GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל שיר סגמן: זה לא משהו שאנחנו יכולים לצקצק בלשון ולהגיד "זה לא בסדר", "צריך לתקן".
מיכל שיר סגמן: זה משהו שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד: חבר'ה, אי אפשר להמשיך כך אפילו לא דקה נוספת.
מיכל שיר סגמן: חייבים לאייש את זה אתמול.
מיכל שיר סגמן: אפילו בצעדים, ביעדים, בלדחוף, לא להאיר פנס אלא לפתוח צ'קלקה.
חוה לוי: לצערי, מנהלת השירות לחקירות ילדים לא יכולה הייתה להגיע, אני ביקשתי ממנה שתגיע ותנסה קצת לייצג את הדברים מנקודת המבט שלהם.
חוה לוי: היא לא יכלה להגיע, היא כמובן, אם הוועדה תבקש, תגיב לדבר הזה בכתב.
מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת.
מיכל שיר סגמן: הנה הבקשה.
חוה לוי: אנחנו מדברים על הדבר הזה, אשרת יכולה להעיד, היא ביקשה לבדוק אתי אפשרות לעשות מודולות שונות לדבר הזה, גם כדי להתמודד עם בעיית כוח האדם שיש אצלה, גם כדי לראות מה מתאים לכל מרכז כי כל מרכז נמצא במקום קצת אחר.
חוה לוי: אנחנו נקיים על הדבר הזה את הדיון.
חוה לוי: אני חושבת אבל שעדיין היא יכולה לייצג את זה יותר טוב ממני.
מיכל שיר סגמן: אוקיי, אנחנו נפנה אליה שאלה נבקש תשובה.
מיכל שיר סגמן: עו"ד שהם, יש לך עוד משהו להוסיף?
אשרת שהם: אני מעריכה שאני מכירה את מרכזי ההגנה מאז מלידתם וגם עומדת בראש הפורום בפרקליטות, אני שוב אומרת, זה אחד מהמפעלים המדהימים, ואני חייבת להגיד גם בתור פרקליטה, לא רק ביחס להליך הפלילי, גם ביחס להליך הטיפולי שנעשה, או ההתחלה של ההליך הטיפולי.
אשרת שהם: החיבור בין הקצוות שנעשה במרכז ההגנה בכלל ההיבטים הוא סופר משמעותי מכל כיוון שהוא.
אשרת שהם: ככל שבאמת אנחנו נגשים את החזון במלואו – אני כן יכולה לומר, אמרה את זה ורד וינדמן קודם, על התהליך שקרה למשל בירושלים, ואני יודעת שהוא קורה גם בצפת סביב הנושא של החברה החרדית.
אשרת שהם: למעשה מרכז ההגנה בירושלים הפך להיות כמעט מרכז שהחברה החרדית בירושלים – ואנחנו מכירים את ירושלים על מורכבותה – ממש רואה בו כתובת מדהימה ואמון גדול שנעשה צעד אחרי צעד.
אשרת שהם: אני חושבת שזו דוגמה לאופן שבו אנחנו יכולים להבקיע חוסר אמון בחברות אחרות ובמגזרים אחרים.
אשרת שהם: לפעמים יש יותר מורכבויות.
אשרת שהם: אתמול בדיוק הייתה ועדה אצלנו של מניעת פגיעה בילדים בחברה הערבית, ועדה בפרקליטות, ודנו באפשרויות האלה.
אשרת שהם: אני חושבת שבהחלט גם הרחבה של הצוותים דוברי השפות ודוברי התרבות זה באמת דבר שיכול להדגיש באופן משמעותי.
אשרת שהם: אני כן קוראת לכך שהצוותים יהיו צוותים מלאים - - -
מיכל שיר סגמן: אני מבינה שאת קוראת, רק יש לי שאלה: החמישה מתוך השמונה שלא מאוישים, כמה זמן הם לא מאוישים?
אשרת שהם: חוה יכולה לענות על זה.
אשרת שהם: זה משתנה.
חוה לוי: בסוף אנחנו נותנים את השורה התחתונה, שחסרים בחמישה.
חוה לוי: זה מאוד משתה, יכול להיות שפעם היה באחד ולא היה בשני וזה השתנה.
חוה לוי: יש כל הזמן תנועה בדבר הזה.
ורד וינדמן: אבל לפני שנתיים כבר היו חסרים ארבעה.
חוה לוי: דווקא לפני שנתיים וחצי היו, בהמשך לאותה הוראת מנכ"ל שהקראת קודם, בכל המרכזים חוקרי ילדים, אחר כך התחיל עוד פעם משבר ברשות לחקירות ילדים ויצאו חוקרי ילדים.
מיכל שיר סגמן: הם תחת הרווחה, נכון?
מיכל שיר סגמן: הם לא תחת ביטחון פנים.
חוה לוי: נכון, תחת הרווחה, כן.
ורד וינדמן: וזה לא עניין של שיקול דעת, זו החלטת ממשלה, חשוב להדגיש את זה.
מיכל שיר סגמן: אני מנסה רגע לעשות לזה הקבלה לעולם הפרטי, שאם היו חסרים חמישה תקנים מתוך שמונה או ארבעה תקנים מתוך שמונה, או אפילו שלושה תקנים מתוך שמונה, במשך שנה, אז אני מניחה שהיו"ר או המנכ"ל לא היה משאיר את זה בצורה כזו.
מיכל שיר סגמן: כשמדובר על שנתיים הבעיה מחריפה.
מיכל שיר סגמן: כשמדובר על כמעט שלוש שנים – ולא שאלתי אפילו מה קרה קודם – מדובר פה כבר על עניין של התרגלנו לומר שאין חוקרי ילדים ובאיזשהו מקום גם ויתרנו עליהם כנראה.
חוה לוי: כמו שאת מבינה, לא כל כך ויתרנו.
חוה לוי: הניסיון לפתור את העניין הזה ממשיך כל הזמן.
מיכל שיר סגמן: אני לא מצליחה להבין למה יש ניסיון לפתור את זה ולא פותרים את זה.
מיכל שיר סגמן: זה ההבדל.
מיכל שיר סגמן: זה בדיוק ההבדל.
מיכל שיר סגמן: בחברה פרטית אין ניסיון, יש לפתור את הבעיה.
מיכל שיר סגמן: פה ניסיון לפתור את זה זה שנה ניסיון, זה לא כמעט שלוש שנים של ניסיון.
מיכל שיר סגמן: שלוש שנים לנסות לפתור בעיה כל כך אקוטית, כל כך גדולה?
מיכל שיר סגמן: זה לא שחסר לך פה תקן ושם תקן וזה חילופי כוח אדם, זה חמישה מתוך שמונה, זה הרוב המוחץ.
מיכל שיר סגמן: זאת בעיה שצריך לפתור אותה.
מיכל שיר סגמן: השאלה שלי היא על מה זה נופל כדי לפתור אותה.
מיכל שיר סגמן: אני הייתי מציעה לעשות הצעת חוק, אבל יש הצעת חוק.
מיכל שיר סגמן: הייתי אומרת לעשות החלטת ממשלה, אבל יש החלטת ממשלה.
מיכל שיר סגמן: אז מה צריך לעשות כדי שזה יקרה?
מיכל שיר סגמן: כי אני לא רוצה לסיים פה דיון מעקב ושבכנסת ה-25 יעשו מעקב על הדיון הזה, אותו יושב-ראש יקבל את הדף הזה מיושב-הראש הקודם, אנחנו נתחיל לגלגל מסמכים שעוברים משנה לשנה ויספרו לנו בדיוק על אותן הבעיות שלא נפתרו.
מיכל שיר סגמן: לכן, אני חושבת שמי שמכיר אותי פה בוועדה דקה או שתיים יודע שאורך הרוח שלי בכל מה שנוגע לפגיעות מיניות הוא מאוד-מאוד קצר ואם צריך לפעול אני יודעת לפעול.
מיכל שיר סגמן: אני נמצאת פה בבעיה ואני אסביר לכם גם למה.
מיכל שיר סגמן: קודם כל, כי אני באמת מאוד מעריכה אתכם, את העשייה שלכם, את העשייה של העובדים שעובדים אצלכם והעובדה שקמתם היא מדהימה, אבל לא יכול להיות שבשנת 2008 מוחאים עדיין כפיים על זה שנפתחתם.
מיכל שיר סגמן: בשנת 2022 צריך לוודא שאתם עובדים ועובדים נכון.
מיכל שיר סגמן: יכול להיות שיש כאן איזושהי בעיה שלא רוצים לספר על משהו שקורה במשרד, או לא רוצים להאשים את הבוס, או לא רוצים להאשים את השר, הכול בסדר, אבל אם אנחנו נמשיך לקיים פה את אותם הדיונים ובדיוני המעקב כשהבעיה לא נפתרת, אז עשינו דיון מעקב בשביל הפרוטוקול, שזה בסדר, הוועדה לזכויות הילד תקבל צל"ש של עבודה טובה ועקבית על דיוני מעקב, זה נחמד, אבל בסוף הילדים לא יקבלו מענה.
מיכל שיר סגמן: איך אנחנו עושים את זה?
מיכל שיר סגמן: אני רוצה פתרון בשורה התחתונה.
חוה לוי: כמו שאמרתי, אני חושבת שהנכון הוא לפנות במסגרת הסיכום של הוועדה שאתם מעבירים למשרד ולבקש את התייחסות מנהלת השירות לחקירות ילדים.
חוה לוי: אני רוצה להגיד שהילדים מקבלים מענה לא כמו שהיינו רוצים - - -
מיכל שיר סגמן: אני פשוט הולכת עם זה ישירות לשר.
מיכל שיר סגמן: איזו מנהלת?
חוה לוי: השירות לחקירות ילדים, שלצערי לא יכולה הייתה להצטרף אלינו היום אז היא תגיב.
מיכל שיר סגמן: מי זו?
חוה לוי: גב' ירדנה יעקב.
חוה לוי: אני חושבת שנכון שהיא תתייחס לדבר הזה.
חוה לוי: היא מכירה את המציאות בחקירות ילדים ותדע להסביר את זה טוב ממני.
מיכל שיר סגמן: יש לי איזה לילה לבן אחד, שניים או שלושה עם השר בשבוע הקרוב, יש לי תחושה שאני אקבל מענה יותר מהר.
מיכל שיר סגמן: חמישה מתוך שמונה תקנים לא מאוישים במשך שלוש שנים או יותר זה מצב שבו אומרים התרגלנו.
מיכל שיר סגמן: ולא צריך להתרגל לרע, צריך להתרגל לטוב.
מיכל שיר סגמן: בואו נתקדם הלאה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, עו"ד שהם.
מיכל שיר סגמן: רפ"ק ליאורה סולטן, בבקשה.
ליאורה סולטן: קודם כל, אומנם כולם דיברו על כך אבל חשוב לי גם– כמשטרה יש לנו 9 חוקרי נוער שיושבים ומוצבים שנים בתוך מרכזי ההגנה, אני רוצה להגיד תודה גם על העבודה שלהם.
ליאורה סולטן: הם נחשפים לא פחות לכל מה שקורה מסביב במרכזי ההגנה, גם אם מדובר בחקירות ילדים כמובן, אז חשוב לי גם להתחיל בפתיח כזה ולהגיד תודה כמו שחווה דאגה להגיד.
ליאורה סולטן: דבר נוסף, אני מתחברת מאוד למה שאושרת וורד אמרו ובעיקר למה שאושרת אמרה בסוף לגבי היעדר חוקרי ילדים.
ליאורה סולטן: אני רק אפנה לכך שגם מבקר המדינה כתב על כך פרק שלם, לגבי החוסר ולגבי מצב חוקרי הילדים, אז אפשר גם מכך להיתרם כשהולכים אולי לשר.
ליאורה סולטן: הדבר שרציתי לדבר עליו הוא לגבי מה שורד אמרה בנוגע לחוקרי נוער שמקבלים נערים מגיל 14 עד 18.
ליאורה סולטן: מאז כניסתי לתפקיד, כשהבנתי את הצורך ובאמת את חוסר המודעות לגבי מרכזי ההגנה – קודם כל נשים מול העיניים שלנו את העובדה שמדובר בשמונה מרכזים ולא יותר מכך, שאני מברכת על-כך שיהיו עוד חמישה בעתיד אבל כיום זה מה שיש, ואני תמיד נותנת דוגמה את אילת, שיופי שיש לנו בבאר-שבע אבל אף אחד לא יבוא מאילת הרי למרכז הגנה.
ליאורה סולטן: אז זה דברים שבסוף בפריפריה, לפחות מהצד הדרומי - - -
מיכל שיר סגמן: לפחות מרכז אקוטי נפתח באילת.
ליאורה סולטן: לגמרי.
ליאורה סולטן: אני תמיד שמחה על כל מה שכן נעשה אבל צריך להעלות את הדברים ולהציף אותם.
ליאורה סולטן: אז לגבי העובדה שיש לנו את מרכזי ההגנה, אנחנו עדיין צריכים לזכור שהיה צריך להעלות את המודעות שלהם ועל כך באמת אנחנו משתדלים מאוד לעבוד.
ליאורה סולטן: כשנכנסתי לתפקיד הבנתי שהמרכזים לא ממש מוכרים ולכן גם, מטבע הדברים, לא ישלחו אליהם.
ליאורה סולטן: אז מבחינת המשטרה עשינו עבודה בעניין של העברת - - -
מיכל שיר סגמן: ליאורה, אני רגע קוטעת אותך כי גם רשמתי לעצמי פה עוד קודם שאלות על נהלי המשטרה באופן כללי.
מיכל שיר סגמן: בואי תספרי לנו רגע מה הנוהל אומר, מה הנוהל מההתחלה, כדי שנקבל איזושהי תמונה ואז נוכל להבין אם יש איזושהי בעיה.
מיכל שיר סגמן: אני כבר אומרת, יש בעיה כי אני מקבלת פניות כמו אותה דוגמה של אותה ילדה שהרגע דיברתי עליה, יש כנראה בעיה ואולי נדרש לעשות ריענון של נהלי המשטרה וליידע גם את השוטרים.
מיכל שיר סגמן: תספרי לנו מה הנוהל כדי שנדע לעקוב אחרייך.
ליאורה סולטן: קודם כל, אני רק רוצה לעשות עוד פעם הפרדה, למרות שאני בטוחה שגברתי זוכרת ומכירה היטב, אבל יש לנו כמובן את העניין של חוקרי הילדים עד גיל 14 וכשאנחנו נכנסים לתמונה זה מגיל 14 עד 18.
ליאורה סולטן: אז אם מגיעה לתחנת משטרה כרגע משפחה שיש שם ילדה פגועה, אם זו משפחה תומכת – ולא המקרים, כמו שגם הציגו בפנייך כרגע והסבירו שלא בכל מקרה אפשר העביר את התיק למרכז הגנה, אם זו משפחה שלא תומכת או מקרה בבית ספר שהילדה אומרת שאבא או אימא פגעו בו אז לכאורה לא ייקחו אותה לבית לין כי אין מי שילווה אותה לשם.
ליאורה סולטן: אבל גם עם זה אני מתחברת למה שורד אמרה כי אפשר למצוא פתרונות נוספים ואחרים, זה הכול עניין שצריך לשים את הדברים ולשאול - - -
מיכל שיר סגמן: אז מה קורה?
מיכל שיר סגמן: ילדה התקשרה אליכם, הגיעה, זה לא משנה מה, אמרה: אימא או אבא פוגעים בי, מה קורה מהשלב הזה?
ליאורה סולטן: אם היא אומרת:
ליאורה סולטן: אימא או אבא פוגעים בי וזו ילדה מתחת לגיל 14, אז אנחנו נערב מיד כמובן את הרווחה והם אלה שייקחו אותה ויחקרו אותה, ולא בטוח שהם יחקרו אותה בבית לין בכלל בגלל שלכאורה אין מעטפת.
ליאורה סולטן: הם יחקרו אותה אולי בבית ספר או במקום אחר שלהם אבל לא במרכז הגנה.
ליאורה סולטן: כמו שאמרתי, פתחתי סוגריים: אפשר להיות יצירתיים, אפילו לשמוע לדוד/לדודה, יכול להיות, זה הכל עניין של כמה זה דחוף, מי המעטפת, איך אפשר לעזור, אבל זה המקרים היותר חריגים.
ליאורה סולטן: מרבית המקרים ייחקרו או בבתי ספר, ואם זו משפחה תומכת – כבר גילינו את זה בקורונה, כמו שאמרה ורד מצוין וגם אמרה מנהלת מרכזי הסיוע, לקחו ילדים, חקרו אותם גם אם אחד ההורים לא תומך ולא הייתה כזאת פגיעה בחקירה, לא היה שיבוש.
ליאורה סולטן: צריך ללמוד לא לפחד משינויים ואולי אנחנו נצליח בדיוק באותה רמה לקבל תיק עם מיצוי חקירתי מצוין.
ליאורה סולטן: אבל בצד זה יהיה טיפול, המעטפת של בית לין, המקום היפה הזה, כמו שהדגישו בפנייך.
ליאורה סולטן: לכן אני אומרת, זה לא קליר-קאט, אפשר לנסות ולשנות ולצאת מהקופסה.
ליאורה סולטן: דבר שני, אם מגיע נער או נערה בגיל 14 עד 18 עדים לאירוע כזה, התחלנו להחדיר לחוקרים בתוך תחנות המשטרה – וזה מה שעשינו בשנה וחצי האחרונות –שצריך את אותה משפחה, אותו נער או אותה נערה, להעביר למרכז הגנה.
ליאורה סולטן: העניין הוא שזה תלוי גם מתי מגיע הנער.
ליאורה סולטן: אם הנער או הנערה יגיעו בשעה שבית לין סגור וזה לא מקרה שקרה הרגע, שהרגע היא נאנסה או משהו כזה, חס וחלילה, המרכז לא יפתח.
ליאורה סולטן: זה מה שנקרא golden hour.
ליאורה סולטן: אם הנער או הנערה יגידו: עכשיו אני רוצה לספר, זה קרה לפני שבוע אבל עכשיו אני רוצה מישהו שידבר איתי, אז הוא לא ילך לבית לין, הוא יעלה לחוקר נוער ושם יחקרו אותו.
ליאורה סולטן: לכן יש חשיבות לזמנים והשעות שמרכז הגנה נפתח.
ליאורה סולטן: אבל בגדול אלה השעות, מ-8:00 עד 16:00, אם הוא יגיע אחרי – וידוע שנערים ונערות לא יגיעו בשעות בית הספר, הם יגיעו אחרי זה - - -
מיכל שיר סגמן: ואתם לא מפנים נגיד למרכזי סיוע?
ליאורה סולטן: אנחנו נכניס את מרכזי הסיוע כמישהו שילווה אותם, אם בחקירה ואם בכל ההליך, אבל אם תגיע מלווה ממרכז הסיוע ותגיד: תשמעו, שוחחתי עם הנער או הנערה והם רוצים את מרכז ההגנה, הם אפילו מוכנים לחכות לבוקר, אז כמובן שאף אחד לא יכריח אותה לעלות ולקיים את אותה שיחה, את אותה חקירה, את אותה הגשת תלונה, אבל זה הכול עניין מאוד דינמי.
ליאורה סולטן: מה שאנחנו עשינו על מנת שנחדיר לתוך הראש של חוקרי נוער, החוקרים במש"ל – מרכז שירות לאזרח – שמקבלים את אותו נער או נערה, שמרכז הגנה קיים עבורך, והוא פתוח ולך אליו, כתבנו הנחיה שחתומה על ידי ראש חטיבת החקירות שמנחה ככלל להעביר את כל הנערים והנערות למרכז הגנה, וכאשר אין אפשרות כזו, למשל מהסיבות שכרגע מניתי, רק אז לחקור אותם בתוך תחנת המשטרה.
מיכל שיר סגמן: כל כמה זמן אתה מרעננים את הנהלים ומיידעים את השוטרים כך שברגע שיושב שוטר בתחנה הוא יודע מה הוא צריך לעשות?
ליאורה סולטן: אני חלילה לא רוצה לקטוף לעצמי קרדיט כי זו לא המטרה, אבל מהרגע שנכנסתי והבנתי את הפער מול מרכזי ההגנה – זה למעשה בשנה וחצי האחרונות – ההנחיה הזו יצאה לא מזמן ובכל הרצאה שאני מעבירה ובכל קורס והכשרה שאנחנו מעבירים במכללה בכל מה שקשור למחלקי משפחה, עבירות מין, חסרי ישע, קטינים ואלימות במשפחה אנחנו מדברים על מרכזי ההגנה, מציגים את מרכזי ההגנה, אנחנו נוסעים למרכז ההגנה בירושלים, שם אנחנו עוברים יום שלם על מנת לחשוף בפני כולם את מרכזי ההגנה, את העבודה הבאמת מדהימה שנעשית שם.
ליאורה סולטן: זה ממש מהעת האחרונה לגבי ההנחיות.
ליאורה סולטן: לגבי מה שאמרתי, ההרצאות וכל זה, זה קרה עוד לפני, אבל ההנחיה שכתבנו היא מהתקופה הלא רחוקה, שלושה חודשים.
מיכל שיר סגמן: אז זה עוד חדש.
מיכל שיר סגמן: אנחנו נבדוק ונשמח לקבל מכם דיווח איך הריענון הזה עובד, איך הנהלים האלה.
ליאורה סולטן: אני ממש שמחה לספר, גברתי, שמחר למשל יש לנו ועדת היגוי ארצית במרכז הגנה נתניה.
ליאורה סולטן: כל חודש אני מקבלת דיווח, כל חודש, מכול מרכזי ההגנה, מכול חוקרי הנוער.
ליאורה סולטן: הם לא מאחרים בדיווח, הכול מדויק, מתואר, עם מספרי התיקים, מה קרה, מה הגילים של הילדים.
ליאורה סולטן: לדוגמה, במרכז הגנה נתניה ממש חצי מהתלונות היו מגילאי 14 עד 18 וחצי היו תיקי חקירות של ילדים.
מיכל שיר סגמן: מה קורה בצפון ובדרום?
מיכל שיר סגמן: אני שומעת שדרום קצת מוזנח לנו בעניינים האלה.
מיכל שיר סגמן: מה קורה אתנו בפריפריה?
ליאורה סולטן: גם שם יש עלייה.
ליאורה סולטן: אני לא יכולה להגיד שזו עלייה יפה כמו זו שעכשיו תיארתי אבל יש עלייה בכולם.
ליאורה סולטן: גם אם היא קטנה זה מוכיח שזה מתחיל להיטמע.
ליאורה סולטן: בעיניי, כל דבר שעובר את מה שהיה לפני ההנחיה, לפני ההרצאות ולפני כל מה שאנחנו מנסים להטמיע, זה אומר שיש כבר חפיפה והתחלה של עבודה.
ליאורה סולטן: מהפכות לא עושים בין רגע, מי כמו גברתי יודעת את זה.
ליאורה סולטן: פה אני באמת מסתכלת על ה- benefit
ליאורה סולטן: הקטן הזה שכבר אני רואה שכל מה שעשינו בשנה וחצי האחרונות מתחיל באמת לקרום עור וגידים ויש לזה השפעה חיובית מאוד.
ליאורה סולטן: בסוף זה מוריד לחץ ועומס מחוקרי הנוער בתוך התחנות.
ליאורה סולטן: יש לזה משמעות אדירה.
ליאורה סולטן: אני רואה את זה כעזרה לקטין, כי אם לא יהיה כתב אישום אז לפחות הוא קיבל טיפול ומעטפת אחרת, שאת זה חוקר נוער בתחנה, עם כל הרצון הטוב, לא יכול לעשות.
ליאורה סולטן: הוא לא יכול עם כל הלחץ והתיקים שיש לו על השולחן.
ליאורה סולטן: בסוף זה לסייע להם אבל לי חשוב זה מי מקבל את הטיפול, זה אותו לקוח, במירכאות, שזה הילד או הנער.
חוה לוי: יש לציין שדווקא בדרום יש את הכי הרבה בני נוער בנושא של הפגיעות המיניות.
מיכל שיר סגמן: איפה?
חוה לוי: במרכז בבאר-שבע יש את הכי הרבה בני נוער, בנים ובנות, בנושא הפגיעות המיניות ביחס לכל המרכזים.
חוה לוי: אפשר לראות את זה, זה בטבלה.
חוה לוי: אז מהבחינה הזאת הדרום פחות מוזנח.
מיכל שיר סגמן: טוב לשמוע.
ליאורה סולטן: רק מילה אחת לגבי הפרסום.
ליאורה סולטן: דווקא תקופת הקורונה היא תקופה מעולה להוכיח לנו איך באמצעי התקשורת, טיק טוק, אינסטגרם וכו' – כל המסע של החיסונים, המסכות – ראינו מצוין בתקופה הזו איך זה עובר ועובר לכלל האוכלוסייה.
ליאורה סולטן: אני חושבת שהמרכזים המדהימים האלה – ואני כבר מדברת עם חוה על זה רבות, היא יודעת שאפילו כתבתי מסמך ארוך על זה בראשית דרכי כי לא ידעתי שהאחריות היא של משרד הרווחה ולא של המשטרה בהתחלה, אז יצאתי באיזה מסע פרסום אבל זה לא משטרת ישראל.
ליאורה סולטן: לכן אני חושבת שאם באמת יתחילו לצאת במסע פרסום, כמו שחוה אמרה, ב-3 מיליון האלה שנכנסו, ואמנם אולי לא ראינו לקוחות בסוף אבל כן נכנסו, אם זה יהיה בכלל המרכזים, אנחנו נצא נשכרים, כי במקומות אחרים בוודאי שתהיה היענות גדולה יותר.
ליאורה סולטן: יותר מזה, אני נכנסתי כשחוה אמרה על ה"קליק לרווחה" לראות איך נכנסים למרכז הגנה, בחיי שלקח לי לא מעט זמן להבין איפה מרכז ההגנה נמצא.
ליאורה סולטן: אז זה לא בכזה קליק לרווחה לצערי.
ליאורה סולטן: אני חושבת שאם אנחנו נדע להנגיש את זה נכון אנחנו פונים לציבור רחב, ובעיקר לנוער שמבין ונכנס ומחפש, אם זה יהיה קליק לנוער, אנחנו נקבל המון פידבקים אחר כך שיבואו ויצעדו ברגליים.
חוה לוי: אני רק אגיד שהרבה פעמים מפרסמים בתקשורת שמשטרת ישראל פיצחה אירועים של פגיעות מיניות שנבדקו ונחקרו במרכז הגנה ושכדאי לציין גם את העובדה הזאת.
חוה לוי: דיברנו על זה ליאורה ואני, היא קיבלה ואני מקווה שהיא פועלת בזה.
ליאורה סולטן: קיבלתי.
מיכל שיר סגמן: אנחנו לא נאשים את הילדים שהגיעו לשיעור, אלה שעושים עבודה טובה, זה ברור.
חוה לוי: אני רק חושבת שצריך לתקוף את זה כנראה מהרבה מאוד כיוונים.
חוה לוי: המשטרה היא משמעותית.
חוה לוי: אנשים שומעים את הדברים שהמשטרה מפרסמת.
חוה לוי: לכן גם זו פלטפורמה מאוד טובה להגיד על אירוע - - -
מיכל שיר סגמן: היא אומרת שחלק מהעלאת המודעות תהיה כשהמשטרה תבוא ותבטא את זה כלפי חוץ כשמסקרים איזשהו משהו שקרה.
חוה לוי: ליאורה מודעת לזה.
חוה לוי: היא אמרה שהיא מטפלת בזה.
מיכל שיר סגמן: עוד לא התחלנו בכלל לדבר על קטינים שפוגעים בקטינים, אבל על זה אנחנו נעשה דיון מיוחד פתיחת המושב הבא.
מיכל שיר סגמן: אני רואה שאתה כבר לא נספיק בדיון הזה.
חוה לוי: אגב מרכז הגנה או בכלל?
מיכל שיר סגמן: גם וגם.
חוה לוי: כי כדאי להביא כבר עוד גורמים לכך.
מיכל שיר סגמן: קטינים שפוגעים בקטינים זה נושא בפני עצמו.
מיכל שיר סגמן: אנחנו נעבור ממש בקצרה למשרדי הממשלה שעוד לא דיברו.
מיכל שיר סגמן: עו"ד לידיה רבינוביץ מהסיוע המשפטי, בבקשה.
לידיה רבינוביץ: לידיה רבינוביץ' ממערך ייצוג קטינים בסיוע משפטי.
לידיה רבינוביץ: אנחנו מייצגים קטינים נפגעי עבירות מין חמורות בהתאם לתיקון משנת 2017.
לידיה רבינוביץ: מדי שנה כ-120 ילדים.
לידיה רבינוביץ: בנוסף אנחנו גם מייצגים קטינים בהליכי נזקקות, קטינים בסיכון שעו"ס לחוק נוער מצא לנכון להתערב בעניינו, וגם במקרים האלה רבים מהם עוברים דרך מרכז ההגנה, שכן הליכי הנזקקות נולדו מתוך חשש להתעללות או הזנחה, התעללות על כל הספקטרום.
לידיה רבינוביץ: אני לא אחזור על כל הברכות וגם הדאגות שנאמרו ביחס למרכזי ההגנה.
לידיה רבינוביץ: אני רק רוצה לחדד שלושה נושאים שמטרידים אותנו מניסיוננו.
לידיה רבינוביץ: הראשון ביחס לשירותים שניתנים לקטינים מהחברה הערבית בדרום.
לידיה רבינוביץ: יש לנו מקרים שבהם ילדים נפלו בין הכיסאות במובן הזה שלא נעשתה חקירה ולא נעשתה בדיקה גופנית.
לידיה רבינוביץ: רק לאחרונה היו לנו מקרה של קטינה שיש תיעוד על-כך שהיא נפגעה, תיעוד וידאו, אבל למעשה לא נעשתה בדיקה בגלל מחסור בכוח אדם.
לידיה רבינוביץ: אני כמובן מצטרפת לקריאה של איוש כלל התקנים הנדרשים, כולל התאמה שפתית.
לידיה רבינוביץ: הנושא הנוסף זה מקרים שאנחנו רואים שבהם ילדים נלקחים לחקירה ע"י הגורם שחשוד כפוגע ולצערנו מן הסתם לא מוסרים אשמה וחוזרים כלעומת שבאו.
לידיה רבינוביץ: אני חושבת שצריך לחדד את ההנחיות בהקשר הזה גם למשטרה וגם לעובדים סוציאליים לחוק נוער.
לידיה רבינוביץ: הנושא השלישי שאנחנו מוטרדים ממנו זה שבעצם מרכז ההגנה לא תמיד ממשיך ללוות את הקטינים אחרי שמתחיל ההליך הפלילי.
לידיה רבינוביץ: ממחקר שעשינו בתיקים שאנחנו מייצגים, קטינים נפגעי עבירות מין חמורות, גילינו לחרדתנו שבאחוזים יחסית גבוהים ילדים, גם אחרי שהוגש כתב אישום, במקרים המעטים, על עבירת מין חמורה, ילדים ממשיכים להיות מאוימים, מופעלים עליהם לחצים ע"י הנאשם, ע"י מי מטעמו, ובעצם ההבטחה שנתנו לילדים על-כך שהם יהיו מוגנים אחרי שהם התלוננו לא מתממשת.
לידיה רבינוביץ: אני חושבת שצריך לשקול איזשהו – אנחנו מדברים על כך כמובן עם משרד הרווחה – המשך של המעטפת שניתנת ע"י מרכז ההגנה גם אחרי שמי שמוביל את התהליך זו הפרקליטות כדי להתמודד עם אותם מקרים שבהם ילדים ממשיכים להיות חשופים ולהיפגע ממש בצלו של ההליך הפלילי, שאמור למעשה למצות את הדין עם הפוגע.
חוה לוי: כדאי להגיד בעניין הזה שלמרכז ההגנה יש תפקיד מאוד מסוים, מאוד מוגדר, גם על-פי העקרונות שהחוק שם בפנינו.
חוה לוי: יש המשך טיפול שהוא לא במרכז ההגנה כי משרד הרווחה הקים מרכזים לטיפול בנפגעי פגיעות מיניות בפריסה הרבה יותר רחבה מאשר מרכזי ההגנה, באופן מונגש הרבה יותר - - -
מיכל שיר סגמן: עכשיו?
מיכל שיר סגמן: בממשלה הזאת, לא?
חוה לוי: לא, לא, זה תהליך מתמשך מ-2008.
חוה לוי: זה התחיל כמיזם משותף עם הקרנות של ביטוח לאומי וקרן רש"י, היום זה רק בהפעלה של משרד הרווחה, אבל זה נמצא בפריסה מאוד-מאוד רחבה.
חוה לוי: יש 21 מרכזים עם עוד הרבה יותר שלוחות שנמצאות בשטח.
חוה לוי: אז לא כל דבר הוא דרך העיניים של מרכז ההגנה ויש המשך טיפול של גורמים נוספים.
מיכל שיר סגמן: אז אולי שווה שאנחנו נבדוק את זה בנפרד, בלי קשר אליכם, כי מה שהיא מציינת כאן הוא חמור.
מיכל שיר סגמן: אולי הוא לא קשור לכתובת שלכם אבל הוא כן קשור לכתובת של משרד הרווחה.
מיכל שיר סגמן: היא אומרת שהילדים מאוימים, הילדים חשופים, אנחנו הבטחנו להם הגנה ואנחנו לא מספקים להם אותה.
חוה לוי: אני אשמח להבין יותר.
חוה לוי: אם היא תעביר לי את הדוגמאות כמובן שנבדוק אותן ונראה מה היה במקרים האלה.
חוה לוי: יש מקרים שילדים מגיעים למרכז ההגנה ויוצאים משם למרכז חירום או למקלט, נורא תלוי בנסיבות המקרה, אבל אם יש דוגמאות לכאלה שלא טופלו אז אני אשמח לראות ולבדוק את זה.
לידיה רבינוביץ: חלק מהמקרים מוכרים.
לידיה רבינוביץ: בימים אלה פרקליטות המדינה מקימה איזשהו שולחן עגול כדי לנסות ולקדם את ההגנה על קטינים נפגעי עבירות מין חמורות בעקבות ממצאי הוועדה הציבורית ואני מקווה שנוכל למצוא שם פתרון.
לידיה רבינוביץ: אני לא חושבת שזה בהכרח חונה רק במשרד הרווחה, אני חושבת שזה גם קשור למערכת אכיפת החוק כי למעשה מדובר כאן גם בחשש לשיבוש.
לידיה רבינוביץ: יש כאן פשוט שילוב ידיים שצריך לקרות.
לידיה רבינוביץ: לצערי, לא מדובר במקרים בודדים שאפשר לפתור נקודתית אלא בתופעה.