GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל שיר סגמן: זה בדיוק אבל העניין, מה הורה יכול לעשות?
עדי ברקן: הבעיה שאנחנו כבר דור שלישי, קמה לי ילדה בת 14 ואומרת לי: 'עדי, אני לא אוכלת ארוחת בוקר באופן קבוע, אבל מה קורה אני מגיעה באחת בצוהריים מורעבת ואז אני מכניסה את השניצל שאמא הכינה לי למיקרוגל וב-13:10 אמא שלי מגיעה, עכשיו אמא שלי עברה שלוש לידות עדי והיא עדיין מידה 28' הדבר הראשון שהיא עושה שהיא מגיעה הביתה, היא שמה את הג'ינס שהיא קנתה בקסטרו, עומדת מול המראה ואומרת: 'מה את אומרת שגית, איזה יופי יושב על הטוסיק של אמא', 'מה אני אמורה לעשות עם השניצל עדי?' צודקת, גם אני לא הייתי אוכל, פה זה מתחיל, היינו צריכים לעצור עוד בשנת 2003 שהיה פה וועדות ואני אמרתי 'היי אנחנו בעיצומה של מגפה', צחקו עליי, אמרו לי, 'עדי, אין דבר כזה להיכנס לדיאטה ולהגיע להפרעות אכילה', נכון, אז עכשיו אתם הבנתם שיש, אז בואו נתחיל לטפל בבעיה האמיתית ונפסיק למרוח עם כל מיני סיפורים ועניינים.
עדי ברקן: דימוי גוף, הפרעות אכילה, סמים ואלכוהול, התאבדויות, זה הסיפור, אם לא נכיר בזה, אנחנו נמשיך עוד, אני פה בכנסת משנת 99, אין וועדת בריאות אחת, אין תלונות הציבור שאני לא הייתי שם, מתו לי מאז כבר שבע בנות בידיים, אז חאלס, מספיק.
מיכל שיר סגמן: כשאתה אומר בואו נמצא פתרון, האם יש פתרונות שאתה חושב שאפשר ליישם אותם ולא מיושמים ואם כן אז מה העצה בעצם?
עדי ברקן: ברור, שני דברים, מה שלימור מגן עושה עכשיו עם חוק הפוטושופ חייב להיות בר אכיפה, חברה שמציגה שהדמות היחידה זה עם תת-משקל ועושה פוטושופ להצרת היקפים תיכנס, כשגבי רוטר מקסטרו ישלם חצי מיליון שקל, אנחנו לא נראה רק את רותם סלע.
שחר כוכבי: למשפיענים, לא רק לחברות גדולות.
עדי ברקן: שנייה, נפגשתי עם השרה שאשה ביטון לפני שבועיים, הזמנתי אותה להרצאה שלי היא הגיעה, הסכמנו שצריכים לעשות סדנאות לדימוי גוף בבתי ספר, בנינו את זה, אחרי פסח אנחנו נוציא את החוזרים לבתי ספר, זה התחלה של שינוי.
עדי ברקן: טיפול בבעיה של דימוי גוף, שיהיה שינוי אידאל היופי, הורדנו את הבעיה בחמישים אחוז, חמישים אחוז זה מיליונים.
שחר כוכבי: אם יש זמן אני אשמח להוסיף מה אפשר לעשות.
מיכל שיר סגמן: אנחנו תיכף נדבר עם משרדי ממשלה ואז אני רוצה לדבר רגע עם ג'ורדנה קוטלר מ"מטא ישראל" ואחר כך אנחנו נחזור אליכם, אנחנו נתחיל לדבר עם משרדי הממשלה על תכלס, בבקשה.
ג'ורדנה קוטלר: שלום, אני ממש מודה לכם שהזמנתם אותי ואני מאוד שמח ה להיות פה.
ג'ורדנה קוטלר: אני רוצה להתייחס קצת על כמה נושאים ברמה הגלובלית ואז גם ברמה המקומית.
ג'ורדנה קוטלר: אני רוצה לעבור גם על המדיניות שלנו בפייסבוק ואינסטגרם, גם על המסך האזהרה שאנחנו שמים לפני תוכן מסוים, משאבים שאנחנו נותנים, איזה פרסום מותר, כי זה גם היה נושא שדיברנו עליו היום וגם שיתופי פעולה שאנחנו עושים פה בישראל ברמה המקומית.
ג'ורדנה קוטלר: אז לגבי המדיניות שלנו היה כאן הרבה שיח לגבי איך מגדירים הפרעות אכילה ואני רוצה להסביר שבתוך היכלי הקהילה שלנו, אנחנו מגדירים פגיעה עצמית, פציעה ישירה מכוונת של הגוף, שזה כולל הפרעות אכילה, בתוך המדיניות שלנו זה מתחת לסעיפים של בטיחות, של התאבדות ופגיעה עצמית, אנחנו רואים את הנושא הזה כנושא כולל, אז זה נמצא תחת הנושא הזה.
ג'ורדנה קוטלר: אנחנו עושים עם כל תוכן שמעודד פגיעה עצמית, כולל תוכן פיקטיבי, כולל ממים, כולל אילוסטרציות, כולל תוכן מפורש על פגיעה עצמית, אנחנו גם מסירים תוכן שמזהה קורבנות, או שורדים של פגיעה עצמית ומתמקד בהם באופן שלילי, לגבי תוכן התאוששות מפגיעה עצמית מותר, אך כי זה כולל תמונות שעשויות להיות מטרידות, אנחנו שמים את זה מאחורי מסך אזהרה, זה מאוד חשוב לנו שאנשים צריכים לעבור עוד שלב לפני שהם רואים את התוכן הזה, גם זה ברמה הגלובלית ואז אני אסביר מה שאנחנו עושים פה בארץ, שאנשים מפרסמים פוסט, או מחפשים תוכן הקשור לפגיעה עצמית, כולל בעברית, אנחנו נכוון אותם לארגונים מקומיים שיכולים לספק תמיכה ואם מישהו נמצא בסיכון מידי בפגיעה עצמית, אנחנו ניצור קשר עם שירותי החירום המקומיים, שזה כמובן פה בארץ המשטרה, אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה.
ג'ורדנה קוטלר: בנוסף שאני אומרת אנחנו נקבל אותם למשאבים, זה כולל גם במרכז העזרה שלנו בפייסבוק ואינסטגרם וגם שירותים מקומיים שבפייסבוק ואינסטגרם אנחנו בעצם ניתן את הפרטים של עמותת ער"ן וסה"ר ואנחנו רוצים שאנשים ילכו אליהם לטיפול מקומי, לא לפלטפורמות, אבל לארגונים המקומיים.
ג'ורדנה קוטלר: גם דיברנו המון פה על שיתופי פעולה ודימוי גוף עצמי, אנחנו עשינו רק חודש שעבר ל"שבוע נערה ישראלית", עבדנו צמוד עם עמותת "שוות", זה ארגון מקסים, אני מקווה שאתם יכולים גם להתרשם מהעבודה שהם עושים, אנחנו עשינו איתם קמפיין ברשתות החברתיות וגם בתוך בתי הספר עשינו בעצם ערכת כלים ואני מתנצלת שאני לא שם איתכם כדי להראות לכם פיסית, את הערכת הכלים שעשינו, קוראים לזה "תראי אותך אמיתית" וזה בעצם לתת חווית אינסטגרם יותר אמיתית לאנשים, לבנות, הגענו ל- 220 בתי ספר בישראל שזה יותר מ-1,400 כיתות, אנחנו רצינו לעבוד ממש בשיתוף פעולה כדי לתמוך בעמותה, גם בתוך הפלטפורמה שלנו לעשות קמפיין שהגיע ליותר ממיליון ישראלים וגם פיזית בתוך בתי הספר, כפי שהרבה מהדוברים דיברו היום, הנושא של לתמוך בדימוי עצמי מאוד מאוד חשוב.
ג'ורדנה קוטלר: אז שוב, אני חושבת שגם מהשיתופי פעולה ברמה המקומית שכוללת כמובן עבודה ריסטורית שיש לנו מוקד 105 ואני וכל הצוות של כל המשרדים, בריאות, חינוך והמשטרה כמובן עובדים ביחד המון שנים, תמיד אנחנו מדברים כל פעם שיש בעיה, אז כולל מהרמה המקומית עד לרמה הגלובלית זה הנושא שאנחנו לוקחים מאוד ברצינות.
ג'ורדנה קוטלר: דיברנו גם על פרסום, אנחנו לא רוצים לאשר שום תוכן שמעודד את הבעיות אלה בתוך המדיניות שלנו, הפרסום, שזה מדיניות מעל ומעבר המדיניות על מה מותר לפרסם, יש לנו גם סעיפים של בריאות אישית, אנחנו לא מאפשרים שום פרסום שמעודד דיאטות, או כל מיני מוצרים כדי להוריד משקל וכו', אז אני חושבת שבכל הסעיפים האלה יש לי גם הרבה מה ללמוד מהדיון הזה, אז אני מודה לכם שאני פה, אני חושבת שחייבים אבל לחשוב על החוויה הדיגיטלית של כל בני הנוער הם לא נמצאים בפלטפורמה אחת, כל בני נוער יושבים על הטלפון והם נמצאים בהמון אפליקציות כל הזמן וזה מאוד חשוב שיהיה איזשהו רעיון על חקיקה בנושא הזה שמביא את כל החוויה הדיגיטלית של בני הנוער, של כל האפליקציות וכל אתרי האינטרנט שהם נמצאים בהם, כי שוב, כל בני הנוער נמצאים כל יום במלא אפליקציות, לא רק פייסבוק ואינסטגרם כמובן, אני לא צריכה לציין את השמות של כל האפליקציות האחרות, אבל אתם מכירים אותם ואני חושבת שהחשיבה הכוללת של כולנו, גם בחברות הפרטיות וגם כל שיתופי הפעולה עם הכנסת והמשרדי ממשלה הם מאוד חשובים, אז תודה רבה שאתם הזמנתם אותי להקשיב לכם היום.
מיכל שיר סגמן: תודה, אני רק רוצה רגע לחזור על המשפט האחרון שאמרת, את בעצם איזו חקיקה את מציעה?
מיכל שיר סגמן: הרי הנושא של אכיפה, אתם יש לכם את המנדט שלכם בתוך "מטא" לעשות בעצם את ההגבלות שאתם רוצים, יש לכם שם מנדט שלם לעשות ככול העולה על רוחכם, מה אתם צריכים מאיתנו מהכנסת?
ג'ורדנה קוטלר: אני חושבת בנושא, שוב, אנחנו לא רוצים להגיד לכם איזה חקיקה לעשות, אתם מכירים את זה יותר, אבל הרגולציה, אוקי, אנחנו קוראים לזה כללי הקהילה שלנו מאוד עוצמתית, כאילו אם אתם קוראים את המדיניות שלנו זה מאוד מפורט ומאוד כולל כל הנושאים שדיברנו עליהם היום, בתוך האכיפה שלנו עשינו גם המון התקדמות בנושא שימוש בבינה מלאכותית כדי להוריד את התוכן הזה, לדוגמא, רק ברבעון השלישי של שנה שעברה, אנחנו מאינסטגרם כל התוכן שהורדנו בתחום הזה, 99.
ג'ורדנה קוטלר: 8 אחוז זה תוכן שמצאנו בעצמנו, אבל זה רק אנחנו עם השימוש הטכנולוגי שיש לנו בפלטפורמות שלנו, אבל כשאני ואנחנו מדברים על רגולציה, אנחנו חייבים לחשוב שכל בני הנוער נמצאים ביוטיוב, בטיקטוק, באינסטגרם, בסנפצ'אט, באתרי אינטרנט אחרים, אז אנחנו נשמח, במקום שאנחנו נחשוב על הפתרונות ועל דרכי אכיפה הכי טובה בעצמנו, שאנחנו נעשה את זה עם המחוקק, שיהיה איזשהו רגולציה שמיישר קו על מה שאנחנו צריכים לעשות כדי שאנחנו נבין אם יש לנו בעיית מדיניות, אם יש לנו בעיית אכיפה ואז כולנו נהיה באותו מקום, אז שוב, זה לא מקום שלנו להגיד איזה חקיקה לעשות, אנחנו רק חושבים שחקיקה יכולה ליישר קו בין כל האפליקציות והפלטפורמות, בין הרצון של הממשל והפרלמנט לעשות כאילו שיפור בתוך החוויה של בני הנוער.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לפרופ' יעל לצר, מאוניברסיטת חיפה, לאחר מכן מועצת התלמידים, יעל הנדר, שחר רצה להוסיף משהו בקצרה אחר כך ואנחנו נעבור למשרדי הממשלה, רק בבקשה מכולם לקצר, כי אנחנו לקראת סיום וחשוב מאוד לשמוע את משרדי הממשלה, בבקשה.
יעל לצר: שלום לכולם, שמי פרופ' יעל לצר, אני ראש בית ספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה, חוקרת מזה שנים את כל תחום הפרעות אכילה וניהלתי את המרכז להפרעות אכילה בבית חולים רמב"ם במשך 25 שנה.
יעל לצר: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני רוצה בהזדמנות חגיגית זאת שיש פה כל כך הרבה מכובדים להתמקד על תפקיד הרגולטור.
יעל לצר: אני רוצה להגיד לכם קודם כל מבחינת ממצאי מחקר, אנחנו יודעים היום שבנוגע למניעה - אני ממשיכה את דבריה של מיכל חסון - בנוגע של מניעה יש שלושה סוכני חיברות עיקריים, יש את המשפחה, את קבוצת השובים שמפעילה לחץ מאוד גדול על בני הנוער ואת המשפחה, אין ספק שאם לא נשתמש בשלושת סוכני החיברות - -
מיכל שיר סגמן: אמרת פעמיים משפחה.
יעל לצר: משפחה, מדיה וסוכני החיברות, אם אנחנו לא נתייחס לשלשות סוכני החיבורת , לא נצליח לעשות מניעה, יש חוקר בינלאומי בשם אריק סטייס שהוא בקשר מאוד הדוק איתנו, שהוא מבין כל חוקרי המניעה הוביל תוכנית מניעה שהיא היעילה ביותר, כפי שאמר שחר, היא מבוססת על שלושת סוכני החיברות ובנוגע למדיה הוא מדבר הרבה על אוריינות מדיה, כל תוכניות המניעה שממוקדות בדימוי גוף לא רק שלא מועילות, הן עושות יותר נזק מאשר תועלת, אז חייבים לקחת את זה בחשבון.
יעל לצר: לגבי מערכת החינוך, מערכת החינוך בהחלט היום עשתה תנופה אדירה בנושא של 'בעד עצמי', אני לא יודעת מאיפה יש את האינפורמציות שדווחו פה, אבל אני יודעת שבמערכת החינוך הנושא הזה מיושם ועובד והוא מקבל הרבה מאוד הדרכה לגבי האוריינות של המדיה והרבה מאוד הדרכה לגבי מיקום המשפחה.
יעל לצר: אני רוצה להגיד לכם שמכל המחקרים שעשינו, יושבים פה הרבה חוקרים, יושבת פה ד"ר זוהר ספיבק, שאני מקווה שיתנו לה לדבר, שחקרנו את המקום של המשפחה, אם לא נכניס משפחה לכל תוכניות המניעה, אנחנו מאבדים את החולייה המרכזית בשינוי.
יעל לצר: עכשיו מה שעוד חשוב להבין כשמדברים על מניעה בבני נוער, חשוב למנף את תוכנית המניעה שאנחנו מכירים שמועילה דרך בני הנוער שהם יובילו אותה, לכן זה תוכנית מניעה מאוד קצרה, היא רק ארבעה מפגשים ובין מפגש למפגש בני הנוער עושים את השינוי על ידי יישום כל המסרים שנאמרו במהלך המפגש ואם זה בא מבני הנוער יש לזה אפקט הרבה יותר חזק.
יעל לצר: עכשיו אני רוצה להגיד כאן עוד משהו לגבי ההזמנה שלי לרגולטור, תדעו לכם ששינוי לא יכול לבוא רק מבני הנוער, לא רק מהמשפחות ולא רק מזה שנעשה הרבה שינויים במדיה, הרגולטור חייב לקחת צעד, כמו שהיה בחוק הדוגמניות, כמו שהיום יש את הצעד לגבי החוק של הפוטושופ, יש לי לתת לכם הרבה רעיונות לגבי חקיקה, חקיקה יכולה לעשות שינוי במדיניות.
יעל לצר: חברתי פרופ' אנדולט שנמצאת פה בקהל עשתה צעד בכיוון הזה וחייבים לראות את השינוי המאוד משמעותי שקורה, לא צריך להיות רק ב'בכי ונכאים', קיים שינוי ומתקיים שינוי.
יעל לצר: עכשיו לגבי תורי ההמתנה, תדעו לכם שתורי ההמתנה הם מאוד קשים, קורה בארץ מה שקורה בעל העולם.
יעל לצר: אני רוצה להציע הצעה וגם כן חברתי פרופ' אנדולט מכירה את זה, אנחנו מובילים תוכנית מאוד מיוחדת, דיאטניות מאוניברסיטת חיפה שיש בה היבטים פסיכולוגים, הגיע הזמן לתת מקום לאנשי מקצוע, לא רק עובדים סוציאליים ופסיכולוגים ופסיכיאטרים, אלא לאנשי מקצוע שמבינים בהפרעות אכילה, לאפשר להם לעשות, למנף טיפולים, כמו CBT, כמו IPT, כמו DBT, יש להם ידע, הם יכולים לרכוש ידע ויכולים לתת הרבה מענה ראשוני שבגללו יש היום הרבה מאוד תורים, אז זה הצעה.
יעל לצר: עכשיו עוד הצעה שאני רוצה להציע לנציגה המכובדת שיש פה ממשרד הבריאות, אין בישראל עדיין מחקר אפידמיולוגי לגבי הפרעות אכילה, מה שיגידו כל המחקרים, ארגון הבריאות הבינלאומי, לא מספק לנו ידע לגבי מה קורה בארץ, אני מזמינה את מיכל שדיברה פה מאוד יפה, אני מוכנה לשתף איתך פעולה, ניסיתי לעשות הרבה מאוד דברים כדי לעשות מחקר אפידמיולוגי, הגיע הזמן שמשרד הבריאות יעזור לנו לספק את המידע המתאים כדי שנוכל לעשות מחקר אפידמיולוגי, כל המחקרים שאנחנו כותבים וכל הפרסומים שלנו, אנחנו בשורה הראשונה כותבים, לצערנו הרב בישראל עדיין לא נעשה מחקר אפידמיולוגי, תודה שנתתם לי את זכות הדיבור.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני רוצה לעבור למועצת התלמידים ליעל הנדר.
יעל אנדר: נעים מאוד, אז כן זה לא סוד שבמדינת ישראל יש כרגע חוסר ניכר במודעות והתייחסות לנושא הפרעות האכילה, אנחנו דנו על זה רבות.
יעל אנדר: באמת פשוט קיימת בורות מאוד מאוד ניכרת בנושא, גם בקרב המבוגרים וגם בקרב הנוער.
יעל אנדר: התכנסנו כאן היום, כי יש לנו הבנה משותפת של הרשתות החברתיות, יש השפעה עצומה על המצב הנפשי של בני הנוער וספציפית על מצב הפרעות האכילה ודימוי הגוף, אם ניכנס לעמודים המוכרים של סלבריטאים מוערצים, כבר דיברנו על הנושא הזה, פשוט שאנחנו ניתקל בתמונות מאוד מלוטשות ותלושות מהמציאות שבאמת מציבות עבורנו בנות ובני הנוער, סטנדרטים של שלמות, שאני מאמינה שכל אחד מאיתנו יודע שלא באמת קיימת במציאות, המצב הזה הופך את הזירה הזאת למסוכנת, מעבר לזה, ברשתות החברתיות אנחנו נחשפים לבורות עצומה, חוסר הבנה וחוסר אמפתיה אצל אנשים מבוגרים ונוער כאחד, שמגיבים ומבקרים את התמונות השונות ברשת, עם מילים שיכולות באמת לרסק אדם במצב רגיש וגם אחד, או אחת שפשוט לא קיבלו את הכלים להעצמה עצמית.
יעל אנדר: נושא הפרעות האכילה והפרעות הנפש בכללי הוא נושא שמאוד בוער אצל הנוער בשנים האחרונות, יחד עם ההתקדמות הבאמת משמעותית ומבורכת שקיימת במערכת החינוך, המערך חייב להיות נרחב יותר ולהכיל טיפול ומענה אף יותר יעיל.
יעל אנדר: בשבועות האחרונים אנחנו מועצת התלמידים והנוער הארצית קיימנו פגישות עם מנהל שפ"י ועם משרד החינוך על מנת באמת להכניס את התכנים הקיימים לשטח.
יעל אנדר: אני שמחה שמשרד החינוך משתף יחד איתנו פעולה בנושא כל כך חשוב, אני חושבת שחשוב שנבין שהדרך עוד ארוכה, עד שבישראל תהיה מודעות למה שקורה ברשת ולמה הצדדים בה גורמים לנו באמת בנות ובני הנוער, הנושא לא נגמר במשרד החינוך, אני מאמינה שאת זה כולנו יודעים, הנושא נוגע לעוד משרדים, לעוד תחומים, לכל אדם בחברה ואני קוראת לכל מי שהנושא משמעותי עבורו לשתף יחד איתנו פעולה כדי ליצור מודעות והבנה רחבה יותר בנושא הפרעות האכילה.
יעל אנדר: אני מאמינה שקול הנוער חייב להיות מושמע בנושא שכל כך קריטי עבורו וזהו אני מקווה שהיום המיוחד החשוב והמבורך הזה יהווה התחלה לשינוי משמעותי בנושא, מועצת התלמידים והנוער הארצית לרשותכם לכל מה שתצטרכו.
יעל אנדר: תודה רבה.
מיכל שיר סגמן: תודה, תודה רבה יעל, העברת בצורה מאוד מאוד רהוטה וקולעת, אני חושבת את כל הדיון של השעה וקצת האחרונות.
מיכל שיר סגמן: אני חושבת אגב, נעבור עכשיו למשרדי הממשלה, שחר אני כבר נותנת לך להשלים משפט, שכל שולחן עגול שמתכנס חייב שמועצת התלמידים והנוער יהיו חלק מהדיונים, מאחר והם אלה שחווים את זה ביומיום וחשופים בעצם שמדברים איך אמרת?
מיכל שיר סגמן: אליהם ולא עליהם, אז זה חלק מזה.
מיכל שיר סגמן: שחר, ממש במשפט, משרד הבריאות, משרד החינוך ואנחנו נסכם.
שחר כוכבי: אני רוצה להתייחס הכי ממוקד לכמה עניינים, הדבר הראשון, זה לשאלתך לעדי ברקן, מה יש לעשות, אני אומר ככה, אנחנו יכולים לטפל במדיה רק דרך המדיה, אני רואה חשיבות אדירה בלהרחיב את חוק הפוטושופ על משפיענים ובעלי אינטרסים ברשתות החברתיות, אפשר לייצר גבול מאוד ברור בין עמוד שהוא פרטי נטו, לבין עמוד שיש בו אינטרס כלכלי, או אינטרס של יצירת קהילה, למשל, מעל 3,000 עוקבים, אחרת אנחנו מתייחסים ל-2022 לבעיה של 2007, אנחנו ממשיכים לדבר על פרסומות, זה בכלל לא ה'אישיו', זה לא נמצא שם, אנחנו יכולים לייצר קמפיינים מובילות דעה, שהרבה מאוד נשים צעירות ובוגרות יותר אוהבות, שכולן ביחד מדברות על זה שאין סיכוי שהן לא אוכלות ארוחת בוקר, שהן מקבלות עזרה אך ורק מאנשי מקצוע ממומחים והן מפחיתות את הסטיגמה לגבי פנייה לעזרה למי שבאמת צריכה אותה וצריך אותה, אנחנו צריכים ללמד ילדים ובני נוער מדיה, איך היא נראית, המציאות במדיה, על רכישת כלים לניהול זמן במדיה, בתוך מערכת החינוך וגם בסוף של מדיה עצמה.
שחר כוכבי: אנחנו צריכים לדרוש מהרשתות החברתיות לייצר כלים בתוך האפליקציות עצמן לניהול הזמן וכלים אחרים על מנת לראות איזה סוג של עיבוד תמונה התמונה עברה, דמיינו לכם רגע אחד ויש מן הסתם לרשתות החברתיות את הכלים האלה, לדעת בדיוק, אם לוחצים בלחיצת כפתור, כמו שיש בלחיצת כפתור מי עשה לייק, לחיצת כפתור מה עשו בתמונה הזו, איפה הצרו, במה הפילטר נגע, הוא נגע באף, הוא נגע בצוואר, הוא נגע במקום אחר.
שחר כוכבי: עניין אחרון לגבי פייסבוק, באינסטגרם יש אין סוף פרסומים של דיאטה, אמרה מי שדיברה בשם פייסבוק שזה תחת איזשהו קוד שבו הם לא מאפשרים כזה שיח, אני לא יודע, אני בטוח שהם עושים המון, אבל אינסטגרם היא רשת חברתית של "לייף סטייל" ו"לייף סטייל" מדומה ובתוך כך מוצרי דיאטה, תה שמוריד נפיחות בבטן שזוהי מילת קוד, אוקי, לסוג של תה שנניח משטיח את הבטן, או מייצר יותר יציאות וכו', זה דברים שקורים באינסטגרם המון בוודאי בישראל, אני רואה את זה באופן אישי, אני רואה את זה אצל המטופלות שלי כל הזמן, אני רואה את זה אצל קולגות שלי, אני רואה את זה בכל מקום, אז הייתי רוצה להבין מ"מטא" מה הם בדיוק הנהלים של "מטא", איזה פרסומים הם כן מאפשרים ואיזה פרסומים הם לא מאפשרים ומי מפקח עליהם, למרות שזה בסך הכול אלגוריתם, ברגע שזה קיים ה - -
רונית אנדולט: כמו שהפייסבוק יוריד כל שיר שתעלה שהוא לא שיר שאתה כתבת, כי השתמשת בשיר עם זכויות יוצרים, זה צריך להיות הורדה אוטומטית.
שחר כוכבי: אני מסכים, זה בדיוק מה שאני אומר, זה בסך הכול אלגוריתם, זה לא שצריך לשבת מישהו מטעם פייסבוק שמקבל משכורת וכול העבודה שלו זה רק להוריד, זה ממש לא הסיפור, כמו שלפייסבוק יש את הכלים לדעת מה עברה תמונה בדרך, יש את הכלים, צריך לרצות להפעיל אותם.
מיכל שיר סגמן: ג'ולי קייט ואז "מטא" אנחנו נחזור אליכם לתשובה לשאלה של שחר ונעבור למשרדי הממשלה, בבקשה כולם לקצר, כי זמננו עומד להסתיים.
ג'ולי קייט: אז אני ג'ולי קייט, אני אגיד מילה וחצי באמת, כי באמת הרבה דברים כבר נאמרו.
ג'ולי קייט: אני מגיעה לכאן בכובע של עובדת סוציאלית קלינית שאני מטפלת במשך הרבה מאוד שנים בבני נוער וילדים נפגעי טראומה וחרדה, כאשר באמת האבחנה שנעשתה מקודם הייתה מאוד נכונה, כי הפרעת אכילה היא הרבה פעמים תוצאה של פוסט טראומה מורכבת ו-OCD כחלק מהיכולת לשלוט בגוף, או לשלוט בבלתי נשלט הרבה פעמים ולפעמים זה באמת איזושהי תוצאה של פגיעה בדימוי גוף, אני אגע בכמה דברים קטנים רק שיכול להיות קיבלו פחות התייחסות, קודם כל לגבי עניין של הפרסומות אני חייבת להגיד שאני יש לי ילדים קטנים בבית ובגלל שאני מטפלת בילדים אני מאוד עוקבת, גם כדי להכיר מה הם אוהבים ובמה הם מתעסקים, הרבה מאוד פעמים הפרסומות האלה מגיעות בתוך אפליקציות של משחקים וכמו שהרבה פעמים אנחנו רואים יש את הפרסומת המפורסמת שילד קטן בגובה שלו רואה ילד עם סימנים של מכות וההורה לא יכול לראות כדי להציל ילדים נפגעי אלימות, אם יצא לכם לשמוע על השלט הזה, כמו סוג של 'טרגוט' מיוחד כזה דווקא לילדים.
ג'ולי קייט: אז יש הרבה מאוד אתרים, למשל, אם אני כותבת "הרזייה" בטלפון שלי, כאדם מבוגר, כי הרי כל הנתונים שלי ידועים, הרבה פעמים אני פחות אגיע לאתרים כמו "פרו-אנה" ו"פרו-מיה" מאשר מטלפון של מישהו מתבגר ויש המון המון אתרים, אם אתם מכירים את האתרים שממש מעודדים הפרעות אכילה, יש שם סוג של 'גאוות יחידה' כזו "פרו-אנה" אנורקסיה, "פרו-מיה" מילה בולימיה, שממש טיפים וטריקים של איך לעשות את זה נכון וזה מאוד מאוד מסוכן ואם אני הגעתי בקלות רבה ליותר מעשרה כאלה ובלי להבין בסייבר, או בתחום המדיה יותר מידי, מעבר לבנאדם הרגיל, אז אני חושבת שילדים שלנו מגיעים לזה הרבה יותר מהר.
ג'ולי קייט: דבר נוסף לגבי עניין של אנשי מקצוע, אנחנו כולנו עדים למצוקה הקשה, בדרום פסיכיאטר לא עולה 2,000 שקלים, אלא בסביבות ה- 900 או 1,000, אבל כן תור לפסיכיאטר פרטי לילדים ונוער - -
מיכל שיר סגמן: לא, תור לפסיכיאטר פה במרכז 2,000 שקלים.
ג'ולי קייט: אז תור לפסיכיאטר פרטי לוקח אצלנו משהו כמו ארבעה, חמישה חודשים, אני יכולה להגיד שהיום גם מטפלים מוסמכים, אני מדברת על עובדים סוציאליים קליניים ופסיכותרפיסטים שהם בהסדר עם קופות, או פרטיים, אם היום יש תורי המתנה, אפילו באופן פרטי -
מיכל שיר סגמן: העניין הוא שתחשבו רגע מה עובר על ילד נמצא במצוקה, יש נטייה אובדנית, עכשיו תחשבו מה קורה להורה שמזהה את זה ואין מענה.
ג'ולי קייט: אז אני אגיד מה קורה להורה הזה וקורה לו משהו מאוד מסוכן.
מיכל שיר סגמן: טלפון לפרטי, לציבורי, כלום, אני מוכנה לשלם 5,000 שקל לדקה, אין.
קריאה: ואם כבר יש מענה לפעמים אומרים לך תחכי חמישה, או שישה חודשים אנחנו רושמים אותך.
מיכל חסון רוזנשטיין: או במיון פסיכיאטרי, במיון פסיכיאטרי תמיד יש מענה, הוא לא תמיד יהיה מדויק להפרעות אכילה, אבל מענה תמיד יהיה במיון פסיכיאטרי.
מיכל שיר סגמן: אבל הורים פוחדים מהדבר הזה, הם לא מבינים מה המשמעות של זה, זה יהיה רשום, מה זה אומר, מה יעשו, אשפוז בכפייה, הורים נכנסים פה לשטח לא מוכר והם בעצמם נכנסים לחרדה.
ג'ולי קייט: אז יש פה כמה בעיות שאני רוצה כן להציף, קודם כל המענה הפסיכיאטרי הוא לא בהכרח גם במיון פסיכיאטרי מדויק ולראיה נערה אומללה בבאר שבע שאת סופה אתם מכירים, בוא נאמר כך, ש'זרקו אותה מכל המדרגות' מכל מוקם אפשרי והרבה פעמים זה כבר הוזכר שהפרעת אכילה היא חלק מהפרעת אישיות גבולית ומפוסט טראומה מורכבת שזה הרבה פעמים בא ביחד וזה בדרך כלל נערות שצריכות טיפול של שנים ממסגרת למסגרת, אבל אני אגיד כמה דברים שלדעתי יכולים להוות פתרונות ואיפה הקושי, בגלל שאין טיפול פרטי איכותי, כשאני מדברת על איכותי, זה אנשים שמתמחים ספציפית בתחום הזה, אני לא מתמחה למשל בילדים על ספקטרום, אז אני לא אקח אותם, אבל יש הרבה אנשי מקצוע שכן ממקום של חמלה מנסים לקחת ובמקרה הטוב הם לא נותנים תועלת ובמקרה הרע הם עושים נזק.
ג'ולי קייט: עכשיו קודם כל ההסדר עם הקופות, יש הרבה מאוד אנשי מקצוע, במיוחד לפחות בדרום מה שאני יודעת, שהם לא כל כך רוצים להיכנס להסדר עם הקופות, כי גם ככה הם מוצפים ותנאי ההסדר הם לא מאוד מאוד מאוד מושכים וגם יש בעיה מהצד השני שיש הרבה תיוג, בשנת 2013 אם אינני טועה, יצאה הרפורמה הזו של קופות החולים וכדי שהילד יהיה מטופל אצל מטפל בהסדר וישלם סכום סביר והגיוני שמאפשר טיפול ארוך טווח, הוא צריך לקבל אבחנה והרבה מאוד פעמים בגלל החשש מאבחנה וזאת חייבת להיות אבחנה, אני יכולה להגיד שכשאני עבדתי עם קופת חולים לאומית בהסדר בזמנו, היינו כותבים להם סוג של אבחנות, כמו הפרעת הסתגלות, שזה כאילו ווירוס, לכתוב משהו שהוא לא מאוד מזיק, אבל האבחנות האלה אחר כך בהמשך יכולות לפגוע בהם מבחינת הסיכויים להתקבל ליחידות כאלה ואחרות בצבא וכך הלאה, אז זה דבר ראשון ואז נכנסים לתוך הנישה הזאת, בגלל חוק חופש העיסוק והיעדר חוק הפסיכותרפיה שאנחנו כבר "תולשים שערות" על העניין הזה, אם יצא לכם כן לשמוע על הנושא הזה, כי בעצם אין חוק שמגדיר מי יכול לעסוק בפסיכותרפיה, יש חוק הפסיכולוגים, אבל אין חוק פסיכותרפיה וגם מבחינת התזונה זה גם די גמיש כזה מידי ואז נכנסים הרבה מאוד שרלטנים לתחום, הם מפרסמים בצורה כזאת שזה מאוד מאוד מושך ילדים ונוער, אצל גברים, כן, אנחנו רואים אצל הרבה כל מיני מאמני כושר, שאצל גברים הרבה פעמים זה מגיע לחומרים מסוכנים לכאורה לפיתוח גוף, כמו "קלן" - -
שחר כוכבי: אנחנו מדברים על פחות או יותר שלושה אחוזים באוכלוסייה שזה ממש לא מעט.
ג'ולי קייט: זה לא מעט וזה מתחיל בפיתוח גוף.
מיכל שיר סגמן: מה טווח הגילאים?
שחר כוכבי: צעירים, אנחנו לא מדברים על ילדים, אנחנו מדברים על נוער וצעירים.
ג'ולי קייט: נוער וצעירים עד גיל 25 בדרך כלל ויש הרבה מאוד שמתחילים עם חומרים כמו "קלן" למשל, או עוד כל מיני חומרים, זה חומר שמוציא נוזלים מהגוף וגורם לשרירים יותר לבלוט.
שחר כוכבי: כן, חומרים משתנים.
ג'ולי קייט: חומרים משתנים, אבל לא ברמה של תה סרפד, שגם את זה כבר שמעתי, זאת אומרת אני כבר מכירה את כל הטריקים מרוב הילדים ונוער שאני מטפלת.
שחר כוכבי: אגב, זה לרוב יתחיל בחומרים שהם כאילו חומרים מותרים של שיפור הישגים.
ג'ולי קייט: לכאורה מותרים וזה למשל קלן זה חומר לשימוש בתחום הוטרינריה אני יודעת.
ג'ולי קייט: עכשיו יש עוד משהו שאני רוצה להעלות וזה מאוד חשוב, אז קודם כל חוק הפסיכותרפיה, אם יש איזושהי אפשרות לקדם אותו באיזשהו אופן ולהסדיר את זה איכשהו וכן נאמר פה כבר העניין של - -
מיכל שיר סגמן: אני אשמח לשבת איתך ולהבין.
ג'ולי קייט: אני ממש ממש אשמח וגם החוק של הכן ההכשרה של אנשי מקצוע, פרה-רפואיים, בתחום הסיעוד והחינוך, יש מה שנקרא low intensity cbt, שזה בעצם cbt light כזה שמאפשר מתן עזרה ראשונית, אבל מקצועית של שינוי דפוסי חשיבה וכן, יש כבר תקדימים שכן מלמדים אנשי מקצוע שהם מגיעים כן מתחום מקצועי זה, או אחר, במתן כלים כאלה בתחום של חוסן וחירום וזה יכול מאוד מאוד לסייע וקצת לאוורר את רשימות ההמתנה ודבר אחרון באמת, בדיוק ראיתי שחברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב יצאה עם איזושהי הצעת חקיקה לגבי עניין של טיפולים קוסמטיים, יש טרנד מאוד מאוד מזעזע בעיניי ולא דובר כאן על זה שכן, זה פחות קשור להפרעות אכילה אולי, אבל זה כן קשור לדימוי גוף וכן קשור לתרבות האינסטגרם, של הזרקת חומצה היאלורונית לילדות ואנחנו מדברים על גילאים שהולכים ויורדים, מדברים על הזרקה בשפתיים לקראת בת מצווה.
ג'ולי קייט: זאת אומרת והשאלה היא - אני אומרת ברמה אתית - האם יש איזושהי דרך לעצור את זה, כן, בסדר אז הורה יכול להרשות, אבל אם הורה בא ורוצה לעשות ניתוח מסוכן, או לא יודעת מה, אני אגזים ואומר 'מילת נשים' לבת שלו, אז זה גם בסדר?
ג'ולי קייט: זאת אומרת, אם זה בהסכמת הורה עד כמה אפשר להזיק לילד, זו פרוצדורה כואבת, מסוכנת, היא חושפת את הילדה להרבה תופעות לוואי וסכנה ועד כמה וועדת האתיקה של הרופאים יכולה איפשהו לעצור - אני מדברת על רופאים מקצועיים ברישיון - את הפרקטיקה המסוכנת הזו.
מיכל שיר סגמן: עוד זה ברישיון, יש לך הרבה מאוד אנשים שעוסקים בחומרים כימיים שאין להם שום רישיון.
ג'ולי קייט: אז זה ככה ממש ניסיתי להגיד את הדברים מהר ולתת כמה פתרונות ואני אשמח מאוד להתייחס לחוק הפסיכותרפיה, כי הוא מאוד מאוד קריטי ויש שם כר פורה לפשוט הפקרות מוחלטת בתחום של פסאודו טיפול ריגשי ופסאודו טיפול תזונתי במיוחד במקומות כמו פריפריה, כמו הצפון והדרום אני מניחה, ששם הטיפול הוא פחות נגיש.
ג'ולי קייט: תודה רבה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני רוצה לשמוע רגע את משרד הבריאות מכמה היבטים, גם מבחינת כל מה שאנחנו שמענו כאן וכו' וגם ברמת פתרונות, זאת אומרת עד כמה הפתרונות הם ישימים, בדגש על התורים ועל המענה, אנחנו מדברים פה על הפרעות אכילה, אבל זה יכול להיות על כל הפרעה נפשית אחרת שאנחנו יודעים שיש את התורים האלה ואנחנו יודעים גם שהמצוקה עולה, אנחנו נעבור אחר כך למשרד החינוך, אני מאוד מסכימה עם שרת החינוך, אגב, בהיבט שידעו פחות מתמטיקה, אבל שהנפש שלהם תהיה יותר טוב, בעיקר בעידן הטכנולוגי הנפש והעצמה, אם זה לחיוב שאני מסתכלת על זה הרבה יותר חשוב הרבה יותר מכל מידע שהם יכולים להשיג במחשב הזה תוך שלושים שניות ופחות.
מיכל שיר סגמן: בבקשה, משרד הבריאות.
רונית אנדולט: טוב, קודם כל אני מנהלת את אגף התזונה ואני עוסקת בעיקר במניעה, בנושא הטיפול אגף לבריאות הנפש עוסק בזה, אני יודעת עם לימור הצלחתם להשיג תקציב גדול - - -
מיכל שיר סגמן: כן, אבל חשוב לי לדעת מה קורה עם התורים.
רונית אנדולט: רגע, שנייה, לזה אני לא יכולה להתייחס, אגף בריאות הנפש יתייחסו אני מקווה שהם כאן בזום.
מיכל שיר סגמן: לכן אני קוטעת אותך, אם הם לא פה בזום, אני רוצה אותם בזום.
רונית אנדולט: אוקי.
מיכל שיר סגמן: בסדר, אז שיתכוננו, כי אני רוצה להבין מה קורה עם התורים.