GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל שיר סגמן: האם שמעת מספיק מומחים, ואני כאן כן מדברת על אמצעי התקשורת – הרי אנחנו יודעים שגם משרד הבריאות נאבק יום ולילה בפייק ניוז שרץ ברשת, ופייק ניוז זה דבר מסוכן, על אחת כמה וכמה כשמדובר בחיי אדם ובבריאות הציבור.
מיכל שיר סגמן: האם הצלחת לסנן את כל רעשי הרקע גם של הפייק ניוז של הרשתות החברתיות ושל אולפני הטלוויזיה, שלכל אחד יש דעה ומאוד קשה לקבוע מה נכון ומה לא נכון?
מיכל שיר סגמן: להבין מה דעת המומחים הרפואיים, שאנחנו רואים שגם כאן הדעות הן חלוקות בין חלק מהרופאים, בין הפרופסורים והדוקטורים בנושא הזה.
מיכל שיר סגמן: הצלחת להבין מהן הסכנות מצד אחד כדי לעשות את הבעד ואת הנגד שלך כאזרחית, כאימא, ולקבל את ההחלטה המושכלת אם כן או לא לחסן?
צפנת מעוז: הצלחתי להבין מה הן הסכנות.
צפנת מעוז: החשש או הספק שהיה לי דווקא מסכנות שעוד לא יודעים לגביהן.
צפנת מעוז: זאת אומרת, מה שיודעים פורסם ובאמת מדובר על תופעות יחסית קלות של חולשה, של חום, של דברים שילדים, בטח צעירים, עוברים יחסית בקלות.
מיכל שיר סגמן: כל מי שעבר טיפת חלב יודע שיש התופעות האלה בשלב כלשהו לילדים, במיוחד אחרי חיסונים.
צפנת מעוז: התופעות שיותר גרמו לי לספק הן התופעות ארוכות הטווח.
צפנת מעוז: השפעה על פוריות, לדוגמה.
צפנת מעוז: הנושא של חיסון מספר 3 בבת החיילת שלי, למשל.
צפנת מעוז: האם ילדה בגיל 18 זקוקה לבוסטר?
צפנת מעוז: זאת שאלה אמיתית.
צפנת מעוז: האם דינה כדין מבוגר בן 50?
צפנת מעוז: דיברה פה ד"ר רמון והזכירה שיש פה עוד הרבה מאוד קריטריונים שקשורים לגיל, לבריאות של הילד, למשקל שלו, לנטייה שלו לחלות.
צפנת מעוז: יש פה באמת מנעד גדול של שיקולים.
צפנת מעוז: אבל אני חושבת שבסופו של דבר, ילדים שהם בריאים ולמרות הסיכון הלא מאוד גדול לחלות או להידבק, כדי לאפשר להם את הביטחון להסתובב ולנהל חיי שגרה תקינים בתקופת המגיפה נכון לחסן אותם אחרי אישור ה-FDA.
צפנת מעוז: דיברנו על זה קודם.
צפנת מעוז: אישור FDA הוא מחויב, זאת אומרת אנחנו צריכים פה איזשהו רגולטור שיאשר את החיסון.
צפנת מעוז: אבל אני ממש חייבת לציין שהביטחון להיות מחוסן יש לו ערך מוסף כל כך גדול ביחס לסיכון להסתבך עם תחלואה קשה, וזו תחלואה קשה.
צפנת מעוז: אנחנו שני הורים מחלימים, זו תחלואה קשה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, צפנת מעוז, אימא שחיסנה את הילדים שלה.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לחגית עגור הלוי, אימא נוספת.
מיכל שיר סגמן: היא לא איתנו.
מיכל שיר סגמן: הנהגת ההורים הארצית, צופית גולן, בבקשה.
צופית גולן: תודה רבה על הדיון, שהוא מאוד חשוב בעינינו.
צופית גולן: שקיפות היא הדבר הכי בסיסי בשביל באמת לקדם את הנושא של החיסונים בילדים, כן ולא.
צופית גולן: אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד רבה לקיום של תהליך היוועצות עם כל הגורמים.
צופית גולן: לא רק משרד הבריאות, אלא דיון כמו שאמרתם, שיש לו השלכות גם רגשיות וגם נפשיות על ילדים, בין אם הם מתחסנים ובין אם לא.
צופית גולן: לכן צריך לקחת בחשבון בדיון הזה גם היבטים נפשיים וחברתיים.
צופית גולן: אנחנו מקווים מאוד שהדיון, כמו שאתם התחלתם, ימשיך להתקיים בשקיפות ויאפשר מגוון רחב של דעות, שאני שמחה מאוד שהוצגו פה, כי יש דעות לכאן ולכאן.
צופית גולן: אנחנו מאמינים שרק בעזרת שיתוף פעולה של כולם, כולל הנהגת הורים בתוך התהליך הזה, וכל הגורמים, אפשר יהיה להגיע לאיזושהי תוצאה שהיא מדויקת, שהיא גם תביא לאיזושהי תוצאה של שיתופי פעולה בביצוע.
צופית גולן: אבל חשוב לנו להגיד מעל כל צל של ספק, שיהיה ברור מאוד שאנחנו מתעקשים, ואני אמשיך להתעקש, שללא קשר לתוצאות של הדיון הזה וללא קשר להחלטה בעד ונגד חיסונים, שזכותם של הילדים לחינוך לא תיפגע.
צופית גולן: זו הזכות החשובה ביותר, ואפשר לקיים אותה במגוון אופציות.
צופית גולן: חיסונים זה לא הדבר היחיד.
צופית גולן: אנחנו אומרים את זה בוועדת חינוך כמעט מדי שבוע.
צופית גולן: ניתן גם לבדוק ילדים.
צופית גולן: חשוב לנו שגם אם תתקבל איזושהי החלטה, הזכות הזאת תישמר, יינתנו אמצעים לילדים להגיע .
צופית גולן: כרגע אנחנו רואים את זה בחטיבות הביניים והתיכונים, שהזכות הזאת נמנעת מחלק מהם, וחייבת להישמר הזכות לחינוך.
צופית גולן: אנחנו לא ניתן יד להדרה של ילדים מתוך מערכות חינוך ולאפליה שהיא בעיקר נופלת על רקע שהוא סוציואקונומי.
צופית גולן: כי אנחנו יודעים, כל הנתונים מראים את זה, שבדרך כלל בשכונות המוחלשות, באזורים מוחלשים מתחסנים פחות, ואז הם הראשונים להיפגע.
מיכל שיר סגמן: ממה שעולה פה בדיון וממה שאנחנו שומעים בכלל, מאחר שלהורה, לאזרח הממוצע אין הכלים לדעת או לקבל תשובה ברורה, כי גם מערכת הרפואה חלוקה בדעות שלה אם כן או לא, חלקם אומרים שכן חשוב החיסון אבל לאו דווקא לחסן את כלל הילדים, לעומת אחרים שאומרים כן לחסן את כולם ולא לקחת סיכון כי חיי ילד אינם הפקר.
מיכל שיר סגמן: אבל בסוף בסוף הכול נופל על כל הנושא הזה של לחץ חברתי מאוד מאוד גדול, ואני חושבת שזה החשש העיקרי גם של הורים שהם בעד וגם הורים שהם נגד, ובסוף זה מתנקז לא רק למענה הרפואי של מה יהיו תופעות הלוואי בעוד עשר ועשרים שנה, או אם זה נכון או לא, אלא הרבה מאוד נופל על כל הנושא של התו הירוק.
מיכל שיר סגמן: יש חיסון, האם זה עכשיו אומר שאני חייב לחסן את הילד שלי בן החמש, או אהיה חייב במידה שהחיסון יאושר על ידי ה-FDA.
מיכל שיר סגמן: מה זה אומר על החיים שלי, הם יוכלו להיפגש עם חברים, הם לא יוכלו.
מיכל שיר סגמן: האם את הלחץ החברתי הזה אני אוריד עכשיו גם אל גני הילדים?
מיכל שיר סגמן: הורים הרבה מאוד פעמים יכולים להגיד שכל נושא התו הירוק הוא מצד אחד תמריץ נכון עובדתית, הציבור התחסן ואנחנו רואים בלימה של המגיפה.
מיכל שיר סגמן: ועם זאת כשזה מגיע לילדים זה גם תמריץ וזה גם פחד אמיתי.
מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, זה גם מקל וגם גזר באותה נשימה, ואני חושבת שזה חלק לא קטן מהלחץ שיש לנו.
מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת עופר כסיף נמצא איתנו.
מיכל שיר סגמן: נשמח מאוד לשמוע את דעתך.
מיכל שיר סגמן: שמענו כאן דעות גם של בעד וגם של נגד בכל הנושא של הורדת גיל החיסונים לגיל חמש.
מיכל שיר סגמן: המטרה של הדיון היא בעיקר שקיפות.
מיכל שיר סגמן: היא לייצר דיון מעבר לאמצעי התקשורת, כי אנחנו רואים שהדיונים בעיקר נמצאים היום ברשתות החברתיות שמלאות בפייק ניוז, ומצד שני בערוצי התקשורת וברשתות החברתיות אנחנו רואים את המטענים הגדולים מאוד גם של אנשי הרפואה שעלו לכאן, ואלה מטענים קשים של בעד או נגד.
מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת כסיף, אני לא זוכרת עמדות כל כך קיצוניות מאז כן או לא מדינה פלסטינית, וזה מרגיש בערך אותו הדבר.
עופר כסיף: תודה, גברתי היושבת-ראש, ותודה לכל המשתתפים.
עופר כסיף: עקבתי אחרי הדיון ובאמת היה לי חשוב להשמיע את קולי.
עופר כסיף: קודם כל, את צודקת מבחינה עובדתית.
עופר כסיף: פניתי לשר הבריאות במכתב לפני חודשיים בדרישה לשקיפות, לחשיפת הפרוטוקולים של קבינט הקורונה, כמו גם לחשיפה של כל ההסכמים עם פייזר, כלומר אותם חלקים מושחרים והסכמים שלכאורה קיימים בנוסף למסמך שאנחנו יודעים על אודותיו.
עופר כסיף: לצערי לא קיבלתי תשובה עד עכשיו.
עופר כסיף: גם הגשתי שאילתה בנושא והיא לא אושרה.
עופר כסיף: למה אני אומר את זה?
עופר כסיף: וכאן אני מתחבר למה שאמרת, גברתי.
עופר כסיף: תיאוריות קונספירציה פורחות איפה שאין שקיפות.
עופר כסיף: צריך להבין את זה.
עופר כסיף: קודם כל, השקיפות היא חשובה ברמה של עקרונות דמוקרטיים.
עופר כסיף: בוודאי בעניינים האלה של בריאות ושל הילדים של כולנו, בנושאים האלה בוודאי ולעניות דעתי באופן כללי, שקיפות זה א-ב של חברה ושל משטר דמוקרטי.
עופר כסיף: איך תעביר ביקורת ותגבש עמדה אם אין לך מידע?
עופר כסיף: אז ברמה הדמוקרטית הבסיסית ביותר, עוד לפני שאני מתייחס לעניין הספציפי של הקורונה, שקיפות היא ערך בסיסי בדמוקרטיה, נקודה.
עופר כסיף: במובן הזה חמור מאוד לטעמי שהנושא איננו נמצא בפני הציבור כהווייתו.
עופר כסיף: קודם כל ברמה העקרונית הדמוקרטית.
עופר כסיף: אבל מעבר לזה, ויש שיגידו אולי חמור מזה, כאשר מדובר במגיפה וכאשר בגלל הרשתות החברתיות מדובר בהפצת פייק ניוז ולפעמים דברים הזויים ומוטרפים בצורה שקשה לדמיין, וכל מיני תיאוריות קונספירציה, אין דבר שיכול למנוע את זה, אם לא במאה אחוז לפחות באחוז גבוה, מאשר שקיפות.
עופר כסיף: ככל שהשקיפות יותר נמוכה כך הכר לפריחה של תיאוריות קונספירציה יותר גדול.
עופר כסיף: זה אינטרס ממעלה ראשונה, מעבר לעניין הדמוקרטי.
עופר כסיף: זה אינטרס ציבורי קולקטיבי שתהיה שקיפות מלאה.
עופר כסיף: אני לא אומר שכולם יעזבו את תיאוריות הקונספירציה וירוצו להתחסן, מהסיבה הפשוטה שיש כאלה שזה לא ישכנע אותם.
עופר כסיף: אבל יש כאלה, ומדובר בכל זאת באלפים, שכן ייאותו להתחסן אם כל המידע יהיה מולם ולא ירגישו שמסתירים מהם.
עופר כסיף: התחושה היום בקרב ציבור מאוד רחב היא שיש הסתרה.
עופר כסיף: לא משנה כרגע אם זה נכון או לא, יש תחושה של הסתרה, ולתחושה הזאת יש השפעה שלילית על ההתייחסות לקורונה.
עופר כסיף: קודם כל, כפי שאמרתי, יש יותר קבלה של תיאוריות קונספירציה, ודבר שני יש פחות נכונות להתחסן ואפילו לנקוט באמצעי הגנה כתוצאה מתחושת ההסתרה.
עופר כסיף: אני קורא פה לשר הבריאות במיוחד ולממשלה ככלל, תסירו את החיסיון, תפתחו לחלוטין את מה שהזכרתי.
עופר כסיף: על ידי כך רק נשיג יותר התחסנות ויהיה יותר קל להיאבק במחלה.
עופר כסיף: לכן אני פונה.
עופר כסיף: לגבי הנושא של בתי הספר והילדים יש לי שני דברים להגיד.
עופר כסיף: דבר ראשון, קטונתי.
עופר כסיף: אני לא רופא ואני שומע המון ועוקב ומדבר עם רופאים שכמו שאמרת קודם, חלקם אומרים כן לחסן, חלקם אומרים לא לחסן.
עופר כסיף: אני חייב להודות, זה לא אופייני כל כך לפוליטיקאים אבל בכל זאת, שקשה לי לגבש עמדה, כי אני שומע כל כך הרבה דברים לכאן או לשם.
עופר כסיף: אני לא יכול להגיד כן או לא.
עופר כסיף: זה יהיה חוסר אחריות מצדי להגיד משהו חד משמעי.
מיכל שיר סגמן: לפוליטיקאי זה קשה, ולהורה לילדים קטנים שעכשיו מדברים על כן חיסון או לא חיסון זה אפילו עוד יותר קשה.
מיכל שיר סגמן: כי הם צריכים לקבל החלטה.
עופר כסיף: בגלל זה אל מול ההורים אני אומר שזה יהיה חוסר אחריות מצדי אם אני אומר לכאן או לשם משהו החלטי.
עופר כסיף: אני לא יודע.
עופר כסיף: אנשים שאני מכבד ומעריך את דעתם ובאמת אנשים מהשורה הראשונה, מומחים בתחומי רפואה בכלל ורפואת ילדים, אפידמיולוגיה וכן הלאה, אומרים דברים שונים ואפילו מנוגדים.
עופר כסיף: ואף אחד לא משקר, זה ברור לי.
עופר כסיף: יש פה עמדות שונות, אני לא יכול להחליט.
עופר כסיף: מה שאני כן יכול להגיד, וכאן אני מצטט מתוך מסמך שהוציא איגוד רופאי הציבור, וכאן אני קורא גם לממשלה לעשות מעשה.
עופר כסיף: זה נראה מורכב ומסובך, אבל אני חושב שזה הרבה יותר קל ממה שחושבים.
עופר כסיף: ואני מצטט: בבתי הספר יש צורך מיידי במינוי מקדמי בריאות והכשרתם בכל מוסד חינוכי.
עופר כסיף: לו הייתה היום אחות בית ספר כחלק מהצוות החינוכי, כפי שהיה נהוג בעבר, הייתה לנו יכולת טובה הרבה יותר לנהל בצורה מושכלת חינוך בימי קורונה.
עופר כסיף: אני מצר פה וחוזר על דברים, לא הייתי בכנסת כשכל ההפרטה המטורפת או הביטול של אחיות בתי הספר התקבל.
עופר כסיף: אבל תראו איזה נזק זה גרם, לא רק בעניין של הקורונה.
עופר כסיף: הגיע הזמן לחשוב על החזרה, כמו שהיה פעם, של אחיות בבתי הספר.
עופר כסיף: וכפי שאומר איגוד רופאי הציבור, מקדמי בריאות.
מיכל שיר סגמן: אחד הדברים שנאמר במסמך שקראת ממנו הוא שכל נושא חיסוני הקורונה בכלל, ובפרט לילדים, בגלל הדעות החלוקות ובגלל שהציבור מאוד מבולבל מכמויות האינפורמציה שנזרקות לעברו בכל המדיות האפשריות, גם ייצר סוג של הידרדרות באמונה בשאר החיסונים.
מיכל שיר סגמן: בחיסוני ילדים באופן כללי, אלה שלא קשורים בכלל לקורונה.
מיכל שיר סגמן: כי לא סומכים על מערכות המדינה.
מיכל שיר סגמן: וזה בעיני כבר נושא שהוא הרבה יותר מסוכן, אגב.
מיכל שיר סגמן: זה כבר משהו שהוא רוחבי ואת זה צריך להפסיק.
עופר כסיף: לכן, ברשותך, אני אצטט עוד שני ציטוטים מאוד קצרים.
עופר כסיף: בכל בית ספר, ממשיך האיגוד ואומר, מקדם הבריאות בשיתוף עם הנהלת בית הספר והצוות החינוכי יכתבו תוכנית קידום בריאות בית-ספרית המשלבת בנוסף להטמעת אורח חיים בריא היבטים ייחודיים של הקורונה, בדגש על היערכות בית-ספרית של מעבר מלמידה רגילה ללמידה במצב של תחלואה וכן הלאה.
עופר כסיף: ולא פחות חשוב, ואולי הכי חשוב בהקשר הדיון הנוכחי: ילדים ואוכלוסייה צעירה ובריאה אינם אלה שבסיכון גבוה לתחלואת קורונה קשה ולתמותה.
עופר כסיף: זה מאיגוד רופאי הציבור.
עופר כסיף: אני פונה פה לממשלה ומבקש תוך כדי דיוני התקציב, תמצאו תקצוב כדי ליישם תוכנית כזאת.
עופר כסיף: זה בנפשנו לא כקלישאה, אלא באמת.
עופר כסיף: אפשר למצוא את התקצוב לזה, תעשו את זה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, חבר הכנסת כסיף.
מיכל שיר סגמן: יש כאן כמה אנשים שרוצים לדבר.
מיכל שיר סגמן: אני רק אבקש בקצרה, מאחר שד"ר פרייס רוצה להציג לנו מצגת ואנחנו כבר צריכים להתחיל להתכנס לסיום הדיון.
מיכל שיר סגמן: פרופ' מאיר רובין מפורום "קהלת", בבקשה.
מאיר רובין: תודה רבה.
מאיר רובין: אני לא פרופסור, אני עורך-דין, אבל אני אבא ולומר על הקורונה ועוסק בזה כמעט שנתיים.
מאיר רובין: הנתונים שהביאה פה פרופ' רבקה כרמי הם נכונים ברובם אבל חלקיים מאוד מאוד.
מאיר רובין: זה נכון שקורונה פחות מסוכנת בטווח המיידי לילדים, את זה אנחנו רואים.
מאיר רובין: זה נכון שילדים חולים קשה ונפטרים בשיעור נמוך יותר מזה של מבוגרים, בעיקר מזה של קשישים.
מאיר רובין: זה לא אומר שהם לא נפגעים, ואנחנו צריכים לנהל סיכונים לחיסון לפי חיסונים, ולנגיפים לפי נגיפים.
מיכל שיר סגמן: מי זה "אנחנו"?
מאיר רובין: אנחנו בני אדם, אנשים במדינת ישראל שצריכים לנהל סיכונים לנגיפים לפי נגיפים ולחיסונים לפי חיסונים.
מאיר רובין: אנחנו יודעים שמחסנים בעולם כבר מאות שנים בחיסונים מסוגים שונים.
מאיר רובין: אנחנו לא מכירים אף חיסון שלא הופיעו תופעות לוואי חמורות בשבועות הראשונים מהזריקה אבל הופיעו שנים אחר כך.
מאיר רובין: לא נותר חיסון כזה שנמצא קשר סיבתי ברור, ואני בטוח שהפרופסורים פה יסכימו איתי.
מאיר רובין: לגבי נגיפים אנחנו יודעים ההפך הגמור.
מאיר רובין: יש קבוצה מאוד מצומצמת של נגיפים קטלניים שמדבקים מאדם לאדם, ומה שמשותף לכל הנגיפים בקבוצה הזאת הוא שיש להם מופע מיידי של תחלואה מיידית ומופע טווח ארוך.
מאיר רובין: לדוגמה, צהבת נגיפית מסוג C, יש איזושהי מחלה עם חום ועור צהוב שנמשכת כמה שבועות, אבל אחרי 10, 20, 30 שנה יש דלקת כבד חמורה, ובעשרות אחוזים מהמקרים צריך השתלת כבד.
מאיר רובין: עם אבעבועות רוח יש שלבקת חוגרת שמופיעה עשורים אחר כך.
מאיר רובין: עם פוליו, גם ילדים שלא הראו שום תסמינים, ומעל 90% מהילדים עם פוליו לא מראים שום תסמינים, מופיעה מחלת פוסט-פוליו אחרי עשורים ופתאום אנשים נהיים נכים, למרות שהם נדבקו בילדות שלהם.
מאיר רובין: למעשה כל הנגיפים הקטלניים המדבקים מאדם לאדם יש להם את זה.
מאיר רובין: HIV, לדוגמה, אם הוא היה מתפרץ ביחד עם הקורונה עד היום היו מאושפזים בעולם עם HIV בדיוק אפס אנשים בכל גיל.
מאיר רובין: מחלה לא מסוכנת, פחות חמורה משפעת, לא נורא, תידבקו בכיף.
מאיר רובין: כי הראשון שמאושפז מ-HIV זה אדם שעברו לפחות שלוש שנים מאז שהוא נדבק, ורק 15 שנה אחר כך אתה קולט שבעצם 100% מנשאי HIV יאבדו את מערכת החיסון שלהם.
מאיר רובין: מה שאנחנו כבר יודעים על הקורונה בטווח המיידי זה שהיא ממש גרועה לילדים.
מאיר רובין: למעשה מעט מאוד מחלות בימינו, שאנחנו מחסנים כל יפה, עוברות ילדים.
מאיר רובין: אבל הקורונה היא סיבת המוות הטבעי המובילה אצל ילדים בארצות הברית, שנייה רק לסרטן שזו כותרת להרבה מאוד מחלות.
מאיר רובין: צריך להבין את זה שגם אם ילדים בודדים נפטרים ממחלה, שזה דבר נדיר מאוד שילדים נפטרים ממחלה, למעט אולי סרטן, זה אומר שעל כל ילד שנפטר יש המון ילדים שנפגעו.
מיכל שיר סגמן: אתה אומר "אנחנו יודעים".
מיכל שיר סגמן: כרגע הרופאים והפרופסורים - - -
מאיר רובין: אני בטוח שד"ר פרייס תציג מקורות.
מאיר רובין: אני יכול לשלוח מקורות לוועדה לגבי כל דבר שאני אומר שאנחנו יודעים.
מאיר רובין: אם מישהו חושב שלא אמרתי משהו מדויק, שיכתוב בצ'ט ואני אשיב.
מיכל שיר סגמן: אני מבינה שהיית מזכיר קבינט הקורונה האזרחי.
מאיר רובין: נכון מאוד.
מיכל שיר סגמן: היה נכון להזכיר את זה בתחילת דבריך.
מאיר רובין: סליחה, לא רואה סיבה.
מאיר רובין: אנחנו יודעים על סקרים של הלמ"ס בבריטניה על מאות אלפי ילדים, והבריטים מומחים בהדבקת ילדים, השכיחות של קורונה כרונית, של תסמינים מעל שלושה חודשים אצל ילדים, היא אחד משבעה ילדים מאומתים, והשכיחות של האשפוזים היא אחד משבעה ילדים עם תסמינים.
מאיר רובין: לכן המצב שם מאוד קשה.
מאיר רובין: בארצות הברית יש בתי חולים לילדים שהטיפול נמרץ לילדים שלהם קרס במהלך גל דלתא.
מאיר רובין: צריך להבין שזה שרק אחוזים נמוכים יחסית מהילדים נפגעים מיד לא אומר שהם לא נפגעים קשה.
מיכל שיר סגמן: אתה זורק כאן נתונים, ואני לא כל כך יכולה לשאול אותך כי אינך רופא.
מאיר רובין: תנסי.
מאיר רובין: יש כאן הרבה רופאים, הם יתקנו אם אני לא אדייק.
מיכל שיר סגמן: מתוך כל הנתונים שאתה מדבר עליהם מארצות הברית וממדינות נוספות, מהו פילוח גילאי הילדים?
מיכל שיר סגמן: כמה מתוכם סובלים ממחלות רקע?
מיכל שיר סגמן: אי אפשר לזרוק נתונים.
מיכל שיר סגמן: וגם אלה הם נתונים שהם חלקיים.
מאיר רובין: חברת הכנסת שיר, כשאנחנו מדברים על מחקר בבריטניה על רבע מיליון ילדים, זה מדגם מייצג.
מאיר רובין: למדתי משפטים וכלכלה.
מאיר רובין: הוא מדגם מייצג מצוין.
מאיר רובין: אם אחד משבעה מתוך 250,000 ילדים נפגע מקורונה כרונית וסובל תסמינים מעל 12 שבועות זה אומר שזאת קבוצה מייצגת, ואת תצפי לראות את אותם נתונים גם בישראל.
מיכל שיר סגמן: בישראל זה עומד כרגע על 0.03%, אחד מתוך 3,000 ילדים.
מאיר רובין: תשאלי פה את הרופאה מאיכילוב כמה זמן ילדים צריכים להמתין בתור למרפאות המחלימים של ילדים.
מאיר רובין: אני הבנתי שיש ילדים שהתור הראשון שלהם נקבע רק ל-2022, בגלל שיש 150 ילדים שמטופלים במרפאת מחלימים ו-100 שמחכים בתור כרגע בישראל.
מאיר רובין: אז אם אנחנו לא מסוגלים אפילו לשקם את הילדים שכבר נדבקו, מאיפה ההפקרות הזאת לחשוב שאנחנו יכולים לתת להם להידבק לפני חיסון?
מאיר רובין: יותר מזה, כשאומרת פרופ' כרמי אז אנחנו נחכה להתפרצות ואז נחסן – לוקחים חמישה שבועות מהזריקה הראשונה עד שהילד הראשון מוגן.
מאיר רובין: כמה זמן לקח לגל דלתא להתפרץ מכמעט אפס מקרים בישראל למצב של כמעט אי ספיקה בבתי החולים, אובדן שליטה, אי ספיקה של אקמו?
מאיר רובין: עשרה שבועות?
מאיר רובין: בעשרת השבועות האלה נדבקו 270,000 ילדים מאומתים.
מאיר רובין: אנחנו לא יודעים כמה נדבקו בפועל, אבל מאומתים.
מאיר רובין: ביוני 2021 היו 260,000 ילדים מאומתים בישראל, היום יש 530,000.
מיכל שיר סגמן: יש לנו דוברים נוספים.
מיכל שיר סגמן: דבריך נשמעו בצורה מאוד ברורה.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור לד"ר גיל ציפניק, עמותת "מדעת", מידע למען בריאות המשפחה.
גיל ציפניק: שלום.
גיל ציפניק: תודה רבה שהזמנתם אותי לכאן.
גיל ציפניק: אני לא רוצה להיכנס כאן לעימות הסוער, למרות שיש לי כמה דברים להגיד.
גיל ציפניק: אני רוצה לדבר כרגע בתור רופא ילדים דווקא בקהילה, שפוגש הרבה מאוד הורים, ולספר לכם על חוויות שלי מהמפגש הזה עם הורים.
גיל ציפניק: באופן מפתיע רוב רובם של ההורים לא רוצה שהילדים שלהם יהיו חולים.
גיל ציפניק: הם מאוד מודאגים.
גיל ציפניק: זה טריוויאלי.
גיל ציפניק: זה מובן מאוד שהורים לא רוצים שהילדים שלהם יהיו חולים והם מודאגים לא מהחיסון, הם מודאגים מתופעות הלוואי של המחלה.
גיל ציפניק: חלקם כן מודאגים מהחיסון.
גיל ציפניק: הם מדברים איתנו, רופאי הילדים, ואנחנו נותנים את המידע.
גיל ציפניק: אני חושב שאנחנו בהחלט הכתובת לדיון כזה.
גיל ציפניק: אחת הבעיות שלנו כרופאים שפוגשים את ההורים זה באמת הדיסאינפורמציה שאנשים זורעים בציבור, חלקם רופאים.
גיל ציפניק: זו אחת הבעיות העיקריות שלנו.
גיל ציפניק: למשל, כשמדברים כאן על כך שצריך לחכות הרבה זמן למידע, אבל אותו זמן לא הפריע לאנשים עוד לפני שבכלל היה חיסון להגיד שקורונה איננה מסוכנת לילדים, דבר שאנחנו יודעים שהוא עובדתית לא נכון, האמירה הזאת היא דבר שמהווה בעיה משמעותית.
גיל ציפניק: כשאומרים כאן שהורים מדביקים את הילדים שלהם בגלל התו הירוק, זה פשוט לא נכון.
גיל ציפניק: הורים מדביקים את הילדים שלהם כי הם חושבים שמדובר במחלה שלא יכולה בשום פנים ואופן לפגוע בילדים שלהם.
גיל ציפניק: זו הבעיה, עם זה אנחנו מתמודדים.
גיל ציפניק: אני מתחבר מאוד לאמירות שנאמרו כאן, גם על ידי פרופ' כרמי וגם על ידי האם צפנת.
גיל ציפניק: בריאות היא לא רק היעדר מחלה.
גיל ציפניק: אנחנו רוצים לא רק למנוע את המחלה החריפה, אלא גם למנוע את ההשלכות של המחלה.
גיל ציפניק: כרופא ילדים שמכיר הרבה מאוד מחלות והשלכות שלהן, אני לא רואה שום דרך שנגיף שפוגע בכל רקמות הגוף, שהקולדנים שלו נמצאים בכל רקמה בגוף שלנו, מהמוח עד הכליות, כולל כלי הדם הקטנים והלב, אני לא רואה שום דרך שתחלואה לא משאירה את עקבותיה בגוף.
גיל ציפניק: לא קיים מצב כזה.
גיל ציפניק: אנחנו עלולים לעמוד מול שוקת שבורה בעוד עשר שנים אפילו, אם לא שלוש שנים.
גיל ציפניק: אנחנו עלולים להתמודד עם תחלואה קרדיווסקולארית בגיל המבוגר בכאלה שעברו מחלה קלה לכאורה בגיל הצעיר.
גיל ציפניק: כשמדברים פה על "אל תזיק", שדרך אגב לא מגיע בשבועת היפוקרטס, זה גם אל תפגע בבריאות הילדים שלך, אל תשדר להם מסר שזה בסדר להידבק.
גיל ציפניק: לא, זה לא נכון.
גיל ציפניק: שם אנחנו צריכים לשים את הדגש.
גיל ציפניק: אלה שיחות כמעט יום-יומיות שאנחנו מדברים עם הורים שלפעמים שואלים אותנו, ושואלים הרבה לצערי בגלל אותה דיסאינפורמציה שמפזרים.
גיל ציפניק: המקום שלנו הוא קודם כל לתת מידע אמין, להיות הכתובת הראשונה כרופא ילדים.
גיל ציפניק: בהקשר הזה אני לא מבין מאיפה מגיע רעיון לייצר קו חם, שאני לא יודע מי יהיה בצד השני של הטלפון הזה, של הורים שיתקשרו עם מחלות של ילדים, שאולי כן או לא הופיעו בסמיכות לחיסון.
גיל ציפניק: כשילד חולה הוא צריך לפנות לרופא שלו.
גיל ציפניק: הרי קו חם כזה הוא סכנה מוחשית לבריאות ילדים.
גיל ציפניק: אם לילד יש חום גבוה ויום קודם לכן הילד הזה חוסן, אנחנו רואים את זה כל הזמן בלי קשר לחיסוני קורונה, בחלק מהמקרים זו יכולה להיות דלקת קרום המוח.
גיל ציפניק: אלה מקרים שקרו לי במרפאה.
גיל ציפניק: זה כמו שהורים נוטים לשייך תופעות לכל מיני דברים חיצוניים שהם לא רלוונטיים, אבל אם יש ילד חולה הוא צריך להגיע למרפאה, וזה איסוף הנתונים הנכון שמתבצע כל הזמן.
גיל ציפניק: דיווחתי למשרד הבריאות על עשרות מקרים של תופעות לוואי כמו חום, כמו בלוטות לימפו מוגדלות, כמו כאבי שרירים וכדומה.
גיל ציפניק: זו מערכת פשוטה, לוקח בדיוק 30 שניות למלא אותה, והכתובת היא רופא הילדים.
גיל ציפניק: הרופא הוא זה שמדווח.
גיל ציפניק: לא ברור מאיפה ההצעה הזאת מגיעה.
גיל ציפניק: זה משהו מסוכן.
מיכל שיר סגמן: אחת הבעיות היא שגם רופאי הילדים חלוקים בדעתם.
מיכל שיר סגמן: יכול להיות שתלך לרופא ילדים בעיר אחת או בקופת חולים אחת, ובעיר אחרת תקבל תשובות שהן שונות.
מיכל שיר סגמן: אבל בעיקר אני חושבת שחסרה פה להורים – ואני חוזרת, אנחנו לא ועדת בריאות, אנחנו לא קבינט קורונה, אנחנו בוועדה לזכויות הילד – מה שחסר להורים בעיקר זו מילה שחזרה על עצמה פה הרבה, אי שקיפות.
מיכל שיר סגמן: כשיש בעיה עם קבלת אינפורמציה, מתחיל דיסאינפורמציה.
מיכל שיר סגמן: גם אני, בדיון הזה נכון לעכשיו, כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, וכאימא בעצמי, לא מצליחה להבין או להגיע לאיזושהי מסקנה.
מיכל שיר סגמן: הרי אף הורה לא רוצה לפגוע בילד שלו, וכל הורה רוצה בעיקר לשמור על הילד שלו.
מיכל שיר סגמן: אבל בסוף, כשמשהו מאושר ואחר כך מגיעה החלטה כמו אתמול על ביטול חובת בידוד להורים מחוסנים או מחלימים לילדים מתחת לגיל 12, הקלות בתו ירוק, אז זה סוג של לחץ חברתי בעניין החלטה האם לחסן את הילד או לא.
מיכל שיר סגמן: לא סתם יש פה הרבה מאוד לחץ על הורים.
מיכל שיר סגמן: יש כאן גורמי מקצוע שלא מצליחים להגיע להסכמה, או לחילופין משרד הבריאות להוציא את האינפורמציה ולהוציא את הסטטיסטיקות בצורה מסודרת, ולעשות סדר להורים.
מיכל שיר סגמן: הציבור היום חלוק.
מיכל שיר סגמן: הוא נמצא בלחץ.
מיכל שיר סגמן: אולי זה לא מופנה אליך, אבל אתה בסוף פוגש אותם במרפאה אצלך.
גיל ציפניק: אשמח לענות על שני הדברים ששאלת.
גיל ציפניק: ראשית, ברור לי שאת לא יכולה להגיע לתובנות מדיון שבו מציגים שני צדדים וכל אחד מדבר בביטחון מלא, כזה או אחר.
מיכל שיר סגמן: אבל צד אחד מטיל סנקציות, וזה ההבדל בין שני הצדדים.
גיל ציפניק: דבר שני, אני מכיר חלק גדול מאוד מרופאי הילדים, יש לנו קבוצות של רופאי ילדים.
גיל ציפניק: החבורה שמופיעה בכל דיוני הכנסת, שמגייסת כספים להפעיל תשדירי פרסומת, שמגייסת כספים מהציבור ומפיקה סרט תיעודי שמתעד אותם, זו אותה חבורה קטנה.
גיל ציפניק: זו שאותה חבורה היא קטנה וקולנית, נשמעת בכל מקום ומבלבלת את הציבור, זה לא אומר שיש חילוקי דעות בין הרופאים, או שיש חילוקי דעות בעולם המדעי.
גיל ציפניק: אנחנו מכירים את זה מהרבה מאוד נושאים של חיסוני שגרה בילדים, שתמיד אפשר למצוא מעט רופאים שמתנגדים, או בקשר להתחממות גלובאלית תמיד יהיו אותם שניים-שלושה מדענים אל מול רוב גורף של המדע והפיסיקאים ומדעני האקלים.
מיכל שיר סגמן: בעולם כרגע זה עדיין עניין של תיאורה.
מיכל שיר סגמן: במדינת ישראל מחסנים ילדים, והגיל רק הולך ויורד ככל שהחיסונים מאושרים.
גיל ציפניק: אבל במדינת ישראל מחסנים ילדים החל מגיל 12, בארצות הברית חיסנו הרבה יותר מאשר במדינת ישראל.
גיל ציפניק: אי אפשר להגיד שאנחנו מובילים.
גיל ציפניק: אנחנו כן מובילים בכך שאנחנו התחלנו לחסן הרבה לפני כולם, ואנחנו רואים כאן דברים לפני שרואים אותם בעולם, שהתעכב מאוד עם החיסונים לעומתנו.
גיל ציפניק: אז לבוא ולהסתכל על נתונים כמו דעיכת ההגנה של שתי מנות ולהגיד שזה לא קיים כי בעולם זה עוד לא קרה, זה להסתכל על המציאות ולא לפרש אתה.
גיל ציפניק: ואני חייב להגיד, אנשים שיושבים במשרד הבריאות, בניגוד לאנשים שעומדים מהצד ורק יכולים להתנגד ואין להם שום אחריות אישית, הבריאות של כל אזרחי מדינת ישראל מונחת על הכתפיים שלהם.
גיל ציפניק: הם צריכים לקבל החלטות כמו המפקד שהולך ראשון בשטח וצריך לקבל החלטות.
גיל ציפניק: אז אתם זוכרים את הדיון שהיה לנו על דור הפלזמה במלחמת לבנון השנייה.
גיל ציפניק: יש כאלה שיושבים אל מול הפלזמות שלהם, אל מול מסכי הזום ומופיעים בכל ועדה, אבל יש כאלה שצריכים לשבת במשרד הבריאות ולקבל החלטות שהן לא פשוטות, שאי קבלת ההחלטה משמעותה אנשים מתים וחולים, גם ילדים וגם מבוגרים.
גיל ציפניק: דרך אגב, ילד שמדביק את ההורים שלו ואחד ההורים מת מקורונה – דברים שקרו בישראל ובעולם – זה לא פוגע בבריאותו של הילד וברווחתו?
גיל ציפניק: בהחלט פוגע.
גיל ציפניק: אז אני מבקש קודם כל להסתכל אחרת על הדברים.
גיל ציפניק: לתת לאנשים שיש להם המומחיות לקבל את ההחלטות, אבל גם עול ההחלטה מונח על כתפיהם, בצורה אחרת ומכבדת, ולהבין את הסיטואציה שבה הם נמצאים.
גיל ציפניק: אני חייב להגיד משהו לגבי התו הירוק ושינויים.
גיל ציפניק: יש כאן אב לילד עם מחלה כרונית, שעליהם לא מדברים בכלל.
גיל ציפניק: על ילדים שיש להם מחלה כרונית, גם להם מגיע להגיע לבית הספר בביטחון.
מיכל שיר סגמן: יש הורים שלא שלחו את הילדים שלהם לבתי הספר מפתיחת שנת הלימודים מתוך החשש הזה.
גיל ציפניק: אבל לא מגיע להם שיגיע רגע שבו כבר יש חיסונים והם יוכלו לשלוח את הילדים שלהם בביטחון לבית הספר?
מיכל שיר סגמן: גם מי שאמר נגד לא אמר "לא" לחיסונים.
מיכל שיר סגמן: אמרו כן לאשר.
מיכל שיר סגמן: מי שיש לו סיכון או שייך למשפחה עם הורים שיש מחלות רקע או לילד או להורים, שיתחסנו.
מיכל שיר סגמן: זה צריך להיות על המדף.
מיכל שיר סגמן: לאו דווקא לחסן את כולם בצורה גורפת.
גיל ציפניק: לחלק מהילדים עם מחלה כרונית יש פגיעה במערכת החיסון.
גיל ציפניק: זאת אומרת שגם אם הם יתחסנו, יכול להיות שהם לא יהיו מספיק מוגנים.
גיל ציפניק: אם יש ילדים שתלויים למשל בזריקות חודשיות של נוגדנים שרמת ההגנה עליהם היא לא ברורה, מבחינתם לשלוח ילד לכיתה שבה אין תו ירוק ולא צריך להתחסן והכול סבבה, במירכאות, זה גזר דין לפעמים.
מיכל שיר סגמן: גם אם הם מחוסנים?
גיל ציפניק: גם אם הם מחוסנים, כן.
גיל ציפניק: יש להם פגיעה במערכת החיסון, הם לא יכולים להתחסן.
גיל ציפניק: אנחנו מכירים את זה מהרבה מחלות אחרות.
גיל ציפניק: אני מזכיר, בקיץ 2013 היה כאן גל של פוליו.
גיל ציפניק: רוב הילדים היו מחוסנים במנות של חיסון מאומת שמגן עליהם מפני מחלה קשה.