GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד בהט: לא ראינו או לא הצביעו לנו על שום מקום אחד שבו יכול להיות שנעשו בו העבירות ולא על חשוד אחד שיכול להיות קשור לכת הזאת.
גלעד בהט: אני מזכיר שבמקביל יש עשרות תיקים שנפתחו על פגיעות בודדות.
גלעד בהט: כלומר, לא שקשורות לכת אלא על אבא, על שכן, על מישהו זר שפגע בילדים וגם הוגשו כתבי אישום.
גלעד בהט: אני אביא רק דוגמה אחת כדי שנבין במה מדובר.
גלעד בהט: בשנת 2015 כמדומני ילד פונה לאמו וטוען שמלווה בהסעה - - -
יוסף ג'בארין: זה חורג.
יוסף ג'בארין: הדוגמה לא תסייע לנו.
יוסף ג'בארין: בוא נתמקד רק בתלונות האלה.
יוסף ג'בארין: אחרי 2016 עשיתם עוד דברים או ששם זה נגמר?
גלעד בהט: אני מיד מגיע לשם.
גלעד בהט: אדוני, אני חושב שזה קצת לא הוגן שאני היחיד שלא נותנים לו לדבר.
גלעד בהט: כולם דיברו וסיימו את דבריהם ואני היחיד שלא נותנים לו לדבר ואני צריך להביא את הצד של המשטרה.
גלעד בהט: בואו, תנו לי לפחות לסיים את הדברים שלי.
יוסף ג'בארין: אני מנסה למקד את הדברים.
יוסף ג'בארין: דוגמה על הטיפול של המשטרה במקרה אינדיבידואלי, למה היא מסייעת לנו כדי להבין מה עשתה המשטרה במקרה הספציפי הזה?
יוסף ג'בארין: כדאי להתמקד בנושא.
גלעד בהט: אני מתמקד.
יוסף ג'בארין: דיברת עד עכשיו על המאמצים ואמרת שזה עד 2016.
יוסף ג'בארין: אחר כך היו עוד דברים?
גלעד בהט: כן.
גלעד בהט: קודם כל, החקירה מבחינתנו לא מסתיימת.
גלעד בהט: אמנם יש תיקים שנסגרו כי לא מגיעות בהם ראיות אבל החקירה לא מסתיימת וכל פעם שמגיע משהו חדש אנחנו בודקים אותו.
גלעד בהט: רוב הדברים שמגיעים, רובם ככולם, הם מיחזור של דברים שאירעו לכאורה ב-2013-2012 או 2014.
גלעד בהט: שוב אני מזכיר, אנחנו לא מקבלים עדויות של ילדים חוץ משמועות, חוץ מפשקווילים שנתלים בשכונה ומספרים את הדברים.
גלעד בהט: אנחנו לא מקבלים מאנשים.
גלעד בהט: אני אומר כאן - כי אני חקרתי את זה אישית - שכל מי שבא וטען שיש לו רשימות ועשרות ילדים, כשהוא הגיע אלי, או שהוא לא היה מוכן למסור את השמות של הילדים או שהוא אמר שההורים לא מוכנים או שהוא אמר שהחומר אבד לו.
גלעד בהט: כל פעם יש תירוץ אחר.
גלעד בהט: החוקר הפרטי כמובן לא הגיע לשום דבר למרות הכסף הרב שהוא קיבל.
גלעד בהט: צריך לזכור שיש כאן אינטרסים אחרים שחשוב להם לקשור אותם ואני אומר שלושה מהם.
גלעד בהט: האחד, יותר קל לאנשים להגיד, חבר'ה, הפוגעים הם לא מהקבוצה שלנו, הם מקבוצה אחרת, הם כנראה דוברי שפה זרה, הם כנראה נוצרים.
גלעד בהט: זה הרבה יותר קל מאשר להתמודד ולומר, חבר'ה, הפוגעים הם מקרבנו.
גלעד בהט: לכן אני אומר שיש פגיעות מיניות בילדים בירושלים ובכל מקום אחר בארץ.
גלעד בהט: הפוגעים יכולים להיות מכל מקום ומכל סוג – שכן, הורה, נהג הסעות – ואנחנו חוקרים את זה ורואים את זה.
גלעד בהט: הניסיון לקשור ולהגיד שכולם קשורים לאירוע אחד, לכת או לארגון אחד, חוטאת גם לאמת וגם לא מאפשר לנו לחקור כי כל פעם כשאנחנו מגיעים לאירוע ולפוגע כזה ואנחנו מבקשים את שיתוף הפעולה של המשפחה ושל הרבנים, התשובה היא שאם הוא לא שייך לכת, אנחנו לא משתפים פעולה.
גלעד בהט: אנשים לא מועמדים לדין בגלל הדברים האלה.
גלעד בהט: יש לנו אנשים שחשודים ויש ראיות נגדם אבל המשפחות לא מוכנות להעיד, למה?
גלעד בהט: כי רוצים שנמצא קשר לכת.
גלעד בהט: חייבים להבין ששיתוף הפעולה עם המשטרה לא תלוי בקשר לכת או לא קשר לכת.
גלעד בהט: אנחנו נחקור, חקרנו וחוקרים עכשיו, כל אירוע, כל חשד שיש בו ראיות או שמץ ראיה או חשד סביר לביצוע עבירה.
גלעד בהט: לא יכול להיות – ונחלאות היא דוגמה מצוינת לכך – שבמשך שנים יש טענה לכת שפוגעת ואף פעם אין חשוד אחד שמגיע בכת הזאת.
גלעד בהט: יש חשודים שלא קשורים אחד לשני אבל לא נחשף לנו חשוד אחד ולו מידע על הכת.
גלעד בהט: תאמינו לי, אני אישית עשיתי חיפושים – אני לא אומר את זה בציניות – אחרי מנהרות, אחרי כתות, אחרי קשרים ולא מצאנו דברים כאלה.
גלעד בהט: כן מצאנו פוגעים בודדים.
גלעד בהט: זה גם יכול להסביר את המטפלים שאכן נתקלים בתופעות של ילדים שעוברים התעללות מינית קשה.
גלעד בהט: יש ילדים כאלה ויש אירועים כאלה.
גלעד בהט: הניסיון לקשור מחטיא את המטרה.
גלעד בהט: אולי משרת אפשרות להתרים כסף, לנסוע לחוץ לארץ כמו שכמה מטפלים נסעו לחוץ לארץ.
גלעד בהט: אני אומר יותר מזה.
גלעד בהט: הייתי בקשר עם משטרות במדינות אחרות כולל בארצות הברית כדי לראות האם התופעות עליהן מדברים כאן, השמועות כאן, ואותן שמועות עם אותם מקורות של השמועות הגיעו גם לשם וגם הם לא מצאו שום דבר.
תהלה פרידמן: האם נעשתה חקירת סייבר?
תהלה פרידמן: הקונספט של ה-דארקנס ושמדובר בהפקת חומרי פדופיליה עבורו, האם הדבר הזה נבדק?
גלעד בהט: התשובה היא שבשנים עברו - לא בשנה האחרונה, אני לא יודע שעשתה בדיקת סייבר בשנה האחרונה - נעשתה בדיקה אבל צריך להבין שצריך איזשהו קצה חוט להגיע.
גלעד בהט: זה שאומרים שיש תמונות של ילדים או סרטים של ילדים ב-דארקנס, יש סרטים של ילדים אבל צריך להגיע למשהו, להראות שילד מסוים צולם שם ואני לא יכול להגיע לזה אם אין לי את הפרטים של הילד ואם אני לא מקבל איזשהו קצר חוט.
יוסף ג'בארין: האם היום יש צוות מיוחד שמטפל בנושא ועוקב אחריו?
יוסף ג'בארין: או שעבורכם הנושא נסגר?
גלעד בהט: התשובה היא כן.
גלעד בהט: יש חוקרים במחוז ירושלים שנמצאים אתנו ב-זום והם עוקבים אחרי הסיפור הזה.
גלעד בהט: כל פרט חדש – אני מדגיש את המילה חדש ולא מיחזור של 2014 ו-2015 כי רוב המידע שאנחנו מקבלים הוא עדויות של אותם ילדים, ארבעה-חמישה, שקיבלנו ב-2014 וב-2015 – אומרים תבדקו אותו מחדש.
גלעד בהט: צריך להגיד עוד משהו.
גלעד בהט: הכלים של המשטרה בעניין הזה הם כלי החוק.
גלעד בהט: אני לא יכול לקחת ילד בן ארבע או חמש ולחקור אותו אצלי.
גלעד בהט: לא יכול.
גלעד בהט: אסור לי.
יוסף ג'בארין: את זה הבנתי.
יוסף ג'בארין: אתה היית בדיון ושמעת את אנשי המקצוע שפגשו את עשרות הילדים ויש להם תמונה ברורה לגבי מה שקורה.
יוסף ג'בארין: מה שאתה אומר לנו שזאת כנראה המציאות אבל בגלל בעיות של ראיות, אנחנו לא מצליחים לעלות על עקבות הפושעים.
גלעד בהט: לא אמרתי שזו המציאות.
יוסף ג'בארין: אתה אומר שכל אנשי המקצוע האלה טועים?
גלעד בהט: גם את זה לא אמרתי.
גלעד בהט: אמרתי שהראיות שיש בידינו מצביעות על מקרים של פגיעות מיניות בילדים אבל לא מצביעות על קשר בין הפוגעים האלה, לא בירושלים, לא בחיפה, לא בנהריה, טבריה, באר שבע או בני ברק.
גלעד בהט: לא מצביעות על כך שיש ארגון – וסליחה על הציניות – ארגון גג של פוגעים שמשתף פעולה.
גלעד בהט: מצביעות על פגיעות מיניות בילדים בתיקים שנחקרים, פגיעות קשות, על ידי קרובים, בני משפחה, שכנים, אולי אנשים זרים שצריך לחקור אותם פר מקרה.
גלעד בהט: אי אפשר להגיד שיש כאן כת או ארגון אחד.
יוסף ג'בארין: יש לכם מספיק תיקי חקירה אינדיבידואליים שהובילו לעשרות מקרים ואז אתה יכול להגיד שאנחנו עושים את זה אבל זה לא כת אלא מקרים אינדיבידואליים.
יוסף ג'בארין: אתה רואה את זה?
גלעד בהט: מוגשים גם כתבי אישום.
יוסף ג'בארין: יש לך נתון שאומר כמה כתבי אישום הוגשו על אירועים של פדופיליה בשנים האחרונות?
גלעד בהט: באותו אזור עליו דובר, סנהדריה המורחבת, באותה תקופה הוגשו ארבעה כתבי אישום נגד פוגעים מתוך 23 תיקים שנפתחו.
גלעד בהט: נדמה לי שעוד שישה או שבעה נסגרו מחוסר ראיות.
גלעד בהט: אני לא מדבר על התיקים של הכת אלא אני מדבר על אירועים פרטניים באותה שכונה באותה תקופת זמן, רק בשכונה הזאת.
גלעד בהט: יש לנו כמובן עשרות תיקים נוספים בשכונות אחרות.
גלעד בהט: חשוב לומר שחלק מהתיקים האלה נסגרו כי המשפחות סירבו לשתף פעולה ולכן הבאתי את הדוגמה של נהג ההסעות.
גלעד בהט: כשבא אלי נהג הסעות ואומר שהוא פגע, מודה שהוא פגע בעשרה ילדים, אבל כשאני הולך להורים, ההורים אומרים שהם רוצים אישור של הרב כדי לשתף אתך פעולה, והרב אומר שאם לא הוכחתם שזאת כת, ההורים לא ישתפו פעולה.
גלעד בהט: אז מוגש כתב אישום על מקרה אחד ולא על עשרה מקרים.
גלעד בהט: תבינו את הנזק.
יוסף ג'בארין: תהלה, חייבים להתקדם.
יוסף ג'בארין: אני חייב לשמוע את הפרקליטות.
תהלה פרידמן: כתב לי אחד מאנשי הטיפול שהייתה מטפלת חרדית והמשטרה טענה שהיא בודה דברים.
תהלה פרידמן: אני חושבת שאנשי הטיפול מרגישים כאילו הם מואשמים במשהו.
תהלה פרידמן: יש כאן משהו שקשה להכלה.
גלעד בהט: חברת הכנסת הנכבדה, אני חייב להגיד מילה אחת בתשובה למה שאמרת עכשיו.
גלעד בהט: כאשר יש הרצאות והתרמות – ואני לא אומר את השם – עוברים מיליוני שקלים כדי לטפל בילדים האלה ובמיליוני השקלים האלה משופצים בתים של אותה מטפלת שלא אומר את שמה.
גלעד בהט: נבנה בית חדש, נקנים נכסים – משהו כאן צריך לעודד סימן שאלה ואותם תורמים מארצות הברית מתקשרים אלי לשאול מה עושים עם כל הכסף הזה שאנחנו תורמים לטובת החקירה הזאת והטיפול בילדים.
גלעד בהט: זאת התשובה.
חיים ריבלין: אני חייב להעמיד דברים על דיוקם.
חיים ריבלין: גלעד בהט יודע פרטים משנת 2016.
חיים ריבלין: גם הוא ממחזר כמו שהוא אומר את כל אותם דברים שהם דשו בהם ב-2016 אבל אני אחזור מעט אחורה.
חיים ריבלין: מדובר על חוקרת פרטית שכפי הנראה – זו הטענה, זה החשד הגדול – השתמשה בכסף הזה כנראה כדי לשפץ את ביתה.
חיים ריבלין: לא מדובר במטפלת הספציפית הזאת.
חיים ריבלין: נגיד שהמטפלת הזאת עשתה סוגסציה לילדים ונגיד שהמטפלת הזו הכניסה לראש של הילדים את כל סיפורי הזוועה, עד כדי כך שנכנסו למצבי דיסוציאציה שעד היום מלווים אותם, מעבר לזה שלא הוגש כתב אישום נגדה אבל נשים את זה רגע בצד.
חיים ריבלין: יש עשרות מטפלים, עשרות מטפלים, ועשרות ילדים, גלעד, ואתה ממשיך להתמקד באותו סיפור ישן וממוחזר שאתה ממחזר אותו שוב ושוב, מקרה שקרה ב-2016 או ב-2014 עם אותה מטפלת.
חיים ריבלין: כשאתה מגיע בצורה כזאת ארוגנטית אל אותן משפחות, אל קהילות חרדיות סגורות, שאתה יודע מה מידת שיתוף הפעולה שלהן, ואתה מכניס אותן לפינה – זו התגובה שאתה תקבל.
חיים ריבלין: הגישה שלך ב-2016 היא אותה גישה גם היום, אותה גישה של משטרת ישראל, היא את שמחרבת את הסיפור הזה.
חיים ריבלין: צריך לשנות גישה ולשנות דיסקט.
גלעד בהט: מר ריבלין היקר, האם העברת אלינו חומר?
חיים ריבלין: לא תפקידי להעביר לכם חומר.
חיים ריבלין: תפקידו של החוקר הפרטי לא להעביר לך חומר.
חיים ריבלין: אף אחד לא העביר לי סרטון.
חיים ריבלין: הציפייה של המשטרה שיאכילו אותה בכפית, יביאו לה סרטון, יביאו לה עדויות, יביאו לה אנשים אזוקים, שילד בן ארבע ימסור עדות או גרסה לחוקר ילדים, היא ציפיית שווא.
חיים ריבלין: זה לא יעזור.
חיים ריבלין: יש לך כאן עשרות גופות שפזורות ברחבי העיר, לכולם יש את אותה ירייה כאן בגב, הם לא יכולים לירות לעצמם בגב, כנראה שיש כאן איזשהו רוצח סדרתי שמסתובב.
חיים ריבלין: הילדים הללו לא ימסרו לך מי הרוצח שרצח אותם.
חיים ריבלין: אף אחת מהגופות הללו לא תדבר.
חיים ריבלין: צריך לחפש ולשבור את הראש ולתקוף את הסיפור הזה במיליון ואחד כיוונים וזה לא נעשה, עם כל הכבוד לעבודה שעשית, עם כל הכבוד לצוות שעבד שם ועם כל הכבוד לעשרות העדויות שאספתם.
חיים ריבלין: זאת לא הדרך.
חיים ריבלין: כפי הנראה זאת לא הדרך.
גלעד בהט: מעניין איזה שמות של חשודים אתם הצבתם.
תהלה פרידמן: אני הבנתי שהסיפור הזה הגיע למפכ"ל דרך ניצב בדימוס אריק יקותיאל.
גלעד בהט: הוא היה ב-2014.
תהלה פרידמן: כנראה עשינו טעות שלא הזמנו אותו.
יוסף ג'בארין: גם החוקרת מארצות הברית אמרה שהיא פנתה אל המפכ"ל.
תהלה פרידמן: בסופו של דבר, אותי לא מעניין אם זאת כת או לא כת.
תהלה פרידמן: בסוף יש לנו כאן ילדים עם משהו שיטתי.
יוסף ג'בארין: אני מציע שנשמע את הפרקליטות, עורכת הדין אשרת שהם.
יוסף ג'בארין: תודה לך גלעד בהט, אנחנו ממשיכים כי הזמן דוחק.
אשרת שהם: אני אשתדל לקצר.
אשרת שהם: אני אכן ליוויתי את הפרשיה הזאת כבר מ-2014.
אשרת שהם: אני יכולה לומר שבתקופה הראשונה, שהיא התקופה העיקרית שעדיין המסה העיקרית של הטענות היא סביב הילדים האלה שטופלו בזמן הזה בתקופה של 2014-2013, בתקופה זו אנחנו עשינו מאמצי על לחשוב מחוץ לקופסה, ואני מצטרפת לדבריו של גלעד בהט.
אשרת שהם: אני באופן אישי יחד עם צוות החקירה נפגשנו גם עם המטפלים וגם עם רבני הקהילה בשעות אחרות מהמקובל במרכז הגנה.
אשרת שהם: אני לא יודעת אם אתם מכירים את הדבר הזה שנקרא מרכז הגנה לילדים ולנוער, מרכז שמשתף פעולה עם הקהילה החרדית בירושלים באופן יוצא דופן, הוא פורץ דרך בשיתוף הפעולה והעובדה היא שלמשל, כמו שאמר גלעד, בתיקי נחלאות נחקרו 168 ילדים.
אשרת שהם: לא משנה אם בסוף רק שישה או חמישה מהילדים, נקבעה לגביהם מהימנות ואפשר היה להסתמך על העדויות שלהם, אבל כשרוצים לשתף פעולה, כשרוצים לשתף שמות של ילדים וכשרוצים שהחקירה תתבצע – היא מתבצעת.
אשרת שהם: נמצא בדיון גם סאלח יוסף שהוא הממונה המחוזי של חקירות ילדים.
אשרת שהם: אגב, מדינת ישראל היא המדינה המתקדמת ביותר בעולם מבחינת חקירות ילדים ומבחינת האפשרות להגיע לחקר האמת בחקירה של ילד.
אשרת שהם: החקירות האלה נעשות, אלפי חקירות ביום.
אשרת שהם: יש גם פרוטוקולים מחקירות של ילדים בגיל הרך, גיל של ארבע, חמש ושש.
אשרת שהם: מדובר בחקירות מאוד מקצועיות וכשיש לילדים מה לומר, הם אומרים גם אם זה לא במפגש הראשון או בשני ובתנאי שההורים והמערכת שמסביבם משתפת פעולה ונותנת להם גב.
אשרת שהם: אני באופן אישי ישבתי בלא מעט ישיבות גם עם גורמי הטיפול וביקשנו שמות של ילדים ושמות של הורים.
אשרת שהם: ביקשנו שיהיו לנו עוד ועוד שמות כדי שנוכל לבצע את החקירה הזאת, כדי שנוכל לחקור עוד ילדים ולעשות את המיצוי של החקירה ככל שניתן ואולי לקשור גם בין האנשים.
אשרת שהם: מדי יום בירושלים נחקרים הרבה מאוד ילדים.
אשרת שהם: אנחנו מגישים כתבי אישום כאשר יש לנו ראיות מספיקות.
אשרת שהם: במקרה הזה, אני חייבת לומר, שאני מעולם לא נתקלתי בתופעה של בלוק של קבוצה שמסרבת למסור שמות של ילדים, אולי מטעמי פרטיות, מסרבת לשתף פעולה באופן משמעותי עם המשטרה ולמסור שמות כדי שנוכל להגיע לילדים ולמקומות.
אשרת שהם: לפי מה שנמסר לנו נעשתה בדיקה ככל שניתן, מה שיכולנו בדקנו מבחינת האפשרות להגיע.
אשרת שהם: לא רק זה אלא אני אומר עוד.
אשרת שהם: אנחנו ישבנו עם נעמי רוכמן בזמנו ושמענו על העדויות של הילדים.
אשרת שהם: דיברנו על האפשרות לחקור באופן חסר תקדים, לבוא אפילו לחדרי החקירות, לקבל את ההקלטות הללו של הסרטונים שבתוך חדרי הטיפול, אולי לנסות לבצע חקירה בתוך החדר הטיפולי שזה חסר תקדים ואני אפילו לא בטוחה שזה היה עובר את המבחן של בית המשפט.
אשרת שהם: אמרנו בואו נעשה את זה כדי לאפשר לילד – וסאלח נמצא כאן אתי, אנחנו מלווים את זה כל כך הרבה שנים – וניסינו לעשות כל מה שאנחנו יכולים.
אשרת שהם: אנחנו מבינים את חוסר האמון הרבה פעמים בגורמי המשטרה, אנחנו מבינים את הקושי לדבר עם חוקר ילדים, אפשר אפילו שהמטפל עצמו יהיה נוכח בחקירות האלה כדי לתת לילד את האפשרות למוגנות, לביטחון ולאמון, אבל לא זכינו לשיתוף פעולה.
אשרת שהם: לא זכינו לשיתוף פעולה.
אשרת שהם: אני חייבת לומר שאני יושבת כאן בשקט ואני שומעת את המטפלים ואני אומרת לכם שאני לא חשודה בזה שמקרים כל כך קשים לא יטופלו על ידי.
אשרת שהם: אחרי הכתבה של חיים ריבלין אני גם פניתי למשטרה.
אשרת שהם: נעשו ניסיונות לפנות ולבקש עוד פעם שמות, עוד מקומות, ולא ניתנו לא שמות חדשים, לא מקומות חדשים ולא מוסדות חינוך חדשים.
אשרת שהם: אני גם משתפת פעולה עם כמה פרויקטים בירושלים, בבית"ר עילית במודיעין עילית, עם הקהילות החרדיות, בוועדות מיוחדות שנועדו להקל וליצור אמון בין החברה החרדית לבין רשויות המדינה, בין רשויות הרווחה, המשטרה והפרקליטות, ואנחנו עושים את זה בצורה מוצלחת ביותר.
אשרת שהם: אני חייבת לומר שבמקרה הזה התחושה הייתה שיש חסם ואני לא יודעת מאיזו סיבה.
אשרת שהם: אני לא רוצה לתת כאן הערכה.
אשרת שהם: היה חסם מקבלת מלוא הראיות.
אשרת שהם: אני באופן אישי צפיתי בשתיים-שלוש חקירות שיש לנו וביקשנו שתהיה חקירה נוספת.
אשרת שהם: אגב, ההורים התנגדו לחקירה נוספת.
אשרת שהם: תמיד אפשר לחשוב ולשמוע ואני גם שמעתי כאן פעם ראשונה שפנו דרך חיים ריבלין עם עוד פניות על טענות מהסוג הזה במקומות אחרים בארץ ואפילו בירושלים.
אשרת שהם: בבקשה, הדרך הנכונה היא לפנות או לרשויות הרווחה או לפנות למשטרה, תיפתח חקירה, הילדים ייחקרו.
אשרת שהם: אני בטוחה שחקירות ילדים שהולכות ומשתפרות יוכלו לחקור את הילדים האלה.
אשרת שהם: בלי ראיות, כמו שאמר גלעד בהט, בלי שילד נחקר, בלי שילד אומר לי מה, איפה ומי, זה בעייתי.
אשרת שהם: אגב, אני גם לא יכולה לעשות חקירת סייבר כי מה אני אעשה?
אשרת שהם: אני אושיב שוטר ואבקש ממנו לצפות בסרטים פורנוגרפיים ולזהות ילד כשהוא לא יודע באיזה ילד מדובר?
אשרת שהם: זאת הציפייה?
אשרת שהם: עם כל הכבוד, אנחנו נעשה כל מאמץ שאפשר, אנחנו רוצים את שלומם של הילדים.
אשרת שהם: אגב, אני יודעת שהיום שיש הרבה יותר שיתוף פעולה ואנשים פונים אלינו אבל לא מצאנו כל זכר לאותן טענות לגבי כת ולגבי משהו מאורגן.
יוסף ג'בארין: לדעתי הנושא הוא לא אם יש כת או אין כת.
יוסף ג'בארין: שמענו היום את הדברים המאוד ברורים שאמרו אנשי המקצוע.
יוסף ג'בארין: יש כאן פגיעה מאוד קשה בילדים לפי כל האבחונים המקצועיים הקיימים.
יוסף ג'בארין: מדובר בעשרות ילדים.
אשרת שהם: בבקשה, מוזמנים לבוא, לפנות אל המשטרה.
אשרת שהם: כדי לפנות למשטרה לא פונים עם טענה שיש כאן ילד שנפגע אלא באים עם שם של ילד ואז הילד נחקר.
אשרת שהם: סליחה שאני אומרת אבל זאת הדרך.
יוסף ג'בארין: שמעת את הדיון מתחילתו בוועדה?
אשרת שהם: שמעתי.
אשרת שהם: אני כאן מהרגע הראשון.
אשרת שהם: אני שוב אומרת שכדי שאני אוציא איזשהו משהו שיכול להוביל אותי - אתם יודעים מה?
אשרת שהם: גם אני לא אגיש כתב אישום – למצוא קודם כל את מי שאחראי על העבירות האלה ככל שהן בוצעו בצורה הזאת או בכלל למצוא מישהו שפוגע בילדים, אני צריכה איזשהו קצה חוט חקירתי ראייתי.
יוסף ג'בארין: אני שמעתי היום מאנשי המקצוע שהילדים בעדויות שלהם אפילו הצביעו על מקומות ספציפיים ועל מוסדות חינוך ספציפיים.
יוסף ג'בארין: אני כמשפטן, אם אני זוכר טוב מה שלמדתי, למדתי שאם למשטרה יש חשד סביר שנעברה עבירה, עליה החובה לחקור עד תום, על אחת כמה וכמה כשזה מתייחס לילדים ולפגיעות כה קשות בילדים.
אשרת שהם: חד משמעית וזה בדיוק מה שבוצע.
יוסף ג'בארין: בעקבות הדברים ששמעת היום, מה את מציעה?
יוסף ג'בארין: ליזום פגישה של אנשים שהעידו ועוד אנשים עם צוות החקירה ואולי את תהיי נוכחת וניתן יהיה לראות איך מקדמים את הנושא?
אשרת שהם: בהחלט.
אשרת שהם: השיח הארוך שלי עם חיים ריבלין לפני פרסום התחקיר שלחו, אנחנו פנינו למשטרה ואמרתי להם, בבקשה, אם לחיים ריבלין יש מידע חדש, אפשר לפנות עוד פעם למטפלות, אם יש למישהו שמות של ילדים שנוכל לחקור אותם ולקבל איזשהו מידע מהם או לחקור את ההורים ולקבל איזשהו מידע מהם.
אשרת שהם: אני גם יודעת שיש צוות שהוקם כדי להסתכל שוב על הראיות ולראות אם יש עוד אפשרות למצות ראיות – בוודאי, אנחנו בהחלט מוכנים ורוצים ככל שיש לנו חומרים חדשים לבדוק עם הורים וילדים שמוכנים לשתף פעולה עם החקירה.
יוסף ג'בארין: נישאר עם ה-כן.
יוסף ג'בארין: אני רושם בפניי את ההצהרה שלך.
יוסף ג'בארין: בשלב הזה זאת הבקשה שלי.
יוסף ג'בארין: אנחנו היום כארבע שנים לאחר מכן.
יוסף ג'בארין: אני מציע, ואת כגורם המשפטי, אולי תיזמי את אותו מפגש גם עם נציגי צוות המשטרה , עם המעורבים, עם עורכת הדין רותם אלוני ואנשי המקצוע שהיו ואולי חברת הכנסת תהלה פרידמן תוכל לתאם עם עוד אנשים ופשוט לנסות לעשות הערכת מצב ומה אפשר לעשות כדי להמשיך ולקדם את הטיפול בסוגיה הזאת.
אשרת שהם: שוב אני אומרת שאני אפנה למשטרה ואנחנו נבקש מהם לפנות שוב למטפלים.
אשרת שהם: ככל שנקבל שמות חדשים או שמות של ילדים שנוכל להתחיל לחקור, נעשה זאת.
אשרת שהם: אני אומר לכבוד היושב ראש שאני לא גורם שמנחה את המשטרה.
אשרת שהם: אני יכולה לתכלל את האירוע הזה במובן הזה שאני או כל לבקש מהמשטרה שוב לפנות אל המטפלים ושוב לקבל שמות של ילדים ושל הורים שהיו מוכנים להיחקר כדי שנוכל להתחיל לקבל איזשהו קצה חוט חקירתי.
יוסף ג'בארין: יכולה באותה ישיבה להיות המשטרה.
יוסף ג'בארין: אם המשטרה נתקלת בקשיים, יכולה להציג את הקשיים ולהציף אותם.
יוסף ג'בארין: יכול להיות שיש תשובות על כל הדברים הללו.
יוסף ג'בארין: יכולנו להמשיך עוד את הדיון הזה, לשמוע עוד צדדים וביקורות והצעות מאנשי מקצוע אבל אני מציע כדי לגשת למשהו יותר פרקטי לקיים את אותה ישיבה שכנראה היא מאוד נדרשת ובה יתקיים ישיר בין כל המעורבים.
יוסף ג'בארין: אז נראה איך אפשר להתקדם הלאה.
יוסף ג'בארין: אם לא היינו בתקופת בחירות הייתי קובע ישיבה בעוד חודש בוועדה.
אשרת שהם: אנחנו נשמח שאדוני יהיה יושב ראש הוועדה גם בכנסת הבאה.
יוסף ג'בארין: אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה, אבל בינתיים חייבים תשובות יותר מיידיות בנושא הזה.
אשרת שהם: בסדר.
אשרת שהם: אנחנו נעשה איזושהי ישיבה ונראה איך אנחנו יכולים לקדם.
אשרת שהם: אני אומרת שוב שזה במגבלות החוקיות והיכולת שלנו לחקור ולקבל ראיות.
אשרת שהם: אני כמובן אעשה את זה אבל אני אומרת שוב שזה במגבלות החוק.
יוסף ג'בארין: תהלה, תרצי לסכם בכמה מילים?
תהלה פרידמן: נורא מבאס שלא נוכל לעשות עוד ישיבה בעוד חודש.
תהלה פרידמן: אני מקבלת כל הזמן הודעות מאנשים שמעורבים וזה באמת נשמע שאין שיח ישיר.
תהלה פרידמן: בעיקר הסיפור של חקירת סייבר מאוד מאוד מטריד ורציתי לשאול את אשרת בנושא הזה.
אשרת שהם: אני לא מומחית לחקירות סייבר אבל חקירת סייבר, מה שאני יכולה להבין, חייבת להיות עם איזשהו קצה חוט.
אשרת שהם: כשאין לי ילדים, אני לא יכולה.
יוסף ג'בארין: הבנתי את הנקודה ולכן באה ההצעה שלי.
יוסף ג'בארין: את הזכרת את סאלח יוסף, יכול להיות שיש לנו עוד דקה או שתיים לשמוע אותו.
יוסף ג'בארין: הוא חוקר ילדים וגם הוא ביקש להגיב.
יוסף ג'בארין: תודה לך אשרת.
יוסף ג'בארין: אנחנו נמשיך להיות בקשר.
סאלח יוסף: שלום לכולם.
סאלח יוסף: תודה על ההזמנה.
סאלח יוסף: אני מבין שאין כלל כך הרבה זמן אבל רציתי להתייחס לכמה טענות שהועלו כאן.
סאלח יוסף: חקירות ילדים בירושלים, אני אישית ליוויתי את הטענות האלה ואת החקירות האלה מאז 2010 ואני זה שהדרכתי את כל הצוות שחקר את הנושא הזה.
סאלח יוסף: אכן חקרנו עשרות ילדים.
סאלח יוסף: חשוב לי לציין שאנחנו חלק מהתהליך הפלילי והמשפטי ואנחנו עובדים לפי כלים מקצועיים ולא תמיד אנחנו מצליחים להביא את החקירות האלה למצב שאפשר להפיק מהן מלל ומידע מספיק שיוכל לבסס מהימנות.
סאלח יוסף: מאוד מאוד חשוב להבין שכאשר אנחנו פוגשים ילדים אנחנו לא עושים את זה בתנאים מאוד נוחים ובאווירה מתאימה לילדים אלא אנחנו מנסים להביא את הילדים האלה עד כמה שניתן למרכזי ההגנה ולחקור אותם שם בתנאים שהם הרבה יותר טובים.
סאלח יוסף: בחקירות שביצענו היה קושי רב לבסס את המהימנות, היה קושי רב לגייס את המשפחות ולהביא אותן לכדי שיתוף פעולה.
סאלח יוסף: אין ספק שהדאגה שאחזה בשכונה בזמנו, ונעשו הרבה טעויות מצד ההורים ומצד הסביבה.
סאלח יוסף: גם בתוך החקירות הרבה ילדים דיווחו על כך שההורים הזכירו להם, דיברו אתם, הכינו אותם ועשו חזרות לפני החקירות וכל הדברים האלה מקשים עלינו מאוד.
סאלח יוסף: בילינו שעות על גבי שעות מול הילדים הלאה וניסינו לתחקר אותם כמובן בכלים שיאפשרו לנו לקבוע מהימנות, לא תמיד הצלחנו.
סאלח יוסף: מעטות החקירות שהצלחנו לבסס מהימנות.
סאלח יוסף: עדיין, כמו שאשרת אמרה, אנחנו מוכנים בכל עת ובכל פנייה לגייס את מיטב החוקרים ואלה שיש להם הניסיון הרב ביותר.
סאלח יוסף: הצלחנו להתאים את החוקרים, אם אלה דתיים, נשים לבנות וגברים שיחקרו את הבנים וניסינו כמה שיותר להיות רגישים לילדים ולרקע התרבותי שלהם על מנת שנוכל להביא את הגיוס המרבי מצדם ומצד המשפחות.
סאלח יוסף: עדיין לא כל כך הצלחנו, למרות שבפרשת נחלאות שהתחילה ב-2010 כן הצלחנו להעריך מהימנות לעשרה ילדים או ל-11 ילדים ועל בסיס החקירות האלה הפוגעים נשלחו לכלא לכמה שנים טובות.
סאלח יוסף: עדיין במקרים שקיבלנו מ-2016-2015 ואפילו 2017 – שנה בה קיבלנו מקרה אחד או שניים – עדיין נתקלנו בקושי רב לבסס את המהימנות במקרים האלה.
סאלח יוסף: היה מאוד קשה לבסס על סמך הפרטים שהילדים מסרו או לא מסרו ונתקלנו בחוסר שיתוף פעולה מצד המשפחות ואפילו לא יכולנו להשלים את החקירות האלה במידה ורצינו למצות פרטים מסוימים.
סאלח יוסף: חשוב לי לומר שאנחנו מאוד מאוד מכוונים לטובת הילדים.
סאלח יוסף: חשובה לנו קודם כל טובת הילד שהיא לדעתי יותר חשובה מטובת החקירה ואנחנו עושים את זה ברגישות רבה.
סאלח יוסף: ככל שנתבקש כמובן, החקירות אצלנו לא מתעכבות במידה ופונים אלינו.
סאלח יוסף: רוב החקירות התבצעו באופן מיידי, אם לא באותו יום – יום למוחרת או במהלך השבוע.
סאלח יוסף: עדיין נתנו מענה בצורה מאוד מאוד יעילה וכמו שאשרת אמרה, אנחנו השירות הכי מקצועי בתחום של דיבוב ותשאול ילדים ואנחנו מנסים כמה שיותר לתת את המענה הכי טוב לילדים האלה.
יוסף ג'בארין: תודה רבה על הדברים.
יוסף ג'בארין: אני חושב שהכיוון שהצעתי וגם הנכונות שהביעה אשרת שהם, הוא כיוון שכרגע יכול לקדם אותנו בחקירה ובטיפול רשויות אכיפת החוק.
יוסף ג'בארין: אני חושב שאנחנו צריכים עוד דחיפה בשיח בין גורמי המקצוע, בין המשפחות של הילדים הנפגעים וכמובן עורכי ועורכות הדין שלהם.
יוסף ג'בארין: לכן באה ההצעה שלנו - ואני מבין שיש נכונות להיענות לה – לקיים ישיבה בזמן הקרוב גם עם הצוות המקצועי במשטרה, עם נציגי הפרקליטות, עם נציגי משרד העבודה והרווחה, עם נציגי המשרד לביטחון פנים והמשפחות הנפגעים והמייצגים שלהן.
יוסף ג'בארין: אני אשמח אם חברת הכנסת תהלה פרידמן תוכל להיות חלק מהישיבה הזאת.
יוסף ג'בארין: פשוט לנסות לראות מה הם המכשולים כרגע בסוג של שיח בין הצדדים, לרבות שמות הילדים, שמות המשפחות, ואולי לעבור על התיקים הספציפיים ועל התלונות הספציפיות שקיימות ולראות מה המכשולים ומה ניתן לעשות כדי לקדם.
יוסף ג'בארין: אני חושב שזה מהלך שיכול לסייע לקידום הנושא.
יוסף ג'בארין: בוודאי שהקריאה שלנו לגורמי אכיפת החוק, למשטרה, לגייס את כל משאבי החקירה.
יוסף ג'בארין: אם יש צורך, אולי לפתוח חקירות חדשות שהיו מוקפאות או נסגרו.
יוסף ג'בארין: אני מעדיף כרגע לקיים את הישיבה הזאת במקום עכשיו לבקש נתונים.
יוסף ג'בארין: יכולתי לבקש נתונים על החקירות שמתקיימות והיכן זה עומד וכדומה אבל אנחנו נכנסים לפגרת בחירות ואני לא רוצה שהדבר הזה יעכב אותנו.
יוסף ג'בארין: הדרישה שלי היא אם ניתן לקיים ישיבה שנקרא לה ישיבת שיח, עדכון, תיאום דברים בשבועיים הקרובים, זה אולי יוכל לקדם אותנו.
יוסף ג'בארין: בנוסף הדרישה שלנו שהמשטרה תבחן הרחבת כלי החקירה שיש לה.
יוסף ג'בארין: אכן צריך לחשוב כאן
יוסף ג'בארין: מחוץ לקופסה או להשתמש בכלים מחוץ לקופסה לרבות התייחסות לחקירה בתחום הסייבר וה-דארקנס.
יוסף ג'בארין: להערכתנו למשטרה יש את כל הכלים לעשות את זה ואם משהו חסר, אולי אפשר להשלים באותה ישיבה שתתקיים.
יוסף ג'בארין: אנחנו דורשים שהמשרד לביטחון פנים יעקוב אחר - אני לא אקרא לזה הפתיחה המחודשת של החקירה – התקדמות והדגש המחודש בחקירת הנושא הזה.
יוסף ג'בארין: חשוב לנו שהמשרד יהיה מעורב.
יוסף ג'בארין: אנחנו כמובן נוציא את המסקנות של הדיון הזה ונביא אותן לפני השר לביטחון פנים.
יוסף ג'בארין: גם אני וגם תהלה נשוחח על העניין הזה עם צוות המשרד כדי שהדברים יתקדמו.
יוסף ג'בארין: כפי שאמרתי קודם לכן, אין כאן צדדים.
יוסף ג'בארין: אין כאן צד של הילדים וצד של המשטרה.
יוסף ג'בארין: כולנו כאן בצד אחד.
יוסף ג'בארין: כולם אומרים וכולם יודעים שיש כאן עשרות ילדים נפגעים וצריך לגייס את כל המשאבים ואת כל המאמצים כדי למגר את התופעה הקשה הזו ואת ההתעללות הנמשכת בילדים.
יוסף ג'בארין: אני מקווה שהישיבה היום אכן תוכל לקדם את כולנו בכיוון הזה למען ההגנה הכי אופטימלית האפשרית על הילדים של כולנו .
תהלה פרידמן: אני רוצה לומר שאני אבקש לבדוק – אני אבדוק בעצמי – האם יש לנו דרך לקיים ישיבת ועדה למעקב גם בפגרת הבחירות.
יוסף ג'בארין: יכול להיות שכן.
תהלה פרידמן: אנחנו צריכים לבדוק.
יוסף ג'בארין: אנחנו נהיה בקשר גם עם הפונים וגם עם אשרת והמשטרה.
תמי ברנע: צריך לפנות לוועדת הכנסת.
יוסף ג'בארין: לפי הצורך אפשר לבקש מוועדת הכנסת לקיים ישיבה חריגה וייחודית להמשך מעקב אחרי הנושא בזמן פגרת הבחירות.
יוסף ג'בארין: תודה חיים.
יוסף ג'בארין: שלום לכולם, אני שמח לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד באחד הנושאים אולי הכי חשובים שהוועדה הזו מלווה בשנים האחרונות, הנושא של חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018.
יוסף ג'בארין: החוק נחקק בשנת 2018 אחרי עבודה קשה מאוד של הוועדה הזו, בזמנו בראשות חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, ובשיתוף עם חברת הכנסת קארין אלהרר, שתיהן איתנו בזום בדיון הזה.