GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורדה חורש: ברצוני להדגיש כי לא רק לגבי המשפחה הזאת אלא לגבי כל משפחה שלנו יש תהליך טיפולי מאוד מסודר.
ורדה חורש: כשאנחנו מחליטים להוציא ילד מהבית, זו החלטה שנעשית בצוות רב מקצועי, ששומע ומגיע להחלטה ביחד.
ורדה חורש: ברגע שיש החלטה להוציא את הילד, בד בבד עם ההחלטה להוציא ילד נבנית תכנית טיפול להורים.
ורדה חורש: במקרה הזה אין הוצאה של ילד מהבית בלי תכנית לטיפול בהורים.
ורדה חורש: לגבי המשפחה הספציפית הזאת, מדובר במשפחה שעברה בשלושה חודשים המון אירועים.
ורדה חורש: מטבע הדברים המשפחה מאוד מאוד חשדנית.
ורדה חורש: התהליך הראשון שעובד סוציאלי צריך לעשות עם המשפחה זה ליצור איזה שהם קשרי אמון.
ורדה חורש: בשביל ליצור קשרי אמון, במיוחד לנוכח העובדה שאחרי חודשיים אנחנו אלה שבעצם שמנו אותם על המוקד ובגללנו תפסו אותם במשטרה על מה שהיה, הדברים הם מורכבים וקשים.
ורדה חורש: יחד עם זאת יש תהליך של בניית אמון.
ורדה חורש: הם מגיעים אחת לשבוע לעובדת הסוציאלית, העובדת הסוציאלית מגיעה אליהם לביקורי בית כשצריך, לראות מה צריך.
ורדה חורש: יש להם גם סיוע כלכלי, לפי בקשותיהם, בהתאם לאפשרויות של הלשכה.
ורדה חורש: המשפחה הזאת קיבלה גם סיוע כלכלי, כאלף חמש מאות שקל.
ורדה חורש: הם לא זכאים לקיצבאות כי הבעל עובד.
ורדה חורש: היתה תרומה שסידרנו להם לחג, אנחנו מארגנים להם מיטות למען הילדות לכשתשובנה הביתה כי אין להם מיטות, הכל בהתאם לצורך ולאפשרויות הכלכליות שלנו.
ורדה חורש: אנחנו מנסים לעשות כל מאמץ, למרות שמבחינת זכאות הם אפילו לא זכאים לעזרה סוציאלית.
ורדה חורש: אף על פי כן נספק זאת ניתן להם מיטות באמצעות תרומות וכל שיידרש.
ורדה חורש: היום הילדות צריכות להיקלט במקום, הם בסך הכל כמה ימים בפנימיה, וההורים צריכים להשלים עם המצב.
ורדה חורש: מטרתנו אינה לנתק את הילדים מההורים, ההיפך הוא הנכון.
ורדה חורש: ההורים ביקשו להוציא את הילדות לפנימיה.
ורדה חורש: אנחנו מנסים לבנות היום את הקשר מחדש.
ורדה חורש: אנחנו מביאים את ההורים לתוך הפנימיה למפגשים משותפים.
ורדה חורש: הילדות התחילו לצאת בצורה הדרגתית לחופשות הביתה.
ורדה חורש: מטרתנו היא לבנות את הקשר איתם ולהחזיר אותם הביתה בבוא העת.
ורדה חורש: אני לא מאמינה שבשנה הקרובה זה יקרה, אבל אני חושבת שבתהליך של שנה, במידה וההורים יסכימו לשתף פעולה בדרך הטיפולית שנציע להם, אולי הילדות כן תוכלנה לחזור הביתה.
ורדה חורש: הדגש שלנו בטיפול הוא התיפקוד ההורי, לטפל בבעיות של כל אחד מההורים.
ורדה חורש: הוצאנו את הילדות בגלל שהאב והאם לוקים בבעיות תפקודיות.
ורדה חורש: אולי זאת ההזדמנות שלי להדגיש שאנו זקוקים ליותר זמן כדי להשקיע בכל משפחה.
ורדה חורש: המשפחה הזאת היום נמצאת על המוקד וכל האנרגיות מופנות אליה אבל יש לנו עוד הרבה משפחות שאנחנו מוציאים מהן ילדים לפנימייה ומאוד היינו רוצים לעשות עבודה טיפולית ואיננו ביכולתנו להגיע לכך.
תמר גוז'נסקי: בהתחשב במחיר האדיר שעולה להחזיק שתי ילדות בפנימייה, האם לא ניתן היה ברבע מהסכום לקחת סומכת שתהיה בבית יום יום ותעזור להורים?
תמר גוז'נסקי: הלא מדובר בילדות גדולות, שיכולות גם לדאוג לעצמן4.
ורדה חורש: נכון, ולכן אינני יודעת אם סומכת היא הפתרון.
ורדה חורש: לא מדובר בבעיית תפקוד של מתן אוכל וקיום סדר יום.
ורדה חורש: אני חייבת להגיד שכאשר אנחנו חושבים על תכנית טיפול, אנחנו נותנים גם מקום לרצון ההורים.
ורדה חורש: רצון ההורים כאן היה להוציא את הילדות מהבית.
ורדה חורש: הרצון שלהם לא היה להכניס סומכת ואני סבורה שבמקרה זה סומכת לא היתה מתאימה.
תמר גוז'נסקי: ברצוני להבין כיצד נוצר מצב בו ההורים ביקשו להוציא את הילדות מהבית.
תמר גוז'נסקי: מתי ההורים החליטו על כך?
ורדה חורש: במהלך ההיכרות שלנו איתם ולאחר שהצענו להם את האפשרות הזאת.
תמר גוז'נסקי: אינני מאמינה שההורים הללו מיוזמתם הפרטית קמו בבוקר, צילצלו לעובדת הסוציאלית וביקשו להוציא את הילדות.
אורית מוסל: דובר על כך שיש הליך פלילי.
אורית מוסל: הליך פלילי הולך במסלול שלו.
אורית מוסל: אנחנו לא רואים את עצמנו קשורים להליך הפלילי.
תמר גוז'נסקי: האם ההליך הפלילי קשור רק למקרה התינוקת?
אורית מוסל: יש שני הליכים פליליים המתקיימים נגד ההורים, בהקשר לתינוקת ובהקשר לילדות.
אורית מוסל: אנחנו הגשנו תלונה במשטרה בהתאם לתיקון לחוק העונשין והמשטרה פועלת.
אורית מוסל: בהליך הפלילי בנוגע לסיפור של הילדה הקטנה שני הצדדים נעצרו ונחקרו, הן האמא שגידלה את הילדה מיום לידתה, שאינה האם הביולוגית, והן ההורים הביולוגיים.
אורית מוסל: יש הליך פלילי שהפרקליטות מנהלת אותו והיא תנהל אותו במסלול שלה.
אורית מוסל: אנחנו לא רואים את עצמנו קשורים להליך הפלילי גם אם ההליך שם ייקח שנתיים, אנחנו נקבל את ההמלצות לבית המשפט בפרק זמן קצר בהרבה.
אורית מוסל: לא נחכה עד שההליך הפלילי יסתיים ואז ניתן את ההמלצות שלנו, כי אכן ההליך יכול להימשך שנה או שנתיים.
תמר גוז'נסקי: האם אתם זקוקים לצו בית משפט כדי לקחת את התינוקת מהאישה המטפלת בה?
אורית מוסל: היום הילדה היא במשמורתנו.
אורית מוסל: אם נצטרך להוציא אותה אני חושבת שנצטרך את אישור בית המשפט כי זה ביתה מיום היוולדה, גם אם נעשה בעבירה.
דוד טל: אם רוצים להחזירה לאמא הביולוגית, האם גם אז צריך צו?
ורדה חורש: גם אז.
ורדה חורש: אם התחלנו הליך בבית משפט לנוער, עלינו לסיים אותו בצורה מקובלת, לחזור לבית משפט, לתת את המלצתנו ובית המשפט יכול לקבל את המלצתנו ויכול גם שלא לקבלה.
ורדה חורש: הוא יכול להתרשם שהיא יותר נזקקת מכפי שאנחנו התרשמנו.
ורדה חורש: ברגע שנפתח הליך בית המשפט גם צריך לסיים אותו.
אורית מוסל: השאלה היא מורכבת ואי אפשר היה לתת תשובה תוך שבוע, שבועיים או חודש.
אורית מוסל: יש היבטים רבים שצריכים להילקח בחשבון.
אורית מוסל: ראשית יש לבדוק על ידי פסיכולוגים מומחים מהמעלה הראשונה את מידת הקשר בין התינוקת לאישה המגדלת אותה.
אורית מוסל: לאחר מכן תישאל השאלה במידה וההורים הביולוגים יבקשו אותה אליהם האם גם הם צריכים לעבור איזו שהיא בדיקה פסיכולוגית.
דוד טל: סליחה גבירתי, מה טעם יש בבדיקות מהסוג שאת מציגה, כאשר לדבריכם קרוב לודאי שההליך יארך שנה או שנתיים לפחות, ועד אז הנסיבות יכולות להשתנות מקצה לקצה וכל עבודתכם עכשיו תהיה לריק.
תמר גוז'נסקי: האם לאישה הזאת יש מעמד בבית משפט?
ורדה חורש: בבית משפט לנוער היא נחשבת משיבה, כי הקטין היה בהשגחתה.
ורדה חורש: היא אחראית על התינוקת.
תמר גוז'נסקי: עכשיו כשהיא אחראית מטעמכם, אתם למעשה מחזקים אותה ומעניקים לה סמכות.
אורית מוסל: אנחנו אומרים לה כל הזמן שהיא נמצאת תחת בדיקה, שההמלצות בסוף הבדיקה יכולות להיות לכאן ולכאן.
אורית מוסל: אנחנו משדרים כל הזמן את המסר, אף שהיא רוצה שאנחנו נכריע כך שהילדה תהיה איתה, אנחנו מדגישים שדבר אינו סגור וישנן עוד שאלות רבות שצריכות להישאל.
תמר גוז'נסקי: כיצד אתם מתגוננים בפני האפשרות שהיא יתעלם עם הילדה?
ורדה חורש: יש נגדה צו עיכוב יציאה מהארץ.
אורית מוסל: עלה פה הרבה ההיבט הציבורי.
אורית מוסל: גם אנחנו מוטרדים מההיבט הציבורי, כל אחד מאיתנו הוא אזרח במדינה והורה לילדים.
אורית מוסל: בסופו של דבר המנדט שניתן לנו הוא פחות ההיבט הציבורי ויותר ההיבט של טובת הילדה.
אורית מוסל: הפרקליטות, בית המשפט שידון בהליך הפלילי, הוא בודאי יתן את מלוא הדגש להיבט הציבורי ויכול להיות שהוא יחליט להחמיר מבחינה ציבורית עם שני הצדדים.
דוד טל: אני כאיש ציבור חייב למנוע מצב זה באיבו, כדי שלא יווצר, אחרת תצא מכאן קריאה אשר עלולה להעביר מסר לציבור שאפשר לקנות תינוקות, ושלימים יחליטו אם התינוקת תישאר ברשות הקונים או לא.
אורית מוסל: ההחלטה לא תיקח שנתיים שלוש אלא חודשים ספורים בלבד.
אורית מוסל: אנחנו מעריכים שברגע שנסיים את הבדיקות הפסיכולוגיות ואת המבדקים הרחבים והמקיפים שאנו עורכים, נקבל החלטה בהתאם.
דוד טל: ברצוני לבקש שהנושא יישאר במעקב.
בתיה ארטמן: באופן כללי ההבדל בין חוק הנוער וחוק האימוץ הוא שבחוק האימוץ כבר התקבלה החלטה על ניתוק של הילד מההורים מבחינת שירותי הרווחה, בעוד שבחוק הנוער המגמה היא קודם כל להגן על הקטין, אבל בלי לנתק את הקשר עם ההורים.
בתיה ארטמן: לכן מה שהסבירו כאן זה שחוק הנוער מטרתו שיקום יחסי ילד הורה, מתוך מגמה שהקטין יהיה מוגן בבית הוריו, תוך כדי מתן עזרה מקובלת להורים.
בתיה ארטמן: לא מדובר בניתוק.
בתיה ארטמן: הכוונה היתה באמת לבדוק אם ניתן לשקם את התפקוד של ההורים בצורה כזאת שהילדים לא יהיו אצלם בסיכון והם יוכלו לגדל אותם.
בתיה ארטמן: התופעה של מכירת תינוקות היא תופעה שכולם מוקיעים אותה, זה לא מקובל ונראה שלא מדובר אפילו במשפחה עניה במיוחד.
בתיה ארטמן: מדינת ישראל היא מדינה הנותנת אמצעי קיום מינימליים.
בתיה ארטמן: שירותי הרווחה קיימים למטרה זו.
בתיה ארטמן: מקרים של הורים המוכרים את הילדים שלהם בגלל סיבות כלכליות הם לא תופעה אלא מקרה נדיר.
בתיה ארטמן: יש תופעות אחרות, כמו למשל העברה בתוך המשפחה, כשמרחמים על זוג חשוך ילדים, ולפעמים אנחנו מגלים את התופעה הזאת כשהילד גדול יותר כשפתאום משהו קורה, למשל כאשר ההורים המגדלים את הילד מבקשים צו אימוץ, ואז אנחנו עומדים בפני התלבטות.
בתיה ארטמן: מדובר בהורים שבעצם לא רצו את הילד, ומצד שני יש משפחה שמחזיקה ילד שלא כדין, בניגוד לכל החוקים, גם מבחינה פלילית.
בתיה ארטמן: נתקלנו במקרה של ילדה שהסתבר שבכלל עד גיל שבע שמונה חייתה בלי זהות, ואף אחד לא ידע.
בתיה ארטמן: מקרים כאלה מגיעים לידיעת רשויות הרווחה כשצריך פתאום להביא איזה מסמך רישמי, אבל אפשר להסתדר גם בלי שהדבר יוודע.
בתיה ארטמן: ואז אנחנו מתלבטים מה לעשות.
בתיה ארטמן: ההורים לא רוצים, הילד מכיר בזוג המגדל אותו כהוריו לכל דבר, ואם אני לא אתן צו אימוץ, אפגע בזכויות שלו כי אם יש זוג אחד שיש לו הן את הזכויות והן את החובות של הורה, יש לו את כל האחריות, הילד נמצא באחריותו ועליו לדאוג לו אפילו לאחר גיל שמונה עשרה.
בתיה ארטמן: יש לו חובת מזונות אם הוא לא יכול לפרנס את עצמו.
בתיה ארטמן: זאת כאשר הילד מביע את דעתו ואומר, אני רוצה שאלה יהיו ההורים שלי.
בתיה ארטמן: במדיניות שלנו אנו מבקשים להבדיל בין שני הליכים.
בתיה ארטמן: האחד הוא ההליך האזרחי בו אנו הולכים לפי טובת הילד, כאשר בודקים את כל הנתונים, בודקים אם ניתן לנתק, אם ניתן להחזיר את המצב אחורה ואם אפשר להוציא את הילד ולמסור אותו למשפחה אחרת.
בתיה ארטמן: ככל שהילד שוהה תקופה יותר ארוכה, יותר קשה לנתק.
בתיה ארטמן: לפעמים קשה לנו מאוד, אנחנו באים לבית משפט ואומרים, נעשתה כאן עבירה, הזוג הזה יעמוד לדין פלילי.
בתיה ארטמן: במקרים האלה אם היו מעמידים לדין פלילי מזורז זה כן היה משפיע על ההחלטה.
בתיה ארטמן: אם אני יודעת שההורים האלה ייכנסו לכלא לשנתיים, השיקולים שלי הם שונים מאחר וטובת הילד תהיה מושפעת מזה שאני יודעת שאותם הורים שגידלו אותו לא יהיו ברקע בשנים הקרובות.
בתיה ארטמן: בדרך כלל אנחנו מבקשים מהמשטרה הליך מזורז במקרים כאלה בכדי לסיים את החקירה בצורה יותר מהירה ולהעמיד לדין, מאחר ויש לכך השפעות על החלטות שירותי הרווחה.
בתיה ארטמן: אנחנו בעד העמדה לדין פלילי.
בתיה ארטמן: בנושאים של אימוץ בין ארצי כינסנו את המשטרה והפרקליטות, התקבלה החלטה והם פועלים בנושא ומעמידים לדין פלילי.
בתיה ארטמן: לא יתכן שיהיו חוקים ולא יכבדו אותם והמדינה תעבור לסדר היום על כך.
בתיה ארטמן: בכל מקרה כזה ההחלטה היא מאוד קשה, כי בסך הכל מדובר כאן בילד שלא יודע איך הוא הגיע להורים האלה, כי הוא נמצא שם מיום שנולד.
בתיה ארטמן: במקרה שתיאר ח"כ טל מהעיתון, הטראומה היתה בצורה בה הודיעו לילד.
בתיה ארטמן: סופר שם שבבר מצווה שלו האב זרק לו שטר ואמר, תשמע, בסכום כזה קניתי אותך.
בתיה ארטמן: זה דבר נורא.
בתיה ארטמן: לכן לפעמים בבית המשפט אנחנו מתנגדים לצוי אימוץ כשברור לנו שהילד לא יודע שאלה לא ההורים הביולוגיים שלו ודורשים לעשות תהליך טיפולי.
בתיה ארטמן: אם ההורים לא מספרים, אנחנו לא מוכנים לתת ידינו לכך.
דורית אלטשולר: לפי התיאור שהיה בעיתון, לילד היו חיים איומים אצל ההורים האלה.
בתיה ארטמן: בזמנו לא היתה חובת דיווח.
בתיה ארטמן: אנחנו היום מתלבטים כשאנחנו נתקלים במקרה בו הילד בכלל לא יודע וחושב שהאמא הביולוגית שלו היא הדודה שלו.
בתיה ארטמן: במקרים האלה אנחנו חושבים שכן צריך הליך טיפולי כדי שהילד יידע.
בתיה ארטמן: זכור לי מקרה בו התנגדתי לצו אימוץ במקרה כזה.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שעמדתך העקרונית היא שיש לנו עניין חברתי בכדי למנוע את התופעה הזאת לפרסם ברבים שמי שעושה זאת נענש.
בתיה ארטמן: לכן דרשנו מהפרקליטות העמדה לדין.
בתיה ארטמן: המשטרה והפרקליטות ריחמו על משפחות כאלה.
בתיה ארטמן: אנחנו דרשנו את אכיפת החוקים.
בתיה ארטמן: אני סבורה שההליכים הפליליים כאן צריכים להיות הליכים פליליים מזורזים.
בתיה ארטמן: אני חושבת שהחברה צריכה להוקיע בשורה של חוקים מקרים כאלה.
דורית אלטשולר: נשאלת השאלה מי צריך להיענש?
תמר גוז'נסקי: אישה לא יכולה לקחת ילד שאינו שלה, לגדל אותו ולטעון ברבים שהיא אמא שלו.
תמר גוז'נסקי: דבר כזה לא יכול להיות במדינה מתוקנת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים את המקרים של נשים עריריות שלוקחות ילד מהעגלה.
תמר גוז'נסקי: יש דרכים חוקיות לאימוץ.
דורית אלטשולר: שאלנו את אותה אישה בפגישה איתה האם ניסתה לאמץ ילד והלכה בדרכים החוקיות.
דורית אלטשולר: היא אמרה שלא.
תמר גוז'נסקי: גב' מרחבי, אבקשך להסביר לנו את עמדת משרד החינוך.
דבורה מרחבי: ראשית לא סוד הוא שבבתי הספר יש הרבה ילדים שיש להם בעיות קשות בבית ולא תמיד מצליחים לעזור להם.
דבורה מרחבי: בית הספר אין לו חובת דיווח על קושי של ילדים בלימודים, אלא אם כן בית הספר מגלה משהו.
דבורה מרחבי: ברגע שמישהו בבית הספר מבין את המצב פועלים בהתאם.
דבורה מרחבי: לא פעם קורה שילדים מגיעים לטיפול פקידי סעד כי המחנכת או היועצת החינוכית או הפסיכולוגית של בית הספר פנתה אליהם.
תמר גוז'נסקי: במקרה זה מדובר בילדות שלפי חוות הדעת של העובדים הסוציאליים סבלו מהזנחה ובעיות אחרות.
תמר גוז'נסקי: כיצד קרה שאיש לא דיווח על כך?
דבורה מרחבי: לגבי הילדות האלה לא קיבלתי פרטים ולכן לא יכולתי לבדוק את הנושא.
דבורה מרחבי: אם אקבל את הפרטים, אבדוק את הנושא ברצון, כי אני חושבת שעלינו ללמוד מזה.
דבורה מרחבי: ילדים שהם תלמידים חלשים מאוד על רקע של הזנחה בבית, לצערי יש רבים, כולנו יודעים זאת, וכאשר אין חשד של בית הספר להתעללות או פגיעה רצינית בקטין חסר ישע, לא חייבים לדווח על זה לאף אחד.
דבורה מרחבי: המורה תגיד שעשתה כמיטב יכולתה ויכול להיות שאכן זה כך.
דבורה מרחבי: הכיתות מאוד עמוסות.
דבורה מרחבי: בשכונות בהם מדובר יש עוד המון ילדים כאלה בבתי הספר.
דבורה מרחבי: דבר שני, אין מספיק שירותים בתוך בתי הספר.
דבורה מרחבי: הכיתות עמוסות וגדולות, בחלק גדול מבתי הספר היסודיים אין יועץ חינוכי בכלל.
דבורה מרחבי: זה דבר חדש שהתחילו להכניס יועצים חינוכיים לבתי הספר היסודיים ושמעתי שאפילו לגנים תיכנסנה יועצות חינוכיות שתאתרנה את הדברים ותהיינה בקשר עם שירותי הרווחה.
דבורה מרחבי: כמו כן יש פחות מידי מועדוניות, ולא בכל מקרה המועדונית היא פתרון לילד כשהבית לא מתפקד.
דבורה מרחבי: קשה לעשות אבחנה בין הזנחה לבין התעללות, הדבר תלוי גם בגיל של הילד.
דבורה מרחבי: המועדוניות הם פתרון מצויין לחסכים משפחתיים מסויימים, הן קוגנטיביים והן רגשיים, אך לא לבתים המסכנים את הילדים באופן ממשי.
דבורה מרחבי: הילדים חוזרים בערב הביתה ונמצאים בסוף השבוע בבית, ויש להביא זאת בחשבון.
דבורה מרחבי: כמו כן על כל ילד שמופנה למועדונית יש לנו כשבעה ילדים שאין להם מקום, ותכנית המועדוניות לצערי נגמרת בגיל מאוד צעיר, ואחר כך הילדים שקיבלו התערבות טיפולית אמורים כבר לעמוד על הרגליים ולהסתדר, בעוד שאנחנו ממשיכים לתמוך בילדים שלנו גם עד גיל שלושים כשהם באוניברסיטה.
דבורה מרחבי: הילדים זקוקים לטיפול עד גיל הרבה יותר מאוחר.
דבורה מרחבי: נקודה שלישית שברצוני לציין היא פחות סימפטית.
דבורה מרחבי: קודם כל יש קושי גדול בהפרדה בין טובת הילד וטובת הוריו.
דבורה מרחבי: זה לא סיפור כל כך פשוט.
דבורה מרחבי: במידה מסויימת טובת ההורים היא טובת הילד וטובת הילד היא טובת ההורים.
דבורה מרחבי: לפעמים יש סתירה אבל במהות כולנו יודעים מה קורה עם ילדים שהוציאו אותם מהבית אחר כך במהלך החיים.
דבורה מרחבי: גם אני הוצאתי ילדים רבים לפנימיות לאורך השנים.
דבורה מרחבי: אני עובדת סוציאלית ויועצת חינוכית והייתי שותפה להוצאת ילדים מהבית, כאשר בחלק מהמקרים זו היתה הצלחה גדולה ובחלקם הם אנשים נכשלים ובלתי מתפקדים ובנוסף לכל אין להם קשר עם המשפחה הביולוגית שלהם, וזה סיפור עצוב בפני עצמו.
דבורה מרחבי: דבר נוסף, אני סבורה שעדיין לא מספיק מטפלים במשפחות.
דבורה מרחבי: אני חושבת שעובדים סוציאליים עובדים עם מספר תיקים בלתי אפשרי.
דבורה מרחבי: העובדים הסוציאליים לא יודעים מה לעשות קודם.
דבורה מרחבי: יש צורך בטיפול הרבה יותר אינטנסיבי במשפחות, כי זה העתיד של הילדים בסופו של דבר.
דבורה מרחבי: אנחנו מוציאים ילד למועדונית ונותנים לו המון ובינתיים כמעט ולא עובדים במשפחה שלו, ויש לו עוד שלושה ארבעה אחים קטנים.
דבורה מרחבי: לו היו עובדים עם ההורים על כישורי הורות, היו מצילים גם את הקטנים שנמצאים בבית והם לא היו צריכים להגיע למועדוניות.
דבורה מרחבי: כולנו אוהבים לטפל בילדים, זה נחמד, זה תמיד מלא סיכוי וזה דבר שסופגים בו הכי פחות ביקורת ותלונות.
דבורה מרחבי: קשה לעבוד עם הורים, ולא תמיד הם רוצים לשתף פעולה.
דבורה מרחבי: אני חושבת שזו דילמה מאוד קשה שצריך לתת עליה את הדעת.
דבורה מרחבי: יש צורך בהרבה יותר טיפול והשקעה במשפחות.
דבורה מרחבי: יחד עם זאת צריך מאוד להיזהר.
דבורה מרחבי: פקידי הסעד נמצאים במצב מאוד קשה.
דבורה מרחבי: ההתלבטות להוציא ילד מהבית היא התלבטות קורעת לב, קשה מאוד לקבל את ההחלטה להוציא ילד מהבית מה גם שלאחר מכן הם זוכים לכל כך הרבה קיטונות, אני רוצה לומר משפט שאמרתי פעם, שלפעמים להחליט לא להחליט זאת החלטה אכזרית מאוד.
מירה קרני: אני חושבת שמאוד חשוב שהדיון מתרחב עכשיו מעבר למשפחה שבה פתחנו אותו, כיוון שאם אנחנו מקריבים את טובתה של הילדה הזאת למען המוסר החברתי, גם אם נקריב את טובתה של אותה ילדה, לא בטוח שנרוויח את כל החברה.
מירה קרני: אני מברכת על כך ששירותי הרווחה לא מקבלים החלטות בעניינה של התינוקת והאחיות שלה לבד אלא בעזרת בית המשפט.
מירה קרני: אם הם היו מקבלים החלטות לבד, היו כועסים עליהם.
מירה קרני: זה הכרחי שיעבדו בשיתוף פעולה עם בית המשפט כדי שיהיה מישהו שחושב על כל ההיבטים ומנסה לשקול.
מירה קרני: אם הם היו מחזירים את התינוקת היום להורים, שלה היינו אומרים, איך מחזירים היום תינוקת להורים שעושים כזה מעשה מלכתחילה?
מירה קרני: כך שאיך שלא נסתכל על המקרה, זה מקרה מאוד בעייתי, מאוד מורכב, כמה שישקיעו בו היום, יצטרכו להשקיע בו עוד ומאוד חשוב שזה יעבוד יד ביד עם בית המשפט.
מירה קרני: אם לילדה טוב היכן שהיא נמצאת ואנחנו מקבלים החלטה בגלל טובת החברה ולאו דווקא בגלל טובתה זו שאלה מוסרית מאוד גדולה.
מירה קרני: לכן אני סבורה שעלינו להרחיב את הדיון מעבר לילדה הספציפית בה אנו דנים, וטוב שאת ההחלטות יקבל בית המשפט בעניין הזה.
מירה קרני: העובד הישיר בשטח יכול לתת את דעתו ברמה מסויימת ובית המשפט יבוא ויתן את דעתו מתוך שיקול כלל האפשרויות והמחשבות וכמובן לאור החוק.
מירה קרני: אנחנו חייבים להוציא את הדיון מעבר לעניין של התינוקת הזאת כיוון שאחרת לא נמנע את המקרים הנוספים.
תמר גוז'נסקי: מובן מאליו שהוועדה הזאת לא תקבל שום החלטה, לא לגבי התינוקת ולא לגבי הילדות.
תמר גוז'נסקי: כל זה הוא בשבילנו מקרה מבחן לנסות לבדוק את עצמנו, לשאול את השאלות הקשות, להציג את השאלות המרגיזות ולהכריח את כולנו לחשוב האם מה שעשינו, בין אם בחקיקה, בהסמכת עובדים סוציאליים, בהסמכת בתי משפט וכך הלאה, זה טוב לילדים, זה טוב לחברה ומונע תופעות שכאלה.
תמר גוז'נסקי: אלה שאלות שהם במהות החברה שלנו.
תמר גוז'נסקי: אחרת לא ברור איפה אנחנו מגדירים את טובת הילד ומאיזו זוית אנחנו רואים את הדברים.
תמר גוז'נסקי: לא היינו שואלים את השאלות האלה אם לא היו באים עכשיו ילדים ממוצא תימני, אחרי חמישים שנה, שיודעים שההורים שלהם נראים אחרת והם נראים אחרת, ושואלים את השאלות והולכים לעשות בדיקות דם ולחפש קירבה גנטית למישהו, כשבדרך כלל לא יוצא מזה שום דבר וכולם מסתובבים סביב הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: במקרים האלה לא נשמעת בדרך כלל טענה כלפי ההורים שגידלו אותם.
תמר גוז'נסקי: לא זאת הנקודה.
תמר גוז'נסקי: כאשר אדם מבין שהוריו ויתרו עליו, זו מכה שיכולה להיות קשה אפילו יותר מהתעללות.
תמר גוז'נסקי: שאלת האהבה היא שאלה מכרעת, גם אם אותו ילד קיבל הרבה אהבה מאותם הורים אצלם גדל.
מירה קרני: אני מסכימה עם דברייך.
מירה קרני: מה שחשוב לי לומר בהקשר הזה אלה דברים שלא אוהבים לשמוע והם נאמרים שוב ושוב בישיבות כאן ובישיבות נוספות בכנסת.
מירה קרני: כדי להגיע למשפחות רגע לפני שנעשה המעשה החמור, מסוג זה או מסוג אחר, אין ברירה אלא לאפשר לשירותים הקיימים בארץ לפעול, שירותים שמבחינת יכולת והבנה איך לעבוד יש להם הרבה הבנה והרבה ידע, ולא ניתנת להם היכולת להביא את זה לידי מימוש.
מירה קרני: נוכל למנוע מקרים כאשר נתחיל לעבוד על מניעה.
מירה קרני: הועלה כאן הנושא של סומכות.
מירה קרני: בדרך כלל בעבודת שטח לא ניתנת האפשרות לבחור כמה סומכות לתת.
מירה קרני: אם אפשר היה לתת לחצי מהמשפחות שמגיעות סומכת זה היה מבורך.
מירה קרני: אותו דבר לגבי המועדוניות ולגבי מסגרות אקסטרניות שנועדו למנוע הוצאה מלאה מהבית.
מירה קרני: יש הרבה מה לעשות, ומדובר בתקציבים נמוכים יותר מהוצאה מלאה.
מירה קרני: אני מאמינה שבסך הכל, כהכללה, פקידי הסעד והעובדים הסוציאליים מכירים במחיר הכבד שילד ישלם על הוצאה מלאה מהבית.
מירה קרני: אני מאמינה שההחלטות שמתקבלות הן בהחלט החלטות של שיקול דעת שלוקחות זאת בחשבון.
מירה קרני: חייבת להיעשות עבודת שטח הרבה יותר אינטנסיבית שתאפשר את העבודה הטיפולית עם המשפחות.
מירה קרני: עובד לא יכול לעשות עבודה טיפולית בפגישה פעם בשלושה שבועות עם המשפחה, וזה במקרה הטוב.
מירה קרני: שירותי הרווחה הולכים ומפסידים אפשרויות לעזרה כלכלית ולא נוספות אפשרויות כאלה.
מירה קרני: כשדובר על קיצבה חודשית זה העלה פה גיחוך של כולם ובצדק.
מירה קרני: אין היום את העזרה הזאת.
מירה קרני: לפעמים אנחנו קונים את שיתוף הפעולה של הורים על ידי עזרה כלכלית.
מירה קרני: אם אנחנו מרוויחים מזה שיתוף פעולה טיפולי, הרווחנו בענק עבור כל חמשת הילדים שלהם.
מירה קרני: עבודת השטח, העבודה השקטה, היומיומית, שאינה מצטלמת יפה ולא מצטיירת יפה, של העובד הסוציאלי, של היועץ החינוכי, של כל העובדים בשטח, אין לה תחליף וצריך להשקיע בה הרבה יותר.
שלומית לוסטיג: ברצוני לומר מספר דברים, חלקם יהיו לא פופולריים אבל הם צריכים להיאמר.
שלומית לוסטיג: ראשית אני שואלת את עצמי מדוע המשפחה, ההורים ו/או עורכי דינם לא הוזמנו לדיון.
תמר גוז'נסקי: כידוע לך הכל חסוי, השמות של הילדות חסויים.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מביאים את ההורים, אנו חושפים אותם.
תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה.
תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה להבטיח להם שכשבאים לכנסת לא יראו אותם.
שלומית לוסטיג: זו זכותם הדמוקרטית להחליט.
תמר גוז'נסקי: זה לא שיקול דעת של ההורים.
תמר גוז'נסקי: מעורבות פה שלוש קטינות אותן אסור לחשוף ובצדק.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לפעמים מביאים מקרים, היו לנו דיונים שהורה בא וסיפר על התעללות בילד.
תמר גוז'נסקי: אלא שזה התייחס לסיפורים מהעבר וההורים האלה היו במצב שונה.
תמר גוז'נסקי: הם לא היו תחת אפשרות שיועמדו לדין.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבמקרה הזה אפשר לקיים איתם שיחה אישית אבל לא להביא אותם לפורום כזה.
שלומית לוסטיג: אתם יודעים שאני בדיעה שהרשויות, לפחות לגבי ילדים קטנים, בהתערבויות שלהם יש להם יד קלה מידי על הנתק.
שלומית לוסטיג: במקרה הזה אין לי מילים לשבח, מנקודת מבט מקצועית, לגבי העובדה שלא ניתקו את הפעוטה מהאישה שהיא מכירה אותה מיום היוולדה.
שלומית לוסטיג: אין התעללות רגשית קשה יותר לילדים רכים מאשר ניתוק מדמויות ההתקשרות הראשונות שלהם.
שלומית לוסטיג: קשה להעלות זאת על הדעת.
שלומית לוסטיג: הסיכון ההתפתחותי לילד רך בשנים מניתוק מהדמויות הראשוניות שלו הוא כמעט הסיכון הכי גדול בתחום הפסיכולוגי והטראומה הקשה ביותר שאפשר להעלות על הדעת.
שלומית לוסטיג: אגב מדובר גם בהורים מתעללים ומזניחים.
שלומית לוסטיג: מנקודת מבט פסיכולוגית, הנזק והסיכון הם עצומים ואני משבחת בכל פה את זה שעד שלא נעשים כל מיני בירורים לא זיעזעו את הילדה ולא גרמו לה טראומה.
שלומית לוסטיג: זה שמנקודת מבט חוקית זה משדר לציבור שיש פרס על קניית ילד, זו בעיה, אבל החיים לא קלים.
שלומית לוסטיג: אין תשובה פשוטה.
שלומית לוסטיג: בסופו של דבר בית המשפט יאמר את דברו ויכול להיות שיכניס את ההורים ו/או את האישה לבית הסוהר ולא יהיה מנוס מן הניתוק.
שלומית לוסטיג: אבל מנקודת מבט של טובת הילדה אסור לגעת בה.
שלומית לוסטיג: לטענתנו אסור לגעת גם בילדים להורים מתעללים בגיל הרך אלא אם כן הם בסכנת חיים או בסכנה בריאותית בלתי הפיכה.
שלומית לוסטיג: מבחינה פסיכולוגית, לנתק ילד רך מהדמויות הראשוניות שלו זה כמו לנתק לעובר את חבל הטבור לפני שהוא פיתח ריאות שיכולות לנשום כמו שצריך.
שלומית לוסטיג: יכול להיות שהוא נושם חומר מורעל, ואז יש דילמה רפואית מאוד קשה וצריך לטפל בה בהדרגה ולתת לילד הזדמנות לבנות קשרים אינטימיים ראשוניים עם דמויות חלופיות שתהיינה יציבות וקבועות.
תמר גוז'נסקי: האם את מסכימה איתי שככל שהזמן עובר הבעיה מחמירה?
שלומית לוסטיג: לא, אינני מסכימה, מנקודת מבט פסיכולוגית, גיל שנתיים שלוש אלה גילאים קריטיים לקשר, והנזק יכול להיות עצום, ואילו כשילד מתחיל לפתח קשרים עם קבוצת גיל, מה שמתחיל בערך בכיתה ב', ג', ויכול כבר למצוא דמויות חליפיות שאינם ההורים, אז הקשר הולך ופג מנקודת מבט התפתחותית באופן טבעי.
שלומית לוסטיג: למשל בטרום גיל ההתבגרות ילד בכלל מתחיל לבעוט בהוריו בתוקף תהליך טבעי של שיחרור מן התלות ההורית, ואז אם צריך להוציא ילד מחוץ לבית, זה גיל מצויין אם עושים את זה בתיאום עם הילד ולא באופן חד ולא כופים עליו.
שלומית לוסטיג: גיל שנתיים שלוש זה גיל בו ניתוק מיידי, כפוי וחפוז יכול להיות נורא ואיום.
שלומית לוסטיג: יש פה דילמה.
שלומית לוסטיג: מבחינה חוקית לא חשוב כמה האם חטאה, לילדה עשו את הטוב ביותר שאפשר.
שלומית לוסטיג: אני מתחננת בפני מרים פבר שאם יגיעו להחלטה שצריך לנתק אותה, כי עד כמה שאני הכרתי את הסיפור האם הזו לא תהיה טובה לילדה הזו לטווח הארוך, אני מתחננת שתעשו את זה מאוד בהדרגה ותיתנו לילדה הזדמנות ליצור קשר אמיתי, אותנטי והדרגתי לפי לוח הזמנים שלה, לא לפי לוח השנה של העובדת הסוציאלית, עם דמויות אלטרנטיביות שתהיינה יציבות וקבועות.
שלומית לוסטיג: לגבי השאלה שנשאלה על איך זה שבעצם לא גילו קודם, ברצוני לומר שאני מסתכלת בהערצה על המציאות של העובדים בשדה, כמה הם היו רגישים וכמה הם התלבטו וכמה הם רצו את טובת הילדה.
שלומית לוסטיג: ככלל מנקודת מבט של הקונספציה שיורדת מלמעלה, אין קונספציה מקצועית שיטתית מבוססת ומגובשת על הערכה לאבחן את מידת הסיכון שילד נתון בו.
שלומית לוסטיג: בבתי הספר לא לומדים את זה.
שלומית לוסטיג: עובדת סוציאלית יכולה להיות פקידת סעד בגיל עשרים וחמש ובקושי עוברת שלושה קורסים בפסיכולוגיה של הילד.
שלומית לוסטיג: קודם כל אנחנו חייבים להבטיח את הילד מפני נזקים.
שלומית לוסטיג: מה שיש לו משמיים או מדרך הטבע זה לא אנחנו קבענו.
שלומית לוסטיג: לפעמים ההורים טובים ולפעמים לא טובים.
שלומית לוסטיג: אבל אם אנחנו מתערבים במעשה בראשית, ובעיקר בגיל הרך, כשזה נזק מאוד קשה, אם אנחנו מנתקים ילד מהסביבה הטבעית שלו, כולל הקשיים הפסיכולוגיים מרחיקי הטווח שאנחנו עלולים לגזור עליו, עלינו להיות בטוחים שמה שיש לנו להציע כפי הנראה לעין יהיה יציב יותר וטוב יותר ממה שאנחנו מנתקים אותו ממנו.
שלומית לוסטיג: מה שאנחנו רואים כבר עשרים שנה במשפחות הקשות ביותר שילד שמנותק מביתו לאחר שעבר בבית הזנחה קשה או התעללות, שהם סיבה טובה לשקול את הוצאתו מהדמויות החיוניות לו, בדרך כלל עובר מסכת טלטלה שזה ממש שבעה מדורי גהינום.
שלומית לוסטיג: הם מיטלטלים ממשפחה אומנת למשפחה אומנת ולפנימייה.
שלומית לוסטיג: כמעט שאין מקרה אחד שראינו לאורך עשרים שנה ומאות ואלפי מקרים שהילד לא חוזר הביתה לצמיתות או באופן זמני, בדרך כלל לא כתוצאה מכך שהמשפחה עברה תהליך טיפולי ושיפרה את יכולותיה ההוריות, שגם לגבי זה יש לי סימני שאלה כבדים, אלא מסיבות טכניות.