GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בית אור: היום סחיטה באיומים ופגיעה בפרטיות הן לא עבירת מין.
בית אור: אני לא אכנס עכשיו לרזולוציות, אבל עבירות הרשת למשל וכל הטלגרם הם הרבה פעמים העבירות שמיוחסות.
בית אור: המשמעות היא שהפוגע לא מתויג כעבריין מין, והנפגע לא זוכה למעמד המעט אחר שיש לנפגעי ונפגעות עבירות מין, כולל כל המשמעויות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו.
בית אור: דבר אחרון בהקשר של המערכת, מי שלטעמי צריכה להחזיק במערכת הזאת ולדאוג שכל הרשויות מיישרות קו זו הנציבות.
בית אור: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.
בית אור: אנחנו יודעות שאת תהיי במעקב עם יד על הדופק.
בית אור: תודה.
מיכל שיר סגמן: ללא ספק, תודה רבה.
יעל שרר: דיברו פה על הרבה נושאים חשובים והתמקדו בעיקר בהליכים הפליליים.
יעל שרר: מאוד הטרידה אותי המחשבה איפה הם האנשים שעוברים ממקום למקום ואם הם כן קיימים או לא קיימים.
יעל שרר: אני חושבת שאחת הפרצות הגדולות שאנחנו מגלות בזמן האחרון זה שהחוק למניעת הטרדה מינית מאפשר לגשת להליכים משמעתיים ולא להליכים פליליים, וככה ברגע שיש לאנשים האלה הליך משמעתי מתנהל, החוק קובע שינהל אותו המעסיק.
יעל שרר: ברגע שהם מתפטרים, הגורם הממונה עליהם הוא לא המעסיק יותר, ההליך נפסק והאנשים האלה יוצאים לחפש עבודה אחרת.
יעל שרר: ככה נהג ההסעה, שמטריד מינית את הנערות שהן תלמידות בהסעה, עובר למחרת להיות כוח עזר בבית החולים ולדחוף אלונקות, ואם הוא מטריד את הפציינטיות בבית החולים, ההליך נפסק ברגע שהוא מתפטר והוא יכול לעבור להיות המדריך בחוק ריתמיקה בגן – אין שום הרשעה פלילית, אף אחד לא יודע שהוא סוחב אתו את הדבר הזה.
יעל שרר: אם הוא מטריד מינית בתוך הגן את הגננת, היא מתלוננת עליו והוא עוד פעם מתפטר, ואז אין חובת בירור עד תום לדבר הזה, זה לא מעסיק יותר, והוא הולך ועובד בצופים והולך להיות אב בית בבית הספר ומאמן הכדורגל, ואחר כך הוא נהיה סייע בגן ילדים.
יעל שרר: הרשויות לא מדברות ביניהן, ואלה אנשים שעוברים עוד פעם ועוד פעם.
יעל שרר: אף אחד לא מברר עד תום את הדברים.
יעל שרר: הם יכולים להיות גם הטרדה מינית, ולפעמים הם יכולים גם להיות תקיפה מינית ותקיפה היא תחת החוק הזה, ולא לעבור בינתיים לנציבות, תהליכים מתמהמהים.
יעל שרר: ברגע שהאנשים האלה עוזבים, אין פנייה לנציבות, לא מדווחים עליהם והם יכולים לעבוד ברשויות ובמשרדי ממשלה נוספים, כי הם פשוט לא מדברים ביניהם.
יעל שרר: האנשים האלה הם רעה חולה, כי הם סדרתיים.
יעל שרר: איילת דיברה פה על רצידיוויזם.
יעל שרר: הם ממש לא מפסיקים, כי הם לומדים שאין שום סנקציה ואפשר לעבוד בכול.
יעל שרר: אני מזכירה לכם, זה לא שרצים לדווח על הטרדה מינית ולכל נערה בת 15 יש אומץ מפה עד הודעה חדשה.
יעל שרר: זה לא נכון, האנשים האלה לא עוברים תוך חודש עבודה.
יעל שרר: הם כל שנתיים ושלוש עוברים ומצטברות תלונות ולפעמים משכנעים את התלמידה לא ללכת על זה והמורה לא בטוחה אם היא רוצה להגיש נגדו או לא, וההליכים האלה מתמסמסים והם עושים את זה עוד פעם ועוד פעם.
יעל שרר: אנחנו דיברנו עם משרד המשפטים על איזשהו שינוי, שיאפשר להכריח, לחייב חובת בירור עד תום.
יעל שרר: זאת אומרת, גם אם האדם לא עובד כבר בתוך המוסד, שהבירור יימשך, תהיה איזושהי מסקנה.
יעל שרר: ברגע שיש מסקנה כלשהי, אפשר למסור שהיה בירור לגוף הבא ולמסור את המסקנה, גם אם עצם המסקנה שמוסרים היא: אם אני רוצה ללכת למשרד החינוך ולהגיד שהאדם הזה היה נניח נהג טיולים, חברה פרטית, הרבה עובדים, היה הליך בירור משמעתי, אפשר שהחברה הזאת תמסור למישהו ממשרד החינוך – אפילו לא תוצאה חיובית או משמעתית כי האדם לא עובד שם יותר – שהאדם הזה לא יוכל להיות השומר בשער של בית הספר היסודי, לא יוכל.
יעל שרר: מרגע שאנחנו במקום הזה שבו אנחנו אפילו לא יכולים להגיד, שהיה נגד האנשים הליך, כי הם התפטרו, אנחנו פשוט נותנים להם פרס.
מיכל שיר סגמן: הנקודה הובהרה ועברה, תודה יעל.
מאור צור: שלום לכולם, שמי מאור צור, אני ראש דסק הפלילים של חדשות 13.
מאור צור: אני מסקר הרבה את תחום עבירות המין, בעיקר פגיעה בילדים, תלונות ילדים, התעללות בילדים.
מאור צור: אני אספר לכם סיפור דמיוני, כי אני לא יכול להיכנס ממש לפרטים אמיתיים.
מאור צור: תארו לכם, שיום אחד 30 אנשים, אפילו יותר, נכנסים לתחנת משטרה ומספרים שהם רצו להיפגש עם קטינים בני 14, 15 ו-16 כדי לקיים עמם יחסי מין, לעתים תמורת תשלום.
מאור צור: יושבים החוקרים במשטרה, אומרים את מה שהם אומרים, מעבירים את זה לפרקליטות – וזה גם מתייחס למה שאמר אורן פז, שהם פועלים ומטפלים.
מאור צור: גם הפרקליטות רואה את הסיפור הזה של אותם אנשים, על 30 בערך, ואחרי זה מסתכלים על זה במעין מבט, לא מבינים מה לעשות עם זה.
מאור צור: אחרי זה אותם אנשים מגיעים לבית משפט מחוזי כאן ומספרים בדיוק את אותו הדבר.
מאור צור: למה אני אומר לכם דמיינו את הדבר הזה?
מאור צור: לצערי זה מקרה שקרוב מאוד למציאות וקרה.
מאור צור: לפני כל המערכות שלא עובדת, אני חושב שיש אדישות גדולה מאוד אצל מערכות החוק לפגיעות בילדים.
מאור צור: זה משהו שהוא קיים, הוא לא מעניין הרבה מהאנשים שמבצעים את החקירות, מהפרקליטים, מבתי המשפט, והעונשים והמודעות לעניין הזה בהתאם.
מאור צור: קחו את אותם 30 אנשים שסיפרו שהם הגיעו להיפגש עם קטינים כדי לקיים יחסי מין, ומה עוד עושה בית המשפט?
מאור צור: שם חיסיון על השם שלהם.
מאור צור: זאת אומרת, אותם 30 אנשים, שחלקם עובדים במערכות החינוך, יש מאמן כדורגל לנוער, יש מורה, יש אחד שעובד עירייה ומעביר דרך העירייה סדנאות בישול לילדים בני 15 ועוד שורה של אנשי חינוך, ומה שקורה זה שיש חיסיון על השם שלהם, אז אף אחד מהמערכת לא יכול לדעת שאותם אנשים הם מסוכנים.
מאור צור: למה אני אומר את זה?
מאור צור: כי לאורך התהליך הזה שאני מספר עליו עכשיו, וגם פרסמתי את הסיפור הזה בחדשות 13, אף אחד לא חשב שצריך לעשות משהו עם האנשים האלה.
מאור צור: אז קודם כל יש אדישות.
מאור צור: דבר שני, כאשר המשטרה או מערכת אכיפת החוק, פרקליטות, בית משפט, מקבלים מידע, אני חושב שהמשטרה והפרקליטות לא יודעים מה לעשות עם מידע כזה, כשהוא מתקבל להם לידיים.
מאור צור: מה עושים עם אדם שרואים שהוא אולי מורה בבית ספר ונראה הטיפוס הכי בסדר שיש, אבל כשנותנים לו טלפון, הוא מתחיל להשתולל ומגיע לעשרות ומאות קטינים.
מאור צור: ראינו את בנו ריינהורן, אותו מאמן כדוריד מהרצליה, שאין לו עבר פלילי, אין לו שום דבר ולכן לא ניתן לאתר אותו במערכת, אבל כשהוא קיבל טלפון נייד, הוא התחזה לכל מיני שמות והגיע למאות קטינים ופגע בהם מינית, עד שעצרו אותו בסופו של דבר, אבל זה כבר היה מאוחר מדי.
מאור צור: תארו לעצמכם שאת הסיפור שסיפרתי לכם עכשיו, אותם אנשים שיצרו קשר וסיפרו שהם הגיעו לקיים יחסי מין עם קטינים, כבר שלוש שנים אף אחד לא יודע מהם, לאף אחד אסור לדעת מהם, ואף אחד לא יכול לעשות להם שום דבר.
מאור צור: דמיינו כמה ילדים, שאנחנו לא יודעים עליהם אולי, עברו לאותם אנשים בידיים, ובזמן שאנחנו מדברים פה – ואיילת ציינה את האידיליה שהמערכות דיברה עליה, האמת שזה קצת מכעיס שכולם אחד אחרי השני אומרים: אנחנו מטפלים, אנחנו מטפלים ומטפלים, אבל זה לא קורה.
מאור צור: זאת לא המציאות.
מאור צור: ילדים נפגעים מאותם אנשים על ימין ועל שמאל, והמערכת לא יכולה לטפל בהם – גם כי יש ענישה קלה, גם כי המידע לא עובר, וגם כמו שלירון אמר, כי כשמגיע אלינו משהו שהוא בתחום האפור, כשמצד אחד הוא לא הורשע בפלילים ומצד שני אנחנו יודעים על כמה דברים, אין לנו באמת מה לעשות אתו.
מאור צור: זה הדבר הכי גרוע שיש, אלה הדברים שהבנו ממך.
מאור צור: אם לך אין הרשעה פלילית או גזר דין, ויש לך משהו באמצע, תלונה מפה, תלונה משם, אתה תשלח אותה לנציבות, ואם הנציבות תגיד: אנחנו לא יכולים לטפל בזה, הם מחזירים את זה - - -
לירון ספרד: זה לא מה שאמרתי.
לירון ספרד: דווקא התייחסתי לאפשרות לעיין בחומרי חקירה, ויש לנו מקרים כמו שאתה מתאר, של אנשים חשודים - - -
מאור צור: אבל אתה אמרת בעצמך שאם אין לכם סטנדרטים מסוימים לטפל בהם, אתם לא יכולים לטפל בהם.
מיכל שיר סגמן: הבעיה היא לא בהליך הפלילי.
לירון ספרד: כשהמידע מגיע אלינו, אנחנו מטפלים.
מאור צור: עד שזה לא הגיע להרשעה פלילית, זה לא צף וזה לא עולה.
תמי סלע: לא, זה לא נכון, הם מקבלים מידע גם על הליכים תלויים ועומדים משלב החקירה.
מאור צור: וגם לא בחקירה פלילית.
מיכל שיר סגמן: תעשה הפרדה בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות, שזה עוד לא נכנס לתוקף, ורשויות אחרות שגם חלקן לא מקבלות חלקית אולי או בכלל לא.
מאור צור: הדבר הכי גרוע זה לעשות את ההפרדה, וזה בדיוק העניין.
מאור צור: אי אפשר לעשות הפרדה, כי מרגע שלמשטרה מגיעה תלונה או למשרד החינוך מגיעה חצי תלונה, ואתם יודעים כמה קשה להתלונן בעבירות מין, כמה קשה למתלוננות, לקטינים ולנפגעים להגיע לתלונה בכלל, להיכנס למשטרה כדי שתוכל לטפל, זה נורא נורא קשה.
מאור צור: בדרך המון מתפספס.
מאור צור: אם היתה לי איזושהי פנטזיה שכאשר מגיעה אליו תלונה, לא רק אליו, לעירייה, למקום פרטי, לרווחה, משהו שמעלה את החשד הכי קטן, זה צריך להיכנס מידית לאיזשהו מאגר שכולם יודעים עליו.
מאור צור: זה קיים בדברים שהמערכת רוצה לשים עליהם פוקוס, לדוגמה - -
מיכל שיר סגמן: - - הוצאה לפועל.
מאור צור: בדיוק, בהוצאה לפועל כל אחד יודע מה יש לאותו אדם, גם אם היה לו רכב כשהיה בן 15 ומכר אותו, יודעים את זה.
מאור צור: כשיש עבריין שהמשטרה שמה עליו עין, לא משנה איזה דוח תנועה יש לו, כשיש לו דו תנועה, מידית זה יצוף בכל המערכות.
מאור צור: איכשהו בנושא של עבירות מין בקטינים, זה לא קורה, יש הגנה דווקא על הפוגעים, ולא על הנפגעים, ואני חושב שזה הדבר הכי גרוע.
מאור צור: נגעת בדיוק בנקודה, ההפרדה הזאת צריכה לרדת.
מאור צור: צריך להבין שיש בינינו אנשים שמסתובבים, שנורא קשה לצפות אותם, שנורא קשה לגלות מי הם, הם נטמעים כמחנכים, כמורים, כאנשים בבתי חולים, וברגע שהם מקבלים טלפון ליד ברגע שהם מגיעים לקטינים, אותם אנשים פועלים ופוגעים בכמויות גדולות, זה אפילו לא אחד או שניים, אלה כמויות גדולות.
מאור צור: אני חושב שעד שלא יחליטו לקחת את המידע הזה שמגיע מכל אחת מהמערכות ולפתח אותו ביוזמת המדינה, ביוזמת החוקרים, ביוזמת הפרקליטים, כל מה שאנחנו עושים פה עכשיו באמת לא שווה, כי כל מערכת תגיד: בזה אני לא יכול לטפל, והמערכת השנייה תגיד: אין לי מה לעשות, זה במשרד המשפטים.
מיכל שיר סגמן: בסוף מדובר בחקיקה.
מאור צור: חד-משמעית, וזה צריך להתחיל מהמידע.
מאור צור: צריך איזשהו מאגר מידע, שברגע שעולה תלונה הכי קטנה, זה צריך להגיע לשם.
מאור צור: על המערכת עצמה לפתח את זה, לא לחכות שיגיעו התלונות האחרות.
מאור צור: תודה רבה על הדיון החשוב.
תמי סלע: למרות שזה לא הדבר הפופולרי להגיד פה, ואני בטח האחרונה שאגיד שקל להגיש תלונות על עבירות מין או שהמצב סימטרי או שאין קשיים, אבל צריך גם לזכור שיש פה איזון, בכל זאת חזקת חפות, יש גם רצון שאנשים ישתקמו, יש מידע שהחשיפה שלו על סמך כל תלונה על חשד הכי קטן יכולה לגרום נזקים אדירים לאנשים; והחקיקה שיש מנסה לאזן, ויש בה הרבה קשיים ומה לשפר, אבל בין מידע פלילי במאגר חשוף לכולם על כל תלונה הכי קטנה - - -
מיכל שיר סגמן: יש הבדל בין תלונה לבין איזשהו הליך.
מיכל שיר סגמן: קודם כל צריך להרחיק את האדם.
מיכל שיר סגמן: אגב, גם לא אומרים לבן אדם: אל תעבוד בסופר, אומרים לו: אל תעבוד ליד ילדים.
מאור צור: בדיוק, אתה לא יכול לעבוד עם ילדים, זה הכי נכון.
תמי סלע: אתה מדבר על מאגר פתוח לכולם.
מיכל שיר סגמן: לא לא.
מאור צור: לא התכוונתי לכולם.
תמי סלע: חוק המידע הפלילי אמור להיות המקום שמאזן בין איזה מידע נשאר בו ולכמה זמן ולמי ניתן למסור אותו.
תמי סלע: זה שיש מה לשפר בו ובטח ביישום שלו, בעדכון של המידע ובגורמים שיכולים לקבל - - -
מאור צור: עוד לא הגענו לשלב של הגיבוש, רק העליתי את הרעיון.
מאור צור: בהתייחס לדברים שאמרת, את יודעת כמה זמן עובר מרגע שהוא מתחיל לחקור ועד שיש גזר דין, נכון?
מאור צור: זה קורה תוך חודש, חודשיים?
מאור צור: לא, זה יכול לקחת גם חמש שנים, ובחמש שנים האלה זה פוגע בהרבה אנשים.
תמי סלע: לא, אבל זה גם לא היה מדויק להגיע שהמידע מגיע רק בשלב ההרשעה.
תמי סלע: זה לא נכון, המידע היום במרשם הפלילי הוא משלב החקירה, והוא מגיע אל הרבה גורמים, כמו ששמענו קודם, לא מספיק מטופל בצורה של התרעות זמן אמת, יש עוד גורמים שצריכים לקבל.
מאור צור: נכון, אבל גם הוא לא חשוף לכל המידע שלו, וגם כשמבקשים אישור העסקה - - -
תמי סלע: משרד החינוך יודע משלב החקירה, והוא מקבל התרעות זמן אמת והוא מטפל בהם בכלים שיש.
מאור צור: נכון, אבל גם כשמבקשים אישור העסקה, אין על זה מעקב.
מיכל שיר סגמן: כשמדובר על הליך שהוא פלילי, לא בדיוק על התחומים האפורים, אם מאור צור דיבר על אס-אם- אסים של הטרדות - -
תמי סלע: לא, אבל נפתחה שם חקירה.
מיכל שיר סגמן: אבל זה בדיוק מה שדיברנו קודם, זה בדיוק מה שעוה"ד איילת רזין דיברה עליו, בתחומים האפורים שזה לא מובהק, שם הילדים נופלים בין הכיסאות.
מאור צור: מי שעובד בבית ספר, צריך להראות לאורך תקופה ארוכה, אפילו כל חצי שנה, שאין נגדו שום תלונה או הליך שהוא פוגע בילדים.
בית אור: זה חד משמעית.
מאור צור: פשוט, מה הבעיה בזה?
בית אור: אבל מה שתמיד מדהים בפרסומים של מאור צור וכתבים נוספים שעוסקים בנושא הזה, שתמיד כשנחשף מישהו, תמיד כולם ידעו מסביב, וזה גם משהו שהוא בלתי נסבל.
בית אור: זה בלתי נסבל.
בית אור: היה מורה שעסקנו בכלל בהתרת פרסום שמו.
מיכל שיר סגמן: כי הוא הלך ללמד בבית ספר אחר.
בית אור: גם, אבל כולם סביבו ידעו, ויש מאמני ספורט כאלה ויש רופאים כאלה.
בית אור: על האנשים האלה אנחנו חייבים לשים את היד, זה בדיוק ההליך המנהלי, לא הפלילי.
בית אור: בפלילי אנחנו במקום שיש עוד טיפה עיניים על הילדים מסביב.
בית אור: אבל בכל אותם מקרים שלא נכנסים להליך הפלילי – אבל שוב, יש הרבה אינדיקציות להרבה פגיעות – אנחנו לא מצליחים כחברה לשים עליהם את היד.
מאור צור: זאת אף פעם לא תלונה אחת, נכון?
מאור צור: תמיד כשיש אנשים שפוגעים בילדים או בקטינים, או תוקפים מינית, זאת אף פעם לא תלונה אחת, תמיד יש follow מסביב ותמיד יש אנשים שיודעים ושמעו, זה הדבר המשמעותי כאן.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה רגע לחזור לנירית להב ממשרד המשפטים.
מיכל שיר סגמן: לירון ממשרד החינוך יושב פה, אז הוא גם חוטף את מרבית האש, כי הוא יושב אתנו – והוא באמת התכבד לשבת אתנו בחדר – וללא ספק למשרד החינוך הרבה מאוד נגיעה בדבר, ולא בכדי יש גם מערכת מתקדמת שיושבת במשרד החינוך, אבל בל נטעה או נשלה את עצמנו, מדובר בהרבה מאוד מערכות שעוסקות במגע עם קטינים.
מיכל שיר סגמן: דיברו כאן על מנהלי הסעות, על מפעילי חוגים, על רופאים; שוב, מדובר על משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך, כל האספקט הרחב שקשור במגע ישיר עם קטינים.
מיכל שיר סגמן: האם משרד המשפטים מתכוון לייצר סיטואציה, שבה כל המשרדים מדברים האחד עם השני ומקבלים את ההתרעות?
מיכל שיר סגמן: איך אנחנו מייצרים מצב שגם הגננת תקפוץ?
מיכל שיר סגמן: איך אנחנו מייצרים מצב שגם אותו רופא ילדים, פסיכולוג ילדים, נהג הסעות ילדים, שומר, שרת?
מיכל שיר סגמן: לא חסר, או איך אנחנו מונעים אפילו את הסיטואציה שבה עצמאים – כמו שדיברנו על אותו מדריך ג'יו ג'יטסו שאחרי שהוא הורשע, השתחרר ממאסר ומיד הקים את אותו עסק שבו הוא פגע בפעם הקודמת?
מיכל שיר סגמן: איך אנחנו מונעים את זה?
מיכל שיר סגמן: שהשמות יקפצו במערכת ולא יהיה תחום אפור, שבו הילדים נופלים בין הכיסאות, כפי שעוה"ד איילת רזין הטיבה לתאר.
נירית להב קניזו: קודם כל, לגבי כל המקרים שבהם הוגש כתב אישום ונוהל נגדו הליך פלילי, ובוודאי במצבים בהם הוא הורשע - - -
מיכל שיר סגמן: שאלה נוספת, האם יש מקום להרחיב את זה מעבר לתחום הפלילי?
מיכל שיר סגמן: הרי בדיוק דיברנו על התחומים האפורים, כמו אס-אם-אסים או הטרדה מינית בהודעה, שלא נמצאים כרגע בתחום הפלילי אלא במקום אחר ואותם אנשים ממשיכים לסחוט באיומים, להטריד מינית באס-אם-אסים ובדרכים אחרות.
נירית להב קניזו: ביחס לכל המקרים שבהם אנשים הורשעו בהליכים פליליים, או שמתנהלים נגדם הליכים פליליים, כלומר החל משלב החקירה יש זכאות למיטב הבנתי לרבים מאוד מהגורמים שמפקחים על רוב התחום שבא במגע עם קטינים, ובמהלך השנים אנחנו הולכים ומוסיפים תחומים נוספים, כשאנחנו מגלים פרצות או כשמייצרים הסדרים נוספים, ואם יש צורך לכסות תחום פעילות נוסף, כמובן שאפשר להצביע עליו באופן ממוקד, ואנחנו נבחן את זה ונמצא את הדרך לתת פתרון להעביר מידע פלילי בהקשר הזה.
נירית להב קניזו: חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, שקובע אמות מידה למצבים שבהם יהיה נכון להעניק זכות לקבל מידע פלילי לגופים ולאינטרסים שונים, מונה כאינטרס ראשון במעלה וכזה שנותן מידע בהיקף הרחב ביותר את האינטרס של ההגנה על שלומם של קטינים ושל חסרי ישע.
מיכל שיר סגמן: אבל זה כרגע קורה בצורה חלקית בלבד, וגם כשהחוק ייכנס לתוקף, אנחנו עדיין לא רואים שם תמונה מלאה.
נירית להב קניזו: מבחינת התשתית החוקית, אני חושבת שיש היום כיסוי משפטי, שמעניק סמכות חוקית לגופים לבדוק מידע פלילי בפריסה מאוד מאוד רחבה, ושוב, אם אתם יודעים להצביע על תחום ספציפי, ולא הצבעתם על תחום ספציפי שנדרש להסדיר אותו, כמובן שאפשר.
מיכל שיר סגמן: כל נושא החוגים, חינוך בלתי פורמלי, עצמאים שמחליטים לעבוד עם ילדים – אגב, מסתבר שגם אחרי שהם הורשעו, ואפילו זה הולך לתחום הפלילי ולא בתחום האפור, הנה דוגמה.
נירית להב קניזו: אני אתייחס לדוגמאות האלה, אפשר לבדוק את התחומים האלה ולנסות לתת להם מענה קודם כל באמצעות המשרד שאחראי על התחום הזה.
נירית להב קניזו: עם כל השינויים שנעשו בממשלה האחרונה, אני לא סגורה מי המשרד שאחראי על תחום החינוך הבלתי פורמלי כרגע, אבל זו לא בעיה, אפשר לברר את העניין הזה.
נירית להב קניזו: התחלנו בזמנו כפיילוט עם מערכת זמן אמת שיש היום למשרד החינוך.
נירית להב קניזו: המשטרה רצתה לבדוק שהיא מסוגלת להקים מערכת כזאת ושמשרד החינוך מקבל ממנה את המענה שלו הוא זקוק.
נירית להב קניזו: הפיילוט הזה הסתיים פחות או יותר זמן קצר בסמוך לפרוץ מגפת הקורונה, אבל כרגע אין מניעה משפטית להרחיב את הפיילוט הזה גם למשרדים נוספים: משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד התרבות והספורט, משרד הכלכלה.
נירית להב קניזו: אין מניעה משפטית לעשות את זה, כמובן שמדובר במתן מענה מחשובי על ידי משטרת ישראל, שכרגע שוקדת על הפיתוח הטכנולוגי שנדרש לצורך כניסה לתוקף של חוק המידע הפלילי, אז צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון, אבל אין מניעה משפטית ואפשר להיכנס לתהליכים גם ביחס למשרדים אחרים.
מיכל שיר סגמן: האם יש מקום להרחיב גם לתחום האפור משהו שהוא לא פלילי נטו, התחום האפור שבדיוק דיברנו עליו כאן?
נירית להב קניזו: אני מהמחלקה הפלילית, אני לא מספיק בקיאה בתחומים שהם לא פליליים.
מיכל שיר סגמן: יש אפשרות לבקש את ההתייחסות מהמשרד שלכם ממי שכן עוסק בזה?
נירית להב קניזו: אפשר, כמובן לא כרגע, אני מניחה שהדיון עומד להסתיים.
מיכל שיר סגמן: אז אני מבקשת להתייחס.
נירית להב קניזו: בסדר גמור.
נירית להב קניזו: צריך לזכור שמעבר להעברות המידע הפלילי, המחוקק, הכנסת יצרה מנגנונים נוספים, שתוארו בתחילת הדיון ואסור שאנחנו נשכח אותם, גם המנגנון של החוק למניעת העסקה, שחל גם על התחומים הבלתי פורמליים של אותם חוגים עצמאיים.
נירית להב קניזו: למעשה, הורה ששולח את ילדו לחוגים, לא בהכרח במתנ"ס, יכול לבקש אישור לפי החוק למניעת העסקה.
נירית להב קניזו: החוק להגנה על הציבור מפני עברייני מין מייצר חליפת הגנה ספציפית בהתאם למסוכנות שנובעת מעבריין המין.
נירית להב קניזו: צריך לזכור שלא כל עברייני המין מסכנים קטינים באופן זהה, יש כאלה שקטינים בכלל לא מצויים בסכנה.
מיכל שיר סגמן: ועדיין אין להם מקום בסמיכות לקטין בשנייה שהוא עבריין מין שפגע בילדים.
מיכל שיר סגמן: אין לו מקום, זה לא עניין של רמת מסוכנות, עם רמת המסוכנות הנמוכה ביותר הוא לא יכול להתקרב לילד, זה הכי בסיסי שיש.
מיכל שיר סגמן: זה הכי בסיסי, אין פה רמת מסוכנות.
מיכל שיר סגמן: הוועדה לא מקבלת רמת מסוכנות, כשזה נוגע בעבריין מין וילד, אין רמת מסוכנות.
מיכל שיר סגמן: רמת מסוכנות 0.0001 זו רמת מסוכנות, והוא לא יכול לעבוד ליד ילדים.
נירית להב קניזו: אנחנו לא מדברים על מנגנון יחיד, אלא על מנגנונים שחיים ופועלים אחד עם השני ומשלימים אחד את השני ואמורים להיכנס במקומות שבהם יש לנו פערים.
נירית להב קניזו: הזכירו גם את הכלים שנמצאים בחוק המעצרים כדי להרחיק את אותו עבריין טרם הרשעתו בפלילים ממקום העבודה שחושף קטינים או אנשים אחרים לפגיעות נוספות, כלומר: יש הרבה מאוד כלים.
נירית להב קניזו: אני לא מתיימרת לומר שהכול מושלם, אבל ברמת החקיקה יש הרבה מאוד כלים וגם ברמת העיסוק בשטח.
מיכל שיר סגמן: איך אתם משפרים עכשיו את המצב, על מנת שלא ייווצר מצב נוסף, שבו נהג הסעות ידוע כעבריין מין, התנהלה או מתנהלת חקירה נגדו; אדם שהורשע וריצה עונשו כעבריין מין בילדים ופותח עסק באותו תחום; איך יכול להיות מורה שסוחט את התלמידים שלו בתמורה לכסף הוא עבריין מין?
מיכל שיר סגמן: איך אתם יוצרים את הסיטואציה גם בחקיקה, אנחנו בכנסת ואנחנו לא מפחדים מחקיקה, לא אתם ובטח שלא משרד המשפטים, איך אתם מתכוונים לקחת את כל הנושא הזה, לשכלל את החוק ולהחיל אותו, לאכוף אותו, לראות שזה קורה, לוודא ולהבין שמדובר פה בלא פחות מפיקוח נפש?
נירית להב קניזו: אנחנו לחלוטין מודעים לחשיבות של הנושא הזה ועוסקים בו כל הזמן לכל אורך השנים.
נירית להב קניזו: יש תיקונים נוספים וחדשים שעשינו, למשל לעניין נהגי ההסעות, כבר היום משרד החינוך יכול לבדוק נהגי הסעות שמופעלים על ידו.
מיכל שיר סגמן: אבל זה לא רק משרד החינוך.
נירית להב קניזו: נכון נכון, אבל רשויות מקומיות יוכלו לעשות את אותם דברים לגבי הסעות שמופעלות על ידן, כאשר חוק המידע הפלילי ייכנס לתוקף, הוא היה אמור להיכנס לתוקף לפני כשנה, ולצערנו כניסתו לתוקף נדחתה, אבל לכל היותר הוא ייכנס לתוקף בעוד כחצי שנה, תשעה חודשים לכל המאוחר, ואז יימצא פתרון גם לאספקט הזה.
נירית להב קניזו: אנחנו גם נבחן באמצעות המחלקה הרלוונטית את ההרחבה לתחומים שאינם פליליים, כלומר לאותם הליכים מנהליים, ובאמצעות המשרדים השונים ותחומי האחריות שלהם, נבקש שהם יציפו בפנינו את התחומים שעדיין לא מכוסים באמצעות חקיקה של העברת מידע פלילי.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור למשרד הרווחה, ממש בקצרה, אנחנו לקראת סוף הדיון.
מיכל שיר סגמן: עד שמשרד הרווחה יעלה, משרד התרבות והספורט.
חנן דגן: אני רוצה גם מילה.
מיכל שיר סגמן: אם אנחנו נספיק.
מיכל שיר סגמן: אתה כבר דיברת, חנן, אני מתנצלת, יש לי כאן רשימה של אנשים.
אודיה איפרגן: מבחינת החוקים שחלים עלינו, יש מעט מאוד חוקים שמטילים חובה בתחומים ספציפיים לבדוק מרשם פלילי.
אודיה איפרגן: בהקשר של קטינים מדובר במשפחות אומנה, וביחס לכל יתר המסגרות, אנחנו פועלים לפי הסמכות שקיימת בחוק המרשם הפלילי, שמאפשר למפקחים לפי חוק הפיקוח על המעונות – או חסרי ישע, שנמצאים במסגרות לפי חוק הפיקוח על המעונות.
אודיה איפרגן: בהתאם לסמכות הזאת, משרד הרווחה הקים מערך לבדיקת כל הנושא של המרשם הפלילי.
אודיה איפרגן: מדובר במערך שתפס תאוצה בעיקר בשנתיים האחרונות.
אודיה איפרגן: מדובר בוועדות שיושבות ומקבלות את המרשם הפלילי של העובדים במעונות.
אודיה איפרגן: צריך להבין שהמערכת במשרד הרווחה היא מאוד מורכבת, בגלל שמרבית המסגרות מופעלות על ידי עמותות שנמצאות בהתקשרות עם המשרד.
אודיה איפרגן: זה אומר שהעובדים הם לא עובדים של משרד הרווחה.
אודיה איפרגן: המצב הוא שהמעסיקים של העובדים לא יכולים לקבל מידע מהמרשם הפלילי, ולמעשה משרד הרווחה אמור לקבל מידע ממאות מסגרות ועשרות אלפי עובדים, ולכן המערכת הזאת מורכבת.
אודיה איפרגן: זאת הסיבה שהפיילוט התחיל עם משרד החינוך, ולא עם משרד הרווחה.
אודיה איפרגן: מורכבות נוספת – אין לנו יחסי עובד-מעביד עם העובדים האלה, ולכן ביקשנו בתיקון לחוק המרשם הפלילי, שאמור להיכנס לתוקף בינואר, שתהיה סמכות גם למפקח ממשרד הרווחה, אם הוא מקבל מידע על מרשם פלילי, להורות על הפסקת העסקה של עובד, כי היום הסוגיה המשפטית הזאת היא מורכבת יותר.
אודיה איפרגן: כרגע הבדיקות מתמקדות בעובדים חדשים שמתקבלים למסגרות, ובהמשך לאחר כניסת החוק לתוקף, אנחנו נעשה חשיבה נוספת אם אפשר להרחיב את הבדיקות גם לעובדים הקיימים.
אודיה איפרגן: במקביל, המשרד מפתח מערכת שתוכל לייעל את העניין הזה, ואני אשמח אם חגי יוכל להרחיב בעניין.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לחזור על משהו שאמרת ולא אמרת.
מיכל שיר סגמן: כל הגופים שמשרד הרווחה אמון עליהם, בכללם גם מעונות, אדם נכנס לעבודה - - -
אודיה איפרגן: נעשה הפרדה, מעונות לפעוטות זה באחריות זרוע - -
מיכל שיר סגמן: - - הכלכלה, נכון.
אודיה איפרגן: היינו ביחד וזה פוצל, אז לזה יש חוק ספציפי, בדומה למשפחות אומנה.
אודיה איפרגן: אני לא מדברת על הנושא הזה, כי זה היום לא משרד הרווחה ויש פה ייצוג משרד לנושא הזה.
אודיה איפרגן: אני מדברת על יתר המסגרות לקטינים.
מיכל שיר סגמן: קיבלתם אדם לעבודה, מה קורה מאותו רגע?
מיכל שיר סגמן: על סמך מה קיבלתם אותו?
מיכל שיר סגמן: כל כמה זמן אתם עושים עליו ביקורת?
מיכל שיר סגמן: האם אתם רואים אם יש נגדו או אין נגדו – במידה שיש, מה הסנקציה שאתם מטילים עליו?
מיכל שיר סגמן: מה קורה מאותו הרגע?
אודיה איפרגן: בגלל שלא מדובר בעובדים שלנו, אנחנו - - -
מיכל שיר סגמן: מה זה לא עובדים שלכם?
מיכל שיר סגמן: זה תחת הסמכות שלכם.
מיכל שיר סגמן: אם עובד שאין לכם אתו יחסי עובד-מעביד, אבל - - -
אודיה איפרגן: זה מה שאני מסבירה, אני מסבירה את המורכבות ואיך אנחנו התגברנו עליה - ועוד בתיקון החוק שאמור להיכנס לתוקף, זה אמור להקל עוד יותר על העניין הזה.
אודיה איפרגן: המערכת עובדת בצורה כזאת: כל המסגרות שנמצאות בהתקשרות אתנו, כשהן מקבלות עובד, הן מחתימות אותו על מסמך.
אודיה איפרגן: הרי הן לא יכולות להחתים אותו על תצהיר, כי זה אסור לפי החוק.
אודיה איפרגן: הן מחתימות אותו על מסמך שאומר: אני יודע שייבדק המרשם הפלילי בענייני על ידי הגורם המוסמך, וככל שיימצא שזה רלוונטי, אני לא אוכל להיות מועסק.
אודיה איפרגן: המסגרת שמעוניינת להעסיק את אותו עובד מעבירה את הפרטים שלו למשרד, המשרד באמצעות המערכת שלו בודק את המרשם; אם אין בעיה, משחררים, ואם יש בעיה, מתכנסת ועדה שצריכה להכריע.
אודיה איפרגן: הרי זה לא שכל מרשם פלילי פוסל אוטומטית, יש קריטריונים, יש גם עניין של תקנת השבים במקביל לנושא של המרשם הפלילי.
אודיה איפרגן: אם אנחנו מוצאים שקיימת בעייתיות, אם חד-משמעית ברור לנו שאי אפשר להעסיק, אנחנו מודיעים למסגרת שאי אפשר להעסיק.
אודיה איפרגן: אם יש סימני שאלה, אנחנו אומרים לה בינתיים להמתין.
אודיה איפרגן: אגב, הסיטואציה הזאת היא מאוד מורכבת – מצד אחד אסור להם לדעת, אבל מצד שני זה ברור שאם אנחנו אומרים להם כשיש גורם מתווך באמצע שלא יכול להיות מודע לפרטים, זה מאוד מאוד מורכב.
אודיה איפרגן: גם כשמועמדים לעבודה מקבלים הודעה שיש בעיה, הרבה פעמים הם משיגים, מבקשים עיון חוזר.
מיכל שיר סגמן: כמה למשל אתם מקבלים בשנה?
אודיה איפרגן: כמו שגם הזכירו קודם, אין לנו כרגע מערכת של התרעות קופצות, זה התחיל בתור פיילוט עם משרד החינוך.
אודיה איפרגן: נראה עכשיו איך אנחנו מתקדמים בהרחבה למשרדים אחרים, כשהכניסה של החוק לתוקף יכולה לסייע לנו, כי הסיטואציה של עובד שעובד בפועל, כשאין לנו יחסי עובד-מעביד אתו ואין לנו סמכות - - -
מיכל שיר סגמן: אני לא מצליחה להבין, הבנתי שאין לכם יחסי עובד-מעביד.
מיכל שיר סגמן: אותו עובד הוא תחת האחריות שלכם כמשרד רווחה.
אודיה איפרגן: הוא תחת אחריות פיקוחית במובן הזה, שאנחנו צריכים לדאוג שהילדים לא יינזקו.
מיכל שיר סגמן: והיה וילד ניזוק, האחריות נופלת עליכם, משרד הרווחה.
אודיה איפרגן: הנושא הזה מורכב, אני מסכימה, ולכן אנחנו ביקשנו תיקון חוק.
אודיה איפרגן: אנחנו עבדנו קשה על התיקון הזה יחד עם משרד המשפטים, כי רצינו לפתור את הבעיה המורכבת הזאת, שעדיין למרות שאין לנו יחסי עובד ומעביד, תהיה לנו סמכות להורות למסגרת להפסיק את ההעסקה שלו.
אודיה איפרגן: אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, אני רק מציינת את המורכבות, ולכן אנחנו פעלנו לתיקון החוק בעניין.
מיכל שיר סגמן: אני לא יודעת מאיזה תשובה אני פחות מרוצה ושל איזה משרד כרגע, תחרות.
מיכל שיר סגמן: משרד התרבות, בבקשה.
נורית שרביט: אני אחראית על כל התחום של ספורט נשים וספורט עממי, ואני מרכזת את כל הנושא ההדרכתי.
נורית שרביט: אנחנו נכנסנו בשנה שעברה לתכנית שנקראת מרחב מוגן בספורט, ויחד עם האיחוד האירופי, אנחנו אחד המדינות שנבחרות לעשות תכנית בנושא של מוגנות בספורט לילד ולילדה ובכל הנושא של מניעת הטרדות מיניות.