GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נפתלי אמבש: תחשבו על זה, חמישה ילדים יוצאים, במיוחד בהשוואה למה שהם יכולים לעשות שם.
נפתלי אמבש: זה כסף, זה הרבה כסף.
נפתלי אמבש: הדבר האחר הוא בריאות.
נפתלי אמבש: אני, בגיל 13-12 חליתי במחלת אוזניים קשה.
נפתלי אמבש: היה לי חור של שלושה מילימטרים, הייתה לי מוגלה ונוזל.
נפתלי אמבש: זה לא הפריע לשלוח אותי לפעילות הזאת, והייתי פשוט מסתובב עם גליל טישיו.
נפתלי אמבש: כל הזמן היו יוצאות לי מוגלות בכמויות, והייתי מנסה להסתיר את זה כמובן.
נפתלי אמבש: ממשיך להתנהג כרגיל.
נפתלי אמבש: עד שזה הגיע לאיזשהו קצה.
נפתלי אמבש: אני חושב שהרופא היה די בשוק מהמצב.
נפתלי אמבש: הוא הסביר טוב מאוד איפה אני צריך להיות, מה אני צריך לעשות, בלי שהוא ידע בכלל באילו נסיבות אני כן מתפקד.
נפתלי אמבש: רק במצב הקיצון הזה השאירו אותי בבית, פשוט כי אתה לא יכול לעמוד באיזשהו שלב.
נפתלי אמבש: אני הסתובבתי ככה, לא רק בצמתים.
נפתלי אמבש: הסתובבתי ככה גם בעיר, בסנטר 1, במקומות כאלו.
נפתלי אמבש: אני חושב שבאיזשהו מקום כן הייתה ציפייה שמישהו יתעניין, אבל לאף אחד, זה לא עניין שלו עד הסוף.
נפתלי אמבש: הוא יעשה משהו, אבל בסוף בגלל שידיו קצרות, אתה יודע והוא יודע אבל הדברים יחזרו להיות כרגיל.
נפתלי אמבש: אם לא יבואו ביד אחת בכוח גדול, ואני די משוכנע שזה משהו שאפשר לעשות אותו.
נפתלי אמבש: אם החלטנו שאנחנו לא רוצים את זה יותר, אנחנו לא רוצים יותר כי אנחנו מחויבים לזכויות הילד.
נפתלי אמבש: אנחנו מחויבים, כמו שאמרת - במחוזותינו.
נפתלי אמבש: בטח לא כשאנחנו נותנים לזה יד.
נפתלי אמבש: מי יודע מה זה הופך אותם להיות בעתיד?
נפתלי אמבש: כמה תסכול מצטבר מזה?
נפתלי אמבש: היו שם, ראו אותנו, הזינו את המערכת הזאת.
נפתלי אמבש: בגללם בעצם כל הדבר הזה התקיים.
נפתלי אמבש: לא בגלל השולחים העבריינים - הם גם.
נפתלי אמבש: אבל בגללנו, כי איפה הם יכולים לעשות את כל הפעולה?
נפתלי אמבש: על מי הם יכולים לעשות את הקופה?
נפתלי אמבש: על מי הם יכולים להפעיל את המערכת?
נפתלי אמבש: הייתי אומר על ליצנים, שעוברים שם ולא אכפת להם.
נפתלי אמבש: זה בגדול מה שיש לי להגיד.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה ששיתפת אותנו בסיפור.
עאידה תומא סלימאן: אני רק חייבת להגיד, קודם כל, אתה מדהים.
עאידה תומא סלימאן: הכוחות שאתה מדבר מתוכם הם אדירים, וריגשת את כולנו.
עאידה תומא סלימאן: אבל לא כל הילדים שמסתובבים שם בחוץ, יש להם את הכוחות האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד - עכשיו הערת בתוכי משהו.
עאידה תומא סלימאן: כל פעם שאני עומדת בצומת אני שואלת את עצמי: לתת כסף או לא לתת כסף?
עאידה תומא סלימאן: ולפעמים התחכמתי, וחשבתי שאני ככה אצא יותר טובה, לתת אוכל.
עאידה תומא סלימאן: ואז שמרתי אצלי באוטו תמיד דברים.
עאידה תומא סלימאן: סניקרס, או דברים כאלה שאפשר לתת לילד במקום הכסף.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו אתה אומר שהוא, יש לו חוב והוא מקבל עונש.
נפתלי אמבש: לא תמיד מותר לו לאכול את זה.
עאידה תומא סלימאן: ועכשיו אני מבינה למה הוא כל הזמן אמר לי: לא רוצה אוכל, תני לי כסף.
מיכל שיר סגמן: מה זאת אומרת?
מיכל שיר סגמן: אסור לו?
עאידה תומא סלימאן: אבל הבנתי אחר כך שגם עומדים ומסתכלים עליהם, ובודקים מה הם לוקחים.
עאידה תומא סלימאן: וכאילו, כשאתה לוקח אוכל אתה ויתרת על הכסף שהיה צריך להגיע, והם גם נענשים על כך.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עדיין לא מבינים מה זה עושה לילדים האלה, ההצטברויות של הקללות שגם מקבלים מהגדולים שבאוטו, שהפריע להם שדפקו להם על החלון.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו, מה זה עושה לנו.
עאידה תומא סלימאן: כאילו, עכשיו אני מבינה גם את כל ההתלבטויות שלי באותו רגע.
מיכל שיר סגמן: השאלה היא אבל מהו גם הצעד הנכון.
מיכל שיר סגמן: האם באותו הרגע את צריכה להרים טלפון למשטרה?
מיכל שיר סגמן: האם זה יזיק לילד?
מיכל שיר סגמן: האם התהליך, ואנחנו יודעים הרבה מאוד פעמים שכשילד נכנס לתוך הצנרת של המדינה, לא תמיד יוצא משם טוב.
מיכל שיר סגמן: ואנחנו נשאל את השאלות האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהדבר הכי חשוב שהוא אמר, ואנחנו עדיין לא קולטים - אתה הסתובבת בחוץ בתקווה שמישהו ישים לב.
עאידה תומא סלימאן: שמישהו יבוא לעזור.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שאתה אמרת.
נפתלי אמבש: עד הסוף אבל.
נפתלי אמבש: כי אם הוא יעזור רק באופן חלקי הוא יזיק לי הרבה יותר.
ענבר בזק: מה זה עד הסוף?
ענבר בזק: תתאר מה ציפית שיקרה.
ענבר בזק: מה אתה חושב שהיה צריך לקרות?
עאידה תומא סלימאן: שישאל אותו למה הוא פה.
נפתלי אמבש: אם לא יגיעו אליהם, והם הבינו טוב מאוד שזה שחור-לבן, מה שאפשר לעשות מכאן, אז להפך - זה יצטבר לרעתו.
מיכל שיר סגמן: עד הסוף זה לתפוס את השולחים בעצם.
נפתלי אמבש: בגללו הם הפסידו את הצומת הזה, או את הימים שהוא לא עבד בהם, וכולי וכולי.
מיכל שיר סגמן: עד הסוף מבחינתך זה להגיע לשולח.
נפתלי אמבש: להגיע לשולח, ולהטיל שם סנקציה מספיק חזקה.
מיכל שיר סגמן: זה לדאוג שלא יהיה פה מפגש ילד-שולח.
מיכל שיר סגמן: שאין את זה יותר.
ענבר בזק: אבל במקרה שלו, השולח זה אבא שלו, ומה שקרה איתכם - ברגע שהכניסו את האבא לכלא, שלחו אתכם למסגרות המדינה.
ענבר בזק: והנה, את עצמך, מיכל, אמרת שלא תמיד יוצא מזה טוב.
ענבר בזק: גם אצלכם, אני ראיתי את הכתבה.
ענבר בזק: חלקכם, באמת, יצאתם - אני לא יודעת איך - בטוב, אבל הרבה גם מספרים שגם כשהם הגיעו למסגרות של המדינה, זה אולי היה יותר טוב ממה שהיה בבית, אבל זה לא היה טוב.
נפתלי אמבש: זה לא מעלה לרגע, אני חושב, ספק שהיה צריך לשים לזה סוף.
נפתלי אמבש: ברגע שזה נודע.
נפתלי אמבש: זו לא הדילמה.
נפתלי אמבש: זו לא השאלה.
נפתלי אמבש: האם היה אפשר להתנהל אחרת?
נפתלי אמבש: האם יש רעיונות טובים יותר איך להתמודד עם זה ומה לעשות איתם?
נפתלי אמבש: כן.
נפתלי אמבש: אבל לא לבוא ולהגיד - טוב, אז נשאיר את המצב כמו שהוא.
ענבר בזק: לא, לא, זה לא מה שאני אומרת.
ענבר בזק: אני באמת שואלת אם זה היה עדיף, ברגע שהוציאו אתכם מהבית.
ענבר בזק: זה היה עדיף לכם?
נפתלי אמבש: בטח.
נפתלי אמבש: אני לא יודע איך בכלל להתייחס לשאלה כזאת.
עאידה תומא סלימאן: הוא לומד משפטים שנה שלישית.
עאידה תומא סלימאן: הוא היה חולם על זה כשהיה במצב הקודם?
ענבר בזק: לא, כי אני כן שמעתי שחלק מהילדים הגיעו למסגרות לא - זה היה בכל מקרה יותר טוב.
נפתלי אמבש: יש אמירה אחרת, אמירה קצת יותר מורכבת, של - תעשה את זה טוב או אל תעשה.
נפתלי אמבש: יש איזו אמירה כזו.
נפתלי אמבש: זה מגיע מתוך הרגש, מתוך הכאב.
נפתלי אמבש: כי דווקא כשאתה עוצר משהו, מה שקורה הרבה פעמים, זה שמה שהיה מודחק עד עכשיו, מה שפיתחתי אליו שרירים ועור של פיל עצום כדי לא להרגיש אותו - עכשיו אני מתחיל להרגיש אותו.
נפתלי אמבש: ואם אתה לא תדע לטפל באופן כירורגי בעניין, אז אני הולך לסבול והרבה.
נפתלי אמבש: בסדר.
נפתלי אמבש: אבל שוב, זה בשיקולים שאחרי.
מופיד מרעי: תראו, אנחנו מדברים עכשיו אחרי שהוא יצא מזה.
מופיד מרעי: תנסו להיכנס לדילמה שהוא חי בה.
מופיד מרעי: הוא ילד, הוא לא יודע מה לעשות.
מיכל שיר סגמן: צריך להגיע לקבלת החלטות שאין לו כלים.
ענבר בזק: לא, אבל אני אומרת, ילד, עכשיו כשמוציאים אותו מהבית.
ענבר בזק: זאת השאלה.
ענבר בזק: הוצאת מהבית - אין ספק שצריך.
ענבר בזק: מה האלטרנטיבות?
ענבר בזק: איפה לשים אותו?
נפתלי אמבש: יכול להיות שהוא יעבוד במרעה; אבל זה עדיין יהיה מצב אחר.
עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא שלו להחליט.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה הם צריכים, דבר ראשון, מאיתנו - הגנה.
מיכל שיר סגמן: בדיוק.
עאידה תומא סלימאן: שאנחנו נגן עליהם מהמצבים שהם נמצאים בהם.
מופיד מרעי: שהם לא האמינו שיקבלו אותה, כן?
עאידה תומא סלימאן: ובגלל זה קיימנו את הדיון.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים לדעת האם באמת המדינה מגנה.
עאידה תומא סלימאן: ועכשיו, אם זה ילד יהודי או ילד ערבי, מה שעובר עליו זה עובר עליו.
מיכל שיר סגמן: אני צריכה להראות לו שהוא בידי המדינה.
ענבר בזק: אני ממש אחדד את השאלה.
ענבר בזק: אני לא סתם שואלת.
ענבר בזק: עכשיו אני מבינה מה יושב לי בראש: לפני כמה שבועות הייתי סיור עם ועדת סמים ואלכוהול במלכישוע.
ענבר בזק: והייתה שם נערה שסיפרה שהיא עברה 11 מסגרות של המדינה עד שהיא הגיעה למלכישוע.
ענבר בזק: נערה גם, שהייתה ברחוב וזה.
ענבר בזק: ואני מבינה שלא בהכרח כשאתה לוקח ילד, מוציא אותו מהבית ושם אותו במסגרת זה טוב.
נפתלי אמבש: את לגמרי צודקת, יכולים לחוות טראומה משנית, ללא ספק.
נפתלי אמבש: מה שאני חושב, בהקשר הזה ספציפית - הנה, דיברנו על המקרה שלי אז אני אתן לך מהמקרה שלי.
נפתלי אמבש: אם שואלים אותי מה החלק שיש לאחרים, שהם לא מאנשי הכת, בהתעללות או במה שעברתי בילדות.
ענבר בזק: ההתעלמות.
נפתלי אמבש: עובדה, קיבוץ הנדבות.
נפתלי אמבש: זה המקום שבו היה ממשק ביני ובין האחרים - הנורמלים, האנשים הטובים, האנשים שאמורים להגן על זכויות הילד.
נפתלי אמבש: לא רק שלא עשו משהו, באיזשהו מקום היו חלק בזה.
ענבר בזק: הם עצמו עיניים.
נפתלי אמבש: עצמו עיניים, וגם אני אומר - הפכו להיות חלק מזה.
עאידה תומא סלימאן: האנשים האלה זה אנחנו כאשר אנחנו עוצרים במתים.
עאידה תומא סלימאן: זה אנחנו גם.
ענבר בזק: נכון, זה כולנו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נקל על עצמנו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו גם לוקחים חלק בזה.
מיכל שיר סגמן: אליעזר רוזנבאום מהמשרד לביטחון פנים.
מיכל שיר סגמן: המשנה למנכ"ל, בבקשה.
אליעזר רוזנבאום: ראשית, אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן על התופעה הקשה והחמורה.
אליעזר רוזנבאום: ילדים חסרי ישע שלמעשה מנצלים אותם.
אליעזר רוזנבאום: משתמשים בהם למקור הכנסה, ולמעשה אין להם שום יכולת להתנגד או למנוע את הדבר הזה.
אליעזר רוזנבאום: לכן, כפי שנאמר כאן, אנחנו רואים את התופעה הזאת בצמתים.
אליעזר רוזנבאום: אני מרכז צוות בין-משרדי שחברים בו גם, כמובן, אנשי המשטרה, גם מתפ"ש, שנמצאת איתנו כאן ענבל.
אליעזר רוזנבאום: גם כמובן אנשי משרד הרווחה.
אליעזר רוזנבאום: למעשה, אנחנו עוסקים במלאכה הזאת, בנושא הזה, כבר למעלה משנה.
אליעזר רוזנבאום: בין שנה לשנתיים.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו מיפינו את כל המקומות שבהם התופעה הזאת קיימת, על פי המחוזות של משטרת ישראל.
אליעזר רוזנבאום: תכף יפרטו יותר את הנתונים גם.
אליעזר רוזנבאום: מחוז צפון, מחוז חוף, מחוז מרכז, ירושלים ודרום.
אליעזר רוזנבאום: אלה חמשת המחוזות שבהם התופעה הזאת קיימת, כמובן שבעוצמות שונות.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו הקמנו בכל אחד מהמחוזות של משטרת ישראל שולחן עגול.
אליעזר רוזנבאום: אני אישית הייתי מעורב בהקמה שלהם.
אליעזר רוזנבאום: למעשה, התחלנו בפעילות כאשר מבחינת האוכלוסייה אנחנו מזהים או ילדים קטינים שעוסקים ברוכלות וקבצנות מהרשות הפלסטינית, ששם העסק יותר מורכב, אבל תכף נפרט מה עשינו גם בתחום הזה.
אליעזר רוזנבאום: וכמובן, ילדים ישראלים, שפה הכלים - לא פשוטים, אבל הם קיימים.
אליעזר רוזנבאום: יש את משרד הרווחה, יש את משרד החינוך, ויש כמובן את משטרת ישראל, יחידת הנוער.
מיכל שיר סגמן: אני לא בטוחה שהם מגיעים למשרד החינוך.
אליעזר רוזנבאום: זאת אחת הבעיות, אבל אנחנו, לפחות עם הרווחה אנחנו מחוברים היטב בנושא הזה.
מיכל שיר סגמן: יש אומדן של מספרים?
אליעזר רוזנבאום: כן, תכף נציג את מה שיש לנו.
אליעזר רוזנבאום: בכל אופן, אנחנו למעשה הקמנו את השולחנות העגולים שמתכנסים אחת לפרק זמן, ולמעשה דנים בתמונת המצב ובפעולות.
עאידה תומא סלימאן: מתי הקמתם את השולחנות?
מיכל שיר סגמן: הוא אמר לפני שנה-שנתיים, תכף נדע מה קרה גם.
אליעזר רוזנבאום: לא, בשנה האחרונה הקמנו אותם.
עאידה תומא סלימאן: לא לפי התשובות לשאילתות שקיבלתי.
אליעזר רוזנבאום: בשנה האחרונה הקמנו את השולחנות העגולים.
אליעזר רוזנבאום: במהלך 2021.
מופיד מרעי: כמה מפגשים כאלה?
אהרון דגן: מנובמבר בשנה שעברה עד היום בוצעו עשרות מפגשים של שולחנות עגולים.
אהרון דגן: אני קצין בילוש נוער ארצי.
אהרון דגן: הנושא מטופל על ידי מדור נוער, בהובלה של המשנה למנכ"ל בט"פ, מר לייזר (מתייחס לאליעזר רוזנבאום).
אהרון דגן: אנחנו ביצענו, מרגע שאנחנו קיבלנו את האחריות לנושא, עשרות שולחנות עגולים, עשרות מפגשים, בין יחידות המשטרה, משרד המשפטים, משרד הרווחה, המינהל האזרחי, מינהלת התיאום והקישור של הממת"ש של המשטרה עם המשטרה הפלסטינית.
אהרון דגן: אנחנו בסדר עבודה רציף וכולם נרתמו לטובת הנושא הזה.
אליעזר רוזנבאום: אני רק אשלים ואז אני אעביר את רשות הדיבור.
אליעזר רוזנבאום: למעשה, הצעד הבא שעשינו זה שהתחלנו פיילוט בשתי תחנות.
אליעזר רוזנבאום: אחת בנצרת ששם התופעה היא משמעותית, ובתחנת עירון בוואדי ערה, כשאנחנו עובדים מול המעבר בג'נין.
אליעזר רוזנבאום: מעבר סאלם.
אליעזר רוזנבאום: למעשה, תהליך שנה.
אליעזר רוזנבאום: ראשית, יש נוהל, חברת הכנסת עאידה, נוהל מסודר שהמשטרה כתבה.
עאידה תומא סלימאן: מתי?
מיכל שיר סגמן: תכף אנחנו נשמע על הנוהל.
אליעזר רוזנבאום: יש נוהל מסודר, מה עושים ואיך עושים את הדבר הזה.
מיכל שיר סגמן: במהלך השנה האחרונה, בכמה הצלחתם לצמצם את התופעה?
אליעזר רוזנבאום: תכף אני אענה, אני רק מסיים כבר.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו חודש נמצאים כבר בפיילוט.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו נריץ כמה חודשים ואחרי זה נעבור למחוזות האחרים - מחוז מרכז, דרום וירושלים.
אליעזר רוזנבאום: בירושלים התופעה היא קיימת, אבל בעוצמה פחותה יותר.
אליעזר רוזנבאום: בתחילת הדרך היו לא מעט קשיים עם הרשות הפלסטינית, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שלא יחזרו אותם ילדים, ושהמשפחות יטופלו על ידי הרשות הפלסטינית, כי לנו אין שום יכולת.
עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת שאני מתפרצת, אבל אני בדיוק עכשיו מסתכלת על תשובה לשאילתא שקיבלתי מהשר ב-17 באוגוסט, שנכתב בה באופן הכי ברור שאין נוהל במשטרת ישראל בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: זו תשובה של השר שהגיעה אלי בתשובה לשאילתא שהגשתי, וזה היה באוגוסט השנה.
אליעזר רוזנבאום: ראשית, אני אבדוק את זה.
אליעזר רוזנבאום: יכול להיות שזו תקלה פנימית אצלנו.
עאידה תומא סלימאן: רק שתדע שאתם בחברה טובה.
עאידה תומא סלימאן: גם במשרד הרווחה אותו הדבר: אין להם נוהל והנחיות ללשכות הרווחה איך לטפל בנושאים האלה.
עאידה תומא סלימאן: ואני גם לא יודעת אם יש נוהל מתכלל בין כלל הגורמים: גם המתפ"ש, גם המשטרה, גם הרווחה.
עאידה תומא סלימאן: אין נוהל כזה מתכלל ביניכם.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו נודה.
אליעזר רוזנבאום: לא, יש את הנוהל של המשטרה.
מופיד מרעי: סליחה, אתה אומר שיש נוהל, והשר אומר שאין נוהל.
מופיד מרעי: זה מה שחמור.
אליעזר רוזנבאום: אתה מדבר על נוהל בין-משרדי.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת, הם צריכים לתקשר ביניהם, לא אני.
מופיד מרעי: לא.
מופיד מרעי: אתה אומר שיש נוהל, והשר אומר שאין נוהל.
אליעזר רוזנבאום: לא, רגע.
אליעזר רוזנבאום: קודם כל אני אבדוק את זה, את ההודעה שנמסרה.
אליעזר רוזנבאום: אני יכול להעביר לכם את כל הפרוטוקולים של הדיונים שקיימתי.
עאידה תומא סלימאן: או אולי נקבל את הנוהל.
עאידה תומא סלימאן: זה יחסוך מכולנו.
עאידה תומא סלימאן: אם תיתן לידיים שלנו את הנוהל.
עאידה תומא סלימאן: על הדרך נבדוק אותו.
אליעזר רוזנבאום: אני לא אמרתי שיש נוהל בין-משרדי.
אליעזר רוזנבאום: אם מדובר על נוהל בין-משרדי, אני לא אמרתי שיש.
אליעזר רוזנבאום: אני אמרתי שהמשטרה כתבה נוהל עם מתווה בנושא הזה.
אליעזר רוזנבאום: אין לי נוהל בין-משרדי.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לקבל אותו?
מיכל שיר סגמן: מתי נכתב הנוהל הזה?
אהרון דגן: המתווה של הפעילות שלנו, בעצם אחרי כל השולחנות העגולים, התחלנו ב-1 בנובמבר את הפיילוט בתחנת עירון ובתחנת נצרת.
מיכל שיר סגמן: עכשיו, כלומר, ממש עכשיו.
אהרון דגן: נכון.
אהרון דגן: ב-1 בנובמבר החל, אחרי סיכום, אחרי שישבנו ונפגשנו עם הצבא, נפגשנו עם משרד המשפטים, עם משרד הרווחה.
אהרון דגן: כלל המשרדים ביחד, גיבשנו דרך פעולה לטיפול באותם ילדים קבצנים, והכנו מתווה מאוד-מאוד מסודר.
עאידה תומא סלימאן: מתווה זה לא נוהל.
אהרון דגן: מרגע שבתחנה אותו שוטר או אותו מודיע מדווח על קטין שנמצא בצומת - מה קורה עם ניידת הסיור, מה קורה עם אותו קטין כשהוא מגיע לתחנה, איך מטפלים בו בתחנה.
מופיד מרעי: זה מתווה פנימי שלהם.
מופיד מרעי: זה לא נוהל.
מיכל שיר סגמן: אז אנחנו נשמח שתפרט על הנוהל הזה.
מיכל שיר סגמן: עם מי הילד נפגש.
אהרון דגן: זה לא נוהל, אני לא הייתי קורא לו נוהל.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני אומרת.
אהרון דגן: רגע, אבל אנחנו כרגע בשלב של פיילוט.
אהרון דגן: אוקי?
אהרון דגן: שאנחנו מריצים את זה בשתי תחנות, לומדים את היתרונות וחסרונות ומנסים לסנכרן את כלל המערכות ביחד לטובת הטיפול.
אהרון דגן: התחנה יודעת כבר לתקשר עם הנציג של הצבא במעבר.
אהרון דגן: המשטרה יודעת לעדכן אותם, חצי שעה - שעה לפני שמגיעים עם הקטין למעבר, כדי שהצבא יתאם עם המשטרה הפלסטינית ועם הרווחה הפלסטינית שיגיעו.
אהרון דגן: בעבר, מה שהיה קורה - התחנה הייתה לוקחת את אותו קטין, מתאמים עם אבא שלו, עם מישהו מהמשפחה.
אהרון דגן: קובעים איתו במחסום, נותנים אותו יד ביד ונפרדים לשלום.
אהרון דגן: חמש דקות אחר כך אותו קטין היה עושה סיבוב פרסה וחוזר בחזרה.
מופיד מרעי: סליחה, אני חייב משהו.
מופיד מרעי: לגילוי הנאות, המפקד לייזר, פעם הייתי סגן שלך.
מופיד מרעי: אי אפשר לדבר כאן בצורה שהיא לא ברורה.
מופיד מרעי: אתם בתור מערכת ביטחונית, ואתה מערכת משטרתית - אתם יודעים מה זה נוהל.
מופיד מרעי: סליחה, דרך פעולה זה לא נוהל.
מופיד מרעי: ומערכת משטרתית ומערכת צבאית, של המינהל האזרחי, של מתפ"ש - אין אצלם דרך פעולה.
מופיד מרעי: יש אצלם נהלים.
מופיד מרעי: אתם שייכים למסגרות שאצלכם עובדים רק נהלים.
מופיד מרעי: אז אל תחרטטו אותנו.
אהרון דגן: אני לא בא לחרטט.
אהרון דגן: אני בא לומר שאנחנו, לפני שכותבים נוהל, אנחנו עושים פיילוט.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני רק אוסיף גם דבר אחד.
עאידה תומא סלימאן: אתם מ-2015, הוועדה הבין-משרדית סיימה את עבודתה, קבעה המלצות והחלטות.
עאידה תומא סלימאן: ומ-2015 היה צריך לעשות משהו.
עאידה תומא סלימאן: אני מסתכלת על מספר תיקי החקירה שנפתחו בעניין הזה, בתשובה על השאילתא שהגשתי: ב-2017 שבעה תיקים, ב-2018 תיק אחד, ב-2019 אפס תיקים, ב-2020 תיק אחד.
עאידה תומא סלימאן: אל תגידו לנו שאתם עושים.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים זה מעיד למה הילדים נמצאים בכבישים ולא נעשה איתם כלום.
עאידה תומא סלימאן: כלום.
עאידה תומא סלימאן: לפי תיקי החקירה - כלום.
אהרון דגן: לגבי תיקי החקירה, אני רוצה לספר לך קצת מה קורה בחדרי חקירות עם אותם קטינים שמגיעים.
אהרון דגן: קודם כל, חוקר ילדים.
אהרון דגן: חוקר ילדים של המשטרה.
אהרון דגן: ולרוב הקטינים האלה נעצרים, מעוכבים לתחנה בשעות היום כי זה שעות הבוקר.
אהרון דגן: בלילה בדרך כלל אין.
אהרון דגן: במידה ויש אירוע כזה או אחר בלילה, שנתפס ילד מקבץ נדבות בצומת - - -
מיכל שיר סגמן: לא, יש גם בלילה.
מיכל שיר סגמן: אני עכשיו רואה ילד ישן על המדרכה - הרמתי טלפון למשטרה.
מיכל שיר סגמן: מה קורה מהרגע הזה?
אהרון דגן: מאותו רגע שזה בשעות הלילה, ברגע שאין חוקר נוער בתחנה, יש סמכות לקצין משטרה לתת הנחיה לחוקר שנמצא בתחנה באותה שעה, לטפל באותו קטין ולגבות ממנו עדות או לחקור אותו, תלוי באופי האירוע.
מיכל שיר סגמן: כלומר, אדם שאין לו ידע איך לתשאל ילד שכרגע כנראה מאוד מפוחד, כי הוא יותר מפחד מהאדם ששלח אותו מאשר ממך.
עאידה תומא סלימאן: תזכרו גם את עניין השפה.
עאידה תומא סלימאן: אם החוקר מדבר את אותו שפה או לא.
עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת שאני חייבת לצאת, אבל חייבים לעשות עם זה משהו.
מופיד מרעי: גם אני צריך ללכת.
מיכל שיר סגמן: אתה יודע מה, בוא נתחיל מההתחלה.
מיכל שיר סגמן: כי אנחנו זורקים כאן שאלות.
מיכל שיר סגמן: בוא נתחיל בלתאר מה אתם עושים בצורה אקטיבית, עוד מבלי שקיבלתם פנייה - מה קורה, מה המשטרה, המשרד לביטחון פנים, כולל הרווחה, עושים היום.
מיכל שיר סגמן: כלומר, כמכלול - אמרתם שולחנות עגולים, אז אני מניחה שזה בתיאום.
מיכל שיר סגמן: מה אתם עושים היום?
מיכל שיר סגמן: אקטיבית.
מיכל שיר סגמן: ואחר כך תספר מה קורה פאסיבית.
מיכל שיר סגמן: בהנחה גם עם כל שאר השאלות ועוד שאלות שיישאלו כאן, כמו הנגשה שפתית, כמו חוקר נוער, כמו ילד שבאמת מפחד.
מיכל שיר סגמן: אוקי?
מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, גם אקטיבי וגם פאסיבי.
מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, קיבלתם פנייה - מה קורה.
מיכל שיר סגמן: ואני אשמח גם לקבל נתונים: מה היקף התופעה?
מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים על 20 ילדים במדינת ישראל?
מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים על עוד 50 מהרשות הפלסטינית?
מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים כאן על מאות?
מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים כאן על אלפים?
מיכל שיר סגמן: מה היקף התופעה.
אהרון דגן: אוקי.
אהרון דגן: אז אני אתחיל בשאלה האחרונה: מבחינת היקף התופעה, אנחנו רואים את זה בכל הארץ.
אהרון דגן: רואים את זה בעיקר במחוז חוף, מחוז צפון ומרכז.
אהרון דגן: לגבי מספרים, אני רק בוחן את הדבר הזה מבחינת הפיילוט שלי מה-1 בנובמבר.
אהרון דגן: אף פעם לא עמדתם בצמתים וספרתי כמה ילדים בצומת ובכל מקרה.
מיכל שיר סגמן: אין למשטרה או למשרד לביטחון פנים, גם אחרי דיונים שנעשו כאן בוועדה, ובוועדות אחרות, אני רק יוצאת מנקודת הנחה, שום נתון על כמה ילדים מקבצי נדבות יש במדינת ישראל?
ענבל ממן: אני יכולה להגיד כמה ילדים הוחזרו.
מיכל שיר סגמן: הוחזרו - את מדברת על הרשות הפלסטינית.
ענבל ממן: נכון.
ענבל ממן: כן.
אהרון דגן: אלה ילדים שעוברים בעצם מהמשטרה.
אהרון דגן: סיימנו טיפול איתם, כקורבן או כחשוד, ומחזירים אותם לרשות הפלסטינית בצורה מסודרת דרך ההצהרה.
מיכל שיר סגמן: אני לא מאמינה שאני אומרת את זה, אבל אולי שווה כבר להיות ילד פלסטיני.
מיכל שיר סגמן: לפחות סופרים אותו.
מיכל שיר סגמן: לא יודעת מה קורה איתו בצד השני, אבל לפחות יודעים שהוא קיים.
ענבר בזק: לא, זה רק אלה שעברו אצלם.
ענבר בזק: יש הרבה שבכלל נשארו בצומת.
ענבל ממן: מתחילת השנה הוחזרו דרך מת"ק ג'נין, מינהלת תיאום וקישור בג'נין, כ-70 ילדים.
מיכל שיר סגמן: בשנה?
ענבל ממן: מתחילת השנה הזו.
ענבל ממן: 70 ילדים הוחזרו.
ענבל ממן: בשאר המת"קים, בשאר הגזרות, מדובר במספרים של ממש בודדים.
ענבל ממן: באמת רוב העבודה היא דרך מת"ק ג'נין, משם הם חוזרים, כי בצפון אנחנו רואים את התופעה הזו יותר רחבה.
ענבל ממן: מתחילת הפיילוט בעצם, סוף אוקטובר, אנחנו בעצם החזרנו כבר 24 ילדים.
ענבל ממן: יש לנו את הרשומות שלהם.
ענבל ממן: ילד אחד, בעצם יצא שחזר פעמיים במהלך הפיילוט.
ענבל ממן: ראינו אותו פעם שנייה.
ענבל ממן: אבל אלה המספרים.
מיכל שיר סגמן: מה הגילאים?
ענבל ממן: קטינים.
ענבל ממן: הם כולם קטינים.
ענבל ממן: זה מגיל שש עד גיל 14-13.
אהרון דגן: 14 הכי מבוגר.
מיכל שיר סגמן: וילדים אזרחי ישראל - אין שום נתון.
ענבל ממן: לא אצלנו.
אהרון דגן: קודם כל, ילדים שהם אזרחי ישראל, במידה ואנחנו נתקלים בהם, אז קודם כל בוא נגיד ככה.
מיכל שיר סגמן: אתם נתקלים בהם.
מיכל שיר סגמן: השאלה היא אם אתם עושים משהו.
מיכל שיר סגמן: כל בן אדם שנוסע בכביש רואה אותם, אז אתם בוודאות נתקלים.
מיכל שיר סגמן: השאלה היא מה עושים עם זה.
אהרון דגן: אז קודם כל, אני רוצה להגיד שזה לא טיפול משטרתי בלבד, כל הסיפור, בילדים מקבצי נדבות.
אהרון דגן: זה טיפול כלל מערכתי, של משרד העבודה והרווחה ושל המשטרה.
מיכל שיר סגמן: איך משרד העבודה?
מיכל שיר סגמן: הרווחה אני מבינה.
אהרון דגן: משרד הרווחה.
אהרון דגן: איך שהוא נקרא.
אהרון דגן: הטיפול מבחינת הרווחה באותם קטינים תושבי ישראל הוא טיפול מקסימלי.
אהרון דגן: מרגע שאנחנו מעבירים דיווח, אז הרווחה נכנסים לתמונה, לוקחים את הילד ומטפלים בו.
אהרון דגן: זה יותר טיפול של הרווחה מאשר טיפול משטרתי.
אהרון דגן: בנושא של הטיפול באותם ילדים קבצנים תושבי הרשות הפלסטינית, אנחנו נותנים את כל הטיפול שבמסגרת הסמכות, במסגרת החוק ובמסגרת היכולות.
מיכל שיר סגמן: אתה לא אומר לי כלום.
מיכל שיר סגמן: אתה מדבר פה כבר כמה דקות, אבל אתה לא עונה לי לאף שאלה.
מיכל שיר סגמן: אנחנו עושים את הכל, אנחנו מתכללים, אנחנו - בוא.
מיכל שיר סגמן: בלי מילים.
מיכל שיר סגמן: בוא תספר לי.
מיכל שיר סגמן: שאלתי שאלה ברורה ואני רוצה תשובה ברורה.
מיכל שיר סגמן: בצורה אקטיבית - מה אתם עושים, בצורה פאסיבית - מה אתם עושים.
מיכל שיר סגמן: אקטיבית זה מה אתם עושים עכשיו, פיזית, כדי למנוע את התופעה.
מיכל שיר סגמן: פאסיבית - מה קורה אם אני עכשיו, מיכל שיר, מרימה אליך טלפון ב-11 בלילה שיש ילד שישן על המדרכה, הוא בבוקר מקבץ נדבות.
מיכל שיר סגמן: שני הנהלים האלה.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה עליהם תשובה.
מיכל שיר סגמן: בלי - אנחנו עובדים, בלי מילים, זה.
מיכל שיר סגמן: תספר.
מיכל שיר סגמן: אתה יודע למסור דיווח, בבקשה למסור דיווח לוועדה.
אהרון דגן: ברגע שמתקבל דיווח על קטין שנמצא בצומת בשעות היום, מגיעה ניידת.
אהרון דגן: מעכבת, לוקחת את אותו קטין לתחנה.
אהרון דגן: בתחנה מבררים את השפה שלו.
אהרון דגן: במידה והוא לא דובר עברית, מזמינים מתורגמן או בודקים בתחנה אם יש חוקר או כל שוטר אחר דובר את השפה הערבית.
מיכל שיר סגמן: ואני מניחה שבלילה אין לא חוקר ילדים וגם כנראה לא הנגשה שפתית.
מיכל שיר סגמן: מה קורה בשלב הזה?
אהרון דגן: ברגע שהוא נתקל עם קטין בלילה, אוטומטית ההנחיה של כלל קציני החקירות בתחנה, קצינים תורנים: מרימים טלפון לאותו קצין הנוער בתחנה או לאותו קצין אח"מ של התחנה.
אהרון דגן: מעדכנים אותו על עיכוב ומעצר או הגעה של קטין קורבן לתחנה, ומקבלים תדרוך מאותו קצין מה עושים באותו רגע עם אותו קטין.
אהרון דגן: אילו שאלות צריך לשאול אותו, מה להתייחס אליו, מה צריך לתת לו, את מי צריך לעדכן, ובסוף החקירה מה צריך לעשות עם אותו קטין.
מיכל שיר סגמן: את מי צריך לעדכן?
אהרון דגן: את הרווחה.
אהרון דגן: אני יכול להגיד לך כבר, אם מדובר ברשות הפלסטינית, אני הייתי עד נוכח באירוע.
אהרון דגן: אני עשיתי, איך אומרים, Case study, בצומת של תחנת טירה טייבה.
אהרון דגן: עמדתי שם במשך שעה עם השותף שלי.
אהרון דגן: ראינו ילדים מקבצים נדבות.
אהרון דגן: בסופו של דבר אנחנו עיכבנו את אותו קטין לתחנה, לקחנו אותו, הבאנו לו מתורגמן ובסוף תשאלנו אותו.
אהרון דגן: מי אתה, שם שלך, פרטים והכל.
אהרון דגן: בסופו של דבר, עוד לפני תחילת הפיילוט, הילד מסר שהוא מגיע באופן עצמאי, אף אחד לא מעסיק אותו, אף אחד לא מעביד אותו, לא מסרסרים בו או לא מעסיקים אותו בכוח.
אהרון דגן: הוא הולך ומגיע כל יום לשם לצומת.
אהרון דגן: את הפרטים הצלחנו לזהות אחרי שברגע שהוא נעצר אוטומטית הטלפון שלו התחיל לצלצל ואז דיברנו עם האבא.
אהרון דגן: במקרה הזה, מאחר שעוד לא היינו במערכת של פיילוט וכל הדברים האלה, בסופו של דבר אנחנו עדכנו את הרווחה.
אהרון דגן: בתחנת טירה, הרווחה נמצאים מעבר לקיר של התחנה.
אהרון דגן: הרמנו טלפון למנהל הרווחה של תחנת טירה.
אהרון דגן: אמרנו לו שיש פה ילד תושב שטחים שצריך לקבל את הטיפול.
אהרון דגן: הוא אמר - חבר'ה, זה לא מעניין אותי, הוא תושב שטחים, אני לא מטפל בו ולא נוגע בו.
אהרון דגן: המשך טיפול שלכם.
אהרון דגן: בסיום החקירה יצרו קשר עם ההורים שלו, הלכו למחסום והעבירו אותו להורים שלו.
אהרון דגן: זה היה בסביבות 12 בצהריים.
אהרון דגן: בשעה חמש בערב אני מקבל שיחת טלפון מהתחנה.
אהרון דגן: מעדכנים אותי שאותו קטין שאנחנו עיכבנו אותו בשעה 12, כבר חזר לצומת בשעה חמש בערב.
אהרון דגן: אז זה הדלתות המסתובבות פה.
מיכל שיר סגמן: בן כמה הוא היה?
אהרון דגן: בדיוק 12 ויומיים.
אהרון דגן: במקרה הספציפי הזה, ועל מנת למזער את התופעה הזאת, אנחנו בנינו נוהל.
אהרון דגן: מתווה, לא נוהל.
אהרון דגן: מתווה.
אהרון דגן: אחרי שכל המערכות מסונכרנות, מה קורה מרגע שהמשטרה סיימה את הפן הטיפולי שלה - איך אנחנו מטפלים בילד הזה, השלב הבא.
אהרון דגן: אז השלב הבא, הרווחה לא צד לעניין, אוקי?
אהרון דגן: זאת הרווחה הפלסטינית, המשטרה הפלסטינית.
אהרון דגן: מבחינתנו, השלב הבא כשסיימנו עם הילד הזה, נתנו לו לאכול, נתנו לו לשתות, נח, דאגנו לשלומו וכל מה שקשור.
אהרון דגן: עטפנו אותו בחממה.
מיכל שיר סגמן: לזה יש נוהל?
אהרון דגן: מה?
אהרון דגן: לטפל בקטין כשהוא מגיע לתחנה?
אהרון דגן: זה ברור מאליו שילד קטין, לא משנה אם הוא יהודי או לא יהודי, קודם כל תשאל אותו אם הוא רעב, תיתן לו לאכול, תיתן לו לשתות.
אהרון דגן: אם הוא צריך בגדים או צריך כל דבר - זה דבר אלמנטרי.
אהרון דגן: זה לא צריך נוהל ולא צריך לעבור הסמכה מיוחדת בשביל לעשות את הדברים האלה.
מיכל שיר סגמן: אני מניחה שאותו מפעיל נמצא גם בשטחי ישראל.
מיכל שיר סגמן: הוא לא מסתכל עליו במצלמות מתוך הרשות הפלסטינית.
ענבר בזק: זהו, תפסתם מפעילים?