GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: הבנתי מד"ר בלשר שהילדים הם לא במצב הכי קשה, כי כפי שהסבירו לנו יש דברים יותר קשים, ובכל זאת קיימת השאלה של עידוד המתמחים, במיוחד כשאנחנו שומעים פה שיש צפי שבעוד עשר-עשרים שנה, כשהדור הנוכחי של ראשי המחלקות וראשי התחום הזה יעזבו את העבודה, לא יהיה מי שיבוא במקומם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לחשוב על זה בעוד עשרים שנה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לחשוב היום.
תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת, שהשאלה הזאת עומדת בעינה גם אם נעשה את כל המאמצים לגילוי מוקדם ולמניעה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נגיע למצב שאין מחלות קשות ואין מומים קשים, וכו'.
תמר גוז'נסקי: ולכן השאלה היא כזאת, אם בהסכמי שכר אתם כל כך פסימיים, אז אולי צריך למצוא את הדרכים האחרות.
תמר גוז'נסקי: אם הבעיה היא של מתן עידוד לעבודה אקדמית, אם הבעיה היא באיזה שהוא תחום אחר, הייתי מאוד מבקשת גם מההסתדרות הרפואית וגם מאחרים שתבואו עם הצעות קצת יותר מגובשות איך לפתור את הבעיה הזאת.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בהתייחס לשתי הבעיות, לגבי מקום שבכלל יש בעיה לקבל מתמחים, כי אין מועמדים, ולגבי מקום שבו אנחנו רוצים מתמחים איכותיים, אז מה כן לעשות?
תמר גוז'נסקי: מה אתם מהניסיון שלכם חושבים שיש לעשות?
תמר גוז'נסקי: או שדרך המלך היחידה היא הסכם מיוחד של "הארי", שעוסק בתחום הזה.
תמר גוז'נסקי: או שיש אולי תחומים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מבקשת, גם מההסתדרות הרפואית, גם מאיגוד רופאי הילדים, אם יש לכם משהו שיכול לעזור, יכול להיות שיש איזו דוגמה טובה, תציעו אותם.
תמר גוז'נסקי: הנושא השני הוא הקשר עם הקהילה.
תמר גוז'נסקי: אני קיבלתי פה בדיון מסרים לא חד-משמעיים.
תמר גוז'נסקי: מצד אחד, יש טענה לבתי החולים שאתם צריכים להכשיר יותר טוב את הרופאים לקהילה, כי הרוב הולכים לקהילה, אז מה המשמעות?
תמר גוז'נסקי: הטענה הנגדית אומרת: אבל הם לא מספיק מתמחים.
תמר גוז'נסקי: היה פה ויכוח אם זה 14 חודשים נטו או 9 חודשים נטו, כי יש כל העומסים האלה.
תמר גוז'נסקי: אז אם אנחנו נעמיס עליהם גם קהילה, אז אנחנו לא נעזור להם להיות יותר רופאים מומחים.
תמר גוז'נסקי: המסרים לא היו פה חד- משמעיים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת הבעיה היא בעיה, אבל המסרים לא חד-משמעייים.
תמר גוז'נסקי: אם אומרים לנו שאם המתמחה הוא קצת בקהילה וקצת בבית חולים, אז שכרו נפגע, אז לא הועלנו שום דבר, אז זה לא תמרוץ לשום דבר.
תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר שבסוף השמיעה של הדברים השונים, לא הצלחתי לגבש לעצמי דעה איך אנחנו מצד אחד, מכשירים רופאים טובים יותר לקהילה עם אוריינטציה לקהילה, וכבר בזמן ההכשרה שלהם יודעים שהם הולכים לקהילה, ומצד שני, איך אנחנו מכשירים אותם יותר טוב שלא יבזבזו זמן מחוץ להכשרה, שצריכה לתת להם את היכולת.
תמר גוז'נסקי: אני לא הצלחתי לגבש שום דעה בנושא הזה, חוץ מלקבוע את העובדה שזו בעיה.
תמר גוז'נסקי: אז לכן איך בדיוק לעשות, להאריך את משך ההתמחות, לעשות איזו שהיא פעולה אחרת?
תמר גוז'נסקי: האם הניסיון של פתח-תקוה, הוא הניסיון הטוב?
תמר גוז'נסקי: לי זה לא כל כך ברור.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו יודעים ש-60% הולכים לקהילה, אנחנו רוצים שהם יידעו איך לטפל בקהילה.
תמר גוז'נסקי: מצד שני, אנחנו רוצים שאלה שבקהילה יהיו הטובים והמוכשרים ובעלי היכולת ושהם באמת יהיו מומחים לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו רוצים שהם גם כל הזמן יהיו קשורים לבית חולים וישתלמו ויידעו.
תמר גוז'נסקי: הבעיה הוצגה, אבל פתרונות לא הצלחתי לגבש.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד אשמח אם נוכל בנושא הזה לקיים דיון נפרד או לקבל משהו בכתב.
תמר גוז'נסקי: בעיית הטיפול הנמרץ – כוועדה של הכנסת, אני לא יכולה לשפוט פה בוויכוח כמה מיטות צריך של טיפול נמרץ, ואם 6 מיטות בירושלים זה בדיוק התקן, וכו'.
תמר גוז'נסקי: אבל הדיווחים שקיבלנו פה על כך שיש מצוקה קשה ביותר בטיפול נמרץ וצריך להעביר ילדים ממקום למקום, או שילד שצריך טיפול נמרץ לא מגיע לטיפול נמרץ, נשאר במחלקה הרגילה ושם משתדלים לתת לו את הטיפול הזה.
תמר גוז'נסקי: כל זה אומר שיש מצוקה של טיפול נמרץ, ולכן הפנייה שלנו למשרד הבריאות היא שתביאו לנו דיווח מה המצב היום של טיפול נמרץ ילדים, כמה יש, וכמה להערכתכם צריך, מחולק לפי מחוזות ואזורים, כי כל תשובה שלא תהיה מחולקת לאזורים, לא תיתן תשובה אמיתית.
תמר גוז'נסקי: היא חייבת לתת תשובה, כי אם בירושלים יש יחסית יותר מיטות לילדים מאשר במקום אחר, אבל לעומת זה חסר טיפול נמרץ, אז צריך לבדוק את הנושא הזה.
קריאה: זה צריך להיות פר-אוכלוסייה.
קריאה: יש פה הטעיה אופטית.
קריאה: יש המון ילדים באוכלוסייה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שצריך למצוא נתון שיהיה באמת פר-אוכלוסיית ילדים, אבל לגבי הטיפול הנמרץ, כדי שנדע לפחות מה הצרכים ואיך הם מחולקים לפי אזורים.
תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה של מימון תרופות, השאלה הזאת מתקשרת בין משרד הבריאות לקופות החולים, כי אנחנו מגיעים למצב אבסורדי שהקופות משלמות את האשפוז של הילדים שלא צרכו את התרופות במינון הנכון ובמשך הזמן הנכון.
תמר גוז'נסקי: כלומר, יש פה אינטרס ישיר של הקופות שהילדים כן יקבלו את התרופות ויחסכו אשפוזים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, קופות החולים היו צריכות להיות הראשונות לרוץ ולטפל בנושא הזה, אם מישהו עושה חשבון.
תמר גוז'נסקי: אם מישהו עושה חשבון כמה עולה אשפוז של מאה ילדים וכמה עולה מימון תרופות למאה ילדים, ברור שהאשפוז של מאה ילדים עולה יותר ממימון תרופות למאה ילדים, כי אנחנו מדברים על המימון מעבר למה שממילא כלול בביטוח בריאות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על השתתפות ההורים המסוימת הזאת.
רינה יצחקי: הבעיה הזאת של התשלומים היא לא הבעיה של ילדים, זו בעיה מאוד כללית.
רינה יצחקי: אני בטוחה שמה שקורה באזור באר שבע לא קורה באזור השרון.
רינה יצחקי: אני בטוחה שבאזור השרון, כשצריך לשלם עבור תרופות לילדים, אנשים שם יוציאו את הכסף.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה איתך שזה כנראה לא אופייני לכל הארץ, אלא אופייני לדרום, יכול להיות שגם לצפון, אם נבדוק את זה בדיוק.
רינה יצחקי: אצל זקנים זו בעיה יותר קשה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבדיל, לא שיש לי יחס מזלזל לזקנים.
תמר גוז'נסקי: בזקנים אנחנו מדברים באנשים שדואגים לעצמם וחיים לעצמם.
תמר גוז'נסקי: לילדים יש הורים שאמורים לדאוג להם.
תמר גוז'נסקי: נניח שההורים, בגלל קוצר ראות, בגלל חוסר ידע, בגלל שאין להם והם לא דואגים לילדים, מה אז?
תמר גוז'נסקי: אז הילדים לא באחריות שלנו?
תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד לבעיות של קשישים, אנחנו בכל זאת לא יכולים להגיע למצב כזה שילד יגיע לאשפוז רק בגלל שההורים שלו לא רכשו לו את התרופה.
תמר גוז'נסקי: זה נראה לי מינימלי.
תמר גוז'נסקי: זה נראה לי, שכשאנחנו מדברים בילדים, אנחנו מדברים גם על אנשים שאמורה להיות להם תוחלת חיים של עוד 70, 80 שנה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לברוח מהדבר הזה.
תמר גוז'נסקי: אני בעד זה שבעיות הקשישים ייפתרו, וכל פעם יש כל מיני הצעות, יש הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת, וכו'.
תמר גוז'נסקי: בעניין הילדים אין לי הצעה לעשות פטור כללי לכל הילדים שמקבלים הבטחת הכנסה, כי זה לא עובד ככה.
תמר גוז'נסקי: ילדים לא מקבלים הבטחת הכנסה, אלא ההורים שלהם מקבלים הבטחת הכנסה.
תמר גוז'נסקי: הרי אין תשלום לילדים, אין דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו גם לא יכולים להגיד לילד: תתכנן יותר טוב את ההוצאות המשפחתיות.
תמר גוז'נסקי: קודם כל תקנה תרופות ואחר כך דברים אחרים.
תמר גוז'נסקי: הילד בכלל אינו כתובת לכל הטרוניות שלנו.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת בכמה ילדים מדובר, אבל אני מניחה שבבדיקה בבתי החולים אפשר להעריך שבמשך שנה היו איקס אשפוזים בשל אי צריכה של תרופות.
תמר גוז'נסקי: אני לא שואלת עכשיו איך מאתרים בדיוק את הילד, שזו שאלה אחרת.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הילד מגיע והרופא שואל את ההורים מתי נתנו לו את התרופה, וכו', והוא כותב שהילד לא קיבל את התרופה שרשמו לו בפעם שעברה.
תמר גוז'נסקי: בעיקר כשמדובר בילדים עם מחלות כרוניות, כשצריך לקבל את התרופה כל הזמן.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם זו אוכלוסייה כזאת שאי אפשר לפתור את הבעיה שלה.
תמר גוז'נסקי: אני תוהה מדוע קופות החולים לא רוצות לפתור את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה לבוא לשירותי הרווחה, ותאמינו לי, לא ייצא מזה שום דבר.
תמר גוז'נסקי: אפשר לדבר עם ההורים, אני בעד לדבר עם ההורים.
תמר גוז'נסקי: אבל גם אחרי שידברו עם ההורים, זה לא יעבוד.
תמר גוז'נסקי: אני שמעתי עכשיו, ובצדק, ששר הבריאות לחם על כך שיבוטל התשלום של ההורים בטיפות חלב.
תמר גוז'נסקי: זה לא סכום בשמים, ואחד השיקולים הוא שהורים שמתחילים טיפול בטיפת חלב לא יפסיקו בגלל אי תשלום, וגם כשלילד ימלאו שנתיים הם גם יגיעו לטיפת חלב כדי להשלים את החיסונים.
תמר גוז'נסקי: זה יותר כדאי לנו, מאשר מצב בו הילדים קיבלו חיסון בשנה הראשונה ולא קיבלו בשנה השנייה והשלישית.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה יותר כדאי לנו.
תמר גוז'נסקי: אם אתם שואלים אותי על איזו נקודה בהקשרים אחרים שהזכרנו על זכויות ילד, זה נראה לי דבר אלמנטרי של זכות הילד.
תמר גוז'נסקי: זכות הילד לקבל את התרופות במינון ובתכיפות שנקבעו לו.
תמר גוז'נסקי: והיה והוא חי בתנאים שהוא לא מקבל את זה, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה ולמנוע אשפוזים.
תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר הילד לא נעלם לנו, אז כמה זה עולה כבר?
תמר גוז'נסקי: אני אפנה למנהלי ארבע קופות החולים, אבקש לקיים דיון בנושא הזה, אצלם קודם כל, וכל אחד ממנהלי קופות החולים יידע בדיוק איפה לקבל את הנתונים, איפה לפנות.
תמר גוז'נסקי: נסב את תשומת הלב שמדובר בעיקר בנגב, אבל יכול להיות שגם בצפון.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש בעיה אמיתית כזו גדולה במרכז, אם כי בשוליים יכולה להיות.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שמשפחות אתיופיות במקום כזה או אחר גם כן נתקלות בבעיה.
תמר גוז'נסקי: אבל קודם כל אנחנו יודעים איפה הבעיה בגדול.
תמר גוז'נסקי: לבקש מהם לנסות להציע או למצוא פתרונות, ואם זה לא יקרה, נחשוב הלאה מה לעשות.
תמר גוז'נסקי: תיקון חקיקה בנושא הזה הוא מאוד בעייתי, כי ברגע שאתה מכניס לחוק אתה צריך לקבוע קריטריונים, ולך תכתוב את הקריטריונים – מי שיש לו 5 ילדים והכנסתו לנפש היא כך – אתם מבינים שלא נגמור עם זה, כי רק בדיקת הטפסים תעלה יותר מאשר זה.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה תיקון חקיקה, אלא הסדר מסוים, כשיכול להיות שלמשרד הבריאות, גם יש עניין בצמצום האשפוזים, וגם לקופות החולים יש עניין בכך, ובסופו של דבר צריך למצוא את המקום שבו הילדים יקבלו את התרופות.
רינה יצחקי: אני רציתי להתמקד, מאחר שאני לא באה מעולם הרפואה, ואתם תסלחו לי שאני לא אגיד שום דבר רפואי, אבל טובת הילד, לפי עניות דעתי, היא מתחברת ישר לכל הנושא של מניעה.
רינה יצחקי: המון סבל יכול להימנע מילדים, אם המניעה תיעשה בזמן.
רינה יצחקי: למרות שמניעה נחשבת טיפול לכל האוכלוסייה, כי חולים יש מעט, אז כאילו על פניו נראה שמבחינת ההשקעה הכספית לא כדאי למנוע, ועדיף לטפל בחולים.
רינה יצחקי: נדמה לי שבמחלות ובתופעות החברתיות של אנורקסיה ומתמכרים וסמים וכל זה, אפילו השיקול הזה לא נכון.
רינה יצחקי: צריך לבדוק את העלויות האלה, אולי מישהו צריך לחבר את הנתונים.
תמר גוז'נסקי: בעניין התקן למקום להורים, אחרי שבתי החולים עשו את המהפך החשוב והחליטו שאפשר לשים את עריסת התינוק ליד היולדת, אז אנחנו צריכים לעשות את המהפך השני ולשים את המיטה של ההורים ליד הילד.
תמר גוז'נסקי: זה גם כן איזה שהוא מהפך חשיבתי.
תמר גוז'נסקי: בעבר איפה שהתינוקות היו, היה כל כך סגור ולאף אחד אסור היה לגשת.
תמר גוז'נסקי: אחר כך גילו שזה לא סוף העולם אם התינוק ישכב בעריסה ליד האם.
תמר גוז'נסקי: העניין הוא כזה, שבתי החולים שנבנו מאוחר יותר, יש בהם חשיבה בנושא הזה, אבל גם בבתי החולים האלה שבהם ביקרתי, זה עדיין רחוק מאוד מתנאים סבירים להורים, ואני לא חושבת שההורים צריכים להביא שקי שינה מהבית.
תמר גוז'נסקי: באיזה שהוא מקום זה נראה לי מאוד מאוד לא הגיוני.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שזה לא צריך להיות באותו מבנה בדיוק עם אותם תנאים, וכו', אני לא יודעת איך.
תמר גוז'נסקי: אבל השאלה הזאת אני חושבת מחייבת איזה שהוא דיון במשרד הבריאות בקביעת איזה שהם קריטריונים לזכות הילד שהוריו יהיו לידו במהלך האשפוז.
תמר גוז'נסקי: נעזוב לרגע את כל הדברים האחרים, אבל זכות הילד שהוריו יהיו.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדבר הזה הוא כל כך מובן מאליו, בערב הרופא או האחות צריכים לא לדרוך על ההורים הישנים כשהם הולכים לבדוק מה קורה עם הילד, וזה לא מחזה שאנחנו רואים אותו בשום מחלקה אחרת.
תמר גוז'נסקי: לא בפנימית, לא בכירורגיה, לא בשום מקום אחר.
פרופ' דוד ברנסקי: בגריאטריה את רואה את זה, שהילדים יושבים ליד ההורים.
פרופ' דוד ברנסקי: ..
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו סיכמנו שיש עוד מחלקות, אני מוכנה להסכים.
תמר גוז'נסקי: אבל עם כל ההערכה לכל יתר המחלקות, אני לא חושבת שהמצב הוא כל כך קריטי כמו אצל ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנתק הזה והתחושה - - -
קריאה: אנחנו דורשים מנציג המשפחה, אחד ההורים, שיישאר ליד הילד.
תמר גוז'נסקי: אי אפשר מצד אחד לדרוש, ומצד שני לא ליצור לו תנאים מינימליים.
תמר גוז'נסקי: אז אם לא רוצים מיטות, אז לפחות כורסאות נוחות שאפשר לנמנם בהן, או כל מיני דברים מהסוג הזה.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה בשמים, ואני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.
תמר גוז'נסקי: בשאלה של הפרדה לפי גילים, אני לא מכירה את הכללים.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם זה נאמר באיזה שהוא מקום.
תמר גוז'נסקי: לגבי גברים-נשים יש בבתי חולים הפרדה.
תמר גוז'נסקי: לגבי מתבגרים, אני ביקרתי וראיתי שהיו שם חדרים קטנים, אז זה לא מלמד שום דבר, כי החדרים היו קטנים.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם קיים, אני צריכה לקבל מידע על זה אם יש בכלל דבר כזה.
פרופ' דוד ברנסקי: יש מגיל 14 - -
תמר גוז'נסקי: אבל אפשר לשים באותה מחלקה, באותו חדר, תינוק בן שלושה חודשים וילד בן 12?
פרופ' דוד ברנסקי: משתדלים שלא.
פרופ' דוד ברנסקי: גם בהפרדה בין מתבגרים ומתבגרות, וגם בגילאים.
קריאה: יש שיקולים של מחלות זיהומיות מדבקות שמכתיבים יותר מאשר שיקולים חברתיים מסביב.
תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה של מוקד משותף לקופות החולים, זה בדיוק המקום שבו קופות החולים צריכות לשבת לעשות חושבים מה כדאי להם ומה טוב בסופו של דבר לילדים.
תמר גוז'נסקי: נכון שחוק ביטוח בריאות יוצא מההנחה שקופות החולים יתחרו ביניהן בשירות, זו נקודת מוצא שהיתה בחוק.
תמר גוז'נסקי: עד כמה הן מתחרות, עד כמה הן מתואמות, זאת שאלה שלא נפתור אותה כרגע, אבל העיקרון הזה קיים.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם התוצאה בתחום כזה או אחר היא לא בזבוז.
תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שהתווכחנו על טיפות חלב, שהקימו ארבע טיפות חלב באותו יישוב, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אלה בדיוק התחומים שבהם קופות החולים צריכות אולי לחשוב גם על התועלת, אבל גם על התועלת לילדים.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם שילוב האמצעים יעלה את הרמה, לדעתך, כפי שאתה ציינת, אבל אם יסתבר שזה כך, אז משרד הבריאות צריך לעודד את זה, לא לכפות, אבל לפחות לעודד את זה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיום בערים הגדולות אין בעיה שיהיה מוקד אחד.
תמר גוז'נסקי: עשו את זה במגן דוד אדום, ושינו את כל מערך המוקדים, ובמכבי אש הכל אזורי היום.
תמר גוז'נסקי: הרבה מאוד תחומים של שירות הבינו שלא צריך שליד כל ראש עיר יהיה גם וגם וגם.
תמר גוז'נסקי: אותו דבר גם פה.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה רק לפנות, כמו שאני פונה בתחום הזה של התרופות, לקופות החולים קודם כל לעשות חושבים, לפני שאנחנו מחליטים.
תמר גוז'נסקי: הדבר הכי טוב יהיה אם קופות החולים יסכימו ביניהן.
תמר גוז'נסקי: זה הדבר הכי טבעי שיקרה.
תמר גוז'נסקי: הם יחליטו שיותר זול לשכור בניין אחד, יותר זול אולי לעשות את זה, ויותר מועיל, אבל אם זה לא יקרה, אני לא חושבת שאנחנו נוכל, ד"ר קרן, לקבל איזו שהיא החלטה נוספת.
תמר גוז'נסקי: לגבי נושא הפגים, אני מאוד אשמח לקבל אפילו באופן לא רשמי את מה שסיפרת, כי אנחנו עכשיו רוצים, בהמשך לדיונים שהיו, להציע הצעות יותר מעשיות בנושא הזה, בין היתר השאלה האם הפגים ימומנו על ידי ביטוח לאומי, כן או לא.
תמר גוז'נסקי: היום ביטוח לאומי מממן, ואז הטענה היא שהפגים הם לא כאילו חלק מהעניין.
תמר גוז'נסקי: בקיצור, אלף שאלות שקשורות בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל מה שברור הוא דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: במקום שההוצאה היא הרבה יותר גבוהה מאשר ההכנסה של בית החולים בתחום הזה, אז התחום הזה יהיה לא חשוב או לא במרכז העניינים של בית החולים.
תמר גוז'נסקי: נציג משרד האוצר נשא נאום בנושא הזה, אבל אני חושבת שהדבר הזה הוא חיוני, ומי שיש לו רעיונות בתחום הזה, אני מאוד אשמח לקבל, כי אנחנו ממשיכים במחקר, ויכול להיות שבסופו של דבר, אם זה לא יילך בדרך אחרת, נצטרך ללכת לחקיקה, אבל אולי משרד הבריאות יראה כיצד לפתור את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שפחות או יותר התייחסתי לכל הנושאים האלה, ואני רוצה לבקש שאת המידע או את ההתייחסות תעבירו לנו בכתב, ואנחנו נמשיך גם לסייר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בשבוע הבא נהיה אורחים של בית החולים סורוקה, ואנחנו גם נמשיך לעסוק בנושאים האלה של רפואת ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני שוב מודה לכם, הישיבה נעולה.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, 2001 של קבוצת חברי כנסת.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת צברה היסטוריה, ואנחנו חוזרים ודנים בה לאחר שנפלה במליאה בקריאה שניה.
תמר גוז'נסקי: בעת הצגת החוק במליאה בפעם הזאת הסכמתי להסיר מהצעת החוק את המושג תזכיר שהובן על ידי גורמים בממשלה ליד כל חוק כאיזה חוברת של 30 עמודים, כאשר זאת לא הייתה כוונת החוק.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו נצטרך לשנות בהתאם לכך את המונחים בחוק אבל כוונת החוק נותרה בעינה.
תמר גוז'נסקי: כוונת החוק היא שאנחנו (חברי הכנסת/הציבור) נקבל מידע לגבי השפעת חקיקה על טובת הילד, על זכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לחקיקה ממשלתית שמובאת לכנסת לקריאה ראשונה ושיש בה כדי להשפיע על ילדים.
תמר גוז'נסקי: השאלה למה מדוע ילדים ולא קבוצה אחרת באוכלוסייה נידונה כבר בעבר, אני רק אחזור ואדגיש שמצד אחד ילדים זה קבוצה גדולה (שליש מהאוכלוסייה) ולא רק אלא גם הקבוצה החלשה ביותר והפגיעה ביותר, לפי כל הנתונים שישנם.
תמר גוז'נסקי: למשל כאשר מדובר על עוני יש בישראל מיליון אזרחים שחיים מתחת לקו העוני, מהם חצי מיליון ילדים.
תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שבעוד שבקרב ילדים 1 מכל 8 הוא עני, בקרה בילדים 1 מכל 4 הוא עני.
תמר גוז'נסקי: זה מוכיח את הרגישות הבלתי רגילה של ילדים למצבי מצוקה ועוני.
תמר גוז'נסקי: אנחנו גם יודעים שבתחום האלימות ילדים הם קבוצה פגיעה במיוחד והנתונים בנושא הזה מתפרסמים.
תמר גוז'נסקי: יש גידול מתמיד ומהיר בדיווחים על אלימות כלפי ילדים ואנחנו עדיין משוכנעים שזה רק חלק מהמקרים.
תמר גוז'נסקי: הסיבה להיותם של ילדים קורבנות של אלימות זאת החולשה שלהם, העובדה שהם פגיעים, העובדה שהם נמצאים תחת מרות.
תמר גוז'נסקי: לילדים יש בעיה קשה מאוד להגן על הזכויות שלהם, אפילו אלה שקבועות בחוק ואלה שקבועות באמנה הבינלאומית לזכויות הילד, לרבות הזכות שלהם לדעה, לפרטיות וכבוד.
תמר גוז'נסקי: לאחרונה שמעתי שהוגש בג"ץ נגד שרת החינוך על כך שטרם הוצאו תקנות זכויות התלמיד.
תמר גוז'נסקי: יש חוק זכויות התלמיד ואף אחד לא מבצע אותו כי אין תקנות.
תמר גוז'נסקי: אין תקנות כי משרד החינוך לא טורח להוציא תקנות.
תמר גוז'נסקי: פה אנחנו רואים עוד דוגמה שכאשר הכנסת עשתה איזה מעשה לקדם את עניינם של הילדים הממשלה ממש לא מזדרזת לטפל בנושא, להוציא תקנות ולבצע.
תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר שהחוק הזה למשל נתקל בהתנגדות רחבה מצד מבוגרים, בעיקר מקרב מחנכים ואנשי חינוך.
תמר גוז'נסקי: זה מלמד שיש לנו דרך ארוכה לעבור בנושא של זכויות ילדים.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שמונחת בפניכם לא אומרת שחוק שתהיה לו השפעה שלילית על ילדים לא יוגש לכנסת.
תמר גוז'נסקי: היא לא קובעת את זה כי הנחת היסוד היא שלממשלה יש את הזכות לנהל מדיניות גם כשהיא פוגעת בחלקים כאלה או אחרים של האוכלוסייה.
תמר גוז'נסקי: חובת הציבור לגלות ערנות בנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שעצם פרסום המידע, והצורך לפרסם מידע, יביא את הגורמים הקובעים בממשלה אולי לשקול עוד פעם כאשר הם ינקטו צעדים של חוק או החלטות תקציביות שיש להם השפעה שלילית על ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני גם מקווה שהממשלה תוכל להתפאר בכך שיש מציעי הצעות חוק שמשפרות את מצבם של ילדים, שמרחיבות את הזכויות שלהם, שמחלצות ילדים מהעוני, שמשפרות את מצב החינוך, שמגדילות את מספר המקומות במעונות יום ובמועדוניות ופנימיות וכל מה שנחוץ.
תמר גוז'נסקי: מונחת בפניכם הצעה מעודכנת של הצעת החוק, נוסח מעודכן שהכינה היועצת המשפטית שלנו שתסביר לנו.
הילית ברק: ראשית אני רוצה לציין שהחוק הזה הוכן בתיאום מלא עם משרד המשפטים והוכנסו בו הרבה הערות של עורכת הדין ענת אסיף ממשרד המשפטים, הערותיה מועילות כתמיד.
הילית ברק: ראשית, כפי שציינת, במסגרת הקריאה הטרומית של ההצעה הגברת אסיף התחייבה, וגם שר המשפטים ציין, שמהנוסח יוצא המושג שהיה בו קודם: הנושא של חובת התסקיר, ובמקום זה בעיקר בסעיף 3, שהוא לב לבו של החוק, ייאמר שבדברי ההסבר יצוין "מידע".
הילית ברק: אני מציעה שאני אקריא את החוק ובכל סעיף אציין אם היו שינויים.
הילית ברק: ראשית שם החוק: "הצעת חוק חובת מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד".
הילית ברק: בהצעה המקורית היה: "הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה".
הילית ברק: אנחנו שינינו וכתבנו השפעת חקיקה, וחובת מידע ולא חובת תסקיר.
הילית ברק: מעבר לכך קבענו שההשפעה היא על זכויות הילד ולא על טובת הילד.
הילית ברק: כשלעצמי העדפתי להשתמש במינוח הזה ולא המינוח 'טובת הילד' מההקשר של משמרות וכל הביטויים שיש למונח הזה, והפירושים שיש לזה בפסיקה.
תמר גוז'נסקי: זה גם עולה בקנה אחד עם האמנה הבינלאומית שגם היא מדברת על זכויות.
הילית ברק: " מטרה 1.
הילית ברק: חוק זה מטרתו לחייב את הממשלה לבחון את ההשפעה על ילדים ואת השמירה על זכויותיהם בעת קביעת מדיניות באמצעות חקיקה".
הילית ברק: שוב, כאן ציינו שזה השפעה על הילד ולא טובת הילד.
הילית ברק: זה השינוי היחידי בסעיף.
הילית ברק: "הגדרות 2.
הילית ברק: בחוק זה - "ילד" - אדם שטרם מלאו לו 18 שנים; "האמנה" - אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד, אשר אושרה על ידי עצרת האומות המאוחדות ביום כ"ב בחשון התש"ן (20 בנובמבר 1989)
תמר גוז'נסקי: ישראל אישררה אותה בשנת 1991.
הילית ברק: הדבר צוין בדברי ההסבר.
הילית ברק: "חובת מידע בחקיקה 3.
הילית ברק: בדברי ההסבר להצעת חוק המוגשת לכנסת מטעם הממשלה, שעל פניה כרוכה ביישומה השפעה על ילדים (להלן - ההצעה), יכלל מידע כמפורט בסעיף 4.
הילית ברק: (2) אמצעים שניתן לנקוט על מנת לצמצם את ההשפעות השליליות של יישום ההצעה על ילדים.
הילית ברק: "ביצוע ותקנות 5.
הילית ברק: שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו.
הילית ברק: יש מספר שינויים.
הילית ברק: סעיפים 5 ו- 6 לא שונו כלל, והם זהים לנוסח הקודם.
הילית ברק: השינויים שנערכו כאן הם בעיקר בסעיפים 3 ו- 4.
הילית ברק: ראשית כמובן סעיף 3 במקור כותרתו הייתה 'חובת תסקיר', וכאן אנחנו אמרנו 'חובת מידע בחקיקה'.
הילית ברק: באשר לנוסח הסעיף אנחנו כמובן ציינו שזה בדברי ההסבר, ולא שלהצעת החוק יצורף תסקיר.
הילית ברק: "בדברי ההסבר להצעת חוק המוגשת לכנסת מטעם הממשלה, שעל פניה כרוכה ביישומה" - במקור זה היה ביצועה.
הילית ברק: חשבנו שהמילה 'יישומה' זאת מילה מדויקת יותר בקשר להשפעה על ילדים.
הילית ברק: "יכלל מידע" ולא "יצורף תסקיר".
הילית ברק: בנוסף אנחנו הזזנו אתה הסייפה שהייתה בסייפה לסעיף 3 היה כתוב שיצורף תסקיר 'על פי עקרונות האמנה'.
הילית ברק: אנחנו סברנו, בתיאום עם משרד המשפטים, שאם אנחנו נכתוב בסעיף 3 שהתסקיר או המידע יהיה על פי עקרונות האמנה הרי שכל תוכן המידע צריך להיות על פי האמנה וברור למשל שבפסקה 3 "קשיים שנתגלו באיסוף המידע" הם לא קשיים על פי עקרונות האמנה.
הילית ברק: באשר לסעיפים עצמם אנחנו לא שינינו מבחינה מהותית, קצת עדכנו את הניסוח, אבל רק הוספנו בפסקה (1) "הכל על פי עקרונות האמנה" כי כאמור הורדנו את הזה מהסייפא של סעיף 3.
הילית ברק: זה השינויים העיקריים שנעשו.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות על העבודה שנעשתה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף עוד מספר דברים: בזמנו נשאלתי מי צריך להכין את דברי ההסבר האלה.
תמר גוז'נסקי: אמרתי שלפי מיטב ידיעתי הצעת חוק ממשלתית מועברת כתסקיר למשרדי ממשלה ושבה ומקבלת הערות.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מניחה שמי שיוזם את הצעת החוק יטפל בנושא הזה, ומשרד המשפטים, כמי שאמון על ניסוח החוקים בכללותם ינהל את הראייה הכוללת ואת הבקרה על כך שאכן מתבצע החוק.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו לא רק לא לוקחים מהמשרדים אלא ההפך:
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שכל משרד כשלעצמו ברגע שהוא מציע חוק הוא יעסוק בזה.
ענת אסיף: ראשית, הממשלה בסיבוב הזה, תומכת בהצעת החוק.
ענת אסיף: אין לי הרבה מה לומר מעבר לזה שבהקבלה לנושא התקציב אנחנו מנסים לשחזר אחורה למה מלכתחילה החקיקה הפרטית ירדה, וזה נראה רעיון נכון שייכלל גם בה.
ענת אסיף: כמובן שיהיו הבדלים.
תמר גוז'נסקי: מה הנימוקים?
ענת אסיף: אני חושבת שבאותה מידה שממשלה צריכה להודות שהיא משפיעה לרעה או לטובה כך גם חברי כנסת.
ענת אסיף: אמנם הצעות חוק פרטיות בדרך כלל הן מצומצמות יותר, הן שונות באופיין אבל עדיין מבחינת הנקודה של הצעה שעל פניה משפיעה על ילדים אני לא רואה בזה בעיה.
ענת אסיף: יכול להיות שממילא רוב ההצעות לא יהיו כאלה כי הן לא מתעסקות בנושאים של סדרי עדיפויות ואז לא הזקנו.
ענת אסיף: אבל אם בכל זאת יש רעיונות כאלה אני לא רואה בזה פסול, מה גם שאנחנו מדברים במידע בתוך דברי ההסבר.
ענת אסיף: יש מחלקת מחקר לכנסת ויש נציבות דורות הבאים, אפשר לייצר את המידע הזה.
תמר גוז'נסקי: זה היה במקורי ואחר כך בדיונים פה היה לחץ לצמצם.
תמר גוז'נסקי: זאת לא הייתה יוזמה שלי.
מיכל סגל: אני לא רואה פה איזושהי בעיה משפטית.
מיכל סגל: בסך הכל משרד החינוך תומך בהצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: מה דעתך בעניין של חקיקה פרטית?
מיכל סגל: אני חושבת שהגברת אסיף צודקת פה.
מיכל סגל: בסך הכל גם להצעות החוק הפרטיות יש השפעה על זכויות הילד, ולכן אולי יהיה נכון להחזיר את הצעות החוק הפרטיות אל תוך החוק, במיוחד אם יהיו גורמים שיוכלו לייצר מידע כזה.
תמר גוז'נסקי: אנשים יתרגלו לחשוב שזה טוב לילדים.
תמר גוז'נסקי: זה עניין של צורת חשיבה, של גישה.
תמר גוז'נסקי: כמו שמחייבים בדברי ההסבר להגיד כמה עולה.
תמר גוז'נסקי: איך יודעים כמה עולה?
תמר גוז'נסקי: מתעניינים, מתייעצים, שואלים את משרד האוצר, בודקים.
מיכל סגל: הדרך לחנך היא באמת להכניס גם את הצעות החוק הפרטיות בתוך החוק הזה.
ניר שגיא: על פניו, בגלל שזה טובת הילד, השאלה שלי למחשבה איזה סוג של מידע יוכל להינתן.
ניר שגיא: גם כאן, האם תהיה שליטה במשמעויות של המידע לסוגיו?
ניר שגיא: אני חושבת שאת אמרת שזה ייכנס כפרמטר חשיבתי כשמחוקקים חוק.
ניר שגיא: אשרינו אם זה יתקדם לכיוון נכון.
ניר שגיא: בהחלט התפיסה שלי, כמי שרואה את עצמה מחויבת לבריאות נפשית של תלמידים אני חושבת שזה נושא חיובי ונכון.
נירה לאמעי: אני עובדת בנציגות דורות הבאים.
נירה לאמעי: זה אורגן חדש של הכנסת שמוגדר בחוק כנסת.
נירה לאמעי: בין היתר הסמכות שלנו, לפי סעיף 34 (ה) לחוק הכנסת זה לחוות דעתנו לגבי עניינים שאנחנו רואים בהם עניין לדורות הבאים וגם להתערב בעבודת הוועדה.
תמר גוז'נסקי: הילדים של היום זה הדורות הבאים?
נירה לאמעי: כל מה שנעשה לטובת ילד שחי היום, ייעשה גם לטובת ילד שייולד.
נירה לאמעי: לכן מטבע הדברים תמיכה עקרונית מתחייבת כאן.
נירה לאמעי: אנחנו היום באנו כדי לשמוע.
נירה לאמעי: אין לי ספק שחוות הדעת שהוגשו היו טובות.
נירה לאמעי: ראיתי בפרוטוקולים של ישיבות קודמות שלא היו כל כך משפטי השוואה עם ארצות אחרות, חוץ מבלגיה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבינתיים קרו דברים שאנחנו לא יודעים.
נירה לאמעי: מר יהושע שופמן ממשרד המשפטים העלה את העניין בזמנו בקשר למי יזמן את המידע הזה, באיזה אופי.
נירה לאמעי: אז הוא העלה הצעת חוק שהנציבות תעשה את זה.
תמר גוז'נסקי: מדובר בהצעות חוק פרטיות כי הממשלה היא כמובן מחוץ לכנסת.
נירה לאמעי: אפשר גם לראות את הממשלה מתייעצת.
תמר גוז'נסקי: לממשלה יש את המנגנונים שלה.
נירה לאמעי: גם הוועדה צריכה לתת מנדט בעניין הזה כמובן.
תמר גוז'נסקי: הנציבות היא מנגנון של הכנסת.
נירה לאמעי: לכן אם הוועדה תרצה שהיא תעשה את זה עבור הממשלה היא תצטרך לתת מנדט בצורה מפורשת.
תמר גוז'נסקי: אתם מתנדבים?
נירה לאמעי: על זה נגיש עמדה מגובשת יותר וחוות דעת.