GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר עדית סרגוסטי: זה חוק שארגון בזכות יזם וקידם וכך גם לגבי סעיף 13 באמנה לזכויות אנשים עם מוגבלות באו"ם, סעיף שרשום על שם ארגון בזכות אז יש לנו הרבה ניסיון בתחום הזה, החקיקה של חוק הליכי חקירה והעדה, התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית יזמנו בעקבות שורה של פניות שהגיעו אלינו מתיקים שהגיעו לחקירת המשטרה ונסגרו בהיעדר ראיות.
ד"ר עדית סרגוסטי: החוק שיפר את המצב אבל עדיין יש פערים מאוד גדולים שאנחנו נתקלים בהם, אחד מהם עלה העניין של אנשים מוגבלות נפשית ואנחנו מדברים בוועדה לזכויות הילד אז אנחנו מדברים על קטינים מוגבלות נפשית שהחוק חקירה על ידי חוקר מיוחד כאמור לא חלה עליהם, אני אגיד שהסיבה לעניין נובעת מזה שבזמנו משרד הרווחה שבאחריותו החוקרים המיוחדים התנגד לזה שהם יאלצו לחקור גם אנשים עם מוגבלות נפשית, יש שם בהיבטים שונים, משרד הרווחה מדיר אנשים עם מוגבלות נפשית, אומרים זה לא באחריותנו זה באחריות משרד הבריאות וזאת הייתה הסיבה ההיסטורית שבגללה החקירה על ידי חוקרים מיוחדים לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית לא נכנסה לחקיקה.
ד"ר עדית סרגוסטי: מי שאמור לחקור אותם זה חוקרי משטרה רגילים, אבל הם אמורים לעבור הכשרה וגם שם יש פער מאוד גדול.
מיכל שיר סגמן: למה זה לא חוקרי הערכה?
ד"ר עדית סרגוסטי: מבחינת שמשרד הרווחה בזמנו התנגד, זה מה שאני יודעת לפחות.
ד"ר עדית סרגוסטי: היו שני גורמים שאני מכירה לפחות מההיסטוריה שאני שמעתי, החוקרים המיוחדים הם חוקרים של משרד הרווחה והם התנגדו לקחת על אחריותם חקירה של אנשים מוגבלות נפשית מכיוון שלשיטתם אנשים עם מוגבלות נפשית עם באחריות משרד הבריאות, אני יודעת שגם מתוך משרד הבריאות הייתה טענה שאין צורך בחקירה על ידי חוקרים מיוחדים, אבל שרונה הייתה שם אז היא אולי תאיר את עינינו מה היה באותו זמן, זה מה שאני יודעת, כך או כך, הם לא נחקרים על ידי חוקרים מיוחדים, מי שאמורים לחקור אותם זה חוקרי משטרה רגילים, חוקרי המשטרה אמורים לעבור הכשרות, אבל כמות חוקרי המשטרה שעוברים את ההכשרות לחקירת אנשים עם מוגבלות באשר הם היא קטנה מאוד עדיין ויש כאן פער מאוד גדול.
ד"ר עדית סרגוסטי: פער נוסף שאנחנו נפגשים בו על בסיס יומי, חוק הליכי חקירה ואדם מאפשר לאדם עם מוגבלות שנחקר, אם זה לא על ידי חוקר מיוחד או צריך להעיד בבית המשפט, להיעזר במה שנקרא יועץ, אנחנו קוראים לזהה היום מנגיש צדק, שזה מקצוע שלם שפיתחנו, אנחנו בהליך הסדרה שלו במשרד העבודה וזה מודל שאנחנו מפיצים היום בכל העולם, מטמיעים אותו במדינות שונות בעולם.
ד"ר עדית סרגוסטי: התפקיד של מנגיש הצדק זה להיות שם כמתווך בין החוקר, או בין בית המשפט על רכיביו השונים, לבין האדם עם המוגבלות, הוא אמור להנגיש לו את ההליך שבו האדם מעורב.
מיכל שיר סגמן: אבל מדובר על אדם שהוא מהמשטרה?
ד"ר עדית סרגוסטי: לא, אדם שהוא חיצוני, שהוא ניטראלי.
מיכל שיר סגמן: אבל לא עלולים להאשים אותו בשיבוש הליכי חקירה?
ד"ר עדית סרגוסטי: זה חלק מהתפקיד שלו, הוא אמור להיות נטרלי, הוא לא מייצג את האדם עצמו, הוא לא מייצג את המשטרה, הוא נטרלי, זה כמו מתורגמן לשפת סימנים לצורך העניין, או מתורגמן בין עברית לערבית, זה מתורגמן.
מיכל שיר סגמן: זה קיים בחוק?
ד"ר עדית סרגוסטי: זה קיים וזה מופיע בסעיף 22 בחוק כיועץ, זה עדיין לא קרוי בשם מנגיש צדק אבל זה מופיע כיועץ, אנחנו כאמור פיתחנו הכשרה, הכשרנו קבוצה של אנשים, פונים אלינו כל הזמן מהפרקליטות, מהסנגוריה הציבורית, שופטים פונים אלינו.
מיכל שיר סגמן: מקבלים את זה ואין חשש?
מיכל שיר סגמן: שזה יזהם הליך חקירה?
מיכל שיר סגמן: גם ככה התיקים נסגרים, אני בחרדה על התיקים שנסגרים, אני אומרת עוד יותר של ילדים עם מוגבלויות.
ד"ר עדית סרגוסטי: חלק מההכשרה של מנגישת צדק זה בדיוק היות שם כגורם נטרלי שהתפקיד שלו זה לתווך בין האדם עם המוגבלות לבין בית המשפט ששם הוא אמור להעיד כל אחד בהתאם לצורך שלו בין אם זה לתווך לשפה יותר פשוטה, בין אם זה אנשים שנלחצים, יש שורה של התאמות שהחוק מאפשר לאנשים עם מוגבלות לקבל כשהם נקראים לעדות בבית המשפט ובין אם הם כקורבנות או כחשודים, הם זכאים לשורה של התאמות, התפקיד של מנגיש הצדק זה לפגוש את האדם לפני כן, להעריך איזה התאמות הוא צריך, להגיש לבית המשפט חוות דעת שאומרת האדם הזה והזה צריך את ההתאמות האלה והאלה.
מיכל שיר סגמן: ממי הוא מקבל את ההכשרה?
מיכל שיר סגמן: רק מכם או מאיזשהו משרד ממשלתי?
ד"ר עדית סרגוסטי: כרגע המערכת לא הטמיעה, אנחנו חושבים שזה צריך להיות שירות שהמדינה נותנת לאנשים עם מוגבלות, זה נראה מובן מאליו אבל לצערנו זה לא קורה, מי שעושה את זה בפועל כרגע זה עובדי ארגון בזכות, על כל עשרת העובדים של הארגון, אנחנו מתרוצצים ברחבי הארץ ונותנים את השירות הזה, הכשרנו קבוצה של אנשים הכשרה מיוחדת, יחד עם חוג לריפוי ועיסוק באוניברסיטת תל אביב, בנינו הכשרה, קבוצה של אנשים עברה את ההכשרה הזו, הם עושים את זה היום בהתנדבות, אנחנו לא עומדים בכלל, לא מתקרבים לעמוד ביכולת שלנו לתת את המענה הזה, אנחנו מאוד מאוד משתדלים מתאמצים ורוצים להטמיע את זה כך שזה שירות שהמדינה תיקח על עצמה ותיתן, זה אמור להיות מובן מאליו, כמו שיש רמפה בכניסה לאולם, כמו שיש מתורגמן שפת סימנים, צריך שיהיה מנגיש צדק עבור אנשים עם מוגבלות שכלית, נפשית ואוטיסטים שמעורבים בהליכים האלה.
מיכל שיר סגמן: כמה מקרים את עוסקת בהם בשנה?
מיכל שיר סגמן: כמה מקרים בשנה על מה אנחנו מדברים כאן?
מיכל שיר סגמן: בואו נדבר רגע על מספרים?
מיכל שיר סגמן: על ילד אחד?
מיכל שיר סגמן: על עשרה ילדים?
מיכל שיר סגמן: על 400, על כמה ילדים?
ד"ר עדית סרגוסטי: נגיד שמי שמגיע אלינו זה אקראי לחלוטין, זה מי שבמקרה שמע, קרא, יודע ופנה אלינו, גם אנחנו יש לנו יכולת מאוד מוגבלת לתת את המענה הזה, מגיעים אלינו, אני לא יודעת לעשות את הפילוח בין בגירים לקטינים, אבל לאורך השנים אנחנו נותנים מענה למאות אנשים מאז שהתחלנו לעשות את זה, אבל המספרים הם הרבה יותר גדולים מן הסתם.
שירלי פינטו קדוש: אתם בעצם עושים את זה נטו בהתנדבות?
שירלי פינטו קדוש: מנגישי הצדק?
שירלי פינטו קדוש: אין שום שכר?
שירלי פינטו קדוש: כמה אנשי מקצוע יש לכם?
שירלי פינטו קדוש: או יש בישראל?
ד"ר עדית סרגוסטי: בארגון בזכות יש שני אנשים שעושים את זה.
ד"ר עדית סרגוסטי: יש עוד קבוצה של 20 אנשים שעושים את זה בהתנדבות כולם עובדים בעוד עבודות.
שירלי פינטו קדוש: ומאיפה ההכשרה אמרת?
ד"ר עדית סרגוסטי: זה הכשרה שאנחנו פיתחנו ביחד עם החוג לריפוי ועיסוק באוניברסיטת תל אביב, הכשרנו כרגע קבוצה אחת של אנשים, הם מבינים את זה, הם מבינים שיש צורך, אני אומר שוב, אנחנו מקבלים כל הזמן פניות משופטים שמבקשים מאיתנו להיות שם, מפרקליטים שמבקשים מאתנו להיות שם.
שירלי פינטו קדוש: ואצלכם יש רק שני אנשי מקצוע?
ד"ר עדית סרגוסטי: אני עושה את זה על הדרך בין עוד מיליון דברים שאני עושה בארגון, ככל יכולתנו.
שירלי פינטו קדוש: וניסיתם לפנות לעגן את זה בחוק, שיהיה איזושהי חובה של בתי המשפט?
ד"ר עדית סרגוסטי: קיווינו שהנהלת בתי המשפט תטמיע את זה, הם כאמור מאוד מעוניינים בזה.
מיכל שיר סגמן: הנהלת בתי המשפט נמצאת איתנו בזום אנחנו נשמח גם לשאול אותם את השאלה.
ד"ר עדית סרגוסטי: לצערנו הרב מסיבות תקציביות בינתיים זה לא קרה, אנחנו מקווים שזה יקרה ואם לא אנחנו נכניס את זה כתיקון בחוק שיחייב, זה קורה בבית המשפט עצמו, זה חלק ממה שיכול לעשות את ההבדל בין הרשאה לזיכוי, בין זה שתיק יגיע בכלל לבית המשפט ושוב אני מדברת גם על נאשמים וגם על קורבנות שצריכים את זה, וזה נוגע גם לכל המערכות שמסביב והגשנו לא מזמן הערכת מסוכנות לבחור עם אוטיזם שבלי הנגשה אי אפשר היה לעשות לו את הערכת המסוכנות.
ד"ר עדית סרגוסטי: הנגשה של ראיון בשירות בתי הסוהר לאדם עם מוגבלות שבלי זה הוא לא יכול היה לעבור את הדבר הזה, אז יש שם באמת גם הדיונים עצמם, גם החקירות לאותם אנשים שלא זכאים לחוקרים מיוחדים, גם מתן העדות בבית המשפט וגם כל המעטפת של הדבר הזה, זה קריטי עבור אנשים כדי שהם יזכו לנגישות לצדק, במובן הכי פשוט של המילה, אז זה נושא כבד מאוד בחסר, אמרתי על חקירות, חוקרים מיוחדים לאנשים עם מוגבלות נפשית, ילדים עם מוגבלות נפשית, זה חסר מאוד גדול.
ד"ר עדית סרגוסטי: מעבר לזה בתוך המערכת יש מחסור בחלופות גם במעצר וגם מי שהוא כבר מגיע לבית הסוהר, חלופות שמותאמות לאנשים עם מוגבלות.
ד"ר עדית סרגוסטי: לקחת נער עם אוטיזם ולהכניס אותו לתא מעצר שנמצאים בו, זה קטסטרופה והיו כבר מקרים, היה מקרה אחד שליווינו שנגמר בהתאבדות של בחור עם אוטיזם שהושם במעצר רגיל, זה דיני נפשות ממש, אין חלופות במדינת ישראל, אנשים שכבר הואשמו וישבו בכלא.
מיכל שיר סגמן: אתם נתתם כבר המלצות?
מיכל שיר סגמן: את אומרת זה לא טוב, אבל מה כן?
מיכל שיר סגמן: זאת אומרת האם מסרתם או נתבקשתם למסור לאיזשהו גוף סדרה של המלצות?
מיכל שיר סגמן: אין את זה במדינת ישראל השאלה היא מה כן קורה במקומות אחרים לצורך העניין?
מיכל שיר סגמן: שמדינת ישראל יכולה לסגל לעצמה שאפשר לעשות פה אימפלמנטציה של הדבר.
ד"ר עדית סרגוסטי: אז שוב, יש דברים שאנחנו יודעים להגיד, לשים את האצבע ולהגיד נדרש אלף, בית, גימל, יש דברים שצריך לשבת יחד עם הגורמים המתאימים ולחשוב, אנחנו במסע מתמשך בשביל להטמיע את הדברים האלה.
ד"ר עדית סרגוסטי: יש לזה כאמור היבטים שונים ומאוד מורכבים, הייתה ועדה בבית הנשיא בעקבות ההרג לפני שנתיים או שלוש, קמה ועדה שעסקה בנושא של המענה שניתן על ידי רשויות האכיפה לאנשים עם מוגבלות, הייתה להם שורה של המלצות, ההמלצות של הוועדה הזאת אמורות להגיע לאישור ממשלה, הן עדיין לא הגיעו למיטב ידיעתנו.
ד"ר עדית סרגוסטי: אז יש שם המלצות לגבי ההכשרה של השוטרים, יש שם המלצות לגבי מענה שהמשטרה נותנת לאנשים עם מוגבלות נפשית כשהמשטרה נקראת לאירוע שמעורב בו אדם עם מוגבלות ושורה של המלצות שדחפנו כדי שהם יכנסו להמלצות לדוח, אבל היישום של זה עוד רחוק.
ד"ר עדית סרגוסטי: דוח מבקר המדינה מונה רשימה, אותו דוח שתמי הזכירה, מונה רשימה של חוסרים בתחום הזה וצריך להתחיל להשלים את החסרים האלה, כאמור יש רשימה ארוכה של דברים שחסרים שם, עוד נקודה אחת ואני לא יודעת אם יש כאן מישהו, הנושא של נתונים, מאוד מאוד חסר, המשטרה שוב, אלא אם כן השתנה משהו בתקופה האחרונה, כשמגיע אדם עם מוגבלות להיחקר במשטרה והוא מזוהה כבר כאדם עם מוגבלות התיק שלו לא מסומן כתיק שמעורב בו אדם עם מוגבלות, זה צריך להיות כמובן להסכמת האדם עצמו אבל הוא לא מסומן ככזה ואז אותו אדם אם הוא חשוד הוא יכול להגיע למעצר ובמעצר לא ידעו שמדובר באדם עם מוגבלות ואנחנו מתחילים את כל ההליך מהתחלה.
ד"ר עדית סרגוסטי: אז זאת לקונה אחת.
מיכל שיר סגמן: גם כשמדובר על הנפגע וגם כשמדובר על הפוגע?
מיכל שיר סגמן: הנפגע יכול להגיע אגב להרבה מקומות.
מיכל שיר סגמן: באופן כללי התיק עצמו לא מסומן.
מיכל שיר סגמן: התיק כתיק, לאו דווקא כמעצר.
ד"ר עדית סרגוסטי: אז אני אומרת זה משפיע גם על היכולת לעשות את ההתאמות הנדרשות, וגם על הנתונים.
מיכל שיר סגמן: נשמע כמו משהו שמאוד פשוט לסמן תיק.
ד"ר עדית סרגוסטי: לכאורה.
ד"ר עדית סרגוסטי: זה צריך להיות כמובן אבל להסכמת האדם עצמו וכל זה ברקע, וזה יש נתונים ומחקרים בכל העולם שמצביעים על כך שאנשים עם מוגבלות מעורבים בשיעורים הרבה יותר גבוהים בעבירות באשר הן, בין אם כקורבנות ובין אם כחשודים ונאשמים, אז זה מצריך תשומת לב מיוחדת.
מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת שירלי פינטו.
שירלי פינטו קדוש: קודם כל אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, חברת הכנסת מיכל שיר.
שירלי פינטו קדוש: כמה שהוועדה הזאת חשובה, במסגרת לציון יום זכויות לאנשים עם מוגבלויות חברתי חברת הכנסת נרתמה לקיים את הדיון על זכויות הילדים עם מוגבלות ואנשים עם מוגבלות במערכת המשפט.
שירלי פינטו קדוש: אני עוד לפני שנכנסתי להיות חברת כנסת הרצתי באוניברסיטת בר אילן להכשרת מתורגמנים לשפת סימנים בבתי משפט וחקירות משטרה.
שירלי פינטו קדוש: אנשים חרשים וגם אנשים עם מוגבלויות מודרים בנושא המשפט, הם מקבלים תיקים שנסגרים בגלל חוסר הבנה, חוסר ידיעה, חוסר יכולת לתחקר ובית המשפט לצערי, מערכת המשפט לא ערוכה מספיק בשביל אותה אוכלוסייה, שמעתי את דברייך מארגון בזכות, על התפקיד הנגשת צדק אני חושבת שזה תפקיד מבורך שיש הרבה מה לעשות ולעגן אותו בחוק בנושא, לחשוב שיש רק עוד שניים אצלכם ועוד 20 בארגון אחר, זה לא מספיק, צריך להביא את זה לרמה גם שיהיה לזה תגמול הולם, חקיקה מסודרת, שבתי המשפט ידעו למי לפנות ולקבל את זה, אשמח לגבות את הוועדה ולדחוף יחד אתכם את הנושא הזה להעלות אותו לסדר היום ותודה רבה שוב על הדיון.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה אני חייבת לציין שזו פעם ראשונה שאני שומעת על מתווך צדק וזה נשמע כל כך הגיוני ובסיסי.
שירלי פינטו קדוש: נכון, כל כך טריוויאלי, אני הייתי בהלם, אני חיה את הנושא, לא העליתי שזה קיים, חייבים לדחוף את זה.
ד"ר עדית סרגוסטי: זה קיים ואנחנו מפיצים את הבשורה בעולם וזה אבסורד שזה עדיין לא הוטמע כאן במערכת.
שירלי פינטו קדוש: זה בעצם התחיל רק פה בישראל?
ד"ר עדית סרגוסטי: התחיל בארגון בזכות.
שירלי פינטו קדוש: מישראל תצא בשורה.
שירלי פינטו קדוש: מדהים, אנחנו עוד נדבר על זה.
ד"ר עדית סרגוסטי: נשמח להעביר מסמך עם פירוט לגבי התפקיד והמשמעות שלו ויש אצל תמי, נשמח להעביר לכם.
מיכל שיר סגמן: בהחלט, תודה.
שירלי פינטו קדוש: לצערי אני צריכה ללכת לעוד ועדה אז אני מתנצלת.
מיכל שיר סגמן: מאוד עמוס בוועדות הכנסת וטוב שכך, תודה רבה.
מיכל שיר סגמן: בואו נשמע קצת את משרדי הממשלה, משרד הבריאות, ציינו אתכם קודם, לא תכננתי לתת למשרד הבריאות, כי יש את ביטחון פנים ומשפטים, בבקשה, שם מלא ותפקיד.
עבר הדני: שמי שרונה עבר הדני אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות, עורכת דין.
עבר הדני: אני רוצה רק להתייחס לנושא של החוק, חקירה והמקום של הפרעות נפשיות בחוק הזה.
עבר הדני: אני דווקא השתתפתי בדיונים בעוונותיי השתתפתי בדיונים המקדימים ובדיונים עצמם על החוק ואני לא זוכרת שהבעיה הייתה שמשרד הרווחה סרב לקבל אותם.
עבר הדני: נכון שיש בין משרד הבריאות למשרד הרווחה הרבה מתיחויות וחילוקי דעות לגבי הטיפול באנשים עם הפרעות נפשיות, אבל דווקא בהקשר הזה אני לא זוכרת שזו הייתה הסוגיה.
עבר הדני: הסוגיה, וזה גם מופיע בדברי ההסבר לחוק רציתי לרענן את הזיכרון שלי אז הוצאתי את החומרים הישנים.
עבר הדני: הסוגיה היו לה שני פנים וכאמור זה מופיע גם בדברי ההסבר.
עבר הדני: הבעיה הראשונה הייתה, לזהות את אוכלוסיית היעד, אדם עם הפרעה נפשית זו הגדרה מאוד מאוד רחבה והיא כוללת ספקטרום מאוד רחב מהפרעות קלות עד הפרעות קשות והיה קושי מאוד אדיר, מאוד משמעותי להגדיר את האוכלוסייה שההתאמה הזו של חוקר מיוחד נדרשת ותסייע.
מיכל שיר סגמן: אבל הגדרתם?
עבר הדני: לא הצליחו, אני אומרת שהיו שני הביטים לקושי, אחד התקשו להגדיר מי האוכלוסיית היעד מבין שלל בעלי ההפרעות הנפשיות, כי סך הכול, ברגע שקובעים שזה כן נכנס לשם אם לא מבצעים את החקירה בדרך מסוימת אז כל החקירה נופלת
מיכל שיר סגמן: אבל בינתיים אלה שכן נמצאים בקיצון נפגעים, אז היה אפשר להגדיר משהו.
ד"ר עדית סרגוסטי: לגבי אנשים עם אוטיזם זה נתון לשיקול דעתו של החוקר, אז לכל הפחות אפשר היה לצפות לזה.
עבר הדני: אני מביאה את מה שהיה אז, זה היה מעל ל-20 שנה, אפשר לפתוח את זה מחדש, חשוב לשמוע את אנשי המקצוע ולקיים את הדילמה, אני רק אומרת שזה לא בגלל רשעות של הרווחה, אלא היה שם דיון ממשי שהתמקד בשני צירים, הציר הראשון היה קושי להגדיר את האוכלוסייה שזקוקה להתאמה הזו ודווקא לגבי ההפרעות המז'וריות, רק על קצה המזלג, ושוב אני עורכת דין אני אשת מקצוע קלינית, דווקא לגבי ההפרעות המז'וריות, האמירה הכמעט מוחלטת של בעלי המקצוע הייתה שהמטופל נמצא בעיצומו של נקרא לזה רגרסיה או של התפרצות, שום חוקר בעולם לא יעזור, מה שצריך זה זמן, אם אדם נמצא בעיצומו של התקף פסיכוטי, אין שום חוקר ושום כלי חקירה שיכולים לעזור, צריכים לחכות מה שנקרא לשיפור במצב שלו.
מיכל שיר סגמן: אפרופו מנגיש צדק.
עבר הדני: שוב, מתווכי צדק לא היו קיימים בכלל לפני 20 שנה ואני חוזרת ואומרת, יכול להיות שאפשר לקיים מחדש את הדיון אבל אני זוכרת במפורש, לגבי ההפרעות המז'וריות האמירה הייתה, תנו לזה קצת זמן, הבנאדם יתארגן, אפשר להתחיל טיפול ואז יהיה אפשר לדבר עם בנאדם ישירות, אין שום סיבה לעשות, להתייחס אליו פחות כאשר אפשר להתייחס אליו שווה בין שווים.
עבר הדני: בכל מקרה זה היה רכיב אחד שהיה קושי בהגדרת אוכלוסיית היעד, ועכשיו כבר התחלתי לגעת בחצי השני, מרגע שכבר הגדירו את אוכלוסיית היעד התקשו לומר איזה סוג הכשרה, איזה סוג התאמה, לא מצאו לזה תקדים זה יסייע בחקירה, להבדיל מדברים שהיו קיימים לגבי מוגבלויות אחרות, וכאמור זה מופיע בדברי ההסבר, אז גם אם הזיכרון שלי לא מה שהיה פעם אלה היו החסמים בזמנו, שבאמת התקיים על זה דיון מאוד כבד, לגבי זה ולכן נכנסו לחוק אותם דברים, לדוגמא זכות למלווה, שהיום זה נשמע כל כך טרוויאלי, אבל את זה לדוגמא הכנסנו, את הנושא של הקלטה, את מה שכן מצאו שיכול לתרום ויכול לסייע ויהיה רלבנטי, הכניסו בזמנו.
עבר הדני: אז שוב יתכן שצריך לקיים את השיח המקצועי שוב אבל חד משמעית התקיים שיח ואלה היו שני הרכיבים שעמדו בעניין הזה, לא חלוקת האחריות בין משרד הבריאות והרווחה, וכאמור יש מספיק נושאים שיש בינינו וויכוחים, זה לא היה אחד מהם, כי אפילו לא הגענו לשם.
עבר הדני: עכשיו, נגיד שהיינו מגיעים לשם, אני יכולה רק לציין על קצה המזלג שעד היום משרד הבריאות ומערכת הבריאות היא לא חלק מהרשויות החוקרות, אבל זה לא אומר שגם את זה אי אפשר לשנות, אבל כעולם תוכן וידע ומיומנות וכן הלאה, זה לא קיים במשרד הבריאות ובמערכת הבריאות, אנחנו פשוט לא מעורבים בהליכים הפליליים ולמעט במתן חוות דעת מומחה לבית משפט בהקשרים מסוימים, כגון פסיכיאטר מחוזי בהקשר הפלילי נותן חוות דעת על כשירות לעמוד לדין בעת ביצוע העבירה, אבל בצד החוקר משרד הבריאות ומערכת הבריאות מעולם לא היו חלק מזה, אבל שוב, יכול להיות שאפשר לשנות דברים, אבל זה אומר לעשות מהפיכה משמעותית, בכל מקרה זה מה שאני יכולה לתרום לשאלה למה לא?
מיכל שיר סגמן: הנושא הזה של מנגיש צדק, אתם עובדים היום על חקיקה?
ד"ר עדית סרגוסטי: זאת הכוונה שלנו, קיווינו שזה יקרה.
מיכל שיר סגמן: ומי אמור להיות הגוף האמור?
מיכל שיר סגמן: משרד הבריאות לצורך העניין שיודע לאבלן את אוכלוסיית היעד או עובד איתה באיזשהו אופן?
מיכל שיר סגמן: או משרד המשפטים?
מיכל שיר סגמן: איזה גוף ממשלתי אמור להיות אמון על ההכשרות לצורך העניין או על התהליך הזה?
מיכל שיר סגמן: מדובר על בנאדם שנמצא בתוך תהליך משפטי.
ד"ר עדית סרגוסטי: לטעמנו זאת מערכת המשפט אמורה לעשות את זה.
עבר הדני: זה לא מקצועי טיפולי, זה מיוחד.
ד"ר עדית סרגוסטי: זה לא מקצוע טיפולי בכלל, זה כמו שיש מורשי נגישות לצורך העניין.
ד"ר עדית סרגוסטי: יש לנו פירוט של משרד העבודה, כולל מה ההכשרה הנדרשת.
מיכל שיר סגמן: אם צריך עזרה מהוועדה הזאת, אנחנו נכניס את זה למסקנות.
מיכל שיר סגמן: משרד לביטחון פנים.
תמי סלע: רציתי לדעת אם יש משהו שאני יכולה לתרום לפני שאני הולדת לוועדה הבאה.
מיכל שיר סגמן: קודם כל את תמיד מוזמנת.
תמי סלע: נושא שקרוב ללב כולם.
מיכל שיר סגמן: אני אגיד לך מה כן וזה נושא שחוזר בכל דיוני הוועדה.
מיכל שיר סגמן: כל נושא של שיח בין משרדי הוא נורא קשה והוא לא קורה, מדובר בילדים, הם נופלים בין הכיסאות, לא ספציפית הדיון הזה, אלא בכלל, מאחר ואין גורם מתכלל במדינת ישראל שרואה את הילדים כפי שהם כמכלול של 360 אז משרדי הממשלה מאוד מנסים כל אחד להגן על חלקת האלוהים הקטנה שלהם והאוחזים בה בכל הכוח ומנסים להצדיק את צדקת דרכם ולספר למה המשרד השני לא, בין חינוך לבין, תמיד זה קורה וכשמדובר בפגיעות מיניות בילדים אנחנו רואים את זה אפילו עוד יותר בצורה קיצונית.
מיכל שיר סגמן: איפה שצריך שהוועדה הזו תעזור לייצר את השיח הבין משרדי, בין המשרדים השונים, כל משרד, אנחנו נשמח לעזור ולסייע מאחר ואנחנו סוג של גוף שכן רואה את הילדים בצורה שהיא מתכללת ובגלל שיש הרבה מאוד כמו שאמרת מתחים וזה הגיוני וזה טבעי באיזשהו מקום שזה יקרה ולפעמים צריך א הגורם השלישי את הצד השלישי שיבוא ויושיב את כולם מסביב לשולחן וכשצריך הוועדה הזאת תשמח מאוד.
תמי סלע: אני אעביר את המסר, זה חוזר על עצמו עד כדי כך אני אמורה לקיים עם ראש הממשלה ממש דיון על הנושא הזה של גורמים מתכללים כי אין את השיח הבין משרדי, זה עד כדי כך מגיע לנקודות קיצוניות, לאו דווקא במשרד הבריאות, אלא גם, זאת אומרת זה כל משרדי הממשלה באופן גורף וכשמדובר בילדים אז אנחנו רואים עד כמה.
עבר הדני: אני אעביר את המסר הזה למרות שאני בטוחה שבלי שזה הדבר ברור שהוועדה הזאת תעשה.
מיכל שיר סגמן: ודבר נוסף, כל דבר נוסף שאתם רואים שאנחנו יכולים לעזור לכם הכלים הרבה מאוד פעמים של אנשים שעובדים בתוך משרדי הממשלה ואגב אני אומרת את זה לא רק למשרד הבריאות שנמצאת כאן ספציפית, אלא לכל משרדי הממשלה, אם יש משהו שאנחנו כוועדה יכולים לעזור לכם, לתת לכם יותר כלים, לפתוח לכם דלתות, לשבור למענכם קירות כי אתם חשופים בסוף ביום יום באמת לקשיים והרבה מאוד פעמים אנחנו רואים את עובדי משרדי הממשלה שגם עולים לכאן לזום, אנחנו עפים עליהם מה שנקרא בשפת הסלנג, בכל הכוח והם באמת נותנים את כל מרצם וכוחם, אז אנחנו גם כאן כדי לעזור, תשתמשו בנו, אנחנו לא ועדה חלשה, אנחנו ועשה שיודעת גם לא רק לפתוח, אלא גם שלבור את הקיר שצריך וכשמדובר על ילדי ישראל זה נותן לנו דלק, זה עוד יותר, זה עוד נושאים שנותנים לנו את כל המרץ.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה על ההשתתפות שלך ביום המאוד עמוס הזה.
עו"ד גיל דיין: שמי עורך דין גיל דיין, אני עובד בייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.
עו"ד גיל דיין: הנושא הזה הוא כמובן נושא מאוד חשוב, נושא שאף אחד לא מקל בו ראש, המשטרה עובדת ואני כן אשמח, אני לא ראיתי פה בזום, אבל יש נציגי משטרת ישראל.
עו"ד גיל דיין: אני לא אכנס לפרט את הנהלים המשטרתיים, כי הם יעשו את זה טוב מאתנו, יש נהלים של המשטרה, הן לגבי חקירה של קטינים כעדים וכחשודים, חקירה לכל דבר, והן לגבי אנשים עם מוגבלויות, המשטרה עושה באמת את כל שביכולתה כדי לתת את המענה הרחב ביותר, גם בתוך משאבים לא רבים.
עו"ד גיל דיין: האוזן שלנו קשובה לכל הצעה של ארגונים מהחברה האזרחית עם פתרונות אזרחיים לטייב את הנהלים, נהלים הם דברים שתמיד אפשר לחשוב עליהם ולשפר אותם.
עו"ד גיל דיין: יש לזה גם היבטים נוספים, עלה פה עכשיו העניין של סיווג, לכתוב על התיקים מראש, כלומר לסווג תיק של אדם עם מוגבלות.
מיכל שיר סגמן: תחת אישורו כמובן.
עו"ד גיל דיין: תחת אישורו כמובן, אני מודה שזה משהו שבהקשר הזה שלא שמעתי אותו בדבר, אני יודע שהיו בעיות חוקיות כאלה ואחרות בעבר עם סיווג, כלומר מן סיווג מראש של מתלוננים, אני לא אומר שזה בהכרח לא יעבוד, כלומר צריך לבחון את זה, אנחנו נבחן את זה, אנחנו נרצה לקבל באמת, תעבירו אלינו למשרד את ההצעה הפרקטית, אנחנו נסתכל ונבחן, הדלת פתוחה.
עו"ד גיל דיין: אני חושב שגם כדאי לשמוע באמת את הצעת חוקרי המשטרה.
מיכל שיר סגמן: ברגע שאתם בודקים את זה גם להעביר אלינו את חוות הדעת כלפי אותו שינוי.
עו"ד גיל דיין: בסדר גמור, כמובן זה דברים שצריכים להיות יד ביד עם המשטרה, תמיד המשטרה לאורך השנים מאוד קשובה, אני חושב שזה, אני מקווה שזה גם החוויה של החברים פה מסביב לשולחן, מרגישים כך מהמשטרה, אנחנו רוצים לעשות את הצעדים האלה, בסוף המטרה היא להשיג צדק עם הקורבנות, להשיג צדק באופן כללי והמשטרה תפעל למען זה ואת ההתנסות שלהם בשטח עם המצב כרגע, אני מעדיף שחוקרי המשטרה שנציגי המשטרה בדיון פה יגידו, כי הם אלה שחווים את זה בצורה בלתי אמצעית.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אז נעבור לחוקרי ילדים?
מיכל שיר סגמן: אז ליאורה סולטן בבקשה.
רפ"ק ליאורה סולטן: היי, צהריים טובים לכולם אני ממש שמחה על הדיון הזה כמו שאני שמחה על כל הדיונים שאת מקיימת, אני שמחה בעצם לבשר שהעניין של סימון התיקים נעשה זה מכבר, בערך כשנה, הסימון מטרתו התאמות של החוקר כאשר הוא יושב אל מול מתלונן, אל מול גם כמובן חשוד על מנת שהוא ידע איזה התאמות נכונות עבורו, אנחנו התחלנו לסמן את התיקים הללו ולכן אין צורך בפנייה ואין צורך במשרד לביטחון הפנים להזכיר את הנושא, זה כבר מאחורינו ואנחנו בהחלט זה בא באמת מהצורך ובעיקר להיות קשובים על מנת שנוכל לקיים גם שיח נכון אל מול אותם מתלוננים/חשודים שבעצם באים בפנינו.
רפ"ק ליאורה סולטן: אנחנו פועלים כמובן בשני מישורים, אחד, כאשר מדובר במתלוננים שמגיעים אלינו אז כפי שגברתי גם יודעת, אנחנו מפנים כמובן לגורמים הרלבנטיים, אם מדובר בקטינים עד גיל 14, אז כבר דיברתם על זה רבות בוועדה, יש לנו את החוק שמנחה אותנו ומי שבעצם דן, חוקר, בודק ובוחן זה חוקר ילדים/חוקר מיוחד ולכן בעצם אנחנו יכולים להיכנס לחקירה הזאת אך ורק לאחר שיש בפנינו את אותה חקירת ילדים באותו נושא וגם אם כמובן מדובר בילד עם צרכים מיוחדים, זה על אותו מישור, כי חוקר ילדים הוא גם חוקר מיוחד, והם אלה שבעצם יכולים ורק הם יכולים לדון בנושאים הללו, בעיקר אם מדובר כמובן בעבירות מין ואלימות.
רפ"ק ליאורה סולטן: כאשר לא מדובר בגילאים כאלה ומדובר באמת בגילאים גבוהים יותר מגיל 14 ומעלה, אז כמו שאני ככה כל ועדה מדברת על זה, אנחנו משתדלים מאוד להעביר את אותם נערים ונערות למרכזי ההגנה, שם המקום הנכון עבורם וגם לשם אם צריך אז ההתאמות כמובן הנדרשות מתבצעות ומתקיימות.
רפ"ק ליאורה סולטן: אנחנו פועלים כמובן, יש לנו נוהל מסודר לגבי אנשים עם מוגבלויות, איך אנחנו בעצם מנגישים עבורם, אם זו מוגבלות פיסית, אם זו מגבלות נפשית, איך אנחנו מנגישים עבורם, אנחנו עברנו לדעתי בשנים האחרונות באמת שינוי מאוד משמעותי, אם זה בכניסה לתחנה הנגשה, אם זה בשירות לקבל מדף נמוך שאפשר יהיה כמובן לדבר עם אדם עם כסא גלגלים בגובה העיניים.
רפ"ק ליאורה סולטן: כל הדברים שהיום הם נראים לנו מאוד טריוויאליים, כל אלה הוכנסו גם כמובן למשטרה במרבית התחנות ובעיקר התחנות החדשות שנבנות הן נבנות בהתאם לחוק עצמו ולהנגשה, שזה משהו שבעיני הוא באמת כל כך חשוב, כי זה מתחיל בזה.
רפ"ק ליאורה סולטן: אדם שאין לו יכולת להיכנס לתוך תחנת משטרה, כבר יוותר על התלונה שלו, נכון שהיום יש תלונה מקוונת וזה יותר קל, אבל בוא נגיד שהוא באמת הגיע ועשה את המאמץ ואת הצעד הזה, ברור שאם הוא לא יוכל להיכנס ולהנגיש ולקבל את השירות הזה אז הוא יוותר וילך הביתה.
רפ"ק ליאורה סולטן: מעבר לכך, אנחנו כמובן פועלים גם לפי חוק הנכה חקירה והעדה, שם למעשה יש כאן שני סעיפים ספציפיים שרציתי להפנות אליהם, סעיף 8 ו-16 שיש לכל החשודים או מתלוננים שהגיעו לחקירה, יש להם זכות לליווי בתוך החקירה עצמה וזה לא נוגד את הליווי של מרכזי הסיוע, או של המועצה לשלום הילד, זה בנוסף, זה משהו שחשוב לדעת אותו ולראות גם שבחוק עצמו יש את יכולת הכניסה של אותו מלווה שהוא מלווה שנקרא לו אובייקטיבי, הוא לא קשור למשטרה, הוא מלווה מטעמו, הוא יושב איתו, הוא יכול להנגיש לו את החקירה עצמה או כל מיני שאלות שלא מובנות לו בסביבה עצמה וזה משהו שהוא כתוב בחקיקה ומתקיים וזה חשוב באמת להניח את זה בפניכם.
רפ"ק ליאורה סולטן: דבר נוסף, דיברתם על העניין של כל מה שקשור להשתלמויות או להכשרות של חוקרי המשטרה, אז באמת בעקבות אותו דוח מבקר מדינה שדיברה עליו תמי באריכות מקודם, אנחנו מחויבים להעביר את כל חוקרי המשטרה ולא רק חוקרים שההתמקצעות שלהם היא בעניינים של משפחה, או עבירות מין, אלא כל החוקרים, שבוע שלם שכל המשמעות שלו היא חקירות אנשים עם מוגבלויות, גם כמובן מתלוננים וגם חשודים, נכון הוא שאנחנו כל הזמן עושים זאת ולא כולם עד היום עברו את ההכשרות, אבל ההכשרות האלה הן על בסיס קבוע וכתובות בפק"א של המכללה ועוברים אותן כל החוקרים בלי יוצא מן הכלל למשך שבוע ימים, אז אני מסכימה שאפשר להגיד שזה לא מספיק, אבל זה נעשה ואנחנו באמת יש דגש רב על הנושא הזה, זה חשוב לי להגיד שתמיד אנחנו נשתפר ונעשה, אבל אנחנו עושים את זה ממש באופן קבוע, אני גם רפרנטית של זה, אז זה משהו שקורה.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה שנספיק, יש לנו רבע שעה לסיום שנספיק גם להנהלת בתי המשפט, אז שאלה.
קריאה: אני אשמח לדעת כמה חוקרים בפועל עברו את ההכשרה המדוברת ולעתיד אם התיקים מסוימים אז נשמח לקבל נתונים כמה אנשים עם מוגבלות הגיעו.
רפ"ק ליאורה סולטן: אז אני אענה, קודם כל כמה חוקרים עברו, כמובן שאין לי כרגע בשלוף את הנתון הזה, אין לי בעיה כמה חוקרים עברו, אני אמסור את זה כמובן לוועדה, לגבי סימון התיקים, אתם צריכים לפנות בצורה מסודרת ולבקש ולקבל את המידע הזה על אודות התיקים המסומנים שכמובן שאני שוב מדגישה זה לצורך התאמה ולא חלילה משהו אחר.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה ליאורה, אני חייבת לציין שליאורה תמיד משתתפת בדיונים בדרך משתדלת להיות כאן פיסית ובאמת נותנת מענה, באמת כל הכבוד לך, מייצגת היטב את משטרת ישראל.