GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל טיאנו: אני לא בטוח שתמיד זה נעשה אך ורק על פי הצרכים, לעיתים זה נעשה גם על סמך מדיניות, ואינני בטוח, ואני מאד מזדהה איתך, לעיתים המדיניות היא כאילו יש העדפה של מקומות מסוימים על אחרים, ואני חושב שזה צריך ללכת אך ורק לפי הצרכים של האוכלוסייה ולא על פי חלוקה של מקומות עבודה.
שמואל טיאנו: אם אנחנו לוקחים את הפריסה כרגע, כמו שאנחנו רוצים לראות אותה, לילדים ולנוער - את אומרת שביקרת בבאר שבע - היום יש לנו באמת פריסה של הצרכים - אז אם אני לוקח אך ורק שירותים של שירותי בריאות כללית, בלי להתייחס כרגע לכל המקומות האחרים - אם אנחנו רוצים להתפרס היום בצורה נכונה ולתת מענה מינימלי - ואני אומר מינימלי - לילדים ונוער, היום אנחנו בחסר של 7.5 תקנים לפסיכיאטרים לילדים, 24 במקצועות רפואה פסיכיאטרים לבריאות הנפש נילווים, מה שנותן לנו למעשה 32 תקנים לפחות שאנחנו צריכים כדי לתת מענה כיום, אפילו לפי החלוקה שניתנת היום במקומות אחרים.
שמואל טיאנו: מה שאני מנסה לומר, שהבעיה הקריטית - והבעיה שאומרים את זה לפחות כבר שנתיים, אם לא יותר - הבעיה הרצינית היא הכשרת כוח אדם מיומן למקצוע הזה.
שמואל טיאנו: זה לוקח הרבה שנים.
שמואל טיאנו: כן יהיה מעבר, לא יהיה מעבר לקופות - יש בעיה, הילדים צריכים לקבל טיפול - דרך הקופות, או דרך המשרד, הם חייבים לקבל טיפול.
שמואל טיאנו: יש פרויקטים, יש לנו כבר ניסיון בעניין הזה.
שמואל טיאנו: בשנת 1976 ישבנו כאן ובאותה תקופה יצאה לדרך תכנית ענקית, הכשירה 10 מומחים בשנה, ככה עד היום הפסיכיאטריה של הילד בעצם שיש לנו היום, ככה בנינו אותה באותה תקופה - הכשרנו כל שנה 8 אנשים.
תמר גוז'נסקי: ומתי זה נעצר?
שמואל טיאנו: היו תקציבים אז ל8- שנים, בשנת 1990 זה נגמר.
שמואל טיאנו: היום בשנת 2000 יש שוב צרכים.
שמואל טיאנו: יושבים, בונים תכנית ל-X שנים, אותו דבר, כך וכך - ממנים ועדה ממלכתית, יוצאים לדרך - יש רופאים, יש מועמדים, יש מה שצריך - תחליטו שאנחנו צריכים 6, 8, 10 בשנה, מתחילים כבר אתמול ורצים עם זה הלאה.
שמואל טיאנו: וזה לא רק בפסיכיאטריה של הילד, כי זה צוותים רב-מקצועיים.
שמואל טיאנו: כל פסיכיאטר לא יכול לעבוד לבד, הוא צריך לעבוד יחד עם הפסיכולוג ההתפתחותי או הקליני, יחד עם העובדת הסוציאלית לבריאות הנפש, יחד עם המרפאה בעיסוק - כל זה דורש תכנון מהיר של פריסת שירותים גדולה.
שמואל טיאנו: זה אומר שאנחנו חייבים להתחיל להכשיר אנשים, וזה צריך לבוא לפני המיטות, כי היום יש מקומות, ואני יכול להראות לך, שמנהל בית החולים מתחנן - הוא אומר: קחו את המיטות, יש לי מיטות, יש לי מקום, בואו, רק תביאו לי את כוח האדם - אין לי כוח אדם היום לתת לבתי חולים כלליים שמוכנים לתת מיטות.
שמואל טיאנו: וזה, לצערי הרב, בגלל ליקוי בתכנון כוח אדם מקצועי - ואנחנו צועקים את זה כבר שנים.
שמואל טיאנו: יש פה ליקוי בתכנון כוח אדם מקצועי.
שמואל טיאנו: חייבים היום לתכנן את זה מהר, כמו שאמרתי בשנת 1976, אותו פרויקט צריך לקום היום בשנת 2002 ולהתחיל להריץ מיד ברמת הכשרת כוח אדם.
שמואל טיאנו: שתי נקודות נוספות: א.
שמואל טיאנו: עכשיו אני עוצר כאן ועובר לכובע השני שנתבקשתי כמועצה הלאומית לבריאות הנפש - יש כרגע דיונים בכל הנושא של המעבר לקופות החולים.
שמואל טיאנו: אינני יודע כרגע מה תהיה החלטת השר - השר ומנכ"לי הקופות יחליטו ביניכם מתי זה עובר.
שמואל טיאנו: זה אמור לעבור ב1.1.03-, יש כרגע דיונים כלכליים.
שמואל טיאנו: מה שאנחנו היום, לדעתי, צריכים לבקש מכבודך, מהוועדה ומהכנסת, זה שתהיה החלטה - יחליטו מנכ"לי הקופות אשר יחליטו, יחליט השר אשר יחליט - ילדים ונוער צריכים לעבור לאחריות הקופות, מה שלא יהיה.
שמואל טיאנו: תהיה החלטה בסיסית להעביר הכל - מצוין.
שמואל טיאנו: לא תהיה החלטה, מפני שפה חסרים, או שם חסר, מפני שזה מתאים לי או לא מתאים לי - ילדים ונוער לא יכולים להמשיך הלאה להתגלגל במצב הנוכחי - אני לא רוצה לתאר את המצב, חבל על הזמן, לא רוצה לתאר לך מה קורה כרגע - כרגע המצב, העובדות הכי פשוטות, אני יכול לשים לך כאן על השולחן 3 מחלקות מפוארות, בגלל שזה לא שייך לקופה, משרד הבריאות כן מכיר בהם, לא מכיר בהם, הוא כן רוצה, הוא לא רוצה - סיבות פוליטיות פנימיות של המשרד - זה לא דופק כמו שצריך.
שמואל טיאנו: לכן קודם כל שיהיה סדר לגבי הקטינים.
שמואל טיאנו: בואו נשמור עליהם עד גיל 18, או עד גיל 20 - קודם כל שהם יעברו לקופות, אחר כך נראה - אני מקווה שהכל יעבור, אבל קודם כל שתהיה החלטה לגבי קטינים.
שמואל טיאנו: ב.
שמואל טיאנו: אני חושב שצריך בנושא של סל השירותים, באמת לנושא ילדים ונוער, צריך לשבת ולראות כיצד אנחנו נותנים עדיפות לקטינים, מפני שכפי שאמרתי קודם, אני חושב שזוהי עבודת המניעה הנכונה ביותר שיכולים לעשות כיום בפסיכופתולוגיה של מבוגרים, זה להשקיע בילדים, וכמה שנשקיע בהם יותר מוקדם, וכמה שיותר מהר, ובעניין הזה אני ודאי לא אתפרש כרגע על הגיל הרך - עבודה בטיפול חלב וכדומה - כמה שיותר מהר נתחיל בגיל היותר צעיר, אנחנו נגיע למניעה יותר טובה בהמשך.
שמואל טיאנו: בזה אני אסיים.
תמר גוז'נסקי: דוקטור תמי מוזס, יושב ראש האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והנוער.
תמי מוזס: אני מצטרפת במלואם לדבריו של פרופסור שמואל טיאנו - הוא עשה לי את העבודה הרבה יותר קלה - ואני רק אעיר כמה הערות.
תמי מוזס: הראשונה בהן באמת אולי תחזק את העניין של התהליך של כניסת הפסיכיאטריה של הילד לקופות החולים כצעד ראשון למהלך של הכניסה הכללית, או כצעד נפרד - היו לנו מגעים בעניין עם שר הבריאות, והיה נראה שהשר כן אימץ את הגישה שילדים תחילה.
תמי מוזס: מאוחר יותר אני מבינה שהיו התנגדויות גם של הקופות וגם של גורמים אחרים, אבל אני קוראת עוד פעם להחיל את זה על ילדים ונוער תחילה.
תמי מוזס: אני חושבת שגם בתוך המערכת זה יכול להיות מה שנקרא CASE STUDY לכניסה של כל המערכת, ואולי זה יעשה טוב גם לכניסה של המבוגרים, וזה בעניין של ההעברה כולה.
תמי מוזס: לגבי כוח האדם - עוד פעם, אני מצטרפת למה שאמר פרופסור שמואל טיאנו - אני רק רוצה אולי להתריע - זה רע מאד לבנות מקצוע על נפולת של מקצוע אחר, ואני אומרת את זה באופן יחסית חד.
תמי מוזס: זאת אומרת, למצוא את הפסיכיאטרים של המבוגרים שלא רוצים לעבוד בתור פסיכיאטרים של מבוגרים, ורוצים לעשות עוד התמחות בפסיכיאטריה של הילד, וככה לקצר את התהליך של הכשרת אנשים, זה מאד מסוכן.
תמי מוזס: אני חושבת שאנחנו צריכים לבחור את האנשים כמו שצריך, בתהליך בחירה מרכזי ומתוכנן, ולא להגיד: פסיכיאטר של מבוגרים שלא מוצא כרגע עבודה, יבוא להתמחות נוספת.
תמי מוזס: זה מסוכן מבחינת המקצוע.
תמי מוזס: אני רוצה להתריע גם בפני המשרד - אנחנו מכירים את האוכלוסיות - עוד פעם, יכול להיות שבתוך השטח, בחלקם נמצא אנשים מאד טובים, אבל באופן עקרוני בן אדם ש5.5- או 6 שנים עבד, עד שהוא גמר התמחות במקצוע מסוים, לעיתים נדירות ילך למקצוע נוסף להתמחות בגלל שהוא מצוין במקצועי, וזה מאד מסוכן - זה אולי אמנם יאיץ איזה שהוא קצב, אבל ייצור אנשי מקצוע ברמה מקצועית נמוכה, ואני חושבת שזה מאד בעייתי.
תמי מוזס: לגבי ההכרה של המחלקות, אני לא צריכה להוסיף, ולגבי המעבר לבתי החולים הכלליים - אחת הדוגמאות שדוקטור אלכסנדר גרינשפון נתן פה זה בית חולים נס ציונה, שאני מנהלת מחלקת הילדים שם - אפשר להעביר את מחלקות הילדים והנוער לפני מחלקות המבוגרים.
תמי מוזס: יש אפילו מתחם שאפשר להעביר אותו.
תמי מוזס: לא רוצים להפריד אותו מהמבוגרים מתוך פוליטיקה של המשרד, מתוך כל מיני מניעים אחרים, שלא להפריד את הילדים מהמבוגרים.
תמר גוז'נסקי: את רואה אותם מצורפים למחלקת הילדים והנוער של בית החולים?
תמי מוזס: תראי, בתפיסה שלי זה יכול להיות או מתחם נפרד בתוך בית חולים אסף הרופא, או - וזה הדבר הכי טוב - מסונף לחטיבת הילדים.
תמי מוזס: אנחנו רוצים לראות את המחלקות - חלק מהמחלקות לא יוכלו להיות באותו מבנה מעצם הפסיכופתולוגיה של הילדים, ויצטרכו משהו שהוא קצת נפרד, מבחינת צורת הבניה של המחלקה.
תמי מוזס: חלק מהילדים יכולים בהחלט להיות מאושפזים בתוך חטיבת הילדים, אבל פה אנחנו מדברים על ארכיטקטורה ואיפה המיקום בתוך בית החולים.
תמי מוזס: אני בוודאי רוצה לראות את הפסיכיאטריה של הילד הרבה יותר בתוך בתי החולים לילדים מאשר בתוך הפסיכיאטריה הכללית.
תמי מוזס: ובבית חולים נס ציונה ניתן לעשות את זה, אם יסכימו להפריד את חטיבת הילדים והנוער מהמבוגרים.
תמר גוז'נסקי: הם אומרים שהולכים לשפץ
תמי מוזס: לא הולכים לשפץ.
תמי מוזס: בגלל המעבר - גם זו בעיה - הילדים נמצאים במחלקה בתת תנאים - ילדים בקיץ ישנו על הרצפה בחדר האוכל, כי אין להם מיזוג בחדרים - הייתה תכנית לשיפוץ מאד גדול, כל פעם זה יורד.
תמי מוזס: אתמול היה ארכיטקט ואמר: אוקי, עכשיו יש רק מיליון שקל.
תמי מוזס: זה התחיל מ20- מיליון לשיפוצים - הילדים באמת נמצאים בתת תנאים, בגלל שכל הזמן הולכים לבנות, אבל לא בונים, כי מצרפים אותנו למבוגרים ורוצים את המתחם.
תמי מוזס: למשרד החקלאות יש קרקעות - הקרקע הזאת, יש שם גידולים שאי אפשר יהיה להוציא אותם במהלך 5 שנים - גם אם יקבלו קרקע חלופית - בגלל שזה גידולים חקלאיים גנטיים וכדומה, אי אפשר 5 שנים להזיז אותם.
תמי מוזס: זאת אומרת שהבניה תתחיל רק בעוד 5 שנים.
תמי מוזס: אני חושבת שמבחינת הילדים, אין להם זמן לחכות.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שכל מי שרוצה רשות דיבור, חוץ מהדוברים עד עכשיו, אז בבקשה.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברת מוריה אשכנזי מהסתדרות האחיות.
מוריה אשכנזי: אני נציגה של אחיות בריאות הציבור, נציגה של אחיות טיפות חלב.
מוריה אשכנזי: אני רוצה להתחיל מהסיום של פרופסור שמואל טיאנו, שדיבר על זה שצריך את ההתערבות הסיעודית, או המקצועית בכלל, בצוותים רב-מקצועיים, דווקא בתחנות טיפות חלב.
מוריה אשכנזי: דוקטור יעקב פוליאקוביץ דיבר על זה שיש חוסר הומוגניות גם בשירות - אני קוראת כאן, אפילו מעל השורות, שלמעשה קופת חולים כללית נותנת את השירות לחברים שלה, יש בעיה עם הקופות האחרות.
מוריה אשכנזי: אנחנו, תחנות לבריאות המשפחה, למעשה נותנות שירות אוניברסלי, ללא הבדלה בין סטטוס, לכל מי שלא יהיה.
מוריה אשכנזי: יש לדעתי מקום בהחלט להכניס את הנושא של בריאות הנפש אל התחנות, עם צוותים רב-מקצועיים, כי אז גם הפרישה תהיה הרבה יותר הומוגנית, תדע לענות על צרכים, כי אנחנו בכל זאת מגיעות לכל יעד.
מוריה אשכנזי: 75% מכלל המטופלים של טיפות חלב הם פעוטים, תינוקות, נשים הרות, מגיל 0 ועכשיו זה גם טרום לידה, עד גיל 18.
מוריה אשכנזי: אם אנחנו הולכים להתפלג, לפי קבוצות יעד שיש לנו בתוך קבוצות המטופלים - אנחנו גם אחיות בבתי ספר, אנחנו נתקלות בכל אלה עם אנורקסיה, עם דיאטות למיניהן, עם כל הבעיות שנילוות.
מוריה אשכנזי: אני חושבת שבהחלט יש פה מקום לבוא אל השר - כי עכשיו יש תכנית לשנות את כל המערך שלנו במסגרת המאבק שאנחנו מנהלות - גם כן, שוב פעם על חוסר תקציב בכוח אדם - אבל אם מדובר פה באמת להגיע לתהליך של מניעה ברמה ראשונית - וזו עבודה שלנו - אז בהחלט אני רואה את המקום - ובשמחה רבה - איכשהו לתת את הדעת שאכן הטיפול יהיה משולב בתוך תחנות טיפות חלב.
דליה גלבוע: אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס בדיון בעיקר לשירותים האמבולטוריים, מכיוון שברור לנו שדווקא המצוקות שהועלו מחייבות יותר שירות בקהילה מאשר שירות באשפוז.
דליה גלבוע: ובנקודה הזאת אני חושבת שאנחנו באיזה שהוא מקום חטאנו הרבה מאד שנים, גם מתוך כוונות טובות אולי, שציפינו שהדברים יעברו לקופות ואז נקבל תקציב, והיום אנחנו באותו מצב.
דליה גלבוע: כלומר, אני שותפה לתהליך הזה כבר משנת 1995 - כל שנה אנחנו מעלים את זה, באים לכנסת, דנים וכן הלאה, ובסופו של דבר הקופות מתנגדות, אולי כעת קצת התרככו, אבל המצב נשאר גרוע.
דליה גלבוע: והמצב נשאר גרוע לא רק בזה שבקצות הארץ אין לנו שירותים ואין לנו כוח אדם, אלא גם במרכז הארץ, גם בנתניה יש מצב נוראי מבחינת תורים, וגם בתל אביב ובכל מקום מרכזי.
דליה גלבוע: אני חושבת שהאוכלוסייה גם התייאשה באיזה שהוא מקום מפניה לשירותים הציבוריים, וכשיש למישהו איזה שהיא אפשרות - ובילדים מה לא עושים כשאתה רואה שהילד שלך במצוקה - אז אתה הולך ופונה למסגרת פרטית.
דליה גלבוע: זה לא מה שצריך להיות.
דליה גלבוע: אני חושבת שאנחנו צריכים להיערך בצורה שונה, והבעיה שאני רואה אותה - פרט לזה שבפסיכיאטריה של הילד יש באמת בעיה קשה של כוח אדם - אבל אצל הפסיכולוגים - ואני מייצגת את הפסיכולוגים במשרד, ועשיתי סקר, זה עתה הושלם, לגבי כוח האדם שזמין, הפוטנציאל שניתן לקלוט בתוך השירות - ואני הופתעתי לטובה, יש אפשרות לקלוט עשרות אנשים, רק אין מספיק תקציב.
דליה גלבוע: אם אנחנו לא נדע להתמודד עם החלק של התקציב, ונחכה להעברה לקופה - ואני לא יודעת מה יהיה בשנת 2003, כבר הייתי בסרט הזה לא פעם - אנחנו נישאר בדיוק באותו מצב.
דליה גלבוע: כך שמה שצריך לדאוג היום - מי שעובד על העניין של העברה לקופה יבורך ואם זה יתממש, יפה - אבל לא, זה לא מספיק.
דליה גלבוע: אנחנו חייבים להיערך לתקצוב נוסף.
דליה גלבוע: זה נכון שילדים ונוער הם עיקר מעיינינו, וכמו שנאמר כאן, זה הסיסמוגרף - אין שום ברירה: חייבים, אם זה מהמקום הזה, לעשות לובינג נוסף, כמובן שגם בתוך המשרד, אבל בתוך המשרד האמצעים הם די דלים - צריכים לפנות לאוצר ולקבל תקציב נוסף, במטרה הזו של להגביר את השירותים, את כוח האדם שנותן שירותים לילדים ונוער בשירות האמבולטורי.
דליה גלבוע: זה נראה דבר חיוני.
רבקה לאור: שמי רבקה לאור ואני מנהלת בית ספר "ארזים", זה בית ספר לחינוך מיוחד בירושלים, שנקלטים בו ילדים אינטליגנטים ואף מחוננים, עם הפרעות התנהגות והפרעות רגשיות קשות, כאשר חלק מהם אולי על סף של אשפוז, חלקם גם נעים בין דוקטור יוסף הטב וביני ל"איתנים", חוזרים ויוצאים.
רבקה לאור: אני רוצה להעלות משהו - אומנם זה טריטוריה מאד קטנה, זה בית ספר לא גדול, אבל הוא אולי מייצג משהו שאנחנו מתמודדים איתו כבר הרבה זמן - זה בית ספר שמאכלס אוכלוסייה חילונית, דתית וערבית, ואין לנו מספיק כוחות טיפול לילדים וגם להורים.
רבקה לאור: מאחר וזה בית ספר מניעתי לילדים מגילאי א'-ו', אם לא נוכל לתת להם את הטיפול המתאים בגיל הזה, הם אחר כך יקבלו טיפול בשירות בתי הסוהר, וזה מה שקורה בעצם, כי זו אוכלוסייה אינטליגנטית והם יכולים להפנות את האינטליגנציה שלהם בקלות לקווים שליליים, בפרט שהם באים ממשפחות מאד מאד בעייתיות, עם בעיות סוציו-אקונומיות ועם בעיות פתולוגיות בהורות.
רבקה לאור: מה שקורה - לגבי ילדים ערביים, אין לי בכלל פתרון של פסיכולוג ערבי, ואנחנו בכלל רודפים אחרי אבו גוש כבר כמה זמן וגם להם אין פתרון, אז הילדים בכלל לא מקבלים טיפול אצלנו, אז יש לנו בעיה אחת.
רבקה לאור: בעיה שניה היא שאין לנו מספיק כוחות לתת טיפול להורים.
רבקה לאור: דיברתם על טיפול אמבולטורי בקהילה - ההורים של הילדים שלנו בקושי פונים לקהילה, יש סטיגמה, יש קושי - לבית הספר הם מוכנים לבוא, כי ברגע שהם באים לקבל טיפול וייעוץ בבית הספר, הם מפגינים בזה הורות טובה, לעומת הכישלון שהם חשים בזה שהם מפנים בכלל את הילדים לחינוך המיוחד - הילדים חשים כישלון אישי.
רבקה לאור: ברגע שהם באים לקבל טיפול בבית הספר, אין להם את הסטיגמה, אין להם את הדחייה הזאת, והם באים לדבר עם המורה, עם הפסיכולוגית, וזה חלק מתהליך נורמלי - כך נתפס אצל ההורים - ומוכנים יותר לשתף פעולה.
רבקה לאור: לצערי, מספר השעות הפסיכולוגיות שהיו לי כשבית הספר היה חצי ממה שיש לי היום, לא גדל, וידוע שעיריית ירושלים - וזה גם כתוב בעיתונות - מאיישת אולי שליש מהתקנים של פסיכולוגים חינוכיים במוסדות שלה, ואצלי אין מספיק.
רבקה לאור: אז זאת אוכלוסייה של ילדים מגיל 6-12, האוכלוסייה היא של ילדים בסיכון, שאין לה פתרון בקהילה, ולצערי גם לא נותנים לי פתרון אצלי.
יוסף הטב: שמי דוקטור יוסף הטב, אני פסיכיאטר ילדים, אבל היום בישיבה הזאת אני מייצג את איגוד רופאי הילדים - פרופסור ברנסקי, שהוא יושב ראש האיגוד, ביקש ממני לייצג - אז אני אדבר מהכובע הזה כרגע, ומתוך מודעות לצרכים.
יוסף הטב: אנחנו כרופאי ילדים בבתי החולים הכלליים בהחלט מחייבים ורואים את החשיבות של יחידות אשפוזיות פסיכיאטריות לבריאות הנפש לילדים בתוך בתי החולים הכלליים, וזה מכמה סיבות: 1.
יוסף הטב: מפני שמקצוע הפסיכיאטריה - פסיכיאטריית הילד ופסיכיאטריית המבוגר - הוא מקצוע רפואי לכל דבר ואין סיבה שהוא יהיה מחוץ לכתלי בתי החולים.
יוסף הטב: אנחנו רוצים לראות את הקולגות שלנו, הפסיכיאטרים, בתוך מכלול העבודה הרפואית בתוך בתי החולים.
יוסף הטב: 2.
יוסף הטב: כדי ליצור את הרצף בין פסיכיאטריה, נוירולוגיה, התפתחות, אנדוקרינולוגיה וכל מקצועות הרפואה האחרים, כאשר הילדים שאנחנו מטפלים בהם - או כפסיכיאטרים, או כרופאי ילדים - נמצאים ברצף הזה, וכיחידה אחת, בלי לעשות את ההפרדה הזאת שהנפש בין כתלים מסוימים, ויתר התפקודים האנושיים במקום אחר.
יוסף הטב: 3.
יוסף הטב: מפני שהפסיכיאטרים, או עובדי בריאות הנפש הם נחוצים לבתי החולים הכלליים, למטרות ייעוץ במחלקות השונות: אונקולוגיה, כירורגיה וכדומה, ולכן הפונקציה הזאת מוכרחה להיות בפנים ולתת שירותי אבחון מקיפים לאותם הילדים עם הפרעות נפשיות למיניהן, וליד היחידות האלה, כמובן זה יוצר גם את הפוטנציאל למרפאה פסיכיאטרית ליד המרפאה האנדוקרינולוגית, אונקולוגית, פדיאטרית וכן הלאה.
יוסף הטב: לכן המודל הזה של יחידות כאלה - דובר על 10-15 מיטות בתוך אותם בתי חולים: הלל יפה, הדסה, סורוקה וכולי, צריך למלא אותם.
יוסף הטב: זה בוודאי יוריד גם את הסטיגמה שמונע מהרבה ילדים ומשפחות להנות מהטיפולים שהם זקוקים להם.
יוסף הטב: דבר נוסף, אמנם זה לא מונע מסגרות אחרות לטיפול ארוך יותר, ואז זה צריך להיות בשתי מסגרות אפשריות: 1.
יוסף הטב: יחידות יום - אותן יחידות יום צריכות לקום בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, כמו שגברת רבקה לאור אמרה, ב"ארזים" ככה אנחנו עובדים, אבל פה גם כן זה דורש תוספת כוח אדם של פסיכיאטרים לילדים, שיוכלו להתפרש ולא כמו שבירושלים - נדמה לי שהיום יש חצי משרה לכל מערכת החינוך המיוחד - יש פסיכיאטר ילדים אחד שאמור לכסות 300-400 ילדים - זה לא עושה כלום.
יוסף הטב: כלומר, צריך בהחלט שבאותן היחידות המשולבות: חינוך ובריאות הנפש, שיהיו פסיכיאטרים שיוכלו לתת את המענה לאבחון מהיר, למניעה, ואז להחלטה לאיזה כיוון זה הולך.
יוסף הטב: בשיתוף משרד הרווחה.
יוסף הטב: זאת אומרת, אותם הילדים עם הפרעות התנהגות קשות שזקוקים לאשפוזים או להשמה פנימייתית ארוכה, עם הפרעות תפקודיות קשות, וגם פה צריך אימפקט פסיכיאטרי יותר ממה שקיים היום, ואז האשפוז הפסיכיאטרי הקלאסי בבתי חולים - נגיד במחלקה שלי ב"איתנים", או אצל גברת תמי מוזס בנס ציונה - נוכל לחשוב, אם הפרישה הזאת נעשית בצורה רחבה כמו שתיארתי עכשיו, אז אולי יהיה פחות צורך ואנחנו נבין בצורה אחרת את הצרכים הפסיכיאטרים.
עדי ניר-שגיא: שמי עדי ניר-שגיא, אני פסיכולוגית ראשית של משרד החינוך.
עדי ניר-שגיא: אני רוצה להתייחס בהקשר אל האין - להעיר הערה של אין עוד יותר.
עדי ניר-שגיא: הפסיכולוגים החינוכיים מתמודדים היום, מעבר לנושאים השגרתיים של חינוך מיוחד, הפרעות התנהגות קשות, עם מצוקה מאד קשה של בני נוער, גם פרטיים וגם קבוצות, משום שאנחנו יודעים שלצערנו, בפיגועים השונים נפגעו ילדים שהם גם במעגל ראשון וגם ילדים ממעגלים נוספים.
עדי ניר-שגיא: אני רוצה לשאול מתוך האין של משרד הבריאות, איך נותנים לנו יד, גם משום העומס המאד גדול שמוטל עלינו, וגם מתוך קונספציה באמת ליותר REACHING OUT לאוכלוסיית ילדים שהם נפגעי טראומה, בהקשר של P.T.S.D - אנחנו קורסים תחת הנקודה הזו.
עדי ניר-שגיא: אני רוצה לומר, אני בתפקיד כשנה פלוס, מפריצת האנתיפאדה, וכ70%- מזמן הפסיכולוגי החינוכי מוקדש היום לנושא הזה - צריך לזכור שיש מניעה ראשונית, ואנחנו רוצים לעסוק גם בשאלות התפתחות, בעיות למידה וכוליה, שעל זה אנחנו מופקדים.
עדי ניר-שגיא: זה דבר ראשון שחשוב לי כאן להאיר אותו, כפי שאמרתי.
עדי ניר-שגיא: שתי התייחסות קצרות נוספות - בהקשר למה שדוקטור יוסף הטב אמר, חסר כוח אדם פסיכיאטרי במסגרות החינוך המיוחד באופן ארצי - מאד נשמח לקבל הקצאה נוספת.
עדי ניר-שגיא: ובהקשר של פסיכולוגים חינוכיים, אכן יש מצוקת כוח אדם - אני חושבת שספציפית דווקא העיר ירושלים מקבלת באופן יחסי שירותי
תמר גוז'נסקי: אבל הטענה היא שלא מאיישים.
עדי ניר-שגיא: חוסר איוש - אני חושבת שיש פה איזה שהוא חוסר הבחנה ברורה - התקנון, אנחנו מדברים על פסיכולוג על 1,000 ילדים, כרגע בירושלים יש לנו בערך פסיכולוג על 3,000 ילדים.
עדי ניר-שגיא: זה ה33%- שהתפרסמו, אני חושבת שיש פה מיס-אינפורמציה.
עדי ניר-שגיא: נכון, אני רוצה לשים את זה - כן, אנחנו במחסור כוח אדם מאד גדול, ואני פותחת בנקודה הראשונה שלי - אנחנו צריכים היום את משרד הבריאות גם בהקשר של P.T.S.D.
עדי ניר-שגיא: לילדים במקומות השונים, כקונספציה מניעתית, בעיקר בתקופה שאין מנהיגות, חרדות מאד קשות, ואם רוצים לדבר על הדורות הבאים - דיברנו על זה בדיון אחר איתך - אני חושבת שזה הזמן להשקיע בדורות הנוכחיים כדי שיהיה במי להשקיע בהמשך.
רבקה לאור: אני רק רוצה לומר שאני מבינה את המצוקה עכשיו, לאור האנתיפאדה, שהמצוקה גם גוברת אצלנו, בהתחשב שהמשפחות והילדים הם ממילא עם בעיות, אז זה גובר גם אצלנו יותר, אבל אני מתמודדת עם בעיית המשאבים לטיפול כבר כ10- שנים, כך שזה הולך ומחריף עם השנים, זה לא רק שנה אחת.
שרי מוזס: שמי שרי מוזס, אני מנהלת בריאות הנפש ב"מכבי".
שרי מוזס: אני רוצה להתייחס קצת למערך האמבולטורי של טיפול בילדים ונוער בארץ.
שרי מוזס: אז קודם כל אני יכולה להגיד מנקודת מבטי שזה בלתי אפשרי להכניס ילד לטיפול.
שרי מוזס: זאת אומרת, אם מנסים להכניס את זה למרפאה של משרד הבריאות, או לבתי חולים כלליים, זה המתנה של לפחות חצי שנה-שנה.
שרי מוזס: אני ניסיתי באופן אישי להכניס ילד - משימה בלתי אפשרית, אי אפשר להכניס ילד לטיפול במרפאות.
שרי מוזס: זו המציאות היום בכל הארץ, כולל במרכז הארץ - איכילוב, תל השומר, אי אפשר להכניס ילדים לטיפול.
שרי מוזס: ברור שיש רמות דחיפות, אבל אפילו ברמות דחיפות גבוהות אי אפשר לקבל טיפול.
שרי מוזס: לגבי העניין של ההעברה לקופות - אנחנו, קופת חולים "מכבי" מאד תומכת בהעברה לקופות, אבל אני חושבת שצריך לדעת שגם אם אכן בשנת 2003 יועבר לקופות, אין תקציב לתשתיות.
שרי מוזס: זאת אומרת, בסך הכל מה שיקרה ב1.1.03-, אנחנו נקבל את מה שיש - אנחנו נוכל לקנות שירותים.
שרי מוזס: אנחנו לא מתוקצבים על בניית תשתיות, זאת אומרת, משרד הבריאות יצטרך לבנות תשתיות, ועד שנת 2003 אני לא רואה איך נבנים כל התשתיות למרפאות חדשות.
תמר גוז'נסקי: אני חוששת שאז יקומו כל מיני מסגרות פרטיות שיציאו שירות, והקופות ייקחו את השירות הזה בלית ברירה.
חגי יהודאי: שמי חגי יהודאי מהמינהל הפדגוגי במשרד החינוך.
חגי יהודאי: אני כאן מחליף מישהו שהוזמן, אבל אני קשור לנושא מכיוון שבמסגרת תפקידיי אני אחראי על מה שנקרא: תשלום לתלמידי חוץ.
חגי יהודאי: זה דבר שהוא לכאורה מינהלי, אבל הוא משמש כבר כ5- שנים מקור לא אכזב למימון כל פעולות ההעשרה והטיפול במערכת.
חגי יהודאי: אנחנו לא קשורים אמנם לטיפול המקצועי של המחלקות המקצועיות, אבל במערך הבית ספרי אנחנו מתגברים באמצעות מערכת גבייה שלא הייתה ניתנת לביצוע קודם לכן, מכיוון שבגלל חוק חסיון המידע אי אפשר היה לגבות מהרשויות המקומיות שמפנות ילדים.
חגי יהודאי: באמצעות משרד הבריאות אני הפכתי לנאמן לנושא הזה ואנחנו גובים את הכספים באמצעות גבייה ישירה מהרשויות - וכאן מדובר על 10,000 שקל בערך לתלמיד לשנה, שמועבר לבתי הספר בבתי החולים, ואני חושב שבשימוש נכון ובניצול נבון של הסכום הזה, שהוא משמש לתגבור של נושאים שלא קשורים בתקן הישיר גם לבתי הספר, אלא פעולות העשרה, פעולות טיפוח, אמצעים להפגה והעשרה - כדאי לנצל את התקציב הזה, שהוא לא קטן, על חשבון השלטון המקומי.
חגי יהודאי: זה פשוט לידיעת הנוכחים - חלק מהאנשים יודעים ונהנים מזה.
תמר גוז'נסקי: רציתי רק לספר לכם שאתמול בסורוקה גיליתי ילדים בני מזל - אשפזו אותם במחלקת ילדים ונוער שם ויש להם מקום שבו הם לומדים, מין מועדון כזה, שבין טיפול לטיפול הם לומדים שם, והילדים המאושרים האלה - אחד בן 16.5 לימדו אותו את תרגיל החשבון הבא: כמה זה 60 11, ואת אחיו, בן ה14- לימדו קרוא וכתוב.
תמר גוז'נסקי: אז אני אומרת: אלה ילדים מאושרים, הם הגיעו לבית חולים, סוף סוף ילמדו אותם קרוא וכתוב וחשבון - אפרופו מערכת החינוך.
תמר גוז'נסקי: הילד בן ה16.5- סיים את לימודיו בכיתה ז' ואחיו החליט שהוא מסתפק בכיתה ה', אבל יש להם מזל כי הם חולים, אז עכשיו ילמדו אותם.
תמר גוז'נסקי: יש לי הרבה מה להגיד על הנושא של איזה ילדים מגיעים, מאיזה הזנחות מגיעים, ובתי החולים פתאום הופכים להיות המקום שבו צריכים לתת השכלה - זה הרי פשוט לא יאומן, פשוט לא יאומן.
תמר גוז'נסקי: יש חינוך חובה עד סוף כיתה י' במדינת ישראל.
קרל רובינרויט: שלום, שמי דוקטור קרל רובינרויט, אני מייצג את הסתדרות הפסיכולוגים מהחטיבה הקלינית, אני מנהל את היחידה לטיפול בילד ובנוער של משרד הבריאות ביפו.
תמר גוז'נסקי: השנה לא באת אלי, אז כנראה היה שקט.
קרל רובינרויט: לא באתי אליך, כי אני קצת מיואש.
תמר גוז'נסקי: בתחילת כל שנה דוקטור קרל רובינרויט היה מגיע שנעזור לו לקיים תכנית במעונות ילדים ביפו - אפרופו הגיל הרך.
קרל רובינרויט: אני אגיע לזה.
קרל רובינרויט: קודם כל, אני רוצה להגיד שהדיון הזה מבורך ואני הייתי רוצה שתהיה יותר מעורבות של הוועדה הזאת במדיניות המשרד לגבי טיפול בילדים ונוער.
קרל רובינרויט: אני חושב שיש יותר מדי קונפליקטים של אינטרסים ופוליטיקה, שלא תמיד חלוקת המשאבים היא צודקת, ולא תמיד התוכניות באמת הולמות את הצרכים.
קרל רובינרויט: אני לא מאשים אף אחד, אבל יש כוחות מאד חזקים בשטח, שמפעילים את ההשפעה שלהם, ואני חושב שהיה רצוי שהכנסת גם תהיה מעורבת במה שנעשה.
קרל רובינרויט: דובר קודם על תוספת משאבים ותשתיות לאשפוז ילדים - אני רוצה להצטרף לדוקטור גלבוע שהמשאבים הדרושים ביותר הם בקהילה.
קרל רובינרויט: אני מסתכל על חוברת של משרד הבריאות, ובערך מדי שנה מתאשפזים 300 ילדים בכל המדינה.
קרל רובינרויט: לעומת זה - בחוברת אין אפילו מספר של כמה ילדים נמצאים במרפאות, אבל אני בטוח שזה אלפי ילדים שמגיעים למרפאות.
תמר גוז'נסקי: קיבלנו את המספר - מדובר בערך ב14,000- פניות.
קרל רובינרויט: יפה, 14,000 מול 300, אז כאן זה אומר לנו גם מבחינת משאבים ותשתיות איפה צריך להשקיע יותר.
קרל רובינרויט: מדובר הרבה על העברה לקופות החולים, ואם נעבור לקופות החולים, אז יהיו משאבים - שוב אני מצטרף לדוקטור גלבוע - המדינה שממילא תעביר את המשאבים לקופות החולים, יכולה להעביר היום את המשאבים ליחידות השדה הקיימות, להרחיב אותן בכוח אדם, שישנו.
קרל רובינרויט: כוח אדם הרחב ביותר שמטפל בילדים ונוער זה פסיכולוגים וגם עובדים סוציאליים ועובדים פרה-רפואיים - אני לא מכחיש שצריך עוד פסיכיאטרים, אבל לא צריכים לחכות כמה שנים, אפשר כבר היום להעסיק את האנשים הדרושים, שקיימים בשטח.
קרל רובינרויט: לגבי חלוקת משאבים - אני אתן דוגמה: היחידה שלי ביפו פועלת 30 שנה עם חצי משרה של פסיכיאטר, היחידה בחולון אותו דבר.
קרל רובינרויט: יחידה באברבנאל יש להם בערך 4-5 משרות שלמות של פסיכיאטרים, וזה בת ים, שזה יושב בין חולון ויפו, אבל בעיות פוליטיות מונעות את העברת התקנים הדרושים, נגיד מאברבנאל שעשיר ברופאים, וגם בטיפול במבוגרים עשיר מאד ברופאים, לעומת המרפאות ביפו וחולון שאין להם תקנים מספיק לרופאים.
קרל רובינרויט: אני חושב שזו אחריות המיניסטריון, וגם צריך לתת כוח למיניסטריון לעשות את העבודה שצריך לצורך חלוקת המשאבים בצורה נכונה, כדי שהילדים יקבלו את הטיפול הדרוש.
קרל רובינרויט: נאמר משהו קודם על ידי נציגת הסיעוד - אני רציתי להגיד שאני מברך על זה, ואני מאד בעד איזה חיבור יותר מיניסטריוני בין בריאות הציבור ובריאות הנפש לילדים ונוער.
קרל רובינרויט: אני חושב שיש הרבה מאד היגיון בזה, אני חושב שצריכה להיות עבודה רב-מקצועית בתחום, אני בעצמי עבדתי עם אחיות הציבור הרבה פעמים והצעתי פרויקטים, ואני יודע שיש חלק מהפרויקטים שקיימים בארץ של איחוד בין קבוצות של פסיכולוגים ואחיות בריאות הציבור, ואני חושב שזה דבר מאד חשוב, ואני חושב שגם ברמה המיניסטריונית צריך חשיבה ארגונית איך מחברים בין שני החלקים האלה של משרד הבריאות, שהם היום לא מחוברים ביחד.
קרל רובינרויט: תודה.
יהודית דקל: אני נציגה של אחיות בריאות הציבור - אנחנו נכנסנו גם לחינוך המיוחד בבתי ספר, ואנחנו מעורבות גם בגנים וגם בבתי ספר בכל הארץ, ומתמחות בחינוך מיוחד, בשנתיים האחרונות בעיקר, ואני חושבת באמת שבריאות הנפש זה חלק מכל החינוך המיוחד.
אסתי גלילי: רוב הדברים באמת נאמרו כבר ואני אוסיף את הדברים הבאים: 1.
אסתי גלילי: אני חושבת שצריך להיות ברור שאנחנו לא מדברים בשנה וחצי האחרונות רק בהתגברות של P.T.S.D.