GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק פינדרוס: תראה לאן הגעת.
אופיר כץ: זה שלב מאוד רחוק, אבל צריך להעלות את זה.
יוסף ג'בארין: לפי מדד סוציואקונומי.
יוסף ג'בארין: אבל התמיכה בהורים היא לפי המדד הזה, נכון?
איציק דניאל: התמיכה בהורים היא לפי הכנסה לנפש.
יוסף ג'בארין: לא לפי יישוב, לפי הורה.
איציק דניאל: לפי הכנסה לנפש.
איציק דניאל: זאת אומרת שלוקחים את ההכנסה של האב ושל האם, מחלקים בסך הנפשות שיש במשפחה, ולפי זה נקבע הקריטריון.
איציק דניאל: ככל שההכנסה לנפש נמוכה יותר, הסבסוד גבוה יותר.
איציק דניאל: כמו שהיועצת המשפטית של משרד העבודה ציינה, יש גם מבחן תעסוקה שצריך לעמוד בו.
יוסף ג'בארין: וזה סבסוד מקסימלי?
יוסף ג'בארין: איך זה?
איציק דניאל: יש כמה מדרגות בין 12-1 ויש גם סבסוד לילדי הרווחה שלא משלמים.
איציק דניאל: אם תרצו, נוכל להציג פה בצורה מאוד ברורה את הסבסוד.
יוסף ג'בארין: מה סך הכול התקציב השנתי לסבסוד?
איציק דניאל: ציינו כבר מקודם, 1.2 מיליארד שקלים בשנה.
אנדרי קוז'ינוב: בינתיים זה רק לאלה שהולכים לסמל.
איציק דניאל: נכון.
דבורה ספיר אליעזר: רק לפרוטוקול אני אגיד שהדיון בטח יימשך אחרי הצוהריים סביב התקינה והחלטות שיתקבלו סביב ההצעות של השר.
דבורה ספיר אליעזר: אני רק אומר בצורה ההצהרתית בתוך התקנות, בסעיפים התחולה והתחילה יש הוראה שאומרת שבכל מקרה המשרד ימשיך לבחון את שיפור התקינה שלוש שנים מיום התחילה.
דבורה ספיר אליעזר: כלומר, בכל מקרה מה שייקבע בתקנות זה לא יהיה סוף פסוק, אלא צריך להמשיך לבחון איך אפשר לשפר את התקינה מהתקינה שתיקבע.
יוסף ג'בארין: בעוד שלוש שנים.
דבורה ספיר אליעזר: בתקופה של שלוש שנים, מתוך תפיסה שהתקינה שתיקבע, גם אם זה יהיה לפי מה שבסמל היום וגם אם זו תהיה התקינה המשופרת, זה עדיין לא המצב האופטימלי מבחינת מה שצריך להיות בתקינה.
יוסף ג'בארין: את אומרת שיש שלוש שנים של בדיקה וניסיון, פחות או יותר.
דבורה ספיר אליעזר: אבל בכל מקרה זה יחייב, ככל שיגיעו למסקנה שאפשר לשפר עוד את התקינה – לא רק שצריך, אלא שגם אפשרי – אז יהיה חייב לבוא לוועדה לצורך התקנת תקנה חדשה.
יצחק פינדרוס: מה העלות לילד?
הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא רוצה להגיד.
הודיה הומינר רוזנבלום: אחרי ההפסקה.
יוסף ג'בארין: את רוצה לעשות את זה בהפסקה?
יוסף ג'בארין: שימרית, יש לך מה להוסיף לפני שיוצאים להפסקה?
יוסף ג'בארין: חצי שעה מתאים?
יוסף ג'בארין: הפסקה של חצי שעה כדי להתרענן.
יוסף ג'בארין: אני פותח שוב את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד – ממשיכים בדיון על אישור תקנות חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות.
יוסף ג'בארין: הפסקנו בשאלה לגבי העלויות של תוספת התקינה.
יוסף ג'בארין: התייחסנו לתוספת תקינה, כאשר ההערכה שלכם, הודיה, הייתה שכל המסובסדים יצטרכו להתאים את עצמם, כי כולם לא עומדים פחות או יותר בתקינה המשופרת.
יוסף ג'בארין: ההערכה שלך הייתה שכשליש מהפרטיים גם לא עומדים בתקינה המשופרת.
הודיה הומינר רוזנבלום: כמו שאמרתי, על מנת לשפר את התקינה ביחס למה שמוצע בתקנות, העלות השנתית במעונות הסמל היא 234 מיליון שקלים לשנה.
הודיה הומינר רוזנבלום: אם מחלקים את זה למספר הילדים במעונות הסמל - - -
יוסף ג'בארין: 234?
הודיה הומינר רוזנבלום: זה רק במעונות הסמל, בלי הפרטיים.
הודיה הומינר רוזנבלום: בחלוקה לפי מספר ילדים, זה יוצא 200 שקלים לילד לחודש.
יוסף ג'בארין: כ-200 שקלים במסובסדים?
הודיה הומינר רוזנבלום: במעונות הסמל.
אנדרי קוז'ינוב: 2,400 שקל לשנה.
יוסף ג'בארין: לאוצר הייתה עלות יותר גבוהה, נכון?
אביעד שוורץ: בדיוק שאלתי גם את הנציגה פה.
אביעד שוורץ: ישבנו גם בוועדת מעונות סמל כשהנושא עלה, הוצג שם מספר יותר גבוה בנושא.
אביעד שוורץ: זה הבדל בחישובים של העיגול של התקינה, זאת אומרת: איך אתה מעגל את זה לתקינה מלאה או לחצי תקן, וזה משפיע על העלויות.
יוסף ג'בארין: אז אתה אומר שזה לכל הפחות.
אביעד שוורץ: אני אומר שהמספר שהוצג אז היה גבוה בערך ב-100 שקלים.
יוסף ג'בארין: אז אפשר להגיד בין 200 ל-300, בכל מקרה אנחנו מדברים על הערכות.
הודיה הומינר רוזנבלום: זה חישוב אחר, שם יש חישוב אחר של אופן התקינה.
יוסף ג'בארין: היות ואנחנו בכל מקרה מדברים על הערכות כלליות, אין לנו נתונים מדויקים וכדומה, אנחנו מדברים על עלות בין 200 ל-300 שקל להורה.
שימרית שקד גיטלין: לאו דווקא להורה, פר ילד.
יוסף ג'בארין: נכון, את צודקת, פר ילד.
יוסף ג'בארין: לדיוק, זה נתון כללי, אם אנחנו מדברים על החלת התקן המשופר בכל המסגרות.
הודיה הומינר רוזנבלום: זה גם לא עושה הבחנה פנימית ביחס לסבסוד, זאת אומרת: שיעור הסבסוד יכול להיות מלא, חלקי, רק ביחס לאלה שמסובסדים, המשחק בתוך הדבר הזה – זאת העלות.
יוסף ג'בארין: אבל זה הנתון שמניח ששני שליש מהמסגרות הפרטיות - -
הודיה הומינר רוזנבלום: - - זה נתון שלא מתייחס למסגרות הפרטיות, הוא מתייחס רק למעונות הסמל, הוא אומר כמה יעלה למעונות הסמל להגיע ממה שהם היום למה שמוצע בתקנות, עלות פיקס, כמה יעלה להם להגיע בחלוקה לפי מספר ילדים, זה עדיין לא אומר כמה יכולים להשתתף בסבסוד או לא.
יוסף ג'בארין: כן, פר ילד.
יוסף ג'בארין: מה לגבי המסגרות הפרטיות?
הודיה הומינר רוזנבלום: לגבי המסגרות הפרטיות, קשה להגיד את המספר בצורה מדויקת, כי 30% מהמסגרות לא עומדות, אז רק חלק מהילדים יצטרכו לספוג את השינוי בתקינה.
הודיה הומינר רוזנבלום: יש מספר ממוצע, אבל המספר הממוצע לא אומר הרבה.
הודיה הומינר רוזנבלום: גם היחס בין מה שהמעון לוקח על עצמו – בקיצור שם המספר הוא יותר בעייתי.
יוסף ג'בארין: נכון, אז לגבי אלה שיצטרכו להתאים עצמם לתקינה החדשה, שההערכה שלכם שזה שני שליש מהמסגרות הפרטיות - - -
הודיה הומינר רוזנבלום: נכון, אבל אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד כמה ילדים נמצאים בתוך שני שליש המסגרות האלה, אני צריכה לבדוק אם אני יכולה להגיד דבר כזה.
הודיה הומינר רוזנבלום: שני שליש מהמסגרות זה לא בהכרח שני שליש מהילדים, יכול להיות שיש מסגרות גדולות במיוחד.
הודיה הומינר רוזנבלום: הדיוק בנתונים בתוך הדבר הזה הוא הרבה יותר בעייתי.
יוסף ג'בארין: גם לא לכל הפחות?
הודיה הומינר רוזנבלום: אפשר לעשות ממוצע, אבל זה נותן תמונה, שלדעתי לא אומרת הרבה ביחס למציאות.
יוסף ג'בארין: אפשר ממוצע לגבי אותו שליש?
יוסף ג'בארין: אנחנו אומרים ששליש לא עומדים.
יוסף ג'בארין: כדי שיעמדו בתקינה החדשה, ההערכה היא - - -
הודיה הומינר רוזנבלום: אני יכולה להגיד את זה אולי פר מעון, לא פר ילד.
יוסף ג'בארין: אני לא חושב שנחטא כל כך למטרה, אם נגיד ששליש מהילדים נמצאים בשליש מהמסגרות פחות או יותר?
הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא יודעת אם הם נמצאים בשליש הספציפי הזה.
יוסף ג'בארין: לא, אני אומר אם המספר שלנו לילדים פחות או יותר שליש כהערכה גסה.
יוסף טייב: למה שיהיה שינוי לכאורה?
יוסף ג'בארין: פלוס מינוס, השליש יכול להיות 40%, יכול להיות 20%.
יוסף טייב: - - - יותר או פחות ילדים במסגרת אחת שעומדת בתקינה לאחת שלא.
הודיה הומינר רוזנבלום: יכול להיות שבמסגרות גדולות הם קובעים מטפלת אחת שמסתובבת בין כל מיני כיתות, ואז יוצא שבכל קבוצה אין יחס תקינה מלא, כי באופן הניהול של זה יש איזה היבט ספציפי – אני לא יודעת להגיד את זה, אני יכולה לעשות את הממוצע או את החישוב בהנחה של שליש, אבל - - -
יוסף ג'בארין: אביעד, יש לך מה לעזור כאן?
אביעד שוורץ: מי שעומד היום בתקינה זה כבר מגולם בעלות שלו.
אביעד שוורץ: מי שלא – בסוף זה מגולם במלואו.
אביעד שוורץ: לעשות ממוצע זה קצת מאתגר, אבל יש חלק שזה יעלה להם בהרבה וחלק שאולי לא יעלה בכלל הנושא הזה.
יוסף ג'בארין: לגבי אלה שלא עומדים בתקינה, שההערכה היא שהם כשליש מהמעונות הפרטיים, אם החישוב שלנו הראה - - -
אביעד שוורץ: אני יכול להגיד כלל אצבע שקצת יעזור – בסוף הגידול ביחס בין ילדים למטפלות בממוצע קרוב ל-15% - הוא קצת פחות, גידול בין 10% ל-15%, אז העלות תגדל כנראה באיזשהו מקום דומה לזה.
אביעד שוורץ: אם אתה מניח 10% עלות על 2,500, 3,000 שקל, זה עוד 300-250 שקל לילד.
יוסף ג'בארין: זו הייתה התחושה שלי, שגם בפרטיים אנחנו מדברים על עלות אולי דומה.
הודיה הומינר רוזנבלום: מהחישוב שעשיתי, הנחה של שליש זה יוצא 230 שקל, ובממוצע לילד זה יוצא 80-77 שקל.
קארין אלהרר: לא הבנתי מה זה ממוצע לילד.
הודיה הומינר רוזנבלום: ממוצע לכלל הילדים במעונות הפרטיים.
הודיה הומינר רוזנבלום: זה לא מדויק להגיד את זה, כי 70% כן, אבל - - -
יוסף ג'בארין: לפי מה שאני רואה, אנחנו בהחלט יכולים לומר שגם במסובסדים וגם בפרטיים שיצטרכו לעבור לתקינה החדשה, שזה כשליש, העלות היא בין 200 ל-300 פר ילד פחות או יותר.
אנדרי קוז'ינוב: לא מעט.
יוסף ג'בארין: וזה בהנחה שאלה שלא עומדים בתקינה החדשה הם פחות או יותר בתקינה הנוכחית דומים למסובסדים.
יוסף ג'בארין: עם המסובסדים, שזה כ-2000, הרי זה 300-200, אז זה שליש מהפרטיים, זה פחות או יותר כ-2,000, ואז הגענו פחות או יותר לאותה עלות.
קארין אלהרר: אז מה הדלתא ב-total?
קארין אלהרר: הבנתי עלויות בערכים מוחלטים; לא הבנתי מה הדלתא ב-total, בין המצב הנתון היום לבין המצב האופטימלי לפי התקנות.
יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על 400 מיליון, נכון?
קארין אלהרר: 400 מיליון זה סכום מוסכם?
אנדרי קוז'ינוב: פלוס מינוס.
אביעד שוורץ: אמרנו שמאוד קשה לנו להגיד סכום על המעונות הפרטיים, בגלל שיותר קשה לאמוד שם את הנתון, אני אומר מי לא עומד בתקינה.
הודיה הומינר רוזנבלום: זה בהערכות גסות.
אביעד שוורץ: כן, אלה הערכות גסות.
אביעד שוורץ: אני מקווה שנצליח לאסוף נתונים יותר טובים.
קארין אלהרר: אגב, מה שאני שואלת זה לא איזה מספר, שהסתכלנו לשמיים, ראינו כוכב ואמרנו: הנה, זה המספר – זה מבוסס.
אביעד שוורץ: לא, זה מבוסס, זה כנראה באזור, אבל זה גם יכול להיות פלוס-מינוס 100 מיליון, אבל רק צריך לציין שזה כל שנה, זה סכום שנתי, זה לא חד-פעמי.
קארין אלהרר: כסף שמתוקצב בחוק הזה, כמה יש?
אביעד שוורץ: בהחלטת ממשלה שתקצבה את החוק, נתנו 40 מיליון לשנה.
קארין אלהרר: 40 מיליון ב-total?
אביעד שוורץ: כן.
יוסף ג'בארין: לשנה.
איציק דניאל: 40 מיליון שקל לשנה למשך שבע שנים.
איציק דניאל: מדובר בסך הכול בסכום של 280 מיליון ש"ח.
יוסף ג'בארין: אם חברת הכנסת אלהרר כבר נכנסה לתקציב, איציק, האם יש לכם תשובה לשאלה ששאלתי לגבי איפה אנחנו עומדים לגבי ה-80 מיליון של השנתיים הקודמות וה-40 מיליון של השנה?
קארין אלהרר: למשל.
איציק דניאל: אז נגיד שוב שבתקציב בהחלטת הממשלה נקבע שהמימון ל-40 מיליון שקל יהיה 15 מיליון שקל ממקורות זרוע העבודה, ובהינתן שהכסף מועמד, משרד האוצר מביא סכום מצ'ינג בסך 25 מיליון שקלים.
איציק דניאל: כרגע משרד העבודה מתקשה להביא את החלק שלו, אבל בכל זאת משרד האוצר כן תקצב לאורך השנים האלה, מימון חלקי לפחות של הסכום הזה.
איציק דניאל: זה אומר המצלמות ש"נעשו", זה אומר הפיקוח שאמיר תיאר מקודם, נעשה מתוך הסכומים האלה.
איציק דניאל: לעתיד לבוא, בהינתן שחלק מהמקורות לא יימשכו, אלא יהיו חד-פעמיים, כמו המצלמות, ניתן יהיה כמובן להסיט את הסכומים האלה לשימושים אחרים.
איציק דניאל: כמו שאביעד ציין, בסוף הכסף הזה נועד להקים את המנגנון, את המערך.
איציק דניאל: הוא לא סכום שנועד לממן פעילות שוטפת, כמו הסבסוד או דברים מהסוג הזה, כי גם הכסף הזה הוא תחום בזמן, לשבע שנים, ל-40 מיליון שקל, וכמובן שיש פעולות פיקוח שהמשרד צריך לבוא ולעשות.
איציק דניאל: שוב, לנו אין התנגדות שיסיטו מתוך ה-40 מיליון שקל האלה כל שנה או מתוך כל הסכום הזה לטובת פעולות אחרות, כמו שהוועדה תבוא ותחליט, שוב בהינתן הסכמה כמובן של משרד העבודה, שיכיר את הצרכים.
קארין אלהרר: משרד האוצר לא מתכוון להוסיף שקל לעניין הזה?
קארין אלהרר: אלה החיים של הילדים.
קארין אלהרר: אני מנסה להבין, האם יש על מה לדבר, שמשרד האוצר – תקראו לזה מצדי מענקי קורונה, תנו איזושהי תוספת כדי שנוכל להבטיח תקינה מינימלית, לא מדובר פה במשהו מאוד מגלומני.
איציק דניאל: אני גם אתייחס לזה.
איציק דניאל: למשרד האוצר אין מקור תקציבי משל עצמו, הממשלה מחליטה על המדיניות וחלוקת התקציב וסדר העדיפויות.
איציק דניאל: הממשלה החליטה ותקצבה את החוק הזה ב-280 מיליון ₪ לטובת העניין, וזה הסכום שיש כרגע פה על שולחנכם ואתם יכולים לדון בו.
איציק דניאל: כמו שאמרנו ליושב-ראש הוועדה, ככל ותבקשו להסיט מהסכום הזה לשימושים אחרים, נשקול את זה בשיתוף כמובן עם זרוע העבודה ונקבל את ההחלטות.
איציק דניאל: להגיד שלא תוקצב שום דבר ואנחנו מתעלמים לגמרי מהאירוע?
איציק דניאל: לא, הממשלה כשהיא אישרה את החוק – תקצבה.
אנדרי קוז'ינוב: 280 זה בכל זאת לשבע שנים.
איציק דניאל: נכון, 40 מיליון שקל כפול שבע שנים.
קארין אלהרר: אני לא אומרת את זה, דניאל, אבל מה אני כן אומרת?
קארין אלהרר: עברו שנתיים מאז חקיקת החוק.
קארין אלהרר: היו דיונים מעמיקים, או מעמיקים פחות.
קארין אלהרר: כן היה ברור שדרושה תוספת.
קארין אלהרר: לא התבקשה תוספת תקציבית לעניין?
איציק דניאל: אני אומר שוב, בחקיקת החוק, כשהממשלה אישרה את החוק, אושרה תוספת תקציבית בהתאם לדרישות שעלו ממשרד העבודה והרווחה, בזמנו אותם הגורמים, השר הרלוונטי, המנכ"ל וכל הגורמים הרלוונטיים, וסוכם על הסכום הזה.
איציק דניאל: כרגע, בהינתן המצב הנוכחי היום, וכשאנחנו קיבלנו את הפנייה ממשרד העבודה לגבי התקנות שעומדות כאן, אנחנו הצפנו את המשמעויות הכלכליות שיכולות להיות על המשק ועל ההורים, והסברנו שבעת הזאת, בסיטואציה הנוכחית, אין מקור תקציבי מתוך פול כללי כזה, ואמרנו שככל שמשרד העבודה רוצה לסייע למימון תקינה נוספת ודברים כאלה ממקורות אחרים ולצמצם פעילות אחרת כדי לממן, אנחנו נשמח לסייע.
קארין אלהרר: אבל מאיפה אתה רוצה שהוא ייקח?
קארין אלהרר: אין פה היגיון.
קארין אלהרר: לא העבירו תקציב מדינה משיקולים כאלה ואחרים, מה אתם מצפים?
קארין אלהרר: באמת אני שואלת, לא לקיים חקיקה בישראל?
קארין אלהרר: מה הציפייה?
קארין אלהרר: כשרוצים, יודעים לעשות כל מיני קופסאות וכל מיני פתרונות יצירתיים.
קארין אלהרר: בואו נייצר פתרון יצירתי, שיאפשר לנו לממש את חוק הפיקוח, אי אפשר להשאיר את זה ככה.
איציק דניאל: תרשי לי לא להתייחס לסוגיה הפוליטית, האם הועבר תקציב או לא הועבר תקציב, יש פה איזה אירוע נפרד, שאני מן הסתם כפקיד לא יכול להתייחס אליו.
קארין אלהרר: אז זהו, שהוא לא נפרד.
קארין אלהרר: אני לא באה אליך בטענה, אבל זה לא אירוע נפרד.
איציק דניאל: אני רק אגיד דבר נוסף, שסדרי הגודל שמדברים עליהם, כמו שמשרד העבודה תיאר מקודם, כמובן הם סכומים מאוד מאוד גדולים, שלרוב מתכנסים במסגרת תקציב.
איציק דניאל: ככל שהיה תקציב מדינה, אני מניח שמשרד העבודה היה מעלה את הדרישה הזאת כמשהו שהוא רוצה לקדם וכבר היו מגיעים לאיזה שהן הסכמות.
איציק דניאל: כרגע, בהינתן שאין תקציב והממשלה היא ממשלת מעבר, והכנסת כמובן פועלת במתכונת לקראת הכנסת הבאה, אנחנו לא רואים סיטואציה שבה יינתן לעשות שינויים כאלה משמעותיים, כפי שתיארו פה מקודם את הסכומים ואת ההיקפים, ושוב הם לא היקפים מדויקים.
יוסף ג'בארין: איציק, אפשר לשאול לגבי ה-80 מיליון של השנתיים שעברו מה נוצל?
אמיר מדינה: נצבע תקציב גם להכשרות, גם לתקציב למכרז כמו שציינתי בפניכם קודם בנושא של הגברת הפיקוח, וגם לנושא של הכשרות מקצועיות, ומצלמות כמובן.
יוסף ג'בארין: אז כל ה-80 שהיו עד כה נוצלו?
אמיר מדינה: לא נוצלו, אבל ינוצלו.
אנדרי קוז'ינוב: עוד ניכנס לתקצוב ההכשרות והכול ונראה.
יוסף ג'בארין: בפרק הראשון שזה פרק התקינה נותר לנו סעיף אחד, שזה סעיף השטח, ואני מעדיף לסגור את הדיון באופן כללי.
יוסף ג'בארין: אם יש לכם התייחסות לסעיף השטח, נשמע; ואם לא, ניגש לשמוע את נציגי המסגרות וההורים ומשרד הבריאות.
דבורה ספיר אליעזר: בהתחלה נקרא מה הוא השטח המזערי המוצע.
יוסף ג'בארין: לגבי הארגונים שאתנו, נקיים דיון על כל הפרק הזה, נשמע אתכם, אז מה שנותר זה רק לסגור את העניין הזה של השטח, ואז אפתח את הדיון.
דבורה ספיר אליעזר: השטח שמוצע הוא השטח שמופיע היום בהוראת השעה, ולא בהוראת הקבע שחלה לגבי מעונות היום בעלי סמל.
אמיר מדינה: הוא קטן יותר, פר ילד.
יוסף ג'בארין: אני לא בטוח שהבנתי.
דבורה ספיר אליעזר: בנושא של התפוסה אמרנו שיש מספר שהיה קבוע, יש מספר שהצענו, ויש מספר בהוראת השעה, ואמרנו שהתפוסה, מספר מלווים של ילדים בקבוצה, קבענו אותו איכשהו באמצע.
דבורה ספיר אליעזר: ההצעה תואמת את הוראת השעה, זה לא שקבענו משהו באמצע, ולא את השטח המשופר שיש בהוראת הקבע.
יוסף ג'בארין: כרגע יש תקן לגבי השטח במסובסדים, נכון?
יוסף ג'בארין: יש תקן קבוע?
דבורה ספיר אליעזר: שהוא משופר, ויש תקן בהוראת שעה, שזה מה שקיים בפועל, לדוגמה קבוצת התינוקות מלידה עד 15 חודשים, השטח המזערי בהוראת השעה בהצעה הוא 2.8 מטרים, בעוד שבשטח הקבוע זה 3.3.
אמיר מדינה: בדיוק, לילד.
יוסף ג'בארין: אז כרגיל הוראת השעה היא מקילה - -
דבורה ספיר אליעזר: נכון, בדיוק.
יוסף ג'בארין: - - מקילה עם המסגרות - - -
אמיר מדינה: נכון, פחות עם הילדים והמטפלות.
דבורה ספיר אליעזר: מ-15 חודשים עד 24 חודשים זה 2.6, בעוד שבהוראת הקבע היה שלושה מטרים.
דבורה ספיר אליעזר: בבוגרים הפעוטות מ-24 חודשים, ההצעה היא 2.2, בעוד שבהוראת הקבע זה 2.6.
דבורה ספיר אליעזר: אני חייבת לומר שיש הוראת מעבר בקשר לשטח המזערי, שלא מחילה את זה על כלל המעונות באופן מידי, אלא שהקביעה היא שהתחילה תהיה בקשר למעונות חדשים, ולגבי מעונות קיימים צריך להיעשות מחקר.
דבורה ספיר אליעזר: התחילה תהיה תלויה בכך, ש-85% מהמסגרות יכולות לעמוד בשטח.
דבורה ספיר אליעזר: זה כתוב בהוראת המעבר יותר מאוחר, אבל זה חשוב שתדעו שכבר ההצעה מראש לוקחת בחשבון שיש קושי בעמידה בשטח, בעיקר של המעונות הפרטיים, כי המעונות בעלי סמל עומדים בדרישה, ולכן התחולה היא בקשר לחדשים.
דבורה ספיר אליעזר: לגבי הקיימים, צריך להיקבע שלפחות 85% יכולים לעמוד בזה, ורק אז תהיה הודעה של השר שמחילים את דרישת השטח המזערי לכלל המעונות.
שימרית שקד גיטלין: אגב, גם לפי החדשים היא מוצעת רק באחד בספטמבר 23'.
דבורה ספיר אליעזר: נכון, תחילה ועוד שנתיים וחצי.
עמיר יצחקי: למה גם החדשים נבנים לפי הסטנדרט של הוראת השעה?
יוסף טייב: אם כבר אתה אומר, בוא נלך על הקופה.
עמיר יצחקי: לא על הקופה, הסטנדרט הזה נקבע ב-2006.
יוסף ג'בארין: אחרי שנתקין את התקנות, אין כבר הוראת שעה, נכון?
יוסף ג'בארין: זה מה שיחייב.
יוסף טייב: כן, אבל הם קבעו את התקנות לפי הוראת השעה.
יוסף ג'בארין: אז אתם מציעים כאן גישת ביניים, ללכת לפי הוראת השעה, לא לפי הקריטריון המחמיר של הסטנדרט הגבוה.
יוסף ג'בארין: וזה יחול על הקיימים רק - -
דבורה ספיר אליעזר: - - זה יחול על החדשים, ולגבי הקיימים, יצטרך להיות מחקר, שיבחן האם 85% ממעונות היום יכולים לעמוד בסטנדרט.
דבורה ספיר אליעזר: ככל שייקבע שלפחות 85% יכולים לעמוד בסטנדרט, אז הנורמה תתחיל לחול.
יוסף ג'בארין: ואם לא?
דבורה ספיר אליעזר: ואם לא, אנחנו נישאר עם ההוראה הכללית שקבועה, כי יש חשיבות לשטח.
דבורה ספיר אליעזר: גם חברי יגיד מבחינה תברואתית, אבל גם מבחינת התפתחות הילד, יש חשיבות לשטח, ויש לנו חשיבות גם שלא יהיו ילדים צפופים במעון.
דבורה ספיר אליעזר: יש הוראה כללית שהקראנו קודם, שמדברת על כך שהשטח צריך להיות מאוורר, הוא צריך להיות מותאם להתפתחות הילד.
דבורה ספיר אליעזר: יש הוראה כללית, ויש גם הוראה שמדברת ספציפית על השטח המזערי.
יוסף ג'בארין: יפה, יש בעצם הוראת סל שיותר מתארת את איכות המקום ואת איכות השטח, ויש את ההוראה הספציפית לעניין המספרים, כמה בדיוק השטח.
דבורה ספיר אליעזר: לגבי השטח המזערי, תהיה הוראת המעבר או הוראת התחילה שהצענו.
יוסף ג'בארין: אתם מציעים שהתקן שיחייב בתקנות יהיה על החדשים; לגבי הקיימים, צריך לבחון שזה אכן מתאים ליותר מ-85%.
יוסף ג'בארין: אני מנסה להבין עובדתית, האם זה אומר שיהיה מצב בעוד שלוש שנים שהחדשים יהיו כבולים בתקן של שטח, והקיימים יישארו בלי שום חובה, מלבד חובת הסל הכללית?
יוסף ג'בארין: זה יוצר פער, נכון?
דבורה ספיר אליעזר: אבל מכיוון שהדרישה היא דרישה מבנית, ככל שלא תהיה אמירה בדבר הזה, החשש שייסגרו מעונות הוא יותר מוחשי.
יוסף טייב: מה ההבדל בין זה לבין כוח אדם?
יוסף טייב: הקושי להשיג מבנה או פחות או יותר קושי של כוח אדם.
יוסף ג'בארין: נעשה את זה באופן מסודר.
יוסף טייב: למה דווקא לגבי מבנה קבעו את ה-85%?
יוסף ג'בארין: שאלה לגיטימית בוודאי, אני רק מנסה קודם כל להבין.
יוסף ג'בארין: ההצדקה שלכם לפער הזה שאלה עלויות גדולות, נכון?
הודיה הומינר רוזנבלום: זה לא רק קשור לעלויות גבוהות, זה פשוט קשור לכך שהמעונות הפרטיים לא נמצאים במעונות ציבוריים בקרקע שהוקצתה להם, אלא הם נמצאים במגוון של מבנים ובתי מגורים והשטח מבחינתם הוא נתון, דירות שכורות, ולכן הם לא יכולים להרחיב, לשפץ וכו'.
הודיה הומינר רוזנבלום: לכן מי שפותח מעון חדש, אני מדברת מבחינה התפיסה של רגולציה, לוקח בחשבון את העלויות ועושה לעצמו את החישוב כמה הכנסות צפויות לו לעומת העלויות הצפויות לו ועושה את השיקול הכלכלי שלו.
הודיה הומינר רוזנבלום: אבל מי שכבר נמצא באיזשהו מקום וכבר התאים את הדירה שלו למעון יום, וכבר עשה את כל הסידורים המתאימים כדי להפעיל מעון יום, ועכשיו אומרים לו: כל המודל הכלכלי שלך משתנה לחלוטין – אנחנו כן ניסינו לייצר איזשהו איזון בשלושת ההיבטים המבניים, ניסינו להבין בכל אחד מההיבטים מי הכי נפגע ואיזה הסדרים אנחנו יכולים לעשות על מנת שהפגיעה לא תהיה במקסימום שלה, למזער אותה.
הודיה הומינר רוזנבלום: בהקשר של השטח אנחנו מבינים שזה באמת לא משפיע על מעונות הסמל, כי הם נבנים מלכתחילה לפי פרוגרמה, אלא זה משפיע על המעונות הפרטיים.
הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו יודעים שהמעונות הפרטיים נמצאים במגוון מקומות, ולכן אנחנו כן רוצים לייצר שונות בין אלה שכבר היום קיימים לבין אלה שהם חדשים.
יוסף ג'בארין: רק לחדד, לגבי המסובסדים, התקנה הזאת מקוימת.
דבורה ספיר אליעזר: מכוח הסכם.
יוסף ג'בארין: אז היא משפיעה על הפרטיים, והיא תשפיע בעיקר על החדשים, נכון?
הודיה הומינר רוזנבלום: וגם הקיימים, בסופו של דבר זו קריאת כיוון.
הודיה הומינר רוזנבלום: ברגע שבתקנות יש איזשהו סטנדרט וכולם כבר מצפים לראות את השטח - - -
יוסף ג'בארין: אני אומר מעבר לכך, שאתם אומרים שדרך סעיף הסל, שאמור להבטיח בטיחות, אוורור וכדומה, תוכלו לכפות תנאים מינימליים, נכון?
אמיר מדינה: ואז אתה מכמת את זה למספרים, כי חייבים לכמת מספרים בסופו של דבר כשאתה בא לפקח.
יוסף ג'בארין: צריך לעשות איזון.
אמיר מדינה: קשה לבדוק אוורור כשאתה בא לפקח, אתה מסתכל על נתונים שאתה רואה בשטח.
אמיר מדינה: לפי דעתי, ההצעה הזאת נותנת מענה, שלא צריך לייצר פה התנגדות בשולחן הוועדה, אם אתה מסתכל על חדשים, שמלכתחילה יתאימו את עצמם למה שצריך.
יוסף ג'בארין: כמו המסובסדים, שהחדשים ילכו לפי המסובסדים.
אמיר מדינה: נכון, ואלה שקיימים, עד ש-85% יגיעו לסטנדרט שאנחנו מבקשים פה, לא יתבצע שום שינוי.
יוסף ג'בארין: 85% מהפרטיים.
אמיר מדינה: כן, מהמסגרות הפרטיות.
יוסף ג'בארין: כלומר, עד שזו לא תהיה תמונת המצב, החובה לא נכנסת לתוקף?
אמיר מדינה: נכון, זה מה שנכתב פה בדיוק.
יוסף ג'בארין: מה זה חדש?
יוסף ג'בארין: מתי אני מתחיל להיות חדש?
יוסף ג'בארין: בעוד שנה?
יוסף ג'בארין: בעוד שנתיים?
שמרית גיטלין שקד: אנחנו מתייחסים ליום פרסום התקנות, ולגבי מעונות שלא יקבלו אישור ראשוני עד יום פרסום התקנות, הם נחשבים המעונות החדשים.
יוסף ג'בארין: חשבתי שבכל זאת מי שכבר תכנן והתחיל לבנות וכדומה כבר יצר ציפיות.
יוסף ג'בארין: לכאורה, לגבי חדשים צריך ללכת שנה קדימה.
דבורה ספיר אליעזר: זאת ההצעה שלנו, אנחנו נוכל לדבר על הפרטים כשנגיע - - -
יוסף ג'בארין: הבנתם את הנקודה שלי?
יוסף ג'בארין: כי גם זה שמתכנן לפתוח - - -
הודיה הומינר רוזנבלום: אבל התחולה של זה עוד שלוש שנים - - -
אמיר מדינה: ניתן פה, זה בדיוק מה שאמרת, אדוני היושב-ראש.
אמיר מדינה: יום התחולה של הסעיף הזה הוא לא מ-day one.
יוסף ג'בארין: לא האחד בספטמבר 21'.
שמרית גיטלין שקד: לא, האחד בספטמבר 23'.
אמיר מדינה: אדוני היושב-ראש, וגם אז סביר להניח שעד שיתאימו עצמם אותם 85%, יכול להיות שתחלוף לה איזה שנה אחת או שתיים.
יוסף ג'בארין: לא, אתה אומר 23' זה לגבי הקיימים.
אמיר מדינה: כולם מתחילים ב-23', ההחלה של הסעיף הזה היא שנתיים קדימה.
אביעד שוורץ: כן חשוב לציין, כי אם התקנות מפורסמות עוד שבוע, מעון שבשבוע הקרוב עוד לא הגיש את הבקשה לאישור ראשוני, עוד שנתיים זה יחול עליו, אבל זה יחול עליו עוד שנתיים.
אביעד שוורץ: נראה לי שהוועדה אומרת היום: אנחנו רוצים לתמרץ אותם להגיש, ניתן להם מרווח זמן להגיש, חצי שנה, ומשנת הלימודים הבאה הוא נחשב חדש.
יוסף ג'בארין: אתה רוצה שאלה שקיימים ופועלים יגישו.
הודיה הומינר רוזנבלום: אני חושבת שעשינו את זה, התנינו ואמרנו שזה יחול לגבי מעון יום שקיבל אישור ראשוני או רישיון הפעלה.
אביעד שוורץ: עד יום פרסום התקנות.
אביעד שוורץ: לכן אני אומר לא עד יום פרסום, ניתן את זה עד שנת הלימודים אחד בספטמבר תשפ"ב, ניתן עכשיו עוד פרק זמן של המעונות להכין ולהגיש – למי שהיו גם כל מיני חששות, כמו שימוש חורג.
יוסף ג'בארין: האינטרס שאתה רוצה לקדם, שאלה שכבר קיימים לא ייחשבו לחדשים?
דבורה ספיר אליעזר: לעודד אותם להירשם עכשיו.
יוסף ג'בארין: זה הגיוני, לא?
דבורה ספיר אליעזר: תשפ"ב זה נראה לי קצת רחוק.
דבורה ספיר אליעזר: ככל שלא רוצים את יום הפרסום כמועד, אפשר לקחת את יום התחילה.
דבורה ספיר אליעזר: כל מי שיש לו אישור ראשוני עד תשפ"א או שהגיש בקשה לרישיון עד תשפ"א, מבחינתנו יכול להיות שזה יהיה סביר.
דבורה ספיר אליעזר: נראה לי שלתת שנתיים רק כדי להירשם מחדש - - -
יוסף ג'בארין: שנתיים להגשה לא.
יוסף טייב: שנת הלימודים הנוכחית נשמע לי סביר.
אמיר מדינה: אנחנו עכשיו בשנת תשפ"א.
אמיר מדינה: תשפ"ב זה עוד חצי שנה.
יוסף ג'בארין: עד אוגוסט 2021.
שמרית גיטלין שקד: אחד בספטמבר 2021?
יוסף ג'בארין: כן, מי שיגיש עד אז, זה נחשב לקיים.
אביעד שוורץ: שיר ממשרד ראש הממשלה מבקשת לדבר בזום, מהשטח.
יוסף טייב: אם היא מביאה את הכסף...
אביעד שוורץ: לא, על הנושא של השטח.
יוסף ג'בארין: אבל קודם נשמע את משרד הבריאות.
עמיר יצחקי: אני עמיר יצחקי, ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה ממשרד הבריאות.
עמיר יצחקי: אני אתייחס לנושא השטח, אני אתייחס למה שיש פה בתקנות, אבל אני אתייחס גם למה שאין פה בתקנות.
עמיר יצחקי: אני מתנצל מראש שאני אהיה מעט ציני, וחריף אפילו.
יוסף ג'בארין: למה להתנצל?
יוסף ג'בארין: אנחנו צריכים את החריפות הזאת.
עמיר יצחקי: אני שואל את עצמי, לפי מה שאני שומע כאן, אם אנחנו באמת בוועדה לזכויות הילד.
עמיר יצחקי: אני חושב שהילד פה לא במרכז.
עמיר יצחקי: קביעת סטנדרטים נועדה כדי להיות עם הסטנדרטים כדי שאנחנו נתקדם קדימה ולא נלך אחורה.
עמיר יצחקי: קודם כל בנושא השטח אנחנו הולכים אחורה.
עמיר יצחקי: יש מסמך מדצמבר 2006 שעובדים עליו עד לפני הוראת השעה, שהתחילה לפני שנתיים?
אמיר מדינה: הוראת השעה היא מ-2016.
יוסף ג'בארין: הוראת השעה זה חוזר מנכ"ל?
יוסף ג'בארין: מה זה בדיוק?
אמיר מדינה: הוראה שבסמכות מנהל האגף לבטל אותה.
עמיר יצחקי: מה קרה בעולם?
עמיר יצחקי: העולם כולו הבין, והוא בינתיים ריווח עוד.
עמיר יצחקי: עשינו איזושהי בדיקה מידית לקראת הוועדה כאן – בבריטניה מ-0 עד 15, כשפה מוצע 2.8, זה 3.5; בצפון אירלנד 4.2; אוסטרליה 3.5; ארצות הברית 3.9 ומעלה.
עמיר יצחקי: ככה זה לאורך כל הדרך.
עמיר יצחקי: אם אתם רוצים 16 עד 24 חודשים, ההצעה פה היא ל-2.6.
עמיר יצחקי: במקור מ-2006 זה היה 3 מטר מרובע; בריטניה 3.5; צפון אירלנד 4.2; אוסטרליה 3.5; ארצות הברית 3.80 עד 4.6.
מריה רבינוביץ: זה גם עולה עם הגיל.
עמיר יצחקי: בכל מדינה זה קצת אחרת, בכל מקרה זה הרבה יותר.
עמיר יצחקי: מה חסר פה?
יוסף ג'בארין: אתה אומר שהתקן שמבקשים להחיל גם על החדשים, יחסית לטעמך - -
עמיר יצחקי: מה זה, ירדנו מ-2006, אנחנו מדינת ישראל החלטנו לרדת בתקן.
עמיר יצחקי: אז קודם כל אני אומר לכם: אם אתם באים ואומרים חדש, קודם כל קחו את המינימום שבמינימום מ-2006.
עמיר יצחקי: כשרוצים לקבוע סטנדרט, אתה אומר שהמצב הקיים יכתיב את הסטנדרט?
עמיר יצחקי: נראה לי שיש פה איזושהי שיטת נורמות חדשה, שהיא לא לזכויות הילד.
עמיר יצחקי: אני רוצה להגיד מה אין פה – אין פה התייחסות לחצר ולשטח חצר בכלל.
עמיר יצחקי: אומרים אם יש בה חצר, מה יהיו הוראות הבטיחות.
עמיר יצחקי: בטיחות זה דבר מאוד חשוב, ואנחנו חושבים שמה שכתוב פה בבטיחות זה מאוד חשוב, אבל צריך גם שטח חצר.
עמיר יצחקי: זה חלק מהקטנת הצפיפות, שיכולה להיעשות גם בחצר.
עמיר יצחקי: חשוב שתהיה לזה התייחסות.
עמיר יצחקי: בפרוגרמה יש גם נורמות לחצר, גם הן נמוכות יותר ממה שקיים בעולם, אבל הלוואי שלפחות זה יהיה.
עמיר יצחקי: אני אגיד מה עוד חסר פה.
עמיר יצחקי: אין פה בכלל דרישה שיהיו מים.