GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פיליפ מרכוס:       הנקודה השנייה היא, שאנחנו, לעניות דעתי, הוועדה הזאת, הכנסת, שמחים לרכז מאמצים במניעת התופעה הזאת, על ידי כך שמדריכים ומחנכים את כל אלה שבאים במגע עם ילדים ובכלל זה, מורים, רופאים, כל המקצועות האלה, להכיר שיש נזק לילד שהוריו נפרדים, גם כשאין קונפליקט גבוה
פיליפ מרכוס:  צריכים להדריך את כל האנשים האלה במקצועות האלה, מה התוצאות של הבעיות בין ההורים, מה התוצאות ארוכות הטווח של מצב שבו יחד אינו רואה את אחד מהוריו ללא הצדקה
פיליפ מרכוס:  לכן, צריך להשקיע בהדרכה בכל המקצועות
פיליפ מרכוס:  אני בעצמי פיתחתי תוכנית כזאת, אני מדריך יועצים חינוכיים ורופאים, עובדים סוציאליים ואחרים, כדי שידעו במה מדובר
פיליפ מרכוס:  זה מביא לשלב הבא, והוא הזיהוי המוקדם, בבית הספר או במשרד של הרופא
פיליפ מרכוס:  ילד שכנראה נפגע או שמושפע מהבעיות בין ההורים, על מנת שאותו רופא, מחנך, יועץ חינוכי, יוכל לפנות להורים ולומר "יוני הקטן, יונית הקטנה, כנראה יש איזושהי בעיה", ההורים צריכים לקבל טיפול כדי לסדר את העניין בניהם בצורה יותר מסודרת
פיליפ מרכוס:      גם על כך יש תוכניות שאנחנו פיתחנו כאן בארץ, ואנחנו רוצים לשווק את העניינים אלה בחוץ לארץ
פיליפ מרכוס:  הדבר הנוסף, בעניין המומחים, יש פסיקה חדשה מנשיא בתי משפט למשפחה, באנגליה, התיק בעניין הסמכויות ובעניין מה שצריך להיות מומחה בפני בית המשפט שם
פיליפ מרכוס:  שם הייתה תקיפה על מומחים, והתקיפה נכשלה, והשופט המלומד נתן הכרעה שלא צריכים להסתכל אך ורק על התעריף של האדם, צריך להסתכל על השאלה אם יש לאדם הזה ניסיון בתחום
פיליפ מרכוס:  גם אם אין לו תעריף והשתייכות מקצועית לעניין מסוים
פיליפ מרכוס:  נדמה לי שפסק הדין הזה יכול להדריך אותנו
פיליפ מרכוס:       נושא אחרון חביב
פיליפ מרכוס:  אני יכול לומר שאני עובד בתחום הזה מאז פרישתי, מול הרבה מדינות בעולם
פיליפ מרכוס:  אנחנו בארץ, עם כל הקושי שיש בדבר, במצב יחסית טוב, לעומת גם המדינות הכביכול נאורות
פיליפ מרכוס:  העניין הזה נדגם, כתבתי גם בעניין הזה, אני אשמח לשתף את חברי הוועדה במחקרים, במסמכים שאני פיתחתי בעניין הזה
פיליפ מרכוס:  אז מדובר כאן במניעה, הדרכה, זיהוי מוקדם והפנייה
פיליפ מרכוס:  התקווה היא שהתיקים האלה לא יגיעו לבתי משפט
אלי אפללו:  כשאתה אומר שהמצב בארץ הוא טוב, על סמך מה אתה אומר את זה? יחסית
אלי אפללו:  הכול יחסית כמובן
פיליפ מרכוס: אני נוסע למדינות רבות
פיליפ מרכוס:  אני גם נתתי הרצאות במדינות רבות במשך הזמן של הקורונה והזום
פיליפ מרכוס:  אני יכול למנות את המדינות האלה
פיליפ מרכוס:  הודו, אוקראינה
אלי אפללו: אבל, צריך להיות איזשהו בסיס של נתונים
פיליפ מרכוס: וזה לפני המלחמה
פיליפ מרכוס:  גם מלטה ארצות הברית, סקוטלנד, וולס, אירלנד, אנגליה, בלגיה, אוסטרליה
פיליפ מרכוס:  על סמך מה שאני שומע מחברים למקצוע בכל המדינות האלו, אני גם מרצה בכינוסים מקצועיים בינלאומיים, יש שניים בחודשים הבאים בארצות הברית, ואני שומע ממומחים, משופטים, מפסיכולוגים, עובדים סוציאליים, עורי דין ואחרים
אלי אפללו: שאלה קצרה
אלי אפללו:  האם השופטים מתייחסים בצורה שונה? אני מניח, אני אומר עוד פעם כדי לחדד את השאלה, האם הם מתייחסים שונה לילד בן 16 שההורים שלו התגרשו, ואם הילד הזה אין לו דעה מסוימת, לעומת ילד קטן שהוא בן 5 או 6, ששם הבעיה היא באמת שונה לחלוטין, וצריך לשמור עליו גם מבחינת הוויכוח שיש בין ההורים?
פיליפ מרכוס: יושב הראש מתייחס לשאלה מאוד מאוד חשובה
פיליפ מרכוס:  היא בעניין מה הילד אומר
פיליפ מרכוס:  נמצאת אצלנו לידיה רבינוביץ', שהיא מובילה את העניין הזה של ייצוג ילדים
פיליפ מרכוס:  מתוך התיקים שאני טיפלתי בהם בהיותי שופט, אני יודע שילדים מכל הגילאים עלולים להיות משופעים על ידי הורים, ומי שמדבר עם ילדים, אם הוא עובד סוציאלי בלשכה האזורית, ואם זה מישהו ברמה של עורכי דין, צריכים לדעת שילדים שכלואים במצב של מתח בין ההורים, עלולים לומר דברים שאינם מייצגים את מה שנכון וטוב בשבילם, ועלולים גם, אני ראיתי את זה במו עיני, להמציא דברים שלא קיימים כדי להצדיק את הבחירה שלהם
פיליפ מרכוס:  כאשר יש מתח של לויאליות
פיליפ מרכוס:  לכן, כל ילד לפי תכונותיו, גם ילדים באותה משפחה, צריכים להתייחס לכל אחד מהם בנפרד, וצריך לדעת איך לנהל את השיחות האלו, כדי להעמיד את העניין בפני בית משפט בצורה נכונה
פיליפ מרכוס:  גם שופטים שמדברים עם ילדים צריכים הדרכה
פיליפ מרכוס:  אני עוסק גם בתחום הזה
אלי אפללו: תודה השופט מרקוס, תודה רבה לך
אלי אפללו:  מסתבר שבינואר 2022, היו הערות של חברת הכנסת של חברת הכנסת תומא סלימאן, וטוב שיש איזושהי רציפות
אלי אפללו:  יש סיכום של הדיון, ואנחנו עברנו שנה ואני רואה שחלק מהדברים לא באו לידי ביטוי, אני מניח, ככה אני רואה את זה לפחות
אלי אפללו:  אז השאלות מהדיון הקודם, אני מעברי אותן גם לדיון הזה
אלי אפללו:  אני כן הייתי רוצה שאנחנו נעקוב ונקבל את התשובות
אלי אפללו:  מדובר על מומחה ניטרלי
אלי אפללו:  כתוב ככה: "הוועדה קוראת להנהלת בתי המשפט למנות במקרים רלוונטיים, מומחה ניטרלי בלתי תלוי, לבחינת מצב הקשר הורה-ילד", "הוועדה קובעת שאין למנות מומחה שהוא מאבחן וגם מטפל"
אלי אפללו:  זה לא קורה
קריאה: זה לא קורה בפועל
חנית בכר: בית המשפט פועל בהתאם להוראות החוק והתקנות
חנית בכר:  תקנה 25 לתקנות סדרי הדין במשפחה, קובעת שבית המשפט רשאי, אף שלא בהסכמת בעלי הדין, למנות מומחה מטעמו שיגיש לו חוות דעת
חנית בכר:  המומחה ייבחר מתוך רשימת מומחים כמשמעותה סעיף 4 לצו ההקמה
חנית בכר:  מיד עם קבלת המינוי, יצהיר המומחה על זיקות אישיות שעשויות להיות בנוגע להליך לבעלי הדין או לבית המשפט
חנית בכר:  יש טופס שקבוע בתקנות, וההצהרה אמורה להיות התאם לטופס
עאידה תומא סלימאן: איך בניתם את רשימת המומחים? מי נכנס לשם? מה התנאי?
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הפרקטיקה, ייתכן שהיא מעט שונה
נירה לאמעי רכלבסקי:  בסופו של דבר, כן ממנים לפי מה שצד אחד ממליץ, ואז המומחה יודע מי המליץ עליו
אלי אפללו: סליחה, אני מבקש, תמי אני מבקש ככה, לגבי התייחסות שהייתה אמורה להיות מינואר 2022, אני רוצה אותה בכתב, תודה
אלי אפללו:  אנחנו נלך לפי הסדר פה
אלי אפללו:  יש לנו פה את ליאור חיוט, בבקשה
ליאור חיוט: אני דובר העמותה למאבק בניכור הורי, חבר בוועדה הזאת כבר המון המון שנים
ליאור חיוט:  אני אומר את זה בצער, אני יושב פה עוד פעם בוועדה, כמו שחברת הכנסת אמרה, ושומעים פה רק תירוצים ובשטח לא קורה שום דבר
ליאור חיוט:  אנחנו מייצגים כיום מעל 7,000 הורים מנוכרים, נשים וגברים
ליאור חיוט:  זה לא דבר מגדרי, ניכור הורי
ליאור חיוט:  זה פוגע בכולם
ליאור חיוט:  פרקטית בשטח, חבר הכנסת, אלי דלל, אל קרה כלום
ליאור חיוט:  דו"ח מקר המדינה לגבי הרווחה ב-2020, אמר דברים מאוד מאוד קשים
ליאור חיוט:  אנחנו עוקבים מאוד באדיקות
ליאור חיוט:  בשטח לא קרה עד היום שום דבר ברווחה, וצר לי להגיד את זה
ליאור חיוט:  האשמה היא לא רק עליהם, כי יש לפעמי ניסיוניות שהם עושים בבתי המשפט, ופשוט לא מקבלים את הדעה שלהם, זה גם קורה
ליאור חיוט:  אבל, העומס ברווחה הוא עומס מאוד מאוד גדול, ולצערנו הרב, זה בא על חשבון המשפחות
ליאור חיוט:       לגבי משרד החינוך, חשוב לי גם לציין, בפועל גם דו"ח העמקה שלכם, חובה לדווח לשני הורים אשר פרודים, בשטח זה לא קורה
ליאור חיוט:  לא תעודות ניתנות לשני ההורים, לא זיומנים ניתנים לשני ההורים
ליאור חיוט:  העמותה מקבלת השכם וערב, שבתי הספר לא מתערבים
ליאור חיוט:  אולי לפעמים טוב שהם לא מתערבים, כי הילד צריך שיהיה לו שם את המקום הבטוח שלו
ליאור חיוט:  אבל, לדווח להורים, כמו שהצבא נותן לאמא ולאבא צו ראשון, כך בתי הספר, על פי חוזר המנכ"ל אתם מחויבים, אבל לא אוכפים את זה
ליאור חיוט:  חשוב לי שתצייני את זה, שכן צריך לראות איך עושים את זה
ליאור חיוט:  היה לי חשוב שתדעו, שהורה מנוכר, לפעמים המידע היחיד שהוא מקבל זה מבתי הספר או מהגנים
ליאור חיוט:  אין לו מידע אחר
ליאור חיוט:  ההורה השני לא נותן לו שום מידע
ליאור חיוט:  בתי המשפט בטח שלא
ליאור חיוט:  זה המקור היחיד שלו, המקור הקטן הזה
ליאור חיוט:  הדברים האלה חייבים להשתנות
ליאור חיוט:       לגבי הנהלת בתי המשפט, מה ששמענו פה, זה יותר ממצער, כי כל ועדה, זה עדיין במחקר, עדיין בודקים
ליאור חיוט:  אני רוצה להגיד פה, נוהל הנשיאה, שדרך אגב סגנית הנשיאה, מירה דהן, ב-2019, היא עשתה פיילוט של הנוהל הזה של הבטחת קשר, שדיונים תוך שבועיים ימים, מאז שיש שופט מוקד שני, ואחרי שנה עשו את זה בכל הארץ לא על ידי שופט מוקד, ששם כל שופט צריך לדון תוך שבועיים ימים בתיקים של נתק
ליאור חיוט:  בפועל, זה לא קורה
ליאור חיוט:  לא אכופים את זה
ליאור חיוט:  אנחנו, העמותה שלחה לפני כשנה לנשיאת עליון בקשה, שתבדוק בכל מחזור, מה קורה עם תיקי ניכור או נתק
ליאור חיוט:  כמה תיקים יש בכל מחוז, וכמה שנים לוקח לכל תיק להתנהל
ליאור חיוט:  היא אמרה שיבצעו את הבדיקה
ליאור חיוט:  לא קיבלנו עד היום נתונים
ליאור חיוט:  ולכן, מה שאני חושב שצריך לבקש מהנהלת בתי המשפט, זה לא צווים, אלא לשאול כמה בשטח תיקים של בקשה להסדרי ראייה יש להם
ליאור חיוט:  זה דבר שהם יכולים ע בלחיצת כפתור
ליאור חיוט:  הם לא נותנים את הנתונים האלה
ליאור חיוט:       ביקשנו עשרות פעמים, כולל בדיקה של הנשיאה, שתמנה וועדה בתוך בתי המשפט, שתבדוק בכל מחוז כמה תיקים יש
ליאור חיוט:  תיקי ניכור יש שמתנהלים מעל 10 שנים
ליאור חיוט:  אני בטוח שאם היא תבדוק את הנתונים, היא תזדעזע
ליאור חיוט:  אני רק רוצה להעביר מה זה תיק של נתק של ילד מההורה שלו
ליאור חיוט:  אם לא מטפלים בזה בראשית דרכו בהתחלה, זה כור שלג, זה זמן ילד
ליאור חיוט:  קבע אז בזמנו, השופט שוחט, שופט מחוזי, מדובר בזמן ילד
ליאור חיוט:  כדור השלג הזה הולך וגדל
ליאור חיוט:  לאחר מכן, כמעט בלתי אפשרי, אם זה לא בא מהילד, אי אפשר להחזיר את הילד לקשר עם אחד ההורים
ליאור חיוט:  אנחנו מסתובבים כל חודש בהלוויות של נשים וגברים שמתאבדים
ליאור חיוט:  אני לא מאחל לאף אחד לבוא איתי להלוויה כזאת
ליאור חיוט:  אתם לא שומעים את זה בתקשורת, אף אחד לא דבר על זה
ליאור חיוט:  זה מזעזע
ליאור חיוט:  אין פתרון למצב הזה, ולמה? כי כל הזמן יש מחקרים, וכל הזמן בודקים, ואנחנו נמצאים פה
ליאור חיוט:       אני מסיים במה לדעתנו צריך לעשות, וזה מתחיל ונגמר, הכול בסופו של דבר, אם היום אני אעשה סקר בין כל האירועים המנוכרים, בכולם, האצבע זה לבתי המשפט
ליאור חיוט:  לאו דווקא לרווחה אלא לבתי המשפט
ליאור חיוט:  כי בית המשפט, בסופו של יום, הוא הקובע
ליאור חיוט:  יש פה את עניין הדלתיים הסגורות, שבזמנו גם נשיאת בתי המשפט, דרך אגב, לא התנגדה לבחון את פתיחת הדלתיים הסגורות
ליאור חיוט:  הדלתיים הסגורות זה נושא מאוד קשה במדינת ישראל, כי השופטים בתוך הדלתיים הסגורות עושים מה שהם רוצים
ליאור חיוט:  הם לא נתונים לביקורת
ליאור חיוט:  הם יכולים לעשות כל מה שעולה על רוחם
ליאור חיוט:  דרך אגב, במדינת אחרות זה לא קיים, בדקנו את זה
אלי אפללו: אבל רוצים לשמור על סודיות
אלי אפללו:  להגן על הילד
אלי אפללו:      אני רק אגיד מילה אחת
אלי אפללו:  גם כיום, יש החלטות שניתנות לפרסום על ידי בקשה משופט
אלי אפללו:  מורידים פרטים מזהים בהחלטה
אלי אפללו:  גם את זה אפר לעשות
אלי אפללו:  אבל, לא ייתכן שלא יהיה צילום בתוך בית המשפט לענייני המשפט, שלא יהיה תיעוד
אלי אפללו:  משנים פה פרוטוקולים על ימין ועל שמאל
אלי אפללו:  בן אדם ושמע בידון משהו אחד ואז יוצא החוצה ורואה בפרוטוקול דברים אחרים לגמרי, שמשתנים על ידי השופט
אלי אפללו:  ואנחנו הראנו את זה בזמנו, הראיתי את זה לשרה שקד, במילה אחת, צר לי להגיד את זה, פשעים שנעשים בתוך בתי המשפט לענייני משפחה, והדבר הזה חייב להיפסק
אלי אפללו:  אין עליהם ביקורת
אלי אפללו:      הדבר הנוסף שהייתי רוצה להגיד, זה לתת הצעת חוק שאני גם העברתי לך בזמנו
אלי אפללו:  נכון שחברת הכנסת בזמנו רויטל סויד, התחילה עם זה, אבל אחרי זה, אסנת מרק המשכיה עם זה, וזה לא עלה כי הכנסת התפרקה
אלי אפללו:  זה לתת ארגז כלים יותר גדול לשופטים
אלי אפללו:  לא שאני אגיד לך שהיום הם מיישמים את מה שהם יכולים ליישם, גם היום הם לא מיישמים
אלי אפללו:  סחבת בבתי המשפט לענייני משפחה זה דבר מטורף, אתה גם נגעת בזה מקודם
אלי אפללו:  אף אחד פה לא נתן את הדין על זה
אלי אפללו:  יבצעו היום בדיקה, וזה הדבר הראשון שצריך לעשות, כמה זמן לוקח תיק ניכור הורי להתנהל בבית משפט לענייני משפחה
אלי אפללו:  שנים
אלי אפללו:  אני כבר לא מדבר על כמה זה עולה למדינה וכמה זה עולה להורים
אלי אפללו:  לא כל הורה יכול לשלם את האגרות לבתי משפט לענייני משפחה, את הפסיכולוגים שעולים הון תועפות, שבית משפט ממנה אותם
אלי אפללו:  ודרך אגב, אם אתה הולך לאותו פסיכולוג, עולה לך 250 שקלים, ואם אתה הולך דרך ההפניה של בית המשפט, גובים לך 500 שקלים, ולמה? כי אתה אנוס ללכת לאותו פסיכולוג כי בית משפט הפנה אותך אליו
אלי אפללו:  הם מנצלים את זה
אלי אפללו:       לאנשים אין את הכסף לשלם את זה, ובעצם מוותרים על הילדים שלהם
אלי אפללו:  מוותרים על הילדים שלהם, וויתרו על היקר להם מכל, ומה נשאר להם אם לא לתלות את עצמם
אלי אפללו:  הדברים האלה חייבים להשתנות, ואני מקווה מאוד שהצעת חוק, שאני גם העברתי לך בזמנו כשהתחלנו, באמת תלווה לידך ותיתן פה כלים הרבה יותר גדולים, וגם סדר בבתי המשפט לענייני משפחה
אלי אפללו:  הגיע הזמן
אלי אפללו:  כן, בבקשה, איילה
איילה שטגמן: טוב אז אני רוצה לדבר לא מתוך מחקרים, אלא מתוך ניסיון של למעלה מ-20 שנה
איילה שטגמן:  אני איילה שטגמן, נציגת ציבור בוועדות קידום מעמד הילד בעיר רמת גן
איילה שטגמן:  גם יזמתי חוק ואני אדבר על זה
איילה שטגמן:  אני רוצה לסבר את האוזן שלכם, כי אולי באמת מתוך הוועדה הזו, הצעת החוק שלי שעברה, היא תקדם בכל זאת משהו
איילה שטגמן:  אז מתוך הניסיון שלי, א' אני הקמתי שדולה בכנסת כאן, ובאמת היצלנו הרבה ילדים
איילה שטגמן:  אני לא מדברת רק על ניכור הורי, אני מדברת על כל ההתנהלות, כי מתוך הניכור ההורי, הילד לפעמים מוצא את עצמו מושלך לפנימייה עד גיל 18, וכשהילד יוצא הוא בכלל כועס על כל העולם והוא לא מכיר ולא רוצה להכיר את שני ההורים
איילה שטגמן:      לגבי הצעת החוק שאני רוצה לסבר את אוזניכם, עברה לפני 11 שנים, ואני בטוחה שלא כל הרשויות יודעות את זה
איילה שטגמן:  רשות שלי ודעת, היות והייתי נציגה שם
איילה שטגמן:  זו הקמת וועדת ערעור משנית, עם שלושה גורמים בדימוס, כך שהם לא פוחדים ויראים לומר את האמת
איילה שטגמן:  שופט לענייני משפחה בדימוס, עובדת סוציאלית שכבר לא עובדת במערכת חמש שנים, ונציג ציבור שלא היה במערכת חמש שנים
איילה שטגמן:  כתוצאה מהחוק הזה, שאני השתמשתי בו ונתן לי המון כוח, אני יכולתי לעבוד עם הרווחה בעיר שלי וגם בערים ברשויות אחרות
איילה שטגמן:  אני חושבת שהוועדה הזו צריכה לפרסם שהחוק הזה קיים ולהשתמש בחוק הזה
איילה שטגמן:  מה נותן החוק הזה?
נירה לאמעי רכלבסקי: זה בחוק הרשויות המקומיות?
איילה שטגמן: שנייה, מה נותן החוק הזה? לרווחה, לגורמי הרווחה יש כוח עילאי
איילה שטגמן:  פקידות הסעד הן בעצם הכיסוי לשופטים, הם לא נכנסים לעומק הדברים
איילה שטגמן:  הוועדה הזו זה ערעור משני, אוזן קשבת שנייה, שאפשר לשקול שוב את הדברים
איילה שטגמן:  לא רק לניכור הורים, אלא לכל מיני דברים, גם לענייני גירושים
אלי אפללו: רגע, משרד הפנים מכירים את החוק הזה?
עאידה תומא סלימאן: בואו נגיד להם ללכת הביתה ונמנה וועדות
איילה שטגמן: זה עוזר
איילה שטגמן:  זה מסייע
עאידה תומא סלימאן: אבל איזה חוק?
אלי אפללו: איילה, אמרת שיש חוק
אלי אפללו:  אני רוצה להבין, אמרת שיש חוק, מה זה חוק? תקנה? חוק עזר? מה?
איילה שטגמן: זה חוק שנקרא, אתם יכולים לפתוח את זה בגוגל, חוק שנקרא "וועדת ערעור משנית"
איילה שטגמן:  זה חוק שעבר באפריל 2012
איילה שטגמן:  ב-12
איילה שטגמן: 04
איילה שטגמן: 2012
נירה לאמעי רכלבסקי: איפה הוועדה הזו פועלת? תחת משרד ממשלתי? תחת מה?
עאידה תומא סלימאן: החוק עבר בכנסת?
איילה שטגמן: כן הוא עבר
איילה שטגמן:  אני התחלתי עם מרינה סולודקין, וחיים כץ העביר את שתי הקריאות האחרונות באפריל 2012
איילה שטגמן:  עכשיו, כשאני הגעתי לחיים כץ, לשאול אם יש הגבלות על החוק, החוק הזה נקי, אפשר לעבוד איתו
איילה שטגמן:  כלומר, הוא גם יסייע לרווחה כי הרווח העמוסה
אלי אפללו: אנחנו נבדוק אם קיים חוק כזה
איילה שטגמן: הרווח הלא יכולה להשתלט על הכול, והחוק הזה יכול לעזור למשפחות וגם לרווחה
אלי אפללו:  בבקשה, שפרה שחר
שפרה שחר: אני שפרה שחר, אני מנכ"לית עמותת "בית חם לכל חייל" ב-13 וחצי השנים האחרונות
שפרה שחר:  בין שאר תפקידנו, זה לספק משפחות מאמצות במהלך השירות לחיילים שבסופו של דבר משרתים כחיילים בודדים ומגיעים אלינו מהמסגרות החוץ-ביתיות ברווחה, בעיקר פנימיות
שפרה שחר:  ויש לנו גם שליש מהתעסוקה של העמותה שלי, זה חיילים משוחררים
שפרה שחר:  אני מכירה את תופעת הניכור גם מאותם ילדי פנימיות, שמגיעים אליי לראיון לקראת משפחה מאמצת בשירות, ואני מכירה את זה גם מאבות מנוכרים בעיקר, כחיילים משוחררים, יש אפילו כמה אבות מנוכרים במהלך השירות, יש כמה בודדים כאלה
שפרה שחר:  זו תופעה שבאמת קשה לתאר את הקושי שלה, במיוחד שהם חיילים חסרי אמצעים, לקחת עורכי דין, לתאר את מה שעובר עליהם, ואיזה דבר נוראי זה
שפרה שחר:       אני, ברוך השם, אינני אמא מנוכרת, יש לי יחסים מצוינים עם שני בניי, כלותיי, וחמשת נכדיי, ואני נשואה באושר 38 שנה
שפרה שחר:  אבל, נחשפתי לעניין הזה כדודה מנוכרת מאחיינתי היתומה, כשאני בעצם סוג של גידלתי אותה, ואני לא אתן פרטים מזהים, ואני כבר אומרת ששם המשפחה שלה הוא לא קרוב לשם המשפחה שלי
שפרה שחר:  אני רוצה לומר כמה דברים, אני רוצה שנייה לצטט שלושה או ארבעה משפטים, ואחר כך אני אגיד מי אמרה אותם
שפרה שחר:  "תפקידו של פקיד הסעד, אינו לכתוב פסק דין לשופט
שפרה שחר:  התזכיר זו לא טיוטה של פסק דין
שפרה שחר:  השופטים נוטים לסמוך על תזכירים המוגשים להם על ידי פקידות הסעד
שפרה שחר:  פקידות הסעד אינן נחקרות בחקירה נגדית בבית המשפט, והן מגיעות עם נטיות לב ודעות קדומות, ולמרבה הצער, מהוות אבן נגף לשופטים מאשר כל דבר אחר"
שפרה שחר:  אלה הם רק כמה דגשים מתוך דבריה של השופטת המנוחה, חנה בן-עמי, שהקימה את בתי המשפט למשפחה, בירושלים
שפרה שחר:  אפשר למצוא את ההרצאה שלה, של 50 דקות, בגוגל, שזה כתב אישום אחד גדול נגד פקידות הסעד שכותבות את התזכירים, שמטעות את השופטים, וגם נגד השופטים שלא במאת עושים חקירה ויורדים לעומק
אלי אפללו: קשה לי לקבל את מה שאת אומרת, אבל אני שומע
שפרה שחר: אני מצטטת שופטת בדימוס שהייתה מאוד מאוד מוערכת
שפרה שחר:  הייתה גם בבית המשפט המחוזי
שפרה שחר:  אני מוכנה לשלוח לך את דבריה, כדי שתשמע את זה מפיה ולא מפי
שפרה שחר:  אני רק מצטטת את דבריה
שפרה שחר:  עכשיו, צריכים גם לזכור ש-78 אחוזים בשנה האחרונה, 78 אחוזים מהתלונות על כלל השופטים, היו תלונות נגד בתי המשפט למשפחה, כאשר הם מהווים רק חלק קטן מכלל השופטים
שפרה שחר:  הנבתי שהם מהווים רק 4 או 5 אחוזים מכלל השופטים
שפרה שחר:  עכשיו, ניכור הורי, גילוי נאות, יש לי גם אזרחות דנית, גידלתי את הילדים שלי בדנמרק, מדינה מתוקנת מאוד והלוואי שנתקרב אליה
שפרה שחר:  שם, ניכור הורי הוא עבירה על החוק ומוכר כאלימות במשפחה לכל דבר ועניין
שפרה שחר:  כי ילד שעובר ניכור עובר אלימות רגשית שאי אפשר לתאר את השלכותיה
שפרה שחר:  היום, לפי נתונים שאני אשמח מאוד אם תיתן את רשות הדיבור למומחה בתחום, ד"ר דוד ויסקופף, שכתב דוקטורט, אני אשמח להעביר לך
אלי אפללו: אני אשמח לשמוע אותו רק בקצרה
שפרה שחר: 85 עמודים מהממים, עמודים מרתקים
שפרה שחר:  בהם הוא נותן נתונים
שפרה שחר:  הוא חקר למעלה מ-400 מקרים בנבו, פסקי דין בנבו
שפרה שחר:  במחקר הוא מראה את הכשל הגדול של רשויות הרווחה, שהן הגורם לניכור, ולא שום דבר אחר
שפרה שחר:  בצירוף חותמת הגומי של השופטים בבית המשפט לענייני משפחה
שפרה שחר:  ואותו שופט שדיבר איתנו, אני לא יודע אם הוא עדין שומע את דבריי בזום, הוא בעצמו, נבדקו 256 פסיקות שלו, רק 1 ל-7 הוא מצליח איכשהו לחבר את הקשר בין ילדים להוריהם המנוכרים
שפרה שחר:  אז אני לא חשובת שהוא דוגמת מופת לפתרון העניין הזה
שפרה שחר:  מה שחשוב לך, אדוני יושב הראש, להבין שלמעלה מ-40,000 ילדים בישראל, מוכרים כמנוכרים, וההערכה היא שיש עוד 40,000 שאינם מוכרים
שפרה שחר:  זה דור שלם שהולך לאבדון
שפרה שחר:  אני מכירה את תופעת הניכור
שפרה שחר:  יש לי אחות שופטת מחוזית, הילדות שלה היו מנוכרות חמש שנים מאביהן ואני רואה את ההשלכות
שפרה שחר:  אז אני מבקשת ממך להציל את ילדי ישראל
אביגדור ליברמן: שמי אביגדור, אני יושב ראש העמותה למאבק בניכור הורי, יחד עם ליאור
אביגדור ליברמן:  אני רק רוצה בקצרה
אלי אפללו: רק בקצרה, כי ליאור כבר דיבר
אביגדור ליברמן: אני יכול להגיד שבדרך לכאן, קיבלתי טלפון מאבא שהוא גם סבא, שהניכור כאן הוא ניכור כפול, שפשוט בא לו למות, הוא גם דמות מוכרת ואני כמובן גם לא אגיד מי
אביגדור ליברמן:  טלפונים כאלה אני מקבל מאימהות ואבות
אביגדור ליברמן:  הקבוצה שאנחנו מנהלים אותה - - -
אלי אפללו: יש משו נוסף על מה שליאור אמר?
אביגדור ליברמן: אני רוצה להגיד משהו על נתונים, משהו מאוד חשוב
אביגדור ליברמן:  ראשית, אין מחקר בארץ
אביגדור ליברמן:  אבל, בעולם מסמנים כנתונים בערך בין 10 ל-15, המספרים נעים במקומות שונים, נתונים שהם מטה-אנליסיס, בעולם מקרי הגירושים
אביגדור ליברמן:  זאת אומרת, אם בארץ מתגרשים כ-16,000 זוגות, אפשר להגיד ש-1,500 זוגות פה בעלי סיפור של ניכור הורי בארץ
אביגדור ליברמן:  נכפול את זה במספר השנים שזה קורה
אביגדור ליברמן:  אגב, אני באופן אישי, הורה מנוכר מאחד מילדיי במשך 15 שנים
אביגדור ליברמן:  מה שחשוב לי להגיד, אתה פתחת בעניין של טובת הילד
אביגדור ליברמן:  כשאני אומר ילד אני אומר שני דברים
אביגדור ליברמן:  א', אנחנו יודעים מהניסיון שלנו בקבוצות, ואין לנו רק ילדים קטינים, שאפשר להרעיל, להסית, להדריך, איך שתקרא לזה, השם לא חשוב, ילדים בכל גיל, כמעט מגיל 5 עד גיל 20, באותה קלות ובאותה מידה לעשות להם את זה
אביגדור ליברמן:  זה בכלל לא קשור לגיל
אביגדור ליברמן:  באים אליי גם הורים לבוגרים
אביגדור ליברמן:  זה דבר אחד
אביגדור ליברמן:       דבר נוסף, הנזקים
אביגדור ליברמן:  אלה שעכשיו מנוכרים, אלה שעשו עליהם אינדוקטרינציה הם יהיו, ואנחנו יודעים, הורים מנכרים
אביגדור ליברמן:  איך אני יודע? משום שאנחנו שואלים את ההורים שסובלים מזה, אני שואל אותם ומבקש מהם לספר מי בן הזוג או מי בת הזוג, מספרים לי שהוא בעצמו היה כזה
אביגדור ליברמן:  אין ספק
אלי אפללו:  אני רוצה לשמוע את המועצה הלאומית לשלום הילד
אריה אלטמן: אני עובדת סוציאלית ועורכת דין במועצה הלאומית לשלום הילד, ליאורה אלטמן
אריה אלטמן:  קודם כל אנחנו רוצים לברך את יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת, אלי דלל, על הדברים שאמרת בתחילת הדיון, וששמת כאן את הזרקור על הילדים
אריה אלטמן:  כפי שמשרד הרווחה הגדיר, ניכור הורי הוא קצה רצף של קשיים בקשר הורה-ילד
אריה אלטמן:  נדרשת התייחסות ומעורבות טיפולית עוד בשלבים מוקדמים, מוקדם ככל האפשר, על מנת למנוע את מצבי הקיצון הללו
אריה אלטמן:  הניסיון שלנו בסוגייה הזו, מלמד שיש הזדמנות להרחיב את אותם מענים טיפוליים למשפחה, במגוון הקשיים שיש בקשר, כדי למנוע את מצבי הקיצון האלה
אריה אלטמן:  בנוסף, על אף שמדובר במחלוקות שנוגעות ישירות לילדים ורווחתם, הקול של הילדים לעיתים לא נשמע
אריה אלטמן:  עקרון השתתפות הילדים ושמיעתם מחויב בהליכים הנוגעים לחייהם
אריה אלטמן:  לדעתנו יש לקבוע חובת מינוי אפוטרופוס לדי מטעם הסיוע המשפטי, בהליכים האלה
אריה אלטמן:       בנוגע לנוהל הנשיאה, בנוגע להגדרת צד הזמנים
אריה אלטמן:  הניסיון שלנו מלמד שהגדרת צד הזמנים בקבלת החלטות הנוגעות לחיים של הילדים, הוא צד משמעותי להתמודדות עם הימשכות התהליכים
אריה אלטמן:  אבל לצד זה, יש לוודא שלשופט יש את הכלים המשמעותיים, כמו חוות דעת, כמו תזכירים שיאפשרו לו לקבל החלטות מהירות, על יסוד מידע מקצועי של מומחים שפוגשים את הילדים ושיש להם באמת את המומחיות לדעת בנושאים האלה
אריה אלטמן:  עכשיו, בנוגע למה שדיברו על מומחיות
אריה אלטמן:  אנחנו גם חושבים שיש באמת צורך לקבוע פיתוח מומחיות ייחודית של אנשי מקצוע, שיתנו מענה במצבים המורכבים של בעיות בקשר
אריה אלטמן:  גם במקרי הקיצון
אריה אלטמן:  יש להגדיר את המומחה כרלוונטי, מומחה לקשר משפחתי, ולא לתייג אותו רק מומחה לניכור הורי
אריה אלטמן:  יש לקבוע תנאי סף לאותם מומחים, לפקח עליהם, שהמדינה תבקר אותם על הליך ההכשרה שלהם
אלי אפללו:  בבקשה, דנה בר נר
דנה בר נר: שלום, אני דנה ברנר
דנה בר נר:  אני עורכת דין לענייני משפחה, ואני גם מדברת מטעם עמותת "לצידכם" כאן
דנה בר נר:  וגם מטעם ד"ר ענבל בר-און, שהיא ד"ר לפסיכולוגיה שעוסקת בדיוק בתחום הניכור ההורי
דנה בר נר:  חלק גדול המדברים שנאמרו כאן, אני מסכימה עליהם
דנה בר נר:  אני רוצה לגעת בכמה נושאים שקשורים אליי ובכמה נושאים שהיא הציפה בפניי
דנה בר נר:  קודם כל, כשאנחנו מדברים על ניכור הורי, אנחנו מדברים באמת על רצף, אבל אנחנו רואים אותו כמתפתח, אפשר להגיד, ב-3 דרגות
דנה בר נר:  דרגה ראשונה, כשהניכור הוא עדין קל, ואז הילד די מפגין אולי ביטויים של אלימות בבית או מתנתק מההורה שהוא נמצא אצלו בבית, אבל ממשיך להגיע לזמני השהות שלו בבית
דנה בר נר:  בין אם זה האמא ובין אם זה האבא
דנה בר נר:  במקום הזה, כשפונים לבית המשפט, אם בית המשפט עושה הליך של טיפול בניכור הורי, שתכך אני אגע בו, אז יש סיכוי גבוה להצליח, ואת הדברים האלה אנחנו כן רואים אצל שופט המוקד בתל אביב, שמטפל בהם ובאמת מצליח
דנה בר נר:  יש לו הצלחה גבוהה בשלב הזה
דנה בר נר:      בשלב השני, הילד כבר מתחיל לקזז במספר הפעמים שהוא מגיע להורה
דנה בר נר:  הוא מתחיל לקחת אחורה
דנה בר נר:  יותר קשה לפעול, אבל גם, לא בלתי אפשרי
דנה בר נר:  המצב השלישי, הוא המצב של הנתק המוחלט, שממנו כבר, ברוב המקרים, אין דרך חזרה, אפילו כשאנחנו הולכים על הטיפול הממוקד בניכור הורי
דנה בר נר:  עכשיו, כשאנחנו מדברים על ניכור הורי, הנכון הוא, כשמגיע ילד לטיפול, כשמגיע הורה ומתלונן על ניכור הורי, הדבר הראשון שעולה, זה סימן השאלה
דנה בר נר:  האם מדובר באמת בניכור הורי, או שמדובר במשהו אחר, שקשור לצד השני, לצד ההופכי
דנה בר נר:  צריך, אותו אדם שמטפל, שממונה על מנת לטפל בילד, צריך לדעת לעשות את ההבחנה
דנה בר נר:  ולכן, הוא צריך להיות מומחה
דנה בר נר:  לא רק בעבודה סוציאלית כפי שאנחנו מכירים מרשויות הרווחה, אלא בעוד תחומים
דנה בר נר:  בתחומים שקשורים לתחומים של פסיכולוגיה במקומות הקשים שלהם, הבעייתיים
דנה בר נר:  בתחומים של - - -
קריאה: קרימינולוגיה פורנזית
דנה בר נר: למשל
דנה בר נר:  בתחומים שהם יותר על גבול הפלילי
דנה בר נר:  לכן, כשאמרה פה חברתי, שאנחנו מדברים על משהו שצריך להיקרא אלימות בתוך המשפחה ולא ניכור הורי, היא צודקת, זה נכון
דנה בר נר:  כיוון שזו אלימות
דנה בר נר:  הילד חווה אלימות גם אם הוא לא מרגיש את זה
דנה בר נר:  בחווייתו האישית הכול בסדר
דנה בר נר:  זה שאין לו את אחד ההורים, הכול טוב, טוב לו
דנה בר נר:  אבל זה משום שהוא מנוכר
דנה בר נר:  וזו בדיוק האלימות שאותה הוא חווה
דנה בר נר:  אני רוצה לומר משהו בנוגע להתנסות האישית שלי, כעורכת דין שמגיעה לבתי המשפט
דנה בר נר:  שמעתי פה תלונות על בתי המשפט, ואני חייבת לומר שהתלונות הן ל ספציפיות על השופטים
דנה בר נר:  מעבר לכל התלונות הפרוצדורליות שדוברו פה, על פיחת דלתיים וכל הדברים האלה, יש צורך, לעניות דעתי, לחוקק חוק שמגדיר איך בכלל מטפלים בנושא של ניכור הורי
דנה בר נר:  כלומר, כשמקבל השופט, בתוך 14 ימים הוא קובע את הדיון, מה הוא עושה בדיון הזה? איזה החלטות הוא מקבל בדיון הזה? למי הוא מפנה את הטיפול? איך הדברים מתקדמים הלאה? ובאיזה קצב?
שפרה שחר: האם הוא חוקר את העו"ס לסדרי דין? איך הגיעה למסקנות שלה? זה לא קורה
דנה בר נר: אני לא מדברת על משהו ספציפי, אני מדברת על הכול
דנה בר נר:  זה גם חקירת עו"ס לסדרי דין, אני מדברת על בכלל
דנה בר נר:  אני אפילו לא בעו"ס לסדרי דין, אני קודם בעו"ס לניכור הורי
דנה בר נר:  עו"ס ספציפית שתעסוק בניכור הורי שאליה מפנה השופט שהם עובדים יחד יד ביד
דנה בר נר:  כי היא עושה את העבודה על ההורה המנוכר ועל הילד
אלי אפללו: אני אשמח נעביר לך איזושהי טיוטה ותתני התייחסות לנושא של הצעת חוק כזו או אחרת
דנה בר נר: אוקיי
אלי אפללו: תודה רבה, דנה
אלי אפללו:  חיה מזור, בבקשה
אליהו מזור: שמי חיה מזור
אליהו מזור:  אני מייסדת עמותת "ילדינו לאן"
אליהו מזור:  אני בעצם מייצגת את הילדים
אליהו מזור:  אני אמא מנוכרת
אלי אפללו: מאחר ויש לנו עוד דוברים