GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי בוני: אני רק אמרתי להזכיר אותנו, לא אמרתי ש- - - יש נציגות של קלינאיות תקשורת, מרפאות בעיסוק ופסיכולוגים ממשרד הבריאות בוועדה.
אורלי בוני: נכון שהוועדות לא התכנסו הרבה שנים אבל באמת בנושא של המאבחנים, אני חושבת שאפשר להרחיב אותו לעוד מקצועות ולחשוב איך אנחנו באמת משתפים עוד ועוד אנשים.
אורלי בוני: יש בתחומים שלנו אנשים שכבר התחילו ללמוד ולהשלים את הלימודים שצריכים בשביל איבחון גם בתארים שניים וגם בקורסים ייחודיים, ואנחנו נשמח לסייע בכל הנושא של הגדלת מספר המאבחנים והעדכונים לטובת התלמידים, אנחנו עושים את זה בתחום של על יסודי, נשמח לסייע גם בתחום של חטיבות ביניים ותיכון.
אורלי בוני: אנחנו שותפים לכל העניין הזה.
יוסף ג'בארין: אולי תרצי להתייחס בכל זאת לעובדה שיותר מעשור עדיין אין את התקנות שבעצם בלעדיהן החוק לא מקויים.
אורלי בוני: אנחנו מוזמנים על ידי משרד החינוך.
אורלי בוני: ברגע שאנחנו מוזמנים לוועדה אנחנו מגיעים, אנחנו לא יוזמים את הוועדה של חקיקת התקנות.
אורלי בוני: ברגע שיש תקנות אנחנו מגיבים ישר, אנחנו לא דוחים את זה.
יוסף ג'בארין: אבל לפי הניסיון שלך, ואני מבין שאת בתפקיד מספר שנים.
אורלי בוני: הרבה שנים.
יוסף ג'בארין: אז מה מעכב?
יוסף ג'בארין: נחקק כאן חוק, בינתיים הוא כמעט אות מתה.
אורלי בוני: יש איזו שהיא ועדה ואני יודעת מהנציגים ששאלתי אתמול, שבכמה השנים האחרונות לא התכנסה.
אורלי בוני: צריך לכנס חזרה את ועדת המומחים ולקדם את זה.
דני ז'ורנו: לא נכון.
דני ז'ורנו: לפני חצי שנה התכנסה.
דני ז'ורנו: לא לא.
דני ז'ורנו: הנושא הוא לא זה ולכן לא הכנתי חומר על זה, אבל הוועדה התכנסה בשנה האחרונה בוודאות יותר מפעם אחת, אם תזמנו עוד דיון אני אשמח להתייחס לזה.
יוסף ג'בארין: בינתיים אנחנו לא דנים בעצם התקנות וה - - - אנחנו דנים בשאלה, אבל בכל זאת אנחנו מעלים את השאלה מדוע זה התעכב.
אורלי בוני: - - - בהרחבת מגוון ה- - -
יוסף ג'בארין: אנחנו מעלים את השאלה בפני הנשים הרלוונטיות כאן, גם במשרד הבריאות, מדוע זה מתעכב כל כך הרבה זמן?
אורלי בוני: אין לי תשובה חד משמעית, אני מתנצלת.
אורלי הרצברג: - - - זה לא בדיוק בידיים שלנו.
אורלי הרצברג: הנושא אני חושבת שבאמת צריך לקדם את עניין התקנות, זה דבר שעסקנו בו וכל אנשי המקצוע בהחלט, אנחנו כבר לדעתי בתקנות ממש בישורת האחרונה - - - יישום של העניין.
יוסף ג'בארין: יש טיוטה?
אורלי הרצברג: - - - אני חושבת שבאמת בעניין הזה צריך לקיים דיון נפרד.
אורלי הרצברג: לי אין הרבה ניסיון להגיד למה זה כל כך תקוע.
אורלי הרצברג: אבל צריך לתת לזה דחיפה, אין ספק.
אורלי הרצברג: אין ספק שצריך לתת לעניין דחיפה, נעשתה שם עבודה, נעשתה שם באמת חשיבה רב מקצועית כל כך מעמיקה שמה שאני חושבת שצריך להוריד אותה גם כלפי מטה.
אורלי הרצברג: זאת אומרת אם עכשיו אנחנו, וכנציגה של המקצוע שלי, קלינאי תקשורת, אם עכשיו אנחנו דנים ממש בתכניות של קידום ילדים ולא רק האבחון אלא גם תכניות לטיפול בילדים, אני חושבת שיש כאן תפקיד מאוד מאוד חשוב לאנשי המקצוע הנוספים, הפרעות לקשיי למידה, הבסיס שלהם הרבה פעמים באחוז מאוד גדול זה הפרעות בשפה.
אורלי הרצברג: קלינאי תקשורת יכולים לתרום תרומה מאוד משמעותית גם לטיפול וגם לאבחון.
אורלי הרצברג: אבל אם אנחנו מדברים על תהליך כל כך יפה שנעשה שהוא בעצם לקחת כמה שנות לימוד של הילדים בבית הספר ולקדם אותם לפני שאנחנו נכנסים לעניין של ההתאמות רק, או רק האבחון, אין ספק שיש כאן תפקיד גם לאנשי מקצוע נוספים, וזה אני אומרת כהצעה למשרד החינוך ממשרד הבריאות, כמו שאנחנו עושים בכל התהליכים של התפתחות הילד, אפשר בהחלט לקדם את התחום הזה.
אורלי בוני: רק לציין נקודה שגם קלינאי תקשורת, גם מרפאים בעיסוק, יש כמות ניכרת של אנשי מקצוע שעובדים במשרד החינוך, יש לנו בסביבות ה-1,700 קלינאי תקשורת ו-1,700 מרפאים בעיסוק שעובדים במערכת החינוך וחלקם עובדים עם האקדמיות ויש תכניות ואבחונים שנבנו במיוחד לנושא הזה ואנחנו יכולים יפה מאוד מקצוע אחד לגבות את המקצוע השני לטובת התלמידים.
שני שפע קוגן: אפשר להתייחס?
יוסף ג'בארין: כן בבקשה.
שני שפע קוגן: אני מרפאה בעיסוק בעלת תואר שני בלקויות למידה, מאבחנת דידקטית, נציגה של ועד החברה הישראלית לריפוי בעיסוק.
שני שפע קוגן: אני רוצה לחזק את מה שאמרו קודם.
שני שפע קוגן: יש לי את שני הכובעים.
שני שפע קוגן: אני גם מרפאה בעיסוק שזה מקצוע בריאות ואני גם תואר שני בלקויות למידה, אבחון דידקטי והוראה - - - שזה החלק החינוכי.
שני שפע קוגן: לקויות למידה אנחנו יודעים שזו לקות נוירו-התפתחותית, הבסיס שלה הוא בריאותי תפקודי והוא לא רק חינוכי.
שני שפע קוגן: יש את העניין של קומורבידיות, אנחנו צריכים לשלב את השפה של הבריאות ביחד עם החינוך כמו שאמרו קודם גם בוועדות וגם בשטח עצמו.
שני שפע קוגן: המענה הוא לא רק בקריאה וכתיבה, ריפוי בעיסוק זה לא רק דיסגרפיה, אנחנו מאבחנים ומטפלים במגוון היבטים שקשורים בלקויות למידה לדוגמה התארגנות בזמן, מרחב, עם ציוד, תפקודים קוגניטיביים, תפקוד חברתי שעוד לא עלה פה, תפקודים ניהוליים, התאמות של סביבה, - - - עזר, כל מה שקשור לאנשי מקצועות הבריאות יש שם רלוונטיות גם בבתי הספר וגם בשלב המוקדם יותר בגיל הרך, גם בגני הילדים הרגילים, אנחנו לא צריכים לחכות רק לחינוך המיוחד, גם לטיפול ישיר, גם להדרכה של צוותים, לא רק בשלב האבחוני גם בשלב ההתערבות ואני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון בכל המענים, גם ברמה של האבחון, גם ברמה של ההדרכה וגם ברמה של ההתערבות.
יוסף ג'בארין: אבל אתם עוקבים בתור אגודה לגבי מה מתקדם בעניין התקנות, מדוע זה מתעכב?
שני שפע קוגן: כן, אנחנו עוקבים, וחלק מהפורום שלנו היה גם שותף בחקיקה.
שני שפע קוגן: ברגע שיהיו הזמנות לוועדות אנחנו נשמח להצטרף כמובן.
עמליה בר-און: אני מהחוג להפרעות בתקשורת וחברת אגודת קלינאיות התקשורת.
עמליה בר-און: אני מבקשת גם להתערב כי אני חייבת להכנס להתחיל ללמד, להתייחס רק לדיון אם אפשר.
עמליה בר-און: אני מצטרפת לנושא הזה ואני רוצה לשאול את דני שמכירה, אני יודעת שדני מכירה את הערך שלנו, אנחנו יושבים יחד בוועדת המומחים של חוק לקויות למידה לסטודנטים ויש שם הרבה מידע ובאמת האגף ללקויות למידה עושה עבודה מדהימה, אין לי מילים על העבודה המדהימה שהוא עושה.
עמליה בר-און: אני רוצה שדני תנסה לענות לנו והיו לנו כבר הרבה שיחות ונפגשנו עם דני, למה בכל זאת לא מכירים בערך של שני המקצועות שהם כל כך קריטיים ללקויות למידה.
עמליה בר-און: אנחנו כל הזמן מבקשים, תזמינו אותנו, נבוא.
עמליה בר-און: אנחנו באים מיוזמתנו.
עמליה בר-און: בכל זאת לא מכירים בנו למרות שבחוק לקויות למידה קיבלנו הכרה מאוד ברורה.
עמליה בר-און: אז דני בואי תנסי להסביר מה עוד אנחנו צריכים לעשות כדי שיכירו בנו ונתרום את התרומה האדירה שיש לנו לנושא שאתם עושים בו עבודה מדהימה.
עמליה בר-און: באמת.
יוסף ג'בארין: להכיר בכם במובן של להיות גם מוזמנים לחלק מהדיונים המקצועיים במשרד.
עמליה בר-און: כן.
עמליה בר-און: אני רוצה להגיד שלחוק לקויות למידה של הסטודנטים אנחנו פשוט הגענו לוועדות הכנסת והתפרצנו, מה שנקרא, לוועדות הכנסת ודיברנו בקול רם ובסיכומו של דבר הצלחנו להכנס.
עמליה בר-און: אבל כשהתהליכים מתחילים בתוך משרד החינוך אנחנו לא יכולים להתפרץ לתוכם, אבל נשמח, אנחנו רוצים לתרום את התרומה האדירה שיש לנו.
יוסף ג'בארין: דני גם שומעת אותנו, אם תרצי התייחסות קצרה.
דני ז'ורנו: אני יכולה להתייחס כי אני חושבת שאנחנו קצת מפספסים את הדיון הזה.
יוסף ג'בארין: לא מפספסים, עלתה נקודה חשובה, יכול להיות שנצטרך לקיים עליה דיון בהמשך באופן ספציפי אבל היא חלק מהדיון.
יוסף ג'בארין: כי בסך הכל אמנם אנחנו מתמקדים בתיכונים וחטיבות ביניים, אבל בסך הכל היה כאן חוק שהכנסת חוקקה ופשוט בינתיים הוא לא מיושם והוועדה צריכה לתרום את חלקה לדחיפה הנדרשת, בינתיים אנשי מקצוע רוצים להיות מעורבים ובצדק, ובהחלט זה חשוב.
דני ז'ורנו: אני בכל זאת מרגישה שהנושא היום הוא טיפול בתלמידים עם לקויות למידה במערכת החינוך.
דני ז'ורנו: החוק הוא חוק חשוב מאוד ונעשה הכל כדי לקדם אותו והרבה ממי שנמצא היום הם שותפים, או הם או נציגיהם, שותפים באותן ועדות, גם מומחים וגם ועדות אחרות.
דני ז'ורנו: התשובה שלי אליך עמליה ולאחרים, יש על מה לעבוד אבל צריך לעבוד על זה, זה לא כ-by the way כרגע באמצע הדיון שהוא אחר לגמרי, ואני גם לא רוצה להתמקד באבחון כי האבחון הוא לא חזות הכל.
דני ז'ורנו: מה שחשוב עבור תלמידים עם לקויות למידה זה הטיפול בהם וזה לתת להם את הכלים כדי שהם יוכלו להיות בוגרים עצמאיים ולא יזדקקו לאנשים.
דני ז'ורנו: האבחון, ואני אומרת את זה כפסיכולוגית, האבחון חשוב, כבודו במקומו מונח, הוא לא חזות הכל ואוי לנו אם נחזור לאיפה שהיינו לפני עשר שנים, שכל ילד מתקשה ישר שלחו אותו לאבחון מבלי להסתכל עליו ועל הצרכים שלו, אז בואו נהיה זהירים בעניין הזה.
אורלי בוני: דני, אנחנו מדברים על התאמות, ההתאמות כאן הן הקריטיות.
אורלי בוני: אני חושבת שהחוק לא מדבר על האבחון הוא מדבר על המלצות להתאמות ואני חושבת - - -
דני ז'ורנו: המטרה שלנו זה שתלמיד לא יזדקק להתאמות.
דני ז'ורנו: זו המטרה.
דני ז'ורנו: מה שחשוב זה להגיד לתלמיד שהוא יוכל לקרוא בעצמו ולא שיקריאו לו.
דני ז'ורנו: שהוא יוכל לנסח תשובות- - -
סונדוס סאלח: זה מסוכן מה שהיא אומרת.
סונדוס סאלח: זה לא מקצועי שהתלמידים, יש תלמידים שבכל זאת צריכים וצריכות התאמה.
סונדוס סאלח: יש כאלה תלמידים שסוחבים איתם קשיי למידה ולקויות למידה, שיש להם בעיות ראיה, בעיות דידקטיות, הם צריכים התאמות.
סונדוס סאלח: אנחנו לא יכולים להגיד ש- - - להיות עצמאי.
דני ז'ורנו: אנחנו צריכים - - - שלא יצטרכו התאמות ויהיו כאלה ש- - -
סונדוס סאלח: - - - לטפח לומד עצמאי.
רינת גרין: אני מנהלת עמותת קול קורא למען ילדים עם דיסלקציה ולקויות למידה.
רינת גרין: ילד שצריך את הטיפול יכול לקבל את הטיפול אבל זה לא אומר שבגלל זה הוא כבר לא צריך את ההתאמות שלו.
רינת גרין: אני מרגישה שיש פה דבר שהוא באמת לא נכון מבחינת החשיבה.
רינת גרין: חושבים שאם יתנו טיפול אז כשיגיעו לחטיבת ביניים ותיכון כבר לא יצטרכו, אז מה שמקווים שיקרה זה שלא יצטרכו יותר התאמות.
רינת גרין: אלה שני דברים שונים.
רינת גרין: ילד שיש לו לקויות למידה צריך את ההתאמות האלה כדי להצליח, אפילו אם הוא מקבל טיפול, במיוחד במצב של בחינה.
רינת גרין: אם אתם רוצים לבחון את הלקות, תתנו לו בחינה בלי התאמות.
רינת גרין: אפילו אחרי טיפול הילד עדיין צריך את ההתאמות שהוא זכאי להן.
רינת גרין: במיוחד כשמגיעים לחטיבת ביניים ותיכון שהחומר הרבה יותר כבד, יש הרבה יותר חומר, הרבה יותר קריאה, הרבה יותר דברים, אפילו האם הוא מקבל טיפול זה לא אומר שהוא יוכל לעמוד בקצב של הכיתה שנותנים כל כך הרבה חומר ללמוד, במיוחד לבגרויות.
רינת גרין: זה שרוצים שיגיעו למצב שלא יצטרכו יותר הקלות, לא יצטרכו יותר התאמות - - -
יוסף ג'בארין: אז מה ההצעה הקונקרטית שלך?
יוסף ג'בארין: מה מפריע היום לך בהתנהלות במערכת שאת יכולה להפנות?
רינת גרין: שני דברים.
רינת גרין: דבר ראשון – זה שבכלל מתחילים פה עם חטיבת הביניים והתיכון זה כבר שלב מאוחר מאוד.
רינת גרין: הילדים צריכים לאתר אותם כבר בגנים ולתת להם התערבות נכונה כבר בגנים והרבה פעמים זה מוריד את גודל התמיכה שהילדים יצטרכו בהמשך.
רינת גרין: דבר שני, לערבב טיפול יחד עם התאמות זה לא דבר נכון.
רינת גרין: אלה שני דברים שונים, במיוחד כשמגיעים לתיכון, במיוחד במצב של היבחנות.
רינת גרין: לקויות למידה זה מצב, זה דבר נוירולוגי שיש לילד.
רינת גרין: אפילו ילד שיודע לקרוא זה לא אומר שהוא יכול לקרוא בדיוק באותו קצב של שאר הכיתה במיוחד במצב של לחץ על בחינות.
רינת גרין: אם אתם רוצים לבחון את הלקות שלו תתנו לו בחינות, אפילו אחרי התערבות, בלי לתת לו שום התאמות ותראו איך שהוא מצליח, לעומת ילד שמכירים במצב שלו ונותנים לו את האפשרות להראות ולהפגין את הידע - - -
יוסף ג'בארין: לכן מה ההמלצה שלך כאשת מקצוע?
רינת גרין: ההמלצה שלי שני דברים.
רינת גרין: קודם כל צריכים לאתר את הילדים האלה ולתת להם התערבות נכונה כבר בגנים.
רינת גרין: לחשוב שלתת להם התערבות בחטיבת ביניים ואז הם יגיעו לכיתה ט' במצב כל כך הרבה יותר טוב, זה לא נכון.
רינת גרין: זה כבר מאוחר.
רינת גרין: הם יכולים קצת - - -
יוסף ג'בארין: זו המלצה ראשונה לגבי שלב ההתערבות.
יוסף ג'בארין: מה ההמלצה השניה?
רינת גרין: לא לערבב התאמות, את הרשות של ההתאמות שזה באמת דבר שהילד זקוק להן במיוחד כשהוא מגיע לכיתות יותר גבוהות ויש הרבה יותר קריאה, הרבה יותר דברים שהילד צריך לעמוד בהם, לא להוריד את זה בגלל שנתנו לו התערבות.
רינת גרין: זה לא שייך.
רינת גרין: הילד עדיין זקוק לתמיכה של ההתאמות, כשמורידים את זה ממנו לוקחים לו את הזכות להצליח.
הגר נגב: אני מבקשת להתייחס.
הגר נגב: אני ממתינה ואנשים מתפרצים ואנחנו מייצגים את הקהל של המומחים ללקויות למידה.
יוסף ג'בארין: הגר קיבלתי בהחלט מסמך מאוד חשוב מכם מהאגודה, ואני רוצה לתת לך את רשות הדיבור אבל לאט לאט כדי שנוכל להתקדם.
יוסף ג'בארין: בינתיים ח"כ סונדוס סאלח רצתה להתייחס, נשמע אותה ואחר כך ניתן לך ולנוהא ג'אבר ולמנכ"לית המרכז הארצי לבחינות והערכה.
יוסף ג'בארין: ח"כ סאלח בבקשה.
סונדוס סאלח: תודה רבה כבוד היו"ר, בנושא מאוד מאוד חשוב וכאוב, למרות שאנחנו מדברים על אבחונים שהם בשלב של חטיבות הביניים והתיכון אבל אנחנו לא יכולים לנתק את חשיבות האבחונים והמיפוי הנכון מגיל כל כך מוקדם, אפילו מהגן ומעונות היום וביסודי בהחלט.
סונדוס סאלח: ככל שאנחנו מגלים קשיים ולקויות למידה בשלב מאוחר, כך נצטרך להשקיע יותר כספים, תכניות קשות יותר על מנת להתערב ולהקל על התלמידים האלה ולהתאים להם.
סונדוס סאלח: כל כיתה היא הטרוגנית, גם מבחינת רמות התלמידים, מבחינת הידע וגם כן יש הטרוגניות במסוגלות ויכולת של כל תלמידה ותלמיד, יש שוני כל כך גדול ואנחנו צריכים להתאים את המבחנים לתלמידים, את שיטות ההוראה לתלמידים, לשונות שנמצאת בכיתה.
סונדוס סאלח: אני אומרת לך שההוראות לא ברורות, יש תוהו ובוהו כל כך גדול בתחום הזה שפוגע באוכלוסייה הזאת של המוחלשים בכל הרמות.
סונדוס סאלח: המבחנים לא מותאמים לצרכים המיוחדים של התלמידים האלה.
סונדוס סאלח: תלמיד שיש לו בעיה נוירולוגית ביד, והיד שלו כל הזמן רועדת, אני לא יכולה לתת לו - - -של אותו בנאדם שהיד שלו כותבת רגיל ואין לו שום בעיה, ולשפוט אותם באותם תנאים, באותן שאלות, בלי לספק לו עזרה או סייעת או משכתבת או כל תמיכה אחרת.
סונדוס סאלח: ילדה שיש לה בעיית ראיה ולא רואה את השאלות על הלוח אני לא יכולה לא לתת לה את העזרה ואת התמיכה והסייעת וההתאמה גם כן במבחנים.
סונדוס סאלח: אנחנו צריכים להתאים את שיטות הלימודים בתוך הכיתה עצמה ואת שיטות המבחנים עצמם, המבחן צריך להיות מותאם.
סונדוס סאלח: אני חולקת על דעתה של גב' דני שאומרת שאנחנו צריכים לטפח ליותר עצמאות אצל הלומד, אבל יש כאלה שקשה להם, עד שאנחנו נגיע למצב של לומד עצמאי שמסתדר לבד אנחנו צריכים להתאים גם כן את שיטות הלימודים וגם את המבחנים עצמם.
סונדוס סאלח: עכשיו עברנו במעבר חד לזום, ללמידה מרחוק ושם נוצרו פערים כל כך גדולים לאוכלוסיות האלה ואין התייחסות בתקנון.
סונדוס סאלח: צריך עכשיו תכנית לגשר על פערים אלו לתלמידים אלה שהם מראש סחבו איתם עוד פערים ואפליה מצד המערכת כולה.
סונדוס סאלח: חשוב לאבחן מוקדם, לאפיין מוקדם ולספק עזרה לתלמידים.
סונדוס סאלח: זו זכות של התלמידים האלה וצריך להילחם לתת להם את הזכות הזו.
יוסף ג'בארין: תודה רבה ח"כ סאלח.
יוסף ג'בארין: הגר, בהמשך לדברים ששמעת בבקשה.
הגר נגב: אני נציגת ועד של האגודה הישראלית ללקויות למידה.
הגר נגב: אני אבקש להתייחס לכמה נושאים ובעיקר לקורונה, לפני שאנחנו מדברים על להרחיב את תחום המאבחנים כי אני חושבת שעכשיו זו השעה שאנחנו צריכים לתת מענה גם להורים וגם לילדים לקויי הלמידה וגם לצוות בית הספר שהמצב בשטח הוא לא לטובתם.
הגר נגב: אני רגע אגיד משהו על הרפורמה.
הגר נגב: הרפורמה בשאיפה שלה היא מאוד מאוד טובה ומאוד חשובה.
הגר נגב: המטרה של הרפורמה הייתה לצמצם פערים חברתיים, להנגיש את האבחונים, לזהות ילדים עם קשיים וזה משהו שהוא מבורך, לתת אבחון מסובסד על ידי המדינה זה בהחלט מהלך שצריך לעשות וצריך לבסס אותו.
הגר נגב: הבעיה היא שכדי לדבר על תכנית התערבות האבחונים האלה צריכים לקרות בסוף כיתה ב', צריך לתת התערבות מיטבית.
הגר נגב: מה שקורה בפועל זה שהאבחונים נעשים לקראת כיתה ט' ברצון ליצור איזו שהיא התאמה.
הגר נגב: נכון שניתנת התערבות בכיתה ז', אבל אנחנו חייבים לתת את ההתערבות הזאת, הרפורמה חייבת להכנס לכיתות הנמוכות.
הגר נגב: בנוסף היום מה שקורה במסגרת הרפורמה זה שהמענה שניתן הוא במסגרת בית הספר.
הגר נגב: מורים צריכים לתת מענה לתלמידים לקויי הלמידה בכיתה ז' עד ט', לאחר מכן יחליטו אם להעלות אותו עם תיק התלמיד שלו לאבחון, המשאבים של בית הספר הם מוגבלים.
הגר נגב: מורה בבית הספר, לצורך העניין, עושה שעות הדרכה ושעות הוראה של 30 שעות.
הגר נגב: יש אוכלוסייה מלאה גדולה של מאבחנים ללקויות למידה שעושים תואר שני בלקויות למידה ואנחנו נשארים מחוץ לכתלי בית הספר.
הגר נגב: עכשיו אני אתייחס לחוק של ההשכלה הגבוהה.
הגר נגב: החוק להשכלה גבוהה מסביר בחלקו את כל העניין הזה של מי הוא מאבחן מוכר.
הגר נגב: על פי החוק מאבחן מוכר זה מי שיש לו תואר שני בלקויות למידה ותחומים אחרים, גם פסיכולוגיה נכנסים שם ויש עוד בעלי מקצוע.
הגר נגב: אבל הרפורמה באה ואמרה, 'רגע, זה לא רק זה, אנחנו רוצים גם ותק של ארבע שנים במערכת החינוך' המון מומחים שעשו תואר שני בלקויות למידה ולא נמצאים תחת מערכת החינוך לא יכולים לאבחן.
הגר נגב: היום בשפ"חים וגם בבתי הספר, במיוחד בתקופת הקורונה, יש קושי לתת את המשאבים האלה לילדים.
הגר נגב: בואו, קחו את הסטודנטים, קחו את המומחים, תנו לנו גם לעזור לכם באבחונים, גם לעזור לכם בטיפול.
הגר נגב: מעבר לזה, אני לא רוצה לדבר על הרפורמה, אני רוצה להתמקד בקורונה.
הגר נגב: דני התייחסה לזה שיש גמישות עם הוועדות, בפועל יש יועצים שגם עכשיו מפנים ילדים לאבחונים.
הגר נגב: יכול להיות מזה שני דברים בעייתיים: אחד – לא היה אפשר לעשות אבחונים בתקופת הסגר.
הגר נגב: אנחנו לא קיבלנו את האישור על פי התו הסגול, גם מאבחנים וגם מורות להוראה מתקנת לא קיבלו אישור לעבוד וזו בעיה, רק אתמול בערב נתנו למורות להוראה מתקנת לעבוד.
הגר נגב: איך יכול להיות שקלינאית תקשורת יכולה לעבוד ומורה להוראה מתקנת לא יכולה לעבוד?
הגר נגב: אנחנו לא נותני שירות, אנחנו אנשי טיפול.
יוסף ג'בארין: לגבי הנקודה הזו, האישור ניתן?
יוסף ג'בארין: זה נושא שנפתר?
הגר נגב: הוא ניתן אתמול.
הגר נגב: אבל אם עוד חודש סוגרים אותנו שוב, אנחנו חייבים להישאר פתוחים.
הגר נגב: לא יכול להיות שפסיכולוג מוגדר - - - והוראה מתקנת נשארת בחוץ.
הגר נגב: אנחנו חודש לא עבדנו וזה ילדים שגם ככה יש להם קשיים, ולא משנה כמה פנינו וכמה ביקשנו, לא החריגו אותנו.
הגר נגב: זה לא הגיוני המצב הזה.
יוסף ג'בארין: הרי הייתה החרגה של הכיתות המקדמות והחינוך המיוחד.
הגר נגב: זה לא מספיק.
הגר נגב: יש ילדים שלא נמצאים בחינוך המיוחד, הם ילדים שמגיעים למסגרות פרטיות, אני לא מקבלת אותו במסגרות החינוך אני מקבלת אותו במסגרת הפרטית והילדים האלה לא קיבלו מענה.
הגר נגב: אנחנו מדברים על ילדים שכבר כמעט שישה חודשים לא לומדים.
הגר נגב: הילדים האלה יגיעו עם קשיים, יגיעו לאבחון, מי ידע אם הקשיים הם בעקבות הקורונה או בגלל שבאמת הוא לקוי?
הגר נגב: יש פה בעיה.
הגר נגב: צריך לראות, ודני תתן פה תיכף את ההתייחסות שלה, מה קורה עם הוועדות.
הגר נגב: צריך שיהיה מסמך כתוב מתי מתקיימות הוועדות.
הגר נגב: איך אפשר לבקש להגיע לוועדת אפיון וזכאות אם לא יהיו אבחונים?
הגר נגב: יש ילדים שקיבלו ועדות לינואר לצורך העניין.
הגר נגב: עוד משהו שאני רוצה להתייחס אליו הוא תיק התלמיד, שדני אמרה ואני חושבת שזה מאוד חשוב.
הגר נגב: הרצון של משרד החינוך הוא שהמורים ימליצו, יעשו מבחנים משווים.
הגר נגב: אנחנו לא רוצים להתייחס רק לאבחון וזו נקודה חשובה שצריך לחזק.
הגר נגב: אבל בתקופת הקורונה איך עושים מבחנים משווים?
הגר נגב: איך עושים לילד מבחן פעם אחת בעל פה ופעם אחת לא בעל פה?
הגר נגב: איך עושים לו מבחן פעם עם תיווך ופעם לא בתיווך?
הגר נגב: אני שומעת על ילדים שעושים את המבחנים דרך הזום.
הגר נגב: איך נגיש לילדי כיתה י' את תיק התלמיד הזה?
הגר נגב: השפ"חים גם הם אומרים שאין להם תקציבים ממשרד החינוך.
הגר נגב: בעצם אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמעבר לדברים של הרפורמה שהתייחסתי ומעבר לחוק שחייב להסדיר מי זה מאבחן מוכר, לפני שמכניסים עוד אנשי מקצוע, יש פה אוכלוסייה שנשארת בחוץ.
הגר נגב: יש פה מומחים ללקויות למידה בעלי תואר שני שרוצים לקחת חלק ולהיות מעורבים ולתת את המענה הטוב ביותר שנשארים בחוץ.
הגר נגב: היום רוב האבחונים נעשים על ידי הפסיכולוגים החינוכיים שעושים עבודה מצוינת, בשפ"חים יש תיעדוף - דני, אני רואה שאת אומרת לי לא – אבל המצב בשטח הוא שרוב הפסיכולוגים - יש גם מבחן חדש שנכנס - הם פסיכולוגיים חינוכיים וצריך לחבור, לשתף פעולה, פסיכולוג צריך לעשות את החלק הפסיכולוגי ומאבחן דידקטי צריך לעשות את החלק הדידקטי.
הגר נגב: מי שיכול לבנות תכנית התערבות טובה זה מאבחן דידקטי.
הגר נגב: אז אם אנחנו עושים את האבחון רק לצורך התאמות, אז הנה, זו הדרך.
הגר נגב: אבל אם אנחנו עושים את האבחון כדי לתת מענה מיטבי מומחים ללקויות למידה שלמדו תואר שני בלקויות למידה חייבים להיות.
הגר נגב: ואני זועקת היום זעקה של תלמידים לקויים שפשוט נופלים בין הכיסאות.
הגר נגב: הם לא מצליחים גם בלי הקורונה וגם עם הקורונה.
הגר נגב: איך אפשר, איפה שעות השילוב של התלמידים האלה?
הגר נגב: איך אפשר לתת שעות שילוב דרך הזום?
הגר נגב: הם מתקשים מאוד.
הגר נגב: גם פה יש ברדק.
הגר נגב: חלק מהמורות קראו לילדים פיזית לבית הספר, הם קיבלו שעות שילוב.
הגר נגב: חלק מהמורות אמרו 'אין לנו הנחיה, אנחנו לא יכולות לקבל אתכם לעבוד דרך הזום'.
הגר נגב: משרד החינוך חייב לתת את הדעת על התלמידים לקויי הלמידה ועל תחום האבחונים במיוחד בתקופה הקשה הזאת.
הגר נגב: הפתרונות שלנו זה לגייס את המומחים במיוחד בשעה הזאת, כבר עכשיו לבקש שאם יש סגר נוסף אנחנו מיישרים קו עם המרפאות בעיסוק, עם קלינאיות התקשורת, אי אפשר להוציא אותנו החוצה.
הגר נגב: אנחנו מבקשים לקבל מסמך ממשרד ה חינוך לגבי הוועדות, יש הורים שמבולבלים, מרוב הלחץ הם פונים לאבחונים ויש הצפה גם בשוק של האבחונים.
הגר נגב: אנחנו רוצים שתהיה הסדרה בתחום האבחונים.
הגר נגב: כמו שמרפאה בעיסוק מקבלת מספר רישיון, אנחנו רוצים מספר רישיון.
הגר נגב: אין בעיה שמשרד החינוך יפקח על המאבחנים, אבל עכשיו יש באמת ברדק, במיוחד בתקופת הקורונה.
יוסף ג'בארין: דני, אני יודע שאת שומעת ואני מבקש שתרשמי כדי שנוכל לרכז את הדברים, אני אתן לך שתתייחסי, אבל לא כרגע.
יוסף ג'בארין: את איתנו.
דני ז'ורנו: אולי רק הבהרה, כי אני מבינה שהובנתי לא נכון.
דני ז'ורנו: כדי שגם הדוברים הבאים יתייחסו לזה, אני חלילה לא נגד התאמות ולא נגד אבחונים, רק אני אומרת שזה לא חזות הכל ועדיין יהיו תלמידים שיזדקקו להתאמות, אני ממש לא חושבת שכל התלמידים, גם אם נטפל בהם, יוכלו להתמודד עם כל טקסט או עם כל מטלה לימודית.
דני ז'ורנו: יהיו כאלה שיזדקקו להתאמות, אבל זה בטח לא 42% מכלל תלמידי מערכת החינוך במדינת ישראל.
יוסף ג'בארין: אני אחזור אלייך להתייחסויות לעניין הקורונה ותלמידים בשילוב ותלמידים לקויי למידה.
יוסף ג'בארין: את נשארת איתנו.
יוסף ג'בארין: ד"ר ענת בן סימון, מנכ"לית המרכז הארצי לבחינות והערכה.
ענת בן סימון: אנחנו מופקדים בעיקר על נושא, אנחנו נכנסים לתמונה בשני צמתים, א.
ענת בן סימון: במערכת מת"ל שפיתחנו ושאחראית לאבחון לקויות למידה בהשכלה הגבוהה עבור מועמדים ולומדים בהשכלה הגבוהה, ובצד של מתן התאמות בבחינות שאנחנו עורכים בהשכלה הגבוהה, בעיקר בחינות מיון, בחינה פסיכומטרית - - - בנושא של מת"ל זה באחריותי, בנושא של התאמות לבחינות נמצאת איתנו מירה שתשמח לענות על שאלות בנושא.
ענת בן סימון: לענייני מת"ל, מת"ל זו מערכת שאני מניחה שרובכם מכירים אותה, מערכת אבחון סטנדרטית מאוד רחבה ומקיפה שנכנסה ב-2007 למוסדות להשכלה גבוהה, היא נמצאת בשימוש היום ב-19 מרכזי אבחון שמאבחנים באמצעות מת"ל.
ענת בן סימון: מספר הפונים לשנה עומד על קצת מעל 5,000, לפני שנתיים נכנסה מערכת גם בשפה הערבית, עודכנה במעל מחצית מרכזי האבחון.
ענת בן סימון: לצערי המספרים הם לא מאוד גדולים, אם מנינו 5,000 איש לשנה שעוברים את אבחון מת"ל, אז מתוכם רק כ-140, 150 עוברים את המערכת בשפה הערבית, אני חושבת שצריך לעשות קצת יותר הסברה - - - גם מרכזי האבחון מבוססי מת"ל ספגו מכה בעקבות הסגרים.
ענת בן סימון: אנשים התקשו להגיע לאבחון, בסגר של שלושה שבועות לאחרונה.
ענת בן סימון: ממה שאני יודעת, כל מרכזי האבחון שמו גז ומנסים לתת עבודה כמעט כפולה כדי לעמוד בדרישה.
ענת בן סימון: נכון ל-2020 אובחנו מעל 4,000 איש שזה בערך 80% מהמאובחנים בשנה כך שאני חושבת שהפיגור הוא לא נורא גדול.
ענת בן סימון: מי שלא יספיק לעבור את האבחון לצערנו, לא נוכל לדחות את הדד-ליין להגשת הבקשות להתאמות כי אנחנו מתחילים פחות או יותר מחר לארוז את כל החומרים לבחינה ואחרי זה כבר לא נוכל להתחיל לחזור ולבדוק זכאות להתאמות, אבל יחד עם זאת מדובר בבחינת דצמבר שהיא לא הבחינה האחרונה לשנת הלימודים הבאה, כך שכל מי שלא יספיק להגיש מועמדות לדצמבר יוכל להגיש מועמדות לאפריל ולהבחן באפריל ועדיין להיות בזמן ובמקום לשנת הלימודים הקרובה.
יוסף ג'בארין: עבדתם בתקופת הסגר?
ענת בן סימון: אני לא בטוחה שמותר להגיד בקול רם מה עשינו ומה לא עשינו, עבדנו כמה שאפשר משום שבשלב מסוים הבנתי ממשרד הבריאות שכל מה שבתחום הרפואה והפסיכולוגיה מוחרג ואפשר לעשות אבחונים.
ענת בן סימון: אז עשינו כל מה שאנחנו יכולים כדי לעמוד בדרישה, אנשים עבדו מהבית, ערכנו לפחות שיחות מהבית, שיחות אינטק עם הפונים, כל המאבחנות עבדו מהבית וסגרו דו"חות אז ניצלנו את תקופת הסגר כדי לעשות מה שאנחנו יכולים כדי למנוע פיגור.
יוסף ג'בארין: זה תקף גם לפסיכומטרי וגם לאוניברסיטאות, נכון?
ענת בן סימון: וגם ללימודים להשכלה הגבוהה.
ענת בן סימון: כן.
ענת בן סימון: משתמשים באבחון גם לכל הבחינות שלנו, של - - - וגם לזכאות להתאמות וסיוע בלימודים בהשכלה הגבוהה.
יוסף ג'בארין: ואין הגבלת גיל?
יוסף ג'בארין: כל תלמיד תיכון יכול לגשת?
ענת בן סימון: אין הגבלת גיל פורמלית, יש הגבלת גיל מקצועית.
ענת בן סימון: כי במבחנים מהסוג הזה הביצוע התפקודי של האנשים במערכת מבוסס נורמה, והנורמות של מת"ל נבנו לאנשים בגילאי 16-26 פחות או יותר.
ענת בן סימון: אז אנחנו לא ממליצים לאנשים צעירים יותר לגשת, זה לא מותאם לאנשים מתחת לגיל 16, הם יכולים לעשות את המערכת אבל אנחנו לא יכולים לדעת איך הם מתפקדים יחסית לקבוצת הגיל שלהם, כי אין לנו נורמות לפונים מתחת לגיל 16.
יוסף ג'בארין: אז בעצם י', י"א, י"ב יכולים לגשת.
ענת בן סימון: י', י"א, י"ב יכולים לגשת ואני חושבת שיש לנו הסטורית איזו שהיא הבנה עם משרד החינוך שלצורך אבחון קוגניטיבי דידקטי המבחנים של המערכת קבילים.
יוסף ג'בארין: מה עלות המבחן?
ענת בן סימון: עלות המבחן כרגע היא 1,450 שקל.
יוסף ג'בארין: מאוד מטרידה העובדה לגבי השיעור המאוד זניח של ניגשים מהחברה הערבית, 150 מתוך 5,000 זה ממש מעט, ואני מבין שלמרות שנפתחו ואנחנו דיברנו על כך, שנפתחו מרכזים, זה עדיין לא עשה שינוי משמעותי.
ענת בן סימון: נפתחו שלושה מרכזים במכללות להוראה בשפה הערבית, בסחנין, אל קאסמי והמכללה הערבית בחיפה, והם עושים מעט מאוד אבחונים.
ענת בן סימון: כן, צריך לשאול למה.
ענת בן סימון: האם זו שאלה של מודעות בחברה, האם הם מעדיפים לעשות אבחונים פרטיים כי הם חושבים שיש להם סיכויים יותר טובים לקבל התאמות באבחונים פרטיים, יכולות להיות כל מיני סיבות וכדאי לבדוק את זה.
ענת בן סימון: נעשה מאמץ אדיר להתאמת המערכת, זו עבודה של שלוש שנים להתאים מערכת כזאת לשפה אחרת.
יוסף ג'בארין: ביקשנו מד"ר נוהא ג'אבר שעוסקת בתחום, סביב הנקודה הזאת, מדוע יש את תת האבחון והמספר המאוד זניח יחסית.
יוסף ג'בארין: תיכף נשמע אותה.
יוסף ג'בארין: תודה רבה ענת בן סימון.
נוהא ג'אבר בדר: בוקר טוב לכולם.
נוהא ג'אבר בדר: אני שמחה להשתתף בדיון הזה, מאוד חשוב בשבילי וגם בשביל כולם.
נוהא ג'אבר בדר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, במיוחד באוכלוסייה הערבית.
נוהא ג'אבר בדר: מנסיון שלי של 32 שנים כמורה בבתי ספר, וזו שנה ראשונה שאני פנסיונרית משרד החינוך, עסקתי באבחונים, בלקויות למידה וגם בתכניות מעברים והכל.
נוהא ג'אבר בדר: לצערי הרב בחברה הערבית יש לנו קושי יותר מהחברה היהודית, הקושי הוא השפה.