GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל כרמל: לצערי, זה באמת קם בתקופת הקורונה ואנשים נמנעו מביקורים, אבל עשינו כן מיני פרויקטים, ככל שהתאפשר בתקופה הקשה הזאת לאימהות, לילדים, אבות וילדים, אבות שהשתחררו וכן ניסינו לקרב.
רחל כרמל: הפעולה האחרונה היתה לפני כשבועיים, כשלקחנו את כל המשפחה, כולל האבות, לחוות חיות, לאו דווקא סוסים, לפעילות מקרבת, משותפת, פעילות שגם מלמדת את הילד להכיר את אבא שלו, זו שאלה שעלתה כאן.
נירה לאמעי רכלבסקי: את דיברת באופן מאוד ברור על העובדה שאתם נכנסים לתמונה בשליש האחרון של המאסר.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מסתכלת על סעיף 3.5 לחוק, שאומר שמתפקידיה של הרשות לשיקום האסיר לסייע למשפחות האסירים בעת המאסר ואחריו, באמצעות הלשכות לשירותים חברתיים שליד הרשויות המקומיות וגופים אחרים.
נירה לאמעי רכלבסקי: החוק מאוד מאוד ברור, אני אבין אם תגידי לי אולי אין לי תקציב לזה, אבל החוק מדבר על לסייע למשפחות האסירים, זה הסעיף היחידי שראיתי בכל החקיקה שעברתי עליה שמתייחסת למשפחה, בעת המאסר ולא רק לאסיר, לא מפרספקטיבה של האסיר, זאת אומרת שהתפקיד הזה כן מוטל עליכם.
רחל כרמל: אני אומרת עוד פעם, אנחנו עושים את זה בהנחה שאני יודעת מתי, מנו כאן לפני את העניין של משפחות שמסרבות להזדהות, משפחות ששומרות בתור, משפחות שיש להם אמצעים ופונים לטיפול פרטי אצל פסיכולוג.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה מתחיל רק מהאסיר, אין פניה למשפחות האלה.
רחל כרמל: אני לא יכולה לדעת מי המשפחה אם אני לא מכירה את האסיר, אני אמורה לקבל מידע כזה.
מיכל שיר סגמן: ממי?
רחל כרמל: מן הסתם, כמו שאמרתי קודם, משירות בתי הסוהר, כשאסיר נכנס לכלא או מהרווחה שיודעת שיש משפחה אצלה.
רחל כרמל: בכל הערים הגדולות ולא רק, יש לנו מס' עובדים שנמצאים בתוך המחלקה לשירותי רווחה ולוקחים על עצמם את הדברים.
רחל כרמל: למשל בעיריית ת"א יש 6 עובדות סוציאליות שכולן מטפלות במשפחת האסיר במידה והם פונים.
רחל כרמל: לא הרבה משפחות מוכנות לפנות.
רחל כרמל: אני לוקחת את ת"א, שהיא יחסית בצד המצוקה יש גם הרבה רווחה.
רחל כרמל: יש שכונות שבהם המשפחות פונות יותר ומקבלות גם סיוע בכלכלה.
רחל כרמל: קודם כל הן מקבלות אוזן קשבת, בואו נתחיל מזה, יש עובד סוציאלי ששומע אותם.
רחל כרמל: יש הסבר, הנחיה, עצות, מה ואיך לעשות למשל .
מיכל שיר סגמן: רגע להבין את השרשרת חיול נקרא לזה.
מיכל שיר סגמן: אסיר הורשע, נכנס לתקופת מאסר.
מיכל שיר סגמן: את לא יודעת את זה, הראשונים שיודעים על זה, זה מן הסתם השב"ס, קודם כל.
רחל כרמל: נכון מאוד, או שירות מבחן אם הוא היה בחקירת שירות מבחן.
מיכל שיר סגמן: והשב"ס לא מדווח לך על כל אסיר?
רחל כרמל: במיידי לא.
מיכל שיר סגמן: אין לך רשימה של כל האסירים?
רחל כרמל: לא.
רחל כרמל: אנחנו מקבלים מעת לעת רשימות של אסירים, אבל אני לא מקבלת מיד.
רחל כרמל: היום נכנס אסיר X, יש לו משפחה, הוא גר במקום כזה וכזה, תצרו קשר.
רחל כרמל: אין דבר כזה.
מיכל שיר סגמן: אז לכן אני שוב אבקש ממך, אני יודעת שכרגע אין לך, הוועדה מבקשת להבין בכמה פניות ילדים, אני לא מדברת על האסיר עצמו, אני מדברת על משפחות ועל ילדים קטינים אתם מטפלים?
מיכל שיר סגמן: הנתון הזה הוא חשוב, כי אנחנו יודעים על אלפי ילדים ומעניין אותי היחס, זאת אומרת מה יחס ההמרה בעצם, כי כנראה שהוא נמוך ויש איזה שהוא סתימה בצינור מה שנקרא.
רחל כרמל: אין ספק שאנחנו לא מטפלים באלפי המשפחות כמס' האסירים, אני אמרתי את זה גם קודם.
מיכל שיר סגמן: אני מעניין אותי החלק האוטומטי, למה?
מיכל שיר סגמן: משפחה עוברת טראומה אוקיי?
מיכל שיר סגמן: האסיר נכנס, הוא נכנס.
מיכל שיר סגמן: ביצע פשע, הוא יושב.
מיכל שיר סגמן: המשפחה שלו היא לא אשמה, היא בעצמה חוטפת סטירת לחי מצלצלת וכואבת מאוד, היא בטראומה.
מיכל שיר סגמן: לפעמים גם לוקח קצת זמן להתאושש ולהבין מה קרה פה לפני שאני פונה לבקש עזרה, אז זה ששירותי הרווחה הם לא פונים באופן אוטומטי, זה לצערנו אנחנו יודעים מה קיים.
רחל כרמל: גם שירותי הרווחה לפעמים לא יודעים.
רחל כרמל: אם זו לא פרשייה מפורסמת.
מיכל שיר סגמן: יושבת כאן אחת הפרשיות היותר מפורסמות במדינת ישראל והם לא קיבלו את הטיפול הראוי.
שי פפר: יש לי רק דבר אחד לומר.
מיכל שיר סגמן: רגע, שי, סליחה.
מיכל שיר סגמן: בוועדה אצלנו לא מתפרצים.
מיכל שיר סגמן: יושבת אחת המשפחות הבאמת יותר מפורסמות בישראל בהקשר הזה והם מדברים ואומרים, לא רק שלא ידענו, גם לא קיבלנו שום דבר, עכשיו אני תוהה באמת, מה קורה עם משפחות פחות מפורסמות, פרופיל תקשורתי יותר נמוך, בערים יותר קטנות.
מיכל שיר סגמן: אולי גם לא שייכים למגזר היהודי, שמענו 41%.
מיכל שיר סגמן: אני תוהה מה עולה בגורלם.
רחל כרמל: אני אגיד עוד פעם, אם הם לא פונים, אנחנו לא יודעים עליהם, אני לא יכולה לאתר אותם בקהל הרחב כי אין לי אפשרות לאתר אותם.
רחל כרמל: זה לא שאת יושבת על מרשם התושבים וכותבת שם של אדם כזה וכזה ואני מקבלת את הכתובת ואת הטלפון ואת שם האישה וכמה ילדים יש לו.
רחל כרמל: אין לי מושג.
רחל כרמל: לצערי אין לי מושג.
רחל כרמל: היינו מאוד רוצים.
רחל כרמל: כשאמרתי קודם שהקמנו חדרי משפחות לפעילות, כן המשפחה, הכוונה היא באמת להרחיב שירותים תומכים באישה ובילדים בתקופה הזאת וגם בתקופה.
רחל כרמל: את השתמשת במונח טראומה.
רחל כרמל: גם לאסיר זו טראומה להיכנס לכלא.
רחל כרמל: לא הרבה מוכנים להודות בטראומה, אבל במהלך הטיפול אנחנו שומעים כמה המאסר הוא אירוע טראומתי בחיים שלהם ובמקביל אנחנו גם שומעים על הטראומות של המשפחות, אנחנו לומדים את זה מגוף ראשון, גם מהאסיר וגם מהמשפחה.
רחל כרמל: עכשיו, אם הייתי יודעת את כל הפרטים האלה, היה לי הרבה יותר קל לתת את השירותים התומכים, אני לא יכולה לקחת את האחריות לכלל הטיפול במשפחה, אני יכולה לקחת אחריות לטיפול תומך זאת אומרת, כמו שדיברה מיכל קודם, להכווין אותם לשתף, אנחנו אומרים את זה.
רחל כרמל: תשתפו את המורה בבית הספר, שהיועצת תדע, תשתפו את המשפחה.
רחל כרמל: הרבה פעמים לא מספרים לדודה ולסבתא ושואלים כל מיני שאלות מביכות שגם הילדים לא יודעים מה לעשות עם זה, אז לשתף כן כדי שתהיה תמיכה, כדי שהילד יישאר באפילה ומבודד ויחזיק סוד שנים, כמה אפשר להחזיק סוד?
מיכל שיר סגמן: אני מבינה מה שאת אומרת והלוואי והיינו בשלב שבו אני יכולה לייצר דיון על האופן שבו אתם עובדים, אבל אני כרגע מבינה שהמערכות כל כך לא מדברות אחת עם השנייה.
רחל כרמל: הן מדברות, אבל יכול להיות שאנחנו אמורים לדעת, באמת כמו שאני אומרת, להחתים כל אסיר שמגיע על טופס פנייה למשפחה.
מיכל שיר סגמן: הוועדה הו הספציפית, אולי הוועדה לביטחון פנים כן מעניין אותה האסיר, אותי לא מעניין האסיר בוועדה הזו ובהקשר הזה, אותי מעניינת המשפחה והילדים באופן ספציפי כשהם קטינים, כשהם לא אשמים והם כרגע נמצאים באיזה שהיא סיטואציה, ואני רואה סיטואציה שבה פעם אחת המדינה לא יודעת כמה קטינים יש, שהם ילדי אסירים, שזה חמור, ובפעם השנייה, גם אם הם יודעים, כי הרי כל אסיר שנכנס יש לו תעודת זהות ומוציאים מתעודת הזהות כמה ילדים יש לו ואם הם קטינים או לא, אז זה לא נתון שכ"כ קשה להוציא אותו, גם לא טורחים להודיע את זה החוצה, או לפחות להודיע למשפחות האסיר את הדברים שהם צריכים לעשות בפועל.
מיכל שיר סגמן: האם אתם ידעתם לאן לפנות ומה לעשות?
יעל פפר: לא, אף פעם לא קיבלתי תדרוך כלשהו.
יעל פפר: לא דפקו לי בדלת.
יעל פפר: כלום, כלום.
מיכל שיר סגמן: טופס, SMS.
שי פפר: יש לי רק שאלה אליה.
שי פפר: היא אמרה שהרבה משפחות לא פונות לבקש סיוע.
שי פפר: סביר להניח שמשפחות לא פונות לבקש סיוע, כי הסיוע שהוא ניתן הוא סיוע מאוד אגרסיבי.
מיכל שיר סגמן: לא, אצלה הטיפול הוא לא אגרסיבי.
רחל כרמל: אצלנו זה לא אגרסיבי.
מיכל שיר סגמן: אצלה זה הטיפול שאתה מחפש.
מיכל שיר סגמן: שוב, הלוואי והייתי יכולה לעשות עכשיו דיון על טיב הטיפול, אנחנו לא בשלב הזה אפילו.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה שיגיע אליה מסה, כדי שהיא תפנה אליי, כדי שאת תפני אליי ותגידי, אני רוצה לטפל ואין לי משאבים, אין לי כספים, תני לי עוד.
מיכל שיר סגמן: אנחנו לא בשיח הזה אפילו.
רחל כרמל: אנחנו עשינו עכשיו ברושורים שאנחנו מבקשים לחלק אותם בכלא.
רחל כרמל: וגם אמרתי, אנחנו עושים ימי חשיפה, אנחנו עובדים בצוות מלא ומנסים לספר על הפעילויות שאנחנו עושים, כדי שאסירים ייפנו כבר עכשיו, בתקופת המאסר ולא לחכות לשליש האחרון שלו.
רחל כרמל: אנחנו כן מנסים להגיע, אני אומרת עוד פעם, היה הרבה יותר יעיל אם היינו יודעים אם צו מאסר כזה היה מגיע עם עותק אלינו, משהו.
רחל כרמל: כמו שאת אומרת, זה אולי לא בוועדה הזאת, אבל כן משהו שיחליט על להעביר את המידע הזה, כדי שכן נוכל לעשות את הצעד הראשון כשהמשפחה מאוד זקוקה לו, באמת ברגע של הקושי, של המשבר, של ההפתעה.
רחל כרמל: איך אנחנו אומרים?
רחל כרמל: מה קורה ברבע לשש בבוקר, כשהמשטרה דופקת בדלת.
רחל כרמל: קורים הרבה דברים קשים.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה רחל.
מיכל שיר סגמן: אנחנו נייצר דיון המשך בנושא הזה, ואנחנו נשמח להעלות אותך שוב ולראות אילו שינויים קרו מבחינתך, שאת רואה, והיום שבו את תגידי אני זקוקה ליותר משאבים כי אני מוצפת בפניות, אז אני ארווה קצת יותר נחת.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור בבקשה לשב"ס, לאחר השב"ס את הרווחה, לאחר הרווחה ביטוח לאומי.
בן ציון: בן ציון מהלשכה המשפטית בשירות בתי הסוהר.
מיכל שיר סגמן: בן, אתה צריך להיות ממש בסדר, יש כאן בחור שרוצה להיות אתה.
בן ציון: תודה.
בן ציון: אז הנה, בגלל שזה עלה נתייחס מהסוף.
בן ציון: מרכז הגיוס שלנו פתוח לכולם כמובן, מועמדים נבחנים באופן פרטני בהתאם ליכולות שלהם, לכישורים שלהם.
בן ציון: המועמדים לשירות, אמרתי אני אתחיל מהסוף.
בן ציון: אז זו התשובה וכמובן זמינים.
בן ציון: עלו פה הרבה שאלות בוועדה, אנחנו קודם כל מודים על ההזדמנות להיות פה, אנחנו שמחים להשתתף בוועדה, אנחנו לוקחים חלק בדיוני הוועדה ואנחנו נמשיך לקחת חלק ולשתף פעולה איפה שאנחנו יכולים.
בן ציון: התייחס פה ח"כ אזולאי להצעת חוק שהוא מעלה בימים אלה, עלה יותר נכון וכבר עברה בוועדת שרים לעניין משך הביקור.
בן ציון: בתשובה שאנחנו העברנו.
מיכל שיר סגמן: היא אושרה בוועדת שרים אבל בדחייה של חצי שנה אם אני לא טועה, או 3 חודשים.
בן ציון: נכון, ואני אגיד גם בנתונים שהועברו לכם, אתם יכולים לראות שבאמת אין הצדקה לדבר הזה, גם מבחינת הכמות של האסירים שלהם ילדים מעל 5 ילדים או 4 ילדים, הנתונים אצלכם, וגם שפקודת בתי הסוהר תוקנה היום ואין הגבלה בכלל על מס' הילדים שיכולים להיכנס.
מיכל שיר סגמן: כמה זמן יש לילד עם הורה?
בן ציון: אם אני לא טועה, הפקודה אומרת שעה.
מיכל שיר סגמן: חצי שעה לכל ילד או בסך הכל?
בן ציון: סך הכל.
בן ציון: בעבר היה הגבלה כמותית על מס' המשתתפים, כמה יכולים להיכנס.
מיכל שיר סגמן: אבל יש הבל אם יש לאסיר ילד אחד או 10 ילדים.
מיכל שיר סגמן: הילד ה-10 יקבל מה?
מיכל שיר סגמן: לא יגיע לאבא בכלל.
בן ציון: אז זה לא מדויק.
בן ציון: אנחנו אני יכול להגיד לך, אני ליוויתי את המענה להצעת החוק, אנחנו בדקנו את זה.
בן ציון: כשיש בקשות, הבקשות נענות.
בן ציון: לדוגמא, אנחנו מתירים ביקור נוסף ככל שעולה הצורך, וככל שמתאפשר.
בן ציון: ככל שמתאפשר, אנחנו מתירים גם את ההרחבה של משך הביקור, רק שהלכה למעשה זה לא כצעקתה, זה באמת שלא צריך את הצעת החוק, אנחנו מטפלים, אנחנו נגישים, אנחנו זמינים.
מיכל שיר סגמן: אתם לא מטפלים.
מיכל שיר סגמן: אם יש לאסיר 5 ילדים או 3 ילדים או יש לו ילד אחד, אז לא ע"פ בקשה, אנחנו מכירים גם את גלגלי הבירוקרטיה, אנחנו מבינים מה המשמעות של הגשת בקשה, אנחנו מבינים את זה.
מיכל שיר סגמן: אתה יודע, לבוא ולהגיד את זה, זה נחמד.
בן ציון: כל ביקור מלווה בבקשה.
מיכל שיר סגמן: בסדר, אז אני אומרת שבקשה אחת זה מספיק.
מיכל שיר סגמן: המשפחה, אני לא מדברת על האסיר, אני לא מסתכלת בכלל מנקודת המבט של האסיר.
בן ציון: נכון, זה לא כמה בקשות.
מיכל שיר סגמן: בסוף, אם יש 3 ילדים או 8 ילדים או ילד אחד, הם לא יכולים, הגיונית, אז קודם כל כן צריך הצעת חוק, והיה טוב אם אתם הייתם חושבים על זה לבד ואומרים כל ילד מקבל רבע שעה מרוכזת, לא יודעת.
נירה לאמעי רכלבסקי: תעשו את זה מרוכז, מי שלא רוצה לא ישתמש.
נירה לאמעי רכלבסקי: תעשו את זה לפחות הכלל.
נירה לאמעי רכלבסקי: קל לתקן את הפקודה.
נירה לאמעי רכלבסקי: שהכלל יהיה שאפשר לתת פר ילד ואז לא צריך את הבקשות האלה.
יעל פפר: אני רק מזכירה ש-12 שנים הילדים שלי לא ראו את אבא שלהם.
מיכל שיר סגמן: אבל יעל, את מדברת פה על מקרה מאוד מאוד ספציפי.
יעל פפר: זה לא קשור, רגש של בן אדם זה רגש, לא קשור למקרה ספציפי ודווקא על זה הייתי כן רוצה שתרחיבו ותתנו את הדעת, כי זה עדיין נפשות.
שי פפר: אין פה מקרה ספציפי כי יש פה ילדים שאבא שלהם רוצח והם הולכים והם הולכים לבקר את אבא שלהם, זה לא רלבנטי מי הוא האבא.
שי פפר: אז אם האבא הוא רוצח, אז זה לגיטימי שילכו לבקר אותו, אז אותו הדבר אפשר להגיד על הסיפור הזה, זה לא רלבנטי מה הסיפור שעומד מאחורי, הילד צריך לפגוש את אבא שלו.
מיכל שיר סגמן: כן, אני לא יכולה פה בוועדה ספציפית מולם להתייחס למקרה פרטני, לזאת הכוונה.
מיכל שיר סגמן: בבקשה בן.
בן ציון: אני אמשיך ואני אסיים רגע כי הצעת החוק הזאת היא לא הליבה של הדיון ואני אמשיך להשיב.
בן ציון: אנחנו כמובן בדין ודברים, וגם אנחנו, שב"ס, התבקש לעבוד בחצי שנה הזו על דברים והתאמות שנדרש, אני רק אגיד שכן יכולה להיות פגיעה בכלל, שמה לעשות, המכלול ביקורים הוא מוגבל, הדברים מוגבלים.
בן ציון: אם אנחנו נבוא ונתיר ללא סוף למי שיש ילדים, זה יבוא על חשבון מישהו אחר.
מיכל שיר סגמן: ילדים קטינים.
מיכל שיר סגמן: אתה כרגע לא יודע לבוא ולהגיד לי כמה ילדים יש לאסירים.
בן ציון: אני לא יודע בפילוח של ילדים קטינים.
מיכל שיר סגמן: אתה לא יודע כי מעולם לא בדקתם את זה, אז אתה לא יכול להגיד לי אם יש מגבלה, אין מגבלה, או כמה זמן צריך.
מיכל שיר סגמן: כשיהיה לך את הנתון ותוכל להצביע לי על מס' הילדים הקטינים לאסירים פליליים בישראל, תוכל להגיד, תשמעי מדובר פה על אלפים גדולים, אין לנו זמן, זאת בעיה.
מיכל שיר סגמן: אין לך את הנתון כדי להגיד לי את הזמן, אתה לא יודע לגזור את הזמן בלי הנתון הזה, אז כל תשובה שתיתן לי עד שיהיה לך הנתון הזה, היא לא רלבנטית, והיא לא נכונה בהכרח.
מיכל שיר סגמן: כי יכול להיות שיש לו 8 ילדים שכולם בגירים, יכול להיות, לא מעניין.
מיכל שיר סגמן: מעניין אחרת, לא פה.
מיכל שיר סגמן: עדיין יש הבדל אם יש לאסיר 8 ילדים בני שנה, 3,5, 11, 14, 16.
מיכל שיר סגמן: זה כן משנה, וכאן כל ילד כן צריך לקבל את הזמן שלו עם ההורה.
מיכל שיר סגמן: אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי כרגע, אין לך מושג, אין לך תשובה לתת לי פילוח של הילדים שלהם, זה לא נמצא בפוקוס.
מיכל שיר סגמן: לא שלך, לא הרווחה ולא של אף אחד, הילדים האלה הם שקופים לחלוטין, הם פשוט שקופים לחלוטין.
מיכל שיר סגמן: זה פשוט לא מעניין את המדינה מה קורה איתם, וזאת המציאות.
מיכל שיר סגמן: זאת המציאות, אגב גם מעצם העובדה שהוועדה לזכויות הילד לא כינסה על זה דיון משנת 2004, זה גם אומר הרבה.
מיכל שיר סגמן: הם ילדים שקופים, עכשיו אתה יכול להמשיך.
בן ציון: אז אני אומר, בזה אנחנו באמת מגבשים מענה ואנחנו בקשר עם המציע, מה שנקרא.
בן ציון: נקודה נוספת שעלתה כאן זה הקשר הטלפוני, עלות השיחה.
בן ציון: אני אומר כאן שבתי המשפט אישרו את המתווה הזה, זה נתקף כמה פעמים ע"י בתי המשפט, הגיע עד העליון, המתווה אושר.
בן ציון: אני כן אומר שבמכרז החדש זה ייראה אחרת.
בן ציון: היום התעריפים הם באמת כמה אגורות בודדות לדקה, נכון שזה לא הכי אופטימלי כי עברה התקופה.
מיכל שיר סגמן: מתי המכרז החדש צריך לצאת לדרך?
בן ציון: יש שם איזה סוגיה משפטית שעל הפרק, אני אוכל להרחיב אח"כ.
מיכל שיר סגמן: אנחנו נבקש שתדווחו את זה לוועדה.
בן ציון: אין בעיה.
בן ציון: כשהיא תיפתר אז כמובן שייצא מכרז חדש.
בן ציון: למקרים פרטניים, כפי שגם את ציינת, אנחנו לא נוכל להתייחס בוועדה, זה לא המקום.
בן ציון: לא יכולים וגם אין לי את הפרטים בידיי.
בן ציון: כן אני אבקש, קצינה שנמצאת איתי כאן, אביטל וייץ מאגף האסיר, היא תיתן סקירה רחבה, עד כמה שניתן, על הפעילויות שכן נותנים.
בן ציון: ככל שיש שאלה משפטית, או צורך בהבהרה נוספת, אני כמובן כאן.
מיכל שיר סגמן: אני קודם כל להבין ברמת הצינור, כי אני מבינה שיש בעיה בצינור העברת המידע.
מיכל שיר סגמן: מהרגע שבו אסיר נכנס, הבדיקה של כמה ילדים קטינים יש לו, פעם אחת שאני מבינה שזה לא מתבצע, ופעם שניה אם כן יש איזה שהוא מושג, מה קורה עם העברה או בכלל של משפחה לשיקום האסיר, לרווחה.
מיכל שיר סגמן: מה קורה בצינור הזה, לאן אתם מעבירים מידע הלאה?
מיכל שיר סגמן: כי כרגע אנחנו מבינים שאין העברת מידע, שוב, אני מדברת על משפחות וקטנים באופן ספציפי.
בן ציון: אני מבין, אבל זו סוגיה שצריך לכנס אליה וללמוד אותה.
בן ציון: אני לא מכיר את המקור החוקי שאומר לי מה הסמכות שלי לקחת את המידע.
מיכל שיר סגמן: יש לך את המידע.
בן ציון: אין לי את המידע, הרי עכשיו אמרנו שאין לי את המידע כמה ילדים קטינים יש.
בן ציון: יש פה היבטים של פרטיות כמובן, של צנעת הפרט.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מדברים על העברה לרש"א, לא על פרסום .
בן ציון: קודם כל אמרנו את זה עכשיו בוועדה, היו"ר אמרה את זה לפני שנייה.
בן ציון: לי עצמי אין את הפרטים.
בן ציון: אני יכול לדעת מתשאול של האסיר כמה ילדים יש לו, אבל אין לי שליטה על בני כמה הם, רק מהתשאול.
בן ציון: זה לא שאני לא מקבל מידע ממשרד הפנים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי, המידע הזה הרי קיים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מדברים כאן על תיאום בין גופים.
נירה לאמעי רכלבסקי: הרי גם החקיקה כשהיא מדברת על רש"א היא מדברת יחד עם זה על הלשכות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה ברור שלטפל בקומפלקס הזה צריך תיאום בין גופים, זה ברור, וכאן אנחנו מנסים להצביע לכם על הכשלים שמסתבר שיש במערכות ועל הצד שהוא לא בפרספקטיבה בכלל, שזה הצד של הילדים באירוע הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: ולכן, צריך הסתכלות מחדש, כולל העברת מידע כזה שאומרת שם, נשוי כן/לא, מס' ילדים קטינים.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא איזה שהוא אירוע של הגנת פרטיות פה.
נירה לאמעי רכלבסקי: וגם זה משהו שאמור לעבור לגוף סטטוטורי, גוף שיכול להצניע את הסיפור.
בן ציון: צריך לקבל פה את ההתייחסות של הגופים שהמידע נמצא אצלם, המידע הוא לא שלנו והוא לא אצלנו וגם ההעברה שלו.
מיכל שיר סגמן: משרד הרווחה, לצורך העניין, לא מתעניין לדעת מה קורה אצלכם ולשאוב הוא את המידע?
מריה רבינוביץ: משרד הרווחה מסר שאין למשרד הרווחה ממשק מובנה עם גורמים שמטפלים באסירים, למעט במצבים של ילדי אסירים אלימות במשפחה וגילוי עריות שזו קבוצה נפרדת של אסירים עם הסדרים אחרים.
אביטל וייץ: יש מקרים ספציפיים שכן יש לנו ממשקים איתם, אבל כשזה הכרחי, כשיש סוגיה ספציפית על הפרק.
אביטל וייץ: אני מתחברת למה שנאמר פה, במקרה של עבירות ייחודיות, כשמתקיימות גם וועדות מחוזיות במשרד העבודה והרווחה, כמובן שחייב להיות שם שיתוף פעולה.
מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, רק אם יש מקום לפגיעה בילד ע"י ההורה, אז יש את ההתערבות.
נירה לאמעי רכלבסקי: גם באימא.
נירה לאמעי רכלבסקי: אלימות באופן כללי מקבלת התייחסות.
מיכל שיר סגמן: אבל ממש אין התייחסות של המדינה לא על המשבר, לא על הזעזוע, לא על עקירת ילד מהבית שלו ביום אחד ע"י שירותי הרווחה, בלי לחשוב בכלל פעמיים אם הוא כן צריך, לא צריך.
מיכל שיר סגמן: מה קורה שם בכלל.
מיכל שיר סגמן: שיקום נפשי, הסביבה של הילד, בתי הספר.
מיכל שיר סגמן: כל סיוע שהוא, אפילו הסיוע שהמדינה כן נותנת שזה הרשות לשיקום האסיר, גם היא לא רשאית לדעת כמה ילדים קטינים יש, כדי לטפל בהם.
רחל כרמל: למעשה לא יכולה לבצע את תפקידה ללא הנתון הזה.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה להעלות את הרווחה בבקשה, איילת רצון בבקשה שיהיו לך איזה שהם חדשות טובות לוועדה.
איילת רצון: קודם כל חדשות טובות אני באמת רוצה להודות, אני לגמרי מסכימה עם זה שזאת אוכלוסייה שקופה ולא נעים לומר, אבל איזה יופי שאנחנו שמים אותם כאן על השולחן, גם אם הדברים הקשים שנאמרים ונשמעים כאן.
איילת רצון: ברור שזה לא פשוט, וברור שזה מורכב.
מיכל שיר סגמן: האמת היא שזה לא כזה מורכב, העברת מידע זה דבר שהוא בסיסי כדי שהמערכת שיש לה את הכלים לטפל בהם, שזה אפילו לא אתם, אלא הרשות לשיקום האסיר, תוכל לעשות את העבודה שלה.
איילת רצון: נכון, העברת מידע זו לא הנקודה המורכבת.
איילת רצון: הזכירו את זה גם לפני כן, יש עבודה משותפת מאוד טובה של העברת מידע מאוד מהיר וטוב שכבר קורה עם הרשות לשיקום האסיר ועם השב"ס בוועדות שמתקיימות במשרד הרווחה, סביב אוכלוסייה מאוד מסויימת, זאת אומרת שזה דבר שמתרחש וקורה.
מיכל שיר סגמן: הוא מתרחש במקרים קיצוניים ומאוד מאוד ספיציפיים.
מיכל שיר סגמן: אגב, שוב אני אומרת, יושבים פה בוועדה מקרה קיצוני, ומה שנקרא, גם קיצוני וגם פעל פרופיל תקשורתי גבוהה, אז אני תוהה מה יגידו אזובי הקיר.
איילת רצון: נכון וזה בדיוק העניין, שאזובי הקיר קולם פחות נשמע, אפילו יותר.
איילת רצון: מה שאני חייבת ככה שבאמת אצלנו במשרד המורכבות הזאת, כשדיברתי על מורכבות, אני חושבת שהמורכבות זה גם דברים שאמרו כאן .
איילת רצון: יש שונות מאוד מאוד גדולה בין האוכלוסייה הרחבה הזאת שנקראת ילדי אסירים, זה גם בעבירות, זה גם בדינמיקה במשפחה, מחוץ למשפחה, זה גם נושא של יכולות כלכליות, זה הגילאים של הילדים.
איילת רצון: אם אנחנו מדברים על צרכים של ילדים, אנחנו חייבים לראות מה הזכויות והצרכים של ילד מבחינה התפתחותית לאורך כל הזמן, זה המשמעות כשאחד ההורים מקבל מאסר, על איזו תקופה אנחנו מדברים, עלו פה המון דברים, גם בדיון עצמו, שבעצם מראה שיש פה תחום מאוד מאוד רחב.
איילת רצון: אני חושבת שיהיה מאוד קשה ולא נכון גם לבוא ולומר דברים מוחלטים, חד משמעיים, אני חושבת שזה משהו שצריך לבחון אותו בצורה הרבה יותר מקצועית ואחראית, באמת עם הדיוקים של הדברים האלה.
איילת רצון: אנחנו ברווחה נפגשים הרבה מאוד עם משפחות שמסתירים, שחלק מהילדים יודעים וחלק מהילדים לא יודעים, הרבה מאוד מרכזי טיפול שאנחנו פוגשים את אותם ילדים במשפחות, חלק מההתמודדות במרכזי הטיפול זה החשיפה לילד עצמו, איך מספרים איפה ההורה נמצא, מה קרה.
איילת רצון: זה תהליכים שעושים ושמתקיימים איתם.
איילת רצון: שוב, זה לא תחת כותרת ומעצם היותם ילדי אסירים, אלא זה באמת ילדים שיש להם קשיים והם נזקקים והם בסיכון בצורה כזו או אחרת, ואנחנו שם איתם, ואנחנו עובדים איתם על הדברים האלה.
איילת רצון: לצערי, אני לא אשת בשורה מהמקום הזה, אני מתחברת לכל הדברים שנאמרו כאן, אני חושבת שצריכה להיות פה חשיבה ועבודה לשים את הדברים על הזרקור, ממש להאיר אותם ואני באמת חושבת שצריך להיות לזה המשך משמעותי.
מיכל שיר סגמן: מול כנות אין לי הרבה מה להגיד.
מיכל שיר סגמן: זה עצוב.
איילת רצון: אני פה אתכם.
איילת רצון: אני שומעת את הדברים, מבינה את הדברים ולצערי אין לי תשובות.
מיכל שיר סגמן: בכל הנושא הזה יש את מחסום הבושה, שבכל מקום שבו יש את מחסום הבושה, אין מי שיצעק.
מיכל שיר סגמן: ההורים לא רוצים לצעוק, הילדים הרבה פעמים לא, ילד באופן כללי לא יודע לצעוק, אבל גם כשהוא גדל או נגיד מדובר שהוא יותר בוגר, ילד/ילדה בני 17, יש את מחסום הבושה.
מיכל שיר סגמן: ומעצם העובדה שאין אף משפחה או ארגון, פרט לשתי הנשים שיושבות כאן שמייצג, זה רק מראה עד כמה זה חזק, ועד כמה זה אפילו מגביר עד כמה הם שקופים, כי אין אף גורם.
מיכל שיר סגמן: זה פשוט מדהים גם איך אף אחד לא בא.
מיכל שיר סגמן: שב"ס, אתם אמונים על זה, לא יכולתם להרים דגל אדום ולהגיד זה לא בסמכותנו, אנחנו זה האסיר, אבל שימו לב, קורה כאן משהו, זה כן בסמכות שלכם, אתם כן נפגשים עם האסירים, אתם כן נפגשים עם המשפחות, כן יש לכם נגיעה לנושא.
מיכל שיר סגמן: אף אחד במרוצת השנים לא חשב להרים דגל?
מיכל שיר סגמן: אף אחד לא חשב לזעוק את הזעקה שלהם?
מיכל שיר סגמן: לא אתם, להגיד את זה לרווחה, להגיד את זה לביטוח לאומי, להגיד את זה לשיקום האסיר, משהו שיקרה.
מיכל שיר סגמן: לצעוק את זה למעלה למשרדי הממשלה ולכנסת, להיות הקול שלהם, זה כן בסמכותם.
נירה לאמעי רכלבסקי: נקודה נוספת זה שבסופו של דבר כשתהיה תכנית שיקום לאסיר, כולנו מתכנסים סביב מועד השחרור והשיקום, אז יש הוראות מפורשות ומה שמתחרש בשטח זה שהשירותים החברתיים אמורים להיות לגמרי בסנכרון עם הרשות לשיקום האסיר וללוות אותו, אז למה לא רצף מלפני כן?
נירה לאמעי רכלבסקי: להיכנס פתאום לזה כשהוא עומד להגיע הביתה, איפה הרצף של מה עברו הילדים קודם, זה דווקא משליך ואמור לתמוך בתכנית השיקום העתידית שלו, גם אם נניח לא מסכלים על הילדים, הגיוני שיהיה איזה שהוא רצף גם אחרי שהאסיר משוקם.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא יודעת מה החלופות, אבל איפה זה, מי מעביר את הלפיד הלאה לטיפול?
מיכל שיר סגמן: זה יכול להיות חלק מדיון המשך שאנחנו נעשה כאן, כדי לראות מה קורה עם זה הלאה.
מינדי בוקשפן: נכון לעכשיו אין אפילו הכנה, אף אחד לא יודעת מה עובר על המשפחה או על האסיר או על הילדים ברגע שהבן אדם משתחרר וזה משבר.
מיכל שיר סגמן: בואו נחזור רגע למשרד המשפטים.
מוריה כהן בקשי: כן, שלום.
מוריה כהן בקשי: מוריה כהן בקשי, יועצת חקיקה למשרד המשפטים.
מוריה כהן בקשי: רציתי רק להתייחס לנושא של העברת המידע.
מוריה כהן בקשי: אז הנושא של העברת המידע הוא כמובן קודם כל נושא רווחתי, טיפולי.
מוריה כהן בקשי: בהקשר הזה על פניו, אנחנו לא זיהינו דווקא חסמים.
מוריה כהן בקשי: כלומר, ככל שיש כאן באמת תכלית של העברת המידע שהיא לשם טיפול בילד, ואנחנו יודעים שילדי האסירים צריכים באמת את אותו היחס, גם הרווחתי, אבל גם משפטית, כבעלי זכויות נפרדות, לרבות האימהות שלהם שעוולו, לא צריכים הילדים לשאת את הדבר הזה עליהם.
מוריה כהן בקשי: ההעברה הזאת, על פניו, מתאפשרת דרך סעיף 23 ג' לחוק הגנת הפרטיות, שמאפשר את העברת המידע כשהיא דרושה למטרה במסגרת הסמכויות והתפקידים של מוסר המידע או מקבלו, ובהיבט הזה, לשיקום האסיר, שב"ס ,רווחה העברות מידע על פניו אפשריות באותו מקום שנדרש לצורך הטיפול בילדים.
מיכל שיר סגמן: על כל אסיר.
מוריה כהן בקשי: על כל אסיר כאמירה כללית, את מדברת עכשיו על ילדים.
מוריה כהן בקשי: את מדברת על ילד ומידע כדי שאפשר יהיה לטפל בילדי האסירים.
מיכל שיר סגמן: כלומר, היום זה אפשרי פשוט לא מבוצע.
מוריה כהן בקשי: על פניו זה אפשרי, השאלה מתי נכון ומתי לא נכון וכל הנושא שמדובר פה.
מיכל שיר סגמן: יש רעיון מהפכני פה שהוא פשוט לשאול את המשפחה.
מוריה כהן בקשי: מה שאני רוצה להדגיש פה, שעל פניו אין בזה חסם משפטי שמונע את הטיפול.
מוריה כהן בקשי: השאלה היא באמת, אני מבינה שיש פה חסמים של האנשים לפנות לרווחה או כל הדברים שהוזכרו פה, אבל פניו, כללית זה לא נושא שהחסם המשפטי דווקא נתקע.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, זה היה פרט מאוד מאוד חשוב.
מיכל שיר סגמן: אני שוב אחזור, אתם יודעים, אנשים הם לא טיפשים.
מיכל שיר סגמן: אני מניחה שמשפחה שעוברת את הטלטלה הזו, כשפונים אליה ושואלים.
מיכל שיר סגמן: הנה ההליך, יש אנשים שיכולים לעזור לכם, יש את שירותי הרווחה, אתם לא רוצים, זה יכול לעבור לשיקום האסיר, אולי שם דווקא כן יהיה ליווי לילדים, שם יהיו ימי כיף, אני לא יודעת.
מיכל שיר סגמן: איזה שהוא משהו שהילד יקבל וכן להשאיר את זה לאיזה שהיא החלטה של המשפחה, אם היא מעוניינת או לא מעוניינת כשמסבירים לה גם מה ההשלכות.
מיכל שיר סגמן: אנשים מבינים כשמדברים אליהם, לא כשמדברים מעליהם, לא כשמעלימים הרבה מאוד פעמים מידע, או כשהמידע נתקבע בצנרת.
מיכל שיר סגמן: שב"ס, שמעתם את משרד המשפטים.
בן ציון: שמענו ואנחנו חולקים.
בן ציון: חולקים, שירות בתי הסוהר לא נמנה על הגופים הביטחוניים בחוק הגנת הפרטיות, אנחנו ביקשנו תיקון חקיקה בנושא הזה, אז בהיבט הזה פעם ראשונה זה לא נכון, פעם שניה כשאנחנו מבקשים מידע, אתם לא אחראים על אזרחים, אתם אחראים על אסירים.
בן ציון: האחריות שלנו היא על מי שמוחזק במשמורת.
בן ציון: אנחנו לא יכולים להיות אחראים על מישהו אחר.
מיכל שיר סגמן: אבל גם משרד הרווחה, אם הוא רוצה לעזור, סליחה שאני קוטעת אותך, אין לו איך, כי המידע נמצא אצלך, לא אצלם.
בן ציון: המידע לא אצלי, אני שוב חוזר ואומר.
מיכל שיר סגמן: אצל מי נמצא המידע?
בן ציון: משרד הפנים.
בן ציון: אני, עוד פעם אני אומר, אין לי מידע על אזרחים.
בן ציון: אין לי.
מינדי בוקשפן: אני אוסיף, גם ביטוח לאומי יכול להעביר את זה, כי ביטוח לאומי ברגע שאדם נכנס לכלא, הוא מפסיק לקבל ביטוח לאומי, אותו אסיר.
מינדי בוקשפן: שב"ס מקבל את הכסף שלו, אז בעצם הם יודעים שיש פה אסירים, וכשמשפחה פונה לביטוח לאומי, אנחנו נאבקים, אין לנו כסף לתת.