GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוזמנים: עו"ד מיכל ברגר - לשכה משפטית - רווחה מרים כהן - מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים משרד התחבורה חזי יהלומי - מנהל אגף קציני בטיחות משרד המשפטים שי סומך משרד האוצר עמיחי כץ - רפרנט אגף תקציבים המשרד לבטחון פנים פקד רוני לבינדר - יועץ משפטי של יח' יה"ל משרד החינוך עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית מרכז השלטון המקומי עו"ד נועה בן אריה - סמנכ"ל חינוך אורחים שונים מיכל קליין ארגון בזכות נטע דגן רבקה פרידמן טובי קורן ארגון קשר מיכל כהן - מנהלת הסניף בירושלים בי"ח אלין חדוה אלהרר בית איזי שפירא עידית גודס ג'ין יודס דוד מרקו - אלווין ישראל מיכאל סגל - אלי"ע ג'ורג' צימרמן המועצה הלאומית לשלום הילד עו"ד טלי גל - לשכה משפטית פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות שולה וייס רמי לוי בתיה קראוס - חברת הנהלה צח"י חיה יגודה - יו"ר
נרשם על-ידי: הצעת חוק לתיקון חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון -פעוטות עם מוגבלות), התשס"א - 2001 (חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול)
תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק לתיקון חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון פעוטות עם מוגבלות).
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית ונמצאת כרגע בהכנה לקריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת השלמה לחוק מעונות יום שיקומיים אשר קבע את הזכות של פעוטות מגיל שנה עד גיל שלוש לקבל מקום במעון יום שיקומי מוכר.
תמר גוז'נסקי: במסגרת החוק הזה גם נקבע שהפעוטות שיהיו זכאים לו, יהיו זכאים לקבל גם את האפשרות להגיע למעון.
תמר גוז'נסקי: חוק מעונות יום שיקומיים נמצא כרגע בשלב של השלמת ההכנה של התקנות.
תמר גוז'נסקי: התקנות אמורות לקבוע בפירוט רב את הכללים, את הזכאויות ואת דרך ההתחשבנות ומתן האישורים למעונות בכל מה שקשור בהפעלת חוק.
תמר גוז'נסקי: נמסר לי מוועדת העבודה והרווחה כי בעוד כמה ימים הוועדה אמורה לקבל את התקנות.
תמר גוז'נסקי: החוק של הסעה בטיחותית עוסק בשאלה מה יהיו תנאי ההסעה של הילדים ולא בשאלה מי זכאי לה.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שבדיון היום יעלו גם נושאים אחרים.
תמר גוז'נסקי: יחד עם זאת חשוב לי לשמוע התייחסות והערות לחוק עצמו כפי שהונח לפניכם, לסעיפים ולתיקונים שלו הבאים להרחיב את חוק ההסעה הבטיחותית הקיים.
תמר גוז'נסקי: לפי ההצעה שבאה מאקי"ם לקחנו את חוק ההסעה הבטיחותית ובכל מקום הוספנו שזה כולל גם פעוט.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בתנאים מאוד לא נוחים, בעידן של קיצוצים והתקפה חמורה מאוד על זכויות ילדים בכלל וזכויות ילדים עם בעיות התפתחות במיוחד.
תמר גוז'נסקי: עלינו לנסות לעשות הכל בכדי להגן על הילדים האלה ועל יישום החוקים הקיימים.
תמר גוז'נסקי: ברצוני לבקש מגב' מרים כהן ממשרד העבודה והרווחה להתייחס ליישום החוק ולהצעה.
מרים כהן: אני מנהלת השירות לטיפול באדם המפגר בקהילה.
מרים כהן: אני מייצגת כאן היום את המשרד בנושא של החוק על כל היבטיו.
מרים כהן: החוק התקבל כידוע לכם, סיימנו את התקנות ואני מקווה שיתקיים דיון בימים הקרובים.
מרים כהן: קיבלנו אישור לנוהל הזמני משני השרים כדי שאפשר יהיה להתחיל, ואכן התחלנו.
מרים כהן: ההתחלה נעשתה על ידי כך שביקשנו וקיבלנו תעריף, תעריף מכובד אשר נאבקנו עליו קשות.
מרים כהן: ברצוני לציין את אנשי האוצר אשר באו לקראתנו בנושא הזה מתוך הבנת חשיבותו, ואכן יש תעריף הכולל את סל השירותים.
מרים כהן: סל השירותים מאגד את כל השירותים שאדם צריך לקבל במסגרת היום.
מרים כהן: גם משרד הבריאות נתן את החלק של שירותי הבריאות, אשר גם עליו נאבקנו קשות.
מרים כהן: כמה משפטים על מהות החוק.
מרים כהן: המטרה הראשונה היתה השלמה של פער גילאי שלא מקבל תשובה, ושנית לאפשר לילדי לקבל את סל השירותים בתוך אותה מסגרת בה הוא מבקר שלא כדי שלא יצטרך לנסוע, כמו שהיה עד כה, לקבל טיפולים פרה-רפואיים במקום אחד, טיפולים סוציאליים במקום אחר וכדומה.
מרים כהן: אין צורך להסביר לנוכחים מה עושה הורה הנאלץ לנדוד עם ילדו הפעוט.
מרים כהן: בהרבה מקרים הוא מוותר על השירות או מזניח את ילדיו הבריאים ומתמקד רק בילד הנכה.
מרים כהן: כתוצאה מכך לעיתים משפחה נהרסת בגין חוסר שירותים מתאימים, ולא תמיד הבעיה היא תקציבית.
מרים כהן: אם היה איגום משאבים והתייחסות נכונה ניתן היה להגיע לתוצאות טובות יותר.
מרים כהן: ברצוני לומר לזכותה של יושבת ראש הוועדה אשר עשתה רבות לקידום החוק, אשר בלעדיה לא היה מתקדם.
מרים כהן: עבדנו עליו קשות, קיצצנו והרחבנו, וישנם גם דברים שבמשך שנת ההרצה נחזור ונבקש אותם, כמו מספר הילדים במסגרת.
מרים כהן: יש חבלי לידה, ואני מקווה שלאחר שנה או שנתיים נוכל לראות מה ניתן לשפר.
מרים כהן: במסגרת התהליך שנעשה ריכזנו את כל המסגרות הפועלות כבר כיום וביקשנו מוועדת המכרזים של המשרד לתת לנו אפשרות לאשר את אלה שעונים על קריטריוני החוק מבלי להמתין למכרז, שלוקח זמן, ולאישור התקנות, על בסיס הנוהל הזמני ששני השרים חתמו עליו.
מרים כהן: קיבלנו אישור גם לכך.
מרים כהן: בעקבות זאת כינסנו את כל המסגרות שאכן מתאימות ועונות על הקריטריונים והעברנו להן את מהות החוק ואת דרישות החוק.
מרים כהן: אני מניחה שבשנה הראשונה לא נגיע ליותר משלוש מאות ילדים מאחר וקיימת בעיה בנושא הזכאות.
מרים כהן: אנחנו גם קבענו קריטריונים לפיהם הגיל הקובע הוא על פי משרד החינוך בכדי שמי שמלאו לו שלוש לא יצא באמצע השנה אלא כשהוא מגיע לתחילת שנת הלימודים.
מרים כהן: אנו פועלים מתוך המגמה שהשירות יינתן על ידי מפעיל אחד שהוא אחראי, הן מקצועית והן כספית, שעליו ניתן לפקח, אותו ניתן להנחות, איתו ניתן לבנות את הדברים כך שהאוכלוסיה תקבל את השירות המתאים ולא תיפול בין הכסאות.
מרים כהן: כשהרשות אחראית על ההסעות ומשרד החינוך אחראי על משהו אחר, יש אין ספור ויכוחים.
מרים כהן: מתוך הניסיון השתדלנו ליצור מצב חדש.
מרים כהן: לא היה לנו קל לשכנע את האוצר ואת כל מי שקשור בנושא שאכן הליווי וההסעה ייכנסו לתעריף, עם סכום שייכלל בתעריף.
מרים כהן: החוק הזה הוא חוק למען ההורים והילדים, ואני מדגישה זאת בכל הזדמנות.
מרים כהן: הכנסנו את החוק של חיוב בטיחות בהסעה וגם התקנות מתייחסות לזה, אבל כל הסל ניתן על ידי אותו מפעיל.
מרים כהן: הכל נעשה בתיאום עם משרד הבריאות, הן התעריף והן ההחלטות המקצועיות.
מיכל ברגר: אם יורשה לי להשלים את דבריה של גברת כהן, הכוונה שלנו בחוק הזה היא שכל השירותים יינתנו באותה מסגרת ולכן מה שאנחנו מבקשים, בהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה, זה שכל הנושא הזה ייכלל בתוך התקנות ובתוך סל השירותים הניגזרים מחוק מעונות יום שיקומיים ולא להוציא אותו במסגרת של חקיקה נפרדת כמו בהצעת החוק הזאת.
תמר גוז'נסקי: בחוק הסעה בטיחותית אומרים שכל הכללים שחלים על הסעה בטיחותית יחולו גם על הילדים האלה.
תמר גוז'נסקי: מדוע את חושבת שזה לא מתאים?
מיכל ברגר: מכיוון שהחוק של הסעה בטיחותית הוא חוק ששייך למסגרת אחרת.
מיכל ברגר: הוא חוק שאחראי עליו משרד החינוך, ומטיל את החובה על הרשויות המקומיות, מה שבעצם מציב את ההורים בהתמודדות מול גורם נוסף, הרשויות המקומיות או משרד החינוך.
מיכל ברגר: זו חזית נוספת.
תמר גוז'נסקי: מי יארגן את ההסעות?
מיכל ברגר: המפעילים.
מיכל ברגר: אנחנו רואים את ההסעה הבטיחותית כחלק אינהרנטי מתוך סל השירותים וזאת על מנת שההורים לא יצטרכו להתייצב מול גוף נוסף אלא שכל השירותים, כולל ההסעה הבטיחותית, יינתנו על ידי הגוף המפעיל.
מיכל ברגר: כפי שאמרה גב' כהן, העניין נלקח בחשבון מבחינה תקציבית.
מיכל ברגר: לכן אנחנו מבקשים להמתין עוד קצת לתקנות הנמצאות בשלב מאוד מתקדם על מנת שבאמת ההסדר יהיה מיקשה אחת.
עדינה יוסף: אין לי הערות לגבי התיקונים.
עמיחי כץ: בהמשך למה שאמרה גברת מיכל מהלשכה המשפטית הגיעו בוועדת שרים לחקיקה להסכמה שיגיעו לתקנות ובהתאם לכך נושא ההסעה נכנס לתעריף ותוקצב בהתאם.
עמיחי כץ: בכדי לסבר את האוזן, הסכום הוא כמעט שלושים אחוז מכל העלות.
עמיחי כץ: כרגע התקנות כבר פועלות בשטח, למרות שטרם נכנסו לתוקף בצורה רשמית.
עמיחי כץ: התעריף כולל ההסעות פועל בשטח מזה מספר חודשים מאז אישורו בוועדת תעריפים של משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר.
עמיחי כץ: אנחנו מתנגדים להכנסתו לחקיקה, גם מהטעמים של משרד העבודה וגם משום שדברים בחקיקה יותר קשיחים ותקנות יותר קל לשנות ויש פה יותר השפעה של המשרד.
מיכאל סגל: ברצוני להבין למה הכוונה פועל בשטח.
עמיחי כץ: התעריף הקיים, הכולל את ההסעות כבר מועבר למסגרות.
מיכאל סגל: זה לא נכון.
מרים כהן: ברצוני לתקן, אמנם ישבנו איתכם ואישרנו את הדברים, אלא שיש תהליכים שאנחנו צריכים לקבל אישור לגביהם.
מרים כהן: קיבלנו אישור למפעילים הקיימים בלי לחכות למכרז שלוקח זמן, ועכשיו למעשה התחלנו בתהליך.
מרים כהן: נשלחו לכל המסגרות טפסים למילוי, כולל טופסי רישוי, ואנחנו נמצאים היום בתהליכי קליטה של הילדים המוכרים על ידי החוק במסגרות שהוכרו עם שינוי התעריף על פי מה שקבע הסל אשר נקבע על פי החוק.
מיכאל סגל: כרגע זה לא פועל בשטח.
שי סומך: קיימתי בדיקה עם הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים לגבי השאלה האם יש סמכות לקבוע בתקנות את ההסעה הבטיחותית על פי חוק מעונות יום שיקומיים.
שי סומך: חוות הדעת שלה היתה שאין סמכות כזאת.
שי סומך: ולכן כדי לכלול את ההסעה הבטיחותית בתקנות יהיה צורך להרחיב את ההסמכה של שר העבודה ושר הבריאות בחוק מעונות יום שיקומיים.
שי סומך: זה לא אמור להיות מסובך, ויש צורך בתיקון חקיקה.
תמר גוז'נסקי: אם כך עמדת משרד המשפטים היא שנחוץ תיקון חקיקה ואתם חושבים שאולי המקום הוא לא דווקא בחוק ההסעה הבטיחותית.
תמר גוז'נסקי: אולי המקום הוא בחוק מעונות יום שיקומיים.
תמר גוז'נסקי: צריך לחשוב איפה האכסניה היותר נכונה.
שי סומך: לנו נראה שאמנם האכסניה המתאימה היא חוק מעונות יום שיקומיים, וזאת גם החלטת הממשלה.
שי סומך: כדי שהסעה בטיחותית תיכלל בתוך סל השירותים, יש צורך להרחיב את הגדרת סל השירותים בחוק מעונות יום שיקומיים כדי שתהיה סמכות.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה אדוני, זו היתה הערה חשובה.
תמר גוז'נסקי: מרכז השלטון המקומי, בבקשה, עורכת דין נועה בן אריה.
נועה בן אריה: קיבלתי כמעט את כל ההבהרות חוץ מנושא התעריף.
נועה בן אריה: בהנחה שנעשה את התיקון במסגרת הצעת חוק לתיקון הסעה בטיחותית, העלות התקציבית צריכה להיות ממומנת לפחות בחמישים אחוז דרך תקציבי משרד החינוך על ידי הרשויות המקומיות.
נועה בן אריה: אם זה ייעשה במסגרת תעריף לפי התקנות בחוק מעונות יום, לא קיבלתי תשובה לשאלה כיצד זה יחול על הרשות המקומית, אם אכן יחול עליה.
נועה בן אריה: לכן העמדה היא נגזרת כיוון שברמה הערכית וברמה הציבורית ברור שאי אפשר שלא לתמוך בהרחבת התחולה.
נועה בן אריה: ברמה התקציבית הכלכלית יש לנו בעיה למצוא מקור מימון להרחבת התחולה, בעיקר לאור הנתונים שאני שומעת שכרגע מדובר בכשלוש מאות ילדים עם פוטנציאל הרחבה.
נועה בן אריה: פה יהיה לנו קושי שהוא לא רק ברמה התקציבית אלא בתוספת ציי רכב ובתוספת ליווי מבוגר פרט לנהג כפי שנקבע בסעיפי החוק.
נועה בן אריה: ברגע שמוסיפים עוד קבוצת גיל ומוסיפים עוד צי רכב להסעה שהיא מעל חמישה ילדים, צריך להוסיף ליווי מבוגר פרט לנהג לפי הצעת התיקון.
נועה בן אריה: יש להדגיש, ברמה הערכית הציבורית קשה לי אפילו להביע כאן את העמדה היום, אבל ברמה הכלכלית אני חייבת לקבל הבהרה לנושא.
תמר גוז'נסקי: שאלה נוספת, בהנחה שהגעתם להסכמות ואישורים לגבי התקציב כולל עניין ההסעה.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם הסכום הזה לא ינוצל טוב יותר אם הפעוטות יהיו חלק מההסעה הקיימת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לראות את הראיה הכוללת, מעבר לעניין הקונקרטי של הרשויות, בסופו של דבר יכול להיות שצריך לחשוב על הנושא.
מרים כהן: בחוק מעונות שיקומיים, בדיוק באותה נקודה שהעלית, קיימות בעיות עם מתן הכספים והרבה פעמים אין הסעות.
מרים כהן: אני מכירה את הנושא מקרוב, גם כמנהלת לשכה לשעבר וגם מתחומים האחרים.
מרים כהן: בסל השירותים למעונות יום שיקומיים ההסעה כלולה במאה אחוז.
מרים כהן: לכן היא מוטלת על המפעיל.
מרים כהן: לא נתנו שום פתח לכך שהמפעיל יצטרך להתדיין עם מישהו אחר.
מרים כהן: מימנו מאה אחוז בתוך הסל כאשר השתתפות הרשויות בשירותי הרווחה, כמו בכל שירות, היא עשרים וחמישה אחוז - שבעים וחמישה אחוז.
מרים כהן: במסגרות של משרד החינוך חמישים אחוז נותן משרד החינוך וחמישים אחוז נותנת הרשות.
מרים כהן: כאשר דנו בחוק הסתכלנו קדימה ועשינו את הצעד הטוב ביותר עבור ההורים והילדים.
מרים כהן: לדעתי אם יוטל הנושא של ההסעה בגנים שיקומיים על הרשות, ההתחשבנות תצטרך להיות אחרת ונצטרך לעשות תעריף אחר.
מרים כהן: זה לא פשוט.
מרים כהן: מי שהיה שותף לגיבוש החוק יודע מה עברנו ומה הרציונל מאחורי הדברים.
מרים כהן: לכן כאן ההצעה ממומנת במאה אחוז.
מרים כהן: בנושא של צירוף גילאים שונים, זה שנים אנחנו משתדלים לפתוח מסגרות בקרבת מקום מגוריו של מי שצריך להשתמש בשירות.
מרים כהן: יעידו מפעילי שירותים על מה שהיה בימים עברו, למשל לבית איזי שפירא הגיעו ילדים מראשון לציון בגלל השירות הנהדר שהם נתנו.
מרים כהן: למדנו מזה כדי להעביר למקומות אחרים.
מרים כהן: אלא שהדבר הוא על חשבון הילדים, אשר יוצאים מהבית מוקדם בבוקר וחלקם נרדמים במהלך היום במסגרת המעון.
מרים כהן: אנחנו השתדלנו ונמשיך להשתדל לפתוח מסגרות בקרבת מגורי הילדים.
מרים כהן: לכן גם ביקשנו אפשרות שהמסגרת תהיה נספחת למעון יום רגיל במידת הצורך.
מרים כהן: ניסינו לתת את כל הפתרונות כדי שיהיה פחות מרחק נסיעה לילדים.
מרים כהן: אנחנו גם פותחים מסגרות לאוטיסטים, שיקום ופיגור יחד מאותה סיבה, כדי שיהיו מספיק ילדים כדי לפתוח מסגרת.
מרים כהן: לגבי הצד המשפטי המשפטנים יגידו, אבל זה לא הרשות אלא הסל כולו למפעיל.
חיה יגודה: כאשר הולכים להחליף שם של חוק, צריך לראות את כלל הילדים שהחוק נוגע להם.
חיה יגודה: אם החוק הזה יצטרף לחוק הקיים, אי אפשר לקרוא לזה ילדים מוגבלים.
חיה יגודה: בערך חמישים אחוז מהילדים המוסעים על ידי הרשויות הם ילדים עם ליקויי למידה קלים ועם בעיות התנהגות, ואי אפשר לקרוא להם מוגבלים.
חיה יגודה: אם כבר משנים את השם, צריך לשנותו לחוק לילדים בעלי צרכים מיוחדים, ולהוסיף את הנושא של פעוטות עם מוגבלות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא עוסקים בחוק עצמו, הוא כבר נחקק.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לעשות תיקון שנוגע לאותם פעוטות הנכנסים לחוק מעונות יום שיקומיים.
תמר גוז'נסקי: בנושא החוק עצמו לא חשבנו שניכנס פה לויכוח.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שהיום לא משתמשים במילה נכים ואנחנו מחפשים מילים אחרות.
חיה יגודה: אם החוק של הפעוטות יהיה תחת הפיקוח של השלטון המקומי נוצר מצב בעייתי.
חיה יגודה: לא הייתי מוכנה שהילד שלי כפעוט ייסע עם ילדים בני שמונה עשרה או ילדים קטנים יותר עם בעיות התנהגות.
חיה יגודה: כבר קרה בצפון, בנוכחות מלווה, מקרה בו ילדים עם בעיות התנהגות קשות פתחו את הדלת בזמן הנסיעה וזרקו החוצה ילדה בת שלוש או ארבע.
חיה יגודה: ילדים כאלה נמצאים בכל הסעה.
חיה יגודה: חייבת להיות הסעה נפרדת.
בתיה קראוס: אני מייצגת את פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות.
בתיה קראוס: רציתי להתייחס למה שקורה בשטח.
בתיה קראוס: למרות החוק של הסעה בטיחותית לילדים קטנים, ההסעות אינן בטיחותיות ברובם.
בתיה קראוס: חלק גדול מהרשויות עדיין לא מצאו כסף למלווים.
בתיה קראוס: הבן שלי נפל מהסעה בשבוע שעבר בגלל שהנהג לקח ילד אחר לגן וילד גדול דחף אותו.
בתיה קראוס: הוא היחיד שם עם כיסא בטיחות.
בתיה קראוס: הוא נפל על הראש בחוץ.
בתיה קראוס: ההסעות הרגילות אינן הסעות בטיחותיות.
בתיה קראוס: להכניס אליהן פעוטות זה דבר שמצריך מחשבה מאוד מעמיקה.
בתיה קראוס: באשר לנושא של המרחק ומי צריך ללוות תינוק בהקשר זה.
בתיה קראוס: הורים של ילדים מאוד קטנים רוצים לנסוע איתם בגיל הזה בשל דאגה להכנסת ילד למעון בסביבות גיל שנה בכל מקרה, ובודאי למעון כזה.
בתיה קראוס: כל הנושא של קבלת המוגבלות של הילד בגיל הזה עדיין מאוד טרי.
בתיה קראוס: בהגדרת החוק יש להתחשב בחוק במחשבה שיהיו הורים שירצו ללוות את הילדים שלהם.
בתיה קראוס: בעיקר אותם הורים שלא יכולים להסיע את הילדים שלהם.
בתיה קראוס: הסעתי את הבן שלי לבית איזי שפירא במשך שנתיים ואני יודעת כמה כוח זה דורש.
תמר גוז'נסקי: מה את מציעה גבירתי?
בתיה קראוס: אני מציעה לתת אופציה להורים לתינוקות ללוות את ההסעה.
ג'ורג' צימרמן: אני מייצג את הארגונים שנותנים שירותים נכון להיום.
ג'ורג' צימרמן: אנחנו מברכים את הצעת החוק, גם בנושא ההסעה הבטיחותית וודאי בנושא של מעונות שיקומיים.
ג'ורג' צימרמן: אנחנו נמצאים באותו צד אבל צריך להסתכל גם על הצד השני.
ג'ורג' צימרמן: אני מסכים עם גב' כהן שאכן צריך לדאוג למשפחות ובהתאם לכך אנחנו חושבים שקודם כל צריך לעשות איגום משאבים.
ג'ורג' צימרמן: חבל לבזבז כספי ציבור.
ג'ורג' צימרמן: אנחנו כאירגון שלא מפעיל הסעות נכון להיום מוכנים לוותר על כל הנושא של הכסף.
ג'ורג' צימרמן: השלטון המקומי ודאי ישמח מאוד לקבל את הכסף.
ג'ורג' צימרמן: אנחנו סבורים כי מכיוון שלשלטון המקומי יש הסעות משלהם ולעמותות השונות אין מערך צי רכבים, יהיה לנו מאוד קשה לבצע את ההסעות.
ג'ורג' צימרמן: לעמותות מגיעים ילדים מאיזורים שונים.
ג'ורג' צימרמן: עדיין ישנם ילדים הנוסעים מרחקים גדולים.
ג'ורג' צימרמן: בעקבות הצורך לתת ליווי יהיה צורך במספר הסעות רב מאוד.
ג'ורג' צימרמן: הדבר ייפול הן תקציבית והן מסיבות של כוח אדם.
ג'ורג' צימרמן: אנחנו לא נוכל לבצע זאת מבחינה אירגונית.
ג'ורג' צימרמן: נוסף לכך צריך להתאים את חוק מעונות שיקומיים כדי לראות את כל המשפחות.
ג'ורג' צימרמן: לכל אחד שיושב פה קשה מאוד ביומיום ואני מעריך את עבודתנו ואת העבודה הספציפית עבור החוק הזה.
ג'ורג' צימרמן: צריך להרחיב את החוק לגיל אפס בכדי לתת את השירותים הדרושים.
ג'ורג' צימרמן: בעקבות החוק המפריד בין ילדים מקבלי קצבת נכות לילדים שאינם מקבלים קצבת נכות תיעשה אפליה בקבלת ילדים במעונות, משתי סיבות.
ג'ורג' צימרמן: אחת היא הנסיעות.
ג'ורג' צימרמן: יתכן שמנהל יהסס לקבל הילד המתגורר רחוק מהמקום ונצרך למערך הסעות.
תמר גוז'נסקי: אדוני יסכים איתי שקיימת העדפה לילדים בעלי נכויות קשות.
ג'ורג' צימרמן: לא בהכרח.
ג'ורג' צימרמן: יש ילדים שלא קיבלו קיצבת נכות ועדיין הם ילדים עם בעיות קשות.
ג'ורג' צימרמן: עלול להיווצר מצב של אפליה ונצטרך לעמוד מול אותם הורים שכולנו חושבים שחשוב לתת להם את השירותים.
ג'ורג' צימרמן: לכן מאוד חשוב גם להתייחס לנקודות הללו.
ג'ורג' צימרמן: כמו כן עשויים להיות מקרים בהם תופעלנה שתי הסעות נפרדות לשני ילדים מאותו רחוב כיוון שהאחד הוא בן חמש והשני בן שנתיים.
אידית גודס: אני מהמרכז לגיל הרך של בית איזי שפירא.
אידית גודס: ברצוני לענות לארגונים כמו צח"י והנכויות הרב תחומיות בעניין הבטיחות.
אידית גודס: בהדגשה כי כל הנושא של בטיחות הילדים בהסעות והשאלות אם יוסעו בנפרד עם בני גילם, עד איזה גיל ועם איזה בעיות התנהגות הם דבר שאפשר להסדיר אותו ברמה של תקנות שיותקנו בעקבות חקיקה כזו.
אידית גודס: כל הנושאים שהועלו הם בהחלט נושאים הראויים לדיון ומחשבה מאוד מעמיקה.
אידית גודס: אלא שעצם הטלת האחריות להסעות על הארגונים הינה בלתי אפשרית מבחינת הארגונים המפעילים, וצר לי שהנושא לא נבדק לפני שהתקבלה ההחלטה על ידי משרד העבודה והרווחה.
אידית גודס: צר לי שלא נבדק עם הארגונים המפעילים האם הם מסוגלים לקחת על עצמם אחריות כזו.
אידית גודס: אני יכולה להגיד היום בשם מספר גדול של ארגונים מפעילים שהם לא מסוגלים לקחת על עצמם אחריות כזו, מכמה סיבות.
אידית גודס: אני מדברת לא בשם אינטרס של ארגונים המנוגד לאינטרס של הורים אלא בשם ההורים, בשם הצרכנים של החוק.
אידית גודס: אנחנו איתם באינטרס זהה.
אידית גודס: אנחנו לא יכולים להפעיל מערך של הסעות מכמה סיבות.
אידית גודס: ראשית כל, כפי שג'ורג' אמר, זה לחלוטין לא יעיל מכיוון שישנן הרבה מסגרות המפעילות שירותים לילדים עד גיל שלוש ושירותים לילדים מעל גיל שלוש.
אידית גודס: בית איזי שפירא למשל יש לו מרכז חינוך מיוחד, גם גן לגיל הרך ויש הרבה דוגמאות כאלה.
אידית גודס: ולכן יווצר מצב שכמה ילדים הגרים באותו רחוב ואולי באותו בניין, ילד אחד שהוא במקרה בן שלוש וחצי יוסע על ידי הרשות המקומית בהסעה של הרשות המקומית, ילד שהוא בן רבע לשלוש יוסע על ידי האירגון בשתי נסיעות נפרדות.
אידית גודס: יתרה מזאת, כפי שג'ורג' אמר יש ילדים המגיעים למסגרת, ואני מאמינה שהמסגרות ימשיכו לקבל אותם, שאינם זכאי חוק, מכיוון שכפי שאמרה בתיה, הקריטריונים של ביטוח לאומי הם נכון להיום בעייתיים ויש ילדים שהם נכים קשים ולא זכאים לקיצבת ביטוח לאומי.
תמר גוז'נסקי: מי מסיע את הילדים האלה היום?
אידית גודס: היום הרבה רשויות מקומיות באופן וולונטרי לקחו על עצמם להסיע אותם.
תמר גוז'נסקי: במקום שרשות מקומית באופן וולונטרי לקחה זאת על עצמה, כיצד היא מארגנת את זה?
תמר גוז'נסקי: האם יש היום רשויות מקומיות המסיעות ילדים מתחת לגיל שלוש?
ג'ורג' צימרמן: כן, בתל אביב הם מסיעים מזה חמש שנים מטעמם.
תמר גוז'נסקי: מה הניסיון שלכם מלמד על הבטיחות של ההסעות הקיימות?
ג'ורג' צימרמן: הם נוסעים תחת בטיחות כבדה ודואגים שיהיו כסאות בטיחות.
אידית גודס: ברצוני להדגיש כי הדאגות בנושא הבטיחות הם מאוד מרכזיות וחשובות, אבל זה שהרשות המקומית תישא באחריות לא יוריד מרמת הבטיחות כי נוכל להתמודד עם נושא רמת הבטיחות ברמה של תקנות ושל דיונים שלא כאן מקומם.
אידית גודס: אולי יהיה מקום לקבוע תקנות מיוחדות לנושאי בטיחות של ילדים מתחת לגיל שלוש אבל זה לא צריך להצדיק התנגדות להצעת החוק אשר מונחת היום על השולחן.
אידית גודס: להיפך, אני חושבת שהאינטרס של ההורים שאתם מייצגים הוא שהרשות המקומית, שהוא הכיס העמוק מבחינה זו שהיא כבר מארגנת מערך של הסעות, יש לה כוח אדם המטפל בנושא בעוד שלארגונים אין אפשרות להקצות את כוח האדם הדרוש לטיפול במערך של הסעות.
אידית גודס: זה אינטרס משותף שהרשות המקומית תיקח על עצמה את הנושא הזה והיא גם ערוכה מבחינת כוח אדם ומשאבים להתמודד עם נושאים של בטיחות שאנחנו הארגונים לא ערוכים לקחת על עצמנו.
ג'ין יודס: אנחנו עשינו הערכה כמה יעלו לנו ההסעות.
ג'ין יודס: מדובר באלף חמש מאות שקל לילד להסעות.
ג'ין יודס: בלי מלווה זה יעלה לנו בין אלף שמונה מאות חמישים לאלפיים שקל, ועם מלווה זה יכול להגיע לאלפים חמש מאות או שלושת אלפים שקל.
ג'ין יודס: אם זה קשה לרשות מקומית, שיש לה את משרד הפנים ומשרד האוצר כגיבוי, מיסים עירוניים וכו', איך יוכל האירגון הוולונטרי לקחת את זה על עצמו?
ג'ין יודס: כבר עכשיו אנחנו צריכים להשיג המון תרומות כדי להפעיל את המסגרות הללו ברמה הרצוייה.
ג'ין יודס: העניין של המלווה וההסעות בהקצבה הזו הוא בלתי אפשרי.
ג'ין יודס: אני מאוד דואגת כי אני כאירגון לא מוכנה להתפשר על נושא הבטיחות ואני לא רואה איך נוכל לבצע זאת עם הקצבה כזו.
מיכאל סגל: אני מעמותת אליה לילדים עיוורים.
מיכאל סגל: אנחנו עובדים עם שלושה סניפים, פתח תקווה, באר שבע וירושלים.
מיכאל סגל: אנחנו העמותה היחידה שמאז הקמתנו ב1982- אנחנו בעצמנו מסיעים את כל הילדים.
מיכאל סגל: אנחנו מסיעים את הילדים כי אנחנו רואים בראש ובראשונה את טובת ההורים ואמרנו מהתחלה שאנחנו לא יכולים לצפות מהורה להגיע מנתניה לפתח תקוה כל יום, להסיע את הילד, לחזור הביתה, לבוא אחרי הצהריים ולחזור הביתה.
מיכאל סגל: לכן לקחנו את זה על עצמנו.
מיכאל סגל: צר לי מאוד שאנחנו מוצאים את עצמנו בויכוח עם משרד הרווחה, הגוף שאנחנו עובדים עימו בשיתוף פעולה מבורך לאורך הרבה שנים.
מיכאל סגל: מאוד עצוב שבמשרד הרווחה לא חשבו להתייעץ עם הגורמים שבעצם מפעילים את השירותים כדי לבדוק נתונים בפועל.
מיכאל סגל: אם רק היו מתייעצים ומבררים, היו רואים שהנתונים שלהם הם בכלל לא רלוונטיים.
מיכאל סגל: יש לי ניסיון במשך עשרים שנה.
מיכאל סגל: כיום אני מסיע בכל הארץ ארבעים ושבעה ילדים, כל יום, לפעמים במרחקים כמו מקרית מלאכי עד באר שבע, מאשדוד עד באר שבע, מנתניה עד פתח תקוה.
מיכאל סגל: העלות הכוללת שלנו בממוצע לילד היא רק על ההסעה, כי אנחנו לא משתמשים במלווים.
מיכאל סגל: עשרים שנה לא השתמשנו במלווים.
מיכאל סגל: אנחנו משתמשים במוניות המסיעות שלושה ילדים בדרך כלל והעלות שלנו בממוצע לילד היא אלף שבע מאות ארבעים שקל.
מיכאל סגל: היות והמימון ממשרד הרווחה הוא לא עבור הסעות הרי שאת כל הכסף הזה אני צריך לגייס מתרומות.
מיכאל סגל: ברור שהאינטרס שלי הוא להקטין עד כמה שאני יכול את ההוצאות.
מיכאל סגל: אני לוקח על עצמי להסיע כל ילד, וזה לא משנה איפה הוא גר, גם אם נצטרך להוציא מונית להסיע ילד אחד.
מיכאל סגל: במשך שנתיים הסענו ילד אחד ממצפה רמון לבאר שבע, על חשבוננו, בלי עזרה של אף אחד.
מיכאל סגל: המספרים שנזרקים כאן הם בכלל לא ריאליים, ואני יודע בוודאות שהחישובים שנעשו לא מתייחסים בכלל להרכב הבעיות שיש בהפעלת מסגרות כאלה.
מיכאל סגל: מסגרת לילדים עיוורים ולקויי ראיה לא ניתן להקים בכל עיר.
מיכאל סגל: למזלנו אין הרבה ילדים כאלה.
מיכאל סגל: אנחנו צריכים לכסות איזורים מאוד גדולים, וההורים רוצים את השירות.
מיכאל סגל: ההורה מנתניה רוצה את השירות בפתח תקוה, כי אין לו מקום אחר.
מיכאל סגל: עלינו לדאוג לילד למרות שהוא מתגורר רחוק מהמסגרת.
תמר גוז'נסקי: ברצוני לחזור ולהזכיר לכל הנוכחים שאנחנו מקשיבים בעניין ובתשומת לב לכל ההערות אלא שהדיון על התעריף יתבצע ויסוכם בוועדת העבודה והרווחה, לשם יובאו התקנות.
תמר גוז'נסקי: טוב שאתם מעלים את הנושא אבל עיקר הדיון שלנו, מבלי לזלזל בנושא הזה, הוא בכל זאת בשאלה של הניסיון שנצבר ומה אנחנו רוצים מהסעה המוטלת על המפעילים, כפי ששמענו ישנם מקומות בהם זה כבר קיים היום, לבין הסעה שתהיה מתואמת עם העירייה.
תמר גוז'נסקי: בנושא הזה ישנם דעות שונות.
אטקה שטריינבאום: אני מאקי"ם.
אטקה שטריינבאום: אני שותפה לדעות שנשמעו כאן, וזו גם הסיבה שגיבשנו את הצעת החוק בנוסח הזה.
אטקה שטריינבאום: אנחנו לא מפעילים שירותים של מעונות יום שיקומיים ואין לנו אינטרס בנושא.
אטקה שטריינבאום: היו פניות של הורים בעניין הזה ואנחנו נענינו לפניות אלה.
אטקה שטריינבאום: אנחנו חושבים שמבחינת כל הנושא של בטיחות והמיפרט שצריך להיות, זה האופן הראוי שבו החקיקה צריכה להתבצע.
אטקה שטריינבאום: מעבר לשיקולים של יעילות תקציבית שאנחנו שותפים להם, נראה הרבה יותר הגיוני שאותו גוף ירכז את כל ההסעות מאותו יישוב.
אטקה שטריינבאום: שמעתי פה הערות לעניין בטיחות ולעניין טענות לאלימות בהסעות, וגם טענות מצד שני לזה שהרשויות לא מטפלות בהסעות בצורה סדירה ובעיות של תקציב.
אטקה שטריינבאום: אנחנו לא צריכים לוותר לרשויות במובן הזה שאם הם לא עושות את זה כמו שצריך אז נעשה מנגנון נפרד, עם תקציבים נפרדים וכל המערך הבירוקרטי הנפרד.
אטקה שטריינבאום: כל הארגונים הנוכחים פה צריכים לעשות חזית אחת ולבוא לרשויות שלא נוהגות כמו שצריך בטענות.
אטקה שטריינבאום: אני לא חושבת שדווקא בגלל שיש בעיות ברשויות מסויימות בהסעות מסויימות עלינו ליצור חקיקה נפרדת.
אטקה שטריינבאום: זה לא נראה הגיוני.
טובי קורן: אני מרפאה בעיסוק מבית חולים אלי"ן ועברתי הכשרה מיוחדת בנושא של הסעה בטיחותית לילדים בעלי צרכים מיוחדים.
טובי קורן: לגבי הנושא של ההסעות היומיות, רוב ההסעות של ילדים בעלי צרכים מיוחדים הם מאוד לא בטיחותיות.
טובי קורן: אם עושים עכשיו תיקון חוק, זו הזדמנות להתייחס לילדים קטנים להיכנס ולפרט מה התנאים הבטיחותיים שאנחנו צריכים.
טובי קורן: יש להתייחס לנושא של מי יחליט מה בטיחותי לילד מסויים ולנושא של אכיפה.
טובי קורן: כיום אין אכיפה.
הילית ברק: לחוק הסעה בטיחותית לילדים יש תקנות מיוחדות הנקראות מפרטי רכב בטיחותי והן מפרטות את העניין הזה.
הילית ברק: להבדיל, לחוק מעונות יום שיקומיים אין עדיין תקנות.
טובי קורן: אלא שאפילו בחוק המפרט מה צריך ברכב, ההתייחסות היא לרכב ולא תמיד לצרכים הספציפיים של הילד.
טובי קורן: יש הנחיות מאוד כלליות האומרות שצריך להסיע את הילד לפי צרכיו.
טובי קורן: כמו כן לא נעשית כל אכיפה של החוק הזה.
טובי קורן: בשטח אנחנו רואים שההסעות מאוד לא בטיחותיות, וחבל לפספס את ההזדמנות להתייחס ספציפית לצרכים הבטיחותיים של הילדים ולדאוג לבטיחות שלהם.
מיכל קליין: אני מצטרפת לדברים של טובי קורן.
מיכל קליין: אנחנו עוסקים בין השאר בהסעה בטיחותית של הילדים.
מיכל קליין: יש מקום אפילו בחוק להתייחס, בנוסף לרכב הבטיחותי, גם למושב הבטיחות, ולהבהיר שזה לא מספיק שהרכב בטיחותי.
מיכל קליין: מעבר לקביעה מי רשאי לקבוע איזה כיסא מתאים לילד.
מיכל קליין: יש להתייחס גם למלווה ולהכשרה שעליו לקבל בכדי שיידע איך לקשור את הילד.
מיכל קליין: אלה דברים שצריכים להיכנס לתקנות.
תמר גוז'נסקי: אלה הערות חשובות אשר צריכות להיות מועברות לנציג המשרד הנוגע לדבר.
תמר גוז'נסקי: האם יש נציג ממשרד התחבורה?
חזי יהלומי: לנו אין שום נגיעה לעניין של החוק.
חזי יהלומי: יש רק דבר אחד שקשור אלינו והוא העניין של הרכב והאיפיון שלו.