GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירי לנג: אם הבקשות בנושא מוגנות ילדים או בקשות שמעלות חשש לפגיעה בקשר בין הורה לילד לא יטופלו באופן מידי ולא יינתן להן מענה ראשוני, ההחמרה בקשר יכולה להימשך ולהתקבע, וזה דבר שאנחנו רוצים למנוע.
שירי לנג: למעשה הנוהל מעביר איזשהו מסר לשופטים בעיקר.
שירי לנג: הוא אומר להם שבהתאם לסדרי הדין הקיימים, הוגשה בקשה או הליך שמעלה חשש לפגיעה בקשר בין הורה לילד או חשש לפגיעה במוגנות של הילד, השופטים צריכים לתעדף את ההליך הזה ולשים אותו בראש סדרי העדיפויות, ולתת לו איזשהו מענה ראשוני.
שירי לנג: הנוהל מנחה לקבוע דיון בתוך 14 ימים, אבל הוא גם נותן שיקול דעת מאוד רחב לשופטים, ואומר להם כפי שמופיע בסעיף 9 לנוהל, שאם הם מתרשמים שההליך שבפניהם לא מתאים להתברר לפי הנוהל, הם יכולים לתת גם החלטות אחרות.
שירי לנג: הם יכולים להפנות את זה לבירור אצל גורמי הרווחה או -.
שירי לנג: הרעיון הוא שהשופטים יידרשו להליך הזה והוא לא ישכב בין שלל התיקים שממתינים לטיפול בתי המשפט.
שירי לנג: חשוב לומר שכל נושא הטיפול במקרים האלה הוא טיפול מורכב, שמצריך מעורבות של שורה של גורמים, לא רק של שופטים ומשפטנים, אלא גם של גורמי טיפול ורווחה.
שירי לנג: נדרשת מעטפת הוליסטית שתתן מענה גם לפן הרגשי והטיפולי.
שירי לנג: השופט נדרש להבטיח לא רק את יצירת הקשר, אלא גם את האיכות של הקשר.
שירי לנג: לא מספיק שההורה ייפגש עם הילד ולא יהיה שם איזשהו קשר שהוא קשר מיטבי.
שירי לנג: חשוב לשופט לתפור את החליפה המתאימה למשפחה שבפניו כדי שהקשר לא רק יהיה קיים, אלא גם יהיה איכותי.
שירי לנג: זו נקודה שחשוב לשים לב אליה.
שירי לנג: במרוצת השנים אפשר לומר שארגז הכלים של בתי המשפט התרחב.
שירי לנג: היום אנחנו רואים יותר החלטות שקובעות סנקציות דוגמת צווי עיכוב יציאה מהארץ, שלילת או השהיית רישיון נהיגה, ביטול כרטיסי אשראי וכולי.
שירי לנג: לפעמים השופטים מרגישים שנדרש פטיש על הראש כדי שדברים יתחילו לקרות, ולפעמים נדרש דווקא מענה יותר טיפולי.
שירי לנג: זה מאוד תלוי על מה השופט מזהה שהסירוב לקשר יושב, על איזה טעמים.
שירי לנג: כמו שאמרתי קודם לגבי הנושא של יישום הנוהל, צפוי להיערך מחקר ואני מאמינה שלקראת חודש מרץ נוכל לבוא אליכם עם מסקנות יותר מהודקות.
יואב קיש: מה בדיוק בודקים במחקר?
שירי לנג: המחקר אמור לבדוק את יישום הנוהל, האם בתי המשפט נדרשו להליכים האלה תוך הזמן שנקבע, איזה מענה ניתן, דברים מהסוג הזה.
נירה לאמעי-רכלבסקי: מה הדיווחים בינתיים של הנשיאים?
שירי לנג: לפי הנוהל יש חובת דיווח של סגני הנשיאים לענייני משפחה לנשיאה, הם צריכים לדווח אחת לחצי שנה על חריגות בקיום הנוהל.
שירי לנג: כלומר, אם שופט מסיבה כלשהי לא קיים את הוראות הנוהל, אמור להיות על זה דיווח.
שירי לנג: נכון לבירור שערכתי הבוקר, התקבלו דיווחים על הנוהל אבל לא על חריגות מהנוהל.
מיכל שיר סגמן: יש לך אולי נתונים של כמה מקרים כאלה הגיעו אל בתי המשפט?
מיכל שיר סגמן: יש איזשהו פילוח נתונים?
שירי לנג: אין בפניי את הנתונים, זה נורא קשה לשים את האצבע ולפלח את הנתונים האלה, כי בסוף הבקשות לא אמורות להיות מנומקות.
שירי לנג: הרבה פעמים זה מוגש על גבי טופס, יש בקשה לצעד דחוף לפי טופס 6.
שירי לנג: זה אמור להיות ממש טופס עם פרטים מאוד מעטים, ומאוד קשה לאתר ספציפית את התיקים שיש ממש חשש ל – אני לא רוצה להשתמש במונח ניכור הורי, יש עליו מחלוקת, אבל זה לא נתונים שאנחנו יכולים לשלוף באופן ממוחשב מהמערכת.
שירי לנג: אני מאמינה שהמחקר כן יתייחס לנתונים האלה.
מיכל שיר סגמן: חברי הכנסת, יש לכם עוד שאלה?
יואב קיש: אני מבין ממנה שהמחקר שהיא מדברת עליו זה רק לראות נתונים ברמה של מה קרה, לוחות זמנים וכאלה.
יואב קיש: אני שואל האם הם רואים שיש יותר היענות, האם הציבור מרגיש שיש יותר מענה?
יואב קיש: יש מחקר יותר איכותני?
שירי לנג: זה מחקר שעכשיו מתגבש, אני יכולה להציף את העניין הזה בפני עורכת המחקר דוקטור גלי אביב ולבדוק איתה את האפשרות שהמחקר יעסוק גם בתחומים שאתה שואל עליהם.
שירי לנג: אני מניחה שזה תחומים שצריך לבחון אותם לאורך זמן יותר ארוך, מה קרה עם אותה משפחה.
יואב קיש: אני שואל אם אותה משפחה בזכות יחס הנוהל השונה, מרגישה שקיבלה מענה לצרכים שלה בצורה אפקטיבית יותר.
יואב קיש: זה לא אם הם השתמשו או לא השתמשו, זה האם ביצעתם או לא.
יואב קיש: השאלה היא מה המהות.
שירי לנג: אני אציף את הבקשה שלך בפני עורכת המחקר ונחזור אליכם עם תשובה בעניין הזה.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור למשרד המשפטים, עורכת הדין יעל בלונדהיים, בבקשה.
יעל בלונדהיים: אני רוצה להגיד שהחוק להסגר התדיינויות זה חוק שנחקק לפני כמה שנים, בהתחלה כהוראת שעה ולפני כשנה וחצי הוא נחקק כהוראת קבע.
יעל בלונדהיים: זה חוק שנועד להפחית את העצימות של סכסוכי גירושין ולאפשר לצדדים לפני שהם מגישים תובענות לבית המשפט תקופה של פסק זמן ועיכוב הליכים, במסגרתה הם עוברים ליחידות הסיוע כדי לנסות לפתור את הדברים האלה בדרכי שלום.
יעל בלונדהיים: אחת המטרות של החוק זה מקרים כמו שמתוארים פה, מקרים של ניכור הורי, כלומר כדי לא להגיע למצבים כאלה.
יעל בלונדהיים: החוק הולך על חבל דק, כי מצד אחד אנחנו מדברים על ניסיון להגיע לפשרה ולהביא את הצדדים לשיחה ויישוב הסכסוך בדרכי שלום.
יעל בלונדהיים: מצד שני, גם החוק עצמו נותן מענה למקרים דחופים, בהם אנחנו מבינים שחלוף הזמן יכול לעשות נזק גדול.
יעל בלונדהיים: הניסיון ללכת על חבל דק, מצד אחד אמירה עקרונית של המחוקק שיש רצון לפסק זמן ולא להגשת תובענות, לא ישר לפנות לבתי המשפט כי זה יכול להוביל להחמרה נוספת.
יעל בלונדהיים: מצד שני כן לתת מענה למקרים בהם יש דחיפות מיוחדת.
יעל בלונדהיים: החוק עצמו והתקנות קובעים הסדרים שמאפשרים פנייה ישירה לבית המשפט, גם תוך תקופת עיכוב ההליכים.
יעל בלונדהיים: הנוהל שהוצג כאן של הנשיאה אמור להשתלב עם זה ולנסות לא לפגוע באיזון הדק שדיברתי עליו.
יעל בלונדהיים: הסוגייה היא מאוד מורכבת.
יעל בלונדהיים: אנחנו מודעים לקולות השונים שיש כאן ובוודאי יישמעו כאן.
יעל בלונדהיים: הניסיון להבין את היקף התופעה ומה יכול להועיל, איזה כלים יש לנו לסייע לדבר הזה, איזה כלים הם פחות בידיים שלנו.
יעל בלונדהיים: אנחנו כאן בעיקר כדי לשמוע.
מיכל שיר סגמן: בגלל המשפט האחרון שאמרת שחלק מהכלים לא בידיים שלכם, האם אתם בקשר רציף וקבוע מול משרדי ממשלה אחרים כמו משרד הרווחה, כדי שאולי יוכל לספק לכם את הכלים שאתם צריכים על מנת להגיע לחקר האמת?
מיכל שיר סגמן: בעצם לחסוך מצד אחד עוגמת נפש, ומצד שני למנוע סוג של התעללות או קורה דבר כזה.
יעל בלונדהיים: בוודאי, הרבה מהנוכחים כאן הם שותפים קבועים שלנו ואנחנו בתקשורת ישירה.
יעל בלונדהיים: גם הארגונים בתקשורת ישירה איתנו ואנחנו מנסים כל הזמן להבין את התמונה.
יעל בלונדהיים: צריך להבין שיש כאן מכלול רכיבים.
יעל בלונדהיים: הסיפור של ניכור הורי הוא סיפור מאוד מטריד, ומצד שני צריך להבין שיש בסכסוכי גירושין בעצימות גבוהה תמונה מאד רחבה.
יעל בלונדהיים: יש כל הזמן ניסיון להבין האם אנחנו נמצאים בפגיעת קשר בגלל פגיעה בילד, בגלל שעומדת מאחוריה איזושהי הצדקה אובייקטיבית, לבין הסיפור של הסתה של הורה אחד כלפי השני.
יעל בלונדהיים: הדברים האלה מגיעים לבתי המשפט, וכמו שאמרתי הניסיון שלנו הוא ללכת על חבל דק בין הניסיון להביא את הדברים הדחופים ביותר לבית המשפט כדי לתת מענים מידיים, לבין המחשבה העקרונית שלנו שלא נכון להביא את הדברים – סכסוכי משפחה לא צריכים להיפתר בין כתלי בית המשפט.
יעל בלונדהיים: זה חבל דק, ואנחנו עובדים בצורה מאוד רציפה עם השותפים שלנו ממשרד הרווחה, מבתי המשפט, מיחידות הסיוע, מהסיוע המשפטי, מהארגונים.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם סבורים שיחידות הסיוע הם המקומות שבסופו של דבר זה צריך לזרום אליו?
יעל בלונדהיים: את מדברת על –
נירה לאמעי-רכלבסקי: על ניכור הורי.
יעל בלונדהיים: זה מאוד מורכב.
יעל בלונדהיים: יש סוגים שונים של מקרים, יש מקרים שבהחלט אנחנו חושבים שנכון שהדברים האלה ייפתרו באמצעות גורמי מקצוע שנמצאים ביחידות הסיוע, בין אם זה עובדות סוציאליות או עורכות דין שנמצאות שם, שכן יכולות לעזור לצדדים להגיע להסכמים והבנה, לקבל מידע על המצב, להפנות לגורמי טיפול נוספים.
יעל בלונדהיים: המקרים הקיצוניים שצריכים מענה מידי, ששם יש צורך להתערבות שיפוטית, אלה מקרים שלא מגיעים ליחידות הסיוע.
יעל בלונדהיים: אלה מקרים שגם לפי החוק להסדר התדיינויות וגם לפי הנוהל שהוצג כאן יכולים להגיע לשופט באופן דחוף.
יעל בלונדהיים: היכולת להבחין בין המקרים האלה היא האתגר הגדול.
נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל בית משפט יכול לקצר ולבקש מיחידת סיוע לפעול בפחות מ-45 ימים, לא?
נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי אני טועה, אבל ככה הבנתי מהחוק.
יעל בלונדהיים: קודם כל, בית משפט יכול, אבל גם יחידות הסיוע מתעדפות בתוך עצמן את המקרים לפי הדחיפות כמה שאפשר.
יעל בלונדהיים: אם אדם מגיש בקשה לסעד דחוף, הוא יכול להגיע לבית המשפט ובית המשפט יכול להשתמש במכלול הכלים שיש לו.
נירה לאמעי-רכלבסקי: תודה.
מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת ברק, בבקשה.
מיכל שיר סגמן: לאחר מכן נעלה את משרד הרווחה.
קרן ברק: מצוין.
קרן ברק: משרד הרווחה צריך להיות פה שחקן – אני אתחיל רגע מהסוף בגלל שהזכרת את משרד הרווחה, ואחרי זה אחזור למהות.
קרן ברק: משרד הרווחה צריך להיות שחקן מאוד משמעותי.
קרן ברק: אני מבינה שבגלל הנוהל הזה של חיות נוצר עכשיו – עוד מעט אני אדבר על המהות של ההכרזה, אבל בתי המשפט, גם משרד המשפטים וגם נציגת בתי המשפט שתקשיב לדיון הזה, התחילו למנות מומחים לניכור הורי שהם גם מאבחנים וגם מטפלים.
קרן ברק: את האירוע הזה צריך לקטוע.
קרן ברק: מי שמאבחן לא יכול לטפל, כי אז אוטומטית הוא יאבחן – זה אתגר כלכלי בשבילו, הוא יאבחן משהו כדי שאחרי זה הוא יוכל להמשיך לטפל.
קרן ברק: זה חייב להיות שני אירועים נפרדים.
קרן ברק: אני מבקשת שמשרד הרווחה ייתן על זה את הדעת ויבין את הליקוי בזה שאותו גוף גם מאבחן וגם מטפל.
קרן ברק: כשעובד סוציאלי ממשרד הרווחה עושה את התסקירים, אז בדרך כלל אין לו שום עניין להמשיך את הטיפול.
קרן ברק: הוא בעצם נותן תסקיר ומפסיק את האירוע.
קרן ברק: אם זה מישהו פרטי, אז בוודאי שהוא ירצה להמשיך לטפל באותו גוף כי הוא מרוויח מזה כסף.
קרן ברק: צריך לתת על זה את הדעת.
קרן ברק: כמי שמתעסקת בנושא הזה הרבה שנים, ומיכל, היינו בסיפור הזה של אשדוד.
קרן ברק: אחרי זה גם דיברתי על זה עם ראש העיר והוא אמר שמבחינתו זו פנינת חייו.
קרן ברק: זה המרכז שהוא הכי גאה בו, זה ממש פרי חזונו.
קרן ברק: קוראים לזה קשר לקשר, וזה היה החזון שלו שבמקום אחד יטפלו גם בילדים, גם באימהות, גם –
מיכל שיר סגמן: אנחנו עוד מעט נעלה אותו.
קרן ברק: מפנים אליהם מבית המשפט, וכך זה צריך להתנהל.
קרן ברק: אנחנו נמצאים במקום שבו כל אחד מאתנו סביב השולחן בא מנקודות המבט של הילד, אבל זה כמו באירוע של הסכסוך הפלסטיני.
קרן ברק: כולנו באים לטובת מדינת ישראל, העניין הוא שזווית הראייה של כל אחד היא הפוכה.
קרן ברק: אנחנו לא חושדים שמישהו פה לא בא לטובת הילד.
קרן ברק: בבניין הזה יש שכאלה שחושבים שבסכסוך הפלסטיני צריך שתי מדינות, ויש כאלה שחושבים שבדיוק הפוך.
קרן ברק: כולנו רוצים את טובת עם ישראל.
קריאה: זו לא דוגמה טובה.
קרן ברק: דיברתי בעיקר על היהודים.
קרן ברק: כנ"ל טובת הילד, כולנו באים לטובת הילד, אבל הגישות הן הפוכות לחלוטין.
קרן ברק: זה לא מצמצם את הפערים, זה שאנחנו אומרים לטובת הילד.
קרן ברק: ממקום שבו אירועים כמו מכות, אלימות, אונס, פתאום נהיים במאזניים שווי ערך לניכור הורי, זה מחטיא את המטרה.
קרן ברק: אנחנו לא יכולים להגיע לדיון בבית משפט ואחד הצדדים יגיד – לא משנה איזה צד, אם יש אונס, מכות או אלימות, ואני אגיד שהצד השני מסית, זה לא שווה ערך.
קרן ברק: הנזק לילד בין זה שהוא לא בקשר עם אחד ההורים או שהוא כן יהיה בקשר אבל יחטוף מכות או אונס, הוא לא שווה ערך בנזקים לחיים שלו.
קרן ברק: אני לא מזלזלת בצורך, אני גם מיישמת את זה הלכה למעשה.
קרן ברק: אני חושבת שבמשפחות שיש שני הורים בוודאי שהדבר המיטבי הוא להיות בקשר טוב עם שניהם.
קרן ברק: אבל במקרים שבהם יש חשש להתעללות בילד מכל סוג, אי אפשר לשים באותו משקל את המילה ניכור הורי ולשקול את זה אותו דבר.
קרן ברק: זה לא יכול להיות, כי הילד שנחשף לאותה התעללות או אם יש לו יותר קשר או פחות קשר, זה לא דומה לאופן שבו החיים שלו ייראו מכאן ואילך.
קרן ברק: אם אחד מההורים הוא זה שפוגע, כולנו סביב השולחן יכולים להבין שחייו נהרסו, בטח אם הוא נשאר עם אותו גוף פוגע והרשויות ואנחנו כמדינה לא מרחיקים אותו מהפוגע.
קרן ברק: אנחנו כמדינה אומרים לו ללכת שוב ושוב לאותו אדם שפוגע בו, לא מצילים אותו.
קרן ברק: למה?
קרן ברק: כי אנחנו לא מצליחים להתגבר על מילים משפטיות.
קרן ברק: בואו נסכים פה שעם האירוע הזה אנחנו לא יכולים לחיות בשלום.
קרן ברק: אנחנו לא נשלח את הילד למקום הפשע בו הוא עובר התעללות.
קרן ברק: לכן במשפחות נורמטיביות, בהן אין שום דבר כזה, אנחנו יכולים לדבר על הקצפת של הניכור ההורי ובאמת להתחיל לדון בהסדרי ראייה כאלה ואחרים.
קרן ברק: במקומות בהם יש חשד לאלימות, אני לא מוכנה – פה מאוד חשוב לי שבתי המשפט ישמעו, זה לא על המאזניים, לא דומה ואי אפשר לשקול את זה ולנופף במינוח מסיתים וניכור הורי.
מיכל שיר סגמן: ואז אנחנו חוזרים על שלב ההוכחה של מה זה אומר חשד לאלימות מכל סוג שהוא.
מיכל שיר סגמן: מה המשמעות של חשד.
יואב קיש: אני גם אמרתי את זה, מוגנות הילד זה אלמנט שאי אפשר לפגוע בו.
קרן ברק: זה דווקא לא ברור, יואב.
יואב קיש: איפה הוויכוח?
יואב קיש: הוויכוח במקרים שבהם משתמשים בשקר כדי לפגוע בקשר עם ההורה השני, זה הכל.
יואב קיש: אם היינו יודעים שיש אלימות כלפי ילד –
קרן ברק: יש סימנים ברורים, יש סיורים ויש את מה שהילד אומר.
קרן ברק: זה לא נשקל באותן משקולות, זה לא יכול – אתה מסכים איתי שילד שמנותק קשר מההורה שלו, זה שונה לחלוטין מהנזק מאשר ילד שנאנס על ילד ההורה שלו?
יואב קיש: קרן, אני פתחתי ואמרתי בדבריי שבכל מקום שיש אלימות כלפי ילדים, בין אם זה פיזי או נפשי, זה כמובן דבר שצריך לעצור.
יואב קיש: השאלה היא, ופה אני אומר לך – התחלת ואמרת שיש בינינו הבדלים בתוך הנושא הזה של טובת הילד, אבל אין בינינו.
יואב קיש: איפה ההבדל?
יואב קיש: –
קרן ברק: אבל אתה אומר שהיא מנופפת בזה כשקר –
יואב קיש: קרן, תני לי רגע.
יואב קיש: אני הקשבתי לך ולא הפרעתי.
יואב קיש: אם אני יודע, כמו שאת יודעת, שיש אלימות, בוודאי חס וחלילה אונס או אלימות פיזית או אחרת, ברור שצריך לעשות הפסקה לקשר הזה.
יואב קיש: עד שהדברים ישתנו, זה לא יכול להמשיך.
יואב קיש: אין פה על מה לדבר.
יואב קיש: איפה הבעיה?
יואב קיש: פה הוויכוח, וזה גם מה שאמרה מיכל.
יואב קיש: איך אנחנו במקומות שבהם טוענים שאין אלימות, שמשתמשים בתירוץ של אלימות בשביל למנוע מההורה להיפגש עם הילד, לעומת מקום שמישהו טוען שיש אלימות.
יואב קיש: פה השאלה, כאן זה המקום הקשה שכל מערכת בתי המשפט וכולם מתמודדים איתה.
קרן ברק: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת.
קרן ברק: יש הרבה מאוד מצבים שאף אחד לא מתלונן על אלימות, ופה אני מדברת על הקטע שאפשר למדוד את זה במדדים הנאורים של ניכור או לא.
קרן ברק: במקומות שיש חשש ולו הקל ביותר, אין מצב שבו אחד אומר שהילד נאנס והשני אומר שמדובר בהסתה, וזה נשקל באותן משקולות.
קרן ברק: זה לא יכול לקרות, זה חייב להיות בשיא העומק.
קרן ברק: ברגע שעלתה המילה אונס, כל הנורות האדומות צריכות להידלק ולא לדבר על הסתה.
קרן ברק: זה מה שיש לי לומר.
יואב קיש: אני לא חושב שיש משהו אחר.
יואב קיש: אם מישהו אומר שהילד שלו נאנס, אני לא חושב שיש אירוע אחד שמתעלמים מהדבר הזה.
קרן ברק: תתפלא.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה חברת הכנסת בזק, את רוצה לדבר עכשיו?
ענבר בזק: כן, אמנם נכנסתי באמצע הדיון כי הייתי צריכה להיות בדיון אחר, אבל אני גם רוצה לחזק את מה ש –
יואב קיש: אני מתנצל שאני צריך ללכת.
ענבר בזק: אני רוצה לחזק את מה שחברת הכנסת ברק אמרה, ולהתייחס לנושא של מי הגוף שבסוף קובע האם הילד בסיכון או האם יש פה מצב של ניכור הורי ואין סכנה לילד.
ענבר בזק: אני רוצה לבקש שהגוף הזה יהיה גוף מטעם המדינה, ולא גופים פרטיים.
ענבר בזק: יכול להיות שזה כבר דובר, אבל אני רוצה לחזק ולהדגיש שהגוף המאבחן והגוף הקובע צריכים להיות מטעם המדינה, ולא להתחיל שכל צד יביא את המומחים שלו.
ענבר בזק: יש פה שיקול של כסף.
מיכל שיר סגמן: הכסף זה לא יעבוד כי המדינה לא תסבסד את זה, ויש לי שלוש הצעות חוק –
ענבר בזק: עובדים סוציאליים מטעם הרשות לא יכולים לקחת אחריות ולעשות את האבחון הזה?
ענבר בזק: למה זה צריך לעלות בכסף, למה גופים פרטיים?
מיכל שיר סגמן: בכסף כן, פשוט שהמומחה לא יידע מאיפה הוא קיבל את הכסף.
מיכל שיר סגמן: ברגע שאת שמה את זה בכספת של הנהלת בתי המשפט ובית המשפט הוא זה שמשלם, אז המומחה לא יודע מי שילם לו.
מיכל שיר סגמן: את מטשטשת את העקבות.
ענבר בזק: למה זה לא מטעם הרווחה?
קרן ברק: היא אומרת שאין תקנים.
מיכל שיר סגמן: יש את הרצוי ויש את המצוי.
מיכל שיר סגמן: אני אשמח להראות לכם את הצעות החוק שיש לי בנוגע למומחים, עוד לא הגשתי אותן.
מיכל שיר סגמן: מבחינתי נגיש אותן יחד.
מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת שרון רופא אופיר, בבקשה.
שרון רופא אופיר: אני אשמח לשמוע את הרווחה ולאחר מכן להתייחס.
מיכל שיר סגמן: בסדר גמור, אז אני רוצה לעבור למשרד הרווחה.
מיכל שיר סגמן: יהודית אסף, בבקשה.
מיכל שיר סגמן: אחריה אני רוצה לדבר עם ליאת בכר מהמרכז באשדוד גשר לקשר.
יהודית אסף: שלום לכולם, אני יהודית אסף, אני מנהלת את יחידות הסיוע ברחבי הארץ.
יהודית אסף: אני רוצה לתאר את החלק שלנו בטיפול בנושא הזה.
יהודית אסף: התפקיד של יחידות הסיוע במסגרת החוק להסדר התדיינויות זה למעשה לעשות אבחון ראשוני של המשפחות והבעיות שמוצבות לפתחנו.
יהודית אסף: כמו שיעל תיארה, החוק מאפשר לנו לפגוש משפחות בתחילת התהליך.
יהודית אסף: זאת זכות שנפלה בחלקנו, וזה הערך המוסף.
יהודית אסף: אחד הדברים הגדולים של החוק הזה, זה שהוא מאפשר לנו לפגוש את המקרים האלה של טענות לבעיה בקשר הורה-ילד כבר בתחילת התהליך, הרבה פעמים לפני שההסלמה מתחילה, לפני הליכים משפטיים וכדומה.
יהודית אסף: איזשהו תהליך בתוך המשרד שחברתי מתחום סדרי הדין תתאר בהמשך, החלטנו לגבש איזשהו תהליך ששותפים לו גורמים שונים במשרד הרווחה, שמטפלים בשלבים שונים של הבעיות בקשר באותן משפחות.
יהודית אסף: זה סדרי דין, חוק נוער ואנחנו התחנה הראשונה.
יהודית אסף: מה שאנחנו עושים, אנחנו מקבלים בני זוג בלי רקע.
יהודית אסף: החוק מאשר לנו לקבל את בני הזוג עוד לפני שהם הגישו כתב תביעה, ואנחנו לא יודעים מי מגיע אלינו.
יהודית אסף: תוך כדי תהליך אבחון, כבר בפגישה הראשונה, מתברר לנו שיש איזושהי בעיה בקשר גם אם לא זו הסיבה שבגללה הם הגיעו לתהליך ביחידת הסיוע.
יהודית אסף: התפקיד שלנו במצבים האלה זה לעשות אבחון ראשוני ולזהות על איזו בעיה בקשר מדובר, כשאנחנו לא רצים להגדרות של ניכור הורי.
יהודית אסף: כשנותנים את הכותרת של ניכור הורי, הרבה יותר קשה לטפל בזה.
יהודית אסף: ההמשגה של זה היא מאוד חשובה, לא לרוץ לשם.
יהודית אסף: אנחנו מתייחסים לכמה שלבים של בעיות בקשר.
יהודית אסף: השלב הקל ביותר זה בעיה בקשר הורה-ילד שהיא תוצאה של איזשהם אירועים או תהליכים נורמטיביים שקורים לפעמים במצבי גירושין.
יהודית אסף: במצבי גירושין יש עוצמות כאלה ואחרות, יכולות כאלה ואחרות של הורים להתמודד עם המשבר שהוא קשה.
יהודית אסף: הילדים חשופים לזה, ולפעמים הם מגיבים למשהו נורמטיבי, הורה אמר משהו שלא מצא חן בעיני הילד בתוך כל הסערה של משבר הגירושין, וזה מקבל פרשנות כזאת או אחרת ונוצר נתק, בדרך כלל קצר.
יהודית אסף: במקרים האלה אנחנו מתערבים כבר אצלנו, יש לנו פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ועורכי דין ביחידות.
יהודית אסף: אנחנו משתדלים לעזור להתוות איזשהו כיוון של תיקון למצבים האלה.
יהודית אסף: השלב השני של בעיות בקשר שאנחנו מסתכלים עליו, זה שלב קצת יותר חמור, או הרבה יותר חמור.
יהודית אסף: אנחנו מזהים שיש כנראה הסתות של הורה אחד כנגד ההורה השני, ואיזשהו ניסיון להפריע לקשר.
יהודית אסף: שם אנחנו יכולים לעזור רק בהתנעה ושכנוע לכיוון תהליך טיפולי, כי כאן נדרשים תהליכים טיפוליים ארוכים יותר.
יהודית אסף: זה מותנה כמובן בהסכמה של בני הזוג.
יהודית אסף: שלב אחר שדיברה עליו גם חברת הכנסת קודם, זה השלב שיש טענות של פגיעה בילד.
יהודית אסף: שם התהליך נעצר מבחינתנו.
יהודית אסף: אנחנו לא מתקדמים לחידוש הקשר או לאיזשהם תהליכים טיפוליים בנושא הזה, מכיוון שאין לנו את הכלים לבדוק את מהימנות הטענות ואת האמת שמאחוריה.
יהודית אסף: אנחנו לא לוקחים סיכון, וברגע שעולה טענה לפגיעה בילד אנחנו מדווחים לבית המשפט.
יהודית אסף: זה חלק מהתיקונים בחקיקה.
יהודית אסף: אנחנו מדווחים לבית המשפט או לבית הדין.
יהודית אסף: במידה והתנהל הליך שיפוטי, אנחנו רואים מקום לערב עובדת סוציאלית לסדרי דין כדי לחקור לעומק יותר.
יהודית אסף: כמובן אם יש טענות יותר ברורות ומובהקות או מעוררות חשד שבאמת יש פגיעה בילד, אנחנו כמובן תחת חובת דיווח ומדווחים לחוק הנוער.
יהודית אסף: הקצה האחרון של הרצף הזה זה מקרים של ניכור הורי, שם הכלים שעומדים לרשות יחידת הסיוע – אין לנו אפשרות לסייע.
יהודית אסף: אלה מקרים שאנחנו מעבירים לבית המשפט עם אותה אמירה שיש מקום לערב בדיקה מעמיקה יותר של סדרי דין.
יהודית אסף: ההתערבות שלנו היא התערבות קצרת מועד, עיקרה אבחון ומעט טיפול או גיוס לטיפול.
יהודית אסף: ההמשך הוא בתוך משרד הרווחה, אבל את זה תתאר נעמי בודל, עובדת סוציאלית לסדרי דין.
קריאה: אני רוצה להפנות אלייך שאלה לאור הניסיון המקצועי שלך.
קריאה: האם את חושבת שבמציאות הלא פשוטה הזו, היה נכון להרחיב את הסמכויות שלכם בכל הקשור לניכור הורי?
קריאה: גם סמכויות הזיהוי, דיווח, טיפול, את מרגישה שיש מקומות שידיכן כבולות?
יהודית אסף: לא, איפה שידינו היו כבולות דאגנו לקדם בשותפות עם משרד המשפטים את העניין כדי שנוכל להגיד לבית המשפט שיש חשש שעלול להתפתח ניכור הורי או שיש איזושהי בעיה.
יהודית אסף: אכן השגנו את זה, וזה מאוד מסייע לנו.
יהודית אסף: אנחנו לא יכולים להעביר דיווחים לבית המשפט או להיכנס למעורבויות אחרות, מכיוון שאז זה מחטיא את המטרה של התפקיד המרכזי שלנו.
יהודית אסף: צריך גם לזכור שיש במשרד הרווחה רצף של תפקידים, והתפקידים האלה כן קיימים של להגיד מה קורה, לבצע איזושהי חקירה וכדומה.
יהודית אסף: זה כן קיים.
יהודית אסף: אני חושבת שאם ניקח לעצמנו יותר סמכויות, נפסיד את היכולת שלנו לעבוד נקי עם בני הזוג, בלי חשש שדברים שהם אומרים יועברו לבית המשפט או לגורמים אחרים.
יהודית אסף: צריך לקחת בחשבון שאנחנו מתערבים בקשת מאוד רחבה של משפחות בהליכי גירושין, מכל הסוגים ובכל שכבות האוכלוסייה.
יהודית אסף: העניין הזה של קשיים בקשר, אנחנו רואים אותו בכל מיני רמות, אבל המצבים הקיצוניים הם לא רוב המקרים.
יהודית אסף: אני חושבת שצריך לתת לנו את ההזדמנות לטפל במה שנותן מענה לציבור הרחב יותר שנזקק לשירות הזה, ולתת שם את הדעת על כל האפשרויות שלנו לעזור לפתור סכסוכים ולהימנע מהגעה לבתי המשפט.
יהודית אסף: צריך גם לקחת בחשבון שהמצבים של טענות לפגיעה בקטין או טענות לניכור הורי, גם אם הן מתבססות על טענות – בכל מקרה זה צריך להגיע לבית המשפט.
יהודית אסף: חשוב ש –
קריאה: תוך כמה זמן בית המשפט מקיים דיון מרגע שאתם מדווחים לו?
יהודית אסף: תלוי, אם זה משהו של סיכון, אני חושבת שבמקביל אחד ההורים מבקש דיון דחוף ולדעתי מקבל התייחסות דחופה.
יהודית אסף: אני לא יודעת לענות בדיוק.
יהודית אסף: אנחנו עובדים עם 36 ערכאות שיפוטיות, אני לא יודעת איך זה מתנהל בכל מקום.
יהודית אסף: אני חושבת שזה מקבל מענה דיי דחוף, כי לדעתי המערכות המשפטיות כמונו מאוד ערים לחשיבות הזמן בטיפול בדברים האלה.
יהודית אסף: זה בהחלט דברים שהתפתחו בשנים האחרונות.
יהודית אסף: אני עוסקת בתחום הרבה מאוד שנים, ואני זוכרת את השנים של חוסר האונים של כל המערכות בעניין הזה.
יהודית אסף: אני חושבת שעשינו כברת דרך מאוד ארוכה, ויש עוד מה לעשות.
מיכל שיר סגמן: נעמי בודל ממשרדך תרצה לומר כמה מילים?
מיכל שיר סגמן: אנחנו עוברים הלאה לליאת בכר, מרכז גשר לקשר אשדוד.
מיכל שיר סגמן: ליאת, בבקשה.
ליאת בכר: תודה רבה.
ליאת בכר: אני אשמח שתמקדו אותי היות ואנחנו –
מיכל שיר סגמן: אנחנו רוצים לשמוע על המקום שלכם במרכז, כשאני וחברת הכנסת ברק היינו אצלכם אמרתם שזה פיילוט.
מיכל שיר סגמן: איך זה עובד כשמדובר על עצימות גבוהה, כשנזרק לאוויר המושג ניכור הורי, התעללות.
מיכל שיר סגמן: תתארי מעט לוועדה, אנחנו רוצים להגיע אליכם לסיור.
מיכל שיר סגמן: בעיניי צריך לעשות העתק הדבק לכל הארץ.
מיכל שיר סגמן: תספרי לנו בבקשה איך זה נראה מנקודת המבט שלכם.
ליאת בכר: אני רק רוצה לציין שהשותפה שלי היום בתחום סדרי הדין נמצאת פה גם בדיון.
ליאת בכר: אני לא סתם מציינת אותה, אני חושבת שהרעיון הכללי שלנו זה – גיבשנו איזושהי תוכנית שצמחה מהשטח, כשרצינו לתת מענה לזוגות שהגיעו לסדרי דין והיו זקוקים למענה טיפולי.
ליאת בכר: ניסינו לקחת את הזוגות שנכנסו בדלת של סדרי הדין למקום טיפולי.
ליאת בכר: אני עובדת בתחנה לטיפול זוגי ומשפחתי.
ליאת בכר: העובדות בתחנה הן מטפלות זוגיות ומשפחתיות.
ליאת בכר: חשבנו שזה יהיה נכון להעביר את השפה של בני הזוג, כשכל הזמן לנגד עינינו טובת הילדים, להושיב את ההורים לחדר הטיפולים כשמי שיוצר את המרחב הטיפולי זה – פקידות הסעד פונות לבית המשפט ודרך זה מגיעות אלינו לטיפול.
ליאת בכר: ברבות השנים, השופטות מכירות אותנו בעצמן ובחלק מהמקרים מפנות אלינו באופן ישיר ולא דרך סדרי הדין.
ליאת בכר: המטרה שלנו זה להושיב את ההורים במסגרת טיפולית.
ליאת בכר: זה נכון מה שאמרו כאן שהדגמים או הצורות שאנחנו רואים של בעיות בקשר או בכלל של זוגות בקונפליקט גבוה, זה יכול להתחיל מחוסר תקשורת של ההורים אבל הילדים עדיין מגיעים, וזה יכול להגיע לבעיות בקשר שנובעות מסרבנות קשר או ניכור הורי.
ליאת בכר: לאט לאט המקרים האלה נכנסו אלינו, היות ויש הרבה מופנים, יש זוגות רבים שצריכים ונעזרים.
ליאת בכר: המטרה שלנו זה ליצור אזור שקט שאפשר לעזור להורים לא דרך בית משפט.
ליאת בכר: אנחנו לא מדווחות ישירות לבית המשפט, אנחנו מסתייעות בעובדות סוציאליות לסדרי דין.
ליאת בכר: אנחנו אומרות להם אוקי, אתם הגעתם דרך בית משפט, בואו נראה איך אנחנו משפרים את התקשורת, איך אנחנו משתמשים במיומנויות שלנו כמטפלות זוגיות למשל כשהפרידה לא עובדה, כשמדובר על כל מיני סוגים של דברים שגורמים לאנשים להגיב בצורה תקיפה.
ליאת בכר: הרבה תוקפנות עולה בשלב הזה.
ליאת בכר: אני חייבת להגיד שאחת הבעיות שלנו היא שהדיונים האלה מתנהלים בתקופות שאנשים נמצאים בעין הסערה, הסכסוך הכלכלי נמצא שם מאוד חזק ולפעמים לוקח חמש או שבע שנים עד שהשופטים מחליטים – אני חלילה לא רוצה להעביר ביקורת על השופטים, אני רק רוצה להגיד שזה המצב.
ליאת בכר: הרבה שנים מתנהל ויכוח מאוד גדול והילדים נמצאים שם, ולאט לאט אנחנו רואים איך מתחת לעינינו יש מקרים של סרבנות קשר.
ליאת בכר: כאשר סביב הגירושין יש אלימות, הילדים רואים איך אבא אולי פוגע באמא או להפך, או שהם נפגעים.
ליאת בכר: מסיבות אובייקטיביות הילדים לא רוצים קשר עם אחד ההורים, עד כדי הסתה וניכור.
מיכל שיר סגמן: איך מתנהל הטיפול שלכם מבחינת עומס?
מיכל שיר סגמן: אמרת שאתם עובדים עם בתי המשפט.
מיכל שיר סגמן: מבחינת עומס, איזה עומס יש?
ליאת בכר: עומס גדול.
ליאת בכר: אני יכולה להגיד שבשנה אנחנו מטפלים ביותר מ-100 מקרים.
ליאת בכר: זה מאוד עמוס, והמקרים האלה צריכים יותר משעה בשבוע.
ליאת בכר: אנחנו פיתחנו תוכנית שאנחנו לפעמים נותנים יותר משעה, כי יש זוג שלא מסוגל בהתחלה לשבת ביחד.
ליאת בכר: אנחנו נותנים שעה לטיפול לאמא, שעה לאבא, שעה לשניהם, שעה לילדים אם צריך.
ליאת בכר: אנחנו מנסים להגמיש ולעשות מאמץ לעזור למשפחה.
ליאת בכר: אני חושבת שזו תקופת זמן שדווקא המשפחות האלה לא מטופלות, ואז הדברים עוברים החמרה.
ליאת בכר: אני חושבת שדווקא התערבות בשלב הזה יכולה גם לעצור, גם להרגיע, לא בכל המקרים.
ליאת בכר: אנחנו יושבים עם סדרי הדין, עם התמונה, אנחנו עושים ישיבות עם ההורים והמשפחה.
ליאת בכר: ככל שמדובר בניכור או הסתה, יש לנו כמובן קושי במוטיבציה לטיפול של אחד מההורים ואז בית המשפט עובד איתנו בשיתוף פעולה בהיבט הזה כשאנחנו ממליצים על הטלת סנקציות על הורה שלא מוכן להגיע או לא מוכן להביא את הילד.
ליאת בכר: עצם זה שזו מערכת ציבורית זה מאוד עוזר, ועצם הקשר סדרי הדין מאוד עוזר לנו.
ליאת בכר: בביקור שלנו אתם שאלתם אותי מה לגבי אלימות.