GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית לוסטיג: האם האומנת נכנסה לשמירת הריון ומהיום למחר היא לא יכולה לטפל בילד ואין אלטרנטיבה, או כפי שהיה במלחמת המפרץ, כשנסגרו מהיום למחר כל הפנימיות הטיפוליות של הילדים הקשים ביותר והילדים נזרקו אל הבתים שהוגדרו כבלתי ראויים לטפל בהם דווקא במצב שכזה.
שלומית לוסטיג: אני מדברת בעיקר על הגיל הרך, עד טרום גיל ההתבגרות, שם הטראומה פחותה באופן טבעי כי התהליך ההתפתחותי הטבעי הוא שילד עמל באופן פסיכולוגי להינתק מהקשר עם ההורים ואז באופן טבעי זה עולה בקנה אחד עם תהליך התפתחותי בריא והטראומה פחות קשה.
שלומית לוסטיג: לגבי הגיל הרך זו התעללות וסיכון פסיכולוגי קשים ביותר.
שלומית לוסטיג: אני חושבת שבאופן בסיסי צריך לגבש קונספציה מקצועית שיטתית.
שלומית לוסטיג: תמר, אנחנו העברנו לך הצעה לחוק להגנת ילדים על ידי המדינה יחד עם הצעה לסולם התעללויות והזנחות שיכלול את כל האספקטים, משהו מאוד טנטטיבי בינתיים.
שלומית לוסטיג: אין בכלל קונספציה שיטתית בנושא.
שלומית לוסטיג: ישבתי בוועדות החלטה בהפרשים של שלושה חודשים, כשבוועדת החלטה אחת היתה ממש תחרות בהשמצת ההורים ואנחנו ישבנו והיינו צריכים לומר שאנחנו רואים גם דברים טובים, ואילו שלושה חודשים אחר כך האם עברה לעיר אחרת, היתה ועדת החלטה, ושם היתה התרשמות נרחבת שמדובר באם חמה, משתפת פעולה, נחמדה וטובה, ואנחנו מצאנו את עצמנו כפרקליטי השטן אומרים, סליחה, בואו לא נגזים, האם הזו לא עד כדי כך טובה, משתפת פעולה וחמה.
תמר גוז'נסקי: ממה נובע הפער הזה?
שלומית לוסטיג: הוא נובע מכך שאין בעצם קונספציה מקצועית שיטתית מגובשת.
שלומית לוסטיג: ההתרשמות מבוססת על התרשמות העובדים עד כמה נורא המצב.
שלומית לוסטיג: אם תהיה קונספציה, ניתן יהיה לבנות קריטריונים יותר בהירים ויותר שיטתיים.
שלומית לוסטיג: למשל הוצע לבנות את הקריטריונים כמודל של קונספציה בסיסית של איך אנחנו שופטים האם ילד בסיכון או לא לפי הצרכים ההכרחיים המספיקים לגידולו של ילד, מבחינה קיומית, מבחינה בריאותית ומבחינה פסיכולוגית התפתחותית ולראות האם הילד מקבל את כל זה ובאיזו מידה בבית הוריו, והאם מה שיש לנו להציע לו כאלטרנטיבה עומד באותם קריטריונים.
שלומית לוסטיג: מה שאנחנו רואים בשדה שמוציאים ילדים, הרצון הטוב של העובדים בשדה הוא לא יתואר, ובסופו של דבר גוזרים על ילד הן את הניתוק והן את הטלטלה ממקום למקום, והוא חשוף לסיכונים לא פחותים במקום אחר ובסופו של דבר אין בעצם מה להציע לו.
שלומית לוסטיג: כל המערך של השנים האחרונות יש בו הרבה מאוד "עליהום" על ההורים.
שלומית לוסטיג: אני סבורה שבעוד עשר או עשרים שנה נסתכל על זה כמו מקרתיזם.
שלומית לוסטיג: לפי דעתי זה מוגזם מאוד, וכפי שאמרת קודם, החשיבות של ילד לגדול בבית הוריו היא עדיין האופציה הטובה ביותר ככלל, וכשאנחנו מתערבים כאנשי מקצוע, אנחנו לא מספיק צנועים לבדוק מה יש לנו להציע ולהיות חשדנים באותן אמות מידה לגבי מה שאנחנו עושים לילד.
שלומית לוסטיג: בסופו של דבר חלק מהדימוי האישי של הילד זה שהאישה הזו שאמנם מכה אותי ואפילו פה ושם זרקה לעומתי איזה קרש ונורא רע לי אצלה, אני חלק מהחיים שלה.
שלומית לוסטיג: אני לא מדברת על זה שהוא מרגיש את קולה ואת זרועותיה ואת ריחה משחר ילדותו ולקביעות הזאת יש משמעות אדירה.
שלומית לוסטיג: בדימוי העצמי שלו זו אמא שלו, ויותר מזה, בדימוי העצמי שלה זה הילד שלה.
שלומית לוסטיג: ואילו במערכות שמקבלות את הילדים, בחמש נסגר העסק ואז יש פקידת סעד תורנית.
שלומית לוסטיג: בתכנית גילת יש לנו כל כך הרבה מקרים בהם אנחנו יום ולילה מחפשים את פקידי הסעד ולעיתים רחוקות מצליחים למצוא את פקיד הסעד שבאמת מכיר את המשפחה ואיתו אנחנו נמצאים בתוך תהליך טיפולי.
שלומית לוסטיג: אין שיטתיות מספקת ומה שיש לנו להציע אינו מספיק.
שלומית לוסטיג: כל הגישה שלנו שנוצרה בחמש עשרה ועשרים השנים האחרונות, עם ה"עליהום" על ההורים, היא מאוד שיפוטית.
שלומית לוסטיג: אנחנו מאוד שופטים את ההורים, כולל העובדים הסוציאליים המנסים לטפל ולהעצים את המשפחה, פחות או יותר מכתיבים להורים מה צריך לעשות ולא מקשיבים להם.
שלומית לוסטיג: תכנית גילת עובדת למעלה מעשרים שנה, זו תכנית חינוכית פסיכולוגית לילדים בסיכון החברתי הגבוה ביותר שההורים מוגדרים ככאלה שבלתי ניתן לעבוד איתם מלכתחילה.
שלומית לוסטיג: אנחנו נמצאים בבתי הילדים בין שלוש לשש פעמים בשבוע.
שלומית לוסטיג: הכי מעט זה ארבע שעות, הכי הרבה עשרים שעות.
שלומית לוסטיג: הכלל הקדוש שלנו זה ללכת עם הראש של הילד.
שלומית לוסטיג: אנחנו רואים את הילדים לפני גילויים, בשעת הגילויים ואחרי הגילויים.
שלומית לוסטיג: אני מדברת מניסיון של עשרים שנה, מנקודת מבט של איך הילדים חווים את הדברים ומנקודת מבט של משפחות שכן השתקמו, ושל רובם שלא משתקמות.
שלומית לוסטיג: אנחנו מקבלים את המשפחות שהוגדרו מראש שאין תכנית אלטרנטיבית שיכולה לעבוד איתם.
שלומית לוסטיג: אם יש תכנית אלטרנטיבית, הם לא מועמדים לגילת.
שלומית לוסטיג: גילת זו יחידה לטיפול נמרץ.
שלומית לוסטיג: מנקודת המבט של הילד אין פתרונות מספיק טובים שיצדיקו התערבויות ואין קונספציה מספיק מגובשת וזו הסיבה שקרו דברים כאלה.
מילכה גרינשטיין: אני נציגת שפ"י.
מילכה גרינשטיין: אני רוצה לדבר על מה שיש ולא על מה שאין.
מילכה גרינשטיין: בשפ"י כבר שנים רבות יש תכניות מניעה, יש תכניות לאיתור ילדים בסיכון, יש קריטריונים לילדים בסיכון ומאפיינים לילדים בסיכון ותמיד צריך לבדוק לגופו של עניין ולא לצאת בהכרזות כלליות.
דבורה מרחבי: ברצוני להזכיר שעבדתי בשפ"י עשרים שנה כיועצת והייתי מנחה של יועצים חמש שנים.
דבורה מרחבי: אין ברירה אלא לומר לפעמים את האמת, גם כאשר אינה עושה לי שירות טוב במשרד שלי שקורא את הפרוטוקולים, ואני שומעת נזיפות על כך שהוצאתי את הלכלוך החוצה.
דבורה מרחבי: גם לשפ"י המצע קצר מלהשתרע על כל הצרכים.
תמר גוז'נסקי: אם ילד גומר כיתה ה' וכל התעודה מלאה בלתי מספיק, מה קורה אז?
מילכה גרינשטיין: בדרך כלל הוא מאותר הרבה קודם, מגישים אותו לוועדת השמה ועושים לו מבחנים פסיכולוגים.
מילכה גרינשטיין: ילדים לא נגררים כל כך מהר לסוף יסודי עם בלתי מספיק אלא בדרך כלל מאותרים הרבה קודם.
מילכה גרינשטיין: תמיד יש פיספוסים אבל קיימת במערכת עבודה ואנחנו מחוברים לשירותי הרווחה.
מילכה גרינשטיין: ילדים שהם בפער לימודי עצום, בהזנחה חינוכית, וההורים לא מגיעים אף פעם לאסיפות הורים, מאתרים אותם ומנסים לעבוד איתם.
מילכה גרינשטיין: אכן יש לנו בעיה בעבודה שיטתית עם הורים.
תמר גוז'נסקי: האם אתם הולכים לבתים לפגוש את ההורים?
מילכה גרינשטיין: המורות והעובדים הסוציאליים הולכים לבתים.
מילכה גרינשטיין: אולי זה לא קיים מספיק אבל זה נעשה.
תמר גוז'נסקי: האם לטענתך יש מצב שיטתי שמורות הולכות לבתים כשהורים לא באים לאסיפות הורים?
מילכה גרינשטיין: מתוך נסיוני וההיכרות שלי, זו אינה תופעה רווחת אבל מורה אכפתי בהחלט מגיע לביקורי בית ואני מכירה הרבה כאלה.
תמר גוז'נסקי: האם את נותנת לנו עכשיו דיווח על המצב האופייני למערכת?
מילכה גרינשטיין: במקום בו אני עובדת ישנם כמובן בתי ספר יותר חזקים בעניין הזה ופחות חזקים, אבל הדבר קיים בשטח, ואי אפשר להגיד שהוא לא קיים ושקיימת הזנחה.
מילכה גרינשטיין: זה לא נכון.
תמר גוז'נסקי: מה בנוגע למקרה של שתי הילדות, האם הוא נחשב למקרה נדיר במערכת או מקרה אופייני לפחות באיזורים מסויימים בארץ?
מילכה גרינשטיין: זה לא מקרה אופייני.
מילכה גרינשטיין: אין הרבה מקרים בהם ילדים נמצאים בהזנחה עד סוף בית ספר יסודי מבלי שידוע מה קורה איתם בבית, מתוך נסיוני האישי.
מילכה גרינשטיין: לגבי העבודה עם ההורים, לגייס הורים לעבודה ולהביא אותם ללימוד הנושא של הורות זה מאוד מאוד קשה.
מילכה גרינשטיין: להביא הורים בשעות הערב לסדנאות ופעילויות זה מאוד קשה.
מילכה גרינשטיין: אנחנו חשבנו על רעיון בהמלצת שפ"י להיכנס לתוך מקומות העבודה ולהכשיר הורים בתוך מקומות העבודה, לאפשר להם למידה סביב בעיות קשות בגידול ילדים.
מילכה גרינשטיין: יתכן וזו תהיה פריצת דרך להגיע להורים בנושא זה.
מילכה גרינשטיין: אני חושבת שצריך להתמקד על עבודה עם הורים, אני מסכימה עם מה שנאמר שטובת ההורים זו טובת הילד וטובת הילד זו טובת ההורים.
מילכה גרינשטיין: צריך לעשות הרבה מאוד עבודה עם הורים אבל גם לנסות לחשוב על דרכים יצירתיות להביא את ההורים ללמידה משום שהם טרודים ועסוקים.
נורית וייסברג: אני מייצגת את עיריית רחובות.
נורית וייסברג: ברצוני להתייחס לנושא של הוצאה מהבית של ילדים עניים.
נורית וייסברג: אני לא מכירה בקריירה שלי אף ילד שיצא מהבית בגלל עוני.
נורית וייסברג: אני מכירה הרבה ילדים שיצאו מהבית בגלל חוסר תיפקוד של ההורים.
נורית וייסברג: אני יכולה לפרוש פה עשרות מקרים של ילדים שגם המשאבים של הטיפול בקהילה שלנו קצרה ידם מלהושיע גם כשהצלחנו להביא את אותו ילד לסדר עדיפות עליון.
נורית וייסברג: יש לנו ילדים שמטופלים עד שבע בערב במסגרות בקהילה וסומכות נכנסות לבית עשר וחמש עשרה שעות בשבוע.
נורית וייסברג: אי אפשר לדמיין כמה משאבים זה עולה למערכת מבחינת סדרי העדיפויות ועדיין אי אפשר להשפיע על התיפקוד ההורי.
נורית וייסברג: מצד שני כשצריך להוציא חמישה ילדים רכים מהבית, כמו במקרה העומד כרגע על שולחננו, אנחנו כבר שנה מסתובבים סביב הסיפור הזה, למרות שברור שנגרם נזק בכל דקה שהילדים נמצאים בבית, עם כל התמיכה בקהילה.
נורית וייסברג: אבל אף ילד לא יוצא בגלל עוני.
נורית וייסברג: מדינת ישראל היא עדיין מדינת רווחה, לשמחתי, גם אם את טיפולי השיניים ואת התשלומים לבתי הספר לא כולם מצליחים לקבל, שלא לדבר על הקצפת של שירותים כמו איבחון דידקטי, שגם אנחנו לא יכולים לממן אותו, או צורך לימודי אחר.
נורית וייסברג: לגבי מה שדבורה אמרה, אני עובדת ברחובות, אם מחלקת החינוך היתה מעבירה באמצעות קציני ביקור סדיר את כל הילדים הלא מתפקדים בבית הספר, לא היינו מטפלים בשלוש מאות משפחות בחצי משרה אלא באלף משפחות בחצי משרה.
נורית וייסברג: אנחנו היום, בסדרי העדיפויות שלנו, מתעלמים מילדים עם בעיות בלימודים.
נורית וייסברג: נקודה נוספת זה עניין שיתוף הפעולה של ההורים.
נורית וייסברג: אנחנו תקועים לא במשפחות עניות, שרוצות ללמוד ולהתפתח, אלא באותן משפחות שאינן מודעות לבעיות שיש עם הילדים.
נורית וייסברג: דוגמא קטנה לכך, באה אלי אמא שהבת בת השבע שלה הצילה אותה מרצח של האבא.
נורית וייסברג: היא הגיעה אלי בבוקר למשרד עם הילדה בת השבע, שאלתי אותה מה הילדה שלך עושה בבוקר בבית?
נורית וייסברג: והיא אומרת לי שהילדה רצתה עגילים.
נורית וייסברג: אז מה זה קשור לזה שהיא לא בבית ספר?
נורית וייסברג: היא אומרת, היא רצתה עגילים אבל לא היה לי עשרים שקל לעשות חורים.
נורית וייסברג: אמרתי לה, למה את צריכה עשרים שקל לחורים?
נורית וייסברג: תשלחי אותה לבית הספר ותגידי אין עגילים, מה הבעיה?
נורית וייסברג: אומרת האמא, לא, כל עוד שאבא שלה בבית סוהר, היא תעשה מה שהיא רוצה.
נורית וייסברג: להביא לשינוי בסיסי בתפיסה של אם זאת עבודת נמלים, שבדרך כלל היא חסרת סיכוי.
נורית וייסברג: אותה גברת מגדלת בביתה חמישה ילדים.
נורית וייסברג: הגדול בגיל תשע, אחר שימוש בסמים ואלכוהול ולאחר שהפך את כל בית הספר על הראש, כולל זריקות אבנים ופתיחת ראשים, ורק באישור בית המשפט יושבים חמישה ילדים בבית.
נורית וייסברג: הבית מלא עכברים שמטפסים על הקירות והילדים בתוך הבית כי אנחנו עדיין מנסים להשקיע בזכותה של אם לגדל חמישה ילדים קטנים.
נורית וייסברג: אין לנו משאבים, אין לנו פרטנרים ואנחנו תקועים עם אחריות ציבורית מאוד גדולה.
נורית וייסברג: ברגע שהילדה תחטוף חלילה איזו שהיא מחלה יהיה כתוב בעיתון פקידת הסעד ידעה ולא עשתה דבר.
נורית וייסברג: אני מגיעה בבוקר למשרד, לשמחתי הרבה אני כבר לא פקידת סעד בפועל במשרה מלאה, ואני לא יודעת איפה לשים את הראש קודם, בסרבנות קשר, בג'וקים, בעכברים או בזה שאנס את בתו בפוטנציה.
נורית וייסברג: וזאת השאלה שאני חושבת שרלוונטית פה לדיון.
גלית אלקלעי: ברצוני להתחיל ולהתייחס לדברים ששלומית אמרה.
גלית אלקלעי: יש את המגמה, את המחשבות המקצועיות והניסיון שלנו ויש את המציאות, ולא תמיד הם תואמים.
גלית אלקלעי: אנחנו מגיעים גם לבתי משפט, שזה השלב הקיצוני יותר, בשיתוף עם הורים.
גלית אלקלעי: זאת המגמה וזה הרצון, אבל כמובן שלא תמיד זה אפשרי.
שלומית לוסטיג: אנחנו צריכים לבקר את עצמנו כשאנחנו מתערבים בסדרי בראשית כמו שאנחנו מבקרים את ההורים.
גלית אלקלעי: לפני שנים בוועדות החלטה ההורים היו בחוץ.
גלית אלקלעי: היום ההורים נמצאים בתוך ועדות החלטה.
גלית אלקלעי: בהקשר לעוני, אני לא מכירה אף ילד במשך כל הקריירה שלי שהוצא מסיבות של עוני.
גלית אלקלעי: להיפך.
גלית אלקלעי: יש לנו מעט מאוד מה לעשות עם עוני, המשאבים הם מאוד מצומצמים, אבל בודאי שאנחנו עושים כל שביכולתנו.
גלית אלקלעי: אף ילד לא הוצא ולא יוצא בעתיד מסיבות כאלה.
גלית אלקלעי: לגבי המקרה של התינוקת, בירושלים עוד לא נתקלנו במקרה שכזה.
גלית אלקלעי: ברצוני להדגיש בעניין הזה שישנם שני הליכים.
גלית אלקלעי: בהליך הפלילי ההורים האלה, בין האמא שמגדלת את התינוקת והן האמא זו שמכרה אותה, יקבלו את עונשם, כך אני מקווה.
גלית אלקלעי: במקביל יש את ההליך הטיפולי וההליך האזרחי, ואולי טוב שאנחנו לא קשורים להליך הפלילי.
תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לקבל הכרעות גם בלי ההליך הפלילי.
תמר גוז'נסקי: בודאי שזה טוב.
רונית עופר: אני מאוד מסכימה לכל מה שעמיתיי למקצוע אמרו כאן.
רונית עופר: אני חושבת שאלה דברים חשובים ביותר.
רונית עופר: ברצוני להוריד את הכובע בפני אנשי עיריית תל אביב אשר פעלו בצורה חכמה, נבונה ונכונה, ברצוני לחזק את ידיכם.
רונית עופר: חבל לי מאוד שחבר הכנסת טל לא נמצא כאן כדי לשמוע קצת יותר בהרחבה מהיבטים אחרים את הדילמות שבפניהן אנחנו עומדים כדי שהדברים לא ייראו מתוך פריסמה צרה בלבד.
רונית עופר: הוזכר פה כמה פעמים הנושא של הסומכות, כאילו זו איזושהי מילת קסם.
רונית עופר: ראשית זו לא מילת קסם ואין הרבה להפיק ממנה, מלבד במצבים מאוד מסויימים, ולא במצבים קשים ואקוטיים.
רונית עופר: אי אפשר להכניס סומכת לכל היום וכל הלילה.
רונית עופר: היא יכולה להיכנס ולראות אם יש שיתוף פעולה.
רונית עופר: תקציבית אין על מה לדבר, זה דורש תקציב כבד מאוד.
רונית עופר: לגבי הדילמה החברתית מול טובת הילד, אני חושבת שיש לדון בכך בצורה נפרדת.
רונית עופר: זו דילמה מאוד קשה.
רונית עופר: אני לא יכולה לומר שיש לי היום תשובה לתת.
רונית עופר: אני חושבת שהמהלך שנעשה הוא גם מהלך שמלמד ונותן אפשרות לחשוב מה עושים הלאה.
רונית עופר: אתם מעלים כפוליטיקאים, בצורה אולי חד צדדית, את ההיבט החברתי, שהוא מאוד חשוב גם לנו, אבל יש גם את טובת הילד, שזה חלק מהתפקיד שלנו ואתם חייבים להבין אותו.
רונית עופר: אנחנו לא יכולים כל הזמן לחשוב בו זמנית על שני הדברים.
רונית עופר: אנחנו גם לא נדרשים לחשוב על ההיבט החברתי באותו רגע.
רונית עופר: תפקידנו הוא לראות את הסיטואציה מכמה זוויות שניתן לראות ולבדוק איך אנחנו פועלים לטובת הילד.
רונית עופר: בחלק המשפטי או החוקי כלפי שני הצדדים צריכים לטפל המשטרה והחוק.
רונית עופר: אינני יודעת איך עושים את האינטגרציה בין הדברים האלה וטוב שדנים בכך, זו דילמה שרצוי שיימצא לה פתרון.
מרים פבר: אני מאוד שמחה על הגדרת הישיבה כפי שהוגדרה קודם.
מרים פבר: אם המטרה היתה להעלות את כל הדילמות האפשריות על השולחן, אני חושבת שזה המקרה הנכון, שיש בו הכל.
מרים פבר: את השאלה החברתית, המוסרית, ואת השאלה החוקית.
מרים פבר: בוודאי שצריך את החוק, גם אם לפעמים הוא יושם בצד עבור טובתו של ילד ספציפי אחד.
מרים פבר: אבל מי שיקבל את ההחלטה הזאת בסופו של דבר, יצטרך להגיד, ידיי נקיות, בדקתי מה טובת הילדה.
מרים פבר: שום דבר לא עדיף על כך שזה לא היה קורה כלל.
מרים פבר: כיום, בדיעבד, עלינו להביא בחשבון את האישה, את עתידה, את יכולתה, את הקשר עם ההורים הביולוגים ואת כל יתר הנתונים וכן גם את העניין הציבורי.
מרים פבר: ברצוני לומר שאני מאוד גאה בעבודה של עיריית תל אביב ובזהירות היתרה בה היא נעשתה.
מרים פבר: כאשר באים לבית המשפט לא באים עם כל הנתונים ואומרים לשופט תחליט.
מרים פבר: אנחנו חייבים לבוא לבית המשפט ולהגיש את הבקשה שלנו, גם אם לא נישן בלילה אחר כך.
מרים פבר: מבחינתנו זה לא יכול לחכות שנתיים, אך משך ההליכים בבית המשפט אינו תלוי בנו.
מרים פבר: כאשר נקבל את ההחלטה, גם את זה נצטרך להביא בחשבון, מתוך המחשבה שהנושא יבוא לעירעור, איפה תהיה התינוקת בינתיים.
מרים פבר: זה אחד השיקולים ואני לא מקנאה בכולנו כשנצטרך לקבל את ההחלטות הללו.
מרים פבר: שלומית, הסכמתי עם כל ההתחלה של דברייך ואני מאוד מודה לך.
מרים פבר: נכון, כך הדברים צריכים להיעשות.
מרים פבר: אין זמן בו טוב לנתק ילד מהוריו, אבל אני מסכימה איתך שאם נצטרך לקבל החלטות כואבות, הם יצטרכו להיעשות בליווי מקצועי ותהליכי נכון.
מרים פבר: ולכן אם חבר הכנסת טל שואל כמה זמן ייקח לכם, יתכן שבעוד חודש נדע מה אנחנו רוצים.
מרים פבר: אם יצליח הדבר בידינו לבצע זאת, זה תלוי בבית המשפט.
מרים פבר: מילה אחרונה, בדרך כלל אני עונה על אין סוף תלונות בנוגע להוצאת ילדים מהבית, למה הוצאתם?
מרים פבר: למה התערבתם?
מרים פבר: למה לא הגנתם?
מרים פבר: ופתאום יש מצב כל כך מורכב אשר נוהגים בו בזהירות ומקצועיות כל כך גבוהים, וגם כאן אנחנו מותקפים.
מרים פבר: אנחנו צריכים איזה שהוא חיסון נגד התקפה.
דבורה מרחבי: ברצוני לציין הערה לפרוטוקול ולהדגיש שאין מספיק משאבים, אין מספיק כוח אדם, וצריך לחזור על זה שוב ושוב.
דבורה מרחבי: אותנו בודקים כל הזמן ואת האפשרויות שלנו לפעול לא בודקים.
נורית וייסברג: כמו כן חשוב לציין שיש גם מגבלות ליכולות שלנו.
נורית וייסברג: אנחנו לא רואים מעבר לקירות, אנחנו לא נביאים ולא קוסמים.
נורית וייסברג: מה שניתן לעשות נעשה.
דורית אלטשולר: במשך כמה שנים באים העובדים הסוציאלים ואומרים דבר אחד מאוד בסיסי, תנו לנו מפתח.
דורית אלטשולר: מורה שנכנס לכיתה יש לו ארבעים ילד, ואם יש ארבעים ואחד, הוא לא מלמד.
דורית אלטשולר: רופא שנכנס למחלקה יודע שיש לו שלושים מקרים לטיפול.
דורית אלטשולר: באים העובדים הסוציאלים ואומרים- תחליטו אתם המומחים כמה ותנו לנו תקינה בהתאם.
דורית אלטשולר: תנו לנו את החוקים שיאפשרו לי לבוא לחבר הכנסת דוד טל וחברת הכנסת גוז’נסקי ולהגיד בגאווה, יכולתי לתת למשפחה של עולים חדשים סכום מסוים.
דורית אלטשולר: אני מבקשת שיצויין בפרוטוקול שאנו חוזרים ומבקשים תחיקה ומפתח של עובדים סוציאליים הקובע בכמה מקרים הם צריכים לטפל.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדברים עלו פה בחריפות בגלל שהמצב הוא חריף.
תמר גוז'נסקי: לא אנחנו המצאנו את חריפות הדיון.
תמר גוז'נסקי: המקרה שעלה פה העלה בפנינו בבת אחת את כל השאלות הקשות.
תמר גוז'נסקי: מדובר בילדות בבית ספר שלא מצליחות בלימודים ובדיעבד אנחנו מגלים שסבלו מהזנחה וכנראה התעללות ואולי עוד משהו, ולא גילינו אותם.
תמר גוז'נסקי: מדובר בילדה שלא גדלה עם ההורים שלה ובמשך שנתיים וחצי נמצאת במקום אחר, ולא גילינו אותה.
תמר גוז'נסקי: המציאות החברתית שלנו העלתה בפנינו את העובדה שאנחנו לא מגלים את הדברים בעוד מועד אלא רק כשקורה משבר.
תמר גוז'נסקי: במקרה זה קרה מקרה והאמא אושפזה.
תמר גוז'נסקי: אלמלא היתה האם מאושפזת, הכל היה כתיקנו.
תמר גוז'נסקי: שתי הילדות היו ממשיכות לפגר בלימודים ואף אחד לא היה הולך הביתה לבדוק.
תמר גוז'נסקי: הילדה היתה ממשיכה לגדול אצל האישה ההיא ולא היינו מגלים עד שיום אחד איזה פקיד נודניק היה מבקש ממנה תעודה, בניגוד לכל אותם פקידים טובי לב שאינם ממלאים את חובתם ולא דורשים מסמכים.
תמר גוז'נסקי: זאת המציאות שאנחנו חיים בה, וכל הסיטואציה שעכשיו העלינו על השולחן לצורך הדיון שלנו בעצם יכלה גם לא להגיע לדיון אם לא היה קורה משהו.
תמר גוז'נסקי: זה לא עלה כתוצאה מהיכולת שלנו בעבודת מניעה או גילוי מוקדם של מערך שירותי הרווחה, מערכת החינוך, כולל המערך הפסיכולוגי וכל המערכות שיכלו לאתר את הבעיות.
תמר גוז'נסקי: כלומר אנחנו לא בנויים לגילוי הזה.
תמר גוז'נסקי: גבירתי אומרת שמתערבים מוקדם.
תמר גוז'נסקי: אני הולכת ומבקרת במקומות בהם מורים אומרים בגלוי שמעבירים ילד מכיתה לכיתה גם אם הוא לא יודע שום דבר, כי יש חוק חינוך חובה וחינם והילד צריך להיות במסגרת, ואי אפשר להחזיק אותו כל הזמן בכיתה א'.
תמר גוז'נסקי: מעבירים ילדים מכיתה לכיתה עד שהם מגיעים לסוף חינוך חובה ואפשר להיפטר מהם, זאת במידה והילד בעצמו לא החליט קודם שהמערכת ממילא לא תורמת לו שום דבר והלך בעצמו.
תמר גוז'נסקי: לצערי הרב אני מתארת מצב מאוד מאוד נפוץ ושכיח.
תמר גוז'נסקי: יש לנו ועדה שעוסקת בנושא הנשירה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים עכשיו בשלב גיבוש ההמלצות.
תמר גוז'נסקי: נושא הנשירה הוא משיק לנושא של ילדים בסיכון.
תמר גוז'נסקי: בעצם ילדים בנשירה הם ילדים בסיכון.
תמר גוז'נסקי: אנחנו החלטנו שבדו"ח שלנו כל הילדים שהם בסכנת נשירה יוגדרו ילדים בסיכון, כדי שלא יחשבו שהסיכון מתחיל ברגע שהם נשרו.
תמר גוז'נסקי: מורים אומרים שבסוף כיתה א' הם יכולים לסמן בכיתה את אותם ילדים שנמצאים בסכנת נשירה, וגם בגן חובה.
תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, אנחנו חושבים שהמערך היום לא מתכוונן לזה.
תמר גוז'נסקי: הוא לא חושב שיש לו אחריות לגלות את הילדים בכיתה א' ולהגדיר אותם כילדים בסיכון, ומכיתה א' לבדוק למה הם בסיכון.
תמר גוז'נסקי: זה לא קיים היום, אין חובה כזאת.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על ילדים שלא נעדרים מהלימודים.
תמר גוז'נסקי: בכיתה א' לא זה המצב האופייני.
תמר גוז'נסקי: אין בעיה של העדרות אבל יש בעיה כשבסוף כיתה א' ילד לא יודע את המינימום שצריך לדעת בכיתה א'.
תמר גוז'נסקי: המערכות לא בנויות לזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מקיימים בשבוע הבא דיון עם מנהלי בתי הספר לחינוך והמכללות למורים בשאלה איך מכשירים את הדור הבא של המורים להכיר ילדים בסיכון לפי ההגדרה הזאת.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא שאם המערכת כולה לא תתכוונן לנושא הזה, אם נחכה לטפל בילדים אחרי שבמשך שנים הם סבלו מהזנחה, נגיע למצבים כאלה.
תמר גוז'נסקי: מבחינה זו אני מסכימה עם כל מי שמדבר על מניעה וגילוי מוקדם.
תמר גוז'נסקי: זה לטובת הילד וזה גם יותר זול למערכת.
תמר גוז'נסקי: כשאני דיברתי על עוני, לא התכוונתי לכך שעובדים סוציאליים מוציאים ילדים מהבית בגלל עוני.
תמר גוז'נסקי: כוונתי היתה שאסור להשלים עם תופעה שהורים מוסרים את הילדים שלהם כי מצבם הכלכלי קשה ומי שמקבל אותם מצבו הכלכלי טוב.
תמר גוז'נסקי: דיברתי על תופעה שאינני יודעת כמה היא נפוצה בארץ אבל בארצות אחרות היא מאוד נפוצה, שבה מוסרים ילד אחד כדי שיתר הילדים לא ירעבו.
תמר גוז'נסקי: ישנן מדינות בהם זה מתקיים יום יום.
תמר גוז'נסקי: אני מזהירה את עצמנו מפני מחשבה שאם משפחה עניה מעבירה את הילד החמישי או השביעי שלה למשפחה אמידה ולילד טוב במשפחה האמידה, זה בסדר.
תמר גוז'נסקי: דיברתי על כך שאנחנו עלולים להגיע למצב כזה.
תמר גוז'נסקי: אני מכירה את הטענות נגדכם על כך שאתם ממהרים להוציא ילדים מהבית ובדבר חוסר ההתחשבות במסורות, בעיקר של מהגרים המביאים מסורות אחרות.
תמר גוז'נסקי: אני מכירה את המסורת של יוצאי רוסיה שמעבירים את הילד לסבתא או לדודה.
תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי מההיכרות שלי, שם אף פעם לא נאמר שהילד הזה הוא שלי והוא לא שלכם.
תמר גוז'נסקי: זה נעשה במסגרת של המשפחה המורחבת, ששם הדברים מקובלים.
תמר גוז'נסקי: בשפה הרוסית למשל בן דוד הוא אח.
תמר גוז'נסקי: אח מדרגה שניה.
תמר גוז'נסקי: זה מבטא מסורות עמוקות מאוד.
תמר גוז'נסקי: אותו הדבר במסורות אחרות.
תמר גוז'נסקי: לכן מובן שצריך לגלות רגישות, אבל מבלי לפגוע בזכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: אתם נמצאים בדיוק באמצע, עליכם להגן על הילדים אך גם להתחשב ברגישויות.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שעלינו לעשות כמה דברים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמשיך לבדוק את הנושא ולעקוב אחר ההתפתחויות, ובנוסף עלינו להפעיל אחרת את המערכות הקיימות, לנצל את הפוטנציאל הגלום, להעניק אחריות למורים ולאנשי מקצוע אחרים ולתת להם את הכלים לעשות זאת.
תמר גוז'נסקי: מצד שני יש לשפר את החוקים.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום עומד חוק ילדים בסיכון שאמור להיות בקריאה שניה ושלישית.
תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שהתנאים והאוירה הציבורית לחוקק את החוק הזה אינם קלים אבל בכל זאת הדבר נעשה.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא במסגרת החוק הזה לקבוע הגדרות כמיטב יכולתנו ולנסות לקבוע את הזכות של הילד לקבל את זכויותיו.
תמר גוז'נסקי: החוק נמצא בעיבוד, אינני יודעת כיצד תיראה הגירסה הסופית שלו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מבינים שעלינו לחוקק חוקים שייקנו זכויות לילד.
תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי שאנחנו עושים, ביקשתי ממרכז המחקר בכנסת לעשות מחקר על הפנימיות מכל מיני היבטים.
תמר גוז'נסקי: אחת השאלות שאני חושבת שאנסה להגיע אליה דרך המחקר הזה היא האפשרות לתת לעובדים הסוציאליים או ללשכות הרווחה הרבה יותר סמכויות של תימרון עם כספים, זאת אומרת לא רק כסף מסומן לפנימיות אלא כסף מסומן לילדים.
תמר גוז'נסקי: אם ללשכת הרווחה היה כסף מסומן לילדים והיא היתה יכולה להחליט אם היא משתמשת בזה לפנימיה, למועדונית או לדבר אחר, אני חושבת שהיו פחות דילמות ויותר כלים.
תמר גוז'נסקי: אני מעלה זאת כרעיון.
תמר גוז'נסקי: המחקר טרם מונח לפני.
תמר גוז'נסקי: טענתי היא שצריך כמובן ראיה כוללת, אבל הראיה הכוללת לא יכולה לבוא במקום ההחלטה האופרטיבית של העובד הסוציאלי, של מנהלת לשכת הרווחה, של ועדת ההחלטה, של כל מקבלי ההחלטות לגבי הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר המציאות הישראלית היא שמספר הילדים המוצאים מהבית לפנימיות הוא גבוה מאוד בקנה מידה בין לאומי והשאלה הזאת קיימת.
תמר גוז'נסקי: יתכן שאחת הבעיות היא בחלופות.
תמר גוז'נסקי: הדיון שלנו תרם תרומה נוספת לחשיבה שלנו כחברי כנסת ושלכם כמי שמביאים לנו את ההערכה ואת העמדות.
תמר גוז'נסקי: בלעדיכם אנחנו לא יכולים להתקדם לשום מקום.
תמר גוז'נסקי: כמעט כל התקינות הקיימות במדינה אינם בחוק.
תמר גוז'נסקי: למשל התקינה של מספר ילדים בכיתה היא חוזר מנכ"ל בלבד, ולא חוק ראשי.
תמר גוז'נסקי: דוגמא נוספת היא ביטוח לאומי המשלם מענק אישפוז עבור לידה.
תמר גוז'נסקי: כל תושבת בוחרת איפה ללדת ובית החולים מקבל את הכסף.
תמר גוז'נסקי: בכל בתי החולים בארץ היולדת יכולה להימצא ארבעים ושמונה שעות בממוצע, ואילו בסורוקה שלושים ושש בלבד, זאת כאשר שם נמצאים האנשים העניים והמסכנים ביותר.
תמר גוז'נסקי: זאת מכיוון שלבית חולים סורוקה אין איפה להחזיק את היולדות.
תמר גוז'נסקי: כלומר גם כשכבר נקבעה תקינה של ארבעים ושמונה שעות בא בית חולים ומנהל פרקטיקה אחרת.
תמר גוז'נסקי: יש שם צוות יוצא מן הכלל, אנשים מיוחדים במינם, והם משחררים את היולדת.
תמר גוז'נסקי: הם יודעים שזה לא בסדר, שעוד שתים עשרה שעות ליולדת כזאת זה הרבה.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה קשה.
תמר גוז'נסקי: משרד האוצר לדורותיו מתנגד לכל דבר שקבוע בחוק.
תמר גוז'נסקי: אני מנסה לקבוע בחוק שבבית ספר על כל איקס תלמידים תהיה אחות ועל איקס תלמידים יהיה רופא.
תמר גוז'נסקי: היום על מיליון וחצי תלמידים יש לנו חמישים רופאים.
תמר גוז'נסקי: הילדים יכולים לעבור בית ספר ולא לראות רופא.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מניעה.
תמר גוז'נסקי: משרד האוצר עומד על רגליו האחוריות כי יש תקינה.
תמר גוז'נסקי: אם נצליח להעביר את זה, זה יהיה תקדים ויכול להיות שבעקבות זה נוכל לעשות תקינות גם בדברים אחרים.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאחת המסקנות תהיה שצריך לקבוע גבולות מסויימים מנקודת ראות של טובת הילד, טובת המשפחה וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נלך בכיוונים האלה, ניתן לכם את כל הגיבוי לעבודה המקצועית שלכם ויחד עם זאת נמשיך להעלות את השאלות המציקות כדי שגם נוכל לחוקק חוקים טובים יותר וגם לקבל החלטות תקציביות יותר נבונות.
בתיה ארטמן: במשרד העבודה והרווחה יושב צוות על סל שירותי הרווחה אשר צריך לכלול גם את שעות הטיפול של העובד הסוציאלי.
בתיה ארטמן: כמו כן מתקיים במשרד העבודה והרווחה פיילוט בנושא של שיתוף המשפחה.
בתיה ארטמן: גם כאן יצטרכו לחשוב על שירותים או על סיוע בצורה שונה ממה שניתן היום.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום: הרשות לחינוך הבדואים בנגב.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה מכאן לשלוח איחולי החלמה למר משה שוחט, שאינו חש בטוב.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מנהלים היום את הדיון הזה בכפוף להנחיה של היועצת המשפטית של הוועדה, לפיה בדיון הזה אנחנו עוסקים במבנה, בתפקוד, בדרך הניהול של הרשות לחינוך הבדואים בנגב ובמערכת היחסים של הרשות הזאת עם משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: המטרה היא לגרום לכך שמערכת החינוך הזאת תשתפר ותתקדם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נעסוק בשום נושא שקשור אישית במר שוחט, מאחר שהנושא הזה כידוע נמצא בפני בית-משפט והוא עכשיו בבירור משפטי.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מבקשת מכל המשתתפים לא להתייחס לאישיותו או לדבריו של מר שוחט אלא לרשות כרשות.