GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: 30 ילדים בני חמישה חודשים, זה מה שאתה אומר?
עמיחי פישר: בחמישה חודשים אין שעת ריכוז, נכון?
עמיחי פישר: הילדים בני שנתיים, שיש שעת ריכוז.
קארין אלהרר: כן, 30 ילדים בני שנתיים?
קארין אלהרר: - - - באיזה גן היית?
עמיחי פישר: אני הייתי ביום ההולדת של הילדים שלי, זה הזמן הכי נשלט במשך היום.
קארין אלהרר: אני לא יודעת כמה - - -
יוסף ג'בארין: דבי רצתה להתייחס.
הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא חושבת שזה מחייב שהתקנות לא מאפשרות שלפעילות מסוימת יצרפו קבוצות.
הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא חושבת שהתקנות לא מאפשרות עבור פעילות מסוימת לצרף כיתות או קבוצות.
הודיה הומינר רוזנבלום: העניין הוא שרק באופן קבוע ולאורך כל יום הפעילות.
יוסף ג'בארין: זה מה שאני הבנתי.
הודיה הומינר רוזנבלום: אז זה כן מחולק לפי שכבות גיל, כל שכבת גיל צריכה את השגרה שלה, את סדר היום שלה, את זמני ההאכלה שלה, האוכל המיוחד שלה מותאם לגיל.
הודיה הומינר רוזנבלום: לכן החלוקה לפי כיתות, אני לא חושבת שזה - - -
אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה לחדד את השאלה.
אנדרי קוז'ינוב: נניח שיש לנו גן פרטי בווילה של ארבע קומות, כשבכל קומה יש שכבת גיל מסוימת, אבל סך כל הילדים עולה על 79 ומגיע ל-120.
הודיה הומינר רוזנבלום: אין מניעה.
אימאן ח'טיב יאסין: אין מניעה.
אימאן ח'טיב יאסין: כשיש מקום, אין מניעה.
אנדרי קוז'ינוב: זה מה שהוא שואל.
דבורה ספיר אליעזר: אני אענה.
דבורה ספיר אליעזר: יש גודל קבוצה.
אמיר מדינה: זה לפי גודל קבוצה, אין מניעה.
אריאל קלנר: תסבירו את זה בבקשה שאין מניעה, כי אני לא מבין את זה.
דבורה ספיר אליעזר: אני אנסה להסביר מכיוון ש- - -
יוסף ג'בארין: אין מספר מקסימלי, זה לפי גודל קבוצה.
יוסף ג'בארין: אין נתון כולל.
דבורה ספיר אליעזר: אני מבקשת להגיד גם שאנחנו שמענו את ההערות האלה לפני שבאנו לכנסת, ולכן ההגדרה של קבוצה הוגדרה כפי שהיא ולא לפי מקום פיזי נפרד.
דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מדברים על זה שהקבוצה נמצאת בחלל פעילות המיועד לה, אבל לא אמרנו, ולא כתוב, בגלל ההערות שנתקבלו, כמו ההערה של עמיחי, שזה חייב להיות בכיתה נפרדת עם דלת נפרדת, פיזית נפרדת.
דבורה ספיר אליעזר: אמרנו שיש חלל לכל קבוצה.
דבורה ספיר אליעזר: זה מה שכתוב בהגדרה.
אנדרי קוז'ינוב: אבל השאלה היא אחרת, לא הבנתם את השאלה.
שלמה קרעי: הוא אומר אם יש לך גן עם 30 ילדים באותה קבוצת גיל בכמה חללים נפרדים.
שלמה קרעי: זאת אומרת, אתם נותנים פה תפוסה - - -
דבורה ספיר אליעזר: אז יכולות להיות שתי קבוצות.
דבורה ספיר אליעזר: שתי קבוצות של - - -
קריאה: באותו חלל כמה קבוצות.
אריאל קלנר: נגיד באולם ספורט, זה בסדר שהם יהיו באותו חלל, תפרידו את הקבוצות.
הודיה הומינר רוזנבלום: צריכה להיות איזשהו הפרדה פיזית ביניהם.
שלמה קרעי: זה למעון כולו, לא?
הודיה הומינר רוזנבלום: גודל הקבוצה הוא לא למעון כולו, הוא לכל כיתה.
דבורה ספיר אליעזר: היא נפרדת מקבוצות אחרות.
הודיה הומינר רוזנבלום: יכול להיות גם מעון של 120 מחולק לחמש או שש כיתות, או שבע כיתות, או תשע או 11.
אריאל קלנר: הבנתי, תודה.
אנדרי קוז'ינוב: זה חשוב.
אנדרי קוז'ינוב: הנה, זה מהותי.
עמיחי פישר: אם יורשה לי לחדד את השאלה.
עמיחי פישר: גן עם 35 ילדים עם עשר מטפלות.
עמיחי פישר: במבנה הזה, מכיוון שהוא בית פרטי, יש סלון, יש חדר שינה, יש חצר, יש עוד חדר שינה וכולי.
עמיחי פישר: באופן טבעי, חלק מהילדים הם בשעת סיפור במשך היום בחדר השינה, חלק מהילדים משחקים ביצירה בחלל אחר, חלק מהילדים משחקים בקוביות בחלל שלישי.
עמיחי פישר: אם לילד נמאס מסיפור, הוא רוצה לעבור לעשות יצירה.
עמיחי פישר: כל הקבוצה צריכה לעבור וצריכים לשנות את כל מבנה הגן כדי לעבור קבוצה-קבוצה, או שילד שנמאס לו מהסיפור יכול לעבור להיות בשעת יצירה או שאי אפשר?
עמיחי פישר: נראה לי שזה לנעול את הקבוצה בצורה לא חינוכית אפילו, לא לאפשר לילד לעשות את המעבר הזה.
קארין אלהרר: אני לא מבינה מה הוא רוצה.
הודיה הומינר רוזנבלום: לא הבנתי.
הודיה הומינר רוזנבלום: באמת, אני לא מצליחה להבין.
אמיר מדינה: גם אני לא הבנתי.
עמיחי פישר: זה לא מובן?
אמיר מדינה: לא הצלחתי להבין.
עמיחי פישר: ילדים נמצאים בכמה חללים ועושים פעילויות שונות.
עמיחי פישר: ילד יכול לעבור מפעילות לפעילות?
קריאה: זה כמו שתגיד שילד בכיתה ב' רוצה ללכת פתאום לכיתה ד'.
יוסף ג'בארין: עמיחי, מה שאנחנו הבנו שהגמישות מאפשרת כאן שינויים וניצול המרחב.
יוסף ג'בארין: לא הבנו את הקושי שאתה מצביע עליו.
עמיחי פישר: אם אפשר לעבור, בסדר.
יוסף ג'בארין: נכון שאני צודק בזה שאין מספר מקסימלי של כל הילדים?
יוסף ג'בארין: זה הולך לפי קבוצות.
הודיה הומינר רוזנבלום: נכון.
אימאן ח'טיב יאסין: של הכול אין, העיקר לשמור על התקינה בתוך.
דבורה ספיר אליעזר: אנחנו אמרנו שצריכות להיות קבוצות, לא אמרנו איך הקבוצות האלה צריכות להיות.
דבורה ספיר אליעזר: הן יכולות להיות גם מעורבבות.
אמיר מדינה: אתה יכול להוסיף את הקומה השישית, את הקומה השביעית ואת הקומה התשיעית ובכל קומה לשמור על התקינה ועל היחסים שביקשנו.
דבורה ספיר אליעזר: זו הקבוצה.
דבורה ספיר אליעזר: אם הקבוצה היא מעורבת - - -
עמיחי פישר: ההבהרה הזאת מאוד חשובה, תודה רבה.
יוסף ג'בארין: הבהרה בהחלט - - -
הודיה הומינר רוזנבלום: אולי אני אוסיף עוד משהו לגבי החלוקה לקבוצות.
הודיה הומינר רוזנבלום: המטרה בחלוקה לקבוצות – שזה מה שקורה בפועל גם במעונות פרטיים בדרך כלל, שהחלוקה לקבוצות נגזרת מסדר יום שונה.
הודיה הומינר רוזנבלום: לתינוקות יש את השינה בשעות שלהם, את האוכל שלהם, את שלבי ההתפתחות שלהם, סוג הצעצועים והמשחקים שמתאימים להם, לעומת הילדים הגדולים יותר שיש להם אותו דבר, רק אחר.
הודיה הומינר רוזנבלום: לכן גם בהערות הציבור עלתה השאלה שמבחינתנו עלתה מהצד של הפרטיים בעיקר, השאלה של הקבוצות המעורבות גילאית – מה אני עושה אם יש לי עשרה ילדים, חלק תינוקות וחלק גדולים, אני לא רוצה להפריד אותם לשתי כיתות נפרדות.
הודיה הומינר רוזנבלום: שם עלתה השאלה.
הודיה הומינר רוזנבלום: למרות שיש מבחינה מקצועית – בתפיסה של האקדמיה והתפיסות החינוכיות יש תפיסות שאומרות לא לאפשר בכלל קבוצות מעורבות גילאית, גם תגובות מהסוג הזה קיבלנו.
הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו הבנו את הצורך ורצינו לאפשר את הגמישות הזאת למעונות הפרטיים, ולכן אפשרנו את האופציה של קבוצות מעורבות גילאית, כמובן, תוך שמירה על יחס התקינה המתאים.
הודיה הומינר רוזנבלום: אבל זה משהו שכן עלה מתוך השטח וכן אפשרנו אותו למרות ההסתייגויות המקצועיות.
שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, אני רוצה להציע משהו.
קארין אלהרר: אפשר לשאול שאלה?
יוסף ג'בארין: שלומי ואחר כך קארין.
שלמה קרעי: מכיוון שאלו דברים משולבים, יחס פעוטות למחנך, אני רוצה לומר, אם אנחנו משאירים את זה בסופו של דבר כמו שזה קיים היום, 1:6, 1:9 ו-1:11, ואת זה לא משנים, את יחס הפעוטות למטפל – אם, תיכף נדון בזה – אז לדעתי צריך לשנות את גודל השכבה המרבי להתאים לשלוש קבוצות כאלה, 18 ו-27 במקום 20 ו-24 כמו שזה מופיע.
שלמה קרעי: כרגע 20 זה ארבע קבוצות ו-24 זה שלוש קבוצות.
שלמה קרעי: אם תקטין 20 ל-18, שזה יהיה שלוש קבוצות, ותגדיל ל-27, וגם הלאה, 30 מתאים לשלוש קבוצות.
שלמה קרעי: ככה אתה גם שומר על אותו מספר קבוצות בכל שכבת גיל ולא פוגע בשכבה אחת.
יוסף ג'בארין: זה דבר הגיוני, נכון?
יוסף ג'בארין: נתקדם ונראה.
יוסף ג'בארין: נתקדם, נראה מה אנחנו מאשרים בתקינה ואז נראה את ההשלכות של זה על התפוסה של הקבוצות.
קארין אלהרר: אפשר שאלה?
קארין אלהרר: אני מנסה להבין, לאור ההערות האחרונות, לא משנה מה שטח המקום, המחשבה היחידה היא רק מספר הילדים מול מספר המטפלים?
שלמה קרעי: לא, יש פה עמודה של שטח.
קריאה: לא, זה הטור הבא.
יוסף ג'בארין: יש שטח, בטח, תיכף.
יוסף ג'בארין: כדי לעשות כאן סדר, הנושא של התקינה - -
שמרית גיטלין שקד: תפוסה.
יוסף ג'בארין: - - במובן של מספר ילדים, לפי השיחות שקיימנו, לפי כל הדיונים שהיו עד כה, הוא הנושא שמעורר רגישות גם בפן הכלכלי וגם בפן המקצועי.
יוסף ג'בארין: דבי התייחסה לסעיף.
יוסף ג'בארין: אני רוצה לשמוע את מריה, ממרכז המחקר של הכנסת, שבדקה איפה עומדת ההצעה בפרספקטיבה משווה בעיקר למדינות ה-OECD.
יוסף ג'בארין: פשוט שנבין אם זה אופטימלי מדי, אם זה צנוע.
יוסף ג'בארין: פשוט שנבין איפה התקינה המוצעת עומדת ביחס למדינות ה-OECD.
מריה רבינוביץ: OECD זה מה שהציגו - - -
יוסף ג'בארין: תקרבי את המיקרופון.
יצחק פינדרוס: כולם נדבקו מנתניהו – ה-OECD, למה זה מעניין איפה זה עומד?
יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת כמה מעונות בביתר עילית חסרים, למה מעניין אותי כמה יש בבלגיה כשאין שם ילדים?
יוסף ג'בארין: עד עכשיו, בדברים שאני בדקתי, פחות או יותר, ישראל באמצע.
יוסף ג'בארין: אני תוהה אם זה באמת - - -
שלמה קרעי: מבחינת ילודה, בישראל יש יותר ילדים וגם חסרים יותר מעונות.
יצחק פינדרוס: - - - בלי השוואה לאירופה.
יצחק פינדרוס: בלי השוואה לאירופה ובלי השוואה לארצות הברית.
יוסף ג'בארין: כשאני אומר אמצע, זה הממוצע.
יוסף ג'בארין: אם אתה מפריד - - -
יצחק פינדרוס: אם תוציא מתוך המשוואה את תל אביב, רעננה, את גוש דן חוץ מבני ברק, אנחנו נמצאים פי 3, אז בכלל אין השוואה.
יצחק פינדרוס: עזוב.
יוסף ג'בארין: כדי לחזק את דבריך, אם אתה לוקח את הערבים ואת החרדים ואת שאר האוכלוסייה, ישראל במצב טוב גבוהה, והאוכלוסייה החרדית והערבית, לצערי, במצב - - -
אימאן ח'טיב יאסין: בתחתית.
יצחק פינדרוס: - - - עולם הולך ונכחד.
יוסף ג'בארין: אבל זה אמיתי, אני בדקתי את זה.
יצחק פינדרוס: אני יודע, אני מכיר את זה.
יוסף ג'בארין: אם אתה לוקח את תוצאות פיז"ה למשל וכדומה, אם אתה רואה את האוכלוסייה החרדית והערבית, זה הרבה פחות מהממוצע, והפוך, אם אתה לוקח רק את האוכלוסייה - - -
יצחק פינדרוס: אין פחות, הם יותר גבוהים, תפסיק להיות עם כזו הרגשה.
יצחק פינדרוס: אנחנו יותר גבוהים בכול.
אמיר מדינה: הכול מתחיל במעונות היום, אדוני היושב-ראש.
יוסף ג'בארין: יותר גבוהים, אבל הציונים, לצערי, יותר נמוכים.
אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו גבוהים בכול, רק המציאות קשה, מה לעשות, ידידי?
יוסף ג'בארין: מריה, סליחה.
מריה רבינוביץ: לגבי הסעיף של התפוסה, אנחנו בדקנו בסקירת השירותים לילדים בגיל הרך שערכה הנציבות האירופית ב-38 מדינות.
מריה רבינוביץ: אנחנו בדקנו את המצב באירופה לפי סקירת השירותים לילדים בגיל הרך שערכה נציבות האירופית.
מריה רבינוביץ: הבדיקה הזאת נעשתה ב-38 מדינות.
מריה רבינוביץ: על פי הנתונים שלהם ברוב המדינות שנבדקו, גודל הקבוצה המרבי נע בין 12 ל-16 ילדים בגיל שנתיים, ובין 23 עד ל-25 ילדים בגיל 4.
מריה רבינוביץ: אלה הקבוצות שהם בדקו והציגו.
מריה רבינוביץ: ההבדלים בין המדינות באירופה הם מאוד משמעותיים, כי כל מדינה קובעת משהו משלה.
מריה רבינוביץ: ילדים בני שנתיים – מספר הילדים המקסימלי למשל, נע בין תשעה ילדים ברומניה ל-24 ילדים בצ'כיה, ולילדים בני 4, המספר המקסימלי שנקבע הוא בין 19 במלטה, וזה מגיע עד ל-30 בבריטניה.
מריה רבינוביץ: אז יש פערים גם במדינות השונות.
יפעת שאשא ביטון: גילאי 4.
מריה רבינוביץ: כן, זה עד גיל 4, זו קבוצה של הבוגרים, עד 36.
יוסף ג'בארין: השאלה המסקרנת – דבי כבר הקריאה את התקנה, אז מיד נשאל אותך – מה קורה בתקינה של מספר ילדים לעומת – את איתי, מריה?
יוסף ג'בארין: מחכים למוצא פיך לגבי היחס ההשוואתי של מספר ילדים, כי היא כבר הקריאה את התקנה, אז אפשר לשמוע ממך.
דבורה ספיר אליעזר: מה שקיים היום, אני מזכירה את ההצעה, מבחינת הטבלה, טור ג'.
יוסף ג'בארין: עוד פעם, מה שקיים כיום ומה שמוצע.
דבורה ספיר אליעזר: ההצעה היום לגבי הקבוצה של התינוקות עד 15 חודשים היא 1:5 בעוד שבקיים היום זה 1:6.
דבורה ספיר אליעזר: בקבוצה שמעל 15 חודשים עד 24 חודשים ההצעה אומרת 1:8 כשהקיים היום 1:9.
דבורה ספיר אליעזר: לבסוף, ההצעה לגבי הבוגרים, פעוטות מעל 24 חודשים – ההצעה שמונחת היא 1:10, בעוד שהקיים היום היא 1:11 פעוטות.
יוסף ג'בארין: במובן של קיים היום, זו התקינה שקיימת במעונות המסובסדים.
דבורה ספיר אליעזר: אני מדברת בוודאי רק על בעלי סמל, אין חובת תקינה בקשר למעונות יום פרטיים.
דבורה ספיר אליעזר: תיכף הודיה תתייחס לזה יותר בדייקנות, אבל חשוב להגיד בעניין הזה – בעניין התקינה תיכף אנחנו נדבר על שטח ששם יש הסתבכות, אבל לעניין התקינה, המעונות הפרטיים מתחרים אל מול מה שקורה בבעלי סמל, ויש להם תקינה שעומדת בסטנדרטים, לפעמים יותר משופרת מהסטנדרטים.
יוסף ג'בארין: התקינה שנאשר בוועדה עכשיו, זה יחול על כל המעונות, נכון?
יוסף ג'בארין: עד עכשיו בכלל לא הייתה שום הוראה שהתייחסה למעונות הפרטיים?
אמיר מדינה: גם עכשיו.
אמיר מדינה: למה אתה אומר עד עכשיו?
אמיר מדינה: גם עכשיו אין.
יוסף ג'בארין: גם עכשיו אין, ברגע שנאשר.
קארין אלהרר: לא היה כלום, מה היה?
שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, אם מתייחסים כבר למעונות פרטיים – וזה מצוין שאנחנו משיתים פיקוח ותקנות – יש איזשהו נושא שאני יודע שעלה בוועדה הזאת לפני שנתיים כבר, הנושא של היתר שימוש חורג.
יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי לחוק הזה.
קארין אלהרר: מה זה קשור לחוק?
שלמה קרעי: שעולה 150,000 שקל לקבל אותו מהעירייה.
שלמה קרעי: זה רלוונטי, כי אם מוסיפים הוצאות, אז צריך להקטין הוצאות שהן לא רלוונטיות לפיקוח ולבטיחות, זו סתם איזושהי אגרה לעירייה.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא, רגע.
יפעת שאשא ביטון: היתר שימוש חורג זה משהו ישן, זה שייך בכלל לחוק תכנון ובנייה, הוא לא קשור לפיקוח, הוא היה לפני כן.
שלמה קרעי: אבל אי אפשר להתעלם מעלות מיותרת - - -
יפעת שאשא ביטון: צריך לעשות הסדרה של - - -
שלמה קרעי: עלות נוספת, לא מיותרת, סליחה.
שלמה קרעי: עלות נוספת שעכשיו משיתים בעקבות התקנות ולא להפחית עלויות אחרות מיותרות לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה חוק אחר בכלל.
יוסף ג'בארין: לא, לא, יפעת.
שלמה קרעי: אז מה, אנחנו יכולים - - - את זה.
קארין אלהרר: אפשר הערה בעניין הזה?
יוסף ג'בארין: נשמע התייחסות, אם יש התייחסות לאוצר.
קארין אלהרר: הערה בעניין.
יוסף ג'בארין: רציתי לשמוע את מריה לגבי מה התקינה המקובלת בעולם בעניין הזה.
יוסף ג'בארין: ברשותך, קארין.
קארין אלהרר: לעניין ההיתר שימוש חרוג, כן חשוב לומר.
יוסף ג'בארין: משהו קצר כי זה לא הדיון כרגע.
קארין אלהרר: ממש קצר.
קארין אלהרר: אני חושבת שאם הוראות הפיקוח לעניין בטיחות הילדים חופפות את היתר השימוש החורג, האוצר והרשויות המקומיות צריכים לבוא בדברים עם אותם מעונות יום, לא במקום תקנות הפיקוח.
יוסף ג'בארין: איציק, אתה מכיר את הסוגיה הזאת, נכון?
איציק דניאל: אני אתייחס לעניין היתר שימוש חורג כי זו סוגיה שעולה וחשוב שתכירו, ואחרי זה אני אתייחס לעניין התקינה, אלא אם כן, אתה - - -
יוסף ג'בארין: אחרי מריה, כן.
איציק דניאל: אין בעיה.
איציק דניאל: לעניין ההיתר לשימוש חורג, כבר בתוכנית הכלכלית של תקציב 2020, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה הניחו תיקון לגבי מסלול ירוק להקל בתנאים.
איציק דניאל: כמו שאתם בוודאי יודעים, התקציב לא עבר והתוכנית עדיין מונחת על המדף.
איציק דניאל: אתם יכולים לראות אותה באתר של משרד האוצר, יש שם את טיוטת המחליטים שגיבשנו בשיתוף עם משרד ראש הממשלה.
יפעת שאשא ביטון: ביקשנו לתקן אותה.
יצחק פינדרוס: התייחסתם להיטל ההשבחה שם בתקנות?
יצחק פינדרוס: רק שאלה.
איציק דניאל: זה היה לפני יותר מכמה וכמה חודשים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.
איציק דניאל: אם יש הערות, אתם מוזמנים להתייחס, בתקווה שבתקציב הבא שיעבור אנחנו נוכל לצרף את התוכנית הזאת ולפתור את העניין.
יצחק פינדרוס: זו תגלית פוליטית שלפני כמה חודשים היה בכוונת הממשלה להביא תקציב.
שלמה קרעי: איציק, קחו בחשבון שאם אנחנו מכניסים את התקנות האלה עם כל הפיקוח והבטיחות, יכול להיות שהרבה מההיתר הזה יתייתר.
יוסף ג'בארין: זה אמור להקל.
יוסף ג'בארין: כן, בהחלט.
שלמה קרעי: אם אפשר להקל עוד יותר שם.
איציק דניאל: אני אשמח להתייחס לתקינה אחר כך.
יוסף ג'בארין: מריה.
מריה רבינוביץ: שוב פעם אני חוזרת לאותה סקירה שאנחנו בדקנו של הנציבות האירופית ב-38 מדינות באירופה.
יוסף ג'בארין: הנציבות – כמה זה, 38 מדינות?
מריה רבינוביץ: אני לא בדקתי כמה - - - בנציבות, אבל זה מה שהם בדקו.
יוסף ג'בארין: זה לא בהכרח ה-OECD.
מריה רבינוביץ: מהסקירה עלה כי במסגרות לילדים קטנים מתחת לגיל 4, התקינה של איש צוות לילד שונה בין מדינה למדינה, וזה נע בין איש צוות אחד לשלושה ילדים בנורבגיה - - -, איש צוות אחד לארבעה ילדים בבריטניה, אבל זה גם יכול להגיע לתקינה הרבה יותר גבוהה של 15 ילדים לאיש צוות אחד במדינות כמו ליטא, ספרד, סרביה וקפריסין, תלוי למה אנחנו משווים.
מריה רבינוביץ: ברוב המדינות יש רגולציה שמגדירה את חובת התקינה במסגרות עם ילדים עד גיל 4.
מריה רבינוביץ: התקינה מאפשרת איש צוות אחד לחמישה עד שמונה ילדים מקסימום, ובדומה למה שהוצע בתקנות שלנו, התקינה משתנה בהתאם לגיל – ככל שהילדים יותר גדולים התקינה עולה, מספר הילדים פר איש צוות.
אימאן ח'טיב יאסין: לאיזה גיל מה שהקראת עכשיו?
יפעת שאשא ביטון: חמישה עד שמונה זה לכל הגילאים?
מריה רבינוביץ: לא, זה רק עד גיל 4.
אימאן ח'טיב יאסין: איזה גיל?
קארין אלהרר: מתחת ל-4.
אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, מתחת ל-4, אבל מתחת ל-4, יש גם שלושה חודשים עד שנה וחצי.
מריה רבינוביץ: נכון, שם בסקירה הם לא מתייחסים לקבוצה הזאת.
מריה רבינוביץ: אצלכם יש גם את הנתונים של ה-OECD, מה שאתם הבאתם בסקירה שלכם.
מריה רבינוביץ: אנחנו גם מביאים אותם במסמך שלנו, שהממוצע של ה-OECD זה 1:4 עד 1:6 אצל תינוקות, וארבעה עד שמונה אצל בוגרים.
מריה רבינוביץ: זו התקינה.
יוסף ג'בארין: אז התקינה של ה-OECD היא יותר משופרת?
הודיה הומינר רוזנבלום: לא ה-OECD, בחרנו שש מדינות נבחרות.
אמיר מדינה: אדוני היושב-ראש, היא לא יותר, היא הרבה יותר.
יוסף ג'בארין: הרבה יותר משופרת.
אריאל קלנר: אבל צריך לזכור את כמות הילדים שיש שם.
אמיר מדינה: לכן הערכנו משהו מאוזן יותר.
יוסף ג'בארין: אבל זה חשוב לסוגיה המקצועית לגבי התקינה הראויה, מתוך הנחה שבמדינות ה-OECD התקינה אמורה להיות גם לפי בדיקות מקצועיות.
אופיר כץ: יש כוח עבודה - - - שנוכל – אנחנו יודעים מה קורה - - - אם נוכל לגייס, אם למשל נצטרך יותר?
יוסף ג'בארין: תיכף נעבור לנציג משרד הבריאות שביקש לדבר קודם, ולא נתתי לך, סליחה.
עמיר יצחקי: הכול בסדר.
עמיר יצחקי: אני אדבר כשנדבר על שטח מזערי.
יוסף ג'בארין: התקנה הזו היא התקנה העיקרית שעוררה שיח במובן של ויכוח ומחלוקות.
יוסף ג'בארין: מה שאני רואה לנגד עיניי, יש את התקינה הקיימת שבכל שכבת גיל ההצעה היא לצמצם בילד אחד, נכון?
יוסף ג'בארין: בגיל הראשון משישה ילדים לחמישה, אחר כך מתשעה ילדים לשמונה, ואחר כך מ-11 לעשרה ילדים.
יוסף ג'בארין: זו התקינה המוצעת.
יוסף ג'בארין: בהמשך לדברים שאמר השר – אמר חבר הכנסת פינדרוס בצדק, יש את הסוגיה התקציבית.
יוסף ג'בארין: אנחנו צריכים להבין שיש כאן עלויות תקציביות.
יוסף ג'בארין: אני אשמח להתייחסות לגבי העלויות התקציביות גם של משרד הרווחה וגם של משרד האוצר, כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאף אחד כאן לא רוצה לגלגל את זה על ההורים, נכון?
יוסף ג'בארין: שאל חבר הכנסת פינדרוס שאלה בצדק, ברמה החוקתית, ועדה בכנסת מעבירה תקנה שיש לה השלכות תקציביות.
יוסף ג'בארין: מה קורה אחר כך?
יוסף ג'בארין: זה הדבר הראשון.
יוסף ג'בארין: דבר שני, אמר השר שמולי תחשבו על כל מיני רעיונות.
יוסף ג'בארין: רעיון אחד, להחיל את זה באופן הדרגתי לפי גילאים.
יוסף ג'בארין: רעיון שני, להחיל את זה באופן הדרגתי לפי שנים.
יוסף ג'בארין: זאת אומרת, שנה ראשונה, שנה שנייה, שנה שלילית וכדומה.
יוסף ג'בארין: רעיון שלישי – ניקח את התקינה הקיימת, שממילא לא חלה עד היום ברמה המשפטית על המעונות הפרטיים, ובשלב הראשון להחיל אותה על המעונות הפרטיים הקיימים ולהחיל את התקינה המשופרת מהשנה הבאה והלאה על מעונות חדשים.
יוסף ג'בארין: שוב, אני זורק רעיונות.
אימאן ח'טיב יאסין: לא, אני רוצה להבין מה העיקרון להחיל את זה על הפרטיים.
יוסף ג'בארין: רק רגע, אני בינתיים זורק רעיונות כדי שיהיה לנו מה - - -
אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, אבל אני רוצה לשמוע מה ההיגיון מאחורי זה.
יוסף ג'בארין: ההיגיון הוא לא על הפרטיים.
יוסף ג'בארין: ההיגיון הוא שמהיום והלאה – נגיד בעוד שנה או בעוד שנתיים – אנחנו נחליט שהתקינה הזאת תחול על כל מעון חדש, לא משנה אם זה מסובסד או פרטי.
אימאן ח'טיב יאסין: את זה הבנתי.
יוסף ג'בארין: אבל הרעיון כיום הוא שהמינימום שאפשר לעשות זה להרחיב את התקינה שקיימת היום – אגב, היא קיימת בהסכמים, היא לא בחוק, עם המעונות המסובסדים.
יוסף ג'בארין: להרחיב אותה למעונות הפרטיים.
יוסף ג'בארין: אני מניח שזה המינימום – אני מניח, אתם תגידו – שאפשר לחשוב עליו.
שלמה קרעי: זה סביר מאוד.
יצחק פינדרוס: אני רק רוצה לשאול, האם הממ"מ של הכנסת - -
יוסף ג'בארין: אתה מסכים איתי, פינדרוס, שזה המינימום שאפשר לחשוב עליו?
יצחק פינדרוס: - - כן.
יצחק פינדרוס: אני רוצה לשאול את הממ"מ של הכנסת - -
יוסף ג'בארין: ואני לא יכול לקבל מצב שבכלל אין תקינה בפרטי.
יצחק פינדרוס: - - בכלל בנושא כוח אדם במטפלים.
יצחק פינדרוס: מדברים בעיתונות – אני לא קראתי מחקר על זה – שיש חוסר גדול מאוד בכוח אדם.
יצחק פינדרוס: אם אנחנו מגדילים את כוח האדם, אולי אנחנו נאשר הבאה של 5,000 סינים בשביל זה.
יוסף ג'בארין: שאלה חשובה ביותר.
יוסף ג'בארין: השאלה האחרונה שאני מעלה - - -
קארין אלהרר: לא צריך להביא אף אחד.
שלמה קרעי: לגבי מעונות חדשים, אני מסכים אתך ברגע שיהיו מספיק מעונות לכל ילדי ישראל.
יוסף ג'בארין: העליתי את כל הרעיונות האפשריים.
יוסף ג'בארין: הדבר האחרון, חברת הכנסת שאשא-ביטון, העלית את זה בדיון הקודם, הייתה הבטחה, ומשרד האוצר אמר שההבטחה הזאת קיימת, לגבי 280 מיליון במשך שבע שנים לאחר חקיקת חוק הפיקוח.
יוסף ג'בארין: זה אומר בכל שנה 40 מיליון.
יוסף ג'בארין: אנחנו שנתיים אחרי החוק, זה אומר שיש 80 מיליון שהיו אמורים להיות שם בקופה.
יצחק פינדרוס: בקופה.
יצחק פינדרוס: בטח, ברור.
יפעת שאשא ביטון: אבל בחלק מהם השתמשו לטובת הפיקוח.
איציק דניאל: והמצלמות גם כן.
יוסף ג'בארין: אני ביקשתי מאיציק לבדוק את הנושא התקציבי ולעדכן גם אותנו כחלק מהדיון של היום מה קורה עם אותם תקציבים.
יצחק פינדרוס: קנו עם זה אגרות חוב.
יצחק פינדרוס: קנו עם זה אגרות חוב, עכשיו שירצו הלוואות לקורונה.
יוסף ג'בארין: או חיסונים.
יוסף ג'בארין: אגב חיסונים, עדיין אין לגיל הזה, נכון?
יוסף ג'בארין: בינתיים הגיל הזה לא מתחסן.
קריאה: אחוז ההידבקות הוא שולי בגיל הזה.
קריאה: דבי, את רוצה להתייחס על התקנות והכסף?
יוסף ג'בארין: לפני שאני פותח את הדיון של חברי הכנסת לגבי כל האופציות הללו, בואו נבין קודם כל את הסוגיה התקציבית.
יוסף ג'בארין: השאלה הראשונה היא מהי העלות התקציבית הנוספת אם נאמץ את השינוי המוצע – נגיד שאנחנו מאמצים את זה בתוך שנה – מהי העלות התקציבית, ואיך אתם חושבים שהמדינה תתייחס לנושא הזה, מתוך הנחה שאנחנו לא מעוניינים לגלגל את זה על ההורים.
אופיר כץ: עלות של שתי החלופות – גם מה שהצעת, להחיל את זה על הפרטי וגם - - -
שלמה קרעי: לזה אין עלות.
שלמה קרעי: להחיל על הפרטיים את מה שקיים היום בסמל.
יוסף ג'בארין: למה אין עלות?
יוסף ג'בארין: כי הם מקיימים את זה.
יפעת שאשא ביטון: יש עלות משנית קטנה.
יצחק פינדרוס: לא הבנתי, יש כסף שעובר מחשבון בנק אחד לחשבון בנק אחר?
יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת לאיזה.
שלמה קרעי: אם יש מעון שכולם כמו סרדינים, מה זאת אומרת?
אופיר כץ: צריך לדעת מה ההערכה שלהם, כמה זה צריך לעלות.
יוסף ג'בארין: בוא נבין את תמונת המצב.
יוסף ג'בארין: אתה תהיה צודק בעניין הזה שאין עלויות.
יוסף ג'בארין: אם יגידו לנו ש-90% או 95% מהמעונות הפרטיים פחות או יותר עומדים בתקינה של המסובסדים, זה יהיה מצוין.
יוסף ג'בארין: אבל חייבים לשמוע את זה גם לפרוטוקול.
יוסף ג'בארין: נתחיל בדבי?
יוסף ג'בארין: אני רוצה גם את דבי, אם את איציק וגם את הודיה.
דבורה ספיר אליעזר: אני רק מתייחסת לסוגיה המשפטית גרידא, אחר כך אני אבקש מהודיה ומאיציק שיתייחסו לעלויות תקציביות.
יוסף ג'בארין: אגב, אתם הגשתם עלויות תקציביות, אז כדאי לעדכן את הוועדה.
דבורה ספיר אליעזר: אני כבר אמרתי בישיבה הקודמת, לתקנות האלה מדובר ברגולציה.
קארין אלהרר: עכשיו אנחנו מדברים על המטפלים?
יוסף ג'בארין: כן, על היחס בין המטפלות למספר הילדים.
דבורה ספיר אליעזר: השאלה החוקתית מתמקדת בסעיף 40א לחוק יסודות התקציב שאומר שבמקרה שיש עלות תקציבית לתקנות או לחקיקה, היא צריכה להיות מעוגנת בתקציב התלת שנתי.
דבורה ספיר אליעזר: התקנות כפי שהן היום, בלי קשר לרצון של הוועדה, בסופו של דבר מביאים עלות רגולטורית.
דבורה ספיר אליעזר: ככל שהממשלה לא תחליט על הקצאת תקציב לצורך מימון העלויות, הכסף יושת על השוק בסופו של דבר.
דבורה ספיר אליעזר: לכן לדעתי, חוקתית היינו יכולים להביא את התקנות לוועדה מכיוון שאין בחובתן עלות תקציבית מובנית.
שלמה קרעי: זאת כוונת השר, להביא את התקנות לוועדה כשאין תקציב, שההורים ישלמו?
אופיר כץ: כן, שלמה, ולהפיל את זה על ההורים.
דבורה ספיר אליעזר: שנייה, כוונתו של השר היא לקיים את בקשתו של המחוקק שהוא חייב לקבוע – חייב לקבוע – סטנדרט.
יוסף ג'בארין: התקנות היו אמורות להיות לפני שנה.
דבורה ספיר אליעזר: השר חייב לקבוע סטנדרטים.
דבורה ספיר אליעזר: הוא לא רשאי לקבוע סטנדרטים, הוא לפי החוק חייב לקבוע סטנדרטים.
דבורה ספיר אליעזר: זה נוסח של סעיף 7א לחוק.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הוא אמור לתת להן תוקף.
יפעת שאשא ביטון: זה נחמד לשבת - - -
קריאה: הוא חלק מהממשלה, שיביא את הכסף לתקנות האלה.
דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר, הממשלה יכולה להחליט אם היא משיתה את העלות על השוק, או שבסופו של דבר היא מתקצבת את - - -
יצחק פינדרוס: מה מציע השר?
יצחק פינדרוס: כרגע את מייצגת את הממשלה, לא אני.
אופיר כץ: מה השר מציע והממשלה?
יוסף ג'בארין: פינדרוס, כרגע היא ענתה על השאלה החוקתית שביקשת, נכון?
יוסף ג'בארין: דבי, רק רגע.
דבורה ספיר אליעזר: אני עונה לך במובן הכללי המשפטי, לא יורדת לרמה של - - -
יוסף ג'בארין: אני אעזור לך קצת.
יוסף ג'בארין: עלתה שאלה חוקתית.
יוסף ג'בארין: אני חושב שבינתיים התשובה התייחסה באופן כללי, לא לתקנות.
יוסף ג'בארין: אני הבנתי שהתשובה אומרת כך: מעבירים תקנות.
יוסף ג'בארין: אם אין פירוט או הסדרים נלווים שקובעים מי יישא בעלויות, זה יהיה כפוף להחלטת ממשלה.
יוסף ג'בארין: רק רגע.
יוסף ג'בארין: אם לא תהיה החלטת ממשלה.
יצחק פינדרוס: אם לא תהיה, כן?
קריאה: זה ייפול על ההורים.
אימאן ח'טיב יאסין: לא מאשרים.
אריאל קלנר: או ההורים או שהגנים פשוט לא יעמדו בזה.
יוסף ג'בארין: אם לא נשמע כרגע הבטחה משני המשרדים האחראיים – הרווחה והאוצר לגבי העלויות, אז השוק יספוג את זה, שזה אנחנו.
יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, רגע.
יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, זאת פארסה בעיניי – להביא הנה לשולחן תקנות, שהם אומרים: הנה, אלו מבחינתנו הסטנדרטים, אבל אנחנו לא אומרים לכם איך תעשו את זה.
יפעת שאשא ביטון: זה לזרות חול בעיניים של כולם.
יוסף ג'בארין: אבל עוד לא הגענו לשם.
יוסף ג'בארין: בואו נשמע - - -
קריאה: אנחנו מתחילת הדיון בשאלה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: מה זה לא הגענו לשם?
יפעת שאשא ביטון: זאת נקודת ההתחלה, הם היו צריכים להגיע לדיון כשהם אומרים: חברים, זה מה שאנחנו דורשים, ועושים את זה ב-א', ב', ג'.
יוסף טייב: איך נוכל לקבל החלטה?
יוסף ג'בארין: אולי הם רוצים לסמוך עלינו שאנחנו נבטיח את העלות התקציבית.
יוסף ג'בארין: בואו נתקדם.
יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר אמרנו לשר בדיון הקודם שאנחנו מוכנים לגבות אותו, אבל זו עבודתו, להביא את הכסף מהממשלה.
יוסף טייב: בשביל זה הוא עומד בראש הפירמידה.
יוסף ג'בארין: בגלל הקשיים שאתם מעלים, בצדק, בואו נשמע את הודיה.
יוסף ג'בארין: יש כאן שתי שאלות – הראשונה - - -
דבורה ספיר אליעזר: שכחתי להגיד עוד שתי נקודות שחשוב להגיד, כי אנחנו כל הזמן אומרים לתקצב, לתקצב, לתקצב.
דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר, מה שעושה המדינה בקשר למעונות בעלי סמל תומך בשכר הלימוד של ההורים.
דבורה ספיר אליעזר: הוא לא מתקצב מעונות, הוא מסייע בשכר הלימוד של ההורים בשים לב לקריטריונים שנקבעים.
אימאן ח'טיב יאסין: אבל לא כל ההורים לומדים.
דבורה ספיר אליעזר: בהינתן תקציב מסוים, גם שאלה לפי אילו קריטריונים יכולה לבוא על הפרק.
דבורה ספיר אליעזר: כלומר, מבחינה חוקתית אני חושבת שאנחנו יכולנו להביא את התקנות וניתן לדון בהן כפי שאמרתי, וגם השאלה של התקצוב ושל המימון קשור לאיך יסייע המשרד בשכר הלימוד של המעונות בעלי סמל.
יצחק פינדרוס: אפשר מבחינה חוקתית, הכנסת יכולה לקבל החלטה להעלות את המע"מ ל-22%.
יצחק פינדרוס: אין שום בעיה חוקתית לעשות את זה.