GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביעד שוורץ: והצד השני זה המשמעותיות העקיפות של צמצום במספר הילדים.
אביעד שוורץ: בסוף אם אנחנו נסתכל באופן כללי על מערך מעונות היום, יש אוכלוסיות שיותר חשוב – גם המחקרים, גם דברים שרואים – לתת להם את המענה, ואיפה שם התועלת שמדברים על המחקר שנמצאת על אוכלוסיות ספציפיות ולא על כלל האוכלוסייה.
אביעד שוורץ: ושם צריך להביא לכך שאנחנו נותנים להם מענה.
אביעד שוורץ: ורוצים שהם יקבלו באמת את המענה הזה.
אביעד שוורץ: ובסוף כמו שנאמר פה, ואני פה חולק על עמדת משרד העבודה, כשמצמצמים את יחס התקינה מעבר לייקור המשמעותי בעלויות, גם בסוף מעון כנראה לא יצליח לגייס עוד מטפלות.
אביעד שוורץ: גם בפועל הם לא מצליחים לגייס עוד מטפלות, זאת בעיה שקיימת כיום.
אביעד שוורץ: רק בשביל לחזור לאותו מספר ילדים שקיים כיום במערכת, יצטרכו לגייס בין 10% ל-15% יותר מטפלות בשביל לשמר את המצב.
אביעד שוורץ: כאילו לא שינינו כלום, לא גדל מספר הילדים, רק בשביל להישאר באותו מצב.
אביעד שוורץ: זה משהו שקיים במעונות, אפשר לדבר למשל על מעונות הסמל, הם לא פותחים, יש להם אפשרות ולפעמים אפילו יש להם חלל, הם יכולים לפתוח עוד כיתה, הם לא מצליחים לגייס מטפלת בשביל לתת את המענה הזה לעוד ילדים.
אביעד שוורץ: אז כשאני מצמצם את מספר הילדים לכל מטפלת, כנראה זה גם יצמצם את מספר הילדים שיקבלו מענה, כנ"ל העניין של גודל הקבוצה.
אביעד שוורץ: במעונות הפרטיים אני לא יודע, במעונות הפרטיים קשה מאוד לקבל את תמונת המצב, אין לנו נתונים מסודרים על המעונות הפרטיים.
אביעד שוורץ: זאת בעיה באמת לדעת אפילו כמה ילדים נמצאים במעונות הפרטיים, זה משהו שאנחנו לא יודעים לתת עליו תשובה מדויקת, אנחנו מנסים להעריך את זה וקשה לתת פה את התמונה המדויקת.
אביעד שוורץ: אין נתונים לעומת מעונות סמל שנמצאים וכל הילדים רשומים שם שזה סיפור אחר.
אביעד שוורץ: לגבי העניין של העלויות, כמו שנאמר פה, מתוכנן שהעלויות יהיו בהשתתפות המדינה, אז יש פה את היועצת המשפטית, יש פה כמה יועצים, אם יש דרך שאם הממשלה מחליטה על צעד שגורר עלויות תקציביות, צריך למצוא לו את המקור, לעשות צד מאזן, זה לפי ההגדרות שאני מכיר בחוק.
אביעד שוורץ: אז אם זה המצב, צריך לעבוד עכשיו על איפה מוצאים צד מאזן ושהממשלה תקבל על זה החלטה, לא פקידי האוצר, אלא הממשלה היא זאת שצריכה לקבל על זה את ההחלטה.
אביעד שוורץ: זה משהו שלא נעשה ולכן אנחנו לא מכירים מקור, ובהנחה שאין מקור תקציבי אחר האפשרות היחידה שיש זה שזה יגולגל על ההורים – אלא אם כן משרד העבודה מוצא מקורות בתוך המשרד שאומר: אני מחליט להפנות אותם לטובת הנושא.
אביעד שוורץ: ואז זאת אפשרות פה מיד, כמו שנאמר פה, מדובר פה בסכום לא מבוטל שלא ברור מאיפה יגיע.
אביעד שוורץ: בנוסף, למעונות הפרטיים כיום אין שום מערך – ההורים ששולחים למעון שאין לו סמל ממשרד העבודה והרווחה, אין להם דרך לקבל סבסוד מהמדינה.
אביעד שוורץ: זה לא קיים במערכת.
אביעד שוורץ: ולכן אם אני מייקר שם את העלויות, אז יש שתי אפשרויות: א' – שזה יגולגל להורים ואז ההורים ישלמו יותר כסף.
אביעד שוורץ: ב' – שהמעונות ימסרו שהם לא מצליחים ככה לנהל את המעון ויסגרו אותו ויהיו עוד פחות מקומות.
אביעד שוורץ: יש פה כל מיני אפשרויות.
אביעד שוורץ: אבל גם כרגע אם נרצה כמדינה, אנחנו צריכים להבין איך עושים את זה כי כרגע זה לא קיים לנו במערכת.
אביעד שוורץ: אפילו הדרך לתת את הכסף הזה, וצריך החלטה שהיא החלטת מדיניות שצריך לקבל.
קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, השעה שלוש, לאן אנחנו מתקדמים?
יוסף ג'בארין: הישיבה הזו לא נועדה כדי לעשות את האישור הסופי, הישיבה הזו היא מתוך מטרה להבין איפה הדברים עומדים.
קארין אלהרר: לא תהיה הצבעה היום?
יוסף ג'בארין: תכף.
יוסף ג'בארין: ראשית אנחנו צריכים לסגור את הנושא של העניין הפרוצדוראלי.
יוסף ג'בארין: נציג משרד המשפטים נמצא איתנו, אורי שלומאי.
יוסף ג'בארין: אני זקוק לייעוץ שלך בתור המשרד שאמור לפרש ולהנחות בענייני סוגיות במחלוקת בין משרדי ממשלה.
יוסף ג'בארין: הוועדה אמור לאשר את התקנות שקיבלה, אבל גם אנחנו רוצים לפעול לפי החוק כאן ולהבין שיש לנו אור ירוק לעשות את זה.
יוסף ג'בארין: אני מבין שיש עדיין פינה שלא נסגרה.
יוסף ג'בארין: מצד שני הזמן דוחק, לא רק ענייני בחירות, הבטיחות של הילדים מחייבת אותנו לפעול במהירות המרבית בנושא.
יוסף ג'בארין: אשמח להתייחסות שלך לנושא ואני מקווה אולי עד מחר נוכל להכשיר את הקרקע לדיון שלנו שילך לכיוון האישור הסופי.
אורי שלומאי: אני מבין עכשיו מהדיון שגם משרד האוצר עצמו אין לו עמדה חד משמעית בעניין הזה והוא את עמדת השר.
אורי שלומאי: אני מציע שככל שאחרי שהם יבררו עם שר האוצר מה עמדתו בנושא הזה וככל שכן יהיו מחלוקות – האם התקיימה חובת היוועצות או לא התקיימה חובת היוועצות – בגלל שיש פה מחלוקות בין שני משרדים, אז בדרך כלל לפי הנחיית היועץ או המשנה ליועץ, הוא שמכריע בין המשרדים בשאלה המשפטית הזאת.
אורי שלומאי: אנחנו נבקש את ההתייחסות המשפטית של שני המשרדים ואז הנושא יעלה למשנה.
אורי שלומאי: בשלב הזה אני לא יכול להביע עמדה.
קארין אלהרר: אבל מה היועץ המשפטי לממשלה קובע לכנסת ישראל?
שמרית גיטלין שקד: הוא קובע מבחינת המשרדים.
אורי שלומאי: בין המשרדים.
אורי שלומאי: יש פה מחלוקת לכאורה, יכול להיות שתהיה מחלוקת בין המשרדים, בינתיים גם את זה אני לא יודע, כי אני קראתי את המכתב של משרד האוצר.
קארין אלהרר: כתוב שאפשר לקיים דיון.
אורי שלומאי: כן, כתוב שאפשר להתקדם אז ככה אני מבין שגם משרד הרווחה הבין ואפשר להתקדם משמע אפשר גם שהכנסת תתחיל לדון.
אורי שלומאי: אם יש עמדה אחרת, ואם יש הסתייגות בנושא של חובת ההיוועצות, זה יעלה אלינו.
אורי שלומאי: אני מזכיר גם שחובת היוועצות זה לא אישור.
אורי שלומאי: יש תקנות שהם באישור שר אחר, ויש שתקנות כמו התקנות האלה שהם בהיוועצות עם משרד האוצר.
אורי שלומאי: כמובן שההיוועצות הזאת צריכה להיות בלב פתוח ובנפש חפצה.
אורי שלומאי: צריך לשקול בכובד ראש את ההערות של משרד האוצר, אבל אין גם חובה לקבל בהכרח את ההסתייגויות.
אורי שלומאי: אבל שוב, אם תהיה מחלוקת נקודתית, המשנה ליועץ המשפטי יכריע על בסיס העמדות המשפטיות
יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, הסיפור של המחלוקת הוא בעניין הנושא של התקינה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, אנחנו סותמים את הגולל על העניין של התקנות לעוד הרבה מאוד חודשים.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא נעשה מעשה היום, ונאשר את התקנות הבסיסיות כפי שהן מוגדרות בחוק מלכתחילה ואורי מכיר אותן.
יפעת שאשא ביטון: הן עוסקות בבטיחות, עוסקות בהדרכה, בהכשרה, לכל זה יש גם תקציב ייעודי שהתחייבו לו באוצר ואת התקינה להגדיר במסגרת התקנות שיהיה בדיון בעוד כחצי שנה כשהאוצר יבוא עם יותר תשובות.
יפעת שאשא ביטון: אני שמעתי את נציג האוצר, רב הנסתר על הגילוי, אז תבואו עם דברים כמו שצריך ואז נוכל לקבל החלטות ולראות איך מטפלים גם בזה.
יוסף ג'בארין: אני מבין את ההצעה שלך, אבל יש את החסם הפרוצדוראלי שלפחות נבין שהחובה קוימה, כפי שנאמר על ידי אורי, זה לא הסכמה וזה לא אישור.
יוסף ג'בארין: אני לא רוצה להיכנס למצב שאנחנו מאשרים אבל יש קושי משפטי ובלי שיש את האישור של משרד המשפטים לפחות לעשות את זה.
יוסף ג'בארין: ברשותך, בואו נשמע את שמרית, היועצת המשפטית של הוועדה.
דבורה ספיר אליעזר: אפשר רק להוסיף מילה לפני שמרית?
דבורה ספיר אליעזר: לצורך הפרוטוקול אני רוצה לומר את הדבר הבא: במכתב שקיבלנו ממשרד האוצר נכתב לנו שעל דעת שר האוצר הוא נכתב, לפחות בעניין המשך קידום התקנות, ועל כן הדברים האלה נעשו על דעת שר האוצר.
דבורה ספיר אליעזר: שר העבודה פנה לשר האוצר בבקשת אישור על קיום חובת התייעצות ומכיוון שמדובר בהתייעצות בעבודה מממשלתית לביצוע היוועצות, המשרדים מתייעצים בדרגים המקצועיים, במקרה של התקנות האלה וזה חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול: זה לא היה רק בין דרגים מקצועיים, השר היה מעורב אישית גם בשלבים האחרונים של ההיוועצויות לצורך קבלת החלטות ולכן עמדתנו כפי שהובאה קודם.
שמרית גיטלין שקד: כלומר עמדתכם היא שקוימה חובת התייעצות כנדרש על פי החוק.
איציק שמולי: אין שאלה בכלל.
יוסף ג'בארין: הם אמרו את זה במפורש, הם אמרו שקוימה מעל ומעבר יחסית להיקף הפגישות, ההתייעצויות וכדומה.
יוסף ג'בארין: את רוצה להביע דעה בנושא?
שמרית גיטלין שקד: כרגע לא.
יוסף ג'בארין: אורי, ההצעה שלך לבדוק את זה עם המשנה ליועץ נראית לי, רק שאנחנו לא יכולים לחכות.
יוסף ג'בארין: השאלה עד כמה זה יוכל להיות מוכרע ממש ב-24 השעות הקרובות?
אורי שלומאי: אנחנו מחכים לעמדה של משרד האוצר.
אורי שלומאי: משרד האוצר עצמו לא אמר עמדה חד משמעית.
אורי שלומאי: אני אפילו לא יודע מה העמדה של משרד האוצר בעניין הזה ואני לא אחראי על הלו"ז של המשנה.
קארין אלהרר: בסדר, אבל משרד האוצר לא יכול לשים את כולם כבני ערובה.
קארין אלהרר: להתעורר.
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אולי נצביע על הפיל שבחדר, לא ברור לכם שלא תגיע תשובה משרד האוצר בשבוע הקרוב?
איציק שמולי: לא ברור לכם – אני לא מטיל את זה כמובן על השר עצמו – אבל זו הטקטיקה של הפקידים המכובדים באוצר למסמס את העניין הזה.
איציק שמולי: תשובה לא תגיע בשבוע הקרוב מהשר, אני יכול להבטיח לך.
יוסף ג'בארין: אם לא תגיע, אנחנו נהיה חייבים - - -
אביעד שוורץ: אני מוחה על האשמות.
אביעד שוורץ: זה לא עניין שאנחנו מנסים למסמס פה, ניסינו לקבוע ולקדם את זה מול השר, יש - - - דברים של השר, אני לא קובע את הלו"ז של השר, ולא אני זה שיכריע במקומו ואין פה איזה ניסיון לדחות את הישיבה איתו כדי לא לקיים את החובה.
איציק שמולי: אביעד, אחרי 43 ישיבות לבוא לפה ולהגיד שיש ספק לגבי חובת היוועצות, מצטער, זה חוסר תום לב.
איציק שמולי: לא הכניסו אתכם לפני שבוע לדיונים, אתם בדיונים מראשיתם, וחלק גדול מההערות שאתם נתתם התקבלו על אפנו ועל חמתנו, כי רצינו ללכת ביחד.
איציק שמולי: ועכשיו בגלל הסוגיה של התקינה אתם מציירים פה תמונה לוועדה כאילו זה נפל עליכם משמים לפני שבוע ולא ידעתם ולא הספקתם.
קארין אלהרר: גם במכתב כתבו שידעו על הנושא לפני שלושה ימים.
יוסף ג'בארין: אביעד, תרשה שאלה שאולי תקדם אותנו ובוא נהיה גלויים בעניין הזה: הקושי של האוצר זה עם הסוגיה של התקינה?
יוסף ג'בארין: זאת אומרת שאם נתקדם – ואני אומר בהנחה, אני בינתיים חושב בקול רם – בכיוון של אישור ולגבי התקינה ננסה לראות מה אפשר לעשות, נגיד להכניס סעיף שאומר שתיכנס לתוקף עוד חצי שנה, עוד שנה, נראה מה הנוסח המשפטי לעשות את זה.
יוסף ג'בארין: אבל אני מבין, ותתקן אותי אם לא, שעניין התקינה הוא העניין המרכזי, אחרת אין לשר התנגדות שזה יאושר?
אביעד שוורץ: עוד פעם, אני לא רוצה לדבר בשם השר כשלא קיימנו איתו את הישיבה בצורה סדורה והוצג לו את הנושא ולהגיד איפה הוא.
אביעד שוורץ: זה כן מקום שיש בו עלות תקציבית משמעותית אז מן הסתם כשר אוצר זה כן נקודה שתהיה מהותית בדיון כי חלק גדול מהעלות נובע ממנה.
אביעד שוורץ: יתכנו גם עוד הערות, אני מעריך שזו תהיה הנקודה המרכזית, זאת הערכה שלי.
יוסף ג'בארין: כמה זמן אתה צריך, יום-יומיים?
יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, אין לנו יום-יומיים, הם ממסמסים את זה.
אביעד שוורץ: עוד פעם, ברגע שנסיים פה, אנסה להעלות ולבדוק שוב מול לשכת השר את הנושא.
קארין אלהרר: אולי תצא עכשיו לבדוק?
יוסף טייב: אולי נעשה הפסקה אדוני היושב-ראש.
יפעת שאשא ביטון: במכתב של האוצר כתוב שמבחינתם אנחנו יכולים להתקדם עם הנושא של התקנות.
יפעת שאשא ביטון: בואו נאשר את מה שבקונצנזוס ונשאיר את הנושא של התקינה אם לא יכנסו לתוקף לעוד חצי שנה, ויצטרכו להגיב בעוד חצי שנה.
יוסף ג'בארין: אני מבין.
איציק שמולי: מבחינתנו אנחנו רוצים לבדוק את העניין הזה, מבחינתנו כרגע, יש סכנה שזה מרוקן מתוכן את התקנות.
איציק שמולי: ולכן אנחנו לא נותנים כרגע את הסכמתנו ויכולים למשוך את התקנות מהאישור של התקנות ללא הסיפור של התקינה.
יפעת שאשא ביטון: אבל כבוד השר, אתה עשית את אותו דבר אז עם המצלמות ואם היינו שומעים לך אז היום –היינו גם בלי חוק המצלמות.
יפעת שאשא ביטון: לפעמים צריך לעשות את הדברים בצורה הדרגתית.
יפעת שאשא ביטון: חוק הפיקוח חוקק בלי הנושא של התקינה לא כי לא רצינו, כי זה היה בדיון בוועדה ואמרו שאנחנו לא יכולים לחבר בין השניים והוועדה תיתן את דבריה.
יפעת שאשא ביטון: לפחות ניקח את הנושא של ההכשרה וההדרכה, זה אקוטי עבור הרבה מאוד ילדים, אנחנו יודעים שכשיש הדרכה והכוונה של המטפלות הכול נראה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: בואו נתחיל להניע את הגלגלים האלה, ואת התקינה נחייב בתקנות שיביאו בתוך חצי שנה.
יפעת שאשא ביטון: למה לא לעשות את הדברים בצורה מודולארית?
יוסף ג'בארין: אוקיי, אני חושב שבכל מקרה, השר ירצה לבחון את ההצעה הזו אם לא נתגבר על הבעיה של התקינה.
יפעת שאשא ביטון: אם זה הכול או כלום, שההורים והילדים ידעו, שזה או הכול או כלום.
יוסף ג'בארין: אורי ממשרד המשפטים, אנחנו רוצים להתקדם בעניין הזה, היות ואתם מי שאמור להנחות.
שמרית גיטלין שקד: להכריע בין שני משרדי הממשלה.
שמרית גיטלין שקד: הם אמורים להכריע, יש פה עמדה משפטית של שני משרדי ממשלה והם אמורים להכריע מה העמדה המשפטית.
יוסף ג'בארין: אתה אמור לפחות להנחות אותנו ברמה המשפטית שאנחנו יכולים להתקדם בכיוון של לאישור.
יוסף ג'בארין: לכן אני רוצה לקבל תשובה במהירות המרבית שזה עוד היום, עוד הערב.
יוסף ג'בארין: אני מבקש ממך, אני יודע שזה לוח זמנים צפוף, אבל אנחנו זקוקים לזה ואנחנו רוצים לעשות את זה.
אורי שלומאי: אדוני, אני לא יכול לקבל החלטה כזו בלי שקיבלתי בדל של חוות דעת משפטית מאחד המשרדים.
אורי שלומאי: סליחה, משרד הרווחה כן העביר איזושהי התייחסות, אבל ממשרד האוצר אין שום התייחסות משפטית לסוגיה הזו.
אורי שלומאי: זה לא מקובל.
אורי שלומאי: קודם כל המשנה צריך להכריע, זה דבר שצריך לעלות למשנה, ואי אפשר להכריע כשאין שום עמדה משפטית.
אורי שלומאי: אנחנו לא יכולים להכריע כך.
יוסף ג'בארין: מה המניעה שתפנו למשרד ותבקשו התייחסות מפורשת לכך?
אורי שלומאי: הנה, ברגע זה אני פונה למשרד האוצר, אנא העבירו לי עמדה משפטית, נימוק משפטי לעמדה שלכם, שאני גם לא יודע מה העמדה שלכם.
יוסף ג'בארין: אביעד?
אביעד שוורץ: נסיים פה את הישיבה, אם נצטרך הלשכה המשפטית שלנו תכתוב היום את חוות הדעת למשרד המשפטים בנושא.
יוסף ג'בארין: היום?
אביעד שוורץ: אני אדבר, שאול פה ואני מעריך שהוא ינסה לעשות את זה עוד היום.
יוסף ג'בארין: אני מציע שאנחנו נקווה עוד הלילה נוכל להכריע בסוגיה הזו, שהיא אמנם פרוצדוראלית, אבל אין ספק שהיא משקפת מחלוקת שקיימת.
יוסף ג'בארין: אורי, אשמח אם עוד הלילה נוכל לשמוע את חוות הדעת שלכם בכיוון הזה.
יוסף ג'בארין: אתייעץ עם חברי הוועדה ויכול להיות שנקבע ישיבת המשך למחר, ולכל המאוחר ביום חמישי.
יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע, כבור היושב-ראש, לפני שאנחנו נועלים את זה כי להגיד היום בלילה, היום בבוקר, חברים – תם הטקס.
יפעת שאשא ביטון: לפי איך שזה מתגלגל זה לא יקרה.
יפעת שאשא ביטון: אז בואו רגע תראו מה כתב ואני מקריאה ממכתב שנשלח לכבוד השר ממשרד האוצר: בשל החשיבות הרבה שאנו רואים במעונות היום ובקידום התקנות בפרט ועל דעת שר האוצר, אין אנו רואים מניעה בהמשך קידום התקנות על אף שלא קוימה חובת ההיוועצות עם שר האוצר כנדרש.
יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת לוויכוח אם היא קוימה או לא, אנחנו שמענו גם ממשרד הרווחה, ואני יודעת גם מקרוב כמה שיח היה להם עם משרד האוצר.
יפעת שאשא ביטון: אבל כך או כך, הם אומרים: גם על דעת שר האוצר, אין להם בעיה שנתקדם עם התקנות.
יפעת שאשא ביטון: אז למה שלא נתקדם איתם?
יפעת שאשא ביטון: בואו נאשר את מה שבקונצנזוס, בואו נרוויח לפחות את מה שיש.
יפעת שאשא ביטון: ותיקחו בחשבון שגם מה שאנחנו מאשרים היום יהיה בתוקף רק בספטמבר הקרוב – כי עד שתהיה הכשרה, עד שיתחילו את התהליכים והכול.
יפעת שאשא ביטון: וזה אומר שאם אנחנו דוחים את זה עוד פעם, אנחנו דוחים את זה בשנה וחצי לפחות קדימה.
יוסף ג'בארין: לא צריך להיות פסימי כל כך.
יוסף ג'בארין: אורי, אתה שמעת את המשפט שמופיע בחוות הדעת ובמכתב של האוצר – זה לא אמור לפתור את הבעיה?
יוסף ג'בארין: אתה מכיר את המכתב?
אורי שלומאי: זה מה שאני הבנתי גם מהמכתב של משרד האוצר, זה לא השאלה המשפטית האם קוימה פה חובת היוועצות או לא.
אורי שלומאי: זה שאלה של פרשנות של המכתב של משרד האוצר.
אורי שלומאי: אני חושב שזה באוטוריטה של הוועדה להחליט מה לעשות בעניין הזה לאור מה שכתוב.
אורי שלומאי: שוב, זאת לא סוגיה משפטית שצריך להכריע בה.
אורי שלומאי: מחלוקת משפטית בין משרד האוצר למשרד הרווחה האם קוימה חובת היוועצות או לא, שם זה יעלה כבר למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
אורי שלומאי: אבל אם אנחנו דנים בשאלת פרשנות המכתב שנשלח ביום שישי למשרד הרווחה, אני חושב שהוועדה סוברנית להחליט איך שנראה לה.
אורי שלומאי: זאת לא שאלה משפטית שבאה לפתחנו.
שמרית גיטלין שקד: אורי, עמדתכם נדרשת בשאלה הראשונה.
אורי שלומאי: ובשביל השאלה הראשונה, האם קוימה חובת היוועצות או לא, אני צריך את העמדה של משרד האוצר, משרד האוצר עדיין לא אומר לי מה הוא חושב – האם קוימה או לא.
דבורה ספיר אליעזר: אפשר להציע משהו?
יוסף ג'בארין: דבי, כן.
דבורה ספיר אליעזר: בלי קשר למחלוקת, אני יוצאת מהנחה שהיא לא הנחה של המשרד שלי – שלא קוימה חובת התייעצות עדיין.
דבורה ספיר אליעזר: אנחנו יודעים שבדרך כלל התהליך הממשלתי הוא שהשר מגיש את התקנות ויחד עם האישור של חובת היוועצות הוא מביא גם את האישור וגם את המכתב של האוצר, אבל אני אשאיר את המצב כאילו זה לא קרה, גם אם זה קרה.
שמרית גיטלין שקד: רק נאמר, שבמישור הפורמאלי לא קיבלנו את אישור ההתייעצות כמו שאנחנו מקבלים בדרך כלל.
דבורה ספיר אליעזר: לא כמו שבדרך כלל המכתב שאנחנו רגילים אליו, בסדר?
שמרית גיטלין שקד: לא קיבלנו מכתב:
שמרית גיטלין שקד: הריני לאשר כי קוימה חובת התייעצות.
דבורה ספיר אליעזר: כעיקרון השר עדיין לא התקין את התקנות, הוא רק הציע הצעה והביא אותה בפני הוועדה כדי שהוועדה תדון בתקנות.
דבורה ספיר אליעזר: ולכן אנחנו עדיין יכולים להמתין תוך כדי דיונים בוועדה – אם זה יסייע – לאישור של שר האוצר, תוך כדי שהדיון מתבצע, למרות שלדעתנו וכמו שאמרתי בהתחלה: חובת ההתייעצות קוימה.
דבורה ספיר אליעזר: אבל גם אם השאלה היא בספק מבחינת משרד האוצר, כי אני מסכימה עם אורי שהם הביעו עמדה ברורה במכתב שלהם, כי מצד אחד במכתב כתוב שהתקיימו הרבה דיונים ורואים חשיבות בנושא ואנחנו יודעים שהם רואים חשיבות בנושא כי עבדנו ביחד בקשר לתקנות.
דבורה ספיר אליעזר: מצד שני הם אומרים שאפשר להתקדם, מצד נוסף אומרים לא קוימה חובת התייעצות.
דבורה ספיר אליעזר: ולכן במצב הזה שהוא לא כל כך ברור אולי אפשר להתקדם במקביל אל מול הגורמים במשרד האוצר ובמשרד המשפטים כמו שהציעה הוועדה ולהתקדם עם התקנות.
יוסף ג'בארין: מה שאת אומרת שהליך האישור כשלעצמו יכול להיות הדרגתי – להתקדם ולאשר דברים מוסכמים.
דבורה ספיר אליעזר: השאלה המשפטית יכולה לעלות גם בסוף הדרך ולא בתחילתו – זה מה שאני אומרת.
דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר את עמדתנו נביא גם בפורום מול משרד המשפטים.
שמרית גיטלין שקד: רק נאמר שזה לא הנוהג המקובל.
שמרית גיטלין שקד: הנוהג המקובל הוא שהוועדה מקבלת את התקנות אחרי שנעשו כל ההליכים והוועדה היא בעצם הגורם האחרון שמאשר את התקנות.
דבורה ספיר אליעזר: לעמדת משרד העבודה ושר העבודה, קיימנו את התהליך כפי שצריך לקיים אותו.
שמרית גיטלין שקד: לא, אני לא חולקת על כך.
דבורה ספיר אליעזר: אבל בלי קשר לכך אני אומרת: השאלה יכולה להתעורר והיא יכולה להיות נדונה רק בסוף ולאו דווקא בהתחלה.
יוסף ג'בארין: דבי, את מניחה שהליך האישור ייקח תקופה מסוימת.
יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על כמה שעות של דיון.
יוסף ג'בארין: הבנת את הנקודה שלי?
יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על יום שנוכל להתחיל ולסיים, ואז הדברים צריכים להיות מוכרעים בקטע הזה.
איציק שמולי: הם גם לא אמרו שהם מוכנים לממן את העלויות הנוספות בחוק.
יוסף ג'בארין: העלויות הנוספות חוץ מהתקינה?
יוסף ג'בארין: אני הבנתי מהמכתב של משרד האוצר שהבעיה העיקרית נשארה שם.
יפעת שאשא ביטון: לעלויות של הדברים האחרים יש תקציב.
מרדכי אלישע: לא, הוא מסתיים עוד חמש שנים.
יוסף טייב: הם טוענים שלא.
יפעת שאשא ביטון: תיקחו בבקשה את הפרוטוקולים של הדיונים, הדברים נאמרו בצורה מאוד ברורה.
יוסף ג'בארין: יפעת, אמיר חולק עליך.
אמיר מדינה: אני רוצה לחדד לגבי העלויות הנוספות, קודם כל אם לא הייתי ברור קודם אז עכשיו המספרים לנגד עיני: אנחנו מדברים קודם כל על 175 מיליון שקל ולא על 280.
אמיר מדינה: זה החלק היחסי.
יפעת שאשא ביטון: מה קרה ליתרה?
אמיר מדינה: דבר ראשון כי מתוך 40 מיליון שקל כל שנה, אני צריך למצוא ממקורותיי 15 מיליון – שאין לי.
אמיר מדינה: דבר שני, זה סכום חד פעמי.
אמיר מדינה: אנחנו מדברים על משהו שאמור להיות on going , אז אם אנחנו בונים עכשיו על - - -
יפעת שאשא ביטון: לא נכון, לא נכון, אמיר, סליחה.
אמיר מדינה: זה חד פעמי – 40 מיליון שקל לשנה כפול איקס שנים.
אמיר מדינה: זה נגמר.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא, 170 מיליון היה כדי להתחיל להתניע את המערכת מבחינת הכשרה ונאמר בצורה מפורשת שמהיום ידע כל אדם שרוצה לעבוד עם ילדים שכמו שמי שרוצה להיות מורה הולך ולומד, גם מי שתרצה להיות מטפלת במעון לפעוטות תצטרך לעבור את ההכשרה הנדרשת לפני כן.
יפעת שאשא ביטון: אבל בשביל שהיום אנחנו ניישר איזשהו קו עם מי שנמצא כבר בתוך המערכת ונסייע גם למסגרות לעמוד בתשלומים האלה ולעודד אותם לזה, אז בשביל זה אנחנו לוקחים את הכסף הזה ומסבסדים את ההכשרות הראשוניות.
יפעת שאשא ביטון: זה היעד.
אמיר מדינה: יפעת, אנחנו אומרים אותו דבר בדיוק.
אמיר מדינה: זה לא סותר, המקור לאותה הכשרה יסתיים בעוד שלוש שנים או בעוד ארבע שנים.
אמיר מדינה: כשאותם 40 מיליון שקלים לשנה יפוגו להם ואין להם ברגע זה שום מקור אחר.
יפעת שאשא ביטון: אז קדימה, תתחילו לעשות את זה כדי שלא נפסיד את הכסף הזה.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני אומרת – תאשרו את התקנות עכשיו, נתחיל לרוץ עם מה שצריך, שלפחות גם לא נפסיד את הכסף שעומד לרשותנו.
קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, איך מתקדמים?
יוסף ג'בארין: רק רגע קארין ברשותך, אביעד רוצה לדבר.
אביעד שוורץ: רק חידוד קצר, כמו שנכתב במכתב וגם על דעת שר האוצר היה סיפור של להמשיך לקדם את התקנות, אבל עוד פעם, המכתב נכתב בהינתן שאין פה כרגע איזשהם עלויות תקציביות על תקציב המדינה אם זה ממומן ממקורות משרד העבודה והרווחה.
אביעד שוורץ: אז מבחינתו הוא אומר שלא נעשה תהליך סדור לכן הוא גם לא – הופעלו לחצים ולכן הוא אמר:
אביעד שוורץ: מבחינתי אין מניעה אם אין פה השלכות תקציביות מבחינת שר האוצר.
שמרית גיטלין שקד: כלומר, מבחינתו קוימה חובת ההתייעצות.
איציק שמולי: כשאתם אומרים שאתם רואים חשיבות בקידום הנושא, ואתם לא מוכנים להקצות לו אפילו שקל אחד לרפואה.
איציק שמולי: איפה בא לידי ביטוי החשיבות שאתם רואים לנגד העיניים?
אביעד שוורץ: קודם כל הממשלה החליטה על הקצאה, כמו שיפעת שאשא ביטון ציינה – 280 מיליון ש"ח לטובת הנושא.
אביעד שוורץ: זה משהו שהוחלט והוקצה, ואנחנו עומדים מאחוריו.
אביעד שוורץ: אין פה משהו אחר מעבר לזה.
אביעד שוורץ: זה משהו שקיים כבר וזה יינתן.
איציק שמולי: כשהדיון בתקנות החל, המספר הזה של 280 מיליון שכרגע אין לנו בכלל ודאות עליו לשנים הקרובות, הוא היה לנגד העיניים - - -
יוסף ג'בארין: הוא אומר שהוא קיים, נציג האוצר אומר שהתקציב הזה קיים מבחינתם.
מרדכי אלישע: זה כסף קטן.
יוסף ג'בארין: אבל הוא שהוא קיים מבחינתם.
אביעד שוורץ: מה שהממשלה קיבלה, אנחנו מיישמים את החלטות הממשלה.
איציק שמולי: אני מציע שנשמע גם את הארגונים ואת ההורים ונראה אם הם יגידו שהכסף הזה מספיק כדי לממן את ההכשרות שכתובות בתקנות.
איציק שמולי: אני סבור שלא כי דיברנו איתם.
איציק שמולי: אבל אם אתם חושבים שכן - - -
יוסף ג'בארין: כדי ליישם, אתה אומר שהסכום של 280 נמצאים.
אביעד שוורץ: 280 זה מה שנכתב בהחלטת הממשלה, זה באמת 40 מיליון לשנה לשבע שנים, זה מה שנכתב אז בהחלטת הממשלה.
אביעד שוורץ: חלק מתקציב משרד האוצר, חלק מתקציב משרד העבודה והרווחה.
אביעד שוורץ: מעבר לזה, במיוחד תקציב של הכשרות ניתן לא מעט כסף דווקא בקורונה, כפי שהשר ציין מקודם, וניתן ללא ספק לנצל עבור הכשרות למטפלות חלק מתקציב זה.
אביעד שוורץ: אין שום מניעה מבחינתנו להשתמש בזה להכשרות, זה כסף שיועד להכשרות.
יוסף ג'בארין: אשאל אותך שאלה מאוד חשובה בהקשר של משרד האוצר כאן:
יוסף ג'בארין: אתה שומע עכשיו שהתקציב הזה שהמשרד התחייב עליו עוד כשנחקק החוק הוא לא מספיק כדי ליישם את התקנות הללו – מה התקציב שהמשרד מוכן או יכול להשקיע כדי ליישם את התקנות?
יוסף ג'בארין: כדי שסוף סוף נוכל להרגיש שיש תקנות שיבטיחו את שלום הילדים שלנו.
אביעד שוורץ: אני לא יכול כרגע להתחייב לתקציב נוסף.
אביעד שוורץ: ובפרט יש בדרך כלל מהלך של דיוני תקציב הממשלה ששם גם נקבעים סדרי עדיפויות וניתן לקבוע גם תקציב לטובת הנושא הזה וזה לגמרי סדר עדיפויות לגיטימי לקבוע.
אביעד שוורץ: כרגע אין לי יכולת להקצות איזשהו תקציב שאני לא יודע מה קיים שם.
אביעד שוורץ: אם תעשה החלטה, איזושהי החלטה של הממשלה – הרי בחוק יש עלויות תקציביות ולכן מצאו מקור מאזן לטובת אותם דברים.
אביעד שוורץ: זה התווסף לקיצוץ רוחבי שחל יחסית במקביל, אז הגדילו את הקיצוץ הרוחבי בעוד – לא זוכר – כמה חלקי אחוז בשביל לממן גם את הנושא הזה.
אביעד שוורץ: זה החלטה של הממשלה שאפשר לעשות אותה ואם היא תעשה אז אנחנו כמובן ניישם את זה.
קארין אלהרר: בקיצור לא התקדמנו במילימטר.
יוסף ג'בארין: עם כל הכבוד, אני מרגיש שאמנם התקדמנו טוב בלנסח את הדברים, לחדד את התקנות הנדרשות, אבל כולם יודעים שזאת סוגיה תקציבית ובלי שנתגבר על הסוגיה התקציבית, זה תוקע את כל המהלך וזה בעיקר תוקע ומסכן את הילדים של כולנו.
יוסף ג'בארין: ושוב, אני מדבר עכשיו על תקנות שהיו אמורות להיות מוגשות בכלל לפני שנה, ואנחנו תקועים זה שנתיים לאחר חקיקת החוק.
יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, אם אנחנו מאשרים את התקנות הבסיסיות – הם היו מוצאים את הפתרונות.
יפעת שאשא ביטון: נוח להם שהם מגיעים, גם שנתיים של קיפאון בגלל שהיו בחירות, גם בגלל ההתנהלות בכנסת הנוכחית, נוח להם שעוד פעם יוצאים לבחירות וזה דוחה עוד פעם את הקץ.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצא את עצמנו מתגלגלים ככה משנה לשנה.
יפעת שאשא ביטון: כמו שאמר אמיר מדינה – גם הכסף שהועמד לרשותנו, אנחנו נפסיד אותו, והנה העיקר התחלנו את הדיון בברכות וכולם נורא מתרגשים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה על מה ההתרגשות, אני יותר מתוסכלת
קארין אלהרר: אין שום דבר מרגש.
יפעת שאשא ביטון: בוא נאשר את התקנות הבסיסיות שאנחנו הצבענו עליהם כשחוקקנו את החוק.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך נריב על הנושא של התקינה.
יפעת שאשא ביטון: התקינה הוא נושא חשוב, אני בטוחה שעוד נריב גם על הרבה דברים אחרים.
יוסף ג'בארין: אבל אנחנו כאן מנהלים דיון באופן פתוח, החשש שלי שאישור אותם חלקים יפגע בקידום החלק המאוד משמעותי של התקינה.
יוסף ג'בארין: לכן זו לא אופציה עדיפה כרגע.
קארין אלהרר: אז נישאר בלי כלום.
יוסף ג'בארין: אם נוכל להתגבר על המכשול הזה ביממה הקרובה, לא יותר.
יפעת שאשא ביטון: יוסף, אנחנו לגמרי רבים על הציפורים שעל העץ במקום לקחת את מה שיש לנו.
יפעת שאשא ביטון: בסוף לא יהיה לנו לא זה ולא זה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שצריך להתקדם בשלבים, אני אזכיר לכם עוד פעם, ואני רואה את השמות שיש כאן, כולם עדים – אם אנחנו לא היינו מוכנים להתגמש ולהגיד שנה ראשונה וולונטרית בחוק המצלמות ואחר כך חובה, היום גם את זה לא היה לנו.
יפעת שאשא ביטון: והנה אנחנו כבר בשלב שזה חובה.
יפעת שאשא ביטון: אז בואו, צריך להתחיל איפשהו.
מרדכי אלישע: אולי לעשות בתקינה אותו דבר?
יוסף ג'בארין: זה מה שאני הצעתי קודם, אחת האופציות שאפשר לשקול שבכל מה שקשור לתקינה נניח למשל שהיא נכנסת לתוקף בעוד שנה.
מרדכי אלישע: רק שיקבע היום.
אמיר מדינה: כבר הנחנו שהשטח המקסימלי נכנס ב-2022.
אמיר מדינה: ושגודל הקבוצה המקסימלי נכנס ב-2023.
אמיר מדינה: המשרד והאגף – עשינו כבר אקסטרה - - -
יוסף ג'בארין: הדחייה הזו כבר קיימת?
אמיר מדינה: זה בהצעה שהנחנו.
אמיר מדינה: ההתחלה המידית של תקינה בהסתכלות על שטח מקסימלי פר ילד ב-2022, וב-2023 הצעדים המשלימים: גודל קבוצה מקסימלי.
אמיר מדינה: נעשתה פה חשיבה.
יוסף ג'בארין: הבנתי, אז מה הנושא שבמידי נכנס לתוקף ואז זה משפיע על הסוגיה התקציבית?
אמיר מדינה: שהיחס יהיה כמו שהשר ציין: אחד לחמש.
אמיר מדינה: תשערו בנפשכם, שנכון לרגע זה, וזה לא מצב, בואו נפזר את הענן הגדול הזה ונפרוט אותו לפרוטות: מדובר במטפל או מטפלת שאמורה לשבת עם שישה ילדים בגיל חצי שנה, שבעה חודשים, שמונה חודשים – ולתפקד.
אמיר מדינה: אני לא איש חינוך או טיפול - - -
יפעת שאשא ביטון: אמיר אתה צודק.