GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נטשה כשר: ההצעה הזאת ירדה, וזה פוטר אותי ממתן תשובה.
תמר גוז'נסקי: אם כן, אין שאלות נוספות.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לגב' כשר על המידע, ומבקשת שתעדכן אותנו.
תמר גוז'נסקי: אני חוזרת ומבהירה, למי שהגיעו באיחור: החלטנו לקיים את הישיבה הזאת בשבוע שעבר, אחרי שנודעו הפרטים הראשונים בנוגע לקיצוץ.
תמר גוז'נסקי: פנינו לארגונים רבים, וכן למוסדות ולמשרדים.
תמר גוז'נסקי: לצערי הם לא נענו.
תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה יצטרך להתמודד עם תוצאות הגזרות, אולם לצערי הוא לא טרח לשלוח נציג לכאן.
תמר גוז'נסקי: פנינו לעיריות רבות, וגב' רות מטות הנאמנה, מעיריית ירושלים, הופיעה לדיון.
תמר גוז'נסקי: פנינו גם לוועדת המעקב וגם משם לא נשלח נציג.
תמר גוז'נסקי: זה מעורר שאלות רבות.
תמר גוז'נסקי: אני נזכרת בשיחה שהייתה לי עם ד"ר קדמן לפני הקיצוץ הקודם בקצבאות הילדים, בפברואר.
תמר גוז'נסקי: אמרנו שבעבר הצלחנו "להעיף" את הקיצוצים בקלות יחסית.
תמר גוז'נסקי: ההצעות היו עולות, ואנחנו היינו מתארגנים ו"מעיפים" את הקיצוצים.
תמר גוז'נסקי: גם ח"כ גפני, שיושב כאן עמנו, זוכר זאת.
תמר גוז'נסקי: פעם הצעות כאלה פשוט לא היו עוברות.
תמר גוז'נסקי: אבל הפעם זה עבר.
תמר גוז'נסקי: ראה האוצר כי טוב – והחליט להמשיך.
תמר גוז'נסקי: יש 2 מיליון ילדים, וזה הרבה כסף.
תמר גוז'נסקי: כל קיצוץ של שקל מילד יניב 2 מיליון ש"ח.
תמר גוז'נסקי: וכל זה אחרי שהענף כולו מתרוקן בהדרגה מהרזרוות שיש לו, כי משתמשים בהן למטרות אחרות.
תמר גוז'נסקי: המצב הנוכחי מעורר בי שאלות עגומות בנוגע למצבם של הילדים, ולחוסר הזעם הציבורי שהייתי מצפה שיתעורר בעקבות הנושא.
תמר גוז'נסקי: אחרי הקיצוץ הקודם התקשרה אליי אמא משכונה ד' בבאר שבע.
תמר גוז'נסקי: יש לה שלושה ילדים, שניים מהם נכים.
תמר גוז'נסקי: אני מכירה את המשפחה בגלל הילדים הנכים.
תמר גוז'נסקי: היא אמרה לי: אני רוצה לדעת מי גנב לי 100 ש"ח.
תמר גוז'נסקי: שאלתי למה הכוונה.
תמר גוז'נסקי: היא הסבירה שהסתכלה בחשבון בבנק, וראתה שחסרים 100 שקלים.
תמר גוז'נסקי: ניסיתי להסביר לה את המצב.
תמר גוז'נסקי: היא שאלה מה אפשר לעשות, והשבתי לה שכדאי לה לפנות לשר האוצר ולראש הממשלה.
תמר גוז'נסקי: היא עשתה כן, כנראה, ולכן הוחלט לקצץ עוד.
תמר גוז'נסקי: הקריאה של האישה הזאת הייתה אמתית מאוד: 100 שקלים למשפחה כזאת הם המון כסף.
תמר גוז'נסקי: נכון שיש משפחות שלא שמות לב בכלל לפער הזה, ויש ילדים שמבקשים מההורים כסף לבילוי ומקבלים 100 שקלים.
תמר גוז'נסקי: אבל בשבילם זהו סכום גדול, והאישה הזאת הייתה המומה מהעובדה שמישהו העז לגעת בכבשת הרש הזאת.
תמר גוז'נסקי: לצערי גופים רבים וחשובים, שבנושאים אחרים הם קשובים מאוד, נזעקים פחות בנושא הילדים.
תמר גוז'נסקי: אולם לנוכחים כאן אכפת מהילדים, ואני שמחה גם על נוכחות חברי הכנסת כאן.
תמר גוז'נסקי: המוסד לביטוח לאומי הכינו מסמך מחקר, ואני מבקשת לשמוע את הנתונים העולים ממנו.
משה גפני: אני מבין ששר האוצר נזף בביטוח הלאומי, משום שהוא הביע עמדה.
יצחק קדמן: נכון, בתור מחלקה במשרד האוצר אסור להם לדבר.
דליה גורדון: אגיד דברים שאני מניחה שכל היושבים כאן יודעים, ואף מסכימים להם.
דליה גורדון: ראשית, ודאי שהתכנית רגרסיווית.
דליה גורדון: כידוע, במסגרת תקציב 2002 כבר הייתה פגיעה של 12% בקצבאות הילדים, וכן היה אי-עדכון – שמסתכם ב-1.4%.
דליה גורדון: סך כל הפגיעה שכבר הייתה 13.4%.
דליה גורדון: כידוע, הכוונה היא שלא לעדכן בשנת 2003 את הקצבאות ולהמשיך בקיצוץ של 12%.
דליה גורדון: נוסף על כך, יקוצצו עוד מיליארד ש"ח.
דליה גורדון: אמנם האוצר נסוג מהצעתו לעניין יוצאי צבא, אך הוא בהחלט לא נסוג מהכוונה לקצץ מיליארד ש"ח.
דליה גורדון: בעצם דובר על קיצוץ של 1.2 מיליארד, התכנית לקיצוץ למי שאינם יוצאי צבא הסתכמה ב-1.1 מיליארד.
דליה גורדון: אולם הנקודה החשובה היא שלאחר הקיצוץ של מיליארד ש"ח יגיע הקיצוץ בקצבאות ילדים לכ-31%.
דליה גורדון: דרך הקיצוץ איננה משנה, בכל מקרה זה יהיה שיעור הקיצוץ.
דליה גורדון: סכום הקיצוץ הכולל יגיע 2.5 מיליארד ש"ח, כולל הקיצוץ שנעשה כבר.
תמר גוז'נסקי: האם יודעים כבר מה תהיה השחיקה בשנת 2003?
דליה גורדון: ההערכה של השחיקה נלקחה בחשבון במסמך שלנו, אולם ייתכן שהיא תהיה גבוהה יותר.
דליה גורדון: קצבאות הילדים אמורות לשמור על כוח קנייה ולכן הן צמודות למדד.
דליה גורדון: הן אינן צמודות לשכר הממוצע.
דליה גורדון: השחיקה היא במונחי שכר ממוצע, ולא במונחי מדד.
דליה גורדון: נדמה לי שחוק הלפרט בעצם הזיק לקצבאות הילדים.
דליה גורדון: אני מוכרחה לומר זאת.
דליה גורדון: הוא הגדיל את ההתנגדות לעניין.
דליה גורדון: זה חוק מנקר עיניים במידה מסוימת, מבחינת גובה הקצבה שהוא מקנה למשפחות שיש בהן חמישה ילדים ומעלה.
דליה גורדון: חוק הלפרט הוסיף 450 מיליון ש"ח לתקציב.
יצחק קדמן: אבל עכשיו לוקחים מיליארד ש"ח.
יצחק קדמן: איך זה מסתדר עם הטענה הזאת?
דליה גורדון: החוק הגדיל את הלגיטימציה לקצץ.
דליה גורדון: בכל מקרה, אני אינני מביעה עמדה, ניסיתי להסביר את הפסיכולוגיה שמאחורי הדברים, וייתכן שאני טועה.
דליה גורדון: לפעמים צריך להיזהר מההישגים, כי הם עובדים כמו בומרנג.
תמר גוז'נסקי: יו"ר הכנסת לשעבר, מר דן תיכון, היה אומר לפני שנים מעל בימת הכנסת: "מה פתאום הנכדים שלי מקבלים קצבאות ילדים?
תמר גוז'נסקי: " זה לא היה קשור לחוק הלפרט.
תמר גוז'נסקי: התפיסה שלו הייתה שקצבאות ילדים צריך לתת לעניים בלבד, והן צריכות להיות סעד ולא קצבה אוניוורסלית.
תמר גוז'נסקי: זה ויכוח של שנים.
תמר גוז'נסקי: אלה המשמעויות של מה שנעשה: רוצים להפוך את קצבת הילדים לקצבת סעד, על כל המשמעויות הנובעות מזה.
משה גפני: זה התכנון.
דליה גורדון: זה נראה לי רעיון גרוע מאוד לדעתי.
דליה גורדון: מבחן ההכנסה גרוע מאוד, מכל מיני סיבות.
דליה גורדון: קצבאות לעניים הן קצבאות עניות.
דליה גורדון: אפשר להוכיח זאת במחקרים מכל העולם.
דליה גורדון: לעניים אין כוח מיקוח, הם לא יכולים להילחם למען הקצבאות.
דליה גורדון: אם המעמד הבינוני לא יקבל קצבאות ילדים, נטיית המעמד הבינוני להילחם בעבורן תפחת.
דליה גורדון: בעצם זה מה שקורה גם עכשיו.
דליה גורדון: חשוב שמי שנותן את עיקר התרומה יקבל משהו ממה שהוא תורם.
תמר גוז'נסקי: או שייתנו לתורמים הקלות במס.
דליה גורדון: כל קצבה שתלויה במבחן הכנסה – כוח המיקוח שלה נמוך בהרבה.
תמר גוז'נסקי: בעבר היו קצבאות שכאלה, והתברר שבערך 40,000 משפחות לא קיבלו אותן.
דליה גורדון: זו שאלה אחרת.
דליה גורדון: זהו מבחן הטכניקה: אין במדינת ישראל אפשרות לחלק קצבאות הכנסה כך שהן יפעלו כמו שצריך.
דליה גורדון: לביטוח הלאומי אין די מידע על ההכנסות בנקודת הזמן שבה הדברים נדרשים.
משה גפני: בדיונים שהתקיימו עמנו טען האוצר שאתם, המוסד לביטוח לאומי, איננו מסוגל לעשות זאת ואיננו מעוניין לעשות זאת.
דליה גורדון: זה לא נכון.
דליה גורדון: יפה שמאשימים אותנו.
תמר גוז'נסקי: ראשית, כדי לקבל הנחה יש להציג תלושי שכר.
תמר גוז'נסקי: מה לגבי 40,000 איש שנמצאים במקום העלוב ביותר ואין להם תלושי שכר?
תמר גוז'נסקי: הם לא יקבלו קצבה.
תמר גוז'נסקי: שנית, התהליך הוא שהמעביד משלם בעבור ההורים, ומזה משלמים לילדים.
תמר גוז'נסקי: אבל יש בעיה אמתית לפעמים, משום שהיו מקרים שהמעביד לקח את הכסף לעצמו, וההורה לא ידע שהוא זכאי למשהו.
תמר גוז'נסקי: לא חסרים בארץ עולים חדשים ואנשים שהשכלתם נמוכה, שאינם יודעים מה מגיע להם.
תמר גוז'נסקי: פשוט שדדו אותם.
תמר גוז'נסקי: ומה לגבי מובטלים?
תמר גוז'נסקי: לפי איזו הכנסה יקבעו את הקצבה?
משה גפני: אינני מדבר על האידאולוגיה והטיעונים נגד.
משה גפני: אולם האם מבחינה טכנית המוסד לביטוח לאומי יכול לממש החלטה כזאת, אם תוחלט?
דליה גורדון: זה לא ניתן לביצוע.
דליה גורדון: אני אומרת זאת באחריות.
דליה גורדון: ניסינו זאת בעבר.
דליה גורדון: משנת 1985 עד שנת 1993 הקצבאות לילדים הראשון והשני שולמו במבחן הכנסה.
דליה גורדון: עשינו מעקבים ובדיקות והערכות, והתברר, כמו שאמרה יו"ר הוועדה, ש-20% מהאנשים לא קיבלו את המגיע להם.
יצחק קדמן: זה לא ההסבר המהותי.
יצחק קדמן: קצבת ילדים איננה תמיכה, היא נועדה להבחין בין גדלים שונים של המשפחה.
דליה גורדון: היא באה לשמור של השוויון האופקי.
משה גפני: זהו הטיעון האידאולוגי.
משה גפני: אבל אני מבקש לשאול האם הביטוח הלאומי יכול לבצע כזאת הוראה, אם יקבל אותה.
דליה גורדון: אם הוא יקבל הוראה, הוא יבצע.
תמר גוז'נסקי: זה יהיה ביצוע עקום.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להוסיף עוד נימוק אחד נגד.
תמר גוז'נסקי: הביטוח הלאומי יודע מהי רמת ההכנסה של כל עובד או כל עצמאי במשק.
תמר גוז'נסקי: אולם הוא איננו יודע מהי הכנסת משפחה.
תמר גוז'נסקי: המשמעות היא שאם משלמים לפי הכנסת הבעל, למשל, ייתכן מצב שתגיע קצבה למרות ששכרה של האישה גבוה.
תמר גוז'נסקי: ועוד ועוד.
דליה גורדון: המוסד לביטוח לאומי איננו יודע את הכנסת המשפחה, אך גם איננו יודע את הכנסת היחיד, במקרים רבים.
דליה גורדון: אני מוכנה לשלוח לח"כ גפני בפקס סיכום של הנושא הזה: את הטענות האידאולוגיות, ואת הטענות המעשיות.
דליה גורדון: הכנו הרבה מסמכים שכאלה בשנה שעברה.
דליה גורדון: מהבחינה הטכנית, אם נקבל הוראה – כמובן שנבצע אותה.
דליה גורדון: אולם נבצע אותה רע.
דליה גורדון: אני מבקשת לומר אמירה אישית: רק המוח היהודי יכול להמציא חוק משונה שכזה: קצבאות ילדים שחצי מהן משולם באמצעות המעביד וחצי באמצעות הביטוח הלאומי.
דליה גורדון: בשום מדינה אחרת בעולם לא היה עובר חוק משונה שכזה.
דליה גורדון: איזה מין מנהל תקין זה?
דליה גורדון: אולם זוהי אמירה אישית שלי שאיננה מחייבת את הביטוח הלאומי.
תמר גוז'נסקי: זה נכון, מה בנוגע לאדם שמשנה את מקום עבודתו, ומחליף מעבידים?
תמר גוז'נסקי: מה בנוגע לעובד זמני, שעובד חמישה ימים בחודש?
דליה גורדון: נכון.
דליה גורדון: האם המעבידים הם גוף של ביטוח לאומי?
דליה גורדון: מדוע הם מסכימים לעשות זאת?
תמר גוז'נסקי: כי תמיד משהו נשאר בכיס, זה ההסבר.
דליה גורדון: לסיכום, מהבחינה המעשית סוג כזה של קצבה איננו ניתן לביצוע באופן תקין, אלא אם כן תהיה שומה משפחתית מרכזית – וזה לא צפוי לקרות.
דליה גורדון: מהבחינה האידאולוגית יש צורך בשוויון אופקי, שמירה על ערך הקצבה ועוד ועוד.
דליה גורדון: אני מוכנה לשלוח לח"כ גפני את הכול.
דליה גורדון: היום, אם אינני טועה, קצבאות הילדים מסתכמות ב-6.5 מיליארד ש"ח בשנה, אחרי הקיצוצים.
דליה גורדון: אבדוק את הנתונים בהמשך, ואודיע אם זה הסכום הנכון.
משה גפני: אינני זקוק למספרים מדויקים.
משה גפני: מה סך הקצבאות שהביטוח הלאומי משלם?
דליה גורדון: הסכום הכולל הוא 45 מיליארד ש"ח.
ברברה סבירסקי: ומתוכן 20 מיליארד ש"ח הם מהאוצר ועוד 20 מיליארד ש"ח מהעובדים.
ברברה סבירסקי: האוצר איננו תורם 40 מיליארד ש"ח.
ברברה סבירסקי: נוסף על כך, ביצענו בדיקה, והתברר שאין זה נכון שהמדינה משלמת הרבה יותר מבעבר.
ברברה סבירסקי: תשלומי המדינה מהמסים הכלליים כמעט שלא עלו.
ברברה סבירסקי: מה שעלה הוא התשלומים של העובדים.
ברברה סבירסקי: כשהשכר הממוצע עולה, גם התשלומים עולים.
ברברה סבירסקי: כלומר, נכון שיש עלייה, אבל זאת משום שאנחנו עובדים.
ברברה סבירסקי: אין זה נכון שהמדינה צריכה לתת יותר מהקופה הכללית בכל שנה.
ברברה סבירסקי: התשלומים לביטוח לאומי הם לפי השכר הממוצע במשק.
ברברה סבירסקי: ואני נדהמת מהעקומות שרואים.
ברברה סבירסקי: אני עוסקת במספרים הללו.
ברברה סבירסקי: אני עוסקת בניתוח תקציב.
ברברה סבירסקי: אני רואה את העקומות, ולא מבינה את המצב.
ברברה סבירסקי: אחר כך מבקשים מהכלכלנים לעיין במאזן המדינה – זהו המקור המוסמך – ומבקשים לבדוק האם באמת יש עלייה.
ברברה סבירסקי: מסתבר שהעלייה קטנה מאוד מאוד, וכמעט איננה עלייה כלל.
ברברה סבירסקי: היא איננה גבוהה מהעלייה באוכלוסייה.
תמר גוז'נסקי: נכון, יש עלייה במספר הילדים, באוכלוסייה.
תמר גוז'נסקי: שלא לדבר על הזדקנות האוכלוסייה, ועל עולים חדשים.
דליה גורדון: גם הקיצוץ שהיה, לפני חודשיים, הוא רגרסיווי מאוד.
דליה גורדון: כל אחד משלושת העשירונים התחתונים תורם 15% לקיצוץ.
דליה גורדון: וכל אחד משלושת העשירונים העליונים תורם 5%, בממוצע.
דליה גורדון: אני מבקשת גם להזכיר שמעבר לקיצוץ בקצבאות הילדים, מוצע קיצוץ בכל הקצבאות, קיצוץ של 4%.
דליה גורדון: בנושא דמי האבטלה והבטחת ההכנסה גם מוצע קיצוץ – המצב שם בכלל בעייתי – וגם זה פוגע בילדים.
דליה גורדון: יש 200,000 ילדים שחיים במשפחות שבהן מקבלים הבטחת הכנסה.
דליה גורדון: גם הם ייפגעו, מעבר לפגיעה בקצבאות הילדים.
דליה גורדון: דמי האבטלה אמנם ניתנים לתקופה קצרה, ולכן אין לטעון גם לגביהן את הטענות הללו.
דליה גורדון: אגב, נכון שהתקופה לאבטלה עשויה עוד לרדת.
דליה גורדון: אבל 200,000 ילדים הם בערך 9% מהילדים, והם ייפגעו עוד.
משה גפני: אגיד משפט אחד בהומור: אני פשוט מרחם על הערבים, שסובלים משום שיש חרדים במדינה.
דליה גורדון: וגם נהפוך הוא.
משה גפני: בכלל לא "נהפוך הוא".
עסאם מח'ול: נמשיך להתחרות זה בזה.
משה גפני: אחד הערכים במדינה היו משפחה ברוכת ילדים.
משה גפני: דוד בן-גוריון נתן 100 לירות למשפחה ברוכת ילדים.
משה גפני: כשדיברו במליאת הכנסת נגד משפחות ברוכות ילדים האולם הזדעזע.
משה גפני: אני זוכר שח"כ אורון הזדעזע והסתייג ואמר שמר"צ מתנגדת לביטוי הזה.
משה גפני: זה הפך להיות ערך עליון, וקיים בכל מדינות המערב.
משה גפני: יכול להיות שחוק הלפרט חולל את השינוי, אינני יודע, אולם כשהתברר שלחרדים יש הרבה ילדים, החליטו לפגוע בערך זה.
משה גפני: אני מתנצל שאנחנו קיימים, ח"כ מח'ול.
משה גפני: בשעה 13:00 יתקיים בוועדה לקידום מעמד האישה דיון בערך נוסף: שוויון זכויות לנשים עובדות.
משה גפני: הגשתי הצעת חוק לתקן את ההפליה בין גבר עובד לאישה עובדת.
משה גפני: עד עתה לא השתמשו בהפליה הזאת, אבל לפני שנה מס הכנסה התחיל להוריד את נקודת הזיכוי לאם עובדת.
משה גפני: אם הבעל עובד והאישה מרוויחה מעט, הוא מקבל נקודת זיכוי.
משה גפני: אך אם האישה עובדת והבעל משתכר שכר מועט – היא איננה מקבלת את נקודת הזיכוי.
משה גפני: הגשתי הצעת חוק בנושא והגענו לפשרה עם האוצר.
משה גפני: היום ב"גלובס" יש כותרת: "האוצר מציע שוב הטבות לחרדים", לנשים עובדות.
משה גפני: כלומר, בקרוב גם שוויון הזכויות לנשים עובדות ירד מסדר היום משום שיש גם נשים חרדיות שכאלה.
משה גפני: והפעם אני מתנצל לפני ח"כ גוז'נסקי.
משה גפני: במדינות המערב אין מצבים שכאלה.
תמר גוז'נסקי: אחת הטענות הנבזיות ביותר הייתה שאם יש יותר כסף למשפחות שיש בהן חמישה ילדים ויותר, נולדים יותר ילדים כתוצאה מכך.
תמר גוז'נסקי: כאילו מדובר כאן בתעשייה.
תמר גוז'נסקי: טענה זו, מעבר לגזענות שבה, איננה מבוססת על עובדות כלל.
תמר גוז'נסקי: עיינתי בנתונים.
תמר גוז'נסקי: מספר לפני עשור במשפחות שבהן יש חמישה ילדים ויותר היו 105,000 ילדים.
תמר גוז'נסקי: וגם עכשיו זהו המספר.
תמר גוז'נסקי: פעם הגיעו לשנים עשר ילדים, והיום מגיעים לשבעה ילדים.
תמר גוז'נסקי: מספר הילדים שגדלים במשפחות שיש בהן חמישה ילדים ויותר יורד, ביחס לכלל הילדים במדינה.
תמר גוז'נסקי: כלל המשפחות מצטמצמות.
תמר גוז'נסקי: לכן התאוריה מופרכת.
תמר גוז'נסקי: כשהשוו את קצבאות יוצאי צבא לילדים הערביים, המשפחות ברוכות הילדים במגזר הערבי היו צריכות לעלות בהרבה.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא קרה.
תמר גוז'נסקי: מגמת ירידת מספר הילדים הממוצע במשפחה נמשכת, בלי קשר לקצבאות הילדים.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא מפריע לאיש לחזור ולדון בתאוריה הגזענית הזאת.
עסאם מח'ול: תמיד מוצאים בדואי שיש לו שלושה ילדים, והוא הדוגמה.
משה גפני: כשהציעו את קצבת יוצאי צבא אמרנו שבכל מדינות המערב אין הפליה שכזאת.
משה גפני: אם רוצים לתת הטבות למשרתים בצבא, ואני תומך בכך, אפשר לעשות זאת בדרכים אחרות.
משה גפני: זה איננו העניין.
משה גפני: הרי אין גבול לאבסורד: אם רוצים להפלות מישהו שלא שירת בצבא, אפשר למנוע ממנו את חוק הבריאות, למשל.
משה גפני: אני מציע שקצבאות יוצאי צבא יינתנו רק למועמד לשירות ביטחון.
משה גפני: הוא איננו מקבל פטור, וגם כשהוא מקבל פטור – המדינה היא שמעניקה את הפטור, או שנותנת דחיית שירות.
משה גפני: וכך נוציא מהעניין רק את הערבים.
משה גפני: הערבים אינם מועמדים לשירות ביטחון, הם מקבלים פטור לפי סעיף אחר.
משה גפני: כשהצעתי זאת, התקרה כמעט נפלה במשרד ראש הממשלה.
משה גפני: הרי לפי ההצעה הזאת החרדים יקבלו קצבה – ולכן לא הסכימו לה.
עסאם מח'ול: לא זאת הסיבה.
עסאם מח'ול: הם לא הסכימו משום שהם מחפשים עלה תאנה.
משה גפני: לי ולח"כ מח'ול יהיו הזדמנויות רבות להמשיך את התחרות הזאת בינינו.
עסאם מח'ול: אני יודע שהדברים נאמרו בהומור.
עסאם מח'ול: אולם לדעתי איננו צריכים לחפש תחרות.
עסאם מח'ול: עלינו להמשיך להציג את הדברים מנקודת המוצא שגב' סבירסקי דיברה עליה.
עסאם מח'ול: יש כאן ניסיון להתארגן וליצור אווירה מסוימת.
עסאם מח'ול: עצם העלאת הנושא עלה יש בה אמירה שלפיה יש חלקים בציבור שמחוץ למעגל הזכויות האזרחיות.
עסאם מח'ול: זאת המגמה, זוהי החשיבה.
עסאם מח'ול: מתייחסים אל קבוצות אלה כאל מחוץ למעגל המשחק הדמוקרטי, אפילו.
עסאם מח'ול: לכן אינני יכול להפריד את ההצעות הללו ואת כיוון החשיבה הזה ממצבה של האוכלוסייה הערבית, גם לפי דו"ח מבקר המדינה מאתמול.
עסאם מח'ול: 80% ממוקדי האבטלה או יותר הם יישובים ערביים.
עסאם מח'ול: וכשעושים חישוב של אנשים שחיים מתחת לקו העוני הרי שבקרב הילדים, 60% או יותר מהילדים שחיים מתחת לקו העוני הם ערבים.
עסאם מח'ול: וכעת גם מקצצים בקצבאות הילדים.
עסאם מח'ול: אם לא מעמידים כך את הדברים ובוחנים אותם, אי-אפשר להבין את כיוון החשיבה.
עסאם מח'ול: המצב מסוכן בהרבה מסתם תכנית כלכלית של קיצוצים.
עסאם מח'ול: בקיצוצים הללו, מעבר להפליה הגזענית, יש חשיבה על פגיעה רבה יותר בקרבן.
עסאם מח'ול: רק לפני חודשיים דשנו בתקציב ורבנו עליו.
עסאם מח'ול: טענו שהוא מכה בקרבנות.
עסאם מח'ול: לטענתי אסור להרפות, יש להפוך את הדיון הזה, מעבר לישיבות הוועדה, למאבק ציבורי.
רפאלה כהן: אני מבקשת להעיר הערה: 60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני.
רפאלה כהן: אין הם 60% מהילדים בישראל.
עסאם מח'ול: ומהו אחוז הילדים הערבים שחיים מתחת לקו העוני מתוך כל האוכלוסייה כולה?
עסאם מח'ול: בערך 40%?
רפאלה כהן: קצת פחות.
רפאלה כהן: כ-25% ילדים בישראל כולה חיים מתחת לקו העוני.
רפאלה כהן: באוכלוסייה הערבית כ-60% מהילדים חיים מתחת לקו העוני.
משה גפני: כלומר זה יותר מפי שניים.
משה גפני: האם יש נתון כזה על הילדים החרדים?
רות מטות: אין לנו נתון כזה.
רות מטות: ירושלים היא העיר הגדולה שבה המספר הרב ביותר של ילדים שמתחת לקו העוני.
רות מטות: נדמה לי שבירושלים יש 256,700 ילדים בסך הכול, כך מתוך נתוני הביטוח הלאומי של שנת 2000.
רות מטות: ומתוכם 52,500 ילדים, כולל תושבי מזרח ירושלים, חיים מתחת לקו העוני.
רות מטות: כלומר, כחמישית מהילדים.
רות מטות: במחשבה שנייה אינני יודעת אם אלה הנתונים הנכונים.
רות מטות: אבדוק זאת.
משה גפני: בירושלים צריך להיות אחוז גדול יותר של ילדים עניים, בעיקר בגלל האוכלוסייה במזרח ירושלים.
משה גפני: אין נתונים בנוגע לאוכלוסייה החרדית.
משה גפני: אני מניח שהאחוזים הללו בקרב החרדים נמוכים מהאחוזים בקרב הערבים.
רות מטות: השבוע קיבלנו אישור לתקציב.
רות מטות: אני מגיעה הנה בכאב לב גדול.
רות מטות: קוצצו 50% מהתקציבים השוטפים, וגם בתקנים יש קיצוצים.
רות מטות: מאחר שכבר התחלנו, והכבר הוצאנו חלק מהכסף הזה, בסוף יוני נסגור את כל המועדוניות, הצהרונים.
רות מטות: הם לא ייפתחו בספטמבר, אלא אם כן תהיה תוספת לתקציב.
תמר גוז'נסקי: כלומר, מאחר שחצי מהתקציב נלקח, בסוף יוני סוגרים את התקציב, והולכים הביתה.
רות מטות: סוגרים הכול: מרכזי הורים-ילדים, מרכזים טיפוליים, מרכזים למניעת אלימות.
רות מטות: אנחנו מפטרים כוח אדם שאיננו בתקנים – שבתקציבי פעולה.
תמר גוז'נסקי: שאלתי את גב' כשר מה יהיה המחיר בתחומים נוספים אחרי שכל הקיצוצים ייעשו.
תמר גוז'נסקי: היא השיבה שהאוצר לא חישב זאת.
יצחק קדמן: השיעור הארצי של ילדים מתחת לקו העוני הוא 25.2%.
יצחק קדמן: בירושלים, ללא מזרח העיר, הנתון הוא: 36.5%.
יצחק קדמן: הנתון בנוגע לבני ברק הוא 45.7% ילדים.
רות מטות: ונדמה לי שאם כוללים את מזרח ירושלים, מגיעים ליותר מארבעים אחוז.
רות מטות: אם כן הנתונים הקודמים שלי לא היו נכונים.
משה גפני: ואצל הערבים הנתונים גבוהים בהרבה.
רות מטות: בירושלים מטפלים באגף הרווחה ב-41,000 ילדים.
רות מטות: ועוד לא הזכרתי קיצוצים במכסות למעונות יום.
רות מטות: נכון שהייתה תוספת בתקציב למעונות יום ככלל, אך לנו יש גירעון מהשנה שעברה והודיעו לנו שלא תהיה תוספת.
רות מטות: לכן בעצם יש קיצוץ.
רות מטות: העירייה ספגה את הגירעון עד היום, לא קיבלנו תוספת, ואנחנו בקשיים גדולים מאוד גם במכסות להוצאה חוץ-ביתית, מעונות.
רות מטות: מרכזי החירום עדיין לא נפגעו.
רות מטות: הם ארציים, ואינם שייכים לרשויות.
רות מטות: אך מאחר שיש פגיעה במכסות חוץ-ביתיות – תהיה בעיה להכניס ילדים למרכז חירום, כי זה על חשבון מכסה חוץ-ביתית.
רות מטות: עד עכשיו אמרנו שאין ברירה אלא להוציא ילדים או לא להכניס ילדים חדשים, אך הילדים בחירום לא ייפגעו.
רות מטות: גם הילדים בקלט חירום לא ייפגעו.
תמר גוז'נסקי: האם יש קריאות מהשכונות בנוגע למצבי עוני, דרישות למזון וכו'?
תמר גוז'נסקי: יש שינוי בתחום הזה?
רות מטות: אין שינוי עד היום בנושא העוני, משום שאנחנו מקבלים ארוחות חמות לצהרונים באמצעות המועדוניות הטיפוליות.
רות מטות: זה לא יימשך אחרי יוני, בפירוש לא.
רות מטות: הילדים יהיו ברחובות, למרות המצב הביטחוני הקשה היום.
רות מטות: אני מבקשת להוסיף שהמצב הרגשי של ילדי ירושלים קשה מאוד.
רות מטות: יש עלייה דרסטית בפניות לחירום מאז אחרי פסח.
רות מטות: בתקופת המלחמה ממש הייתה דממה, זה לא קרה לנו אף פעם.
רות מטות: בדרך כלל בערב פסח, בחגים, יש לחץ גדול בבית, ואנחנו עובדים יום ולילה בחירום.
רות מטות: הפעם הייתה דממה.
רות מטות: לא ראיתי דבר כזה.
רות מטות: אחרי פסח המצב הביטחוני נרגע, וכעת אנחנו עובדים בטירוף.
רות מטות: יום ולילה יש מצבי חירום של ילדים: אלימות קשה, מתחים קשים.
רות מטות: יש תופעות אלימות של הורים כלפי ילדים, ילדים כלפי ילדים, אחים שמתנהגים באלימות זה עם זה.
רות מטות: אנחנו במצב של אפיסת כוחות.
רות מטות: זאת התחושה שלנו.
רות מטות: בתקנים קבועים לא יהיה קיצוץ, אבל כל מי שעובדים במסגרת של חוזים יפוטרו.
רות מטות: כל מי שעובדים במרכזים יפוטרו, כי המרכזים נסגרים.
רות מטות: מדובר בעשרות אנשים.
תמר גוז'נסקי: אם תיסגר מועדונית, אין לה כמעט סיכוי להיפתח מחדש.
יצחק קדמן: אני מבקש לשאול שאלה, רטורית אולי:
יצחק קדמן: האם לפני ההחלטה על התכנית פנה משרד האוצר אל המוסד לביטוח לאומי וביקש מסמך המתאר את התוצאות שלה?
יצחק קדמן: אני שואל זאת ברצינות.
יצחק קדמן: האוצר יכול שלא לקבל את העמדות, אולם לא ייתכן שלא מבקשים מהמוסד הרשמי של מדינת ישראל לדעת מה ההשלכות של מדיניות כזאת או אחרת על השטח.
יצחק קדמן: אפשר להתעלם מההמלצות של המסמך, אבל חייבים לבחון אותו.
יצחק קדמן: העובדה שלא ביקשו את המסמך מראה באיזו צורה אנחנו עובדים.
יצחק קדמן: כתבתי על כך גם לראש הממשלה.
יצחק קדמן: לדעתי זה הרבה מעבר לחרדים ולערבים.
יצחק קדמן: שני המגזרים לא צריכים להתחרות ביניהם: לא סובלים את אלה ולא את אלה, וגם לא את הנכים ואת האחרים שמפריעים לחיים הטובים.
יצחק קדמן: יש כוונה להרוס את מה שנשאר ממדינת הרווחה.
יצחק קדמן: צריך לבדוק את הדברים בהקשר הרחב ביותר, ולשאול אילו ערכים משדרים כאן:
יצחק קדמן: האם ערכים של סולידריות, יהודית אולי, או קהילתית, של אכפתיות מהאחר; או שמשדרים מסר אחר: "איש לאהליך ישראל", או ג'ונגל חברתי וכו'?
יצחק קדמן: זה מוקד העניין.
יצחק קדמן: כל מה שאנחנו רואים כעת הם רק ביטויים לכך.
יצחק קדמן: בכל פעם מקצצים בשיעור אחר, וכמובן קל מאוד לעשות זאת ביחס לאוכלוסיות בישראל שלא סובלים אותם.
יצחק קדמן: ברטולד ברכט אמר בשיר שלו: כשסילקו את היהודים אמרתי 'מה זה נוגע לי, אני אינני יהודי' וכו'.
יצחק קדמן: כך אנחנו עושים בנוגע לחרדים ולערבים ולנכים.
יצחק קדמן: אבל בסוף זה יפגע בכולנו.
יצחק קדמן: לא יהיה אזרח בישראל שלא יסבול מכך.
יצחק קדמן: יושבים כאן אנשים נפלאים, אולם אנחנו משכנעים את המשוכנעים.
יצחק קדמן: אינני יודע מה אפשר לעשות כדי לפרוץ את המסגרת הקטנה.
יצחק קדמן: העיתונות הכלכלית במדינת ישראל מצדיקה את האוצר כל הזמן.
יצחק קדמן: איש איננו אוסף את השקרים של האוצר.
יצחק קדמן: שר האוצר יכול לבוא לעם ישראל ולטעון שהוחלט שלא להטיל מסים, אבל הוחלט להגדיל את מע"מ על כל המוצרים היסודיים שכל משפחה נזקקת להם.
יצחק קדמן: אפשר לקרוא לכך איך שרוצים, אבל זה המס הרגרסיווי הכי גרוע.
יצחק קדמן: הגעתי לדיון הזה אחרי דיון בוועדת החינוך, על תשלומי הורים.
יצחק קדמן: יש דבר חדש: הפעילו צו ישן של משרד התעשייה והמסחר ששמו "צו הפיקוח על המחירים" ומלפני שנה התחילו לגבות, בשקט, תשלומים בעבור בחינות הבגרות לפי שאלון.
יצחק קדמן: כדי להיבחן בביולוגיה יש צורך בשישה שאלונים, ולכן רק הבחינה בביולוגיה עלתה 120 ש"ח – וזאת במסגרת החינוך חינם.
יצחק קדמן: נכון שתמיד היו תשלומים, אבל לא בעבור כל גיליון.
יצחק קדמן: האישור עבר במשרד המסחר והתעשייה.
יצחק קדמן: כל יום אני לומד על שיגעון חדש.
משה גפני: לא היה צורך באישור ועדה כלשהי כדי להפעיל את הצו הזה?
תמר גוז'נסקי: נראה שלא.
תמר גוז'נסקי: יש צווים שאפשר להפעיל בלי אישור ועדה.
יצחק קדמן: נציג משרד המשפטים שהיה בדיון אמר שהמעשה הזה לגיטימי.
יצחק קדמן: הוא אמר שזה מפתיע אותו, משום שיש נטייה לבטל כמה שיותר צווים שכאלה, צווים מנדטוריים, אולם הם לגיטימיים מבחינה חוקית.
יצחק קדמן: השאלה היא איך רותמים עוד ועוד כוחות כדי לחשוף יחד, במאמץ משותף, את האמת מאחורי הכוונה להרוס את מדינת הרווחה.
יצחק קדמן: זה הדבר הרציני בעיני.
אפרת שפרוט: אני היועצת המשפטית של "עלם".
אפרת שפרוט: אנחנו מפעילים מרכזי מידע וייעוץ וניידות לילה שעוסקות בעיקר בנוער, לא בילדים.
אפרת שפרוט: זוהי בעצם השלמה למה שלשכות הרווחה עושות, ובהרבה ערים אנחנו פועלים עמן בשיתוף פעולה.
אפרת שפרוט: המדינה אמורה להשתתף בשליש מהתכנית הזאת.
אפרת שפרוט: התכנית נוסדה והוקמה על בסיס תקציב ממשרדי ממשלה שונים.
אפרת שפרוט: החלק הזה של התקציב איננו מועבר אלינו, וגם אנחנו מתכוונים להפסיק את שירותינו, בלית ברירה.
אפרת שפרוט: מה שהובטח לשנת 2001 שולם באופן חלקי.
אפרת שפרוט: לשנת 2002 לא הובטח ולא שולם.
אפרת שפרוט: כרגע "עלם", שחיה מתרומות, מממנת את הפעילות וחלק הרשויות המקומיות משתתפות בתקציב.
תמר גוז'נסקי: כלומר, בחודש יוני תהיה חגיגת סוף עונה.
אפרת שפרוט: לא נוכל להפעיל את מרכזי המידע והייעוץ.
אפרת שפרוט: מרכזים אלה הם מעין חדרי מיון, ומשם הילדים מופנים ללשכות, לעמותות שונות וכו'.
אפרת שפרוט: גם אנחנו נצטרך לסגור, או להשבית את המרכזים.
אפרת שפרוט: רק במרכז בתל-אביב מטופלים 2,000 בני נוער בשנה.
אפרת שפרוט: בכל הארץ יש עשרים מרכזים.
אפרת שפרוט: ודאי שמטופלים שם יותר מ-10,000 ילדים.
משה גפני: ראשית אני מבקש להצטרף לדבריו של ד"ר קדמן.
משה גפני: נכון, בלי קשר לערבים ולחרדים, יש באוצר מגמה לסייע לחזקים ולפגוע בחלשים – מסיבה פשוטה: זן הייתה האידאולוגיה של משרדי האוצר לדורותיהם.
משה גפני: לפעמים שרי האוצר הצליחו לבלום אותה, היו שרים שבלמו יותר והיו שבלמו פחות.
משה גפני: אתן דוגמה למה שאמר ד"ר קדמן, בכיוון ההפוך: גב' סבירסקי הכינה מסמך שלפיו 49 מיליארד ש"ח ניתנו לשיפוי מעסיקים בשנים 1986 עד 1995.
משה גפני: המגמה הייתה לעודד את התעסוקה.
משה גפני: למה הכוונה?
משה גפני: לרואי חשבון שעובדים בבניין משרדים מפואר בתל-אביב.
משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת, יכולים רק לקנא בהם.
משה גפני: אני בעד אנשים עשירים, חלק גדול מחבריי הם אנשים עשירים, אולם המדינה מסבסדת חברות שכאלה, וזה ממשיך גם היום.
יצחק קדמן: ועוד לא הוכח שזה הוסיף אפילו עובד אחד.
משה גפני: בדיוק, ד"ר קדמן לוקח לי היום את כל הטיעונים.
משה גפני: אנחנו במצוקה כלכלית קשה מאוד, ואין ספק, צריך לקצץ.
משה גפני: תפקידו של האוצר לחפש את מקורות הקיצוץ.
משה גפני: אני מבקש לשמוע ממשרד האוצר מה נעשה מאז המשרד החל בשיפוי המעסיקים, שניתן כדי לעודד את התעסוקה.
משה גפני: האם הייתה ועדה כלשהי במשרד האוצר שבדקה כמה עובדים יתווספו למשק בעקבות שיפוי המעסיקים?
משה גפני: הרי אין אלה סכומים פעוטים.
משה גפני: אולם זה לא נבדק.
משה גפני: ובשבוע שעבר אמרו ראש הממשלה ושר האוצר לח"כ ליצמן ולי שקיבלו את העמדה שלנו.
משה גפני: כלומר, לא קיבלו את עמדתנו בעניין קצבאות הילדים, אולם עמדתנו התקבלה בעניין שיפוי מעסיקים.
משה גפני: אגב, גם זה לא יתבצע.