גוז'נסקי: זה לא במקום אלא בנוסף.
תמר גוז'נסקי: ד"ר איסרוב, אולי תוכלי להסביר למה יש צורך ברופא ולא מספיק אחות.
ד"ר רות איסרוב: זה המקצוע המוכשר ביותר לאבחן בעיות של תלמידים.
ד"ר רות איסרוב: לא מדובר בבעיות של היגיינה ומניעת סמים אלא על איבחון בעיות קיימות.
תמר גוז'נסקי: לדוגמה כאשר המורה אומר שהילד מפריע בלי סוף.
ד"ר רות איסרוב: כאשר המורה אומר שהילד הזה מפריע בלי סוף, או לא מסוגל ללמוד לקרוא בזמן או נרדם באמצע השיעור או היה תלמיד טוב ופתאום חלה ירידה משמעותית בתפקוד שלו וכן הלאה.
ד"ר רות איסרוב: האחות והפדגוגית לא עברו הכשרה דיאגנוסטית רפואית.
ד"ר רות איסרוב: אנחנו יודעים שבתשתית של הרבה מאוד התנהגויות כאלה מסתתרות התחלות של מחלות.
ד"ר רות איסרוב: בשביל לאתר מחלות אנחנו צריכים איש רפואה ואיש הרפואה המוכשר לעשות זאת הוא רופא.
יונה אמיתי: בנושא העלויות, אם ניקח כדוגמא את נושא העישון, במדינת ישראל ההוצאה הלאומית לבריאות היא כ-40 מיליארד שקל.
יונה אמיתי: ההערכה של אנשי מקצוע היא ש-7-8% אחוז מסכום זה הולך לעלויות של נזקי העישון.
יונה אמיתי: מדובר על כ-3 מיליארד שקל לשנה.
יונה אמיתי: הרגלי עישון נקבעים בגיל עשר עד שמונה עשרה.
יונה אמיתי: אם נוריד אחוז אחד משנתון של מעשנים בעקבות מערך משולב הכולל את המורים, המחנכים, האחיות והרופאים, עם העשרה הדדית ועבודת צוות, כי לא מצפים שהרופא והאחות יעשו את כל העבודה והמורים הם פרטנרים מאוד חשובים, וכן אף מועצת התלמידים, הרי שמדובר בסכומים אדירים.
יונה אמיתי: במדינת פלורידה בעבודה משולבת הורידו ב-30 אחוז בערך את שיעור המעשנים בבתי ספר התיכוניים.
יונה אמיתי: זו דוגמא אחת.
יונה אמיתי: נציג האוצר ציין שלא ראה אחות בבית הספר.
יונה אמיתי: אני חושב שמכיתות י' ואילך הסוד מסתתר בנייר שהגיש האוצר.
יונה אמיתי: הגשתם הערכה שעל פיה יש 16 מיליון שקל היום שמשרד החינוך משקיע בכיתות י' עד י"ב.
יונה אמיתי: על פי המכפלות שעשיתם מראש, זה אומר שיש פה חסר, משום שאם תיקח את המספרים שעל בסיסם הכנת את התחשיב הזה, תיקח שלושה שנתונים של י', י"א, י"ב.
יונה אמיתי: יש לפחות מאה אלף תלמידים בשנתון.
יונה אמיתי: שלוש מאות אלף תלמיד זה אומר חמישים רופאים ומאה עשרים וחמש אחיות.
יונה אמיתי: זאת אומרת שכבר פה יש חסר מובנה.
יונה אמיתי: זה יוצר הטעיה כפולה.
יונה אמיתי: ראשית בפער שאתה מציג פה בין השירות הניתן לבין השירות המוצע יש כבר 8 מיליון שקל שאיפה שהוא נבלעו, וזה כמובן מסביר למה לא ראית בתיכון את מה שהיית צריך לראות.
עדי ניר שגיא: באשר למקומו של הרופא כחבר בצוות בית ספרי בהקשר ליועצת החינוכית ופסיכולוג בית הספר, לצערנו אין לנו בתיכון פסיכולוגים באופן גורף אבל יועצים חינוכיים נמצאים.
עדי ניר שגיא: הם חלק מהטיפול בבעיות האנורקסיה, הסמים, העישון ובעיות אחרות.
עדי ניר שגיא: צריך להתייחס לאבחנה הברורה, האיבחון של הרופא והתרומה הייחודית שלו.
עדי ניר שגיא: עדיין מדובר על אחד מארבעה.
עדי ניר שגיא: הדוגמאות של בעיות למידה או בעיות שינה יגיעו אל הרופא להתייעצות לאחר שהצוות הפדגוגי חינוכי של בית הספר ידון בעניינו של הילד ויראה מה מוצע עד עכשיו.
עירית לבנה: מגמתנו היום היא בניית צוות בתוך בית הספר שיש בו אנשי חינוך והן אנשי בריאות, כתחום של עיסוק, וזה מופיע בנייר עמדה של המשרד.
עירית לבנה: אף סוכנות שיווק של מוצרי היגיינה לא יכולה להכשיר לחינוך מיני וחינוך לחיי משפחה, וזה מה שקיים כיום כתוצאה מהחסר.
עירית לבנה: גורמים מסחריים מחנכים את ילדי ישראל.
נתן סמוך: לגבי הנושא של החלפת האחיות המעשיות, אפשר לדבר הרבה על היחס של עלות תועלת בהחלפת הקבוצה הקיימת של האחיות המעשיות אבל חשוב מאוד להתמקד גם בשאלת חופש הייצוג שלהם.
נתן סמוך: יש הבדל מהותי בין מתן הכשרה של שנה לאחית אלו או לשחררן למשך שנתיים שלוש או ארבע שנים כדי לעבור את ההכשרה הזאת, לבין לדרוש מהן לעשות תואר אקדמי.
תמר גוז'נסקי: האם אדוני סבור שהנוסח הקיים בחוק הוא עדיף?
נתן סמוך: הוא אכן עדיף, והייתי אולי מוריד את החלק שנוסף בסוגריים מכיוון שאני חושב שגם נושא הפיקוח, פרט לזה שיש ספק באפקטיביות שלו, יוצר תמריץ לקחת את האחות המעשית ולהוציא אותה החוצה כי בעצם האחות המוסמכת יושבת ומפקחת עליה.
נתן סמוך: או שהפיקוח אפקטיבי או שהוא לא אפקטיבי ואז לא צריך אותו.
נתן סמוך: להערכתי אנחנו צריכים להתייחס למצב הקיים כאל מצב שאי אפשר לשנות אותו מהיום למחר.
נתן סמוך: עם כל הכבוד למטרות החוק שהם מטרות חשובות, עדיין לא נכון לקיים אותן על חשבונם של אנשים שכבר נמצאים במערכת ותרמו לה את תרומתם.
נתן סמוך: אנחנו נסבול את זה שהמערכת הקיימת תהיה אולי קצת פחות ממה שאנחנו שואפים אליה.
תמר גוז'נסקי: אם כך אתה מציע שהנושא של העלאת רמתן המקצועית של אחיות מעשיות והכשרתן המקצועית ייעשה בתקנות פנים משרדיות לפי מדיניות המשרד ולא בחוק.
נתן סמוך: אני לא חושב שזה דרוש בחוק.
נתן סמוך: בטוח שלא דרוש שייאמר בחוק זה שיש לקחת את האחיות המעשיות ובתוך איקס זמן להעביר אותן לפסים של אחיות מוסמכות.
טלי שטיין: אני מצטרפת להערה הזאת.
חנה שטרום: אני חושבת שהציוות כפי שמצויין פה לא מספיק מובחן ולא יעיל.
חנה שטרום: יש לחלק את הצוותים לשלוש קבוצות.
חנה שטרום: צוות בריאות ראשוני שבמגע שוטף עם התלמידים, צוות מיוחד שכל תלמיד יעבור וצוותים מיוחדים שייקבעו למידת הצורך.
חנה שטרום: בצוותים מיוחדים הכוונה לבדיקת ראיה ושיניים וכל מיני דברים שכל תלמיד צריך לעבור.
חנה שטרום: הייתי מכניסה לזה גם מרפאה בעיסוק בגן.
חנה שטרום: זה מאוד חשוב.
חנה שטרום: הצוות השוטף חייב לכלול פסיכולוג, אחות והצוות הפדגוגי של בית הספר ויטפל בזיהוי בעיות התנהגות.
חנה שטרום: חלק ניכר מהדיון פה עסק בבעיות בעלות רקע ריגשי, כמו עישון, אנורקסיה וכו'.
חנה שטרום: בצוותים האלה אין בעלי מקצוע לזיהוי וטיפול בבעיות אלה.
חנה שטרום: כמו כן צוותי הסברה וחינוך אינם בהכרח אנשי המקצוע שיודעים לעשות את האבחנה.
חנה שטרום: אני מסכימה עם נציג משרד האוצר, צוות פדגוגי שמומחה ובונה בשיטות מתודיות חדשניות ומרתקות, יכול להעביר מסרים הרבה יותר טוב מכל אחד מאיתנו.
חנה שטרום: אני פסיכולוגית, אני יודעת לאבחן ולטפל אך זה לא אומר שאני יודעת להעביר מסרים בצורה הכי מרתקת לכל גיל.
חנה שטרום: צריך לעשות את האבחנה הזאת.
חנה שטרום: השורה השניה חייבת להיות בפריסה הרבה יותר דלילה אבל שתהיה קיימת, ותכלול את כל אנשי המקצוע שאליהם יפנו להתייעצות לפי הנדרש, כגון פסיכיאטר, נוירולוג וכדומה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
תמר גוז'נסקי: אנשי המקצוע שגבירתי מנתה פה, כמו המורים, היועצים והפסיכולוגים כולם מועסקים על ידי משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי לחוקק מה יעשו היועצים.
תמר גוז'נסקי: גבירתי מתייחסת למה שקורה בבית הספר עצמו.
תמר גוז'נסקי: יש מנהל ויש לו שירותים שהוא מקבל ממשרד החינוך ושירותים שהוא מקבל ממשרד הבריאות ומהעירייה והוא צריך להיות זה שמלכד את כל הדברים האלה למערכת מסוימת.
תמר גוז'נסקי: גבירתי מציעה שמערכת זו תורכב כך או תורכב אחרת.
תמר גוז'נסקי: יושבים פה נציגים של משרד החינוך ונציגים אחרים אשר יקשיבו לזה בעניין רב.
תמר גוז'נסקי: בחקיקה אני לא יכולה לעשות זאת.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה מטיל אחריות על משרד הבריאות להכשרת כוח אדם ואחריות כספית, אך אינו עוסק בכל נושא התיאומים בתוך מערכת החינוך.
חנה שטרום: בתחנות לבריאות הנפש ילדים ונוער ישנה חצי משרה לפסיכיאטר על עשרים, שלושים אנשי צוות פסיכולוגים.
חנה שטרום: פה בכפיפה אחת מזכירים פסיכיאטר, נוירולוג ורופא ילדים.
חנה שטרום: אני חושבת שהצרכים הם לא כאלה, לא צריך אותו מספר של פסיכיאטרים כמו מספר הרופאים ההתפתחותיים כי אין שום יחס.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שיהיה אחד מהם.
תמר גוז'נסקי: לא יהיה גם רופא התפתחותי וגם פסיכיאטר וגם נוירולוג.
חנה מורז: בנושא האחיות, אני חושבת שצריך להשאיר את זה שבחקיקה תהיינה רק אחיות מוסמכות.
חנה מורז: אנחנו לא יכולים להשאיר את האחיות המעשיות בתוך החקיקה.
חנה מורז: אני לא מוציאה אותם מהמערכת.
תמר גוז'נסקי: יש פה זכויות סותרות.
תמר גוז'נסקי: הזכות שלכם לקדם את המערכת היא ברורה והזכות של נשים שעובדות כבר עשרים שנה במקצוע והוכשרו מתי שהוכשרו היא גם זכות קיימת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מנסים למצוא את האיזון.
תמר גוז'נסקי: הדברים שנאמרו פה הם מאוד רציניים וכאן ננסה למצוא פתרונות.
שגיא בלשה: מתוך היכרות עם תחום הנוער, מאחר וחוץ מהיותי כלכלן עסקתי בחינוך נוער וסטודנטים, וכן ממה ששמענו גם מנציג מועצת התלמידים ומנציגת הפסיכולוגים, אני חושב שכל מי שמכיר נוער בגיל ההתבגרות יודע שרופא בית הספר שהוא דמות מוכרת לתלמידים או אחות הם לא הדמות שתיכנס לכיתה, תעשה נו-נו-נו ותביא לירידה בעישון.
שגיא בלשה: אני מצטער שאני מקצין ומתייחס לזה קצת בציניות.
שגיא בלשה: אני רוצה להציע להכשיר צוות של שלושים עד ארבעים פסיכולוגים ואנשי חינוך שיוכשרו במיוחד, יעברו בין בתי הספר ויכשירו תלמידים בנושאים הרלוונטיים של בריאות הציבור במסגרת סדנאות באופן בלתי פורמלי, מה שידוע כמתודה שהכי משפיעה על תלמידים בגיל ההתבגרות.
שגיא בלשה: אני חושב שהצעת חוק כזאת תעלה לא יותר מ-4 מיליון שקלים בניגוד ל-137 מיליון שקלים.
צבי כהן: באשר לפסיכולוגים ומרצים.
צבי כהן: מה שחסר היום לבני הנוער בגילאים האלה זה כתובת שאפשר לפנות אליה.
צבי כהן: אחות שתהיה יותר בבית הספר, רופא שהם רואים אותו פעם או פעמיים בשבוע ולא פעם בחודשיים.
צבי כהן: רופאי הילדים שבינינו יודעים שילדים בגיל ההתבגרות לפעמים מגיעים לרופאים המטפלים שלהם עם בעיות שהם לא מספרים להורים.
צבי כהן: אותו בן נוער צריך את הכתובת הזאת גם בבית הספר, בנושאים כמו עישון, אלכוהול ויחסי מין.
צבי כהן: מרצה חיצוני שיבוא בפניהם הוא דמות חולפת ונעלמת.
צבי כהן: פה חשוב מאוד המגע המתמשך עם אותם בני נוער.
צבי כהן: כל מרצה חיצוני כריזמתי ככל שיהיה יזרוק את המסר ואחרי זמן מה הוא ישכח.
צבי כהן: פה חשוב הרצף הטיפולי והמגע הבינאישי.
תמר גוז'נסקי: יש לי הערה לנציג האוצר.
תמר גוז'נסקי: כל זמן שאתה מדבר על הוצאות ורעיונות לחסכון בהוצאות או טענות על הוצאות מוגזמות, כל הטענות האלה הן לגופו של עניין בתחום האחריות שלך.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש לך את הידע או ההכשרה לקבוע אם נחוץ או לא נחוץ רופא בבית ספר.
תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד, יושבים פה אנשי מקצוע.
תמר גוז'נסקי: עד היום השירות הזה קיים ומשרד האוצר לא ביטל אותו.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתתווכח על תקציבים אבל לא עם אנשי מקצוע לגבי תפקידו הייחודי של רופא בצד המורה, היועץ החינוכי וכו'.
תמר גוז'נסקי: בהנחה שיש לנו היום מורה לעשרים ושמונה תלמידים בממוצע ארצי, יועץ חינוכי יש אחד לארבע מאות תלמידים וכן הלאה, הרופאים יהיו המצרך הכי נדיר אבל בכל זאת מיצרך שאין לו תחליף.
תמר גוז'נסקי: זה אדם בעל מקצוע שאין לו תחליף.
תמר גוז'נסקי: מורה או יועץ חינוכי אינם יכולים לאבחן מה שהרופא צריך לאבחן.
תמר גוז'נסקי: יש היום בעיות נפשיות עצומות אצל ילדים, ולפעמים אצל ילדים מסויימים הבעיות הנפשיות גולשות מעבר לנדודי שינה ומגיעות למצבים קשים ביותר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים למנוע נשירה ולאפשר לכל הילדים לסיים תיכון, וזה אחד האמצעים המאפשרים איתור מוקדם ומתן הטיפול המשקם או הטיפול הרפואי או הפנייה לרופא מקצועי.
תמר גוז'נסקי: הרופא בבית הספר לא יתן את הטיפול אבל ידע להפנות לאיש המקצוע המתאים לפתרון הבעיה.
תמר גוז'נסקי: זאת המטרה של השירות.
תמר גוז'נסקי: לא שמעתי מישהו מאנשי המקצוע פה אומר שאפשר לתת שירותי בריאות בבית הספר בלי רופאים.
תמר גוז'נסקי: אפשר להתווכח אם צריך חמישים או אלף רופאים אבל זה ויכוח אחר.
שגיא בלשה: בסופו של דבר הצעת החוק לא תוכל לעבור, ודאי לא במצב הקואליציוני הנוכחי.
עדי ניר שגיא: באשר לנושא בעיות נפשיות.
עדי ניר שגיא: אנחנו רואים את הבעיות הנפשיות יותר בטריטוריה של הטיפול הפסיכולוגי בבית הספר.
עדי ניר שגיא: משרד החינוך ישמח להגדלת תקנים לתיכונים ולא במסגרת חוק הבריאות.
עדי ניר שגיא: זו לא הוועדה הנכונה והמתאימה.
עדי ניר שגיא: לפרוטוקול, בעיות נפשיות מטופלות על ידי הפסיכולוג החינוכי שרואה את הילד מגיל חמש או מגיל שלוש.
עדי ניר שגיא: אנחנו מנסים להעמיק את העבודה בחטיבות העליונות.
תמר גוז'נסקי: מה שנותר לא סגור בשני הסעיפים האלה זו השאלה של האחות המעשית.
תמר גוז'נסקי: יש פה שתי עמדות של משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: נשאלת השאלה האם אי הכללה של הנושא של אחות מעשית בחוק ימנע מכם לנהל את המדיניות של העלאת האחיות המעשיות או הכשרתן לאחיות מוסמכות.
חנה מורז: מדובר על שידרוג לכל השירות.
חנה מורז: אנחנו לא מוציאים אותם מהשירות אלא עושים זאת תוך כדי המשך עבודתם.
טלי שטיין: לדעתי, מבחינה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה לא המקום לעשות זאת.
נתן סמוך: קשה לקבל את הטענה שאומרת שאם אתה לא לוקח אנשים ומשנה את רמת ההשכלה או ההכשרה שלהם בנקודת הזמן הנוכחית אז אתה לא גורם לשידרוג.
נתן סמוך: אתה גורם לשידרוג, זה לוקח יותר זמן, ועל ציר הזמן אנחנו נצטרך לעשות את זה עם הכוחות החדשים שיתווספו למערכת ולא עם הכוחות הקיימים בה.
נתן סמוך: הדברים האלה הם ידועים בחקיקה, הם מהווים התחשבות לגיטימית ואנושית באנשים הנמצאים בתוך המערכת.
נתן סמוך: לא כולם נמצאים בגיל שהם מסוגלים לעבור הכשרה אקדמית על פני שנים.
חנה מורז: בסך הכל התהליך של שידרוג אחיות נעשה בלי שום קשר לחוק הזה.
חנה מורז: אני חוזרת ומדגישה, אנחנו לא הולכים להרע את התנאים שלהם.
חנה מורז: מה שאנחנו רוצים להגיד בחוק הוא שאנחנו לא מקבלים אחיות מעשיות חדשות למערכת.
חנה מורז: לא יהיו בתי ספר שיכשירו אחיות מעשיות.
חנה מורז: זה הולך ונעלם מהעולם.
חנה מורז: אחות תהיה אחות מוסמכת.
תמר גוז'נסקי: בחוק כתוב משרת אחות מלאה לאלף מאתיים חמישים תלמידים, ולא קבענו את ההכשרה המקצועית שלה.
תמר גוז'נסקי: ברגע שאת קובעת שיש פה בעיה של הכשרה מקצועית, את קובעת שאחות מעשית לא תוכל לעבוד.
תמר גוז'נסקי: נשאלת השאלה מה יקרה עם אחות מעשית שלמרות רצונכם הטוב לא תוכל לעמוד בבחינות או בלימודים הנדרשים.
חנה מורז: תהיה תקופת מעבר.
תמר גוז'נסקי: אני נוטה להשאיר את הנושא לאחריות המשרד אשר יקבע את המדיניות שלו.
תמר גוז'נסקי: שר הבריאות יכול להוציא תקנות בהם יקבע מה שהוא רוצה.
תמר גוז'נסקי: אפילו אם מדובר באחות אחת שתיפגע כתוצאה מהחוק הזה, יש לנו בעיה.
תמר גוז'נסקי: אבקשכם להתייעץ ביניכם, אני נוטה למחוק את הנושא הזה.
עירית לבנה: כתוב שנתיים הכשרה, מה משמעות הדבר?
יונה אמיתי: יש לנו מסלול הכשרה מיוחד לרופאים שאינם מומחים.
יונה אמיתי: גם רופאים מומחים כמובן יכולים להיות במסלול הזה, רופאים שהם רופאי ילדים שבפועל עובדים בשטח ואין להם מומחיות ברפואת ילדים, כולל רופאי משפחה או אחרים.
יונה אמיתי: זה מסלול של שנתיים של לימודים אקדמיים, לימודי תעודה, בשיתוף משרד הבריאות ואונ' בן גוריון.
יונה אמיתי: מסלול ראשון החל באוקטובר אשתקד עם ארבעים ושמונה רופאים.
הלית ברק: לי נמסר שמדובר ב-550 שעות לשנה.
יונה אמיתי: מדובר בהיקף של מאתיים חמישים ושש או שלוש מאות שעות לשנתיים.
יונה אמיתי: שנתיים זה זמן מקובל בהכשרות מקצועיות.
יונה אמיתי: המסלול הזה הוא בחסות איגוד רופאי הילדים, איגוד רופאי המשפחה, מסלול ממוסד עם הכרה מקצועית.
עירית לבנה: אם זה נכנס לחוק זה צריך להיות ברור.
עירית לבנה: שנתיים זה לא ברור מספיק.
תמר גוז'נסקי: נשאלת השאלה האם אפשר לכתוב הכשרה אקדמית או לימודי תעודה.
תמר גוז'נסקי: במקרה כזה לא צריך לכתוב מספר שנים או מספר שעות.
צבי כהן: אני חושב שיש פה מילכוד בהרחבה של ההגדרות גם לנושא של מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר או בנוירולוגיית ילדים.
צבי כהן: אלה שני שטחים שהיום קיים בהם מחסור אדיר במדינת ישראל.
צבי כהן: לדעתי לא ריאלי לצפות השתלבות של רופאים אלה במסגרת בתי הספר.
צבי כהן: כל קופות החולים וכל מערכת הבריאות היום בחוסר אדיר של נוירולוגים של ילדים ושירותי פסיכיאטריה לילדים לא ניתנים.
צבי כהן: הם יכולים להיות אותו גורם מלווה מומחה שייתן אחר כך את העזרה אבל הסינון הראשוני לא צריך להיעשות על ידי המומחים.
צבי כהן: אם יישב באותו בית ספר לפי הגדרת החוק נוירולוג ילדים או פסיכיאטר ילדים, אני חושש מאובדן של איבחונים אחרים, מחלות אחרות, בעיות רפואיות אחרות.
צבי כהן: פה צריך שיהיה רופא הילדים או אותו אחד שעבר את ההשתלמות.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היתה שאנחנו נמנה מקצועות שנושאי התעודות שלהם לא חייבים בהכשרה.
תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שהם באים למערכת.
תמר גוז'נסקי: מי שהוא רופא ילדים או פיסיכיאטר של הילד והמתבגר או נוירולוג לא צריך להשלים לימודי תעודה בעוד שהאחרים צריכים לעשות זאת.
תמר גוז'נסקי: באופן מעשי אני חושבת שאתה צודק בשלב הנוכחי.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד רוצה להאמין שככל שיגדל הביקוש למקצוע הזה, נצליח לשכנע את כל המוסדות וגם את הסטודנטים עצמם להתמחות בתחומים החשובים הללו.
תמר גוז'נסקי: הייתי בנגב ונאמר לי שבכל הנגב יש שני פסיכיאטרים לילדים.
תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לתאר לעצמכם שהם עסוקים רק במקרי חירום ואין להם זמן לשום דבר אחר.
תמר גוז'נסקי: ברור שזה מצב בלתי נסבל.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה של הכשרת כוח אדם בתחום הרפואה בתחומים מסויימים.
תמר גוז'נסקי: יש כנראה מקצועות יוקרתיים בעלי הכנסות גבוהות ויש מקצועות פחות יוקרתיים ויש לנו בעיה מערכתית בנושא.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שנצטרך לחשוב איך לפתור את הבעיה המערכתית.
תמר גוז'נסקי: אולי הביקוש הגובר שיהיה בתוך המערכות למקצועות האלה ישפיע לטווח ארוך.
שגיא בלשה: האם קיימת הערכה לגבי הגידול בשכר האחיות בעקבות אותה הכשרה?
חנה מורז: הגידול לא משמעותי לצערנו.
רון רביע: ברגע שעושים משכורות ממוצעות זה בכלל לא רלוונטי.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמדיניות האוצר היא להעלות הכשרה של עובדים בסקטור הציבורי כך שיהיו עובדים יותר מקצועיים.
תמר גוז'נסקי: מכל מקום אין לנו נתונים בנושא.
תמר גוז'נסקי: אם כך נשארנו רק עם נושא האחיות והנטיה כרגע היא לא להכניס את מה שמופיע בסוגריים.
הלית ברק: תפקידי צוות בריאות, סעיף 23ד': א.
הלית ברק: צוות בריאות בבית ספר יתן את כל השירותים האמורים בתוספת השלישית בסעיף 1.7.
הלית ברק: רופא כאמור בסעיף 23ג' המועסק בצוות בריאות יעסוק באיתור בעיות רפואיות הקשורות בתיפקוד התלמיד ובאיבחונם ובהפניית התלמיד לרופא במידת הצורך.
הלית ברק: כפי שאמרתי קודם בתוספת השלישית בסעיף 1.7 כבר מופיעים היום התפקידים או השירותים הניתנים על ידי צוותי הבריאות.
הלית ברק: בין היתר כתוב שם בדיקות שיגרה, חיסונים, מעקב, הדרכה ודברים מהסוג הזה.
הלית ברק: בסעיף קטן א' לא ציינו ולא פירטנו בסעיף עצמו את השירותים אלא הפנינו לתוספת השלישית שמייד נגיע אליה.