GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: לוועדה שלנו יש עמדה חד משמעית: אסור לפגוע בקצבאות ילדים, אסור היה לגעת בהבטחת הכנסה ובשכר מינימום.
תמר גוז'נסקי: כאשר משרד האוצר ירצה לדעת של מי הדעה יש לי רשימה מאוחדת בשם הוועדה לקידום מעמד הילד.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום: תפקוד מחלקות ילדים בבתי חולים כלליים.
תמר גוז'נסקי: בהקשרים שונים של דיונים קודמים, וגם בעקבות סיורים, עלו הנושאים של מחלקות הילדים בבתי החולים הכלליים, כאשר אנחנו עדים לשינויים גם באופי המחלות שמהן סובלים הילדים המאושפזים, וגם בהקשרים אחרים שקשורים בטיפול בילדים ובחלופות של טיפול במחלקות ילדים.
תמר גוז'נסקי: הונח בפניכם מסמך הרקע שהוכן על ידי איילת ברק-מדינה ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שבו מובאים הנתונים כפי שאיילת אספה ונעזרה ברבים מכם.
תמר גוז'נסקי: אני לא מוצאת לנכון לחזור על כל מה שכתוב.
תמר גוז'נסקי: אני אעלה רק כמה נקודות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בודקים את כל הנושאים שקשורים בילדים, כולל הנושא הזה, קודם כל מנקודת הראות של זכויות הילד וטובת הילד, ואנחנו מנסים לבדוק איך המערכות שמטפלות בילדים גם מתחשבות בילדים.
תמר גוז'נסקי: למשל, אחד הנושאים שלא מוזכר פה במסמך שמונח לפניכם, הוא העובדה שכאשר מאשפזים ילדה או ילד, בעצם מאשפזים גם אחד מההורים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שבעצם ילד מגיע עם הורים, כשגם הצוות הרפואי והסיעודי במחלקות מעודד הורים להיות בסביבה ולהקל על החרדות והקשיים.
תמר גוז'נסקי: ככל שהילדים קטנים יותר, כמובן, החרדות גדולות יותר.
תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את עצמי בזמן ניתוח אפנדיציט של הבן שלי, שנשארתי לישון מתחת למיטה שלו.
תמר גוז'נסקי: בביקורים שלי התרשמתי שהצפיפות במחלקות הילדים היא כזאת, שאני לא רואה בדיוק איפה ההורים אמורים להיות.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הם צריכים איך שהוא להתפתל שם, וכו'.
תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום אני שואלת את עצמי האם כשבונים מחלקות ילדים וחושבים על הצרכים של הילדים, מישהו מביא בחשבון את הצורך המיוחד הזה של הילד, ששונה לגמרי מצורך של מבוגר, בנוכחות ההורה, והאם לא צריכה מחלקת ילדים להיות מחלקת ילדים/הורים ולתת את השירות המתאים להורים, כדי שהם יוכלו באמת להיות ליד הילדים.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על זה דווקא, לא משום שזה הדבר הכי קריטי.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שיש שאלות יותר קריטיות, אלא לומר שכשאנחנו מדברים על ילדים, אנחנו צריכים לזכור שאלה אנשים נמוכים, שיש להם את כל הזכויות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לראות בהם רק לקוחות של שירות רפואי, אלא יש לראות בהם גם ילדים שהרגשות שלהם והתחושות שלהם חשובים מאוד.
תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שקשורה היא באיזו מידה מחלקות הילדים בהיקפן הכלל ארצי היום עונות לצרכים של הגידול באוכלוסייה ושל השינויים בהרכב האוכלוסייה, וכו'.
תמר גוז'נסקי: הכוונה שלי היא לכך שאנחנו עדים לירידה כללית בארץ בשיעורי המיטות לנפש, ומדי פעם הנושא עולה בהזדמנויות כאלה או אחרות.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא לגבי ילדים אם זה נכון, והאם אנחנו חסרים מיטות, ואם כן, האם אנחנו חסרים מיטות במידה שווה במקומות שונים בארץ.
תמר גוז'נסקי: לפי נתוני המסמך, יש פערים גדולים מאוד, למשל בין ירושלים והדרום, במספר המיטות לילד - לאוכלוסיית ילדים.
תמר גוז'נסקי: ומכאן שבעצם יכול להיות שהמבנה הארצי של חלוקת המיטות הוא לא המבנה הנכון.
תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת שעלתה - באיזו מידה מחלקות הילדים היום עוסקות במחלות ילדים, או אולי הן עוסקות במחלות שהן לאו דווקא אופייניות לילדים, מאחר שהיום הרפואה מצליחה להשאיר את הילדים בחיים, מצליחה להציל אותם, מצליחה לאפשר להם להמשיך ולתפקד למרות מחלותיהם הקשות, ואיך זה משפיע בעצם על ההרכב של הצוותים.
תמר גוז'נסקי: אני הבנתי מהמסמך הזה שיש לנו בעיה במחסור ובלחץ ובעומס על רופאים ובעיקר על הסטאז'רים.
תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת.
תמר גוז'נסקי: רציתי לדעת עד כמה התופעה של השארת ילדים ללא צורך במחלקות ילדים נפוצה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ילדים שבשלב כלשהו הגיעו לבית חולים, אבל מחלקות הרווחה או המחלקות האחרות שאמורות היו לדאוג למציאת פתרון לילד, לא מוצאות פתרון לילד.
תמר גוז'נסקי: מדי פעם מתפרסם בעתון נושא כזה, ידיעה כזאת, שילד שנמצא כבר שנתיים-שלוש בבית חולים וכולם אוהבים אותו ואז יש תמונה של הילד עם הדובון, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: באיזו מידה התופעה הזאת נפוצה, האם זה רק מקרה אחד או שניים בכל הארץ, ומה ניתן לעשות שילדים שלא צריכים להיות בבית חולים לא יהיו שם, שהם יגיעו למוסד, לבית, למקום שבו הם צריכים להיות.
תמר גוז'נסקי: הנושא הבא שרציתי לשאול לגביו, הוא באיזו מידה אתם במחלקות הילדים נתקלים בבעיה של ילדי עובדים זרים.
תמר גוז'נסקי: הנושא פה לא מוזכר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים בנושא הזה בהיבטים שונים, גם בהיבטים של שירותי טיפת חלב, חיסונים וכו', גם בהסדר שנעשה עכשיו עם קופת חולים מאוחדת לביטוח רפואי לילדי עובדים זרים ולכאלה שאינם תושבים.
תמר גוז'נסקי: באיזו מידה מחלקות הילדים נתקלות בבעיה הזאת ואם כן, איך פותרים אותה, והאם כבר נתקלתם בילדים כאלה שהגיעו אליכם עם ביטוח רפואי.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, האם הביטוח הרפואי הזה של קופת חולים מאוחדת, האם הוא כבר בפועל באמת עובד והאם אכן יש שינוי, כשסוף סוף מגיעים ילדים עם כיסוי ביטוחי, בהבדל מהמצב קודם.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם זה כבר קיים, או לא קיים.
תמר גוז'נסקי: אם זה צריך להיות קיים, זה צריך להיות קיים כנראה בעיקר באזור תל אביב.
תמר גוז'נסקי: אלה כמה מהנושאים שרציתי להעלות.
תמר גוז'נסקי: ואני אומרת שוב, נוסף למה שלכל אחד מכם יש לומר, ישנם הדברים הכלליים שמובאים כאן במסמך.
פרופ' יונה אמיתי: מסמך הרקע לדיון שהכינה איילת, נותן באמת סקירה מאוד יפה, ואני אדבר בתמצית על שתי מגמות עיקריות.
פרופ' יונה אמיתי: מגמה אחת, מאוד חזקה, זו ירידה בשיעור האשפוזים של ילדים במהלך עשרים השנים האחרונות.
פרופ' יונה אמיתי: יש למגמה הזאת בסך הכל פן מאוד חיובי.
פרופ' יונה אמיתי: זו מגמה כלל עולמית, לפחות בעולם המפותח.
פרופ' יונה אמיתי: השירותים הקהילתיים השתפרו במידה ניכרת.
פרופ' יונה אמיתי: יש היום הרבה מאוד רופאי ילדים מומחים, בוגרי מסלולי התמחות של המחלקות השונות, שנותנים שירות יותר טוב מאשר לפני עשרים שנה.
פרופ' יונה אמיתי: קופות החולים גם דאגו לפתח שירותים - נמצא פה מיקי דור שפתח את המר"מ הראשון בשעתו - שפתחו שירותים נוספים, דחופים וחצי דחופים ומקצועיים, שמצמצמים קצת את התלות של הילדים במחלקות האישפוז.
פרופ' יונה אמיתי: האישפוזים הקלסיים של שנות ה-70, כמו ילד ששוכב חודש בגלל דלקת זיהומית בעצם עם עירוי, ובירורים שונים לחוסר גדילה והתפתחות, כבר לא רואים כל כך במחלקות הילדים, אלא באישפוזי יום ובמסגרות פעילות יותר.
פרופ' יונה אמיתי: הדבר הזה יוצר הטעיה אופטית מאוד רצינית.
פרופ' יונה אמיתי: אנחנו מדברים על כך שהתפוסה במחלקות הילדים עלתה אולי מ- 80 ומשהו אחוז לפני עשרים שנה, ל-105% היום.
פרופ' יונה אמיתי: אבל זאת טעות אופטית, משום שהעומס על מחלקות הילדים הוא עצום, הרבה יותר מאשר בעבר.
פרופ' יונה אמיתי: הוא לא מתבטא רק בעלייה בשיעור התפוסה, זה לא כמו בעל בית מלון שסופר את הפעילות לפי התפוסה.
פרופ' יונה אמיתי: המורכבות של המקרים המאושפזים הרבה יותר גבוהה היום מאשר לפני עשרים שנה.
פרופ' יונה אמיתי: רף הקבלה לבית החולים עולה.
פרופ' יונה אמיתי: רף הקבלה לטיפול נמרץ עולה.
פרופ' יונה אמיתי: המורכבות לא נמדדת בתפוסה.
פרופ' יונה אמיתי: זאת בעיה שצריך להבנות אותה באיזושהי צורה, לכל הנושא של התאמת התקנים והתשתיות.
תמר גוז'נסקי: מה קרה בעשרים השנים האחרונות עם התאמת התקנים והתשתיות?
פרופ' יונה אמיתי: הנתונים כאן מופיעים.
פרופ' יונה אמיתי: סך הכל העלייה במספר המיטות היתה מינימלית, והשיעור שלהם הוא הרבה יותר נמוך ביחס לגידול האוכלוסייה.
פרופ' יונה אמיתי: בירושלים למשל במשך 22 שנה, לפחות מתוך היכרותי, לא פתחו מיטות ילדים חדשות, ואוכלוסיית הילדים בירושלים כפלה.
פרופ' יונה אמיתי: ה-population doubling time בילדים בירושלים הוא לא פעם בחמישים שנה, הוא פעם בעשרים שנה, שאז האוכלוסייה כופלת, אז הם עלו ל-150% תפוסה, והמורכבות של הטיפול במקרים היא קשה מאוד, וזה צריך לקבל את ביטויו בתשתיות.
פרופ' יונה אמיתי: אלה שתי המגמות העיקריות שהייתי רוצה להתייחס אליהן.
תמר גוז'נסקי: נשמע את מנהלי מחלקות הילדים.
תמר גוז'נסקי: פרופ' אשר טל, מחלקת ילדים, בית חולים סורוקה, בבקשה.
תמר גוז'נסקי: אתה מהמקום שבו חסר הכי הרבה, לפי הדו"ח.
פרופ' אשר טל: באנו לזעוק את זעקת הנגב.
פרופ' אשר טל: גם פרופ' גורדישר פה, מנהל מחלקת ילדים א', שיש לו קצת יותר מספרים.
פרופ' אשר טל: אני אגיד אולי כמה דברים כלליים.
פרופ' אשר טל: לנו יש בעיה מאוד קשה של אוכלוסייה שהכפילה את עצמה בשנים האחרונות, כמו שאמר פרופ' יונה אמיתי, וזאת אוכלוסייה קשת יום.
פרופ' אשר טל: אנחנו מטפלים גם בבדואים וגם בכל תושבי עיירות הפיתוח, ויש לנו בערך 13 אלף לידות כמעט, לעומת קרוב ל-6,000 לפני פחות מעשר שנים.
תמר גוז'נסקי: אצלכם זו הכפלה תוך עשר שנים.
פרופ' אשר טל: מ-1982.
פרופ' אשר טל: בכל מקרה, אנחנו המקום היחידי בארץ שגדל, ולפני שנה וחצי פתחנו מחלקה נוספת בשיטת המיתלה, זאת אומרת, קודם פותחים בכוח, והאישורים הגיעו שנה אחר כך, וכולם כעסו, אבל פתחנו כי זו היתה יוזמה שלנו, בתמיכת בית החולים, ואת התמיכה של קופת חולים קיבלנו יותר מאוחר.
פרופ' אשר טל: כבר כיום, עם המחלקה השלישית הזאת, אנחנו בתפוסה של מעל 100%.
תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים על ילדים – עד איזה גיל?
פרופ' אשר טל: אנחנו מדברים עד גיל 18, זה כולל נוער.
פרופ' אשר טל: יש לנו יחידת נוער, שגם היא מאוד צפופה.
פרופ' אשר טל: כל מה שאמרת על שינה מתחת למיטות ובין המיטות, זה רק קצה קצהו של הקרחון, כי תחשבי על הרופאים ועל האחיות שצריכים לטפל בילדים האלה בין אותן "גופות" ששכובות על הרצפה.
פרופ' אשר טל: התמונה היא מאוד קשה.
פרופ' אשר טל: אחד הדברים הקשים, לתשומת לבכם - אנחנו מדברים על הילדים – הוא מי שצריך לטפל בהם.
פרופ' אשר טל: את יודעת איך נקבע התקן לרופאים ולאחיות בישראל?
פרופ' אשר טל: על פי תקן המיטות.
פרופ' אשר טל: פעם אחת הענישו אותנו כשנתנו לנו פחות מיטות.
פרופ' אשר טל: פעם שניה נתנו לנו פחות צוות – אחיות ורופאים, כי יש לנו פחות מיטות.
פרופ' אשר טל: אז יש לנו יותר ילדים, יותר קשים, אבל פחות צוות, כי התקן הולך לפי מספר המיטות.
פרופ' אשר טל: זה נשמע מצחיק, אבל זה מאוד עצוב.
פרופ' אשר טל: אני תיכף אתן לרפאל לתת מספרים יותר ספציפיים, אבל אני רק רוצה להדגיש עוד נקודה אחת.
תמר גוז'נסקי: יש איפיונים מיוחדים לתחלואה שמגיעה אליכם?
תמר גוז'נסקי: יש יותר זיהומים, יחסית?
פרופ' אשר טל: המירקם של החולים מאוד החמיר את ה-COMPLEXITY של המקרים.
ד"ר מיקי דור: הצגת לנו לפני כמה שבועות כמה מחלות שלא רואים אותן במקומות אחרים.
פרופ' אשר טל: לא רואים אותן במקומות אחרים בארץ.
פרופ' אשר טל: הן קיימות בגלל האוכלוסייה הקשה.
פרופ' אשר טל: יש לנו נישואי קרובים עם הרבה מומים מולדים.
פרופ' אשר טל: מתוך ה-13 אלף לידות, יש הרבה מאוד מקרים של מחלות משפחתיות, מחלות מולדות, זה גם נותן הרבה מאוד חומר למחקר.
פרופ' אשר טל: אנחנו לאחרונה גילינו כמה משפחות עם מחלות גנטיות שהגן שלהן זוהה.
פרופ' אשר טל: אנחנו עוזרים מאוד לאוכלוסייה הבדואית בזיהוי טרום-לידתי במספר מחלות, אבל אנחנו מתמודדים עם בעיות קשות שלא רואים אותן בכל הארץ.
פרופ' אשר טל: אני לא רוצה לדבר פה על הייחודיות הזאת.
פרופ' אשר טל: כל המחלקות עובדות מאוד קשה.
פרופ' אשר טל: אצלנו הבעיה היא צפיפות מיטות קשה והיעדר כוח אדם.
פרופ' אשר טל: אני רוצה לדבר בהקשר של טיפול בילדים, למשל, טיפול נמרץ.
פרופ' אשר טל: בבית החולים סורוקה, כמו בבתי חולים אחרים, יחידת טיפול נמרץ היא מאוד מאוד עמוסה, ויש לנו עכשיו גם את הנושא הבטחוני, ילדי כפר דרום, וכו', אני מקווה שלא יהיו יותר, אבל ישנו ההיבט הבטחוני.
פרופ' אשר טל: היו לנו בחורף הזה מצבים קשים ביותר לרופא, שמגיע ילד לחדר מיון שצריך הנשמה ומקום בטיפול נמרץ, ואין.
פרופ' אשר טל: יש כבר 150% תפוסה, 9 מיטות בחדר מיון, שכולם מונשמים, והרופא בחדר מיון מתחיל לצלצל לכל הארץ כדי למצוא מקום בשניידר או באשקלון ולהריץ אמבולנסים.
פרופ' אשר טל: זה מצב שאסור שיקרה.
קריאה: וגם שם מודיעים לך שאין מקום.
פרופ' אשר טל: שם זה ענין של יחסים אישיים, כי כשאתה מכיר אותם אישית, הם משתפים אתנו פעולה כשיש להם מקום.
פרופ' אשר טל: אבל אסור שזה יקרה, שיבוא ילד שצריך הנשמה ויהיה מצב שבחדר מיון אין לאן לשלוח אותו.
פרופ' אשר טל: ההיבט השני של הצפיפות והעומס על הצוות, הוא ההיבט של התת-מקצועות.
פרופ' אשר טל: המועצה המדעית בישראל הכירה במספר מקצועות, כמו נוירולוגיה לילדים, הכירה בצורך, שכמו במבוגר שיש לו אפילפסיה או מבוגר שיש לו איזו מחלה מטבולית או דברים אחרים, שיטפל מומחה לאותה מחלה.
פרופ' אשר טל: כל מרכז רפואי צריך שיהיה לו לפחות אחד כזה שיטפל במחלה.
פרופ' אשר טל: המועצה המדעית הכירה במקצועות ברפואת ילדים, אבל זה לא עבר הלאה למשרד הבריאות ולתקנים, ובעצם אין תקנים לדבר.
פרופ' אשר טל: מה קורה היום?
פרופ' אשר טל: אותו רופא שהוא מומחה למחלות ריאה בילדים או מחלות נוירולוגיות בילדים הוא על התקן של המחלקה.
פרופ' אשר טל: אז הוא גם צריך לבוא בבוקר ולעשות את הביקור ולתת ייעוץ למחלקות - בעומס הזה יש לו הרבה מאוד עבודה - וגם לדאוג למרפאה ולפיתוח השירות שלו, לתת יעוץ לכל הנגב, ולמשל בנוירולוגיה יש לנו מומחה אחד לכל הנגב.
פרופ' אשר טל: נוירולוג ילדים אחד.
פרופ' אשר טל: יש עכשיו עוזרת בשליש משרה - -
תמר גוז'נסקי: ואין תקן מחייב של משרד הבריאות לתחום הזה?
פרופ' אשר טל: אין תקן לנוירולוג ילדים.
פרופ' אשר טל: אחד מהרופאים הבכירים במחלקה צריך לדאוג לזה.
פרופ' אשר טל: רופאי ריאה יש בירושלים - אני לא רוצה לספור - תיכף ד"ר חנה מעיין תגיד, אבל הנושא הזה, כשמשרד הבריאות לא תיקנן אותו, הוא הופך להיות עוד עומס על המחלקות, שצריכות לספוג בעצם גם את השירות הזה, וזה יוצר בעיה מאוד חמורה.
פרופ' אשר טל: עכשיו אולי כמה מספרים ספציפיים, פרופ' גורדישר.
פרופ' רפאל גורדישר: אני לא אחזור על הנושא של צפיפות.
פרופ' רפאל גורדישר: יש שלושה נושאים עיקריים.
פרופ' רפאל גורדישר: נושא של צפיפות, נושא של תקינה, ונושא שלא נגענו בו, נושא של משיכת כוח אדם איכותי ברמה של מתמחים, בגלל התנאים הקשים שבהם אנחנו עובדים.
פרופ' רפאל גורדישר: אבל אולי נדון בכמה דברים חיוביים, במה שקורה אצלנו.
פרופ' רפאל גורדישר: כפי שנאמר, אנחנו מטפלים בילדים מגיל אפס עד גיל 18.
פרופ' רפאל גורדישר: יש שלוש מחלקות ילדים כלליות של כ-30 מיטות כל אחת, יש לנו טיפול נמרץ, יחידת מתבגרים, לאחרונה יחידה אונקולוגית, ויש לנו אשפוז יום ילדים, מגוון של מרפאות מקצועיות לילדים, וקשר הדוק מאוד עם הקהילה.
פרופ' רפאל גורדישר: היו תקופות שאנחנו היינו הראשונים בארץ שהקמנו מרכזים פדיאטריים בקהילה, בקשר הדוק עם בית החולים, ובעקבות זאת הצלחנו להוריד את ימי האשפוז באופן דרמטי מאוד.
תמר גוז'נסקי: איפה יש מרכזים פדיאטריים כאלה?
פרופ' רפאל גורדישר: יש לנו ברהט, באופקים, בבאר שבע.
פרופ' רפאל גורדישר: הדברים התדרדרו בינתיים, אבל בזמנו היו גם בערד ובירוחם.
פרופ' רפאל גורדישר: היום יש גם בקרית גת, עם רופאים מומחים ברפואת ילדים.
פרופ' רפאל גורדישר: אלה מרכזים שמסוגלים לתת התמחות ברפואת ילדים, שמוכרים על ידי המועצה המדעית.
פרופ' רפאל גורדישר: בגלל הפעילות האמבולטורית הזו, תוך שלוש שנים מ-1982-1985, אנחנו ירדנו בימי האשפוז ב-35%, למרות שהיתה עלייה בלידות ב-500.
פרופ' רפאל גורדישר: זאת אומרת, זה פן שצריך לקחת אותו בחשבון.
תמר גוז'נסקי: מי מממן הקמת מרכז כזה?
פרופ' רפאל גורדישר: זה היה בשיתוף הדוק מאוד עם מחוז הנגב של קופת חולים בזמנו, ד"ר ליפשיץ שנמצא כאן, היה מנהל המחוז, ובשיתוף פעולה הדוק איתו הקמנו את המרכזים האלה.
פרופ' רפאל גורדישר: אבל בינתיים, האוכלוסייה מ-1982 עד 2001 כמעט והוכפלה, ולמרות שהוקמה מחלקת ילדים נוספת בסוף שנת 2000, תחילת 2001, מספר האשפוזים באחת ממחלקות הילדים, במחלקה שאני מנהל, היה הגדול ביותר משבע השנים האחרונות.
פרופ' רפאל גורדישר: בשבע השנים האחרונות אף פעם לא הגענו למספר של 3,159 אשפוזים, וזה למרות שפתחנו מחלקה נוספת.
פרופ' רפאל גורדישר: בקשר לסוג האשפוזים, כמו שנאמר, יש כ-13 אלף לידות בסורוקה.
פרופ' רפאל גורדישר: זה המספר הגדול ביותר בארץ.
פרופ' רפאל גורדישר: כ-50% מהן אלה לידות של משפחות בדואיות.
פרופ' רפאל גורדישר: במשפחות בדואיות יש תחלואה יחודית – תחלואה קשה יותר.
פרופ' רפאל גורדישר: התמותה של ילדים בדואים, תינוקות בדואים, היא הגדולה ביותר מכל המחוזות האחרים של ילדים לא יהודיים, תמותה כפולה, וזה גם מתבטא בתחלואה.
פרופ' רפאל גורדישר: זאת אומרת, שההתבטאות במחלה היא הרבה יותר קשה, וזה לא בא לידי ביטוי במספרים של תקינה.
פרופ' רפאל גורדישר: בקשר למשיכת כוח אדם, בגלל המצב הקשה של תקנים והמצב הקשה של עבודה שהיא מאוד מאומצת, אנחנו מתקשים לקבל מתמחים איכותיים להתמחות.
פרופ' רפאל גורדישר: הם מעדיפים מחלקות אחרות יותר מרווחות, שהעומס בהן הוא פחות גדול, ולנו אין תמריץ למשיכת מתמחים אלינו.
תמר גוז'נסקי: מי צריך לתת תמריץ?
פרופ' רפאל גורדישר: מישהו שדואג לבריאות של הילדים.
תמר גוז'נסקי: יש באיזה שהוא תחום אחר תמריץ?
פרופ' רפאל גורדישר: יש תמריצים.
פרופ' רפאל גורדישר: בהרדמה, למשל, היו תמריצים, בפנימית היו תמריצים.
תמר גוז'נסקי: היו או ישנם?
פרופ' רפאל גורדישר: עדיין ישנם.
ד"ר מיקי דור: פרופ' גורודישר מדבר פה על מתמחים איכותיים.
ד"ר מיקי דור: אין לו מחסור, אם הוא יפתח היום תקן, יהיה לו את מי לשים למקום הזה, אבל הוא רוצה את האיכותיים, כמובן.
פרופ' רפאל גורדישר: אני רוצה לקבל לא פחות ממה שמקבלים במרכז הארץ.
פרופ' אשר טל: הבעיה היא שעובדים מאוד קשה, גם הרופאים הבכירים וגם המתמחים עובדים מאוד קשה, והחבר'ה הצעירים באים ורואים את זה ואומרים: מה אני צריך להיכנס למיטה חולה?
תמר גוז'נסקי: פרופ' גורדישר, יש לי שאלה.
תמר גוז'נסקי: האם אתם נתקלים באשפוזים על רקע של הזנחה, שנובעת לא ממחלות גנטיות ולא מכל הפרובלמטיקה הזאת, אני מדברת על הזנחה חברתית, כלכלית, במובן הרחב של המלה, נקרא להם ילדי עוני, או ילדי מצוקה, האם יש כאלה?
פרופ' רפאל גורדישר: אנחנו מקבלים ילדים כאלה, גם ילדים מוכים.
פרופ' רפאל גורדישר: אני לא בטוח שאנחנו מקבלים יותר מאשר בשאר המקומות בארץ, אבל יש לנו מספר גדול של ילדים שנשארים באשפוז בגלל בעיות סוציאליות, שאנחנו לא מסוגלים לשחרר אותם הביתה, או שההורים שוכחים אותם בבית החולים, לא מעוניינים בהם.
תמר גוז'נסקי: יותר טוב שישכחו אותם מאשר ימכרו אותם.
פרופ' רפאל גורדישר: או שפשוט הם לא מסוגלים לתת טיפול מורכב בבית.
תמר גוז'נסקי: במקרה של ילד כזה שאתם חושבים שהטיפול הרפואי בו הסתיים ואתם לא מוצאים את ההורים, מי הכתובת שלכם?
פרופ' אשר גורדישר: דרך עובדת סוציאלית, משרד הרווחה.
תמר גוז'נסקי: ומה קורה?
פרופ' אשר גורדישר: בסופו של דבר אנחנו מצליחים למצוא משפחה ל-8 חודשים - -
פרופ' אשר טל: אבל לא בגלל הזנחה.
פרופ' רפאל גורדישר: משפחה מסודרת היתה יכולה לקחת על עצמה את הטיפול של הילד בבית.
פרופ' אשר טל: ילד שהוא חולה קשה, שהמשפחה שלו לא יכולה להתמודד עם זה, בגלל תנאים סוציאליים.
תמר גוז'נסקי: זה אופייני?
תמר גוז'נסקי: בכל רגע נתון יש לך ילדים כאלה?
פרופ' רפאל גורדישר: בכל רגע נתון יש לנו שניים-שלושה ילדים כאלה.
פרופ' אשר טל: יש לנו מחקר עכשיו שהראה שבאוכלוסייה הבדואית, בגלל הצורך לשלם עבור מרשמים במחלות כרוניות - אני באופן ספציפי חוקר אסטמה, ואני יודע שבאסטמה הרבה מאוד ילדים בדואים מתאשפזים, כי הם לא קיבלו את הטיפול שהם היו צריכים לקבל, כי ההורים לא קנו את המרשם הנכון שהם קיבלו מהרופא, ואז הם מגיעים לאשפוז.
פרופ' אשר טל: כאלה יש לנו הרבה.
תמר גוז'נסקי: מה ניתן לעשות?
תמר גוז'נסקי: לספק את התרופה?
פרופ' אשר טל: יכול להיות שצריך יהיה לחשוב על הטיפול באוכלוסיות מסוימות, להפחית אותו, או לדאוג - -
תמר גוז'נסקי: כל האוכלוסייה הזאת מבוטחת בחוק ביטוח בריאות, כל הכללים חלים עליה.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא התשלום, ההשתתפות של 15% כדי לקנות את התרופה, זה כסף.
תמר גוז'נסקי: ואז זה מגדיל את האשפוזים.
פרופ' רפאל גורדישר: נכון.
פרופ' רפאל גורדישר: אם נוגעים בנקודה הזו, זה לא נוגע באופן ישיר לאשפוזים במחלקות הילדים, אלא לכלל השירות האמבולטורי בנגב.
פרופ' רפאל גורדישר: אנחנו עשינו מחקר לגבי השימוש בתרופות בילדים בנגב – כביטוי לרמת השירות.
פרופ' רפאל גורדישר: אצל ילדים בדואים בישובים הבדואים השימוש בתרופות הוא מחצית מהשימוש בתרופות באוכלוסייה היהודית, וזה, אנחנו מבינים, הוא כתוצאה מנגישות פחותה לשירותים הרפואיים במגזר הבדואי.
תמר גוז'נסקי: זה באופן כללי, זה לאו דווקא לילדים שמגיעים לאשפוז.
פרופ' רפאל גורדישר: אבל זה מבטא גם את רמת השירות שניתנת לאוכלוסייה הבדואית.
תמר גוז'נסקי: רשמנו לנו את עניין התרופות.
תמר גוז'נסקי: נמשיך הלאה.
תמר גוז'נסקי: פרופ' ג'וסטין פאסוול מבית חולים שיבא-תל השומר, בבקשה.
תמר גוז'נסקי: אתה רוצה להוסיף לנו משהו?
פרופ' פאסוול ג'וסטין: בסך הכל, לפי דעתי, הנתונים שהוצגו כאן מסמלים הצלחה, תפוסה מלאה, ימי אשפוז נמוכים, והנתונים על הבריאות של הילד הם בסך הכל טובים, אם אנחנו משווים את עצמנו לרוב המקומות בעולם, מבחינת תמותה של תינוקות וכן הלאה.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: אין ספק שהאוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה השתנתה, וסוג העבודה שאנחנו עושים השתנה במשך השנים האחרונות.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: יש לנו יותר מקרים כרוניים במחלקה, האשפוזים הם קצרים והכוחות הכלכליים הם בעצם גורמים לכך.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: במשך השנים האחרונות יש שינוי מאוד גדול בקהילה, והעובדה שיש לנו בוגרי - - שעובדים שם, יש משיכה של הקהילה, של אנשים החוצה, זה מכיוון שהתנאים שם הם יותר טובים.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: לי יש ביקורת על הקהילה, מכיוון שאני חושב שהעבודה שנעשית במסגרת הקהילה היתה יכולה להשתפר, היא לא איכותית, היא עבודה מהירה, ואין שם שום זמן או שום התייחסות למקרים הכרוניים יותר, שצריכים מערך יותר רחב, והרופא אינו מקבל פיצוי על כך.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: הבעיות המרכזיות שלנו, לפי דעתי, אחד, זה הטיפול בילדים הכרוניים האלה.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: לא הוקצבו לנו אי פעם תקציבים לכוחות פרא-רפואיים, למשל, במחלקת שיקום, במחלקות האונקולוגיות.
תמר גוז'נסקי: יש שיקום ילדים?
פרופ' פאסוול ג'וסטין: אצלנו יש שיקום למופת, וזה הולך להיות גם באשפוז וגם במסגרת אמבולטורית.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: בעצם אנחנו מממנים את הכוחות הפרא-רפואיים על ידי תרומות מבחוץ.
תמר גוז'נסקי: למה זה לא מתוקנן?
פרופ' פאסוול ג'וסטין: זה אף פעם לא מופיע בשום מסגרת.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: הרי התקנון הוא היסטורית.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: התקנון של שבע פלוס אחד זה היסטוריה.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: אין לאף אחד תקן היום.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: התקן בעצם נעשה במסגרת פנימית של בית החולים הגדול.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: לגבי התת-מקצועות, מבחינת הטיפול בילדים ה"כרוניים", לפי דעתי חסר לנו כוח אדם.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: המקצוע הבולט ביותר שחסר בו כוח אדם איכותי, ויש בזה צורך, זה נוירולוגיה ילדים, נוירולוג ילדים.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: לדעתי אנחנו ניתקל בבעיה של אונקולוגיה בהמשך, מכיוון שזה מקצוע שלא כל כך אנשים רצים אליו.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: וכללית, מבחינתי, מה שאנחנו רואים, הדור שלנו הלך והתמחה בחוץ לארץ, והיום אנשים מהססים לעשות את זה, מהססים בכלל לגשת לאקדמיה, ואין משיכה לאקדמיה.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: אנשים כבר עושים את החשבון.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: הרבה אנשים מסתכלים על הרפואה בתור מקצוע שני.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: הרבה מהמקצוע שלנו, וזה מבורך, נמצא בידי נשים, שהרבה פעמים יגידו: בואו נצא החוצה, נעבוד בקהילה, יהיו לנו חיים שקטים.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: גם זה מבורך, אבל צריך כוח איכותי במסגרת של בית חולים, שתהיה אקדמית ותמשוך את המקצוע הלאה.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: את זה אין לנו.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: ואם אני אצטט מה - - של אתמול בלילה, האמריקאים לקחו את הנושא לידיים.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: הם בעצם מבחינה ממשלתית השיגו תקנים או גרנטים, כדי לשלם לאנשים לבוא להיות ACADEMIC PEDIATRICIANS AND ACADEMIC PHYSICIANS .
פרופ' פאסוול ג'וסטין: בכל המקצועות אני מניח שזה נכון.
תמר גוז'נסקי: זו החלטה של משרד הבריאות שלהם?
פרופ' פאסוול ג'וסטין: זו החלטה של משרד הבריאות.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: הבעיה שם היא, שכל רופא שגומר, יש לו חוב בממוצע של מאה אלף דולר, ויש לו בעיה איך יחזיר את החוב, ואם הוא יישאר באקדמיה ויילך למסלול מחקר של התמחות בתת-מקצוע, ובעוד שלוש שנים PHD - אז אין משיכה לזה, ומה שהם עושים הוא שהם בעצם מחזירים להם את החוב.
קריאה: אבל הלימודים שם הם הרבה יותר יקרים.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: לא משנה, אבל הם הכירו בעובדה שיש להם פחות כוח עבודה אקדמי, הם קוראים לזה זן הולך ונעלם.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: אנחנו מייצגים את הדבר הזה בתחום הפדיאטרי, ולדעתי אין שום התייחסות לנושא הזה גם במסגרת בית החולים.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: במשרד הבריאות אף פעם לא היתה התייחסות לזה.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: בסך הכל אם מסתכלים על קרנות המחקר של המדען, זו בושה, כי שנתיים לא נתנו כסף בכלל, וגם הסכום שנותנים הוא הרבה פחות מאשר בכל מדינה.
תמר גוז'נסקי: אלה קרנות ממשלתיות?
פרופ' פאסוול ג'וסטין: אלה קרנות ממשלתיות, והרבה הרבה פחות מאשר בכל מדינה נאורה.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: הרבה הרבה פחות.
תמר גוז'נסקי: משרד המדע מתעניין בכם?
פרופ' פאסוול ג'וסטין: משרד המדע לא ממש מתעניין בנו.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: אבל בעידן הפיתוח של הביו-טכנולוגיה, צריך כוח רפואי במקביל לזה.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: מבחינה זו אני רואה בזה אתגר לאומי אמיתי, לקחת את הכוחות הצעירים, ואת חלק מהם אנחנו מאבדים, כי אם הם מוצלחים מאוד, ואין לנו את המסגרת הזו כאן, אז הם נשארים במקומות אחרים בקלי קלות.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: דבר נוסף, אני יודע שאת מתעסקת עם הפגייה, ואני חושב שהעבודה שלך מבורכת.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: זה המקצוע האשפוזי המרכזי היום ברפואת ילדים, ושם בהחלט יש צורך במחקר כדי לתת את האיכות.
תמר גוז'נסקי: אפשר להגיד שמנהלי בתי חולים, באופן כללי, לא נתייחס דווקא לשיבא, לא "מתים" על מחלקות ילדים?
פרופ' פאסוול ג'וסטין: אני חושב שזה לא נכון.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: זה לא מקצוע יקר, וכל עוד שבמדינת ישראל משלמים פר-אשפוז יום, אז זה כדאי ברפואת ילדים, בעיקר אם אתה שומר על תפוסה מלאה.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: הם מקבלים את הכסף עבור יום אשפוז.
תמר גוז'נסקי: באיזה שהוא מקום בפגיות, אנחנו נכנסנו לנושא הזה של האם כדאי או לא כדאי לבית חולים, ולמה בתי חולים משתדלים - -
פרופ' פאסוול ג'וסטין: המקומות שכלכלית הם לא רווחיים, זה טיפול נמרץ, אונקולוגיה ופגייה, אבל בילדים, זה רווח נקי.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: המקצוע שנכשלנו בו, לפי דעתי, זה המקצוע של המתבגרים.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: כאן יש כל מיני נסיונות שלא עלו יפה, כל אחד רצה לעלות על העגלה הזו, גם משרד החינוך וגם משרד העבודה.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: בסך הכל, אם נסתכל על הסטטיסטיקה, איפה שיש תחלואה בולטת ואפילו תמותה, זה בקבוצה הזו.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: אי אפשר להצביע, אם מסתכלים על המערך של פדיאטריה בארץ, אי אפשר להצביע על הצטיינות בשטח הזה.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: אם שאלת לגבי הדברים החברתיים שקשורים לזה, זה מקצוע שונה מאשר לשים אינפוזיה ולתת אנטיביוטיקה.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: לדעתי, בזה יש לנו עוד דרך ארוכה לעשות.
פרופ' פאסוול ג'וסטין: חלק גדול מזה הוא בריאות הנפש ובעיות חברתיות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה רק לומר למשתתפי הדיון, שאחרי הפגרה אנחנו נחדש את הדיון בחוק רפואת התלמיד, שאחת המטרות שלו היא בעצם להקים מערך של רפואת מתבגרים, שיעסוק במתבגרים קודם כל במקום שבו הם נמצאים, בבתי הספר, ומשם כבר גם הלאה.
תמר גוז'נסקי: חיכינו שהתקציב יעבור, כדי שלא יקפיאו לנו את החוק.
תמר גוז'נסקי: אם המהלך הזה יצליח, אולי נתחיל משהו בכיוון הזה, כלומר, לפחות בשאלת האיתור, בשאלה של הזמינות, של ההתייעצות, לפני שצריך להגיע לאשפוז, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: היום יש כתבה גדולה מאוד ב"ידיעות אחרונות", נדמה לי, על כמה טוב לרזות.
תמר גוז'נסקי: שני עמודים גדולים, וזה אחרי כל מה שדיברנו, ואחרי כל מה שהסברנו ואחרי כל האזהרות, וכו'.
תמר גוז'נסקי: יש מסר לילדות לרזות.
תמר גוז'נסקי: יש שם תמונה של ילדה לפני ואחרי, ויש ראיון איתה כמה טוב לה היום, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: וזה ב"ידיעות אחרונות", ש"סייע" לנו סיוע מדהים בטיפול בבעיות של אנורקסיה.