GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: רק תבינו איך פרסום אחד כזה ב"ידיעות" שווה יותר מכל הנאומים וכל הדברים שאנחנו עושים.
תמר גוז'נסקי: אז צריך להכין את המחלקות, כי אני כבר רואה את הילדות, שקוראות את העיתון ומקבלות הנחיות, כי מה הן יודעות, מה הסבירו להן?
תמר גוז'נסקי: הסבירו להן שזה טוב ואין בזה שום נזק, שזה רק טוב.
תמר גוז'נסקי: ד"ר חנה מעיין, מחלקת ילדים, בית החולים הדסה, בבקשה.
ד"ר חנה מעיין: אני עובדת בהדסה הר הצופים, ששם יש אחוז מאוד גבוה של חולים ממזרח העיר.
ד"ר חנה מעיין: מצד אחד, אני רוצה להדגיש את הצד החיובי, שבמשך הרבה שנים, קרוב ל-25 שנה, זו מין שמורת טבע שמגדלת יחסים טובים בין יהודים לערבים, ואם יש למישהו משהו להשקיע בדבר הזה, אז כאן המקום.
ד"ר חנה מעיין: מצד שני, יש תחלואה מאוד מאוד קשה, וכאן אני עוברת לנושא השני, שבכל ירושלים יש טיפול נמרץ אחד עם 6 מיטות, וזה בהדסה עין כרם.
ד"ר חנה מעיין: אני לא יודעת אם הטיפול שלכם בשערי צדק מוכר, אבל אנחנו בהדסה הר הצופים עובדים עם טיפול נמרץ עם 4 מיטות, עם מונשמים.
ד"ר חנה מעיין: ביקור חולים עובד גם כן עם ילדים מונשמים בטיפול נמרץ פרוביזורי.
ד"ר חנה מעיין: והדבר הזה, הוא צוואר בקבוק, כשעברנו כבר את הקו האדום, ואנחנו מדברים על חולים באמת קשים.
ד"ר חנה מעיין: ולא רק שאין מיטות, אין גם רופאים מומחים שמטפלים בהם.
ד"ר חנה מעיין: פה ושם, כיבינו שריפות אבל לדעתי זו פצצה תקתקת.
ד"ר חנה מעיין: אם זה המקום להתריע, אז בכל הכוח ובצעקה הכי גדולה.
תמר גוז'נסקי: לפי מה שאת אומרת, בעצם בכל בית חולים שיש בו גם מחלקת ילדים, צריכה להיות יחידה של כמה מיטות של טיפול נמרץ?
ד"ר חנה מעיין: אין ברירה, כי בא לך ילד "כחול", או מישהו באסטמה קשה, שלא יכול לעבור למקום אחר, ואין לו מקום, אין לו רופא, אין לו כלום, אז או שהוא מת, או שהוא לא מת.
ד"ר חנה מעיין: הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו, זה לגבי מה שאמרת על לישון מתחת למיטות, שזה באמת מחזה, וכאן כבר ציינו את הדבר.
ד"ר חנה מעיין: אצלנו ישנים אלה משכונת גאולה יחד עם אלה ממזרח העיר, ועושים את ה"חאפלה" מתחת המיטה.
ד"ר חנה מעיין: הדברים כבר בנויים, והשאלה שלי היא, איך אפשר להכריח את בתי החולים שיפתחו חדרים להורים, לישון בלילה, פשוט חדר על יד, או איך אפשר לשנות את המבנה.
ד"ר חנה מעיין: השאלה עכשיו היא איך אפשר לשנות, כי זה בהחלט משהו לא יאה, לא נאה ולא טוב.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לכל מנהלי מחלקות הילדים שתרמו לנו לדיון, ונעבור לשמוע את האחרים.
תמר גוז'נסקי: פרופ' ברנסקי, בבקשה.
פרופ' דוד ברנסקי: אני רוצה להתחיל בנושא המצוקה הייחודית של באר שבע.
פרופ' דוד ברנסקי: אולי יש עוד מקומות כאלה, אבל הם מייצגים את המצוקה הזאת.
פרופ' דוד ברנסקי: אני חושב שפה צריכים פתרונות יצירתיים מקומיים, וניתן לעשות את זה, ומבחינת עלות-תועלת זה יוכיח את עצמו.
פרופ' דוד ברנסקי: לגבי חולים כרוניים, יש לספק להם את ה-15% האלו, כדי שהם יקבלו את התרופות, ולא יחזרו לבית החולים במצב קשה, ולמעשה יגרמו כאן לאותו מעגל סגור שמזין את עצמו.
פרופ' דוד ברנסקי: לגבי הנושא של מתמחים ומומחים איכותיים, לא הזכרתם את המומחים, ואני חושב שגם אותם יש להזכיר.
פרופ' דוד ברנסקי: פשוט צריך למצוא את התנאים הנוחים, הטובים עבורם, כדי ליצור לכך תמריץ.
פרופ' דוד ברנסקי: התמריץ יעלה כסף.
פרופ' דוד ברנסקי: זה לא בהכרח משכורת יותר גבוהה, אלא לתת להם את הנישות האקדמיות, העבודה, שיכוונו אותם לבחור - -
תמר גוז'נסקי: משהו כמו מילגות מחקר?
פרופ' דוד ברנסקי: במישורים האלו, שזה לא כסף ישיר במשכורת, אם כי גם זו לא מלה גסה.
פרופ' דוד ברנסקי: אני רציתי לגעת יותר בנקודות שלא דיברו עליהן, כי בסך הכל, כל מה שנאמר מוסכם על כולנו, ואנחנו חיים באותה צלחת.
פרופ' דוד ברנסקי: דבר ראשון, אני רוצה להגיד משהו לגבי ההשתתפות שלנו במערך האירופאי הפדיאטרי.
פרופ' דוד ברנסקי: אנחנו היום חברים, וזה המקצוע הרפואי הראשון במדינת ישראל, שהוא חבר ב-BOARD הפדיאטרי האירופאי, והם הולכים לעשות מבנה שיבטיח את איכות המומחה לאחר התמחות בפדיאטריה ראשונית, ולאחר מכן ללכת לשלושה סוגים של תת-התמחויות: הראשונה, הרופא הקהילתי.
פרופ' דוד ברנסקי: זה לא שהרופא שהולך לקהילה בוחר בזה כברירת מחדל, כי עובדים שם פחות קשה, אלא הוא יעבור תקופה של שלוש שנים, בדיוק כמו הרופאים האחרים, בהשתלמות לרפואה קהילתית.
פרופ' דוד ברנסקי: יהיה בה גם אלמנט אקדמי, וזה יעלה את הרמה.
פרופ' דוד ברנסקי: אני חושב שזה דבר חשוב ביותר, וכשזה יהיה ביצועי, אנחנו נצטרף לזה גם מבחינת המבנה וגם מבחינת ההשגחה על - - זה יחייב את כל מדינות אירופה.
פרופ' דוד ברנסקי: יהיו בחינות, יהיה VISITATION, ותהיה אפשרות להשתלמויות הדדיות, כלומר, מתמחה מישראל יתמחה בגרמניה, וגם ההיפך.
פרופ' אשר טל: לנו יש תכנית עכשיו.
פרופ' אשר טל: יש לנו שלושה מתמחים שקיבלנו תקן מיוחד עבורם, שנכנסו לתכנית של התמחות ברפואת ילדים, כמו כולם, אבל הם מקבלים יום נוסף אחת לשבועיים, לסמינריון ברפואה קהילתית, איך לנהל מרפאה ועוד נושאים קהילתים, ואחר כך הם יוצאים לקהילה.
פרופ' אשר טל: בסיס לכך כבר יש לנו.
ד"ר גרשון קרן: את זה אנחנו זועקים כבר כמה שנים.
ד"ר גרשון קרן: לא צריכים את האירופאים בשביל זה.
ד"ר גרשון קרן: רוב בתי הספר לרפואה בארץ לא השכילו להבין שרפואה קהילתית היא המאסה העיקרית, והלימודים בבתי הספר לא מכוונים היום להכשיר רופאים לעבוד בקהילה.
פרופ' רפאל גורדישר: פרט לבית הספר של אוניברסיטת בן-גוריון.
ד"ר גרשון קרן: יכול להיות.
ד"ר גרשון קרן: לכן אמרתי רוב בתי הספר בארץ, ולא הזכרתי שמות.
תמר גוז'נסקי: פרופ' ברנסקי, תמשיך בבקשה.
פרופ' דוד ברנסקי: כמובן יש עוד ענפים בהתמחויות הקיימות כיום, התמחות העל, פדיאטרית ריאות, נוירולוגיה ואחרים, ועוד התמחות נוספת חשובה ביותר, ואני רוצה באמת לציין אותה.
פרופ' דוד ברנסקי: היום מה שנשאר ברופא המומחה בבית החולים, זה או מישהו שלא מוצא לו התמחות על, ואז הוא לא מהמוצלחים, או מה שקורה, שרוב הרופאים שנשארים בבית החולים, יש להם גם התמחות נוספת, שזה מבורך.
פרופ' דוד ברנסקי: חסר הגרעין של אותו הרופא הקלינאי הטוב, שהוא מומחה ברפואת ילדים, הוא עושה את התמחות העל שלו ברפואת ילדים כללית.
פרופ' דוד ברנסקי: אז הוא יילך שישה חודשים לריאות, שישה חודשים לגסטרואנטרולוגיה, אבל הוא יהיה המרכיב העיקרי שיהיה הרופא הקלינאי בבית החולים.
פרופ' דוד ברנסקי: זה יגביר את איכות המומחים, ובכך את איכות רפואת הילדים במדינה.
פרופ' דוד ברנסקי: הנושא האחר, אתה הזכרת את הנושא של האקדמיה.
פרופ' דוד ברנסקי: אני רוצה שתדעו שהיחס בין הקצוות למדען הראשי של משרד המדע, לעומת משרד הבריאות, הוא בסדרי גודל שונים, והיכולת שלנו לקבל מענקים ממשרד המדע היא נמוכה ביותר, ולכן זוהי נקודה שחייבים לפתור אותה.
תמר גוז'נסקי: משרד המדע בכלל חושב שהוא צריך לעסוק ברפואה?
פרופ' דוד ברנסקי: הוא לא עוסק ברפואה.
פרופ' דוד ברנסקי: יש משרד המדע של המדען הראשי של משרד הבריאות, אז לכאורה יש מי שדואג לנו.
קריאה: רק שאין להם כסף.
פרופ' דוד ברנסקי: הנושא שהוא בעצם יותר קשור לדיון שלנו, זה הנושא של המצוקה שלא באה לידי ביטוי, כמו שהוזכר פה קודם, במספר המיטות, ולכאורה זה נראה אידיאלי.
פרופ' דוד ברנסקי: אני רוצה להוסיף עוד דברים שלא נאמרו.
פרופ' דוד ברנסקי: היום מתמחה חייב לעשות דברים שאני בהתמחות שלי לא עשיתי, לא היה צורך.
פרופ' דוד ברנסקי: היום כל לידה קשה, ויש מעל 10% לידות קשות, יש הרבה יותר מזה, מתמחה בילדים חייב להיות בלידה עצמה.
פרופ' דוד ברנסקי: מדובר ברפואת ילדים.
פרופ' דוד ברנסקי: זה עומס נוסף שקיים.
פרופ' דוד ברנסקי: היום מתמחה חייב לטפל במקרים שבעבר לא היו בכלל מגיעים, כי אותן תוצרות של הפגייה, במרכאות, שלא היו נשארים בחיים, היום אנחנו מצליחים להחזיק אותם בחיים, אבל הם באים עם בעיות ריאתיות קשות, בעיות נוירולוגיות קשות, בעיות עיניים קשות, וכן הלאה וכן הלאה.
פרופ' דוד ברנסקי: זה מגביר את העומס, ומצד שני, אנחנו התייעלנו.
פרופ' דוד ברנסקי: ה-TURN OVER היום ברפואת ילדים הולך ויורד.
פרופ' דוד ברנסקי: פירוש הדבר, שהמתמחה מקבל, המתמחה משחרר, המיטה היא מיטה חמה, והעומס על המתמחה הוא אדיר.
פרופ' דוד ברנסקי: זה מקרין גם על המומחה, אבל את עיקר העול נושא המתמחה, לא הסטאז'ר, דרך אגב.
פרופ' דוד ברנסקי: אני חושב שהנושא של שחיקה הוא מאוד משמעותי.
פרופ' דוד ברנסקי: אנשים רוצים לגמור את ההתמחות, ללכת לקהילה, כי הם באמת נשחקו, וחייבים לשמור על גרעין טוב גם בבתי החולים.
פרופ' דוד ברנסקי: הנושא של ה-PQ הוזכר, אני חושב שהוא חשוב ביותר.
פרופ' דוד ברנסקי: אני לא מאמין - חני אנחנו חברים טובים, אבל צריך להיות ריאלי - לא יהיה מצב במדינת ישראל, וגם דרך אגב באירופה, שלכל מחלקת ילדים יהיה PQ.
פרופ' דוד ברנסקי: הלוואי והיה, זה לא יתכן.
פרופ' דוד ברנסקי: אני מדבר על טיפול נמרץ ילדים.
פרופ' דוד ברנסקי: לכן, צריך למצוא פתרונות.
קריאה: אני גם לא בטוח שצריך, בכלל לא בטוח שצריך.
פרופ' דוד ברנסקי: צריכים למצוא פתרונות יצירתיים, אבל אני בטוח, לצערי, שלא יוכל להיות שלכל מחלקה יהיה טיפול נמרץ ילדים.
פרופ' דוד ברנסקי: הנקודה האחרונה שהוזכרה גם במסמך הרקע לדיון, זה הנושא של ההתמחות עצמה.
פרופ' דוד ברנסקי: אנחנו מצאנו שהמתמחה בעצם נמצא במחלקת האם 14 חודשים בערך בלבד.
פרופ' דוד ברנסקי: זו פשוט לא הכשרה מספקת, ואולי זו לא הכתובת המתאימה, אבל צריך להגיד שזו בעיה, ובעיה קשה מאוד, ויצטרכו למצוא פתרונות גם לנושא הזה.
פרופ' דוד ברנסקי: כלומר, מכל המקומות אנחנו מגיעים להכרח של עלייה במספר הרופאים המתמחים.
פרופ' דוד ברנסקי: אני כרגע מתרכז יותר במתמחים, אם כי גם המומחים שאין להם תקן, בגלל שהם גם רופאי ילדים כלליים וגם מומחים במקצועות העל, בעיקר המתמחים, ואני מדגיש גם חסר בתקני אחיות.
תמר גוז'נסקי: נעבור לשמוע את קופות החולים, ד"ר יורגנסון, בבקשה.
ד"ר אורי יורגנסון: אני אמנם חדש בתפקיד, כממלא מקום.
ד"ר אורי יורגנסון: לא באתי מוכן עם מספרים, אבל אני בפירוש מסכים עם מה שנאמר על ידי פרופ' פאסוול ואחרים.
ד"ר אורי יורגנסון: אנחנו נמצאים באזור המרכז בסיטואציה קצת שונה מאשר חברינו בדרום.
ד"ר אורי יורגנסון: אנחנו, אפשר לומר, נלחמים על החולים, במרכאות, כי יש לנו תחרות מאוד קשה.
ד"ר אורי יורגנסון: יש לנו את שניידר, את וולפסון, את תל-השומר והאוכלוסייה היא אותה אוכלוסייה.
ד"ר אורי יורגנסון: אנחנו רואים לא את אותה אוכלוסייה שרואים בדרום, לכן אולי סוג החולים קצת שונה, אבל אנחנו בפירוש רואים הרבה יותר מהאוכלוסייה ששאלת עליה, שזו האוכלוסייה של העובדים הזרים.
ד"ר אורי יורגנסון: לשמחתנו, בשנה האחרונה, הם די מכוסים מבחינה רפואית על ידי קופת חולים מאוחדת, ואם הם לא מכוסים, אנחנו שולחים אותם - כשהם מגיעים העובדת הסוציאלית דואגת שהם יירשמו - כדי שנושא האישפוז לא יהיה בעוכרינו מבחינת הכסף, ולא יהיה מבחינתם לחץ לעזוב את בית החולים קודם.
ד"ר אורי יורגנסון: אני רוצה להגיד שבית חולים חשוב גם מבחינת החינוך, חינוך של רופאים טובים שייצאו ויעבדו בקהילה.
ד"ר אורי יורגנסון: בנושא התקינה אנחנו בבעיה קשה מאוד.
ד"ר אורי יורגנסון: במשך 15 השנים האחרונות אין תיקנון חדש של רופאים.
ד"ר אורי יורגנסון: אולי לאחיות כן.
ד"ר אורי יורגנסון: כל מה שהושג בשביתות של הרופאים ובתיקנונים החדשים איכשהו התפזר לא למחלקת ילדים פרופר.
ד"ר אורי יורגנסון: אני רואה אצלנו במרכז את הבעיה העיקרית בפגים.
ד"ר אורי יורגנסון: אי אפשר היום למצוא מתמחה לרפואת פגים באזור תל אביב.
ד"ר אורי יורגנסון: אני לא יודע איך זה אצלכם, אבל אם אצלנו בבית חולים אי אפשר למצוא מתמחה שיבוא להתמחות בתת-מקצוע בפגים, זאת בעיה קשה.
ד"ר אורי יורגנסון: והיום עובדים אצלנו, מה שנקרא למלמ"ים – לא מומחה, לא מתמחה.
ד"ר אורי יורגנסון: לא לצחוק, זאת בעיה קשה מאוד.
ד"ר אורי יורגנסון: אתם צוחקים, אבל רפואת הפגים היום זו רפואה שמספקת לרפואת הילדים אחר כך הרבה מאוד מהעבודה, כי התחלואה MORBILITY, בגלל הפגים הטובים, מה שלא טיפלו לפני עשר שנים, היום מטפלים ומצילים.
ד"ר אורי יורגנסון: זאת בעיה שצריך לפתור אותה, מפני שפעם קיבלו הפתולוגים הטבות, והמרדימים קיבלו הטבות, וצריך לדאוג לזה שגם בפגים יקבלו.
ד"ר אורי יורגנסון: אין לנו אף אחד.
ד"ר אורי יורגנסון: יש שלושה תקנים, אף אחד לא בא להתמחות.
ד"ר אורי יורגנסון: עובדים שני רופאים מומחים.
ד"ר אורי יורגנסון: עכשיו הבאנו יבוא מנהריה, ואז בנהריה חסר.
ד"ר אורי יורגנסון: רופאה שעבדה בפגים בנהריה עברה אלינו, ואין עם מי לעבוד.
ד"ר אורי יורגנסון: עובדים רופאים מתמחים של המחלקה שלי, שעושים עבודה קשה ביותר בפגים, עושים תורנויות, עשר תורנויות בחודש, וכדי שתבינו, ההישג הגדול של שביתת הרופאים האחרונה הוא שרופאים הולכים הביתה בשעה עשר בבוקר.
ד"ר אורי יורגנסון: זאת אומרת, שבבית החולים שבו אני עובד, 5 רופאים כל יום הולכים הביתה בעשר, זאת אומרת, המערכת חסרה 5 רופאים.
ד"ר אורי יורגנסון: אין תוספות תקנים במשך עשר השנים האחרונות.
ד"ר אורי יורגנסון: אני מסביר, אנחנו עובדים עם אותה מצבת כוח אדם.
ד"ר אורי יורגנסון: איך אנחנו פותרים את הבעיה?
ד"ר אורי יורגנסון: אנחנו באים במשא ומתן עם מוסדות אחרים, למשל טיפות חלב של תל אביב.
ד"ר אורי יורגנסון: אנחנו נותנים שירותי טיפת חלב ומקבלים עבור זה תקנים.
ד"ר אורי יורגנסון: מתמחים של המחלקה 4 תקנים של טיפות חלב, אבל זה אומר שאני נותן רופא לטיפת לחלב, אז הוא לא עובד במחלקה יום בשבוע.
ד"ר אורי יורגנסון: פרופ' ברנסקי אומר שיש להם 14 חודש נטו, אני אומר 9 חודשים נטו.
ד"ר אורי יורגנסון: אני מצטער שלא הבאתי מספרים, אבל היו לי מספרים כאלה.
ד"ר אורי יורגנסון: כי הם עושים מילואים, ויש חופשות לידה, ויש טיפות חלב, ויש תורנויות והם גם חולים לפעמים.
ד"ר אורי יורגנסון: כך שההתמחות היום ברפואת ילדים היא בפירוש פחות טובה מאשר לפני 5 שנים.
ד"ר אורי יורגנסון: המטרה שלנו היא שבבית חולים יעבדו רופאים טובים, כי סך הכל הילדים בקהילה מקבלים טיפול טוב, אבל אלה שזקוקים לבית חולים, זקוקים לטיפול קצת יותר טוב.
ד"ר אורי יורגנסון: ולכן הם באים לבית החולים, ואם לא עובדים שם רופאים טובים, אז יש בעיה.
ד"ר אורי יורגנסון: הרופאים שעובדים בבית החולים צריכים גם לחנך את הרופאים.
ד"ר אורי יורגנסון: אם לא יהיו מחנכים טובים בבית החולים, אז לא ייצאו רופאים טובים, אין מה לעשות.
ד"ר אורי יורגנסון: אנחנו צריכים להסתכל חמש שנים קודם.
ד"ר אורי יורגנסון: אנחנו אגב מקבלים גם תקן אחד מהאוניברסיטה, תקן אחד עבור הוראה, כשזה לוקח לפחות 4 תקנים, אני אולי מגזים, 3 תקנים.
ד"ר אורי יורגנסון: כך שהיום עיקר הבעיה, לדעתי, היא שאין תקינה לרופאי בתי החולים.
ד"ר אורי יורגנסון: היא לא תוקננה עשר שנים.
ד"ר אורי יורגנסון: אם כבר קיבלנו תקנים, אז זה נלקח למקומות אחרים, ובפירוש מנהלי בתי החולים לא רואים את מחלקות הילדים כמחלקה אטרקטיבית, ואם אפשר לקחת ולתת למישהו אחר, אז בפירוש עושים את זה.
ד"ר אורי יורגנסון: אני יושב פה בגלל שהמנהל הקודם שלי עזב את בית החולים בגלל אחת הסיבות שהיא זאת.
ד"ר אורי יורגנסון: לדעתי, מוכרחים לשים את הדגש על זה.
תמר גוז'נסקי: נחזור אליך ד"ר קרן, קופת חולים לאומית.
ד"ר גרשון קרן: אתחיל מהפתיח שלך לגבי רווחת ההורים במחלקות הילדים, מכיוון שהייתי בזמנו חלק מהצוות שבנה את האגף החדש בתל-השומר לילדים.
ד"ר גרשון קרן: הלכנו וכיתתנו רגליים בין בתי החולים השונים כדי לאמוד וללמוד את הנושא, ולפחות באגף בתל-השומר, יש היום מקום, פינה להורה על יד הילד.
ד"ר גרשון קרן: אין תקן ארצי.
ד"ר גרשון קרן: זה לא מחייב אף אחד.
ד"ר גרשון קרן: את דיברת על ילדים-הורים, אני מדבר על תינוקות וילדים מבוגרים יותר, או ילדים מבוגרים יותר.
ד"ר גרשון קרן: אי אפשר להשכיב באותה מחלקה תינוקות וילדים בני 5, 10, 15.
ד"ר גרשון קרן: צריכים להפריד בין זכרים ונקבות מגיל מסוים.
ד"ר גרשון קרן: לא חושבים על זה, ואין תיקנונים לדברים האלה.
ד"ר גרשון קרן: זה לגבי הנושא שלך, שהתחלת בו.
תמר גוז'נסקי: במחלקות מתבגרים אין הפרדה?
ד"ר גרשון קרן: אנחנו מנסים לבנות, אבל שוב, אין תקן ארצי לנושא הזה.
ד"ר גרשון קרן: בכובע שלי של רפואת קהילה, הזכרתי את הנושא של לימודי בתי הספר לרפואה, שאין היום את הדעת, ושוב אני לא חושב שצריכים לחכות לאירופאים או לאמריקאים.
ד"ר גרשון קרן: הצורך הפנימי שלנו מראה שצריכים לעשות, בדיוק כמו שבאר שבע הולכת, להתחיל עם הקהילה, או להתחיל לחנך את הרופא, כי רוב הרופאים לא נשארים היום בבתי החולים, הם יוצאים לקהילה.
ד"ר גרשון קרן: הזכירו גם פרופ' ברנסקי וגם פרופ' פאסוול את הנושא של מחקרים, ואני מדבר שוב בכובע של קהילה, אין ועדת הלסינקי לקהילה.
ד"ר גרשון קרן: יש מצב אבסורדי בארץ, שרופאים בקהילה רוצים לעשות מחקרים, יש להם כסף למחקרים, אבל החוק במדינת ישראל, שהוא חוק נכון, אומר שצריכה להיות ועדת הלסינקי לכל מחקר, ואין לקופות החולים ועדת הלסינקי.
ד"ר גרשון קרן: כלומר, אם אני, כקופת חולים לאומית, רוצה לעשות מחקר בקהילה, אני צריך להצטרף לדנה או לאיכילוב, או לתל- השומר, כנ"ל לגבי ירושלים, כי אין לי כקופה, אין למכבי כקופה, אין למאוחדת כקופה, ועדת הלסינקי למחקר.
ד"ר גרשון קרן: אתה הזכרת שישנה ירידה במחקרים בבתי החולים, המחקרים בקהילה מתחילים, אבל אין ועדת הלסינקי.
תמר גוז'נסקי: מי מקים ועדות הלסינקי?
ד"ר מיקי דור: אני מתחייב שכל אחד שיצטרך ועדת הלסינקי, תעביר לי את החומר ואני אדאג למצוא לו ועדה.
ד"ר מיקי דור: אמת, הוא צודק.
ד"ר מיקי דור: עוד לא שמעתי על מחקר אחד שבגלל זה הוא לא יצא לפועל.
ד"ר גרשון קרן: הבטיחה לי גם המדענית הראשית של משרד הבריאות שזה עובר בכנסת או-טו-טו, אבל אנחנו לא רואים שום דבר שזז בשטח, ושוב, עם כל הכבוד לבתי החולים, אני כקופה רוצה ועדת הלסינקי כדת וכדין ובקהילה עצמה.
תמר גוז'נסקי: פרופ' אמיתי, האם אתה יודע משהו על חקיקה בנושא הזה?
תמר גוז'נסקי: ד"ר קרן אומר שהחקיקה או-טו-טו.
פרופ' יונה אמיתי: יש כאן פער, ובתוך משרד הבריאות ד"ר לבנטל מנסה להקים ועדת הלסינקי שתיתן פתרונות למחקר.
פרופ' יונה אמיתי: יש טיפול, אבל זה עדיין לא בא על פתרונו.
ד"ר גרשון קרן: נושא של מיון מוקד.
ד"ר גרשון קרן: שוב כתושב פתח-תקוה, זה מפריע לי, ואת זה הבאתי בזמנו גם למנכ"ל משרד הבריאות.
ד"ר גרשון קרן: לא יתכן שבערים הגדולות במדינת ישראל יהיו 5-6 מוקדי חירום בשעות הערב.
ד"ר גרשון קרן: זה גורם לעומס יתר על חדרי המיון, הרמה הרפואית במוקדים האלה היא פחותה, או יותר נמוכה ממה שהייתי מצפה שתהיה, אם היה מוקד חירום אחד שכולל את כל הקופות.
תמר גוז'נסקי: לכל קופה יש מוקד?
ד"ר גרשון קרן: כן.
ד"ר גרשון קרן: אז בזמנו עשה מאיר ניצן בראשון משהו מאוד יפה לפני הבחירות, לקח ואיחד את ארבע הקופות כמוקד חירום.
ד"ר גרשון קרן: יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לטפל בזה, יכול להיות שאולי לך יש הכוח לעשות את זה, אבל לא יכול להיות שבפתח-תקוה יהיה מיון שניידר, מיון לאומית, מיון מאוחדת, מיון כללית ומיון מכבי, ועוד ארבעה מיונים פרטיים, שעליהם אני לא מדבר.
ד"ר גרשון קרן: למיון כזה צריך להיות תקן, ולמזלנו יש למכבי מוקדים טובים כאלה ברמת השרון, בפתח-תקוה ובמקומות אחרים.
ד"ר גרשון קרן: אין שום סיבה שבחקיקה שתבוא מפה, כל קופות החולים לא ישתתפו באותו מוקד.
ד"ר גרשון קרן: זה יוריד לחץ מהמיונים, ואנחנו יודעים שהמיון הוא המוקד, הוא האבן השואבת לאשפוזים.
ד"ר גרשון קרן: אז הלחץ בחדרי המיון הוא אדיר.
ד"ר גרשון קרן: בלית ברירה מאשפזים ילדים, בגלל הלחצים במיון, במחלקות ילדים, ולכן, לדעתי, איכות גבוהה יותר של מוקד מרכזי בערים מסוימות, יכולה לשפר את המצב.
ד"ר גרשון קרן: ואולי עוד נקודה אחת שקשורה, לאו דווקא לרפואת ילדים, זה הנושא של מיחשוב.
ד"ר גרשון קרן: אנחנו מקבלים בקהילה מכתבים מבתי החולים, שהם בלתי קריאים.
ד"ר גרשון קרן: נכון, גם כתב היד שלי הוא בלתי קריא, אבל לדעתי ב-2002 זו שערוריה.
תמר גוז'נסקי: אני חשבתי עושים לרופאים בחינה, שרק מי שיש לו כתב בלתי קריא, מתקבל לרפואה.
ד"ר גרשון קרן: זה נכון, אבל הרופא, מהצד השני בקהילה, אמור לפענח את כתב החרטומים.
ד"ר גרשון קרן: ושוב, זה נכון לגבי כל המחלקות.
ד"ר גרשון קרן: מכיוון שאת מתמקדת כרגע בפדיאטריה, אני חושב שזו בושה לבית חולים במדינת ישראל, שכשמשתחרר חולה – ילד, ואי אפשר לקרוא את המכתב.
ד"ר גרשון קרן: זה מעמיס על הקהילה, מעמיס על הטיפול.
ד"ר גרשון קרן: הטיפולים אינם נכונים, ולצערי, כמו שאמרת, ב"ידיעות אחרונות" מתפרסמים מקרים של חולים שקיבלו אלף יחידות אינסולין במקום עשר, כי אי אפשר לקרוא את כתב היד.
ד"ר גרשון קרן: זה גם דבר שאפשר יהיה לשפר אותו.
תמר גוז'נסקי: ד"ר עמית מקופת חולים מכבי, בבקשה.
ד"ר יאיר עמית: אני רוצה להפנות את הדיון לנושא של החיבור בין רפואת הקהילה לרפואת בית החולים.
ד"ר יאיר עמית: אני בהחלט מוקיר ומעריך את פועלן של מחלקות הילדים בבאר שבע.
ד"ר יאיר עמית: הייתי תקופה קצרה בניאונתולוגיה שם, בנושא של שליחת שלוחות אל הקהילה, אבל דומני, שזה מצב שצריך לשנות אותו היום בשנת 2002 במדינת ישראל, כשבאמת רוב הבוגרים של רפואת הילדים בארץ יוצאים אל הקהילה, והופכים להיות רופאי קהילה.
ד"ר יאיר עמית: צדקו עמיתי שאמרו שבאמת רפואת הקהילה היא טובה, ולמה להפוך את המצב?
ד"ר יאיר עמית: מכיוון שאנחנו היום יושבים בקהילה על מאגר של רופאים טובים, לא כולם עם ראש אקדמי, שרוצים באמת לעשות מחקר ולהתקדם בסולם הדרגות, אבל בהחלט צמאים - מלבד העבודה הקהילתית הפחות או יותר סיזיפית ורוטינית - "מתים" לעשות קצת עבודה שהיא עבודת בית חולים.
ד"ר יאיר עמית: אני לא מכיר, ואולי אני טועה, בית חולים, למעט אותם מקרים, בהם לבית חולים יש איזו שהיא נגיעה למרכז רפואי, בגלל תקנים משולבים עם קופה אחרת וכדומה, שבהם הרופא בקהילה בעצם יכול לבוא אל בית החולים עם הילד המאושפז, ולהיות חלק מצוות מחלקת הילדים, ולהיות זה שיעשה את הביקור, להיות זה שייתן את הפקודות, שיהיה אחראי, לקשור איתו קשר הדוק מתחילת הטיפול בקהילה ועד שהוא חוזר אליו בחזרה.
ד"ר יאיר עמית: אז נכון, צודק ד"ר פאסוול, שבחלק מן המקרים רופאי הילדים בקהילה עובדים כמו נהג אוטובוס.
ד"ר יאיר עמית: הוא מקבל את ה-10 אגורות שלו, הוא נותן את הכרטיס, הילד הבא עולה, הוא מקבל 10 אגורות, וכדומה.
ד"ר יאיר עמית: אבל יש לזה סיבות, זה עניין היסטורי בנושא של תיגמול ותשלומים.
ד"ר יאיר עמית: חלק מזה הן הסיבות לכך שמתמחים לא הולכים לרפואת ילדים וצריך להוריד את ה"שמיכה" מעל הנושא הזה.
ד"ר יאיר עמית: בגמר חמש שנים בבית חולים, כשרופא יוצא לקהילה, רופא הילדים הוא בתחתית הסולם, הוא בתחתית הסולם מבחינת ההכנסה היחסית, כי הכירורג עושה יותר, ורופא אף אוזן גרון מקבל יותר, ורופא העיניים מקבל יותר.
תמר גוז'נסקי: מקבל יותר ממי?
ד"ר יאיר עמית: כשהוא עובד בקהילה, הוא מקבל יותר מרופא הילדים, מבחינת התיגמול שלו.
ד"ר יאיר עמית: ולכן רופאים צעירים לא רוצים ללכת לרפואת ילדים.
תמר גוז'נסקי: תגמול מהמעביד, קרי, הקופה?
ד"ר יאיר עמית: כן.
ד"ר יאיר עמית: אם הוא שכיר.
ד"ר יאיר עמית: אם הוא עצמאי, הוא מתחיל לרדוף אחרי הלקוחות, והוא מתחיל לראות אותם פחות זמן והוא מתחיל לראות אותם פחות שעות, כי הקופה רושמת.
ד"ר יאיר עמית: ולכן, כשמסתכלים על המתמחים היום, על סטאז'רים שבוחרים להתמחות, הם לא יבחרו להתמחות ברפואת הילדים.
ד"ר יאיר עמית: זו התמחות קשה בתנאים לא נורמליים, היא כוללת המון תורנויות.
ד"ר יאיר עמית: אבל בסופו של דבר, אם הוא ייצא לקהילה, הוא יקבל פחות מאשר רופא עיניים.
ד"ר יאיר עמית: ולכן לא הולכים האנשים הטובים.
ד"ר יאיר עמית: הם בוחרים את המקצועות האחרים.
ד"ר יאיר עמית: אבל לא זאת הנקודה.
ד"ר יאיר עמית: הנקודה היא החיבור בין הקהילה, למשוך את הקהילה פנימה אל בתי החולים.
ד"ר יאיר עמית: ואני לא מכיר אף מרכז כזה, ואנחנו עשינו איזו שהיא פעולה פה במכבי במחוז ירושלים, שניסינו לשכנע, ושכנענו בסופו של דבר, את איגוד רפואת הילדים בירושלים, בתוך ארבעת בתי החולים, לשלוח את הסטודנטים לרפואה אל הקהילה, על מנת שיחושו וירגישו מעט מן המרפאות בקהילה.
ד"ר יאיר עמית: זה לקח המון עבודת שכנוע והמון שעות, ובסופו של דבר, הפרוייקט יצא לדרך.
ד"ר יאיר עמית: אבל אין פרוייקט דומה בנושא של מתמחים, מלבד אותם מרכזים שקמים, אותו מרכז ברמת השרון של מכבי שמקושר לתל-השומר, ובאמת המתמחים יוצאים ועובדים שם, אבל אלה דברים אנקדוטליים.
ד"ר יאיר עמית: אין היום חינוך של הרופא המתמחה לרפואת קהילה ברפואת ילדים.
ד"ר יאיר עמית: הוא מתמחה ברמה, מכיוון שהמחלות הן מחלות יותר קשות, מכיוון שהחולים במחלקות הם יותר מסובכים.
ד"ר יאיר עמית: יש בהחלט פער עצום בין שני הדברים.
ד"ר יאיר עמית: אני באמת רוצה לברך את מחלקות הילדים.
ד"ר יאיר עמית: אני מסתכל על שני גרפים של 24 שנים, ובאמת, למרות המורכבות, למרות העלייה במספר המקרים הקשים, יש ירידה במספר ימי האשפוז, אין עלייה בתמותה בסופו של דבר, כי אחרת רמת הרפואה בארץ היתה הולכת ויורדת, והתפוסה היא פחות ממאה אחוז בסופו של דבר.
ד"ר יאיר עמית: אז העבודה היא קשה, האנשים באמת עושים עבודת קודש, אבל אי אפשר לדון במצבן של מחלקות הילדים בלי לחבר את זה לקהילה.
תמר גוז'נסקי: ד"ר יורם בלשר, היו פה טענות לגבי כל מיני שאלות של תקינה והסכמים, שאני מבינה, שאתם כ"הארי", בעצם יכולים לעזור בנושאים האלה בכל מיני צורות עידוד כאלה ואחרות, כדי שכן יבואו מתמחים לתחום הזה, כמו ששמעתי שנעשה בעבר, בהרדמה ובתחומים אחרים.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא מנקודת הראות שלכם איפה זה עומד.
ד"ר יורם בלשר: אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו על ידי קודמי בדבר הצעות בשילוב.
ד"ר יורם בלשר: יושבת כרגע ועדה בראשותו של עדי אמוראי בנושא רפואה ציבורית ומעמד הרופא.
ד"ר יורם בלשר: אנחנו הגשנו מסמך מאוד מפורט לוועדה הזאת, ואחד העקרונות מיני רבים שהוצגו בפני הוועדה, היה עקרון השילוב.
ד"ר יורם בלשר: אנחנו חושבים ששילוב בין רפואת בתי החולים ורפואת הקהילה, בכלל זה גם ברפואת ילדים כמובן, הוא אחד הפתרונות היותר חשובים לחיזוק הרפואה הציבורית.
ד"ר יורם בלשר: הצענו גם דרכים איך לעשות את זה, וכו', כך שאני חושב שאם ייצא מכאן מסר שצריך לעודד את הקופות ואת מנהלי בתי החולים – המעסיקים, למצוא את הדרכים לשילוב, אני חושב שכבר יצאנו נשכרים.
ד"ר יורם בלשר: ישנן עוד שתי נקודות.
ד"ר יורם בלשר: לגבי נושא המצוקה של כוח האדם, זה נכון שבהסכם האחרון הושג הישג ראוי, כשהיה ראוי כבר מזמן להגביל את שעות העבודה של הרופא ל-24 שעות ולא יותר.
ד"ר יורם בלשר: כלומר, בשעה שמונה בעצם, בתום 24 שעות, הרופא צריך ללכת לביתו.
ד"ר יורם בלשר: ניתנו בהסכם עוד שעתיים על מנת להעביר את המחלקה, לא לעסוק ברפואה בעבודה שגרתית.
ד"ר יורם בלשר: הבעיה היא שלפי ההסכם הזה, מספר התקנים שניתנו לכיסוי התורנים האלה, ודאי לא עונה על קצה קצה של הבעיה.
תמר גוז'נסקי: כמה היה צריך וכמה ניתנו?
ד"ר יורם בלשר: צריכים היו להערכתנו כ-450 תקנים וניתנו כ-100 הפרוסים על שלוש שנים, וה-100 האלה לא ניתנו על מנת לכסות את חופשת התורן, אלא לכסות את החופשות לפני בחינות התמחות.
ד"ר יורם בלשר: כל מתמחה זכאי לחודש חופש לפני הבחינה, ועל מנת שאת החודשים האלה שנאגרו ונצטברו, לשם כך ניתנו 100 התקנים, כך שחסרים כ-450 תקנים.
ד"ר יורם בלשר: מה קורה בפועל?
ד"ר יורם בלשר: מאחר שעבודה יש, וצריכים למלא אותה, הדרך היחידה להתגבר על הבעיה, היא להשתמש יותר ויותר ברופאים שאינם שייכים לצוות המחלקה, ובקיצור הם תורני חוץ.
ד"ר יורם בלשר: מה שקורה הוא, שחלק מתורני החוץ האלה הם באמת בוגרי המחלקות שבסביבה, אבל חלקם הם לא מומחים ולא מתמחים כמו שנאמר כאן.
ד"ר יורם בלשר: הדבר הזה, מצד אחד פותר את הבעיה, כי למחרת בבוקר במצבת הרופאים – אותו תורן חוץ כמובן לא גורע ממצבת הרופאים למחרת בבוקר במחלקה – אבל אין ספק שהרמה שניתנת בחדרי המיון - -
תמר גוז'נסקי: איך הוא מגיע לעבודה, מחברת כוח אדם?
ד"ר יורם בלשר: לפעמים, אבל הרבה פעמים באמצעות העסקה רגילה, דרך בתי החולים.
ד"ר יורם בלשר: עכשיו אנחנו מחסלים את העניין הזה של חברות כוח אדם ורופאים, אבל תורני החוץ זה מסלול – זה יהפוך דרך המלך.
ד"ר יורם בלשר: ההשלכה של זה - -
תמר גוז'נסקי: למה לבית חולים כדאי יותר תורן חוץ?
ד"ר יורם בלשר: משום שכך שומרים על מצבת כוח אדם למחרת בבוקר בשעות העבודה הרגילות.
ד"ר יורם בלשר: ההשלכה לטווח ארוך היא גדולה מאוד משני טעמים.
ד"ר יורם בלשר: ראשית, לגבי ההשתכרות של הרופאים שהם בסגל הקבוע, מאחר וההשתכרות מורכבת לא מעט מהתמורה עבור תורנויות, אז עלולה להיות פגיעה בהשתכרות.
ד"ר יורם בלשר: שנית, התורנויות זה חלק מההכשרה של הרופא, ופרק חשוב מהכשרת הרופא, ואם חלק גדול יותר - -
תמר גוז'נסקי: אז מה אתם עושים כ"הארי" מול התופעה המופלאה הזאת?