GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאת שוסטרי זיני: רק אני אחזור ברשותך, את בעצם שאלת את השאלה, אני אמרתי שמי שלא יצא בסופו של יום לתכנית שיקום, הסיכוי שהוא יחזור למאסר נוסף הוא סיכוי גבוה.
ליאת שוסטרי זיני: ושאלת למה הם לא מגיעים, אז בעצם שיתפתי אותך שיש כאלה שיש להם תקופת שליש מאוד קצרה, והם לא ירצו להגיע כי הם יעשו שיקולי רווח והפסד, הם יגידו "אם נשארו לי חודש או חודשיים בכלא אני מעדיף להישאר, אני מכיר כבר את הכלא, ולכן אני מעדיף לא לצאת בפיקוח".
ליאת שוסטרי זיני: אני רוצה להזכיר פה לכולם שלצאת בתכנית שיקום זה לא הרשות לשחרור האסיר, בעצם הם מתחייבים להגיע אלינו לטיפול, מרביתם יהיה להם איזוק אלקטרוני על מנת שיהווה עבורם גבול חיצוני עד שיהיו להם גבולות פנימיים משלהם.
ליאת שוסטרי זיני: הם אמורים להגיע אלינו כמעט כל יום למרכז הנוער, להיות משלובים בחינוך, בטיפול בהתערבויות משפחתיות, יש חלק מהם שבעצם יקבלו עצות אחיתופל מחברים אחרים בכלא שיגידו להם "בשביל מה אתם צריכים, תישארו את כל המאסר שלכם, אתם מכירים כבר את הכלא ואז תצאו ולא תהיו מחוייבים למעצר לילה" לצורך העניין - - -
מיכל שיר סגמן: ואז הם מפספסים, הבנתי.
ליאת שוסטרי זיני: נכון.
מיכל שיר סגמן: רגע אנחנו חייבים לקצר כי יש עוד אנשים, אני מתנצלת.
מיכל שיר סגמן: דברים שאת אומרת הם מאוד מעניינים ואולי גם שווה לשות עליהם דיון נפרד, רק במשפט, מה צריך מאיתנו מבחינת חוק כדי לייצר שיותר בני נוער יגיעו אל המסגרות השיקומיות ביום שאחרי?
מיכל שיר סגמן: מה צריך מאיתנו?
מיכל שיר סגמן: האם אנחנו יכולים לעזור ואם כן אז איך?
ליאת שוסטרי זיני: אז אני לא יודעת בדיוק מה אני רוצה לבקש, ואני מפחדת מאוד שיכעסו עליי אולי במסדרונות אחרים, אבל אני חושבת שמה שהיה עוזר לרשות לשיקום האסיר, מהמקום הצנוע שלי אני אגיד, זה באמת תקופות שיקום יותר משמעותיות.
ליאת שוסטרי זיני: זה לא אומר שנערים צריכים לשבת יותר זמן בכלא כדי שתהיה איזושהי אפשרות חוקית שכשנער נקצב עונשו והוא נפשט למאסר, בעצם יחלקו בצורה הגיונית את הזמן שהוא ישב בכלא ואת הזמן שבו הוא יהיה בשיקום.
ליאת שוסטרי זיני: זה משהו שהיה מאוד יכול לעזור לנו.
אימאן ח'טיב יאסין: וגם אני יודעת מבפנים את התכניות השיקומיות גם בתוך בית הכלא, זה דבר באמת שצריך לשים עליו דגש, תכניות מותאמות גם ונגישות.
מיכל שיר סגמן: אני חושבת שאנחנו נעשה לזה דיון בנפרד, נבין את החומר יותר לעומק, ואז אם צריך לעשות שינוי חקיקתי אנחנו נעשה אותו ביחד.
מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת.
מיכל מרים וולדיגר: שוב, אני יודעת ברמה של מיקרו ולא מאקרו, אבל כן חסרות סדנאות לאיך אתה מתגבר על אלימות, וכדומה, כל מיני סדנאות שאפשר לעשות אותן עוד לפני השחרור, גם בתוך הכלא עצמו, להביא יותר אנשי מקצוע, יותר סדנאות, יותר הכשרות, יותר קורסים בתוך הכלא, עם הנוער הזה שלטעמי אם זה בכלל נעשה זה נעשה מעט מידי.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אנחנו נעבור לבטי חנן מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה.
מיכל שיר סגמן: ואני כבר אומרת, אחרייך מיטל קצרי חדד ממשרד לביטחון פנים, להתכונן.
בטי חנן: שלום רב.
בטי חנן: ברשותך אני אתייחס באמת לאיחוד של כלא 'אופק' עם כלא 'רימונים'.
בטי חנן: אני רוצה להתחיל בזה שההערכה שלנו לעבודה של כלא 'אופק' מול הקטינים היא מאוד גבוהה, שיתופי הפעולה איתנו עם שירות המבחן לנוער הם מאוד טובים, זה באמת הרצון כרגע הוא לשמר את הקיים.
בטי חנן: ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות.
בטי חנן: דבר ראשון, גם ורד וינדמן, גם מיכל גולד התייחסו בתחילת הדיון לנושא ההפרדה בין קטינים ובגירים, ההפרדה הזאת כמובן מעוגנת בחקיקה, היא גם מעוגנת בתפיסות ערכיות.
בטי חנן: כשאנחנו בעצם מבינים שהצרכים של קטינים, דרכי ההתמודדות איתם, הטיפול והאחריות אליהם שונים מאשר בבגירים בצורה גדולה.
בטי חנן: אנחנו חוששים היום שהאיחוד הזה עם כלא 'רימונים' בעצם, בסופו של יום, יכול להיות שהיום אין שום השפעה.
בטי חנן: באמת עברו כמה, שבועיים?
בטי חנן: אבל ברבות הימים אנחנו מאוד חוששים שתהיה השפעה של התפיסה המקצועית של כלא 'רימונים' על התפיסה המקצועית של כלא 'אופק'.
בטי חנן: אני חושבת שזה תהליכים שבהחלט יתכן שיקרו, ואפילו אם אני חושבת על זה שכלא 'אופק' בגלל מיעוט הקטינים, וכולנו מקווים שבאמת יישארו מיעוט, יהפכו להיות בעצם חלק קטן מכל המערך שנקרא כלא 'רימונים', ואז אני אפילו חושבת על חלוקת משאבים, חלוקת תקציבים, תפיסות מקצועיות, מדיניות, בעצם כלא 'אופק' יהפוך להיות החלק הקטן ואולי השולי בכל התפיסה הזאת של המערך הגדול - - -
מיכל שיר סגמן: הסל התקציבי, סליחה שאני קוטעת אותך, הסל התקציבי נשאר אותו של זאת אומרת של כלא 'רימונים' פשוט מחולק לאגף אחר?
עירן פייר: סל התקציבים כעיקרון לא השתנה.
מיכל שיר סגמן: הוא לא השתנה היום, אני מבינה שהוא לא השתנה, השאלה היא איך אנחנו מביאים את זה שהוא יהיה נפרד משאר בית הסוהר, שהוא לא יפגע, צבוע מראש.
עירן פייר: אני אמרתי, הוא צבוע מראש, זה מתחם נפרד, ינהל אותו מפקד המתחם בהתאם לצרכים שהדגשתי כאן עם כל החשיבות אני מבין את החשש, אנחנו פה כדי לדאוג שזה לא יקרה ולכן אמרתי זה יהיה תהליך, אפרופו לטווח ארוך - - -
מיכל שיר סגמן: אנחנו גם נקבע פה בוועדה, תמי, אחת לשנה דיון מעקב על כל הנושא הזה, ככה שלא משנה גם בשנים הבאות מי יעמוד בראשות הוועדה הזו במקומי, המעקב הזה ישמר כמשהו קבוע פה בוועדה לזכויות הילד אחת לשנה, דיון מעקב כדי לוודא שזה באמת קורה.
מיכל מרים וולדיגר: מיכל יש לי שאלה, אמנם שוב יכול להיות שפספסתי כי לא הייתי פה אני מתנצלת, אבל הרעיון של לאחד הוא תקציבי?
מיכל מרים וולדיגר: כלומר מה עומד בבסיס הרעיון?
מיכל שיר סגמן: אמרנו את זה בפתיח, קרה משהו מאוד טוב.
מיכל שיר סגמן: הדיון הזה קורה כפועל יוצא של משהו מאוד חיובי, מיכל גולד משרד המשפטים יושבת ביחידת התיאום למניעת עבריינות נוער, זאת יחידה קטנה שיושבת במשרד המשפטים, זה מה שדיברתי איתך עליו שאנחנו הולכים להרחיב, לוקחת אותה ומשכפלת אותה לכל מה שקשור לילדים במדינת ישראל כגורם מתאם מתכלל.
מיכל שיר סגמן: רעיון של ורד, לקחנו, אבל המחלקה המשפטית פה כבר יזמה הצעת חוק, אנחנו יושבים על זה.
מיכל שיר סגמן: והיחידה הזו הצליחה להוריד ממאות בני נוער לעשרות בודדות של קטינים שיושבים בבתי הסוהר.
מיכל מרים וולדיגר: אז חלק מהמטרה - - -
מיכל שיר סגמן: זה לא מצדיק היום פשוט מבחינה כמותית להחזיק את כלא 'אופק', אז סוגרים את כלא 'אופק'.
מיכל שיר סגמן: פותחים מחלקה בתוך כלא 'רימונים' של הגדולים מה שנקרא, ואז בעצם החשש נובע מהמעבר הזה, קטינים שנמצאים בבית סוהר של גדולים.
מיכל שיר סגמן: ולוודא שבאמת גם התנאים גם הטיפול, גם ההפרדה, הכל נעשה כמו שצריך.
מיכל מרים וולדיגר: אז אוקיי זה תקציבי, את אומרת שהמעבר לשם זה לחסוך כסף.
בטי חנן: זה מיעוט מקומות.
מיכל שיר סגמן: אנחנו ירדנו ל- 66.
בטי חנן: אני חושבת שהחשש מהשפעה על תפיסות מקצועיות וכו' היא לא ערטילאית.
בטי חנן: כולנו יודעים שאתה נתון למערכת שבה אתה עובד, ומושפע ממנה, כל עוד כלא 'אופק' היה בעצם מערכת נפרדת.
בטי חנן: בעיני זה מאוד שונה מאשר שאתה נמצא כחלק ממערכת אחרת.
בטי חנן: הדבר הבא שאני רוצה להתייחס אליו, אני מאוד מבינה את הצורך להתייעל, לנצל מרחבים פנויים, כולנו יודעים על צפיפות הכליאה והצורך באמת להרחיב מרחבים פיזיים.
בטי חנן: ופה אני גם רוצה להתייחס לזה שחייבים גם לחשוב על קטינים, על האנרגיות הסוערות של גיל ההתבגרות.
בטי חנן: אני כן חושבת שהצמצום הפיזי יכול להביא למתח קצת יותר גדול מהקיים, אנחנו באמת מדברים על נוער בקצה הרצף שאולי זקוק כן למרחב יותר מרווח מהרגיל.
בטי חנן: ובנוסף לזה אם בהתייעלות עסקינן, אני הייתי רוצה להציע, אני לא יודעת אם זה המקום וכו', אבל אני כן אנצל את הפלטפורמה.
בטי חנן: אני רוצה להציע באמת להעביר לכלא 'אופק' למרחבים הפנויים את הנערים הקטינים תושבי ישראל שנמצאים היום בכלא 'מגידו' בגלל היותם עצורים או אסירים ביטחוניים.
בטי חנן: אני יודעת שזה דבר שחשבו עליו לא פעם אחת, אנחנו באמת מאמינים שקטינים צריכים לקבל את המענה לקטינים, ולדעתי האחדה כזאת יכולה מאוד לסייע דווקא במיגור פשיעה ביטחונית, ובאמת כניסה של טיפול נכון יותר בקטינים, גם קטינים ביטחוניים.
בטי חנן: דבר נוסף שאני רוצה להציע, שוב זה עניין של חקיקה וכו', ברור לי, אבל אם היינו יכולים להרחיב את הגיל שניתן לשהות בו בכלא 'אופק', גם זה היה יכול לסייע, זאת אומרת לגיל 19 או לגיל 20, אפילו לגיל 21.
בטי חנן: אנחנו רואים קטינים שמתחילים את המאסר בכלא 'אופק' ונאלצים בגיל מסוים, 18 וחצי אני יודעת שכלא 'אופק' מאוד מנסה ככה לשמור עליהם, אבל בגיל מסוים הם נאלצים לעבור לכלא בגירים.
מיכל שיר סגמן: כן אבל גם ילד בן 20 לשבת עם ילד בן 14, קצת בעייתי.
בטי חנן: כן, אבל אם יש לך מרחב את יכולה לעשות אגפים.
בטי חנן: אני עוד רוצה לומר שאני חוששת מאוד שהפרדה הרמטית מבגירים שעד עכשיו כן הייתה יתכן ותפגע.
בטי חנן: אני שומעת בעצם את החשיבות שגם גורמי שב"ס רואים לזה, ואין לי ספק שיעשו ככל שביכולתם, אבל הסמיכות הזאת מעלה חשש.
בטי חנן: דבר אחרון לעניין כוח האדם, אנחנו עומדים בקשר מאוד מסייע עם קצין אסירים שלאחרונה ככה הבנתי שזה בעצם דמות או תפקיד שכבר לא יהיה.
בטי חנן: זה דווקא תפקיד שמאוד מסייע לנו ליצור את הקשר עם הנערים במיוחד בשנתיים של הקורונה שהיינו צריכים הרבה ליצור את הקשר דרך האזור המקוון, הזומים וכו'.
בטי חנן: זה המקום ככה שאנחנו נרגיש חסרון מאוד גדול אם לא יהיה קצין אסירים.
בטי חנן: אני עוד אומר שדיברתם על חמישה וחצי תקני עו"ס עובדים סוציאליים, אנחנו כרגע לפי מה שמספרים לי קציני המבחן, מתקשרים עם שלושה עובדים סוציאליים.
בטי חנן: אולי אנחנו לא מתקשרים עם כולם זה בסדר, אז זה הדברים שרציתי לומר.
בטי חנן: נמצאת פה גם מנהלת תחום מעצרים בשירות המבחן לנוער, קרן ישראל, אם יורשה לה להשלים את דבריי אני אשמח.
מיכל שיר סגמן: בסדר גמור, כן היא רשומה לי בזכות הדיבור, תודה רבה.
מיכל שיר סגמן: אנחנו כרגע נעבור למשרד הבט"פ למיטל חדד, ולאחר מכן קרן ישראל מפקחת מעצרים ארצית בשירות המבחן לנוער.
מיטל קצרי חדד: בוקר טוב, מיטל קצרי חדד ראש מדור ארגון ותקינה במשרד לביטחון פנים.
מיטל קצרי חדד: חשוב להדגיש שאמנם מדובר בתהליך פנימי ששב"ס מוביל, אבל ככל שמדובר בשינויים ארגוניים מהותיים השינויים האלה, הבקשות האלה, מגיעות למשרד לביטחון פנים, נבחנות אצלנו במשרד, ובסופו של דבר גם מאושרות או לא.
מיטל קצרי חדד: אז גם בהקשר הזה הבקשה באמת הגיעה למשרד ונבחנה בכלל ההיבטים, גם תקינתיים, גם טיפוליים, כשבעצם הרציונל, כמו שאמר מפקד המחוז, מפקד מחוז מרכז, היה בעצם מימוש של ניצול מיטבי של מקומות כליאה.
מיטל קצרי חדד: גם בבקשה וגם אחר כך באישור הארגוני, הודגש העניין של שמירה על הצביון הייחודי של מתחם 'אופק', לא אגף, מתחם 'אופק', כמתקן ייחודי לקטינים.
מיטל קצרי חדד: וכמו שנאמר, בעצם השינוי המרכזי היה בעצם בפיקוד המרכזי שהוא הופך להיות פיקוד מרכזי עם חלוקה למתחמים כדי להיטיב את הפיקוד והשליטה ברמה המבצעית והניהולית.
מיטל קצרי חדד: גם במשרד מבינים וזה מודגש העניין הזה של ייחודיות של המתקן של 'אופק', ולמרות התקינה הנמוכה בו הוא מוגדר כמתחם נפרד, כדי לשמר את הקשב באמת הייחודי לאוכלוסייה הייחודית הזאת, כשבאישור הארגוני זה נשמר בעצם העניין של הגישה שמובילה ב'אופק' שהיא גישה חינוכית טיפולית.
מיטל קצרי חדד: ולכן גם אחרי האיחוד נשמר הדגש על ההפרדה הזאת בין הנוער למבוגרים.
מיטל קצרי חדד: אז חשוב להדגיש את זה, כשבע
מיטל קצרי חדד: צם אם אני ככה אומרת את זה במשפט מסכם, המהלך הזה של ההתייעלות הפנימית של שירות בתי הסוהר נעשה מבלי לגרוע בטיפול בנוער כשזה בא לידי ביטוי גם בבקשה של שב"ס, גם בבחינה שלנו וגם בסופו של דבר באישור שניתן אישור של המשרד למהלך הזה.
מיטל קצרי חדד: אז היה חשוב להדגיש את הנקודות האלה שזה בעצם עוד עיניים בוחנות, עוד עיניים שמסתכלות על המהלך הזה ובאמת רואות גם את ההתייעלות וגם את השינוי, אבל גם לצד זה את השמירה על אי הפגיעה בתקינים.
מיטל קצרי חדד: עד כאן, תודה.
מיכל שיר סגמן: קרן ישראל, בבקשה.
קרן ישראל: שלום לכולם.
קרן ישראל: אני רוצה ככה להמשיך את בטי מנהלת שירות המבחן לנוער.
קרן ישראל: וקודם כל לפתוח בזה שהעבודה שלנו היום עם כלא 'אופק' עד רמת מפקד 'אופק' שאני מאוד מעריכה, היא עבודה יום יומית, אינטנסיבית, אנחנו זוכים לעבודה משותפת עם שפה אחידה, רמת שיח שברורה לכל הצדדים, ואלו דברים שעבדנו עליהם שנים רבות והם רק ראויים לשימור.
קרן ישראל: כלומר השינוי הזה היום הוא שינוי שמעורר חשש שמעבר לכל הדברים שנאמרו קודם, הבניה שלקחה לנו שנים לעשות אותה ועצם השינוי של השם של כלא 'אופק' מכלא לבני נוער, כלא ייעודי, למתחם, הייתי רוצה להאמין שהוא רק טרמינולוגי.
קרן ישראל: אבל אני מאוד חוששת מההעדפות שיהיו לזה, ואני לא באמת חושבת שזה רק טרמינולוגי, נכון להיום כן, ביום שאחרי אני כן חוששת.
קרן ישראל: אני רוצה לומר, דיברתם על מספר הקטינים ששוהים היום בכלא ובנקודת זמן מסוימת שזה נתון שמשתנה מידי יום, ספירה משתנה מידי יום.
קרן ישראל: 66 קטינים הם הקטינים שנמצאים היום בכלא, אתמול היו עוד ארבעה או חמישה שהשתחררו לחלופה, אני לא מדייקת אני נותנת דוגמה, מחר יהיו עוד ארבעה שיכנסו.
קרן ישראל: התחלופה היא גבוהה והיא תוצר של עבודה מקצועית, אינטנסיבית, קשה, כדי לשחרר את הקטינים האלה לחלופות מעצר.
קרן ישראל: זאת אומרת 66 הם בנקודת זמן אבל התנועה בכלא 'אופק', יש תנועה של יותר מ-66 נערים.
קרן ישראל: דיברתם על מספר של ירידה בעבריינות נוער שזאת שאלה בעיניי, מספר הקטינים שנמצאים היום בכלא 'אופק' הם הקצה של הקצה, הם הנערים שהכי צריכים את כלא 'אופק', והכי צריכים את גורמי הטיפול השותפים בכדי לעבור איזשהו תהליך של טיפול ושיקום.
קרן ישראל: נערים עם רף עבירות חמור מאוד, עבירות של רצח שמספרם עם השנים הלך וגדל של מבצעי עבירות כאלה.
קרן ישראל: המענים שאנחנו זוכים להם היום מעצם העובדה שכלא 'אופק' הוא כלא עצמאי, ייעודי לבני נוער, הם מענים שהלכו והתרחבו עם השנים, הם לא היו.
קרן ישראל: אני יכולה להגיד שאנחנו מנוסים בעבודה עם בתי מאסר פריפריים שמחזיקים גם קטינים, עצורי ימים, אופי העבודה איתם הוא שונה, אנחנו לא מרגישים את ההבנה, את ההכרה, ואת הצורך בקשר עם קצין המבחן, בכניסה שלו לכלא, בפגישה עם הנערים.
קרן ישראל: אני מאוד חוששת שאיחוד עם 'רימונים' בדיוק כמו שאמרה בטי, תפיסה מקצועית תחזיר אותנו אחורה למקום שקציני המבחן תפקידם לא היה ברור, לא היה מאוד חיוני בכלא, מה שהיום אני חושבת שבלי העבודה המשותפת הזאת אנחנו נחזור אחורה.
קרן ישראל: עוד נושא שאני חושבת שאולי עלה אבל באופן ככה לא רחב, זה הנושא של מנהלה, דיברנו המון על מענים מקצועיים ועל מענים טיפוליים.
קרן ישראל: אנחנו עובדים היום מול כלא 'אופק' לא רק מול השירות הסוציאלי שמונה למיטב ידיעתי שלושה עובדים סוציאליים מסורים, מקצועיים, אבל אנחנו עובדים המון מול הרישום.
קרן ישראל: אנחנו עובדים המון עם קצין אסירים, אנחנו מתאמים ועדות במסגרות חסות הנוער, היום זה כמובן ב-VC, בימים כתיקונם אנחנו עמלים על מפגשים פרונטליים, על ליווי, כל מה שקשור בזה שהיום הוא כל כך מכוון לנוער, כל כך רואה את החשיבות של קידום הדברים וביצוע הדברים ברגע נתון, אנחנו בלי מנהלה מאוד מתקשים להוציא לפועל החלטות מקצועיות, מענים מקצועיים, אנחנו צריכים אותם.
קרן ישראל: עובדי המנהלה בסופו של דבר הם חשובים לעבודה המקצועית שלנו, אני מאוד חוששת ממה שיקרה בהקשר הזה עם האיחוד עם 'רימונים'.
קרן ישראל: הנושא של תחנות בפיילוט הן גם תחנות שנוספו לנו במהלך השנתיים האחרונות במסגרת פיילוט מבורך, שנועד באמת למקסם את המענים לקטינים ולמנוע רצידיביזם, כל תחנה כזאת בפיילוט מצריכה הבנה, ידע מקצועי, גם מגורמי המנהלה שדיברתי, ואני חושבת שגם אם היום כולם מבינים ויודעים, וגם את זה לקח לנו זמן, אנחנו שנתיים מנסים להבין את המונחים ולהבין את התחנות, ולדעת מי צריך להימצא בכל פלטפורמה, ואיך עושים את זה, ואיך עושים את זה נכון.
קרן ישראל: אז היום כולם יודעים אבל התחלופה הפרסונלית שהיא גם ככה טבעית בשב"ס מטבע הרוטציות וכאלה, יכולה עם האיחוד עוד להגביר את העמימות ואת התורה המקצועית שגם אם היא לא כתובה והיא תורה שבעל פה, היא תלך ותתמוסס.
מיכל שיר סגמן: איך אנחנו יכולים להבטיח שזה לא יקרה?
קרן ישראל: אני פתחתי את דבריי ואמרתי שאני חושבת שהמודל של העבודה היום הוא מודל מיטבי.
קרן ישראל: אני בתפקיד שלי 11 שנים לא הייתי במקום הזה, אני חושבת שהרבה פעמים זה גם פרסונלי ואי אפשר לקחת את זה לדמויות מסוימות.
קרן ישראל: אבל הגענו למקום שכנראה ביחד עם הפיילוט וביחד עם הבניה של שנים ושיח עם מפקדי כלא 'אופק' הקודמים, הגענו למקום שאנחנו עובדים בסנכרון ויודעים לעבוד טוב.
קרן ישראל: אז כדי שזה לא יקרה זה לא צריך לקרות, אבל אני מבינה שאנחנו לא שם.
קרן ישראל: אני רוצה אולי רק לנצל את המקום הזה, דיברנו על חמישה וחצי תקנים של עובדים סוציאליים כשבפועל אנחנו עובדים שם שלושה מסורים מקצועיים, הייתי שמחה אם ימלאו את התקנים הנוספים בעובד סוציאלי - - -
מיכל שיר סגמן: רגע למה מתוך חמישה וחצי אתם עובדים עם שלושה וחצי?
עירן פייר: להבנתי יש תקן אחד, מן הסתם יש תחלופה בגיוס, אבל אני אשמח אם מפקד היחידה יענה על האיוש בפועל.
מיכל שיר סגמן: לכן שאלתי אם כולם מאוישים, אמרתם לי שכולם מאוישים.
עירן פייר: אז אני דיברתי על תקינה, אנחנו עכשיו נדייק את הדברים כדי שלא יהיו פערים.
עירן פייר: ליאור?
מיכל שיר סגמן: אז זהו, שאלתי אם כולם מאוישים אמרו לי כן, כנראה שלא.
עירן פייר: חמישה וחצי תקנים של עובדים סוציאליים.
מיכל מרים וולדיגר: אבל תקן זה משרה מלאה?
עירן פייר: תקן זה משרה מלאה, זה חמישה תקנים מלאים ועוד חצי משרה, כמה מאוישים בפועל נשמע את ליאור בבקשה.
מיכל שיר סגמן: ליאור בבקשה.
ליאור לוי: שלום לכולם, אז מבחינת עובדים סוציאליים כרגע יש שלושה עובדים סוציאליים וראש טיפול, חסר אחד שכרגע אנחנו בהליך של גיוס שלו.
מיכל שיר סגמן: כמה זמן אתם בהליך גיוס?
ליאור לוי: העובד הסוציאלי - - -
מיכל מרים וולדיגר: רגע, ראש הטיפול הוא חלק מהחמישה וחצי תקנים?
ליאור לוי: לא.
ליאור לוי: יש ראש טיפול וחמישה וחצי תקנים, וכרגע אנחנו למעשה מנסים, היה לנו עובד סוציאלי שלמעשה עזב והלך למקום עבודה אחר, וכרגע אנחנו מנסים למלא את מקומו.
מיכל שיר סגמן: כמה זמן?
מיכל מרים וולדיגר: אבל חסרים לי שניים, סליחה מתמטיקה פשוטה.
ליאור לוי: בחודשיים האחרונים.
מיכל מרים וולדיגר: רגע ליאור, סליחה, אמרת שיש חמישה וחצי תקנים פלוס ראש טיפול, ובפועל יש לכם שלושה עובדים סוציאליים פלוס ראש טיפול, אז חסר לכם שניים וחצי תקנים לפי החישוב הפשוט.
ליאור לוי: נכון, כן.
ליאור לוי: שני תקנים.
ליאור לוי: מחצית תקן למעשה הוא גם ימצא בסופו של דבר.
מיכל שיר סגמן: לא הבנתי, כמה זמן אין שניים וחצי תקנים?
ליאור לוי: אני אומר שוב, היה לנו עובד סוציאלי שעזב לפני בערך חודשיים, בין חודשיים לשלושה משהו כזה, את השירות.
מיכל שיר סגמן: שלושה חודשים זה כמה ילדים שלא קיבלו מענה?
מיכל מרים וולדיגר: עדיין חסר עוד אחד.
מיכל שיר סגמן: שניה רגע.
ליאור לוי: שוב, יש 66 נערים, יש שלושה אגפים, יש עובד סוציאלי לכל אגף ויש..
ליאור לוי: הנה איילת רע"ן טו"ש רוצה לדבר אבל היא לא מצליחה לדבר, היא רוצה לתת את תמונת המצב בעניין הזה אם אפשר לחבר אותה.
ליאור לוי: איילת יושבת ברמ"ח טו"ש היא עולה במקום רמ"ח טו"ש שלנו.
מיכל שיר סגמן: אוקיי, בבקשה איילת אם אפשר לענות על השאלה כי כרגע אנחנו מבינים שמזה כמה חודשים אנחנו עובדים על 50 אחוז תפוקה של אנשי מקצוע שאמורים לתת מענה לילדים, רק הילדים לא מקבלים את זה.
איילת לוי: אז ככה, אנחנו מדברים על שני תקנים בעצם שהם בהליכים, יש לנו עובד שהתפטר בחודשים האחרונים.
מיכל שיר סגמן: שניים וחצי תקנים.
איילת לוי: שניים וחצי תקנים.
איילת לוי: עובד אחד שהתפטר במהלך הקורונה, הייתה ירידה בכמות הנערים גם אני חייבת ככה, המפתח הוא לפי מספר הנערים, זאת אומרת בפועל לא אמור להיות - - -
מיכל שיר סגמן: רגע, רגע, לא, לא, המדינה הקצתה חמישה וחצי תקנים בלי קשר למה קורה, זאת אומרת זה לא נתון להחלטתכם בכלל.
איילת לוי: זה לא.
מיכל שיר סגמן: אז עכשיו בואו נתחיל שיש כאן חמישה וחצי תקנים בלי קשר למספר הנערים, אז המשפט הזה היה מיותר, בואי נחזור למה קרה איתם.
איילת לוי: התכוונתי שני דברים, אני אגיד, אחד פערי תקינה קיימים ואנחנו עומלים מאוד מאוד קשה - - -
מיכל שיר סגמן: לכן זאת הייתה השאלה הראשונה ששאלתי לפני שעה וחצי.
איילת לוי: שני תקנים פנויים בשלב זה.
איילת לוי: יש לנו עובד שהתפטר.
מיכל שיר סגמן: שניים וחצי בואי נחזור עוד פעם, שניים וחצי תקנים.
איילת לוי: שניים וחצי, סליחה, שניים וחצי.
איילת לוי: יש לנו עובד שהתפטר ויש אנחנו כמובן פועלים לאיוש מלא של התקנים, אם הבנתי נכון - - -
מיכל שיר סגמן: כמה זמן התקנים האלה מעבר לעובד שהתפטר לפני שלושה חודשים, כמה זמן התקנים האלה פנויים?
איילת לוי: אני בודקת, תוך כדי אבל, אני לא רוצה לתת נתון שהוא בן מספר חודשים.
איילת לוי: תכף בודקת.
איילת לוי: אני רוצה אם אפשר להמשיך ואני אתייחס תוך כמה דקות, אני רוצה לתת נתון מדויק.
מיכל שיר סגמן: ועל השאלה הזו אני רוצה להוסיף עוד כמה תקנים יש שהם לא מאוישים.
איילת לוי: באופן כללי?
איילת לוי: אין שום בעיה.
מיכל שיר סגמן: בכל מה שקשור בטיפול, בחינוך, כל מה שעוטף בעצם את בני הנוער האלה.
מיכל שיר סגמן: לא כמה תקנים יש, אלא כמה מאוישים מתוכם.
מיכל שיר סגמן: מספר וכמה מאוישים.
מיכל מרים וולדיגר: חוץ מעובדים סוציאליים מה עוד יש, כלומר מעבר לסוהרים יש לכם מטפלים באומנות?
מיכל מרים וולדיגר: יש לכם פסיכולוגים?
מיכל מרים וולדיגר: מה התקינה וכמובן איוש אחר כך של לטפל באותם נערים ילדים מתבגרים?
עירן פייר: לגבי התקינה אני יכול לענות, לגבי האיוש הם יבדקו תוך כדי.
עירן פייר: פירטתי על ראש תחום טיפול, תקני העו"ס דיברנו, יש מדריך נגמלים לנוער, פסיכולוג, פסיכיאטר נוער שמגיע אחת לשבוע, בתחום החינוך אז ראש תחום, ארבעה קציני חינוך, מנהל השכלה מטעם משרד החינוך, עשרה מורים ושלושה מדריכי חוגים.
מיכל שיר סגמן: שלושה מדריכי חוגים?
עירן פייר: שלושה.
קריאה: ואיפה זה מעוגן?
עירן פייר: איילת, תבדקו גם מה העיגון של התקנים היכן הוא כתוב.
עירן פייר: האם באמנה שנכתבה בזמנו בפקודת ההפעלה.
מיכל מרים וולדיגר: והעיגון התקנים שאמרת לי כמו ששאלה מקודם יושבת הראש, הוא לא תלוי מספר הילדים אלא הוא משויך ל'אופק'.
עירן פייר: נכון.
מיכל מרים וולדיגר: וכל התקינה הזאת עוברת כמו שהיא ל'רימונים'?
מיכל מרים וולדיגר: לא משנה כמה ילדים יהיו שם.
עירן פייר: נכון לרגע זה ללא שינוי וגם חידדה גבירתי שאנחנו לא סוברני להחליט כל עוד המדינה נתנה את התקנים האלה.
מיכל שיר סגמן: כן רק שבדרך אומרים "אוקיי אין הרבה" אז לא ממהרים למלא לאייש את התקנים האלה, ואז יש עודפי תקציב וזה קורה על חשבון בני הנוער, ואת זה אנחנו לא ניתן שיקרה.
מיכל שיר סגמן: בבקשה אז אנחנו מחכים שתכינו לנו את זה, אנחנו כבר לקראת סיום, כל אחד ואחד מהתקנים, כמה סך הכל ומתוכם כמה מאוישים.
מיכל שיר סגמן: אני, קרן, משהו להוסיף אבל במילה אני חייבת לסיים את הדיון.
קרן ישראל: במילה.
קרן ישראל: הדיון הוסט לסיפור של התקנים, ואני העליתי את זה דווקא ממקום של אם יש תקנים פנויים, איזושהי משאלת לב שיגויס עו"ס דובר ערבית, שכבר אין שנים רבות בכלא 'אופק' ויש לא מעט קטינים מהמגזר, ותודה על ההקשבה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, תודה, זה חשוב מאוד.
מיכל שיר סגמן: אנחנו נעבור לדפנה פינקלשטיין מפרקליטות המדינה, מאוד בזריזות, מיד אחריה הנהלת בתי המשפט, עורכת הדין חנית אברהם בכר, וממש בקצרה בבקשה כי אנחנו צריכים לסיים.
דפנה פינקלשטיין: אז אני אגיד ככה ממש בראשי פרקים.
דפנה פינקלשטיין: קודם כל אני דפנה פינקלשטיין, ראש תחום הנוער בפרקליטות.
דפנה פינקלשטיין: לגבי החשש המהותי מהשינוי, אז בסופו של יום יש לנו חוק, חוק הנוער, פרק ה' 1 שלו, שאת ההפרדה המהותית ואת הדברים הבסיסיים כך שאי אפשר, לא משנה שינויים מבניים, יש דברים שמקובעים בחוק והם יהיו שם לאורך כל הדרך, זה אחד.
דפנה פינקלשטיין: שתיים אני רוצה להגיד שהשינוי הרוחבי שמתורגם בסופו של יום למספר קטן של קטינים בכלא, הוא שינוי שלא יושב על שב"ס וההתארגנות הפנימית שלו, והוא יציב, והוא תוצר של עבודה.
דפנה פינקלשטיין: אני יכולה להעיד על המקום שלנו כמי שאמונים על העמדות האישיות וכפועל יוצא גם גזרי הדין ששולחים לכלא.
דפנה פינקלשטיין: אז השינוי הוא שינוי עמוק ומבני, ולכן החשש מהמספרים הוא חשש שאני לא בטוחה כמה הוא ישתנה.
דפנה פינקלשטיין: לצד זה אני אגיד שהעובדה שיש פחות קטינים בכלא ופחות תיקים שנפתחים באופן כללי, זה לאו דווקא כי יש ירידה בעבריינות הנוער.
דפנה פינקלשטיין: קודם כל הקורונה היא לא תקופה טובה למדידות, כי יש באמת תת דיווח ותת חיישנים או איתור של בעיות, שכתוצאה מהם לא נפתחים תיקים, וגם אני אגיד שיש כמו שאמרתי, במסגרת השינויים המערכתיים אנחנו הסתנו את מרכז הכובד, מי שהולך היום לכלא קטינים זה באמת ה"קרם דה לה קרם" והקטינים ומי שהולך זה מי, אני עונה פה לכל מיני נקודות אחרות שעלו במעלה הדרך, זה מי שלא נתרם משיקום, מי שלא מעוניין, וגברתי יושבת הראש, שיקום בסופו של יום הבסיס שלו זה רצון של הקטין, לא יעזור כמה נביא הפרה רוצה להיניק, עגל צריך לינוק.
מיכל שיר סגמן: כן, אבל אם נותנים לו את האופציה בין קיצור מאסר ללכת לשיקום, אז הוא ילך לקיצור מאסר.
מיכל מרים וולדיגר: ואני רוצה להגיד לך יותר מזה - - -
דפנה פינקלשטיין: ולכן כולנו התגייסנו לשינוי שהתוצר שלו הוא הפיילוט.
מיכל מרים וולדיגר: דפנה אני חייבת רגע להפריע לך, אני מלווה כבר זמן רב צעיר, יותר נכון את אבא שלו ואת הצעיר, שהוא לא אמור להיות, הוא נמצא בכלא 'אופק', הוא לא אמור להיות בכלא 'אופק' כי יש לו בעיות נפשיות, אבל גם התנהגותיות.
מיכל מרים וולדיגר: זה מורכב, אנחנו כולנו הוליסטיים, בוודאי ילדים שחוו תקיפות וכו', ומצבם הנפשי פשוט לא מוחזק ומתבטא באלימות, וקראתי גם את הפסקי דין וכו', שבסופו של דבר רצו לאשפז אותו אבל בית החולים לא מוכן לקבל אותו.
מיכל מרים וולדיגר: ברירת המחדל הייתה 'אופק', כלומר זה מעציב.
מיכל מרים וולדיגר: זה צעיר קטין שבגלל שאין לו מסגרת טיפולית ראויה ושיקומית ראויה בקהילה, הוא נמצא ב'אופק'.
מיכל מרים וולדיגר: וזה הפרקליטות, כלומר זה הפרקליטות, בתי המשפט.
מיכל שיר סגמן: מיכל אנחנו נעשה על זה דיון בנפרד על כל המערכות לפני בתי הסוהר.
מיכל מרים וולדיגר: כל המערכות התומכות.
מיכל שיר סגמן: אנחנו מבינים שיש בעיה בלפני שיש בעיה באחרי.
מיכל שיר סגמן: באמצע אנחנו כבר מבינים אז אנחנו נעשה גם על זה דיון.
מיכל שיר סגמן: בבקשה עורכת הדין חנית אברהם בכר.
מיכל שיר סגמן: לאחר מכן רחל דניאל מהסנגוריה ציבורית, עורכת הדין נסרין אליאן מהאוניברסיטה העברית, ואנחנו מסיימים.
חנית אברהם בכר: הי שלום.
חנית אברהם בכר: חנית אברהם בכר מהנהלת בתי המשפט.
חנית אברהם בכר: אז חשוב לי להגיד שבתי המשפט לנוער וּועדות השחרורים לנוער שומרים, מקפידים, מפתחים לאורך השנים את זכויות הקטינים ואת התפיסה השיקומית הייחודית בתחום של הנוער, על כל הנושא של פיילוט שחרור קטינים ממאסר.
חנית אברהם בכר: כמו שנאמר כאן, אפשר באמת לדון בדיון נפרד, אנחנו מאמינים ששב"ס שותפים לתפיסה הזאת ושיקפידו על רצף המענים החינוכיים, מענים תעסוקתיים, מענים טיפוליים, ישמרו על ההקפדה, על ההפרדה בין בגירים לקטינים כמו שנדרש בהתאם לחוק, ימשיכו את שיתוף הפעולה, ואולי גם ישפרו מענים הניתנים לקטינים, בדגש על הפיילוט.
חנית אברהם בכר: אנחנו גם נבקש פגישה של הגורמים הרלוונטיים במערכת בתי המשפט, זאת אומרת הנשיאות הרלוונטיות, נשיאת בית משפט לנוער, השופטת הממונה על ועדות השחרורים, עם מפקדי הכלא כדי להבין את המשמעויות את ההשלכות ולשמור על המענים הקיימים.
חנית אברהם בכר: זהו, תודה.
מיכל שיר סגמן: ורד יש לך שאלה?
ורד וינדמן: לא, אני פשוט עוד לא התאוששתי בין הפער בין השאלה שלך לתשובה לתשובה השניה, וזה גורם לי לחשוב שיכול להיות שלא כדאי לחכות עד חודש מאי.
ורד וינדמן: יש פה הרבה חששות שמועלים וגם אני שואלת את עצמי איפה מעוגן אם יש משהו, בצדק, אמרה חברת הכנסת וולדיגר, צריך לדרוש יותר תכניות שיקומיות, אנחנו רואים שיש רצידיביזם.
מיכל שיר סגמן: נכון אנחנו נערוך על זה בכלל דיון בנפרד.
מיכל מרים וולדיגר: אני כן רוצה אבל, שניה סליחה שאני - - -
מיכל שיר סגמן: אנחנו חייבים על פי תקנון הכנסת לסיים.
ורד וינדמן: איפה מעוגנים באמת התקנים האלה כדי שהם לא ילכו לנו לאיבוד בעוד כמה חודשים?
ורד וינדמן: שאלה שחייבת להישאל.
מיכל שיר סגמן: מישהו יודע לענות על השאלה הזאת?
מיכל שיר סגמן: איפה זה מעוגן?
מיכל שיר סגמן: מיכל ממשרד המשפטים?