GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: היום יותר ויותר מורים הם עובדים של רשויות מקומיות, של רשתות ושל עמותות, ולגבי אלה יש בעיה עצומה.
יצחק קדמן: יש מספר רב של מורים שאינם עובדי מדינה ואז אומר לנו משרד החינוך, ידינו קצרות, אנחנו לא יכולים לפעול.
יצחק קדמן: אני אומר שזה לא יכול להיות, צריך למצוא פתרון למצב.
יצחק קדמן: גם כשמדובר בעובדי מדינה ההליך הוא ארוך, מסורבל ובעיני בלתי מתאים לנושא שאנחנו מדברים בו.
יצחק קדמן: חוק שירות המדינה משמעת מתעסק בבעיות משמעת.
יצחק קדמן: אי אפשר לדון באותה צורה עובד מדינה שהתבטא לא יפה כלפי הבוס שלו, או שמאחר כל בוקר, או שמבחינה מינהלית יש טענות נגדו ומורה שמרביץ לילד.
יצחק קדמן: זה פשוט בלתי אפשרי.
יצחק קדמן: צריך לזכור שמורה צריך להמשיך בינתיים להופיע יום יום לפני התלמידים המאויימים.
יצחק קדמן: תלמידים פוחדים, והם פוחדים עוד יותר במיגזרים מאוד ברורים שם מופעל לחץ אדיר.
יצחק קדמן: אני אשים את הדברים על השולחן, במיגזר הערבי לא רק שהבעיה רווחת יותר, אלא שיש לכך לגיטימציה.
יצחק קדמן: כשילד בא להתלונן למנהל הוא אומר טוב מאוד, אני עוד אוסיף לך משלי כי אם המורה נתן לך מכה סימן שהיתה לו סיבה מאוד טובה.
יצחק קדמן: יש תהליך של שינוי במיגזר הערבי לפחות בזה שהורים התחילו להתקומם.
יצחק קדמן: בעבר הורים השלימו עם המצב.
יצחק קדמן: היום יש יותר הורים צעירים ויותר הורים משכילים שלא מוכנים לקבל זאת.
יצחק קדמן: אבל אז יש לחץ אדיר על המתלוננים, כולל דברים שלא יאומנו.
יצחק קדמן: אני ראיתי הסכם סולחה שנערך בבית ספר, על נייר מכתבים של בית הספר, אחרי שהוגשה תלונה במשטרה, שם התחייב ההורה ללכת למשטרה לבטל את התלונה.
יצחק קדמן: גם כשמדובר בעובדי מדינה יש בעיה עצומה והליך מסורבל.
יצחק קדמן: גם בצעד של השעיה ישנן אפשרויות במצבים מסויימות למנכ"ל המשרד, אבל זה מוגבל בזמן.
יצחק קדמן: לפעמים עובר הזמן ואז המורה צריך לחזור.
יצחק קדמן: לנציב שירות המדינה יש סמכויות משלו.
יצחק קדמן: ההליך הזה מסורבל, הוא לא מתאים.
יצחק קדמן: הכוונה אינה שבכל מקרה של תלונה סתם ייטפלו למורים.
יצחק קדמן: אבל צריך להיות הליך מסוים שבו כאשר יתברר שיש יסוד לדברים, מערכת החינוך יכולה לפעול.
יצחק קדמן: אגב לגבי חלק מהמקרים משרד החינוך מצדיק את אי פעילותו בכך שלא היתה תלונה במשטרה.
יצחק קדמן: כפי שאמרתי, בחלק מהמקרים מופעלים לחצים לא להתלונן במשטרה.
יצחק קדמן: חלק מהמקרים לא מתאימים לתלונה במשטרה כמו למשל כשיש מורה שיורק על תלמידים ואומר להם שאם הם יתלוננו אז הוא יעשה להם דברים רעים ושידעו שהוא מקליט אותם בחשאי.
יצחק קדמן: זה מקרה שהיה, שמוכר למשרד החינוך ונמשך שנים, וכשהמנהלת ניסתה להתערב, אותו מורה הדביק בלילה פוסטרים נגד המנהלת על קירות בית הספר.
יצחק קדמן: ובכל זה לא התקיים בסיס לעבירה פלילית.
יצחק קדמן: אז אי אפשר בכל מקרה להגיד שקודם תהיה תלונה במשטרה.
יצחק קדמן: יש דברים שהם מקצועיים, פדגוגיים, ואיש כזה או אישה כזאת לא יכולים להיות במערכת.
יצחק קדמן: בחדרי חדרים נאמר לי ע"י מנכ"לים שחלק מהדברים נעוצים בפחד שקיים במשרד החינוך מאירגוני המורים.
יצחק קדמן: אני יודע על מקרים, כולל מקרים קשים ביותר של פגיעה מינית, שבהם הסתדרות המורים, לאחר שהמורה הסכים כבר מרצון להיות מושעה, אמרו למורה, אנחנו לא מוכנים, לך לבית הספר, תתייצב ואל תסכים לשבת בבית.
יצחק קדמן: אמרתי את הדברים בגלוי גם לאירגוני המורים, שהם לא עושים שירות טוב למעמד המורה בהגינם על מורה אלים.
יצחק קדמן: זה מכתים את כל ציבור המורים.
יצחק קדמן: לא רק שזה לא מוסיף למעמד המורה, זה פוגע במעמד המורה.
יצחק קדמן: המצב היום הוא בלתי נסבל.
יצחק קדמן: אין תשובות מספקות למערכת.
יצחק קדמן: התוצאה היא שתלמידים חוששים יותר ויותר להתלונן כי הם רואים שלא נעשה דבר.
יצחק קדמן: ניתנו לאחרונה שני פסקי דין בבית המשפט העליון, של השופטת דורית בייניש, שבשניהם היה נושא של אלימות מורים והם חשובים עקרונית.
יצחק קדמן: באחד היא קבעה שאין שום לגיטימציה לאלימות כלפי תלמידים בתירוץ שזה נהוג במיגזר תרבותי כזה או אחר.
יצחק קדמן: הדבר השני חשוב עוד יותר, בפסק דין שניתן במקרה של מורה שהורשע בהכאת שלוש תלמידות בצורה קשה.
יצחק קדמן: הוא לקח ראש של אחת התלמידות ודפק אותו בשולחן והיא נזקקה לטיפול רפואי וכן היכה שתי תלמידות נוספות.
יצחק קדמן: המורה הזה נשפט בבית משפט השלום, הורשע, נגזר דינו, ואז התחיל הליך משמעתי.
יצחק קדמן: בית הדין למשמעת של עובדי המדינה סבר שהמורה הזה יכול להמשיך בתפקידו.
יצחק קדמן: הוא לא פיטר אותו.
יצחק קדמן: לשמחתי פרקליטת המדינה עירערה לבית המשפט העליון והשופטת בייניש קבעה שמורה שעושה דברים כאלה, זו לא רק עבירה, זו עבירה שיש עימה קלון, ולכן מורה כזה לא יכול להמשיך לכהן בתפקידו.
יצחק קדמן: אני חושב שזה פסק דין חשוב ביותר שצריך להנחות את מערכת החינוך.
תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו פרופ' רמי בנבנישתי שערך את המחקר בנושא.
תמר גוז'נסקי: ברצוני לדעת האם מהמחקר שלך עולה שילדים יודעים או לא יודעים שיש להם זכות להיות בבית ספר ללא שום גילוי של אלימות.
רמי בנבנישתי: לא שאלנו את השאלה הזו.
רמי בנבנישתי: התבקשתי להציג בפניכם תוצאות של מחקר שנערך על ידי ד"ר ענת זעירא, רון אסטור, ד"ר מונה חורה קסברי ואנוכי בבית הספר לעבודה סוציאלית.
רמי בנבנישתי: הוא נערך בשנת 98' והמטרה שלו היתה לבדוק את הנושא של אלימות במערכת החינוך.
רמי בנבנישתי: הוא כלל בפעם הראשונה התייחסות לדיווחי תלמידים על אלימות מצד צוות בית הספר.
רמי בנבנישתי: כאשר הכוונה היא הן למורים והן ללא מורים.
רמי בנבנישתי: בהמשך אתייחס לנושא זה.
רמי בנבנישתי: המחקר הגדול הזה כלל מעל חמשת אלפים תלמידים בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים מעל לעשרת אלפים תלמידים במידגם ארצי מייצג, כך שבהחלט ניתן ללמוד ממנו.
רמי בנבנישתי: זה אחד מהמחקרים היחידים בעולם בנושא.
רמי בנבנישתי: הנושא הזה עולה במקומות בעולם וזה לא נבדק בצורה שיטתית כל כך, ויש לנו עדויות לכך שהבעיה הזאת קיימת.
רמי בנבנישתי: יש סיפורים קשים מניגריה ומקומות בהם ילדים נהרגים בידי צוות מורים, סיפורים על ארצות ערב, המעט שיש מאלכסנדריה, אבל יש גם דיווחים על כמה מדינות בארצות הברית, וזה מתקשר לנושא של ענישה גופנית.
רמי בנבנישתי: בחלק ניכר מהמדינות בארצות הברית ענישה גופנית היא מותרת, כולל בבית הספר, ומוגנת על ידי החוק שם כחלק מהתהליך.
רמי בנבנישתי: אחד האנשים שביקשתי שיזמינו אותו לארץ שעוסק בזה הוא ראובן היימן אשר קושר את זה לתרבות האמריקאית שקשורה לאלימות אבל גם ליחס מאוד קשה כלפי ילדים שצריך להוציא מהם את השטן בכוח.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכם שארצות הברית לא חתמה על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.
רמי בנבנישתי: הסוגיה הזאת מופיעה גם במדינות אירופה.
רמי בנבנישתי: אנחנו מכירים את הסיפור של בריטניה והפנימיות ועכשיו שוב הסוגיה הזאת עולה בכל אירופה, ובכל מקום היא מושתקת ולא מטופלת, ולא הייתי אומר שאצלנו המצב יותר גרוע כי אנחנו לא יודעים מה המצב אצלם.
רמי בנבנישתי: במחקר הילדים נשאלו לגבי אלימות רגשית, פיזית ומינית.
רמי בנבנישתי: מינית שאלנו רק בחטיבות הביניים והעליונות ואני בכוונה מדגיש את זה משום שצריך להבחין גם בין סוגים וגם בין רמות של אלימות, והדגש הגדול כאן הוא על אותו מצב שמגיע כבר לתלונה, התייחסות רגשית יומיומית זה מסוג הדברים שצריך להתייחס אליהם בנפרד.
רמי בנבנישתי: הספרות מרמזת על כך שזה קשור לתרבות, ותרבויות מסויימות מעודדות או מסכימות או מקבלות זאת.
רמי בנבנישתי: זה קשור לתפקידו של המורה.
רמי בנבנישתי: בדרום קוריאה למשל אומרים למורה, הנה הילד, קח אותו, תעשה מה שאתה צריך ותחזיר אותו מוכן, וזה קשור גם לכל הגישה לנושא מעמדו של הילד וכדומה.
רמי בנבנישתי: מבחינת הממצאים שלנו לא היתה לנו שום מקבליה להשוואה לממצאים אחרים.
רמי בנבנישתי: אני אציין אותם, הם מפורטים כאן, ואני רק אומר כמה מילים בנושאים של אלימות רגשית.
רמי בנבנישתי: אני עורך במקביל מחקר בהרצליה, במשך שלוש שנים, וגם שם הנושא של העליב, השפיל ולעג הוא מעל עשרים אחוז ברוב החטיבות, לאורך זמן.
רמי בנבנישתי: גם כשדברים אחרים משתנים לטובה, נושא זה לא מגיב בצורה כזאת.
רמי בנבנישתי: זה מאוד בולט.
רמי בנבנישתי: הנושא הפיזי פחות בולט במיגזר היהודי, הוא קצת יותר בולט בממלכתי דתי בעיקר ביסודי והוא מאוד בולט במיגזר הלא יהודי.
רמי בנבנישתי: בסקר הקודם היו לנו אינדיקציות שהמצב עוד יותר גרוע בקרב הבדואים.
רמי בנבנישתי: הסקר שנערך השנה והממצאים שלו עוד לא שוחררו, בדק בנפרד את הנושא של המיגזר הבדואי, ברגע שיהיו ממצאים נוכל לדון בהם.
רמי בנבנישתי: אין ספק שיש הבדלים במיגזרים השונים.
רמי בנבנישתי: לא נתנו לנו גישה למיגזר החרדי כך שאין לנו כל נתונים בנושא.
רמי בנבנישתי: נקודה שלא צויינה במחקר שמונח לפניכם.
רמי בנבנישתי: המשכנו לבדוק את הנושא ושאלנו האם התופעה הזאת אופיינית יותר לבתי ספר שמאופיינים בהיותם חלשים יותר מבחינה סוציו-אקונומית.
רמי בנבנישתי: והתשובה היא חד משמעית.
רמי בנבנישתי: הילדים החלשים ביותר, הן מבחינת הגיל, הן מבחינת הרקע הסוציו-אקונומי של ההורים, הן מבחינת היותם מיעוטים, הם הילדים שמדווחים ברמה הגבוהה ביותר.
רמי בנבנישתי: הנושא של פגיעת מורים הוא למעשה די נפרד מהנושא של פגיעת תלמידים אחרים.
רמי בנבנישתי: המיגזר הלא יהודי קשור יותר לתחושת חוסר המוגנות מאשר המיגזר היהודי.
רמי בנבנישתי: באופן ברור הבנים הם אלה שנפגעים יותר.
רמי בנבנישתי: בדרך כלל ההסבר קשור לנושא של מעורבות רבה יותר בצורך לטפל בהם, להרגיע אותם, למשטר אותם וכו', למרות שיש טענה מסויימת שבבתי ספר יסודיים יש הרבה יותר נשים ונשים פחות פוגעות בבנים, וזה לא מה שמתברר מהתוצאות.
רמי בנבנישתי: אנחנו עורכים במקביל מחקר בהרצליה במשך שלוש שנים.
רמי בנבנישתי: מטרת המחקר היא לעקוב אחר רמות האלימות בעיר תוך ניסיון לשנות ולשפר.
רמי בנבנישתי: התוצאות נהדרות וזה שווה דיון בנפרד.
רמי בנבנישתי: התמונה שמתקבלת מבחינת תמונת ראי היא מאוד דומה הן מבחינת ההתפלגויות והן מבחינת ההבדל בין אלימות פיזית, גופנית ומינית.
רמי בנבנישתי: זה מצביע על כך שאנחנו מדברים על דפוס שהוא די ברור.
רמי בנבנישתי: דוקטור מונה חורי סברי מופיעה הרבה במיגזר הלא יהודי.
רמי בנבנישתי: היא שותפה למחקר והיא מציגה את הממצאים.
רמי בנבנישתי: היא מדווחת שיש הרבה מאוד רמזים לזה שיש הסכמה על הנושא, חלק מבחינה מה שאנחנו קוראים תרבותית אבל חלק מתוך תחושה של מחסור במשאבים אחרים וחוסר היכולת למצוא משאבים, הדרכה ועזרה.
רמי בנבנישתי: החולשה של בית הספר היא גם, מבחינת הניתוח שלנו, חולשתם של המורים שאינם מקבלים הדרכה.
רמי בנבנישתי: אנחנו לא יכולים לתלות את הכל בהסכמה התרבותית.
רמי בנבנישתי: יש תהליכים מאוד ברורים בחברה הלא יהודית שמתרחקים מהסכמה זו אבל עלינו לקחת בחשבון שהם גם בתי הספר החלשים ביותר מבחינה סוציו-אקונומית, מבחינת המשאבים שיש להם, וזה חלק מהתהליך של מחסור וההרגשה של האם יש לי משהו אחר לעשות מלבד זה.
רמי בנבנישתי: בנושא של ההורים.
רמי בנבנישתי: חלק מהמסקנות היותר כלליות שלנו היו שחלק מהחולשה של בית הספר נבעה מחולשת ההורים שאינם מגנים על הילדים, או בגלל שאינם פנויים עקב המצוקות שלהם או בגלל שלהורים בבתי ספר חלשים יש פחות מקום והם פחות מאיימים על בית הספר, פרט להיבט הפיזי שלפעמים חוששים מהם.
רמי בנבנישתי: פחות חוששים שיגישו תלונות, פחות חוששים שיעשו עניין מהדברים האלה והם יותר נוטים לקבל את הדין ואת הגורל.
רמי בנבנישתי: לכן חשוב שחלק מהמחשבות שלנו לגבי ההמשך יהיו בנושא של העצמת הורים בהגנה על ילדים והמעורבות שלהם.
תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את האתגר לדבר על המחקר בהרצליה.
תמר גוז'נסקי: מר ציון שבת ממשרד החינוך, בבקשה אדוני.
ציון שבת: ברצוני להקדים ולומר שאין בידינו תשובות לבעיה המסובכת הזאת.
ציון שבת: נעשית עבודה כעת במשרד עם צוות שלם, המורכב גם מהצד הפדגוגי וגם מהצד המשפטי משמעתי, כדי לשנות לגמרי את הנהלים הקיימים היום.
ציון שבת: כמה דברים שהם מבחינתנו בסיס לכל העבודה של הוועדה עכשיו.
ציון שבת: ראשית, אין ילד שלומד באיזו שהיא מערכת חינוכית שהוא לא בר הגנה על ידינו, גם אם זאת לא מערכת שהעובדים שלה הם עובדים ישירות של משרד החינוך.
ציון שבת: זאת אומרת גם מערכת חרדית וגם מערכת של רשת אורט.
תמר גוז'נסקי: האם אתם לוקחים על עצמכם את האחריות?
ציון שבת: תוקף חוק הפיקוח מאפשר, גם אם לא ננקוט צעדים משמעתיים ישירות נגד העובד, צעדים נגד המעסיק שלו.
ציון שבת: בחוק הפיקוח התפקיד שלנו הוא לוודא שמה שמתרחש באותו בית ספר שמאושר על ידי משרד החינוך ומתוקצב על ידי משרד החינוך יהיה לפי הכללים שנקבעים על ידי משרד החינוך.
ציון שבת: יכול להיות שמאחר והעובד הוא לא עובד ישירות שלנו לא נוכל לנקוט נגדו באמצעים באופן ישיר, אבל נוכל לעשות זאת נגד המעסיק ונגד הרשת.
ציון שבת: בוועדה הזו ינתנו תשובות לחלק מהדברים האלה.
ציון שבת: בפתיחה השתמע מדברייך כאילו יש איזה שהוא ספק בשאלה האם המשרד מכיר בזכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: טענתי היתה שזה לא כתוב בחוזר הקודם משנת 2000.
תמר גוז'נסקי: טענתי שנקודת המוצא של החוזר אומרת שהמורה צריך להתנהג יפה ולא כתוב שזו זכות הילד.
תמר גוז'נסקי: לדעתי נקודת המוצא היא זכות הילד.
יוסף טלרז: גבירתי, היום המחלוקת בסוגיה הזאת לא צריכה להיות קיימת.
יוסף טלרז: הכנסת קיבלה את חוק זכויות הילד בשנת 2000 וקבעה בסעיף 10 בחוק, ואנחנו גם בפסיקה שלנו מצטטים אותו מעת לעת, שכל תלמיד זכאי לכך שהמשמעת במוסד החינוך תונהג באופן ההולם את כבוד האדם, הוא זכאי שלא יינקטו כלפיו אמצעי משמעת גופניים או משפילים.
יוסף טלרז: זה מסר המחוקק.
יוסף טלרז: הוא משנת 2000.
יוסף טלרז: כנראה הוא לא הוטמע עדיין בחוזר.
ציון שבת: אני לוקח את ההערה לתשומת לבי, יכול להיות שצריך להדגיש שוב.
ציון שבת: אותי מטריד דבר אחר לגמרי לגבי העברת המסר לידיעת המערכת, לידיעת המורים ועובדי ההוראה מה מותר ומה אסור להם במערכת הזאת.
ציון שבת: זה כמעט כמו לומר לאנשים שאסור לרצוח ואסור לגנוב.
ציון שבת: האם לא ברור שאסור לפגוע בילדים פיזית?
ציון שבת: המקרים שקורים לא נובעים מכך שהמורים לא יודעים את ההנחיות.
ציון שבת: לנו קל יותר להתמודד עם הצד הפדגוגי ולראות איפה זה משפיע ואיפה זה לא משפיע.
ציון שבת: בצד המשמעתי העניין כמעט לא נתון בידי משרד החינוך.
ציון שבת: נשאלה שאלה מדוע המשרד לא בונה בעצמו הליכים להשעיה.
ציון שבת: בהרבה מקרים שאני מכיר אם זה היה בידי המשרד אז באופן אוטומטי היתה מתבצעת הפסקת עבודה זמנית או השעיה של עובד הוראה, אבל זה לא בידיים שלנו.
תמר גוז'נסקי: אולי כאן צריך לתקן משהו.
ציון שבת: דרוש שולחן הרבה יותר מורכב מאשר שולחן רק של משרד החינוך ושל נציגי האירגונים, מבחינת הליכי החקיקה ונהלים במדינת ישראל.
יצחק קדמן: על השולחן הזה שאתה מדבר עליו העלינו את הנושא בשנת 94'.
יצחק קדמן: מאז זה מונח על השולחן.
ציון שבת: המשרד לא מסתיר מעולם פגיעה או אירועים שהתרחשו במערכת.
ציון שבת: מאוד יתכן שמה שאתה אומר, כמו בכל חברה וכמו בכל מקום, בתחילה של טיפול בבעיה אין פירסום שלה מכיוון שמספיק להניח הנחה שאולי התלונה היא לא נכונה או שקרית ואתה משמיץ ומבזה אדם ואין אחר כך תיקון לזה.
ציון שבת: זה הליך שגם אותנו מחייב אבל גם אתם צריכים להבין אותו.
ציון שבת: אנחנו לא מתחילים לטפל מייד עם הפירסום.
ציון שבת: הטיפול בהתחלה הוא מאוד שקט וחשאי כי אלה תלונות שבדרך כלל יש להן גם משמעויות פליליות בסוף, לא רק משמעתיות.
תמר גוז'נסקי: לדעתי מיעוט המקרים מגיע לדין פלילי.
יוסף טלרז: מנקודת המבט של בית הדין למשמעת חלק לא קטן מתיקי המורים שבאים לפתחנו ראשיתם בהליך הפלילי שהיה בבית משפט השלום, בעבירות של תקיפה או תקיפה כלפי חסר ישע.
יוסף טלרז: לאחר מכן, ללא הרשעה, לפעמים ההליך מסתיים גם כך, הם מובאים בפני בית הדין למשמעת.
תמר גוז'נסקי: שמענו מנתוני המחקר שעשרים אחוז מהילדים מדווחים שפגעו בהם רגשית, כלומר העליבו אותם, השפילו אותם וכדומה.
תמר גוז'נסקי: המקרים הללו אינם מגיעים לבירור פלילי.
טובה הראל: ברצוני לענות על שאלתך האם הילדים יודעים בכלל על זכותם.
טובה הראל: יש מגזרים בהם הם באמת לא כל כך יודעים.
טובה הראל: במיגזר החרדי לדוגמא, לא פלא שבאמת לא היתה שם דריסת רגל למחקר.
טובה הראל: אני חושבת שבאמת במיגזר החרדי ההורים הצעירים מתחילים לשנות את התמונה.
טובה הראל: שם לא יודעים, ואנחנו שומעים את זה לפי נוסח השאלות אלינו, האם מותר להרביץ, האם אפשר לעשות לנו את הדברים האלה.
טובה הראל: קיים פחד במיגזרים האלה, רובם פונים בצורה אנונימית כי הם חוששים שזה יגיע לבית הספר.
טובה הראל: זו תמונה מוכרת וקשה מאוד.
תמר גוז'נסקי: איך ניתן לעזור להם?
טובה הראל: בהרבה עידוד ובחיזוק ולנסות לחשוב איך כן לפנות.
טובה הראל: דווקא במיגזר הזה ברשתות כן עוזרים לנו המפקחים.
טובה הראל: אם אני פונה למפקח למשל ברשת "אל המעין" הוא יתערב וינסה לשנות את התמונה.
טובה הראל: נכון שזה לא טיפול כוללני שהיינו רוצים לראות.
תמר גוז'נסקי: האם מסתמן קו עליה או קו ירידה במספר הפונים בנושאים האלה?
טובה הראל: השנה יש עליה מעל חמישה אחוז של תלונות על יחס מורים.
טובה הראל: לא כולם מוצדקות.
טובה הראל: אנחנו נכנסים לתמונה ובודקים.
טובה הראל: אבל יש גם הרבה תלונות מוצדקות.
טובה הראל: אלימות פיזית בינתיים בשנה הזאת זה אחוז אחד מהפניות.
טובה הראל: פגיעה מינית יש הרבה פחות.
תמר גוז'נסקי: אבקש לשמוע את נציבות שירות המדינה.
יוסף טלרז: אני מייצג את בית הדין למשמעת של עובדי המדינה, וחלק מהבעיות הם לא בעיות שאני יכול לפתור.
יוסף טלרז: אני אב בית הדין למשמעת של עובדי המדינה כשנתיים וארבעה חודשים ויש לי פרספקטיבה בעבירות מורים רק כשנה משום שבעבר היתה החלטת ממשלה שקבעה שאב בית הדין או ממלא מקומו אינם זכאים לשבת בדיני מורים.
יוסף טלרז: זה תוקן ביוזמתי ויש לי פרספקטיבה מינואר 2001 עד היום.
יוסף טלרז: קודם כל לגבי בית הדין למשמעת, זה בית דין שההליך שלו מאוד דומה להליך הפלילי שמתקיים בבית משפט השלום.
יוסף טלרז: לפעמים יש כפירה בעבירה וצריך לקיים משפטי הוכחות, יש פרשת תביעה, פרשת הגנה, סיכומים ואלו דברים מתמשכים.
יוסף טלרז: במקרים שיש הודאה או כשיש הסדר טיעון זה יכול להסתיים באותו יום.
יוסף טלרז: אני יושב בהרכב שנקבע לפי החלטת הממשלה כדרך היישום של החוק כלפי קהיליית המורים.
יוסף טלרז: שניים מחברי בית הדין הם מעולם ההוראה.
יוסף טלרז: ברוב המקרים שאנחנו דנים את המורים אני יושב ראש בהרכב, לידי לעולם יושב מורה בכיר בעל ותק וניסיון שהוא נציגו של שירות המדינה ולידו נציג הסתדרות המורים.
יוסף טלרז: בתיקים שישבתי בהם לא הרגשתי הטיה ולחץ או הקלה מופרזת מטעמו של המגן על המורה, שהוא כאילו נציג העובד.
יוסף טלרז: אנחנו בודקים כל מקרה לגופו ועל פי נסיבותיו, ובסופו של דבר מתקבלת החלטה על פי דעת רוב ונקבעים אמצעי המשמעת.
יוסף טלרז: התופעה הזאת קיימת בכל המיגזרים, המיגזר הערבי, המיגזר היהודי והמיגזר הבדואי.
יוסף טלרז: יש פסיקה של בית המשפט העליון בטרם אותו עירעור אחרון של השופטת בייניש, שהוא עירעור מהתקופה האחרונה ממש, הוא חשוב, ויש לי אותו כאן.
יוסף טלרז: עירעור קודם של המורה שעירער על פיטוריו על ידי בית הדין לא התקבל.
יוסף טלרז: גם זה עירעור חדש וחשוב עם האמירות שנאמרו שם, שאחר כך מובאות באותו פסק דין שצוטט פה.
יוסף טלרז: כמובן כל מקרה נדון לגופו על פי נסיבותיו, לפי עמדת התביעה, עמדת משרד החינוך שמציג את העמדה בפני בית הדין וכמובן התיאומים של הסניגוריה.
יוסף טלרז: החלטות מתקבלות לפי מיטב שיקולינו, ולא תמיד שיקול הדעת של בית הדין עומד במבחן הביקורת השיפוטית.
יוסף טלרז: באותו מקרה לא אני ישבתי בראש ההרכב אלא חבר אחר, זה תיק מהתקופה הקודמת, החליטו באמת במקרה אלימות קשה מאוד שלא לפטר את המורה, למרות שבאמת היה מקום לכך וצדקה השופטת לטעמי בקבעה שביסודות ההתנהגות יש משום קלון.
יוסף טלרז: פסקי דין חשובים של בית המשפט העליון קבעו שהכיתה אינה זירת אלימות, הילד זכאי שגופו לא ייפגע, לא מחנכים ילדים בדרכי אלימות.
יוסף טלרז: פסק דין אגמי ושדה-אור וכדומה אלה פסקי הדין החשובים שאנחנו מצטטים אותם בפסיקות שלנו.
יוסף טלרז: יש צורות רבות מאוד של אלימות וביטוייה.
יוסף טלרז: יש גם ניצול מיני של תלמידים.
יוסף טלרז: אנחנו מאוד מחמירים עם מורים כשלפעמים העידוד ליחסי המין הוא מטעמה של התלמידה.
יוסף טלרז: היה לי תיק שאני ישבתי בראשו בו תלמידה פיתתה מורה למוזיקה לקיים איתה יחסי מין, שנמשכו ונמשכו.
יוסף טלרז: המורה הורשע בפלילים ופוטר לאחר מכן משירות המדינה, היתה תקופה של מאסר בפועל של שנה למרות שזו היתה עבירה של בעילה בהסכמה, שלא היה יסוד של כפיה, לפחות לא כפיה של שימוש בכוח, אבל אסור היה לו לעשות את זה.
יוסף טלרז: וזו לא עבירת המין היחידה שאנחנו יושבים בה, יש תיקים של ניצול מיני של מורים, בגלל פער הגילים.
יוסף טלרז: אנחנו מאוד מחמירים בתיקים של עבירות מין אם מתגלה שבאמת מורה מנצל תלמידה.
יוסף טלרז: סקירה קצרה של סוגי האלימות של הפסיקה שלנו:
יוסף טלרז: אם יש ניצול מרות של מורה להשגת מאוויים מיניים, דינו של המורה להיות מפוטר משירות המדינה.
יוסף טלרז: לפעמים יש הסדרי טיעון כשלמעשה לא היתה כוונה מינית אלא ליטוף של אב אוהב, של חום, של הקרנת אמפתיה וכדומה, הדברים ידועים וכל מקרה כמובן נפסק על פי הראיות שאנחנו שומעים בבית הדין שלנו.
יוסף טלרז: אנחנו כמובן החוליה האחרונה.
תמר גוז'נסקי: האם מקרים של העלבה רגשית או ביזוי אינם מגיעים אליכם בכלל?
יוסף טלרז: זה לא הגיע אך זה יכול להגיע, זה נושא של מדיניות התביעה, משרד החינוך, הממונה על יחידת התביעה בנציבות, הממונה על המשמעת במשרד החינוך.
יוסף טלרז: השאלה אם יש מקום לכך, ובשנים האחרונות זה כבר לא הליך שנמשך שנים אלא הליך מהיר מאוד.
רמי בנבנישתי: יש להבחין בין ילד שאומרים לו אתה מטומטם לבין מסע שיטתי של מורה המפחית בערכו של תלמיד עד כדי כך שהתלמיד מאבד את בטחונו העצמי ולא יכול ללמוד.
יוסף טלרז: ההליך נמשך לפעמים שלוש ארבע שנים ואז מגיע לבית הדין למשמעת.
תמר גוז'נסקי: ובינתיים המורה מלמד?
יוסף טלרז: יש מקרים שכן ויש מקרים שלא.
יוסף טלרז: קורה שמורים מושעים אך לרוב הם לא מושעים.
יוסף טלרז: לגבי ההשעיה הדברים אינם פשוטים.
יוסף טלרז: לא כל מורה או כל עובד מדינה הנתון לאפשרות של השעיה אכן ניתן להשעותו.
יוסף טלרז: סעיף 48 למעשה קובע שרשאי הנציב להשעות עובד ממשרתו בשירות המדינה אם התחילה חקירה פלילית של המשטרה נגד עובד בעבירה שלדעת הנציב יש עימה קלון.
יוסף טלרז: הוא גם עושה שימוע ושומע את הצד השני, מהי זירת העבירה, מהם בדיוק הנסיבות וכו'.
יוסף טלרז: כשמדובר בעבירה שיש עימה קלון או באיזו שהיא פגיעה זדונית במשמעת של שירות המדינה אז כמובן ישנו הליך.
יוסף טלרז: על החלטה של הנציב אפשר לעתור לבית הדין האיזורי לעבודה ואחריו לבית הדין הארצי לעבודה כנגד ההשעיה, ובסופו של דבר מורים שנפתח נגדם הליך פלילי מושעים, מנסיוני בתיקים שאני יושב בהם, בעיקר בעבירות מין.
יוסף טלרז: כשיש הליך פלילי בעבירות מין המורים האלה מושעים.
יוסף טלרז: אלה המקרים שכל החברה נזעקת לשמעם.
יוסף טלרז: הבאתי דוגמא של מעשי אלימות, בקצירת העומר, תמצית של טבלה שעשיתי.
יוסף טלרז: לידיעתכם, כל הפסיקה העקרונית, גם של בית המשפט העליון, בנושא מורים, מתפרסמת באתר האינטרנט של הנציבות, אפשר להיכנס לאתר בית הדין למשמעת, לראות גם את תמצית הפסק וגם הפסק עצמו.
יוסף טלרז: חשוב מאוד להעביר את זה למורים.
יוסף טלרז: כמו כן ראוי שיעבור מסר למשרד החינוך שאת חוק זכויות התלמיד צריך להטמיע, ויש להסביר גם לתלמידים כי הוא מקנה זכות לתלמיד.
יוסף טלרז: ומצד הזכות קיימת מידת החובה כלפי המורה שיסייע במימושה של הזכות כלפי התלמיד.
יוסף טלרז: תיק שישבתי בו דן במורה שתוך כדי ניסיון להפריד בין תלמידים בעטה ברגלו של תלמיד תוך כדי מרדף אחריו לתוך חצר בית הספר.
יוסף טלרז: ברוב המקרים מדובר בתקיפות, לא כולן חמורות, ומקרים כמו טפיחה חזקה על עורפו של תלמיד, מעשה מגונה, בעילה אסורה, קשירת ידי תלמידים בחוט צמר.
יוסף טלרז: כאן יסוד ההשפלה גדול יותר מהיסוד האלים, במקרה של מורה שכאמצעי חינוכי קשרה את התלמידים עם חוט של צמר.
יוסף טלרז: אמצעי המשמעת היו בהתאם נזיפה, הפקעת שני שליש משכורת, והיה גם הסדר טיעון עד כמה שאני זוכר.
יוסף טלרז: תיק אחד הסתיים בזיכוי של המורה לאחר הכרעת הדין מאחר שלמעשה המורה הגנה על עצמה והתקבלה טענה של הגנה עצמית מתלמיד אלים שניסה לתקוף מורה בהריון.
יוסף טלרז: אני גם יושב פעמיים בשבוע בחיפה, ובחיפה המיגזר הערבי מבחינת ריכוז האוכלוסיה וריכוז התיקים הוא יותר בולט מאשר בירושלים, שבה המרכז של בית הדין למשמעת.
יוסף טלרז: מדובר בתקיפות חבלניות, הכאות תלמידים, תקיפת קטינה חסרת ישע בפניה באמצעות קונוס פלסטיק, שזה אותו פסק דין שבית הדין למשמעת פיטר את המורה, היה עירעור שלו בבית משפט העליון והשופטת בייניש לא קיבלה את העירעור והצדיקה את הפיטורים.
יוסף טלרז: מדובר בעיקר באלימות פיזית, סטירות, לפעמים מכה, דחיפה לכיוון הדלת, ויש גם קללות והכאה בסרגל, מה שהיה נהוג פעם בכל המיגזרים, אבל הדברים השתנו.
יוסף טלרז: הפסיקה של בית המשפט העליון אומרת שזה לא ראוי.
יוסף טלרז: יש בתקיפות יסודות של קלון והנטיה של בית הדין שכמובן הוא מחוייב לפסיקתו של בית המשפט העליון היא הנטיה של החמרה בנסיבות הראויות, כל מקרה לגופו.
יוסף טלרז: אנחנו מחליטים לאחר ששוקלים ושומעים.
יוסף טלרז: להערכתי מדובר בבין חמישים לשבעים מקרים בשנה שכבר מגיעים לבית הדין בשני בתי הדין, בחיפה ובירושלים.
יוסף טלרז: אגב, אוכלוסיית המורים היא גדולה מאוד.
יוסף טלרז: ודאי שתהיה השפעה על כמותם של התיקים נגד מורים, כי הם עובדי מדינה.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה אדוני.
תמר גוז'נסקי: אנחנו ניעזר בפסיקות שלכם.
שמעון פרי: אני חושב שנשמעה טענה שכביכול אירגוני המורים מגנים על מורים אלימים.
שמעון פרי: לא בכל מקרה ולא בכל מצב אירגוני המורים מגנים, וכמו ששמענו כאן יש הליך משפטי, הדברים נעשים בצורה הכי עניינית ואנחנו צמודים מאוד למשרד החינוך ולנהלים.
שמעון פרי: אני לא מכיר מקרה אחד שאירגוני המורים הגנו בחירוף נפש כשידוע וברור שהמורה לא היה בסדר.
שמעון פרי: מורה חשוף היום, אפשר בכל מקום להעליל עליו ולהוציא מייד לעיתונות דברים שלא נעשו או כביכול נעשו, וכאן תפקיד אירגוני המורים להגן על מורה עד שלא יהיה מיצוי דין בצורה מסודרת ומכובדת.
שמעון פרי: מדובר באדם, עם משפחה.
תמר גוז'נסקי: אתה נזעקת כשדובר על השעיה.
תמר גוז'נסקי: מה העמדה שלכם בנושא ההשעיה?
שמעון פרי: כאשר הדברים לא ברורים, אי אפשר להשעות.
שמעון פרי: קשה לבוא על כל עלילה ולהשעות מורה עד שדברים לא הוכחו או עד שמורה לא הועמד לדין.
תמר גוז'נסקי: איפה הוכחו, בבית משפט?
שמעון פרי: או בבית דין, או בבית הספר, כאשר דברים הם ברורים, המורה אלים, המורה משפיל, והדברים האלה ידועים לכל.
יצחק קדמן: יש לי פה מכתב ממחלקת החינוך בעיריית ראשל"צ, שכותב למשרד החינוך, אנשים שחברים באירגון שלכם.
יצחק קדמן: "מזה שנתיים אנחנו מנסים להפסיק את עבודתה של גברת כך וכך במוסדות החינוך שבעירנו.
יצחק קדמן: לצערנו לא עלה הדבר בידינו עד כה, אבקש הנחייתך כיצד ניתן להפסיק את עבודתה של מורה עובדת עירייה".
יצחק קדמן: מנהלת בית הספר פנתה ואמרה שאי אפשר יותר עם מורה זו.
יצחק קדמן: אני יכול להציג מקרה אחרי מקרה.
יצחק קדמן: יש עכשיו מקרה במבשרת לגביו אני דיברתי אישית עם המפקחת.
יצחק קדמן: היא אומרת, זה נכון, אך זה לא בסמכותי.
יצחק קדמן: המנהל אומר, תקחו אותו ממני, הוא מזיק לאווירה בבית הספר.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שמצד אחד הדברים מתקבלים כאילו מענישים עוד לפני הבירור המשפטי.
תמר גוז'נסקי: אבל יש לנו את הצד השני והוא זכות הילד ללמוד בלי אלימות, לא אלימות פיזית ולא אלימות נפשית.
תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, אם יש מורה שבאופן קבוע מעליב או משפיל, הוא לא יכול ללמד.
תמר גוז'נסקי: המסר צריך להיות ברור לגבי השעיה.
תמר גוז'נסקי: אני לא נכנסת כרגע לזכויות פרישה ולשאלה באיזה תנאים משעים את המורה, אבל צריך להיות פה איזה שהוא מסר.
תמר גוז'נסקי: אם ילדה שהשפילו אותה הלכה והתלוננה והמורה ממשיכה לעבוד, היא תמשיך להשפיל ושום ילד לא יתלונן, כי מה הטעם להתלונן אם אין תגובה לתלונה הזאת.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שמנהל בית ספר לא יודע איך המורים אצלו מתנהגים.
תמר גוז'נסקי: זה עובר מפה לאוזן.
תמר גוז'נסקי: והילד הרבה פעמים מדבר עם המנהל או עם סגן המנהל או עם היועצת לפני שהוא מספר על כך בבית, והוא מחכה שיקרה משהו.
תמר גוז'נסקי: הסדרי ההשעיה לא יכולים רק להביא בחשבון את נקודת המוצא של האיגוד המקצועי.
תמר גוז'נסקי: מוכרח להיות העניין של הגנת הילד.