GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: הקול השפוי שאומר שכיבוש משחית גם את הכובש ולא רק את הנכבש.
עאידה תומא סלימאן: אם מישהו באמת אוהב את האזרחים הישראלים, גם היהודים וגם הערבים, אם מישהו, יש לו ערכים אנושיים, המאבק שלו צריך להיות בכיבוש ולא בנכבש ולא במי שמגן על הרצון שלו בחיים נורמליים במדינה עצמאית שלו.
יוסף ג'בארין: דגשים מאוד חשובים לדיון הזה.
יוסף ג'בארין: צור פלק מארגון "עד כאן".
צור פלק: אז קודם כל בהתייחס למה שחברת הכנסת סולימאן אמרה על ילד שזרק אבן, לפני עשרה חודשים זרקו על אשתי ועל שני ילדיי בני שנתיים וארבע, שלושה בקבוקי תבערה.
צור פלק: לא זוכר שהוועדה באמת המכובדת הזאת התכנסה בנוגע לזה, וגם הילדים שלנו שווים את זה לדעתי, אבל נשים את זה רגע בצד.
צור פלק: אני רוצה רגע להתייחס.
צור פלק: ליאור דיבר על זה שראיינו 158 פלסטינים ושהגישו עתירה גם לבג"צ.
צור פלק: בעתירה מתוך 158 פלסטינים שהם ראיינו, הצליחו לייצר פול של שישה עותרים.
צור פלק: העותרים בעצמם לפי תשובת המדינה, העותר הראשון זה אדם שהיה מידע מודיעיני על סחר באמל"ח.
צור פלק: העותר השני זה מידע מודיעיני על קבלת כספים מארגון טרור.
צור פלק: העותר השלישי, מידע מודיעיני על סחר באמל"ח.
צור פלק: העותר הרביעי, מעורבות בפיגוע וגם מועמד לדין אחרי זה.
צור פלק: העותר החמישי, מידע מודיעיני על החזקת אמל"ח.
צור פלק: העותר השישי, צורך מעצר על התפרעות וגם מועמד לדין.
צור פלק: האנשים שמצאו לנכון לציין בעתירה על זה שנכנסו להם לבתים סתם, זה אנשים שהם מעורבים בטרור, ואנשים שכל שופט סביר שהיית ניגש אליו ומבקש צו מעצר, היית מקבל אותו במקום.
ליאור עמיחי: למה לא עצרו אותם?
צור פלק: את חלקם עצרו.
צור פלק: אני לא הפרעתי לך, אני אשמח להמשיך.
ליאור עמיחי: לא עצרו אותם.
ליאור עמיחי: מאיפה המידע הזה שאתה מביא?
צור פלק: מתשובת המדינה.
יוסף ג'בארין: ליאור, מה שאתה אומר, שגם העותרים לא נעצרו אחרי הפלישה.
יוסף ג'בארין: זה מה שאתה אומר?
ליאור עמיחי: כן.
ליאור עמיחי: אם יש את החשדות החמורות האלה כל כך, אם יש סכנה כל כך גדולה לביטחון המדינה, למה הם חופשיים?
צור פלק: א', חלקם נעצרו.
צור פלק: ב', כשאתה הולך לחפש אמל"ח ולא מוצא, אתה לא תמיד עוצר, אבל השופט היה נותן צו חיפוש.
ליאור עמיחי: אז ששופט יבדוק, כי אם יש טענה, יש חשד אמיתי, אז צו חיפוש של שופט.
צור פלק: העתירה היא בעצם הזמנה של האיחוד האירופי, והארגונים שיושבים פה זה שליחים של האיחוד האירופי שקיבלו 270,000 אירו בשביל זה, וזה נכון ש"יש דין" קיבלו - - -
ליאור עמיחי: נכון, כי אין לנו את המימון של האוונגליסטים, 60% מהתרומות שלכם.
צור פלק: שימו לב שמתוך ה-45 חיילים שאבנר אומר שהם ראיינו, אין חייל אחד אחרי 2018.
צור פלק: "שוברים שתיקה" ממחזרים פה עדויות של דנה גולן, שהם העלו אותם מהאוב מ-2005, והיא מתראיינת בשם בדוי לגרדיאן, כי אין להם עדויות אמיתיות של דברים כאלה, והדוחות של האו"ם שהם מסתמכים עליהם, זה גיבוב של שקרים.
צור פלק: כמו שאפשר לראות בדוח של צוק איתן שהוא מלא שקרים.
צור פלק: הדוחות שלהם מלאי שקרים.
אבנר גבריהו: דנה גולן התראיינה לגרדיאן?
אבנר גבריהו: מאיפה אתה מביא את זה?
צור פלק: הדוחות שלהם מלאי שקרים וזה לא המקום כרגע - - -
אבנר גבריהו: אתה רוצה שאני אתבע אותך על זה?
עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד.
עאידה תומא סלימאן: זה נרשם בפרוטוקול.
אבנר גבריהו: אתה עומד מאחורי האמירה הזאת?
צור פלק: אני עומד מאחורי האמירה הזאת.
אבנר גבריהו: אתה בקשר עם הגרדיאן?
צור פלק: אתה יכול לתת לי לענות?
אבנר גבריהו: מה זאת אומרת, דנה גולן התראיינה לגרדיאן?
אבנר גבריהו: זה שקר ואתה משקר.
צור פלק: בכתבה של הגרדיאן יש ציטוטים מהעדות של דנה גולן שנמסרה ל"שוברים שתיקה".
צור פלק: אתה יכול לראות, זה מופיע באתר שלכם, בשם בדוי.
יוסף ג'בארין: בוא נתמקד.
צור פלק: אין בעיה.
צור פלק: יש טענה באמת שבאה ואומרת, שגם יש טענה של יוניסף שעשה איזה דוח ב-2013 על זה שילד פלסטיני שנעצר באמצע הלילה, מגיע לחקירת משטרה והיה לו כרטיס ביקור של עורך דין מהסניגוריה הציבורית.
צור פלק: באה הפרקליטות הצבאית ואמרה, יודעים מה?
צור פלק: בואו נייצר מאגר כזה.
צור פלק: פנה פרקליט איו"ש, סגן אלוף מוריס הירש למועדון האסיר, למשרד האסירים, לעורכי הדין גבי לסקי, ארי רמתי, חאלד קוזמיר ועוד רבים אחרים, אמר, בואו תארגנו לנו פול של עורכי דין שאני אוכל לתת לחשוד שנעצר, טלפון.
צור פלק: סירבו לשתף פעולה.
צור פלק: אנחנו לא משתפים פעולה עם הכיבוש, לא מסכימים לתת לך את הפרטים.
צור פלק: אז כשאתם באים ועומדים פה ואומרים, אנחנו, אכפת לנו מהזכויות של הילדים, לא, אכפת לכם להילחם במדינת ישראל.
יוסף ג'בארין: בוא נתמקד, ההתייחסות לגבי הדוח עצמו.
יוסף ג'בארין: לא משנה מה העמדות הפוליטיות שלך, אנחנו לא מכירים, אתה לא יכול לחיות עם מצב שפולשים לבית אחרי חצות בלי צו חיפוש ובאופן כמעט חופשי.
צור פלק: בוא נפריד רגע.
צור פלק: צו חיפוש לא כל כך מעניין.
צור פלק: אם יש פה באמת שאלה של טראומה והכול, צו חיפוש לא יועיל לשאלת הטראומה של הילד.
צור פלק: אנחנו נמצאים בעולם אוטופי שבו צבא ההגנה לישראל הרע והאכזר חודר לבתים של פלסטינים כי בא לו להרוס להם את החיים.
צור פלק: אנחנו מדברים על מלחמה ואנחנו מדברים על שטח אויב ואנחנו מדברים שנכנסים לשטחי A ו-B בלילה, כי אם יכנסו בבוקר, אז יזרקו בקבוקי תבערה.
צור פלק: אם חיילי צבא ההגנה לישראל נכנסים לשטח A ו- B בלילה, הם עושים את זה מסיבה מבצעית.
צור פלק: אם הם יעשו את זה בבוקר, זה יותר כוחות ויותר אלימות.
צור פלק: אם נכנסים לתוך בית, אז כן, אני אשמח שיהיה צמצום כמה שיותר של הטראומה של הילד, אבל זה לא מה שמנסים לגרור פה, הדוח הזה.
צור פלק: הדוח הזה מנסה להוביל לשים רגליים לצבא ההגנה לישראל ולגרום לצבא ההגנה לישראל לא להצליח לממש את הייעוד שלו, שהוא הגנה על אזרחי ישראל, בראש ובראשונה.
צור פלק: הדבר השני, כן, מתי שאתה נכנס לבית, זה צריך להיות כמה שיותר אנושי, אבל זה לא מטרת הדוח.
צור פלק: מטרת הדוח היא להכשיל את צבא ההגנה לישראל.
יוסף ג'בארין: אז אני שואל אותך בסוף מה הגבולות?
יוסף ג'בארין: ניקח את הנושא במנותק מדעות פוליטיות בנושא, שאני בטוח שאנחנו חלוקים, וכדומה, אבל אתה כמשפטן, האם לא אמורה להיות איזושהי הגבלה על הסמכות הזו, על הכוח הזה?
צור פלק: ענתה המדינה בעתירה, ואמרה שכל מאסר זה באישור של מח"ט.
צור פלק: יש אישור מח"ט לכל דבר כזה.
צור פלק: המח"ט הוא מפקד הגזרה, הוא מפקד הכוח.
צור פלק: אנחנו בריבונות צבאית שם.
יוסף ג'בארין: אז אני אשאל אותך, לפי מה?
יוסף ג'בארין: זה צריך להיות מבוסס.
צור פלק: יש נהלים של הצבא ואני סומך על צבא ההגנה לישראל שהוא יודע לעמוד בהם.
צור פלק: אני משער שחלק מהעתירה, הרצון שלה זה לייצר טרור משפטי של ארגונים, כמו המוקד וארגונים נוספים שיבואו לעתור על כל צו וצו או על כל החלטה והחלטה, ולכן אני יכול להבין את צבא ההגנה לישראל שהוא בא ואומר, יש לי את הנהלים שלי, אני מתמודד איתם, אני יודע לעשות את שיעורי הבית.
צור פלק: יתפנו החיילים שהעידו ב"שוברים שתיקה" וראו דברים מזעזעים, שיפנו למצ"ח ושיחקרו את זה בפרקליטות הצבאית.
צור פלק: אגב, כמה חיילים הם מ-2018–2019?
ליאור עמיחי: כולם.
צור פלק: אתה משקר.
צור פלק: אבנר אמר שזה לא נכון מה שאתה אומר.
ליאור עמיחי: צור, העדויות ניגבו בשנים האחרונות.
ליאור עמיחי: לא כולם שירתו בשנתיים האחרונות, חד משמעית.
צור פלק: כמה שירתו ב-2018 עד 2020?
ליאור עמיחי: אני יכול לשלוח לך את כל הנתונים ואתה יכול לפתוח את הדוח, אולי תקרא אותו.
צור פלק: קראתי את הדוח.
אבנר גבריהו: אתה יודע מה אתה תראה, צור, חד משמעית?
אבנר גבריהו: להיכנס לבית לא צריך אישור מח"ט.
אבנר גבריהו: אולי זה על הנייר.
אבנר גבריהו: בפועל זה לא קורה, ואם שירתת בשטחים, אתה יודע את זה.
צור פלק: גם אני הייתי חייל וגם אני מכיר חיילים.
אבנר גבריהו: ולהיכנס לבית, קיבלת אישור מח"ט?
צור פלק: קיבלנו אישור מח"ט לכל דבר.
אבנר גבריהו: קיבלת אתה אישור מח"ט להיכנס לבית כל פעם?
צור פלק: הייתי סמל.
צור פלק: אני משער שהמ"פ שלי קיבל את זה.
יוסף ג'בארין: בואו נתקדם קצת בדיון כי אנחנו באמת מוגבלים בזמן.
יוסף ג'בארין: כן, תציגי את עצמך.
שחר קרן: אני רציתי להגיד שיש לדוח עוד חלק של השלכות פסיכולוגיות שנגבו גם בעדויות מטעם רופאים לזכויות אדם, ויש איתנו בזום את ג'ומאנה מלחם ביבאר, פסיכיאטרית, שגם רצתה להציג עוד חלק מהדוח.
יוסף ג'בארין: אוקיי, אנחנו נשמע אותה.
יוסף ג'בארין: בינתיים נפנה למשרד הביטחון.
יוסף ג'בארין: עסאם חאמד, בבקשה.
עסאם חאמד: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, אני נציג צבא ההגנה לישראל.
עסאם חאמד: אני רוצה להגיד כמה דברים.
עסאם חאמד: ראשית, צריך לפתוח ולהגיד שהמציאות הביטחונית באזור יהודה ושומרון היא מציאות מורכבת.
עסאם חאמד: מתבצעות פעולות טרור נגד מטרות ישראליות, נגד אזרחים ישראלים.
עסאם חאמד: באופן עובדתי, קטינים פלסטינים מעורבים באופן אקטיבי בפעולות טרור נגד ישראלים, ולא צריך להזכיר גם חלק מהפיגועים הרצחניים לאורך השנים, בפרט בשנים האחרונות, בוצעו על ידי קטינים אפילו בגילאים מאוד צעירים, בגילאים של 14, 15, 16 ויותר מכך.
עסאם חאמד: לאור המציאות הזאת, צבא ההגנה לישראל מחויב להגן על חיי אזרחי המדינה ולכן נוקט באמצעים לאכיפה כדי למנוע פעולות כאלה ולהגן על חיי האזרחים, כמו מעצר, חקירה והעמדה לדין גם של קטינים וגם של בגירים.
עסאם חאמד: צריך להדגיש, כל האמצעים שננקטים על ידי הצבא, ננקטים בהתאם לחוק, בהתאם לדין שחל באזור יהודה ושומרון וכללי המשפט הבין-לאומי.
עסאם חאמד: אפשר היה להפנות בעניין הזה לתגובת המדינה שהוגשה לבית המשפט העליון בתגובה לעתירה שהוגשה בעניין סוגיית החיפושים, והמדינה פירטה מלמעלה מ-40 עמודים את ההיבטים המשפטיים ובעצם את עמדת מדינת ישראל וצבא ההגנה לישראל, שכל הפעולות האלה ובפרט סוגיית החיפושים בבתי פלסטינים באזור יהודה ושומרון, הם בהתאם לכללי המשפט הבין-לאומי.
עסאם חאמד: צריך להגיד, גם המדינה ציינה את זה בתגובה, אין שום הוראה בדיני התפיסה הלוחמתית או בדיני זכויות אדם, שמחייבים הוצאת צו שיפוטי לפני כניסה לצורך חיפוש או מעצר לבית, אבל זאת טענה אחת משלל טענות שפורטו בתגובה המפורטת של המדינה, וכמובן מי שירצה, מוזמן לעיין בתגובה שהוגשה לבית המשפט, וגם התקיים דיון בעניין בפני שלושה שופטים של בית המשפט העליון לפני מספר שבועות, שבו הוצגה העמדה בצורה מפורטת ובעל פה.
עסאם חאמד: בנוסף לזה, קיימות הנחיות והוראות מפורטות פנימיות בתוך צבא ההגנה לישראל, שמסדירות בצורה מפורטת את נהלי ההתנהלות, אופן ההתנהלות של קציני ומפקדי צבא ההגנה לישראל בכל מה שקשור בכניסה לבתים של פלסטינים באיו"ש.
עסאם חאמד: צריך להגיד שהנהלים האלה מפוקחים ומבוקרים על ידי המפקדים, והם מסדירים בצורה מפורטת את מדרגי האישורים שמחויבים להתבצע בתוך צבא ההגנה לישראל ביחס לכניסות לבתים ומעצרים.
עסאם חאמד: חשוב לציין שבשנים האחרונות גם בוצעו מספר תיקוני חקיקה בדין החל באזור יהודה ושומרון בכל הנוגע לאכיפת הדין והמעצרים ביחס לקטינים, תיקוני חקיקה משמעותיים.
עסאם חאמד: אחד מהם למשל זה הקמת בית משפט צבאי לנוער שהוא מקביל לבית המשפט לנוער בישראל.
עסאם חאמד: למעשה היום ובמשך מספר שנים פועל בית משפט צבאי לנוער בבתי המשפט הצבאיים באיו"ש בהתאם לסטנדרטים המקובלים בעולם וגם בישראל.
עסאם חאמד: קוצרו תקופות המעצר ביחס לקטינים ובוצעו תיקוני חקיקה בנוגע לאופן חקירה של קטינים, ותיקונים חשובים נוספים שאין טעם לעמוד על כולם בפורום הזה.
עסאם חאמד: צריך להדגיש גם, שאם מתקבלת תלונה קונקרטית, כמובן שהתלונה הזאת נבדקת ומטופלת בהתאם לנהלים המקובלים בתוך הצבא.
עסאם חאמד: לסיכום, כל הכניסות לבתים, חיפושים או מעצרים, מתבצעים על ידי הצבא לצרכים ביטחוניים ואכיפת החוק בצורה מובהקת, ולא כפי שנטען בדוח או כפי שנאמר כמובן בדיון על ידי חלק מהמשתתפים.
עסאם חאמד: המטרה לרוב היא כמובן מטרה מבצעית ביטחונית כדי למנוע פעולות טרור ולהגן על חיי אדם, והדברים גם מעוגנים בצורה מפורטת בנהלים פנימיים ומסודרים, והכול נעשה בהתאם לדין ובהתאם לכללי המשפט הבין-לאומי.
יוסף ג'בארין: בכל זאת התייחסות לקשיים שעלו בתוך הדוח לגבי אותם מקרים שגם אנשי צבא מעידים עליהם, של כניסות לצורך יותר הפגנת כוח, של מיפוי, של צילום של בני המשפחה ולפעמים כולל הילדים במשפחה.
יוסף ג'בארין: המקרים האלה מוכרים לכם?
עסאם חאמד: אני לא רוצה להיכנס למקרים פרטניים, אדוני היושב-ראש.
עאידה תומא סלימאן: זה כבר לא מקרים פרטניים, זה תופעה.
עאידה תומא סלימאן: אם יש עדויות כל כך רבות, זה כבר תופעה.
עסאם חאמד: אני לא רוצה להיכנס למקרים ולפרטים.
עסאם חאמד: אם יש תלונה ספציפית, אז כמובן מי שמעוניין בכך, הוא יכול להגיש תלונה ספציפית והיא תתברר בדרך המקובלת.
עסאם חאמד: זה לא נכון מבחינתי גם להיכנס לדוגמאות שניתנו בדוח.
עסאם חאמד: אם תוגש תלונה ספציפית, היא תיבדק בצורה מקובלת וכמובן יינתן מענה מסודר לעניין.
יוסף ג'בארין: שאלה מליאור, מנכ"ל "יש דין".
ליאור עמיחי: פשוט זה הכול טוב ונפלא אם זה היה נכון, אבל רוב הפלסטינים שחיים תחת הכיבוש, לא מעוניינים ומפחדים.
ליאור עמיחי: אין להם אמון במערכת ולהגיש תלונה על המקרים האלו.
ליאור עמיחי: הרבה מהעדויות שאנחנו גבינו, הייתה אלימות מאוד קשה בפלישות, ואותם קורבנות עבירה בחרו לא להגיש תלונה, ובמקרים הבודדים או במקרים שכן מגישים תלונות, אנחנו רואים מהנתונים לאורך השנים שהארגון שלנו מציג, ש-80% מהמקרים בכלל לא מגיעים לחקירה פלילית, והאחוזים של הרשעות שואפים לאפס, ולכן טוב ויפה להגיד שאפשר לבדוק והכול, אבל בפועל זה לא נעשה ומאפשר את המציאות הזו.
אבנר גבריהו: גם תוספת קצרה.
אבנר גבריהו: חלק מהעדים בדוח הם חיילים בדרגה של מ"פ, שמעידים שם שהם בעצמם החליטו לאיזה בית להיכנס, בצורה שרירותית, גם כתהליך של מיפויים.
אבנר גבריהו: נראה שלא מדובר על מקרה בודד שצריך לאתגר אותו, אלא על שגרה שמתקיימת בשטחים הרבה מאוד שנים.
אבנר גבריהו: מאוד מפתיע לשמוע שאתה או מתעלם או לא מתייחס לזה.
יוסף ג'בארין: תרצה להתייחס?
עסאם חאמד: אני אגיד רק שהדברים לא מתנהלים באופן שרירותי כפי שצוין.
עסאם חאמד: הדברים מתנהלים בהתאם לנהלים ופקודות מסודרות בתוך צבא ההגנה לישראל.
היבה יזבק: אומר לך שיש עדויות ואתה עדיין אומר, יש מקרים.
עאידה תומא סלימאן: מה שהוא אומר יותר חמור.
עאידה תומא סלימאן: אתם לא מבינים.
עאידה תומא סלימאן: זה לא טעות של איזה מפקד שלא סייע בתפקוד של איזה מפקד.
עאידה תומא סלימאן: זה הנורמה.
עאידה תומא סלימאן: בעצם מה שהוא אומר, שזה הנורמה ואלה הם הכללים וככה זה מתנהל, חברים, וכן, אני לא מופתעת, כי ככה זה בכיבוש.
עסאם חאמד: אוקיי, אני אגיד רק בקצרה.
עסאם חאמד: זה ממש לא הנורמה.
עסאם חאמד: הדברים מתבצעים לצרכים ביטחוניים ומבצעיים כדי להגן על חיים וחיי אזרחי מדינת ישראל.
עסאם חאמד: הדברים מתנהלים בצורה מסודרת בהתאם לנהלים.
עסאם חאמד: יש בתי משפט צבאיים ואם יש תלונה ספציפית שמישהו מעוניין להגיש, אז כמובן הוא מוזמן להגיש והיא תיבדק בהתאם לנהלים ותטופל לגופה בהתאם לנסיבות ותוצאות הבדיקה, ולכן בשורה התחתונה, זה לא נכון להגיד שזו הנורמה, לא נכון להגיד שזה שרירותי.
עסאם חאמד: זה רחוק מהמציאות.
יוסף ג'בארין: אוקיי, רק שעלה כאן הקושי, אני מניח שאתה בטח מודע לו, של חוסר הביטחון שקיים אצל התושבים ולכן הם גם לא ממהרים להגיש את התלונות כפי שאולי אתה מציע.
יוסף ג'בארין: ג'ומאנה מלחם, בבקשה.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: אני נציגת רופאים לזכויות אדם.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: תודה לך, חבר הכנסת יוסף ג'בארין ולנוכחים על הדיון החשוב.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: אני חושבת שמאוד חשוב, כפי שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא, להתחבר לפן האנושי.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: כל מי שהוא הורה לילדים וכל מי שמתחבר לפן האנושי, חשוב שישמע מה ההשלכות הפסיכיאטריות של הפלישה לבתים.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: אנחנו בעצם ראינו מהדוח המזעזע שמדובר באירוע טראומטי שנכפה על הילדים הרכים בשנים, כאירוע שמאיים על החיים שלהם, מערער את הביטחון הבסיסי שלהם גם בבית שאמור להיות המרחב הכי אינטימי, וגם בהנחת יסוד של כל ילד, שההורים שלו אמורים להגן עליו.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: כשהוא רואה את ההורים שלו מוכים ומושפלים על ידי חיילים, ההנחה הבסיסית הזאת מתערערת.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: אנחנו רואים השלכות נפשיות ארוכות אצל הילדים.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: בדוח הספציפי, רופאים לזכויות אדם ראיינו כ-40 הורים לילדים בגילאים שונים, והם ראו תסמינים של מה שאנחנו מכנים בעגה המקצועית, הפרעה פוסט-טראומטית, הפרעה בתר-חבלתית אצל הילדים.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: התסמינים מתאפיינים בזה שיש להם עוררות יתר, הם חווים סיוטים ליליים, יש להם הפרעות שינה, הם חווים הפרעות התנהגות והתקפי זעם.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: חשוב לי להביא כמה ציטוטים בשביל קצת להבין את האווירה שהילדים נשארים בה ואת ההשלכות הנפשיות אחרי הפלישות.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: אני מביאה עדות של אימא לילד, שבזמן הפלישה היה בן כמה חודשים, והיא מתארת: "הצעקות שלו בזמן שהיכו אותי, הגיעו אל הבן שלי בחדר הסמוך.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: היום הוא בן שנה וחצי והוא ילד רגזן ונסער.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: הוא מרביץ לי ולאימא שלו ושובר את המשחקים שלו.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: כל זה התחיל אחרי הפשיטה לבית".
ג'ומאנה מלחם ביבאר: עוד עדויות שגם מעידות על תסמינים שאנחנו קוראים להם הימנעות, הסתברות, שהילדים פחות ופחות הולכים לבית ספר, לא מרגישים בטוחים בבית.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: עדות של אם לארבעה ילדים בני 10 עד 14 מוואדי סאלח.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: היא מתארת: "לעיתים קרובות הם, הבנים, באים בלילה להתלונן על כאבי בטן.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: הם מדמיינים שהחיילים מגיעים לבית או לסביבתו".
ג'ומאנה מלחם ביבאר: אנחנו מדברים פה על תסמינים של עוררות יתר, והיא חוזרת בתסמינים שהם חלק מהפרעה פוסט-טראומטית.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: "הילד, בן תשע, מסרב לישון לבד בחדר ומבקש לישון איתנו.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: הוא אומר שהוא פוחד.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: הוא מתכווץ מאז הפשיטה".
ג'ומאנה מלחם ביבאר: כל ההפרעה הפוסט-טראומטית שאנחנו רואים בפלישות בבתים, היא הפרעה מיוחדת בפסיכיאטריה, כי יש כמה גורמי סיכון משמעותיים שהם ייחודיים לפלישות לבתים.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: אנחנו יודעים שקודם כל טראומות קודמות כמו שהפלסטינים נחשפים אליהם באופן קבוע מזה שנים בגלל הכיבוש, הם גורם סיכון לפיתוח הפרעות פסיכיאטריות ובעיקר להפרעה פוסט-טראומטית.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: עוד כמה דברים שחשוב להבין עליהם.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: מתוך הספרות ומחקרים עולמיים ובעיקר בפלסטינים, אנחנו יודעים שיש כמה מאפיינים שהם מאוד מאוד רגישים והם גורמי סיכון משמעותיים להחמרת התסמינים הפסיכיאטריים.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: מדובר פה בפלישות שהן בלתי צפויות.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: בניגוד למצב של לחימה, שהילדים יכולים להבין שכרגע יש לחימה, הם מורגלים לזה, מדובר פה על כניסות של חיילים לבית שלהם באמצע הלילה.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: עצם זה שזה בלתי צפוי ותחושת החוסר ודאות וחוסר שליטה, מאוד מעלה את הסיכון להפרעה פוסט-טראומטית.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: עוד משהו שאנחנו יודעים ממחקרים, שאם יש גורם אנושי שמעורב בתקיפה, באירוע הטראומטי, בניגוד למשל לרעידת אדמה או אפילו להפצצות בלחימה, כאשר הם רואים אדם שמכה את ההורים שלו או שמשפיל את ההורים שלו, הסיכון להפרעה נפשית עולה, כי בעצם הם רואים את האכזריות שבאקט.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: עוד משהו שמאוד מגביר, זה התחושה של השפלה.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: יש מחקר מאוד מעניין שפורסם ב-2013 על בני נוער בגדה, שראו שההשפלה של מישהו מולם או שלהם עצמם על ידי חיילים, העלה את הסיכון להפרעה פוסט-טראומטית פי שלוש, והשפלה, האלימות כמו שראינו, רבע מהמקרים כוללים גם אלימות.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: הם חלק מאוד משמעותי בתקיפות האלה.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: אני לא אאריך בדברים, אבל כן חשוב לי להביא ציטוט אחד שהוא ציטוט מזעזע ומאוד עצוב של אימא לילדה ששמה פיי.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: היא ילדה בת 10: "כשחיילים היכו אותי מול העיניים של פיי ועברתי התמוטטות עצבים, בעלי לקח אותי לבית החולים ופיי נשארה בבית עם אחיה.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: הם אמרו לי שהם הלכו לחפש את הילדה ומצאו אותה בקומה השנייה על החלון במטבח, כשהיא מנסה להשליך את עצמה למטה.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: כשדיברתי איתה, היא אמרה לי שהיא חשבה שאני מתתי, ורצתה למות כדי להצטרף אלי.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: אמרתי לה שאני בסדר ושאני קרובה אליה".
ג'ומאנה מלחם ביבאר: זה עדות של אם.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: חשוב גם להבין שהטראומה פה, בניגוד להרבה טראומות שהן ספציפיות כלפי הילדים, היא טראומה כלל-משפחתית ולכן הילדים לא יכולים להיתמך על ידי ההורים שלהם, גם בגלל שבעצם כל תחושת האמון שלהם שההורים שלהם חזקים, התערערה כשהם ראו חייל משפיל ומכה אותו ושהם לא הצליחו להגן עליהם, וגם בגלל שההורים עצמם מעורערים אחרי האירוע.
ג'ומאנה מלחם ביבאר: אני רק אסכם ואומר שהפלישות והטראומה הממושכת מהכיבוש, פוגעות בנפש הרכה של ילדים פלסטינים, ומשפיעות על כל המרקם המשפחתי ועל המצב הרגשי והנפשי שלהם לכל החיים.
יוסף ג'בארין: תודה רבה, ד"ר מנחם ביבאר, באמת הדגשת ההיבטים הפסיכולוגים, הפסיכיאטריים והבריאותיים.
יוסף ג'בארין: נקודה מאוד חשובה ורגישה בדיון הזה.
יוסף ג'בארין: עו"ד הילה טנא-גלעד ממשרד המשפטים.
הילה טנא-גלעד: כן, אדוני, בוקר טוב.
יוסף ג'בארין: הילה, אני פשוט גם רציתי לחזור ולשאול את נציג משרד הביטחון, אבל אני גם אפנה את השאלה אליך.
יוסף ג'בארין: עלה בדוח, לא ברור בכלל אם יש נהלים בכל מה שקשור לפרקטיקה הקשה הזו של פלישה לבתים אחרי חצות ועד שעות הבוקר בדרך כלל.
יוסף ג'בארין: השאלה השנייה, האם יש התייחסות מיוחדת לעניין ההימצאות של ילדים או שבכלל הצבא הוא עיוור לרגישויות הללו?
הילה טנא-גלעד: אני חושבת שגם אלוף משנה חאמד התייחס לנושא של הנהלים.
הילה טנא-גלעד: הנהלים גם פורטו ככל שניתן היה, בתגובת המדינה.
יוסף ג'בארין: לתגובת המדינה פורטו נהלים בעניין הזה?
הילה טנא-גלעד: ככל שניתן היה במגבלות, ויש שם פרפרזה של חלק לא מבוטל מהן.
הילה טנא-גלעד: בית המשפט בהחלטה שלו בעקבות הדיון ב-26 באוקטובר, ביקש מהמדינה לדעת כמה מההנחיות הללו אפשר לחשוף.
הילה טנא-גלעד: בעצם אנחנו צריכים להעביר התייחסות בימים הקרובים, ואנחנו כרגע משלימים את הבחינה של מה ניתן, ובהחלט יש בהן גם התייחסות לנושא של קטינים.
הילה טנא-גלעד: כאמור, זה חלק מהסוגיות שאנחנו כרגע בוחנים, מה ניתן לחשוף מתוך ההנחיות הצה"ליות.
יוסף ג'בארין: מה שאת אומרת, פשוט שנמקד את הדברים.
יוסף ג'בארין: יש הנחיות, הן גם מתייחסות באופן מפורש למקרים שבאותם בתים יש קטינים, אבל בינתיים זה לא עוד נחשף?
הילה טנא-גלעד: כרגע אני מפנה פשוט את אדוני בהחלטה של המשנה לנשיאה בעקבות הדיון.
הילה טנא-גלעד: בעצם המדינה התבקשה לתת הודעה מעדכנת בשאלה האם ניתן לפרסם חלקים מהפקודה המבצעית הרלוונטית שפרטים ממנה, כאמור, כבר פירטנו, ובעקבות זה יש זכות תגובה לעותרים, אז בעצם אנחנו כרגע מגבשים התייחסות לגבי הבקשה של בית המשפט, וברגע שזה יוכרע, אז אני אתייחס גם לנושא של קטינים.
יוסף ג'בארין: אז במה שכן נחשף, יש התייחסות לקטינים או שדווקא זה לא נחשף עדיין?
הילה טנא-גלעד: יש התייחסות לקטינים.
הילה טנא-גלעד: התגובה כאן היא מאוד ארוכה, היא 46 עמודים וחלק לא מבוטל, יש שם הרבה היבטים של משפט בין-לאומי, אבל גם בהחלט יש התייחסות להנחיות הצה"ליות.
הילה טנא-גלעד: כאמור, מכיוון שאנחנו בדיוק בשלבים של גיבוש הכרעה בנושא הזה, אז אנחנו קצת תוך כדי התהליך של הבחינה של הסוגיה שאדוני בדיוק שואל עליה.
יוסף ג'בארין: מה שאתם דנים בו זה עצם מה לחשוף או לרבות גם גיבוש ושינוי נהלים?
הילה טנא-גלעד: הנהלים קיימים.
הילה טנא-גלעד: יכול להיות שתוך כדי השיח יהיה חידוד של היבטים מסוימים שעלו בעקבות הדיון, אבל כרגע ההכרעה נוגעת בדיוק לרכיב הזה.
יוסף ג'בארין: אז מה שאני אומר, יש את הדיון הזה, יש את הדיון בבית המשפט ויש את העתירה.
יוסף ג'בארין: יש את הסוגיות שעלו בדוח.
יוסף ג'בארין: אין ספק שהסוגיות האלו מחייבות התייחסות מסוימת.
יוסף ג'בארין: הציפייה היא שמשרד המשפטים כמובן יבחן את ההנחיות במבט ביקורתי בעקבות מה שנחשף בדוח ומה שנחשף בדיון, לכן אני מניח שמשרד המשפטים כאן לא רק יכריע בשאלה מה ייחשף ומה לא, אלא פשוט שתהיה פעילות לבדוק ולבחון את ההוראות מחדש בעצם.
הילה טנא-גלעד: ההליך הזה נעשה במהלך ההכנה של התגובה לעתירה, שכאמור היה מהלך מאוד מאוד מפורט ומאוד אינטנסיבי.
הילה טנא-גלעד: גם לגבי ההנחיות המשטרתיות נעשתה עבודה, גם לגבי ההנחיות הצה"ליות, וכאמור, הנושא של קטינים כמובן בהחלט נלקח בחשבון.
יוסף ג'בארין: הפגיעה הפסיכולוגית, הפסיכיאטרית, הנפשית שעלתה כאן בדיון, אני מניח שאתם בוודאי תתייחסו אליה.
הילה טנא-גלעד: זה חלק מהשיח שמתבצע, אדוני.
יוסף ג'בארין: אוקיי, תודה רבה, הילה.
היבה יזבק: תודה, חברנו, כבוד היושב-ראש על זה שאתה מעלה את הנושא החשוב ביותר, וגם תודה לארגונים שעבדו ועמלו לחשיפת הנתונים וחשיפת הנושא.
היבה יזבק: זה נושא כאוב, כואב וחשוב, וחשוב לדבר עליו כל יום ולהמשיך להעלות אותו, כי בעיקר זה נוגע למהות החיים של הפלסטינים ושל הילדים הפלסטינים בגדה המערבית בעיקר, ואנחנו רואים שההתנהלות היום-יומית הפושעת מבחינתי של כוחות הצבא ושל הכיבוש, היא רק מעידה על מנטליות מתמשכת רבת שנים שאנחנו גם רואים איך היא גם באה לידי ביטוי על ידי הגורמים השונים שהיו אמורים גם להגיב לדוח.
היבה יזבק: אני ראיתי גם שאתם קראתם לדוח "חיים חשופים", שאכן כל חברה שסובלת מדיכוי, בסוף מתייחסים אליה כחברה חשופה וכאל אנשים חשופים מול המשטר המדכא שמפעיל את כל האמצעים לדיכוי, ואפילו גם כלפי ילדים חסרי ישע.
היבה יזבק: אנחנו שמענו גם את ההתייחסות הפסיכולוגית ואת הנזקים הבלתי הפיכים ארוכי הטווח והפוסט-טראומה המתמשכת שגם המשפחות סובלות ממנה, לא רק הילדים, אז אנחנו רואים עד כמה הכיבוש הוא מחלחל ופוגע ברמות הכי אנושיות.
צור פלק: כמו שאנחנו רואים כמה הטרור של המשפחות האלה משפיע על הילדים שלהם.
צור פלק: שהמשפחות יפסיקו לעסוק בטרור והילדים יפסיקו להיפגע מזה.
צור פלק: הוועדה הזאת אמורה לדאוג לזכויות הילד.
היבה יזבק: אתה יודע שלאמירות כאלה אנחנו מזמן הפסקנו להגיב, כי שיח כזה שרוצה לשים את האחריות על המדוכא ועל הנכבש, הוא שיח שאפילו לא לגיטימי לשמוע.
צור פלק: בכנסת ישראל לא לגיטימי להגיד שמי שטרוריסט, אשם.
היבה יזבק: אפילו זה לא משהו שאני מתייחסת אליו.
צור פלק: מדהים לשמוע את זה בכנסת ישראל.
היבה יזבק: אני אפילו לא רוצה להתייחס לשיח אנטי אנושי, אנטי הומאני, אנטי דמוקרטי, אנטי ערכי.
היבה יזבק: אין מוסריות.
היבה יזבק: שיח של כיבוש זה שיח לא מוסרי.
היבה יזבק: אנחנו לא מקדמים שום שיח בעניין.
היבה יזבק: אפילו לא מוכנה לדון בעניין.
היבה יזבק: כיבוש זה לא מוסרי.
היבה יזבק: אם יש משהו שיכול להפסיק את ההיפגעות של כל גורם ושל כל ילד, זה להפסיק את הכיבוש, ומייד.
היבה יזבק: כל לגיטימציה של הכיבוש ושל ההתנהלויות האלה שאנחנו רואים בדוח ושומעים מהגורמים השונים, זה פשוט שיתוף פעולה עם הפשעים שנעשים נגד הילדים שלנו, אז תודה רבה חברינו, חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ותודה גם לארגונים שאנחנו מאוד מעריכים את העשייה שלכם.
היבה יזבק: אתם פשוט מאוד מביאים את העובדות, את האמת, את העדויות החשובות שחשוב מאוד לשים עליהם את הזרקור ולהוציא אותם לאור, כי פשוט אנחנו מדברים על חיי אדם שנפגעים ועל חיי ילדים בעיקר.
היבה יזבק: אני שמעתי גם את ד"ר ג'ומאנה.
היבה יזבק: היא אמרה במפורש, איך אפשר שכל בן אדם שיש לו ילדים במיוחד קטנים, יכול להרשות לעצמו אפילו לתת לגיטימציה להתנהלויות כאלה, אז תודה חברינו, יוסף.
יוסף ג'בארין: אני רוצה להודות לשלושת הארגונים על הדוח החשוב ועל החשיפה המאוד קשה, הייתי אומר המזעזעת של הפרקטיקה האכזרית הזו של פלישות שרירותיות לבתים של פלסטינים והמשפחות בשעות הלילה.
יוסף ג'בארין: היה לי חשוב שהקול הזה יישמע, אז תודה גם שבאתם כאן להציג.
יוסף ג'בארין: תודה לחברי הכנסת שהשתתפו.
יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם שכמובן אי אפשר לנתק את הדיון הזה מהמסגרת הפוליטית שלו, ולכן אני אומר באופן הכי מוחלט שהכיבוש כשלעצמו והשליטה הצבאית הזרה בעם אחר, זו מציאות שכשלעצמה סותרת את הכלל המרכזי והראשון בדין הבין-לאומי על זכות העמים להגדרה עצמית.
יוסף ג'בארין: במציאות של האזור ובמציאות של הכיבוש יש גם דין בין-לאומי שמחייב שמירה על זכויות האוכלוסייה תחת הכיבוש, ואין ספק שהכלל הכי בסיסי שיכול להיות זה שמירה על כבודם, על חיי המשפחה התקינים, על היכולת שלהם לתפקד באופן נורמלי, אם בכלל אפשר לדבר על נורמליות תחת כיבוש.