GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'ואנה סילברג: אני נואמת ברחבי העולם.
ג'ואנה סילברג: הטיפול בילדים הוא קשה.
ג'ואנה סילברג: הייתי נשיאה של החברה, אינטרנשיונל סוסייאטי פור זה סטאדי אוף דרמה אנד אסוסייאשן.
ג'ואנה סילברג: העבודה שלי בנושא התעללות בירושלים נתמכה במענק מקרן הרי וג'נט ויינברג.
ג'ואנה סילברג: איך התחלתי לעסוק בזה.
ג'ואנה סילברג: במהלך שיעור שלימדתי באינטרנט, שתי מטפלות בישראל שהשתתפו בשיעורים, סיפרו לי על ילדים עם סימפטומים קשים.
ג'ואנה סילברג: הילדים סיפרו על דברים נוראים.
ג'ואנה סילברג: כשבאתי לארץ ועשיתי בעצמי אבחון, מצאתי סימפטומים שאני רואה רק במקרים הקיצוניים ביותר של התעללות.
ג'ואנה סילברג: את פגשת את הילדים.
ג'ואנה סילברג: בהתחלה אני פגשתי 40 ילדים.
ג'ואנה סילברג: בארצות הברית ראיתי כבר 12 ילדים שבאים או מניו יורק או מניו ג'רסי או בבולטימור, משפחות שירדו מהארץ אחרי שקרו הדברים האלה.
ג'ואנה סילברג: אני מצאתי ילדים מתמוטטים ומחוסרי הכרה, לא מכירים הורים, מאבדים זיכרון, התנהגות מסוכנת עם זעם כלפי בני המשפחה.
ג'ואנה סילברג: חלק מהילדים נראים כמו אוטיסטים, הם מסתכלים בידיים ומסתובבים למרות התפתחות רגילה.
ג'ואנה סילברג: הסימפטומים האלה קשורים לדיסאוסיאציה.
ג'ואנה סילברג: דיסאוסיאציה היא תהליך פסיכולוגי שגורם לאדם להתנתק מהאישיות ומהמציאות וזה קורה אחרי שילד עובר טראומה רצינית.
ג'ואנה סילברג: כאשר הילדים בירושלים התחילו לדבר על החוויה שעברו, הם מספרים על פגיעה מינית, פיזית, רגשית, עינויים.
ג'ואנה סילברג: הם תיארו שהפוגעים מצלמים ומסריטים אותם במשך ההתעללות.
ג'ואנה סילברג: אני מכירה יותר מ-100 ילדים שהיו קורבנות להתעללות כזאת בירושלים.
ג'ואנה סילברג: אני מכירה 23 מטפלים גם בישראל וגם בארצות הברית שמטפלים בילדים האלה.
ג'ואנה סילברג: לפי מה שסיפרו הילדים, רוב העבריינים לא היו מהאזור שלהם.
ג'ואנה סילברג: הם דיברו לשונות אחרות, לא נראו כמו יהודים או ישראלים.
ג'ואנה סילברג: לפי דעתי אלה אנשים מבחוץ שמנצלים משפחות חלשות כדי להרוויח כסף ממכירת תמונות או סרטים ב-דארקנס.
ג'ואנה סילברג: הרבה מהמשפחות היו עולים מאמריקה שמחפשים מקום בטוח, רוחני, לגדל את הילדים שלהם.
ג'ואנה סילברג: הרבה מהם חזרו לאמריקה עם זיכרונות של סיוט.
ג'ואנה סילברג: ילד בן חמש אמר לי שאני מפחד שיבוא המשיח, ומה אני אעשה, אני לא יכול לחזור לישראל.
ג'ואנה סילברג: התופעה הזאת לא קיימת רק בישראל.
ג'ואנה סילברג: במחקר שלי מצאתי עוד מקומות בעולם כשילדים סיפרו את אותם דברים.
ג'ואנה סילברג: במקסיקו, באוסטרליה.
ג'ואנה סילברג: יש תקווה לילדים בטיפול שלי אבל אנחנו לא יכולים לסבול יותר קורבנות ואני חושבת שזה בידינו לעצור את זה.
ג'ואנה סילברג: אפשר שתהיה חקירה מקצועית עם אנשים מומחים ב-דארקנס, בהתעללות מאורגנת, שיוכלו לעבוד עם הדברים האלה.
ג'ואנה סילברג: אני מוכנה לעזור לכם עם החקירה.
יוסף ג'בארין: תוכלי לפרט מבחינת ההתרשמות שלך לגבי היקף התופעה?
יוסף ג'בארין: דיברת על 100 ילדים.
יוסף ג'בארין: לפי מה שאת מתרשמת, הם עוברים את ההתעללות במשך כמה שנים, במשך תקופה מסוימת?
ג'ואנה סילברג: אני חושבת שאני אענה באנגלית, אם זה בסדר.
ג'ואנה סילברג: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) התחלתי להיות מעורבת בסוף שנת 2015 ושנת 2016.
ג'ואנה סילברג: באותו הזמן אספתי ממטפלים דפי מידע שקידדתי כדי לבסס את מה שהאוכלוסייה כבר תיארה בעצמה.
ג'ואנה סילברג: בזמנו אספתי 70 תיאורים מ-14 מטפלים, שאותם קידדתי על פי הסימפטומים ומה שאירע להם.
ג'ואנה סילברג: אותם ילדים עברו התעללות לאחרונה, אולי בשנה האחרונה.
ג'ואנה סילברג: מאז אותו הזמן התהווה אוסף נוסף של, ככל הנראה, קצת יותר מ-35 מקרים נוספים.
ג'ואנה סילברג: אם אני מגלה מקרה של ילד, אז אני שומעת על זה דרך המטפל ויש לי דף מידע שמשרת אותי שדרכו יכול המטפל לחלוק איתי סימפטומים ודיווחים של הילד, כך אני יכולה לארגן את המידע שנאסף.
ג'ואנה סילברג: המידע המקורי שאספתי ב-70 המקרים הראשונים עומד להיות מפורסם בספר העוסק בדיסוציאציה בילדים.
ג'ואנה סילברג: אני מקווה לפרסם מידע על הכל, בערך 100 מקרים אחרי שאסיים את שלב ההערכה.
יוסף ג'בארין: האם את מודעת למעורבות של רשויות אכיפת החוק בישראל בנושא הזה?
יוסף ג'בארין: מכל סוג שהיא.
ג'ואנה סילברג: אתה שואל אותי אם אני הייתי בקשר עם רשויות אכיפת החוק?
יוסף ג'בארין: האם את מודעת למעורבות מצדם?
יוסף ג'בארין: האם היית איתם בקשר?
ג'ואנה סילברג: כן, בפעם הראשונה שבאתי לישראל ביליתי חמש שעות עם חברי הלוחמה בפשיעה חמורה בישראל.
יוסף ג'בארין: זה בשנת 2016?
ג'ואנה סילברג: אולי זה היה אחר כך.
ג'ואנה סילברג: אני חושבת שלמעשה זה כבר היה 2018 כשהיה לי יותר מידע.
ג'ואנה סילברג: אינני בטוחה, יתכן שזה היה ב-2017, אז נפגשתי גם עם אורי שדה, שהיה אחראי על התמודדות עם פשעי סייבר באותו הזמן.
ג'ואנה סילברג: ביליתי גם איתו חמש או שש שעות, אבל הוא אמר לי שאין לו סמכות מפני שהנושא עוד לא שוייך לנושא פשיעת הסייבר.
ג'ואנה סילברג: הוא האמין לכל מה שספרתי לו והוא היה מאוד מעוניין ורצה לקבל הרבה מידע.
ג'ואנה סילברג: הוא רצה שאתייעץ אתו במקרים נוספים אבל הוא לא היה משוייך באופן רשמי למקרים האלה והוא אמר שהוא לא ממש יכול לעשות משהו.
ג'ואנה סילברג: אחר כך נפגשתי עם ראש הביטחון בשגרירות הישראלית בוושינגטון.
ג'ואנה סילברג: קוראים לו יצחק אלמוג ואני נפגשתי אתו על פני שעות רבות.
ג'ואנה סילברג: נתתי לו את הסיכומים הקליניים של 65 הילדים.
ג'ואנה סילברג: באותו זמן היו 65.
ג'ואנה סילברג: הוא אמר שהוא הולך לטפל בזה באופן מידי.
ג'ואנה סילברג: מכל הדברים האלה לא שמעתי על שום פעולה, אבל אלה הפעולות שאני נוקטת בעצמי.
ג'ואנה סילברג: דבר אחד לפני, אני גם כתבתי דוח לאלשיך שהיה מפכ"ל המשטרה באותו הזמן.
ג'ואנה סילברג: בדוח הזה נתתי שתי דוגמאות של שני מקרים שאירעו לאחרונה לשני ילדים.
ג'ואנה סילברג: הצגתי את מה שהם אמרו, עם מקומות וכתובת ותיאור מדויק של כיצד הם נלקחו.
ג'ואנה סילברג: הילדים היו מאוד קוהרנטיים.
ג'ואנה סילברג: ראיינתי אותם פעמיים.
יוסף ג'בארין: את הכתובת של המקום שאליו לקחו אותם?
ד"ר יוהנה סילברג: כן, הילדים יכלו לציין איפה בדיוק אירע הדבר.
ד"ר יוהנה סילברג: הייתה להם אינפורמציה ספציפית מאוד לגבי המקום שלקחו אותם אליו.
ד"ר יוהנה סילברג: נתתי להם את שני הראיונות עם שני הילדים, נתתי לו את הסיכומים של 65 הילדים, נתתי לו חלק מהמחקר שלי על איך נראו הילדים.
ד"ר יוהנה סילברג: נאמר לי שהוא קיבל את זה, נאמר לי ששמו את זה על השולחן שלו ואז נאמר לי שהוא בחן את זה ואמר, שהנושא כבר היה בעבר תחת חקירה ולמעשה אין פה כלום.
ד"ר יוהנה סילברג: זה מה שאמרו לי, אני לא יודעת אם זה באמת נאמר וקרה.
יוסף ג'בארין: תודה רבה לך ד"ר סילברג, תודה שהיית אתנו כאן.
יוסף ג'בארין: אנחנו עוד נעקוב אחרי זה.
יוסף ג'בארין: חיים, יש לי שאלה.
יוסף ג'בארין: ראיתם או יצא לכם לראות סרטון או משהו או שאלה רק העדויות?
חיים ריבלין: לא.
חיים ריבלין: אני אסביר איך עובד ה-דארקנס, עד כמה שהספקתי להכיר.
חיים ריבלין: כדי שאתה תוכל לקבל סרטונים, לצפות בסרטונים שאתה מבקש, לא כאלה שהם גנריים אלא שאתה מבקש, אתה צריך להעלות חומר מקורי משל עצמך.
חיים ריבלין: המסחר מתבצע באופן תמונה תמורת תמונה.
חיים ריבלין: כדי להתחיל לסחור בחומרים האלה וכדי להגיע למקומות ספציפיים, כדי לקבל חומרים שיענו על צרכיך, אתה צריך להיות מושקע בעצמך שם.
חיים ריבלין: זאת השיטה כך זה עובד.
חיים ריבלין: אתה צריך להעלות חומרים מקוריים ויודעים לזהות שזה חומר מקורי או לא.
חיים ריבלין: לכן הדרך היחידה לחפש שם היא אם יש לך את הכלים המדינתיים.
חיים ריבלין: אתה צריך שיהיה לך אווטאר בתוך המערכת הזאת, כדי שיסחר עם האנשים האלה.
חיים ריבלין: זה מאוד מסובך.
יוסף ג'בארין: זה מצריך חקירה מאוד מקצועית.
תהלה פרידמן: אני מציעה שנשמע את עורכת הדין רותם אלוני שייצגה את המשפחות.
רותם אלוני: אני ייצגתי קרוב ל-20 משפחות בפרשה הזאת.
רותם אלוני: כשאני מדברת על משפחה, קחו בחשבון שלכל משפחה יש כמה ילדים כך שאנחנו מדברים על עשרות ילדים.
רותם אלוני: אני נכנסתי לתמונה בסיבוב השני של הפרשה הזאת.
רותם אלוני: העניין המרכזי שחשוב לי לשים עליו את הדגש כאן, כדי להיות הכי קצרה ומדויקת, אני נפגשתי במערכת שפשוט לא מעוניינת לפתור את הפרשה הזאת.
רותם אלוני: זה היה הבסיס של כל הבעיה.
רותם אלוני: אנחנו באנו עם נתונים של אנשי טיפול, גם מצד הילדים, ופגשנו שוב ושוב בחומה אטומה של חוסר רצון לסייע.
רותם אלוני: גם אני נפגשתי עם אורי שדה וכפיתי עליו מספר פגישות.
רותם אלוני: בסופו של דבר הוא קיבל הנחיה מפורשת מהמשטרה להפסיק להיפגש עם אנשים מתוך הפרשה הזאת כדי לא לטפל בדברים האלה.
יוסף ג'בארין: מחה בדיוק התפקיד של אורי שדה?
רותם אלוני: הוא היה אז ראש מדור שנקרא פדופיליה מסתייעת רשת.
רותם אלוני: אנחנו מדברים על 2017, 2018.
רותם אלוני: הפרשה הזאת היא ייחודית, היא מצריכה חשיבה מחוץ לקופסה, היא מצריכה חקירת שטח אקטיבית של חוקרים בשטח ובו בזמן חקירה של יחידות הסייבר כדי שבאמת ימצאו את הדברים ב-דארקנס.
רותם אלוני: רק איזושהי עבודת מלקחיים משותפת הייתה יכולה לייצר כאן תוצאה.
יוסף ג'בארין: כן, אבל עבודת הסייבר היא חלק מהעניין.
יוסף ג'בארין: יכול להיות שאותו פשע מתקיים גם אם זה לא לצרכים מסחריים.
רותם אלוני: ברור.
רותם אלוני: אני לצורך העניין יכולה להביא דוגמאות.
רותם אלוני: אני בעצמי ליוויתי ילדים לחקירות ילדים.
רותם אלוני: חוקרות הילדים ישבו עם הילדים בקושי רבע שעה וציפו שילד יבוא ויספר את החוויה הכי טראומתית והכי קשה שהייתה לו בחיים למישהי שזה עתה הוא הכיר וברבע שעה יספר לה את הכול.
רותם אלוני: אז, ברגע שהילדים לא דיברו, הם החליטו לסגור את החקירה ולעבור לילד הבא.
רותם אלוני: זה לא הגיוני לקחת ילד בן חמש או בן שבע ולצפות שעל החוויה הטראומתית ביותר שלו הוא ידבר עם מישהי זרה.
רותם אלוני: זה לא עובד ביחד.
רותם אלוני: יותר מזה.
רותם אלוני: היו לי ילדים שדיברו ונתנו מידע והשוטרים הלכו, אחרי מריבות גדולות מאוד עם המשטרה, ובדקו את המידע והמידע נמצא כאמין ואז, במקום להמשיך את החקירה, לחקור עוד אנשים, להעמיק במקומות, לברר עוד דברים, הם פשוט הפסיקו ואין להם הסבר למה הם הפסיקו.
רותם אלוני: הם פשוט הפסיקו.
רותם אלוני: הדברים האלה שילד מספר משהו שאין שום דרך שהוא אותו אלא אם הוא חווה אותו, אז מגלים שזה באמת קרה בפועל ואז לא חוקרים?
רותם אלוני: עוצרים שם ומפסיקים לברר מה קרה?
רותם אלוני: זה פשוט מחדל שזועק לשמיים.
רותם אלוני: אני מייצגת ילדים שעברו פגיעות מיניות לאורך שנים אבל כזה מחדל וכזאת פרשה, עוד לא נתקלתי בה.
יוסף ג'בארין: לפי מה שאני שומע אני מניח שאלה מקרים שקשורים אחד לשני.
רותם אלוני: יש מכנה משותף.
יוסף ג'בארין: מספר ילדים הצביעו על אותו מקום ותיארו אותם דברים?
רותם אלוני: נכון.
רותם אלוני: גם אותם מוסדות חזרו על עצמם שוב ושוב ואותן שיטות עבודה חזרו על עצמן שוב ושוב.
יוסף ג'בארין: כמה ילדים אצלך בליווי המשפטי?
רותם אלוני: אצלי היו קרוב ל-50 ילדים.
יוסף ג'בארין: אם כן, אנחנו מדברים על 50 תלונות במשטרה.
רותם אלוני: לא.
רותם אלוני: צריך לקחת בחשבון שברגע שאני לוקחת משפחה ומלווה אותה לתחנת המשטרה וחוקרת הילדים מוציאה את הילד אחרי רבע שעה, האימא כבר לא מוכנה להביא את הילדים האחרים שלה שגם הם נפגעו.
רותם אלוני: היא רואה מה הולך.
יוסף ג'בארין: את מדברת על מקרים של אחים.
רותם אלוני: ודאי.
רותם אלוני: יש משפחות שמדובר על חמישה ילדים שנפגעו.
רותם אלוני: הם כולם באותו מוסד חינוכי.
רותם אלוני: חשוב לי לומר מעבר לזה עוד נקודה אחרונה.
רותם אלוני: הילדים שנפגעו, כבר יש תופעות בתוך בתי הספר של פגיעות בין הילדים שנפגעו כי ילד שעבר פגיעה מינית – וזה נשות הטיפול יסבירו טוב ממני – סיכוי לא קטן שהוא יהפוך לפוגע בעצמו.
רותם אלוני: ועכשיו אנחנו רואים ופונים אלי אנשים מתוך בתי הספר, הורים, שהילדים עכשיו פוגעים אחד בשני בתוך בתי הספר.
רותם אלוני: זאת כמו מגפה שתתפשט ואם לא יעצרו אותה ולא יטפלו בה, בעוד כמה שנים נמצא את עצמנו מול טרגדיה שאני לא יודעת איך אפשר יהיה לטפל בה.
יוסף ג'בארין: לא כל התלונות הגיעו לפתיחת תיקים, אבל כמה מקרים את יודעת שהגיעו לגורמי רשויות אכיפת החוק, נתנו עדות, נפתח תיק?
רותם אלוני: אני עצמי ליוויתי כעשרה ילדים בשלבים כאלה או אחרים למתן עדות.
רותם אלוני: אני יכולה להגיד שיש ילד אחד ספציפי שנתן עדות מאוד מפורטת והמידע שהוא נתן עלה בקנה אחד עם חקירות השטח של המשטרה ולמרות זאת החקירה לא מוצתה עד הסוף.
יוסף ג'בארין: את לא יודעת על תוצאה פרקטית.
רותם אלוני: אין תוצאה פרקטית כי הפסיקו.
רותם אלוני: פשוט לא חקרו.
רותם אלוני: אי אפשר להגיע לתוצאה אם לא משלימים את הפעולה.
רותם אלוני: פשוט עצרו ולא ברור למה.
רותם אלוני: לא הצלחנו לקבל הסבר למה הדברים נעצרו.
יוסף ג'בארין: נעמי רייכמן.
נעמי רוכמן: במסגרת המרפאה שלנו היו כ-50 הפניות והגיעו לטיפול ישיר כ-20 ילדים.
נעמי רוכמן: אני בצוות שהוקם במרכז הישראלי לטיפול בפסיכו-דרמה, מרפאת הילדים.
נעמי רוכמן: הגיעו אלינו למרפאה גם ילדים מבית שמש, מבני ברק, מאלעד וממודיעין עילית.
נעמי רוכמן: רק לאחרונה הגיעו ילדים מחיפה ובאופן מאוד מפתיע, כרגע מטופלים שני ילדים שוב מירושלים.
נעמי רוכמן: אני עכשיו מטפלת באופן אישי בשני הילדים האלה ואני רוצה לומר כמה דברים, בעיקר לגבי החקירה.
נעמי רוכמן: אני רוצה לחזק את דבריו של חיים ריבלין ואת דבריה של רותם אלוני שחקירות ילדים במתכונת הקיימת לפי החוק הישראלי, לא מתאימות למקרים האלה וצריך לבנות מערך חקירה אחר ושונה.
נעמי רוכמן: כמו ברברה, גם אני ביקרתי בכמה בתי ספר ובבית ספר אחד יכולתי לראות שמקדימה יש מצלמה ושומר ומאחורה יש שער פתוח ואחת הילדות – שאת עדותה מאוד חשוב לי להביא – דיברה על כך שהיא וחמש מחברותיה הוצאו דרך המרתף של בית הספר, והיא אמרה מהשער האחורי.
נעמי רוכמן: הלכתי לראות ואפשר היה ממש לראות שמאחורה אין כל הגנה ואין כל שמירה.
נעמי רוכמן: השומר שהוציא אותם, זה עובד בית הספר עצמו שגם יודע היכן נמצאות המצלמות.
נעמי רוכמן: זה היה בעיניי מאוד מאוד חמור.
נעמי רוכמן: אני רוצה לומר משהו על הפוגעים, פחות על הילדים כי על הילדים נאמרו דברים מאוד נכונים על ידי ג'ואנה ועל ידי ברברה.
נעמי רוכמן: אני רוצה לומר לגבי הפוגעים.
נעמי רוכמן: הם עבדו בשיטה שנכנסת לתוך הנשמה של הילד.
נעמי רוכמן: דיברו על כך שפוגעים הרבה פעמים היו נפגעים בילדותם.
נעמי רוכמן: הפוגעים האלה ידעו בדיוק איך לתכנת, כאילו כמו תכנות של מחשב ואוטומט ליצור אצל הילדים גם את הפחד מלספר וגם את הבלבול והפרעות ההתנהגות.
נעמי רוכמן: זה סוג של שטיפת מוח שיטתית שמאפשרת להמשיך לפגוע בילדים האלה ולנצל אותם שוב ושוב.
נעמי רוכמן: חלק מהילדים היותר גיבורים שיכולים לספר ופחות מפחדים, גם הם פיתחו הפרעות קשות והפרעה המרכזית כאן היא הפרעה שנקראת הפרעת אישיות דיסוציאטיבית בגיל הרך.
נעמי רוכמן: הילדים נראים כאילו הם ממציאים ומדמיינים.
נעמי רוכמן: אמרו לי את זה גם אנשים מהפרקליטות וגם אנשים מהמשטרה וגם אנשים מחקירות ילדים שהסיפור נשמע הזוי.
נעמי רוכמן: ברגע שהסיפור נשמע הזוי, הוא לא נכנס לרובריקה שחוקרי ילדים מכירים, שעובדים סוציאליים מכירים, שמרכזי ההגנה מכירים, כאשר כל המערכת הזאת לא מותאמת לקושי הזה.
יוסף ג'בארין: יש את הרמה הפסיכולוגית של העדויות והטיפולים, אבל לפי התיאורים אני מניח שיש גם ראיות לפגיעות פיזיות שגם בחקירות הפליליות אפשר ברמה המקצועית לומר שאכן הייתה כאן התעללות ויש פגיעות מיניות בילדים וכדומה.
יוסף ג'בארין: את זה אפשר לבדוק.
נעמי רוכמן: נכון.
נעמי רוכמן: יש סטטיסטיקה בין-לאומית.
נעמי רוכמן: מספר הראיות הפיזיות על ילדים שעוברים מה שאנחנו קוראים מעשים מגונים ולא בעילה אסורה, בערך 45 אחוזים עדויות פיזיות ורוב העדויות הפיזיות נעלמות די מהר.
נעמי רוכמן: העדויות של אינוס נשארות לאורך יותר זמן ויותר קשה לגלות אותן.
נעמי רוכמן: היה ילד אחד לפחות שסיפר לי בצורה מאוד מדויקת על כך שהכניסו לו חומר.
נעמי רוכמן: ....
נעמי רוכמן: נשאר בגוף לאורך חודשים ואפשר לגלות את זה למשל בבדיקות פורנזיות של השיער והעור.
נעמי רוכמן: הבדיקות האלה לא נעשו.
נעמי רוכמן: אני חושבת שרוב הפגיעה – וזה אחד הדברים שאני ראיתי בקליניקה – הייתה שילדים שיחקו אחד עם השני במשחקים מיניים וצולמו עושים את זה וזה משאיר פחות ראיות פיזיות מאשר כאשר מבוגר פוגע בילד.
נעמי רוכמן: הילדים הוצאו, לפעמים אחד עם השני, לשחק משחקים מיניים ואז הילדים האלה חזרו הביתה ופגעו באחים שלא היו בתוך הסיפור הזה.
נעמי רוכמן: זה אחד הדברים שלי היה הכי קשה לעכל שגרמו לילדים להפוך להיות משתפי פעולה עם הפגיעה הזאת ולהרגיש אשמים.
יוסף ג'בארין: חשוב מאוד למקד עכשיו את הדיון במשטרה, במשרד לביטחון פנים ובפרקליטות.
יוסף ג'בארין: אני אתחיל עם המשרד לביטחון פנים.
אפרת ליפשיץ פרקש: יש לי כאן איזו תקלה אבל אני מציעה לפנות לנציגי המשטרה שנמצאים בדיון כיוון שהמידע בידם ולא בידינו כמשרד.
יוסף ג'בארין: יש לנו כאן כמה נציגים מהמשטרה.
יוסף ג'בארין: את מי את מציעה לשמוע?
אפרת ליפשיץ פרקש: ראיתי שנמצא כאן גלעד בהט ויפעת חסון.
יוסף ג'בארין: את מכירה את הסוגיה?
יוסף ג'בארין: לפחות נבין שאתם מעורבים.
אפרת ליפשיץ פרקש: אנחנו מכירים מהתקשורת.
יוסף ג'בארין: זה לא הגיע אליכם.
אפרת ליפשיץ פרקש: אנחנו כמשרד לא מעורבים בחקירות.
יוסף ג'בארין: אני יודע, אבל אני מניח שהנושא כל כך חשוב שמחייב את התייחסות המשרד, אם לומר זאת בלשון המעטה.
אפרת ליפשיץ פרקש: אנחנו מבינים ואנחנו נבחן את העניין כי הדבר הגיע לידיעתי ממש בסמוך לדיון.
אפרת ליפשיץ פרקש: אנחנו בהחלט נשים לב לדברים שנשמעים כאן ונעקוב אחרי הדברים כדי לוודא שנעשה טיפול.
תהלה פרידמן: היה דיבור על הקמת צוות חקירה מיוחד.
תהלה פרידמן: הוא לא קם.
אפרת ליפשיץ פרקש: לכן אני אומרת שכדאי לשמוע מהמשטרה.
אפרת ליפשיץ פרקש: אני מניחה שיש לה תשובות וכדאי לשמוע ממנה.
אפרת ליפשיץ פרקש: אנחנו כמובן נמשיך ונעקוב אחרי זה ואחר התשובות שיישמעו היום בדיון.
אפרת ליפשיץ פרקש: נמשיך ונעקוב כדי לראות שהדברים נעשים ושהנושא מטופל כי הנושא בהחלט חשוב.
אפרת ליפשיץ פרקש: כמו שאמרו הדוברים בתחילת הדיון מדובר במקרים, גם בלי לשמוע לפרטי פרטים, מחרידים.
יוסף ג'בארין: את קיבלת הזמנה לדיון הזה.
יוסף ג'בארין: אני שומע שכבר לפני שלוש-ארבע שנים הייתה פנייה למפכ"ל המשטרה ואני לא מצליח להבין איך נושא כזה הוא לא אצלכם.
יוסף ג'בארין: קשה לי להבין שהתייחסתם לנושא רק בעקבות הדיון כאן.
אפרת ליפשיץ פרקש: שוב אני אומרת שאנחנו כמשרד, אנחנו לא מעורבים בחקירות משטרתיות.
אפרת ליפשיץ פרקש: לכן כדאי לשמוע את נציגי המשטרה שבוודאי ידעו להגיב בעניין.
אפרת ליפשיץ פרקש: אנחנו כמשרד אחראים לעקוב שבאמת המשטרה עושה את עבודתה נאמנה ואכן נעשה זאת.
אפרת ליפשיץ פרקש: כאמור, כדאי לשמוע תגובה לעניין המסוים הזה מנציגי המשטרה.
אפרת ליפשיץ פרקש: .
תהלה פרידמן: אדוני היושב ראש, האם הוועדה יכולה לקבוע תאריך בו נבקש מהמשרד פולו-אפ?
יוסף ג'בארין: נשמע את המשטרה ונראה לקראת הסיכום.
יוסף ג'בארין: מי מהמשטרה רוצה להתייחס?
גלעד בהט: סגן-ניצב גלעד בהט.
גלעד בהט: צוהריים טובים.
גלעד בהט: אני כיום ראש מדור אח"מ וטכנולוגיות.
יוסף ג'בארין: אני מקווה שאתה אתנו מתחילת הדיון.
גלעד בהט: נכון.
יוסף ג'בארין: דיון מזעזע ואני לא אומר את זה כקלישאה.
יוסף ג'בארין: חצי שנה אני מנהל דיונים בוועדה הזו ואני לא זוכר מקרים מחרידים וזוועתיים כל כך.
יוסף ג'בארין: אני מקווה שאני אשמע מהמשטרה דברים כך שנדע שהנושא הזה בטיפול וכי אתם מגיעים לאחראים.
גלעד בהט: אדוני הנכבד, היה כאן שיח מאוד נרחב שהופנה בעיקרו למשטרה ואני מבקש מספר דקותך כדי להשיב עליו.
גלעד בהט: כשאני אסיים את דבריי, אני כמובן אענה לשאלות אבל אני מבקש לתת לי להשלים את דבריי כי הדברים חשובים.
גלעד בהט: אני נמצא כאן לא מתפקידי הנוכחי אלא בעיקר מאחר וליוויתי את הנושא הזה משנת 2014, כאשר הוא הגיע לראשונה למשטרה.
גלעד בהט: אני אפרט במספר דקות בודד את מהלך הדברים ובעיקר את הפעולות הרבות מאוד שנעשו.
גלעד בהט: אני חושב שאחרי שאני אומר את מה שאני אומר, הדברים יקבלו קצת תפנית לפחות בהבנה שלכם חברי הכנסת הנכבדים איך התנהלה המשטרה ואיך התנהלה כאן החקירה ואני מניח שהדברים ייראו קצת אחרת.
גלעד בהט: אני חייב לפתוח ולומר שהנושא של פגיעה בילדים הוא נושא שהוא בראש סדר העדיפות של המשטרה, הוא נושא שניתן לו קשב רב, כפי שגם תראו בסקירה הקצרה שאני אתן לכם עכשיו, והוא נושא שהמשטרה רואה אותו נושא חשוב ביותר ולא מזניחה אותו ולו לרגע לכל אורך הדרך, גם באירוע הזה.
גלעד בהט: זה מה שנקרא פתח הדברים.
גלעד בהט: מעבר לכך.
גלעד בהט: באירוע הזה הושקע מאמץ חקירתי יוצא דופן ואני אסביר גם למה הוא יוצא דופן, וכשתשמעו את הלך הדברים, תבינו אותו.
גלעד בהט: תחילתו של האירוע בפנייה אלינו בשנת 2014 ממספר גורמים, גם למפכ"ל המשטרה וגם לראש האגף לחקירות ולמודיעין דאז, פנייה שמדברת על חשד להתעללות טקסית.
גלעד בהט: ריצ'ואל אביוז בילדים בצורה שיטתית וסדרתית.
גלעד בהט: ברקע הדברים – אני אזכיר את זה רק כרקע כי זו פרשייה שאני אישית לא חקרתי אותה אבל חשוב שנשים אותה – פרשיית התעללות חמורה מאוד שנחשפה בשכונת נחלאות בשנים 2012 ו-2012 בגינה הועמדו אנשים לדין והורשעו.
גלעד בהט: הראיה, כאשר קורה משהו, אנחנו מגיעים לחשודים ומעמידים אותם לדין.
גלעד בהט: שניים מהם הורשעו וקיבלו שנות מאסר ארוכות, אחד מהם זוכה.
גלעד בהט: אני אומר את זה כרקע כי באירוע הזה נפגעו מספר רב של ילדים שהטיפול בהם נמשך עד היום ואני חושב שהניסיון לנתק את הקשר בין פרשיית נחלאות לאירועים שאירעו מאוחר יותר, הוא ניסיון שמוביל בעצם לחוסר הבנה של מה שקרה כאן.
גלעד בהט: אני חוזר ל-2014, לפנייה למשטרה.
גלעד בהט: בעקבות הפנייה הזאת הוקם צוות חקירה מיוחד שליוויתי אותו ולפרקים גם עמדתי בראשותו, תלוי בתפקידים שהייתי כי זה צוות שתפקד למעלה משנתיים, שקיבל את החומר והתחיל לאסוף ראיות לאיזשהו היקף של פגיעה.
גלעד בהט: אני מזכיר שבתחילה נטען שהפגיעה היא סביב נושא של נצרות.
גלעד בהט: כלומר, נטען שיש קבוצה של פוגעים שככל הנראה נמצאת בעיר העתיקה ומגיעה לבתי ספר או למוסדות חרדיים בשכונת סנהדריה באמצעות מנהרות, חוטפת ילדים ממוסדות חינוך או מהרחוב, עושה בהם התעללות כזו או אחרת ולאחר מכן מחזירה אותם לבתיהם.
גלעד בהט: אני באופן אישי, וגם החוקרים שמונו בצוות הזה, התייחסנו במלוא הרצינות לעניין הזה וביקשנו לקבל כל מידע שאפשר כדי לנסות ולבדוק האם יש קורבנות והאם יש ראיות.
גלעד בהט: אני לא מדבר על ביקשנו באופן כללי או עמום אלא אני מדבר על פגישות שנעשו כולל פגישות שלי עם הורים בשכונה, הגעה שלי לשכונה, הזמנה של הורים אלי, שיחות וראיות שנגבו מרב השכונה של קהילת סנהדריה המורחבת, ממטפלות, מגורמי עירייה, מכל אחד שיכולים להגיע אליו.
גלעד בהט: בתיק החקירה נגבו מעל 100 עדויות ואני מדבר על השנים 2016-2014 ולא על תקופה מאוחרת יותר.
גלעד בהט: ניסינו להגיע לכל אפשרות או מידע שאפשר.
גלעד בהט: בוצעו גם פעולות מעקב מוסוות על כל מקום או אזור או מוסד לימוד שחשבנו שראינו או שמישהו אמר.
גלעד בהט: בסופו של יום בידי המשטרה נגבו בין שמונה לעשר עדויות של הורים.
גלעד בהט: אני מדגיש, של הורים שטענו שילדיהם סיפרו להם חוויות כאלה ואחרות.
גלעד בהט: יש מידה מסוימת של תיאור או איזשהו קו שעובר שכלל התעללות בבעלי חיים וכיוצא בזה, על החתולים עליהם שדיברו, בין שמונה לעשרה הורים, מתוכם מספר קטן יותר, בין ארבעה לחמישה, אכן הביאו את הילדים שלהם לחוקר ילדים אבל החקירות האלה לא הניבו שום דבר.
גלעד בהט: אני רוצה להדגיש ולהזכיר שחוקר ילדים או גביית עדות מנער בגיל כזה לא נעשית בידי המשטרה ואין למשטרה סמכות וידע לגבות עדות כזאת.
גלעד בהט: היא נעשית על ידי עובדי משרד העבודה והרווחה, מכונים חוקרי ילדים, במרכזים מיוחדים ולא בתחנת המשטרה ואנחנו נסמכים על העדויות שלהם.
גלעד בהט: חשוב להדגיש ולזכור לכל אורך האירוע שהמשטרה עובדת לפי ראיות ולא לפי סיפורים ולא לפי שמועות.
גלעד בהט: המשטרה עובדת לפי ראיות וחשד לביצוע עבירות פליליות.
גלעד בהט: כל העדויות, והן לא רבות, שנגבו על ידי חוקרי הילדים שאינם שוטרים לא הביאו לשום פרט שיכול להוביל לחשוד מסוים או למקום מסוים שנעברה בו עבירה.
גלעד בהט: מה שכן, היה ברור לנו גם מהעדויות שגבינו מהמטפלים שיש כאן ילדים שחוו טראומה, כלומר שנעברה בהם עבירה, אבל לא מצאנו שום קשר בין הפוגעים לבין עצמם.
גלעד בהט: זאת אומרת, יש לנו כאן ילדים שחוו טראומה, חלקם סיפרו למשטרה והגענו לפוגעים, לא פוגעים שיש ביניהם קשר, לא כת אלא אנשים שיכולים להיות השכן, יכול להיות נהג ההסעות, יכול להיות גם ההורה של אותם ילדים.
גלעד בהט: צריך להבין, אנחנו מדברים על תקופה של שנתיים במהלכה נפתחים עשרות תיקי חקירה בירושלים וגם מחוץ לירושלים שעוסקים בעבירות מין.
יוסף ג'בארין: אתה מדבר על עד 2016.
גלעד בהט: תיכף אני אדבר גם על ההמשך.
גלעד בהט: אני מצטער שאני מאריך מעט אבל חשוב להבין את התמונה.
גלעד בהט: זאת חקירה מאוד ארוכה והושקעו בה מאמצים מטורפים.
גלעד בהט: זה ייקח לי עוד חמש דקות.
גלעד בהט: אני מתנצל על הזמן שאני לוקח לוועדה הנכבדה אבל חשוב שנראה את התמונה שהוצגה בצד אחד על ידי שישה או שבעה דוברים ואני מציג את הצד השני.
גלעד בהט: חשוב לראות את שני הצדדים.
יוסף ג'בארין: הדיון הזה לא קשור לצדדים.
יוסף ג'בארין: כולנו בצד אחד כדי להגיע לפושעים.
גלעד בהט: כולנו רוצים להגן על הילדים.
גלעד בהט: המשטרה בראש, ההורים בוודאי בראש, כולם רוצים להגן על הילדים אבל לכל אחד יש את הכלים והסמכויות שהוא יכול לנקוט בהם.
גלעד בהט: המשטרה מעולם – לא שאני יודע או מכיר ב-20 ומשהו שנותיי במשטרה – לא הגישה כתב אישום על שמועה.
גלעד בהט: היא צריכה ראיה, צריכה עדות, צריכה משהו משמעותי שעומד בכלים של החקיקה הפלילית במדינת ישראל כדי להגיש כתב אישום.
גלעד בהט: ברשותכם, אני ממשיך בנקודה בה הפסקתי.
גלעד בהט: נגבו מאות עדויות, נעשו פניות.
גלעד בהט: כאשר ראינו שהילדים שהגיעו לחקירה אצל חוקר ילדים – ואני מדגיש, לא שוטר – לא סיפרו משהו שיכול להוביל לחשוד או למקום.
גלעד בהט: הלכתי לפרקליטות – וכאן אני מציין שיש פרקליטה שליוותה את האירוע הזה כמעט מתחילתו לאורך חודשים רבים והייתה שותפה אתנו גם בראיות שלא היו אבל גם בדברים שקיבלנו, גם בהחלטות וניסינו לצאת מהקופסה.
גלעד בהט: מה זה אומר לצאת מהקופסה?
גלעד בהט: לעשות דברים שגם אם מבחינה ראייתית הם לא תקפים, לפחות נוכל לקבל כיוון להגיע לחשודים.
תהלה פרידמן: נעשתה חקירת סייבר?
גלעד בהט: חברים, תנו לי בבקשה להשלים.
גלעד בהט: יש לי סדר מאוד מובנה של הדברים.
גלעד בהט: אני אענה על הכול אבל תנו לי להשלים את הדברים שלי.
גלעד בהט: תודה.
יוסף ג'בארין: חשובה לנו בעיקר התוצאה.
יוסף ג'בארין: יש לנו עוד רבע שעה לדיון במליאה ואנחנו עוד חייבים לשמוע גם את הפרקליטות.
יוסף ג'בארין: בינתיים אתה ב-2016.
יוסף ג'בארין: אולי קח שלוש דקות כדי שנצליח להתקדם ולראות איך אנחנו ממשיכים הלאה בנושא.
גלעד בהט: בסדר גמור אדוני.
גלעד בהט: נתתם לכל אחד את הבמה שלו וכשזה מגיע למשטרה אני מבין שיש קצת פחות זמן, אבל בסדר.
גלעד בהט: אנחנו נלך לפי זה וזה בסדר גמור.
גלעד בהט: אני רוצה לומר שאנחנו עשינו הרבה מאוד בדיקות, כולל מעקבים, כדי לראות למה אנחנו להגיע וגם כשיצאנו אל מחוץ לקופסה, גם כשאמרנו להורים תביאו את הילדים שיצביעו על מקומות, לא קיבלנו שום מידע ושום הצבעה.
גלעד בהט: יש כאן נתון שלא הועלה עד כה אבל בואו נדבר עליו.
גלעד בהט: אותן מטפלות או חלקן או קבוצה מסוימת שלא האמינה במשטרה הפעילה גם בלש פרטי.
גלעד בהט: הבלש הפרטי הזה שעבד לחקור את התופעה המאוד מאוד חמורה הזאת, עבד במשך שנים ואסף עדויות וראיות - אגב, קיבל כמה מיליוני שקלים על העבודה שהוא עשה – כדי להביא ראיות על אירועים כאלה, כדי להביא ראיות על תופעות כאלה.
גלעד בהט: הוא היה אצלי אישית יותר מארבע פעמים ובכל פעם הוא אמר לי: תקשיב, אני אוסף, אני מחפש, בינתיים לא מצאתי שום דבר ואם אני אמצא, אני אודיע לכם.
גלעד בהט: אני מזכיר שזה במקביל לפעילות המשטרה.
גלעד בהט: בכל מקום ובכל מוסד לימוד שבו הותקנו מצלמות על פי בקשה שלנו, של המשטרה, התופעה פסקה לחלוטין.
גלעד בהט: עד היום לא קיבלתי ולו סרטון אחד שמראה על חטיפה, על לקיחת ילדים, לא קיבלתי ולו תלונה אחת או עדות אחת שילד נעלם לפרק זמן.
גלעד בהט: כל התלונות והראיות שקיבלנו הם על כך שילד איחר להגיע מההסעה ב-20 דקות, איחר להגיע ב-10 דקות, דברים שנראים הגיוניים בהתחשב במה שקורה בירושלים.