GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף ג'בארין: אמרנו – ניתן להם עד 1.9.21, להגיש, ומי שלא הגיש, יש לו עוד שנתיים.
קארין אלהרר: אבל איזה תמריץ יהיה להם להגיש?
יוסף ג'בארין: אם לא יגישו, תחול עליהם דרישת השטח.
יוסף ג'בארין: הם יהיו מעוניינים להיות עם הקיימים ולא עם החדשים.
שמרית גיטלין שקד: על אף האמור בתקנת משנה (ג) בעניין התחולה, תקנה 4(ב) תחול לגבי מעון יום שקיבל אישור ראשוני או רישיון הפעלה עד יום 1 בספטמבר 2021 (להלן – מעון יום קיים), ביום 1 בספטמבר לאחר שהשר הודיע בהודעה ברשומות כי לפי מחקר שערך משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים 85% ממעונות היום הקיימים לפחות עומדים בשטח מזערי לפעוט כאמור בטור ד' לטבלה שבתוספת הראשונה; הודיע השר כאמור לאחר 1 במרס של שנה מסויימת, תחול התקנה האמורה לגבי מעונות יום קיימים ביום 1 בספטמבר של השנה שלאחריה.
שמרית גיטלין שקד: המשמעות לגבי מעונות יום שיהיה להם אישור ראשוני עד יום 1.9.2021, שדרישת השטח המזערי לא חלה עליהם.
שמרית גיטלין שקד: אנחנו לא קובעים לגביהם שום דרישה לגבי שטח שצריך לתת לילדים, עד שהשר יודיע בהודעה ברשומות שהוא ערך מחקר ו-85% ממעונות היום הקיימים באותו מועד עומדים בשטח המזערי, וביום 1 בספטמבר שלאחריו תחול דרישת השטח המזערי.
שיר סגל: אני רוצה לחזור למה שאמרנו בפעם הקודמת – זה היה בהסכמה ואני חושבת שזה צריך לקבל ביטוי בנוסח – אנחנו מדברים על 85% ממעונות היום הפרטיים, כי הסמל בהכרח עומדים בזה, ואז זה משנה את הנתון.
שיר סגל: זה צריך להיות כתוב.
שמרית גיטלין שקד: דבי אמרה שלא מוסכם עליהם, שבכוונה נכתב מעונות היום הקיימים, וזה כולל מעונות סמל.
שיר סגל: זה לא היתה הכוונה לא בישיבות עם השר וגם פה דיברנו על זה.
שיר סגל: מעונות הסמל כבר היום עומדים.
שיר סגל: ראינו גם בדיונים עם השר.
יוסף ג'בארין: 85% מכלל המעונות, אם זה כולל הסמל, כמה זה אומר מבחינת שיעורים מהפרטיים?
יצחק פינדרוס: אנחנו לא יודעים.
אביעד שוורץ: בסופו של דבר מעונות בעלי הסמל ודאי שעומדים בתנאי.
אביעד שוורץ: הפרוגרמה היא שמכתיבה את הבנייה שלהם.
אביעד שוורץ: כל התנאי הזה נוצר בשביל המעונות הפרטיים, כדי שיוכלו להיערך.
אביעד שוורץ: אז אם בכל זאת רוצים לקבוע אחוז, אין בעיה שהוא ישתנה - לקבוע 60, 70 או 100, לא משנה מה, אבל בסופו של דבר צריך לבדוק את המעונות הפרטיים שלגביהם רלוונטית הוראת המעבר.
שיר סגל: מראש זאת היתה הכוונה גם כשישבנו עם השר.
שיר סגל: אנחנו גם לא רוצים שזה יהיה מחקר; אנחנו מבקשים שזה יהיה על סמך הנתונים, כי מחקר יכול להיות מדגם, ואנחנו מבקשים שזה יהיה על סמך כל הנתונים.
יוסף ג'בארין: יש מונח יותר מוצלח ממחקר?
שיר סגל: בדיקה בפועל.
דבורה ספיר אליעזר: זה לא מה שהצענו, והדברים ששיר מעלה עלו גם בשיח הממשלתי.
דבורה ספיר אליעזר: הוועדה יכולה לאשר מה שהיא חושבת לנכון, אבל הכוונה היתה לקחת את כלל מעונות היום.
דבורה ספיר אליעזר: ככה זה פורסם לציבור למרות שההערה היתה לפני הפרסום לציבור, זה לא משהו חדש.
דבורה ספיר אליעזר: ובסופו של דבר דיברנו על מחקר ולא על נתונים.
דבורה ספיר אליעזר: הדברים היו ברורים גם קודם.
דבורה ספיר אליעזר: אנחנו במחלוקת בעניין הזה אבל הוועדה יכולה לאשר מה שמוצאת לנכון.
דבורה ספיר אליעזר: חשבנו שנכון לעשות מחקר מקיף בקשר לכלל מעונות היום, ולא דווקא רק הפרטיים.
שיר סגל: זה לא מדויק.
שיר סגל: ההוראה הזאת נכנסה בעקבות פגישה שלנו עם השר אחרי שהצגנו לו את ההשלכות המסוכנות שעלולות להיווצר מהשטח, וראינו שזה עלול לייצר נזקים של סגירה של 70% או 50% מהמעונות, תלוי אילו מספרים נקבעים, ויש לנו חשש כי אין לנו נתונים, ועל סמך ההערכות הגענו לאחוזים מטרידים של סגירת מעונות.
שיר סגל: הנוסח שהופץ יצא ברגע האחרון אחרי הפגישה עם השר, בלי שראינו ואישרנו לציבור, ולאחר מכן לא התנהל דיון על ה-75% אם זה כלל המעונות או לא, אבל במקור היתה – והיינו שם בנוכחות רחבה גם של משרד ראש הממשלה, והנכונות היתה למעונות הפרטיים.
שיר סגל: אחרת אין לזה משמעות, כי מעונות הסמל במילא עומדים בזה.
שיר סגל: אנחנו לא רוצים שייסגרו פה מעונות ולא יהיה לילדים לאן ללכת.
שיר סגל: הסיבה שאנחנו פה – לא בגלל בעיות בסיכונים במסגרת השטח אלא בעיות שנובעות מהתעללויות ודברים כאלה.
שיר סגל: אם נסגור מעונות בגלל שטח אנחנו עלולים לייצר יותר נזק מתועלת.
דבורה ספיר אליעזר: קיבלנו את הטענה שזה לא נכון לא רק ממשרד ראש הממשלה אלא גם ממעונות היום הפרטיים.
דבורה ספיר אליעזר: לכן אמרנו שנעשה מחקר סביב הנושא הזה.
דבורה ספיר אליעזר: כשמתברר ש-85% מכלל המעונות, זה לא שונה.
דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא אומרות משהו שונה.
דבורה ספיר אליעזר: השאלה היא מה קבוצת הייחוס.
איציק דניאל: אפשר שבמקום 85%, שיהיה כתוב 95%, ואז לסגור גם את הבעיה לסמל, וזה בלאו הכי בפנים, זה אותו דבר.
עמיר יצחקי: בעניין הצפיפות אני רוצה להבהיר - למעשה מה שמסתמן פה בהחלטות, שהצפיפות במדינת ישראל לעומת העולם המערבי תהיה בין 60% יותר צפוף לפי 2 יותר צפוף, וזה נובע מהחלטה מקורית שבתוספת הזאת שמו צפיפות שהיתה של הוראת שעה מ-2016 ולא מה שהיה נהוג כבר מ-2006, ועליה הוסיפו עוד אפשרות לשיקול דעת.
עמיר יצחקי: רק כשזה יהיה מול עיניכם כמקבלי ההחלטות, שזה מה שאנו הולכים לעשות.
יצחק פינדרוס: צפיפות האוכלוסין בגוש דן- - -
עמיר יצחקי: לצפיפות יש משמעות גדולה מאוד מבחינת בריאות הציבור, וזה הכיוון.
יצחק פינדרוס: אני מנסה להבין - הצפיפות בגוש דן לעומת הממוצע העולמי.
עמיר יצחקי: לא, הצפיפות בשטח לילד.
עמיר יצחקי: זה לא קשור לצפיפות בגוש דן.
עמיר יצחקי: יש צפיפות גם בניו יורק.
יצחק פינדרוס: נכון, אבל אין שם ילדים במנהטן.
יצחק פינדרוס: כולם רווקים.
עמיר יצחקי: בשטח במעון הוא פי שניים ממה שיש בתל אביב, שמוצע בתקנות האלה.
עמיר יצחקי: במקום לשפר את המצב, אחננו הולכים בקטע הזה אחורה.
עמיר יצחקי: אני חייב לומר את זה.
קארין אלהרר: מה ראוי בעיניך מבחינת מטראז'?
עמיר יצחקי: אני חושב שסביר היה לקחת את אותם מספרים מוכרים שקיימים בפרוגרמה משנת 2006.
קארין אלהרר: דבר במטראז', אני לא מכירה את הפרוגרמה.
עמיר יצחקי: אני כרגע לא מול הטבלה.
עמיר יצחקי: הצגתי אותה.
דבורה ספיר אליעזר: זה 2.8 מול 3.3.
עמיר יצחקי: בקבוצה מ-0 עד 15.
עמיר יצחקי: 3.3, במקום 2.8.
שיר סגל: בהוראת שעה זה 2.8, ובביניים זה 2.3 במקום 2.6, ובגדולים 1.7 במקום 2.2.
שיר סגל: לפי משרד החינוך, בגדולים זה בכלל 1.25.
עמיר יצחקי: זה לא נכון, כי חישוב המספרים הוא בסוף שנה.
עמיר יצחקי: צריך להכיר את זה.
עמיר יצחקי: יש לזכור כאן, שגם לא היתה התייחסות בכלל לחצר ואין דרישה לחצר כרגע.
קארין אלהרר: מה היום רוב מעונות היום הפרטיים?
יצחק פינדרוס: זאת שאלת מיליון הדולר.
יצחק פינדרוס: את חוזרת על זה כל הזמן.
יצחק פינדרוס: זה לגשש באפלה.
דבורה ספיר אליעזר: זה נושא מאוד כאוב, ומבחינתם, הטענה היתה שאנחנו ממיתים אותם.
דבורה ספיר אליעזר: יש לשים את זה על השולחן.
דבורה ספיר אליעזר: לכן ניסינו ללכת לא החלל הקיימים אלא החלל החדשים, וגם עניין המחקר.
דבורה ספיר אליעזר: לאחר התייעצות פנימית אפשר ללכת רק על המחקר בקשר לפרטיים, אבל זה צריך להיות מחקר, כי עדיין אנחנו, בשאלת מספר המעונות, חשוב לנו שזה יהיה מחקר, אבל כן יש הסכמה שזה יהיה בקשר לפרטיים.
דבורה ספיר אליעזר: בקשר לאחוז, אני לא יודעת.
דבורה ספיר אליעזר: אולי הודיה תרצה לומר.
שמרית גיטלין שקד: זה משנה את המהות בוודאות.
הודיה הומינר רוזנבלום: המהות היא לוודא שאנחנו לא הורגים בבת אחת את השוק.
הודיה הומינר רוזנבלום: המשמעות היא שאנו רוצים לראות שיש תקופת היתכנות לדבר הזה.
יוסף ג'בארין: רוצים לראות שזו תקנה שהציבור עומד בה.
עמיר יצחקי: אנחנו הורגים את הילדים.
עמיר יצחקי: אנחנו פשוט גורמים לתחלואה הרבה יותר גדולה.
שיר סגל: לפי דוחות של בטרם ולפי כל הילדים שבידינו ילדים נפצעים ומסתכנים הרבה יותר כאשר הם בבית.
יצחק פינדרוס: למה את הולכת לחוק?
יצחק פינדרוס: הייתי אחראי על החינוך החרדי בעיריית ירושלים.
יצחק פינדרוס: יש לי 26,000 ילדים בגנים, 20,000 מתוכם זה דירות שני חדרים של ילדים.
יוסף ג'בארין: אני רוצה להבין את הפער בין שתי העמדות.
יוסף ג'בארין: נבין את הפער בין 85% של כל מעונות היום ל-85% של הפרטיים.
יוסף ג'בארין: מישהו יכול להתייחס?
יוסף ג'בארין: כי ההנחה שלכם, שכל המעונות המסובסדים, עונים.
יצחק פינדרוס: חייבים לעמוד.
יצחק פינדרוס: אחרת לא מקבל רישוי.
יוסף ג'בארין: זה מה שאנו יודעים, שכל המפוקחים עונים על הדרישה הזאת, הם חלק מה-85%.
יוסף ג'בארין: הם חלק משמעותי.
יוסף ג'בארין: הם ממלאים 25%?
אביעד שוורץ: הילדים שבמעונות, סדר גודל של 40%, 50% זה במעונות מפוקחים.
אביעד שוורץ: יש ילדים שנמצאים במסגרות קטנות, משפחתונים, אצל הדודה.
אביעד שוורץ: המעונות המפוקחים הם סדר גודל של 40%, 50%, לפי ההערכות, מתוך המעונות.
אביעד שוורץ: 25% מהלידים אבל יש חלק גדול מהילדים שלא נמצא בשום מסגרת או במסגרת קטנה, שהיא לא נכללת פה.
הודיה הומינר רוזנבלום: פער המחלוקת הוא 10%, כלומר אם אנחנו עושים 85% מכלל המעונות, כלומר לפי הערכות שלנו, יש לנו 3,800 מעונות פרטיים, 2,200 מעונות סמל.
הודיה הומינר רוזנבלום: זה אומר 6,000 מעונות בסך הכול.
הודיה הומינר רוזנבלום: 15% מתוכם זה 900.
הודיה הומינר רוזנבלום: מאפשרים, בפועל, אם היינו לוקחים – אנו מניחים שכל מעונות הסמל עומדים בשטח, זה אומר שאנחנו דורשים ש-76% מהמעונות הפרטיים יעמדו בסטנדרט הזה, לעומת 85% בהצעה של משרד ראש הממשלה.
יוסף ג'בארין: אם זה 85%, כמה זה אומר באחורים רק במעונות הפרטיים?
הודיה הומינר רוזנבלום: 85%.
הודיה הומינר רוזנבלום: מתוך הנחה שיש 3,800.
הודיה הומינר רוזנבלום: לקחתי 6,000 מעונות בסך הכול.
שיר סגל: אולי צריך לעשות לפי כמות הילדים.
יוסף ג'בארין: 3,300?
הודיה הומינר רוזנבלום: 3,200.
יוסף ג'בארין: לפי 85% שכוללים את המסובסדים, כמה צריך אחוזים בתוך הפרטיים?
הודיה הומינר רוזנבלום: כדי שנעמוד בכלל כרגע צריך ש-5,100 מכלל המעונות מתוך 6,000.
הודיה הומינר רוזנבלום: ואז 2,200 כבר עומדים – אז יש 900 מעונות מתוך 3,800.
הודיה הומינר רוזנבלום: זה יוצא 24%.
יצחק פינדרוס: אנחנו גם לא יודעים.
יצחק פינדרוס: זה מטריף אותי.
יצחק פינדרוס: בסוף, יעקב, שיש לו במקלט, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת אלהרר, מעון - אנחנו לא יודעים עליו כרגע.
יצחק פינדרוס: אנחנו בתחילת ינואר 2021 עוד לא יודעים עליו כי אין תקנות שמחייבות.
יצחק פינדרוס: כשיהיו תקנות שמחייבות, נדע עליו.
שבח שטרן: מה דעתכם שנקבע שכאשר 85% מהמעונות הפרטיים יהיו עם התאמה מלאה לשטח, אז נחיל את זה על ה-15% האחרים?
שיר סגל: אני רוצה לומר את הנתונים שהצגנו מול השל.
שיר סגל: לקחנו סכום לא מבוטל של מעונות שהגישו בקשר לאישור הראשוני.
שיר סגל: בדקנו מול מפ"י, מנהל למרכז למיפוי, עזר לנו להבין שטח למיפוי לדירת קרקע, שזו הדירה הגדולה – אנחנו לא יודעים שהמעון הוא בדירה הגדולה, אז הלכנו על הנתון הכי אידיאלי והמשמעות ביחס להוראת השעה, רק כדי שתבינו, אומרת שאם מדובר על 2.8 מ', אנחנו מדברים על פגיעה של חצי מהשוק, 80,000 ילדים בלי מעון.
שיר סגל: אני עושה את התחשיב הזה כי על 2.8 מטר לדירה של 115 או 140 מטר אנחנו מדברים שלפי השטח הזה יכולים להיות 16 ו-14 ילדים.
שיר סגל: במעון סטנדרטי יש 20 ילדים שנפלטים החוצה.
שיר סגל: זה המשמעות.
שיר סגל: זה נזק עצום אל מול סיכון שאנחנו לא יודעים שמתממש בפועל והוא לא המהות, ואנחנו צריכים להיזהר שלא ייסגר מעון על מילימטר פה, מילימטר שם.
שמרית גיטלין שקד: מצד שני, כל עוד התקנה הזאת לא נכנסה לתוקף, אפשר להכניס 60 ילדים בחדר של 10 מטר.
יוסף ג'בארין: בלי הגבלה על שטח, נראה לי בעייתי.
שיר סגל: גם לפי הנתונים שיש היום בידי המשרד, אנחנו לא יודעים היום על בעיות, למעט שהיה בעבר במעונות של העובדים הזרים, וזה ניתנה בזמנו, שהיתה תופעה של צפיפות במחסני ארגזים, התופעה הזאת לא קיימת כמעט, ולכן יש להיזהר, לא לשפוך את התינוק עם המים.
הודיה הומינר רוזנבלום: יש איזון עדין שאנחנו מנסים להגיע אליו, מה שחבר הכנסת פינדרוס אמר.
הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו לא רוצים להגיע לאותם מצבים שבהם מצטופפים ברמה של מחסני ילדים.
הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו מבינים את החשיבות.
יוסף ג'בארין: על החדשים זה יחול, אנחנו מסכימים.
יוסף ג'בארין: הבעיה היא עם הקיימים.
יוסף ג'בארין: זה כרגע הדיון.
איציק דניאל: אני חושב שהבעיה פה היא פחותה כי כל בעלי המסגרות יצטרכו לדווח גם על השטח וגם על מספר הילדים למשרד העבודה.
איציק דניאל: במהלך כל התקופה הזו יהיו הנתונים שיבדקו את היחס.
איציק דניאל: אם יראו חריגה משמעותית, שולחים לשם- - -
שמרית גיטלין שקד: איפה ראית שמדווחים על מספר הילדים?
איציק דניאל: חלק מהדיווח.
איציק דניאל: איך יודעים אם עומדים ביחס תקינה או בכל דבר אחר?
יצחק פינדרוס: הוא חייב להגיש את הסעיפים האלה.
הודיה הומינר רוזנבלום: דבי תסביר, אבל ממה שהיא הסבירה קודם, טופס הבקשה של המעונות- - -
שמרית גיטלין שקד: כרגע הדיווח הוא בתיק המעון, שזה משהו שאנחנו ביקשנו להוסיף לתיק מעון, שיהיה דיווח על מספר הילדים.
איציק דניאל: נראה לי בסיסי.
איציק דניאל: לא חשבתי אחרת.
איציק דניאל: אם אנחנו לא יודעים על מספר הילדים, על מה אנחנו מדברים פה כל כך הרבה?
שמרית גיטלין שקד: ההנחה היא שזה ייבדק בפיקוח.
יוסף ג'בארין: מה הבעיה שיהיה דיווח על מספר הילדים?
יצחק פינדרוס: הוא חייב.
יוסף ג'בארין: לנו נראה בסיסי שהדיווח יכלול התייחסות לשטח ולמספר הילדים, ולא רק לסמוך על זה שיגיע מפקח ויבדוק.
דבורה ספיר אליעזר: זה משהו שכתבה שמרית.
דבורה ספיר אליעזר: היתה הקראה על זה.
דבורה ספיר אליעזר: זה משהו שאפשר להשאיר לתיק המעון.
דבורה ספיר אליעזר: לגבי מספר הילדים, נבקש, כי אם יש תקינה, אנחנו חייבים לדעת שהיא אכן מתקיימת.
שמרית גיטלין שקד: כרגע אין בתקנות חובה לדווח.
יוסף ג'בארין: נראה לי שזה הגיוני מאוד שזה ייכלל בדוח.
יוסף ג'בארין: לא תחכו עד שהמפקח יגיע, ולראות.
עמיר יצחקי: עדיין לקבל בשנת 2020 צפיפות שהיא ב-60% או פי שניים יותר ממדינות המערבה זה נראה לי החלטה שצריך לנמק אותה ולא מדובר פה בסנטימטרים אלא במשהו משמעותי.
יוסף ג'בארין: הם אומרים שבכלל לא צריך לבדוק את המסובסדים, כי ממילא הם עומדים בתקן.
איציק דניאל: האחוז שייקבע בתקנות בהוראות המעבר ייבדק רק לגבי הגנים הפרטיים, הקיימים, בנוסח שכרגע מופיע בפני הוועדה.
איציק דניאל: בנוסח שהיועצת המשפטית של הוועדה הקריאה.
איציק דניאל: השאלה היא מהו האחוז.
איציק דניאל: זו שאלה אחת.
איציק דניאל: משרד ראש הממשלה הציע 85%.
איציק דניאל: זו סוגיה אחת.
איציק דניאל: סוגיה שנייה, האם זה יהיה מחקר או בדיקה בפועל ולא רק מחקר סטטיסטי אלא להסתכל ממש על כל מי שנרשם, נסתכל על הילדים, נדע את השטח ובהתאם לזה לקבוע, או לעשות מחקר, כמו שמשרד העבודה הציע.
יוסף ג'בארין: לגבי מחקר או נתונים, זה כלי מקצועי.
יוסף ג'בארין: אנשי המקצוע הם אלה שיעריכו.
יוסף ג'בארין: זה עניין של ניסוח.
איציק דניאל: החלטה שלכם.
איציק דניאל: סוגיה שלישית – מה שאמר נציג משרד הבריאות – האם לקבוע שטח לילד גבוה.
איציק דניאל: יותר.
איציק דניאל: אלה שלוש הסוגיות.
יוסף ג'בארין: אנו מכירים את הבעיה הזאת.
יוסף ג'בארין: דיברנו על כך.
יוסף ג'בארין: היינו רוצים שזה יקרה, אבל כל התחכום הזה נולד כדי לא להקשות יתר על המידה על הקיימים.
יוסף ג'בארין: ודאי שהיה ראוי יותר, אבל כרגע אנו לא יכולים לצאת עם קביעה חדשה שיהיו לה השלכות יותר מדי.
עמיר יצחקי: זה לא קביעה חדשה.
עמיר יצחקי: קביעה מ-2006.
שיר סגל: יש סוגיה נוספת בסיפור של השטח, שאתמול דבי, דיברנו עליה, ואני רק רוצה לוודא שזה מקובל עליכם, גם אם לא בנוסח התקנות, העניין של המדידה – אתמול דיברנו, איך מודדים, האם זה חייב להיות מודד מוסמך שעולה מעל אלף שקל או אפשר נוסח טאבו או ארנונה.
שיר סגל: זה מקובל מבחינת המשרד.
יוסף ג'בארין: דיברונ על זה, אבל זה נושא שונה.
יצחק פינדרוס: צריך להיאמר לפרוטוקול שמספר המטרים יהיה כל הוכחה של תב"ע או של ארנונה או מה שצריך כדי להוכיח את המטראז'.
יוסף ג'בארין: חשוב לי שתגידו את הדברים כשדבי ושמרית אתנו, שהן ייתנו לכם תשובות מוסמכות, אם מה שאתם אומרים אכן מקבל ביטוי בנוסח.
שמרית גיטלין שקד: ביקשתם שמנהל המעון יעביר דיווח למשרד הבריאות גם לגבי הדברים שאמרתם שייכתבו בתיק המעון שזה 15 ו-16, מספר המטפלות ומספר הילדים ושטח הפעילות.
שמרית גיטלין שקד: איציק העלה הערה.
שמרית גיטלין שקד: חשוב שהדיווח לגבי מספר הילדים והשטח יועבר גם למשרד העבדה.
יוסף ג'בארין: אמרנו גם בדיונים הקודמים שצריך לכלול דיווח.
שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שב-14, 13, כתוב שצריך לעדכן את ההורים במספר הקבוצות הפועלות במעון, טווח הגילאים, מספר הפעוטות בכל קבוצה, וכן זהות המחנכים/ מטפלים בכל קבוצה.
שמרית גיטלין שקד: אפשר לכתוב: מנהל המעון יעביר דיווח כאמור ב-1 בספטמבר של כל שנה לממונה.
דבורה ספיר אליעזר: לצורך התקנות האלה אנחנו צריכים להתקין תקנות.
דבורה ספיר אליעזר: כשיהיו לנו תקנות פיקוח אנחנו חייבים גם להתקין תקנות בקשר להגשת בקשה- - - בונסף, לממונה יש סמכות לבקש תנאים בקשר לרשיון.
דבורה ספיר אליעזר: אני לא בטוחה שלקבוע כלל בתוך התקנות שב-1 בספטמבר של כל שנה הם יעבירו לנו את הדיווח זה נכון.
דבורה ספיר אליעזר: זה צריך להיות במועד שייתנו לנו עדכונים באופן שוטף.
דבורה ספיר אליעזר: נראה לי שלא נכון לקבעו שב-1 בספטמבר, יועבר הדיווח.
שמרית גיטלין שקד: רצו שאחת לשנה לפחות.
דבורה ספיר אליעזר: אולי באופן כללי, שהממונה רשאי לבקש.
שמרית גיטלין שקד: ההערה פה היתה שהם רוצים שהמשרד יידע כמה ילדים וכמה השטח.
יוסף ג'בארין: כאן יש מידע שמתייחס לתקינה.
יוסף ג'בארין: ההנחה שלנו, שהם אמורים לעמוד בתקינה.
יוסף ג'בארין: לכן נראה לי שזה סביר לבקש מהמעונות לדווח.
דבורה ספיר אליעזר: אני מסכימה אתך, אבל זה יהיה בתקנות הבקשה לרשיון, תהיה התייחסות לנושא.
יוסף ג'בארין: מה יכול להפריע?
יוסף ג'בארין: אין קנס, אין עונש.
יוסף ג'בארין: פשוט שיהיה חלק מהתיק, נתונים ושקיפות.
דבורה ספיר אליעזר: בסדר, אבל הדברים יכולים להיות גם בתיק המעון.
קארין אלהרר: אפשר גם וגם.
דבורה ספיר אליעזר: אם זה בתיק המעון, אם מגיע מפקח הוא יכול להסתכל בתיק המעון ולהתרשם לשטח שיהיה בתיק המעון.
יוסף ג'בארין: איך זה ייכנס לתיק המעון, אם זה לא יועבר?
שמרית גיטלין שקד: היא מתכוונת לתיק שהמעון מנהל לעצמו, שמנוהל על ידי המעון עצמו.
קארין אלהרר: שיהיה ברור שזה בתקנות הרישוי.
שמרית גיטלין שקד: אבל בתקופות מסוימות החידוש יכול להיות אחת לארבע שנים.
קארין אלהרר: שזה לא יהיה במקום.
קארין אלהרר: אם יוצאות תקנות רישוי, זה ודאי צריך להיות חלק מתנאי הרישוי.
דבורה ספיר אליעזר: הרישוי היום, למשל, בקשר ל- - - יותר מבוסס על הצהרות.
דבורה ספיר אליעזר: מסתכלים על המעון, ושההצהרה, זה קשור לתיק המעון.
דבורה ספיר אליעזר: זה כדי להפחית את הבירוקרטיה מבחינת המסמכים שצריכים להיות מועברים אלינו.
קארין אלהרר: אז אתם כן מקבלים את תיק המעון.
דבורה ספיר אליעזר: כשמגיעים לשם, מבקשים את תיק המעון, לראות מה קיים שם.
קארין אלהרר: אבל היום, כשנותנים רישוי, צריך לעמוד בתנאים מסוימים.
קארין אלהרר: אז למה שלא יהיה תנאי, שתבקשו תקנות רישוי?
דבורה ספיר אליעזר: בתקונת רישוי נבקש כנראה גם הצהרות על כל מיני דברים וגם הוכחות.
דבורה ספיר אליעזר: אם ההצהרות יהיו לא מתאימות למה שיש בתיק המעון, נפעל בהתאם, כמו שהיום אנחנו מוציאים התרעות או צו הפסקה.
דבורה ספיר אליעזר: כשיהיו תקנות, יהיו גם עיצומים כספיים.
קארין אלהרר: אינשאללה, שיהיו תקנות.
יוסף ג'בארין: דבי, אני מבין שחובת הדיווח מצידך שתופיע בתקנות הרישוי, אז לא צריך עכשיו להכניס את זה?
דבורה ספיר אליעזר: אני לא מתנגדת עקרונית.
דבורה ספיר אליעזר: רק אומרת שצריך לחשוב – בסופו של דבר בתקנות הרישוי גם נבקש נתונים.
קארין אלהרר: הם לא ממציאים משהו.
קארין אלהרר: שטח המעון הוא שטח נתון.
קארין אלהרר: מה העודף הבירוקרטי פה?
דבורה ספיר אליעזר: אפשר לבקש שהנושא ידווח למשרד.
יוסף ג'בארין: ההצעה של שמרית לנסות להכניס את הדיווח הזה במסגרת חובת דיווח שכבר קיימת.
יוסף ג'בארין: הוסיף עוד נושא לחובה.
שמרית גיטלין שקד: כרגע יש חובת דיווח להביא לידיעת ההורים את הנושאים האלה של השטח ושל מספר הפעוטות.
שמרית גיטלין שקד: אפשר לכתוב שאותו דיווח שצריך לדווח להורים, צריך גם להעביר על ידי מנהל המעון ב-1 בספטמבר של כל שנה לממונה, ואז אפשר להחליט אם רוצים דיווח כאמור ב-13, שזה מספר הקבוצות, טווח הגילאים, מספר הפעוטות וכן המחנכים/ מטפלים ויש 16 שזה שטח הפעילות ויש גם 15 שזה היחס בין מספר המטפלות למספר הילדים בפועל.
דבורה ספיר אליעזר: אם דרישת השטח מועבר אלינו, ונחשוב שיש שם צפיפות שאי אפשר לעמוד בה, שהיא קיצונית, בגלל שקיבלנו נתוני שטוח, יכול להיות שנפעל בהתאם לסמכויותינו בקשר למניעת פגיעה בשלום הפעוטות.
דבורה ספיר אליעזר: דיסוננס, שמצד אחד, התקנות לא מבקשות שטח.
יוסף ג'בארין: בסדר גמור.
יוסף ג'בארין: אתם יכולים לפעול לפי הסעיף הכללי.
קארין אלהרר: אבל עוד אין תקנות רישוי – למה יש דיסוננס?
איציק דניאל: אין דיסוננס כי זה רק בזמן הוראת השעה, כי יש הוראת שעה שכן מילה את השטח.
איציק דניאל: בזמן הוראת השעה, כשלמעונות האלה אין חובה רשמית – אתם תוכלו לחשב את יחס השטח, ואם תראו חריגה משמעותית מהסטנדרט תוכלו ללכת למעון ולראות מה קורה שם, כלומר הוראה קבועה.
דבורה ספיר אליעזר: נכון.
יצחק פינדרוס: דבי, כל סעיף 18ב לדעתי ככה היה צריך להיות, כלומר לא היה צריך להיות בתקנות.
יצחק פינדרוס: האם הביא בעל המעון הפרטי משהו משכנע למשרד?
יצחק פינדרוס: קרי חשבון ארנונה, תוכנית של הבית של המהנדס המקורי?
יצחק פינדרוס: האם הוא צריך לתת 2,000 שקל למודד שיחתום לו על זה או לא?
יצחק פינדרוס: מה עמדתכם?
יצחק פינדרוס: לדעתי זה היה צריך להיות גם בדברים האחרים.
יצחק פינדרוס: אם חישבו במשרד ראש הממשלה את ה- - - החדשות, כמה בדירת קרקע, גם תוכנית חשמל קיבלה אישור בטופס 4 וגם תוכנית הגז קיבל אישור בטופס 4 ושאר הדברים.
יצחק פינדרוס: האם אנחנו מחייבים אותו להוציא פנקס צ'קים, להוציא 10,000 שקל ולהביא יועצים לכל הדברים האלה?
יצחק פינדרוס: מה עמדתכם כמשרד בעניין הזה?
יצחק פינדרוס: אז קודם כל אני שואל על המודד שלא נמצא בתקנות, ואני שואל גם על סעיף 18ב, שהרחבתם בתקנות – האם זה לא צריך להיות משהו ששכנע אתכם?
יצחק פינדרוס: קרי אדם – אני מכיר את זה – הייתי בעיריית ירושלים, ובאותה קומה היו אגף תכנון עיר ואגף רישוי, והם לא ידעו לחבר את המחשבים, והיה צריך להביא מומחה חדש לזה ומומחה חדש לזה, כשזה אותו עיקרון.
יצחק פינדרוס: השאלה אם זה צריך להיות משהו שמשכנע אתכם או אתם רוצים מודד מוסמך שחתם, מהנדס חשמל שחתם ספציפית למעון ולא חתם על הבניין- - -
קארין אלהרר: מה זה שאלת הקיטבג הזאת?
קארין אלהרר: ברור שלא צריך מודד.
יצחק פינדרוס: אני שואל את דבי.
דבורה ספיר אליעזר: אמרתי שצריך, אחת, מבחינת בודק חשמל, כשרוצים לבדוק מערכת חשמלית - אתה רוצה שחוק קבע שיש איחוד פעולות, לבדוק את החשמל, יבדוק את החשמל ולא משהו אחר.
יצחק פינדרוס: בטופס 4 הוא עשה את זה.
יצחק פינדרוס: איך קיבל הבניין טופס 4 אם לא בדקו?
דבורה ספיר אליעזר: יש פה קביעה כזאת בתקנות.
יצחק פינדרוס: תכתבו משהו שישכנע אתכם.
יצחק פינדרוס: אני מבין שאנחנו רוצים לפרנס, אבל אני שואל בכנות.
דבורה ספיר אליעזר: לא כי רוצים לפרנס.
קארין אלהרר: לא כי רוצים לפרנס.
קארין אלהרר: רוצים את הבטיחות לילדים.
יצחק פינדרוס: נכנסתי לבית חדש.
יצחק פינדרוס: הייתי שבוע שעבר בוועדת כלכלה.
יצחק פינדרוס: אישרנו תקנות גז.
יצחק פינדרוס: חברת הגז אמורה לבדוק שם.
דבורה ספיר אליעזר: לעניין הבודק, נבחן.
דבורה ספיר אליעזר: הנושא הזה- - -
קארין אלהרר: זאת שאלת קיטבג.
יצחק פינדרוס: תאמיני לי שלא, לצערי הרב.
יצחק פינדרוס: כמה רשיונות ניסית בחייך להוציא?
יצחק פינדרוס: אני הוצאתי המון למוסדות חינוך.
יצחק פינדרוס: תאמיני לי, אני עברתי את זה.
דבורה ספיר אליעזר: הנושא צריך להיבחן, כי אני מבינה שיש בודק.
דבורה ספיר אליעזר: אם נמצא דרך לעדכן בעניין הזה, נבחן את הנושא.
דבורה ספיר אליעזר: לא קבענו את הדרך שאנחנו מבקשים.
דבורה ספיר אליעזר: כמו שעשינו בתקנות האלה שניסינו גם בבטיחות, בכל הדרישות של הבטיחות להתחשב ביכולות של המעונות לעמוד בהם, ולא הבאנו את הדרישות הכי מחמירות.
יצחק פינדרוס: בטיחות - לא צריך לזלזל.
יצחק פינדרוס: אני מדבר על היועצים.
דבורה ספיר אליעזר: נצטרך לבחון מה המסמכים הרשמיים.
קריאה: גם לגבי מכון התקנים.
קריאה: הצורך באישור תקן.
דבורה ספיר אליעזר: אני לא יודעת להביע היום בשורה חד משמעית, כשבטוח לא בודק.
דבורה ספיר אליעזר: אנחנו רוצים להקל ככל האפשר אם יש אפשרות כזו.
דבורה ספיר אליעזר: נבדוק אם יש אפשרות לבחון את השטח ולהתבסס עליהם.
שיר סגל: אני רוצה לייצר את ההבחנה בין יועץ חשמל, שיש פה עניין של תחזוקה שוטפת, מעבר לטופס 4 – פעם בחמש שנים לבדוק.
שיר סגל: זה דבר חיוני וחשוב; לבין שהשטח, שהמטרה שלנו בשלב הזה, כדי לקבל את הנתונים ולדעת מה ההשפעות וההשלכות.
שיר סגל: לכן יש הבדל בין איחוד הפעולות שנדרש לצורך התחזוקה השוטפת ובטיחות ילדינו לבין המקום שהוא הדגת מידע כדי לנסות לקבל החלטות.
שיר סגל: לכן בשטח אנו מוצאים לנכון, שראוי שיקבלו עוד שיטות, וכל מסמך משפטי, אם זה הטאבו, מפנקס בניינים משותפים, שזה עולה 30 שקל להוציא ולא אלף שקל מודד, ולא לגלגל עוד עלויות, שבמילא המחירים גבוהים, או אם אנחנו מדברים על טופס האררנונה, המטרות הן שונות.
שיר סגל: לעומת זאת בחשמל, אנחנו כן חושבים שיש ערך לזה.
יצחק פינדרוס: אני מסכים שאם נכנסתי לבית שנעשו בו שינויים, או הוא בית ישן שכבר היה בו שימוש, הוא שונה מבית שאתמול בלילה נכנסתי.
יצחק פינדרוס: אם יש לי אישור של חברת הגז שכעת סיימה לעבוד, כשאתה כותב:
יצחק פינדרוס: אני צריך יועץ גז – אני מכיר את זה ממוסדות החינוך - זו חבילת עבודה.
יצחק פינדרוס: זה חלק מהדרך של משרד החינוך למנוע מהמוכשר להתפתח.
יצחק פינדרוס: הם הכניסו המון תקנות כאלה והעתיקו את זה משם.
יצחק פינדרוס: יש לזכור שהמטרה שם היתה למנוע מהמוכשר להתפתח, ופה אין לנו מטרה למנוע ממישהו להתפתח אלא לדעת את העובדות.
יצחק פינדרוס: לכן אמרתי - כשאני רוצה שהמשרד יהיה משוכנע שאין שם בעיות חשמל ואין שם בעיות גז או בעיות בטיחות, ואם בשביל זה יצטרכו שלושה יועצי בטיחות, אני גם בעד, אב אני לא רוצה פרוצדורה שסתם עולה כסף, כשאפשר לפתור את זה בדרכים אחרות.
יצחק פינדרוס: לכן אמרתי – אני רוצה לתת את הסמכות למנהל המעונות למצוא פתרונות.
יצחק פינדרוס: הוא יגיד מחר בבוקר: נכון שטופס 4 וטופס חשמל.
קארין אלהרר: זה לא התקנות האלה.
יצחק פינדרוס: 18ב, תקראי.
יצחק פינדרוס: היא לא נתנה תשובה על המודד.
יוסף ג'בארין: אם שמרית ודבי לא איתך, זה לא מקדם אותנו, כי הן צריכות להכניס את השינויים שאנחנו מסכימים עליהם.
יצחק פינדרוס: אין פה התייחסות.
יצחק פינדרוס: אפילו לפרוטוקול אם דבי היתה אומרת, הייתי רגוע.
שמרית גיטלין שקד: אני רוצה לסגור את העניין של קשר עם ההורים.
יוסף ג'בארין: שמרית מציעה חובת דיווח.
שמרית גיטלין שקד: אנחנו מציעים לאמץ את הצעתו של איציק דניאל.
יוסף ג'בארין: גם שלי.
שמרית גיטלין שקד: אנחנו מציעים להוסיף בתקנה 14ד דיווח כאמור בפסקות (13) ו-(16).
שמרית גיטלין שקד: (13) מדבר על מספר הקבוצות הפועלות במעון, טווח הגילאים בכל קבוצה, מספר הפעוטות בכל קבוצה וכן זהות המטפלים / המחנכים האחראים לכל קבוצה, ו-(16) זה שטח פעילות לפעוט בפועל שיחושב כשטח הפעילות חלקי מספר הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות.
שמרית גיטלין שקד: שטח הפעילות לא יכלול את השטחים שבהם מצויים חדרי רחצה, שירותים, מחסן או מקלט.
שמרית גיטלין שקד: זה מידע שחייבים להעביר אותו להורים, ומוצע שאותו דיווח יועבר על-ידי מנהל המעון ב-1 בספטמבר של כל שנה לממונה.
יוסף ג'בארין: בסדר, דבי?
שמרית גיטלין שקד: הוא צריך להעביר את זה לממונה כהגדרתו בחוק או לממונה על זרוע העבודה?
דבורה ספיר אליעזר: לממונה, מספיק שזה מה שיהיה כתוב – זה כהגדרתו בחוק.
יוסף ג'בארין: חבר הכנסת פינדרוס ביקש הבהרה לנושא מסוים – לא בהכרח תיקון אבל לפחות שיהיה ברור לפרוטוקול.
דבורה ספיר אליעזר: אמרתי שאין לי תשובה.
דבורה ספיר אליעזר: אני לא רוצה לאשר משהו שבסופו של דבר לא יהיה חוקי.
דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה לבחון את הנושא הזה.
דבורה ספיר אליעזר: אין בכוונתנו להקשות סתם על המעונות.
דבורה ספיר אליעזר: ככל שיהיה ביכולתנו להסתפק במסמכים רשמיים, נפעל בהתאם, אבל אנו צריכים לבחון את הנושא כי יש מקצוע של מודד בפקודת המדידות.
דבורה ספיר אליעזר: אני צריכה להבין שאין פה איחוד פעולות ושאנו יכולים לעשות זאת.
יוסף ג'בארין: חבר הכנתס פינדרוס, הוספונ חובת דיווח לוועדה הזאת כל שנה לגבי היישום וההתקדמות.