GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר יורם בלשר: ישנה עתירה לבג"ץ בנושא הזה, שאני לא תולה בה הרבה תקוות, לצערי, כי העתירה מתבססת על זה שלא משחררים את המתמחים ומאלצים אותם להמשיך לעבוד.
ד"ר יורם בלשר: בחלק מבתי החולים, בחלק מהמחלקות, אכן המתמחים משוחררים לביתם, וברפואת ילדים זה כמעט באופן מלא.
ד"ר יורם בלשר: אבל במקצועות כירורגיים למשל, כירורגית ילדים או כירורגיה אחרת, המנהלים לא משחררים את המתמחים, כי אין מי שיעשה את העבודה.
ד"ר יורם בלשר: אז לכן שם יותר ויותר השתמשו בתורני חוץ.
ד"ר יורם בלשר: כך שזאת בעיה שחייבים לתת עליה את הדעת.
ד"ר יורם בלשר: נחתם לאחרונה הסכם, לפני מספר חודשים, בין משרד הבריאות ואגף התקציבים לגבי תוספת של 200 תקנים, שחלקם הגדול הוא לענות על הצורך לתעסוקת רופאים עולים, שהכסף עבורם הלך ונגמר, ולכן נחתם אותו הסכם של תוספת 200 התקנים, ובכך אולי אפשר למצוא איזה שהוא פתרון דחוק למוקדי מצוקה אמיתיים במערכת שבהם המתמחים בתום 24 שעות הולכים לביתם.
ד"ר יורם בלשר: אבל הפתרון האמיתי יהיה בתוספת התקנים האלה.
ד"ר יורם בלשר: עוד נושא אחד, אם יותר לי, הנושא של החלטת הממשלה האחרונה על הקפאת קבלת עובדים חדשים.
ד"ר יורם בלשר: אני יודע שמונחת על שולחן הממשלה בקשה של שר הבריאות לשחרר ולפטור את מערכת הבריאות מהעניין הזה, בעיקר את הרופאים, כי טבע העבודה במערכת הבריאות, בבתי החולים, שמתמחה שמסיים את ההתמחות יוצא החוצה וחייבים לקבל מתמחה אחר במקומו, שאם לא כן, לאט לאט, יקרה אחת מן השתים, או שהמתמחים יישארו כבני ערובה, ימשיכו להעסיק אותם עד לאותו רגע שהמשך ההעסקה יחייב מתן קביעות ולא לכולם רוצים לתת קביעות, או לחילופין, שיישארו בלי כוח אדם.
ד"ר יורם בלשר: הדבר הזה לא יכול לתפוס לגבי מחלקות בבתי החולים, לרבות מחלקות ילדים, כי אז לאט לאט מצבת כוח האדם תלך ותרד.
תמר גוז'נסקי: לא השבת על הנושא של איך אפשר לעודד מתמחים ברפואת ילדים.
תמר גוז'נסקי: בעניין ההרדמה היו לכם הסכמים?
תמר גוז'נסקי: זה היה על בסיס הסכמים?
ד"ר יורם בלשר: מקצוע ההרדמה לפני מספר שנים לא קטן, היה מקצוע פחות נדרש, בלשון המעטה, ולכן הרמה של הרופאים שפנו אליו לא היתה מן המשופרות.
ד"ר יורם בלשר: מה שקרה אז, הוא שנחתם הסכם, בעקבות מאבק ושכנוע של איגוד המרדימים, בדבר תוספת של יחידות וקווי תורנויות וכוננויות, ששיפרו את ההשתכרות של אנשי המקצוע הזה, ובעקבות זה, וגם בעקבות היצע גדול של רופאים בעקבות העלייה הגדולה מברית-המועצות לשעבר, כוח האדם השתפר מאוד במחלקות ההרדמה.
תמר גוז'נסקי: הסכם התימרוץ עדיין נמשך?
ד"ר יורם בלשר: זה הסכם קיבוצי.
תמר גוז'נסקי: איך אפשר לעשות הסכם כזה לגבי רפואת ילדים?
ד"ר יורם בלשר: אנחנו הגשנו לוועדה הציבורית כרך עב כרס על מקצועות רפואיים - -
תמר גוז'נסקי: אמרת לנו שכרכים עבי כרס לא משנים, צריך מאבק ציבורי, כך אמרת.
תמר גוז'נסקי: יש פה איגוד רופאי הילדים, ויש פה הרבה חברים באיגוד הזה.
ד"ר יורם בלשר: נכון, אז אני מקווה שהוועדה תשתכנע.
ד"ר יורם בלשר: אנחנו מכירים את האנשים פה - -
ד"ר מיקי דור: אין לזה שום סיכוי, חד-משמעית.
ד"ר מיקי דור: מצוקת הרופאים במחלקות הפנימיות ובגריאטריה היא גדולה פי-ארבעה.
ד"ר יורם בלשר: יש מקצועות במצוקה.
ד"ר יורם בלשר: כל מקצועות הרפואה הם במצוקה, והראיה היא מספר הפונים ללימודי רפואה.
ד"ר יורם בלשר: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי הזמן קצר, אבל גם איגוד רופאי הילדים וגם איגוד הניאונתולוגים הגישו מסמך שצורף לוועדה הציבורית, ואני מקווה שמשם תבוא איזו שהיא תועלת, אבל אני חושב שד"ר דור מדייק, כי ישנם מקצועות שהם בהחלט במצוקה עוד יותר גדולה, לרבות פנימית, כירורגיה כללית ואורתופדיה.
ד"ר יורם בלשר: לא חסרים מקצועות שהם באמת במצוקה יותר גדולה.
ד"ר יורם בלשר: זה עדיין לא אומר שלא צריך לפתור את הבעיה, ואני כרופא ילדים אומר שצריך לפתור את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: ד"ר ליפשיץ, בבקשה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אני קודם כל רוצה, לפרוטוקול, בעקבות רוח הנכאים שמסתובבת פה – אם ילד נולד והוא צריך לבחור איפה להיוולד ואיפה לקבל שירותי בריאות, אני מציע לו את מדינת ישראל.
ד"ר מוטי ליפשיץ: בשוק חופשי, אני מציע לו את מדינת ישראל ולא שום מדינה אחרת.
ד"ר מוטי ליפשיץ: זה בתור פתיחה.
תמר גוז'נסקי: ובלבד שיוולד באזור המרכז...
ד"ר מוטי ליפשיץ: לא.
קריאה: שיהיה להורים שלו הרבה כסף.
ד"ר מוטי ליפשיץ: לא נדבר על שיעורי חיסון באוכלוסיות.
ד"ר מוטי ליפשיץ: איפה צריך להיוולד?
ד"ר מוטי ליפשיץ: תאמינו לי, זה פה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: ולגדול - פה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: שם זה ארצות-הברית, פה זה אמריקה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אני חושב שכשמדברים על רפואת ילדים במדינת ישראל, לפי הטבלה שמופיעה פה בדו"ח בעמוד 6, בעצם, מדינת ישראל היא מדינה שמחולקת לאזורים.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אני חושב על הדברים שנאמרו על הנגב, ולא שמענו פה את אנשי הצפון הרחוק, הרשו לי לייצג אותם.
ד"ר מוטי ליפשיץ: יש הבדל בין ירושלים לטבריה וצפת וכרמיאל ובאר שבע, ובין ירושלים או תל אביב.
ד"ר מוטי ליפשיץ: דיברו פה על צרכים של נוירולוגית ילדים, אז כל צפון הארץ מכוסה על ידי נוירולוג וחצי.
ד"ר מוטי ליפשיץ: רמב"ם זה אצלי לא צפון הארץ.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אז בהחלט יש הבדל בין אזורי הפריפריה לבין המרכז וירושלים.
ד"ר מוטי ליפשיץ: מתפקידי בהנהלת קופת חולים, אני בודק איפה אנשים עומדים בתור להתמחות.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אז כן, אנשים עומדים בתור להתמחות ברפואת ילדים.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אנשים מבקשים להתמחות ברפואת ילדים.
ד"ר מוטי ליפשיץ: שוב אני מפריד בין מרכז הארץ.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אבל כשאתה לוקח מקצועות, היום הבעיה המרכזית של מערכת הבריאות, ויורם אמר את זה פה, בכירורגיה כללית, באורתופדיה, פשוט אנשים לא באים.
ד"ר מוטי ליפשיץ: לא עומדים בתור.
ד"ר מוטי ליפשיץ: בנפרולוגיה, וכל מי שצריך את הדיאליזה, וכן הלאה וכן הלאה – אין אנשים, פשוט לא באים.
ד"ר מוטי ליפשיץ: וגם ניסיונות לעשות את זה דרך מערכות שכר, זה לא נאמר פה, אבל יש מה שנקרא תוספת פריפריה לרופאים שעובדים בבתי חולים בפריפריה בצפון ובדרום, ותוספת השכר הזו לא עושה את זה שאנשים ירצו לבוא.
ד"ר מוטי ליפשיץ: רק תוספת שכר זה לא לב העניין.
ד"ר מוטי ליפשיץ: התוספת היא בסדר גודל של 5%.
תמר גוז'נסקי: הם דיברו על קשר לאקדמיה.
תמר גוז'נסקי: הם דיברו על הזדמנויות.
ד"ר מוטי ליפשיץ: רופא שרוצה להתפרנס לא יישאר בבית חולים, אלא אם כן הוא ירוץ שם ובמקביל אחר הצהריים, אחרי שהוא גמר את יום עבודתו, יעבוד כרופא עצמאי או בקופת חולים זו או אחרת.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אני בודק משכורות אצלנו בקופה, והשתכרות של רופא בקהילה מול השתכרות של רופא מומחה בעל ניסיון בבית חולים, ובהחלט, הפערים הם פערים גדולים, לטובת הקהילה, חד-משמעית.
ד"ר מוטי ליפשיץ: זאת אומרת, מהסתכלות של עולם השכר בהחלט יש רצון לעבוד בקהילה, כשזה המוקד.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אם אתה מסתכל על מוקדים אחרים, מוקדים של מחקר, מוקדים של מגוון מקצועי מבחינה רפואית והקושי של החולים, אז בהחלט המקום הוא בית חולים, ולכן אנחנו, לפחות בשירותי בריאות כללית, מנסים למצוא את אותו מודל, שאנחנו קוראים לו רופא משולב, וזה אותו רופא שעובד חלק ממשרתו פה וחלק ממשרתו שם.
תמר גוז'נסקי: זה עובד?
תמר גוז'נסקי: השיטה הזאת עובדת?
ד"ר מוטי ליפשיץ: השיטה הזאת עובדת.
תמר גוז'נסקי: כמה רופאים משולבים?
ד"ר מוטי ליפשיץ: לא מספיק.
ד"ר מוטי ליפשיץ: כמה יש היום ברפואת הילדים בנגב?
פרופ' רפאל גורדישר: יש לנו שניים-שלושה.
פרופ' רפאל גורדישר: יש קושי לוגיסטי לגבי המשכורת, מפני שכאשר רופא מבית החולים יוצא לקהילה לעבוד, הוא מפסיד את הנפשות הנוספות, שמקבל הרופא בקהילה.
פרופ' רפאל גורדישר: כאשר רופא בקהילה בא לעבוד בבית חולים, להחליף את רופא בית החולים, הוא מפסיד את הנפשות הנוספות, הוא מקבל רק לפי נפשות בסיס.
פרופ' רפאל גורדישר: שניהם מפסידים מבחינת משכורת.
ד"ר אשר טל: המחוז מופרד מבית החולים.
ד"ר אשר טל: למחוז יש חשבון משלו.
פרופ' רפאל גורדישר: זה העולם שלנו, ואת זה קופת חולים חייבת לשנות, אם רוצים באמת - -
ד"ר מוטי ליפשיץ: כשאומרים קופת-חולים, ואני בעד לעשות את השינוי הזה – זה עולם אחר, זה עולם של הסכמי עבודה, וזה עולם שבו כל אחד בתוך האיגודים, יורם דיבר על זה, מול "הארי" ומולנו, ובהחלט יש קושי, יש קושי גדול.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אני רוצה להדגיש, שיש קשיים מאוד גדולים, כשאנחנו מתמודדים מול נושאים אחרים.
ד"ר יחזקאל הורן: אגע בנושא ילדי העובדים הזרים.
ד"ר יחזקאל הורן: לקופ"ח מאוחדת ישנו ההסכם.
ד"ר יחזקאל הורן: יש לנו 800 ילדים שמטופלים במסגרת כלל המרפאות שלנו בעצם, עם מרפאה ייחודים להם, בלוינסקי בתל-אביב, שם יש עובדת סוציאלית וכל השירותים שיכולים לגעת בהם גם בשפה הזרה שלהם.
ד"ר יחזקאל הורן: הבעייתיות של האוכלוסייה הזאת והטיפול בה, היא בעיקר בצד המימוני.
ד"ר יחזקאל הורן: קודם כל, בצד שלהם, מדובר בחוסר מוסר תשלומים.
ד"ר יחזקאל הורן: מה שהם צריכים לשלם במסגרת ההסכם, הם לא משלמים.
ד"ר יחזקאל הורן: הצד השני של העניין, הוא שמשרד הבריאות שהתחייב לפרסם את דבר השירות הזה, ושהילדים האלה ייזכו להכנס לשירות הזה, לא עושה את זה.
ד"ר יחזקאל הורן: מה נובע מזה?
ד"ר יחזקאל הורן: ילד שמתאשפז בבית חולים, ההורים ימצאו את עצמם בסוף האשפוז הזה עם חשבון ביד, ואז למי הם יילכו?
ד"ר יחזקאל הורן: הם עוד לא רשומים.
ד"ר יחזקאל הורן: או שהאשפוז יקוצר, כמו שאתה אמרת, רק מתוך הלחץ הזה.
ד"ר יחזקאל הורן: פה צריך לעמוד בהתחייבות לגבי הפרסום.
ד"ר יחזקאל הורן: דבר שלישי זה הנושא של מחלות קשות.
ד"ר יחזקאל הורן: לקופה יש כרגע שלושה ילדי עובדים זרים שחולים באיידס.
ד"ר יחזקאל הורן: במסגרת סל הבריאות להגדרה של מחלות קשות יש מימון ייחודי, ובנושא של ההסכם הזה, המימון הזה לא קיים.
תמר גוז'נסקי: לא חלים עליכם כל הכללים של סל הבריאות?
ד"ר יחזקאל הורן: אנחנו לא מקבלים מימון למחלות קשות.
ד"ר יחזקאל הורן: אנחנו נותנים טיפול לשלושה ילדים ללא קבלת הכיסוי מסל הבריאות, מכיוון שזה הסכם חריג.
תמר גוז'נסקי: בזמנו הסבירו לנו שזה כל הסל חוץ מחו"ל.
ד"ר יחזקאל הורן: אבל לא בנושא של המימון.
ד"ר יחזקאל הורן: כלומר, אין הכסף שצריך לזרום על מחלות קשות.
ד"ר יחזקאל הורן: המצוקה הכספית שמערימה עלינו קושי רב, בעצם תעלה שאלות ביחס לעמדת הקופה לכשיידרש המשך ההסכם.
תמר גוז'נסקי: דליה אור, בבקשה.
דליה אור: אני דווקא רוצה לחבור לד"ר ליפשיץ.
דליה אור: זה יישמע מוזר שנציג ציבור הולך להגיד שהוא מרגיש שרפואת הילדים בישראל היא רפואה טובה.
דליה אור: ההורים רוצים יותר מזה, זה כמובן מבורך ותמיד צריך לשאוף קדימה, אבל אני באמת מאמינה שאם הייתי בארץ זה והייתי צריכה את רופא הילדים שלי, אז הייתי מהר מאוד מגיעה הביתה בחזרה.
דליה אור: אני גם רוצה להעיד שיש משהו מאוד מיוחד ברפואת הילדים בישראל, יש מערכות יחסים מאוד מיוחדות בין רופאי הילדים והחולים שלהם או משפחות החולים שלהם, בלי דיסטנסים.
דליה אור: זה מאוד מאפיין אותנו, אבל לפעמים יש מגרעת בכך שאין דיסטנסים ולפעמים חולים יכולים להיפגע.
דליה אור: אבל בסך הכל אני חושבת שיש לנו רפואת ילדים טובה ויחסים מאוד מיוחדים.
דליה אור: אני רוצה להתייחס לנושא של טיפול נמרץ.
דליה אור: בשבוע שעבר הייתי עדה למקרה שילד מתבגר היה זקוק לטיפול נמרץ.
דליה אור: מכמה מקומות נתנו תשובות שליליות.
דליה אור: מאוד לא שמחתי לשמוע את מה שאתה אמרת, פרופ' אשר טל, שהבסיס הוא יחסים טובים - אתה מרים טלפון לטומי שיינפלד והוא מפנה בשבילך מיטה.
דליה אור: ואם אין יחסים טובים עם רופא בבית חולים אחר, הוא לא מפנה מיטה.
דליה אור: זאת עדות מאוד חמורה.
דליה אור: יש מצוקה של מיטות בטיפול נמרץ ילדים, ולא יכולים להשאיר במחלקה ילד שעל פי כל הקריטריונים זקוק לטיפול נמרץ, כי אין מקום בשבילו.
דליה אור: המשמעות של הדבר הזה מאוד ברורה.
דליה אור: לגבי הצפיפות בבתי חולים, אני עבדתי 25 שנים בתוך בית חולים, אתמול דיברתי עם אותו בית חולים שעבדתי בו, יש שם מחלקה של 30 מיטות בתפוסה של 150%.
דליה אור: יש שם שחרור ממוצע של 13 ילדים כל יום וקליטה של 13 ילדים כל יום.
דליה אור: תחשבי איך הרופאים בכלל יכולים להספיק להכיר את הילדים בתוך המחלקה.
דליה אור: דבר נוסף, בגלל שאין מיטות מאשפזים את הילדים במחלקות אחרות כמו כירורגית ילדים או מחלקת עיניים.
דליה אור: זה מאוד לא הוגן ומאוד לא מוצדק מבחינה רפואית, כי הרופאים במחלקה ההיא לא מתייחסים אליו כי הוא לא שלהם.
דליה אור: ואז הרופא שעובד במחלקת ילדים צריך לרוץ לעשות את הביקור אצל הילד במחלקה אחרת.
דליה אור: זה עומס נוסף ומיותר לדעתי, ולא נכון לשני הצדדים - לא לרופאים ולא לילדים.
דליה אור: זה באמת נכון שמאשפזים תינוקות עם ילדים גדולים, שזה גם דבר לא טוב.
דליה אור: אשפוז זכרים ונקבות ביחד כשהם קטנים, לא נראה לי כל כך נורא, אבל כשמדובר בילדים בגיל ההתבגרות, אפילו ילדים בני 10, זה לא נראה לי מקובל, לא נראה לי שבנים ובנות בגילאים כאלה ירגישו נוח באותו חדר.
דליה אור: עוד הערה הקטנה - לגבי אשפוז של חולים בוגרים במחלקות ילדים.
דליה אור: זו בעיה מאוד מוכרת לי, אבל למרות שהרבה פעמים אנחנו נתקלים בקשיים כרגע זאת הדרך היחידה.
דליה אור: יש חולים שמטופלים מגיל מאוד צעיר אצל רופא ילדים ורופאי הילדים שלהם הם המומחים למחלה שלהם, אף רופא אחר בשום מחלקה אחתר לא מומחה למחלה הזאת.
דליה אור: אותם חולים והמשפחות שלהם מאוד-מאוד מחוברים לאותו רופא שגידל את הילדים האלה, והם בשום אופן לא יוותרו עליו.
תמר גוז'נסקי: עד איזה גיל?
דליה אור: הבת שלי היא בת 31, יש לה רופאת ילדים ואני לא אחליף אותה בעד שום הון שבעולם.
ד"ר גרשון קרן: עדיין אין הצדקה לשכב פיזית במחלקה.
דליה אור: יש הצדקה מוחלטת.
דליה אור: אתה קצת מרוחק מהנושא.
דליה אור: אם פעם יקימו מחלקה ספציפית למחלה מסויימת, יכול להיות שזה יהיה פתרון.
דליה אור: כרגע, שכשאין האלטרנטיבה הזאת, זה המצב.
דליה אור: זה מקשה מאוד כשבבית חולים שניידר, למשל, אומרים שאין מקום לאשפז ואז מאשפזים את אותו חולה CF בבית חולים ביילינסון והרופאה צריכה להתחיל להתרוצץ משניידר לביילינסון.
דליה אור: אתם יכולים להגיד שזה לא סוף העולם, תמיד למשרד הבריאות יש נטייה להמעיט בקשיים, וכמובן שהרופאים רוצים את המקסימום.
ד"ר אורי יורגנסון: דליה אור דיברה על השוליים שבשוליים.
ד"ר אורי יורגנסון: קורה שבחור מבוגר מתאשפז במחלקת ילדים, ואנחנו מאשרים את זה.
ד"ר אורי יורגנסון: יש מקרים יוצאי דופן כמו CF, כמו דיס-אוטונומיה.
ד"ר אורי יורגנסון: ילדים שרגילים למחלקת ילדים לא ישכבו עם אנשים מבוגרים.
ד"ר אורי יורגנסון: אז זאת לא הבעיה.
ד"ר אורי יורגנסון: הבעיה היא ה-turnover העצום שקיים, העומס הקיים על הרופאים, על זה צריך לתת את הדעת ולא על דברים שהם בשוליים.
דליה אור: אני מסכימה אתך.
פרופ' רפאל גורדישר: אני רוצה להתייחס לנושא של המבנה של מחלקות הילדים והמדיניות של משרד הבריאות לגבי הגודל של מחלקת ילדים.
פרופ' רפאל גורדישר: משרד הבריאות מאשר מבנה של 30 מיטות ילדים, כאשר התפוסה הרבה פעמים עולה בהרבה על 30.
פרופ' רפאל גורדישר: אין מקום פיזי לילדים ולמשפחות, להורים, להישאר ליד הילדים.
פרופ' רפאל גורדישר: אז אין ברירה אלא להשכיב במסדרון.
פרופ' רפאל גורדישר: לנו בסורוקה, היתה תפוסת שיא של עד 189% בחודש פברואר 1998.
פרופ' רפאל גורדישר: עם 30 מיטות אשפוז, איפה ההורים יכולים להישאר ליד המיטות?
פרופ' רפאל גורדישר: אפילו בשנה האחרונה, אחרי שנוספו 30 מיטות אשפוז, הגענו בחודש מרץ ל-141% תפוסה.
פרופ' רפאל גורדישר: לדעתי המדיניות של משרד הבריאות לגבי הגודל של מחלקות הילדים צריכה להיות יותר מציאותית ולא רק לפי התקן הרשמי.
פרופ' רפאל גורדישר: לגבי משיכת רופאים.
פרופ' רפאל גורדישר: אני מסכים שבממוצע ארצי יש מספיק מועמדים להתמחות ברפואת ילדים, אבל יש אזורים שזה לא כך.
פרופ' רפאל גורדישר: באזור הדרום זה לא המצב, זה שונה לחלוטין בבית חולים שניידר, בבית חולים דנה, מבית חולים סורוקה.
פרופ' רפאל גורדישר: אנשים לא באים אלינו בגלל המצוקה, העבודה הקשה והעמוסה וצריך למצוא פתרון.
פרופ' יונה אמיתי: אני חושב שכולנו קיבלנו בדיון הזה את הרושם, שלצד המגמות החיוביות בשנים האחרונות, של יציאה לקהילה, שיפור השירותים הקהילתיים, המצוקות באשפוז הן גדולות.
פרופ' יונה אמיתי: מכל מה שעלה כאן, ודובר על פתרונות יצירתיים, לא שמעתי כאן משהו שהוא באמת ישים, מיידי וקל לביצוע.
פרופ' יונה אמיתי: כל הפתרונות הן בגדר הטלאה של פתרון נקודתי, כזה או אחר.
פרופ' יונה אמיתי: יש פן אחד שחייב לבוא לידי ביטוי, למרות שהוא על פניו לא קשור באופן מיידי למחלקות האשפוז, אבל בעצם משליך על הכל, זה נושא המניעה.
פרופ' יונה אמיתי: אם נסתכל מה פרופיל הילדים המאושפזים במחלקות הילדים היום בישראל, אלה חמש קבוצות של מחלות.
פרופ' יונה אמיתי: מחלות זיהומיות, וכאן נושא המניעה, מבחינת החיסונים, מיצה את עצמו כמעט, אבל אפשר לשפר עם חיסון נוסף, כמו החיסון לאבעבועות, עם תקציב מתאים.
פרופ' יונה אמיתי: נושא הגנטיקה ומומים מולדים - כאן יש הרבה מה לעשות ברפואה מונעת, שישליך באופן די מיידי, תוך חודשים ושנים ספורות, ולא עשרות שנים, על מחלקות הילדים בישראל.
פרופ' יונה אמיתי: למשל, חבילה של איבחון גנטי , טרום-לידתי, של ארבע מחלות קשות: סיסטיק פיברוזיס - יש כל שנה כ-60 הריונות כאלה בישראל; האיקס השביר – כ-60 הריונות כאלה בישראל; דיס-אוטונומיה - כ-20 ומשהו, ועוד מספר מקרים.
פרופ' יונה אמיתי: ב-30 מיליון שקל הוצעה חבילה של איבחון מוקדם של נשאות לכל האוכלוסייה בישראל, ואשה שמאובחנת פעם אחת כנשאית, זה חוסך לה את 2-3-4 ההריונות הבאים.
פרופ' יונה אמיתי: זה לא כמו תסמונת דאון, שכל הריון צריך בדיקה מחדש.
פרופ' יונה אמיתי: ב-30 מיליון שקל אפשר היה למנוע עשרות רבות של לידות של ילדים, שייפלו לעומס על מחלקות הילדים, על החינוך המיוחד, על רשויות הרווחה ועל המשפחות - הסבל האנושי מעל הכל.
פרופ' יונה אמיתי: זה לא אושר בגלל אילוץ תקציבי.
פרופ' יונה אמיתי: אגב, בשורה קטנה כן יש כאן, לכן בנגב זה יכול להיות מעניין.
פרופ' יונה אמיתי: אושרה מיני-חבילה של איבחון טרום-לידתי בסך 1.8 מיליון שקל לאיבחון באוכלוסיות סיכון, בעיקר בבאר-שבע ובצפון.
פרופ' יונה אמיתי: זאת בשורה.
פרופ' יונה אמיתי: אבל היכולת למניעה כאן היא בטווחים הקצרים.
פרופ' יונה אמיתי: בגלל אילוצים וצרכים וכיבוי שריפות, התקציב הזה לא נכנס.
פרופ' יונה אמיתי: דוגמאות נוספות.
פרופ' יונה אמיתי: מה עוד יש חוץ ממחלות זיהומיות, מחלות גנטיות?
פרופ' יונה אמיתי: מחלות שקשורות בטראומה.
פרופ' יונה אמיתי: נושא הבטיחות גם הוא פן מניעה מאוד גדול.
פרופ' יונה אמיתי: אפשר לעשות הרבה לשפר את העניין הזה.
פרופ' יונה אמיתי: יש נתונים של "בטרם" ואחרים על מאסה גדולה של חדרי ילדים שמוצפים בילדים עם היפגעות.
פרופ' יונה אמיתי: תכניות טובות בארצות הברית הביאו לירידה של% 30-40% בשיעור ההיפגעות.
פרופ' יונה אמיתי: וגם במערכת האישפוז בישראל, זה יכול להיות בהשקעה כזאת.
פרופ' יונה אמיתי: דובר הרבה על מחלות ומצוקות המתבגרים.
פרופ' יונה אמיתי: מחלות המתבגרים היום הן כמעט אך ורק קשורות בהתנהגויות סיכוניות, אם מדובר על הפרעות אכילה, שהזכרת את הכתבה ב"ידיעות", אם על נושא של אובדניות והתנהגויות בהתאם, על סמים ועוד דברים, על הריונות בלתי מתוכננים וכן הלאה.
פרופ' יונה אמיתי: הנושא של בריאות המתבגר ניתן לשינוי משמעותי.
פרופ' יונה אמיתי: היוזמה המבורכת שלך ושל אנשי משרד הבריאות לחוק בריאות התלמיד, יכולה לצמצם בצורה ניכרת את כל המכלול הזה של התנהגויות סיכוניות, המשליכות על המערכות בבתי החולים בישראל, אם רק נקבל את ההזדמנות לתקציב מתאים.
פרופ' יונה אמיתי: כולם מסכימים שהפתרון כאן הוא בחינוך לבריאות, קידום בריאות, וכספים בנושא הזה שמאוד מאוד יעילים בכל תחשיב שלא יהיה.
פרופ' יונה אמיתי: הקבוצה הנוספת הגדולה, שאין לה פתרונות קלים, אבל היא הוזכרה על ידי הרבה אנשים, זה שורדי הפגייה.
פרופ' יונה אמיתי: אני אומר שורדי במובן חיובי, בוגרי הפגייה.
פרופ' יונה אמיתי: בכל מקרה, העומס הנובע מכך על מחלקות הילדים הוא עצום.
פרופ' יונה אמיתי: אין פתרון קל.
פרופ' יונה אמיתי: מסתמנת מגמה מינימלית אולי, מספר התינוקות שנולדו במשקל לידה נמוך מאוד בישראל, פחות מקילו וחצי, היה בעלייה מתמדת מ-1995, מאז שיש בסיס נתונים מסודר לנושא הזה, עד לפני שנה-שנתיים.
פרופ' יונה אמיתי: והתייצב, וטיפה ירד.
פרופ' יונה אמיתי: כ-46% מהם, הם תוצאה של טיפולי פוריות למיניהם, שבישראל בגלל דרישת האוכלוסייה והיצע הטכנולוגיה, הם במספרים ובשיעורים גדולים יותר מאשר כל מקום אחר בעולם.
פרופ' יונה אמיתי: היום כבר משפרים את הסיכוי של הפגים בכך שלא מחליפים שלושה, אלא רק שניים, וזו גם רפואה מונעת, רפואה חכמה, שמראש תצמצם את העומס הזה.
פרופ' יונה אמיתי: בקיצור, כל המכלול של רפואה מונעת, שיש לו הצדקה בלתי רגילה בתחשיבי כלכלה, אני כבר לא מדבר על סבל אנושי ועל היבטים אחרים, מאחר שהוא פחות דרמטי, מאחר שהוא פחות לוחץ, ואין כאן איזה לובי של חולים ומשפחותיהם, שיעשו כאן איזה שהוא אקט מאוד מרשים מבחינה תקשורתית וציבורית, לא מקבל את ההזדמנויות המתאימות שלו.
פרופ' יונה אמיתי: אין כל ספק שתוך שנים ספורות, שימוש נכון בכספים לרפואה מונעת יצמצם את העומס על הרפואה הקהילתית ועל האשפוזים ועל הטיפולים הנמרצים במידה משמעותית.
פרופ' יונה אמיתי: זה צריך לבוא לביטוי גם בדיון הזה.
ד"ר מיקי דור: בסקר שאנחנו עשינו לגבי איפה עובדים רופאי הילדים בוגרי ההתמחות המומחים, 60% מהם עובדים מחוץ לבית החולים.
ד"ר מיקי דור: ההתמחות בנויה לא נכון, היא בנויה על בית החולים.
ד"ר מיקי דור: ביקור במרפאה קהילתית פעם בשבועיים, זה נחמד, אבל זה לא - - .
ד"ר מיקי דור: אני מאוד הצטערתי לשמוע - פרופסור ברנסקי הבטיח להסביר לי מה הולך עם הסיפור הזה - עוד לשמוע שהקטע של ההתמחות בקהילה, עוד בזמן האחרון המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית הורידה אותו מהחובה, העבירה אותו ל - - , אלה דברים שאנחנו מול ההסתדרות הרפואית נצטרך לבקש את ההתערבות שלהם לשינוי המגמה הזאת.
ד"ר מיקי דור: נקודה שניה, אנחנו מנסים לבדוק את התפיסה, אני עצמי רופא משפחה, כולנו רופאי ילדים.
ד"ר מיקי דור: בתפיסה הזאת של איפה הילד מטופל, קהילה, בית חולים, מנקודות ההשקה הזכירו פה את מוקדי חוץ, ודווקא הקופות.
ד"ר מיקי דור: אנחנו במשרד מאוד רצינו שבכל המר"מים האלה, במוקדים האלה, יעסיקו רק רופאים מומחים, או לפחות רופאים אחרי שלב א'.
ד"ר מיקי דור: ההתנגדות הגדולה ליוזמה שלי בנושא הזה יצאה מהקופות, כי זה היה מעלה בצורה תלולה מאוד את העלות של המוקדים האלה, ולקופות היה מאוד מאוד נוח.
קריאה: צריך מוקד אחד, למה חמישה מוקדים?
ד"ר מיקי דור: מכיוון שיש חופש העיסוק במדינה וזה חוק יסוד.
ד"ר מיקי דור: משרד הבריאות לא יכול לשנות חוק יסוד.
ד"ר מיקי דור: נקודה שלישית ואחרונה, לגבי טיפול נמרץ.
ד"ר מיקי דור: ברור לנו שבשיטת הטיפול הנוכחית של בתי החולים, אכן קיים המצב הנוראי הזה.
ד"ר מיקי דור: אצל מנהל בית חולים, הפגייה היא עצם בגרון, מבחינת ההוצאות והעלות.
ד"ר מיקי דור: אנחנו הגשנו לאוצר הצעה לשיטת תגמול חדשה, להתחשבנות חדשה בין בתי החולים לקופות החולים בנושא האשפוז.
ד"ר מיקי דור: אני מדבר בזהירות, כי ההצעה עדיין לא אושרה על ידי אף אחד.
ד"ר מיקי דור: יש שם 4 חטיבות אשפוז - חטיבה של טיפול נמרץ; פגייה טיפול נמרץ, שצריך להיות לה תגמול גבוה להערכתי, פי-ארבעה או פי-חמישה מיום אשפוז רגיל; חטיבת אשפוז רגיל; חטיבת אשפוז כירורגי, וחטיבות שיש בהן פחות עלות, כמו פסיכיאטריה או שיקום – מחלקות שבהן העלות היא הרבה יותר נמוכה.
ד"ר מיקי דור: זה עדיין בדיון.
ד"ר מיקי דור: אם ייצא מזה משהו, אז פה יהיה הפתרון לשאלה.
קריאה: אשפוז ילד ואשפוז מבוגר הוא זהה?
ד"ר מיקי דור: בסדרי גודל כן, בפירוש כן.
ד"ר מיקי דור: אז יהיו 5 חטיבות במקום 4, אבל מבחינת הפתרון, זה יהיה הפתרון היחידי.
תמר גוז'נסקי: כלומר, דיפרנציאציה במחיר יום אישפוז?
ד"ר מיקי דור: לא תהיה ברירה.
ד"ר מיקי דור: נצטרך לעשות את זה, אחרת המצב הזה לא ישתפר אף פעם.
תמר גוז'נסקי: קודם כל, אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, ואני חושבת שלמרות שהעיסוק שלנו היה במחלקות הילדים, באופן טבעי העלינו גם נושאים שקשורים בקשר בין מחלקות הילדים לבין הקהילה ובקשר של הרפואה המונעת, שזה סך הכל מערך אחד.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבאיזה שהוא מקום הנושא הזה של רפואת ילדים, עם כל ההישגים הרפואיים שישנם ושצוינו פה, הנושא הזה לא עולה על סדר היום הציבורי באותה מידה שעולים נושאים אחרים.
תמר גוז'נסקי: קשה לומר שזה נושא לשיח ציבורי, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: גם הרבה נושאים אחרים שקשורים לילדים משום מה לא זוכים לשיח הזה.
תמר גוז'נסקי: וזה מעורר הרבה מאוד שאלות, למה זה קורה, וכו'.
תמר גוז'נסקי: אבל שמתם לב, קיצצו למעלה ממיליארד שקל מקיצבאות הילדים וככה זה עבר, כאילו שזה שום דבר, כאילו שזה מובן מאליו שמקצצים את קיצבאות הילדים.
תמר גוז'נסקי: למה קיצבאות ילדים?
תמר גוז'נסקי: ומישהו במשרד האוצר החליט על זה, העריך שכנראה שלא תהיה התנגדות, וזה הצליח.
תמר גוז'נסקי: זה הקיצוץ הכי משמעותי בתחום אחד.
תמר גוז'נסקי: בשום תחום אחר לא העזו לגעת, כמו שנגעו בילדים, ולצערי הרב גם בכנסת לא היתה התנגדות משמעותית, בניגוד למה שהיה בעבר.
תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את זה כדי להגיד שיש פה בעיות שעוברים עליהן לסדר היום.
תמר גוז'נסקי: אותו דבר אני אביא מתחום אחר, עניין בטיחות המבנים בבתי הספר.
תמר גוז'נסקי: פעם בשנה מישהו אומר שזה לא בסדר שאין מבנים בטוחים, ואחרי שהוא אמר את זה עוברות שנה-שנתיים עד האסון הבא, ויקרה אסון, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש הערכות, כולם יודעים כמה זה עולה, כולם יודעים מה הסיכון, ולפני שבועיים טיפלנו בבית ספר שבו הילדים לא רצו לעלות לקומה השניה, כי הם אמרו שכשהם דורכים על הרצפה, הרצפה רועדת.
תמר גוז'נסקי: אז בסוף הגיע מהנדס העיר ואמר שבאמת לא צריך לעלות לקומה השניה, ובקומה הראשונה אפשר להיות.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהוא צודק.
תמר גוז'נסקי: זה סיפור אמיתי מהחיים.
תמר גוז'נסקי: אני מספרת את זה כדי לומר שלצערי הרב, כשאני לוקחת הרבה מאוד מידע שמופיע על נושאים של רפואה בהרבה מאוד פרסומים ובתקשורת, אני לא יכולה לומר שזה הנושא.
תמר גוז'נסקי: לגבי הדברים שנאמרו פה, אני רוצה לסכם כמה נושאים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהוועדה הזו מקדישה הרבה זמן, אבל אנחנו גם בדיון הזה נחזור ונפנה למשרד הבריאות בעניין אישור החבילה שדיבר עליה פרופ' אמיתי על גילוי מוקדם של מחלות גנטיות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו גם החלטנו להקים צוות שיעסוק בשאלה, שהיא גם רפואית וגם חברתית-תרבותית, של גילוי מוקדם, ובהקשר של נישואי קרובים, וכו'.
תמר גוז'נסקי: בנושא הזה יכול להיות שצריך את החבילה הזאת, ואולי צריך עוד קצת במקרים ייחודיים, אבל בסופו של דבר, גם רופאי ילדים ערבים שדיברתי אתם שמטפלים בילדים, מספרים סיפורים קשים ביותר על מה שקורה לאלה שנשארים בחיים, לא לאלה שבתמותה, אלא לאלה שנשארים בחיים, ומה המשמעות המשפחתית, וכו'.
תמר גוז'נסקי: באותה מידה אנחנו גם מקיימים הרבה דיונים על עניין פגיעות, פגיעות בית וחצר בעיקר, שמהוות חלק גדול מהפניות למיונים, מיון ילדים, וכו'.
תמר גוז'נסקי: לגבי התנהגות מסוכנת, אני מאוד מקווה שאם ניצור מערך כזה, נוכל להתחיל מבית הספר, אבל גם ליצור התמחות, שאני מבינה שהיום עדיין לא קיימת רשמית, של רפואת מתבגרים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש רפואת ילדים ויש רפואה פנימית, ואנחנו רוצים לתת לזה יותר משקל בנושאים האלה, כי המתבגרים של היום והתבגרות היום היא לא בגיל 14 ו-16 כמו שאולי מישהו פה חושב, אלא גם בגיל 10 ו-12.
תמר גוז'נסקי: יש התנהגויות כאלה שהן מאוד מאוד בעייתיות ובעלות השלכות קשות ביותר, שלא הכרנו אותן בעבר, והצפי הוא שהבעיות הנפשיות של ילדים יילכו ויגדלו בשל הרבה מאוד סיבות.
תמר גוז'נסקי: בשבוע הבא אנחנו נקיים דיון בנושא של שירותי בריאות הנפש של ילדים ומתבגרים, כשגם בנושא הזה צריך להתחיל קודם כל בקהילה ואחר כך זה מגיע כמובן גם לבתי חולים.
תמר גוז'נסקי: אני ביקרתי בבתי חולים וראיתי את הלחץ שקיים שם, שיש מספר רב של פניות וכמה נדחים, ועל רקע זה כמובן כל החלופות הבלתי רשמיות שקיימות.
תמר גוז'נסקי: הדבר הכי גרוע שיכול לקרות למערכת הרפואית הרשמית המתוקצבת, שתקום איזו מערכת רפואית "דמי", או כאילו על יד, וכל מיני מומחים, וחצי מומחים ורבע מומחים ואולי לא מומחים יקחו על עצמם לטפל בכאלה ולתת הבטחות שתוך זמן קצר יקרה משהו.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכשמדובר בילדים זה במיוחד מסוכן.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שאנחנו נמשיך ונילחם על כל הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: לגבי המחלקות עצמן, אני רוצה להתחיל מהשאלות של הקשר בין המצב הקיים בבתי החולים לבין הכשרת כוח האדם.