GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאת בכר: אם היה אפשר להגיד שבמקרים של אלימות אני לא מטפלת, זה היה מצוין, אבל גם במקרים של אלימות צריך לעשות בדיקה ובגלל זה הטיפול אצלנו שהוא ממושך, לאט לאט רואים את הדפוסים.
ליאת בכר: לפעמים צועקים אלימות וזה לא תמיד מה שיש שם.
ליאת בכר: לפעמים האלימות היא הדדית.
ליאת בכר: לפעמים יש מקרים של אלימות, אבל אני רוצה להגיד שעצם זה שזה תהליך ממושך, זה מאפשר לראות את הדפוסים לעשות הערכת מסוכנות.
ליאת בכר: יש מקרים שאנחנו מבקשים מעובדת סוציאלית לסדרי דין שתעשה את הערכת המסוכנות לפני שהיא מפנה לפרויקט.
ליאת בכר: כשיש אישה שמטופלת גם באלימות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המטפלת של האישה באלימות.
ליאת בכר: יש גם מקרים של גברים מוכים, כמובן, אבל ברוב המקרים זה ההפך.
ליאת בכר: אני חושבת שעצם משך הזמן זה נותן לנו את האפשרות לראות את התמונה הכללית.
ליאת בכר: כשמדברים על לזרוק את הילד חזרה להורה שהתעלל בו, אנחנו מאוד זהירים במקום הזה.
ליאת בכר: אנחנו לא רואים אותו פעם אחת, אנחנו רואים אותו שבוע אחרי שבוע.
ליאת בכר: היו לנו מקרים של גברים שהגיעו שבוע אחרי שבוע לטיפול, ולאט לאט אפשר להתרשם מהאישיות.
ליאת בכר: יש אנשים שמגלים שהטענה לאלימות על סמך אירוע אחד שהשתמשו בו לגירושים, הוא לאו דווקא מצדיק את ההרחקה והניתוק מהילדים.
ליאת בכר: יש מקרים אחרים בהם הייתה אלימות קשה.
ליאת בכר: כלומר, כל מקרה לגופו.
מיכל שיר סגמן: מה שאת אומרת זה שיש לכם את הכלים, הפלטפורמה והזמן למרות העומס שמוטל עליכם.
מיכל שיר סגמן: אתם בעצם מייצרים פלטפורמה שמאפשרת את חקר האמת.
ליאת בכר: אנחנו מנסים.
מיכל שיר סגמן: זה יותר ממה שיש במקומות אחרים בארץ.
ליאת בכר: אתם מוזמנים לבוא לראות ולהתרשם.
מיכל שיר סגמן: אנחנו בהחלט נבוא, ויכול להיות שנביא את הוועדה כולה לסיור אצלכם.
מיכל שיר סגמן: מאוד התרשמנו מכם.
מיכל שיר סגמן: האופן שבו קמתם בשיתוף עיריית אשדוד, זה דבר גדול שאולי אפשר לשכפל אותו לאזורים אחרים בארץ.
מיכל שיר סגמן: מי יודע, אם אנחנו מייצרים את הפלטפורמה של אנשי המקצוע, הזמן והבדיקות הנכונות, נחסוך הרבה מאוד עוול.
מיכל שיר סגמן: חברי הכנסת, אני אשמח שתעזרו לי מאחר ומדובר במימון של עיריית אשדוד.
מיכל שיר סגמן: העירייה לקחה את זה עליה.
מיכל שיר סגמן: המשמעות היא שני שקלים לארנונה לתושב, בסדר גודל של עירייה כמו אשדוד.
מיכל שיר סגמן: זה פחות או יותר העלויות של דבר כזה.
שרון רופא אופיר: אני מניחה שהרבה רשויות לא מכירות את זה.
שרון רופא אופיר: אני יכולה להגיד את זה כסגנית ראש רשות.
מיכל שיר סגמן: אבל יש לנו כאן את המרכז לשלטון מקומי.
ליאת בכר: פנו אלינו מכמה רשויות בעקבות הדיון.
ליאת בכר: אני יודעת שהתחילו גם ברחובות את התוכנית שלנו.
מיכל שיר סגמן: ברחובות לא הפסקתי להלל אתכם, אני חייבת להודות.
מיכל שיר סגמן: זה מודל שעובד, והוא גם הגיוני.
ליאת בכר: לגבי הדרכות, אנחנו מקבלים הדרכות מדוקטור ענבל קיברסון בר-און שנמצאת כאן ומלווה אותנו מאז הדיון האחרון בכנסת.
ליאת בכר: היא מלווה אותנו בהדרכות אחת לשלושה שבועות, אנחנו רוכשים את ההדרכה בשביל המקרים המורכבים.
מיכל שיר סגמן: אנחנו נעבור חזרה למשרד הרווחה, ואז חבר הכנסת בן גביר.
מיכל שיר סגמן: נעמי בודל, בבקשה.
מיכל שיר סגמן: משהו בזום שלך לא עובד.
מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.
איתמר בן גביר: תודה רבה גברתי יושבת הראש.
איתמר בן גביר: קודם כל, אני מתנצל, אבל הייתי בשליחות לא פחות חשובה לדאוג לזכויות של ילדים שמפונים ממאחזים.
איתמר בן גביר: צריך לעשות כאן איזשהו דיון, הטראומה שהם עוברים, ילד שנמצא בבית ומגיעים כוחות לפנות אותו – איך אומרים, יש הרבה פעמים חיכוכים, מקרים של אלימות ומקרים בתוך תחנות המשטרה שהם לא פשוטים.
איתמר בן גביר: זה נושא לדיון נפרד.
איתמר בן גביר: בדרך לכאן היה לי חשוב להאזין לכל שנייה, ושמעתי דיון מרתק בין גברתי יושבת הראש לבין חברתי קרן ברק שאמרה שאין דבר כזה, כשיש התעללות, אם יש ספק אין ספק.
איתמר בן גביר: גברתי יושבת הראש אמרה לה דבר מהותי, הרי בסוף אנחנו לא רוצים שהמילה התעללות תהיה מילת מפתח שפותחת כל שער.
איתמר בן גביר: אנחנו לא רוצים שכל פעם שיש איזושהי בעיה בין בני זוג הם יגידו את המילה התעללות.
איתמר בן גביר: אני הייתי עורך דין, לא התעסקתי בדרך כלל במקרים כאלה בכוונת מכוון.
איתמר בן גביר: זה תיקים לא פשוטים.
איתמר בן גביר: בא אליי יום אחד מישהו והייתי חייב לקחת את התיק שלו.
איתמר בן גביר: אשתו סיפרה שהוא חטף את הילדים, היא התלוננה והגיעה משטרה.
איתמר בן גביר: חקרתי אותה על דוכן העדים, ואני אומר לה, תגידי לי גברת, למה חשבת שחטפו לך את הילדים?
איתמר בן גביר: אז היא אומרת, לא דיברתי איתם בטלפון.
איתמר בן גביר: הוצאתי לה טופס ורואים בפירוט שיחות שהיא דיברה איתם כמה דקות.
איתמר בן גביר: אז היא אמרה שהיא באמת נזכרה שהיא דיברה איתם שתי דקות באותו יום.
איתמר בן גביר: הוצאתי לה עוד טופס, ואחרי זה היא נזכרה שהיא דיברה איתם עוד שלושים דקות ועוד ארבעים דקות.
איתמר בן גביר: אז השופט אמר לה שהיא שקרנית וחייב אותה ב-30,000 ₪.
איתמר בן גביר: זה הסיפור כאן בדיון שלנו לטעמי.
איתמר בן גביר: צריך לשנות הרבה דברים, יש כל מיני ועדות שנתנו את דעתן, יש ביקורת קשה על חזקת הגיל הרך ועל איך שדברים מתנהלים במדינת ישראל.
איתמר בן גביר: כנראה שבוועדה הזו לפחות בשלב הזה, לא נפתור את כל הדברים.
איתמר בן גביר: יש דבר אחד שהוא מובנה ובעייתי, אני שומע את זה מהרבה גברים גרושים וברוך השם אני חי באושר וזכיתי באשת חיל.
איתמר בן גביר: לא אחת באים אליי גברים שאומרים לי שמעלילים עליהם ומשקרים.
איתמר בן גביר: אני אומר את הדברים גם לחברותיי חברות הכנסת וגם למי שנמצא בזום, ולכל אנשי המקצוע, המערכת אוטומטית כמעט בוחרת צד.
איתמר בן גביר: זה לא נכון, לא כל הגברים מתעללים, ולא כל הגברים בבחינת אשמים.
איתמר בן גביר: כשיש תקנה בסגנון של 2.5 שאומרת שאישה שמעלילה על גבר ואומרת דברים לא נכונים ובסופו של דבר לא תיתן את הדין, בעיניי זה מזעזע.
איתמר בן גביר: שלא תהיה כאן אי הבנה באיזה צד אני נמצא, גבר שמרים יד על אישה או על ילדים הוא חלאת אדם, אבל מה קורה עם כל אותם הגברים שיכול להיות שמעלילים עליהם?
איתמר בן גביר: שפוגעים בהם?
איתמר בן גביר: אני לא כל כך מבין, היה איזשהו נוהל של נשיאת בית המשפט שדיבר על לתת לעניין הזה של ניכור הורי את היחס והדחיפות, ואף אחד לא מטפל בזה.
איתמר בן גביר: אף אחד לא מאריך את הוראת השעה הזו.
איתמר בן גביר: קראתי דברים מאוד מעניינים –
מיכל שיר סגמן: שמעת את הנהלת בתי המשפט?
מיכל שיר סגמן: האריכו עד אפריל.
איתמר בן גביר: לא שמעתי אותם, אבל כן קראתי את הדברים של מי שהיה סגן נשיא בית משפט השלום בירושלים, ואני מאוד מעריך אותו באופן אישי, כבוד השופט פיליפ מרכוס שכותב כאן על העניין של הניכור ההורי.
איתמר בן גביר: אגב, הוא מומחה בתחום והיה שנים רבות שופט לענייני משפחה.
איתמר בן גביר: אני הכרתי אותו דווקא לפני שהוא היה שופט משפחה.
איתמר בן גביר: הוא כותב כאן בחוות הדעת שהוא נתן לנו – חבר'ה, בואו נטפל בעניין הזה של הניכור ההורי.
איתמר בן גביר: בואו נקדיש מאמצים לפני ולא אחרי, בואו נתייחס לדבר הזה.
איתמר בן גביר: הקול שאני רוצה להשמיע כאן הוא הקול של אותם גברים שאוטומטית מתייגים אותם, ואוטומטית הם אשמים והמערכת מתיישרת.
איתמר בן גביר: זה זעזע אותי.
איתמר בן גביר: כשחברתי קרן ברק אמרה שאם מישהו אומר התעללות, החשד הכי קל, מה זה יוצר?
איתמר בן גביר: יוצא שבכל סכסוך משפחתי תמיד יהיה צד שיגיד שיש התעללות, ולך תוכיח שלא.
איתמר בן גביר: אם מישהו אומר התעללות ולוקחים לו את הזכות לראות את הילדים, יש בעיה קשה.
איתמר בן גביר: זה יוצר איזשהו יתרון למישהי שאוטומטית יכולה להגיד לעצמה שזו הדרך הכי קלה.
איתמר בן גביר: מי מפסיד בסוף?
איתמר בן גביר: הילדים שמאבדים את הקשר עם האב, מאבדים את האמון בו, מסיתים אותם נגדו וכן הלאה.
איתמר בן גביר: גברתי יושבת הראש, אני יודע שאת אשת מעשה ואת באמת מובילה דברים, הייתי רוצה שנחשוב בוועדה הזאת איך אנחנו יכולים לשפר במקצת את התחושה הכל כך קשה הזאת של גברים.
איתמר בן גביר: המוני גברים פונים אליי –
מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים על אחוז התאבדויות גבוה יחסית.
איתמר בן גביר: זה נורא ואיום.
איתמר בן גביר: אנחנו צריכים לחשוב אולי בעניין של תקנה 2.5 שצריך לנסות לראות איך אנחנו משנים אותה.
איתמר בן גביר: אני שוב אומר, זה מזעזע אותי.
איתמר בן גביר: אם אישה אומרת דברים נכונים, חד וחלק אני איתה, ליבי איתה והיא צריכה לקבל את כל הסיוע.
איתמר בן גביר: אבל אם תופסים מישהי שמעלילה ומשקרת, לא עושים שום דבר?
שרון רופא אופיר: אבל כמה כאלה יש?
איתמר בן גביר: מספיק אחד.
איתמר בן גביר: אני רוצה להשיב לחברתי שאני מאוד מעריך, מספיק אחד שהעלילו עליו – יש משפט יפה במשפט העברי, כתוב שעדיף שיהיו 1,000 אנשים רשעים בחוץ, מאשר אחד חף מפשע בפנים.
איתמר בן גביר: אני שואל אתכם, אם יש אחד, ואני הכרתי אחד כזה –
שרון רופא אופיר: אני מברכת על כך שבית המשפט קנס את אותה אישה ב-30,000 ₪.
איתמר בן גביר: אבל מה קורה במקרים שהגבר לא הולך עם זה הלאה?
איתמר בן גביר: מה קורה במקרים שלגבר אין כבר כוח להתמודד?
איתמר בן גביר: אני אומר לך, אני רואה אותם אצלי במשרד.
שרון רופא אופיר: איתמר, מאחר ובחרת שלא לעסוק בתיקים האלה כפי שאתה אמרת, אז אתה לא מכיר את כל אותן נשים שמתמודדות עם הקושי הזה.
שרון רופא אופיר: אתה יודע מה?
שרון רופא אופיר: הסיפור הוא לא גברים ונשים, הסיפור הוא הילד.
שרון רופא אופיר: אני אתייחס לזה אחרי זה.
איתמר בן גביר: אני אסיים בדבר אחד, ואני מצטרף לחברתי בנושא הזה.
איתמר בן גביר: העניין כאן של הילד זה המהות, זה הדבר הכי חשוב.
איתמר בן גביר: אני מקווה לדבר אחד – בקורס משפטים מלמדים אותך ואומרים לך ששופט יישב יום אחד במעצר, ואז יאריך מעצרים.
איתמר בן גביר: אני מקווה שכל אנשי המקצוע שמתעסקים בתחום, שיחשבו לרגע אחד מה היה קורה אם הם היו חווים את התופעה הקשה והעצובה הזאת.
איתמר בן גביר: אני חושב שכשאנשים חושבים על זה, היד שלהם הרבה יותר רועדת לפני כל מיני החלטות שאין חזרה מהן.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה חבר הכנסת בן גביר.
מיכל שיר סגמן: אחד הדברים שאנחנו שוב חוזרים ואומרים מרגע שהדיון נפתח, שהאתגר הגדול ביותר הוא למצוא את האמת.
מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים שיש הרבה מקרים של אמירות סתם, זו עובדה שזה קיים.
מיכל שיר סגמן: אני אפילו לא בודקת את זה כמותית, אנחנו יודעים שזה קיים ושזה לא משהו שהוא בטל.
מיכל שיר סגמן: הקלות הבלתי נסבלת, מה שנקרא.
מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים שמהצד השני יש מקרים של ילדים שנמצאים בתוך מערכת יחסית מתעללת, וזה לא משנה אם מדובר בפגיעה מינית, הזנחה או אלימות.
מיכל שיר סגמן: בסוף השופט צריך בפרק זמן יחסית קצר לגלות את האמת, כאשר גם למשרד הרווחה ולמערכת של המדינה אין היום את הכלים לתת כדי לגלות את האמת הזאת, האם באמת מדובר בהורה מתעלל או האם יש כאן תלונת שווא?
מיכל שיר סגמן: אם יש תלונת שווא בין אם זה מהגבר או מהאישה, חד משמעית צריך אפס סובלנות.
איתמר בן גביר: יש תקנה שאומרת שאישה שמתלוננת לשווא, אז בסדר.
מיכל שיר סגמן: ברגע שהוכח שאין, אני מסכימה איתך, זה נורא.
מיכל שיר סגמן: בסוף כפי שדיברנו כאן עם המשרד באשדוד שיצרו את הפלטפורמה שיש לה את הזמן ואנשי המקצוע לחקר האמת, לדעתי אם אנחנו מצליחים לעשות דבר כזה, להעתיק את המודל הזה לשאר המקומות בארץ, פתרנו הרבה מאוד מהבעיה מעבר לעניינים משפטיים שיש עם המומחים.
מיכל שיר סגמן: כלומר, יש עוד לקונות בהליך הזה גם בלי קשר, אבל בסוף מעבר לתיקוני החקיקה שאנחנו יכולים לעשות עם המומחים או עם התקנה שאתה מדבר עליה, בסוף נושא הניכור ההורי בכללותו הוא חקר האמת ויצירת הפלטפורמה הנכונה.
מיכל שיר סגמן: עד שהמדינה, אנחנו כמחוקקים לא נדע לייצר את הפלטפורמה הזו, אנחנו נעסוק בפלסטרים.
שרון רופא אופיר: תחשבי שבתקופת הקורונה, אם פעם מורים יכלו לזהות את זה, היום זה יותר מורכב.
שרון רופא אופיר: אנחנו לא רואים את הילדים.
מיכל שיר סגמן: אין לזה סוף.
שרון רופא אופיר: אני מברכת על הדיון החשוב הזה ואני בטוחה שיהיה לו המשך.
שרון רופא אופיר: אני מוכנה להיות שותפה שלך כדי להעתיק את היוזמה החשובה הזו לעוד רשויות.
שרון רופא אופיר: אני חושבת שזה בהחלט יוכל להיות חלק מהפתרון.
שרון רופא אופיר: אני בטוחה שחברי איתמר יצטרף.
איתמר בן גביר: אם יהיה סיור, אני מאוד אשמח לבוא.
מיכל שיר סגמן: ניתן לקורונה להירגע ונצא לסיור.
ענבר בזק: ישבתי והקשבתי בסבלנות והחזקתי את עצמי כדי לא להתפרץ, אבל אני חייבת להגיד – עם כל מה שאמרת, לקחת סיפור נקודתי ולהגיד שהוא עניין הדיון, לא.
ענבר בזק: גם לי יש שמות ודוגמאות.
ענבר בזק: עניין הדיון בעיניי זה לילך שם טוב שהגרוש שלה איתי בן דרור רצח את שלושת הילדים שלה.
ענבר בזק: נושא הדיון זה תמי ניב אלון שהגרוש שלה בתהליך הגירושין רצח לה את שני הילדים.
ענבר בזק: הדיון פה זה הודיה קדם שכולנו זוכרים אותה ונרצחה על ידי אבא שלה בתהליך גירושין מכוער.
איתמר בן גביר: אנחנו איתך במקרה.
איתמר בן גביר: את מעלה על דעתך שמישהו חושב משהו אחר?
ענבר בזק: איתמר, אני לא הפרעתי לך וכמו שאתה טעון בנושא אחד אז גם אני.
ענבר בזק: כל מי שבחדר מסכים שטובת הילד היא העיקר, וכמו שאתה אמרת ואני מסכימה איתך, אין בכלל ספק שאם מישהי שיקרה או התלוננה לשווא, היא צריכה להיענש חד משמעית וטוב שהבאת את הדוגמה.
ענבר בזק: מצד שני, כשיש ספק, אין ספק.
ענבר בזק: אני מעדיפה אלף אבות כמו שאמרת שנפגעו מניכור הורי, על ילד אחר שיירצח.
ענבר בזק: אני חושבת שכשיש ספק, הוא תמיד צריך ללכת לטובת הסיכוי הקטן שהאם צודקת, ולא לחפש את האם שמתלוננת תלונות שווא.
ענבר בזק: אני נוטה לחשוב שעם כל המטען שיש בגירושים, 99.9% מהנשים שמתלוננות זה לא תלונת שווא.
ענבר בזק: אני רוצה להגן על הילדים בכל מחיר.
ענבר בזק: עצם האמירה הזאת שאם יש ספק אז צריך לנקוט –
מיכל שיר סגמן: אני חושבת שלצערי אין לאף אחד את הנתונים, גם לא לבתי המשפט וזה מה שביקשתי מהנהלת בתי המשפט בפתיחת הדיון, נתונים.
מיכל שיר סגמן: כמה תיקים מגיעים, איך הם נסגרים, מה קורה שם?
מיכל שיר סגמן: בואו נדבר על נתונים, אנחנו רוצים לשנות דברים, אז בואו נראה על מה מדובר.
מיכל שיר סגמן: בלי נתונים אנחנו זורקים מקרים קשים פרטיים לאוויר, וזה נוגע לכולנו.
מיכל שיר סגמן: כואב לנו לשמוע על אבא או אימא שהם מנותקי קשר מהילדים שלהם על לא עוול בכפם.
מיכל שיר סגמן: כואב לנו לשמוע על ילד שהתעללו בו.
איתמר בן גביר: ענבר, את אומרת שאת מעדיפה שיהיו אלף אבות שסובלים מניכור הורי.
איתמר בן גביר: את לא מבינה משהו אחד, זה הילדים סובלים כאן, לא רק האבות.
ענבר בזק: אבל כשאימא אומרת שהיא חוששת לביטחון הילדים שלה –
איתמר בן גביר: אבל אם תיקחי ממני את הילדים שלי, את האב, אז מה את חושבת, הם לא ייפגעו?
ענבר בזק: אנחנו לא ניכנס לדוגמה ספציפית, כי אני חושבת שהילדים שלך רק הרוויחו.
איתמר בן גביר: זה מגעיל, מה שאמרת עכשיו זה מגעיל, זה מתחת לחגורה.
מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת בזק, ההערה לא הייתה במקומה.
מיכל שיר סגמן: אני מניחה שהתלוצצת.
איתמר בן גביר: תתביישי לך.
ענבר בזק: זו הייתה ציניות לא במקום.
ענבר בזק: קודם כל צריך להגן על הילדים וצריך שהם יהיו במקום בטוח.
ענבר בזק: אם האם מתלוננת והיא אומרת שהיא חרדה לביטחון הילדים, אני חושבת שקודם כל צריך ללכת עם הביטחון של הילדים.
ענבר בזק: עם כל הכבוד ועל כל החשש לניכור ההורי – יש משמעות לניכור ההורי, אני לא מתעלמת מהתופעה הזאת.
ענבר בזק: אני חושבת שהיא זניחה ביחס לביטחון הילד ולסיכוי שהילד ייפגע פיזית.
ענבר בזק: אני שוב חוזרת ומתנצלת, זאת הייתה ציניות שלא הייתה במקומה.
מיכל שיר סגמן: הם דיברו על בין חמש לשבע שנים לטיפול בתיק, אני חושבת שזו אחת מהבעיות גם של חקר האמת מצד אחד וגם ההליכים שלוקחים הרבה מאוד זמן ובינתיים מצד אחד לא רוצים לנתק קשר מהורה אוהב, ומצד שני לא רוצים להחזיר להורה מתעלל כאשר אנחנו לא יודעים איפה נמצאת האמת.
מיכל שיר סגמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לשים את רוב כובד משקלנו בדיוק על הנקודה הזו.
מיכל שיר סגמן: אם לבית המשפט תהיה כתובת לשלוח את המשפחה הזו במיידי לטיפול ולפיקוח צמוד על ידי גוף שיש לו את הכלים או המשאבים לייצר את זה, אז נוכל לפתור את הבעיות האלה כשכל הצדדים מרוויחים.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור אל אביגדור זידמן מהעמותה הרשמית לניכור הורי.
מיכל שיר סגמן: אביגדור, בבקשה בקצרה.
מיכל שיר סגמן: נותרה לנו חצי שעה לישיבה ויש כל כך הרבה דוברים בזום.
מיכל שיר סגמן: אנחנו לא מרגישים את זה פה בחדר הריק בגלל הקורונה, אבל הזום שלנו מתפוצץ מאנשים.
מיכל שיר סגמן: נעמי בודל, את רוצה לעלות שוב?
נעמי בודל: אחרי שנתיים של אינסוף זומים, זו פעם ראשונה שאני מבינה מה זה כשיש קושי טכני.
נעמי בודל: אני מתנצלת.
מיכל שיר סגמן: לאחריה אני כבר אומרת את סדר הדוברים, תתכוננו עם הזום.
מיכל שיר סגמן: אביגדור זידמן, יש את א' שזו אימא שרוצה לתת עדות, אחר כך יהונדב שטרן.
מיכל שיר סגמן: אני אספר אחר כך מי בהמשך הרשימה.
מיכל שיר סגמן: נעמי, בבקשה.
נעמי בודל: אני לא יודעת לאיזה מהדברים להתייחס, את רוצה למקד אותי למשהו מסוים?
מיכל שיר סגמן: אמרו לי שמאוד חשוב לך לדבר.
נעמי בודל: מאוד חשוב לי, אבל אני רוצה לדעת שאני עונה למה שהוועדה מכוונת.
מיכל שיר סגמן: הוועדה מכוונת לדיון מהיר בנושא ניכור הורי.
מיכל שיר סגמן: אם שמעת את הדיון, את מבינה לאן אנחנו מכוונים.
מיכל שיר סגמן: אנחנו רוצים שהילד ייצא מורווח.
מיכל שיר סגמן: אנחנו לא תופסים לא את עמדת האם ולא את עמדת האב, אלא את עמדת הילד בלבד.
מיכל שיר סגמן: אנחנו רוצים לראות איך אנחנו משפרים את הכלים והפלטפורמות שיש.
מיכל שיר סגמן: לצערנו משרד הרווחה שמאוד מתאמץ, באמת מלאכים בלי כנפיים שעושים חסד ועבודת קודש למען משפחות עם הרבה מאוד כוונה טובה.
מיכל שיר סגמן: נכון להיום אין פלטפורמה אמיתית שמסוגלת לשאת על כתפיה של אנשי מקצוע שיודעת להכיל את האירוע הזה, ובעצם לשבת גם עם המשפחות וגם עם הילדים ולמצוא את האמת.
מיכל שיר סגמן: האם באמת מדובר בהתעללות וממשיכים משם, או מהצד השני האם סתם נזרק משפט לאוויר.
מיכל שיר סגמן: כלומר, חקר האמת, מה שדיברנו על הזמן הזה.
נעמי בודל: אני חושבת שהאמירה חקר האמת היא אמירה מאוד מעניינת בהקשר הזה.
נעמי בודל: אנחנו בעצם מדברים על חוויה של ילדים ועל שני הורים שכל אחד מהם בדרך כלל מאוד אוהב את הילדים.
נעמי בודל: לכל אחד יש סיפור אחר וצורה אחרת להסתכל על הדברים, ולכן האמירה חקר האמת היא הרבה פעמים דווקא לראות את המורכבות הזו ולראות תמונה מאוד מגוונת.
מיכל שיר סגמן: אבל אם עושים עבודה מסודרת עם המשפחה, עם האב, האב והילד בעבודה יסודית של מספר מפגשים קבוע לאורך זמן ארוך דיו, אם מישהו משקר מבין בני הזוג זה עולה.
מיכל שיר סגמן: אם יש התעללות זה יעלה.
מיכל שיר סגמן: היום גם ההליך המשפטי ארוך מידיי, בעוד ההליך הטיפולי קצר מידיי.
מיכל שיר סגמן: כששני אלה נפגשים, אנחנו רואים הרבה מאוד פעמים שמי שנופל בין הכיסאות זה הילד.
מיכל שיר סגמן: או שהוא מנותק קשר מאחד מההורים שזה נורא עבור הילד וההורה, או שחלילה הוא עלול לחזור להורה מתעלל.
נעמי בודל: מבחינתי העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין עוברים גם מיומנות ארוכת טווח של התערבות עם משפחות במקרי גירושין, וכמובן ספציפית לזהות קשיים ברצף הקשר של הורים וילדים.
נעמי בודל: אנחנו מתייחסים ומסתכלים על רצף הקשיים, ולאו דווקא רק על הנושא של ניכור הורי.
נעמי בודל: רצף הקשיים הוא החל מקשיים נורמטיביים, עבור בהסתות, סרבנות קשר וניכור הורי, אנחנו מגדירים את הקשיים האלה מאחר ואנחנו מבינים שיש משהו מורכב יותר מאשר 0-1.
נעמי בודל: זה לא שחור ולבן, יש הרבה מאוד דרכים והרבה מאוד סוגי התערבויות שיהיה צריך לעשות על מנת לתת לכל משפחה את המענה הנכון עבורה.
נעמי בודל: אני מסתכלת למשל על נתונים, אנחנו מדברים על שנת 2020 בה נכתבו 10,400 תזכירים כאלה לגבי משפחות בתהליכי פרידה וגירושין.
נעמי בודל: מתוכן 8% הוחזרו על ידי העובדים הסוציאליים עם ניכור הורי.
נעמי בודל: אלה הנתונים שלנו.
נעמי בודל: בתוך זה, יש לנו 36% שזוהו כהסתות.
מיכל שיר סגמן: את יודעת להגיד לי האם ההסתות האלה הן אמיתיות, שבסוף הסתבר שמדובר על משהו אמיתי, או האם את אומרת הסתה כמשהו שמלכתחילה את יודעת שהוא אינו אמיתי?
נעמי בודל: דבר נחשב אמיתי מבחינתי כאשר עובדת סוציאלית לסדרי דין מזהה שמתקיימת הסתה בתוך משפחה, והיא מדווחת על זה.
נעמי בודל: במקרה כזה, בוודאי שאכן התקיימה בפועל הסתה.
מיכל שיר סגמן: כמה זמן אותה עובדת סוציאלית עובדת עם המשפחה?
נעמי בודל: כל משפחה זקוקה לזמן או למרחב שלה.
נעמי בודל: מה שחשוב מבחינתנו, הדבר הכי משמעותי שעליו אנחנו מתעכבים כאשר אנחנו בוחנים תזכירים, אנחנו מסתכלים על האם נערכו כל הפעולות הנדרשות, האם ראינו את כל התמונה.
נעמי בודל: האם עשינו את כל הפגישות שצריך, האם ראינו את כל מה שצריך על מנת לייצר התחלה של עבודה עם המשפחה.
נעמי בודל: חלק מהנושא של ממד הזמן הוא גם לומר שאנחנו לא עושים טיפול, אנחנו לא מטפלים, אנחנו מאבחנים את מה שקורה.
נעמי בודל: אנחנו נותנים הערכה של מה שקורה במשפחה, מדברים בעיקר על הילדים, מסתכלים עליהם מהרבה מאוד זוויות.
מיכל שיר סגמן: אם למשל יש חשד לפגיעה מינית, האם יש מישהו שהוא מומחה לפגיעה מינית שיודע לאבחן ולזהות?
נעמי בודל: הם לא בעלי מומחיות בנושאי פגיעה מינית, אבל בהתאם לחוק והפעולות שלנו ברגע שמתקבל דיווח על אלימות, התעללות מינית או כל דבר בסגנון הזה שנכלל בתוך חוק חובת הדיווח, זה מועבר ומתייעצים עם עובדים סוציאליים לחוק הנוער או נותנים למשטרה, לפי מה שנכון באותה סיטואציה.
נעמי בודל: אם יש צורך, יש התערבויות – כמובן שלא ניתן לילד שנמצא בסיכון או מעלה טענה כזאת – אותו דבר קורה אם אחד ההורים מעלה טענה כזו, גם אז אנחנו מדווחים.
נעמי בודל: כשאנחנו מאבחנים את הנושא של ניכור הורי, אנחנו נסתכל – או לא ניכור הורי, בכלל בתוך רצף הקשיים בקשר, אנחנו מסתכלים על המאפיינים של כל אחד מהמשפחה, גם על הילד, גם על ההורים.
מיכל שיר סגמן: לכן שאלתי מי מסתכל על הילד.
מיכל שיר סגמן: אם מדובר בילד בן שלוש, לצורך העניין –
נעמי בודל: לא ייכתב תזכיר בלי שראינו את הילד.
מיכל שיר סגמן: אבל מי ראה את הילד?
מיכל שיר סגמן: זה שראיתם את הילד אני מבינה, אבל אם אני רואה למשל כשמדובר על פגיעה מינית בילד בן שלוש שאין לו יכולת שפתית להעביר לך שמדובר בפגיעה מינית, ואת לא מוסמכת בלי שום ידע או ניסיון באבחון פגיעה מינית, מה זה יעזור שתסתכלי עליו?
נעמי בודל: להפך, אנחנו לא מומחים לאבחון הנושא הזה.
נעמי בודל: אנחנו מומחים לנושא הקשר ולכל שאר החוקים שאליהם הוסמכנו.
נעמי בודל: בוודאי שלא ניקח על עצמנו לאבחן את הנושא המיני.
נעמי בודל: במידה ויש דיווח כלשהו שמתקבל בנוגע לילד שנמצא בסיכון, מייד עובד סוציאלי לסדרי דין מדווח ועושה את כל הפעולות הנדרשות בהקשר הזה.
איתמר בן גביר: מה זה הפעולות הנדרשות?
נעמי בודל: אני רק אסיים את המשפט.
נעמי בודל: חלק בלתי נפרד יהיה להפנות את הילד או את ההורה במידה ומדובר בילדים מאוד קטנים, נפנה את ההורים למקומות שכן יהיה ניתן לאבחן בהם, או מרכזים טיפוליים או עובדים סוציאליים בעלי המומחיות הזו, או מרכזי הגנה, חוקרי ילדים וכיוצא בזה.
נעמי בודל: עובד סוציאלי לסדרי דין לא ייקח על עצמו לאבחן האם היה או לא היה.
נעמי בודל: להפך, באים אלינו בדרך כלל בטענות ואנחנו צריכים להגיד שאנחנו לא יכולים לאבחן, ולכן לא אמרנו אמירה חד משמעית.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור, יש לנו עוד הרבה דוברים וזמננו עומד להסתיים.
מיכל שיר סגמן: אנחנו כבר שעה ורבע בדיון ואני רואה את רשימת הדוברים.
מיכל שיר סגמן: אביגדור זידמן, בבקשה.
מיכל שיר סגמן: לאחר מכן א', לאחר מכן ניב עמית, לאחר מכן רות די סגני, ואז דניאל עמירם והשופט פיליפ מרכוס.
אביגדור ליברמן: שלום לכולם, קוראים לי אביגדור ואני יושב ראש העמותה למאבק בניכור הורי.
אביגדור ליברמן: אנחנו עמותה שלא עוסקת במגדר, ויש לנו אלפי חברים, אימהות, אבות, סבים וסבתות.
אביגדור ליברמן: אנחנו עוסקים אך ורק בתחום של הקשר בין הילדים לאותם הורים.
אביגדור ליברמן: אני לא ארחיב כאן כי זמני קצר, אבל אני רוצה לומר שיש לי קצת מחלוקת לגבי מה שאמרה חברת הכנסת קרן ברק בנושא האלימות.
אביגדור ליברמן: ככל שאנחנו מבינים את זה גם מהניסיון שלנו עם אלפי חברים, אלימות נפשית היא אלימות ללא מגע יד אדם, ולפעמים היא הרסנית הרבה יותר מאשר אלימות פיזית.
אביגדור ליברמן: צריך לזכור את זה.
אביגדור ליברמן: אם זה לא היה נכון, אני מניח שלא היו מטפלים בכל מיני כתות ודברים אחרים שדומים לעניין הזה וגורמים נזקים עצומים.
אביגדור ליברמן: אני הייתי רוצה לדבר על ילדים, ותרשו לי במקרה הזה לדבר דווקא על מה שקרה לילדים אחרי שהם עברו את התהליכים האלה.
אביגדור ליברמן: לא ילדים קטנים שעכשיו נמצאים בהליכים משפטיים, אלא ילדים בוגרים.
אביגדור ליברמן: אני יכול לומר לכם שחלקם התדרדרו לסמים, חלקם עם בעיות נפשיות קשות, חלקם עם חוסר יכולת לתקשר עם בנות זוג או עם המשפחה.
אביגדור ליברמן: אני מדבר על כאלה שחזרו לקשר עם המשפחות שלהם, עם אותם הורים שהם היו מנותקים מהם.
אביגדור ליברמן: עד היום אותם ילדים, ואני מתכוון לבוגרים שיכולים להיות כבר בני 25-40, קשה להם להיפרד מהנרטיב שהרעיל אותם אותו הורה שתחת מרותו הם היו במהלך השנים, למרות שהם חזרו לקשר.
אביגדור ליברמן: לצערנו אין מחקר על מה שקרה עד היום בתהליכים האלה בין הורים וילדים בישראל, וקשה ללמוד מזה.
אביגדור ליברמן: המחקר שאנחנו מתבססים עליו – אני שומע כמעט כל יום סיפורים של אימהות ואבות.
אביגדור ליברמן: אני רוצה לומר משהו חשוב לגבי הרווחה –
מיכל שיר סגמן: פה אני מבקשת ממך לקצר, מאחר ורשימת הדוברים ארוכה.
אביגדור ליברמן: מי שמגיע לרווחה, עם כל הכאב והתסכול, הוא משער בנפשו שהוא הגיע לחדר המיון של הנפש ששם יעזרו לו.
אביגדור ליברמן: שם חייבים להכיל את התסכול שלו, ולפעמים זה קשה מאוד ולא תמיד מבינים אותו.
אביגדור ליברמן: אני מברך על כל פעילות שנעשית כמו באשדוד, שם מנסים לברר את התופעה.
אביגדור ליברמן: אני שמח שהוועדה קיימת ואני חושב שהיא חשובה, ואתן את ההזדמנות גם לאחרים.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור ל-א', אימא שרוצה לתת עדות.
מיכל שיר סגמן: א', תודה רבה שאת מצטרפת אלינו ומספרת לנו את סיפורך.
מיכל שיר סגמן: מאחר וגם העדות שאת נותנת היא רגישה, אני מבקשת לא להזכיר שמות או פרטים, במיוחד כשמדובר על קטינים.
מיכל שיר סגמן: אני נאלצת בשלב זה לומר לך להיות מאוד קצרה בדיבור.
א': אני אהיה קצרה כי אני גם לא כל כך מעורבת בכל הנושא הזה, אני רק יכולה להגיד דבר אחד.
א': באופן אישי האב נעצר, נשפט, הורשה באלימות כלפיי וכלפי הילדים – במיוחד כלפי הילדים.
א': בגלל שהוא לא חתם שהוא מאשר לשלוח את אחד הילדים לטיפול, יש לי ילדה שהיא שנה וחודשיים בלי שום טיפול, היא לא קיבלה שום דבר.
מיכל שיר סגמן: הוא הורשע או לא?
א': הוא הורשע והודה.
מיכל שיר סגמן: אבל זה חלק מחוק האפוטרופסות, לא?
א': לא, זה רק ניסיון לרצח.
א': זה משהו שאני ממש לא מצליחה להבין.
א': כל מה שאתם מדברים עליו זה זכויות הילד, ומבחינתי הילדה שלי מופקרת.
א': אני רואה את ההשלכות של זה, אני רואה את ההתנהגות.
א': חוץ מזה שאני דורשת ממסגרת הלימודים שלה הרבה פעמים לקחת אותה עם המורה באופן אישי, להוציא ממנה קצת מידע, לשחרר, שנה ומשהו אין שום דבר, היא לא קיבלה שום טיפול.
א': היא רק בתהליך להיכנס לטיפול.
א': זה משהו שאני לא מצליחה להבין.
א': אני לא מצליחה להבין איך בן אדם שהורשע באלימות כלפי הילדים, יש לו בכלל את הזכות לחתום או לא לחתום.
א': אני לא אומרת שייקחו לו את האפוטרופסות, אני פשוט אומרת שעד שהוא ישתחרר זה משהו שצריך לעלות לסדר היום.
א': לא הגיוני שילדה או ילד לא יקבלו טיפול כי אותו אבא שפגע לא חותם.
א': זה הזיה מוחלטת.
מיכל שיר סגמן: אנחנו בהחלט נבחן את זה, ואם צריך נעשה גם תיקון חקיקה.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לניב עמית, אבות למען צדק.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה שאתה איתנו, אבל מאוד בקצרה בבקשה.
מיכל שיר סגמן: אחריו רות די סגני.
ניב עמית: תודה רבה.
ניב עמית: אני רוצה להתחיל את דבריי דווקא בלהיאחז בדברייך כבוד יושבת הראש מתחילת הישיבה.
ניב עמית: אם אנחנו מתמקדים בדיון הזה בכשלים והלקויות בנושא הניכור ההורי, בעיניי הכשל הקשה ביותר ושבולט מכל נקודת מבט, זה הכנסת הנושא המגדרי לוועדה לזכויות הילד.
מיכל שיר סגמן: זה לא מעניין את הועדה לזכויות הילד.
ניב עמית: זה בדיוק מה שרציתי לבקש מכבודה, שתכניס בהחלטה של הוועדה בסיכום הישיבה שיהיה ברור לכולם שהוועדה לא מוכנה להכניס בדלת את הנושא המגדרי, כי יש פה בהרבה דברים.
ניב עמית: אני אתן לכם דוגמה קטנה, חברת הכנסת ענבר בזק עכשיו דיברה והכניסה את זה בדלת האחורית.