GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמרית גיטלין שקד: אז אנחנו צריכים לומר באופן פורמלי – אולי ניגש בחזרה לתוספת ונקבל החלטה עליה.
שמרית גיטלין שקד: הקראנו את התוספת הראשונה, בשני הנוסחים, ולא אמרנו.
שמרית גיטלין שקד: אני מבינה שההחלטה שלכם היא ללכת על נוסח ב'?
יוסף ג'בארין: להרחיב את התקינה הקיימת על הפרטיים, על כל המסגרות, נוסח ב', ולהוסיף את הסעיף של ההארכה המחודשת בעוד שנה וחצי.
שמרית גיטלין שקד: אני מוחקת את נוסח א'.
שמרית גיטלין שקד: אנחנו הולכים עם נוסח ב'.
יוסף ג'בארין: זה תקינת בעלי הסמל פלוס שנה וחצי הארכה.
שמרית גיטלין שקד: התחילה שלו תהיה כמו כל החוק, 1.9.21.
שמרית גיטלין שקד: התפוסה תיכנס ב-22.
שמרית גיטלין שקד: התקינה תיכנס ב-1.9.21.
שמרית גיטלין שקד: הלוח נשאר כפי שהוא.
שמרית גיטלין שקד: התוספת הראשונה נשארת, הלוח, עם מספר הילדים, עם היחס.
שבח שטרן: יש העניין של בדיקה על ידי מכון התקנים, 18ב2.
שבח שטרן: חבל לבזבז כסף על זה.
שיר סגל: זה תקן מחייב גם היום.
שיר סגל: לכן גם אם זה לא יהיה כתוב, זה המשתמש.
שיר סגל: משכך זה מצוין.
שיר סגל: זה התקן.
שיר סגל: עלות יועץ בטיחות תהיה בכל מקרה.
שיר סגל: יש עלות של יועץ הבטיחות שמגיע ל-1,000 עד 1,500, תלוי במחירים שראינו, אחת לשנתיים.
שיר סגל: בודק הבטיחות כשמגיע, הוא מסתכל שהדברים הם לפי התקן.
שיר סגל: זה תקן מחייב בכל מקרה.
שיר סגל: לכן גם אם זה לא היה כתוב, זה היה משתמע.
שבח שטרן: הבעיה פה היא עלות הבדיקה.
שבח שטרן: לא מחייבים בבדיקה כל שנתיים.
שיר סגל: עלות הבודק חייבת להיות בכל מקרה.
שיר סגל: גם אם לא היה כתוב שזה לפי התקן, עדיין אתה חייב להביא את בודק הבטיחות.
שיר סגל: יש בודק מוסמך.
שיר סגל: העלות היא אותה עלות.
שיר סגל: יש בודק בטיחות שמגיע כל שנתיים וצריך לתת אישור.
שיר סגל: כשבודק הבטיחות מגיע אחד הדברים – וזה אחרי דין ודברים לא ארוכים עם מכון התקנים, אחד הדברים שהוא מסתכל עליו, שהדברים נמצאים לפי התקן.
שיר סגל: התקן הזה במילא מחייב.
שיר סגל: זה לא מוסיף עלות נוספת.
שיר סגל: אם הבודק מגיע ורואה שמה שנמצא שם הוא לא לפי התקן, הוא אמור להעיר על זה.
יוסף טייב: הסעיף הזה מחייב אותנו לשים את הריפוד הזה – אם יש לי דשא, זה לא בסדר?
הודיה הומינר רוזנבלום: יש הגדרה למהו מתקן שדורש לעמוד בתקינה, לפי מכון התקנים.
הודיה הומינר רוזנבלום: כיום אתה הולך לקנות מתקן לחצר של ילדים - אתה לא קונה משהו מאיזה מוסך.
הודיה הומינר רוזנבלום: אתה רוצה לראות שזה לפי התקן הרשמי.
יוסף טייב: השאלה, אם יש לי דשא מתחת לאותו מתקן, זה תקין?
הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא מספיק בקיאה בסוגי המשטחים השונים.
הודיה הומינר רוזנבלום: אנו אומרים שהמשטח צריך להיות בולם נפילה לפי הוראות התקן, אבל ההוראה שהמשטח צריך להיות לפי הוראות התקן זה לא הוראה שנוצרה במסגרת התקנות אלא נוצרה במסגרת התקן.
הודיה הומינר רוזנבלום: התקן הוא מחייב.
יוסף ג'בארין: כאן מעגנים חובה קיימת.
מור דקל: מדובר פה בתקן שמדובר בגנים ציבוריים.
מור דקל: זה תקן מחייב.
עמית הלוי: יש לי שאלה.
עמית הלוי: יש יועצי בטיחות מסוגים שונים.
עמית הלוי: לפי התקן הזה, 1948, ההערה שאני קיבלתי – האם זה מחייב דווקא יועצי בטיחות של מכון התקנים או כל יועץ בטיחות?
עמית הלוי: מה שחבר הנכתס שטרן הזכיר זה בגלל עלות של בדיקה מסומת – לא נגד הגנה על הבטיחות של הילדים.
עמית הלוי: האם זה מחייב דווקא יועץ בטיחות של מכון התקנים לפי התקן או יאפשר גם יועצי בטיחות אחרים?
שיר סגל: הודיה, תקני אותי אם אני טועה, אבל כרגע אנו מדברים על יועץ בטיחות של משרד החינוך ולא של מכון התקנים.
שיר סגל: צריך לומר, שהיום יש תקנים אחרים באזורים אחרים של מכון התקנים שמחייבים ויוצרים קושי כי הם נועדו במקור להיות למה שנקרא מתקני חצר או דברים שנמצאים בחוץ שיועדו לשימוש ציבורי, ובפועל – זה כרגע לא מתייחס לזה וזה נכון לכרגע בודק הבטיחות של משרד החינוך.
שיר סגל: לא בודק של מכון התקנים.
שיר סגל: גם גנים פרטיים.
שיר סגל: בדיקת יועץ בטיחות חלה על כולם.
דבורה ספיר אליעזר: איפה שיכולנו לא לכתוב אותם - למשל, צעצועים, יש שם תקנים רשמיים, אבל רצו לאפשר, כמו שאמרה הודיה, צעצועים שהם במצב טוב, שהם באמת מתאימים למשחק של ילדים, לאפשר את זה.
דבורה ספיר אליעזר: כתבנו שהצעצועים צריכים להיות במצב תקין, מתאימים לפעוטות וכו'.
דבורה ספיר אליעזר: עשינו את זה יותר גמיש.
דבורה ספיר אליעזר: במקרה הזה אנחנו לא יכולי לעשות גמיש.
דבורה ספיר אליעזר: אין לנו דרא אחרת.
דבורה ספיר אליעזר: זו רגולציה קיימת.
דבורה ספיר אליעזר: אנו לא יכולים להתגבר עליה.
קארין אלהרר: למה צריך להתגבר עליה?
קארין אלהרר: אמורים לדאוג לילדים.
עמית הלוי: הגנים שיש היום עם החצרות שיש היום – לכולם יש הדבר הזה?
מור דקל: אתה לא יודע.
מור דקל: יכול להיות שיש מקומות שלא עומדים בתקן, וזה מסוכן.
מור דקל: עכשיו אתה רוצה לעגן פה תקן שיהיה בטיחותי ונכון לילדים.
מור דקל: צריך קודם כל לחשוב על טובת הילדים.
מור דקל: זה מה שחשוב.
יוסף ג'בארין: אתה אומר – דקל, יש לך הערכה?
מור דקל: קודם כל, מעונות הסמל והמפוקחים מחויבים היום לעמוד בתקן הזה.
מור דקל: אין ברירה.
מור דקל: אנחנו מדברים על הפרטיים.
מור דקל: אנחנו לא יודעים מה קורה בפרטיים.
מור דקל: אין לנו כל הנתונים של הפרטיים, אבל בואו נכתוב סטנדרט בטיחותי ונכון.
הודיה הומינר רוזנבלום: ראשית, אנחנו לא יוצרים פה שום חובה חדשה.
הודיה הומינר רוזנבלום: מדובר בתקן רשמי מחייב שחל על כל מי שיש לו מתקן מהסוג שמוגדר באותו תקן.
הודיה הומינר רוזנבלום: שנית, ממה שאנו מבינים זה מתקנים גדלים ומסיביים שמחוברים לקרקע.
הודיה הומינר רוזנבלום: זה לא דבר סופר נפוץ שבבית המגורים שלו.
מור דקל: זה אחד הדברים הכי בסיסיים ופשטוטים.
מור דקל: לא אמורים לעשות על זה דיון.
עמית הלוי: הסעיף של ההדרכה.
יוסף ג'בארין: ארבע שעות הדרכה בכל המעונות.
יוסף ג'בארין: זה אותו תקן שקיים כיום במעונות המבסובסדים.
יוסף ג'בארין: יחול על כולם.
עמית הלוי: מימון המדינה לא מבטיח באופן מלא, איציק, אני מבין.
יוסף ג'בארין: אנחנו רוצים שכך יקרה.
יוסף ג'בארין: רשמנו לפרוטוקול את ההצהרה של האוצר והרווחה.
יוסף ג'בארין: זה לא דברים שנכנסים לתקנות.
יצחק פינדרוס: הצעת, אדוני היושב-ראש, נוסחה שאני לא יודע מה נסגר איתה, שיפרסמו קול קורא תוך חודשיים מפרסום התקנות.
יוסף ג'בארין: עדיין לא קיבלנו את התשובה המוסמכת בעניין.
יוסף ג'בארין: חמש דקות ואנו חוזרים לקבל אישור התקנות.
שמרית גיטלין שקד: רק אומר – הקראנו באחת הוורסיות כשקראנו את התחילה ותחילת הוראות מעבר, קראנו שהיתה שם הצעה ש החלה הדרגתית של התקינה המשופרת.
שמרית גיטלין שקד: כיוון שירדנו התקינה המשופרת, 23, ג' הראשון, שכתוב עליו נוסח א', הוא נמחק – לא רלוונטי.
שמרית גיטלין שקד: כפי שאמרנו, טור ג' יתחיל ב-1.9.21.
שמרית גיטלין שקד: כל השאר יחול לפי מה שקבענו.
יוסף ג'בארין: דבי, האם יש לכם הצעה לניסוח מסוים?
דבורה ספיר אליעזר: כן, אנחנו מציעים – וניסיתי להבין ממשרד המשפטים אם זה מקובל גם עליהם.
דבורה ספיר אליעזר: עוד לא קיבלתי תשובה סופית.
דבורה ספיר אליעזר: חשבתי, שהנושא של ההערכה החינוכית יתחיל ב-1.1.22, ויום התחילה ייתן הממונה.
דבורה ספיר אליעזר: ..
דבורה ספיר אליעזר: הוראות לעניין סיוע כספי למעונות יום לפעוטות שאינם בהסכם הפעלה עם המשרד לשם העברת הערכה חינוכית במעון כאמור בתקנה 9.
דבורה ספיר אליעזר: הוראות יינתנו בהסכמת הממונה על התקציבים במשרד האוצר.
איציק דניאל: אני צריך לבדוק עם הלשכה המשפטית שלי גם.
שמרית גיטלין שקד: דבי, את מציעה לדחות את התחילה.
שמרית גיטלין שקד: צריך לדבר על זה.
דבורה ספיר אליעזר: כן, לדחות את הכניסה לתוקף כדי להבטיח שיהיה תקציב.
קארין אלהרר: אם אתם כבר דוחים את הכניסה לתוקף, חכו לממשלה הבאה.
יצחק פינדרוס: בדיוק, למה לדחות את זה?
יוסף ג'בארין: אפשר יהיה אחר כך.
שמרית גיטלין שקד: אני יכולה להשאיר את זה 1.9.21, ולעשות את ההנחיות האלה שאת רוצה עד 1.9.21.
דבורה ספיר אליעזר: יש צורך בהיערכות, ואנחנו רוצים לעמוד.
יוסף ג'בארין: את צודקת, אבל זה כמו בעניין המצלמות.
יוסף ג'בארין: ברגע שיש איחור בהנחיות וכדומה, הרי אתם מפקחים.
יצחק פינדרוס: אתם נותנים עוד חודשיים להיערכות.
יצחק פינדרוס: אני לא הייתי מציע לדחות את זה בשנה.
דבורה ספיר אליעזר: אבל השנה אין תקציב.
יצחק פינדרוס: אבל דיברנו שיש תקציב.
יצחק פינדרוס: למה לדחות את זה בשנה?
יצחק פינדרוס: אם תיתקלו בבעיה, תבקשו דחייה של חודש-חודשיים.
יצחק פינדרוס: אין סיבה לדחות את זה בשנה.
יוסף ג'בארין: דבי, יש פתרונות לעניין הזה חוץ מלדחות את זה.
יוסף ג'בארין: ברגע שלא פורסמו הנחיות, הרי אתם אוכפים את זה.
יוסף ג'בארין: אין מישהו אחר.
יוסף ג'בארין: המשרד אוכף את זה.
דבורה ספיר אליעזר: מצד שני, זה איך שמנוסחות היום התקנות זה תנאי לקבלת רשיון.
דבורה ספיר אליעזר: לכן אנחנו לא רוצים להגיע שוב לסיפור המצלמות כשאנחנו נמצאים בשנה שאנו לא יודעים מתי יהיה תקציב.
יצחק פינדרוס: אבל פה יש תקציב קיים.
יצחק פינדרוס: אנחנו מדברים על תקציב קיים כרגע.
יצחק פינדרוס: ב-1.1.21 זה קיים.
יוסף ג'בארין: ההדרכות יתחילו החל מ-.
יוסף ג'בארין: גם ככה זה לא חייב מ-1.9.21.
יצחק פינדרוס: נכון, יהיה באוקטובר.
אביעד שוורץ: אפשר לדחות לאחרי החגים, 1.11.
יוסף ג'בארין: אפשר.
יוסף ג'בארין: סוף 2021.
יוסף ג'בארין: 1.1.22.
דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה מאוד לדבר עם המנסחת של משרד המשפטים.
דבורה ספיר אליעזר: אם תיתנו לי דקה.
איציק דניאל: לעניין הסעיף שדבי קודם הקריאה – אני מבקש למחוק את הסיפא.
איציק דניאל: ברמה המהותית, בלי קשר לנוסח, יש הסכמה עם הממונה על התקציבים.
איציק דניאל: הבנו שיש פה מורכבות, התייעצות בהסכמה.
איציק דניאל: לא רוצים להיות גורם מעכב.
איציק דניאל: תמחקו את הסיפא.
איציק דניאל: שהם יעשו מה שהם צריכים לעשות.
איציק דניאל: מבחינתנו זה בסדר.
יוסף ג'בארין: מבקשים את ההסכמה שלך.
יוסף ג'בארין: אני בודק עם חברי הכנסת - אנחנו עושים את זה פה אחד.
יוסף ג'בארין: ברשותך, קארין?
קארין אלהרר: אני חייבת לומר לך - זה יום קשה.
קארין אלהרר: אני בכל מקרה לא יכולה להצביע.
יוסף ג'בארין: אבל אנחנו כמובן מעריכים מאוד את העשייה שלך בחקיקת החוק.
קארין אלהרר: אם מישהו היה אומר לי, שהחוק הזה היה מגיע לתקנות האלה - אני לא יודעת להסתכל להורים בפרצוף.
יוסף ג'בארין: המשך המאבק זה להבטיח את התקציבים כדי ליישם לא רק תקינה שהביא המשרד אלא תקינה הרבה יותר משופרת.
קארין אלהרר: קודם כל להחליף את הממשלה הכושלת הזאת ואז יש סיכוי שמשהו יתקדם.
שמרית גיטלין שקד: אני רוצה להקריא.
שמרית גיטלין שקד: נוסיף סעיף 23 איפשהו, תחילתה של תקנה 9 ליום 1.1.2022.
יוסף ג'בארין: גם לקארין וגם ליוסי וגם לפינדרוס מגיעה הערכה.
יוסף ג'בארין: שותפים לדיון מהיום הראשון.
מור דקל: וההורים והארגונים.
מור דקל: אי אפשר לקחת לנשים פה את מה שקרה פה בימים האחרונים.
יוסף ג'בארין: בלעדיכם זה לא היה קורה.
יוסף ג'בארין: שלא לדבר על שמרית ודבי שבילו עד חצות אתמול, וגם היום.
עידית סילמן: אנחנו צריכים להזכיר שאנחנו רק בתחילת הדרך כי התחום הזה צריך לעבור כולו בסוף למשרד החינוך להסדרה מלאה.
דבורה ספיר אליעזר: נשאיר את הנוסח כפי שהצענו, אנחנו רק נכתוב שבמקום הממונה יהיה המנכ"ל.
דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מבהירים שאנחנו לא מדברים על התקנת תקנות אלא שימוש במסגרות ידועות וקיימות במסגרת התקצוב והתמיכה והמכרוז.
דבורה ספיר אליעזר: נצטרך לבחון את הכלי הנכון מבחינתנו לבצע את התהליך הזה.
דבורה ספיר אליעזר: אני מסבירה לפרוטוקול - נכתוב: עד יום התחילה ייתן המנהל הכללי של המשרד הוראות לעניין סיוע כספי למעונות יום לפעוטות שאינם בהסכם הפעלה עם המשרד לשם העברת הדרכה חינוכית כאמור בתקנה 9.
שמרית גיטלין שקד: ביום 1.1 הם אמורים להפעיל את זה, אז את אמורה את המנגנון שלך להקים עד יום תחילת התקנות.
דבורה ספיר אליעזר: אמרנו שזה נראה לנו זמן קצר כי עוד אין תקציב.
דבורה ספיר אליעזר: מה שתרצו לקבוע.
דבורה ספיר אליעזר: שוב – חשוב למשרד המשפטים שאבהיר לפרוטוקול – מדובר בשימוש בכלי התקצוב המוכרים ולא בהתקנת תקנות.
שמרית גיטלין שקד: שימו לב שהיא דיברה על סיוע כספי למעונות יום לפעוטות שאינם בהסכם הפעלה.
יצחק פינדרוס: על זה דובר.
יוסף ג'בארין: חברי הכנסת, זה הנוסח שהצלחנו להגיע אליו.
יוסף ג'בארין: היינו מאוד רוצים לא רק לקבל את התקינה שהוצעה על-ידי המשרד אלא אפילו תקינה משופרת.
יוסף ג'בארין: לצערי, לא ראינו שהוצמדו תקציבים לתקנות הללו.
יוסף ג'בארין: לכן אנו הלכנו על גרסה מצומצמת יותר, להבטיח שכל מה שקיים כיום יהיה במימון המדינה ושלא נשית עוד עלויות על המסגרות ועל ההורים, במיוחד לא בתקופה הקשה הזו של משבר הקורונה.
יוסף ג'בארין: אני רואה בזה רגע היסטורי שהצלחנו להביא בשורה טובה לציבור לטובת הילדים של כולנו ולהגנה על שלומם של הילדים של כולנו.
יוסף ג'בארין: הוועדה בכל מקרה ממשיכה ללוות את יישום התקנות.
יוסף ג'בארין: הכנסנו גם חובת דיווח עוד שנה וגם חובה של הערכת מצב אחרי שנה וחצי ואחר כך עוד שלוש שנים לכיוון של שיפור התקנות לכיוון טוב משופר יותר.
יוסף ג'בארין: הצבעה.
יוסף ג'בארין: חבריי חברי הכנסת, אתנו חברת הכנסת אלהרר – היא לא יכולה להצביע בזום.
יוסף ג'בארין: גם חבר הכנסת פינדרוס תומך – הוא לא חבר ועדה, אז שלושת חברי הוועדה הנוכחים - אני, יוסי טייב וחבר הכנסת שבח שטרן.
יוסף ג'בארין: מי בעד?
יוסף ג'בארין: מי נגד?
יוסף ג'בארין: הצבעה בעד – פה אחד אושר.
יוסף ג'בארין: שלושה פה אחד.
יוסף ג'בארין: דבי, מילה אחרונה?
דבורה ספיר אליעזר: בשם גם הממונה על שכר עבודה, הוא ביקש למסור לכם, לך היושב-ראש ולכל חברי הוועדה תודה על העבודה המקצועית והקשה סביב העברת התקנות.
דבורה ספיר אליעזר: אנו מקווים, שבסופו של דבר זה תהיה התחלה של תהליך, המשך תהליך שאנו עושים מאז חקיקת החוק.
דבורה ספיר אליעזר: עכשיו אנחנו עולים לשלב השני, ושמצב המעונות ימשיך וישתפר להתפתחותם בכל מטרות החוק שבאות לידי ביטוי בחוק.
אביעד שוורץ: יש עוד מישהו שעבד קשה על התקנות האלה – אמיר מדינה והצוות פה - שיר, הודיה ואביעד.
אביעד שוורץ: אמיר הבוקר עבר תאונת דרכים ולא יכול להגיע.
יוסף ג'בארין: אנו מאחלים לו החלמה מהירה.
יוסף ג'בארין: תודות – אני צריך עוד חצי שעה.
יוסף ג'בארין: תודות לחברי הכנסת, דבי ושמרית במיוחד, על העבודה הקשה של התקופה האחרונה, לצוות הוועדה, תמי וכל הצוות התומך.
יוסף ג'בארין: אני מודה לכל הארגונים, אנשי האקדמיה, נציגי ההורים, נציגי המסגרות שליוו את התהליך הזה מתוך תקווה שהתחלנו תהליך לשיפור התקינה וקידום שלומם של ילדינו כולנו.
יוסף ג'בארין: התקנות אושרו פה אחד, ואנו שמחים על כך.
יוסף ג'בארין: אני מקווה שהוועדה לזכויות הילד תמשיך ללוות את הנושא הזה בכיון של שיפור התקינה עוד יותר.
יצחק פינדרוס: כאורח שהגיע לוועדה ממש במקרה – קיבלתי טלפון יום לפני הוועדה שהולכת להתכנס הוועדה והולכים לעלות מעונות היום ועוד כך וכך כסף - אני שמח לסיים את הקדנציה שלי בכנסת הזאת פה בוועדה.
יצחק פינדרוס: הכנסת נסגרת ביום רביעי.
יצחק פינדרוס: אני שמח להיות פה בוועדה.
יצחק פינדרוס: שמחתי לעבוד עם הצוות המקצועי.
יצחק פינדרוס: גברתי היועצת המשפטית, יושב-ראש הוועדה, מנהלת הוועדה, האנשים שנמצאים פה, אנשי משרד הרווחה, הצוות לתכנון אסטרטגי במשרד הרווחה, את העבודה המאומצת שעשו.
יצחק פינדרוס: בתוך כל הקלחת הפוליטית והמוזרה שהיתה פה בסוף יצאה בשורה באמת, בשורה לילדי ישראל על אף שלא קיבלו כל אחד כל תאוותו בידו, ועל אף שירדתי מדי פעם על אנשים – אני מתנצל ממי שנפגע, אבל זה היה לצורך העניין, ואולי להבהיר את התודות.
יצחק פינדרוס: אני מודה לך על אורח הרוח והסבלנות שהיו לך בשבילי.
מור דקל: גם אני רוצה, יו"ר הוועדה הנכבד – אנחנו יושבות בהרבה ועדות, ועברנו כמה וכמה חברי כנסת ויו"רים של ועדות.
מור דקל: הצורה שניהלת את ארבעת הימים האלה בכזאת נחישות, בכזאת סבלנות, בכזאת דרך ארץ, בסבלנות לכולם ובנעימים – תודה רבה לך.
מור דקל: מהלב.
מור דקל: אנחינו יודעות שרצית להעביר את זה הרבה יותר מושלם, אבל נלחמת אתנו עד הרגע האחרון.
מור דקל: אנחנו מודות לך ומגיעות לכל כל המחמאות בעולם, וגם לתמי היקר ששיגענו אותה, על הסבלנות ועל ההכלה.
מור דקל: זה לא מובן מאליו.
יוסף ג'בארין: קארין גם יחד עם חברת הכנסת שאשא ביטון, גם יזמה, ואני רוצה לשמוע מילת סיום ממנה.
קארין אלהרר: קודם כל, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הובלת הדבר הזה.
קארין אלהרר: נהוג לסיים את כל הדיונים האלה בחיוכים ומחמאות משותפות.
קארין אלהרר: אני מזועזעת עדיין מהאופן שבו הגיעו תקנות לכנסת.
קארין אלהרר: אני נמצאת בכנסת שמונה שנים.
קארין אלהרר: שמונה שנים לא ראיתי תקנות שהגיעו במצב כזה ובלי כסף.
קארין אלהרר: והעובדה שנאלצנו לחזר על הפתחים בשביל עוד מיליון פה, מיליון שם, ובסוף יצאנו עם תקנות – אני לא יודעת להסתכל להורים בעיניים.
קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שבממשלה הבאה יבוא שר עבודה, שר חינוך, מישהו שייקח על עצמו את האירוע הזה.
קארין אלהרר: בעיניי אמנם יש חוק ויש תקנות, אבל אני רחוקה מאוד מלהיות שמחה מזה.
קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שזו רק תחילת הדרך, ומאוד מקווה, שהשר או השרה הבאה, מי שלא יהיו, הילדים באמת יהיו חשובים להם.
שבח שטרן: עוד מילה אחת שלי – אני בתור חבר כנסת חדש, שאולי אוטוטו חבר כנסת ישן – אני שמח מאוד שהייתי שותף לאירוע הזה, בתוך סיפתח.
יוסף ג'בארין: אני מוסיף תודה לצוות המקצועי שלי במשרד יוסף נאור וחליילה, עבדו קשות להגיע לרגע הזה.
יוסף ג'בארין: על סדר היום בקשה לדיון מהיר שיזמה חברת הכנסת תהלה פרידמן יחד עם חברות הכנסת קרן ברב ומרב מיכאלי בסוגיית טיפול רשויות אכיפת החוק בחשד לרשת סחר בחומרי פדופיליה בעיר ירושלים.
יוסף ג'בארין: אין ספק שהנושא כאוב.
יוסף ג'בארין: פרשה שערורייתית שנחשפה גם באמצעי התקשורת ואני מבין שבמשך חודשים כל יום, כל בוקר, הורים דיווחו – בעיקר הורים לילדים בירושלים – על חוויות פוסט טראומתיות של הילדים שלהם, ציורים שהם ציירו כשהעידו על התעללות קשה, סיפורים קשים וטראומות שהם חוו.
יוסף ג'בארין: ילדים רבים מסרו בשנים האחרונות תיאורים דומים על כך שאנשים זרים לקחו אותם במהלך יום הלימודים מתוך מוסדות החינוך או מההסעות אל מקומות שונים ושם ביצעו בהם מעשים מיניים מחרידים שכללו ריטואלים דתיים, ביזאריים במיוחד, סדיסטיים, לרבות שחיטת חתולים ודברים שקשה לתאר במלים.
יוסף ג'בארין: עשרות ילדים תיארו זאת בבירור ודיברו על נוכחות של מצלמות וכנראה שיש כאן גם סחר בסרטים פורנוגרפיים פדופיליים.
יוסף ג'בארין: אני רוצה לומר ששורה של אנשי מקצוע שאין עוררין על סמכותם ועל מקצועיותם בחנו את העדויות, חלקם אף פגשו את הילדים וליוו את הטיפולים הרגשיים שלהם, ומסקנתם הייתה חד משמעית והיא שתיאורי הילדים הם בהחלט אמינים וכי התגובות הפיזיולוגיות והפוסט טראומתיות שלהם מצביעות על פגיעה חמורה ומתמשכת.
יוסף ג'בארין: אתנו גם העיתונאי חיים ריבלין שחשף את הפרשה בתחקיר "המקור", שראיין את פרופסור אלי זומר.
יוסף ג'בארין: הבנתי מיוזמת הדיון שבתחילת פברואר השנה ראש אגף החקירות במשטרה, ניצב סיסו, יצר קשר עם מר ריבלין בעקבות התחקיר שלו והודיע על כוונה להקים צוות מיוחד כדי לבחון את המקרה המזעזע הזה אבל בינתיים אנחנו מבינים שמר סיסו עזב את תפקידו, אבל העדויות המשיכו להגיע על כך שהמקרים האלה נמשכים.
יוסף ג'בארין: אני מבין שגם הגיעו עדויות על מקרים חדשים.
יוסף ג'בארין: מאז פברואר עברה כמעט שנה מאז פרסום התחקיר.
יוסף ג'בארין: מטרת הדיון הזה היא לשמוע מה באמת קורה בקרב גורמי אכיפת החוק אל מול תמונת המצב הקשה שנחשפה בפנינו ובפני הציבור, איך מתקדמת החקירה בנושא, מה הטיפול של גורמי אכיפת החוק כיום בנושא.
יוסף ג'בארין: לפני שאני נותן לחברת הכנסת תהלה פרידמן להציג את הדברים מטעמה, אני רוצה להגיד לכם שקיבלנו את הבקשה לדיון מהיר.
יוסף ג'בארין: אני כמובן הכרתי באופן כללי את הנושא אבל כשהתחלתי ללמוד אותו, זה בעצם מקרה שקשה לתאר עד כמה הוא מזעזע.
יוסף ג'בארין: אני מבין שאלה אנשי מקצוע ברמה הציבורית, גם בתקשורת, גם אנשי מקצוע בפסיכולוגיה שהגיעו למסקנה מאוד ברורה והיא שאנחנו מדברים על מצב שמחייב התערבות מיידית - חייב אז, לפני כמה חודשים, התערבות מיידית – ובלתי נתפס שעד עכשיו אנחנו לא יודעים טיפול הולם וראוי של רשויות אכיפת החוק ובלתי נתפס לחשוב שהמקרים המחרידים הללו ממשיכים לקרות בשטח.
יוסף ג'בארין: כפי שאתם רואים, חומרת המצב, העובדה שילדים מעורבים כאן, מחייבים אותנו ברמה הטכנית של הפרוטוקול לא לחשוף יותר מדי פרטים מזהים של הילדים שמעורבים או שיש להם מעורבות בעניין.
יוסף ג'בארין: למען הסדר הטוב אני אומר שהישיבה הזאת מוקלטת, משודרת והפרוטוקול מפורסם באתר האינטרנט של הכנסת, הפרוטוקול וגם שידור הישיבה, ולכן אני קובע שלפי סעיף 120 לתקנון ככל שתהיה בקשה או שיהיה צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברי או של קטינים עליהם מדובר בדיון או חלקים מסוימים בתוך הדברים שנאמרו ונרשמו בפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.
יוסף ג'בארין: חברת הכנסת תהלה פרידמן, תודה על העלאת הנושא לדיון.
תהלה פרידמן: תודה רבה על הדיון הזה.
תהלה פרידמן: זה לא מובן מאליו שיום אחרי שהכנסת מתפזרת אנחנו משתמשים באדים של הכנסת הזו בזמן פציעות וזה נובע מתחושת הדחיפות שאנחנו חולקים לגבי זה שלא יתכן ששנה אחרי הממצאים המזעזעים – אני לא קראתי סיפור יותר מחריד, שנחשפתי למשהו מחריד יותר בחיים שלי – המשטרה לא שמעה עדויות של הורים ולא שמעו את המטפלים בזמן שמגיעות תלונות חדשים, הדברים האלה מדירים שינה מעיניי בצורה מילולית ולכן אני מודה מאוד על הדיון הזה.
תהלה פרידמן: אני רוצה להגיד תודה רבה לעיתונאי חיים ריבלין.
תהלה פרידמן: אני קראתי מעט דברים וזה מספיק כדי שאני לא אשן בלילה.
תהלה פרידמן: אני לא יודעת איך אתה עמדת בהכנת התחקיר הזה.
תהלה פרידמן: אני חושבת שאנחנו כחברה והמשפחות, ואני ירושלמית, חייבים לך תודה על כך.
תהלה פרידמן: אני רוצה לומר למשפחות.
תהלה פרידמן: אני לא יודעת אם יש משפחות שצופות.
תהלה פרידמן: אני יודעת שנמצא כאן מי שמייצג אותן ואני רוצה לומר שאנחנו אתכם ואנחנו על זה.
תהלה פרידמן: זאת המחויבות שלנו, לוודא שמשטרת ישראל מטפלת בנושא וכי הדברים ייפסקו ושמקרה כל כך מחריד יתמסמס באיזושהי צורה וחלילה הדברים ימשיכו לקרות.
תהלה פרידמן: אני בעיקר רוצה לומר תודה, תודה על הדיון ותודה לך.
תהלה פרידמן: אני מאוד מאוד מצפה לשמוע את נציגי משטרת ישראל ולהבין מה קרה בשנה האחרונה, מאז הדברים פורסמו ולמה לא זומנו המשפחות לעדות, למה לא הועמדו אנשים לדין והיכן הדברים עומדים.
יוסף ג'בארין: לפי רשימת הנוכחים אני רואה את נציגי המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, משרד העבודה והרווחה, ובוודאי נרצה לשמוע התייחסותם.
יוסף ג'בארין: אני רוצה להתייעץ אתך.
יוסף ג'בארין: אני מציע שנפתח בכמה דברים שייתנו יותר פרטים על הפרשה, לפני ההתייחסות של משרדי הממשלה.
יוסף ג'בארין: תרצי לשמוע קודם אורחים ב-זום?
תהלה פרידמן: אני חושבת שנכון שחיים ריבלין יפתח.
יוסף ג'בארין: חיים, תודה שהגעת לדיון הזה כאן.
יוסף ג'בארין: אני מבין שהדעה שלך מסמלת את החשיבות שאתה מייחס לנושא ואת הצורך לקדם את הטיפול בו.
חיים ריבלין: תודה רבה על קיום הדיון.
חיים ריבלין: תודה רבה לכם.
חיים ריבלין: חברת הכנסת פרידמן שאלה איך אני עומד בזה – אני לא עומד בזה.
חיים ריבלין: הנוכחות כאן לא מובנת מאליה.
חיים ריבלין: זאת אומרת, אני החלטתי באיזשהו שלב שאני לא ממשיך לקדם פולו-אפ בסיפור הזה כי נפשית אני לא מסוגל להכיל עוד פעם את ההתמודדות המאוד מאוד קשה עם החומרים.
חיים ריבלין: מה ששידרתי, שאלה דברים מאוד קשים שכמו שאת אומרת הדירו שינה מעינייך, זה פרומיל ממה ששמעתי בפועל, מעדויות ששמעתי של הילדים, של ההורים, על דברים שהם חווים יום יום עד עצם היום הזה מהילדים שלהם בבית שאל התופעות פוסט טראומתיות ואסוציאציות קשות ביותר.
חיים ריבלין: ציורים שראיתי, סרטונים שראיתי שתיעדו טיפול של הילדים במסגרת פלו-טיים ומסגרות טיפול אחרות בהם רואים בצורה בלתי אמצעית את מה שהילדים חוו ואת האופן המאוד מאוד מאוד מרוכב ומגומגם שמתארים את מה שקרה להם ומכאן אולי גם באמת הפער המאוד גדול בין האופן בו המשטרה גובה עדויות לבין מה שבעצם הילדים מספרים לאורך זמן במהלך טיפול ממושך ואצל ההורים שלהם.
חיים ריבלין: המפגש הבלתי אמצעי עם החומרים הללו, כולל גם לצערי הרב כניסה לעלמות ה-דארקנס כי אין ברירה, אתה חייב לנסות לבדוק גם מה קורה שם, הותירה בי צלקת שאני לא חושב שאי פעם אני ארפא ממנה אבל אני חושב שהסיפור הזה כל כך חשוב שאם יש סוף סוף איזושהי הזדמנות אולי להניע מחדש את גלגלי המערכת, אני מוכן לשאת ולשלם את המחיר המאוד קטן שלי שהוא כאין וכאפס לעומת המחיר שהילדים משלמים והמשפחות משלמות עד עצם היום הזה.
חיים ריבלין: זו ההקדמה.
חיים ריבלין: אני מדברים באמת על סיפור יוצא דופן.
חיים ריבלין: זה סיפור שאני בהתחלה לא האמנתי לו עת שמעתי אותו.
חיים ריבלין: אבל ככל שנחשפתי לעוד ועוד עדויות, והבנתי שהסיפור לא ממוקד אצל מטפלת אחת שאולי עשתה סוגציה לילדים כפי שהמשטרה חשדה בשלב מסוים, אלא בעשרות מטפלות ואני מקצוע ופסיכולוגים ופסיכיאטרים שחוזרים ומתריעים בפני כל הגורמים, החל משנת 2015, שפרופסור בן הרש, מנהל המרפאה לטיפול בילדים פוסט טראומתיים בהדסה שולח מכתב למשטרת ישראל ואומר לה, חברים, יש כאן חשד לפגיעה, לפשיעה מאורגנת בילדים, מאז ועד היום בעצם לא נעשה מה שהיה אמור להיעשות – לקחת חוקרים שלא נמצאים בתחנה מסוימת לשם הגיעו התלונות אלא חוקרים שרואים את התמונה הרחבה, הכוללת, הארצית אפילו כי הסיפור הזה לא מתמקד בירושלים.
חיים ריבלין: מי שחושב שהסיפור הזה מתמקד בירושלים, טועה.
חיים ריבלין: לנסות לבחון את הסיפור הזה בצורה רב מערכתית אומר למה אני מתכוון.
חיים ריבלין: לבחון תלונות בודדות כי בסופו של יום הגיעו מספר מאוד מצומצם של ילדים לחוקרי ילדים, נדמה לי חמישה או עשרה, בשעה שהעדויות מדברות על יותר מ-100 ילדים.
חיים ריבלין: לבחון את זה בכלים הקיימים, אין לזה סיכוי.
חיים ריבלין: זאת אומרת, ילד שעבר את מה שעבר לא יספר כלום לחוקר ילדים שהרגע הוא פגש אותו, גם אם המטפלת ואימא ישבו בחדר, זה לא יקרה.
חיים ריבלין: הילדים האלו מספרים את הדברים הללו בצורה אחרת לגמרי מכפי שהחוק בעצם מגדיר איך אמורה להתנהל חקירה, תלונה מסודרת, שמות של חשודים פוטנציאליים, זימונם לחקירה וכן הלאה.
חיים ריבלין: זה לא עובד בשיטה הזאת.
חיים ריבלין: צריך לבחון את הסיפור הזה בפרדיגמה אחרת לגמרי.
חיים ריבלין: אני רוצה להציע כאן את הפרדיגמה שנראית לי מאוד ברורה מאליה.
חיים ריבלין: כחוט השני בעדויות הילדים עולה שהייתה נוכחות של מצלמה, יותר ממצלמה אחת לפעמים, במהלך הפגיעות הללו.
חיים ריבלין: הילדים מספרים שהם נאלצו לעשות כל מיני מעשים מול המצלמות.
חיים ריבלין: חברים, אנחנו יודעים שרשת ה-דארקנס והרשת בכלל מלאה בחומרים כאלה.
חיים ריבלין: זאת אומרת, רק לפני כמה חודשים, לא יותר משנתיים, הוגש כתב אישום חמור ביותר נגד איש מערכת הביטחון כאן במדינת ישראל שהפיק והזמין סרטים ב-לייף סטרימינג של ילדים קטנים בכל מיני מדינות אחרות מעבר לים.
חיים ריבלין: למה אתם חושבים שזה לא קיים באותה צורה גם כאן?
חיים ריבלין: האוכלוסייה הזו, הילדים החרדים, מהווה כר פורה לתעשייה כזאת.
חיים ריבלין: לא נמנה כאן את הסיבות אבל אני חושב שהסיבות ברורות לכולכם, למה זה הכי פשוט לפעול בקרב האוכלוסייה הזאת של ילדים חרדים בגילי שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנמצאים במסגרות שקל מאוד להוציא אותם מהמסגרות הללו כי יש חוסר פיקוח ועוד שורה של כשלים שבסופו של יום מולידים את הדבר הנורא הזה.
חיים ריבלין: אם זה קיים בעולם, הפרקטיקה הזו קיימת בעולם, והסרטונים הללו קיימים בשפע, בכמויות מטורפות, יש כאן סחר עצום בסכומים מטורפים, למה לא נצא מנקודת הנחה שאם הילדים העידו על מצלמות ונתבקשו לעשות מעשים מול המצלמות, זה לא זה?
חיים ריבלין: זאת אומרת, זה לא בדיוק העניין הזה של סחר בחומרי פדופיליה?
חיים ריבלין: מה שצריך לעשות זה לא לחקור עוד פעם מקרה בודד אלא לבחון את הסיפור הזה דרך אמצעי הסייבר.
חיים ריבלין: למדינה יש את הכלים לעשות את זה.
חיים ריבלין: לבודדים קשה מאוד לעשות את זה אבל למדינה יש כלים להפעיל ולנסות לזהות מהיכן מגיעים הסרטונים הללו, אם בכלל הם מצויים, וזה משהו שאפשר לברר אותו.
חיים ריבלין: אני חושב שאם אנחנו רוצים לקחת את הסיפור הזה קדימה, זה האתגר שלנו.
חיים ריבלין: לנסות לפצח את הסיפור הזה בכלים אחרים מהכלים שהתמודדו אתם עד היום.
יוסף ג'בארין: אתה ראית שכבר מ-2015 הייתה פנייה למשטרה בנושא?
חיים ריבלין: כן.