GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איריס בן יעקב:
שלום לכולם, שמי איריס (מנדה) בן יעקב, אני מנהלת את היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער במשרד החינוך, בשירות פסיכולוגי ייעוצי
איריס בן יעקב:
 אני רוצה להגיד שלמעשה משרד החינוך, אנחנו ערים מאוד לנתונים המדאיגים מאוד גם בעקבות מחקר טריאנה שנעשה יחד איתנו וחשף באמת מימדי תופעה מדאיגה מאוד, וגם פער מאוד גדול בין שכיחות לדיווח
איריס בן יעקב:
 אנחנו לקחנו את זה בשתי ידיים ומאז אנחנו ממש ישבנו, גם משרדי הממשלה שזה כולל רווחה, משטרה וכו', וגם במשרד החינוך עצמו כדי לראות איך אנחנו למעשה, ומיכל, את צודקת, קודם כל מדגישים את כל הסיפור של האיתור וזיהוי, כי זה אחד הדברים החשובים ביותר
איריס בן יעקב:
 אנשי חינוך רואים את הילדים האלה כל יום, כל היום, ערים לכל מיני שינויים בהתנהגויות שלהם, לכן לקחנו על עצמנו קודם כל בראש ובראשונה להכשיר את סוכני השינוי שלנו שהם היועצים החינוכיים שהוזכרו פה כדי שלמעשה קודם כל יידעו איך התופעות נראות, כי אפשר לראות ביטויים התנהגותיים לכל נושא הפגיעה
איריס בן יעקב:
 לא תמיד יודעים את המקור שלהם
איריס בן יעקב:
 המקור שלהם יכול להיות שונה, אבל כן התפקיד שלנו זה קודם כל לראות ולאתר את הסימנים ואת הילדים בעצם שצועקים לנו
איריס בן יעקב:
     אני רוצה להגיד שהדינמיקה של פגיעה מינית היא אחת המסובכות שיש, במיוחד פגיעות בתוך המשפחה, כי למעשה ברגע שילד חושף את הפגיעה, הקרקע נשמטת לו מתחת לרגליים ואז הרבה פעמים עם באמת הלוך וחזור, חושפים, חוזרים, מכחישים
איריס בן יעקב:
 צריך מאוד בעדינות לטפל בכל הסיפור הזה
אלי אפללו:
יש לי שאלה אליך, פשוט כדי להבין את זה
אלי אפללו:
 את יכולה לתת לי עוד דוגמה או תסריט של תהליך של נניח ילד בן חמש שהוא יודע לדבר, וגיליתם, מה קורה מהרגע הזה?
איריס בן יעקב:
תראה, הרבה פעמים הם לא אומרים את זה באופן ישיר
איריס בן יעקב:
 הם מתנהגים את זה
אלי אפללו:
אחרי ההתנהגות כשגיליתם כבר
טלי גוטליב:
אתה מדבר על שרשרת החיול? שרשרת החיול לא טובה מאותו הרגע
טלי גוטליב:
 מאוד לא טובה מאותו הרגע
נירה לאמעי רכלבסקי:
מהשלב שהוא אמר משהו לגננת
איריס בן יעקב:
מהשלב שהוא אמר משהו לגננת
אלי אפללו:
והגננת זיהתה
אלי אפללו:
 מה התהליך עכשיו?
מאיה ברון:
אני יכולה רגע להתפרץ?
אלי אפללו:
מי הגברת?
מאיה ברון:
מאיה, עמותת על"ם
מאיה ברון:
 יש פה נקודה חשובה
מאיה ברון:
 לא המורה ולא הגננת בהכשרה הבסיסית שלהן בלימודים, באוניברסיטה או בסמינר, מעולם לא עברו הכשרה בקורסי החובה, קורס שנתי
מאיה ברון:
 יש קורס שפה, יש קורס אוריינות
מאיה ברון:
 מעולם לא עברו הכשרה בזיהוי של קטינים נפגעים
אלי אפללו:
בסדר, אוקיי, אנחנו רשמנו את זה לפנינו
אלי אפללו:
     איריס, בבקשה
איריס בן יעקב:
מהרגע בעצם שגננת מגלה, כשהילד אומר
איריס בן יעקב:
 דרך אגב, זה החלק הקל כשילד אומר
איריס בן יעקב:
 הרבה פעמים הוא מתנהג ואז אנחנו צריכים ללכת לראות באמת
איריס בן יעקב:
 זיהינו, יש חשד סביר שיש פגיעה של קטין בתוך המשפחה, הגננת מעבירה את זה ליועצת הגן
איריס בן יעקב:
 היועצות החינוכיות, דרך אגב, משמשות בתפקיד מאוד מרכזי בכל הסיפור הזה
איריס בן יעקב:
 הן יוצרות קשר עם לשכת הרווחה, עם העו"ס לחוק נוער או מתייעצות איתה או מדווחות, ואז העו"סיות לחוק נוער או מזהות חקירה או שהילד מגיע לבית לין
איריס בן יעקב:
 יש מרכזי הגנה שזה באמת אחד המרכזים המשמעותיים ביותר שקמו, כי יש שם באמת איגוד של כל מיני תפקידים ואז הילד לא צריך לעבור ממקום למקום
איריס בן יעקב:
 מתבצעת חקירת ילדים ואז אחרי שמתבצעת חקירת ילדים - - -
אלי אפללו:
דרך אגב, טלי, כחברת כנסת את יכולה להעיר ואני ארשה לך גם אם זה באמצע, כי זה נקודה חשובה שהערת עכשיו
אלי אפללו:
 את יודעת מה, אני אתן לך להעיר, בבקשה
טלי גוטליב:
אני מתנצלת כמובן שאני מפריעה
טלי גוטליב:
 אני נכנסתי למשהו מאוד מסוים מתוך הכרה של זה בשטח
טלי גוטליב:
 בגלל זה הגעתי מהחוקה כדי לומר את זה
טלי גוטליב:
 יש עיוות בחוק שגורם להסתרת מקרי עבירות מין ואלימות במשפחה בגלל חובת הדיווח שהיא בלתי ניתנת להתניה
טלי גוטליב:
 זה הוראת חוק מאוד קשה, דרקונית בחוק העונשין, בסעיף 368 בחלק של ההתעללות
טלי גוטליב:
 הסעיף הוא מאוד דרקוני
טלי גוטליב:
 כאשר הורים רוצים לרפא את התא המשפחתי כשנודע לאימא או לאבא שיש לדוגמה עבירות מין בתוך המשפחה, קודם כל גם עליהם חלה חובת דיווח
טלי גוטליב:
 זאת אמנם עבירת עוון אבל חלה עליהם חובת דיווח
טלי גוטליב:
 אחר כך כשהם פונים לגוף מטפל, לגוף המטפל יש חובת דיווח בלי שיקול דעת
איריס בן יעקב:
נכון
טלי גוטליב:
כשזה קורה, אתם צריכים להבין, במשפחות שכן רוצות לעזור וכן רוצות לסייע, כשברור להם שאם יהיה דיווח, גם קטין מעורב, גם קטין מבצע, גם הוא ייעצר, יורחק מהבית
קריאה:
אבל בין אחים יש ועדת פטור
טלי גוטליב:
זה שיש ועדת פטור, הכול נכון, אבל שנינו מבינים שבעבירות האלה אנחנו בוועדת הפטור לא בצורה כל כך מהירה, כי גם חובת הדיווח שהיא לא ניתנת להתניה, היא לרשות הרווחה
טלי גוטליב:
 אתה לא יכול להסתיר את זה
טלי גוטליב:
      אנחנו פה, תפקידנו לשמור על ילדי ישראל, על משפחות ישראל, על כל קורבן באשר הוא
טלי גוטליב:
 החוק חייב לאפשר שיקול דעת, מקום שבו המטפל מתרשם שיש שמירה על הקטין מפני פגיעה נוספת
טלי גוטליב:
 יש חובת דיווח לרווחה, לא משנה איך תגידו, לא תגידו
טלי גוטליב:
 חובת דיווח
טלי גוטליב:
 בעניין הזה אנחנו חייבים לשמור ולאפשר שיקול דעת, כי כל זמן שתהיה הסתרה ואנחנו כל הזמן נהיה מותנים בתוך הדבר הזה, אז אנחנו נפגע חס וחלילה בילדים ובקורבנות מפני העובדה שהמשפחות חוששות לדווח או למסור הלאה
טלי גוטליב:
 אני לא מדברת על מטפלים פרטיים
אלי אפללו:
טלי, קודם כל תודה רבה
אלי אפללו:
 אני אחזור למשרד החינוך עוד מעט
אלי אפללו:
 אני מבקש מהפרקליטות להשלים וגם להתייחס לדברים של טלי
אשרת שהם:
אני באמת מודה למתן הזכות לדבר אבל באמת יש מנעד רחב מאוד
אשרת שהם:
 אני אצטרך שלוש דקות כדי להסביר
אלי אפללו:
אני אתן לך שלוש דקות
אלי אפללו:
 אין בעיה
אשרת שהם:
אני חייבת להגיד כמה דברים
אשרת שהם:
 אני רוצה לענות לעניין ועדת הפטור אבל אני יודעת שזה עלול לפתוח, אז אני רגע אגיד אותה בצורה ממוקדת
אלי אפללו:
אף אחד לא יפריע לך
אשרת שהם:
זה נכון שיש חובת דיווח ואנחנו מחזיקים כאן משהו מורכב, משום שחובת דיווח היא במקום שבו עשוי להיות קונפליקט למישהו אם לדווח או לא לדווח או להגן על הילד
אשרת שהם:
 המחוקק במדינת ישראל, ובעיניי זה אמירה מאוד משמעותית, אומר, תוציא את זה מההחלטה שלך כשיש לך קונפליקט, לכן יש חובת דיווח משמעותית גם לאחראי וגם למוסד וגם לבעל מקצוע, אם זה עובד סוציאלי, חייב לדווח
אשרת שהם:
      המחוקק בשנת 1989 קבע שאפשר להעביר את הדיווח או לעובד סוציאלי או למשטרה
אשרת שהם:
 העובד הסוציאלי לחוק נוער שוקל שיקולים מאוד רחבים
אשרת שהם:
 הוא יכול להפנות את זה לוועדות פטור
אשרת שהם:
 אני יכולה להגיד שיש לא מעט מקרים גם של תיקים חמורים וגם של תיקים קשים, למשטרה, שמגיעים לוועדות פטור
אשרת שהם:
 אגב, זה אמצעי מעולה להגיע בתוך אוכלוסיות
אשרת שהם:
 אני יכולה להגיד על החברה החרדית והחברה הערבית שבהם מגישים בקשה לפטור כדי לאפשר טיפול, מתוך הבנה שאם לא נאפשר את הדבר הזה ואם זה לא יהיה טיפול, אז לא תמיד יהיה לנו דיווח
טלי גוטליב:
ככל שהעבירה הנטענת בתוך המשפחה היא חמורה, לדוגמה בין שני אחים, אני אומרת מניסיון - - -
אשרת שהם:
אני יכולה להגיד שיש הרבה תיקים בין אחים
טלי גוטליב:
אני רוצה לשמור על הקורבן
אשרת שהם:
יש שמירה, דווקא ועדת הפטור
אשרת שהם:
 ועדת הפטור שאפשר לייחד לה בפני עצמה
אשרת שהם:
 היא עסוקה מאוד בנפגע עבירה
אשרת שהם:
 היא עסוקה במה יקרה לנפגע עבירה אם יהיה דיווח למשטרה, והיא עסוקה בטובת הילד
אשרת שהם:
 זה בעצם המוקד העיקרי
אשרת שהם:
 יש באמת המון תיקים
אשרת שהם:
 רוב הפגיעות שבוועדות פטור הן פגיעות בתוך המשפחה וגם פגיעות מיניות, אז זה אפשרות אחת
אשרת שהם:
      האפשרות השנייה שהזכירה כאן איריס ממשרד החינוך מבחינת שרשרת החיול, וזה חשוב כי אני גם עומדת בראש הפורום בפרקליטות בדבר הזה, וחברה בצוות מרכזי הגנה ומלווה אותם מראשיתם
אשרת שהם:
 באמת במרכז להגנה, ככל שילד יכול להגיע למרכז הגנה, וכאן אני אגיד עוד מעט איזו הערה
אשרת שהם:
 ככל שילד, יש לו הורה מיטיב, הוא יכול להגיע למרכז הגנה
אשרת שהם:
 שרשרת החיול, אני לא אוהבת את הביטוי "חיול", אבל השרשרת היא שרשרת מיטבית במובן הזה שהוא מגיע
אשרת שהם:
 במקרה שיש חובת דיווח גם אפשר להחליט שהוא לא יגיע לחקירת משטרה והוא יכול להגיע לשיח עם עובד סוציאלי
אשרת שהם:
 במקרה שכן אפשר, אז כן נכון לעשות חקירת משטרה, הוא מגיע לחוקר ילדים כמו שאמרתי קודם, עובד סוציאלי שחוקר את הילד בצורה מאוד מקצועית
אשרת שהם:
 יש חוקר משטרה שיכול לחקור את ההורה המיטיב ולהתחיל חקירה
אשרת שהם:
 יש עובד סוציאלי ואם בית ורופא שיכול לעשות בדיקה בחלק גדול מהמקרים או להפנות לבית חולים
אשרת שהם:
 "שרשרת החיול" היא מאוד משמעותית
אשרת שהם:
     אני כן אומר דבר אחד על חקירות ילדים
אשרת שהם:
 המדינה הפקידה, ואני חושבת בצורה מדהימה כבר בשנת 1955 את החקירה של ילדים עד גיל 14 לידיהם האמונות והמאוד מקצועיות של חוקרי ילדים
אשרת שהם:
 חוקר הילדים, נתחיל מזה שהוא מחויב לטובת הילד, אבל הוא גם קובע האם הילד יכול להעיד או לא יכול להעיד והאם הוא מעריך את עדותו של הילד, לכן הרבה פעמים ילד קטן מאוד, וזה המגבלה
אשרת שהם:
 אנחנו בסוף חיים בעולם פלילי
אשרת שהם:
 אנחנו חיים בראיות
אשרת שהם:
 אנחנו רוצים להגיש כתבי אישום כשיש לי ראיות, ולכן כאשר ילד נחקר בחקירת ילדים והוא ילד קטן או ילד שלא מספיק וורבלי, לא מצליח לספר את הסיפור בצורה אמיתית, מבחינה ראייתית לא תמיד זה יחזיק ולא תמיד נוכל להגיש כתב אישום
אשרת שהם:
 זה לא אומר שהילד הזה יישאר לבד
אשרת שהם:
 אם הוא הגיע למרכז הגנה וגם אם הוא לא הגיע למרכז הגנה, אם עו"ס לחוק נוער נמצא בתמונה, הוא הועבר לטיפול
אשרת שהם:
 יש היום מרכזים בכל הארץ שפזורים
אשרת שהם:
 אני עושה כאן איזה תכלול של כל המערכת
אשרת שהם:
 ילד כזה יישלח למרכזי הטיפול, אם זה בכל אחד ממקומות הארץ כדי לא להשאיר אותו לבד
אשרת שהם:
 המחוקק קבע שאם יש לי חקירת ילדים והילד מתחת לגיל 14 אני צריכה ראיה מסייעת
טלי גוטליב:
זאת הבעיה
טלי גוטליב:
 זאת דרישה מוגזמת מידי
אשרת שהם:
אפשר לחשוב על זה
אשרת שהם:
 אני המומה שאני שומעת את זה מחברת הכנסת גוטליב
טלי גוטליב:
אדוני היו"ר, החוק דורש תוספת ראייתית
טלי גוטליב:
 יש פה תובעים, יש פה פרקליטה בכירה מאוד
טלי גוטליב:
 כשיש לך חקירת ילדים, בהנחה שנקבעו ממצאי מהימנות והכול בסדר, כדי להגיש כתב אישום ולבסס על יסוד חקירת הילדים הזו כתב אישום צריך ראיה שהחוזק שלה היא ראיית סיוע
טלי גוטליב:
 זה קשה מאוד
טלי גוטליב:
 צריך לבדוק, זה לא פשוט בכלל, אם לא לחשוב על חיזוק ולעשות הבחנה בגילאות כמו חקירה עד גיל 12, מגיל 12
טלי גוטליב:
 זה גם לא בשלוף
אשרת שהם:
אני רק אוסיף עוד משהו
אשרת שהם:
 באמת זה מגבלה שהיא משוכה שצריך לעבור אותה בילדים מתחת לגיל 14 בעניין הגשת כתב אישום, ולכן הנתונים הם שלא כל תיק שמגיע לחקירה, כמו בכל התחומים, מגיע לכדי כתב אישום
אשרת שהם:
     אני כן רוצה להגיד עוד שני דברים
אשרת שהם:
 בוודאי תדבר המשטרה
אשרת שהם:
 גם חוקרים במשטרה, גם הפרקליטים עוברים היום הכשרות מאוד מסודרות מתוך הבנה שצריך להיות מקצוענים
מיכל שיר סגמן:
כולם עוברים?
אשרת שהם:
אני לא יכולה לדבר בשם המשטרה, אבל כל הפרקליטים שמטפלים בתיקים האלה, יש להם הכשרת חובה, הכשרת עומק והכשרת מסר אנחנו באמת על זה
אשרת שהם:
      אני רוצה לומר לאדוני, אני ממליצה לו לקרוא שני דוחות מאוד משמעותיים שיצאו בשנים האחרונות, דוח ועדת ברלינר שדן בכלל בטיפול כל המערכות
אלי אפללו:
דוח ברלינר?
אשרת שהם:
ועדת ברלינר, כבוד השופטת ברלינר, ודוח ועדת השופטת בן-אור
אשרת שהם:
 זה ועדה ציבורית שבעצם שמעה עדויות של ילדים שעברו את המערכות, ויש מסקנות
אשרת שהם:
 אני עומדת בראש ועדה בין-משרדית של גורמים שונים, שעסוקה בהליך הפלילי
אשרת שהם:
      אני אוסיף עוד דבר
אשרת שהם:
 יש את מוקד 105 שמתייחס לעבירות סייבר, ויש גם בפרקליטות יחידת סייבר שמתעסקת בעבירות סייבר
אשרת שהם:
 אנחנו יודעים שזאת מכה
אשרת שהם:
 אני יכולה להגיד לך, אני לא מדברת בשם המשטרה, שהמשטרה מפעילה סוכני משטרה וסוכנות משטרה כדי לתפוס עבריינים ברשת שמתעסקים עם קטינים
אשרת שהם:
 העבודה היא רבה, אבל אני חייבת להגיד שהמשוכות הראייתיות, זה בהקשר לעבודת הפרקליטות, המשוכות הראייתיות הן משמעותיות
אשרת שהם:
     אני כן אוסיף דבר אחרון לעניין פיקוח עברייני מין
אשרת שהם:
 הדבר הזה הוא דבר שגם הוא כבר לא חידוש, הוא מ-2006 כאן במדינת ישראל
אשרת שהם:
 אני חושבת שיש יותר מאלף מפוקחים היום במדינת ישראל שבעצם עוקבים אחרי מעשיהם ויש להם מגבלות למשל לעבוד עם ילדים, ללכת לגני שעשועים, להסתכל בפורנוגרפיה
אשרת שהם:
 יש אנשים שמפקחים עליהם, ככה שהמערך הלאומי מחשיפה עד הסוף - - -
אלי אפללו:
יש לי בקשה אליך
אלי אפללו:
 תראי, מאחר ואנחנו בדיון זה לא נמצה את כל החסמים, אני כן הייתי מבקש ממך איזשהו נייר שבו את מפרטת את החסמים הקיימים בחוק הקיים, כי כשאני מסתכל שרק 6% כתבי אישום, אז אני מניח שיש בעיות בדרך, ומי שמכיר אותם הכי טוב זה הפרקליטות והמשטרה, אבל אני מבקש ממך להעביר לנו בעצם מה החסמים ואיך אנחנו כחברי כנסת יכולים להתגבר על החסמים האלה בעזרת הצעות חוק
אשרת שהם:
קודם כל אני אעשה זאת
אשרת שהם:
 אני רק אומר כן לגבי הנתונים
אשרת שהם:
 הנתונים, אני חושבת שזה מסדי נתונים
אשרת שהם:
 זה ממשרד הרווחה
אשרת שהם:
 תסביר את זה איזבל
אלי אפללו:
עוד מעט
אלי אפללו:
      איריס, אני חוזר אליך
איריס בן יעקב:
חזרתי ואמרתי שליועצות החינוכיות יש תפקיד מרכזי בכל החלק הזה של איתור וזיהוי ובכלל כל התכלול בתוך מוסדות החינוך
איריס בן יעקב:
 למרות שיש כאלה עובדי הוראה במוסדות האקדמיים שכן עוברים הכשרה של איתור וזיהוי של פגיעות מיניות אבל יש כאלה שלא
איריס בן יעקב:
 מבחינתנו אנחנו לא סומכים
איריס בן יעקב:
 אנחנו כן סומכים על המוסדות האקדמיים אבל לא כולם עוברים, ולכן מבחינתנו כל שנה היועצת צריכה לחדד את הנהלים בנושא
איריס בן יעקב:
 יש לנו חוזרי מנכ"ל מאוד ברורים של חובת דיווח של פגיעה של קטינים, של אקלים חינוכי מיטבי וחובת היידוע
איריס בן יעקב:
 יש לנו ארבעה חוזרי מנכ"ל שמתייחסים לרצף של פגיעות שונות ובעצם היועצת החינוכית אמורה להכשיר את הצוות החינוכי באיתור וזיהוי
איריס בן יעקב:
      נשאלנו כמה פעמים בוועדות בכנסת, ומה עם מוסדות חינוך שאין בהם יועצת? אז עשינו באמת בעזרת הרווחה יחידות ידע שאינן תלויות ביועצת, זאת אומרת שעובד הוראה או בכלל כל איש או אשת חינוך שעובדים עם ילדים, יכולים לקחת את היחידות האלה
איריס בן יעקב:
 הן כוללות סרטון שמדבר על התופעה, הן כוללות בעצם ידע על סימני זיהוי, על חובת הדיווח, והם יכולים ללמוד את זה בכוחות עצמם
איריס בן יעקב:
 זה מבחינת האיתור וזיהוי
איריס בן יעקב:
      בנוסף יש לנו פעולות יזומות במערכת החינוך כמו למשל שיעורים בנושאים השונים, גם בנושא של מיניות בריאה אבל גם בנושא של פגיעות מיניות
איריס בן יעקב:
 אנחנו מלמדים ילדים על המרחב האישי ועל איך לזהות פגיעה ועל איך לפנות לעזרה ואיך להסתמך גם על תחושות הבטן שלהם, כי לא תמיד ילדים יודעים להמשיג את כל הסיפור הזה של פגיעות ושל בכלל מה נכון ומה לא נכון
איריס בן יעקב:
 אנחנו בעצם מגיל הגן עד כיתה י"ב מסייעים לאותם ילדים בכל המגזרים, אני חייבת להגיד
איריס בן יעקב:
 כמובן שבמגזרים שונים זה נקרא אחרת, מוגנות, אבל אנחנו גם שמנו לב שכשאנשי חינוך נכנסים ומדברים עם ילדים בכלל על מיניות בריאה או על פגיעות מיניות בנושאים מורכבים, אז ילדים יותר ניגשים אליהם
איריס בן יעקב:
 אני גם שומעת הרבה גורמי חוץ שנכנסים למשרד ואומרים לי אחרי הרצאה, "את יודעת", אז הרבה ילדים מחכים בתור ורוצים לדבר איתנו
איריס בן יעקב:
 ככה גם יועצות חינוכיות ואנשי חינוך
איריס בן יעקב:
 אנחנו הרבה פעמים מאתרים ילדים וילדות דווקא בשיעורים כאלה שהם שיעורים פרואקטיביים
אלי אפללו:
אוקיי, תודה איריס
איריס בן יעקב:
לא סיימתי אבל בסדר
אלי אפללו:
נחזור אליך
אלי אפללו:
 תרשמי לך שגם לא ענית לי על השאלה כי אני גם לא נתתי לך כרגע את ההזדמנות לגבי הנושא של התהליך שדיברתי מהרגע שנושא מתגלה, איך זה מגיע וכך הלאה, אבל נחזור
אלי אפללו:
      אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחברת הכנסת דבי ביטון
דבי ביטון:
כבוד היושב-ראש, מכובדיי כאן כולם, חברי הכנסת, אדוני, באמת יש נתונים מאוד מדאיגים ומה שחסר לי כאן במה שקורה גם בתשובות, זה כאילו שאנחנו תקועים, לא מתקדמים ולבינתיים הפגיעות רק הולכות ונהיות חמורות יותר
אלי אפללו:
יש מגמה של עלייה כל הזמן
דבי ביטון:
בדיוק
דבי ביטון:
 אני אשתף את כבוד היושב-ראש
דבי ביטון:
 כעורכת דין אני ייצגתי משפחה, שמונה ילדים שנפגעו על ידי האב לאורך שנים
דבי ביטון:
 אדוני, זה שמונה ילדים שכל אחד מהם נפגע פגיעה מינית מאב, שזה היה אחד התיקים, אני יכולה לומר לאדוני מאחר ואני ייצגתי מהסיוע המשפטי, שום עורך דין לא רצה לקחת את זה
דבי ביטון:
 אני לא יכולתי לא לקחת כי הייתי צריכה גם להבין מה קורה שם
דבי ביטון:
      אנחנו נמצאים בעידן אחר
דבי ביטון:
 יש היום הדרכות, אני וגופי וכו'
דבי ביטון:
 המודעות, התודעה לבני הנוער, לילדים מכיתה א', מהגן
דבי ביטון:
 ברגע שאתה מתחיל להבין שאסור לגעת, אתה מתחיל גם לשתול להם את האפשרות שאז יהיה להם את האפשרות גם להוציא את זה כנראה
דבי ביטון:
     לדעתי יש איזה לקונה או שיש איזה משהו לא תקין היום במערך החינוכי, כי כמו שאנחנו רוצים היום ומצפים ממורים, העידן השתנה
דבי ביטון:
 החשיפה לתקשורת, האפשרות שהם יכולים לראות סרטים
דבי ביטון:
 אנחנו שומעים על פגיעות בגיל מאוד צעיר, שזה יכול להיות בין אחים אפילו, בין צעירים
דבי ביטון:
 מערכת החינוך צריכה לקחת את זה צעד קדימה ובטח ובטח מורות היום, והאקדמיה צריכה ללמד את זה, צריכה להכין, צריכה אפילו לתת סימנים
דבי ביטון:
 הם לא אמורים להיות חוקרים, אבל כמו שאנחנו רוצים למנוע חרם, כי בסוף הנוער הזה זה נוער אחר
דבי ביטון:
 זה לא נוער של 1955 ולא 1958, כי אז היו לנו גבולות
דבי ביטון:
 כל אחד ידע
דבי ביטון:
 זה שונה לחלוטין, אז זה קודם כל חייב לראות מה קורה עם הנושא הזה
דבי ביטון:
      דבר נוסף, אני אשתף את אדוני שאנחנו ביחד עם גלית הגשנו הצעת חוק להרחבה של הכרה בפגיעות מיניות במשפחה מעבר לגיל 21
דבי ביטון:
 בנוסף, כמובן שבמסגרת הצעת החוק העלינו גם את הנושא של איסור קיום יחסי מין בתוך המשפחה ברמה של ענישה
אלי אפללו:
זה לא מובן מאליו?
טלי גוטליב:
לא, זה עד גיל 21
דבי ביטון:
היום זה עד גיל 21 אבל שוכחים שהילדים האלה שחלילה נפגעו בגילאים מאוד צעירים וממשיכים לאורך שנים וקיימת מרות והפחד, זה יכול להמשיך, ועושים את ההפרדה השרירותית הזו, שזה מטורף
דבי ביטון:
 ברגע שילד נפגע מגיל צעיר, זה לא משנה
דבי ביטון:
 גם אם הוא יהיה בן 50, אם עדיין ממשיכים לפגוע בו, צריכים להגיע להכיר בו באותה פגיעה בתוך המשפחה
דבי ביטון:
      דבר נוסף, אדוני
דבי ביטון:
 אנחנו אמורים לקבל בימים הקרובים, הגשנו מחקר למרכז המחקר כמובן בנושא כיצד בעולם נאכפות עבירות מין בתוך המשפחה, זאת אומרת, מה המדיניות שם
דבי ביטון:
 אני אומר לאדוני שאנחנו צריכים לזכור שכשהפגיעה היא בתוך המשפחה זה תא משפחתי, ובתא משפחתי לרוב ההסתרה היא ברמה מאוד גבוהה, אבל אני רוצה לומר לאדוני ואנחנו יודעים לא מעט סיפורים שבן משפחה יודע, אם זו האימא, והם מסתירים
דבי ביטון:
 מבחינתי ההסתרה הזו זה כמו עבריין, כמו הפוגע
דבי ביטון:
 ברגע שנתת חסות להמשיך את הפגיעה הזו, שהאם או האח או האחות ידעו שיש להם משקל עברייני כמו הפוגע, כי אתה בעצם מסייע
דבי ביטון:
 זה שאתה שותק, זה שאתה מסתיר, אתה מסייע שימשיכו לפגוע בילד הזה
דבי ביטון:
      גם הסיוע של ראיה נוספת
דבי ביטון:
 מי שמגיע מהעולם המשפטי צריך להבין שיש דברים שצריך להחריג אותם ואנחנו מדברים על הילדים האלה
דבי ביטון:
     לפעמים המקרים האלה מגיעים לעובדים סוציאליים שהם בעצם עובדים סוציאליים של המשפחה או שמאותו מקום ומכירים
דבי ביטון:
 יש לפעמים ניסיון אולי למזער את הנזק, פחות להוציא
דבי ביטון:
 לעניות דעתי מהרגע שעובדת סוציאלית שמעה על המקרה, כן זה צריך להיות מדווח למשטרה, שחוקר המשטרה יחליט אם זה משהו פלילי
דבי ביטון:
 לפעמים עלולים להיות שיקולים שיכול להיות רוצים אולי לשמור איזה מוגנות, אבל בסוף הילד נמצא במקום שמסכן אותו
דבי ביטון:
     אני יכולה להגיד לאדוני סיפור על ילדה שהאימא במהלך גירושין סירבה שאב יראה את הילדה ואז היא התלוננה שהאבא פגע מינית
דבי ביטון:
 סיפרה פה סיפורים מטורפים אף על פי שבאמת אנחנו הזדעזענו
דבי ביטון:
 היא נשלחה לבית לין ומבית לין אמרו, לא הייתה פגיעה, אז אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים אבל עם זאת כן לדווח על כל מקרה
אלי אפללו:
 אני פונה למשרד הרווחה
אלי אפללו:
 איזבל, בבקשה
איזבל סרי לוי:
כן, אדוני
אלי אפללו:
התייחסות לדברים שנאמרו פה
איזבל סרי לוי:
הנתונים שקראתם מהם קודם הם בעצם נתונים שאני מסרתי לך, אבל הם נתונים לא של מכלול הפעילות של המשרד
איזבל סרי לוי:
 המשרד עוסק בהרבה מאוד שירותים בתחום הזה בכל הרצף, מטיפול בעבריינות מין, כי המרכזים מורשים לטיפול בעברייני מין שהורשעו, נמצאים גם בחסות משרד הרווחה בשירות מבחן למבוגרים, ועד לפעילות שהיא יותר באזור שלי, שאנחנו נותנים טיפול רגשי ארוך טווח לילדים, שלא עלינו, נפגעו מינית ואנחנו רוצים לעזור להם ולהורים שלהם להתמודד עם השלכות הפגיעה, ולעזור להם לחזור למסלול חיים תקין ככל שניתן למרות שהם נפגעו
איזבל סרי לוי:
      מרכזי הגנה זה מפעל בין-משרדי כמובן, אבל התכלול הכולל הוא גם במשרד הרווחה הביטחון החברתי, וכמובן מחלקות לשירותים חברתיים וכל הפעילות ברשויות המקומיות
איזבל סרי לוי:
 זו פעילות שהיא מוכרת לך, אני מאמינה
איזבל סרי לוי:
הדוח שקראתי ממנו קודם זה בעצם הדוח שאני חיברתי, נתונים משנת 2022, ילדים שקיבלו טיפול במרכזים שמשרד הרווחה מפעיל בכל הארץ
אלי אפללו:
איך את מסבירה את העלייה?
איזבל סרי לוי:
קודם כל אני הוזמתי לדיון שהכותרת הייתה עלייה בפגיעות
איזבל סרי לוי:
אני לא יכולה להעיד, אדוני, על עלייה בפגיעות
אלי אפללו:
להסביר אותם
איזבל סרי לוי:
אני כתבתי על עלייה בילדים שטופלו אצלנו
איזבל סרי לוי:
 מאחורי כל ילד שטופל אצלנו זה אומר שלא עלינו ילד נפגע, אבל לצד הנתון הקשה הזה, זה אומר שמישהו זיהה, מישהו איתר, מישהו היה מוכן להקשיב, מישהו פנה ובירר איפה הילד יכול לקבל טיפול והילד בא אלינו לטיפול
איזבל סרי לוי:
 הנתון של 30% מהילדים שטופלו אצלנו בשנת 2022, עברו איזושהי חקירת ילדים, משקפת את העובדה בחוק שיש חובת דיווח
איזבל סרי לוי:
 על חלק מהמקרים שיש חובת דיווח, ילדים לא יעברו חקירות ילדים או חקירת משטרה
איזבל סרי לוי:
 יש גם את הכלי של ועדת הפטור ששמענו עליה כאן והוא בשימוש רחב
איזבל סרי לוי:
 כל עוד אנחנו מאמינים בעולם הרווחה שאפשר להשיג תוצאות טובות יותר למשפחה ובוודאי תוך מוגנות מלאה של הילד מהמשך הפגיעה שלו, אז אנחנו נעזרים בכלי המאוד ייחודי הזה של ועדת הפטור
איזבל סרי לוי:
 כמו שאשרת הציגה, הוועדה המשותפת מובלת על ידי הפרקליטות
איזבל סרי לוי:
      ה-6%, אדוני, זה ילדים שטופלו אצלנו, מתוכם 6% היו במהלך הטיפול באיזשהו הליך פלילי, בין אם הליך פלילי או הליך אזרחי, זאת אומרת שסביב הפגיעה שלהם בזמן שהילד היה מטופל אצלנו, אנחנו יודעים שהפגיעה בהם נדונה או בבית משפט פלילי או בבית משפט אזרחי
איזבל סרי לוי:
 לפעמים זה אחד אחרי השני, מסתיים ההליך הפלילי וההורים ממשיכים בתביעה נגררת וגם תובעים ברמה האזרחית את הנזק שחלילה קרה לילד
איזבל סרי לוי:
      הנתונים שהצגתי הם נתונים של המשרד סביב מרכזים
איזבל סרי לוי:
 המרכזים פרוסים בכל הארץ
איזבל סרי לוי:
 יש פה נציגים מעמותות שזכו במכרזים והם מפעילים עבורנו את המרכזים ברמה מקצועית מאוד גבוהה
איזבל סרי לוי:
 אנחנו גם דורשים מהם רמה מקצועית גבוהה
איזבל סרי לוי:
 ילד יכול להגיע אלינו גם אם הוא לא השתתף בשום חקירה פלילית
איזבל סרי לוי:
 אין חובת דיווח על הכול
איזבל סרי לוי:
 הורים גם רשאים להחליט אם הילד ייחקר או לא
איזבל סרי לוי:
 אם הילד נפגע למשל על ידי מורה בבית הספר, על אירוע כזה יש בוודאי חובת דיווח, אבל עדיין נתונה להורים הרשות להחליט אם הם רוצים שהילד שלהם ייחקר בחקירת ילדים או לא
איזבל סרי לוי:
 נקודת המוצא זה שכשילד לא נפגע על ידי מי מההורים, אז אנחנו מדברים על הורים סבירים שרוצים את טובת הילד שלהם, רוצים להגן על הילד שלהם ורשאים להחליט אם הילד ייכנס להליך פלילי, כן או לא
איזבל סרי לוי:
      ההליך הפלילי הוא מאוד לא פשוט
איזבל סרי לוי:
 אני לא חושבת שמישהו פה בשולחן הזה צריך שאני אסביר לו את זה
איזבל סרי לוי:
 ההליך הפלילי הוא לא חסות הכול
איזבל סרי לוי:
 מבחינתי אני רוצה שילד וההורים שלו יעברו הלאה מהפגיעה, שהפגיעה לא תיגרר ותשפיע לרעה על התפקוד של הילד בהמשך החיים, וככל שאנחנו נטפל צמוד לחשיפת האירוע, צמוד לקרות האירוע, נפסיק את האירוע
איזבל סרי לוי:
 הסיפור של אירועים חוזרים ופגיעות מתמשכות זה עושה יותר נזק לילדים, אז אנחנו צריכים, אם לא הצלחנו למנוע את הפגיעה הראשונה, כמה שיותר מהר לזהות ולאתר את הפגיעה ולעצור אותה ולהפסיק אותה
קריאה:
אתם רוצים שההורה הפוגע או מטפל פוגע גם יישפט ולא - - -
איזבל סרי לוי:
נפגע העבירה הוא בעצם לא צד בהליך הפלילי
איזבל סרי לוי:
 מדינת ישראל מנהלת את ההליך מול החשוד, מול האדם שמועמד לדין
איזבל סרי לוי:
 המחיר שהנפגעים משלמים בתוך ההליכים הפליליים האלה, לפעמים מחירים מאוד כבדים
איזבל סרי לוי:
 אני חושבת שנשמעו פה מספיק עדויות במהלך השנים, אז אני בטח לא אחזור על זה, אבל הסיפור של להעיד, הסיפור שאולי חס וחלילה אחרי שהעדתי ילד יכול לצאת מדיון פלילי ולחשוב שאולי לא האמינו לו אם הבן אדם לא נשלח לכלא או הבן אדם לא הורשע או שאולי לא העדתי כמו שצריך
מיטל שפירא:
גם אין זכות עמידה לנפגע, ככה שהוא בכלל לא חלק מהמשחק המשפטי הזה
אשרת שהם:
לא בכלל
אשרת שהם:
 יש צמתים שהוא יכול לומר את עמדתו
אשרת שהם:
 זה לא מדויק
נירה לאמעי רכלבסקי:
הפרקליטות יודעת שהיא צריכה להיות - - - לזה היום
נירה לאמעי רכלבסקי:
 זה לא לגמרי - - -
אשרת שהם:
נכון
איזבל סרי לוי:
ההתייחסות לנפגע, אני מדברת על התוצאה עבור הנפגעת
איזבל סרי לוי:
 ההליך הפלילי הוא חשוב לנו, אבל הוא לא תמיד פשוט עבור הנפגעים ולכן אני חושבת שחלק מהכלים במיוחד בפגיעות בילדים, חלק מהכלים שנבנו - - -
אלי אפללו:
בואו נפנה למשטרה ונשמע מה המגבלות
אלי אפללו:
     בבקשה, אורית
אורית דנין:
בעצם אשרת מהפרקליטות פה סיכמה את כל העבודה, ככה טיפול הוליסטי
אורית דנין:
 אני אגיד שמבחינת הטיפול הפלילי בפגיעה בקטינים, מלבד הטיפול המשטרתי הרגיל אנחנו מבינים כבר כמה שנים טובות שבפגיעה מינית בקטינים אנחנו צריכים להחזיק את הנפגע, זאת אומרת הנפגע לא יכול לעמוד לבד מולנו, פרקליטות-משטרה ולכן יש לנו את מרכז ההגנה, את בית לין, את כל ההכשרות
אורית דנין:
 כמו שאמרה חברת הכנסת, אנחנו מכשירים את החוקרים
אורית דנין:
 בעצם מי שחוקר ילדים מתחת לגיל 14 זה חוקר ילדים, זה לא אנחנו
אורית דנין:
 יש לנו חוקר שנמצא במרכז ההגנה
אלי אפללו:
חוקר ילדים הוא לא איש משטרה?
אורית דנין:
לא, הוא עובד סוציאלי של משרד הרווחה
אשרת שהם:
אני מזמינה באמת את הוועדה לבוא לבקר במרכז הגנה
אשרת שהם:
 אפשר לבוא כאן בירושלים, יש את קמפוס חרוב
אשרת שהם:
 אתם תוכלו להתרשם גם ממרכז הגנה
אשרת שהם:
 קמפוס חרוב, יושבת כאן עפרה בן מאיר אבל אני ממש מזמינה למרכז הגנה
אלי אפללו:
בבקשה, אורית
אורית דנין:
מרכז ההגנה הוא בעצם החדר החם והוא לא במשטרה
אורית דנין:
 בעצם חוקר הילדים חוקר את הילד יחד עם הצוות
אורית דנין:
 אנחנו מקבלים בעצם תיק
אורית דנין:
 אנחנו יודעים מי העדים
אורית דנין:
 אנחנו מנהלים את התיק במשטרה אבל הילד מוגן
אורית דנין:
      נורא חשוב להבין שיש פה פוגע
אורית דנין:
 אנחנו מטפלים בהליך הפלילי בפוגע ויש פה את הנפגע
אורית דנין:
 בעבירות האלו, אנחנו בני אדם, יש פה את השיקול של טובת הנפגע אל מול טובת הפוגע
אורית דנין:
 אנחנו עושים הכשרות לחוקרים
אורית דנין:
 אם זה נגיד במגזר החרדי, במגזר הערבי, אז יש חוקרות וחוקרים חרדיים
אורית דנין:
 יש לנו עובד סוציאלי, עובד משטרה שהוא מהחברה החרדית
אורית דנין:
 יש לנו עובדת סוציאלית גם בריכוזים שזה מגזר ערבי
מיכל שיר סגמן:
כל המשרות מאוישות?
אורית דנין:
לא כל המשרות מאוישות
מיכל שיר סגמן:
אני יודעת שבבאר שבע כבר שמונה שנים מחכים לחוקר נוער דובר ערבית
אורית דנין:
אני לא יכולה להגיד על מקרה זה או אחר