GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף ג'בארין: אני שואל את עצמי, ככה במצב תקין של אזרחים במדינה שלהם.
יוסף ג'בארין: רק תחשבו מה יכולות להיות ההשלכות והקשיים שמתמודדים איתם ילדים תחת כיבוש צבאי.
יוסף ג'בארין: בטח כולם יסכימו שזה שליטה צבאית זרה.
יוסף ג'בארין: לדעתי כל הקשת הפוליטית תסכים שזאת תמונת המצב.
יוסף ג'בארין: נפתח אתכם, נציגי הארגונים.
יוסף ג'בארין: ליאור עמיחי, מנכ"ל ארגון "יש דין".
יוסף ג'בארין: אגב, זה דוח ראשון?
ליאור עמיחי: דוח ראשון שלנו בנושא הזה.
יוסף ג'בארין: נשמח אולי בכמה מילים בהתחלה, על איך הגעתם לדוח הזה, מה הוא כלל וגם למסקנות.
ליאור עמיחי: תודה רבה, חבר הכנסת יוסף ג'בארין על הדברים ועל קיום הדיון.
ליאור עמיחי: כמובן אנחנו מסכימים עם כל מה שנאמר.
ליאור עמיחי: הדוח "חיים חשופים" הוא תולדה של פרקטיקה שאנחנו בארגון "יש דין" וגם בכל ארגון אחר שבעצם מתעסק בכיבוש, מכיר ושומע על התופעה הזאת של פלישות לבתים.
ליאור עמיחי: זה אולי אחת מהפרקטיקות החמורות, המזעזעות והשגרתיות של פלסטינים תחת כיבוש, ורצינו ללמוד אותה ולהבין אותה לעומק.
ליאור עמיחי: לצורך כך ראיינו בעצם 160 משפחות שחוו את התופעה הזאת, בשביל להבין קצת איך זה משפיע עליהן.
ליאור עמיחי: קיימנו בערך 30 ראיונות עומק על ידי עובדים סוציאליים של רופאים לזכויות אדם, בשביל להבין את ההשלכות הפסיכולוגיות והסוציולוגיות על המשפחות, וגם ארגון "שוברים שתיקה" בעצם ראיין חיילים שהשתתפו בפלישות האלו על מנת להבין את החוויה מבחינת החיילים ואיך ללמוד קצת על התופעה הזו עצמה.
ליאור עמיחי: זה דוח מזעזע.
יוסף ג'בארין: תוכל לסבר את האוזן, כמה חיילים רואיינו, כמה פלסטינים?
ליאור עמיחי: אנחנו ראיינו 158 משפחות פלסטיניות, "יש דין" ראיין.
ליאור עמיחי: רופאים לזכויות אדם ראיינו 31 משפחות.
ליאור עמיחי: הם עשו להם ראיונות עומק להבין את ההשלכות הפסיכולוגיות, ו"שוברים שתיקה" לקחו מתוך מדגם של 80 חיילים שהם ראיינו, התבססנו על 45 חיילים לכתיבת הדוח.
יוסף ג'בארין: כל הראיונות במשך השנה–שנתיים האחרונות.
ליאור עמיחי: כל הראיונות מלבד של חיילים, שחלקם בתקופות אחרות אולי, אבל כל הראיונות של פלסטינים התקיימו בעצם מאמצע 2018, ראיונות טריים של תופעה שאנחנו מכירים אותה מעכשיו.
ליאור עמיחי: כמובן היא גם תופעה ישנה יותר, לאורך כל הכיבוש אפשר להגיד.
ליאור עמיחי: אתה אמרת את עיקרי הדברים.
ליאור עמיחי: אני רק אחדד.
ליאור עמיחי: זו תופעה שפוגעת בכל הפריטים שחיים בתוך הבית.
ליאור עמיחי: היא פוגעת בהורים, פוגעת ברווקים, פוגעת במבוגרים וילדים, והיא נעשית בסקאלה כל כך גדולה, שהיא פוגעת בעצם בכל המרקם של החברה הפלסטינית תחת כיבוש.
ליאור עמיחי: אני רוצה להתחיל בציטוט שהדוח פותח אותו, והוא מתחיל ככה: "בביתו יוכל האדם העני ביותר להתנגד לכל כוחות הכתר.
ליאור עמיחי: הבית עלול להיות שברירי, גגו עלול לרעוד, הרוח עלולה לנשוב דרכו, הסערה עלולה להיכנס, הגשם עלול להיכנס, אבל מלך אנגליה לא יכול להיכנס.
ליאור עמיחי: כל כוחו לא יעז לחצות את סף המשכן ההרוס".
ליאור עמיחי: את זה אמר וויליאם פיטס שהיה לימים ראש ממשלת אנגליה, והוא אמר את זה בשנת 1763.
ליאור עמיחי: ראינו לנכון להדגיש את הציטוט הזה, כי מה שכל כך בסיסי לנו, מה שכל כך בסיסי בחברות דמוקרטיות, שהבית הוא מבצרו של האדם ושל הילד, אינו מובן בגדה המערבית ובשטחים הכבושים.
ליאור עמיחי: כמה נתונים לסבר את האוזן.
ליאור עמיחי: בין 2017 ל-2018, נתונים של האו"ם:
ליאור עמיחי: הצבא ביצע 267 מבצעי חיפוש או מעצר בגדה המערבית בלבד, לא כולל מזרח ירושלים.
ליאור עמיחי: הנתון הזה גם לא כולל את כל הפלישות לבתים.
ליאור עמיחי: אנחנו מדברים על 267 פלישות מדי חודש.
ליאור עמיחי: זה בממוצע כמעט תשע פלישות ביום, וזה 2017–2018, נתונים של האו"ם.
יוסף ג'בארין: זה נתון חשוב.
יוסף ג'בארין: בעצם לפי הדוח של האו"ם, 2017–2018, ממוצע של תשע פלישות ביום לבתים של פלסטינים ללא מזרח ירושלים.
ליאור עמיחי: נכון, ללא מזרח ירושלים, שאנחנו יודעים שגם שם זה קורה בתופעה רחבה, 6,400 אם אני לא טועה, פלישות במהלך התקופה שהם בחנו, 267 בחודש.
ליאור עמיחי: שוב, זה לא כלל את כל הפלישות.
ליאור עמיחי: מדברים רק על פלישות לצרכי מעצר או חיפוש.
ליאור עמיחי: אנחנו יודעים מהדוח ומהבדיקה, שיש גם פלישות שנעשות לצרכי מיפויים ולצרכים אחרים.
ליאור עמיחי: 74% מהפלישות נעשו על ידי עשרה חיילים או יותר.
ליאור עמיחי: זה אנחנו גבינו מהעדויות שאנחנו ראינו כבר.
ליאור עמיחי: התופעה הזאת היא תופעה אלימה שבה קבוצה של חיילים, מעל עשרה ברוב המקרים, כמעט שלושת רבעי אחוז מהמקרים, נעשית על ידי עשרה חיילים, לפעמים אף יותר.
ליאור עמיחי: כמעט כל הפלישות ללא יוצא מן הכלל, 88%, נעשות בשעות הלילה, בין חצות ל-05:00 בבוקר.
ליאור עמיחי: אנחנו יכולים לדמיין איך זה משפיע על הילד ועל הבית.
ליאור עמיחי: הממוצע של משך זמן של כל פלישה הוא שעה ועשרים.
ליאור עמיחי: כמובן שיש פלישות ארוכות בהרבה.
ליאור עמיחי: ב-64% מהפלישות שאנחנו ראיינו, בני המשפחה העידו שהפלישה הייתה פלישה חוזרת, כלומר זו לא הפעם הראשונה שהם חוו פלישה לבתים.
ליאור עמיחי: כמובן הדבר משליך המון על החוויה של הטראומה, ושהדבר הזה בעצם יכול לקרות כל הזמן ובכל מועד ויכול לחזור על עצמו.
ליאור עמיחי: זה לא אירוע חד פעמי, אלא אירוע שיכול לחזור על עצמו.
ליאור עמיחי: אני רוצה להקריא עדות קצרה שתמחיש את הדברים.
ליאור עמיחי: "הכניסה הקודמת הייתה לפני ארבעה-חמישה חודשים, אבל כל פעם מחדש יש חרדה, הרגשה של איום שכל רגע יכולים להיכנס לחדר השינה.
ליאור עמיחי: גברים ראו את אשתי בפיג'מה ובלי כיסוי ראש.
ליאור עמיחי: תארי לעצמך איך זה שכל כמה חודשים נכנסים אליך לבית, לחדר השינה שלך.
ליאור עמיחי: במקום שהבית יהיה המקום הבטוח והמוגן שלנו, הוא נהפך לפרוץ.
ליאור עמיחי: גם ביתי בת 16 פוחדת יותר.
ליאור עמיחי: יש לה הפרעות בשינה, הפרעות ריכוז, כל הזמן בחרדה.
ליאור עמיחי: כל רעש בחוץ מקפיץ אותנו".
ליאור עמיחי: אני רוצה לתת לדברים קצת לשקוע, ולחדד ולהדגיש שבניגוד למה שאמור להיות בפלישה לבית, שהוא אמצעי שעושים אותו במקרים מיוחדים וחריגים בגדה המערבית, בשטחים הכבושים, יש קרקע פורייה לתופעה, קרקע שמעודדת את התופעה הזאת, שגורמת לה לקרות ומעודדת אותה שהיא תהיה אלימה.
ליאור עמיחי: בגדה המערבית אין צורך בצו, לצורך העניין.
ליאור עמיחי: לא צריך חשד קונקרטי ולפעמים לא צריך חשד בכלל.
ליאור עמיחי: חלק מהפלישות שאנחנו ראינו היו לצרכי מיפויים.
ליאור עמיחי: זהו איסוף מודיעין, כמובן לא לצרכי מעצר מיידי או דברים כאלו, כלומר לא צריך בהכרח חשד קונקרטי או חשד בכלל, וזה הופך את הפלישות האלו לפלישות רבות ומרובות כפי שהנתונים של האו"ם מראים, וגם שרירותיות.
ליאור עמיחי: בנוסף על כך אני רוצה להדגיש שאין הכשרה ראויה לחיילים.
ליאור עמיחי: מהעדויות ש"שוברים שתיקה" גבו, אנחנו ראינו שהחיילים כמעט ולא מקבלים הכשרה, ובפרט לא מדברים איתם על ההשלכות ועל המשמעויות של זה עבור האוכלוסיות הפגיעות יותר, וביניהם ילדים.
ליאור עמיחי: אלימות וכוח הופכים להיות הסמכות בפלישה.
ליאור עמיחי: מאחר שאין צו, כלומר הפלישה לבית נעשית על ידי פריצה, הכוח בעצם שמוענק לחיילים לעשות את הדבר הזה, היא אלימות.
ליאור עמיחי: ברבע ממקרי הפלישה חיילים פרצו לבית תוך כדי שהם שוברים את הדלת במהלך החדירה.
ליאור עמיחי: ברבע ממקרי הפלישה הפלסטינים דיווחו על שימוש באלימות פיזית.
ליאור עמיחי: ב-30% מהמקרים השחתת רכוש.
ליאור עמיחי: צריך להבין, שימוש של חיילים וקצינים באיומים או באלימות פיזית כלפי מי שאינו מאיים על חייהם, מהווה עבירה פלילית על פי החוק הצבאי.
ליאור עמיחי: גם על פי הצבא זה עבירה, אבל לנוכח אופן הטיפול של מערכת אכיפת החוק הצבאית בעבירות של חיילים כלפי פלסטינים, ואת זה אנחנו יודעים מהעבודה המתמשכת של "יש דין" לאורך 15 שנה, שימוש בכוח גם כשזה חורג אפילו מהמסגרת הרחבה שמתיר החוק הצבאי, הופך בפועל לפרקטיקה נורמטיבית שסוטה רק להלכה, אך למעשה מהמגבלות שהצבא מציב לעצמו, כלומר זאת תופעה פורייה, שרירותית ואלימה, והקרקע היא שמאפשרת אותה.
ליאור עמיחי: ברשותך, אני אקריא עוד עדות קצרה שתמחיש, עדות של אלחליל שמדבר על פריצה שקרתה כאשר באו לעצור את בנה בן ה-15 ובזמן שבנות אחיה, בנות הארבע והשש נמצאו איתה בבית.
ליאור עמיחי: "אמרתי לבנות שלא יצעקו.
ליאור עמיחי: הקצין לא הרשה לבנות לצאת ואני נשארתי כאן.
ליאור עמיחי: הם לא הרשו לי להגיע אליהן, וכשהן צרחו, החיילים סגרו מייד את הדלת, מייד את דלת החדר עליהן.
ליאור עמיחי: אמרתי להם שאפתח כי הן פוחדות, וביקרתי שירשה לי ללכת אליהן, אך הקצין סירב.
ליאור עמיחי: הם לא הרשו לי להגיע אליהן ולא הרשו להן לצאת.
ליאור עמיחי: הן נשארו בתוך החדר עד שבת אחת, גופה רעד כל כך ולקחנו אותה לבית החולים הממשלתי עליא.
ליאור עמיחי: אמרו שם שהבת לקתה בחרדה ונתנו לה זריקות הרגעה, אך מצבה לא השתפר, ואז לקחנו אותה לבית חולים נוסף, קריטס, ושם מצבה קצת השתפר".
ליאור עמיחי: זאת התופעה וזה מה שקורה.
ליאור עמיחי: לקראת סיום אני רק רוצה לחדד.
ליאור עמיחי: אני רוצה להקריא את האמנה לזכויות הילד.
ליאור עמיחי: בכל זאת אנחנו בוועדה לזכויות הילד ונראה לי שזה יכול למסגר את התמונה.
ליאור עמיחי: האמנה לזכויות הילד משנת 1989 קובעת ארבעה עקרונות מרכזיים: עיקרון השוויון, עיקרון טובת הילד, עיקרון החיים, ההישרדות וההתפתחות, ועיקרון השתתפות ילדים בהחלטות הנוגעות לחייהם.
ליאור עמיחי: מלבד זאת, האמנה שמה דגש מיוחד על כבוד הילד, ומקימה הגנה מיוחדת על פרטיותם של ילדים, וקובעת כי ילד לא יהיה נתון להתערבות שרירותית ובלתי חוקית בפרטיותו, משפחתו, ביתו או כתובתו.
ליאור עמיחי: הזכויות המעוגנות באמנה נתונות לכל הילדים באשר הם ילדים ובאשר הם בני אדם, ואין הענקתם לילדים מותנית בכך שיהיו אזרחים, תושבים או בעלי מעמד אחר.
ליאור עמיחי: סעיף 2 לאמנה קובע כי המדינות החברות יכבדו ויבטיחו את הזכויות המפורטות באמנה זו לכל ילד בתחום השיפוט.
ליאור עמיחי: אף על פי כן, ישראל גורסת כי האמנה אינה חלה בגדה המערבית בהתאם לעמדתה הכללית בנוגע לאי תחולתו של דיני זכויות האדם באזור.
ליאור עמיחי: אנחנו נזכיר ורוצים לחדד שהעמדה הזאת היא מנוגדת לקהילה הבין-לאומית וגם לעמדתנו כמובן, כי דיני זכויות האדם חלים על כולם ובכלל האמנה לזכויות הילד.
ליאור עמיחי: הם חלים גם בגדה המערבית ומחייבות את הרשויות הישראליות.
ליאור עמיחי: לסיכום אני אגיד שהדחיקה הצבאית, החוק הצבאי בגדה הוא מתירני והוא מעלה תהיות על עצם החוקיות שלו עצמו.
ליאור עמיחי: היא מתרחשת בניגוד לאמות המידה של החוק הבין-לאומי, בניגוד לדיני הכיבוש ובניגוד לדיני זכויות אדם ואפילו הדין הישראלי.
ליאור עמיחי: לחיילים המבצעים את הפעולה אין את ההכשרה הנדרשת, והסמכות שממנה הם פועלים היא נגזרת של כוח ואלימות ולא צו שיפוטי.
ליאור עמיחי: אין ביקורת שיפוטית, לכן הפלישות לבתים נעשות בצורה נרחבת, שרירותית, בצורה לא מידתית, ללא לקיחה בחשבון של שיקולי הנפגעים, שיקולי המשפחות ובפרט הילדים.
ליאור עמיחי: בתנאים האלה לא פלא שהתופעה הזאת היא חלק בלתי נפרד משגרת חייהם של כלל הפלסטינים תחת כיבוש, ובפרט הילדים החיים תחת כיבוש.
ליאור עמיחי: רק אני אגיד בהערת אגב, להוסיף שכמובן על האזרחים הישראלים החיים באותו אזור בדיוק, לפעמים כמה עשרות מטרים בודדים, חל חוק שונה לגמרי, ולכן יש לנו בעצם באותה טריטוריה גם משטר של אפרטהייד שמאפשר חוקים שונים לאנשים שונים על פי הלאום שלהם.
ליאור עמיחי: תודה רבה.
יוסף ג'בארין: תודה רבה, ליאור.
יוסף ג'בארין: האם יש נתון לגבי באיזה היקף היו מעצרים בתוך הפלישות הללו?
ליאור עמיחי: יש, אני לא זוכר אותו.
ליאור עמיחי: אני יכול לבדוק בינתיים תוך כדי הדברים, מתוך הראיונות שאנחנו בדקנו.
יוסף ג'בארין: אבנר גבריהו, מנכ"ל "שוברים שתיקה".
אבנר גבריהו: תודה רבה.
אבנר גבריהו: חבר הכנסת ג'בארין, חברת הכנסת ח'טיב יאסין, חבר הכנסת קלנר, מכובדיי, סעיף 67 לצו בדבר הוראות ביטחון קובע שקצין, חייל שקצין הרשהו לכך באופן כללי ובאופן מיוחד, רשאים להיכנס בכל זמן לכל מקום, והאמת שמאז 1967, מהרגע שכבשנו את השטחים, חיילים נשלחים כל לילה לפלוש לבתים הפרטיים של פלסטינים באין-ספור פעמים, ומשפחות, כמו שליאור ציין.
אבנר גבריהו: לא צריך צו.
אבנר גבריהו: המחשבה על ביקורת שיפוטית מגוחכת.
אבנר גבריהו: אם תשאל חייל או מ"מ או סמל צעיר, והילת החדירה למבצרם הפרטי של התושבים-נתינים, הן רבות ומגוונות, כמעט בלתי מוגבלות.
אבנר גבריהו: חיפוש, מעצר, תצפית, מיפויים, דברים שאני עשיתי כחייל בשטחים, אלה קטגוריות רווחות, אבל בעצם כל דבר, גם הצורך לעצור למנוחה באמצע כפר, גם השאיפה המתמדת להפגין נוכחות.
אבנר גבריהו: משימת העל הייתה לייצר תחושת נרדפות בקרב האוכלוסייה הפלסטינית.
אבנר גבריהו: זה לא משפט שלי, זה משפט שהיה במצגות ובתדרוכים, תיאר לנו חייל, ל"שוברים שתיקה", אחד מעשרות הקצינים והחיילים שהעדויות שלהם נמצאות בדוח שאנחנו פרסמנו שבוע שעבר יחד עם "יש דין" ועם רופאים לזכויות אדם.
אבנר גבריהו: יש הרבה מאוד שמות בצה"לית לפלישות הקבועות לבתים, ואין אולי נושא שמבטא וממחיש את הכיבוש יותר מהן.
אבנר גבריהו: זה הכיבוש בזעיר אנפין, תמצית השליטה על האוכלוסייה האזרחית, בקליפת אגוז.
אבנר גבריהו: האמצעי הכי שגרתי, גם הכי פולשני ומערער.
אבנר גבריהו: אני רוצה להתעכב על מושג אחד – מיפויים.
אבנר גבריהו: זה הכינוי שהצבא נותן לפלישות, שכוללות תיעוד כמו שאתה ציינת, חבר הכנסת ג'בארין.
אבנר גבריהו: התיעוד יכול לכלול צילום של הבית, צילום של הדיירים, לעיתים גם הקטינים, צילום או רישום של תעודות הזהות, מספרי טלפון וכו'.
אבנר גבריהו: כמעט תמיד זה קורה באמצע הלילה, בשעות שבין חצות ל-05:00, מכיוון שהמיפוי דורש להסתובב ברחבי הבית.
אבנר גבריהו: מרכזים את דיירי הבית בחדר אחד ומציבים עליהם שמירה.
אבנר גבריהו: מי המשפחות שבתיהן נבחרות למיפוי?
אבנר גבריהו: כמעט כולם.
אבנר גבריהו: אחד העדים ששירת ביחידת דובדבן, אמר: "היו אומרים לנו מראש שהם בלתי מעורבים".
אבנר גבריהו: כמעט ולא משתמשים במושג חפים מפשע אלא מעורבים ובלתי מעורבים.
אבנר גבריהו: "אמרו לנו שהם בלתי מעורבים, אנשים שבעצם לא מעורבים בטרור, חפים מפשע בשפה מכובסת", אמר.
אבנר גבריהו: קצין בדרגת סרן אמר: "אין שם שום דרוש לחקירה בהרבה מקרים.
אבנר גבריהו: שום דבר פח"עי", שזה קשור לפעילות חבלנית עוינת או מסוכן, במקרה שהוא תיאר.
אבנר גבריהו: "אתה נכנס לבית כדי לבדוק ואתה עושה מיפוי של הבית ועובר לבית הבא".
אבנר גבריהו: רב סרן אחר העיד בפנינו: "זה היה לגמרי שרירותי.
אבנר גבריהו: יכולתי לבחור כל בית שרציתי כמו שבודקים את הרוח.
אבנר גבריהו: מוצצים את האצבע, מרימים לאן הרוח נושבת.
אבנר גבריהו: לא הייתה שום הכוונה".
אבנר גבריהו: מהצד השני, הפלסטיני, נחוות הפלישות אחרת.
אבנר גבריהו: לא משימה שצריך לבצע, ודאי לא הרואית אלא שגרת חיים חשופים פרוצים, פוסט טראומה מתגלגלת.
אבנר גבריהו: "אני רואה אותם באים להרוס ולהחריב.
אבנר גבריהו: הם מפחידים וזורעים אימה עם כיסויי פנים ונשק", סיפרה אחת העדות הפלסטיניות לצוות רופאים לזכויות אדם.
אבנר גבריהו: "אני לא מסוגלת לספק את צרכי הבית ואין לי שליטה עליו.
אבנר גבריהו: אני מגורשת מהבית שלי והאויב שלי נמצא בתוכו, שובר דברים, פוגע בילדיי ואני לא יכולה לעשות כלום", הוסיפה עדה נוספת.
אבנר גבריהו: בדרך כלל אני לא חושב שאת העדויות שלנו חייבים לקרוא עדים שהעידו בפני "שוברים שתיקה", כי הם אלה שעשו את הדברים, הם מכירים, אבל הפעם אני פונה גם לחיילים ולחיילות שהעידו או שלא העידו בפני "שוברים שתיקה", וקורא להם לקרוא את הדוח, והוא המקיף ביותר ונכתב על הנושא, כדי שיהיה אפשר לראות בצורה הוליסטית את הפרקטיקה הזאת, ואולי, מי יודע, נוציא את הקריאה הזאת מפה, גם המפגינים והמפגינות בבלפור, יתעניינו בדוח.
אבנר גבריהו: הם שנחשפו בחודשים האחרונים למעצרי שווא, אלימות משטרתית מיותרת ולפער הבלתי נסבל בין המציאות שהם חוו להודעות הדוברות השקריות שפורסמו בתקשורת, ינסו לפסוע ולדמיין כאילו מבפנים איך זה ירגיש ביום בו יוחלט חלילה שגם הבתים שלהם חשופים וגם הלילות שלהם יהיו פרוצים, ואולי, מי ייתן שדווקא מהדמיון הזה נצליח לחולל תיקון.
יוסף ג'בארין: תודה, אבנר.
יוסף ג'בארין: לגבי האזורים, זה כולל אזורי A, B, C?
אבנר גבריהו: כן, בהחלט, חד משמעית.
אבנר גבריהו: כמובן שבאזורים שיש בהם יותר התנחלויות או מאחזים ויש יותר פעילות צה"לית, אז יש יותר נוכחות גם בפטרולים והפגנות נוכחות, אבל חלק מזה זה גם כניסות לבתים.
אבנר גבריהו: חד משמעית גם כניסות לשטחי A ולשטחי B הם דברים שקורים, והרבה מהעדויות שלנו מתארות בדיוק את זה.
יוסף ג'בארין: תודה רבה, ליאור ואבנר.
יוסף ג'בארין: אנחנו תיכף כמובן נפנה לשמוע גם את נציג משרד הביטחון ומשרד המשפטים, אבל קודם נפנה לחברי הכנסת.
יוסף ג'בארין: חבר הכנסת קלנר, בבקשה.
אריאל קלנר: קודם כל אני יושב-ראש השדולה למאבק בדה-לגיטימציה של ישראל, אז פה נעשית דה-לגיטימציה לישראל.
אריאל קלנר: אני חושב שנעשתה פה באמת עבודה יסודית בדוח הזה לאור 270,000 האירו שהקצה האיחוד האירופי לארגון "יש דין" כדי לבצע את זה, והפרויקט הזה כמובן בשיתוף פעולה עם "שוברים שתיקה", רופאים לזכויות אדם, ארגונים שמטרת העל שלהם היא להכפיש את ישראל בעולם.
אריאל קלנר: מעניין שלאף ארגון זכויות אדם, וגם אני לא שמעתי את האיחוד האירופי מתעניין בזכויות הילדים ברשות הפלסטינית או בזכויות משפחות ואנשים שנרמסים שם, וזכויות האדם שלהם נרמסות, אנשים שמעונים במרתפים על זה שהם מוכרים קרקע ליהודים ודינם מוות.
אריאל קלנר: פחות מעניין, פחות מרגש.
אריאל קלנר: הרבה יותר מעניין כנראה לפגוע במדינת היהודים.
אריאל קלנר: חשוב להדגיש, כל הפעילות של צבא ההגנה לישראל וכוחות הביטחון היא כחלק מהמלחמה בטרור.
אריאל קלנר: אני מעדיף, לא מתוך רצון, לא מתוך סדיזם, לא מתוך רצון לפגוע במישהו, אבל אם הברירה שלי היא לבחור שכמה משפחות פלסטיניות יסבלו מאיזושהי אי נוחות מאשר שעשרות משפחות שלנו יבכו בהלוויות, אז אני מעדיף את האפשרות הראשונה.
אריאל קלנר: שייפסק הטרור וכשה
אריאל קלנר: אוכלוסייה תפסיק לתמוך בטרור, יפסקו הכניסות לבתים.
אריאל קלנר: יש סיבה ותוצאה בעולם הזה, ואם רוצים לדון, בואו נדבר על ילדים שיוצרים טרור.
אריאל קלנר: שמעתם על מקרה אולי אחד מתוך רבים.
אריאל קלנר: דפנה מאיר שנרצחה על ידי נער בן 16 וילדיה נשארו יתומים, בפתח ביתה.
אריאל קלנר: זה עניין את מישהו, זכויות האדם שלה ושלהם או שזה קצת פחות?
אריאל קלנר: אתם רוצים על התעללות בילדים פלסטינים?
אריאל קלנר: אז בואו נדבר על שטיפת מוח של ילדים פלסטינים שעוברים ברשות הפלסטינית, על ידי התקשורת הפלסטינית שהופכת אותם לרוצחים, שמאדירה רוצחים ומגדלת אותם כדי שהם יהיו הלוחמים והשהידים הבאים, כי יהודים בעיניהם הם בני קופים וחזירים שצריך להרוג אותם ולשחוט אותם.
אריאל קלנר: זו לא התעללות?
אריאל קלנר: זה פחות מעניין?
אריאל קלנר: הגיע הזמן לבדוק גם את הדברים האלה.
אריאל קלנר: לסיכום אני אומר, כל ילד ערבי במזרח התיכון, אולי חוץ מערביי ישראל, היה מעדיף לחיות תחת השלטון היהודי האכזרי, הכיבוש האכזרי, מאשר לחיות במדינות שלהם, אם זה בסוריה או בעיראק או בכל מקום אחר.
יוסף ג'בארין: תודה, חבר הכנסת קלנר.
אריאל קלנר: אני מתנצל שאני צריך לעזוב, כי יש לי דיון אחר.
אימאן ח'טיב יאסין: הייתי רוצה שתשמע אותי כמו ששמעתי את המילים הקשות שלך.
אריאל קלנר: אני אשמע אותך.
אריאל קלנר: אני אכבד אותך ואני אשמע.
אימאן ח'טיב יאסין: אז באמת קשה לי לשמוע את מה שאתה אמרת עכשיו.
אימאן ח'טיב יאסין: אני בטוחה שכולנו כאן נגד הרג ונגד פלישות, והמשפט האחרון שאמרתי אתמול בנאום שלי, זה הפתרון והשקט הנפשי לילדי ישראל ולילדי פלסטין, זה שלום ולא משהו אחר.
אימאן ח'טיב יאסין: השיח הזה הוא השיח שצריך לעודד והוא השיח שצריך לדבר.
אימאן ח'טיב יאסין: לא לנקוט מצד אחד ולדבר כל כך קשה.
אימאן ח'טיב יאסין: ילדים שגדלים על פלישות ועל הרתעה ועל רדיפה יום-יומית, יום ולילה, איך אתה מצפה ומתאר לעצמך שיגדלו ויחשבו אחרת?
אימאן ח'טיב יאסין: איך אתה חושב על הדבר הזה?
אריאל קלנר: אולי זה הפוך?
אריאל קלנר: קודם כל יש טרור ואז יש פלישות?
אימאן ח'טיב יאסין: אני לא רואה את זה הפוך.
אימאן ח'טיב יאסין: אני מצפה מעם שנרדף, שעבר תלאות, שיהיה עם אנושי, שירגיש מה זה לחיות בכבוד.
אריאל קלנר: אנחנו רוצים לחיות.
אימאן ח'טיב יאסין: גם אנחנו רוצים לחיות.
אימאן ח'טיב יאסין: כל האנשים רוצים לחיות, אז אולי הגיע הזמן שגם אתה תפעל מהמקום שלך, שיש לך שם סמכות, שיהיה שלום לכולנו ושנחיה בשלום.
אריאל קלנר: אף אחד לא פולש לבתים מתוך הנאה.
אימאן ח'טיב יאסין: אני תמיד אמרתי בתקופה של הקורונה, שהקורונה הטיבה בדבר אחד, שהיא הציפה את הכול, ואתה יודע מה כן.
אימאן ח'טיב יאסין: היא הציפה את הכול, שהכוחות של המשטרה פלשו לבתים של החרדים והתייחסו באכזריות למפגינים.
אימאן ח'טיב יאסין: זה מה שהערבים חווים כל הזמן בהפגנות וזה מה שפלסטינים חווים כל החיים שלהם, אז אולי מהמקום הזה קצת נתעשת.
אריאל קלנר: יפסק הטרור, יפסקו הכניסות לבתים.
אריאל קלנר: יש סיבה ותוצאה בעולם.
אימאן ח'טיב יאסין: נכון, יש סיבה ותוצאה.
אימאן ח'טיב יאסין: בזה אני מסכימה איתך.
עאידה תומא סלימאן: שיפסק הכיבוש, הכול יפסק.
אריאל קלנר: יפסק הטרור, יפסק הכניסות.
עאידה תומא סלימאן: אתם יושבים על אדמתו של עם אחר.
עאידה תומא סלימאן: אתם כובשים.
אריאל קלנר: אנחנו באדמה שלנו ואנחנו נמשיך להיאבק עליה ונמשיך להגן עליה.
עאידה תומא סלימאן: אתה עכשיו מדבר בדיוק ככובש שמוכן לבצע פשעים גם נגד ילדים.
עאידה תומא סלימאן: ילדים נהרגים בשטחים כל יום.
עאידה תומא סלימאן: אל תעשה את עצמך תמים.
עאידה תומא סלימאן: זה לא מאבק בטרור, זה כובש שרוצח עם אחר.
עאידה תומא סלימאן: ככה זה.
אריאל קלנר: את לא מתביישת?
עאידה תומא סלימאן: אתה צריך להתבייש כי אתה כובש ואתה בוגד בעם שלך כאשר אתה מתנהג בצורה כזו.
אריאל קלנר: הגיע הזמן שתייצגי את העם שלך.
עאידה תומא סלימאן: אני מייצגת טוב מאוד ובכבוד רב, כי אני אנושית, לא כמוך, מדברת בגזענות ועליונות.
אריאל קלנר: אף אחד פה לא גזען ולא עליון.
עאידה תומא סלימאן: כן, אתה מדבר בגזענות.
אריאל קלנר: מי שמגדל ילדים ואומר בני קופים וחזירים, הוא הגזען.
עאידה תומא סלימאן: באמת, לך.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת מאיפה אתה מביא את המידע שיש לך.
יוסף ג'בארין: אימאן ח'טיב, תרצי להוסיף?
אימאן ח'טיב יאסין: כן, כן.
אימאן ח'טיב יאסין: מצער מה שקורה, שבן אדם יושב ומדבר בצורה כזאת ועוד בן אדם צעיר.
אימאן ח'טיב יאסין: אני בטוחה שיש לו ילדים קטנים והוא יודע מה זה לגדל ילד ואיך הורים רוצים לגדל את הילדים שלהם בביטחון, ויודע לשמור על הילד שלו במקסימום, ואיך הוא מרשה לעצמו את זה וגוזל את הזכות הזאת מהאחרים.
אימאן ח'טיב יאסין: מצער.
עאידה תומא סלימאן: כי הילדים שלו שווים יותר מהילדים הפלסטינים.
עאידה תומא סלימאן: זאת הגישה.
יוסף ג'בארין: חברת הכנסת מיכל קוטלר איתנו בזום.
יוסף ג'בארין: בוקר טוב, מיכל.
מיכל וונש: בוקר טוב, סליחה שאני לא אתכם שם.
מיכל וונש: אני מתנצלת, אני פשוט לא מרגישה טוב ובבידוד.
יוסף ג'בארין: הרבה בריאות.
מיכל וונש: מזמני הקורונה.
מיכל וונש: תודה, אדוני היושב-ראש ותודה על ההזדמנות בכל זאת להשתתף בדיון שמאוד מאוד חשוב לי, מאוד יקר לליבי מתוך דאגה לילדי ישראל וגם ילדי העולם, ובטח לבריאות נפשם ומחויבות עמוקה לדין הבין-לאומי ולזכויות האדם.
מיכל וונש: אני רוצה לומר לכם ששמענו מבחינת הדוח שהוצג בפנינו, שכל מי שנאמן על הדין הבין-לאומי ולזכויות האדם, חייב להבטיח את קיומם בצורה עקבית, ובעצם דווקא כמי שמחויבת, אני חייבת לומר שהארגונים שהביאו את העדויות בצורה שהם אספו וגם הטענות או שאני אקרא לזה, נאה דורש, נאה מקיים, שמצוטטות בדוח, בעצם בוחרות בצורה מאוד תמוהה את המקרים שבהם בוחנים את המצב, כיוון שהן לא מתייחסות למשל לסעיף 29 לאותה אמנה בדיוק, שאינה דואגת לחינוכם של הילדים הללו על אנטישמיות ועל שנאה ועל הסתה, שאינה דואגת לבריאות נפשם ועל ההשפעה של אותם ילדים בדיוק לגדול בצורה שמאפשרת להם למצות את היכולות שלהם, שאינה דואגת ליישום של עקרונות הדין הבין-לאומי, לרבות המסגרת של החוק הבין-לאומי שבעצם מחייבים את מדינת ישראל להחיל את החוק הצבאי בגדה המערבית, והסתירות הפנימיות מהבחינה הזאת, לא רק שלא נתמכת על ידי הדין הבין-לאומי, אבל מתעלמת מהסכמי אוסלו ומההסכמים שחלים על מדינת ישראל.
מיכל וונש: אני מתנצלת כיוון שאני לא שם, אז לא להשתתף בדיון בצורה הזאת, אבל אני רוצה לומר כנאמני זכויות אדם כולנו, האשרור של הדין הבין-לאומי מחייב יישום עקבי של הדין הבין-לאומי.
מיכל וונש: חוסר קונסיסטנטיות או מה שנקרא מוסר כפול כלפי מדינה אחת או כלפי אזרחים של מדינה אחת, בין אם הם יהודים ובין אם הם ערבים, בסופו של דבר שומט את הקרקע מתחת לדין הבין-לאומי, מתחת למחויבות שלנו לשמירה על זכויות אדם ועל זכויות הילד של כלל הילדים גם באזור שלנו וגם בכלל, גם היהודים וגם הערבים, גם במדינת ישראל וגם מחוצה לה.
מיכל וונש: אני מצפה ממי שבאמת אכפת להם מהעקרונות האלה, להבין שהעקרונות חייבים לחול באופן עקבי, כולל הדדיות, כולל אחריותיות, כולל כל אחד מעקרונות הדין הבין-לאומי שבעצם הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל להתקיים כיהודית ודמוקרטית, כי כך היא קמה לפני 72 שנה על בסיס מגילת העצמאות וחזון הנביאים.
מיכל וונש: זוהי מדינתו שהעם היהודי שב אליה אחרי אלפי שנות גירוש.
מיכל וונש: אפשר להתכחש לזה, ועל זה אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה.
מיכל וונש: אם כן, אז אפשר לקיים את הדיון על כך, אבל בהנחה שאנחנו מקבלים את זכות קיומה של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, בהנחה שאנחנו מקבלים על עצמנו לאשרר את הדין הבין-לאומי ואת זכויות האדם כנאמנים של החוק הבין-לאומי ושל זכויות האדם, חייבים להחיל אותם באופן עקבי על כולם.
מיכל וונש: כל פעולה אחרת בעצם שומטת את הקרקע מהיכולת להגן על כל ילד, מכל דת, בכל מדינה, וזאת קריאתי הבוקר כאן גם לכותבי הדוח וגם לחבריי, חברי הכנסת.
יוסף ג'בארין: תודה רבה, חברת הכנסת קוטלר-וונש.
יוסף ג'בארין: אני מקווה שתישארי איתנו כי אני כמובן אתן גם לליאור ואבנר, אחרי שנתקדם בדיון, אולי להגיב על הדברים שיישמעו.
עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת על ההתפרצות הקודמת, רק שהיא קצת פגעה אולי באווירה השקטה, אבל אני לא מתנצלת על זה שאמרתי את הדברים שאמרתי.
יוסף ג'בארין: הדיונים בכנסת לא אמורים להיות רק שקטים.
עאידה תומא סלימאן: זאת הבעיה.
עאידה תומא סלימאן: הבעיה שהדברים הולכים שקטים יותר מדי.
עאידה תומא סלימאן: הבעיה, שכל הנושא של הכיבוש והפשעים שמתחוללים מתחת לכיבוש, הוסרו מסדר-יומה של הכנסת הזו וכמעט לא מתייחסים אליהם, ועכשיו אנחנו צריכים לשמוע כאילו הרצאה על הדין הבין-לאומי.
עאידה תומא סלימאן: הדין הבין-לאומי קודם כל אוסר כיבוש.
עאידה תומא סלימאן: אוסר שמדינה תכבוש עם אחר.
עאידה תומא סלימאן: בואו נתחיל משם.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לדבר על קיום הדין הבין-לאומי רק במעטה של הכיבוש ולא להתייחס לכיבוש עצמו.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לבוא ולדבר על פלישות לבתים בצורה כזו רק בפן האנושי, וחשוב לדבר על הפן האנושי.
עאידה תומא סלימאן: חשוב להזכיר לעצמנו שיש אנשים שלא יכולים ללכת לישון בגלל שהם מצפים כל יום שמישהו יפרוץ לתוך הבית שלהם, שהצבא יפרוץ לתוך הבית שלהם.
עאידה תומא סלימאן: יש ילדים שמשתינים בלילה וגם צעירים שמשתינים בלילה מפחד כאשר החיילים פורצים לבתים שלהם.
עאידה תומא סלימאן: גם יש ילדים שנמצאים עכשיו בכלא.
עאידה תומא סלימאן: אני מטפלת כבר מעל לשבועות במקרה של ילד בן 15 שעבר כריתה חלקית לריאה שלו בגלל שהיה לו גידול, והצבא בתוך רמאללה עצר אותו בצורה מאוד ברוטלית, זרק אותו למעצר.
עאידה תומא סלימאן: השופט הצבאי רצה לשחרר אותו כי אין ראיות שהוא זרק אבנים כפי שטוענים, ונתן לו צו שחרור.
עאידה תומא סלימאן: הכניסו אותו מייד למעצר מנהלי.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על ילד בן 15, חולה, שהייתי צריכה להתחנן כדי שיכניסו לו את התרופות, שאם הוא לא מקבל אותן שמונה שעות, הוא עלול לקרוס ולמות.
עאידה תומא סלימאן: בזמן של קורונה מכניסים אותו לבית סוהר שיש בו קורונה ואומרים לי, דין בין-לאומי.
עאידה תומא סלימאן: על מה אנחנו מדברים?
עאידה תומא סלימאן: על כאילו ילד שזרק אבן בתוך רמאללה?
עאידה תומא סלימאן: השאלה לא אם הילד זרק את האבן.
עאידה תומא סלימאן: השאלה מה עושה הצבא הישראלי בתוך רמאללה.
עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה שצריכים לשאול אותה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לארגונים שהיה להם את האומץ להביא את העדויות.
עאידה תומא סלימאן: אני אתמול הקראתי אחת מהעדויות במליאה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהקול השפוי הזה צריך להתחזק.