GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מלי והבה: זה לא לקרוא, זו הבחנה חזותית שמעודדת אותם לקרוא יותר מוקדם.
פרופ' פנינה קליין: קודם כל אני רוצה לציין שהמצב של המטפלות במעונות הוא נושא מאוד חשוב ובאמת כל כך מוזנח.
פרופ' פנינה קליין: נתחיל בדברים שוליים - ברוב המעונות למטפלת אין מקום משלה לשים את התיק, מקום שהיא יכולה להיכנס ולהיות בשקט עם עצמה.
פרופ' פנינה קליין: במקום שיש למטפלת שביעות רצון ויחס מכובד כלפיה, זה משפיע גם על היחס עם אנשי הצוות וגם על העבודה עם הילדים.
פרופ' פנינה קליין: גם ברוב המקרים לא נכנסו לשאול את המטפלת מה עומד מאחורי מה שהיא עושה ומה היא חושבת, ואני בהחלט חושבת שיש לזה חשיבות.
פרופ' פנינה קליין: אני רוצה להשתמש בדוגמה שאת נתת לגבי העובדה שאת צריכה כל עשר דקות להחליף את הפעילות של הילד.
פרופ' פנינה קליין: וני חושבת שזה קשור בהכשרה, בדברים שמלמדים או בדברים שהמפקחת באה להכניס למעון.
פרופ' פנינה קליין: אומרים להורים: "המעון הזה מצויין, כל עשר דקות מחליפים את הפעילות, זאת אומרת הילדים לא משתעממים".
פרופ' פנינה קליין: איפה כתוב שכל עשר דקות צריך להחליף פעילות?
פרופ' פנינה קליין: מישהו אמר לי שזו התאמה לצורכי הילד כי לילד יש טווח קשב קצר.
פרופ' פנינה קליין: אבל למעשה אנחנו מפתחים את טווח הקשב הקצר, אנחנו בעצמנו מכניסים את התזזיתיות הזאת.
פרופ' פנינה קליין: לדעתי זה אחד מהתוצרים של החסר בהדרכה בתוך המקום ולא רק הכשרה בחוץ.
פרופ' פנינה קליין: יש חשיבות עצומה להכשרה, אבל מה קורה במעון אחרי שעוברים הכשרה?
פרופ' פנינה קליין: במשך חודש-חודשיים רואים את הסימנים של ההכשרה אחרונה - אם עברו הכשרה במוסיקה, עושים כל הזמן פעילויות עם מוסיקה.
פרופ' פנינה קליין: אין אינטגרציה של הדברים, התאמה לילד.
מלי והבה: המטפלות עוברות כל מיני הכשרות.
פרופ' פנינה קליין: אני אומרת שהמטפלות עוברות הכשרות וזה מבורך, אבל אני חושבת שיש צורך במישהו שיהיה עם המטפלות וייצור את הגשר בין מה שהן למדו בהכשרה לבין מה שקורה בשטח.
פרופ' פנינה קליין: זה חסר.
תמר גוז'נסקי: מניין נולד העניין של החלפת פעילות כל עשר דקות.
מלי והבה: זה מלמד, את רואה גם את הרגיעה של הילדים, הילדים מקבלים יותר.
אתי אור: אנחנו לא עומדים עם שעון של עשר דקות.
אתי אור: אם הילדים לא משחקים, אז מרימים את המשחק.
אתי אור: אנחנו מגישות משחק וברגע שהילדים כבר איבדו את הענין במשחק, אוספים אותו, זה לא הולך לפי שעון.
לירי אנדי פינדלניג: כשדנים על המסגרות החינוכיות לגיל הרך, לדעתי כחוט השני עוברים שני מסרים עיקריים שאני רוצה להתייחס אליהם בהיבט הבטיחות, שזה סטנדרטים וקריטריונים והם חסרים.
לירי אנדי פינדלניג: אין סטנדרטים ואין קריטריונים, ואני רוצה להדגיש את ההיבט הבטיחותי.
לירי אנדי פינדלניג: בשביל שילד יהיה בטוח במסגרת החינוכית בא הוא נמצא, הוא צריך שני דברים בסיסיים.
לירי אנדי פינדלניג: אחד, שהסביבה תהיה בטיחותית ומתאימה לשלב ההתפתחותי בו הוא נמצא.
לירי אנדי פינדלניג: דבר שני, שמי שמטפל בו - קרי המטפלות, המנהלות, כל מי שנמצא בסביבתו - יתנהג בצורה בטוחה שלא תסכן את הילד.
לירי אנדי פינדלניג: אחד הפתרונות הוא כמובן יחס מספרי אבל זה לא מספיק.
לירי אנדי פינדלניג: אנחנו רואים באמת שלאט-לאט יש שינויים, כשבונים מעונות חדשים בדרך כלל שמים לב לקריטריונים שקשורים לבנייה ויש שיפור מה.
לירי אנדי פינדלניג: אבל כדי ליצור סביבה בטיחותית לילד צריך לעבור על check list של מאות פרטים, ומפרט טכני מלא שכזה לא קיים.
לירי אנדי פינדלניג: אף אחד לא לקח את הכפפה, למרות שבארגון "בטרם" עשינו את המפרט הבסיסי בעצמנו.
לירי אנדי פינדלניג: אמרנו שכל המסגרות הללו זקוקות לאותם מפרטים ונהלים ברורים מה מותר ומה אסור, מה צריך בכל גיל, איזה ציוד ואיזה מרווחים בין סורגים וכו'.
לירי אנדי פינדלניג: כשאנחנו נכנסים למעונות, אנחנו רואים דברים נוראיים, אנחנו רואים מטבחים שנמצאים בנגישות לילדים, ילדים יכולים להגיע לקומקומים, למיחמים.
לירי אנדי פינדלניג: מגישים את המרק על עגלות שמביאים אותן אל הילדים.
לירי אנדי פינדלניג: לגבי ההיבט של ההתנהגות, הפתרון הוא נהלים ברורים והכשרה שתהיה חובה.
לירי אנדי פינדלניג: מבין כל הדברים שהמטפלת צריכה להיות מוכשרת בהם לפני שהיא מתחילה לטפל בילדים, אלה דברים שקשורים בבטיחות כי היא הראשונה שיכולה לסכן אותם.
לירי אנדי פינדלניג: אני נמצאת בבית חולים שניידר ויש לנו שלוחות בבתי החולים רמב"ם והעמק, ואנחנו רואים כל הזמן ילדים שנכווים מכוס קפה שהמטפלת החמה והאוהבת שפכה על הילדים וגרמה לילד כוויות בדרגה 2 ו-3.
יעל דיין: יש לכם נתונים על פגיעות במעונות לעומת תאונות בית?
לירי אנדי פינדלניג: לצערנו הדברים האלה לא מדווחים, לא נרשמים בצורה ברורה.
לירי אנדי פינדלניג: לא תמיד נרשם איפה הילד נפגע.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על בית חולים.
לירי אנדי פינדלניג: בבית חולים יש דיווח.
לירי אנדי פינדלניג: על פי התרחישים שאנחנו מנתחים, בהחלט מדובר הרבה מאוד על מעונות ציבוריים או מקומות פרטיים, או מטפלת או פיליפינית, מישהו שמטפל בילד שכשל בהתנהגות שלו גרם לפגיעה, לפעמים לפגיעות קשות מאוד וגם למוות.
לירי אנדי פינדלניג: לדעתי הדברים האלה הם הבסיס שאיתו אפשר לקבוע לגבי הפיקוח, כי צריך לקבוע את הקריטריונים שמהם לא זים ימינה ושמאלה.
לירי אנדי פינדלניג: זה צריך להיות הבסיס כשאנחנו דנים בנושא של הפיקוח.
לירי אנדי פינדלניג: הקושי העיקרי הוא שפה יש הבחנה בין המעונות הממוסדים לבין המקומות שבכלל לא מפוקחים על-ידי משרד העבודה והרווחה, המסגרות הפרטיות לגמרי של אותה אימא שאוספת לביתה מספר ילדים.
לירי אנדי פינדלניג: חוד החנית יהיה כמובן המעונות והגופים הציבוריים שצריכים להוביל, הם צריכים להעלות סטנדרטים גבוהים ולגרור אחריהם את המקומות שעדיין אין עליהם בכלל פיקוח.
לירי אנדי פינדלניג: אולי לדון באפשרות להפוך את הדברים האלה לבלתי חוקיים בעליל ולדאוג לאכיפה.
לירי אנדי פינדלניג: למה לא לקבוע שמסגרת חינוכית כזאת, שעובדת ללא פיקוח, ללא רשיון, תהיה מסגרת שדינה דין פלילי על פתיחת עסק בצורה פלילית.
איווט סעדון: זה קיים.
איווט סעדון: אם את רוצה את יכולה לעשות את זה.
דליה לימור: אני משלימה את הפזל מבחינת מקומו של משרד החינוך בנושא.
דליה לימור: בשנת 1992 משרד החינוך קיבל את המנדט להרחיב את חוק הפיקוח על גילאי שלוש-ארבע גם לגיל שנתיים.
דליה לימור: קיבלנו מנדט לעשות פיילוט בארבעה - הרצליה, רמת גן, מחוז חיפה והעיר תל אביב.
תמר גוז'נסקי: איזה סוג פיקוח?
דליה לימור: פיקוח כולל.
דליה לימור: נקבע שמסגרת של עשרה ילדים מעל גיל שנתיים מחוייבים בפיקוח, לא על פי חוק אלא על פי הרחבת החוק.
דליה לימור: הרחבת החוק היתה רצון טוב של ועדת החינוך בכנסת, השר שהיה באותו זמן ומנכ"ל המשרד שהיה באותו זמן.
דליה לימור: משנת 1992 החוק מתקיים באותם אזורים על אותם גנים.
דליה לימור: לפני שש שנים אנחנו הרחבנו את התהליך וכיום במדינת ישראל יש 1,444 גני ילדים מאותרים, גני ילדים פרטיים מגיל שנתיים מעל 11 ילדים שבהם - - -
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שזה לא כולל מעונות ומשפחתונים.
דליה לימור: זה כולל את כל הסקטור הפרטי.
דליה לימור: לכן אמרתי אני משלימה את הפזל, כי כאן דיברו על מעונות ומשפחתונים של ארגוני נשים, ואנחנו מדברים על כל המגזר הפרטי שהוא השוק הפרוע והפרוץ ביותר, המסוכן ביותר.
דליה לימור: וכל מה שאת מדברת מתייחס בעיקר לשוק הזה.
דליה לימור: לפני שש שנים הרחבנו את ההעניין ובמשך שש שנים אנחנו בשליטה על יותר מ-1,400 גני ילדים, כאשר יש לנו בסך הכל 57 ימי הדרכה ומספר המדריכות הפדגוגיות שלנו 21.
דליה לימור: אנחנו לא מפקחים, אנחנו מקיימים אך ורק הדרכה פדגוגית, וזאת משום שאין חוק.
דליה לימור: לכן כל אותן מסגרות פרטיות מודרכות בדרך לרשיון, אבל אין אכיפה ורישוי של אותן מסגרות.
דליה לימור: זאת אומרת שאנחנו לא יכולים לחייב אף גננת פרטית להיכלל בהדרכה פדגוגית, אנחנו לא יכולים לאלץ אותה לקבל רשיון, המשרד לא מקנה רשיונות, אין גוף במדינה שמופקד על הנושא של מתן רשיון.
דליה לימור: כל מה שאנחנו עושים נעשה מתוך רצון שלנו כאגף לחינוך קדם-יסודי שרואה מחוייבות טוטלית לעסוק בכל הגילאים, מהלידה עד גיל שש.
דליה לימור: האגף שלנו לקח את זה על עצמו, עושה את העבודה ולשמחתי 1,444 גננות מוכנות להשתלב בהדרכה הפדגוגית.
דליה לימור: הן מקבלות השתלמויות בכל הנושאים שקשורים לכך - אני יכולה לתת את רשימת ההשתלמויות - בהדרכה קבוצתית ובהדרכה פרטנית, קשר עם רשויות, קשר עם מחוזות, קשר עם מפקחות.
תמר גוז'נסקי: ואם יהיה חוק?
דליה לימור: אם יהיה חוק, מחקר בבוקר אנחנו מוכנים לאכיפתו.
דליה לימור: הבעיה היא רק כוח אדם מינהלי במשרד החינוך, שזה פקידי רישוי שיקבלו את כל המערכת.
דליה לימור: זאת משום שמרבית עבודת הרישוי מחולקת למשרד הבריאות שמאוד-מאוד מחמיר בדרישות שלו, ומשרד העבודה שממונה על הבטיחות.
דליה לימור: גם שם הקריטריונים מאוד מחמירים והסטנדרטים מאוד גבוהים.
דליה לימור: אני חושבת שאם גן צריך לקבל רשיון - ויש לנו אותה בעיה עם גילאי 3-4 - מעטים יכולים לקבל רשיונות משום שקשה מאוד לעמוד בהשקעה שמחייב החוק.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שאתם לא יכולים לסגור גן.
דליה לימור: אנחנו לא יכולים לסגור גן, אבל על-ידי רצון טוב והדרכה פדגוגית אנחנו רוצים לשפר את המצב.
דליה לימור: מטרת העל שלנו היא העצמת הגננת, שיפור עבודתה הפדגוגית ועידוד הגננות להסמכה ולליווי הגן לקראת רישוי.
תמר גוז'נסקי: כמה מתוך 1,400 הגננות אינן מוסמכות?
דליה לימור: אני לא יכולה להגיד לך את המספר המדוייק, אבל זה הרבה פחות מחצי.
דליה לימור: אנחנו פתחנו את המכללות במדינת ישראל - ולפי דעתי זה אחד המבצעים הגדולים של המשרד - להכשרת הגננות שאין להן הסמכה וקיבלו אישור והמלצה על ידי הפיקוח.
דליה לימור: גננת שלא קיבלה המלצה מהמדריכה הפדגוגית לא תתקבל למכללה.
דליה לימור: המכללה מקבלת רק את כוח האדם שמתאים לעבוד עם קבוצת ילדים בגילאים הללו, וזה הישג אדיר.
דליה לימור: בשלב הראשון סיימו את לימודיהן 350 גננות שזה היקף אדיר - השנה נפתחו פחות מכללות משום שהביקוש היה נמוך יותר, במשך שנתיים גם סגרנו את העניין כי לא היה ביקוש - ואנחנו מחייבים את הגן שבו מתקיימת ההדרכה להעסיק גננת מוסמכת במידה ומנהלת הגן לא הוכשרה ללימודים.
פרופ' פנינה קליין: אבל גננת זה לא המושג הנכון, לצערי לטיפול בילדים קטנים לא הולכות גננות.
דליה לימור: אבל המכללה מדברת מהלידה עד שש, מומחה הגיל הרך.
דליה לימור: הקורסים הם לגננות פרטיות כשהדגש הוא על הגילאים הללו.
יעל דיין: זו באמת תופעה מאוד מבורכת וחלק מהגננות שהלכו ללמוד במכללות אחר כך ממשיכות הלאה לתואר ראשון וגם לתואר שני.
יעל דיין: זה בהחלט יפה.
דליה לימור: המצב הזה היה עד היום.
דליה לימור: היום התבשרנו על קיצוץ של 50%, וזה עוד לפני הקיצוץ החדש, כך שיכול להיות שבקיצוץ החדש נידרש למחוק את כל ההדרכה הפדגוגית ואז אני בכלל לא יודעת מה יהיה.
דליה לימור: כרגע אנחנו מקוצצים ב-50% וזו אחת הבעיות הקשות והמטרידות.
דליה לימור: ואם זה יקרה, כל העבודה שהשקענו במהלך עשר השנים האחרונות תרד לטמיון, יהיה בלתי אפשרי להחזיר את הגלגל.
דליה לימור: אני זועקת זעקה אדירה: תצילו את הילדים.
דליה לימור: בחודש האחרון לחפש גן לנכדותיי בנות השנה, לקראת השנה הבאה.
דליה לימור: אף אחד לא הכיר אותי ולא ידע מי אני, שוטטתי בכיתות הפרטיות - לא במעונות, כי באזור שהבת שלי גרה אין מעונות - ונחרדתי עד עמקי נשמתי.
דליה לימור: נחרדתי מההמלצות של הורים על הגנים הטובים.
דליה לימור: הורים פשוט לא יודעים מה זה גן טוב.
דליה לימור: אני לא יכולה לשבת בשקט בנושא של לקראת קריאה.
דליה לימור: אנחנו הכרזנו קבל עם ועדה שאנחנו מכשירים לקראת קריאה, אנחנו לא מלמדים קריאה בגן ילדים, עם שמונה סימני קריאה.
דליה לימור: אנחנו מכשירים לקראת קריאה, מפתחים מיומנויות.
עפרה שהם: זה שהדברים עולים ככה מעיד על החשיבות של ההדרכה.
עפרה שהם: אני חושבת שזו המסקנה הכי חשובה מהדיון הזה.
עפרה שהם: אנחנו עושים הרבה מאוד כדי לשפר את מערכת ההדרכה בכל הרמות, כולל קבלת מנהלות עם הכשרה ועם רקע ככל האפשר, בוגרות אוניברסיטאות עם ידע, עם קשר עם האקדמיות.
עפרה שהם: אנחנו מנסים לשפר ועושים הרבה כולל יצירת פורומים שונים להדרכה - גם פרטניים, גם קבוצתיים קטנים, גם קורסים והשתלמויות.
עפרה שהם: יש לנו מפקחות עם הרבה מאוד ידע שנמצאות בקשר עם האקדמיה ומאבחנות את צורכי ההדרכה.
עפרה שהם: על פי האבחון הזה נותנים את ההדרכה, לא בגלל שיש 1,000 שקל מחליטים שצריך קורס מוסיקה אלא חושבים מה צריך במעון הזה, האם צריך הדרכה קבוצתית, אישית, מי אוכלוסיית המטפלות, מה הוותק שלהן, האם מדובר במטפלות ותיקות, מטפלות חדשות, אוריינטציה לקבוצה כזאת או קבוצה אחרת.
עפרה שהם: יש מיון מאוד גדול של צרכי הדרכה, יש הרבה עבודה וזה מפתח לשיפור ולשינוי מאוד גדול.
עפרה שהם: אנחנו כן רואים בארגון שלנו שיפור דרמטי ואפשר לכמת אותו גם במספר המטפלות שיש להן סיווג מקצועי, אפשר לכמת אותו בהפחתת מספר התאונות, ועשינו עבודה מאוד גדולה עם "בטרם", אפשר לכמת אותו במספר המנהלות עם הכשרה שיכולות ללוות ולהדריך.
עפרה שהם: אני חושבת שזה המפתח, ולא החלפת פעילות כל עשר דקות.
עפרה שהם: צריך לעשות עבודה עוד יותר עמוקה כדי שמטפלת תאמר את מה שהתכוונו שבאמת ייאמר, שמעון יעבור איזשהו תהליך.
עפרה שהם: לא כל המעונות עוברים את התהליך הזה בבת אחת ובאינטנסיביות, אנחנו צריכים לעשות עבודה של איתור, הדברים הם לא פשוטים.
איווט סעדון: אני ציינתי שהמצב השתפר.
עפרה שהם: אני חושבת שגם אפיוני הקשב עברו תהליך - והם מאוד מעניינים ותורמים - עם האקדמיה, ובמיוחד עם בר אילן ותכנית שוורץ.
עפרה שהם: אנחנו את הניצנים הראשוניים דחפנו דווקא בחיפה לפני שבועיים כשהמפקחות שלנו בנו יום עיון מתוך כוונה ליצור קשר עם השדה.
עפרה שהם: באמת קורים דברים, הדברים הם לא פשוטים, השורה התחתונה היא כסף.
עפרה שהם: אנחנו יכולים להציג כמה דברים שצריכים לקרות.
עפרה שהם: להערכתי בעדיפות ראשונה, הכשרה אקדמית לניהול מעון, שהיא קצת שונה ממה שיש אצלכם כי יש ידע בגיל הרך ויש הכשרה ייעודית נוספת.
עפרה שהם: אנחנו כן נעזרים בהכשרה שקיימת היום, ועובדה שהבוגרות האקדמיות שנקלטות אצלנו לניהול הן המנהלות היותר טובות, מבחינתנו הן מסומנות לפיקוח בהמשך.
עפרה שהם: אבל הדברים הם לא פשוטים גם בגלל השכר, גם בגלל שכר הלימוד שהוא בפיקוח ויש מדיניות שכולם יודעים את הבעיות שלה.
עפרה שהם: זה נושא אחד.
עפרה שהם: נושא שני, על רקע תקציבים יש יותר תקינה.
עפרה שהם: אנחנו נתבקשנו לאחרונה על-ידי משרד העבודה להגיש כל מיני הצעות כי הולכת להיות ועדה לפרוגרמה של מעונות יום.
עפרה שהם: ישבו המפקחות החינוכיות והתייחסו למבנים עם דיוקים בדברים הכי קטנים, הפיקוח החינוכי התייחס לכל סיכה.
עפרה שהם: עשינו רשימה, ולמרות שהרשימה גמורה, כל יום עוד מפקחת אומרת לי לשים לב לעוד משהו.
עפרה שהם: אם אנחנו הולכים להציע בניית קבוצות יותר קטנות, חללים קטנים עם אופציה אחרת, ומנהלת מדריכה במקום שמלווה את המעון, אין ספק שאנחנו יכולים לעשות מהפך.
לימור סולומון: ברור שיש כאן הסכמה שלטיפול בילדים מתחת לגיל שלוש צריך הדרכה, צריך הכשרה, צריך פיקוח, אבל השאלה איזה משרד יתייחס לזה.
לימור סולומון: לדעתי לפני שאנחנו הולכים לחשוב אם נצטרך לתקן את החקיקה, לשפר, לעבוד על אכיפה, צריך להחליט איזה משרד צריך לקחת את האחריות, כי אני יודעת שיש על זה ויכוח גדול.
לימור סולומון: למועצה לשלום הילד יש עמדה, אנחנו חושבים שגם ילדים מגיל לידה זקוקים לחינוך ולא רק לטיפול.
לימור סולומון: אני יודעת שגם מצד משרד הרווחה וגם מצד גורמים נוספים יש הטוענים שילדים בגילאים הצעירים זקוקים לטיפול ולא לחינוך, ויש על כך מחלוקת.
לימור סולומון: מעניין מה יש לאנשי המקצוע יש לומר על הענין הזה.
לימור סולומון: אני לא חושבת שהבעיה היא בחוק.
לימור סולומון: אם יוחלט שמשרד העבודה הוא הגוף שלוקח על עצמו את העניין, החוק פחות או יותר בסדר וצריך לעבוד על אכיפה.
לימור סולומון: אבל צריך להחליט כאן בשאלה המאוד העקרונית הזאת לפני שמשרד החינוך מנסה להתפתח לכיוון אחד ומשרד העבודה לכיוון האחר.
תמר גוז'נסקי: בכל מקרה משרד העבודה מטפל במעונות יום, ומשרד החינוך עוסק בגנים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שגם לגבי הגיל הזה קיימות היום בשטח שתי אופציות מקבילות.
לימור סולומון: אבל זאת לא חלוקה ברורה ומלאה.
לימור סולומון: זה לא שהגנים הפרטיים שייכים למשרד החינוך והמעונות למשרד העבודה.
תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי שיש חלוקה ברורה, אני רק אומרת שיש לנו בעיה ואנחנו צריכים להתמודד עם המציאות בשטח.
תמר גוז'נסקי: הפיקוח על המעונות מגדיר מה זה מעון, וגן ילדים הוא לא מעון.
לימור סולומון: גן הוא מעון, הוא בהחלט נכנס להגדרה, כי מעל שני ילדים זה מעון אז זה גם גן.
איווט סעדון: עכשיו מעל חמישה ילדים יש תקנות.
לימור סולומון: התקנות עוד לא נכנסו לתוקף, זו רק טיוטה.
לימור סולומון: עד חמישה ילדים זה גם משפחתון.
תמר גוז'נסקי: אנחנו דנו בעבר בשאלה שאת מציגה.
לימור סולומון: גם לעניין שהציג פרופ' שגיא, שבמשרד העבודה הלקוח הוא לא הילד אלא האשה העובדת, יש חשיבות גדולה מבחינתנו, ואני חושבת שצריך לפתוח גם את השאלה הזאת.
לייזה חיימוביץ: אני מבינה שאחת הבעיות המרכזיות היא בעיה של אכיפה.
לייזה חיימוביץ: אני עובדת ברשות לניירות ערך כבר שנים רבות ואנחנו מתמודדים עם בעיות של אכיפה, אנחנו גם עוסקים ברישוי ואכיפה.
לייזה חיימוביץ: סימנו פה בעיות של חוסר בכוח אדם וחוסר משאבים כספיים, שגם אנחנו שחיים מתקציב מתמודדים עם זה.
לייזה חיימוביץ: אבל מעבר לזה, האכיפה מדשדשת משום שכל דבר קטן הופך לעבירה פלילית.
לייזה חיימוביץ: לפעמים כשמפקח נכנס לגן ורואה שהיחס בין המטפלות לילדים איננו נכון, אי אפשר לתרגם את זה מייד לעבירה פלילית.
לייזה חיימוביץ: ונניח שמישהי פרצה דיסק ולקח כמה חודשים למצוא מטפלת אחרת, אז יש להגיש כתב אישום?
לייזה חיימוביץ: זו הפסיכולוגיה שעובדת אצל המפקחים: "האם עכשיו נתחיל להגיש כתב אישום, ועכשיו טחנות הצדק יטחנו חמש שנים, ואחרי חמש שנים יגידו שלמנהלת המעון נגרם נזק נפשי למנהלת המעון והיא באמת הצטערה לאורך כל הדרך".
לייזה חיימוביץ: לכן לפעמים הפיקוח הוא לא אפקטיבי בגלל הבעיה שכל דבר הופך לעבירה פלילית.
עפרה שהם: מדברים על רשיון, לא על עבירה.
עפרה שהם: האם לתת רשיון או לתת רשיון.
עפרה שהם: מדובר על הפרה של הרשיון, לא על עבירה פלילית.
לייזה חיימוביץ: נניח אפילו שלצורך הרישוי יבואו המפקחים.
לייזה חיימוביץ: הרי כולנו מדברים לא רק על הבעיה שהם לא באים, אלא אחר כך אף אחד לא מפקח.
לייזה חיימוביץ: זה כמובן גם הנושא של הבטיחות, גם המבנים, גם התהליכים.
לייזה חיימוביץ: כשלא מפקחים, במקום שאין שוטר בפינה, כולם עושים פרסה אסורה.
לייזה חיימוביץ: אין מה לעשות, צריך באמת להגביר את הפיקוח.
לייזה חיימוביץ: אני רוצה להציע הצעה.
לייזה חיימוביץ: היום בתחום הכלכלי עוברים הרבה מאוד לענישה כספית.
לייזה חיימוביץ: זה הטרנד היום וזה מוכיח את עצמו.
לייזה חיימוביץ: אתה לא צריך להוכיח כל דבר ברמת הוכחה מאוד גבוהה.
לייזה חיימוביץ: כל הנושאים של הבטיחות הם נושאים קלאסיים לעבירות טכניות משום שאפשר לראות שביום זה וזה לא היה כך וכך.
לייזה חיימוביץ: אם אין מספיק מטפלות לפי גודל הקבוצה, כנדרש ברשיון, כל יום שעובר מרגע שנצפתה העבירה זה עולה בכסף.
לייזה חיימוביץ: מדהים איך יש מוטיבציה לקיים הוראות כאשר זה מיתרגם לכסף.
לייזה חיימוביץ: גם לא מסובך להפעיל את זה.
לייזה חיימוביץ: גם לסגירת מעון יש משמעות כספית.
לייזה חיימוביץ: גם מס הכנסה עכשיו הגישו הצעה להעביר הרבה מאוד דברים לקנסות.
לייזה חיימוביץ: התחום הכלכלי זאת המגמה היום, זה מאוד יעיל.
אתי אור: את דיברת על הגדרת תפקידה של המטפלת.
אתי אור: אנחנו מזמן כבר לא שמרטפיות, אנחנו מחנכות ומלמדות.
תמר גוז'נסקי: כמה שנים את עובדת?
אתי אור: אני עובדת שלושים שנה.
אתי אור: בתלוש כתוב שאנחנו מטפלות, אבל אנחנו רוצים לשנות את המעמד שלנו, את השם שלנו למחנכות.
פרופ' אבי שגיא: מה רע במטפלת אם ניתן לזה קונוטציה טובה?
פרופ' אבי שגיא: מטפלת זה דבר נהדר אם רק ניתן לזה את המשמעות הנכונה.
אתי אור: אבל אחר כך זה מתורגם לכסף.
פרופ' פנינה קליין: זה ההבדל בין גננת למטפלת, זאת הבעיה.
פרופ' אבי שגיא: צריך לדאוג למעמד של המטפלת, שתרגיש שהעבודה שלה נחשבת.
אתי אור: המטפלת עושה עבודה מאוד חשובה בשטח, רק לא מפרגנים לעבודה שלה.
אתי אור: רציתי גם שישנו את המדיניות של התקנים במעונות היום, היחס המספרי בין גודל הקבוצה למטפלת קובע את בטיחותם של הילדים.
אתי אור: ברגע שיוצאת מטפלת מהכיתה ונשארות שתי מטפלות עם 33 ילדים בגילאי שנתיים-שלוש, אין את היחס המספרי הדרוש, אנחנו נשארות עם 16 ילדים למטפלת.
אתי אור: תמיד צריכה לצאת מטפלת אחת, אם זה לכביסה או למטבח.
אתי אור: גם כתבנו לעמיר פרץ שישנו את החוק של 77 דקות לתינוק.
פרופ' פנינה קליין: המעניין הוא שאם הורים רוצים לבדוק, הם לא יכולים לעשות את החשבון.
פרופ' פנינה קליין: הורה אומר: אני אפילו לא יודע אם זה לפי התקן או לא לפי התקן.
תמר גוז'נסקי: באמת איך הגיעו ל-77 דקות?
עפרה שהם: יש הנחיות של משרד העבודה, לאו דווקא תקינה.
עפרה שהם: ה-77 דקות של ויצ"ו זה מסובסד ויותר גבוה מהגדרות של משרד העבודה.
עפרה שהם: זה לגבי כיתות של תינוקות, אני לא זוכרת את המספרים שהוגדרו לגבי שאר הגילאים.
עפרה שהם: אבל בעיקרון התקינה של ויצ"ו יותר גבוהה מההנחיות של משרד העבודה.
עפרה שהם: זה לא מנחם אבל זו עובדה.
אתי אור: אנחנו מטפלות, אמהות, מחנכות, מלמדות.
אתי אור: שישנו לנו את השם "מטפלות".
אתי אור: מקובל עליי שיקראו לנו מטפלת-מחנכת.
לימור סולומון: בניסוח החוק כדאי להתייחס למושגים האלה.
עפרה שהם: אחזור לדברים שאמרתי קודם.
עפרה שהם: איפיוני הפיקוח בכיוון של הדרכה הם נכונים, צריך להדגיש אותם.
עפרה שהם: להערכתי צריך להדגיש אותם לגבי כל מערכת החינוך כולל גנים, כולל בתי ספר, כיוון שכל הגורמים האלה עובדים בגישה של קורסים והשתלמויות ופחות בגישה של supervision.
תמר גוז'נסקי: קודם כל אני מודה לכל הנוכחים שהגיעו לדיון.
תמר גוז'נסקי: אנחנו התכוונו לדון בפיקוח, אבל הרחבנו את הדיון בנושאים מהותיים רחבים יותר.
תמר גוז'נסקי: דבר הראשון, אנחנו צריכים להתריע, לזעוק ולהתנגד לקיצוצים בתקציב שפוגעים בילדים ובהדרכה פדגוגית שניתנת לגנים הפרטיים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה, כפי שפרופ' קליין אמרה לי בשקט, לחזור לעולם לשלישי.
תמר גוז'נסקי: בסך הכל ההוצאה הכספית פר כל ילד שנהנה בסופו של דבר מההשקעה הזאת, זה כלום.
תמר גוז'נסקי: כשחושבים לכמה ילדים מגיע הפרי מההשקעה, זה לא הרבה כסף.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש פה אי הבנה בסיסית של הצרכים של הילדים האלה, ואנחנו מדברים על אלפי ילדים.
תמר גוז'נסקי: המטרה היתה צריכה להיות שבעצם כל גן יקבל את ההכשרה הזאת ונעלה את הרמה.
תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה - שינוי התכנים של הפיקוח עם יותר דגש על יחס מטפלת פר ילד, זה נוסף לדברים החשובים של הבטיחות.
לירי אנדי פינדלניג: לפעמים זה מאוד מטעה.
לירי אנדי פינדלניג: כשכתוב מעון או על גן "בפיקוח משרד החינוך", זאת הטעייה ברורה כי מדובר בפיקוח פדגוגי שאני מברכת אותו.
לירי אנדי פינדלניג: אני חושבת שזו תהיה בושה וחרפה אם נחזור אחורה, אבל חייב להיות פיקוח בנושא הבטיחות, כלומר שהגננת עברה הכשרה בנושא בטיחות ושהגן בטוח.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים גם וגם.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת אנחנו רוצים גם הגנה לילדים ברמה שהסביבה בטוחה ושהמטפלת יודעת מה זו התנהגות בטוחה עם הילד, ואנחנו רוצים גם עזרה מתמדת, התערבות מתמדת של מנהלת המעון ושל המפקחת בעבודה של המטפלת.
תמר גוז'נסקי: ולדעתי הדוג
תמר גוז'נסקי: מאות שהובאו פה לגבי החלפת פעילות כל עשר דקות ולגבי אוריינות לימדו איך מושגים נאמרים ואיך הם נקלטים על ידי המטפלת.
תמר גוז'נסקי: כאן בדיוק המקום שבו מישהו צריך להתערב ולהגיד: נכון שזאת הכוונה שלנו, אבל המשמעות היא כזאת.
תמר גוז'נסקי: איפה הגמישות ואיפה ההחלטה ואיפה הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמטרה שלנו לרדת ביחס של מספר הילדים למטפלת, כלומר להגיע למצב של פחות ילדים על מטפלת זה דבר מרכזי.
תמר גוז'נסקי: גם עניין החללים הוא חשוב.
תמר גוז'נסקי: יצא לי להיות בצרפת ולראות חללים מאוד גדולים.
תמר גוז'נסקי: לא היו שם הרבה ילדים, אבל החלל היה גדול.
תמר גוז'נסקי: אצלנו אומרים: אם יש פחות ילדים, אפשר חלל קטן.
תמר גוז'נסקי: שיהיו פחות ילדים עם חלל גדול, לא צריך לצופף אותם בחדר שבו אחד דורך על השני ואחד דוחף את השני כי אחרת לא יכולים לעבור.
תמר גוז'נסקי: אסור לנו להיכנע לגישה שאומרת ששום דבר לא יכול להשתנות.
תמר גוז'נסקי: הייתי מאוד שמחה אם ההורים היו מתגייסים לדרישות לשינוי הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל לצערי הרב, מאחר שכל דבר כזה אומר יותר תשלום להורים, אנחנו בבעיה מאוד קשה.
תמר גוז'נסקי: היום חצי מהילדים שבתוך המוסדות של משרד העבודה משלמים מחיר מלא, ההנחות חלות רק על מחצית מהילדים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאם מעלים את המחיר, לפחות לגבי מחצית ההורים התוספת תחול רק עליהם ולא תחול על משרד העבודה.
תמר גוז'נסקי: איווט סעדון סיפרה שממחזור ההוצאות השנתי של מעונות ומשפחתונים – 20% משלמת המדינה, 5% הארגונים ו-75% ההורים.
תמר גוז'נסקי: זה נתפס כשירות מאוד מסובסד, אבל בעצם זה שירות שמשולם על ידי ההורים.
עפרה שהם: המחירים נשמרים בפיקוח.
עפרה שהם: אם יפתחו את התקרה וההורים שיכולים ישלמו קצת יותר, המדינה תוכל לעזור לקבוצת אוכלוסייה שלא יכולה לשלם.
תמר גוז'נסקי: יש לנו את הוויכוח על המכסות אבל אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון הוא השאלה אם נחוץ או לא נחוץ חוק.
תמר גוז'נסקי: ד"ר דיין העלתה את הנושא הזה גם בכתב.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש גם מהיועצים שלנו בכנסת וגם מלימור סולומון להתייחס לטענה שאומרת: נכון שיש פיקוח על מעונות, אבל עדיף שיהיה לנו גוף נפרד שיתייחס לילדים ולא יכניס את זה יחד עם מפגרים וכל מיני גורמים אחרים שגם להם יש מעונות ופנימיות וכל מיני דברים כאלה.
תמר גוז'נסקי: מאחר שמדובר על חוק מאוד ישן - - -
לימור סולומון: לכן משרד העבודה מיוזמתו הכין תקנות חדשות.
תמר גוז'נסקי: השאלה אם אנחנו לא רוצים חקיקה שגם תקבע נורמות בטיחותיות מאוד חד-משמעיות, שתדבר גם על פיקוח ותטיל חובה על הארגונים, משרד העבודה, משרד החינוך בהתאם לזה.
תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שזה יתקבל מחר בבוקר, אבל נראה שהעבודה הזאת ראויה אם אנחנו רוצים שהתחום הזה יקבל גם זרקור מבחינת הייחודיות שלו.
תמר גוז'נסקי: שיבינו שזה לא כמו כל דבר אחר, אלא יש פה ייחודיות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש מכם שתעשו עבודה כזאת, ואנחנו נבקש גם מהלית ברק וממחלקת המחקר שלנו לעשות עבודה ולבוא עם תוצאות.
תמר גוז'נסקי: נראה אם יתגבש משהו שיצדיק את עצמו, כי חקיקה צריכה להצדיק את עצמה.
לימור סולומון: אין בעיה להכין תקנות לגבי מעונות לילדים, השאלה לאיזה משרד להפנות את זה.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת אם תקנות או חוק.
דליה לימור: משרד החינוך מדיר את רגליו כי אין חוק.
תמר גוז'נסקי: יש פה שאלות מאוד רציניות, האם אנחנו רוצים להרחיב את האחריות של משרד החינוך מגיל שלוש לגיל שנתיים, אבל לא אחריות במובן של חוק חינוך חינם אלא אחריות בתחום הפיקוח .
תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שהעניין של החקיקה הוא פשוט, אבל לפחות היינו צריכים לקבל חוות דעת האם החוק יכול לשפר, באיזו מידה יכול לשפר, באיזו מידה יכול לחבר כל מיני דרישות, וגם כדי שברמה הציבורית תהיה אמירה בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אם תצא מזה אמירה ציבורית, זה יכול להיות טוב.
פרופ' פנינה קליין: משהו חזק צריך להיאמר ושווה לבדוק את החוק לגבי החיות, מכיוון שמבחינת מודעות ציבורית זו זווית מאוד חשובה.
פרופ' פנינה קליין: למשל, יש ספציפיקציה לגודל הכלוב.
תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאוד תחומים - למשל לפתוח קיוסק - שבהם צריך רשיון.
תמר גוז'נסקי: השאלה איפה בדיוק הדברים עומדים ומה אנחנו רוצים להשיג בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אם תיעשה עבודה כזאת, נוכל לקיים פה דיון נוסף ולהמשיך לקדם את הנושא.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכולכם.