GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה זמורה: כל החקיקה בתחום הזה הביאה לעלייה במספר הפגים.
יעל דיין: אני מציעה לא לעשות הכללה.
יעל דיין: החקיקה הקובעת כי זכותה של אישה לטיפולי פוריות לשני הריונות ולא לשני ילדים, היא עניין עקרוני יותר ממספר הפגים שהוא זניח בעניין הזה.
יהודה זמורה: אני אומר, כי כאשר מנסים לעודד ילודה בישראל צריך לחשוב גם צעד אחד נוסף, ולא לחשוב רק עד ליצירת הריון מוצלח.
יהודה זמורה: אותה חקיקה צריכה במקביל להתייחס לטיפול ביילוד שהוא תוצר ההריון המוצלח.
יהודה זמורה: אנו יוצרים פער גדול כאשר אנו מקדמים רק שלב אחד.
היו”ר תמר גוז’נסקי: הבעיה היא כי ישנו כבוד גדול לזכות להיות הורה, וישנו כבוד מועט לזכות של הפג לקבל את מה שמגיע לו.
יהודה זמורה: אנו יכולים לעשות דיפרנציאציה בכל מיני חתכים, אך זה לא ישנה אם לא נפרוץ את תקרת הזכוכית.
היו”ר תמר גוז’נסקי: האם אתה מקבל את המלצות המחקר המונח לפנינו?
יהודה זמורה: נעשתה עבודה טובה, השאלה היא מה ייצא מזה.
דוד באדר: אני רוצה להודות למחלקת המחקר שעשתה פעם ראשונה בהיסטוריה בתחום של נאונטולוגיה מסמך שהוא אובייקטיבי.
דוד באדר: אני חושב כי אנו נמצאים היום בפורום של משוכנעים.
דוד באדר: כולנו חושבים שהעובדות הן נכונות, פרט לנציג משרד האוצר.
היו”ר תמר גוז’נסקי: את נציגי הביטוח הלאומי עדיין לא שכנענו.
דוד באדר: הצלחנו לשכנע את נציגי הביטוח הלאומי, הם אומרים כי הם מוכנים לשבת ולדון על נוסחה חלופית.
דוד באדר: עיקר המאבק שלנו הוא לשכנע את נציגי האוצר שרוצים לעשות תזוזה של תקציב מסיים של מחלקות מסוימות אלינו.
דוד באדר: אני חושב כי זה דבר פסול, ואנו צריכים להילחם נגדו.
דוד באדר: אנו לא רוצים לפגוע בעמיתים שלנו למקצוע.
דוד באדר: אני רוצה להדגיש כי כל בתי החולים הממשלתיים הם גירעוניים.
דוד באדר: בגלל הגירעון הזה אנו נאלצים לתמרן, לשחרר תינוקות טרם זמנם, לשחרר יונקים שיש להם צהבת והם לא לגמרי בריאים, כיוון שהמסגרת היא קטנה.
דוד באדר: לכל בית חולים יש תקן מסוים של עריסות של ילדים בריאים, וכאשר ישנו עומס מוציאים החוצה ילדים שהם לא לגמרי בריאים ואז נופל על קופות החולים עול שלא צריך ליפול עליהם.
דוד באדר: כל מנהלי הפגיות נמצאים בכל בוקר בדילמה את מי לשחרר טרם זמנו.
יעל דיין: בצרפת היתה קיימת אותה דילמה בעקבותיה קמה חקיקה בנושא.
יעל דיין: לפני החקיקה היו משחררים תינוקות במשקל שני קילו.
יעל דיין: החקיקה הפרלמנטרית קבעה כי פחות ממשקל 2,300 גרם לא ישחררו תינוקות לביתם.
יעל דיין: מובן שהם תקצבו את זה גם בהתאם.
דוד באדר: אני לעיתים משחרר תינוקות בעלי משקל 1,750 גרם בלית ברירה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו יושבים בפרלמנט, והשאלה היא אם אנו יכולים לקבוע נורמות.
היו”ר תמר גוז’נסקי: בדרך כלל אנחנו מעדיפים לא לקבוע נורמות כאלו, אך לעיתים אין לנו ברירה.
דוד באדר: נוצר מצב אבסורדי.
דוד באדר: בגלל התשלום הגלובלי פר פג, לנו משתלם לשחרר פג הביתה, ולהטיל את העלות על קופת החולים כדי שהעלות לא תיפול עלינו.
דוד באדר: בבתי חולים מסוימים כאשר התקציב נגמר, משחררים את הפג טרם זמנו, ומקבלים אותו בחזרה אחרי שעה או יום, ואז העלות נופלת על קופות החולים.
מוטי ליפשיץ: אני חושב כי צריך להודות לכל צוות הרופאים שיושבים כאן.
מוטי ליפשיץ: אני לא חושב שיש רופא בכיר שעובד יותר קשה מחבורת הרופאים הכוננים של הפגיות.
מוטי ליפשיץ: לא הייתי אומר כי הפג ניזוק במצב הקיים, וזאת הודות לחבורת הרופאים והאחיות שעושים את מלאכתם בצורה בלתי רגילה.
מוטי ליפשיץ: בשירותי בריאות כללית אנו מסכימים לכל מה שנאמר במחקר המונח לפנינו.
מוטי ליפשיץ: תקציב של 6,000 שקל מתחלק בין היולדת לבין היילוד.
מוטי ליפשיץ: צריך לזכור כי היום 20% מהלידות, הן לידות בניתוחים קיסריים.
מוטי ליפשיץ: המספר של הניתוחים הקיסריים בישראל הולך ועולה.
מוטי ליפשיץ: בזמן שיולדת בלידה רגילה מאושפזת ביחד עם היילוד שלה 48 שעות, יולדת בניתוח קיסרי מאושפזת בין ארבעה לשבעה ימים.
מוטי ליפשיץ: בסורוקה ישנו היתר של הרב ברלוביץ לשחרר אחרי 36 שעות, בגלל שאין ברירה.
מוטי ליפשיץ: בארה"ב היה ניסיון לשחרר יולדת אחרי 24 שעות, שהובילה אחריה חקיקה הקובעת כי לא ניתן לשחרר יולדת אלא אחרי 48 שעות.
מוטי ליפשיץ: אני יכול לומר בוודאות, כי זה לא נכון לבוא ולומר כי הקצאה של 6,000 שקל פר יולדת זה יותר מדי.
מוטי ליפשיץ: בחלק מן המקומות שאני מכיר ישנו הליך הנקרא, העברת פגים קטנים לפני לידתם מבית חולים בו מערכת הפגייה היא פחות חזקה, לבית חולים אחר.
מוטי ליפשיץ: ישנה חשיבות רפואית מקצועית לדיפרנציאציה בין פג במשקל 1,000 גרם, לבין פג במשקל 1,800 גרם.
מוטי ליפשיץ: לפי מיטב ידיעתי, בית חולים אסותה החליט בעבר, משיקולים עסקים, לסגור את מחלקת היולדות שלו.
מוטי ליפשיץ: משרד הבריאות הודיע להם כי אסור להם לעשות זאת.
יצחק ברלוביץ: עכשיו זה הסגור.
מוטי ליפשיץ: אם הולכים לפי השיקול של כוחות השוק, התנועה ברורה בהחלט, כולם יסגרו את מחלקת הפגים.
מוטי ליפשיץ: אני חושב כי צריך לאמץ את ההמלצות שהופיעו במחקר, ולא ללכת על העולם של סבסוד צולב.
מוטי ליפשיץ: קופות החולים מוציאות את הפרוצדורות שבסבסוד הצולב במחיר יקר מבתי החולים.
יהודה זמורה: הזכירו קודם כי בבית חולים סורוקה משחררים יולדת לאחר 36 שעות.
יהודה זמורה: אנו הרבה פעמים נאלצים לשחרר פגים יותר מוקדם, כאשר הם בעלי משקל נמוך.
יהודה זמורה: לקראת החורף, בגלל החשש מפני מכות קור, לקחתי הלוואה וקניתי שקי שינה לתינוקות.
יהודה זמורה: כעת אנו נותנים זאת לכל מי שלא יכול להרשות לעצמו, בתקווה שהוא לא יחזור אלינו עם מכת קור.
היו”ר תמר גוז’נסקי: האם פנית לביטוח הלאומי כדי שיתנו לך הלוואה בשביל קניית שקי השינה?
יהודה זמורה: לא.
יהודה זמורה: זו הלוואה שאני לקחתי מקרן מסוימת מתוך הסכם שאני מוכר את זה במחיר עלות.
ארתור אידלמן: אני חושב כי אנו טוחנים מים.
ארתור אידלמן: בשנת 1973 הייתי נציג נאונוטלוגיים בניו יורק.
ארתור אידלמן: אמרנו שם כי אנו לא מוכנים להמשיך לטפל ביילודים, כל זמן שהמערכת לא מכירה ביילוד חולה כישות.
ארתור אידלמן: תוך חצי שנה שינו את כל החוקים בארה"ב בנושא.
ארתור אידלמן: גם אם נעשה שדרוג ונקבל עוד תקצוב, זה לא ישנה את המצב עד שנכיר ביילוד כישות נפרדת.
ארתור אידלמן: אני חושב כי בית החולים צריך לקבל מענק נפרד לטיפול ביולדת ולטיפול ביילוד.
ארתור אידלמן: אם חס וחלילה היילוד נולד מת, בית החולים יקבל פחות.
שולה זלצר: זה לא ישנה הרבה.
שולה זלצר: היום אנו משלמים גם על ילודים נפטרים חלילה.
ארתור אידלמן: אני לא חושב כי בית החולים צריך לקבל תשלום כאשר הילד אינו חי.
ארתור אידלמן: אני לא חושב כי ניתן לטפל ביילודים שאינם מוכרים כישות עצמאית.
היו”ר תמר גוז’נסקי: מי ששוקל 1,800 גרם, בפועל הולך לפגייה, אך ביטוח לאומי אינו מחשב אותו בתור פג.
שולה זלצר: זה כלול בחישוב הבסיסי.
שולה זלצר: החישוב הכללי כולל גם את אשפוז היילוד וגם את אשפוז היולדת.
שולה זלצר: כאשר הנושא טופל בחוק ביטוח בריאות, והתשלום היה כחלק מסל הבריאות, קמה צעקה בכל בתי החולים, אשר בעקבותיה הטיפול חזר לרשות הביטוח הלאומי.
שולה זלצר: אמרו לנו כי התשלומים שלנו הכי טובים, הכי זמינים, והכי מהירים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: ההחלטה הזו לא נבעה מתוך שיקולי טובת האם או הילד, אלא משיקולי תזרים מזומנים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: מדוע בתי החולים עשו את שירותי המלונאות של היולדות יותר יפים?
היו”ר תמר גוז’נסקי: זה רק בגלל תזרים המזומנים.
שולה זלצר: אנו אומרים כי יכול להיות שיש שינוי במרכיבי הנוסחה, ואנו מוכנים לבדוק זאת.
לאה סירוטה: אני נמצאת בבית החולים שניידר בו ישנה פגייה גדולה עם ארבעים מיטות, אך אני כבר חצי שנה בתפוסה של 120%.
היו”ר תמר גוז’נסקי: היכן את שמה את ה-20%?
לאה סירוטה: השבוע שלחתי יולדת עם תאומים מפתח תקווה לבית חולים באשקלון, באמבולנס, בליווי רופא ילדים וגניקולוג.
לאה סירוטה: הפגים יהיו מאושפזים שם חודשיים, והאמא תצטרך לנסוע כל הזמן לשם.
לאה סירוטה: בפגייה שלי יש מקום, אך אין תקינה של מיטות נוספות.
שמואל יורמן: אני חושב, כי היילוד צריך לקבל תעודת זהות מיד עם היוולדו, ולהפוך אותו לפציינט.
שמואל יורמן: במצב כזה האמא יכולה ללכת הביתה והפציינט נשאר בבית החולים כדי לקבל טיפול.
תמר מרכוס: במובנים מסוימים הביטוח הלאומי הוא גם קורבן של כל שיטת המימון הציבורי.
תמר מרכוס: בארץ כל התקצוב הציבורי הולך לפי נוסחאות, והבעיה עם נוסחאות היא שהן נכונות רק למועד בו הן חוברו.
תמר מרכוס: אני לא מכירה הרבה ארגונים עסקיים שהיו שורדים כלכלית אם הם היו מריצים שש עשרה שנה איזושהי נוסחה, הם מזמן היו פושטים את הרגל.
תמר מרכוס: התפקיד של הוועדה היא להעלות את הבעיה ולנסות לתקנה.
תמר מרכוס: אני רוצה לציין, כי כאשר כתבתי את המחקר, זכיתי לשיתוף פעולה מכולם, כולל מתמי מביטוח לאומי, אשר פרסה בפני את כל רזי הנוסחאות.
תמר מרכוס: רפרנט בריאות באוצר, לא היה מודע כל כך לבעיה של פגיות בבתי החולים.
תמי אליאב: אני חושבת כי בשביל שינוי צריך שינויי חקיקה, כיוון שאנו פועלים לפי מה שמוגדר בחוק.
תמי אליאב: הנוסחה הקודמת מובלעת, כיוון שעל בסיסה רק מתעדכן המענק הבסיסי.
תמי אליאב: אני רוצה לשאול שאלת תם שהיא מעבר להיותי נציגה של ביטוח לאומי.
תמי אליאב: אם הפגים הם פציינטים, אז מי שצריך לממן אותם הוא זה אשר מממן את כל הפציינטים.
תמי אליאב: מדוע הפגים אינם ממומנים ככל פציינט על ידי קופות החולים, ועל ידי מס בריאות שאני כהורה משלמת?
יעל דיין: אני מעודדת ילודה באותה מידה בה אני מעודדת בחירה חופשית לביצוע הפלה.
יעל דיין: אני פועלת למען זכויות האישה.
יעל דיין: אני ותמר פועלות באותם תחומים, אך מזוויות שונות.
יעל דיין: מזווית מעמדו של הילד, הוועדה שתמר נמצאת בראשותה, אולי לא תאהב את הרעיון של הפסקת הריון.
יעל דיין: השורה התחתונה עליה אנו צריכים לחשוב ולפעול, היא הוצאת הילד מהמקום בו הוא נמצא והעלתו למעמד של ישות עצמאית.
יעל דיין: מהרגע שהילד נולד הוא בעל זכויות אזרח מלאות.
יעל דיין: ישנם שני דברים מתבקשים, שאיני מוצאת שום היגיון לא לבצע אותם, ואם תידרש כדי לבצע אותם פעולה חקיקתית, אנו נבצע זאת.
יעל דיין: הדבר הראשון הוא לקבוע כי יילוד מרגע היוולדו נכנס לקטגוריה של בני אדם זכאים.
יעל דיין: דינו צריך להיות כדין אדם הנזקק לאשפוז בגין לידה, כמו היולדת הבריאה.
יעל דיין: הדבר השני הוא לגבי היילוד הלא בריא, אשר חייב להיחשב כמו פציינט מבוגר חולה.
יעל דיין: הפג צריך להיות מוגדר כמי שנזקק לטיפול נמרץ.
יעל דיין: אני מבקשת שנבחן יחד עם משרד הבריאות מה נדרש לחקיקה ומה נדרש ללחץ תקציבי.
יעל דיין: אין בנינו חילוקי דעות מוסריים.
יצחק ברלוביץ: לנו לא חשוב מהיכן הכסף יגיע אלינו.
יצחק ברלוביץ: ברור לחלוטין כי חסרים לנו משאבים כדי לטפל ביילודים ובפגים, ועל כן לא משנה אם הכסף יגיע מקופות החולים, או מביטוח הלאומי.
יצחק ברלוביץ: גם אם הכסף יגיע מקופות החולים מישהו יצטרך לתקצב את העלות הזו לקופות החולים.
יצחק ברלוביץ: הבעיה האמיתית היא אותו תיקנון שחה"כ דיין הזכירה.
יצחק ברלוביץ: אנו לא יכולים לחייב את בית החולים או את מנהל הפגייה להוסיף את כוח האדם הדרוש, כאשר אנו לא נותנים לו את המשאבים כדי לעמוד בזה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אני רוצה לומר לפרופסור אידלמן שהוא שותף נאמן לדיונים האלה, כי אני מבינה את התסכול שלו, בעיקר כיוון שהוא עוסק בנושא הזכה הרבה יותר שנים ממה שאני עוסקת.
היו”ר תמר גוז’נסקי: הניסיון לימד כי בסופו של דבר אם מתעקשים חזק, מצליחים לשנות דברים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: פרופסור אידלמן, אתה צריך להבין כי הפרלמנט הוא לא מומחה לרפואה ולפגים, אנחנו לומדים מכם ולאט לאט אנו מאתרים את המקום שבו אנו יכולים להתערב.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו לא יכולים להתערב בדרך הטיפול, כיוון שבזה אנו לא מבינים שום דבר, אבל אנו יכולים להתערב בנושאים של תקציבים, מעמד ודרך חשיבה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אני חושבת כי אחת המסקנות, גם מהתיאור שהביאו נציגות הביטוח הלאומי, היא כי אנו בשנים האחרונות הרחבנו בכנסת את זכויות הנשים היולדות, אך לא התכוונו כי זה יבוא על חשבון הזכויות של היילודים והפגים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: לא ידענו כי אם אנו מוסיפות לנשים זכויות, כמו דמי לידה 100% מהשכר ולא 75%, אנו פוגעים בהקצאה ליילודים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אנחנו מוכרחים להגיע להפרדה בין היילוד לבין היולדת.
היו”ר תמר גוז’נסקי: את ביטוח אמהות המכסה את הוצאות הלידה משלם הביטוח לאומי, אך ברגע שהילוד נולד הוא צריך להיות מתוקצב לא על ידי ביטוח לאומי.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו נצטרך לחשוב על איזשהו פתרון שיוציא את הילוד מתחום מענק הלידה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו חייבים לתת תמחור לא רק של ילוד רגיל וילוד בעל משקל פחות מ-1,750 גרם, אלא לחשוב על עוד מדרגות.
היו”ר תמר גוז’נסקי: הוצעה מדרגה של ילודים בעלי משקל של 1,000 גרם.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו חייבים להבין כי הרפואה התקדמה ומספר הפגים בעלי משקל פחות מ-1,000 גרם אשר נשארים בחיים ומטופלים, הולך וגדל.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אנחנו חייבים לקבל את הנתונים מצוות הנאונטולוגים והאחיות לגבי עניין התיקנון.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אנחנו מוכרחים להפעיל לחצים על הגורמים שקובעים את הדברים האלה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: כל המהלך הזה יביא למה שפרופסור אידלמן השיג לפני 25 שנה בארצות הברית.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אם נצטרך לקבוע בחוק, כי לא ניתן לשחרר יולדת פחות מ-48 שעות, יכול להיות שנעשה זאת.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אם משרד הבריאות ומשרד האוצר לא מצליחים לפתור את הבעיה, אולי אנו נצליח לעשות זאת.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו חייבים לעשות את השינוי החיוני הזה, ולדאוג לזכויות הילד מהרגע שהוא נולד.
חברי הוועדה: מוזמנים: יהודית בראון - סגנית מנהלת שירות הפרט והרווחה, משרד העבודה והרווחה גרסיאלה בודניק - מדריכה ומרכזת ארצית של יוח"א ופנימיות יום, משרד החינוך מילכה גרינשטיין - שפ"י (שירות פסיכולוגי-ייעוצי), משרד החינוך דליה גורדון - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי רונית שטיינמן בניא - המועצה הלאומית לשלום הילד רינה יצחקי - מרצה בנושא "זכויות ילדים" ודוברת הוועד הישראלי למען יוניסף דליה בן רבי - חוקרת, מכון ברוקדייל יהודית קינג - מכון ברוקדייל מנהלת הוועדה: רחל סעדון נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול
חברי הוועדה: המקבלות גמלה להבטחת הכנסה לשנת 2000
: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.
: על סדר היום דיון בעקבות מחקר חשוב וחלוצי, עד כמה שאני מבינה, בנושא עבודת הורים ותפקוד בלימודים של ילדים במשפחות המקבלות גמלה להבטחת הכנסה בישראל לשנת 2000 שחיברו הגברת דליה גורדון והגברת ברנדה מורגנשטיין ממחלקת המחקר של המוסד לביטוח הלאומי.
: אני עוקבת בעניין רב אחרי הפרסומים של המוסד לביטוח לאומי ומוכרחה לציין שהעבודה הזאת חורגת מהשגרה של עבודות המחקר בכך שהיא לקחה נושא שקשור מאוד למצבם של ילדים שגדלים במשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה.
: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבמשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה יש מצוקה כלכלית.
: אין כסף, לא יכולים לקנות, לא יכולים לספק לילדים את מלוא הצרכים, ותנאי הדיור כנראה קשים וכן הלאה.
: הצד החומרי נראה מובן מאליו מכיוון שאם ההנסה נמוכה המשפחה נמצאת במצוקה כלכלית קשה.
: אנחנו לא ידענו עד למחקר הזה מה בדיוק הקשר בין העובדה שהמשפחה חיה על גמלה להבטחת הכנסה, בין אם יש לה בוגר או שניים במשפחה, לבין מצבם של הילדים והצלחתם בלימודים.
: זה היבט שנראה לי חשוב מאוד גם למי שעוסק ברווחה וגם למי שעוסק בחינוך.
: חשוב לדעת עד כמה הסיוע למשפחות האלה להשתלב - ולו באופן חלקי - בשוק העבודה יש משמעות מרחיקת לכת על ילדים.
: אני מדגישה את החשיבות של הראיון הזה מכיוון שאנחנו עושים הרבה פעמים מין הפרדה מכנית בין המצב הכלכלי לבין ההצלחה בלימודים ולא תמיד רואים את ההקשר.
: הרבה פעמים אין לנו דרך אמיתית לעזור לילדים בלי קודם כל לעזור למשפחה.
: במקרה של המחקר הזה לא מדובר בכך שהמשפחה כבר לא מקבלת יותר גמלה להבטחת הכנסה אלא משפחה שעדיין נמצאת במצוקה ובכל זאת מצאה דרך לשילוב חלקי בעבודה.
: אפילו הדבר הזה, שהוא נראה לנו לא הכי חשוב בעולם, ומבחינה כלכלית לא עושה מהפכה בבית הזה חשוב מאוד לברר איך השפיע העניין הזה על הילדים.
: לאחרונה הגיע אלי חומר שנוגע לאחד מבתי הספר במרכז הארץ שהאוכלוסייה שלו היא בעיקר אוכלוסיית עולים, שם בעצם הדיווח של המורים הוא על כך שכמה שהם לא משקיעים מאמץ אדיר כדי לקדם את הילדים מבחינה לימודים הם מרגישים שהם חסרי אונים נוכח המצוקה וההזנחה בבית.
: הם משקיעים אבל ההזנחה חזקה יותר ומושכת כל הזמן את הילדים אחורה.
: השאלות האלה הן חריפות במיוחד עכשיו כשאנחנו עומדים לאשר תקציב שהדגש שם זה קיצוץ בקצבות ילדים והבטחת הכנסה ובשכר מינימום.
: יש שלושה מרכיבים של תקציב 2002 שכולם פוגעים בדיוק במשפחות האלה שאנחנו מדברים עליהן.
: חשוב לדעת שאת המחיר ישלמו לא רק ההורים המפוטרים והילדים, לא רק בזה שלא יקנו להם נעלים, אלא בעצם הסיכוי שלהם להצליח בלימודים על כל המשמעויות מרחיקות הלכת שיש לנושא הזה.
: אני מאוד מברכת את הגברת גורדון וגברת מורגנשטיין על המחקר הזה.
: אני מקווה שהוא יהיה תחילת הדרך של הרבה מחקרים שיקשרו בין תופעות חברתיות-כלכליות לבין מצבם הקונקרטי של ילדים.
דליה גורדון: חשיבותו של המחקר הזה הוא באמת בכך שהוא מראה שלעבודה לכשעצמה יש ערך באופן בלתי תלוי בגובה ההכנסה, או אפילו ביכולת לצאת מהתמיכה.
דליה גורדון: אנחנו מדברים כאן על משפחות שכולן נתמכות וממשיכות להיות נתמכות למרות שהן עובדות באופן חלקי ובהכנסה נמוכה (כי אחרת הן לא היו מקבלות את התמיכה).
דליה גורדון: אנחנו מצאנו שיש משמעות לעובדה שההורים עובדים לגבי התפקוד הכולל של הילדים, וגם התפקוד שלהם בלימודים.
דליה גורדון: למה זה חשוב?
דליה גורדון: מפני שמחקרים רבים מראים שהדרך הטובה ביותר, הבטוחה ביותר ליציאה מעוני היא השכלה.
דליה גורדון: אם אנחנו נתמוך במשפחות כך שיעבדו, וכתוצאה מכך הילדים יראו מודל של הורה מתפקד נורמטיבית בשוק העבודה, שזה מודל חיקוי ויוצר נורמה של תפקוד נורמטיבי בחברה, הסיכוי שהילד יצליח מבחינה אקדמית בבית הספר עולה.
דליה גורדון: הצלחה אקדמית קשורה, על פי מחקרים רבים, ביציאה לעבודה, ויציאה לעבודה קשורה ביציאה מעוני.
דליה גורדון: המחקר נערך גם כן על ידי הגברת ברנדה מורגנשטיין והוא מתבסס על נתונים שנאספו במסגרת מחקר רחב-היקף על אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה, שעוד יצאו ממנו מספר מחקרים.
דליה גורדון: אחד מהמחקרים יצא ממש בימים הקרובים.
דליה גורדון: המחקר הזה נערך בשיתוף עם מכון ברוקדייל, שנציגותיו נמצאות כאן.
דליה גורדון: בסך הכל במחקר הזה השתתפו 400 ילדים בני 6-18 שהם מדגם מייצג של ילדי משפחות הבטחת הכנסה בגילאים האלה.
דליה גורדון: איסוף המדגם הכולל הוא מדגם מייצג של משפחות הבטחת הכנסה וכלל נתונים רבים ומגוונים, המאמר הזה מתבסס על החלק של הילדים בגילאים שציינתי.
דליה גורדון: אני אגש לממצאים שאציג על ידי שקפים.
דליה גורדון: ילדים במשפחות הבטחת הכנסה משתייכים לקבוצות מיעוט בשיעור גבוה יחסית.
דליה גורדון: יותר ילדים של גמלת הבטחת הכנסה הן משפחות חד-הוריות כשבאוכלוסייה אחוזם הוא 10% בלבד, יותר משפחות גדולות ויותר משפחות בנות מיעוטים, יותר משפחות עולות וחד הוריות עולות.
דליה גורדון: שיעור העובדים בין ההורים בהבטחת הכנסה הוא כמובן נמוך 22% בין האבות עובדים ו- 27% בין האמהות.
דליה גורדון: הוא נמוך במיוחד בין אמהות בנות מיעוטים 84% לא עובדות.
דליה גורדון: לעומת זאת הוא גבוה בין אמהות עולות 46% מהאמהות העולות עובדות, כשחלק גדול מהן הן חד-הוריות.
דליה גורדון: בין האמהות העולות החד הוריות 39% עבדו.
דליה גורדון: בסך הכל בביתם של 36% בלבד מהילדים היה הורה עובד, רק 3% שני ההורים עובדים.
דליה גורדון: רוב מי שעבדו בעת הראיון עבדו גם במשך 5 השנים האחרונות.
דליה גורדון: רוב הילדים היו ותיקים במשפחות הבטחת הכנסה.
דליה גורדון: זאת אומרת הם מקבלים הבטחת הכנסה שנים לא מעטות.
דליה גורדון: 37% היו במערכת הבטחת הכנסה 7 שנים או יותר ורק 17% היו בה פחות משנתיים.
דליה גורדון: כצפוי, 73% מהילדים היו במשפחות שהכנסתן הכוללת נפלה מקו העוני.
דליה גורדון: אבל, וזה דבר חשוב, בין המשפחות העובדות רק 39% היו מתחת לקו העוני, לעומת 88% בין המשפחות שבהן לא היה אף הורה עובד.
דליה גורדון: בדקנו גם מספר אספקטים של תנאי חיים, באיזה מידה יש לילד מקום להכין שיעורים, האם יש לו מספיק ביגוד ודברים מהסוג הזה.
דליה גורדון: החשיבות של הבדיקה הזאת היא שתנאי החיים משקפים אמנם מצב כלכלי אבל גם משקפים את סדרי העדיפויות של ההורים בהקצאת משאבים.
דליה גורדון: ל- 21% מהילדים היה חסר ביגוד מתאים לחורף.
דליה גורדון: ל- 29% לא היה מקום מתאים להכין שיעורי בית, וזה רק דוגמאות לדברים.
דליה גורדון: גם כאן שיעור הילדים שחסרו להם תנאים מספקים היה גבוה יותר במשפחות בהן ראש המשפחה לא עבד.
דליה גורדון: נושא נוסף שבדקנו היה בעיות התנהגות.
דליה גורדון: שיעור הקיום של בעיות אלה היה גם הוא גבוה יותר במשפחות שבהן לא היה הורה עובד.
: מה זה בעיות התנהגות?
: איך אתם מגדירים את זה, לפי דיווחי הורים?
דליה גורדון: כל הנתונים שאני מוסרת זה על פי דיווחי הורים.
דליה גורדון: הבעיות הן: תוקפנות, בעיות גופניות, פסיכוסומטיות, בעיות רגשיות, חוסר מנוחה או בעיות חברתיות.
: למה את משווה את הנתון הזה?
דליה גורדון: גם כאן אנחנו משווים בין המשפחות העובדות למשפחות הלא עובדות.
דליה גורדון: לדוגמה: אחוז הילדים עם בעיות של תוקפנות היה 6.7% בקרב המשפחות העובדות, ו- 19.4% בקרב המשפחות הלא עובדות.
דליה גורדון: כפי שניתן לראות, כל ההבדלים הם מובהקים.
דליה גורדון: לבסוף בדקנו את הנושא של התפקוד בלימודים.
דליה גורדון: בדקנו נשירה גלויה, נשירה סמויה, סילוק מבית הספר, הערכה כתלמיד חלש (שוב: על ידי ההורים), ומכל המדדים האלה ביחד בנינו מדד משותף שקראנו לו "מדד תפקוד בלימודים", כאשר תפקוד לקוי מוגדר כמי שסובל לפחות מ- 4 הבעיות האלה שמוצגות בתפקוד בלימודים.
דליה גורדון: גם כאן ההבדלים הם מובהקים בין עובדים ללא עובדים, פרט לנושא של נשירה גלויה.
דליה גורדון: למרות ששיעור הנשירה הטוטלית מלימודים היה דומה באוכלוסייה של הבטחת הכנסה לכלל האוכלוסייה, ממצא שהפתיע גם אותי, זאת אומרת לפחות מהבחינה הזאת כנראה שיש תפקוד בסדר של משרד החינוך, וגם לא היה הבדל בין משפחות עובדים ולא עובדים בנושא הזה, היו כן הבדלים מובהקים בין משפחות של עובדים למשפחות שלא עובדים במדדים האחרים.
: אני לא מבינה: אם משפחה עובדת זה 1.5% ולא עובד זה 4.3% אז אין הבדל?
דליה גורדון: יש הבדל, הוא קיים, אבל הוא לא מובהק.
: ואם את אוספת ביחד את 'הגלויה' ואת 'הסמויה' ואת 'הסולק'?
דליה גורדון: זה מובהק בהחלט: זה 9.4% מול 28%.
דליה גורדון: מה שדומה לשיעור הכללי באוכלוסייה זה הנשירה הגלויה מבית הספר.
דליה גורדון: זאת אומרת ילד בגיל לימודים שאיננו לומד בכלל.
: מה ההבדל בין נשירה וסולק?
דליה גורדון: 'סולק' זה סולק מבית הספר למספר ימים במשך השנה האחרונה.
דליה גורדון: נשירה זה ילד שלא לומד, הוא מחוץ למערכת החינוך.
דליה גורדון: נשירה סמויה זה ילד שלא הלך לבית ספר.
דליה גורדון: כל הנתונים זה שאלות ששאלו את ההורים.
דליה גורדון: נשירה גלויה זה ילד שלא לומד בבית הספר.
דליה גורדון: הנשירה מבית הספר בגיל 17-18 באוכלוסייה היא בערך 12% ובאוכלוסייה של הבטחת הכנסה זה אחוז דומה.
דליה גורדון: כאן השווינו בין עובדים ללא עובדים, ויש הבדל.
דליה גורדון: נשירה סמויה זה העדר של הילד ב- 3 החודשים האחרונים, ואם כן כמה ימים.
דליה גורדון: זאת אומרת שמדובר בילד שקם בבוקר ולא התחשק לו ללכת לבית הספר, ולא מסיבות בריאות.
דליה גורדון: נשירה סמויה זה משתנה שמאוד מקובל במדידה של תפקוד בלימודים במחקרים.
יהודית בראון: אני רוצה כאן להוסיף שאנחנו יודעים מחקרים רבים אחרים שההורים לעיתים קרובות לא יודעים את היקף הנשירה הסמויה.
יהודית בראון: זאת אומרת שהתופעה עצמה בוודאי יותר חמורה ממה שהגברת גורדון מציגה.
: גם נשירה גלויה הם לא יודעים.
: אם ילד יוצא מהבית בבוקר, איך ההורים יודעים לאן הוא הלך ומתי הוא חזר?
יהודית בראון: זה יכול להיות.
יהודית בראון: קצין ביקור סדיר, אם הוא עושה את עבודתו נאמנה מתחיל לבדוק את העניין אחרי 3 שבועות שהילד לא מגיע לבית ספר.
יהודית בראון: יכולה להיות נשירה של 3 שבועות שהילד לא מגיע לבית ספר ואף אחד לא יודע.
יהודית בראון: המערכת לא מטפלת בזה.
: זה בניגוד לחוק.
: צריך כעבור שלושה ימים.
דליה גורדון: שאלנו גם מה הורים יודעים ומה הם לא יודעים ומצאנו שאצל הורים אתיופים חוסר הידיעה לגבי הילדים שלהם הוא בשיעור מאוד גבוה יחסית.
: הם לא ידעו לענות על השאלות?
דליה גורדון: הם לא ידעו אם הילד הלך לבית הספר, לא הלך לבית ספר.
דליה גורדון: הם לא ידעו אם הוא תלמיד טוב או לא.
דליה גורדון: זאת אומרת שיש כאן איזשהו קושי של ההורים לפקח על הילדים.
: אתם לא הסתכלתם בתעודות?
דליה גורדון: לא.
דליה גורדון: זאת הייתה הטכניקה של המחקר.
יהודית בראון: הייתה בעיה.
יהודית בראון: אנחנו ראיינו את האמהות מכיוון שלראיין את הילדים זה מסובך וצריך אישורים של משרד החינוך.
: אפשר לבקש מההורים לראות התעודה.
יהודית בראון: זה היה מדגם ארצי ולא הייתה אפשרות לעבור בין 1200 מרואיינים.
: אם אנחנו מדברים על הישגים בלימודים ואנחנו לא יודעים מה הציונים יש פה איזה חסר, נכון?
דליה גורדון: אנחנו גם בדקנו את הקשר בין עבודת ראש המשפחה למשתנים שונים לבעיות בהתנהגות ובין אלה לתפקוד לקוי בלימודים.
דליה גורדון: מצאנו שהמשתנה בעל ההשפעה הגדולה ביותר על תפקוד בלימודים היה תוקפנות הילד.
דליה גורדון: תוקפנות הילד נמצאה קשורה בעבודת ראש המשפחה.
דליה גורדון: ממצאים אלה אושרו גם כאשר השתמשנו במודל רגרסיה בצעדים שאמורה להציג את ההשפעה הנקיה של כל משתנה על התפקוד בלימודים.
דליה גורדון: המסקנה היא שלעבודת הורים חשיבות רבה לכל הנוגע לתפקוד הילדים בבית הספר, הן ישירות ובעיקר דרך השפעתה על התוקפנות, על בעיות שונות בהתנהגות.
דליה גורדון: לממצא הזה חשיבות רבה לאור הממצאים שמפורטים במאמר לגבי הקשר בין השכלה והשתלבות בעבודה והקשר בין השתלבות בעבודה ויציאה מעוני.
: אני פותחת גם לשאלות לגברת גורדון וגם להערות.
: אני רוצה לפתוח בכמה שאלות ולשאלה הראשונה, שכבר שאלתי: למה לא הגעתם לתעודות למשל?
: קיבלתי איזשהו הסבר אבל אני רוצה להרחיק לכת.
: הרי אנחנו מדברים שנבחרה איזה קבוצת מדגם, מדובר היה במשפחה שיש לה שם ומספר מסוים של ילדים וכן הלאה.
: האם אי אפשר היה לעקוב אחרי ההישג הזה ולהצליב את המידע הזה עם מידע מבית הספר?
: הצלבת מידע כזה גם לגבי נשירה וגם לגבי הישגים בלימודים וגם לגבי סילוק מהלימודים היה מאוד חשוב.
: אנחנו יוצאים מהנחה שזה המידע שההורים יודעים אבל אין לנו שום ביטחון שהמידע הזה הוא נכון אובייקטיבית.
: האם לא צריך בעצם היה בעקבות המחקר הזה, או יחד עם המחקר הזה, לעשות מחקר דומה שהפוקוס יהיה על הילדים עצמם?
: כלומר לשמוע מה הם מרגישים, חושבים, רוצים, מה חושב ילד על אבא עובד (אפילו בעבודה חלקית) או על אימא שיוצאת לטפל בקשישה או עבודות ניקיון.
: חסרות כאן גם השאלות התרבותיות: מה הסיבה התרבותית-החברתית שאמהות חד-הוריות מהעלייה מחבר העמים עובדות יותר?
: האם זה פונקציה של העובדה שהן יותר משכילות כשלעצמן?
: כלומר הן לא עובדות במקצוע אולי אבל הן משכילות.
: האם זה פונקציה של סביבה חברתית?
: האם זה פונקציה של הזדמנויות עבודה?
: למשל אם אני משווה את העולות לערביות.
: יש כאן הרבה שאלות שהמחקר פותח וכל זה בהשלכה של ההשפעה על ילדים.
: ידוע לי שחלק מהעולות החד-הוריות עם ילדים קטנים עובדות עצמן לדעת כדי לשלם את המשכנתא.
: מה קורה לילדים הקטנים יותר?
: איך זה משפיע?
: אני רואה את זה גם אצל העולות וגם אצל העובדות הזרות.
: הן שמות את הילד הקטן ב- 6 או 7 בבוקר אצל "המטפלת" ובאים לקחת את הילד ב- 7-8 בערב יום אחרי יום.
: אני אומרת המוכנה מטפלת כי גם העובדות הזרות וגם הרוסיות חלק מהן לא משתמשים בשירותים רשמיים של משפחתונים, מעונות יום וכולי משתי סיבות: א - המחיר, וב - השעות.
: כלומר, הן מחפשות מקום שיהיה גמיש לחלוטין, מתי שהן תבאנה הן תיקחנה את הילד ולא תהיינה קשורות לשעה כלשהי.
: התחשב בכך שהן בדרך כלל נטולות רכב הן צריכות להיטלטל בתחבורה ציבורית, הן לא שולטות בזמנם, הן לא יכולות להתחייב לבוא ואין בן משפחה שאם הן לא באות הוא יטפל בזה.
: זאת מערכת שלימה שאנחנו מגדלים ילדים אצל "מטפלות".
: זה קורה לאו דווקא בעיר פריפריאלית ורחוקה זה גם קורה בעיר בת ים שיש בה אחוז גבוה של עולים, התופעה נפוצה מאוד.
: הבעיה שלי זה לא לחפש את המוסדות האלה ולהגיש תלונה במשטרה אבל העובדה היא שאנחנו לא יכולים לתת להם שירותים כמו שהם רוצים והילדים משלמים את המחיר.
יהודית קינג: אני ממחקר ברוקדייל ושותפה למחקר הזה.
יהודית קינג: יש לנו בתוכנית את נושא הילדים אבל זה עדיין לא בוצע.