GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר יצחקי: אין פה דרישה לכמה שירותים צריכים להיות.
עמיר יצחקי: אין פה דרישה לאוורור.
עמיר יצחקי: להגיד שצריך שיהיה אוורור?
עמיר יצחקי: שהשטח יהיה מאוורר?
עמיר יצחקי: זה נראה לכם נורמה?
עמיר יצחקי: זה איזשהו משהו גם איכותי לא מי יודע מה.
עמיר יצחקי: אין פה דרישה שתהיה מערכת ביוב.
עמיר יצחקי: אין מים חמים במקלחת.
עמיר יצחקי: אין תאורה טבעית.
עמיר יצחקי: אין דרישה שיהיה חלון.
עמיר יצחקי: יש פה דברים מאוד מאוד בסיסיים, שלא המציאו אותם, הם נמצאים פה בחוברת ויכולים היו להכניס אותם פנימה.
עמיר יצחקי: זה לא משנה אם ילד נמצא במערכת פרטית או במערכת ציבורית מבחינת ההתפתחות שלו, הבריאות שלו.
עמיר יצחקי: אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות בממוצע של ה-OECD, בואו נקבע את הקריטריונים, אני קונה את הקריטריונים של הממוצע של ה-OECD ולא נלך כל כך רחוק.
עמיר יצחקי: תראו גם איפה אנחנו נמצאים מבחינת צפיפות ותחלואה, כאילו אנחנו לא נמצאים באיזשהו אירוע שמראה את החשיבות שלהם.
עמיר יצחקי: אני רוצה להגיד גם משהו מבחינה כלכלית.
עמיר יצחקי: למי שיש ילדים קטנים, אני כבר קצת שכחתי מהעניין הזה לצערי, אבל כשלוקחים בחשבון את העניין הכלכלי, צריך לעשות גם חשבון של אובדן ימי עבודה.
עמיר יצחקי: אנחנו יודעים שמי שמכניס את הילדים שלו למעונות, 50% מהזמן שלו צריך לבלות עם הילד שחלה, למה?
עמיר יצחקי: כי אם הסטנדרטים הם – מישהו כאן אמר – של סרדינים, זה המצב.
עמיר יצחקי: בסוף, כשרוצים לעשות חשבון כלכלי ומאיפה הכסף, יש גם את הנקודה הזאת.
עמיר יצחקי: אני רוצה להעלות עוד נקודה.
עמיר יצחקי: מה הילדים מקבלים לאכול?
עמיר יצחקי: זה לא משפיע על הבריאות שלהם?
עמיר יצחקי: אין פה אפילו אמירה בסיסית, שהתפריטים ייעשו על ידי דיאטנית.
יוסף ג'בארין: אבל חוק הפיקוח בכלל מתייחס לענייני תזונה?
שימרית שקד גיטלין: יש אפשרות מבחינת ההסמכה לקבוע הוראות בתקנות.
עמיר יצחקי: בוודאי.
שימרית שקד גיטלין: הוא לא מתייחס מפורשות לנושא התזונה, אבל - - -
עמיר יצחקי: נושא הבריאות הוא תזונה, הוא אורח חיים בריא, הוא האפשרות לצמוח ולגדול.
קארין אלהרר: אבל זה חלק מההיתר שימוש חורג, כל הנושאים האלה של מטבח.
עמיר יצחקי: לא קשור לשימוש חורג.
קארין אלהרר: זה כן.
עמיר יצחקי: אני לא קושר את העניין לשימוש חורג.
אנדרי קוז'ינוב: אבל זה מאוד קשור.
אנדרי קוז'ינוב: אתה רוצה להוסיף את התקנות האלה לאלה שקיימים.
עמיר יצחקי: זה לא קשור.
יוסף ג'בארין: עמיר, אתה אומר שהייתה סמכות להתייחס לנושא התזונה ואין שום התייחסות.
עמיר יצחקי: אין התייחסות לא לתזונה – אפילו לא כתוב שמקום צריך להיות נקי, שהאדם שמפעיל את המעון הזה, צריך לדאוג לתנאי תברואה נאותים במקום, זה לא כתוב.
עמיר יצחקי: אני קצת נסער, כי אם אנחנו קובעים פה קריטריונים, קודם כל צריך לקבוע קריטריונים שצריך לשאוף אליהם.
עמיר יצחקי: אולי צריך לתת איזה שהם לוחות זמנים, אבל קודם כל נקבע את הקריטריונים, באמת הטובים, ואחר כך נראה איך, כי כרגע אנחנו מנמיכים פה את הקריטריונים.
עמיר יצחקי: ייקחו את המוסדות שקיימים כבר, ויגידו: אנחנו מוסיפים עוד קבוצות לאותו שטח שהיה, אנחנו יכולים להוסיף עוד קבוצה לפי התקינה שנקבעה פה, כי אנחנו נצופף את הילדים.
עמיר יצחקי: אני מרגיש שלהפך, התקנות האלה במידה מסוימת בתחומי התברואה לוקחות אותנו אחורה.
עמיר יצחקי: אני לא מכיר שום מדינה בעולם המערבי, שנמצאת במצב הזה, שככה מתייחסת לילדים שלה מבחינה תזונתית, מבחינה בריאותית ומבחינה תברואתי.
אנדרי קוז'ינוב: ועכשיו אני מחבר את זה לדברי קארין, והיא צודקת.
יוסף ג'בארין: בואו נחדד נקודה, נקודה.
עמיר יצחקי: בנושא התזונה נמצאת בזום פרופ' רונית אנדולט, שהיא מנהלת מחלקת התזונה.
עמיר יצחקי: אני מבקש שייתנו לה גם לדבר.
יוסף ג'בארין: אני אתן אבל באמת בקיצור, כי לדעתי הנקודה מאוד ברורה.
יוסף ג'בארין: עד שנעלה אותה, אני אתן לדבי ולאמיר לחשוב.
דבורה ספיר אליעזר: אני יכולה לענות עכשיו.
יוסף ג'בארין: אם היא כבר אתנו, נשמע אותה.
יוסף ג'בארין: קודם כל לגבי התזונה, מה מונע סעיף כללי, בדומה לסעיף הסל שנמצא כאן?
דבורה ספיר אליעזר: יש סעיף כללי, בקשר המעון עם ההורים יש חובה על הגן להעביר תפריט סטנדרטי כבר מתחילת השנה, כאשר זה נכון, שלא הוספנו עלויות של דיאטנית.
דבורה ספיר אליעזר: איפה זה כתוב בתקנה?
דבורה ספיר אליעזר: תיכף אני אגיד באיזה תקנה.
עמיר יצחקי: כתוב מה אני נותן להם, אבל אם אני נותן להם אוכל לא בריא ואני אומר להם: זה התפריט שלי, אז מה?
יוסף ג'בארין: מה הסמכות של המפקחים להתערב?
קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר מה הייתה המטרה של החוק.
קארין אלהרר: המטרה של החוק, עם כל הכבוד, לא הייתה לדבר על תזונה, אלא למנוע מצב שילדים מתים, כי אין הכשרה, כי אין תקינה, כי אין בטיחות.
יוסף ג'בארין: אני לא בטוח, למה?
יוסף ג'בארין: אם אפשר להבטיח תזונה בסעיף סל, למה לא?
קארין אלהרר: אין בעיה להבטיח, רק שזה עולה כסף.
דבורה ספיר אליעזר: אבל אין לי שום דבר נגד.
רונית אנדרלט: אני יכולה להגיב?
רונית אנדרלט: אני מבינה שזה זמן מסך שלי, אני מתחייבת לדבר מהר.
יוסף ג'בארין: עדיף לך לענות אחרי ששומעים את דבי, כי אז תתייחסי למה שהיא אומרת.
דבורה ספיר אליעזר: קודם כל שיהיה ברור שבמכתב שהשר הגיש ליושב-ראש לצורך הדיון, הוא אמר שמדובר בתקנות בסיסיות - -
יוסף ג'בארין: נכון, כן כן.
דבורה ספיר אליעזר: - - ושיש עוד צורך לדון בנושאים נוספים, ונאמר בין השאר נושא התברואה, כלומר: אנחנו לא מתחמקים, מבחינתנו צריך להיות שלב ב' לתקנות וצריך לבחון את נושא התברואה.
דבורה ספיר אליעזר: מבחינת עלויות ראשוניות, כפי שנעשה על ידי הודיה, היא תוכל עוד להגיד, יש שם עלויות מאוד מאוד גדולות והרבה רגולציה שצריך לבחון לעומק לפני שאנחנו באים לכאן עם הצעה, כי הדיון הולך להיות מורכב בדיוק כמו הדיון כאן.
דבורה ספיר אליעזר: לכן מה שנעשה בתקנות האלה זה נגיעות קטנות בקשר לנושאים מסוימים.
דבורה ספיר אליעזר: הנגיעות האלה מופיעות בשני מקומות: במקום אחד זה בתקנה 14 בקשר של תפריט האוכל השבועי הסטנדרטי שיש צורך שמנהל הגן ייתן להורים בתחילת השנה; הדבר השני זה בנושאים שהם בתוך הנושאים הכלליים לצורך ההכשרה, כשהנושא התברואתי נמצא גם שם, וגם במסגרת הקורס של התנהלות בטוחה, שזה אחד הקורסים שאנחנו מדברים עליהם, יש גם היבטים מסוימים שקשורים לתזונה ולתברואה, שלא עולים כסף לצורך ההכשרה של המטפלות.
דבורה ספיר אליעזר: לכן יש נגיעות קטנות.
דבורה ספיר אליעזר: זה נכון, היינו שואפים למשהו הרבה יותר מגובש בעניין הזה, אבל היה נראה לנו נכון - - -
עמיר יצחקי: זה גובש מ-2006.
דבורה ספיר אליעזר: ב-2006 יש לנו גם תקינה של אחד לשלוש.
דבורה ספיר אליעזר: כבר שמעת את כל הדיון שהיה כאן בקשר לתקינה, אז כנראה - - -
יוסף ג'בארין: דבי, לדעתך עד מחר יהיה ניתן להוסיף סעיף סל כללי, שייתן לכם אפילו מסגרת משפטית, חוץ מהשקיפות?
יוסף ג'בארין: נגיד סעיף כללי על תברואה בריאה, לדעתי ניתן לעשות את זה, בדומה לסעיף שיש כאן על מרווחים פתוחים, מרווחים ומאווררים.
דבורה ספיר אליעזר: אין לי שום בעיה, אם יש הצעה של משרד הבריאות לאיזושהי תקנה כללית.
יוסף ג'בארין: אפשר לחשוב על זה.
דבורה ספיר אליעזר: אני אשמח להצעה טובה, כי - - -
יוסף ג'בארין: לפחות הצהרת כוונות, אז גם למפקח יהיה כלי.
יוסף ג'בארין: אם הוא מוצא פגם בעייתי, לפחות תהיה לו המסגרת המשפטית להסתמך עליה.
אמיר מדינה: זה דבר אחד, אדוני היושב-ראש, ודבר שני, גם להצמיד תג מחיר לאותה עלות.
אמיר מדינה: אם כבר מציעים להחיל בדיקה או חובה, כדאי גם שנוסיף.
אמיר מדינה: הרי עד עכשיו דיברנו על עוד מרכיבי עלות ועוד רגולציה ועוד סעיפים, שמשרד הבריאות גם יאמר איך מפקחים על דבר כזה, וגם כמה זה אמור לעלות.
יוסף ג'בארין: אבל אני לא חושב שזה צריך להיות עם עלויות, למה זה צריך להיות עם עלויות?
אמיר מדינה: אם לא חייבנו עד עכשיו להעסיק דיאטנית שתגיד מה המבנה ומה צריך ועכשיו אני כן מחייב - -
יוסף ג'בארין: לכן אני לא חושב - - -
אמיר מדינה: - - אני מניח שיש איזה עלות, אולי מינורית.
יוסף ג'בארין: הרעיון שזרקתי זה לא תקינה מדויקת, כמה קלוריות וכמה סוכר.
יוסף ג'בארין: אני מדבר על סעיף סל כללי, לדעתי מתבקש שלא יהיה בצדו עלות, אבל מצד שני זה ייתן בסיס למפקח שרואה דברים זועקים לשמים, להגיד: מה פתאום אתם עושים את זה?
אמיר מדינה: חד משמעית, אז אני אומר שמשרד הבריאות יציין מה הוא אותו בסיס שאתה מדבר עליו, כי זה בתחום הסמכות שלו, אנחנו קצת פחות מבינים בתזונה, ואיך בודקים את זה.
שימרית שקד גיטלין: אתה מתכוון גם לתזונה, לא רק לתברואה?
יוסף ג'בארין: לתזונה.
שימרית שקד גיטלין: גם תברואה וגם תזונה?
אמיר מדינה: גם תברואה וגם תזונה.
יוסף ג'בארין: האמת היא שאני התייחסתי בעיקר לתזונה, אבל איזה דברים נכנסים לתברואה?
רונית אנדרלט: אני רוצה להתייחס לתזונה, לפני שעוברים לתברואה.
רונית אנדרלט: אנחנו קידמנו הרבה מאוד רגולציות של תזונה בריאה לילדים, אם זה בצהרונים, אם זה בקיוסקים, אם זה בבתי הספר.
רונית אנדרלט: ראשית החיים אלה השנים הראשונות שבהם מעוצבים דפוסי האכילה של הילדים, ואם אנחנו לא נקבע את זה, שיהיה תקציב ברור לתזונה בריאה בתוך הגנים, שיהיה פיקוח על מה נותנים לילדים ושהתזונה תהיה בריאה, בסופו של דבר חוסכים במקומות האלה ואז הילדים מקבלים ג'אנק וזה פוגע בקוגניציה, זה פוגע בהתפתחות שלהם, זה פוגע בבריאות שלהם, שזה כמובן מעבר לנושא התברואה, שהוא קריטי, כי בהיעדר תברואה, ילדים מתים מזיהומים.
רונית אנדרלט: גם תזונה לא בריאה, פוגעת מאוד בבריאות.
רונית אנדרלט: חלק מהתהליך הוא שחלק מהחינוך של הצוותים ואחרי זה של הילדים הוא גם חינוך לתזונה בריאה.
רונית אנדרלט: זה כמו כל חינוך אחר שאנחנו מצפים שיקרה בתוך גן, ולכן אנחנו רוצים שיהיה גם איש מקצוע, שילווה את התהליך הזה, כי מהניסיון שלנו הרבה פעמים חוסכים במזון, ואז נותנים מזונות מאוד לא בריאים, הכי זולים שאפשר למצוא, והילדים שלנו הם אלה שנפגעים מזה וכל ההתפתחות שלהם נפגעת.
רונית אנדרלט: לכן זה קריטי שתהיה תזונה בריאה בגן ובמעון.
רונית אנדרלט: ילדים נמצאים שם רוב שעות היום, רוב שעות האכילה שלהם בגן, ולכן חשוב שהם יקבלו את הצרכים הפיזיולוגיים שלהם, שמאפשרים גדילה והתפתחות תקינה, ולכן אנחנו רוצים את הפיקוח הזה.
שימרית שקד גיטלין: אני אכין סעיף סל על תברואה ותזונה יחד עם דבי ונינא ממשרד הבריאות.
אמיר מדינה: יש הצעה כתובה, אבל אני רוצה רגע לחדד משהו.
דבורה ספיר אליעזר: אני מציעה שנטייב אותה.
יוסף ג'בארין: לשתף אותנו באותו סעיף פחות או יותר.
אמיר מדינה: אנחנו עכשיו בשלב, האם הממונה ייתן או לא ייתן רישיון, בכפוף להמצאה של אותו מבקש, אם יש לו אישור – ככל שמשרד הבריאות יגיד תזונאית קלינית, כן או לא, מה שהם יקבעו.
אמיר מדינה: אין בעיה שאגף מעונות יום יבצע את הבדיקה.
הודיה הומינר רוזנבלום: יש פה עוד שאלות שצריך לשאול.
אמיר מדינה: יש כאן שאלות שקשורות לתפעול ולפיקוח.
אמיר מדינה: אפשר לזרוק עוד הרבה רגולציה, אנחנו פה גם בעד לפשט את הרגולציה.
אמיר מדינה: תפעול ופיקוח – בוא נגיד שאין שום בעיה להציג אם יש או אין אישור של תזונאית.
קארין אלהרר: אפשר גם להביא מווינגייט, רוצים לתקוע את התקנות?
אמיר מדינה: חברי דיבר קודם על האוכל ועל האיכות של האוכל, ואמרו שמישהו גם צריך לפקח על זה.
יוסף ג'בארין: אני חושב שיהיה קושי להיכנס עכשיו לפירוט של כל הסוגיה הזו.
יוסף ג'בארין: גם דבי אמרה שהמשרד מודע לחוסר הזה בתקנות, והוא גם אכן כתב את זה במכתב.
אמיר מדינה: יש פה נוסח מקובל.
יוסף ג'בארין: וזה אולי יחייב שלב ב' של התקינה ושל התקנות, ככל שזה נוגע לתזונה.
דבורה ספיר אליעזר: והתברואה באופן כללי.
יוסף ג'בארין: מצד שני, כנראה שיש אפשרות להכניס סעיף סל, שלא יחייב אולי עלויות, אבל לפחות יתווה דרך, מסגרת, אימרה חשובה לגבי שני הנושאים הללו, אז יש כיוון.
שימרית שקד גיטלין: אני מציעה שנכין ונביא לדיון הבא.
שימרית שקד גיטלין: בשיתוף עם משרד הבריאות, כמובן.
קארין אלהרר: אני רוצה להחזיר אותנו לשאלה למה בכלל הגענו לאירוע הזה.
קארין אלהרר: אין לי בעיה, אני הכי בעד שתהיה תזונאית – אגב, זה נושא שאני הוספתי לחוק מעונות יום שיקומיים, אבל אנחנו מדברים על מצב שאין לנו כסף לתקינה ואין לנו כסף להכשרה, אז עכשיו זה העניין הכי בוער?
קארין אלהרר: בואו נטפל קודם בדברים הבוערים.
יוסף ג'בארין: אוקי, בסדר, לכן אני הצעתי גישת ביניים, שלא תעמיס על אף אחד.
קארין אלהרר: יוסף, אי-אפשר לכתוב בתקנות סעיף הצהרת כוונות, תקנות זה manual, צריך להפעיל את זה.
יוסף ג'בארין: קארין, את עורכת דין ואני עורך דין במקור, לדעתי אם יש אפשרות לסעיף סל שיציג את המסגרת הכללית, אמרתי שמפקח שמגיע לגן ורואה משהו מאוד בעייתי בתזונה, לפחות שתהיה לו סמכות להגיד.
קארין אלהרר: מי קובע מה זה בעייתי?
אמיר מדינה: מי זה אותו מפקח?
יוסף ג'בארין: המפקח של משרד העבודה והרווחה.
אמיר מדינה: איך מפקח של משרד העבודה והרווחה, שתחומי הסמכות שלו הם בעולם חינוכי טיפולי, יצטרך עכשיו לפקח על נושאים שהוא לא מבין בהם?
יוסף טייב: בתקנות יש התייחסות למנגנוני האכיפה?
אמיר מדינה: ההצעה היא לגייס עוד מפקחים חדשים לאגף?
יפעת שאשא ביטון: יש לך מפקחים שבודקים לך דברים טכניים במעון.
אמיר מדינה: אתם מציעים להוציא את השירות למיקור חוץ – אוקי, בסדר גמור, כי מפקחי אגף מעונות יום לא יודעים לעשות את זה, אז אנחנו מדברים עכשיו על שירות נוסף במיקור חוץ.
אמיר מדינה: כמו שאמרה חברת הכנסת קארין, אנחנו בבסיס הגענו כבר - - -
יוסף ג'בארין: מפקח שנכנס לגן ומריח אוכל מקולקל, הוא לא יגיד כלום?
יוסף ג'בארין: הוא יגיד שזה לא באחריותו?
אמיר מדינה: זה לא מה שאמרתי, אבל אנחנו פה עכשיו על פיקוח על מה?
אמיר מדינה: מכובדי, אתם מדברים עכשיו על פיקוח שמפקח אגף מעונות יום ייכנס ויסתכל עכשיו אם ביום ראשון כתוב קוסקוס וסלט?
יוסף ג'בארין: לא לא.
אמיר מדינה: אז על מה אנחנו מדברים?
יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על תנאי תברואה מינימליים, מינימליים.
יוסף ג'בארין: מפקח מטעם המשרד שנכנס לגן, הוא צריך להיכנס, הוא לא מפקח מבחוץ, נכון?
אמיר מדינה: הוא נכנס, הוא יושב בגן והוא מסתכל על תחומי הסמכות שלו בתוך עולם תוכן שהוא חינוכי טיפולי.
אמיר מדינה: עכשיו אנחנו רוצים להרחיב לו את הסמכות שגם יבין בבריאות?
יוסף ג'בארין: הוא רואה שהמטבח לא נקי, בסדר?
יוסף ג'בארין: הוא רואה שהמטבח שערורייתי, אין לו מה לעשות?
אמיר מדינה: אין שואל שאלה אחרת, מי מפקח בשוטף על המטבח?
אמיר מדינה: לא מפקח אגף מעונות יום, אלא המפקח של משרד הבריאות.
אמיר מדינה: הסמל, ככל שניתן, ניתן בכפוף להצהרה של משרד הבריאות, שהם מאשרים, או לתברואן, ומשרד הבריאות מגיע אחר כך לפקח.
עמיר יצחקי: מעל 13 ילדים.
יוסף ג'בארין: סך הכול?
עמיר יצחקי: כן, זה במעון שיש לו מעל ל-13 ילדים.
עמיר יצחקי: כל מה שמתחת, זה לא - - -
אמיר מדינה: אז צריך לתקן את החוק בצורה כזאת, שהוא גם יוכל לפקח בהלימה לחוק הפיקוח והם יפקחו מעל שבעה ילדים.
יוסף ג'בארין: אבל אם זה מעל ל-13 ילדים, יש את המסגרת המשפטית של הפיקוח?
יוסף טייב: בואו נגמור את החוק, החוק לא מדבר על זה, בואו נתמקד.
אמיר מדינה: סטינו קצת.
יוסף ג'בארין: אמיר, אם זה 13 ומעלה ילדים, יש לכם את הסמכויות ויש לכם את הנהלים?
יוסף ג'בארין: אתם לא תוציאו אישור אם - -
עמיר יצחקי: - - אם זה מעל 13, אנחנו לא נוציא אישור אם זה לא עומד בכללים.
עמיר יצחקי: אבל אגיד לך איך דברים עובדים.
עמיר יצחקי: כשבא מפקח, הוא צריך לעבוד לפי איזה שהן נורמות.
עמיר יצחקי: כל עוד לא היו תקנות, התייחסנו לנורמות שהייתה פרוגרמה משותפת – בזמנו זה משרד התעשייה והמסחר, משרד העבודה ומשרד הבריאות – ופיקחנו ונתנו את חוות הדעת שלנו לנותן הרישיון בהתאם לסטנדרטים האלה.
עמיר יצחקי: פה נותנים סטנדרטים רק לחלק מהדברים, מה זה אומר?
עמיר יצחקי: שהכותרת של התקנות האלה, שהן תקנות הפיקוח על מעונות, תנאים לפעילות של מעון, אז אחר כך בא מישהו ואומר: אני עומד בתקנות, אז יש פה איזושהי בעיה.
יוסף ג'בארין: אבל זה לא משנה אם הוא עומד בתקנות, בסופו של דבר הוא צריך את האישור שלכם.
עמיר יצחקי: אבל אני לא יכול להיות מנותק מתקנות של מדינת ישראל, כאילו לא מעניין אותי עכשיו כלום.
יוסף ג'בארין: אני לא מסכים אתך.
יוסף ג'בארין: אתה צודק, זה 13 ומעלה, אולי צריך למצוא פתרון במשרד הבריאות מה לגבי פיקוח על פחות מ-13.
יוסף ג'בארין: זה שהוא עומד בתקנות, זה לא אומר כלום לגבי האישור שאתה נותן.
אמיר מדינה: הקריטריונים צריכים להיות קריטריונים, קריטריונים מוסכמים.
יוסף ג'בארין: במקום להוסיף עוד חובה, אני חושב שאפשר בהחלט – וחבריי יגידו מה הם חושבים – להוסיף סעיף שהוא סעיף סל כללי, שהמטרה שלו – אני מבין אותך עמיר, המפקח הוא לא מומחה לתזונה וכדומה, אבל אם לפחות הוא מזהה דברים קיצוניים - - -
אמיר מדינה: אבל זה קורה בשגרה, אדוני היושב-ראש.
אמיר מדינה: אנחנו לא מדברים על השגרה הזאת, אלא על הכנסת רגולציה נוספת לפה, שצריך לכתוב אותה מההתחלה ועד הסוף, ולא להשאיר את זה אמורפי.
יפעת שאשא ביטון: שימו לב איך אנחנו סוטים כל הזמן מהתקנות, תקנות לא יהיו פה.
יוסף ג'בארין: אני מסכים אתך, שהאחריות צריכה להישאר כאן במשרד הבריאות, יכול להיות שצריך להרחיב.
עמיר יצחקי: בוא נעשה סדר, כי אותו דבר קורה כשמשרד החינוך נותן רישיון.
עמיר יצחקי: יש אחריות למי שמוציא את הרישיון.
עמיר יצחקי: זה שאנחנו חלק ממסלול הרישוי, זה עניין אחר, אבל יש פה איזושהי אחריות למי שנותן את הרישיון.
יוסף ג'בארין: לכן אני מציע סעיף סל כללי, אבל האחריות העיקרית תישאר על משרד הבריאות.
קארין אלהרר: התקנות האלה לא יאושרו, אני אומרת לכם.
אביעד שוורץ: יש סעיף שאומר שהמעון צריך לדאוג לשלומם ולבטיחותם – זה חלק מתוך הדבר הזה, יש כבר סעיף שאומר את זה.
יוסף ג'בארין: נכון, אפשר לפרש את זה.
אביעד שוורץ: וגם המשרד הציג, אלה הרבה נושאים סביב משרד הבריאות שיכולים לעלות.
אביעד שוורץ: צריך לעשות הערכה יותר סדורה של הנושא, להבין מה ההשלכות הרגולטיביות של זה, איך זה ישפיע על המעונות, דברים שיכול להיות שאנחנו לא יודעים כיום.
אביעד שוורץ: גם משרד העבודה לא יודע.
אביעד שוורץ: הוא הביא תקנות מסוימות עם התייחסות לנושאים הבסיסיים והראשוניים.
אביעד שוורץ: אני חושב שעכשיו לנסות להכניס את זה, זה קצת בעייתי.
אביעד שוורץ: אני מבקש לתת למשרד ראש הממשלה לדבר, רגולציה זו ההתמקדות שלו.
יוסף ג'בארין: אני מניח שהוא בכיוון שלנו, אבל נשמע אותו, מי מהמשרד?
אביעד שוורץ: שיר סגל ממשרד ראש הממשלה.
יוסף ג'בארין: שיר סגל ממשרד ראש הממשלה, בבקשה.
יוסף ג'בארין: נראה לי שהכיוון שלנו ברור, אבל אם תרצי, תחדדי בבקשה.
יוסף ג'בארין: בשיתוף הציבור לא עלה הנושא הזה?
שיר סגל: רציתי לדבר לגבי השטח קודם, ואני אשמח להתייחס לסוגיה של התזונה והבריאות.
שיר סגל: אני מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת אלהרר, זה גם לא ליבת הדיון, גם לא עשינו על זה איזשהו תהליך.
שיר סגל: אנחנו מבינים מהשטח, שנושא הבריאות והתזונה מייצרים המון עלויות – עוד מקרר ועוד פקחים.
שיר סגל: צריך להגיד, שאם מגיע פקח של משרד העבודה ורואה משהו חריג, יש סעיף סל בתקנות לגבי שלומם ובטיחותם של הילדים.
שיר סגל: מרגע שזה לא, זה בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, על סמך מה?
שיר סגל: מה הוא בודק?
שיר סגל: מה זה סביר?
שיר סגל: ואז יכולה להיות אותה פרשנות, שלא סתם לא נכנסה.
שיר סגל: הסיבה שהיא לא נכנסה זה לא כי אין כוונה שזה לא ייכנס, אלא בדיוק כי אתם ביקשתם מאתנו בדיון הקודם לזרז את החלקים הקריטיים, שהם גם הסיבה לתהליך – שבסוף קשורים לתפוסה, להדרכה, לבטיחות ופחות לאזור; אנחנו לא יודעים על תופעות, לפחות כרגע לא אנחנו ולא משרד הבריאות, על תופעות מהאזורים האלה.
שיר סגל: זה לא אומר שלא צריך להתייחס, אבל צריך לעשות את זה בזהירות ולא לעשות רגולציה עודפת, במיוחד כשאנחנו מבינים שאלה עלויות מאוד מאוד גבוהות, ולתת מענה לסיכונים אמיתיים.
שיר סגל: אנחנו במצב שהתהליך הזה לא נבדק עדיין, אנחנו נמצאים בתחילת בדיקת התהליך, לא דיברנו על זה עם השטח, ויותר מזה, כמו שחבר הכנסת שטרן העלה קודם, זה מתקשר לשימוש החורג וזאת באמת שאלה, צריך לראות את הדבר הזה כמכלול ולהבין אותו.
שיר סגל: באמת שאין צורך בסעיף סל, כי כבר היום שלומם ובטיחותם – אני מזכירה שהחוק הראשי כבר קובע ומאפשר לקבוע, להגדיר ולייצר את התקנות האלה, וזאת הכוונה, היא כבר קיימת בחקיקה הראשית.
יוסף ג'בארין: אני אסכם ואומר, שקודם כל בהחלט קיימת חשיבות מאוד גדולה לנושא התברואה, לנושא התזונה הבריאה וכל הסוגיה של הרגלי אכילה, שצריכים כמובן להיות חלק מהתנאים במעונות.
יוסף ג'בארין: אבל אני מרגיש שכרגע זה מצריך דיון חדש והרחבה של הדיונים שלא התקיימו עד כה, אז אני מברך אולי על העלאת הנקודה, אבל ככל הנראה לא נוכל להעמיס אותה עכשיו על הנושא.
יוסף ג'בארין: יחד עם זאת, יכול להיות שליועצת המשפטית שלנו תהיה הצעת ביניים, להוסיף אולי משפט, ביטוי שיכולים לתת עיגון קצת יותר משופר לנושא, מעבר לאמרה של בטיחות הילדים.
שיר סגל: הרבה פעמים אחת הבעיות עם סעיף כללי כזה, שהפרשנות או השרירותיות של הפיקוח עלולות לייצר בדיוק את ההפך.
שיר סגל: כשנכתב משהו מאוד תוצאתי ברגולציה ואז מגיע פקח וכל אחד מפרש את זה כרצונו או כלשונו, זה מייצר בעייתיות לשטח, גם מבחינת המעונות וגם מבחינת משרד הבריאות.
שיר סגל: זה עלול לייצר משהו שהוא לא ברור ולא עקבי.
יוסף ג'בארין: אז אני משאיר את הסוגיה הזאת להכרעה בין שמרית לבין דבי, במידה ובאמת יש מה לתקן באופן שלא יעכב את הדיון.
יוסף ג'בארין: אני גם רשמתי לעצמי את ההצעה, שיש דברים אחרים שהנושא ייכנס לשם, למשל בנושא של ההכשרות, שהכשרות יקבלו גם התייחסות לסוגיה הזאת.
שיר סגל: כן, בהכשרות זה נכלל, וגם יש אמירה כללית כזאת.
שיר סגל: לכן אני חוזרת לגבי האפשרות להפעיל ברמה של מה שמסוגל פקח של משרד העבודה, היום זה מאפשר, גם סעיף הסל הקיים היום וגם ההסמכה במקור.
שיר סגל: כל מה שהוא מעבר, זאת באמת שאלה שצריך עוד לדייק.
שיר סגל: אם תרצו, אני אשמח גם להתייחס לגבי השטח.
יוסף ג'בארין: אם את כבר אתנו, אם אפשר בקיצור לגבי השטח, כי צריכים להתקדם.
שיר סגל: אני חוזרת לרצון לייצר את הדיפרנציאציה.
שיר סגל: אחד הדברים שאתם העליתם בוועדה בפעם הקודמת נוגע לתמריץ שיעודד רישום.
שיר סגל: באמת בעיקר חשוב לנו להכיר ולדעת על כל המסגרות כדי לפקח.
שיר סגל: הדיפרנציאציה הזאת אמורה לעודד ולייצר את התמריץ לרישום.
שיר סגל: אני חושבת שההצעה להאריך זמן בכמה חודשים כדי לאפשר להם ולעודד את הרישום, ולא לסגור את זה ביום שזה עובר, במיוחד אם זה מחר, רק תשרת את המטרה שלנו לעודד אותם דרך הסיפור של הדיפרנציאציה בשטח לרישום.
שיר סגל: בהקשר הזה כן חשוב לחדד שני דברים, את חלקם עשיתם בוועדה, אבל הם לא כתובים בנוסח התקנות: ה-85% צריך להתייחס לפרטים.
שיר סגל: עשינו תחשיב מאוד מאוד גס, מאוד מאוד כללי, כי אין נתונים על שטח, אנחנו לא יודעים היום, וההערכות שלנו שזה יכול להוביל לסגירה של חצי מהמעונות.
יוסף ג'בארין: לא, 80% זה על הפרטיים, זה מוסכם.
שיר סגל: בדיוק, ולכן זה צריך להיות כתוב בתקנות, וזה גם צריך להיות על סמך כל הנתונים ולא מחקר.
שיר סגל: כתוב היום בנוסח מחקר.
שיר סגל: זה לא צריך להיות מדגם, זה צריך להיות על סמך כל הנתונים שנאספים, כשזה היום לא כך בנוסח.
שיר סגל: דבר נוסף, מאוד חשובה השאלה איך זה יימדד, צריך להגיד: עלות של מודד עלולה להגיע לאלפי שקלים.
שיר סגל: אנחנו מבינים ממשרד העבודה שיש נכונות לעוד גישות ועוד שיטות, לרבות מדידה עצמית, לרבות דרך הטבו לעשות בדיקה של פנקס הבניינים המשותפים.
שיר סגל: חשוב לנו שהדבר יבוטא בתקנות, כי אחרת אנחנו מדברים פה על עוד עליית מחירים של עוד כמה אלפי שקלים, ללא צורך בשלב הזה.
יוסף ג'בארין: הערות חשובות לנוסח?
עמיר יצחקי: השטח של הקיימים צריך להיות לא לפי הוראת השעה, אלא השטח הקבוע.
יוסף ג'בארין: אין לך כאן חברי ועדה שיאשרו, אם הם יודעים שיש כאן שינוי משמעותי, כי אלה גם עלויות.
קארין אלהרר: זה גם לא מה שהתכווננו לעשות בתקנות האלה.
קארין אלהרר: חאלס, על גב התקנות האלה לשים הכול?
עמיר יצחקי: מדברים על שטח כרגע.
שמרית גיטלין שקד: זה לא עניין נוסחי, זה עניין מהותי.
שמרית גיטלין שקד: ההצעה של משרד העבודה היא ש-85% מהמעונות הקיימים לפחות עומדים בשטח המזערי.
שמרית גיטלין שקד: זה עניין מהותי, נגיע אליו כשנגיע להוראת המעבר.
דבורה ספיר אליעזר: על בסיס מחקר.
שמרית גיטלין שקד: כן אבל מובאים בחשבון כלל מעונות היום הקיימים.
יוסף ג'בארין: המילים "מחקר מקיף" מופיעות?
דבורה ספיר אליעזר: אין שום בעיה שייכתב מחקר מקיף.
יוסף ג'בארין: להבטיח שזה מחקר, ולא סקר.
שיר סגל: צריך שזה לא יהיה מחקר, אלא על סמך הנתונים.
אנדרי קוז'ינוב: זה לא משנה, זה לא נותן תמריץ כרגע לעמוד בתקנות.
אנדרי קוז'ינוב: כל המחקר הזה וכל ההתניה הזאת של 85%, במשך שלוש שנים כמה התניתם את זה?
דבורה ספיר אליעזר: לא התנינו.
אמיר מדינה: החל מהשנה השלישית.
דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא מחייבים את השטח, אלא אם כן המחקר קובע ש-85% - -
יוסף ג'בארין: - - עונים על ההגדרה, לא מתקינים תקנה, אם לא יודעים שהציבור יקיים אותה.
אנדרי קוז'ינוב: א.
אנדרי קוז'ינוב: זה לא נותן שום תמריץ לאף אחד לעמוד בתקנות האלה של גודל השטח; ב.
אנדרי קוז'ינוב: בסוף זה יחייב.
אנדרי קוז'ינוב: אם נניח אתם מחייבים את זה עכשיו, זה יחייב באיזושהי נקודת זמן את הפרטיים שכבר נמצאים במבנים הקיימים והתאימו אותם בהתאם לדרישות שעוד יבואו, פשוט להחליף מבנה.
אנדרי קוז'ינוב: יש לך עכשיו מבנה קיים, שלא תואם בסעיף השטח, אבל הוא גם לא תואם בשאר התקנות של הבטיחות והכיורים.
אנדרי קוז'ינוב: הם מתחילים להתאים את זה, את השטח הם לא יכולים להתאים, אז באיזשהו שלב הם יצטרכו לעבור מבנה.
אנדרי קוז'ינוב: איך כל זה מתחבר לשימוש חורג?
אנדרי קוז'ינוב: כי כל שינוי כזה בסופו של דבר דורש בכלל אישור של הרשות המקומית, לא שלכם.
אנדרי קוז'ינוב: אז יש עוד גורם שמאשר ונכנס לתמונה.
אנדרי קוז'ינוב: אי-אפשר לנתק את זה, הכול מתחבר.
אנדרי קוז'ינוב: ברגע שדורשים שינויים, ואתם דורשים שינויים בדבר הזה, והרשות המקומית מאשרת או לא מאשרת, זה עוד גורם שצריך לרצות.
הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו לא מבקשים לעשות שינויים.
הודיה הומינר רוזנבלום: לאורך כל הדרך, מהתחלת גיבוש התקנות, אנחנו שמנו לעצמנו איזשהו סמן שאומר שאנחנו משתדלים לא לגעת במבנה.
הודיה הומינר רוזנבלום: זה גם היה במסגרת דיוני הוועדה על הצעת החוק, שהבעייתיות במעונות הפרטיים קשורה למבנה, שהם נמצאים בדירות שכורות, שהיכולת שלהם לעשות שינויים במבנה היא קטנה, ואנחנו לא רוצים למנוע עד כמה שאפשר את הצורך שלהם לעשות שינויים; לכן גם עברנו – אנחנו גם נגיע לזה בשלב של היבטי הבטיחות – ממש שורה, שורה, על מנת לוודא שאנחנו תמיד מאפשרים מגוון של פתרונות, מאפשרים לייצר פתרונות יצירתיים שלא קשורים לשינויים במבנה או בחומרים שמהם המבנה עשוי, וזה נכון גם כאן.
הודיה הומינר רוזנבלום: פה אנחנו לא מבקשים שינוי בשטח, סוג ההתאמות שהמעונות יצטרכו לעשות זה כמובן השפעה על מספר הילדים, והחדשים – לבחור מלכתחילה את המקום שהם נמצאים בו.
אנדרי קוז'ינוב: עם החדשים אין בעיה, אלא עם הקיימים.
שבח שטרן: אבל אותם ילדים מיותרים לאיזה שטח הם ילכו?
שבח שטרן: אותם ילדים שצריכים להיפלט מהמסגרת בגלל השטח, לאן הם ילכו?
הודיה הומינר רוזנבלום: בשלוש שנים הקרובות לא אמור להיפלט שום ילד בוודאות.
שבח שטרן: בשנה הרביעית.
הודיה הומינר רוזנבלום: ואחרי זה, בעוד שלוש שנים, אנחנו מדברים על 15% מהמעונות שבהם יש פוטנציאל שהילדים לא יהיו במעונות.
שבח שטרן: והם צריכים להסתדר תוך שלוש שנים.
יפעת שאשא ביטון: המדינה צריכה לעשות כדי שהם לא ייפלטו, כמה היא צריכה לבנות?
יפעת שאשא ביטון: מה היעדים שאנחנו שמים לעצמנו?
יפעת שאשא ביטון: זה מאוד נחמד להגיד: תסתדרו לכם בעוד שלוש שנים, איפה אנחנו?
יפעת שאשא ביטון: אני לא שמעתי שום אחריות שאנחנו לוקחים.
עמיר יצחקי: אבל היעדים ששמו פה הם יעדים של שטח כמו בהוראת השעה.
עמיר יצחקי: אנחנו היום מצמצמים למבנים חדשים, למשהו שבהוראות השעה, לעומת השטחים שבנינו את המבנים הקודמים.
יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה להגיד לי שהבניינים החדשים שנבנים עכשיו נבנים לפי משהו שהוא שגוי, שמצמצם את השטח?
הודיה הומינר רוזנבלום: השאלה היא מספר הילדים.
הודיה הומינר רוזנבלום: השטח הוא אותו שטח, השאלה - - -
אמיר מדינה: לא לא, הם לא נבנים לפי משהו שגוי.
יוסף ג'בארין: מעונות יום שנבנים כיום באישור משרד העבודה והרווחה, לפי איזה תקן?
אמיר מדינה: הם לא נבנים לפי משהו שגוי.
אמיר מדינה: הוראת השעה מכניסה יותר ילדים פנימה.
אמיר מדינה: תבוטל הוראת השעה ברמת התקנות, ייצאו מספר הילדים שנמצאים עכשיו בתוך המבנים, ייצאו שניים, שלושה, 10 ילדים למבנים ותקבלו את התוצאה שמחפשים.
אמיר מדינה: אני מתחבר למה שאמרת קודם, חברת הכנסת.