GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אני לא מבין את הפסיכולוגיה שמאחורי העניין: למה בדיון על תקציב המדינה לפני כשלושה חודשים האוצר לא העלה את ההצעה לקצץ מיליארדים של שקלים בשיפוי המעסיקים.
משה גפני: זה הרי לא יפגע בעניים.
משה גפני: האם זה יפגע במעסיקים?
משה גפני: אם כן, האוצר יכול לצרף מסמך כלשהו בנושא זה.
משה גפני: אך שום דבר לא נעשה.
משה גפני: ויש הרבה דוגמאות שכאלה.
משה גפני: אנשי האוצר, אולי בצדק מבחינתם, אינם מעוניינים במדינת רווחה, אלא במדינה פרודוקטיווית, יצרנית.
תמר גוז'נסקי: כולל ספסרי מטבע חוץ, ספסרי הנדל"ן, וכו'.
תמר גוז'נסקי: כולם יצרנים.
עסאם מח'ול: השאלה היא האם זהו רצונם של פקידי האוצר בלבד.
משה גפני: עברתי 12 תקציבים בכנסת, וכך גם ח"כ גוז'נסקי.
משה גפני: הפגיעה היא רק בחלשים, כל הזמן.
משה גפני: אילו האוצר היה מנהל את המדינה לבדו, כמעט לא היו היום קצבאות בביטוח הלאומי.
משה גפני: היו נותנים רק לעשירים, פה ושם.
משה גפני: וחוץ מזה היו מוסיפים כסף לבנקים, לרואי החשבון וכו', בשיפוי המעסיקים וכו'.
משה גפני: איננו עוסקים כאן בכלכלה או בשאלה האם תהיה כאן מדינת רווחה.
משה גפני: אנחנו מתקרבים למצב שבו יהיו קבוצות בישראל שירגישו שעל גבן מתנהלת מדיניות מפלה.
משה גפני: ובכוונתי להתייחס כעת לחרדים בלבד.
משה גפני: יש זעם עצום על הציבור החרדי בקרב הציבור החילוני.
משה גפני: יש זעם כפול בכיוון ההפוך, משום שהציבור החרדי חש בחיי היום-יום את ההבדלים.
משה גפני: לאחרונה התברר אילו רשויות מקבלות יותר בנושאי החינוך, היה פרסום שכזה.
משה גפני: ההתנחלויות נמצאות ברוב הרשימה.
משה גפני: בתחתית הרשימה נמצאים יישוב ערבי, יישוב יהודי ושני יישובים חרדיים.
משה גפני: נדמה לי שבסך הכול יש חמישה יישובים חרדיים, ושניים מתוכם בתחתית הרשימה.
משה גפני: והפערים גדולים: ברף העליון הסכומים הם כ-2,500 ש"ח וביישוב החרדי הסכומים הם 300 ש"ח בערך.
משה גפני: אלה פערים עצומים, והציבור החרדי חש זאת בחיי היום-יום.
משה גפני: החרדים רואים איך הילדים מתחנכים, ומה עליהם להוסיף לצורכי הלימודים.
משה גפני: כך זה יימשך עוד ועוד, עוד שנה ועוד שנה - והציבור החרדי איננו מנותק היום כמו בעבר, הוא מכיר את הזעם נגדו והוא יודע את האמת.
משה גפני: בעצם האוצר מנצל את המצב ופוגע בחרדים.
משה גפני: אולי זה גם יסייע במרכז הליכוד?
משה גפני: והמשמעות היא פגיעה בכל החלשים כולם.
תמר גוז'נסקי: ובאותה הזדמנות חגיגית שפוגעים בחרדים, פוגעים בשני מיליון איש נוספים.
משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת שחרדים לעניין זה, צריכים לשים לעניין סוף.
משה גפני: לעניין הפגיעה בילדים: היה קיצוץ של 15% בערך, או יותר.
משה גפני: זהו קיצוץ משמעותי ביותר.
משה גפני: אסור לנו לאפשר עוד פגיעה בקצבאות.
משה גפני: כעת יש לחפש מקור אחר.
משה גפני: אם כעת ימשיכו בהחלטות הממשלה, המשמעות תהיה שישימו סוף לקצבאות הילדים ויזרקו לרחוב כל מי שלא צריך לתת לו כסף.
משה גפני: התהליך הזה בלתי נמנע.
משה גפני: עלינו לשים לדבר סוף ולהציג את הדברים בצורה אמתית.
משה גפני: צריך לפנות לשר האוצר, כי תפקידו למנוע את המדיניות של פקידי האוצר.
משה גפני: הפקידים עושים את עבודתם, אבל תפקידו של שר האוצר לעצור את התהליך.
משה גפני: אם הוא לא ייעצר, הבעיות של המדינה לא יהיו הבעיות הביטחוניות או הכלכליות – אלא בעיות חמורות בהרבה, ואינני רוצה לתת דוגמאות מההיסטוריה לכך.
עסאם מח'ול: האם שר האוצר הוא הכתובת?
משה גפני: אין כתובת אחרת.
משה גפני: אילו הייתי פקיד באוצר שממלא את תפקידו, הייתי נדרש להביא כסף ולחסוך במה שלא צריך.
משה גפני: לא צריך לתת כסף לנכה, הרי הוא לא יכול להיות יצרן.
משה גפני: שיסתדר בכוחות עצמו.
משה גפני: פקיד באוצר אומר: מה נכה זה מועיל לאוצר המדינה?
משה גפני: הוא רק נטל.
משה גפני: אולם תפקידו של שר האוצר לפעול לפי המדיניות שנקבעה.
דליה גורדון: אני מבקשת לומר כמה מילים.
דליה גורדון: אמנם אני נציגת הביטוח הלאומי ולא נציגת משרד האוצר.
דליה גורדון: אולם ההשתלחות בפקידי האוצר איננה דבר נכון.
דליה גורדון: המדיניות היא של שר האוצר ושל פוליטיקאים, ולא של פקידי האוצר.
דליה גורדון: הם רק עושים את מה שאומרים להם לעשות.
יצחק קדמן: את טועה טעות חמורה, גב' גורדון.
יצחק קדמן: הכוונה לאנשים בדרג בכיר מאוד.
יצחק קדמן: מר אוהד מראני, למשל.
יצחק קדמן: הם יכולים לעשות את עבודתם באופן שונה.
דליה גורדון: גם מר מראני היה פעם רפרנט.
דליה גורדון: לדעתי לא נכון להשתלח באנשים שעושים את עבודתם על-פי העקרונות שמתווים להם.
דליה גורדון: הפקידים עושים מה שאומרים להם.
דליה גורדון: אני במקרה יודעת מה הדעות האישיות של גב' כשר, ויש הבדל בין מה שהיא צריכה לעשות לבין מה שהייתה רוצה לעשות.
משה גפני: אם השתמעה מדבריי השתלחות בפקידי האוצר – לא לכך התכוונתי, ואני חוזר בי.
משה גפני: אני מבקש להבהיר את הדברים, גם כדי שלא יישאר בפרוטוקול רושם אחר:
משה גפני: חלק גדול מחבריי הם פקידי האוצר.
משה גפני: לא התכוונתי לכך.
משה גפני: התכוונתי לטעון שאת המדיניות קובע שר האוצר, הממשלה.
דליה גורדון: נכון, הפוליטיקאים.
משה גפני: היות שיש לי הרבה שעות אוצר, ואני מכיר את המהלכים – גם של הפקידות הבכירה וגם של הפקידות הפחות בכירה – אני יודע מה ההצעות של הפקידים, אני יודע כיצד פעלו שרי אוצר אחרים, כיצד שרי אוצר שונים עצרו הצעות שפקידי האוצר הביאו.
משה גפני: אני יודע על שרי אוצר שעצרו פחות הצעות.
משה גפני: תפקידנו, כנבחרי ציבור, לבצע את האיזון, בין מקורות המימון, בין האיזונים הכלכליים המתחייבים, לבין מדיניות הרווחה.
משה גפני: עלינו לעשות זאת אם אנחנו חפצי חיים משותפים.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לומר כמה דברים ולסכם את הדיון.
תמר גוז'נסקי: בשאלה הקלסית "איפה לחפש את הכסף", הוזכר כאן הסכום שניתן לשיפוי מעסיקים.
תמר גוז'נסקי: אבל יש סכום גדול יותר: ביטול המס המקביל.
תמר גוז'נסקי: הוא שווה לפחות 60 מיליארד.
תמר גוז'נסקי: ולכן שני הסכומים יחד עברו מזמן את את הסך של 100 מיליארד ש"ח – סכומים שניתנו לקבוצה מאוד מסוימת, בתירוץ הידוע שהדברים יגדילו תעסוקה.
תמר גוז'נסקי: כמו שלא בדקו את שיפוי המעסיקים גם לא בדקו כמובן את ביטול המס המקביל, איש לא בדק את הדברים.
תמר גוז'נסקי: ומעבר לכך בכל שנה חסר כסף למערכת הבריאות, בגלל ההתחשבנות.
תמר גוז'נסקי: שנית, היום, אחרי ההתלהבות הבלתי מסויגת ממעללי ההון, התברר שבעלי הון, משקיעים וכו' כמו מר גד זאבי ואחרים, קיבלו מיליארדים מהבנקים בלי ביטחונות ופתאום הכסף איננו והדברים לא עלו יפה.
תמר גוז'נסקי: מי מכסה את הכסף הזה?
תמר גוז'נסקי: הבנקים, מהרווחים שלהם.
תמר גוז'נסקי: ומנין לבנקים רווחים?
תמר גוז'נסקי: כמובן, מהציבור.
תמר גוז'נסקי: ועל כל זה שתיקה.
תמר גוז'נסקי: לא מדברים על כך באוצר.
תמר גוז'נסקי: הסתבר שהמשפחות ששולטות בבנק הפועלים לקחו מיליארד וחצי ש"ח מבנק הפועלים מעבר למה שמותר להם כהלוואות בעלים.
תמר גוז'נסקי: ויש עוד ועוד סיפורים.
תמר גוז'נסקי: וכל אלה אנשים שקיבלו שיפוי מעסיקים, שבוטל להם המס המקביל, ושהורידו להם את מס החברות ל-36% ושביטלו להם את מס המעסיקים.
יצחק קדמן: ואנשים אלה שולטים גם בתקשורת, אגב.
יצחק קדמן: וגם זה חלק מהעניין.
תמר גוז'נסקי: יש מדיניות שאנשי האוצר, אבל קודם כל השרים, מובילים במשך השנים.
תמר גוז'נסקי: כשמר מראני נכנס לתפקידו, אחד המסרים שלו היה שמבחינתו העובדה שמובטלים אינם הולכים לעבוד היא בלתי נסבלת.
תמר גוז'נסקי: המובטלים חייבים למצוא עבודה, אמר.
תמר גוז'נסקי: מי שמכיר מסביבתו הקרובה מובטלים, יודע כמה אנשי היי-טק חרוצים ומסורים פוטרו, וכמה אנשי תקשורת מובטלים נמצאים בשוק, כי הרבה התקשרויות עם היוצרים הוקפאו כעת.
תמר גוז'נסקי: אז על מי מר מראני מדבר?
תמר גוז'נסקי: המסר שלו היה שמובטלים הם אנשים שאינם רוצים לעבוד; ועניים הם אנשים שלא ניצלו את ההזדמנות שניתנה להם לרכוש השכלה ולהרוויח סכומים יפים.
תמר גוז'נסקי: אולם היום יש עוד ועוד מובטלים בעלי השכלה גבוהה.
תמר גוז'נסקי: זוהי הוכחה, לדאבוננו, שהשכלה לבדה איננה מבטיחה פרנסה.
משה גפני: חייבים להיות עניים.
משה גפני: התורה אמרה: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ".
תמר גוז'נסקי: אבל אפשר אולי להסכים על שיעור מסוים של עניים.
תמר גוז'נסקי: נאמרו כאן דברים חשובים רבים.
תמר גוז'נסקי: גב' מטות סיפרה על ירושלים כדוגמה, אבל נתונים לא פחות חמורים קיימים גם בערים אחרות.
תמר גוז'נסקי: בבת-ים ביטלו את המועדוניות לפני כשלוש שנים, במסגרת תכנית הבראה.
תמר גוז'נסקי: כלומר, הבריאו על חשבון הילדים.
תמר גוז'נסקי: ומאז הסגירה שם, המועדוניות לא נפתחו מחדש.
תמר גוז'נסקי: תושבי בת-ים התרגלו שאין מועדוניות, ואיש כבר איננו מבקש את השירות – הדבר יצא לחלוטין מהתודעה.
תמר גוז'נסקי: אם מרגילים אנשים שאין שירות, התוצאה היא שאין בעצם ביקוש לו, ואז העירייה יכולה לטעון שאין צורך בו.
תמר גוז'נסקי: אינני יודעת כיצד יורידו מיליארד ש"ח מקצבאות הילדים, אולם בכל צורה – יתווספו עוד רבבות ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני.
יצחק קדמן: אולי ישנו פשוט את הגדרות קו העוני.
יצחק קדמן: יש דיבורים על כך.
תמר גוז'נסקי: נכון, נציגי האוצר אמרו זאת.
תמר גוז'נסקי: כעת הרבה מאוד משפחות שלא הוגדרו בעבר כמשפחות סעד, שהיו משפחות של אנשים עובדים, פשוט יגססו.
תמר גוז'נסקי: ד"ר קדמן העביר לי מכתב מטעם משפחה מסוימת: האב עובד, ומרוויח 4,800 ש"ח.
תמר גוז'נסקי: זה סביר – שכרו קרוב לשכר הממוצע במשק, וזה הנטו.
תמר גוז'נסקי: יש למשפחה שלושה ילדים, שלשלושתם עדיין לא מלאו שנתיים.
תמר גוז'נסקי: האישה איננה עובדת.
תמר גוז'נסקי: המשפחה משלמת 2,800 ש"ח משכנתא.
תמר גוז'נסקי: נשארו 2,000 ש"ח מהמשכורת.
תמר גוז'נסקי: אפילו חיתולים לשלושת הילדים זו בעיה קשה.
תמר גוז'נסקי: המשפחה ניגשה ללשכת הרווחה בעיר מגוריו, ונתנו לו שם סכום חד-פעמי של 1,000 ש"ח, ושלחו אותו הביתה.
תמר גוז'נסקי: אין מדובר במה שמכונה פרזיטים.
תמר גוז'נסקי: אלה אנשים עובדים.
תמר גוז'נסקי: גם למשפחה זו תקוצץ קצבת הילדים.
תמר גוז'נסקי: מה המשפחה הזאת יכולה לתת לילדים שלה?
תמר גוז'נסקי: מה נשאר אחרי קניית החיתולים?
רות מטות: פעם היה תקציב לעזרה לחיתולים, לחלב מיוחד וכו' למשפחה שיש לה כמה תינוקות.
רות מטות: היינו נותנים תקציב חודשי במקרים שכאלה.
רות מטות: אבל כמובן שגם נושא זה קוצץ, במסגרת הקיצוצים.
רות מטות: אילו היו מכסות למעונות, האישה הייתה יכולה לצאת לעבוד, והיינו מסייעים.
יצחק קדמן: היא לא הייתה יוצאת לעבוד, כי היא מתגוררת בשדרות ופוטרה.
רות מטות: הרווחה הייתה מסייעת.
תמר גוז'נסקי: אבל גם זה לא קיים.
משה גפני: למה פיטרו את האישה?
יצחק קדמן: משום שהמפעלים נסגרו בשדרות.
יצחק קדמן: היא לא פוטרה בגלל הלידה.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אם איתרע מזלה והיא מתגוררת באזורים מוכי אבטלה, גם קטן הסיכוי ששני בני הזוג יעבדו.
תמר גוז'נסקי: המערכת הזאת עומדת להפוך את המדינה למקוטבת עוד יותר.
תמר גוז'נסקי: הרבה מאוד משפחות ירדו ויגיעו לקו העוני.
תמר גוז'נסקי: השכבה המפרנסת, השכבה שכולם אוהבים לדבר עליה בזמן האחרון, נעלמת בסופו של דבר.
תמר גוז'נסקי: בעצם זה איננו קרב נגד העניים בלבד, כי בקרב זה גם שכבת הביניים יורדת לכיוון העוני.
תמר גוז'נסקי: ולכן בסופו של דבר זו תהיה חברה שיש לה עשירון עליון, או אלפיון עליון שהכנסותיו גבוהות מאוד; ומולן שכבות גדולות שקרובות לעוני.
תמר גוז'נסקי: לכל אלה יהיו השלכות חברתיות קשות מאוד.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שלקיטוב הזה יהיה צבע לאומי, צבע עדתי, צבע חרדי וכו'.
תמר גוז'נסקי: כולנו יודעים מי כבר נמצא בקו העוני, ואנחנו גם יכולים לדעת מי ירד לשם.
תמר גוז'נסקי: הילד שחי מתחת לקו העוני גם לא יגיע לחינוך נאות, לא יגיע למתנ"ס, למחשבים, לברֵכה וכו'.
תמר גוז'נסקי: ביקרתי בבית החולים "סורוקה" בבאר שבע.
תמר גוז'נסקי: יש שם מחלקת ילדים, ולידה חדר יפה מאוד, שיש בו מחשב וספרייה קטנה, והילדים מקבלים שם סיוע בלימודים.
תמר גוז'נסקי: לדעתי זה דבר נפלא.
תמר גוז'נסקי: ישבו שם שני ילדים בדואים.
תמר גוז'נסקי: אמרו לי שהם מתקדמים מאוד.
תמר גוז'נסקי: סיפרו לי על ילד שנזקק לדיאליזה, ובילה בבית החולים כל הזמן.
תמר גוז'נסקי: הודות לכך הוא הצליח לעבור את בחינות הבגרות, וכעת הוא לומד רפואה בגרמניה.
תמר גוז'נסקי: כלומר, כדי שלילד בדואי תהיה הזדמנות למצות את כישוריו, הוא צריך שתהיה לו בעיה בכליות.
תמר גוז'נסקי: כך הייתה לו הזכות להגיע ל"סורוקה", ושם התמזל מזלו.
תמר גוז'נסקי: אגב, אנשי בית החולים מאוד גאים בו.
תמר גוז'נסקי: הסיפור הזה ממחיש את האבסורד.
תמר גוז'נסקי: מה בנוגע לאחיו ואחיותיו של אותו ילד, שלא "זכו" להיות חולים?
משה גפני: בכל מקרה, בהחלט יש מקום לשבח את בית החולים בעניין זה.
תמר גוז'נסקי: בהחלט, אבל מה זה אומר עלינו כחברה, מה זה אומר על המדיניות הזאת?
תמר גוז'נסקי: אינני יודעת מה יקרה במליאה בשלב ההצבעה על החוקים.
משה גפני: יש משוכה לפני כן: ועדת הכספים.
תמר גוז'נסקי: המפד"ל, כל עוד היו באופוזיציה, היו חברתיים מאוד.
תמר גוז'נסקי: כעת אני שומעת קולות אחרים לגמרי.
תמר גוז'נסקי: שמעתי שחבר כנסת כלשהו אומר שהגיע הזמן שהמובטלים יצאו לעבודה.
תמר גוז'נסקי: אני מודאגת מאוד מהעובדה שמתוך שיקולים אחרים – אולי דאגה להתנחלויות – מתנהגים אחרת.
תמר גוז'נסקי: ש"ס לא נכחו אתמול בהצבעת האי-אמון, למעט שני חברים.
משה גפני: מה בנוגע לנציגי "יהדות התורה"?
משה גפני: אני לא נכחתי בדיון.
תמר גוז'נסקי: אינני יודעת אם נציגי "יהדות התורה" נכחו אתמול בהצבעה.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר הקיצוצים צריכים לעבור בכנסת.
תמר גוז'נסקי: אם נצליח ליצור רוב שיתעקש שאין פוגעים בילדים, אולי נצליח לקדם את הדברים.
משה גפני: שתי מפלגות כבר מסכימות על כך: חד"ש ויהדות התורה.
יצחק קדמן: עדיין למפלגת העבודה יש הרבה מאוד קולות, והשאלה היא כיצד יהיה אפשר להשפיע עליה.
תמר גוז'נסקי: לכן תפקידנו הוא ליצור רוב בכנסת בנושא זה.
תמר גוז'נסקי: וכמובן, וזה איננו נוגע לדיון הוועדה, גם לעורר רעש ציבורי, ככל הניתן.
תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו מבינים איך נולד המספר 80%.
ד"ר משה משיח: שר העבודה אז היה מד"ש, והם ניסו להגיע להבנה.
ד"ר משה משיח: אני זוכר שהיה דיון די סוער, ורפי רוטר שהיה איש חזק מאוד, הרבה שנים בביטוח הלאומי – חצי שנה אחרי זה הוא עזב – אבל הוא קבע 80%, ומאז אף לא אחד הצליח לשנות את העיוות הזה שאין לו הצדקה.
ד"ר משה משיח: הפגים לא היו אז מתומחרים בנפרד, וכשתמחרו את הפגים זה היה עיוות על עיוות, ומה שיצא היום זה שהפער בין העלות הממוצעת הוא כבר 40%, לא 20%, וזה הרבה.
ד"ר משה משיח: מאשימים את מנהלי בתי-החולים שבגלל זה הם לא משקיעים.
ד"ר משה משיח: אנחנו לא נהגנו פה כך, כי הבנו שהפג לא יודע לצעוק וזה לא הגיוני להשתמש בו כאמצעי לפתור את הבעיה הזאת.
תמר גוז'נסקי: מתוך מחשבה שמערכת החשבונות של בית-החולים היא אחת, הכסף נכנס ויוצא ואפשר לתמרן?
ד"ר משה משיח: לא.
ד"ר משה משיח: מתוך הנחה שיש בצד השני יש אנשים הגיוניים והם סבלו את זה.
ד"ר משה משיח: אז אפילו עוד לא היה מחיר דיפרנציאלי לפגים, וגם מתוך הנחה שזה לא בדיוק הוגן לנו, כהנהלה של המוסד, להפעיל לחצים על נותני התקציבים דרך הגורמים החלשים.
ד"ר משה משיח: לא חשבנו שבאמצעות חולי הדיאליזה אנחנו צריכים לחוץ על מישהו לתת לנו תקציבים.
תמר גוז'נסקי: מה הגירעון שלכם בפגים בחשבון שנתי?
ד"ר משה משיח: אין לנו חשבון מחלקתי, אבל ברור לגמרי שזה אחד הנושאים - - -
תמר גוז'נסקי: אבל אם אתה רוצה אתה יכול לעשות חישוב של הגירעון?
ד"ר משה משיח: כן.
ד"ר מיכאל דור: על פג בודד סדר גודל הפסד של שבעים אלף שקל.
ד"ר מיכאל דור: אני מדבר בממוצע.
ד"ר משה משיח: היה ברור לנו כל הזמן שהנושא הזה הוא בעייתי מבחינה תקציבית, כמו הדיאליזה, כמו האונקולוגיה, ובכל זאת לא חשבנו שראוי שאנחנו לא נפתח את הנושאים האלה רק בגלל שזה גורם להפסד או לא נותן הכנסה.
ד"ר משה משיח: מיד כשהתחלנו את הפעילות ב-IVF – כמובן מאותו רגע יש תשעה חודשים פלוס מינוס - - -
ד"ר מיכאל דור: בפגים זה פחות.
ד"ר משה משיח: כבר תכננו ובנינו, לא מאמצעים של משרד הבריאות, פגייה שהיא בהחלט חריגה.
תמר גוז'נסקי: פירושו של דבר, שאת המיליון או שניים או שלושה אתה לוקח ממקום אחר?
ד"ר משה משיח: הצרכים של בית-החולים הם לעולם יותר גדולים מהאמצעים בכל נקודת זמן.
ד"ר משה משיח: אין שום בית-חולים שבאיזושהי נקודת זמן יכול להציג – עכשיו אני מסודר, אין לי צרכים ולכן לא צריך לגייס יותר משאבים.
ד"ר משה משיח: אין דבר כזה.
ד"ר משה משיח: בדרך כלל אפשר לחשוב שהאמצעים האלה שהם מצומצמים והם מוגבלים, ואף פעם לא מספיקים , הנהלה הגיונית, כלכלית, תפנה את זה לנושאים שגם משאירים איזשהו עודף, כדי בעודף להמשיך להתפתח.
ד"ר משה משיח: זה, כמובן, כלכלית הגיוני.
ד"ר משה משיח: לדוגמא, עדיף להשקיע בנושא יולדות כי שם יש אפשרות ליצור עודפים ולהשתמש בעודפים האלה לפתח נושאים אחרים.
ד"ר משה משיח: בוודאי שכלכלית לא עדיף להשקיע בפגים כשברור ששם מפסידים, ובוודאי לא עדיף להשקיע בדיאליזה כי ברור ששם אין גם יוקרה לטפל במקום ב-80 חולי דיאליזה ב-150.
ד"ר משה משיח: אין שום יוקרה בזה.
ד"ר משה משיח: אבל זו בהחלט יוקרה במקום ליילד 3,000 ליילד 6,000.
ד"ר משה משיח: זה מאוד יוקרתי.
ד"ר משה משיח: זה גם יוקרתי, גם מכניס, גם אטרקטיבי, וזה גם טיפול באנשים בסך הכול בריאים, בחלק הכי נחמד של הרפואה.
ד"ר משה משיח: אבל אנחנו לא חשבנו שזה תפקידה של ההנהלה פה, בוולפסון.
ד"ר משה משיח: אנחנו חשבנו שתפקידנו יותר לייצג את האוכלוסייה, ובאוכלוסייה את החלק החלש יותר.
ד"ר משה משיח: החלש יותר זה האונקולוגיה, הדיאליזה, הפגים וכו'.
ד"ר משה משיח: בסופו של דבר הגענו גם לחדרי הלידה, לכן גם נבקר אותם.
ד"ר משה משיח: אנחנו הקמנו את הפרוייקטים האלה בעיקר מאמצעינו.
ד"ר משה משיח: מה זה אמצעינו?
ד"ר משה משיח: לא הבאנו מהבית, אין לנו מיליונים.
ד"ר משה משיח: הפגייה הזאת עלתה בסופו של דבר קרוב לשמונה מיליון שקלים: הבנייה, מיזוג אוויר; עצם העובדה שניכנס עם הבגדים בלי שום כיסויים, בלי שום מסכות, זה הודות למערכת מיזוג אוויר מאוד יעילה, מאוד משוכללת ומאוד יקרה.
ד"ר משה משיח: כי בכל פעם שהיא שואבת את האוויר היא זורקת אותו החוצה ולא מכניסה אותו פנימה, ואפשר להבין כמה זה עולה.
ד"ר משה משיח: זאת אומרת, כל הזמן אנחנו מבזבזים את האנרגיה של החימום והקירור, בעיקר הקירור.
ד"ר משה משיח: זו רק דוגמא מדוע זה עולה, אבל בהשקעה זה עלה הרבה מאוד.
ד"ר משה משיח: כמו-כן גם בציוד, וכמובן, גם כוח-אדם.
ד"ר משה משיח: לא רכשנו ציוד כדי שלא להשתמש בו, לכן דאגנו להשיג כוח-אדם מנושאים אחרים.
ד"ר משה משיח: בדרך הזאת יש לנו אפשרות לטפל היום במספר פגים, נכון במידה מסוימת, יותר ממספר הפגים שנולדים אצלנו, אבל, שוב, גם זה עם תכנית עתידית, שגם זה ייסגר.
ד"ר משה משיח: לכן היום אנחנו נמצאים בין בתי-החולים שיש להם עודף אמצעים, שלא קיבלנו אותו מאף אחד.
ד"ר משה משיח: השקענו מהאמצעים שלנו.
ד"ר משה משיח: לפי מה שכתוב בעיתון, מצטטים את משרד הבריאות, שמשרד הבריאות אמר לכם, שיש בתי-חולים שיש להם עודף אמצעים וצריך לקחת אותם ולהעביר לבתי-חולים אחרים.
ד"ר משה משיח: יש פה דבר מאוד מוזר, שזאת ההזדמנות להגיד לכם, אנחנו לקחנו אמצעים שלנו והשקענו לא כדי לעשות רווחים, אלא כי חשבנו שזה נכון, ועכשיו באים ואומרים – אם נכון מה שכתוב, ואני האחרון שאחשוב שכל מה שכתוב בעיתון זה נכון - לוולפסון יש יותר, בואו ניקח ונעביר לבית-חולים אחר.
ד"ר מיכאל דור: בישיבה שהיתה בוועדה המשפט הזה לא נאמר.
תמר גוז'נסקי: זה גם לא כתוב.
ד"ר משה משיח: מכיוון שאף לא אחד הכחיש אף פעם את מה שכתב שדמי, זה נכתב.
ד"ר משה משיח: אני לא אומר שזה הפך לתורה מסיני, אבל זה כתוב כביקורת של משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: כתבו שצריך להעביר פגים ממקום למקום.
תמר גוז'נסקי: נציג משרד האוצר, גל הרשקוביץ, אמר שזה מה שהוא רוצה.
ד"ר משה משיח: גם זה כתוב.
ד"ר משה משיח: אני מתייחס לקטע אחר שאומר "במשרד הבריאות אומרים שהם אינם מערערים על המצוקה בפגיות, אבל בחלק מהפגיות בבתי-החולים קיים עודף בכוח-אדם ובמיטות, שאותם אפשר להעביר לבתי-חולים בהם קיימת מצוקה של ממש".
ד"ר משה משיח: אנחנו יצרנו את העודף הזה במו-ידינו.
ד"ר משה משיח: השקענו שם מיליונים.
תמר גוז'נסקי: מתוך מחשבה על העתיד?
ד"ר משה משיח: כדי לא להגיע אף פעם למצב, שפג שנולד פה אנחנו צריכים לאיים.
ד"ר משה משיח: הרי אתם יודעים, אין מעבירים פגים.
ד"ר משה משיח: כשמתוכננת אישה ללדת תאומים או שלישיה או פג, לפי האולטרסאונד, ויודעים שאין מקום בפגייה, מעבירים את האישה קודם.
ד"ר משה משיח: גם זה לא דבר פשוט, כי אישה שבאה ללדת בבית-חולים תל-השומר רוצה ללדת שם.
ד"ר משה משיח: היא לא רוצה שברגע האחרון יגידו לה, עכשיו אנחנו מעבירים אותך לוולפסון.
ד"ר משה משיח: זה לא מתקבל בדרך כלל יפה.
ד"ר משה משיח: מה שעוד ראינו, וזה גם מוזר מאוד, ולכן חשבנו שאולי יש פה איזה מניפולציות, לא בשביל להרוויח לכיסו של מישהו, אנחנו מפעם לפעם מתבקשים לקלוט יולדות כי שם אין מקום, ובדרך כלל אנחנו גם מסוגלים, ואתם תראו גם למה.
תמר גוז'נסקי: אז אתם מגדילים את הגירעון לעצמכם?
ד"ר משה משיח: אני לא מדבר על הגירעון.
ד"ר משה משיח: אנחנו מסוגלים, מקום יש, מיטה יש, אמצעים יש, צוות יש, וכשאין לו מה לעשות הוא לא מבוזבז.
ד"ר משה משיח: כשתראו היום שהתפוסה נמוכה, הצוות עובר לטיפול נמרץ ילדים כי זה פחות או יותר דומה, ואנחנו לא משאירים אותו שם.
ד"ר משה משיח: אבל לא יעלה על דעתי לקחת ולהעביר אותו לבית-חולים אחר כי הם לא דאגו.
תמר גוז'נסקי: נוצר פה מצב, שנוסף לבעיות שיש לכם עם בתי-חולים, יש בתי-חולים שלא מפתחים את התחום הזה - -
ד"ר משה משיח: נכון.
תמר גוז'נסקי: ובעצם חיים על חשבון מישהו אחר?
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כשבאה אליהם היולדת הרגילה, הבריאה עם הילד הרגיל, הם אומרים לה WELCOME, ומחבקים אותה, אבל כשבאה יולדת שיש לה תאומים או שלישייה, מאחר שהם לא פיתחו, הם "מעיפים" אותה.
ד"ר מיכאל דור: זו היתה הבעיה עם בית-החולים "משגב לדך".
ד"ר משה משיח: עד היום ב"הדסה" ירושלים זה המצב.
ד"ר משה משיח: ב"הדסה" מספר העריסות של הפגים הוא הכי נמוך בארץ ביחס למספר הלידות, כי פרופ' פנחס, עוד בזמנו, בכלל איים לסגור את זה.
ד"ר משה משיח: הוא אמר, תשמעו, אני בית-חולים צריך להתקיים, וזה לא מאפשר לי להתקיים, אני לא רוצה, ואני אעביר אותו למקום אחר.
ד"ר משה משיח: בקושי הצלחנו לגרום שלא יסגור את היחידה בהר הצופים.
ד"ר משה משיח: אתם יודעים שעד היום ב"הדסה" יש יחידה רק בהר הצופים, ועבור הפגים שנולדים בעין-כרם אין פגייה, ומעבירים אותם.
תמר גוז'נסקי: בגלל זה יש עומס נורא בהר הצופים.
ד"ר משה משיח: השאלה אם זה מקרי.
ד"ר משה משיח: אנחנו באנו ועשינו את זה, וכנראה שמישהו מנצל את זה בדרך מתוחכמת ואנחנו מסכימים.
ד"ר משה משיח: זה לא אומר שעומדים עם שומר ושטיח אדום, ומחכים ומחכים.
ד"ר משה משיח: אפשר להגיד ככלל, לא באה יולדת אף פעם.
ד"ר משה משיח: זה מעורר אצלנו מחשבות.
ד"ר משה משיח: אם נבדוק, הם מבינים שבמקביל לזה שפונים אלינו ומבקשים, פונים גם אליו ולמשרד הבריאות ואומרים, הנה, עוד פעם הגענו למצב שאנחנו סתומים וצריכים להעביר, ועובדה שאנחנו, בצורה שפעלנו, לא קיבלנו טיפול נמרץ כהכרה בחלק – יש לנו שבע עריסות לטיפול נמרץ לפי כל הכללים – אנחנו לא אישור.
תמר גוז'נסקי: טיפול נמרץ ילדים?
ד"ר משה משיח: בפגים.
ד"ר משה משיח: הפגים מחולקים לשלוש קטגוריות: טיפול נמרץ, שזה מיד אחרי הלידה, ביניים ושלב לפני השחרור.
תמר גוז'נסקי: אתם לא מתוגמלים על טיפול נמרץ?
ד"ר מיכאל דור: אין תגמול לטיפול נמרץ בשום מחלקה, גם לא למבוגרים.
ד"ר משה משיח: אבל הם לפחות מוכרים.
ד"ר מיכאל דור: זה חלק מהבעיה של התמחור המעוות שלנו.
ד"ר משה משיח: אני מניח שנגמור את זה עם משרד הבריאות, וגם בנו יכירו לפחות כהכרה.
ד"ר משה משיח: אף פעם לא זה קורה בבת-אחת שההכרה נותנת גם את התקנים והכסף.
ד"ר משה משיח: מתחילים בהכרה ולאט לאט זוחלים עד שמשיגים את השאר.
ד"ר משה משיח: זה פחות או יותר לגבי נושא הפגים.
תמר גוז'נסקי: מי שאוהב ילדים – נענש.
ד"ר משה משיח: אני חושב שאין מישהו שלא אוהב ילדים.
תמר גוז'נסקי: כולם אוהבים ילדים, רק אצל מישהו אחר.
תמר גוז'נסקי: החולים, הנכים ואלה, ילכו לשם.
ד"ר משה משיח: האמת, אנחנו לא התייחסנו לילדים כנושא אטרטקטיבי .
ד"ר משה משיח: זיהינו, ועובדה שהתחלנו לשפר את מצב הדיאליזה שהיתה תקועה במקום נורא, שהיה מיועד לפסיכיאטריה, ובנינו אחת הדיאליזות בזמנו, גם היום, שנחשבת לאחת המשוכללות, הנוחות והטובות בארץ.
ד"ר משה משיח: אבל הגענו תוך שש-שבע שנים משמונים חולים למאה וחמישים.
תמר גוז'נסקי: בוודאי, האוכלוסייה הזדקנה, הגיעו עולים חדשים.
ד"ר משה משיח: אלה שלא היו מטופלים פה חזרו לפה.
ד"ר משה משיח: זה בוודאי לא נותן רווחים ויוקרה.
ד"ר משה משיח: המשכנו עם פגים, ועכשיו אנחנו גם באונקולוגיה.
תמר גוז'נסקי: תגיד מה הדרישות, מה אנחנו צריכים לדרוש ממשרד הבריאות, לא ברמה האישית שלך אלא כמדיניות, כדי לפתור את הצרה הזאת.
תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה ללכת לכל בתי-החולים ולהגיד להם, תשמעו, אתם תהיו נחמדים.
תמר גוז'נסקי: כי בסך הכול הם אומרים, יש לנו חשבונות, יש לנו תקצובים.
ד"ר משה משיח: מה שקרה אצלנו יכול ללמד את כל האחרים לקח.
ד"ר משה משיח: היה בית-חולים אחד, שנכניס אותו תחת הכותרת "פראייר", הוא השקיע, הוא עשה, ובמקום לבנות בית-מלון ליולדות שזה בית-חרושת לכסף, הוא השקיע בבניית פגייה שהיא בית-חרושת לגירעון, והוא לא מקבל שום התייחסות.
ד"ר משה משיח: אני לא חושב שנכון לדרוש את זה מבתי-החולים.
ד"ר משה משיח: מה שנכון, אתם איתרתם את הנתונים והם הנתונים, זה המצב בישראל.
ד"ר משה משיח: בישראל הגיעו למסקנה שכדאי להשקיע בנושא של IVF, בניגוד לכל מקום בעולם.
ד"ר משה משיח: זאת המדינה שיש בה הכי הרבה.
קריאה: מי הגיע למסקנה?
ד"ר משה משיח: לפני הרבה שנים היתה ועדה לדמוגרפיה, ששושנה ארבלי-אלמוזלינו עמדה בראשה שנים רבות.
ד"ר משה משיח: הקימו את הוועדה כדי לעודד את הגידול במספר התושבים בישראל, בלי להתייחס אם מדובר ביהודים או לא יהודים.
ד"ר משה משיח: אין הרי אפליה, כשבאה לפה אישה מיפו ל-IVF, אנחנו מקבלים אותה.
ד"ר משה משיח: אבל הרעיון היה שאם עושים חשבון כדי שיהיו פה יותר אזרחים, האם דרך העלייה או דרך IVF, הגיעו למסקנה ש-IVF יותר זול ויותר טוב.
תמר גוז'נסקי: בעלייה אתה מקבל "חבילה", גם את הסבתא והסבא.
ד"ר מיכאל דור: או רק את הסבתא והסבא.
ד"ר מיכאל דור: יש היום עלייה מארגנטינה, ושולחים בצורה מכוערת את הקשיש המסכן והחולה, והמשפחה אחרי זה מתפזרת בעולם.
ד"ר משה משיח: כדי שהיא תסתדר יותר טוב.
ד"ר משה משיח: פג שנולד פה במשפחה שורשית שלא בדיוק תעזוב את הארץ - - -
תמר גוז'נסקי: בחוק ביטוח בריאות מאפשרים היום על חשבון החוק שני טיפולי הפריה מוצלחים, נכון?
ד"ר מיכאל דור: מספר המחזורים לא מוגבל בחוק.
תמר גוז'נסקי: זה לא קיים בשום מקום בעולם, שביטוח רפואי ציבורי מממן IVF.
ד"ר משה משיח: זה נעשה בהכרה כדי להגדיל את האוכלוסייה.
ד"ר אמנון קירו: חלקם הופכים להיות בעלי צרכים מיוחדים.
מיכל בר-אילן: אם אנחנו יודעים שחלק גדול מהפגים באים בגלל טיפולי ה-IVF, בגלל טיפולי ההפריה, למה לא ממשיכים את התהליך עד הסוף?
מיכל בר-אילן: אנחנו רוצים שגם יחיו, לכן היה צריך להמשיך את התהליך עד הפגיות.
ד"ר משה משיח: אנחנו המשכנו.
ד"ר אמנון קירו: הייתי מעודד את הילודה.
ד"ר משה משיח: אנחנו לא הלכנו בדרך של לקבל קודם ואחר-כך לעשות.
ד"ר משה משיח: אבל באופן הגיוני מה שאת אומרת זה נכון.
ד"ר משה משיח: איפה זה עומד אצל האוצר?
ד"ר משה משיח: יחידות IVF לא הוקמו פרטיזנית.
ד"ר משה משיח: יש דברים שמוקמים פרטיזנית.
ד"ר משה משיח: IVF אסור.
ד"ר משה משיח: אנחנו השקענו שניים וחצי מיליון שקל מתרומות ב-IVF עד שהתחלנו את הפעולה הראשונה.
ד"ר משה משיח: כי קודם צריך לבנות את המקום, אחר-כך לצייד אותו, הציוד מאוד יקר, להכשיר כוח-אדם, לאמן אותו.
ד"ר משה משיח: כל זה בלי לקבל אף אישה עדיין.
ד"ר משה משיח: אחר-כך מזמינים את משרד הבריאות.
ד"ר משה משיח: משרד הבריאות שולח ועדה, היא בודקת.
ד"ר משה משיח: עברנו את הבדיקה בפעם ראשונה.
ד"ר משה משיח: יש מוסדות שעוברים אחרי הרבה ביקורות, ורק אחרי זה מותר להתחיל לקבל נשים להפריה.
תמר גוז'נסקי: זו השקעה של שנה קודם.
ד"ר משה משיח: זה לא נעשה בחטף.
ד"ר משה משיח: משרד הבריאות זה ממשלת ישראל.
ד"ר משה משיח: הגיוני להגיד שמי שעושה את זה צריך להבין שההמשך יהיה בעוד כך וכך שנים כשיהיו פגים.
ד"ר משה משיח: איך מטפלים בפגים?
ד"ר משה משיח: זה בדיוק הנושא: תגדילו את האמצעים.
ד"ר משה משיח: פה נעצרו.
ד"ר משה משיח: למה?
ד"ר משה משיח: כי זה האוצר.
ד"ר משה משיח: זה הרבה דמגוגיה, הרבה רשעות, צר לי להגיד את זה.
תמר גוז'נסקי: ד"ר משיח היה מנכ"ל משרד הבריאות.