GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירלי פינטו קדוש: הוא הסביר שלפי דעתו אם מישהו דוחף את הראש שלך לתוך בור, כמובן לא דוחף בכוח, כשחצי מהגוף שלך בחוץ, אז אתה יכול להתנגד.
שירלי פינטו קדוש: אתה יכול פשוט לקום וללכת.
שירלי פינטו קדוש: אז בעצם הוא אומר שליטל יכלה לקום וללכת ושבעצם היא לא נרצחה.
שירלי פינטו קדוש: לא היה רצח.
שירלי פינטו קדוש: נדמה לי שעורך הדין יכול גם לטעון לאי שפיות לעצמו וגם ללקוח שלו אם נדמה לו שהטיעון הזה מחזיק מים.
שירלי פינטו קדוש: הסודיות וההסתרה סביב הרצח של ליטל מראה שהיה פה כשל מערכתי ענק.
שירלי פינטו קדוש: הסבתא הוציאה צו הרחקה, והקשר הלא ראוי הזה בלשון המעטה, בין מטפל למטופלת היה ידוע לכל ולא ברור איך זה התגלגל לאסון הזה.
שירלי פינטו קדוש: איפה המשטרה?
שירלי פינטו קדוש: איפה העובדים הסוציאליים?
שירלי פינטו קדוש: איפה המוסד הפסיכיאטרי שהיה צריך להגן עליה?
שירלי פינטו קדוש: ואני מצטרפת לשאלה שלך, חברתי.
שירלי פינטו קדוש: צריך לטפל במחדל הזה.
שירלי פינטו קדוש: צריך שמישהו ייקח פה אחריות למנוע את הרצח הבא.
שירלי פינטו קדוש: תודה.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה בבקשה את נציגת משרד הרווחה, סוזן דסוקי.
מיכל שיר סגמן: בבקשה סוזן.
סוזן דסוקי: אני כמובן לא אתייחס למקרה הפרטני הזה, אבל אני רוצה להגיד שהנושא הזה הוא מאוד מצער ואני משתתפת בצער המשפחה.
סוזן דסוקי: אני חושבת שהמקרה הזה מעלה הרבה שאלות רחבות.
סוזן דסוקי: אמנם המקרה הזה לא קרה כאשר הילדה נמצאת בתוך אחת מהמסגרות של משרד הרווחה, אבל בעיניי אחת הנקודות שאני לפחות בתוך האגף שלי אצטרך לקחת ולחשוב עליה קצת יותר לעומק, זה כל הנושא של היציאה לחופשות של הנערים והנערות שנמצאים במסגרות.
סוזן דסוקי: מה קורה ברגע שהם יוצאים מהמסגרת לחזרה לקהילה, למשפחה.
סוזן דסוקי: איפה אנחנו עושים את האיזונים בין הרצון מצד אחד לתת לילד עצמאות ולתת לו כלים להתמודד עם תפקוד כלשהו בחוץ, גם אם זה רק בחופשות וגם אם זה רק במסגרת שעות מסוימות, לבין הצורך בלהגן עליו.
סוזן דסוקי: לא תמיד הדברים הם מאוד קלים להערכה או פשוטים להגדרה, אבל בעיניי זה אחד הנושאים שאני אקח אותם לאיזושהי בחינה קצת יותר מעמיקה.
סוזן דסוקי: נעשתה פה איזושהי הקבלה בין המקרה הזה לבין האונס במלונית הקורונה.
סוזן דסוקי: אני חושבת שההקבלות הן לא ממש במקומן, אבל אם השאלה היא שאלת המוגנות על הקטינים בתוך המסגרות, אני יכולה להגיד שאנחנו עסוקים במשרד הרווחה בשאלת המוגנות על הילדים בכל מסגרת ומסגרת במשרד הרווחה, גם אצלי בחסות וגם במסגרות אחרות במשרד הרווחה, ואנחנו עושים כל שביכולתנו כדי לתת להם את המוגנות המקסימלית.
סוזן דסוקי: אם יש שאלות רלוונטיות ספציפיות, אני אשמח גם לתת מענה.
מיכל שיר סגמן: עורכת הדין איילת רזין מאיגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, בבקשה.
בית אור: אני חייבת להגיד שאני ממש רועדת מכעס מהדברים ששמענו מהריאיון עם עורך הדין של החשוד ברצח.
בית אור: אני אגלה לכם שכנראה אם מישהו היה טורח לעשות משהו עם מערכת היחסים כמו שקראו לזה, הרומנטית, שניהלה הנרצחת עם אותו בעל תפקיד במוסד שבו היא אושפזה, אז היו קוראים לזה בעילה אסורה בהסכמה.
בית אור: נדמה לי שהשלב הבא שעורך הדין יציע זה אולי רצח בהסכמה.
בית אור: אני חושבת שצריך להגיש תלונה ללשכת עורכי הדין.
בית אור: יש גבולות גם לאתיקה של עורכי דין.
בית אור: יש גבול למה שאפשר לומר גם בתוך ההליך הפלילי שכאילו בו הכול מותר.
בית אור: זה פשוט בלתי נסבל ממה ששמעתי עכשיו.
בית אור: אני עוד רועדת מכעס מלשמוע עוד פעם.
בית אור: אנחנו באים מדיון בוועדת הרווחה ושומעים עוד פעם פה.
בית אור: כן, השאלה היא מוגנות ילדים ואני חושבת שהיכל הכנסת צריך לרטוט ביום כזה, צריך לרעוד ביום כזה.
בית אור: נערה שהיא הופקדה בידיים של המדינה, נקברה בעודה חיה.
בית אור: אין רשות שהיא לא עברה.
בית אור: היא עברה את הרשות השופטת.
בית אור: היה שם צווי הרחקה שניתנו.
בית אור: היא עברה את הרווחה, היא עברה את הבריאות, היא עברה את החינוך.
בית אור: מי ראה את הילדה הזאת?
בית אור: איך היא נפלה בין הכיסאות?
בית אור: והיא לא אחת.
בית אור: יש מאות אם לא אלפים כאלה שאף אחד לא רואה אותם.
בית אור: אנחנו יושבים בדיונים האלה עוד פעם ועוד פעם ושומעים איך כל אחד עושה הכי טוב שהוא יכול, ובאמת נמצאים פה בזום ותמיד נמצאים אלה שעושים.
בית אור: הבעיה היא שאף אחד, בדיוק כמו שאמרת בפתח הדברים שלך, כבוד היושבת-הראש, אף אחד לא רואה את התמונה הכוללת.
בית אור: איך מישהי, סבתא שהולכת להוציא צו הרחקה מאדם מבוגר, פוגעני כלפי הנכדה שלה, איך זה לא מדליק נורה אדומה בכל הרשויות באותו רגע?
מיכל שיר סגמן: הם לא יודעים על זה.
בית אור: הם לא יודעים על זה, זה בדיוק העניין ולכן הרשויות חייבות לדבר, לחבור.
בית אור: חייבים גורם אחד מדינתי שייקח אחריות על הקטינים בישראל ובוודאי קטינים שהם נמצאים בשוליים, שאין מי שיראה אותם והמדינה חייבת לקחת עליהם אחריות.
בית אור: אי אפשר להגיד שהאונס במלונית הקורונה לא קשור, כי זה עוד ילדה שהופקרה לגורלה כשהיא תחת חסות המדינה.
בית אור: ש' שדיברה פה באחד מהדיונים הקודמים על איך שהיא הוכנסה למשפחת אומנה ושם היא עברה פגיעה מינית ועדיין המדינה לא מצליחה, כושלת בלהעמיד לדין את אותו הורה שפגע בה.
בית אור: אי אפשר.
בית אור: הסיפורים מצטברים במועצה לשלום הילד, אצלנו, אצלם, בכל הרשויות ואף אחד לא רואה את התמונה הגדולה.
בית אור: מה עוד צריך לקרות?
בית אור: ילדה נקברה חיה.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לתת בבקשה את זכות הדיבור לעורכת הדין לידיה רבינוביץ' מהסיוע המשפטי.
לידיה רבינוביץ': תודה.
לידיה רבינוביץ': אני מהסיוע המשפטי.
לידיה רבינוביץ': אני מנהלת מערך ייצוג קטינים שנקרא "עורך דין משלי".
לידיה רבינוביץ': אני מדברת כאן בשם הלקוחות שלי ולא בשם משרד המשפטים.
לידיה רבינוביץ': בעצב רב אני מספרת שאנחנו ייצגנו את הנרצחת בתחילת האשפוז שלה.
לידיה רבינוביץ': עורך דין ירין שגב ייצגה אותה, נפגשה איתה.
לידיה רבינוביץ': באותו מועד היא הסכימה לאשפוז שלה ולכן לא הייתה לנו סמכות להמשיך לייצג אותה.
מיכל שיר סגמן: סליחה לידיה, נתבקשתי פה לא לרדת לפרטים, לרזולוציה, מאחר ומדובר בהליך משפטי, בבדיקת משטרה.
מיכל שיר סגמן: פשוט להישאר בלבל היותר למעלה ולא להיכנס לדריל דאון של פרטים של משפט שמתנהל.
לידיה רבינוביץ': אני רק אומר שאנחנו גם מייצגים את הנפגעת הנוספת שנפגעה בין כותלי אותה מסגרת ושהוגש כתב אישום נגד הפוגע, שיש הליך משפטי שמתנהל ויש בידינו תלונות נוספות.
לידיה רבינוביץ': ביום ראשון האחרון פנינו לד"ר ברגמן וביקשנו הקמת ועדת בדיקה לגבי אותה מסגרת.
לידיה רבינוביץ': אני רוצה לומר עוד שני דברים.
לידיה רבינוביץ': המסגרת הספציפית הזאת זו מסגרת שאנחנו מתריעים עליה זמן רב, לא רק אנחנו.
לידיה רבינוביץ': משפט לנוער בכל הארץ מתריע על התנהלות מדאיגה.
לידיה רבינוביץ': אני אצטט שתי אמירות רק מהחודשים האחרונים, משני החלטות שהן לא מותרות לפרסום, אז אני רק אומר את הדברים העקרוניים.
לידיה רבינוביץ': "התמונה העולה מדברי בא כוח הקטינה אודות הקשיים ביצירת קשר עם קטינים המאושפזים בכפייה בבית החולים מעלה הכרמל, מעוררים דאגה".
לידיה רבינוביץ': במקרה אחר היא אומרת: "לא ברורה לבית המשפט התנהלותו של המרכז הרפואי מעלה הכרמל.
לידיה רבינוביץ': יש קושי במסגרת בכיבוד החלטות שיפוטיות בלאפשר גישה לקטינים שמאושפזים שם, בהעברת מסמכים לגבי אותם ילדים, בכיבוד הוראות חוק ביחס לאיך מאשפזים קטינים, את מי מיידעים אודות האשפוז, איך מאפשרים ביקורת על תנאי האשפוז".
לידיה רבינוביץ': כשמחלקה שמטפלת בקטינים בסיכון במצבים כאלה מתנהלת במחשכים, אז אין להתפלא שקורים גם אסונות כאלה, אבל לא רק על זה.
לידיה רבינוביץ': טווח הזכויות של נפגעות, של ילדים, אני מזכירה שזה ילדים שגם חשופים לפגיעה נוספת בזכויות שלהם.
לידיה רבינוביץ': לא צריך להגיע למקרי קיצון נוראיים, טראגיים כמו המקרה הזה, שצריך לשאול כמובן למה אותו אדם המשיך להיות מועסק באותה מסגרת ואולי לפגוע בילדים נוספים.
לידיה רבינוביץ': מדובר בילדים שחשופים להגבלות מאוד קשות, קשירות, בידודים, טיפול תרופתי שלא מותאם.
לידיה רבינוביץ': מישהו צריך לבדוק את האפשרות לאשפוזים חלופיים.
לידיה רבינוביץ': הדברים האלה לצערי לא קורים.
לידיה רבינוביץ': אני אומר עוד אמירה אחת עקרונית ביחס למערכת בריאות הנפש באופן כללי ושל קטינים במערכת אשפוז.
לידיה רבינוביץ': אנחנו מתריעים גם בפני הנהלת משרד הבריאות וגם בבתי המשפט לנוער וגם בכנסת.
לידיה רבינוביץ': אנחנו מתריעים זה זמן רב שהמערכת הזאת פועלת ללא נהלים, ללא הכשרות, ללא בקרה מספקת.
לידיה רבינוביץ': כל מה שנאמר על מערכת בריאות הנפש באופן כללי, ואני לא אחזור על זה ואני לא אגזול את הזמן, הוא מטריד פי אלף מונים ביחס למה שקורה במחלקות של קטינים.
לידיה רבינוביץ': אני מקווה שוועדת הבדיקה שביקשנו אכן תקום, וכמו שד"ר ברגמן ציינה בתחילת דבריה, שייעשה בדק בית עמוק ביחס לשקיפות של ההתנהלות במחלקות לבריאות הנפש.
לידיה רבינוביץ': נדרשות הכשרות ייעודיות איך מטפלים בילדים, הכשרות שהן ספציפיות לטראומה ולטראומה מינית.
לידיה רבינוביץ': אני אומר במילה אחת שבצוק משבר הקורונה יצאה הוראה שמאפשרת לאשפז קטינים חולי קורונה, פסיכיאטריים, במחלקות של בגירים, מעורבבות בבתי חולים כלליים.
לידיה רבינוביץ': היה לנו מקרה של נערה נפגעת תקיפה מינית שאושפזה יחד עם גברים מבוגרים, נשים מבוגרות במחלקה הכללית, וזה היה נראה סביר.
לידיה רבינוביץ': אני חושבת שפשוט צריך קורס בטראומה, קורס בזכויות ילדים, בזכויות בכלל, למה זה בסדר שעורך דין ידבר עם הילד שהוא מייצג, בפרטיות, למה לא צריך לאיים על ילד שאסור לו לדבר עם עורך הדין שלו, למה זה בסדר לשתף פעולה עם החלטות שיפוטיות.
לידיה רבינוביץ': אני חושבת שזה דברים בסיסיים שכל המחלקות הפסיכיאטריות בארץ, ראוי שילמדו וראוי שיהיו נהלים ברורים.
לידיה רבינוביץ': אני אומר משפט אחרון.
לידיה רבינוביץ': יש גוף שנקרא ועדות פסיכיאטריות לילד ונוער.
לידיה רבינוביץ': הם הגוף המנהלי שעושה בקרה על הליכי האשפוז של כל הילדים במדינת ישראל.
לידיה רבינוביץ': הוא פועל ללא נהלים, ללא רגולציה, ללא סדרי דין, כמובן ללא הכשרות ואני חושבת שגם שם צריך לתת את הדעת.
מיכל שיר סגמן: הוא עובד תחת משרד הבריאות?
לידיה רבינוביץ': על זה יש לנו מחלוקת עם משרד הבריאות.
לידיה רבינוביץ': הוא טוען שהם גופים אוטונומיים.
לידיה רבינוביץ': אנחנו טוענים שהם תחת הרגולציה של משרד הבריאות.
מיכל שיר סגמן: אני לא מופתעת לגמרי.
לידיה רבינוביץ': ד"ר ברגמן תתייחס לזה כפי שהיא מוצאת לנכון.
לידיה רבינוביץ': זה לא כל כך מעניין אותי מי יעשה את זה, רק שמישהו צריך לעשות את זה.
לידיה רבינוביץ': אנחנו עושים כמיטב יכולתי, אבל כשהחלטות של בית משפט לנוער לא מכובדות, חוזרות ונשנות, ולא זוכות למענה, דרך אגב, כל ההחלטות האלה הועברו למנהל בית החולים, אז אני מקווה שהזעקה תישמע כאן.
בית אור: יש לי אולי הצעה.
בית אור: מאחר ושמענו ממשרד הבריאות שיש את ההכשרות האלה, אז אולי נעשה בדיקה על מעלה כרמל ואולי גבירתי היושבת-ראש תבקש נתונים על איזה הכשרות נעשו במעלה כרמל כפי שהוצג כאן, הכשרות, בדיקות, רק לבדוק.
מיכל שיר סגמן: זה לא עניין ספציפי.
מיכל שיר סגמן: היום זה פה, מחר זה במקום אחר.
מיכל שיר סגמן: במהלך שנה לצערי הרב, אנחנו שומעים על יותר ממקרה אחד ואפשר לחזור אחורנית.
מיכל שיר סגמן: לא מדובר על מקרה אחד ספציפי.
מיכל שיר סגמן: זה לא שעכשיו בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל או בשנים האחרונות קורה איזשהו מקרה שמזעזע את אמות הסיפים.
מיכל שיר סגמן: אם זה היה המקרה, אז אני בספק אם אנחנו היינו כל כך נסערים.
מיכל שיר סגמן: הבעיה שלי זה שאנחנו היחידים שנסערים.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה בבקשה לחזור רגע לד"ר ברגמן ממשרד הבריאות.
מיכל שיר סגמן: אני אשמח לשמוע, מאחר ועורכת הדין לידיה רבינוביץ' מהסיוע המשפטי - - -
טל ברגמן: קודם כל המכתב של עורכת הדין לידיה רבינוביץ' הגיעה לכאן בדיוק לפני יומיים, אז היא תקבל תגובה עליו, והתגובה, באמת אמרתי אותה בהתחלה, שאנחנו לא נתנער מאחריות ואנחנו נבחן את כל הטיעונים גם בהקשר של מחלקת הנוער הזו וגם בהקשר של מחלקות נוער אחרות.
טל ברגמן: אני כן רוצה לדבר על משהו שהוא לא מדויק וחשוב לתקן אותו.
טל ברגמן: ועדות פסיכיאטריות לנושא אשפוז בכפייה של ילדים ונוער, כמו גם ועדות פסיכיאטריות לנושא המבוגרים, הינם ישות סטטוטורית אשר שקולה מבחינת הערכאה שלה לבית משפט שלום.
טל ברגמן: לא לי, אגב בחוק, ולא לאף אחד ממשרד הבריאות יש זכות להתערב בהחלטות אוטונומיות, כפי שאנחנו לא אומרים לאף שופט במדינת ישראל ולא מתערבים בהליך שיפוטי.
טל ברגמן: יש פה הליך שהוא מעין סמי שיפוטי סטטוטורי.
טל ברגמן: אגב, גם יש פה היגיון מאוד גדול שזה יהיה גוף שהוא בלתי תלוי לא באגף בריאות הנפש ובטח שלא במערכת בריאות הנפש, וכל ההרכב של הגוף הזה, ואני לא אכנס אליו, הוא הרכב מאוד חכם.
טל ברגמן: יש שם פסיכולוגים, יש שם יו"ר ועדה שהוא משפטן, יש שם פסיכיאטרים שהם אינם עובדי בית החולים והם ישות זרה וחיצונית לבתי החולים כדי לשמור על ניקיון מניגוד אינטרסים.
טל ברגמן: הם באמת הרשות שמפקחת על האשפוזים בכפייה.
טל ברגמן: כפי שלא קובעים לשופט נהלים על איך הוא יבצע את השיפוט שלו בתוך הוועדות, אז בוודאי שלנו אין את הסמכות לעשות את זה.
מיכל שיר סגמן: למי יש את הסמכות?
טל ברגמן: הוועדות האלה הן ועדות מדיקולגאליות, זאת אומרת הצד המשפטי מתקיים על ידי המשפטן והצד הקליני מתקיים על ידי אנשי המקצוע.
טל ברגמן: הסוברניות של הוועדות האלה היא סוברניות מאוד פשוטה, לקבוע את דרגת הסיכון בהתייחס גם לחוק הנוער והפקה"ס.
טל ברגמן: יש פה תהליך מאוד סדור.
מיכל שיר סגמן: מי מפקח על המפקח?
טל ברגמן: ככל שיש כשלים באמת בייצוג של הנער, בהעברת מסמכים וכל הדברים שהעלתה עורכת הדין הנכבדת, בוודאי ובוודאי שהדברים האלה נבדקים וייבדקו.
טל ברגמן: הכשרות זה משהו שמתקבל בשדה המקצועי של כל מקצוע ומקצוע.
טל ברגמן: הכשרות בטראומה מינית ובכל הנושא הזה ניתנות לאורך השנים בבתי החולים הפסיכיאטריים, לא רק בבתי החולים הפסיכיאטריים.
טל ברגמן: אני אשמח לרכז את הנתונים, המחלקה לעבודה סוציאלית במשרד אחראית על כל התחום הזה, ולשלוח אותם ליושבת-ראש של הוועדה, וזה מתנהל בשקיפות רבה.
טל ברגמן: הלוואי שיכולנו לקבל משאבים לעוד.
טל ברגמן: אנחנו תמיד פועלים ומבקשים את המשאבים האלה.
טל ברגמן: אנחנו אף פעם לא עוצרים בתחום הזה, אז רצוי לציין את שני הדברים האלה.
טל ברגמן: האם יש סמכות מעל לוועדה הפסיכיאטרית?
טל ברגמן: בוודאי, בית משפט מחוזי.
טל ברגמן: ערעור על ועדה פסיכיאטרית, ואת זה יודעת היטב אשת הסיוע המשפטי, הוא כמובן לערכאה המשפטית שמעליה ואז יש בחינה של הדברים כהווייתם.
טל ברגמן: האם המנגנון הוא מנגנון מושלם?
טל ברגמן: לא, הוא לא מנגנון מושלם אבל זה המנגנון שקבע המחוקק.
טל ברגמן: אלו החוקים במדינת ישראל.
טל ברגמן: אם חושבים שהחוקים האלה הם לא מטוייבים, אז בוודאי שיש להיכנס לתהליך חקיקה ולשנות אותם.
מיכל שיר סגמן: מה שאני שומעת פה, זה שלא רק שיש כדרור בין משרדי הממשלה או הוועדות השונות בכנסת, אלא יש גם עכשיו כדרור בתוך המחלקות, בין מחלקות שמדברות ללא מדברות.
מיכל שיר סגמן: זה לא בסמכות שלי, זה כן, גם בתוך המשרדים עצמם, גם בתוך ההליכים עצמם.
מיכל שיר סגמן: אין סיכוי לילד, בטח ילד שמאושפז בבית חולים או מחלקה פסיכיאטרית להתמודד עם זה.
מיכל שיר סגמן: אתם מבינים את זה?
מיכל שיר סגמן: אם את עכשיו יושבת במקומי ואני זו שמוציאה את המילים במקומך, האם היית חושבת שזה סביר?
מיכל שיר סגמן: ושוב, זה לא אישי, את מייצגת כאן את משרד הבריאות.
מיכל שיר סגמן: זה לא הגיוני.
טל ברגמן: אני חושבת שהמקרים הם מאוד מצערים ואני חושבת שיש הרבה מה לטייב במערכת, אבל אני גם חייבת להגיד שיש הרבה מאוד אנשי מקצוע בתוך מערכת בריאות הנפש ובמיוחד במחלקות הילדים והנוער, שעושים כאן עבודת קודש, ויעידו על כך הרבה מאוד הורים והרבה מאוד אנשי פנימיות ואנשי משרד הרווחה והרבה מאוד ארגונים שהם עובדים ברמה היום-יומית.
טל ברגמן: אני חושבת שכן, יש הרבה מה לטייב במערכת, לכן אנשי הסיוע המשפטי מעורבים, לכן יש ייצוג לילדים ונוער.
מיכל שיר סגמן: אבל אלה מקרים שחוזרים על עצמם כמה וכמה פעמים בשנה.
מיכל שיר סגמן: אנחנו לא מדברים פה על איזשהו מקרה פעם בכמה שנים טובות.
מיכל שיר סגמן: יש כאן מקרים שנמצאים תחת אחריות משרד הבריאות, שאנחנו שומעים עליהם.
מיכל שיר סגמן: כאזרחית אני אומרת לך, שפותחת עיתון בבוקר, לא אחת שעובדת בזה ומקבלת את הפניות או את התלונות כמו מרכזי הסיוע.
מיכל שיר סגמן: אזרחית פותחת עיתון.
מיכל שיר סגמן: אחת לכמה חודשים צץ כזה מקרה.
מיכל שיר סגמן: זה לא הדליק נורה אדומה לאף אחד במשרד הבריאות אף פעם?
מיכל שיר סגמן: בכל פעם היה מישהו שאמר, אבל אנחנו עושים את המיטב?
טל ברגמן: אני חושבת שאנחנו תמיד נמצאים פה עם הנורות האדומות.
מיכל שיר סגמן: אם אתם לא בודקים אחת לתקופה את העובדים שלכם, אם המערכות לא מדברות האחת עם השנייה, אם יש כאן גלגולי אחריות ואין פיקוח גם על המפקח.
מיכל שיר סגמן: כמה פעמים יצא למשרד הבריאות ללכת לבית המשפט כערעור על איזשהו משהו שאותה ועדה קבעה, אותה סמכות סטטוטורית?
טל ברגמן: משרד הבריאות אינו מערער, אגב.
טל ברגמן: לפי החוק מי שמערער בעצם זה נציגי היועץ המשפטי לממשלה.
טל ברגמן: הרבה פעמים המערכת פונה, והמערכת המשפטית שהיא זו המייצגת אותנו אינה סבורה ברמה המשפטית שיש בכך איזשהו עניין או צורך, אז אני מסכימה איתך ואני הרבה זמן טוענת שגם אנחנו צריכים הרבה פעמים ללכת ולערער, אבל אנחנו לא אלו שקובעים בעצם אם - - -
מיכל שיר סגמן: יש חובת דיווח לרופא אבל אין חובת דיווח למשרד הבריאות, זה מה שאת אומרת לי.
מיכל שיר סגמן: רופא שמגיע אליו נפגע מהזנחה או מאלימות, כן יש לו חובת דיווח, אבל אתם כמשרד הבריאות, אין לכם חובת דיווח או יכולת דיווח, שזה אפילו יותר חמור.
טל ברגמן: אני חושבת שכל איש מקצוע וכל מנהל מחלקה וכל מנהל בית חולים וכל מנהל הוסטל וכל אדם שנושא באחריות על חסרי ישע, רוצה לקבל את מירב האינפורמציה.
טל ברגמן: ככה זה.
טל ברגמן: אתה עושה החלטות הרבה יותר טובות כאשר כל האינפורמציה מונחת לך מול השולחן.
טל ברגמן: אתה לא תדחה ותשים גבול ותגיד לא, את זה אני לא רוצה לשמוע, זה לא קיים.
טל ברגמן: אנחנו מאוד רוצים, מבקשים לקבל כל דבר אפשרי.
טל ברגמן: גם כאשר אנחנו כותבים וכותבות חוות דעת משפטיות, אנחנו מבקשים הרבה מאוד חומרים במהלך ההליך הפלילי כדי לדעת על התנהגותו של אותו אדם כמומחים לבית משפט, ולא תמיד אנחנו מקבלים את זה.
מיכל שיר סגמן: האם יש ביקורי פתע בבתי חולים הפסיכיאטרים במיוחד איפה שמאושפזים הקטינים?
מיכל שיר סגמן: שלא נדבר שזה קיים גם אצל לא קטינים אבל כרגע הדיון הוא על קטינים.
מיכל שיר סגמן: איזשהו גורם שבא ומפקח ובודק מה קורה שם, בודק מי הם העובדים שם, מראיין אולי, מדבר קצת עם האנשים, מדבר קצת עם העובדים, מנסה להוציא אינפורמציה, עושה איזושהי פעולה שהיא אקטיבית כדי באמת לנסות ולברר האם קיים איזשהו מחדל בתוך אותו מוסד?
טל ברגמן: לכל מוסד רפואי במדינת ישראל יש רישוי, וכחלק מבקרת הרישוי הדברים האלה נעשים.
טל ברגמן: בקרת הרישוי נעשית אחת לכמה שנים מול כל מוסד, בממוצע אחת לשלוש שנים אבל אז יורד צוות גדול ובודק את הדברים.
טל ברגמן: ברמה של אד הוק, אגב, ישנם צוותי בקרה במחוזות שגם הם בהחלט יורדים ובודקים מחלקות ובודקים התנהלות של מחלקות.
טל ברגמן: יש דברים שאפשר לבדוק, ואת יודעת, מה שימסרו לך, ימסרו לך, אבל ישנם דברים שבאמת ברמה האובייקטיבית לא ניתן לגלות.
טל ברגמן: יש דברים שאם אדם מסתיר אותם, למשל מה הוא עושה מעבר לחייו בתוך עולם התוכן של שעות העבודה, לעולם לא נוכל לגלות.
טל ברגמן: אנחנו יכולים לשאול את השאלות, אנחנו יכולים לנסות כמובן להבין.
טל ברגמן: אני חושבת שעושים את זה גם, אגב, ברמה של היררכיה של מחלקה.
טל ברגמן: אין מנהל מחלקה שרוצה אצלו אח שמתפקד לא טוב או חס וחלילה מהווה סיכון לאיזשהו ילד או נער, אז הדברים האלה נעשים כאן ברמה יום-יומית, ברמת הפיקוח והניהול ומאיך שמובנית המערכת והמעטפת שהיא יוצרת מסביב לילד ולנער.
מיכל שיר סגמן: את הדבר הבסיסי ביותר לא עושים, שזה פשוט לבקש נגיד אחת לשנה, בוא נראה שאתה קודם כל אדם שמסוגל עדיין לעבוד.
מיכל שיר סגמן: כדי לחדש רישיון נהיגה דורשים ממני כרגע יותר ממה שדורשים, ממה שאני מבינה.
מיכל שיר סגמן: אפשר אחת לשנה לבקש, האם יש איזושהי תלונה, איזושהי חקירה?
מיכל שיר סגמן: אולי העבודה הבאמת קשה, אגב, והבאמת לא פשוטה בתוך המוסדות ובתוך המחלקות הפסיכיאטריות, האם היא השפיעה עליו באיזשהו אופן?
מיכל שיר סגמן: האם הוא עדיין כשיר לעבוד עם אותם אנשים?
מיכל שיר סגמן: לא אחת לשלוש שנים, ארבע שנים.
מיכל שיר סגמן: זה פעולות שהן די פשוטות.
מיכל שיר סגמן: אחת לשנה לעשות ריענון.
מיכל שיר סגמן: מדובר פה גם בקטינים וגם בחסרי ישע בתוך עולם הקטינים.
מיכל שיר סגמן: מהפעולות שאת מספרת לי שמשרד הבריאות עושה, זה לא נשמע לי כמו משרד בריאות שבאמת מעוניין לדעת ולמנוע את המקרה הבא.
מיכל שיר סגמן: זה לא נשמע ככה.
מיכל שיר סגמן: זה לא נשמע כאילו מישהו ישב במשרד הבריאות והזדעזע לא מהמקרה עכשיו ולא מהמקרה של בת ה-13 ואפילו לא מהמלונית, אלא אפילו עוד קודם לכן.
מיכל שיר סגמן: מספיק לעשות גוגל כדי לראות את מספר המקרים בשנה האחרונה.
מיכל שיר סגמן: אף אחד, זה כנראה לא נגע לו מספיק כדי לבוא ולהגיד, עד פה, זה לא יכול להמשיך בצורה כזאת, חייבים לחדד את הנהלים.
מיכל שיר סגמן: ממעצבי המדיניות אנחנו נדרוש לשנות את הנהלים.
מיכל שיר סגמן: יצא איזשהו משהו כזה?
מיכל שיר סגמן: יצאה איזושהי דרישה כזאת?
מיכל שיר סגמן: מישהו במשרד הבריאות אמר, עד פה?
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לראות מתי שר בריאות במדינת ישראל קיבל המלצות לשנות או לרענן נהלים, לחדד אותם ולהפוך את זה לעולם שבו קטינים לא ניזוקים על ידי האדם שמטפל בהם.
מיכל שיר סגמן: האם יש שר בריאות במדינת ישראל שקיבל איזשהו משהו מאחת המחלקות במשרד הבריאות, מבתי החולים הפסיכיאטריים, ממי שאחראי על התחום הזה, שאמר לו, עד כאן?
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדעת איזה שר קיבל את ההמלצות האלה ומה הוא עשה איתן.
מיכל שיר סגמן: אני כבר אקח את זה משם, אבל האם מישהו אצלכם עשה את זה או שאמר, פה זה נגד החוק, זה לא המשרד שלי אבל עכשיו אני אגלגל את זה למקום אחר.
מיכל שיר סגמן: האם מישהו לקח אחריות ואמר, עד פה?
מיכל שיר סגמן: ואם לא, אז אני מאוד מצטערת להגיד לך, אפשר להגיד שזה לא בסמכות שלכם אבל זה כן בסמכות שלכם.
מיכל שיר סגמן: זה לא בסמכות שלכם אולי לשנות חקיקה, אבל לתת המלצות לשר ולהעלות את זה למעלה, דברים שקורים בתוך משרד הבריאות, לחלוטין כן, ואם לא נוצר כזה דוח ואם לא הגיעו כאלה המלצות לשרי הבריאות לדורותיהם, זה המחדל.
מיכל שיר סגמן: אם שר קיבל כאלה המלצות ולא עשה איתן כלום, אנחנו כבר נדע ככנסת לבוא ולטפל בזה גם מול השר.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדעת האם קרה דבר כזה?
טל ברגמן: אני אצטרך לבדוק ולתת לך תשובה.
טל ברגמן: אני חושבת שפניות מטעם הלשכה המשפטית שלנו למשרד המשפטים בנושאים של קבלת מידע, זה דברים שכן היו בעבר אבל אני צריכה לבדוק אותם.
טל ברגמן: בכל מקרה אנחנו גם נבדוק משפטית האם בכלל ניתן לעשות את זה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה ד"ר ברגמן.
מיכל שיר סגמן: נציבות שירות המדינה, בבקשה גיא דוד, מנהל אגף בכיר משמעת.
גיא דוד: אני מנהל אגף המשמעת.
גיא דוד: לפני שאני אתייחס לגופו, אני גם חייב להגיד שבתור אחד ש-22 שנים עוסק במשפט פלילי, מדובר באחד האירועים המזעזעים שנתקלתי בהם.
מיכל שיר סגמן: אני יכולה לספר לך על עוד אירועים מזעזעים אחרים במהלך השנים.
מיכל שיר סגמן: פשוט בכל פעם זה מזעזע מחדש.
גיא דוד: נכון, אבל זה באמת אירוע מזעזע במיוחד וטוב שיש את הדיון הזה שאולי נצליח לקדם משהו בנושא.
גיא דוד: אני רוצה להגיד לגבי משהו ששאלת קודם את משרד הבריאות.
גיא דוד: ככל שנפתחת חקירה פלילית נגד עובד מדינה מכל סוג, בטח משרד הבריאות או מגוף מטפל, משטרת ישראל מעדכנת אותנו, את נציבות שירות המדינה, את אגף המשמעת.
גיא דוד: אנחנו מעדכנים את המשרד ואנחנו בודקים מול הפרקליטות את האפשרות להשהות את אותו עובד עד לתום ההליכים, עד לתום החקירה, ואם הוא כמובן עומד לדין, אז גם עד לתום ההליך הפלילי כולו.
מיכל שיר סגמן: אם אותו עובד שלח הודעת
מיכל שיר סגמן: SMS לקטין או לקטין במוסד בחסות המדינה, שלח לו רק SMS פשוט של תשלח לי תמונה, באיזה קטגוריה זה נכנס?
גיא דוד: תיכף אני אתייחס גם לזה.
גיא דוד: אני אומר שדבר ראשון לגבי השאלה שנשאלה קודם את ד"ר טל ברגמן לגבי מה קורה אחרי שעובד נקלט לשירות המדינה, אז אחרי שעובד נקלט לשירות המדינה אין צורך אחת לשנה לשאול אותו על הליך פלילי כי אנחנו מעודכנים ב"חי" על כל מקרה של פתיחה בהליך פלילי, כבר משלב התלונה במשטרה.
גיא דוד: הרגע שהמשטרה מחליטה לפתוח בחקירה, היא מעדכנת אותנו ויש לנו נוהל מאוד מסודר איתם.
גיא דוד: הפרקליטות מעדכנת אותנו.
גיא דוד: זה קיים גם בהנחיות פרקליט המדינה לגבי הפרקליטים שצריכים לעדכן אותנו וזה מתרחש בשוטף.
גיא דוד: יש לנו גם כרגע לא מעט עובדים מושהים על אירועים מהסוג הזה.
גיא דוד: לגבי מה ששאלת אחר כך, אנחנו בסוף יכולים לפעול כשאנחנו יודעים.
גיא דוד: אם אנחנו לא יודעים למשל עלSMS כזה שנשלח לקטין, אם הקטין יפנה לכל גורם שהוא, בין בבית החולים, בין מחוץ לבית החולים וימסור את המידע הזה, המידע הזה אמור להגיע אלינו ואז כמובן שאנחנו נבחן אם יש פה מצב שאפשר לפתוח בחקירת משמעת, אנחנו נפתח בחקירה, אבל גם במצב שאין מספיק ראיות לפתוח בחקירת משמעת או שאין בסיס, אנחנו נעביר דיווח למשרד עצמו.
גיא דוד: אנחנו עובדים גם מול ד"ר בועז לב, גם מול יחידת המשמעת שנמצאת בתוך משרד הבריאות.
גיא דוד: גם נמצא פה יורם רובינשטיין, הקב"ט של משרד הבריאות.
גיא דוד: אנחנו עובדים מול כל הגופים האלה באופן שוטף, מעבירים מידע באופן מיידי.
גיא דוד: יש לנו גוף שכל התפקיד שלו זה לקבל את הדיווחים מהמשטרה ולהעביר את העדכון למשרדי הממשלה ולפרקליטות כדי לקבל את חוות הדעת שלהם.
מיכל שיר סגמן: צר לי להודיע לך, אבל משהו שם במערכת לא כל כך עובד.
גיא דוד: במקרה הזה למשל לא נפתחה חקירה פלילית נגד העובד הזה.
מיכל שיר סגמן: רק צו הרחקה.
גיא דוד: צו הרחקה לפי מה שלנו ידוע מהמשטרה, המשטרה עצמה לא ידעה עליו.
גיא דוד: זה צו הרחקה אזרחי שהוצא.
גיא דוד: אני מסכים שנכון שצווי הרחקה כאלה יהיו משודרים באיזושהי שורה דיגיטלית לכל הגופים, אבל זה לא קשור למשטרה, זה צו הרחקה אזרחי.
גיא דוד: בית החולים לא ידע על צו ההרחקה.
גיא דוד: עד כמה שאני יודע, דבר קיומו של צו הרחקה נודע במסגרת החקירה אחרי שהאיש נעצר.
גיא דוד: אני לא אכנס עכשיו למה שקורה בחקירה עצמה, אבל עד כמה שאנחנו בדקנו, זה רק בשלב הזה נודע.
גיא דוד: צריך להגיד, הנערה לא מאושפזת זמן ממושך.
גיא דוד: כבר היא לא בבית החולים.
גיא דוד: זה לא שהיא כרגע נמצאת בבית החולים.
מיכל שיר סגמן: כרגע היא בטוח לא בבית החולים.
מיכל שיר סגמן: זה אני יכולה להגיד לך באופן חד משמעי.
גיא דוד: גם לא בימים האחרונים, גם לא בחודשים האחרונים.
מיכל שיר סגמן: יש איזה שהם כשלים?
מיכל שיר סגמן: אני לא מדברת רק על המקרה הזה.
גיא דוד: סליחה, אני לא מדבר גם על המקרה הזה.
גיא דוד: הכשל המרכזי שיש לנו בדרך כלל, בעובדה שאנחנו "נאלצים", במרכאות נאלצים, זה המציאות המשפטית, אבל לעבוד על בסיס ראייתי מוצק.
גיא דוד: רוב המקרים האלה, אין בהם תלונות.
גיא דוד: הנפגעים לא פונים ומתלוננים, וגם אם הם איכשהו עוד פונים ואומרים משהו, הם מסרבים אחרי זה לבוא למסור עדות ולמסור פרטים ברורים וחד משמעיים.
מיכל שיר סגמן: לא תמיד יש גם מאושפז או מאושפזת שמסוגלים לעשות את זה, גם כשמדובר בקטינים שאינם בחסות המדינה ועל אחת כמה וכמה כשמדובר על קטינים שהם במוסדות בחסות המדינה.
מיכל שיר סגמן: המקבילה היא לעיתים במקרים מסוימים, לבקש מאדם נכה על כיסא גלגלים, קום ותעמוד על הרגליים.
מיכל שיר סגמן: אם אתה עכשיו נכה על כיסא גלגלים, לא עומד על הרגליים, מבחינתי אתה לא דובר אמת.
מיכל שיר סגמן: לא היה.
מיכל שיר סגמן: אבל הוא לא יכול, אין לו את היכולת הזאת, וזה בעצם מה שהם דורשים וזאת דרישה שהיא לא סבירה.
מיכל שיר סגמן: אם יש ספק, אין ספק בכל מה שקשור לקטינים, על אחת כמה וכמה בעלי מוגבלויות.
מיכל שיר סגמן: למה אם אין ספק, יש ספק?
מיכל שיר סגמן: למה אתם לא עובדים בשיטה הזאת?
גיא דוד: המונח אתם הוא מונח כללי.
גיא דוד: המערכת של משרד הבריאות יכולה לפעול לפעמים על בסיס הוראות מנהליות.
גיא דוד: בסוף אנחנו גוף שמעמיד לדין.
גיא דוד: בהעמדה לדין, אפשר להצטער על זה, אפשר לסמוך על זה.
גיא דוד: בסוף צריך להוכיח את העבירות מעל לספק סביר.
גיא דוד: זה דרישות הדין הפלילי והדין המשמעתי.