GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ינון אזולאי: אני לא מדבר על תקופת קורונה, שהיה בכלל קטסטרופה, שהילדים האלה פשוט, למרות כל המצב בבית, היו צריכים אח"כ עוד טיפולים נפשיים.
ינון אזולאי: אבא זה אבא, אימא זאת אימא.
ינון אזולאי: זה לא יעזור כלום גם אם הם נמצאים בכלא, גם אם הם נמצאים בחו"ל, צריכים להבין דבר אחד, הילד קשור לאבא, הילד קשור לאימא בכל רגע נתון הוא מרגיש את הקשר הזה.
ינון אזולאי: יכול להיות שיש מקרים חריגים שצריך להחריג, זה צריך לדון הלאה.
ינון אזולאי: אם האבא פגע בילד וזה לא טוב לו או כן טוב לו, אנחנו לא מדברים על מקרים כאלה, אנחנו מדברים על מקרים קלאסיים של אדם שיושב בכלא והיה בקשר טוב עם הילדים שלו, בקשר של אבא ובן או אימא ובת או בן, לא משנה, צריך לתת להם את המקום ולהסתכל על המקום של הילד ולא על המקום של האסיר בנושא הזה, כי אני כמה פעמים שאימהות דיברו איתי, וגם ילדים של אסירים שפגשתי אותם הם היו מפורקים.
ינון אזולאי: עד שאתה מסביר לו שאבא נמצא בכלא הוא עובר תהליך מאוד ארוך, עד שאתה מסביר לו שגם כשהוא ראה את אבא זה עוד תהליך, כשהוא רואה אותו הוא פשוט מתפרק וכשהוא פשוט מרגיש תולשים אותי מהאבא, כי האבא לא נותן לי מספיק זמן, תולשים אותי, הוא מרגיש איך אמר לי את זה ילד, אני מרגיש שאני תופס לאבא בבגד והבגד קצת נקרע ונשאר אצלי ביד, אבל אני לא מרגיש את אבא.
ינון אזולאי: אני לא מרגיש את הניחוח של אבא כמה שאני רוצה, והוא לא נמצא איתי, וחסר לי להגיד לו אבא, הצלחתי במבחן אבל עברתי משבר, ואתם צריכים להבין שילד הוא ילד, הוא סומך על אבא שלו, הוא מסתכל עליו ולא משנה איפה אבא שלו, או לא משנה איפה אימא שלו או שלה, הם מסתכלים בעצם כעל הדמות הסמכותית ושאליהם צריכים לספר, זה כמו שאנחנו פה, להבדיל, יושבים פה בכנסת ואנחנו מקבלים טלפון מהילדים שלנו, אנחנו כמעט עוזבים את הכל כי אנחנו יודעים שאם הילד התקשר אלינו עכשיו, הוא צריך את אבא או את אימא.
ינון אזולאי: יש לי לספר לך משהו, אתמול הילד שלי התקשר להגיד לי אבא חייב לספר, אני עכשיו זכיתי בחידון של חנוכה.
ינון אזולאי: היה חשוב לו, אנחנו מסתכלים על זה, אבל לפעמים הילד הזה היה צריך להגיע לאבא, לחבק אותו ולהגיד לו את זה גם בכלא.
ינון אזולאי: אם אנחנו נבין את הצורך של הילד, אנחנו נוכל להבין שאפשר לעשות שינוי בתפיסה שלנו, כי אנחנו רוצים שהילדים האלה לא יגיעו למקום שההורים שלהם, אבא שלהם או אימא שלהם הגיעו לשם, אנחנו רוצים שיגיעו למקומות יותר טובים, אנחנו רוצים שיגיעו למקומות שהם יוכלו לחנך אחרים לדרך יותר טובה ולמקום הזה אנחנו שואפים.
ינון אזולאי: אבל אם אנחנו מונעים מהם את הדבר הבסיסי הזה, להריח את אבא, לפגוש את אבא, לחבק את אבא, לתת לו את הנשיקה הזאת שהחיבוק אצלו לפעמים יכול לארוך גם שתי דקות, כי הוא רואה אותו פעם בחודשיים.
ינון אזולאי: אם אנחנו נבין את זה, אנחנו נקבל דור הרבה יותר טוב של המשפחות האלה וגם בתי הכלא עצמם, איפה שהמשפחות מקבלות הם לא ערוכים, השולחנות קטנים מאוד, המקום צפוף מאוד.
ינון אזולאי: הם לא ערוכים לקבל ובמיוחד שהביקורים האלה כמעט במסות נמצאים וגם על זה צריך לתת את הדעת.
ינון אזולאי: תודה רבה לך גברתי, אני בינתיים פה עד שאצטרך לרוץ.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה ח"כ רז בבקשה.
מוסי רז: קשה להוסיף דברים אחרי הדברים המלומדים של ח"כ ינון אזולאי, אז ראשית תודה לך גברתי יו"ר שאת מקדמת את הדבר הזה.
מוסי רז: צריך להגיד דבר אחד מאוד ברור.
מוסי רז: גם אם יש אסירים שנשפטו על כך שעשו עבירה, הילדים הם חפים מפשע, ולעיתים העונש שהם מקבלים הוא אפילו גדול משל האסיר עצמו במשמעות של זה, לחיים שלהם.
מוסי רז: זה יכול להיות לעיתים חמור ממה שמקבל האסיר עצמו.
מוסי רז: עכשיו, כמובן, אין לנו ברירה, לא מצאנו איזה טריק אחר במקום בתי סוהר, אבל יש לנו חובה כמי ששולחים את אותו אסיר, שב- 99% מהמקרים הוא עשה עבירה וב-100% הוא הורשע בעבירה, כן אני רק אומר, בטח יש גם איזה אחוז טעות, אחרי שאנחנו שולחים אותו, אנחנו צריכים לנסות לדאוג שהילדים יפגעו כמה שפחות, ובוודאי ובוודאי בנושא הזה של ביקורים.
מוסי רז: ויכול מאוד להיות שאנחנו צריכים למצוא עוד מקומות שבהם אנחנו יכולים להתערב לטובתם, גם משום שזה הדבר המוסרי לעשות וגם בגלל שזה הדבר הנכון כדי שלא נגדל דור שני ושלישי של פשע.
מוסי רז: לכן הדברים האלה מאוד חשובים בעיני וטוב שהדיון הזה מקיים.
ינון אזולאי: רק תוספת קטנה, לפעמים אנחנו אומרים יש את הטלפון.
ינון אזולאי: שיחות הטלפון מבית הסוהר לבית, שיחות טלפון מאוד יקרות משמעות, מגיעות לשקלים, בדוק.
ינון אזולאי: ביקשנו תשובות, אני בוועדת הכספים, אגב אני מכיר את הסיפור הזה עוד מאבי ז"ל שהיה יו"ר ועדת הפנים ומאז טיפל בזה, ולא השתנה.
ינון אזולאי: אין לי את התאריך ועדיין שירות בתי הסוהר לא נתנו לנו כולל אתמול שהגיעו להעברת תקציב של ביטחון הפנים ולא קיבלו את ההעברה הזאת בגלל שלא הביאו לנו את התשובות.
ינון אזולאי: להתקשר הביתה מהכלא עולה לו מאוד יקר, זה לא כמו שיש לנו 30 שקל, 50 שקל או 70 שקל פיקס, הוא משלם על כל דקה, וכל דקה מחולקת לו, כמו שהיה בניידים, וזה לוקח לו מהכסף שלו, וזה דבר שיש משפחות שאין להם כסף, אז גם הדבר הבסיסי שאנחנו רוצים לתת לו, לדבר על הילד שלו, ביום יום או פעם בשבוע או כל זמן שהוא יכול, גם שמה אנחנו נותנים לו איזה שהוא מחסום שגם לשם הוא לא יכול לשמוע את הילד שלו.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה לציין שמבחינה משפטית זה לא בשמיים, כלומר הנקודות הכללית שמציע הנציב לא מחייבות הליך חקיקה, הן אפילו לא מפורסמות ברשומות, אלא רק בדרך שהוא רואה לנכון לפרסם אותן.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה תהליך בפירוש ששירות בתי הסוהר יכול לעשות עם עצמו ולא מחייב איזה תהליכי חקיקה ארוכים בממשלה, או משהו דומה לזה בכלל.
ינון אזולאי: למרות שתהליכי חקיקה בממשלה אפשר לעשות אותם גם ביום.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה נכון, זה לא תקנות זה לא מעבר בין משרדים או תזכירי חוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: לא, זה פשוט הוראות פרטניות שנותנים בהתאם לעקרונות שהנציב לפי שיקול דעתו, מפרסם אותן.
מיכל שיר סגמן: אנחנו עוד נשמע את רשות בתי הסוהר.
מריה רבינוביץ: תודה רבה לך גברתי יו"ר, בוקר טוב לכולם.
מריה רבינוביץ: אני אתייחס למסמך שאנחנו הכנו לקראת הדיון בוועדה הזאת, והוא בעצם מתייחס לקבוצה ספיציפית של ילדי אסירים ואסירות פליליים.
מריה רבינוביץ: אני אגיד לך גם שיש עוד קבוצות נוספות של ילדי אסירים.
מריה רבינוביץ: ילדי אסירים ואסירות ביטחוניים, ילדים שהם קורבנות או עדים לעבירות שבוצעו עליהם כמו עבירות אלימות במשפחה ואלימות מין.
מריה רבינוביץ: לשתי קבוצות אלה יש בעצם זכויות ייחודיות וכן יש גם כל מיני הגדרות בנהלים ובחוקים ולכן אנחנו השארנו אותם לדיון נפרד.
מריה רבינוביץ: יש עוד קבוצה, אמנם קטנה אבל חשובה, זה ילדים עד גיל שנתיים שיכולים לגדול בעצם עם האימהות שלהם בכלא, גם אליה אנחנו לא מתייחסים.
מריה רבינוביץ: אנחנו מתייחסים רק לילדים של האסירות והאסירים פליליים, והנתונים גם עליהם.
מריה רבינוביץ: אנחנו גם לא מתייחסים לעצורים.
מריה רבינוביץ: אבל יש גם, הם כשליש בסך הכל מהאנשים שנמצאים בשב"ס.
מריה רבינוביץ: אז מבחינת הנתונים, מה אנחנו יודעים בעצם על ילדי אסירים.
מריה רבינוביץ: נתונים אנחנו קיבלנו רק משירות בתי הסוהר.
מריה רבינוביץ: למעשה, אנחנו פנינו לכמה גופים שאמונים על הטיפול בילדים, וגם בהקשר לילדי אסירים זה משרד הרווחה, משרד החינוך, תכנית לאומית לילדים ונוער בסיכון, שב"ס והרשות לשיקום האסיר.
מריה רבינוביץ: הנתונים נמסרו רק משירות בתי הסוהר, שם אוספים נתונים על האסירים, ויש כמה נתונים על המאפיינים שלהם, הרכב משפחתי, מצב משפחתי, בהם גם נתונים על הילדים.
מריה רבינוביץ: סך הכל נכון לסוף נובמבר, עכשיו בעצם, במתקנים של שב"ס יש כ-5800 אסירים שרובם הם גברים, רק 1.5% הם נשים, 87 נשים אסירות, ובהם 43% הם הורים לילדים.
מריה רבינוביץ: כ-2500 אסירים הורים לכ-7200 ואולי קצת יותר ילדים.
מריה רבינוביץ: מה שאנחנו לא יודעים מהנתונים האלה, מה שלא עולה מהם, כמה ילדים מתוכם הם עד גיל 18, כמה הם קטינים.
מריה רבינוביץ: אנחנו יודעים על סך הכל ילדים, אבל לא ילדים קטינים
מיכל שיר סגמן: זה קצת הזוי, מה הבעיה לדעת.
מיכל שיר סגמן: השב"ס כבר עושה הבדיקה.
מריה רבינוביץ: אני מניחה שזה לא במטרות של שב"ס, הם לא מטפלים בהם, הם לא גוף שאמור לטפל בילדי אסירים.
מיכל שיר סגמן: יש מישהו שיש לו את הנתון, כמה ילדים קטינים יש לאסירים?
מריה רבינוביץ: אנחנו הנחנו שיכול להיות שדרך ביטוח לאומי אפשר לגלות את הנתון הזה, אז יכול להיות שהם יוכלו להתייחס ולהסביר.
מריה רבינוביץ: אפשר לבקש מהם.
מריה רבינוביץ: הם יודעים, יש להם מידע על האסירים אז הם יכולים גם לראות את המאפיינים של הילדים שלהם.
מיכל שיר סגמן: אני אשמח שפעם אחת בוועדה לזכויות הילד אנחנו נתחיל לדבר על נתונים של כמה ילדים יש באיזה שהוא מקום, כל מקום בקשר לדיון, ומישהו במדינת ישראל יידע להגיד לי מה מצבם של ילדי ישראל.
מיכל שיר סגמן: זה גם מוטיב חוזר.
מיכל שיר סגמן: ח"כ מוסי רז אתה חדש פה, ואני אומרת לך כשאומרים לא סופרים את ילדי ישראל, זה הלכה למעשה אגב.
מיכל שיר סגמן: אף אחד לא יודע כמה יש בגני הילדים, אף אחד לא יודע כמה יתומים יש, כמה ילדי אסירים קטינים יש.
מיכל שיר סגמן: זה כאילו מדינת ישראל מנחשת בכל פעם וגם ככה זה נראה.
מוסי רז: והנה דוגמא.
מוסי רז: אגב, אתפרץ.
מוסי רז: גם ההפרדה לסוגי אסירים היא טיפונת בעייתית כאן.
מוסי רז: אסירים שפגעו בילדיהם, עדיין יש להם ילדים.
מיכל שיר סגמן: יש אסירים שפוגעים בילדים אז זה כן נופל לדין אחר.
מריה רבינוביץ: זה נכון מה שאתה אומר, אני פשוט אומרת שספיציפית לדיון הזה, אנחנו התכוננו לגבי זכויות ילדי אסירים פליליים, הם גם הרוב וגם לילדים של אסירים ביטחוניים וילדים שנפגעו מהורים שלהם, שהם במאסר, הזכויות הן אחרות.
מריה רבינוביץ: זה דיונים בפני עצמם, אתה צודק לגמרי, אני איתך.
מריה רבינוביץ: אולי יש מקום באמת לעוד דיון.
מריה רבינוביץ: עוד נתון נוסף שאני רוצה להוסיף בהקשר לנתונים, זה שבקרב האסירים 41% הם ערבים וזה שיעור כמעט כפול מהשיעור של הערבים באוכלוסיה, וצריך לתת על כך את הדעת שגם להם יש ילדים, גם שם יהיו הרבה ילדים שהם זקוקים אולי לסיוע.
מיכל שיר סגמן: אגב, לאור הסיורים שאני עושה בכפרים השונים ובמועצות השונות של המגזר הלא יהודי, זה לא מפתיע אותי, כי גם שם יש הזנחה פושעת של המדינה.
מיכל שיר סגמן: כשרוב הישובים האלה הם במצב סוציו 2 וכשכמעט ואין תנועות נוער ופעילויות מחוץ לבתי הספר, ושאימא צריכה לחשוב פעמיים אם יש לה 5 שקלים כדי לשלוח בהסעה המאורגנת ילד לבריכה, זה לא מפתיע שכשמזניחים איזה שהוא מגזר מסוים, אז לא מפתיע האחוזים שאחר כך מגיעים לבתי הסוהר.
מיכל שיר סגמן: שום דבר הוא לא הפתעה, אפשר למנוע את הדברים האלה, אבל זה כבר גם כן דיון אחר.
מריה רבינוביץ: אני אעבור בקצרה על כמה סוגיות עיקריות שעלו מהבדיקה שלנו, אחת הסוגיות היא בעצם ההגדרה של קבוצת ילדי האסירים והזכויות שלהם, איך בשירותי הרווחה ובמערכת החינוך מתייחסים לילדים האלה, איזה זכויות יש להם ואיפה הם בעצם מעוגנות.
מריה רבינוביץ: מה שאנחנו מצאנו שגם בשירותי הרווחה וגם במערכת החינוך לא מתייחסים לילדים האלה כאל קבוצה ייעודית, אלא הם מקבלים שירותים וסיוע בהתאם לצרכים שלהם הפרטניים במסגרת המענים שקיימים היום לילדים ונוער בסיכון.
מריה רבינוביץ: גם במסגרת התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון ההתייחסות היא כזאת, אין לילדי האסירים זכויות ייעודיות שמוגדרות בחוקים, בנהלים או בחוזרי מנכ"ל פרט אולי לחוק הרשות לשיקום האסיר שבעצם זה חוק שמסדיר את פעילותה של הרשות.
מריה רבינוביץ: הרשות היא גוף שהוא אמון על שיקום אסירים ובחוק בעצם נקבע שתפקידה של הרשות, בין השאר, לסייע למשפחות האסירים בעת מאסרם ואחריו באמצעות הלשכות לשירותים חברתיים שליד הרשויות המקומיות והגופים האחרים.
מריה רבינוביץ: זאת אומרת, הם כן מסייעים למשפחות ובתוך המשפחות האלה ילדים, אבל באמצעות שירותי הרווחה וככה גם ברש"א מסבירים מהווים גורם רגולטורי שממונה על ילדי האסירים, וסמכותה של רש"א היא מתן סיוע למשפחות האסירים וקידום מיזמים ותכניות לשיפור מצבם של ילדי האסירים.
מריה רבינוביץ: בתיאום ובשיתוף עם הלשכות לשירותים חברתיים, הכל צריך בתיאום ובשיתוף, אבל זה לא גוף שהוא אמון ואחראי על ילדי אסירים.
מיכל שיר סגמן: אין גוף שאמון במדינת ישראל על ילדים בכלל, אז זה לא מפתיע שאין לילדי אסירים.
מריה רבינוביץ: עכשיו, מבחינת התכניות לסיוע.
מריה רבינוביץ: התוכניות הייעודיות בעצם לילדים האלה, כפי שכבר אמרתי, הם מקבלים שירותים במסגרת התכנית לילדים בסיכון, אבל כן ברשות לשיקום האסיר, זו תכנית דגל שלהם בתחום הטיפול בילדים ובמשפחות.
מריה רבינוביץ: זו תכנית פר"ח שבעצם זו תכנית חונכות שלילד של האסיר או האסירה, מוצמד חונך שהוא סטודנט והוא מלווה את הילד במשך תקופה של חצי שנה או שנה.
מיכל שיר סגמן: כל ילדי האסירים מקבלים את זה?
מריה רבינוביץ: כמובן שלא.
מריה רבינוביץ: הקשיים שיש בתכנית הזאת, החונך מלווה את הילד במשך מספר מפגשים בשבוע וגם מלווה אותו למפגשים בכלא, עד חמישה מפגשים בכלא.
מריה רבינוביץ: עכשיו הקשיים, בשנים האחרונות השתתפו בתכנית הזאת כ-200 ילדים וקצת פחות.
מיכל שיר סגמן: מתוך כמה אלפים.
מריה רבינוביץ: אנחנו אמרנו שמתוך 7200 ויותר יש ילדים, בהם אני מניחה שיש כמה אלפים שהם מתחת לגיל 18, אז רק 200 ילדים זוכים לתכנית.
מריה רבינוביץ: יש כמה קשיים, קודם כל התכנית מיועדת, אני אקדים ואומר, לילדים מכיתות א'-ז', שזה כבר מוגבל בגיל ואין תכניות ייעודיות לילדים שמגיעים גדולים יותר.
מריה רבינוביץ: יש כמה קשיים, אחד הקשיים זה שיש קושי לגייס חונכים, סטודנטים, והקושי הזה קיים במיוחד במגזר הערבי.
מריה רבינוביץ: יש קושי גם לגייס חניכים, זאת אומרת שלפעמים מסתירות מהילדים את העובדה שאבא או אימא במאסר ולא רוצים לחשוף ילדים בכלל לעניין הזה של המאסר ואז לא יודעים ולא מקבלים סיוע וגם יש תקציב שהוא מוגבל והוא לא מאפשר להרחיב את התכנית וגם לתת מילגות לחונכים, להגדיל מילגות לחונכים כדי למשוך אותם להשתתף.
מיכל שיר סגמן: וגם כלי שיש לילד בן 20.
מיכל שיר סגמן: בחור או בחורה בני 20.
מיכל שיר סגמן: הם לא פסיכולוגים.
מיכל שיר סגמן: הכלים שלהם באמת לייצר ליווי שהוא איכותי.
מריה רבינוביץ: אבל כן לתכנית הזאת יש הצלחה, אני ככה מניחה, כי היא נמשכת כבר שנים.
מריה רבינוביץ: היא קיימת עשרות שנים אז אני מניחה שיש חשיבות, זו תכנית שהיא הוכיחה את עצמה.
מריה רבינוביץ: יש תכניות נוספות שמקדמת גם רש"א וגם שירות בתי הסוהר וזה בעצם תכניות של מפגשים עם האסירים והאסירות.
מריה רבינוביץ: יש תכניות ייעודיות למפגשים עם אימהות, תכניות שמיועדות לשמירה ולבניית קשר עם האסירים שהם אבות.
מריה רבינוביץ: בתכניות האלה משתתפים מדי שנה כמה מאות אסירים, כמה עשרות אסירות, אבל חשוב להגיד שזה תכניות חשובות לשמירה על הקשר בין בני המשפחה ובתוכם גם ילדים, ויש כאלה שהתכניות מיועדות ספיציפית לילדים, אבל הדגש בתכניות האלה הוא בעצם על שיפור הקשר הורה-ילד וטיוב מיומנויות הוריות של האסיר ולשיקום האסיר.
נירה לאמעי רכלבסקי: נקודת המוצא היא שיקום האסיר, אין נקודת מוצא המיועדת ייעודית לילדים.
מריה רבינוביץ: נקודה נוספת, סוגיה נוספת זה כמו שכבר העלה פה ח"כ ינון אזולאי, עניין של שמירה על הקשר של הילד עם ההורה שבמאסר.
מריה רבינוביץ: אז כפי שכבר ח"כ אזולאי ציין שאין אבחנה בין מס' ילדים במפגשים הקצרים האלה, אבל נקודה נוספת שבכלל פקודת נציבות שירות בתי הסוהר לא מתייחסת לעניין של הילדים, איך הם פוגשים אותם ובאיזה תנאים.
מריה רבינוביץ: המועדים של הביקורים זה בד"כ בשעות הבוקר בימים א'-ה' בשעות 8.00-16.00, ילדים נמצאים בזמן הזה בבתי ספר.
מריה רבינוביץ: אנשים מבוגרים שאמורים ללוות אותם גם נמצאים בעבודה, אז יש פה בעייתיות שצריך לשים על זה את הדעת.
מריה רבינוביץ: בנוסף לכך יש עוד קשיים שזה חוסר מוטיבציה של האסיר שלפעמים הוא מתבייש במעשים שלו ולא רוצה לפגוש את הילד או המשפחה שמסתירה מהילד ולא נותנת לילד לפגוש.
מיכל שיר סגמן: ואז, איזה ליווי ותמיכה אותו הילד מקבל?
מריה רבינוביץ: ואז בעצם אם הוא מכיר את השירותים של רש"א או שב"ס מכירים אותו, אז הם יכולים אולי להכניס אותם לאחת התכניות הקיימות, אבל אם לא, אז לא.
מיכל שיר סגמן: כלומר, זה חייב להיות משהו יזום.
מריה רבינוביץ: אז את מביאה אותי עם השאלה שלך לנקודה הבאה וזה בעצם העניין של זיהוי צרכים ומעבר מידע בין הגופים.
מריה רבינוביץ: כן, בין כל הגורמים הפועלים, גם ברש"א, לאיתור וזיהוי ילדים כי יש להם בסופו של דבר קשר עם האסירים והמשפחות, אבל אין איזה שהוא מנגנון של מעבר מידע שהוא מוסדר ומובנה בין הגורמים, ברש"א מציינים שילדים רבים אינם נראים ע"י מערכות חברתיות משום שפעמים רבות מידע על מעצר או מאסר של ההורים לא מגיע בכלל לידיעת הרשויות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אז איך רש"א מקיימת את התפקיד שלה?
נירה לאמעי רכלבסקי: התפקיד שלה לסייע למשפחות ואם היא לא יודעת אפילו מי המשפחות.
מריה רבינוביץ: אין מנגנון ובעצם גם משירותי הרווחה נמסר לנו שאין להם ממשק מובנה לקשר עם שב"ס.
מריה רבינוביץ: זאת אומרת, הקשרים מתקיימים, יש שיתופי פעולה.
מריה רבינוביץ: גורמי המקצוע הם בקשר אחד עם השני, אבל זה לא משהו מובנה, זה לא מישהו שבאמת מבטיח שכולם רואים ויודעים איזה ילד נקלע לאיזה מצב של מצוקה.
מריה רבינוביץ: כאן יש גם סוגיה אתית, שגורמי מקצוע מעלים אותה.
מריה רבינוביץ: האם כן צריך לבנות מעבר כזה חופשי של מידע, האם זה לא פוגע בזכויות של משפחות שלא רוצים לחשוף את עניין המאסר, זה מצד אחד.
מריה רבינוביץ: מצד שני, שייפלו בין הכיסאות.
מיכל שיר סגמן: לא כל דבר צריך להיות מפורסם בראש חוצות.
מיכל שיר סגמן: מספיק שהמערכות יידעו, הרי הם יודעים שהאב או האם נמצאים כרגע במאסר, הם יודעים שיש X ילדים לאותו אדם, מערכות כן צריכות לדעת, להתייעץ לפחות עם המשפחה, להגיע אליהם, להציע שירותים מסוימים של תמיכה בילדים.
מיכל שיר סגמן: ירצו – יופי, לא ירצו, לפחות יידעו שקיים, ואולי בשלב מאוחר יותר ישתמשו.
מיכל שיר סגמן: זה עדיין לא אומר שמיד צריך לפרסם את זה בבתי הספר.
מיכל שיר סגמן: משהו שיהיה לפחות ברמת הידיעה ושהמשפחה תדע שזה קיים.
מיכל שיר סגמן: אני מאמינה שכשמשפחה יודעת שיש מערכות תמיכה, תהיה נטייה כן להשתמש, גם אם לא מיד.
מיכל שיר סגמן: כן תהיה נטייה להשתמש, גם כשמרגיעים ורואים שזה לא מחר מפורסם בכל השכונה ובתי הספר וכולם יודעים, זאת לא המטרה, לפגוע בזכויות של הפרטיות של אותו הילד.
מיכל שיר סגמן: זה או הכל או כלום, כרגע אנחנו מדברים על אפס והחשש מדבר על 100.
מריה רבינוביץ: יש משפחות שהם באמת מוכרת לרווחה לפני.
מיכל שיר סגמן: צריך לדעת איך לעבוד מול הרווחה, זה גם כן סוג של הכשרה שהאזרח עובר עם השנים.
מריה רבינוביץ: נקודה אחרונה שאני רוצה לציין, זה שבעצם בין גורמי המקצוע שקשורים בשיקום האסיר, זה מצבם של ילדי אסירות אימהות ואומרים שלילדים מאוד קשה כי כשאין דמות הורית והאימא בעצם נכנסת למעצר או למאסר הילד למעשה נשאר לבד בקהילה ויש צורך להתייחס לכך הצורה ייחודית.
מיכל שיר סגמן: והיום יש התייחסות ייחודית?
מיכל שיר סגמן: עד גיל שנתיים הוא יכול להיות איתה בבית הסוהר, אגב זה כבר דיון בפני עצמו, מהם התנאים שהילד או הילדה שגדלים בתוך בתי הסוהר יש להם את כל מה שהם זקוקים לו, אבל מאחר ואנחנו פה בוועדה מדברים הרבה על החשיבות של ההתפתחות מלידה עד 3, אז השאלה האם יש את האפשרות הזאת, אבל זה באמת דיון אחר.
מריה רבינוביץ: המקרים האלה הם יותר מובנים, ויותר מידע מועבר לרווחה בצורה יותר מוסדרת, כי זה בעצם ילד שצריך לנסוע, והמשפחה שתומכת בו, אבל גם בעבר היו מקרים שהמערכת לא היתה ערוכה מספיק זמן מראש כדי לטפל במיידי.
מריה רבינוביץ: בעבר, אני מדגישה את זה, כי לא קיבלנו מידע עדכני.
מריה רבינוביץ: לא שלא קיבלנו מידע עדכני, לא קיבלנו מידע.
מיכל שיר סגמן: אנחנו נבקש מהשב"ס לתת לנו גם תשובות על השאלה הזו.
מיכל שיר סגמן: נמצאים אתנו כאן היום יעל פפר ושי פפר, תודה רבה שהגעתם ותודה שאתם חולקים אתנו את הסיפור שלכם אנחנו נפתח עם שי, בבקשה.
שי פפר: בוקר טוב, שלום לכולם, שמי שי פפר, בן 19 עוד מעט אני מתגייס לצבא.
שי פפר: אספר על עצמי ככל שאפשר ועל הדרך שחוויתי בחיי וכיצד היא פגעה בזכויות שלי כילד.
שי פפר: אבא שלי הוא אסיר עולם, אימא שלי היא הדבר היחידי שהיה לי בתור ילד, אימא שמאוד אהבתי.
שי פפר: לכל מקום שהיא הלכה, איתה הלכתי.
שי פפר: הרגשתי מוגן כשהיא היתה לידי, הייתי שמח, מאושר ולכל מקום שאימא הלכה החזקתי אותה.
שי פפר: ביום אחד, ללא התראה, גורמי הרווחה באו יחד עם ניידות משטרה ואוטו גדול, הם הגיעו ולקחו אותי בכוח.
שי פפר: אני רואה מולי הרבה ניידות ורעש, ניסיתי לברוח, אבל לא הצלחתי.
שי פפר: תפסו אותי, גררו אותי לתוך המכונית.
שי פפר: הדלת נסגרה וננעלה, אני בתוך המכונית רואה כיצד החיים שלי משתנים ומקווה לנס.
שי פפר: בהמשך חיי עברתי פנימייה שהמערכת שם לא היתה למה שהייתי רגיל.
שי פפר: מילד שחי תחת אהבה וחיבוק של אימא, חייתי תחת פחד, מערכת שפעלה אלי כמו כל ילד, בלי להתאים את עצמה אלי, אלא אני הייתי צריך להתאים את עצמי למערכת.
שי פפר: בעקבות כל החוקים הקשים והעונשים, נלחמתי במערכת מלחמה חסרת סיכוי, מלחמה שבה רציתי לנצח כדי להיות חופשי, מתוך מצוקה נפשית התחלתי להתנהג בצורה אלימה, אגרסיבית והוחלט שאני לא בסדר.
שי פפר: שאני ילד בעייתי, ובעקבות כך העונשים רק הוחמרו כלפי.
שי פפר: לא הרגשתי מהצוות שהיה אחראי עלי אהבה.
שי פפר: מעולם לא היה לי אבא שילך וישחק איתי כדורגל והמדריך בפנימייה כמובן שלא היה עושה את זה עבורי.
שי פפר: מעולם לא היה לי זמן איכות איתו, מעולם לא הרגשתי קרבה נפשית אליו ותחושת ביטחון לספר לו על הבעיות שלי בתור ילד.
שי פפר: הקרבה הנפשית נלקחה ממני, זאת הקרבה לאימא.
שי פפר: לא מספיק שאין אבא, גם אין אימא, ואין מי שדאג לי על מנת שאני לא ארגיש את החוסר הזה.
שי פפר: אין מי שהיה איתי ואין מי שבאמת אוהב אותי.
שי פפר: אימא לא היתה יכולה להגן עלי בתוך הפנימייה, כי זה הנוהל.
שי פפר: הצוות החליט שאני לא בסדר בעקבות ההתנהגות שלי ונתן לי טיפול שגרם לי לא לרצות לחיות, טיפול תרופתי שבהתחלה באמת עשה לי טוב, הבעיה שיותר מידי טוב, ואחרי כל הטוב הזה בא הדאון.
שי פפר: נכנסתי לדיכאון והרגשתי שאין מי שמבין אותי, היה לי קשה לנשום וכאשר דיברתי וסיפרתי כיצד אני מרגיש, אמרו לי שאני מדבר שטויות והכל בראש, והם יודעים מה טוב עבורי.
שי פפר: הרגשתי באותו רגע תחת כפייה והרגשתי כלוא, הבעיה שהרגשות שי הם באמת מה שקרה במציאות.
שי פפר: אמרתי לרופאה שאני לא לוקח את הטיפול כי הוא עושה לי רע ובתגובה היא אמרה שאם אני לא אקח אני לא אראה את אימא שלי לעולם, ואני אהיה סגור כל הזמן ולא אוכל לבקר אותה.
שי פפר: אני נמצא פה עכשיו במהלך הטקסט, ואני כל כך רוצה גם להזכיר את שם הרופאה, אבל מטעמי צנעת הפרט אני לא אעשה את זה.
מיכל שיר סגמן: מה שם הפנימייה?
שי פפר: נווה חנה בקריית גת.
שי פפר: נורא ואיום, אבל נדבר על זה בסיטואציה קצת שונה כי זה לא הזמן ולא לשם כך נכנסנו לוועדה.
שי פפר: באותם רגעים זה היה הדבר היחידי שהחזיק אותי.
שי פפר: אימא.
שי פפר: והדבר היחידי שעוד החזיק אותי זה שאני יכול לבקר את אימא שלי בשבתות, וגם את המעט הזה איימו לקחת לי.
שי פפר: האם תחת ניהול כזה שלא היה לי אבא והופרדתי בכוח מאימא שלי, האם כיצד שהמערכת התנהלה כלפי, יכולות להיות לי הזכויות שמגיעות לי?
שי פפר: כיצד היתה הזכות לחיים וביטחון, שלמות הגוף והנפש?
שי פפר: איפה היא היתה?
שי פפר: הדרך היא לא נכונה, אני מאמין שדווקא בגלל שהופרדתי מאימא שלי הייתי צריך להרגיש אהבה וביטחון, ולא להיפך.
שי פפר: האם זה נכון היה להפריד אותי מאימא?
שי פפר: התשובה היא לא.
שי פפר: ככל שאפשר למנוע את זה, עדיף.
שי פפר: ככל שאפשר לעזור בבית, עדיף ולא להיות קל על ההדק.
שי פפר: הייתי צריך לצאת מהבית במידה והייתה אלימות, במידה וסבלתי ולא על כל בעיה כלכלית או קושי.
שי פפר: וגם כאן, בהוצאת ילד מהבית, צריך לעשות את זה בדרך אנושית.
שי פפר: ולא בדרך אלימה ואגרסיבית.
שי פפר: בגיל 12 אחרי מאבקים ממושכים, הוחלט שאני חוזר הביתה.
שי פפר: 6 שנים שבהם לא הייתי בבית, לא היה לי מי שילווה אותי, הייתי עם הרבה צלקות שאף אחד לא ידע איך להתמודד איתם, וכשאני אומר אף אחד, אז זה אף אחד.
שי פפר: צלקות פתוחות.
שי פפר: חוץ ממספר מורות, בודדות, באו אלי והתייחסו אל הנפש שלי, התייחסו אלי כמו אימהות, התייחסו באמת לנפש לי, ראו את המצוקות שלי ולא עבדו לפי הספר ולפי הנהלים, כמו כל ילד שגדל במשפחה נורמטיבית והבינו באמת מאיפה הקשיים שלי נבעו.
שי פפר: חייתי בלי ליווי, לא היה לי עם מי להתייעץ בנושאים אישיים ורגשות, היתה את אימא, אבל יש דברים שהייתי צריך לדבר עם אבא.
שי פפר: אני נמצא כאן על מנת שתהיה דרך שונה שיוכלו לעזור למשפחות עם קשיים ובמיוחד לילד שאין לו אבא בשגרת החיים, אלא אבא בכלא.
שי פפר: צריך דרך מוסרית ונכונה בשביל שתהיה לאותו ילד דמות שתגן עליו.
שי פפר: כי מה יעשה ילד בפנימייה שהמדריך מתנהג אליו לא יפה?
שי פפר: לאן הוא ילך?
שי פפר: למי הוא יפנה?
שי פפר: לכל מקום שהוא ילך יגידו שהוא מגזים, ממציא ושהילד לא בסדר, וזה בדיוק מה קרה לי, הדלתות נסגרו לי בפנים, צחקו לי בפנים כשביקשתי עזרה, הם ידעו מה טוב עבורי מבחינתם, אבל הם לא התייחסו אלי.
שי פפר: מה יעשה ילד בן 11 שחווה אלימות מצד הצוות?
שי פפר: מי יגן עליו, אבא שלו?
שי פפר: אין לא אבא ואימא היא תחת ניהול הרווחה.
שי פפר: הרווחה אחראית על הילד.
שי פפר: עכשיו, זה משפט לסיום שהדגשתי, זה הזמן שלנו כחברה לעשות שינוי, באמת שינוי אבל, למען אותם ילדים חסרי ישע.
שי פפר: המטרה שלנו היא לחשוב על דרכים שבהן זכויות בסיס כמו הזכות לביטחון, שלמות הגוף והנפש לא יילקחו לילד בן 11 וחצי.
שי פפר: תודה רבה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה שי, תודה רבה שחלקת אתנו את הסיפור שלך.
שי פפר: יש לי רק משפט אחד.
שי פפר: ארצה גם בהמשך היום, בהמשך הוועדה, אם אני אוכל לדבר עם בן.
שי פפר: הרי אני עוד מעט מתגייס ואחת המטרות שהצבתי לעצמי זה שאני ארצה להיות בדיוק מה שבן עושה היום, בשירות בתי הסוהר, כי אני חושב שלנוכח האכיפה שכן צריך אכיפה לאותם עבריינים, כן צריך לדעת להעניש אותם על מה שהם עשו, אבל גם בסופו של דבר הם חוזרים לשגרה והמטרה שלי זה שהם יחזרו לשגרה ולא יחזרו על אותן טעויות שהם מבצעים, והטעויות שהם מבצעים, צריך להבין, הן נובעות מקושי מסוים.
שי פפר: כי גם אני מהר מאוד, אם לא היתה כאן אימא שלי שבאמת היתה מצילה אותי ומוציאה אותי מהפנימייה, סביר להניח, ואני לא אומר סביר להניח, אני בטוח, שהייתי היום לא יושב פה, היית יושב על הרצפה תחת סמים קשים, תחת קושי מסוים, כי לא היה מי שהיה בא ועוזר לי בזמן.
שי פפר: המטרה שלי זה לבוא לאותם עבריינים ובאמת שבסופו של דבר הם יחזרו לשגרה ויהיה לנו חברה מתוקנת, וגם אכיפה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, זה מאוד מרגש מה שאתה אומר פה.
מיכל שיר סגמן: יעל, את רוצה לומר כמה משפטים?
יעל פפר: שלום רב, שמי יעל פפר, אישה עצמאית, מרצה, סופרת ומובילת דרך, אם חד הורית ל-8 ילדים, הכוונה חד הורית נטו, ילדי הם ילדים של אסיר עולם.
יעל פפר: הגעתי היום לוועדה לזכויות ילדי האסירים על מנת להשמיע את קולי המדבר מגרונם של ילדי ומילדי האסירים בכלל.
יעל פפר: אלה הם ילדי העתיד של כולנו.
יעל פפר: אף אחד לא הכין אותי או את ילדי למציאות אשר לא כלולים בה זכויות בסיסיות כאם חד הורית, מדגישה נטו.
יעל פפר: יש הבדל בין אם חד הורית לאם חד הורית נטו.
יעל פפר: מעולם לא היתה וועדת חריגים בנושא זה, מעולם לא נשאלתי ע"י גורם בכיר או סמכותי מה שלומי ושלום ילדיי, על מנת לשאול אם זקוקים אנו לסיוע.
יעל פפר: הסיוע, כן אציין, היה דל מאוד בטענה שאני מתגוררת בישוב בדירוג סוציואקונומי גבוה, לבלי להתייחס נקודתית למצב החריג הנתון.
יעל פפר: במהלך 12 השנים לא קיבלנו ליווי מקצועי או תמיכה מקצועית ספציפי למבנה המשפחתי החריג הזה.
יעל פפר: ברווחה נאמר לי שוב ושוב שאין תקציב מיוחד לילדי האסירים, מעולם לא קיבלתי תדרוך, לא הציעו לי ולא פגשתי מומחים בתחום זה, מניסיוני ארוך השנים, אין הכשרה או מומחים שיש ברשותם את הידע לסייע למשפחות מסוג זה, ועם כל זאת, כשבפני נטרקות דלתות.
יעל פפר: בכוחות עצמי ועם רגישות במהלך השנים, אני דמות המפתח לכל תרחיש בחיי המשפחה, ואני זו המובילה את ילדי, עם כל המורכבות שדבר, מעולם לא פנו אלי מהשב"ס והציעו עזרה כלשהי, אף שלא ידעתי.
יעל פפר: זאת אומרת, אני שמעתי כאן דברים אחרים אמנם, אני לא ידעתי שקיימת עזרה מצד השב"ס.
יעל פפר: מעולם, מעולם לא פנו אלי.
יעל פפר: ילדיי מעולם לא היו שותפים לפרויקט חונכות בהקשר הזה.