GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל שיר סגמן: אוקיי, אנחנו נעבור רגע לרחל דניאלי ובסוף נחזור לאיילת עם התשובות.
מיכל שיר סגמן: רחל דניאלי סנגוריה ציבורית בבקשה, מאוד בקצרה.
רחל דניאלי: שלום.
רחל דניאלי: אז קודם כל אני חייבת להגיד תודה על הוועדה הזאת.
רחל דניאלי: בגלל שהקטינים האלה שנמצאים בבית סוהר צריך להבין, זה לאו דווקא כמעט ולא אותם קטינים שביצעו עבירות מאוד חמורות, אלא באמת הקטינים הכי אומללים בישראל עם הקשיים הנפשיים וההתנהגותיים הכי מורכבים מכל הילדים בסיכון, והם לא מצליחים להשתלב בטיפול בחוץ.
רחל דניאלי: ולכן אלה הם הקטינים שצריכים את התשומות לב הגדולות ביותר, ולכן זה מאוד מרגש שהוועדה הזאת, למרות שמדובר על לא קבוצה כזו גדולה, באמת מקדישה את הזמן הזה.
רחל דניאלי: אנחנו רואים התקדמות של כולם, של כל הגורמים בשנים האחרונות, והמהלך הזה הוא באמת מהלך אחורה, ואני אומרת אחורה כי אני הייתי רוצה ללכת באמת עם ההצעה של מיכל מההתחלה.
רחל דניאלי: אם כבר רוצים לעשות שינוי, בואו נעשה שינוי שהולך קדימה לכיוון של מקומות מותאמים יותר לקטינים, לא אחורה.
רחל דניאלי: ואני אומרת אחורה, כי בית סוהר 'אופק' קם בשנת 2001, ואפילו הסתכלתי בדברים שכתבה המקימה של הבית סוהר הילי גולדברג, שיכול להיות שגם חזתה את הדברים שקורים עכשיו, כי היא כתבה באמת במאמרים שלה שאנחנו לא מדברים על מצב סטטי, וכדי לשמור על הבית סוהר כמסגרת טיפולית צריך עקיבות של הארגון.
רחל דניאלי: היא דיברה על להמשיך וללכת באותה הדרך, וגם מספרת שבשנת 2003 היה ניסיון כבר לאיזשהו סוג של איחוד ונבדקה אפשרות לאחד את בית הסוהר עם בית סוהר אחר של בגירים, ונצפה שינוי רציני באווירה בבית הסוהר והדבר הביא לכך שהאסירים הקטינים תפסו את בית הסוהר כשיקומי פחות.
רחל דניאלי: אז זה משהו שכבר נעשה, וצריכים להבין שכבר עקבו אחרי זה.
רחל דניאלי: אז לכן אני אומרת שאני כן מעוניינת להתריע על סיכון אמיתי מהמהלך.
רחל דניאלי: אני מאוד מעריכה את כל הגורמים שדיברו כאן, והכוונות הן טובות מאוד, ואני מכירה את הגורמים ואני מאמינה שזה בהחלט כך, אבל המעקב חייב להיות רצוף.
רחל דניאלי: אני הייתי מחלקת את המעקב לשתי תקופות, יש את התקופה עכשיו שהיא תקופה של שינויים שחייבת מעקב מאוד צמוד גם של גורמי חוץ.
רחל דניאלי: אנחנו רואים גם כשהיה כלא 'אופק' בתקופה של שינויים של ההנהלה של שינויים במי שנמצא בכלא, ראינו קשיים גדולים מאוד בתוך הכלא, שינויים באווירה, בידודים, ענישה וכו'.
רחל דניאלי: זה דברים של עליות וירידות, אנחנו מבקרים הרבה בכלא ואנחנו רואים את זה.
רחל דניאלי: לכן תקופה של שינוי, וזו תקופה של שינוי רציני, נדרש מעקב צמוד של התקופה הזאת.
רחל דניאלי: וכמובן אחר כך לטווח הארוך כמו שכולם דיברו כאן, כדי לראות שאין לנו שינוי.
רחל דניאלי: ואני מבקשת שבאמת הוועדה תחשוב על הצורה הזאת של איך אפשר לעשות מעקב גם עכשיו צמוד וגם לטווח ארוך.
רחל דניאלי: ואני אגיד לעניין הבגירים וההפרדה ביניהם, אנחנו מדברים על מתחם אחד של ארבעה אגפים, יש אמנם חצרות לכל אגף, אבל כל הכניסה היא משותפת, שומעים היטב צעקות וקריאות מאגף לאגף, נפגשים ברחבה, בכניסה בדרך לחינוך, בדרך ליציאות בדרך להבאת האוכל, בדרך להבאת עורכי דין.
רחל דניאלי: קטינים ובטח הקטינים האלה הם מועדים לניצול, צעקות, קריאות זה משהו שצריך לשים לב אליו.
רחל דניאלי: דברים עוברים בכלא גם מאוזן לאוזן וגם מיד ליד.
רחל דניאלי: ברור שהכוונה להפרדה הייתה להפרדה הרמטית, מה שאי אפשר לעשות במתחם אחד.
רחל דניאלי: וכמובן לגבי ההכשרות וכו', יש לנו כאן אוכלוסייה כל כך אדישה, אי אפשר לתת את אותה התכווננות כשאוכלוסייה היא חצויה.
רחל דניאלי: אנחנו רואים, ראינו כבר שחוסר ניסיון או חוסר התאמה גם בשלבים של עד שמכשירים את הסוהרים או את הצוות, היו תקופות מאוד רגישות הרבה פעמים.
רחל דניאלי: אנחנו שומעים קטינים ושומעים גם בייצוג, מספיק שמישהו מהצוות ולא משנה מי זה, מקלל או מאיים או משהו כזה על קטין, האמון נשבר.
רחל דניאלי: ההסתכלות על הרשות בכלל נראית שונה לגמרי, אם הוא יכול אז בוודאי שאני יכול.
רחל דניאלי: גם ככה לקטינים האלה יש הבנה מאוד מעוותת של המציאות, של מה זה נורמטיביות ומה זה עולם הבגירים.
רחל דניאלי: וכל דבר כזה הוא מאוד משמעותי אז המעקב פה צריך להיות סופר צמוד, ונבקש באמת מהוועדה לחשוב על דרך שאפשר לבחון את זה וגם בטווח הקרוב וגם בטווח הרחוק.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני מתנצלת שאני צריכה לקצר אותך, הדברים שאת אומרת הם מאוד חשובים, אנחנו פשוט מפאת קוצר זמן חייבים לסיים.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לחזור רק לאיילת עם התשובות.
איילת לוי: כן, אז קודם כל יש לי כאן תשובות מדויקות יותר.
איילת לוי: תקן אחד פנוי מזה כשלושה חודשים, ותקן וחצי כבר מספר שנים.
איילת לוי: שוב אני אגיד שבאופן כללי חברים כ-40 תקנים בשירות בתי הסוהר של עובדים סוציאליים וכבר מזה תקופה אגב לא רק אצלנו.
מיכל שיר סגמן: אל תתני לי תשובות כלליות, אנחנו כאן מנינו את התקנים תתני לי בבקשה כל תקן ככה.
מיכל שיר סגמן: ראש תחום טיפול מאויש?
איילת לוי: ראש תחום טיפול מאויש.
מיכל שיר סגמן: תקני עו"ס, כמה תקנים של עו"סים יש?
מיכל שיר סגמן: חמישה וחצי, סך הכל שלושה מאוישים.
מיכל שיר סגמן: כמה זמן השניים וחצי?
איילת לוי: תקן אחד שלושה חודשים לא מאויש, ותקן וחצי מספר שנים שלא מאוישים.
איילת לוי: אין לי בדיוק אבל אנחנו יכולים להעביר בהמשך לוועדה, ממש לפי מספר תקן בהמשך - - -
מיכל שיר סגמן: אנחנו נרצה את כל הפירוט.
מיכל שיר סגמן: מדריך נגמלים?
איילת לוי: מאויש.
מיכל שיר סגמן: פסיכולוגים?
איילת לוי: פסיכולוג אני צריכה לבדוק, כי ראש ענף פסיכולוגיה לא יושב כאן, אנחנו נעביר את זה בצורה מסודרת.
מיכל שיר סגמן: את לא יודעת אם הוא מאויש או לא?
מיכל שיר סגמן: אם יש פסיכולוג בבית הסוהר או לא?
איילת לוי: אני רוצה להיות מדויקת כדי לא להטעות.
איילת לוי: יש לי נתון, אני רוצה רק לוודא שהוא נכון שמה שאני מכירה זה הנתון הנכון.
מיכל שיר סגמן: פסיכיאטר לנוער אחת לשבוע מגיע קבוע?
איילת לוי: כן.
מיכל שיר סגמן: מאויש קבוע?
מיכל שיר סגמן: חינוך ראש תחום?
איילת לוי: ראש תחום ענף השכלה יש לנו ארבעה תקנים.
מיכל שיר סגמן: לא, חינוך יש ראש תחום פלוס ארבעה קציני חינוך.
איילת לוי: נכון, יש לנו ראש תחום מאויש שלושה קציני חינוך מאוישים.
מיכל שיר סגמן: מה עם הרביעי?
איילת לוי: התפטרה עובדת לפני שלושה חודשים ואנחנו בהליכי גיוס כרגע.
מיכל שיר סגמן: כלומר אנחנו שלושה תקנים מתוך הארבעה, חסר אחד.
מיכל שיר סגמן: אוקיי, מנהל השכלה?
איילת לוי: בעצם הוא סיים את התפקיד שלו בדצמבר האחרון.
איילת לוי: אותרה מנהלת השכלה והיא מתחילה בתחילת פברואר.
מיכל שיר סגמן: עשרה תקנים של מורים?
איילת לוי: יש שמונה.
מיכל שיר סגמן: למה מה קרה לשניים?
איילת לוי: זה צריך לבדוק מול האגף.
מיכל שיר סגמן: יש עשרה תקנים שמתוכם מאוישים שמונה.
איילת לוי: יש לנו שמונה מורים כרגע בפועל.
מיכל שיר סגמן: מתוך עשר.
איילת לוי: מי שאחראי על הנתון הזה זה האגף לנוער בסיכון הם נמצאים גם בישיבה הזאת.
איילת לוי: יש.
מיכל שיר סגמן: שלושה מאוישים?
מיכל שיר סגמן: בסדר גמור, אני מבקשת תמי, באופן חריג, לעשות לפני שאני קוראת אפילו את הסיכום, ישיבת המשך בסוף פברואר, לפני היציאה לפגרה, ואת הסיור לקבוע כבר לרגע שאנחנו מסיימים את הפגרה כלומר במאי אחרי החגים.
מיכל שיר סגמן: אני אדבר גם עם חברת הכנסת מירב בן ארי מהוועדה לביטחון פנים, אני אדבר גם עם שרן השכל יושבת ראש ועדת חינוך, אני אדבר עם אפרת רייטן חברת הכנסת יושבת ראש ועדת רווחה, וזה הולך להיות סיור משותף ואני אבקש גם מהם לעשות דיוני המשך ולבדוק את הדברים.
מיכל שיר סגמן: אני נאלצת לסיים את הדיון החשוב הזה.
מיכל שיר סגמן: החלטת הוועדה לשירות בתי הסוהר ולמשרד המשפטים: הוועדה מברכת על הירידה במספר האסירים הקטינים.
מיכל שיר סגמן: הוועדה שמחה לשמוע מנציגי שב"ס שהם פועלים לכך שלא תהיה פגיעה במוגנותם ורווחתם של האסירים הקטינים בשל האיחוד.
מיכל שיר סגמן: למשרד לביטחון פנים ולשירות בתי הסוהר: הוועדה מבקשת לדעת היכן מעוגנים תקני הטיפול השיקום והחינוך של מרחב 'אופק' כדי להבטיח שלא יהיה שינוי לרעה בתקינה.
מיכל שיר סגמן: לשירות בתי הסוהר: הוועדה מבקשת לקבל נתונים על האסירים במתחם 'אופק', מספר האסירים, גילים, נתונים בנוגע לחינוך ושנות לימוד, תקני צוות וכיוצא בזה.
מיכל שיר סגמן: הוועדה מאוד מודאגת מהחוסר של שניים וחצי תקני עובדים סוציאליים במתחם 'אופק' וקוראת לאיישם בהקדם.
מיכל שיר סגמן: כמו כן, קוראת הוועדה לגייס עובדת סוציאלית דוברת ערבית, נוכח העובדה שאין כיום עו"ס דובר ערבית במתחם 'אופק'.
מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת לקבל סיכום של בחינת איחוד בתי הכלא, הפיילוט, שיבוצע על ידי שב"ס לאור דברי נציגת משרד הרווחה, קצינת מעצרים וקצינת מבחן לנוער על החשש של פגיעה בצוות המנהלי של מתחם 'אופק' בשל האיחוד.
מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת להבטיח שלא תהיה פגיעה בעבודה המנהלית.
מיכל שיר סגמן: הוועדה תקיים דיון בנושא פיילוט שחרור קטינים ממאסר ושיקום קטינים לאחר מאסר.
מיכל שיר סגמן: הוועדה תקיים דיון בנושא מסגרות לנוער עברייני טרום כלא.
מיכל שיר סגמן: הוועדה תקיים סיור במתחם 'אופק' בכלא 'רימונים'.
מיכל שיר סגמן: הוועדה תקיים אחת לשנה דיון מעקב בנושא איחוד בתי הכלא וזה דבר שלא ישתנה, כל שנה יהיה פה דיון מעקב על הנושא הזה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה הישיבה נעולה.
מיכל שיר סגמן: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.
מיכל שיר סגמן: היום א' באדר התשפ"ב, 2 בפברואר 2022.
מיכל שיר סגמן: על סדר היום: הסדרת המקצוע מטפל בעזרת בעלי חיים.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפתוח עם סקירה של הממ"מ כדי שקצת נשמע על הנושא הזה.
מיכל שיר סגמן: הוא עולה בכנסת מידי פעם, אנחנו מבינים את הצורך כאן בבניין ועם זאת אנחנו רק בהתחלה, אז חשוב שנשמע כמה שיותר פרטים.
מיכל שיר סגמן: אני שמחה שהדיון הזה הגיע לוועדה הזו.
רוני בלנק: שלום רב, רוני בלנק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
רוני בלנק: לבקשת חבר הכנסת בליאק ולבקשת הוועדה, התבקשנו לכתוב על נושא תחום הטיפול באמצעות בעלי חיים.
רוני בלנק: אני אפתח ואגיד שהתחום לא מוסדר כיום בחקיקה והוא לא דורש רישיון ממשרד הבריאות.
רוני בלנק: המצב הזה מעלה כמה שאלות לגבי הגדרת התחום, לדוגמה האם מדובר במקצוע בריאות ייעודי, או שאנשי מקצועות בריאות יכולים להשתמש בטיפול הזה בתור כלי, או שלחילופין מדובר בכלי שבעלי מקצועות נוספים יכולים לעשות בו שימוש.
רוני בלנק: לא ברור גם האם רכיבה טיפולית או כלבנות טיפולית נכללים תחת הכותרת של טיפול באמצעות בעלי חיים או לא, והאם הם צריכים להיות מוסדרים באותו אופן.
רוני בלנק: כל השאלות האלה נמצאות כיום במחלוקת.
רוני בלנק: טיפול באמצעות בעלי חיים לא ניתן כיום במסגרת סל שירותי הבריאות, אבל אפשר לקבל את השירותים האלה במגזר הפרטי ובמסגרות ציבוריות שונות.
רוני בלנק: אנחנו התמקדנו במסמך בשלושה גורמים שמסרו לנו מידע, קופות החולים שמעניקות שירותים בתוכניות השב"ן למבוטחים מתחת לגיל 18, משרד הרווחה ומשרד החינוך שמפעילים תוכניות שונות.
רוני בלנק: כל ארבע הקופות נותנות שירותי רכיבה טיפולית למבוטחים מתחת לגיל 18 בשבן.
רוני בלנק: שתי קופות, מכבי ומאוחדת, נותנות גם שירותי טיפול באמצעות בעלי חיים אחרים שאינם רכיבה טיפולית, אנחנו לא יודעים מה כלול בהם, גם למבוטחים בשב"ן.
רוני בלנק: כדי להמחיש את היקף השירותים בתחום אני אציין שבשנת 2021 בערך 59,000 מבוטחים קיבלו לפחות שירות אחד בתחום הזה במסגרת השב"ן, כאשר מתוכם קצת פחות מ-58,000 קיבלו שירותי רכיבה טיפולית ורק כ-1,400 אנשים קיבלו שירותים אחרים באמצעות בעלי חיים במסגרות האלה.
רוני בלנק: במסמך אנחנו מתארים כמה הבדלים בין הקופות בתנאי הזכאות לשירותים האלה, לדוגמה הגורמים שיכולים להפנות ילדים לקבלת השירותים וגם גובה ההשתתפות העצמית שנדרשת לכל טיפול.
רוני בלנק: אני אדגיש שמאחר ואין הסדרה, לא ברור על מה מבוססות אמות המידה השונות שקבעו הקופות.
רוני בלנק: לאומית טענה בפנינו שצריך לבחון את האפקטיביות הרפואית של שירותי רכיבה טיפולית.
רוני בלנק: כאמור, יש גם אנשים שקיבלו שירותים אלו בתוכניות שהופעלו על ידי משרדי ממשלה אחרים, אבל לא ידוע לנו באיזה היקף משתתפים מדובר במקרים האלה.
רוני בלנק: מאחר והתחום לא מוסדר, אפשר לשאול מה ההכשרה הנדרשת לנותני השירות.
רוני בלנק: מצאנו בהקשר הזה שיש שונות בדרישות ההשכלה וההכשרה של הקופות מנותני השירות, לדוגמה בתחום הרכיבה הטיפולית, כללית ומכבי דורשות תעודה וכללית גם ציינה שהיא דורשת וותק מסוים.
רוני בלנק: יש גם הבדלים בדרישות ההשכלה וההכשרה בין שתי הקופות שמציעות שירותי טיפול באמצעות בעלי חיים שאינם רכיבה טיפולית, שכאמור ניתנים בהיקף קטן משמעותית.
רוני בלנק: אני אציין בהקשר הזה שארגון מרחב שעוסק בקידום המקצועי של תחום הטיפול הרגשי הנעזר בבעלי חיים, יצר הסדרה עצמית של דרישות ההכשרה, ומאוחדת אימצה את הדרישות האלה.
מיכל שיר סגמן: אבל מדובר על גוף קטן יחסית של 80 מטפלים, אם אני לא טועה.
רוני בלנק: נכון, של 70-80.
רוני בלנק: אני רוצה להוסיף שמדובר בהסדרה עצמית ולא ידוע לנו האם הדרישות האלה עונות לצורך להבטיח הכשרה הולמת או לא.
רוני בלנק: סקרנו חלק מתוכניות ההכשרה שקיימות כיום בשוק ומצאנו שיש הבדל בין תוכניות להכשרת מטפלים באמצעות בעלי חיים וגם בין תוכניות שונות להכשרת מדריכי רכיבה טיפולית או כלבנות טיפולית, בכל מיני היבטים.
רוני בלנק: לדוגמה, הבדלים גדולים בהיקף השעות שמציעה כל תוכנית.
רוני בלנק: גם לא תמיד מצוין איפה מבוצעת ההכשרה המעשית, ויש גם הבדלים בהיקף הזה.
רוני בלנק: אני מזכיר בהקשר הזה את השאלה שהצגתי קודם, האם יש להתייחס לטיפול באמצעות בעלי חיים ולרכיבה טיפולית או כלבנות טיפולית תחת אותה הגדרה, או שבכלל צריך להתייחס אליהם בנפרד.
רוני בלנק: הגורמים שמעניקים שירותי טיפול באמצעות בעלי חיים לרבות רכיבה טיפולית וכלבנות טיפולית טענו בפנינו שיש צורך בהסדרת התחום הזה.
רוני בלנק: חלקם גם מסרו שלדעתם משרד הבריאות הוא הגוף שצריך לבצע את ההסדרה.
רוני בלנק: משרד הבריאות מסר לנו שלא ידוע לו על בדיקה שמתבצעת כיום או התבצעה בעבר להסדרת תחום הטיפול באמצעות בעלי חיים.
רוני בלנק: שאלנו את המשרד האם צריך להסדיר את התחום, וברשות
רוני בלנק: כם אני אצטט את התשובה: "בשלב זה הוגשו בקשות רבות מאוד להסדרות כאלה ואחרות, התהליך עלול לקחת מספר שנים, בין היתר בשל הרשימה הארוכה של מקצועות שאינם מוסדרים בחוק.
רוני בלנק: לאחרונה טיפלנו בנושא דומה של טיפול באומנויות".
רוני בלנק: קשה או בלתי אפשרי להבין מהתשובה הזו מה בעצם עמדת המשרד, האם יש צורך או אין.
רוני בלנק: אני גם אוסיף שהמשרד לא ענה לשאלה שלנו האם הוא סבור שיש תרומה או תועלת בתחום הטיפול באמצעות בעלי חיים.
מיכל שיר סגמן: חברי הכנסת, בבקשה.
ולדימיר בליאק: תודה רבה, בוקר טוב לכולם.
ולדימיר בליאק: אני רוצה להודות לך על האוזן הקשבת והנכונות לקיים את הדיון החשוב הזה למרות העומס בו אנחנו נמצאים בוועדות.
ולדימיר בליאק: אני לא רוצה להאריך בדבריי כי יש פה הרבה גורמים וחשוב לתת להם את זכות הדיבור.
ולדימיר בליאק: אני נחשפתי לתחום הזה של טיפול באמצעות בעלי חיים לפני מספר שנים דרך חבריי שחלקם נמצאים פה וחלקם בזום, והבנתי עד כמה הוא רחב, מגוון וחיוני לאוכלוסיות שונות, גם לילדים מיוחדים אבל לא רק.
ולדימיר בליאק: כשהתחלתי להתעניין יותר, בעצם נוכחתי לדעת וגיליתי שהוא פרוץ לחלוטין.
ולדימיר בליאק: הוא לא כלול בסל שירותי הבריאות, וניתן לקבל אותו במסגרת שירותי בריאות נוספים במגזר הפרטי.
ולדימיר בליאק: היום הטיפול באמצעות בעלי חיים בישראל לא מוסדר בחקיקה ולא מוכר כמקצוע בריאות שהעיסוק בו מחייב קבלת רישיון ממשרד הבריאות.
ולדימיר בליאק: אגב, אי אפשר לומר שמדובר בתחום זניח ואפשר להתעלם ממנו לפי המחקר שעשית, מחקר מצוין אגב, תודה רבה לכם.
ולדימיר בליאק: על פי הנתונים שקיבלתי מכם בשנת 2021 58,000 מבוטחים מתחת לגיל 18 בכל הקופות קיבלו שירותי רכיבה טיפולית במסגרת שב"ן, ו-1,400 מבוטחים מתחת לגיל 18 קיבלו טיפולים בעזרת בעלי חיים.
מיכל שיר סגמן: יש גם המון שהולכים לטיפולים פרטיים.
מיכל שיר סגמן: התורים בקופת החולים, בתור מי שניסתה, זה לא נגמר.
מיכל שיר סגמן: זה תור שאין ברירה, אתה הולך בסוף לפרטי.
ולדימיר בליאק: נוכחתי לדעת שמבחינת קופות החולים ומשרדי הממשלה הרלוונטיים שזה משרד הבריאות ומשרד הרווחה והשוויון החברתי אין תנאי סף אחידים למטפלים.
ולדימיר בליאק: כל אחד קובע בעצם קריטריונים משלו.
ולדימיר בליאק: באופן תאורטי, היום כמעט כל אדם יכול להחליט שהוא מטפל בעזרת בעלי חיים ולהציע את שירותיו לציבור.
ולדימיר בליאק: אגב, גם במסגרת קופות החולים הדרישות לא גבוהות במיוחד עד כמה שראיתי.
ולדימיר בליאק: אני סבור שהמצב הזה מחייב לכל הפחות דיון ובחינה מול הגורמים הרלוונטיים בקופות, מול משרד הבריאות, מול משרד הרווחה, מול הארגונים הוולונטריים שחלקם נמצאים פה.
ולדימיר בליאק: הדרישה להסדרה עולה מהשטח לעיתים קרובות, ובעיניי לפחות מחייבת דיון מעמיק.
ולדימיר בליאק: באופן כללי מי שמכיר אותי, אני לא חסיד גדול של רגולציה בכל התחומים, אבל כשמדובר בבריאות הציבור ובריאות הילדים שלנו ראוי שיהיה לפחות איזשהו בסיס וסדר להסדרה.
ולדימיר בליאק: בעיניי הוועדה החשובה הזאת היא המקום שצריך להרים את הכפפה, לקיים בחינה מעמיקה, לשמוע את הגורמים הרלוונטיים האחראיים על התחום הזה, להקשיב למטפלים מהשטח ואולי גם לקדם חקיקה אפקטיבית בתחום.
ולדימיר בליאק: אני שוב מודה לך על ההזדמנות להעלות את הנושא הזה לסדר היום, תודה.
מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה, בוקר טוב לכולם.
מיכל מרים וולדיגר: תודה למיכל, את שוב ושוב מוכיחה שהשם של הוועדה מתאים לך.
מיכל מרים וולדיגר: זכויות הילד וזכויות בכלל, את תמיד קשובה, תמיד עושה את זה בצורה יוצאת מן הכלל.
מיכל מרים וולדיגר: אני מסתובבת בוועדות ואוהבת להגיע לפה, גם בגלל התוכן וגם בגלל איך שאת עושה את זה.
מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה לך ותודה רבה לחברי על העלאת הנושא.
מיכל מרים וולדיגר: לא הספקתי לקרוא את הדו"ח של הממ"מ, אבל אני כאן אגיד משהו.
מיכל מרים וולדיגר: גם אתמול וכבר תשעה חודשים פה בכנסת אני נמצאת בלא מעט וועדות, ורבות מהן מתקשרות בצורה כזו או אחרת לתחום בריאות הנפש.
מיכל מרים וולדיגר: שוב, זו קשת רחבה, זה לא רק המטופלים הכרוניים, זה ילדים, נוער, אנשים, כולם נזקקים לשירותים הללו.
מיכל מרים וולדיגר: בכל הוועדות כולן, בלי יוצא מן הכלל, אני שומעת שוב ושוב – אני לא רק שומעת, אני חווה את זה.
מיכל מרים וולדיגר: אני בעצמי גם צרכנית של השירות, גם נותנת שירות.
מיכל מרים וולדיגר: אני רואה את כל התחום הזה בצורה מאוד הוליסטית, והבעיה העיקרית היא מחסור לאומי עצום בכוח אדם.
מיכל מרים וולדיגר: כשאני מדברת על כוח אדם, אני מדברת על פסיכיאטרים, אני מדברת על – במיוחד לגבי ילדים ונוער אני מדברת על פסיכולוגים, על כל הסוגים שלהם, אני מדברת על עובדי סוציאליים –
מיכל שיר סגמן: בשירות הציבורי, לא הפרטי.
מיכל מרים וולדיגר: גם בפרטי, פסיכיאטרים וסוג מסוים של פסיכולוגים גם בפרטי אין, לא שווה להם להגיע.
מיכל מרים וולדיגר: פסיכיאטרים אין בכלל, יש מחסור לאומי גם בפרטי וגם בציבורי.
מיכל שיר סגמן: גם פסיכולוגים.
מיכל מרים וולדיגר: גם פסיכולוגים, תלוי באיזה תחום.
מיכל מרים וולדיגר: פשוט לא מגיעים סטודנטים.
מיכל מרים וולדיגר: אני מכירה את זה לפני ולפנים, יש מחסור עצום בתחום, וגם של מטפלים.
מיכל שיר סגמן: לא ידעתי שגם בפרטי.
מיכל מרים וולדיגר: תנסי בפרטי להשיג פסיכולוג.
מיכל מרים וולדיגר: כשאני מדברת על מחסור בכוח אדם, זה כולל גם מטפלים.
מיכל מרים וולדיגר: המקום של המטפלים, ואנחנו מקדמות יחד את הנושא של מטפלים באמצעות אומנות, זה עדיין טיפול.
מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שיש לנו כאן בעיה בסיסית, וגם דיברתי אתמול או שלשום עם טל שהוא אחד המטפלים באומנות שפגשתי באחד מבתי החולים הפסיכיאטריים בארץ.
מיכל מרים וולדיגר: ראיתי איך הוא מטפל, הוא היה עם הכלבה שלו ונכנס למחלקת נוער, ראיתי איך הוא עושה שם ניסים.
מיכל מרים וולדיגר: ברגע שיש לבן אדם את ההגדרה מטפל, אנחנו כמדינה וכרגולטור צריכים לעשות הסדרה שכל מי שרוצה לכנות את עצמו מטפל צריך סוג מסוים של הכשרה.
מיכל מרים וולדיגר: אחר כך איך הוא מטפל, באמצעות אומנות, באמצעות בעלי חיים, באמצעות השפה, לא משנה איך, זה כבר השלב השני וגם שם צריך לעשות הסדרה.
מיכל מרים וולדיגר: ברור שצריך להסדיר את זה, לא יכול להיות שכל מי שמתעורר בבוקר ומחליט שבא לו לטפל יכתוב לו על הדלת מטפל.
מיכל מרים וולדיגר: מדובר בנשמות, ודווקא מי שצריך את הטיפול זה נשמות פגועות.
מיכל מרים וולדיגר: כל אחד צריך להיזהר, אנחנו לא נפתח את הפה למישהו שירצה סתם לטפל לנו בשיניים, זה לא הולך ככה.
מיכל מרים וולדיגר: ככה התייחסנו עד היום לנפש וצריך להפסיק עם זה.
מיכל מרים וולדיגר: התפקיד שלנו כמדינה זה לעצור, לטפל בנפש זה לא מישהו שבא לו, זה צריך לעבור הסדרה מסודרת, זה צריך לעבור רגולציה, זה צריך לעבור פיקוח, גם פיקוח אין.
מיכל מרים וולדיגר: זה צריך לעבור הסדרה לאלתר.
מיכל מרים וולדיגר: אני לא רואה בעיה ללמוד ממה שעשינו עם הטיפול באומנות ולהסדיר את זה יחד, לטפל בשני הדברים.
מיכל מרים וולדיגר: זה צורך השעה, זה הזמן, זאת ההזדמנות.
מיכל מרים וולדיגר: אני מודה לך ולכל מי שעסוקים בעניין הזה, אנחנו צריכים להיות שם ואנחנו שם.
מיכל שיר סגמן: אני רק אציין, אנחנו קצת דיברנו גם עם הייעוץ המשפטי שלנו מאחורי הקלעים לפני הדיון.
מיכל שיר סגמן: טיפול באומנויות אני מזכירה, זו הייתה דרך חתחתים של 15 שנים מהרגע בו רצו להתחיל ועד הרגע שהעברנו טרומית, מה שנקרא, בואי נחכה לסיום התהליך גם בחלק הזה.
מיכל שיר סגמן: הסדרה מלאה של מקצוע, לימודים אקדמאיים ובעצם כל מה שדורשת הסדרה מלאה, זה תהליך שלוקח זמן.
מיכל שיר סגמן: אנחנו נשמע גם את משרדי הממשלה.
מיכל שיר סגמן: עם זאת, אני מאוד מסכימה שכל הנושא של בריאות הנפש מאוד פרוץ.
מיכל שיר סגמן: העליתי ואנחנו נראה בסוף הדיון מה זה אומר, שאולי כצעד ראשוני, בכלל, יש המון מקצועות, לא רק טיפול בבעלי חיים, לא רק רכיבה טיפולית, כל מה שקשור למקצועות בריאות הנפש.
מיכל שיר סגמן: יש שני דברים שמאוד חסרים והם בסיסיים עוד לפני לימודים אקדמאיים שאולי דורשים חקיקה קצת יותר כבדה וארוכה, הסדרה, ושנים עכשיו קדימה אין חוק שיקרה כאן בזבנג וגמרנו.
מיכל שיר סגמן: אני מודיעה גם ליושבים פה בחדר ולמאזינים בזום, אין קסם, זה לא עובד בצורה כזו.
מיכל שיר סגמן: חקיקה בישראל היא תמיד אחראית והיא בודקת את הדברים לעומקם.
מיכל שיר סגמן: עדיין בבריאות הנפש אולי שווה לשקול, גם משרד הבריאות שמקשיב לנו ואני אשמח להתייחסות בהמשך, קודם כל חיוב בגילוי נאות.
מיכל שיר סגמן: הגעת למטפל, מה למדת?
מיכל שיר סגמן: כמה שנים אתה עוסק במקצוע?
מיכל שיר סגמן: כלומר חובת גילוי נאות לאותו מטופל.
מיכל שיר סגמן: הדבר השני זה כן להגדיר שכל מי שעוסק בבריאות הנפש תחת רשימה לא מוסדרת, ולא חסרים כאלה, חלים עליהם למשל יחסי מטפל מטופל.
מיכל שיר סגמן: המטפל לא יכול להציע דייט, סתם כדוגמה, למטופלת שלו, היום זה לא קיים.
מיכל שיר סגמן: חלק מהבעיה בהסדרה זה גם האתיקה, הוא יכול לספר מחר לחבר שלו על אותו מקרה של אותו ילד, ילדה או אישה שהגיעה אליו ולהוציא את זה החוצה.
מיכל שיר סגמן: אין חוק שאומר לו שאסור.
מיכל שיר סגמן: אם הוא בן אדם אתי בינו לבין עצמו –
ולדימיר בליאק: זה חמור מאוד.
מיכל שיר סגמן: לכן אני אומרת, אולי אפשר להתחיל כצעד ראשון לחייב בגילוי נאות ולהגדיר יחסי מטפל מטופל לכל מה שקשור בבריאות הנפש, מוסדר או לא מוסדר, כי במוסדר מן הסתם זה כבר קיים.
מיכל שיר סגמן: נשמע בהמשך אם ואיך מתחילים את תהליך הסדרת מקצועות כאלה ואחרים, ושוב אני אומרת שהם תהליכים ארוכים שלוקחים שנים.
מיכל שיר סגמן: יכול להיות שאפשר לפתור דברים נקודתיים כבר בשלב הזה ולהתקדם.
מיכל מרים וולדיגר: מיכל, באותו עניין אני רוצה לומר, אנחנו שמענו אתמול או שלשום על המטפלים בהוסטל שחשודים בהתעללות.
מיכל מרים וולדיגר: זה בדיוק אותו דבר כי גם בהוסטלים של אוטיזם או אנשים עם מוגבלות כזו או אחרת, מגיעים מדריכים שהם מצד אחד אחרונים בשרשרת המזון, הם לא צריכים תואר ראשון, הם לא צריכים כלום, ומצד שני הם דווקא אלה שנמצאים בחזית כי הם נמצאים 24/7 עם המתמודדים.
מיכל מרים וולדיגר: זה לאו דווקא בריאות הנפש, אבל זה עדיין טיפול, הם צריכים להיות שם ולטפל.
מיכל מרים וולדיגר: לכן המשמעות היא יותר טיפול, כי בריאות הנפש תמיד מצטייר כמשהו שאינו רלוונטי לכולם.
מיכל מרים וולדיגר: עצם העובדה שלמטפלים, למדריכים, כמו שאת אומרת אין שום אמות מידה אחידות ואין פיקוח, שם אנחנו נופלים שוב ושוב.
מיכל מרים וולדיגר: מה שמגיע לתקשורת הוא כעין וכאפס לעומת מה שקורה בפועל.
מיכל מרים וולדיגר: זה לא אחראי וזה לא נכון.
מיכל שיר סגמן: לכן אני אומרת, יש צעדים שהם קלים ומהירים יותר ואפשר להתחיל איתם.
מיכל שיר סגמן: כמו שאמרתי יש לנו שעה, אני מבקשת מהאורחים שלנו כאן ובזום מאוד בקצרה, אנחנו רוצים להספיק לשמוע את משרדי הממשלה ולא רק את עצמנו.
מיכל שיר סגמן: אני מזכירה שבשעה 11:00 בול הישיבה הזאת ננעלה בין אם הספקנו או לא הספקנו, מקסימום נעשה דיון המשך.
מיכל שיר סגמן: לכן אני מבקשת מכל הדוברים להתחשב בנתון הזמן, יש לנו הרבה דוברים שרוצים לדבר לא כולל משרדי הממשלה.
מיכל שיר סגמן: אני מתחילה עם אהוד לבנון, לאחר מכן אסף פיליפ ועמרי לבני.
מיכל שיר סגמן: אחריהם יהיו עוד שלושה דוברים ואז משרדי ממשלה.
מיכל שיר סגמן: אהוד לבנון, בבקשה.
אהוד לבנון: בוקר טוב, אני שמח על הדיון המבורך הזה ובטוח שגם כל המכרים והקולגות.
אהוד לבנון: תודה לך חברת הכנסת מיכל, יושבת ראש הוועדה, על הדיון החשוב הזה.
אהוד לבנון: תודה גם לחברי הכנסת שהביעו עניין ואני רואה שהם מודעים לנושא.
מיכל שיר סגמן: יש עוד חברי כנסת שהיו מאוד מעוניינים בדיון הזה, הם פשוט לא יכלו להגיע כי יש וועדות אחרות שרצות במקביל.
מיכל שיר סגמן: אני חושבת שיש נציג כמעט מכל סיעה שמתעניין בנושא, הם פשוט לא יכלו להגיע לכאן פיזית.
אהוד לבנון: זה משמח מאוד לשמוע.
אהוד לבנון: אין לי כל ספק, מכיוון שכמו שציינו פה, אנחנו רואים את המספרים הנרחבים של מקבלי השירות באמצעות רכיבה.
אהוד לבנון: אני רוצה רגע לשרטט את הקו, זה בהחלט נוגע היום כמעט בכל הורה.
אהוד לבנון: אני חושב שזה תחום שבמיוחד בשנתיים האחרונות צבר תאוצה אדירה בגלל הקשיים שצפו, ציינה פה חברת הכנסת שצפות בעיות רגשיות בתקופה הזאת.
אהוד לבנון: אנחנו רואים את זה בוועדות החינוך ובוועדות פה, אנחנו רואים את הנהגת ההורים הארצית עושה את זה, אני חבר גם שם, כל הזמן דנים בזה.
אהוד לבנון: התחום הזה נותן הרבה מרחב לילד ולמשפחה, להגיע למרחב פתוח.
אהוד לבנון: גם בתקופת הסגרים הצלחנו להשיג אישור מיוחד בוועדת חוקה לפתוח כבר באמצע הסגר השני, ובסגר השלישי הוחרגנו.
אהוד לבנון: אני אציין לטובה שבנושא הטיפול באמצעות רכיבה לא הייתה ולו הדבקה אחת בחוות בארץ ככל שאנחנו יודעים.
אהוד לבנון: חברות היום בעמותה 150 חוות ועוד מספר עשרות מטפלים באמצעות רכיבה.
אהוד לבנון: אני רוצה לציין רגע כמה מונחים חשובים.
אהוד לבנון: העמותה מתייחסת לקידום הטיפול והמטפלים באמצעות הרכיבה, בנושא של טיפול באמצעות רכיבה ולא רכיבה טיפולית, למרות שזה ז'רגון מאוד שכיח.
אהוד לבנון: אני חושב שזה מהווה איזשהו שינוי בתפיסה ובהסתכלות.
אהוד לבנון: אנחנו קמנו לפני כארבע שנים, זה התחיל כהתאגדות של חוות הרכיבה הטיפוליות, ולאט לאט צירפנו יותר ויותר מדריכים.
אהוד לבנון: ציינתם פה אמות מידה ואמות מוסר, אנחנו בהחלט שוטרים של עצמנו בעניין הזה.
אהוד לבנון: אני חושב שכל מי שעוסק בתחום של הרכיבה והטיפול באמצעות רכיבה הוא אדם מסור משכמו ומעלה.
אהוד לבנון: חייבים לציין ולשרטט את הקו הברור ואנחנו עוד נגיע לזה, אין לי ספק שזה רק דיון ראשון מיני רבים ואולי אחר כך תתי וועדות או מה שנצליח ליזום בעניין הזה.
אהוד לבנון: חייבים לשרטט את הקו מכיוון שציינו פה קודם חברי הכנסת, למשל הגעה של מטפל למוסד רגשי עם כלב, אם זה ברכב או עם בעלי חיים בכלוב, אם זה זוחלים או אם זה מכרסמים.
אהוד לבנון: אנחנו חייבים להבין את ההבדל בין חיה ששוקלת 500 קילו, דורשת רישיון ג' כדי להוביל אותה בנגרר, דורשת ביטוחים וציוד.
אהוד לבנון: המטפלים, אני אתייחס לא במישור המשפטי החוקי, אלא במישור המילוני למילה מטפל.
אהוד לבנון: אם אנחנו עדים להצלחות טיפוליות, אני אתן דוגמה או שתיים קטנות.
אהוד לבנון: לי יש חווה טיפולית בקדומים שבשומרון, ואם מגיע אליי ילד לאחר חדירה של מחבל הביתה עם הרטבות שמתחילות בגיל שמונה ובאמצעות ההעצמה שלו על הסוס, שליטה בסוס של חיה אצילית שכנראה טבוע לנו ב-DNA כל הנושא של הסוסים.