GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל שיר סגמן: נולד בישראל ילד כמו נפתלי.
מיכל שיר סגמן: עכשיו בואו נראה מה קורה.
מיכל שיר סגמן: קיבל חיסונים, נתחיל מההתחלה.
מיכל שיר סגמן: יש לו אולי עיכוב התפתחותי, בואו נבדוק.
מיכל שיר סגמן: עבר בית ספר, אולי הוא חלילה יתום?
מיכל שיר סגמן: מישהו יודע את זה?
מיכל שיר סגמן: בואו נבדוק אם אולי יש לך איזושהי אלרגיה?
מיכל שיר סגמן: אולי אתה עלול לאכול בוטנים ולמות?
מיכל שיר סגמן: אחר כך, בוא נבדוק, ככה, מערכת הוליסטית כלשהי: האם אתה עובר התעללות בבית?
מיכל שיר סגמן: האם היה כבר סימון שמתעללים בך בבית באיזשהו מקום?
מיכל שיר סגמן: כלום.
מיכל שיר סגמן: זה לא בידיים של מערכת החינוך.
מיכל שיר סגמן: האם הלכת אי פעם לגן?
מיכל שיר סגמן: הם לא יודעים, אגב.
מיכל שיר סגמן: גן ילדים, אף אחד לא יודע וזה, שוב אני אומרת, לא אישי - גורף לילדי ישראל, אף אחד לא יודע את זה.
מוסי רז: אבל בבית ספר אמורים לדעת.
נפתלי אמבש: אפילו במערכת החינוך לא ידעו.
נפתלי אמבש: ראינו את הפרטים.
נפתלי אמבש: לא מופיע.
מיכל שיר סגמן: אף אחד לא יודע שום דבר, מה קורה איתך מהיום שנולדת עד היום שאתה מגיע לגיל 18.
מיכל שיר סגמן: כי מדינת ישראל מפקירה ילדים.
מיכל שיר סגמן: וכל בן אדם שירצה להתנגח בי על הנתון הזה - אני אשמח שירים לי את הכפפה.
מיכל שיר סגמן: אני אשמח שיהיה איזשהו שר בישראל, איזשהו משרד ממשלתי שיגיד לי שהמשפט שאני אומרת לא נכון.
מיכל שיר סגמן: אני מחכה ליום שבו יגידו לי.
מיכל שיר סגמן: שבו חיי ילדי ישראל אינם הפקר, בכל תחום ותחום.
מיכל שיר סגמן: לא היה כאן דיון אחד בוועדה שרווינו בו נחת.
מיכל שיר סגמן: אחד.
מיכל שיר סגמן: וזה מתחיל קודם כל ממסד נתונים פשוט.
מיכל שיר סגמן: לא מדברת על טיפול.
מיכל שיר סגמן: מסד נתונים.
מיכל שיר סגמן: אין.
מיכל שיר סגמן: אין, בשום מחלקה שהיא, בשום גוף שהוא.
מיכל שיר סגמן: וזה המחדל הגדול.
מיכל שיר סגמן: אז היום זה מקבצי נדבות, ומחר זה ילדי אסירים, ומחרתיים זה יתומים.
מיכל שיר סגמן: ואחר כך זה אחים שכולים.
מיכל שיר סגמן: אין נתונים.
מיכל שיר סגמן: מדינת ישראל עובדת על עיוור ולא מדברת אחד עם השני.
מיכל שיר סגמן: כל אחד, כל משרד בתוך עצמו.
מיכל שיר סגמן: מתחיל להצדיק למה הוא עושה עבודה טובה.
מוסי רז: אבל במקרה שלו גם המשרד בתוך עצמו לא עשה את העבודה, משום שזו משימה של משרד החינוך אם ילד לא נשלח לבית הספר.
מוסי רז: את צודקת בכל מה שאמרת עד גיל שש, אבל מה בגיל שש?
מוסי רז: זאת כבר משימה שלו, וגם זה לא קרה.
תמי סלע: אתמול דובר בוועדת החינוך על קציני ביקור סדיר.
תמי סלע: אז היום, פחות או יותר כל קצין ביקור סדיר אמור לטפל ב-120 ילדים שנמצאים בתהליכים של נשירה סמויה או גלויה, ואתם יכולים לשער כמה משאבים הוא להקדיש בתנאים האלה.
מוסי רז: הוא לא נשר, כי הוא מעולם לא היה על העץ הזה.
ענבר בזק: כן, הקצין לא מכיר אותו.
ענבר בזק: איך הגעת ללמוד משפטים?
ענבר בזק: זה מדהים שהגעת ללמוד משפטים אם לא היית בבית ספר יסודי.
תמי סלע: אין שום טיפול וקשר עם המשפחה במצב הזה.
מיכל שיר סגמן: ואתם לא יודעים, אבל הוא עומד להתחתן.
מיכל שיר סגמן: הוא עומד להתחתן, אז מזל טוב.
נפתלי אמבש: נכון, תודה רבה.
ענבר בזק: לא, אבל גם, תשמעי, להגיע ללמוד משפטים עם זה שהוא לא ביקר בבית ספר יסודי, כנראה שבאמת אתה מבריק.
נפתלי אמבש: אני מתחתן עם מישהי שזה בדם ליבה, מסד הנתונים הזה.
נפתלי אמבש: היא, אגב, עובדת ברווחה, והיא כל הזמן, סוג של דופקת על שולחנות ואומרת: אנחנו צריכים מסד נתונים.
נפתלי אמבש: יש אנשים שהם בכלל לא במערכת.
מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, היא רודפת גם.
נפתלי אמבש: כן, הם לא, אין תעודת זהות.
מיכל שיר סגמן: עיקר העבודה שלי זה לרדוף אחרי הדבר הזה.
נפתלי אמבש: המיוחד במקרה שלי, כמו שאמר חבר הכנסת - היו במשפחה שלי כאלה שהיו רשומים, היו שנה ראשונה שנתיים.
נפתלי אמבש: זאת אומרת, היית אומר שהם לא רשומים במערכת ולא ידעו על קיומם מכולם, אבל היו יכולים להשוות.
נפתלי אמבש: כי יש ילדים שהיו רשומים ועזבו.
נפתלי אמבש: יש ילדים שלא היו בכלל.
מיכל שיר סגמן: ככה נראה מסד נתונים במדינה שמתגאה שהיא סטראט-אפ ניישן.
מיכל שיר סגמן: בואו נעבור למשרד המשפטים.
מיכל שיר סגמן: מי הנציג הרלוונטי?
דנה רוטשילד: שלום.
דנה רוטשילד: דנה רוטשילד, ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי.
דנה רוטשילד: קודם כל אנחנו רוצים לברך על הדיון החשוב הזה ועל העלאת הנושא שוב לסדר היום.
דנה רוטשילד: אנחנו כמובן חלק מהשיח בנושא הזה, גם יחד עם המשרדים אחרים ומשתתפים גם בצוות בראשות המשנה למנכ"ל של משרד הבט"פ שנמצא כאן.
דנה רוטשילד: חשוב לי להתייחס מהזווית שלי בהיבט הפלילי.
דנה רוטשילד: באמת עלו כאן סוגיות שמאוד-מאוד מטרידות, ואנחנו בהחלט רואים את התופעה הזאת כתופעה בעלת מאפיינים פליליים.
דנה רוטשילד: כמובן שיש לה גם היבטים אחרים כפי שעלה כאן, ויש מעורבות בין-משרדית ותיאום של הגורמים השונים שנדרש כאן.
דנה רוטשילד: אני אומר לעניין השאלה שעלתה כאן קודם, שלמעשה ישנן עבירות בחוק העונשין שמתייחסות באופן קונקרטי לנושא של קיבוץ נדבות.
דנה רוטשילד: יש לנו למשל את העבירה של סעיף 216 לחוק העונשין התשל"ז-1977 שבעצם מתייחסת גם למי שגורם לקטין לקבץ נדבות.
דנה רוטשילד: אבל אנחנו פחות רואים אותה כעבירה רלוונטית לעניין הזה, זו עבירה שעוסקת בסוגיות של מטרד לציבור והיבטים מהסוג הזה.
דנה רוטשילד: אנחנו חושבים שהערך המוגן כאן קשור בעצם בפגיעה בקטינים, ושישנן עבירות רלוונטיות מתאימות גם לנושא הזה.
דנה רוטשילד: אנחנו בהחלט חושבים שיש תשתית חוקית להיבטים האלה.
דנה רוטשילד: כמובן שזה הכל תלוי באיסוף הראיות המאוד מורכב שיש כאן, כפי שכבר שמענו, אבל אני רק אומר באופן כללי שישנן גם עבירות מהתחומים שקשורים בפגיעה בקטינים, כמו למשל הזנחה של קטינים, התעללות בקטינים במקרים מסוימים שיכולים להגיע, הפרת חובה של הורה אחראי וכולי.
דנה רוטשילד: וישנן גם עבירות כמו שצוין כאן.
מיכל שיר סגמן: השאלה אם החוק באמת רואה היום את הילד אוטומטית כקורבן.
דנה רוטשילד: כן, בוודאי.
דנה רוטשילד: מה שהזכרתי כרגע זה עבירות קונקרטיות שנוגעות לקטינים.
דנה רוטשילד: מעבר לזה, כפי שכבר צוין כאן גם קודם, יש עבירות שהן מהתחום הקשור לנושאים של סחר בבני אדם.
דנה רוטשילד: יש לנו גם את עבירת הסחר, גם את עבירת החזקה בתנאי עבדות, וגם עבירה של עבודת כפייה.
דנה רוטשילד: הן כולן יכולות להיות רלוונטיות גם לנושא הזה.
דנה רוטשילד: שוב, הכל תלוי בנסיבות, אבל בעצם המוקד בהן הוא החפצה של בני אדם, מלשון חפץ, והקשר לתופעות האלה מוכר גם ברמה העולמית בהיבטים שקשורים לסחר בבני אדם.
דנה רוטשילד: מהסיבה הזאת, גם היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים מעורבת מאוד בנושא.
דנה רוטשילד: אני רק אציין, דינה דומיניץ שהיא המתאמת לנושא הזה לא יכלה להיות כאן בדיון כי היא בדיון אחר.
דנה רוטשילד: אני אומר בעצם שגם בתוכנית הלאומית לנושא של סחר בבני אדם הנושא הזה מקבל דגש.
דנה רוטשילד: ישנה החלטת ממשלה שעברה כבר לפני למעלה משנתיים בנושא של גיבוש תוכנית לאומית למאבק בסחר בבני אדם.
מיכל שיר סגמן: לא הייתי אומרת את זה אם הייתי את, מה שנקרא.
מיכל שיר סגמן: כי עברו שנתיים מאז ואנחנו נמצאים פה בדיון.
דנה רוטשילד: לא, אני רק אומרת.
דנה רוטשילד: אני שנייה אחדד.
מיכל שיר סגמן: זה לא נראה כמו החלטת ממשלה מלפני שנתיים.
דנה רוטשילד: לא, אני אומרת, החלטת הממשלה עסקה בנושא של גיבוש תוכנית לאומית, תוכנית חומש, שלמעשה העבודה עליה מתבצעת בצוותים.
דנה רוטשילד: אחד מהצוותים הוא בראשות של המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים ולכן הנושא הזה גם קיבל דגש גם במסגרת העבודה הזאת על התוכנית הלאומית.
דנה רוטשילד: אני רק יוצרת ככה את ההקשר של הדברים.
דנה רוטשילד: מעבר לזה אני אציין שגם היחידה עורכת השבוע, וגם רבים מהמשתתפים כאן צפויים להשתתף, יום עיון באופן כללי בנושא של סחר בבני אדם וזה אחד מהנושאים שמקבלים בו דגש.
דנה רוטשילד: תהיה גם הקרנה של סרט תיעודי שעוסק בנושא הזה, מתוך כוונה ללמוד ולהעמיק גם את המודעות וגם את ההיכרות עם הנושא.
מיכל שיר סגמן: מה קורה היום?
מיכל שיר סגמן: מה קורה מחר?
מיכל שיר סגמן: הדיון הזה הרי יסתיים, עולם כמנהגו נוהג, הילדים ימשיכו לעמוד בצמתים.
מיכל שיר סגמן: אני שואלת באמת.
מיכל שיר סגמן: אני מבינה שאתם בפיילוט.
מיכל שיר סגמן: סוף כל סוף, אחרי כל כך הרבה שנים שדנו ודיברו, כולל פה בוועדה על ילדים מקבצי נדבות - העובדה שאתם מרימים את הכפפה ומתחילים את הפיילוט הבאמת מבורך הזה.
מיכל שיר סגמן: אני באמת שואלת: מה קורה עכשיו?
אליעזר רוזנבאום: ראשית, אנחנו ניתן לפיילוט לרוץ עוד חודשיים.
אליעזר רוזנבאום: חודש הוא כבר בעבודה, עוד חודשיים כדי שנלמד את כל התובנות ונרחיב את הפיילוט במחוזות האחרים.
אליעזר רוזנבאום: עוד פעם, אני לא מחליף - משרד החינוך, משרד הרווחה, כל אחד צריך לעשות את חלקו בפעילות הזאת.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו נצרף מהדיון הזה עוד כמה נציגים שנכון לדעתי שהם יהיו.
אליעזר רוזנבאום: גם נציג השלטון המקומי, אני אבקש שהם יצטרפו אלינו, הגורם שעוסק שם ברווחה.
אליעזר רוזנבאום: וגם נכניס את הרשות לביטחון קהילתי שחוזרת אלינו ממשרד החק"ק שבסוף החודש הזה כבר לא קיים, אבל חוזר אלינו באופן רשמי.
אליעזר רוזנבאום: בהנחה שתיקוני החקיקה יתבצעו.
אליעזר רוזנבאום: מאחר שהרשות פועלת ב-243 רשויות, וב-2022 יעבדו בכל 255 הרשויות, אז נצרף גם אותם, הנושא של הפנאי, הנושא של הילדים.
אליעזר רוזנבאום: אני אבדוק, אין לי פה תשובה - יש במשרד הפנים את תוכנית האשכולות, אני לא יודע אם את מכירה.
אליעזר רוזנבאום: אשכול שמקבץ בתוכו מספר רשויות מקומיות, בעיקר במגזר הלא יהודי.
אליעזר רוזנבאום: אני לא יודע אם יש להם גורמים שמתעסקים בתחום הזה - אם כן-כן, אם לא אז לא.
אליעזר רוזנבאום: וננסה לקדם את אותם פערים.
אליעזר רוזנבאום: בעיקר, אני אומר עוד פעם - לגבי הרשות הפלסטינית, בסך הכל המתווה עובד.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו צריכים כמובן להגביר את התפוקות.
אליעזר רוזנבאום: זאת אומרת, הלוואי ולא יהיו ילדים בצמתים אבל זו לא המציאות.
אליעזר רוזנבאום: צריך לזכור שיש לנו גם אמצעי חוז"ש, בדרך כלל בצמתים.
אליעזר רוזנבאום: לא בכולם, אבל יש מצלמות ברשויות המקומיות, כך שגם הדבר הזה מסייע.
אליעזר רוזנבאום: וצריך באמת לראות, בעיקר בנושא של ילדי ישראל.
אליעזר רוזנבאום: עוד פעם, אנחנו נעביר את הנתונים, אבל מי שצריך לטפל בסופו של דבר זה החינוך והרווחה.
אליעזר רוזנבאום: המשטרה לא תחליף לא את החינוך ולא את הרווחה.
אליעזר רוזנבאום: גם לא נדרשנו.
מיכל שיר סגמן: לא, אבל המשטרה אמורה לתפוס את המפעילים.
מיכל שיר סגמן: יש ילד - זה עובר לרווחה, בוודאי.
מיכל שיר סגמן: בתקווה, מאוחר יותר גם לחינוך.
מיכל שיר סגמן: אבל בפועל בסוף התפקיד הוא כמו שכבר הזכירה כאן חברת הכנסת בזק: לא רק לתפוס את הילד, אלא לחתור למגע ולתפוס את המפעיל.
אליעזר רוזנבאום: בסדר, בסופו של דבר המידע מועבר לרווחה.
אליעזר רוזנבאום: הרווחה גם מטפלים בילד וגם מטפלים בהורים.
אליעזר רוזנבאום: עכשיו, אם יש עילה לתלונה אז הם יודעים.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים לעבוד בצוותא, לסגור מעגל ולטפל.
מיכל שיר סגמן: ולכן אני חוזרת לשאלה הראשונה: מעבר למתווה, האם אתם עובדים על נהלים ברורים?
מיכל שיר סגמן: לא רק מתווה; נוהל.
אליעזר רוזנבאום: לא, אז אני אומר.
אליעזר רוזנבאום: תהליכי עבודה קיימים.
אליעזר רוזנבאום: זאת אומרת, תהליכי העבודה של המשטרה עם הרווחה זה לא משהו זר לנו, איך לעבוד.
אליעזר רוזנבאום: אני מרכז מספר נושאים ואנחנו עושים את זה.
אליעזר רוזנבאום: זנות קטינים, אני יכול לתת לך עוד, אלימות במשפחה.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים לעבוד.
אליעזר רוזנבאום: יש לנו נהלים שאנחנו עובדים עם הרווחה.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו צריכים רק לחדד ולראות שאנחנו סוגרים את המעגל בקטע הזה של הקבצנים ורוכלים בנושא הזה.
אליעזר רוזנבאום: אני מקווה שבפעם הבאה נהיה במצב מתקדם יותר.
מיכל שיר סגמן: לירון, בבקשה.
מיכל שיר סגמן: המועצה לשלום הילד.
לירון אשל: קודם כל אני אפתח בדברים לנפתלי, שאנחנו מכירים אותו גם באופן אישי.
לירון אשל: מעבר לזה שהוא מיוחד באמת ומעורר השראה, הוא גם מתנדב במרכז לליווי ילדים נפגעי עבירה.
לירון אשל: הוא, מתוך המקום והדרך המדהימה שעבר בחיים, גם הושיט יד לילדים שעכשיו נמצאים במצב הכי כאוטי בחיים שלהם.
לירון אשל: אז תודה.
לירון אשל: אני חושבת שאם מדברים על הרחבה של ועדה אז אולי שווה לעשות איזשהו שיתוף ציבור, שיתוף של ילדים מתוך העולם הזה, ונפתלי אולי הגורם הכי משמעותי.
לירון אשל: אז קודם כל תודה.
לירון אשל: אני אתחבר לדברים שאת אומרת.
לירון אשל: אנחנו יושבים פה בעצם במהלך הדיונים, ויש תופעות שלמות במדינת ישראל שקשורות בילדים ואף אחד לא רואה אותם, או שרואים אותם אבל לא מספיק.
לירון אשל: כמו שגברתי אמרה, רק בשבוע וחצי האחרונים: ילדי אסירים, ילדי אסירים, ילדים מקבצי נדבות - אין מסד נתונים, אין גורם מתכלל.
לירון אשל: אין אף אחד שעצם הוא האבא של הטיפול בילדים האלה.
לירון אשל: ואנחנו פה ומשמיעים את הדברים מוועדה לוועדה.
לירון אשל: עכשיו, אני אגיד שבנוגע לנושא הזה, אולי אני כן אתחבר לדברים שנפתלי אמר:
לירון אשל: אם כל אחד מהגורמים בא רק לרגע - עדיף שלא תבוא.
לירון אשל: זה בעצם מה שהוא אומר.
לירון אשל: אני חושבת על אובדן האמון של ילד בעולם המבוגרים, או בנו, כשכבר מגיעה המשטרה, או כשכבר מגיעה העובדת הסוציאלית או כשכבר הוא מגיע לבית חולים.
לירון אשל: וכמו שנפתלי אמר, הוא זועק.
לירון אשל: אולי הוא לא אומר את המילים והוא לא מפליל, אבל הוא זועק, אולי זעקה שקטה, והוא מתחנן שמישהו יבוא ויעצור את זה, וכנראה שאנחנו לא עושים מספיק.
לירון אשל: וזה די בולט ממה שעולה פה.
לירון אשל: עכשיו, מעבר להתחייבות שלנו כמדינה שחתומה על אמנה בדבר זכויות הילד, שהאמנה עצמה כמובן מחייבת אותנו לפעול בכל התחום של ניצול ילדים.
לירון אשל: באמת כמו שאמרו לפניי, יש את חוק הנוער.
לירון אשל: זה חלק בעצם מהסעיפים שנכללים בחוק הנוער תחת הסעיף של נזקקות.
לירון אשל: וגם, כל אנשי המקצוע פה יודעים שהנזקקות זה קצה-קצהו של הקרחון, וזה מתוך הבנה שפשיטת היד היא לא רק פשיטת יד כשלעצמה, אלא מאחוריה יש עולם שלם.
לירון אשל: לפעמים של הפעלת כוח, ניצול, ומצבים רגשיים מורכבים.
לירון אשל: זה גם מחבר אותי למקום הזה של גורם מתכלל, וגם של שיח בין הרשויות השונות.
לירון אשל: כי לפעמים זה לא שהכתובת היא על הקיר - לפעמים יש גרפיטי שלמה על הקיר.
לירון אשל: רק בסיפור שנפתלי סיפר פה, זה יכול להיות גורמי בריאות שפוגשים את הילד בתוך חדר הטיפולים, וזה יכול להיות גורמי חינוך שלא מספיק נמצאים במעקב, וגם יכול להיות שעובדים סוציאליים - אני לא יודעת אם פגשו אתכם בזמן אמת, אבל שפגשו אתכם אבל לא המשיכו את המעקב לאורך זמן.
לירון אשל: אז גם השיח הזה, שלא קורה בין הגורמים השונים - אנחנו רואים את זה בכל התופעות, וזה מה שגורם בסופו של דבר לילדים לשוב ולחזור.
לירון אשל: וגם, כמו שאתה אמרת, לאבד את האמון, ולפעמים באמת הנזק הוא גדול יותר מכל דבר אחר.
לירון אשל: כדי לא לשפוך את התינוק עם המים, אני כן אגיד - זה שיש פיילוט שכבר עובד, ואנחנו גם מכירים באופן אישי את אהרון ואת העבודה החשובה שלו שהוא עושה.
לירון אשל: הוא חשוב, אבל זה לא מספיק.
לירון אשל: זאת אומרת, היינו צריכים להיות בשלבים לאחר מכן.
מיכל שיר סגמן: אני, אגב, כן אזכיר שבכל זאת מדינת ישראל עברה בשנתיים וחצי האחרונות גם קורונה וגם מערכות בחירות חוזרות ונשנות, וללא ספק אלה נתונים שמאוד משפיעים גם על עבודות הממשלה.
מיכל שיר סגמן: באשר לילדים, זה לא תירוץ, כי ילד הוא ילד והוא צריך טיפול, והוא בטח שלא אשם באי יציבות פוליטית או במגיפה.
מיכל שיר סגמן: ועדיין.
לירון אשל: בדיוק, אז, העבודה חשובה אבל אנחנו צריכים להעלות - לא להילוך שני אלא להילוך רביעי, ואני גם אגיד, ברמה הפרקטית: גם אם אני חושבת על זה שהם תופסים ילד ומכניסים אותו לתחנת משטרה, בסופו של דבר יושבים שם אנשים עם מדים.
לירון אשל: אנחנו מכירים את כל פקודות המטה הכללי גם להתנהלות באופן כללי עם ילדים ונוער.
לירון אשל: אבל הוא רואה שוטרים עם מדים, והוא שומע את הצ'קלקות והוא רואה ניידות בחוץ, וכמה זה מרתיע, ובטח שהוא לא ילך ויספר וישתף.
לירון אשל: אבל מה שכן עלה לי, ואולי אתם תדעו להגיד תשובה - יש היום בעצם את הפיילוט החדש של עובדים סוציאליים שנכנסים לתחנות משטרה, אמנם במחלקי משפחה.
לירון אשל: אבל יש פיילוט של 16 תחנות בארץ, ואם לא הגיוני שבכל חקירה כזאת שנכנס ילד לתוך תחנת משטרה, שעובדת סוציאלית שלהבנתי גם עוברת קורס קצינות והיא יכולה להיות חלק מהחקירות האלה - שתיקח חלק פעיל, תהיה שם, תהיה גם הגורם המתווך מול הרווחה.
לירון אשל: זה דבר אחד ברמה הפרקטית.
לירון אשל: ובנוגע למעקב של הרווחה, ככה, והתייחסות למה שהם אמרו, זה האם המעקב נעשה - לא רק ברמה הנקודתית אלא באמת לאורך זמן, והאם הם מקבלים מידע רלוונטי מכל הגופים שמלווים את הילד.
לירון אשל: שזה באמת בריאות, שזה חינוך.
לירון אשל: להבין אם הילד הזה חוזר לבית הספר, והאם היועצת מעבירה באופן קבוע את אותם חומרים לעובדת הסוציאלית.
לירון אשל: לא לשבוע, לא שבועיים, לא לחודשיים, אלא מעקב לאורך זמן.
לירון אשל: חודשים קדימה, כדי בעצם לתת איזושהי מעטפת ולמנוע את החזרתיות.
לירון אשל: נקודה אחרונה זה באמת העניין של האכיפה.
לירון אשל: אני חושבת שככל שישקיעו מאמצים ומשאבים, ויעמדו שם בצמתים, אני חושבת שאפשר לעשות מאמצים יותר גדולים כדי למצוא בסופו של דבר את אותם מפעילים.
לירון אשל: הילדים לא ידברו כנראה, וגם לא צריכים להעמיד אותם במצב ובלחץ הזה.
לירון אשל: אבל כן צריכים לעשות הרבה יותר למען הילדים האלה.
מיכל שיר סגמן: אני שוב אחזור: שלא ייווצר איזשהו מצב שבו קטין מקבץ נדבות מעוכב וחוזר, כי הוא נפל על איזשהו שוטר או מישהו שפגש אותו, וששם לו איזשהו סעיף שאפשר לשחרר אותו אחר כך.
מיכל שיר סגמן: שיהיה ברור: כשמדובר בקטין שברור שהוא מקבץ נדבות - אין סיכוי בעולם.
מיכל שיר סגמן: כמו שנפתלי כאן אמר, כעבור כמה ימים, גם אם זה שבוע-שבועיים - בסוף הוא יישבר.
מיכל שיר סגמן: הוא יבין שהוא לא חוזר לשם.
מיכל שיר סגמן: בשנייה שאותו ילד יבין שהוא לא חוזר לזירה - אז הוא ייפתח.
ענבר בזק: אז הוא יפתח.
מיכל שיר סגמן: ואז באמת תהיה פריצת דרך.
מיכל שיר סגמן: רק צריך גם לשכנע את הילד.
מיכל שיר סגמן: וגם הלכה למעשה, ואנחנו מבינים שזו כוונת המשטרה וזו כוונת המשרד לביטחון פנים באופן כללי - אנחנו גם יודעים שבשטח, בפועל, זה לא תמיד קורה, וכן מעכבים וכן משחררים וכן מחזירים.
מיכל שיר סגמן: אנחנו כן יודעים שיש שם איזשהו גלגל חוזר, ואני מדברת כרגע על אזרחי מדינת ישראל.
ענבר בזק: כמו שהוא אמר, הפחד שלו מהשולח הרבה יותר גדול מהפחד מהמשטרה.
אופיר שמא: לפני שהוועדה מסתיימת, רציתי רק לבקש מוועדת הכנסת - אני ביקשתי את זה גם בוועדה הקודמת שהופענו בה, בעצם את עזרת הוועדה.
אופיר שמא: אני קצת יורה לנו ברגל.
מיכל שיר סגמן: אני בכל ועדה שואלת את משרדי הממשלה ואת נציגי המדינה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לעזור לכם.
אופיר שמא: אז זהו.
אופיר שמא: יש לי שתי בקשות.
אופיר שמא: האחת היא, אם אפשר, לקבוע לוחות זמנים.
אופיר שמא: זאת אומרת, אם בכל ועדה אנחנו יושבים ואנחנו שומעים טענות שלפעמים חוזרות על עצמן, אז הייתי מאוד רוצה שיהיו לוחות זמנים.
אופיר שמא: הבקשה השנייה, וגברתי יושבת הראש רק תגיד אם אני חורג מהבקשות שאני יכול, זה באמת שיהיה איזשהו סיוע, אפילו בחשיבה, מכיוון שעולים כאן נושאים שהם קצת מעבר.
אופיר שמא: נושאים קצת אולי של חקיקה, של קשר בין הגופים השונים.
אופיר שמא: עכשיו, אני יכול לומר שמאז שהתחיל הפיילוט הקשר, לפחות בינינו במינהל האזרחי לבין המשטרה, לבין כל הגורמים, נראה מנקודת מבטי הצנועה אחרת לחלוטין.
ענבר בזק: לטובה?
אופיר שמא: אבל אני כן הייתי מאוד-מאוד שמח אם ועדת הכנסת פה תיקח את זה רבע צעד קדימה.
ענבר בזק: אולי דיונים חוזרים כדי לעקוב, לקבל דיווחים.
אופיר שמא: דיוני ביניים כאלה.
מיכל שיר סגמן: דיוני מעקב.
אופיר שמא: כן.
אופיר שמא: בדיוק כאלה, כדי באמת להבין איפה אנחנו עומדים.
אופיר שמא: מכיוון שכשאתה מגיע לוועדת הכנסת וצריך למסור דין וחשבון אז הדברים הם מאוד-מאוד ברורים.
אופיר שמא: בקשה אחרונה: בוועדה הקודמת שהתקיימה, אחד מחברי הכנסת - אני לא זוכר מי זה היה, זה בוודאי רשום איפשהו - אמר שהוא נמצא, זאת אומרת, אמרנו שיש קושי כזה ואחר.
אופיר שמא: מאז זה כבר יותר קל, הקשר עם המערכת הפלסטינית, אבל הוא אמר שהוא נמצא בקשר כזה ואחר ושיוכל לסייע.
אופיר שמא: אז אם ישנו סיוע ברמה הזאת, כי אנחנו בקשר שהוא מאוד פורמלי, בין פקידים של הרש"פ לשלנו.
מיכל שיר סגמן: מוסי?
מיכל שיר סגמן: אני חושבת שאתה אמרת את זה.
מוסי רז: אני יכול, בתנאי שמשרד החוץ יאשר את זה, כי הם לא אוהבים שאנחנו עושים קשרים כאלה.
אופיר שמא: אם ישנו - כמובן שגם אנחנו נצטרך כאן את התפ"ש, יועמ"שים וכו'.
אופיר שמא: אם ישנו איזשהו סיוע שכזה מוועדת הכנסת.
מיכל שיר סגמן: ד"ר יפעת שאשא-ביטון שהייתה יושבת ראש הוועדה בפעם הקודמת עשתה ממש פגישה עם הרשות.
מיכל שיר סגמן: עם משרד הרווחה.
מיכל שיר סגמן: עם שר הרווחה הפלסטיני.
אופיר שמא: למשל.
אופיר שמא: אלו הבקשות שלי.
מיכל שיר סגמן: המשטרה, ביטחון פנים, אנחנו יכולים לסייע לכם במשהו כוועדה?
ענבר בזק: אני מציעה שתקחו את נפתלי כיועץ לצוות הזה.
ענבר בזק: הוא באמת יודע, אני אומרת את זה בשיא הרצינות.
ענבר בזק: הוא יודע מה עושים כדי להוציא מהילדים את המידע.
ענבר בזק: מי כמוהו יידע לעזור.
מיכל שיר סגמן: אין חכם כבעל ניסיון.
ענבר בזק: כן, מי כמוהו יוכל לעזור לכם.
נפתלי אמבש: עם ניסיון כזה, מי צריך להיות חכם?
אליעזר רוזנבאום: ניפגש איתו ונשמע ממנו, אין בעיה.
מיכל שיר סגמן: יש משהו שהוועדה יכולה לסייע לכם בעבודה?
אליעזר רוזנבאום: כרגע, לא.
אליעזר רוזנבאום: תנו לנו להתקדם עם הפיילוט ולהרחיב אותו, ואז נראה.
אליעזר רוזנבאום: אין פערי חקיקה.
אליעזר רוזנבאום: אין פערים בחוקרי נוער - זאת אומרת, יש פערים בכוח אדם, אבל חוקי הנוער יודעים לחקור.
אליעזר רוזנבאום: האם במחלקי המשפחה, מה שנאמר כאן, העו"ס - סמכויות חקירה של נוער, אני לא יודע, הם צריכים לבדוק את זה.
אליעזר רוזנבאום: אני לא איש משטרה אז אני לא יודע להגיד בנושא הזה.
אליעזר רוזנבאום: ויש לנו גם עוד תפקיד, של עו"ס משטרה, במסגרת הרשות לביטחון קהילתי.
אליעזר רוזנבאום: אותם עו"סים מתעסקים באלימות כלפי נשים.
אליעזר רוזנבאום: גם פה, אני לא בטוח שמותר להם ויש להם - יכול להיות שלדבר עם הילד ואיך אומרים, לעודד אותו.
אליעזר רוזנבאום: אני מדבר בעיקר במגזר הלא יהודי, יש לנו 15 עו"סיות כרגע.
אליעזר רוזנבאום: אבל צריך לבדוק את זה, אין לי מה לשלוף פה תשובות.
אליעזר רוזנבאום: זה לא יהיה נכון.
אליעזר רוזנבאום: רשמתי, נבדוק את זה ונראה מה אנחנו יכולים עוד לשפר.
מיכל שיר סגמן: אנחנו נעשה על זה דיון מעקב ואנחנו נראה.
תמי סלע: אני אציין שאלה שעלתה פה, אני חושבת בדיון הקודם, זה באמת לגבי חוקרי ילדים, שהיום יש להם סמכויות מסוימות עד גיל 14, לגבי ילדים שהם נפגעי עבירות מין ואלימות.
תמי סלע: השאלה אם רלוונטי, כי הם באמת מקבלים הכשרה מיוחדת לגבי שיח עם ילדים צעירים במיוחד ויכולת לייצר איזשהו שיתוף פעולה.
תמי סלע: אני לא יודעת - לא הייתה לגבי זה תשובה אם זה כן מתאים או לא מתאים, נבחן, אולי משרד המשפטים בחן את זה, גורמי המשטרה, האם זה יכול לסייע.
אהרון דגן: לסייע - זה תמיד יכול לעזור.
אהרון דגן: השאלה באיזו קונסטלציה ובאיזו סיטואציה.
אהרון דגן: אבל צריך לבדוק את הנושא הזה.
תמי סלע: הסיטואציה הזו, של ילדים שהם קטינים.
תמי סלע: האם במרכזי חקירה שיש בהם חוקרי ילדים שהם עובדים סוציאליים שעברו הכשרה כזו, יכול להיות אפקטיבי.
אהרון דגן: עוד פעם, צריך לבדוק את הנושא הזה.
אהרון דגן: אני לא יכול לתת פה החלטות או הצהרות כאלה ואחרות לגבי העו"סים.
אליעזר רוזנבאום: לא, צריך זמינות גם.
אליעזר רוזנבאום: לראות מה הזמינות.
אהרון דגן: צריך לבדוק את זה.
אהרון דגן: ועוד פעם, צריך להבין שכל קטין כזה שנתפס - השאיפה שלנו באמת כמה שיותר להחזיר אותו בסופו של דבר, אם זה תושב שטחים להחזיר אותו בחזרה לכתובת שלו, לבית שלו, ולא לעכב אותו ולא להחזיק אותו סתם שלא על פי צורך פה.
אהרון דגן: גם להחזיק אותו אצלנו יותר מדי זמן, זה גם כן דבר שלא עושה לו טוב.
אהרון דגן: צריך לבדוק את הנושאים האלה מכל הזוויות.
אליעזר רוזנבאום: צריך לבדוק גם זמינות, צריך לבדוק זמינות.
אליעזר רוזנבאום: שלא יהיה מצב שאנחנו עכשיו מעכבים את הילדים האלה ובמקום שיחזרו אנחנו נחזיק אותם לזמן שאסור לנו.
אליעזר רוזנבאום: צריך לראות.
אליעזר רוזנבאום: בסדר, נעלה את זה מול הרווחה בישיבה הקרובה.
מיכל שיר סגמן: הנד חטיב, בבקשה.
הנד חטיב: קודם כל, תודה רבה לך, כבוד חברת הכנסת מיכל שיר.
הנד חטיב: אני רוצה מאוד לחזק את דבריה של חברת הכנסת עאידה תומא למה שהיא דיברה, שהתייחסה לעניין המשטרה.
הנד חטיב: כמובן, כל עוד מדובר בילדים שנמצאים ביישובים ערביים, לא אכפת לאף אחד מגורמי שלטון החוק.
הנד חטיב: אני לא מבינה איך אפשר לטפל באנשים שנמצאים בצמתים כל עוד לא טיפלו בעניין הפשיעה בחברה הערבית.
הנד חטיב: שהמשטרה לא יוזמת ולא מתייחסת לחברה בכלל, בשום אופן ופנים.
הנד חטיב: ואני אישית, פעם ראיתי את הילדים - אותם ילדים שנמצאים על הצמתים - והתקשרתי באופן אישי למשטרה.
הנד חטיב: אמרתי להם: תבואו, תראו את הילדים.
הנד חטיב: זה לא מספיק לחקור אותם.
הנד חטיב: זה לא מספיק.
הנד חטיב: למה לא מפעילים חוקרים פרטיים שיעקבו אחריהם?
הנד חטיב: הילדים האלה מנוצלים על ידי גורמי פשיעה, אנשים שמנצלים אותם, סחר בנשים, סחר בתינוקות.
הנד חטיב: זה מאוד מאכזב.
הנד חטיב: אני כולי תקווה שהיום באמת נתקדם לאיזשהו פיתרון, נתקדם לאיזשהו משהו רציני.
הנד חטיב: שיהיה גם ביטחון לאזרחים הישראלים, גם הערבים הישראלים.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, הנד.
מיכל שיר סגמן: ד"ר שירן רייכנברג.
ד"ר שירן רייכנברג: שלום.
ד"ר שירן רייכנברג: קודם כל, אני רוצה שוב להצטרף לתודות על הצפת הנושא הזה.
ד"ר שירן רייכנברג: אנחנו באמת רואים שבוע אחרי שבוע איך הוועדה הזאת שמה זרקור על נושא חשוך, אבל אז הוא נכבה עוד פעם.
ד"ר שירן רייכנברג: אני יודעת שגברתי יושבת הראש מאוד מסורה.
מיכל שיר סגמן: אנחנו תכף מתחילים כבר בדיוני מעקב.
מיכל שיר סגמן: אל תדאגי.
מיכל שיר סגמן: אנחנו תכף מתחילים סשנים של דיוני מעקב.
מיכל שיר סגמן: ואגב, לכל המשרדי הממשלה - להיות מוכנים לזה.
ד"ר שירן רייכנברג: וטוב שכך.
ד"ר שירן רייכנברג: זה באמת שינוי אחרי השנתיים האחרונות, כמו שציינת.
ד"ר שירן רייכנברג: זה שינוי כל כך משמעותי, ומה שאנחנו בעצם רואים שוב ושוב זה את כל האוכלוסיות האלה של הקבוצות של הילדים, אבל בסופו של דבר זה הילדים כולם.
ד"ר שירן רייכנברג: ילדים של הרשות, ילדים ממזרח העיר בירושלים, ילדים ישראלים, ילדים פלסטינים, שלא רואים אותם.
ד"ר שירן רייכנברג: השאלה שנפתלי התייחס אליה, ובאמת כל משפט שהוא אמר ממש הראה עוד סוגיה שלא טופלה, עוד נושא שלא עבד, וזה שוב ושוב חוזר לנושא ששוב גברתי מעלה - על המחסור בנתונים.
ד"ר שירן רייכנברג: זה שבעצם יש הרבה מאוד משרדים שקשורים לנושא של הילדים, שזה בריאות, רווחה, חינוך, ביטחון פנים - אבל אין מקור אחד שבעצם לוקח את האחריות ומטפל בהם.
ד"ר שירן רייכנברג: כי גם כשהמשטרה עושה את הפיילוט, וזה באמת מאוד-מאוד חשוב, אז אחר כך הם עוברים לרווחה ומשם אנחנו כבר פחות יודעים.
ד"ר שירן רייכנברג: אני חייבת להגיד שאת הילדים האלה, מקבצי הנדבות, אנחנו רואים.
ד"ר שירן רייכנברג: זאת אומרת: רואים אותם בצמתים, רואים אותם עובדים וזה עושה לנו רע, אבל אנחנו ממשיכים לנסוע כשיש ירוק.
ד"ר שירן רייכנברג: אבל יש הרבה מאוד אוכלוסיות אחרות של ילדים שעובדים שלא רואים אותם.
ד"ר שירן רייכנברג: ילדים שנפלטים ממערכות, בטח אחרי השנתיים האלה של הקורונה, ומתחילים כבר בגילאים מאוד-מאוד צעירים לעבוד בכל מיני עבודות שהן לאו דווקא נראות לנו בעיניים.
ד"ר שירן רייכנברג: גם הם מחוץ לזרקור שלנו, וצריך באמת לעשות איזושהי חשיבה רצינית וממוקדת, איך אנחנו יכולים כמדינה לאסוף את הנתונים כדי לדעת מה המענים.
ד"ר שירן רייכנברג: אילו מענים בכלל אנחנו יכולים וצריכים לתת לילדים האלה במצב שבו הם נמצאים.
ד"ר שירן רייכנברג: יש לנו בקליניקה כמה וכמה ילדים שנפלטו ממסגרות חינוך למיניהן.
ד"ר שירן רייכנברג: שום קב"ס לא חיפש אותם, והם פשוט מגיל 13-12 התחילו לעבוד, לאו דווקא בקיבוץ נדבות אלא בכל מיני עבודות אחרות, כי היה צריך לעזור לפרנסה של המשפחה.
ד"ר שירן רייכנברג: וזהו, הם היום בגירים כבר, עברו את גיל 18 ולא סיימו בכלל את מערכת החינוך.