GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר מדינה: אם יורשה לי בהיבט של הגדלת פוטנציאל, אם אגף מעונות יום ייצא מפה במסגרת כל השאלות – הרי שאלת התקצוב עוד לא התבררה עד תום – כדי שאפשר לחבר את כל הנושא הזה גם לשאלת הבינוי, לאגף מעונות יום אין תקציב בינוי בבסיס שלו, זה תקציב שהוא תוספתי כל שנה.
אמיר מדינה: אם ייקבע פה שחלק מהתכנית בראייה קדימה היא לאפשר לאגף מעונות יום תקציב בסיס בינוי בהיקפים של 350 מיליון שקל ומעלה כדי שנוכל לבנות סדר גודל של 100, 100 ומשהו מעונות בשנה, אני חושב שזה רק יכול לקדם את האינטרס של כל מה שאנחנו מדברים פה.
אמיר מדינה: אמנם אנחנו מגדילים פה עוד את סך ההוצאה, אבל זה גם נושא שאפשר לדבר עליו.
קארין אלהרר: אמיר, אתם הגשתם בקשה כזאת?
יפעת שאשא ביטון: אבל להפך, אם לפי הוראת שעה אנחנו בונים יותר גדול, אני מעדיפה שיהיה מרחק.
עמיר יצחקי: אבל הוראת השעה הקטינה את השטח פר ילד ב-15%.
אמיר מדינה: הוראת השעה היא פשרה.
אביעד שוורץ: יש פה בעיה.
עמיר יצחקי: אנחנו מגדילים את הפערים מרגע לרגע בתקנות.
עמיר יצחקי: קודם זה לא היה בתקנות, עכשיו הופכים את זה בתקנה, מקבעים את הנורמה הנמוכה.
יוסף ג'בארין: כיום, כשיש בנייה של מעונות יום, מה התקן שכיום משתמשים בו?
יוסף ג'בארין: לפי מה הולכים?
יוסף ג'בארין: לפי 2006?
אמיר מדינה: לפי הוראת השעה.
אמיר מדינה: אנחנו לא בונים יותר צפוף, המבנה הוא מבנה, להכניס יותר ילדים - - -
שימרית שקד גיטלין: - - - אתה בונה את כיתת התינוקות יותר קטנה, ואם אתה צריך שלוש לכל אחד, אתה בונה כיתת תינוקות יותר גדולה.
אמיר מדינה: מבנה סטנדרטי זה 50-70-70, זאת הפרוגרמה.
אמיר מדינה: בתקצוב הבינוי למעונות יום, הפרוגרמה ברוב המקרים מתקיימת או שהיא המלצה.
אמיר מדינה: ראש הרשות או מי שמגיש את הבקשה, יכול להגיד: אני רוצה כיתת תינוקות דווקא של 80 מטר רבוע, ואני יכול לתקצב בהתאם לצרכים ולביקושים שקיימים באותה רשות מקומית.
אביעד שוורץ: עמיר, אבל זה לא נכון, כי המדינה מגדירה לו במה הוא מחויב לעמוד בבנייה.
אביעד שוורץ: כשהמדינה נותנת כסף - - -
עמיר יצחקי: אם זה מישהו פרטי ולא בנייה ממשלתית, למה הוא צריך לבנות עכשיו חדש לפי הוראת שעה?
אמיר מדינה: לא בונה לפי הוראת שעה.
יוסף ג'בארין: לא, גם הממשלה בבנייה החדשה.
אמיר מדינה: הבנייה היא לא לפי הוראת השעה.
דבורה ספיר אליעזר: מעלים פה כמה דברים שהם מטעים.
דבורה ספיר אליעזר: כעיקרון, יש מעונות בעלי סמל, שפועלים בהסכם הפעלה עם המשרד.
דבורה ספיר אליעזר: הדרישות שנקבעות לבעלי סמל יכולות להיות מחמירות יותר מהתקנות, מכיוון שאותם מעונות מקבלים את הילדים, שהמשרד תומך בשכר הלימוד שלהם.
דבורה ספיר אליעזר: ההצעה כאן היא הצעה שלוקחת בחשבון, שמדובר בהסדרה ראשונית של הנושא.
דבורה ספיר אליעזר: היא לוקחת בחשבון את האמירות הקשות מטעם המעונות הפרטיים, בקשר למה שהשטח עושה, שזה ממית אותם.
דבורה ספיר אליעזר: באמת ניסינו להגיע למקום שאנחנו כן מצליחים לקבוע שטח, כי נראה לנו שזה משהו חשוב, אבל לקחנו גם בחשבון את האמירות של המעונות הפרטיים.
דבורה ספיר אליעזר: בנושא הספציפי הזה, בשונה מהתקינה שהם אמרו שהם יכולים לעמוד בה, הם אמרו: קשה לנו לעמוד בעניין השטח בגלל איך שאנחנו פועלים היום.
דבורה ספיר אליעזר: היום זה לא הכלל שנבנים מעונות פרטיים באופן שזה מבנה כמו בית ספר וכו'.
דבורה ספיר אליעזר: הרבה מעונות פועלים במסגרת שטחים שהם בתים, ובגלל זה מעלים את הנושא של ההיתר החורג.
עמיר יצחקי: הוא נכנס לשטח של בית, ואז הוא מתכנן לעצמו את המעון לפי הנורמות שאתה קובע פה.
עמיר יצחקי: קודם כל אני חושב שצריכה להיעשות הפרדה בין חדש לישן.
דבורה ספיר אליעזר: משרד העבודה היה רוצה הכול.
יוסף ג'בארין: לא מדויק, כי כל המסובסדים כיום עונים על ההגדרה, נכון?
יוסף ג'בארין: שתחול על החדשים.
יוסף ג'בארין: דבי, כל המסובסדים כיום עונים על הוראת השעה?
אמיר מדינה: כמובן, כן כן.
יוסף ג'בארין: לא על התקן המחמיר יותר – על הוראת השעה.
יוסף ג'בארין: אז אתה מחייב את החדשים ללכת לפי התקן של המסובסדים.
שמרית גיטלין שקד: אבל עמיר, מן הסתם הם גם עונים על התקן היותר מחמיר, לא?
שמרית גיטלין שקד: כי המעונות האלה נבנו מן הסתם מזמן, והוראת השעה אתה אומר שהיא מ-2016.
דבורה ספיר אליעזר: התפוסה תקבע את השטח.
יוסף ג'בארין: בבניין קבוע - - -
עמיר יצחקי: נכון.
אמיר מדינה: מחר בבוקר התקנות יכתיבו קבוצה גדולה יותר, אז הוראת השעה תתגמש.
יוסף ג'בארין: נכון, כשמגבילים את התפוסה, זה כמובן משפיע על סוגיית השטח.
יוסף ג'בארין: לכן אנחנו פתרנו חלק מהבעיה.
עמיר יצחקי: נכון, אז תחשבו על זה, מדינת ישראל עם התפוסה הלכה אחורה, כשכל העולם התקדם.
אביעד שוורץ: היא לא הלכה אחורה, כי ההגדרות האלה בפועל לא מקוימות.
אביעד שוורץ: לא סתם האגף למעונות יום החליט להוציא הוראת שעה.
אביעד שוורץ: הוא לא אמר:
אביעד שוורץ: אני רוצה להרע את תנאי הילדים, בוא נוציא הוראת שעה.
עמיר יצחקי: התקנות מקבעות את המצב, אתה מקבע ולא הולך קדימה.
אביעד שוורץ: האגף למעונות יום הבין שיש לנו פה מצב שהוא יותר מורכב, ויש לנו פה מדינה שגם עם ילודה יותר מפי שניים משאר מדינות העולם המפותח.
אביעד שוורץ: צריך לתת לזה מענה.
אביעד שוורץ: לא רוצים להוציא ילדים החוצה.
אביעד שוורץ: מספר המעונות בהם ניתן סבסוד על ידי המדינה הוא מוגבל.
אביעד שוורץ: אם אתה מגביל עוד יותר את מספר הילדים שם, אתה מוציא ילדים החוצה שלא יקבלו סבסוד, וזה גם משהו בעייתי.
אביעד שוורץ: לכן הוא ניסה לקבוע איזשהו שטח, שהוא עדיין מינימלי, עדיין מאפשר.
אביעד שוורץ: נכון, גם הייתי מעדיף שלכל אחד יהיה בית יותר גדול, אבל אני לא יכול, יש פה איזושהי מגבלה.
שיר סגל: אני רוצה להוסיף שלצורך העניין גילאי שלוש, שכבת הגיל הגבוהה יותר, חלקה אגב נמצאת תחת משרד החינוך.
שיר סגל: תחת משרד החינוך השטח שמוגדר הוא 1.21, רק כדי להגיד שגם הפרשנות המקצועית פה לאותה שכבת גיל ניתנת לפרשנות, ולכן סעיף הסל שנקבע לגבי השטח – שהוא יהיה מאוורר, שיאפשר תנועה, שלא יפגע בהתפתחות, הוא החלק הקריטי.
שיר סגל: אין כוונה ואין רצון, ואנחנו לא רוצים שייסגרו מעונות, בגלל סנטימטר פה, סנטימטר שם, במיוחד שזאת לא הבעיה שאנחנו מזהים ואלה לא המקרים שאנחנו מדווחים עליהם.
יוסף ג'בארין: אני חושב שהנקודה ברורה.
הודיה הומינר רוזנבלום: למעשה, זה תלוי במה שהוועדה תחליט לגבי התפוסה, אבל אם הוועדה תחליט להקטין את גודל הקבוצות והשטח של הסמל של הכיתות נשאר אותו דבר, בפועל זה משפר את השטח לילד בהשוואה להוראת השעה.
הודיה הומינר רוזנבלום: אם הוועדה תחליט לקבל את ההצעה של התקנות ביחס לקיטון גודל הקבוצה ביחס להוראת השעה, זאת אומרת לרדת ל-20, 24, 30 במקום 22, 32 ו-35, ובעצם השטח של הכיתות נשאר אותו דבר, 70 מטר, 90 מטר, 80 מטר, לא משנה, אז השטח לילד גדל, כי בכל כיתה יש פחות ילדים.
אנדרי קוז'ינוב: נכון, רק כמה מאות ילדים אנחנו מעיפים החוצה מהמעון?
הודיה הומינר רוזנבלום: זה משפר ביחס להוראת השעה, לא ביחס לתקן אולי, אבל ביחס להוראת השעה.
אנדרי קוז'ינוב: רק כמה מאות ילדים באותו חישוב אנחנו מעיפים החוצה מהמעון באותו יום?
אמיר מדינה: כמה אלפים.
יפעת שאשא ביטון: מה קשור לגודל ולתקן של הבניין?
אביעד שוורץ: זה קשור לתפוסה.
יוסף ג'בארין: אנחנו מספר שעות בדיון, עוד לא שמענו את השטח.
יפעת שאשא ביטון: עוד לא אישרנו סעיף אחד.
קארין אלהרר: יש עוד הרבה דברים פתוחים, לא סגרנו כלום.
יוסף ג'בארין: נכון, אבל אנחנו מתכנסים מחר כדי לראות את האופציות ונחליט ביחד איזו גרסה נאשר.
עמיר יצחקי: אדוני, באיזו שעה מתכנסים?
בשעה 9: מיצינו ברמה של דיון וברמה של אופציות אפשריות איזה נוסחים אפשר לאשר את הפרק הראשון, שהוא פרק התקינה.
אנדרי קוז'ינוב: עוד הערה אחת לגבי הפרק הראשון.
אנדרי קוז'ינוב: האם חשבנו על תקינת מינימום אל מול התקינה המומלצת?
אנדרי קוז'ינוב: דנו באופציה כזאת?
אנדרי קוז'ינוב: אנחנו עכשיו מדברים על המצב הקיים.
אנדרי קוז'ינוב: יש מצב שהוא קצת יותר משופר מבחינת התקינה ויש המצב המומלץ, שהוא האידיאל שאנחנו שואפים אליו.
אנדרי קוז'ינוב: אם לא נוכל לעמוד בתקינה הכי גבוהה של היחס של מטפלת אחת לחמישה ילדים מבחינת הגנים, מבחינת הילדים, מכל מיני בחינות, כי זה מוסיף המון עלויות, האם אנחנו נוכל לקבוע רף מינימום מסוים, שיהיה אחיד לכולם, והרף המומלץ, שכולם ישאפו לאותו רף?
יוסף ג'בארין: אנחנו יכולים לעשות את זה.
אנדרי קוז'ינוב: זה לשקול, מה הכי מינימום במובן של יחס מטפלות לכמות הילדים.
דבורה ספיר אליעזר: השר אמר שאפשר לשקול כאפשרות ללכת על הרף שקיים היום במעונות בעלי סמל.
יוסף ג'בארין: כרף מינימום.
אנדרי קוז'ינוב: לא, זה הרף.
יוסף ג'בארין: אבל אנדרי שואל, האם נוכל לנסח את התקן המשופר כאילו הוא המלצה, אבל בתקנות לא - - -
אמיר מדינה: כהמלצה בוא ניקח את תקינת ה-OECD, אנחנו רוצים הכי גבוה שיש כהמלצה.
אנדרי קוז'ינוב: כדי לאזן את זה - - -
יוסף ג'בארין: אבל אין לזה משמעות.
יוסף ג'בארין: אם כבר ראוי, ללכת על משהו הרבה יותר טוב.
אנדרי קוז'ינוב: לא, אני אגיד לך למה יש לזה משמעות, בעיניי לפחות.
אנדרי קוז'ינוב: אם אתה עכשיו מיישר את זה מול כולם מבחינת יחס מינימום או תקינה מינימלית מסוימת, שתהיה מקובלת על כולם, גם על ההורים, גם על הגנים, גם על המשרדים, ואתה קובע יעד שאליו צריך לשאוף, מי שירצה לשפר את השירות בשוק הפרטי – הוא ישאף לשם.
יוסף ג'בארין: הבנתי מה שאתה אומר, הבעיה שהיעד עצמו גמיש מדי.
אנדרי קוז'ינוב: למה גמיש?
הודיה הומינר רוזנבלום: כשאתה קובע המלצות ולא רגולציה, השאלה היא מי אתה רוצה שיבוא לשם, כי בסופו של דבר כבר היום רוב המעונות הפרטיים מגיעים לסטנדרט הגבוה המומלץ שלך, נכון?
עמיר יצחקי: אז למה לא קובעים להם סטנדרט ומחכים שלוש שנים?
הודיה הומינר רוזנבלום: מי לא מגיע?
הודיה הומינר רוזנבלום: דווקא אלה שאתה כן רוצה שיגיעו.
הודיה הומינר רוזנבלום: מעונות הסמל קשורים לתקצוב, אתה יכול להגיד להם שזה מומלץ וזה יותר טוב, הם גם רוצים יותר טוב.
יוסף ג'בארין: בוא נתחיל מהמסובסדים.
גיל אשכנזי: תודה אדוני היושב-ראש על רשות הדיבור בשם הנציגים של כל הארגונים הגדולים, שעשרות שנים מפעילים את המסגרות של הגיל הרך, אני מדבר בשם נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה, נאות מרגלית, נשות חירות, בית יעקב, החברה למתנ"סים.
גיל אשכנזי: אדוני, אני מתחייב שזה יהיה קצר וענייני, חלילה לא באנו לעשות פיליבסטר.
גיל אשכנזי: אבל כן חשוב שאדוני וחברי הוועדה יכירו את הפעילות שלנו.
גיל אשכנזי: אנחנו מדברים על אחריות על למעלה מ-120,000 פעוטות, שמתחנכים במוסדות אצלנו, אצל הארגונים המפוקחים כבר היום.
גיל אשכנזי: אנחנו ארגונים ללא כוונת רווח, אנחנו ארגונים שפועלים לטובת הציבור.
גיל אשכנזי: יש לנו עשרות אלפי עובדים, מטפלות, מחנכות, מבשלות, מנהלות שמועסקות על ידינו.
גיל אשכנזי: חשוב שאדוני היושב-ראש יידע, שהמסגרות המפוקחות נמצאות תחת רגולציה, שהיא רגולציה הסכמית, לא חוקית.
גיל אשכנזי: למעשה, אנחנו מרצוננו חותמים מדי שנה על הסכם מול המדינה, שבו אנו מתחייבים לסטנדרט גבוה מאוד, עומדים בו וגאים בו, והמחיר שאנחנו למעשה גובים מהורי הפעוטות הוא מחיר שנקבע על ידי צו פיקוח על ידי אותה ועדה משותפת של המשרדים של האוצר ושל הרווחה, וזה חשוב מאוד שאדוני יבין.
גיל אשכנזי: אגב, אותו מחיר מפוקח, ששנים לא מעודכן, וכבר היום הארגונים זועקים למשבר כלכלי.
גיל אשכנזי: הדוחות הכספיים של הארגונים שאני מייצג חשופים לכם, ואתם יכולים לראות את הגירעונות של עשרות מיליוני שקלים, שנובעים מתוך אחריות שלנו להמשיך ולהגן על הפעילות.
גיל אשכנזי: עוד דבר שחשוב שאדוני ישמע לפני שניכנס לגופו של עניין, מדברים על סבסוד.
גיל אשכנזי: הארגונים אינם מקבלים סבסוד.
גיל אשכנזי: הסבסוד הוא סבסוד להורים הזכאים לכך.
גיל אשכנזי: אני יכול לספר על ויצ"ו, אני יועץ משפטי של ויצ"ו העולמית 20 שנים.
גיל אשכנזי: מדובר על כשליש מההורים, שאצלנו מקבלים סבסוד.
גיל אשכנזי: שאר ההורים משלמים מחיר מפוקח, מחיר שהוא נגיש, מחיר שמאפשר לכל שכבות האוכלוסייה להגיע אל המעונות המפוקחים.
גיל אשכנזי: אדוני, אנחנו משרתים את כל האוכלוסיות.
גיל אשכנזי: אנחנו 30% במגזר החרדי, 7.9, כמעט 8% במגזר הערבי, ואנחנו גאים על כך מאוד.
גיל אשכנזי: אנחנו מטפלים באוכלוסיות החלשות, אנחנו נותנים הזדמנות מגיל אפס עד גיל שלוש לקבל את החינוך הטוב, המפוקח, כי אנחנו כבר יודעים עשרות שנים שהגיל הזה הוא גיל מרכזי להתפתחות הילד.
גיל אשכנזי: דבר שני, שיהיה ברור לכולם שהארגונים שאני מייצג אותם, וזה הרוב הגדול, אנחנו בעד, אנחנו תומכים ואנחנו מודים לשר שהביא את התקנות, ואנחנו גם מודים לחברת הכנסת שאשא ביטון, שדוחפת את זה בכל הכוח יחד עם חברת הכנסת אלהרר, וזה לא סיבוב ראשון שאנחנו איתם.
גיל אשכנזי: שיהיה ברור ויהיה ברור לפרוטוקול, הארגונים בעד רגולציה חוקית, בעד חוק רגולטורי שיחול על כל מי שמעז לקחת אחריות ולחנך ילדים בגיל הרגיש הזה, אפס עד שלוש, שהסביבה תהיה הולמת, שהתקן יהיה הולם.
גיל אשכנזי: אנחנו הראשונים שעושים את האדבוקציה בנושא הזה.
גיל אשכנזי: לפני שאני אגיע לנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו ברמה העקרונית, דיברתם על מזון.
גיל אשכנזי: בהסכם הרגולטורי ל-120,000 ילדים שמתחנכים במסגרות המפוקחות, אנחנו עובדים על פי תפריט שיורד לרזולוציה של כמות החלבון ושעות ההזנה, ואנחנו מקפידים כמובן על הסטנדרט הגבוה, כך שמבחינתנו מדובר במהלך מאוד חשוב.
גיל אשכנזי: אבל אדוני היושב-ראש, זה תמרור אזהרה, שיהיה ברור שלכם כנציגי ציבור יש אחריות מאוד מאוד גדולה, בצד הרגולציה הזו שאנחנו לקוח עיקרי שלה.
גיל אשכנזי: אם נשים רגע את המעונות הפרטיים בצד, אנחנו אחד הלקוחות העיקריים של הרגולציה הזו.
גיל אשכנזי: מדובר בעלות תוספתית גבוהה מאוד, וזה לא משנה אם זה 280 מיליון או 300 מיליון או 400 מיליון, או אדוני היושב-ראש, לפי תחשיבים שאנחנו עשינו, כמיליארד שקלים, אם אנחנו רוצים לשמור על אותו מספר הילדים.
גיל אשכנזי: אנחנו לא מעוניינים לשלוח ילדים הביתה, אנחנו מעוניינים לתת הזדמנות להורים, זה לא רק לאימהות, לצאת לשוק העבודה, בטח בתקופת הקורונה, כשאנשים חוזרים למעגל העבודה.
גיל אשכנזי: יעלה על הדעת, שאני אשלח הורה הביתה בגלל תקן שלא מאפשר לי לקבל עוד ילד?
גיל אשכנזי: אז אני ארצה להגדיל את המעון, לא להקטין.
גיל אשכנזי: השיח שאני שמעתי הוא שיח שלא מקובל על הארגונים, אנחנו נגדיל את הכיתות כדי שיהיו כמה שיותר ילדים על אותו תוואי של שטח.
גיל אשכנזי: אדוני היושב-ראש, שוב, זאת לא בקשה, זה תמרור אזהרה, זאת אחריות שלכם כנציגי ציבור, זו התפיסה שלנו, להבין שאנחנו כארגונים לא יכולים, גם אם נרצה, לממן את זה.
גיל אשכנזי: אם כמו שנאמר במפורש על ידי משרד ראש הממשלה בדוח הרגולציה, דוח הרגולציה שצורף לתקנות בסיבוב הקודם בספטמבר, שמדובר בנטל כבד מאוד, אנחנו כארגונים ניאלץ לסגור את כל המסגרות שלנו, אם אנחנו נצטרך לעמוד בעלות שלהם.
גיל אשכנזי: הסיבה היא מאוד פשוטה, שלא נוכל לעמוד בזה, ומתוך אחריות לספקים ולעובדים, אנחנו פשוט נסגור את המסגרות.
גיל אשכנזי: דבר נוסף, אי אפשר להשית על ההורים בתקופה כזו תוספת של 400 שקלים.
גיל אשכנזי: גם ככה המחיר המפוקח הוא מחיר שחלק מההורים מתקשים בו, בוודאי הורים עם שניים ושלושה ילדים, שאני כיועץ משפטי רואה את התחנונים שלהם יום יום, הם לא יכולים לשלם.
גיל אשכנזי: אני אספר במאמר מוסגר, שויצ"ו מתוך הגירעונות שלה מוציאה מאות אלפי שקלים לסבסד הורים, שגורלם לא שפר עליהם ולא מסוגלים לשלם, כי אין לי לב לקחת אותם להוצאה לפועל.
גיל אשכנזי: זה המצב כבר היום, וזה המצב כבר היום בשים לב לעובדה, שאנחנו לא יכולים לממן את זה וגם ההורים לא יכולים לממן את זה, בטח לא האוכלוסיות שאנחנו רוצים לטפל בהן.
גיל אשכנזי: לכן אדוני היושב-ראש, אתה כיושב-ראש הוועדה המאוד חשובה הזו, שקובעת רגולציה פעם ראשונה, שהיא למעשה מאפשרת הוצאה מן הכוח אל הפועל של אותו חוק פיקוח מ-2018, אתם חייבים לוודא שהממשלה תפעל בסדרי עדיפויות ותתקצב את כל העלויות, ואפילו בסיבובים הבאים תגדיל את הרגולציה, גם למזון, גם לשאר הדברים שאנחנו עושים אותם.
גיל אשכנזי: דבר אחרון אדוני, אנחנו מבקשים להביע מחאה על כך שאנחנו כלקוח עיקרי של הרגולציה הזו לא קיבלנו התייחסות עניינית להערות הספציפיות שלנו, שורה, שורה אדוני, לנוסח של התקנות.
גיל אשכנזי: אנחנו ישבנו צוות של יועצים משפטיים, ולא ראינו התייחסות, לא ראינו שקיבלו לו הערה אחת שלנו ולא שמעו אותנו.
גיל אשכנזי: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים שהרגולציה תצא מן הכוח אל הפועל ותעבוד, ואנחנו הלקוח הראשון שמוכן שזה יקרה, אבל תקשיבו לנו, תנו לנו את ההזדמנות לדבר, תפתחו שולחנות עגולים ואנחנו נעזור לשינוי המאוד מאוד משמעותי הזה.
יוסף ג'בארין: אבל אתם לא הייתם שותפים להתייעצויות במסגרת שיתוף הציבור?
יוסף ג'בארין: אני מניח שבטח שכן.
גיל אשכנזי: נכון אדוני היושב-ראש, אנחנו הגבנו, אנחנו שלחנו תגובה מפורטת, גם עקרונית, שחזרתי עליה כעת, וגם ברזולוציה של שורה, שורה, אבל לא ראינו שום התייחסות.
גיל אשכנזי: לא ראינו שאלה בסיסית, למה אתם מבקשים את הטיעון הזה או את הטיעון האחר.
גיל אשכנזי: לכן אדוני, אנחנו מבקשים לשתף אותנו.
גיל אשכנזי: אנחנו מוכנים להישאר כל שעה ולתת לנו הזדמנות, שאדוני ישמע את הלקוח.
גיל אשכנזי: הרי הרגולציה לא אמורה להיעשות במגדל השן אצלכם.
יוסף ג'בארין: כל מה שאמרת טוב ויפה, רק לא אמרת לנו לאיזה סעיף אתה מתנגד.
יפעת שאשא ביטון: לכול.
גיל אשכנזי: אדוני היושב-ראש, אם אדוני ירצה, אני אעביר לו את המסמך המאוד מאוד מפורט, שייקח לי שעות ארוכות לעבור דבר, דבר באופן מנומק.
יוסף ג'בארין: תוכל להתייחס לדבר או שניים העיקריים?
גיל אשכנזי: כן, אנחנו חוששים כרגע שהסוגיה של השטח שמוקצה לכל ילד – וזה לא קשור לתקציב, גם אם תפצו אותי על הנזק העקיף, כפי ששמעתי שקראתם לו – והיישום של השטח המצומצם לילד בכיתות הנוכחיות שלנו, יחייבו אותנו להוציא ילדים החוצה.
יוסף ג'בארין: אבל אני הבנתי מנציגי המשרד, שדווקא לגבי שטח כל המסובסדים עומדים בקריטריונים.
גיל אשכנזי: אדוני, אני רוצה לדייק.
גיל אשכנזי: מ-2006 ישנה פרוגרמה, תכנית שאנחנו עומדים בה.
גיל אשכנזי: אבל מעונות ויצ"ו התחילו בשנות ה-20, בשנות ה-30.
גיל אשכנזי: לנו יש מעונות שנבנו בשנות ה-40, ה-50 וה-60, והם לא עומדים בשטח הזה.
גיל אשכנזי: הם לא עומדים בשטח הזה, מכיוון שהם נבנו בתקופה, שהפרוגרמה הייתה שונה.
גיל אשכנזי: אני לא יכול לשלוח היום ילדים הביתה ממעון שנבנה בשנות ה-70 בשדרות, כי הכיתה לא עומדת במספר הילדים.
אמיר מדינה: על מה אתה מדבר?
יוסף ג'בארין: לפי המצב הנוכחי, ממילא אתם חייבים בזה, זה לא חדש.
קארין אלהרר: בדיוק, מה העניין?
קארין אלהרר: אני לא מאמינה שאתם מתלוננים על המינימום שאתם צריכים לתת.
יוסף ג'בארין: על מה אתה מדבר, על סעיף השטח או על סעיף התפוסה?
גיל אשכנזי: הסעיף של השטח הוא סעיף של התפוסה, אני לא מדבר על הגדלת התקינה.
אמיר מדינה: עורך דין גיל, ברשותך, האם אתה מדווח לי עכשיו שאתה מכניס ילדים מעבר לתקינה ולתפוסה שאני אישרתי לך במעונות בשדרות?
אמיר מדינה: כי לא הבנתי על מה אתה מדבר.
אמיר מדינה: למיטב הבנתי, אתה חתום בהסכם מולנו, ואתה מקיים את כל הנהלים באגף, גם בביקורות שאנחנו עושים.
אמיר מדינה: אני מכיר את ויצ"ו שנים רבות ואני יודע שזה ארגון חשוב וגדול, וככל שאתה באמת מייצג את כל מי שטענת קודם, כולם לעניות דעתי עומדים בדיוק בתקינה ובתפוסה ובכל נהלי האגף, והיה ולא יעמדו, הסמל יילקח מהם, זאת בדיוק הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.
אמיר מדינה: לא זוכר מקרים כאלה בשנה האחרונה.
גיל אשכנזי: אני רוצה להבהיר, אנחנו עומדים בתקינה.
גיל אשכנזי: אני מדבר על אותה תכנית עתידית, שתצמצם בצורה משמעותית את גודל הקבוצות בגלל השטח.
גיל אשכנזי: צאו מנקודת הנחה, שאני לא יכול להרחיב את המעונות.
יוסף טייב: אבל השטח המוצע הוא הוראת השעה, הוראת השעה שאתם עומדים בה כיום.
גיל אשכנזי: בוודאי שאנחנו עומדים בהוראת השעה.
קארין אלהרר: מה אתה רוצה?
יוסף ג'בארין: אני לא מבין איזו תקינה בעייתית.
אביעד שוורץ: אם כבר בעייתי, זה התפוסה.
גיל אשכנזי: על זה אני מדבר, אני מדבר על התפוסה ועל אותה דאגה, שגם משרד האוצר וגם במסמך שהוא כותב לכם, צמצום התפוסה, צמצום התפוסה במעונות.
יוסף ג'בארין: אתה מדבר על הסעיף הראשון, על התפוסה.
גיל אשכנזי: אני מדבר על צמצום התפוסה.
גיל אשכנזי: צמצום התפוסה יפגע גם בהיבט התעסוקתי של ההורים, וגם היעדר יכולת של אוכלוסיות שאנחנו רוצים לעזור להן להיכנס.
יוסף ג'בארין: אבל גם שם יש את ה-10% שנותן תמרון למשרד בכל זאת לאפשר פחות או יותר את מה שקיים, מלבד אולי הסעיף לגבי גיל הביניים.
גיל אשכנזי: אנחנו צריכים לבדוק ולעשות רזולוציה ולראות שלא יקרה מצב שנוסח התקנות, צמצום התפוסה, יביא להקטנה של הקבוצות.
יוסף ג'בארין: אמיר ודבי, אני צודק בעניין הזה שלגבי המסובסדים לפחות, ה-10% אמור לפתור?
אמיר מדינה: חד-משמעית, ויתרה מזאת, היקף הילדים המסובסדים הוא לא 30%, הוא סדר גודל של 75%-80%.
גיל אשכנזי: אני מדבר על ויצ"ו.
אמיר מדינה: אבל אתה טוען לייצג את כולם, אז אנחנו מדברים על המסה של כלל הילדים.
גיל אשכנזי: אני ציינתי שבויצ"ו האוכלוסיות החלשות הן בסביבות 30%, 40%.
יוסף ג'בארין: ה-10% נותן פתרון מלבד גילאי שנה עד שנתיים.
שימרית שקד גיטלין: - - - 33 במקום 35, 22-20 זה נותן מענה.
יוסף ג'בארין: ואז הצענו לשקול הרחבה - - -
אביעד שוורץ: שימרית, בגלל הסיפור של התקינה, אם התקינה היא 1 ל-11 ותגיע ל-33, אתה לא תוסיף עוד כדי לא להוסיף עוד מטפלת.
קארין אלהרר: אני חשבתי שהמצב טוב במעונות המפוקחים, אני לא מצליחה להבין את האירוע הזה.
יוסף ג'בארין: לפי התקנה של התפוסה, כנראה חלק ממעונות היום לא יעמדו בקביעה לגבי התפוסה, אבל אז יכול להיות ש-10% ייתנו מענה למרבית המקומות.
גיל אשכנזי: סוגיה נוספת, אדוני היושב-ראש, ישנה בעיה שכולם בוודאי מכירים, והיא הקושי להשיג את המחנכות, את המטפלות.
גיל אשכנזי: אנחנו נתקלים בקושי הזה בצורה מובהקת מדי יום, ואנחנו ביקשנו כבר בעת חקיקת החוק לפני מספר שנים, שתהיה הוראת מעבר, שמטפלות שיש להן הניסיון הנכון והוותק הנכון תופטרנה מאותה הכשרה שנדרשת.
גיל אשכנזי: אנחנו ביקשנו את זה וזה הופיע בחוק, ואנחנו גם ראינו שזה הופיע בתקנות בנוסח של אוגוסט, ואילו בנוסח שעכשיו אנחנו דנים בו, הוסף סעיף שאומר שהמשרד לא יכול להתחשב רק בוותק ורק בניסיון.
גיל אשכנזי: גם הסוגיה הזאת היא סוגיה בעייתית פרקטית.
קארין אלהרר: מה הבעיה אם הן עושות את זה on going?
יוסף ג'בארין: אלה הכשרות, לא ניכנס לזה כרגע.
גיל אשכנזי: אם נסכם, הסוגיה היא של התקינה, של החשש שלנו בהורדה של התפוסה ובהוראת המעבר לאפשר למטפלות עם הוותק הנכון, עם הניסיון הנכון, להמשיך ללא ההכשרה.
גיל אשכנזי: ההכשרה גורמת לנו למצוא להן מחליפות בכל תקופת ההכשרה.
גיל אשכנזי: אלו דברים שעמדנו עליהם גם בחוק, שהוא למעשה החוק המסמיך, ואדוני בוודאי יודע שחוק מסמיך הוא חשוב כשמתקנים תקנות, בלשון המעטה.
יוסף ג'בארין: אוקי, תודה רבה לך.
יוסף ג'בארין: עו"ד ענת דייגי מהורים למען אחריות מלידה.
יוסף ג'בארין: ענת פה בכנסת, תכניסו אותה.
ענת דייגי: רבות נאמר פה על עלויות של משק ומה יקרה וכמה מסגרות הן עם סמל, הרבה השערות.
יוסף ג'בארין: את ליווית את כל הדיון מהאייפון שלך או מהנייד מהבוקר?
ענת דייגי: גם וגם מהמחשב, שאני חייבת להגיד שהחזיק יפה.
ענת דייגי: אני חושבת שלא נשמע פה הרבה מקולם של הילדים, על אף שדווקא אנשי המקצוע ניסו פעם אחר פעם להעלות את קולם.
ענת דייגי: אני כן רוצה להביא את קול הילדים, שפחות נשמעים פה מאיזושהי סיבה.
ענת דייגי: בפברואר 2017 באתי לאסוף את הבן שלי, דוד, מהגן.
ענת דייגי: גיליתי שהוא נלקח לבית החולים והוא איננו.
ענת דייגי: מאותו יום אנחנו נפרדנו.
ענת דייגי: הוא נלקח לבית החולים ושם הייתי צריכה לתת לו נשיקה אחרונה על לחי קרה.
ענת דייגי: הוא היה בן תשעה חודשים במותו.
ענת דייגי: הוא ככל הנראה נחנק, אבל בהיעדר המצלמות, שהיום שאני מבינה עד כמה הן קריטיות לצורך התחקור, התיק נסגר.
ענת דייגי: ככה התברר לי שהיא הייתה לבדה, עם שמונה תינוקות, בניגוד להבטחה שלה, והיא ככל הנראה השכיבה אותו על כרית טובענית, מעין פוף בעצם, והוא התהפך על הבטן.
ענת דייגי: היא לא שמעה לזעקותיו.
ענת דייגי: היא העידה שהיא חצי נרדמה.
ענת דייגי: בעצם, חצי נרדמה בזמן שהוא זעק לחייו.
ענת דייגי: לדוד לא תוכלו להגיד שהתקינה לא חשובה.
ענת דייגי: היא הייתה שם לבד.
ענת דייגי: במאי 2016 כיסתה מטפלת את כל גופה של יסמין וינטה בשמיכה כדי להרדים אותה.
ענת דייגי: היא ישבה עליה, עד שגופה הקטן של יסמין פרפר.
ענת דייגי: היא הייתה בת שנה וחודשיים.
ענת דייגי: מסתבר שזו פרקטיקה שגורה בגנים.
ענת דייגי: ליסמין לא תוכלו להגיד שהכשרה והדרכה של צוותים היא איננה חשובה.
ענת דייגי: בנובמבר 2019 נמצא אריה בוגורוב ללא רוח חיים במעון.
ענת דייגי: חוט וילון כרוך סביב צווארו.
ענת דייגי: דקות ארוכות הוא נלחם על חייו.
ענת דייגי: אף אחד לא היה סביבו כדי לראות מה קרה לו, אף אחד לא שם לב בהמון הילדים.
ענת דייגי: לאריה לא תוכלו לומר שתקינה ומבדקי בטיחות אינם חשובים.
ענת דייגי: התקנות שמדוברות פה הן תקנות ראויות בקושי, אלה הרי לא סטנדרטים מדהימים, אנחנו לא מדברים פה על סטנדרטיזציה של פינלנד ולא שוודיה; זה צעד קטן בכיוון הנכון, צעד חשוב.
ענת דייגי: אנחנו מדברים פה על חיים של ילדים.
ענת דייגי: הוראות שעה ומתי זה יחול ועוד שנה ועוד שנה, ילדים נמצאים היום במעונות ונפגעים.
ענת דייגי: זה בלתי מתקבל על הדעת, בזמן שאנחנו יושבים ומדברים אם תיסגר המסגרת, אם תהיה שם תקינה לא ראויה, אז עכשיו זה ייסגר, אוי ואבוי, מה יעשו ההורים?
ענת דייגי: אני שואלת, מה יעשו הילדים שנמצאים בתוך המסגרת הזאת?
ענת דייגי: מה הם יעשו?
ענת דייגי: הם נמצאים יום יום במסגרות לא ראויות, בצפיפות לא ראויה, בתנאי תברואה לא ראויים.
ענת דייגי: איך אנחנו דואגים לזה ששלומם יהיה קודם, לפני שאנחנו מדברים על שלום הכיס?
ענת דייגי: ובטח כשמדובר – וכל המשרדים מסכימים שזה הכרחי – שזאת עכשיו רק שאלה מאיזה כיס זה ייצא.
ענת דייגי: אני קוראת לחברי הוועדה לאשר במידי את התקנות, ואת התקנות כפי שהן.
ענת דייגי: התקנות ראויות, לא מעבר לזה.
יוסף ג'בארין: ואיך את מתייחסת לקושי שמוצהר בעניין התקציבי?
יוסף ג'בארין: שאם אנחנו לא מבטיחים תקציב מהממשלה, כנראה שזה יתגלגל על גבם של ההורים, ובתקופה הזאת גם קשה לנו לעשות את זה.
ענת דייגי: אף הורה לא רוצה לנשק לחי קרה.
ענת דייגי: אף הורה לא רוצה לקחת את הילדים שלו לטיפולים שנים אחרי זה, כדי לפתור את בעיות ההתעללות שקרו לו בגיל הרך ושהטראומה נשארה בו ונטמעה בו.
ענת דייגי: אף הורה לא רוצה את זה, כולם רוצים מסגרות בטוחות, כולם רוצים שיהיה חוק שיסדיר את המסגרות.
יוסף ג'בארין: אבל אני מניח שאת גם קוראת לממשלה לממן את העלויות.
יפעת שאשא ביטון: ברור, זאת לא בעיה שלהם; זאת בעיה שלנו כמדינה, אנחנו צריכים לתקן את זה.
יוסף ג'בארין: זה מה שאני אומר.
ענת דייגי: אני מעולם לא התייחסתי לשאלה מאיזה כיס זה יוצא, אני מתייחסת לשלום הילדים.
ענת דייגי: אני אומרת בכנות, אם המדינה תממן או ההורים יממנו, אף אחד לא רוצה לנשק לחי קרה.
יוסף ג'בארין: לפי מה שקראת בתקנות המוצעות, נראה לך שזה מצב שיכול לקדם את בטיחותם של הילדים?
ענת דייגי: אין לי שום ספק בכך.
ענת דייגי: כשאני שומעת ביום יום על מטפלות חסרות הכשרה מדברות בחוסר סבלנות, מרדימות ילדים עם שמיכה על הראש, גם אחרי הסיפור של יסמין וינטה, הפרקטיקה הזאת נמשכת, ואנחנו רואים אותה בכל סיפור התעללות, פרקטיקות לא סבירות, לא מידתיות כלפי ילדים –בהרדמה, בהאכלה.
ענת דייגי: זה לגמרי לגיטימי שמאכילים ילדים, מפטמים אותם כמו אווזים, בתיאורים שאני לא רוצה לתאר פה בוועדה.
ענת דייגי: אני חושבת שאם קוראים לוועדה "הוועדה לזכויות הילד", איפה זכויות הילד?
ענת דייגי: הן צריכות להיות קודם כל לפני הכול, ואם זה עניין תקציבי, שמישהו יפתור את הבעיה התקציבית – שמישהו יפתור את הבעיה התקציבית.
יוסף ג'בארין: חייבים לפתור, כי אנחנו לא רוצים להיות במצב שהורים יוציאו את הילדים שלהם כי אין להם את הכסף.
ענת דייגי: אני לא בטוחה מה עדיף.
ענת דייגי: מסגרות שלא עומדות בתנאים כל כך בסיסיים, שהם באמת הנמוכים בעולם המערבי, אין לזה אח ורע, לא צריכות להתקיים.
ענת דייגי: מי ישמור על הילדים?
ענת דייגי: יש גם משבר דיור, אולי נבנה בניינים שהם לא בטוחים?
ענת דייגי: אף אחד לא יחשוב לעשות כזה דבר.
שבח שטרן: האירועים שאת מתארת, האם הם קרו בגלל צפיפות, או שהם קרו בגלל אותה מטפלת ספציפית?
ענת דייגי: כי היא הייתה נטולת הכשרה.
שבח שטרן: יש פה עניין של הכשרה ועניין של איכות אנושית, שזה דבר אחד, ויש דבר אחר שהוא עניין של תפוסה ועוד דברים שעלו פה בוועדה.
שבח שטרן: הדברים שאת מתארת קורים יותר בגלל הכשרה ואנושיות, ככה אני מבין את זה.
ענת דייגי: אני לא מסכימה.