GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שגיא בלשה: זה לא עניין לחקיקה ראשית, כלומר לשלב את כל זה ולכפות, למעשה, על משרד הבריאות להעביר משאבים מנושא אחד לתחום אחר.
תמר גוז'נסקי: האם שמענו את עמדות כל המשרדים?
תמר גוז'נסקי: האם יש עוד נציג של משרד שמבקש לדבר?
לאה שקד: אני לאה שקד ממשרד החינוך, ואני מייצגת את המוסדות לחינוך מיוחד.
לאה שקד: בחוק, כפי שהוא מוגדר פה, אין התייחסות לבתי-ספר לחינוך מיוחד שמטבעם מצד אחד - הרבה יותר קטנים והתקינה לא מכסה אותם בצורה שזה מפורט בחוק, ומצד שני - ילדי החינוך המיוחד, שגם הם זכאים לקידום לבריאות- - -
תמר גוז'נסקי: להם יש סל נפרד - לא?
לאה שקד: זה מה שאני רוצה לומר.
לאה שקד: מצד אחד, חוק החינוך המיוחד ניסה לכסות אותם, אבל נאמר שם מפורשות שזה לא בא במקום שירותים שהם שירותי בריאות לתלמיד, אלא הם באו לתת איזה שהוא מענה מאד ספציפי.
לאה שקד: אם נושא התקינה של הרופא מכוסה לדעתנו מספיק טוב, אנו היום יודעים ששירותי האחות, שניתנו רק לטיפולים פולשניים לסוג מסויים של תלמידים, רוב בתי-הספר לחינוך מיוחד לא מכוסים.
תמר גוז'נסקי: האם אין להם אחות?
לאה שקד: אין בהם אחות בכלל.
לאה שקד: לפי התקינה שמוצעת פה, כשהסיכוי מבחינת סדר-גודל שבית-ספר לחינוך מיוחד גדול יכול להיחשב בית-ספר עם מאה תלמידים, אתם יכולים להבין פה שזה עשוי להיות בעייתי.
תמר גוז'נסקי: לכן, גבירתי חושבת שצריך תקינה אחרת לחינוך המיוחד.
לאה שקד: אכן כן.
לאה שקד: אנו לא אומרים להתחיל מאפס, אלא לכסות את ההשלמות שמלכתחילה חוק החינוך המיוחד לא התכוון לעשות זאת.
לאה שקד: לדעתנו, שירותי הרופא מכוסים בצורה יחסית יפה, ולגבי שירותי הסיעוד אני מאד חרדה לשלומם של הילדים.
תמר גוז'נסקי: דוקא הם פגיעים יותר מילדים אחרים.
לאה שקד: לא רק שהם פגיעים, אלא שאם בעבר סוג מסויים של תלמידים לא הגיעו לבית-הספר והם היו מאושפזים או בבית, היום אנו נדרשים לקבל תלמידים למערכת החינוך בליווי בקבוקי חמצן ועם טיפולים פולשניים כאלה או אחרים.
לאה שקד: אני מאד מבקשת, שזה יבוא לידי ביטוי.
תמר גוז'נסקי: ברצוני להציע לעצור פה את ההערות הכלליות, ונעבור לחוק.
תמר גוז'נסקי: ברצוני להגיב לדברים שנאמרו.
תמר גוז'נסקי: ראשית, לגבי השאלה האם ראוי שהמחוקק יאמר את דברו בנושאים מסויימים, אני חושבת שזה לא רק ראוי אלא זה חיוני, כי, לדאבוננו הרב, בשל כל האילוצים הקיימים דוקא התחומים של הרפואה המונעת ותחומים מהסוג הזה נפגעים יותר, בין היתר כי הם ניתנים ע"י המדינה - עידכונם לא נעשה בדרך שנעשה עדכון סל הבריאות, כפי שאדוני יודע, ואי לזאת ובהתאם לכך הם נשחקים כל הזמן.
תמר גוז'נסקי: אנו נמצאים בבעיה קשה מאד בתחום הזה.
תמר גוז'נסקי: לכן, להגיד שנשאיר זאת למה שקיים והכל בסדר, זה לא נראה לי נכון.
תמר גוז'נסקי: שנית, אני חושבת, שדו"ח מבקר המדינה בדיוק אומר שכן צריך לעשות מעשה בתחום הזה.
תמר גוז'נסקי: שלישית, אינני חושבת, שזה רעיון כל כך טוב לשלוח את הילדים לעשות חיסונים בקופת-החולים שלהם.
תמר גוז'נסקי: אם אנו רוצים ששיעור החיסונים יהיה גבוה כפי שהוא גבוה היום במדינת ישראל, ומבינים את החשיבות של זה לבריאות הציבור, אזי הדבר האחרון שצריך זה לתת לכל ילד פתק ולהגיד לו שילך בזמנו הפנוי לעשות חיסון.
תמר גוז'נסקי: באמת מה שמטריד את הילד הזה זה ללכת לעשות חיסון.
תמר גוז'נסקי: אם אנו לא מבינים שהשירות צריך לבוא אל הילד ולא הילד אל השירות, אנו כלל לא מבינים שום דבר ברפואת התלמיד.
תמר גוז'נסקי: איננו מדברים על ילד חולה שהולך לרופא כי הוא חולה, אלא על ילד בריא.
תמר גוז'נסקי: הסבירות, שילד בריא ילך לרופא, אפסית: למה הוא ילך לרופא?
תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שכל המערך וכל החשיבה - האומרת שמאחר וילדים או בעיקר בני-נוער, כפי שהוסבר לנו, בגיל שבין 9 ל-18, הם בדרך-כלל בריאים ולא נזקקים לשירותים, ולכן בדרך-כלל מערכת הבריאות כלל לא רואה אותם - זו אחת הבעיות.
תמר גוז'נסקי: אם יש בעיות שונות שנילוות לילדים האלה, בעיקר בגיל ההתבגרות, בעיות גופניות וגם בעיות נפשיות, למערכת הבריאות תפקיד חשוב מאד אבל התפקיד הזה לא ינתן בקופת-חולים.
תמר גוז'נסקי: רביעית, נדמה לי שאתמול או שלשום התפרסמו הנתונים שמחצית מהילדות בחינוך היסודי חושבות שהן שמנות מדי.
תמר גוז'נסקי: מי שלא מבין מה שנתון זה אומר לגבי בריאות ילדים, בעיקר ילדות ונערות, לא מבין באיזו מדינה אנו חיים.
תמר גוז'נסקי: לצערי, איננו מסוגלים לשנות את מערך הפרסומת המסחרית ואת כל התפיסות שמועברות, בעיקר בטלויזיה אך לא רק בה, לגבי יפה ולא יפה ולגבי איך צריכה להיראות נערה, אבל אני חושבת שזה מחריד.
תמר גוז'נסקי: לאחרונה, שמעתי על ילדות שמגיעות למצבים קריטיים כבר בגיל תשע, והן חושבות שהן שמנות מדי ועושות דיאטה רצחנית ומגיעות לאשפוזים.
תמר גוז'נסקי: אנו בעידן בו אולי בעיות בריאות במובן של מחלות מדבקות, מי שתיה נקיים ורמת חיים - יש סוגים מסויימים של בעיות בריאות שכמובן פחתו ומדינת ישראל כבר לא צריכה להתמודד עם מגיפות שפעם היא היתה צריכה להתמודד וכו', אבל מצד שני יש התפתחויות חברתיות ותרבותיות שפוגעות בצורה חמורה במיוחד בילדים.
תמר גוז'נסקי: אנו כבר היום מתלבטים בנושאים האלה, ולדעתי זה ילך ויגבר.
תמר גוז'נסקי: אנו גם יודעים שיש בעיות הולכות וגוברות בתחום בריאות הנפש ובתחום בעיות נפשיות של ילדים.
תמר גוז'נסקי: היו לנו פה דיונים, למשל, על ילדים במשפחות גרושות או משפחות שעברו גירושין.
תמר גוז'נסקי: לדאבוננו, וזו המציאות, מספר הולך וגדל של ילדים הם ילדים ממשפחות גרושות, משפחות שהיו בהן גירושין.
תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לחשוב על הבעיות הנפשיות של הילדים האלה?
תמר גוז'נסקי: האם זה לא חלק מהצורך שלנו בתוך מערכת החינוך להביא בחשבון שלילדים האלה יש קשיים מיוחדים?
תמר גוז'נסקי: אפשר להמשיך ולהאריך פה את התיאורים, אבל אני לפחות חושבת שאנו צריכים לעשות מאמץ בתחום הזה, וכמובן אני מבינה את כל הקשיים שישנם.
עדי ניר-שגיא: אני עדי ניר-שגיא, פסיכולוגית ראשית במשרד החינוך, ויש לי רק הערה קצרה בתחום בריאות הנפש.
עדי ניר-שגיא: בהמשך לדברי מנכ"ל משרד הבריאות, אני חושבת שראוי בדיון להבחין בין תפקיד הצוות הרפואי בהיבט של חינוך לבריאות לבין הנושא שאת הישקת אליו עכשיו וזה מקום הרופא או איש מתחום הבריאות בתחום הצוות הבין-מקצועי שעוסק ברווחת הילד בהיבטים התקינים והלא תקינים.
עדי ניר-שגיא: לגבי טיפול בהפרעות אכילה או בקשיים אובדניים, וכולנו שמענו על נערה בת שלוש-עשרה בבאר-שבע שביום שישי שמה לקץ לחייה, ונושאים שהם באמת על התפר, יש מקום לראות את הצוות הרפואי כמתווסף לצוות חינוכי שנמצא בבית-ספר: גם היועץ החינוכי ובודאי הפסיכולוג החינוכי.
עדי ניר-שגיא: כך שבתפר הדברים - וגם את זה הזכרת, ד"ר לב, בדבריך - מקום הפסיכולוג בהיבט הרחב בהקשר לדוגמאות האלה חשוב ומהותי.
עדי ניר-שגיא: כאן החבירה, וכאשר מדובר על אחד על ארבעת אלפים בהצעת החוק אנו מציעים לתקנן פסיכולוג אחד לאלף, והיום מתוקננים אחד לאלפיים ואנו יודעים מה זה אומר.
עדי ניר-שגיא: לכן, ראוי שהדיון ילך בשני כיוונים: בתחום של חינוך לבריאות, ובתחום של מקום אנשי הבריאות בצוותים הקיימים בבית-הספר ע"י הגורמים הקיימים.
תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה שסיפרת על המקרה הטראגי של ההתאבדות, יש עכשיו פרסומת שרצה בתקשורת שם עומדת צעירה על אדן החלון כדי לזרוק פחית שתיה לחבר שלה.
תמר גוז'נסקי: זה עובר, ואף אחד לא מוריד את הפרסומת הזו.
תמר גוז'נסקי: האם זה שעשוע, משחק, לעמוד על אדן החלון, וכל צוות ההצלה למטה?
תמר גוז'נסקי: ! זה משעשע מאד - לא?
תמר גוז'נסקי: כפי שאתם רואים, הרי לא מדובר רק בבריאות, אלא גם בחיים.
תמר גוז'נסקי: אבל, כך זה בפרסומת.
תמר גוז'נסקי: פרופסור אמיתי, בבקשה.
יונה אמיתי: אני חושב, שיש הסכמה בין כל המשתתפים פה על חשיבות הביצוע של השירות הזה.
יונה אמיתי: השאלה היא מי יתן ואיך יתן.
יונה אמיתי: אבל, אין ספק שנושא המניעה הוכח בהרבה מאד מסגרות כיעיל כלכלית.
יונה אמיתי: אני כבר לא מדבר על המסרים ועל החשיבות העניינית מבחינת בריאות, שזה מוכח.
יונה אמיתי: היעילות הכלכלית של מניעה היא בסדר-גודל של חסכון של 5 עד 10 שקלים על כל שקל שמשקיעים, כך שמבחינת האוצר אני חושב שעל הסף צריך להיות ברור שהאוצר חייב להיות בעצם צד פעיל ולא מעכב ביוזמה לשיפור השירות הזה.
יונה אמיתי: נושא חלון הזדמנויות הוזכר בדו"ח המבקר ובדיון קודם לכן.
יונה אמיתי: ברצוני להדגיש את נושא חלון ההזדמנות.
יונה אמיתי: הבוקר אני חוזר מהרצאה בבית-ספר בנושא עישון וסמים.
יונה אמיתי: בגיל הזה יש בלבול גדול בין בני-הנוער לאן ללכת.
יונה אמיתי: יש החלטות שלוקחים בגיל הזה שמשפיעות לכל החיים; הרגלי חיים נקבעים, וקשה מאד אחרי זה לחזור אחורה.
יונה אמיתי: בשורה התחתונה, מה שאנו, משרד הבריאות, משרד החינוך, עם ישראל נותן, זה לא מספיק.
יונה אמיתי: זה לא סוד, וזה כתוב בדו"ח המבקר.
יונה אמיתי: אני מסכים, שצריך לעשות הרבה יותר ממה שאנו עושים ועל כן לחזק את השירות.
יונה אמיתי: השאלה היא מי ומתי.
יונה אמיתי: אבל, לגבי חיזוק השירות זה ברור.
יונה אמיתי: למה חיזוק השירות במסגרת בתי-הספר ולא בקהילה?
יונה אמיתי: יש שני מימדים לנושא הבריאות.
יונה אמיתי: המימד הראשון הוא המימד הפרטני, והמימד השני הוא המימד הקבוצתי, השיכבתי, הבית-ספרי והמערכתי.
יונה אמיתי: ב-LEVEL הפרטני אפשר לתת יותר או פחות במסגרת הקיימת, ואני מסכים עם המנכ"ל ששירותי הבריאות בארץ באמת בנויים יפה ונותנים פתרונות.
יונה אמיתי: למשל: אין ספק שנושא החירום בארץ פנטסטי, והמערך גמיש ומגיב מצויין לכל דבר.
יונה אמיתי: פרט לנושא הפרטני, האפקט במיוחד נושא החינוך, העברת מסרים של חינוך של קידום בריאות, הרבה יותר יעיל - כלכלית וגם מבחינת האפקט - אם הוא ניתן ב-LEVEL הקבוצתי.
יונה אמיתי: מדובר על ה-PEER PRESSURE, האפשרות לדבר עם קבוצה, ליצור השפעה, ולא אחד על אחד כשהוא מגיע לרופא המטפל פעם בשנתיים ואז הרופא יתן לו טיפ על הרגל בריאות אחד בשלוש דקות.
יונה אמיתי: זו לא הכוונה.
יונה אמיתי: זה יתמסמס.
יונה אמיתי: ברור שאף אחד לא מתכוון לזה.
יונה אמיתי: האפקט שאפשר להשיג ברמת בית-הספר הוא אדיר באופן תיאורטי, אם הצנרת תהיה קיימת ויעברו דרכה המסרים הנכונים במינון הנכון ובאיכות הנכונה.
יונה אמיתי: השאלה היא מי יתן, וכאן ברצוני לומר דעה מקצועית ששונה ממה שאמר המנכ"ל.
יונה אמיתי: היום, אנו בעידן התמקצעות והתמחות.
יונה אמיתי: זה נכון בכל רבדי החיים - בתחום הבריאות ובתחום החינוך.
יונה אמיתי: היכולת של איש מקצוע, שהוא COMMITED לנושא, שזו דרכו, זה תחום מקצועו, לתת את הביטוי, לתת את ההשפעה, היא הרבה יותר גדולה מול מישהו שלא עיסוקו המרכזי בכך.
יונה אמיתי: בדיונים קודמים עירית לבנה, ואוכל לצטט, גם התבטאה בעניין הזה שלצוות החינוך של בית-הספר חשוב מאד שלצידו יהיו אנשי המקצוע המתאימים שיתנו את המעטה המקצועי, את ההכוונה, את הגיבוי ואת החיזוק למורים לתת את הדברים.
יונה אמיתי: עם כל הכבוד, למורים לבד יש הרבה מאד משימות.
יונה אמיתי: אם בית-הספר רוצה לשפר את בריאות העם בישראל, משרד החינוך, קודם כל שיעלו את שעות החינוך הגופני משעתיים לארבע שעות.
יונה אמיתי: מה יותר הגיוני מזה?
יונה אמיתי: מה יותר פשוט מזה?
יונה אמיתי: אינני רואה סיכוי שזה הולך לקרות.
יונה אמיתי: מדובר על חינוך לבריאות, קידום בריאות, כולנו יודעים את חשיבות הנושא הזה, ויש לזה השלכה תקציבית.
יונה אמיתי: אינני רואה - עם מצוקות בית-הספר, המשימות הרבות שיש למורים, המסרים הרבים שהם צריכים להעביר - את המורים מתמקצעים, משקיעים ודוחפים את נושא הבריאות הרבה יותר מאשר הם עושים היום.
יונה אמיתי: הם צריכים את ההעצמה ואת הגיבוי המקצועי.
יונה אמיתי: להערכתי, הכי נכון זה לבנות פירמידה כזו שבה אין ספק שאני מסכים עם המנכ"ל שהמורים יכולים וצריכים לעשות יותר, אבל הם צריכים את ההכוונה המקצועית.
יונה אמיתי: מה יש היום בבתי-הספר?
יונה אמיתי: בכיתות א'-ט' יש מליון תלמידים, כ-50 אלף אנשי הוראה פלוס ומינוס, 550 אחיות ו-48 רופאים.
יונה אמיתי: זהו המצב היום.
יונה אמיתי: כוח-האדם הזה אמור לתת מענה למערך החיסונים, בדיקות שיגרה של ראיה, שמיעה, גדילה, איתור אנורקסיה, איתור הפרעות התנהגות וכל העברת המסרים בתחום הרגלי הבריאות.
יונה אמיתי: זה לא עובד בצורה כזו.
יונה אמיתי: להעביר את הכל, את נושא החינוך, למשרד החינוך - אני בתחושה שיהיה כאן מיהול ודילול של המסר המקצועי עד כדי מינון כזה שבסופו של דבר יתפספס.
תמר גוז'נסקי: לא שמענו, שמשרד החינוך מתנדב.
תמר גוז'נסקי: גם משרד הבריאות לא מציע.
קריאה: אבל, יש המלצה של- - -
אסתר גלילי: אני דוקטור גלילי מהאיגוד של פסיכיאטריה של הילד והמתבגר.
אסתר גלילי: לא אחזור על כל הדברים הרבים שאמרו ובמיוחד על דברי פרופסור אמיתי עכשיו.
אסתר גלילי: ברצוני לדבר על עניין ההדבקה בילדים ובמתבגרים.
אסתר גלילי: חלק מהדברים שאנו דואגים זה הדברים שמידבקים.
אסתר גלילי: אובדנות היא דוגמא, הפרעות אכילה הן דוגמא והתגובות החרדתיות למצב הנוכחי הן דוגמא, ואני לא אדבר על ההשפעות החברתיות של זה לטווח ארוך.
אסתר גלילי: לכן, עוד קול אחד לנושא החשיבות של העברה בבית-הספר וע"י אנשים שיש להם גם מיומנות תיאורטית וגם מיומנות קלינית וגם מעורבות - זה בעל חשיבות עליונה.
אסתר גלילי: אני חושבת, שהדבר היחידי שחסר לי באופן כללי הוא ההבטחה של המשך הטיפול בבעיות שאיתרנו, כי המניעה תהיה מלאה כאשר נשקיע עבודה באלה שצריכים אותה אחרי האיתור הראשוני.
אסתר גלילי: כשניכנס לפרטים, אעיר, אבל, בעקרון, ברצוני רק לברך בשם האיגוד ולחזור על הדברים שנאמרו פה.
יוסי גיל: אני דוקטור יוסי גיל מעמותת "הורות שווה".
יוסי גיל: יש אוסף מחקרים, שאומר שלצורך הטיפול בילד צריך צוות רב-מקצועי שכולל את הרופא וגם את האחות, כמו שאנו רואים פה את המכתב שהגיע רק הבוקר מההסתדרות הפסיכולוגים - גם פסיכולוג או מישהו מתחום בריאות הנפש שיכול לטפל.
קריאה: פסיכיאטר.
יוסי גיל: הוא יכול להיות פסיכיאטר, אך לא בהכרח.
יוסי גיל: שמענו לא מזמן על מקרה של ילד שנבדק אצל חמישה רופאים שונים, כשכל פעם ההורים לקחו אותו למקום אחר, ורק אז גילו שהילד הזה סובל ממכות בבית.
יוסי גיל: אם היתה רשות, אם היה איזה שהוא צוות בבית-הספר, הוא היה יכול לאתר זאת עוד הרבה יותר קודם.
יוסי גיל: לכן, כל הדברים של ההוצאות, אני חושב שהצעת החוק הזו מבורכת, חשובה והיא תועיל לילדים.
יוסי גיל: היא תואמת את מה שכתוב כאן בדו"ח מבקר המדינה.
יוסי גיל: אם אנו נצרף לזה את המכתב של פרופסור רחל לוי-שיף, אנו נקבל פה איזה שהוא פתרון שבאמת יעשה יותר טוב לילדים, ואחרי זה לאזרחים כשהם יגדלו.
טל שחף: אני טל שחף, ואדבר כהורה.
טל שחף: לגבי בני בכיתה ו', קיבלתי הודעה שהוא צריך משקפיים.
טל שחף: הוא צריך משקפיים מכיתה א', והוריו ידעו זאת.
טל שחף: הם לקחו אותו לבדיקות ודאגו שיהיו לו משקפיים מכיתה א', והוא לא מוכן להרכיבם.
טל שחף: בכיתה ו' בית-הספר גילה זאת במסגרת אחת הבדיקות השיגרתיות, ונשאלה השאלה איך זה שהילד בלי משקפיים והוא צריך משקפיים.
טל שחף: הבעיה היחידה היא שהוא, כאמור, לא מוכן להרכיבם.
טל שחף: בתחום הזה כל המערכת לא הצליחה לתת תשובה.
טל שחף: אנו, כהורים, לא הצלחנו.
טל שחף: אני, כהורה, לא מסוגל לגרום לילד להרכיב משקפיים, המחנכת שלו לא יכולה, המנהלת שלו לא יכולה והמורה היועצת לא יכולה.
טל שחף: אני אומר, שיש פה בעיה לא בצד הבריאותי של הילד, אלא ביכולת לבדוק מה קורה איתו.
טל שחף: אני מניח שאם בכיתה א' היו מתחילים לנסות לעשות זאת, זה היה עוזר.
טל שחף: לכן, אני חושב שהשלב הזה בו יהיה בבית-ספר מעקב אחרי הבעיות שעוברות על הילד לא בקטע הבריאותי בלבד אלא גם על כל המערכת הנפשית שלו, בהחלט זה יכול לעזור.
טל שחף: ברצוני להגיד שפנינו כ"הורות שווה" למשרד החינוך כי יש הנחיות של משרד החינוך במסגרת חוזר מנכ"ל, שאת מכירה אותו, וזה הולך לא כל כך באופן קל.
טל שחף: לא כל כך ברור שמשרד החינוך צריך לתת את ההנחיות לבתי-הספר מה לעשות במצבים כאלה.
טל שחף: אני חושב, שדרך חוק ניתן יהיה לעשות זאת אולי בצורה יותר טובה.
זאב אהרונסון: אני דוקטור אהרונסון מקופת-חולים מאוחדת, ואני מתייחס לדברייך ולרצון הטוב שיהיו רופא ואחות בבית-ספר.
זאב אהרונסון: בתחילת דברייך התייחסת למחלות זיהומיות שעברו מהעולם ומחלות שונות שאיננו נדרשים לטפל בהן היום, ולדברי מנכ"ל משרד הבריאות המערכת הבריאותית פרושה ונותנת מענה לבריאות הציבור בתחום המחלות.
זאב אהרונסון: את אמרת, שהגיע הזמן אולי לשנות ולשים בבתי-הספר משהו שיתאים לדרישות של היום, והדרישות של היום, כפי שאת הגדרת אותן, הן יותר דרישות בתחום בריאות הנפש והתנהגות.
זאב אהרונסון: ההצעה, כמו שהיא עכשיו - לשים רופא על ארבעת אלפי ילדים, ואחות על 1,200 ומשהו - בודאי אם הרופא הזה יצטרך לבדוק עקמת, ראיה או שמיעה לעולם לא יוכל להתייחס לקידום בריאות.
זאב אהרונסון: הוא יהיה עסוק בבדיקות האלה.
זאב אהרונסון: בנוסף, מטבע הדברים - ותקן אותי אם אני טועה- רופאים במערכת הזו לא יהיו מסוג הרופאים שאתה רצית שיוכלו להוות את דמות הרופא המחנך, האיש שמסוגל להיות רופא וגם להרצות לתלמידים ולהשפיע עליהם, משום שזה לא סוג הרופאים שמערכת שדורשת כוח עבודה זול ככל שאפשר תוכל לגייס לתוכה.
זאב אהרונסון: גם רופא מהמעמד שאתה רוצה - האם אתה תלך לעבוד בבתי-ספר ואיש כמוך?
יונה אמיתי: הבוקר הייתי.
זאב אהרונסון: אתה נתת הרצאה.
זאב אהרונסון: לכן, מתאים יותר לעשות אולי צוותי התערבות מאד מיומנים, שילכו לבתי-הספר ויתנו את ההרצאות האלה וידברו אל התלמידים.
זאב אהרונסון: אבל, הרופא הזה לארבעת אלפים אנשים לא יהיה זה- - -
תמר גוז'נסקי: האם המצב היום עם 48 רופאים נראה לך סביר?
זאב אהרונסון: אנו נותנים את הטיפול לילדים מחוץ לבית-ספר, ואת שמעת פה שכמה שאנו ניתן זה לא יעזור, ובתי-ספר הם לא ארבעת אלפים תלמידים.
זאב אהרונסון: זה עובד כך: רופא מתחלק על כמה בתי-ספר, והוא ממילא לא יהיה כשיקרה האירוע שצריך רופא.
זאב אהרונסון: גם אחות אולי לא תהיה.
זאב אהרונסון: כלומר, אנו מנסים להתכסות בשמיכה הרבה מדי קצרה ולא מתאימה.
זאב אהרונסון: זה נראה טוב, אבל זה לא יפתור את מה שאנו רוצים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיינו רוצים כמובן יחסי רופא ואחות פר תלמיד אחרים, אך אינני חושבת שהתפיסה שלנו שרופא בית-הספר כשמישהו נופל ושובר רגל הוא יגיש לו עזרה.
תמר גוז'נסקי: לא זו התפיסה בכלל.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם יהיו יותר רופאים והם ישתתפו בפגישת הצוות, והצוות ידבר על בעיות ולא על מה קרה אתמול בדיוק בבוקר אלא על בעיה קשה בכיתה מסויימת, בקבוצת גיל מסויימת, בקבוצת בנות מסויימת וכו', ותיווצר איזו שהיא עבודה ולצוות המורים שגם כך מוטלים עליו אלף משימות, ויודעים כמה משימות מוטלות על המורים, יהיה עוד יעוץ מקצועי הרבה יותר קרוב ומישהו שמתחיל ללמוד גם איך עובדת המערכת, אז זה נכון שזה לא הטוב שבכל העולמות אבל גם אתם רואים שלטוב היחסי הזה יש התנגדות.
מוריה אשכנזי: אני מוריה אשכנזי מהסתדרות האחיות.
מוריה אשכנזי: תחילה, ברצוני לצטט את אחד הסיכומים של מבקר המדינה במסקנות שלו.
מוריה אשכנזי: הדו"ח שלו הוא דו"ח טוב, ודו"ח שאנו, למעשה, כצוות פה, לא צריכים פה קודם להתחיל להתעמת זה עם זה, כי אנו צריכים לצאת מכאן עם איזו שהיא החלטה שאנו בונים צוות רב-מקצועי בו נמצאים כולם במערכת: הפסיכיאטר, המורה היועץ, הרופא , האחות והפסיכולוג.
מוריה אשכנזי: כולם כאחד.
מוריה אשכנזי: אנו צריכים להיות צוות, כי אנו נחשבים כצוות רב-מקצועי, וכך אנו צריכים להמשיך לעבוד.
מוריה אשכנזי: אני מצטטת את מבקר המדינה: "שירותי הבריאות לתלמידים הם שירותים חיוניים ביותר.
מוריה אשכנזי: תחום זה הוא צומת לפעילות של משרד הבריאות, משרד החינוך והרשויות המקומיות".
מוריה אשכנזי: אינני רוצה להמשיך הלאה, מפני שיש שם גם קצת ביקורות על כל מיני לשכות.
מוריה אשכנזי: אני רק חושבת שבאיזה שהוא מקום מהמשפט הזה אנו צריכים לצאת לדרך, וזו התחלת הדרך שלנו.
מוריה אשכנזי: דוקטור בועז לב, דיברת על כך שבחינוך לבריאות לא צריכה להיות אחות.
מוריה אשכנזי: לא פסלת, כלומר לא- - -
בועז לב: אל תכניסי דברים לפי.
בועז לב: תעשו לי טובה, ותתייחסו כל אחד לעמדתו וזה בסדר.
בועז לב: אני חושב שצריך אחיות, ואני חושב שצריך רופאים.
בועז לב: אני חושב, שזה שירות חשוב מאד.
בועז לב: אני חושב, שצריך להגדיל כמה שיותר את נושא שינוי התנהגות ולמצוא את הסוכנים הנכונים לעשות זאת, והשאלה היא מי הם הסוכנים הנכונים.
בועז לב: אל תצטטו אחרת.
מוריה אשכנזי: ברצוני לציין, שלמעשה, אנו, בבריאות הציבור, ברפואה המונעת, עובדים לפי רמות מנע.
מוריה אשכנזי: ברמת מנע ראשונית נמצא נושא קידום בריאות, כך שבאיזה שהוא מקום אי אפשר להגיד פה שזה לא מתפקיד האחות לעסוק בתחום הזה אלא זה תפקידה, והחלק הארי של התפקיד הוא בקידום בריאות משום שזו שאחת הדרכים באיזה שהוא מקום להגיע למצב, לא היום אלא לטווח ארוך, שבאמת אנו נהיה קהילה בריאה יותר.
מוריה אשכנזי: אם אנו מדברים על הגדרת רופאים, מספר הרופאים פר מספר תלמידים, היה מדובר כאן גם לגבי האחיות שזה 1,250 תלמידים לאחות במשרה מלאה.
מוריה אשכנזי: כמובן שאנו, אישית, בבריאות הציבור, נמצאות במצוקה קשה של כוח-אדם עם מינוס גדול של כוח-אדם נוכחי, ולגבי הדו"ח הזה שהוא למעשה הלך לבריאות הילד אנו עשינו מדידה שלנו ויצא בדיוק אותו הדבר.
מוריה אשכנזי: כלומר, יש לו כאן מסקנה נוספת שאומרת, ש"על הנהלת שירותי בריאות הציבור לקבוע באופן ברור לכל הלשכות מפתחות להקצאת כוח-אדם במסגרת שירותי בריאות לתלמידים בכל מחוז".
מוריה אשכנזי: כלומר, גם כאן צריכה להיות דיפרנציאציה.
מוריה אשכנזי: ה-1,250 תלמידים הם לא קריטריון שצריך להוביל את האחות שנמצאת במסגרת בית-הספר במגזר הדרוזי, הבדואי או באיזו שהיא קהילה דתית.
מוריה אשכנזי: לכן, אני אומרת שאת הדברים האלה לגופו של עניין - יש להוציא את כל הנתונים האלה ולשבת ביחד ולהתחיל לחפש פתרונות.
תמר גוז'נסקי: האם נמשיך עם הדיון הכללי?
חנה שטרום-כהן: אני חנה שטרום-כהן, פסיכולוגית קלינית שעובדת בשירות הציבורי ובשירות פרטי.
חנה שטרום-כהן: אני גם יו"ר מועצת הורים של בית-ספר מ-א' עד י"ב ובוועד מנהל של בית-הספר.
חנה שטרום-כהן: אני פה גם בשם בית-הספר.
חנה שטרום-כהן: דיברתי עם המנהלים, ויש להם ממש מסר מאד חשוב בעניין.
חנה שטרום-כהן: עברתי איתם על הצעת החוק.
חנה שטרום-כהן: את דיברת פה על חינוך לבריאות ועל בעיות ממוקדות.
חנה שטרום-כהן: לגבי חינוך, חיסון וכל מיני דברים כאלה, אינני האיש להתייחס.
חנה שטרום-כהן: אני כן רוצה להתייחס לחלק מהדברים שאת הזכרת, וכמה כבר הזכירו - הבעיות הנפשיות, בעיות התנהגותיות.
חנה שטרום-כהן: אלי, כפסיכולוגית קלינית, מגיעים הילדים כשהם כבר הפכו את בית-הספר, כשמאיימים לזרוק אותם, כשיש להם בעיות התנהגות קשות וכשהם מנודים חברתית.
חנה שטרום-כהן: אני הרבה פעמים שואלת איפה נמצא בית-ספר ואיפה מערכת החינוך.
חנה שטרום-כהן: האם לא שמו לב עד היום?
חנה שטרום-כהן: למה ילד בכיתה י' - עלי לאבחן שיש לו ליקויי למידה, כדי לעשות משהו שהוא יצליח לעשות בגרות, כשהדימוי העצמי שלו כבר שבור והוא עם דימוי עצמי קשה מאד?
חנה שטרום-כהן: למה לא להתחיל בגיל מוקדם, כשאפשר למנוע את כל הנזקים הקשים האלה?
חנה שטרום-כהן: כשאני, כיו"ר מועצת הורים, באה לבית-הספר, אני יודעת בדיוק על מה מדובר.
חנה שטרום-כהן: לנו בבית-הספר שלנו אין פסיכולוג בבית-הספר.
חנה שטרום-כהן: הלכתי עם מנהלת היסודי ומנהל העל של בית-הספר לראובנה שלהבת, מנהלת השירות החינוכי, להתחנן.
חנה שטרום-כהן: יש מקרים קשים ביותר בבית-הספר; באים ילדים מבתים עם מצוקה: אבא עבריין בבית-כלא, הורים גרושים, שלא לדבר על מצב החרדה היום, כשאני יודעת על זה גם מבית-הספר וגם מעבודתי.
חנה שטרום-כהן: אני שומעת מהורים ומילדים שאני מטפלת שחזרו להרטיב, שמסרבים לצאת מהבית ושיש רגרסיה קשה בהתנהגות, ואין פסיכולוג בבית-הספר.
חנה שטרום-כהן: זה לא יעלה על הדעת.
חנה שטרום-כהן: הלכנו לראובנה שלהבת, מנהלת השירות החינוכי בירושלים, לבקש S.O.S למקרים ממש קיצוניים ביותר ומזעזעים, והיא אומרת לנו: "אין לי".
חנה שטרום-כהן: היא שלחה אותנו למאיר קראוס, מנהל מנח"י בירושלים, שאמר: "אין לנו תקציב.
חנה שטרום-כהן: בתי-ספר מקומיים מקבלים פסיכולוג, ובתי-ספר על-איזוריים - אין לנו כסף.
חנה שטרום-כהן: תשלמו".
חנה שטרום-כהן: המשפחה הזו במצוקה לא יכולה לשלם.
חנה שטרום-כהן: בית-הספר עושה מאמצים, אך יש מגבלה לגבי מה שהוא יכול לעשות.
חנה שטרום-כהן: גם לגבי כיתות חטיבת ביניים, היו עכשיו פיגועים והיה מצב מאד מאד קשה, והמנהל שואל אותי: "מאיפה נביא מישהו שיעבוד עם המורים מה עושים עם הילדים שפה ושם הם הולכים ללויה?".
חנה שטרום-כהן: המצב הוא קטסטרופלי.
חנה שטרום-כהן: אני מסתכלת על הצעת החוק, ואיני מדברת על היום-יום שצריך איבחון מוקדם, צריך ליווי למורים כדי לטפל בכל הבעיות האלה.
חנה שטרום-כהן: גם בעיות של אנורקסיה, אבל גם בעיות של ליקויי למידה מוקדמים ואיתור בעיות בבית.
חנה שטרום-כהן: לזה יש איש מקצוע, וזה הפסיכולוג.
חנה שטרום-כהן: הוא האיש שתפקידו והמיומנות שלו לאתר את הבעיות ולהציע את הליווי המתאים השוטף.
חנה שטרום-כהן: כמו שהציע הדובר הזה, צריך גם להקים צוותים לעניינים ספציפיים, כמו למשל: סמים.
חנה שטרום-כהן: צריך להביא איש שזו המקצועיות שלו, שיעבור בבתי-ספר, שהוא מיומן בחינוך, שידבר על ההשלכה של הסמים.
חנה שטרום-כהן: כנ"ל על נושא תזונה שזה מאד מהותי.
חנה שטרום-כהן: צריך להקים צוותים ספציפיים.
חנה שטרום-כהן: יש איש שצריך לרכז, שמבין גם בהתנהגות, שיכול ללוות את המורים, וידאג גם להפנות בשעת הצורך לפסיכיאטר, לנוירולוג או לרופא התפתחותי.
חנה שטרום-כהן: אני עושה הפניות כאלה.
חנה שטרום-כהן: מדובר אנשים שהמיומנות שלהם דורשת הכשרה מאד מאד ארוכה להיות טובים, אבל הם לא צריכים להיות בבית-ספר.
חנה שטרום-כהן: הם צריכים להיות כתובת, שאם צריך להפנות אליהם - אפשר יהיה להפנות.
חנה שטרום-כהן: וזה צריך להיות AVAILABLE.
חנה שטרום-כהן: הם חייבים להיות AVAILABLE, אבל הם לא האנשים שצריכים לשבת באופן צמוד בתוך בית-הספר.
תמר גוז'נסקי: עורכת-הדין טלי גל, בבקשה.
טלי גל: תחילה, ברצוני להתייחס לטענה שעלתה פה, שהיא מטרידה מאד, לגבי הסכנה שהרופאים והאחיות שיגיעו בסופו של דבר לבית-הספר יהיו אחיות ורופאים מרמה נמוכה יותר בגלל המשכורת.
טלי גל: אני חושבת, שזו טענה מסוכנת מאד, כי אז אנו יכולים להגיד שאפשר לסגור בכלל את משרד החינוך; מורות מקבלות משכורות נמוכות, וכן יועצות חינוכיות, פסיכולוגים וכו'.
טלי גל: כל מי שעובד בבתי-ספר מקבל משכורות נמוכות, ובכל זאת יש אנשי מקצוע מצויינים, ויש אנשים שרואים זאת עדיין בתור שליחות.
טלי גל: אי אפשר להגיד שבגלל טיעון כזה לא נקים שירות מאד חשוב.
טלי גל: שנית, ברצוני לדבר על זכות התלמידים לחיות בבריאות ושבריאותם תובטח.
טלי גל: אני חושבת, שאם אנו נותנים את השירות בקופות-החולים בצורה שתלויה גם ברגישות ההורים וגם ביכולתם ללכת עם הילד, זה דבר שבעצם פוגע בהרבה מאד ילדים - ילדים ממשפחות מרובות ילדים, ילדים ממשפחות עניות, הורים שמזניחים או אפילו לא מזניחים אלא פשוט לא שמים לב.
טלי גל: ילד עם בעיית ראיה שמתחילה בכיתה א', אם אין לו הורים כמו ההורה שדיבר כאן ששם לב ואומנם לא הצליח אבל לפחות דאג למשקפיים, ויש הרבה מאד ילדים כאלה, הם יסחבו בעיית ראיה וכאשר הם יגיעו לכיתה ז' דרגת הראיה שלהם תהיה כל כך נמוכה שכבר יהיה קשה מאד לטפל בה.
טלי גל: מדובר גם עקמת, בעיות אכילה וכל מיני דברים אחרים.
טלי גל: אני לא מדברת על הילדים להורים שנמצאים פה.
טלי גל: אני מדברת על הורים אחרים שלא יכולים, לא מסוגלים או לא רוצים אפילו לטפל בילדים האלה.
טלי גל: ואז, הילדים תלויים בשירותי הבריאות.
טלי גל: לכן, זה חייב להיות בתוך בית-הספר.
טלי גל: שלישית, אם כבר נעבור יותר לשאלות הספציפיות, מה שחסר לי פה בתפקידי הצוות הבריאות זה תפקיד של הפניה.
טלי גל: אולי זה ברור, אבל אני חושבת שרופא בית-הספר וגם האחות צריך שתהיה להם יכולת איבחון טובה אבל הם גם צריכים לעשות את הצעד הבא וזה הפנייה לרופא מומחה.
טלי גל: חשוב, שזה יהיה בחוק.
אלכס לבנטל: בחודש יולי 1997 הצביעה הכנסת ב-15 ביולי על הקמת שירות בריאות לתלמיד שלא היה עד אז.
אלכס לבנטל: היה באמת בירושלים ובתל-אביב, אבל בכל הארץ לא שירות בריאות לתלמיד.
אלכס לבנטל: אף אחד לא אמר אז שום דבר, לצורך העניין הזה, ואומר מה למדנו.
תמר גוז'נסקי: זה נמצא בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי היום - נכון?
אלכס לבנטל: זה נמצא בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי עד אז היה איזו שהיא תקנה של משרד החינוך מ-1949 שחתומה ע"י זלמן ארן ויש איזו שהיא שורה אחת על נושא בריאות התלמיד.
אלכס לבנטל: כולם שכחו ממנה, מה שנקרא במקורותינו הקדושים: "הלכה ולא מורים כן".
אלכס לבנטל: שירות זה הוקם בין ה-15 ביולי ל-1 בספטמבר, וזה היה תודות לאחיות לבריאות הציבור והגיוס העצום שהיה בכל העניין הזה.
אלכס לבנטל: אני מנסה להגיד מה למדנו מאז, כי זה משהו שמתחבר לכאן.