GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרון דגן: קודם כל, מאז שאנחנו במדור נוהל התחלנו לטפל, הוצאנו ארבעה צי"חים: צי"ח מודיעיני, לכל היחידות בארץ, להתחיל להציף ידיעות מודיעיניות בכל הנושא של סחר בבני אדם ובתופעה של הילדים הקבצנים.
אהרון דגן: לצערי, מתחילת השנה, מנובמבר שנה שעברה שהצי"ח הופץ, לא נכנסו ידיעות מודיעיניות שמדברות על התופעה ועל הנושא הזה.
אהרון דגן: אנחנו מעבירים אותם לרשות הפלסטינית, ושם זה כבר הטיפול שלם.
אהרון דגן: הרשות הפלסטינית מתחייבת שאותם ילדים קטינים לא יחזרו בחזרה.
אהרון דגן: בשביל זה אנחנו בונים את טבלת המעקב.
אהרון דגן: בונים את הרשימה הזאת, על מנת שכל חודש אנחנו נוכל לעשות פיקוח ומעקב על אותם קטינים.
אהרון דגן: לראות מי נכנס פעם אחת, מי נכנס פעמיים.
אהרון דגן: ויש את ההתחייבויות מהצד השני, של הרשות הפלסטינית, לטפל בהם.
ענבר בזק: אבל אתה אומר שהם חוזרים פעם שנייה, אז אילו סנקציות יש לנו?
ענבר בזק: ואז מחזירים אותו והוא חוזר שוב?
ענבל ממן: אנחנו נסביר את הסנקציות.
ענבל ממן: זה בצד הפלסטיני.
מיכל שיר סגמן: רגע, אבל חברת הכנסת בזק, אני רוצה לדעת גם מה קורה עכשיו, הנוהל של ילדים שהם אזרחי מדינת ישראל.
מיכל שיר סגמן: אבל אני רגע חוזרת כן לתושבי השטחים.
מיכל שיר סגמן: החזרתם את הילד - בסדר.
מיכל שיר סגמן: האם יש, היום כשיש את השולחנות העגולים ואת המתווה החדש, איזשהו שיח עם הרווחה הפלסטינית ודיווח שוטף וקבוע, כדי שהם יידעו שיש ילדים חוזרים?
מיכל שיר סגמן: שהם יבינו?
מיכל שיר סגמן: אני לא יודעת, לא מכירה את משרד הרווחה הפלסטיני, לא את התקציבים שלהם ולא את כוח האדם שעוסק בזה.
אופיר שמא: אני מתאם הרווחה של המינהל האזרחי באיו"ש.
אופיר שמא: התשובה היא כן יש לנו לאחרונה ועדות משותפות עם נציגי הרשות הפלסטינית, בדגש על הטיפול הקטינים כיוון שאלה הנציגים שהם הביאו.
אופיר שמא: אנחנו נפגשים איתם לעתים תכופות.
אופיר שמא: כמו שאת שומעת בקולי, יש פה קושי.
אופיר שמא: כלומר, התיאום הוא לא קל, הוא לא פשוט.
אופיר שמא: גם כשאנחנו מקבלים הבטחות אנחנו לא מקבלים ערבויות.
אופיר שמא: כלומר, אני יכול להגיד בצורה ברורה שבאחת הוועדות קיבלנו ממש הבטחה: תעבירו לנו את השמות של אותם ילדים ואנחנו נדאג שהם לא יחזרו שוב.
אופיר שמא: לשאלה מה יהיה לכשיוחזרו לבתים לא קיבלנו תשובות, מהטעם הברור שישנה הפרדה, על פי ההסכמים, בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית, כאשר היא בעצם זאת שלוקחת את האחריות על כל היבטי הרווחה.
אופיר שמא: ולכן, אלה שאלות שאנחנו לא נקבל עליהן תשובות.
אופיר שמא: לשאלת אותה הבטחה באמת שהם לא יחזרו: אני מאוד סקפטי.
אופיר שמא: קשה לי לומר שאכן כל הבטחה כזאת שאנחנו מקבלים בעל פה, והם מאוד נמנעים מפרוטוקולים בנושאים האלה.
אופיר שמא: זה נושא שהוא רגיש, בגלל זה אני גם ככה, כמו שאתם בוודאי שומעים, חושב על המילים לפני שאני אומר אותן.
אופיר שמא: זה נושא שהוא רגיש, וזה נושא שהוא חדיש, מכיוון שלא היו הוועדות המשותפות האלה בהמון שנים האחרונות.
אופיר שמא: אלה ועדות שהתחילו להיווצר לפני קצת פחות משנה.
אופיר שמא: אנחנו באמת יושבים איתם כל חודש.
אופיר שמא: ככל שאנחנו יושבים יותר אנחנו מגלים יותר ויותר נושאים, כאשר זה בעצם רק אחד מנושאי הליבה שעליהם אנחנו עובדים עם הצד השני.
אופיר שמא: יש פה הרבה מאוד סוגיות של יצירת אמון, של איך אנחנו בעצם עובדים איתם.
אופיר שמא: תחשבו שנציגי הרשות בעצם באים אלינו, כשאנחנו יושבים בצבא.
אופיר שמא: מגיעים אלינו לוועדה משותפת בצבא, זה לא עניין של מה בכך.
אופיר שמא: ובסוף צריכים להגיע לאיזשהו שיח.
אופיר שמא: אני כן יכול להגיד שהשיח שמתבצע הוא שיח טוב.
אופיר שמא: אנחנו כן מבינים אחד את השני.
אופיר שמא: אנחנו כן יודעים לתאם בצורה יחסית טובה את הפעולות שאנחנו עושים בישראל וגם ברשות הפלסטינית, כשאנחנו מבקשים דיווחים כאלה ואחרים.
אופיר שמא: וזה נוגע באמת בהרבה מאוד נושאים, של בתי משפט, של משמרות, של משפחות מעורבות וכולי.
אופיר שמא: בנושא הזה אנחנו קיבלנו הבטחה, אני עוד לא ראיתי אותה מתממשת במאה אחוז.
מיכל שיר סגמן: בוא נעבור רגע לילדים שהם אזרחי ישראל, שהם גרים פה.
מיכל שיר סגמן: קודם כל, ברמת המתווה שדיברת עליו, האם התפיסה הבסיסית היא שהילד הוא לא פושע, אלא קורבן?
מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, האם כשהמשטרה בעצם פועלת, והאם השטח מודע לזה - זה שהראש אולי מודע לאיזשהו משהו, אז השאלה היא האם זה מחלחל כלפי מטה.
מיכל שיר סגמן: האם כשתופסים ילד כזה, מבינים שהוא ילד קורבן ולא פושע?
מיכל שיר סגמן: הוא ינסה להגן על עצמו ולא להוציא טיפת מידע, אנחנו שמענו פה את נפתלי, ואנחנו מבינים שהוא ינסה להגן על עצמו בעיקר, כי כמו שהוא אמר - זה שחור ולבן.
מיכל שיר סגמן: זה או שאתם מצליחים להציל אותי ולהוציא אותי משם, או שאין סיכוי שאתם תוציאו ממני איזשהו מידע.
מיכל שיר סגמן: כי אחרת, העונש שאני אקבל הוא חמור הרבה יותר ממה שאתה, משטרת ישראל, יכול לעשות לי.
אהרון דגן: אז קודם כל אנחנו מסתכלים עליהם, בראש ובראשונה, בתור קורבנות.
אהרון דגן: גם כשהם מגיעים, אנחנו מסתכלים עליהם בתור קורבנות.
אהרון דגן: אבל משטרת ישראל, התפקיד שלה הוא להגיע לחקר האמת, אז אנחנו מתשאלים את אותם קטינים ומדברים איתם, ומנסים בשפה שלהם, ברמה הכי מובנת שלהם, להבין: איך הגעתם, מי הביא אתכם, לאן הולך הכסף שאתם מקבלים כל יום.
מיכל שיר סגמן: אתם מחפשים מפעילים כשאתם תופסים ילד?
אהרון דגן: ברור.
אהרון דגן: יש הנחיה במסגרת המתווה, חד משמעית.
אהרון דגן: זה לא רק לבוא לשאול את הילד: איך הגעת, לאן אתה חוזר ואיפה אתה ישן בלילה.
אהרון דגן: החתירה למגע פה, זה חתירה לאותם מעסיקים, מסיעים, משלחים.
אהרון דגן: לכל המערכת המשומנת שנמצאת מעל הילד.
אהרון דגן: אין שיתוף פעולה.
אהרון דגן: אני יכול להגיד לך שלפני שבועיים הייתה לנו שיחה עם מפקד תחנת עירון, שאחד השוטרים שלו בתחנה שהוא דובר השפה הערבית, דיבר עם אחד הקטינים שם, שלא במסגרת חקירה.
אהרון דגן: הוא ניהל איתו שיחה, והילד אמר לו חד משמעית: אני מגיע עצמאית.
אהרון דגן: לא במסגרת חקירה, עוד לפני שהוא נכנס בכלל לשבת מול חוקר.
אהרון דגן: אני מגיע עצמאית, אני חוזר עצמאית, הכסף - אני לוקח אותו לעצמי.
אהרון דגן: אף אחד לא אמר לו - אתה תחת חקירה, בוא, אנחנו רוצים להגיע למי מעסיק אותך וכל הדברים האלה.
אהרון דגן: מיוזמתו הפרטית, הוא סיפר לו את הדברים האלה.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה רגע לקחת את זה ולהפנות דווקא את השאלה בחזרה לנפתלי.
מיכל שיר סגמן: נפתלי, אם עכשיו היית בסיטואציה הזאת, אותו ילד בן 11, מה כן היה מצליח להוציא ממך מידע?
נפתלי אמבש: נראה לי טבעי שגם אם אדם רגיל, אפילו לא שוטר, היה שואל אותי, הייתי עונה את אותה תשובה.
נפתלי אמבש: וקל וחומר אם זה היה מישהו בסמכות.
נפתלי אמבש: ואתה יודע מה, גם אם היו מפעילים לחץ.
נפתלי אמבש: גם אם היו אומרים לי - אתה בחקירה, ואתה חייב לומר, ואנחנו לא נחזיר אותך הביתה.
נפתלי אמבש: גם.
נפתלי אמבש: זאת אומרת, ודאי שזאת לא הדרך.
נפתלי אמבש: רוצים להגיע לחקר האמת?
נפתלי אמבש: סבבה, ככה זה לא יעבוד.
מיכל שיר סגמן: אז מה כן?
מיכל שיר סגמן: מהמקום האישי שלך, מה היה עוזר לך להיפתח?
מיכל שיר סגמן: מה אתה הייתה מצפה, היום, כשאתה בעצם מסתכל על אותו הילד שהיית, מה היה יכול לעזור לך?
מיכל שיר סגמן: איזו פעולה של המשרד לביטחון פנים?
מיכל שיר סגמן: של המשטרה?
מיכל שיר סגמן: של הרווחה?
נפתלי אמבש: אני לא אומר את זה כהמלצה, אבל אני כן אומר שמה שלא עובד ברמת לחץ X, עובד ברמת לחץ X 1.
נפתלי אמבש: יש סיכוי טוב מאוד שאם הייתי נשאר עוד יום, ועוד לילה, וזה אגב מה עשו בהמשך, והיו אומרים לי שזה ישפיע על האחים שלי או על אנשים שקרובים אלי, או - אנחנו יודעים, אנחנו כבר מבינים.
נפתלי אמבש: חקירה אמיתית, כמו שעושים חקירה אמיתית.
נפתלי אמבש: אז בסוף ילד מתחיל לדבר.
נפתלי אמבש: וגם, אם אתה מתחיל להבין שאתה לא תחזור לאותו מקום, ובזה ייגמר העניין.
מיכל שיר סגמן: כלומר, וזאת שאלה אגב שלא חשבתי עליה, אני חייבת להודות.
מיכל שיר סגמן: אתם משחררים ילדים שתפסתם?
נפתלי אמבש: כן, ברור.
אהרון דגן: על פי חוק, אני יכול להחזיק אותו עד שלוש שעות בתחנה.
ענבר בזק: אז הוא שולח אותו הביתה בעצם.
מיכל שיר סגמן: ילד מקבץ נדבות, המשטרה תפסה אותו ואתה מחויב לשחרר אותו תוך שלוש שעות?
אהרון דגן: אני, הרשות הפלסטינית, אין לי מה לעשות איתו.
מיכל שיר סגמן: לא רשות פלסטינית.
מיכל שיר סגמן: אזרח ישראלי.
אהרון דגן: לא, אזרח ישראלי?
אהרון דגן: אני מערב רווחה, מכניס את הרווחה לתמונה.
אהרון דגן: הרווחה נכנסת לתמונה.
אהרון דגן: אני לא עוזב אותו.
אהרון דגן: מקבץ נדבות, לא עוזב אותו שילך הביתה, הרווחה יצרו איתך קשר.
אהרון דגן: אין מצב כזה.
אהרון דגן: במקרים של ילד תושב ישראל, הרווחה חוברת בתחנה, מגיעה לתחנה, לוקחת אחריות.
אהרון דגן: אני לא אתן לאחד כזה, לא אומר לו לך הביתה.
אהרון דגן: הרווחה יבואו אליך.
מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, אין סיכוי שהילד הזה חוזר למסגרת הפוגעת?
ענבר בזק: אלא אם כן הוא פלסטיני.
אהרון דגן: אני, מבחינת הטיפול המשטרתי, אני מעביר אחריות לרווחה.
אהרון דגן: מרגע שהרווחה לוקחת אותו יד ביד, יוצאת מתחנת המשטרה - זה כבר לא בסמכות שלי.
נפתלי אמבש: אגב, כמה פעמים כן עצרו אותי.
נפתלי אמבש: סליחה על ההתפרצות.
נפתלי אמבש: כחשוד.
מיכל שיר סגמן: עצרו אותך כחשוד?
נפתלי אמבש: זאת אומרת, עיכבו.
אהרון דגן: עיכוב, כל קטין שנכנס לניידת משטרה, אוטומטית הוא מוגדר בסטטוס מעוכב.
אהרון דגן: אתה לא יכול להכניס - כל אזרח ששוטר מחזיק מעל עשרים דקות בשטח.
מיכל שיר סגמן: אני מניחה אבל שהוא היה מעוכב כי ראו אותו מקבץ נדבות בצומת, הוא היה בן 11.
אהרון דגן: עוד פעם, אני לא מכיר את האירוע שלו באופן אישי.
אהרון דגן: צריך להסתכל לתוך תיק החקירה: מה הייתה הסיטואציה, מה השוטרים רשמו בדו"חות הפעולה.
אהרון דגן: אני לא יכול לתת עכשיו אינפורמציה.
מיכל שיר סגמן: חציית כביש שלא כדין.
אהרון דגן: מה זה?
אהרון דגן: זה לא חציה, זה יכול להיות מקבץ נדבות או כל דבר אחר.
אהרון דגן: אני לא יודע על איזו עבירה גם עיכבו אותו לתחנה.
אהרון דגן: אני לא יכול לתת לך עכשיו מידע.
מיכל שיר סגמן: לכן אני אשאל את זה עוד הפעם: כשמשטרת ישראל פוגשת בקטין שמקבץ נדבות, האם יש איזשהו סצנריו שבו שוטר מעכב אותו על משהו אחר, ואז אומרים - טוב, אז בעצם הוא רק מעוכב, אנחנו נשחרר אותו אחר כך?
מיכל שיר סגמן: כי, לא יודעת מה, הוא סיכן את בריאות הציבור, את הציבור כי הוא היה בכביש לא בצורה בטוחה והוא כמעט גרם לתאונת דרכים.
מיכל שיר סגמן: או כל סיבה אחרת.
תמי סלע: הם נחקרים כחשודים לפעמים.
ענבר בזק: יש בכלל חוק נגד קיבוץ נדבות?
תמי סלע: כן, יש.
ענבר בזק: שמה הוא אומר?
ענבר בזק: אבל הוא לא לילדים בטח.
תמי סלע: אחריות פלילית מגיל 12.
תמי סלע: אבל אני חושבת, היום התפיסה גם של העבריינות אצלנו, זה שלא רואים את הילד כעבריין.
תמי סלע: אבל השאלה שוב אם זה מחלחל לשטח.
תמי סלע: כן היו תיקים שנפתחו נגד קטינים, יש נתונים למועצה לשלום הילד על זה.
מיכל שיר סגמן: תכף נשמע את המועצה לשלום הילד.
מוסי רז: השאלה גם מה אנחנו היינו מצפים.
מוסי רז: תופסים ילד בן 11 או 12 שמקבץ נדבות.
מוסי רז: לפני שיש חוקים.
מוסי רז: מה, אני לא יודע.
מיכל שיר סגמן: הציפייה היא קודם כל להבין שאותו הילד הוא קודם כל קורבן.
מוסי רז: שיבואו למועצה לשלום הילד?
מוסי רז: שיבדקו את ההורים?
מוסי רז: שמה?
תמי סלע: עם הרווחה, אם זה אזרח.
מוסי רז: שיעבור לרווחה?
מוסי רז: אני לא יודע.
תמי סלע: זה נחשב קטין נזקק.
תמי סלע: צריך לבדוק איך הוא הגיע לשם.
מוסי רז: זאת אומרת, אם צריך אפשר לשנות חקיקה, והיינו מצפים, כשתופסים קטין כזה, שיעבור ישר לרווחה?
תמי סלע: הם גם אמרו לך שזה הטיפול כשזה ילד ישראלי.
תמי סלע: אבל אם ההורים שלו, המשפחה שלו וגורמי הרווחה שאחראים עליו הם ברשות, אז זה יותר מורכב.
תמי סלע: ציינו פה.
תמי סלע: אבל לא אמור להיתפס כעבריין, זה בוודאי.
מיכל שיר סגמן: מה מצופה מאזרח ישראלי שפוגש בילד מקבץ נדבות?
מיכל שיר סגמן: מה הנוהל?
מיכל שיר סגמן: מה אני צריכה כאזרחית שעכשיו נוסעת בכביש ורואה ילד?
אהרון דגן: לדווח 100, על קטין שעומד בצומת ומקבץ נדבות.
אהרון דגן: אוטומטית הדיווח יתקבל באותו משל"ט אזורי, יועבר דיווח לניידת סיור להגיע ולטפל באירוע.
מיכל שיר סגמן: חוה לוי מהרווחה עלתה, בואו נעלה אותה.
מיכל שיר סגמן: עו"סית ראשית לפי חוק הנוער.
חוה לוי: שלום וברכה.
חוה לוי: אני רוצה להגיד שכשמדובר בילד ישראלי, שירותי הרווחה המקומיים יחד עם משטרת ישראל עובדים די בשותפות.
חוה לוי: המשטרה בדרך כלל, כמו שאמר נציג המשטרה שלא זיהיתי מי הוא, יפנו לעובדים הסוציאליים לפי חוק הנוער במקום המגורים ויבקשו את ההתערבות שלהם.
חוה לוי: בדרך כלל תהיה התערבות גם מול המשפחה, גם כדי להבין את הנסיבות שהביאו ילד לקבץ נדבות בצמתים וגם לנסות ולראות איך אנחנו פותרים את הדבר הזה, על מנת שאירועים כאלה לא יחזרו על עצמם.
חוה לוי: לרוב ההתייחסות שלנו היא בוודאי לא כאל עוברי עבירה, לא כעובדים סוציאליים לפי חוק הנוער; אלא יותר מהמקום שבודק את המצב המשפחתי.
חוה לוי: האם מדובר בילד בהזנחה, האם מדובר בילד מנוצל בתוך המשפחה, האם מדובר במשפחה בעוני שצריכה סיוע מסוג אחר.
חוה לוי: ההתייחסות שלנו היא התייחסות הרבה יותר רחבה שמנסה לתת מענה שגם יפסיק את המצב של קיבוץ הנדבות ובעיקר ייתן מענה הרבה יותר רחב, שילד קטין יוכל להשתלב כמו כל ילד אחר.
חוה לוי: לשאלה שנשאלה קודם, אגב, זה אחד מסעיפי הנזקקות של קטינים שמקבצים נדבות בניגוד לחוק עבודת הנוער.
חוה לוי: אז ההתייחסות היא בהחלט התייחסות שלוקחת בחשבון את כל היבטי החיים של הילד ואת הצורך למנוע ולתת מענה מסוג אחר עבור הילד.
מיכל שיר סגמן: יש לרווחה איזשהו נתון על, קודם כל, כמה ילדים מקבצי נדבות יש - כאלה שאנחנו יודעים עליהם?
מיכל שיר סגמן: כאלה שנכנסו אל תוך המערכת?
מיכל שיר סגמן: שאלה שנייה זה האם יש פילוח: האם אנחנו יודעים אצל כמה מהם זה באמת נובע מתוך עוני של המשפחה, סוג של בלית ברירה, כולם יוצאים לעבודה, נקרא לזה אפילו שזה מרגיש לי לא נוח אפילו להגיד את זה.
מיכל שיר סגמן: כמה מדובר על שליחה של ארגוני פשע, ששמענו כאן שמשתלטים ממש על כל התחום הזה וזה הופך את זה ממש לסחר בילדים?
מיכל שיר סגמן: האם יש פילוח?
מיכל שיר סגמן: לא רק נתונים אלא גם פילוח של הנתונים?
חוה לוי: לצערי לא.
חוה לוי: את שואלת שאלה שהיא מאוד חשובה כדי לקבל את התמונה היותר רחבה.
חוה לוי: אין לנו כרגע במערכת יכולת לפלח את הנתונים, גם אין לנו נתון יותר רחב בעניין הזה.
חוה לוי: אני כן יכולה להגיד שסעיף הנזקקות שציטטתי לפני רגע - כשעו"ס לפי חוק הנוער מתערב, במעט מאוד מקרים הוא מתערב לפי הסעיף הזה, שזו עילת ההתערבות שלו.
חוה לוי: קשה לי לתת לך נתון יותר מפולח בהקשר הזה.
חוה לוי: אני מקווה שבעתיד המאוד קרוב, אנחנו כרגע עובדים על מערכת יותר רחבה, מערכת ממוחשבת, שכן נוכל לקבל נתונים יותר מלאים בעניין.
חוה לוי: יחד עם זה, לעניין קיבוץ הנדבות ועוני, אני מניחה שנוכל לראות את זה לא רק בצמתים.
חוה לוי: בצמתים זה פשוט נורא בולט.
חוה לוי: הרבה פעמים אנחנו כן מקבלים קריאות על ילדים שנמצאים בשווקים, ומבקשים מאיתנו להגיע לשווקים כי מנסים, גם במקומות נוספים, לקבל אוכל ודברים שהם כן יותר מזוהים עם עוני, וגם לקבץ נדבות של כספים.
חוה לוי: אז הנתונים הם הרבה יותר רחבים.
חוה לוי: אין לי כרגע מספרים לתת אותם.
מיכל שיר סגמן: ילד שרוצה מעצמו - הוא לא בן 11, הוא כנראה כבר בן 15, ורוצה לצאת מהמעגל הזה לבד.
מיכל שיר סגמן: יש לו טלפון?
מיכל שיר סגמן: מעבר למשטרה?
מיכל שיר סגמן: קו חם להתקשר אליו?
מיכל שיר סגמן: אנונימי?
חוה לוי: קודם כל אפשר תמיד לפנות ל-118 של משרד הרווחה ולבקש עזרה.
חוה לוי: יש את 106 של הרשויות המקומיות שאפשר לפנות ישירות ויחברו אותם לשירותי הרווחה.
מיכל שיר סגמן: תודה על התשובה המאוד בירוקרטית, אבל אני שואלת שוב.
מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים פה על ילד.
חוה לוי: את שאלת על מספרי טלפון, אז עניתי על מספרים.
מיכל שיר סגמן: הוא לא יודע מה זה לפנות לרשות המקומית.
מיכל שיר סגמן: אני שואלת אם יש משהו קל.
מיכל שיר סגמן: משהו שיחבק את הילד במקום, ובמקום אני יודעת שאותו נציג מהצד השני של הקו יידע איך לטפל בו.
מיכל שיר סגמן: יידע במקום - במקום - להבין: יש כאן ילד במצוקה, ויידע מיד לחבק אותו ולהגן עליו.
חוה לוי: אז קודם כל אני ממש מבקשת שאף אחד לא יחבק ילדים אם הוא לא מכיר אותם.
חוה לוי: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שילד יודע לפנות, והם פונים.
חוה לוי: הם נכנסים לאינטרנט והם פונים לכל גורם.
חוה לוי: היום בבוקר קיבלתי פנייה של ילד שהתקשר למשרד הרווחה, למטה, וביקש עזרה.
חוה לוי: למי שפונים, גם אם פונים לער"ן וגם אם פונים לארגונים אחרים - הם מיד מחברים אותם אלינו, ואנחנו מיד מתערבים.
חוה לוי: אנחנו לא משאירים ילד שהוא פונה ואומרים לו בירוקרטית: כרגע תיכנס לרשימת ממתינים שלנו.
חוה לוי: זה לא קורה, בוודאי לא בעבודה של העובדים הסוציאליים לחוק הנוער שנותנים מענה 24/7.
חוה לוי: אז קשה לי לענות לך, כי בסוף הילד צריך לפנות לגורם אחד.
חוה לוי: לפעמים, אגב, הם פונים לאדם ברחוב ומבקשים עזרה והוא פונה אלינו.
חוה לוי: עדיין צריך לפנות לגורם אחד.
חוה לוי: אם את שואלת אותי באופן מסודר, אז האפשרויות שאני יכולה להציע של כתובת ישירה לילדים היא באמצעות המוקדים הקיימים - גם של הרשות המקומית וגם של משרד הרווחה.
חוה לוי: אבל אם כל גורם אחר יפנה אלינו, ואני מניחה שאת רואה אנשים גם באולם וגם בזום שמחוברים אלינו יודעים לפנות אלינו, אז אנחנו מקבלים בעצם פנייה מכל גורם.
חוה לוי: אגב, גם פניות אנונימיות.
חוה לוי: אז מהבחינה הזאת, מספיק רק שהוא יפנה ויבקש עזרה ואנחנו נהיה שם.
מיכל שיר סגמן: כל פעם שאני שואלת פה בוועדה אם יש למישהו נתונים על ילדי ישראל, התשובה היא: אין נתונים.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה איזושהי ועדה לזכויות הילד שבה אני שואלת איזשהו נתון על ילדי ישראל, ולמישהו יש תשובה.
מיכל שיר סגמן: כמה ילדים יתומים יש בישראל?
מיכל שיר סגמן: כמה ילדים מקבצי נדבות יש בישראל?
מיכל שיר סגמן: כי זאת לא תופעה חדשה, וזו לא פעם ראשונה שעוסקים בזה.
מוסי רז: ילדים של אסירים.
מיכל שיר סגמן: אין, אין תשובה לאף אחד.
מיכל שיר סגמן: כמה ילדים בגני ילדים?
מיכל שיר סגמן: עזוב, בוא נתחיל מתשובה הרבה יותר בסיסית: כמה ילדים יש בגני הילדים?
מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, אין תשובות על ילדי ישראל.
מיכל שיר סגמן: זה מטורף.
מיכל שיר סגמן: מזל שאנחנו מדינה של עשרה מיליון איש.
מיכל שיר סגמן: אם היינו מדינה של קצת יותר, 20 מיליון, חלילה 50 מיליון, היינו מתפרקים.
מיכל שיר סגמן: צר לי להודיע לכם.
מיכל שיר סגמן: אנחנו בגודל של עיר, וכרגע ניהול העיר הזאת הוא כושל.
מיכל שיר סגמן: ואני אומרת את זה בצער ובכאב, כי אני ציפיתי שהמדינה שלי תדע להתנהל אחרת במה שקשור בילדים.
מיכל שיר סגמן: על אחת כמה וכמה ילדים חסרי ישע.
מיכל שיר סגמן: במקרה הזה, ילדים מקבצי נדבות, שזה ברור שאף ילד לא רוצה לעמוד בשום צומת, או בשום רחוב, או בשום שוק.
מיכל שיר סגמן: לא ביום ולא בלילה.
מיכל שיר סגמן: זה פשוט מחפיר, אין לי מילה אחרת.
מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת מוסי רז, אתה רוצה להוסיף כמה דברים?
מוסי רז: אני ראשית מתנצל, היה לי דיון מהיר אחר בוועדה אחרת.
מוסי רז: גם אני מופתע מזה שאין נתונים ואנחנו לא יודעים כלום.
מיכל שיר סגמן: אמרתי את זה קודם לחברת הכנסת בזק: אל תקחי את זה אישית, אין נתונים על ילדי ישראל נקודה.
מוסי רז: כן, אבל אפשר לאסוף.
מוסי רז: ראשית, אני מתנצל, כי אני הפסדתי חלק גדול מהדיון, אז אולי אני אגיד משהו שאמרו, או שאמרו אבל אני חושב שלא אמרו.
מוסי רז: לי, מה שחסר, זו פעולה אקטיבית של המדינה כלפי הילדים הללו.
מוסי רז: לא משנה בכלל כרגע אם הם ישראלים או לא ישראלים.
מוסי רז: כל אחד ואחת מאיתנו רואים אותם, בצמתים מאוד מסוימים.
מוסי רז: אנחנו יודעים במקומות שאנחנו נוסעים בהם, מתי הם נמצאים ואיפה הם נמצאים.
מוסי רז: נכון שהם קצת מתחלפים, כי יש כל מיני סרסורים שמסרסרים בהם, וכל זה.
מיכל שיר סגמן: אנחנו גילינו כאן בוועדה, שמענו כאן בוועדה שהרבה מאוד ארגוני פשע מהחברה הערבית, אגב, שאנחנו כל כך מתעסקים בזה בכנסת - הם פשוט התחילו, המפעילים משלמים להם על כל ילד.
מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, זה ממש הפך להיות משהו שהוא הרבה יותר.
ענבר בזק: פרוטקשן.
ענבר בזק: על כל ילד.
מיכל שיר סגמן: זה שדרוג.
מוסי רז: זה גם, למרבה הצער, גם חנויות מסחר וכנראה שלא רק בחברה הערבית, אבל זה בעיקר שם.
מוסי רז: ואני שואל, אני לא יודע: האם נעשית פעולה אקטיבית כלפי הילדים האלה?
מוסי רז: חוץ מזה שהמשטרה מבקרת, האם יש, אני לא יודע מה, מדריכי חבורות נוער, הרווחה, מישהו מהעירייה אם זה בתחום של עיר מסוימת, מהמועצה האזורית אם זה בתחומה של מועצה אזורית מסוימת?
מוסי רז: הרי אנחנו רואים, זה גלוי, לעיני כל.
מוסי רז: זה לא איזה משהו שצריך לחפש, שצריך לחכות לתלונה, צריך לחכות שהמשטרה תעצור אותו אחרי מי יודע כמה זמן שהוא שם.
מוסי רז: הרי אם יש שם ביקור פעם בשבוע, משהו כזה, של גורמי רווחה, אז יהיה אפשר אולי כבר במקום לפתור חלק מהבעיות.
מוסי רז: אני לא מקל ראש בתופעה.
מוסי רז: אני יודע שמדובר בעבריינים ברוב מוחלט של המקרים ולכן זה לא עד כדי כך פשוט.
מוסי רז: אבל למה לחכות שהילד ייעצר על ידי המשטרה?
מוסי רז: מה זה נותן לנו?
מוסי רז: למה שלא נעשה פעולה יותר פרואקטיבית כדי למנוע את הדבר הזה?
מוסי רז: וגם אני חושב שמול הגורמים ברשות הפלסטינית, אפשר לעשות דברים, חוץ מזה שכנראה מבריחים אותם דרך חורים בגדר שיש ללא סוף.
מוסי רז: אבל בוודאי שכלפי ילדים שבאים מהשטחים, קל יותר לפעול.
מוסי רז: ברגע שהם יראו איזשהו גורם הרתעה הם פשוט יברחו מעצמם.
מוסי רז: הם הרבה יותר יחששו מטיפול כזה.
מוסי רז: מה שחסר לי זה - אני לא יודע.
מוסי רז: אני אמנם לא חבר בוועדה אבל אם תזמי את זה אז אני אשאף להצטרף.
מוסי רז: הוועדה יכולה לסייר בצמתים כאלה עם גורמי רווחה ולנסות לראות.
מוסי רז: חסר לי הטיפול הפרואקטיבי הזה.
ענבר בזק: אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת רז מדבר על להבריח אותם, וקודם נפתלי דיבר על להפעיל עליהם לחץ כדי שידברו ויספרו.
ענבר בזק: אני מרגישה אי נוחות מאוד גדולה.
ענבר בזק: בסוף אני אומרת - זה ילדים.
ענבר בזק: צריך לקחת ולדאוג להם.
ענבר בזק: הסיפור זה למצוא את המפעילים, וזה ברור שזה מורכב.
מוסי רז: לא, אני לא אמרתי להבריח אותם.
מוסי רז: אמרתי שהם עלולים לברוח.
ענבר בזק: לא, הם יברחו, אבל הנקודה היא לא שהילד יברח.
ענבר בזק: הנקודה היא לתפוס את המפעיל.
ענבר בזק: הנקודה היא לתפוס את הפושעים, והפעלת לחץ על ילדים, הפחדה של ילדים, זו לא הדרך.
ענבר בזק: אני מנסה עדיין להבין, ואנחנו כבר שעה וחצי בדיון, איך תופסים את מי שמפעיל אותם ואיך מכניסים אותם לכלא.
ענבר בזק: עכשיו, ברור שנכניס אותם לכלא ויבואו אחרים, אבל לפחות זה איזשהו צעד.
ענבר בזק: הפיתרון הוא לא להפעיל את הלחץ על הילדים, הפיתרון הוא לתפוס את מי ששלח אותם.
ענבר בזק: הפיתרון היה להכניס את אבא שלך לכלא כדי לעצור את זה, לא להכניס אותך ולתת לך סנדוויץ' ולהחזיר אותך הביתה.
מוסי רז: זה מה שדיברנו, הטיפול של הרווחה.
ענבר בזק: אבל זו המשטרה.
ענבר בזק: הרווחה זה בילדים, המשטרה צריכה - אני עוד לא שמעתי מהמשטרה איך מגיעים לאנשים ששלחו אותם.
נפתלי אמבש: אני יכול להתייחס?
מיכל שיר סגמן: כן, ואז אנחנו ניתן למשטרה לענות ונעבור למשרד המשפטים ואחר כך לירון מהמועצה לשלום הילד.
נפתלי אמבש: אני משאיר לרוחות המקצועיות להחליט מהי הדרך הנכונה, אבל אני כן אומר לך שגם איך שהם הגיעו לדניאל, איך שהם הגיעו אליו ועצרו אותו - זה נעשה ככה.
נפתלי אמבש: זאת אומרת: הם הפעילו לחץ ולא הייתה דרך אחרת.
נפתלי אמבש: הם הפעילו לחץ והם הגיעו דרך הלחץ, לחץ מאסיבי מאוד הייתי אומר, בנקודה הקריטית הזאת, אחרי שהיה איזשהו תנע - צריך איזושהי התחלה.
נפתלי אמבש: וזה עבד.
נפתלי אמבש: אז גם מה שאת מדברת עליו, זה לא זה.
נפתלי אמבש: צריך לזכור מי באמת מפעיל הלחץ האמיתי.
נפתלי אמבש: את מבינה מה אני אומר?
נפתלי אמבש: לחץ יש; השאלה מי באמת מפעיל הלחץ האמיתי.
נפתלי אמבש: אגב, מעניין אותי מה קורה אם ילד נעצר, כמעוכב, חשוד וזה - אם מחזירים לו את הכסף שהוא אסף, לוקחים לו את הכסף שהוא אסף.
נפתלי אמבש: זה מעניין, כי אם כל פעם היו מעכבים אותי ולוקחים לי את הכסף - זה היה קצת משנה את התמונה.
ענבר בזק: אבל לא היית חוטף עונש, כי לא הבאת כסף?
נפתלי אמבש: לא יודע, אבל פעם אחת, פעמיים?
נפתלי אמבש: שלוש?
נפתלי אמבש: זה, ללא ספק גם אם היה מישהו בצומת.
מיכל שיר סגמן: אנחנו כרגע שמענו מהמשטרה שהוא לא אמור לחזור לשם בכלל.
מיכל שיר סגמן: אז אם הוא חוזר, זאת כבר בעיה.
מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, מרגע שתפסת קטין שמקבץ נדבות ובאיזשהו אופן הוא חזר חזרה לבית שלו, זה לא אמור להיות פעם-פעמיים.
מיכל שיר סגמן: זאת בדיוק הבעיה.
מיכל שיר סגמן: זה אמור להיות פעם אחת וזהו.
נפתלי אמבש: אפילו שלושה ימים, אני לא יודע מה המחיר של זה.
נפתלי אמבש: אבל אני כן יודע שבסופו של דבר, כל עוד נשארה ניידת שם, לא קיבצנו.
נפתלי אמבש: חיכינו שהוא ילך.
נפתלי אמבש: אבל אם הוא נשאר חצי שעה נורא קל לחזור.
נפתלי אמבש: אם הוא נשאר יום, יומיים, שלושה - נשאר שם מישהו.
נפתלי אמבש: יש שם מישהו.
נפתלי אמבש: בסוף צריך לעשות הערכה מחדש.
נפתלי אמבש: אי אפשר לעמוד באותם צמתים, אי אפשר לעמוד בזה, צריך הערכה מחדש.
נפתלי אמבש: ואני חושב שזה היה משנה לגמרי את התמונה, גם בהקשר שלנו, כי בסופו של דבר לא בכל מקום היה אפשר לקבץ נדבות.
נפתלי אמבש: זה פשוט לא עובד בכל מקום.
נפתלי אמבש: יש נקודות קריטיות, ששם יש פוטנציאל לעשות כסף, ואם היו שם אז כנראה שזה לא היה עובד פשוט.
ענבר בזק: ואולי זה באמת לא דרך המשטרה.
ענבר בזק: חברת הכנסת עאידה סלימאן דיברה על איזשהו גוף שזה יהיה התפקיד שלו.
ענבר בזק: להקים גוף שיתכלל את הדבר הזה.
ענבר בזק: כי אולי באמת זאת משימה - אני לא רואה שוטר עכשיו עומד יום שלם בצומת, יש לו עוד משימות.
מיכל שיר סגמן: אף אחד לא יודע לתת לי נתונים על כמה ילדים כאלה מדובר, אז אני לא יכולה להגיד לך אם צריך גוף או לא.
מיכל שיר סגמן: אם יהיו נתונים, נוכל לדעת.
מיכל שיר סגמן: אתה רוצה לטפל בתופעה, קודם כל תבין אותה.
מיכל שיר סגמן: אין כאן הבנה בסיסית על מה התופעה בכלל.
מיכל שיר סגמן: אין לי כאן מספרים.
מיכל שיר סגמן: אז איך אתה יודע כמה כסף?
מיכל שיר סגמן: כמה משאבים?
מיכל שיר סגמן: כמה כוח אדם?
מיכל שיר סגמן: אף אחד לא יודע לענות על זה.
מיכל שיר סגמן: אבל העיקר יושבים בשולחנות עגולים, אבל את הנתון הבסיסי ביותר - אין.
מיכל שיר סגמן: שזה נחמד, רק לא אפקטיבי, כי אם זאת הייתה חברה פרטית הייתם פושטים רגל.
מיכל שיר סגמן: לא יודעת אם מישהו כאן הגיע מהעולם הפרטי, אבל אתה עובד עם נתונים ולפי זה אתה יודע: כמה כוח אדם, כמה כסף אני נותן לזה, כמה זה אני צריך לזה.
מיכל שיר סגמן: ואז אתה יוצא ופועל.
מיכל שיר סגמן: כרגע אתם עובדים על עיוור.
מיכל שיר סגמן: אתם מנחשים.
מיכל שיר סגמן: עושים פיילוטים, שזה נחמד, רק, אתה יודע, הילדים האלה, בכל יום שעובר בסכנת חיים.
מיכל שיר סגמן: או חיים פיזיים, או צלקות נפשיות שאין מהן דרך חזרה.
מיכל שיר סגמן: מעבר לעובדה ששוב אני אומרת: ישראל היא בגודל של עיר.
מיכל שיר סגמן: זה מכניס את זה גם לפרופורציה.
נפתלי אמבש: חברת הכנסת, אם תרשי לי לומר דבר אחרון, דבר שנראה לי משמעותי לומר אותו מבחינתי: שנים אחרי שהכת נעצרה וכל זה, אני יצאתי באיזשהו הליך משפטי.
נפתלי אמבש: הדבר העיקרי שהתעניינתי בו, אמרתי - הייתה לי זכות לחינוך, ואף פעם לא שלחו, לא בדקו, לא שאלו אותי.
נפתלי אמבש: בסופו של דבר, בכל יום שעמדתי שם בקיבוץ נדבות, זה היה על חשבון יום שהייתי יכול להיות בבית ספר.
מיכל שיר סגמן: לא הלכת לבית ספר אף פעם, אני מבינה.
נפתלי אמבש: לא.
נפתלי אמבש: לא הלכתי לבית ספר.
מיכל שיר סגמן: ואף אחד ממשרד החינוך לא שאל.
נפתלי אמבש: ואז, וזאת הנקודה של מה שאני רוצה לומר כאן, כחלק מהפעולות המשפטיות ביקשתי שיוציאו לנו מערכת רישום.
נפתלי אמבש: רישום של השמות - שלי, של האחים שלי.
נפתלי אמבש: אני ביחד עם האחים שלי.
נפתלי אמבש: אני אומר לך - בכתב יד, תעודות זהות.
נפתלי אמבש: אין, לא היה.
נפתלי אמבש: לא היה להם.
מיכל שיר סגמן: מהסיבה הפשוטה, ונפתלי, אני גם אגיד לך שוב את התשובה המאוד צינית שנתתי קודם לחברי הכנסת.
מיכל שיר סגמן: אין שום גורם מתכלל לילדי ישראל.
מיכל שיר סגמן: אין שום מערכת שבודקת.
מיכל שיר סגמן: משרד החינוך הוא משרד חינוך.
מיכל שיר סגמן: הוא לאו דווקא מדבר עם הרווחה.
מיכל שיר סגמן: הרווחה לאו דווקא מדברת עם ביטחון פנים.
מיכל שיר סגמן: ביטחון הפנים לאו דווקא - זאת אומרת, אין איזושהי מערכת שבאה ואומרת, רגע.