GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שיר סגל: כשרשום פה שהממונה רשאי לפרסם טופס לדוגמה, ושזה לא טופס מחייב, אחיד, לפי אותם נתונים שהם חייבים למלא כולם אלא רשאי לפרסם - כל אחד יכול למלא מה שהוא רוצה, זה מטריד אותי, ואנחנו רוצים שיהיה טופס ברור, אחוד, ועם הרבה מידע שינוהל ביחס לפיקוח, שממונה יפרסם טופס מחייב.
דבורה ספיר אליעזר: הנוסח שנכתב הוכתב על ידי משרד המשפטים, כי אי אפשר להגיד שהוא יפרסם טופס.
שמרית גיטלין שקד: אם זה טופס מחייב, אי אפשר.
שמרית גיטלין שקד: הוא רשאי לפרסם טופס שהוא מחייב, ומשרד המשפטים לא מאשר, כי זו אצילה אסורה; כי הסמכות ניתנה לשר לקבוע משהו שהוא מחייב.
שמרית גיטלין שקד: הוא לא יכול להאציל את זה הלאה.
שמרית גיטלין שקד: זו ההערה שקיבלת?
שמרית גיטלין שקד: לכן כתבת את זה ככה?
דבורה ספיר אליעזר: אכן.
דבורה ספיר אליעזר: היתה אפשרות להכניס טופס בתוך התוספת.
יוסף ג'בארין: אנחנו רואים את השינוי מול עינינו.
יוסף ג'בארין: זה היה מנוסח: ידווחו על תאונה.
יוסף ג'בארין: חובת דיווח קיימת, והשאלה, לגבי הטופס.
קארין אלהרר: אבל למה אתם נותנים למעונות לחיות בחוסר ודאות הזאת?
קארין אלהרר: אתם רוצים שהם ידווחו – תגידו להם מה.
שיר סגל: אי אפשר לומר בסוף סעיף (א), במקום סעיף (ב): הדיווח ייעשה על גבי הטופס של משרד העבודה?
דבורה ספיר אליעזר: אין לי שום בעיה לחזור לטופס שהיה בהערות הציבור.
דבורה ספיר אליעזר: וכתבנו טופס לדוגמה.
קארין אלהרר: אבל למה?
קארין אלהרר: למה לא להיות מדויקים?
יוסף ג'בארין: דבי, כולנו מסכימים.
יוסף ג'בארין: העניין הוא יותר אחידות שתחייב כבר מלכתחילה דיווח כולל לפי הטופס.
יוסף ג'בארין: השאלה מה המניעה לכתוב: הממונה יפרסם?
יוסף ג'בארין: ואם זה לא טופס, אפשר לנסח את זה אחרת: הממונה יפרסם, נגיד, את כל הפרטים שייכללו בדיווח.
קארין אלהרר: המניעה היא במשרד המשפטים.
קארין אלהרר: מה הבעיה?
אורי שלומאי: זו הערה של מחלקת נוסח אצלנו, שאני צריך לברר אותה.
אורי שלומאי: אני מבין את הרציונל, אבל אני מבין גם את הצורך.
אורי שלומאי: הרציונל הוא שאין הסמכה בחוק לממונה לפרסם דבר כזה.
קארין אלהרר: למה לא? מה זה, אין לו סמכות?
קארין אלהרר: מה יש לו?
אורי שלומאי: אין לו הסמכה.
דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא כאלה רחוקים.
דבורה ספיר אליעזר: התקנה בסופו של דבר קובעת בתקנת משנה (א) בדיוק על מה צריך להיות הדיווח.
דבורה ספיר אליעזר: אם הדיווח יהיה חסר – הרי לא מדווחים סתם למישהו.
דבורה ספיר אליעזר: מדווחים לממונה.
קארין אלהרר: אבל למה כל הפינג-פונג הזה?
קארין אלהרר: תגידו להם שהם ידווחו, תגידו להם: זה לא מדויק, יחזירו לכם.
קארין אלהרר: למה להיתקע בבירוקרטיה?
יוסף ג'בארין: אורי, העניין הוא לא הטופס.
יוסף ג'בארין: אנחנו רוצים להבטיח שהדיווח יכלול את כל הדברים כדי להבטיח שזה מתקדם ולא ייתקע באמצע.
יוסף ג'בארין: לכן אפשר לומר שיפרסם או ינחה את כל הפרטים שצריך להשלים, שצריך לדווח עליהם.
אורי שלומאי: אני מבין את הצורך, וגם את הרציונל.
אורי שלומאי: אני צריך לברר עם מחלקת נוסח.
אורי שלומאי: אני חושב שאפשר לוותר בכלל על תקנת משנה (ב) ואף לכתוב שטופס כאמור יפורסם באתר האינטרנט.
אורי שלומאי: אברר.
דבורה ספיר אליעזר: רק אבהיר מה היתה הפרוצדורה שם.
דבורה ספיר אליעזר: היה טופס שאיתו יצאנו להערות הציבור, והבנו תוך כדי השיח, שכל הזמן יהיו תיקונים לטופס, כי טופס זה משהו דינמי.
דבורה ספיר אליעזר: אם נכתוב טופס בתוך התקנות, יכול להיות שמחר נרצה לשנות את הצורה וכבר לא נוכל לתקן את התקנות באישור הכנסת.
דבורה ספיר אליעזר: לכן חשבנו שהדרך היותר נכונה לעשות את זה, זה לומר בתוך התקנה מה צריך לדווח ולומר שהטופס יהיה מפורסם על ידי הממונה.
דבורה ספיר אליעזר: אמנם כתוב טופס לדוגמה, אבל זה טופס שהממונה הוא זה שמציע אותו.
דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר אם מישהו ילך שלא לפי הטופס, רשאי יהיה הממונה לומר לו: חסרים לי פרטים.
דבורה ספיר אליעזר: הרי יהיה טופס לדוגמה.
דבורה ספיר אליעזר: הפער הוא לא כל כך גדול.
שיר סגל: אני לא מבינה ולא רואה את זה שונה מנהלים, את היכולת שלכם ואת הגמישות שלכם לשנות, מה אתם דורשים, ואומר יותר מזה – הייתי דורשת פה עוד דברים שלא נמצאים פה – לא רק מעורבות מחנך מטפל אלא את כל מי שהיה מעורב, כי אם היתה מישהי שלא מחנכת מטפלת אלא היתה בקרבת התאונה, וזה קורה באופן סדרתי - זה צריך לקפוץ לי בפיקוח.
שיר סגל: אני צריכה לזהות את זה.
שיר סגל: אז גורמים מעורבים, ומה סוג הפגיעה, ומה עצמת הנזק.
שיר סגל: זה דברים שחשוב כדי שנדע להבין ולנתח ולקבל את ההחלטות.
שיר סגל: אם יש מקום שהייתי מוסיפה במירכאות את הבירוקרטיה, זה בדיוק המקום הזה, שאני יכולה לנהל את הפיקוח שלי בצורה יותר חכמה.
שיר סגל: אני לא רואה את זה שונה מנהלים ומהיכולת להיות גמישים בתמרון וביישום.
שיר סגל: בהקשר של איפה הנטל הבירוקרטי שהייתי מורידה – זה חוזר למה שאמרתי קודם, שאנחנו כותבים את שם הקבוצה ומשנים גם את התלמידים – יש פה דיווח שיש לשנות גם במהלכם להורים על מספר הקבוצות הפועלות במעון, על כל שינוי שעושים בין הקבוצה או בין המדריכים.
שיר סגל: אני חושבת שזה לא ריאלי אל מול היום-יום של מעונות, שמשנים באופן תדיר ושוטף, לפעמים כמה פעמים במהלך היום, גם את המחנך וגם את הילדים.
שיר סגל: שלומית, אמרתי קודם שזה לא מתחייב אבל הרישא של סעיף (א): שהוא יביא לידיעת ההורים לא יאוחר מתחילת השנה או במהלכה לפי העניין, כלומר כל פעם שמשנים המשמעות היא שצריך לעדכן.
שמרית גיטלין שקד: אם המטפלת הקבועה האחראית לכיתה – לא אם המטפלת הספציפית, דנה מחליפה את רינה, אבל אם ההורים יודעים בתחילת השנה שזו המטפלת של הקבוצה שלהם, ובמהלך השנה מחליטים לשים מחנכת אחרת, שאחראית על הקבוצה, אני חושבת שכן.
שיר סגל: זה לא עובד ככה במעונות יום.
שיר סגל: הם עושים שינוי באופן תדיר ביום-יום שלהם בין המטפלות לבין הקבוצות.
שיר סגל: יש שינוי בהרכבי הקבוצה ובין המטפלים.
שמרית גיטלין שקד: מבחינת משרד העבודה זה בסדר שלילדים לא תהיה דמות קבועה, וכל היום ישנו להם את הדמויות?
שיר סגל: יש מקומות שזה עובד ככה וזה עובד.
שיר סגל: יותר מזה - לפעמים זה מונע שחיקה.
שיר סגל: יותר מזה - גם בהתפתחות הילד- - -
קארין אלהרר: שיר, יש ילדים שצריכים דמויות קבועות בחיים שלהם.
קארין אלהרר: זה לא עובד ככה.
שיר סגל: נכון, אבל יש גם גמישות בשינויים.
שיר סגל: גם מתוך השחיקה של הגננת, יש תפיסות חינוך שאומרות שחייב- - -
שיר סגל: אם אני עושה שעת סיפור לילד, והחלפתי את המחנך המטפל שמקריא לילד- - -
קארין אלהרר: זה לא אותו דבר.
קארין אלהרר: לילד בן שנתיים מאוד משנה מי הדמויות הקבועות בחייו.
קארין אלהרר: אני לא מדברת על המפעילה אלא על הסייעות ועל הגננת.
שיר סגל: זה לא בהכרח המפעיל.
שיר סגל: יש הקבוצה.
שיר סגל: לקבוצה משתנה לא מעט פעמים.
שיר סגל: לפעמים משנים הרכבים קבוצתיים.
שיר סגל: אם יש פה מעונות פרטיים- - -
קארין אלהרר: זה אמור להיות הכלל אלא החריג והיוצא מן הכלל.
שיר סגל: להבנתנו ממעונות היום הפרטיים זה דבר שמשתנה.
קארין אלהרר: אני לא מכירה מעונות יום פרטיים שיגידו לך את זה.
קארין אלהרר: אני מכירה מעונות יום פרטיים שמשוועים לצוותים קבועים.
קארין אלהרר: הם לא משוועים להחלפות.
שיר סגל: הגיעו אלינו לא מעט פניות כאלה שכן מבצעים את התחלופה הזאת.
קארין אלהרר: אני רוצה לראות, שיבוא האדם שיגיד את זה.
קארין אלהרר: יש לא מעט מנהלות מעונות.
קארין אלהרר: שמישהי אחת תגיד לי שמבחינתה זה הרצון, להחליף כל כמה ימים מטפלת או גננת.
קארין אלהרר: אני ממתינה.
הודיה הומינר רוזנבלום: השאלה אם אפשר שיהיה ברור שהעניין הוא לא החלפה נקודתית.
שמרית גיטלין שקד: המטפלת האחראית זה לא מי שכרגע נמצאת בפועל.
אורי שלומאי: לגבי הטופס, אני ממליץ להוריד את תקנת משנה (ב), מה שכתוב:
אורי שלומאי: הממונה רשאי לפרסם טופס לדוגמה - להשאיר את זה ככה, והאגף יפרסם טופס מודגש ומקוון בתוך האתר, ויהיה ברור שלא חייבים דרך אותו טופס, אבל אנחנו ממליצים דרך הטופס.
שמרית גיטלין שקד: אז למה להוריד?
אורי שלומאי: הוא מטעה.
אורי שלומאי: כי אין צורך בו.
אורי שלומאי: אנחנו לא נכתוב כלום על הטופס.
איציק דניאל: השאלה, אם הטופס הזה יהיה מחייב.
אורי שלומאי: טופס נוח, יהיו בו כל הכללים.
הודיה הומינר רוזנבלום: מתוך הניסיון שלנו – במהלך התהליך הקושי המרכזי שלנו היה שהדיווחים היום לא מדווחים בצורה מקוונת, והפרטים שמבקשים הם לא תמיד כאלה שאפשר לנתח אותם וללמוד מהם לגבי מה שקורה בפועל במעונות.
הודיה הומינר רוזנבלום: זה אתגר שהיה לנו קשה מאוד להתמודד איתו.
יוסף ג'בארין: אורי, אנחנו מעדיפים את זה על פני לא לכתוב את הסעיף הזה.
יוסף ג'בארין: אם זה עבר את משרד המשפטים, זה עדיף על לא לכתוב.
יוסף ג'בארין: אני מעדיף את זה על פני מחיקה.
דבורה ספיר אליעזר: מבחינה פרטנית אני יכולה לבקש השלמות.
דבורה ספיר אליעזר: כתוב בסעיף 6ב לחוק: הממונה רשאי לקבוע ברשיון ההפעלה תנאים שיש לקיימם בתקופת תוקפו של הרשיון כולה או חלקה, ואם יש לי טופס לדוגמה והדיווח יהיה אחרת, יכול להיות שהוא יספק אותי ויכול להיות שלא.
דבורה ספיר אליעזר: לבעל הסמכות יש סמכות לפנות, ולבקש השלמות.
דבורה ספיר אליעזר: לכן אני חושבת שאפשר להשאיר את הנוסח ככה.
דבורה ספיר אליעזר: צריך לדווח, ויהיה טופס באינטרנט.
דבורה ספיר אליעזר: מי שצריך לדווח אחרת, אנחנו נתמודד.
שמרית גיטלין שקד: 15 נשאר כפי שהוא.
דבורה ספיר אליעזר: פרק ד', בטיחות.
דבורה ספיר אליעזר: לא יפעל מעון יום לפעוטות אלא אם כן ברשותו ביטוח צד שלישי כנגד פגיעות העלולות להיגרם במהלך שהיית הפעוטות במעון, ביטוח תאונות אישיות וחבות מעסיק תקפים.
דבורה ספיר אליעזר: לעניין זה היו הערות של אגף שוק ההון, אז אם הם לא פה, אומר מה היו ההערות.
דבורה ספיר אליעזר: הבטחת בטיחות.
דבורה ספיר אליעזר: 17. (א) חובתו של מפעיל מעון יום לפעוטות לפעול למניעה ולתיקון של כל מפגע בטיחותי שיש בו כדי לסכן את שלומם של הפעוטות במעון.
דבורה ספיר אליעזר: (ב) מפעיל מעון יום לפעוטות ימציא לממונה אחת לשנה הצהרה ערוכה בנוסח לפי הטופס שבתוספת השלישית כי הוא פועל לפי תנאי הבטיחות המפורטים בתקנה 18 ובתוספת השלישית וכי הוא מחזיק באישורים ובתוצאות הבדיקות המפורטים באותה תקנה.
דבורה ספיר אליעזר: תנאי בטיחות.
דבורה ספיר אליעזר: 18. (א) מפעיל מעון יום לפעוטות יקיים את כל תנאי הבטיחות האמורים בתוספת השלישית וכן את תנאי הבטיחות הבאים: (1) פעולות שיפוץ, בנייה והדברה יבוצעו בתקופות חופשות שבהן לא שוהים פעוטות במעון; נדרש מפעיל המעון, מסיבות הקשורות למניעת סיכון שלומם של הפעוטות השוהים במעון לפעול לשיפוץ, בנייה או הדברה כאמור, יפעל אף במהלך שנת הלימודים, רק בשעות שבהן הפעוטות אינם שוהים במעון, ולאחר שננקטו כל האמצעים הסבירים בכדי להגן על שלומם של הפעוטות, ובלבד שאין בנקיטת הפעולות עצמן כדי לסכן את שלומם או בטיחותם של הפעוטות.
דבורה ספיר אליעזר: (2) גישת הפעוטות למדרגות תתבצע בליווי מבוגר; (3) הגישה למדרגות תיחסם באמצעות מיתקן שאינו מהווה סכנה לבטיחותם של הפעוטות; (4) לא ייערמו חפצים לגובה רב; (5) החפצים במעון יהיו שלמים ולא יהוו סכנה לפעוטות; (6) בכל מרחבי חדר הפעילות במעון ובכל אזור שהיית הפעוטות לא יהיו רכיבים היכולים להוות סכנת חנק לילדים כגון שקיות ניילון, בלונים וכיוצא באלה; (7) השימוש בבריכות מים אסור ואם קיימת בריכה במתחם המעון – הגישה אל אזור הבריכה עצמה תיחסם לחלוטין לפעוטות; על אף האמור, פעילות מים בגיגיות אישיות תתאפשר במים באיכות שתייה ובהשגחה צמודה של שני אנשי צוות במעון לפחות ובתום הפעילות ירוקנו המים שבגיגית; (8) כל הציוד והצעצועים לשימוש הפעוטות יוחזקו במצב תקין ונקי, יהיו מיועדים, בטיחותיים ומתאימים לפעוטות; (9) בזמן השהייה של פעוטות במעון תיחסם הגישה למטבח ולכל חלל שאינו מיועד לפעילות הפעוטות; החסימה תתבצע באמצעות מיתקן שאינו מאפשר מעבר לפעוטות ושאינו מהווה סכנה לבטיחותם של הפעוטות; (10) חומרי הניקוי והחיטוי ותרופות יוחזקו בארון נפרד ונעול רחוק מהישג ידם של ילדים; (11) מיחמים וקומקומים, לרבות מיתקני שתייה שבהם זורמים מים חמים, יורחקו מהישג ידם של הפעוטות; (12) אזורי הפעילות של הילדים מאווררים; (13) לא יישארו פעוטות בלא השגחה מתמדת בכל שעות הפעילות של מעון יום לפעוטות, לרבות בזמן שינה; (14) לא ייעשה במעון שימוש באחד מאלה - (א) כיסא גבוה לאוכל; (ב) מיחם מים חשמלי מהיר לרחצה; (ג) תנור חשמל בעל גוף חימום גלוי או הסקות גז ונפט.
דבורה ספיר אליעזר: (ב) על מפעיל המעון לבצע את הבדיקות הבאות באמצעות בעל מקצוע ובתקופות המנויות לצידן: (1) בדיקת מערכת החשמל באמצעות בודק לפי סעיף 6 לחוק החשמל, התשי"ד-1954 אחת לחמש שנים לפחות; (2) בדיקה באמצעות עורך מבדק בטיחות שהוכר על ידי משרד החינוך לעניין ביצוע בדיקות בטיחות למוסדות לחינוך, אחת לשנתיים לפחות, ובכלל זה לעניין היות השטח שמתחת למיתקני החצר מרופד בשכבת חול או כל חומר בולם נפילה אחר לפי תקן ישראלי 1498; (3) בדיקת גז, אחת לחמש שנים לפחות.
דבורה ספיר אליעזר: (ג) אין בתקנת משנה (ב) לגרוע מחובתו של מפעיל מעון היום לקיים את הוראות הבטיחות המוטלות עליו לפי כל דין.
דבורה ספיר אליעזר: תברואה ותזונה – זה לבקשת יו"ר הוועדה ולפי בקשת משרד הבריאות.
דבורה ספיר אליעזר: 18א.
דבורה ספיר אליעזר: (א) מפעיל מעון יום לפעוטות יפעל לקיום תנאי תברואה נאותים במעון וינקוט כל פעולה הדרושה למניעה סדירה של מפגעי תברואה.
דבורה ספיר אליעזר: (2) התזונה במעון היום לפעוטות תהיה נאותה, בריאה ומותאמת לפעוטות; משרד הבריאות יפרסם המלצות לתזונת פעוטות במעון יום לפעוטות באתר האינטרנט של משרד הבריאות.
שמרית גיטלין שקד: יש מישהו מאגף שוק ההון שרוצה לדבר.
יוסף ג'בארין: דבי, תת הסעיפים הללו בעניין הוראות הבטיחות, זה משהו לפי סיוע לחיים, או הסתכלתם על תקנות במקומות אחרים?
דבורה ספיר אליעזר: הודיה תוכל לפרט טוב ממני, כי היא היתה בתהליך, אבל בסופו של דבר יש הוראות בטיחות גם למעונות יום בעלי סמל והוראות שונות שקיימות בקשר למשפחתונים שנזכרות מתחת לחמישה ילדים, שבעה ילדים, שהן בעלות סמל והמשרד מסבסד כמו של הפעוטות.
דבורה ספיר אליעזר: הבסיס שנלקח הוא קשור לתנאי הבטיחות של המשפחתונים שיותר מקלים ולוקחים בחשבון שהפעילות מתבצעת בבית פרטי ולא במעון שמיועד לכך, מצד אחד.
דבורה ספיר אליעזר: מצד שני, היה שיח מול הארגונים המפעילים הפרטיים כדי להתאים את הדרישות ליכולת שלהם לקיים את התנאים תוך כדי שנשמור על הבטיחות במסגרת המבנה או במסגרת- - -
יוסף ג'בארין: איך ההוראות האלה ביחס להוראות הקיימות במעונות המסובסדים?
יוסף ג'בארין: הן רחבות יותר?
יוסף ג'בארין: תואמות?
דבורה ספיר אליעזר: הרשימה ממשיכה בתוספת השלישית.
דבורה ספיר אליעזר: זה חלק מהרשימה של הוראות יותר נורמטיביות.
דבורה ספיר אליעזר: הוראות שהן יותר אופרטיביות מופיעות גם בתוספת השלישית בטבלה שנקרא כשנגיע אליה.
שמרית גיטלין שקד: יש לי שאלה לגבי דרישות הבטיחות כאן לעומת דרישות הבטיחות שאתם דורשים מהמשפחתונים, למשל.
שמרית גיטלין שקד: זו מטריה די דומה.
שמרית גיטלין שקד: פה הדרישות יותר מחמירות לעומת המשפחתונים?
שמרית גיטלין שקד: פה הורדתם דרישות שאתם דורשים מהמשפחתונים?
שיר סגל: לקחנו את העצמאים שנמצאים במשפחתונים, ישבנו איתם, עם המעונות הפרטיים, כדי להבין את תמונת המצב.
שיר סגל: ישבנו עם מינהל הבטיחות במשרד העבודה על התאמות כאלה ואחרות, גם מתוך הניסיון שלהם.
שיר סגל: פחות או יותר זה די מקביל, כשיש התאמות - גם רצון לאפשר – אם היה צ'ק ליסט יותר מדי מצווה, משהו מאוד ספציפי, לומר את המהות, אלא אם כן היינו במקומות שידענו לזקק מאוד במפורש מתוך הנתונים ראינו את המהויות.
שיר סגל: פחות או יותר זה די אקוויוולנטי למה שקורה במשפחתונים.
שמרית גיטלין שקד: את יכולה לתת דוגמה, מה דרשתם ממשפחתונים שאתם לא דורשים ממעונות שיהיו מפוקחים לפי החוק?
הודיה הומינר רוזנבלום: עבדנו עם שתי הרשימות במקביל.
הודיה הומינר רוזנבלום: ישבנו עם הרשימה של המשפחתונים ועם הרשימה של המעונות, וגם עשינו השוואה ביניהן, לראות אילו מהדרישות הן באמת רוחביות לכולם, ובהן יש להבין יותר, ובאילו דברים יש הבנה שיש שונות בין בית מגורים לבין מעון.
שמרית גיטלין שקד: אבל המטריה של משפחתון היא מאוד דומה.
שמרית גיטלין שקד: ביקשתי דוגמה למשהו שנמצא במשפחתון.
הודיה הומינר רוזנבלום: מייד אוכל לפתוח קובץ של שינויים שעשינו, ואוכל לתת כמה דוגמאות.
שיר סגל: זה לא משהו שבמהות לא נמצא.
שיר סגל: אולי עבר אדפטציה.
יוסף ג'בארין: ירון גולן, משרד האוצר, בבקשה.
<< דובר >> ירון גולן: שלום, אדוני.
<< דובר >> ירון גולן: ירון גולן, סגן היועץ המשפטי ברשות שוק ההון.
<< דובר >> ירון גולן: גם אוהד מעודי פה.
<< דובר >> ירון גולן: אנחנו רוצים להעיר על תקנה 16, חובת הביטוח, אבל אנו באים כגוף מייעץ באירוע הזה.
<< דובר >> ירון גולן: הטלת חובת ביטוח מייצרת הרבה כשלים בתחום.
<< דובר >> ירון גולן: הדבר המרכזי הוא היעדר זמינות ביטוח בתחום שבו רוצים ליצור ביטוח.
<< דובר >> ירון גולן: נכון להיום יש ביטוח ומי שרוצה ביטוח, מוצא אותו, אבל הטלת חובה בתקנות מייצרת עיוותים לא פשוטים.
<< דובר >> ירון גולן: דיברנו אתמול והיום עם דבי ועם היועצת המשפטית של הוועדה כדי לנסות להבהיר, מה הכשלים שזה יכלול לגרור.
<< דובר >> ירון גולן: זה מייצר הקשחה של הביקוש של הביטוח, זה מייצר תלות במבטחים שנמצאים בשוק.
<< דובר >> ירון גולן: אפשר להביא דוגמאות, אוהד יכול לפרט על דוגמאות שקרו לנו, שהטילו חובת ביטוח כמו בחובת השמירה, אצל של השומרים שהיו.
<< דובר >> ירון גולן: זה יצר יציאה של מבטחים מהשוק, מצב שבו הפרמיה עולה בצורה מאוד משמעתית.
קארין אלהרר: אתה רוצה שהם יעבדו בלי ביטוח?
קארין אלהרר: אתה אומר: אין כלי ביטוחי, אז תדאגו שיהיה כזה.
<< דובר >> ירון גולן: לא, זה לא מה שאני אומר.
<< דובר >> ירון גולן: אני אומר שנכון להיום יש כלי ביטוחי.
<< דובר >> ירון גולן: אבל אם מטילים חובת ביטוח, זה לא אומר שיהיה מבטח.
<< דובר >> ירון גולן: המבטחים בישראל הם גופים וולונטריים.
<< דובר >> ירון גולן: הם יכולים מחר להחליט שהתחום הזה- - -
קארין אלהרר: אז מה התפקיד שלכם?
קארין אלהרר: רשות שוק ההון אמורה לפקח, שהמבטחים לא עושים דין לעצמם.
<< דובר >> ירון גולן: אם המבטח מחליט שהעסק הזה, הביטוח לא כלכלי לו.
<< דובר >> ירון גולן: את רוצה שאני אחייב אותם לבטח?
קארין אלהרר: כמו בנקים, גם ביטוח, ברור שהם רוצים להשיג רווחים, אבל העבודה של הרגולטור היא לדאוג שהם גם ישיאו רווחים אבל גם לא יהיו חזירים, ולפעמים הביטוח, איך לומר, הוא יותר בעייתי, אבל עדיין הוא קיים.
<< דובר >> ירון גולן: אוהד נמצא פה גם, והוא יכול להרחיב על דוגמאות.
<< דובר >> ירון גולן: יש ממש דוגמאות למצבים שמחליטים, שזה לא כלכלי להם.
<< דובר >> ירון גולן: זו הדוגמה היחידה בישראל ובעולם, למיטב ידיעתנו- - -
קארין אלהרר: היא קיימת.
<< דובר >> ירון גולן: זה חריג.
<< דובר >> ירון גולן: אי אפשר להפוך את החריג לכלל.
קארין אלהרר: כאילו לא הבנתם מה התפקיד שלכם.
קארין אלהרר: התפקיד שלכם לגרום לכך, שלא כל אחד עושה דין לעצמו, וגם אתה רוצה להרוויח כסף - זה מדהים בעיניי ואני מעודדת אותך, אבל לא תעשה את זה על חשבון אחרים.
קארין אלהרר: אתה מרוויח הרבה במקומות אחרים - תרוויח פה טיפה פחות.
קארין אלהרר: זה התפקיד שלכם.
<< דובר >> ירון גולן: אנחנו לא מתנגדים.
<< דובר >> ירון גולן: אם הוועדה חושבת שנכון לקבוע חובת ביטוח, שתקבע.
<< דובר >> ירון גולן: אנחנו מציגים, מה יכולות להיות ההשלכות של חובת ביטוח.
<< דובר >> ירון גולן: אדוני היושב-ראש, אם תוכלו לפתוח לאוהד מעודי, הוא רוצה להוסיף על הדברים שלי.
יוסף ג'בארין: תוכל לסבר את האוזן – מה קורה היום?
יוסף ג'בארין: בטח שיש ביטוחים למסובסדים.
שיר סגל: יש 60%, 70% שעושים ביטוח, למיטב ידיעתנו.
שיר סגל: רוב השוק היום עושה את זה ממילא.
יוסף ג'בארין: זה לא חובה בהסכם?
הודיה הומינר רוזנבלום: לגבי המעונות המסובסדים, קיימת חובה, לגבי שלושת סוגי הביטוחים שנמצאים כרגע בנוסח הטיוטה.
הודיה הומינר רוזנבלום: זה מה שקיים כיום במסובסדים, ובהסכם ההפעלה זה חובה מבחינתם.
יוסף ג'בארין: אז בעצם מה שקורה היום במסובסדים, אתם רוצים להחיל על כולם.
הודיה הומינר רוזנבלום: אכן.
יוסף ג'בארין: אז למה ההתנגדות הזו?
הודיה הומינר רוזנבלום: היו לנו שתי הנחות עבודה שקשורות בזה – אחת, שכיום זה חובה במעונות הסמל, והם עושים את זה ומדווחים על התשלום לביטוח, שהוא דומה לתשלום הביטוח שהמעונות הפרטיים מדווחים לנו, ולפחות 50% מהמעונות – ממה שאנחנו מבינים - כן עושים ביטוח, וגם סוגי הביטוחים שדיברנו עליהם הם דברים שעשינו בבדיקה מול הארגונים של המעונות הפרטיים, אבל זה מנקודת המבט שלנו.
<< דובר >> ירון גולן: אוהד מעודי הוא סגן הממונה על שוק ההון, ויש לו הנתונים.
אוהד מעודי: שלא תיווצר תמונה לא נכונה – קודם כל, כמובן אנחנו מברכים על התקנות ועל השינויים שישפרו את תחום הפעוטונים.
אוהד מעודי: מדובר בדבר מבורך.
אוהד מעודי: יחד עם זאת חשוב לנו שתבינו: אין פה עניין של התנגדות.
אוהד מעודי: אנו ממליצים רק שצריך לאפשר פה גמישות עבור מפעילי הפעוטונים.
אוהד מעודי: דיברתם, האם יש פה היבט תקציבי, האם זה מגובה בתקציב.
אוהד מעודי: אתן דוגמה – גם חברת הכנסת קארין אלהרר ציינה שזה תפקידנו, אבל יש להבין שיש מקרים – למשל, חברות השמירה, שהחקיקה ציינה שהם בשביל לקבל רשיון חייבים ביטוח.
אוהד מעודי: בסופו של דבר נכון שחברת ביטוח זה עסק כלכלי, אבל זה גם עסק שבוחן את הסיכונים שיכול לקחת על עצמו, יש גם היבטים שקשורים למבטחי משנה, שזה לא בשליטה של השוק הישראלי אלא שליטה של מה שקורה על ידי מבטחים בחו"ל.
אוהד מעודי: למשל, יש מפעיל פעוטון שיש לו ניסיון של שנה בעסק, והפעוטון שלו מצוין – עומד בכל הדרישות, בתקינה, אנשים שקיבלו הכשרה, אבל הניסיון שיש לו הוא רק שנה, וניהול הסיכון של חברת ביטוח, כאשר יש ניסיון של שנה, הפרמיה היא גבוהה.
אוהד מעודי: פה שום דבר לא יכול לעצור.
קארין אלהרר: אבל למה אתה משווה בין תפוחים לאגוזים?
קארין אלהרר: מיילדת בית – יש לזה סיכונים לא סבירים.
קארין אלהרר: יש פתרונות אחרים.
קארין אלהרר: אתה אומר לפעוטונים: אל תעבדו?
אוהד מעודי: לא.
אוהד מעודי: אני אומר שאתם צריכים לחשוב על מקרים שיהיו פעוטונים שיהיה להם קושי להשיג ביטוח, כי ברמת- - -
קארין אלהרר: אבל זה התפקיד שלכם, שיהיה להם קל.
אוהד מעודי: זה התפקיד שלנו, וכמובן לפקח ולבקר, אבל כל חברת ביטוח באשר היא - לא משנה אם ישראלית או חברת ביטוח עולמית שבניהול הסיכונים, שבא אקטואר וראה שיש ענף מסוים שיש סיכון גבוה או שיש מבוטח בסיכון גבוה, שום רגולטור בעולם- - -
קארין אלהרר: עד היום לא ביטחתם פעוטונים?
אוהד מעודי: יש בעיה.
אוהד מעודי: אין פה בעיה.
אוהד מעודי: רק קחו בחשבון, שיהיו פעוטונים שיהיה להם קושי להשיג ביטוח - הם בסוף לא יקבלו רשיון.
קארין אלהרר: אין כזה דבר שלא יקבלו.
אוהד מעודי: ניקח את עולם הרכב.
אוהד מעודי: מי שיש לו פגיעות בשלוש השנים האחרונות, יש פה סיכון גבוה - לכן הפרמיה גבוהה יותר.
אוהד מעודי: במקרים מסוימים שחברות, לצורך העניין, החליטו שהפרמיה גבוהה ואין הצדקה, חד משמעית התערבנו ונתערב, אבל אם יש ניתוח אקטוארי שמעיד על סיכון גבוה, אפילו בשביל 10% אולי מהפעוטונים, זה המלצה שלנו.
אוהד מעודי: יש לי גם פתרון.
אוהד מעודי: אני מציע לאפשר לממונה על זרוע העבודה שבנסיבות מיוחדות – למשל, שיש פעוטון שחברת ביטוח סברה שאין לו ניסיון או שהסיכון גבוה, בנסיבות מסוימות, לאפשר לו כן לעסוק בתחום וכמובן, אולי נושא של דיווח להורים.
אוהד מעודי: זה העניין.
אוהד מעודי: יש לקחת זאת בחשבון.
אוהד מעודי: כמובן, רוב השוק כן ייתן את הביטוח.
אוהד מעודי: אבל צריך לחשוב על השוליים, שיכול להיות שיש פעוטון שפועל מצוין אבל הוא לא מצליח להשיג ביטוח כי אין לו- - -
קארין אלהרר: אם הוא פועל מצוין, אין סיבה שלא יבטחו אותו.
יוסף ג'בארין: נשמע את דבי.
אוהד מעודי: אם אין לו ניסיון והוא חדש בתחום, כמו כל עסק – גם נושא של ביטוח צד שלישי – אם אין לו ניסיון והוא חדש בתחום, יהיה לו קשה להשיג ביטוח, וזה גם לא עומד במבחן בג"ץ, אגב.
אוהד מעודי: אי אפשר לחייב גוף עסקי כמו חברת ביטוח, שבניהול הסיכונים היא סבורה שלמבוטח אין ניסיון ויש לה קושי להציע לו ביטוח או אולי היא סבורה בפרמיה גבוהה- - -
קארין אלהרר: אתה היית שולח את הילד שלך למעון לא מבוטח?
קארין אלהרר: אני לא.
יוסף ג'בארין: שמענו את העמדה שלהם.
יוסף ג'בארין: אנחנו לא חייבים להסכים.
אוהד מעודי: שהוק מייצר ביטוח, ויש ביטוח לפעוטונים.
אוהד מעודי: כמובן, כל הורה יחליט בעצמו.
אוהד מעודי: בשביל מפעילי הפעוטונים שלא יצליחו להשיג ביטוח, תבחנו לשיקולכם אם אתם רוצים לייצר גמישות גם עבורם, אם הממונה על זרוע העבודה יחליט שהם נכונים וראויים.
אוהד מעודי: חבל שבגלל זה לא יהיה לו רשיון.
יוסף ג'בארין: דבי, כמובן שנרצה לחייב ביטוח.
יוסף ג'בארין: זה חלק מהמעטפת שאנו רוצים.
יוסף ג'בארין: השאלה, אם יש מקרים בעייתיים, איך לאפשר להתמודד איתם?
יוסף ג'בארין: יכול להיות שאפשר לתת סמכות לממונה, שבמקרים מיוחדים, לפטור, להסדיר, אבל בטח לא משהו גורף.
דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת, או לקבוע שזה חובה לכולם, או אפשר להסיר את החובה ולקבוע- - -
קארין אלהרר: בשום אופן.
יוסף ג'בארין: אבל יש אופציה שלישית ששימרית גם חשבה עליה, להשאיר לממונה שיקול דעת, אם יש מקרים חריגים, בעייתיים.
קארין אלהרר: אדוני היושב בראש, זו פשוט בריונות של חברות הביטוח.
קארין אלהרר: אין לי מילה אחרת.
יוסף ג'בארין: במסובסדים זה חובה.
הודיה הומינר רוזנבלום: עשינו שיחות עם כמה חברות ביטוח וגם עם חברת ענבל.
הודיה הומינר רוזנבלום: בתחילת הדרך חשבנו להשתמש בחברות הביטוח ככלי להסדרה פנימית של השוק לגבי תנאי הבטיחות, אבל הבנו שהשוק הזה פועל בצורה לא מספיק מתוחכמת – זה לא שהם שולחים סוקר לכל מעון, בודקים מה המצב שם ומחליטים מה גובה הפרמיה.
הודיה הומינר רוזנבלום: בדרך כלל זה סכום פיקס, לכן אנחנו לא רואים שונות במחירים בין הפרטים לסמל.
יוסף ג'בארין: לא אמורה להיות שונות.
קארין אלהרר: פשוט מה שהם משקפים, שחברות הביטוח ינסו לתפוס טרמפ על האירוע, ואת זה אגף שוק ההון צריך לעצור.
יוסף ג'בארין: הודיה, היו הסתייגויות מהמפעילים בנושא?
הודיה הומינר רוזנבלום: לא.
הודיה הומינר רוזנבלום: הם אמרו שרבים מהם עושים כבר היום את זה.
קארין אלהרר: מעניין אם שאלו פעם מישהו כמה שעות הוא עובד, לפני שביטחו אותו.
יוסף ג'בארין: בכל מקרה לא נוכל לוותר על החובה הכללית, אם יש מקרים חריגים, שיקול דעת, לבדוק מקרים בעייתיים, אפשר לבחון.
קארין אלהרר: למה שהממונה ייקח אחריות על הדבר הזה?
קארין אלהרר: אדוני היושב בראש, זה פשוט מזעזע.
דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר חלילה זה בא להגן על בעל ה- - - לגבי עצמו.
דבורה ספיר אליעזר: לכן לא הייתי רוצה לשים את הממונה במצב שהוא צריך לפטור גופים מחובת הביטוח.
דבורה ספיר אליעזר: מה שאפשר לעשות אולי, זה לתת שהות שאם מישהו יתקשה להציג פוליסת ביטוח תוך פרק זמן, שיינתן לו הרשיון ושתוך – לא יודעת – שישה חודשים – יצטרך להראות לנו את הפוליסה.
דבורה ספיר אליעזר: אם יש חובת ביטוח, היא חובה, ולא הייתי רוצה לפטור מהחובה חלק לפי שיקול דעת של ממונה.
דבורה ספיר אליעזר: לא הייתי רוצה להיות שם.
הודיה הומינר רוזנבלום: היום אין מענה, שאפשר להגיש בקשה לקבלת רשיון גם אם אתה לא עומד בכל התנאים שמנויים בסעיף 7?
הודיה הומינר רוזנבלום: שגם אם הם לא עומדים כרגע בכלל, הם יכולים אחר כך?
איציק דניאל: אדוני היושב-ראש, אחדד את הנקודה שהציגו רשות שוק ההון: הם מבחינתם אומרים, שזה לא שהם מתנגדים להטלת החובה.
איציק דניאל: הם אומרים פשוט, שיצירת חובת הביטוח יכולה ליצור עיוותים בשוק בהקשר הזה.
איציק דניאל: כמו שאמרת, יכול להיות שכמה חברות ינצלו את המצב שיש חובה כדי לעשות פעולות כאלה ואחרות.
קארין אלהרר: זה התפקיד שלהם.
יוסף ג'בארין: הרי ממילא יש חובת דיווח, ואנחנו מעקוב.
יוסף ג'בארין: אם יסתבר שיש קושי שהשוק לא מצליח לעמוד בו, אני מניח שזה יבוא לוועדה.
איציק דניאל: ירון מעודי, אתם יודעים לפלח ולומר על הפרמיות הספציפיות האלה?
איציק דניאל: אתם יודעים להסתכל על הסקטור הזה בנפרד?
איציק דניאל: לדעת לעתיד לבוא, עוד שנתיים לראות את השינויים שהיו בו?
אוהד מעודי: כן, כמובן שאפשר.
אוהד מעודי: אין פה עניין של בריונות.
אוהד מעודי: אנחנו הפיקוח על הביטוח.
אוהד מעודי: אנחנו לא חברות הביטוח.
אוהד מעודי: דווקא בגלל הבריונות שאת אומרת - אם אנחנו בודקים מקרה שחברת ביטוח, למרות שאין לה הוכחה ברמת ניהול הסיכונים, ולא עשתה ניתוח אקטוארי, ורוצה לנצל, כי יש חובת ביטוח, להעלות את המחירים, זה לא ראוי.
קארין אלהרר: זה הדבר היחיד שיקרה.
קארין אלהרר: אם אני גן, אף אחד לא שואל אותי כמה שנים אני עובדת.