GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני יודעת שכבר הכירו בטיפול באומנויות ברמה המינהלתית, ומשרד הבריאות גם מכיר במקצוע אבל בגלל שזה עדין לא הגיע לרמה של חקיקה, הרבה מטופלים לא מקבלים את השירות כי זה עדין לא בסל הבריאות, ואפשר להשיג את הטיפול ולקבל החזר חלקי דרך קופות החולים רק דרך ביטוח משלים.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך לתת יחס ראוי ותגמול למטפלים עצמם.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא כל אחד יכול להיות מטפל באומנות וזה מקצוע שלומדים באקדמיה, לומדים באוניברסיטה, משקיעים המון כסף.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש תואר ראשון, שני ושלישי שעושים עכשיו במקצוע, אז אנחנו צריכים לתת כבוד ראוי ותגמול.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מקווה מאוד שנוכל להעביר את החקיקה בקרוב.
טטיאנה (טניה) מזרסקי: בהצלחה.
מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת סלאלחה, אתה רוצה להתייחס?
עלי סלאלחה: אני חושב שהנושא הזה של טיפול באמצעות אומנויות הוא דבר מאוד-מאוד חשוב לחברה בכלל, לילדים שלנו, שחיים חיים אחרים לגמרי ממה שאנחנו חווינו, ממה שאנחנו ידענו.
עלי סלאלחה: לדוגמה: אני הכנסתי מגמת מוסיקה בבית הספר המקיף בית-ג'אן, היות והמוסיקה היא דבר רוחני, היא דבר שמרגיע את האנשים, היא דבר שנותן להם מרווח של להסתכל קדימה, לשתף פעולה עם אחרים, לייצר, לעשות דברים חדשים ולא רק ללמוד ו"להקיא" את זה אחר-כך בבגרויות.
עלי סלאלחה: לכן, הנושא הזה חשוב, צריך לתקצב אותו, צריך להרחיב אותו, צריך להביא אותו לכל המגזרים, לפריפריות, גם בדרום וגם בצפון, ומי שסובל יותר זה האנשים שאין להם, ההורים שלהם עניים, אין להם אפשרות לקחת את הילדים שלהם למקומות כאלה, ולהפוך את הנושא הזה לנושא נגיש לכולם, ובמיוחד לחלשים בחברה שלנו.
עלי סלאלחה: החברה שלנו – אני מתכוון החברה הישראלית.
אמילי חיה מואטי: על תלוש המשכורת שלנו כתוב "מדינת ישראל" ולא ברוך מרחוב הרצל.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור בבקשה לשיר גור מפורום היחידות להתפתחות הילד.
מיכל שיר סגמן: לאחר מכן, מלכה יעקב מבית יעקב.
מיכל שיר סגמן: שיר גור, בבקשה.
שיר גור: אנחנו נותנים שירות ל-40 אלף ילדים השנה.
שיר גור: אנחנו נותנים שירותים התפתחותיים וגם רגשיים.
שיר גור: אני מתחברת למה שנאמר פה על-ידי חברת הכנסת מואטי, שבגלל שאין הסדרה, הטיפול של האומנויות לא ניתן באמצעות הסל אלא רק על-ידי הביטוחים המשלימים.
שיר גור: המשמעות היא שבגלל שחסרים לנו מטפלים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, התורים לטיפול מאוד-מאוד ממושכים.
שיר גור: זה דבר אחד שחשוב להגיד.
שיר גור: הטיפולים מאוד מתאימים לגיל הרך, הם טיפולים לא מילוליים.
שיר גור: אנחנו חושבים שהם יכולים להיות מצוינים עבור הילדים - בתיה, את רוצה להצטרף?
מיכל שיר סגמן: בתיה, אתה רוצה להצטרף?
מיכל שיר סגמן: בתיה פרלמן, מהמועצה אזורית שומרון, מנהלת התפתחות הילד.
מיכל שיר סגמן: בבקשה לדבר למיקרופון.
בתיה פרלמן: במועצה אזורית שומרון יש הרבה מטפלים רגשיים שעובדים אתנו, מטפלות באומנות במגוון כלים אפשריים.
בתיה פרלמן: הם עוברים גם טיפולים דיאדיים – במיוחד בגיל הרך זה טיפולים דיאדיים, טיפולים שהם הורה וילד.
בתיה פרלמן: אני חושבת שחייבים לשים לב להכשרה של המטפלות באומנות, הן צריכות שיהיה להן מקצוע טיפולי לפחות ראשוני כי הרבה פעמים אני חוויתי שכשהם באים מתחום ההוראה, ועכשיו אני הולכת להגיד משהו לא פשוט והוא קשה אבל לפעמים למורה יש דינמיקה אחרת, הוא יותר מרצה, הוא יותר מעביר חומר, וכדי להיות מטפל אתה צריך להיות יותר קולט, יותר שומע, יותר מקשיב.
בתיה פרלמן: מדובר במיומנויות אחרות.
בתיה פרלמן: לכן, אני מדגישה שחשוב שהמקצוע הראשוני שלהם יהיה מקצוע טיפולי כמו פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, מדעי ההתנהגות, משהו שהוא טיפולי, ואחר-כך את הטיפול באומנות, שזה יהפוך אותן למטפלות מאוד-מאוד נצרכות אצלנו ומאוד מועילות.
שיר גור: אני אוסיף עוד שני דברים שחשוב להגיד: 1.
שיר גור: לצערנו, אנחנו לא יכולים לטפל טיפולים רגשיים בילדים שאין להם רקע התפתחותי, וזה דבר שמונע מהרבה ילדים לקבל טיפול.
שיר גור: במיוחד עכשיו, אחרי הקורונה, יש צורך בטיפולים רגשיים - -
מיכל שיר סגמן: זה עולה כאן בכל דיון בוועדה, הנתון הזה חוזר ועולה על הצורך ועל החוסר.
שיר גור: יש פה קושי עצום מהבחינה הזאת, ואנחנו חושבים שצריכה לצאת קריאה מהוועדה שייפתח גם סל בריאות הנפש ליחידות להתפתחות הילד.
שיר גור: מבחינת ההורים, להגיע ליחידה להתפתחות הילד זה מקום לא סטיגמטי, לא מתייג, נגיש מאוד, יושב במרכז לגיל הרך, פרוש בכל הארץ.
שיר גור: הרבה יותר קשה להגיע למרפאה פסיכיאטרית ולשים על הילד איזו שהיא תווית, גם להורה וגם מבחינת התורים.
שיר גור: אז אנחנו מאוד מבקשים את הדבר הזה, זה לא ישפיע על התורים של התפתחות הילד, זה סל שונה – יש סל בריאות הנפש ויש סל של התפתחות הילד, אז אנחנו חושבים שצריך לתת מענה גם לדבר הזה.
בתיה פרלמן: אצלנו יש פיילוט של בריאות הנפש בתוך תחנה של התפתחות הילד.
בתיה פרלמן: פתחנו שלוחה של "מעייני הישועה" אצלנו, וזה אומר שהורים באים דרך טופס 17 של "מעייני הישועה" לקבל את הטיפול בהתפתחות הילד, וזה עובד.
בתיה פרלמן: אנשים פונים באחוזים יותר גבוהים.
אמילי חיה מואטי: גברתי יושבת-הראש, אני מתנצלת, אני עוברת לוועדת החינוך.
מיכל שיר סגמן: תודה, חברת הכנסת מואטי.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור למלכה יעקב, מנהלת השתלמויות מבית יעקב.
מלכה יעקב: שלום.
מלכה יעקב: תודה על ההזדמנות, ותודה לכל השותפות הנהדרות.
מלכה יעקב: אני מתחברת לכל מה שנאמר כאן קודם, וזה דבר מדהים כי בהרבה דיונים שומעים את הכל ורושמים את ההסתייגויות אבל אני חושבת שכל מילה שנאמרה פה היא זהב והיא נכונה.
מלכה יעקב: אני מכבדת את השותפים שלנו במשך כמה שנים – דוקטור הוד ותמי ירמיהו – הייתה לנו גם עבודה משותפת.
מלכה יעקב: אני באה לייצג תכנית הכשרה שנעשית במגזר החרדי "מיינסטרים" "הארד-קור", במקביל לתכניות ההכשרה האקדמיות שמתקיימות, כמו שדוקטור הוד הזכיר.
מלכה יעקב: יש אחוז גדול מאוד מהאוכלוסייה החרדית, ילדים ומטפלות, שמנועים מסיבות שונות ואחרות ללמוד בתכניות האקדמיות, ולכן לצרוך זה אנחנו כבר שבע שנים עובדים יחד עם מכללת וינגייט, שהנציגה שלה, דוקטור היילי, תדבר, ומקיימים תכנית הכשרה מקבילה לאקדמיה שנקראת "תכנית לימודי תעודה" עם היקף שעות זהה, עם סטנדרטים זהים מקצועית-קלינית לחלוטין.
מלכה יעקב: במשך הרבה שנים משרד החינוך הכיר בבוגרות שלנו בתור מטפלות, הן עבדו במערכת החינוך.
מלכה יעקב: לא נחזור על כל מה שאמרו כאן אבל באמת, החל מ-2018 המשרד פוסל את ההעסקה שלהן, לטענתנו לא בצדק כי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות עדין עומד באייתנו ויש שם את האופציה של לימודי התעודה, כמובן עם התואר הראשון, כך שאנחנו רוצים לבדוק עם משרד החינוך את הדיוק הזה.
מלכה יעקב: אנחנו מאוד-מאוד מעוניינים להצטרף יחד להסדרה בחוק, המטרות שלנו משותפות.
מלכה יעקב: אנחנו חושבים שיש כאן שתי דרכים שנרצה להיכנס להלימה אחת באופן שבו הן ישתלבו בחוק אבל אנחנו מאוד רוצים שתכנית לימודי התעודה, הן במגזר החרדי והן במגזר הכללי, שדוקטור היילי תציג אותו גם, ייכנסו למסגרת החוק כדי לתת מענה.
מלכה יעקב: יש חוסר מטורף.
מלכה יעקב: אנחנו עובדים עם מערכות רשתות החינוך העצמאי, רשתות שונות, ויש חוסר במטפלות.
מלכה יעקב: אחדת הסיבות שאנחנו יודעים לומר שיש חוסר זה כי לא מכירים בבוגרות עם לימודי התעודה.
מלכה יעקב: אז ברגע שיכירו, אני חושבת שתהיה פריצת דרך גדולה.
מלכה יעקב: אני מודעת לזה שיש חילוקי דעות שונים מסביב לשולחן, וזה לגיטימי ובסדר.
מלכה יעקב: אני מאמינה שבעבודה משותפת אנחנו נוכל להגיע לישורת.
: אני מבקש סליחה, אני באמצע ועדה אחרת אבל באתי לדבר בדיוק על הנושא הזה, ואני מכיר את זה גם כראש עיר שדחף הרבה מאוד את הנושא של מטפלות, שיהיו מטפלות באומנות ובכל מיני תחומי הפרה-רפואי הללו במגזר החרדי.
: ודווקא כאן, בנושא הזה, יש מקומות שהחקיקה היא בעייתית כי החקיקה קובעת שצריך תואר אקדמי ואת התארים שצריך לכל דבר, וגם על זה יש לי מה לומר.
: את יודעת, אחד הדברים שייאמר לשבחו של יושב-ראש המפלגה שלך, גדעון סער, שהיה שר החינוך – הוא הכיר במבחני סאלד כאקוויוולנטיים לבגרות בהרבה נושאים.
: אני רוצה לומר שהבגרות של בתי יעקב – הן מתמקצעות ומקבלות את הרמה הגבוהה ביותר והטובה ביותר אלא מאי?
: יש דבר שעל-פי אמונתם ואמונתנו, אנחנו לא מוצאים שהנושאים האלה, יצטרכו לראות אותם דווקא בתוך האקדמיה, ואם את רוצה לפתוח על זה דיון, זה דיון אחר, ביום אחר ולא היום.
: אבל בסוף - -
מיכל שיר סגמן: זה בדיוק ליבת הנושא שלמענו התכנסנו כאן.
: בדיוק, אבל בליבת הנושא, כשמסתכלים, צריך לבוא ולראות מה יש בסוף – האם אותן מטפלות, שעד לפני שלוש שנים משרד החינוך היה מאפשר להן לעסוק בטיפול באומנות ובדברים – נדמה לי שלוש שנים?
מלכה יעקב: עד 2018.
: בסופו של יום, בואו נסתכל על טובת הילד כי הרי ברור לחלוטין שאנחנו רוצים שמתוך המגזר יהיו אנשים שגם יטפלו בזה.
: את יודעת, כשאני הייתי ראש עיר היה מקום של נפגעות עבירות מין ודברים מהסוג הזה בתל-השומר שהיה של עיריית בני-ברק.
: אני עמדתי על כך שיחפשו אנשי מקצוע מתוך המגזר, לא בגלל שרציתי לסדר להם עבודה אלא כשילד צריך לבוא וצריך לתחקר אותו, ודאי שהוא יתחבר הרבה יותר מהר למי שמכיר את עולם המושגים שלו, מי שמכיר את השפה - -
הוד אורקיבי: יש תכנית חרדית בבני-ברק.
: יפה, יש גם תכנית חרדית אבל יש את ה"מיינסטרים" הגדול שבתוך הסמינרים – אדוני, אני רואה שאתה מתלהב, אבל צריך לפעמים לראות מה התכלס בסוף כי תלמדו דבר אחד, שילמדו פה כל באי הבית הזה:
: אף אחד לא יוכל להכריח אותנו לשנות את אורח חיינו.
: אפשר להתאים את זה אבל אי אפשר להגיד רק בואו ותהיו ותעבדו ותשתלבו, בוודאי כשמדובר על בריאותם ועתידם של ילדים.
: לכן, גברתי היושבת-ראש, אפשר לבוא ולהיצמד לבירוקרטיה הזאת שאומרת שרק אם זה תואר כזה וכזה – ואגב, אתה יודע שתואר שני אתה לא יכול ללמוד גם בפלטפורמות.
: תואר שני אין בפלטפורמות.
: אם מישהו רוצה להתמקצע זה רק אם אתה נכנס – היא אומרת כן ואתה אומר לא, תתאמו ביניכם, אני לא יודע איזה משרדים אתם מייצגים אבל אני אומר דבר אחד: אם אכפת לנו מטובת הילדים, אז ההחלטה של משרד הבריאות צריכה לחזור למה שהיה ב-2018, ואני מציע לך שבין ישיבה לישיבה, תתייעצי עם בעניין הזה עם יושב-ראש המפלגה שלך כי הוא תבע - -
מיכל שיר סגמן: שאלה לי אליך – האם היית אומר את אותו דבר על מנתח או מנתחת לב?
: תראי, את רוצה דיון פילוסופי?
: אני אומר לך עוד פעם - -
מיכל שיר סגמן: הרי בסוף באה כאן טענה שבאה ואומרת - -
: שלא מבוססת על כלום.
: לא מבוססת על בדיקה איך טיפלו עד 2018 ואיך טיפלו היום.
מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת אשר, עולה כאן טענה גם מגורמי מקצוע ואתה יכול לא להסכים אתה, כולל של מציעות החוק, שבאות ואומרות שזה מקצוע.
מיכל שיר סגמן: בא אדם, למד תואר ראשון, למד תואר שני, עשה התמחות בבתי חולים פסיכיאטריים, עבר שנים של לימוד והתמחויות כדי להפוך להיות איש מקצוע ראשון במעלה על-מנת לטפל בבריאות הנפש, ואז באים ועושים הפרדה בינו לבין מי שעבר הכשרה של מספר חודשים.
מלכה יעקב: לא, סליחה - -
: את טועה, אני חושב, אני לא איש מקצוע אבל אני קצת מכיר את הדברים האלה.
: את הגעת עכשיו למקצוע הנפש ברמה הגבוהה ביותר, בחלק הפסיכיאטרי שלו או הפסיכולוגי וכולי - -
מלכה יעקב: אני הדגשתי שאנחנו מדברים על תכנית מקבילה בהיקף, במקצועיות, בהגדרות ובדרישות.
מלכה יעקב: אנחנו לא מדברים על תכנית של חודש ולא של חצי שנה.
: ובלימודים.
: אין קיצורי דרך שם.
מלכה יעקב: יש גם תכניות קצרות, אנחנו שוללים אותן מכל וכל.
קרן ברק: אתם שניכם מדברים על הטכניקה כי אם זה מאוד-מאוד דומה אז סביר להניח שבהמשך, אחרי שמשרד הבריאות דרש כמה דברים, עמדו בדברים האלה והוא יאשר, אז יהיה אפשר גם – קודם נתחיל לקדם את החוק ואז יהיה אפשר לעשות את ההקבלה - -
: אני לא נגד החוק.
מלכה יעקב: בהחלט.
קרן ברק: - - - בין הלימודים האלה ללימודים האלה.
קרן ברק: הרי זה לא קשור - -
: קרן, תפסת את השור בקרנו.
: אני מתכוון לזה.
: אני מבקש שהחקיקה שמדברת על ההתמקצעות ועל הסדרת המקצוע – היא חשובה.
: אני רק בא ואומר שבתוך הרבדים הללו, בהתניות שבאמת יתנו לנו ביטחון שהידע שיש להם הוא ידע מקביל, עם בדיקות אפילו יותר מחמירות, אין לי בעיה.
: אתם חייבים לפתוח את המסלול הזה באופן רשמי כי כשאתם מסדירים את הכל, ואני בעד הצעת החוק - -
מיכל שיר סגמן: מסדירים איזה מסלולים יפתחו?
: לא, צריכים לקחת בחשבון גם מסלולים שלא חייבים להיות בסוף תואר אקדמאי במלוא מובן המילה.
: ואני אומר לך עוד פעם: אם רוצים ללכת בעקשנות בעניין הזה – אפשר.
: זה לא מקצועי, זה לא לטובת הילדים כי בסופו של יום אנחנו רוצים להכשיר כמה שיותר אנשים בחברה החרדית.
מיכל שיר סגמן: אתה מדבר גם על תעסוקה וגם על מענה לילד מתוך העולם התרבותי.
: אני יודע שלהיות פסיכיאטר – לא ילמדו בסמינר פסיכיאטריה וגם עבודה סוציאלית לכאורה כרגע גם לא למרות שאם היו שואלים אותי, היו צריכים לבנות מסלול שמתאים לאמונתם של אנשים.
: יש בעיה בדבר הזה, מה לעשות?
: אנחנו חיים פה ביחד בארץ הזאת, ואני רואה כמה סובלנות יש היום למגזרים אחרים שהם לאו דווקא יהודים וזה בסדר, אני בעד, אבל בואו תחשבו ביחד – יש מודעות אדירה בציבור החרדי.
: אני לפני 15 שנים הייתי ראש עיר והייתי צריך להעלות את המודעות לנושא של חינוך מיוחד, של הפרעות נפשיות, של ילדים שמתקשים.
: אני, כראש עיר, שמתי את זה על השולחן, מה שלא עשו לפני, החביאו את זה.
: היום בפומבי לומדים את זה, מתמקצעים בזה.
: יש מטפלות וריפוי בעיסוק מדהימות ומדהימים בבני-ברק.
: יש גם עובדים סוציאליים שעברו את ההכשרות והם מדהימים והם אנשים חרדים לכל דבר ועניין.
: אל תתעקשו, ואני אומר לך את זה כמובילת החקיקה.
: תמצאו בתוך ההתניות והתנאים, ואני אומר לכם תחמירו בהם.
: לא הכשר הרבנות, אפרופו הדיון שאני מגיע, תעשו הכשר הבד"ץ אבל תנו להם את האפשרות לעשות את זה גם כשהן לומדות את זה במסגרת הסמינר או במסגרת אקוויוולנטית כזו או אחרת כי בסוף נמצאים הילדים.
: הילדים החרדים, ואם זה ילד לא חרדי אז לא חרדי – שם הם נמצאים.
: אנחנו רוצים לעסוק בזה, אנחנו רוצים לתרום בזה, אתם צריכים למצוא את הפלטפורמה תוך כדי החידוד של כל הנושא.
: ואז גם תמשיכי את דרכו של שר החינוך לשעבר, גדעון סער, שהיה הראשון שהכיר במבחני סאלד כמבחנים אקוויוולנטיים לבגרות במגוון רחב של נושאים.
: תודה רבה גברתי.
תמי ירמיהו: רק הערה: משתמשים פה כל הזמן במושג של 2018.
תמי ירמיהו: אני רוצה לחדד מה זה המושג הזה 2018, כי זה מאוד משמעותי: יש הבדל בין מתווה ללימודי תעודה לבין מתווה לימודים לתואר שני מבחינת הדרישה האקדמית והקלינית.
תמי ירמיהו: יש הבדל במתווים.
תמי ירמיהו: מה שאומר 2018 זה שהמל"ג, בשיתוף עם משרד הבריאות, בוועדה שהכנסת דרשה להקים, דרשו שכל האנשים שעשו לימודי תעודה עד 2018 יסיימו את לימודי התעודה על-מנת שיוכלו להתחיל את התואר השני.
תמי ירמיהו: זאת אומרת שהתאריך הזה של 2018 אמר שעד 2018 יהיה את הזמן לסיים את המתווה של לימודי תעודה, ומ-2018 מתחיל המתווה לתואר שני.
תמי ירמיהו: זה לא אותו מתווה מבחינת הכשרה מקצועית, וזה דורש לתת ביטחון.
תמי ירמיהו: אני לא רוצה להיכנס למשרד החינוך וכן הלאה, אני לא שייכת - -
: מה תפקידך?
תמי ירמיהו: אני יושבת-ראש האגודה המקצועית של המטפלים באמצעות אומנויות בישראל.
תמי ירמיהו: ולכן, התאריך הזה הוא קו פרשת המים, הוא היה הקו שהמל"ג התווה ואני מבינה את מה שאתה אומר - -
: והמל"ג אינטרסנטי גם בעניין הזה.
תמי ירמיהו: הוא לא אינטרסנטי במובן הזה - -
תמי ירמיהו: - - ההתוויה הייתה שינוי המתווה של המקצוע.
תמי ירמיהו: זאת אומרת, הדרישה – אני רק אתן דוגמה קטנה: בלימודי תעודה נדרשים ללמוד 900 שעות הכשרה מעשית.
תמי ירמיהו: בתואר ראשון הם נדרשים ל-1,560 שעות הכשרה מעשית.
תמי ירמיהו: זאת אומרת, זה מתווה שונה.
תמי ירמיהו: ולכן, יש את קו פרשת המים של 2018.
: אבל זה תואר ראשון ותואר שני.
תמי ירמיהו: התואר השני על 1,560 שעות הכשרה מעשית.
תמי ירמיהו: עוד דוגמה קטנה ואחרונה - -
קריאות: אין תואר ראשון בטיפול באומנות.
מיכל שיר סגמן: סליחה, לא, לא.
מיכל שיר סגמן: זה לא דיונים מהסוג הזה.
מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת יעקב אשר, אתה רוצה להוסיף?
מלכה יעקב: אין ויכוח על איכות ההכשרה הנדרשת, ואני רוצה לומר יותר מזה: אם המל"ג או משרד החינוך או משרד החינוך יחליטו שנדרשים שינויים שנבצע בתכנית לימודי התעודה, הם יתבצעו לחלוטין.
מלכה יעקב: אנחנו לא נגד, אנחנו בעד אבל חשוב לנו מאוד-מאוד - -
מיכל שיר סגמן: ודאי גם מדברים עדין על הסדרת המקצוע, ועדין לא איך זה נכנס או יוצא ממשרד החינוך.
מיכל שיר סגמן: אנחנו נשמע את משרד החינוך.
מיכל מרים וולדיגר: לא, אני מבינה מה שהיא אומרת כי בנוסח עצמו - -
קרן ברק: אבל זה החוק.
קרן ברק: בהצעת החוק הזאת זה ההסכם שהיה עם משרד הבריאות.
קרן ברק: ככה זה כתוב, זה מה שסוכם.
קרן ברק: את רוצה עכשיו להתחיל להסדיר את זה?
קרן ברק: זה עוד 15 שנים.
קרן ברק: אז שהם יעמדו בהסכם שלהם, ואז תוך כדי הדיונים על החוק נוכל גם לשנות את הסעיפים אם וכאשר נוכל להתחיל לשכנע אחד את השני אבל עוד 15 שנה?
מיכל מרים וולדיגר: מאחר ואני מכירה את משרד הבריאות, ויסלחו לי אנשי משרד הבריאות, אז כמו שאמרת בהתחלה – יש חוזה, החוזה קוים על-ידי צד אחד והצד השני לא, אז בואי, זה שהם הבטיחו לך אז שיעשו את זה, אני לא רואה איך זה מתקדמים בו - -
קרן ברק: על זה עיקר הדיון היום.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור למרים גדיש, מנהלת סקטור הטיפול באומנויות מהעמותה לילדים בסיכון.
מיכל שיר סגמן: לאחר מכן, יש כאן נציגות שמטפלות באומנות, נשמע גם אותן באופן ישיר, יעל סטרוגו ולילך שמילוביץ'.
מיכל שיר סגמן: תחליטו אם אתן רוצות לדבר ואם כן מי.
מרים גדיש: שלום.
מרים גדיש: אני שמחה מאוד להיות כאן.
מרים גדיש: הדיון הזה מעורר בי תקווה שסוף-סוף אולי נזיז את העגלה קדימה.
קרן ברק: אבל כדי שהוא יעורר תקווה, אנחנו צריכים שמשרד הבריאות.
קרן ברק: ..
מיכל שיר סגמן: אנחנו נקשיב למשרד הבריאות.
מרים גדיש: הכי קצר שאני יכולה – אז כן, אני נציגה עם עמיתתי, נחמה פבר בן פזי, שתכף גם תגיד משהו.
מרים גדיש: אני נציגה של גוף גדול, מעסיק במשק, שנותן סל טיפולי לילדים על הספקטרום האוטיסטי.
מרים גדיש: הגוף הזה הוקם לפני 30 שנה והוא מהווה בפועל את הזרוע של משרד הבריאות בתוך המערכת החינוך המיוחד – המערך של גני התקשורת והמעונות וגם בתי הספר.
מרים גדיש: מחקרים רבים הוכיחו שחלון הזדמנויות קריטי להתערבויות טיפוליות הוא הגיל הרך.
מרים גדיש: אני אזכיר שני דברים חשובים: 1.
מרים גדיש: הדוח של ארגון הבריאות העולמי שהתפרסם ב-2019, וכלל בתוכו הרבה מאוד מחקרים וציטט אותם, מחקרים שדיברו על השעות המיטיבות, המשמעותיות מאוד בעבור ילדים עם אוטיזם – הטבה משמעותית מאוד שמביאים הטיפולים באמצעות אומנויות לילדים האלה.
מרים גדיש: 2.
מרים גדיש: אני רוצה לומר שלפני שנה וחצי התקבלה בשמחה גדולה בארצות-הברית הכרה רשמית לטיפול במוסיקה כהתערבות מבוססת מחקר ספציפית עבור ילדים ואנשים עם אוטיזם.
מרים גדיש: יש לזה משמעות גדולה מאוד מכיוון שכיום הטיפול הזה מומלץ ומועדף, והממסד הרפואי מפנה אליו.
מרים גדיש: אז הנה חלוציות בתחום אחרי הרבה שנים של עשייה רבה.
מרים גדיש: 400 מטפלים ומטפלות באומנויות בעמותה לילדים בסיכון – המרכז לחקר בטיפול באוטיזם.
מרים גדיש: הם מטפלים באומנות חזותית, תנועה, מוסיקה, ביבליותרפיה, דרמה ופסיכודרמה.
מרים גדיש: במצב בארץ היום, יש פער חריף ואבסורדי אפילו ובלתי מוצדק לחלוטין בין המקצועיות של המטפלים האלה, הנחיצות של עבודתם, ההשפעה האדירה שלהם על מסלול החיים של הילדים ומשפחותיהם לבין היעדר הכרה והסדרה של המקצוע.
מרים גדיש: אני חושבת שאף אחד מאתנו לא מעלה על דעתו לגשת לרופא שהוא לא עומד בתנאי האיגוד המקצועי שלו ואין לו הסדרה חוקית, וזאת רק דוגמה.
מרים גדיש: אני חושבת שהחקיקה והסדרת המקצוע נחוצה ביותר, קודם כל כדי לתקף את הסטנדרט המקצועי שכבר קיים בהכשרות של מקצועות הטיפול השונים, ולהביא למצב כמו שמקובל במקצועות הבריאות היום.
מרים גדיש: הסיבה השנייה היא שיתאפשר רצף טיפולי לילדים עם אוטיזם לאורך ההתפתחות שלהם, מהגיל הרך ועד הילדות המאוחרת, הנערות והבגרות.
מרים גדיש: כיום הרצף הטיפולי הזה לא מתאפשר.
מרים גדיש: דבר שלישי הוא שהסדרה תאפשר העסקה של המטפלים במרפאות, ותאפשר להם לעמוד בצרכים של האוכלוסייה שמתקיימים היום.
מרים גדיש: אנחנו יודעים שהצרכים הולכים וגוברים ואין להם מענה.
מרים גדיש: אשמח מאוד אם נחמה פבר בן פזי תאמר גם משפט.
מרים גדיש: תודה.
מיכל שיר סגמן: אנחנו צריכים עוד לשמוע את משרדי הממשלה.
פזי פבר: אני אדבר מאוד בקצרה: אני פסיכולוגית קלינית, אני מייצגת כאן את הילדים והנערים האוטיסטים ששייכים להתפתחות הילד אבל יש קושי מאוד גדול לתת להם מענה.
פזי פבר: העמותה הרימה את הכפפה ולפני שמונה שנים הקימה מערך טיפולי שנכנס לתוך בתי הספר ומגיש את שעות הטיפול של משרד הבריאות לתוך בתי הספר.
פזי פבר: אני מוצאת את עצמי באבסורד המאוד גדול – יש לי מנהלות שהן מטפלות באומנות, יש לי מדריכות שמטפלות באומנות אבל אין לי מטפלות שמטפלות באומנות מפני שההורים לא יקבלו על זה החזרים, ואני לעולם לא אכניס לתוך המערכת משהו שיכביד כלכלית על ההורים.
פזי פבר: אני רוצה להגיד עוד זווית קטנה אחת: פרופסור אתי דרומי, קלינאית תקשורת מאוד ידועה בארץ ובעולם נתנה הרצאה אצלנו.
פזי פבר: היא הביאה לדוגמה בחור על הרצף האוטיסטי בחוץ לארץ, שתחום העניין הייחודי שלו כי כמו שאנחנו יודעים, יש להם תחומי עניין ומדינת ישראל משקיעה הון עתק בלהפוך את החבר'ה האלה ברלוונטיים לחיים.
פזי פבר: הבחור הזה מצייר ציורים מאוד ייחודיים ומוכר אותם בחוץ לארץ.
פזי פבר: היא אמרה שיש גם בארץ אחד כזה רק שבמהלך השנים, מכיוון שלא היה מטפל באומנות שיכול היה להפוך את התחום הזה למרכזי, משמעותי וקשור לעולם הרגשי שלו, הוא יושב בהוסטל וממיין ברגים, והיא הראתה לנו את הציורים שלו.
פזי פבר: אז יש לנו השקעה עצומה באוטיסטים - -
מיכל שיר סגמן: אפרופו שביתת הרעב מחוץ למשכן הכנסת.
פזי פבר: בדיוק, אפרופו שביתת הרעב של עמנואל.
פזי פבר: אבל אם אנחנו מסתכלים על המאמצים העצומים שמדינת ישראל משקיעה - -
מיכל שיר סגמן: אגב, באופן הזוי כן תקצבו ב-40 מיליון שקלים את הנושא הזה, אם אני לא טועה, רק ברגע שהמקצוע לא מוסדר, זה אומר שהכספים שמשרד הרווחה אישר עבור תעסוקת אוטיסטים לא יגיעו אל אנשי המקצוע שאמורים לתת את המענה.
פזי פבר: נכון.
מיכל שיר סגמן: לכן הברגים יישארו, הם פשוט יהיו יותר יפים.
פזי פבר: ולכן, האבסורד הזה שבארצות-הברית יש מאמרים וגישות שלמות שמדברות על איך לוקחים את תחומי העניין של הילדים ומגייסים אותם להיותם משמעותיים בעולם – מדינת ישראל משקיעה המון כספים להפוך אותם למשמעותיים בעולם אבל את הכלי הפשוט לא נותנים.
מיכל שיר סגמן: יעל סטרוגו ולילך שמילוביץ', מטפלות באומנות.
מיכל שיר סגמן: מי מכן מדברת?
יעל סטרוגו: נדבר שתינו, אני אתחיל.
מיכל שיר סגמן: אם זה שתיכן אז מאוד בקצרה, אנחנו צריכים לשמוע גם את משרדי הממשלה.
יעל סטרוגו: קודם כל, אני נורא מתרגשת.
יעל סטרוגו: האמת שאני אשמח לספר קצת באופן אישי על החוויה שלי, על הדרך הארוכה שעברתי כדי להיות מטפלת באומנות כי אני חושבת שיש משהו בלימודים שהיה לי כל-כך משנה חיים וכל-כך משמעותי, והרבה מאוד מהלמידה היא סביב אתיקה מקצועית, שמירה וגבולות כי בסופו של דבר אנחנו מתעסקים כאן בדיני נפשות.
מיכל שיר סגמן: ברגע שמקצוע לא מוסדר אז כל נושא האתיקה המקצועית פשוט לא קיים.
יעל סטרוגו: נכון מאוד.
מיכל שיר סגמן: כמו למשל חיסיון מטופל-מטפל.
יעל סטרוגו: חובת דיווח, תעודות יושר וכולי.
מיכל שיר סגמן: תעודת יושר – דנו בזה המון כאן, בוועדה לזכויות הילד, איך מאפשרים לילדים ולחסרי ישע, איך נותנים לאנשים שאין להם מושג והם לא יכולים לעבוד אפילו בסביבת ילדים, שלא לדבר על תעודת יושר או עבר בפגיעות מיניות לצורך העניין, מקרים שאנחנו רואים שצצים ועולים יותר-ויותר גם בתקשורת ואנחנו רואים עד כמה התחום הזה פרוץ וצריך לשים לו סוף.
יעל סטרוגו: מאוד.
לילך שמילוביץ: נכון, והדברים האלה באמת לא יכולים להילמד רק בתיאוריה – זה לא כלים, זה לא טכניקה, זה מקצוע, ולפני שאנחנו בכלל מתקבלים למקצוע, יש שם כבר סטנדרט שנקבע על-ידי המל"ג, והוא סטנדרט גבוה, וכמה שהוא יהיה יותר גבוה זה טוב יותר, וכמה שהוא יהיה מדויק ומתאים זה טוב יותר כי בסוף אנחנו מתעסקים פה בדיני נפשות, שזה אבסורד שהמדינה מתייחס למקצוע שלנו קצת בחזקת "אורי אקרא לו" אבל הילד קיים, הוא ישנו, וזה מאוד מסוכן אם מישהו יתחזה אליו.
לילך שמילוביץ: אי אפשר לדבר על סטנדרטיזציה ומיד אחר-כך לדבר על הפיצול שלה ועל ההסתייגויות ממנה.
לילך שמילוביץ: מדברים על סטנדרטיזציה וזה אומר שזה מה שיאפשר פיקוח, וזה מה שיאפשר בסוף לדרוש את הדברים מהמטפלים בשטח כי הם עברו את ההכשרה והם קיבלו את התואר ואת הכותר שראוי למי שבסוף נפגש עם המקומות הכי-הכי עדינים.
לילך שמילוביץ: חבר הכנסת אשר אמר:
לילך שמילוביץ: אתם מדברים על איזה משהו נורא-נורא בקצה.
לילך שמילוביץ: אנחנו לא יודעים – אנחנו מתחילים טיפול ואנחנו לא יודעים, הוא יכול להיגמר בקצה אבל כדאי שתהיה תנו את ההכשרה לכל מה שעשוי ועלול להגיע אלינו.
מיכל שיר סגמן: כמה שנים למדת?
לילך שמילוביץ: קודם כל למדתי תואר ראשון ארבע שנים.
לילך שמילוביץ: אני באה מתחום האומנות, ובגלל שאני באה מתחום האומנות נדרשתי להשלים 12 קורסי ליבה בפסיכולוגיה ורק אחר-כך, כשעברתי אותם בציון 85, יכולתי להגיע לוועדות הקבלה של "דוד ילין", אני בוגרת "דוד ילין".
לילך שמילוביץ: ורק אז התחיל המסע שלי למאסטר תרפיה באומנות.
לילך שמילוביץ: אחר-כך, למדתי שלוש שנים, מתוכן מאות אם לא אלפי שעות קליניות בהדרכה ובפיקוח.
לילך שמילוביץ: עשיתי את ההתמחות שלי במחלקה האקוטית-פסיכיאטרית גברים במרכז בריאות הנפש באר יעקב-נס ציונה.
לילך שמילוביץ: אני יכולה להגיד לך שלהיות ילד רגיל זה לפעמים מצב קצה בפני עצמו כי זה מקום מאוד עדין להיות ילד בעולם.
לילך שמילוביץ: תודה רבה על הבמה וההזדמנות, ההתרגשות נורא גדולה.
מיכל שיר סגמן: דן נייגר, מטפל באומנות, נמצא בזום.
מיכל שיר סגמן: דן, מאוד בקצרה, אני רוצה לעבור למשרדי הממשלה.
דן נייגר: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, תודה רבה גם לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי על ההזמנה להשתתף בישיבה החשובה הזאת.
דן נייגר: אני מטפל באמצעות אומניות, פיזיותרפיסט מוסמך ופעיל למען הסדרה המקצוע בחקיקה.
דן נייגר: אני גם מנהל קבוצת פייסבוק בשם "מרחב יצירתי למטפלות ומטפלים באומנויות", שיש בה 1,200 מטפלים ומטפלות מוסמכים.
דן נייגר: אני רוצה לומר שיש צורך מאוד-מאוד גדול בהסדרת המקצוע בחקיקה.
דן נייגר: למשל, אני עובד בעבודה הציבורית שלי במתי"א בת-ים, בבית ספר "אורט מלטון" בבת-ים, עובד עם ילדים בחינוך המיוחד, ועולים שם הרבה מאוד קשיים, במיוחד בתקופת הקורונה, כמו שאמרו לפני, ואני מחזק את כל הדברים של כל מי שדיבר לפני בעד הסדרת המקצוע בחקיקה.
דן נייגר: ילדים שמתמודדים עם דיכאונות, חרדות, בעיות אכילה, התמכרויות – דברים שהתגברו בייתר שאת בתקופת הקורונה, והמצוקה הנפשית הולכת וגוברת.
דן נייגר: יש צורך גם, כמו שנאמר כאן לפני, להכניס את המקצוע לסל הבריאות, לא רק בטיפול המשלים אלא כך שבקופות החולים, במערך בריאות הנפש, תהיה כניסה של מטפלים באומנויות לעזור לילדים.
דן נייגר: הכלי הזה של האומנויות, חשוב להבין, הוא באמת קריטי, הוא באמת משמעותי כצוהר לנפש של הילדים, ילדים שאחרת לא ידברו על הבעיות שלהם ועל המצוקות שלהם אלא רק באמצעות האומנויות למיניהן.
דן נייגר: הכלי הזה של האומנויות הוא ממש מרפא לנפש.
דן נייגר: אני קורא מכאן ולכל חברי הכנסת ולממשלה הזאת – אני מלווה גם את יש עתיד בנושא הזה וגם את טטיאנה מזרסקי היקרה, ובאמת אני מאוד מקווה שהכנסת והממשלה הזאת תעזור לנו להסדיר את המקצוע בחקיקה למען המטופלים, למען הילדים בוועדה לזכויות הילד ולמען ההורים שזקוקים סוף-סוף, מקץ 16 שנים, לכך שהמקצוע יהיה מוסדר בחקיקה.
דן נייגר: תודה רבה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה לך.
מיכל שיר סגמן: אני יודעת שיש עוד שרוצים לדבר, אנחנו נעשה את זה בסוף כי אני רוצה לעבור למשרדי הממשלה.
מיכל שיר סגמן: משרד הבריאות – רגדה חכים שהמתינה כאן בסבלנות רבה, בבקשה.
רגדה חכים: תודה רבה.
רגדה חכים: אני אחראית על מקצועות הבריאות באגף רישוי למקצועות רפואיים במשרד הבריאות.
רגדה חכים: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על-ידי אחת מחברות הכנסת לגבי התחום של בריאות הנפש, שזה תחום שאישית מאוד קרוב לליבי.
רגדה חכים: בתפקידי הקודם במשך 10 שנים "חפרתי" את המדינה רק לקדם שירותי פיזיותרפיה למתמודדי הנפש נקרא להם, אני לא אוהבת לקרוא להם חולי נפש.
רגדה חכים: אני פיזיותרפיסטית במקצועי.