GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דינה דומיניץ: היושבת-הראש אמרת נכון; יש מה לשפר גם לשם, וזה ממשק חשוב, אבל הוא לא יכול להיות הדבר היחיד.
דינה דומיניץ: אם אנחנו באמת רוצים לטפל בתופעה הזאת, זה לא יכול להיות רק זה.
דינה דומיניץ: אנחנו חייבים פרקליטות אזרחית ופלילית, ואנחנו חייבים את משרד הרווחה בתמונה.
מיכל שיר סגמן: משרד הרווחה, אתם ישבתם באיזשהו שולחן עגול?
דינה דומיניץ: הם ישבו איתנו בשולחן העגולים בהחלט, אבל בסוף הפיילוט נוהל על-ידי המשטרה והמינהל האזרחי לבד ולא בשיתוף של שאר הגורמים.
דינה דומיניץ: זו אחת המסקנות – שאנחנו חייבים היום באמת שוב להקים את השולחנות העגולים בכל מחוז.
דינה דומיניץ: כל מחוז הוא גם שונה.
דינה דומיניץ: בפיילוט לקחו שתי תחנות משטרה במחוז אחד, במחוז הצפון, אבל - - -
מיכל שיר סגמן: מדובר על שני נהלים שאני לא רואה איזושהי בעיה ליישם אותם במיידי, כמו יידוע השוטרים, כך שהשוטר עצמו בשטח יידע מה הוא צריך לעשות.
מיכל שיר סגמן: בואו נתחיל בדבר הפשוט במקום להעביר את זה למת"ק - - -
דינה דומיניץ: גם השוטרים שיושבים מוקד 100, המוקדנים, צריכים לדעת שכשמתקשרים אזרחים ואומרים "אני רואה.
דינה דומיניץ: .." וזה קורה הרבה, - -
מיכל שיר סגמן: אפילו שההחזרה תיעשה בצורה - - -
דינה דומיניץ: - - וזו גם ההנחיה שהמשטרה אמרה מה להגיד לאזרח שאומר "אני רואה ילדים בצומת, מה אני צריך לעשות?" - -
דינה דומיניץ: - - אני צריך להתקשר 100", אוקיי, אבל גם השוטרים שעונים ב-100 - -
מיכל שיר סגמן: לא יודעים.
דינה דומיניץ: - - צריכים לדעת מה לעשות ומה הנוהל.
דינה דומיניץ: הנוהל חייב לכלול באמת משהו יותר הוליסטי, וצריך לחשוב על זה מחדש.
דינה דומיניץ: .
דינה דומיניץ: ברור שאנחנו כל הזמן בשיח עם משרד הרווחה, וברור שיש מורכבות לא פשוטה בזה שבחלקם הגדול הם באמת ילדים שמגיעים מהרשות הפלסטינית ויש להם שם הורים, ולפעמים, אגב, גם ההורים לא בהכרח שואלים אותם "האם לקחתם את הילד שלכם ל- - -?".
דינה דומיניץ: זאת אומרת, זו לא תמיד גם אשמת ההורים.
דינה דומיניץ: לכן, אנחנו לא באמת יכולים לנתק את הילדים האלה מההורים לתקופה ארוכה, אלא אנחנו כן צריכים להיות באמת בשאיפה להחזיר אותם.
דינה דומיניץ: אבל, בין להחזיר אותם מיידית – החזרה חמה, כמו שהיו קוראים לזה בזמנו בגבול סיני – לבין להשאיר אותם כאן לצמיתות יש פער.
דינה דומיניץ: בפער הזה אני חושבת שאנחנו כן צריכים להיכנס ולחשוב איך נותנים הגנה וטיפול קצרי מועד שגם יתמכו, בסוף, בחקירה, כי בסוף ברור שילד שכרגע נתפס והוא בן חמש, שש, שבע או שמונה או אפילו קצת יותר גדול, וכל הזמן גם מאיימים עליו "שלא יתפסו אותך המשטרה, אל תגיד שום דבר ואל תשתף פעולה" והוא נמצא תחת איומים מאוד מאוד גדולים, ברור שבנקודת הזמן הזאת הוא לא ישתף פעולה בחקירה, הוא לא ימסור מידע על המפעילים שלו.
דינה דומיניץ: אנחנו צריכים לחשוב על כלים נוספים, וכן לתת לילד הזה רגע להירגע, רגע לקבל טיפול, איזושהי סביבה תומכת, ואולי אז – אנחנו יודעים זאת מהטיפול בקרבנות סחר – זה מאוד משנה השנייה האחת של התקופה.
דינה דומיניץ: זו גם המחויבות שלנו הבין-לאומית.
מיכל שיר סגמן: אני מסכימה איתך, אבל, לצערי, אני שומעת פה שנוהל הרבה יותר בסיסי מזה לא מצליח להיות מבוצע.
עאידה תומא סלימאן: יש גם את השאלה: אנחנו העלינו את הנקודות והתהיות האלה בדיון הקודם.
עאידה תומא סלימאן: עברו שישה חודשים.
עאידה תומא סלימאן: משרד הרווחה היה איתכם בתוך הדיונים האלה, ואת אומרת שהם לא היו חלק מהפיילוט הזה.
דינה דומיניץ: כי זו הייתה ההחלטה.
דינה דומיניץ: עכשיו, אנחנו מסתכלים קדימה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, עם כל השולחנות העגולים, למה עדיין ההרגשה שלי היא שאתם עדיין מעלים את אותן שאלות שהעלית, כשדיברנו על זה בדיון הקודם?
עאידה תומא סלימאן: כלומר, בדיון לפני שישה חודשים – שבעה חודשים?
עאידה תומא סלימאן: – - -
קריאה: שבעה חודשים.
עאידה תומא סלימאן: - - העליתם את אותן תהיות ואת אותה בעייתיות של להחזיק אותם או לא להחזיק אותם.
עאידה תומא סלימאן: ידענו שלא יצליחו להוציא הרבה מידע באותו רגע.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אתם עדיין מדשדשים באותו מקום שבעה חודשים.
דינה דומיניץ: את צודקת.
עאידה תומא סלימאן: אולי תשימו, למעננו, את האצבע איפה הקושי שלכם.
עאידה תומא סלימאן: תגידו שזה בעניין החקיקה או תגידו שאין שיתוף פעולה מהמשרד הזה, אבל תגידו משהו.
עאידה תומא סלימאן: אי-אפשר כל פעם לחזור לאותה נקודה וכאילו עכשיו אנחנו מגלים את הבעיה ו"בואו נדבר על זה".
דינה דומיניץ: אני רוצה להתייחס לזה.
דינה דומיניץ: אני כן רוצה להגיד שזה נכון שאנחנו מראש העלינו את החששות והתהיות, ולכל אורך הדרך אנחנו חוזרים על עצמנו ואומרים את אותם דברים, ועדיין אנחנו לא באותו מקום, כי עדיין היה צריך לעשות את הפיילוט הזה והייתה חשיבות לבצע את זה, ועכשיו אנחנו נמצאים במקום אחר שבו אנחנו אומרים "אוקיי, לא הצלחנו בשיטה הזאת – עכשיו אנחנו צריכים לנסות משהו אחר".
דינה דומיניץ: ואכן, החששות שלנו התממשו, ואכן אנחנו חושבים: בואו ננסה עכשיו את הדרך שלנו, שאנחנו אומרים אותה מהתחלה, שנכון שהיא יותר קשה, שהיא מערבת יותר גורמים, שהיא צריכה שימוש במשאבים יותר גדולים ושהיא צריכה ראייה יותר מערכתית.
דינה דומיניץ: זה נכון, אבל כל הכלים קיימים.
דינה דומיניץ: לא חסרה לנו חקיקה.
עאידה תומא סלימאן: - - - העיקר ההתנגדות בתוך המערכת שישבה.
עאידה תומא סלימאן: בתוך הפגישות בבין-משרדיות האלה הייתה התנגדות מצד אחד להיות חלק מהפתרון הזה.
עאידה תומא סלימאן: בצורה שאת אומרת עכשיו, אנחנו יכולים להגיד "בואו נעשה את זה בדרך שלנו", כי לא הסכימו לדרך שלכם אז.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שאנחנו מבינים.
דינה דומיניץ: אני לא רוצה בהכרח להגיד את זה שלא הסכימו, אלא חשבו שיש דרך אחרת.
מיכל שיר סגמן: אני יכולה להגיד לך משהו אחר.
מיכל שיר סגמן: יאללה, בואו נתקדם.
עאידה תומא סלימאן: חשבו - - - מה שאת - - -
מיכל שיר סגמן: עאידה, אני רוצה לצאת עם דברים שהם פרקטיים לדיון, כדי שהדיון הבא באמת ייראה קצת אחרת ושבאמת נצליח להתקדם.
מיכל שיר סגמן: שוב, אני חוזרת: אנחנו ביקשנו מהמשטרה כן להכין את הנוהל, ולא צריך יותר מדי שולחנות עגולים כדי להכין את הנוהל שכל שוטר יידע מה לעשות ושלא יהיה מצב שבו איזשהו שוטר מחזיר לגבול בלי שזה עובר דרך המת"ק ושזה עובר תיאום רווחתי בנוסף לתיאום ביטחוני.
מיכל שיר סגמן: זה, קודם כול, יכול לקרות.
מיכל שיר סגמן: זה עניין של נוהל, ולא צריך להמתין אפילו לשולחנות עגולים.
מיכל שיר סגמן: לגבי תפקיד משרד הרווחה, כשמזהים שיש – קודם כול צריך את הגורם, וכנראה שזה לא יהיה שוטר תנועה, שיזהה שמדובר במקרה חריג, שהילד חוזר לסכנת חיים, למרות שלדעתי כל ילד הוא בסכנת חיים מיידית ולכן הנוהל הזה חייב להיות על כל הילדים שתופסים – נוהל של תחקור.
מיכל שיר סגמן: אני מסכימה שזה יותר מורכב גם ברמת כוח-אדם.
מיכל שיר סגמן: אבל מה שיותר מטריד אותי הוא שאני לא מצליחה למצוא, בין כל גורמי הממשלה השונים, את המבוגר האחראי שבא ואומר: אני עכשיו לוקח את זה, אני עכשיו מוביל את זה, אני מנהל את השיח עם כל משרדי הממשלה, גם אם זה יותר מורכב או פחות מורכב, ואני מוודא שהדבר הזה מבוצע.
מיכל שיר סגמן: אחרת, כולם יושבים בשולחנות עגולים, וכל אחד מנסה גם להגן על חלקת האלוקים שלו וגם אולי לתקוף את הצד השני, וראינו לאן זה מוביל.
מיכל שיר סגמן: אני רואה את זה, כי זה מאוד בולט גם בשיח פה בוועדה.
מיכל שיר סגמן: הוועדה הגיעה ניטרלית.
מיכל שיר סגמן: אתם תראו את הצילומים, תסתכלו על הצילומים של הוועדה, ותראו כמה מתח יש לכם פה.
מיכל שיר סגמן: יש כאן איזשהו משהו שלא עובד בשיח ביניכם.
מיכל שיר סגמן: הוא לא עובד.
מיכל שיר סגמן: אתם צריכים לשנות את השיח ביניכם, ואם צריך אפילו גורם שלישי שיבוא ויסייע לכם כדי שתגיעו לפתרון – אז זה מה שצריך לעשות.
אליעזר רוזנבאום: לא צריך.
מיכל שיר סגמן: אני אומרת באמת.
אליעזר רוזנבאום: אבל אין לנו מחלוקת.
מיכל שיר סגמן: אבל יש לכם מחלוקת.
מיכל שיר סגמן: אז, הכול מושלם.
מיכל שיר סגמן: הכול עובד.
עאידה תומא סלימאן: היה באחד מהשולחנות האלה עירוב של חברה אזרחית.
קריאה: עמותות, המועצה לשלום הילד.
עאידה תומא סלימאן: היה?
קריאה: לא, לא היה.
אליעזר רוזנבאום: לא, לא צירפנו.
עאידה תומא סלימאן: דווקא הם יכולים לתרום רבות, וכדאי מאוד לצרף אותם.
עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד לצרף לא רק את המועצה, אלא גם מישהו מהחברה הערבית.
מיכל שיר סגמן: איך אנחנו מתקדמים מפה?
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדעת איך אנחנו מתקדמים מפה.
עאידה תומא סלימאן: היו אנשים מהחברה הערבית?
אליעזר רוזנבאום: מה שאמרתי זה - - -
מיכל שיר סגמן: אתה דיברת איתי על שולחנות עגולים.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדעת מה הולך להיות מבוצע?
אליעזר רוזנבאום: יהיה מה שצריך להיות.
מיכל שיר סגמן: האם יכול לצאת נוהל שבו גם שוטר תנועה יודע להעביר למת"ק ולא לעמוד שם - - -?
אליעזר רוזנבאום: הוא לא יעביר למת"ק.
אליעזר רוזנבאום: המשטרה תחליט אם שוטר התנועה מדווח לתחנה הטריטוריאלית, הסיור יבוא – למרות שאני מהמשרד לביטחון הפנים, אני לא קובע למשטרה את האיך.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו מדברים על המה.
אליעזר רוזנבאום: את האיך הם, בישיבות – צריך לסכם את הדבר הזה.
אליעזר רוזנבאום: שוטר תנועה – אני לא יודע אם הוא... כשיש סכנת חיים, הוא יכול להתערב בכול, אבל פה לא מדובר בסכנת חיים.
אליעזר רוזנבאום: יכול להיות שהמשטרה תקבע שהוא יזעיק את הסיור מתחנת שפרעם ושיגיע לצומת ויטפל.
מיכל שיר סגמן: אגב, יש סכנת חיים – לאותו ילד.
עאידה תומא סלימאן: אני ראיתי שוטרים שמפנים אותי מצומת על עמידה עם שלט, כי הפרעתי לסדר הציבורי וסיכנתי חיים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאפשר גם להתערב על אותו בסיס.
אליעזר רוזנבאום: המשטרה תקבע את האיך.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו נדבר בשולחן העגול גם על המה, וכל אחד יגיד את האיך – לא רק המשטרה, אלא שהרווחה תגיד איך – כשקוראים לה לבוא עכשיו כשיש בחור פלסטינאי.
מיכל שיר סגמן: אני רואה שהבטן שלך מאוד מלאה.
מיכל שיר סגמן: זה מאוד בולט.
מיכל שיר סגמן: כנראה שמשהו בשיח שלכם פנימה לא עובד.
אליעזר רוזנבאום: הרווחה אומרים שאין להם סמכויות על ילדים פלסטינאים, אז אני אגיד להם שיש להם סמכויות?
אליעזר רוזנבאום: אין לי שום אמצעי.
עאידה תומא סלימאן: זה נכון.
עאידה תומא סלימאן: אין להם סמכויות.
אליעזר רוזנבאום: אין להם סמכויות.
מיכל שיר סגמן: אם מדובר בסכנת חיים, יש להם סמכות.
מיכל שיר סגמן: בואו נשמע את חוה לוי.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו מביאים אותם לתחנה.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו לא מטפלים בהם וחוקרים אותם בצומת.
אליעזר רוזנבאום: הם לא באים.
מיכל שיר סגמן: חוה, בבקשה שפכי לנו כאן אור על הנושא.
חוה לוי: קודם כול, אני רוצה להגיד שמשרד הרווחה שותף לשולחנות העגולים וגם שותף לתהליך ולישיבות המשותפות בעניין הזה.
חוה לוי: אני רוצה להוסיף ולהגיד שגם בתחילת הפיילוט, ועוד טרם היציאה לפיילוט, עובדים סוציאליים היו מעורבים לגבי כל אחד מהילדים שמצאו אותם.
מיכל שיר סגמן: כמה מתוכם דוברי ערבית?
חוה לוי: כשמדברים על אזור כמו נצרת, אז העובדים הסוציאליים הם דוברי ערבית.
חוה לוי: הם ליוו ילדים.
חוה לוי: אני חושבת שאני נתתי נתונים גם בישיבה הקודמת, שבחודש אחד היו עשרות ליוויים של ילדים למחסומים על-ידי עובדים סוציאליים בתיאום עם המשטרה.
חוה לוי: המשטרה והרווחה המקומית, ובוודאי משרד הרווחה, עובדים באופן מאוד מאוד הדוק.
חוה לוי: אהרל'ה הציג את הדברים, ואני צריכה לחזור עליהם.
חוה לוי: אנחנו עובדים בתיאום.
חוה לוי: במקום שבו יש הערכת סכנה, ובדרך כלל הערכת סכנה גם לגבי ילדים ישראליים ולאו דווקא מקבצי נדבות – אנחנו בעניין הזה מקבלים את חוות הדעת של המשטרה.
חוה לוי: כשהמשטרה אומרת לנו "הקטין הזה או הנער והנערה האלה נמצאים בסכנה" – אנחנו פועלים - - -
מיכל שיר סגמן: רגע, רגע.
מיכל שיר סגמן: איזה כלים יש למשטרה לזהות נער או נערה שנמצאים בסכנת חיים?
חוה לוי: אסביר.
חוה לוי: אני לא יודעת להסביר את הכלים – את זה הם יסבירו.
חוה לוי: אבל אני אגיד - - -
מיכל שיר סגמן: אני אענה לך על השאלה הזאת: אין להם את הכלים.
חוה לוי: אז טוב ששאלת אותי, כדי שבכל זאת אגיד משהו על זה.
חוה לוי: אני מדברת על מצבי סכנה במובן הזה שנערה באה אלינו ואומרת "רוצים לרצוח אותי".
חוה לוי: אני לא יודעת להגיד עד כמה הדבר הזה יושב על איזושהי מציאות.
חוה לוי: אני לא גורם חקירתי – אני גורם טיפולי.
חוה לוי: אם המשטרה אומרת שיש כאן
חוה לוי: מצב שכן עלולה להיות כאן סכנת חיים, אני מיד מתערבת.
חוה לוי: אני לא חולקת על חוות הדעת המקצועית של המשטרה בהקשר הזה.
חוה לוי: אגב, זה נכון לגבי ילד שנמצא בישראל; בהקשר הזה, אני לא בודקת גם אזרחות של ילד.
חוה לוי: אנחנו כן מתערבים, כשאנחנו מקבלים חוות דעת.
חוה לוי: אנחנו מדברים כאן על השאלה מהו ילד בסיכון או מהו ילד בסכנה כשהוא נמצא מקבץ - - -
מיכל שיר סגמן: ילד בן שמונה שעומד בצומת הוא בסיכון.
מיכל שיר סגמן: אני אקל לכם על התהליך.
מיכל שיר סגמן: אני אפילו אחסוך לכם כמה שולחנות עגולים.
מיכל שיר סגמן: ילד בן 5, 6, 7, 8, 3, 10, 11, 12, 13, 14, 15 או 16 לא נמצא בצומת כי בא לו – סבבה?
מיכל שיר סגמן: הוא בסיכון.
מיכל שיר סגמן: כי זה הגיל שלו.
מיכל שיר סגמן: פתרתי את הבעיה?
מיכל שיר סגמן: אין שם רצון, אין free will, אצל ילד שנמצא בצומת, שהעבירו אותו את הגבול, שהוא ישן בתור צינור ביוב.
מיכל שיר סגמן: אין שם רצון חופשי.
מיכל שיר סגמן: אז, סליחה, אבל כולכם פה מאוד מתייפייפים.
מיכל שיר סגמן: אז אני אפתור לכם את הדילמה.
מיכל שיר סגמן: הוא בסכנה.
מיכל שיר סגמן: את זה תכניסו לנוהל, כי אחרת אתם לא תגיעו אף פעם לתשובה.
מיכל שיר סגמן: נוהל במדינת ישראל, שהיא מדינה מתקדמת ומתוקנת, כשהיא פוגשת ילד בצומת – היא לוקחת אותו, מבינה שמדובר בקרבן שנמצא שם לא כי הוא רוצה, גם אם שכנעו אותו שהוא רוצה ושכנעו אותו לפחד משוטרים, לפחד מחיילים, לפחד מישראלים ולפחד מאלוקים – הוא יותר מפחד ממה שיקרה לו בצד השני בוודאות – לקחת בחשבון שאותו שוטר יודע למי להרים טלפון, ולא צריך עכשיו לחפש אם הוא... הוא בסכנת חיים.
מיכל שיר סגמן: צריך לצאת מנקודת חיים שהוא בסכנת חיים, ומאותו הרגע, כחלק מנוהל, שוטר לוקח את הילד, מעביר אותו אל הרווחה כנוהל, כי הוא בוודאות בסכנת חיים – הוא לא צריך להוכיח שהוא בסכנת חיים, הוא בסכנת חיים – ושהרווחה תטפל בו מאותו הרגע, וכן להחיל את הנוהל שזה עובר אליהם, למת"ק, ואז משם כולם ביחד פותרים את זה אם כן או לא או איך להחזיר אותו ולאן.
מיכל שיר סגמן: זה נוהל בריא של מדינה מתוקנת שלא דורשת מילד בן 5, ששמים אותו בצומת, להוכיח שהוא בסכנת חיים.
מיכל שיר סגמן: אין היגיון במילים האלה, באמת.
מיכל שיר סגמן: שילד בן 5 יוכיח שהוא בסכנת חיים.
חוה לוי: גבירתי, את קטעת אותי במשפט שרציתי להגיד משהו אחר.
חוה לוי: בבקשה, תני לי לסיים.
חוה לוי: התחלתי להגיד שיש מצבים שקשורים במצבי סכנת חיים כמו נערה שאומרת "רוצים לרצוח אותי", שבזה אני כן צריכה את חוות הדעת המשטרתית.
חוה לוי: קטעת אותי, כשהתחלתי להגיד: כשמדובר בסיכון או סכנה כתוצאה מעמידה בצמתים - - -
מיכל שיר סגמן: יש את האמנה הבין-לאומית.
מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים מה כתוב שם.
חוה לוי: ברשותך, אני מבקשת לסיים את המשפט.
חוה לוי: כשמדובר בסכנה על רקע עמידה בצמתים, אני חושבת שיש כאן צורך בחשיבה הרבה יותר טובה.
חוה לוי: אני מקבלת את האמירה שאומרת "בואו, תבחנו עוד פעם את הנוהל", כי ראינו שגם כשהיינו מעורבים וגם כשלא היינו מעורבים, כמו שנעשה עכשיו בפיילוט, כשאנחנו מעורבים מאחורי הקלעים אבל לא באופן אקטיבי – בשורה התחתונה זה לא פתר את הבעיה, כי נקודת המוצא היא עדיין שהילד הוא ילד של המשפחה שלו שגרה ברשות הפלסטינאית.
חוה לוי: אנחנו לא מטפלים בילדים בישראל בלי שאנחנו מטפלים במשפחה כולה.
חוה לוי: הילד לא עומד בפני עצמו.
חוה לוי: בסוף, הוא ילד כחלק ממשפחה.
חוה לוי: כשילד נמצא ברשות הפלסטינית, אנחנו לא הגורם המטפל בדבר הזה.
חוה לוי: אנחנו נשמח לכל שיתופי פעולה עם הרווחה הפלסטינאית, והצענו את זה לא מעט פעמים.
חוה לוי: נמצאים כאן המתאמים בעניין הזה.
חוה לוי: אנחנו עומדים לרשותם, ככול שהם יבקשו את זה.
חוה לוי: אבל, בסוף, המודל לא יכול להיות כזה שמטופל בישראל ילד שלא נמצא או שמשפחתו לא נמצאת בישראל.
חוה לוי: אני חושבת שכאן מוקד המורכבות של העניין הזה.
חוה לוי: זה לא אם אנחנו מגדירים אותו בסיכון או בסכנה, אלא מהי היכולת שלנו, בסופו של דבר, להציע טיפול בנסיבות האלה שרק הילד נמצא בישראל וכל השאר, כל מוקד חייו, נמצא במקום אחר, כי זה לא רק הילד שנמצא בישראל בצומת, אלא זה ילד שאנחנו רוצים עבורו חינוך ומשפחה שתכיל את כל הדבר הזה.
חוה לוי: יש כאן בתוך זה קונסטלציה שלמה.
חוה לוי: אני מקבלת את ההצעה של "בואו תבחנו את העניין הזה".
חוה לוי: אני חושבת שזה גם עלה בישיבה האחרונה - - -
מיכל שיר סגמן: אם ילד אומר "הולכים, ההורים שלי, לרצוח אותי ברשות הפלסטינית"?
מיכל שיר סגמן: מה אז את יכולה לעשות?
חוה לוי: אם הילד אומר "הולכים לרצוח אותי" הוא קודם יטופל על-ידינו.
מיכל שיר סגמן: אבל מה זה "יטופל"?
מיכל שיר סגמן: כרגע אמרת שאת צריכה את כל המערכת, את ההורים ואת המשפחה ולחזק את המשפחה, אבל הוא חלק מהרשות הפלסטינית.
מיכל שיר סגמן: מה ההבדל בגישה שלך?
מיכל שיר סגמן: חוה, שנייה, אני רוצה להבין.
מיכל שיר סגמן: מה ההבדל בנוהל בין ילד או נערה שאומרים "הולכים לרצוח אותי" לבין ילד או נערה שלא אומרים "הולכים לרצוח אותי"?
מיכל שיר סגמן: מה ההבדל מבחינתך, כי שניהם עדיין גרים ברשות הפלסטינית והמשפחה שלהם עדיין נמצאת שם והנתון הזה לא השתנה?
מיכל שיר סגמן: מה ההבדל?
חוה לוי: בשני המצבים האלה הילד שייך לרשות הפלסטינית.
חוה לוי: בסופו של דבר, הרשות הפלסטינית היא הכתובת שאמורה לנהל את הטיפול בו.
חוה לוי: לצורך העניין, הרווחה הפלסטינאית היא הכתובת העיקרית.
חוה לוי: את צודקת: צריך כאן רווחה.
חוה לוי: רווחה צריכה להיות במקום שבו הילד גר.
חוה לוי: אבל, אני חושבת שההבדל העיקרי הוא שבנקודת הזמן הראשונה, כשזה הגיע אלינו והוא אומר "רוצים לרצוח אותי", אני, קודם כול, אתן לו את ההגנה, ואז אנחנו נתחיל לנהל את הדבר הזה.
מיכל שיר סגמן: אז, מה שאני מבקשת ממך זה להכניס לנוהל שכל ילד נמצא בסכנת חיים, כי הוא לא נמצא שם מרצונו החופשי.
מיכל שיר סגמן: הוא היה בוחר אחר, אילו היו לו כלים, - -
חוה לוי: אנחנו צריכים - - -
מיכל שיר סגמן: - - והוא צריך הגנה.
חוה לוי: אני מצטערת שאני אומרת שעדיין אנחנו צריכים, בכל זאת, להפעיל שיקול דעת בנסיבות השונות למקרים האלה, כדי לראות מתי הטיפול צריך להיות על-ידי הרווחה במדינת ישראל ומתי הטיפול צריך להיות על-ידי הרווחה במקום מגוריו של הילד.
חוה לוי: דיבר קודם נציג המינהל האזרחי, מתאם הרווחה, ואמר שאיפה שהם התערבו והרווחה הפלסטינאית נכנסה, הילדים ברובם לא חזרו.
חוה לוי: זאת אומרת, יש משמעות לרווחה במקום מגורי הילדים.
חוה לוי: אני לא חולקת אפילו לרגע על הצורך במעורבות רווחה.
חוה לוי: השאלה היא האם הרווחה במדינת ישראל, בעצם, היא הכתובת היחידה לתוך הדבר הזה, ולא המקום שבו נמצאים המשפחות והילדים.
חוה לוי: אם מדובר בסכנת חיים, כשהסכנה נובעת גם מהמשפחה שבה נמצא הילד – פונים אלינו לא מעט מקרים ומטופלים על-ידינו.
חוה לוי: חלק מהמקרים, מהנתונים, ששמעתם קודם של עידן משירותי הרווחה, הם נתונים של ילדים שמטופלים על-ידי שירותי הרווחה.
חוה לוי: לא כולם ילדים ישראליים, אבל הם מטופלים בישראל על-פי חוק הנוער, ואנחנו נותנים מענה איפה שצריך לתת מענה.
חוה לוי: אנחנו לא מתחמקים מהדבר הזה.
חוה לוי: אנחנו נמצאים יום ולילה לרשותם של כל הגורמים שפונים אלינו.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, חוה.
אופיר שמא: דבר ראשון – אני אקדים ואומר: כן, היכן שנדרשת באמת התערבות של עו"ס לחוק הנוער ושל משרד הרווחה, אנחנו פונים למשרד, והוא, כמובן, בראשותה של חוה, נותן את ההתערבות שם, וגם נמצאת הסמכות ככול שנמצאים בתוך מדינת ישראל מבחינת צווים לחוק הנוער וכיוצ"ב.
אופיר שמא: דבר שני – אנחנו תמיד נרצה שהרשות הפלסטינית והרווחה ברשות הפלסטינית הן אלה שיטפלו.
אופיר שמא: הפלסטינים עצמם יודעים את זה.
אופיר שמא: זה דבר שקיים.
אופיר שמא: זה מדובר, ומכירים את התופעה.
אופיר שמא: הם גם מכירים בזה שהם צריכים לטפל בה, והם גם רוצים, לפחות על פני הדברים, את הסמכויות והאחריות הכרוכים בכך.
אופיר שמא: אני אומר זאת בזהירות רבה, מכיוון שהמסרים מהם הם מסרים שלפעמים אפשר לפרש אותם לשני כיוונים.
אופיר שמא: אני חושב שגבירתי הציעה סכימה מאוד מאוד מומלצת, בלשון המעטה, מכיוון שמה שאת אמרת קודם, גבירתי היושבת-ראש, זה בעצם: ברגע שנתפס ילד, המשטרה תופסת אותו, יודעת להודיע לרשויות הרווחה, מתוך הבנה שבמשטרה, עם כל הרצון הטוב, יושבים שוטרים שתפקידם לאכוף ולא אנשי מקצוע, ומכאן זה מגיע באמת לגוף המקצועי, ותכף אולי חוה תתייחס או משרד הרווחה כדי לומר לנו בדיוק מהן היכולות לתת לזה גיבוי, אבל המספרים - - -
מיכל שיר סגמן: אמרנו: סכנת חיים.
מיכל שיר סגמן: אבל ברגע שאתה תופס ילד שהוא קטין ולוקח בחשבון שכל הזמן הוא נמצא בסכנת חיים, גם בלי שהוא מביע את זה, או שעולה חשד, אז...
מיכל שיר סגמן: תמיד יהיו את המקרים היותר קיצוניים, וזה ברור.
מיכל שיר סגמן: אבל מדברים...
אופיר שמא: החשיבה המקצועית שלי אומרת שהסכימה, שגברתי הציעה, היא בדיוק הסכימה הנכונה.
אופיר שמא: יש גם את הנהלים הפנימיים שלנו בין המשרדים.
מיכל שיר סגמן: השאלה שלי היא מה צריך לעשות, כדי שזה יבוצע.
אופיר שמא: להוציא את זה בצורה של הנחיה, של נוהל.
מיכל שיר סגמן: הנחיה ממי?
אופיר שמא: אם את שואלת מה המלצתי, המשרדים הממשלתיים צריכים לשבת ולהוציא את זה בדיוק בתצורה הזאת.
אופיר שמא: ברגע שמגיעה הפנייה, והיא כבר מגיעה מגורמי מקצוע – גורמי המקצוע יודעים גם ליצור קשר איתנו.
אופיר שמא: אנחנו יחידה שיושבת במינהל האזרחי, אבל הרי אנחנו יחידת התיאום ואנחנו עובדים גם במינהל האזרחי אבל אנחנו גם של המשרד, וגם את זה צריך לומר.
אופיר שמא: המשרד יודע לדבר ולהעביר את המידע.
אופיר שמא: ברגע שעובר מידע מאנשי מקצוע, זה כבר עובר בתצורה של דוח.
אופיר שמא: משם להעביר דוח מקצועי ולא רק בקשת הסגרה לרשות הפלסטינית – זה אפילו שם אותם, בעיניי לפחות, במחויבות קצת אחרת.
אופיר שמא: זה מניסיוני ולא בעיניי, ואני אומר את זה בעדינות רבה.
אופיר שמא: זה שם אותם בתצורה אחרת של מחויבות, ויכול מאוד להיות שזו דרך פעולה מומלצת.
אופיר שמא: מכאן צריך לראות מהם המשאבים הדרושים.
מיכל שיר סגמן: המשטרה, נוהל כזה מקובל עליכם?
רפ"ק אהרון דגן: כל דבר שיחבר את כל הגורמים ביחד כדי להפסיק את כל התופעה הזאת – אנחנו בעד.
רפ"ק אהרון דגן: אבל, שוב, אנחנו מוגבלים על-פי חוק.
רפ"ק אהרון דגן: שוב, אם תגידו לי "תפסתם קטין, ורווחה מגיעה וישר לוקחים את האחריות" - - -
מיכל שיר סגמן: כנוהל.
מיכל שיר סגמן: כרגע שאתה עושה נוהל, זה לגמרי בסמכות.
מיכל שיר סגמן: אתה צריך לדעת להודיע לרווחה, להעביר אותו אל הרווחה, ואז אחרי שהרווחה מסיימים את הניתוח, הטיפול וכו' – זה כן בסמכותכם להעביר אל המת"ק.
מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, הרווחה לא יכולה להעביר למת"ק.
מיכל שיר סגמן: זה לא התפקיד שלהם, אלא זה אתם.
אופיר שמא: הם מעבירים למת"ק.
אופיר שמא: הרווחה מעבירה אלינו.
מיכל שיר סגמן: הרווחה מעבירה לכם או המשטרה?
אופיר שמא: זה יעבור בשני נתיבים.
אופיר שמא: ברגע שזה יהיה בתצורה הזאת זה יגיע מכל הכיוונים, כיוון שהם יעבירו למת"ק, המת"ק מעביר אליי, ובמקביל אני כבר אקבל גם את הפנייה מהרווחה, ומשם אנחנו כבר לוקחים את זה קדימה.
אופיר שמא: בעצם, זה סוגר את הפלומבה עוד יותר.
אופיר שמא: זה נותן לנו ביטחון נוסף שהמקרה באמת יגיע.
מיכל שיר סגמן: האם זה אפשרי?
מיכל שיר סגמן: רווחה?
מיכל שיר סגמן: רווחה ומשטרה?
מיכל שיר סגמן: אני לא חושבת שלמשטרה יש עם זה בעיה.
רפ"ק אהרון דגן: ברגע שהקטין יהיה אצלנו, הוא יהיה אצלנו.
רפ"ק אהרון דגן: שוב, השאלה היא: אני אצור קשר עם הרווחה ואגיד להם "בואו, יש פה קטין", ואז הרווחה יגידו "בוא...".
מיכל שיר סגמן: בעוד רבע שעה, בחדר הזה, תתחיל ישיבה, שגם אני משתתפת בה, ואנחנו גם צריכים לפנות את החדר.
מיכל שיר סגמן: אנחנו נעשה על זה דיון מעקב, אבל אני באמת רוצה לצאת עם משהו ביד.
מיכל שיר סגמן: רווחה, האם הנוהל הזה מתאים לכם?
מיכל שיר סגמן: השאלה היא אליך או לחוה.
מיכל שיר סגמן: האם זה אפשרי, שכשמשטרה תופסת את אחד הילדים האלה, הנוהל הוא להעביר אל הרווחה לבדיקה, והרווחה היא זו שמעבירה אל המת"ק, ואז משם...? האם זה אפשרי?
מיכל שיר סגמן: האם הנוהל, שאנחנו מדברים עליו פה, ישים ואפשרי מבחינת הרווחה?
מיכל שיר סגמן: לפני שאתה עונה, מבחינת החוק, מותר לכם לעשות את זה?
עידן רול: זה משהו שאנחנו נצטרך לבדוק מבחינת הישימות של זה בהקשר של מגבלות כוח אדם על כל מקרה כזה.
עידן רול: בסוף, מדובר בעו"ס לחוק נוער שצריכה להגיע לתחנת המשטרה, וזו תופסת משמעותית בתשומות העבודה שלה.
עידן רול: אני יכול להציע שזה משהו שנעשה בדיקה לגביו, בהקשר למודל הזה, בהנחיה, ונחזיר תשובה.
מיכל שיר סגמן: אני אשמח שאתם תעבירו את הבדיקה הזאת ושבעוד שבוע וחצי מהיום תחזירו לוועדה תשובה בכתב בנושא הזה.
מיכל שיר סגמן: אנחנו דיון מעקב על השולחן העגול הבא ליצירת הנוהל הזה או נוהל ישים אחר כבר בעוד חודש.
מיכל שיר סגמן: לפי האילוצים של פיזור הכנסת, אנחנו עדיין יכולים לנהל פה ישיבות, ואנחנו, בהחלט, נכניס את זה בחלק מהמכסה.
מיכל שיר סגמן: יתקיים דיון מעקב בעוד חודש, כדי לדעת איפה אתם עומדים – לא אמרתי: ברמת פתרון כל הבעיה, אבל לפחות ברמת נוהל שהוא באמת ישים ואפשר מהר לעשות אותו.
מיכל שיר סגמן: אני מאוד מקווה שרגע לפני שהכנסת תתפזר סופית ויהיה קשה יותר לערוך דיוני מעקב לפני חודש נובמבר, אנחנו לא נגיע למצב שבו אנחנו שומעים שכמעט לא נעשה דבר אלא שנעשו דברים ברמה רוחבית ולא רק פיילוט אזורי ספציפי – שזה בסדר שעושים אותו, ואני לא אומרת שלא, אבל יש נהלים שיכולים להיות כלל-ארציים והם הרבה יותר פשוטים מהבחינה הזאת.
מיכל שיר סגמן: יש למישהו משהו להוסיף?
עדי נעמת: אשמח לומר משהו קצר ממה שתכננתי.
מיכל שיר סגמן: זו עדי נעמת מהמועצה לשלום הילד.
עדי נעמת: באמת ברור שצריכה להיות פה תוכנית עבודה הוליסטית, כדי לאתר את אותם ילדים, לאתר באופן שהוא מונגש ומותאם.
עדי נעמת: בעינינו, העיניים של הרווחה צריכות להיות בכל מקרה.
עדי נעמת: כמובן, שהעבודה חייבת להיות בתיאום בין כלל הגורמים.
עדי נעמת: זו לחלוטין קבוצת סיכון.
עדי נעמת: אנחנו מכירים זאת מעוד מקרים של קבוצות שנופלים בין הכיסאות ושאין גורם אחד שמתכלל את הטיפול.
מיכל שיר סגמן: הקמנו את יחידת התיאום והתכנון לילדים.
עדי נעמת: בדיוק לשם אני חותרת – היחידה, שבאמת, גבירתי, בנחישות פעלה לקדם אותה.
עדי נעמת: אנחנו חושבים שגם התופעה הזאת היא בדיוק אחת הסוגיות שבהן הגורם המתאם יכול לתת מענה, להיות המבוגר האחראי.
עדי נעמת: לחלוטין הוא יכול להיות המענה לכך.
עדי נעמת: לא שולחן.
עדי נעמת: זה טוב מאוד שיש את השולחנות האלה, אבל עדיין השיח פה ניכר.
עדי נעמת: צריך שזה לא יהיה גורם זמני, שהוא ייתן פתרונות ארוכי טווח ושבאמת ידאג לקשר רציף ולשיח ולשפה משותפת.
מיכל שיר סגמן: יחידת התיאום מוקמת ממש בימים אלה, ועדיין אין לה מנהל.
מיכל שיר סגמן: בשנייה שיהיה מנהל והיא באמת תפעל...
מיכל שיר סגמן: זה שהיא קמה זה נחמד ויש לנו את התקציב, ונפל דבר טוב בישראל, אבל אנחנו רוצים את התשובות כבר בעוד חודש, והיחידה אולי רק תתחיל לפעול בעוד חודש ובטח שלא להיכנס לעומקם של דברים.
עדי נעמת: ברור שבסוף כל ילד, בטח במצבי סיכון, צריך את המענה ההוליסטי הזה.
עדי נעמת: גם אם הפיילוט לא צלח, הוא צלח חלקי, חייבת להיות פה דרך פעולה אחרת.
עדי נעמת: אני מברכת אותך על כך שנקבע דיון מעכשיו לעוד חודש, וככול שזה יהיה נכון ומתאים עם היחידה – אנחנו מציעות גם לשלב את המעורבות של היחידה.
דינה דומיניץ: אני רק אולי אעדכן, שאנחנו כן עדכנו וגם היינו בשיח עם המתאמת הנוכחית, מיכל גולד, בנושא הזה, והיא גם הגיעה - - -
מיכל שיר סגמן: יש לי תחושה שהיא תמשיך גם, - -
דינה דומיניץ: כן.
דינה דומיניץ: אנחנו בהחלט חושבים שזה רלוונטי.
מיכל שיר סגמן: - - מאחר שכבר אמרנו לה שאנחנו לוקחים אותה ומשכפלים אותה.
מיכל שיר סגמן: זה פשוט דבר טוב.
קריאה: אין טענות.
מיכל שיר סגמן: רווחה, אני רק מבקשת: תשובה בעוד שבוע וחצי – הוועדה לא תקבל את התשובה "לא".
מיכל שיר סגמן: היא כן תקבל תשובה כמו "הדבר הזה לא אפשרי, אבל הדבר השני כן אפשרי".
מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, אני רוצה את המה כן ולא רק את מה לא.
מיכל שיר סגמן: "לא" זו תשובה קצרה.
מיכל שיר סגמן: זה לא עובר אצל מורה בבית-ספר וגם לא עובר פה בוועדה.
מיכל שיר סגמן: לצד ה"לא", אנחנו נרצה "כן".