GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נוהא ג'אבר בדר: השפה המאוד קשה שאפשר, כרגע אני לא רואה מגיל גן עד תיכון שיש אבחונים מותאמים לכל האוכלוסיות - - - אבחון אחד, שאני חושבת שמשרד החינוך צריך לקחת על עצמו לבנות ערכה כמו מת"ל שעשו עכשיו, זה מאוד חשוב לאחד את כל האבחונים כמו בקשב וריכוז, ובסעיפים אחרים, שזה מאוד מבלבל גם כן את המאבחנים, איזה אבחון לקחת, איזה טקסטים וכולי.
נוהא ג'אבר בדר: אז זאת דרישה שלי לפחות לאחד או לבנות מערך אבחון לכולם, מגיל קטן עד גיל תיכון ואני בעד, מאוד חשוב לאתר תלמידים מגיל קטן, לעבור שרשרת של טיפול, אבחון, מיפוי בהתחלה כי זה מאוד עוזר.
נוהא ג'אבר בדר: צריך לקחת בחשבון, כמו שללמוד זה חובה, גם כן למפות לאבחן ולאתר צריך שיהיו חובה בכל המערכות ושכבות הגיל.
נוהא ג'אבר בדר: זה גם יקל עלינו לעתיד איך לעבוד עם כולם.
נוהא ג'אבר בדר: עוד נקודה חשובה שצריך לעבוד עם תכנית מעברים בין התיכון לאקדמיה, שהסטודנטים הערביים באים לאקדמיה ויש להם קשיים בשפות, אם זה ערבית עברית או אנגלית, וזה מכשיל אותם ומכניס אותם ללחצים, לפחד, שזה עושה להם טראומות לפעמים וגורם להם לנשירה סמויה או נשירה גלויה.
נוהא ג'אבר בדר: בתל חי הכנסנו את המת"ל ואני חושבת שזה גם אבחון מאוד קשה עבורם כי זה לוקח ארבעה מפגשים, זה לא קל, זה הרבה זמן.
נוהא ג'אבר בדר: אני חושבת שזה לא מותאם בדיוק לאוכלוסיה הערבית, והסטודנטים מאוד מתקשים וזה גורם להם לנטל מאוד לא קל.
נוהא ג'אבר בדר: מבחינת ההתאמות יש לנו גם כן פער בין התאמות שהתלמיד היה מקבל בתיכון ובין האקדמיה שהוא לא מקבל את אותן התאמות, וגם אין מודעות, המודעות כל כך חסרה.
נוהא ג'אבר בדר: עוד משהו שרציתי לחדד, המורים הכוללניים בתיכון ובבתי הספר, לא מורים לחינוך מיוחד או מורים של השילוב, שמתעסקים בהתאמות או בליקויי למידה או באיתור תלמידים שמתקשים, צריך גם לעבוד ולתת להם את הכלים שיהיה מורה שיבין בלקויות למידה וקשיי למידה איך להתמודד, איך בתוך השיעור שלו יתאים את שיטת הלימוד שלו לכל ילד בנפרד כי הוא מלמד פרונטלית ולא למידה אינדיבידואלית, להגיע לכל ילד ולכל תלמיד עם כל הקשיים שלו.
נוהא ג'אבר בדר: ולצערנו בתקופה הזאת יש קשיים רבים ורוב התלמידים סובלים מקשיי קשב וריכוז וקשיי קריאה, וכפי שאמרתי, בשפה הערבית יש קושי אדיר שצריך לפתור מיידית וגם לעבוד על זה בצורה יסודית ומשמעותית מגיל גן, לעבוד על השפה, לחזק אותה.
נוהא ג'אבר בדר: אנחנו גם מאתרים את הקושי בשפות האחרות, אנגלית ועברית, ומה שלומדים בתיכון ומגיעים איתו לאקדמיה, השפה משתנה.
נוהא ג'אבר בדר: הוא לא יכול לקרוא את השפה המקצועית באקדמיה אם זה מאמרים בעברית, חומרים, עבודות והוא צריך גם כן לקבל הרבה תמיכה וחונכות וגם ליווי אישי לסמינריונים ולהכל.
נוהא ג'אבר בדר: אז צריך לעבוד על מערך מהותי ומשמעותי ובסיסי על כל הדברים ולאתר את כל הנקודות תחת קורת גג אחת, במיוחד החברה הערבית צריכה, בנוסף שלא נשכח את המצב הסוציו אקונומי הנמוך שלא מאפשר להגיע לאבחונים.
נוהא ג'אבר בדר: צריך גם את זה לקחת בחשבון, לתת להם תמיכה.
נוהא ג'אבר בדר: למשל אצלנו בתל חי יש סבסוד, אני מאוד מעריכה מה שעושים בתל חי שאנחנו נותנים גם כן דגש למצב הסוציו אקונומי ונותנים מלגות, אבל לא מגיעים לכל הסטודנטים כי זה לא קל.
נוהא ג'אבר בדר: אנחנו לוקחים בחשבון להגיע לכל תלמיד שמתקשה לשלם ועוזרים לו, אבל מבחינת ההתאמות אני חושבת שצריך לעבוד על זה במרכזי התמיכה, על התאמות כוללניות וגם כן אישיות לסטודנט עצמו כי לא כל התאמה נעשית בתוך המבחנים, ובמיוחד עכשיו בזום, יש הרבה חשש, יש הרבה תסכולים, יש הרבה הפקרה.
נוהא ג'אבר בדר: באמת יש סטודנטים שבוכים, קשה להם, והם נושרים בגלל זה.
נוהא ג'אבר בדר: התקופה הזאת מאוד קשה וצריך להיערך מבחינת ההתאמות בזום איך מתמודדים ושיהיה חוקי לכולם.
נוהא ג'אבר בדר: אני לא יודעת אם זה יהיה פר מכללה או פר אוניברסיטה אבל צריך גם כן שזה יהיה תחת כותרת שמותאם לכולם אותו דבר.
נוהא ג'אבר בדר: אחרת אנחנו נפסיד, הסטודנטים יפסידו וגם רוח הלימודים תהיה בצורה זניחה ולא תקינה ולא תהיה חווייתית בכלל.
נוהא ג'אבר בדר: אני שומעת את זה מהסטודנטים כי אני גם מלווה אותם באסטרטגיות למידה כי זה מקשה עליהם, זה מצריך גם טיפול רגשי וגם טיפול מסוג אחר.
נוהא ג'אבר בדר: אם נפתור את הבעיות בצורה יסודית לא נגיע גם לתחום הרגשי שאנחנו לא צריכים אף אחד שיהיה תחת כותרת של עוול או תחת כותרת של חרדה או פוסט טראומטי ונהפוך אותו מסטודנט חווייתי, ללמוד חווייתי, למצוא שהוא סובל.
נוהא ג'אבר בדר: אני זמינה ומוכנה להשתתף בכל דבר, צריך לחזק את החברה הערבית במובן של משרד החינוך, בהתאמות, מאבחנים אבחונים והכל.
נוהא ג'אבר בדר: תודה על ההקשבה.
יוסף ג'בארין: תכניות התמיכה של תכנית החומש בהשכלה הגבוהה, אני מקווה שהן בהחלט ממשיכות גם בתקופת הלימודים מרחוק, התמיכה של הייעוץ האקדמי ושל החונכות.
נוהא ג'אבר בדר: גם אנחנו כמו אחרים, כאשר יש סגר אנחנו בחוץ, והחזרה או לא חזרה היא באותה מתכונת.
נוהא ג'אבר בדר: אנחנו לא כל הזמן היינו בעבודה, הוציאו אותנו לחל"ת.
נוהא ג'אבר בדר: זה תלוי במערכת ולא בנו.
נוהא ג'אבר בדר: אנחנו רוצים כל הזמן לעבוד אבל לא הייתה עבודה מתמשכת.
יוסף ג'בארין: מהדיונים שלנו גם כאן
יוסף ג'בארין: בוועדה וגם בוועדת החינוך, מהמל"ג אמרו באופן מפורש שכל שירותי התמיכה אמורים להמשך כרגיל.
יוסף ג'בארין: חשוב לוודא שזה אכן קורה ובכל המקומות, כי התקציב קיים והוא ממשיך.
יוסף ג'בארין: בעניין הזה יכול להיות שדווקא בתקופת הלימודים מרחוק זה אפילו יותר חשוב להבטיח את התמיכה הזאת.
יוסף ג'בארין: מירום שיף מהנהגת ההורים הארצית בבקשה.
מירום שיף: בוקר טוב ותודה על שניתנה לי את זכות הדיבור.
מירום שיף: אני יו"ר הנהגת ההורים הארצית ואני מלווה את הפרויקט הזה כבר כמה שנים.
מירום שיף: אני חושב שאנחנו קצת מפספסים מה שקורה לנו בפרויקט הזה.
יוסף ג'בארין: לאיזה פרויקט אתה מתכוון?
מירום שיף: מלקות ללמידה.
מירום שיף: הפרויקט הזה הוא פרויקט חשוב שבא לפתור את הבעיה שקיימת בשכבות י', כאשר בשכבות י' ילד נאלץ במשך שנה שלמה, למעשה מכינים לו את התיק שהולך לוועדה על מנת שהוא יקבל התאמות לבגרות.
מירום שיף: בפרויקט "מלקות ללמידה" או שהילד יוצא בסוף החטיבה עם התאמות, או שהוא יוצא עם כלים להתמודד עם הלקויות שלו.
מירום שיף: אבל הפרויקט הזה נעלם במדינת ישראל ולמעשה אם זה יימשך בצורה זאת לא יהיה פרויקט כזה.
מירום שיף: ואני לא מדבר על העבודה הנפלאה שעושה דני וכל הצוות שלה, אלא שלא ניתן לזה תקציב מתאים מטעם משרד החינוך.
מירום שיף: בשנתיים האחרונות הפרויקט לא קיבל הרחבה לשום רשות נוספת ולשום חטיבת ביניים נוספת במדינת ישראל.
מירום שיף: מדובר כבר כמה זמן שיהיה בפרויקט תהליך תקשוב ולא נעשה התהליך הזה, מסיבות כאלה ואחרות, ותהליך התקשוב תקוע.
מירום שיף: בלי תהליך תקשוב ובלי הרחבת הפרויקט, ואני מסכים עם הדוברים הקודמים שצריכים להוריד את הפרויקט הזה ואת הניהול של הדברים גם לבתי הספר היסודיים, אבל אם אנחנו מדברים כרגע על חטיבות הביניים בטח ששם צריך להתרחב ולא יכול להיות שאין שום התרחבות במשך שנתיים שלמות ולא יודעים איזה רשויות ייכנסו לפרויקט החשוב הזה בשנה הבאה.
מירום שיף: ברור שבתקופת הקורונה צריכים לתת לזה מענה ואני שמח שבשנה שעברה נתנו לבתי הספר להחליט איזה התאמות ילד צריך לקבל בסוף חטיבת הבינים.
מירום שיף: הייתי שמח שהוועדה תפנה למשרד החינוך ותבקש ממנו הבהרה אילו רשויות ואילו חטיבות ביניים ייכנסו בשנה הבאה לתוך הפרויקט החשוב הזה, ומתי תהיה לנו מערכת תקשוב ראויה לפרויקט על מנת שאנשי החינוך, אנשי המקצוע, יוכלו לכתוב התייחסויות לאותו ילד וייבנה תיק תלמיד אמיתי שאפשר באמת להתייחס אליו בצורה רצינית במשך שלוש שנים, אחרת זה מתמוסס, וזה לא ייעשה בצורה ארצית ולא ייבנה פה משהו שאפשר באמת לעזור לילדים ולאפשר להם לקבל כלים להתמודד עם הלקות שלהם או התאמות, במידה ואין כלים לדבר הזה.
מירום שיף: אשמח מאוד שהוועדה תצא בקריאה כזאת למשרד החינוך.
יוסף ג'בארין: תודה רבה מרום.
יוסף ג'בארין: דני שומעת אותך והיא תיכף תתייחס, אנחנו גם נדגיש את זה בהמלצות הוועדה.
יוסף ג'בארין: לפני שאני חוזר לדני יש עוד דוברים?
מירי טל סבן: בוקר טוב.
מירי טל סבן: אני אשמח להתייחס.
מירי טל סבן: אני מרפאה בעיסוק, אני חברת סגל בבית הספר לריפוי בעיסוק באוניברסיטה העברית ואני מייצגת לא רק את האוניברסיטה העברית, גם את רוב המוסדות האקדמיים בארץ שאנחנו מפתחים תכניות התערבות לאוכלוסיות עם לקויות למידה ועם לקויות נוירו-התפתחותיות בכלל, ADHD, לקוית למידה, לקויות בקואורדינציה, לקויות נוספות.
מירי טל סבן: יש לנו תכניות מסודרות, יש לנו תכניות מגובות מחקרית, יש לנו אבחונים מגובים מחקרית ולצערי אנחנו לא מספיק נמצאים לא במשרד החינוך, לא בתוך התקנות וצריך לדעת שלקויות למידה ולקויות נוירו-התפתחותיות, המקצועות הפרה-רפואיים הם מאוד חשובים ומאוד משמעותיים, הם אלה שעוזרים לילדים האלה ולתלמידים הללו לתפקד יותר טוב, לשלב ולהשתתף בכל תחומי העיסוק בבית הספר ומחוץ לבית הספר ואני יוצאת מכאן בקריאה לשלב אותנו יותר בתקנות, בפיתוח התקנות, לשלב אותנו יותר בתוך שעות של תלמידים שנמצאים בבתי ספר רגילים שאין להם זכות בכלל לקבל טיפולים פרה-רפואיים וזה מאוד משמעותי ומאוד חשוב.
יוסף ג'בארין: הקריאה שלך נשמעת גם באזני משרד החינוך.
יוסף ג'בארין: אני מבין שיש בכלל דרישה גוברת ומאוד בולטת בדיון הזה של אנשי מקצוע וחוקרים והאקדמיה להיות מעורבים יותר ברמת קבלת ההחלטות, ככל שזה נוגע ליישום ההסדרים הרלוונטיים בתחום.
יוסף ג'בארין: ממועצת התלמידים והנוער הארצית דביר בן-זאב בבקשה.
דביר בן-זאב: תודה רבה, - - - קיום הדיון החשוב הזה.
דביר בן-זאב: כמו שבנושא של הדיון הזה נרשם שהמטרה שלו היא לתת תמונת מצב, אני אשמח לתת את תמונת המצב של התלמידים שבסופו של דבר מדברים עליהם וכפי שנאמר על ידי הדוברים הקודמים, המצב תקוע, זאת אומרת גם רבע מחטיבות הביניים במדינת ישראל, זה אומר ש-3/4 לא מקבלים את המענה הראוי שאנחנו - - - ביקשתם התייחסות לזמן הקורונה - - - חטיבות הביניים שבהם ההורים יצטרכו לשלם מחירים מאוד גדולים על מנת לאבחן את הילדים כדי שהילדים יוכלו לקבל את אותו מענה ראוי.
דביר בן-זאב: גילוי נאות, אני בעצמי תלמיד עם לקויות למידה, - - -איבחון פסיכודידקטי שעלה למעלה מ-3,000 שקל.
דביר בן-זאב: יש נו 3/4 מחטיבות הביניים שהתכנית כרגע לא מיושמת בגלל שזה תקוע ואותם הורים יצטרכו למצוא מענה גם מהבחינה של הסבסוד ואם הם לא יוכלו לסבסד את אותו אבחון אז לתת לתלמידים להתמודד בדרכים שהם לא יכולים בגלל שקיימת להם אותה לקות והם לא יכולים להתמודד באותה שנת לימוד.
דביר בן-זאב: התייחסות ללקויות למידה וההתאמות ניתנו לזמן לא של הקורונה, לזמן שאנחנו נמצאים בתוך בית ספר, אני יכול להגיד בתור תלמיד עם הפרעת קשב וריכוז שללמוד ולעשות מבחן בבית זה משימה בלתי אפשרי מבחינתי כי אני פשוט לא מצליח להתרכז ולהבין מה דורשים ממני במבחן, ולכן אם אנחנו עוסקים בלקויות למידה ואם אנחנו עוסקים בעניין ההתאמות כן חשוב לי לצאת מפה בקריאה שצריך להחזיר את תלמידי י"א, ואת תלמידי י"ב לספסל הלימודים כמה שיותר מהר כי עוד חודש וחצי יש לנו בגרויות שכרגע תלמידים במדינת ישראל באופן כולל לא יכולים לגשת אליהם מכיוון שהם לא מוכנים וכשאנחנו מסתכלים בפרט על התלמידים עם אותן לקויות למידה שבגלל הלקויות האלה הם מתקשים הרבה יותר ללמוד בתוך המסגרת הביתית בלי ההתאמות שלהם הם נדרשו, בלי הטיפולים הפרה-רפואיים שעזרו להם בגלל הסגירה שלהם בזמן הסגרים, אז אם אנחנו מסתכלים, בזמן הקצר שנותר לפני בגרויות חורף, אם אנחנו רוצים שלא יצא דור קורונה בלי תעודות בגרות, אנחנו צריכים להחזיר את תלמידי י"א וי"ב לספסל הלימודים כמה שיותר מהר, בפרט את אלה עם לקויות הלמידה שכרגע אין להם מה לעשות והם לא יכולים לעשות את המבחנים ואת אותן בגרויות בגלל ה- - -
יוסף ג'בארין: דני, נחזור אליך לקראת סיכום הדיון.
דני ז'ורנו: אני אתייחס לכמה נקודות שעלו לאורך הדיון.
דני ז'ורנו: קודם כל אני מסכימה לחלוטין עם רוב הדוברים.
דני ז'ורנו: תלמיד עם חשד ללקות למידה או תלמיד מתקשה אפילו, צריך לאתר ולטפל בו, ולטפל בו טיפול מעמיק ולא משנה באיזה גיל הוא, אם בגיל הרך, בגיל הגן, בגיל היסודי, בגיל חטיבת הביניים או אפילו בגיל התיכון, ללא קשר לדברים אחרים שצריכים להיעשות, קודם כל לנסות לקדם אותו מהנקודה שבה הוא נמצא.
דני ז'ורנו: מקומו של האבחון – ציינתי את זה כי בעבר התפיסה הייתה שרואים ילד מתקשה, שולחים אותו קודם כל לאבחון, התפיסה הזאת טיפה השתנתה ואומרת לא, תפקיד מערכת החינוך הוא לנסות לקדם את התלמידים.
דני ז'ורנו: האבחון הוא בשלב השני, הוא נשלח לאנשי מקצוע כדי לגזור תכנית עבודה כאשר מה שניסו במערכת לא עובד.
דני ז'ורנו: להתייחסותה בעיקר של גברת רינת גרין, אני מסכימה עם כל מה שאמרת, עם הבדל אחד.
דני ז'ורנו: אני רואה את לקות הלמידה וגם את הפרעת הקשב לא כמשהו סטטי.
דני ז'ורנו: אם ניתן לתלמידים כלים לפצות על הקושי שלהם, על הבעיה הנוירולוגית שיש להם, אנחנו מאמינים שרוב התלמידים אכן יצליחו לרכוש את הכלים האלה ולהתמודד באופן עצמאי.
דני ז'ורנו: המטרה שלנו קודם כל להוציא בוגרים עצמאיים ממערכת החינוך שיכולים להתמודד לבד עם הכלים שרכשו ב-12 שנות הלימוד.
דני ז'ורנו: עדיין יהיו, הם לא ייעלמו, יהיו תלמידים שללא התאמות לא יוכלו לבטא את הידע שרכשו.
דני ז'ורנו: ועבור הילדים האלה בהחלט חובה על כולנו לתת התאמות בדרכי היבחנות.
דני ז'ורנו: זאת הנקודה הראשונה שהיה לי חשוב להתייחס אליה.
דני ז'ורנו: אבל זה בטוח לא יהיה כמו שהיה קיים לפני חמש שנים, ש-42% מבוגרי מערכת החינוך, ושימו טוב לב, 42% מבוגרי מערכת החינוך קיבלו התאמות, ואני לא מדברת על תוספת זמן, אני מדברת על הקראה.
דני ז'ורנו: מה זה אומר ש-42% מבוגרי מערכת החינוך לא יודעים לקרוא?
דני ז'ורנו: יש 42% תלמידים לקויי למידה?
דני ז'ורנו: התשובה היא לא.
דני ז'ורנו: היו הרבה טרמפיסטים שבסופו של דבר במי שזה פגע זה באותם תלמידים עם לקויות למידה שאכן זקוקים לזה.
דני ז'ורנו: פשוט אנחנו מנסים למסגר מחדש את הסיפור הזה.
דני ז'ורנו: לגבי אבחונים ביסודי שהרבה מהדוברים התייחסו אליהם, חובה שיהיו גם אבחונים ביסודי.
דני ז'ורנו: אנחנו ממש לא אומרים שצריך לחכות עד כיתה ט'.
דני ז'ורנו: ממש ממש לא, ואני מתנצלת אם הובנתי לא נכון.
דני ז'ורנו: כאשר ילד מתקשה, שוב אני חוזרת, לא משנה באיזה גיל, חשוב לטפל בו ולעתים גם לשלוח לאבחון.
דני ז'ורנו: אנחנו לא פוסלים את זה, יש אבחונים שנעשים ביסודי אם על ידי מורות השילוב מ- - - אם על ידי פסיכולוגים חינוכיים במערכת ואם לצערי גם בשוק הפרטי כי משרד החינוך לא מספיק לתת את האבחונים לכל מי שאכן זקוק לזה.
דני ז'ורנו: אז שוב, אם השתמע מדבריי שאנחנו נגד – ממש ממש לא.
דני ז'ורנו: לגבי אבחונים לוועדות זכאות ואפיון, אני מתנצלת אבל זה באחריות החינוך המיוחד, אני אשמח שתזמינו אותם או תבקשו מהם התייחסות לעניין הזה, אבל אני יודעת שכן נעשים גם בהקשר הזה, יותר מזה אני לא יכולה להגיד.
דני ז'ורנו: בנוגע לעבודה של בוגרי מוסמכי לקויות למידה תואר שני בלקויות למידה, ראשית אני אגיד, בתכנית שלנו "מלקויות ללמידה" שמתבצעת בחטיבת הביניים ועוד אפילו לפני התכנית שלנו, יש את תכנית אלה, המת"ליות בתכנית אלה הן בוגרות MA בלקויות למידה, או מהחינוך המיוחד.
דני ז'ורנו: אז קודם כל הם כבר נמצאים במערכת הרבה מאוד שנים, אנחנו מאמינים שצריך להמשיך ולהרחיב את זה ולכן גם באבחונים הן בהחלט, ויש לי מספרים, פשוט לא חשבתי שזה הדיון, אבל אפשר להראות כמה מאבחנים רשומים היום במערכת כמי שיכולים לאבחן.
דני ז'ורנו: אנחנו כן שמנו לנו איזה שהן עקרונות, לא כל סטודנט שסיים תואר שני בלקויות למידה למחרת יכול לפתוח קליניקה, בדיוק כמו שלא כל פסיכולוג שמסיים תואר שני יכול לפתוח קליניקה, נדרשת התמחות אצל הפסיכולוגים של לפחות ארבע שנים, פה אנחנו מבקשים לא התמחות של ארבע שנים באבחון אלא היכרות עם מערכת החינוך, כי עדיין לצערי מה שלומדים באוניברסיטה נפגש עם השטח וצריך להבין איך מערכת החינוך עובדת.
דני ז'ורנו: אני חושבת שזה קודם כל לטובת ילדי ישראל שיקבלו שירות טוב יותר.
דני ז'ורנו: אז אנחנו רוצים לאמץ אתכם, אנחנו רוצים לעבוד יחד איתכם, אבל אנחנו רוצים לא לוותר על עקרונות מקצועיים בעניין הזה.
דני ז'ורנו: עוד דבר, לגבי החברה הערבית, אנחנו מודעים לפערים שקיימים ולצורך לתת מענה הרבה יותר גדול והרבה יותר מעמיק לחברה הערבית וההוכחה לכך היא שמתוך 37 רשויות מקומיות שנמצאות כרגע בתכנית "מלקויות ללמידה", 11 הן מהאוכלוסייה הערבית, כשליש מכלל הרשויות, ונשמח כמובן להרחיב גם בעניין הזה בהמשך.
דני ז'ורנו: זה מחבר אותי למה שיו"ר הנהגת ההורים אמר.
דני ז'ורנו: אנחנו מאוד מאוד מקווים עם הפנים קדימה שבשנה הבאה התכנית הזאת תורחב, אנחנו מאוד מאמינים בה, אנחנו רואים היום תוצאות מאוד יפות, הן של צוותי חינוך עם מקצועיות הרבה יותר גבוהה והן ממה שאנחנו שומעים מהתלמידים, אני באמת כולי תקווה שנמשיך עם התנופה הזאת ובשנה הבאה התכנית תורחב באופן רציני מאוד.
דני ז'ורנו: רק עוד הערה קטנה לד"ר ענת בן סימון שאמרה שהמת"ל, כלי האבחון בעל יסודי שהוא תקף גם לבתי ספר תיכון, לי לא ידוע על זה, לא מכירה את זה שיש תלמידים שמגיעים עם זה לוועדות התאמה בתיכונים, אז אני אומרת את זה בזהירות, צריך לקחת את הדברים האלה ולבדוק אותם כי לי לא ידוע על מקרים כאלה.
דני ז'ורנו: יש כלים אחרים ואבחון דידקטי, זה פחות או יותר העלות שלו.
דני ז'ורנו: היא דיברה על 1,450 שקל עלות אבחון, אפשר למצוא היום אבחון דידקטי מ-900 שקל ועד 1,500 שקל.
דני ז'ורנו: אז למרות שכמובן למת"ל יש את היתרונות שלו מבחינת נורמות והכל, אבל אני רוצה להגיד את הדברים המדויקים בעניין הזה.
דני ז'ורנו: אני חושבת שהקפתי את כל הנושאים.
יוסף ג'בארין: השאלה שלי לגבי התכנית.
יוסף ג'בארין: אמר יו"ר הוועד הארצי ואני חוזר, את אמרת שהתכנית לא התרחבה בשנתיים האחרונות כי גם לא אושר תקציב.
יוסף ג'בארין: השאלה אם יש לכם כבר את רשימת הישובים שאמורים עכשיו להכנס במסגרת ההרחבה?
דני ז'ורנו: בשנה הבאה?
דני ז'ורנו: לתשפ"ב?
דני ז'ורנו: עדיין לא.
דני ז'ורנו: אני חושבת, בואו נהיה זהירים לאור מה שאנחנו עוברים עם הקורונה אנחנו עדיין צולחים את השנה בשלב הזה, כמובן שבקרוב מאוד נתחיל לחשוב איך מרחיבים, אבל אנחנו עדיין לא שם.
דני ז'ורנו: אבל אני מסכימה מאוד עם מה שהוא אמר, אני מאוד מאוד רוצה להרחיב את התכנית בשנה הבאה ומקווה שזה אכן יקרה.
דני ז'ורנו: גם הילי שמיר שעובדת איתי רצתה להתייחס לעוד משהו.
יוסף ג'בארין: באמת, אחד מהנושאים שרציתי להעלות, האם במסגרת התכנית כל האבחונים ממומנים או שיש גם שם קשיים כלכליים.
דני ז'ורנו: חד משמעית.
דני ז'ורנו: המשרד מממן באופן מלא את עלות האבחון אבל אנחנו מבקשים מההורים השתתפות סמלית של 200 או 300 שקלים, סוג של דמי רצינות, הכסף הזה נשאר לתקורה לצרכי הרשות המקומית, זה לא חוזר חזרה למשרד החינוך.
יוסף ג'בארין: הילי רצית להוסיף?
הילי שמיר: קודם כל גם לגבי החברה הערבית, מלגות אבחון, אנחנו מקדישים בכל שנה מספר משמעותי של מלגות אבחון - - - מתוך 1,000 שחולקו בשנים האחרונות למשפחות מעוטות יכולת יש לנו בין 120 ל-200, 200 ומעלה מלגות למגזר הערבי, ונעשה שימוש משמעותי ויש ניסיון מאוד משמעותי להגיע לשטח למשפחות - - - אני רוצה להגיד לגבי תכניות התערבות, בעצם המהלך שאנחנו משקיעים בו בעיקר מאמץ הוא בתכניות ההתערבות, - - - למידה בבית הספר.
הילי שמיר: אנחנו פיתחנו - - - שעוסקים באיך לעשות את זה בתקופה שהלמידה היא מרחוק, יש לנו כלים שנלמדים בבתי הספר ומועברים בהשתלמויות למורים בבתי הספר, מסמכים שנכתבו שמקלים וגם מסמכים שמציעים כליים, כרגע אנחנו בסיום של מסמך להעריך את - - - שזה מענה לנושא שדביר דיבר עליו על דרכי היבחנות וחלופות.
הילי שמיר: - - - שלב העדכונים - - -
יוסף ג'בארין: פשוט איכות הקול גרועה, הבנו את הנקודה.
יוסף ג'בארין: הערות מהירות שביקשו להגיב הגר ורינת.
יוסף ג'בארין: הגר נגב בבקשה.
הגר נגב: אני מבקשת להתייחס לעניין של מומחים ללקויות למידה במסגרות החינוך.
הגר נגב: אני רק אגיד, וזה מאוד חשוב, שכל המומחים שאנחנו מייצגים הם בעלי תואר שני בלקויות למידה, אנשים שעשו התמחות מאוד מאוד מדויקת, אבל זה שמשרד החינוך דורש מאתנו עכשיו עוד התמחות שאין בה שום הגיון ולא קיבלנו שום הגיון מאחורי הדברים, זאת בעיה.
הגר נגב: עלה פה נושא התקציבים, בואו נשתמש - - -
יוסף ג'בארין: התמחות את מתכוונת יותר לוותק של 4 שנים?
הגר נגב: בדיוק.
הגר נגב: אם יש פה מאבחן שעשה 40 אבחונים והם לא תחת משרד החינוך והאבחונים האלה עומדים בקטיגוריות מאוד מאוד גבוהות, למה אני חייבת 30 אבחונים תחת משרד החינוך, במחי יד לקחתם מאבחנות של 10 שנים, מאבחנות טובות, ואמרתם להן, 'אם אתן לא 4 שנים בתחום ואין לכן ותק של 30 אבחונים', דני, זה מה שכתוב בתקנות האחרונות שיצאו, 'אתן לא חלק'.
הגר נגב: מדובר פה עכשיו על שעה שאין תקציבים.
הגר נגב: בואו תגייסו אותנו, קחו אותנו, אני מאוד מסכימה עם דביר שאומר שיש פה הורים לחוצים שילכו ויעשו אבחונים בסקטור הפרטי.
הגר נגב: ההורים פתאום הבינו שיש קשיים לילדים שלהם שהם רק מתעצמים, אז אני אומרת, תפתחו את השפ"חים, קחו אותנו, תגייסו אותנו בלי החרגות, תגידו כל המומחים ללקויות למידה שיש להם תואר שני, קחו אותנו, תגייסו אותנו, אנחנו יכולים לעזור דווקא עכשיו.
הגר נגב: זה שדני אומרת שאנחנו שותפים פעילים במערכת, זה רק מורות שעשו הסבה או שקיבלו איזו שהיא הוראה, אבל יש אוכלוסייה גדולה של אנשים שמומחים ללקויות למידה.
הגר נגב: איפה הם?
הגר נגב: למה אנחנו לא מכשירים את המורים?
הגר נגב: למה אנחנו לא יושבים בוועדות?
הגר נגב: למה אנחנו לא נמצאים שם.
הגר נגב: באמת אני חושבת שעיקר הדיון פה זה לתת תשובות בתקופת הקורונה.
הגר נגב: אם החינוך המיוחד אחראי על תאריכי הוועדות, זה קריטי.
הגר נגב: הם חייבים להיות כאן.
הגר נגב: מה קורה עם התלמידים האלה, איך קורות הוועדות, מה עם תיק התלמיד, איזה שפ"חים קיבלו תקציבים.
הגר נגב: אני יודעת על שפ"חים שאין להם תקציבים והם לא יודעים מה לעשות.
הגר נגב: אז יש כאן הרבה שאלות שנותרו פתוחות.
הגר נגב: אני חושבת שצריך להיות דיון המשך בנקודה הזאת.
הגר נגב: כי עכשיו בשנה הזאת לדבר על הרפורמה ועל תקציבים זה מצוין, אבל איך עושים את זה?
הגר נגב: איך צולחים את השנה הזאת לצורך העניין?
יוסף ג'בארין: תודה רבה הגר.
יוסף ג'בארין: דני, את שומעת את הדברים ואני מקווה ש- - -
דני ז'ורנו: אני שומעת, אני יכולה גם לתקן.
דני ז'ורנו: אני מצטערת הגר שאת אומרת דברים כאלה, ההחלטה על הניסיון נקבעה יחד עם נציגים שלכם ועם כל ראשי החוגים ללימודי תואר שני בלקויות למידה.
דני ז'ורנו: כולם ללא יוצא מן הכלל חושבים שמה שנכון זה להוסיף שנת התמחות.
דני ז'ורנו: זה גובש יחד כולם ביחד הסכימו לזה.
דני ז'ורנו: אז זה שאת מתנגדת ויש לך דעה אחרת - - - עם הנציגים שלכם אנחנו עובדים, איתם אנחנו מגיעים להסכמות, אני מתפלאת על הדברים אבל אני חושבת שהדיון הוא לא פה.
דני ז'ורנו: בואי נעשה את זה בנפרד.
יוסף ג'בארין: בהחלט קריאה חשובה לנהל את הדיון.
יוסף ג'בארין: יכול להיות שבהחלט אפשר לקיים את השיחה הזאת בישיבה משותפת ואני מקווה שאפשר יהיה למצוא תשובות ומענים לקושי שנוצר.
יוסף ג'בארין: רינת רצית להוסיף לפני סיום.
רינת גרין: כן.
רינת גרין: רציתי להוסיף כמה דברים.
רינת גרין: קודם כל שוב, להתחיל לעשות את העבודה בחטיבת ביניים ובתיכון למרות שזאת עבודה שממש זקוקים לה, זה עדיין בשלב מאוחר מאוד בשביל הילדים האלה, צריכים לעבוד איתם בגיל הגן ותחילת כיתה א'.
רינת גרין: זה שאומרים שיש הרבה ילדים וצריכים התאמות 42%, דבר ראשון כשלא מטפלים בבעיה כמו שצריך בגיל הגן, מה שקורה שתראו שיש עלייה מאוד גבוהה בחטיבת ביניים ובתיכון של ילדים שזקוקים לעזרה.
רינת גרין: קודם כל צריכים לטפל בזה כמו שצריך ועכשיו יש להם את הבעיה שיש הרבה ילדים שזקוקים לעזרה כי לא טיפלו כמו שצריך.
רינת גרין: אבל מעבר למספר הזה יש עדיין אפילו בחטיבת ביניים ובתיכון הרבה ילדים שעדיין אפילו לא אותרו שיש להם בעיה, עדיין נופלים בין הכסאות, עדיין לא יודעים בדיוק איך לאתר אותם כמו שצריך ולתת להם את התמיכה שהם צריכים.
רינת גרין: בנוסף הקטע של היבחנות גם כן התמיכה שילדים צריכים מבחינת למידה בשלב של חטיבת ביניים ותיכון, הם זקוקים להרבה התאמות, הם זקוקים לדוגמה לטכנולוגיה מסייעת, כל מיני עזרה, אפילו אם הם מקבלים את הטיפול שהם זקוקים לו, עדיין הדרך שלהם ללמידה, הדרך שיותר אפקטיבית עבורם ושעוזרת להם לסגור פערים ולהיות בקצב של הכיתה זה דרך ההתאמות.
רינת גרין: אז ברגע שמורידים את זה משם פשוט נותנים לילד עוד פעם את הקושי בחזרה ועם כל העזרה, העזרה מאוד חשובה, זה דבר אחד, התאמות זה דבר שני.
רינת גרין: הילדים זקוקים לשני הדברים האלה וזה מאוד חשוב ומה שקורה זה שמורידים את ההתאמות שלא נותנים לילדים את העזרה כמו שהם צריכים, מה שמורידים להם זה - - - ובסופו של דבר יש נשירה, ולמה יש נשירה?
רינת גרין: כי הילדים מרגישים שהם לא יכולים להתמודד במערכת כפי שהיא - - - אז חשוב מאוד לחשוב לפני שרוצים לקחת מהילד דברים שבאמת הוא זקוק להם כדי להראות את היכולת שלו, צריכים לחשוב על זה כי אחרת מה שקורה שאנחנו יוצרים מצב של נשירה בילדים שמאבדים את המוטיבציה שלהם, ילדים עם יכולות שמרגישים שהם מטומטמים במקום שירגישו שהם חכמים, למרות שיש להם אינטליגנציה תקינה, מרגישים מטומטמים במערכת.
יוסף ג'בארין: אני מברך על השיח המקצועי שהתנהל כאן
יוסף ג'בארין: גם בין אנשי משרדי הממשלה וגם בין אנשי המקצוע בפרקטיקה ובאקדמיה ואני מקווה בהחלט שניתן יהיה להמשיך את השיח הזה גם ביניכם וגם בישיבת המשך שהוועדה תקיים.
יוסף ג'בארין: לצורך הפרוטוקול אומר שהיות והדיון מוקלט, ככל שיהיה צורך ותעלה בקשה, ניתן יהיה למחוק מהפרוטוקול המפורסם פרטים מזהים של דוברים או קטינים שעליהם דובר בדיון.
יוסף ג'בארין: זה להדגשת העניין המשפטי.
יוסף ג'בארין: ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שזה נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה.
יוסף ג'בארין: לפני שאסכם, עידו, כתבת את ה דו"ח של מרכז המחקר של הכנסת, תרצה לומר כמה מילים?
עדו אבגר: ללא, אני חושב שרוב הסוגיות המרכזיות עלו.
עדו אבגר: גם אבחוני היתר, בעצם אין מידע מדוייק על מספר האבחונים שיש אבל יודעים שמבחינת התאמות שיעור התלמידים עם התאמות מאוד גבוה, הנתונים נאמרו פה, וגם מבחינת הרפורמה, היא תוארה אז אני לא חושב שיש לי מה להוסיף למה שנאמר.
עדו אבגר: תודה.
יוסף ג'בארין: אפשר יהיה לעדכן את המסמך עם נתונים עדכניים?
עדו אבגר: לבקשתך, אני מניח שכן, בוודאי.
יוסף ג'בארין: ואולי גם להוסיף את מוסדות העל תיכוניים מה קורה שם, לרבות מת"ל של מרכז הערכה הפסיכומטרי, הנתונים דווקא מעניינים שם ואם יהיה מסמך מסודר שיציג את כל הנתונים זה בטח ישרת אותנו בדיונים הבאים.
עדו אבגר: בוודאי.
עדו אבגר: בשמחה.
יוסף ג'בארין: אז אם אפשר לנסות לעדכן את הנתונים הקיימים לגבי היסודי, חטיבת ביניים ותיכון, אבל גם לגבי מוסדות על תיכוניים.
עדו אבגר: אין בעיה.
יוסף ג'בארין: אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון ולהדגיש את עיקר הדברים בהמשך לקריאה שלי להמשך הדיאלוג בין אנשי המקצוע.
יוסף ג'בארין: הוועדה בוודאי מברכת על הרפורמה ועל התכנית "מלקויות ללמידה" אך מבקשת לפעול להרחבת התכנית לרשויות מקומיות נוספות והוועדה קוראת להחיל את התכנית בשלב מוקדם יותר כבר בבית הספר היסודי, וכמובן קוראת לאנשי החינוך והאוצר למצוא את המקורות התקציביים לכך.
יוסף ג'בארין: הוועדה קוראת לגייס לבתי הספר בוגרי תואר שני בלקויות למידה כדי לסייע גם במתן המענים לתלמידים.
יוסף ג'בארין: הוועדה קוראת לשלב את אנשי המקצוע באגודה לריפוי בעיסוק והאגודה הישראלית לקלינאי תקשורת בטיפול ובאבחון של תלמידים לקויי למידה וכל זה כמובן חשוב בקריאת הוועדה כדי לקדם את התקנות לפי חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על תיכוניים.
יוסף ג'בארין: אני חושב שהגיע הזמן לא רק לקדם אלא פשוט לסיים את התקנות הללו שעכשיו בפיגור של יותר מעשור, ואין ספק שיש צורך למקד מאמצים כדי להעביר באופן סופי את התקנות שיאפשרו יישום החוק.
יוסף ג'בארין: הוועדה מביעה דאגה מהשיעור המאוד נמוך ואף זניח של תלמידים ערבים שעושים את האבחונים בעיקר מהנתונים ששמענו לגבי התכניות של מת"ל ותכנית של המרכז הארצי לבחינות והערכה, ולכן גם הוועדה קוראת גם להגביר את המודעות לחשיבות האבחונים הללו וגם למצוא את התקציבים והמשאבים כדי לממן אבחונים עבור משפחות מעוטות יכולת.
יוסף ג'בארין: הוועדה מעוניינת לקדם את החוק לזכויות של תלמידים עם לקויות למידה במסגרת הלימודים היסודי, חטיבות הביניים והתיכון ולכן הוועדה קוראת לגייס את כל המשאבים כדי לחוקק את החוק הזה.