GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איווט סעדון: אנחנו מדברים היום באגף היום להביא הצעה קונקרטית כדי לנסות להתמודד עם הסוגייה.
תמר גוז'נסקי: אין לך הערכה מספרית?
תמר גוז'נסקי: לא עשיתם פעם סקר?
תמר גוז'נסקי: תודה לאיווט סעדון.
תמר גוז'נסקי: פרופסור שגיא, בבקשה.
פרופ' אבי שגיא: תודה על ההזדמנות להציג את הדברים, ואני מצטער מראש אם אני לא אהיה איש בשורות לכל עמיתיי כאן מכל היחידות השונות.
פרופ' אבי שגיא: אני לא איש בשורות לא בגלל העבודה הלא טובה שנעשית בכל היחידות, אלא מפני שישנה בעיה בסיסית במדינת ישראל, ואני שמח שהחומר מוצג בבניין הזה, כי אם לא תהיה התייחסות שורשית אנחנו נמשיך לחוות בעיה קשה.
פרופ' אבי שגיא: מה שאני הולך לומר נכון גם לגבי המוסדות הציבוריים.
פרופ' אבי שגיא: שלא נשלה את עצמנו שפתרנו את הבעיות במוסדות הציבוריים.
פרופ' אבי שגיא: אם אנחנו מדברים על פיקוח בשירות הפרטי, אנחנו צריכים להתחיל לחשוב בכלל מה הסטנדרטים.
פרופ' אבי שגיא: כי אלו סטנדרטים נחיל על המסגרות הפרטיות אם אנחנו לא בטוחים לגבי הסטנדרטים במסגרות הציבוריות.
פרופ' אבי שגיא: אני רוצה לתת לכם כמה המחשות שבאות גם מהחלק הציבורי וגם מהחלק הפרטי, יש לי גם חומר כתוב.
פרופ' אבי שגיא: הרקע לפיתוח מעונות יום בהתחלה היה לאפשר לאנשים להשתלב למעגל העבודה עקב אילוצים כלכליים במשפחה, לאפשר לילדים עולים חדשים להשתלב במסגרות ישראליות, לאפשר ליותר אמהות מכל קשת האוכלוסייה להשתלב במעגל העבודה כהזדמנות לפיתוח אישי.
פרופ' אבי שגיא: אבל לצערנו הרב צורכי התינוק לא היו מושא עיקרי בפיתוח המערכת, המטרות מעולם לא היו חלק מסדר הלאומי.
פרופ' אבי שגיא: ארגוני הנשים הקימו תשתית רחבה ומפוארת שהתקבלה כמסגרת נורמטיבית ומקובלת על-ידי שכבות רבות באוכלוסיה, אבל ליד זה לא היתה, ואין, מדיניות חברתית ציבורית ברורה ומתוקצבת כראוי.
פרופ' אבי שגיא: אני מציג לכם מחקר על מעונות היום בישראל - צוות, מבנה הקבוצה, תשתיות ואירועים טיפוליים חשובים מזווית הראייה של הילד, מה קורה לילד בתוך המסגרות ההקבוצתיות.
פרופ' אבי שגיא: השכלה הממוצעת של אנשי הצוות היא 11 שנים; קרוב למחצית הם ללא הכשרה בטיפול בילדים.
תמר גוז'נסקי: לאיזה שנה זה מתייחס?
פרופ' אבי שגיא: העבודה הזו נעשתה בתחילת שנות התשעים, 1992-1993.
פרופ' אבי שגיא: אני מוכן לחתום שהיום המצב זהה.
פרופ' אבי שגיא: בנושא התשתיות יכול להיות כאן ויכוח עם האנשים במערכת, אבל לפי אמות מידה שלנו התנאים הפיזיים הם מתחת למשביעי רצון, המרחב הפיזי מתחת למשביע רצון, התזונה מתחת למשביע רצון, הבטיחות מתחת למשביעה רצון, ההיגיינה מתחת למשביעה רצון, התנאים הסניטרים מתחת למשביעי רצון.
פרופ' אבי שגיא: אני מצטער שהדברים קשים.
תמר גוז'נסקי: מי קבע את שביעות הרצון?
פרופ' אבי שגיא: יש לנו קריטריונים תצפיתיים שאיתם אנחנו נכנסים, צופים, מודדים.
תמר גוז'נסקי: לאיזה דגם אתם משווים?
פרופ' אבי שגיא: הקו המנחה הוא הדגם האמריקאי.
פרופ' אבי שגיא: אני עובר לנושא של אירועים טיפוליים מזווית הראייה של הילד.
פרופ' אבי שגיא: אנחנו מסתכלים בדרך כלל על קבלת הפנים בבוקר, ההחתלה, האכלה קבוצתית, האכלה אישית של אלה ששותים מבקבוק, פעילות קבוצתית, משחק בחוץ, השכבה כשהתינוק לא במצוקה, השכבה כשהתינוק שרוי במצוקה, יקיצה ופרידה ממעון - אלמנטים יום יומיים שילד חווה בבית ולא בבית.
פרופ' אבי שגיא: עכשיו אני מראה לכם בווידיאו אירוע שצפינו בו והוא קרה בצורה טבעית.
פרופ' אבי שגיא: יש שם תינוקת ששוכבת.
פרופ' אבי שגיא: רואים פה בעיה של בטיחות, אין כאן פיקוח, אין בסביבה מבוגר שמסתכל ובודק.
פרופ' אבי שגיא: זה מעון רב-גילי, אז יש שם ילדה יותר גדולה שלא עושה שום דבר אלא רק צופה.
פרופ' אבי שגיא: היא גם לא יכולה לעזור.
פרופ' אבי שגיא: עכשיו מגיע עוד ילד יותר גדול, כמובן זה לא רלוונטי.
פרופ' אבי שגיא: התמונה מאוד כואבת והיא לא בהכרח חריגה; אני יודע שעל כך יהיו כאלה שיחלקו עליי.
פרופ' אבי שגיא: עכשיו תראו מטפלת שמאכילה תינוק.
פרופ' אבי שגיא: היא עומדת ותוקעת לו בבקבוק אל תוך הפה ומדברת עם ילדים מסביב.
פרופ' אבי שגיא: אין שום מגע בינה לבין הילד.
פרופ' אבי שגיא: זה אקט מאוד טכני, בעיקרון היה אפשר לשים שם מכונה שתאכיל, זה אותו הדבר.
פרופ' אבי שגיא: תשימו לב גם לסביבה האקולוגית, לדציבלים שהם לא תמיד נעימים.
פרופ' אבי שגיא: בואו נראה השכבה, שזה מאוד חשוב.
פרופ' אבי שגיא: המטפלת אומרת לילד "תאכל, תשתה, אני לא יכולה לעמוד לידך".
פרופ' אבי שגיא: הוא בוכה, הוא רוצה אותה, והיא מחליטה שעכשיו במקום להאכיל אותו היא תשכיב אותו.
פרופ' אבי שגיא: הוא מתנגד, יש התנגדות להשכבה.
פרופ' אבי שגיא: יש פה נדנוד של המיטה, תמונות שהן בדיוק אנטיתזה של מה שאנחנו היינו עושים לילדים הפרטיים שלנו.
פרופ' אבי שגיא: אני חושב שחלק מהבעיות שראינו כאן
פרופ' אבי שגיא: שורות לתקן של מעונות יום, צוות, גודל קבוצה, יחס מספרי של מטפלות לילדים.
תמר גוז'נסקי: מה היחס המספרי בארצות הברית?
פרופ' אבי שגיא: בארצות הברית קבוצה של גיל שנתיים מורכבת משישה ילדים עד שמונה, שמונה ילדים זה כבר עם שתי מטפלות.
פרופ' אבי שגיא: במקומות מסויימים בגיל 18 חודש זה יכול להשתנות, אבל השינוי הוא לא משמעותי, קבוצה לא תגיעה מעבר לשמונה.
פרופ' אבי שגיא: אנחנו נמצאים במרחק מאוד גדול מזה.
פרופ' אבי שגיא: אני חושב שמה שראינו הוא בין השאר תוצאה של הצוות, ההכשרה שלו.
תמר גוז'נסקי: מה היחס המספרי אצלנו?
פרופ' אבי שגיא: עד גיל שנתיים היחס המספרי בממוצע הוא מטפלת אחת לשמונה.
פרופ' אבי שגיא: עכשיו אנשי משרד העבודה והרווחה יכולים להגיד מה התקנים המדוייקים.
איווט סעדון: עד גיל שנה וארבעה חודשים התקן הקיים הוא אחד לשש.
פרופ' אבי שגיא: הממוצע פה הוא אחד לשמונה, מאוד אשמח לדעת שבפועל זה השתפר.
איווט סעדון: היתה ועדת סטנדרטים בראשות ד"ר מרים רוזנטל שקבעה סטנדרטים דומים לאלה שציינת, אבל החומר הזה נגנז על ידי האוצר.
איווט סעדון: אנחנו דרשנו לא רק לשפר את המצב, אלא לקבוע סטנדרטים טובים יותר ובאוצר חששו מכך.
פרופ' אבי שגיא: יש פה בעיה של צוות.
פרופ' אבי שגיא: ברור שאם נשדרג את האיכות של הצוות לרמה של בוגרת סמינר של שנתיים לפחות, המצב ישתפר מאוד.
פרופ' אבי שגיא: אנחנו יודעים מה ההשלכות התקציביות, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד בפרץ ולדרוש שתהיה הכשרה מינימלית, כלומר סמינרים שמכשירים מטפלות שגם יבואו עם מעמד יותר חזק, עם מוטיבציה יותר חזקה.
פרופ' אבי שגיא: אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו כל הזמן מה התקנים.
פרופ' אבי שגיא: גודל קבוצה פה הוא שישה, ועד גיל שנתיים התקן צריך להיות מטפלת אחת לשלושה ילדים.
פרופ' אבי שגיא: מגיל שנתיים עד שלוש התקן צריך להיות מטפלת אחת לארבע, ויש פה שמונה.
פרופ' אבי שגיא: מגיל שלוש עד ארבע התקן צריך להיות אחת לשמונה, כאשר בפועל גודל הקבוצה הוא שש עשרה.
פרופ' אבי שגיא: מגיל ארבע עד שש, התקן צריך להיות אחת לתשע.
תמר גוז'נסקי: מגיל ארבע עד שש, אצלנו יש קבוצות של 35 ילדים.
פרופ' אבי שגיא: אני רוצה להסב את תשומת הלב שלא פעם אנחנו עושים טעות כשאנחנו מוסיפים מטפלת לקבוצה גדולה.
פרופ' אבי שגיא: זה לא משנה את המצב כי זה לא רק היחס המספרי, זה גם גודל הקבוצה.
עפרה שהם: כמה ילדים יש באותו חלל, כמה המולה יש.
פרופ' אבי שגיא: המתמטיקה היא חשובה, אבל ליד המתמטיקה חייב להיות גודל מסויים בגלל החלל פיזי, בגלל המשאבים של המטפלות, הבלבול של הילד והידיעה מי המטפלת שלו.
פרופ' אבי שגיא: ניסתי לתת כאן מבזקים קטנים שאני מראה אותם תמיד לאנשים סביבי כדי להזכיר לעצמי שיש כאן בעיה מאוד גדולה.
פרופ' אבי שגיא: אני חושב שהבעיה היא בעיקר ההכשרה של הצוות, גודל הקבוצה, אבל לא רק זה.
פרופ' אבי שגיא: אל לנו לחשוב שלא צריכים לטפל בבטיחות ובסניטריה ובהיגיינה.
פרופ' אבי שגיא: אבל כמובן שהסתכלות על הכל בצורה שלמה, אינטראקטיבית תטפל גם בשאר הדברים.
פרופ' אבי שגיא: תודה.
תמר גוז'נסקי: רציתי לקבל תגובה שלך על הטענה שעכשיו מתחילה להיות אופנתית, שטוב להישאר בבית.
תמר גוז'נסקי: זאת שאלה, כי בסופו של דבר אם נגיע לעלויות גבוהות יגידו שיותר טוב לשלם לאמא משכורת כדי שהיא תישאר בבית, במקום לממן את כל המסגרות האלה.
תמר גוז'נסקי: נניח שכל התנאים מתמלאים, האם בגיל רך שהות עם קבוצת ילדים זה טוב זה טוב לילד, בריא לילד.
פרופ' אבי שגיא: ההבדל בין גיל שנתיים ושלוש יכול להיות די משמעותי.
פרופ' אבי שגיא: מגיל אפס עד גיל שנתיים אני לא רוצה להגיד שהאמא או האבא צריכים להישאר בבית, אבל בגיל הזה הילד צריך תשומת לב מסויימת ובתנאים הקיימים יש סבירות יותר גדולה שהוא יקבל את מה שהוא צריך בתנאים פרטניים.
פרופ' אבי שגיא: אבל אין ברירה, ההורים צריכים לצאת לעבודה, אנחנו לא יכולים ללכת נגד הדינמיקה שהתפתחה בחברה שלנו, ולכן בנו את התקנים של מטפלת אחת לשלושה ילדים כי צפו שבמסגרות האלה הילד יכול לקבל את מה שהוא מקבל בבית.
פרופ' אבי שגיא: הביקורת שעולה כנגד זה היא: איך אתה יודע מה קורה בבית?
פרופ' אבי שגיא: ודאי שאני לא יודע מה קורה בבית, אבל אנחנו יודעים שרוב ההורים הם נורמטיביים שמתפקדים כהלכה ולכן אנחנו לא צריכים את הפיקוח; בדרך כלל אין לנו רשיון להורות.
פרופ' אבי שגיא: כשמדובר על מסגרות קבוצתיות, אנחנו מנסים לשחזר הכי טוב שאפשר את מה שקורה בבית.
פרופ' אבי שגיא: כמובן שיש פה גם תחושה אישית של ההורה; אני מדבר בעיקר על האישה כי בדרך כלל מי שמוצא את עצמו בבעיה זו האישה - הגבר הולך לעבודה, הוא לא נשאר בבית - תלוי מה האישה מרגישה.
פרופ' אבי שגיא: אני לא אגיד אמירה כוללנית שיותר טוב בבית, זו תהיה אמירה לא נכונה.
פרופ' אבי שגיא: אבל אין ספק שהטיפול בהקשר הביתי הוא מודל שאנחנו צריכים לשאוף שיהיה במסגרות הקבוצתיות, עד כמה שאפשר.
פרופ' אבי שגיא: זו עלות מאוד גדולה, זה שינוי סדרי עדיפויות, זו החלטה שהילדים הקטנים הם הנכס הלאומי שלנו, הם העם שלנו לעתיד.
פרופ' אבי שגיא: חשוב לציין שגם להורים גם יש בעיה תפיסתית בעמדות.
פרופ' אבי שגיא: כששואלים אותם למה הם שולחים למעון יום, למסגרת קבוצתית, הם אומרים: "אני רוצה שהילד שלי יהיה חברותי".
פרופ' אבי שגיא: אני אומר כאן די בהחלטיות, ואני מניח שפרופ' קליין תצטרף לעמדה הזו, שעד גיל שנתיים החלק החברתי הוא פחות רלוונטי.
פרופ' פנינה קליין: הוא דווקא נתמך על ידי קשר טוב עם המבוגר.
פרופ' אבי שגיא: הוא מתפתח.
פרופ' אבי שגיא: במעונות יום יש מקרים שילדים נאבקים על הטריטוריה, אפילו עם סכנה בטיחותית.
פרופ' אבי שגיא: התינוקת שראינו היתה יכולה להיות עם חבלה בראש.
פרופ' אבי שגיא: אנחנו צריכים לדאוג לטיפול בילד כדי שזה יהיה בסיס להקטנת אלימות.
פרופ' אבי שגיא: אנחנו גם יודעים שבמסגרות קבוצתיות לא איכותיות מתפתחת יותר תוקפנות.
פרופ' פנינה קליין: אני רוצה להעיר הערה קצרה לגבי האמא בבית.
פרופ' פנינה קליין: אני מציעה לא להעלות בכלל את הנקודה לדיון, כיוון שלעסו אותה כבר פעמים רבות.
פרופ' פנינה קליין: יש על כך מחקר מקיף, וזה לא המקום להיכנס לזה.
פרופ' פנינה קליין: אנחנו מטפלים בנושא משתי סיבות.
פרופ' פנינה קליין: סיבה אחת – החיים של הילד היום, איכות החיים של התינוק ברגע זה, ויש לו זכויות ברגע זה.
פרופ' פנינה קליין: הסיבה השניה היא לעתיד – מה יקרה עם אותו ילד בעתיד.
פרופ' פנינה קליין: השאלה של "אמא נותנת טיפול או לא" היא שאלה מאוד מורכבת.
פרופ' פנינה קליין: מבחינת מה טוב לילד היום, השאלה היא מה התפריט שהילד זקוק לו.
פרופ' פנינה קליין: ואז השאלה היא פחות מי נותן את הטיפול, אלא מי מסוגל לספק את כל אותם צרכים עדינים ומאוד חשובים של אותו רגע באינטראקציה עם הילד.
פרופ' פנינה קליין: נכון שברוב המקרים זו האמא, אבל לא תמיד.
פרופ' פנינה קליין: יש מחקרים מנורבגיה ושוודיה, ששם איכות הטיפול הוא מעולה, שביחס של אחד לשניים או אחד לשלושה ילדים הטיפול יותר טוב מזה של האמא.
פרופ' פנינה קליין: אני מציעה לא להעלות את השאלה הזאת כי היא יותר מדי טעונה, יותר מדי מורכבת, ויש פנים לכאן ולכאן.
פרופ' פנינה קליין: למרות שאני בהחלט חושבת שמבחינת התפריט המנטלי שילד זקוק לו, אם ממוצעת בנויה כך שהיא מסוגלת כנראה לעשות את זה הכי טוב.
פרופ' פנינה קליין: אבל מכל הבחינות לא כדאי להיכנס לשאלה הזאת - גם זכויות האשה ועוד נושאים.
פרופ' פנינה קליין: יותר בריא לכולנו להשאיר את השאלה הזאת בצד.
תמר גוז'נסקי: זה מופיע בוקר צהריים וערב בעיתוני נשים.
יעל דיין: אני רוצה להעיר שתי הערות בהקשר של מה ששמענו עד עכשיו.
יעל דיין: הדבר הראשון - כשאנחנו מדברים על התקנים של ילדים פר מבוגר, אני חושבת שצריך להקפיד לדבר על התקנים האלה לאורך כל השעות שבהם מבלה במסגרת הקבוצתית.
יעל דיין: הרבה פעמים קורה שהקבוצה היא עם שתיים או שלוש מטפלות, אבל בכל רגע נתון לא קיים התקן המלא - אחת יוצאת, מישהי חולה ולא הצליחו למצוא מילוי מקום וכל מיני דברים כאלה.
יעל דיין: דבר נוסף, מטפלת אחת לשישה תינוקות, שזה כבר הרבה, זה לא כמו שתי מטפלות ל-18וצריך להקפיד על כך.
יעל דיין: כמו כן, יש תקן למספר ילדים פר מטר מרובע.
יעל דיין: אבל זה אותו סיפור - זה לא אותו הדבר לשים שתי קבוצות בחלל כפול כמו לשים קבוצה אחת בחלל היותר קטן.
יעל דיין: הערה שניה - אני לא אומרת שזה לא נורא משמעותי מעט ילדים עם מטפלת אחת.
יעל דיין: אבל למשל, נעשה מחקר משווה בין מעונות היום בצרפת ומעונות היום בארצות הברית.
יעל דיין: בצרפת זה תקן אחר לחלוטין, הרבה יותר ילדים פר מבוגר, ועדיין מבחינת איכות הטיפול הפער לא היה כל כך גדול.
יעל דיין: התשובה לענין הזה היתה - ההכשרה של המטפלות שהתקבלו לעבודה ואיזו הדרכה הן מקבלות תוך כדי עבודה.
יעל דיין: זאת אומרת, אין ספק שגם אם היחס של מספר ילדים פר מטפלת קצת משתנה, זה לא פותר את כל הבעיות.
יעל דיין: זה שהקטנו קבוצה והוספנו עובדים זה לא אומר שפתרנו את הבעיה אם לא יהיה שם כוח עבודה מאוד מקצועי עם הדרכה תוך כדי עבודה כל הזמן.
יעל דיין: איווט סעדון דיברה פה על נושא המנהלות.
יעל דיין: אני חושבת שזה קרדינלי לטפל בנושא של הכשרה והדרכה.
תמר גוז'נסקי: יש לקבוע שמנהלת צריכה להיות בעלת השכלה מסויימת.
פרופ' פנינה קליין: קודם כל, אני מצטרפת לפרופסור שגיא ואני רוצה להוסיף למידת החומרה.
פרופ' פנינה קליין: במשך חמש השנים האחרונות סטודנטים שלנו נמצאים במסגרות שונות שמטפלות בתינוקות.
תמר גוז'נסקי: ציבוריות או גם פרטיות?
פרופ' פנינה קליין: אין הבדל.
פרופ' פנינה קליין: אני רוצה לומר שבכל יום ראשון אנחנו בוכים.
פרופ' פנינה קליין: אני מדברת כאשה, מותר לי גם להיות אמוציונלית, אם כי בעבודה אני מבטיחה לכם שאני מנסה להתרחק ולהשתמש בכלים מדעיים.
פרופ' פנינה קליין: ביום ראשון סוקרים את הסרטים ובוכים.
פרופ' פנינה קליין: אנחנו מחוייבים לסודיות ואנחנו לא יכולים להראות את התמונות, אני רק אומרת לכם שהמצב באמת קשה.
פרופ' פנינה קליין: אבל במשך השנים האחרונות חל שיפור מה, והתמקדנו בבדיקת הסיבות לשיפור.
פרופ' פנינה קליין: את הבעיות אנחנו מכירים והן קיימות ואין בינינו חילוקי דעות לגבי מה חשוב.
פרופ' פנינה קליין: אבל ניסינו ללמוד מה בכל זאת השתפר בשטח ומדוע.
פרופ' פנינה קליין: יש קריטריונים שקל להעריך אותם והם ניתנים לשינוי על ידי בדיקה כמעט חיצונית - משתנים מבניים, משתנים של שטח.
פרופ' פנינה קליין: אז בונים מעון חדש וחושבים שבזה פתרנו את הבעיה, אבל משתנים מבניים הם משניים.
פרופ' פנינה קליין: הם חשובים מאוד, אבל משניים.
פרופ' פנינה קליין: מה שחשוב זה המשתנים התהליכיים - מה קורה בכל רגע באינטרקציה בין המבוגרים והילדים.
פרופ' פנינה קליין: בעניין הזה לא מספיק לנו להכשיר מישהו מראש.
פרופ' פנינה קליין: גם אם יהיו בוגרי סמינרים, גם אם התכנית שלהם תהיה נפלאה ותכלול מוזיקה וכו', כשאתה בא לשטח אתה רואה שהמטפלת נמצאת במצוקה קשה, מכיוון שכל הידע שיש לה מנסה לעבור בצוואר הבקבוק של הרגע הזה.
פרופ' פנינה קליין: כל פעם עובר דבר אחד אחר, ואין לה ההזדמנות והיכולת להחליט מה כן, מתי לא ומה חשוב.
פרופ' פנינה קליין: כל הנשים שנבחרות להיות מטפלות הן טובות, אני לפחות לא מצאתי אכזריות לשמה, לא מצאתי דברים שנעשים במתכוון, אבל נעשים דברים קשים מאוד מתוך חוסר אונים.
פרופ' פנינה קליין: גם סטודנטית לתואר שני, ואפילו לתארים מתקדמים יותר, כשהיא נמצאת בלחץ עם שישה ילדים קטנטנים היא ממש במצוקה.
פרופ' פנינה קליין: זה לא רק עניין של אינטליגנציה ורמת הכשרה.
פרופ' פנינה קליין: אני מסכימה במאת האחוזים עם מה שאמרה ד"ר יעל דיין.
פרופ' פנינה קליין: אני מאוד רוצה שנצא מכאן כשאנחנו נותנים לך את הכוח לדחוף קדימה את הנושא של הפיקוח, אבל אני רוצה להיזהר במילה פיקוח.
פרופ' פנינה קליין: אני רואה מה קורה עם מפקחות במודל שאנחנו רגילים לחשוב עליו.
פרופ' פנינה קליין: המושג פיקוח פירושו מה שקורה כרגע בשטח.
פרופ' פנינה קליין: כשיודעים שמישהי עם סטטוס יותר גבוה מגיעה למקום, מנקים יותר טוב, מסדרים יותר טוב.
פרופ' פנינה קליין: לפעמים זה משפיע לרעה על הילדים, כי במקום הזמן האיכותי שאולי היו מקבלים, משקיעים אותו באותם קריטריונים חיצוניים שלכאורה קל למדוד אותם ולהעריך אותם.
פרופ' פנינה קליין: אז במקום לעשות משהו חיובי למען הילדים, אנחנו עושים בדיוק ההיפך.
פרופ' פנינה קליין: היה טוב אם אותו אדם שנכנס היה יותר בחזקת עמית, מדריך, מכוון ולא מפקח עם סטטוס של "אני למעלה ואני אדווח"; אם היתה ניתנת תמיכה לאדם במקום, אפשרות להרחיב, אפשרות להתייעץ, אפשרות באמת לקבל in service training.
תמר גוז'נסקי: זה לא התפקיד של מנהלת המעון?
פרופ' פנינה קליין: אחד המשתנים שמבחינים בין מקום שהשתנה לטובה לבין מקום אחר, זו המעורבות של מנהלת המעון באותו סוג הדרכה.
פרופ' פנינה קליין: לצערי בחלק מהמקומות מנהלת המעון ממלאת תפקידים אדמיניסטרטיביים ויש לה מעט מאוד פילוסופיה חינוכית ויכולת או מוכנות להיות חלק מתוך הצוות.
פרופ' פנינה קליין: הנושא של תמיכה לצוות, הנושא של הדרכה, קבוצות של מטפלות, חייב לעלות יחד עם הענין של פיקוח.
פרופ' פנינה קליין: פיקוח בפני עצמו איננו מספיק.
פרופ' פנינה קליין: ממחקרים שנעשו בארצות ברית עולה עוד נקודה שאני מהססת להעלות אותה בגלל שאני כל כך מעוניינת שכן יהיה פיקוח.
פרופ' פנינה קליין: נמצא שהכנסת פיקוח ודרישה לאיכויות גבוהות יותר מעלה את העלות של הטיפול ומורידה את הניצול של השירות על ידי משפחות שלא מסוגלות לעמוד בזה, במיוחד כאשר רוב הנטל נופל על ההורים.
תמר גוז'נסקי: אבל מנהלת ממילא יש, השאלה מה היא עושה?
איווט סעדון: גם מפקחת ממילא יש ולא הזכרתם את ההגדרה של המפקחת.
פרופ' פנינה קליין: איווט, סליחה, אני חייבת להיות זהירה ולומר שאי אפשר להכליל את כולם בתוך סל אחד ואינני רוצה שיתקבל רושם כזה.
פרופ' פנינה קליין: אני גם רוצה לומר שיש הבדל רציני בין קבוצות של מעונות שונים.
פרופ' פנינה קליין: אני מחוייבת לא להתייחס למעונות ספציפיים, אבל יש הבדלים.
פרופ' פנינה קליין: מה שקורה ברך כלל עם פיקוח - גם למפקחות יש עומס, הן נכנסות, רואות כמה דברים, אומרות מה שאומרות ועוזבות, ואנחנו רואים למה הן מתייחסות ומה קורה בשטח.
איווט סעדון: אני יכולתי להפתיע אותה בכמה דברים, אבל זה מיותר.
פרופ' פנינה קליין: אני אומרת שחל שיפור.
פרופ' פנינה קליין: משנת 1992 חל שיפור ואני מנסה להגדיר מהו.
תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה לגבי המסגרות הפרטיות הלא מפוקחות.
תמר גוז'נסקי: מה קורה עם מסגרות שמפקחת לא מגיעה אליהן.
פרופ' פנינה קליין: זה ים גדול מאוד, זה כמו להיכנס לאוקיינוס ולנסות לאפיין את הדגים.
פרופ' פנינה קליין: אישה בוגרת אוניברסיטה בתחום הגיל הרך, שילדה את הילד שלה ומחליטה שהיא רוצה להישאר בבית ולתת את המקסימום לילד שלה ובאותה הזדמנות לטפל בעוד שני ילדים ולתת גם להם את המירב - זה נראה אחרת מאשר אישה שאין לה כל הכשרה ומאחר והיא לא יכולה לקבל עבודה אחרת והיא ממילא בבית, היא קונה כמה צעצועים ופותחת משפחתון לחמישה-שישה-שבעה-שמונה ילדים.
פרופ' פנינה קליין: ברור שאנחנו לא יכולים אפילו להתחיל לאפיין את זה, מה שאנחנו ניסינו לעשות זה ליידע את ההורים ולהסביר להם, הרי ההורה הוא צרכן.
פרופ' פנינה קליין: מה הקריטריונים שהורה מתייחס אליהם כשהוא בא לבחור מקום לטפל בילד?
פרופ' פנינה קליין: הוא מתייחס לקריטריונים שהוא מבין והוא רואה ולא קריטריונים אחרים ששמענו את פרופ' שגיא מתייחס אליהם.
פרופ' פנינה קליין: כשהורה בא לקחת את הילד מהמעון הוא שואל האם הוא אכל, הוא אכל, הוא שתה, הוא ישן.
פרופ' פנינה קליין: הוא לא שואל כמה יחס חם הילד קיבל וכמה היענות, כי לזה אין מדידה.
פרופ' פנינה קליין: אין להורה דרך להתייחס לזה, אז הוא לא שואל את השאלה.
פרופ' פנינה קליין: מדובר על לתת לילד יוזמה, לתת ילד בחירה, אז בתוך התכנית אנחנו רואים שיש קצת בחירה שנותנים לילד.
פרופ' פנינה קליין: נכון שקיימת היום הסכמה לגבי מה נחשב לטיפול איכותי, אבל יש שחיקה בשאלה איך מיישמים את זה.
פרופ' פנינה קליין: יגידו לך שיש קשר עם ההורים, כאשר כל הקשר עם ההורים הוא פתק על לוח המודעות שבו כתוב "נא להביא חולצה לבנה" או משהו כזה.
פרופ' פנינה קליין: כולם יגידו "אצלנו יש כבוד לילד", אבל במה זה מתבטא?
פרופ' פנינה קליין: יש כאן הרבה מקום לשיפור; חל שיפור, והסיבות לשיפור קשורות לא במשתנים הכלליים שקל לראות אותם אלא במשתנים של התהליך.
פרופ' פנינה קליין: אבל למרות כל מה שאני אומרת, המשתנה החזק ביותר הוא היחס המספרי בין המטפל לילדים.
יעל דיין: בעניין של איכות טיפול, אני חוזרת לתקן.
יעל דיין: משפחתונים זו דוגמה שיש לנו מבוגר אחד עם חמישה ילדים, ועדיין אנחנו יכולים לראות משפחתונים עם איכות טיפול ברמה גבוהה.
יעל דיין: זאת לא תמיד האינדיקציה הכי ברורה.
יעל דיין: לגבי המסגרות הפרטיות, אני מסכימה שאסור לעשות הכללות, אבל התופעה היא שהרבה מאוד מסגרות פרטיות נפתחות לא מסיבות חינוכיות-אידיאולוגיות וטובת הילד אלא מסיבות כלכליות, זה עסק טוב.
יעל דיין: ברגע שזה עסק טוב, אז צריך לחסוך בכל מיני דברים שאנחנו יודעים שהם מאוד חשובים, שלא לדבר על קניית הדרכה או דברים כאלה.
יעל דיין: מה שמנחה את העסק זה שיווק, זה דבר שמאוד מפחיד אותי הרבה פעמים, המשמעות של שיווק היא שהמקום צריך למצוא חן בעיני ההורים, ולהורים הרבה פעמים אין מושג מה קורה שם.
יעל דיין: יש מין שער חיצוני שמראה דברים, ומי שנמצא שם ביום-יום רואה דברים אחרים לגמרי.
יעל דיין: לדעתי זו בעיה מאוד חריפה.
יעל דיין: הרבה פעמים נעשים דברים משיקולים של איך אני אציג את זה ואראה את זה להורה, כי אחרת הוא יוציא את הילד ואז יש לי בעיה כלכלית, וממש לא משיקולים של טובת הילד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמשיך לשמוע עוד גורמים, אני רק רוצה להזכיר שבסוף הדיון רצינו להגיע למסקנות, למשל באיזו מידה אנחנו רוצים לדרוש פיקוח, באיזו מידה אנחנו רוצים לשנות את החוק הקיים, באיזה מידה אנחנו רוצים להגיע לכך שלא רק כדי לפתוח מוסך יצטרכו רשיון, אלא גם לפתוח מסגרת לטיפול בילדים יצטרכו רשיון.
פרופ' פנינה קליין: בישראל יש חוק שמחייב אנשים שמגדלים חיות, יש קריטריונים מאוד ברורים ומפורטים לגידול חיות, ואין חוק שמחייב לגבי ילדים.
תמר גוז'נסקי: זאת השאלה הרצינית אם אנחנו מדברים על איכות, אם אנחנו מביאים בחשבון את תנאי השוק, אם אנחנו לא רוצים שימכרו להורים שירות לא טוב במעטפה מבריקה, אם אנחנו לא רוצים שרק המיטות יהיו מבריקות אלא שאיכות הטיפול תהיה טובה.
תמר גוז'נסקי: במקום שיש מנהלת וזה גוף ציבורי, לכאורה יש לנו כתובת.
תמר גוז'נסקי: אבל כשמדובר בגוף פרטי, יכולים להיות חמישה ילדים ויכולים להיות גם עשרה ילדים, אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים להגיע למצב שבו מישהו שפותח מסגרת יצטרך להודיע למישהו שהוא פותח מסגרת.
איווט סעדון: על פי החוק הוא חייב, רק לא מיישמים את זה.
עפרה שהם: צריך גם לקבל רישיון, לא רק להודיע.
עפרה שהם: רק לא נותנים היום רשיונות כי אין פיקוח.
תמר גוז'נסקי: השאלות האלה הן מרכזיות, דווקא משום שהמאוד עניים מחפשים את השירות הכי זול ושם יש לנו גם בעיה פיזית קשה ביותר.
תמר גוז'נסקי: יש מקומות שבהם הבעיה הפיזית היא לא השאלה המרכזית אלא מי האנשים שמטפלים בילדים.
תמר גוז'נסקי: בזמנו הכרתי שני בחורים צעירים שלא היה להם בדיוק מה לעשות, אז הם פתחו מעון בתל אביב בלי שהיתה להם שום הכשרה לכך.
פרופ' פנינה קליין: כל אחד יכול מרגיש מומחה בזה, כי כל אחד עבר את החוויה, כל אחד היה פעם תינוק וגדל אז יש לו ניסיון.
תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שגברים לא יכולים לטפל בילדים, אבל אותם שני בחורים החליטו שמבין כל העסקים שהם יכולים לעשות בשנה הקרובה זה יהיה כנראה העסק הלא מדווח הרווחי ביותר.
תמר גוז'נסקי: אז יש לנו פה בעיה.
מלי והבה: אני מלי והבה, ואני בוועד עובדים של ויצ"ו.
מלי והבה: אני אחראית של כיתת תינוקות, אני עובדת כבר עשר שנים במערכת.
מלי והבה: אני רוצה להגיד שכאשר הפיקוח מגיע, מסתכלים על דברים מרובעים.
מלי והבה: היה טוב אם הפיקוח היה מסתכל על הדברים היותר עמוקים, למשל שאנחנו מחשבים 77 דקות לתינוק.
מלי והבה: אם המשרה שלי היא מאה אחוז ויש לי 18 תינוקות, מחשבים את זה 18 תינוקות כפול 77 דקות.
מלי והבה: את רואה כמה זה יוצא ומחלקת את זה בשעות שמקבלות המטפלות שנמצאות בכיתה.
מלי והבה: הרבה פעמים קורה מקרה שפה ושם חסרה שעה כי הגיל של הילד הוא גבולי, למשל ילד בן 15 חודש שלא הולך אפשר להכניס אותו עדיין לתינוקייה.
מלי והבה: אלו דברים שכל הארגונים - אם זה ויצ"ו, אמונה ונעמת - חווים אותם ממש דקה-דקה.
מלי והבה: הרבה פעמים נוצרים מצבים של חוסר במטפלות.
מלי והבה: אתם כרגע מסתכלים על מעמד הילד, אבל מעמד המטפלת הוא מסגרת שלא בנוייה.
מלי והבה: לנו בויצ"ו אין חוקת עבודה למטפלת, וזה דבר שעבר את כל הגבולות, אף אחד לא התעסק עם זה, אפילו לא ההסתדרות.
מלי והבה: כשההסתדרות פיקחה עלינו ושלחה אלינו נציג מטעמה, בסופו של דבר אחרי עשר שנים מישהו קם ואמר: "נלקח כל כך הרבה כסף בשביל חוקת עבודה, איפה היא?".
מלי והבה: ואז החליטו למחוק את זה כי זה לא טוב מבחינה חוקית.
מלי והבה: אלה דברים שעלו המון כסף, מהכסף שלנו, הכסף של ויצ"ו.
מלי והבה: זה כספי הוועד שלנו.
תמר גוז'נסקי: מה רציתם להשיג?
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שהסכם עבודה יש לכם.
מלי והבה: רצינו חוקת עבודה, רצינו לדעת מה התנאים ומה השיטה.
מלי והבה: זה לא רק הסכם עבודה אלה כללי מסגרת, למה אנחנו זכאים.
מלי והבה: כי כשאת מקבלת קביעות בעבודה, שולחים נייר ואומרים "מזל טוב, קיבלת קביעות והנה החובות שלך" אבל אף אחד לא אומר לך מה הזכויות שלך.
מלי והבה: זה נכון לגבי כל המסגרות, לא רק ויצ"ו או נעמת, גם המסגרות האחרות.
מלי והבה: אחרי עשר שנות עבודה המשכורת שלנו היא 3,000 שקל למשרה מלאה, כאשר אנחנו עובדות כל השנה, כולל חצי יום בערבי חג.
מלי והבה: אם אנחנו רוצים ימים חופשיים, אנחנו עובדים שעה נוספת כל יום וזה גורם לכך שהעובדת נשחקת.
מלי והבה: צריך לתת גם את הדעת לגיל העובדות שאמורות לטפל בילדים עד גיל 60 ולא יכולות לצאת לפניה לפני כן.
מלי והבה: אמנם כשמקבלים עובדת היא בדרך כלל בת 20 או 25 אבל יש כאלה שמקבלות קביעות בגיל 40 או 50 ואז אחרי שנה פתאום יש בעיית גב, ופתאום יש פריצת דיסק, ואז מי שלוקח על עצמו את הקטע לקבל שוב עובדת חדשה זה הצוות הקיים שצריך להתמודד והילדים שצריכים להכיר כל פעם עוד מטפלת.
תמר גוז'נסקי: מה בדיוק מפריע לך בפיקוח?
מלי והבה: מפריע לי שמה שמעניין את הפיקוח זה התזוזה של הראי, המיקום של הארון, בואו נזיז אותו לשם, בואו נשים את המדף הזה שם, למה את שמה את הסלסלות של המשחקים כאן, כשמדובר על יותר מ- 30 סלסלות כי כל עשר דקות, כל שבע-שמונה דקות, אנחנו צריכות להחליף פעילות.
תמר גוז'נסקי: מה היית רוצה שהמפקחת תשאל?
מלי והבה: הייתי רוצה שכשה
מלי והבה: מפקחת רואה שאני שמה סלסלות מעל הארונית כדי שילד לא יהפוך את זה ואז אני כל הזמן אהיה מרוכזת בלסדר ולא יהיה לי זמן להתייחס אליו, שהיא תגיד שצריך לסדר מדף שעליו יהיו הסלסלות והמטפלת תוריד אותו.
מלי והבה: שהיא תבין את התהליך שאני לא צריכה כל הזמן להתעסק בלהתכופף, כי אם תהיה לי פריצת דיסק זה יהיה בגלל שהרמתי-הורדתי את הסלסלות, לא בגלל שהרמתי ילד במשקל שבעה-שמונה קילו.
מלי והבה: אלה דברים ממש פשוטים.
תמר גוז'נסקי: יש לכן הדרכה בעבודה?
מלי והבה: יש לנו המון הדרכה, אנחנו עוברות המון הכשרות.
תמר גוז'נסקי: מתי בפעם האחרונה עברת הכשרה?
מלי והבה: לפני חודשיים עברתי הכשרה במוסיקה.
מלי והבה: יש גם הכשרות בסיפורת, .
מלי והבה: עכשיו מכניסים את העניין של אוריינות, בגיל שנתיים כבר ללמד את הילדים הכנה לקריאה.
מלי והבה: אני חושבת שלקחו את הדגם מהמעונות של ש"ס שבדרום תל אביב למשל ובעיירות הפיתוח לקחו נתח מאוד גדול מהמעונות של ויצ"ו ונעמת.
מלי והבה: דרך התורה הם מקנים לילדים את הקריאה בגיל הרך, נלקחה מהם דוגמה אבל אנחנו עושים את זה כרגע.
מלי והבה: אני יודעת שמטפלות בכיתות עם ילדים יותר גדולים עברו את ההכשרה הזאת, והן יעברו עוד.
תמר גוז'נסקי: מי החליט שילדים בגיל שנתיים צריכים ללמוד לקרוא?