GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רפ"ק אהרון דגן: אני לא יודע מה זה.
רפ"ק אהרון דגן: לגבי הקטינים תושבי הרשות הפלסטינאית, במהלך הפיילוט עשינו שם 19 ימי פעילות על הצמתים.
רפ"ק אהרון דגן: 52 קטינים נתפסו, תושאלו והוחזרו בצורה מסודרת לרשות הפלסטינאית יד ביד.
רפ"ק אהרון דגן: מתוך הרשימות שלנו, של המשטרה לפחות, ואחרי התחייבות של הרשות הפלסטינאית – גם של המשטרה הפלסטינאית וגם של הרווחה הפלסטינאית, שאין לנו קשר איתם והכול דרך משרדים אחרים – הבטיחו לנו חד-משמעית: אנחנו נטפל בהורים שלהם, ואנחנו נטפל בילדים האלה.
רפ"ק אהרון דגן: בפועל, כשהבאנו להם רצידיביסטים, ואני הצבעתי על חמישה קטינים רצידיביסטים שלא חזרו אחרי חודש אלא החזרנו אותם בצורה מסודרת יד ביד לשוטר הפלסטינאי, ואם שלושה ימים אחרי זה הקטין הוא כבר נמצא בחזרה, והוא תושב חברון – אז ברשות הפלסטינאית משהו לא מסודר.
רפ"ק אהרון דגן: לא לוקחים אחריות שם.
רפ"ק אהרון דגן: אני חושב שמפה צריך לפנות אליהם גם כן ולהגיד להם: "חבר'ה,...".
מיכל שיר סגמן: אגב, איך הם עוברים את הגבול?
עאידה תומא סלימאן: זו השאלה.
עאידה תומא סלימאן: אני מחכה בסבלנות.
רפ"ק אהרון דגן: איך הם עוברים לארץ?
רפ"ק אהרון דגן: קודם כול, פרצות בגדר יש בכל הארץ, ואנחנו רואים מה קרה לאחרונה בפיגוע באלעד ובחדרה וכל מה שקרה.
רפ"ק אהרון דגן: בעקבות כל הפיגועים האחרונים שהיו לצערנו, קודם כול, יש בנייה מאסיבית לפי מה שהבנתי.
רפ"ק אהרון דגן: הייתה לנו פגישה עם קצין אח"ם של מג"ב לפני שלושה שבועות, וחד-משמעית עכשיו המצב שם מאוד מאוד קשה מבחינת כל הפרצות כי התחילו לטפל בכל הפרצות האלה.
רפ"ק אהרון דגן: הם עובדים עם כוח משימתי משהו כמו שלושה חודשים, כדי לתקוף את כל הנושאים האלה של המסיעים, המלינים וכל המעברים האלה, ושם הם נותנים עבודה.
רפ"ק אהרון דגן: אבל, הוא אומר שמרגישים עכשיו שיש פחות – יש פחות כניסות מהגדרות.
רפ"ק אהרון דגן: עוד פעם, כמה פרצות יש בגדר?
רפ"ק אהרון דגן: אין לי שליטה על זה.
מופיד מרעי: עם פרצות יש יותר ילדים בצומת וזה - - -
רפ"ק אהרון דגן: עוד פעם, זה לא בהכרח שהם מגיעים דרך הפרצות – אוקיי?
רפ"ק אהרון דגן: ילד מחברון בין חמש או שש שאני מעביר אותו היום לרשות הפלסטינאית, יד ביד לשוטר, ואומר לו "זה – תטפל בו" והוא לא מטפל בו, אז - - -
מופיד מרעי: זו עבודה שלכם מול המינהל האזרחי.
עאידה תומא סלימאן: שאלה: יש לך 52 ילדים שנתפסו – כך אמרת לפי הדיווח לגבי הפיילוט שעשיתם.
עאידה תומא סלימאן: נעשו חקירות עם הילדים האלה.
עאידה תומא סלימאן: החקירות הובילו למפעילים?
רפ"ק אהרון דגן: לא מוביל, כי כולם דוגלים – איך אומרים?
רפ"ק אהרון דגן: יש להם שטנץ של שאלות.
מיכל שיר סגמן: אבל ישב פה ילד שאמר: "אם היית לוקח אותי לתשאול, גם אני...".
רפ"ק אהרון דגן: ברגע שילד ישראלי יישב וישאלו אותו ויגידו לו ואפילו הוא יגיד "אף אחד לא מעסיק אותי.
רפ"ק אהרון דגן: אני עובד בשביל הפרנסה בשבילי", הרווחה תיקח אותו לטיפול ויטפלו בו.
רפ"ק אהרון דגן: אני, משטרת ישראל, לא יכול לעשות עם הילד הזה כלום.
רפ"ק אהרון דגן: אני גוף – אני לא יכול להחזיק אותו ביד.
רפ"ק אהרון דגן: הרווחה - - -
מופיד מרעי: יש שולחן עגול.
עאידה תומא סלימאן: אפשר להבין?
עאידה תומא סלימאן: אתה רוצה לספר לי שכל הילדים האלה ידעו לעמוד בחקירה ולהגיד "הגענו לבד"?
רפ"ק אהרון דגן: מה?
רפ"ק אהרון דגן: זו לא חקירת שב"כ.
רפ"ק אהרון דגן: כל התחנות בפיילוט - - -
עאידה תומא סלימאן: שנייה.
עאידה תומא סלימאן: אתה מוכן להקשיב לשאלה עד הסוף?
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.
עאידה תומא סלימאן: המטרה הייתה שיהיו חוקרי ילדים – זה מה שדיברנו עליו בפגישה הקודמת – ושחוקרי הילדים האלה יתייחסו אליהם בצורה כזו שידובבו אותם ותוכלו להוציא מידע בסיסי על מי הם המפעילים.
עאידה תומא סלימאן: המפעילים יכולים להוביל אתכם לאותן קבוצות שגם לוקחות פרוטקשן, גם אחראים על המחזור בכפרים הערביים וגם מובילים כנופיות.
עאידה תומא סלימאן: אם אתם לא תקשרו את המאמץ של עבודה מול הילדים האלה בדיוק למאמץ של מאבק בפשיעה באוכלוסייה הערבית – אתם מחטיאים את המטרה.
רפ"ק אהרון דגן: את צריכה להבין: לשבת עם ילד בן 8, 9, 10 או 11 לחקור אותו אלה לא חקירות של רוצח.
רפ"ק אהרון דגן: זה ילד תמים - - -
עאידה תומא סלימאן: אדוני, אני יודעת.
עאידה תומא סלימאן: אתה לא צריך להסביר לי.
עאידה תומא סלימאן: כנראה שאתה לא יודע עם מי אתה מדבר.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת טוב מאוד מה זה חוקרי ילדים, ואני יודעת שחוקרי ילדים יכולים גם לחקור ילדים על פגיעות מיניות וטראומות הכי קשות, ומוציאים מהם את המידע ויודעים לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: אז, כנראה שאתה לא יודע מה יכולים לעשות חוקרי ילדים.
רפ"ק אהרון דגן: על-פי חוק, קטין מתחת לגיל 12 בסמכות שלי, של משטרת ישראל, זה רק לתשאל אותו על הפרטים שלו.
מיכל שיר סגמן: מי מתשאל?
רפ"ק אהרון דגן: אנחנו, חוקרי ילדים שלנו, של משטרת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: רק מתשאלים אותו על הפרטים שלו?
רפ"ק אהרון דגן: קטין מתחת לגיל 12 – הדבר היחידי שאני יכול לתשאל אותו זה לדעת את השם שלו ואת הפרטים שלו, על מנת להחזיר אותו למי שצריך להחזיר אותו.
רפ"ק אהרון דגן: אני לא יכול לבצע שום חקירה על קטין מתחת לגיל 12, אלא רק לתשאל אותו, על-פי חוק.
ענבר בזק: יש גם עובדת סוציאלית?
רפ"ק אהרון דגן: עוד פעם: אם יש לי חשד לפגיעה, סכנת חיים ברורה ומיידית או פגיעה מינית.
רפ"ק אהרון דגן: אין לי.
רפ"ק אהרון דגן: כשאתה מתשאל קטין - - -
ענבר בזק: ילד שרץ בין מכוניות זה לא סכנת חיים ברורה ומיידית.
רפ"ק אהרון דגן: בואי תראי ברווחה.
רפ"ק אהרון דגן: אין לי מה לעשות איתו.
רפ"ק אהרון דגן: מה זו "סכנה ברורה ומיידית".
רפ"ק אהרון דגן: ברווחה יגידו לי בסופו של דבר – בואי, בבקשה, שמשרד העבודה והרווחה יגיד: כן, תביאו לי את הקטין, שימו לי אותו אצלי במשרד.
רפ"ק אהרון דגן: אני כפוף לחוק.
רפ"ק אהרון דגן: אני לא יכול להחזיק אותו יותר משלוש שעות עיכוב אצלי בתחנה.
רפ"ק אהרון דגן: אני רק יכול להעביר דיווח לפקידת סעד.
רפ"ק אהרון דגן: אני אעביר לפקידת סעד – מה היא תעשה איתו?
מופיד מרעי: יש לי שאלה אחרונה, כי אני צריך ללכת: אתם עושים שולחן עגול של משטרת ישראל, מתפ"ש, מינהל האזרחי, עם הרשות הפלסטינית, כמו שיש תיאום ביטחוני מידי פעם?
מופיד מרעי: פעם בשבועיים או פעם בחודש שמים את כל הבעיות ומגייסים את המשטרה הפלסטינית ואת המתפ"ש?
אליעזר רוזנבאום: יש פה את המינהל האזרחי.
רפ"ק אהרון דגן: הם עובדים מול המשטרה הפלסטינית.
מופיד מרעי: כן, אבל אתם חייבים להיות חלק מהשולחן העגול.
מופיד מרעי: אל תזרקו את זה על המינהל.
מופיד מרעי: לא לזרוק את זה על מתפ"ש.
רפ"ק אהרון דגן: ממת"ש ולא מתפ"ש.
אליעזר רוזנבאום: המשטרה במחוז ש"י.
רפ"ק אהרון דגן: מינהלת תיאום וקישור שיושבת במשטרה.
אליעזר רוזנבאום: הם לא רוצים לשבת איתנו.
מופיד מרעי: לייזר, הם לא רוצים לשבת איתכם?
רפ"ק אהרון דגן: הם לא מוכנים.
רפ"ק אהרון דגן: אי-אפשר לדבר איתם.
רפ"ק אהרון דגן: היו כמה פעמים.
מופיד מרעי: מי?
מופיד מרעי: הרשות לא מוכנים?
רפ"ק אהרון דגן: אי-אפשר.
רפ"ק אהרון דגן: זה לא בשיחת טלפון של "בוא.
רפ"ק אהרון דגן: ..".
מופיד מרעי: אתה אומר שהרשות הפלסטינית לא משתפת פעולה בנושא הזה?
מופיד מרעי: זה מה שאני מבין.
רפ"ק אהרון דגן: כן.
רפ"ק אהרון דגן: כתוצאה מהפיילוט, אני אגיד לך: כן, כי אם הרשות הפלסטינית התחייבה לנו, בשולחנות העגולים, בטרום הפיילוט: "אתם תביאו לנו את הילד.
רפ"ק אהרון דגן: פעם ראשונה – אנחנו ניתן 'נו,נו,נו' להורים, ופעם שנייה – נלך איתם להליך פלילי כזה או אחר".
רפ"ק אהרון דגן: בשורה התחתונה, אם קיבלת את הילד ואחרי - - -
מופיד מרעי: הבנתי.
מופיד מרעי: לממת"ש יש תשובות?
מופיד מרעי: יש שולחן עגול כזה?
מופיד מרעי: תיאום רווחתי, כמו תיאום ביטחוני?
מיכל שיר סגמן: גם לא תמיד יש את הגיבוי מההורים.
מיכל שיר סגמן: ישב פה הילד דניאל.
ענבר בזק: האבא שלו נפטר בכלא, אבא מתעלל.
קריאה: לילד קוראים נפתלי, ולאבא – דניאל.
ענבר בזק: לאבא קוראים דניאל.
מיכל שיר סגמן: הוא אמר:
מיכל שיר סגמן: אם הייתי מפחד מכם, משטרת ישראל, כמו שפחדתי מדניאל, האבא שלו, הדברים היו נראים אחרת.
רפ"ק אהרון דגן: אנחנו לא צריכים להוות לו גורם שהוא מפחד ממני, כי ברגע שהוא מקבץ נדבות והוא אזרח ישראלי – יש רווחה שאמורה לקחת עליו טיפול במאה אחוז.
רפ"ק אהרון דגן: אוקיי, הבנתי שהוא מקבץ נדבות בצומת והבאתי אותו לתחנה, ומפה, ברגע שמבחינתי הוא לא עומד בקריטריונים של עבירה פלילית, אני מעביר אותו לרשות הרווחה להמשך טיפול.
רפ"ק אהרון דגן: אין לי מה ללכת איתו על הליך פלילי.
ענבר בזק: קוראים לך אהרון, נכון?
ענבר בזק: אני חייבת להגיד לך שאני מאוד מאוכזבת לשמוע את הדברים שנאמרים פה, וזה גם בהמשך לדיון הקודם.
ענבר בזק: מה שאני שומעת זה זריקת אחריות – להגיד: "זה לא אנחנו – זה הרווחה.
ענבר בזק: זה לא אנחנו – זה הרשות הפלסטינית".
ענבר בזק: בסוף, למשטרת ישראל יש יכולות.
ענבר בזק: היום היה דיון, וישב פה השר לביטחון פנים והראו תוצאות של ירידה של 40% באלימות בחברה הערבית.
ענבר בזק: זאת אומרת, איפה שמשטרת ישראל רוצה היא יודעת להביא תוצאות.
ענבר בזק: מה שאני מבינה מהדיון הזה, וזה המשך של הדיון הקודם, הוא שאתם פשוט - - -
עאידה תומא סלימאן: ירידה.
ענבר בזק: אוקיי.
ענבר בזק: אני ראיתי נתונים של כן ירידה.
ענבר בזק: אבל אני אומרת: איפה שאתם רוצים יש תוצאות.
ענבר בזק: התחושה הזאת שאני מקבלת מתחילת הדיון היא: "זה לא אני – זה פופטיץ.
ענבר בזק: זה לא אנחנו – זה הרווחה.
ענבר בזק: לא נעשה די.
ענבר בזק: אם אתה בא ואומר "החוק לא מאפשר לי", סליחה, אנחנו פה בבית המחוקקים.
ענבר בזק: אל תגיד "החוק לא מאפשר לי" – תבוא עם מסמך שאומר לנו, המחוקקים, מה צריך לחוקק בחוק כדי שכן יאפשר לך.
ענבר בזק: אבל, לבוא ולהגיד "החוק לא מאפשר לי.
ענבר בזק: זה הרווחה" זה זריקת אחריות.
ענבר בזק: סליחה, שאני אומרת את זה, ולרוב אני לא כל כך בוטה בדיונים, אבל זו תחושה שאנחנו כבר פעם שנייה בדיון ומשטרת ישראל אומרים "אין לנו מה לעשות".
אליעזר רוזנבאום: שמשרד הרווחה יעשה את חלקו.
אליעזר רוזנבאום: אני עושה את חלקי.
ענבר בזק: אבל, שוב, תיקח אחריות.
ענבר בזק: מה זה משרד הרווחה?
ענבר בזק: תכף משרד הרווחה יבוא ויגיד.
ענבר בזק: אז תגיד איך אתה מתקן.
ענבר בזק: אני שומעת מתחילת הדיון - - -
אליעזר רוזנבאום: לא, אני אתקן את זה - - -
מיכל שיר סגמן: בלי שיתוף פעולה של משטרת ישראל ומשרד הרווחה לא תצליחו למגר.
מיכל שיר סגמן: אין פה חוכמות.
מיכל שיר סגמן: חייב להיות שיתוף פעולה.
קריאה: אין לי סמכויות.
ענבר בזק: אז בוא וניתן לך סמכויות.
ענבר בזק: תגיד לנו איזה סמכויות.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, שנייה.
עאידה תומא סלימאן: אמרת "אני אתקן מה שאני יכול - -
אליעזר רוזנבאום: לא, מה שאני צריך.
עאידה תומא סלימאן: - - ומה שאני צריך", אתה אמרת שהפיילוט שלך נכשל - -
אליעזר רוזנבאום: נכון.
עאידה תומא סלימאן: - - ואמרת שצריך לעשות בו תיקונים.
עאידה תומא סלימאן: אפשר להבין מה הם התיקונים שאתה צריך לעשות בפיילוט שלך?
עאידה תומא סלימאן: בוא נתחיל מזה.
אליעזר רוזנבאום: אני יכול להגיד לך.
אליעזר רוזנבאום: אין בעיה.
עאידה תומא סלימאן: כן, בוא נתחיל מזה.
עאידה תומא סלימאן: חבל להתפרץ על כל - - -
אליעזר רוזנבאום: שלא יגידו שאקח אחריות העל הרווחה.
ענבר בזק: תגיד מה אתה צריך.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מבקשת שתיקח אחריות.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת מה המשטרה מהיום תעשה אחרת כדי למגר את התופעה.
עאידה תומא סלימאן: מה למדתם מהפיילוט הזה?
ענבר בזק: אני רוצה לדעת: אם אין לך סמכויות, בוא ותגיד לנו איזה סמכויות אנחנו, כמחוקקים, יכולים לתת לך כדי שכן תוכל לקחת אחריות.
עאידה תומא סלימאן: יכולים לתת לך אחרי אולי שנה מהיום.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, בואו נראה מה תעשו מחר.
עאידה תומא סלימאן: לא נהיה פה.
אליעזר רוזנבאום: כמה דברים שבהם אנחנו הולכים לטפל כתוצאה מהפיילוט: ראשית, הפעילות היא בכל המחוזות – לא בשתי תחנות ולא במקום מסוים, אלא בכל המחוזות ובצמתים ששם יש את התופעה זה יטופל.
אליעזר רוזנבאום: דבר שני – אנחנו הגענו למסקנה שצריכים לתדרך ולהנחות לא רק את שוטרי הסיור אלא גם את שוטרי התנועה וגם את מג"ב.
אליעזר רוזנבאום: בקיצור, כל מי שזז בגזרה – שיהיו מתודרכים לתופעה ולטפל בתופעה.
עאידה תומא סלימאן: שהנושא ייכנס להם לרדאר.
אליעזר רוזנבאום: זה דבר שני.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו הולכים לטפל בדבר הזה.
אליעזר רוזנבאום: דבר שלישי – דיברנו על זה, ודינה אולי יכולה להרחיב – העדה מוקדמת של הילדים.
אליעזר רוזנבאום: אני מציע שאחרי זה תשמעו את דינה בנושא הזה.
אליעזר רוזנבאום: צריך לקדם את זה מבחינה חוקית.
אליעזר רוזנבאום: זה איזשהו רעיון שעלה בדיון האחרון.
אליעזר רוזנבאום: דבר רביעי – משרד הרווחה חייב לעזור לנו לטפל גם בילדים פלסטינאים, לא ישראלים, כי מה אז?
אליעזר רוזנבאום: אני אקח אותו למעבר, אתן אותו במעבר ואעביר אותו – ונגמר הסיפור.
קריאה: איזה טיפול?
אליעזר רוזנבאום: העדה מוקדמת – הרווחה צריכה להיות בחוויה הזאת.
אליעזר רוזנבאום: זה דבר נוסף.
אליעזר רוזנבאום: ראש אח"ם הנחה לצייח את שלושת המ"מים: מסיעים, מלינים ומעסיקים.
אליעזר רוזנבאום: אני לא יודע אם מלינים וישנים ומעבירי מים.
אליעזר רוזנבאום: ראינו את המקומות שבהם בחורף הם מדליקים מדורה, ושם הם עם שמיכות שיש להם.
אליעזר רוזנבאום: עוד פעם, פתיחת תיקים כנגד הורים שבנם הקטין נתפס מקבץ נדבות.
אליעזר רוזנבאום: אם זה בארץ – בארץ.
אליעזר רוזנבאום: אם זה מול הרשות הפלסטינאית – צריך לראות - - -
מיכל שיר סגמן: לכן, אני ביקשתי להפריד בנתונים בין ילדים אזרחי ישראל לבין ילדים שמגיעים מהרשות.
מיכל שיר סגמן: אני חושבת שגם הדיון הזה, כדי שהוא לא יתפזר, צריך להיות מחולק: ילדים תושבי ישראל – לדעת מספר, לדעת מה הנוהל, לדעת איך מטפלים בהם, כמה יש וכמה הצלחתם למגר.
מיכל שיר סגמן: אי-אפשר לערבב את שתי האוכלוסיות האלה יחד, כי זה גם מבלבל פה את הוועדה.
אליעזר רוזנבאום: בסדר, אבל התופעה גדולה.
אליעזר רוזנבאום: היא לא ישראלית.
מיכל שיר סגמן: אבל, עדיין יש הבדל.
אליעזר רוזנבאום: עוד פעם, לפחות ממה שאני מתרשם, התופעה של ישראלים היא במספרים קטנים מאוד בנושא הזה.
אליעזר רוזנבאום: המסה הגדולה, בטח במקומות שיש להם נגישות מהירה מקו התפר פנימה, אם זה במשולש או במקומות הללו, זה אנשים מהרשות בנושא הזה.
מיכל שיר סגמן: הוועדה עדיין תשמח לקבל את הנתון של כמה ילדים.
אליעזר רוזנבאום: ככול שיש לנו.
ענבר בזק: תיקון שלך – מנובמבר את מבקשת את הנתונים.
מיכל שיר סגמן: כנראה לעולם לא נקבל אותם.
אליעזר רוזנבאום: ככול שיש לנו, שוב, את הנתון מה בין ישראלים - - -
עאידה תומא סלימאן: הינה, הוא נתן את זה עכשיו, רק את הפילוח בין ישראלים ללא-ישראלים.
עאידה תומא סלימאן: 52 זה לא-ישראלים.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדעת על מה אני מדברת.
ענבר בזק: נתונים על היקף התופעה, כמה ילדים.
רפ"ק אהרון דגן: 52 זה היה במסגרת הפיילוט בתחנת עירון.
עאידה תומא סלימאן: הכול רשות.
אליעזר רוזנבאום: לעשות את הפילוח – אני לא יודע אם יש לנו את החלוקה.
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה.
אליעזר רוזנבאום: ה-52?
אליעזר רוזנבאום: מהרשות.
מיכל שיר סגמן: לצורך העניין, אתם יודעים כמה עצרתם ברחבי הארץ, ואז אתה יכול לדעת כמה.
רפ"ק אהרון דגן: אבל, עוד פעם, כשאתה עוצר קטין בארץ בקיבוץ נדבות, יש סעיף שמדבר על מקבץ נדבות, ואם אני לא טועה זה סעיף 216 לחוק העונשין.
רפ"ק אהרון דגן: בסופו של דבר, הסעיף אומר "באמתלת כזב", כלומר אתה עומד ומקבץ נדבות באמתלת כזב.
רפ"ק אהרון דגן: אבל, אותו אחד, גם הילד הישראלי, שעומד בצומת ומקבץ נדבות זה לא באמתלת כזה; הוא עומד ומקבץ נדבות.
קריאה: מה זה "אמתלת כזב"?
רפ"ק אהרון דגן: הוא בא ואומר לך, לא-יודע-מה, ומספר עם איזה שלט.
עאידה תומא סלימאן: - - - מתנהג אליהם כאשמים, כפושעים.
ענבר בזק: אגב, הם כבר לא מקבצים נדבות.
ענבר בזק: אני אומר לך שהיום הם מוכרים סחורה בצמתים.
עאידה תומא סלימאן: זו לא המטרה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת: לא במקרה התחלתי את הדיון בזה שאמרתי לשנות את השיח.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מתייחסים אליהם כנאשמים.
עאידה תומא סלימאן: צריך להתייחס אליהם כקורבנות סחר.
אליעזר רוזנבאום: - - -
עאידה תומא סלימאן: קורבנות סחר לא עוברים – הם מנוצלים.
רפ"ק אהרון דגן: אני מסכים איתך במאה אחוז.
אליעזר רוזנבאום: מסכימים איתך.
אליעזר רוזנבאום: מה?
אליעזר רוזנבאום: אנחנו לא - - -
עאידה תומא סלימאן: אז, בשביל מה לחפש איך להכתים אותם לפי החוק?
רפ"ק אהרון דגן: מסכים איתך במאה אחוז.
רפ"ק אהרון דגן: אנחנו העלינו את ההילוך בטיפול הזה.
רפ"ק אהרון דגן: גם ראש אח"ם נתן הנחיה חד-משמעית להתחיל להיכנס ולטפל, להוציא את צי"ח המודיעין ולטפל באותם מ"מים – מעסיקים, מלינים ומסיעים – ולתקוף את התופעה הזאת מהשורש, וגם בנושא של חילוץ והכול.
רפ"ק אהרון דגן: עוד פעם, מטפלים בתופעה הזאת, אוקיי?
רפ"ק אהרון דגן: אנחנו עושים את העבודה הזאת.
רפ"ק אהרון דגן: אבל, בסופו של דבר - - -
אליעזר רוזנבאום: ואנחנו בכל מקום.
עאידה תומא סלימאן: אז, מכל המבצע הזה בתוך הפיילוט כמה כתבי אישום, חילוט או מה שתרצה נעשו?
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת.
רפ"ק אהרון דגן: לא הגענו לבן אדם אחד שמסיע אותם או מעסיק אותם, אוקיי?
עאידה תומא סלימאן: מה?
עאידה תומא סלימאן: זה לשחק חתול ועכבר עם הילדים האלה.
ענבר בזק: אמרת קודם שאתם מנחים את כלל השוטרים, אבל אני דיברתי עם שוטר והוא אומר שההנחיה היא שאין להם סמכות.
מיכל שיר סגמן: בואו ונשמע את הרווחה.
אליעזר רוזנבאום: הדבר האחרון זה הרכבת שולחן עגול בכל אחד מהמחוזות, ולא אחד כללי אלא נקודתי.
מיכל שיר סגמן: מי משתתף בשולחן העגול?
רפ"ק אהרון דגן: נציגים מכל המשרדים: משרד המשפטים, משרד הרווחה, משטרה ויש שם עוד.
ענבר בזק: מנובמבר עד יוני – זה מה שקורה.
ענבר בזק: איפה - - -?
עאידה תומא סלימאן: אתם קושרים את הנושא לנושא הפשיעה?
קריאה: לא, הם ניסו לעשות פיילוט, והוא נכשל.
קריאה: לא, צריך פיילוט לבדוק.
עאידה תומא סלימאן: אתם קושרים את הנושא למאמצים בענייני הפשיעה?
רפ"ק אהרון דגן: בסופו של דבר, אותם קטינים – האנשים שמעסיקים אותם, אני מתאר לעצמי שיש שם מישהו - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.
עאידה תומא סלימאן: אני מתכוונת למאמצים שלכם בעניין הילדים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אתם מקשרים אותם בשולחנות עגולים ומה שתרצו, בשיח עם האמונים על מיגור תופעת הפשיעה?
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך: אין עבירה שלא השתלטו עליה מארגוני הפשע האלה, כולל סחר בילדים האלה – הכול.
עאידה תומא סלימאן: אם לא מקשרים כדי לקשור את המידע שמטפטף בנושא – הרי יודעים במשטרה שיש חלוקה גיאוגרפית על המחזור בין ארגוני הפשיעה ושיש חלוקה על הפרוטקשן, אז סביר להניח שהחלוקה הגיאוגרפית קיימת היא גם בעניין הילדים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שתעשו את הקשר בין הדברים.
עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה, אם לא מגיעים ואתם לא תמצאו דרך להגיע לארגונים האלה או למפעילים האלה, חבל על כל המאמץ הזה.
עאידה תומא סלימאן: תשאירו אותם.
עאידה תומא סלימאן: למה לזרוק ולהחזיר וחתול ועכבר?
עאידה תומא סלימאן: חבל על המאמץ שלכם, חבל על המאמץ של המבריחים וחבל על הילדים שכל פעם מחזירים אותם השוטרים והם באים.
עאידה תומא סלימאן: תשאירו אותם וחאלס.
עאידה תומא סלימאן: אם לא תגיעו לאלה שמנצלים אותם, אין צורך: לא בפיילוט ולא בכלום.
עאידה תומא סלימאן: יתמקצעו.
מיכל שיר סגמן: כי זה ברור שהמפעילים עובדים בישראל.
מיכל שיר סגמן: זה שהילדים עצמם הם משויכים לרשות הפלסטינית, אנחנו יודעים שהמפעילים שלהם, אנחנו יודעים שארגוני הפשיעה, שהיו כבר לוקחים פרוטקשן מהמפעילים שלהם, נמצאים פה בשטחי מדינת ישראל.
מיכל שיר סגמן: זווית הראייה צריכה להיות גם קצת שונה.
מיכל שיר סגמן: הילד הוא סימפטום, בסוף, למשהו שהוא גדול יותר.
מיכל שיר סגמן: אם באמת רוצים למגר את התופעה הזאת – ואגב, לדעתי, על הדרך אנחנו נמגר עוד הרבה תופעות אחרות שקיימות כי בעצם אתה מגיע לראש וזאת המטרה – זה באמת דורש סוג של ראייה אחרת ורצון לטיפול שהוא אחר.
מיכל שיר סגמן: זה לא קשור לרשות בכלל.
מיכל שיר סגמן: זה קשור למשהו שקורה פה בתוך שטחי מדינת ישראל – של ארגוני פשע.
מיכל שיר סגמן: לכן, זווית הראייה, הדרך שבה רוצים לפצח את זה - לדעתי, ההסתכלות צריכה פשוט להיות אחרת.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לשמוע את הרווחה, בבקשה.
עידן רול: אני עידן ארד ממשרד הרווחה, וחוה לוי – עו"ס ראשית לחוק נוער – נמצאת בזום.
עידן רול: קודם כול, אגיד שבאמת הנחת המוצא היא שהילדים האלה קורבנות, והם מנוצלים, ולכן הטיפול בהם צריך להיות טיפול כמו שאמרת.
עידן רול: בעצם, התופעה שאנחנו רואים היא סימפטום של תופעות חברתיות נרחבות יותר.
עידן רול: לפני שחוה תבקש גם להתייחס, אני אחלק את התשובה שלי לשניים: ילדים ישראליים וילדים תושבי הרשות.
עידן רול: בנוגע ילדים ישראליים, הנוהל מעוגן בחוק הנוער (טיפול והשגחה).
עידן רול: באמת ככול שמועברת פנייה על-ידי משטרה או כל אדם דרך הרשות המקומית, דרך המוקד, הטיפול מוסדר בו.
עידן רול: לפי סעיף 2(4), הוא מוכר כילד נזקק, ואז יש את הכלים המשפטיים לספק לול טיפול ראוי.
מיכל שיר סגמן: לפני שאנחנו עוברים לתושבי הרשות, אני רוצה להתעכב על זה.
מיכל שיר סגמן: כמה ילדים כאלה הגיעו לרווחה בשנה האחרונה?
עידן רול: כמו שכתבנו בתגובה שלנו, בעצם, יש לנו את הנתונים של הילדים שמגיעים לבית משפט והוגשו בקשות כאלה.
עידן רול: בשנת 2020 לבית המשפט הגיעו 30 בקשות בגין עילת נזקקות זו, ב-2019 – 163 בקשות.
ענבר בזק: איך אתה מסביר את הירידה הזאת?
מיכל שיר סגמן: קורונה.
מיכל שיר סגמן: ב-2019 יש יותר מ-100 ילדים.
ענבר בזק: זה מה - - -
מיכל שיר סגמן: לאו דווקא.
עידן רול: ב-2018 באמת רואים שהמספרים יותר דומים ל-2019.
עידן רול: לגבי 2021, עדיין אין לנו את הנתונים, אבל נעביר אותם בהקדם.
עידן רול: אלה הנתונים שיש לנו.
עידן רול: אין לנו את הפילוח מבחינת מקום מגורים והכול, אבל אנחנו נעשה בדיקה אם אנחנו נוכל להעביר גם את הפילוח הזה.
עידן רול: בהקשר לילדי רשות, חוה לוי רוצה לדבר.
מיכל שיר סגמן: אני עדיין רוצה להתעכב על נושא הנוהל.
מיכל שיר סגמן: מאחר שגם אל הוועדה, מעבר לעדויות שנשמעו פה בוועדה, היו פניות אליי ולחברי כנסת נוספים, מה קרה עם התיקים האלה?
מיכל שיר סגמן: מה קרה עם הילדים האלה?
מיכל שיר סגמן: כמה מתוכם חזרו בדיוק לאותה נקודה?
מיכל שיר סגמן: כמה הצלחתם לטפל?
עידן רול: ברשותך, זה ממש תחום העיסוק של חוה.
מיכל שיר סגמן: חוה, בבקשה.
מיכל שיר סגמן: לא שומעים אותך.
חוה לוי: אני חוה לוי, ואני עובדת סוציאלית ראשית לפי חוק הנוער.
מיכל שיר סגמן: שומעים אותך מאוד מקוטע.
מיכל שיר סגמן: זה אצלנו או אצלה?
חוה לוי: אני מתחברת דרך הטלפון.
חוה לוי: ניתן לאשר אותי?
מיכל שיר סגמן: לא, אני לא רוצה דרך הטלפון.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לשמוע ולראות אותך טוב.
מיכל שיר סגמן: אין לי בעיה שתעברי לטלפון הנייד שיש לו אינטרנט יותר חזק.
קריאה: זה נייד.
מיכל שיר סגמן: זה טלפון?
מיכל שיר סגמן: לזה התכוונת?
מיכל שיר סגמן: עד שחוה חוזרת אלינו, בואו ונשמע קצת ממשרד הביטחון את אופיר שמא או דוד קרביס.
אופיר שמא: אני אופיר, מתאם הרווחה של המינהל האזרחי באיו"ש.
אופיר שמא: אגיד כך: ראשית, אני חושב שצריך להפריד בטיפול בין הילדים האלה ככול שהם נמצאים בארץ, בין שהם ילדים מאיו"ש ובין שהם ילדים ישראליים, מרגע שהם נתפסים, מה עושים איתם וכיצד הם מטפלים בהם, ככול שהם נמצאים בישראל, לבין התיאום עם הרשות הפלסטינית.
אופיר שמא: ארחיב ואומר שהיו מפגשים איתם.
אופיר שמא: היה מפגש אחרון יחד עם המנגנונים הפלסטיניים והרווחה הפלסטינית.
אופיר שמא: אגב, גבירתי היושבת-ראש, גם את זה אני חייב לומר: זה לא כל כך השתנה מהוועדה קודמת.
אופיר שמא: הם מביעים נכונות לקחת אחריות והם מביעים נכונות להיות שם, אבל אני אחלק את הנכונות לשניים, מכיוון שברשות הפלסטינית הם טוענים שהם מאוד מוגבלים באמצעים שלהם והם מבקשים שנגיע לנקודות מסוימות ונחזיר את הילדים באופן מסוים כדי שהם יוכלו לקחת אחריות.
אופיר שמא: מאידך, כשמתבצעת החזרה, בתיאום של הרווחה, ותכף ארחיב קצת יותר מכיוון שרוב רובן של ההחזרות לא מתבצעות בתיאום יחד עם הרווחה, צריך להגיד שעל-פי ההסכמים מ-1994 התיאום הוא תיאום ביטחוני, כלומר קטין יכול להיות מוחזר גם ללא שום תיאום של הרווחה.
אופיר שמא: הוא יכול להיות מוחזר באופן ביטחוני על-פי ממת"ש, כפי שנאמר כאן קודם על-ידי משטרת ישראל; ממת"ש זה הגוף של משטרת ישראל שאחראי על התיאום מול הרשות הפלסטינית.
אופיר שמא: אותו קטין יכול להיות מוחזר, ואנחנו לא נדע עליו כלום.
אופיר שמא: ברגע שאנחנו כן יודעים, זה עובר לצבא.
אופיר שמא: המינהל האזרחי מחולק למת"קים (מפקדות תיאום וקישור).
אופיר שמא: בעצם, אותו מת"ק מתאם ביחד עם השוטר שיושב שם, ויחידת הרווחה, שבעצם זו יחידה שאני עומד בראשה, מודיעה על אותה החזרה לרשות הפלסטינית.
אופיר שמא: אנחנו נותנים להם שעה ומבקשים מהם להיות במקום מסוים.
אופיר שמא: הם מגיעים למקומות שאנחנו מבקשים.
אופיר שמא: כמובן שאנחנו נותנים זמן התרעה מראש.
אופיר שמא: הם מגיעים, והם גם מעבירים את זה חתום.
אופיר שמא: הסגרות שמתבצעות בתצורה כזו, כלומר בתיאום של גופי הביטחון ביחד עם גופי הרווחה והרווחה הפלסטינית מגיעה לשם פיזית והדברים נחתמים – ככול הידוע לי לא חוזרים, כלומר הייתה חזרה אחת מתועדת שידועה לנו.
עאידה תומא סלימאן: כמה מקרים כאלה היו מתוך ה-52?
אופיר שמא: מתוך 52 המקרים, שנציג המשטרה דיבר עליהם, חלקם הגדול לא עברו דרך הרווחה, כלומר ההחזרות שלהם בוצעו בנתיב הרגיל, כלומר לפי ההסכמים ללא תיאום רווחתי.
אופיר שמא: אני יכול לומר – כמה היו לנו?
אופיר שמא: 18 בתיאום רווחה?
ענבר בזק: השאלה היא למה.
אופיר שמא: גבירתי, אני לא אוכל לענות על הלמה.
אופיר שמא: אני כן אוכל לומר שככול שההחזרות - - -
מיכל שיר סגמן: אבל, איך אפשר לצפות גם מהרשות הפלסטינית לטפל בהם, אם אין תיאום?
אופיר שמא: אומר כך: ככול שההחזרות מתבצעות גם בתיאום של הרווחה.
אופיר שמא: .. לא, יש תיאום.
אופיר שמא: התיאום הוא ביטחוני.
מיכל שיר סגמן: התיאום הביטחוני זה משהו אחר.
מיכל שיר סגמן: אתה אמרת.
אופיר שמא: התיאום, שאמור להיעשות על-פי ההסכמים, הוא תיאום ביטחוני.
אופיר שמא: בעצם, אנחנו הוספנו נדבך נוסף ואמרנו: ככול שאנחנו רוצים, בעקבות הוועדות שהיו – הוועדה הקודמת והוועדה שהייתה לפניה – לעשות מאמצים מיוחדים על מנת באמת למגר את התופעה הזו, אנחנו ננסה לראות איך אנחנו עושים את זה גם בתיאום עם הרווחה.
אופיר שמא: כיוון שיש לנו ועדות משותפות עם הרווחה הפלסטינית אחת לרבעון לכל הפחות, אנחנו העלינו את הנושא בפניהם, ובעצם הם הביעו נכונות.
אופיר שמא: זו לא חובה של אף אחד מהצדדים לעשות כך, אבל ככול שמגיעות אותן הסגרות בנתיב הזה – שבעצם הוא נתיב כפול של ביטחון, משטרה ורווחה – שם אנחנו יודעים להגיד שהחזרות הן הרבה-הרבה-הרבה יותר נמוכות, וכפי שאמרתי זה מתועד אחת לרבעון.
מיכל שיר סגמן: אז איך מייצרים את הדבר הזה?
מיכל שיר סגמן: איך מייצרים את הנוהל הזה?
מיכל שיר סגמן: למשטרה יש את הראייה מאוד נקודתית שלה.
מיכל שיר סגמן: היא לא יכולה להסתכל על הרווחה – לא של ישראל ולא של הרשות הפלסטינית – וזו גם לא העבודה שלה.
מיכל שיר סגמן: אבל, אם כן אומרים למשטרה להכניס לנוהל, ואחר כך אליהם, תיאום ביטחוני בוודאי אבל גם תיאום רווחתי – ואנחנו רואים שזה מיטיב גם עם הילדים ובאמת מדווחים לרווחה ושם וגם מיטיב עם מדינת ישראל – אז על מה יש לדבר?
מיכל שיר סגמן: למה זה קורה?
מיכל שיר סגמן: איפה החסם?
מיכל שיר סגמן: כלומר, למה זה לא קורה?
אופיר שמא: אענה תשובה כפי שיש לי.
עאידה תומא סלימאן: זה המשטרה צריכה - - -
מיכל שיר סגמן: ביקורת דיפלומטית.
עאידה תומא סלימאן: למה המשטרה כן צריכה - - -?
מיכל שיר סגמן: עאידה.
אופיר שמא: ככול שהדבר יקרה בתצורה כפי שאני אמרתי, כלומר בעירוב של המת"קים, של המינהל האזרחי, ובעצם שלנו,
אופיר שמא: כיוון שאנחנו בתוך המינהל האזרחי – אני יכול לומר שלפחות מהנתונים שבידינו כיום, והלוואי שלא אתבדה, אנחנו נגיע לכמות קטנה בהרבה של חזרות.
מיכל שיר סגמן: אוקיי, אבל שוב אני שואל: איך מגיעים לשם?
אליעזר רוזנבאום: ראשית, זה עלה בישיבה האחרונה.
אליעזר רוזנבאום: יש שתי חלופות: חלופה אחת – הרי הם, המינהל האזרחי וגם הרווחה, יושבים בניין ליד בניין.
אליעזר רוזנבאום: כשהמשטרה עושה את התיאום - - -
אופיר שמא: אנחנו חלק מהמינהל האזרחי.
קריאה: נכון, הם חלק מאיתנו, אבל אנחנו יושבים בבית אל ויש לנו, בעצם, מת"קים שפזורים בשטח והם עושים את ההחזרות.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו מתאמים מול ההעברה.
מיכל שיר סגמן: אתם מתאמים מול המת"קים.