GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הילית ברק: אני חייבת להודות שגם אני לא רואה הצדקה להבחין בין הצעות חוק ממשלתיות להצעות חוק פרטיות לעניין השקעת החשבה מה ההשלכה לגבי הילדים.
הילית ברק: אבל, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק בין היתר שלמשל שר המשפטים ממונה על הביצוע שלה.
הילית ברק: אני הערתי את זה כבר בזמנו:
הילית ברק: אני לא חושבת שאם אנחנו נשקול להכניס הצעות חוק פרטיות לא ראוי ששר המשפטים יהיה ממונה על מה שקורה לגבי החקיקה הפרטית.
הילית ברק: אז בזמנו העליתי את הרעיון אולי לעשות את זה בתקנון אשר קובע איך יוגשו הצעות חוק פרטיות, אולי באמת זה חיוב הכנסת, אולי זה דבר שצריך לעלות במסגרת ועדת הכנסת, איזה דברים אנחנו מטילים חובה על חברי הכנסת לעשות במסגרת חקיקתם הפרטית.
הילית ברק: מעבר לזה אני מזכירה עם הגברת למעי שיש כבר סמכות כללית לנציב הדורות הבאים לעשות את זה על דעת עצמו.
הילית ברק: זה לא שמוטלת על חברי הכנסת חובה לבקש את זה ממנו אלא יש לו מנדט לעשות את זה, וגם יש את ה- ממ"מ.
הילית ברק: אני לא סבורה שאנחנו יכולים על רגל אחת להכניס את הצעות החוק הפרטיות מבלי לשקול יותר לעומק איך בדיוק המנגנון הזה יהיה, ובטח לא להעניק לשר המשפטים את הסמכות להיות ממונה על העניין הזה.
תמר גוז'נסקי: השלב שבו אפשר להכניס את השינוי הזה ולשלב גם את הצעות החוק הפרטיות זה השלב הנוכחי ולא אחרי קריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי: מאחר שלא נשמעה פה דעה אחרת ואני שמחתי לשמוע את דעת משרד המשפטים, אני רוצה לבקש את היועצת המשפטית, הגברת הילית ברק, ועורכת הדין ענת אסיף אם אתן מוכנות להכניס את השינויים המתחייבים.
תמר גוז'נסקי: כפי שהסברתן זה מחייב לא רק בהגדרות אלא כל הנוסח ישתנה.
תמר גוז'נסקי: לאחר מכן נביא את זה לאישור בישיבה נוספת כי אני לא רואה אפשרות עכשיו לעשות ניסוחים.
תמר גוז'נסקי: זה אומר לכתוב למעלה: "חוק זה מטרתו לחייב את הכנסת והממשלה" זה אומר לכתוב: "הצעת חוק שמוגשת לכנסת מטעם הממשלה או חבר כנסת".
תמר גוז'נסקי: ובביצוע צריך לעשות הבחנה מי ממונה על המשרד הזה.
ענת אסיף: אפשר לקבוע סעיף ביצוע רק לעניין הממשלה, כיוון שממילא לא תתקין את התקנות.
הילית ברק: אני בכל זאת רוצה לשבת על זה במסודר.
הילית ברק: הזמן הזה יאפשר לגברת לאמעי להתייעץ עם הנציב ואני אוכל להתייעץ עם היועצת המשפטית לכנסת בעניין הזה.
נירה לאמעי: אם באמת תהיה איזושהי השלכה לנציבות אפשר תוך כדי להתייעץ אתנו כדי שנביא משהו מוגמר מבחינת האסטרטגיה של העבודה שלנו.
תמר גוז'נסקי: אם יש לכם משהו לומר בעניין הזה אנחנו נשמח.
תמר גוז'נסקי: את הפרטים אחר כך אפשר לעדכן לקראת קריאה שניה ושלישית.
תמר גוז'נסקי: אם נזכיר את הנציב או לא לא מוכרחים עכשיו, אבל בעצם שהחוק הזה יקיף גם את הצעות החוק הפרטיות זה מחייב חשיבה והגשה מסודרת של הנוסח.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שאנחנו נבקש אתכן לתת לנו את ההצעה המוגמרת ובישיבה קצרה נעדכן את זה.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום שירותי בריאות הנפש לילדים ולנוער.
תמר גוז'נסקי: אנחנו קיימנו בזמנו דיון על שירותי הבריאות לילדים ולנוער בכלל, והחלטנו אז שנושא הנוער והילדים יופרד.
תמר גוז'נסקי: לקראת הישיבה הוכן מסמך רקע שמונח על שולחנכם, על ידי גברת איילת ברק-מדינה, שהיא עוזרת מחקר ומידע שעובדת עם הוועדה שלנו, והמסמך הזה בעצם מביא תמונת מצב, כאשר הדגש הוא גם בנושאים של אשפוז, אבל בעיקר בנושאים של מניעה וטיפול מוקדם.
תמר גוז'נסקי: אתמול ביקרתי בבית החולים סורוקה ושם הסתבר לי שבכל הדרום יש 3 פסיכיאטרים לילדים ונוירולוג ילדים אחד, אז יכול להיות שזה המקום שבו השירותים האלה הכי מצומצמים בארץ, אבל עצם העובדה שבאוכלוסייה מקרית גת ועד אילת זה הצוות המקצועי שאמור לתת שירותים, גם בתוך בית החולים וגם מחוץ לבית החולים, גם בקהילה וגם במסגרת הציבורית - אני חושבת שהמצב הוא מאד קשה, לפחות כפי שהתרשמתי, ושמעתי גם דוגמאות וסיפורים על עבודה ממש בלתי אפשרית, שעוסקת במידה רבה בכיבוי שריפות הכי בוערות, וכאשר מדובר בטיפול שאיננו בסכנת חיים, הנער או הילד מוזמנים לבוא בעוד 7, 8, 9, 10 חודשים, ועד אז הם לא מקבלים סיוע.
תמר גוז'נסקי: אני מביאה את זה כי פשוט הייתי אתמול בסורוקה, אבל אני מניחה שיש מציאות דומה גם במקומות אחרים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים גם בתקופה קשה מבחינת המצב הפוליטי, מבחינת המצב החברתי, וברור שילדים הם החלק הרגיש, אולי הכי רגיש באוכלוסייה לדברים שאנחנו המבוגרים מקבלים אותם ושוקלים את כל ההיבטים, והילדים מקבלים אותם כפי שהם, ולכן אני חושבת שדווקא היום הנושא של שירותי בריאות הנפש והצורך לעזור לילדים שיש להם בעיות נפשיות, או בעיות פסיכיאטריות, הוא חשוב עוד יותר.
תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שרציתי לומר הוא שאנחנו בזמנו קיימנו במסגרות שונות דיונים בשאלה של אשפוז ילדים בבתי חולים פסיכיאטריים, כאשר השאלה שעמדה היא שיש בעייתיות מיוחדת באשפוז ילדים בבתי חולים כלליים, ודבר שני, שלא אחת האשפוז הזה נעשה בעצם כתוצאה ממחסור במסגרות אחרות, ושבעצם הילד לא היה צריך להגיע לשם, אבל לא מצאו מסגרת.
תמר גוז'נסקי: או שהילד עבר בדיקה ואמרו שאין לו מחלת נפש, וחשבו שהוא יגיע למקום אחר, אבל המקומות האחרים לא מצויים.
תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, אנחנו צריכים מגוון רחב של מוסדות ואמצעים וכלים, כך שאנחנו נוכל לתת את השירות לילדים ולנוער בצורה הנכונה מבחינת הצרכים של הילדים, אבל גם במידה לא מעטה גם מבחינת המחשבה שהילדים גם ישתפו פעולה וגם לא ייפגעו מהסטיגמה שנלווית, לדאבוננו, עדיין לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נתקלים גם בשאלות קשות מאד של ילדים שצריך להרחיק אותם מהבית ויש להם נטיות שנובעות מבעיות נפשיות קשות.
תמר גוז'נסקי: בין היתר אנחנו נתקלים בקשיים אדירים למצוא פנימיות שיסכימו לקבל ילדים פוגעים מינית ולקבל ילדים שיש להם הפרעות נפשיות והפרעות אישיות, והתוצאה היא שהילדים האלה מיטלטלים ונזרקים, בחלקם נשארים בבית, רק מהסיבה שאין מוסדות מתאימים שיוכלו לקלוט אותם, ומדינת ישראל לא מצליחה להיערך ולמצוא דרך לקלוט את הילדים האלה ולתת להם את הטיפול המתאים.
תמר גוז'נסקי: בזמנו טיפלתי במקרה של נער שפגע בעשרים וכמה ילדים ברמלה, אם אני לא טועה, והסתבר שפשוט זה היה נער ללא טיפול וללא סיוע, ובסופו של דבר התגלה גם שאותם ילדים שנפגעו, גם הם, כמעט כולם, לא קיבלו סיוע.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, גם הפוגע לא קיבל סיוע כדי למנוע את הפגיעה, אבל גם הילדים שנפגעו לא קיבלו סיוע, ומתוך העשרים וכמה ילדים, נאמר לי ש3- הצליחו להגיע לאיזה שהוא טיפול - התחיל להגיד שהייתה בעיה של שיתוף פעולה עם הורים - אנחנו יודעים שאם יש מספיק אנשי מקצוע, אז הם יכולים לעבוד גם עם ההורים של הילדים האלה, שגם להם צריך להסביר וגם להם צריך לעזור, כי גם הם מקבלים את זה בצורה קשה מאד.
תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שבמקרה הנוכחי אנחנו מדברים על 20 ילדים שנפגעו מינית, מסתובבים ברמלה בלי טיפול - אני מדברת על המקרה המסוים הזה - כבר לא לדבר על שלל מקרים אחרים.
תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, הדיון שלנו אמור להאיר את הנושא הזה ולהציג גם את ההצעות לפתרון.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנפתח את הדיון בהצגת הנושא על ידי משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: דוקטור יעקב פוליאקוביץ, שהוא מנהל היחידה לילדים ולנוער בתחום בריאות הנפש, בבקשה אדוני.
יעקב פוליאקוביץ: שירותי בריאות הנפש בילדים ונוער במשרד למעשה מנסים לתת מענה ברצף של טיפולים, החל מטיפול בקהילה, שמטרתו בהחלט מניעה ומתן טיפול לנזקקים, דרך מערך טיפולי שמטרתו מניעה ברגע של מחשבה של מניעת אשפוז מלא, דרך טיפול יום בקהילה, עד כמה שזה ניתן, זה מוגבל כיום, המשכו הוא טיפול במסגרת אשפוז מלא, והרצף ההמשכי שלו זה תהליך השיקום של הילד, שהוא מתחיל ביום אשפוזו של הילד בבית החולים והוא נמשך בתוך האשפוז ובתהליך השחרור שלו מן האשפוז.
יעקב פוליאקוביץ: אנחנו עוסקים למעשה באוכלוסיית ילדים שהגיל הוא מגיל לידה למעשה היום, עד גיל 18, והשירותים שהיום מוצעים הם לא הומוגניים בכל הארץ, מבחינת סוג הטיפולים הניתנים, כי לא בכל הארץ יש לנו את אותו פיזור שירותים התואם לכל הגילים, כך שאנחנו לעיתים נמצאים בהחלט באזורים במרכז הארץ עם גם כמות שירותים וגם מגוון שירותים רחב יותר מאשר בפריפריה.
יעקב פוליאקוביץ: אנחנו למעשה עוסקים באוכלוסייה של קטינים, שהיכולת לטפל בהם מותנית בהסכמת ההורים, כאפוטרופסים טבעיים, או אם יש מינוי אפוטרופוס חיצוני, בהסכמתו.
יעקב פוליאקוביץ: ללא הסכמתו וללא הפעלת חוק אחר, אנחנו לא רשאים לטפל בקטין.
תמר גוז'נסקי: מה קורה עם בני נוער בני 16 פלוס?
תמר גוז'נסקי: אפשר לאשפז אותם בלי הסכמתם?
יעקב פוליאקוביץ: אני אכנס לזה - בטיפול בקהילה, כל קטין חייב את הסכמת האפוטרופוס כדי לקבל טיפול במרפאה.
יעקב פוליאקוביץ: לעומת זאת באשפוז, עד גיל 15 חוק הטיפול בחולי נפש והתיקון חוק הנוער 1995, קובע שנער מעל גיל 15, צריך לקבל את הסכמתו להתאשפז ובהעדר הסכמתו והצדקה לאשפוזו שלא על פי חוק הטיפול בחולי נפש, יש אפשרות לפנות, על פי חוק הנוער - טיפול והשגחה, לבית המשפט ולקבל את הסכמת בית המשפט להמשך האשפוז.
תמר גוז'נסקי: באופן מעשי מה קורה?
יעקב פוליאקוביץ: באופן מעשי זה מה שקורה.
יעקב פוליאקוביץ: במידה ונער מעל גיל 15 מסרב להמשך אשפוזו.
תמר גוז'נסקי: אבל מה המקרים?
תמר גוז'נסקי: האם יש נערים שמסרבים?
יעקב פוליאקוביץ: בוודאי.
יעקב פוליאקוביץ: חוק הטיפול בחולי נפש והתיקון חוק הנוער 95 קבע שיוקמו - והוקמו לשם כך - ועדות פסיכיאטריות מחוזיות, שהן נערכות בבתי החולים הפסיכיאטריים, וכל נער המאושפז, תוך חודשיים מיום אשפוזו חובה להציג אותו בפני הוועדה, שתבדוק את הצדקת אשפוזו ואת ההצדקה של המשך האשפוז, ובמידה ומוצאת את ההצדקה לכך, היא יכולה להאריך את אשפוזו בכל פרק זמן לעד 3 חודשים.
יעקב פוליאקוביץ: כך שאנחנו נמצאים במצב שהבקרה על האשפוזים, שלא יהיו אשפוזים לא מוצדקים, נעשית במסגרת ועדה חיצונית לבית החולים.
תמר גוז'נסקי: כמה בני נוער מאושפזים היום?
יעקב פוליאקוביץ: סדר הגודל של מיטות האשפוז שלנו נע סביב ה360- מיטות, מאוישות באשפוז יום ובאשפוז מלא, וזה סדר הגודל של המאושפזים בנקודת זמן במדינה.
אילן גילאון: האם ידוע לך על ילדים שנמצאים במסגרות פסיכיאטריות בגלל שאין הסדר או סידור אחר, והם לא מסיבות פסיכיאטריות במוסדות האלה?
אילן גילאון: כי אנחנו שמענו על מקרים כאלה.
יעקב פוליאקוביץ: אין אשפוז של קטין בבית חולים פסיכיאטרי ללא שהוא עבר בדיקה פסיכיאטרית בחדר מיון וקיימת הצדקה רפואית לאשפוזו.
יעקב פוליאקוביץ: אין קבלת קטין לאשפוז ללא הצדקה רפואית.
יעקב פוליאקוביץ: האשפוז עצמו - וכאן אני חייב לומר - יכול להיות מצב שיתארך בשבוע, שבועיים, שלושה, עד מציאת מסגרת מתאימה, כי לעיתים ההחלטה להחזיר את הקטין לבית הוריו, או לבית שהוא מגיע ממנו, הוא יכול להיות תהליך הרסני הרבה יותר לקטין מאשר השארתו לעוד שבוע-שבועיים באשפוז למציאת מסגרת חוץ ביתית מתאימה.
יעקב פוליאקוביץ: אבל אין - אף רגלו של קטין לא תדרוך באשפוז בבית חולים ללא שהוא עבר בדיקה רפואית, שנמצאה הצדקה רפואית לאשפוזו במקום.
יעקב פוליאקוביץ: אם כך, אנחנו מדברים על אוכלוסיית הקטינים, שהמטרה היא להציע טיפול, והטיפול הוא בקהילה כטיפול מניעתי, בהחלט למנוע את אשפוזו של הקטין, ואנחנו בהחלט עומדים היום במצב שהשירותים הקהילתיים לצערנו לא מספקים בזמינות
תמר גוז'נסקי: אתה יכול לתאר אותם?
תמר גוז'נסקי: מי נותן את השירות?
יעקב פוליאקוביץ: השירות ניתן במרפאות לבריאות הנפש,
תמר גוז'נסקי: כמה מרפאות?
יעקב פוליאקוביץ: יש לנו 30-40 מרפאות, ביחד עם קופת חולים הכללית, ברחבי המדינה, מהצפון עד הדרום.
יעקב פוליאקוביץ: העובדים במרפאות הם פסיכיאטרים מומחים לילדים ונוער, פסיכולוגים קליניים, רובם בתחום ילדים ונוער, זאת אומרת, שעברו את ההשתלמות של פסיכולוגיה קלינית לילדים, עובדים סוציאליים שהתמחו בתחום, ובמספר מרפאות עובדים גם מרפאים בהבעה, שזה מרפאים באמנות, מוסיקה, כשספקטרום הטיפולים הניתן מתהליך האבחון הוא טיפולים פסיכיאטרים תרופתיים במידת הצורך, אבחונים, וטיפולים פסיכולוגים, פסיכותרפויטים במגוון רחב.
תמר גוז'נסקי: כמה פניות יש בשנה למרפאות?
יעקב פוליאקוביץ: המרפאות שלנו - מספר הילדים שהופנו למרפאות לבריאות הנפש הממשלתיות בשנת 2000, על פי השנתון הסטטיסטי, הוא 5,683 קטינים סך הכל, בכל הגילים עד גיל 18.
קריאה: עם איזה אבחנות?
יעקב פוליאקוביץ: מגוון האבחנות הוא רחב מאד, ובהכרח הוא לא מחלות נפש.
יעקב פוליאקוביץ: זאת אומרת, אחוז חולי הנפש הוא האחוז הקטן מבין הפניות.
יעקב פוליאקוביץ: רוב הילדים מופנים עם מגוון בעיות של חרדה, בעיות התנהגות, הפרעות התנהגות בבתי הספר, או בקהילה בכלל, ילדים שהותקפו מינית, ילדים שחוו מצבים טראומטיים שונים, וזה מגוון רחב מאד של אבחנות שזוכים לקבל טיפול במרפאות.
יעקב פוליאקוביץ: אני יכול להראות לכם כאן את החלוקה שקיימת - סך הכל היו עד גיל 5, מתוך אותם 5,683, 958 ילדים עד גיל 5, 2,900 בין גיל 6 לגיל 12, ועוד כ1,800- עד גיל 18.
יעקב פוליאקוביץ: יש חלוקה גם לזכרים ונקבות - אני לא יודע אם זה חשוב כרגע - החלוקה של בנים ובנות: זכרים זה מהסך הכל 3,600 ונקבות 2,000 בערך.
קריאה: זה מתפזר אחרת על פני הגילים.
יעקב פוליאקוביץ: בוודאי, בחלוקה שונה על פי גילים.
יעקב פוליאקוביץ: עד גיל 5 - בנים זה 600, בנות זה 300 בערך, בגיל 6-12 - בנים זה כמעט 2,000 ובנות זה 900 ובגיל 13-17 זה זכרים 1,000 ובנות 800.
יעקב פוליאקוביץ: זאת אומרת, יש איזה שהיא תנודה שנעה בין 50-30% בנות ו70%- בנים.
תמר גוז'נסקי: מה ההערכה שלכם, אם השירות היה אופטימלי, כמה בני נוער היו צריכים?
תמר גוז'נסקי: אולי לפי הניסיון הבינלאומי?
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, היו 5,600 היו פניות, אבל כמה אתם מעריכים קיימים בקהילה שצריכים
יעקב פוליאקוביץ: אנחנו מדברים כיום בסטטיסטיקות בינלאומית על תחלואה של 2% בקרב אוכלוסיית הילדים.
תמר גוז'נסקי: 2% מ2- מיליון.
יעקב פוליאקוביץ: 2% מ38%- מכלל האוכלוסייה.
יעקב פוליאקוביץ: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מספר הילדים באוכלוסייה זה 38%.
תמר גוז'נסקי: כן, זה 2 מיליון.
יעקב פוליאקוביץ: אז מתוך זה אנחנו מדברים על 2% ילדים שעלולים להיזקק לשירות
תמר גוז'נסקי: זה 40,000 ילדים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לפי הערכה בהשוואות בינלאומיות וכן הלאה, מדובר בערך ב40,000- ומתוך זה בפועל הגיעו פחות מ6,000- אליכם.
יעקב פוליאקוביץ: זה לא מדויק.
תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שכל ה40,000- צריכים בדיוק את המרפאות.
יעקב פוליאקוביץ: אני חושב שזה לא מדויק.
שמואל טיאנו: היום זה 0.6%.
שמואל טיאנו: צריכים 2%, היום מגיעים 0,6%.
שמואל טיאנו: זה בערך פי 3.
יעקב פוליאקוביץ: צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים כאן רק על פניות במרפאה, וכשמדובר על 2% מדובר גם על תחלואת בתי חולים, זאת אומרת, גם על הילדים שמאושפזים.
יעקב פוליאקוביץ: צריך להוסיף את המספרים האלה.
תמר גוז'נסקי: זה מספרים קטנים.
קריאה: המספרים שלך כוללים את שירותי הקופות?
תמר גוז'נסקי: של קופת חולים כללית.
יעקב פוליאקוביץ: לקופות האחרות אין שירות מרפאות מסודר.
יעקב פוליאקוביץ: לא, סליחה.
יעקב פוליאקוביץ: הנתונים האלה הם רק של משרד הבריאות, במרפאות הממשלתיות, כי הן היחידות שיש לנו דיווח ממוחשב ומסודר.
יעקב פוליאקוביץ: על על זה צריך להוסיף עוד גם את האחוז של מטופלי מרפאות כללית.
שמואל טיאנו: אני אוסיף רק נתון אחד בהמשך לשאלתך - במסמך שהבאתי לכאן, אוכל להגיש אותו לוועדה - מבחינת שירותי בריאות כללית, בשנה 83,500 מגעים, שצריך להוסיף אותם למספרים שיש לנו ממשרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: מה זה נקרא 83,000 מגעים?
תמר גוז'נסקי: זה לא אומר לנו כמה נערים, כי מישהו יכול לפנות 3 פעמים.
שמואל טיאנו: ברור.
שמואל טיאנו: יש גם מספר המגעים וכן הלאה, אנחנו יכולים לצרף את זה לנתונים ואז להביא תמונה כללית.
תמר גוז'נסקי: ואז יוצא מה?
תמר גוז'נסקי: שאנחנו כן מטפלים ב2%-?
שמואל טיאנו: בכל מקרה, כשאמרנו 0.6% זה כלל את הכל, גם שלו וגם שלי.
שמואל טיאנו: רק לשאלה כאן ניסיתי לענות שהנתונים האלה זה רק משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: דוקטור תמי מוזס, מה רצית להוסיף?
תמר גוז'נסקי: רק על הנתונים עכשיו.
תמי מוזס: אני רציתי להוסיף שסך הכל, בנתונים האפידמיולוגיים העולמיים, וכנראה שגם במדינת ישראל, אחוז התחלואה, או אחוז הילדים הקטינים הנזקקים לשירותים של בריאות נפש הוא יותר גבוה, הוא סדר גודל של 3.5%, אלא שיש כל מיני שירותים נלווים, גם של רווחה וגם של חינוך, כשההערכה הייתה שהיום, אם אנחנו נצטרך לפתח את שירותי בריאות הנפש הרפואיים של ילדים ונוער במסגרת הרפורמה, נצטרך להגיע ל2%-, אבל למעשה ה2%- הוא הרף המאד תחתון של הצריכה ולא העליון, העליון הוא הרבה יותר גבוה.
אלכסנדר גרינשפון: משרד הבריאות קיבל החלטה, אנחנו עכשיו יוצאים עם סקר בינלאומי, אנחנו חלק מסקר בינלאומי, לבדוק תחלואת בריאות הנפש במדינת ישראל, וזו הפעם הראשונה שיוצאים עם הסקר, בסביבות 5,000-6,000 איש.
תמר גוז'נסקי: מתי יהיו התוצאות?
אלכסנדר גרינשפון: בשנת 2003 אנחנו כבר צריכים לקבל את התוצאות הראשונות, וזה יתן לנו תמונה לגבי מה קורה בארץ.
תמר גוז'נסקי: טוב מאד.
תמר גוז'נסקי: דוקטור יעקב פוליאקוביץ, תמשיך בבקשה.
יעקב פוליאקוביץ: אני רוצה לחדד דבר אחד - המספר שציינתי, 5,680 הוא מספר הפניות שהיו בשנת 2000, זה לא אומר שזה מספר מטופלים בשנת 2000.
יעקב פוליאקוביץ: בנקודת זמן שמופיעה בשנתון הסטטיסטי שלנו, ב31.12.2000-, אנחנו מדברים על כך שמספר התיקים הפעילים באותו רגע במרפאות הוא 6,600.
יעקב פוליאקוביץ: זה היה מספר פניות חדשות.
יעקב פוליאקוביץ: במספר הפניות החדשות, יש כאלה שראו אותם פעם אחת ויש כאלה שראו אותם 20 פעם באותה שנה.
יעקב פוליאקוביץ: לכן אני לא מדבר על מגעים, אני מדבר על פניות של תיקים חדשים באותה שנה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שלפי הערכה זה יהיה אצלכם מספר דומה, כ6,000- בטיפול שנתי, ואצלכם 7,000.
תמר גוז'נסקי: דוקטור יעקב פוליאקוביץ, מה התוכניות שלכם לקידום הנושא?
יעקב פוליאקוביץ: לפני התוכניות אני רוצה עוד לציין שתי נקודות: אלף, פריסת המרפאות שלנו באופן עקרוני היא מצפון הארץ עד דרומה, אבל יש ריכוז גדול יותר במרכז.
יעקב פוליאקוביץ: אני רוצה לציין נקודה אחת שציינת - בהחלט, אם העלית את באר שבע כנקודה בעייתית - בבאר שבע יש, לתיקון קטן, היום 5 פסיכיאטרים לילדים, ובזה לא עשינו תיקון גדול
תמר גוז'נסקי: ואף לא אחד מדבר ערבית.
יעקב פוליאקוביץ: ואף לא אחד מדבר ערבית.
יעקב פוליאקוביץ: וכך מצבנו רע בעוד מקומות בארץ.
יעקב פוליאקוביץ: אבל אנחנו נמצאים היום במצב שבו פריסת השירותים האשפוזיים בדרום הארץ לעומת מה שהיה לפני 15 שנה - יש בכל אופן בבאר שבע היום מחלקת אשפוז, דבר שלא היה בעבר ואנשים היו צריכים להיטלטל מדרום הארץ למרכזה, וכנ"ל בצפון.
תמר גוז'נסקי: ראיתי את כל 6 המיטות.
יעקב פוליאקוביץ: לא, את ראית בסורוקה, אבל יש במרכז לבריאות הנפש בבאר שבע עוד 20 מיטות אשפוז לבני נוער, שזו מחלקה פסיכיאטרית סגורה, ולא בבית חולים כללי.
יעקב פוליאקוביץ: אם נתייחס לתפיסה העתידית - בתפיסה העתידית אנחנו רואים בהחלט את הצורך לדאוג למיטות אשפוז לילדים ונוער בבתי החולים הכלליים ולא רק במוסדות פסיכיאטריים, לאותם ילדים שזקוקים לאשפוז קצר במצבי משבר, לעיתים מצבים אובדניים שדורשים הסתכלות, או אשפוז ראשון כשעדיין לא אובחנה מחלת נפש.
תמר גוז'נסקי: מתוך ה360- מיטות נוער, כמה מהם הם מחוץ לבתי החולים הפסיכיאטריים?
יעקב פוליאקוביץ: זה לא נוער, זה ילדים ונוער, זה קטינים עד גיל 18.
יעקב פוליאקוביץ: אנחנו מדברים על מיטות בבתי החולים הכלליים היום - סדר גודל של 40 מיטות יש בבתי החולים הכלליים.
תמר גוז'נסקי: ובמרכזים כמה מיטות יש?
תמר גוז'נסקי: אתם אומרים שיש לכם מחלקות גם במרכזים.
יעקב פוליאקוביץ: כל היתר זה בסביבות ה300-.
תמר גוז'נסקי: אבל כמה מהם בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים וכמה במרכזים?
יעקב פוליאקוביץ: במרכזים לבריאות הנפש לעומת בתי החולים הפסיכיאטריים?
יעקב פוליאקוביץ: אין לנו הבדל, זה בתי חולים פסיכיאטריים, זה אותו דבר.
יעקב פוליאקוביץ: זה רק כותרת של מרכז, או בית חולים.
יעקב פוליאקוביץ: אם את סופרת את זיו, את נהריה, את הדסה - אם אנחנו סופרים את זה ביחד, זה סדר גודל.
תמר גוז'נסקי: אין לנו כרגע מערך אשפוזי שהוא מחוץ לבתי החולים הכלליים או בריאות הנפש.
תמר גוז'נסקי: אין לנו מערך כזה.
יעקב פוליאקוביץ: אי אפשר לקרוא לאשפוז שלא בבית חולים.
יעקב פוליאקוביץ: אשפוז משמעותו צורך בבית חולים ואז זה באחד מהמוסדות, או בית חולים כללי או מוסד פסיכיאטרי.
יעקב פוליאקוביץ: אין אשפוז שלא בבית חולים.
תמר גוז'נסקי: לא סיפרת לנו עדיין לגבי התכניות לפיתוח התחום הזה בעתיד.
יעקב פוליאקוביץ: במציאות הנוכחית היום, שבה מדובר על תהליך הרפורמה בבריאות הנפש, אז אלף, התכניות הן בהחלט פיתוח של יותר מיטות אשפוז בבתי החולים הכלליים,
תמר גוז'נסקי: מה התכנית אומרת?
יעקב פוליאקוביץ: שבכל בית חולים כללי יהיו יחידות אשפוז בצמוד למחלקות הילדים, שיהיו בסדר גודל של 6-10 מיטות אשפוז
תמר גוז'נסקי: ולכן מספר המיטות יגדל מ40- לכמה?
יעקב פוליאקוביץ: או יצומצם בבתי החולים הפסיכיאטריים, בחלקם.
תמר גוז'נסקי: אבל מ40- לכמה יגדל בכלליים?
יעקב פוליאקוביץ: אנחנו מדברים בערך על עוד 40 מיטות.
שמואל טיאנו: מדובר כרגע על 10-15 מיטות בכל בית חולים כללי, במסגרת חטיבת ילדים.
תמר גוז'נסקי: שזה ייתן לנו כמה?
שמואל טיאנו: שזה ייתן לנו בערך בסביבות 120-130 מיטות בבתי חולים כללים.
יעקב פוליאקוביץ: כולל את מה שיש לנו היום.
תמר גוז'נסקי: דוקטור יעקב פוליאקוביץ, מתי אנחנו מגיעים ל120- מיטות?
תמר גוז'נסקי: מה התכנית של משרד הבריאות?
יעקב פוליאקוביץ: תכנית משרד הבריאות עדיין לא התוותה את המועדים לעניין, אבל אם מדובר בתהליך הרפורמה כיום שמדובר בו, אז בהחלט חלק מהרפורמה דן בנושא של אפשרות שתוך 5 שנים תצא הרפורמה אל הפועל במלואה, ואז יש סיכוי שבשנת 2007 יהיו היחידות האלה.
יעקב פוליאקוביץ: אבל יש בעיה אחת מאד מרכזית, שאנחנו רוצים לציין אותה - לאייש את כל המחלקות, היחידות האלה, והמרפאות - אנחנו נמצאים בחסכים של כוח אדם מקצועי, במיוחד פסיכיאטרים לילדים ונוער, אבל גם אנשי מקצועי נוספים במקצועות הפרה-רפואיים, שהכשרתם - צריך לקחת בחשבון - היא 5.5 שנים לפסיכיאטר לילדים.
יעקב פוליאקוביץ: ולכן כל צעד שאנחנו עושים כרגע הוא צעד עם תכנית.
יעקב פוליאקוביץ: עם זאת, משרד הבריאות יוצא היום בתכנית לנסות להאיץ קצב ההכשרה של פסיכיאטרים לילדים ויש לנו מטרה להכשיר אנשים שהם פסיכיאטרים מומחים למבוגרים שמעונינים לעשות הסבה לפסיכיאטר לילדים, ונקצר את מסלול ההתמחות שלהם רק לשנתיים וחצי, ואז זה יאיץ קצת את קצב ההכשרה של הרופאים.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה, הבנתי.
תמר גוז'נסקי: דוקטור אלכסנדר גרינשפון, רצית להוסיף משהו?
אלכסנדר גרינשפון: השנה הקדשנו 6 תקנים - השנה כבר התחלנו בתוכנית שהזכיר דוקטור יעקב פוליאקוביץ ל6- איש, פסיכיאטרים למבוגרים, לשנתיים וחצי להשלים את ההתמחות.
אלכסנדר גרינשפון: קיבלנו כסף, הקצבה ל5- שנים, זאת אומרת, ב5- שנים אנחנו נוכל להכשיר 12 איש.
אלכסנדר גרינשפון: נקודה נוספת שהוזכרה כאן, העברה לבתי חולים כלליים - למרות שתמיד מדברים על כסף, בשלב הנוכחי הבעיה זה לא כסף, הבעיה זה התנגדות של ראשי ערים, או גורמים אחרים לקבל פסיכיאטר אצלם.
תמר גוז'נסקי: ראשי ערים מתנגדים למה?
תמר גוז'נסקי: שבבית החולים הכללי תהיה מחלקה פסיכיאטרית?
אלכסנדר גרינשפון: למשל אנחנו רוצים בבית חולים מזרע, שזה בית חולים פסיכיאטרי, להעביר אותו למתחם של בית החולים נהריה - יש התנגדות של ראש העיר.
תמי מוזס: אין שם ילדים ונוער.
אלכסנדר גרינשפון: סליחה, דוקטור מוזס, אני לא הפרעתי לך ואני חושב שבסוף אני אגיד מה שאני חושב.
תמר גוז'נסקי: אז הם מתנגדים כי מה זה מפריע להם?
אלכסנדר גרינשפון: מה שמפריע להם זה שיגידו שהעיר נהריה הפכה להיות עיר של משוגעים והעיר עכו בלי.
אלכסנדר גרינשפון: מה שאמרתי - גם גורמים אחרים: אם אנחנו מדברים על בית חולים נס ציונה ובית חולים באר יעקב, שאנחנו רוצים את שני בתי החולים האלה להעביר לבית חולים אסף הרופא - יש הסכמה, אבל הבעיה בכך שנמצאת באזור בית חולים אסף הרופא חווה נסיונית של משרד החקלאות ועדיין משרד החקלאות לא קיבל קרקע חלופית לאותה חווה, ואנחנו לא יכולים להעביר מחלקת ילדים ומחלקת נוער למשרד הבריאות, במקום לבנות בניין חדש, הולך להשקיע מיליונים כדי לשפר את התנאים במקום הישן, למרות שזה סך הכל לשנתיים-שלוש, אבל ברור שאי אפשר להשאיר ילדים במצב.
אלכסנדר גרינשפון: מצד שני, חבל את כספי המדינה, כשהפתרון הוא שמשרד החקלאות יקבל את הפתרון ולא היינו צריכים לחכות.
אלכסנדר גרינשפון: אז הרבה פעמים יש בעיות שזה לא רק כסף.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו נפתח את הדיון, אחרי ששמענו את הנתונים ואת התכניות של משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: נתחיל עם פרופסור שמואל טיאנו, יושב ראש המועצה הלאומית לבריאות הנפש.
תמר גוז'נסקי: מה דעתך על ילדים ונוער?
שמואל טיאנו: אני אחלק את דברי לשני חלקים, כי אני יושב כאן היום בשני כובעים.
שמואל טיאנו: אני אתחיל קודם אולי בשירותי בריאות כללית.
שמואל טיאנו: נתבקשתי על ידי שירותי בריאות כללית לייצג את הנקודה שלנו, ואני רוצה להתחיל בכך שאני אומר שאנחנו מדינה שיחסית אולי למדינות אחרות, יש לנו שירותים שאנחנו יכולים לומר שהם ברמה בינונית מבחינת הפריסה שלהם, רק הבעיה שלא לוקחים אף פעם בחשבון, כשמדברים על אחוזים ועל אפידמיולוגיה, שאנחנו מדינה במלחמה, ואני אומר את זה במרכאות - מדינה במלחמה - ואין ספק שהצרכים שלנו בהחלט שונים היום, ואי אפשר להשוות אותנו לאיטליה, הולנד, צרפת, גרמניה - זה לא יעזור, יש פה הבדל מהותי מאד, ואני חושב שלא צריך מחקרים כמו שקראנו הבוקר, שמחקר מראה שבמדינות עם מלחמות אז לנוער יש - באמת אנחנו לא צריכים את המחקרים, אנחנו חיים את זה ביום-יום, ואנחנו יודעים שכל הסטטיסטיקות היום שהמשטרה הציגה - ורק לפני שבועיים הציגה בבניין כאן, בפני חברי הכנסת המכובדים, הציגו נתונים על עליית הפשיעה, עליית האלימות, עליית הפרעות.
שמואל טיאנו: אנחנו יודעים שיש לנו השלכה ישירה למעשה מהמצב כרגע בחברה הישראלית.
שמואל טיאנו: זה מתבטא קודם כל, וזה מתחיל קודם כל בילדים ונוער.
שמואל טיאנו: זה הסיסמוגרף וזה לא יעזור - אם מישהו ייקח וישווה היום את העקומות, הוא יראה איך זה עובד, איך זה פועל.
שמואל טיאנו: הסיסמוגרף הזה הוא רגיש מאד והם מגיבים מיד, כך שצריך להתייחס לעצמנו - אסור לנו להתייחס לעצמנו בסלחנות ולהשוות את עצמנו ולהגיד: אנחנו יותר טובים מאחרים, קודם כל מפני המצב של החברה הישראלית, ולכן צריך לתת על זה את הדעת.
שמואל טיאנו: עכשיו לגופו של עניין במה ששמענו כאן - אם אני אתחיל מהסוף, אני לא בדיוק הבנתי, עם כל הכבוד לראש השירות, את כל נושא ראשי הערים - אני הייתי מציע להתייחס לבעיות שלנו ברמת מדיניות של משרד הבריאות, ולראות איך מיישמים אותה.
שמואל טיאנו: אז קודם כל נתחיל בכך שיש היום מיטות, למשל בבתי חולים כלליים, שהבעיה היא בעיה של רישוי.
שמואל טיאנו: לא נעים לי, אבל אני צריך לשים את הדברים כאן ולומר אותם - אבל אם יש היום מיטות למשל במקומות כמו בתי חולים לילדים, כמו בית חולים שניידר, שזה בית חולים לילדים - שירותי בריאות כללית נאבקים מזה 6 שנים שמשרד הבריאות יועיל להכיר במיטות שיש שם לילדים לבריאות הנפש, שבאישור נבנו כבר לפני 12 שנה, בפרוגרמה, ושהן כבר קיימות ומתפקדות ומאשפזים כבר 8 שנים שם ילדים - הכל נכון, רק שאתה צריך עדיין להיאבק כדי לקבל - לא מכירים במיטות שלך, זאת אומרת, אתה לא קיים.
תמר גוז'נסקי: לא מכירים, זאת אומרת לא מממנים?
שמואל טיאנו: אתה לא קיים, לא מממנים.
שמואל טיאנו: המאבק שהיה צריך לנהל בבית חולים הדסה - ותוכל לומר את זה דוקטור אסתי גלילי בוודאי ממקור ראשון - על מיטות, בעצם גם כן שהיו אותה בעיה.
שמואל טיאנו: מאבקים מאד קשים כדי לקבל הכרה למיטות במקום שברור לכולנו שזה העתיד בעצם שכולנו שואפים אליו - אנחנו לא שואפים לפתוח מיטות בבתי חולים פסיכיאטרים, לא רוצים לפתוח יותר אף מיטה חדשה, אבל אנחנו כן רוצים לראות: א.
שמואל טיאנו: פתיחה בכל בתי החולים הכלליים ללא יוצא מן הכלל, יחידות של לפחות 10 מיטות, כי אחרת כלכלית הם לא מחזיקות את עצמן, ב.
שמואל טיאנו: מעבר הדרגתי - וזה לא מיטות חדשות - מעבר הדרגתי מהמיטות הפסיכיאטריות של בתי החולים לבתי חולים כלליים - זה המקום שהילדים והנוער שלנו צריכים לקבל את הטיפול שלהם.
שמואל טיאנו: אנשי המקצועי מסכימים, כולם מסכימים - יש בעיה.
שמואל טיאנו: אני רק אומר את זה: יש בעיה.
שמואל טיאנו: זו נקודה ראשונה, ואני לא רוצה להאריך, כי יש פה הרבה דוברים.
שמואל טיאנו: נקודה שניה היא בנושא של הכשרת כוח אדם וחלוקתו לפי הצרכים.