GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי גרוסמן: דבר שלישי ואחרון, ה-FDA אישר ב-26 באוקטובר.
צחי גרוסמן: אחרי שהוא אישר, אני מניח שמהר מאוד תתכנס ועדת החיסונים העליונה והצוות לטיפול במגיפות, וכנראה שימליצו לחסן ואחר כך זה יעבור להנהלת משרד הבריאות.
צחי גרוסמן: בדרך מתוכנן להיות דיון ציבורי.
צחי גרוסמן: היו הרבה פעמים טענות על חוסר שקיפות של דיוני הצת"ם וכן הלאה.
צחי גרוסמן: אני יכול להגיד לכם שתוכנן להיות דיון ציבורי.
צחי גרוסמן: אני לא בטוח, גברתי היושבת-ראש, שהוא יתקיים אצלך באולם, אבל יהיה דיון ציבורי על הנושא הזה, זה מה שמתוכנן.
צחי גרוסמן: הפורמט המדויק עוד לא ידוע בגלל הרגישות הרבה של הנושא.
צחי גרוסמן: כך שאין ספק שכאשר המזרק הראשון יצא לדרך, כל הורה ידע מה עומד על הפרק בנושא של החיסון הזה.
צחי גרוסמן: אני אגב מאוד אופטימי, אני חושב שבסופו של דבר ההורים ילכו להתחסן.
צחי גרוסמן: גם בחיסוני המתגברים הסקרים הראשונים במאי הראו ש-20% התחסנו, היום אנחנו מתקרבים ל-60% מתבגרים 12 עד 15.
צחי גרוסמן: ותמיד תהיה התנועה הזאת, כמו שהגדרת את זה גברתי היושבת-ראש, השליש שמצפה לחיסון, השליש שיושב על הגדר ורוצה לראות האם השליש הראשון מפתח זנב או לא, והשליש שיהיה קשה יותר לקחת אותו לשם.
צחי גרוסמן: אבל אני בהחלט צופה שגם השליש הראשון וגם השליש השני, קרי להגיע ל-60% ילדים 5 עד 11, זה בוודאי יקרה בחודשים הראשונים של ההתחסנות.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה בבקשה לעבור לפרופ' רבקה כרמי ממועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה.
רבקה כרמי: שלום לכולם.
רבקה כרמי: אני רוצה קודם כל להביע הוקרה והערכה לחברת הכנסת מיכל שיר על זה שמצאה לנחוץ לקיים את הדיון הזה לפני שהרכבת יוצאת מהתחנה, ואני רוצה גם להודות לך שהזמנת אותי להופיע כאן.
רבקה כרמי: אני רוצה להתחיל בכמה מילים כלליות.
רבקה כרמי: לומר שאני רופאת ילדים ושנים רבות שירתי במקצוע הזה.
רבקה כרמי: ראיתי הרבה מאוד ילדים חולים במחלקות, בטיפול נמרץ.
רבקה כרמי: זה היה חלק מהמומחיות שלי.
רבקה כרמי: אני רוצה לומר לכם שלראות ילד חולה קשה בטיפול נמרץ זה אחד הדברים המאוד קשים שמשאירים את רישומם שנים רבות, ואני עד היום יכולה לזכור ילדים חולים קשה שנפטרו לי בידיים.
רבקה כרמי: זה קשה להורים, זה בוודאי מפיל אותם לקרשים, וזה קשה גם לצוות, בטיפול נמרץ במיוחד, לצפות במקרים האלה.
רבקה כרמי: כל מקרה זה עולם ומלואו.
רבקה כרמי: יש ילדים חולים כל השנה, יש ילדים חולים בעיקר בחורף, יש מחלות נשימה קשות ביותר שמביאות ילדים לטיפול נמרץ.
רבקה כרמי: ילדים גם מתים ממחלות קשות בבית החולים, מחלות אינטרקורנטיות, לא כולן מחלות קשות במובן שבו אנחנו מגדירים.
רבקה כרמי: נדיר שהם פותחים את מהדורות החדשות, ובוודאי בוודאי לא מקבלים החלטות על סמך תופעות אנקדוטליות כאלה ואחרות.
רבקה כרמי: אני רצה לומר דבר נוסף כללי.
רבקה כרמי: חיסוני ילדים זה אחד ההישגים הגדולים ביותר שקרו ברפואה.
רבקה כרמי: חיסוני הילדים כולם הם נגד מחלות קשות מסכנות חיים של ילדים, ואשרינו וטוב לנו שאנחנו יכולים לחסן את הילדים בהיקף כל כך גדול ולמנוע מחלות ותמותה בקרב ילדים.
רבקה כרמי: אין פה שאלה, אנחנו כרופאי ילדים האדבוקטים הכי גדולים לחיסוני ילדים.
רבקה כרמי: אני רוצה גם לומר באופן כללי שילד איננו מבוגר קטן.
רבקה כרמי: לא כל התרופות שטובות למבוגרים טובות לילדים.
רבקה כרמי: בוודאי לא המינון של המבוגרים טוב לילדים.
רבקה כרמי: אי אפשר להסיק מסקנות חד משמעיות וברורות ממה שיש לנו לגבי מבוגרים.
רבקה כרמי: אני אומרת כאן בסוגריים, לגבי בטיחות, ונגיע לזה יותר מאוחר.
רבקה כרמי: אבל יש דבר אחד שמבוגר וילד חולקים לחלוטין, וזו ההגדרה של בריאות על פי ארגון הבריאות הבין-לאומי.
רבקה כרמי: אתם יכולים לפתוח את האתר ולראות.
רבקה כרמי: בריאות איננה רק היעדר מחלה, בריאות היא רווחה כלכלית, חברתית, ציבורית, וכל אחד מהדברים האלה שנפגע יש לזה מחיר בריאותי.
רבקה כרמי: לעוני יש מחיר בריאותי, להפרעות רגשיות כאלה ואחרות.
רבקה כרמי: ראינו אותם, ואנחנו עדיין רואים אותם בשנתיים האחרונות במלוא עוזם ואונם.
רבקה כרמי: מכאן אני רוצה להמשיך ולומר שקורונה, לשמחתנו הרבה מאוד, איננה מחלת ילדים.
רבקה כרמי: הקורונה היא מחלה של מבוגרים, של אנשים בעלי מחלות רקע, ואנחנו היום, שנתיים אחרי תחילת המגיפה, יודעים הרבה הרבה יותר לגבי העניין הזה.
רבקה כרמי: המחלה הזאת היא מחלה קלה או א-סימפטומטית בילדים, ונכון, כאשר יש מגיפה ויש יותר ילדים אז גם מתגלים אותם מקרים קיצוניים של מחלה קשה.
רבקה כרמי: אבל בשביל שנבין, ובעיקר בשביל ההורים שנמצאים כאן, הסיכון לילד בריא להידבק ולהיות חולה במחלה קשה הוא 0.003%.
מיכל שיר סגמן: אחד מתוך 3,000 איש, כפי שפרופ' גרוסמן עכשיו אמר.
רבקה כרמי: הוא דיבר על pims, אני מדברת על מחלת קורונה קשה, שמביאה את הילד לבית החולים, ואולי אפילו לטיפול נמרץ.
רבקה כרמי: תחשבו על כל הסיכונים שאתם לוקחים כשאתם שולחים ילדים לדברים כאלה ואחרים.
רבקה כרמי: אתם גם לא שואלים בדרך כלל מה הסיכון.
רבקה כרמי: במקרה הזה הסיכון לילד בריא להידבק ולהיות חולה קשה מאושפז בטיפול נמרץ הוא קטן ביותר.
רבקה כרמי: נכון שאנחנו יודעים היום על הסיבוכים.
רבקה כרמי: אנחנו יודעים היום על המחלה, הדלקת הרב-מערכתית שקוראים לה pims, רומיסק.
רבקה כרמי: יש לנו נתונים מרחבי העולם, יש לנו מעט מאוד נתונים מהארץ, ואני אדבר על זה בעוד שנייה.
רבקה כרמי: אנחנו יודעים שהשכיחות היא בערך של אחד ל-3,000, תלוי, בכל מיני מקומות קבוצות הגיל שמנתחים אותן שונות.
רבקה כרמי: יש מאפס עד 19, יש מאפס עד 15, אבל זה נע איפשהו בין אחד ל-3,000 לאחד ל-5,000.
רבקה כרמי: המחלה הזאת היא מחלה קשה, היא מביאה ילדים לטיפול נמרץ, יש עבורה טיפול.
רבקה כרמי: במדינת ישראל מערכת הבריאות היא כל כך טובה ומצוינת.
רבקה כרמי: נכון מורעבת, ונכון חסרה, אבל יוצאת מן הכלל.
רבקה כרמי: עד כה היה מוות של אולי שני ילדים מ-pims.
רבקה כרמי: מוות של ילד זה דבר קשה ונוראי, מפיל את ההורים לקרשים, אבל על סמך מקרים אנקדוטליים מהסוג הזה אי אפשר לקבל החלטות ברמה הלאומית.
רבקה כרמי: יש דבר נוסף, אותה מחלה מתמשכת הנקראת long covid אחרי מחלת הקורונה, ואגב גם pims וגם long covid לא בהכרח באים אחרי מחלת קורונה קשה.
רבקה כרמי: היא יכולה לבוא אפילו אחרי קלה או א-סימפטומטית.
רבקה כרמי: ה- long covidקיים, תואר, משהו שהוא לא לחלוטין בריא, לא ברור, לא ממש מוגדר, אבל גם אם הוא קיים לוקח מספר שבועות, מספר חודשים.
רבקה כרמי: אני לרגע לא מזלזלת בקשיים הגדולים מאוד שאנשים חווים, כולל ילדים, במחלה הזאת.
רבקה כרמי: בסופו של דבר זה עובר.
רבקה כרמי: אגב, גם ב- long covid ילדים חולים פחות מאשר מבוגרים.
רבקה כרמי: אני רוצה לצטט עבודה אחת ויחידה שהייתה עד כה במדינת ישראל, שהסתכלה על ילדים וקורונה ברמה הלאומית.
רבקה כרמי: יש עבודות מרחבי העולם, בישראל יש עבודה אחת, של ד"ר בן שימול וחבריו, שהסתכל כמעט בכל בתי החולים במדינת ישראל.
רבקה כרמי: הוא מסכם, ואני מצטטת את הסיכום שלו.
רבקה כרמי: כל אחד יכול להיכנס לתוך המאמר ולקרוא בדיוק את כל הפרטים.
רבקה כרמי: הנה הציטוט: "ברמה הלאומית מחלת covid בילדים היא קלה אפילו בקרב מאושפזים.
רבקה כרמי: Pims נדיר, אבל צריך לאבחן אותו בזמן על מנת לספק טיפול מתאים.
רבקה כרמי: הפרוגנוזה על ההחלמה טובה".
רבקה כרמי: אגב, אלה נתונים גם מהעולם.
רבקה כרמי: זה המחקר היחידי הלא אנקדוטלי שלוקח באופן מסודר את כל הנתונים מבתי החולים במחלקות ילדים במדינת ישראל.
רבקה כרמי: אני רוצה לומר שתי מילים על בטיחות החיסון בילדים.
רבקה כרמי: בטיחות החיסון בילדים איננה ידועה.
רבקה כרמי: אנחנו יודעים שדווקא תופעות הלוואי בכלל שקיימות הן בצעירים.
רבקה כרמי: בילדים, בוודאי בקבוצת הגיל הזאת, איננה ידועה.
רבקה כרמי: גם בילדים בין 12 ל-15 שקיבלו אישור חירום, עדיין אין אישור סופי, עדיין אוספים אינפורמציה באשר לתופעות הלוואי.
רבקה כרמי: 500 ילדים שכבר קיבלו ואין להם תופעות לוואי אינם מהווים שום אינדיקציה בשום מערכת שמסתכלת על עצמה באופן רפואי ואפידמיולוגי.
רבקה כרמי: אני עכשיו מגיעה לחיסון בין 5 ל-11 שזה הנושא שעליו אנחנו מדברים.
רבקה כרמי: החיסון של פייזר יקבל אישור חירום מה-FDA בעוד זמן קצר.
רבקה כרמי: אני רוצה להדגיש ולומר שאישור החירום, כפי שהוא ניתן גם ל-12 עד 15, מבוסס על מספר מוגבל של נסיינים שקיבלו ומספר דומה של פלצבו.
רבקה כרמי: הנתונים שעמדו בפני ה-FDA לגבי ילדים בני 12 עד 15 היו בסדר גודל של כמעט 3,000 ילדים, חצי מהם מחוסנים, חצי מהם לא מחוסנים.
רבקה כרמי: גם אם זה היה 4,000 ילדים, תופעת לוואי לא מיידית, אני לא מדברת על תופעות הלוואי המיידיות שאין להן משמעות, תופעת לוואי שקורית בשכיחות של יותר מאחד ל-4,000, ובמקרה הזה יותר מאחד ל-2,000, לא מהווה שום אינדיקציה בקשר למידת הבטיחות של החיסון.
רבקה כרמי: אותו דבר יהיה עכשיו בחיסון של פייזר שיינתן כאישור שימוש בזמן חירום.
רבקה כרמי: גם הוא יינתן על מספר מוגבל מאוד של ילדים.
רבקה כרמי: להסיק מסקנה מזה על הבטיחות של החיסון בילדים יהיה בלתי אחראי לחלוטין.
רבקה כרמי: וכבר אמרנו, להסיק מסקנות מהבטיחות של החיסון ממבוגרים יותר, לא עומד בשום קנה מידה לאופי שבו אנחנו רואים או מכירים ילדים.
רבקה כרמי: משרד הבריאות, בעקבות FDA, יאשר את החיסון, וזה בסדר גמור.
רבקה כרמי: חובתו של משרד הבריאות לאשר את החיסון, לשים אותו על המדף ולשמור אותו למצב קטסטרופלי שבו לפתע יופיע וריאנט שהוא דווקא תוקף ילדים.
רבקה כרמי: תהיה לנו תוך לילה האפשרות להקים את המערכת היפה שהקמנו בעבר לחיסונים ולחסן את כל הילדים בתקופה קצרה.
מיכל שיר סגמן: פרופ' כרמי, אנחנו יודעים שמי שיש לו סוג של מחלת רקע, בין אם הוא מבוגר או ילד, אז אולי שווה גם לבדוק את העניין הזה אם יש חשש.
מיכל שיר סגמן: אולי שווה יותר לשלוח ילדים לבדוק אם יש תסמינים מסוימים ואז לפי זה להחליט על חיסון נקודתי.
רבקה כרמי: ברשותך, אני ממש מגיעה לשם.
רבקה כרמי: את שאלת את השאלה הנכונה לרגע זה.
רבקה כרמי: החיסון הזה צריך להיות מאושר, אבל כמו תרופה חדשה וכמו חיסון ואינדיקציה חדשה, אינדיקציה של ילדים, השימוש בו חייב להיות מבוסס על החלטה רפואית בלבד.
רבקה כרמי: ולכן החיסון הזה לפי דעתי, המשקפת את דעתה של המועצה שציטטת אותה בתחילת דברייך, שהחיסון הזה צריך להישמר לקבוצות סיכון של ילדים.
רבקה כרמי: כל רופא ילדים יודע נכון להיום, ויש לנו הרבה מאוד אינפורמציה, מהן קבוצות הסיכון, אילו ילדים נמצאים בסיכון למחלת הקורונה ואולי אפילו למחלת קורונה קשה, ואנחנו צריכים להשאיר את ההחלטה, את ההנחיה, את הייעוץ להורים, לרופאי ילדים או לרופאים בכלל, כי זה מה שהם עושים כל הזמן.
רבקה כרמי: שיקול הדעת הרפואי הוא זה שצריך בסופו של דבר לשמש כוכב הצפון.
רבקה כרמי: הרופאים יודעים מי הקבוצות האלה.
רבקה כרמי: הם גם יודעים, וזה הדבר האחר שאני רוצה לומר, שיש ילדים שחשופים בביתם לאנשים שיש להם סיכון מוגבר למחלה.
רבקה כרמי: למשל, אנשים מדוכאי חיסון, אנשים שלא עלינו חולים במחלת הסרטן, אנשים שיש להם סיכון ומשום מה אינם מחוסנים, או מחוסנים באופן חלקי, או לא יכולים להיות מחוסנים.
רבקה כרמי: האנשים האלה צריכים להישמר מפני מחלות ויראליות תמיד, גם בתורף, וגם אז צריך באיזשהו אופן להפריד בינם לבין הילדים.
רבקה כרמי: אבל אם יש מקרים מהסוג הזה, רופא המשפחה, רופא הילדים הוא זה שייעץ, ינחה, וההורה באופן שהוא מבין על מה הוא מדבר יסכים לעשות את הצעד.
רבקה כרמי: דבר אחרון, אנחנו יכולים להבין שיש הורים שדרגת החרדה והפחד שלהם גבוהה, ולכן גם אלה צריכים לקבל מענה.
רבקה כרמי: אז אם הורים כאלה מעוניינים, הם חייבים לדעת מה התועלת, מה הסיכון, ולהחליט את ההחלטה שלהם, כי הם בסופו של דבר מחליטים לגבי הילדים שלהם.
מיכל שיר סגמן: פרופ' כרמי, יש טענה שמשרד הבריאות אומר שהילדים הם גם מקדם הדבקה, וכשהם מסתובבים בחוץ והם לא מחוסנים והם חולים, גם אם הם א-סימפטומטיים ולא יהיה להם פוסט קורונה ולא חלילה יחלו במחלה קשה, אלא המחלה עברה להם, עדיין הם יכולים להדביק, והם עלולים להדביק גם קבוצות סיכון.
מיכל שיר סגמן: אגב, יש לא מעט אנשים שרוצים להתחסן אבל לא יכולים מסיבות בריאותיות.
מיכל שיר סגמן: השאלה שנשאלת כאן היא איך נותנים מענה לכלל הציבור ולא מסכנים את בריאות הציבור כשמדובר בילדים לא מחוסנים.
רבקה כרמי: אני חושבת שאין לנו זמן להיכנס לעבודות שמראות שילדים אינם מנוע הדבקה.
רבקה כרמי: ילדים לא היו וגם אינם מנוע הדבקה, ועל זה יש לנו לא מעט אינפורמציה, ואני אסכם בזה.
רבקה כרמי: החשש הזה שאת מעלה הוא חשש לא ריאלי ואין לו תימוכין בספרות, אולי אפילו להפך.
מיכל שיר סגמן: את אומרת שילדים לא מדביקים מבוגרים, או לא מדביקים את כלל הציבור?
רבקה כרמי: ילדים נדבקים ומדביקים בדיוק כמו כל אחד אחר.
רבקה כרמי: הם לא מהווים מנוע, הם לא אלה שמניעים תהליכי הדבקה.
רבקה כרמי: אני לא אומרת שלא צריכים לנקוט באמצעים מסוימים כאלה ואחרים בתקופת פנדמיה.
רבקה כרמי: לא על זה אנחנו מדברים.
רבקה כרמי: אנחנו מדברים על חיסון ילדים.
רבקה כרמי: חיסון ילדים חייב להישמר למקרים שבהם הסיכון הוא סיכון גדול משמעותי לילדים והבטיחות של החיסון ידועה.
רבקה כרמי: אני רוצה לסיים ולומר שלדע
רבקה כרמי: תנו אין מקום לקמפיין אגרסיבי בנוסח הקמפיינים הנוכחיים, קמפיין שכולל גם הפחדה.
רבקה כרמי: כל סיפור כזה על מקרה אנקדוטלי במחלקות מעורר חרדה שאין לה שום מקום.
רבקה כרמי: אין מקום לסוג של סנקציות, כי מהר מאוד יהיו תווים ירוקים מסוגים כאלה ואחרים שיפרידו בין ילדים מחוסנים ללא מחוסנים.
רבקה כרמי: הניסיונות האלה הם לא רק לא מוסריים, הם גם גובים מחירים בריאותיים.
רבקה כרמי: הבידוד, הניכור, השיימינג שיש כלפי ילדים לא מחוסנים.
רבקה כרמי: אני לא צריכה לספר לכם, אתם יודעים, וגם ההורים יכולים לומר.
רבקה כרמי: אמרת, חברת הכנסת מיכל שיר, שהוועדה הזאת לא תקבל החלטות.
רבקה כרמי: אבל אני בכל זאת רוצה לומר.
רבקה כרמי: אני חושבת שלנוכח העובדה שהתיעוד הפורמלי והסיסטמתי של תופעות לוואי במדינת ישראל היה לא אופטימלי באנדרסטייטמנט, אני מציעה שאם בכל זאת הכלי שלי לא יעזור לאף אחד, בכל זאת אם יתחילו במסע מהסוג הזה, אני מבקשת לחשוב ולשקול להקים קו חם להורים שיוכלו להתקשר, להודיע על תופעות שביניהן יהיו תופעות קשורות למחלה.
רבקה כרמי: יש פלטפורמות לדיווח, אבל הן מאוד לא ידידותיות, הן לא שמישות להורה היום-יומי.
רבקה כרמי: לעומת זאת מספר טלפון, כמו של ער"ן, כמו של נט"ל, שבו הורה יכול לדווח אבל גם לקבל ייעוץ וגם לקבל הרגעה.
רבקה כרמי: אני חושבת שזה המינימום שאפשר לעשות גם בשביל לנסות לראות אם אפשר להרים דגלים בזמן אמת.
רבקה כרמי: אם חס וחלילה כן יהיה אירוע חריג, שנדע אותו לא בדיעבד, שנדע אותו תוך כדי הליכה.
רבקה כרמי: אני רוצה להזכיר לכם שיש לא מעט מדינות שהשהו את החיסונים לצעירים של מודרנה, אולי המליצו על פייזר, וההמלצה כרגע בהם זה חיסון אחד בלבד עד שנושא המיוקרדיטיס יאושר.
רבקה כרמי: ודבר אחרון, ותודה רבה שהיית כל כך נדיבה איתי, אני רוצה לצטט מדוח של JCVI, הוועדה המשותפת לחיסונים וחיסוניות באנגליה, אחת המדינות המאוד אזוטריות ולא רציניות.
רבקה כרמי: וזה מה שהם אומרים בדוח מאוד מאוד מפורט שלהם בנושא של חיסון ילדים: כאשר מתכננים חוות דעת בקשר לחיסונים בילדים, JCVI סובר באופן עקבי שהפוקוס העיקרי להחלטות שלו צריך להיות התועלת לילדים וצעירים עצמם – יש הדגשה על המילה עצמם – מול כל נזק פוטנציאלי להם כתוצאה מהחיסונים.
רבקה כרמי: ועוד הם אומרים: ביחס לחיסוני ילדים לקורונה, הציבור באנגליה מייחס ערך גבוה יותר לבטיחות בהשוואה לתועלת.
רבקה כרמי: וזה בדיוק מה שאומרת שבועת הרופא על פי היפוקרס, קודם אל תזיק.
רבקה כרמי: יכול להיות שאתה רוצה לרפא, יכול להיות שאתה רוצה לעשות טוב, אבל אם יש איזשהו סיכון קטן, פוטנציאלי לנזק, קודם כל אל תזיק.
רבקה כרמי: תודה רבה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, פרופ' כרמי.
מיכל שיר סגמן: פרופ' צחי גרוסמן רוצה להגיב לדבריה של פרופ' כרמי.
מיכל שיר סגמן: פרופ' גרוסמן, מאוד בקצרה, ומשם נעבור לפרופ' נדב דוידוביץ, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.
צחי גרוסמן: אני הייתי רוצה להתייחס רק לסיפא של מה שאמרה פרופ' כרמי, ולצערי הרב בכל העברת האינפורמציה על ידי המועצה לחוסן ציבורי ופרופ' כרמי בולטת איזושהי נטייה לגלות חצאי דברים.
צחי גרוסמן: למשל, היא אמרה שה- JCVIהבריטית המליץ לחסן רק בעלי מוגבלויות.
צחי גרוסמן: זה נכון, אבל המצב בבריטניה היום שונה לגמרי, משום שהממשלה הבריטית ומומחי הבריאות הבריטיים החליטו להפוך את ההמלצה של JCVI על פיה, והיום כל מתבגר בין 12 עד 15 מומלץ לו להתחסן.
צחי גרוסמן: אז אם את כבר מביאה את המצב בבריטניה, פרופ' כרמי, את צריכה להביא לא רק את החצי שמשרת את הדיסאינפורמציה שאת מציגה כאן, אלא את התמונה המלאה.
רבקה כרמי: תסלח לי מאוד - - -
מיכל שיר סגמן: סליחה, אנחנו לא עושים פה עכשיו התנגחות.
מיכל שיר סגמן: אחת הסיבות שאני מקיימת את הדיון הזה היא בדיוק בגלל הקולות המתנגחים באמצעי התקשורת בעיקר, וזה מבלבל את הציבור.
מיכל שיר סגמן: זה מלחיץ את ההורים.
מיכל שיר סגמן: שני צדי המטבע צריכים לגלות כאן לא רק אחריות כלפי העמדה שהם מחזיקים בה, אלא גם כלפי הציבור שאליו הם מעבירים את האינפורמציה.
מיכל שיר סגמן: וזה משהו שלא קורה פה במדינה בחודשים האחרונים, וזה טמטם את הציבור, מטמטם את הציבור היום ואת ההורים של הילדים ששומעים על חיסוני ילדים.
מיכל שיר סגמן: אז להשאיר את המטענים האלה בצד, ובואו ננסה לקיים דיון בלי התנגחויות.
צחי גרוסמן: עוד הערה אחת לסיום.
צחי גרוסמן: המצב שפרופ' כרמי מציעה, מצב הביניים שהחיסון יהיה מאושר ולא מומלץ כפי שנהוג היום, הוא מצב מסוכן ביותר.
צחי גרוסמן: אנחנו היינו בסיטואציה הזאת במאי 2020, כאשר התחלואה הייתה נמוכה מאוד.
צחי גרוסמן: התפתינו, הצוות לטיפול במגיפות, לנסח המלצה שנקרא לה פרווה, קרי מאושר אבל לא להמליץ לכולם.
צחי גרוסמן: מה שקרה תוך פרק זמן של שלושה שבועות, לא יותר, זה שהציבור היה מבולבל משום שהציבור לא מבין מה זאת המלצה של מאושר אך לא מומלץ.
צחי גרוסמן: זו המלצה שקשה מאוד לציבור לחיות איתה, משום שהיא משדרת חוסר ביטחון שלנו בחיסון, ספיקות שלנו.
צחי גרוסמן: ותוך שלושה שבועות הגיע גל דלתא והתפרץ.
מיכל שיר סגמן: בגלל סוג של קמפיין הסברה שאולי לא עשיתם בעקבות הדבר הזה, אי אפשר לקפוץ עכשיו להמלצה לחסן את כולם.
צחי גרוסמן: אני לא מדבר על קמפיין ההסברה, אני מדבר על כך שההגעה של וריאנטים חדשים והקפיצה תוך פרק זמן קצר ביותר למגיפה חוזרת עם וריאנט אפסילון או דלתא או מה שלא יהיה, היא היום הבון-טון עד שהמחלה לא תיעלם.
צחי גרוסמן: זה ברור לגמרי.
צחי גרוסמן: אז מה פרופ' כרמי מציעה, שנשב פה ונמתין?
צחי גרוסמן: איך אנחנו נוכל להסתכל בעיניים של אימא שהילד שלה יחלה בגל שישי ותשאל אותנו: למה חיכיתם עם החיסון?
צחי גרוסמן: למה לא אמרתם לי מומלץ, נקודה?
צחי גרוסמן: למה אמרתם לי מאושר, לא מומלץ, לא גורף?
צחי גרוסמן: למה סיבכתם לי את החיים?
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, פרופ' גרוסמן.
מיכל שיר סגמן: אני מבינה שפרופ' נדב דוידוביץ, יושב-ראש איגוד רופאי הבריאות, לא על הזום.
מיכל שיר סגמן: נעבור בבקשה לד"ר איילת רמון, מנהלת היחידה לרפואה דחופה, בית החולים איכילוב.
מיכל שיר סגמן: מיד לאחר מכן אני רוצה לשמוע גם את ההורים.
מיכל שיר סגמן: נדבר עם תהילה צור, אימא שביקשה לדבר.
איילת רמון: תודה רבה.
איילת רמון: אני חושבת שאני פה בשני כובעים, ואני אדבר על זה משני הצדדים.
איילת רמון: אני בכובע של רופאת ילדים, מומחית לרפואה דחופה, זאת אומרת אני מקבלת הרבה מאוד מקרים דחופים של קורונה, את הקשים יותר, לא את הקלים שאנחנו שומעים עליהם בטלפון, בקהילה.
איילת רמון: כי כמו שאתם יודעים, לא בודקים ילדים עם קורונה בקהילה.
איילת רמון: ומהצד השני אני אימא של ילדים מתבגרים, ואני עם הדילמה הזאת כל יום.
איילת רמון: וזה לא שאני מתכחשת למחלה או לא מפחדת מהמקרים הקשים.
איילת רמון: וכמו שפרופ' גרוסמן אמר, כשזה קורה אז זה מאה אחוז הילד שלך, ולא משנה הסטטיסטיקה.
מיכל שיר סגמן: יתרה מכך, להבנתי אין שום דרך לדעת אם זה יהיה הילד שלך.
מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, אם אפשר להעביר ילד, או כל אדם, בדיקות כדי לדעת אם יש איזושהי מחלת רקע שאנחנו לא מודעים אליה בכלל, ואולי למנוע, אז אולי היה אפשר לעשות קצת שכל.
מיכל שיר סגמן: אחת הבעיות המרכזיות היא שאי אפשר לדעת איזה ילד כן חלילה יחלה בקורונה וכן תהיה לו התופעה החמורה שלאחר מכן.
מיכל שיר סגמן: זאת אחת הבעיות המרכזיות.
מיכל שיר סגמן: בעצם משרד הבריאות אומר, אני לא מוכן להמר על בריאות של ילדים.
איילת רמון: מצד שני, אם לילד יש גורמי סיכון אז ההורה מודע לזה.
מיכל שיר סגמן: לא תמיד.
מיכל שיר סגמן: גם ראינו את זה אצל מבוגרים שחלו בקורונה.
מיכל שיר סגמן: לא תמיד אדם יודע אם יש לו גורמי סיכון.
מיכל שיר סגמן: מי שיודע זה מקרה קל.
איילת רמון: נכון מאוד.
איילת רמון: אבל השורה התחתונה היא שאני חושבת שצריך לתת להורה להיות שלם עם ההחלטה שלו, כי זה לא משנה אם הילד יינזק מהמחלה או יינזק מהחיסון, בסוף זו החלטה שלו כהורה לקחת והוא צריך להיות שלם איתה.
מיכל שיר סגמן: הוא בעיקר צריך אינפורמציה, מה שהוא לא מצליח לקבל בצורה מסודרת.
איילת רמון: הוא צריך לקבל את האינפורמציה המדויקת, נתונים אמיתיים, ובתחושה שלי כמנהלת של מיון שראתה את המקרים הראשונים של המיוקרדיטיס בארץ ואמרו לנו שאנחנו צועקים "זאב, זאב", אז עכשיו כבר כולם שזה על השולחן, ואנחנו דואגים אם יש עוד דברים.
איילת רמון: אתן לכם דוגמה.
איילת רמון: יש ילד שהבוקר טיפלנו בו, מתוך בריאות שלמה, נער בן 16 עם הפרעת קצב קטלנית.
איילת רמון: אומנם הוא עבר החייאה והוא כרגע יציב, אבל אני יודעת שהילד הזה מחוסן, אני יודעת שלא היו לו מחלות רקע, ואני לא שלמה עם הידיעה שאני לא בטוחה שמשרד הבריאות יחקור את זה ויחפש את הקשר.
איילת רמון: וזה מה שאני חושבת שאנחנו צריכים להבטיח להורים, שכל מקרה כזה ייבדק ושהסטטיסטיקה שהם מקבלים תהיה אמיתית, ולהשאיר את ההחלטה הזאת בידיים שלהם.
איילת רמון: אני לא חושבת שצריך לכפות על הורים לחסן ילדים במצב הנוכחי של חוסר ידיעה של נתוני הבטיחות של החיסון אל מול המחלה, שבאמת הסיבוכים שלה הם מאוד נדירים אצל ילדים.
איילת רמון: אני לא חושבת שאפשר להקיש מנתוני הבטיחות במבוגרים לילדים, וראינו את זה במיוקרדיטיס.
איילת רמון: הנערים הצעירים הם אלה שבסיכון, ולא הגברים בני ה-50.
איילת רמון: ושוב, בנים ולא בנות.
איילת רמון: אז כל הורה צריך לקחת שיקול לגבי הילד שלו.
איילת רמון: אין דין הורה לילד בן 11 ששוקל 90 קילו כדין ילד בן חמש.
איילת רמון: אני חושבת שאי אפשר לעשות את זה גורף לילדים.
איילת רמון: הם באמת אנשים שונים מאיתנו, וצריך להבין את זה.
איילת רמון: תוחלת החיים שלהם ארוכה יותר, אנחנו צריכים כן להסתכל קדימה, וגם לא להסתכל 20 שנה קדימה שאנחנו עוד לא יודעים, לפחות שנתיים קדימה.
איילת רמון: לתת להם את הכלים האמיתיים.
איילת רמון: הכותרת של הוועדה הזאת היא זכויות הילד.
איילת רמון: אז זכויות הילד וזכויות ההורה לדאוג לזה שלהורים נשארת הזכות להשאיר את ההחלטה על החיסון בידיים שלהם ולא לכפות עם לחץ חברתי וגם תו ירוק להתחסן בלי שיש כל השיקולים הרפואיים האמיתיים.
איילת רמון: כי בסוף מסיבות ההדבקה האלה זה רק לחץ חברתי.
איילת רמון: לא רצינו שזה יקרה, אבל זה קרה בגלל התו הירוק על הילדים.
איילת רמון: לטעמי צריך שני דברים.
איילת רמון: להשאיר את ההחלטה של החיסון בידיים של ההורים, ולוודא, כמו שאמרה פרופ' כרמי, שהם יכולים לדווח על תופעות לוואי, שהם יודעים שיש שקיפות על תופעות הלוואי, שלא מוחקים אותן מהאינטרנט ושמישהו עושה סטטיסטיקה אמיתית.
איילת רמון: ואולי הם לא כולם יתחסנו בחודש הראשון, אבל ככל שיהיו יותר נתונים יהיה לאנשים יותר ביטחון להתחסן.
איילת רמון: אני לפעמים ממש מצטערת עם דברים שאני רואה.
איילת רמון: ראיתי פה בשבוע שעבר נער בן 15, 150 ק"ג, לא מחוסן.
איילת רמון: למה זה צריך להיות?
איילת רמון: בגלל החששות האלה.
איילת רמון: צריך יותר שקיפות להורים, צריך שהורים לילד כזה יבינו שכדאי להם לחסן, ומהצד השני ההורים לילד הצעיר יוכלו לקחת את השיקולים שלהם ולהגיד: זה היישוב שאנחנו גרים בו, הנה המצב של המגיפה כרגע ואנחנו רוצים לחכות עם זה.
איילת רמון: אני לא חושבת שצריך לכפות, אני חושבת שהכפייה באה לידי ביטוי גם בחיסון וגם בהנחיות של התו הירוק, ולשני הדברים האלה צריך לשים גבולות.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, ד"ר רמון, מנהלת היחידה לרפואה דחופה.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לתהילה צור, אימא לילדים.
מיכל שיר סגמן: נשמח לשמוע.
מיכל שיר סגמן: אני מזכירה שוב, זימנתי את הדיון הזה בעיקר בעקבות לחצים של הורים, שחלקם מבולבלים, לחוצים.
מיכל שיר סגמן: עדיין אין החיסון אבל הם מבינים שזה בדרך, כדי לשמוע אותם ולנסות לתת סוג של מענה בדיון שהוא גם מאוזן וגם פתוח.
מיכל שיר סגמן: בדיוק בהמשך לדברים של ד"ר רמון, לייצר שקיפות מקסימאלית לנושא הזה.
מיכל שיר סגמן: אומרים לי שתהילה צור לא פה.
מיכל שיר סגמן: אימא נוספת שנמצאת פה, צפנת מעוז, בבקשה.
מיכל שיר סגמן: נשמח מאוד לשמוע אותך.
מיכל שיר סגמן: הוועדה הזאת היא עבור הילדים ועבורך.
מיכל שיר סגמן: אנחנו לא ועדת בריאות, אנחנו לא ועדת קורונה.
מיכל שיר סגמן: המטרה שלנו היא להוות פלטפורמה לילדים ולהורים שלהם, במיוחד כשזה מתחיל להגיע לגילאים צעירים יותר ואנחנו שומעים את הלחץ מצד ההורים, את הלחץ החברתי שנוצר בעקבות הדיונים התקשורתיים בעיקר שנעשים היום.
מיכל שיר סגמן: אז נשמח מאוד מאוד לשמוע אותך.
צפנת מעוז: קודם כל, תודה רבה שזומנתי לוועדה.
צפנת מעוז: אני חייבת להגיד שמאוד מעניין פה.
צפנת מעוז: אני אימא לשלושה ילדים, חלקם כבר עברו את גיל החיסון.
מיכל שיר סגמן: באילו גילאים הילדים שלך?
צפנת מעוז: 11, 16 ו-18, חיילת.
צפנת מעוז: הנושא של החיסונים הוא נושא שבאמת דנים בו לא מעט, כי הרשתות החברתיות והתקשורת מאוד מאוד מתעתעות, עם הרבה מאוד מידע שמבלבל.
צפנת מעוז: אני חייבת לומר שאני לא בטוחה שאני משקפת את הציבור הכללי.
צפנת מעוז: אני בוגרת הפקולטה לרפואה, אני בעצמי דוקטור אבל לא MD, כך שהיכולת שלי לסנן מידע היא יותר טובה משל אחרים, ועדיין הבלבול הוא מאוד מאוד גדול.
צפנת מעוז: אחד הלחצים הגדולים שיש על ההורים הוא באמת האיומים הקשים בנושא של התו הירוק, מה שמפעיל הרבה לחץ.
צפנת מעוז: לא תמיד על ההורים, הרבה על הילדים, וזה משהו שאנחנו צריכים לשרש בצורה חד-משמעית.
צפנת מעוז: כי דיברו פה קודם ד"ר רמון ופרופ' כרמי, הלחץ שיש עלינו כהורים מבחינת לחסן הוא גורם ללא מעט התלבטויות וקושי.
צפנת מעוז: אני חייבת להגיד שאני חיסנתי שני ילדים, וגם את השלישית רציתי לחסן לפני שאושר החיסון.
צפנת מעוז: היא, כאמור, בת 11.
צפנת מעוז: מסיבה אחת פשוטה.
צפנת מעוז: קודם כל, זאת מחלה קשה.
צפנת מעוז: אנחנו מנהלים חיי משפחה רגילים.
צפנת מעוז: אנחנו גם שהינו בחו"ל בתקופת הקורונה פעמיים כמשפחה וזאת החלטה שקיבלנו.
צפנת מעוז: יש בה סיכונים.
צפנת מעוז: מבחינתי אני חושבת שהחיסון הוא גלגל הצלה ומאפשר לנו לנהל חיי משפחה תקינים, למרות הסיכון של הקורונה.
צפנת מעוז: הנושא השני הוא שמירה על ההרכב המשפחתי, כך שגם הילדים יכולים להיפגש עם האוכלוסייה המבוגרת במשפחה.
צפנת מעוז: זה נשמע אולי טיעון לא מאוד חזק.
מיכל שיר סגמן: כולנו זוכרים מה זה להתגעגע לסבא וסבתא.
צפנת מעוז: בדיוק.
צפנת מעוז: לאורך כל כך הרבה זמן, כל הזמן אנחנו צריכים לנהל את הסיכונים האלה, ומהבחינה הזאת אני חושבת שזה נכון לתת להם את הביטחון.
צפנת מעוז: אני רוצה לציין את הביטחון.
צפנת מעוז: גם אנחנו כמבוגרים אחרי שהתחסנו בחיסון השני ובחיסון השלישי אנחנו מרגישים בטוחים יותר לנהל חיי שגרה.
צפנת מעוז: הילדים בדיוק אותו דבר.
צפנת מעוז: אני חושבת שזה חלק מהבריאות הנפשית שלהם.
צפנת מעוז: אני מסכימה שיש סיכוי לתופעות לוואי.
צפנת מעוז: אבל צריך לבחון כל מקרה לגופו.
צפנת מעוז: ילדים בריאים שבדרך כלל אין להם תופעות לוואי קשות והם לא חולים במחלות קשות, תופעות הלוואי שלהם לא אמורות להיות מאוד מורכבות.
צפנת מעוז: לעומת זאת, מחלה יכולה כן לגרום לתחלואה קשה ולתופעות long covid או pims.
צפנת מעוז: אז גם הנושא הזה צריך להילקח בחשבון.
מיכל שיר סגמן: לפני שחיסנת את הילדים שלך, מעבר למה שאמרו כאן, סוג של לחץ חברתי תו ירוק לשמר את החיים שלנו בלי בידודים, בלי חשש מלפגוע בסבא וסבתא, כלומר בלי כל המעטפת החברתית, האם בשיקול שלך לחסן את הילדים היית מודעת לסכנות?
מיכל שיר סגמן: מה היה המשקל שגרם לך כאימא להגיד: אני מבינה את הפלוסים, אני מבינה את המינוסים, אני מחליטה לחסן?
צפנת מעוז: לאפשר להם חיי שגרה, לאפשר להם לצאת, לאפשר להם ללכת לסרטים, להיפגש עם חברים, ללכת לחוגים.
צפנת מעוז: לאפשר לנו לארח ולהתארח.