GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל שיר סגמן: אחת לחודש נשלח לכם מכתב שישאל שוב ושוב לגבי הזמנים.
איתי פלס: שמי איתי, אני סב לשלושה נכדים.
איתי פלס: לנו, הסבים והסבתות, אין שום זכויות מבחינה חוקית כלפי הנכדים.
מיכל שיר סגמן: רגע, משפטית אתה לא יכול לחשוף שמות ופרטים.
איתי פלס: משפטית אסור לי לדעת כלום, אסור לי להיות מעורב.
מיכל שיר סגמן: אתה לא יכול לספר את מקרה האירוע מכיוון ששמך כבר מופיע בפרוטוקול אז אתה עלול לחשוף זהות של קטינים.
איתי פלס: ממש לא.
מיכל שיר סגמן: אדוני.
איתי פלס: אני פותח את המחקר הזה שנעשה על ידי מכון חרוב, גם המחקר הזה נעשה על ידי מכון חרוב וחבל שהוא לא מצוין פה.
איתי פלס: 11% מהעמודים פה מתארים מקרים של פגיעות מיניות.
איתי פלס: אנחנו מבינים לרוחב, כל משרד פה הביא את מה שהוא יודע, הייתה פה גם עורכת דין שאמרה שהיא מתמחה בנושא של פגיעות מיניות.
איתי פלס: רוב הפוגעים המיניים הם גברים וזה לא בא לידי ביטוי במשפטי משמורת.
איתי פלס: ילדים עוברים פגיעות מיניות בתוך המשפחה וזה לא בא לידי בבתי משפט.
איתי פלס: לנו יש מחקר אוסטרלי שמראה שבפסיקות בתי משפט שם, יש פסיקות שילד עבר פגיעה מינית וברור מה התוצאה שם.
איתי פלס: במדינת ישראל אנחנו יודעים ממומחים שנתנו חוות דעת בבתי משפט על ילדים שעברו פגיעות מיניות.
איתי פלס: חוות הדעת האמורות פשוט נמחקו.
מיכל שיר סגמן: אני יכולה לומר לך שיש לי כמה הצעות חוק בנושא הזה שאומרות שהמומחה ימונה על ידי בית המשפט ולא על ידי מי מהצדדים.
מיכל שיר סגמן: אסור יהיה לאף גורם, גם לא לעורך הדין, לדבר עם אותו המומחה עד שהוא מסיים את הבדיקה שלו, בדיקה תיעשה באופן סטרילי לחלוטין, בלי הפחדות ובלי איומים.
מיכל שיר סגמן: את הצעת החוק השלישית אני לא זוכרת.
מיכל שיר סגמן: עכשיו כל מה שצריך הוא שהכנסת תמשיך את קיומה כדי שנספיק להעביר את כל ההצעות.
מיכל שיר סגמן: זאת בעיה ידועה, אני מסכימה איתך, צריך לטפל בזה ויש כמה הצעות חוק שמנסות למזער את התופעה ולתת את הכלים הראויים כדי לוודא שהילדים לא חוזרים אל הגורם הפוגע.
איתי פלס: היה פה עניין שילדים לא מגיעים אלא אחרי שהם בגירים.
איתי פלס: היום בבוקר פנו אל הארגון שלנו שתי נשים שהודיעו שהן לא מודיעות על פגיעות מיניות בילדים כי ברגע שאם מודיע על פגיעה מינית בילדים אז שולחים אליהם - - -
איתי פלס: אם הייתי מספר לכם פה מה קורה לשלושת הילדים ולאחרים, אנחנו כל הזמן מקבלים מאימהות ומכל מיני גורמים לגבי מידע על מה שקורה אחרי שנים של התייחסות של רווחה, משפט.
איתי פלס: מתעללים בילדים האלה, הם עוברים פגיעות מיניות חוזרות ונשנות - - - רואים את אבא שלהם, הם הולכים לאבא שלהם פעמיים בשבוע, כל שבת שנייה והכול נשאר - - -
מיכל שיר סגמן: אדוני, אינני מקלה ראש לרגע בדברים הקשים שאתה אומר, אתה צודק.
מיכל שיר סגמן: זה פחות קשור בדיון שלנו היום ועם זאת, במידה ויתאפשר מבחינת זמני כנסת, אכנס דיון מיוחד בנושא זה.
מיכל שיר סגמן: אמרתי כבר שאני עוסקת בנושא ויש לי גם כמה הצעות חוק בנושא.
מיכל שיר סגמן: אתה צודק, אין פה שאלה בכלל, נקיים על זה דיון בנפרד.
הדר עזרא וייזל: אתה מעלה תמונה קשה ויש לנו אמצעים לתמוך בדבר הזה, במידה שיהיה דיון נשמח לסייע.
איתי פלס: אני מכיר לרוחב, אנחנו בתוך זה, המשפחות מתרוששות כלכלית - - -
מיכל שיר סגמן: הזכרת את הצעת החוק השלישית בנושא.
מיכל שיר סגמן: מי שישלם עבור המומחה, זה לא יהיה בעל המאה הוא בעל הדעה, הכספים יעברו ישירות אל בית המשפט ואיש המקצוע לא יידע מי הגורם שמשלם לו ולא יהיה מוטה.
איתי פלס: אם שהייתה בטיפול הרווחה צריכה לקחת עורד דין שאני משלם לו כדי לקבל מסמכים שלה על פי חוק חופש המידע.
איתי פלס: מערכת הרווחה מתעלמת מזה לחלוטין ועל פי מומחים שלנו לאימהות יש בעיה להגיע לזה שיש תיק חקירות ילדים ולהוסיף עליו חומר, זה לא יאומן מה שקורה פה.
מיכל שיר סגמן: מדובר בנושא מורכב מאוד, אני חושבת שיש לעשות את כל הדברים בעדינות ובפינצטה, לייצר חסינות למומחים שעוסקים בתיקים האלה, שאי-אפשר יהיה לגעת בהם, שהם לא יפחדו לתת דעה.
מיכל שיר סגמן: מן הראוי לכנס דיון שלם בנושא הזה ואני מקווה שנצליח.
מיכל שיר סגמן: אני מקווה שיהיה לי מספיק זמן בכנסת הנוכחית על מנת לקדם את ההצעות האלה.
מיכל שיר סגמן: אתה צודק, זה נושא מוכר וכואב.
מיכל שיר סגמן: הדר, בבקשה.
הדר עזרא וייזל: ההמלצה המרכזית של הוועדה היה הנושא של הרשות.
הדר עזרא וייזל: השאלה שלי היא איך זה בא לידי ביטוי, המשרדים לא התייחסו לזה.
הדר עזרא וייזל: איך הם רואים את ההמלצה להקמת גורם מתכלל, האם הם רוצים לשתף פעולה?
מיכל שיר סגמן: יש גורם מתכלל, זה נכנס לחוק ולא תלוי ברצון טוב.
מיכל שיר סגמן: מדובר בחוק ובעובדה.
הדר עזרא וייזל: כוונתך לצוות המנכ"לים?
מיכל שיר סגמן: כן, גורם מתכלל בתוך משרד המשפטים.
מיכל שיר סגמן: זה עבר אתמול והפך לעובדה מוגמרת.
מיכל שיר סגמן: יהיה צוות מנכ"לים תחת משרד המשפטים שאמון על תיאום ותכלול נושא הילדים בכל משרדי הממשלה.
מיכל שיר סגמן: אגב, הערת שוליים, לדעתי הם יקרסו מהר מתוך הבנה שצריך להקים משרד ממשלתי שעוסק בילדים.
מיכל שיר סגמן: אסכם את הדיון: למשרד המשפטים, למשרד הרווחה ולמשרד לביטחון פנים – הוועדה מברכת על המפגש של נציגי המשרדים עם נציגי הוועדה הציבורית ועל התחלת הליכי יישום המלצות הדו"ח.
מיכל שיר סגמן: למשרד הבריאות, למשרד החינוך ולביטוח הלאומי: הוועדה קוראת לנציגי המשרדים להיפגש בהקדם להיפגש עם נציגי הוועדה הציבורית ולהתחיל ביישום ואימוץ מסקנות הדו"ח.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדעת זמנים הזמנים חשובים.
מיכל שיר סגמן: משרדי הרווחה, ביטחון פנים, חינוך, הנהלת בתי המשפט ופרקליטות המדינה: הוועדה מבקשת לדעת מהו מספר אנשים המקצוע במשרדים שיעברו הכשרה בשנה הקרובה.
מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת ליזום פנייה למל"ג על מנת להכניס לתוכניות הלימודים הרלוונטיות – עו"ס, פסיכולוגיה, רפואה, חינוך – מודלים בנושא זיהוי ילדים נפגעי תקיפות מיניות.
מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה והביטחון החברתי אומדן תקציב נדרש על מנת לספק את מלוא התקציב הנדרש לטיפול בילדים נפגעי תקיפה מינית.
מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת פירוט של התקנים הנדרשים ופירוט תקנים מאוישים בפועל במרכזים הטיפול שבחברה הערבית.
מיכל שיר סגמן: משרד האוצר: הוועדה מבקשת לדעת מה סטטוס הבקשה התקציבית שהפנה משרד הרווחה.
מיכל שיר סגמן: משרד החינוך: הוועדה רשמה את דבריו של חבר הכנסת סלאלחה ומבקשת מהמשרד לוודא שנעשית פעילות מול מורים ותלמידים בחברה הדרוזית.
מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת התייחסות להעברת הנושא גם בחינוך הפרטי.
מיכל שיר סגמן: למשרד לביטחון הפנים: הוועדה מבקשת לקבל עדכון לגבי תקנים ייעודיים בנושא ואיוש שלהם.
מיכל שיר סגמן: תקנים של חוקרים נוער ועו"סים.
מיכל שיר סגמן: הוועדה רשמה את דברי נציגת המשרד על הכוונה להנגיש את השירותים הניתנים לקטינים הן תרבותית והן שפתית.
מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת לקבל עדכון לגבי הפעילות בנושא.
מיכל שיר סגמן: משרד הבריאות: הוועדה מברכת על כך שנקבעה הנחייה המחייבת הכשרות חובה עיתיות לזיהוי נפגעי עבירות מין וקוראת למשרד לפקח על הנושא ולבחון את יעילות ההכשרות.
מיכל שיר סגמן: המוסד לביטוח הלאומי: הוועדה מבקשת לשקול להכיר בנפגעי פגיעה מינית כזכאים לגמלה או פיצוי בלי קשר למצבם הכלכלי.
מיכל שיר סגמן: זה לא חייב להיות פיצוי זהה אבל חשובה לנו ההכרה, הפיצוי מבטא הכרה ואפשר לעשות את זה מדורג.
מיכל שיר סגמן: משרד המשפטים ופרקליטות המדינה: הוועדה מבקשת לדעת לוחות זמנים לפעילות הצוות שיבחן את יישום ההמלצות.
מיכל שיר סגמן: המל"ג: הוועדה מבקשת להכניס מודלים בנושא זיהוי פגיעה בלימודי רפואה, עבודה סוציאלית, חינוך וכל מקצועות הבריאות.
מיכל שיר סגמן: בצורה לא רשמית אני מבקשת ממשרדי הממשלה לשלוח למל"ג בקשה דומה, בתקווה זה אכן יעבוד.
מיכל שיר סגמן: אני פותחת את הישיבה.
מיכל שיר סגמן: היום יום שני כ"ח בסיון התשפ"ב.
מיכל שיר סגמן: אנחנו היום בדיון מעקב על ניצול ילדים לקיבוץ נדבות – מקבצי נדבות.
מיכל שיר סגמן: אתן לחברי הכנסת לומר מספר מילים, ומייד נשמע בעיקר את משרדי הממשלה ואת המועצה לשלום הילד.
מיכל שיר סגמן: חברי הכנסת, מי מעוניין להתחיל?
מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת ענבר בזק.
ענבר בזק: אני שמחה שהצלחנו לקיים את הדיון הזה לפני פיזור הכנסת, כי באמת עבר המון זמן מהדיון הקודם ותעיד יו"ר הוועדה כמה נדנדתי לה בנושא.
ענבר בזק: אני מרגישה שמאז הדיון הקודם בנובמבר המצב הוחרף.
ענבר בזק: אני נוסעת בכבישי הצפון.
ענבר בזק: אלה כבר לא ילדים ספוראדיים שמפוזרים פה ושם – אלה ממש ארגוני פשע מסודרים.
ענבר בזק: רואים את הילדים.
ענבר בזק: זה כבר ממש מסחר של כל מיני פיצ'פקעס, מה שלא היה קודם.
ענבר בזק: קודם הם כאילו קיבצו נדבות, ועכשיו פשוט עושים מסחר בצמתים.
ענבר בזק: יש טינופת שאין לתאר.
ענבר בזק: ילדים רצים בין הכבישים.
ענבר בזק: אני רוצה לספר מאירוע קטן שחוויתי לפני חודש, וגם שיתפתי אותך.
ענבר בזק: מאז הדיון הקודם כל פעם שאני רואה ילדים בצמתים, אני מצלמת אותם, גם כדי להעביר למשטרה וגם כדי להעביר אלייך.
ענבר בזק: הייתי בצומת אחיהוד, הוצאתי את המצלמה וצילמתי, והם קלטו אותי מצלמת אותם.
ענבר בזק: קודם כול, באו אלי לאוטו והתחילו לזרוק אבנים על האוטו שלי, לדפוק בחוזקה על החלון ולשרוט את הרכב.
ענבר בזק: למרות שמדובר בילדים, הרגשתי מאוימת.
ענבר בזק: הרמתי טלפון למשטרה ודיווחתי על האירוע.
ענבר בזק: אני חייבת לציין לטובה את משטרת עכו.
ענבר בזק: הם הגיבו מאוד-מאוד מהר, שלחו אלי שוטרים ולקחו עדות.
ענבר בזק: שלוש שעות לאחר מכן אני חוזרת הביתה, ובאותה צומת עומדת ניידת משטרה והילדים לצד הניידת ממשיכים בשלהם כאילו לא קרה כלום.
ענבר בזק: ואז, התחלתי לשוחח עם השוטר.
ענבר בזק: שוחחתי גם עם השוטרים שלקחו עדות וגם עם השוטר שעמד שם ואמרתי לכם: איך זה יכול להיות שאפילו ניידת המשטרה לא מרתיעה אותם?
ענבר בזק: ואז הוא אמר לי כמה דברים.
ענבר בזק: נציגי המשטרה שפה, אשמח גם לאיזושהי התייחסות וגם שנחשוב איך מתקנים את העניין.
ענבר בזק: קודם כול, הוא אמר לי שלהם, כשוטרים, אין כלים ואין סמכות לעצור את הילדים, וגם מניסיון – כשבא שוטר עם מדים, הילדים מתחיל לרוץ ולברוח בין הרכבים וזה מסכן.
ענבר בזק: הם סיפרו לי שבאותה צומת כמה שבועות לפני כן ילד כמעט נדרס במרדף כזה עם שוטרים.
ענבר בזק: הם אמרו: אז מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו באים בניידת סמויה עם אנשים על אזרחי ועוצרים את הילדים בצורה אחרת.
ענבר בזק: הוא אומר: בסוף, הם מגיעים, ואין לנו ממש יכולת לחקור אותם, כי צריך – מה שדיברו פה בישיבה בפעם הקודמת – חוקרי נוער, ואז הם מחזירים אותם לשטחים, ובשטחים מחזירים אותם לצומת.
ענבר בזק: כששאלתי גם את אותו שוטר בניידת למה הוא עומד שם ואיך יכול להיות שעומדת ניידת משטרה ועומדים ילדים ואין הרתעה, הוא אומר: כי אני ניידת תנועה – אני לא מתעסק בזה בכלל.
ענבר בזק: הגענו למצב שהילדים יודעים את זכויותיהם, ושהילדים לא חוששים.
ענבר בזק: זה נהיה מין משחק שוטרים וגנבים מגוחך כזה עם סיכון לא רק לחיי הילדים שנמצאים שם, אלא עם סיכון לנוסעים.
ענבר בזק: באיזשהו שלב אני לא יכולתי להמשיך לנסוע; הם עמדו וחסמו אותי מלהמשיך לנסוע.
ענבר בזק: אני כבר לא מדברת על הנזק שנעשה לרכב ועל זה שבפעם הבאה זה יכול להיות לא ילדים אלא יכול פושע לבוא ולמשוך את הנהג מהאוטו.
ענבר בזק: זאת אומרת, בעיניי, זה אירוע שהוא ממש אירוע של ביטחון פנים הרבה מעבר לנושא ביטחון הילדים.
ענבר בזק: אני מרגישה שהמצב הוחמר.
ענבר בזק: אני לא רואה שיפור.
ענבר בזק: אני אשמח שהיום בדיון כן לקבל איזשהן תשובות איך אנחנו עוצרים את התופעה המאוד-מאוד חמורה הזאת.
מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
עאידה תומא סלימאן: קודם כול, אני מתחילה בלהודות לך, כבוד היושבת-ראש.
עאידה תומא סלימאן: זה לא מובן מאליו בשבוע משוגע כזה, כשכולם מנסים להעביר חוקים ולפזר את הכנסת, את מתעקשת לקיים את הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: זה מאוד חשוב.
עאידה תומא סלימאן: זה גם מעיד על סדרי עדיפויות אצלך.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהגיע הזמן לשנות קצת את השיח סביב הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אולי אנחנו צריכים להפסיק להגיד על זה "ילדים מקבצי נדבות", ולהגיד "ילדים קרבנות סחר".
עאידה תומא סלימאן: זה המצב האמיתי.
עאידה תומא סלימאן: לא להסתכל עליהם כעל פושעים קטנים, אלא להסתכל עליהם כאנשים מנוצלים, ילדים מנוצלים, ומדורדרים עם הזמן, והמדינה עומדת ומחליטה שהיא לא עושה כלום.
עאידה תומא סלימאן: האמת היא שחזרתי ובדקתי את התשובות שקיבלה הוועדה מהמשרדים השונים.
עאידה תומא סלימאן: בערבית יש פתגם: התאמץ מאוד, ובסוף הסביר את המים במילת מים.
עאידה תומא סלימאן: משרד הרווחה נותן לנו שלושה עמודים שבהם הוא מסביר איך הוא מטפל בילדים אזרחי מדינת ישראל, ומשפט אחד על ילדים פלסטינים שהם אחריות במדינה כי המדינה שולטת, והמדינה היא זו שמקבלת החלטות במה שקורה.
עאידה תומא סלימאן: כלום, מחזירים אותם, כאילו לא היה דיון, כאילו לא דיברנו על פיילוט שהבטיחו שהם מיישמים וכאילו לא תשאלנו אותם על נוהל שגם הבט"פ וגם הרווחה היו צריכים לכתוב אותו - - -
מיכל שיר סגמן: הבט"פ לא החזיר תשובה.
עאידה תומא סלימאן: כן, זה אפילו - - -
מיכל שיר סגמן: הם לא החזירו תשובה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא יודעות מה קורה.
עאידה תומא סלימאן: כן, התופעה מתפשטת עוד יותר, ואני אומרת לכם: הילדים האלה לא מנוצלים רק לקיבוץ נדבות, אלא לדברים הרבה יותר חמורים.
עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא רוצה לדבר.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שמפריע לעין שלנו לראות את הילד הזה או הילדה הזאת שם, אבל אלה ילדים שבלילות מלינים אותם בחורבות, מנצלים אותם גם הרבה פעמים מינית, ואנחנו עומדים מהצד וחושבים שלא נעים לנו לראות ילדים בצמתים.
עאידה תומא סלימאן: התופעה הרבה יותר עמוקה; המשטרה לא נתנה דיווח על כלום, אנחנו לא יודעים אם מהשולחנות העגולים יצא נוהל.
עאידה תומא סלימאן: אם משרד הרווחה לא מדווח על זה, כנראה אין עדיין נוהל כתוב.
עאידה תומא סלימאן: אני לא בטוחה שאני רוצה לשמוע.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שמשטרת ישראל תדווח, בצורה הכי ברורה, מה נעשה בנושא הזה מאז הישיבה האחרונה עד היום והאם נעשתה גם עבודה מול הרשויות של הרשות הפלסטינית בעניין הילדים האלה.
מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.
מופיד מרעי: אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, אבל אין ספק שהעובדות אומרות שמתחילת הדרך, לפני שנה, אנחנו כן לקחנו מצלמות.
מופיד מרעי: מי שגר רחוק ונוסע הרבה בכבישי הארץ יש לו את המצלמה שלו, ובכל צומת כזו צילמנו את הילדים.
מופיד מרעי: הילדים היו בורחים.
מופיד מרעי: לאט-לאט גם בנו חסינות נגד זה: אוקיי, צילמת אותי – לא נורא.
מופיד מרעי: הבאנו את זה לדיון כאן.
מופיד מרעי: אם אנחנו בוחנים את עצמנו לפי העובדות, הילדים עדיין נמצאים שם, הנושא יותר מאורגן והתופעה יותר חמורה.
מופיד מרעי: תופעת ניצול הילדים – בסופו של דבר, ארגונים מסוימים שלחו אותם.
מופיד מרעי: מה שנאמר כאן נכון.
מופיד מרעי: לך תדע – רק אלוקים יודע מה קורה מאחורי הקלעים מול הילדים.
מופיד מרעי: הילדים הופכים להיות הקורבן.
מופיד מרעי: במדינה באמת מתוקנת כמו שלנו, במדינת חוק שיש בה משטרה, אנחנו צריכים לדעת להיות אחראים על הכול – גם על מי ששולח בעיקר.
מופיד מרעי: כמו שיודעים היום לאתר את שולחי המפגעים, צריך לדעת לאתר את שולחי הילדים האלה לצומת.
מיכל שיר סגמן: היום, אנחנו יודעים שאלה כבר ארגוני פשע שהשתלטו על האירוע.
עאידה תומא סלימאן: זה היה גם בישיבה הקודמת.
מופיד מרעי: יפה.
מופיד מרעי: דיברנו על זה.
מופיד מרעי: לכן, אני אומר שזו לא חוכמה רק לבוא ולהציג את תמונת המצב, כי אנחנו צריכים גם לבוא ולהציע מה אנחנו עושים.
מופיד מרעי: בפעם הקודמת דיברנו ואמרנו: אוקיי, חייב להיות מעין צוות פעולה, צוות עבודה, שבסופו של דבר יקדם את הנושא הזה.
מופיד מרעי: כדי לסכם: במבחן התוצאה לא התקדמנו.
ענבר בזק: אפילו הלכנו אחורה.
מופיד מרעי: לא התקדמנו במבחן התוצאה.
מופיד מרעי: אנחנו חייבים ביתר שאת כרגע, למרות שכרגע המצב הפוליטי הוא כמו שאנחנו מכירים אותו, לנצל את הזמן הזה, לנצל את חלון ההזדמנויות הזה, כדי לקדם את הטיפול ובעיקר בשולח ולא בשליח.
מיכל שיר סגמן: בואו נשמע קצת את המשרד לביטחון פנים ואת המשטרה שלא החזירו לנו, לוועדה, את התשובות.
מיכל שיר סגמן: בכלל לא שלחו התייחסות לנושא.
מיכל שיר סגמן: אנחנו נשמע לשמוע התייחסות שלכם מה קרה מאז ועד היום.
מיכל שיר סגמן: בבקשה, מי דובר?
אליעזר רוזנבאום: אני אליעזר רוזנבאום, משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים.
אליעזר רוזנבאום: עוד לפני הישיבה הקודמת אבל גם במהלך הישיבה או אחרי הישיבה שהתקיימה, למעשה, אנחנו גיבשנו נוהל ותפיסת הפעלה שלמעשה הפעלנו אותה בשתי תחנות פיילוט במשטרת ישראל: בתחנת עירון ובתחנת נצרת.
אליעזר רוזנבאום: לדעתנו, יש שם תופעה שהייתה יותר משמעותית.
אליעזר רוזנבאום: דרך אגב, גם אני גר בצפון, ובצומת המוביל התופעה כמעט לא קיימת – מה שהייתה בהיקפים גדולים.
אליעזר רוזנבאום: אבל, באחיהוד לא הסתובבתי לאחרונה, אז אני לא יודע.
אליעזר רוזנבאום: אני מניח שמה שאומרת חברת הכנסת - - -
עאידה תומא סלימאן: אחיהוד, כפר יאסיף, אום אל-פחם.
ענבר בזק: - - - כל צומת.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו לא מתווכחים על הצומת.
אליעזר רוזנבאום: התופעה היא תופעה חמורה.
אליעזר רוזנבאום: זה ניצול קטינים עד כדי סחר.
אליעזר רוזנבאום: זו תופעה בזויה.
אליעזר רוזנבאום: במקום שהילדים האלה יישבו במערכת החינוך וילמדו, הם מסתובבים אם זה בגשם ואם זה בקיץ.
אליעזר רוזנבאום: בכל אופן, אנחנו הפעלנו את הפיילוט.
אליעזר רוזנבאום: הקמנו שולחן עגול.
אליעזר רוזנבאום: למעשה, החברים שנמצאים כאן הם שותפים בשולחן העגול – משטרת ישראל, יחידת הסחר, המתאמת דינה ואנשיה, משרד המשפטים, משרד הרווחה וגם כמובן צה"ל, מתפ"ש והמינהל האזרחי.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו, בהחלט, ליווינו את הפיילוט שביצענו בשני המחוזות, ותכף אנשי המשטרה יציגו את הנתונים.
אליעזר רוזנבאום: במבחן התוצאה, הפיילוט לא הצליח.
אליעזר רוזנבאום: גם ראש אח"ם עשה דיון בנושא הזה, וגם הוא הגדיר את זה שצריך לתקן ולשנות את הדברים.
עאידה תומא סלימאן: אפשר להבין מה הייתה הפרוצדורה, מה נכשל ומה אתם חושבים שצריך לתקן?
אליעזר רוזנבאום: אנחנו אומרים כך: במבחן התוצאה, קודם כול, כשאתה מפעיל פיילוט, אתה רוצה שהתופעה תצטמצם.
אליעזר רוזנבאום: לא תוכל אולי למגר אותה, אבל בהחלט לצמצם אותה באופן משמעותי.
אליעזר רוזנבאום: שנית, השת"פ עם הרשות הפלסטינאית, למרות כל המאמצים – ויתייחסו גם אנשי המשטרה – זה דלת מסתובבת.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו אוספים את הילדים, לוקחים אותם לתחנה, מטפלים בהם וחוקרים אותם ומביאים אותם למעברים.
אליעזר רוזנבאום: הם נלקחים, והייתה הבטחה שהרשות הפלסטינאית, הרווחה, תטפל במשפחות ובהורים.
אליעזר רוזנבאום: לפחות ממה שאנחנו תפסנו, כאלה שחזרו, כמות - - -
מיכל שיר סגמן: כמה מהרשות הפלסטינית וכמה ילדים אזרחי מדינת ישראל, מבחינת יחס?
רפ"ק אהרון דגן: 100% פלסטינאים.
מופיד מרעי: כל הילדים?
אליעזר רוזנבאום: כל הילדים שתפסנו.
מופיד מרעי: אגב, לייזר, מפקדי לשעבר, זה לא נכון.
מיכל שיר סגמן: ישב פה ילד שגדל אומנם, אבל הוא היה אזרח ישראלי לגמרי שעסק בקיבוץ נדבות.
רפ"ק אהרון דגן: אני מדבר על תקופת הפיילוט שבה עבדנו בתחנת עירון של מחוז חוף ותחנת נצרת של מחוז צפון.
רפ"ק אהרון דגן: בשתי התחנות האלה 100% מהילדים שנתפסו כולם היו תושבי הרשות.
מופיד מרעי: כן, אבל אין לך אינדיקציה לגבי כל הצמתים בארץ האם כולם תושבי הרשות או פה?
רפ"ק אהרון דגן: לא.
מופיד מרעי: אני כן אומר לך, לייזר, שזה שאתם בכלל מעלים על הדעת לצמצם את התופעה ולא למחוק את התופעה טוטאלית, אני חושב שזו חשיבה לא נכונה.
מופיד מרעי: בסופו של דבר, אנחנו צריכים להגיע לכך שאת התופעה הזאת אנחנו צריכים לגמור במאת האחוזים ואסור שבצומת יעבוד אפילו ילד אחד.
אליעזר רוזנבאום: אין לנו מחלוקת בנושא הזה.
מופיד מרעי: אז תציבו לעצמכם יעדים - - -
מיכל שיר סגמן: השאלה שלי: כשאנחנו מתחילים לעשות איזושהי תוכנית עבודה, כל תוכנית עבודה ובכל משרד ובכל נושא, קודם כול, מתחילים בלהבין את מפת הארץ, איפה זה קיים, ואת כמות הילדים, ואז יש איזשהו סוג של פילוח, מי תושב ישראל, מי תושב השטחים וכמה כאלה יש.
מיכל שיר סגמן: אם יש רק שוהים בלתי חוקיים, אנחנו יודעים שזה נמצא בצמתים א', ב' ו-ג'.
מיכל שיר סגמן: יש צמתים אחרות, שבהן אולי יש גם אזרחי ישראל.
מיכל שיר סגמן: השאלה שלי היא: האם יש את הפילוח הזה?
ענבר בזק: אני גם רוצה להוסיף פה שאלה.
אליעזר רוזנבאום: יש לנו את המיפוי.
מיכל שיר סגמן: יש את המיפוי?
מיכל שיר סגמן: כי בפעם הקודמת לא היו לכם נתונים.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים בכל מחוז איפה - - -
ענבר בזק: רגע, יש לי עוד שאלה.
מיכל שיר סגמן: אני באמת שואלת על נתונים, כי לא היו הנתונים בפעם הקודמת.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים להגיד את הצמתים, והמשטרה יודעת את הדברים האלה.
מיכל שיר סגמן: אנחנו יכולים לקבל את הנתונים של כמה ילדים תושבי ישראל יש וכמה - - -
רפ"ק אהרון דגן: אני לא יכול הגיד לך, כי זה לא שבכל צומת שאת רואה – הינה, חברת הכנסת פה אמרה שהיא דיברה עם השוטר.
רפ"ק אהרון דגן: הוא רואה את זה ליד העיניים שלו, והוא אפילו לא מדבר עם הילדים האלה ולא שואל אותם: "אתה ישראלי?
רפ"ק אהרון דגן: לא ישראלי?".
רפ"ק אהרון דגן: כלום.
מיכל שיר סגמן: אגב, זו תקלה חמורה בפני עצמה.
רפ"ק אהרון דגן: בסדר, זה סיפור אחר.
רפ"ק אהרון דגן: אבל אני לא יכול לבוא ולהגיד לך.
רפ"ק אהרון דגן: זה לא שיש לי שוטר שעומד כל יום בצומת ואומר לך מאיפה הגיעו.
מיכל שיר סגמן: לא, אז אתה לא מנסה למגר את התופעה.
רפ"ק אהרון דגן: אני מנסה למגר.
מיכל שיר סגמן: כשמנסים למגר תופעה, קודם כול, מתלבשים עליה ולוקחים אותה ברצינות, ואם רואים ילד – כן, מגיע שוטר ובודק.
מיכל שיר סגמן: יכול להיות שתבואו ותגידו: "מיכל, אין לנו כוח אדם".
ענבר בזק: אבל כבר עומד שם שוטר.
מיכל שיר סגמן: זה אומר שאותו שוטר תנועה לא קיבל את ההוראה הזאת בכלל.
מיכל שיר סגמן: אז, איך אתם מנסים למגר איזושהי תופעה, כשלא טרחתם אפילו לעשות את הפילוח?
מיכל שיר סגמן: עובדתית, לא עשיתם את הפילוח.
אליעזר רוזנבאום: עשינו.
אליעזר רוזנבאום: למה לא עשינו?
ענבר בזק: אבל אתה אומר שאין לך את המספרים.
אליעזר רוזנבאום: לתחנה יש שטח טריטוריאלי שהיא אחראית עליו, והיא יודעת כל מה שנעשה במרחב שלה.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו מפעילים בנושא הזה גם את השיטור העירוני שיוצא מתוך היישוב עצמו לצמתים ומטפל בדבר הזה.
אליעזר רוזנבאום: תנו לי רק להשלים.
אליעזר רוזנבאום: לכן, בהמשך למה שגם סיכם ראש אח"ם, קודם כול, הנושא עם הרשות הפלסטינאית – יתרה מזאת, אני גם הצעתי שנביא את אנשי הרשות הפלסטינאית לסיור.
אליעזר רוזנבאום: ניקח אותם לסיור בצמתים ונראה להם בעיניים: "הינה, תראו, אלה ילדים מהשטחים מפה.
אליעזר רוזנבאום: תוכלו לדבר איתם".
אליעזר רוזנבאום: בקטע הזה, נכון לנקודת הזמן הזאת, לא קיבלנו תשובה חיובית בנושא הזה.
אליעזר רוזנבאום: מה אנחנו מתכוונים לעשות?
מיכל שיר סגמן: אני שוב שואלת ברמת הפילוח.
מיכל שיר סגמן: הנושא כאן מתחלק לשניים: אחד – הילדים שבאמת מגיעים מתחומי הרשות הפלסטינית, והשני – ילדים תושבי ישראל.
מיכל שיר סגמן: כמה ילדים תושבי ישראל, ילדים להורים בעלי תעודת-זהות כחולה, יש בצמתים?
מופיד מרעי: הם לא עשו מיפוי, גבירתי היושבת-ראש.
מיכל שיר סגמן: הרי השאלה הזאת באמת מתחלקת לשניים, כי בצומת מסוימת יש 100% מהרשות, וזו בעיה אחת שצריך לפתור אותה מול הרשות, ואופן הטיפול והמיגור הוא באמת יותר קשה אבל מבוצע בצורה אחת.
מיכל שיר סגמן: אבל, אז יש לך גם את ילדי ישראל, שזה סיפור אחר לגמרי, וכן יש לך אפשרות.
מיכל שיר סגמן: אז דבר אחד אני שואלת: (1) כמה ילדים אזרחי ישראל יש בצמתים?
מיכל שיר סגמן: ; (2) איך ממגרים?
מיכל שיר סגמן: מה אופן הטיפול בהם?
מיכל שיר סגמן: בוא וקודם כול נדבר על אזרחי ישראל.
מיכל שיר סגמן: אחר כך בוא ננסה לפתור באמת את העניין של הרשות הפלסטינית ואיך אפשר למנוע את חזרתם או את הכנסתם.
רפ"ק אהרון דגן: הם לא עשו את המיפוי הזה.
מיכל שיר סגמן: הוא אמר שיש לו את המיפוי.
מופיד מרעי: מה שהוא אומר - - -
אליעזר רוזנבאום: יש לי את הצמתים ולא את - - -
מופיד מרעי: לא, גם לא כל הצמתים, כי הלכתם על פיילוטים, על אזורים.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים את התופעה.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים על הצמתים, אם זה בדרום ואם זה בירושלים.
ענבר בזק: יש לי שאלה, וזה מאוד פשוט: אם יודעים מה הן הצמתים, ואנחנו יודעים פחות או יותר גם באיזה שעות הם מגיעים – מה הבעיה לשים בלשים בבוקר כשהם מגיעים, לתפוס את הבן-אדם שמביא אותם?
ענבר בזק: הרי אלה ילדים בני שמונה – מישהו מסיע אותם.
ענבר בזק: הנקודה היא לא הילדים – הנקודה היא למצוא את ראש - - -
אליעזר רוזנבאום: ברור.
ענבר בזק: מה הבעיה, ואנחנו יודעים את הצמתים, להעמיד בלשים שיתפסו?
ענבר בזק: הרי זה כל יום מישהו מסיע אותם ומישהו מחזיר אותם?
ענבר בזק: פחות או יותר השעות די הגיוניות.
ענבר בזק: הם לא ישנים שם בחושך, חוץ מפעם אחת שראיתי גם ילד שישן שם ב-23:00 בלילה.
ענבר בזק: את רוב הילדים מביאים סביב השעה 08:00 בבוקר.
רפ"ק אהרון דגן: אני מסכים איתך שאפשר לעשות את הפעילות הזאת, אבל יש כאן כמה דברים: (1) תופעת בלון – היום אני יושב פה על הצומת, תפסתי איזו מונית וירד ממנו קטין, ולמוחרת הצומת הזאת מחוקה, וזה מדלג לצומת אחרת.
ענבר בזק: סבבה, אין בעיה, אבל תפסת את המונית הזאת, ומחר תתפוס מונית אחרת.
רפ"ק אהרון דגן: אבל, עוד פעם, צריך להסתכל מבחינה ראייתית גם בכל הנושא.
רפ"ק אהרון דגן: אין בעיה, תפסתי את המונית.
רפ"ק אהרון דגן: ראש אח"ם, בדיון האחרון שהתקיים, אומר: חבר'ה, בואו נלך ונפגע לכל האנשים האלה בכיס, כלכלית.
רפ"ק אהרון דגן: - -
ענבר בזק: נכון.
רפ"ק אהרון דגן: - - בואו נתפוס את המונית, בואו נחלט את המונית.
רפ"ק אהרון דגן: מה הבעיה?
רפ"ק אהרון דגן: תפסת קטין כזה נוסע?
רפ"ק אהרון דגן: אתה שואל את הקטין "מה הקשר שלך לנהג המונית?
רפ"ק אהרון דגן: " – אין קשר, טרמפ: "עליתי, לקח אותי טרמפ".
רפ"ק אהרון דגן: אתה מתחקר את נהג המונית "איך אתה מסיע שב"חים?", והוא נהג מונית ואומר: "כל מי שעולה לי למונית אני לוקח אותו".
רפ"ק אהרון דגן: אבל עוד פעם - - -
מופיד מרעי: יש פה משהו מקומם.
ענבר בזק: תחלט את המונית לחצי שנה – הם לא ייקחו שב"חים.
רפ"ק אהרון דגן: תסלחו לי, אבל - - -
מופיד מרעי: אדוני, דקה.
מופיד מרעי: אתה תקשיב עכשיו.
מופיד מרעי: אני חושב שזו טעות לרדת כרגע לרזולוציה איך עושים את העבודה.
מופיד מרעי: אתם משטרת ישראל.
מופיד מרעי: התפקיד שלכם זה האחריות שלכם.
מופיד מרעי: אתם בתוך הארגון יודעים בדיוק איך לעשות החל מחוזר מפכ"ל לכל התחנות להתחיל לאתר את הצמתים, לאתר את הילדים, לפלח את הילדים - -
רפ"ק אהרון דגן: אדוני, - - -
מופיד מרעי: תן לי לסיים.
מופיד מרעי: - - לדעת ולשים את כל הנתונים על השולחן.
מופיד מרעי: עם הנתונים האלה אתם ארגון שיודע לעשות הערכת מצב, ויודע – אני מכיר את האנשים ומכיר את הארגון – גם לקבל החלטות ולצאת לפעולה.
מופיד מרעי: את זה צריך לעשות.
מופיד מרעי: אני חושב שהדיון לגבי מה עושים לילד, איך חוקרים אותו ואיך מתחקים אחריו הוא מיותר.
מיכל שיר סגמן: דיברנו על נוהל.
רפ"ק אהרון דגן: אני רוצה להסביר לך ככה.
רפ"ק אהרון דגן: - - בוא ונגיד כך: ברגע שיש קטין שהוא תושב ישראלי ונתפס בצומת, הוא מקבל שירות של 100% מהרווחה בארץ.
רפ"ק אהרון דגן: אין מצב שתחנה תתפוס קטין שעומד בצומת והוא ישראלי ושהרווחה לא תיקח אותו בשתי ידיים ותטפל.
מיכל שיר סגמן: אבל חברת הכנסת בזק אומרת כאן, בצורה מאוד מאוד ברורה, ששוטר התנועה לא ידע מה לעשות עם עצמו, כי הוא רק שוטר תנועה.
מיכל שיר סגמן: יש לי שאלה: אם היה מתבצע רצח באותה הצומת, הוא היה יודע מה לעשות?
מיכל שיר סגמן: היה לו נוהל בראש?
מיכל שיר סגמן: אז כן.
מיכל שיר סגמן: - -
ענבר בזק: יותר מזה – הוא לא אמר לי שהוא לא יודע מה לעשות.
ענבר בזק: הוא אמר: אסור לי - - -
מיכל שיר סגמן: - - מה ההבדל בין הפשע הזה לבין הפשע הזה?
מיכל שיר סגמן: שניהם פשעים.
מיכל שיר סגמן: העובדה שאין נוהל מפורסם לשוטרים זו בעיה.
רפ"ק אהרון דגן: ראש אח"ם הוציא הנחיה כבר בתחילת כל התהליך הזה, וההנחיה הזאת עוברת לשטח מדי שטח, והם יודעים טוב מאוד בשטח.
רפ"ק אהרון דגן: השולחנים העגולים התקיימו בכל המחוזות, וראש אח"ם נתן הנחיה חד-משמעית לטפל ולתקוף את כל הנושא הזה גם של אותן צמתים של הקטינים וגם עכשיו – בכיס הכלכלי של אותן מוניות, מסיעים, מעסיקים וכל ההתנהלות הזאת.
רפ"ק אהרון דגן: זהו אירוע נקודתי שהשוטר לא יודע.
רפ"ק אהרון דגן: צריך לבדוק את הסיפור הזה עם השוטר הזה.