GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: כלומר, לפני כל מעבר של השירות, אתם חייבים להכין איזה שהוא תקן כזה, מאד ברור, שמי שנותן שירות פסיכיאטרי, שירות בריאות הנפש לילדים ולנוער, צריך: 1, 2, 3, 4, 5, לעמוד בתקנים האלה: צריך להעסיק כוח אדם כזה וכזה, צריך לעשות כך וכך, כי בלי זה, אני חוששת שקופות החולים יקבלו את האפשרות להוציא טפסים, ההורים יסתובבו עם הטפסים, השירות הציבורי יהיה מצומצם ולא יוכל לספק את הצריכה, ואז יצמחו הצמחים האלה, או המסגרות האלה, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שוב, אני לא מזלזלת בשום פסיכיאטר פרטי שעובד בשוק הפרטי, זה לא הנושא על סדר היום, אבל אני רוצה שאם פותחים מרכז, יהיה בו: 1, 2, 3, 4, והוא יהיה בפיקוח של משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם תעשו את זה מוקדם, עוד לפני שזה יעבור, זה ימנע את הצורך אחר כך לסגור דברים שהם לא עומדים בתקן, וזה נראה לי חשוב מאד.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקוות שבעקבות הדיון הזה אנחנו גם נמשיך לפעול ונראה ככה: גם מול משרד הבריאות וגם מול קופות החולים, כדי לנסות להביא כמה שיותר מהר להכרעה בנושא הזה של ילדים ונוער, ואם נצטרך, נקיים דיון במסגרת הוועדה, אם נצטרך, נקיים דיונים פחות פורמליים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אשר לקשיים ומחסור בתקנים בפסיכולוגים במערכת החינוך המיוחד - זאת שאלה קשה מאד שחובקת את כל הארץ, אני מבינה שהיום עוד יותר.
תמר גוז'נסקי: אני לא מכירה את המציאות בירושלים, שנאמר פה שיש תקנים שלא מאיישים אותם - אני צריכה לבדוק את הנושא הזה - אבל בכל מקרה אנחנו נפנה לעיריית ירושלים, אפרופו בית הספר שלכם במקרה הזה ונבקש.
תמר גוז'נסקי: אבל באופן ארצי כמובן המחסור הוא מאד קשה, במיוחד אני נתקלת בזה באוכלוסיות של ילדים דוברי ערבית - זה קשה מאד, ואדוני הזכיר את החרשים, שזה עוד קבוצה, אבל אני חושבת שלנושאים האלה אנחנו חייבים לתת פתרונות.
תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שזה צריך להגיע למקום שבו מכשירים את הפסיכולוגים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יותר פסיכולוגים דוברי ערבית ויותר פסיכולוגים שכבר בתוך ההכשרה שלהם יש יכולת לטפל באוכלוסיות כאלה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אפשר להגיד לפסיכולוג: בוא תתמחה בעבודה עם חרשים, מלכתחילה, בזמן ההכשרה שלו.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה כל כך נחוץ, שזה רק יעשיר אותו ורק ייתן לו תנופה יותר, לאותו פסיכולוג, שיש לו עוד מיומנות, נוסף למיומנות הכללית.
תמר גוז'נסקי: אבל עניין הערבית כמובן הוא דבר קריטי.
תמר גוז'נסקי: אוניברסיטאות משתפות פעולה כאשר באים עם הצרכים האלה.
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו, ברוח הדברים האלה, נמשיך לפעול, ותודה רבה לכם.
חברי הוועדה: ח"כ דוד טל
מוזמנים: עו"ד בתיה ארטמן - לשכה משפטית - ס.
מוזמנים: בכיר ליועץ משפטי מרים פבר - פקידת סעד ארצית משרד החינוך מילכה גרינשטיין - מנהלת שירות פסיכולוגי בית שמש דבורה מרחבי - מפקחת ארצית למעונות ועל תכניות לילדים בסיכון עיריות דורית אלטשולר - מנהלת אגף הרווחה ת"א מזרח יעקב אלמוג - ראש צוות - מח' רווחה - עיריית רמלה גלית אלקלעי - פקידת סעד עירונית לחוק נוער - עיריית ירושלים נורית וייסברג - פקידת סעד, עו"ס עיריית רחובות ורדה חורש - מרכזת נושא ילד ונוער, אגף מזרח אורית מוסל - עיריית תל אביב רונית עופר - ראש צוות - עיריית רמלה מועצה לאומית לשלום הילד עו"ד מירה קרני - מנהלת מח' נציב קבילות הילדים שוחרי גיל"ת שלומית לוסטיג - מנהלת רות שטייניץ - חברת ועד מנהל
מנהלת הוועדה: סדר היום: הוצאת ילדה ממשפחתה עקב מצוקה כלכלית (הלס"י) - ח"כ דוד טל
תמר גוז'נסקי: אדוני וגבירותי: אני מתכוונת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעה לסדר יום בנושא הוצאת ילדה ממשפחתה עקב מצוקה כלכלית.
תמר גוז'נסקי: את ההצעה הדחופה הזאת הגישו כמה חברי כנסת.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דוד טל העלה את הנושא במליאה והמליאה העבירה אותו לוועדה שלנו.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת טל, בבקשה.
דוד טל: גבירתי היושבת ראש, ראשית אני מודה ומעריך מאוד שהדבר הגיע מייד לאחר שעלה לפני כשבועיים.
דוד טל: הנושא לדעתי חשוב מאין כמוהו.
דוד טל: אם בשנות החמישים יכולנו לומר שאולי לא היו מספיק רשויות מתאימות שיטפלו במקרים שכאלה, היום אפשר היה לצפות שמקרה כזה לא יקרה.
דוד טל: אם תישמע פה טענה שעדיין אנחנו חסרים בכוח אדם, זה בסדר כדי לדון לקולא את העניין אבל זה לא מוריד מחומרת המצב שהגענו אליו, בו מוכרים ילד בעבור חופן דולרים.
דוד טל: בסוף השבוע התפרסם באחד מהעיתונים סיפורו של בחור בן ארבעים וחמש שנמכר בעבור אלף שקלים בזמנו.
דוד טל: ראוי להציג את הנושא כאן על שולחן הוועדה בכדי שיבואו לידי ביטוי תחושת ההרס הנפשי שלו, התיסכול, הזעם והאלימות.
דוד טל: מדובר במקרה שאירע בשנת 56' כמדומני, בשלהי ימי הצנע, כאשר המדינה עדיין לא היתה מדינה מתוקנת ולא היו לה עדיין רשויות וכלים מתאימים.
דוד טל: אותו אדם בא בטענה לכאורה צודקת על כך שמישהו היה צריך לעצור את הדבר הזה כדי למנוע את הפגיעה בנפשו של אותו ילד, שלימים גדל והפך להיות לאדם אלים, אדם שישב במוסדות, אדם פגוע שהרס גם את כל מה שהיה סביבו.
דוד טל: היום ברוך השם, להוציא מקרים חריגים שקורים בכל מערכת, יש לנו עובדים סוציאלים, יש לנו אנשי מקצוע מכל הגוונים והסוגים, ומדינת ישראל בסך הכל יכולה להתפאר בזה שכמעט לכל דבר יש מענה.
דוד טל: כאשר דבר כזה קורה בימים אלה אצלנו צריכה להידלק נורה אדומה גדולה דווקא לאנשי המקצוע היושבים כאן ויש לבדוק מה ניתן לעשות כדי שדברים מסוג זה לא יישנו בעתיד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים בנושא של המקרה שהתגלה, בו נטען שתינוקת נמכרה באלפיים דולר על ידי הוריה כדי לכסות חוב לשכר דירה או חוב כספי אחר.
תמר גוז'נסקי: השאלות שאני מבקשת להציג פה הם-מה היה ידוע על המשפחה לפני שעשתה את הצעד הזה ועד כמה המשפחה הזאת היתה מטופלת, וכן, כיצד הרשויות גילו בדרך מקרה, כי שהיו בעיות אחרות במשפחה, שמסרה את התינוקת.
תמר גוז'נסקי: ברצוני להבין כיצד במדינת ישראל יכולה תינוקת לעבור מבית לבית, מהורים טבעיים לאנשים אחרים, והדבר יכול היה להמשיך ולהתקיים לולא ההסתבכות של המשפחה בנושא אחר.
תמר גוז'נסקי: ברצוני לדעת מה ידוע על המקרה הזה ואיך טופלה המשפחה.
תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שמדובר במשפחה יחידה מסוגה, במיוחד בקרב העולים, הנמצאת במצוקה כלכלית חברתית נוראה ואיומה.
תמר גוז'נסקי: כמו כן ברצוני לדעת באיזו מידה הילדות האחרות הוגדרו כילדות בסיכון וכיצד טיפלו בהם.
תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא הצעדים שננקטו לאחר שהפרשה התפוצצה, השיקולים של טובת הילד והשיקולים של התקדים של מכירת ילד, כיצד מתמודדות הרשויות עם המציאות כפי שהיא היום?
תמר גוז'נסקי: ככל שידוע לי, התינוקת נמצאת עדיין אצל המשפחה שרכשה אותה.
תמר גוז'נסקי: כיצד מטופלת השאלה של טובת הילד במקרה זה?
תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי, מהם הלקחים של עיריית תל אביב ושל משרד העבודה והרווחה מן הפרשה הזאת.
תמר גוז'נסקי: כבר עלה סיפור נוסף בעקבות הפרשה הזאת בו שירותי הרווחה חשפו מכירה נוספת של פעוט.
תמר גוז'נסקי: יתכן ומדובר בכלל בתופעה ולא במקרה אחד יוצא מן הכלל.
תמר גוז'נסקי: כבר אמרנו בהקשרים שונים שבישראל כיום, בשל הקיטוב החברתי הגדל, בשל המצוקות הפוליטיות והחברתיות והמשבר הכלכלי המעמיק, אנו עדים לכך שחלקים בחברה הישראלית הולכים ודומים יותר ויותר למציאות של עולם שלישי, שם מכירת ילדים וניצול ילדים לדאבוננו הם תופעות מאוד נפוצות.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שלא נרגיע את עצמנו בכך שיש מקרה אחד כזה אלא נחשוב שאולי אנחנו מתמודדים עם תופעה ובאילו דרכים עלינו לנקוט כדי לאתר את המשפחות שעלולות להגיע למצבים כאלה ולהציל את הילדים.
תמר גוז'נסקי: לכל ילד יש זכות לגדול עם משפחתו, חוץ מאשר בנסיבות מיוחדות.
תמר גוז'נסקי: איננו יכולים להשלים עם זה שילד לא יגדל עם משפחתו, עם הוריו אחיו ואחיותיו רק מהסיבה שלהוריו חסר כסף.
תמר גוז'נסקי: אלה שלוש השאלות העומדות היום לדיון על רקע המקרה הזה.
מרים פבר: המשטרה טרם סיימה את חקירתה ועל המשטרה להחליט מה בדיוק היה, כלומר אם ההעברה היתה תמורת תשלום.
מרים פבר: אנחנו יודעים שהילדה לא נמצאת בבית בו היא נולדה וכי היא הועברה לאחר לידתה, אלא שטרם הובהר אם היה מעשה פלילי של מכירה או רק מעשה פלילי של העברה.
מרים פבר: יש להשאיר למשטרה את בירור הנושא.
דוד טל: מה הנתונים שכרגע יש בידיכם?
מרים פבר: יש דברים שבתהליך הטיפולי עלינו להיזהר שלא ייחפשו בתקשורת ובעיתונות כתוצאה מהישיבה כאן, בכל הנוגע לשיקולים שלנו בנושא.
מרים פבר: מדובר בתהליך טיפולי שצריך בסופו להביא להחלטה כשהמטרה היא טובת הילדה.
מרים פבר: מה שקרה קרה וכרגע הילדה בראש מעיינינו.
מרים פבר: המגמה של שירותי הרווחה לגבי הילדה הזאת היא לקבל את ההחלטה הכי טובה לחיים שלה.
דוד טל: לכמה זמן אתם זקוקים כדי לעשות זאת?
תמר גוז'נסקי: מדובר בתקופה של חודש.
מרים פבר: כאשר נודע לי המצב מהאחראית על פקידי הסעד של עיריית תל אביב, אישרתי לחלוטין את ההחלטה שלה, שלמרות שיש חשד שבוצע מעשה פלילי אין שולפים את הילדה בצו חירום.
מרים פבר: מכיוון שילדה נמצאת מיום היוולדה אצל אישה ואותה היא מזהה כאמא שלה, תהיה זו התעללות לקחת אותה ממנה.
מרים פבר: במידה ויוחלט שמוציאים את הילדה, הדבר ייעשה בתהליך.
מרים פבר: לא מוציאים ילדה מהמשפחה בה היא נמצאת מהיום למחר, אלא אם כן יודעים שמתעללים בה וצריך להגן על חייה.
מרים פבר: ואם מחליטים להשאיר אותה שם, יש הרבה נתונים הטעונים בדיקה.
דוד טל: גבירתי יודעת טוב ממני שככל שיתארך הזמן יתחזק הקשר בין האם הלא ביולוגית לבין הילדה הזאת.
דוד טל: אם בהמשך יוחלט שרוצים להוציא אותה מהמשפחה בודאי שהנזק יהיה הרבה יותר גדול.
מרים פבר: אדוני צודק.
מרים פבר: אילו ידענו שהאירוע של העברת הילדה היה לפני שבוע, שבועיים או חודש היה המצב שונה אך הילדה הזאת קשורה מאוד למשפחה בה היא נמצאת.
מרים פבר: היא גדלה שם מאז לידתה במשך שנתיים וחצי.
מרים פבר: הקשר קיים.
מרים פבר: ולכן השאלה אם לנתק אותו או לא לנתק אותו היא שאלה כבדת משקל.
מרים פבר: כשהיא תתקבל זו תהיה טראומה לכאן או לכאן.
תמר גוז'נסקי: אם כך, לפי מה שגבירתי אומרת כל מה שצריך לעשות מי שקונה או מקבל ילד בצורה בלתי חוקית, בצורה פלילית, זה למשוך את המצב מספיק זמן, ואז אתם תתחשבו והילד יישאר ברשותו.
תמר גוז'נסקי: האם בכלל קיימת אופציה שמי שעשה עבירה פלילית כזאת, הילדה תישאר ברשותו?
תמר גוז'נסקי: האם קיימת אופציה שהילדה תישאר ברשות האישה הזאת?
דוד טל: כפי שאת אומרת גם אם נשאיר אותה וגם אם נוציא אותה מרשות האישה תהיה זו טראומה.
דוד טל: השאלה איפה הטראומה תהיה קטנה יותר עבור הילדה.
תמר גוז'נסקי: האם התשובה שקיבלתי היא שיש אופציה שמי שעשה עבירה פלילית חמורה כזאת יתכן שהילדה תישאר ברשותו?
תמר גוז'נסקי: ומה עם יתר הילדים שבתור, מה עם המסר הציבורי?
מרים פבר: ברצוני להתייחס לנושא של מכירת ילדים והעברת ילדים.
מרים פבר: אני עבדתי ארבע עשרה שנים באימוץ ואני מכירה מקרוב את הנושא של העברת ילדים שלא כחוק.
מרים פבר: חסר כאן נציג של השירות למען הילד שיגיד מה הם עושים כדי להילחם במכירה.
מרים פבר: נעשים הרבה דברים בנושא.
מרים פבר: בעבר היתה פרקטיקה שמשפחות מרובות ילדים שהיה להם אח חשוך ילדים, היו מעבירים לו את אחד התינוקות, ולא היה חוק שיכול למנוע זאת.
מרים פבר: כך היה לפני קום המדינה ובתקופת קום המדינה, וכך היה גם בחוץ לארץ בארצות מסויימות.
תמר גוז'נסקי: מדוע הוחזרה אותה ילדה לברזיל?
תמר גוז'נסקי: היה לה טוב פה.
תמר גוז'נסקי: אם נבטל את אמנת האג, יחטפו ילדים על ימין ועל שמאל.
תמר גוז'נסקי: נוכל לקחת מכל העניים את הילדים ולתת אותם להורים העשירים חשוכי הילדים, ולעשות מכירות פומביות.
תמר גוז'נסקי: המדינה תקבל חלק וההורים הביולוגים יקבלו חלק.
תמר גוז'נסקי: האם לאישה עניה לא מגיע לגדל את הילד שלה?
תמר גוז'נסקי: האם המדינה אמורה לעזור לה לגדל את הילד שלה האם יש למסור אותו למי שעשיר?
מרים פבר: אני חושבת שהמאבק נגד התופעה הזאת נעשה בגדול במשרד העבודה והרווחה.
מרים פבר: תמיד קרו דברים כאלה בשקט, מבלי שידענו.
מרים פבר: בכל פעם כשתפסנו זאת בזמן, הילד הוצא מייד.
מרים פבר: כאן יש לנו דילמה מקצועית מהמעלה הראשונה.
תמר גוז'נסקי: גם הילדה הזאת הועברה בצורה פלילית.
דוד טל: יושבת ראש הוועדה מציגה בעיה ושואלת מדוע מה שטוב לילדה שהוחזרה לברזיל לא טוב לילדה הזאת, כאשר אם עושים אנלוגיה רואים שהדברים הם כמעט אותו הדבר.
דוד טל: בשני המקרים מדובר בפלילים.
מרים פבר: ידוע לנו לאחר שעקבנו קצת אחר גורלה של הילדה שהוחזרה לברזיל שילמה את המחיר ומצבה שם היה איום ונורא אלא ששם החוק אמר את דברו והילדה הוחזרה כי היתה עבירה פלילית והיתה בעצם החלטה הצהרתית עקרונית שדבר כזה לא יתכן.
תמר גוז'נסקי: גבירתי, בתור אשת מקצוע אני המומה מדברייך.
תמר גוז'נסקי: על כל ילד שתעבירי אותו לבית עשיר תוכלי להגיד דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: האם רק בגלל שהיא גרה בבית עני אצל אמא עניה מצבה רע?
מרים פבר: לא זה מה שאני אומרת.
מרים פבר: אנחנו נגד העברה פלילית של ילדים, בין בתשלום ובין שלא בתשלום.
מרים פבר: אנחנו חושבים שכשאנשים עושים את זה באופן פרטי, לילד צפוי סיכוי גדול לנזק שיגרם לו במקום שהובא אליו, גם אם הדבר נעשה בתום לב כדי לעזור לאח.
מרים פבר: היום יש חוק האוסר להעביר ילדים גם ללא תשלום, ולכן זה פלילי ואסור בכל מקרה.
מרים פבר: מאחר שעבר פרק זמן והילדה אולי קשורה למשפחה, צריך יהיה לקבוע באיזה אופן יצומצם הנזק שייגרם לילדה.
תמר גוז'נסקי: הנושא יתפרסם והמסר יהיה שהחברה מתגמלת את מי שגונב ילד ורק מחזיק אותו מספיק זמן אצלו כדי שייקשר אליו.
מרים פבר: אני חושבת שבשיקול טובת הילדה הזאת יש לקחת את זה בחשבון.
דוד טל: גבירותיי הנכבדות, אתן חוזרות ומזכירות את טובת הילד ויש לי הרושם שמאחורי המשפט טובת הילד כולכם מסתתרים במקום להתמודד נוכח התופעה ולתת תשובות.
דוד טל: אני חש שאתם תופרים את החליפה כמו שאתם רוצים.
דוד טל: יש להתחיל לתת תשובות אמיתיות לנושא.
דוד טל: זה לא מכובד לאנשי מקצוע כמוכם לתת תשובות כאלה.
מרים פבר: אני נזהרת מלהעלות שיקולים שיש לנו כי אינני חושבת שמותר לטפל באנשים מעל גבי העיתונות.
דוד טל: גבירתי, את נמצאת בוועדה של כנסת ישראל.
דוד טל: כאן אין עיתונאים וכאן צריך לתת דין וחשבון.
דוד טל: זו לא ועדה ציבורית פתוחה.
דוד טל: כאן עליכם לתת דין וחשבון, שאלמלא כן אולי יחסרו לנו פרטים חשובים ונוכל לשקול רק לפי מה שנשמע.
דוד טל: אם לא תגידי לנו את כל מה שאת חושבת, נקבל החלטות על פי הנתונים שיוצגו פה.
דוד טל: אבקשך להציג את כל הנתונים באופן גלוי.
מרים פבר: בין השיקולים שאנחנו נצטרך לשקול עלינו לבחון מה האפשרויות העומדות בפני הילדה.
מרים פבר: אופציה אחת היא להחזיר אותה להוריה הביולוגים, והם יטענו זאת בבית משפט וידרשו זאת.
מרים פבר: אל תשכחו שזה יהיה תהליך משפטי.
מרים פבר: האופציה השניה היא להישאר אצל האישה, אם אכן יתברר שהיא אישה נהדרת אלא שעברה עבירה פלילית.
מרים פבר: האופציה השלישית היא שמכיון שאלה לא ראויים וזאת לא ראוייה, בין מאחר ובוצע מעשה פלילי ובין מסיבות אחרות שייבדקו, ואז על הילדה ללכת למקום שלישי ולהימסר לאימוץ.
מרים פבר: האפשרות האחרת היא להוציא אותה מחזקת האישה המטפלת בה ולהעביר אותה למקום ביניים שמעבירים אליו ילדים שעברו התעללות ובכך ומצילים אותם.
מרים פבר: היא תעבור למקום ביניים, לאיזו פנימיה, עד שיסתיים ההליך המשפטי, שעשוי לארוך שנה או שנתיים.
תמר גוז'נסקי: מה מעמדה של הילדה כרגע מבחינה משפטית?
מרים פבר: בתוקף חוק הנוער מוגנת כך שאף אחד לא יוכל לעשות שום דבר עד שבית המשפט יתן את דברו.
תמר גוז'נסקי: האם החלתם עליה צו?
תמר גוז'נסקי: בתוקף הצו הזה מה הגדרתה של האישה המגדלת אותה?
מרים פבר: הילדה היא ברשות שירותי הרווחה, במשמורת רשות הסעד, ורשות הסעד תחליט איפה היא תהיה.
מרים פבר: כרגע היא החליטה לא להזיז אותה עד שייבדקו כל האספקטים של העניין.
תמר גוז'נסקי: מה מעמד האישה על פי הצו?
תמר גוז'נסקי: באיזו זכות היא מחזיקה בילדה?
תמר גוז'נסקי: אני מבינה ששירותי הרווחה בתל אביב קיבלו החלטה לשלושים יום העומדים להסתיים השבוע.
תמר גוז'נסקי: מה יקרה לאחר שבוע?
מרים פבר: זה יוארך.
תמר גוז'נסקי: כלומר האישה הזו פועלת היום כשלוחה של שירותי הרווחה של תל אביב.
מרים פבר: אני חושבת שכולנו מזועזעים מהאירוע וכולנו נלחמים כל הזמן שעבירות כאלה לא תיעשנה.
מרים פבר: אני חושבת שמצווה עלינו, לאור האלטרנטיבות שאנחנו יודעים שתהיינה אם נקבל החלטה מהירה מידי, לזכור שאנו עלולים לפגוע בילדה עצמה אם נקבל החלטה מהירה ולא נכונה.
מרים פבר: לכן אני לא חושבת שצריך לכפות עלינו להוציא אותה מהר מבלי לתת לנו את הזמן לבדוק ולשקול את הדברים לעומק.
דוד טל: כמה זמן את סבורה שנדרש כדי שהרשויות המקצועיות יאמרו את דברם?
מרים פבר: באופן תיאורטי אפשר לקבוע את הכיוון תוך חודשיים.
מרים פבר: אינני יודעת אם בתוך חודשיים יהיה לנו כלי שיאפשר את העברת את הילדה למקום סופי בהתאם לטובתה או שבגלל ההליכים המשפטיים יצטרך להתקיים דיון בבית המשפט, שאיננו יודעים מה משכו, ואז עלינו להחליט היכן לשכנה לטובתה בזמן הזה.
תמר גוז'נסקי: ברצוני לשמוע את נציגת עיריית תל אביב.
דורית אלטשולר: שמי דורית אלטשולר, מנהלת אגף רווחה ת"א מזרח.
דורית אלטשולר: אני חשה באוירה כאן שיפוטיות רבה מכל הצדדים.
דורית אלטשולר: אבקשכם לצאת מנקודת הנחה שאנו עושים את המיטב, בצורה המקצועית והטובה ביותר בכלים שיש לנו.
דוד טל: גבירתי, עלייך להבין, אנחנו נמצאים כאן כדי להבין את הבעיה ולנסות לפתור אותה כדי שהיא לא תשנה.
דוד טל: הגברת הנכבדה אומרת לי שהיא לא יכולה לומר דברים מתוך...
דוד טל: חשש שלה שמא הדברים יצאו לעיתונות.
דוד טל: אני יכול להצהיר שדבר לא יצא ממני, וגם לא מיושבת ראש הוועדה.
דוד טל: איננו יכולים לקבל החלטה על בסיס חלקי של העובדות.
דורית אלטשולר: ברצוני להרגיש חופשיה לדבר מבלי לחוש בשיפוטיות.
דורית אלטשולר: בחודש אוקטובר 2001 קיבלנו פנייה דרך בית חולים וולפסון, שם אושפזה האישה, ללשכת הרווחה שלנו, שיש בעיה עם הילדות בבית.
דורית אלטשולר: לא אכנס יותר מידי לפרטים, בהתאם לייעוץ המשפטי שקיבלתי.
דורית אלטשולר: יש דברים שאני מנועה מלומר כמו איפה הילדים נמצאים וכדומה, מאחר ומדובר בבעיה של ילדים בסיכון.
תמר גוז'נסקי: מדוע אושפזה האישה?
דורית אלטשולר: היתה כנראה בעיה של אלימות.
תמר גוז'נסקי: האם תוכלי לתת לנו רקע על המשפחה?
דורית אלטשולר: באוקטובר 2001 נכנסה פקידת סעד לתמונה, נעשה ביקור בית, בדקו את מצב הילדים, שוחחו עם האב ופעלו מה שפעלו באופן מיידי להגנת הילדות הגדולות.
תמר גוז'נסקי: איפה הן לומדות?
דורית אלטשולר: בבית ספר הירדן בתל אביב.
תמר גוז'נסקי: האם מבית הספר עצמו קיבלתם איזו פנייה?
דורית אלטשולר: לא, הפנייה היתה דרך בית החולים.
דורית אלטשולר: אדוני ח"כ טל מכיר את שירותי הרווחה.
דורית אלטשולר: זה לא תירוץ, כולכם יודעים מה קורה בשירותי הרווחה כיום.
דורית אלטשולר: עובד סוציאלי מטפל היום ב- 100 מקרים, וכולכם יודעים שיש קריסה של המערכת.
דורית אלטשולר: חזרנו והתרענו על כך בכתב ובעל פה פעמים רבות.
דורית אלטשולר: למרות זאת באותו יום היה ביקור בית של עובדת סוציאלית ופקידת סעד והתחילו להכיר את המשפחה.
דורית אלטשולר: מדיווחים של ההורים ושל הילדות נדלקה נורה אצל פקידת הסעד.
דורית אלטשולר: היה דיווח מבית החולים שבתעודת הזהות רשומים שלושה ילדים ואנחנו פגשנו שניים.
דורית אלטשולר: פקידת הסעד שמעה מההורים את גרסתם שהילדה ברוסיה.
דורית אלטשולר: בעובדה תחת לחצים ועומס בלתי רגיל יכלה אותה פקידת סעד להיות מה שנקרא "ראש קטן" ולעבור הלאה.
דורית אלטשולר: היא לא עשתה זאת ופעלה במקצועיות רבה, וחשוב לציין זאת, למרות המעמסה ולמרות מה שאנחנו עוברים יום יום בשירותי הרווחה, היא לא ויתרה ובדקה, פנתה למשטרת הגבולות ולמשרד הבריאות ובדקה אם היתה יציאה של בת המשפחה מגבולות הארץ.
דורית אלטשולר: כשהתעורר חשדה יותר ויותר, היא פנתה למשטרה, פעלה בדיוק כפי שנתבקשה לפעול ואז החלה משטרת ישראל לבדוק מה קרה בעצם עם הילדה השלישית.
דורית אלטשולר: זו היתה השתלשלות העניינים בנוגע לחשיפת המקרה.
דורית אלטשולר: לולא ערנותה של פקידת הסעד לא היינו יושבים פה היום.
תמר גוז'נסקי: אולי את יכולה להסביר לי איך ילדה יכולה להיעלם.
תמר גוז'נסקי: האם האמא הביולוגית הלכה לטיפת חלב?
דורית אלטשולר: האישה שבחזקתה נמצאת הילדה הציגה את עצמה כמטפלת והלכה עם הילדה לכל המוסדות.
דורית אלטשולר: בדקנו עם טיפות החלב ומתברר שזה דבר מקובל שמטפלת מגיעה עם תינוקת.
דורית אלטשולר: אנחנו עושים הפקת לקחים ברמה האישית שלנו, בחלק מהדברים זה בדיקת תעודת זהות או מעקב למשל לאחר שלוש פעמים שמטפלת מגיעה הם צריכים לאתר את האמא.
דורית אלטשולר: אני חושבת שיש לנו הפקת לקחים מאוד מסודרת אנחנו נציג אותה גם למנהל המינהל שלנו, וצריך ללמוד מכל תהליך.
תמר גוז'נסקי: בתל אביב אתם מנהלים את טיפות החלב אז לכם יותר קל.
דורית אלטשולר: כן, אבל בתקופה הזאת עדיין לא עשינו זאת.
דורית אלטשולר: המינהל לשירותים חברתיים התאחד יחד עם טיפות החלב כך שעכשיו המעקב יהיה לנו הרבה יותר קל.
תמר גוז'נסקי: מה היו הפרטים של הילדה בטיפת חלב?
דורית אלטשולר: כל הפרטים היו של הוריה הביולוגים.
ורדה חורש: המטפלת היתה כל כך נאמנה שלא היו צריכים בכלל לצלצל אליה, היא תמיד דאגה להגיע בזמן.
ורדה חורש: כשהיתה מאחרת היתה מתקשרת ואומרת שהיא לא מגיעה.
תמר גוז'נסקי: מי היה רופא הילדים שלה?
דורית אלטשולר: היה לה רופא בקופת חולים וגם במסגרת טיפת חלב היא נפגשה עם רופאת התפתחות.
דורית אלטשולר: היא היתה מגיעה עם מכתב השיחרור מבית החולים שעליו יש כרטיס לבן שכל הפרטים של ההורים הביולוגים עליו, וכל המוסדות קיבלו את זה.
דורית אלטשולר: רשמו אותה לפי אותו פתק לבן.
דורית אלטשולר: זה נעשה לפי נהלי משרד הבריאות.
דורית אלטשולר: בדקתי את הנהלים של משרד הבריאות לגבי קבלת תינוקת והמסמך הלבן הזה מבית החולים מקובל עליהם.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהיא ביקרה בכל מיני מוסדות, בכל המוסדות היא היתה שלוחה של ההורים ואף אחד מהמוסדות לא שאל איפה ההורים.
דורית אלטשולר: הגבר, בעל המשפחה הוא מסגר במקצועו.
דורית אלטשולר: הוא עובד בחברה מסודרת.
דורית אלטשולר: שני ההורים בעלי כושר השתכרות ויש גם קיצבת ילדים.
דורית אלטשולר: אם אני מסתכלת על חתך האוכלוסיה המטופלת בשירותי הרווחה, הם במצב כלכלי טוב יחסית לאנשים שחיים מקיצבאות.
דורית אלטשולר: נכון שהוא לא עובד רצוף והיו תקופות שלא עבד כלל.
דורית אלטשולר: עכשיו הוא עובד כבר תשעה חודשים במקום מסודר, הוא הביא לנו תלוש משכורת.
דורית אלטשולר: אני בטוחה שהנושא הכלכלי היה ברקע, זו לא משפחה עשירה, אבל בחתך שירותי הרווחה מצבם יחסית בסדר.
דורית אלטשולר: האישה כרגע לא משתכרת, לא ידוע לנו למה, היא מסוגלת להשתכר, היא אישה בריאה לחלוטין.
דורית אלטשולר: כלומר מתעוררת כאן שאלה, האם היתה כאן רק סיבה כלכלית, וסימן השאלה הוא מאוד מאוד גדול.
דורית אלטשולר: אנחנו בודקים את הנושא.
תמר גוז'נסקי: כמה שנים המשפחה בארץ?
דורית אלטשולר: משנת 94'.
דורית אלטשולר: לגבי הטיפול, מרגע שנחשף העניין, הילדות הגדולות נמצאות במסגרת מוגנת, ההורים מבקרים אותן באופן סדיר.
תמר גוז'נסקי: למה הוצאתם את הילדות מהבית?
דורית אלטשולר: ברגע שקיבלנו את ההודעה שיש בעיה עם הילדות, התערבנו באופן מיידי ובדקנו שהן תהיינה במקום מוגן.
דורית אלטשולר: יש כאן עניין של חוק הנוער ונתבקשתי לא לתת פרטים מזהים.
דורית אלטשולר: זה קשור למצב הילדות ובית המשפט החליט שהן צריכות להיות במקום מוגן.
תמר גוז'נסקי: האם ההורים מבקשים אותם בחזרה?
דורית אלטשולר: לא, כרגע לא.
דורית אלטשולר: הם מבקרים אותן באופן סדיר, כמובן באמצעות פקידת הסעד.
ורדה חורש: ההורים מיוצגים על ידי עורכת דין שמכירה ויודעת את זכויותיהם.
תמר גוז'נסקי: לכמה זמן הוצאו הילדות הגדולות?
ורדה חורש: הצו הוא לשנה.
דורית אלטשולר: חשוב לדעת את כל העובדות האלה.
דורית אלטשולר: יש לנו הרבה סימני שאלה שאין לנו עדיין תשובות עליהם.
דורית אלטשולר: מרגע חשיפת האירוע אנחנו מטפלים במשפחה באופן אינטנסיבי, עם יד על הדופק בכל הכיוונים, אנחנו גם במעקב אחרי התינוקת.
תמר גוז'נסקי: באיזה נימוק הוצאו הילדות?
דורית אלטשולר: הן הוכרו בבית המשפט כקטינות נזקקות, ואתם כבר מבינים במה מדובר, תרשו לנו לא לתת יותר מידי פרטים מזהים.
דורית אלטשולר: מאז יש קשר רציף עם המשפחה, עם ההורים הביולוגים, סביב הטיפול בילדות הגדולות.
דורית אלטשולר: אנחנו לא מסתירים שום דבר, הכל שקוף.
דורית אלטשולר: התקיימה ועדה בראשותי עם האנשים הנוגעים בדבר מייד לאחר האירוע וקיבלנו אינפורמציה מכל הגורמים הרלוונטיים על מצב התינוקת.
דורית אלטשולר: אנחנו לא נעשה שום דבר בחיפזון.
דורית אלטשולר: נעשה כל דבר שאנחנו יכולים ומבינים מבחינה מקצועית כנכון ביותר.
דורית אלטשולר: יש פה גם שיקולים חברתיים ואני מבינה את מה שאתם אומרים שהאישה מקבלת פרס.
דורית אלטשולר: אנחנו שמחים שההחלטה היא בידי בית המשפט, בית המשפט הוא זה שיקבל את כל הפרטים ויכריע.
דוד טל: לא הייתם שמחים יותר להכריע לבד?
דורית אלטשולר: ממש לא.
דוד טל: שופט בית המשפט, עם כל הכבוד לו, מבלי לפגוע בכבודו, אין לו את הכלים והוא מסתמך הרבה מאוד על מה שאתם מגישים לו.
דורית אלטשולר: להורים יש עורך דין, לאישה המחזיקה בתינוקת יש עורך דין, אנחנו באים ומייצגים את הצד שלנו, ואני שמחה שבית המשפט הוא המחליט וזו לא הפעם הראשונה שאני שמחה על כך.
תמר גוז'נסקי: אם הגעתם למסקנה שמקומן של הילדות הגדולות בבית, אתם לא צריכים בית משפט, כי זו הזכות הטבעית של ההורים.
תמר גוז'נסקי: אתם צריכים בית משפט רק למטרה אחת, לנתק את הילדות מההורים שלהן.
תמר גוז'נסקי: בכדי להחזיר ילדות להורים ולאפשר להן לגדול במשפחה לא צריך החלטה של בית משפט.
תמר גוז'נסקי: אם אתם מגיעים למסקנה שאתם רוצים להחזיר את הילדות שנמצאות כרגע במקום מוגן להוריהן ואתם מודיעים לבית המשפט שאתם מוותרים על הצו, ביכולתכם לעשות זאת.
תמר גוז'נסקי: ברצוני לחדד את הנושא ולהגיד באופן חד משמעי, כשילדים גדלים אצל הוריהם הביולוגיים לא צריך שום החלטה של שופט.
תמר גוז'נסקי: ההחלטה נחוצה אך ורק כדי לנתק את הקשר הטבעי וכדי לבטל מצב טבעי המעוגן באמנה הבינלאומית לזכויות הילד האומרת שלכל ילד יש זכות מוחלטת לגדול אצל הוריו.
דורית אלטשולר: לנו יש אינטרס שילדים יגדלו אצל הוריהם.
דורית אלטשולר: מטרתנו היא לשפר את תיפקוד ההורים כשיש בעיה ולהשאיר ילדים בקהילה.
דורית אלטשולר: זאת המדיניות שלנו.
דורית אלטשולר: אנחנו לא חוטפי ילדים הנהנים להוציא ילדים מהבית.
תמר גוז'נסקי: זה לא נכון ששתי האופציות הן החלטת שופט אלא רק האופציה להוציא את הילד מחזקת ההורים הביולוגיים.
תמר גוז'נסקי: האופציה שילד גדל עם הוריו הביולוגים אינה נתונה להחלטת שופט.
ורדה חורש: בתקופת הצו, כדי להחזיר את הילד הביתה צריך צו החלטת שופט.
תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, יש לכם סמכות לעשות דברים גם בלי החלטת בית משפט, לפחות לגבי שתי הילדות הגדולות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים שתחכו להחלטות בית המשפט, כיוון שזה לוקח זמן רב.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים ומבקשים שתסבירו לנו מה אתם עושים כדי לשקם את המשפחה וכדי שהילדות יחזרו מהר ככל האפשר הביתה.
תמר גוז'נסקי: הוצאת ילד מחזקת הוריו הטבעיים זה דבר איום ונורא.
תמר גוז'נסקי: שאלתי היא, מאחר וכבר הוצאתם לפני שלושה שבועות את הילדות מחזקת ההורים, מה עשיתם מאז כדי לשקם את המשפחה המסויימת הזאת למען החזרת הילדות.
תמר גוז'נסקי: אני משוכנעת שגם אם הילדות נמצאות במוסד הכי טוב בארץ, רע להם שם.
תמר גוז'נסקי: מה עשיתם במשך שלושת החודשים האלה והאם יש לכם תכנית לשקם את המשפחה ולהחזיר לה את הילדות?
תמר גוז'נסקי: אתם לא יכולים להסתתר מאחורי טענת טובת הילד כי טובת הילד כוללת את הזכות לגדול אצל אבא ואמא.
תמר גוז'נסקי: אתם צריכות לדעת טוב ממני שגם כשאבא ואמא מכים וגם כשאבא ואמא מזניחים, הילדים אוהבים אותם.
תמר גוז'נסקי: עצם העובדה שנושא של ילדים נמצא בבתי משפט זה אסון לילדים.
דורית אלטשולר: אנחנו עושים כל מה שניתן כדי לעזור למשפחה ולשקם אותה בכדי שמצב הילדות ישתפר ושאולי בבוא היום כשהמצב יהיה טוב, הם יחזרו הביתה.
דורית אלטשולר: אין לנו שום כוונה להשאיר אותם מחוץ לבית, אם יכול להיות להם טוב בבית.
דורית אלטשולר: את מסכימה איתי בודאי שזו נקודת המוצא שלנו.
אורית מוסל: ההורים לא רוצים עכשיו שהילדות יחזרו ולא מבקשים את הילדות.
אורית מוסל: אם אנחנו חושבים על טובת הילדות, הילדות עברו טראומה, הן צריכות להשתקם ועכשיו מעיינינו נתונים לשיקומם.
דוד טל: קודם אמרתם שיש להורים עורכת דין שמכירה את זכויותיהם של ההורים.
דוד טל: עכשיו את אומרת שבעצם ההורים לא רוצים שהילדות יחזרו הביתה.
דוד טל: אם כך, לשם מה להם עורך דין?
אורית מוסל: המדינה מעניקה עורך דין בחינם לכל הורה המבקש ייצוג, וטוב שכך.