GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלי סרניי: אין לנו מערכת כזאת כמו אצל לירון שמתריעה להם - -
מיכל שיר סגמן: - - ומעדכנת כל הזמן, אבל האם אתם נוקטים איזשהו צעד אקטיבי?
מיכל שיר סגמן: איזושהי בקשה אקטיבית?
מיכל שיר סגמן: כל כמה זמן?
גלי סרניי: בפיקוח אנחנו בודקים את המעורבים במעון.
גלי סרניי: אנחנו לא בודקים כל פעם כל פיקוח את הרישום הפלילי, לא עושים את זה.
גלי סרניי: זה היה אחת לשנה, אישור ראשוני ניתן כל שנה וכל שנה אנחנו באים ובודקים את הרישום הפלילי הזה.
תמי סלע: אם זה יהיה רישיון לתקופה הם לא יבדקו, אלא אם הם ייכנסו תחת המסגרת של משרד החינוך.
חנן דגן: דרך אגב, בתוך הבקשה הזאת נכנסות גם מפעילות החוגים לצורך העניין.
חנן דגן: הן נכנסות באותה רשימה, אנחנו מכניסים אותן כפעילות, למרות שאני חושב שצריך להפריד את זה, כל מפעיל צריך לבקש בנפרד את האישור ולהגיע אתו לגן.
מיכל שיר סגמן: אנחנו תיכף נגיע לכל עניין המפעילים, נעבור למשרד אחר ונשאל שם את השאלות.
מיכל שיר סגמן: שאלה נוספת למשרד החינוך – גיליתם ועליתם, מה קורה מהשלב הזה?
לירון ספרד: תיארתי את זה, אני יכול לחזור על זה שוב.
מיכל שיר סגמן: אתה יכול לחזור על זה?
מיכל שיר סגמן: אני שואלת שוב, ולא סתם, כי אנחנו יודעים שיש אנשי מערכת חינוך שיש נגדם - - -
לירון ספרד: אני אשמח לקבל את השמות שלהם.
לירון ספרד: אני אומר את זה בצורה ברורה, כל מקרה נבדק לגופו.
לירון ספרד: אחרי שהוועדה תסתיים, כמובן אנחנו לא נדון פה בשמות ספציפיים, נוכל לקבל כל שם עם כל פרט ולהחזיר לוועדה דיווח מלא לגבי מה נעשה לגביו.
לירון ספרד: בניגוד למה שכבוד יושבת הראש אמרה, אני לא מכיר טאטוא של אנשים ממקום אחד למקום אחר.
לירון ספרד: אני דוחה את הטענה הזאת.
מיכל שיר סגמן: אלה מקרים שקרו.
לירון ספרד: אני מבקש לקבל את פרטי המקרים, ואני אשמח להתייחס לכל מקרה לגופו.
לירון ספרד: אנשים שמעלו באמון הציבור, פגעו בתלמידים אחרים – מקומם לא במערכת, ואנחנו דואגים לזה ונוקטים בכל האמצעים.
לירון ספרד: אני מזכיר שיש מנעד של עבירות.
לירון ספרד: יש בהחלט מקרים שאחרי שאנשים נפסלו בבית דין למשמעת, עברו שבע שנים, עברו שמונה שנים ומבקשים לחזור למערכת.
לירון ספרד: כל מקרה נבדק לגופו.
לירון ספרד: אנחנו לא שוללים אף אחד על הסף, כמובן שעל עבריין מין אין בכלל מה לדבר, ההרשעה היא חד-משמעית, כמעט אין שיקול דעת.
לירון ספרד: דרך אגב, גם לגבי עבירות מין, אני מזכיר שבהרשעה בעבירות מין, יש ועדת מומחים שמאפשרת לקבל פטור.
לירון ספרד: אדם יכול לפנות לוועדה בראשות שופט, לקבל הערכת מסוכנות.
לירון ספרד: יש לנו מקרים כאלה שפונים אלינו, לפני שבוע פנה אלינו אדם ואמר:
לירון ספרד: קיבלתי אישור מבית משפט שאני יכול להיכנס בחזרה למערכת.
לירון ספרד: אנחנו אומרים לאותו אדם: בית המשפט אמנם אישר לך, אבל הוא לא פסל עדיין את שיקול הדעת של משרד החינוך לבחון כל מקרה לגופו, ואנחנו בוחנים.
לירון ספרד: אדם עדיין מורשע בעבירת מין.
לירון ספרד: העובדה שהוא קיבל את הפטור מהוועדה, לא אומרת שאנחנו מכניסים אותו חזרה למערכת.
לירון ספרד: אנחנו בוחנים את המקרה לגופו, בגלל שיש לנו סמכות מלאה לבחון את כל המידע.
לירון ספרד: אם יש טענה לגבי מידע פלילי על אנשים שעשו להם העברה כדי להשתיק את המערכת, אני אשמח לקבל מידע כזה ואני אשמח להתייחס.
לירון ספרד: אני אישית לא מכיר כזה מידע.
לירון ספרד: חשוב לי להציג בפני היושבת ראש את פרטי הפרטים, ברגע שאני אקבל התייחסות נקודתית, וזה לא יישאר ברמת אמירה כללית.
תמי סלע: בהמשך לאותה נקודה, בדיון אחר שהתקיים בוועדת החינוך עלה שלא תמיד ההליך ממשיך כהליך פלילי, לפעמים יש החלטה למחוק את התלונה, לסגור את התיק ויש עדיין ראיות מנהליות או שיש הליך משמעתי, שמעידים על זה שהאדם לא מתאים לשמש כגורם חינוכי בתפקיד חינוכי.
תמי סלע: שם הבנו שיש קושי גם עם ההליך של פיטורים בשל אי התאמה, שעל פניו נשמע שיכול להתאים במקרים כאלה, כל מיני מחלוקות עם נציבות שירות המדינה, וגם מצבים שאדם עובר בין מסגרות, בלי שזה רשום במערכת.
לירון ספרד: כשאנחנו מדברים על אירועים שלא הגיעו לכדי מיצוי בהליך פלילי, יכול להיות שהם החלו כהליך פלילי; לפעמים מדובר באירוע חריג, שלא הגיע לרמת הליך פלילי; כשמדובר בעובדים שלא מועסקים על ידי המשרד, יש לנו סעיף 16(ב)(3) לחוק הפיקוח, שמדבר על שלילת אישור העסקה במקרים בהם הוכחה שיש בהתנהגותו של אותו עובד משום השפעה מזיקה על התלמידים.
לירון ספרד: אנחנו פועלים לפי ההליך הזה ואנחנו מבטלים אישורי העסקה של אנשים.
לירון ספרד: אני יכול להזכיר ממש מקרה של אדם, עובד הוראה שהתכתב בצורה לא ראויה עם תלמידה.
לירון ספרד: התלמידה הגישה תלונה על הטרדה מינית, אחרי שדיברה עם יועצת בית הספר.
לירון ספרד: התיק נסגר.
לירון ספרד: המשטרה חקרה והחליטה לסגור את התיק.
לירון ספרד: אנחנו לא הסתפקנו בזה.
לירון ספרד: ביקשנו לקבל מהמשטרה את החומרים מהתיק שנסגר.
לירון ספרד: פנינו לפרקליטות, יש הנחיה 14.8 של פרקליט המדינה, לבקש לעיין בחומרים מתיקי חקירה.
לירון ספרד: בחנו את החומרים וראינו את ההתכתבויות.
לירון ספרד: ההתכתבויות לא היו מותאמות, לא היו מתאימות לעובד הוראה ובוטל לו אישור ההעסקה.
לירון ספרד: זאת דוגמה למקרה שכזה.
תמי סלע: ומה היה קורה אם הוא היה עובד מדינה?
לירון ספרד: ואם הוא היה עובד מדינה, יש נציבות שירות המדינה.
לירון ספרד: נציבות שירות המדינה, אגף המשמעת, יכולה לבוא ולהגיש קובלנה נגד אותו אדם, לקיים נגדו הליכים משמעתיים, התראה, נזיפה, וגם נציבות שירות המדינה יכולה לקבל מידע על תיקים שנסגרו.
לירון ספרד: באשר לשאלת אי ההתאמה, בהמשך לדיון בכנסת, אנחנו בוחנים עכשיו איך אפשר להרחיב את החקיקה הקיימת שתאפשר לבוא ולבחון.
לירון ספרד: לא הוזכר בדיון הקודם שיש החלטת ממשלה, בחנו אותה שוב, שהחריגה את ציבור עובדי ההוראה מסעיף אי התאמה בחוק שירות המדינה (מינויים), כלומר החלטת ממשלה שהחריגה את עובדי ההוראה מסעיף אי התאמה בחוק שירות המדינה (מינויים), וכרגע אנחנו בוחנים חלופות אפשריות כולל תיקוני חקיקה על מנת לבחון איזה כלים נוספים יש בידי משרד החינוך, ולא להותיר את זה רק להליכי משמעת, שמן הסתם הם ארוכים, מתמשכים ודורשים הרבה משאבים של חקירה, עדויות, אלא לבחון אפשרות להליך מנהלי בדומה למה שיש לנו לפי סעיף 16(ב)(3) לחוק הפיקוח.
תמי סלע: אבל שם היום יש כלים יותר טובים, מהירים ויעילים מאשר כלפי העובדים הישירים של המשרד.
לירון ספרד: במידה מסוימת זה נכון; עדיין לא הייתי מוריד במשמעות של חוק שירות המדינה (משמעת), שמאפשר נקיטת צעדים נגד עובדים.
תמי סלע: ההחרגה הזאת משונה, כי מה לעשות, לפעמים גם עובד הוראה לא מתאים לשמש - - -
לירון ספרד: כשאנחנו מדברים על אי התאמה שקשורה לרמה החינוכית שלו, כלומר כשעובד לא מתאים מבחינת הכישורים הפדגוגיים שלו, יכול להיות שהוא בעל תעודת הוראה והוא בעל תואר ראשון, אבל יש קושי בהתאמה הפדגוגית, יש הליך אחר שנקרא גמישות בהעסקה, מה שנקרא פיטורים פדגוגיים.
לירון ספרד: אבל פיטורים פדגוגיים לא נוגעים לשאלות של התאמה מבחינת התנהגות לא תקינה, ולזה אנחנו שומרים הליכי משמעת, הליכים פליליים, וכאמור אנחנו בוחנים גם תיקוני חקיקה על מנת לקדם הליך מנהלי, שהוא לא הליך משמעתי, לבחון את המקרים האלה.
לירון ספרד: העניין מצוי בבחינה.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה שנעבור לרועי קרדי בבקשה.
רועי קרדי: אני ממדור מידע פלילי במשטרת ישראל.
רועי קרדי: ברשותך, ארצה לפרט קצת על המרשם הפלילי, על ההיקף שלו, מי הגורמים שזכאים וכיצד זה מועבר.
רועי קרדי: אני אפרט אחרי זה נתונים סטטיסטיים בנוגע לאישורי משטרה, ואני אעשה את ההבחנה בין מרשם פלילי לבין אישורי משטרה.
רועי קרדי: משטרת ישראל מנהלת את המרשם הפלילי מכוח חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים.
רועי קרדי: בין היתר אחד מתפקידנו להיות אחראים על העברת מידע מהמרשם לגופים שזכאים על פי חוק, על פי העילה שקיימת בחוק ולפי ההיקף שהם זכאים.
רועי קרדי: המרשם הפלילי כולל: פרטי רישום פליליים, שהם הרשעות בבית משפט והחלטות שונות של בית משפט בהליכים פליליים, כמו צווים, אי כשירות וכדומה; מידע על תיקים תלויים ועומדים, תיקים שממתינים לבירור דין, מה שנקרא מב"ד; ויש תיקים סגורים, שנסגרה בהם החקירה.
רועי קרדי: שתי הקטגוריות האחרות נקראות גם רישום משטרתי.
רועי קרדי: בנוגע לדיון היום, גופים שזכאים לקבל את המידע – משרד החינוך כאמור ומשרד העבודה והרווחה.
רועי קרדי: שני הגופים האלה זכאים לקבל את פרטי הרישום הפלילי ומידע בדבר תיקים תלויים ועומדים, תיקי מב"ד.
רועי קרדי: זה על פי חוק המידע שהם יכולים לקבל.
רועי קרדי: החוק לא מאפשר להעביר להם תיקים סגורים.
רועי קרדי: המידע מועבר לשני הגופים האלה באופן ממוחשב באמצעות כספות וירטואליות, כלומר: המידע מועבר כמעט באופן מידי, אם יש עומס על המערכת זה אורך לכל היותר שעה, שעתיים.
תמי סלע: כולל התרעות כאלה?
רועי קרדי: ההתרעות זה משהו נוסף, אני אפרט על ההתרעות.
רועי קרדי: במשרד החינוך, כפי שלירון סיפר, קיים פרויקט שנקרא "מב"ד בזמן אמת".
רועי קרדי: מב"ד בזמן אמת נותן את ההתרעה.
רועי קרדי: מאחר שהמרשם הפלילי הוא דבר דינמי, הוא משתנה מיום ליום, כל יום מתקבלות החלטות, אז הפרויקט עם משרד החינוך מב"ד בזמן אמת נותן להם התרעה על פי רשימה של עובדי הוראה שהם מעבירים לנו, שקיים שינוי כלשהו במרשם, והם צריכים לבדוק את זה.
רועי קרדי: יכול להיות שזה משהו פשוט, ויכול להיות שמדובר בפתיחת תיק בעבירת מין חמורה כנגד עובד חינוך.
תמי סלע: ועדיין את זה ברווחה?
רועי קרדי: לא שידוע לי.
תמי סלע: אומנה, אימוץ.
תמי ברנע: גם כלכלה – מעונות וגם רווחה.
תמי סלע: רווחה יש כספת אבל אין בזמן אמת.
בית אור: אני מזכירה גם במשרד הבריאות רופאים, אנשי טיפול, בריאות הנפש.
רועי קרדי: בכל הנוגע לחוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים, אנחנו אחראים על הפקת אישורי משטרה.
רועי קרדי: באישורי המשטרה לא מדובר במידע פלילי.
רועי קרדי: החוק חל רק על עבירות מין, רק בעבירות שיש בהן הרשעות, שביצע אותן בגיר, וזה חל רק על גברים, ולא חל על נשים.
תמי סלע: החובה לקבל אישור - - -
רועי קרדי: נכון, לקבלת אישור.
רועי קרדי: לפי בדיקה שערכנו, בשנה יש כ-400 תיקים שיש בהם הרשעות בעבירות מין.
מיכל שיר סגמן: אם כרגע עומדת חקירה נגד אותו אדם, גבר או אישה, בנוגע לפגיעות מיניות בילדים, והיא או הוא עובדים בסמיכות לילדים – בין אם מדובר על רופאים, על מפעיל חוגים, על מורה, על גננת, על סייעת, על ספרן או על שומר בכניסה לבית הספר – כשרק נפתחה חקירה בנוגע לפגיעות מיניות, האם האישור הזה קופץ למישהו?
מיכל שיר סגמן: האם זה קיים?
רועי קרדי: אישור משטרה חל רק על הרשעות בעבירות מין שביצע בגיר.
מיכל שיר סגמן: ואם אותו תיק נסגר מחוסר ראיות, לא מחוסר אשמה?
תמי סלע: זה לא קשור לאישורי משטרה.
תמי סלע: זה מה שאמרתי, יש מרשם פלילי, שכולל הרשעות, תיקים פתוחים ותיקים סגורים.
תמי סלע: פה כל גוף, לפי חוק המרשם, מקבל מידע על פי ההיקף שהוא זכאי לו על פי חוק, זה ההבדל, למשל: משרד החינוך זכאי לקבל לפי חוק המרשם הפלילי – לא לפי חוק למניעת העסקת עברייני מין – בדבר רישום פלילי ותיקים תלויים ועומדים, לא תיקים סגורים.
תמי סלע: יש הבדל, החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים זה אישור משטרה רק על הרשעות בעבירות מין שבגיר ביצע.
תמי סלע: אם יש תיק פתוח, השאלה האם אותו גורם זכאי על פי חוק לקבל מידע על תיקים פתוחים לפי חוק המרשם הפלילי.
לירון ספרד: בגלל שיש לנו גישה מלאה ואנחנו בוחנים את כל המידע, אנחנו כמשרד החינוך רואים תמונה מלאה, אבל החוק עצמו למניעת העסקת עברייני מין נותן לגוף אחר שאין לו זכאות לקבל את כל המידע, כמו שהזכירה היועצת המשפטית של הוועדה, סוג של תנאי סף בסיסי.
תמי סלע: אם יש לי גורמים פרטיים מפוקחים על ידי גורם ציבורי, כמו גנים פרטיים, שיש להם ממונה באגף מעונות היום והמשפחתונים, כן יש להם, כי יש להם חוק ספציפי וגורם ממונה.
תמי סלע: אבל אם יש כל מיני חוגים פרטיים, שלגורם שממונה עליהם – גם אם יש פיקוח, נגיד משרד הספורט – אין סמכויות היום לפי חוק המרשם, בכלל לא תהיה להם שום אפשרות להגיע למידע מלבד אותו מינימום של מניעת העסקת עבריין מין במוסד שיש בו קטינים.
מיכל שיר סגמן: אבל מדברים פה על מועסקים, מה עם עצמאים?
מיכל שיר סגמן: זה כולל גם אותם?
גלי סרניי: רק מי שמעורב במעון.
מיכל שיר סגמן: אני מדברת כרגע לצורך העניין על מישהו שהוא עצמאי ויש לו חוגים, חוג לציור לילדים.
בית אור: מדריך הג'יו ג'יטסו שדובר עליו הורשע במעשים מגונים ברף הכי גבוה שאפשר פתח מועדון ג'יו ג'יטסו ומאמן.
בית אור: אני לא מכירה את המציאות הפסטורלית שאנחנו שומעים פה עליה.
מיכל שיר סגמן: אנחנו תיכף נפוצץ את הבועה הפסטורלית.
מיכל שיר סגמן: אנחנו מקשיבים בהכלה.
בית אור: לא כי היא לא קורית, אבל אלי ולמרכזי הסיוע מגיעים כל אותם מקרים שנופלים בין הכיסאות.
מיכל שיר סגמן: איילת תעצרי, בואי ניתן לנציבות שירות המדינה לדבר בצורה מסודרת.
רועי קרדי: שאלתם בנוגע לאישורי משטרה ולנתונים סטטיסטיים.
רועי קרדי: כמה אישורי משטרה אנחנו הנפקנו סך הכול בשנת 2019?
רועי קרדי: מעל 234,000; בשנת 2020 – 202,000; וכרגע אנחנו עומדים השנה על 154,000.
רועי קרדי: רק שתבינו את הפערים בנוגע לאישורי משטרה – בשנת 2019 היו 13 סירובים; בשנת 2020 גם 13; בשנת 2021 – 24 סירובים, כלומר נמצאה מניעה להעסקה לפי החוק למניעת העסקה של עברייני מין, לא המרשם הפלילי.
רועי קרדי: צריך לזכור שבשנה יש בין 400 ל-450 תיקים בסך הכול שיש בהם הרשעות בעבירות מין.
תמי סלע: יכול להיות גם כי מי שכבר הורשע והיה בהליך, וגם יש לו פיקוח של היחידה, הוא לא ילך בדרך כלל דווקא לגן ילדים.
תמי סלע: אותם אלה שבכל זאת משום מה החליטו שכדאי לנסות, קיבלו סירוב.
יפית איצקוביץ': אני סגנית מנהל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה ובעבר שימשתי גם כמנהלת אגף המשמעת במשרד החינוך.
יפית איצקוביץ': רציתי להעיר שתי הערות לגבי הדברים שנאמרו פה על ידי לירון ספרד ממשרד החינוך.
יפית איצקוביץ': למיטב הבנתי, יש איזשהו חוסר לגבי מידע פלילי באשר לכל מיני גורמים שנכנסים לתוך בתי הספר שהם לא צוות הוראה, למשל כל הנושא של צוות הוראה של קרן קרב שמלמדים תלמידים, למיטב ידיעתי בבתי ספר יסודיים, כמו כל שאר המורים, לגביהם אין מידע למשרד החינוך על הרישום הפלילי, וכל שאר אנשי הצוות שנמצאים בתוך בית הספר ומועסקים על ידי הרשויות המקומיות בדרך כלל – סייעות, שרתים, מנקים, אב בית, מאבטחים וכל מה שקורה בצהרונים כמובן, הם נמצאים בתוך המוסד החינוכי, אבל לא מופעלים על ידי מערכת החינוך, וגם אותם צריך לקחת בחשבון כמי שמטפלים בילדים שלנו.
יפית איצקוביץ': הנושא השני והוא קצת יותר קריטי גם עלה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, עוה"ד סלע.
יפית איצקוביץ': כל הנושא של פגיעת עובדי הוראה בקטינים הוא נושא מאוד קשה ובעייתי, מכיוון שרובו ככולו לא מטופל על ידי המערכת הפלילית או המשמעתית.
יפית איצקוביץ': התיקים האלה דורשים הוכחה ברמה שהיא מעל ספק סביר ודורשים העדה של קטינים בהליך משפטי, או במשטרה, או בבתי משפט.
יפית איצקוביץ': הנושא הזה כמעט ולא קורה, גם כי הורים לא מסכימים, גם כי זה קשה מאוד לנהל תיקים כאלה.
יפית איצקוביץ': גם כשההורים כבר מסכימים לחקירת ילדים ושהילדים יעידו, הרבה פעמים הראיות לא מספיקות.
יפית איצקוביץ': יוצא שמרבית האירועים של פגיעת עובדי הוראה בתלמידים או חשדות, בכלל לא מגיעים לכדי חקירה פלילית או לכדי חקירה משמעתית.
יפית איצקוביץ': התוצאה היא שהרבה מהתיקים האלה מסתיימים או בנזיפה פנים משרדית או בכלום.
יפית איצקוביץ': לפעמים יש עובדי הוראה, שמתקבלות לגביהם מספר רב של תלונות, או אפילו לא מספר רב, נגיד חמש, לאורך כמה שנים, והמורים האלה ממשיכים ללמד כרגיל, בגלל שאין הרשעה פלילית או משמעתית לגביהם, שהיא לא אפשרית מבחינה משפטית וחוקית.
יפית איצקוביץ': אם מדובר בעובד בעלות, כמו שלירון ספרד אמר, זאת אומרת עובד של רשות מקומית שחוק הפיקוח חל עליו, במצבים כאלה אפשר להפעיל את סמכות המנכ"ל ולבטל את אישור ההעסקה שלהם בהליך מנהלי, שלא דורש הוכחה מעל ספק סביר; הליך מנהלי שהוא יותר קל – נגיד יש השפעה מזיקה על תלמידים, ולכן אנחנו מבטלים את אישור ההעסקה שלו.
יפית איצקוביץ': אבל כשמדובר בעובד הוראה שהוא עובד מדינה, שזה כולל גם את כל הגננות ואת כל המורים בבתי הספר היסודיים שעובדים עם קטינים קטנים, לא רק קטינים מתחת לגיל 18, אלא ממש ילדים קטנים, במקרים האלה אין את האפשרות לעשות את זה.
יפית איצקוביץ': משרד החינוך החליט שהוא לא מבצע פיטורי אי התאמה במקרים של העובדים האלה, למרות שב-2015 משרד המשפטים אמר שזה אפשרי לעשות את ההליך הזה.
יפית איצקוביץ': נבדק המצב החוקי הקיים עם כל ההחלטות בחוק המינויים ונאמר שצריך למצוא את המקרים המתאימים כדי להפעיל את הסמכות הזאת של משרד החינוך וליצור את זה באמצעות חקיקה שיפוטית.
יפית איצקוביץ': יש החלטה כזאת.
יפית איצקוביץ': אני קוראת למשרד החינוך לבוא שוב למשרד המשפטים, ולבחון את הדבר הזה לעומק, כי יש אפשרות חוקית משפטית לבצע את הדבר הזה ולהגן על הילדים הגנה אמיתית.
יפית איצקוביץ': אני בתפקידי הקודם במשרד החינוך וגם היום בתפקידי הנוכחית, אני כל הזמן ניצבת באירועים שיש בפגיעות – לפעמים הפגיעות האלה הן גם פגיעות שנמצאות לא בדיוק במישור הפלילי, אלא באמצע – של עובדי הוראה בקטינים, שהן חוזרות ונשנות, שהמערכת הפלילית והמשמעתית לא יכולה לטפל בהם, כי אי אפשר לבצע חקירה של אותו ילד אצלנו או במערכת הפלילית, או אותם ילדים שנפגעים או אותו ילד שנפגע שוב ושוב, והמורים האלה והגננות האלה ממשיכים ללמד כרגיל, כי המערכת כאילו לא יודעת לטפל בהם אחרת.
יפית איצקוביץ': אם אלה לא פיטורים פדגוגיים שמגיע מפקח וצופה בשיעור ורואה אם המורה מעביר את השיעור כמו שצריך או לא, וזאת לא הרשעה פלילית או הרשעה משמעתית, המשרד מרים ידיים ואומר: אין לי כלים לטפל בזה.
יפית איצקוביץ': המצב שנשאר זה שמורים שיש עליהם לפעמים תלונות מרובות על אלימות, על הטרדות מיניות מילוליות, על העלבות והשפלות, נשארים במערכת, כי מי שיכול להעיד על זה – זה רק הילדים שנכחו במקום.
מיכל שיר סגמן: הדברים שאמרת הם הסיבה שכינסנו את הוועדה הזאת.
לירון ספרד: ברשותך אני ארצה להתייחס לדברים של עוה"ד איצקוביץ בשני היבטים: אחד, בכל מה שקשור לחקירות ילדים, עוה"ד יפית איצקוביץ היא מאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.
לירון ספרד: אם רוצים לשנות את מה שנקרא את האפשרות לבצע חקירות ילדים, זה בסמכות נציבות שירות המדינה.
לירון ספרד: אני לא מבין מדוע התלונה היא כלפי משרד החינוך.
לירון ספרד: אם אין להם סמכות לחקור ילדים, שיתכבדו אגף המשמעת - - -
מיכל שיר סגמן: אבל לך יש סמכות להרחיק מהילד את אותו גורם פוגע.
לירון ספרד: אז אני מסביר, אני מרחיק אותו.
לירון ספרד: יש לנו הסמכויות, גם לפי חוק שירות המדינה (משמעת), שאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה אחראי על החוק הזה ואנחנו נוקטים בפעולות האלה כשמגיע מידע ואנחנו משעים כשיש צורך ומקיימים הליכי משמעת, אבל אם אגף המשמעת בשירות נציבות המדינה אומר שאין לו סמכות לחקור ילדים, שיתקן ויפעל לצורך חקירת ילדים.
מיכל שיר סגמן: עד אז משרד החינוך מוכן שיהיה גורם שעובד עם ילדים, כשיש חשד שהוא פוגע בילדים ויש נגדו מספר חוזר ונשנה של תלונות?
לירון ספרד: לא, זה לא מה שאמרתי, זה מה שעוה"ד איצקוביץ אמרה.
מיכל שיר סגמן: אבל זה מה שקורה.
לירון ספרד: לא, מה שעוה"ד איצקוביץ אמרה הוא לא בהכרח האמת שירדה מסיני.
לירון ספרד: היא תיארה לדעתי מצב מאוד מוטה ומגמתי, אז אני מציג את הדברים כפי שהם.
יפית איצקוביץ': אבל לא דיברתי על הבעיה בסמכות של חקירה פלילית.
מיכל שיר סגמן: המצב המוטה והמגמתי הזה הוא הסיבה שאנחנו כינסנו לכאן את הוועדה, מאחר שאי אפשר להמשיך לשמוע על המקרים האלה.
מיכל שיר סגמן: בסקירה שלך נוצר הרושם שהמקרים האלה לא קיימים בכלל, והם כן קיימים.
לירון ספרד: לא נכון.
מיכל שיר סגמן: הם קיימים גם במערכת החינוך וגם במערכות אחרות, לא רק במערכת שלך, במערכות נוספות.
לירון ספרד: לגבי המקרים הקיימים, אני מבקש שתביאו בפנינו את אותם מקרים קיימים, ואני אשמח להתייחס לכל מקרה ומקרה ולתת התייחסות, כי להגיד שיש מקרים לא מספיק, צריך להציג אתם אותם מקרים.
יפית איצקוביץ': נכון, הצגנו לכם לא מעט מקרים.
לירון ספרד: לגבי פיטורי אי-התאמה, אמרתי שיש החלטת ממשלה שמחריגה את האפשרות, ועוה"ד איצקוביץ כנראה לא מודעת לאפשרות הזאת, שהממשלה החליטה להחריג את עובדי ההוראה מפיטורי ההתאמה, כך שהטענה של יפית אינה נכונה מבחינה משפטית, היא שגויה.
לירון ספרד: יש החרגה, אני אוכל להציג לכם את ההחרגה הזאת.
לירון ספרד: אמרתי שבהמשך לדיון שהיה בוועדת החינוך, אנחנו כמשרד בוחנים תיקון חקיקה על מנת לאפשר קידום הליכים מנהליים במנותק משאלת דיני המשמעת שאפשר לקיים, וכשיש אפשרות לקיים הליכים משמעתיים, אנחנו ננקוט הליכים משפטיים בתיאום עם אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.
לירון ספרד: אמרתי שאנחנו עובדים על תיקוני החקיקה ובוחנים אותם, בגלל שבחנו את המסלול של פיטורי התאמה, שלא ניתן לביצוע מבחינה משפטית.
יפית איצקוביץ': אני לא אמרתי שיש בעיה של סמכות של חקירת ילדים; אני אומרת שמרבית המקרים האלה לא מתאימים, לא להליך פלילי ולא להליך משמעתי.
יפית איצקוביץ': בגלל שמעורבים בהם ילדים והצורך בחקירה שלהם ובהעדה שלהם, זה דבר שמסבך את העניינים וגם יש בעיה בראיות.
יפית איצקוביץ': צריך להשוות את המצב של עובדי הוראה שהם בעלות, שאפשר להפסיק את ההעסקה שלהם עם ראיות מנהליות, לעובדי הוראה שהם עובדי מדינה, צריך להשוות את המצב שלהם.
יפית איצקוביץ': משרד המשפטים ב-2015 בדק את המצב החוקי והמשפטי וקבע שזה אפשרי.
יפית איצקוביץ': העובדה שהייעוץ המשפטי במשרד החינוך סבור שזה לא אפשרי, יכול להיות, הוויכוח צריך להתנהל שם.
יפית איצקוביץ': העובדה שמשרד החינוך בעקבות הדיון הקודם החליט עכשיו לפתוח את הנושא ולבדוק אותו מחדש, זה מאוד חבל, כי אנחנו כבר מעל חמש שנים מבקשים ממשרד החינוך לבדוק את הנושא הזה ולטפל בזה.
לירון ספרד: למיטב ידיעתי, היית במשרד החינוך לפני חמש שנים, אז אני לא כל כך מבין את הטענות.
יפית איצקוביץ': זה נראה שאין רצון לטפל בדבר הזה.
יפית איצקוביץ': צריך להשוות ולאפשר הליך מנהלי.
יפית איצקוביץ': תקראו לו אי התאמה, תקראו לו פיטורים אחרים, הפסקת העסקה, תקראו לו איך שאתם רוצים.
יפית איצקוביץ': צריך שיהיה הליך מנהלי, שיאפשר הפסקת העסקה של מורים שפוגעים בילדים, כשאנחנו לא נמצאים במצב שאפשר לעשות הליך משמעתי או פלילי בענייהם ואי אפשר להוכיח מעל לכל ספק סביר שהם ביצעו את העבירה.
מיכל שיר סגמן: לפני שאנחנו נמשיך עם משרדי הממשלה, וכמובן נדבר גם עם הרשויות המקומיות וגם עם משרד הרווחה וגם עם שאר המשרדים, יש לנו כאן לא מעט דוברים, אני רוצה לתת זכות דיבור גם לארגונים ולאורחים שהגיעו פיסית לוועדה.
מיכל שיר סגמן: עוה"ד איילת רזין, בבקשה.
בית אור: תודה רבה על הדיון החשוב הזה, שלצערי הוא לא הראשון, אבל אנחנו ממשיכים וממשיכות לשמוע את אותם מענים: זה לא אנחנו, ידינו כבולות, המידע לא עובר.
בית אור: הנושא הזה לא פרוץ, הוא פשוט מופקר, יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, ומה שחשוב זה שכאשר יד ימין כבר יודעת משהו, היא לא יכולה ליידע את יד שמאל.
בית אור: אפשר להיכנס לפלפולים המשפטיים, אבל שמענו פה בדיון של קצת יותר משעה, כמה חורים, כמה פערים יש בתפרים האלה בתוך הממשלה, בין הרשויות.
בית אור: צריך לזכור שבין התפרים האלה נופלים ילדים, ילדים שנפגעים – נפגעים על ידי הסובבים אותם.
בית אור: אני רוצה לשים על השולחן קצת סטטיסטיקות, משהו שכבר אי אפשר להתעלם ממנו, כי אין לנו את הפריבילגיה לכך.
בית אור: במרכזי הסיוע מתקבלים 54,000 פניות מדי שנה, 13,000 פניות חדשות מדי שנה, 60% מן הפניות אלינו הן על פגיעה מינית בילדות.
בית אור: אנחנו יכולים להמשיך לשבת פה ולהגיד: כן יש סמכות, יש החלטת ממשלה – אי אפשר, צריך תכנית חומש בדבר הזה, אני לא יודעת איך לקרוא לזה.
בית אור: אנחנו עוברים פה, גם בשולחן הזה, גם בין הוועדות ואומרים את אותם דברים.
בית אור: נמצאים פה אנשים שעושים, אבל העניין הוא שאין לי כבר את היכולת לשמוע שזה בעבודה, זה בעשייה.
בית אור: צריך להיות השלב שמבשילים ואז ממשיכים תיקונים.
בית אור: יותר מדי דברים נופלים בין הכיסאות, ואנחנו רואים את זה כל הזמן, כי כמו שאמרתי יופי שיש מערכת התרעות, אני מקווה שקראו למערכת שאול שמאי, אבל המערכת המצוינת הזאת, שכנראה עובדת באחוז מסוים של המקרים, צריכה להיות גם במשרד הבריאות וצריכה להיות במשרד הכלכלה וצריכה להיות במשרד התרבות והספורט.
קריאה: ובמשרד הבריאות.
בית אור: נדמה לי שזה הדבר הראשון שאמרתי, אבל צריך אותי שאני אגיד את זה?
בית אור: כנראה לא בכדי התיישבתי בין משרדי הממשלה.
בית אור: אם צריך, אני אגיד: קדימה, אין לנו הפריבילגיה לדשדש ולהתמהמה.
בית אור: עוד נתון שחשוב להכיר, נתוני רצידיוויזם, הנתונים של שירות בתי הסוהר: 327 אסירים מרצים מאסר ראשון, 235 מרצים מאסר שני, 75 אסירים מרצים מאסר שלישי, 43 מאסר רביעי, 82 אסירים מאסר חמישי, כלומר יש לנו נפגעים ויש לנו פוגעים שהם רצידיוויסטים - -
מיכל שיר סגמן: הם כולם בעבירות - -
בית אור: - - רק בעבירות מין, זה הכובע שלי פה, רק בעבירות מין.
בית אור: אין לנו פריבילגיה להמשיך להגיד "ידינו כבולות, וזה לא אנחנו".
בית אור: דוח מבקר מדינה דן בדיוק בנושאים האלה, אמנם רק בהקשר של משרד הבריאות ומשרד החינוך, אבל בהקשר של משרד החינוך, אני עובדת עם לירון, אני מכירה אותו ויודעת שהוא מסור לנושא הזה, אבל יש פער מאוד גדול בין מה שמצא וקבע מבקר המדינה בנושא הזה – לא טרחתי והבאתי אתי את כל ה-300 עמודים, אבל כתבתי: מערכת המידע המשמעתית אינה מאגדת כלל את המידע על בגירים הפוגעים בקטינים; המשמעות היא שבגירים ממשיכים לפגוע.
בית אור: עניין נוסף שנוגע לזה: משרד החינוך אינו משתמש בכלים הקיימים ברשותו, המאפשרים פיטורי עובד הוראה כשלא הגיעו להרשעה.
בית אור: יכול להיות שאי אפשר על אי-התאמה, יכול להיות, אני לא יודעת, יש החלטת ממשלה.
בית אור: אני באמת מתקשה להאמין, שיושבת הראש הקודמת, שהיום לשמחתנו היא שרת החינוך, יכולה להשלים עם מצב כזה.
לירון ספרד: ועל כן אנחנו מתקנים את החקיקה.
בית אור: אבל אנחנו יודעים את הבעיה הזאת ומכירים אותה כבר שנים.
בית אור: עוד יותר בלתי נסבל שלפטר על בסיס חוסר התאמה פדגוגי כן אפשר.
בית אור: כשהוא נוקב בשנה הלא נכונה של מלחמת העולם השנייה, אבל במקביל מתכתב עם תלמידות – על זה אפשר לוותר ועל זה אי אפשר לוותר?
בית אור: המצב הזה בלתי נסבל, וזה בלתי נסבל שמישהו חושב שאפשר לזה לגיטימי לשבת פה ולהגיד פה שידיו כבולות.
בית אור: באמת לא יכולתי לשמוע את הדבר הזה.
בית אור: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים קונקרטיים.
בית אור: ציינתי את עמית חכים, מאמן ג'יו ג'יטסו שהורשע בעבירות מין ברף הגבוה ביותר שאפשר לחשוב עליו.
בית אור: למחרת שחרורו פחות או יותר, הוא פתח מועדון ג'יו ג'יסיו.
בית אור: אף אחד לא יודע, אף אחד לא מבקר, אף אחד לא בודק, מה שנקרא ידינו כבולות.
בית אור: ציינת את מלכה לייפר, היא נמלטה מאוסטרליה לישראל, אחרי שיוחסה לה עבירות מין חמורות ביותר, ועל פי מה שאנחנו יודעות, המשיכה לטפל בילדים באין מפריע, ואף אחד לא בודק את זה, אף אחד לא יודע, כמה לקונות?
בית אור: אמרתי שאלי מגיעות הלקונות, אבל באמת אי אפשר כבר לספור אותן.
בית אור: מספר המלצות קונקרטיות, ואני אסיים – גברתי והיועצת המשפטית דרשו נתונים.
בית אור: אני מציעה שכמו בתקנה 9 לחוק למניעת הטרדה מינית, תהיה חובת דיווח של הרשויות לוועדה על נתונים מאוד מסוימים, כמו: אישורי העסקה, כמה ניתנו, כמה נדחו, כמה פיטורי אי התאמה שאי אפשר לעשות.
בית אור: אנחנו נשמח לעזור במחשבה אילו נתונים צריך לדרוש.
בית אור: מניסיוננו, דיווח לפי חוק, גורם לרשויות להתכנס.
בית אור: משרד החינוך הוביל את ההסדרה של הנושא הזה באמצעות מבחני תמיכות בהקשר של ארגוני נוער ותנועות נוער, התחלה של הסדרה; משרד התרבות והספורט גם הולך בעקבותיו בהקשר של איגודי הספורט.
בית אור: זה צריך להיות מוסדר בכל הרשויות.
בית אור: המדינה נותנת כסף, יתכבדו המוסדות שמקבלים כסף ויסדירו את כל הנושא הזה, יסדירו במובן של פיקוח, בקרה, הכשרות וכל המעטפת.
בית אור: לא דובר בכלל על ניטור אלקטרוני לעברייני מין, משוחררים בפיקוח.
בית אור: יש לי אוסף מאוד מפוקפק של כתבות על עברייני מין שהם משוחררים.
בית אור: יש מסוכנות, כולם יודעים, יש צ'קלקה מעל לראש שלהם, והם ממשיכים לפגוע ולפגוע.
בית אור: ניטור אלקטרוני זה באמת מסוג הדברים שהיה צריך לקרות אתמול, ולא ברור איפה זה נתקע, זאת אומרת ברור שזה תקוע במשטרה, אבל הגיעה השעה לקדם את זה.
בית אור: שאלתם האם כל עבירות המין נכללות.
בית אור: הנושא של הטרדה מינית דובר, אבל גם הנושא של סחיטה באיומים על רקע מיני ופגיעה בפרטיות על רקע מיני, שזאת עבירה שלא קיימת כרגע, גם צריכה להיחקק.