GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מופיד מרעי: אתם יודעים ברישום של הפרטים האישיים שאת מדברת עליהם, אתם יודעים כמה כאלה שלא נרשמו, אם בכלל, יש?
מופיד מרעי: ואתם יכולים לשאול את השאלה האם באמת מדובר על חלל של מערכות ישראל ופעולות האיבה?
מופיד מרעי: כי יכולים הורים בטפסים שלכם לרשום גם מה שנקרא, הורים של, כאלה שנפטרו.
מופיד מרעי: אתם יודעים לעשות את ההבחנה הזאת?
יוכי סימן-טוב: לא, לא בטפסים.
יוכי סימן-טוב: אפשר להוסיף את זה, אבל זה קצת רגיש אני חושבת, כי ההורים מהשכול האזרחי אומרים שהם עוד יותר מוזנחים כי אין להם אפילו תקציב לטיפול בילד.
מופיד מרעי: בסדר, אבל כשאת אומרת 'נותנים אפשרות להורים לרשום אם הם איבדו בן או בת', אתם חייבים למצוא את המנגנון כדי לדעת האם זה אזרחי או של חלל מערכות ישראל ופעולות האיבה.
מופיד מרעי: כי הדיון שלנו הוא באמת על אחים שכולים ופה אתם במשרד החינוך צריכים לעשות את ההבחנה ברישום, כי כרגע מה שאני מבין הוא שיש לכם רישום, הרישום הוא לא מלא כפי שאת אומרת, כלומר יש שליטה חלקית או נאמר, מתקרבת לרמה יחסית גבוהה, אבל לא בצורה מוחלטת.
פרידה שניידרמן: זה גם יזום אם ההורה לא עדכן, אני אומרת עוד קודם, איך ההורה בכלל יודע שהוא יכול לעדכן.
פרידה שניידרמן: אפילו לא נכנסתי לפורטל הורים - - -
יוכי סימן-טוב: אנחנו נפיץ את זה באיגרת ייחודית להורים, את כל הפורטלים, לעדכן את ההורים, אני אבקש שיקפיצו את זה, שניתן לעדכן אובדן של אדם קרוב.
יוכי סימן-טוב: אני לא יודעת איך נעשה את זה עם ההבדל בין אובדן ממערכת הבטחון או לא, כי זה רגיש וזה דורש שתהיה חשיבה.
מופיד מרעי: אני אגיד לך גבירתי למה חשוב לנו.
מופיד מרעי: חשוב לנו, נכון, אנחנו דנים כרגע באחים שכולים של חללי מערכות ישראל.
מופיד מרעי: חשוב לנו בכלל, אנחנו הוועדה לזכויות הילד, אבל חשוב לנו גם ששאר הילדים, גם היתומים שחוו את החוויה הזאת יהיו גם מטופלים, לכן אני הייתי מציע למערכת החינוך שהרישום יהיה כולל ואתם תדעו לעשות את ההבחנה בין הדברים האלה.
פרידה שניידרמן: אני רוצה לשאול שאלה.
מופיד מרעי: יוכי את סיימת?
יוכי סימן-טוב: לא, אני אומרת שלגבי ההפרדה בין מערכת הבטחון לאחרים - - -
מופיד מרעי: כי אמרת שיש שני אתגרים, אבל אתגר אחד אמרת אותו.
מופיד מרעי: מה האתגר השני?
יוכי סימן-טוב: האתגר העיקרי המרכזי זה באמת הארוך טווח וגם העניין הזה של המעבר מבית ספר לבית ספר, ממקום למקום.
יוכי סימן-טוב: שוב, אם זה מבחירה של ההורים, זאת לא בעיה.
יוכי סימן-טוב: אם זה רישום שלנו בלי בחירה של ההורים זאת בעיה, כי יש הורים שאפילו כועסים ואומרים 'למה אתם מתייגים את הילד שלנו, אנחנו לא רוצים שתכתבו את זה'.
יוכי סימן-טוב: יש דברים כאלה.
יוכי סימן-טוב: אני אומרת לכם שיועצים לפעמים הזמינו הורה לשיחה אחרי אובדן והם אמרו 'לך יש בעיה.
יוכי סימן-טוב: לילד שלנו אין בעיה.
יוכי סימן-טוב: הוא צריך להיות ילד ככל הילדים' ואנחנו צריכים לכבד את ההחלטות של ההורים, אנחנו לא יכולים ללכת נגדם.
יוכי סימן-טוב: אז זה גם עוד אתגר.
יוכי סימן-טוב: במעברים, גם אם יודעים בבית ספר אחד, הילד עובר לבית ספר אחר לחטיבת ביניים, לתיכון, לעיר אחרת, לא תמיד ידעו אם ההורים לא ירשמו את זה.
מופיד מרעי: הנקודה ברורה.
מופיד מרעי: בסופו של דבר את מייצגת את כל מערכת החינוך ונכון מה שאת אומרת, המעבר של ילד מבית ספר לבית ספר בסוף צריך להיות בשליטה של משרד החינוך.
מופיד מרעי: יש פה שאלה אחת אליך, ואנחנו נעבור לדובר הבא.
פרידה שניידרמן: שאלה לי אליך, איך הגיעו אליכם הרשימות?
פרידה שניידרמן: מאיפה אתם מקבלים אותן?
יוכי סימן-טוב: לא, זה רק אם ההורה מדווח.
יוכי סימן-טוב: אין לנו שום רשימות מסודרות שמגיעות אלינו.
יוכי סימן-טוב: זה רק דיווח של ההורים.
יוכי סימן-טוב: תראי פרידה, ברגע שילד קרה לו אסון, בית הספר יודע ומחזיק את הידע הזה.
יוכי סימן-טוב: העניין הוא שבגלל הרגישות כלפי הרצונות של ההורים, אנחנו צריכים שההורה יחליט לרשום את זה.
יוכי סימן-טוב: כי אני אומרת לך מניסיון, יש הורים שלא רוצים.
יוכי סימן-טוב: אגב, יש גם ילדים, במיוחד מתבגרים, שלא רוצים שידברו איתם על זה, וגם ילדים צעירים.
יוכי סימן-טוב: זה דבר שצריך לעבוד איתם על זה, ולהגיד להם 'זאת לא בושה, אתם לא משהו אחר', אבל זו תופעה קיימת.
יוכי סימן-טוב: ילדים לא רוצים להיות שונים ולכן הם אומרים 'אני לא רוצה שיגידו שאין לי אבא, אני לא רוצה שיגידו שאחי נהרג'.
יוכי סימן-טוב: אלה דברים שקורים לא מעט לצערי.
נירה לאמעי רכלבסקי: כן אבל עדיין חשוב שהמערכת תדע כי בכל זאת ילד הוא ילד ואנחנו לא סתם פטרנליסטיים לגביו, כי הוא לא יודע את כל הדברים שבאמת טובים לו ולאינטרסים שלו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אז לכן לפחות שהמערכת תדע את זה ותדע גם מאיפה מגיעה התשובה הזאת לכל התנהגויות אחרות של הילד.
יוכי סימן-טוב: לגמרי לגמרי.
יוכי סימן-טוב: אני מסכימה לגמרי.
יוכי סימן-טוב: אין לי בכלל ספק בזה ואני אומרת שוב שזה, המוטיבציה שלי היא פנימית לחלוטין בסיפור הזה.
יוכי סימן-טוב: זה לא משהו שהוא רק בתוקף תפקידי.
יוכי סימן-טוב: תודה.
מופיד מרעי: תמשיכו להיות בהאזנה.
מופיד מרעי: ארגון אלמנות ויתומי צה"ל בבקשה.
שלומי נחומסון: שלום לכולם.
שלומי נחומסון: צהריים טובים, אני מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל.
מופיד מרעי: נפגשנו בעבר.
שלומי נחומסון: נכון.
שלומי נחומסון: נפגשנו במושב הקודם של הוועדה.
שלומי נחומסון: באמת היה חשוב לנו להגיד שבתור ארגון שמייצג ומסייע לילדים שנפגעו כתוצאה מאובדן צבאי או בטחוני אנחנו רוצים להביע סולידריות עם האחים השכולים, להביע את תמיכת ארגון אלמנות ויתומי צה"ל במאמצים להיטיב עם האוכלוסייה הזו שזקוקה לזה, אנחנו יודעים שאחים שנפגעו מאובדן כזה משלמים מחיר יקר כל ימי חייהם ואני רוצה לחזק את ח"כ שיר יו"ר הוועדה ואת כל חברי הוועדה ואותך ח"כ מרעי שאתה לא מרפה מהנושא החשוב הזה, וכמובן את עמיתיי ביד לבנים על ההעלאה של הנושא הזה לסדר היום הציבורי.
שלומי נחומסון: אנחנו כארגון אלמנות ויתומי צה"ל נתמוך במאמצים האלה ככל שנידרש.
שלומי נחומסון: הרבה מהדברים האלה אנחנו רואים גם על יתומי צה"ל, זאת אומרת כל הנושא של העברת נתונים לרשויות החינוך, דיברנו על זה גם במושב הקודם של הוועדה.
שלומי נחומסון: יש המון דברים משיקים, זה נושא שאנחנו רואים עין בעין, הדאגה לילדים שנפגעו מהאובדן הצבאי או הבטחוני, היה לי חשוב להביע את הסולידריות הזו בפני כולכם.
מופיד מרעי: רצית להוסיף משהו?
יובל ליפקין: תודה.
יובל ליפקין: אני מנכ"ל ארגון יד לבנים.
יובל ליפקין: אני מנכ"ל הארגון מספר חודשים ואני חייב לומר לך - - -
מופיד מרעי: זו הזדמנות להגיד לך בהצלחה בתפקיד, יש לך עבודה קשה.
יובל ליפקין: תודה רבה.
יובל ליפקין: אני די בשוק ממה שקורה כאן בוועדה.
יובל ליפקין: באתי לכאן ואני רואה את העיוות ההסטורי המטורף הזה שקיים, ואני כמנכ"ל שצריך לנהל ארגון כשאין לי את שמות החברים ואין לי את הפירוט של החברים, פשוט אין לי כלים.
יובל ליפקין: אין לי את הכלים לנהל את הארגון הזה כשאין לי את הרשימות ואנחנו צריכים לכתת רגליים, לא רק אנחנו.
יובל ליפקין: אנחנו, משרד החינוך, גם משרד הבטחון, זה פשוט מקום שאנחנו לא מסוגלים באמת לעשות את העבודה וכמו שאמר היו"ר שלי בן שם, בסוף בסוף מי שנפגע זה האחים השכולים.
יובל ליפקין: ואתה אדוני היו"ר, אתה גם אח שכול, אתה מכיר את העניין ואתה יודע היטב שאם אנחנו נטפל באחים השכולים כשהם צעירים, משרד הבטחון לא יצטרך לממן פסיכולוגים וטיפולים מונעים בגיל מבוגר.
יובל ליפקין: המטרה שלנו כרגע זה לטפל באחים הצעירים, כמו שאמר אלי בן שם, לתת להם את מה שהמדינה היום לא נותנת ולתת להם את המעטפת ושיכירו בהם ויתנו להם את הדברים שהם צריכים לקבל באופן ישיר, באמצעות ההורים או דרכם, ולא לשכוח.
יובל ליפקין: וכמו שאמרה ח"כ שיר, הם באמת שקופים והמטרה של הבית הזה, בית המחוקקים, זה לתת את התחושה ואת המעמד לעשות את זה, ואני חושב שיש היום לכנסת הנוכחית את הכלים, ואתה מקים את השדולה ורוצה לקדם את המשפחות השכולות פה בישראל ואנחנו מודים לך על כך ואנחנו עומדים לרשותך בכל דבר ועניין.
מופיד מרעי: תודה רבה על הדברים.
מופיד מרעי: עוד משהו אלי בן שם?
מופיד מרעי: לפני הסיכום, אני שמח שגם אלי דבי וגם אלי בן שם עובדים ביחד למען אותה מטרה ואני גם רוצה להגיד שטוב שיד לבנים כארגון יד לבנים, שאגב הוא התחיל כי הוא לא מחויב לטפל באחים שכולים, ומינה מנהל אגף של אחים שכולים והתחיל לארגן את הדברים ובחלק מהדברים הוא גם עבד מהיד לפה, התחיל להתארגן מכלום, ובנה מן אגף שיכול לתת מענה בצורה כזו או אחרת, חציו בכלל עובד מתחושות והחצי השני מנהלים שהארגון עצמו קבע בתוכו.
מופיד מרעי: חברים, נאמרו והונחו כאן הרבה תהיות על השולחן שהסוגייה הזאת צריכה טיפול.
מופיד מרעי: אני אומר לצוות הניהול של הוועדה, בניהול אחד אי אפשר למצות את התהליך הזה כי התהליך הזה הוא ארוך, ובסוף צריכים להגיע ליעד מסוים.
מופיד מרעי: כדי לסכם את הדיון לקראת הדיון הבא, מה אנחנו מחליטים כוועדה?
מופיד מרעי: הוועדה קובעת שהאחים השכולים כרגע הם שקופים בכלל למערכת השיקום וההנצחה.
מופיד מרעי: זה מצב שהוא מקומם, ואסור גם שימשיך להיות כך.
מופיד מרעי: האחים או הטפול באחים, במקרים רבים הם נושאים בנטל בתוך המשפחה, ואני לא ארחיב.
מופיד מרעי: היו לנו הרבה שיחות גם עם אלי בן שם וגם עם אלי דבי, מה עובר על האחים שבסופו של דבר צריכים לטפל בהורים שלהם.
מופיד מרעי: אני אומר לכם שזה נטל לא פשוט ולהרבה אנשים אני אומר, אם בארזים נפלה שלהבת מה יעשו אזובי הקיר.
מופיד מרעי: מה יעשו הורים שהילדים שלהם לא נמצאים בעמדות חזקות.
מופיד מרעי: מה יעשו אחים, ואני מטפל באחים כאלה, שבסופו של דבר מאבדים את ההורים שלהם, הרבה אין להם מה לעשות, והם פונים בצורה קצת אפילו עם רגשי אשם, שאסור שיהיו להם, כדי שנטפל בהם.
מופיד מרעי: לכן אני חושב שהנושא הזה חייב באיזה שהוא מקום להיפתר.
מופיד מרעי: לגבי משרד הבטחון ורשות האוכלוסין, עלה פה ואני מקווה ששומעים אותי.
מופיד מרעי: הוועדה קובעת וקוראת למשרד הבטחון לפנות לרשות האוכלוסין באמצעות טופס א' להעברת המידע, על מנת לקבל את כל הרשומות של האחים השכולים.
מופיד מרעי: מסובך ומורכב, יכול להות שלא תקבלו את הכל, כי גם אני לא יודע אם כולם רשומים, אבל לפחות שיועבר מה שיש.
מופיד מרעי: וזה מה שחשוב.
מופיד מרעי: ברגע שזה קיים, מתחילים לבדוק ומצטרפים.
מופיד מרעי: כשמתחילים לטפל במשהו יכולים להגיע להשלמה, גם אם הרשימה היא 80%, 90%, גם אם היא לא מגיעה ל-100%, היא כן צריכה לעבור על פי דרישה ממשרד הבטחון.
מופיד מרעי: עוד למשרד הבטחון, גם משרד המשפטים וגם ארגון יד לבנים ולמשרד החינוך ולרשויות המקומיות, לנסות למצוא ולאגד מתוך כל הגורמים האלה בסופו של דבר את הנתונים לגבי כולם, כי אם אנחנו נוגעים בכולם, ואני אגיד על זה מילה, בסוף חייב להיות פה צוות שירכז את כל הפעילות ואת כל איסוף הנתונים בין כולם, כי אם לא יהיה צוות או גוף, ואני עוד לא יודע איך נגדיר ונקבע אותו, אבל הגוף הזה חייב להאיץ את התהליך.
מופיד מרעי: מבחינתי ברגע שיש גוף כזה, הוא היעד.
מופיד מרעי: חברים, זו המשימה שלכם, אנחנו תוך חודש-חודשיים צריכים להגיע לכל הנתונים, ולכן תתחילו לעבוד.
מופיד מרעי: בדרך אם יהיו בעיות, שיפנו אלינו, או לכל הגורמים הנוספים.
מופיד מרעי: אנחנו קוראים למשרד המשפטים לבדוק מבחינה משפטית לגבי העברת הנתונים ומה עושים איתם.
מופיד מרעי: שתהיה חוות דעת משפטית מה עושים עם הנתונים.
מופיד מרעי: כי חברים, בסופו של דבר גם נתונים הם לא נחלת כולם.
מופיד מרעי: יש פה את צנעת הפרט, אז אנחנו צריכים ממשרד המשפטים חוות דעת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני הבנתי שבכל הנוגע להעברה לארגון יציג, משרד המשפטים אמר מה לדעתו צריך לעשות.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה תיקון קטנטן בחקיקה וצריך רצון טוב מכל המשרדים פשוט להביא אותו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אתם יכולים להגיש הצעת חוק פרטית אולי.
נירה לאמעי רכלבסקי: אולי זה קצת יזרז את העניינים.
מופיד מרעי: הוועדה רשמה את דברי נציגת משרד הבטחון לגבי תיקון החקיקה ואני מוסיף לזה גם את דברי נציגת משרד המשפטים, אבל אין ספק שאנחנו פה בבית המחוקקים צריכים עכשיו לשבת אחרי שאספנו חלק מהנתונים, אחרי שידענו, אחרי שיש לנו את המטען שאנחנו באים איתו כדי לבדוק איך אנחנו מתקנים את החקיקה.
מופיד מרעי: בסוף חברים, צריך להיות תיקון חקיקה שכל הגורמים יעבדו על פי תיקון החקיקה ושלא נשב פה ונתחיל להאשים אחד את השני.
מופיד מרעי: לשם זה אנחנו נמצאים כאן.
אלי בן-שם: אני חושב שצריך להגביל בזמן את משרד הבטחון.
אלי בן-שם: היינו בפגישה איתם לפני חצי שנה ולפני שנה ועד היום הם לא העבירו את הטופס והם מושכים את זה ברגליים.
אלי בן-שם: זה מתאים להם.
אלי בן-שם: להגביל אותם שעד הישיבה הבאה הם יעבירו את הטופס.
אלי בן-שם: אפשר בעשר דקות לעשות את זה.
מופיד מרעי: יכול להיות שלא שמעת אותי, אמרתי שאני אישית אטפל בזה ואבדוק את זה אישית במקרה הזה, כמי שקרוב לנושא מכל כיוון.
מופיד מרעי: קרוב למשרד הבטחון וגם קרוב אליכם, אז אני אקח ואבדוק את זה אישית.
מופיד מרעי: הוועדה קוראת לתת סיוע לאחים השכולים בזמן מבחני הבגרות ולא רק.
מופיד מרעי: דיברה כאן נציגת משרד החינוך, זה גם בקליטה, זה גם הילדים היותר קטנים, זה לא רק בבגרות.
מופיד מרעי: עצם העובדה שהם רשומים ויש להם אינדיקציה של אח שכול, צריך לתת סיוע.
מופיד מרעי: אני שמחתי לשמוע ממשרד החינוך שיש צוותים שיושבים על הנושא, הם מטפלים ואפילו פונים לרכזות שלהם אם יש בעיה כזו או אחרת, כי יכולה להיות בעיה שנובעת מאי הסתגלות, מכניסה לפינות שקשה להיכנס אליהן.
מופיד מרעי: לפני בחינות, וגם ביסודי, ילד שנכנס לחשיבה או לאי ריכוז מוחלט בגלל השכול שלו לפני מבחן, מה אנחנו עושים איתו?
מופיד מרעי: איך מטפלים בו?
קריאה: חשוב רק להדגיש שהיידוע כרגע הוא וולונטרי ואמרנו שיש חשיבות שההורים ידעו בכלל שיש מקום כזה בפורטל ההורים שהם יכולים לעדכן בו את הפרט הזה שהילד עבר שכול.
קריאה: חשוב שההורים ידעו שיש בכלל מקום לעדכן.
פרידה שניידרמן: אפשר גם ללכת על נושא של ההקלות?
מופיד מרעי: שניה.
מופיד מרעי: חשוב לנו, אני אומר את זה, המעקב הזה, זה לא בדיוק פיקוח אלא מעקב ברגישות כלפי הילדים האלה, זה כל כך חשוב כי בסוף הילדים יכולים להיות מופנמים וזה יכול להתבטא בדברים אחרים וזה יכול להתבטא בכשל.
מופיד מרעי: יש בתי ספר ומקומות שיודעים לארגן את זה, אני יכול לתת לכם דוגמה מחורפיש, יש לנו את הקהילה היהודית בניו ג'רזי, אנחנו בשיתופי פעולה, עושים ביחד תכנית שנקראת 'פותחים עתיד' ויש שבע אומנות שם שהתפקיד שלהן הוא לזהות מצבים שילד יכול למצוא את עצמו בדרך החוצה ולנשור מבית הספר.
מופיד מרעי: הן עובדות מול ההורים ומול מנהל בית הספר ומול המורים, המחנך, להחזיר אותם למסלול ועובדה שאנחנו מגיעים למצב של כמעט אפס נשירה.
מופיד מרעי: וזה מאוד חשוב.
מופיד מרעי: אפשר גם לארגן את זה בתוך הרשות המקומית, לכן חשובה ההירתמות גם של הרשות המקומית, של משרד החינוך, וזה גם מחזק את החשיבות של הצוות שאני אומר שאנחנו כן צריכים להקים אותו.
מופיד מרעי: הנושא האחרון, גם כלכלה וגם משפטים.
מופיד מרעי: תראו, אני הופתעתי שיום החופש לאח השכול הוא - - -
אלי בן-שם: זה יום בחירה.
אלי בן-שם: יש שלושה ימים בשנה שאפשר.
אלי בן-שם: זה יום בחירה, זה לא יום חופש.
מופיד מרעי: לא משנה איך תגדיר אותו, בחירה, לא בחירה, חופש לא חופש.
מופיד מרעי: חברים, איפה אנחנו חיים?
מופיד מרעי: הימים האלה צריכים להיות מחוקקים בנוהל אפילו, בנוהל, שהם לא שייכים לסל החופש של העובד.
מופיד מרעי: כשאח שלו נהרג לא שאלו אותו.
מופיד מרעי: אז אין שום סיבה שנבוא ו"נגנוב" לו שני ימי חופש מימי החופש שלו ונגיד 'אוקיי, זה בגלל שאתה אח שכול'.
מופיד מרעי: להיפך.
מופיד מרעי: צריכים במקרה הזה לתת את ימי החופש האלה מחוץ לכל חישוב ימי החופש.
אלי בן-שם: צריך לעשות שינוי חקיקה.
מופיד מרעי: אם צריך שינוי חקיקה.
מופיד מרעי: נשנה את זה.
מופיד מרעי: אני הראשון שארוץ על שינוי החקיקה כי זה לא הוגן גם.
פרידה שניידרמן: יש בעיה נוספת בזה כי מקומות ציבוריים מקבלים את זה, אבל מקומות פרטיים, הוא אומר 'אתה לא תחליט בשבילי'.
מופיד מרעי: האמת שאני הייתי בשתי תקופות עובד ציבור, הייתי מנהל אגף בטחון בביטוח לאומי, ומנהל אגף ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, תמיד הכירו לי בזה.
פרידה שניידרמן: יש מקומות עבודה שלא.
מופיד מרעי: בתור ראש רשות אתה לא - - -
פרידה שניידרמן: לא, גם בגוף ציבורי הרבה יותר רגישים לזה.
פרידה שניידרמן: בגוף פרטי יש בעיה.
מופיד מרעי: לכן אמרתי על פי חוק.
מופיד מרעי: אבל כנראה שזה על פי נוהל ולא על פי חוק, לכן צריך לחוקק את הנוהל הזה שיהיה חוק ושלא יישאר נוהל, כי נוהל נתון לפרשנות.
פרידה שניידרמן: אפשר ברשותך אם זה נכון להכניס את הנושא של התלמידים בבגרות, שנתיים, שלוש, חמש אחרי האסון, לעשות להם הקלות.
פרידה שניידרמן: תלמידים שהגיעו לבגרות וקרה להם אסון והם לא מצליחים ללמוד, הרי זה לא אותו בית, לפחות לכמה שנים ראשונות לתת להם הקלה בבגרות.
פרידה שניידרמן: אם אפשר לחשוב על זה.
מופיד מרעי: נציגת משרד החינוך נמצאת עוד איתנו?
מופיד מרעי: יוכי בבקשה.
יוכי סימן-טוב: אני חושבת שזה שווה דיון חינוכי.
יוכי סימן-טוב: הייתי בסרט הזה בעצמי, זה שווה דיון חינוכי מעמיק.
מופיד מרעי: אנחנו לקראת סוף הדיון.
יוכי סימן-טוב: כן אבל זה לא, אני לא נותנת תשובה אוטומטית.
מופיד מרעי: לא ביקשתי תשובה גבירתי הנכבדה והמכובדת, ביקשתי שתרשמו את הנקודה הזאת.
מופיד מרעי: יש לזה השלכות.
יוכי סימן-טוב: אני רושמת.
יוכי סימן-טוב: אני יודעת, אני בעצמי חוויתי את זה.
מופיד מרעי: תני לי לסיים את המשפט בבקשה.
מופיד מרעי: אני לא יודע איך אפשר לעזור בציוני בגרות או במבחני בגרות, אם יש מועד א', מועד ב', אבל אני כן חושב שהצוותים שמכינים את התלמידים של המשפחות השכולות לקראת המבחנים צריכים לדעתי לעבוד ביתר שאת, כלומר לתת להם יותר כלים כדי להכין אותם טוב יותר למבחנים ולהיות פשוט במעקב.
מופיד מרעי: איך עושים את זה?
מופיד מרעי: אני מסכים עם הגברת שבסופו של דבר צריך לעשות כאן דיון מעמיק.
מופיד מרעי: זהו חברים.
מופיד מרעי: אני חוזר על מה שאמרתי בתחילה.
מופיד מרעי: תמיד כשהדיון טעון גם רגש וגם שכל באיזה שהוא שלב הוא יכול ללכת גם למקומות אחרים, אז אין ספק שהדיון הזה הוא דיון חשוב.
מופיד מרעי: הדיון הזה הוא הכרחי, לא מעט אנשים ולא מעט אחים שכולים שחיים בתוך המצב הזה ומתפקידנו בסופו של דבר להביא פתרון.
מופיד מרעי: אני מקווה שנגיע לדיון הבא גם עם תובנות שלנו מדיון פנימי, לראות איך אנחנו מקימים צוות כדי לגשר.
מופיד מרעי: אמרתי למשרדים מה צריך לעשות, כל מה שעלה כאן אני מבקש מכולם לקחת ברצינות למען האחים ששכלו את היקר להם למעננו למען זה שאנחנו חיים פה ואנחנו יושבים כאן בזכותם אגב, שלא נשכח את זה.
מיכל שיר סגמן: << יור >> שלום לכולם, אני פותחת את דיון הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.
מיכל שיר סגמן: היום ה-10.01.2022, ח' בשבט התשפ"ב.
מיכל שיר סגמן: על סדר היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: "כשלים בשמירה על הקשר בין הורים לילדיהם במשפחות הנמצאות בהליכי גירושין" של חבר הכנסת איתמר בן גביר וחבר הכנסת יואב קיש.
מיכל שיר סגמן: מדובר על נושא מאוד כואב ומורכב, של מציאת האמת.
מיכל שיר סגמן: לדעתי האישית צריך לייצר פלטפורמה של זמן, של אנשי מקצוע, שתדע להגיע לחקר האמת.
מיכל שיר סגמן: אני פונה לכל המשתתפים גם בזום, תשמרו על הכבוד ההדדי במהלך הדיון.
מיכל שיר סגמן: תזכרו שבסוף מדובר על ילדים והוועדה הזו היא לא וועדה של הורים, אימהות, אבות, גברים או נשים.
מיכל שיר סגמן: הוועדה מיועדת אך ורק לרווחת הילד וטובתו, ועל זה נשים את הפוקוס.
מיכל שיר סגמן: תשמרו בבקשה על דיון מכבד ובשפה מכבדת.
מיכל שיר סגמן: אני אקריא את הנייר של הייעוץ המשפטי.
מיכל שיר סגמן: כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.
מיכל שיר סגמן: ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירה של התעללות, שיעלה דבר שיש בו לייחס להם עבירה או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי או להליך פלילי המתנהל בבית משפט, חל איסור על פרטים מזהים שלהם ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו, ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.
מיכל שיר סגמן: כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו, אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה או יעלה צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות וקטינות, דוברים או קטינים, או ככל שזה יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויים לגרום נזק למי שביקש זאת או לזולתו.
מיכל שיר סגמן: אני אפתח בקצרה עם חבר הכנסת קיש וחברת הכנסת קרן ברק, ומשם נעשה סדר הפוך, נעבור להנהלת בתי המשפט –
קרן ברק: אז אני מעדיפה שקודם ידברו הנהלת בתי המשפט ואז אני.
מיכל שיר סגמן: הסדר הוא קודם כל משרדי הממשלה ולאחר מכן האורחים שנמצאים איתנו בזום.
מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת קיש, בבקשה.
יואב קיש: שלום לכולם, אני שמח שלאחר עיכובים הגענו לדון בנושא הזה שהוא מאוד חשוב.
יואב קיש: למרות כל תקופת הקורונה והקושי, אני מברך על כך שהדיון מתקיים ואכן זה דיון חשוב.
יואב קיש: אנחנו יכולים לדעתי כולנו לצאת מהנחה שטובת הילד זה עיקרון העל שמניע אותנו, גם בוועדה הזו וגם במקרה של משפחות בשלבי גירושין כאלה או אחרים.
יואב קיש: זאת אומרת, אנחנו לא עוסקים פה בנושא מגדרי כזה או אחר, אף אחד לא בא לייצג אבות או אימהות, אלא אנחנו מסתכלים לראות מה טובת הילד.
יואב קיש: ברור לכולנו שיחד עם עיקרון טובת הילד, עיקרון הקשר הרציף ויכולת התקשורת של הילד עם שני הוריו, הוא חלק מאותו עיקרון על של טובת הילד.
יואב קיש: איפה הדבר הזה משתנה?
יואב קיש: אם באמת אחד מההורים מתנהל בצורה שפוגעת בילד ומייצרת אירועים של פגיעה, בטח אם זה פיזית או נפשית.
יואב קיש: המערכת לפעמים צריכה להתערב, כי אף אחד לא רוצה שילד ייפגע בגלל הורה אלים, מכל סוג של אלימות.
יואב קיש: איפה הנושא הופך להיות יותר בעייתי?
יואב קיש: זה קורה כשאחד מבני הזוג מנצל כוח לא פרופורציונלי שיש לו במערכת היחסים של הגירושין, בשביל למנוע מההורה השני קשר רציף עם הילד שלו או שלה.
יואב קיש: אני משתמש בכוונה במילים הורה ושלו או שלה, אני לא מתייחסת מגדרית.
יואב קיש: הרעיון הוא טובת הילד, ולילד יש זכות טבעית להיות בקשר עם שני הורים, אלא אם יש מקרים יוצאי דופן שבהם צריך לטפל.
יואב קיש: בנורמה, זה עיקרון העל שצריך להוביל.
יואב קיש: אני חושש, ופה הדבר שעליו אני רוצה לדבר, דווקא במערכת המשפט – ראיתי את מה שכתבה השופטת חיות ואת הגישה של בתי המשפט בעניין הזה, כולל הציטוט "זכות הילד לקשר עם שני הוריו היא זכות יסוד מעוגנת באמנה לזכויות הילד, ומתיישבת עם עיקרון העל של טובת הילד".
יואב קיש: אין חילוקי דעות בעניין הזה.
יואב קיש: חילוקי הדעות מגיעים דווקא מול משרד הרווחה ורשויות הרווחה, שלצערי במקום הזה מהר מידי נוטות לוותר על עיקרון העל הזה, ומוצאות את עצמן מייצרות הליכים ומצבים שבסופו של דבר פוגעים בילדים.
יואב קיש: אני חושב שזה הדבר המרכזי שחשוב לי לדבר עליו, ושנגיע לכך שכולנו מסביב לשולחן אכן מסוכמים על אותו משפט כפי שהקראתי אותו של השופטת חיות, בנוהל שהיא הוציאה.
יואב קיש: הנוהל יצא ב-8.10.2020, והוא מדבר על טיפול בתי המשפט לענייני משפחה בהליכים דחופים בעניין חשש לפגיעה במוגנות ילדים והבטחת הקשר בין הורים לילדיהם.
יואב קיש: היא אומרת שם בהתחלה, וזה מה שהקראתי, "זכות הילד לקשר עם שני הוריו היא זכות יסוד מעוגנת באמנה לזכויות הילד, אשר מתיישבת עם עיקרון העל של טובת הילד".
יואב קיש: אפשר עוד להיכנס ולקרוא את כל הנוהל, אבל דווקא שזו האמירה בפתיחה –
קרן ברק: אם אחד ההורים אונס, זה גם זכותם?
יואב קיש: אז אמרתי, ברור שאלימות פיזית או נפשית של אחד ההורים מחייבת מצב שבו צריך לייצר הפרדה, את זה אמרתי וכמובן שאני שם.
יואב קיש: אף אחד לא רוצה לראות ילד שאחד ההורים מתעלל בו, זו לא הכוונה.
יואב קיש: אני טוען שהמקרים הם בכיוון השני, ברוב המקרים זה לא זה.
יואב קיש: ברוב המקרים בגלל הסכסוך ההורי נוצרת פגיעה בזכותם של אחד ההורים להיות בקשר עם ילדם, כי ההורה השני מנצל את יכולתו או מעמדו בגירושין כדי לפגוע בקשר הזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: חשוב להגיד שהנוהל בא לאזן בין שני העניינים של מוגנות ילדים לעומת הבטחת הקשר בין הורים לילדים.
קרן ברק: זה מה שאני שואלת, באיזה הקשר זה נאמר.
קרן ברק: מוגנות ילדים היא מעל הכל.
קרן ברק: ילד אחד לא צריך לעבור אונס או התעללות, בגלל שום דבר שקשור למאבק בין המינים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: כמו שנאמר, לנוהל קוראים טיפול בתי משפט לענייני משפחה בהליכים דחופים שעניינם חשש לפגיעה במוגנות, והבטחת הקשר בין הורים לילדיהם.
נירה לאמעי-רכלבסקי: יסבירו את זה אחר כך מהנהלת בתי המשפט, זה בא לאזן בין דברים.
יואב קיש: קרן, זו הזכות למוגנות בקשר.
יואב קיש: לילד יש זכות להיות בקשר מוגן, וזה דבר שאסור שייפגע.
מיכל שיר סגמן: אני חושבת שבסוף כשאנחנו דנים בדבר הזה, זה תמיד איכשהו יחזור לאותו המקום, ותקנו אותי אם אני טועה.
מיכל שיר סגמן: אתם עוסקים שניכם בנושא הזה כל כך הרבה שנים.
מיכל שיר סגמן: בסוף, זה לייצר את הפלטפורמה של אנשי המקצוע שמאפשרת את הזמן לעשות עבודה, גם עם ההורים וגם עם הילד, ולהגיע לחקר האמת, ולאפשר בעצם גם לבתי המשפט לקבל החלטה מושכלת.
מיכל שיר סגמן: כלומר, לא בגלל שאין כוח אדם, לא כי צריך למהר ולקבל איזושהי החלטה, לא כי אין זמן לחקור לעומק.
מיכל שיר סגמן: באמת לייצר את הפלטפורמה.
מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת קרן ברק ואני היינו לפני שנה במרכז באשדוד.
מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת קיש, אני ממש ממליצה לך ללכת לשם.
יואב קיש: אולי הייתי שם.
קרן ברק: זה מרכז מוביל בארץ בתחומו.
מיכל שיר סגמן: עיריית אשדוד החליטה שהיא גובה שני שקלים בארנונה מכל תושב, והקימה מרכז עם אנשי מקצוע, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, בפיקוח משרד הרווחה.
מיכל שיר סגמן: כלומר, יש שם עובדת משרד הרווחה שמפקחת על זה.
מיכל שיר סגמן: בית המשפט המחוזי ובית המשפט לענייני משפחה שולח לשם – יש שם את אנשי המקצוע ואת הפלטפורמה לעשות עבודה ארוכת טווח עם האב, האם, המשפחה, האחים, הילד וכולי.
מיכל שיר סגמן: איך אחת מהעובדות שם אמרה?
מיכל שיר סגמן: אם מישהו משקר, אנחנו עולים על זה.
קרן ברק: זה שיתוף פעולה מקומי, יש יחסים טובים בין המרכז הזה לבין בית המשפט, ואז זה עובד הרבה יותר טוב כי הם סומכים אחד על השני.
מיכל שיר סגמן: זה סוג של הפרטה ציבורית.
מיכל שיר סגמן: אתה מייצר את המרכזים שיש להם את היכולת לייצר את הפלטפורמה שתוביל לאמת.
יואב קיש: זה מסוג הדברים שנותנים מענה לכשל שנמצא בשירותי הרווחה.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור בבקשה להנהלת בתי המשפט.
מיכל שיר סגמן: עורכת הדין שירי לנג, אנחנו נשמח לשמוע קצת על הנוהל שדיברנו עליו קודם.
מיכל שיר סגמן: אני אוסיף שאלה, הבנתי שהנוהל התחיל באוקטובר 2020 והוא מסתיים בשנת 2022.
מיכל שיר סגמן: נרצה לשמוע על הנוהל וגם על המסקנות שלכם, האם הוא ממשיך.
קרן ברק: אנחנו ב-2022, מה זאת אומרת מסתיים?
מיכל שיר סגמן: באפריל 2022.
שירי לנג: צהריים טובים, אני אפרט את הכל.
שירי לנג: בפתח הדברים, חשוב לי לומר שהסוגייה של הבטחת הקשר בין הורים לילדיהם, כמו גם הסוגייה של מוגנות הילדים, היא סוגייה שנמצאת על סדר היום של מערכת בתי המשפט.
שירי לנג: אנחנו רואים חשיבות רבה בטיפול בנושאים האלה.
שירי לנג: בהתאם לכך, נשיאת בית המשפט העליון פרסמה בחודש אוקטובר 2020 את הנוהל.
שירי לנג: הוא נקבע כהוראת שעה למשך כשנה, ולאחרונה הוארך למשך שישה חודשים נוספים עד לחודש אפריל.
שירי לנג: במהלך החודשים האלה בתקופת ההארכה, צפוי להיערך מחקר של מחלקת המחקר של הרשות השופטת בראשות דוקטור גלי אביב.
שירי לנג: הוא אמור לבחון היבטים שנוגעים ליישום הנוהל, לראות את ההשלכות שלו בשטח וכיצד הוא מיושם.
שירי לנג: המחקר אמור להסתיים בחודש מרץ.
שירי לנג: עלתה השאלה קודם לגבי הנושא של מוגנות.
שירי לנג: חשוב לי לחדד שבסעיף הראשון לנוהל נכתב שלצד הנושא של זכות הילד לקשר עם שני הוריו, נקבע שמנגד, ובמקרים של חשש לפגיעה בילד על ידי אחד ההורים או אלימות ביניהם כשהילד עד לה, מכוח אותו עיקרון זכות הילד היא למוגנות בקשר.
שירי לנג: בהחלט הנוהל מטפל בשני הנושאים, גם בנושא הבטחת הקשר אבל גם בנושא המוגנות של הילדים בקשר.
שירי לנג: הנוהל מפורסם באתר שלנו, כל אחד יכול להיכנס ולעיין בו.
שירי לנג: הנוהל למעשה נועד לקבוע לבתי המשפט לענייני משפחה סדרי עבודה אחידים, מתוך הכרה בכך שלממד הזמן יש חשיבות מכרעת בטיפול בעניינים האלה.