GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף ג'בארין: אנחנו כאן מתמקדים בשירותי בריאות הנפש לילדים.
יוסף ג'בארין: אנחנו שומעים מצד אחד על המלצה של המתנה לחודש, של טיפול תוך שישה שבועות.
יוסף ג'בארין: המציאות היא הרבה יותר בעייתית.
יוסף ג'בארין: יש תורי המתנה של שנה ואפילו יותר לילדים.
יוסף ג'בארין: אנחנו שומעים גם על ביטול של תקצוב שקיים למתמחים בפסיכולוגיה.
יוסף ג'בארין: שמענו מהבריאות שגם תוספת התקציב שמועברת לקופות לצורך שירותי בריאות הנפש, שמעתי הערכה של 350 מיליון.
יוסף ג'בארין: אין כל כך נתונים עד כמה הכסף הזה הגיע רק ובדיוק לתחום הזה.
יוסף ג'בארין: נשמח להתייחסותך לכל הדברים האלה.
רועי קאהן: בשמחה.
רועי קאהן: אנחנו חושבים שהעברת האחריות הביטוחית של בריאות הנפש ממשרד הבריאות לקופות החולים היה צעד משמעותי.
רועי קאהן: היה פה צעד שלמרות כל הקשיים שעולים בדיון, ויש כשלים, השיפור רחוק מלהיות מושלם, אבל השירות שניתן לאזרחים השתפר.
רועי קאהן: גם בדוח מבקר המדינה רואים שיש גידול משמעותי בכמות המרפאות.
רועי קאהן: יש גידול בכמות המגעים, זאת אומרת לאחר הרפורמה יש יותר מגעים ויותר מרפאות בבריאות הנפש ממה שהיה לפני שהרפורמה יצאה לדרך.
רועי קאהן: לכן זו סוגיה שחשוב להעביר אותה.
רועי קאהן: בנוגע לסוגיית מימון המתמחים, מה שעלה פה בדיון, גם אני מכיר, כמו שאמר יונתן, שאין כוונה לבטל את המימון, אלא יש כוונה לשנות את מנגנון התמיכה.
רועי קאהן: אבל אין כוונה לבטל את המימון למתמחים בפסיכולוגיה כמו שיש בכל שנה, וב-2020 למיטב הבנתי המימון יצא במלואו.
יוסף ג'בארין: אני מבין שאין כוונה לבטל, אתם פשוט משנים מתווה.
רועי קאהן: כך אני מבין את זה.
רועי קאהן: ברגע שהסוגיה עלתה בדיון התחלתי לברר תוך כדי.
רועי קאהן: כך אני מבין את זה, אין כוונה לבטל אלא יש כוונה לשנות את אופי המימון.
רועי קאהן: כמו שיונתן אמר, אני מניח שמשרד הבריאות יעבירו את התשובה בצורה מסודרת לוועדה.
רועי קאהן: אבל אין כוונה לבטל את המימון הזה.
רועי קאהן: בנוגע לשאלת התקציב, צריך להבין שכל התקציב של קופות החולים הוא לא צבוע.
רועי קאהן: לא מוגדר בחוק כמה כסף צריך לצאת ל-MRI, כמה כסף צריך לצאת לטיפולי אף אוזן גרון, כמה כסף צריך לצאת לטובת בריאות הנפש וכמה כסף צריך לצאת לטובת התפתחות הילד.
רועי קאהן: אנחנו גם לא חושבים שזה הדבר הנכון להגדיר.
רועי קאהן: אנחנו חושבים שאם כל סל שירותי הבריאות יהיה מוגדר בהרבה מאוד קופסאות קטנות שכל אחת מהן אמורה להיות מקור מול שימוש זה יפגע מאוד ביכולת של קופות החולים לתת שירות טוב.
רועי קאהן: בנוגע לתקציבי משרד הבריאות, תקציבי משרד הבריאות של עולם בריאות הנפש גם גדלו מאוד משמעותית בשנים האחרונות.
רועי קאהן: לצורך העניין תקציב שיקום נכי הנפש גדל מ-800 מיליון ב-2016 ל-1.2 מיליארד ב-2020.
רועי קאהן: גם במהלך הקורונה הוקצו 10 מיליון שקל תוספתיים לטובת טיפולי בריאות נפש מקוונים, 10 מיליון שקל לטובת קווי תמיכה לעזרה נפשית, והוקצו עוד כספים לטובת בתי החולים.
יוסף ג'בארין: תוכל לסבר את האוזן יותר עם הנתונים לעניין הקורונה, יש לכם הערכה כמה תוספת הועברה לבתי החולים בגלל הקורונה?
רועי קאהן: בוודאי.
רועי קאהן: הוקצו תשעה מיליון שקל לטובת הסטת מיטות, והוקצו עוד ארבעה מיליון שקל לבתי החולים לטובת מערכות טכנולוגיות שהם יוכלו לבצע טיפולים מרחוק למטופלים שלא יכולים להגיע לבתי החולים.
יוסף ג'בארין: זה הכול או שאלה סכומים פר בית חולים?
רועי קאהן: אלה סכומים תוספתיים שהוקצו למשרד הבריאות על בסיס הדרישות שהגיעו בנושא.
יוסף ג'בארין: לגבי התקציב שמועבר לקופות החולים, שמעתי נתון של שני מיליארד.
יוסף ג'בארין: זה פחות או יותר התקציב הכולל שמועבר לקופות החולים?
רועי קאהן: התקציב שמועבר לקופות החולים לבריאות הנפש עומד על 1.5 מיליארד.
יוסף ג'בארין: אני רוצה לדייק.
יוסף ג'בארין: 1.5 מיליארד זה התקציב השנתי שמועבר לקופות החולים לצורך מתן מענים בתחום בריאות הנפש.
רועי קאהן: אבל כפי שאמרתי, זה הכסף שהועבר וכך גדל סל הבריאות אחרי שעברה הרפורמה.
רועי קאהן: אבל עם זאת אני אומר, בעולם שימושים של קופות החולים אין מקור מול שימוש.
רועי קאהן: קופות החולים מקבלות את סל שירותי הבריאות.
רועי קאהן: סל שירותי הבריאות מקודם, כפי שנקבע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
רועי קאהן: הוא מקודם כל שנה במחירים, בדמוגרפיה, וככל שהממשלה מחליטה להקצות תקציבים תוספתיים, הסל גדל בתקציבים האלה.
רועי קאהן: כנגד זה יש רשימה של טיפולים, תרופות, שאותם צריכה קופת החולים לספק למבוטחיה בזמן סביר ובאיכות סבירה, ולא מוגדר בחוק בשום שירות שאותו מספקת קופת החולים תקציב ייעודי, לא בבריאות הנפש אבל גם לא ברפואה בקהילה וגם לא בניתוח אף אוזן גרון.
יוסף ג'בארין: אני בהחלט מבין את הטיעון הזה.
יוסף ג'בארין: אבל כשיש רפורמה חדשה שמתווספת לתוכניות שכבר קיימות, אני מניח שגם אתה תרצה לצפות מכל הקופות שאת התוספת התקציבית שהם קיבלו לצורך יישום הרפורמה, שהמשאב הזה ילך ליישום הרפורמה ולא לדברים אחרים.
יוסף ג'בארין: אני חושב שזאת ציפייה מאוד סבירה.
רועי קאהן: כפי שאמר יונתן, משרד הבריאות מבצע בדיקה, הוא עושה בחינה שאני מקווה שהוא יסיים אותה בחודשים הקרובים.
רועי קאהן: הוא עושה בחינה שממנה אנחנו אמורים ללמוד ולהבין האם אכן כספי הרפורמה שהוקצו לקופות החולים שימשו לטובת בריאות הנפש.
רועי קאהן: אני חושב שנהיה חכמים יותר אחרי שהם יסיימו את העבודה.
יוסף ג'בארין: לגבי תורים.
רועי קאהן: לגבי התורים, אנחנו חושבים שהדבר הנכון בשלב הנוכחי זה למדוד ולפרסם את זמני ההמתנה.
רועי קאהן: לשיטתי היום קיים מחסור באנשי מקצוע בתחום הפסיכיאטריה והפסיכותרפיה.
רועי קאהן: אני לא חושב שקביעת זמנים מקסימליים בשלב הנוכחי תוביל לשיפור השירות או לקיצור הזמנים.
רועי קאהן: אני חושב שהיא בעיקר תוביל לתחרות בין קופות החולים על כוח האדם הקיים, ואני לא בטוח שהיא תשפר ותקצר את השירות.
רועי קאהן: אני כן חושב שבשלב הנוכחי טוב ונכון יהיה אם משרד הבריאות ימדוד ויפרסם את זמני ההמתנה.
יוסף ג'בארין: יונתן אמר שהם יודעים שזה יכול להגיע לשנה ואף יותר לפעמים.
רועי קאהן: אני לא חושב שהם מדדו ואני לא חושב שקופות החולים מפרסמות באופן תדיר ומוסדר את זמני ההמתנה.
רועי קאהן: יונתן יתקן אותי אם אני טועה, אבל להבנתי זה מידע שלא קיים היום בידי משרד הבריאות.
יוסף ג'בארין: תודה רבה, רועי.
יוסף ג'בארין: סיגל, הפסיכולוגית הארצית של קופת חולים כללית, בבקשה.
סיגל אלון סידליק: אשתדל להתייחס לדברים שעלו.
סיגל אלון סידליק: אציין כמו הדוברים שלפניי שגם אנחנו מאמינים מאוד בחשיבות של בחינת הטיפול בילדים ובבני נוער ושמים על זה דגש מאוד גדול ומקצים לזה גם משאבים וגם חשיבה על איך נותנים את המענה הכי טוב, בוודאי בתקופה הזאת של הקורונה.
סיגל אלון סידליק: אתחיל ואומר שאנחנו מדברים על שני סלים.
סיגל אלון סידליק: יש סל בריאות הנפש ויש סל התפתחות הילד.
סיגל אלון סידליק: מדובר על שתי הגדרות נפרדות, וכאשר ניתן מענה במסגרת סל התפתחות הילד, הצורך בהבחנה של עיכוב התפתחותי הוא התנאי לקבלת הסל.
סיגל אלון סידליק: וכאשר מדברים על סל בריאות הנפש, התנאי הוא הבחנה בתחום בריאות הנפש כדי לקבל את הסל.
סיגל אלון סידליק: כמובן שזה לא סותר את זה שבמסגרת השפ"חים ברשויות העירוניות, במסגרת בתי הספר והגנים, במסגרת הרשויות המקומיות, אפשר לתת עוד מענים פסיכולוגיים וטיפוליים נוספים לילדים בגיל הרך, ואנחנו כמובן יכולים לברך על כך.
סיגל אלון סידליק: הרפורמה בתחום בריאות הנפש, שהגדירה שהמענה לילדים יהיה כ-2% מהאוכלוסייה ולמבוגרים מענה של כ-4% מהאוכלוסייה, אני חושבת שלפני כן היה מענה לילדים של פחות מ-1%.
סיגל אלון סידליק: זאת אומרת היה צריך להכפיל.
סיגל אלון סידליק: היום במענה ארצי הכללית נותנת מענה לכ-2.4% באוכלוסייה.
סיגל אלון סידליק: בכל זאת יש תורים, כי אני חושבת שיש פחות סטיגמה מכפי שהעריכו.
סיגל אלון סידליק: נפתחו הרבה מרפאות.
סיגל אלון סידליק: יש לנו היום במסגרת הקהילה ובתי החולים שלנו, רק של הכללית, כ-37 מרפאות לילדים ונוער בתחום בריאות הנפש, ועוד אנחנו רוכשים שירותים מבתי החולים הממשלתיים ומתחנות של משרד הבריאות.
סיגל אלון סידליק: כך שיש לנו עוד הרבה מאוד מענים.
סיגל אלון סידליק: אנחנו שמחים על כל מענה שניתן.
סיגל אלון סידליק: הזכירו קודם את לטיף, אבל יש לנו הסכמים עם כל מי שעומד בדרישות ובקריטריוני לספק שירות ראוי לבריאות הנפש לילדים ונוער.
סיגל אלון סידליק: אז יש פריסה רחבה ויש גידול בכמות השירותים שאפשר לתת.
סיגל אלון סידליק: יש גם מסגרות של מטפלים עצמאיים.
סיגל אלון סידליק: יש לנו גם מסגרות של התערבויות ממוקדות ומהירות.
סיגל אלון סידליק: אני גם אציין שעם הרפורמה ועם השירות שמשרד הבריאות מקדם בעזרת מבחן התמיכה למענה טלפוני של שלוש שיחות, העמדנו כמובן גם מטפלים, עובדים סוציאליים ופסיכולוגים, לילדים ונוער מהגיל הרך.
סיגל אלון סידליק: יש פניות, לא הרבה, כ-5.5% הן בנושא ילדים ונוער.
סיגל אלון סידליק: לפעמים השיחות הן עם ההורים ולפעמים עם ילדים ונוער, כשמדובר בילדים מעט יותר גדולים.
סיגל אלון סידליק: גם שם כמובן שניתן מענה לתחום הילדים והנוער.
סיגל אלון סידליק: אגיד עוד משהו שקשור בנתונים שאנחנו רואים עם הקורונה, שדווקא כשאנחנו בודקים את כמות הפניות מאז שהתחיל המשבר, כל המערכות שלנו אפשרו, בוודאי בסגרים אבל לא רק, גם לעיתים מענה מרחוק.
סיגל אלון סידליק: מי שרצה יכול היה להגיע, ולפעמים ניתן מענה מקוון מרחוק.
סיגל אלון סידליק: אנחנו רואים שעד גיל 12, כלומר גילאי אפס עד 11 פחות או יותר, יש ירידה בכמות השיחות שניתנו לילדים בגילאים האלה בבריאות הנפש.
סיגל אלון סידליק: אני מבחינה בין זה לבין התפתחות הילד.
סיגל אלון סידליק: אבל בתחום בני הנוער מגיל 12 עד 18 אנחנו רואים בהחלט עלייה בכמות הפניות.
סיגל אלון סידליק: יש לנו כ-13% יותר מטופלים יחסית לתקופה המקבילה בשנה שעברה, אז אנחנו בהחלט רואים עלייה בפניות בתחום הזה בגילאים של בני נוער ואנחנו נערכים.
סיגל אלון סידליק: צריך לזכור שאנחנו בעצמנו בתור ארגון בריאות בתוך משבר לומדים תוך כדי תנועה.
סיגל אלון סידליק: הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים שלנו גם נתנו מענה למבוטחים בקווים שניתנו בהתחלה, כך שאנחנו גם לומדים את זה תוך כדי תנועה ועושים התאמות.
סיגל אלון סידליק: בהחלט רואים חשיבות גדולה לגיל הרך.
סיגל אלון סידליק: יש לנו גם הכשרות ייעודיות למטפלים במגזר הערבי ובמגזר הכללי להרחיב את הידע בתחום בריאות הנפש גם לילדים הצעירים, ואנחנו מגדילים את הנושא הזה.
סיגל אלון סידליק: אנחנו עומדים כרגע בפני אותו משבר של שינוי מנגנון מימון המתמחים בתחום הפסיכולוגיה שנותנים מענה גם בבריאות הנפש וגם בהתפתחות הילד וגם בתחומי הרפואה הכללית.
סיגל אלון סידליק: אצלנו בכללית המתמחים הם לא הרוב, אבל הם כשליש מכוח המענה של השירות הפסיכולוגי.
סיגל אלון סידליק: וזה נכון שמדברים על שינוי במנגנון התקצוב, אבל כרגע קודם כל עוצרים את מה שיש.
סיגל אלון סידליק: עוד לא פרסמו מבחני תמיכה חדשים, עוד לא אמרו לנו מה כן יהיה, וגם אנחנו יודעים שמבחני תמיכה בהגדרתם הם לא מימון קבוע כמו שיש לנו היום, וגם שם אנחנו לא יודעים איך השינוי הזה הולך להתבצע והחל ממתי.
סיגל אלון סידליק: כרגע אין מימון חדש.
עידית סילמן: היא לא יכולה להסתמך על זה, זאת הבעיה.
יוסף ג'בארין: אנחנו כמובן נעקוב אחרי הנושא הזה.
יוסף ג'בארין: ביקשנו הבהרות מהפסיכולוג הראשי במשרד הבריאות.
יוסף ג'בארין: אני מניח שמרבית המבוטחים הילדים הם אצלכם בכללית, נכון?
יוסף ג'בארין: יש לך נתון כאן על שיעור הילדים שאצלכם בכללית?
סיגל אלון סידליק: לא, אני יכולה לברר את זה.
סיגל אלון סידליק: יש לנו 4.5 מיליון מבוטחים.
סיגל אלון סידליק: אני לא יודעת להגיד את שיעור הילדים, אני לא רוצה להגיד הערכות שהן לא נכונות.
סיגל אלון סידליק: כבר אברר ואוסיף את המידע הזה.
סיגל אלון סידליק: אנחנו כן רואים שבעקבות הרפורמה, אם העריכו שרק 2% מהילדים יקבלו מענה, פתחנו מרפאות לילדים ונוער גם במגזר הערבי, וזה נכון שיש תורים וזה דורש שיפור, אבל היום אנחנו נותנים מענה הרבה ל-2.4%.
סיגל אלון סידליק: זאת אומרת שלמרות האמירה שיש סטיגמה, יש הרבה פחות סטיגמה ממה שחשבו.
סיגל אלון סידליק: הרבה יותר פניות ממה שהמדינה העריכה כשהיא העריכה 2%.
סיגל אלון סידליק: אנחנו נותנים כבר יותר מ-2% ואנחנו כל הזמן מגדילים גם את כמות המרפאות שלנו, גם את כמות המטפלים וגם את כמות השירותים.
סיגל אלון סידליק: יש ביקוש גדול מאוד.
יוסף ג'בארין: עלתה סוגיה של השקעת אותה תוספת אין להם תמונה מלאה בנושא הזה.
יוסף ג'בארין: את יכולה להגיד לנו באופן ברור שכל התקציב מושקע בקידום בריאות הנפש?
סיגל אלון סידליק: אין לי הנתונים של התקציבים.
סיגל אלון סידליק: אפשר לבקש את זה בפנייה ישירה.
סיגל אלון סידליק: אני יודעת שהכללית ואנשי הכספים עומדים בקשר מול משרד הבריאות בעניין הזה.
סיגל אלון סידליק: אז אני לא יכולה להגיד לך בדיוק את גובה התקציב המדויק שמושקע בבריאות הנפש או בהתפתחות הילד.
סיגל אלון סידליק: יש אנשי הכספים שלנו שמטפלים בנושא.
סיגל אלון סידליק: אנחנו אמונים על הצד המקצועי ועל המאמצים הגדולים כל הזמן להגדיל את המרפאות ולהרחיב את המענה במרפאות הקיימות.
יוסף ג'בארין: ומה ההתייחסות שלך לסוגיית ההמתנה, שיכולה באזורים מסוימים, בפריפריה, ביישובים הערביים, שמענו בתחילת הדיון את האחראי על מחלקת הרווחה באום אל-פאחם שמדבר על תור שיכול להיות יותר משנה, על מרכז התפתחות הילד שאין לו בכלל פסיכולוג.
סיגל אלון סידליק: יש החלק של התפתחות הילד, שזה סל התפתחות הילד והמרכזים האלה.
סיגל אלון סידליק: יש באופן כללי מחסור ארצי בפסיכולוגים התפתחותיים וגם בפסיכולוגים לילדים, בוודאי במגזר הערבי ובפריפריה.
סיגל אלון סידליק: לצורך זה אנחנו מכשירים מתמחים בעצמנו, לא רק על חשבון מימון משרד הבריאות.
סיגל אלון סידליק: אנחנו מקצים משאבים להכשיר עתודות בתחום הזה במרפאות שיש לנו במגזר הערבי, למשל לילדים בבקא, בטייבה, במזרח ירושלים, בשפרעם, בנצרת.
סיגל אלון סידליק: הכשרנו מתמחים, אנחנו נותנים תקנים, נותנים מענה.
סיגל אלון סידליק: זה נכון שיש בארץ מחסור מאוד גדול בפסיכולוגים.
סיגל אלון סידליק: בזמנו הייתה מגמה באוניברסיטת חיפה שנסגרה, שיועדה לתת הכשרה למטפלים מהמגזר הערבי.
סיגל אלון סידליק: אנחנו מקבלים גם פסיכולוגים שלמדו בחו"ל ועושים התאמות והסבות.
סיגל אלון סידליק: אשמח מאוד שאפשר יהיה לעשות חשיבה כללית.
סיגל אלון סידליק: אנחנו מעלים את זה גם בפני הפסיכולוג הארצי במשרד הבריאות, לנסות לקדם תוכניות ארציות לאומיות לעוד קורסי הסבה ולעוד הכשרות שאפשר לתת לפסיכולוגים מהמגזר הזה.
סיגל אלון סידליק: אנחנו נשמח לכך.
סיגל אלון סידליק: כמובן שכל מי שפותח מרפאה ראויה, מרפאה של מענה רב-מקצועי שיש בו גם פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים, בריאות הנפש לילדים, אנחנו חותמים איתם על הסכמים ורוכשים מהם שירותים.
סיגל אלון סידליק: כמובן, אנחנו גם פותחים בעצמנו וגם משתמשים בכל שירות שנפתח.
יוסף ג'בארין: אם בדיון הספציפי כאן הדוגמה היא החברה הערבית, אז ההמתנה היא ארוכה.
יוסף ג'בארין: אבל ההמתנה היא לא רק בחברה הערבית, היא גם במקומות אחרים.
יוסף ג'בארין: אבל בדוגמה הספציפית, את אומרת שההמתנה היא בגלל המחסור?
יוסף ג'בארין: הרי יש פסיכולוגים פרטיים ויש מרפאות.
יוסף ג'בארין: לא הצלחתי להבין איך מרכז להתפתחות הילד באזור של 100,000 ילדים, אין בו פסיכולוג.
יוסף ג'בארין: זה באמת בלתי נתפס.
סיגל אלון סידליק: הדובר נתן דוגמה על מרכז להתפתחות הילד שהוא לא של הכללית.
סיגל אלון סידליק: במרכזי התפתחות הילד של הכללית אנחנו מקפידים על כל המקצועות.
סיגל אלון סידליק: יש מחסור בפסיכולוגים התפתחותיים דוברי ערבית, ואנחנו חותמים איתם על הסכמים לא רק עם מרכזי התפתחות ילד שיש בהם פסיכולוגים, אנחנו גם חותמים עם פסיכולוגים פרטיים, משלמים להם ודואגים שהמבוטחים שלנו יוכלו בעזרת טופס 17 לקבל את האבחון.
סיגל אלון סידליק: אבל אנחנו באמת בוחנים את זה מול מרכזי התפתחות ילד שעומדים בדרישות משרד הבריאות.
סיגל אלון סידליק: אז אני לא מדברת כרגע על מרכז אחד או אחר ספציפי, כי אין לי הנתונים המדויקים לגביו, אבל בכל פעם שאנחנו רואים מרכז התפתחות הילד שיש ברשויות המקומיות, שיש במקומות שהקימו במקומות פרטיים ועומדים בדרישות משרד הבריאות, אנחנו מחויבים לתת את השירות במרכזים שעומדים בדרישות משרד הבריאות.
סיגל אלון סידליק: ואיפה שיש מרכזים כאלה ויש גם פסיכולוגים אנחנו נותנים.
סיגל אלון סידליק: זה נכון שיש מחסור בפסיכולוגים, וצריך להכשיר עוד פסיכולוגים, וזה עניין לאומי.
יוסף ג'בארין: התייחסת לתוכנית שהייתה באוניברסיטה בחיפה.
יוסף ג'בארין: אני מבין שזה כבר כמה שנים שהתוכנית לא פועלת.
יוסף ג'בארין: מה קורה כאן?
יוסף ג'בארין: מה החסמים?
יוסף ג'בארין: אם אנחנו מדברים על 2% מהפסיכולוגים ההתפתחותיים בחברה הערבית, אז אין ספק שזו בעיה.
סיגל אלון סידליק: התוכנית שהייתה באוניברסיטת חיפה הייתה גם לפסיכולוגים קליניים.
סיגל אלון סידליק: כל פסיכולוג שיצא משם ורצה, נקלט אצלנו במערכת, הכשרנו אותו בהתמחות והם עובדים אצלנו היום במרפאות ברחבי הארץ.
סיגל אלון סידליק: אני לא יודעת להגיד למה התוכנית נסגרה.
סיגל אלון סידליק: הייתה תוכנית מצוינת באוניברסיטת חיפה.
יוסף ג'בארין: הייתה יחידה שהכשירה באופן מיוחד אנשי מקצוע בחברה הערבית?
סיגל אלון סידליק: לא.
סיגל אלון סידליק: בכללית למשל לא הייתה יחידה, אנחנו קלטנו אותם כמו כל פסיכולוג אחר שמסיים תואר שני.
יוסף ג'בארין: בכל המוסדות האקדמיים, אם אני זוכר נכון, זו הייתה התוכנית היחידה מיוחדת להכשרת אנשי מקצוע בחברה הערבית.
יוסף ג'בארין: זה כבר כמה שנים שהתוכנית לא פועלת, ומאז אין שום תוכנית מיוחדת.
יוסף ג'בארין: זה מה שאני מבין ממך.
סיגל אלון סידליק: אתה צודק, נכון, ומאז אין תוכנית מיוחדת ייעודית בתוך האקדמיה בישראל.
סיגל אלון סידליק: מאז מגיעים אלינו פסיכולוגים שלמדו בחו"ל, בירדן.
סיגל אלון סידליק: לחלק מהם משרד הבריאות נותן איזושהי השלמה.
סיגל אלון סידליק: אני יודעת להגיד שיש הרבה מאוד פסיכולוגים חינוכיים בארץ דוברי ערבית.
סיגל אלון סידליק: אני חושבת שאפשר היה להקים תוכנית הסבה למי שרוצה, ואולי להכשיר אותם.
סיגל אלון סידליק: העלינו את זה בעבר בפני משרד הבריאות.
סיגל אלון סידליק: אני רוצה להחזיר את התשובה שהבטחתי לגבי כמות הילדים בכללית.
סיגל אלון סידליק: מבין 4.685 מיליון מבוטחים, יש לנו כ-1.558 מיליון ילדים.
סיגל אלון סידליק: 33% מבין המבוטחים הם ילדים.
סיגל אלון סידליק: אנחנו מדברים על קטינים בין אפס ל-18.
יוסף ג'בארין: יש לך הנתון כמה הם מהווים מסך כל הילדים באוכלוסייה?
סיגל אלון סידליק: לא, אני יודעת להגיד שאצלנו 33%.
יוסף ג'בארין: כנראה ש-50% מהילדים בישראל מבוטחים אצלכם.
יוסף ג'בארין: 1.5 מיליון מתוך כ-3 מיליון.
יוסף ג'בארין: תודה רבה לך, סיגל.
יוסף ג'בארין: שירותי בריאות מכבי, ד"ר גלעד בודנהיימר.
גלעד בודנהיימר: שלום לכולם.
גלעד בודנהיימר: אני רוצה להצטרף לחשיבות של הדיון.
גלעד בודנהיימר: אין שאלה בכלל.
גלעד בודנהיימר: הנושא של טיפול בילדים ונוער במדינה הוא בעיה לאומית שחייבת התייחסות.
גלעד בודנהיימר: אני במקצוע פסיכיאטר ילדים ונוער, אני מכיר את זה לגמרי מהשטח.
גלעד בודנהיימר: זאת אכן בעיה מאוד מאוד גדולה.
גלעד בודנהיימר: אני יכול לומר בשם מכבי, אנחנו מאוד מוטרדים מהבעיות שהועלו פה.
גלעד בודנהיימר: אנחנו מנסים לייצר הסכמים עם רבים מהחברים ששותפים פה לדיון.
גלעד בודנהיימר: אנחנו שותפים לפרויקטים ומיזמים כדי לנסות לפתור את הבעיה.
גלעד בודנהיימר: יש לנו את אנוש ויש לנו הסכמים עם בית חם באום אל-פאחם.
גלעד בודנהיימר: יש לנו באמת ניסיון לייצר המון מענים סביב הקשיים שעולים.
גלעד בודנהיימר: אנחנו גם עסוקים בהרחבה של המערך שלנו, יש לנו 36 מרפאות בפריסה ארצית, ספציפית לילדים ונוער זה כשליש, ואנחנו מנסים כל הזמן להגדיל.
גלעד בודנהיימר: בשנתיים האחרונות הגדלנו מאוד את התקינה.
גלעד בודנהיימר: הקושי האמיתי הוא באמת כפי שנאמר לפני כן, שהרפורמה נערכה לסדר גודל של 2% בילדים, 4% במבוגרים.
גלעד בודנהיימר: כולנו כבר עברנו את זה, כלומר אנחנו נמצאים יותר בסביבות ה-3% של הילדים ו-5% של המבוגרים, ועוד היד נטויה.
גלעד בודנהיימר: גם הנתון הזה של מטופלים לשנה, מדברים על נתונים שנתיים, צריך לזכור שזה מאוד מאוד חלקי.
גלעד בודנהיימר: כלומר אם אנחנו מסתכלים מאז פרוץ הרפורמה ועד היום, אנחנו מדברים על חמש שנים שאם אנחנו אוספים את המטופלים במצטבר אנחנו רואים שקרוב ל-10% ממבוטחי הקופה כבר השתמשו בצורה כזאת או אחרת בשירותי בריאות נפש לאורך חמש שנים.
גלעד בודנהיימר: כלומר הנתון שעוקבים אחריו במשך שנה הוא נתון מטעה.
גלעד בודנהיימר: בעצם אנחנו מחזיקים הרבה יותר מטופלים ממה שנדמה לנו.
גלעד בודנהיימר: הסטיגמה הולכת ויורדת, וזה מהפעולות החיוביות של הרפורמה.
גלעד בודנהיימר: וכדי לשמר את הצד החיובי של הרפורמה חייבים להבין שצריך להמשיך ולהשקיע בבריאות הנפש.
גלעד בודנהיימר: אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים להמשיך ולהשקיע, אבל ככל שאנחנו משקיעים מאמצים ומייצרים עוד הסכמים וקולטים עוד פסיכולוגים ופסיכותרפיסטים לשורותינו, אנחנו רואים שהדרישה הולכת ועולה.
גלעד בודנהיימר: ברור שהקורונה עוד הצטרפה לזה והקורונה עוד מראה לנו מגמה הולכת ועולה, ואם אנחנו עוקבים לפי החודשים האחרונים אנחנו ממש רואים עלייה מתמידה ומדאיגה בפנייה לצריכה של שירותי בריאות נפש.
גלעד בודנהיימר: אנחנו מוטרדים מזה מאוד.
גלעד בודנהיימר: בהתחלה זה היה בעיקר מבוגרים, אנחנו רואים שהילדים משיגים לאט לאט את המבוגרים.
גלעד בודנהיימר: הסיבה להבדל זה עניינים של הפרעות קשב וריכוז וזה שלא היה בית ספר, אבל נשים את זה בצד, זה לא חשוב.
גלעד בודנהיימר: אנחנו בהחלט רואים עלייה מאוד מדאיגה בפניות למרפאות שלנו, ואם אנחנו מדברים מלכתחילה על מצב לא אופטימלי של תורים אז אנחנו באמת מאוד מוטרדים ממה צופן לנו העתיד, ואנחנו באמת מנסים לייצר כל מיני מענים דרך שיתופי פעולה ודרך שיפור של השירותים שאנחנו נותנים, וזה באמת מאוד מאתגר.
גלעד בודנהיימר: אצטרף לדיבור על כוח האדם ואגיד שיש בעיה לאומית של חסר בפסיכיאטרים לילדים.
גלעד בודנהיימר: זה מקצוע שאין בו מספיק מומחים, והמענה לאוכלוסייה נכון להיום זה מאבק בין הגורמים השונים על אותו כוח אדם שאין לנו יכולת כמעט להרחיב אותו.
גלעד בודנהיימר: אנחנו נמצאים במהלכים של לנסות לעודד עוד מתמחים להיכנס לתחום ויש לנו פרויקט במכבי כדי לקלוט מתמחים, ואנחנו עושים מאמץ באמת גדול גם בעניין הזה.
גלעד בודנהיימר: אבל זו באמת בעיה לאומית שצריך להתייחס אליה, איך מכשירים יותר פסיכיאטרים של ילדים ונוער.
גלעד בודנהיימר: דיברו פה על המגזר הערבי, אני שמח מאוד שזה עלה, כי באמת זה המגזר שסובל הכי הרבה.
גלעד בודנהיימר: אם המגזר החרדי עשה קפיצה אדירה סביב הרפורמה בהורדת הסטיגמה בכניסה לשירותים וצריכה של שירותים, התחושה היא שבאמת למגזר הערבי אנחנו לא נותנים מענים מספקים.
גלעד בודנהיימר: אני מדבר על המדינה בכלל, ויש צורך לייצר תוכניות לאומיות.
גלעד בודנהיימר: אנחנו במכבי עכשיו קולטים כמה מתמחים בפסיכיאטריה דוברי ערבית כדי לחזק את המקומות האלה, אבל באמת צריך לראות את הבעיה כבעיה לאומית ולראות איך נותנים את המענים.
גלעד בודנהיימר: המגזר הערבי בכלל, מזרח ירושלים בפרט, נמצאים במצוקה מאוד גדולה וצריך לחשוב ברמה לאומית איך נותנים את הפתרונות האלה, כי זו באמת בעיה.
גלעד בודנהיימר: אני אצטרף לאמירה לגבי המתמחים בפסיכולוגיה ואגיד שגם אנחנו נמצאים בתהליך של הרחבה של המרפאות שלנו שמוכרות להתמחות, והמהלך הזה ממש בא כחסם של שירות שנמצא בתנופה של התפתחות, וזה חבל.
גלעד בודנהיימר: כי יש עשרות מתמחים שיכולנו לקלוט ויכלו לתת מענים למטופלים שצריכים, וכרגע גם אם מדובר על שינוי שיטה, המשמעות שלה היא עצירה.
גלעד בודנהיימר: כי זה לא בטוח, לא יודעים איך בדיוק זה יהיה.
גלעד בודנהיימר: כשמדברים על מבחני תמיכה זה בדרך כלל נכנס בתכלול ביחד עם עוד מבחני תמיכה אחרים, ואז צריך תעדוף פנים קופתי.
גלעד בודנהיימר: זה מכניס את כל המערכת לאי ודאות מאוד קשה.
גלעד בודנהיימר: אנחנו מודאגים מאוד מהעניין הזה, כי אנחנו באמת נמצאים בתנופה.
גלעד בודנהיימר: מכבי עסוקה מאוד בלהכשיר מתמחים, הן בתחום הפסיכולוגיה והן בתחום הפסיכיאטריה, וזה בהחלט מאוד מטריד אותנו.
יוסף ג'בארין: ד"ר בודנהיימר, הערות חשובות מאוד.
יוסף ג'בארין: אפשר היה אולי לפתח עוד יותר, אבל הזמן דוחק כי המליאה תתחיל עוד מעט אז אנחנו צריכים לסיים.
יוסף ג'בארין: נעשה מעקב גם אחרי נושאים שהתייחסת אליהם ואני בהחלט רוצה לקדמם.
יוסף ג'בארין: אם הכנסת הזאת תמשיך, אנחנו לדעתי נהיה בקשר עוד חודשיים ואולי פחות למעקב אחרי הנושאים הללו.
יוסף ג'בארין: תודה רבה לך בינתיים.
יוסף ג'בארין: מר גיל רביב, סגן מנהל מערך בריאות הנפש בקופת חולים מאוחדת, בבקשה.
גיל רביב: צהריים טובים.
גיל רביב: בפרק הזמן הקצר שיש לא אחזור על כל דברי קודמיי.
גיל רביב: אני דווקא רוצה להתמקד באיזשהו נושא שהוא כאילו מובן מאליו, וזה סוג המענה.
גיל רביב: מדברים הרבה על נושא של תורים וקיצור תורים לאיזשהו מענה שבעיני הוא במובנים מסוימים יותר מסורתי או שמרני.
גיל רביב: זאת אומרת, מי שחושב בארץ שהדרך לשפר את המענה זה לשכפל עוד ועוד מטפלים שיטפלו באותה שיטה שבה אנחנו מטפלים בעשרות השנים האחרונות הוא טועה.
גיל רביב: אנחנו עוסקים רבות, ואני חושב שגם עמיתיי, במחשבות על איך אפשר לפתח ולהרחיב את השירותים בבריאות הנפש בכלל, ובפרט לגבי ילדים ונוער.
גיל רביב: אני חושב שהדוגמה של השירות הטלפוני שפותח בתקופת הקורונה, שגם אצלנו הוא זכה להצלחה רבה, היא דוגמה לכך שמה שעמד מול עינינו זה קודם כל הנושא של הזמינות.
גיל רביב: הבטחה לחזור לפונים בפרק זמן של תוך שלושה ימים היא הבטחה חסרת תקדים וזה מתקיים.
גיל רביב: גם אנחנו הופתענו לראות שטיפול מרחוק ושלוש שיחות טלפון, כאשר הוא פחות מתמקד בהבחנה ויותר מתמקד בבעיה של הפרק ובגישה של פתרון בעיות, משיג תוצאות, ולו גם אם זה לאיזשהו פרק זמן קצר של כמה חודשים.
גיל רביב: זאת אומרת, זה שאנחנו מבטיחים איזשהו סוג של שירות מעולה שבשבילו צריך להמתין 10 או 12 חודשים, וזה לא משנה איפה, אז ברור שמשהו כאן בשיטה לא עובד נכון.
גיל רביב: ככל שנפתח עוד ערוצי שיח, למשל בכל הנושא של טיפול בילדים אני חושב שהמוקד עובר יותר ויותר לנושא של הדרכת הורים.
גיל רביב: הקורונה אילצה אותנו ואפשרה לנו יותר ויותר לפתח את הנושא של הטיפול מרחוק.
גיל רביב: יותר קל לעשות הדרכת הורים מרחוק.
גיל רביב: הורים לא צריכים לבטל יום עבודה, הורים לא צריכים לשלם, לא צריכים לנסוע רחוק.
גיל רביב: אפשר לטפל באנשים שנמצאים בפריפריה.
גיל רביב: אני לא אומר שזה מתאים לכולם, אבל במרבית המקרים הדרכת הורים היא דבר שהוא עדיף על הטיפול.
גיל רביב: צריך לראות איך מציגים את העניין הזה.
גיל רביב: מי שמציג את זה כך שהילד ממתין עשרה חודשים לטיפול – לא כל הילדים צריכים להמתין עשרה חודשים לטיפול.
גיל רביב: לפעמים איזושהי התערבות קצרה וממוקדת מול ההורים עוזרת.
גיל רביב: הזכרת, אדוני היושב-ראש, הרבה יותר מוקדם את הנושא של הטיפול הקבוצתי כסוג של second best, וזה ממש לא כך.
גיל רביב: לא פעם קבוצות טיפוליות להורים של ילדים עם הפרעות קשב וריכוז יש להם אפקט מאוד משמעותי, או קבוצות טיפוליות לילדים.
גיל רביב: אלה דברים שבהחלט נעשו אצלנו ולא רק אצלם.
גיל רביב: הנושא של טיפול מרחוק באמצעות אתר, עוד פרויקט חדש שאנחנו עושים כרגע.
גיל רביב: אני לא מתיימר להגיד שזה מתאים לכל הילדים ולכל ההורים, אבל טיפול בהפרעות קשב, טיפול בהפרעות חרדה של ילדים, טיפול היברידי שנעשה מרחוק בעזרת אתר עם שיתוף משמעותי מאוד של ההורים זה עוד כיוון שאפשר להצביע עליו.
גיל רביב: אנחנו עמלים רבות על הנושא של פיתוח של בית מאזן.
גיל רביב: אמירה שלי לכל מבקרי הרפורמה למיניהם, ביישום של הרפורמה, שבאמת לא מכירים מקרוב ובאופן אינטימי את מה שנעשה בקופות החולים, את הפיתוח הגדול מאוד של השירותים.
גיל רביב: שירותים שלא היו לפני כן, לא שירותים מסורתיים.
גיל רביב: בית מאזן, שזה בא במקום אשפוז במחלקה פסיכיאטרית שהוא מאוד טראומטי, זה משהו שהוא חדש מהשנים האחרונות.
גיל רביב: אשפוז בית, להשאיר את המטופל עם משפחתו כאשר למשפחה יש הכוחות האלה והיא מקבלת את כל התמיכה המקצועית, זה משהו שהוא חדש לגמרי והקופות עסוקות כרגע בפיתוח שלו אל מול ספקי שירות כאלה ואחרים.
גיל רביב: אני חושב שבדיון כזה חייבים להעיר את כל השירותים החדשים האלה.
גיל רביב: אלה שירותים חדשניים שלא היו בשנת 2014 ובשנת 2015, וזה לוקח הרבה זמן לפתח אותם.
גיל רביב: אני אומר שוב, האתגר שלנו הוא לפתח שירותים חדשים שיהיו יותר זמינים ויותר רחבים.