GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף עטאונה:
 המדינה לא מכירה ב-35 יישובים וב-120,000 תושבים, ולא רואה אותם
יוסף עטאונה:
 ברמה הכללית והלאומית, המדינה מקדמת פתרונות למיגון בכל התחומים, מאז שהמלחמה התחילה, אבל עד לרגע זה – היא לא רואה את האנשים האלה
יוסף עטאונה:
 לכן, הפתרון האמיתי הוא ההכרה בכפרים
יוסף עטאונה:
 זהו המענה הצודק והמתבקש, שיכול לעזור
יוסף עטאונה:
 אחרת אנחנו נשאר במעגל של סימפטיה; של אמפתיה; של מילים טובות
יוסף עטאונה:
 מזה – אנחנו לא יכולים להתקדם
יוסף עטאונה:
      אני רוצה לדייק את הדברים בצורה משמעותית: לגבי המיגון, הסיכוי של אזרח בנגב להיפגע מטיל הוא פי 2,000 מכל אזרח אחר במדינה
יוסף עטאונה:
 שישה נהרגו מנפילות טילים
יוסף עטאונה:
 עד היום – הם חשופים; עד היום – הם מופקרים
יוסף עטאונה:
 אני לא מתעלם מזה, כי היו יוזמות של החברה האזרחית ושל פיקוד העורף, אבל בחלק מהן הוא פוגע בחברה הערבית הבדואית בנגב, מבחינת הצורה שבה עשו את המיגון, ולכן צריך מיגון
יוסף עטאונה:
      כל מוסדות החינוך בכפרים הלא מוכרים – רוצים לשאול שאלות ולקבל תשובות
יוסף עטאונה:
 לכל מוסדות החינוך בכפרים הלא מוכרים – אין מיגון
יוסף עטאונה:
 צריך למגן את מוסדות החינוך
יוסף עטאונה:
 כבוד היושב-ראש, שר הפנים הוא מהמפלגה שלך
יוסף עטאונה:
 זה בלתי אפשרי למגן את כל הנגב ואת כל הכפרים, ואנחנו לא מצפים שעכשיו יהיה אפשר, אבל אפשר להחליט, בהוראת שעה, שהאנשים שחיים בתוך הכפרים הלא מוכרים יוכלו למגן אותם בעצמם
יוסף עטאונה:
     עד עכשיו, משרד הפנים מתעלם מפנייה שלנו; עד עכשיו, מינהל התכנון לא מתייחס לזה
יוסף עטאונה:
 לכן, אני חושב שלא צריך לחכות - - -
יוסף עטאונה:
משרד הפנים נמצאים איתנו פה? אני יודע שהייתה איזו ישיבה עם כל ראשי הרשויות
לזכויות הילד):
דרך אגב, הקמת מיגונית – לא משנה איפה – לא זקוקה להיתר, נכון?
לזכויות הילד):
נכון
יוסף עטאונה:
צריך רק להביא את המיגונית
לזכויות הילד):
הנקודה היא רק המימון שלה?
לזכויות הילד):
אנחנו מנסים כרגע, בוועדת הפנים - - -
יוסף עטאונה:
אני אומר לך: לפי הוראות פיקוד העורף – מיגון תקני וראוי מצריך היתר ואישור
יוסף עטאונה:
 ברגע שמתעסקים בכאילו – לא צריך היתר ולא צריך אישור
יוסף עטאונה:
 הפתרונות שמוצעים, כשלא מדברים על היתר, הם מעליבים
יוסף עטאונה:
 אי-אפשר לשים שם אפילו חיות, ובטח שלא בני אדם
לזכויות הילד):
מדובר על מיגון ללא היתר בכל המדינה, דרך אגב; לא רק במגזר הבדואי
לזכויות הילד):
אנחנו תכף נשמע את המשרדים
יוסף עטאונה:
אני חושב שלא צריך שאנשים יהרגו וימותו כדי לראות אותם
יוסף עטאונה:
 המדינה לא ראתה את האנשים האלה במשך 75 שנה, וצר לי מאוד שרק כשאנשים מתים – רואים אותם
יוסף עטאונה:
בבקשה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'
יואב סגלוביץ':
קודם כול, אני חושב שזהו דיון חשוב מאוד, ואני מודה ליוזמים ולכם על כך שקיימתם אותו
יואב סגלוביץ':
 אני לא רוצה לדבר על המלחמה
יואב סגלוביץ':
 עד ה-06 באוקטובר, השיח על הנגב היה שיח של משילות; של פשיעה; של מה עושים ושל מעצרים
יואב סגלוביץ':
 לא נעים לומר, אבל השיח התהפך באחת בגלל שהיו נפגעים והרוגים
יואב סגלוביץ':
     אני רוצה לדבר על תקווה
יואב סגלוביץ':
 יש אפשרות, אם נרצה – אני אומר "אם נרצה" כי זה הרבה מעבר לשאלות פוליטיות – לראות, באירוע של החיבור הזה, הזדמנות לעתיד
יואב סגלוביץ':
 אני חושב שאפשר לעשות את הדברים
יואב סגלוביץ':
 אני יודע שאפשר לעשות את הדברים
יואב סגלוביץ':
 כשהמדינה רוצה – המדינה יכולה; היא צריכה רק לרצות, ולרצות – זה אנחנו
יואב סגלוביץ':
     אני שוב מודה לכם על הדיון
יואב סגלוביץ':
 אני מבטיח להיות שותף, לכל מי שירצה, בשביל לקדם דברים, ולהמשיך להסתובב בנגב
יואב סגלוביץ':
 אני יודע שאפשר
יואב סגלוביץ':
 זה מנוע צמיחה אדיר למדינה – כלכלית, חברתית ותרבותית – ולפעמים, כנראה, צריך לקבל סטירה או בעיטה קשה בשביל לקבל את ההבנה של מה נכון לעשות
יואב סגלוביץ':
 תודה רבה
יואב סגלוביץ':
תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'
יואב סגלוביץ':
 בבקשה, חבר הכנסת יאסר חוג'יראת
יאסר חוג'יראת:
בוקר טוב לכולם
יאסר חוג'יראת:
 תודה על הדיון החשוב מאוד הזה
יאסר חוג'יראת:
 אני אופטימי; ברגע שמקיימים דיון על הכפרים הבלתי מוכרים בנגב בשלוש בעדות – אולי מכאן תצא התקווה שתהיה הכרה
יאסר חוג'יראת:
 המלחמה חשפה את המחדל של ממשלות ישראל לדורותיהן בעניין הכפרים הבלתי מוכרים בנגב
יאסר חוג'יראת:
 כמו שאומרים – אין טוב יותר ממראה עיניים
יאסר חוג'יראת:
 אני מציע לראשי הוועדות ליזום סיור של כל חברי כנסת לנגב ולכפרים הבלתי מוכרים
יאסר חוג'יראת:
בעזרת השם – אנחנו נעשה
יאסר חוג'יראת:
אני הסתובבתי רבות בנגב, גם בכפרים בלתי מוכרים וגם בכפרים מוכרים
יאסר חוג'יראת:
 לדוגמה: אבו תלול הוא כפר מוכר, אבל אם תגיעו לשם – תראו שבכפר הזה אין תשתיות ואין כלום
יאסר חוג'יראת:
 אם תגיעו לכפרים בלתי מוכרים – אתם תראו שאנשים גרים בפחונים, ושאין שום הגנה
יאסר חוג'יראת:
     מדברים על מיגון בזמן המלחמה
יאסר חוג'יראת:
 אני רוצה לדבר על המיגון החברתי והתעסקתי
יאסר חוג'יראת:
 אוכלוסיית הנגב החלשה נפגעה רבות מהמלחמה, גם בנושא התעסוקה
יאסר חוג'יראת:
 היום, יש הרבה אבטלה בנגב
יאסר חוג'יראת:
 אם שיעור האבטלה היה קשה עוד לפני המלחמה – המצב התדרדר עוד יותר בזמן המלחמה
יאסר חוג'יראת:
 לכן, גם החוסן החברתי, מצב התעסוקה וההכנסות הם דברים שצריך לדאוג להם בנגב
יאסר חוג'יראת:
     יש הרבה פיטורים בגלל המלחמה; אנשים רבים איבדו את מקור ההכנסה שלהם ואת העבודה שלהם
יאסר חוג'יראת:
 זה חשוב מאוד למגן את הבדואים בנגב גם מבחינת התעסוקה ולדאוג לכך שתהיה להם הכנסה מכבדת, כדי שהם ישרדו את התקופה הזו
יאסר חוג'יראת:
 שוב תודה על הדיון, ואני מקווה שהוא יביא בשורות
ואליד אלהואשלה:
אברהם, יש לי רק תערה קטנה אחת: כולנו ראינו את דו"ח מבקר המדינה האחרון שהצביע על כך שכל אחד משלושה צעירים בדואים, בין גילאי 18-24, הוא חסרי מעש
ואליד אלהואשלה:
 המלחמה הזו מוסיפה קשיים על הצעירים שלנו גם בנושא האבטלה, ולכן חשוב שנייצר עוד מקומות עבודה ועוד תעסוקה לאנשים
ואליד אלהואשלה:
      אני מציע ליזום כאן דיון עם בעלי החברות או עם העסקים, על מנת, אולי, לקחת את המיזם שיש בשגב שלום – עוף עוז – ולייצר עוד מקומות עבודה בנגב
ואליד אלהואשלה:
 יש אפשרות לעשות את זה בערד, בשגב שלום, בחורה ובעוד מקומות
לזכויות הילד):
אני מציע שנתחיל לשמוע את התשובות ואת הפתרונות של המשרדים
מיכאל ביטון:
אולי נתחיל בלשמוע את משרד הביטחון ואת העורף, לגבי התוכנית שלכם למיגון הקהילה הבדואית
מיכאל ביטון:
 בנוסף, עלו שאלות של מדיניות ההפעלה של כיפת ברזל, ושל כיסוי כפרים לא מוכרים בהגנה של כיפת ברזל
מיכאל ביטון:
 מהי תוכנית המיגון? מה לטווח הקצר והמיידי, ומה לטווח הארוך?     לגבי אזעקות והתרעות – יש טכנולוגיות שונות של הצבא ושל פיקוד העורף, שכבר קיימות, של מערכות ניידות להתרעה
מיכאל ביטון:
 האם בכוונת פיקוד העורף ומשרד הביטחון למקם אותן בריכוזי האוכלוסייה של הכפרים הלא מוכרים? אנחנו רוצים תשובות ברורות על הדברים הללו
מיכאל ביטון:
 בבקשה
סא"ל יונתן אלשיך:
שלום
סא"ל יונתן אלשיך:
 אני יונתן, ראש ענף פרויקטי מיגון בפיקוד העורף
סא"ל יונתן אלשיך:
 קודם כול, אני אתייחס להיבטי המיגון, ואחר כך – אני אגיד מילה על התרעה
סא"ל יונתן אלשיך:
 עלו כל מיני דברים אחרים, שחלקם לא נכונים
סא"ל יונתן אלשיך:
 דבר ראשון, בהקשרי המיגון, זה נכון שיש בעיה של פערי מיגון גדולים מאוד - - -
סא"ל יונתן אלשיך:
בכל הארץ; לא רק שם, אבל שם – בפרט
סא"ל יונתן אלשיך:
נכון
סא"ל יונתן אלשיך:
 הסיפור הוא שפיקוד העורף מנחה על מיגון במסגרת היתרי הבנייה
סא"ל יונתן אלשיך:
 שם זה לא קיים, אז לא בונים מיגון
סא"ל יונתן אלשיך:
 בהקשרי מיגוניות ופריסות מיגון אחרות: במלחמה הזו פרסנו "מגנני אסקו" – זה איזה שהוא פטנט אמריקאי של מיגון בעזרת שקי חול, שגם הצבא משתמש בו
סא"ל יונתן אלשיך:
 זה מאפשר מיגון רחב לאוכלוסייה רחבה - - -
יוסף עטאונה:
האם אתם משתמשים בזה אצל עוד אוכלוסייה, בכל הארץ, חוץ מהבדואים?
יוסף עטאונה:
הוא אמר שהצבא משתמש בזה
יוסף עטאונה:
אני מדבר על אוכלוסייה אזרחית
יוסף עטאונה:
 האם יש עוד אוכלוסייה אזרחית במדינה שעבורה אתם משתמשים בפטנט הזה?
סא"ל יונתן אלשיך:
אני אסביר: א' - - -
יוסף עטאונה:
זו שאלה פשוטה – כן או לא
יוסף עטאונה:
 זה לא צריך להיות הסבר
יוסף עטאונה:
 האם אוכלוסיות אחרות - - -
סא"ל יונתן אלשיך:
אני מסביר: מדובר באיזה שהוא פטנט, בעזרת שקי חול שצריך למלא
סא"ל יונתן אלשיך:
 אלה לא שקי חול, אלא שקים שממלאים אותם בחול מקומי
סא"ל יונתן אלשיך:
 בתל אביב, אני לא יכול לקחת דחפור ולאסוף חול מקומי
סא"ל יונתן אלשיך:
 פה – אני יכול
יוסף עטאונה:
אז אין לך את זה במקומות אחרים
יוסף עטאונה:
 פשוט מאוד
סא"ל יונתן אלשיך:
הסיבה שבגללה משתמשים בפתרון הזה היא בגלל שהוא מאפשר מיגון לאוכלוסייה גדולה ובגלל שהוא מהיר הקמה
סא"ל יונתן אלשיך:
 אם עכשיו אדבר איתך על מיגוניות, ודיברו פה על 11,000 מיגוניות – עם קצב הייצור שלהן – אתה תקבל אותן במלחמה הבאה
סא"ל יונתן אלשיך:
      אנחנו מדברים על פריסה רחבה
סא"ל יונתן אלשיך:
 בתוך חודש פרסנו 32 מגנני אסקו, וכל מגנן כזה יודע להכיל כמות גדולה של אנשים
סא"ל יונתן אלשיך:
 שמנו אותם ליד המשפחות וליד השבטים, בתיאום עם השייח'ים ועם הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית, וזה נתן פתרון מצוין
סא"ל יונתן אלשיך:
 אני מוחה על כך שזה הוצג פה כאיזה שהוא פתרון לא טוב; זהו פתרון מצוין, הרבה יותר טוב ממיגונית
סא"ל יונתן אלשיך:
      חוץ מזה, יש גם תוכנית לפריסת מיגוניות, בשיתוף עם המשרד לשוויון חברתי ובתקצוב שלו, שכבר מבוצעת לפי קצב הייצור
סא"ל יונתן אלשיך:
 אומנם זה לא קורה כל כך מהר, כי לוקח זמן לייצר את המיגוניות, אבל אנחנו פורסים מיגוניות בתחנות היסעים של הילדים שנוסעים לבתי הספר – גם זה בשיתוף, כמובן, עם הרשויות המקומיות ועם הרשות להסדרת הבדואים
לזכויות הילד):
סליחה, חשבתם על צנרת ביוב של 24 צול או 36 צול?
סא"ל יונתן אלשיך:
זה הרבה פחות טוב
סא"ל יונתן אלשיך:
 זאת אומרת, יש גם אפשרויות כאלה - - -
מיכאל ביטון:
זה לא בתוך האדמה
מיכאל ביטון:
 הדבר הזה הוא בתוך האדמה מכל הכיוונים
סא"ל יונתן אלשיך:
אם אתם רוצים – אני אוכל לשתף איזו שהיא תמונה של זה ולהראות את זה
סא"ל יונתן אלשיך:
 בסוף, הגלילים האלה הם לא פתרון כל כך טוב; זה גם משהו, אומנם, אבל אני הייתי מעדיף את המיגוניות מאשר את הגלילים האלה; בטח שבתחנות הסעה לילדים
סא"ל יונתן אלשיך:
     שוב, במקומות שבהם השבטים נמצאים ויש משפחות – נכון יותר לשים את מגנני האסקו, שמאפשרים כניסה להרבה יותר אנשים ובזמן קצר
סא"ל יונתן אלשיך:
 אנחנו גם רכשנו כמות נוספת, שעולה לים בשבוע הקרוב וצפויה להגיע פה בתחילת ינואר, כדי להמשיך ולפרוס כאלה
יוסף עטאונה:
כבוד היושב-ראש, אתם מתארים לעצמכם איך עושים את זה במעגל כדי לרכז המון אנשים ברגע? מה יקרה ברגע שיש נפילת טיל בתוך האסקו?
סא"ל יונתן אלשיך:
אני רק אחדד את זה: פיקוד העורף אף פעם לא ממגן כנגד פגיעה ישירה; אנחנו תמיד ממגנים מפני פגיעה קרובה
סא"ל יונתן אלשיך:
 בפגיעה ישירה – גם הממ"ד שלך בבית לא יעזור, וגם המיגונית לא
יוסף עטאונה:
אבל פה אתה מגדיל את הסיכון בכך שאתה מרכז את האנשים במקום אחד
ואליד אלהואשלה:
אבל האנשים לא יכולים להגיע לאסקו
ואליד אלהואשלה:
 חוץ מזה, במזג האוויר הזה – אף אחד לא יכול להיכנס לאסקו; הכול בפנים בוץ
מיכאל ביטון:
יונתן, האסקו הוא פתרון זמני? אתה עדיין עוסק ברכש מיגוניות, גם לחברה הבדואית?
סא"ל יונתן אלשיך:
כן
סא"ל יונתן אלשיך:
 יש גם רכש מיגוניות במקביל, אבל המיגוניות - - -
מיכאל ביטון:
כמה שמתם לאוכלוסייה הבדואית עד היום, מאז תחילת המלחמה?
סא"ל יונתן אלשיך:
שמנו עשרה כאלה עד עכשיו
סא"ל יונתן אלשיך:
מבחינת הרכש, כשאתה אומר שיש לך 11,000 ושזה ייקח זמן עד שהם יגיעו – אנחנו מבינים
סא"ל יונתן אלשיך:
 השאלה היא: כמה אתה נותן לציבור הבדואי?
יוסף עטאונה:
אתה יכול לענות לי כמה מיגוניות שמת בגבעות בר?
סא"ל יונתן אלשיך:
אני לא יודע לשלוף את הנתון על גבעות בר; אני רק יודע להגיד שמבחינת הרכש - - -
יוסף עטאונה:
שמו שלוש מיגוניות ביישוב שכולו ממוגן, שהוא מהיישובים היפים ביותר בנגב
יוסף עטאונה:
 לאוכלוסייה של 350,000 – שמתם עשר מיגוניות
יוסף עטאונה:
 על זה אני מדבר: צריך פתרון מהשורש, ואין משהו אחר; אם נתעסק באקמול ונמשיך עם אקמול – לא נגיע לפתרונות, חד-משמעית
סא"ל יונתן אלשיך:
אחוז המיגון ששמנו ושרכשנו הוא הרבה יותר גבוה מאשר - - -
מיכאל ביטון:
יונתן, בוא נתמקד: כמה מיגוניות בכוונתכם לרכוש לאוכלוסייה הבדואית בטווח הקרוב?
סא"ל יונתן אלשיך:
בשלב הזה רכשנו 80 מיגוניות
מיכאל ביטון:
מתי הן יסופקו?
סא"ל יונתן אלשיך:
אנחנו מספקים אותן בקצב של הייצור, פחות או יותר – חמש בשבוע
מיכאל ביטון:
מהי מדיניות הפיזור של המיגוניות האלה בכפרים הלא מוכרים?
סא"ל יונתן אלשיך:
אנחנו מפזרים אותן רק בתחנות היסעים, שבהן הילדים מחכים כדי להגיע לבית הספר
יוסף עטאונה:
אתה יכול להעביר לוועדה את התוכנית?
מיכאל ביטון:
שאלה אחרונה: כשאתה שם תוכנית לפיזור מיגוניות, אתה נועץ עם ראשי המועצות ועם ראשי השבטים? אתה מתאם איתם את העדיפויות?
סא"ל יונתן אלשיך:
בוודאי
מיכאל ביטון:
האם יש כוונה להגדיל מעבר ל-80 מיגוניות?
סא"ל יונתן אלשיך:
בהינתן תקציב – אני אעשה גם 1,000
מיכאל ביטון:
הבנתי
מיכאל ביטון:
 לידך נמצא איש משרד הביטחון
מיכאל ביטון:
 הוא אמור להיות בזום
מיכאל ביטון:
 אנחנו מבקשים לשמוע ממשרד הביטחון: האם אתם מתכוונים להגדיל את התקציב למיגון הכפרים הלא מוכרים באמצעות מיגוניות? מהו התקציב שיעמוד ל-2023, ומהו התקציב שיעמוד ל-2024? יש לכם עוד הזדמנות אחרונה לתקן, כי הדברים נידונים עכשיו בוועדת הכספים
מיכאל ביטון:
 אפשר להכניס שם עוד כמה עשרות מיליונים ולהגדיל את הכמות
מיכאל ביטון:
 נא להגיד לנו את התוכנית שלכם לתקציב ולרכש במשרד הביטחון
קריאה:
יש לו תקלה במיקרופון
מיכאל ביטון:
אנחנו נותנים לכם לעלות בזום כי אנחנו מתחשבים במצב המלחמה
מיכאל ביטון:
 בדיון המעקב הבא אנחנו נבקש מכם להיות פה, בכנסת
יוסף עטאונה:
תשאלי את השאלה שלך
ד"ר יעלה רענן:
שמי ד"ר יעלה רענן, אני מנכ"לית המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים ואני גרה בכיסופים, כך שאני יודעת איך מיגוניות עובדות ואיך גנים ממוגנים עובדים
ד"ר יעלה רענן:
 אני ראיתי טילים שמקפצים מגגות ממוגנים
ד"ר יעלה רענן:
 מיגוניות האסקו הן עם גג פתוח
ד"ר יעלה רענן:
 הגג הפתוח יאפשר לטיל להיכנס פנימה, בפגיעה ישירה, ולהרוג את כל מי שבפנים
ד"ר יעלה רענן:
הוא הסביר מקודם שבפגיעה ישירה – אין מיגון
ד"ר יעלה רענן:
בכיסופים – המיגוניות עומדות בפגיעה ישירה
מיכאל ביטון:
אבל אין ויכוח עכשיו; אנחנו רוצים לעודד רכש של מיגוניות
ד"ר יעלה רענן:
נכון, אבל הרכש שאני מבינה שהוא מדבר עליו הוא אסקו
מיכאל ביטון:
אנחנו הבנו
מיכאל ביטון:
 הייתי שר במשרד הביטחון
מיכאל ביטון:
 האסקו הוא פתרון מיידי ומהיר
ד"ר יעלה רענן:
אז הוא כבר רכש 80 מיגוניות אמיתיות?
מיכאל ביטון:
מיגוניות אמיתיות
סא"ל יונתן אלשיך:
	רכשנו 80 מיגוניות כמו שיש בכיסופים
מיכאל ביטון:
יעלה, עם כל הכבוד, לחזור על דברים סתם – לא יקדם אותנו
מיכאל ביטון:
 אנחנו דוחפים לאן שאתם רוצים לדחוף – למיגוניות, ואנחנו רוצים יותר מ-80 מיגוניות
לזכויות הילד):
אתם שמים את המיגוניות בתחנת ההסעות
לזכויות הילד):
 בבתי הספר – יש מיגוניות לאותם תלמידים?
סא"ל יונתן אלשיך:
לא
סא"ל יונתן אלשיך:
 הרבה מבתי הספר לא ממוגנים
לזכויות הילד):
בתחנת ההסעה, תלמיד עומד עשר דקות-רבע שעה בהלוך, ובחזור – נניח שהוא כמעט ולא עומד
לזכויות הילד):
 לכן, כשאתם מדברים על מדיניות של מיגוניות בתחנות ההסעה, השאלה היא אם זה נשקל מבחינת לוח הזמנים, כי המשפחה נמצאת רוב הזמן – בשעות הערב והלילה; כמעט חצי מהיממה – ליד הבית
לזכויות הילד):
 אולי כדאי לשקול את זה בצורה אחרת
לזכויות הילד):
 אני לא יודע לפי מה קבעתם את זה
סא"ל יונתן אלשיך:
לשים עכשיו מיגונית לכל משפחה - - -
לזכויות הילד):
לא אמרתי "לכל משפחה"
לזכויות הילד):
 כשאתה אומר "תחנות הסעה" – לפי מה זה נקבע? מהי החשיבה שהייתה מאחורי זה?
סא"ל יונתן אלשיך:
עוד פעם: אלה לא רק תחנות הסעה של ילדים; אלה תחנות הסעה בכלל, אבל לילדים – זה עוד יותר רגיש
סא"ל יונתן אלשיך:
 כשהילדים מתקבצים למקום אחד, ומחכים שם פרק זמן כלשהו - - -
יוסף עטאונה:
אבל למה לא בבתי ספר?
מיכאל ביטון:
חלק מבתי הספר נבנו בשנים האחרונות, ויש בהם ממ"ד
יוסף עטאונה:
לאף בית ספר בכפרים הלא מוכרים אין מיגון
סא"ל יונתן אלשיך:
אבל זה סיפור אחר; זו נקודה אחרת
מיכאל ביטון:
תתייחס
מיכאל ביטון:
 קודם כול, ועדת החינוך עשתה סיור רק על מיגון של בתי ספר, אבל מה אתה אומר, יונתן? למה, באמת, לא לוותר על תחנות האוטובוס ולהדגיש את הבתים ואת בתי הספר?
סא"ל יונתן אלשיך:
  בתי הספר נדרשים במיגון תקני
סא"ל יונתן אלשיך:
 אני לא יכול למגן בית ספר עם מיגוניות
סא"ל יונתן אלשיך:
 זה לא פתרון טוב; זה לא פתרון שאנחנו - - -
יוסף עטאונה:
מה בעיה לעשות מיגון תקני?
לזכויות הילד):
כשאתה מדבר על מיגון תקני – אני איתך, אבל אנחנו במצב חירום, ואם צריך מיגוניות ליד בית ספר – תדאגו לשים
לזכויות הילד):
 אני לא מבין; מה זאת אומרת, עכשיו: "תקני או לא תקני"?
סא"ל יונתן אלשיך:
זה לא חונה אצלי, אבל פיקוד העורף לא מאפשר פתיחת לימודים בבית ספר שבו אין מיגון תקני
סא"ל יונתן אלשיך:
 זו מדיניות שהיא מוגבלת - - -
לזכויות הילד):
אז תשנו
מיכאל ביטון:
פיקוד העורף אחראי על מיגון בתי ספר, או משרד החינוך?
יאסר חוג'יראת:
יש לי שאלה אחרת
יאסר חוג'יראת:
 אנחנו מדברים בפרטים
יאסר חוג'יראת:
 אני רוצה לשאול את פיקוד העורף: האם יש תוכנית מוסדרת למיגון הכפרים הבלתי מוכרים? האם יש לכם תוכנית של שלב א', שלב ב', שלב ג'? האם עשיתם מיפוי צרכים לכמה מיגוניות צריך בכפרים הבלתי מוכרים? אנחנו צריכים לבקש תוכנית מוסדרת, כמו שצריך, ולא לדבר על 80 מיגוניות כאן וכאן
יאסר חוג'יראת:
 האם יש לכם תוכנית מוסדרת, מוגדרת, מתוחמת בזמנים, והאם יש לכם מיפוי צרכים כמו שצריך בכפרים הבלתי מוכרים בנגב? זה מה שאנחנו צריכים
סא"ל יונתן אלשיך:
אני שוב רוצה להבהיר: פיקוד העורף לא אחראי על פיזור המיגוניות; הוא רוצה בזה מתוקף אחריות מרחיבה, כי הוא מבין שהמיגון הרגיל, התקני, שנמצא ושמחויב על פי חוק, הוא לא מספיק – בגלל שיש שטחים ציבורים פתוחים – ולכן אנחנו מפזרים מיגוניות, גם במרחב היהודי וגם במרחב הערבי; זה לא משנה
סא"ל יונתן אלשיך:
     אנחנו לא אחראים לפיזור מיגוניות; זה לא תפקידנו
סא"ל יונתן אלשיך:
 אנחנו עושים את זה בשמחה, ורוצים לעשות את זה - - -
מיכאל ביטון:
יונתן, של מי התפקיד הזה? אם זה לא אתם, מיהו האחראי?
סא"ל יונתן אלשיך:
אני לא בטוח שיש פה גורם ממשלתי שאחראי למגן מרחבים ציבוריים, ולכן פיקוד העורף נכנס פה, בתוך הדבר הזה
מיכאל ביטון:
בוא נהיה ממוקדים
מיכאל ביטון:
 יש מקבצי דיור עם ריכוז אוכלוסייה בדואית בכפרים לא מוכרים
מיכאל ביטון:
 אתה אומר שאתה לא אחראי למגן אותם? מי במדינת ישראל הוא האחראי?
סא"ל יונתן אלשיך:
אני לא בטוח שיש גורם שאחראי למגן את - - -
מיכאל ביטון:
זה משפט עצוב מאוד, יונתן, ולדעתי הוא גם לא על דעת צה"ל או משרד הביטחון
מיכאל ביטון:
 כשישמעו פה עכשיו שאין אף גורם שאומר "אני אחראי למגן את הקהילה הבדואית" – אולי צריך לסגור את הדיון הזה
מיכאל ביטון:
 אנחנו רוצים לדעת: מי אחראי למגן את הקהילה הבדואית?
סא"ל יונתן אלשיך:
המיגון הוא באחריות האזרח; באחריות הרשות המקומית
סא"ל יונתן אלשיך:
 מה מצפים כשיש לו בנייה לא חוקית ובלי היתרים?
מיכאל ביטון:
בוא נפרק את המשפט שלך
מיכאל ביטון:
 מה זה "אחריות הרשות המקומית"? הרשות המקומית לא מספקת לאף אחד מיגון
סא"ל יונתן אלשיך:
בהקשר לבתי הספר – הרשות המקומית אחראית לבנות בתי ספר מוגנים, יחד עם משרד החינוך
יוסף עטאונה:
דרך אגב, משרד החינוך אומר שזה לא באחריותו למגן את בתי הספר
לזכויות הילד):
אז בגלל שאנחנו לא מכירים ביישובים – אנחנו מתנערים מהבעיה? זה מה שאתה אומר? אני רוצה להבין: בגלל שהמדינה לא מכירה ביישובים הבדואים הלא מוכרים – אין פתרון לבעיה?
סא"ל יונתן אלשיך:
זה לא מה שאני אומר
יוסף עטאונה:
אני רוצה להחזיר את כולם לפתגם שאמרתי בהתחלה
יוסף עטאונה:
 זו המהות: (תרגום חופשי מערבית) "אתה רואה את הזאב ומחפש את העקבות שלו"
יוסף עטאונה:
 אין משהו אחר חוץ מלהכיר בכפרים, ואז כל השאלות האלה – של מי האחריות? של מי הסמכות? – נגמרות
יוסף עטאונה:
 בלי מעמד סטטוטורי ליישובים האלה – אנחנו נשאר באותו מעגל
מיכאל ביטון:
יש 14 יישובים שהכירו בהם
מיכאל ביטון:
 יש בהם מיגון?
קריאה:
אין בהם מיגון
מיכאל ביטון:
אז למה אתה אומר את זה? הנה, ראית דוגמה: גם כשהכירו – אין מיגון
מיכאל ביטון:
 צריך לשים מיגוניות
יוסף עטאונה:
קודם כול, בבתי הספר שנמצאים ב-14 היישובים שאתה מדבר עליהם – בנו מיגון אחרי ההכרה
יוסף עטאונה:
 איפה שאין הכרה – אין מיגון, חד-משמעית
יוסף עטאונה:
 אין מוסד אחד בכפרים הלא מוכרים שהוא מוגן
יוסף עטאונה:
 ביישובים שהכירו בהם, אבל שההכרה מתעכבת, לא מפתחים את היישובים כמו שצריך, אבל בבתי ספר ובמוסדות חינוך – יש מיגון
מיכאל ביטון:
אם אתה צריך לבחור בין מיגון בתי הספר לבין מיגון המקבצים שבהם אין מיגון – מה היית מעדיף?
יוסף עטאונה:
בתי ספר, קודם כול
מיכאל ביטון:
אתה שומע את זה, יונתן?
סא"ל יונתן אלשיך:
אנחנו לא נשים מיגוניות לתלמידים
מיכאל ביטון:
למה לא?
סא"ל יונתן אלשיך:
זה לא פתרון
מיכאל ביטון:
שים אותן זמנית, כמו שאתה עושה עם האסקו; כמו כל דבר
מיכאל ביטון:
 תעשה את זה באופן זמני, עד שיום אחד תביא מרחב מוגן תקני לשם
מיכאל ביטון:
 הרי, מהניסיון שלי, גם פיקוד העורף תמיד החזיק איזה 1,000-2,000 מיגוניות שהוא מנייד בזמן מלחמה
מיכאל ביטון:
 שים זמנית, בכל בית ספר, וכשיום אחד תביא פתרון תקני – תשים שם פתרון תקני
מיכאל ביטון:
 אתה שומע פה מהנהגה של הקהילה הבדואית שאולי זה בזבוז לשים מיגונית ל-24 שעות בשביל חצי שעה של המתנה לאוטובוס
מיכאל ביטון:
 תעבירו את המיגוניות האלה - - -
יוסף עטאונה:
מיכאל, אני מסכים איתך
יוסף עטאונה:
 אני רוצה לעזור לך: הוא רוצה לשים בתחנות ההסעה לבתי ספר, אבל הוא, עצמו, אומר לך שבמוסד שאין לו מיגון – אין לימודים
מיכאל ביטון:
 יונתן, יש פה סתירה
מיכאל ביטון:
 יש מצבים נדירים שבהם הכנסת משפיעה על מדיניות הממשלה
מיכאל ביטון:
 זה קורה מדי פעם, אבל זה נדיר
מיכאל ביטון:
 אני אומר לך, יונתן: א', תהיה ישיבת מעקב סדורה
מיכאל ביטון:
 אנחנו נתחיל לעבוד ישר, בלי נאומי פתיחה ובלי כלום
מיכאל ביטון:
 אתם תהיו פה, איתנו, ונעבוד ביחד
מיכאל ביטון:
      קח את מה שנאמר כאן – העדיפות של ההנהגה הבדואית לכך שבתי הספר יהיו מוגנים, מיידית
מיכאל ביטון:
 אם אין לך מיגון תקני קבוע – שים מיגוניות
מיכאל ביטון:
 אתה אומר לי: "אני לא אשים שם מיגונית כי זה לא הפתרון", אבל מישהו כבר חשב על תלמידים ואמר: "בינתיים, בדרכם לבית הספר, תהיה מיגונית בתחנה", ושם אותה בתחנות ההסעה
מיכאל ביטון:
 אנחנו אומרים לך: קח את כל המיגוניות של תחנות ההסעה לתוך בתי הספר, ותגדיל שם את הכמות
מיכאל ביטון:
 זו בקשה אחת
מיכאל ביטון:
     הבקשה השנייה היא ממשרד הביטחון – אם עדיין אפשר לפתוח, כי אתה תבצע יותר אם יתנו לך יותר כסף
מיכאל ביטון:
 כרגע, יש לך 80 מיגוניות לשים שם
מיכאל ביטון:
 תקשיבו להנהגה ותכסו את מוסדות החינוך
מיכאל ביטון:
 אחרי זה – תלכו למקומות אחרים
מיכאל ביטון:
 תעשו אסקו במתחמי תושבים, ואת המיגוניות – שימו בבתי הספר ובגנים
סא"ל יונתן אלשיך:
אדוני, לגבי הסיפור של מיגון בתי הספר – יש את מדיניות ההתגוננות, ואלוף הפיקוד מחליט אם לפתוח את בתי הספר באזור הירוק, הצהוב או האדום
סא"ל יונתן אלשיך:
 הוא לא מאפשר לשים בכל אחד מבתי הספר שנמצאים במקומות שבהם אין מיגון תקני, ובצדק
סא"ל יונתן אלשיך:
 אלה מקומות - - -
לזכויות הילד):
למה אתם מתחבאים מאחורי המילה "תקני"?
לזכויות הילד):
גם אם בתי הספר לא תקניים – בסוף, אפשר לשים להם מיגונית
מיכאל ביטון:
בתי הספר בציבור הבדואי נפתחו, יונתן, בהמלצת פיקוד העורף, על אף שרק 21% מתוכם ממוגנים, והם נמצאים בשני יישובים, לפי מחקר הממ"מ
סא"ל יונתן אלשיך:
יש מדיניות, והיא נקבעת לפי הערכות המצב
אסף וינינגר:
הפוך
אסף וינינגר:
 אחד מתוך חמישה בתי ספר הוא ללא מיגון
מיכאל ביטון:
אחד מתוך חמישה בתי ספר – לא ממוגן, ובאל-קסום ובנווה מדבר יש 48%
סא"ל יונתן אלשיך:
המדיניות נקבעת לפי הערכות המצב
סא"ל יונתן אלשיך:
 יש מדיניות צהובה או ירוקה, מוגבלת, שבה לא פותחים את בית הספר אם הוא לא עם מיגון תקני
מיכאל ביטון:
יונתן, אתה אומר דבר והיפוכו
מיכאל ביטון:
 אתה מסביר לנו שאתה יודע לשים פתרונות זמניים, כמו האסקו, ואנחנו מבקשים פתרונות זמניים, לא מושלמים, לבתי ספר
מיכאל ביטון:
 יש עכשיו זמינות - - -
סא"ל יונתן אלשיך:
אני לא יודע להתחייב שאלוף הפיקוד יאשר פתיחה של בית הספר אם אני אזרוק שם מיגוניות
סא"ל יונתן אלשיך:
 חוץ מזה, כמות המיגוניות לא מספיקה
מיכאל ביטון:
אני, אישית, אדבר עם אלוף הפיקוד
מיכאל ביטון:
 אלוף הפיקוד הזה אמר דבר גדול במלחמה
מיכאל ביטון:
 הוא אמר: "אני לא שואל מהי האחריות שלי; אני אחראי על הכל
מיכאל ביטון:
 אני הולך לטפל גם בדברים שהחוק לא אמר שאני אחראי עליהם"
מיכאל ביטון:
 כך קמו כל המשל"טים, וכל העיסוקים של פיקוד העורף בדברים שאחרים היו צריכים לעשות – מבתי מלון ועד לעיריות ודברים אחרים
מיכאל ביטון:
     לאור המדיניות המרחיבה והמכלילה שאלוף הפיקוד הציג – גם לנו, בוועדת חוץ וביטחון – אנחנו מבקשים מכם, עכשיו, שני דברים בלבד: את 80 המיגוניות שכבר יש – לנייד לבתי ספר, ואת כל אלה שבתחנות ההסעה – לנייד לבתי ספר
לזכויות הילד):
בתיאום עם ההנהגה
מיכאל ביטון:
ורכש נוסף; משרד הביטחון יביא לנו תשובות לגבי זה
מיכאל ביטון:
 את כל זה – יש לעשות בתיאום עם ההנהגה בקהילות, ולא על דעת עצמכם
מיכאל ביטון:
 אם מישהו אומר לך: "אני מעדיף שהילד שלי יהיה שש שעות בבית ספר עם מיגונית על פני חצי שעה בתחנת הסעה עם מיגונית" – תקשיב לרציונל הזה; זה רציונל הגיוני
סא"ל יונתן אלשיך:
אנחנו לא מאשרים פתיחה של בתי ספר – גם בחברה היהודית – שיש להם דברים אפילו הרבה יותר טובים ממיגוניות
מיכאל ביטון:
לא נכון; פותחים בתי ספר באופן הכי מוגן שיש
סא"ל יונתן אלשיך:
לא פותחים
מיכאל ביטון:
לא נכון
מיכאל ביטון:
 לך תבדוק
מיכאל ביטון:
 בבית ספר אשל הנשיא אין מיגון והוא פתוח, וזה בדוק על ידי מנהל מחוז דרום
מיכאל ביטון:
 הוא אומר: "ההנחיה היא לעשות זאת הכי מוגן שיש"
סא"ל יונתן אלשיך:
יש פורומים של החרגות, באופן כללי
סא"ל יונתן אלשיך:
 זה תלוי במדיניות
סא"ל יונתן אלשיך:
 במדיניות מוגבלת – לא פותחים בתי ספר שאין בהם מיגון תקני, אבל אין פה פתיחה מלאה
מיכאל ביטון:
יונתן, אנחנו ניתן לכם הודעה מספקת מראש – בערך עשרה ימים מהיום – לדיון מעקב
מיכאל ביטון:
 נא לבוא לפה, בדיון הזה; נא לקרוא את סיכום הוועדה, שיגיע אליכם, ולנסות לבוא עם תשובות שמתואמות עם ההנהגה של הקהילה הבדואית
מיכאל ביטון:
      בנוסף, אני לוקח על עצמי לדבר עם אלוף הפיקוד, אישית, רק על הדבר הזה
מיכאל ביטון:
 אנחנו מבקשים ממשרד הביטחון להיות פה פיזית, בפעם הבאה, כי אי-אפשר שלא נשמע אותו
מיכאל ביטון:
 הוא אמון על מיגון וביטחון, והוא לא פה; זה לא טוב, ואנחנו מצפים ממנו, עד לדיון הבא, להציג הגדלת רכש של מיגוניות לכפרים הלא מוכרים בחברה הבדואית
מיכאל ביטון:
 אלון שוסטר
אלון שוסטר:
תודה
אלון שוסטר:
 אחד הנפגעים הראשונים, בטראומה קשה מאוד, הוא חבר בדואי, שעובד יחד איתנו ברפת במפלסים, ולצידו אחרים
אלון שוסטר:
 אנחנו יודעים על הפגיעה ברפת כיסופים
אלון שוסטר:
 המכה שאנחנו עברנו, הנוראית הזו, הופכת מעיים והופכת את סדרי העולם של רבים מאיתנו
אלון שוסטר:
 אנחנו מוכרחים להוציא מתוק מהעז מאוד הזה שאנחנו עברנו, כולנו ביחד
אלון שוסטר:
      החברה הבדואית חיה במצב בלתי סביר
אלון שוסטר:
 מדינת ישראל לא מיישמת את מה שהיא צריכה הייתה ליישם במשך עשרות שנים
אלון שוסטר:
 יש פערים אדירים, שכולנו מכירים אותם, וזה מתחדד בשאלה של חיים ומוות
אלון שוסטר:
 כרגע, אנחנו צריכים לזכור שלמהלך של אסדרת התכנון, ההרשאה והתקנון של החיים של החברה הבדואית – יש רכיבים ברורים של חיים ומוות
אלון שוסטר:
      זה נכון שיש אחוזים גדולים מאוד ממרכיבי המיגון שהמדינה מצפה שיהיה לתושביה, שמוטלים על רשויות ועל האזרחים עצמם, אבל למדינה יש אחריות מקדימה באסדרה של התכנון
אלון שוסטר:
 אלה דברים שאנחנו מכירים
אלון שוסטר:
 כשבונים בתים על פי תקן – הם יהיו מוגנים; כשאין – חסר
אלון שוסטר:
 לכן, כל הדברים שנאמרו כאן לפניי – מקובלים