GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דבי ספיר: מבחינת השר זה בסדר עדיפות גבוה ביותר, אני יכולה להגיד שאני, כעומדת בראש הלשכה המשפטית של זרוע העבודה, עובדת על זה באופן ישיר, מדי יום.
דבי ספיר: אנחנו עושים עבודה סופר אינטנסיבית, סביב התקנות האלה ואני מאוד מאוד מקווה שבשבוע הבא יהיה נוסח סופי שנוכל להתחיל הליך של התייעצות והעברה לכנסת - - -
קארין אלהרר: אני לא רוצה להאיץ בכם, אבל הכנסת עומדת להתפזר.
דבי ספיר: זה דבר שפחות תלוי בי.
דבי ספיר: כמובן אנחנו עושים את המקסימום בקשר לכך.
דבי ספיר: אני מניחה שגם אם הכנסת תתפזר, תהיה פנייה למזכירות הממשלה בכדי להגיש ולקיים את חובת ההתייעצות כמו שצריך.
קארין אלהרר: מה עם תקנות המצלמות?
דבי ספיר: התקנות הן תקנות שעניינן מה שיחול על מפעיל מעון יום גם כדי לקבל רישיון, במסגרת הרישיון יש כמה דברים שיש בהם כדי להביא למניעה כמו המצבים שאנחנו מדברים כאן היום.
דבי ספיר: העניין של המדריכה החינוכית, העניין ההכשרה המתאימה למטפלות, עניין של בחינה של התנהגות מזיקה בקשר למטפלות, עניין של תנאי עבודה הולמים בקשר למטפלות.
קארין אלהרר: יהיה בתקנות גם לגבי הכשרה של פסיכולוג שילווה מעונות?
דבי ספיר: אנחנו לא מדברים על פסיכולוג, למרות שקיבלנו את ההערה הזאת גם מארגון הפסיכולוגים.
דבי ספיר: ראינו אותה.
דבי ספיר: מה שכן תהיה זו מדריכה חינוכית, שצריכה לקיים כמה דרישות.
דבי ספיר: היא קיימת היום במעונות בעלי סמל, והכוונה של הדרישה של מדריכה חינוכית שתלווה כל חודש וחודשו, מספר שעות, לפי גודל המעון, את מעונות יום הפרטיים וגם את המעונות בעלי סמל זה יהיה קיים, אני מניחה שכשנגיע לוועדה, ואני מאוד מאוד מקווה שנצליח להגיע לוועדה בקרוב, אני מניחה שיהיה דיון מיהו בדיוק אותו מדריך חינוכי, ואני מניחה שיהיה גם להסתדרות הפסיכולוגים, כי קראנו את ההערות שלהם, מה לומר בקשר לעניין הזה.
דבי ספיר: בנושא המצלמות, המצלמות זה לא תקנות, זה חוק שהוא מוחל, הוא כבר חל בעצם.
קארין אלהרר: לא בדיוק.
דבי ספיר: למה לא בדיוק?
קארין אלהרר: כי היה אמור לחול מספטמבר ואז דחיתם לדצמבר.
קארין אלהרר: הוא חל בכאילו, כי הם עוד לא קיבלו את המימון.
דבי ספיר: אין דחיה בכאלו, יש דחיה ושמי לב לכך שמדובר במעונות שהגישו בקשה לאישור ראשוני, לא למעונות חדשים ושימי לב, שבאמת היה עיכוב, וזאת על פי דרישת הוועדה, לא דרישת הוועדה, אלא תוך השיח שיצרה הוועדה שבאמת היה עיכוב.
קארין אלהרר: דבי, אבל את משפטנית.
דבי ספיר: אנחנו פועלים למתן המימון, ואני מקווה שעד פברואר, כל המעונות שמגישים בקשה למימון ראשוני יהיו גם עם מצלמות.
קארין אלהרר: דבי, את עורכת דין, אני לא צריכה ללמד אותך, את תלמדי אותי, שבעצם אם הוראות החוק לא יכולות להיות מיושמות אז זה יישום בכאילו.
קארין אלהרר: אם אין את המימון אז אין מצלמות.
דבי ספיר: לא, יש את המימון, זה לא נכון שאין את המימון.
דבי ספיר: יצאנו כבר עם המימון.
קארין אלהרר: מעונות קיבלו מימון?
דבי ספיר: יש שני מבחנים שיצאו לפועל, מבחן שכבר יצא לפועל לפני כחודש וחצי, אולי זה יותר אני לא זוכרת בדיוק מתי הוצאנו אותו, שהוא בקשר לכלל המעונות, שמדבר על כך שלפי אשכולות מקבלים השתתפות בהתקנה.
דבי ספיר: ההשתתפות באמצעות המתקין, כי אנחנו רוצים לוודא שבאמת ההתקנה היא כפי שהיא צריכה להיות, ויש גם מבחן שיצא למעונות בעלי סמל, ושימי לב לתמיכות, ושימי לב שהם תחת מחיר מפוקח, המבחן הזה יצא אתמול, לדעתי הוא פורסם אתמול.
דבי ספיר: הם עוד צריכים להיות בתהליך שהם מתקינים את המצלמות , אם אנחנו נראה שעד פברואר כולם צריכים להיות עם מצלמות למיטב הבנתנו.
קארין אלהרר: מה לגבי המעטפת?
קארין אלהרר: את המכירה את המחשבה על לתת מעטפת?
דבי ספיר: הנושא של המעטפת הוא נושא שהוא יותר רווחתי-בריאות ופחות של זרוע העבודה.
דבי ספיר: זרוע העבודה, אני לא מתחמקת מהדיון, אני רק אומרת שהוא יותר בהיבטים של רווחה ובריאות שצריך לחשוב איך לעשות את זה נכון יותר, ולכן הנושא הוא פחות מוכר לי ולכן אני לא רוצה להגיד.
דבי ספיר: מה שכן אנחנו מתעסקים זה במנע, שזה מה היה שצריך להגיע לוועדה, והוועדה מבקשת שהתקנות יגיעו לשולחנה.
קארין אלהרר: תודה רבה, דבי.
קארין אלהרר: מיטל בק, המועצה לשלום הילד, בבקשה.
מיטל בק: בוקר טוב, תודה לחברת הכנסת אלהרר על הדיון החשוב הזה.
מיטל בק: שמי מיטל בק, אני עורכת דיון ועובדת סוציאלית במועצה לשלום הילד, אנחנו שומעים פה היום, בקול גדול, את הנזקים שנגרמים לילדים, ועדיין אנחנו לא שומעים שקיים מענה שיקומי מסודר לילדים.
מיטל בק: זה לא רק טיפול שהוא רגיש וחיוני לילדים, אלא גם הדרכה להורים בתקופה הקשה הזאת בחיים שלהם.
מיטל בק: המועצה לשלום הילד מאמינה שהמדינה צריכה לקחת אחריות על המענה הזה, בין אם בקידום התקנות של חוק הפיקוח, של חוק המצלמות, בין אם בקבלת החלטה מסודרת על גורם מתחלל שיפתח מענה ייחודי, עם תכנית סדורה לילדים נפגעי התעללות ולהורים שלהם, שבו יהיה מענה מסודר עם בעלי מקצוע שמומחים לתחום הספציפי הזה.
מיטל בק: אם זה קיים בפגיעות מיניות, זה קיים באלימות במשפחה, לא ייתכן שילדים נפגעי התעללות, שהיא לא בבית, שקורית במסגרות לגיל הרך, רק שם הילדים האלה ייפלו בין הכיסאות ולא יקבלו מענה מסודר.
מיטל בק: הצורך הזה, אנחנו יודעים שהוא, ככה אנחנו שומעים היום, הוא לא עלה לבחינה מסודרת במשרד הרווחה, או במשרד הבריאות, למרות המקרים הקשים שאנחנו שומעים עליהם שבוע אחרי שבוע בתקשורת, וזה תמוהה מאוד.
מיטל בק: המועצה מפעילה כבר שנים מרכז ליווי לילדים נפגעי עבירה בהליך הפלילי, אליו יכולים, אגב, לפנות גם קטינים וגם הורים, והם בעצם מקבלים מענה לאורך כל ההליך הפלילי ובשעה הקשה הזאת שהם נמצאים בה.
מיטל בק: במסגרת המוקד, ליווינו בשנים האחרונות כמה מההורים והילדים בכמה מהפרשות המתוקשרות שהיו כאן, ואנחנו שומעים שוב ושוב, שההורים צריכים לכתת את רגליהם בין המסגרות השונות, כדי למצוא מענים לילדים ללא שום חד מכוונת, מה שאומר שאין טיפול ייעודי לילדים נפגעי התעללות, ואין תכנית מסודרת.
מיטל בק: משפחה אחת הולכת לרווחה, השנייה להתפתחות הילד והשלישית לביטוח פרטי.
מיטל בק: הדבר הזה הוא לא הגיוני.
מיטל בק: כל מי שיושב פה היום, יודע שזו תקופה קריטית בהתפתחות התקינה של הילדים, כמובן פיזית ובמיוחד רגשית ונפשית.
מיטל בק: המועצה לשלום הילד דחפה עם כוד גורמים במשך עשור את חוק הפיקוח.
מיטל בק: המטרה הייתה לקבוע סטנדרטים ראויים שהילדים יהיו מוגנים.
מיטל בק: היום, שנה אחרי, אנחנו רואים שהדבר הזה הוא לא מספיק קורה.
מיטל בק: יש עיכוב בתקנות, אין מיפוי של המסגרות, אין מספיק מפקחים, אין סטנדרטים שמדברים על תקינה של כוח אדם, על הכשרה של הצוותים.
מיטל בק: גם אם אנחנו נפתור את כל הבעיות האלה, ואנחנו עוד לא שם, צריך לעשות עוד עבודה.
מיטל בק: גם כשהחוק יהיה מיושם, לא מספיק להעביר חקיקה, אם אין רשת טיפולית מיטיבה לילדים האלה, הכסף שלא יושקע עכשיו עבורם, עוד עשור אנחנו נתמודד עם ההשלכות של הדבר הזה.
קארין אלהרר: תודה רבה מיטל.
קארין אלהרר: מור דקל העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך, ואחריה ענת דייגי, הורים למען אחריות מלידה ואז יערה שילה.
מור דקל: שלום, בוקר טוב.
מור דקל: קודם כל תודה רבה על הנושא הספציפי והכל כך חשוב הזה בוועדה, אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו, אבל כן, צריך להתחיל ולהסתכל על הדברים האלה בראייה רחבה.
מור דקל: יש לנו נטייה תמיד לעבוד אחרי הנפגעים, במקום לעשות תרופה למכה, תמיד לשים את הפלסטר.
מור דקל: יש צורך מיידי בהקמת תכנית שבאמת אומרת, וכאן אני חוזרת על מה שהעמותה אומרת כבר לאורך שנה, תשתמשו ברשויות המקומיות והמועצות, להם יש את היכולת לגעת נקודתית במשפחות, במסגרות, בילדים ובהורים.
מור דקל: כל מקרה שמתגלה, כל משקרה שנחשף, לכל רשות ומועצה צריכה להיות בתוכה את הזרוע ואת הגוף שמקימים וועדת היגוי, שמי שמוביל אותו זה המוביל היישובי של הגיל הרך בעיר, שבתוך הדבר הזה יש מעטפת להורים ולפעוט, כמובן.
מור דקל: מהרווחה, מהבריאות, מטיפות החלב, עם פסיכולוג התפתחותי, עם פסיכולוג למשפחה, שכל הדבר הזה בעצם ייתן את המעטפת הראויה לילדים ולמשפחות האלה.
מור דקל: זה חלק מהמקום של הרצף החינוכי, זה נורא נחמד שמדברים פה על זה שהיום בהכשרות, נותנים הכשרה למטפלות בפעוטות איך לזהות ילדים שעוברים התעללות, אבל כאשר אנחנו מדברים פה כרגע על פעוטות שעוברים התעללות בתוך המסגרת, זה לא באמת נותן את המענה, זה לא באמת נותן את הפתרון איך עכשיו לאתר את הילדים האלה ולהתחיל לטפל בהם.
מור דקל: צריך לתת את הסמכויות, צריך להעביר את התקציבים האלה.
מור דקל: מתוך הרשויות, מתוך המשרדים הקיימים בממשלה, ולהתחיל להקים.
מור דקל: קארין, לפי דעתי זה משהו שאפילו אפשר להקים תכנית מידית ולהגיש אותה ולא צריך שום חקיקה בנושא.
מור דקל: אנחנו יכולים לקחת פה המון המון כגורמים שנמצאים כאן
מור דקל: בזום ובוועדה ולהקים ביחד את המעטפת הזאת, באמת איזה תכנית ספציפית כמו של נפגעי תקיפות מיניות, וזה יכול להגיע, באמת, בשיתוף פעולה של הרשויות המקומיות.
מור דקל: אז אנחנו נשמח להעביר.
מור דקל: שיהיה יום טוב.
קארין אלהרר: ענת דייגי.
ענת דייגי: גם אני לא אחזור על מה שנאמר לפני, אני רוצה להצטרף לדברים שאלונה אמרה, ואמרה מצוין, גם מור, וכמובן להגיד, איפה תקנות חוק הפיקוח?
ענת דייגי: אני באמת נדהמת לשמוע, כל שבוע מחדש, אני גם מתעדכנת מול כל מי שמוכן רק לעדכן, ולתת את הפרטים, כל שבוע אני שומעת מחדש, זה עבר לאוצר, זה בדיונים עם האוצר.
ענת דייגי: אני מצטערת, זה כבר באמת ביזיון כלפי הילדים שלנו, והדבר הכי עצוב, אנחנו עוד רגע לפני בחירות, עוד שניה הכנסת מתפזרת, עכשיו אנחנו צריכים להתחיל תהליכים מיוחדים כדי להעביר תקנות שהיו אמורות כבר לעבור לפני, באמת, חודשים.
ענת דייגי: אני קוראת לשר העבודה והרווחה, איציק שמואלי, באמת להתערב בהקדם האפשרי, ולדחוף את התקנות מהר.
ענת דייגי: במיידי, שיגיעו לאישור הוועדה, ומכל מי שבוועדה כמובן להתגייס, כדי שהתקנות יאושרו בהקדם.
ענת דייגי: אנחנו באמת ברגעים אחרונים של הכנסת.
קארין אלהרר: תודה רבה, ענת.
קארין אלהרר: יערה שילה.
יערה שילה: גם אני לא אחזור, ויש לנו היסטוריה ארוכה, ואני מודה על הדיבור.
יערה שילה: קודם כל אני רוצה להגיד שזה לא רק בקרב התעללות, זה יכול גם מקרים שהם לא התעללות, כמו שקרה באשדוד, שהמטפלת, השם ישמור, קיבלה דום לב, הילדים היו לבד, אזרח ראה אותם והציל ולא הייתה שום מעטפת שיקומית להורים.
יערה שילה: אנחנו פנינו אז למשרד החינוך שייתן מענה משפ"י.
יערה שילה: אותו דבר צריך להקים במערך לידה עד שלוש, איך אמרה מור?
יערה שילה: אפשר לעשות את זה בשלטון המקומי, לא צריך ללכת רחוק.
יערה שילה: כל יום, עוד ילד ועוד ילד ועוד ילד נפגע.
יערה שילה: הכל מתחיל ונגמר, בעיני, בהכשרות, בצוותי ההוראה, מי המבוגר המשמעותי שהילד פוגש.
יערה שילה: זה אנחנו רואים יום-יום, שעה שעה, אני לא מדברת על זה שצריך להעביר את זה כבר למקום אחד, שייתן אחריות אחת שלמה על הילדים, כי אם יש לך רק ב- 23%, 475 מפעילים, כשקורה משהו, את פונה למפעיל, הוא אומר זה לא אני, זה משרד הבריאות.
יערה שילה: את פונה למשרד הבריאות הוא אומר זה לא אני, זה משרד הרווחה.
יערה שילה: את פונה למשרד ההרווחה, הוא אומר זה לא אני, זה זרוע העבודה.
יערה שילה: את פונה לזרוע העבודה, הוא אומר זה לא אני, זה המפעיל.
יערה שילה: וחג גדיא וההורים פשוט אומללים.
יערה שילה: אני מציעה גם לצרף את הקליניקות בתוך האוניברסיטאות, וזה חוזר להכשרות.
יערה שילה: אפשר להיעזר בהם לתת ליווי ומעטפת לכל ההורים, זה להורים ולילדים.
יערה שילה: ורציתי לעשות מעשה, קארין, אבל בכלל שאני כל כך מכבד אותך ואת יוסף, ואני יודעת כמה אתם עובדים על זה, לא עשיתי.
יערה שילה: לעמוד לכם עם רשימה של כל הילדים שנפגעו עד היום.
יערה שילה: זה עשרות ילדים וצריך פשוט להפסיק עם זה, כי מחר זה הילד שלי, זה הילד שלכם, פשוט להפסיק את האדישות הזאת.
יערה שילה: אם אמרה ענת, והיא צודקת, על התקנות.
יערה שילה: זה מעבר לתקנות.
יערה שילה: זה לא לתת, גם אם הכנסת עוד פעם בחירות, להתחיל עם זה, כי הילדים לא צריכים לשלם את המחיר של המבוגרים פה.
יערה שילה: ממש לא.
קארין אלהרר: תודה רבה, יערה.
קארין אלהרר: עוד מישהו כאן שרוצה לדבר?
א.ש: במהלך הדיון עלה הנושא של מעטפת פסיכולוגית לאותם ילדים ומשפחות.
א.ש: בנקודת זמן הראשונה שאתה נתקל אחרי אירוע של התעללות, אתה נתקל בפסיכולוגים שמלווים את אותו גן.
א.ש: הם הראשונים, הם הכי מכירים את הילדים, את הגננות, את הסייעות והם גם ליוו אותנו במשך שנה ומשהו בדיונים של פעם בשבוע-שבועיים, שעה וחצי, אבל אמרו דברים טובים, אבל הם אומרים לך, אנחנו לא יכולים לתת לך את המענה הזה.
א.ש: אני לא יכול לטפל, לא בילד שלך ולא בך, זה משהו שאתה יכול להשיג אותו אולי דרך הרשות המקומית אם אתה מכיר, או מקורב למישהו.
א.ש: להורים בלבד, לילדים לא.
קארין אלהרר: הפסיכולוגים היו מטעם הרשות המקומית?
א.ש: כן, אבל המצחיק הוא שאותם פסיכולוגים מבקשים ממך לחתום על ויתור סודיות, כדי שהם יבואו לגן והם יראו, ויתצפתו, אבל הם לא ייתנו את המענה.
א.ש: הם ישלחו אותך למישהו פרטי, וממליצים לך שזה יהיה מישהו פרטי ולא דרך קופת חולים, דרך אגב.
א.ש: שזה יהיה מישהו פרטי ושניתן להם ויתור סודיות, שהם ילכו לדבר איתו ולתת מענה.
א.ש: זה מסורבל, זה נראה לי לא יעיל, והם גם הגוף הראשון שיכול לתת לך מענה, לפחות את המענה הראשוני.
א.ש: ככה להתמודד בתוך ההחלטות שצריך לקבל ממש במיידי, שאין לך מושג בכלל מה לעשות.
קארין אלהרר: תודה על החידוד הזה.
קארין אלהרר: הנהגת הורים ארצית, סיגל קוצ'מן.
סיגל קוצ'מן: תודה רבה על זכות הדיבור ותודה רבה על הדיון החשוב הזה.
סיגל קוצ'מן: אני לא אחזור על מה שאמרו לפני, אני מסכימה עם הדברים, זה שצריך להעביר, בעיקר, זה שצריך להעביר את האחריות לרשויות המקומיות, זה יעבוד הרבה יותר טוב, אני רוצה להוסיף נקודה.
סיגל קוצ'מן: כשנמצאת סייעת או נמצא מישהו מהצוות שהוא מעורב בהתעללות, הרבה פעמים מעבירים את אותו אדם למקום אחר, פשוט לוקחים אותו מגן אחד ומעבירים לגן שני, וצריך לתת על זה את הדעת.
סיגל קוצ'מן: דבר נוסף, חיזוק הקשר בין הרווחה למערכת החינוך.
סיגל קוצ'מן: גם בגנים וגם בבתי הספר.
סיגל קוצ'מן: אין קשר היום, פשוט אין קשר, בין הרווחה.
סיגל קוצ'מן: אין קשר, או שקשר לוקה מאוד מאוד בחסר.
סיגל קוצ'מן: הדרכת הורים, צריך להתייחס לכל הנושא של הדרכת הורים, לחזק במעטפת הזו את הדרכת ההורים, לא נותנים לזה מספיק מקום.
סיגל קוצ'מן: דבר אחרון, לא שמענו את משרד החינוך.
סיגל קוצ'מן: חסר לי לשמוע פה מה משרד החינוך אומר.
קארין אלהרר: כי אנחנו מדברים מלידה עד שלוש.
סיגל קוצ'מן: דיברו כל הגופים, ולא דיבר משרד החינוך.
קארין אלהרר: אני אומר, משרד החינוך הוזמן, הוא נמצא כאן ליד הזום, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על לידה עד שלוש, אלה לא ילדי החינוך, אלה ילדי הפעוטונים הפרטיים ומעונות הסמל, שהם באחריות משרד העבודה.
קארין אלהרר: אז זו הסיבה.
סיגל קוצ'מן: כי שמעתי שדיברו פה מעבר לגיל שלוש, אז לכן התייחסתי.
קארין אלהרר: אוקיי, אז אני אתן להם.
קארין אלהרר: נ"ב איתנו בזום?
נ.ב: היי קארין, קודם כל באמת תודה על הדיון המאוד חשוב הזה.
נ.ב: כאימא לשני ילדים שעברו התעללות ב---, אני חייבת להגיד שהמעטפת הזאת, הייתה משהו שמאוד מאוד חסר.
נ.ב: אנחנו שנה וחצי אחרי המקרה ואני מרגישה שאנחנו עדיין, אני ובעלי, הדמויות שאמורות להוביל את הספינה הזאת לחוף מבטחים, אנחנו צריכים עזרה.
נ.ב: אנחנו לא יודעים מה נכון לילדים, אנחנו לא יודעים איך פתאום להציב את הגבולות, ואיך אפשר לעשות את זה בלי לפגוע במשהו, או בלי להזכיר, או בלי להפעיל טריגרים, ואנחנו רואים טריגרים, ואנחנו עדיין לא יודעים איך להתמודד, ואנחנו חווים טריגרים, ואנחנו חווים חרדות ואם אין לך את הכסף הזה, ללכת ולשים 400 שקל בשבוע לפסיכולוג, אתה פשוט נשאר עם זה לבד.
נ.ב: ובאמת, אנחנו נפגעים פעמיים.
קארין אלהרר: תודה נ"ב.
קארין אלהרר: תודה על השיתוף.
קארין אלהרר: עיריית ירושלים, טליה סילברמן, עובדת סוציאלית לחוק נוער בירושלים.
טליה סילברמן: שלום.
טליה סילברמן: אנחנו כיום נותנים מענים להורים שפונים אלינו עם חשדות על פגיעה בתוך גני הילדים, קודם כל דרך מרכזי ההגנה, יש לנו מרכז הגנה כאן בירושלים שמעביר, לפחות את החוויה של חקירת ילדים, בצורה יותר מותאמת לילד, יותר ייחודית.
טליה סילברמן: ואני מצטרפת קצת ומבינה את מה שההורים פה דיברו, על הפער שנוצר לאחר מכן, על הליווי של ההורים, הדרכת הורים, על הטיפול בהורות, כדי שיוכלו להיות מעטפת לילדים.
קארין אלהרר: המרכז מעניק גם טיפולים.
טליה סילברמן: המרכז נותן את ההכוונה, אבל הוא לא נותן את הטיפולים.
טליה סילברמן: כלומר, אנחנו יכולים לדעת לאחר מכן יותר מה המוקדים שצריכים לקבל את המענה, ופה אנחנו יכולים להכווין לטיפולים בקהילה, שכיום הם קיימים, הם פחות מתואמים לפגיעה בתוך גני ילדים, וזה משהו שאנחנו צריכים לקדם אותו.
טליה סילברמן: יש לנו שירות פסיכולוגי חינוכי שיכול לתת את המענה, ואנחנו נפעל בשביל לקדם את השיתופי פעולה האלה.
קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון, וקודם כל להודות לחברי הכנסת המציעים לאופיר כץ, אוריאל בוסו ואימאן ח'טיב יאסין.
קארין אלהרר: הנושא הזה הוא, אני חושבת, מסכם את לב ליבו של העניין.
קארין אלהרר: תראו, העובדה שקצת הקהו את החושים של אנשים במדינת ישראל וכבר כמעט לא מתרגשים מכותרות שצצות, לצערי, לפחות פעמיים בשבוע בזמן האחרון, של ילדים וילדות, תינוקות לפעמים, במעונות יום, שעוברים חוויות שהם מייסרות רק לראות, רק לשמוע.
קארין אלהרר: אני, אגב, לא מסוגלת לצפות בסרטונים האלה.
קארין אלהרר: מעבר לכותרת בעיתון אני רוצה לשאול מה עשו?
קארין אלהרר: עכשיו, חוק הפיקוח, חוק המצלמות, עוד נריב הרבה על העניין הזה בוועדות, אבל הנושא של הטיפולים, תראו, ילד שעבר טראומה בגיל שבו הכול מתעצב, הכול מתפתח, זה ילד שעשוי להיות מצולק לשארית חייו.
קארין אלהרר: עכשיו יבואו ויגידו שיש מכונים להתפתחות הילד, יש קופות חולים.
קארין אלהרר: זה מעולה, אבל רק אתמול היה דיון בוועדה מקבילה, בוועדת הרווחה, ושמענו שאנשים ממתינים, בדימונה למשל, שנה.
קארין אלהרר: שנה הם ממתינים כדי לקבל את הדבר שקבוע בחוק במדינת ישראל.
קארין אלהרר: יש כבר יוזמות שעובדות בנושא של התעללות במשפחה, בנושא של פגיעות מיניות.
קארין אלהרר: יש כבר.
קארין אלהרר: יש פלטפורמה, צריך פשוט להתאים אותה לנושא הזה.
קארין אלהרר: לא בכדי שאלתי את משרד הבריאות האם הילדים האלה מקבלים מסלול ירוק.
קארין אלהרר: כי זה לא מוגבלות אורגנית שהילדים נולדו איתם או קרתה במהלך החיים, זו מוגבלות נרכשת, אני אומרת דבר מאוד חמור עכשיו, שהיא נוצרה כתוצאה מהמחדל של המדינה.
קארין אלהרר: אם המדינה לא יודעת לטפל בזה אז במה היא כן יודעת?
קארין אלהרר: הדבר הזה הוא בלתי נסבל.
קארין אלהרר: אני קוראת מהוועדה למשרד העבודה לקיים בזמן הקרוב מאוד, מצדי תזמו את הפגישה הזאת עוד היום, שולחן עגול אופרטיבי, לא אקדמי ולא תיאורטי, עם משרד הבריאות, עם משרד הרווחה וכמובן, עם משרד האוצר, כי כן, זה עולה כסף.
קארין אלהרר: בריאות עולה כסף.
קארין אלהרר: אני גם אגיד להם שהיא תעלה להם הרבה יותר יקר אם הם לא יטפלו בזה כשזה קרוב למועד האירוע.
קארין אלהרר: אין דרך להתעלם מהעניין הזה.
קארין אלהרר: אלה ילדים שסובלים, ההורים שלהם סובלים.
קארין אלהרר: זה יופי שיש פסיכולוגים של השירות הפסיכולוגי החינוכי ברשות המקומית, הם עושים חלק מהעבודה, הם נותנים אולי את העזרה הראשונה, כתובת לדבר איתה, אבל זה לא הטיפול האמיתי, הם יכולים להגיד מה נראה להם, ומבחינתם זה לא התפקיד שלהם.
קארין אלהרר: אני באמת חושבת שאפשר לעשות זה, העובדה שעוד לא עשו את זה אחרי כל כך הרבה מקרים היא מצערת ואני אומרת את זה באנדר סטייטמנט, היא מחפירה.
קארין אלהרר: אז אני בעצמי גם אכנס לעניין הזה, כי טיפולים פרא רפואיים, בזה אני מאוד מבינה, ואני אומרת לכם שהדבר הזה לא יירד מסדר יומה של הכנסת ואני בטוחה שלא כל עוד אופיר כץ כאן וודאי לא כל עוד אני כאן.
קארין אלהרר: חבל שככה צריך לסיים דיון, לפחות אם היינו יודעים לבוא ולומר שחשבו על זה קודם.
קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
יוסף ג'בארין: אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד, יום שלישי, 1 בדצמבר.
יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על ישיבת המשך, ישיבה שלישית במספר בנושא של מחשב לכל ילד, אמצעי קצה ותשתיות אינטרנט.
יוסף ג'בארין: אני שמח שהישיבה הזאת מתקיימת בהשתתפות מר אנדריאס שלייכר, מנהל מינהל החינוך בארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח אזורי, אני תיכף אפנה אליו.
יוסף ג'בארין: אני אפתח ואומר שאנחנו עוקבים אחרי הנושא של הקשיים בלמידה מרחוק.
יוסף ג'בארין: אנחנו כמעט תשעה חודשים אל תוך משבר הקורונה, מאז מרץ, מאז הסגר הראשון, נחשפנו כבר בדיונים הראשונים לכך שיש הערכות שמדברות על כ-400,000 ילדים תלמידים שבעצם לא יכולים ללמוד מרחוק בעיקר בגלל היעדר אמצעי קצה, מחשבים, טאבלט, סמרטפון, אבל גם בעיות בתשתיות האינטרנט.
יוסף ג'בארין: המחסור האדיר הזה יצר גם פערים אדירים וההשלכות שלו נמשכות עד היום.
יוסף ג'בארין: הוועדה בין השאר ביקרה בנגב, סיירנו בנגב ושמענו ממנהלי בתי הספר על כך שיותר מ-70% מהתלמידים אינם יכולים ללמוד מרחוק גם בהיעדר אמצעי קצה וגם בהיעדר תשתיות של האינטרנט, אבל הבעיה הזו קיימת בכל רחבי הארץ, אם לא ברמה של יישוב, אז ברמה של שכונה ביישוב.
יוסף ג'בארין: כשאנחנו אחרי סגר שני ויכול להיות שגם לקראת סגר שלישי אז הנושא של לימוד מרחוק עדיין חשוב, מהותי ומאוד רלוונטי בהתחשב גם בכך שמערכת החינוך מתקיימת מרחוק בכל אותם יישובים שמסווגים כיישובים אדומים או כיישובים כתומים.
יוסף ג'בארין: לכן אנחנו רואים חשיבות רבה בכך שנבטיח שאותם מאות אלפי תלמידים, שנוכל להציל את שנת הלימודים עבורם, כי בעוד כמה חודשים אנחנו נדבר על הפסד שנת לימודים שלמה עם כל ההשלכות המאוד קשות בעניין הזה.
יוסף ג'בארין: אנחנו יודעים שמשרד החינוך, כפי שהצהיר גם בדיונים בוועדה, התחייב על חלוקה של כ-150,000 מחשבים.
יוסף ג'בארין: מצד אחד אנחנו יודעים, גם לפי מה ששמענו מארגונים ומאנשי חינוך, שהמספר של 150,000 מחשבים לא מכסה את כל הצורך ואת כל המחסור ולכן אנחנו נרצה גם לבחון האם יש פתרונות של אותם לפחות עשרות אלפים שיישארו בלי אמצעי קצה, וגם נשמח לשמוע על החלוקה של אותם 150,000 מחשבים, מה חולק, היכן חולק, מה לוח הזמנים.
יוסף ג'בארין: בטח נשמע על זה ממשרד החינוך.
יוסף ג'בארין: אז אלה, אמרתי, הסוגיות שהעלינו, דנו בהם מול הגורמים הממשלתיים והיום אנחנו בדיון מעקב.
יוסף ג'בארין: אבל לפני כן אני שמח לארח כאן את מר אנדריאס שלייכר שהוא מנהל מחלקת החינוך בארגון ה-OECD.
יוסף ג'בארין: אני חושב שהוא אדם בעל השפעה ישירה, חזקה, אם לא חזקה ביותר, על מערכות החינוך בעולם והוא מאנשי החינוך בטח הבכירים בעולם היום.
יוסף ג'בארין: אז אני, ברשותכם, אפתח את הדיון איתו ואעבור לאנגלית.
יוסף ג'בארין: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית – להלן הדברים): אני מאוד שמח לארח אותך, מר אנדריאס שלייכר, בישיבה זו.
יוסף ג'בארין: אני שוחחתי עם מר שלייכר על מה שקורה בישראל ביחס למערכת חינוך, על הלמידה מרחוק והפערים הקיימים בין קבוצות שונות של תלמידים בישראל.
יוסף ג'בארין: אני גם ביקשתי ממר שלייכר שישתף אותנו מניסיונו ומהידע שלו על מה קורה במערכות אחרות בעולם, במדינות שונות ב-OECD ואולי נלמד להתמודד עם המשבר הנוכחי ולהציל את מערכת החינוך במשבר המתמשך שעדיין לא הסתיים.
יוסף ג'בארין: מר שלייכר, תודה, שוב, על כך שאתה מקדיש לנו מזמנך.
יוסף ג'בארין: אני מאוד שמח שאתה פה איתנו, הבמה לרשותך.
אנדריאס שלייכר: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) תודה רבה שהזמנתם אותי.
אנדריאס שלייכר: אלה אכן זמנים קשים, לאו רק לישראל, אני חושב שבכל מערכות החינוך בעולם.
אנדריאס שלייכר: הלמידה מרחוק אמנם מצד אחד מהווה חבל הצלה לחינוך, אבל היא לא עונה להיבט החברתי של בתי הספר.
אנדריאס שלייכר: הטכנולוגיה מצילה אותנו, אבל באותו הזמן היא גם מגבירה את אי השוויון במערכות החינוך שלנו.
אנדריאס שלייכר: המשבר עצמו כמובן לא יצר את אי השוויון בחינוך, אבל הוא חיזק את זה, זה די ברור.
אנדריאס שלייכר: באותה העת אנחנו ראינו חידושים חברתיים וטכנולוגיים מעניינים.
אנדריאס שלייכר: אני רוצה להראות לכם כמה ממצאים.
אנדריאס שלייכר: אם אתם תסתכלו על תוצאות והישגים של מערכות החינוך, אתם תראו את זה בצד ימין ברשימה, אתם תוכלו לראות שישראל די באמצע, אבל אם אתם מסתכלים על ישראל יותר פנימה אתם רואים פער למידה גדול מאוד בין תלמידים הבאים ממשפחות מהעשירון התחתון ובין אלו הממוקמים מבחינת הכנסה בעשירון העליון.
אנדריאס שלייכר: אם אתם מתמקדים בתלמידים המוחלשים אתם בתחתית בעולם מבחינת התוצאות בחינוך.
אנדריאס שלייכר: אם תסתכלו בתלמידים הממוקמים במעמד סוציואקונומי גבוה אתם נמצאים במקום טוב מול הונג קונג, סינגפור, אסטוניה וכו'.
אנדריאס שלייכר: זו התמונה האמיתית.
אנדריאס שלייכר: התמונה הממוצעת נראית טובה, אבל הפערים הם מאוד מאוד גדולים.
אנדריאס שלייכר: יש אנשים שיאמרו שזו שאלה של מצב כלכלי, שזו לא שאלה של חינוך, אבל אם אתם משווים למדינה כמו פורטוגל, עם ילדים מרקע נמוך שיש להם את אותם מאפיינים כמו ילדים מרקע נמוך בישראל התוצאות שלהם הרבה יותר טובות, הם מגיעים לתוצאות כמעט כמו של הממוצע.
אנדריאס שלייכר: אם תסתכלו על הילדים המוחלשים ביותר בסין הם מגיעים לתוצאות טובות כמעט כמו התלמידים שנמצאים במעמד הגבוה בישראל.
אנדריאס שלייכר: כך שאם תסתכלו על כך אתם תראו שהעוני לא חייב להיות מכת גורל, למעשה מספר מערכות חינוך בעולם כן מתמודדות יפה מאוד עם הנושא, הם מעמידים מורים מוכשרים לכיתות הקשות ביותר והם מעמידים את המשאבים שצריך.
אנדריאס שלייכר: כך שזה באמת אתגר של מדיניות, אתם לא תשנו את העוני במדינה, אבל אתם יכולים לשנות את הדרך שבה מערכת החינוך מתמודדת עם העוני.
אנדריאס שלייכר: ממד נוסף זה היכולות והפעולות של בתי הספר.
אנדריאס שלייכר: הקו הצהוב מראה את השונות בביצועים של תלמידים לפי בתי ספר.
אנדריאס שלייכר: אתם יכולים לראות לדוגמה את פינלנד, אין כמעט שונות בין הביצועים של בתי הספר.
אנדריאס שלייכר: בתי הספר הקרובים הם תמיד הטובים ביותר, אתה יכול לשלוח את הילד שלך לכל בית ספר במדינה ואתה מקבל תוצאות טובות זהות בכל בתי הספר.
אנדריאס שלייכר: בישראל התמונה הפוכה באופן קיצוני.
אנדריאס שלייכר: השאלה לאיזה בית ספר הילד שלך הולך יש לה השפעה גדולה על ההישגים שלו.
אנדריאס שלייכר: הבחירה בבית ספר היא חשובה.
אנדריאס שלייכר: כך ששונות בין רמות של בתי הספר זה אתגר שאתם צריכים לטפל בו ואם תסתכלו במדינות שונות יש מדינות הצליחו לייצר בתי ספר בעלי רמה דומה.
אנדריאס שלייכר: להורים לבחור בית ספר במדינות כמו פינלנד, איסלנד או אפילו אזרבייג'ן ונורבגיה זה ממש לא משנה.
אנדריאס שלייכר: שונות בין רמות בתי ספר זה האתגר השני להתמודדות ושוב, זה מתכתב עם רקע חברתי.
אנדריאס שלייכר: אם אתם מסתכלים על המשאבים התמונה קצת יותר מורכבת, אבל בעיקרון המדינות בחלק הירוק מתאימות את משאבים לצרכים, זה אומר שהם שולחים מורים יותר מוכשרים ללמד במקומות עם הרקע הבעייתי, או שהם מקצים יותר תקציבים ואמצעים לתלמידים העניים יותר.
אנדריאס שלייכר: המדינות בחלק האדום, וזה לא רק ישראל, יש הרבה מדינות כאלה, לדוגמה גם בארצות הברית התמונה דומה, פה אתה יכול לומר שאם אתה חי בחברה ענייה וחסרת אמצעים אתה תקבל את המורים הפחות מוכשרים ותקבל פחות אמצעים וכלים, פחות מחשבים, פחות תשתית.
אנדריאס שלייכר: כך שכאן אתם ממש יכולים לראות איך החינוך לעתים מחזק חוסר שוויון.
אנדריאס שלייכר: הוא לא ממתן את חוסר השוויון, בעצם הוא מחזק אותו.
אנדריאס שלייכר: ישראל היא לא לבד, אבל זו דוגמה למערכת חינוך שעושה את זה.
אנדריאס שלייכר: עכשיו בואו נכניס את זה לקונטקסט של הקורונה.
אנדריאס שלייכר: במאי רק 22% חזרו לבתי הספר, תוכלו לראות שבסביבות 50% של המדינות שפועלות למען למידה היברידית, לא רק בתקופת המגפה, אלא גם אחרי הקורונה, לייצר סוג של סביבת למידה חדשה שתעשה שימוש בטכנולוגיה בדרכים חדשות.
אנדריאס שלייכר: זו השאיפה, אבל כשאתה משתמש בטכנולוגיה אתה צריך שתהיה לך טכנולוגיה.
אנדריאס שלייכר: אתה יכול לראות שבלמידה בבתים שלתלמידים מרקע סוציואקונומי גבוה יש חיבור לאינטרנט, יש להם סביבה שקטה בבית ללמוד, יש להם מחשב בבית.
אנדריאס שלייכר: אם אתה מסתכל על התלמידים מרקע סוציואקונומי נמוך אפשר לראות שחסר להם החיבור לאינטרנט, אין להם מקום שקט בבית ללמוד ואין להם מחשב בבית.
אנדריאס שלייכר: שוב, זה לא רק לצייד את בתי הספר באמצעים טכנולוגיים, אם אתה רוצה לעבור ללמידה היברידית אתה צריך את כל הפסיליטיז האלה בבית ואתם רואים שוב כמה הפערים החברתיים נכנסים לכאן.