GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל שיר סגמן: מצד שני גם שמענו לאחרונה על מקומות אחרים שהם לא קשורים למוסדות בחסות המדינה, שבהם אנשים שעובדים בסביבת ילדים ממשיכים לעבוד בסביבת ילדים ומתנהל נגדם, אגב, תיק פתוח.
מיכל שיר סגמן: חלקם הורשעו, חלקם ריצו מאסר וחזרו אל זירת האירוע.
מיכל שיר סגמן: אנחנו שומעים על זה מספיק.
מיכל שיר סגמן: מה שאתה אומר הוא נכון בשחור על גבי לבן.
מיכל שיר סגמן: המציאות מוכיחה אחרת.
מיכל שיר סגמן: המציאות מוכיחה שמדובר פה בשטח הפקר.
מיכל שיר סגמן: אין לי ספק שאנשים שעובדים, גם משרד הבריאות, אנשים שעובדים בתוך מוסדות, בין אם זה מוסדות חינוך, רווחה, בריאות, אין ספק שיש שם אנשים שהם מאוד אכפתיים, מאוד רתומים, מאוד מחויבים לעבודה שלהם, עובדים קשה.
מיכל שיר סגמן: הרבה מאוד פעמים גם לא מתוגמלים מספיק.
מיכל שיר סגמן: עם זאת, מספר המקרים בשנה שבגלל כשלים של תוך המערכת עדיין קורים, אנחנו חשופים למקרים האלה.
מיכל שיר סגמן: משהו פה לא עובד והשאלה שלי זה האם, שוב אני אשאל את זה מאחר ואין לי כתובת אחת כי המדינה, לא הכנסת ולא הממשלה, ייצרה אי פעם כתובת אחת לילדי ישראל.
מיכל שיר סגמן: השאלה שלי היא האם אי פעם לקחתם את הכשלים, לקחתם מה מפריע לך בעבודה שלך ולהגיד חבר'ה, אני בסוף זה שמעמיד לדין, אני לא יכול לעשות את התיעדוף, אני לא יודע לקבל את ההחלטה הזו, אין לי את הסמכות הזו, תבינו שיש כאן איזושהי בעיה.
מיכל שיר סגמן: מה המשרד שלך עשה?
מיכל שיר סגמן: אותה שאלה הפניתי למשרד הבריאות ואני גם תיכף אפנה אותה למשרד הרווחה, בדיוק כמו שאגב גם בדיונים קודמים הפניתי למשרד החינוך.
מיכל שיר סגמן: כשיש נורות אדומות על כשלים בנושא ביטחון והמוגנות של ילד ישראל על ידי אנשים שאמורים לשמור עליהם באופן כללי, וילדים שנמצאים בחסות המדינה, באופן פרטני כשעולות השאלות האלה, כשיש את הצ'קלקות האדומות, מה אתם עושים עם זה?
מיכל שיר סגמן: לאן זה מגיע?
מיכל שיר סגמן: האם זה מגיע למקבלי ההחלטות?
מיכל שיר סגמן: האם זה מגיע לשרים?
מיכל שיר סגמן: האם יש מישהו שדואג להציף את זה למעלה כדי שאותו השר שאמור להיות גורם מתכלל, חלילה לא על כל ילדי ישראל כי אז זה גם יעלה לו כסף, הוא לא רוצה לחלק את הכספים שלו, אנחנו מדברים פה ספציפית על המשרד שלו, יוכל להפיק לקחים ולעשות שינוי?
מיכל שיר סגמן: האם יש איזשהו מנגנון כזה?
גיא דוד: שוב אני אגיד, אני בסוף יכול להתייחס רק לעובדי מדינה במוסדות של המדינה.
גיא דוד: מי שלא עובד מדינה לא כפוף לשירות המדינה.
מיכל שיר סגמן: אדרבא, לא חשבתי שמישהו כאן ייתן איזושהי תשובה על שאר הגופים שמטפלים או לא מטפלים בילדי ישראל.
מיכל שיר סגמן: לא ביקשתי להגדיל ראש עד כדי כך.
מיכל שיר סגמן: כל אחד והמשרד שלו והתחום שלו.
גיא דוד: אני מטפל במקסימום בתקינה ובדין המשמעתי של העובדים המסוימים האלה.
גיא דוד: אני חושב שאפילו הצפנו בפני גבירתי בדיון שהיה לא מזמן בעניין משרד החינוך, את הבעיה הקשה שאנחנו מנסים שנים לקדם אפשרויות של פיטורי אי התאמה על רקע פגיעות ולא מצליחים, וגבירתי אכן פנתה גם לגורמים הרלוונטיים בנושא.
גיא דוד: הבעיות האלה הן בעיות חוצות גבולות של התחום הפלילי, שבסוף התחום הפלילי מוגבל, א', לטיפול בדיעבד אחרי שבוצעה העבירה ולא לפני שבוצעה העבירה, וזה הטיפול שאנחנו צריכים פה בנושאים האלה, טיפול מוקדם, לא טיפול אחרי שקרה האירוע.
גיא דוד: ב', הוא מוגבל במובן הזה שיש צורך בגביית עדויות שהן יהיו קבילות בבית משפט, בזה שמתלוננים יצטרכו לבוא ולהעיד בבית משפט אחר כך, על כל המשמעויות.
גיא דוד: הקושי הזה הוא קושי שחורג הרבה משאלת הדיון הנוכחי פה.
גיא דוד: הוא לא קשור רק לפגיעה במוסדות פסיכיאטריים או במוסדות אחרים.
גיא דוד: הוא קשור לנפגעי עבירה באופן כללי, במיוחד לקטינים אבל לא רק.
גיא דוד: המשפט הפלילי לא יודע להתמודד עם הפער הזה והקושי הזה.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה רגע לחזור למשרד הרווחה בבקשה, סוזן דסוקי.
מיכל שיר סגמן: אני אשמח לשמוע ממך על גופים שכן נמצאים תחת משרד הרווחה, אילו צעדים מניעתיים או איזה פיקוח אתם מייצרים ומה אתם עושים כאשר עולות שאלות או נורות אדומות?
מיכל שיר סגמן: לאן זה עולה ומה נעשה עם זה?
סוזן דסוקי: אז קודם כל אני רוצה רק להסב את תשומת ליבה של גבירתי שיש נציגה נוספת של משרד הרווחה שביקשה לדבר, יעל וייס.
מיכל שיר סגמן: את רוצה למסור לה את רשות הדיבור שהיא תענה על השאלות?
סוזן דסוקי: אני רק אגיד בשני משפטים שאנחנו פה במטה עובדים ונמצאים בקשר הדוק עם המחוזות ועם הפיקוח המחוזי.
סוזן דסוקי: כל אירוע חריג מדווח לנו, למשרד.
סוזן דסוקי: אנחנו עושים פעולות גם מניעתיות אבל גם אנחנו מתערבים באירועים הספציפיים שמעלים חשד כזה או אחר של פגיעה או חשד לפגיעה, בין אם זה בדיווח למשטרה, בין אם זה בדיווח לגורמים המפנים, לפקידות הסעד, לעובדים הסוציאליים, ואנחנו נמצאים בשיתוף פעולה הדוק עם הגורמים בקהילה.
מיכל שיר סגמן: כמה מקרים מדווחים יש לכם בשנה?
סוזן דסוקי: בכל אגף יש מאות מקרים מדווחים.
סוזן דסוקי: לפעמים אני יכולה להגיע לכמה מקרים בודדים ביום, מדווחים.
סוזן דסוקי: האירועים החריגים הם מגוונים.
סוזן דסוקי: יש אירועים חריגים על אלימות בין קטינים.
סוזן דסוקי: יש אירועים מדווחים על בריחות.
סוזן דסוקי: יש אירועים על חשד לאיזושהי פגיעה בקטינים.
סוזן דסוקי: האירועים הם מגוונים וכל אחד מטופל.
מיכל שיר סגמן: כשמדובר על פגיעה בקטינים, מה הוא הנוהל?
מיכל שיר סגמן: חשד כמובן.
סוזן דסוקי: אז כמובן דיווח למשטרה במיידית.
סוזן דסוקי: כשיש חובת דיווח, זאת בכלל לא שאלה.
סוזן דסוקי: אנחנו מדווחים במיידית גם לפקידת הסעד וברוב המקרים גם למשטרה.
מיכל שיר סגמן: באותו רגע שהגשתם תלונה למשטרה, מה קורה עם אותו עובד?
סוזן דסוקי: אני יכולה לתת לך דוגמה מהימים האחרונים שהגיע אליי איזשהו דיווח.
סוזן דסוקי: אותו עובד מושהה, נמצא בבית - - -
מיכל שיר סגמן: שאלתי האם כל עובד מושהה בשנייה שאתם הגשתם תלונה.
סוזן דסוקי: זה מאוד תלוי בחומרה של האירוע ובחשד.
מיכל שיר סגמן: אבל הגשתם תלונה, אז כנראה שזה היה מספיק חמור.
סוזן דסוקי: כשאנחנו מדברים על עבירות מין, אז כמובן שכן.
סוזן דסוקי: כשאנחנו מדברים על אירוע של אלימות ברף נמוך, אז יש התערבות מיידית מול אותו מדריך או אותו איש צוות, אבל לא בכל מקרה כזה אנחנו משהים.
מיכל שיר סגמן: תני לי רגע דוגמה מה זה אומר אלימות בסבירות נמוכה.
סוזן דסוקי: דחיפה.
סוזן דסוקי: למשל מדריך שרוצה להחזיק או להפריד בין שני קטינים שרבים או התפרצות זעם קשה של קטין וצריך להחזיק אותו בכוח.
סוזן דסוקי: אותו קטין יכול להתלונן על תקיפה בו מצד המדריך.
סוזן דסוקי: צריך גם לדעת לעשות את ההבחנה בין התערבות שהיא נכונה ומקצועית על מנת לרסן את אותו קטין שמתנהג באלימות באותו רגע, כדי להגן עליו, כדי להגן על אחרים מפניו, לבין אירועים של אלימות נטו.
סוזן דסוקי: אגב, רוב הדיווחים על אלימות הם בנסיבות האלה של אותו מדריך שרצה לרסן את הקטין.
מיכל שיר סגמן: אבל ברגע שאתם החלטתם שאתם אלה שמגישים את התלונה למשטרה, פגיעה מינית או כל פגיעה אחרת - - -
סוזן דסוקי: לפעמים הקטין עצמו מגיש את התלונה ואנחנו מלווים אותו, כמובן נציג מתוך המסגרת - - -
מיכל שיר סגמן: השאלה שלי זה מה קורה מרגע שיש תלונה במשטרה.
מיכל שיר סגמן: מה הוא הנוהל?
מיכל שיר סגמן: האם אותו עובד מושהה באותו הרגע?
סוזן דסוקי: אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין שני סוגים.
סוזן דסוקי: אנחנו נמצאים בעניין הזה של עובדי מדינה בקשר הדוק עם אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה, ואנחנו פועלים על פי כל הנהלים וההנחיות.
סוזן דסוקי: עו"ד דוד כבר הציג את הדברים קודם.
סוזן דסוקי: לגבי עובדים שהם עובדים של חברות כוח אדם, לא כולם עובדי מדינה, לגביהם אנחנו פועלים באותם קווים מנחים מול אותו מפעיל חיצוני.
מיכל שיר סגמן: לא הצלחתי בסוף עדיין להבין.
סוזן דסוקי: אם תרצי שאני אחדד, אז אני בשמחה אעשה את זה.
מיכל שיר סגמן: אתם כמשרד הגשתם תלונה במשטרה על חשד לפגיעה מינית.
מיכל שיר סגמן: מה הנוהל שקורה באותו הרגע?
סוזן דסוקי: באותו רגע אם יש לי חשד על פגיעה מינית של איש מקצוע באחד מהקטינים, הוא מושהה, הוא נמצא בבית עד לסיום חקירה.
מיכל שיר סגמן: באותו רגע, בלי קשר לחשד, לא חשד, לבירור, לא בירור.
סוזן דסוקי: אצלי בחסות הנוער זה הנוהל.
סוזן דסוקי: אני לא יודעת להגיד לך לגבי אגפים אחרים.
סוזן דסוקי: יש פה נציגים של אגפים אחרים.
סוזן דסוקי: אני אגיד שהדיון הוא דיון רחב בעקבות איזשהו אירוע שקשור למסגרות אחרות שהן אינן חסות הנוער.
סוזן דסוקי: אני כמנהלת האגף, אני אומרת שזה הנוהל אצלי.
סוזן דסוקי: כשיש איזשהו חשד לפגיעה מינית באחד מהחוסים, אז אותו עובד מושהה.
מיכל שיר סגמן: גם אם התלונה נבעה מהקטין ולא מכם?
סוזן דסוקי: אני כמובן נמצאת עם המשטרה בקשר הדוק כדי לבדוק את הדברים כמה שיותר מהר כדי שלא תהיה פה פגיעה שלא לצורך בבן אדם שאולי הוא חף מפשע ולא קרה שום דבר, אבל כשאני צריכה לעשות את האיזון בין חשד לפגיעה בקטינים שנמצאים במסגרות שלי ואני חייבת להגן עליהם מכל גורם כזה או אחר אל מול פגיעה אפשרית באיש צוות, אז אני מעדיפה את טובתו של הקטין על פני אותן זכויות של העובד.
מיכל שיר סגמן: כל כמה זמן אתם בודקים את העובדים שעובדים באופן ישיר עם קטינים?
מיכל שיר סגמן: כל כמה זמן אתם בודקים את הכשירות שלהם?
סוזן דסוקי: מה המשמעות של כשירות?
מיכל שיר סגמן: כשירות זה אומר גם כשירות נפשית כי מדובר בעבודה שדורשת אותה, וגם אם אין נגדו איזושהי תלונה, אם אין איזשהו חשד כלשהו שאולי לא הגיע.
מיכל שיר סגמן: כל כמה זמן עושים ריענון מאותו רגע שקיבלתם אותו לעבודה, ביקשתם ניירת מסוימת, ביקשתם תנאים מסוימים.
מיכל שיר סגמן: כל כמה זמן מרעננים את זה?
סוזן דסוקי: כמובן שעם כניסה של כל עובד לתוך המסגרות שלנו אנחנו עושים את הבדיקה הזאת.
סוזן דסוקי: לצערי הרב אני אומרת שהתחלופה של אנשי הצוות במסגרות שלנו היא יחסית מאוד גבוהה.
סוזן דסוקי: בממוצע מדריכים נמצאים שנה, שנתיים רובם בתוך המסגרת והם לא עומדים בקושי ובשחיקה ויש תחלופה.
מיכל שיר סגמן: ובשכר הנמוך, כן.
סוזן דסוקי: והשכר הנמוך והתנאים קשים, אז יחסית התחלופה היא גבוהה, כך שאין לנו מצבים כמעט של אנשים שנמצאים שנים בתוך המסגרת ואף אחד לא בודק אותם, לא בודק את מה שהם עוברים.
סוזן דסוקי: גם המסגרות שלנו הן מאוד קטנות.
סוזן דסוקי: הגדולות שביניהן הן של 60 ילדים בתוך מסגרת.
סוזן דסוקי: זה לא מסגרות גדולות של מאות עובדים שאנחנו מפספסים.
סוזן דסוקי: יש שם משמרות, יש שדירת ניהול מאוד ברורה והיררכית, אז יש שם כל הזמן מגע אינטנסיבי עם אנשי הצוות וכולם עוברים את העיניים המקצועיות של מנהל המסגרת ושל רכז הטיפול ורכז המעון, לכן אנחנו כמעט ולא נמצאים במקום שפתאום אנחנו מגלים שיש לנו איזושהי מפלצת בתוך המעון ואנחנו לא עלינו עליה במהלך התקופה.
סוזן דסוקי: גם הילדים שלנו יודעים לדווח למדריכים ככל שחלילה יש איזושהי התנהגות שאיננה הולמת, גם אם בדיבור, גם אם באיזושהי התנהגות כזאת או אחרת שהיא לא מקובלת, אנחנו במיידית מתערבים.
סוזן דסוקי: במיידית אותו חשד נבדק.
מיכל שיר סגמן: מה קורה עם ילד שלא מסוגל, כמו אגב לאו דווקא ילד שנמצא בחסות הרווחה או המחלקה הפסיכיאטרית אלא כל ילד שיש לו את הקושי לבוא ולהתלונן על מורה, אגב, שהוא מסיים לראות אותו בשעה 13:00, כשאני לא מדברת אפילו על מוסד שבו אותו ילד חי וישן בו ומטופל בו ויוצא רק בחופשות הביתה.
מיכל שיר סגמן: סבירות שאותו ילד, אותו קטין, אותה ילדה תוכל לבוא ולהתלונן היא נמוכה.
מיכל שיר סגמן: האם יש משהו שאתם עושים כדי ליזום ולבדוק, לא רק לחכות שתגיע תלונה?
מיכל שיר סגמן: זאת שאלה אחת.
מיכל שיר סגמן: השאלה השנייה זה האם הבחנתם בכשלים במערכת, שחוסמים אתכם, שכובלים לכם את הידיים, שמקשים עליהם, שזה לא המצב האופטימלי, סיפרת בעצמך, מספר תלונות בחודש.
מיכל שיר סגמן: זה לא דבר שהוא שכיח.
מיכל שיר סגמן: האם יש איזה שהן המלצות שהצבתם למעלה, שוב אני שואלת, אל מקבלי ההחלטות, אל משרדי הממשלה האמונים עליכם, אל משרד הרווחה במקרה שלכם ואמרתם, חייבים לשנות א', ב', ג', אנחנו רואים כאן איזשהו משהו שחוזר על עצמו ואפשר לשים לזה סוף?
מיכל שיר סגמן: האם אי פעם נתתם איזושהי המלצה שכזו?
סוזן דסוקי: אני אתייחס לשתי הנקודות.
סוזן דסוקי: לגבי היוזמה שלנו, אני עכשיו מפתחת בתוך האגף שלי מנגנון של זכויות חוסים, זכויות פרט ומנגנון של טיפול בתלונות, כאשר המטרה היא שכל ילד וילד שנמצא בתוך המסגרות שלנו יודע מה הזכויות שלו ולמי הוא יכול לפנות.
סוזן דסוקי: ברור לנו שלא תמיד ילד יכול לפנות דווקא למנהל של המסגרת או למדריך.
מיכל שיר סגמן: אני יוצאת מנקודת הנחה שהוא לא יכול, כי הוא ילד והוא מפחד והוא פגוע.
סוזן דסוקי: יש כמה צירים.
סוזן דסוקי: יש אפשרות שהוא ידווח להורים, יש אפשרות שהוא ידווח לקצינת המבחן שלו, לאיש טיפול אחר שלא נמצא בתוך המסגרת אבל שהוא כן נמצא איתו בקשר.
סוזן דסוקי: שוב, אני מדברת על האגף שלי.
סוזן דסוקי: אני לא יודעת לתת תשובות לגבי אגפים אחרים ויש נציגים אחרים שיתנו את התשובות האלה.
סוזן דסוקי: אצלנו הילדים הם לא בחלל ריק.
סוזן דסוקי: הם גם מגיעים לדיונים בבתי משפט.
סוזן דסוקי: הם נשאלים, הם מיוצגים, בין אם זה בהליכים פליליים, בין אם זה בהליכים אזרחיים.
סוזן דסוקי: העמיתות השונות שלי במשרדים האחרים ובגופים אחרים יודעים להגיע אלינו בכל נושא ובכל תלונה.
סוזן דסוקי: זה לגבי יוזמה שלנו.
סוזן דסוקי: לגבי חסמים, אני אגיד שהנושא של תלונות באופן כללי של קטינים וכו' הוא נושא מאוד מורכב.
סוזן דסוקי: אני יכולה לתת לך רק דוגמה מהיום בבוקר, שהיה לנו איזשהו אירוע באחד מהמעונות ופנינו מייד והגשנו תלונה במשטרה.
סוזן דסוקי: הבנות נשוא התלונה נחקרו במשטרה וכולן חזרו בהן מהגשת התלונה.
מיכל שיר סגמן: כשילד חוזר בו מהגשת תלונה, לא עושה עליי רושם.
מיכל שיר סגמן: ילד הרבה מאוד מפחד וחוזר מהגשת התלונה.
מיכל שיר סגמן: אגב, מה אתם עשיתם באותו הרגע?
מיכל שיר סגמן: הן חזרו בהן.
מיכל שיר סגמן: מישהו בדק שהן חזרו בהם אולי כי הם פחדו?
מיכל שיר סגמן: אולי כי הן פתאום הגיעו אל המשטרה ונתקפו בפחד לא כי הן משקרות אלא כי הן באמת פוחדות?
סוזן דסוקי: בוודאי.
סוזן דסוקי: יש פה אלמנטים מאוד מורכבים.
סוזן דסוקי: אנחנו מכירים את זה גם מדינמיקות אחרות.
סוזן דסוקי: כשילד למשל חווה אלימות בתוך הבית והוא הולך - - -
מיכל שיר סגמן: לא, לא, אני שאלתי עכשיו ספציפית על המקרה הזה.
מיכל שיר סגמן: עכשיו סיפרת על איזשהו מקרה של בנות.
מיכל שיר סגמן: מה הפולו-אפ שלכם?
סוזן דסוקי: אני מטפלת בו ברגעים אלה.
סוזן דסוקי: אנחנו עוד לא סיימנו לטפל בו.
סוזן דסוקי: היו לנו כמה דיווחים על אותו המדריך שהוא מעורב באירועים חריגים של שימוש בכוח שבעיננו הוא לא נכון, והוא פוטר מהמעון.
סוזן דסוקי: זה קודם כל.
סוזן דסוקי: ברמה של המשטרה, גם בציר הזה יש לנו עוד מה לשפר, של איך גובים עדות מילד כזה, איך מתמודדים.
מיכל שיר סגמן: האם הכנתם איזשהו מסמך, איזשהו משהו מסכם של מסקנות שלכם מהשטח?
מיכל שיר סגמן: את בסוף צריכה להתמודד עם מה שעולה מהשטח.
מיכל שיר סגמן: את חיה את זה, את נושמת את זה.
מיכל שיר סגמן: אני בטוחה שאת חווה דברים שהם לא פשוטים.
מיכל שיר סגמן: האם איזשהו מסמך כזה יצא מהמחלקות, יצא מכם והתחיל להיות מוצף למעלה כבקשה לשינוי ממעצבי מדיניות?
סוזן דסוקי: בעוד שבועיים בערך יש לי פגישה עם משטרת ישראל בנושא הזה ובנושא נוסף.
מיכל שיר סגמן: האם זה הגיע לשר?
מיכל שיר סגמן: האם שר הרווחה הנוכחי, זה שלפניו - - -
סוזן דסוקי: טרם.
סוזן דסוקי: אנחנו קודם כל מנסים כגורמי מקצוע למצות את כל הכלים שנמצאים בידינו.
סוזן דסוקי: כשאנחנו נתקלים בהתנגדות או בחסמים, אנחנו יודעים להגיע למנכ"לית ולשר.
מיכל שיר סגמן: הבנתי.
מיכל שיר סגמן: אוקיי, תודה.
מיכל שיר סגמן: יעל וייס רוצה לדבר?
יעל וייס: נעים מאוד, אני מנהלת שירות באגף החוץ-ביתי שאחראי על פנימיות ילד ונוער.
יעל וייס: אני לא אחזור על הדברים שסוזן אמרה.
יעל וייס: אני כן בוחרת לענות על השאלות שלך שרלוונטיות למניעה ומה בעצם המשרד עושה.
יעל וייס: אני רוצה רגע לדבר על שני צירים ממש בקצרה, ציר אחד, ציר הפיקוח, והציר השני, ציר המניעה באמצעות מדיניות מכרז ונהלים.
יעל וייס: כמי שמצוי בעולם הרווחה והפנימיות, לפני כחמש שנים יצא דוח מבקר המדינה, מאוד קשה כנגד הפנימיות וחוסר מדיניות המשרד.
יעל וייס: אנחנו בחמש שנים האחרונות עובדים בצוות מאוד מצומצם אבל אינטנסיבי.
יעל וייס: הוצאנו מדיניות חדשה לאגף ולפנימיות, ספר נהלים חדש שנכתב בשיתוף עם אנשי השטח והפנימיות, עומד לצאת ממש בשבועות הקרובים.
יעל וייס: יצא מכרז גדול, מכרז דגל עם מעורבות של משרד ראש הממשלה, שבעצם עדכן את כל המדדים שעליהם נדרשנו לתת מענים, בין אם זה ברמת התפעול, בין אם זה ברמת החינוך וההישגים.
יעל וייס: כמובן אם יש צורך, נעביר חומרים לוועדה.
יעל וייס: הציר השני והנוסף הוא ציר הפיקוח.
יעל וייס: גם את החומרים על הפיקוח העברנו לוועדת הרווחה היום ואם נידרש, אז גם לכאן.
יעל וייס: אנחנו מדברים על מערך פיקוח מאוד אינטנסיבי וסדור.
יעל וייס: יש לנו הנחיות מאוד ברורות לפיקוח שגם כוללות תדירות של ביקורי פיקוח אחת לשלושה-ארבעה שבועות וגם מנגנון מאוד ברור על איזה נושאים מפקחים, תדירות במהלך השנה, ראיונות צוות, ראיונות חניכים, לא רק שיח עם המנהל וסיור וביקור בורקסים, סליחה, כמו שלפעמים אנחנו קוראים לזה, אלא באמת ירידה לרזולוציות של תיקי עובדים, תיקי חניכים, תוכניות טיפול, אירועים חריגים וכל מה שקשור.
יעל וייס: לגבי פנייה לשר, גם עם המנכ"ל והשר הקודמים וגם עם המנכ"לית והשר הנוכחי אנחנו עובדים באופן רציף, מעבירים להם צרכים והמלצות פר מסגרות ספציפיות ופר בקשה להוספת תקני פיקוח.
יעל וייס: אנחנו פותחים בימים אלו כעשר מסגרות מעוז, שזה מסגרות פוסט אשפוזיות לאוכלוסיית קצה מה שאנחנו קוראים, עם הפרעות התנהגות, זה הפרעות נפשיות כדי לתת מענה לאותה אוכלוסייה שלא קיבלה מענה במסגרות הקיימות.
יעל וייס: אני חייבת להגיד דבר אחד שהוזכר קודם לגבי תוכנית המניעה של הצוותים עצמם.
יעל וייס: הצוותים עצמם, גם הפיקוח אבל גם צוותי הפנימיות יוזמים שיח עם הנערים והנערות, הילדים והילדות לפני יציאה הביתה, אחרי חזרה מהבית, במהלך השהות שלהם.
יעל וייס: הם מתודרכים, הם מקבלים הדרכות איך להיות בקשר ואיך לבצע שיחות אישיות.
יעל וייס: אנחנו מקבלים מדריכים לא מיומנים בהתחלה.
יעל וייס: הם מקבלים אצלנו מערך הכשרות של התחלה.
יעל וייס: עכשיו אנחנו פותחים שלושה קורסים במקביל, למדריכים, שבעצם הם מקבלים את הכלים לתשאל ולהיות בקשר עם החניכים ולשאוב מהם את המידע.
יעל וייס: כמובן הרכזים והמנהלים וכמו שאמרתי קודם, המפקחים, עושים ראיונות חתך עם החניכים.
מיכל שיר סגמן: הם עוברים גם הכשרה לזיהוי פגיעה מינית?
יעל וייס: בהחלט.
יעל וייס: זה חלק מההכשרה, זה חלק מהסילבוס.
יעל וייס: כמובן גם הותאם מגדר ומגזר, חרדי, ערבי וכל מה שקשור, גם בהקשר הזה.
יעל וייס: מדיניות יציאה לחופשות - יש לנו מדיניות שפיתחנו יחד עם אנשי מקצוע על הקשר והחשיבות של הקשר בין חניכי הפנימיות למשפחות שלהם.
יעל וייס: הם אמנם הוצאו מבתיהם אבל אנחנו מאוד מאמינים בהמשך הקשר עם המשפחות.
יעל וייס: לכל משפחה ולכל חניכה או חניך אנחנו עושים אבחון מדויק על תועלת הקשר עם המשפחה, בליווי, בהדרכה בהדרגה.
יעל וייס: גם במקרה הזה הנושא הזה נבדק על ידי בית משפט, עו"ס לחוק, עו"סים בקהילה, שהנערה יכולה לצאת לחופשות, וגם שם יש נוהל מאוד ברור איך נוסעים, לאן נוסעים, למי מודיעים כשמגיעים.
יעל וייס: נמצאים בקשר עם המשפחה אם יש קושי, וכך גם היה במקרה הזה אבל באמת אני לא רוצה לרדת לרזולוציות האלה.
יעל וייס: אני רק אגיד עוד דגש אחד, אפרופו, את שואלת מה אנחנו עושים כש - - - .
יעל וייס: המסגרות שלנו היו מאוד גדולות עם מספר אנשי צוות מועט.
יעל וייס: אנחנו במכרז החדש הקטנו את כמות החניכים בפנימיות.
יעל וייס: הגדלנו בעוד שש דיסציפלינות חדשות והרחבת מספר המדריכים פר קבוצה, כך שפר חניך הגדלנו ב-40% את כוח האדם שנמצא בקשר ישיר ועקיף עם החניך.
יעל וייס: המכרז הזה ממש עכשיו יצא לדרך.
יעל וייס: עברנו את כל הערכאות המשפטיות.
יעל וייס: אני מאמינה ומעריכה שבחודשים הקרובים עשר המסגרות הראשונות שכבר נפתחות כרגע ועוד השאר שיעברו, אני מאוד מקווה שנתחיל לראות פירות ברמת המוגנות.
יעל וייס: מילה אחת על אירועים חריגים.
יעל וייס: נוהל אירועים חריגים מאוד מדויק בנינו, כבר מיושם בפנימיות.
יעל וייס: חלקו גם עבר לכלל המשרד.
יעל וייס: המטרה היא גם זיהוי, גם אבחון, גם טיפול.
יעל וייס: הפנימיות שלנו מופרטות ולכן יש לנו כללים מאוד ברורים איתם גם לגבי הפעלת הפנימיות והנהלים, אבל גם לגבי התנהלות באירועים חריגים.
יעל וייס: אנחנו לא יכולים לפטר עובד בתוך מערכת מופרטת.
יעל וייס: אנחנו בהחלט יכולים לתת הנחיה למסגרת, שהתפקיד שלהם עכשיו הוא להגן על חניכים, ואם כרגע קיים חשד לאירוע, תלונה במשטרה לגבי אירוע מסוים, הם מקבלים מכתב שתפקידם להגן על החניכים ולהרחיק בין האדם החשוד לבין פעילות ישירה עם חניכים, וזו האחריות שלהם.
יעל וייס: לגבי יחסי עובד-מעביד, ההנחיה המשפטית החד משמעית, אנחנו לא נכנסים לזה אבל בהחלט הגנה על חניכים בכל מיני אמצעים.
מיכל שיר סגמן: תודה, יעל וייס.
מיכל שיר סגמן: לפני שאני עוברת למועצה הלאומית לשלום הילד, לורד, אני רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים.
מיכל שיר סגמן: מיטל גרף איתנו?
מיטל גרף: שלום וברכה.
מיטל גרף: כמו שברור לכם, האירוע חוסה תחת צו איסור פרסום, אז יש מעט מאוד שאני יכולה להגיד בשלב הזה.
מיכל שיר סגמן: אמרנו, אם זה היה המקרה היחיד, לא היינו שואלים כל כך הרבה שאלות.
מיכל שיר סגמן: מאחר ויש כמה וכמה מקרים בשנה שאנחנו עדים להם כציבור - - -
מיטל גרף: תדייקי את השאלה.
מיטל גרף: כמה וכמה מקרים שקורה מה, חס ושלום שנערה נרצחת?
מיכל שיר סגמן: של פגיעות בכלל ופגיעות מיניות בקטינים בכלל, אבל גם במקרה הזה של קטינים בחסות המדינה, בבעלי מוגבלות כלשהי בחסות המדינה.
מיכל שיר סגמן: אנחנו שומעים.
מיכל שיר סגמן: אני יכולה לעשות על זה גוגל ולהוציא את זה אפילו.
מיכל שיר סגמן: לא צריך להתאמץ.
מיטל גרף: אני אדבר על מה שאנחנו כן עושים.
מיכל שיר סגמן: אני פשוט לא רואה מקרה שהוא חמור יותר או חמור פחות.
מיכל שיר סגמן: ברגע שיש פגיעה בחסר ישע, על אחת כמה וכמה שהוא בחסות המדינה, זה לא משנה אם זאת פגיעה קלה שמזעזעת את הציבור קצת או פגיעה כפי שראינו והיינו עדים לה לאחרונה לצערנו הרב.
מיטל גרף: לא סיווגתי אירועים על פי חומרתם.
מיטל גרף: כשאנחנו אומרים שהיו מספר פגיעות, ואם עושים גוגל, מגיעים למספר פגיעות, שאלתי רק על איזה סוגי פגיעות.
מיטל גרף: אני חס ושלום לא מזלזלת בפגיעה.
מיטל גרף: בואו נדבר רגע על דברים שכן דיברו כאן, ושוב אני מסייגת, האירוע עצמו חוסה תחת צו איסור פרסום וזה מגביל מאוד את מה שהייתי רוצה להגיד, ויש מה להגיד.
מיטל גרף: קודם כל לגבי הקשר בינינו לבין נציבות שירות המדינה.
מיטל גרף: אמר כאן עו"ד גיא דוד, שגם זכיתי לדבר איתו טלפונית.
מיטל גרף: אנחנו כל אירוע, כל דיווח על כל עבירה פלילית, לא קלה, לא חמורה, גם בתחום הפגיעה המינית אבל גם בתחומים אחרים של אלימות, גניבה.
מיטל גרף: כל עובד מדינה שמבצע עבירה ונפתחת החקירה נגדו, האירוע מדווח והקשר הוא ישיר והקשר הוא גם בשנה האחרונה אפילו אינטרנטי, מהיר, ישיר.
מיטל גרף: הדיווח הוא אונליין.
מיטל גרף: אנחנו מודיעים לנציבות שירות המדינה ונותנים להם עד כמה שאפשר מבלי לפגוע בחקירה, את המידע הרלוונטי על מנת לקבל החלטה משמעית איך לנהל את האירוע, האם צריך להשהות, האם צריך להרחיק.
מיטל גרף: אמנם אמרנו לא לסווג לפי החומרה את העבירות, אבל לא בכל המקרים יש הצדקה עניינית גם בגלל שהראיות עצמן לא מצדיקות.
מיטל גרף: לפעמים גם כשמתבררת החקירה, מסתבר שהחשד שהיה הוא לא חשד שהספיק אפילו כדי להתקדם עם זה הלאה.
מיטל גרף: לפעמים גם לא היה כלום.
מיטל גרף: לפעמים חוקרים ומגלים שלא קרה מה שחשדנו בתחילת הדרך שקרה.
מיכל שיר סגמן: מי חוקר?
מיטל גרף: אז בואי נדבר על מי שחוקר.
מיטל גרף: זה שינוי משמעותי שזו הזדמנות להציף את זה.
מיטל גרף: ילדים מתוקף חוק הליכי חקירה ואעדה, ילדים נפגעי עבירות מסוימות, שוב, לא אני סיווגתי את החומרה שלהם אבל זה מסווג מתוך חוק באילו עבירות, הם יחקרו בצורה זהירה יותר.
מיטל גרף: איפה החידוש?
מיטל גרף: אנחנו מבינים שהגעה לתחנת המשטרה, אמרה כאן לפניי סוזן אני חושבת, שלפעמים בעצם ההגעה לתחנת המשטרה, הילד נסגר, לילד קשה יותר להתבטא.
מיטל גרף: עצם הסביבה הזאת של תחנת משטרה גורמת לו שלא להביא את עצמו לידי ביטוי והוא לא מוסר לנו גרסה מלאה.
מיטל גרף: הוא מתכווץ, הוא מצמצם.
מיכל שיר סגמן: הוא מתחרט, הוא אומר שהוא שיקר.
מיטל גרף: נכון, נכון.
מיטל גרף: הוא מתחרט.
מיטל גרף: אנחנו מכירים את זה.
מיטל גרף: אנחנו אנשי מקצוע.
מיטל גרף: אנחנו מכירים את הבעייתיות הזו והמטרה שלנו היא חקר האמת ולכן יש את בתי לין, את מרכזי ההגנה.
מיטל גרף: מה זה מרכזי ההגנה?
מיטל גרף: מרכזי ההגנה, ילדים, תכל'ס עד גיל 18 מוזמנים להגיע למרכזי הגנה בסביבה אחרת לגמרי כקורבנות עבירה.
מיטל גרף: זה לא תחנת משטרה.
מיטל גרף: זה בדרך כלל מן בתים יפים כאלה.
מיטל גרף: יש לי חברה שכינתה את זה לאחרונה בית ספא.
מיטל גרף: זה סביבה מכילה עם אם בית עוטפת.
מיכל שיר סגמן: והנוהל זה שהם תמיד הולכים לבתי לין או שלפעמים יוצא שזה לא שם?
מיטל גרף: ההנחיה המשטרתית היא שחקירה של ילד נפגע עבירה תהיה בבית לין.
מיטל גרף: החקירה, דרך אגב, לא מבוצעת על ידי חוקרי משטרה עד גיל מסוים.
מיטל גרף: עד גיל 14 זה לא על ידי חוקרי משטרה, זה על ידי חוקר מיוחד של משרד הרווחה שהוא עובד סוציאלי במהותו.
מיטל גרף: גם בגירים שהם מוגבלים שכלית, בעבירות מסוימות יחקרו על ידי חוקר מיוחד עם הכשרה מיוחדת לחקירה של אנשים עם מוגבלות שכלית.
מיטל גרף: ההנחיה היא שזה יתבצע שם.
מיטל גרף: רוב מי שמגיע לתחנת משטרה יופנה לשם.
מיטל גרף: נכון להיום אנחנו כבר בשלב מתקדם כי בתי לין כבר קיימים יותר מחמש שנים, אז כבר יש כאלה שמגיעים ישירות לשם בדרך כלל בתיאום מראש.
מיטל גרף: בדרך כלל זה בשיתופי הפעולה שלנו עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות.
מיטל גרף: הרוב שם.
מיטל גרף: כמובן שאין איסור לבצע חקירה בתחנת המשטרה אם צריך.
מיטל גרף: אנחנו מעדיפים שלא.
מיטל גרף: אנחנו מעודדים שזה יהיה בבתי לין.
מיטל גרף: על מנת לעודד את זה, אנחנו עושים כל שלאל ידנו, אם בזמינות של מרכזי ההגנה - - -
מיכל שיר סגמן: את קצת מקוטעת לנו אבל אני חושבת שהמסר עבר.
מיטל גרף: בנוסף לזה, ב-16 תחנות במשטרת ישראל הקמנו את מה שנקרא מחלקי משפחה.
מיטל גרף: מה הם מחלקי המשפחה?
מיטל גרף: זו סביבה רכה יותר בה יש קצין משטרה שהוא עובד סוציאלי.
מיטל גרף: שם אנחנו קצת מורחקים ממשרדי החקירות הרגילים שבהם חוקרים חשודים בכל הרעש וההמולה של תחנת משטרה קלאסית, אבל הם נמצאים בתוך תחנת המשטרה.
מיטל גרף: 16 תחנות במשטרת ישראל משתמשים במודל הזה, ששם נחקרים על ידי קציני וחוקרי משטרה, אבל הם נחקרים במחלקי המשפחה.
מיכל שיר סגמן: סליחה שאני קוטעת אותך אבל ילד שנמצא באמת במעון בחסות המדינה, איפה הוא עובר את החקירה?
מיטל גרף: ילד ייחקר על ידי חוקר מיוחד של משרד הרווחה.
מיטל גרף: אנחנו עושים מאמצים ענקיים ויצירתיים.
מיטל גרף: כבר ראיתי חקירות שהיו בבית קפה מוצנע.
מיטל גרף: החקירה תהיה או במוסד הלימודי.
מיטל גרף: אנחנו מגיעים אל הילד כשצריך, הכול בהתאם לצורך ובהתאם לאיומים.
מיטל גרף: לפני שאנחנו חוקרים אותו אנחנו עושים בדיקה איפה יהיה לו יותר נוח.
מיטל גרף: לשם הדוגמה, אם אנחנו מזהים שדווקא האימא המגוננת שלו שמתלווה איתו לכל התהליך, ודווקא אימא טובה ומכילה אבל כשהוא נמצא לידה אנחנו מזהים שדווקא היא עוצרת אותו מלהתבטא ודווקא לידה הוא אומר פחות, משתף פחות ודווקא כשהוא לבד או דווקא כשאיזה חברה טובה מתלווה לזה, דווקא זה מה שיסייע לו לדבר, גם זה קורה.
מיטל גרף: אנחנו עושים את זה לפעמים במוסדות הלימוד אם אנחנו צריכים להסתיר את החקירה ממניעים מקצועיים.
מיטל גרף: המטרה שלנו היא חקר האמת.
מיטל גרף: אנחנו רוצים להגיע לחקירה טובה ואיכותית.
מיטל גרף: מה זה חקירה טובה ואיכותית?
מיטל גרף: שיש לי את מקסימום הראיות, שיש לי גרסה מלאה, שיש לי גרסה שהיא לא מסויגת, שיש לי גרסה שאני יכולה ללמוד ממנה ולהתקדם על מנת לאסוף ראיות נוספות.
מיטל גרף: אם אנחנו מזהים שקיים צורך שזה ייעשה במקום כזה או אחר, זה מתבצע במקום כזה או אחר.
מיטל גרף: חלק ניכר מחקירות הקטינים יהיה במרכזי ההגנה האלה בבתי לין.
מיטל גרף: חלק ניכר יהיה גם בתחנת המשטרה.
מיכל שיר סגמן: ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד, בבקשה.
מיכל שיר סגמן: המתינה בסבלנות כל הדיון.
ורד וינדמן: אני מודה על ההזדמנות להקשיב למה שנאמר כי אני אוכל גם להתייחס.