GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף ג'בארין: ברשות החברים ח"כ סעיד אלחרומי יוזם יום הנגב שהיום אנחנו גם משתפים פעולה בדיון החשוב הזה.
סעיד אלחרומי: תודה אדוני היו"ר, אני מאוד מעריך את זה שאתה קיימת את הדיון הזה, זה נופל גם בציון ליום הנגב וגם ביום הבינלאומי לזכויות הילד שאתה יוזם.
סעיד אלחרומי: אז תודות לדיון ולהקצאת הזמן.
סעיד אלחרומי: חבריי בטח דיברו בצורה מפורטת לגבי הריסות הבתים.
סעיד אלחרומי: אני חווה את זה על בשרי ביום יום, בחמש השנים האחרונות נהרסו מעל 10,000 מבנים, זה עד סוף 2019, כאשר אנחנו מדברים על מבנים, המשטרה ורשויות האכיפה מגדירים את זה בצורה כזו או אחרת, לא את כל המבנים הם מגדירים כבתי מגורים אבל גם בסטטיסטיקה שלהם כאשר מדברים על 600 בתים, זה שני בתים ביום, זאת אומרת משפחה שגרה שם, אנשים, מערך חיים שלם שהיה במקום הזה.
סעיד אלחרומי: אדוני היו"ר, הילדים הבדואים נפגעים בצורה דרסטית ומאוד קשה מהריסות הבתים, אני מקבל עדויות מנשים, מאמהות שמגיעות למשרד שלי, הילדים פתאום מתחילים לזנוח את הלימודים, מתחילים לנשור מבית הספר, מגלים רגשות אפילו של נקמנות, של גלישה לעבריינות.
סעיד אלחרומי: בגיל של כיתה י', כיתה ט', כבר הילד אומר, הוא מרגיש שהמדינה מתנקמת בו והמדינה מתנקמת בו הוא גולש מהר מאוד לפשיעה והתוצאות הן הרות גורל.
סעיד אלחרומי: אדוני היו"ר, אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מהדיון הזה עם מסקנות של א.
סעיד אלחרומי: קריאה להפסיק את המדיניות ה זאת, להגיע להסכמות עם האוכלוסייה הבדואית.
סעיד אלחרומי: היום השר עמיר פרץ הוא הממונה על האוכלוסייה הבדואית, התחיל דו שיח אדוני היו"ר, לצערי ישנם גורמים שמנסים לחבל בדו שיח הזה.
יוסף ג'בארין: דו שיח עם האוכלוסייה וההנהגה.
סעיד אלחרומי: וכבר יש חמישה-שישה ישובים לא מוכרים שהם בדרך להכרה ויש הידברות עם התושבים, אבל יש גורמים שדווקא כאשר יש דו שיח, הגבירו את ההריסות בנגב, הם הגבירו את חלוקת הצווים והגבירו את ההריסות.
סעיד אלחרומי: חבריי בטח דיברו על אום אל חירן ומה שקרה שם, אבל הנושא הזה של הריסות הבתים משפיע, ודרך אגב, כל הנגב ישלם את המחיר, לא רק האוכלוסייה הבדואית.
סעיד אלחרומי: כל הנגב כאשר רמת ה פשיעה, כאשר הילדים נושרים מבתי הספר - - -
יוסף ג'בארין: אתה אומר כל הנגב על כל תושביו, יהודים וערבים.
סעיד אלחרומי: כולם ישלמו את המחיר אם המדיניות הזאת תימשך.
סעיד אלחרומי: אני שוב מודה לך אדוני היו"ר, בטח חבריי וגם המומחים שידברו, יציגו ויבקשו גם מסקנות בכיוון הזה, אבל הקריאה צריכה להיות א.
סעיד אלחרומי: הפסקת הריסות, לתת הזדמנות לדו שיח.
סעיד אלחרומי: אם במקרה יש הריסה, גורמי המקצוע צריכים להתערב.
סעיד אלחרומי: לא ייתכן שיהרסו בתים, לא עובד סוציאלי, לא שירות פסיכולוגי, אף אחד לא מגיע לילדים האלה והם נשארים במרחב - - - תודה אדוני היו"ר.
סעיד אלחרומי: אני שוב מתנצל שאני חייב לצאת לוועדת החינוך.
יוסף ג'בארין: תודה רבה ח"כ אלחרומי, תודה גם על היוזמה החשובה של ציון יום הנגב, עם כל הקשיים והבעיות והאתגרים שם.
יוסף ג'בארין: ח"כ ווליד טאהא.
וליד טאהא: תודה רבה היו"ר, תודה רבה לח"כ סעיד אלחרומי בן הנגב, על שהוא מעלה תמיד את סוגיות הנגב כאן בוועדות הכנסת השונות.
וליד טאהא: תודה רבה גם לך על ציון יום הבינלאומי לזכויות הילד, אין יותר קלאסי להציג את הסוגיות הקשורות בילדים של הנגב הערבים מיום זה.
וליד טאהא: אני רוצה לדבר כבוד היו"ר, על שתי זכויות יסוד שהחוק האוניברסלי הבטיח אותם לכל אדם באשר הוא.
וליד טאהא: האחת היא הזכות לחיים.
וליד טאהא: זו זכות אוניברסלית.
וליד טאהא: שום ממשל אינו זכאי לגזול זכות זו מאף אדם כי החוק האוניברסלי הבטיח את הזכות הזו לכל אדם באשר הוא.
וליד טאהא: הזכות השנייה היא הזכות לקורת גג, הזכות לבית.
וליד טאהא: אף אחד לא עושה טובה לאף אחד שהוא נמצא תחת קורת גג.
וליד טאהא: וזו זכות אכן בסיסית אוניברסלית שמה שקורה אצלנו פה במדינה, אדוני היו"ר, שמדינת ישראל היא היחידה בעולם, המדינה היחידה בעולם שמנהיגה מדיניות רשמית של הריסת בתים על רקע לאומי.
וליד טאהא: זה מזעזע, אנחנו מדברים על מדיניות של הריסת בתים.
וליד טאהא: זה לא אזרח שבנה ללא היתר ואז המדינה באה להרוס לו, אלא מדיניות רשמית של הריסת בתים.
וליד טאהא: 'אנחנו לא מכירים בישוב שלך' ויש כאלה 35 ישובים בנגב.
וליד טאהא: הערבים שהמדינה לא רוצה להכיר בהם ואז מפעילה נגדם מדיניות של הריסת בתים ואנחנו עוד לא התחלנו לדבר על ההשלכות החמורות ביותר של המדיניות הזאת על כלל האזרחים ועל הילדים באופן ספציפי.
וליד טאהא: אני רוצה לומר שחוויית החיים של ילד בלמידה רגילה, היכן שיש את כל התנאים שבעולם היא חוויה לא קלה, ויש המון ילדים שתוך כדי מסע הלימודים שלהם נזקקים לטיפולים ולתמיכה פרה רפואית ולתמיכה פסיכולוגית וכל מיני תמיכות שהמערכת מספקת להם.
וליד טאהא: תאר לך ותארו לכם שאנחנו מדברים על עשרות אלפי ילדים שחווים באופן פיזי, רואים את זה בעצמם באופן שוטף כל יום, איך שהכלים הכבדים באים והורסים להם את הבתים.
וליד טאהא: ילד קטן אוחז בגוף של אבא שלו ואמא שלו ומביט בקצה העין על הכלי הכבד שהורס לו את הבית, ולאף אחד לא מעניין, כאילו לילד הזה אין רגשות, כאילו הילד הזה לא מעניין אף אחד.
וליד טאהא: ואני רוצה לדבר, לא רק להביא את התמונה הקשה הזו, אלא לדבר על ההשלכות שלה בעתיד, על ההתנהלות של הילד הזה כשיתבגר, על אופן ההתנהגות האישית שלו ואחרי זה מתחילים לדבר על עבריינות ועל פשיעה ועל כל התופעות שאנחנו רואים שאנחנו יודעים מראש מאיפה הן באות.
וליד טאהא: ביום זה אולי המסר יגיע לאיפה שהוא צריך להגיע וסוף סוף יתחילו להתייחס לילדים ולאנשים האלה כאל בני אדם שזכאים לחיים וגם זכאים לקורת גג.
יוסף ג'בארין: תודה ח"כ ווליד טאהא.
יוסף ג'בארין: ח"כ ג'אבר עסאקלה.
ג'אבר עסאקלה: בוקר טוב לכולם, אדוני היו"ר, חברנו יוסף אני מברך אותך על קיום הדיון הזה.
ג'אבר עסאקלה: כמובן אני מברך ומוקיר את חברנו סעיד אלחרומי שיוזם את יום הנגב בכנסת.
ג'אבר עסאקלה: אני חייב להגיד שהתוודעתי לנגב ולאסונות של הנגב לפני הרבה מאוד שנים.
ג'אבר עסאקלה: נדמה לי שבשנת 1994 יזמתי את הקמת סניף שתי"ל בנגב והתחלתי לעבוד עם הארגונים החברתיים בנגב שהיו מעטים, אבל כך התוודעתי למצב של הכפרים הבלתי מוכרים.
ג'אבר עסאקלה: הדגישו חברים שלנו את עניין קורת הגג והריסת הבתים.
ג'אבר עסאקלה: אני רוצה להדגיש דברים אחרים.
ג'אבר עסאקלה: הזכות למים.
ג'אבר עסאקלה: אני זוכר את התקופה שהמאבק היה להביא מים לשתייה עבור הכפרים הבלתי מוכרים.
ג'אבר עסאקלה: אני רוצה להזכיר את הזכות לחינוך, והייתה שם רשות, רשות החינוך לבדואים שהמנהל שלה התנהג כמו שריף במערב הפרוע.
ג'אבר עסאקלה: הוא הסתובב בין הכפרים הבלתי מוכרים עם אקדח וג'יפ.
ג'אבר עסאקלה: לא היה לו סוס כמו במערב אבל היה לו ג'יפ, וההתנהגות שלו הייתה התנהגות בדיוק כמו שהתנהגו לאינדיאנים בארצות הברית.
ג'אבר עסאקלה: הם ראו בתושבים הערביים בנגב כאילו תאונת עבודה מבחינתם, איך הם נשארו.
ג'אבר עסאקלה: על זה אני רוצה לברך קודם כל את תושבי הנגב הערבים שהחזיקו מעמד כל כך הרבה שנים ונאחזו במקומות שלהם ועד שהצליחו לחלץ מהמדינה, גם במאבק ציבורי וגם במאבק משפטי, טיפות חלב, גני ילדים, בתי ספר, דברים שלא היו קיימים לפני 40 שנה בנגב.
ג'אבר עסאקלה: לכן אני אומר היום הזה יום חשוב.
ג'אבר עסאקלה: כשאני מדבר על חינוך אנחנו מדברים על חינוך לערבים, אני רוצה לדבר על חינוך ליהודים.
ג'אבר עסאקלה: אני חושב שהחינוך ומערכת החינוך בישראל מגדלת דור של גזענים ואני רוצה להגיד, ההתייחסות במיוחד לאוכלוסייה הבדואית, האוכלוסייה הערבית בנגב, במערכת החינוך ובמערכת החינוך של סוג מסוים של הצד הימני של מערכת החינוך מתייחסים לבדואים לערבים בנגב כאל משהו נחות, משהו נקלה, משהו שאי אפשר לחיות איתו.
ג'אבר עסאקלה: ואני אומר, תושבי הנגב הערבים הם התושבים הילידים, העבירו אותם ממקום למקום, יושבים על אדמתם, הם אזרחים שווי זכויות ומגיע להם כל מה שמגיע לכל אזרח בישראל.
ג'אבר עסאקלה: תודה.
יוסף ג'בארין: תודה רבה ח"כ עסאקלה.
יוסף ג'בארין: ח"כ סעדי הוא אחרון הדוברים מחברי הכנסת, אבל הוא נמצא בוועדת חוקה כרגע.
יוסף ג'בארין: אנחנו רוצים לשמוע גם מהשטח וגם את נציגי משרדי הממשלה.
יוסף ג'בארין: נפתח עם הודא אבו עבייד מפורום דו קיום בנגב.
יוסף ג'בארין: ולאחר מכן נעבור למשרדי הממשלה.
ג'אבר עסאקלה: אבא של הודא, סולטן אבו עבייד הקים פעם ראשונה את גני הילדים הלא פורמליים בנגב יחד עם הודא שהיא קנדית, על שמה נקראת הודא, והם היו היוזמים הראשונים להקים את גני הילדים הראשונים בנגב בכפרים הלא מוכרים ובלקייה.
יוסף ג'בארין: אי אפשר היה לעשות הקדמה יותר טובה, אבל אני אשמח את התייחסותך לנושא הספציפי של הריסת הבתים, ההשלכות על ילדים וכמובן המלצותייך.
הודא אבו-עבייד: תודה רבה.
הודא אבו-עבייד: אכן אני נציגת הפורום לדו קיום בנגב ואנחנו מוציאים כל שנה דו"ח הריסות, דו"ח שסוקר בעצם את ההריסות בכפרים הבלתי מוכרים שמדווחות אלינו, שאנחנו שומעים עליהם ואנחנו מלווים את האנשים.
הודא אבו-עבייד: אני רוצה להדגיש שהריסות מבנים בגדול, אנחנו לא מדברים רק על בתים, הריסות מבנים היא כלי מרכזי לנישול שמפעילה מדינת ישראל כלפי הקהילה הערבית הבדואית בנגב, לרכז אותה בעיירות בכוח, הקהילה הבדואית כבר שנים נמצאת במצוקת דיור קשה בלי שום מענה ומנהלת מאבק ארוך בנושא הבעלות על הקרקע, כמובן שזה מוביל להריסות.
הודא אבו-עבייד: בשנה שעברה, שנת 2019, מדינת ישראל בחרה והמשיכה להשקיע תקציבים גדולים באכיפת ההריסה שהובילו להריסות של כ-2,241 מבנים בישובים ובכפרים הבדואים בנגב.
הודא אבו-עבייד: בתקופה של שבע שנים בין 2012-2019 התקופה שבה השר האחראי על התיישבות הבדואים היה אורי אריאל, נהרסו בנגב כ-11,000 מבנים בישובים הבדואים וכמובן ההריסות עדיין נמשכות.
הודא אבו-עבייד: בזמן הקורונה ההריסות ממשיכות גם כשיש סגר, הרשויות ממשיכות להגיע לבתים ולהרוס אותם, לפני יומיים בכפר הלא מוכר ליד חורה אלגראין נהרס בית שבו מתגוררת אמא ושישה ילדים, אמא חד הורית יחד עם ששת ילדיה, היום אין להם איפה להיות, הם נמצאים אצל המשפחה ואצל הקרובים.
הודא אבו-עבייד: כמובן בחוק הבינלאומי הזכות לדיור נאות היא זכות יסוד - - -
יוסף ג'בארין: הודא באיזה ישוב?
הודא אבו-עבייד: אלגראין, אצל משפחת אל עוקבי, אמא יחד עם שישה ילדיה, היום אין להם איפה - - -
יוסף ג'בארין: מה שאת אומרת לפי המעקב שלכם בעצם בשנה הנוכחית שהתאפיינה בקורונה, הקצב הזה נמשך, הקצב של - - -
הודא אבו-עבייד: הקצב נמשך, למרות ששמענו בתקשורת שחוק קמיניץ, שההריסות ייפסקו ולאנשים יש ציפייה שבאמת תהיה סוג של הקפאה של ההריסות, אבל עדיין רשויות שונות ממשיכות להרוס את הבתים לאנשים בחורף בקור, וכמובן ההשפעה על הילדים - - -
יוסף ג'בארין: לפי הנתונים שקיבלנו זה בממוצע של שני בתי מגורים ביום.
יוסף ג'בארין: ואם נדבר על ממוצע שזה חמישה-שישה אנשים זה לפחות עשר נפשות אולי גם עשרה ילדים ביום, שמאבדים את קורת הגג.
ג'אבר עסאקלה: רק תיקון קטן אם תרשה לי, היו"ר, חוק קמיניץ מלכתחילה לא חל על הנגב ולכן יש דרכים נוספות לטפל בסוגיות.
ג'אבר עסאקלה: ח"כ סעיד אלחרומי מוביל מהלכים מול - - -
הודא אבו-עבייד: אני מנסה, כבוד ח"כ, להציג את מה שהאנשים בשטח שומעים בתקשורת ורואים בשטח.
הודא אבו-עבייד: האנשים הפשוטים שומעים על החלטה כלשהיא להריסת בתים ובמקביל רואים את זה באופן ישיר מול העיניים ומבחינתם איפה ההישג בזה שהריסת הבתים הוקפאה.
הודא אבו-עבייד: הבנאדם הפשוט לא בדיוק מבחין בין הרשות להסדרת התיישבות הבדואים לבין חוק קמיניץ לבין הסיירת הירוקה.
יוסף ג'בארין: יש לך עוד נקודה נוספת?
יוסף ג'בארין: כי חייבים לשמוע עוד דוברים.
הודא אבו-עבייד: אני רוצה להדגיש שהדרישה שלנו של הפורום לדו קיום היא הפסקת ההריסות באופן מיידי כי זה פוגע באנשים, זה פוגע בילדים, זה פוגע בנשים, זה מערער את המשפחות, את הביטחון של הילדים, את הביטחון הנפשי.
הודא אבו-עבייד: אנחנו מדברים היום על מצב שבו המדינה במצב חירום אבל כאילו אין מצב חירום, כאילו הכל מתפקד כרגיל ועכשיו מה שמעניין אותנו זה אכיפת הבניה הבלתי חוקית.
הודא אבו-עבייד: יש אכיפה אחרת שהם צריכים לשים לב אליה.
יוסף ג'בארין: תודה רבה הודא.
יוסף ג'בארין: איתנו בדיון ד"ר יעלה דיין בבקשה.
יעל דיין: תודה רבה.
יעל דיין: מעיגל גם מחכה לדבר, מהמועצה לכפרים הלא מוכרים.
יעל דיין: המקצוע שלי הוא אנתרופולוגיה והאנתרופולוגיה נותנת לי את הזכות להסתכל על האנשים עצמם, וכשאנחנו מסתכלים על האנשים עצמם, לא מזמן היה מחקר שעשו על שביעות רצונם של הערבים אזרחי ישראל ושאלו 'איך אתה מרגיש לחיות בישראל' ורוב האזרחים בישראל שהם פלשתינים ערבים אמרו 'בסדר, סביר', ואילו תושבי הכפרים הלא מוכרים, 90% אמרו שהם סובלים.
יעל דיין: 90%, לעומת 10%-20% משאר האוכלוסייה הערבית בישראל.
יעל דיין: בעצם כשאנחנו באים לאוכלוסייה הערבית בנגב, לתושבי הכפרים הלא מוכרים, החיים שלהם הם סבל.
יעל דיין: למה סבל?
יעל דיין: כי כל הזמן אתה מודאג האם יהרסו לי את הבית, האם אני יכול לבנות בית לילדים שלי.
יעל דיין: עכשיו אנחנו פה בוועדה לזכויות הילד.
יעל דיין: אני חושבת שזה שנלקחה מהילד שגר בכפרים הלא מוכרים הזכות לחיות עם הביטחון הכי הכי מינימלי, שמדינה לא תהרוס את הבית ואת חיי המשפחה שלו, זה נלקח ממנו.
יעל דיין: הם הקורבנות האמיתיים של המדיניות הזאת שהיא מדיניות אכזרית וזה שלא מתייחסים לזה בכלל עד הישיבה עכשיו בוועדה, זה חמור מאוד.
יעל דיין: אנחנו מייצרים דור של ילדים שהמדינה מייצרת בעבורם במעשה פעיל, לא בהיעדר, אלא במעשה פעיל, סבל עצום לילדות ואחר כך הם גדלים עם הסבל הזה לאנשים בוגרים וזה מונע מאיתם כל כך הרבה דברים בחיים שאפשר לעשות מחקרים ענקיים על מה אנחנו כמדינה מונעים מהילדים האלה על ידי שימוש בהריסות בתים כדרך העיקרית לשכנע, כבר 70 שנה, את ההורים שלהם לעבור מהכפרים לעיירות הרוסות.
יעל דיין: תודה.
יוסף ג'בארין: רק תדגישי את הנתון, 90%?
יעל דיין: 90% מתושבי הכפרים הלא מוכרים ענו שהחיים שלהם הם סבל מתמשך.
יעל דיין: לעומת 10%-20% מהאוכלוסייה הערבית בישראל.
יוסף ג'בארין: אני מציע שנשמע עוד דובר אחד ואחר כך נעבור למשרד המשפטים ולמשרדים האחרים.
יוסף ג'בארין: איתנו מתחילת הדיון מעיגל אל הוואשלה.
מעיגל אלהואשלה: שלום לכולם.
מעיגל אלהואשלה: תודה ראש הוועדה ותודה לכל חברינו מהארגונים השונים.
מעיגל אלהואשלה: למען האמת אני רוצה לדבר על העניין הזה כי אני מרגיש את זה יום יום ואני מרגיש את ההריסות כמו שהזכירה הודא, בכל שנה נהרסים מעל 2,000, 2,500 בתים, חלק מהם בתים וחלק מהם לא בתים, אבל החלק הגדול זה שפוגע בילדים, אם אנחנו פוגעים בילדים האלה, מה אנחנו מצפים מכל ילד וילד שיש לו זכות בעולם הזה.
מעיגל אלהואשלה: אני אישית חוויתי את ההריסה הזאת, הבתים של שני בנים שלי נהרסו ויש להם ילדים, באים בכוחות גדולים להרוס, הורסים בתים, הורסים חיים והורסים ילדים.
מעיגל אלהואשלה: זה כואב לנו מאוד מה שקורה בשטח, זה קורע את הלב.
מעיגל אלהואשלה: אני רוצה שכל אדם, ואני מאוד מכבד אתכם, כל אדם שירגיש את זה כאילו שהרסו לו את הבית.
מעיגל אלהואשלה: וזה לא בית, זה צריף כזה.
מעיגל אלהואשלה: זה פחון, זה בית זמני.
מעיגל אלהואשלה: הורסים והולכים בלי שום אלטרנטיבה.
מעיגל אלהואשלה: אלה דברים מאוד קשים.
מעיגל אלהואשלה: המינהל וכוחות המשטרה באים, בכל העולם המשטרה מסייעת לתושבים ופה המדינה שולחת את השוטרים ונראה לנו שהילדים האלה לפחות ב-15, 20 השנים האחרונות, ממש ההריסה נמשכת עם הילדים יום יום, כשבאים, אין להם מד"א, אין להם פסיכולוגים, אין להם עובדים סוציאליים, באים, הורסים כאילו מלחמה.
מעיגל אלהואשלה: הורסים, משאירים את הספרים של הילדים ואת הילקוטים שלהם בתוך ההריסות.
מעיגל אלהואשלה: אנשים - - - את זה, שמים את זה בבתים, אלה דברים שקורים לא בכל העולם, קורים במדינה שקוראים לה מדינת ישראל, מדינה דמוקרטית.
מעיגל אלהואשלה: זה קורע את הלב.
מעיגל אלהואשלה: אלה הדברים שאנחנו מקבלים ממדינה דמוקרטית.
מעיגל אלהואשלה: ראש הוועדה יודע בוודאות והוא עשה את זה כמה פעמים בוועדת החינוך, יש כ-4,700 ילדים בלי שום מסגרת, הילדים האלה - - -
יוסף ג'בארין: גילאי חובה 3-5.
יוסף ג'בארין: הנתון הזה גם השנה קיבלנו באופן פורמלי ממשרד החינוך, כ-5,000 ילדים.
מעיגל אלהואשלה: נכון.
מעיגל אלהואשלה: הילדים האלה לא מגיעים לבית הספר, רק בגיל 6 לכיתה א' וזה פוגע בהם.
מעיגל אלהואשלה: וזה פוגע באוכלוסייה בנגב.
מעיגל אלהואשלה: לא רק באוכלוסייה הערבית בנגב, זה גם יפגע באוכלוסייה היהודית.
מעיגל אלהואשלה: למה?
מעיגל אלהואשלה: אנחנו בעבודה ביחד, אנחנו בסופרמרקט ביחד, אנחנו בבנק ביחד, אז אלה דברים מאוד קשים.
מעיגל אלהואשלה: אני רוצה לפנות גם למשטרת ישראל, במקום לעזור לאוכלוסייה היא באה ועוזרת לכוחות שבאים להרוס את הבתים של האנשים בלי אלטרנטיבה.
מעיגל אלהואשלה: חשוב לי מאוד, הילד הזה שיהיה מבוגר יזכור את הדברים האלה, הוא חייב לזכור דברים טובים ולא רעים שהמדינה עושה.
מעיגל אלהואשלה: אני רוצה להודות לך ראש הוועדה אני רוצה גם להודות לכל החברים שחשוב להם הדבר הזה.
מעיגל אלהואשלה: אני רוצה להודות לכם אחד-אחד ואני מאוד מקווה שמקבלי ההחלטות יבינו מה הם עושים ואיזה כוחות הם שולחים, במיוחד המשטרה, המשטרה צריכה לגונן עלינו ולא להיפך.
מעיגל אלהואשלה: תודה לכולם.
יוסף ג'בארין: תודה מעיגל.
יוסף ג'בארין: אולי זה לא הנושא, אבל אם תוכל תשובה מהירה, שנקבל הערכה.
יוסף ג'בארין: כיום אנחנו בסגר, מה שיעור התלמידים הערבים בנגב שמצליחים ללמוד מרחוק, שפשוט קשורים במערכת החינוך, יש לך הערכה?
מעיגל אלהואשלה: פחות מ-10%.
מעיגל אלהואשלה: אני אגיד לך שאין מחשבים לילדים.
יוסף ג'בארין: פחות מ-10% שלומדים?
מעיגל אלהואשלה: כן.
מעיגל אלהואשלה: לי יש שבעה ילדים, אין לי מחשב אחד.
מעיגל אלהואשלה: אני אומר לך.
מעיגל אלהואשלה: שבעה ילדים, אין לי מחשב אחד.
מעיגל אלהואשלה: ואפילו שיש לי מחשב, אין לי שם אינטרנט ואני לא יכול להיעזר במחשב הזה.
מעיגל אלהואשלה: יש חלק קטן מהאנשים, פחות מ-10% שיש להם מחשבים אבל אין להם אינטרנט וזה משפיע מאוד וזה ישפיע על כל מערכת החינוך במדינת ישראל.
יוסף ג'בארין: ולא היה שום סידור מיוחד שדווקא בנגב, בגלל היעדר תשתיות ומחשבים, אז בכל זאת תלמידים יגיעו.
יוסף ג'בארין: לא הייתה התייחסות מיוחדת?
מעיגל אלהואשלה: קשה מאוד להגיע וקשה מאוד לצאת, אתם יודעים טוב מאוד שיש בעיה ויש קורונה, אין תשתיות וכל הדברים האלה הם מאוד מאוד מקשים על האוכלוסייה הבדואית, ומעל זה, הרס הבתים.
יוסף ג'בארין: כואב מאוד.
יוסף ג'בארין: תודה רבה מעיגל.
יוסף ג'בארין: אנחנו נעבור לנציגי משרדי הממשלה.
יוסף ג'בארין: נתחיל במשרד המשפטים.
יוסף ג'בארין: נעה בבקשה.
יוסף ג'בארין: דברים קשים על הבוקר בדיון המשותף הזה גם על זכויות ילדים ביום הבינלאומי לזכויות הילד וגם על השפעת הריסת הבתים, פתחתי ואמרתי שגם בעקבות ההתפתחות האחרונה וההודעה של משרד המשפטים, אגב, שההודעה עצמה השתמשה במילה 'הקפאה' התחושה הייתה שאולי זה כמובן ישפיע לטובה על הנגב, אני מקווה שיהיו לך גם בשורות טובות בעניין הזה.
נעה סרברו: אני אבקש להתייחס לעניין הזה של ההודעה לגבי העדכון במדיניות האכיפה משבוע שעבר.
נעה סרברו: מדובר באמת בהקלה מסוימת ביחס לבניה קיימת למגורים, שהוכנסה עד ה-1.1.2018, ובלבד שהיא לא מפריעה או מסכלת תכנון, ובעצם מה שהוחלט זה לתת איזו שהיא שהות לתקופה של שנתיים, כשהאכיפה באמצעות קנסות מנהליים תורד לתחתית סדרי העדיפויות והאכיפה תתמקד בעבירות אחרות שמסכלות תכנון, בניה חדשה וכיוצא באלה, מתוך הבנה וביחס באופן כללי למגזר הערבי ולמגזר הדרוזי, שיש באמת הליכי תכנון שהם מתקדמים מאוד בשנים האחרונות ובעצם יש רצון לתת איזו שהיא שהות שתאפשר לנסות להסדיר את הבניה הזו, שוב, בלבד שהיא לא מסכלת תכנון כי חשוב להבין שהאכיפה בסופו של דבר נועדה לאפשר את התכנון ולקדם אותו ובלעדיה הרבה פעמים הבניה שנעשית באופן לא חוקי יכולה לסכל את הפיתוח של הישובים, של התשתיות, של מוסדות הציבור והדרכים.
נעה סרברו: זה באופן כללי לגבי ההודעה, וכמו שאמרת בעצם ביחס לבניה הבלתי חוקית בישובים הבדואים בנגב, בפזורה הבדואית בנגב, יש להתחשב בזה שיש שם סוגיות ייחודיות ויש אינטרס לאומי משמעותי בהסדרת ההתיישבות, המדינה פועלת לפי מדיניות אכיפה נפרדת שמותאמת לנסיבות הייחודיות ולאורך השנים פועלת באופן נפרד ומלכתחילה המדיניות הזאת מקלה יותר באופן יחסי, לאור הסיטואציה הייחודית ולאור האינטרס שיש גם כמובן לטובת רווחת התושבים והאינטרס הלאומי של המדינה בנושא הזה, לקדם את הסדרת ההתיישבות.
נעה סרברו: לכן ההקלה או העדכון הזה של מדיניות האכיפה פחות רלוונטי, הוא לא חל בהיבט הזה כי יש מלכתחילה מדיניות שנקבעה ואושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה שהיא מקלה יותר.
נעה סרברו: נמצאת איתנו עו"ד סיגל אורבך מפרקליטות המדינה שמלווה את הנושא ועוסקת בהתוויית מדיניות האכיפה ותוכל להרחיב על הקריטריונים שנקבעו אם הוועדה מעוניינת לשמוע מה חל בהיבט הספציפי הזה.
נעה סרברו: אני יכולה להגיד באופן כלל שהאכיפה מתמקדת בבניה שמסכלת מאמצים להסדרת ההתיישבות כשהמטרה היא לאפשר הקמת ישובים עם תכנון מתאים, עם תשתיות נאותות, עם כל השירותים לרווחת התושבים ולשיפור איכות חייהם.
נעה סרברו: אני רוצה להוסיף להשלמת התמונה שבשבוע שעבר התקיימה ישיבה בראשות שר המשפטים ושר הכלכלה, שכידוע משרד הכלכלה הוא זה שאמון על המדיניות בנושא הסדרת התיישבות הבדואים בנגב, על מנת לבחון פתרונות שיסייעו לתושבים הבדואים בנגב ובין היתר סוכם על הקמת צוות שיבחן פיילוט של ישוב או שניים, לאו דווקא בהיבטים של האכיפה אלא ביחס למכלול החסמים והמטרה באמת לקדם פתרונות להסדרת ההתיישבות שיאפשרו לשפר את איכות החיים של התושבים הבדואים בנגב.
נעה סרברו: אני יכולה לומר שבהחלט יש במשרד הכלכלה דגש על קידום הסוגיות האלה, מיכל היועצת של מנכ"ל משרד הכלכלה גם נמצאת בדיון.
נעה סרברו: אני יכולה להגיד שאנחנו במשרד המשפטים תומכים ומלווים את ההיבטים המשפטיים של הטפול בנושא כבר לאורך שנים אבל באמת מדובר בנושא שמעלה שאלות מורכבות ורגישות של מדיניות ציבורית והוא נתון קודם כל בידי דרג קובעי המדיניות.
נעה סרברו: אנחנו כמובן מצידנו מנסים ופועלים בשביל לתת מענה לסוגיה ככל יכולתנו באמת כדי לקדם את הנושא החשוב הזה.
יוסף ג'בארין: תיכף אעבור לסיגל מפרקליטות המדינה וגם למשרד הכלכלה.
יוסף ג'בארין: אני יכול להבין מדברייך שלא אמורה להיות החמרה באזור הנגב יחסית למדיניות החדשה בשאר האזורים.
יוסף ג'בארין: זאת אומרת, מה שאת אומרת, שככל שזה מתקשר לנגב, המצב אמור להיות מקל יותר.
יוסף ג'בארין: שוב, למרות שהנתונים כמובן אחרים, הנתונים מדברים על לפחות שני בתי מגורים שנהרסים ביום בממוצע.
נעה סרברו: מבחינת הנתונים גם חשוב לי לומר שגורמי האכיפה שהם בפועל גם כמובן המינהלת במשרד לביטחון פנים מכירים את הנתונים הפרטניים יותר טוב ויכולים להציג אותם, אבל אני כן יכולה לומר שבאופן כללי כמדיניות אכיפה כוללת שאושרה גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בהחלט יש התייחסות במסגרת המדיניות הזאת לסוגיות הייחודיות של התושבים הבדואים בנגב ולעניין של האינטרס הזה בהסדרת ההתיישבות והדגש, הוא ניתן על אכיפה שתאפשר לקדם את פתרונות ההסדרה.
נעה סרברו: גם העדכון במדיניות שנעשה בהיבט של המגזר הערבי והמגזר הדרוזי הוא ביחס לבניה קיימת, בניה ותיקה מה שנקרא, שביחס לעבירות הבניה הבלתי חוקית בנגב ממילא הדגש, גם מבחינת משאבי אכיפה אבל גם מבחינת מאמצי ההסדרה הוא קודם כל ביחס לבניה חדשה, שזה ממילא לא היה שינוי במדיניות גם באזורים אחרים בארץ, ומלכתחילה הדגש הוא בהיבט הזה של עבירות בניה שמסכלות תכנון ופוגעות באופן בוטה בשלטון החוק שבאמת יקשו אחר כך על הקמת דרכים, על הקמת מוסדות ציבור, על הקמת ישובים עם תשתיות נאותות, כל מה שבאמת התושבים, וכולנו כמטרה משותפת רוצים שיהיה להם.
יוסף ג'בארין: המדיניות הזאת כתובה?
יוסף ג'בארין: אפשר לקבל עותק ממנה?
יוסף ג'בארין: את יכולה לשלוח עותק של ההנחיות של היועץ המשפטי?
יוסף ג'בארין: אמרת שיש הנחיות ייחודיות לנגב.
נעה סרברו: נכון.
נעה סרברו: יש מסמך מדיניות אכיפה שאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
נעה סרברו: סיגל יכולה להרחיב על זה.
יוסף ג'בארין: אני אומר שנשמח לקבל עותק, שגם נעמוד על פרטי ההנחיות, אם זה אפשרי.
נעה סרברו: אני לא חושבת שיש מניעה, סיגל תתקן אותי אם אני טועה.
יוסף ג'בארין: תודה רבה נעה.
יוסף ג'בארין: נעבור לעו"ד סיגל אורבך ממונה במחלקה להנחיית תובעים.
יוסף ג'בארין: סיגל בוקר טוב, בנוסף לדברים, יש את העניין הזה של ההנחיות והמדיניות, אני אשמח גם להתייחסותך לנושא, אנחנו יודעים שכמה כפרים משוללי הכרה ולא מוכרים כבר כמה שנים בתהליכי הכרה ואני חושב שלמשרד המשפטים ולכן צריך להיות עניין לקדם את זה ואני רואה שזה תקוע כבר כמה שנים, עם החלטת ממשלה על ההסדרה.
סיגל אורבך: בוקר טוב.
סיגל אורבך: לעניין של ההכרה בישובים הלא חוקיים, אני לא הכתובת- - - יוגב
יוסף ג'בארין: לא מוסדרים.
ג'אבר עסאקלה: ישובים לא חוקיים זה בשטחים הכבושים.
ג'אבר עסאקלה: זה ישובים לא מוכרים.
יוסף ג'בארין: אולי נציג משרד הכלכלה יוכל להתייחס לנושא של ההתקדמות הנדרשת בעניין ההכרה.
יוסף ג'בארין: כן סיגל.
סיגל אורבך: אני יכולה רק להתחבר לדברים שנעה אמרה קודם בנושא האכיפה.
סיגל אורבך: לעניין הכרה בכפרים צריך לדבר עם כתובת אחרת.
סיגל אורבך: אנחנו מתעסקים באמת בפן המשפטי של האכיפה הלא חוקית לפי חוק התכנון והבניה.
סיגל אורבך: אז רק לעשות סדר, יש אכיפה לפי חוק התכנון והבניה ויש אכיפה אזרחית.
סיגל אורבך: יש פה נציגים של רשות מקרקעי ישראל שיכולים לדבר על האכיפה האזרחית ועל בניה שנעשית תוך פלישה לשטחים של המדינה.
סיגל אורבך: אני יכולה לדבר על האכיפה לפי חוק התכנון והבניה ובהקשר הזה אני מתחברת למה שנאמר קודם.
סיגל אורבך: שינוי המדיניות שמדובר עליו מהימים האחרונים מדבר על זה שמי שמשתמש בבתים למגורים שנעשה בהם שימוש עד ל-1.1.18, לא יוטלו לגביהם קנסות מינהליים.
סיגל אורבך: זה ממש לא קשור לעניין של הבניה הלא חוקית בנגב שממילא לא מוטלים קנסות מנהליים על בניה למגורים בנגב.
סיגל אורבך: בנגב ההריסות שמתבצעות הן מכח צווי הריסה מינהליים על בניה חדשה, על בתים שלא גמרו לבנות אותם עדיין ולא מאוכלסים עדיין אפילו לא 30 יום ואז לגביהם מוצאים צווי הריסה מנהליים וזה תקף גם בצפון וגם בכל הארץ, הנושא הזה לא הוקפא בשום צורה.
סיגל אורבך: זאת אומרת, כפי שהוסבר קודם על ידי נעה, ממילא בנגב האכיפה היא בעצם מקלה יותר ולכן השינוי מדיניות הזה שבא להקל לא שייך לנגב.
סיגל אורבך: זה היה לי חשוב לחדד, וזה גם חודד קודם לכן על ידי נעה.
סיגל אורבך: זה לגבי הנושא.
סיגל אורבך: יש מסמך מדיניות אכיפה שלגביו באמת כמו שאמרתי, רוב האכיפה בנגב מבחינת חוק התכנון והבניה היא לגבי בניה שבעודה באיבה, לא בתים ישנים שכבר מתגוררים בהם לאורך תקופה.
סיגל אורבך: לגבי בתים ישנים שמתגוררים בהם לאורך תקופה על פי רוב, האכיפה שמתבצעת היא בכלל אכיפה תומכת הסדרה, זאת אומרת כאשר קיים פתרון הסדרתי נאות שנועד לשדרג את החיים של מי שמתגורר במקום ונועד לאפשר להם מים וחשמל ותשתיות וביוב, אז אם לא מצליחים להגיע להסכמות עם התושבים פונה הרשות להסדרת התיישבות הבדואים שמנסה לבצע את ההסדרה הנאותה והראויה ולאפשר לבדואים חיים טובים ומסודרים עם תשתיות של חשמל, ביוב וכבישים, פונים לרשויות האכיפה ומבקשים סיוע שלהם כדי באמת לעשות את ההסדרה שמיועדת לכם.
יוסף ג'בארין: אנחנו יודעים על משא ומתן שמתקיים בשבועות האחרונים וגם שמענו עכשיו על הישיבה שהייתה בין שר המשפטים ושר הכלכלה כדי לקדם הסדרה של הישובים הערבים בנגב ואני מניח שכולם ישאלו, הרי צריך לתכנן קודם לפני שבאים והורסים ומענישים את האוכלוסייה.
יוסף ג'בארין: אז יכול להיות שאתם צריכים לשקול לתת זמן מסוים למשא ומתן הזה להתקדם, כדי שאפשר יהיה להגיע להבנות עם התושבים שיאפשרו הסדרה של הישובים ובינתיים פשוט להמנע מפעולות הריסה, עם כל ההשלכות המאוד קשות לענייננו לדיון הזה על ילדים, אבל בכלל על חיי התושבים.
יוסף ג'בארין: לכן הפניה שלנו אליכם.
יוסף ג'בארין: הרי אתם מודעים שבתקופה הזו יש ניסיון לקדם את נושא הסדרת הישובים הערבים אז זה בהחלט תקופה שמתאימה להחלטה שתגיד שבינתיים מעכבים את הליכי ההריסה עד שמתקדמים בהליכי התכנון.
סיגל אורבך: לגבי ההליכים שמתנהלים מול משרד הכלכלה צריך לשאול, יש פה נציגה של משרד הכלכלה וצריך לשאול אותה לגבי זה.
סיגל אורבך: אני הפרקליטות.
סיגל אורבך: אלינו מובאים הדיונים בבקשות לביטול צווים ואנחנו לא אלה שאחראים על הוצאת הצווים ובעניין הזה יש את הנציגים שמוציאים את צווי ההריסה שזה היחידה הארצית לאכיפת דיני התכנון והבניה ורמ"י שמוציאים צווים אזרחיים, שאליהם אפשר לפנות.
יוסף ג'בארין: כן אבל אתם קובעים את המדיניות ויכולים להנחות אותם.