GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר לביא: נקודה נוספת שכדאי להביא בחשבון היא, שהמדידה פה נעשתה בקרבה לאירועים.
תמר לביא: אנחנו יודעים שיש תופעה של החלמה ספונטנית של סימפטומים.
תמר לביא: זאת אומרת, שלאחר תקופה של רגיעה, נצפה לירידה, אפילו משמעותית, בשכיחות של הסימפטומים ובעוצמה שלהם.
תמר לביא: החלמה ספונטנית נמצאה במחקרים שבדקו, גם ילדים יהודים במלחמת המפרץ וגם ילדים פלסטינים שחיו בעזה, כאשר הנתונים נאספו לפני הסכמי אוסלו ואחריהם.
תמר לביא: כחצי שנה אחרי הסכמי אוסלו נמצאה ירידה באותו מדגם שדיווח על סימפטומים גבוהים לפני הסכמי אוסלו.
תמר לביא: קצת לגבי הסימפטומים שהיו השכיחים ביותר.
תמר לביא: בקרב יהודים, אנחנו רואים שהסימפטומים השכיחים ביותר הם מחשבות וחלומות שקשורים באירוע ותחושה של עתיד מוגבל, ומייד אני ארחיב לגביו.
תמר לביא: אנחנו רואים שבאפרת ובגוש קטיף, ולא בירושלים, היתה שכיחות גבוהה של קשיי ריכוז ומצוקה עם חשיפה חוזרת.
תמר לביא: כאשר יש חשיפה חוזרת, המצוקה גדלה.
תמר לביא: החשיפה לא חייבת להיות לאירוע, אלא לכל דבר שיזכיר את האירוע.
תמר לביא: בקרב הילדים הפלסטינים מצאנו שהשכיחות הגבוהה ביותר היא בסימפטומים של מחשבות ושל חלומות, גם פה, תחושה שהאירוע חוזר, למרות שהוא לא באמת חוזר ותחושה של עתיד מוגבל.
תמר לביא: לגבי עתיד מוגבל.
תמר לביא: זה דבר שבדקנו גם ללא קשר לסימפטומים של ההפרעה הפוסט-טראומתית.
תמר לביא: בעזרת שאלון בדקנו ארבעה ממדים: ממד של חברה בעתיד, האם יהיו לי חברים, תעסוקה, משפחה וממד כללי.
תמר לביא: הממד הכללי עוסק בהנאה של ילדים מתכנון קדימה, מהסתכלות קדימה ומהאמונה שלהם שהם יחיו לאורך זמן, תקופה ממושכת.
תמר לביא: על-פי רוב הילדים הם אחת האוכלוסיות היותר אופטימיות בחברה, הם נהנים להסתכל קדימה, הם עושים את זה הרבה, עד שהם חווים טראומה.
תמר לביא: במפגש עם הטראומה יש איזה אובדן של תחושת הביטחון בעתיד, העתיד כולו נראה כצופן מכשולים, כמלא במוקשים, שהם קשים וטראומתיים.
תמר לביא: המפגש עם הטראומה גורם לערעור של תפיסות עולם ולערעור באמונות הבסיסיות לגבי החוקיות של העולם.
תמר לביא: לכן, ילד שחווה טראומה, או שסובל מאיזו טראומה נפשית, יראה תחושה של עתיד מוגבל.
תמר לביא: מה שבעיקר מצאנו בקרב הילדים היהודים הוא, שלא מצאנו כמעט הבדל בין הקבוצות, שזה ממצא מעניין לגבי עצמו.
תמר לביא: ההבדל לא משמעותי סטטיסטית.
תמר לביא: אבל אם אנחנו מסתכלים על המגמה של התוצאות, אנחנו מוצאים, שהילדים בגוש קטיף הם הילדים שהדיווחים שלהם היו האופטימיים ביותר.
תמר לביא: פה אני חוזרת שוב לאמונה הדתית החזקה ולמחויבות האידיאולוגית החזקה שהילדים האלה חווים, ושכנראה עוזרים להם בהתמודדות.
תמר לביא: עוד ממצא אחד, שאולי הוא מעניין, שהדיווחים הפסימיים ביותר היו לגבי הממד הכללי של תפיסת העתיד.
תמר לביא: גם כשנכנסתי לבתי-ספר, ילדים חשבו שמאוד טיפשי לשאול אותם אם הם יחיו עד גיל 60, ואלה ילדים בני 13, שבמדינות אחרות בעולם, אני יכולה לומר לכם מהספרות, מאוד ברור להם שהם יחיו עד גיל 60 ואף יותר מזה, וזה בכלל לא טיפשי לשאול.
תמר לביא: ילדים פה בארץ אומרים שהם לא יכולים לדעת מה יקרה עד אז.
תמר לביא: לגבי הילדים הפלסטינים מצאנו הבדל מובהק בין שתי הקבוצות, דבר שאינו מפתיע, הילדים שגרים ברשות דיווחו על רמות פסימיות יותר בכל הממדים.
תמר לביא: גם בשתי הקבוצות האלה, הממדים שנמצאו כפסימיים ביותר הם התפיסה הכללית של הסימפטומים.
תמר לביא: אלה הממצאים העיקריים של המחקר.
תמר לביא: אולי רק בהתייחס לדברים שנאמרו בתחילה, החשיפה שהילדים חווים עכשיו – בדיוק בשבוע שעבר השתתפתי ביומיים של סדנה, שנכחו בה פסיכולוגים ופסיכיאטרים, ואחד העניינים שדנו בהם שם הוא מה זאת החשיפה שילדים חווים עכשיו, היא בוודאי לא אקוטית, אבל היא בוודאי לא חד-פעמית, והשאלה היא אם אנחנו מודדים פה בכלל פוסט-טראומה, וכנראה שאנחנו מודדים משהו כרוני.
תמר לביא: לגבי מדידה כרונית אין לנו הרבה מידע.
תמר לביא: המצב הוא מצב כנראה קצת יותר קשה מבחינת הפרוגנוזה, מבחינת היכולת להחלים.
תמר לביא: עיקר המידע שלנו שאוב מהתחום של חשיפה לאלימות במשפחה, ששם הרבה פעמים זה כרוני, אם זה ילדים שחווים אלימות במשפחה, התעללות מינית, משם אנחנו שואבים קצת את המידע.
תמר לביא: אי-אפשר להשוות, זה לא זהה.
תמר לביא: יש הרבה אלמנטים שהם מאוד שונים, אבל לגבי הצפי לעתיד, ושוב זה לא משהו שנמדד, דבר ראשון, ככל שהחשיפה חוזרת ונשנית, וילדים מאמצים הגנות ונאלצים להמשיך ולהשתמש בהם לאורך זמן, הסיכוי שהגנות כמו הדחקה או הימנעות יחלחלו אל האישיות ויישארו שם, וימנעו מהילדים לחזור ולתפקד כאנשים בריאים ותורמים בחברה.
תמר לביא: הסיכוי לכך גדל.
תמר לביא: עוד דבר אחד שקורה במקרים של חשיפה ממושכת, לפחות בתוך המשפחה, שלפעמים קשה לנו מאוד לשים את הגבול בין מי הוא הקורבן ומי הוא התוקף.
תמר לביא: אנחנו רואים במקרים מסוימים, שוב, לא תמיד, צריך להיזהר מזה, שילד שחווה אלימות בגיל צעיר, כמבוגר ישעתק את המבנים של האלימות בדור הבא.
תמר לביא: זה לגבי החשיפה.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לתמר לביא.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנחלק את הדיון לשני חלקים.
תמר גוז'נסקי: החלק הראשון הוא לשאלות הבהרה או שאלות על הנתונים או שאלות על דרך המחקר, והחלק השני הוא על הפרשנות שלהם והמשמעות.
לאה רוזנברג: האם את יכולה להסביר למה השתתפות בהפגנות גם תורמת?
תמר לביא: זה מבוסס על השאלונים, וכאן לא המצאנו כלום.
תמר לביא: התבססנו על שאלונים שניתנו לילדים באזור, גם ילדים יהודים, ובכל המזרח-התיכון.
תמר לביא: ואנשים, שעשו עבודה מאוד גדולה, מצאו שילדים לפעמים מדווחים על השתתפות בהפגנות כאירוע לוחץ.
תמר לביא: היו שאלונים, ונאלצנו לקצר מאוד את השאלון.
תמר לביא: אי-אפשר להיכנס לבתי-הספר עם שאלון בלתי-מוגבל.
תמר לביא: אנחנו מוגבלים ל-45 דקות של שיעור.
תמר לביא: אולי זה גם יפתיע אותך שיש שמדווחים, שאבא שהלך למילואים זה נחשב הרבה פעמים אירוע לוחץ בעיני הילדים.
מירה קרני: ילדי אזור הצפון בארץ הם איזו קבוצה שנמצאת, כך אנחנו רוצים להאמין, בתקופה שאחרי מתח מתמשך, שהוא די מקביל, בנתונים ובאווירה שכרוכה בו לאירועים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו בכלל המדינה.
מירה קרני: השאלה, האם נעשה מחקר על ילדי הצפון בתקופות הקשות ואחריהן, כדי לראות מה קורה להם אחרי, האם היה איזה כלי להשתמש בו ככלי השוואתי כלשהו למחקר שעשיתם?
תמר לביא: ככל הידוע לי, לפחות לא נמדדו התסמינים של הפוסט-טראומה.
תמר לביא: נמצאו שם רמות גבוהות של חרדה, אני חושבת גם דיכאון, ממחקרים שנעשו בצפון.
תמר לביא: לא ידוע לי על מחקר שנערך בזמן האחרון.
תמר לביא: אבל אני חושבת, לגבי מצב רגיעה, שיכול להיות שזה נתון לפרשנות.
תמר לביא: אני לא יודעת עד כמה הילדים האלה נמצאים כרגע בתקופה של רגיעה.
תמר לביא: אני שומעת שבכל זאת יש שם התפוצצויות של נ"מ, וילד שנתון במצוקה פוסט-טראומתית, כל בום כזה יעלה אצלו את כל הסימפטומים מחדש, ואני מניחה שהם גם נוסעים באוטובוסים לכיוון חדרה ולכיוון נתניה, והם עדיין מאוד חשופים.
תמר לביא: בכל מקרה, לא ידוע לי על מחקרים שנעשו עכשיו.
יעל אלתר: האם לקחתם את אוכלוסיות הנבדקים כפי שהם, כיתות שלמות, או שהיה מידע קודם על פרמטרים של חוסן?
תמר לביא: הגענו לבתי-ספר אזוריים, בהנחה שזה יהיה אשכול של אזור, ונכנסנו לשכבות שלמות, כדי שתהיה שונות, ואכן יש שם שונות.
יעל אלתר: זה מסוג הדברים שהזכרת לגביהם, שהמחקר לא נקי, לגבי כל אותם פרמטרים שקשה לבחון אותם על מאפיינים קודמים של ילדים, עם רקע קודם של חוסן אישיותי, של תפיסת עולם, של אופטימיות?
תמר לביא: דווקא מהבחינה הזאת, המחקר כן נקי.
תמר לביא: אצל ילדים, ניסו לבדוק מה זה חוסן.
תמר לביא: אני חושבת שאין משתנה אישיותי שלא נבדק ולא נמצא כעוזר או מטריד.
תמר לביא: במחקר הזה לא התעניינו בדברים האלה, דווקא התעניינו ברמות החשיפה, אם הן משפיעות, סוגי החשיפה, אם הם משפיעים, וברגע שיש לנו שונות, ואנחנו רואים את המגמה, אין בעיה אם הילד גם אופטימי או לא מבחינת הניקיון של המחקר.
דוד אלישע: יש הנושא של משתנה הזמן.
דוד אלישע: הזמן שעבר מאז החשיפה.
דוד אלישע: כשחשבתי על השאלה הזאת, כבר הבנתי שזה יהיה מאוד קשה.
דוד אלישע: אני מניח שלא ניסיתם לראות כמה זמן עבר מאז החשיפה, מאז שנער או נערה, או ילד, דיווחו על סימפטום כזה או אחר.
תמר לביא: כן בדקנו.
תמר לביא: לגבי כל אירוע שאלנו את הילד, לפני כמה זמן זה קרה.
תמר לביא: אבל, שוב, זה קשור למה שאמרתי בסוף ולאותו דיון שהייתי נוכחת בו השבוע, מה בעצם אנחנו בודקים, כי כל הזמן יש עוד חשיפה ועוד חשיפה.
תמר לביא: אנחנו כנראה בודקים טראומה שהיא כרונית, חוזרת ונשנית.
תמר לביא: על-פי רוב, השאלונים אמורים להינתן כארבעה שבועות אחרי אירוע, ופה ניסינו לעשות זאת.
תמר לביא: ברוב המקרים גם הצלחנו.
תמר לביא: אבל, שוב, החשיפה היא כרונית.
רות מטות: איך בחרתם איזה בתי-ספר מירושלים, מאיזה אזורים וכמה ילדים בדקתם?
תמר לביא: לשכונת גילה הגענו, כי זה אזור של סיכון גבוה שאותו רצינו למדוד; ובית-ספר במרכז ירושלים, לקחנו בית-ספר שיהיה דומה מבחינת משתנה רקע לבית-הספר של גילה.
רות מטות: כמה ילדים בדקתם?
תמר לביא: כ-1,300 מכל הקבוצות.
תמר לביא: היו 165 ממרכז ירושלים ומעל 200 מגילה.
אדיראנה ריינמן: מה היה הרציונאל להישאר עם הקבוצה של 13-15, כאשר אנחנו יודעים שכל מה שקורה, זה משפיע גם על ילדים מגיל יותר מוקדם, אפילו בגיל הגן?
אדיראנה ריינמן: האם היתה מחשבה להוריד בגילאים?
תמר לביא: קודם כול, לא רצינו להכניס אלמנט התפתחותי, לכן טווח הגילאים פה הוא קטן.
תמר לביא: דבר שני, לקחנו את 1987 כנקודה.
תמר לביא: הנתונים נלקחו בשנה שעברה, ובשנה שעברה אמרו לי, שירושלים ומרכז ירושלים זה האין חשיפה שלך.
תמר לביא: ואני אמרתי: אין דבר כזה אין חשיפה.
תמר לביא: כל הילדים פה חשופים ברמה כזאת או אחרת, יש פה רמות שונות של חשיפה.
תמר לביא: אין לי קבוצת ביקורת.
תמר לביא: לקחתי את הנקודה של 1987, כי רצינו מתבגרים, טווח גילאים קצר.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף כמה שאלות.
תמר גוז'נסקי: שאלה ראשונה היא, מדוע לא לקחתם קבוצה באיזור המכונה שקט לשם ביקורת?
תמר גוז'נסקי: למה לא לקחתם את חולון או מקום אחר, שלא היה בו אירוע, לצורך בקרה, כדי לדעת אם יש פה הקצנה או לא?
תמר גוז'נסקי: אז היינו יכולים לומר שאם גם בחולון או גם בבני-עייש, או מקום שנחשב "שקט", היינו יכולים להגיד עד כמה, למשל, המצב הכללי, לא הפיגוע הקונקרטי, משפיע.
תמר לביא: קודם כול, שוב, זה נעשה לפני שנה.
תמר לביא: ירושלים תמיד היתה אולי יותר חשופה מחולון.
תמר לביא: מרכז ירושלים, בשנה האחרונה, מאוד נחשף, אבל אז היא היתה פחות חשופה.
תמר לביא: הרבה דברים אפשר עוד היה לעשות, אבל מה שהיה חשוב פה זה, לקחת את הרמות השונות.
תמר לביא: אני לא משווה בין ערבים ליהודים, אבל כשאני רואה שבירושלים יש חשיפה של בממוצע שלושה אירועים בעוצמה לא גבוהה, ובאפרת ובקטיף יש ממוצע של למעלה משמונה אירועים, וההבדלים הם של 15% ו-30%, אני יכולה להגיד בוודאות שיש השפעה לאירועים של החשיפה.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שכל הילדים ציינו כדבר ראשון את החשיפה לטלוויזיה, את הטלוויזיה כמקור ראשון במעלה, מעבר להתנסות האישית.
תמר גוז'נסקי: מאיפה הם לומדים על המציאות, האם מהחוויה האישית או ממה שהתקשורת מביאה להם את החוויה הכוללת?
תמר לביא: בירושלים, מבחינת שכיחות, לא מבחינת החוויה האישית, מעל 80% נחשפו דרך הטלוויזיה, ואחר כך ירדנו ל-30%.
תמר לביא: באפרת ובגוש קטיף, הטלוויזיה נדחקה לאירוע השלישי או הרביעי בשכיחות שלו, כאשר הראשונים היו היכרות אישית עם האדם שנהרג באירוע.
תמר גוז'נסקי: לא מדדתם, מעבר לחוויה האישית או האירוע האישי, האם זה השפיע על רמת הלימודים?
תמר לביא: לא היתה בדיקה.
תמר גוז'נסקי: אם אין יותר שאלות, אני מבקשת התייחסות, מחשבות, ומה לעשות, ממשרד החינוך, משרד העבודה ומשרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: אתם מוזמנים להתייחס ולומר עד כמה הדברים האלה מאשרים, מאששים מה שאתם חושבים.
יעל אלתר: אני חושבת שהמחקר שבוצע כאן גובה את המחיר הרגשי של התקופה.
יעל אלתר: אי-אפשר שלא להסתכל בעיניים ולומר: אכן, אנחנו מגדלים ילדים ובני נוער בתקופה קשה, בתקופה של חשיפה לאירועים, שהם קשים מלהכיל.
יעל אלתר: יש לדברים האלה מחיר רגשי.
יעל אלתר: אנחנו יודעים שבדרך כלל באירועים חד-פעמיים, פוסט-טראומתיים, למשל, כאשר ילד נחשף לאירוע של תאונת דרכים, קל לנו מאוד, בדרכים קוגנטיביות, להחזיר אותו לתחושת האמונה בחיים, או כמו שקראת לזה "תחושת עתיד מוגבל", כי אנחנו משקפים לו את העולם שבחוץ כעולם שיש בו ביטחון, אנחנו מציגים בפניו את האירוע הזה כאירוע חריג, יוצא דופן.
יעל אלתר: דרכי טיפול כאלה לא מתאפשרות במצב הזה.
יעל אלתר: זה לא אמין לומר לילדים היום שזה היה אירוע חד-פעמי, כמו תאונת דרכים שהזכרתי, והעולם מסביב הוא בטוח.
יעל אלתר: הילד, גם אחרי האירוע, גם אחרי החשיפה, חוזר לעולם לא בטוח.
יעל אלתר: אני רוצה שנעלה כאן, בחדר, דילמה שאנחנו עוסקים בה לא מעט.
יעל אלתר: בתפקיד שלי אני יועצת בכירה, אחראית על מערך היועצים בשומרון, חלקם באמת ניזונים ממקורות של אמונה ואידיאולוגיה וזכותנו על המקום הזה ולהימצאות שלנו כאן ולהגיון של בורא עולם, שיש אנשים שמאמינים בו.
יעל אלתר: באותה מידה, יש אנשים עם אמונה ששמים עליו הרבה סימני שאלה.
יעל אלתר: היום גם מטפלים בספקות וגם מחזקים את האמונה.
יעל אלתר: אני באה מהמערכת הממלכתית הלא דתית, עם בני נוער באריאל, שאין להם המרכיב החזק הזה של האמונה, אנחנו מחפשים דרכים כדי לומר: יש לנו עוד המון המון דברים שאנחנו יכולים להאמין בהם, בזכותנו, בקיום שלנו כאן, שלא קשורים בבורא עולם או בהבטחה לאבותינו על הארץ, על החיים שלנו כאן.
יעל אלתר: אנחנו מחזקים הרבה מאוד אלמנטים של ציונות והחלום לחיות כאן והשיבה לארץ והזכות שלנו למקום לעצמנו.
יעל אלתר: זה אתגר.
יעל אלתר: אין לנו ארץ אחרת.
יעל אלתר: פיתחנו תוכניות עבודה מאוד יפות עם תלמידים מתבגרים.
יעל אלתר: בהתחלה, באמת עסקנו בעיקר באזורים החשופים יותר.
יעל אלתר: היום אנחנו עוסקים בדברים האלה בכל מקום, בידיעה שהילדים שלנו, לקראת מימוש האזרחות שלהם, לקראת גיוס, אנחנו חייבים להעצים את תחושת המחויבות שלהם, השייכות שלהם והתחושה בצדקת דרכנו.
יעל אלתר: אני רוצה להתייחס לעניין החשיפה לטלוויזיה.
יעל אלתר: בעבודה שאנחנו עושים עם מורים, עם הורים, אנחנו פונים אליהם כגופים מתווכים.
יעל אלתר: כאשר מתרחש אירוע בזמן אמת במדרחוב בירושלים, וכל המשפחה סביב הטלוויזיה, והילד חווה את התמונות, את הקולות, את המראות מנקודת מבטו, אין מישהו פנוי לתווך לו את העולם, גם לא ההורים עצמם.
יעל אלתר: אין מישהו פנוי לתווך לעצמם את המראות שהם צופים בהם.
יעל אלתר: אין מישהו שיכול לומר לילד איך להכיל את החוויה הזאת.
יעל אלתר: אנחנו כן מנסים, בעבודה עם קבוצות מורים, עם קבוצות הורים, להיות שם בשביל הילד.
יעל אלתר: זה לא פשוט.
יעל אלתר: האתגרים, שאנחנו מתמודדים אתם, הם לא מסוג האתגרים שחווינו בעבר.
יעל אלתר: אנחנו מנסים לגייס ידע חדש.
יעל אלתר: בתקופה האחרונה יש אפילו חיבור עם גורמי טיפול שעבדו באירועים של מגדלי התאומים במנהטן.
יעל אלתר: האתגר הוא לא פשוט.
יעל אלתר: הוא מחייב לעזוב דפוסי עבודה ישנים ולאמץ דפוסי עבודה חדשים, דפוסים של טרור במצב מתמשך.
יעל אלתר: לגבי מערכת החינוך וילדינו במגזר הערבי, שאנחנו מחויבים להם באותה מידת אחריות.
יעל אלתר: ילד בטייבה הוא כמו ילד בגוש קטיף.
יעל אלתר: מעולמו הילדי הוא חווה את אותן חוויות, התקווה שלו, האופטימיות שלו, היכולת שלו לצמוח כאדם בריא, כאדם מתפקד בחברה, כאדם שהוא פוטנציאל לשיח של שלום בעתיד, הוא מאוד מדאיג, הוא מאוד מטריד.
יעל אלתר: והעבודה, שאנחנו עושים עם הגורמים הטיפוליים במגזר היהודי, אנחנו עושים אותו דבר גם במגזר הערבי.
יעל אלתר: לצערי, כוחותינו מוגבלים.
יעל אלתר: היום, בהערכה סטטיסטית, יש לנו פסיכולוג אחד ל-2,000 ילדים, וזה מעט.
יעל אלתר: האוכלוסייה הערבית לא משופעת בגורמי טיפול.
יעל אלתר: תנאי הקבלה עד עכשיו היו תנאי קבלה שהאוכלוסייה הערבית לא עמדה בהם.
יעל אלתר: אם יהיו יותר משאבים, אם יהיו יותר תקנים, זה יכול להיות אחרת.
יעל אלתר: ניתנו תקנים, למשל, ליועצים בשומרון, לא ניתנו תקנים לצוות שמוביל אותם, לצוותים שעובדים אתם, לצוותים שחשוב מאוד שיהיו שם.
יעל אלתר: אני יכולה לומר, שאני, כיועצת בכירה, אסור לי ואיני יכולה לנהל את המערך הזה משלט רחוק.
יעל אלתר: האנשים צריכים לראות אותנו שם, עם כל החשש, עם כל החרדה.
יעל אלתר: כוחות תמיכה, כוחות העצמה, כוחות פדגוגיים, צריכים להגיע למקום.
יעל אלתר: אי-אפשר לעודד את האנשים האלה בפלאפון.
יעל אלתר: ההתניידות לא פשוטה, היא מצריכה תמיד לוגיסטיקה של רכבים ממוגנים.
יעל אלתר: אבל האחריות שלנו היא לחזק את הצוותים, שמגיעים למקומות האלה, להיות אמיצים ולעמוד מאחורי המחויבות שלהם.
יעל אלתר: אני רוצה לספר לכם סיפור קטן.
יעל אלתר: סיפורים קטנים ממחישים לנו תמונות מצב גדולות.
יעל אלתר: חלק מהאזור, שאני לוקחת עליו אחריות יומיום, זה שקד.
יעל אלתר: שקד זה קבוצת יישובים קהילתיים שנמצאת בצפון השומרון, זה החלק הצפוני ביותר של מחוז המרכז שבו אני עובדת, בקו רוחב של עפולה, של הגלבוע.
יעל אלתר: הייתי שם אחרי אירוע שגננת נרצחה, וילדים בגילאי בית-ספר יסודי יושבים באוטובוס, כשיש לכל אחד מהם פלאפון.
יעל אלתר: ילד ביכתה ג', אמו נרצחה.
יעל אלתר: יושב לידו ילד שמקבל הודעה בפלאפון, אתה יודע שאמא של כך וכך נרצחה.
יעל אלתר: זה סוג של מציאות.
יעל אלתר: אם פעם יכולנו לומר: נעטוף את הילדים במוגנות מסוימת, ניתן להם את המידע בדרכים שלנו, היום זה לא מתאפשר.
יעל אלתר: הילדים מאוד חשופים, ההורים מאוד לחוצים, הילדים מצוידים בתקשורת הזאת.
יעל אלתר: ילדים בכיתה א', ילדים בני שש – הלימודים נגמרים, והם נוסעים בדרך, ויש חשש לפיגוע, והכבישים נחסמים.
יעל אלתר: ילדה בת שש עוד לא אכלה, היא רוצה אמא, היא צריכה פיפי, היא צמאה, זה מצמרר להרגיש את החוויה הזאת, שזה עוד לא פיגוע, עוד לא הפגנה, רוצים הביתה, מתחיל להחשיך, ולפעמים המחסומים בדרכים, גם אני חווה את זה, מתמשכים שעה ויותר.
יעל אלתר: הכול לא ברור, לא יודעים מה יהיה.
יעל אלתר: העתיד הלא צפוי הזה הוא קשה.
יעל אלתר: יש סיטואציות די יומיומיות של ילדים, שאנחנו רוצים לגדל אותם לעולם של כוח, לעולם של חוסן, לעולם של תקווה ואופטימיות, והמציאות לא פשוטה.
יעל אלתר: הייתי רוצה לספר איך אנחנו מתפקדים במצבי חירום, איך אנחנו מתפקדים בזמן אמת.
יעל אלתר: המערכת של השירותים הפסיכולוגיים הייעוציים, אין לה אח ורע בעולם.
יעל אלתר: אני יכולה להגיד, לשמחתנו, אני יכולה גם להגיד, לצערנו, כי זאת מציאות חיינו עוד לפני האירועים האלה.
יעל אלתר: תמיד ברמה כזאת או אחרת, והאירועים האחרונים מאוד תמרצו את האחריות שלנו, אבל היו צוותים בבתי-ספר, שידעו כיצד הם מתפקדים במצב חירום, כשבעבר דיברנו על מצבי חירום מסוג אחר.
יעל אלתר: למשל, אסון הבונים, אם אתם זוכרים, אוטובוס טיולים, שהתנגש ברכבת בצומת הבונים, היה נקודת מפנה בעניין הזה, כאשר אמרנו שבתי-ספר צריכים להיות ערוכים לאירועי חירום, ואז דיברנו על אירועים מסוג אחר.
יעל אלתר: מלחמת המפרץ העמידה אותנו במקום אחר.
יעל אלתר: בכל בתי-הספר יש היום צל"חים – צוותים לשעת חירום – הצוותים האלה מאוד "מתוקתקים", אם מותר לי לומר.
יעל אלתר: באחריות שלנו, כמפקחים על מצבי רווחה נפשית, בכל הרשויות שהיינו מעורבים בהן, הובלנו מהלכים של סימולציות.
יעל אלתר: בתי-ספר חוו תרחישים.
יעל אלתר: חוויה לא פשוטה של 08:05 בבוקר, ליד בית-הספר מתפוצץ אוטובוס, מה עושים?
יעל אלתר: מה עושה המנהל?
יעל אלתר: מה עושה הסגן?
יעל אלתר: מה עושים בעלי תפקידים?
יעל אלתר: איך שומרים על הילדים?
יעל אלתר: חלק מהילדים כבר בפנים, חלק מהילדים עוד בחוץ, מה עושים עם מבול ההורים שצובא על בית-הספר, מכניסים אותם?
יעל אלתר: לא מכניסים אותם?
יעל אלתר: מה עושים עם התקשורת שרוצה מייד תשובות?
יעל אלתר: היום הכול בשידור ישיר, היום הכול קוטע מהדורות של שידורים שוטפים, והכול נכנס בבת אחת לבתים שלנו, איך בית-הספר נערך?
יעל אלתר: מיהם האנשים שיש להם חוסן ומנהיגות, שהם יכולים להוביל את בית-הספר במצב כזה?
יעל אלתר: איך בית-הספר יודע על אימהות שיש להן תינוקות?
יעל אלתר: על אימהות שיש להן גן-ילדים סמוך?
יעל אלתר: איך בית-הספר יודע על ילדים שחוו בעבר מצבי פגיעות?
יעל אלתר: ילד שאביו נפגע, ילד שקרוב משפחה שלו נפגע, ילד שבמשפחה שלו עכשיו חווים מחלה, אבטלה.
יעל אלתר: בתי-הספר נדרשו לעשות את הדברים האלה בחדרי המורים.
יעל אלתר: בהתחלה היתה התכנסות ומנגנונים של "תעזבו אותנו עם ההתנסויות האלה", ו"אצלנו זה אולי לא יקרה".
יעל אלתר: אבל הדיווחים אחר כך היו, שזה העצים, זה נתן תחושת כוח, זה נתן תחושה, שאם, חלילה, יקרה משהו, אנחנו ערוכים.
יעל אלתר: ההיערכות במערכת החינוך גייסה גורמים נוספים.
יעל אלתר: בדקנו מה קורה עם הרווחה.
יעל אלתר: במצב חירום, שירותי הרווחה שותפים מאוד משמעותיים למערך החינוכי, הם אלה שעובדים עם המשפחות, שחלילה יש בהן פגיעה, הם אלה שמודיעים, הם אלה שמלווים משפחות למכון לזיהוי פתולוגי.
יעל אלתר: חברנו לגורמים האלה, מצאנו שאנחנו צריכים לחבור גם לגורמי פיקוד העורף, לגורמי הקב"טים ברשות, ונוצרה עבודה מערכתית-קהילתית, שמגייסת הרבה מאוד אחריות, גם בקהילות קטנות וגם בקהילות גדולות.
יעל אלתר: כאשר מתרחש, חלילה, אירוע, המערכת יודעת כיצד לפעול, אני מדברת על העומדים בראש עד אחרון המורים.
יעל אלתר: אנחנו יודעים איך היישוב מתארגן, איך בית-הספר מתארגן, איך חדר המורים מתארגן.
יעל אלתר: המורים עצמם צריכים להיות פנויים כדי לטפל בלמידים.
יעל אלתר: המורים עצמם הם אנשים עם ילדים, עם משפחות, עם חשיפה, וגם מורים נחשפו בעבר.
יעל אלתר: מורים באזור השומרון, באזורים מועדים יותר, מורים בירושלים, גם הם אנשים שהחוסן שלהם מתערער.
יעל אלתר: חלקם לפעמים גם במצבים של טראומה כזאת או אחרת.
יעל אלתר: יש לנו אחריות כל הזמן לחזק אותם, להעצים אותם, לשמור על החוסן שלהם, כי הם אלה שעומדים אחר כך בפני הילדים, הם אלה שצריכים לתת לילדים את הכוח ואת העוגן להמשיך ולחיות, להמשיך ולהאמין בחיים.
יעל אלתר: אנחנו מציידים היום את המורים בהרבה מאוד כלים וכלים אלטרנטיביים.
יעל אלתר: אם בעבר אמרנו: תגידו לילדים לכתוב, תגידו לילדים לצייר.
יעל אלתר: היום אנחנו יודעים, וזה ידע שפותח במרכז למצבי לחץ בקרית-שמונה, בשומרון, במרכזים נוספים, שלא לכולם הסגנון הזה מתאים, לא כולנו רוצים, במצב לחץ, לכתוב, לא כולנו רוצים לצייר, ואנחנו מרחיבים את הרפרטואר של עצמנו ושל הילדים.
יעל אלתר: אנחנו יודעים שיש כאלה שמבקשים לעצמם שקט, ויש כאלה שרוצים לדבר, יש כאלה שרוצים לדבר בקבוצה, ויש כאלה שרוצים לדבר עם חבר, יש כאלה שהכי טוב להם לרוץ החוצה, לזרוק כדור ולעשות פעילות פיזית, ויש כאלה שזקוקים לאמצעים, אפילו אלטרנטיביים - ופתחנו המון ערוצים - לנשום נכון ולהרגיש את הגוף ולהירגע, ובדמיון מודרך ללכת למחוזות אחרים.
יעל אלתר: אני עצמי עמדתי במצבים, שטיילתי עם ילדים בחנות ענקית של צעצועים ובחנות ענקית של טעמי גלידה ועל חוף הים, כדי ללכת למחוזות שמרגיעים אותנו ומנתקים אותנו מהסיטואציות הקשות.
יעל אלתר: אנחנו פוגשים מורים אחרי המפגש הראשון עם הילדים, ואנחנו בודקים איך הדבר עבר עליהם.
יעל אלתר: גם בין המורים יש לנו מעגלי פגיעות, גם בין המורים יש מורים חזקים יותר ומורים שצריכים יותר תמיכה ויותר עזרה.
יעל אלתר: יש עיקרון שאנחנו מאוד שומרים עליו, עיקרון הרציפות.
יעל אלתר: כשמתרחש אירוע, אנחנו יודיעם שחשוב לילדים שלנו, שמי שיהיה לידם אלה הדמויות המשמעותיות, המחנכות, הפנים שהם רואים ביומיום, ולמרות שאנחנו מקבלים עזרה מגורמים נוספים, מגורמים של פסיכולוגים, מגורמים של רווחה - עובדים סוציאליים - אנחנו מבקשים שהקשר הקרוב, הישיר, ברציפות עם הילד, יהיה עם הדמויות המשמעותיות לו, ואותן אנחנו מחזקים.
יעל אלתר: עיקרון הרציפות אומר גם: בבית-הספר במקום.
יעל אלתר: אנחנו פותחים בתי-ספר אחר-הצהרים, בלילות ובשבתות.
יעל אלתר: באסון הדולפינריום חווינו את זה ב"שבח-מופת".
יעל אלתר: בתי-הספר היו פתוחים כמעט 24 שעות ביממה, וילדים היו יכולים להגיע.
יעל אלתר: באירוע שהיה לנו ב"גינות שומרון", כשהכבישים נסגרו, וילדים לא היו יכולים להגיע, לקחנו את המורים, הדמויות המוכרות ונסענו אתם ל"גינות שומרון" לפגוש את הילדים.
יעל אלתר: רצינו לשמור על העיקרון הזה.
יעל אלתר: עיקרון הרציפות גם אומר שגרה, וחשוב לנו לא לפרק את המערכת כולה, כשיש אירוע, ובית-הספר מבקש, ומקבל, עזרה, עד כמה שהוא זקוק, כדי לשמור על השגרה.
יעל אלתר: לא נשלחים ילדים הביתה, לא אומרים: תצאו עכשיו להתאוורר, להפך.
יעל אלתר: יש הכלה מקסימלית ומאמץ לשמור על השגרה.
יעל אלתר: את הדברים האלה אנחנו עושים בשיתוף פעולה עם רשויות.
יעל אלתר: נפתח קו פתוח, הורים מתבקשים לפנות ולהתייעץ.
יעל אלתר: תמיד, כשיש אירוע, ילדים, בסוף היום, הולכים הביתה עם מכתב.
יעל אלתר: לצערנו, אנחנו כבר מנוסים בניסוח המכתבים, ואנחנו מספרים להורים: ילדינו חוו היום חוויות לא קלות, היינו אתם, דיברנו אתם, תמשיכו לדבר אתם גם בבית.
יעל אלתר: אנחנו נמצאים בשבילכם.
יעל אלתר: נותנים רשימת טלפונים של מחנכת, של יועצת, של מנהלת בית-הספר, של שירותים פסיכולוגיים.
יעל אלתר: זאת עבודה שבהתחלה היתה מאוד נקודתית, בהתחלה ידענו שיש גורמים מסוימים במערכת, כמו אנשים שעובדים, בשומרון, בגילה, בגוש קטיף, שהם אלה שנשחקים יותר, נדרשים יותר, היום אנחנו יודעים שזה נחלת כולנו.
תמר גוז'נסקי: רציתי, ברשותם, לנסות להחזיר את הדיון למחקר ולהשלכות, עם כל המידע החשוב שהבאת.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בהנחה שיש לנו ממוצע מסוים של 20%-30%, תלוי כמובן באיזה אזור, של ילדים, שלפי המחקר הזה סובלים מהתסמינים שמצוינים כאן.
תמר גוז'נסקי: את דיברת בעיקר על איך המערכת מגיבה על אירוע, מחבקים את הילד ונותנים לו אפשרויות מגוונות, שזה בסדר, אבל אם הילד גורר אתו את התסמינים של התסמונת הפוסט-טראומתית, מה שסיפרת, זה לא תשובה.
תמר גוז'נסקי: קודם כול, האם אנחנו בכיתה יודעים מי הילדים האלה?
תמר גוז'נסקי: מי צריך בכלל לאתר אותם?
תמר גוז'נסקי: האם מישהו בכלל חייב לאתר אותם?
תמר גוז'נסקי: האם מישהו מחפש אותם?
תמר גוז'נסקי: או, אם במקרה ההורים עירניים או מישהו עירני ומישהו לוקח ובודק.
תמר גוז'נסקי: זאת שאלה ברמה האינדיווידואלית.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, התשובה שנתת ברמה הכללית היא נכונה.
תמר גוז'נסקי: מעניין היה לשמוע, וחשוב, אבל מה אנחנו עושים עם הילד הבודד הזה?
תמר גוז'נסקי: בכל זאת דיברנו על שונות, שיש ילדים שמגיבים כך ויש ילדים שמגיבים אחרת.
תמר גוז'נסקי: האם יש איזו הנחיה למורה ששם לב שהשתנתה ההתנהגות של הילד, מה הוא צריך לעשות?
תמר גוז'נסקי: אם הוא מנסה לעזור ולא מצליח, מה קורה אחר כך?
תמר גוז'נסקי: האם יש מערכת פתוחה וזמינה לכל הילדים האלה?
תמר גוז'נסקי: נתקלנו בזה בנושאים אחרים, במקרים של ילדים שנפלו קורבן לתקיפה מינית, הם והסביבה הקרובה שלהם, ואז נשאלה השאלה, וגילינו שאין שירותים זמינים לילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו מדברים על מספרים גדולים לאין-שיעור, זאת אומרת, כמה ילדים נתקפים תקיפה מינית וכמה ילדים סובלים מחרדה עקב אירועים.
תמר גוז'נסקי: אלה שאלות שעדיין לא קיבלנו, בדיון הזה, תשובה עליהם.
תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי הוא, האם אנחנו יכולים לעשות משהו כטיפול מונע?
תמר גוז'נסקי: בהנחה שהסכסוך לא ייפתר בקרוב, ודאי לא בחדר הזה, ונשים קץ למצב הקשה והנורא הזה שאנחנו חווים, האם יש איזה טיפול מונע?
תמר גוז'נסקי: האם המערכת, קודם כול מערכת החינוך, באשר היא מערכת חינוך, אבל גם מערכות אחרות, עושות טיפולים שמחזקים משהו אצל הילדים, בהנחה שממילא הם יהיו חשופים?
תמר גוז'נסקי: אלה השאלות מעבר למה שאמרת.
דוד אלישע: החיים יותר מסובכים, כמובן, מהתיאוריה, והיינו רוצים בתיאוריה לעשות הבחנה בין תגובת לחץ, שהיא נורמטיבית, שהיא קורית אצל כולם, גם אצל מבוגרים, אולי לתקופה של שבועיים, קצת יותר, לבין הפרעה, שהיא יותר כרונית.
דוד אלישע: אבל כפי שגברת לביא ציינה היום, יש בעיה של חשיפה מצטברת, ואת ההבחנה הזאת קשה לעשות.
דוד אלישע: בכל אופן, אנחנו מנסים לחשוב במושגים האלה.
דוד אלישע: אנחנו חושבים על ההתערבות שמתרחשת לאחר פיגוע או אירוע טראומטי, כזה או אחר, וההיערכות לטיפול בהפרעות היותר מתמשכות, הכרוניות.
דוד אלישע: מהניסיון או מהנתונים שמצאנו, ותרשו לי רגע לציין שהאחראית לנושא הזה היא גברת בלה בן-גרשום.
דוד אלישע: היום היא עורכת מפגש ארצי עם רכזי חירום מהמרפאות, לכן נבצר ממנה להגיע, ואני ממלא את מקומה.
דוד אלישע: אני אחראי על השירות האמבולטורי.
דוד אלישע: בכל אופן, מהנתונים שאספו נראה, שבתחילת תקופת האינתיפאדה השנייה דיברו על שלושה נפגעים בתגובות חרדה, תגובות דחק, על כל נפגע פיזי.