GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
: הכוונה שלנו זה לשדר להם כל הכבוד על מה שהוא יודע בחשבון או באנגלית ובעוד כמה דברים חשובים מאוד אבל גם חשוב מאוד עד כמה זה האחריות של המנהל אם הילד מתקשה בלימודים לבדוק אם הבעיה היא שהוא לא אכל ארוחת בוקר.
: אולי בגלל שהוא רעב הוא לא יכול להתרכז בלימודים אז כמה שנכניס לו בראש אבל הוא רעב! אם לא פותרים את הבעיה של הרעב הילד לא יכול להתקדם בלימודים.
: מה זה משנה כרגע איזה שיטה בדיוק תלמד אותו חשבון אם הראש שלו "סתום" או שהאבא לא קם כבר שנה לעבודה וכולי והוא הולך כל הזמן עם התחושה של האבא כישלון.
: השאלה מה התפקיד שלנו, האם זה באחריות המורים או לא.
: המורים, כפי שהגברת יצחקי אומרת, לא חושבים שזה האחריות שלהם, נכון להיום.
: אנחנו מנסים להתווכח אתם גם עם מי שמלמד את המורים וגם עם המורים עצמם.
: לא שהמורים יכולים לפתור את בעיות האבטלה אבל אנחנו מדברים פה על ילדים שמשלמים את המחיר.
: המורים לא צריכים למצוא מקומות עבודה להורים המובטלים אבל הם צריכים לדעת שבכיתה שלהם צפויים להיות ילדים שהמצוקה שלהם היא כזאת שהם לא ישיגו לעולם הישג עד שלא תינתן להם איזושהי תשובה.
: לפעמים אפילו אם מקשישים לילד ומראים אמפתיה והזדהות ואומרים לו שזה לא נורא, זה לא סוף העולם, יש חיים אחרי האבטלה זה יכול לעזור מאוד.
: לכן אנחנו מתכוונים בחודש מארס לקיים דיון בנושא הזה כי הגענו למסקנה מכל מיני דיונים, גם בוועדה לנושא הנשירה, שאין מה לעשות: המורים זה הגוף הגדול ביותר, זה צבא שלם והגוף שנפגש עם ילדים הרבה פעמים יותר מההורים.
: שמעתי שיש מחקר עכשיו שהורים בממוצע מקדישים לילד 14.5 דקות ביום.
: מורה נמצא עם הילד הרבה יותר זמן.
: זאת התקופה, זה הדור שאנחנו חיים בו.
תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד על השלכות הקיצוצים בקצבות הילדים על מצב הילדים.
תמר גוז'נסקי: כידוע אנחנו מקיימים עכשיו דיונים במליאה ומחר אמורות להיות הצבעות גם בנושא חוק ההסדרים וגם של חוק התקציב.
תמר גוז'נסקי: לפני שנגיע לנושא הזה אנחנו ביקשנו ממשרד העבודה והרווחה דיווח על אופן חלוקת המכסות הנוספות לפעוטות בסיכון לשנת הלימודים הנוכחית.
יהודית בראון: אנחנו חילקנו את 1000 המכסות לרשויות בהתאם לחלוקה שנובעת ממציאות של דרישה וגם, הרבה פעמים, על פי דיווח.
יהודית בראון: אם לרשות מקומית יש צורך ביותר מקומות ממה שאנחנו חשבנו בגלל שהקימו שם מעון, או בגלל שיש שם איזשהו שינוי כגון עליה וכולי, כל הדברים האלה נכנסו לקריטריונים וחילקנו אותם לפי זה לכל הרשויות.
יהודית בראון: לצערי אין ניצול מירבי של כל המקומות שקיבלנו, ואני לא יודעת ממה זה נובע, אולי מדיווח כושל אצלנו.
יהודית בראון: למעשה כמעט כל המכסות הנוספות שקיבלנו, לפחות מבחינת הדיווח, אין עליהן דרישה.
יהודית בראון: ההסתייגות היחידה שאני יכולה להביא זה שהייתה לנו גם שביתה, הייתה לנו איזושהי בעיה בקליטה של הנתונים, וגם הרבה מאוד מהנתונים לא מגיעים בגלל איזה שהם שינויים שעשינו בצורת הקליטה במחשב.
יהודית בראון: לפי הנתונים כרגע יש איזושהי בעיה מפני שאפילו 1000 המכסות האלה לא מוצו.
תמר גוז'נסקי: קודם כל אני רוצה להודות על עצם הכנת הנתונים שהם נתונים מפורטים שמשווים בין נובמבר 2001 לנובמבר 2000.
תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, הנתונים האלה מצביעים על מצב מאוד לא משביע רצון, שאת סיבותיו אני לא יודעת כולן, אבל לפחות שמענו חלק לגבי ניצול המכסות, לגבי השיטה שבה מחולקות המכסות, ולגבי התפקיד של המשרד.
תמר גוז'נסקי: העניין הוא שפעוטות, כשמדובר במעונות יום או משפחתונים ההורה רושם את הילד, כלומר הממשלה לא שולחת אותו לבית ספר מסוים וגם העירייה לא חייבת לשלוח אותו לבית ספר מסוים, לא צריך להירשם.
תמר גוז'נסקי: אבל אם ביישוב אין מעונות יום או אין משפחתונים אין איפה להירשם.
תמר גוז'נסקי: השאלה אם תפקיד המשרד הוא לשבת ולחכות או תפקיד המשרד הוא לגרום לכך שאם יש עוד 1000 מכסות יהיו גם עוד 1000 מקומות, מעונות יום/משפחתונים.
תמר גוז'נסקי: אם למשל יש 200 משפחתונים ובכל אחד 5 ילדים זה סך הכל 1000 ילדים.
תמר גוז'נסקי: אפשר להחליט שפותחים 200 משפחתונים, אפשר להחליט שפותחים 3 כיתות במעון.
תמר גוז'נסקי: אם לא עושים שום דבר מהסוג הזה התוצאה היא שאיפה שיש - יש ואיפה שאין - אין.
תמר גוז'נסקי: התוצאה היא גם שהעיריות החזקות, היכולות להרשות לעצמן להיכנס לגירעון זמני, תקבלנה יותר מכסות מהרשויות החלשות שמנוהלות כך או אחרת ונמצאות בתוכניות הבראה ולא יכולות לעשות זאת, הגזבר שלהן לעולם לא יסכים לקחת אפילו מכסה אחת שלא ניתנה לו.
תמר גוז'נסקי: יש לנו כוונות מאוד טובות והתוצאה היא בדיוק הפוכה.
תמר גוז'נסקי: השלכות הקיצוצים בקצבאות הילדים על מצב הילדים
תמר גוז'נסקי: בקשר לנושא המרכזי שלנו של השלכות הקיצוצים בקצבאות ילדים נמצאת אתנו הגברת לאה אחדות, ראש מינהל מחקר ותכנון במוסד לביטוח לאומי, שאמור לספוג את כל ההחלטות האלה.
לאה אחדות: מאז שפורסמה הצעת האוצר לקיצוצים במערכת הביטוח הלאומי, וגם הממשלה אישרה אותם בוורסיה זו או אחרת, עברנו תהליך די ממושך של חלופות ושינויים.
לאה אחדות: אני מוכרחה לומר שלפחות בעניין של קצבאות ילדים עלו הצעות שונות, כאשר בקצה אחד הייתה הצעה לערוך מבחן הכנסות, שהמוסד לא ערוך לכך, אבל לי לפחות יש הסתייגויות רציניות למבחן הכנסות מבחינת הקונספציה של קצבאות ילדים שהם בהחלט הדרך של מערכת המס באינטגרציה עם מערכת הביטוח הלאומי להתחשב ביכולת של הנישום לשלם מס בהתאם לגודל המשפחה "שיווין נופשי".
לאה אחדות: יחד עם זאת אני חושבת שלאור העובדה שיש כל כך הרבה מבחני הכנסות ומתכננים עוד מבחני הכנסות, אם זה בהבטחת הכנסה על הטבות, אם זה בכל מיני מערכות שלדעתי פוגעות בתמריץ לעבודה, אם אדם מתחיל לספוג קנסות על כל שיק שהוא מביא מהעבודה ממערכת זו ואחרת והכל מצטבר ולא מתואם בטוח לא כדאי לו לעבוד.
לאה אחדות: לכן אני חושבת שאנחנו לא צריכים לצרף את מערכת קצבאות הילדים למערכת של מבחני הכנסות אלא להתייחס לזה כמערכת אוניברסלית.
לאה אחדות: למעט מדינה אחת בעולם אין מדינה שמערכת קצבאות הילדים שלה תלוית מבחן הכנסות.
לאה אחדות: יכולות להיות תוספות שונות שהן תלויות מבחן הכנסות אבל הבסיס של המערכת הוא אוניברסלי.
לאה אחדות: כמובן שיש מבנים שונים של מערכות קצבאות ילדים, אם זה קצבה ששווה לכל ילד, אם זאת קצבה שעולה עם מיקומו הסידורי של הילד (אבל עדיין לא עולה בקצב שמאפיין את קצב העליה הישראלי) ויש אפילו מדינה אחת, אנגליה, שהקצבה יורדת עם מקומו הסידורי של הילד.
לאה אחדות: יש מערכות שבו גובה הקצבה תלוי בגיל הילדים, שזה גם דבר לא פסול בעיקרו כאשר מה שעומד מאחורי הדברים זה לעודד נשים לצאת לעבודה ולכן מתגמלים יותר ילדים בגילים צעירים יחסית.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהקיצוץ המצטבר הוא 13.4%?
לאה אחדות: הקיצוץ המצטבר הוא 13.4%, שזה בערך מיליארד מאתיים.
לאה אחדות: אי העדכון עצמו הוא כ- 110 מיליוני ש"ח.
לאה אחדות: השחיקה של 12% היא כ- 900 מיליוני ש"ח, ביחד זה כמיליארד שקל.
לאה אחדות: אנחנו לא רוצים לראות את הקיצוץ הזה בקצבאות הילדים לראות עומד בפני עצמו אלא ביחד עם קיצוצים אחרים שנעשו במערכת הביטוח הלאומי שהעיקרים בהם הם: הקפאת השכר הממוצע לצורך עדכון הקצבאות שצמודות לשכר כשמדובר בקצבאות זקנה/שארים, גמלה להבטחת הכנסה, תשלום דמי מזונות, ועוד מערכות אחרות שצמודות לשכר הממוצע, למשל מענק לידה שהוא נקוב בשיעור מסוים מהשכר הממוצע גם הוא יוקפא.
לאה אחדות: שוב, בינואר עדכנו אבל החל מחודש מארס אני חושבת שזה הנוסח האחרון, אני עוד צריכה לראות אותו.
תמר גוז'נסקי: הקפאת שכר לצורך עדכון מופיע פה.
לאה אחדות: אם זה בעד חודש פברואר או בעד חודש מארס, אני כבר לא זוכרת מה נכנס.
לאה אחדות: אבל באופן עקרוני חוזרים למצב של דצמבר 2001.
תמר גוז'נסקי: כמה זה שווה בשקלים?
לאה אחדות: זה תלוי בהרכב המשפחה.
תמר גוז'נסקי: אבל בסך הכל כמה זה אמור לחסוך לביטוח הלאומי?
לאה אחדות: בסך הכל זה אמור לחסוך כ- 320 מיליוני ש"ח.
לאה אחדות: אין אבחנה פה בין מקבלי קצבאות זקנה ושארים אם אתה זכאי להשלמת הכנסה או לא, כאשר אנחנו לפחות ניסינו לומר בוועדת הכספים שהעדכון יחול על מעוטי היכולת, בעיקר קשישים שמקבלים השלמת הכנסה שזה סכום של כ- 65 מיליון ש"ח שהיה צריך לרדת מהקיצוץ הכולל הזה של 320 מיליוני ש"ח.
תמר גוז'נסקי: רק את הנכים הוציאו.
לאה אחדות: רק את הנכים הוציאו מהקיצוץ, ואני מניחה שגם מבחינה הגיונית וגם מבחינה ציבורית קשה לנהל אתם משא ומתן על הגדלת הקצבאות בסכומים שהם לא גדולים, בעיקר בשל המגבלות התקציביות שהמדינה נתונה בהם ובמקביל לא לעדכן להם.
לאה אחדות: אבל קיצוץ בקצבאות ילדים הוחל על כל סוגי האוכלוסיות ללא יוצא מן הכלל.
תמר גוז'נסקי: את שכחת בין ההקפאות להזכיר את הקפאת שכר המינימום.
לאה אחדות: אמרנו שמשפחות עם ילדים לא יסבלו רק מהקיצוץ בקצבאות ילדים, יש לנו את ההקפאה של שכר מינימום שאני מתייחסת אליו גם במסמך הזה.
לאה אחדות: שכר מינימום היה צריך לעלות באפריל ב- 1.6%, יש פה הקפאה בסדר גודל של כ- 50 שקלים.
לאה אחדות: אמנם ועדת הכספים אישרה הצעה של האוצר שהובאה ברגע האחרון להוריד את נטל המס ברמות שכר שהן בסביבות שכר מינימום על ידי כך שמדרגת המס הראשונה הועלתה מעט.
לאה אחדות: אני רוצה לציין שעוד לא עשיתי את האומדנים.
תמר גוז'נסקי: זה הופיע בחוק ההסדרים?
לאה אחדות: כן.
לאה אחדות: עכשיו זה יופיע.
לאה אחדות: זה הובא ברגע האחרון לוועדת הכספים שלשום.
לאה אחדות: אני לא יודעת מה ההטלה שכרוכה בתיקון הזה, זה גם הוראת שעה לשנה.
לאה אחדות: היא מטפלת באוכלוסייה שמשתכרת בין 3000 ל- 4000 ש"ח שכמובן אנשים שעובדים במשרה חלקית לא יוכלו ליהנות מזה כי הם ממילא מתחת לסף מס.
לאה אחדות: גם יחידים שמשתכרים את שכר המינימום לא ייהנו מההטלה הזאת כי הם ממילא מתחת לסף המס.
לאה אחדות: אני מניחה שיהיו גם משפחות עם ילדים שסף המס שלהם גבוה שגם לא ייהנו מזה.
לאה אחדות: אנחנו עדיין לא הספקנו לעשות את הניתוח של הנושא.
תמר גוז'נסקי: זה כתוב בחוק?
לאה אחדות: הנוסח מבטיח את העניין.
לאה אחדות: בינואר 2003 נקודת קצבה תעודכן בעליית המחירים שהתרחשה במהלך 2002, פלוס ה- 1.4% שהיו צריכים להתעדכן, באותו אופן לגבי השכר הממוצע שהוא חשוב לגבי קצבאות אחרות.
תמר גוז'נסקי: עד כמה ששמתי לב על הקפאת השכר הממוצע לצורך עדכון קצבאות הם מדברים ממארס עד מארס.
לאה אחדות: לא.
תמר גוז'נסקי: יש שם סעיפים שמדברים על מארס עד מארס.
אודי בן דרור: אולי זה מתייחס לשכר המינימום ושכר הבכירים, שזה לא מתעדכן ב- 1 לינואר.
לאה אחדות: מאחר וחוק ההסדרים במקור תחולת השינוי הייתה ב- 1 לינואר, ומאחר והביטוח הלאומי כבר עדכן קצבאות, ולא ניתן לגבות מאנשים כספים עבור ינואר, ומאחר וחלק מהדברים היו צריכים איזושהי היערכות דחינו חלק משינוי התכולה למארס או קצבה שמשולמת בעד חודש פברואר, 20 בפברואר, 28 לפברואר, יכול להיות גם 14 למארס.
לאה אחדות: התאמנו את התכולות לפיגור שחל באישור חוק ההסדרים על ידי הכנסת.
תמר גוז'נסקי: כמה זה בשקלים?
לאה אחדות: לנתונים של דצמבר השיעור הרגיל ליחיד הוא 1394 שקלים ובשיעור המוגדל הוא 1741.
תמר גוז'נסקי: זה 440 שקל, זה הרבה כסף.
לאה אחדות: במשפחות עם ילדים זה יכול להגיע אפילו ל- 520 שקלים.
לאה אחדות: אלה שנמצאים בגיל 46 ומעלה זכאים לשיעור המוגדל מהיום הראשון לשהותם במערכת.
לאה אחדות: משפחות חד-הוריות זכאיות לשיעור המיוחד שהוא מועדף על השיעור המוגדל מבחינת התוספת לילדים.
לאה אחדות: זאת אומרת שכ- 5000 משפחות שבמהלך 2002 היו צריכות לעבור לשיעור המוגדל לשיעור הרגיל יישארו בשיעור הרגיל.
תמר גוז'נסקי: איזה חלק מהשפחות הללו עם ילדים?
לאה אחדות: מדובר במשפחות שנמצאות היום בשיעור הרגיל ואמורות, על פי אומדן, לעבור במהלך 2002 לשיעור המוגדל.
לאה אחדות: מאחר והמשפחות החד-הוריות מקבלות את השיעור המוגדל מהיום הראשון, והתיקון לא מתייחס אליהן, בעצם 80% מה- 5000 משפחות האלה הם משפחות עם ילדים ו- 20% מהם הם יחידים.
לאה אחדות: התיקון הזה חמור בעיניי, וכל מאמצי לשכנע את האוצר גם בעסקאות של דברים אחרים שניסיתי לעזור להם לא עלו יפה.
לאה אחדות: חשבתי שיהיה שיתוף פעולה גם בנושא הזה אבל זאת הייתה תקוות שווא.
לאה אחדות: אין אבחנה בין המשפחות.
לאה אחדות: 54% מהמשפחות הן דורשות עבודה; כ- 20% מהאנשים הם בעלי שכר נמוך; חלק מהאנשים הם אנשים שאין להם פוטנציאל תעסוקה - הם לא רק דורשי עבודה מפני שאין מקומות עבודה.
לאה אחדות: אני בכלל מוכרחה לומר את תחושתי והתרשמותי מהדברים שנאמרים, גם על ידי שרי ממשלת ישראל וחברי כנסת רבים, על מקבלי הבטחת הכנסה או על מקבלי אבטלה.
לאה אחדות: כולם מתעלמים מהמצב הכלכלי, מתעלמים שאין מקומות עבודה, מתעלמים מזה שהאבטלה מרקיע בשיעורים שהכרנו רק כאשר הייתה עליה המונית, ובעצם מדברים על מקבלי הבטחת הכנסה כעל אנשים שלא רוצים לעבוד.
לאה אחדות: אני אומרת את זה במילים עדינות: התבטאויות שאני אף פעם לא שמעתי מפי חברי כנסת אני שומעת כעת.
לאה אחדות: כל סיכוי שלנו למנוע גזרות על מקבלי הבטחת הכנסה או לשפר את מצבם, אנחנו בכלל לא מעיזים להביא הצעות לשיפור מצב, אבל רק להילחם בגזרות ניתקל במין תגובה כזאת של "הם צריכים ללכת לעבוד והם לא עובדים".
תמר גוז'נסקי: אני שמעתי את הביטוי "פרזיטים" למשל.
אודי בן דרור: הם יכולים להיות משנים לנגיד בנק ישראל אבל הם לא מגישים מועמדות לתפקיד.
לאה אחדות: אין אבחנה בין דברים ואני רוצה לדבר על כמה מקרים.
לאה אחדות: אני חושבת שגם אחרי שחוק ההסדרים יאושר אנחנו נצפה לסיוע מחברי הכנסת כדי להקל את הגזרה הזאת.
לאה אחדות: שימו לב מדובר במשפחות עם ילדים.
לאה אחדות: אני לא מאמינה שהורים לילדים אוהבים לשבת בבית ולהתבטל, זה לא הגיוני וגם אין שום אבחנה.
לאה אחדות: כשעובדים בשכר נמוך ומקבלים השלמה, הצפי הוא ששכרם של מקבלי הבטחת הכנסה, שהם בעלי השכלה נמוכה, שהזדמנויות בשוק העבודה שעומדות בפניהם מצומצמות, יעלה אחרי שנתיים, בעיקר ב- 2002?
לאה אחדות: איך זה מסתדר בעיקר כשיש אבטלה כזאת שנוטה להוריד עוד יותר את השכר?
תמר גוז'נסקי: וגם מקפיאים להם את שכר המינימום.
לאה אחדות: אנשים עובדים בשכר נמוך וזה מזלם הרע.
לאה אחדות: אז מדוע לא לתת להם אפשרות לחיות מגמלה גבוהה יותר?
לאה אחדות: הגמלה בשיעור הרגיל היא בערך 70% מקו העוני.
לאה אחדות: היום אפילו הגמלה בשיעור המוגדל היא בסביבות 90% מקו העוני.
לאה אחדות: זאת ועוד: אנשים שהיום נמצאים בשיעור המוגדל, עברו 24 חודשים ונמצאים בשיעור המוגדל.
לאה אחדות: אתם יודעים שיש הרבה יציאות וכניסות במערכת הבטחת הכנסה משתי סיבות: אחת, סיבה טכנית, פתאום אין לו אישור למשהו מפסיקים לו את הגמלה לחודש.
לאה אחדות: אם הוא חוזר למערכת כבר לא סופרים כי זה לא רלוונטי לספור, הוא יקבל את השיעור הרגיל.
לאה אחדות: לא זאת, אלא אם הוא הגדיל את שכרו, פתאום קיבל שעות נוספות באותו חודש או עשה משמרות ושכרו עבר את הסכום הקובע את ההכנסה המירבית מעבודה שמאפשרת גמלה, הוא יוצא מהמערכת, אבל חודשיים לאחר מכן שכרו יורד בחזרה הוא לא יוכל לחזור לשיעור המוגדל.
לאה אחדות: אם הוא מצא עבודה ויצא מהמערכת, והעבודה הייתה זמנית לכמה חודשים, כשיחזור לא יוכל לקבל יותר את השיעור המוגדל.
לאה אחדות: זאת אומרת שבשם התמריץ לעבודה אנחנו דווקא פוגעים בתמריץ לעבודה, שלא לדבר על אלה שהתמריץ לעבודה לא רלוונטי לגביהם, אין להם פוטנציאל תעסוקה, הם אנשים שלא יכולים לעבוד, והם לא נכים כי הם לא עמדו בקריטריונים של נכות.
לאה אחדות: אם מצרפים עבור משפחות מסוימות את כל הקיצוצים האלה זה תקציב בלי פיזור סיכונים חברתיים.
לאה אחדות: זאת אומרת שזה תקציב שחלק מהקיצוצים שלו פוגע במשפחות מעוטות הכנסה.
לאה אחדות: אנחנו ניסינו להציע פיזור סיכונים.
לאה אחדות: אתם יודעים שיש לנו היום טאבו על העלאת המסים, לא מעלים המסים.
לאה אחדות: גם שכל הגירעון היום נובע מירידה דרסטית בהכנסות המדינה ולא מחריגה משמעותית בצד ההוצאות, לא מעלים מסים כי היום אסור לדבר על זה.
אודי בן דרור: מי אומר שלא מעלים את המיסים?
יצחק קדמן: לא מעלים מיסים רק לבעלי יכולת, למעוטי היכולת "מצווה" להעלות מיסים!
לאה אחדות: יש את המיסים הסמליים שכמעט ואין בהם כסף.
תמר גוז'נסקי: יש מס חדש של ½% על מקבלי 350,000 שקל ויותר.
לאה אחדות: מערכת קצבאות הילדים הייתה בתוספת של כ- 480 מיליוני ש"ח, שזה "חוק הלפרט".
לאה אחדות: בקיצוץ הזה שילמנו מחיר גם ב- "חוק הלפרט" וגם קיצוץ נוסף של חצי מיליארד.
לאה אחדות: אני יודעת שבנושא של "חוק הלפרט" חלוקות הדעות, גם במוסד לביטוח הלאומי חלוקות הדעות בנושא הזה.
לאה אחדות: אני יכולה לומר פה את החלטת המינהלה בנושא הזה שתומכת ב- "חוק הלפרט".
לאה אחדות: אני חושבת שצריך באמת לעשות ניתוח מחדש של מערכת קצבאות הילדים, של התפקיד שלהן, של המבנה שלהן, לראות את זה ביחד עם מערכת מסים ואולי לחשוב על דברים שנעשים בעולם לגבי בעלי שכר נמוך.
לאה אחדות: אם אנחנו לוקחים את המיליארד שקל ומפלגים אותם בין העשירונים כמה כל עשירון נושא בנטל הקיצוץ אם נחבר את ארבעת העשירונים הראשונים נגיע לסכום שמתקרב ל- 60% מהנטל, כאשר חלקם של שני העשירונים העליונים עומד על קצת יותר מ- 10% בלבד.
לאה אחדות: אם נראה את הקיצוץ ביחס להכנסה הפנויה של המשפחה בממוצע הכללי זה קרוב ל- 1% אבל בעשירונים הנמוכים זה 3-4%, בעשירון העליון זה שתי עשיריות האחוז מהכנסה עם משפחה עם ילדים, לא כל המשפחות.
לאה אחדות: רצינו להדגיש מה קורה למצבן של המשפחות עם ילדים.
לאה אחדות: כמובן שהלוח הזה מראה שנושא הוא רגרסיבי ויש לו השפעה שלילית על חלוקת ההכנסה הפנויה.
לאה אחדות: כמובן מאחר וכל המשפחות עם ילדים סובלות מהקיצוץ אז ברור שכל המשפחות עניות.
לאה אחדות: אבל כתוצאה מהקיצוץ אנחנו מצרפים כ- 11,000 משפחות עם ילדים למעגל העוני, ותחולת העוני בקרב משפחות עם ילדים תגדל, על פי האומדן שלנו, מ- 17.4% לכ- 18%.
תמר גוז'נסקי: מה הוא מספר הילדים מתחת לקו העוני?
לאה אחדות: אין לי פה נתון אבל אנחנו בהחלט יכולים לברר את זה.
תמר גוז'נסקי: אם מדובר ב- 11,000 משפחות אפשר לומר שזה בערך 40,000 ילדים?
לאה אחדות: כן, בהחלט.
אודי בן דרור: הוצגו שני דברים: קצבאות ילדים, קצבאות הבטחת הכנסה.
אודי בן דרור: המטרה של חוק ההסדרים הוא קודם כל לחסוך בהוצאה.
אודי בן דרור: לא במקרה אחד המקורות שתמיד פונים אליו הוא קצבאות הביטוח הלאומי.
אודי בן דרור: אוכלוסיית הארץ גדילה בערך ב- 2.5% בשנה אבל האוכלוסיות הנתמכות גדלות באחוזים גבוהים בהרבה.
אודי בן דרור: לדוגמה הבטחת הכנסה שגדלה בשנים האחרונות ב- 12% בשנה.
אודי בן דרור: אומרים שזה בגלל המצב הכלכלי והאבטלה.
אודי בן דרור: הטענה הזאת לא נכונה כי גם במהלך שנות ה- 90', בשנים של צמיחה, כשהייתה ירידה באבטלה, הבטחת הכנסה ממשיכה לעלות בקצב גבוה.
אודי בן דרור: מבנה גמלת הבטחת הכנסה יוצר את "מלכודת העוני".
אודי בן דרור: זה לא נכון להתייחס רק לסכום הגמלה כפי שהוא נגזר כאחוז מהשכר הממוצע במשק.
אודי בן דרור: גמלת הבטחת הכנסה מביאה יחד אתה סל של הטבות נלוות.
תמר גוז'נסקי: זה היה נכון גם בשנות ה- 80'?
אודי בן דרור: חלק מההטבות התווספו עם הזמן.
תמר גוז'נסקי: שום הטבה לא התווספה בשנות ה- 90'.
אודי בן דרור: אני לא חושב שסיוע בשכר הדירה היה משמעותי כפי שהוא היום.
תמר גוז'נסקי: אז היו "דירות עמידר".
אודי בן דרור: גם היום יש דיור ציבורי.
אודי בן דרור: זה לא רק סיוע בשכר דירה.
תמר גוז'נסקי: סיוע בשכר דירה זה חלופה ל- "דירת עמידר".
אודי בן דרור: הסיוע לשכר דירה יכול להגיע למעל 1000 שקלים.
אודי בן דרור: מקבלים הנחות בארנונה, מקבלים הנחות בתחבורה, בגני ילדים.
תמר גוז'נסקי: זה היה נכון גם בשנות ה- 80'.
אודי דן דרור: מבנה הגמלה כמו שהוא הוא מבנה שיוצר תמריץ כלכלי מובהק להמשיך ולקבל את הגמלה.
אודי דן דרור: מי שמקבל את הגמלה הסבירות שהוא יצא ממנה נמוכה מאוד.
תמר גוז'נסקי: כמה משפחות בשנה נכנסות להבטחת הכנסה וכמה יוצאות?
לאה אחדות: אנחנו בדיוק עכשיו סיימנו לעשות ניתוח כזה של השהות של המשפחות במערכת, כאשר אנחנו צוברים מספר חודשים לא רציפים.
לאה אחדות: בגדול יש לנו כ- 40% שלא נשארות במערכת מעל שנה.
תמר גוז'נסקי: אם זה כל כך טוב למה הם עוזבים?
לאה אחדות: זאת מערכת ניידת.
לאה אחדות: יש בה גרעין קשה שנשאר לאורך זמן אבל הוא לא הדומיננטי.
לאה אחדות: יש אוכלוסיות שבאות לפרק זמן ויוצאות ולא חוזרות, ויש אוכלוסיות שחוזרות.
תמר גוז'נסקי: איך הנתון הזה עובד עם התיאוריה שלך?
אודי בן דרור: אני לא בא לטעון שמי שמקבל הבטחת הכנסה חי חיי עושר ורווחה.
תמר גוז'נסקי: אבל אמרת שהם לא רוצים לעזוב.
אודי בן דרור: חלק מהתחלופה הזאת זה גם אנשים שנכנסים ויוצאים, נכנסים ויוצאים.
לאה אחדות: ל- 80% יש כניסה אחת, זאת אומרת שהם לא נכנסים אלינו יותר.
תמר גוז'נסקי: יש לי הצעה שתבדוק את התיאוריה לאור הנתונים.
אודי בן דרור: התיאוריה היא שהקצבה מהווה תמריץ להצטרף ואחר כך להישאר.
תמר גוז'נסקי: כל מפוטרי "בגיר" כל לילה חלמו על היום שבו הם יגיעו סוף סוף להבטחת הכנסה ועכשיו, תודה לאל, המעביד פיטר אותם והם יגיעו להבטחת הכנסה.
תמר גוז'נסקי: הם כולם שמחים וטובי לב, כך גם הם התראיינו.
תמר גוז'נסקי: הם מקבלים שכר מינימום ויש להם גם השלמת הכנסה כי יש להם 5 ילדים.
אודי בן דרור: אני לא חושב כך אבל בימים שהחקלאים צריכים לבוא ולהפגין שיתנו להם להביא עובדים זרים כי הם לא מצליחים למצוא עובדים,
תמר גוז'נסקי: אתה מוכן לעבוד בעבודה של התאילנדים?
אודי בן דרור: היו כתבות על חקלאים באזור ירוחם-דימונה שיש להם שם חממות שהציעו לעובדים משכורות של 5000 שקל והם אמרו שהם לא מסוגלים למצוא עובדים.
אודי בן דרור: כמובן שאני לא חושב שאת כל מקבלי הבטחת הכנסה אפשר להעביר לומר להם שמצאנו פתרון קסם.
לאה אחדות: יש לנו עם של עצלנים.
אודי בן דרור: אני לא אמרתי שזה עם של עצלנים, אמרתי שמבנה הקצבה מאפשר חיים סבירים עם הקצבה ועם סל ההטבות הנלוות לקצבה.
לאה אחדות: לא כולם מקבלים הטבות.
תמר גוז'נסקי: האם הקיצוץ המתוכנן שלכם בהבטחת הכנסה שפוגע במשפחות ש- 80% מהם הן משפחות עם ילדים, האם הבאתם את זה בחשבון?
אודי בן דרור: נלקח בחשבון סל השיקולים.
תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על הסל.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת האם במסגרת כל השיקולים הבאתם בחשבון את המחיר שישלמו הילדים?
אודי בן דרור: כשהחלטנו על הקיצוץ לקחנו בחשבון שייפגעו גם משפחות עם ילדים.
אודי בן דרור: המטרה היא לא לפגוע בהם.
תמר גוז'נסקי: אם המטרה היא לא לפגוע בילדים למה הקיצוץ העיקרי הוא בקצבאות הילדים?
אודי בן דרור: עד עכשיו התייחסתי להבטחת הכנסה אני אתייחס עכשיו לקצבאות ילדים.
אודי בן דרור: המטרות של חוק ההסדרים הן: אחת - לחסוך בהוצאה, כשההוצאה מגיעה לממדים שהממשלה פשוט לא יכולה לעמוד בה, ושנית - לתקן עיוותים.
אודי בן דרור: מבנה קצבאות הילדים בארץ, מבנה של קצבה שהולכת וגדילה שקצבה של הילד החמישי פי חמישה מקצבת הילד הראשון, זאת עוד דוגמה מובהקת למבנה קצבאות שמוציא אוכלוסיות שלמות ממעגל העבודה, מאפשר לאוכלוסיות שלמות להתקיים בלי לצאת ממעגל העבודה.
אודי בן דרור: זה אחד הדברים שהדעות פחות חלוקות עליהם.
יצחק קדמן: זה "קשקוש" אחד גדול.
יצחק קדמן: מה היה עד ל- "חוק הלפרט", לא באתם כל שנה עם רעיונות לקצץ בקצבאות ילדים?
יצחק קדמן: זה המצאה שלכם עכשיו.
אודי בן דרור: גם עד ל- "חוק הלפרט" מבנה הקצבה היה לא נכון.
יצחק קדמן: ולכן החלטתם לקצץ למשפחות עד 4 ילדים.
אודי בן דרור: גם עד ל- "חוק הלפרט" קצבת הילד הרביעי הייתה גדולה פי- 4 מקצבת הילד הראשון.
אודי בן דרור: זה בניגוד לכל הגיון כלכלי שאומר שכל ילד נוסף מביא תוצאה הולכת וקטינה.
תמר גוז'נסקי: יש לך נתונים על ילדים מתחת לקו העוני?
אודי בן דרור: אני לא באתי עם נתונים כאלה.
תמר גוז'נסקי: אתה יודע שיש חצי מיליון ילדים מתחת לקו העוני?
אודי בן דרור: אחת הסיבות לזה היא מבנה קצבאות ילדים שמוציאה אוכלוסיות שלמות ממעגל העבודה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת ש- 300,000 ילדים במשפחות של 4 ילדים ויותר בגלל הקצבאות לא הולכות לעבודה.
אודי בן דרור: חלק גדול מהם לא היו נמצאים מתחת לקו העוני אם ההורים שלהם היו יוצאים לעבודה בגלל שקצבאות הילדים היו קטנות יותר.
תמר גוז'נסקי: אם הם מקבלים מהקצבאות 2000 שקל ואם הוא יצא לעבודה הוא יביא עוד 3000 הוא אומר לעצמו: יש לי 2000 שקל קצבאות ילדים, אני לא אלך לעבודה?
אודי בן דרור: הוא אומר לעצמו יש לי קצבאות ילדים שיכולות להגיע להרבה יותר מ- 2000 שקל.
תמר גוז'נסקי: אבל קח את הדוגמה המקובלת.
אודי בן דרור: קצבאות הילדים לא נפגעות מהיציאה לעבודה.
תמר גוז'נסקי: אם הוא מקבל 2000 או 3000 שקל קצבאות ילדים ויש לו כל כך הרבה ילדים שהוא צריך לגדל ולהלביש ולפרנס ולהאכיל וכולי, הוא יכול לצאת לעבודה ולהרוויח 3000 ש"ח הוא עושה חשבון כזה: מאחר וקיבלתי 3000 שקל קצבאות ילדים לכן אני לא אצא לעבודה?
אודי בן דרור: הרבה אנשים עושים שיקול רציונלי.
תמר גוז'נסקי: מה הרציונל בזה?
אודי בן דרור: בן אדם יכול להרוויח 4000 שקל מיציאה לעבודה, או 3000 שקל.
תמר גוז'נסקי: אבל קצבאות הילדים לא נפגעות מזה שהוא לא יוצא לעבודה אז למה שהוא לא יצא לעבודה?
אודי בן דרור: כי הוא מסוגל לא לצאת לעבודה! יש מגזרים שלמים שמתקיימים מתמיכות של קצבאות.
אודי בן דרור: קבוצות גדולות זה מתוך בחירה.
תמר גוז'נסקי: כמה גדולים?
אודי בן דרור: אני לא רוצה להיכנס למגזרים ספציפיים.
תמר גוז'נסקי: כי הטענה שלך היא שבגלל קצבאות ילדים לא הולכים לעבודה, טענה שמעולם לא שמעתי אותה.
תמר גוז'נסקי: אני שמעתי שבגלל הבטחת הכנסה לא הולכים לעבודה, על זה אפשר להתווכח.
יצחק קדמן: באיזה ארץ אין קצבת ילדים?
אודי בן דרור: אני לא אומר שלא יהיו קצבאות.
אודי בן דרור: אל תנסה להגיד דברים שאני לא אמרתי.
תמר גוז'נסקי: יש לך מחקר כלשהו שאומר שבגלל קצבאות הילדים גברים או נשים לא הולכים לעבודה?
תמר גוז'נסקי: למשל נשים ערביות לא יוצאות לעבודה בגלל קצבאות הילדים?
אודי בן דרור: יש מחקר של המוסד לביטוח לאומי שטוען ומציג את שני הצדדים על קצבאות הילדים ואומר שיש דעה שאומרת,
תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה דעה, אני רוצה נתונים.
אודי בן דרור: בוודאי שאלה הם דברים שאי אפשר למדוד, כמה אנשים היום בגלל הקצבה הזאת לא יוצאים לעבודה.
תמר גוז'נסקי: אי אפשר להשמיץ אוכלוסייה שלמה שיש לה 4 ילדים ויותר, שיש בתוכם יהודים וערבים, חילונים ודתיים, מסורתיים ומתנחלים ולהגיד שככל שיש להם יותר ילדים התמריץ שלהם לעבודה יורד.
אודי בן דרור: אני לא אמרתי שככל שיש להם יותר ילדים התמריץ לעבודה יורד, אמרתי שככל שמקבלים יותר כסף בלי שיוצאים לעבוד התמריץ לעבוד יותר.
תמר גוז'נסקי: יש לך הוכחה כזו?
אודי בן דרור: זה הגיון כלכלי פשוט.
תמר גוז'נסקי: בוועדה הזאת אני מבקשת מהאוצר שלא יספר לנו תיאוריות כלכליות, אנחנו לא בקורס לכלכלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים נתונים, נ אנחנו רוצים מחקרים, עובדות, משהו.
אודי בן דרור: קצבת ילדים למשפחה עם 8 ילדים היא 4,800 שקלים.
יצחק קדמן: ומה ההוצאות של משפחה כזאת?
תמר גוז'נסקי: מה הוא קו העוני של משפחה עם שני הורים ושמונה ילדים?
אודי בן דרור: אני לא מכיר את הנתונים האלה בעל פה.
תמר גוז'נסקי: הויכוח הוא לא על זה.
תמר גוז'נסקי: מי שמקבל קצבאות ילדים ויש לו 8 ילדים וחי מתחת לקו העוני איך אתה יכול להגיד שחייו טובים, או שזה מספיק לו?
אודי בן דרור: לא טענתי שחייו טובים.
אודי בן דרור: אני טענתי שהוא מסוגל להתקיים קיום סביר.
תמר גוז'נסקי: לקיום מתחת לקו העוני אתה קורה קיום סביר במדינת ישראל?
אודי בן דרור: ההכנסות שלו הן לא רק ה- 4800 שקלים האלה.
אודי בן דרור: יכולות להיות לו הכנסות נוספות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדעת מה היו השיקולים הסוציאליים בהחלטה על קצבאות הילדים, מה השיקול הסוציאלי ש- 60% מהקיצוץ הזה ייפול על ארבעת העשירונים התחתונים?
אודי בן דרור: השיקול לא בא מתוך מטרה לפגוע בעשירונים התחתונים.
אודי בן דרור: נעשו הפחתות שהיו להן מטרות גם לתקן עיוותים, גם להוציא חלק מהאנשים האלה למעגל העבודה, גם לחסוך הוצאות שהממשלה לא מסוגלת להוציא.
תמר גוז'נסקי: זה שהממשלה רוצה לקצץ הבנתי.
תמר גוז'נסקי: למה לא חיפשתם שיטה שבה הילדים שנמצאים בארבעת העשירונים התחתונים לא ישלמו את 60% מהקיצוץ.
אודי בן דרור: אמרה הגברת אחדות שהיא חולקת על הלוגיקה במבחני הכנסות על קצבאות ילדים.
אודי בן דרור: יש פתרונות שיאפשרו חלוקה אחרת שלא הוחלט עליהן.
אודי בן דרור: יש הגיון לכאן ולכן.
אודי בן דרור: המוסד לביטוח הלאומי היום לא מסוגל לבצע מבחני הכנסות, האופציה הזאת בכלל לא ישימה.
אודי בן דרור: אין למוסד נתוני שכר חודשי, המוסד לא מסוגל לעשות מבחני הכנסות היום.
תמר גוז'נסקי: מה דעתך על זה שעוד 40,000 עד 50,000 ילדים ירדו אל מתחת לקו העוני.
אודי בן דרור: בטווח הארוך אם מבנה קצבאות הילדים היה שונה וקצבאות הילדים לא היו בשיעור הולך וגדל, הקצבאות לא היו כל כך גבוהות המספרים של הילדים מתחת לקו העוני היו נמוכים יותר כי ראשי המשפחה היו יוצאים לשוק העבודה.