GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף ג'בארין: הצטרפה בינתיים חברת הכנסת קארין אלהרר.
יוסף ג'בארין: קארין, בינתיים שמענו את חברי הכנסת היוזמים, חברת הכנת אימאן ח'טיב יאסין וחבר הכנסת אופיר כץ, שמענו עדות של אחד ההורים, תיכף נשמע את ההורה השני, אני ברשותך מבקש ממך להמשיך לנהל את הישיבה אחר כך, כי יש לי דיון, אבל בינתיים אני מציע לשמוע את חברת קארין אלהרר.
קארין אלהרר: תודה רבה אדוני יושב הראש, אני אומר שהתעדכנתי מה היה בדיון לפני שנכנסתי, תוך כדי דיון אחר שניהלתי.
קארין אלהרר: אני אומר את הדבר הבא, תראו, עד שלא באמת תהיה החמרת ענישה, שהיא כלי נוסף מתוך סך הכלים שכולל, את חוק הפיקוח ואת התקנות, עד היום עוד לא ראינו, ותיכף, אני מבינה, נשמע את משרד הרווחה, אולי הזדמנות מצוינת לשאול אותו מה קורה עם התקנות.
קארין אלהרר: וחוק המצלמות, שעד היום לא הבנתי אם הוא בתוקף מלא מלא, כן או לא.
קארין אלהרר: כל הדברים האלה, הם הכלים שבאמצעותם, אני לא חושבת, לצערי, שנגיע לאפס מקרים של אלימות, אבל בהחלט, ניתן יהיה להגיד, וגם להאמין, שאנחנו פועלים למיגור התופעה.
קארין אלהרר: כרגע הדבר הזה, שהוא דיני נפשות של ממש, כי זה חיים של ילדים, שאחר כך צריך לדאוג להם לטיפולים נפשיים, להם ולהורים שלהם אגב, וזה עוד מעמסה על כולם, אז במקום להסתכל על החור שבגרוש, כשבאים להתקין את התקנות, תסתכלו על ההשלכות של זה אחר כך.
קארין אלהרר: אני גם הגשתי הצעת חוק להחמרת הענישה.
קארין אלהרר: ההצעה שלי באה ואומרת, תתייחסו לזה כאל חבלה של ממש, שזה בעצם להפוך כל גננת שפועלת בצורה לא ראויה, לא נאותה, פלילית, כלפי פעוט, כדבר חמור הרבה יותר מסתם התעללות.
קארין אלהרר: ואז גם העונש יהיה בהתאם.
יוסף ג'בארין: ההורה דיבר על כך שממילא ההתעללות אפילו לא מופיעה, אני לא חושב שהיא מופיעה, בחקיקה.
קארין אלהרר: יש התעללות בחסר ישע, יש בהחלט את הדבר הזה.
אופיר כץ: יש התעללות, זה שבע שנים.
א.ש: יש חוק מאוד טוב בנושא הזה, אבל לא מגישים.
יוסף ג'בארין: כתבי האישום לא מוגשים על התעללות.
אופיר כץ: הם מוגשים על הסעיף עם הפחות חמור, של תקיפה סתם, ובגלל זה אנחנו מגיעים למצב שהם בעבודות שירות, בקנסות, במאסר על תנאי, כל הקייטנות האלה.
קארין אלהרר: אז ההצעה שלי באה ואומר, אם כבר אתם הולכים על תקיפה, ככל ומדובר על גננת או סייעת, מישהו מהצוות של הגן, שזה יהיה תקיפה של ממש, שלא תוכלו להגיד שזה תקיפה דרדלה כזאת.
יוסף ג'בארין: לא תקיפה סתם.
קארין אלהרר: שהדבר הזה הוא צריך לקרות אם אנחנו באמת, באמת ובתמים, רוצים לשנות את המצב, זו הדרך.
קארין אלהרר: כל דבר אחר שיגידו לי, זה תירוצים למה לא לשנות את המצב, והמשפט האחרון שאני אומר, הילדים האלה, החיים של הילדים, ההפקרות שלהם, היא על ראשה של הממשלה.
יוסף ג'בארין: תודה, חברת הכנסת אלהרר, אני כמובן, שוב, מצטרף, קודם כל לצורך, באמת, שיהיה מתווה מאוד ברור, אם לא ברמה החקיקתית אז לפחות ברמה של נוהל, גם בתוך משרד החינוך, גם בתוך משרד העבודה והרווחה, למעטפת תמיכה כוללת.
יוסף ג'בארין: פסיכולוגית, נפשית, וודאי גם חינוכית.
יוסף ג'בארין: לא מתקבל על הדעת, שההורים הם אלה שיישאו בעלויות הכלכליות של התמיכה בילד, וגם לא מתקבל על הדעת, להשאיר אותם לבד להתמודד עם המקרים הקשים הללו.
יוסף ג'בארין: ולכן, זה נושא כשלעצמו, בנוסף כמובן, לסוגיית הגברת ההרתעה על ידי החמרת העונשים.
יוסף ג'בארין: נשמע עוד עדות של הורה שאנחנו נשמע אותו בטלפון כאן, בוועדה.
יוסף ג'בארין: אנחנו איתך, בבקשה.
א.ס: בוקר טוב לכם, תודה שמצאתם את הזמן לדון בנושא החשוב הזה.
א.ס: אני במאבק הזה קרוב לשש שנים, אותם שש שנים מאז שהתפוצצה הפרשה של הילדים שלי שחוו התעללות בגן פרטי, והתחושות שעברו מקודם על ידי ההורה הקודם, הם בדיוק זה.
א.ס: יום אחרי שהתפוצצה הפרשה, אתה מוצא את עצמך לבד, אתה לבד נגד מערכת, אצלנו זה היה גן פרטי, אבל לצערי נתקלתי גם בסיפורים אחרים, אל מול מערכת שכמובן, קודם כל, מנסה להכחיש ולהוציא אותך לא בסדר, אתה נמצא לבד במערכה מול המשטרה.
א.ס: אנחנו, יום אחרי שהתפוצצה הפרשה, אנחנו גילינו את זה וניגשנו למשטרת ---, הגשנו לחוקרת שם את כל החומר שהיה לנו, זה עדות של סייעת שהקלטנו אותה מספרת לנו מה היה בגן, ואתם יודעים שיחות וואטסאפ ותיעודים של שיחות עם הורים בישיבה שהייתה בגן, סייעות וגננות התפוצצו של אחת על השנייה וחשפו מידע, ובמשך איזה חודשיים היינו צריכים לרדוף אחרי המשטרה, שתיקח חומרי חקירה, שתחקור את הנושא ותקדם את הפרשה המזעזעת הזאת, שבסופה גם שבע מתוך שמונה נשות צוות הורשעו בתקיפה סתם אמנם, אבל הורשעו לפחות.
א.ס: כמובן שאחר כך אתה נלחם נגד הפרקליטות, כי כנפגע עבירה אין לך שום זכויות במדינה הזאת, כל המערכת מכוונת לשיקום התוקפים ולשיקום הפושעים, ואין אפילו פסיק שמתעסק בטובת נפגע עבירה, אם זה בהליך המשפטי שאין לך שם שום זכות, ופשוט הסניגורים של התוקפות עושים כל טריק אפשרי כדי למשוך משפט למשך שלוש, ארבע שנים, כדי שבסוף, העונש שמקבלים זה עבודות שירות, או שבעה חודשי מאסר שמתקצרים לארבעה חודשי מאסר, אחרי התנהגות טובה.
א.ס: אני לא יודע איך אפשר לקרוא לזה התנהגות טובה, התחשבות בהלך הרוח הציבורי.
א.ס: אצלנו כמה מהטיעונים של השופט לעונש הקל היו שהגננות עברו שיימינג ברשתות החברתיות.
א.ס: זאת אומרת אין שיקול שבמשך שלושה שבועות נחשפו 300 מקרי תקיפה של ילדי בגילאים אפס עד ארבע, אבל אם יש משמעות לזה שכתבו פוסטים בפייסבוק על זה שילדים חטפו מכות, והשופט מצא לנכון גם לתת לזה מקום בשיקול שלו לקלות העונש, ומעבר לזה להורים לא הייתה יותר מדי הזדמנות להביע את עצמם, כשלי ניתנה הזדמנות לדבר שמה, הגעתי עם איזה שהוא חומר כתוב, בכל זאת אני לא כל יום מדבר בוועדה בכנסת ולא בבית המשפט, והשופט פשוט גער בי שאני מגיע עם דף, ואסר עלי לקרוא מהדף את הנקודות שכתבתי.
א.ס: זאת אומרת שבכל ההליך הזה המקום היחיד שהיה לי להביע איזה שהיא עמדה, או להציג את הצד של הנפגע, גם את זה לקחו מאיתנו.
א.ס: אחרי מאבק של שלוש שנים, אני מגיע להרשעה, לשמחתנו הרשעה של התוקפות, ואתה לא מבין שעכשיו מתחיל המאבק האמיתי שלך.
א.ס: כי אני נמצא בבית עם שני ילדים, שהיום הם כבר גדולים, בגילאי עשר ושמונה, שחוו בשנים הרכות שלהם, בשנים שהגננת והסייעת בגן הן מרכז העולם שלהם, כי הם שם שמונה-תשע שעות ביום, הם חוו התעללות בלתי פוסקת.
א.ס: זה פלשבקים שמגיעים לך שהילד שלך שעכשיו הוא בן שמונה, שהיה בן ארבע כשהפרשה התפוצצה, הוא אומר לך פתאום, כן, אבא אתה זוכר שהייתי באיזה גן שחילקו כאפות לילדים?
א.ס: אני מצטט אותו פשוט, ציטוט שלו, וזה שובר לך את הלב, אתה באמצע הרחוב ופתאום משהו הזכיר לו את הסיטואציה הזאתי.
א.ס: יש ילדים שהנזק שלהם לטווח ארוך הוא עדיין לא ידוע, כי אני יודע על חברים אחרים שלהם, ששנים היו קמים בלילה בצעקות, שהיו עוברים ליד הגן, והיו רואים שנפתח שם גן אחר, והוא עדיין עומד ולא מבינים איך המקום הזה עדיין עובד.
א.ס: בסופו של דבר, ילדים עם בעיות רגשיות של אלימות מילולית, אלימות פיזית.
א.ס: יש להם קושי לייצר מערכת אמון עם חברים בגילם, או עם מורים, או עם גננות, או אפילו עם המטפלים שלהם.
א.ס: אתה לא יודע למי לפנות.
א.ס: כשרצינו בהתחלה, חשבנו לקחת את הילד לאבחונים ולכל מני דברים כאלה בשביל שבסופו של דבר בית המשפט יפסוק לנו איזה שהוא סעד בעניין מהמורשעות, אז קיבלנו חוות דעות שבכלל אתה לא בטוח שאתה רוצה לעשות את זה, זה כתם שילווה את הילד לכל החיים, והוא ירצה אחר כך להיות משהו בצבא או משהו בחיים האזרחיים שלו, ויש לו שלדים בארון שלו מגיל ארבע.
א.ס: ואין לך מי שבאמת יכול לבוא ולכוון אותך.
א.ס: אתה לבד במערכה.
א.ס: עשרות אלפי שקלים על טיפולים פרטיים, עשרות אלפי שקלים על אבחונים.
א.ס: מעבר לזה, בהמשך, גם מערכת החינוך לא יודעת איך להתמודד עם ילדים כאלה.
א.ס: זאת אומרת, נכון, יש ילד שהוא יש לו קושי כרגע ומערכת החינוך לא יודעת איך לטפל בזה.
א.ס: בהתפרצויות זעם של הילד בכיתה משהים אותו מבית הספר, ולא נותנים לו באמת את העזרה שהוא צריך לקבל, ואתה לא יודע לאיפה זה עוד יכול להוביל, לאיפה זה יתפתח, אתה לבד במערכה.
א.ס: אני מאוכזב, ואני באמת מקווה שהוועדה תצליח להזיז פה ויהיה לטובת הילדים.
א.ס: אני יכול להגיד, שבעקבות המקרה שלנו, אנחנו פתחנו איזה שהוא דף פייסבוק שנועד לעזור להורים שנתקלו במצבים דומים, "צדק לילדים", ונתקלנו בעשרות סיפורים מזעזעים, שרוב המקרים לא מגיעים אפילו לא להמלצה של כתב אישום, כי זו מילה של ילד מול מילה של סייעת, או מילה של גננת וסייעות שהתלוננו על גננות, והמערכת העדיפה לטייח את זה, ולפטר את הסייעות ולשמר את הגננות המערכת, שכולם באמת באמת מזעזעים שהגיע הזמן להכיר בדבר הזה כמכת מדינה.
א.ס: אנחנו רואים את זה עם סיפורים שחוזרים ונשנים, של ילדים ששילמו בחיים שלהם, לצערנו, על הזנחה פושעת ועל אלימות שקורים במסגרות האלה, לא מגיעים לידי איזה שהיא הרתעה, או לידי איזה שהוא שינוי במגמה.
א.ס: אנחנו רק רואים עוד ועוד ועוד ועוד מקרים שנחשפים ואת הרמות חומרה עולות ומחמירות.
יוסף ג'בארין: תודה רבה לך, באמת.
יוסף ג'בארין: תודה גם לך וגם להורה דיבר קודם, על זה ששיתפתם אותנו באמת בחוויות הקשות ובאמת הצבעתם על מחדלים שמצריכים התערבותנו והתערבות המערכת כדי לתת את המענים הראויים, שוב גם ברמה הכלכלית וגם ברמה של התמיכה הנפשית והפסיכולוגית.
יוסף ג'בארין: אנחנו נפנה למשרדי הממשלה, וכמובן נבקש התייחסותם לנושאים שעלו.
יוסף ג'בארין: בינתיים אני אבקש מחברת הוועדה, חברת הכנסת, קארין אלהרר, להמשיך את הדיון, כי אני חייב לפתוח דיון אחר, וכמובן אנחנו נמשיך ללוות את הסוגיה הזאת.
יוסף ג'בארין: חברת הכנסת קארין.
יוסף ג'בארין: (היו"ר קארין אלהרר)
קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע את שרית צרפתי, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים.
שרית צרפתי: שלום רב, שמי שרית צרפתי, אני מנהלת תחום חוק הנוער טיפול והשגחה במטה משרד הרווחה.
שרית צרפתי: אני חושבת שיש פה מקום גם להתייחסות נציגי זרוע העבודה שאני יודעת שאמורים גם להיות, אם תרצו שאני אתחיל, אני אתחיל, אבל הרבה מהדברים הם לפתחה של זרוע העבודה.
קארין אלהרר: זרוע העבודה מי נמצא?
קארין אלהרר: אני לא רואה שרשומים לי.
קארין אלהרר: קובי סוויד בבקשה.
קובי סוויד: אני לא אמור לענות על העניין הפדגוגי, אני אמור לענות על העניין של המצלמות.
קובי סוויד: יש פה את ורדה מלכה גם, ממשרד העבודה.
קארין אלהרר: איפה אמיר מדינה, או חגי?
אופיר כץ: איזה המחשה מצוינת של על מה שההורים עוברים.
ורדה מלכה: שלום וברכה.
ורדה מלכה: אני ורדה מלכה, מנהלת את התחום החינוכי טיפולי, באגף של המעונות יום, אני אשמח להתייחס, רק מה הייתה שאלה מסוימת?
אופיר כץ: היה דיון בוועדת הכנסת.
ורדה מלכה: אני שומעת את הדיון, עלתה שאלה מסוימת?
קארין אלהרר: את רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בדיון?
ורדה מלכה: אז אני אתייחס.
ורדה מלכה: קודם כל אני באמת חושבת שהנושא הזה הוא חשוב ומברכת על זה שהנושא עולה כאן לדיון, וכמובן שאם אנחנו מדברים על תהליך של ליווי למשפחות ולילדים שעוברים התעללויות, זה דבר חשוב שיהיה, אבל צריך למצוא לזה מקור תקציבי באוצר.
ורדה מלכה: מה שכן, במסגרת של האישור הראשוני, אז כמובן שנעשה איזה שהוא מיפוי ראשוני של נשות הצוות שנכנסות לעבוד עם הפעוטות, באמצעות זה שבודקים את הרישום הפלילי של אותה - - -
קארין אלהרר: כמה גנים נרשמו אצלכם?
ורדה מלכה: נתון מדויק תוכל לומר לנו שלי, שהיא לא כאן, אבל אני חושבת שבסביבות ה- 2000.
ורדה מלכה: אם תרצו, היא דיי קרובה אלי, אני אוכל לתת לכם נתון מדויק עוד מעט.
קארין אלהרר: 2,000 גנים?
ורדה מלכה: כן.
ורדה מלכה: 2,000 גנים, אבל שוב, זה לא נתון מדויק.
קארין אלהרר: מי ייתן לי נתון מדויק?
ורדה מלכה: שלי, היא האחראית של הנושא הזה.
קארין אלהרר: היא איתנו כאן בדיון?
ורדה מלכה: לא, היא לא התבקשה לעלות.
קארין אלהרר: ורדה, אולי את יכולה לעדכן אותנו מתי יגיעו תקנות לוועדה?
ורדה מלכה: זה לא הסמכות שלי לעדכן לגבי התקנות לוועדה, נמצא איתנו אורי מהלשכה המשפטית, שהם מלווים את התקנות.
קארין אלהרר: מה את יכולה לעדכן?
ורדה מלכה: מה שאני יכולה לעדכן זה שבשבוע הבא נעביר את התקנות לאישור פורמלי של שר האוצר, לצורך קיום חובת היוועצות, וצריך לזכור שגם האוצר צריך להשמיע את עמדתו בנושא.
קארין אלהרר: מה הוא עשה עד היום?
ורדה מלכה: משרד האוצר?
ורדה מלכה: הם נמצאים איתנו בדיונים אבל לא - - -
קארין אלהרר: אז הוא לא השמיע עמדה בכל הדיונים עד היום?
ורדה מלכה: בנושא הזה אני משאירה את זה לאורי מהלשכה המשפטית שיתייחס לזה.
קארין אלהרר: ורדה יקרה, אני באמת לא אוהבת את המקום שהשיחה הולכת אליה, אני אסביר למה.
קארין אלהרר: את פקידת ציבור, את עובדת בשירות הציבורי, אני מאוד מעריכה את פועלך ואת העבודה שלך.
קארין אלהרר: אבל, נוצר מצב מאוד לא נעים מבחינתי, שאני צריכה לקבל נתונים, ואני לא מצליחה לקבל אותם.
קארין אלהרר: אני לא באה אליך בטענה ישירה, כי אני מבינה שזה לא התפקיד שלך, אבל אני רוצה לבקש ממך, בכבוד ההדדי בינינו, אם אפשר שיעלה לזום, אני אמתין, בינתיים אני אעבור למשרדים אחרים, שיעלה לזום אדם שנושא בתפקיד שיש לו את כל הנתונים ואת כל התשובות.
קארין אלהרר: כי את מבינה, אם אני אתן לך להמשיך לומר, ובצדק מבחינתך, שאין לך את המידע ואת לא מוסמכת לתת אותו, אז אני חוטאת לתפקידי, וזה הדבר האחרון בערך שאני רוצה שיקרה לי.
ורדה מלכה: את צודקת, אבל נמצאים כאן כמה בעלי תפקידים, ואורי מהלשכה המשפטית נמצא כאן והוא יוכל להתייחס למה שאת שואלת בנושא הזה.
קארין אלהרר: היו הרבה שאלות, שאלתי כמה גנים נרשמו?
קארין אלהרר: לא קיבלתי תשובה.
קארין אלהרר: שמעתי בערך, אבל אמרת שאת לא מחויבת למספר ואני מבינה את זה, ואני מקבלת את זה, זה לא משהו שאת צריכה לדעת אותו.
קארין אלהרר: שאלתי לגבי מועד התקנות ומה קרה הזמן הזה?
קארין אלהרר: את לא ידעת וזה בסדר גמור, אני פשוט רוצה גורם מוסמך שיכול לי את התשובה.
קארין אלהרר: אין לי עניין להתווכח עם פקידי ציבור, אני מבינה את המקום שלכם, אבל בבקשה שזה יהיה הדדי ותבינו גם את המקום שלי.
ורדה מלכה: כן, כן.
ורדה מלכה: לגבי הנתונים של כמות המסגרות, אני אוכל להשיג את זה משלי, שהיא מנהלת את הנושא הזה באגף, אבל אני אשיג את זה בשמחה רבה ותיכף אגיד לכם.
ורדה מלכה: ולגבי מעורבותו של משרד האוצר, אפשר להעביר את רשות הדיבור לאורי שנמצא כאן איתנו, מהלשכה המשפטית, אורי אורלב.
אורי אורלב: כן, כמו שוורדה אמרה זה יועבר למשרד האוצר בשבוע הבא, התקנות יועברו למשרד האוצר בשבוע הבא, לאישור פורמלי כאשר מה שיש לי להוסיף בהקשר לזה, לאורך כל הדרך אלו היו תקנות, היה קשר, כמובן, עם משרד האוצר, בשביל זה זה מגיע אליהם לאישור פורמלי בשבוע הבא.
אורי אורלב: ולאורך כל הדרך היה איתם קשר.
קארין אלהרר: אוקיי, אתם לא יודעים מה עמדת משרד האוצר?
אורי אורלב: משרד האוצר במהלך התקשורת הזו כמובן העירו הרבה הערות, והם לובנו, והוטמעו ככל שהיה עניין לדבר, ומעבר לזה, צריך לשאול את משרד האוצר.
אורי אורלב: עלתה איתנו לדיון ראש הלשכה המשפטית של הזרוע עבודה, דבי ספיר, והיא יכולה גם להוסיף, אם יש לך עוד שאלות.
קארין אלהרר: דבי, את איתנו?
אופיר כץ: כולם סגורים.
אופיר כץ: אני רוצה לחזור לנושא שלשמו מתקיים הדיון, ויש לי שאלה לוורדה.
אופיר כץ: אמרת שבשביל שתהיה מעטפת שיקומית צריך מקור תקציבי לזה.
אופיר כץ: אז אני מניח שאתם הגשתם איזה שהיא תכנית ומשרד האוצר אמר לכם שאין כסף, ולפי זה את קובעת שאין מקור תקציבי?
ורדה מלכה: לא, אנחנו לא הגשנו בנושא הזה איזה שהיא בקשה.
אופיר כץ: אז איך אתם יודעים שאין מקור תקציבי?
אופיר כץ: לא ניסיתם אפילו.
ורדה מלכה: אז אני אומרת שלא הגשנו בקשה בנושא למשרד האוצר, אנחנו צרכים לדון בזה בצורה מסודרת ולראות במה מדובר, באיזה היקפים, מספר שעות וכו' ולהגיש את הבקשה במידה.
קארין אלהרר: מתי יתקיים הדיון הזה?
אופיר כץ: אז נכון להיום אין תכנית כזו של מעטפת להורים.
ורדה מלכה: אין תכנית כזאת של מעטפת בנושא.
ורדה מלכה: מה שאני כן יכולה לומר, שבקורסי הכשרה של המטפלות שהן עוברות, הן עוברות מודולה של איתור וזיהוי ילדים שעוברים התעללות, ויש מדריכה חינוכית, אבל שוב, כאן מדובר במעונות הסמל, וכמובן שזה גם ייכנס לתקנות, זו הדרישה שלנו, שמדריכה חינוכית תכנס גם למעונות הפרטיים ושהיא גם תדע לזהות את המקרים האלה, ולהפנות לגורמי המקצוע.
ורדה מלכה: אבל כמובן, מה שמדברים כאן זה ליווי שהוא מעבר לזה, וזה דבר שהוא חדש, מבחינתנו בתחום הזה, וצריך לדון בזה ולהכין איזה שהוא משהו מסודר כדי לגשת עם זה למשרד האוצר.
קארין אלהרר: ורדה, אבל מתי התחלתם לדון בזה?
קארין אלהרר: או שעוד לא התחלתם?
ורדה מלכה: בנושא של מעטפת, דבר כזה לא.
קארין אלהרר: לא התקיים דיון, אוקיי.
קארין אלהרר: טוב לדעת.
ורדה מלכה: אני רק רגע, חברת הכנסת, יש לנו כאן את הנתון של מספר המסגרות, שלי כאן לידי.
ורדה מלכה: הגישו 5236.
קארין אלהרר: כולל מעונות הסמל?
ורדה מלכה: כן, מעונות עם סמל 2048, מעונות פרטיים 3188.
קארין אלהרר: כמה מהם קיבלו אישור ראשוני?
ורדה מלכה: מעונות עם סמל, כרגע 693 ומעון פרטי 1479.
ורדה מלכה: מהסיבה שזה נמצא אצלם שהם צריכים להצהיר על חוק המצלמות והם מתעכבים, כלומר הבקשה נמצאת אצלם, שיצהירו לפי חוק המצלמות, שהם עומדים בחוק המצלמות.
קארין אלהרר: דר' סהר לביא, משרד הבריאות.
קארין אלהרר: גברתי, אני אשמח לקבל עדכון, מה עמדתכם בנוגע לאותה מעטפת שיקומית מקצועית לפעוטות וילדים שעברו התעללות, מתוך הבנה מאוד מאוד ברורה שאלה ילדים שזקוקים למעטפת הזאת, כי הם עברו טראומה מאוד קשה.
זהר סהר לביא: אז קודם כל בוקר טוב, בעיקרון מערכת הבריאות בעיקר מערך בריאות הנפש ומערך להתפתחות הילד, נותנים מעטפת של טיפול במידת הצורך, טיפול נפשי.
קארין אלהרר: אבל רק לילדים מאובחנים.
זהר סהר לביא: רק לילדים מאובחנים, אבל שוב, במקרה שיש בעיה רגשית ומצב של פגיעה או כל בעיה אחרת, שמשפיעה בעיקר על החלק הרגשי, ששוב, אנחנו יודעים שהוא חלק מההתפתחות, אז בוודאי שאנחנו נותנים מענה מהגיל הרך - - -
קארין אלהרר: ואני רוצה לשאול, יש לפעוטות שעברו חוויות מאוד קשות בגן, יש להם איזה שהוא מסלול ירוק?
קארין אלהרר: או שהם אמורים לעמוד בתור עם כולם, כשאנחנו יודעים היום שטיפולים פרא רפואיים, יש המתנה הרבה פעמים של ארבעה חודשים עד שמתחילים לקבל טיפול.
קארין אלהרר: אז השאלה אם אתם יצרתם איזה שהוא מסלול מיוחד לאותם ילדים.
זהר סהר לביא: לא יצרנו מסלול מיוחד, יש לנו בעיקרון, מערך שעל פי צורך קליני מתקבלת פנייה, ועל כל מערך הצוות בודק את המקרה, ונותן את המענים בהתאם ליכולות המערכת.
קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלת הדיוט.
קארין אלהרר: נניח, חלילה, גילינו היום מקרה של התעללות, יש לנו ילדים ספציפיים שאנחנו יודעים להצביע עליהם, מה עושים ההורים, ותוך כמה זמן את מעריכה שהם יכולים לקבל טיפול?
זהר סהר לביא: את מדברת על מערך התפתחות הילד או מערך בריאות הנפש?
קארין אלהרר: אני מניחה שצריך להתחיל בהתפתחות הילד.
זהר סהר לביא: אז אני לא חושבת שיש פנייה, אין פנייה מסודרת דרך הגנים, אני אחדד.
זהר סהר לביא: סביב כל מצוקה יש תהליך דרך קופת חולים, שפונים למערך התפתחות הילד, עם התלונה או הבעיה שמצוינת, ובהתאם לזה, הפנייה מטופלת.
זהר סהר לביא: עכשיו, אני יכולה כמובל להעלות את הנושא בפני גם מערך התפתחות הילד וגם הנהלת המשרד, כדי לעשות חשיבה ייעודית, איך מתמודדים עם מקרים מיוחדים, צריך כנראה, לדעתי, להיות ביחד עם משרד החינוך.
זהר סהר לביא: אבל בהחלט נעשה חשיבה סביב הנושא הזה במשרד, וכמובן עם קופות החולים, שבעצם הם מרכזים היום את הטיפול במערך התפתחות הילד, אנחנו בהחלט יכולים לעשות איזה שהיא חשיבה על המקרים האלה, איזה מענה צריך לתת, שוב, אבל אני אומרת, במקרים שהייתה פגיעה כלשהי או התעללות שככה יש תחושה של בעיה, אז בוודאי שניתן גם לפנות למערכת התפתחות הילד, אבל גם ניתן לפנות למערך בריאות הנפש בקופות, שהיום גם נותנות מענים.
קארין אלהרר: גברת מיכל אפל, איגוד הפסיכולוגים השיקומיים.
מיכל אפל: שלום.
מיכל אפל: אז ככה, אני מתחברת למה שאמרה קודמתי, לגבי אפשרות שכן הם יקבלו מענה בהתפתחות הילד, כי אני חושבת שאם יש מישהו שיכול לתת את המענה, זה דווקא שם.
מיכל אפל: שמעתי קודם את הסיפורים והזדעזעתי שלא היה אף אחד שילווה אותם, אף אחד שיעשה פה case management, איזה שהוא כתובת שהם יוכלו לפנות, ואני חושבת שעצם הוועדה זו הזדמנות לחשוב על זה ולהגדיר, שהם יקבלו עדיפות, שיהיו משאבים ותקציב, אבל הגוף המתאים בעיני הוא באמת התפתחות הילד, כל ילד חייב לעבור אבחון, אצל רופא התפתחותי שייתן אבחנה מה הילד צריך, לפעמים זה לא רק טיפול פסיכולוגי, לפעמים זה טיפול פרא רפואי.
מיכל אפל: כי כשילד קטן בכזה גיל עובר טראומה, כל ההתפתחות נפגעת, לא רק החלק הרגשי והנפשי.
מיכל אפל: וכמובן, אנחנו יודעים, ככל שהטיפול יהיה מהיר יותר, הסיכוי שהטראומה תוכל להפוך לפחות משפיעה, או שלא תתפתח פוסט טראומה הוא יותר גדול.
מיכל אפל: גם לילד וגם להורים, שכמובן חווים פוסט טראומה בעצמם.
מיכל אפל: כלומר המעטפת חייבת להיות מידית.
מיכל אפל: אני עובדת במרכז לטיפול בילדים נפגעי תקיפה מינית, ששם באמת המערך הוא של משרד הרווחה, אז הוא מאוד מאוד מפותח, יש 19 מרכזים כאלה, ומגיעים מיד ומקבלים טיפול מעמיק ומחזיק, ואני חושבת שצריך לחשוב איך מיישמים משהו דומה.
קארין אלהרר: תודה, מיכל.
קארין אלהרר: עמית דהרי, הסתדרות הפסיכולוגים.
נועה פורת: טוב, אני רואה שהחליפו אותי עם עמית.
נועה פורת: שמי נועה, אני גם עובדת במכון להתפתחות הילד בלוינשטיין, וגם נציגה של הפורום הארגונים הפסיכולוגיים.
נועה פורת: מה שאנחנו בעצם, וכתבנו גם בנייר עמדה, זה שחסר מענה פסיכולוגי מקיף לכל הילדים שחוו איזה שהוא התעללות, גם ילדים שחוו את ההתעללות במסגרות, הם לא מגיעים בעצם לקבל טיפול במכונים להתפתחות הילד, אין להם מסלול ירוק, כמו שציינת, חברת הכנסת, הם נמצאים בתור רגיל, אנחנו לא קיבלנו את הילדים שחוו התעללויות גם בהקשר של המכון והמסגרות.
נועה פורת: אנחנו גם ציינו את זה שאנחנו רוצים כפסיכולוגים להיכנס לתוך אותן מסגרות כדי להתחיל באמת לטפל ולהנחות, ולהדריך את הצוות ואת כל מי שעבר התעללויות.
נועה פורת: גם בנושא של אימוץ ואומנה, אותם ילדים לא מקבלים טיפולים כשהם מגיעים למסגרות, רק אחר כך, אחרי אבחון והערכה, וכמובן שככל שהטיפול מתקבל בצורה הכי מהירה, ככה השיפור והיכולת, והפוטנציאל שיקום.
נועה פורת: וכן, אנחנו באמת רוצים כפסיכולוגים להיכנס ולעזור ככל שאפשר.
קארין אלהרר: מטה המאבק.
אלונה דניאל: שמי אלונה דניאל, בעלת מרכז טיפולי לאוכלוסייה עם צרכים מיוחדים ואחראית על תחום בטיפול במטה המאבק, אני רוצה לנצל גם את ההזדמנות ולהגיד תודה לחבר הכנסת אופיר כץ, שמלווה אותנו וגם לך, חברת הכנסת קארין אלהרר.
אלונה דניאל: הנושא שנדון כאן קרוב ביותר לליבי, כשהתחלנו את פעילותינו, למדנו לתדהמתנו, שלא רק שהמדינה לא לוקחת שום אחריות על תחום החינוך בגיל הרך, אלא גרוע מכך, גם והתגלה פרשת התעללות על ידי הצוות בגן, ההורים נזרקים באחת לסערה הרגשית ללא שום גלגל הצלה.
אלונה דניאל: במערכת החוק אין להם שום סטטוס, ההליך מתנהל כמעט בהתעלמות מוחלטת מהקורבנות עצמם, וסופו לעולם לא מרגיש כצדק, אלא כסטירה נוספת.
אלונה דניאל: מהצד השני, ילדים והורים אשר נושאים את השלכות ההתעללות על גבם, לא זוכים לשום מענה משום גורם רשמי, ככל שהתעמקנו בנושא וליווינו עוד ועוד משפחות נפגעי עבירה, היה קשה להאמין לגודל הפגיעה ולהשפעותיה.
אלונה דניאל: ילדים הגיעו אלינו עם אבחנות שבחלקן גם הוסרו בהמשך, של לקות שכליות, אוטיזם, עיכובים התפתחותיים נרחבים, ילדים הושמו במעונות שיקומיים, ילדים סובלים מהפרעות התנהגות חרדה קשות, הפרעות אכילה, שינה, אלימות ואף סימנים להפרעות דיסוציאטיביות ובעיות היקשרות.
אלונה דניאל: כשהתעמקנו בחומר למדנו שמטא אנליזות מהשנים האחרונות מראות על מאות מחקרים הראו, שלא רק שפעוטות בגילאי חצי שנה עד ארבע, מפתחים פוסט טראומה, אלא שהם רגישים יותר לפתח פוסט טראומה, מאשר עמיתיהם הבוגרים יותר, והשפעות הפוסט טראומה קשות יותר ומשפיעות ליותר הרבה שנים.
אלונה דניאל: מחקרים אף הוכיחו שבצילומי מוח, פעוטות שעברו התעללות הציגו שינויים נרחבים ביותר בתפקוד הנוירולוגי, ועדיין אין שום גורם רשמי אשר מכיר בפגיעה הקשה הזו, אין אבחונים, אין טיפולים ואין שום מערך מקצועי לפוסט טראומה בגיל הרך.
אלונה דניאל: ההורים נאלצים לרוץ בעצמם מגורם לגורם.
אלונה דניאל: פעם שולחים אותם להתפתחות הילד, אבל במכון להתפתחות הילד אומרים להם שהם לא מטפלים בבעיות נפשיות וגם לא מטפלים בטראומה.
אלונה דניאל: הם פונים לקופות החולים וזו משבצת אותם ברשימות המתנה לקלינאית תקשורת או למרפאות בעיסוק.
אלונה דניאל: ההמתנה היום עומדת בממוצע על עשרה חודשים ולפעמים גם יותר, זה נתונים עדכניים.
אלונה דניאל: מרכזים לגיל הרך יש סיפורים ורובם במרכז הארץ, והמענה שמקבלים בהם זה הדרכה להורים.
אלונה דניאל: כשהם פונים לאנשי מקצוע בשוק הפרטי, הרוב, ששומר על אתיקה מקצועית, מודיע להורים שאין להם הסמכה לטיפול בטראומה ובמיוחד לא בגיל הרך.
אלונה דניאל: הורים מוצאים את עצמם נאבקים בטחנות רוח, כאשר בכל אבן התפתחותית עולים קשיים חדשים, שאלות והתמודדויות חדשות, וזה מבלי לדבר אפילו על ההורים עצמם, שלא אחת לאחר סיום המאבק המשפטי חווים פתאום הצפה רגשית עד לכדי דיכאונות והפרעות חרדה.
אלונה דניאל: כשהוצפנו במטה המאבק בפניות נואשות של הורים במצוקה, הרמנו את הכפפה ככל שיכולנו.
אלונה דניאל: גייסנו עשרות רבות של מטפלים באזורים שונים, דיאטניות מתמחות להפרעות אכילה, קלינאיות, מרפאות, מטפלות בבעלי החיים, מרכזי הידרותרפיה, עובדות סוציאליות קליניות שליווי את המשפחות, אבל אנחנו פלסטר, אנחנו התארגנות אזרחית של הורים נפגעי עבירה, אין לנו יכולת לאורך זמן לסחוב את אזלת היד של המדינה על הגב הפרטי שלנו ולהעניק טיפולים בהתנדבות וללוות עשרות משפחות כאשר כל יום מצטרפות משפחות חדשות למעגל.
אלונה דניאל: לסבר את האוזן, כי במדינה אוהבים לדבר רק על כסף.
אלונה דניאל: הורה שרוצה לטפל בילדיו באופן פרטי ישלם 350 שקל לפסיכולוג, 350 שקל לקלינאית תקשורת ו-250 שקל למרפאה בעיסוק לשבוע.
אלונה דניאל: מדובר ב-4000 שקל, זה לא כולל האבחונים וגם לא כולל את ההדרכת הורים שגם זה חייבים לעשות.
אלונה דניאל: זה רק מדגם קטן.
אלונה דניאל: בין השנים 2018-2005 זינק מספק התלמידים בחינוך המיוחד ב-127%, מתוך הנתונים האלה, יש נתון מעניין לראות, מספר הילדים עם הפרעות התנהגות קשות עלה מ- 2,300 ילדים ל- 17,500 ילדים שמושמים היום בחינוך המיוחד, עקב הפרעות התנהגות.
אלונה דניאל: עלות ילד בחינוך מיוחד נפרד עומדת על 86,000 לשנה, לעומת 15,000 לתלמיד בחינוך הרגיל.
אלונה דניאל: זה הגדיל את התקציב לחינוך המיוחד ב 138%.
אלונה דניאל: למרות שאין גורם אחד להתפתחות הפרעות התנהגות קשות בילדים, יש הסכמה גורפת בספרות הרפואית שהתעללות, הזנחה וסטרס מתמיד הם בין הגורמים המובילים לכל סוגי הפרעות ההתנהגות בילדים.
אלונה דניאל: זאת אמנם רק קורלציה, אבל במקביל לעליה המטאורית בהפרעות ההתנהגות, חלה עליה של יותר מ- 50% באירועי התעללות בגנים, ואלו רק המקרים שאנחנו יודעים עליהם, כמה זמן הילדים עוד ישלמו את המחיר של הסחבת הבלתי נתפסת, והסירוב של המדינה להכיר בזכות הבסיסית של הילדים למוגנות וחינוך איכותי?
אלונה דניאל: לסיום, רצינו לנצל את ההזדמנות ולהציע הצעה מהפכנית, במקום לקחת ילדים בריאים ולהפוך אותם לילדים עם צרכים מיוחדים, מה שדה פקטו גורם לנטל וצריכת משאבים מהמדינה, אולי נשקיע אפילו רבע מזה לשמור עליהם בריאים בגופם ובנפשם, במיוחד בגיל הרך.
אלונה דניאל: תודה.
קארין אלהרר: אמרת את הדברים בצורה, אני חושבת, מדויקת, וזו הזדמנות גם להגיד תודה רבה על כל מה שאתם עושים.
קארין אלהרר: אתם בהחלט נותנים לנו את אורך הרוח ואת הדחיפה לפעול ולשנות בנושא הזה, אז תודה.
קארין אלהרר: דבי, לשכה המשפטית, אגף העבודה.
דבי ספיר: בוקר טוב לכולם.
קארין אלהרר: בוקר טוב, דבי.
קארין אלהרר: אולי תספרי לנו ותיתני בשורה טובה ביום המעצבן הזה.
קארין אלהרר: מתי יגיעו התקנות?
דבי ספיר: כפי שאורי כבר התחיל לדבר, באמת הכוונה שבשבוע הבא נעביר את התקנות למשרד האוצר לקיום חובת התייעצות פורמלית, אנחנו כמובן מקיימים התייעצות עוד מאז שנחקק החוק עם משרד האוצר.
דבי ספיר: החוק קובע שהתקנות מחייבות אישור של שר האוצר.
קארין אלהרר: דבי, את היית איתנו בדיון ששר העבודה והרווחה הודיע כאן, בדיון בוועדה, באוגוסט.
קארין אלהרר: באוגוסט הוא הודיע, מגיעות לוועדה התקנות.
דבי ספיר: אז שניה, באותו יום אנחנו אמרנו שאנחנו הולכים לפרסם, ובאמת באוגוסט פרסמנו את טיוטת התקנות להערות הציבור, כפי שאמרתי בדיון קודם.
דבי ספיר: נתקבלו הרבה הערות.
קארין אלהרר: אגב, בדיון קודם את אמרת לנו פחות או יותר שבועיים.
דבי ספיר: אמרתי ארבעה שבועות, גם חלף הזמן, אנחנו עובדים באופן אינטנסיבי.