GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר משה משיח: כשאנחנו אומרים לאוצר, לא בנושאים יוקרתיים, אונקולוגיה זה לא יוקרתי, בכל זאת אנחנו פה בוולפסון בעשר שנים גדלנו מארבעת אלפים מטופלים סרטניים בשנה לעשרים אלף.
ד"ר משה משיח: השטח לא גדל.
ד"ר משה משיח: זה אותו שטח.
ד"ר משה משיח: צריך לבנות, תעזרו לנו.
ד"ר משה משיח: יש אגודה למלחמה בסרטן.
ד"ר משה משיח: הלכנו לאגודה למלחמה בסרטן, אבל גם שם יש שיקולים מוזרים.
ד"ר משה משיח: הם הגיעו למסקנה שלא צריך בוולפסון מחלקה אונקולוגית.
ד"ר משה משיח: אין צורך.
תמר גוז'נסקי: הם יודעים?
ד"ר משה משיח: הם יודעים.
ד"ר משה משיח: עדיף שילכו למקומות שכבר האגודה השקיעה.
ד"ר משה משיח: איפה האגודה השקיעה?
ד"ר משה משיח: לא פה.
ד"ר משה משיח: אני אומר להם בכל זאת, מדובר בעשרים אלף מחולון, בת-ים, יפו, דרום תל-אביב.
ד"ר משה משיח: הם לא באים מהונולולו, והם רוצים, הם באים מעצמם.
ד"ר משה משיח: והתוצאה היא שגם באונקולוגיה בנינו לעצמנו מכון בלי שקל אחד של האגודה למלחמה בסרטן.
ד"ר משה משיח: זה כבר לא האטומים באוצר.
ד"ר משה משיח: זה גוף שאמור להבין.
ד"ר משה משיח: אבל יש שיקולים מעוותים יש אצל הרבה אנשים.
ד"ר משה משיח: לצערי, אני יכול להגיד שבקרב האוצר השיקולים המעוותים האלה, אולי בגלל המצוקה שהם נתונים בה, אולי לה, השיקולים האלה גדלו מאוד בשנים האחרונות, והיום אני לא רואה דבר אחד הגיוני שאפשר לשכנע את האוצר.
ד"ר מיכאל דור: מה הדרך האפשרית לשנות את השמונים אחוז?
ד"ר מיכאל דור: בחקיקה?
ד"ר מיכאל דור: בוועדה?
תמר גוז'נסקי: לא חקיקה.
תמר גוז'נסקי: שמונים אחוז זה תקנות פנימיות של הביטוח הלאומי.
ד"ר משה משיח: יש מועצת הביטוח הלאומי.
תמר גוז'נסקי: אפשר להגיש חוק שעוקף את הדבר הזה.
ד"ר משה משיח: בבקשה.
תמר גוז'נסקי: אפשר לעשות חקיקה שעוקפת את התקנות, כי החקיקה היא תמיד מעל תקנות.
ד"ר משה משיח: בניסיונות שעשינו, ניסינו לעבור דרך מועצת הביטוח הלאומי ולא הצלחנו.
ד"ר מיכאל דור: אולי זו הדרך היחידה לפתור את הבעיה פה.
תמר גוז'נסקי: תמר מרכוס הכינה את המחקר שהיה הבסיס לדיונים שלנו.
תמר גוז'נסקי: היא אספה את כל הנתונים.
תמר מרכוס: הפיתוח של הפגייה כאן בבית-החולים מאוד מרשים, למרות כל האמצעים הדלים.
תמר מרכוס: אבל האם יכול להיות שזה אחרת אם אתה בית-חולים ממשלתי ואם אתה בית-חולים של שירותי בריאות כללית, כי אז אתה אולי פחות מפחד להיכנס לגירעון כי כבית-חולים ממשלתי בסוף יש מי שמכסה או יתקן איזושהי מצוקה כספית שתיכנס אליה, לעומת שירותי בריאות כללית, שבחוק אסור להם למעשה להעביר משאבים של משרד הבריאות לנושא של פגייה.
ד"ר מיכאל דור: לעומת בית-חולים פרטי כמו "הדסה".
ד"ר משה משיח: אין אופציה כזאת, כי את לא בונה פגייה מגירעון.
ד"ר משה משיח: את בונה פגייה ממיליונים.
ד"ר משה משיח: את צריכה לשלם לקבלן, את צריכה לשלם למוכר הציוד ואת צריכה להעביר כוח-אדם ממקום אחד למקום שני.
ד"ר משה משיח: את זה את לא עושה על בסיס גירעון.
ד"ר משה משיח: את יכולה לקנות יותר תרופות ולהגדיל את הגירעון.
ד"ר משה משיח: אבל ל בנות פגייה בגירעון, אין פטנט כזה.
ד"ר משה משיח: כסף יש לו משמעות.
ד"ר משה משיח: אם אני אבנה פגייה, הרי כדי להוציא כסף מתקציב בית-החולים אני צריך לחתום והגזברית צריכה לחתום.
ד"ר משה משיח: הגזברית היא אשת האוצר פה.
ד"ר משה משיח: היא לא אשת משרד הבריאות.
ד"ר משה משיח: היא לא תחתום לעולם לבנות פגייה כשהיא יודעת שזה לא תוקצב מראש על בסיס של גירעון שמישהו יכסה אותו.
ד"ר משה משיח: את זה היא לא תעשה.
ד"ר משה משיח: לכן את הפגייה שלנו בנינו על חשבון תרומות, על חשבון הלורד וולפסון.
ד"ר משה משיח: יכולתי לקחת את הכסף של וולפסון ולשכנע אותו במקום זה לבנות קומה למלונית, ואפילו להסביר לו שזה יביא המון כסף.
ד"ר משה משיח: אני בטוח שהוא היה מסכים.
ד"ר משה משיח: כלומר, דרך גירעון, ולהסביר מדוע בבתי-חולים ממשלתיים יותר קל לבנות, זה לא נכון.
ד"ר משה משיח: עובדה שלא כל בתי-החולים הממשלתיים הלכו בדרך שלנו.
ד"ר משה משיח: אנחנו בעניין הזה די חריגים.
תמר מרכוס: שאלה שנייה: מה דעתך על פתרון של בעיית הפגיות שקובע שהפג הוא פציינט ולהתנתק מהחיבור הזה לגוף של הביטוח הלאומי, של מענק לידה, מענק לפגים, ולהפוך אותו מהרגע שהוא נולד כבר לפציינט של קופת-חולים, ואז החישוב יהיה לפי מחיר יום אשפוז, כמו פציינט?
ד"ר משה משיח: אני מאוד מבקש לא ללכת בדרך הזאת, ולא מפני שאני לא רוצה הרבה כסף, אלא מפני שאני דווקא רוצה.
ד"ר משה משיח: כנראה שאת לא יודעת, מאז ומתמיד יש ענף של ביטוח אימהות, והלידה היא דרך הביטוח הלאומי.
ד"ר משה משיח: לפני ארבע שנים התחכמו קופות החולים והצליחו ליזום מהלך שאמר, בואו נפסיק את זה, בשביל מה כל הדבר הזה, שהביטוח הלאומי יעביר את כל מה שהוא רוצה להעביר לקופות החולים, וקופות החולים כמו שמשלמות לזה ולזה בטופס 17, ישלמו גם לזה.
ד"ר משה משיח: אנחנו מיד הבנו שעל זה יחול "קפינג", על זה יחולו כל העיכובים בתשלומים.
ד"ר משה משיח: היום, נכון לרגע זה, קופות החולים חייבות לבית-החולים וולפסון קרוב לשבעים מיליון שקל, ואני חייב סכום דומה לספקים ומשלם ריבית קצוצה לפעמים, והקופה לא משלמת לי שקל אחד של ריבית.
ד"ר משה משיח: לכן אם יש נושא שלא עובר דרך הביטוח ודרך טופס 17, אנחנו שמחים לזה, אפילו אם זה גירעוני.
תמר מרכוס: כי יכול להיות שזה ייצא סכום יותר גבוה.
ד"ר משה משיח: לא, זה לא ייצא.
ד"ר משה משיח: אנחנו לא מקבלים.
תמר גוז'נסקי: זה יהיה כסף יותר גדול שלא יגיע.
ד"ר משה משיח: לכן אנחנו נלחמנו, ואחרי שנתיים ביטלו את ההסדר והחזירו את זה חזרה לביטוח הלאומי.
תמר גוז'נסקי: וכל חודש מקבלים לפי לידות.
ד"ר משה משיח: צריך לתקן את התעריף, את ה-80%, ולקבוע מחיר הוגן.
תמר מרכוס: במשרד הבריאות נעשית עכשיו עבודה שבדיוק בודקת את הנושא של התעריף.
תמר מרכוס: הם מנסים לתקן אותו ולהביא אותו לערך פחות או יותר ריאלי.
תמר גוז'נסקי: אבל מי שצריך לקבל החלטה לגבי ה-80% זה הביטוח הלאומי, וזה משרד העבודה.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות לא יכול לקבל שום החלטה.
ד"ר משה משיח: אתם יכולים.
תמר מרכוס: לא.
תמר מרכוס: הם רק מכינים עבודה שתנסה לבדוק כמה זה צריך לעלות.
ד"ר משה משיח: אנחנו אז עשינו את העבודה ביחד.
ד"ר משה משיח: עכשיו עושה משרד הבריאות לבד.
תמר מרכוס: באיזו ועדה היית?
ד"ר משה משיח: זו ועדה פריטטית שהוקמה על-ידי רפי רוטר וברוך מודן.
ד"ר משה משיח: בוודאי בתיקים אפשר למצוא את זה.
ד"ר משה משיח: תראו למטה בחתימה ביום האחרון, שרפי רוטר הוסיף את העניין הזה.
תמר גוז'נסקי: כמה יוסיפו ה-20% לבתי-חולים?
תמר מרכוס: ההוצאה היום היא 800 מיליון שקל.
ד"ר משה משיח: רק אצלנו תוספת של 20% ליולדות זה סיפור של קרוב לעשרה מיליון שקל בשנה.
ד"ר משה משיח: זה הרבה.
ד"ר משה משיח: תקחו בחשבון שהוועדה ההיא לא קבעה מחיר מיוחד לפג.
ד"ר משה משיח: זה עוד לא היה כל כך מפותח.
תמר גוז'נסקי: אבל עכשיו הפג הוא על חשבון יתר הילדים.
תמר גוז'נסקי: יותר לפגים, פחות לילדים האחרים.
תמר מרכוס: כשהם הכניסו את הפג הם החליטו שסך כל ההוצאה לא תהיה יותר גבוהה.
ד"ר משה משיח: בפגים יש כל הזמן תחכום.
ד"ר משה משיח: אם לפני שנתיים היו מנשמים מסוג מסוים, היום יש מנשמים הרבה יותר משוכללים, יותר קטנים, יותר יעילים, יותר טובים, פחות מסוכנים לריאות של הפג, אבל הם עולים 35 אלף דולר לאחד.
ד"ר משה משיח: אם צריך בבת-אחת עשרה, זה 350 אלף דולר.
ד"ר משה משיח: זה כבר מיליונים.
ד"ר משה משיח: לנו יש מזל שאנחנו מצליחים לשכנע את וולפסון, שהוא אוהב באמת פגים, והוא עוזר לנו.
ד"ר משה משיח: לא לכולם יש דבר כזה.
ד"ר משה משיח: יש להם דברים אחרים.
ד"ר משה משיח: בכל זאת אין בית-חולים שאין לו תורמים, בוודאי הגדולים, ואי-אפשר לבוא אליהם בטענות.
ד"ר משה משיח: הם יעדיפו להשקיע את התרומות בבניית בית-מלון ליולדות, גם זה חשוב, ולא להגדיל את הפגייה על חשבון תורמים, כי הם מצפים שמשרד הבריאות יפתור את הבעיה, ובצדק.
ד"ר משה משיח: כי יש לזה ביטוח.
ד"ר משה משיח: לכן אנחנו מאוד מבקשים להשאיר את זה בביטוח, לא להפריד.
ד"ר משה משיח: אם אתם רוצים, אבסולוטית הפוך.
ד"ר משה משיח: אנחנו, מנהלי בתי-החולים, כמובן שזה לא כולל את בתי-החולים של קופת-חולים, הגענו למסקנה בעצם על סמך מה שקורה בתהליך הלידה והיולדות, אולי אפשר לוותר על קופות החולים.
ד"ר משה משיח: העובדה היא שתהליך הלידה יכול להתקיים בלי עזרתן של קופות החולים.
ד"ר משה משיח: ביטוח לאומי גובה את הכסף, הוא מעביר לנו את התשלום, אין מתווכים באמצע.
ד"ר משה משיח: יש מדינות שככה זה.
ד"ר משה משיח: בחלק מהסקנדינביות אין קופות חולים ואין את דמי התיווך.
תמר גוז'נסקי: מי עושה את זה בקהילה?
תמר גוז'נסקי: אתה רוצה להפריד?
ד"ר משה משיח: יש הפרדה.
תמר גוז'נסקי: שקופות החולים ידאגו לבריאות בקהילה ומשרד הבריאות באמצעות הביטוח הלאומי יעביר ישירות?
ד"ר משה משיח: ישירות למי שנותן את השירות.
ד"ר משה משיח: הרי גם יולדות שיולדות בבתי-חולים פרטיים, יש מעטות היום, או כמעט שאין.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות יגיד שאתם תשתוללו וההוצאות שלכם יגדלו.
ד"ר משה משיח: עובדה שביולדות זה מחזיק מעמד.
ד"ר משה משיח: לכל דבר אפשר לקבוע סייגים.
ד"ר משה משיח: השאלה היא העלות והתועלת.
ד"ר משה משיח: אם תמורת זה אפשר לחסוך את כל המנגנונים של כל ארבע הקופות, ושהן יפסיקו לגבות עמלה מאוד רצינית מהכספים האלה, לפי דעתי - - -
תמר גוז'נסקי: איזו עמלה?
ד"ר אמנון קירו: את לא יודעת מה העמלה.
ד"ר אמנון קירו: אף אחד לא יודע.
ד"ר משה משיח: זה מרכז זה ומרכז זה והמרכז ההוא.
ד"ר משה משיח: העמלה היא לא כעמלה ישירה.
ד"ר משה משיח: זה ההוצאות של כל הגופים הענקיים האלה, שלמשל לגבי יולדות לא קיימות.
ד"ר משה משיח: שום קופה לא עוסקת בשום דבר שקשור עם יולדת.
תמר גוז'נסקי: אין לה מחשבים ואין לה שום דבר?
ד"ר משה משיח: אין לה שום דבר, ואין לה עובדים.
ד"ר משה משיח: זה במוסד לביטוח לאומי.
ד"ר משה משיח: הוא מקבל מאתנו את שם היולדת, תעודת זהות ומעביר לנו את השיק ישירות דרך יפו, אפילו לא דרך תל-אביב.
ד"ר משה משיח: אין מישהו באמצע שמוסיף עוד פקידים ועוד אחיות.
תמר גוז'נסקי: אם נעשה את המהפכה הקטנה של העשרים אחוז - - -
ד"ר משה משיח: נתחיל מזה.
תמר מרכוס: יכול להיות שהתעריף הדיפרנציאלי של המוסד לביטוח לאומי הוא עוד איכשהו סביר כשהפג הוא לא מהפגים שנשארים 150 יום בפגייה.
תמר מרכוס: זאת אומרת, אני מבינה שהבעיה הגדולה היא עם הפגים הבעייתיים ביותר.
ד"ר משה משיח: מדברים על ממוצע.
ד"ר משה משיח: יש גם יולדות מסובכות.
ד"ר משה משיח: אנחנו מדברים על ממוצע של עלות לידה ועושים חשבון לפי הממוצע.
ד"ר משה משיח: לוקחים את כל ההוצאה, מחלקים למספר היולדות ואז מגיעים לסכום.
ד"ר משה משיח: אותו הדבר כאן: לוקחים את כל ההוצאה על הפגים ומחלקים.
ד"ר משה משיח: לעשות חשבון לפג מסובך ולפג מסובך, זה התשה, זה מיותר.
ד"ר משה משיח: מספיק לקחת את כל ההוצאה של פגייה בשנה ולחלק בממוצע של מספר הפגים בלי ימים, ולהגיד שבשנה השקיעו 200 מיליון, היו כך וכך פגים, וזה 200 אלף לפג.
ד"ר משה משיח: זה הכי פשוט.
ד"ר משה משיח: בייחוד שהכול זה מערכת ציבורית.
ד"ר משה משיח: הרי אין לנו באמצע מערכת פרטית.
ד"ר משה משיח: אפילו "אסותא" ברחה מהנושא הזה.
ד"ר משה משיח: בשביל מה להתיש את כולנו בתחשיבים פרטניים?
ד"ר משה משיח: מכסימום אני אפסיד מאה אלף וקופת חולים או הביטוח הלאומי ירוויחו.
תמר גוז'נסקי: זה גם משתנה משנה לשנה.
ד"ר משה משיח: לכן לא שווה להשקיע ביותר מדי חישובים פרטניים ועדיף ללכת בהסדרים הממוצעים הגלובליים שהם בהחלט פותרים את הבעיה, ואז יוצא שבית-חולים, ואנחנו נמנים על בית-חולים כזה, שטיפל בפגים של 290 גרם נטו – ברוטו היא היתה 300 גרם, כי שקלו אותה אחרי שהכניסו כמה צינורות, והיא היום בת שנה וחצי, בריאה לגמרי - - -
ד"ר אמנון קירו: את זה אתה עדיין לא יודע.
ד"ר משה משיח: דווקא אצלה בדקו.
ד"ר אמנון קירו: מבחינה התפתחותית עדיין לא יודעים.
ד"ר משה משיח: תמיד יש סכנות.
ד"ר משה משיח: גם לי יש סכנה שאני אצא לכביש.
ד"ר משה משיח: בסך הכול היא בקבוצה של הפגים הלא פגועים.
ד"ר משה משיח: יודעים לזהות.
ד"ר משה משיח: אתם יכולים לתאר כמה השקענו בה, ב-300 גרם.
תמר מרכוס: כמה זמן היא היתה בפגייה?
ד"ר משה משיח: היא נולדה בתחילת החודש השישי, היתה בפגייה כמעט חצי שנה.
ד"ר משה משיח: אבל זה לא רק הזמן.
ד"ר משה משיח: צריך להחזיק אותה בחיים.
ד"ר משה משיח: מדובר באחות שהיתה כל הזמן צמודה, וציוד, והיא נשארה בחיים.
ד"ר משה משיח: התאום שלה, שהיה 480 גרם, גדול, החזיק מעמד שלושה חודשים ונפטר מסיבוך.
ד"ר משה משיח: אבל היא החזיקה מעמד.
ד"ר משה משיח: ישבו פה אנשי האוצר וסיפרתי להם את זה בהרבה התרגשות, זה היה קרוב לאירוע, אז קיבלתי נזיפה: מה זאת אומרת?
ד"ר משה משיח: מה, כל אחד יחליט על מה לבזבז את הכסף של המדינה?
ד"ר משה משיח: אמרתי לו: מה חשבת?
ד"ר משה משיח: אם הרופא חשב שהוא יכול לשמור אותה בחיים...
ד"ר משה משיח: אמרו: פעם היה מקובל שמקילוגרם לא מחזיקים.
ד"ר משה משיח: זה נכון.
ד"ר משה משיח: אבל זה השתנה.
ד"ר משה משיח: כיום אין דבר כזה.
ד"ר משה משיח: מזמן כבר אין דבר כזה.
ד"ר משה משיח: זה אחד המקרים בארץ הבודדים.
ד"ר משה משיח: בעולם היו ארבעה מקרים כאלה של פחות מ-400 גרם.
ד"ר משה משיח: זו קבוצה קטנה, והיא היתה פחות מ-300 גרם.
ד"ר משה משיח: זה אומר שהיכולות הטכנולוגיות קיימות וצריך לאפשר לנו להשתמש בהן.
ד"ר אמנון קירו: אבל חייבים לציין שככל שמשקל הפג יורד כך עולה הסבירות שהוא יפתח נכויות וייהפך להיות עול לחברה והיכולות שלו ליהנות מהחיים ייפגעו.
ד"ר אמנון קירו: כך שבכל אופן, המאמץ צריך להיות בפגים היותר גדולים.
ד"ר משה משיח: אני רוצה להביא לידיעת
ד"ר משה משיח: כם, ששר הבריאות מוטה גור, שלא בא מהעולם הרפואי אלא מעולם הצבא ששם הכול מסודר, אמר, אני לא רוצה להמשיך את זה, זימן דיון של כעשרים איש אצלו בחדר, לקבוע כללים כדי לקבוע גבול.
ד"ר משה משיח: הוא התחיל את הדיון מתוך כוונה שהגבול לא יהיה קילוגרם אלא קילוגרם וחצי, ופחות מזה לא משאירים בחיים ונמנעים מכל הצרות של העלויות לכל החיים.
ד"ר משה משיח: אחרי שלוש שעות הוא נעל את הדיון ואמר, הבנתי, אני לא נכנס לצרה הזה, לא זימנתי את הדיון הזה, אני מוחק את הכול, אתם תמשיכו לעשות כפי הבנתכם, אני יורד מזה, זה לא נושא לשר הבריאות, וירד מזה.
ד"ר משה משיח: לכן, תבינו שאין אופציה כזאת, וזה המצפון של הרופא שעומד על יד החולה.
ד"ר משה משיח: כשהחולה בן שמונים כדאי להשקיע בו?
ד"ר משה משיח: היום יש לנו חולים בני תשעים שהם בדיאליזה ועוברים ניתוח לב פתוח וחוזרים לדיאליזה ועוברים צנתורים.
ד"ר משה משיח: כל זה זאת השקעה אדירה, ואני מקווה שאף אחד לא חושב, בואו נעשה קיצור דרך.
מיכל בר-אילן: זה מאוד מורכב, כי יש חולים מסוכנים כמו חולים שחולים במחלות כמו A.L.S.
מיכל בר-אילן: ומחלות ניווניות, והם רוצים שיאפשרו להם ללכת ולא מאפשרים.
מיכל בר-אילן: זאת אומרת, איפה אתה מעמיד את את השאלה הזאת?
תמר גוז'נסקי: זה מוסר ואתיקה, ולא שייך לנושא.
ד"ר אמנון קירו: זו שאלה אתית.
ד"ר אמנון קירו: אבל אם אתה מסמן מה המטרה, המטרה היא בפגים שהסיכוי שלהם - - -
תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, יותר טוב להשקיע בילדים מאשר באנשים בני מאה.
תמר מרכוס: החלטנו שככה מגדילים את האוכלוסייה?
ד"ר משה משיח: אף אחד לא אסף את הרופאים בפגיות ואמר להם, יש הוראה מהוועדה.
ד"ר משה משיח: עצם העובדה שמעודדים את הנשים לקבל טיפול על חשבון הביטוח וטיפולי פוריות, מישהו היה צריך לקבל את ההחלטה הזאת.
ד"ר משה משיח: אבל לא אוספים את הרופאים ואומרים להם, תשאירו פגים בחיים כי רוצים ל הגדיל את הדמוגרפיה.
תמר מרכוס: התכוונתי לתחנה הראשונה.
ד"ר משה משיח: ביקשתי מד"ר קוהלת, שנפגוש אותו עוד מעט, להתייחס לפרסום בעיתון, שבישראל 70% מהפגים עוברים זיהומים.
ד"ר משה משיח: זה היה נתון שמישהו הציג לכם.
תמר גוז'נסקי: זה לא היה בישיבה.
תמר גוז'נסקי: זה היה בדיון.
תמר גוז'נסקי: יש מחקר כזה.
תמר גוז'נסקי: חיפאי אחד עשה מחקר.
ד"ר משה משיח: יש מחקר שיש בו משהו, אבל יש בכלל עיוות.
ד"ר משה משיח: ביקשתי לבדוק את הנתונים אצלנו ולהוציא אותם לכבוד הפרסום הזה, ומסתבר שבמשקלים הנמוכים,מ-300 עד 500 גרם, רואים שהתמותה בישראל היא כמעט 100%.
ד"ר משה משיח: באמריקה קצת פחות.
ד"ר משה משיח: בזה שהשארנו את התינוקת הזאת בחיים הורדנו קצת את הממוצע, ולכן בוולפסון אנחנו יותר טובים במשקלים האלה, אפילו יותר מאמריקה.
ד"ר משה משיח: בקבוצה הגבוהה בין קילוגרם ורבע לקילוגרם וחצי, לנו בעצם אין תמותה בכלל.
ד"ר משה משיח: באמריקה יש תמותה.
ד"ר משה משיח: בישראל יש תמותה.
ד"ר משה משיח: לנו אין תמותה בכלל בקבוצה הזאת, כולם יוצאים בשלום.
ד"ר משה משיח: כלומר, כשעושים את הנתונים על בסיס ממוצע ארצי הם מתעוותים, ולנו הם גרמו בעצם נזק.
ד"ר משה משיח: אני לא יודע כמה קראו את זה.
ד"ר משה משיח: רק עוד שתי מילים על נושא אחר: טיפול נמרץ ילדים.
ד"ר משה משיח: המצב די דומה, אבל שם אין ביטוח לאומי ואין תשלום ואין שום דבר.
ד"ר משה משיח: הקמנו יחידה של ארבע מיטות טיפול נמרץ ילדים, ומהר מאוד נוכחנו מהפעילות שזה חיוני ביותר.
ד"ר משה משיח: זה מציל חיים כי כל שנייה, לא כל דקה, כל שנייה שמגיעים לפה ולא מטלטלים למקום אחר קובעת, ובאמת הצלחנו להראות קודם כול לעצמנו כמה חיים של ילדים שנחנקו בגן, שנחנקו בבית ניצלו.
ד"ר משה משיח: זה משתלב עם הנושא שמאוד ייחודי לנו – ניתוחי לב ילדים, שכמובן כולם מאושפזים אחרי הניתוח בטיפול נמרץ.
ד"ר משה משיח: כתוצאה מזה בנינו, שוב בעצמנו, לא מכספי המדינה, לא מהתקציב, עוד יחידה לטיפול נמרץ של שבע מיטות.
ד"ר משה משיח: היום, בניגוד למה שפורסם, שבתי-החולים לא מעוניינים להשקיע, אנחנו כן השקענו.
ד"ר משה משיח: ומה אנחנו מקבלים שם?
ד"ר משה משיח: אפילו לא כמו הפגים, מקבלים כמו כל יום אשפוז רגיל, ואתם תראו לפי הציוד כמה זה עולה לנו כל יום אשפוז בטיפול נמרץ ילדים.
ד"ר משה משיח: היום יש לנו אחת-עשרה מיטות של טיפול נמרץ ילדים והן בדרך כלל בתפוסה של מאה אחוז.
ד"ר אמנון קירו: מי מאייש את המיטות האלה בטיפול נמרץ ילדים?
ד"ר משה משיח: ילדים.
ד"ר אמנון קירו: ילדים אחרי ניתוחי חזה ולב?
תמר גוז'נסקי: על סדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 14) (שירותי בריאות לתלמיד), התשס"א-2001 - הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
תמר גוז'נסקי: נושא שירותי הבריאות לתלמיד נראה נושא לא מרכזי על סדר-היום בעידן הקיצוצים והנסיון לפגוע בהרבה מאד תחומים חברתיים וגם במה שקשור לילדים, אבל אני חושבת שתפקידנו וחובתנו לחשוב לא רק על מה שקורה היום ועכשיו אלא בעיקר כשמדובר על ילדים לחשוב על העתיד.
תמר גוז'נסקי: ברצוני לציין, שמבקר המדינה, בדו"ח השנתי האחרון שלו, דו"ח 52ב', מצא לנכון לעסוק בנושא שירותי הבריאות לתלמיד.
תמר גוז'נסקי: הרעיון המרכזי של דו"ח מבקר המדינה הוא, שאחרי שהוא סוקר מה שיש ומה שאין הוא חושב ש"במצב שתואר התלמידים במוסדות החינוך אינם מקבלים שירותי בריאות מקיפים וביחוד הולמת.
תמר גוז'נסקי: על הגורמים האחרים לנושא הנדון להרחיב את הפעילות בתחום זה ולהעמיקה, להגביר את התיאום בין נותני השירותים - משרד הבריאות, משרד החינוך והרשויות המקומיות.
תמר גוז'נסקי: על משרד הבריאות בשיתוף עם משרד החינוך והרשויות המקומיות לפעול לאיתור מוקדם של בעיות בריאות בקרב תלמידים, לעסוק בחינוך לבריאות, לוודא שבבתי-הספר ינתנו שירותי עזרה ראשונה ראויים ולסייע בהשגת רצף במתן השירותים של המסגרות השונות, כך שצרכי הבריאות של התלמידים במדינה יסופקו באופן הולם.
תמר גוז'נסקי: שילוב צוות רפואי במערך בית-הספר טומן בחובו הזדמנויות לקידום ושיפור בריאותם ורווחתם של ילדים ונוער, כגון: טיפול בקשר בין הישגים בלימודים לבין מחלות מסויימות, איתור מוקדם של בעיות בריאות, פעולות למניעת תחלואה ולהיגיינה סביבתית, ייצוג ילדים עם צרכי בריאות מיוחדים בקשר לתפקודים לא לימודיים, סיוע לרציפות המעקב אחרי בעיות בריאות במסגרות שונות.
תמר גוז'נסקי: מן הראוי, שמשרד הבריאות ומשרד החינוך יבחנו הזדמנויות מסוג זה על משמעותן מבחינה ארגונית, ההכשרה הנדרשת והזכות לפרטיות בכל הנוגע להעברת מידע רפואי".
תמר גוז'נסקי: מבקר המדינה לא השתתף בישיבותינו, אבל אני חושבת שדברים רבים שנאמרו פה עולים בקנה אחד עם הערכתו, עם הסיכום הזה החשוב של המבקר.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שדו"ח מבקר המדינה נותן לנו עוד תרומה מוסרית חשובה מאד להתקדם בחקיקת החוק שמונח לפנינו.
תמר גוז'נסקי: קיימנו הפסקה מסויימת מאז החוק אושר בקריאה ראשונה בכנסת, אבל, בסופו של דבר, עכשיו, לאחר הפגרה, החלטנו לחזור ולעסוק בו.
תמר גוז'נסקי: אני בנושא הזה גם דיברתי עם שר הבריאות שאמר את דעתו שחשוב מאד לעשות לשיפור שירותי הבריאות לתלמיד.
תמר גוז'נסקי: אני מאד מקווה, שנוכל להמשיך ולהשלים את החקיקה.
תמר גוז'נסקי: למעשה, מטרת השלב הנוכחי היא לעבור על סעיפי החוק, כי מטרתו הכללית גם הוגשה קודם לכן, והיא לשמוע האם יש הערות של כל הגורמים - הגורמים המקצועיים, משרדי הממשלה, כמובן ארגונים ציבוריים וכל מי שירצה לעסוק בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: לפני שנעבור לדיון הפרטני על הסעיפים, נמצא איתנו מנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בועז לב.
תמר גוז'נסקי: האם ברצונך לומר משהו מלהיב לפני או בעקבות דו"ח המבקר?
בועז לב: ברשותכם, ברצוני לומר את דעתי על נושא בריאות התלמיד, והיא לא עולה במאה אחוז בקנה אחד עם הצעת החוק.
בועז לב: אמרתי זאת לחברת-הכנסת גוז'נסקי כבר בשיחות שלא בוועדה, ויודעים חלק מחבריי את עמדתי בנושא הזה, וחשוב שהיא תיכנס לפרוטוקול.
בועז לב: למעשה, כשבוחנים מה רוצים לעשות לתלמידים בבית-ספר, אני חושב שהדבר המרכזי שרוצים לעשות להם זה לחנכם להתנהגות בריאות.
בועז לב: יש לנו מערכת בריאות די טובה, שעוסקת באיתור, בטיפול ובמניעה, ובבית-הספר היתרון הגדול הוא ששם מחנכים ומשנים התנהגויות.
בועז לב: צריך לבחון מה היא הדרך הטובה ביותר והיעילה ביותר ומי היא הדמות שיכולה להעביר הכי טוב מסרים של שינוי התנהגות בתוך בית-הספר.
בועז לב: טענתי היא, שזה לא בהכרח הרופא ולא בהכרח האחות.
בועז לב: זו יכולה להיות אחות אם היא מאד מוכשרת, ואלה יכולים להיות אנשים שהם מקדמי בריאות ומחנכים לבריאות.
בועז לב: אני חושב שזה הדבר המרכזי שאותו צריך לחזק בתוך בתי-הספר, כי אין תפקיד האחות דוקא לטפל בפציעות קלות או דברים כאלה שכן לשם כך יש מערכת בריאות שהיום פרושה היטב ונותנת שירותים מצויינים, לאו דוקא לאתר בעיות של לימוד כי לצורך זה יש גם את תשומת לבו של המורה והצוות ואולי צריך להגדיל את צוות הפסיכולוגים שאמור לעסוק באבחון ליקויי למידה וכו'.
בועז לב: בנושאים הרפואיים פרופר האחות איננה הכלי הנכון, ורופאים ממילא יש מעט, ולהכשיר את מעט הרופאים שאנו מדברים עליהם כאן זה כמעט ולא ישים בתוך מערכת הבריאות של היום וזה גם לא בסדר העדיפויות הראשון.
בועז לב: הדגש המרכזי צריך להיות על שינוי התנהגות ועל חינוך לבריאות וקידום בריאות.
בועז לב: לכן, אם אני הייתי עוסק מציע למחוקק, הייתי מציע לו להתרכז דוקא בנושאים של קידום בריאות ומה היא הדרך הנכונה והטובה ביותר לעשות זאת.
בועז לב: יכול להיות, שע"י תוספת שעות יעודיות לבריאות, ע"י זה שהמחנך במהלך הכשרתו ובמהלך שעות הלימוד שלו יוכל להקדיש יותר זמן לבריאות - אני חושב שנשיג הישג הרבה הרבה יותר גדול בסדרי-גודל, מאשר זה שנתגבר בצורה מספרית, לצורך העניין, את צוות העוסקים בזה.
בועז לב: עד כאן דבריי לצורך הפרוטוקול.
תמר גוז'נסקי: האם יש איזה שהוא משרד ממשלתי או מישהו שרוצה להגיד איזו שהיא אמירה כללית לפני הדיון הפרטני?
תמר גוז'נסקי: גברת לבנה, הממונה על חינוך לבריאות במשרד החינוך, בבקשה.
עירית לבנה: לגבי דברי מנכ"ל משרד הבריאות, אני בפירוש חושבת שבאמת מסגרת בית-הספר היא זו שתשנה את ההתנהגויות.
עירית לבנה: באמת ה-SHIFTING בתפיסה של מה תפקיד צוות הבריאות בבית-הספר בתפיסה שלנו כחלק מתוך המערך בדיוק המגבה, התומך, גם לצוות וגם לתלמידים.
עירית לבנה: חלק מהשירות הוא שניתן אולי כדי לאפשר, למרות הצעת החוק שקצת מרחיבה אבל מעט מאד, לאחיות--
תמר גוז'נסקי: הביקורת שלך היא, שזה מעט מדי.
עירית לבנה: זה ברור לי, שזה מעט מדי.
עירית לבנה: --להתפנות ולעסוק בכל תחום המניעה היותר התנהגותית באמת ולהעביר חלק לקהילה, ואפשר שהמשרד ידרוש את אותם חיסונים, בדיקות ראיה וכו', סינון; כל ילד מבוטח, ולכן אנו יכולים להתנות זאת כמשרד - להביא אישור על חלק מהבדיקות שתיעשנה בקהילה, ולפנות את האחות ואת הרופא או צוות הבריאות בבית-הספר באמת לאותם דברים.
עירית לבנה: אני יושבת היום עם המנכ"לית על גיבוש איזה שהוא מסמך תפיסה שאומרת מה מקום תחום הבריאות במערכת החינוך.
עירית לבנה: המערכת רואה את אחריותה, וזה בדיוק כך.
עירית לבנה: זה לא קיטבג של איזה שהוא מורה מסויים, אלא אחריות משותפת לצוות הבריאות, לצוות החינוכי ולהורים.
עירית לבנה: זה נרקם כמירקם אחד, ולכן האחות יכולה להיות גורם משמעותי מאד, אם נאפשר לה גם להיות יותר וגם להיות ולא לתת את המענה לפציעות וכו'.
עירית לבנה: לגבי נושא העזרה הראשונה, בעניין דו"ח המבקר שישב איתי רבות, עברה הצעת החוק לנושא לימודי עזרה ראשונה לתלמידים, וזה מתוקצב ע"י המשרד כי משרד האוצר לא תיקצב.
תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שזו היתה הכוונה של המבקר - שילדים יידעו להגיש עזרה ראשונה.
עירית לבנה: אבל, להכשירם יותר ולתת.
עירית לבנה: זה היה אחד הציטוטים.
תמר גוז'נסקי: האם מדובר על כך שיגישו עזרה זה לזה?
עירית לבנה: אבל, שהם ילמדו ויידעו הרבה יותר, כלומר יעמיקו יותר בלמידה עצמה כולל החינוך התזונתי שאנו עכשיו עם המחלקה לתזונה במשרד הבריאות מתחבטים וכו'.
עירית לבנה: כלומר, נעשה במשרד מהלך של פתיחות, והמערכת היום מדברת אחרת ורואה את אחריותה, ודברי מנכ"ל משרד הבריאות מאד משתלבים במערך שיש במשרד החינוך היום עם המנכ"לית.
תמר גוז'נסקי: עורכת-הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים, בבקשה.
טלי שטיין: גם אנו רוצים להצטרף לדעה שהובעה ע"י מנכ"ל משרד הבריאות, בועז לב, שחינוך לבריאות לא חייב להיעשות דוקא ע"י הרופא או האחות ויש דרכים אחרות לעשות זאת.
טלי שטיין: אני גם ראיתי את סעיף 23ג(ב) כרגע בנוסח הקיים, שהרופא יעסוק באיתור בעיות הקשורות בתפקוד התלמיד.
טלי שטיין: צריך למקד מה אנו רוצים לעשות.
טלי שטיין: אם אלה בכלל בעיות התנהגותיות חינוכיות, זה באמת לא הצוות הרפואי.
טלי שטיין: אבל, גם בהקשר של הצוות הרפואי צריך לחשוב האם הרחבת הצוות הרפואי היא שתגרום להעלאת המודעות והחינוך, ואינני בטוחה שכך הדבר.
תמר גוז'נסקי: אשמח לשמוע הצעות אחרות, אם אפשר עם מספר כל כך אפסי של רופאים בכלל לדבר על זה.
טלי שטיין: הועלתה כאן הצעה, למשל, שהמחנך ידריך את התלמידים.
תמר גוז'נסקי: אבל, נדמה לי שמחנך איננו רופא.
תמר גוז'נסקי: האם הוא כן רופא?
טלי שטיין: הוא לא רופא, אבל הוא מחנך.
תמר גוז'נסקי: רציתי לבקש לא לפתוח דיון כולל, אלא רק נציגי המשרדים.
שגיא בלשה: אני שגיא בלשה ממשרד האוצר.
שגיא בלשה: אנו מתנגדים להצעת החוק הזו, ואנו חושבים שהעלות שהוזכרה בהצעת החוק, שפה נטען שזו עלות שאנו חישבנו, היא עלות חסר.
שגיא בלשה: איננו יודעים לחשב אותה.
שגיא בלשה: ניסינו לברר.
תמר גוז'נסקי: אם אינכם יודעים לחשב, מניין לכם שזו עלות חסר?
שגיא בלשה: לא, זה לא שלא יודעים לחשב.
שגיא בלשה: אנו חושבים, שזו עלות חסר, ואני מוכן להגיש לך עלות מפורטת בהמשך אם יידרש ממני.
תמר גוז'נסקי: זה מה שהייתם אמורים לעשות לקראת קריאה ראשונה.
הלית ברק: הם עשו.
הלית ברק: המספר של 90 מליון שקל לא נכתב שם כלאחר יד.
הלית ברק: זה מסתמך על הערכה שאתם נתתם לנו.
שגיא בלשה: מאיפה לקחתם את העלות הזו?
שגיא בלשה: זה לא מישהו בצוות.
שגיא בלשה: מן הסתם, מישהו מצוות בריאות אמור היה לעשות זאת, ובצוות בריאות לא מכירים את המספר הזה.
הלית ברק: אמצא מיד את המספר שמשרד האוצר הביא לי, ואמסור לך.
שגיא בלשה: בסדר.
שגיא בלשה: אנו נדבר על זה.
תמר גוז'נסקי: אדוני, ראשית, אנו קובעים שהמספר הזה מבוסס על מזכר של משרד האוצר.
תמר גוז'נסקי: שנית, אם יש לכם נתונים אחרים, מדוע לא הבאתם אותם היום?
שגיא בלשה: אנו לא ערכנו חישוב.
תמר גוז'נסקי: היו לכם ארבעה חודשים לערוך חישובים.
שגיא בלשה: יחד עם צוות חינוך נערוך חישוב ונגיש.
שגיא בלשה: בכל מקרה, זה לא כל כך רלוונטי, כי ההתנגדות שלנו היא לא רק בגלל העלות הגבוהה.
תמר גוז'נסקי: גם אם זה יעלה מליון שקל, אתם מתנגדים.
תמר גוז'נסקי: הבנתי את רעיון.
שגיא בלשה: אני חושב, שלמשרד הבריאות--
תמר גוז'נסקי: --יש דברים יותר חשובים.
שגיא בלשה: --בתחום בריאות הציבור יש תקציב מוגבל ויש לו סדר עדיפויות שהוא בעצמו קובע.
שגיא בלשה: יש נושא של טיפות-חלב, פגים וחיסונים.
שגיא בלשה: גם בחדר הזה דיברנו על פגים בפעם האחרונה.
תמר גוז'נסקי: נושא פגים לא שייך לבריאות הציבור.
שגיא בלשה: יש את נושא טיפות-חלב.