GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל פפר: כן נכנסו אל ביתי בנות שירות נפלאות לילדי הקטנים כפעמיים בשבוע, אך עם כל הכבוד והערכה, הן לא דמויות שעברו הכשרה על עולמו הנפשי והרגשי של ילדיי, כן סייעו בהכנת שיעורי בית ומשחקי קופסא.
יעל פפר: הייתי מצפה שיהיה גוף שיסייע בכל אמות המידה, שיעניק את כל הליווי הדרוש לילדי הרכים והמתבגרים בשנים, שמעתי שזה עד גיל מסוים, אז כן חשוב לי לשים דגש שדווקא בגיל ההתבגרות יש את הקושי המתווסף לכל הבעיה הזו.
יעל פפר: אני אם חד הורית נטו, אין תוספות לסיפור הזה, אין חלוקת תפקידים, חלוקה בנטל הכלכלי והרגשי.
יעל פפר: אין, פשוט מאוד אין.
יעל פפר: אני לגמרי לבד במערכה הזו.
יעל פפר: אין גוף אשר הושיט יד ואמר אנחנו פה בעבור משפחתך וילדייך.
יעל פפר: חשוב לי לציין שזו מציאות שנכפתה עלינו ולא באשמת הילדים אשר תקופה בחייהם הרגישו גם הם, שמעתם את בני, אסירים.
יעל פפר: שי הרחיב בנושא הזה .
שי פפר: אימא, אם אפשר ברשותך, בהמשך אם את יכולה רק להרחיב על הקטע שבגיל 17 כשניסינו לבקר את אבא, זכות בסיסית שבאמת רציתי לדעת מי זה אבא שלי, לא רוצה להיות חבר שלו, אני רק רוצה לבקר את אבא שלי, לדעת מי הוא והזכות הזאת נשללה ממני, וכשהגענו לבקר בבית הסוהר לא הכניסו אותנו, בבושת פנים כמובן, בלי יותר מדי הסברים, אם רק תוכלי להרחיב על זה בהמשך.
יעל פפר: אני אתייחס לזה עכשיו.
יעל פפר: אין ספק שלילדי אסירים אני לאו דווקא מדברת על הילדים שלי עכשיו, צריך לשים דגש בעניין של יש ילדי אסירים, אסיר שמשתחרר אחרי שנה, שנתיים, יוצא לביקורים, יש איזה שהיא פעילות משפחתית, ויש ילדי אסירי עולם שזה גם נדבך בפני עצמו, ולילדיי נאסר עליהם לפגוש את אביהם והבור הרגשי הזה שנוצר בתוך הנפש שלהם, הוא בור שילווה אותם עד סוף ימי חייהם.
יעל פפר: בגדול, הילדים לא מתעסקים בעבירות, בעניין הפלילי אלא ברגשי בלבד ופה נלקחה מהם הזכות הבסיסית.
יעל פפר: אחת הבנות שלי אמרה לי, אימא אני לא רוצה להכיר את אבא מהתקשורת, רק מעיתונים.
יעל פפר: אני רוצה לראות את אבא שלי פנים מול פנים, לפני שהוא ימות והוא ילך לעולמו אז אני מעולם לא ראיתי את אבא שלי, היא היתה בת שנה כשהוא נכנס לכלא.
מיכל שיר סגמן: בני כמה היו הילדים באמת?
יעל פפר: הבכורה שלי היתה בת 12 והקטנה היתה בת שנה וקצת.
יעל פפר: וזה הבור הרגשי הזה שצריך לשים עליו את הדעת, מאוד.
יעל פפר: בכל מקרה, ילדיי הם ילדים של אסיר, בדגש על אסיר עולם, אתם מבינים את המשמעות?
יעל פפר: יש לכם את יכולת ההכלה וההבנה לדבר הזה?
יעל פפר: אני לא בטוחה.
יעל פפר: אם כן, וודאי לא הייתי בוועדה הזו עכשיו.
יעל פפר: את הזמן היום פניתי בעבור וועדה כה חשובה זו, למען טובת וזכויות ילדי האסירים, על מנת לסייע ולחשוב ביחד איך אפשר לתקן את הקיים.
יעל פפר: תודה רבה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה יעל, תודה רבה.
מיכל שיר סגמן: כל הדיון הזה כאן, מאחר גם גילנו אגב, שזו הפעם הראשונה שמתקיים דיון על ילדי האסירים בכנסת, לא היה שום דיון, גם לא בוועדה הזו.
קריאה: אני חושבת שהיה דיון ב-2004
מיכל שיר סגמן: 2004.
מיכל שיר סגמן: והוועדה לזכויות הילד, אם יש דבר שהיא לא סובלות זה, אבות אכלו בוסר שיני בנים תכהנה.
מיכל שיר סגמן: הילד הוא זה שבמרכז בוועדה הזו והוועדה הזו נלחמת לטובת הזכויות של כל ילד באשר הוא ילד.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור למינדי בוקשפן, יו"ר עמותת דרור למשפחה.
מינדי בוקשפן: שלום לכולם, אני באמת מברכת על הישיבה הזאת, אני מינדי בוקשפן, הקמתי עמותה לפני 7 שנים בערך.
מינדי בוקשפן: הקמתי את זה בעקבות סיפור אישי שאני עברתי.
מינדי בוקשפן: בעלי היה בכלא, הוא זוכה בסופו של ההליך, אבל את ההליך של המשפט והמעצר בית והתקופה של השנה ושמונה חודשים שהוא היה בכלא, חוויתי עם 8 ילדי ובעקבות זה פתחתי את העמותה.
מינדי בוקשפן: אמנם יש באמת תכניות ברש"א, אבל לא כל מי שפונה מקבל את זה, מאוד קשה לקבל את הסיוע.
מיכל שיר סגמן: מה זה אומר קשה לקבל את הסיוע?
מינדי בוקשפן: כי אתה פונה ואתה נתקבל בקיר.
מיכל שיר סגמן: קיר בירוקרטי?
מיכל שיר סגמן: איזה קיר, תתארי לי איזה קיר.
מיכל שיר סגמן: אנחנו רוצים לתקן את הקיר, אני צריכה להבין מהו.
מינדי בוקשפן: חוסר הענות.
מינדי בוקשפן: את באה, יש לך פר"ח.
מיכל שיר סגמן: השאלה אם אומרים לך את זכאית או את לא זכאית.
מיכל שיר סגמן: אולי את זכאית אבל לא חוזרים אליך.
מיכל שיר סגמן: במה זה בא לידי ביטוי?
מינדי בוקשפן: תראי, יש רק פר"ח.
מינדי בוקשפן: פר"ח זה גם משהו שלא צריכים לפנות לרש"א, כל אימא יכולה לפנות בבית הספר ולבקש.
מינדי בוקשפן: עכשיו, זכאים במשפחה רק ילד אחד ורק בגילאים מסוימים, כך שהורים פונים לרש"א, ורש"א אומר, כן אנחנו נבדוק, ותפני גם לבית הספר ומתחיל הליך בירוקרטיה, גם ככה האימא כל הנטל עליה, וזה היא אמרה אם חד הורית במובן המילה, אני חושבת שאשת אסיר היא הרבה יותר מאם חד הורית, כי אם חד הורית יש לה את ילדיה, פה יש לה גם את בעלה.
מינדי בוקשפן: הוא גם מתקשר, גם צריך להתמודד עם הילדים מבחינה רגשית, וילדים שהם מתמודדים עם חוויות בבית הספר, עם החברים, זה הכי קל להשפיל אותם ולא רק מבחינת החברים, גם מבחינת ההנהלה, הרבה פעמים זה קורה.
מיכל שיר סגמן: כלומר את אומרת כשמערכת החינוך יודעת, אז השימוש נעשה לרעה ולא שומרים על פרטיות הילד?
מינדי בוקשפן: בדרך כלל.
שי פפר: היא צודקת לחלוטין, סליחה שאני מתערב.
יעל פפר: אני חייבת ככה להוסיף, כן פגשנו אנשים טובים בדרך, אבל לא אנשי מקצוע שהוכשרו.
יעל פפר: אני כן מודה מאוד להרבה מאוד אנשים שהכרנו והיו עבורנו בתקופות, והבעיה היותר קריטית בעניין הזה, שזה לתקופות, כי כל פעם הייתה איזה שהיא נקודת זמן שהילדים הרגישו ננטשים, עד שהם נקשרים לאיזה שהיא דמות שנכנסת הביתה, היא גם סיימה את התפקיד שלה וזו גם בעיה.
שי פפר: אני זוכר שבמהלך הפנימייה השהות שבאמת עזרה לי ומילאה לי את החוסר זה היו בעצם הש"ש.
שי פפר: צריך להבין שהש"שינים זה גם דבר זמני.
שי פפר: גם שש"ש עוזב, אני זוכר שהוא עזב, אני בכיתי כאילו אני עוזב את אימא שלי, כי זה הבנאדם שהכי נקשרתי אליו, והבעיה שזה באמת כל שנה ושנה, ואני לא יודע אם יש דרך לטפל בתופעה הזאת אבל, כל שנה ושנה מחליפים לך, אני עברתי גם הרבה מסגרות, אין דמות אחת שתלווה אותך לאורך כל הדרך, שתהיה איתך באש ובמים.
שי פפר: יש אנשים שגם הרבה ויתרו עליך, הרבה ראו שכבר אין עם מה לעבוד.
שי פפר: אבל איך ילד יכול להיות בעייתי, אני שואל אתכם פה.
יעל פפר: אני בטוחה שעכשיו אני לא אקבל את התשובות, אבל מעניין אותי מי החליט וחרץ את החוק הזה, מי החליט ומאיפה זה הגיע, לא לאפשר לילד רך בשנים לראות את אבא שלו.
מיכל שיר סגמן: זה עניין אני מניחה שקשור באופן ישיר לתיק עצמו, אם יש חשש שלהורה פוגע, לצורך העניין, אז פה כן מערכת אכיפת החוק מתערבת ואומרת, הורה שפגע בילד מפרידים אותו.
יעל פפר: היא מתערבת, אבל אני לא חושבת שהיא גוף טיפולי רגשי, נפשי שחי בתוך הלב והנשמה של הילד, את שומעת את הבן שלי.
יעל פפר: זה עוול הכי נפשע שיכול להיות, לקחת את הזכות הבסיסית הזו של הילד.
יעל פפר: הבת שלי הגיעה אל בית הסוהר, ילדה קטנה, היא בכתה ימים כלילות כי היא רוצה לראות את אבא.
יעל פפר: עכשיו, זה לא מעניין, תעזבו, תזיזו הצידה את כל העניינים הפליליים.
יעל פפר: היא רוצה לראות אבא.
יעל פפר: ילדה קטנה.
יעל פפר: היא הגיעה, ילדה גדולה שלי הגישה את התעודות, הם אמרו אבא שלנו פה, אנחנו רוצים לראות אותו.
יעל פפר: לא אתם לא יכולים להיכנס.
יעל פפר: הילדה חזרה מפורקת.
יעל פפר: אלו שהגיעו להחלטה הזו מבינים בכלל את ההשלכות, את הצלקות שמלוות את הילדים האלה עד סוף ימי חייהם?
שי פפר: אימא, אני רוצה להמשיך את מה שמינדי אמרה, כמו שהיא אמרה הילדים האלה חווים השפלות, אבל אלו השפלות על בסיס יום יומי.
שי פפר: אתה נמצא בבית הספר וילדים משתמשים בזה כקלף נגדך.
שי פפר: אם אתה רב עם מישהו וכשאתה באמת מגיב באלימות, שזה הדרך שלך להתגונן, שאין לבן אדם הגנה אי הוא מגיב?
שי פפר: הוא מגן על עצמו.
מיכל שיר סגמן: אתה חושב שאם מערכת החינוך, לצורך העניין, היתה מוכנה לזה מראש ואולי הילדים לא היו יודעים.
שי פפר: בסופו של דבר אי אפשר להסתיר, בסופו של דבר יודעים.
שי פפר: בסוף הכל מתגלה.
שי פפר: בן אדם שהוא גדל במערכת 6 שנים, בסוף זה מתגלה, זו שמועה שעוברת מפה לפה, וכמו שהיא אמרה, אז אני, איך הגנתי על עצמי?
שי פפר: באלימות.
שי פפר: הייתי אלים.
שי פפר: איזה אלים?
שי פפר: אני יכול להיות אלים?
שי פפר: אני נכפתי להיות אלים.
שי פפר: אף אחד לא התייחס אלי וכשהשתמשתי באלימות, אז גם עוד יותר הענישו.
שי פפר: כן צריך ענישה, אבל אף אחד לא באמת התייחס וטיפל בבעיה מהשורש.
שי פפר: הם אמרו, בסדר, הם דיברו אליו ככה, הם ילדים.
שי פפר: אני הייתי הבעיה, למה השתמשתי באלימות.
שי פפר: הם בסדר.
שי פפר: זה כבר ענייו של טיפול בחברה, הטיפול ע"י אנשי מקצוע.
שי פפר: את יודעת, אני לא איש מקצוע אבל צריך פה לשנות דברים מסוימים.
מיכל שיר סגמן: מינדי, עוד משהו להוסיף?
מינדי בוקשפן: אני חושבת שגם מבחינה הזאת שמשפחות מפחדות לפנות לרווחה, כי כשהם פונים לרווחה, הרווחה בד"כ אומרת לאישה, תתגרשי מבעלך.
מינדי בוקשפן: במקרה היותר טוב, בואי נוציא את הילדים שלך מהבית.
מינדי בוקשפן: למה שהרווחה לא תבוא לקראת?
מינדי בוקשפן: האישה בחרה וזכותה לבחור לחיות עם הבן אדם הזה ואני ראיתי הרבה מקרים שגם אני כשאני דיברתי עם האישה, הבנתי באותה שניה שהיא צריכה להתגרש, אבל אני נתתי לה את הזמן שלה, ובסופו של דבר האישה הגיעה בהבנה והתגרשה מתוך הבנה שהיא צריכה להתגרש, ופה אנחנו נתקלים שאם את לא תתגרשי, אנחנו לא ניתן לך סיוע.
מינדי בוקשפן: מה הרווחה מרוויחה מזה?
מינדי בוקשפן: שגם האישה לא מקבלת עזרה, בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שילדים מתדרדרים לפשע כשמישהו מההורים, כשהאבא נמצא בכלא, הילדים מתדרדרים לפשע, בגלל הנתונים שהם נמצאים.
מינדי בוקשפן: אין אוכל בבית, הם הולכים לגנוב, הם הולכים להתעסק עם סמים, ואז המשפחה כבר מתמודדת עם כמה חזיתות בתוך הכלא.
מינדי בוקשפן: אני מכירה מקרים שהאב פגע בילד.
מינדי בוקשפן: האימא לא היתה שם בשביל לטפל בילד.
מינדי בוקשפן: יכול להיות שהיא לא ידעה שבכלל צריך לטפל בו, יכול להיות שהיא היתה מבולבלת מכל הסיטואציה.
מינדי בוקשפן: בסופו של דבר הילד פגע באח שלו.
מינדי בוקשפן: עכשיו יש לנו כבר מעגל שלישי.
מינדי בוקשפן: מה שאני עושה בעמותה, דבר ראשון אני עושה מפגשים חודשיים לאנשים.
מינדי בוקשפן: אנחנו מביאים אנשי מקצוע שידברו איתם, יחזקו אותם.
שי פפר: חד משמעית.
שי פפר: אני שומע אותך פה בכללי פה מדברת על הפחד לפנות לרווחה.
שי פפר: אני בתור ילד לעולם לא אפנה לרווחה, ההתנהלות היא לא נכונה.
שי פפר: אני, אם יהיה לי קושי בחיים, הדבר האחרון שאני אעשה זה אני אלך לאותו גורם שלא באמת עזר לי כשהייתי צריך אותי.
שי פפר: והמשפט הזה שהיא מקודם אמרה, אני ממש ננעלתי עליו.
שי פפר: פחד איום לפנות לרווחה, כי אני בחיים לא אפנה לרווחה.
מיכל שיר סגמן: לפי התמונה שאנחנו מקבלים פה, אנחנו מבינים שילדי אסירים הם בעיקר ילדים שקופים.
מיכל שיר סגמן: בכל אחד מהדיונים של הוועדה לזכויות הילד, אנחנו בדרך כלל עוברים כאן המון ארגונים וארגונים חברתיים שמה שהמדינה לא תמיד מצליחה לעשות, אז ארגונים שחלקם אפילו ארגונים גדולים, יודעים לבוא ולחבק את אותם הילדים ואת אותם המשפחות.
מיכל שיר סגמן: אני אומרת שבד"כ יושבים כאן כל כך הרבה ארגונים שהוועדה צריכה לראות למי היא נותנת זכות דיבור ראשונה וגם לא תמיד על הארגונים והגופים מצליחים לדבר, אנחנו רואים שאין כאן, פרט למינדי, איזה שהוא ארגון וזה אפילו מחדד יותר עד מה ילדי אסירים הם ילדים שקופים שלא מקבלים את הזכויות שמגיעות להם.
מיכל שיר סגמן: לא הם ביצעו פשע, לא הם צריכים לשלם את המחיר.
מיכל שיר סגמן: גם ככה משלמים את המחיר.
מיכל שיר סגמן: המחיר הנפשי מגיע מעצם המאסר של אימא או אבא.
מינדי בוקשפן: הם משלמים לא רק רגשי ונפשי.
מינדי בוקשפן: הם משלמים מחיר שלפעמים הם לא יכולים לצאת מזה.
יעל פפר: תחשבי שהילדים שלי כשהם היו בגן הם ראו תמיד את האבא והאימא מגיעים למסיבה, חוסר רגישות מאנשי הצוות, נניח בבית הספר, אז במה אימא עובדת, במה אבא עובד?
יעל פפר: מה, הילד יקום ויגיד האבא שלי בכלא?
יעל פפר: להוריד את השאלה הזאת.
יעל פפר: בקיצור, יש המון קשיים.
שי פפר: אני רק זוכר הייתי הרי בבית ספר רגיל, בפנימייה בית הספר הוא היה בנפרד, בית ספר של העיר.
שי פפר: ילדים דיברו שהם הולכים ללכת לבקר את חבר שלהם בבית, אני לא יכול לבקר.
שי פפר: את יודעת, חבר הלך לחבר, ולי לא היה את זה, אני לא הייתי יכול לצאת מהפנימייה.
שי פפר: הפנימייה זה היה הכלא שלי בנוסף לכלא של אבא שלי, זה היה חומות שאני הרבה פעמים ברחתי מהפנימייה, אבל אז באים אנשים, ולברוח זה דבר לגיטימי מאוד כשאתה כבול.
מיכל שיר סגמן: אני רק אזכיר ואומר לגבי מה שאמרת שכן אפשרו זכות ביקור או לא זכות ביקור, בד"כ זה תלוי תיק משפטי.
מיכל שיר סגמן: במקרה הספציפי של התיק בו התנהל המקרה שלכם, תיק גואל רצון, רצו להגן על הילדים אני מניחה, ולכן גם לא אפשרו.
יעל פפר: זו לא הגנה, זו פגיעה.
יעל פפר: כי ילדה בת 7,8 היא לא מבינה, היא רוצה לראות אבא, זהו, בזה זה נגמר.
יעל פפר: לא מתחילה להירקם כאן איזה מערכת משפחתית עכשיו.
מיכל שיר סגמן: לכן אני הסברתי את זה קורם שיש הבדל בין 0 ל-100 והמערכת פועלת בין 0 ל- 100.
מיכל שיר סגמן: אם היה איזה שהוא טיפול ביניים שיודע להכיל משפחה, אז היה מקום לשקול גם אם לא ביקורים סדירים, כן להכיר כמו שאמרת, לראות פעם אחת את אבא, לראות איך אבא שלי נראה.
יעל פפר: לחשוב שילדה שטנה יושבת שם ובוכה כי היא רוצה לראות אבא.
יעל פפר: זה משנה אם האבא הזה הוא קוף או גמל?
יעל פפר: היא רוצה לראות דמות.
שי פפר: אני באמת זוכר שהייתי בגיל 13 עברה לי המחשבה מי זה אבא שלי?
שי פפר: איך אני אראה אותו, האם אני אספיק לראות אותו?
שי פפר: לא ידעתי שדברים יסתדרו מתי שהוא ובאמת דברים לא הסדרו, זה הבעיה.
שי פפר: וזה סקרנות, כי אתה שומע מהתקשורת מי זה אבא שלך, מי זה המפלצת הזאתי ואתה לא יכול לדעת, אין לך את הזכות הבסיסית לדעת מיהו בכלל, פנים מול פנים.
שי פפר: אני הכרתי את אבא שלי מהתקשורת, עד היום אני מכיר אותו מהתקשורת.
שי פפר: אני לא יודע מי הוא.
מיכל שיר סגמן: אנחנו נעבור למשרד המשפטים.
מיכל שיר סגמן: מיכל גולד, מתאמת למניעת עבריינות נוער במשרד המשפטים, בבקשה.
מיכל שיר סגמן: אני מבינה שאת צריכה להמשיך גם לדיונים וחשוב לך לומר.
מיכל גולד: כן, אני ממש מתנצלת גם שאני בזום וגם שאני צריכה לצאת, זה יום של דיון וועדה אחרת לזכויות ילדים ונוער.
מיכל גולד: תודה לך על הדיון ותודה לך על האפשרות להתייחס.
מיכל גולד: אני אגיד במילה שהיחידה שלנו הוקמה בהחלטת ממשלה, מתוך הבנה שבאמת היכולת למנוע עבריינות נוער היא מורכבת מכמה גורמים ומצריכה טיפול הוליסטי ולכן היחידה מתאמת בנושאים מסוימים, ואחת התכניות שאנחנו מובלים, אשמח אולי בהזדמנות אחרת לספר עליה, היא תכנית בין משרדית שמלווה נערים מרגע שהם נעצרים עד לשחרור שלהם לקהילה.
מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים פה על עבריינות נוער, זה פחות רלבנטי לילדי אסירים.
מיכל שיר סגמן: יש לך משהו שקשור לילדי אסירים?
מיכל גולד: אני רוצה בדיוק להגיד שמה שאנחנו רואים זה את ההעברה הבין דורית ואת הלא מעט נערים שהם בעצם ילדים של אנשים שנמצאים היום בכלא אופק.
מיכל גולד: אגב, מעט מהם אפילו הורים בעצמם, ואני רוצה לשים פה את הזרקור ולעצור את ההעברה הבין דורית הזאת, שזה יהיה הדור האחרון ואיך לא מעבירים את זה הלאה.
מיכל גולד: כמובן שזכויותיהם של ילדי אסירים הן עומדות בפני עצמן בלא קשר, לא כל ילד של אסיר הוא באיזה שהוא סיכון, אבל איזה שהוא סיכון מוגבר.
מיכל גולד: לא הצלחתי להשיג נתונים, אבל צריך גם לתת המחשבה על טיפול הוליסטי על ביסוס דפוסי התנהגות, על הקשרים המשפחתיים, תפיסת זוגיות, תפיסת הורות שבאמת תצליח לעצור את זה ולא להמשיך ולשרשר את זה, כמו שאמרו את זה פה, לדור שני ודור שלישי.
מיכל שיר סגמן: יש לך איזה שהיא עצה איך לייעל את זה, איך לשנות את המציאות הזו?
מיכל גולד: אנחנו עכשיו בונים איזה שהיא תכנית אסטרטגית שבה אנחנו גם נזהה פרופילים של מי שנמצא בסיכון, וככל שזה יהיה פרופיל של שיעלה עליו ונשים את הדגש.
מיכל שיר סגמן: אבל מישהו בודק את זה, אתם על זה?
מיכל גולד: אנחנו נבדוק במהלך השנה הקרובה, בכלל פרופיל של מה מביא נערים לעבור על החוק.
מיכל גולד: אני לא יודעת להגיד לך עכשיו אם אחד הדברים שיעלו זה גם ילדי אסירים ואז גם אנחנו נתמקד בזה, אבל בכל מקרה אני חושבת שצריכים לראות איך אנחנו, בהסתכלות ובחשיבה, זה לראות גם איך אנחנו מצליחים שהילדים יהיו הורים מיטיבים בעצמם, ואיך אנחנו לא ממשיכים את השרשרת הזאת.
מיכל שיר סגמן: אני חושבת שלא צריך להיות מומחה גדול כדי לדעת שכשמדובר במיוחד באסירי עולם, לא צווארון לבן של שנה, לא שאני מזלזלת בקושי של המשפחה אגב, כי יצא לי להכיר מס' משפחות שהאימא דווקא נכנסה ויצאה מבתי הכלא בכל פעם שנה או שנתיים, וזה ערער את כל המשפחה, זה ממש שמט את הקרקע והקושי הוא גדול גם כך.
מיכל שיר סגמן: אבל לא צריך להיות גאון גדול כדי לדעת, או מומחה גדול כדי לדעת שילדים שחווים, במיוחד כשמדובר על מקרים קשים או מורכבים יותר של אלימות, של רצח, של מאסר עולם, שפשוט זה לא, והם כן נכנסים לקטגוריה של נוער בסיכון וילדים בסיכון.
מיכל שיר סגמן: וכשהמדינה לא מטפלת בהם ולא יודעת למספר אותם אפילו, בכל פעם שאני שואלת על נתונים, אומרים לי אין נתונים אני תוהה שוב, מתי אני אגיע לוועדה לזכויות הילד ומישהו ייתן לי נתונים על ילדי ישראל, זה סוג של מוטיב חוזר.
יעל פפר: סליחה, אני אשמח רגע לדייק משהו בעניין הביקורים בבית הכלא.
יעל פפר: אני מבינה שהאסיר נענש.
יעל פפר: יכול להיות ולו אין את הזכות לראות את הילד שלו, אבל הילד לא אמור להיענש.
מיכל שיר סגמן: לא, בוודאי, חד משמעית.
מיכל שיר סגמן: אני לא יודעת אם היית כאן בזמן שח"כ ינון אזולאי היה, אבל הוא מגיש הצעת חוק, שאני לפחות בכל כוחי מנסה לעזור לו להעביר אותה, שמדברת על זכויות ביקור לא מנקודת מבט של האסיר, אלא מנקודת מבט של הילד.
מיכל שיר סגמן: יש הבדל אם יש אסיר שיש לו 10 ילדים לבין אסיר עם ילד אחד, בסוף ילד צריך זמן עם הורה שהוא מוקדש וקשור לילד, אין שום קשר למה האסיר מקבל.
יעל פפר: וזה לא קשור לתיק.
מיכל שיר סגמן: זה כן, כי אם יש הורה שהוא פוגע אז כאן המערכות.
יעל פפר: הוא לא יכול לפגוע כשהוא מאחורי זכוכית וטלפון משנות אנו באנו.
מיכל שיר סגמן: תיכף אנחנו נשמע את ההמשך, אבל אני מסכימה איתך שילד יש לו זכות, לדעת פעם אחת לפחות איך אבא שלו נראה.
מיכל שיר סגמן: -
מיכל אברוטיס: שלום, אני מיכל אברוטיס, אני אזרחית.
מיכל אברוטיס: קודם כל גילוי נאות, כיום בשנה האחרונה התגייסתי לשירות בתי הסוהר, אבל אני פה כי לפני 4 שנים, בתור אזרחית, ביקשתי שאם אפשר לכנס וועדה כזאת.
מיכל אברוטיס: במהלך שנת 2009-2017 יצא לי ללוות משפחות אסירים.
מיכל אברוטיס: ליוויתי לכ- 80 ביקורים.
מיכל אברוטיס: לא נכנסתי לתוך הביקור, אבל ליוויתי את הנסיעה שיש בה קושי.
מיכל אברוטיס: המתנה, רגשות אחרי הביקור, עזרתי למשפחות עם כל מיני התמודדויות.
מיכל אברוטיס: אני גם אשת חינוך, אז גם יצא לי ילדים במערכת שלי שהיו כאלה, וגם במהלך לימודים לתואר שני בחינוך וקרימינולוגיה, אז עשיתי כל מיני עבודות חקר בנושא שהשוו את המצב של ילדי אסירים במדינת ישראל לארצות הברית.
מיכל אברוטיס: השוויתי את חוויות הביקור במתקני כליאה, עמדות מורים, בחנתי מעל 30 מורים את העמדות שלהם כלפי ילדי אסירים וככה עוד כמה דברים.
מיכל אברוטיס: ראשית, אני צריכה להגיד שיש צורך במדינת ישראל להעמיד מחקרים אקדמיים בנושא.
מיכל אברוטיס: הדבר הזה בהשוואה לארה"ב, שם יש כמיליון וחצי, הנוכחות של ילדי אסירים מופיעה בכל התחומים באקדמיה, בתקשורת.
מיכל שיר סגמן: זה גם קשור לפר אוכלוסייה.
מיכל שיר סגמן: האוכלוסייה בארה"ב יותר גדולה, אז מן הסתם האחוזים.
מיכל אברוטיס: בהחלט.
מיכל אברוטיס: אז שמה יש המון המון מחקרים שעוקבים, זיהוי צרכים, תכניות ויש ממש מיעוט מחקרים במדינת ישראל בנושא.
מיכל אברוטיס: אני כן רוצה להגיד שכן ילדי אסירים מכונים הקורבן הנעלם ולא בכדי, כי הקורבן בכל הסיפור הזה והם בהחלט נעלמים.
מיכל אברוטיס: דבר נוסף שאני שמתי לב, אמנם המחקרים שלי, העבודות חקר שעשיתי, הם לא מייצגות מבחינה אמפירית את כלל האוכלוסייה, אבל הם מאוד התכתבו עם מחקרים שעלו בארה"ב.
מיכל אברוטיס: ושמתי לב לכמה דברים.
מיכל אברוטיס: קודם כל, בארה"ב הנתונים מדברים ש-75% מילדי אסירים יהיו אסירים בעצמם בבגרותם, 75%.
מיכל שיר סגמן: ובישראל אין לנו מחקר כזה?
מיכל אברוטיס: אין לנו מחקר כזה.
מיכל אברוטיס: אם הוועדה תרצה, אני אוכל להעביר את המחקרים מארה"ב.
מיכל אברוטיס: לגבי תכנית פר"ח, כי יצא לי לבחון את זה בעבודה שלי.
מיכל אברוטיס: באמת זה בישובים מסוימים, כמו שנאמר זה רק ילד אחד, אין כפל, זה לא נותן מענה לילדים שהוצאו לפנימיות, שהרבה פעמים הילד בפנימייה והוא עדיין ילד של אסיר.
מיכל אברוטיס: כן אני רוצה להגיד שזיהיתי קושי עיקרי אצל ילדים שניתן לחלק לשלוש תקופות: המעצר, תקופת המאסר ותום המאסר.
מיכל אברוטיס: ילד של אסיר, ההתחלה שלו היא כבר במעצר, אימהות תיארו בראיונות את האירוע הזה לילדים כאירוע מאוד מאוד דרמתי.
מיכל אברוטיס: של המעצר.
מיכל אברוטיס: הוא מתקיים ללא גורמי מקצוע שיתווכו.
מיכל אברוטיס: בד"כ זה קורה בשעת לילה.
מיכל אברוטיס: עכשיו, כל הדברים מובנים כי יש צרכים מסוימים אבל לשם השוואה.
מיכל שיר סגמן: על זה אנחנו נקיים דיון, יש דיון מהיר שאחת מחברות הכנסת הגישה על איך מבצעים את המאסרים.
מיכל אברוטיס: זה מאוד משמעותי.
מיכל אברוטיס: זה נגיד, בהשוואה לארה"ב יש שיתוף עם גורמי הרווחה, או שירותים שמוכשרים לזה, העניין הוא שכבר מהרגע הזה, וזה ממשיך, שאותו ילד של אסיר מתפתחת משהו שנקרא שנאת הממסד, תפיסה לא נכונה של הגורמים ומי שכאילו בא בשם הטוב יוצא הרע ויש ככה איפוק וזה ממשיך לאורך כל התהליך וזה ממש בונה את העבריינות העתידית, שלפעמים גם קיימת לפני.
מיכל אברוטיס: דבר נוסף, אבא של ח"כ בשנת 2009 ניסה כבר לקדם כבר את הצעת החוק וזה לא צלח, להתאים את זמן הביקור.
מיכל אברוטיס: במהלך המאסר, אני באה מתחום החינוך במקור, יש חוסר תמיכה וחשש מתיוג מאוד גדול ממוסדות, ומוסדות החינוך, מורים.
מיכל אברוטיס: אין חוזר מנכ"ל בנושא, יש חוזר מנכ"ל לגבי כל עניין, לילדים בסיכון, ילדי תקיפה מינית, ילדים גרושים.
מיכל אברוטיס: לגבי ילדי אסירים אין כלום, לעניין אפוטרופוס, צריך חתימה, לא צריך, ביקורים.
יעל פפר: אני חייבת לומר משהו.
יעל פפר: את הפרופיל הצבאי של הבת שלי הורידו על סמך העובדה שהיא בת אסיר, והיא נלחמה ונאבקה והלכה לאבחון של פסיכיאטרית ושל עובדת סוציאלית קלינית על מנת להגיש להם ולהראות להם, שהיא בזכות עצמה ויש לי את כל המסמכים, שמה שאת אומרת עכשיו שזה לגמרי תיוג.
מיכל שיר סגמן: דעה קדומה קיימת אצל כל בני האדם מן הסתם.
מיכל אברוטיס: אין חובת דיווח לרשויות, אם אני יודעת שיש לי ילד של אסיר אני לא מן הסתם חייבת לעשות עם זה דבר וגם אם יש בי רצון, אין מידע נגיש למורים אני יכולה להצביע מליווי למשפחות, יום אחרי ביקור יש קשיי התנהגות בבית הספר, הילד עבר חוויה מטלטלת, הוא מגיע עם זה למערכת, המערכת לא יודעת שהוא עבר חוויה מטלטלת אתמול.
מיכל שיר סגמן: אגב, גם אם המערכת יודעת, ואותו ילד עבר מבית הספר לחטיבה, או מגן לבית הספר, כל כך אין הלימה, שאין להם סיכוי.
מיכל אברוטיס: גם אם הוא בתוך הרצף של היסודי אין מענה, גם בתוך הרצף אין פגישה עם היועצת יום אחרי, אין כלום.
מיכל אברוטיס: ימי משפחה, אין התייחסות לילד של אסיר.
מיכל אברוטיס: זאת אומרת, זה לא קיים, מורים לא מודעים לתופעה, לא מודעים לקשיים הייחודיים ויש המון מקום לשנות במערכת החינוך, יש קושי כלכלי מאוד גדול להגיע לביקורים פיזית, ולכן המון פעמים התפקיד שלי כליווי היה לעשות שירות הסעה וזהו.
מיכל אברוטיס: דבר נוסף, אני כן רוצה להגיד שהילדים מתמודדים עם אב נוכח-נפקד, שבא והולך, נוכח לא נוכח, זה מעצים את הקושי.
מיכל אברוטיס: נקודה נוספת במאסר, כשיצא לי ללוות ילדים למתקני הכליאה חרמון, אז זה העלה שיש שם המתנה מאוד מאוד נעימה לילדים, יש שם גן שעשועים מרווח, נעים זה אפשר לילדים להוריד את המתחים ולא להשתעמם.
מיכל שיר סגמן: זה רק בחרמון?
מיכל אברוטיס: יש במס' בתי סוהר יש כאלה מטופחים יותר, יש כאלה פחות.
קריאה: יש גם במתחם רמלה, שהוא מתחם מרכזי.
מיכל אברוטיס: אני אישית אדגיש את חרמון, זה היה מאוד מאוד נעים שם, זה אפשר להם ככה קבוצת תמיכה, גם כי אני יודע שהילדים שאני משחק איתם הם בדיוק במקום שאני נמצא, וזה מעט קבוצת תמיכה לאימהות על הספסל.
מיכל שיר סגמן: זה מוזר שאין בכלל אגב קבוצת תמיכה לילדים ולהורים.
מיכל אברוטיס: נקודות אחרות שעם תום המאסר, חרדת הנטישה של הילדים.
מיכל אברוטיס: הרבה פעמים המשפחה והאבא, האימא, החברה מנסה, מבוגרים מנסים מאוד, יאללה בוא נחזור לשגרה, עברנו את הדבר הזה.
מיכל אברוטיס: אבל לילד המעבר אצלו הוא לא פשוט, חרדת נטישה מאוד מאוד גדולה, הרבה פעמים צריך לזכור שעבריינים פועלים בלילה, נמצאים ביום בבית והם ממש דמות משמעותית לילד שנלקח פתאום, אחרי כמה שנים חוזר, והקשיים של המאסר מלווים אותם המון המון שנים וזה ככה נקודות שהיה חשוב לי להדגיש, מתוך העבודה איתם.
יעל פפר: בסופו של דבר הילד לא מבין חוקים או ממסד, מי שאשם זו אימא.
יעל פפר: אימא, את לא דואגת שאראה את אבא, אימא בגללך אני לא אראה את אבא, אימא, אני אאשים אותך כל החיים שאני לא ראיתי את אבא.
יעל פפר: אני סופגת, בסופו של דבר, ואין לי תשובות.
יעל פפר: אין מי שילווה אותי לתת מענה לצורך הנפשי של הילד.
מינדי בוקשפן: אני לאורך כל הדרך אני לא נתקלתי בקרימינולוגית אחת, בפסיכולוגית אחת, בעובדת סוציאלית אחת שיודעת להגיד לי בואי אני אלווה אותך.
מינדי בוקשפן: יש לי קרימינולוגית אחת שהיא באמת למדה עכשיו טיפול משפחתי ומלווה את המשפחות בכלים שיש לה, וכל קושי שיש לה, היא שואלת אותי תסבירי לי מה עובר בראש של האישה, מה עובר בראש כאימא, מה עובר בראש של הילדים, בשביל שהיא תוכל לתת להם מענה.
מינדי בוקשפן: אבל גם במחלקה הקרימינולוגית בבר אילן שיחסית הם דיי מרחיבים בנושא, אין מישהו שיכול להגיד אני יודע איך ללוות, וזה דבר שמאוד מאוד חשוב.
מינדי בוקשפן: אני מקווה מאוד שיהיה עוד הרבה וועדות המשך כדי לשנות את הסיטואציה הזאת, כמובן שאני מאוד אשמח להשתתף ולהיות חלק בכל הדבר החשוב הזה.
מיכל שיר סגמן: אני עוברת בבקשה לרש"א, לרחל כרמל.
רחל כרמל: תודה רבה שהזמנתם אותנו לדיון החשוב הזה.
רחל כרמל: אני אגיד שגם השתתפתי בדיון הקודם בכנסת ב-2004.
רחל כרמל: שהתמקד אז בעיקר בפרויקט פר"ח.
רחל כרמל: היום באמת אני שמחה יש הרחבה גדולה יותר של הנושא, אבל מאידך אני אגיד שהרשות לשיקום האסיר היא לא אמונה על ילדי האסירים, היא אמונה על ילדים שההורים שלהם נכנסו לכלא בתקופת זמן.
רחל כרמל: זאת אומרת, אם אני לוקחת ילד שנולד אוטיסט, אז לכל החיים יש לו את הליווי את המחלה ואת הזכויות שלו, ילד נולד כילד רגיל, במהלך הזמן אבא נכנס לכלא, ואז הוא הופך להיות ילד של אסיר, ואני לא רואה שום סיבה או דרך שילדים כאלו ילוו ע"י .........
רחל כרמל: כל החיים.
רחל כרמל: איך אנחנו פוגשים את הילדים?
רחל כרמל: הילדים האלה מגיעים אלינו בשליש האחרון של מאסר האב, יש פניה מבית הסוהר, אנחנו באחד הגלגולים ביקשנו, חשבנו שזה נכון שכשאבא נכנס לכלא, ימלא טופס פניה לרשות לשיקום האסיר או לרווחה, אני שומעת פה שזה קצת מילה גסה רווחה, אבל הרווחה גם עושה דברים טובים, יפנה לרווחה ולנו יש נציגים ברשויות המקומיות שיושבים ברווחה, ונוכל לסייע לו, או למשפחה, בתקופה הזאת שהאב נמצא בכלא.
רחל כרמל: אחד הדרכים לסייע זה באמת באמצעות פר"ח, אבל זה לא רק.
מיכל שיר סגמן: פר"ח מדובר על 200 ילדים.
מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים כאן על אלפי ילדים שלא מקבלים מענה, הם לא מקבלים יחס אפילו.
מיכל שיר סגמן: אין שום גורם שרואה אותם.
רחל כרמל: אני יכולה לראות את המשפחה בהנחה שמשפחה פונה אלי, הרשות לשיקום האסיר זה מפורסם באינטרנט וגם בבתי הסוהר יש ברושורים של הרשות לשיקום האסיר.
מיכל שיר סגמן: כמה פניות בשנה יש לכם?
רחל כרמל: אני לא יודעת, אבל יש הרבה פניות.
רחל כרמל: אני רוצה רגע לפצל את זה.
רחל כרמל: קודם כל פניה לרשות לשיקום האסיר היא לא בהכרח פר"ח.
רחל כרמל: פניה לרשות לשיקום האסיר, כל אסיר שנכנס לכלא יודע שיש רשות לשיקום האסיר והוא יכול לפנות, והוא יכול לקבל עזרה, הוא יכול להפנות את המשפחה, אנחנו גם אומרים את זה, אנחנו עושים ימי חשיפה בכלא כדי להעביר את המסר הזה שאנחנו נמצאים פה.
רחל כרמל: בעבר היינו 4 משרדים מחוזיים, היום יש לכל מחוז כזה עוד 2 או 3 שלוחות, כדי להקל וכדי לקרב את השירות למשפחה.
רחל כרמל: אנחנו הקמנו חדרי משפחות כדי לנסות לסייע.