GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תאופיק ג'בארין: ואנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות שלמעשה למען לקבל חשמל, הם מושלמות פי שתיים או פי שלוש מהאזרח הממוצע.
תאופיק ג'בארין: אני חושב שכפי שלא ניתן למנוע מהילדים שמתגוררים בבתים ללא היתר מלקבל חינוך, מלקבל סיוע של רשויות הרווחה, גם כן לקבל כל מני שירותים מהמדינה, לדעתי גם כן אי אפשר למנוע מהם לקבל חשמל.
תאופיק ג'בארין: כי החשמל הוא זכות יסוד, בלי חשמל אי אפשר לקיים חיים תקינים.
תאופיק ג'בארין: יש ילדים, היום אנחנו גם כן, אני שמעתי גם כן חלק מאלה שדיברו לפני, שדיברו גם כן בעידן הקורונה, כשאנחנו מדברים על אנשים שרוב השעות שלהם נמצאים בבית, והם צריכים להתחבר עם העולם החיצוני באמצעות הזום, באמצעות חשמל ואי אפשר לקיים את החיים האלה בלי חשמל.
תאופיק ג'בארין: בוודאי כשאנחנו מדברים גם כן על אנשים חולים, נכים שמחברים למכשירים חשמליים שאי אפשר גם כן לשמור על החיים שלהם, על שלום הגוף שלהם, בלי חשמל.
תאופיק ג'בארין: לכן אני חושב שאני לא מבין מדוע הייעוץ המשפטי כאן אני שמעתי גם כן חלק מהשיחה עם כרמית יולס, שהיא ממשרדו של ארז קמיניץ, למעשה הם לדעתי הם החסם העיקרי והם החסם הראשי שמונעים כל חקיקה או אפילו קיומו של נוהל מסוים, על מנת להקל על אנשים, על מנת לחבר בתים לחשמל.
תאופיק ג'בארין: השאלה היא מה המטרה של המדינה, האם המטרה היא להעניש את האנשים בגלל שהם בנו ללא היתר?
תאופיק ג'בארין: אז יש בתי משפט, יש הליכים משפטיים ואנשים מועמדים לדין, מגישים נגדם כתבי אישום, מוציאים נגדם גם כן פסקי דין וצווי הריסה, אז בבקשה, תבצעו צווי הריסה.
תאופיק ג'בארין: אבל שהמדינה לא רוצה לבצע צווי הריסה, למה?
תאופיק ג'בארין: כי הבתים האלה בסופו של יום הם יקבלו הסדרה.
תאופיק ג'בארין: יש תכניות מתאר בקנה, יש תכניות מתאר בהליכי הפקדה, יש כאלה שגם הגיעו לשלב של הפקדה ושל אישור, אבל אי אפשר לקבל היתרי בנייה כי זה לא מספיק תכניות כוללניות, תכניות מתאר, צריך גם כן לאשר תכניות מפורטות וזה גם כן זה תלוי בהרבה כסף, בהרבה תקציבים שהמדינה צריכה להזרים לרשויות המקומיות על מנת באמת ליזום את התכניות המפורטות האלה.
תאופיק ג'בארין: אז המצב הוא ככה, אם המטרה היא להעניש אנשים אז יש לכם הליכים משפטיים, אבל מה שאתם עושים אתם מענישים את האנשים מלחיות, אתם מענישים את מלקבל את זכויות היסוד שלהם שבכלל לא קשורות לעניין של היתר למבנים שהם חיים בהם.
תאופיק ג'בארין: אני אומר ככה, צריך לנתק את נושא זכויות היסוד, זכויות הקיום של האנשים, מהיתרי הבנייה.
תאופיק ג'בארין: בעיקר כשאנחנו מדברים על בתים שהם כלולים בהסדרה של תכניות המתאר, לכן לא צריך להסתמך על סעיף 157א' שמדבר רק על תכניות מפורטות, רק כשמאשרים תכנית מפורטת או כשמפקידים תכנית מפורטת אז ניתן להחיל את ההסדר שבסעיף 157א'.
תאופיק ג'בארין: לדעתי צריך לתקן את החוק, או א' באמצעות החרגת הישובים הערבים מסעיף 157א', כלומר סעיף 157א' לא יחול על יישובים ערבים ולגביהם צריך להחיל את השכל הישר, כי כשיש תכנית כוללנית שמסדירה את המבנה הספציפי הזה, או המבנים האלה, אז כן צריך לתת שיקול דעת לשר על מנת לחבר את הבתים האלה לחשמל.
תאופיק ג'בארין: ב' אפשר לחוקק חוק מיוחד, הוראת שעה, כפי שאנחנו הצענו, זה בדיוק במתכונת של החוק משנת 1996.
תאופיק ג'בארין: תודה.
יוסף ג'בארין: תודה רבה תאופיק ואני אשמח אם תעביר אליי את הצעת החוק, נשמח להעלות אותה לאתר בהקשר לדיון הזה, אבל גם להעביר ישירות, עוד פעם אולי, לכרמית ולעורך דין עותמאן שמשתתפים בדיון, שיוכלו גם לראות את ההצעה.
תאופיק ג'בארין: סליחה יוסף, כל הזמן הם אומרים רוצים לבחון, רוצים לבחון.
תאופיק ג'בארין: למשל הם מדברים על נוהל שדיברו עליו לפני מספר שנים, אני חושב שזה גדעון סער כשהיה שר הפנים הוא הוציא את הנוהל הזה, והם עכשיו אומרים שאנשים לא מגישים בקשות.
תאופיק ג'בארין: לא מגישים בקשות כי הנוהל הוא נכשל, הנוהל לא עונה על הצרכים של אנשים.
יוסף ג'בארין: בגלל החסמים שבתוך הנוהל עצמו.
תאופיק ג'בארין: אז כמה זמן צריך לבדוק חסמים, וכמה זמן צריך לתת למחלקה הזאת של הייעוץ המשפטי לשלוט באנשים, בחיים של אנשים?
תאופיק ג'בארין: אני חושב שהגיע הזמן שזהו די מספיק, אולי הכנסת צריכה להתערב ולא צריך לתת להם את שיקול הדעת הזה או להתערב בחיים של אנשים.
יוסף ג'בארין: האמת היא שבינתיים הבאנו את הצעת החוק שדומה גם להצעות החוק שלך לדיון במליאה, לא הבטחנו רוב ולכן גם לא קיימנו הצבעה, כי עדיין לא הבטחנו רוב שיכול להעביר, אנחנו כמובן נמשיך במאמצים.
יוסף ג'בארין: תודה רבה עורך דין תאופיק ג'בארין.
יוסף ג'בארין: משרד הפנים סיאח חמוד, מנהל תחום שלטון מקומי.
סיאח חמוד: דבר ראשון, אני מודה לך, אדוני יושב ראש הוועדה, מדובר בסוגיה מאוד מאוד חשובה, אנחנו מכירים בצרכים של האוכלוסייה המיוחדת וגם הפגיעה בילדים שלמטרת זה הדיון הזה מתקיים, אנחנו שותפים עם שאר המשרדים במידה ויהיו הסרה של חסמי תכנון ומכירים את הבעיה, ומצד שני אנחנו מכירים את המציאות בשטח, כי מה שקורה בשטח הוא החיבורים הפירטיים בבטיחות, שעלולים לסכן את אותם ילדים שאנחנו צריכים לתת להם חשמל, ואי פתרון הבעיה מהווה סכנה לכל האוכלוסייה.
סיאח חמוד: זה ילדים ומבוגרים וכולם, בעצם זה שלא מחוברים, הולכים לחיבורים פירטיים ברוב הרשויות, ודרך אגב גם יש מועצות שאין להם ברירה, גם בתוך מוסדות הציבור שלהם מחברים בתים קרובים.
סיאח חמוד: זאת תופעה שהיא פשוט מאוד היו מקרים של בטיחות ואני חושב שהם גם יחריפו אם לא יהיה פתרון לבעיה הזאת, במקביל לזה שאנחנו מודעים ואני בתוך עמי חי, כל הקטע של התכניות, ההתקדמות, כל הדברים האלו, משרד הפנים יעשה מאמץ גדול להירתם ליוזמה הזאת בשביל לשחרר חסמים כמה שניתן, בתיאום עם שאר המשרדים.
סיאח חמוד: ואנחנו רוצים שהילדים האלה לא יפגעו ואנחנו רוצים שהאוכלוסייה תתקדם, היו מקרים בעבר של כמה שרים, שרון זכרונו לברכה ואחרים, שחיברו בתים באוכלוסייה הערבית בכמות גדולה, בתים לא מאושרים, אני מקווה שביחד כולם, גם מנהל התכנון, גם משרד הפנים, גם משרד המשפטים ימצאו את הדרך לסייע לאוכלוסייה הערבית.
סיאח חמוד: תודה.
יוסף ג'בארין: כן, למרות שגם ארגוני החברה האזרחית, עורכי דין, ראשי רשויות, ההצעה שלהם מאוד ברורה.
יוסף ג'בארין: פשוט לנתק אותו קשר שבינתיים מקווה חסם מרכזי, בין קידום דיני התכנון והתכניות המתאר וכדומה.
יוסף ג'בארין: אני מקווה שנמצא אוזן קשבת גם במשרד המשפטים וגם במשרד הפנים, פשוט להסכים להצעות הללו.
סיאח חמוד: אתה מכירים את השר, השר הוא שר חברתי שהפנים שלו לעזור לאוכלוסיות גם המוחלשות וגם האחרות, אני מאמין שבעבודה נכונה ובמדיניות של תרבות בנייה נכונה ואכיפה מאוזנת, אנחנו נצליח להגיע למשהו שיפתור את הבעיה הזאת.
יוסף ג'בארין: אוקיי, תודה רבה, שוקראן.
יוסף ג'בארין: תיכף אפנה גם לחברת החשמל, אבל אולי קודם נציגת מרכז מוסאוא לזכויות האזרחים הערבים, עאליה זועבי
עאליה זועבי: תודה, אדוני היושב ראש, אנחנו מכירים אנשים בחיי היום יום שחיים וסובלים בבתים ללא חשמל.
עאליה זועבי: הם מסכנים את החיים שלהם ושל משפחותיהם, אפילו אם מנסים להסדיר את המבנים והבתים האלה תעמוד בפניהם קריטריונים בלתי אפשריים.
עאליה זועבי: בנגב למשל מחברים חוות בודדים על שטחים של אלפי דונמים לחשמל, ויש להם אפשרות חוקית.
עאליה זועבי: באותו זמן, כמה מטרים רחוק מהחוות האלה, אלפי תושבים בדואים אין להם גישה לחשמל ומים.
עאליה זועבי: אני גם רוצה לציין את יום זכויות האדם הבינלאומי שהיה לפני כמה ימים, במרכז מוסאוא קראנו להכרה לזכויות שלנו כחברה ערבית.
עאליה זועבי: משרד המשפטים דיבר עכשיו על חשיבות שמירה על הליכי התכנון, אני רק רוצה להעיר לכם שזה לא יותר חשוב מזכויות האדם שמדובר עליה פה, זכויות לחינוך בסיסי, אני גם רוצה בקצרה להצטרף לקריאה של חברי הכנסת למצוא פתרון דחוף לסוגיה הזאת ותודה.
יוסף ג'בארין: תודה רבה, עאליה.
יוסף ג'בארין: מר סאמר סוואיט, מנהל המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי.
סאמר סוואיט: שלום לכולם, תודה רבה על הדיון, אדוני היושב ראש, דיון חשוב מאוד, במיוחד בהקשר של ילדים אבל בכלל בהקשר של כל משפחה חפצת חיים.
סאמר סוואיט: אני רוצה להתייחס למה שהוצג על ידי וג'די הוא דו"ח משותף שלנו והוא מראה של מרכז סיכוי והוא מראה בבירור שהפתרון לסוגיית החשמל לא יבוא מהתכנון, אם מישהו תולה תקוות בתכנון ובהליכי התכנון שיפתרו את הסוגיה הזאת, אז זה לא יבוא משם, לכן אני מתפלא מאוד על נציגת משרד המשפטים.
יוסף ג'בארין: רק שאני אבין את הטיעון, אתם מלווים את הנושא הזה, בגלל שזה ייקח הרבה זמן?
סאמר סוואיט: זה ייקח הרבה זמן התוכניות שנמצאות, כי זה אומר שתכניות מפורטות צריכות להיות מופקדות ואז מתחילים את התהליך של החיבור וזה מספר נמוך יחסית למה שקיים, יחסית למה שקיים בבתים שללא היתר וללא חשמל.
סאמר סוואיט: ולכן אני מתפלא על כך שכאילו התכניות הכוללניות פתאום לא נחשבות, אני מסכים אגב להבחנה שהייתה בישיבה על כך שזה עוד תהליך מסורבל שאפשר להוריד אותו בכלל, כל העניין התכנון הכוללני.
סאמר סוואיט: אבל כל עוד יש תכניות כוללניות אז צריך להתייחס אליהם.
סאמר סוואיט: אי אפשר משנת 2007 פקעה תוקף הוראת השעה לחשמל עד היום תולים את העניין בתכנון ורואים שעוד ועוד ועוד בתים נותרים ללא חשמל, זה מצב בלתי אפשרי ולכן להשאיר את ההתניה הזאת לתכנית מפורטת מופקדת זה מקשה עוד יותר.
סאמר סוואיט: אני חושב שהכי טוב זה לנתק את הקשר בין תכנון לבין חיבור לחשמל, אבל אם משאירים את הקשר הזה, לפחות לעשות אותו עם תכנית כוללנית, אי אפשר להגיד שיש תהליך סטטוטורי שנקרא תכנון כוללני, וברגע שיש תכנון כזה אומרים שזה לא תקף לחשמל.
סאמר סוואיט: אם הוא קיים הוא צריך להיות תקף גם לחשמל, כי הוא בעצם מתחם את הישוב.
סאמר סוואיט: תכנית תכנון כוללני, נכון שהוא לא נותן היתר, אבל הוא נותן תחום ליישוב ואז מישהו בונה מחוץ לתחום, מחוץ לקו הכחול של היישוב אז אל תתנו לו חשמל, אבל אתה מונע מעשרות אלפי בתים חשמל עכשיו שהם בתוך התחום של הישוב, בתוך תחום הקו הכחול של התכנון הכוללני אפשרות לחיבור לחשמל, וזה מתבטא בכך שבתקופת הזום אנשים, ילדים שלומדים דרך הזום.
סאמר סוואיט: אז זה מה שרציתי להגיד ואני שוב מצטרף לתודות שלכם.
יוסף ג'בארין: תודה, סאמר.
יוסף ג'בארין: אז מה שאתה בעצם אומר כמרכז שעוסק ברמה התכנונית ומתמחה ברמה הזו, שלדע
יוסף ג'בארין: ת
יוסף ג'בארין: כם תכניות כוללניות הן מספיק רקע מקצועי שאמור לאפשר את החיבור הזה ולא בהכרח לחכות לתכניות המפורטות, שזה לוקח זמן וארוך.
סאמר סוואיט: מאה אחוז.
סאמר סוואיט: זה סיכום לעמדה שלנו, צריך להשתמש בתכנית הכוללנית כרקע למתן היתרים לחשמל.
יוסף ג'בארין: תודה רבה, שוקראן, סאמר.
יוסף ג'בארין: מר הרצל פרידמן, מנהל אגף רשת חיפה והצפון בחברת החשמל.
יוסף ג'בארין: תודה שהיית איתנו בתחילת הדיון, שמתי לב שאתה איתנו מתחילת הדיון, וסליחה שרק עכשיו הגענו אליך.
יוסף ג'בארין: אבל אני חייב לומר שקיבלנו את חוות הדעת של חברת החשמל שאפשר לומר בהחלט שהיא תומכת בנושא, אז אשמח לשמוע את זה ואולי גם מה אתה מציג לקדם את הנושא.
<< אורח >> הרצל פרידמן: שלום, שלום לכולם.
<< אורח >> הרצל פרידמן: כמו שאני אמרתי ואני חושב שזה די שוקף בכל הדיון הזה, שבעצם חברת החשמל היא איזה שהוא קבלן שמבצע את כל הנושא בעצם עמידה לדין, אנחנו יותר מנשמח לתת חיבורים, כמה שיותר, בעצם זה הפרנסה שלנו.
<< אורח >> הרצל פרידמן: אנחנו שם זה לכל היררכיה של חברת החשמל גם היושב ראש, המנכ"ל, הסמנכ"לים, כמובן בשטח, אני אישית בשטח הגיאוגרפי שלי אני לא חושב שהיה איזה שהוא יישוב שלא ישבתי איתם בניסיון למצוא פתרונות כולל איתך, יוסף ג'אברין.
<< אורח >> הרצל פרידמן: אנחנו באמת שאנחנו שמה, אנחנו רוצים לתת חשמל, כל פעם שהיה איזה שהיא הסדרה מסוימת עם זה חוק הספקת החשמל שהיה, אם זה צו שח"ל שהיה על ארבעה יישובים אם זה דליית אל כרמל, עוספיא, אום אל פאחם וכפר קרע אנחנו בהוראת הסעיף 157 אנחנו שם, אנחנו נרתמנו ונותנים את כל הכוחות לתת חשמל כמה שיותר.
<< אורח >> הרצל פרידמן: הוזכר פה כל הנושא של הבעיות שזה יוצר, זה יוצר לנו את כל הנושא של מפגעים בטיחותיים, גם בשטח הציבורי גם בפרטי.
<< אורח >> הרצל פרידמן: זה נותן לנו את הריכוז וריבוי תקלות עם נזק כלכלי לחברה.
<< אורח >> הרצל פרידמן: אם זכור לכם את העומס חום שהיה השנה אנחנו פתאום גילינו את המקומות ששמה מחוברים פירטי ונשרפו להם הנתיכים, כי הרשת לא בנויה שלמה שחובר, ואנחנו בכל זאת נרתמנו ועושים עבודה משותפת עם ראשי הרשויות שמה לחזק את הרשת גם במצב הקיים, זאת אומרת שיהיה חשמל בכל מצב וזה ממש עבודה לא פשוטה, לרוב זה במרכז היישובים עם קושי למקם תחנות, עם צפיפות.
<< אורח >> הרצל פרידמן: ככה שאנחנו נמצאים שם אתכם בכל הנושא הזה, היה נושא נוסף שבחוק הספקת החשמל נשארו כמה מאות בתים שאחרי שחיברנו את ה- 9,000 בתים, שבעצם קיבלו את האישור, סעיף 5 בחוק, החוק פג תוקפו.
<< אורח >> הרצל פרידמן: הייתה בדצמבר 18' זה התחיל ביוני 18' והייתה הקלה בדצמבר 18', שר האנרגיה נתן איזה שהיא הרשאה לאפשר לחבר אותם עם תנאים.
<< אורח >> הרצל פרידמן: אנחנו הגענו ליישובים, עשינו טפסים הגענו ליישובים בבית ג'ת איפה שיש איזה 20 בתים שהיה בכותרות וגם דיברו על זה פה בוועדה, עשינו אספות ישבנו עם מהנדסי יישובים, לצערנו אחד לא עמד בתנאים ולא הצלחנו לחבר.
יוסף ג'בארין: כן, אמרתי שקבלתי פניה ספציפית בדיוק על הנושא הזה מהכפר ג'ת למשל.
<< אורח >> הרצל פרידמן: כן ג'ת, אני מעורב איתם שם 23 בתים.
<< אורח >> הרצל פרידמן: חלקם ממש רשת זה לא שאני צריך לבנות רשת, למרות זאת הם לא עמדו בתנאים.
<< אורח >> הרצל פרידמן: אם יש להם צו הריסה או כל מני דברים כאלה שגם זה הוכנס בהקלה לכן אנחנו נשמח על כל הקלה.
<< אורח >> הרצל פרידמן: אנחנו נשמח על כל פתרון שכמו שאתם רואים פה יפריד בין הנושא של טופס 4 התכנון, לנושא של מתן חשמל שהוא נושא חיים.
<< אורח >> הרצל פרידמן: אנחנו מבינים את זה, אנחנו על אחת כמה וכמה בוועדה הזאת שמדברת על ילדים, שזה דבר שמעל ומעבר, אז אנחנו נהיה שמה.
<< אורח >> הרצל פרידמן: מה שאני גם מבקש, כשאתם עושים את כל הדיונים וכל התיקונים, יש לנו מצבים שכבר אנחנו יש לנו אפשרות לתת היתרים מאחד הסעיפים האלה שהיו, ואז אנחנו מגיעים לתכנית בנייה חדשה שבעצם מחייבת את כל הרשת תת קרקעית, ותחנות טרנספורמציה על הקרקע והפקעות, ובעצם ביישוב שהוא יישוב קיים ותיק אין את הפיתוח כבישים לא לתוואי של הדרך על פי תב"א, ולפעמים אנחנו נתקלים בוואדי איפה שהתוואי מסומן, ועל אחת כמה וכמה הפקעות של תחנות.
<< אורח >> הרצל פרידמן: מה שאתם, לדעתי בנושא הזה, צריכים לבוא לתת גם הקלה.
<< אורח >> הרצל פרידמן: במקרים אלה שיישובים קיימים, לתת לנו אפשרות עם משרד הפנים שהם איתנו, רשות התכנון, לתת אפשרות לתת רשתות איפה שאפשר, בהתאם ליכולת, כמה שיותר רשתות קרקעית, אבל אם אין אפשרות לשים עמוד עם שנאי, העיקר לתת חשמל ושיהיה, כמו שאני אומר בחג החנוכה, אור לכולם, אין יותר מדיון כזה בחג כזה.
יוסף ג'בארין: עלה הנושא בכמה דוברים של מקרים פרטניים, מקרים הומניטריים, של ילד שזקוק לחיבור לחשמל למכונות רפואיות וכדומה.
יוסף ג'בארין: מה צריך לקרות כאן?
יוסף ג'בארין: זה פניה ישירה אליכם?
יוסף ג'בארין: כי בכל זאת זה אפשרי נכון?
יוסף ג'בארין: יש את האפשרות הזו נכון?
יוסף ג'בארין: אני מקבל פניות כאלו.
<< אורח >> הרצל פרידמן: איפה שיהיה לנו היתר חברת חשמל תגיע ותספק חשמל, נקודה.
יוסף ג'בארין: אני שואל על מקרים חריגים, פרטניים של מקרים הומניטריים.
<< אורח >> הרצל פרידמן: כמובן, תראה, לי אין את היכולת לקחת שיקול דעת ולתת למישהו הומניטרי וזה כואב.
<< אורח >> הרצל פרידמן: אני נפגש עם המשפחות וזה פשוט מאוד נוגע ללב, אבל אני צריך, פשוט מאוד, מהוועדות התכנון את ההיתר שלהם שייתנו משהו חריג, אנחנו נבוא.
יוסף ג'בארין: אז הכוונה שלא היתר בנייה, אתה אומר שצריך אישור חריג של הרשויות התכנון.
<< אורח >> הרצל פרידמן: אם היועץ המשפטי של הוועדה חותם לי על משהו, בעצם הוא נותן לי את האפשרות להתקדם וכמובן אם היועץ המשפטי חותם שם אז זה כדין, אנחנו נתקדם עם החיבור גם אם זה משהו פרטני.
יוסף ג'בארין: אז היות ואני מקבל כל הזמן פניות כאלה, הפניה הראשונה צריכה להיות לרשות המקומית ודרכה לרשויות התכנון?
<< אורח >> הרצל פרידמן: כן, כן, זה צריכה להיות לוועדת רשות התכנון וששמה אנחנו, בעצם כל היתר או הקלה זה רק בידיים שלהם.
יוסף ג'בארין: אוקיי, תודה רבה.
יוסף ג'בארין: אני רוצה שוב לומר שבאמת לפי המסמך מחר של הכנסת, עמדת חברת החשמל הייתה מאוד ברורה בעניין הזה ובעד חידוש אותה חקיקה שאפשרה את החיבור.
יוסף ג'בארין: מינהל התכנון, עורך דין דרור לביא אפרת, יועץ משפטי ועדה מחוזית צפון.
יוסף ג'בארין: דרור, הרבה דברים עלו והרבה דברים גם מתמקדים בענייני תכנון.
יוסף ג'בארין: עלה קושי גם לגבי חסמים בתוך המתווה הקיים, למשל שלא יהיו בתים או מבנים שכנגדם יש הליכים, ומצד שני, עלתה גם הדאגה שתכנון מפורט זה ייקח עוד הרבה שנים, לפחות עשר שנים, ועלה גם הרעיון של להסתמך על התכניות הכוללניות, אז הרבה דברים התנקזו לאחריות של מינהל התכנון.
דרור לביא אפרת: יש כמה דברים שצריך להגיד, כמובן שהדברים שלנו, של משרד המשפטים הם בעצם אותן אמירות.
דרור לביא אפרת: צריך להבין שתכנון הכוללני מייצר בעצם רק רעיון כללי, וחלק גדול מהמבנים עלולים בסופו של עניין לסכל תכנון מפורט ולייצר תכנון לא טוב, ולכן עד שאין תכנון מפורט קשה מאוד לדעת איזה בתים יהיה ניתן לאשר ואיזה בתים לא ניתן לאשר, ולכן הוחלט שבעצם לא ניתן כרגע להחריג את זה ולכלול רק תכנון כוללני.
דרור לביא אפרת: זה ברמת התפיסה התכנונית, כמובן שמעבר לכך החוק כרגע לא מאפשר במקום שבו אין תכנון מפורט בכלל לפעול לפי מתווה של 157א' רבתי (ח'), אז זה קודם כל עניין של חקיקה, וכמובן שאנחנו פועלים בהתאם לחוק ולא ניתן, השר לא מוסמך לחתום היום על צו שמבוסס רק על תכנון כוללני כאמור, יש לזה גם הצדקה.
דרור לביא אפרת: לא לגמרי הבנתי את הטיעון שבו נטען שמבנים שנמצאים בתוך תכניות וכבר והתכניות מאושרות לא מקבלים אישור חיבור, זה בעיני תמוה מאוד ואין לזה שום הצדקה חוקית.
יוסף ג'בארין: תכניות מופקדות.
דרור לביא אפרת: מופקדות זה עניין אחר, מופקדות אם הצו חל, אם שר הפנים חותם על הצו לגבי תכנית המופקדת, אין מניעה באופן עקרוני שתוגש בקשה פרטנית והיא תאושר לחיבור חשמל.
דרור לביא אפרת: למה זה לא קרה אני לא יודע, או קרה בצורה מצומצמת מדי.
וג'די חלאילה: לא מקבלים חיבור לחשמל זמני, הם צריכים להמתין לטופס 4 שלוקח- - -
דרור לביא אפרת: אני לא מבין, הטענה הזאת לא מבוססת על החוק, החוק מאפשר לך להוציא טופס 4 גם אם לא קיבלת טופס 2.
דרור לביא אפרת: ולכן, אין בכלל מניעה ברגע שיש שם תכנית מאושרת, בוודאי בתכנית מופקדת, אז זה מצריך צו.
דרור לביא אפרת: אבל ברגע שיש תכנית מאושרת, אם יש בקשה להיתר והבניין כבר בנוי, אז הם מקבלים היתר ואפשר לקבל מיד אחרי זה תעודת הגמר שהיום זה מחליף טופס 4.
וג'די חלאילה: הבעיה שהם לא מקבלים מיד טופס 4 כי צריך להגיש בקשה וצריך עוד השלמות לממ"ד, אולי בניית ממ"ד, אז אם הבית כבר קיים והוא הוחלף, למה לא חשמל זמני, זה יותר בטוח מחשמל פירטי.
דרור לביא אפרת: בוודאי שזה יותר בטוח אבל אין שום מניעה לעשות את זה, אין שום מניעה היום לפי החוק.
דרור לביא אפרת: אני לא יודע לענות לך למה איזה שהיא ועדה מקומית החליטה כפי שהיא החליטה, זה לא נכון לפי החוק.
דרור לביא אפרת: אין מניעה באופן עקרוני לתת את החיבור לחשמל בוודאי אם הוא צריך לבצע אם הוא צריך לבצע עבודה של השלמת ממ"ד.
וג'די חלאילה: אבל בינתיים אפשר לתת לו חשמל זמני.
דרור לביא אפרת: בוודאי שאפשר, אין שום מניעה.
וג'די חלאילה: הבעיה שהם לא נותנים.
דרור לביא אפרת: אז אני אומר, פה יש בעיה של אי הבנת החוק על ידי הוועדה המקומית לדעתי, אני לא מצליח להבין כי אין שום סיבה חוקית שבמצב כזה אדם לא יקבל חיבול חשמל.
דרור לביא אפרת: אני לא יודע לענות, אני לא מכיר מקרה ספציפי, אבל אם הייתי מכיר ספציפי הייתי אומר לך שהוועדה המקומית במקרה הזה פשוט טעתה.
דרור לביא אפרת: אין פה מניעה.
וג'די חלאילה: אני מכיר עשרות מבנים שהוסדרו בוועדה בכרם, בית לא קיבל בטענה שחשמל זמני רק לבית מוצע לא נותנים לבית קיים.
דרור לביא אפרת: אתה רוצה, מאחר ובית הכרם זה במרחב שלי, אז אם יש נקודה ספציפית אני אשמח להבהיר אותה ולטפל בזה ישירות מול יו"ר הוועדה והמהנדס.
יוסף ג'בארין: אוקיי, וג'די, אולי באמת אנחנו ניתן לך דרך להעביר את זה גם לדרור שיוכל גם לקדם את זה, מצוין.
דרור לביא אפרת: כן, זו נקודה שוב, אין פה מניעה חוקית, זאת לא בעיה.
דרור לביא אפרת: צריך גם לחלק את זה, יש את המבנים שנמצאים באמת בתוך שכונות קיימות, בתוך אזורים שיש לגביהם תכניות מאושרות, והמצב הזה זה מצב יחסית קל מבחינה תכנונית, לבוא ולתת גם אישורים לחיבור לחשמל.
דרור לביא אפרת: הבעיה היותר קשה זה כמובן מי שנמצא מחוץ לקווים של תכניות מתוכננות.
דרור לביא אפרת: וכמובן הכי קשים, זה מי שנמצאים בשטחים שאין תכנון ובהם גם אין הצדקה לשנות את החוק, לשנות את הכללים לגביהם, כי מי שנמצא מחוץ גם לקווים הכחולים של התכניות הכוללניות, בוודאי שאין שום, החוק נועד לוודא שכאלה לא ייכנסו לתוך הליכים של קבלת תשתיות, מאחר והם בנויים בצורה לא חוקית וגם אין סיכוי להכשיר אותם.
דרור לביא אפרת: ולכן, כל סעיף 157 א' רבתי אכן חוקק למטרה אחת והיא, סיוע בהליכים שהם מאוד לא יעילים היום, וגם אחרי תיקונים וניסיונות של תיקונים והליכי אכיפה במדינת ישראל הם נרפים מאוד ולא מביאים לתוצאות רצויות.
דרור לביא אפרת: להיפך, אנחנו כל הזמן מקבלים את המסר מהשטח, שכדאי להיות עבריין בנייה כי בסופו של עניין יכשירו את עבירות הבנייה והנה גם נחבר אתכם לחשמל.
דרור לביא אפרת: לכן, במקומות שבהם זה נמצא בחריגה מוחלטת מהתכנון, חד משמעית אנחנו מתנגדים לכל הליכי חיבור וכן הלאה.
דרור לביא אפרת: לגבי מי שנמצא בתחום של תכניות מאושרות, אז אני חושב שצריך לקדם גם את מה שהמתווה מציע היום, ויכול להיות שבאמת צריך למנות פרויקטור שגם יביא את הידע, וגם שאנשים ידעו שהם יכולים לעשות את זה, וגם לסייע להם לעשות את הפרוצדורה שכרוכה בזה.
דרור לביא אפרת: והפרויקטור, או להכשיר אנשים בוועדות המקומיות כדי שיסייעו בזה.
יוסף ג'בארין: דרור, השאלה שלי היא מה מונע כיום קידום חידוש חוק הספקת החשמל?
יוסף ג'בארין: מה שעבד באותה תקופה, החוק הזה מ-96' עד 2007.
יוסף ג'בארין: אנחנו היום 13 שנים אחרי שפג תוקפו, ולמרות כל הניסיונות שלנו כאן בכנסת, ארגוני החברה האזרחית, אנחנו לא מצליחים לחדש את החוק הזה, ואני שואל אותך באמת מה מונע, כשיש כאן פתרון לאנשים, למצוקות של האנשים, חבל שלא מצליחים לעשות את זה.
דרור לביא אפרת: שוב, מה שאמר רוסלאן לדעתי, והוא צודק, שהחוק הזה היה ספציפית לגבי מבנים מסוימים שהייתה שם בעיה, גם הוא לדעתי היה מוגבל עם מבנים שנבנו עד 1987 או משהו כזה, לא חל בכלל על בנייה חדשה ולכן הרלבנטיות שלו היום היא הרבה פחות ממה שהיא הייתה.
יוסף ג'בארין: אבל העובדה שהחוק הצליח לחבר כ-10,000 בתים, כמובן אם רוצים לחדש את זה, אז צריך להתאים את זה לתקופת הזמן של היום, אבל פחות או יותר אותה קונספציה.
דרור לביא אפרת: אבל הקונספציה צריכה להיות שמי שנמצא באזור שבו יש הצדקה לחבר לחשמל, זאת אומרת שהוא נמצא במקום שבו הוא לא פוגע בתכנון, הוא מתיישר עם תכנון, בין עם זה תכנון עתידי, או ודאי אם זה תכנון קיים, אז אפשר לשקול את זה.
דרור לביא אפרת: אבל זה לא יכול להיות מי שנמצא מחוץ למתווה של התכנונים, מחוץ לקיים הכחולים, מחוץ לתכניות המתאר.
יוסף ג'בארין: אני חושב שכולם מדברים על הקו הכחול, כולם וגם הרוב המוחץ של המקרים.
יוסף ג'בארין: אני שמעתי את ראש עיריית אום אל פאחם מדבר על 3,000 רובם המוחץ זה בתוך שכונות, אפילו בלב העיר.
דרור לביא אפרת: אז לאלה אני אומר שוב, אני לא יודע, צריך לעשות את הבדיקה הספציפית, אבל יכול מאוד להיות שהם יכולים היום לפי הצו הקיים לקבל חיבורים לחשמל.
דרור לביא אפרת: יכול להיות שהם לא ערים לזה.
יוסף ג'בארין: הצו הקיים דורש הפקדה של תכנית מתאר מפורטת.
פראס בדחי: יש בעיה יותר חמורה, ד"ר יוסף, גם כשיש צו חשמל, סליחה, קודם כל שלום לכולם, תסתכל איך מציגים את הדברים.
יוסף ג'בארין: רק רגע, פראס בדחי, ראש המועצה המקומית כפר קרע.
יוסף ג'בארין: חיפשנו אותך קודם, אז טוב שאתה איתנו.
פראס בדחי: מה לעשות, אתה יודע, יומנו של ראש מועצה תמיד משתנה לפי הנסיבות.
פראס בדחי: אבל אני רוצה להגיד לדרור את הדבר הבא, הערה נקודתית למה שאמר על צו החשמל.
פראס בדחי: צו החשמל, אני אומר לך, אני אתן לך דוגמא חיה אצלי מהישוב, גם אחרי שהפקדתי תכנית, וגם כשאושרה תכנית והיא נמצאת אחרי פרסום, וגם כשהשר כחלון חתם על צו חשמל, ניסחתם את צו החשמל בצורה כזאת שיסכל ביצוע חיבורי חשמל.
פראס בדחי: אסביר לך, והנושא הזה נמצא עכשיו על שולחנו של ארז קמיניץ ונמצא בדיון, ולצערי הרב הם עושים עוול ומונעים ממני לחבר עשרות בתים בשכונה בכלל התנגדות שלכם, ואני אסביר בשתי מילים, בצו החשמל אתם כותבים כי בתים שיש להם צו הריסה או שיש להם דיון משפטי לגבי אגרות בנייה, לא ניתן לחבר אותם.
פראס בדחי: ואתם במסגרת התכנית, גם בתים כאלה, שהוכשרו ויכולים לקבל היתר בנייה, בגלל הניסוח שלכם הנוקשה אתם לא מחברים אותם לחשמל.
פראס בדחי: עמדה כזאת מוזרה שמסכלת את המאמץ שעשינו כדי להפקיד את התכנית ולקבל תקופת ביניים.
פראס בדחי: צו שחתם עליו כחלון, ולכן אתם צריכים לעשות חשיבה מחודשת בנושא ניסוח הצו.
פראס בדחי: זה נקודה אחת.
פראס בדחי: נקודה שניה, בהמשך למה שאמר ד"ר יוסף, 2,500 בתים בכפר קרע לא מחוברים, אם אתם מסכימים כמדיניות, בתים שנמצאים בתכנון, ועתידים להיות בשטח המסומן כצהוב בתכניות המפורטות העתידיות בליווי הוועדה המחוזית, כן לחבר אותם, אתם תפתרו 50-60% מהבעיה בלי לפגוע בתכנון העתידי ולצרכי הטיפול כמו כבישים, שטחי ציבור.
פראס בדחי: אם אתם תלכו במדיניות הזאת אתם תעזרו לחברה הערבית בצורה גדולה.
פראס בדחי: והדבר האחרון, בהקשר של הוועדה לטובת הילד, תקשיבו, על מצפונכם אתם כמינהל התכנון, בתים שנמצאים באזורים שאינם מסכלים תכנון, ואתם מתנגדים לחיבורם לחשמל, ילדים שלא יכולים לשים חלב במקרר בגלל בעיית חשמל, כשאינם מהווים מכשול, על מצפונכם מינהל התכנון תמשיך לרבוץ על מצפונכם כל השנים.
פראס בדחי: אם לא תשנו את המדיניות ותתחילו לחשוב בצורה אחרת, ולא תשימו את החברה הערבית אסירה להיתרי בנייה ותנסו לחשוב מחדש איך לנסח מחדש את סעיף חוק התכנון והבנייה, אתם עושים עוול גדול וממשיכים לעשות עוול לתוך החברה הערבית, אני אומר לך את זה כראש רשות, אם לא תעשו חשיבה שניה, ואתם יודעים שמשרד המשפטים אף פעם לא מנסה לבוא לקראת, אתם כמינהל התכנון עומדים כאבן שאין לה הופכין, אבן נגף בפני רפורמה שיכולה להקל.
פראס בדחי: אני נגד, שלא תחשבו, נגד בנייה בלתי חוקית, אני נגד בנייה על שטחי ציבור, על כבישים, על שב"צים כי רווחת הציבור וטובת הציבור עומדת לנגד עיני, אבל במקום שאין את הסיכון הזה, חייבים להשתמש לתת אפשרות לחיבורי חשמל.
פראס בדחי: אם המצב הזה יימשך בתים ימשיכו להישאר בלי חשמל, וכבלים בין השכונות ומסכנים את האנשים וכל אחד לוקח מהשכן שלו, זה יהיה אסון בדרך, והוא רובץ על מצפונכם מינהל התכנון שמתנגד למדיניות השינוי.
יוסף ג'בארין: אוקיי, מר בדחי, קודם כל לגבי הפגיעה בילדים, בוודאי זה כיום פוגע בכל הזכויות שלהם.
יוסף ג'בארין: חינוך, רווחה, סיכונים בטיחותיים וכדומה.
יוסף ג'בארין: השאלה שלי רק ספציפית לגבי אותם 2,500 בתים בכפר קרע, שזה כמובן יחס מאוד גבוה זה הרבה בתים.
יוסף ג'בארין: מה הסיבה העיקריות כיום שחוסמת את החיבור הזה, פשוט רק לחדד את הנקודה הזאת, איזה חסם עיקרי כיום שאתה מתמודד איתו?
פראס בדחי: תשובה קצרה ועניינית, 60%, כדי להיות מדויק, מהבתים שאני מדבר עליהם נמצאים בהליכי תכנון, אחרי היקשרות עם חברת תכנון בליווי הוועדה המחוזית, כמתחמים שכבר בשלבים מתקדמים בתוך התכנון.
פראס בדחי: הבעיה שהבתים שאינם מסכלים תכנון, מינהל התכנון מתנגד לחבר אותם בגלל חוק התכנון והבנייה, ועל כן חייבת להיעשות באותו סעיף רלבנטי בתוך תכנון והבנייה רפורמה חדשה במקומות שקיים או יש הליך תכנון, כשבתים שאינם מסכלים תכנון הם חייבים לעשות חשיבה שנייה בעניין הזה, זה דבר אחד.
פראס בדחי: דבר שני, אני אומר לדרור, מקום שיש תכנית מופקדת, אפילו אני הולך למצב הקיצוני.
יוסף ג'בארין: כוללנית או מפורטת?
פראס בדחי: הופקדה תכנית מפורטת, ד"ר יוסף, היא אושרה בוועדה המחוזית, הם מנסחים את הצו לחשמל על פיו ניתן לחבר בתים, בצורה כזאת שהוא מסכל אפילו את האפשרות להתחבר לחשמל.
פראס בדחי: אני הסברתי להם, אצלי יש 80 יחידות דיור בשכונת אלמקאיל, תכנית שהופקדה, פורסמה, השר כחולון חתם על צו, אבל הוא חתם על צו וניסח אותו ומינהל התכנון והסעיפים שניסח אותם, סיכלו את האפשרות להתחבר לחשמל.
פראס בדחי: אז מה התוצאה?