GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: אכן דיני החינוך יכולים לעורר שאלות גם של שוויון וכדומה, אבל פשוט מאוד לא מצוי בתחום המומחיות שלי ואני לא אוכל לסייע לוועדה בהקשר הזה בשום צורה לגבי השאלה הראשונה.
איל זנדברג: אני מתנצל.
יוסף ג'בארין: נעבור אחר כך גם לאורי.
יוסף ג'בארין: בינתיים תמשיך לגבי דברים שתרצה להתייחס אליהם.
איל זנדברג: האמת, לא ביקשתי להתייחס.
איל זנדברג: הוועדה פנתה אלי וביקשה שאני אתייחס לדברים.
איל זנדברג: אני רוצה למסגר אולי את הדיון.
תמר זנדברג: אם אתה יכול להתייחס בבקשה לשאלה של חבר הכנסת סעדי.
תמר זנדברג: אחת הפרקטיקות שאנחנו רגילים אליהן, שכל אחד ממזער את הבעיה לנקודה הכי הכי קטנה שהיא לא הבעיה שלו.
תמר זנדברג: משרד החינוך מזער את זה להסעות שכן ולא, והרשות המקומית.
תמר זנדברג: אתה ממזער למשרד החינוך.
תמר זנדברג: עו"ד זנדברג, כעו"ד בכיר במשרד המשפטים, יש כאן ילדים שנמנע מהם הזכות לחינוך דובר ערבית במקום המגורים שלהם.
תמר זנדברג: זה לא איזה יישוב נידח, זה לא כפר לא מוכר, זה לא איזה חוות בודדים, זה עיר גדולה במדינת ישראל שמונעת באופן שמהדיון פה עולה שהוא כמעט מכוון, אני אומרת בכוונה בזהירות מפאת כבודך כי אתה משפטן, אנחנו התבטאנו בצורה יותר חריפה כי אנחנו אנשים פוליטיים, מונעת כמעט במכוון את הגישה לחינוך, שזה זכות בסיסית במדינת ישראל, ממאות לכל הפחות, ילדים.
תמר זנדברג: מה העמדה שלכם לגבי זה?
תמר זנדברג: שאל אותך חבר הכנסת סעדי, הנושא נידון בבית המשפט וגם שם הרשם המציא משהו שאפילו לא היה כתוב.
תמר זנדברג: אפילו העירייה שעושה את זה בכוונה, לא העזה לטעון את הדבר הזה.
תמר זנדברג: האם לשיטת
תמר זנדברג: כם חוק הלאום, וקראנו את התשובות שהגשתם רק אתמול לבית המשפט העליון, האם מבחינת
תמר זנדברג: כם חוק הלאום מצדיק את העובדה שילדים לא יוכלו ללמוד ביישוב מגוריהם?
קאסם בכרי: כלומר, האם חוק הלאום שאמור לעסוק בזכויות לאומיות, האם הוא צריך להתיר פגיעה בזכויות פרטיות של ילדים בני שש ועשר שבכל זאת הם מבקשים זכות בסיסית ללמוד?
תמר זנדברג: בואו תגידו.
תמר זנדברג: אתם ליוויתם את החוק הזה באופן מאוד הדוק פה בכנסת.
יוסף ג'בארין: אגב, העמדה של השופט היא גם מנוגדת לעמדה שמשרד המשפטים הגיש לבג"ץ בנידון.
תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת.
תמר זנדברג: איך זה מתיישב?
קאסם בכרי: אני בכל זאת מצפה לתשובה שלך.
תמר זנדברג: זה לא דיני חינוך, עם כל הכבוד, זה דין חוקתי בסיסי.
יוסף ג'בארין: הנושא הגיע אליהם, אתם מעודכנים, קיימתם דיון.
יוסף ג'בארין: מה קורה?
איל זנדברג: ראשית, אני שב ואומר שאני לא כפי שאמרה חברת הכנסת זנדברג, מנסה למזער את האירוע בשום צורה.
איל זנדברג: אני פשוט אומר שככל שמדובר בדיני החינוך, אני לא המומחה ולא הכתובת.
תמר זנדברג: אבל לא שואלים אותך על דיני חינוך, שואלים אותך על דין חוקתי של שוויון בסיסי.
איל זנדברג: אבל אם רוצים שאני אתן תשובה, אני אוכל לתת תשובה.
איל זנדברג: אם רק שואלים שאלות, אני ממתין בשקט ואני אשיב על כל השאלות במרוכז.
יוסף ג'בארין: אנחנו מקשיבים עכשיו.
איל זנדברג: ולכן ניסיתי מפאת כבודה של הוועדה, לא להטעות אותה ולא לדבר על הדינים הספציפיים שאני ממש לא מזלזל בהם והם חשובים, וגם השוויון וגם הזכות לחינוך קרובים לליבי כמו כל זכויות האדם שהם בתחום העיסוק שלי, ועדיין יש דינים ספציפיים של חינוך שצריך להכיר אותם, ואני שמעתי את הדיון בוועדה.
איל זנדברג: הזכירו גם חוקים שהכנסת חוקקה, ועכשיו עוררה בפני חברי הכנסת את התהייה על חוסר שוויון כה או אחר.
איל זנדברג: אני שם את זה בצד.
איל זנדברג: אני הוזמתי לדיון ואין לי מומחיות בתחום.
איל זנדברג: עכשיו נדבר על האזכור של חוק היסוד, שלהבנתי אליו מכוונת השאלה, ששוב, היא שאלה קצת כללית.
איל זנדברג: אני מבקש גם כאן למסגר ולומר, מדובר על החלטה של רשם בבית משפט שלום.
איל זנדברג: אנחנו כמדינה לא היינו צד להליך ואני שמעתי פה גם בדיון שיש כוונה אולי להגיש ערעור או לפתוח בהליכים אחרים שקשורים לנושא, ומטבע הדברים אם ייפתח הליך, אני חושב שיהיה נכון, נלמד, נקרא ונוכל לראות מה עושים עם ההליך הזה, אבל זה כרגע לא שאלה שעומדת על הפרק מבחינת ההליך.
איל זנדברג: אני בוודאי לא רואה את עצמי כדובר של מערכת בתי המשפט או השופט, ולא פרשן של מה שהוא כתב, כך או אחרת.
איל זנדברג: שמעתי פה מחברי הכנסת בדיון שאומרים שבכלל ההנמקה הרי הייתה הנמקה שהיא מעבר לדרוש.
איל זנדברג: זה לא היה בלב המחלוקת, לא נטען בכלל מה שנאמר פה מתוך כתבי הטענות, ואם כך הדבר, אז זו שאלה שאפשר להפנות אל השופט.
איל זנדברג: אנחנו לא היינו צד להליך ואני לא הדובר שלו.
איל זנדברג: ככל שמדובר בטענות לעניין חוק יסוד ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, וטענות על כך שהוא מוביל לפגיעה בזכויות, גם כאן כידוע, יש עתירה והזכרתם את התשובה שניתנה בשם המדינה, לדעתי אתמול או בשבוע שעבר, תשובה מאוד מאוד מפורטת שאני לא חושב שמשאירה מקום לספק.
איל זנדברג: זה נכון שליוויתי את הצעת החוק וביליתי שעות ארוכות בוועדה בכנסת, אבל גם שם יש עתירה שתוקפת את החוק.
איל זנדברג: נטענים שם הטענות מסוג הטענות שעלו כאן, וניתנה תשובה מאוד חדה וברורה.
איל זנדברג: הניסיון כרגע לשלב ולשאול האם אגב התיק המסוים הזה בחינוך, מה אנחנו אומרים על חוק היסוד ואיך זה משפיע, יש תשובה שבשורה אחת, בתמצית שלה הרלוונטית אני חושב שלעניין שהוועדה דנה בו הבוקר, התמצית הוא שחוק היסוד החדש להבנתנו לא גורע מזכויות הפרט של האנשים, בני האדם, האזרחים, התושבים במדינה.
איל זנדברג: משכך, גם לא אמור לגרוע מזכויות הילדים או מזכויות התלמידים.
איל זנדברג: זו העמדה הכללית והעקרונית.
איל זנדברג: מכיוון שזו עתירה תלויה ועומדת, אני לא חושבת שזה המקום עכשיו לקיים את השיח הפרטני על כל אחת מהטענות האלה, וזה גם לא נראה לי המקרה.
איל זנדברג: אם הוועדה דנה בזכויות הילד ובהחלטה השיפוטית שלדעת הוועדה היא החלטה שגויה, לא טובה, הדיון הציבורי שאתם מקיימים הוא בהחלט במקום, רק הקישור לחוק הלאום וחוק היסוד הוא לא קישור משפטי הכרחי, אלא מתוך כך ששופט מסוים החליט לכרוך אותו, והעמדה העקרונית שלנו הרי ידועה והיא פורטה ב-108 עמודים.
יוסף ג'בארין: כל מה ששמעת בדיון, אם יוגש ערעור, אתם מתכוונים להגיש ערעור, אני מניח, נכון?
ניזאר בכרי: ערעור ועתירה מנהלית.
יוסף ג'בארין: האם משרד המשפטים עכשיו כשהוא מכיר את הסוגיה, יבחן להצטרף להליך?
איל זנדברג: כמובן שנושא כזה שעוד לא הגיע ועוד לא הבשיל, אני לא יכול לתת לגביו תשובה ולא בידיי ההחלטה, אבל המילה יבחן היא בהחלט מילה נכונה במובן הזה שככל שיהיו נתונים רלוונטיים, עינינו פקוחה לראות מה קורה גם בהליכים הנוגעים לכך, ובשימוש או בפרשנות שניתנת לחוק היסוד החדש, הפרשנות הזאת, השימוש שנעשה בה היא בהחלט דבר שעינינו פקוחה לראות לאן הוא מתקדם.
יוסף ג'בארין: אז בעצם אפשר לומר שמשרד המשפטים, היועץ המשפטי, כן עוקבים אחרי הפרשנויות שניתנות לחוק הלאום ולפי זה גם יבחנו התערבויות.
איל זנדברג: אני לא רוצה להתייחס, שוב, למקרה המסוים שאני כנראה מכיר אותו הרבה פחות מכם.
איל זנדברג: שמעתי פה בדיון אנשים שממש מכירים את הטענות, את הצדדים.
איל זנדברג: אין טעם, זה לא נכון.
איל זנדברג: כידוע לכם, גם לא מקובל שאני אתייחס למקרה מסוים, אבל ככלל, זה חוק יסוד חדש.
איל זנדברג: אנחנו מציגים עכשיו פרשנות בבית המשפט העליון לגבי פריסתו, ומטבע הדברים גם השימושים והפרשנויות שלו אמורים להתחבר או מושפעים ורלוונטיים ונוגעים ומשיקים לעמדה העקרונית שמגיעה לבית המשפט העליון.
איל זנדברג: להערכתי, במסגרת העתירה שתתברר, בית המשפט העליון ייתן איזושהי תשובה שתשליך על כל המערכת, אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעתירה עצמה שמתנהלת.
איל זנדברג: נדמה לי שהזירה היא בית המשפט העליון כרגע.
יוסף ג'בארין: אוקיי, איל, תודה רבה לך.
יוסף ג'בארין: ביקשת להפנות גם לנושא הספציפי של דיני החינוך, אז אולי נפנה לעו"ד אורי שלומאי.
יוסף ג'בארין: אורי איתנו?
אורי שלומאי: כן, שלום.
יוסף ג'בארין: רק דיברנו של שוויון בחינוך לפני כמה שבועות בדיון, והנה הנושא עולה בעוצמתו בדיון הזה.
אורי שלומאי: כן, אבל אני חושב כמו איל.
אורי שלומאי: אני לא רוצה להביע עמדה לגופו של התיק.
אורי שלומאי: אני חושב שאת העקרונות הכלליים גם אילן וגם שמעון הבהירו.
אורי שלומאי: דיני החינוך מעורר סוגיות של שוויון.
אורי שלומאי: כל מקרה לגופו.
אורי שלומאי: מעבר למה שנאמר, אין לי כל כך מה להוסיף.
יוסף ג'בארין: מה שאני רוצה לחדד כאן, אז קודם כל הסוגיה של זכות התלמידים לחינוך בשפת האם ביישוב שלהם.
יוסף ג'בארין: כאן אנחנו מדברים על מאות תלמידים ולדעתי לא צריך להיות ספק שיש להם את הזכות הזאת כחלק גם מעקרון השוויון.
יוסף ג'בארין: שניים, בהיעדר בית ספר בתוך היישוב, אין ספק שיש להם את הזכות למימון נסיעות לבתי ספר בשפת האם, וכאן שמתי לב שההסדר עצמו הוא הסדר גם בעייתי ומפר את עקרון השוויון.
יוסף ג'בארין: לגבי המיפוי, אין ספק שצריך לדון ולהתייעץ עם ההורים בעניין.
יוסף ג'בארין: אם העלות התקציבית היא דומה וזהה, אז אין מקום לדעתי להתערב בשיקול של ההורים לאיזה בית ספר יישלח, כל עוד זה לא פוגע באינטרס הכלכלי של המדינה ושל הרשויות.
יוסף ג'בארין: גם אם זה פוגע, יכול להיות שיש מקום, אבל לפחות כשהמצב הוא שאין פגיעה כזו.
יוסף ג'בארין: הדבר האחרון, כשרוצים להחריג את המוכר לא רשמי, אי אפשר להחריג בעצם רק את המוכר הלא רשמי הערבי ולהכניס את כל המוכר הלא רשמי מהאוכלוסייה החרדית.
אורי שלומאי: קודם כל, כל נושא של אזורי המיפוי, כמו ששמעון אמר מקודם, הסעות הוא חלק קטן מכלל השיקולים.
אורי שלומאי: יש לזה המון השלכות חוץ מהעניין של ההסעות, ולכן גם פה אני חושב שכדאי וראוי לשמוע את עמדת ההורים, אבל אני לא חושב שעל פי חוק עמדת ההורים היא זאת שמכריעה.
אורי שלומאי: בסוף זה שיקולים רבים של משרד החינוך, שיקולים מקצועיים שצריכים להתקבל על סמך מכלול של נסיבות ושיקולים, לכן אני לא חושב שיש פה באמת הכרעה על ידי ההורים.
אורי שלומאי: זה הדבר הראשון.
אורי שלומאי: לגבי הנושא של המוכר שאינו רשמי, תראו, כמו שגם אילן אמר, יש בחוק היסוד התייחסות ספציפית לשתי הרשתות של החרדים, שזה רשת מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, ובאמת שם הכנסת קבעה שהתקצוב יהיה ככלל ילדי ישראל, ובכלל זה אנחנו פוגשים את זה גם בנושא של ההסעות.
אורי שלומאי: אגב, זה לא כל ילדי החינוך החרדי, אבל שתי הרשתות האלה מקבלים באמת הסעות.
יוסף ג'בארין: אורי, זה מרבית החינוך החרדי.
אורי שלומאי: יכול להיות, אבל זה לא כולם.
אורי שלומאי: בכל מקרה, יתר המוכר שאינו רשמי לא זכאי לקבל הסעות.
אורי שלומאי: שוב, זה מה שהכנסת קבעה.
יוסף ג'בארין: זה עיגון בחוק או שזה נהלים בתוך המשרד?
אורי שלומאי: חוק יסוד.
אורי שלומאי: יש עיגון בחוק יסוד.
יוסף ג'בארין: נגיד לגבי ההחרגה של בית ספר כנסייתי בראמה.
יוסף ג'בארין: תלמידים, שזה אותה עלות בעצם, איזה היגיון יכול להיות בלהחריג בית ספר כנסייתי למשל, כשהוא בתוך אזור המיפוי של העירייה עצמה?
אורי שלומאי: קודם כל, יש כן היגיון בלעשות הבחנה בין בית ספר רשמי לבין בית ספר שהוא מוכר שאינו רשמי.
אורי שלומאי: החוק עשה את ההבחנה הזאת מבחינת ההשתתפות.
יוסף ג'בארין: זה כן, אבל למה ההיגיון אומר שלחרדים זה בסדר ולכנסייתיים זה לא בסדר?
ניזאר בכרי: אבל חלק מהתלמידים של אותו בית ספר מקבלים החזר נסיעות, מחטיבת ביניים ומעלה, מאותו בית ספר מוכר ולא רשמי.
יוסף ג'בארין: אני לא חושב שזה איסור לתת.
יוסף ג'בארין: זה פשוט שיש סמכות לא לתת.
יוסף ג'בארין: במקרה הזה, אני מבין שמחזירים נסיעות בחטיבת הביניים ובתיכון לאותו בית ספר.
אורי שלומאי: את זה אני לא יודע.
אורי שלומאי: אולי אילן יכול לענות על זה.
אורי שלומאי: אני לא יודע למה מקבלים החזרים על חטיבות הביניים.
אורי שלומאי: זה אני לא מכיר.
יוסף ג'בארין: אילן, רוצה להתייחס לנקודה הספציפית לפני שאני עובר הלאה?
אילן שי: שוב, אני רוצה כאן לחדד משהו.
אילן שי: בתי הספר העל-יסודיים במדינת ישראל, מכל מיני סיבות הם רובם ככולם בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.
אילן שי: מלבד קומץ בתי ספר רשמיים, כל בתי הספר הם במעמד מוכר שאינו רשמי, אז משרד החינוך מתקצב באופן כללי לא רק בראמה, אלא בכל הארץ הוא מתקצב את ההסעות לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים מכיוון שכל בתי הספר הם במעמד מוכר אינו רשמי.
יוסף ג'בארין: אז ההבחנה היא רק ליסודי?
אילן שי: ההבחנה היא ליסודי.
תמר זנדברג: איזה בתי ספר תיכוניים וחטיבות הם מוכר שאינו רשמי?
אילן שי: כמעט כולם.
אילן שי: הם או עירוניים או בהפעלה של תאגידים שקיבלו רישיון לפי חוק הפיקוח.
אילן שי: יש ארבעה בתי ספר רשמיים על-יסודיים.
יוסף ג'בארין: אבל העירוניים זה רשמי, זה לא מוכר לא רשמי.
אילן שי: עירוניים הם מוכרים שאינם רשמיים.
תמר זנדברג: בחינוך הערבי?
אילן שי: בכל החינוך בכל הארץ.
אילן שי: בתי הספר העירוניים הם בתי ספר במעמד מוכר שאינו רשמי.
אילן שי: העיריות מקבלות רישיון להפעיל אותם בהתאם להוראות חוק הפיקוח על בתי הספר.
יוסף ג'בארין: בעניין הזה אנחנו בעד שיוחזרו כמובן הנסיעות לבתי הספר האלו ולכן זה לא העניין.
יוסף ג'בארין: העניין הוא שאנחנו לא מוצאים שום הצדקה לכך שתלמיד כיתה ו' לא מקבל החזר, ותלמיד כיתה ז' באותו בית ספר לא מקבל החזר.
יוסף ג'בארין: פשוט לא מבין את ההיגיון של הדברים כאן.
אילן שי: כמו שאיל אמר וכמו שגם אורי אמר, זה נובע מחקיקה ראשית, חקיקה של הכנסת, חוק יסודות התקציב סעיף 3/א רבתי ט' שבו יש הוראה שקובעת שבתי ספר של החינוך העצמאי ושל מעיין החינוך התורני יתוקצבו כמו בתי הספר הרשמיים, וזה אומר כולל הסעות.
אילן שי: לעומת זאת, מוכר שאינו רשמי שלא נופל בתוך סעיף 3/א רבתי ט', מקבל.
אילן שי: גם במימון של בתי הספר יש הבחנה בינם לבין בתי ספר רשמיים וגם בהסעות.
אילן שי: זה לא נוהל של משרד החינוך.
יוסף ג'בארין: הבנתי, אני רק אומר שאין איסור על המימון.
יוסף ג'בארין: העירייה בכל זאת יכולה עדיין לקבוע מימון כזה מטעמי שוויון ומטעמי הוגנות, גם אם החוק לא מחייב אותה.
ניזאר בכרי: חבר הכנסת כסיף נתן דוגמא עכשיו לחוזר מנכ"ל לגבי בית ספר ארמי.
יוסף ג'בארין: העירייה יכולה בהחלט.
ניזאר בכרי: חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, אז משרד החינוך כן יכול להחריג.
יוסף ג'בארין: יש לך תשובה לטענה?
אילן שי: ההוראה בחוזר מנכ"ל על ההסעות של תלמידים ארמים, נובעת מכך שבעקבות כך שהארמים הוכרו כלאום על ידי משרד הפנים בעקבות כך שאין במערכת החינוך בתי ספר ארמיים, ובעקבות גם הליך משפטי שהתנהל בעניין הזה, משרד החינוך קבע את ההוראה בחוזר מנכ"ל, שתלמידים ארמים יוכלו להיות מוסעים גם לבית ספר ערבי וגם לבית ספר יהודי מכיוון שאין בית ספר ארמי.
אילן שי: זה לא אותו מצב ביחס לתלמידים ערבים, שברוב הרשויות המקומיות שבהם מתגוררים תלמידים ערבים, יש חינוך ערבי.
אילן שי: זה לא אותו מצב כמו שלתלמידים ארמים אין חלופה ארמית.
יוסף ג'בארין: אבל זה עדיין בסמכות משרד החינוך לעשות את זה.
יוסף ג'בארין: אם משרד החינוך מוצא לנכון, הוא יכול לעשות את זה אם הוא רוצה בכך.
אילן שי: לא הבנתי, רוצה במה?
יוסף ג'בארין: זה עדיין בסמכות משרד החינוך והעירייה לבוא ולהחליט שמחזירים נסיעות גם ביסודי במוכר הלא רשמי, במקרה הזה בראמה.
אילן שי: מבחינת מה שהעירייה יכולה לעשות מתקציבה, אני לא רוצה להתייחס.
אילן שי: מבחינת התקציב של משרד החינוך, מכיוון שמשרד החינוך לא משתתף בתקצוב באופן כללי בכל הארץ להסעות לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, יסודיים, הוא גם לא יכול להשתתף כאן.
יוסף ג'בארין: אוקיי, אני חושב שיש כאן פגיעה ברורה בעקרון השוויון, לפחות בכל מה שקשור לחלק הזה.
יוסף ג'בארין: אמנון סוליציאנו מקרן אברהם, המנכ"ל.
יוסף ג'בארין: שלום לך.
אמנן בארי-סוליציאנו: שלום, תודה לכם.
אמנן בארי-סוליציאנו: לפי דעתנו כגוף שאמון על בנייה של חיים משותפים בין יהודים וערבים במיוחד באזורי ערים מעורבות, בישראל יש שבע ערים מעורבות ועוד מספר ערים לא קטן שהולך והופך להיות ערים מעורבות, וגם מועצות אזוריות שהן מעורבות, שורש הבעיה, שורש הרע שבעצם בישראל אין הגדרה מחייבת לערים מעורבות.
אמנן בארי-סוליציאנו: בעצם בשום מקום לא נאמר בדיוק מה זה אומר עיר מעורבת וגם אין מפרט מחייב למה זה אומר מבחינת חינוך או מכל בחינה אחרת, איך צריכה להתנהל עיר מעורבת גם בתחומי החינוך.
אמנן בארי-סוליציאנו: אני אגיד בקצרה שכמובן, ולא צריך בכלל להכביר מילים בעניין הזה, כמובן שבכל מקום שבו מתגוררים יהודים וערבים צריכה המדינה וכולל השלטון המקומי לספק שירותי חינוך, לספק מוסדות חינוך, בתי ספר של זרם החינוך הערבי, ובאותה נשימה היא צריכה גם לספק בתי ספר דו-לשוניים, לתת אופציה למשפחות יהודים וערבים לחנך את הילדים שלהם בבתי ספר דו-לשוניים.
אמנן בארי-סוליציאנו: ככל ששני סוגי המוסדות לא ניתנים או עד שהם יינתנו, כמובן שהאחריות המוחלטת של העירייה היא לספק, לארגן ולממן את ההשתתפות, את הלימודים של התלמידים הערבים במוסדות חינוך שמתאימים להם, הכי קרוב שרק אפשר הביתה, כמובן בלי לפטור את העיריות מהחובה שלהן להקים את המוסדות האלה.
אמנן בארי-סוליציאנו: זה מבחינתנו הדבר שצריך לעשות אותו.
אמנן בארי-סוליציאנו: אני רק אגיד לגבי חוק הלאום.
אמנן בארי-סוליציאנו: אנחנו גוף שאמון על בנייה של חיים משותפים בשוויון בין יהודים וערבים בישראל.
אמנן בארי-סוליציאנו: אי אפשר מבחינתנו להגזים בחומרת הפגיעה של חוק היסוד הנורא הזה, שעד אליו התקיימה אפליה בכל תחום שניתן להעלות על הדעת כנגד ערבים, דפקטו, אבל החוק הזה הוא בעצם מניח את התשתית לשיטה ממוסדת, אפרטהייד, אם אפשר לקרוא לזה ככה, חוקי, בין יהודים וערבים.
אמנן בארי-סוליציאנו: לזוועתנו, אנחנו נוכחים רק בהתחלת הפגיעה האנושה של החוק הזה במרקם החיים המשותפים, ואנחנו קוראים לכל מי שיכול במערכת הפוליטית, לבטל את החוק הזה או לשנות אותו מייד.
אמנן בארי-סוליציאנו: תודה.
יוסף ג'בארין: תודה, אמנון.
יוסף ג'בארין: חברת הכנסת סונדוס סאלח.
סונדוס סאלח: תודה רבה כבוד היושב-ראש, בהחלט דיון מאוד חשוב, צפוי.
סונדוס סאלח: תודה רבה למשפחה, לעו"ד.
סונדוס סאלח: בהחלט זה סוגיה של כולנו.
סונדוס סאלח: כל אחת ואחד מאיתנו יכולות ויכולים להיות במקום הזה ונחווה על בשרינו את ההשלכות של חוק הלאום.
סונדוס סאלח: עם חקיקת חוק הלאום היה מן דיון, כמה החוק הזה הוא הצהרתי יותר ומן קישוט חוקתי, אבל אנחנו ידענו מהתחלה, זה ייגע בפרטי פרטים של חיי היום-יום של כל ערבי וערבייה, ולצערי עכשיו במשבר כלכלי-חברתי-לימודי, אנחנו פוגשים אותו בעיתוי לא נכון.
סונדוס סאלח: אף פעם לא יהיה עיתוי נכון, אבל עכשיו גם תלמידים משלמים מחיר כבד מאוד.
סונדוס סאלח: המסוכנות כאן היא ברמה חדשה שאנחנו מצפים, גם אם הכנסת תצליח לחוקק חוק שהוא גזעני, קיצוני, מפלה אוכלוסייה מסוימת, אנחנו עדיין חושבים ומאמינים שלבית המשפט תהיה את האפשרות הזו לעקוף, לבטל, לתקן את החוויה לאנשים ולהגן על אנשים מפני חקיקות שהן מתקיימות בכנסת, ואנחנו רואות ורואים כל יום ניסיון לחוקק חוקים ברוב של הכנסת, שהם הרוב הימני הקיצוני שמעביר את החוקים באותה רוח.
סונדוס סאלח: אני חושבת שיש ערכים שצריכים להיות מעוגנים ומוחרגים ומוגנים מכל השפעה, בטח מהשפעת חוק הלאום, כמו כבוד האדם וחירותו והזכות לשוויון.
סונדוס סאלח: כאן יש פגיעה בכל אחד ואחד מהמונחים האלה ומהערכים האלה בכל מובן המילה ובאופן עמוק מאוד.
סונדוס סאלח: כל בן אדם שהוא לא מוצא את המענה הלימודי שלו ביישוב שבו הוא גר, העירייה, הרשות, היישוב צריך למצוא לו את המענה הזה או לעזור לו להתקדם לצד המקום הלימודים שהוא ירצה ללמוד בו, כמו בני אדם עם מוגבלות פיזית או אנשים עם מוגבלות מיוחדת.
סונדוס סאלח: כאן בגלל שהוא ערבי, ואם אנחנו לא נפסיק את זה עכשיו, אנחנו נראה עוד דוגמאות חיות כמו לאסור על עוסק או סוחר ערבי או בן ערבי לפתוח עסק ביישוב שהוא עם רוב יהודי.
סונדוס סאלח: אנחנו נראה שלא תקבל הנחה בארנונה בגלל שאתה לא משתייך ללאום של הרוב, אתה לא יהודי.
סונדוס סאלח: אנחנו נראה עוד השלכות מרחיקות לכת של חוק הלאום, וזה עוד סימן למי שהייתה והיו צריכים עוד סימן, לכמה שהמדינה הזו היא לא דמוקרטית בכלל, וחוק הלאום היה המסמר האחרון בארון, הניסיון להיות דמוקרטית.
יוסף ג'בארין: ביקש גם להתייחס מר עלי בולבול מוועד ההורים.
עלי בולבול: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני שמח שאתה מעלה נושא כה חשוב.
עלי בולבול: אני רק מצר על כך שנציג משרד החינוך מנסה למשוך ולסחוב את הדיון, להטות את הדיון לכיוון נסיעות וכספים.
עלי בולבול: אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בזכות העיקרית לילדים האלה, לתלמידים האלה בכרמיאל שהם צריכים לקבל בית ספר כמענה לאוכלוסייה הזאת שנמצאת שם.
עלי בולבול: אם מפורשות מדובר בחוזר מנכ"ל כאשר יש עד 100 תלמידים, אפשר באמת לתת אישור עזיבה ולשבץ אותם בבתי ספר בסביבה, בכפרים מסביב.
עלי בולבול: המיפוי שמדברים עליו זה שונה ממועצה אזורית למועצה עירונית או לעירייה או למועצה מקומית בכל כפר וכפר.
עלי בולבול: השיבוץ שמדבר עליו נציג משרד החינוך, זכות העירייה, זכות הרשות, לא יכול לעלות ולהיות עדיף על זכות המענה לתלמיד לקבל את החינוך שלו ובית הספר ובבית הספר ביישוב שלו, איפה שהוא ממוקם.
עלי בולבול: הדרת התלמידים האלה לכפרים מסביב על בסיס הטענות או על בסיס ההצהרות של ראש עיר גזען כזה, שמגובה גם בהחלטת רשם, עם כל הכבוד, היא במעמד של טרנספר חינוכי בעקיפין.
עלי בולבול: חוזר מנכ"ל מדבר עד 100 תלמידים.
עלי בולבול: מעבר ל-100 תלמידים הרשות מחויבת להמציא מענה לתלמידים האלה, והמענה לתלמידים האלה הוא בהקמת בית ספר אפילו צומח, ולא לשלוח אותם לכפרים מסביב.
עלי בולבול: בינתיים, היות והעירייה גם לא משחררת אישורי עזיבה, היא משלשלת את התקציבים גם על בסיס התקן וגם על בסיס התקציבים מסביב, כולם לקופת העירייה, והיא משתמשת בזכות הילדים האלה לדברים אחרים, לצרכים אחרים והילדים האלה סובלים.
עלי בולבול: אני גם מצר על כך שהפנייה הייתה לבית המשפט האזרחי, וכבוד השופט הזה, במקום שינמק את ההחלטה שלו ולדחות ולהפנות את העו"ד לבית משפט מנהלי, עם כל הכבוד, הוא בחר להשתמש בחוק הלאום ולהפיץ את השנאה ולפגוע במרקם החברתי בין ערבים ליהודים באותה עיר.
יוסף ג'בארין: תרצו להתייחס או שאני אסכם?
קאסם בכרי: מילת סיום.
קאסם בכרי: ראינו עכשיו את ההתייחסות של עיריית כרמיאל למעמד המכובד הזה, מעמד חוקי בכנסת ישראל.
קאסם בכרי: אפילו על זה הם מצפצפים.
יוסף ג'בארין: יותר מעשרה חברי כנסת כאן.
קאסם בכרי: אני יודע, אני מבין אותם, כי אין להם מה להגיד.
קאסם בכרי: הם מתביישים במה שהם עשו.
קאסם בכרי: אין להם מענה לשאלות שלנו.
קאסם בכרי: אין להם מענה אמיתי.
קאסם בכרי: אם הם יופיעו כאן, הם רק יבזו את עצמם.
קאסם בכרי: ראינו היום שהפסיקה הזו, אתה יודע שחילזון, כדי להתפתח גם הקונכייה צריכה להתפתח.
קאסם בכרי: ממה שאמרו חלק מהנואמים עכשיו, אני הבנתי שזה לא נולד בחלל ריק.
קאסם בכרי: יש עטיפה לגזענות הזו.
קאסם בכרי: יש קרקע פורייה, החל מסתיהו, ראש המסיתים נגד ערביי ישראל, והיום אנחנו רואים את המדיניות הזו של גזענות כלפי אזרחים של המדינה רק בגלל מוצאם.
קאסם בכרי: ההסתה נגד הערבים בישראל הפכה לספורט לאומי, החל מראש הממשלה ועד למטה, ראש העירייה.
יוסף ג'בארין: טוב, אני קודם כל רוצה להודות לכם שהגעתם לדיון החשוב והשמעתם את הקול.
יוסף ג'בארין: אני אומר לכם, יישר כוח על המאבק.
יוסף ג'בארין: אנחנו לצידכם.
יוסף ג'בארין: חשוב לנו לממש את הזכות הבסיסית והיסודית הזו של כל התלמידים, אבל במיוחד של התלמידים הערבים בכרמיאל, זכות לחינוך קודם כל בתוך היישוב, ובינתיים עד שיהיה בית ספר, אז זכות להחזר מימון הוצאות של כל התלמידים הערבים בכרמיאל.
יוסף ג'בארין: נושא חשוב, מאבק חשוב ואני רוצה לחזק את ידכם ולהגיד שאני כיו"ר הוועדה עומד בוודאי לצידכם במאבק הזה.
יוסף ג'בארין: אין לי ספק מחומרת ההשלכות של החוק הגזעני שנקרא חוק הלאום, ולכן יש את הצורך להיאבק בכל ניסיון לתרגם את החוק הזה למדיניות ולפרקטיקה פוגענית בכלל באוכלוסייה הערבית ובתלמידים הערבים.
יוסף ג'בארין: אני אפתח את המסקנות ואומר שהחוק הזה צריך בכלל להתבטל, חוק שסותר ערכים דמוקרטיים, סותר את עקרון השוויון, חוק גזעני, חוק שאין לו מקום בספר החוקים.
יוסף ג'בארין: זו צריכה להיות קביעה מאוד ברורה.
יוסף ג'בארין: התלמידים הערבים בכרמי
יוסף ג'בארין: אל נפגעים פעמיים, גם מכך שאין בית ספר בשפת האם בתוך היישוב, ולכן הקריאה שלנו לפעול להקמת בית ספר ערבי בכרמיאל.
יוסף ג'בארין: התלמידים הערבים, אלה שלא מקבלים את החזר הנסיעות, נפגעים גם בכך שהעירייה מתכחשת לזכות הזו של התלמידים, ולכן אנחנו קוראים לעירייה, למשרד החינוך וגם את התערבות משרד המשפטים כדי למצוא פתרון שיבטיח החזר אותו מימון של נסיעות לכלל התלמידים הערבים בכרמיאל.
יוסף ג'בארין: לעניין אותה החלטה ספציפית, אנחנו מצפים מהיועץ המשפטי לממשלה, ממשרד החינוך לפעול באופן אקטיבי לביטול אותו פסק דין ובעצם לשנות את המצב גם ברמה המשפטית והשיפוטית.
יוסף ג'בארין: הוועדה גם רוצה להדגיש שהעובדה שמשרד החינוך מממן נסיעות לתלמידים בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים בחינוך החרדי, במעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, אבל לא מממנת את הנסיעות לתלמידים ערבים במוסדות מוכרים שאינם רשמיים, בעיקר בבתי ספר הכנסייתיים, יש כאן אפליה בוטה.
יוסף ג'בארין: אנחנו קוראים לתקן אותה ולדבוק בעקרון השוויון בין כלל התלמידים.
יוסף ג'בארין: הוועדה גם קובעת שמכיוון שעלות ההסעה לבתי הספר היא עלות זהה, גם בתי הספר הרשמיים וגם במוכר הלא רשמי וגם בבתי ספר שונים ליד כרמיאל, אנחנו קובעים שיש באופן ודאי ומוחלט לממן הסעות ללא הבחנה בין סוגי בתי הספר, במה שמתיישב עם עקרון הזכות לחינוך והזכות לשוויון בחינוך.
יוסף ג'בארין: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, חברי הכנסת שהיו איתנו.
יוסף ג'בארין: השתתף מספר רב של חברי כנסת, אז אני מודה לכם.
יוסף ג'בארין: מודה גם לכל המשתתפים שהיו איתנו בזום.
יוסף ג'בארין: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הסוגיה גם ברמה המשפטית וההתפתחויות שיהיו, וגם ברמה הציבורית.
יוסף ג'בארין: אני שוב מסכם ואומר שאנחנו מחזקים את ידכם במאבק הזה.
קאסם בכרי: תרשה לי גם להודות לך, כבוד היושב-ראש על היוזמה שלך לישיבה חשובה זו.
יוסף ג'בארין: אני יודע שהעירייה בחרה להחרים את הישיבה.
יוסף ג'בארין: אנחנו נמשיך לפעול גם אל מול העמדה הזו שאינה מכבדת קודם כל את העירייה כרשות ציבורית.
יוסף ג'בארין: אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד בנושא המאוד חשוב ומאוד קרדינלי של הפעלת מפעל ההזנה לילדים במשבר הקורונה.
יוסף ג'בארין: זהו דיון המשך שאנחנו מקיימים אחרי דיון שהיה לנו לפני כחודש, ואני אפתח ואומר שסגירת בתי הספר במרץ, בתחילת המשבר, ולאחר מכן הסגר השני באמצע דצמבר וכעת הימשכות הסגר על מערכת החינוך לפחות בחלק משכבות הגיל וכן בערים האדומות – כל אלה הובילו לתוצאה קשה ביותר ומדאיגה ביותר מבחינת הביטחון התזונתי של מאות-אלפי ילדים.
יוסף ג'בארין: הנתונים שנחשפו בפנינו בדיון הקודם, אפשר לומר בלשון המעטה שהיו נתונים בהחלט מקוממים ולכן, אנחנו מחויבים היום לדיון ההמשך הזה, לראות את ההתפתחויות מתוך תקווה שנוכל גם לשמוע תשובות לשאלות שהעלינו כבר בדיון הקודם.
יוסף ג'בארין: בדיון הקודם, אגב, כשפנינו למשרד החינוך בבקשה שיגידו לנו מי מאותם 400,000 תלמידים, ילדים, שקיבלו את הארוחה החמה לפני הסגר הראשון – מי מאותם ילדים קיבל בסגר הראשון ובהמשך, מי לא קיבל ומה קורה אתם – לא קיבלנו את הנתונים הללו והאמת היא שכיום, עם החזרה עכשיו של השכבות הנוספות ביסודי – אנחנו גם רוצים לדעת מה קורה אתם עד עכשיו בסגר, האם קיבלו מנה חמה, האם לא?
יוסף ג'בארין: האם היום בצהרים הם יקבלו?
יוסף ג'בארין: אלה סוגיות מאוד קריטיות עבורנו.
יוסף ג'בארין: לפי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי – אחד מכל חמישה ילדים בישראל חי באי-ביטחון תזונתי.
יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על כמעט מיליון ילדים שחיים מתחת לקו העוני, ואין ספק שחלקם הגדול סובל מאי-ביטחון תזונתי.
יוסף ג'בארין: אנחנו גם יודעים, גם בעקבות הדיון הראשון שהיה לנו לפני חודש, שמספר הילדים שסובלים מהיעדר ביטחון תזונתי הלך וגדל בצל משבר הקורונה, ונראה לי שעוד נראה את המגמה הזאת גם בתקופה הקרובה.
יוסף ג'בארין: בדיון הקודם גם נחשפו הנתונים לגבי מה שקראנו להם – הילדים הרעבים החדשים.
יוסף ג'בארין: הכוונה לאותם ילדים שלא היו ידועים למערכת והיום, בצל המשבר, הם באמת סובלים מאי-ביטחון תזונתי וסובלים מרעב ולכן גם עולה השאלה מהם המענים הניתנים להם.
יוסף ג'בארין: הארוחה החמה מסופקת מתוקף חוק ארוחה חמה, החוק משנת 2005, לאותם בתי ספר שמקיימים יום לימודים ארוך וכמו שאמרתי, בדיון הקודם ראינו שמשרד החינוך לא מילא את האחריות שלו, אחריות שמוטלת עליו, לספק את הארוחה החמה במהלך הסגר הראשון ולאחריו.