GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל שיר סגמן: משרד הרווחה, מיכל חמודות חיימוביץ'.
מיכל חמודות חיימוביץ': אז צהריים טובים, אני חוקרת מחוזית ששייכת לשירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות, מנהלת ואחראית על מחוז מרכז, מייצגת את מנהלת השירות שלנו, האמת שלא נתבקשתי להכין דברים אבל מתוך כל מה שאני שומעת, אני באמת רוצה להדגיש כמה נקודות, אלף הילדים המיוחדים באמת זוכים לשתי מטריות הם בעצם גם ילדים וגם יש להם את הצורך בהנגשה מיוחדת.
מיכל חמודות חיימוביץ': חוקרי הילדים שעוברים הכשרה בסיסית להיות חוקרי ילדים יעברו את ההכשרה להיות חוקרים מיוחדים רק כעבור כשנתיים של עבודה על מנת באמת לוודא שאת ההנגשה והייחודיות בחקירה הזאת אפשר יהיה לבסס על ניסיון בשטח וחוקרים שהם כבר מיומנים.
מיכל חמודות חיימוביץ': נכון שיש חקירות שלא מניבות תוצאות.
מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים את הסטטיסטיקה לצערנו הרב, רוב התיקים נסגרים, זאת עובדה שאגב שלא רק של ילדים עם מוגבלויות.
מיכל חמודות חיימוביץ': ואנחנו הראשונים שמכירים את התסכול של לצאת מחקירה של ילד שבחר לא לגלות לנו לא לספר או לא יכול לספר, אני חושבת שאחד מהמשפטים שאני מצאתי את עצמי אומרת על דוכן העדים כשהעדתי במקום ילדים כאלה, יש לילדים הרבה יותר סיבות למה לא לספר, מאשר למה כן, אז אנחנו כמובן הראשונים שנתקלים ונמצאים שם.
מיכל חמודות חיימוביץ': אני רוצה רגע כן להתייחס לרקע של אותם ילדים שכן מצליחים לספר ושכן הצליחו ואני מצטרפת לבקשה, החקירות האלה בודאי צריכות חקירה יצירתית הרבה יותר בדומה למקרה של ילד בן שנתיים שאנחנו לא יכולים לגבות את העדות שלו ועדיין המשטרה יכולה להיות יצירתית ועושה את זה הרבה פעמים ומצליחה לאסוף את הראיות, אבל אם עברנו את כל המשוכות האלה, והילד כן מסר את העדות שלו וכן סיפר ושיתף ואפילו התיק נמצא בפרקליטות והצליחו להוציא גם את כתב האישום.
מיכל חמודות חיימוביץ': אז באמת ככה אחד מהדברים שבזמן האחרון אני שומעת את התסכול הגדול של החוקרים המיוחדים שמגיעים לבית המשפט ושם באמת הנתקלים בדרישות לעדויות ארוכות ומורכבות להתמודד עם חקירה נגדית ולא מספיק מודעות של בתי המשפט לתפקיד החוקר המיוחד לפחות במקרים שבהם אנחנו כן נמצאים שם ומבקשים להתאים את סגנון השאלות, את קצב השאלות, את המיקום שבו יעמוד הסנגור במרחק מהנחקר ואני אפתח סוגריים, אני מדברת גם על ילדים, גם כשהם לא מיוחדים ואין ספק ששם צריך לעשות עבודה משמעותית מפני שאם היינו במגמת עלייה וראינו את היתרון בילד שיכול להגיע לבית משפט וביתרון הטיפולי שיש בלהיות במקום של שליטה, נפגעתי, סיפרתי ואני היום מגיע לבית משפט ואני יכול להתמודד ואנחנו מזהים את הילדים האלה ומתירים את העדות שלהם ושם לפעמים החוקרים חוזרים מבתי המשפט ואומרים, אני לא בטוחה שעשיתי את הדבר הנכון מפני שבבית המשפט מי שאמור לשמור על הילד ולהגן לא תמיד עושה את זה בצורה מיטבית.
מיכל שיר סגמן: זה באופן כללי בעיה של המערכת כולה, שוב, הילד או הילדה הם אלה שצריכים להוכיח מעל לכל ספק את הפגיעה במקום שהפוגע לכאורה יצטרך להוכיח מעל לכל ספק שהוא לא פגע ופה טמונה הבעיה המרכזית כי רמת התסכול אני חושבת גם של החוקר גם של מי שמלווה את הילד ובפרט של הילד בעצמו שכבר עבר את כל המסכת האיומה הזאת, אנחנו מדברים בסוף על ילד פגוע, זה לא ילד שמגיע אחרי יום בקיטנה, בכיף אל הסיטואציה הזאת, זה ילד שעבר דברים קשים ועובר אחר כך גם בהליך המשפטי דברים מאוד קשים בנוסף ואז התיק נסגר.
מיכל שיר סגמן: אין מה לעשות, לא הצלחנו להוכיח מעל לכל ספק.
מיכל חמודות חיימוביץ': ומפני שחוויתי גם סיטואציות אחרות וראיתי שזה יכול להיות אחרת, אולמות ושופטים ששמרו על כבודם של הילדים וכן כיבדו את עמדת חוקר הילדים שנמצא שם, בעצם כמנגיש של היכולות של אותו ילד, קיבלו וכן הציבו איזשהו גבול וילדים שיצאו מתוך ההליך הזה לא רק לא פגועים, אלא אפילו מחוזקים, בתור מי שהייתה בתוך הסיטואציה הזאת וראתה שזה יכול להיות גם אחרת, אני חושבת ששם יש לנו עבודה משמעותית והיא אפשרית.
מיכל חמודות חיימוביץ': החשיפה של שופטים לנושא הזה ולתת להם את הגוף שיכול בעצם להנגיש את העזרה שהם צריכים לקבל כאשר מדובר בילד או באדם עם מוגבלות אחרת, אז זאת קריאה אחת, דבר נוסף שאני חושבת שאולי צריך לתת עליו את הדעת, משטרת ישראל עובדת בשלוש משמרות, יש משמרת בוקר וצהריים ולילה, אז המערך שלנו כחוקרים מיוחדים הוא בעצם מערך בוקר ויש לנו מערך כוננות מאוד מצומצם בשעות הצהרים והלילה, זאת אומרת יש כונן אחד בכל מחוז והקריאות האלה והרבה מהפגיעות האלה קורות בבית בשעות הערב, מספר הפעמים שבהם אני מקבלת את הפניה בשמונה בערב.
מיכל שיר סגמן: הצפת את הצורך אצלך במשרד הרווחה?
מיכל שיר סגמן: יש איזושהי הצפה?
מיכל חמודות חיימוביץ': כל הזמן, אני חושבת שצריך לתת את הדעת שמפני שמדובר כמו גם עם ילדים, אותו כונן צריך לתת מענה גם למקרה אונס, או לחשוד מיוחד שהגיע לתחנה וצריך לתת את המענה המיידי, אז זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת שיש פה איזשהו חוסר הלימה, זה לא בעיה של תקנים, זה עניין של כוננויות.
מיכל שיר סגמן: זה נוהל, פשוט להחליט ששמים יותר אנשים בכוננות הזאת, זה אפילו לא תקן, זה שלב הרבה יותר פשוט.
מיכל חמודות חיימוביץ': הבעיה כרגע היא לא תקנים ומול שנים קודמות איפה שילד היה יכול להמתין המון זמן עד שחוקר ילדים היה מגיע לחקור אותו, אנחנו היום נמצאים במצב שילדים נחקרים באופן כמעט מיידי ומספר החקירות שנמצאות בשירות שלנו בארץ, בהמתנה נמוך מאוד.
מיכל שיר סגמן: אז יש בעיה או אין בעיה?
מיכל חמודות חיימוביץ': הבעיה היא כוננויות, על מתן המענה אחרי שעות העבודה.
מיכל שיר סגמן: תגבור בלילות.
מיכל שיר סגמן: יש לכם הערכה של כמה צריך?
מיכל שיר סגמן: יש לך אולי הערכה כמה צריך לתגבר בשעות הלילה?
מיכל חמודות חיימוביץ': קשה לי להגיד ככה כאן את הנתון, אני חושבת שצריך לתת את הדעת מה המערך הכוננות המתאים כרגע בכל אחד מהמחוזות במדינת ישראל יש כונן אחד מהשעה 16:00 ועד ל-8:00 בבוקר זאת אומרת בכל מדינת ישראל יש 5 אנשים שיכולים לתת מענה מהשעה 16:00 ועד ל-8:00 בבוקר.
מיכל חמודות חיימוביץ': לא נעים לקבל את הפניות האלה בלילה, במיוחד שהכונן כבר יצא, לנסות ולגייס את טוב ליבם של האנשים, האנשים שבאים לעשות את העבודה הזאת הם המצוינים שבמצוינים שיש בשירות המדינה.
מיכל שיר סגמן: הנהלת הדין בתי המשפט, עורכת הדין חנית אברהם בכר.
אברהם בכר: היי, שמי חנית אברהם בכר אני מהנהלת בתי המשפט, קודם כל חשוב לי להגיש שזה באמת נושא מאוד חשוב, אני מודה לך על העלאת הנושא על סדר היום, זה גם נושא שנמצא על סדר היום של הנהלת בתי המשפט, מאוד מקפידים לקדם ולשמור על זכויות של אנשים עם מוגבלות, בדגש על קטינים, כל הנושא של קטינים, לאו דווקא עם האנשים המוגבלות, אפילו לי אישית, אני מאוד חשוב לי לקדם ולהזיז את העניינים אצלנו במערכת, כך שאני מקווה שמרגישים ורואים שיש שינוי אצלנו.
אברהם בכר: חשוב לי להגיד שיש לפני עוד מעט שנתיים, פורסם דוח הוועדה לטיפול בנפגעי עבירות מין במערכת המשפט, ברשות השופטת ברלינר, במסגרת הדוח הזה אני הייתי רכזת של הוועדה, במסגרת הדוח סקרנו את החקיקה באמת הענפה בתחום של זכויות של אנשים עם מוגבלות ופה היה את הנושא של העדת אנשים עם מוגבלות במערכת בתי המשפט והחקיקה באמת נותנת מענה, כמו שאמרו כאן גם קודמיי ולמרות זאת נמצא שבאמת התייחסנו לזה שהפער הוא הרבה פעמים בין החקיקה לפרקטיקה ותכף אני גם אתייחס לזה.
אברהם בכר: עוד משהו חשוב שחשוב לציין מתוך דוח הוועדה שנמצא, שדווקא קטינים עם מוגבלות, חשופים הרבה יותר לתקיפה מינית פי שתיים ופי שלוש ולמרות ריבוי התקיפות אנשים עם מוגבלות ובדגש על קטינים, האחוז הגדול הוא באמת קטינים נפגעי עבירת מין, מועטות התלונות שמגיעות למשטרה ואפילו פחות מזה לבית המשפט.
אברהם בכר: העמדה המרכזית בתוך ועדת ברלינר בתחום הזה התה לערוך הכשרות לכלל בעלי התפקידים בשרשרת האכיפה, חוקרים, פרקליטים, שופטים וכל מי שבא במגע, לעשות שימוש מותאם בחוק הליכי חקירה, בתקנות ולבצע את ההתאמות.
אברהם בכר: אז עכשיו אני מגיעה ספציפית למערכת שלנו ואני יכולה להגיד לכם שבשנים האחרונות, קודם כל ככלל השופטים עברו הכשרות ייעודיות לתחום הזה.
מיכל שיר סגמן: רגע, איזה הכשרות למשל השופטים עברו?
מיכל שיר סגמן: זה מעניין אותי כי אנחנו מדברות על הכשרות שופטים הרבה מאוד זמן ואני יודעת שלא כל כך כך הדבר, לכן אני שואלת, על איזה הכשרות אנחנו מדברות?
אברהם בכר: לא, אני מדברת על הכשרות ייעודיות לתחום של אנשים עם מוגבלות, לאו דווקא נפגעי עבירה, ולגבי נפגעי עבירה אני יכולה לומר אפילו יוצר מזה, לגבי נפגעי עבירה בעקבות דוח ועדת ברלינר, אין יותר הכשרה אחת לשופט לכל חייו, יש הכשרות איטיות, אחת לכמה זמן, כך שגם בתחום הזה של אנשים עם מוגבלות וגם לתחום של נפגעי עבירה עם מוגבלות נכנס להכשרות איטיות מדי תקופה.
מיכל שיר סגמן: מתוך סך כל השופטים, כמה מהם עברו הכשרות?
אברהם בכר: כולם עברו את ההכשרות, כלל השופטים.
אברהם בכר: הכשרות בתחום של אנשים עם מוגבלות, כלל השופטים עברו, הכשרות של נפגעי עבירה לשופטים פליליים, כל השופטים הפליליים עברו ועכשיו אנחנו הכנסנו גם לשופטים אזרחיים הכשרה בתחום של נפגעי עבירה, כך שגם שופטים אזרחיים עוברים בימים אלה ממש, הכשרות על נפגעי עבירות בהליך אזרחי.
מיכל שיר סגמן: הם לא מגיעים לבתי דין לענייני משפחה.
אברהם בכר: בתי המשפט לענייני משפחה גם, גם שופטים של ענייני משפחה, שופטים של בתי הדין לעבודה ושופטים אזרחיים, עוברים הכשרות, זה עכשיו נכנס.
אברהם בכר: אני מדבר ת על הכשרות על נפגעי עבירה, יש פה שני סוגים של הכשרות, הכשרות של אנשים עם מוגבלות כלל השופטים עברו, שופטים בתי הדין לעבודה, שופטים אזרחיים, משפחה, פליליים, כולם.
אברהם בכר: נוסף לזה חשוב לי לציין ספציפית לגבי אנשים עם מוגבלות שהעברנו הכשרות גם לעוזרים משפטיים למרות שהם לא נותנים שירות לקהל, כלל העובדים שנותנים שירות לקהל קיבלו הכשרות, גם מתנדבי שירות לאומי שהרבה פעמים מסייעים במילוי הטפסים, אז גם הם עברו הכשרות ואפילו הכשרות למשמר בתי המשפט, כך שכדי שבאמת יהיה מובן וברור לכולם איזה שירות ואיך צריך לתאר השירות לאדם עם מוגבלות, זה לא נוגע רק לנפגעי עבירה כמו שאמרתי זה יכול להיות גם חשודים, נאשמים, עדים וכמובן בדגש על קטינים.
אברהם בכר: עכשיו לסוגיית מנגישי הצדק שעלתה כאן.
אברהם בכר: כמו שגם אמרה נציגת ארגון בזכות, אנחנו הבענו נכונות, אנחנו באמת כמו שאמרתי אנחנו באמת רואים חשיבות בכל נושא ההנגשה והקידום שלו, ולכן הבענו נכונות לקחת חלק בשולחן עגול ולקדם את הנושא אבל אנחנו לא אמורים לקדם את הנושא, אנחנו לא אמורים להוביל אותו לטעמינו מי שאמור לקדם את הנושא זה נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כי זה נושא שנוגע לערכאות נוספות.
אברהם בכר: זה נוגע גם לבתי הדין הדתיים, זה נוגע לועדות.
מיכל שיר סגמן: אני רק אציין שהם הוזמנו לדיון הזה אבל אולי לא חשבו שהדיון הזה מספיק חשוב כדי להגיע.
אברהם בכר: אני בטוחה שזה חשוב ואני בטוחה שהם מבינים את החשיבות, השולחן הגול לא קרה,אני לא יודעת למה, אבל כמו שאמרנו גם והסברנו גם לארגון בזכות, אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, אנחנו יודעים ששופטים משתמשים בכלי הזה ופונים אלינו ולכן אנחנו חושבים שצריך להיות מאגר מסודר שהמדינה מקימה אותו ותיתן את המענה לא רק לנו, גם לבתי דין דתיים ולועדות ולביטוח לאומי, ועדת שחרורים וועדות רפואיות, ובסוף זה לא רק לנו, אלא זה צריך להיות מאגר מסודר שממנו שופטים או כל מי שיושב בראש תחום שיפוטי יוכל למנות ממנו מאגר אדם שהוא מנגיש צדק.
מיכל שיר סגמן: אני עוצרת אותך מאחר וגם זמננו תם ויש כאן שאלה שרוצים להפנות אליך, בבקשה.
ד"ר עדית סרגוסטי: יש לי חצי שאלה, חצי הערה, המאגר הוא כבר שלב מתקדם, הקושי הוא כרגע השאלה מי יממן את השירות הזה?
ד"ר עדית סרגוסטי: ועל זה היה לנו דיבור עם הנהלת בתי המשפט שייקחו על עצמם לפחות במה שנוגע לבתי המשפט שבאחריות הנהלת בתי המשפט, שזה יהיה שירות שינתן על ידי הנהלת בתי המשפט כשם שיש שירות של תרגום כמו שאמרתי ניתן היום, כך ניתן גם השירות הזה של ההנגשה, היה לנו אפילו דיבור להתחיל בפיילוט שנתקע בגלל היעדר תקציבים.
אברהם בכר: אני לא מכירה שזה עניין של תקציבים, אני ראיתי את המכתב האחרון שנשלח גם אליכם, הבנתי שזה גם בקשר עם נציבות שוויון אנשים עם מוגבלות, זה לא עניין שנוגע רק להנהלת בתי המשפט ולא חברה חיצונית שנותנת לנו שירותי תמלול או שירותי הנגשה כזאת או אחרת, אלא מאגר שצריך להיות עם רשימת המגשרים שהוא רלבנטי לכלל הערכאות השיפוטיות, לא רק להנהלת בתי המשפט, וממנו השופטים, ועדות רפואיות, ביטוח לאומי, כולם יוכלו ממנו למנות מנגיש צדק להליך שיפוטי, או מעין שיפוטי.
אברהם בכר: לא אנחנו צריכים להוביל את זה, למרות שזה באמת נושא חשוב וניקח חלק בו, אבל לא נאנחנו צריכים להוביל אותו.
ד"ר עדית סרגוסטי: המאגר הוא לא המחסום, השאלה מי יממן את השירות הזה?
מיכל שיר סגמן: זה עניין של חקיקה, ברגע שאת עושה בחקיקה אז זה כבר משא ומתן מול האוצר, על מקורות תקציב, זה לא, היא בטח שלא יכולה לענות לך על השאלה הזאת, תודה רבה.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לסנגוריה בבקשה ואנחנו נחתום את הדיון החשוב הזה.
עו"ד רחל דניאלי: אני רוצה להצטרף כמובן באמת לתודות שעורכים דיון בנושא החשוב הזה, גם להצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי כל הדוברים ובמיוחד על ידי ארגון בזכות שאמרו דברים גם כלליים לגבי אנשים עם מוגבלויות בהליך הפלילי אז אני אגע אולי באמת בדברים שיש לי לומר על קטינים ממש בקצרה, כי צריך להזכיר גם את ההיבט של מה שקורה שקטינים עם צרכים מיוחדים הופכים להיות קטינים עוברי חוק ולצערנו האוכלוסייה של בעלי המוגבלויות אצלנו לפחות בסנגוריה יש יותר מקרים רבים מאוד שהסנגוריה מייצגת בבית המשפט לנוער, של קטינים עם מוגבלות נפשית, מצב נפשי מורכב, מוגבלויות אובייקטיביות וגם על הספקטרום האוטיסטי, יותר מדי תיקים שנולדו ונוצרו בעצם מתוך המוגבלות ובגלל הצרכים המיוחדים שלא ניתן להם מענה, תיקים שבדרך כלל מדובר על התנהגות פוגענית או מאיימת בבית או במוסד החינוכי, במוסדות טיפוליים ואפילו יש לנו כתבי אישום בתוך אשפוזים פסיכיאטריים, זה ילדים שאי אפשר להגדיר אותם פורעי חוק, בעצם קטינים עם מצוקה שמתורגמת לתוקפנות ושאין כלים אחרים אז המשטרה מוזמנת לאירוע ואז הדרך למעצר ולתיק הפלילי היא דרך קצרה מאוד.
מיכל שיר סגמן: והפגיעה הנפשית בילד תוך כדי ההליך הזה.
עו"ד רחל דניאלי: זהו בדיוק, והקרימינליזציה הזו שהיא סופר בעייתית וגם מסוכנת, אני מסכימה, כי הקטינים האלה שבאמת כל כך קשה להם גם ככה, הם הופכים לפורעי חוק, הם צריכים להתמודד עם חקירה טראומטית ולא מונגשת, כל הדברים ששמענו, המעצר, ההליך הפלילי, שהם לא מותאמים הרבה פעמים לא מובנים ולא מונגשים, הם ממש לפעמים מרגישים כמו איזה שהם חייזרים בעולם המבוגרים הזה ואני לא אחזור הדברים כתובים, באמת במבקר המדינה וכו', דברים שנאמרו כאן, אבל אפשר ממש לראות את הנזקים הניכרים, הלא מעטים מהקטינים האלו ומצד שני התועלת החברתית בהעמדה לדין שלהם בכל המקרים שתיארתי אפסית.
עו"ד רחל דניאלי: רק השבוע קטין שאיים על אימא שלו בגלל איזשהו לחץ הגיע שוטר ועצר אותו, הקטין בן 13 וחצי בבית ספר לחינוך מיוחד שהוציאו אותו מהכיתה, השתולל הרים שולחנות ונעצר וכו' באמת אז צריך לחשוב איך משפרים את הדברים ויש מה לעשות ולשפר, באמת כי הילדים הלא תמיד מבינים לא את המשמעות של המעשים שלהם והפעולה שלהם היא מתוך מצוקה, אני אומר דברים שאפשר לשפר, קודם כל זה במפגש עם השוטרים ובוועדה שהוזכרה עכשיו שהיה עליה אם אני מבינה בחודש פברואר הוגש לנשיא, הדוח המסכם של הוועדה הבין משרדית לטיפול בהתמודדות כוחות האכיפה והביטחון עם אנשים עם מוגבלויות, אני מבינה שהוועדה לא קיבלה את הדוח המסכם הזה, כמובן שהוא מפורסם, אבל בודאי אשמח להעביר אותו, זו הייתה ועדה בין משרדית ואחד הדברים שנראים לי מאוד חשובים בוועדה הזאת הייתה המלצה להקים צוותי התערבות במשבר, שזה איזה ששם צוותים שמשלבים אנשי משטרה ואנשי מקצוע שהם עברו הכשרה מיוחדת והם התערבו כבר בשלב הקריאה למשטרה, כבר בשלב התלונה והם גם יגיעו למקום אם יהיה צורך, ובעצם יסייעו לשוטרים, שגם אם הם עושים את ההכשרה, אין להם, הם לא אנשי מקצוע.
מיכל שיר סגמן: זה בדיוק חלק ממה שאנחנו מדברים, בנאדם שידע להנגיש.
עו"ד רחל דניאלי: אז אני מדברת, כן כן, מדובר כאן על בהמלצה של הוועדה, מדובר על צוות קוראים לזה צוות התערבות במשבר, שיוכל ממש להגיע עם השוטר כשלמשל, כמו שאני מתארת לכם מקרה בבית, מקרה במוסד חינוכי, אני מדברת על קטינים, אפשר לעשות צוותים כאלה שמיוחדים לקטינים, יגיעו עם השוטר עוד צוותים, לא מהמשטרה, אלא צוות של אנשי טיפול ואנשי מקצוע יחד עם המשטרה וזה היה בעקבות הדברים שקרו לאחרונה באירועים האלה, ואיך המשטרה שבאמת היא מוגבלת במה שהיא יכולה לעשות, אז זו אחת מההמלצות ואני פונה פה באמת לוועדה שכאן, כמו שאמרה גברתי שיש לה כוח באמת לקדם את ההמלצות האלה, כי אלה באמת המלצות מאוד חשובות.
עו"ד רחל דניאלי: זה לעניין המפגש עם המשטרה, כשאני ממשיכה לדבר על הקרימיניליזציה הזאת שכמובן גם הגורמים האחרים שזה משטרה, תביעות וכו' צריכים לפתח כאן את היכולת לאבחן את המקרים האלה ולא להגיע לתיק הפלילי כי אפשר לעשות דברים אחרים, מענים אחרים, מענים טיפוליים, אם אני נוגעת במענים אז אני חייבת לומר ואחד הדברים הכי חשובים לומר כאן, המענים חסרים, אין מענים לקטינים האלה וזה דברים ידועים וזה דברים שמדברים עליהם, גם פה בוועדה וגם במקומות אחרים ואני חייבת לומר שבוועדה הזאת אני ספרתי לפחות 8 ישיבות בנושא למשל של המסגרת הפוסט אשפוזית המוגנת לילדים שסובלים ממצב נפשי מורכב, קראו לזה תחלואה משולבת וכו', הוועדה אני חושבת שמעל עשור עשתה ישיבות בנושא הזה ומה קורה עם המסגרת הזאת, מסגרת שכולם יודעים שהיא צריכה לקום ועד היום היא לא קמה בפעם האחרונה התבשרנו ממשרד הרווחה שכבר יש מקום בטללים, יש בעיה עם המכרז, יש בעיה עם לדעתי שם התושבים באזור שלא רוצים שתקום מסגרת כזאת אצלם וגם זה אני קוראת לוועדה להמשיך ולטפל בנקודה הזאת, זה באמת מסגרת שיש היום קטינים שאני אומרת, נמצאים או ברחוב, או במקומות ומעונות שלא מתאימים להם ושם ממשיכים לבצע דברים פוגעניים, או ברחוב, ואני אומרת גם לוועדה שיש גם קטינים שנמצאים בבית הסוהר בגלל היעדר מסגרות וזה משהו שחייבים לשבת עליו, כי כולם יודעים את זה וזה פשוט לא קורה.
עו"ד רחל דניאלי: אומר עוד דבר שאמרה גברתי בנושא של השיתופי פעולה, ביו משרדים, ואני רוצה להוסיף גם תוך משרדים שלנו יש תחושה שהקטינים האלה שבאמת הופכים בין רגע, ברגע שהם מבצעים עבירה, או שמגיעה משטרה וכו' לאותו קטין שרוצים לעזור לו ובעל מוגבלות וכו' ברגע שיש עבירה אנחנו מרגישים את הסוג הזה של הדחייה שכבר לא כל כך רוצים לעזור לו וכבר ההליך הפלילי יטפל בו ואנחנו חושבים שבקטינים, עם צרכים מיוחדים חייבים לטפל בצורה הוליסטית ומשולבת, לא לחכות או לחלק בין הקטינים הנפגעים והפוגעים ואני אומרת את זה וזה ידוע, הקטינים הנפגעים הם קטינים במצוקה הם גם הופכים הרבה פעמים לפוגעים ובוודאי כאשר מדובר על בעלי מוגבלויות שונות שקשה להם לבטא בצורות אחרות.
עו"ד רחל דניאלי: צריך פה טיפול מאוד אינטנסיבי בעניין הזה וכאשר אנחנו עושים הפרדה בין הפוגעים לנפגעים ושי הפרדה שלפעמים היא מאוד כואבת, אז אנחנו כולנו נפגעים ואני אומר שורה אחרונה לעניין ההכשרות, הסנגוריה הייתה שותפה להכשרה מאוד חשובה מאוד חשובה שלאחרונה גם קיבלו על זה פרס של משרד המשפטים עם הג'וינט ואלווין שותפים גם הפרקליטות בסיוע משפטי בדיוק לעניין של הנגשה ואיך אנחנו יכולים לסייע ללקוחות שלנו, לא מדובר רק על קטינים כמובן, לקוחות שלנו בעלי מוגבלויות, אני שלחתי לתמי אתמול את הסרטון שמיועד לסנגורים שבעצם מסביר, מי זה בעצם הסניגור, מי זה בעלי התפקידים האלה?
עו"ד רחל דניאלי: איך מסבירים להם?
עו"ד רחל דניאלי: מה רואה בבית משפט?
עו"ד רחל דניאלי: אני חושבת שזה משהו שכדאי ללמוד אותו ולהראות גם ליחידות אחרות, אנחנו גם מנסים מול משרד החינוך לפעמים יש לנו תוכנית הסברה, אז גם בבתי ספר של חינוך יוחד שזה בתי ספר שבאמת מועדים לפורענות בעניין הזה, אז בשיתוף משרד החינוך אנחנו מנסים להסביר, זה חלק מהעניין, הסברה, היכרות והכשרה, תודה רבה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני רק אציין שאת הסרטון אנחנו נעלה לאתר הוועדה לזכויות הילד כך שכולם יוכלו לצפות בו.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה, הוועדה קובעת שהילדים בישראל לא במרכז, מערכת המשפט את טובת וזכויות הפוגע ולא את טובת הקטין הנפגע מתוך נקודת מבט נקודת מוצא של תחילת הטיפול בהליך.
מיכל שיר סגמן: למשרד המשפטים ולמשרד הכלכלה הוועדה מבקשת לבחון הכרה במקצוע מנגיש צדק, ממשרד המשפטים למשרד הרווחה ולמשרד בט"פ הוועדה קובעת שיש לצוות לילד נפגע דורם מלווה לאורך ההליך הפלילי, הוועדה קוראת להכניס הבעה בהקלדה כחלק מהנגשה שפתית עבור אנשים שלא מסוגלים לדבר.
מיכל שיר סגמן: למשרד המשפטים ולמשרד הבט"פ, הוועדה קוראת לפתח בשיתוף ארגון בזכות חלופות מעצר לבני נוער עם מוגבלות.
מיכל שיר סגמן: הנהלת בתי המשפט, הוועדה קוראת להכשיר שופטים בנושא ניהול משפט ושמירה על שלומם של עדים נפגעים חשודים, ילדים במיוחד וילדים עם מוגבלות בפרט.
מיכל שיר סגמן: לאור מה ששמענו מהסנגוריה, הקמת שולחן בין משרדי של הסנגוריה, רווחה, בט"פ, ליצירת פתרון הוליסטי מלווה לקטין פוגע וכמו שדיברנו עליו עכשיו.
מיכל שיר סגמן: למשרד הרווחה, הוועדה קוראת לחזק את השירות לחקירות ילדים בשעות הלילה, לתגבר את המערך.
מיכל שיר סגמן: למשרד המשפטים, הוועדה מבקשת לקבל את המלצת דוח הוועדה הבין משרדית לטיפול בהתמודדות כוחות האכיפה עם אנשים עם מוגבלויות שהוגש לנשיא המדינה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה לכל המשתתפים בדיון החשוב הזה, אנחנו נהיה במערב על החומרים, תודה רבה, הישיבה נעולה.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה.
מיכל שיר סגמן: היום ה-14 בדצמבר, 2021, י' בטבת התשפ"ב.
מיכל שיר סגמן: הנושא שלנו היום, אלימות מקוונת כלפי קטינים, במסגרת יום מיוחד בנושא: אתגרים ברשתות החברתיות, ביוזמת חבר הכנסת, מאיר יצחק הלוי, מתקווה חדשה.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה שנפתח עם סקירה של הממ"מ שנשמע קצת נתונים ולאחר מכן, גם נשמע קצת קטינים.
מיכל שיר סגמן: אני רק אקריא בפתיחת הוועדה, מאחר ואנחנו מארחים פה קטינים: כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה, יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת, ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים, שיש חשש שעברו הטרדה מינית, או פגיעה מינית, עבירת אלימות, או עבירה של התעללות, שיעלה דבר שיש בו לייחס להם עבירה, או מקשר אותם לבדיקה, טיפול, או אשפוז פסיכיאטרים, או להליך פלילי המתנהל בבית משפט - חל איסור על פרטים מזהים שלהם ולכן - הם לא יצולמו, או יוקלטו ולא יחללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון, כמו כן בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו, אני קובעת, כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה, או יעלה צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור, פרטים מזהים של דוברות ושל קטינות, דוברים או קטינים, או ככל שזה יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור, עשויה לגרום נזק, למי שביקש זאת, או לזולתו.
יובל וורגן: תודה רבה, גברתי יושבת הראש, יובל וורגן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
יובל וורגן: הדברים שאני אציג בקצרה, הם מתוך מסמך שכתבה ד"ר יסכה מוניקנדם-גבעון, שנמצאת פה לידי, שקצת התקררה והצטרדה, בגלל זה אני עדיין משמש לה כפה, אני מקווה שאדייק בדברים, אפשר להעלות את המצגת.
יובל וורגן: (הצגת מצגת) המצגת מבוססת על מסמך שנכתב עבור הוועדה לזכויות הילד ונמצא גם באתר הכנסת.
יובל וורגן: אז קצת רקע על הנושא באופן כללי, אפשר לראות בשקופית שהפגיעה מקוונת, או אלימות מקוונת, יכולה לכלול את כל טווח הפגיעות שאנחנו מכירים מאלימות רגילה, פיזית, החל מהשמצה והטרדה ופגיעה בפרטיות ופגיעה מינית ואפילו אינוס מקוון.
יובל וורגן: כמובן, בשונה מאלימות רגילה, באלימות מקוונת, נעשה שימוש באמצעים טכנולוגיים, על מנת לפגוע באחר.
יובל וורגן: אנחנו סוקרים במסמך, לא מפרטים את זה פה במצגת, אפשר לקרוא שם בעיון את נושא ההסדרה, ככלל, אלימות במרחב המקוון תישפט באותם כלים, שבהם נשפטת פגיעה במרחב הפיזי וכאמור, במסמך יש פירוט של חוקים רלוונטיים, כמו למשל חוק הסרטונים, שמאוד קשור לעולמם של בני נוער, חוזרים והוראות של משרדים נוספים וגם הצעות חוק שהועלו בנושא ועדיין לא נחקקו.
יובל וורגן: חשוב להדגיש בפתיחה, שהאינטרנט כשלעצמו, הוא לא רע, הוא כלי והוא תלוי במידה רבה, במה אנחנו עושים אתו ואפשר לעשות עם האינטרנט גם דברים חיוביים, גם בהקשר הזה של אלימות מקוונת, למשל, בתחום ההסברה, או בתום ההטמעה של כלים לדיווח מהיר על פגיעה, אבל בכל זאת, יש באינטרנט מאפיינים, בכלים המקוונים, יש מאפיינים שיוצרים הזדמנות גדולה יותר, או סיכון למעשה, גדול יותר לפגיעה, בשעות שונות של היום, מכל מיני מקומות ובלי פיקוח, אפשר לראות את נושא האנונימיות.
יובל וורגן: הפוגעים לא תמיד מודעים לחומרת הפגיעה שלהם, לא תמיד מקבלים אחריות על מעשיהם.
יובל וורגן: לפעמים יכולים להיות מקרים שהפגיעה היא גם יותר קשה, כי המידע מופץ במהירות אדירה, הרבה יותר מהמרחב הפיזי וגם נשאר לזמן מאוד מאוד ארוך, עד שמגיעים אליו, או עד שמצליחים להסיר אותו והמאפיינים האלה יכולים לגרום לפגיעה נרחבת, לא רק כלפי מי שנפגע ישירות, אלא גם מצד אנשים נוספים שנחשפים לפגיעה.
יובל וורגן: אז אנחנו נראה כמה סוגים של נתונים, יש - באמת, מצטער קצת על השיבוש בפונטים, אבל אני אגיד בעל פה את עיקרי הדברים - יש סוגים שונים של דיווחים, אחד המקורות העיקריים, מטבע הדברים, כשאנחנו מדברים על ילדים ובני נוער, זה סקרים שעושה משרד החינוך.
יובל וורגן: פה אנחנו רואים דיווחים מתוך סקרי האקלים של המיצב, של הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, אפשר לראות שמבחינת שיעור המעורבות שתלמידים מעידים עליו בסוגים שמפורטים כאן, הם לא מאוד גבוהים מבחינה אבסולוטית, הפגיעה השכיחה ביותר, היא - הוצאתי מקבוצה שהייתי חבר בה, או פתחו בלעדי קבוצה ברשת החברתית - זה יכול להיות מיוחס לפעמים לחרם, לא בהכרח, אבל כן קשור לזה.
יובל וורגן: שיעורים נמוכים יותר מדברים על הפצת תמונות, שמועות, או עלבונות והשפלות.
יובל וורגן: תיכף נראה שממקורות מידע אחרים, יש נתונים אחרים קצת, כן אפשר להגיד על הנתונים האלה, זה לא מוצג פה, אבל במסמך שבחברה הערבית, או דומים לחברה היהודית, או גבוהים יותר ועוד מילה שאני אגיד, זה שלמשרד החינוך יש שני מקורות עיקריים לנתונים מהסוג הזה, אחד זה סקרי האקלים של המיצב והשני זה סקר ניתור אלימות, שיש בו גם פרק ספציפי לאלימות דיגיטלית, משום מה המשרד לא פרסם בשנים האחרונות, את הממצאים של הסקר השני, כבר ביקשנו גם מוועדת החינוך, שתסב את תשומת ליבו של המשרד, אבל נשמח, אם גם הוועדה לזכויות הילד, תעשה זאת, כי הסקר האחרון היה בתשע"ט ב-2019, תמיד יש איזשהו עיכוב בפרסום, אבל לא עד סוף 2021.
מיכל שיר סגמן: בטח לא לשנת קורונה, שבאה באמצע וסביר להניח, שכמו בשאר הדברים, גרמה להחרפה.
יובל וורגן: אבל זה יאפשר לנו להצליב את הנתונים ולראות אם המגמות דומות שונות ולהבין עד כמה הדברים האלה, באמת משקפים, או לא.
יובל וורגן: שקופית הבאה בבקשה, אז מקור נוסף שאנחנו מראים במסמך, זה סקר שערך המשרד לביטחון פנים, ספציפית בקרב בני נוער, צריך לשים לב, שפה שאלו את בני הנוער על חשיפה לאלימות ולא על פגיעה ישירה, שהם עצמם, בהכרח נפגעו ואפשר לראות ששיעורי החשיפה הם הרבה יותר גבוהים.
יובל וורגן: שליש מהילדים נחשפו לאלימות מילולית, קצת פחות משליש נחשפו להטרדה מינית, ביוש, חרם והשפלה, זה שיעורים מאוד גבוהים.
יובל וורגן: עוד נתון שעלה בסקר הזה ולא מוצג פה בשקופית, אבל הוא די מזעזע בפניי עצמו, זה שחמישית מבני הנוער, העידו שהם הכירו ילד שרצה להתאבד בעקבות פגיעה קשה שחווה ברשת.
יובל וורגן: כמו שרואים בכותרת, זה סקר מלפני שלוש שנים, מ-2018.
מיכל שיר סגמן: אגב, אני אגיד את ההמשך של הסקר הזה, זה עד גיל 17, זאת אומרת, זה ילדים שהם בני נוער, זה בדיוק נופל על גיל ההתבגרות.
יובל וורגן: נכון מאוד.
יובל וורגן: גם זה היה מעניין לראות נתונים דומים מעודכנים, אפשר לעבור לשקופית הבאה.
נאוה כהן אביגדור: אגב, הוציאו סקר כזה, גם ב-2019, זאת אומרת המשרד לביטחון הפנים, עשה גם סקר ב-2019.
מיכל שיר סגמן: רק, שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.
נאוה כהן אביגדור: ד"ר נאוה כהן אביגדור, מ- 105 ומהמשרד לביטחון הפנים.
יובל וורגן: ואת יודעת להגיד, אם המגמות שם דומות?
נאוה כהן-אביגדור: כן.
יובל וורגן: דומות, אז תודה.