GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורד וינדמן: הפרדה היא לא רק פיסית, הפרדה היא גם קולית, מה שומעים, כשעוברים ממקום למקום את מי רואים, צעקות של מי שומעים.
מיכל שיר סגמן: הם אמרו שאין להם שליטה על זה, ששומעים צעקות.
ורד וינדמן: כמו שמיכל אמרה, זה מעשה עשוי, אבל יש דברים שאפשר גם לחזור בהם.
ורד וינדמן: אני חושבת שחשוב מאוד שהוועדה תראה בעיניים ותשמע באוזניים.
ורד וינדמן: זאת סוגיה אחת.
ורד וינדמן: סוגיה שנייה, כוח אדם.
ורד וינדמן: נכון, כוח האדם לא קשור רק לאיחוד, אבל כשאנחנו מדברים על כלא אופק – אני לא רוצה להיכנס לגבי חופשת לידה, איך סופרים – בסוף הספירה צריכה להיות מנקודת מבט של הילדים, האם הם מקבלים טיפול או לא.
ורד וינדמן: זאת השאלה היחידה, אין פה שאלה איפה העובדת נמצאת ולמה.
ורד וינדמן: ואני חושבת שיש לכם פה הזדמנות שיש ועדה לזכויות הילד שעושה דיוני מעקב, מתוך אכפתיות לילדים, להעלות קול זעקה גם שלכם.
ורד וינדמן: כי בסוף האינטרסים הם האינטרסים של הילדים, ופה אין מחלוקת.
ורד וינדמן: ויש פה בעיה עם כוח האדם, בעיה מאוד חמורה.
ורד וינדמן: זה לא עניין בין שירות מבחן לכלא.
ורד וינדמן: העניין הזה צריך להיות מוסדר.
ורד וינדמן: הנושא כל כוח האדם דובר הערבית, נכון, גם זה לא מאתמול.
ורד וינדמן: אבל כשיש למעלה מ-60% דוברי ערבית בתוך הכלא, עצורים ושפוטים, אז זה לא יעלה על הדעת, וצריך להגיד את זה וצריך להסכים עם מה שחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין אמרה.
ורד וינדמן: זה לא יעלה על הדעת וצריך לעשות פה מאמץ מיוחד שהוא לא רק שלכם.
ורד וינדמן: הוא של תמריצים, תגידו אתם מה.
ורד וינדמן: אבל גם פה יש פלטפורמה מאוד חשובה לפתור את הבעיה הזאת.
ורד וינדמן: אני רוצה לשאול לגבי הצוות, להוסיף עוד שאלה.
ורד וינדמן: קראתי את המילים שנבחרו, מנהלי תחום הנוער, ראשי תחום הטיפול יהיו המומחים בתחומם, יהיה להם הידע והאוריינטציה הנדרשים.
ורד וינדמן: אני רוצה לשאול האם זה מה שהם עושים, או כמו שאמרת לפני רגע בהקשר אחר שמכסים על המחסור בכוח אדם ממקומות שהם עובדים אחרים, שהם טובים.
ורד וינדמן: אבל השאלה היא אם הם מוכוונים נוער.
ורד וינדמן: אנחנו יודעים איך זה בבית משפט לנוער, אנחנו יודעים איך זה בשירות מבחן לנוער, חסות הנוער.
ורד וינדמן: זה מאוריינטציה ומומחיות אך ורק לנוער, וזה מה שהם עושים.
ורד וינדמן: הם לא עושים גם בגירים וגם קטינים.
ורד וינדמן: ואם הם עושים גם בגירים וגם קטינים זו בעיה.
ורד וינדמן: מיכל אמרה ברבע משפט, אבל צריך להגיד את זה.
ורד וינדמן: נאמר פה בדיון הקודם שלא תהיה פגיעה בשום תקן.
ורד וינדמן: אז מעבר לתקנים החסרים, לפחות מה שאני יודעת אין סגן מפקד.
ורד וינדמן: זאת כבר בעיה ואמירה שמנוגדת למה שנאמר בפעם הקודמת.
ורד וינדמן: אני רוצה לשאול עוד שאלה.
ורד וינדמן: הסוהרים, שאר הסגל, בהתאם לתקנות חוק הנוער, חייבים להיות עם מומחיות בנוער.
ליאור לוי: כולם עוברים.
ורד וינדמן: מצוין.
ורד וינדמן: כתבתם על הנושא הטיפולי של עובד סוציאלי ופסיכיאטר ופסיכולוג לפי הצורך.
ורד וינדמן: אנחנו יודעים גם כאן על נתונים שכ-40% מהנוער עם אתגרים נפשיים.
ורד וינדמן: על פניו לא נראה לי, ותגידו אתם, הרי זה אינטרס משותף, האם מה שכתוב כאן בטבלה שלבנה הגישה לוועדה זה מספיק, מענה אחת לשבוע ,שזה מה שכתוב.
ורד וינדמן: מהניסיון המקצועי שלי זה לא נראה מספיק.
ורד וינדמן: אם אתם חושבים אחרת, אני חושבת שזה הזמן לומר.
ורד וינדמן: ושוב, קונספטואלית זה לא נכון לעשות שיהיה אגף מעורב, נוער צריך להיות מיוחד.
ורד וינדמן: דווקא בגלל הפתיחה של יושבת-ראש הוועדה, יש דברים במדינת ישראל שצריך להתגאות בהם, באוריינטציה לנוער, במוכוונות לנוער.
ורד וינדמן: כלא אופק הוא דוגמה בסך הכול טובה.
ורד וינדמן: אז תנצלו את הפלטפורמה הזאת כדי להגיד, אם זה למשרד האוצר, אם זה תמריצים.
מיכל שיר סגמן: אנחנו ננהל עוד דיון שהוא בעיקר תקציבי גם על הנושא של כוח אדם במסגרות טיפוליות ובנושא של שיקום, גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, כי האדמה יבשה בהיבט הזה במדינת ישראל בכלל.
מיכל שיר סגמן: בבקשה, אריה ביבי.
אריה ביבי: אני מנכ"ל שיקום האסיר.
אריה ביבי: בעברי הייתי גם נציב שירות בתי הסוהר וגם חבר כנסת.
מיכל שיר סגמן: וגם, אתה לא יודע את זה, אבל אתה קרוב משפחה רחוק שלי.
מיכל שיר סגמן: נדבר על זה אחר כך.
אריה ביבי: אתחיל ואומר שאני לא רואה את הבעיה של אופק, ואני מכיר.
אריה ביבי: אם תסתכלי על הסוללה של קציני שב"ס תראי עד כמה הם נותנים חשיבות לדבר הזה.
אריה ביבי: ומאז, מקדמת דנא, נתנו חשיבות לנושא הנוער, לא מפני שאני הייתי נציב, אלא עוד לפניי.
אריה ביבי: העבירה היא רק סמנטיקה של מקום, הטיפול הוא החשוב.
אריה ביבי: והטיפול חשוב בזה במסירת המקל בין הגופים, ויש חששות.
אריה ביבי: גם אצלנו באה ליאת שמתעסקת בנוער ואומרת שיש חששות.
אריה ביבי: הרגעתי אותה ואמרתי: העבירו את זה, יש סיבה, בואי נחכה קצת.
אריה ביבי: יש בעיה, ושם אנחנו צריכים להתמקד, והיא בגיוס עובדים סוציאליים.
אריה ביבי: בסביבות ה-70% שנמצאים אצלנו במרכזים הם לא יהודים, וכשהייתי בחיפה באחד המרכזים שלנו דיברתי איתם בערבית.
מיכל שיר סגמן: איזה מרכזים?
אריה ביבי: מרכזי נוער של שיקום האסיר.
אריה ביבי: הרי שירות בתי הסוהר עד הדלת, ואנחנו מהדלת.
אריה ביבי: הייתי בחיפה ודיברתי עם הנערים בערבית.
אריה ביבי: זה חשוב מאוד לגייס לנושא הזה את דוברי השפה.
אריה ביבי: זה יכול להיות יהודי שהוא דובר ערבית.
אריה ביבי: אבל אני חושב שיכול להיות פתרון חלקי בזה שאנחנו יכולים לקחת גם קרימינולוגים, לא רק עובדים סוציאליים.
אריה ביבי: אנחנו כל הזמן מתמקדים בעובדים סוציאליים.
אריה ביבי: קרימינולוגים קליניים יכולים לעשות את העבודה הזאת.
מיכל שיר סגמן: אם הם עוברים הכשרה לנוער.
אריה ביבי: בסדר, לתת להם הכשרה.
אריה ביבי: אני לא אומר שלא לתת להם הכשרה.
אריה ביבי: במיוחד בדרום.
אריה ביבי: בצפון ובמרכז את יכולה עוד לגייס, אבל בדרום זאת בעיה ממש בלתי אפשרית.
מיכל שיר סגמן: דיברתי על זה גם עם שר הרווחה.
מיכל שיר סגמן: הוא בעצמו עזב הכול ומחפש טלפונית.
אריה ביבי: אפילו אני עצמי שיניתי קריטריונים בנושא של מרכזי נוער.
אריה ביבי: אני גם אומר ששירות בתי הסוהר עושה עבודה יוצאת מן הכלל, אבל כשחוטבים עצים תמיד יש שבבים.
אריה ביבי: אבל צריכים להגיד להם איפה לתקן והם יתקנו.
אריה ביבי: אני אומר גם לפרקליטות, תנו להם את הצ'אנס, תנו להם חודשיים, שישה חודשים, ואחר כך נבוא אליהם בטענות.
אריה ביבי: הנושא של המקום זה רק סמנטיקה של מקום, בתור אחד שמכיר קצת את שב"ס.
מיכל שיר סגמן: נעשה סיור מטעם הוועדה.
מיכל שיר סגמן: אין טוב ממראה עיניים.
אריה ביבי: אני גם חושב שיש פה נושא שאת עלית על הנושא הזה.
אריה ביבי: בשביל לקיים דיון כזה צריך להיות מישהו מהאוצר וצריך להיות מישהו מהרווחה.
אריה ביבי: כי לקיים דיון כזה בלי האוצר, למשל בנושא העלאת שכר לעובדים סוציאליים.
מיכל שיר סגמן: זה חוזר על עצמו כמעט בכל דיון בוועדה לזכויות הילד, בכל נושא שהוא.
אריה ביבי: הקרימינולוגים עוד יותר.
מיכל שיר סגמן: הם בתוך משא ומתן.
מיכל שיר סגמן: צר לי להגיד את זה, הם כבר בתוך המאבק.
לבנה לוי שי: הרבה שנים הם במאבק.
אריה ביבי: יש עוד בעיה שהיא באמת קריטית, זה הנושא של סיוע אחרי.
אריה ביבי: אני לא מדבר על איפה לשכן אותו, אלא לפעמים אני רוצה להביא את המשפחה שלו במונית, אין לי כסף.
מיכל שיר סגמן: אבל זה עניין נטו תקציבי.
מיכל שיר סגמן: השאלה האם הוגשה בקשה רשמית לתקצוב נוסף.
מיכל שיר סגמן: ואם היא הוגשה, אז מה הייתה התשובה.
אריה ביבי: התשובה היא לא.
מיכל שיר סגמן: פה אגב כן נכנסת הוועדה לזכויות הילד, שאנחנו יכולים להתחיל ללחוץ.
אריה ביבי: ויש עוד דבר אחד, זה שאני מבקש למרכזים שאנחנו ניתן עובדים שהם עובדים שלנו, הם מחייבים אותנו באוצר ללכת דרך קבלן, וזו הטעות הכי גדולה.
אריה ביבי: כי המשימה של הקבלן היא להרוויח כסף.
מיכל שיר סגמן: אני עוצרת אותך כאן, כי זמננו נגמר, אבל זה שווה דיון כל הנושא הזה של האיוש ושל עובדי קבלן ואיך לעשות את זה.
אריה ביבי: זה עקב אכילס.
אריה ביבי: לבנה דיברה פה על הנושא של חוסר בגיוס, היא צודקת בהחלט.
אריה ביבי: התירוץ של חופשת לידה הוא לא בדיוק מתאים, פשוט אין אנשים.
אריה ביבי: כי מישהי שהיא בחופשת לידה, אפשר להחליף אותה.
מיכל שיר סגמן: אני רושמת את זה לעצמי.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר אריה ביבי.
ליאת שוסטרי זיני: תודה רבה על הדברים של המנכ"ל שלי.
ליאת שוסטרי זיני: מה שלי חשוב להגיד, למען הגילוי הנאות, שהתקיימה פגישה בינינו.
ליאת שוסטרי זיני: ישבתי עם בכירות שב"ס ויצאתי מהפגישה הזאת עם הרבה תקווה.
ליאת שוסטרי זיני: והסיבה שאני כן אומרת כמה דברים קטנים זה בגלל שחשוב מאוד שנהיה פרקטיים.
ליאת שוסטרי זיני: לא תמיד זה תקציב.
ליאת שוסטרי זיני: תחום הנוער סבל הרבה שנים ברש"א.
ליאת שוסטרי זיני: גם אנחנו הרבה פעמים עמדנו ושפטו אותנו על מה שאין לנו או יש לנו והתערבו לנו.
ליאת שוסטרי זיני: זה לא תמיד רק תקציב, זה גם עניין של אג'נדה ותפיסה.
ליאת שוסטרי זיני: כלא אופק זה פורץ דרך.
ליאת שוסטרי זיני: אנחנו צריכים לחבק את המקום הזה, אנחנו צריכים לדאוג שהוא יהיה כמו שהיה, להחזיר עטרה ליושנה.
ליאת שוסטרי זיני: קרן יושבת פה, ואני מאוד מאוד שמחה שאת חוזרת.
ליאת שוסטרי זיני: אנחנו עבדנו ביחד.
ליאת שוסטרי זיני: אני חושבת שאמורות להיות פרסונות קבועות בכלא שהאג'נדה הזאת תהיה חשובה להן כמו שהיא חשובה פה להרבה אנשים במדינה ושנוכל באמת להוביל יחד ברצף טיפול את 60 הקטינים הכי קשים של מדינת ישראל.
ליאת שוסטרי זיני: ההערה בגדול של רש"א היא שהרבה דברים שהתקיימו בתוך הכלא ותמיד קינאו בנו על זה, כמו מפגשים עם המשפחה וסדנאות וקד"מ, קבוצות דיון משפטיות, וימי חשיפה שבאים משוקמים מן החוץ כי הם היחידים שיכולים באמת לגייס את הנערים שלנו, לא אנשי המקצוע.
ליאת שוסטרי זיני: והדברים האלה נעצרו בעקבות עניינים עם כוח אדם ובעקבות זה שאנחנו עכשיו בתקופה מורכבת.
ליאת שוסטרי זיני: מה שאני רוצה לבקש, שנהלי עבודה שכתבנו כבר ועשינו אותם עם החינוך ועם צהלה ועם הטיפול ועם המודיעין ימשיכו, יישמרו, יחזרו, ואני אהיה הכי מרוצה שבעולם לטובת הקטינים שלנו.
ליאת שוסטרי זיני: כי יש לנו עבודה מאוד קשה גם ככה איתם.
מיכל שיר סגמן: איך השיח השוטף שלכם?
מיכל שיר סגמן: האם את יושבת עם הצוותים פה?
מיכל שיר סגמן: האם הצוותים פה יושבים ומדברים?
מיכל שיר סגמן: כמה שיח משותף באמת קורה להציף את הבעיות האלה לא רק בוועדה לזכויות הילד לצורך העניין, אלא באמת ברמה שוטפת?
ליאת שוסטרי זיני: זה תמיד לא נעים כשזה מגיע לכנסת, כי מה, אנחנו לא יכולים לדבר?
ליאת שוסטרי זיני: כולנו פה גם מכירים.
ליאת שוסטרי זיני: יש המון שיחות, וגם היו בתקופה האחרונה.
ליאת שוסטרי זיני: לנו יש יועצת במשרה מלאה שנמצאת באופק ומגיעה לשם לראות את הקטינים, למרות שיש מספר קטן מאוד של קטינים, ובתחום שלנו הם רק 18%.
ליאת שוסטרי זיני: יש לנו קשר עם כל הגורמים, עם שב"ס, עם משרד המשפטים.
ליאת שוסטרי זיני: העניין הוא שכיום בכלא אין מספיק הכתובת הקבועה.
ליאת שוסטרי זיני: לקרן אני חושבת שכן היה, כי היא עבדה מול המנהל.
ליאת שוסטרי זיני: אני רוצה לעבוד מול ראש תחום שזה המקצוע שלו.
איילת לוי: זה נסגר וזו התחייבות שלנו, כולל ליווי שלי באופן אישי ושל קתרין.
איילת לוי: אנחנו נלווה באופן אישי, עם פערים ובלי פערים.
איילת לוי: הנערים יקבלו טיפול, וזו אחריות של כל מי שיושב פה.
ליאת שוסטרי זיני: מעבר לזה יש הרבה פרויקטים כל כך יפים שנוכל לעשות ביחד כולנו.
ליאת שוסטרי זיני: זה להשאיר פה חותם במדינה וזה יכול לקרות.
מיכל שיר סגמן: לפי איך שמשרד החוץ דיבר אתם הולכים להתחיל לקבל משלחות מחו"ל, אז תתכוננו.
לבנה לוי שי: הם רגילים שם באופק להרבה משלחות.
מיכל שיר סגמן: בבקשה, משפט אחרון.
מיכל שיר סגמן: אם צריך נעשה עוד דיון בספטמבר, במעקב שלנו, לראות איך אנחנו מתקדמים.
חנית אברהם בכר: שלום לכולם.
חנית אברהם בכר: אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט.
חנית אברהם בכר: אני מבקשת להביא כאן את קולות שופטי הנוער.
חנית אברהם בכר: כפי שציינו בדיון הקודם, אנו סמוכים ובטוחים ששב"ס עושה ויעשה כל שביכולתו כדי להקפיד על הוראות חוק הנוער, על הפרדה מלאה בין הבגירים לקטינים.
חנית אברהם בכר: כך לדוגמה שבחצר לא יפגעו בזמן של הקטין, שהוא לא ירגיש שיש שם בגיר וכתוצאה מזה מקצרים את הזמן שלו ואין ההפרדה הנדרשת.
חנית אברהם בכר: שיהיה באמת מרחב בטוח ועצמאי של קטינים.
מיכל שיר סגמן: זאת הייתה אחת השאלות הראשונות שלנו בדיון הקודם, על החצר.
ערן פייר: פיסית הם לא זזו מהמקום.
ערן פייר: לא השתנה כלום.
חנית אברהם בכר: אני אומרת שאם מחברים עם בגירים, אז שתהיה ההפרדה ושיהיה המרחב הנדרש.
חנית אברהם בכר: אני אומרת את הדבר שלכאורה אין צורך לומר, אבל מבלי להיכנס לשיקול הדעת הניהולי, לאיגום משאבים שאולי נדרש וששב"ס מבצע, אנו מצפים שכלא אופק יישאר עם כל הרוח והמיוחדות שיש לכלא אופק.
חנית אברהם בכר: זה החשש שיש היום לשופטי הנוער עם נשיאת בתי המשפט לנוער שדיברתי איתם.
חנית אברהם בכר: יש חשש היום שבעקבות השינוי הזה תרד המיוחדות הזאת שיש לכלא אופק, ההכשרה, הברק בעיניים, משאבי החינוך לטיפול.
חנית אברהם בכר: קבוצת ההורים שיש.
חנית אברהם בכר: אני בכוונה אומרת את כל הדברים, כי יש אותם ושלא ילכו.
חנית אברהם בכר: פינת החי, פינת החקלאות, קבוצת התיאטרון, שבט הצופים.
חנית אברהם בכר: יש חשש מירידה והסטה של המשאבים שהיום קיימים, והם כל כך מיוחדים, בעקבות השינוי הזה.
חנית אברהם בכר: אם כבר יש קטינים בכלא אופק, אז כנראה שהם נשפטו על משהו חמור.
חנית אברהם בכר: לא שולחים לשם לשווא.
חנית אברהם בכר: ולכן כן צריך מבחינת המשאב הציבורי לעשות כל מה שאפשר כדי שיהיה לאותם קטינים מה שאפשר לתת להם.
חנית אברהם בכר: נושא חשוב נוסף, אם כבר יש הסטה של משאבים, אז כן אפשר לתת תשומת לב מיוחדת לנושא של בגירים צעירים.
חנית אברהם בכר: היום אסיר שמגיע לגיל 18 מועבר לכלא הבגירים, ולטעמנו נוכח הייחודיות והמחקרים שמוכיחים שגיל ההתבגרות מסתיים בגיל 25, זה לא צריך להיות כך.
מיכל שיר סגמן: השאלה אם זה תלוי בהם.
מיכל שיר סגמן: החלטה של מי זה?
רחל דניאלי: השאלה במי זה תלוי.
רחל דניאלי: האם הייתה חשיבה שהקטינים הביטחוניים יהיו במקום שנשאר.
רחל דניאלי: הייתה חשיבה על בגירים צעירים, בסופו של דבר הוחלט על מעצרים.
רחל דניאלי: בוודאי שזה קשור לשירות בתי הסוהר.
לבנה לוי שי: השאלה היא אם בהיבט החוקי אתם יכולים לשנות את החקיקה.
מיכל שיר סגמן: היא לא יכולה להחליט שהיא משאירה אותם עד גיל 21 לצורך העניין.
חנית אברהם בכר: רק חשוב לי לסיים את המשפט.
חנית אברהם בכר: הדגש כאן הוא על הרצף הטיפולי.
חנית אברהם בכר: זה מתקשר גם למה שמיכל ונטע כאן באו להציג, את ועדות השחרורים, את פיילוט שחרור הקטינים ממאסר.
חנית אברהם בכר: על הרצף הטיפולי הזה, אם יש נער שנמצא עכשיו באיזשהו תהליך שיקומי והגיע לגיל 18, אז במקום להעביר אותו, אם אפשר לעשות את החשיבה.
לבנה לוי שי: אנחנו עושים את זה כל השנים.
חנית אברהם בכר: חשוב שתהיה החשיבה הפרטנית אם אפשר להשאיר אותו בתת אגף נפרד.
חנית אברהם בכר: אני לא נכנסת לשיקולים של איך שב"ס אמור לנהל, אבל אם כן אפשר לקחת את הקבוצה הזאת של הבגירים-צעירים וליצור תת אגף נוסף בכלא אופק ולהמשיך איזשהו רצף טיפולי בדבר הכל כך מיוחד וחשוב הזה בכלא אופק, זה בעינינו הדבר הראוי.
מיכל שיר סגמן: אני נאלצת לסיים את הדיון, ואנחנו כבר באיחור די משמעותי.
מיכל שיר סגמן: החלטות הוועדה.
מיכל שיר סגמן: לשב"ס, הוועדה מבקשת לקבל בחודש ספטמבר הקרוב עדכון לגבי סטטוס איחוד, מצבת כוח האדם, פעולת שב"ס לגיוס עו"ס דובר ערבית לכלא אופק ולבחון אפשרות של גיוס קרימינולוגים קליניים ושיקומיים דוברי ערבית.
מיכל שיר סגמן: למרות דברי נציגי שב"ס, הוועדה מודאגת מאיחוד בתי הכלא.
מיכל שיר סגמן: הוועדה מודאגת מדברים שנשמעו על מחסור בעובדים סוציאליים למרות התמונה שהוצגה.
מיכל שיר סגמן: הוועדה תקיים סיור במתחם אופק על מנת לבחון את סוגיית האיחוד מקרוב.
מיכל שיר סגמן: הוועדה תקיים דיון בנושא העסקת עובדים סוציאליים ערבים בבית כלא.
מיכל שיר סגמן: הוועדה תקיים דיון מעקב בפתיחת מושב החורף.
מיכל שיר סגמן: עוד מעט צהריים טובים לכולם.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפתוח בבקשה את ישיבת הוועדה.
מיכל שיר סגמן: 17 במאי 2022, ט"ז באייר התשפ"ב.
מיכל שיר סגמן: הנושא היום: זכויות ילדי אסירים, ישיבת מעקב במסגרת היום המיוחד שמתקיים היום בכנסת.
מיכל שיר סגמן: אשמח לפתוח עם מספר עדויות שהגיעו לכאן לוועדה.
מיכל שיר סגמן: רק אקרא טופס משפטי.
מיכל שיר סגמן: אני לא יודעת אם יש צורך בכך היום, אבל אקרא ליתר ביטחון.
מיכל שיר סגמן: כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.
מיכל שיר סגמן: ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירה של התעללות, שיעלה דבר שיש בו לייחס להם עבירה או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטריים וטיפול והשגחה של עובד סוציאלי, התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית משפט, חל איסור על פרטים מזהים שלהם ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.
מיכל שיר סגמן: כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך, והכול לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות ושל קטינות, דוברים או קטינים.
מיכל שיר סגמן: כמו כן, ככל שהדבר יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק לו או לזולתו.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפתוח בבקשה עם מר רוני ברנס וגברת אנג'ל ברנס.
מיכל שיר סגמן: אנג'ל, את רוצה להתחיל?
מיכל שיר סגמן: קודם כל, תודה רבה על ההשתתפות שלכם ותודה שאתם מסכימים לדבר ולחלוק עם הוועדה.
אנג'ל ברנס: תודה על ההזמנה.
רוני ברנס: תודה רבה שהזמנתם אותנו.
אנג'ל ברנס: קודם כל אתחיל בזה שכאשר לימור התקשרה אלי די הייתי בלחץ, כי לא ידעתי מה להגיד, כי אני לא זוכרת.
אנג'ל ברנס: מבחינתי מהיום שאבא שלי יצא מהכלא הכחשתי את הסיטואציה.
אנג'ל ברנס: אבא שלי לא היה מעולם בכלא, אני ילדה רגילה, יש לי אבא רגיל ומשפחה רגילה לגמרי.
אנג'ל ברנס: ואז פתאום התחילו לשאול אותי שאלות והכול צף לי.
אנג'ל ברנס: אז אני יכולה להגיד לך שבתור ילדה, לפני שהתפרסמתי, לפני שהגשמתי את החלומות שלי, חששתי מאוד.
אנג'ל ברנס: לא ידעתי אם לספר שאבא שלי בכלא, לא לספר.
אנג'ל ברנס: היו שמועות, אבא שלי עשה כך, עשה כך.
אנג'ל ברנס: להגיד, לא להגיד.
אנג'ל ברנס: בתור ילדה אני מרגישה שאבא שלי עשה מעשה לא נכון, אבל אני פושעת?
אנג'ל ברנס: אני לא פושעת, אני ילדה רגילה, הכול בסדר.
אנג'ל ברנס: לאט לאט גדלתי.
מיכל שיר סגמן: בת כמה היית?
אנג'ל ברנס: כשהוא נכנס הייתי בת תשע.
אנג'ל ברנס: היום אני תכף בת 21.
אנג'ל ברנס: הזמן עבר, וכמובן כשאין גבר במשפחה ואין בסיס, ואימא היא חד הורית והיא גם בהיריון ואנחנו חמישה אחים, אז אין עמוד תווך.
אנג'ל ברנס: ואני בתור ילדה בת תשע אמרתי: אני האבא, ומה שצריך אני אעשה ואני אצא לעבוד ואני ארוויח את הכסף ואני אגן על המשפחה הזאת.
אנג'ל ברנס: וגדלתי ובגיל 13 התקבלתי לתוכנית בטלוויזיה, הגשמתי את החלום שלי והתחלתי לעבוד.
אנג'ל ברנס: המוטיבציה שלי הייתה שאני אעבוד, אני אביא את הכסף.
אנג'ל ברנס: לא יחסר לנו אוכל ולא יחסר לנו שום דבר.
אנג'ל ברנס: גם האחים שלי, כמובן שזה בא במקום הנפשי, יש פצע, כי אבא שלי בכלא ואין לי אבא.
אנג'ל ברנס: אני יכולה להגיד שעד גיל 18 לא היה לי אבא ולא ידעתי מה זה כשיש אבא.
אנג'ל ברנס: ידעתי מה זה אימא, אבל אימא לא נמצאת, כי אימא גם צריכה לעבוד ואימא צריכה לטפל באחים שלי.
אנג'ל ברנס: אז יש הפצע.
אנג'ל ברנס: הייתי צריכה לדבר עם מישהו, הייתי צריכה שמישהו יעזור לי.
אנג'ל ברנס: הייתי צריכה לחשוב פעמיים, כי אני רוצה שיהיה לי אוכל בבית ואני רוצה שהכול יהיה בסדר עם האחים שלי ושלא יחסר להם כלום, אבל מצד שני אני צריכה טיפול.
אנג'ל ברנס: אבל אני לא יכולה לקבל טיפול, כי אני לא יכולה להרשות לעצמי.
אנג'ל ברנס: זה משהו שהיה לי מאוד קשה.
מיכל שיר סגמן: במסגרת בית הספר, יועצים?
אנג'ל ברנס: לא.
אנג'ל ברנס: כולם ידעו.
אנג'ל ברנס: כל המדינה יודעת שאבא שלי היה בכלא.
אנג'ל ברנס: בחיים לא הסתרתי את זה.
אנג'ל ברנס: ברגע שהתפרסמתי ויצאו שמועות, מיד הבהרתי לכולם שאבא שלי בכלא, הוא העלים מס וזה מה שיש.
אנג'ל ברנס: הכול בסדר.
אנג'ל ברנס: אבא שלי עשה טעות והוא יושב בכלא, ואני ילדה רגילה ואני רוצה לחיות ולהגשים חלומות.
אנג'ל ברנס: עם כל זה, אין לי עזרה.
אנג'ל ברנס: כמה שניסיתי וביקשתי, אין מי שיעזור.
אנג'ל ברנס: כי עם כמה שהיועצת מתוקה וחמודה, אין לה הכלים לעזור לי, עם כמה שהיא תרצה לעזור לי.
אנג'ל ברנס: היא לא יכולה.
אנג'ל ברנס: התביישתי להגיד את זה, אבל אני ילדה בת 21 תכף, ולכל האחים שלי יש טיקים מהפגיעה הנפשית.
אנג'ל ברנס: כך זה בא לידי ביטוי.
אנג'ל ברנס: בתור ילדה הייתי עושה תנועות חדות פתאום או הייתי משתעלת מלחץ, והייתי מתביישת.
אנג'ל ברנס: עד היום לא אמרתי את זה בחיים בפומבי, אבל כן, יש לי טיקים מלחץ נפשי, כי לא היו לי הכלים שיעזרו לי ולא היה לי מי שיעזור לי.
אנג'ל ברנס: ברוך השם, ביום שאבא שלי יצא הבנתי מה זה אבא, כי לא היה לי את זה.
אנג'ל ברנס: אני חושבת על אותם ילדים שאין להם אבא, או אין להם אימא, וכמה זה חסר לילד.
אנג'ל ברנס: לפעמים גם זה לא בגלל שאבא בכלא, לפעמים אין לילד אבא או אימא, וזה כל כך חשוב שתהיה לילד הגנה ושיעטפו אותו ושיעזרו לו.
אנג'ל ברנס: אני יכולה לספר על הביקורים.
אנג'ל ברנס: ביקור הוא חצי שעה, והדרך לביקור – אחותי קלסטרופובית עד היום.
אנג'ל ברנס: שמים אותנו בחדרים קטנים, כאילו אני פושעת, עושים עלי בדיקות.
אנג'ל ברנס: אני ילדה, הייתי בת תשע, עשר.
אנג'ל ברנס: אפשר להגיע לביקור פעם בשבוע, הייתי מגיעה פעם בחמישה חודשים, בשמונה חודשים.
אנג'ל ברנס: אימא שלי ניסתה לחסוך מאתנו את הדבר הזה, כי יש סיוטים בלילה.
אנג'ל ברנס: למה השוטר צועק עלי?
אנג'ל ברנס: למה אני צריכה לעבור דרך מנהרות?
אנג'ל ברנס: אני לא פושעת, אני ילדה רגילה, אני רוצה לבוא לבקר את אבא שלי.
אנג'ל ברנס: יש לי חצי שעה, יש לי חלון, אני צריכה לדבר איתו דרך הטלפון.
אנג'ל ברנס: או אם יש לי חצי חלון, עושים לי טובה שחצי פתוח, אני מזדחלת ואני רוצה ללטף אותו, אבל השוטר בא ואומר: זוזי, לא לגעת, לא לגעת, לא להעביר ידיים.
אנג'ל ברנס: אבל אני בסך הכול רוצה לחבק את אבא שלי.
אנג'ל ברנס: זה לא צריך להיות חצי שעה, זה לא נכון, צריך להאריך את זה.
אנג'ל ברנס: אם יש לילד חצי שעה עם אבא שלו והוא לא מתקשר, ולפעמים לילדים קטנים אין טלפונים ואין לאבא מה לדבר איתו בטלפון.
אנג'ל ברנס: אני זוכרת שאבא שלי היה מתקשר אלי ואומר לי: מה איתך?
אנג'ל ברנס: אבא, הכול בסדר.
אנג'ל ברנס: כל פעם שהיה קורה לי חס ושלום משהו, אבא שלי היה מתקשר ראשון.
אנג'ל ברנס: עשיתי תאונת דרכים, אני על הרצפה, אני לא יודעת מה קורה איתי, ואבא הוא הראשון שמתקשר.
אנג'ל ברנס: אבא שם, ברוך השם.
אנג'ל ברנס: עם כמה שהוא לא היה איתי, הוא היה.
אנג'ל ברנס: אבל יש ילדים שקשה להם לתקשר ואין להם איך לדבר עם אבא בטלפון, וחצי השעה הזאת היא קריטית.
אנג'ל ברנס: הביקור הזה עם אבא, להיות שם, שהוא מחבק אותי, שהוא אומר לי שהכול יהיה בסדר, שזה תכף ייגמר, התקווה הזאת שהוא מעניק לי, זה משהו שהוא כל כך קריטי לילד.
אנג'ל ברנס: זה כל כך נכון וכל כך צריך.
אנג'ל ברנס: מי שעשה טעות, עשה טעות.
אנג'ל ברנס: הוא משלם על זה, הוא ישלם על זה.
אנג'ל ברנס: לא מבקשת שום הקלות.
אנג'ל ברנס: מה שהוא עשה זה מה שהוא יקבל.
אנג'ל ברנס: אבל הילד הוא לא פושע.
אנג'ל ברנס: הילד הוא ילד וצריך לקבל את זה.
מיכל שיר סגמן: יש כרגע הצעת חוק מבורכת של חבר הכנסת ינון אזולאי מש"ס, שכרגע גם נדונה במשרדי הממשלה, וזה נבע גם מתוך דיונים שערכנו פה בוועדה לזכויות הילד, שגם אם יש לאסיר ילד אחד או עשרה ילדים, בסוף הזמן הוא לא עבור האסיר אלא עבור הילדים.
מיכל שיר סגמן: לכן לא צריך להסתכל על זה כחצי שעה, אלא חצי שעה פר ילד.
מיכל שיר סגמן: כי הילד צריך לקבל את מה שחשוב לו.
מיכל שיר סגמן: וזה עניין של להפוך את תמונת המבט מהאסיר אל הילד של האסיר שלא אשם בסיטואציה אבל כן סובל.
מיכל שיר סגמן: תודה, אנג'ל.
אנג'ל ברנס: תודה.
אנג'ל ברנס: רוני, בבקשה.
רוני ברנס: עשיתי עבירת מס מאוד גדולה.
רוני ברנס: עשיתי טעות כבדה מאוד.
רוני ברנס: אחרי שנים שהייתי איש עסקים נורמטיבי, רגיל, נכנסתי לאיזושהי סיטואציה שמשם לעשות טעות של להעלים מס זה הדבר הכי לא נכון לעשות, ועשיתי את זה.
רוני ברנס: מאבא בעל משפחה עם ילדים והכול מסודר, נכנסתי לתוך בית סוהר.
רוני ברנס: עברתי תקופה של 9.5 שנים קשות מאוד.
רוני ברנס: הקושי הכי גדול זה שאין לך הילדים ואין לך הבית, ואתה רגיל לילדים ולבית.
רוני ברנס: אני לא איש של רחוב, כל הזמן זה היה בית-משפחה-עבודה.
רוני ברנס: כל הזמן אמרתי: אני טעיתי, אני עשיתי את הטעות, הילדים שלי לא עשו שום דבר, אשתי לא עשתה שום דבר.
רוני ברנס: אם הקשר עם הילדים הוא לא רציף, באיזשהו שלב כשהאבא יוצא מבית הסוהר יש מצב שהוא לבד.
רוני ברנס: שאין מי שיקבל אותו.
רוני ברנס: החברה גם ככה לא מקבלת אותו.
רוני ברנס: קשה מאוד לחברה לקבל, ואני גם מבין אותם.
רוני ברנס: אני טעיתי, ואנשים שלא טועים לא רוצים להיות עם אנשים שטעו.
רוני ברנס: יש כזה מצב.
רוני ברנס: יש לנו את רש"א, שאני חושב שאם לא היה הבית הזה אני הייתי קורס בשחרור שלי.
רוני ברנס: כי אומנם יש לי ילדים טובים, משפחה שעוטפת אותי מכל הכיוונים ולא משאירה אותי רגע אחד לבד, אבל כשאתה יוצא רגע מהבית אתה לבד, ויש את רש"א שכל הזמן איתך ולא משנה מה אתה צריך.
רוני ברנס: אם זה מסיבות ואם זה דברים אחרים, הם עושים הכול כדי שתהיה מוגן.
רוני ברנס: ואני כל הזמן אומר, זה הבית המוגן השני שלי.
רוני ברנס: אם רוצים שהילדים של אותם אסירים יהיה להם קל אחר כך, רוצים אותם בחברה משתלבים רגיל, רוצים שיהיו פרופסורים ודוקטורים וכל מיני דברים, תן להם את המענה בתור ילדים, אל תמנעו מהם את היכולת לגדול רגיל ואז לא תקבלו אותם עבריינים בהמשך.
רוני ברנס: אם תרחיק ילד מאבא שלו, תמנע ממנו אבא, הוא יגדל בדרך לא נכונה, לא יהיו לו יועצים, מה אתה מצפה ממנו?
רוני ברנס: שים את העץ עקום כשאתה שותל אותו, הוא לא יכול לגדול ישר בחיים.
רוני ברנס: אם תטפח אותו כשהוא קטן ותעזור לו, ויש למדינה הזאת מספיק כוח לעזור לילדים, נקבל מהם אחר כך רק פירות טובים.
רוני ברנס: תודה רבה לכם.
מיכל שיר סגמן: אחת השאלות ששאלנו בדיון הקודם היה קודם כל התייחסות המערכות השונות.
מיכל שיר סגמן: לא סתם שאלתי על מערכת החינוך למשל.
מיכל שיר סגמן: כי הייתה טענה שאמרה שלאו דווקא צריך ליידע את משרד החינוך, לא תמיד הילד יודע שהאם או האב נמצאים במאסר.
מיכל שיר סגמן: אם מדובר על תקופה קצרה, מנסים להעלים את המידע הזה מהילד.
מיכל שיר סגמן: עלו הרבה מאוד שאלות, אבל בסוף השאלה היא האם מערכת החינוך יודעת.
מיכל שיר סגמן: אמרתי שאם ילד יודע ומתנהג בצורה שונה בכיתה, מביע זעם, מביע איזושהי התנהלות שהיא חריגה, האם מערכת החינוך יודעת לבוא למשל ולתת לו את המענה, ולא להגיד: הילד הזה מופרע, אני מוציא אותו, ומשם ההידרדרות.
מיכל שיר סגמן: גם שמענו נתונים על כך שילדי אסירים עלולים להידרדר למקום של פשיעה בעצמם, ואז נשאלה השאלה גם איך המדינה מונעת את זה, באילו כלים היא משתמשת כדי למנוע.
איילת גינדי: המילה שאת מחפשת היא העברה בין דורית.
מיכל שיר סגמן: עלו כאן הרבה מאוד שאלות, ואנחנו נעבור על השאלות האלה ונראה מה נעשה מהדיון הקודם ועד עכשיו.
אנג'ל ברנס: לאחותי יש התפרצויות זעם.
מיכל שיר סגמן: בת כמה היא?
אנג'ל ברנס: היא בת 19.
אנג'ל ברנס: בתור תלמידה היא הייתה מאוד מופרעת, כולל לזרוק כיסאות.
אנג'ל ברנס: היא לא ידעה להתמודד עם הסיטואציה.
אנג'ל ברנס: ברגע שאבא שלי נכנס לכלא היא התפרצה הרבה פעמים.
אנג'ל ברנס: ברוך השם יש לי הורים שתמכו.
אנג'ל ברנס: גם אם אבא לא היה, הוא היה לכוון והוא עזר לי.
אנג'ל ברנס: גם אני לא יודעת מאיפה קיבלתי כוחות, ברוך השם מלמעלה, אבל הצלחתי בשיחות לנסות לאזן את זה.
אנג'ל ברנס: אבל יש אנשים שאין להם והם צריכים את האיזון הזה.
אנג'ל ברנס: ההתפרצויות האלה עלולות להגיע למצב שילד יהיה ברחוב, שילד יברח ולא תעניין אותו המשפחה.
אנג'ל ברנס: ילדים צריכים מישהו שידבר איתם, שיבין אותם.
אנג'ל ברנס: ילד לא יכול להסביר לפעמים מאיפה זה בא ולמה.
אנג'ל ברנס: גם אני לפעמים לא יודעת להסביר למה אני עצובה ולמה קשה לי, וצריך את הדבר הזה.