GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רגדה חכים: לצערי, עד עכשיו עדין אין פיזיותרפיסטים בכל בתי החולים, ותמיד אמרתי שאי אפשר לקפח את מתמודדי הנפש, צריך ליצור שוויון בכל מערכת הבריאות, ואני מאמינה שבתי החולים הפסיכיאטריים צריכים להיות חלק בלתי נפרד וממש שווים בין שווים במערכת.
רגדה חכים: אז אתחיל עם זה, ומאחר ואני כן מאמינה בשוויון, אני רוצה להתייחס לחוק עצמו ולומר שאם בונים חוק והחוק כבר קיים, אם מצרפים לחוק אנשים, צריך תמיד לדאוג לשוויון.
רגדה חכים: אני לא חושבת שזה נכון לחוקק חוק וליצור אי-שוויון בין האנשים שהם עצמם אנשי מקצוע.
רגדה חכים: אי אפשר לקרוא ל-X ו-Y אנשי מקצוע שווים, כשכל אחד למד, ואנחנו שומעים פה את השוני בלימודים.
רגדה חכים: אני, אישית, לא מכירה את ההכשרות עצמן אבל אני חושבת שבכלל, החוק עצמו, שמדבר על ארבעה מקצועות ולפני שנתיים צירפו אליו עוד כמה מקצועות – אני, אישית, כשאני בודקת את התיקים, אנחנו מאוד דואגים ושומרים על תואר ראשון ואנחנו בנימה של ללכת לתואר שני.
רגדה חכים: היום אנחנו מקדמים את התקנות של מומחיות במקצועות הבריאות.
רגדה חכים: אני חושבת שלקחת אותנו אחורה זה לא נכון.
רגדה חכים: מאוד חשוב להקפיד שאם מחוקקים חוק אז הוא צריך להיות שוויוני, אחרת הוא לא - -
קרן ברק: אני לא מצליחה להבין מה את אומרת כי את אומרת שהוא לא שוויוני והוא כן שוויוני...
רגדה חכים: דיברנו פה על לימודי תעודה.
רגדה חכים: אי אפשר - -
קרן ברק: בחוק הזה לא כתוב לימודי תעודה.
רגדה חכים: נכון.
רגדה חכים: פה דובר על זה ותמיד מדברים על זה שאנחנו רוצים לאשר עוד ועוד - -
קרן ברק: את שמעת על מה דיברתי?
קרן ברק: אמרתי שהיה הסכם, צד אחד עמד בהסכם, והצד השני לא עמד בהסכם.
קרן ברק: הצד השני זה אתם, שלא עמדתם בהסכם.
קרן ברק: אז מה שסוכם זה בדיוק מה שכתוב בחוק.
קרן ברק: אז אני שואלת למה אתם לא תומכים?
קרן ברק: אתם אמורים לתמוך בחוק הזה, כמו שהוא כתוב, כי אתם דרשתם את כל מה שכתוב בו - -
רגדה חכים: אני לא מבינה, מה לא עשינו לא נכון?
מיכל מרים וולדיגר: שתתמכו בחוק, זה מה שהיא אומרת.
קרן ברק: זו הצעת חוק, כשהוא מגיע אתם צריכים להגיד: אנחנו תומכים בחוק.
רגדה חכים: אם זה לא היה מובן, אנחנו תומכים לגמרי בחוק.
רגדה חכים: לא נראה לי שזה היה עניין של סדרי עדיפויות - -
קרן ברק: זה הגיע בעבר לוועדת שרים וזה לא נתמך על-ידי משרד הבריאות.
רגדה חכים: אז זה משהו שהוא יותר בדרג - -
קרן ברק: לא.
קרן ברק: השר שואל את הדרג המקצועי, שזה אתם.
קרן ברק: אין לו יכולת להעביר, הוא צריך לדעת אם אתם תומכים או לא תומכים.
רגדה חכים: אז אני יכולה להגיד לך חד-משמעית שאנחנו תומכים בהסדרת מקצוע - -
קרן ברק: לפי איך שזה כתוב בחוק.
מיכל מרים וולדיגר: זה חוק ספציפי, זה לא שאנחנו תומכים ב...
מיכל מרים וולדיגר: האם על החוק הזה, שמחר מגיע אליכם והשר שואל כן או לא – האם אתם אומרים כן, מתאים או לא, רגע...
רגדה חכים: אני חושבת שמשרד הבריאות כבר אמר את דעתו על זה.
קרן ברק: איפה הוא אמר?
רגדה חכים: הבנתי שהיה על זה דיון לפני שנה.
מיכל שיר סגמן: לא הייתה שום התקדמות בעשור האחרון, לפי מה שאנחנו.
קרן ברק: אני יודעת שבכנסת הקודמת נדמה לי שנורית קורן או מישהו העביר את זה, וזה לא עבר בוועדת שרים.
רגדה חכים: אנחנו מדברים על הצעת החוק של טיפול באמצעות אומנויות.
רגדה חכים: אני חושבת שמה שראיתי אצלי, במסמכים, שיש מכתב של היועצת המשפטית שאנחנו כן תומכים בזה, רק זה עניין של סדרי עדיפויות.
קרן ברק: לא, זה לא קשור לסדרי עדיפויות.
מיכל שיר סגמן: לא הצלחתי להבין את המשפט של "סדרי עדיפויות".
רגדה חכים: סדרי עדיפויות של המנכ"ל ושל השר.
רגדה חכים: אני יודעת שזה הגיע להנהלה, למעלה, ובהנהלה - -
קרן ברק: את מדברת על ממשלתי.
מיכל שיר סגמן: זה עולה לוועדת שרים לחקיקה.
קרן ברק: היא מדברת כנראה על סדרי עדיפויות בממשלתי.
מלכה יעקב: אנחנו רוצים להבין מה הכוונה "אי-שוויוניות ושוני", שאת רואה.
מלכה יעקב: נרצה לקבל את זה בהבהרה מדויקת.
קרן ברק: יש פה שיח של חברי כנסת, אז אחרי זה.
רגדה חכים: אביטל אגמון אתנו?
רגדה חכים: לא, היא ירדה כבר.
מיכל שיר סגמן: את רוצה לקחת כמה דקות כדי שתעלה לזום?
מיכל שיר סגמן: זה בסדר.
רגדה חכים: כן.
מיכל שיר סגמן: אז בינתיים, עד שמשרד הבריאות יעלה את הנציג השני... מי בזום?
מיכל שיר סגמן: שם ותואר התפקיד בבקשה.
אביטל אגמון ברקוביץ: אני כאן.
אביטל אגמון ברקוביץ: אני עורכת דין אביטל אגמון ממשרד הבריאות.
רגדה חכים: אביטל, שמעת מה הייתה השאלה?
אביטל אגמון ברקוביץ: כן, אבל אשמח שתחזרי על זה כי היית קטועה בסוף.
רגדה חכים: אביטל היא היועצת המשפטית שלנו.
מיכל שיר סגמן: החוק שלך מגיע אליה בסוף, היא הכתובת.
קרן ברק: הצעת החוק שאני הגשתי וגם חברותי, מיכל וולדיגר ואמילי מואטי, זו הצעה שכבר הוגשה בכנסות הקודמות על-ידי נורית קורן נדמה לי.
קרן ברק: אנחנו צריכים לדעת אם העמדה העקרונית של המשרד בצד החקיקתי היא תמיכה בחוק הזה?
אביטל אגמון ברקוביץ: קודם כל, לא ראיתי את הצעת החוק, אז אני לא אגיד לך ככה בדיון, זה לא דיון על הצעת החוק אז אני לא יכולה להתייחס לזה בלי שראיתי את הצעת החוק.
קרן ברק: חברתך אמרה שהיא יודעת שעמדת המשרד היא - -
אביטל אגמון ברקוביץ: אני יכולה להגיד בגדול - -
קרן ברק: אין בגדול.
אביטל אגמון ברקוביץ: ודאי שבגדול כי זה לא דיון על הצעת חוק, ודברים כאלה צריך לשלוח לפני.
אביטל אגמון ברקוביץ: לא ראיתי שצורפה הצעת החוק, אז איך אני יכולה להתייחס?
קרן ברק: אם את מתעסקת בנושאים האלה אז את יודעת שלאורך השנים הוגשו הצעות חוק בנושאים האלה וביקשו חוות דעת.
אביטל אגמון ברקוביץ: אני יודעת שהוגשו המון הצעות חוק אבל אני לא יכולה להתייחס למשהו שלא ראיתי.
מיכל שיר סגמן: רגע, בואו נחלק את הדבר הזה לשניים – הנושא הזה נדון ב-15 השנים האחרונות.
מיכל שיר סגמן: הועלתה כאן טענה שחלק א' בוצע, כלומר לעשות אקדמיזציה למקצוע – זה בוצע.
מיכל שיר סגמן: עם זאת, ההסדרה של המקצוע טרם בוצעה בגלל שאישור של משרד הבריאות, במילים יפות, תוקע את זה.
מיכל שיר סגמן: זה בסוף הסיכום של השעה האחרונה בנוגע לנושא של הסדרה.
מיכל שיר סגמן: אחר-כך יש קולות של מה המשמעות של הסדרה, יש כאן קולות כאלה ואחרים כשהבקשה הגדולה ביותר היא שכשהם כן מבצעים סוג של הסדרה, להתחשב באוכלוסיות שלא יכולות ללמוד במקומות מעורבים של נשים וגברים, לצורך העניין.
אביטל אגמון ברקוביץ: טוב, זה ברור שלא נעשה הסדרה שמתאימה לחלק מהציבור ולחלק לא.
אביטל אגמון ברקוביץ: אין דבר כזה.
אביטל אגמון ברקוביץ: זה כמו שלצורך העניין יש כאלה מהמגזר החרדי והם רוצים ללמוד רפואה.
אביטל אגמון ברקוביץ: אז מה, נעשה להם מסלול תעודה?
אביטל אגמון ברקוביץ: לא, אין דבר כזה, אנחנו לא מכירים דבר כזה.
אביטל אגמון ברקוביץ: בכל מקרה, הדברים האלה, אם רוצים להציג אותם, אפשר להראות לנו אותם ונבחן אותם.
אביטל אגמון ברקוביץ: אני, מבחינה משפטית, יכולה להגיד שזאת בעיה.
קרן ברק: מה הבעיה?
אביטל אגמון ברקוביץ: לגבי סדרי העדיפויות שרגדה הציגה ואמרה, אני גם אחזור על זה: במשרד הבריאות יש המון מקצועות שהם לא מוסדרים חוקית.
אביטל אגמון ברקוביץ: זאת אומרת, יש רשימה ארוכה כמו פרמדיקים, חובשים, רנטגנאים.
אביטל אגמון ברקוביץ: המשרד מתעדף לפי שיקולים כאלה ואחרים - -
מיכל מרים וולדיגר: את צודקת, בריאות הנפש כרגיל בסוף.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר, השר ומה מציג - -
אביטל אגמון ברקוביץ: אני לא יודעת, אני לא נכנסת לזה כי זאת לא אני שמתעדפת.
מיכל מרים וולדיגר: אבל אני נכנסת לזה, ואת מייצגת כרגע את השר.
מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שהשר, ביום הראשון שהוא הגיע למשרד, הוא הלך לבקר בבית החולים "אברבנאל" והצהיר, וזה נורא טוב להצהיר וזה חשוב להצהיר, שבריאות הנפש זה בראש סדר העדיפויות שלו, אבל כשמגיעים לפרוט את זה לפרטים ולקבל הכרה בתחום של בריאות הנפש, פתאום יש סדרי עדיפויות ופתאום כנראה כל המקצועות שאמרת, שקשה לי לחזור עליהם, יותר חשובים מהסדרה של בריאות הנפש.
אביטל אגמון ברקוביץ: אני לא אמרתי שהם יותר חשובים.
מיכל מרים וולדיגר: אז את המסר הזה את יכולה להעביר לשר.
אביטל אגמון ברקוביץ: זה לא נכון.
מיכל מרים וולדיגר: כך זה נשמע.
אביטל אגמון ברקוביץ: אל תמציאי דברים שלא אמרתי.
אביטל אגמון ברקוביץ: יש המון מקצועות חשובים, וגם מטפלים באומנות זה מקצוע חשוב.
אביטל אגמון ברקוביץ: אבל מה אתם רוצים שאני אעשה?
אביטל אגמון ברקוביץ: שאני אגיד לכם שאני מעבירה את זה מחר בבוקר?
אביטל אגמון ברקוביץ: לא.
קריאות: לא, ממש לא ביקשנו את זה.
אביטל אגמון ברקוביץ: אז אני לא מבינה על מה הדיון הזה.
אביטל אגמון ברקוביץ: הדיון הזה על הצעת חוק?
מיכל שיר סגמן: לא, לא, סליחה.
מיכל שיר סגמן: אני מוכנה לקבל תשובות ענייניות.
אביטל אגמון ברקוביץ: זו תשובה מאוד עניינית.
מיכל שיר סגמן: לא, זאת לא תשובה עניינית כי כרגע הדיון הזה, ואני מקריאה לך: הסדרת הטיפול באמצעות אומנויות כחלק מקידום בריאות הנפש.
מיכל שיר סגמן: האם התכוננתם, משרד הבריאות, לדיון הזה?
מיכל שיר סגמן: האם אפשר לדעת מה נעשה מבחינת
מיכל שיר סגמן: כם בעשור האחרון בתחום הזה?
מיכל שיר סגמן: מה בכוונת
מיכל שיר סגמן: כם ומתי לקיים את הצד השני של ההסכם שנקבע לפני 15 שנה ובכלל, בואי נדבר קצת על טיפול באומנויות כי על זה גברתי הדיון, והתשובות שלך כרגע, אם אין לך אותן, אז בבקשה להעביר את המושכות לאיש מקצוע שכן מסוגל לתת לוועדה מענה.
אביטל אגמון ברקוביץ: אני עורכת דין מהמחלקה המשפטית, אני מטפלת בסוגיות משפטיות.
אביטל אגמון ברקוביץ: אני לא אשת מקצוע שאמורה לתת לך את התשובות על זה.
אביטל אגמון ברקוביץ: יושבת שם רגדה, היא מהאגף המקצועי והיא צריכה לתת לכם את התשובות.
מיכל שיר סגמן: הבנתי, תודה רבה.
מיכל שיר סגמן: יש מישהו שהתכונן לדיון הזה במשרד הבריאות?
קרן ברק: אני זוכרת שהתעקשתי ששאול יציב יהיה כאן כמו שדוקטור שנון היה תמיד.
מיכל שיר סגמן: סליחה, יש מישהו שכן התכונן לדיון הזה מבחינת משרד הבריאות?
רגדה חכים: אני שוב אומרת לך שכן, אמרתי שאנחנו מסכימים.
מיכל שיר סגמן: אתם מסכימים אבל מה אתם הולכים לעשות עם זה?
מיכל שיר סגמן: מה זה מסכימים?
מיכל שיר סגמן: מסכימים על מה?
מיכל שיר סגמן: על איזה חלק?
רגדה חכים: דיברת על שאול יציב.
רגדה חכים: שאול יציב הוא המנהל של האגף - -
מיכל שיר סגמן: האם משרד הבריאות מתכוון לבצע הסדרה של תחום הטיפול באומנויות?
מיכל שיר סגמן: אם כן, מתי?
מיכל שיר סגמן: שאלה שלישית – אם כן ומתי, האם יש איזה שהן השגות שאנחנו צריכים לדעת עליהן פה, בוועדה, בדיון שממוקד ספציפית בתחום הזה.
רגדה חכים: אני אגיד לך כאשת מקצוע: אני אומרת כן, אנחנו מסכימים, גם בשם פרופסור שאול יציב, אנחנו תומכים.
רגדה חכים: פונים אלינו השר והמנכ"ל, אנחנו נותנים את תשובתנו המקצועית, והלאה, לצערי, אין לנו כוח.
מיכל שיר סגמן: אני לא מצליחה להבין - -
רגדה חכים: אביטל אמרה לך והיא הייתה ברורה: יש סדר עדיפויות שעולה למנכ"ל, אנחנו בונים תכניות עבודה כמו כל משרד ממשלתי - -
מיכל שיר סגמן: באיזה מספר בתור עומד תחום האומנויות, אם מותר לי לדעת?
מיכל שיר סגמן: אתם לא יודעים.
מיכל שיר סגמן: בסיכום הוועדה בבקשה לרשום את סדרי העדיפויות של משרד הבריאות והתעדוף.
מיכל שיר סגמן: מדינת ישראל נמצאת בחוסר של מטפלים.
מיכל שיר סגמן: ילדים לא מקבלים מענה כי כשמקצוע לא מוסדר גם השכר שלו הוא בהתאם.
מיכל שיר סגמן: כשהשכר שלו הוא בהתאם, אנשים הולכים לעשות את זה פרטי ולא ציבורי כי מה לעשות?
מיכל שיר סגמן: בן אדם צריך גם להתפרנס ולשים אוכל על השולחן.
מיכל שיר סגמן: ברגע שיש מקצוע של בריאות הנפש שאין בו אתיקה, וזה לדעתי משפט המפתח – אין חיסיון, אף אחד לא בודק אותי אם אני לא פדופילית שהולכת לטפל בילד שפגוע מינית.
מיכל שיר סגמן: זה מחדל.
מיכל שיר סגמן: זה במדינת חלם, לא במדינת ישראל.
מיכל שיר סגמן: ולכן, כשאני שואלת את השאלות האלה, אני מצפה לתשובות.
רגדה חכים: אני נותנת לך תשובות.
מיכל שיר סגמן: ואם את אומרת שזה לא בתעדוף, תהפכו את זה לתעדוף ואני רוצה לראות את הרשימה, מעניין אותי לדעת מה ראשון אצלכם ברשימה, ובתור שחילקתם, באיזה מקום בריאות הנפש, במיוחד בנוגע לילדים, נמצא.
מיכל שיר סגמן: התשובות שלכם הן לא תשובות, משרד הבריאות.
מיכל שיר סגמן: אלה לא תשובות.
מיכל שיר סגמן: אני לא קיבלתי פה תשובות.
מיכל שיר סגמן: קחי את הזמן ותראי אם יש מישהו שכן יכול לענות לנו, אני אמשיך עם דוברים אחרים ואני רוצה לראות אם יש לנו תשובות אפילו בדיון הזה ולא רק בדוחות בדיעבד לוועדה.
רגדה חכים: אני יכולה להעלות עוד מישהו אבל לא יהיו לך תשובות אחרות.
מיכל שיר סגמן: גם הרמ"ט של השר יכול להיות בסדר, גם מנכ"ל המשרד יכול להיות בסדר, יועץ למנכ"ל המשרד – כל אדם שיודע לתת לנו תשובות על דיון בוועדה בנושא ספציפי שמשרד הבריאות לא התכנון אליו, כנראה שהנושא הזה לא מספיק חשוב.
מיכל שיר סגמן: צח בורוביץ', בבקשה.
מיכל שיר סגמן: לוביסט שמייצג את יה"ת.
מיכל שיר סגמן: לאחריו, דוקטור היילי רוזנבלום, ראש התכנית להכשרת מטפלים באומנות מווינגייט.
צח בורוביץ': גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.
צח בורוביץ': אני רוצה להגיד כמה משפטים בשביל לעשות סדר לגבי נושא סדר העדיפויות של משרד הבריאות.
צח בורוביץ': אני מקריא את המשפט הבא: חשיבות ההסדרה נעוצה בשמירה על בריאות הציבור, מניעה מגורמים לא מקצועיים להיקרא בשם מטפלים באומנויות ואופק מקצועי לסטודנטים בתחום.
צח בורוביץ': המנכ"ל השיב כי המשרד מכיר בצורך בהסדרה, וכי ההסדרה תקרה במוקדם או במאוחר.
צח בורוביץ': מדובר בסיכום אצל מנכ"ל משרד הבריאות מתאריך ה-23.3.2017.
צח בורוביץ': אז אמרו שבמוקדם או במאוחר הנושא הזה יוסדר.
צח בורוביץ': דבר נוסף – לפני קרוב לשנה, בינואר 2021, קיימנו פגישת זום בהשתתפות דוקטור ורד עזרא, פרופסור שאול יציב ולדעתי עורכת הדין אגמון, יכול להיות שאני טועה אבל לדעתי, גם היא השתתפה בישיבה הזאת, וגם שם נאמר:
צח בורוביץ': ברמת המהות – אנחנו מסכימים, אנחנו מכירים את הנוסח של הצעת החוק, הכל ידוע, הכל ברור ויש עניין של סדרי עדיפויות.
צח בורוביץ': כאשר התעקשנו בישיבה כדי להבין מה משמעות סדרי העדיפויות – תקציבי, בירור נוסף של ההיבט המקצועי וכן הלאה, נאמר לנו באופן מפורש שהלשכה המשפטית היא קטנה, יש עניין של כוח אדם, אנחנו עסוקים כל היום בתקנות קורונה – אז היה שיא המשבר – תקנות קורונה, עוד היתרים, עוד עיצומים, עוד היבטים – כל עורכי הדין בלשכה המשפטית עסוקים אך ורק בזה.
צח בורוביץ': אז לבוא ולהגיד: אנחנו עוד לא מכירים את הנושא?
צח בורוביץ': הם מכירים את הנושא, זה לא בסדר העדיפויות.
צח בורוביץ': המשמעות של סדר העדיפויות היא להושיב עורך דין מהלשכה המשפטית, לעבור על נוסח הצעת החוק ולהחליט האם משרד הבריאות תומך בהצעת החוק לוועדת שרים לחקיקה או לא תומך.
צח בורוביץ': אין פה שאלה של מהות, יש פה אך ורק שאלה של טכניקה.
צח בורוביץ': ובשביל לפתור את הטכניקה, צריך להושיב עורך דין שישב שעה אחת על הנוסח הזה, כי זו גם הצעת חוק שהיא קצרה והיא פשוטה, והיא תואמת את מהות מדיניות משרד הבריאות.
צח בורוביץ': הסיפור הרבה יותר פשוט ממה שזה נראה.
קרן ברק: הגוף המקצועי אומר לך שהם תומכים.
קרן ברק: הרגע היא אמרה לך שהגוף המקצועי תומך בזה, וזה כל מה שצריך לעשות.
מיכל שיר סגמן: תומך אך לא מבצע.
מיכל שיר סגמן: זה קל.
קרן ברק: מיכל, את צודקת.
קרן ברק: בכל מילה שאמרת את צודקת.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך לקבוע יעד לביצוע הישיבה הזאת, ישיבת עבודה עם יועצים משפטים - -
מיכל שיר סגמן: תמי, תאריך יעד למסירה בסיכום הישיבה.
רגדה חכים: רק חשוב לזכור שאם מסדירים משהו בחוק, מקצוע כל שהוא, צריך גם להסדיר אנשי מקצוע שישבו במשרד הבריאות ויעשו בקרה - -
קרן ברק: זה אתם, זה המחלקה שלכם.
קרן ברק: זה בדיוק כמו פיזיותרפיה בכל - -
רגדה חכים: זה הכל תקציבים.
רגדה חכים: זה לא אומר - -
קריאות: סדרי עדיפויות, נכון, נכון.
צח בורוביץ': פרופסור שאול יציב אמר בישיבה שקיימנו לפני קרוב לשנה שהוא ערוך ומוכן לעניין הזה.
צח בורוביץ': הכל שאלה של האם עורך דין מהשלכה המשפטית יאשר את הנוסח, כן או לא.
צח בורוביץ': זה הסיפור.
רגדה חכים: אבל זה לגבי ההסדרה.
רגדה חכים: אני מדברת על אחרי ההסדרה.
צח בורוביץ': כל דבר שהוא מעבר לזה, זה המצאת תירוצים שנאמרו לאורך השנים האחרונות.
צח בורוביץ': זה הכל שאלה האם עורך דין יאשר את הנוסח או לא.
מיכל שיר סגמן: בוא נגדיר את זה ככה – סדרי העדיפויות של משרד הבריאות, מאחר וקיימנו כאן יום אחד דיון על מרכזי בריאות הנפש, חברת הכנסת וולדיגר, וגילינו שבגלל שאין תקציב או תעדוף תקציבי אחר, ילדים שהם נפגעי פגיעה מינית יכולים לישון על ריצפה, על מזרון כי אין מיטות, באותו מוסד פסיכיאטרי של אותו פושע או עבריין שפגע מינית, שיישן איתם באותו חדר כשהוא בא להסתכלות.
מיכל מרים וולדיגר: מיכל, במקרה הטוב שתהיה לו מיטה.
מיכל מרים וולדיגר: הוא יכול לחכות בבית שתהיה לו מיטה.
מיכל מרים וולדיגר: את התקדמת.
מיכל שיר סגמן: אז אני אומרת שזה עניין של תעדוף.
מיכל שיר סגמן: לעומת זאת, חיסון של ילדים מגיל 11-5 זה חשוב כרגע.
מיכל שיר סגמן: דוקטור היילי רוזנבלום, בבקשה.
היילי רוזנבלום: צהרים טובים לכולם.
היילי רוזנבלום: אני מביאה לדיון שלנו ידע וניסיון של 30 שנה והכשרה של אנשי מקצוע בתחומי הטיפול באומנויות, בתחומי השיקום, ההוראה והרפואה.
היילי רוזנבלום: בשנות ה-90 הקמתי מרכז טיפול ושיקום באמצעות אומנויות, הראשון והגדול בארץ, שנותן את הביטוי לכל מה שאנחנו מדברים כאן, על המקום של תרפיה באומנויות.
היילי רוזנבלום: הצלחת המרכז בזמנו, בשנות ה-90, שמומן על-ידי משרד הבריאות וביטוח לאומי, הובילה אותי בדיוק לפני 20 שנה, פה בבניין, לכתוב את חוק השיקום של מתמודדי נפש עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
היילי רוזנבלום: אז לכבוד הוא לי להיות עכשיו שוב שותפה בהמשך ולראות איך בזמנו, שהמושג של שיקום ואדם קיבל תפנית שונה לגמרי, אפרופו הדרגים.
היילי רוזנבלום: זה בדיוק היה המקום להפוך את הדגש ממקום שהוא אוקי, ניתן מקום לאנשים האלה איך שהוא לשרוד בחברה לעומת לתת להם להתפתח, וכן להביא תרומה לעצמם וגם לחברה.
היילי רוזנבלום: אז ההתרגשות שלי מאוד גדולה לקחת חלק ולראות איך השיח הזה של תרפיה באומנויות, שבזמנו פתחתי אותו בתל-השומר, במחלקה הפסיכיאטרית, בשנת 87, ובכלל לא ידעו על מה מדובר.
היילי רוזנבלום: והנה, היום אנחנו כבר בהסדרה של חוק וזה פשוט שינוי אדיר.
היילי רוזנבלום: אז קודם כל, שאפו לכל מה שקורה פה - -
מיכל שיר סגמן: טוב לשמוע קצת חדשות טובות.
מיכל שיר סגמן: בדרך כלל, לוועדות מגיעות רק החדשות הרעות.
היילי רוזנבלום: לגמרי.
היילי רוזנבלום: אני זוכרת שישבתי אז בוועדה עם תמר גוז'נסקי ועם דוד לוי בוועדת העבודה והרווחה, והעליתי את המושג.
היילי רוזנבלום: אנשים הסתכלו מאיפה אתה מגיע?
היילי רוזנבלום: מה זה המקצוע הזה?
היילי רוזנבלום: והנה היום, המקצוע הזה בפרונט, וכולנו מגינים ומקדמים את הנושא.
היילי רוזנבלום: אז קודם כל, שאפו לכולנו.
היילי רוזנבלום: בעשור האחרון אני הקמתי עם הידע ששיתפתי אתכם בהכשרה מקצועית, את התכנית להכשרת מטפלים בתנועה ואומנויות במכללה האקדמית בווינגייט, והתחלנו עם השיתופיות עם עדנה לשם, שהייתה יושבת-הראש הקודמת.
היילי רוזנבלום: הוזמנתי והייתי אתכם בוועדה של קידום החוק מתוך הניסיון שהבאתי איתי מהחקיקה.
היילי רוזנבלום: התכנית שלנו היום היא במגזר היהודי, הערבי, החרדי והחילוני, ומה שמלכה קודם הציגה, בערך 80% מהסטודנטים שלנו הם מהמגזר החרדי.
היילי רוזנבלום: ושוב, אני רוצה להדגיש שזה גם שינוי אדיר וזה כל-כך חשוב כי כשאני פתחתי בתל-השומר בשנת 87 את התרפיה באומנויות, זה התמקד באוכלוסייה החרדית.
היילי רוזנבלום: סגרו בדיוק את בית החולים "נוה רון" בבני ברק והעבירו אותו לתל-השומר.
היילי רוזנבלום: זאת אוכלוסייה שבתחום בריאות הנפש אסור לדבר.
היילי רוזנבלום: והיום, יש לנו בסך הכל כ-500 סטודנטים, ורק תחשבו על זה שכל הבוגרים האלה, כל אחת מגיעה בממוצע ל-15 משפחות – איזו תרומה לקהילה.
היילי רוזנבלום: מדברים על זה, מטפלים בזה, הורים, ילדים, זוגיות.
היילי רוזנבלום: יש לנו אחריות לחברה, וקורים דברים מדהימים.
היילי רוזנבלום: הסטודנטים הבוגרים שלנו, גם בתכנית שלנו בבית יעקב וגם בווינגייט, משתלבים היום בארץ לפחות ב-80 ארגונים המובילים בארץ.
היילי רוזנבלום: אני לא מפסיקה לקבל כל הזמן פניות: תשלחו עוד ועוד אלינו, והמצוקה היום היא ענקית.
היילי רוזנבלום: אנחנו באמת שותפים לכל המאמץ הזה, ולכן חשוב שנעשה את ההסדרה של החקיקה.
היילי רוזנבלום: אני מעלה כאן שני עקרונות יסוד – משפט אחרון: שני עקרונות יסוד שיהיו מבחינתי אבן בוחן שלנו בנושא של ההסדרה של המקצוע, שחייבת להיות ואנחנו כולנו ביחד.
היילי רוזנבלום: אבן בוחן אחת – נושא של שוויון ללא הדרה, שכל האוכלוסיות יוכלו ללמוד ביחד.
היילי רוזנבלום: זה קריטי, כי אם אנחנו באים לחקיקה במדינה דמוקרטית, כולם צריכים להיות שם ואנחנו צריכים להתחשב - -
מיכל שיר סגמן: ועדין לעמוד בכל הסטנדרטים המקצועיים הנדרשים.
היילי רוזנבלום: חד-משמעית, זה בסיס.
היילי רוזנבלום: אני כבר הולכת הלאה עם זה.
היילי רוזנבלום: והדבר השני שאנחנו מציעים פה זה לעשות דירוג בתארים כי זה חייב להיות אקדמיזציה – תואר ראשון ללימודי תעודה לאוכלוסיות שלא יכולות ללמוד תואר שני באקדמיה מעורבת אבל זה כן חייב להיות מוסדר, ותואר שני למתעניינים יותר במחקר ובהמשך הלימודים אבל חד-משמעית, אנחנו ביחד לגבי הסדרת המקצוע כי אי אפשר שהורים יבואו - -
מיכל שיר סגמן: הורה שלוקח את הילד שלו למטפל, ובהנחה והמקצוע הוסדר, הוא יהיה מודע לשני המסלולים האלה?
מיכל שיר סגמן: הוא יודע שיש הבדל בין מישהו שלמד X זמן ואולי עבר התמחות כל שהיא לעומת מישהו שעשה את מלוא המסלול?
מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להעיר – אני חושבת שהן לא אומרות שלא השוו את התנאים.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר, איך אמרה קודם אחת מכן?
מיכל מרים וולדיגר: יש 900 שעות הכשרה מעשית ואצלנו יש רק - - - הם ישוו את התנאים.
מלכה יעקב: - - -
מיכל מרים וולדיגר: כלומר, יש הבדל בין להסדיר את זה – הרי גם לימודי משפטים, גם באוניברסיטת בר-אילן, גם במכללה בקרית אונו - -
מיכל שיר סגמן: לא סתם השוויתי את זה למנתח מוח, למקצועות רפואה, לפסיכולוגיה.
מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה אתך.
מיכל שיר סגמן: אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, זה קיים.
מיכל שיר סגמן: יש מקצועות שהם מקצועות ללא פשרה, וכשמדובר במקצועות הנפש, מי כמונו יודע, זה מקום שאסור שיהיה - -
היילי רוזנבלום: חברת הכנסת מיכל, לכן פתחתי ואמרתי שההתמחות שלי היא להכשרה מקצועית בתחומם הספציפיים האלה.
היילי רוזנבלום: חד-משמעית, אנחנו פועלים על-פי חוזר מנכ"ל מ-2010, שזה כולל את תנאי הקבלה וכולל מה לומדים.
היילי רוזנבלום: אם יהיה צורך לעשות עוד התאמות, אנחנו פה בשביל האתיקה שחזרת ודיברת עליה.
מיכל שיר סגמן: בבקשה, בקצרה.
ד"ר אופירה הוניג: אני מנהלת המחלקה לטיפול באומנות בבית-ברל, את התארים השניים, וחברה באיגוד של ההכשרה של המטפלים באומנות באירופה.
ד"ר אופירה הוניג: כתשובה להיילי, אני רוצה לומר שלהוריד את זה לתואר ראשון זו בעיה שמקטינה את המקצוע שלנו.
ד"ר אופירה הוניג: המקצוע שלנו הוא מקצוע לתואר שני ויש לו דרישות רבות מאוד ממה שהיה קודם.
ד"ר אופירה הוניג: אני חושבת שמה שאמרה חברת הכנסת קרן ברק זה מאוד משמעותי מאחר ואם עושים את הסדרת המקצוע אחר-כך, אפשר שכולם ישוו את עצמם, אין שום בעיה, כולם יכולים ללמוד אם הם יעמדו בקריטריונים - -
מיכל שיר סגמן: אני מסכימה.
אופיר אקוניס: - - והקריטריונים רשומים.
אופיר אקוניס: ודרך אגב, אני רוצה להודות לרגדה ממשרד הבריאות כי היא אמרה בפירוש שמשרד הבריאות לא מתנגד.
אופיר אקוניס: יש לומר שהדבר הזה גם נמצא בחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות בצורה מאוד מפורשת, מי זה המטפל באומנות.
אופיר אקוניס: זה רשום בפירוש, ואם מישהו משווה את הלימודים שלו.
אופיר אקוניס: אני רוצה להודות לחברות הכנסת, זה פשוט מרגש, מכל קצוות הכנסת – בעיני זה רגע נדיר, אני ממש מרגישה שאני אוכל לציין אותו לכל החיים, שאני נמצאת פה.
אופיר אקוניס: באמת, זה לא מובן מאליו, זה מדהים - -
מיכל שיר סגמן: לא תמיד יש הסכמה בין סיעות הבית.
ד"ר אופירה הוניג: זה מהותי שנאספים ביחד להגיד: סליחה רגע, שמים את כל חילוקי הדעות הפוליטיים בצד, יש פה עניין של דיני נפשות, כמו שאמרו המטפלות באומנות, והמקצוע הזה מאוד חשוב.
ד"ר אופירה הוניג: המקצוע שלנו הוא קליני, הוא מחקרי, ויש לו אמות מידה מוסריות ואתיות ברמה מאוד גבוהה.
ד"ר אופירה הוניג: הוא לא מקצוע כזה שלומדים אותו על הדרך, הוא מקצוע שלומדים אותו יותר משבע שנים, כמעט שמונה שנים.
ד"ר אופירה הוניג: ואחר-כך, כל המטפלים באומנות מחויבים מטעם הארגונים בהדרכה צמודה.
ד"ר אופירה הוניג: כלומר, אנחנו כל הזמן מחילים על עצמנו חוקים של אתיות ומוסריות למרות שאין שיניים לחוק, ואנחנו מחכים, כמו שאת אומרת, לשיניים האלה, שלא יהיו פה שרלטנים, שלא יהיה מישהו שיוכל להגיד שזו המהות - -
קרן ברק: מיכל, אני חושבת שגם אמרת את זה כל-כך מדויק.
קרן ברק: את דיברת גם על פדופיליה, וזה דברים מאוד-מאוד חשובים ומשמעותיים.
מיכל שיר סגמן: אנחנו רואים את הדברים האלה, לצערנו הרב, שחוזרים על עצמם.
מיכל שיר סגמן: אנחנו שואלים איך זה קורה במדינת ישראל?
מיכל שיר סגמן: אז הנה, איך זה קורה במדינת ישראל.
מיכל מרים וולדיגר: לקחת את זה רחוק, מיכל, אבל לא צריך רק פדופיליה.
מיכל מרים וולדיגר: גם אם ילד שהחבר שלו לגן צעק עליו והעליב אותו ועכשיו הוא בדיכאון מזה – גם בו צריך לטפל.
מיכל מרים וולדיגר: להיפך, אני רוצה לנרמל את זה.
מיכל מרים וולדיגר: לא צריך ללכת עד פדופיליה, שזה ברור.
מיכל שיר סגמן: הכוונה לאיזו שהיא תעודת יושר של המטפל.
ד"ר אופירה הוניג: אני רוצה להמשיך בנושא הסטיגמה, זה מאוד-מאוד חשוב – כמו שאמר פרופסור הוד קודם, אנחנו נוגעים בכל רבדי האוכלוסייה, בכל הסוגים, בכל המגדרים, בכל הבעיות הנפשיות ובאנשים רגילים שמגיעים אלינו – פוסט-טראומה, טראומה, חיילים, נשים, ילדים.
ד"ר אופירה הוניג: אנחנו נמצאים בכל מקום.
ד"ר אופירה הוניג: המקצוע הזה מספק מרחב טיפולי לנפש בצורה מכבדת ובטוחה שגם נוגעת בכוחות של המטופל וזה מאוד-מאוד משמעותי.
ד"ר אופירה הוניג: אני רק אסיים ואגיד תודה, והוועדה מבורכת.
רגדה חכים: אני מעלה את פרופסור שאול יציב לזום.
רגדה חכים: רק שנייה.
מיכל שיר סגמן: בינתיים, משרד החינוך רוצה להגיב?
מיכל שיר סגמן: דיברנו כאן הרבה על חינוך, על תארים.
מיכל שיר סגמן: הם בזום.
מיכל שיר סגמן: היילי, משפט אחרון.
היילי רוזנבלום: רציתי לקבל הבהרה ממשרד הבריאות על הסוגיה של שוויון, שהיא העלתה קודם, שתבהיר לנו במה דברים אמורים.
מיכל שיר סגמן: אנחנו צריכים מהם הרבה הבהרות, לא רק זה.
מרים גדיש: אני רק רוצה להתייחס בהמשך לדברים של אופירה, על היעדר החקיקה ומה שקורה בפועל בשטח: אנחנו, בעמותה לילדים בסיכון במרכז לחקר וטיפול באוטיזם, הסל הטיפולי שאנחנו נותנים עומד תחת בקרה של משרד הבריאות.
מרים גדיש: משרד הבריאות מבקר את הסל הטיפולי מקצועית, ולמרות הפער בהיעדר החקיקה והיעדר ההגדרה של המטפלים באומנויות, הם עומדים בסטנדרטים הגבוהים ביותר מצד משרד הבריאות בכתיבה ובהערכה ובמתן טיפול.
מרים גדיש: יש פה דיסוננס מאוד-מאוד מעורר תמיהה.
מיכל שיר סגמן: רחל אברמזון, ראש האגף לחינוך ממשרד החינוך.
מיכל שיר סגמן: לאחר מכן משרד הבריאות, ואז אנחנו סוגרים את הדיון.
רחל אברמזון: שלום לכולם.
רחל אברמזון: אני רוצה להגיד תודה, גברתי היושבת-ראש, על הדיון המשמעותי.
רחל אברמזון: אני רוצה לומר שמתוך הכרה והבנה כמה חשוב המקצוע הזה, וכמה חשובה ההתערבות הטיפולית הזאת ממקצועות האומנות בחייהם של התלמידים שלנו, משרד החינוך מחבק את ההסדרה בחקיקה.
רחל אברמזון: אנחנו כמובן נצמדים להנחיות ולמתווה, גם להנחיות משרד הבריאות, גם המכוון שלנו נכתב בהתאם לחוזר מנכ"ל משרד הבריאות והמתווה של המל"ג, כך שאנחנו נשתף פעולה בכל הסדרה שתביא את המקצוע הזה להכרה ברורה כי אנחנו רואים עד כמה הוא חשוב ועד כמה הוא משמעותי.
רחל אברמזון: אז אנחנו שותפים לכל דבר.
רחל אברמזון: אני רק רוצה להבהיר שהיום יש לנו 3,500 מטפלים בתוך מערכת החינוך שלנו - -
מיכל שיר סגמן: אילו מטפלים?
מיכל שיר סגמן: איך את יכולה לדעת אם המטפלים האלה למדו שבע שנים ועברו אי-אילו שעות הכשרה לעומת מישהו שעשה שלושה חודשים באיזה שהוא מקום?
רחל אברמזון: קודם כל, יש לנו מכוון מאוד ברור עם מתווה מאוד מסודר, מי מתקבל ומי לא.
רחל אברמזון: אנחנו לא מקבלים כל אחד.
רחל אברמזון: רוב המטפלים שעובדים במשרד החינוך הם בעלי תואר שני, כך שיש לנו לאורך הדרך גם הדרכות ואנחנו נותנים גם את ההכשרות ואת הליווי בתוך המערכת, כך שאנחנו נראה בזה מהלך מבורך לחלוטין, שהמקצוע הזה יוסדר בחקיקה, חד-משמעית.
מיכל שיר סגמן: יש שאלות?
מיכל שיר סגמן: אנחנו מחכים למשרד הבריאות.