GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יניב בר אור: צריך לקחת את זה צעד אחד קדימה, כי בכל זאת עברנו פה למשרד החינוך ונעשה פה צעד גדול, וצריך להסתכל על המטפלות כעל נשות חינוך ולא כעל עברייניות ולא כעל כאלה שצריך כל הזמן רק לחשוד בהן, וצריך להחזיר את הסמכות החינוכית לנשות החינוך האלה, שתפקידן לעבוד עם הילדים, לחנך ולגדל את הילדים שלהן.
יניב בר אור: אם אנחנו מסתכלים עליהן כעל נשות חינוך, צריך לתת להן קודם כול את האפשרות לפקח בעצמן על המטפלות שלהן, צריך לתת להן אפשרות להראות את הצילומים - - -
מיכל שיר סגמן: אתה חוזר כאן על דברים שכבר נאמרו, ואני מסכימה איתך, ועם זאת אני חוזרת על דבריי כשנכנסתי, אני מבקשת גם ממך וגם מכל שאר המשתתפים פה וממשרדי הממשלה להכין את ניירות העמדה בדיוק עם השינויים שאתם רואים לנכון, גם בחוק הפיקוח וגם בחוק המצלמות.
מיכל שיר סגמן: אנחנו נשב על זה פה בוועדה, יחד עם הייעוץ המשפטי, פותחים את החוק ונראה איפה ומה נכון לשנות, ונתחיל את הדיונים בפתיחת המושב הבא.
אופיר כץ: אם אפשר להוסיף, כבוד היושבת-ראש, בחוות-הדעת שמעבירים משרדי הממשלה והארגונים גם חוות דעתם על מצלמות און-ליין להורים.
מיכל שיר סגמן: כשאני אומרת "פתיחת חוק המצלמות", זה אומר גם האופציות האלה.
אופיר כץ: ראית שמשרד המשפטים לא הכי בעד, אז הייתי שמח לשמוע את כל הארגונים - - -
מיכל שיר סגמן: ברגע שאנחנו פותחים חוק, זה אומר שלא הכול חייב להיאמר בחמש הדקות האחרונות שנותרו לנו כאן, זה אומר שעוד יהיו הרבה מאוד דיונים, זה אומר שהוועדה הולכת להשקיע פה שעות על גבי שעות של דיונים, גם על חוק המצלמות וגם על חוק הפיקוח, אז אל דאגה, גם מי שלא הצליח לומר את כל מה שעל ליבו היום, אני מבטיחה לכם שלא רק שיינתן לכם זמן, יינתן לכם הרבה זמן.
מיכל שיר סגמן: אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, אני חייבת להמשיך הלאה.
מיכל שיר סגמן: סגן ראש עיריית ראש העין, בבקשה, עדי אביאני.
עדי אביאני: קודם כול, ראש העין לצערנו בעניינים של לידה עד שלוש.
עדי אביאני: שלוש הערות קצרות: דבר ראשון, אם אנחנו לא מאפשרים להורים מצלמות, אז מתחילים כל מיני פטנטים של הקלטות וכל מיני בתוך תיקים, בתוך כל מיני מקומות, ובסופו של דבר הרצון של משרד המשפטים לשמור על איזה כללים, בסוף נפרץ וגורמים להורים להיות חוקרים פרטיים.
עדי אביאני: אני חושב שצריך לבוא לקראת ההורים, במקום שההורים רוצים ומוכנים.
עדי אביאני: החוק צריך להיות גמיש.
עדי אביאני: וזה כמו שאמרת, חבר הכנסת כץ, זה בדיוק המקום שלכם לשנות את החוק ולתת את האפשרות.
עדי אביאני: נקודה נוספת שאני מעיר על מה שנאמר על ידי משרד החינוך, אני חושב שברשויות מקומיות גדולות יש קב"טים, יש מצלמות, יש אנשים שאחראים על מצלמות, מנהלי אגף ביטחון – יש כל כך הרבה גופים שיודעים לטפל, ובמקום שהרשות המקומית תרצה לקחת לידיה את האפשרות של הבדיקה – לא צריך להמתין למפקח שיגיע ממשרד החינוך – אפשר לעשות הכשרה, כמו שיש לנו מהנדסי בטיחות.
עדי אביאני: יש לנו המון המון מהנדסים ברשות שמטפלים.
עדי אביאני: לתת את ההכשרה, לשפות את הרשות המקומית ולתת לה לבצע את הפעולה הזאת, וכך אנחנו נקצר טווחים.
עדי אביאני: לא נצטרך לחכות שנתיים, אפשר לגמור את התהליך בחצי שנה.
עדי אביאני: תודה.
ליאורה סולטן-יעבץ: גברתי, הערה אחת.
ליאורה סולטן-יעבץ: אני חושבת שבגלל שהחוק הזה נכנס לתוקף ב-2019, אבל ב-2020 הוא כבר הפך להיות חובה בכל מעונות היום מאפס עד שלוש, אני חושבת שהיום, משעה שעברנו ממשרד אחד למשרד אחר, גם הייתי איתם והעברתי להם הרצאה ממש לפני שבוע על הקשר החדש בינינו, צריך לתת איזו הזדמנות לתהליך עצמו.
ליאורה סולטן-יעבץ: יכול מאוד להיות שאנחנו הולכים לתהליך חדש שהוא כן יהיה נכון מיסודו ויהיה שונה, ולכן אני אומרת שכל הדיונים האלה של פתיחת החוק, אני חושבת שזה נכון, וגם לי עצמי יש תיקונים - -
מיכל שיר סגמן: בשמחה.
ליאורה סולטן-יעבץ: - - ואז כמובן נדון בכל העניין הזה מחדש לגבי ההצעה.
ליאורה סולטן-יעבץ: אני כבר רוצה להגיד רק דבר אחד על שינוי.
ליאורה סולטן-יעבץ: עד לפני החוק עצמו אנחנו בכלל לא דנו בעניינים של סגירת גנים בצו מינהלי, וברגע שנכנסנו, אומנם לא עשינו את זה עם משרד החינוך, אבל בשנה האחרונה, 16 גנים נסגרו בגלל שיתוף הפעולה בין המשטרה לבין הפיקוח על המעונות, זאת אומרת, ברגע שהתחלנו לעבוד במשותף, התחלנו לעשות משהו.
ליאורה סולטן-יעבץ: בגלל זה אני אומרת: צריך לתת טיפה זמן לחוק החדש, לשינוי שלו.
ליאורה סולטן-יעבץ: יכול להיות שאנחנו לקראת דרך חדשה עם משרד החינוך, שיכולה להיטיב עם כל הצדדים.
ליאורה סולטן-יעבץ: כולנו רוצים את אותה המטרה, זה ברור.
מיכל שיר סגמן: זה שאנחנו פותחים עכשיו גם את חוק הפיקוח וגם את חוק המצלמות, אגב זה לא אומר שזאת תהיה הפעם האחרונה שהחוקים האלה נפתחים.
ליאורה סולטן-יעבץ: ברור.
ליאורה סולטן-יעבץ: אבל, גברתי, כל דבר כזה, מה שלא יהיה, עדיין הדרישה של המשטרה, כמו שהיא הייתה בהצעת החוק אז, ועמדנו על זה, שאנחנו נקבל כוח-אדם, בגלל מה שלירון אמרה בצורה מאוד ברורה.
ליאורה סולטן-יעבץ: 1,961 שעות צפייה בגן אחד.
ליאורה סולטן-יעבץ: זה הרי לא יעלה על הדעת.
ליאורה סולטן-יעבץ: עשיתי חשבון שזה שנת חוקר.
ליאורה סולטן-יעבץ: איפה אני משיגה צוות שיכול רק לראות את זה, על מנת שנגיש את התיק הזה בהליך מהיר?
ליאורה סולטן-יעבץ: אז מה עושים?
ליאורה סולטן-יעבץ: או מאזנים ומוותרים על חלקים מהתיעוד, או שבסוף הן משתחררות הביתה.
ליאורה סולטן-יעבץ: איפה הגבול?
ליאורה סולטן-יעבץ: לכן יש פה משמעות מאוד מאוד גדולה.
ליאורה סולטן-יעבץ: צריך להבין את האירוע של מצלמות, ובעיקר אם שומרים 30 ימים.
מיכל שיר סגמן: מה המלצת המשטרה לצורך העניין?
ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו ביקשנו מההתחלה כוח-אדם, על מנת שאנחנו נוכל להפעיל חוקרים שיהיו רק לזה.
ליאורה סולטן-יעבץ: גם ככה העבודה כל כך קשה בזה.
ליאורה סולטן-יעבץ: זה לשבת לצפות כמו תצפיתניות ולדעת לברור את האירועים הנכונים.
ליאורה סולטן-יעבץ: אם זו התנהגות שאיננה נאותה, זה לא עבירה פלילית.
ליאורה סולטן-יעבץ: זה לא בסדר, אבל זה עדיין לא עבירה פלילית.
ליאורה סולטן-יעבץ: לעשות דוח צפייה מסודר.
ליאורה סולטן-יעבץ: קודם כול להראות להורים, כי הם צריכים לזהות את הילדים שלהם, ולאחר מכן להטיח את זה בפני חשוד.
ליאורה סולטן-יעבץ: מישהו בכלל מבין את האירוע?
ליאורה סולטן-יעבץ: התיק הגדול של ראש העין על חסרי הישע, פשוט נטרלו מחלקות שלמות בתוך המשטרה לצפות בסרטונים האלה, הם לא עבדו על שום דבר אחר, ואחר כך אנחנו כמובן צריכים "לתת את הדין" על התיקים שלא טיפלנו בהם, כי טיפלנו בתיק מזעזע כמו שהיה בראש העין.
ליאורה סולטן-יעבץ: מישהו צריך להבין אחת ולתמיד שאם משטרת ישראל רוצה לעשות את העבודה שלה, והיא כל כך רוצה לעשות אותה היטב, היא צריכה כוח-אדם שיוכשר לעניין, וזה יהיה תפקידו.
ליאורה סולטן-יעבץ: וכשאין את זה, כל מה שאנחנו שומעים פה, בצדק - - -
קונסטנטין שוויביש: מאידך, - - - כבר נמצא במשטרה חודשיים ואני בלי מצלמות.
ליאורה סולטן-יעבץ: עכשיו כתבנו הנחיה על העניין של ה-DVR.
ליאורה סולטן-יעבץ: ההנחיה, אני רק אגיד בגדול, ממש תיכף תצא לכל הגורמים הרלוונטיים במשטרה, לכל הארגון.
ליאורה סולטן-יעבץ: ה-DVR עקרונית על פי החוק, לא צריך לקחת אותו, צריך להעתיק אותו, אבל יש מקרים שאי-אפשר להעתיק, יש קודקים סגורים, יש כל מיני דברים.
ליאורה סולטן-יעבץ: מתקין המצלמות לא מגיע, ובסוף אין לנו ברירה, אנחנו לוקחים את ה-DVR.
ליאורה סולטן-יעבץ: ההנחיה תהיה שככלל לא לוקחים את ה-DVR, במקרים חריגים ייקחו גם את ה-DVR, יעשו את הפעילות כמה שיותר מהר ויחזירו.
מיכל שיר סגמן: אי-אפשר להוציא את ההנחיה הזאת כבר עכשיו?
אופיר כץ: היא הוציאה.
ליאורה סולטן-יעבץ: לא הבנתי.
אופיר כץ: הוצאת את זה?
ליאורה סולטן-יעבץ: הוצאתי את זה, אבל מי שאמור לחתום עליה עבר תאונת דרכים בשבוע שעבר, וזה יצא, אני מקווה, בעוד יומיים-שלושה, כשהוא חוזר לעבודה.
קריאה: במקרים חריגים אפשר יהיה לספק מכשיר חליפי?
ליאורה סולטן-יעבץ: בטח לא משטרת ישראל תספק אותו.
ליאורה סולטן-יעבץ: העניין הוא שזה יהיה עליכם, ולכן אנחנו רוצים להימנע מזה.
קריאה: המשמעות גם של כוח-אדם היא לצמצם את הזמן שגן יהיה סגור.
קריאה: אם יותר אנשים יטפלו בזה, פחות זמן השהיה לצווי הסגירה.
ליאורה סולטן-יעבץ: יש עוד הרבה מה לעשות בעניין.
ליאורה סולטן-יעבץ: ברגע שיש שיתוף פעולה, מדברים ולא מתלהמים, אפשר לעשות דברים מדהימים למען הילדים שלנו.
לוסי חדידה: לצערי המצלמות באות להגיד שאנחנו מפחדים ואנחנו לא מאמינים.
לוסי חדידה: בדיון הקודם דיברנו: הכשרות, הכשרות, הכשרות, מבחנים וכלים לתת לצוות - - -
ליאורה סולטן-יעבץ: אני לא רוצה לענות לך - - -
לוסי חדידה: - - - למשרד החינוך, אז נראה פחות תלונות לעומת הגנים שלא - - -
ליאורה סולטן-יעבץ: סליחה שאני מתפרצת לדברייך, אבל אם את אומרת שאנחנו מפחדים ולא מאמינים בכם, הציבור אומר:
ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו לא מאמינים בכם, אז במצלמות בגני הילדים, במעונות שלנו, אנחנו רואים אירועים מזעזעים כשיש מצלמות עם שלט והן יודעות שהן מתועדות.
ליאורה סולטן-יעבץ: איך?
לוסי חדידה: אני אומרת: המצלמה לא פתרה לנו את הבעיה.
ליאורה סולטן-יעבץ: היא כנראה לא פתרה מספיק.
לוסי חדידה: אני נמנעת לראות סרטי אימה.
לוסי חדידה: לראות את זה על הילדים שלי?
לוסי חדידה: אוי ואבוי.
ליאורה סולטן-יעבץ: היא כנראה לא פתרה מספיק לצערי.
ליאורה סולטן-יעבץ: אני לא מאמינה למראה עיניי יום-יום.
לוסי חדידה: צריך לעשות מבחני אישיות לפני, בקרה לפני.
לוסי חדידה: כמו שלא תעלי טייס למטוס אחרי - - -
לוסי חדידה: - - - ואז תחסכי את המצלמה.
מיכל שיר סגמן: זה לא דיון חופשי כאן.
מיכל שיר סגמן: הרשות להגנת הפרטיות, בבקשה.
מיכל שיר סגמן: לאחר מכן משרד הרווחה.
לירון הופפלד: ההסדרים שנקבעו בחוק אחרי דיונים רבים בוועדה יוצרים איזון עדין בין האינטרס החשוב מכל, שאף אחד לא חולק עליו, שהוא הגנה על שלומם של פעוטות, לבין הזכות לפרטיות של הפעוטות עצמם ושל העובדות.
לירון הופפלד: שמענו עכשיו ממשרד החינוך שהיישום רק התחיל עכשיו, שהסמכויות הועברו אליו, וגם המשטרה התייחסה לכך שצריך עוד פרק זמן כדי לבחון את יישום החוק.
לירון הופפלד: אנחנו רוצים לציין שהתקנת המצלמות היא לא פתרון קסם, והיא לא בהכרח מונעת את מקרי האלימות, והסוגיה של מצלמות און-ליין, יש לה קשיים רבים, גם מבחינת אבטחת המידע והעובדה שהמאגרים האלה יהיו פרוצים בסופו של דבר, ויהיה קושי מאוד גדול להגן עליהם, כי סיסמה להורים לא באמת מונעת צפייה של מי שמעוניין בסופו של דבר לצפות במצלמות כאלה אם הן יהיו מחוברות לרשת.
לירון הופפלד: ומעבר לכך, יש משמעויות עמוקות מבחינת המשטור ותחושת המעקב של עובדות הפעוטונים, שזה נושא שהוא גם חשוב, וחשוב לאזן אותו במסגרת ההסדרים שנקבעו בהצעת החוק.
לירון הופפלד: כבוד יושבת ראש הוועדה, התייחסת לכך שאת מבקשת שיועברו הערות ושיתקיימו דיונים בשאלה של האפשרות לתיקון החוק, אז כמובן ככל שיונחו הצעות לתיקון החוק, אנחנו נתייחס אליהן ונראה את האיזונים שקבועים שם, אבל חשוב להדגיש שאלה איזונים עדינים והסכמת ההורים לא בהכרח מספיקה כדי לאפשר חיבור של המצלמות לרשת און-ליין, שצריך לשים לב - - -
מיכל שיר סגמן: לפני שאתם נותנים תגובה לאיזה שינוי שאנחנו נרצה לעשות, אתם יכולים להעביר לוועדה נייר עמדה שמבהיר לפחות כללי ברזל.
מיכל שיר סגמן: תשימו זרקור על נושאים מסוימים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם.
מיכל שיר סגמן: אני כבר אומרת זה לא הולך להיפתח כמו מסטיק כל הסיפור הזה.
מיכל שיר סגמן: אנחנו הולכים לעבור על זה, והולכים לעשות אימפלמנטציה לתוך החוק.
לירון הופפלד: בהחלט.
לירון הופפלד: אנחנו סבורים שהאיזון שהחוק מבטא הוא איזון ראוי בין הצורך בהגנה על פעוטות לבין הזכות לפרטיות, הן של הפעוטות והן של עובדות המעונות.
לירון הופפלד: פורסם מסמך מטעם הרשות להגנת הפרטיות, שמתייחס לכללים ליישום החוק, שהמטרה שלו היא בסך הכול להנגיש את החוק לציבור, גם לציבור ההורים וגם לציבור הגננות, ואנחנו חושבים שאפשר ממש לתלות את הכללים האלה בגני הילדים, כדי שגם הצוותים וגם ההורים ידעו מתי ואיך ניתן לצפות בצילומים, איך הדברים האלה עובדים, ולמה מכוון החוק.
מיכל שיר סגמן: משרד הרווחה, דוברים אחרונים.
נחום עידו: אנחנו אחראים על מעונות היום השיקומיים.
נחום עידו: במעל 50 ממעונות היום השיקומיים שבאחריותנו אנחנו נתקלים בבעיה מאוד קשה, בעיקר בפתיחת המצלמות.
נחום עידו: יש לנו מפקחות שבאות כדי לראות את המצלמות, והן לא יכולות למעשה – זאת הבעיה מבחינה חוקית – לראות שהמצלמות עובדות בכלל, אין להן שום דרך לראות שהמצלמות עובדות, על פי החוק.
נחום עידו: גם לבדוק אירוע יש קושי מאוד מאוד גדול.
נחום עידו: אני מאוד מקווה שנוכל בהמשך למצוא את הדרך איך המפקחות שלנו יוכלו לראות במצלמות, יוכלו לוודא שהמצלמות עובדות.
נחום עידו: כבר הסתבר לנו שהמצלמות לא עבדו, כי הן לא היו מחוברות ודברים מהסוג הזה.
נחום עידו: שמעתי פה דברים שמשרד החינוך מתכוון לעשות בעניין הזה.
נחום עידו: נשמח מאוד להצטרף, כדי שנוכל לבדוק את המצלמות ולבדוק מתי שאנחנו צריכים, מה קורה במעון.
מיכל שיר סגמן: זה משרד הרווחה, לא משרד החינוך.
נחום עידו: אנחנו משרד הרווחה והביטחון החברתי יחד עם משרד החינוך אחראים על מעונות יום שיקומיים.
מיכל שיר סגמן: אני אומר שוב שנכון שאנחנו נפתח גם את חוק הפיקוח וגם את חוק המצלמות.
מיכל שיר סגמן: אני עדיין חושבת שחסרה הצלע השלישית לאותו המשולש, ודיברנו על זה גם בדיון הקודם פה והיום, שזה כל נושא ההכשרות, שזה כל נושא המודעות, גם של הורים, גם הכשרת הגננות, הכשרת הסייעות, הסדרת המקצוע הזה, גם כדי לייצר לו יוקרה מצד אחד וגם כדי שלא "את פנויה לשעתיים להחליף מישהי בגן, אז תבואי".
מיכל שיר סגמן: אני חושבת שזה משולש עם שלוש צלעות, אנחנו מדברים פה כרגע על שתיים, על פיקוח, אנחנו מדברים על מצלמות, חסר החלק של הסדרת המקצוע עצמו, הכשרות וכל מה שנוגע בזה.
מיכל שיר סגמן: גם בזה אנחנו נטפל.
מיכל שיר סגמן: הוועדה הולכת להקדיש את המושב הבא בעיקר לנושאים האלה, לפתיחת החקיקה הזאת.
מיכל שיר סגמן: די, פשוט די.
מיכל שיר סגמן: אי-אפשר יותר לדוש במשהו ולא לפעול בנושא הזה.
מיכל שיר סגמן: נכון, הנושא הזה בשלוש השנים האחרונות – מאחר שלא הייתה כל כך כנסת מתפקדת, הרבה מאוד מערכות בחירות – היה מאוד קשה לטפל בנושא הזה לעומק.
מיכל שיר סגמן: אנחנו מקווים שהכול יהיה בסדר, ואנחנו נשוט על מים שקטים ונוכל לבצע את השינויים הנדרשים בחקיקה הזאת.
מיכל שיר סגמן: סליחה בפני כל מי שהספיק לדבר.
מיכל שיר סגמן: אני מבטיחה, כמו שאמרתי, שתספיקו לומר עוד הרבה.
מיכל שיר סגמן: אני אשמח מאוד לקבל את חוות-הדעת שלכם בצורה מסודרת, גם על חוק הפיקוח, גם על חוק המצלמות, כדי שנוכל לעבוד בצורה שהיא גם מהירה, אבל גם מקצועית ויסודית מן הצד השני.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר כץ שהעלה את ההצעה.
מיכל שיר סגמן: אני יודעת שהנושא הזה מאוד מאוד קרוב לליבך, ואתה באמת עושה בו עבודה טובה ומקצועית.
מיכל שיר סגמן: להלן מסקנות הוועדה: הוועדה מבקשת מכל הארגונים שהשתתפו בדיון להגיש לוועדה ניירות עמדה באשר לשינויים הנדרשים לטעמם בחוק הצבת מצלמות במעונות היום, לשם תיקונם בוועדה במושב הכנסת הבא.
מיכל שיר סגמן: משרד החינוך – הוועדה קוראת להעלות את מספר המפקחים לעניין המצלמות.
מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת לייצור מנגנון לעניין בחינת הצהרת בעל הגן בנוגע להתקנת מצלמה.
מיכל שיר סגמן: המשרד לביטחון פנים – הוועדה מבקשת לתקצב ולהגדיל את מצבת כוח-האדם שמוכשר לצפות במצלמות ומורשה לצפות בצילומים.
מיכל שיר סגמן: מרכז לשלטון מקומי – הוועדה קוראת לבחון הקמת מערך פיקוח רשותי לעניין מצלמות, שתהיה לו סמכות צפייה במצלמות, כלומר לבחון את זה.
מיכל שיר סגמן: לאו דווקא להחליט, אבל כן לבחון.
מיכל שיר סגמן: משרד החינוך ומשרד המשפטים – הוועדה קוראת למשרדים לבחון את חוק המצלמות בחינה מחודשת בהיבט מתן האפשרות להורים לצפות במצלמות מהגן באון-ליין.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה לחב
מיכל שיר סגמן: בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את דיוני הוועדה.
מיכל שיר סגמן: היום ה- 26.1.2022, כ"ד בשבט התשפ"ב.
מיכל שיר סגמן: הנושא היום הוא השפעת איחוד בתי הסוהר 'אופק' ובית הסוהר 'רימונים' על רווחתם ושלומם של אסירים קטינים.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפתוח עם גברת ורד וינדמן מהמועצה הלאומית לשלום הילד, לסקירה קצרה ולמספר שאלות שיש לה ואנחנו נתקדם מהשלב הזה.
מיכל שיר סגמן: בבקשה ורד.
ורד וינדמן: אני אגיד רגע מילה על החשיבות של כלא 'אופק' עבור קטינים עוברי חוק, ואז אני חושבת שחשוב שישאלו השאלות, כי אני מבינה שהשינוי משמעותי, באחד בינואר, למיטב ידיעתי.
ורד וינדמן: הרעיון של קטינים עוברי חוק, גם המחוקק וגם המדיניות עד כה, הייתה בהסתכלות אחרת מתוך תפיסה שיקומית, טיפולית, מניעת תיוג, וההסתכלות היא שונה מאשר על בגירים מתוך תפיסה טיפולית שצריך ואפשר לשקם אותם.
ורד וינדמן: ואכן כלא 'אופק' מה שאפיין אותו, אני לא זו שאגיד שהוא היה נטול בעיות ואתגרים, אבל אפיינו אותו תכניות שיקומיות ייחודיות, צוות טיפולי ייחודי, צוות שיקומי ותכניות גם לאחר הכלא.
ורד וינדמן: יש היום גם פיילוט שמתנהל, שמיכל גולד מנהלת אותו, בהקשר של שיקום אחר הכלא.
ורד וינדמן: זה נכון שהמספרים, ואני חושבת שזו בשורה חיובית וטובה, שמספרים של נוער עובר חוק בתוך הכלא הולכים ויורדים, ובכלל המספרים גם של פתיחת התיקים.
ורד וינדמן: אתמול הגשנו את השנתון הסטטיסטי שלנו לנשיא המדינה, הנתונים מראים על ירידה בעבריינות נוער ואלה מדדים טובים.
ורד וינדמן: ויחד עם זאת, על אף שמדובר במספרים קטנים, נדמה לי שחברתית נסכים כולנו שהאוריינטציה חייבת להיות שיקומית וטיפולית.
ורד וינדמן: בעבר כלא 'אופק' היה אגף, ואני חושבת שלפחות אני הייתי רוצה להבין מה המשמעות של החזרה מכלא לאגף, מה המשמעות של זה, מה המשמעות מבחינת הצוותים, האם השתנו הצוותים, האם אלה אותם צוותים שעוסקים עם בגירים כפי שאמרה יושבת הראש.
ורד וינדמן: אני מבינה שהיה איחוד מבחינת המרחבים, כלא 'אופק' הפך להיות אגף במקום כלא, בתוך כלא, אבל אני מניחה שהשב"ס יסביר.
ורד וינדמן: מה המשמעות מבחינת הצוותים האם אלה אותם צוותים, האם מדובר בצוותים שהאוריינטציה שלהם טיפולית, האם הצוותים שייחודיים רק לנוער, איזה הכשרות נעשות, איזה הכשרות צפויות להיעשות גם אחר-כך, מה לגבי השטח, האם השטח שעומד לרשות הקטינים יצטמצם, האם חולקים חצר, האם אפשר לצעוק אחד לשני הבגירים והקטינים, האם נשמרת ההפרדה כמו שהחוק מורה, האם יש נהלים כתובים לגבי המעבר, לגבי תורה טיפולית שנשמרת או לא נשמרת, האם הצוות הפיקודי הוא אותו צוות או יש צוות פיקודי נפרד לקטינים, האם יש שוני מבחינת תכניות השיקום, מה המשמעות לאיש סגל, אם זה אותו איש סגל שבא בקשר עם הבגירים בבוקר אבל אחר הצהריים עם הקטינים, מה המשמעות מבחינת הפניות, מבחינת הקשב, מבחינת הקשר עם גורמי חוץ והאם יש פונקציות שיורדות במעבר הזה, פונקציות שהיו בכלא ועכשיו הן יורדות עם ההפיכה לאגף.
ורד וינדמן: אני חושבת שזה התפקיד באמת של הוועדה לזכויות הילד לנהל איזשהו מעקב אחרי השינוי הזה והמשמעויות שלו, האם הוא טוב לקטינים, והאם, לפחות למיטב ידיעתי, אבל אני אגיד את זה כשאלה, האם נעשתה איזושהי היוועצות או איזשהו קשר עם גורמים כמו רש"א כמו שירות מבחן הגורמים הטיפוליים במעבר הזה, כי למיטב הבנתי, טכני זה לא.
ורד וינדמן: אז אלה השאלות.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני רוצה להעביר את השרביט למיכל גולד בבקשה, ולאחר מכן שירות בתי הסוהר.
מיכל גולד: בוקר טוב, תודה רבה על הדיון, דיון מאוד חשוב.
מיכל שיר סגמן: אמרתי קודם שהעבודה שלך הפכה להיות ההשראה שלנו כאן.
מיכל גולד: תודה.
מיכל גולד: אני חושבת, ורד ציינה את זה, ואני אגיד את זה, שהירידה במספרים של הנערים בכלא 'אופק' ממאות לעשרות היא חסרת תקדים בעיני גם בעולם, אבל זה לא קרה ביום אחד ולא בכדי, וזה מאמץ גדול של כל המערכות, כמובן של שב"ס, המערכות הנוספות והרצף הטיפולי.
מיכל גולד: וחשוב גם לשמור שהעבודה הזאת לא תרד לטמיון, כלומר שלא ננוח על זרי הדפנה ונגיד "אוקיי, עכשיו יש מעט נערים", סך הכל מסיבות שהדבר הזה הוא טוב, משמח, ירדנו ממספר הנערים, אבל צריך גם להמשיך את המאמץ כדי לשמור על המספר הנמוך הזה.
מיכל גולד: הקשב שניתן בכלא 'אופק' ולא רק של הסגל הטיפולי, גם של הסגל הלא טיפולי, כל מי שבא במגע עם נערים צריך להיות מוכשר, צריך להבין את האוריינטציה גם מבחינת כמה שידוע לי גם שימוש בבידודים.
מיכל גולד: יש משהו שקרה, משהו טוב מאוד שקר ואנחנו צריכים לראות פה איך אנחנו שומרים על ההישג הזה.
מיכל גולד: אני אגיד יותר מזה, שני דברים, אחד, פחות נערים אבל נערים מאוד מורכבים, אנחנו רואים אותם בפיילוט, כל נער זה עולם ומלואו עם באמת, אמרתי פעם למפקד כלא 'אופק', אתם היחידים שלא יכולים להגיד לא לנערים, אתם מקבלים באמת את כל מי שנפל בין הכיסאות ובאמת מקרי חיים מאוד מורכבים שדורשים קשב - - -
מיכל שיר סגמן: יש לנו נתונים על כמה נערים כאלה אנחנו מדברים?
מיכל שיר סגמן: אגב אנחנו אומרים נערים תכף אשאל מה קורה עם נערות, ובאיזה גילים?
מיכל שיר סגמן: מה ממוצע הגילים?
מיכל גולד: אני מניחה שחברי פה יציג, ייראה יותר נכון ומעודכן יהיה ממנו.
מיכל גולד: אני אגיד שאני גם אמרתי את זה לחבריי בשב"ס, קצת דיברנו על הדאגות, הם לגמרי מודעים לזה, אבל אמרתי להם שבעיני הירידה במספרים יכולה גם ללכת לכיוון אחר.
מיכל גולד: נדבר ברמת חזון, גם לקחת מתקן שהוא מלכתחילה, אני יכולה להבין שמתקן שיכול להכיל 200 או 250, אם הוא מכיל 60 נערים זה באמת מורכב לארגון כמו שב"ס, אבל אפשר גם לחשוב ללכת לכיוון אחר של ללכת מלכתחילה להגיד זאת השליטה שלנו, שיהיה מתקן שהוא יותר קטן, שהוא מותאם יותר לקטינים כדי שבאמת לא נלך אחורה, חבל באמת, הצלחנו להגיע ויש עוד מה להגיע, גם המצב היום יש לנו עוד מה לשפר יש לנו את החזון קדימה, אז שבאמת - - -
מיכל שיר סגמן: אז מה שאת אמרת שהרעיון של אגף הוא פחות נכון, אלא עדיין לשמר בית סוהר - - -
מיכל גולד: צריך לשמוע את הדברים.
מיכל גולד: אני אגיד שאני מוטרדת, אני כן חושבת שהיכולת, יש בכלא 'אופק' פינת חי, ובית ספר, וכלל שאנחנו מכנסים את זה, זה פחות מקום.
מיכל גולד: אני לא יודעת, צריך לשמוע ככה את הדברים.
מיכל גולד: ואני אגיד עוד דבר אחרון, אני חושבת שעכשיו זה מים רותחים וזה קרה רק עכשיו, אבל החשש שלי גם מה יקרה אחרי שכבר נתרגל.
מיכל גולד: היום ברור לי שכל שב"ס בהחלט מכוונים לזה, אבל אחרי זה כשהדברים כבר מתרגלים וכבר לא זוכרים שפעם היה בית סוהר, זה גם איזשהו שלב.
מיכל גולד: עכשיו אנחנו בשלב טוב רגע לעצור ולראות איך אנחנו עושים את הדברים.
מיכל שיר סגמן: לעשות את זה נכון.
מיכל שיר סגמן: אמרת משפט מאוד נכון, היום אנחנו זוכרים שהיה בית סוהר ואנחנו זוכרים גם איך הוא היה ומה הדברים שהיו בפנים, אם אנחנו לא נתווה את הדברים הנכונים היום, בעוד כמה שנים זה ישכח לגמרי וזה עלול להתדרדר מהנקודה הזאת.
מיכל שיר סגמן: מאוד צודקת.
מיכל שיר סגמן: בבקשה תת גונדר עירן פייר, שירות בתי הסוהר, תודה שאתה איתנו.
עירן פייר: תודה על ההזמנה.
עירן פייר: נמצאים איתנו בזום, חשוב לי לציין, גם מפקד כלא 'אופק' בפועל היום, וגם ראש ענף טיפול ושיקום.
מיכל שיר סגמן: אנחנו ניתן להם גם לדבר מיד אחריך.
עירן פייר: אוקיי, אז אני אפתח וכמובן הם יוכלו להשלים.
עירן פייר: שמעתי את כל השאלות ואת הדברים ואני אשתדל לענות על הכל באופן מסודר וכמובן אם אני לא אענה על משהו, אני כאן לטובת העניין.
עירן פייר: אתן ממש סקירה קצרה: עד 2001, חשוב שנדייק, לא אגף, היו שלושה אגפים לקטינים שהוחזקו בתוך בית סוהר השרון במתחם נפרד, זה נקרא מל"ב - מרכז לבני נוער.
עירן פייר: ומ-2001 בעת היותה של אורית אדטו נציבת בתי הסוהר, הוחלט על הקמת בית סוהר נפרד.
עירן פייר: הקימה אותו חברתי זכרה לברכה, דוקטור הילי גולדברג, ובשנת 2004 הכלא עבר מהמתחם שהוא היה למיקום הנוכחי, שפיזית הוא שוכן בקומה אפס מתוך מספר קומות שמעליו שוכן כלא 'רימונים'.
עירן פייר: זה רק ככה פיזית לציין, המבנים נמצאים באותו בניין.
עירן פייר: מ- 2004 הכלא למעשה מתפקד ככלא נפרד, נפלה בחלקי הזכות לפקד עליו בשנת 2012 ו- 2013, כשהתפוסה שלו באמת הייתה בממוצע 190, כך שאני באופן אישי מחובר לכל הדברים שנאמרו פה ואני יכול גם להגיד שאני שותף ללא מעט תהליכים שקרו בתחום.
עירן פייר: רוצה לפתוח ולומר ככה, אנחנו שותפים לכל התהליכים, השינוי שקורה הוא שינוי בהיבט הפיקוד והשליטה, התמיכה הלוגיסטית, הביטחון.
עירן פייר: אין שום נגיעה, לא לתהליכים ולא לתקנים ואני אפרט, את שאלת את השאלות האם יהיה שינוי, שום דבר לא השתנה, אנחנו שומרים על כל התקנים.
עירן פייר: השינוי נבע מצורך והתייעלות שלנו.
עירן פייר: אני יכול לציין מבחינת נתונים שבשנת 2001 עד 2003 ממוצע היה 80 קטינים, מ-2004 עד 2014 הממוצע היה 190 בזכות עבודה משותפת של כלל המשרדים ושל כלל הגופים.
עירן פייר: ואני מאוד שמח לומר ירדנו בממוצע כאשר מ-2015 עד 2018 הממוצע היה כ-100, ומ-2018 אנחנו חוזרים לממוצע של כ-80-85, הבוקר הספירה בכלא 'אופק' היתה 66 נערים.
עירן פייר: זו תמונת המצב נכון לבוקר זה.
עירן פייר: ולכן במסגרת השינויים שקורים, ואתם מודעים לכל השינויים, הם לא שייכים באופן ישיר ל'אופק', אנחנו נדרשנו להתייעל.
עירן פייר: אני חייב להגיד עובדה עובדתית, כשאני פיקדתי על כלא 'אופק' נתמכתי באותם היבטים לוגיסטיים על כלא 'רימונים' תמיד.
עירן פייר: הם אלה שתיקנו את התקלות, וסייעו, לא בטיפול, לא בשיקום.
עירן פייר: אני אומר עוד פעם' לא בתהליכים לא בזכויות ולא ברווחת הקטינים, אבל בכל ההיבט הלוגיסטי מאז ומתמיד כלא 'אופק' נתמך.
עירן פייר: ולכן בתהליך של חשיבה ההחלטה להתייעל טומנת בחובה מבחינתנו גם יתרונות כי ברגע שהכלא הגדול הופך להיות אחראי על מתחם, זה לא אגף, זה לא אגף אחד, פיזית הם נשארים באותם אגפים, לא שינינו לא את המבנה הפיזי ולא את המיקום שלהם, אין בגירים וחצר טיולים משותפת.
עירן פייר: פיזית לא השתנה כלום, וגם התקנים לא השתנו ואמרתי אני אפרט עוד רגע.
עירן פייר: יש גם יתרונות בהיבט של פיקוד ושליטה לא של טיפול לזה שהם שייכים.
עירן פייר: עקרונות ההפעלה אחרי האיחוד, באמת הפיילוט התחיל ב-1.1.2022 וגם הלכנו עם ראיה לטווח ארוך, ולא יצאנו לדרך ואנחנו לא עוקבים.
עירן פייר: ולכן אני גם מברך על הדיון הזה והדאגה במקומה, ואני הגעתי לכאן בחפץ לב לנסות ולהציג את עמדתנו.
עירן פייר: בחודש אפריל כבר קבע מפקד המחוז דיון סטטוס עם כלל הגורמים הרלוונטיים מתוך שב"ס כדי לראות פנינו לאן.
עירן פייר: איפה צריך לשנות, כמו שאמרתי, זה הוגדר כפיילוט, אנחנו עם היד על הדופק מלווים, אני כסגן מפקד מחוז מעורב מאוד בתהליך למרות שאני לא מפקד היחידה, לא של 'רימונים' ולא כרגע של 'אופק', כדי שנראה שבאמת אנחנו הולכים לכיוון של הצלחה.
עירן פייר: אנחנו ממשיכים במתחם הנוער, אני קודם כל אציין, אם תרצי גברתי, אני אמנה גם את התקנים.
מיכל שיר סגמן: עלה פה חשש על כיוון של תקנים במיוחד בהיבט הטיפולי.
עירן פייר: שום דבר לא השתנה, התקינה כיום מבחינת עובדים סוציאליים היא ראש תחום, ונשארת ראש תחום נפרדת למתחם הנוער.
עירן פייר: כך יהיה הכותרת, לא בית סוהר לנוער או כלא לנוער, מתחם לנוער, מתחם נפרד.
עירן פייר: אז יש להם רכזת תחום טיפול בנפרד.
עירן פייר: יש היום חמישה וחצי תקנים לעובדים סוציאליים, אני מזכיר -- -
מיכל שיר סגמן: הם מאוישים?
עירן פייר: מאוישים.
עירן פייר: נשארים עם חמישה וחצי תקנים של עובדים סוציאליים, לא קיצצנו רבע תקן.
עירן פייר: מדריך נגמלים לנוער נשאר, יש היום בתקן ונשאר.
עירן פייר: פסיכולוג יש ונשאר.
עירן פייר: פסיכיאטר יש ונשאר.
עירן פייר: וגם בשאר התחומים אין שינוי.
עירן פייר: אין שינוי לא בוועדה בין משרדית שהוקמה בשנת 2020, שחברים בה מגוון משרדים, לא רק שב"ס, אני יכול למנות את המשרדים נציגים ממשרד המשפטים, מהפרקליטות מהסנגוריה הציבורית, מהמשרד לבט"פ, משירות מבחן לנוער, מהרשות לשיקום לאסיר וממשרד החינוך.
עירן פייר: הוועדה הזאת קיימת וממשיכה לעבוד רגיל ולכן כל הקשרים עם הקהילה כולל עם רשות שיקום האסיר ונציגי הייחודית ותכניות טיפול, כלום לא משתנה, אין שום משמעות לאיחוד על ההיבטים של רווחת הקטינים.
מיכל שיר סגמן: מה קורה אם אחד מבני הנוער מתאשפז במרפאה של בית הסוהר, האם זו מרפאה נפרדת, האם הוא נמצא עם אסירים אחרים?
עירן פייר: לא, יש בתוך המרפאה מאז ומתמיד אגף נפרד לקטינים והאגף הזה ממשיך להתקיים כרגיל.
עירן פייר: אמרתי, אין שום שינוי מבחינת ההתנהלות, יותר בנושא התמיכה הלוגיסטית ובתקני הלוגיסטיקה והביטחון.
עירן פייר: לדוגמה כדי להמחיש את השינוי, מפקד מתחם הנוער לא ירד בדרגתו.
עירן פייר: היום מפקד הכלא ליאור לוי שנמצא איתנו ותוכלו מן הסתם להפנות אליו שאלות ישירות.
עירן פייר: הוא בדרגה של סגן גונדר זה מקביל לסגן אלוף בצה"ל, ומפקד המתחם הוא סגן גונדר.