GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר שירן רייכנברג: לצערי, האופק שלהם כרגע פחות אופטימי מזה שנפתלי הבאמת מעורר השראה דיבר עליו.
ד"ר שירן רייכנברג: עוד דבר שרציתי להגיד זה שאנחנו מתייחסים כל הזמן למערכות של מבוגרים שאנחנו מנסים להתאים אותן לילדים, במקום לבנות איזושהי מערכת מותאמת לילדים שבאמת ירצו לשתף איתנו פעולה.
ד"ר שירן רייכנברג: זאת אומרת, ילד שנכנס לתחנת משטרה - אני חושבת שלירון התייחסה לזה ועוד אנשים התייחסו לזה - מאוד-מאוד מאיים.
ד"ר שירן רייכנברג: אז גם אם תבוא עובדת סוציאלית ותדבר איתו, זה לא באיזשהו מקום שהוא ירצה לדבר בו.
ד"ר שירן רייכנברג: זה מפחיד, זה לא נעים, זה מלחיץ להתעורר בבית חולים ולא לדעת מה קרה איתך לפני זה.
ד"ר שירן רייכנברג: זה מלחיץ להגיע לתחנת משטרה בלי אף גורם שאתה מכיר או אפילו דובר בהכרח את השפה שלך.
ד"ר שירן רייכנברג: ואנחנו צריכים לחשוב, לעשות איזושהי חשיבה, בוודאי יותר ארוכה מהזמן שיש לי, איך אנחנו מתאימים את המערכות לילדים ולא גורמים לילדים להיות מותאמים למערכת.
ד"ר שירן רייכנברג: תודה.
מיכל שיר סגמן: זה משפט מפתח.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לסכם את הדיון בבקשה.
מיכל שיר סגמן: קודם כל אני אגיד שוב תודה לנפתלי, כי אני חושבת שאתה עשית כאן רושם באמת על כולם, קודם כל באומץ שלך לבוא ולחלוק את הסיפור שלך.
מיכל שיר סגמן: הוא סיפור לא קל, ולא משנה כמה פעמים חוזרים עליו.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה שהגעת, ויישר כוח שמצאת את הכוחות הנפשיים כדי להגיע למקום שאתה נמצא בו.
מיכל שיר סגמן: לצערי, אתה המיעוט, כי כנראה שיש בתוכך איזשהו משהו באמת נורא-נורא חזק מבפנים.
מיכל שיר סגמן: אז יישר כוח גם על המקום, והמון מזל טוב על החתונה הקרבה ובאה.
מיכל שיר סגמן: תודה שהגעת עד אלינו פה לכנסת כדי לחלוק את הסיפור שלך.
נפתלי אמבש: תודה, תודה.
נפתלי אמבש: את יודעת, בוער לי בחתימה של הדברים להגיד שמה שלא עשו רשויות, עשו שני אנשים.
נפתלי אמבש: באופן מדהים, מישהו עם מצלמה.
נפתלי אמבש: הוא אמר - אני רוצה לדעת את השמות, אני רוצה לזהות את הפרצופים.
נפתלי אמבש: אני רוצה לקבל מפה, מי אלה האנשים.
נפתלי אמבש: והוא הפך אותנו מהקבצנים האלו, שנמצאים שם, נחנחים או מה.
נפתלי אמבש: הוא הפך אותנו לשמות.
נפתלי אמבש: שמות ואנשים ספציפיים.
נפתלי אמבש: הוא כבר יכל לדעת למי אנחנו שייכים, מי אנחנו, לאיזו משפחה.
נפתלי אמבש: הכל.
נפתלי אמבש: וזה הניע את השינוי.
נפתלי אמבש: זה הביא את הרשויות לטפל במקרה באופן קונקרטי.
מיכל שיר סגמן: מילדים מקבצי נדבות הפכתם להיות פנים ושם.
מיכל שיר סגמן: צודק.
נפתלי אמבש: תודה רבה על הזכות, ההזדמנות והכל.
מיכל שיר סגמן: הוועדה קובעת שמדובר בתופעה חמורה, שחושפת את הילדים לניצול קשה והתעללות על ידי שולחיהם, והן הסכנות הרבות בכבישים ובצמתים.
מיכל שיר סגמן: הוועדה קובעת שעל ישראל לפעול לצמצום התופעה לאור חתימה על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.
מיכל שיר סגמן: הוועדה קובעת שהעובדה שאין נתונים מספריים על התופעה, במיוחד לגבי מקבצי נדבות תושבי ישראל, מדאיגה ומוכיחה שחסר גורם מתכלל לטיפול הוליסטי בילדי ישראל.
מיכל שיר סגמן: הוועדה מודאגת מכניסתם של גורמי פשע לתחום.
מיכל שיר סגמן: אפרופו כל מי שרוצה לטפל בפשיעה במגזר הערבי, אחלה לינק להתחיל ממנו.
מיכל שיר סגמן: למשרד לביטחון הפנים: הוועדה מבקשת לקבל ריכוז נתונים ולקבל דיווח עם סיום הפיילוט ולאן מתקדמים.
מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת לקבל את מתווה המשטרה לטיפול בתופעה.
מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת להגביר את פעולות האכיפה מול שולחי הילדים.
מיכל שיר סגמן: למשרד לביטחון פנים, למשרד הביטחון, למשרד הרווחה ולמשרד החינוך: הוועדה קוראת לכתוב נוהל שיקבע את דרך הטיפול בקטין מקבץ נדבות, ואת תחומי האחריות של כל הגורמים בהקדם.
מיכל שיר סגמן: למשטרה ולרווחה: הוועדה מבקשת לקבל נוהלי טיפול מסודרים.
מיכל שיר סגמן: למשרד הביטחון: הוועדה קוראת לחזק את שיתוף הפעולה עם הרשות הפלסטינית במטרה להגביר את האכיפה והענישה על הקבלנים המעסיקים את הילדים.
מיכל שיר סגמן: למשרד הביטחון ולמשטרה: אנחנו מבקשים לקבל לוחות זמנים מדויקים לגבי הפיילוט והמשך טיפול.
מיכל שיר סגמן: הוועדה תערוך דיוני מעקב.
מיכל שיר סגמן: אמרתם שאתם בפיילוט עוד חודשיים?
אהרון דגן: התחלנו ב-1 בנובמבר.
אהרון דגן: הקצבנו בתור התחלה ארבעה חודשים, עד סוף פברואר, ותוך כדי תנועה אנחנו עושים גם תובנות ומתקדמים קדימה, מתקנים את מה שצריך לתקן.
אהרון דגן: אני מאמין שבאזור אמצע מרץ כבר נוכל להוציא מסקנות סופיות.
מיכל שיר סגמן: למה כל כך הרבה זמן?
מיכל שיר סגמן: אנחנו בדצמבר.
אהרון דגן: אם אני לוקח עכשיו כדוגמה את תחנת נצרת שזאת תחנה שעובדת חזק, אנחנו עכשיו בחודש דצמבר.
אהרון דגן: כל הכריסמס שם כל התחנה מושקעת בארועי הכריסמס והסילבסטר.
אהרון דגן: זה אומר שלצערי הרב לא יהיה טיפול מאסיבי החודש בתופעה.
מיכל שיר סגמן: אגב, התופעה גוברת בתקופת חגים.
מיכל שיר סגמן: אנחנו לא דיברנו על זה, אבל התופעה הזאת הולכת ומתגברת בתקופות של חגים.
ענבר בזק: הם לא מקבלים כוח אדם נוסף בחגים.
אהרון דגן: אני מקווה שאחרי ארבעה חודשים אנחנו נוכל להוציא את התובנות ואת המסקנות להמשך הדרך.
מיכל שיר סגמן: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, היום 23 בנובמבר 2021, י"ט כסלו תשפ"ב.
מיכל שיר סגמן: הנושא: זכויות ילדים עם צרכים מיוחדים בהליכים משפטיים במסגרת יום שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
מיכל שיר סגמן: אני אפתח עם חבר הכנסת יוראי להב הרצנו שיזם את היום המיוחד, בבקשה, אנחנו יודעים שאתה ממהר כדי לנהל דיון במקביל.
יוראי להב-הרצנו: נכון בוועדת הרווחה שנפתח עוד דקה וחצי ולכן אני מודה לך גברתי יושבת הראש ותודה.
מיכל שיר סגמן: תודה על יוזמת היום המיוחד הזה.
יוראי להב-הרצנו: קודם כל אני רוצה להודות לך גברתי יושבת הראש על קיום הדיון הזה דיון סופר חשוב שאני נדרש אליו גם בימים אלה לטובת בשינויי חקיקה מתבקשים שאני תכף אשתף עליהם, אני רוצה גם להודות למתרגמת לשפת הסימנים שמתרגמת אותנו עכשיו, אני פניתי ליושב ראש הכנסת בבקשה שהמנהג הזה שבא באמצעותו, אנשים על לקויות שמיעה יוכלו להבין מה קורה בדיוני הכנסת, יהיה נוהג כי עולים פה דיונים על סדר היום מאוד חשובים לכם לא ביום לאנשים עם צרכים מיוחדים ושווה שהם יוכלו להאזין או לראות ולהבין מה קורה כאן גם לא ביום שלהם.
יוראי להב-הרצנו: בנושא הזה זה נושא סופר חשוב, כי היום המערכת המשפטית לא יודעת להכיל או לתת מעמד שווה לעדויות של אנשים עם צרכים מיוחדים שלא יכולים לבטא את אשר הם חוו, או את אשר יש להם לומר, כמו שאת ואני מסוגלים ולצורך העניין אוטיסט שיש לו יכולת להקליד ולבטא את עצמו בצורה מאוד נהירה, עדותו באמצעות הקלדה לא תחשב או לא תינתן לה משקל זהה כמו לעדות שלך ושלי.
יוראי להב-הרצנו: לא רק שאם נגיד בסוגיות פליליות רגילות זה בא לידי ביטוי בצורה חריפה יותר, בכל מה שקשור לפגיעה מינית, אותו ילד או אותו אדם עם צרכים מיוחדים יכול לבטא את מה שהוא חווה ואין ראיות פורנזיות או אמצעים אחרים, זו מילה שלו ובמידה רבה, במידה והמילה שלו אין לה את המשקל הראוי אז לא ניתן לייחס לה או לעשות בה שימוש שראוי לפי דין ולכן חלק מהשינויים שאנחנו עכשיו מנסחים, אני אשמח שנעשה את זה יחד ולהבטיח שעדותם של אנשים עם צרכים מיוחדים, לא משנה מה היא הדרך שב הם יודעים לבטא את עצמם תיחשב באורח זהה או תינתן לה משקל דומה למשקל של עדויות אחרות, גם במעמד מתן התלונה, או מתן העדות בתחנת המשטרה, גם למשקל שמערכת המשפט באמצעות הערכאות השונות יתנו לאותה עדות.
יוראי להב-הרצנו: זה חלק הצורך שלנו להבטיח שאותם אנשים עם צרכים מיוחדים יקבלו יחס שווה חרף לקותם.
יוראי להב-הרצנו: זה האתגר שעומד לפנינו ואני אשמח שנעשה אותו יחד, גברתי יושבת הראש.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, הוועדה עוסקת לא מעט בפגיעות בילדים ופגיעות מיניות בפרט, אנחנו יודעים שרוב התיקים גם כך נסגרים ברובם שזה נתון מזעזע בפני עצמו וכשמדובר על ילדים עם מוגבלויות על אחת כמה וכמה, אנחנו גם יודעים עד כמה זה קשה לגבות עדות מילד באופן כללי ושוב כשמדובר על ילדים בעלי מוגבלויות על אחת כמה וכמה.
יוראי להב-הרצנו: תודה לך ואני מתנצל שאני חייב לברוח לוועדת הרווחה, תודה רבה יושבת הראש.
מיכל שיר סגמן: בבקשה חבר הכנסת סלאלחה.
עלי סלאלחה: קודם אני מצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת, אני חושב שילדים בעלי צרכים מיוחדים שיש להם את הבעיות שלהם הם חלק בלתי נפרד מהאוכלוסייה, מהתושבים האזרחים של מדינת ישראל ויש להתייחס אליהם ביתר שאת ולתת להם את כל מה שצריך על מנת שיביעו את עצמם וירגישו טוב ובכך אנחנו נדאג שהילדים האלה יקבלו בהבעת דבריהם בכל מקום, לא רק בבית משפט דרך אגב, למעשה אם יפתרו את הבעיות מהר יותר ואנחנו המבוגרים נתן להם, חייבים לתת להם את האפשרויות שאנחנו כחברי כנסת או כל גוף אחר והסיפור הזה או הדבר הזה הוא מאוד חשוב ועלינו ואני גם מצטרף אליך ולחבר הכנסת ידידי וחברי שאנחנו נכין את החומר הזה, נביא את זה לביצוע כמה שיותר מהר בגינם של ילדים כאלה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה חבר הכנסת סלאלחה, בבקשה יועצת המשפטית של הוועדה תמי סלע, עורכת הדין.
תמי סלע: אני אתן כמה משפטים לגבי המסגרת כי הכותרת של הדיון יכולה באמת ללכת להרבה היבטים שאפשר להעמיק בכל אחד מהם, רצינו להעמיק קצת יותר בנושא של ההליכים הפליליים, באמת פגיעות בילדים עם צרכים מיוחדים והמענה שניתן להם.
תמי סלע: ברקע הדברים, באמת עומד גם היקף פגיעות גדול במיוחד בילדים עם צרכים מיוחדים, בילדים עם מונגוליות יותר אפילו מאשר בילדים במירכאות רגילים, וגם המחסור בנתונים ובגוף מתכלל כמו שאמרת גם קודם שפוגש אותנו בהרבה תחומים שנוגעים לילדים גם הוא קושי שהוא איזשהו בסיס תשתית שממנה צריך לצאת כדי להבין מה הפערים ואיפה צריך לתקן.
תמי סלע: אבל בכל זאת אני לגבי המסגרת ואני בטוחה שאחר כך שהגורמים מהשטח והגורמים המקצועיים יכנסו יותר לפרטים, אז אני כן אגיד, קודם כל אנחנו במפגש של מצד אחד ילדים ומצד שני ילדים שהם עם מוגבלויות וצרכים מיוחדים ויש חקיקה גם לגבי חוק הגנת ילדים מה שנקרא, פקודת הגנת ילדים ויש לנו את חוק הליכי חקירה שעוסק באנשים עם מוגבלות ושני החוקים האלה הם דווקא חוקים מתקדמים יחסית מבחינת ההתאמות גם בהליכי חקירה וגם בהליכי העדה בבתי משפט, אני חושבת שהמטרה פה היא לנסות לאתר את הפערים גם ברמת החקיקה ויש דברים שאולי לא מספיק ניתן להם מענה וגם ברמת היישום.
תמי סלע: הדברים מתחילים מקשיים בחשיפה ובזיהוי כמובן אבל גם שכבר זה מגיע ויש דיווח שנדרשת חקירה מיוחדת על ידי חוקר ילדים או חוקר מיוחד, האם באמת בסופו של דבר חקירה כזו מצליחה להשיג את המטרות של אותן התאמות מיוחדות שהחוקים קבעו גם במובן של ההגנה על הילד, הילד עם המוגבלות, שאנחנו פה מתמקדים וגם מבחינת מיצוי הצדק היכולת לבסס תיק, להביא אותו לכדי הליך בבית משפט תוך מתן כל ההנגנות ופה באמת יש כל מיני פערים שבשיחות שקיימתי וגם בקריאה של דוח מבקר המדינה שלאחרונה יחסית, בשנים האחרונות בחן בכלל בהקשר של אנשים עם מוגבלות, אבל בהקשר של ילדים זה לפעמים עוד יותר חמור, הפערים והקשיים.
תמי סלע: גם מבחינת היקף הצרכים והמוגבלויות שניתן להם מענה, למשל החוקרים המיוחדים היום של משרד הרווחה, שהם מקבלים הכשרה מיוחדת ונותנים באמת התאמות ייחודיות למוגבלות שכלית וגם לאוטיזם זה בשיקול דעת, לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית וילדים עם קשיים נפשיים שממש הם מהווים מוגבלות, לא חלים ושם זה חוקרי משטרה ולא בטוח שהמענה שניתן הוא מספק והוא באמת מאפשר להם גם להגן עליהם וגם את ההכשרה המיוחדת שאחר כך תאפשר לגבש תיק.
תמי סלע: גם באמת הבנו שהרבה תיקים בסופו של דבר בגלל הדרישות של הליך פלילי מאוד קשה ופה אולי נשמע אחר כך מאוד קשה לבסס את התיק ומה קורה אחר כך גם כשחוקר הילדים בתחושה שיש פגיעה, מה בעצם ההמשך של הליווי והטיפול במקרה כדי לוודא שהפגיעה נפסקת, שיש מעקב, שאולי בכל זאת מצליחים להתאמץ ולייצר ראיות בדרכים אחרות לבסס את התיק הזה, לאו דווקא באמצעות החקירה בלבד כי שם באמת יש מגבלות מסוימות, יש קשיים, כמובן שחולשת על כל התחום האמנה שמדינת ישראל מחויבת לה בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות שגם היא מחייבת, כמובן המדינה מחויבת לכך , להנגיש תהליכים ולאפשר ובתחום של ילדים עם מוגבלויות אולי קצת יותר בוגרים, חוק הגנת ילדים חל עד גיל 14, אבל פה אנחנו אולי גם מבחינת הגיל צריכים לשאול את השאלות האם זה חיתוך נכון ומתאים?
תמי סלע: אבל במקרים רבים דווקא העדות והשתתפות בהליך היא תורמת לילד, לאדם והשאלה אם לא נמנע ממנו יותר מדי?
תמי סלע: גם בגלל קשיים בהליך, גם בגלל חקירות שפוגעות ואולי ההכשרה של שופטים שהיא לא מספקת כדי שהם ידעו להבטיח את התנאים שבהם העדות והחקירה לא יפגעו בו, בעצם נמנעת מהם הזכות להיות שותפים בהליך ולבטא את עצמם כמו שבאמת עלה פה.
תמי סלע: אז זו המסגרת ואני חושבת שננסה לאתר את הפערים גם בחקיקה, גם בפרקטיקה כדי לשפר, במידת הצורך בוועדה.
עלי סלאלחה: אני רוצה להוסיף בקשר לחברה הערבית, הדרוזית והבדואית, שם המצב הוא עוד יותר חמור ויותר קשה.
מיכל שיר סגמן: תמיד אנחנו אומרים, כל מה שאנחנו מדברים שהוא קשה במרכז הארץ באוכלוסייה יהודית, מספיק שאתה תוציא את זה לפריפריה זה פעם אחת, או לכל מגזר אחר זה רק הולך ומחריף.
עלי סלאלחה: זה לא רק בשלושת החברות האלו, זה גם בפריפריות וגם אצל הדתיים היהודים ללא ספק, זו חברה אחרת, יש לה תרבות אחרת, יש לה מנטאליות אחרת שומרת על הדברים בתוך החברה, בתוך הבית והם לא נותנים חשיפה לדברים האלה וזה מקשה עוד יותר על הילדים שלנו באותם קבוצות אזרחים.
תמי סלע: אני אוסיף על זה שבאמת וזה משהו שעלה פה בוועדה, זה קושי שעלה פה אפרופו חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין ואלימות שזה בעצם חוק באמצעות התהליך שהוא הוביל הוא כמו עוד גם מרכזי הגנה שבאמת יש קושי באותם מרכזי הגנה מבחינת התאמה לשפה הערבית.
עלי סלאלחה: וצריכים גם להכין צוותים מאותם מגזרים.
תמי סלע: עוד דבר שאני לא יודעת עד כמה נוכל לתת לו מענה פה היום, אבל כשאנחנו מדברים על חקירות יש עוד רשויות חוקרות מלבד המשטרה וחוקרי ילדים, אני לא יודעת עד כמה אותן רשויות חוקרות אחרות, היום הדברים האלה גם מתפתחים בסוגים מסוימים של עבירות לא בעבירות מין, אבל בסוגים מסוימים של עבירות, אני לא יודעת עד כמה הם מתאימים, תהליכים זה השלב הבא, היום אנחנו עוד בבייסיק אני חושבת.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, נעבור לנורית טופז, בית לכל ילד.
נורית טופז: שלום לכולם, אני נורית טופז, אני בכובע בעיקרי והחשוב שלי כאן
נורית טופז: אני אימא לנערה עם צרכים מיוחדים, אשדודית אבל לא רק, אני גם אחראית תחום צרכים מיוחדים באשדוד וגם חלק ממטה המיוחדים של יוראי ואני רוצה לברך גם את יוראי הרצנו וגם חבר הכנסת פינטו על היום המיוחד הזה, במיוחד עבורנו ההורים שאנחנו שלרוב אנחנו הפה של ילדינו, לדבר על כמה סוגיות בעיקר בעקבות האונס שהיה לפני כחודש וחצי באשדוד של נערה עם צרכים מיוחדים בת 14 שבעצם הולכה מהתחנה שהיא ירדה מבית הספר על ידי שכן שהיא הכירה לביתה ורק שאחרי שהייתה אצלו כמה זמן, הבינה שמשהו פה לא בסדר ואני פה באמת בשביל לדבר על אותם אנשים שזקוקים לתמיכות מרובות, ברגע שאנחנו ננגיש בעצם את הסביבה שלנו לאנשים שזקוקים לתמיכות מרובות אנחנו ניתן מענה לכל האוכלוסייה, מה זה אומר תמיכות מרובות?
נורית טופז: זה אנשים שבעצם גם תמי את דיברת, גם צריך לדבר על סוגיית הגיל, שזה לא תמיד מסתיים בגיל 14, הבת שלי בת 18 וחצי ועדין חסרת ישע, אבל כן צריך לדבר על הסוגיה של מה קורה כשמגיעים לחקירה, או מה קורה רגע לפני ואיך אנחנו מנגישים כי לרוב הנגשה מיד מתקשרת למשהו פיסי בלבד ולא מתייחסים אל הדברים הנוספים, שזה הנגשה בשפה פשוטה, הנגשה בפישוט לשוני וגם הנגשה בהבעה בהקלדה, משהו שמאוד נכנס לאחרונה באמת לאנשים עם צרכים מיוחדים בילדים במו שאני מדברת על אנשים אז כל הקשת הרחבה מגיל רך ועד קשישים מיוחדים, כי לרוב גם כשהם מתבגרים ההנגשה הולכת יחד איתם ולאו דווקא יש שם איזושהי התפתחות ואנחנו צריכים באמת לתת את הדעת על זה, שבוגר עם צרכים מיוחדים או ילד מגיע לחקירה באמת מקבל את כל התמיכות שלו מבחינת ההנגשה השפתית, שזה להנגיש באמת בשפה פשוטה את השיח ועל ידי אדם שיודע את זה וזה באמת מקצוע, זאת באמת הכשרה שעוברים וגם פישוט לשוני שזה בעצם להנגיש את אותה שפה שאני מדבר להיבטים נוספים, שזה תמונות, שזה אביזרים, שזה דברים נוספים שיכולים לפשט את השפה שלי בכדי באמת להגיע לעומק הדברים, אפילו להגיע לאיזשהו שיתוף פעולה בעצם למה שאותו אדם עבר.
נורית טופז: לגבי נושא ההקלדה כמובן שאני חושבת שרובינו מכירים כאן שזה בעצם לאנשים שלגמרי לא מסוגלים לדבר, אבל הם מביעים את עצמם בהקלדה, שזה משהו שאני חושבת שחשוב מאוד לתת את הסוגיה הזאת וכמובן בכלל לדבר על המוגנות במרחב הציבורי של לפני שאנחנו מגיעים לסוגיה המשפטית שהיא על איך אנחנו יכולים, אני לא יודעת אם זה באמת התפקיד של הוועדה כרגע, אבל זה נושא שמאוד חשוב בטח לנו כהורים, להעלות את זה לשיח אל מה קורה רגע לפני, איך אנחנו מונעים את הדבר הזה?
נורית טופז: ואיך אנחנו מגינים יותר במרחב הציבורי?
נורית טופז: אם זה לחצן שיכול להיות על כפתור, איך הלחצן הזה מחובר לגורמים נוספים?
נורית טופז: מי הגורמים?
נורית טופז: זהו אני חושבת שאלה סוגיות שהם מאוד חשובות, אני מאוד שמחה שניתנה הזכות לדבר בוועדה ונמצאת איתנו גם בזום עורכת הדין דפנה זאק אשדודית שמאוד חשוב לי שתאמר גם את הפו המשפטי של הדברים האלה, כי מאותו רגע של אותו אונס באשדוד אנחנו קבוצה שמקדמת את השיח ובגלל היה חשוב לנו להגיע גם לפה.
מיכל שיר סגמן: אפשר רק לשאול שאלת הבנה?
מיכל שיר סגמן: אמרת במקרה שאת כאימא, את הבת, היה צורך בהתאמות ודווקא בתחומים האלה שדיברת עליהם אם אני מבינה נכון יש היום זכות לפי החוק להתאמות גם בחקירה וגם בשלבים אחרים ובעצם למה להבנתך לא ניתנו אפשרויות להבעה בדרכים אחרות?
מיכל שיר סגמן: שפה פשוטה וכל זה, זה דברים שכן קיימים היום.
נורית טופז: זה צורך שבעצם גם כמי שפעילה ציבורית כבר כמעט שני עשורים שעולה מתוך השטח, שזה לא תמיד מיד נגיש, או לא תמיד הבנאדם שנמצא הוא באמת מכיל את אותם תכונות מיוחדות שצריכות להיות לאותו רגע.
מיכל שיר סגמן: אפשר להבין אם זה פער בחוק?
מיכל שיר סגמן: או בפרקטיקה?
מיכל שיר סגמן: איפה הבעיה?
נורית טופז: אני חושבת שיותר בפרקטיקה אבל אולי אני מבינה לא בצורה מלאה מדי, אבל אני חושבת שזה מה שמגיע אלי מתוך השטח, מתוך המקרים, מתוך אנשים, מתוך משפחות שעברו את זה, במיוחד בסביבה שלי, באשדוד, אבל אני אשמח אם באמת, זה משהו שחשוב שאולי גם לעשות איזשהו שולחן עגול עם אותם חוקרות או חוקרים ולראות באמת איפה זה נופל?
נורית טופז: מה התמיכות שהם צריכים בשביל שזה יקרה באופן מיידי ורציף בכלל ואיפה הפערים עומדים?
מיכל שיר סגמן: תודה, אני פשוט בשביל הפרוטוקול אקריא סעיף במידה ואנחנו נדבר כאן על קטינים או שייצא איזשהו משהו זה חשוב.
מיכל שיר סגמן: חיסוי פרטים אישיים בוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת לפרוטוקול וגם שידורי הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת, אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או יעלה הצורך ימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים, או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו או לה נזק, או לזולתו.
מיכל שיר סגמן: בבקשה, את רוצה שעכשיו דפנה תדבר שתשלים את הדברים שאמרת?
מיכל שיר סגמן: אוקי בבקשה, דפנה זאק.
עו"ד דפנה זאק: שלום לכם ותודה שהזמנתם אותי, כעורכת דין שעסקה שנים רבות מייצוג של הנאשם בעבירות מין ועד ייצוג הקורבן בעבירות מין, אני רואה את החוק מתאים, אני לא רואה שיש בעיה חוקית כל כך גדולה, יש בעיה ביישום וביישום הרשויות קורעות תחת הנטל, תזכירים רגילים, תזכירי מעצר, תזכירי מסוכנות, עברייני מין בקיצור הן קורעות תחת הנטל, הם והמפקחים לפח החוק למניעת עבירות מין.
עו"ד דפנה זאק: לא הקודקודים הם אלה שצריכים להגיד לכם כמה עובדים צריך, כי הקודקודים יש להם סדרי עדיפויות אחרים, מצטערת להגיד לכם זה במישור של השטח כמו שאמרה נורית, קצינות המבחן, הפסיכולוגים, אין הכשרה, יש חוק ואין מספיק כוח אדם לבצע אותו, אז אין מספיק מפקחים, אין מספיק קציני מבחן, הבעיה היא לא בשופטים, הבעיה היא לא בחוק, הבעיה היא לא בענישה, הבעיה היא בנגישות של הילד עם הצרכים המיוחדים או המבוגר עם הצרכים המיוחדים, היא לא רק בעיה של הנגישות, אלא בעיה של המערכת שלא מנגישה את העובדים, יש כל כך הרבה עבודה.
עו"ד דפנה זאק: עכשיו אני רוצה לומר, תמיד טורף מיני או טורף כלכלי יטרוף את החלש וצריך לעצור את זה, אף אחד לא מתחיל באונס, אף אחד לא מתחיל בעבריינות שלו, לדעתי באונס של חסר ישע, הוא מתחיל בעבירות יותר קלות, בעבירות של תוקפנות ועבירות של נגיעות ופה יש בעיה עם חוקרי הילדים, אין להם זמן, לא שהם לא רוצים חוקרי וחוקרות הילדים, אין להם זמן והם עסוקים בדברים באונס, אז היא לא תעזור בחשיפה ואם אנחנו נצליח לעצור את הפרדיטור בשלב של עבירה פלילית קלה ועדיין הוא יהיה נתון תחת הפיקוח אחרי שהואשם בעבירת מין אז אנחנו מונעים את העבירה הבאה, אנחנו מונעים את ההסלמה, אונס לא נמנע, תודה.
עו"ד דפנה זאק: אם תרצו שאלות אני פה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני רוצה בבקשה לעבור לפורום הורים, עורכת הדין ליה קוק מהמועצה לשלום הילד, בבקשה
עו"ד ליה קוק: אני ליה, אני מנהלת מרכז הליווי לילדים נפגע עבירה במועצה לשלום הילד, במסגרת הפעילות שלנו במרכז, אנחנו מלווים מדי שנה מאות ילדים נפגעי עבירה, בתוכם נתח לא מבוטל של ילדים עם צרכים מיוחדים.
עו"ד ליה קוק: אני מבקשת להתייחס בקצרה לכמה נושאים מרכזיים שעולים מהממשק שלנו עם השטח, עם הילדים, בהקשר של ההליך הפלילי, נושא ראשון קשור לחקירות שנוגעות לילדים עם מוגבלות ותמי דיברה על זה קודם, כמו שאנחנו יודעים וכמו שגברתי כבר ציינה, מרבית החקירות היום, מרבית התיקים נסגרים בהיעדר ראיות, בין היתר בשל הקושי בשל דוורור הפגיעה ולקשיים האלה מתווספים כשמדובר בילדים עם צרכים מיוחדים, גם האתגרים הספציפיים שהם שפתיים, קושי להבין שמעשה נעשה ורק כמו שצוין כאן, וגם התלות הגדולה של אותם ילדים בסביבה הקרובה שלהם, בגננות, במלווים, בהורים וכשילד עם אוטיזם או עם הנמכה קוגניטיבית נדרש לשבת עם אדם זר, עם אותו חוקר או חוקרת ילדים שהוא לא מכיר ועם מצלמה פתוחה ולספר שהגננת פגעה בו, או האבא פגע בו, הוא לא תמיד יצליח לעשות את זה, זה מה שאנחנו רואים בשטח.
מיכל שיר סגמן: ילדים באופן כללי קשה להם לדבר ולהביע.
עו"ד ליה קוק: בדיוק.
עו"ד ליה קוק: החוקרים הם באמת מאוד מקצועיים ומאוד רגישים והקושי הוא טבעי, אנחנו לא מתעלמים מהקושי הזה, ובמצב כזה התיק הפלילי נסגר, לא כי האירוע לא קרה, אלא משום שהחקירה לא הייתה קוהרנטית והילד כנראה חוזר למעגל הפגיעה מבלי שיש לו את הכלים ואת המילים לזעוק את הזעקה שלו.
מיכל שיר סגמן: מאחר ויותר איכפת מהפוגע שלא נפגע בו חלילה, או הפוגע לכאורה, מאשר בילד,, זאת אומרת שוב, אני חוזרת בוועדה על זכויות הילד, על אותם משפטים, הילדים בישראל הם לא במרכז, בצד.
עו"ד ליה קוק: גברתי אומרת את הדברים בצורה מדויקת ולכן הקריאה שלנו למעשה אנחנו אומרים שהחקירות במקרים הללו מצריכות מהמשטרה להיות יצירתית ויוזמת ולערוך פעולות סמויות ולחקור גם מעבר לאותו ילד ולאותו חשוד, כי הרבה פעמים מגיעים אלינו תיקים שפעולות החקירה היחידות שנעשו בתיק הן חקירה של הילד וחקירה של החשוד שהיא כמובן לא מעלה דבר ולא תמיד נעשות הפעולות הקצת יותר מורכבות שדורשות קצת לצאת מאזור הנוחות ואלה המקרים, אלה בדיוק המקרים שבהם צריך לעשות את זה.
עו"ד ליה קוק: המשטרה צריכה לתפוס מצלמות ולחקור אנשי חינוך ואת הסביבה ואת הגננות או כל מי שיכול לשפוך אור על האירועים, לא לשם הצלחת התיק הפלילי, אלא לצורך הצלת הילד, פשוטו כמשמעו, ודבר נוסף אני ככה מנצלת את ההזדמנות ואני רוצה גם לשים זרקור על המעקב, התוכנית הטיפולית של הילד לאחר חשיפת הפגיעה, כמו שאמרנו רוב התיקים נסגרים בהיעדר ראיות והפגיעות הן לרוב כאלה שמבוצעות על ידי הסביבה הקרובה והילד כאמור ממשיך להיפגע, גם כשילד משולב במרכז טיפולי, בשקל או בארגמן, אין מעקב סדור אחר מצבו.
עו"ד ליה קוק: הציפייה שלנו היא כשיש איזשהו תיק שנפתח ויש חקירה וידוע על איזושהי פגיעה שנעשתה, שיהיה קשר ושיח בין כל הגורמים, בין הרווחה, החינוך והטיפול.
מיכל שיר סגמן: באופן כללי זה גם לא קורה בקרב ילדי ישראל.
עו"ד ליה קוק: נכון, הדברים הם נכונים ביחס לילדים באופן כללי, אבל הם בולטים וזועקים ביתר שאת כשמדובר באוכלוסייה ששיש לה איזשהן רגישויות ומורכבויות נוספות.
עו"ד ליה קוק: החזון שלנו השאיפה שלנו היא שיהיה איזשהו קייס מנג'ר, איזשהו עובד סוציאלי שמתכלל את כל העניין הזה, מקבל את המידע ודואג לתחלופת מידע ביחד עם יתר הגופים שנחשפים לפגיעה, אותו עובד רווחה לעשות ביקורי בית ולהבין מה קורה לילד אחרי שהוא חוזר הביתה מהחקירה וכל זה כדי לוודא שהוא לא ממשיך להיפגע בסביבה שלו.
מיכל שיר סגמן: הנתונים מראים שהם נפגעים בהרבה יותר, פי שלוש ארבע, אלה נתונים שהם מזעזעים.
עו"ד ליה קוק: בהחלט, ראינו חומרים שעלו לאתר לפני הדיון, זה בולט באופן מיוחד ולמרות שהכותרת של הדיון היא הליכים משפטיים, אני רוצה לייחד גם כמה מילים בקצרה לנושא של הטיפול לאחר הפגיעה.
עו"ד ליה קוק: היום כל נפגע עבירת מין זכאי לטיפול ייעודי באחד ממרכזי הטיפול הייעודיים הפרוסים ברחבי הארץ, הטיפול כולל פגישות פרטניות והדרכה הורית.
עו"ד ליה קוק: הטיפול ניתן למשך שנה ויכול גם להתארך באישור של הפיקוח, אבל ילדים עם צרכים מיוחדים שמשולבים במרכזים ייעודיים ששמים דגש גם על מורכבות וגם על הפגיעה המינית, לדוגמא שקל וארגמן, הם למעשה באופן אבסורדי מספקים סל שירותים מצומצם, בעוד שילד מהאוכלוסייה הכוללת זכאי לטיפול למשך שנה, הילדים בעלי צרכים מיוחדים זכאים ל-35 שעות טיפול, שכוללות גם את פגישת האינטק וגם את ההדרכה ההורית ועל פניו מבחינה הגיונית, על רק המורכבות, המאזן צריך להיות בדיוק הפוך.
עו"ד ליה קוק: לא ברור לנו למה זה ככה?
מיכל שיר סגמן: זה שווה שיהיה בדיון נפרד בהמשך.
עו"ד ליה קוק: זהו, אני אקצר, תודה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה וכל הכבוד על העבודה שאתם עושים.
מיכל שיר סגמן: תמי יש לך משהו שאת רוצה להוסיף?
תמי סלע: רציתי רק לשאול, מההתרשמות שלכם איזה סוג של תיקונים או שיפורים יכולים לשנות את המצב, זאת אומרת העניין של קייס מנג'ר ונוהל סדור, בעיני זה גם מזעזע שעד שכבר הייתה חשיפה והגיעו לחקירה וגורם מקצועי ראה את הילד והתרשם שיש פגיעה, המקרה אחר כך עלול להתמסמס והפגיעה נמשכת כשאין בעצם גורם שמלווה את זה, זה באמת, הרבה מקרים לא מגיעים לשם ונמצאים מתחת לרדאר, אז שכבר גם את זה מפספסים, זה מאוד עצוב.
תמי סלע: אבל בדברים האחרים שהתייחסת, יש שינויים ספציפיים?
עו"ד ליה קוק: אני חושבת, זה עניין יותר יישומי, אבל באמת הקריאה שלנו היא יותר למשטרה לבצע פעולות יזומות, פעולות יצירתיות, הרבה פעמים החקירה מצטמצמת לפעולות מתחייבות של חקירת הילד וחקירת החשוד שברוב המקרים גם מכחיש כשאין איזשהי מסירת האשמה או פירוט מספק בחקירה של הילד והרבה מהתיקים האלה מועברים ככה כמו שהם לפרקליטות, לצורך קבלת החלטה ואין המון יוזמות ככה יציאה מהמרחב הבטוח והרגיל של החקירה הפלילית.
עו"ד ליה קוק: אז באמת זו הקריאה העיקרית.
תמי סלע: והיה לכם ניסיון, אני אגיד יותר הנוער עד גיל 14 בעצם גם חוק הגנת ילדים נותן מענים ייחודיים, אבל נגיד בני נוער עם מוגבלות נפשית שהם לא נכנסים באף אחת, אלא באמת אמורים על ידי חוקרי משטרה שעברו הכשרה, יש לכם ניסיון עם זה?
תמי סלע: מענה מספק או שהיה נכון, אגב בדוח מבקר המדינה שהצביעו על זה, עמדת המשטרה הייתה שצריך להעביר גם את זה לחוק חקירה כי צריך הכשרה מיוחדת של חוקרים והמשטרה לא יכולה לתת לזה את המענה הנדרש, זאת הייתה עמדת המשטרה שם בתשובה לקשיים שעלו, אז השאלה אם גם נתקלתם בזה בשטח?
עו"ד ליה קוק: מבחינת ההליך עצמו, מבחינת העדה היו לנו גם חוויות חיוביות, היו ילדים שזכו למענה ולמעטפת מאוד רחבה ולהתחשבות וכו' ולכן דווקא לא היה הארתי את הנקודה הזאת בתור נקודה לציון.
עו"ד ליה קוק: אבל המורכבויות בעיקר בשלב החקירה עולות גם ביחס לכל סוגי המוגבלויות, גם הנמכות קוגניטיביות, גם ילדים עם אוטיזם, גם עם כל מיני בעיות אחרות מתחום הנפש, כן בהחלט.
מיכל שיר סגמן: ארגון בזכות.
ד"ר עדית סרגוסטי: תודה, עדית סרגוסטי מארגון בזכות.
ד"ר עדית סרגוסטי: אז קודם כל אני אומר שארגון בזכות אותו חוק התאמת הליכי חקירה והעדה שהוזכר כאן