GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורד וינדמן: המרכז הראשון שקם בירושלים הוא עדות מאוד טובה לכך שהמודל הזה, בגלל המולטי-דיסציפלינרית שלו, בגלל איך שהוא מעוצב ומתאים כל כך לילדים מבחינת הצבעים, הריהוט, גובה הריהוט, והעובדה שכל אנשי המקצוע נמצאים ביחד, בתוך הקהילה, והוא לא תחנת המשטרה, כפי שהדגשת, בצדק בעיניי, יש לו חשיבות גדולה גם בחשיפה של עבירות ועל כן גם במניעה של עבירות נוספות.
ורד וינדמן: צריך גם להגיד, כי אנחנו הוועדה לזכויות הילד, שמי שקידם את החוק הזה והביא לחקיקתו בשנת 2008 הייתה הוועדה לזכויות הילד ואנחנו גאים שהיינו חלק מקידום החוק הכול-כך חשוב הזה.
ורד וינדמן: אז קודם כל צריך להגיד עד כמה הוא חשוב והדיון בו.
ורד וינדמן: היום במרכזים, על אף שהמספרים בסך הכול הולכים וגדלים – שזו עדות טובה לפעילות שלהם – יש הרבה מאוד אתגרים.
ורד וינדמן: חלק מהם נדונו ואני רוצה למנות אותם כי אני חושבת שיש חשיבות גדולה לדיון כאן כדי שמשרד הרווחה והביטחון החברתי באמת ידווח לכנסת על ההתקדמות, ויכול להיות שלא מספיק דיווח חד-שנתי וצריך מעקב יותר צמוד כי יש כמה אתגרים שחשוב מאוד עבור ילדים לטפל בהם.
ורד וינדמן: אחד הדברים החשובים ביותר קשור לעובדה שהיום בארבעה מתוך שמנה מרכזים אין תקן קבוע לחוקר/ת ילדים.
ורד וינדמן: למה זה כל כך חשוב?
ורד וינדמן: זה נכון שילדים נחקרים ומוקפץ חוקר ילדים, אבל כל החשיבות של המודל הוא לא רק במבנה הפיזי, הוא גם בעובדה שיש תקן קבוע של אדם קבוע שהוא חלק ממפגשי הצוות, מהחשיבה המשותפת, והדבר הזה פשוט לא קיים בחמישה מתוך שמונה מרכזים.
ורד וינדמן: אגב, זו מגמה של שנים.
ורד וינדמן: אנחנו נמצאים פה בכל אחד מדיוני המעקב ונדמה לי שבדוח הקודם שלכם, חווה, דיברתם על ארבעה.
ורד וינדמן: זאת אומרת שהמצב לא רק שלא השתפר אלא החמיר בהקשר הזה.
ורד וינדמן: כפי שציינת, חסר תקן של עובד סוציאלי לחוק נוער.
ורד וינדמן: זו אותה חשיבות בדיוק כפי שדיברתי לגבי חוקר ילדים.
ורד וינדמן: כדי שמרכז ההגנה יוכל לתפקד באופן הטוב יותר חייבים שהתקן הזה יאויש.
ורד וינדמן: כפי שתמי ציינה בצדק יש דרכים לתמרץ וחשוב לעשות את זה.
ורד וינדמן: זו הנקודה הראשונה, תת איוש.
ורד וינדמן: הנקודה השנייה קשורה לעובדה שיש יותר מדי חקירות שמתבצעות מחוץ למרכזי הגנה.
ורד וינדמן: זה נכון שבחלק מהמקרים יש הצדקה, כפי שציינת בצדק, כשיש פגיעות בתוך המשפחה ואין הורה שתומך בילד.
ורד וינדמן: המקרים האלה קיימים ולא לעיתים רחוקות.
ורד וינדמן: אבל אנחנו יודעים מהשטח ומהמקרים שמגיעים אלינו למרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה שבמסגרתם אנחנו מלווים כ-500 ילדים וילדות מדי שנה, שיש מקרים רבים יחסית של משפחות שיכלו להביא את הילדים למרכזי הגנה וששם ייערכו החקירות.
ורד וינדמן: זו זכות של הילדים להיחקר במקום שמאוד מותאם להם, גם מבחינה פיזית וגם מבחינת מודל ההפעלה, וזה לא קורה.
ורד וינדמן: באחד מהמאמרים שהתפרסמו לאחרונה על ידי אחת ממנהלות מרכזי ההגנה בזמן הקורונה – שאז לא הייתה ברירה, לא היו מערכות חינוך פתוחות – היא כותבת שם בעצמה שמחוסר ברירה למדו שיש הרבה מאוד מקרים של פגיעות בתוך המשפחה, למשל פגיעה ע"י דוד כשההורים כן תומכים בילד או בילדה, אפשר שהם ייחקרו במרכזי ההגנה.
ורד וינדמן: מה קורה?
ורד וינדמן: שבחלק מהמקרים, מכל מיני סיבות שתכף אני אזכיר אותן, מגיעים למשטרה למשל ואז כבר לא שולחים את הילד למרכז ההגנה וחוקרים אותו במשטרה, או שמגיעים למערכת הבריאות.
ורד וינדמן: אגב, לפי הנתונים בדוח שמפרסם ממשרד הרווחה והביטחון החברתי יש ירידה באחוזים במספר ההפניות שמגיעות ממערכת הבריאות וחבל.
ורד וינדמן: זה לאוזנייך, זהר.
ורד וינדמן: אז כדי לא לשלוח את הילדים לעוד מקום החקירות דווקא מתקיימות במקומות שלא מותאמים לילדים ובזה נגרעים חלקו וזכותו של הילד.
ורד וינדמן: פה צריך לשאול גם את מערכת הבריאות מדוע לא נעשות מספיק הפניות, גם את המשטרה.
ורד וינדמן: אנחנו רואים מהנתונים שהרבה ילדים מעל גיל 14 בכלל לא מגיעים למרכזי ההגנה.
ורד וינדמן: מרכזי ההגנה נועדו לשרת ילדים עד גיל 18, למי ששכח.
ורד וינדמן: אז הנושא הזה חייב להיות מטופל גם ברמת ההפניה וגם ברמת המודעות למרכזי ההגנה.
ורד וינדמן: בגלל הנוכחות של מרכזי ההגנה בתוך הקהילה מאוד חשוב שילדים ונוער ידעו על המרכזים האלה.
ורד וינדמן: הם לא מתויגים, במירכאות כפולות, כמו תחנות המשטרה ואפשר שיגיעו יותר.
ורד וינדמן: אנחנו יודעים שאחוזים מאוד נמוכים יחסית מכלל הפניות למרכזי ההגנה מגיעים באופן עצמאי.
ורד וינדמן: אני יודעת שמשרד הרווחה עובד עם תוכניות עבודה, זה צריך להיות אחד מהיעדים לשנה הקרובה.
ורד וינדמן: הנושא של ההנגשה – צריך לעשות הנגשה לציבור.
ורד וינדמן: אני חושבת שדווקא את 105, על אף שנכון שעדיין לא כל האוכלוסייה מכירה, יחסית שיעור ניכר של ילדים מכירים.
ורד וינדמן: אני חושבת שאפשר ללמוד דווקא ממסע ההסברה שעשה 105 ולהנגיש את מרכזי ההגנה גם לילדים עצמם, גם עובדי חינוך וגם לעובדי בריאות בקהילה, כדי שיגיעו לשם יותר.
ורד וינדמן: צריך להזכיר שוב את הנושא של החברה הערבית, הוא קריטי.
ורד וינדמן: חשוב לי להגיד באופן מאוד ברור שמתורגמן הוא לא פתרון.
ורד וינדמן: רק תדמיינו לעצמכם להיכנס לחדר הטיפול עם פסיכולוג ויושב אתך עוד מישהו.
ורד וינדמן: אנחנו יודעים עד כמה קשה לילדים לחשוף את דבר הפגיעה כשיש עוד אדם בחדר, וכשיש תרגום זה כמעט ולא מאפשר חשיפה.
ורד וינדמן: אנחנו גם יודעים עד כמה קשה כשכבר מגיעים למרכז הגנה שאין עובד ערבי שמדבר בשפה שלך, ואנחנו יודעים את זה מהשטח, יש חזרה מתלונות ואנחנו במובן הזה לא נצליח להגן על ילדים.
ורד וינדמן: הנושא לפני האחרון של הבדיקות האקוטיות לילדים נפגעי עבירה במרכזי ההגנה.
ורד וינדמן: זה נושא שעולה בקנה אחד עם ועדת שולט של מערכת הבריאות שעסקה בטיפול אקוטי בנפגעי תקיפה מינית.
ורד וינדמן: שם הייתה המלצה של הוועדה, ואנחנו היינו אלה שמאוד קידמו את הרעיון הזה, שהבדיקות הפורנזיות הרפואיות יהיו בתוך מרכזי ההגנה.
ורד וינדמן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל זה לא משהו שהוא בלתי אפשרי, הוא דורש השקעה - - -
מיכל שיר סגמן: את מדברים על חדרים אקוטיים?
ורד וינדמן: כי הרי מה קורה היום?
ורד וינדמן: כשהילדים מגיעים לחדרים האקוטיים בבתי חולים אז כבר חלק מהחקירות נעשה לא במרכזי ההגנה.
ורד וינדמן: אם אנחנו רוצים באמת מרכז הוליסטי שיגשים את ייעודו זה המקום שלהם.
מיכל שיר סגמן: משרד הרווחה, אתם שוקלים את זה?
חוה לוי: לא ידעתי שמהמועצה היו מעורבת אבל משרד הבריאות ואנחנו היינו שותפים בכתיבת ההצעה.
ורד וינדמן: של ועדת שולט?
חוה לוי: של הפרק של קטינים, בוודאי, היינו שותפים.
זהר סהר: אני אסביר.
זהר סהר: ד"ר זהר סהר, מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית במשרד הבריאות.
זהר סהר: הוועדה באה כבקשה שלנו כמטה משרד הבריאות לפתור כמה בעיות שראינו לאורך הדרך שלא הצלחנו למצוא להן פתרון ורצינו קודם כל לעשות איזו התייעצות בתוך מערכת הבריאות כדי לבדוק איך אנחנו מקדמים את זה.
זהר סהר: זה כל הנושא סביב הטיפול האקוטי בנפגעי תקיפה מינית.
זהר סהר: זה דברים שדי הרבה שנים לא הצלחנו להגיע למענים לגביהם, ידענו שהם בעיתיים אבל באמת מורכבים.
זהר סהר: בין היתר ביקשתי מראש חטיבת רפואה בזמנו, ד"ר ורד עזרא, שנעלה את הנושא של הבדיקות האקוטיות אצל ילדים.
זהר סהר: אני מסכימה עם ורד, אנחנו הרבה זמן, ואני אומרת את זה לחוה מהיום הראשון שמרכזי ההגנה קמו, נראה לי לא נכון שדווקא הילדים במצב האקוטי, המצב הקשה ביותר, דווקא הם לא יקבלו את הטיפול במרכז ההגנה, שהוא בעצם המענה הטוב ביותר.
זהר סהר: אני אומרת את זה כנציגת מערכת הבריאות וכמי שמאוד מעריכה את העבודה במרכזים האקוטיים.
זהר סהר: אני חושבת שלא משנה כמה עבודה טובה תיעשה, בסוף, כשמגיעים לבית חולים זה בית חולים.
זהר סהר: אנחנו חושבים שהמודל של מרכז הגנה הוא בהחלט מודל שנעשתה בו כל כך הרבה חשיבה והוא כל כך מדהים בעיניי, שזה ציער אותי מהיום הראשון שאנחנו לא יכולים להציע את הטיפול הזה לילדים שהם במצב אקוטי.
מיכל שיר סגמן: מה מונע?
זהר סהר: יש בעיות עקרוניות שקשורות גם למודל שמפוצל בין שני משרדים וגם באמת למענה הרפואי שבגללו בעצם המרכזים האקוטיים נמצאים סמוך לחדר מיון.
זהר סהר: הרעיון הראשוני היה שבמידה ויש צורך יהיה גם טיפול רפואי משלים או כל מיני דברים שקשורים במצב רפואי אקוטי.
זהר סהר: זו הסיבה שמלכתחילה המודל של מרכז הגנה שאינו נמצא בבית חולים ואינו נמצא בקרבת מערכת בריאות – יש רופא שיושב במרפאה, אבל אין בה אחות, אין בעצם אפשרות ממש לתת בדיקות, יש משהו מנותק.
מיכל שיר סגמן: אבל לפחות המענה הראשוני.
חוה לוי: מענה ראשוני כן אבל אנחנו מדברים מעבר לזה.
זהר סהר: מרכז אקוטי נותן עוד דברים.
זהר סהר: הוא נותן טיפול רפואי יותר משלים, הוא נותן בדיקות נוספות, הוא נותן בדיקות מעבדה.
זהר סהר: יש כל מיני דברים שבמצב החירומי יכולים לתת אותם יותר טוב בבית חולים.
זהר סהר: אני כן אגיד שהמודל הראשוני של מרכזי ההגנה שבדקו לפני 20 שנה – נסעו לביקור בארצות הברית ושם רוב מרכזי ההגנה נמצאים בסמוך לבית חולים, בכפיפות לבית חולים אפילו.
זהר סהר: המודל של תל השומר שנבנה כחלק מכמה מודלים שנבדקו, נבנה במודל הזה.
זהר סהר: לא כל כך הצלחנו טכנית ליישם את זה אבל - - -
מיכל שיר סגמן: איפה עמדו החסמים?
זהר סהר: אני חושבת שזה בעיקר סביב הנושא של ביטוח אחריות רפואית.
זהר סהר: בגלל שאנחנו מדברים בסוף על מודל שמרכז ההגנה מופעל ע"י משרד הרווחה ובתי החולים מופעלים כל אחד באופן אחר יש פה משהו שלא הצלחנו עד הסוף לפתור.
זהר סהר: עכשיו אני כן אגיד שבעקבות המלצות ועדת שולט, כשגם תוך כדי ההמלצות צירפנו את חוה לוי לתת-הוועדה שאותה ריכזה ד"ר מיכל מימון, רופאה מאוד ותיקה שגם עובדת בבית חולים, מנהלת מלר"ד ובין הרופאות הוותיקות במרכזי ההגנה, לפני כתיבת ההמלצות לא רצינו להוציא משהו שיהיה מופרך לחלוטין ולא הגיוני וכבר קיימנו אז פגישות משותפות עם הנהלת משרד הרווחה ועם הנהלת משרד הבריאות - - -
מיכל שיר סגמן: יושב פורום של משרד הרווחה ומשרד הבריאות בצורה שהיא קבועה וסדורה ביחד?
זהר סהר: אני וחוה.
חוה לוי: אבל ד"ר מיכל מימון שותפה מלאה שלנו לדבר הזה ואני כל הזמן מעדכנת גם את הממונות עליי.
חוה לוי: ברמה הרעיונית זה מה שצריך להיות.
חוה לוי: מרכזי ההגנה צריכים לקלוט גם את היחידה הזאת, אנחנו רק מתלבטים איך עושים את זה נכון.
מיכל שיר סגמן: תקנו אותי אם אני טועה.
מיכל שיר סגמן: אני שומעת כאן שצריך פשוט לקבוע מדיניות ולתקצב אותה?
חוה לוי: לא, דווקא זו לא הבעיה.
חוה לוי: אני חושבת שברמת המדיניות יש הסכמה על המודל.
חוה לוי: ניתנה לזה ברכת הדרך.
חוה לוי: גם מה שזהר אמרה, גם במשרד הבריאות וגם במשרד הרווחה.
חוה לוי: השלב היישומי של איך אנחנו לוקחים את כל התפיסה של מה שיש במרכז האקוטי ומכניסים לתוך מרכז הגנה, כולל יצירת מרפאה יותר גדולה במרכז – כבר היום יש במרכזים חדרי רופא שהם יחסית מצוידים לא רע והמשרד גם אישר להחליף מעת לעת את המכשור למכשור יותר עדכני.
חוה לוי: אבל יש כאן עוד שאלות.
חוה לוי: זהר ואני מקימות שולחן עגול שבוחן יחד עם מנהלי מרכזי ההגנה והרופאים את יכולת היישום שלנו בדבר הזה.
חוה לוי: השבוע יש לנו פגישה ואנחנו כבר אמורים לראות איך אנחנו מניעים את הדבר הזה.
חוה לוי: גם אם לא נצליח לעשות משהו מושלם כמו מרכז אקוטי אנחנו בכל מקרה לא רוצים לוותר על ההרחבה של היחידה הזאת ליחידה הרבה יותר גדולה ממה שהיא היום.
זהר סהר: כי גם אני חושבת שרוב המקרים בסוף של קטינים – אני לא מדברת על ממש מתבגרים אבל של קטינים – הם פחות אקוטיים.
זהר סהר: אנחנו כן רואים שזה לא הרוב המוחלט, זה אחוזים מאוד נמוכים, ואנחנו כן חושבים שאפשר למצוא פתרון.
זהר סהר: מבדיקות שעשינו, רוב המקרים הם לא מקרים שמגיעים פצועים בצורה מאוד מאוד קשה או משהו כזה, כי שם באמת יהיה לרופא תמיד אפשרות להחליט להעביר למרכז אקוטי שפתוח בכל מקרה וערוך גם לקבל קטינים.
זהר סהר: זה פחות העניין.
זהר סהר: אני כן חושבת שזו שאלה תמיד לגבי כמות הבדיקות, אנחנו לא יודעים מה הביצה ומה התרנגולת, האם הבדיקות המועטות מעידות באמת על חוסר צורך או שאם באמת תהיה זמינות הרבה יותר גבוהה אז באמת יהיו יותר בדיקות.
זהר סהר: אני כן אגיד שיש פה גם קצת שאלה כלכלית, חשיבה על התקציב.
מיכל שיר סגמן: שאלה כלכלית היא לא קטנה.
חוה לוי: מספר הבדיקות מעצים את השאלה.
זהר סהר: כוננות של רופא 24/7 – אנחנו מדברים על סכומים מאוד מאוד גבוהים.
זהר סהר: אם את מדברת על המרכזים האקוטיים, עיקר התקציב הולך על כוננויות של רופאים.
זהר סהר: אנחנו מדברים על סכומים של בערך חצי מיליון שקל לשנה למרכז.
זהר סהר: אם את מדברת על שמונה מרכזים את מדברת כבר על סכום גבוה, שאני חושבת שאין בעיה להקצות אותו אבל יש קצת בעיה מבחינת השימוש.
מיכל שיר סגמן: אפשר להתחיל בפיילוט ולראות.
מיכל שיר סגמן: בדרך כלל כך המדינה עושה, היא מתחילה לבחון ולראות היתכנות אם צריך או לא צריך.
ורד וינדמן: זה בדיוק מתחבר לרעיון שאני רוצה להשלים.
ורד וינדמן: קודם כל, צריך לדבר על שעות הפתיחה של המרכזים.
ורד וינדמן: זה בדיוק החיבור.
ורד וינדמן: היום הם עובדים מ-08:00 עד 16:00 ואנחנו יודעים שזה לא בדיוק השעות שמותאמות לחיים.
ורד וינדמן: הייתה התחייבות בשנת 2018, יצא מסמך מנחה מטעם משרד הרווחה, ונקבע שיומיים בשבוע המרכזיים יופעלו עד 18:00.
ורד וינדמן: למיטב ידיעתי זה לא קיים היום.
ורד וינדמן: אני רוצה לסיום להגיד שאני חושבת שנוכח החשיבות של המודל הזה, שאין ספק ואין חולק לגבי חשיבותו, זה קצת ביצה ותרנגולת.
ורד וינדמן: נשאלת כל הזמן שאלת ההצדקה, מעבר לעובדה שזה מחויב מכוח החלטת ממשלה, זה מחויב שכל התקנים יהיו כל הזמן מאוישים וכו'.
ורד וינדמן: יש את האלת ההצדקה, כמה ילדים מגיעים וכמה כוח אדם צריך, אבל זו שאלה שהיא ביצה ותרנגולת.
ורד וינדמן: ככל שתיעשה יותר הנגשה, ככל שיהיו יותר הפניות מהמשטרה, ממערכת הבריאות, זה יהיה פתוח יותר שעות, יהיה מרכז אקוטי ולא יגיעו לבתי החולים, תהיה הצדקה אמיתית, בטח אנושית אבל גם כלכלית, למלא את המרכזים האלה בכוח האדם הנדרש לילדים.
ורד וינדמן: במובן הזה זה יהיה win-win, ה-win הראשון זה למי שאנחנו צריכים לדאוג לו, לילדים נפגעי העבירה.
זהר סהר: זה נכון, רק אני חושבת שעדיין לגבי החלק האקוטי יש לנו שאלה, כי לפחות מכל הבדיקות שאנחנו עשינו – ואנחנו נשמח לקבל מידע אחר אם יש, כי אני גם הייתי בקשר עם מרכזי הסיוע וגם אתכם ואנחנו לא מצליחים לקבל את המידע כמה ילדים שצריכים בדיקה אקוטית באמת נמצאים.
ורד וינדמן: רק חשוב לי להגיד שאני לא מדברת רק על הבדיקה האקוטית אלא אני מדברת על משהו הרבה יותר רחב מזה, על ההצדקה של כוח אדם קבוע לאורך כל הזמן ושעות פתיחה, כי היום המרכזים, על אף איכות פעילותם והמודל, לא מממשים את מלוא ייעודם.
זהר סהר: עם זה אני מסכימה.
זהר סהר: אני חושבת צריכים לחשוב גם במסגרת השולחן העגול – ואנחנו כבר באיזשהו תהליך חשיבה שמתקיים זמן מה לגבי זה – מה תפקיד הרופא בכלל במרכז ההגנה.
זהר סהר: יכול להיות שהוא לא צריך רק להיות זה שעושה את הבדיקות האקוטיות אלא באמת מה תפקידו, כי במודלים אחרים בעולם אנחנו כן מכירים את הרופא כרופא שגם עושה איזשהן בדיקות של התפתחות תקינה, משקל, גובה.
מיכל שיר סגמן: מה שמטריד אותי זה שאמרתן שרק שתיכן יושבות יחד.
חוה לוי: לא, לא לעניין הזה.
חוה לוי: בעניין הזה אמרתי שיושבת אתנו גם ד"ר מיכל מימון.
זהר סהר: בשולחן העגול?
זהר סהר: לא, מה פתאום.
זהר סהר: שאלת על הפורום המצומצם.
חוה לוי: שאלת אם יש פורום קבוע של משרד הרווחה ומשרד הבריאות אז אמרנו שאנחנו הצוות הקבוע, אבל לעניין השולחן העגול, קודם כל חשבנו להתחיל בלשאול את השאלות הפנימיות שלנו של תפקיד הרופא, כמו שאמרה זהר לפני רגע, במרכז הגנה, איך אנחנו רואים אותו, איך אנחנו מייעלים אותו, כי כשאת מסתכלת על סך כל הנתונים לאורך השנים, תפקיד הרופא הוא נורא-נורא מצומצם, אפילו ביחס למה שאפשר היום, עוד לפני שהרחבנו את היריעה לעוד שירותים.
חוה לוי: חשבנו להתחיל מהדבר הזה, בעיקר בהתכתב להמלצות שכתבנו שד"ר מיכל מימון הובילה לעניין היחידה האקוטית.
חוה לוי: אנחנו רוצים להסתכל על זה רגע יותר רחב, לראות מה ריאלי בתוך הדבר הזה ואז להתכנס.
ורד וינדמן: גם המספרים אמורים להיות אצלכם.
ורד וינדמן: אתם יודעים כמה ילדים מגיעים למרכזים האקוטיים.
זהר סהר: אני אומרת, מעט.
זהר סהר: זה מעט מאוד.
ורד וינדמן: אבל אמרת שאין לכם נתונים.
זהר סהר: כי אם מדברים על פערים בין מה שמגיע אלינו לבין מה שאת אומרת, שיש פוטנציאל מאוד מאוד גבוה לשימוש - - -
ורד וינדמן: אני לא אמרתי משפט כזה.
ורד וינדמן: אני אומרת, המספרים אצלכם - - -
זהר סהר: המספרים אצלנו הם מאוד-מאוד נמוכים יחסית לנושא הזה.
זהר סהר: אז לבוא ולהושיב רופא – אני אומרת את זה באמת – רוב היום ולא יהיה לו מה לעשות - - -
ורד וינדמן: החשיבה כמובן – אני מניחה שתסכימי איתי – לא צריכה להיות רק כלכלית.
זהר סהר: לא, זה לא כלכלי, זה גם מקצועי.
זהר סהר: רופא לא ירצה לבוא ולשבת.
זהר סהר: רופא מיון לא ירצה לשבת.
חוה לוי: הוא לא ינוצל.
זהר סהר: הוא לא ינוצל.
ורד וינדמן: יש כל מיני רעיונות, של מישהו קבוע שיבוא - - -
זהר סהר: באיזה פורמט להעסיק אותו?
זהר סהר: באיזו דרך?
ורד וינדמן: נכון, מכיוון שאני די הרבה שנים בתחום אני מכירה את השאלות האלה מהיום שמרכז ההגנה נפתח ואני חושבת שצריך, כפי שיושבת-הראש הציעה, לפחות להתחיל באיזשהו פיילוט ולראות, כי אני חושבת שעל העיקרון יש הסכמה כבר מזמן, ועדת שולט רק שמה על זה את הסטמפה המורחבת והגיע הזמן לעשות את זה.
חוה לוי: אני חושבת שאנחנו בדיוק בזמן הזה.
חוה לוי: גם מבחינתנו בשלו התנאים לצאת מתוך המשבר שהיה בתוך המרכזים, להתחיל לשאול עוד שאלות ולהפוך את האבנים האלה.
חוה לוי: אנחנו כתבנו את תפקיד הרופא לפני כארבע שנים.
חוה לוי: אנחנו עכשיו בדיוק בוחנים את הכול מחדש.
חוה לוי: זו בדיוק המטרה של אותו שולחן שהקמנו ונצטרך אחר כך לראות איך אנחנו מרחיבים, כמו שאמרה יושבת-הראש, עם המשטרה, עם הפרקליטות.
חוה לוי: זה כבר דובר בוועדה אופרטיבית של המרכזים אז אנחנו עושים בדיוק את הדבר הזה.
מיכל שיר סגמן: אתם עובדים בסופי שבוע ובחגים?
חוה לוי: אנחנו עובדים במצבי כוננות.
חוה לוי: אם יש מקרה חירום אז המרכזים נפתחים גם בסופי שבוע וחגים.
מיכל שיר סגמן: מה זה מקרי חירום?
חוה לוי: למשל, אם היה עכשיו איזשהו אירוע, אפרופו אירועים אקוטיים, שהמשטרה אומרת: ילדה נפגעה, ילד היה עד לרצח, אנחנו מבקשים להביא אותו למרכז ההגנה, המרכזים יפתחו וייתנו את השירות.
מיכל שיר סגמן: אבל אתם לא פתוחים לנקישה בדלת?
חוה לוי: תראי, אני רוצה להתחבר למה שאמרת קודם ובצדק.
חוה לוי: אנחנו בסוף גם מתמודדים עם צוות לא מאוד גדול שצריך לנצל אותו בצורה המיטבית.
חוה לוי: אם זה היה פתוח כל הזמן היכולת שלנו להחזיק את זה תהיה מאוד - - -
מיכל שיר סגמן: לכן אני חושבת שכל החשיבה – ואם צריך אני אדבר גם עם השרים הרלוונטיים – צריכה לבוא ולקחת את הדבר הנפלא הזה שקוראים לו מרכזי הגנה ופשוט להרחיב ולתת את הכלים.
מיכל שיר סגמן: הרי כולנו יודעים כאן בחדר שזה לא שאין פניות, זה לא שלצערנו אין נפגעים, פשוט הנפגעים מחפשים את הדלת לדפוק עליה ודלת שתהיה להם נוחה לדפוק עליה.
מיכל שיר סגמן: התפקיד של המדינה זה לייצר את הפלטפורמה הטובה ביותר כדי שיהיה להם נוח לפנות ושלכם יהיה את הכוח, גם כוח האדם, גם את היכולת סביב השעון, גם את השירותים, לבוא ולקלוט את אותם הילדים.
מיכל שיר סגמן: ברגע שאתם עובדים בחוסר כוח אדם, עובדים בצמצום, עובדים עד שעה 16:00 כי עד שעה 18:00 או 22:00 זה דורש עוד כוח אדם שגם כך אין, וברגע שאומרים כן רופא או לא רופא, ומצד שני אומרים: רגע, אין פנייה, זה ביצה ותרנגולת, אז מבינים שהבעיה כאן היא כסף בסוף.
מיכל שיר סגמן: אם צריך אותו אז תגידו לנו ואנחנו נדע להשיג אותו.
חוה לוי: קודם כל, אם יש אירוע שיגיע עד ל23:00 או 24:00 הוא יטופל במרכז.
מיכל שיר סגמן: אין לי ספק שהאנשים הנפלאים שעובדים במרכז יקבלו טלפון מהמשטרה והם מיד יעמדו דום.
חוה לוי: דבר נוסף שחשוב לי להגיד זה שאני לפחות לא יודעת – תמיד מעמתים אותי עם משהו אחרי שאני אומרת אותו אז זה לפחות ממה שאני יודעת – אין רשימת ממתינים למרכזי ההגנה.
חוה לוי: כן יכולים להגיד: תבוא ביום כזה וכזה.
מיכל שיר סגמן: אבל, תביני, זו יכולה להיות בעיה בפני עצמה, כי אם אני עכשיו מפנה את אותה השאלה למרכזי הסיוע אני די בטוחה שמספר הפניות שהם מקבלים במהלך 24 שעות הוא הרבה יותר גבוה.
חוה לוי: יכול להיות, אבל אני רוצה לקוות שאם מרכזי הסיוע מקבלים את הפניות האלה והן קשורות בילדים הם יידעו להפנות אותן למרכזי ההגנה ואז נראה את הרצף בצורה המיטבית, כי בסוף מרכזי הסיוע לא נותנים את השירות שמרכז הגנה יכול לתת.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לשמוע גם את המשטרה, הפרקליטות, מרכזי הסיוע וגופים נוספים.
מיכל שיר סגמן: מרכזי הסיוע, בבקשה.
כרמית קלר-חלמיש: ד"ר עו"ד כרמל קלר-חלמיש, איגוד מרכזי הסיוע.
כרמית קלר-חלמיש: עו"ד וינדמן אמרה את רוב ההערות שהיו לי אז אני אעשה את זה יעיל.
כרמית קלר-חלמיש: קודם כל, אני מצטרפת לברכות.
כרמית קלר-חלמיש: באמת לראות את מרכזי ההגנה שפעם חלמנו עליהם קמים – הלוואי ויהיו גם למבוגרות ומבוגרים יום אחד מרכזים הוליסטיים.
כרמית קלר-חלמיש: דיברתם על פנייה של ילדים, אני חושבת שיש הבדל בין ילד בן 3, שמן הסתם לא יפנה בזכות עצמו, לנערים וילדים שיודעים לפנות לבד, בטח היום, באמצעי הצ'אט ופלטפורמות פרסום כמו טיק טוק וכדו'.
כרמית קלר-חלמיש: אני חושבת שמוקד 105 הוא דוגמה מעולה לכך שילדים היום, גם הילדים שלי, מכירים, פונים.
כרמית קלר-חלמיש: אפשר ללמוד מה הם עושים ולעשות אותו דבר.
כרמית קלר-חלמיש: דיברתם על ילדים נפגעים, 25%-20%, אנחנו מכירים את הנתונים האלה אבל בעולם של פגיעה מינית אנחנו יודעים שיש תת-דיווח, הכל הוא רטרוספקטיבי.
כרמית קלר-חלמיש: אחד המחקרים שעשינו בשנים האחרונות על למה הנפגעים והנפגעות לא מתלוננים באמת הציף את הקושי, את המורכבות בלהבין שעברתי פגיעה מינית, ואולי, דרך אגב, אם כבר יוצאים בפרסום, אז כן לחשוב איך להנגיש את זה.
כרמית קלר-חלמיש: עברתי משהו, אני מרגיש משהו, יש עם מי לדבר.
כרמית קלר-חלמיש: אולי זו הדרך לפנות וכן להעלות את שיעור הפונים, כי באמת חוה דיברה על 11%, שזה בערך הפער בין מי שאנחנו יודעים שנפגע לבין מי שבגילים מבוגרים יודע להבין שמה שהוא עבר זו פגיעה מינית.
כרמית קלר-חלמיש: אני רוצה להגיד שמהשטח אנחנו אכן מפנים למרכזי ההגנה.
כרמית קלר-חלמיש: קיבלתי מהרכזות שלנו דוגמה אחת מדהימה לחוקרת במרכז ההגנה באשקלון שליוותה נפגעת לאורך זמן.
כרמית קלר-חלמיש: מצד שני דיברו על הקושי בתפר עם המשטרה.
כרמית קלר-חלמיש: דוגמה מהיום בבוקר: נערה בת 17 שהגישה תלונה במרכז הגנה ואיכשהו זה הגיע למשטרה, היום בבוקר, בזמן בית ספר, מתקשר אליה ישירות החוקר, מפריע לה באמצע בית ספר, היא עונה לטלפון והוא אומר לה: שלום, מדבר החוקר מהמשטרה.
כרמית קלר-חלמיש: זה גם כמובן מורכב בשבילה וזה גם פוגע בחקירה.
כרמית קלר-חלמיש: אם אנחנו בסוף רוצים להגיע להגשת כתבי אישום - - -
מיכל שיר סגמן: נו, לפחות היא קיבלה מענה.
מיכל שיר סגמן: נערה התקשרה ל-100 להודיע שאבא שלה פוגע, באה ניידת משטרה, לקחה אותה מבית ספר, עשתה אתה סיבוב בשכונה והחזירו אותה חזרה לבית של האב, למשל.
מיכל שיר סגמן: לא תמיד הצינור עובד כמו שצריך.
מיכל שיר סגמן: אנחנו מנסים כרגע לטפל במקרה הזה.
מיכל שיר סגמן: מזעזע.
כרמית קלר-חלמיש: אנחנו חושבות שצריך לייצר איזשהו רצף.
מיכל שיר סגמן: לא הביאו אותה למרכזי הגנה, עשו סיבוב והחזירו חזרה לבית.
כרמית קלר-חלמיש: זה כבר דיון של משטרת ישראל, נראה לי שזה פחות מרכזי ההגנה, אבל באמת על התפר.
מיכל שיר סגמן: עו"ד אשרת שהם, ראש פורום עבירות מין חקירות ילדים, הפרקליטות, בבקשה.
אשרת שהם: אנחנו בפרקליטות הקמנו פורום נוסף לפורום עבירות מין, פורום חקירות ילדים ממרכזי הגנה, ובו יושבות כל הפרקליטות שמלוות את מרכזי ההגנה והן חברות צוות שבשוטף במרכזי ההגנה וגם בוועדות ההיגוי המחוזיות.
אשרת שהם: אני גם חברה בוועדת ההיגוי הארצית.
אשרת שהם: אני שותפה לעמדה שפעילות מרכזי ההגנה, ולטעמנו החקירות שם ובכלל הטיפול, הוא טיפול מיטבי והרבה יותר נכון במשפחה שמגיעה ובסופו של דבר גם מבחינת התיק הפלילי שיוצא.
אשרת שהם: מרכז הגנה מוציא תיק פלילי שבו הדברים סגורים הרבה יותר ולא הולך לאיבוד מידע.
אשרת שהם: אנחנו כאן מצרים על כך שאין בחלק ממרכזי ההגנה חוקרי ילדים קבועים כחלק מהצוות הקבוע.
אשרת שהם: אנחנו רואים חשיבות מאוד-מאוד גדולה לעובדה שיש צוות קבוע, התייעצויות.
אשרת שהם: אנחנו מגיעות לישיבות צוות פעם בשבוע או פעם בשבועיים שמתנקזות לשאלות המשפטיות, שאלות מהותיות, ואנחנו זמינות ב-100% להתייעצויות גם במהלך הימים שאנחנו לא נמצאות.
אשרת שהם: העובדה שאין צוות קבוע היא תמיד מאוד בעייתית והיינו רוצים שהדבר הזה יבוא לידי פתרון.
מיכל שיר סגמן: האם קיים איזשהו פורום היום ביניכם לבין המשטרה, לבין מרכזי ההגנה, לבין משרד הבריאות, איזשהו משהו שמייצר את כולכם סביב אותו שולחן להציף את הבעיות, לשאול את כל השאלות, האם כדאי, לא כדאי, לעלות, להוריד, לשנות, להרחיב, לצמצם וכו'?
אשרת שהם: אנחנו שותפים בוועדת ההיגוי הארצית של מרכזי ההגנה.
אשרת שהם: הייתה תקופה שהיא לא כל כך התכנסה אבל פעילותה חודשה.
אשרת שהם: אנחנו מעלים, והעלינו מספר פעמים, את הצורך ובכלל בסוגיות רוחב של כלל מרכזי ההגנה.
אשרת שהם: במפגשים שלנו עם דיונים סביב שאלות שעולות מתוך מרכזי ההגנה יושבים סביב השולחן בהקשר הזה גם ברמה המחוזית וגם ברמה ארצית.
אשרת שהם: זו דרישה שלנו, שגם חוה מכירה, לאורך שנים שבאמת יהיו צוותים קבועים.
אשרת שהם: אני גם יודעת שהמשטרה – וגם אנחנו – עושה מאמצים מאוד גדולים.
אשרת שהם: הממשק שלי הוא ממשק מאוד קרוב עם משטרת ישראל.
אשרת שהם: ברוב מרכזי ההגנה יש שוטר קבוע.
אשרת שהם: אני יכולה להגיד שבמחוז ירושלים, שזה המחוז שבו אני נמצאת, יש חוקרת, אני חושבת שהיא החוקרת היחידה, היחידה במחוז ירושלים, שמדברת ערבית ועברית ונמצאת במרכז הגנה.
אשרת שהם: זה אומר שמחוז ירושלים במשטרת ישראל נתנו תעדוף משמעותי שזה יהיה השירות שיינתן למרכז ההגנה.
אשרת שהם: אני חושבת שהעובדה שיש צוותים קבועים זה סוד הקסם, סוד העבודה וסוד המקצועיות של מרכזי ההגנה.
אשרת שהם: אנחנו כמובן עובדות יחד עם מרכזי ההגנה כדי ללוות אותם, גם בהיבטים הפליליים.
מיכל שיר סגמן: מה בעצם החסם שמונע שיהיו חוקרי ילדים בצורה הרחבה?
מיכל שיר סגמן: איפה זה נופל?
אשרת שהם: אני רואה שהממונה הארצית על חקירות ילדים לא נמצאת אז אני אומר כמה דברים.
אשרת שהם: קודם כל, החסם הוא חסם של תנאי עבודה.
אשרת שהם: יש גם מחסור, כמו בכל שירות המדינה – אני אומר את זה כאן, בוועדה הזאת – שמדובר על אנשים שעושים עבודה מתוך שליחות, התנאים הם לא טובים ומורכבים.
אשרת שהם: יש מחסור בחוקרי ילדים.
אשרת שהם: יש מחסור.
מיכל שיר סגמן: השאלה שלי היא למה, למה ואיך פותרים את זה, כי בסוף אנחנו רוצים לתגבר, אנחנו צריכים להבין איפה זה עומד.
אשרת שהם: המקום שלי הוא לא המקום היותר כלכלי או המקום של תנאי עבודה, אבל אני מניחה ששיפור של תנאי עבודה ותנאים נלווים גם לחוקרי הילדים, גם לעובדים סוציאליים, זה דבר שיכול היה לשפר את הנכונות של אנשים לבוא ולעבוד במרכזי הגנה, כי כמו שאמרת ובצדק, העובדה היא עבודה מאוד-מאוד שוחקת.
אשרת שהם: זה באמת להסתכל אל הרוע דרך הילדים יום-יום, שעה שעה, במשך כל ימי העבודה.
אשרת שהם: אני חושבת שאם היה אפשר לשפר את תנאי העבודה גם של חוקרי הילדים וגם כמובן של העובדים הסוציאליים זה היה מוביל לצוותים יותר קבועים בהקשר הזה.
אשרת שהם: גם אנחנו רואים חשיבות מאוד-מאוד גדולה לכך שצריך צוות קבוע, כי אני חושבת שבהמון מקרים שמגיעים בבוקר צריך להחליט איפה נחקר הילד, האם הוא צריך להיחקר במסגרת או יכול להיחקר במרכז הגנה, התייעצות כזאת צריכה להיות התייעצות בצוות במרכז הגנה.
אשרת שהם: לכן חשיבות של חוקר ילדים זה האתגר בשלב הזה.
אשרת שהם: זו הערה שאנחנו יכולים לומר.
אשרת שהם: אנחנו מאוד-מאוד משתדלות להיות מעורבות.
אשרת שהם: אני יודעת שהיה מרכז הגנה בצפת, הוא כבר לא חדש אבל הוא נעשה עם הרבה עבודה גם בליווי שלנו, של הפרקליטות, עם למידה ממרכז הגנה ירושלים בהקשר של החברה החרדית.
אשרת שהם: אני יודעת שהמודל של ירושלים של הרחבה של מרכז הגנה לחברה הערבית הוא כן מהווה את המודל, גם בדחיפתנו, למרכזי הגנה אחרים.
אשרת שהם: יש עוד עבודה, יש עוד עבודה שצריך לעשות.
מיכל שיר סגמן: לחמישה מתוך שמונה מרכזים אין חוקרי ילדים.
מיכל שיר סגמן: המשמעות היא שאנחנו מדברים פה על כלום של כלום.
אשרת שהם: חד-משמעית.
מיכל שיר סגמן: אם היו חסרים שניים אז הייתי יכולה להבין, אבל אני חושבת שמדובר פה כמעט על סף של מצב חירום כשמדובר על חמישה מתוך שמונה.
מיכל שיר סגמן: זה מצב חירום.