GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דבורה ספיר אליעזר: 74 במקרה של הקבע והחדש, ואם מקבילים לזה, 89 להוראת השעה, כשהמחיר המפוקח – נכון שזה נותן רווח היום למעונות, מאפשר קליטה של עוד ילדים, אבל אני רק ציינתי שהמחיר המפוקח כפי שהוא נקבע היום למעונות יום בעלי סמל היה לפי הקבע ולא לפי הוראת השעה.
יפעת שאשא ביטון: לפי 64?
יצחק פינדרוס: אז למה אתם לא מורידים את המחירים?
יצחק פינדרוס: רגע, יש לי שאלה אליכם, למשרד הרווחה.
יצחק פינדרוס: יוסף, אם ככה, למה משרד הרווחה במחיר המפוקח לא הוריד את המחירים ב-20%?
יצחק פינדרוס: לפי טענתו שהתחשיב הוא לפי 64, הוא מאפשר עד 89, היה צריך להוריד להורים את המחירים.
יצחק פינדרוס: היום שהוא אפשר לאותו מעון יום – אמרתי לכם, אני לא מייצג פה את מעונות היום, אני מייצג את ההורים – למה הוא לא הוריד להם את המחירים?
אמיר מדינה: אני מציע, אדוני, שאת השאלה הזאת נפנה לוועדת המחירים.
אמיר מדינה: המחיר לא עודכן משנת 2012.
יצחק פינדרוס: מי זה ועדת המחירים?
אמיר מדינה: לא אגף מעונות יום.
אמיר מדינה: יש פה נציג אוצר, הוא יוכל לציין מי חברי - - -
יצחק פינדרוס: - - -
אמיר מדינה: רגע, ברשותך, שאלת.
אמיר מדינה: ברשותך, אני רוצה להשיב.
אמיר מדינה: אני רוצה גם להשיב כי שאלת שאלה נכונה.
אמיר מדינה: משנת 2012 המחיר המפוקח לא עודכן, וכנראה כשהוא יעודכן - - -
יצחק פינדרוס: - - - כמו הממשלה הפריטטית.
יוסף ג'בארין: ועדת המחירים זה באוצר, נכון, איציק?
אמיר מדינה: וכשהמחיר יעודכן, אולי הוא ישקף עלויות אחרות, מאוזנות יותר.
אמיר מדינה: זה המצב.
איציק דניאל: אני חושב שנוח לזרוק הרבה דברים על האוצר, אבל כמו שדבי, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה - -
יוסף ג'בארין: לא, לא, אנחנו מנסים להבין.
איציק דניאל: - - לא רק נגד ועדת המחירים, זה גוף שמוקם בחקיקה.
איציק דניאל: יש שם נציגים גם של משרד האוצר וגם של משרד העבודה והרווחה.
איציק דניאל: זה גוף מנותק – לא אני ולא אמיר יושבים שם, זה גוף שעושה את הדברים בצורה הכי מקצועית.
איציק דניאל: אני יכול להגיד ביחס לבדיקת הבסיס - - -
יפעת שאשא ביטון: למה אתם לא הגשתם?
אמיר מדינה: אנחנו כן מבקשים.
יפעת שאשא ביטון: חשוב שתגיד את זה.
איציק דניאל: אני אגיד מבחינת בסיס, אנחנו כמשרד האוצר בעד לבדוק את בחינת הבסיס ונתנו את ההסכמה שלנו גם כן למשרד העבודה והרווחה לפתוח השנה ולעשות בדיקת בסיס יסודית – לבדוק את העלויות, לבדוק מספר ילדים, לבדוק עלויות נוספות שיעלו אולי במסגרת הדיון הזה, ולקבוע תעריף מעודכן.
איציק דניאל: נתנו את ההסכמה שלנו, ואין לנו שום מניעה שמשרד העבודה יתחיל לקדם את המהלך, הוא צריך ליזום אותו ולאחר מכן לאשר אותו במסגרת ועדת המחירים.
יפעת שאשא ביטון: רק נשים בכוכבית, ברשותכם, שתפוסת הקבע היא 64 ילדים, והתפוסה החדשה יכולה להגיע גם לכדי 80 ילדים.
יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה, כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס, יש מקום לבדוק את הנושא של - - -
אריאל קלנר: אני רוצה לחדד שתי נקודות.
אריאל קלנר: ממה שאני מבין, א', לא ברור בכלל מה העלות התקציבית בסופו של דבר, ומה משרד האוצר מוכן לתת בעניין הזה.
אריאל קלנר: דבר שני, אנחנו לא נוגעים פה בכלל במעונות הפרטיים.
אריאל קלנר: כלומר, מדובר פה על מעונות שיצטרכו לעשות שיפוצים, וזה דבר שבוודאי יוחל בסוף על ההורים.
אריאל קלנר: מישהו יצטרך לשלם על השיפוצים האלה.
דבורה ספיר אליעזר: שנייה.
דבורה ספיר אליעזר: אני יכולה להתייחס?
יפעת שאשא ביטון: התקנות אמורות לחול על כולם.
קארין אלהרר: לא הבנתי, כי עד עכשיו היום מעונות היום עבדו בתנאים שלא מתאימים לילדים?
קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לתת לי שני משפטים בעניין הזה.
קארין אלהרר: גם אני חושבת שצריך להתאים את הדברים לרוח השעה.
קארין אלהרר: מצד שני, אי אפשר לדלג בצורה כל כך בוטה על הבטיחות של הילדים.
קארין אלהרר: אני לא מבינה טיעון שאומר: מעונות יצטרכו לשפץ.
קארין אלהרר: מה היה עד עכשיו?
קארין אלהרר: מה, הם היו בג'ונגל?
קארין אלהרר: זה בסדר?
קארין אלהרר: אם המצב הוא לא בסדר, צריך לתקן אותו כמדינה.
קארין אלהרר: אם המדינה תכניס את היד לכיס, שתכניס את היד לכיס.
יוסף ג'בארין: לגבי המעונות, כרגע מה תמונת המצב?
יוסף ג'בארין: משרד העבודה והרווחה הרי יודע מה תמונת המצב לגבי המעונות המסובסדים.
יוסף ג'בארין: רוב המעונות הם דווקא המעונות הלא מסובסדים.
יוסף ג'בארין: יש שאלה שעלתה עוד מהדיון הקודם, האם יש הערכה – כמובן שאנחנו תיכף נשמע גם את נציגי המעונות הללו – לגבי תמונת המצב העובדתית שם?
יוסף ג'בארין: אז אני מבין שיש לכם התייחסות.
יוסף ג'בארין: אגב, גם עמיחי פישר ממשרד ראש הממשלה מבקש להתייחס, אני תיכף אאפשר לו.
יוסף ג'בארין: דבי או הודיה?
הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו עשינו בדיקה על מספר הילדים בקבוצה מתוך הדיווחים שהגיעו לסוכנות לעסקים קטנים לגבי מענקי קורונה.
הודיה הומינר רוזנבלום: זאת אומרת, שם התמריץ של המעונות הוא לא לדווח בחסר על מספר הילדים שיש להם, אנחנו מצפים שהם ידווחו על מספר הילדים הקיים.
הודיה הומינר רוזנבלום: שם יצא לנו, לפי החלוקה שעשינו באיזושהי התפלגות, ממוצע של בערך 14 ילדים בכל קבוצה.
הודיה הומינר רוזנבלום: זאת אומרת שהמעונות הפרטיים, וגם מהדיווחים שקיבלנו מנציגי הארגונים שקיבלנו מנציגי הארגונים של המעונות הפרטיים, מספר הילדים בקבוצה במעונות הפרטיים הוא קטן משמעותית מממוצע הילדים בקבוצה - - -
יוסף ג'בארין: זה לא יעורר קושי.
הודיה הומינר רוזנבלום: עליהם זה לא אמור לעורר קושי.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרתי בהתחלה, בגלל זה אמרתי - - -
הודיה הומינר רוזנבלום: זה ישפיע בעיקר על מעונות הסמל, גם שם לא ברור בדיוק עד כמה זה באמת ישפיע כי התפוסה בפועל של המעונות היא לא תמיד התפוסה המקסימלית כי מספר הילדים בתוך כל כיתה היא נגזרת של - - -
אנדרי קוז'ינוב: רגע, רגע, רגע.
אנדרי קוז'ינוב: אתם לוקחים ממוצע כלל ארצי בין הפריפריה למרכז?
אנדרי קוז'ינוב: איך זה יכול להיות, כי במרכז לפעמים יש לך תפוסה מאוד גבוהה, ובפריפריה תפוסה יחסית קטנה כי זה יותר מרווח.
שבח שטרן: לא בהכרח.
שבח שטרן: אולי בכלל הפוך.
אריאל קלנר: אולי הפוך גם, תלוי איזו פריפריה.
אריאל קלנר: השאלה שלי היא כזאת: אולי הגן הפרטי יותר מרווח, אבל הוא גם מכניס יותר ילדים פנימה, ואז גם הרווח שלו גדול יותר.
אריאל קלנר: עכשיו אנחנו אומרים לו אתה יכול להכניס פחות ילדים, יכול להיות שהוא - - -
יפעת שאשא ביטון: אתם רוצים שבדיפולט נכניס פחות ילדים בקבוצה?
יפעת שאשא ביטון: זה מה שהיא אומרת, וזה מה ש - - -
הודיה הומינר רוזנבלום: הם בדרך כלל פחות ילדים בקבוצה, וגם אם יש להם שטח מאוד גדול, הם לא יעשו קבוצה אחת של 40 ילדים, הם יחלקו את זה לקבוצות קטנות.
אריאל קלנר: יש לי שאלות אפילו ברמה של איך מחשבים את השטח?
אריאל קלנר: זה השטח של הטאבו, שטח של שימוש חורג?
יצחק פינדרוס: חבר הכנסת קלנר, אתה עובר לסעיפים הבאים, אנחנו עוד לא שם.
אריאל קלנר: לגבי הסעיף הזה.
יצחק פינדרוס: לא, לא, לא.
יצחק פינדרוס: פה זה עוד לא סעיף של גודל כיתה או בטיחות בכיתה או לא.
יצחק פינדרוס: מדברים כרגע - -
יוסף ג'בארין: רק על התפוסה הכוללת.
אריאל קלנר: התפוסה הכוללת.
יצחק פינדרוס: - - על מספר ילדים בכיתה.
יצחק פינדרוס: דרך אגב, התעלמנו – ואמרתי לך את זה – על מספר המטפלות בתקינה היום, מה אתם משנים שם?
יוסף ג'בארין: נחשוב.
קארין אלהרר: רגע, אבל עוד לא הגענו לזה, פינדרוס.
יוסף ג'בארין: דבי והודיה, האם אני יכול לומר לפרוטוקול שאתם מצהירים שלפי תמונת המצב העובדתית שמוכרת למשרד הסעיף הזה לא אמור להביא להוצאות נוספות על מעונות היום כי, פחות או יותר, אתם רואים שהם עומדים בתקינה הזאת?
יוסף ג'בארין: גם הפרטיים וגם המסובסדים, פחות או יותר.
אמיר מדינה: אדוני היושב-ראש, גם הפיקוח שעשינו בחודשיים האחרונים, התמונה הזאת עולה גם מתוך נתונים שראינו בעיניים, לא רק מתוך הערכות.
אמיר מדינה: כך שבסעיף הספציפי הזה לא אמורה להיות פגיעה במסגרות הפרטיות.
יוסף ג'בארין: בהתחשב גם ב-10% - - -
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת קרעי, תקשיב, כי זו בדיוק הנקודה שהעליתי, לא מהמקום שאתה אמרת.
יפעת שאשא ביטון: זה חשוב ממש.
יוסף ג'בארין: שלומי, אם פספסת את זה, הערכת גורמי המקצוע במשרד שהסעיף הזה – לא הסעיף על התקינה של מספר ילדים וכולי, אלא הסעיף לגבי התפוסה – גם בהתחשב ב-10% של שיקול הדעת שיש לא אמור להביא לעלויות נוספות כי ההערכה היא שמרבית המעונות, גם המסובסדים וגם הפרטיים - - -
שלמה קרעי: זה לא נכון כי יש לך יותר מטפלות לכל קבוצה.
יוסף טייב: האם מדובר בהערכה או ידיעה?
שלמה קרעי: יש לך יותר מטפלות.
שלמה קרעי: אתה מדבר כרגע על תפוסת מעון, אבל אתה מבקש יותר - - -
יוסף טייב: עד המטפלות לכאורה אין העלאת – בוא נגיע למטפלות ונדבר על זה.
יוסף ג'בארין: עכשיו ניגש למספר המטפלות.
שלמה קרעי: אבל חשוב להבדיל, אדוני יושב-הראש, עכשיו אנחנו מדברים למעשה על ההכנסות.
יוסף טייב: הם לא יודעים בוודאות שזה המצב.
שלמה קרעי: אתה אומר בצד של ההכנסות, בואו נקטין להם את ההכנסות, אבל בצד של ההוצאות, אתה הולך להגדיל מאוד את ההוצאות.
דבורה ספיר אליעזר: עוד לא הגענו לצד של ההוצאות.
דבורה ספיר אליעזר: אנחנו עוד לא הגענו לצד של ההוצאות.
יפעת שאשא ביטון: נראה לי שנכון שהמדינה תשפה בזה.
יפעת שאשא ביטון: יש פה אמירה שהיא מתחת לשולחן, כשמדובר במעונות סמל, המשמעות היא שהם יצטרכו להוציא ילדים.
יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת: המשמעות היא שהמדינה צריכה לתת פתרון.
איציק דניאל: אנחנו נגיד שוב – אין לי בעיה להתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.
יוסף ג'בארין: תתייחס לזה, כן.
איציק דניאל: רק נגיד לעניין התפוסה, משרד העבודה עדיין עושה את הבדיקות אם באמת במעונות בעלי סמל, מידיעה – בהינתן שיש להם את המספרים, ויש להם את המספרים – האם המגבלה הזאת תגרום לכך שילדים ייצאו מהמעון?
איציק דניאל: חשוב להגיד, גם למדינה – בהיבט שדיברתם עליו, תקציבים וכולי – אין יכולות להרחיב את המעונות או משהו כזה.
איציק דניאל: זה היבט של בינוי מעונות יום, וזה אפיק שגם ככה קורה במסגרת זרוע העבודה.
איציק דניאל: זה תהליך שקורה.
איציק דניאל: זה רק אומר שבמסגרת המעונות הקיימים היום – לצורך העניין, יש היום 1,000 מעונות קיימים - -
קריאה: כבר היום יש לך חוסר.
איציק דניאל: - - זה אומר שפחות ילדים יוכלו להיכנס לכל מעון, זאת הנקודה.
איציק דניאל: רק תכירו ותדעו.
איציק דניאל: שוב, אני לא אומר את העמדה, אנחנו ממשיכים לבנות מעונות יום כל הזמן.
יפעת שאשא ביטון: רגע, מה עשיתם עד עכשיו, למה לא בדקתם את המשמעות של זה?
איציק דניאל: אני שוב אומר, משרד העבודה יכול לבדוק את המשמעות לגבי מעונות הסמל, לנו לא קיימים הנתונים.
יוסף ג'בארין: לפי מה שאומרת הודיה, בדקו את זה.
יפעת שאשא ביטון: לא, היא מדברת על המעונות הפרטיים.
יוסף ג'בארין: אבל גם המעונות המסובסדים, לא?
הודיה הומינר רוזנבלום: זה מה שנבחן בוועדת הסמל, המשמעות של גודל הקבוצות.
הודיה הומינר רוזנבלום: בגודל הקבוצות יש פער בין מה שיש בתקן לבין מה שמוצע בתקנות.
הודיה הומינר רוזנבלום: אולי אמיר יודע להתייחס יותר טוב ממני.
אמיר מדינה: אני אתייחס.
אמיר מדינה: אדוני היושב-ראש, הבעיה במעונות הפרטיים לא קיימת.
אמיר מדינה: איציק, אלו לא תחושת בטן, זה מתוך סדר גודל של 3,200 מעונות יום שהגישו בקשה לאישור ראשוני.
אמיר מדינה: אחוז המעונות שלא יעמדו בתפוסה הזאת הוא זניח.
אמיר מדינה: כן יכולה להיווצר בעיה במעונות סמל.
אמיר מדינה: אם אנחנו מסתכלים על תפוסה – אנחנו כל הזמן מדברים במונחים של 78 ילדים, זאת התפוסה המקסימלית במעונות יום.
אמיר מדינה: התפוסה בפועל היא בין 65 ל-70 ילדים, תלוי באיזה מגזר מדובר ובאיזה חלק של הארץ.
אמיר מדינה: ופה כן יש הבדל בין מגזרי כי ההיצע הוא לא אחיד.
אמיר מדינה: יש מגזרים, כמו החרדי והערבי, שמעונות היום המסובסדים חסרים בהם ומספר הילדים שנמצאים מחוץ למסגרות הוא גדול יותר.
אמיר מדינה: הם נמצאים יותר במסגרות הפרטיות מאשר במסגרות המסובסדות.
יוסף ג'בארין: כי זה יותר זול.
שלמה קרעי: יש כאן כיתה אחת שחתכתם אותה בשליש, היא הכיתה הבעייתית, לפי מה שאני רואה כאן, מ-32 ל-24.
שלמה קרעי: את כל השאר השארתם אותו דבר.
יוסף ג'בארין: זה הפער המשמעותי יותר.
אמיר מדינה: נכון, עיקר הבעיה היא בכיתת הביניים, מגיל 15 חודשים ועד 24 חודשים.
שלמה קרעי: - - - לחופשה לשנה ויחזרו?
אמיר מדינה: אני לא מוציא אף אחד לחופשה.
יוסף ג'בארין: זו בעייתיות שהצבעתי עליה בהתחלה.
אמיר מדינה: אני רק רוצה לחדד משהו, הפער בין מה שקורה בפועל לבין התפוסה המקסימלית שרשומה פה הוא פער של כמעט עשרה ילדים.
אמיר מדינה: לא כל מעונות הסמל שלנו נמצאים בתפוסה המקסימלית שלהם.
אמיר מדינה: לא בכל הכיתות יש - - -
יצחק פינדרוס: תן לי את הכתובת, אני אשלח את ההורים שמחפשים מעון יום שילכו לשם.
אמיר מדינה: אני אשמח להעביר אליכם את מפת הביקושים של האגף, היא מפורסמת, נשמח להראות אותה.
יצחק פינדרוס: נשלח הורים לשם, שיעברו דירה.
הודיה הומינר רוזנבלום: 88% ממעונות הסמל הם עד 74 ילדים.
יוסף ג'בארין: אם תהיה יותר גמישות בנושא של ה-10%, נרחיב את זה לכיוון של 15%, מקסימום 20%, זה יכול לסייע להתמודד?
יוסף ג'בארין: כי בכל זאת, זה בשיקול דעתך, נכון?
יוסף ג'בארין: זה יכול לתת לך - - -
אמיר מדינה: כן, כמובן שככל שהאחוז יהיה גבוה - - -
יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, מה המשמעות של זה אם אנחנו נאפשר?
יפעת שאשא ביטון: אלא אם כן אנחנו מדברים על תקופת ביניים של התארגנות של המשרד, כי אחרת התקנות לא שוות.
יוסף ג'בארין: כן, את צודקת, ולכן אפשר לחשוב על תקופת ביניים.
דבורה ספיר אליעזר: אני מציעה שנראה מה מתקבל מכל מה שאנחנו מציעים ואחר כך נחשוב של הוראות המעבר בכדי להבין בסופו של דבר מה המוצר הסופי.
יוסף ג'בארין: בסדר, נרשמת ההערה הזו.
יוסף ג'בארין: היועצת המשפטית שלנו רושמת את ההערה הזו.
יצחק פינדרוס: האם הגדילו את מצבת כוח האדם?
יצחק פינדרוס: את זה לא הצלחתי להבין.
יוסף ג'בארין: הנה, עכשיו ניגע בזה.
קארין אלהרר: עוד לא הגענו.
יוסף ג'בארין: חברים, שתבינו, כרגע אנחנו בדיון, רושמים את ההערות שלנו.
יוסף ג'בארין: היועצת המשפטית מלווה את כל ההערות כי חלק מהדברים קשורים אחד בשני.
יוסף ג'בארין: כשנתקרב להצבעה – שזה כנראה לא יקרה היום – נביא את כל ההצעות ונראה איך אנחנו מתקדמים בהן.
יוסף ג'בארין: רק לחדד את הנקודה הזאת, הרעיון שעלה כאן הוא לתת מרווח לממונה לפחות לתקופת ביניים של שלוש או ארבע שנים להרחיב את שיקול הדעת ל-15%-20% כדי למנוע עלויות על ההורים.
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אפשר לסייג את זה.
יצחק פינדרוס: אתה חייב לעשות איזונים, כי גם כשאת אומרת אני דוחה את זה, מה זה אומר התארגנות של המשרד?
יפעת שאשא ביטון: אני אגיד.
יצחק פינדרוס: בנו עוד 100 מעונות יום, פתחו עוד 3,000 משפחתונים – מה עשו?
יצחק פינדרוס: מה המשרד עשה?
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת פינדרוס, אתה צודק.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל, צריך להגדיר את זה רק באותם מקומות שבהם יש ביקוש מאוד מאוד גדול, אותם 12% שבהם אתם מדברים על תפוסה שהיא מעל ה-74, כי אמרתם - - -
יצחק פינדרוס: מה המדינה פתרה?
יפעת שאשא ביטון: ולהגדיר בדיוק מה צריך שיקרה בתקופת הזמן הזו כדי שאפשר יהיה להחיל את זה על כולם.
אופיר כץ: אני רק רוצה להגיד שהמסלול שאנחנו עושים הוא בדיוק הפוך והוא מאוד מאוד קשה כחברי כנסת בוועדה, שהתקנות האלה הן סופר חשובות וצריך אותן, מצד שני, אנחנו לא רוצים שזה ייפול על הבעלים ולא על ההורים.
אופיר כץ: אנחנו עושים פה מסלול עקום כשאנחנו לא יודעים מה הממשלה מציעה, מה היא משתתפת, מה היא נותנת, ולנו כחברי ועדה יש כל כך הרבה סעיפים שיכול להיות שבסוף נצטרך לעשות סדרי עדיפויות.
יוסף ג'בארין: אבל עכשיו ניגש.
אופיר כץ: אבל אנחנו לא נוכל להחליט - - -
יוסף ג'בארין: אבל עכשיו – הדיון - - -
אופיר כץ: צריך להגדיר גם לשרים הרלוונטיים מסגרת זמן כדי שנדע מה הממשלה שמה.
יוסף ג'בארין: אנחנו כרגע מבינים שהסעיף של התפוסה – אנחנו עכשיו בפרק של התקינה, נכון?
יוסף ג'בארין: כולם יודעים שזה הפרק העיקרי.
יוסף ג'בארין: אנחנו מבינים שסעיף התפוסה לא אמור לעורר קשיים מיוחדים בהתחשב בנתון שנמסר לנו, שפחות או יותר 90% מהמעונות – פחות או יותר – עונים על ההגדרה בהתחשב גם ב-10% שיש וכדומה.
יוסף ג'בארין: לכן אנחנו כרגע מבינים שעיקר הקושי הוא במספר המחנכות או המטפלות, שזה הנושא הבא.
יוסף ג'בארין: כאן נצטרך לענות את כל השאלות הקשות הללו כי זה מוקד העניין.
יוסף ג'בארין: דבי ואחר כך עמיחי פישר.
שלמה קרעי: אבל אדוני יושב-הראש, אי אפשר להתעלם מהכיתה האמצעית הזאת.
שלמה קרעי: אתם לא יכולים להשאיר את זה ככה.
יוסף ג'בארין: אמיר, מה התשובה לגבי הכיתה האמצעית?
יוסף ג'בארין: אני בהתחלה אמרתי, הפער הוא מאוד משמעותי, גם ה-10% לא יכול לעזור לך.
איציק דניאל: אני אתייחס, אולי אני אעזור לאמיר.
איציק דניאל: אני חושב שבסוף הסוגיה של התקינה והסוגיה של התפוסה משולבות אחת בשנייה.
איציק דניאל: צריך להסתכל על הדיון ביחד.
איציק דניאל: בסוף ניסו לעשות פה כפולות, 1 ל-5, אז הסכום הוא 20, 1 ל-8, שמו 24.
איציק דניאל: ניסו לעשות פה איזשהו יחס.
איציק דניאל: ככל שהתקינה תשתנה, מן הסתם נצטרך להתאים גם את התפוסה כדי שתוכל לתמוך בתקינה.
איציק דניאל: הדיון הזה משולב בהקשר הזה.
יוסף ג'בארין: אז אנחנו שמים הערה לבדוק את העניין הזה של הכיתה האמצעית.
יוסף ג'בארין: קוראים להם הצעירים, נכון?
יוסף ג'בארין: כיתת הצעירים.
יפעת שאשא ביטון: זה גם בתוך ה-88%?
דבורה ספיר אליעזר: בגלל שהדברים לא נאמרו בהתחלה ואנחנו צללנו לנושא כאילו שזה מובן לכולם, חשוב לומר, הדיון התקציבי הוא סופר חשוב, אני לא ממעיטה פה.
יוסף ג'בארין: כולנו מחכים לדיון הזה.
דבורה ספיר אליעזר: אבל אני אומרת ששאלה של תפוסה, תקינה וגם שטח באים כדי למנוע פגיעה בשלומם של הפעוטות.
דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה להזכיר כאן שלחוק הפיקוח יש כמה מטרות.
דבורה ספיר אליעזר: יש גם מטרה של התפתחות הפעוטות.
דבורה ספיר אליעזר: זה אפילו לא מגיע להתפתחות.
דבורה ספיר אליעזר: זה גם קשור להתפתחות כי צריך שטח להתפתחות, אבל אנחנו בשלב שאנחנו אומרים כמה מטפלות יכולות לטפל בילדים בתוך המעון, ולכן זו שאלה אקוטית.
דבורה ספיר אליעזר: מצד אחד אני מבינה את השאלה התקציבית, חשוב לי שחברי הכנסת יבינו את המשמעות מבחינת הטיפול בפעוטות.
דבורה ספיר אליעזר: ככל שהכיתה יותר צפופה, יותר ילדים ופחות מעונות - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל הנושא הזה הוא ברור.
יפעת שאשא ביטון: הנושא הזה הוא ברור, אבל השאלה מה המדינה עושה בשביל להחיל את כל מה שאנחנו יודעים שהוא חשוב, ואיזה תקציב היא נותנת לזה, זה הסיפור.
יוסף ג'בארין: איך היא מסייעת.
יוסף ג'בארין: איך המדינה מסייעת.
יפעת שאשא ביטון: זה נחמד שהמדינה אומרת מה צריך שיקרה ואנחנו מצפים שהשטח יעשה את זה.
יוסף ג'בארין: זה דגש מאוד חשוב.
יוסף ג'בארין: זה בדיוק האיזון שאנחנו מחפשים בין - - -
שלמה קרעי: עם הדגש הזה יש כוכבית שלא להשאיר הרבה יותר ילדים בלי מעון בכלל.
יוסף ג'בארין: - - - ההיענות התקציבית, נכון.
שלמה קרעי: זה לא רק - - - בגלל שאנחנו מצמצמים את כיתת הביניים הזאת.
אריאל קלנר: אם יש פחות מקום להכניס אותם - - -
דבורה ספיר אליעזר: גם ההצעה שהובאה לוועדה, על אף שיש שאלות שעולות בקשר לתקציב לגביה, היא לא ההצעה האופטימלית.
דבורה ספיר אליעזר: לפי כלל המוחות, לפי ממוצעים של ה-OECD, אנחנו עדיין בפער.
דבורה ספיר אליעזר: אפילו אם לא ייקבע 1:5 אלא 1:6 כמו שכתוב - - -
יוסף ג'בארין: זה בתקינה שעוד לא הגענו אליה.
דבורה ספיר אליעזר: תיכף נדבר על התקינה גם.
דבורה ספיר אליעזר: אבל אנחנו עדיין בפער.
דבורה ספיר אליעזר: אני יכולה לומר שמבחינת הערות הציבור שקיבלנו בצד השני, כי דיברנו רק על ההערות שקשורות לתקציב, חלק מההערות אמרו לנו שיחס תפוסה צריך להיות כפל של התקינה.
דבורה ספיר אליעזר: אם במעון יום יש 1:5, אז צריך להיות עד עשרה פעוטות.
דבורה ספיר אליעזר: זה לא מה שייקבע היום כי אנחנו רוצים ללכת על סטנדרטים בסיסיים ביותר בשלב הזה, אבל צריך לדעת מה עומד בצד השני של - - -
שלמה קרעי: כשתסיימו לבנות עוד עשרות או מאות מעונות שיהיה לכל ילדי ישראל.
קריאה: גם לא דיברו על הפער בין מה שמשלמים שם לבין מה שמשלמים פה.
יוסף ג'בארין: בעניין הזה מריה, החוקרת שלנו ממרכז המחקר, יש לה מה לומר.
יוסף ג'בארין: היא תדבר מיד אחרי שאת תציגי את הסעיף לגבי התקינה.
יוסף ג'בארין: לפני שפותחים את הדיון נבין מה המצב של המדינה יחסית למדינות ה-OECD.
אנדרי קוז'ינוב: אבל לפני זה, יש פה עוד כמה דברים מהותיים.
אנדרי קוז'ינוב: מדובר פה על נסיבות מיוחדות.
אנדרי קוז'ינוב: לא מפורט מה זה נסיבות מיוחדות.
אנדרי קוז'ינוב: בתקינה, מה זה נסיבות מיוחדות שמאפשרות לנו להגדיל את התפוסה?
יוסף ג'בארין: איפה אתה קורא?
אנדרי קוז'ינוב: ב-2(ג).
אנדרי קוז'ינוב: מה זה נסיבות מיוחדות?
אנדרי קוז'ינוב: באיזה הקשר?
אנדרי קוז'ינוב: מתי?
אנדרי קוז'ינוב: לכמה זמן?
אנדרי קוז'ינוב: זה א'.
אנדרי קוז'ינוב: ב', אני מבין את היחס של השטח פר כמות הפעוטות, כדי שלא ייווצרו פה סרדינים.
אנדרי קוז'ינוב: מצד שני, יש את מקרי הקיצון במקומות המוחלשים שאין להם שום יכולת אחרת, זה או ככה או שפשוט לא יהיה.
אנדרי קוז'ינוב: ואלו גם המסגרות הפרטיות.
קארין אלהרר: אז מה, להפקיר את הילדים?
אנדרי קוז'ינוב: להפקיר את הילדים, אבל השאלה היא מה עושים במקרה הזה.
אימאן ח'טיב יאסין: המדינה צריכה לדאוג שזה לא יהיה ככה.
אימאן ח'טיב יאסין: הילדים לא צריכים להיות במצב הזה.
קארין אלהרר: המדינה צריכה לדאוג - - -
שלמה קרעי: כולנו כאן רוצים לדאוג לבטיחות הילדים ולפיקוח, אבל די עם הפופוליזם כל הזמן ועם ההערות האלה.
אנדרי קוז'ינוב: השאלה מה עושים במקרים האלו.
קארין אלהרר: פופוליזם?
קארין אלהרר: פופוליזם קרעי?
שלמה קרעי: כן, פופוליזם.
שלמה קרעי: בפופוליזם את מקום ראשון.
אנדרי קוז'ינוב: עזוב, קרעי, אני שואל שאלה, אתה מתערב לי.
אנדרי קוז'ינוב: עזוב, אני בשיח עם קארין.
אנדרי קוז'ינוב: אני בשיח עם קארין, עזוב אותך.
קארין אלהרר: הפופוליסט היחיד הוא אתה.
קארין אלהרר: די כבר.
יוסף ג'בארין: שלומי, ההערה שלך, תאמין לי שהיא מיותרת.
שלמה קרעי: לא, היא לא מיותרת.
שלמה קרעי: ההערות של קארין כל פעם ששואלים שאלה – כאילו לא אכפת לנו מהילדים.
שלמה קרעי: די עם זה.
יוסף ג'בארין: אז היא שואלת מה עושים, השאלה לא אליך, למה אתה לוקח את זה אליך?
אנדרי קוז'ינוב: זה לא העניין.
אנדרי קוז'ינוב: העניין הוא מה עושים במקרי קיצון כאלו, ויש מקרי קיצון כאלו, וברור שאנחנו לא רוצים סרדינים, השאלה מה עושים?
אנדרי קוז'ינוב: האם יש חלופה גם לילדים האלה?
אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם, דיון חשוב, מורכב ומסובך, אבל הוא בהחלט נחוץ מאוד.
אימאן ח'טיב יאסין: הגיע הזמן לתת את הדעת על הדברים.
אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שכל הסוגיות בסופו של דבר משתקפות בדבר אחד: יש משמעות כלכלית והשלכות כלכליות לדבר הזה, ולזה יש שני צדדים: יש את הצד של ההורים, ויש את הצד של הממשלה.
אימאן ח'טיב יאסין: אני לא אומרת קודם את ההורים כאילו שהאחריות הכלכלית היא קודם כל על ההורים.
אימאן ח'טיב יאסין: נכון שההורים צריכים לקחת חלק בעניין, אבל כולנו יודעים – לא רק עכשיו בגלל הקורונה – המחיר הרשמי שנמצא במעונות, ילדים למשפחות רגילות לא יכולים.
אימאן ח'טיב יאסין: פשוט מאוד, מלכתחילה אנחנו שמים מחסומים בפני אותם ילדים להיות במסגרות חינוכיות רגילות.
אימאן ח'טיב יאסין: ואני רוצה להדגיש חינוכיות, כי אני חולמת על היום הזה שהמעונות יעברו מהמקום של הטיפול והשמירה על הילדים – אנחנו עדים בשנים האחרונות למקרים מזעזעים.
אימאן ח'טיב יאסין: אפילו את השמירה לא מקיימים.
אימאן ח'טיב יאסין: הגיע הזמן שזה יעבור לנושא של חינוך.
אימאן ח'טיב יאסין: נושא של חינוך כן מחייב תקינה מתאימה.
אימאן ח'טיב יאסין: תקינה מתאימה אומר מטפלות מוכשרות, עם כל הכבוד למטפלות, לא כאלה שסיימו י"ב ועברו כמה שעות הכשרה, וגם לזה יהיה תרגום בשכר שהן יקבלו, גם מספר ילדים כמו שצריך, גם תוכניות כמו שצריך, וגם בהחלט מקום כמו שצריך: מקום שמאפשר מנוחה, משחק, התפתחות רגילה ומתן שירותים בסיסיים לאותם ילדים.
אימאן ח'טיב יאסין: ולכן אל לנו לברוח.
אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שכל מי שיושב כאן מסכים שלילדים שלנו מגיע את הטוב ביותר.
אימאן ח'טיב יאסין: וכן, יש אוכלוסיות מוחלשות, ואני לא מוכנה לקבל את האמירה באוכלוסיות מוחלשות במקומות בפריפריה החברתית והגאוגרפית כאילו אין אפשרות, ואז אנחנו נקבל את מה שקיים.
אנדרי קוז'ינוב: להיפך, אני דורש לתת תחלופה.
אימאן ח'טיב יאסין: לא, האחריות היא על המדינה, היא צריכה לדאוג דווקא במקום הזה.
אימאן ח'טיב יאסין: שתיתן את כל מה שצריך.
אימאן ח'טיב יאסין: ואל לנו להקל בסוגיה הזאת.
קריאה: אבל זה מה שהוא אמר.
יצחק פינדרוס: אני בעד.
יצחק פינדרוס: על זה ההצבעה?
יצחק פינדרוס: שאלתי.
יצחק פינדרוס: אם היועצת המשפטית אומרת לי שאם אני מצביע עכשיו, מיליארד שקל עוברים למעונות, תעשה הצבעה, הדיון הסתיים ונלך הביתה, מה הבעיה?
אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות.
אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות, כבודו.
אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות שהילדים שלנו – אנחנו יודעים - - -
יוסף ג'בארין: זו שאלה שנצטרך לברר בהחלט.
יוסף ג'בארין: לפני שאנחנו מצביעים - - -
אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שזו התשובה שצריך לקבל, אחרת כל ההצעה וכל הדיון הזה לא שווים כלום.
יוסף ג'בארין: זו התקנה שעכשיו נדון בה.
אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו יודעים מי הילדים שסובלים במדינה, מי התינוקות שסובלים – אלה התינוקות שנמצאים בפריפריה החברתית והגאוגרפית, שלהורים שלהם אין אפשרות לשלם אפילו 1,000 שקל.
אימאן ח'טיב יאסין: אני מכירה מעונות פרטיים ברמה הכי גבוהה, אומרים 1,000 שקל לילד עם ארוחת בוקר וצוהריים, וההורים מתקשים.
אימאן ח'טיב יאסין: מתקשים.
אימאן ח'טיב יאסין: כשאימא מקבלת שכר של 3,500 שקל או 5,000, או שבכלל אין לה אפשרות לעבוד, והורה באותו מצב – איזה גזר דין אנחנו גוזרים על הילדים האלה?
יוסף ג'בארין: עמיחי פישר, משרד ראש הממשלה.
עמיחי פישר: תודה.
עמיחי פישר: תודה על רשות הדיבור.
עמיחי פישר: כמו שגם עלה פה, חשוב להבחין בין הדיון התקציבי, שהוא בעיקרו סביב הסמל, אבל מרבית הילדים בישראל נמצאים במעונות פרטיים, שממומנים רק על ידי ההורים, הם לא ימומנו על ידי תוספת תקציב של המדינה למעונות סמל.
עמיחי פישר: זו נקודה עקרונית.
עמיחי פישר: מעבר לזה, בעניין התפוסה, קודם כל, לפי מה שאנחנו מכירים מהמעונות הפרטיים, המספרים הממוצעים במעונות הפרטיים הם יותר לכיוון 40-35, גם עם תקינת מטפלות מאוד גבוהה.
עמיחי פישר: מספר התפוסה בכיתה היא יותר גדולה.
עמיחי פישר: לא בכיתה, וזה בדיוק העניין.
עמיחי פישר: להבנתי, החשיבה סביב התפוסה נסובה בעיקר סביב הסמל כשעובדים בכיתות, אבל מעונות פרטיים עובדים בבתים.
עמיחי פישר: זאת אומרת, יש הרבה חללים, ולכן ההגבלה של תפוסה למעון פרטי היא קצת מוזרה כי באופן טבעי הקבוצה מתחלקת לכל מיני קבוצות, אם מטפלים כמו שצריך, עם מטפלות כמו שצריך.
עמיחי פישר: אבל להגביל קבוצה של מעון פרטי שעובד בבית עם הרבה חללים לתפוסה מקסימלית שהיא פחות ממה שיש היום, להבנתי, זו הגבלה שרירותית ביחס למעונות הפרטיים.
עמיחי פישר: שוב, זה בלי לגעת בשאלת התקינה.
עמיחי פישר: גם אם התקינה תהיה תקינה כמו שמוצעת פה, כמו שצריך, אבל להגביל את זה למקום שיש את האפשרות בחלל להתנהל בצורה מרווחת – אני לא מצליח להבין את זה.
יוסף ג'בארין: עמיחי, לא הבנתי מה אתה מציע.
עמיחי פישר: לכל הפחות להעלות את התפוסה, ובמיוחד לחדד שהתפוסה היא שהילדים לא יכולים להיות בחלל אחד, כי אם יש הרבה חללים, אז אפשר להעלות את מספר הילדים עם מספר מטפלות בהתאם.
עמיחי פישר: התפוסה צריכה להיות מוגבלת לא לגן כגן, אלא לחלל שבו הם נמצאים.
עמיחי פישר: זו הבחנה מאוד חשובה במקומות שיש הרבה חללים.
עמיחי פישר: בסמל זה אולי פחות כי הם עובדים בכיתות מובנות, אבל בפרטיים שעובדים בבתים צריך להגביל את התפוסה לפי חלל ולא לפי - - -
קארין אלהרר: ואיפה תעשה להם את הריכוז?
קארין אלהרר: הם לומדים בחללים, אבל יש כיתה שלמה - - -
דבורה ספיר אליעזר: אבל ההצעה שנמצאת מול הוועדה היא בהתאם להערות האלה.
קארין אלהרר: רגע, דבי.
קארין אלהרר: זה נכון שיש עבודה בקבוצות, אבל בסופו של דבר יש שעות שבהן הכיתה מתכנסת.
קארין אלהרר: איפה תקיים את הדבר הזה, או שזה לא משנה?
עמיחי פישר: הילדים שלי היו בשלוש השנים האחרונות בגן נפלא עם יותר מ-30 ילדים.
עמיחי פישר: הזמן שהם היו הכי שקטים בו זה הזמן של הריכוז.
עמיחי פישר: יושב הגנן, שולט - - -, הם שקטים.
עמיחי פישר: וזה קורה בחלל המרכזי.
קארין אלהרר: כן, אבל איפה אתה מכנס את כל הילדים האלה בצורה בטוחה?
עמיחי פישר: אני אומר, זה קורה בחלל המרכזי, זה גם הזמן הכי בטוח – הילדים לא משחקים, הילדים יושבים, עושים להם פעילות.
קארין אלהרר: 30 ילדים.