GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל אברמזון: אז אני רוצה לומר, יש לנו עוד מה לעשות ויש עוד עבודה לפנינו, אבל באמת ההתייחסות לילדים החולים ולליווי המשפחה והאחים זאת בדיוק הנקודה שבה אנחנו נמשיך ונחזק ונאמר כל הזמן, זה לא רק הילד החולה, זה הוא והמשפחה שעוטפת אותו.
רחל אברמזון: אז קודם כל באמת לומר לכם תודה ואנחנו נמשיך את הרחבת שיתופי הפעולה וגם את ההשתתפות שלנו בדיונים.
רחל אברמזון: רק חובה קטנה, בית הספר בנצרת הוא כן אחד ממרכזי החינוך שלנו, הוא כן מקבל.
רחל אברמזון: אבל נכון, כפי שנאמר, שם אין מחלקה אונקולוגית.
רחל אברמזון: המחלקות האונקולוגיות נמצאות בדרך כלל בבתי החולים הגדולים יותר, אבל כן בית החולים בנצרת הוא חלק מהמעטפת שלנו ויש בו מרכז חינוכי שמלווה גם על ידינו.
רחל אברמזון: גם לעניין התקנות אני אומר, אדוני היושב ראש, אנחנו הגשנו את הטיוטה למשרד הבריאות, חייבים לקבל קודם כל את אישור משרד הבריאות, ברגע שזה יקרה, הלוואי, אנחנו יכולים להתקדם וכמובן להגיש אותן גם לדיון בוועדה.
רחל אברמזון: אז תודה רבה לכם.
התרבות והספורט): תודה, רחלי.
יוסף ג'בארין: תודה רבה לך, רחל.
יוסף ג'בארין: אנחנו תיכף גם נשמע את ההמלצות אז נשמח כמובן להמשיך לפעול ביחד כדי לקדם אותן.
יוסף ג'בארין: מילת סיכום ליוזמת הדיון, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, ואחר כך אני אציג את ההמלצות שלנו.
אימאן ח'טיב יאסין: קודם כל תודות, תודות ענקיות, תהלה, יוסף, על המוכנות והנכונות גם להירתם למשימה זו, תודה, פאתן, תודה, חמאדה, רובא, על המאמץ שהגעתם מהצפון עד לכאן כדי להשמיע את הקול ואת הזעקה של אותם אנשים, נשים וילדים.
אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהדבר הכי חשוב שצריך לצאת מכאן זה באמת לכיוון של המועצה לשלום הילד, לכיוון של משרד החינוך, לבקש תוכניות מותאמות תרבות ושפה שהילד והמשפחה שלו הם באמצע של הדברים.
אימאן ח'טיב יאסין: אסור לנו לשים עוד נטל על הנטל הקיים על אותן משפחות, צריך להושיט להם יד בצורה ממוסדת.
אימאן ח'טיב יאסין: העבודה של העמותות מבורכת ומעולה, אבל האחריות של המדינה ושל הרשויות שלה היא אחריות רשמית, אנחנו אזרחים במדינה הזאת ומגיע לנו חיים בכבוד, במיוחד במיוחד במיוחד בימים קשים כמו ימים של מחלה.
יוסף ג'בארין: תודה רבה, יישר כוח.
יוסף ג'בארין: אז אני אפתח בלהודות לך קודם כל על היוזמה.
יוסף ג'בארין: אני הבנתי שכנראה בשנים האחרונות לא היו דיונים בנושאים הללו, זה רק מדגיש את החשיבות של היוזמה.
יוסף ג'בארין: תודה לחברתי תהלה פרידמן על גם ניהול הדיון.
יוסף ג'בארין: תודה מיוחדת כמובן לאלה שבאמת הגיעו מהצפון עד לכאן גם למרות הקורונה, זה רק מדגיש את חשיבות הנושאים האלה עבורכם.
יוסף ג'בארין: אז תודה, פאתן ג'טאס, חמאדה חאמד ורובא וורוור, יישר כוח על העשייה שלכם.
יוסף ג'בארין: אני אתחיל, אם כבר מודים לכם, על חשיבות התמיכה, גם החומרית וגם בכלל, הרוחנית, ליוזמות שאתם עושים ולפעילות המבורכת שלכם.
יוסף ג'בארין: לדעתי בלי המגזר השלישי כנראה שהמצב היה מאוד מאוד בעייתי.
יוסף ג'בארין: יש לנו קריאה מפורשת למשרד החינוך ולמשרד הבריאות להרחיב את המענים שנדונו כאן, להרחיב את המענים הרפואיים, להרחיב את המענים המקצועיים, המענים הפסיכולוגיים, המענים בתחום הרווחה.
יוסף ג'בארין: אנחנו שמענו בדאגה את העובדה שיש צורך משמעותי בהרחבת המענים הללו, במיוחד בתוך בתי החולים, במחלקות האונקולוגיות של הילדים, אבל גם בבתים של הילדים החולים, מענים גם לילדים עצמם, אבל גם למעטפת התומכת של המשפחה, האחים וההורים.
יוסף ג'בארין: שמענו גם על הצורך להנגיש את המענים הללו, את השירותים הניתנים בבתי החולים ברמה הלשונית, לשפה הערבית בעיקר, וברמה התרבותית.
יוסף ג'בארין: שמענו גם את בשארה שהדגיש את חשיבות ההנגשה הזאת.
יוסף ג'בארין: אנחנו יודעים שאישור התקנות לחוק ילדים חולים, האישור יכול לסייע כמובן בשיפור המענים הללו ולכן אנחנו מבקשים ממשרד החינוך לפעול להגשת והשלמת התקנות הללו, כמובן גם ממשרד הבריאות, כדי שנוכל לאשר אותן וכך להבטיח את המענים הנדרשים כאן.
יוסף ג'בארין: הוועדה גם שמעה קצת בתמיהה על הפערים בין החברה הערבית לחברה היהודית, לרבות מבחינת תחולת המחלה, לרבות גם בקרב ילדים והוועדה מפנה את תשומת הלב לצורך אולי לבחון את הסוגיה הזו.
יוסף ג'בארין: לגבי הנושא שעלה, ילדים חולי סרטן מעזה, קיימנו דיון בנפרד, נקיים דיון המשך בנושא, הדרישה שלנו כמובן ממשרד הבריאות לפעול מול גם גורמי הצבא להבטיח שילדים - - -
התרבות והספורט): זה נדון בוועדת חינוך.
יוסף ג'בארין: היה גם דיון בוועדה לזכויות הילד ואולי נצטרך לקיים עוד דיון מעקב.
יוסף ג'בארין: הקריאה שלנו כמובן להבטיח את הטיפול הראוי ואת הליווי של ההורים גם בתוך ישראל, גם לירושלים המזרחית וגם אלה שמבקשים לעבור דרך ישראל לבתי החולים בשטחים.
יוסף ג'בארין: אני מודה לכולכם ואני מניח שיהיה לנו גם דיון המשך.
יוסף ג'בארין: לעניינים הטכניים, בהקשר לחיסוי פרטים אישיים של דוברים בוועדה, במיוחד בכל מה שקשור לזכויות הילד אז לצורך הפרוטוקול אני קובע שלפי סעיף 120 לתקנות ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים בתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר יידרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, זאת אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק, לו או לזולתו.
יוסף ג'בארין: תודה רבה לכולכם, יישר כוח, תודה כמובן לצוות שתי הוועדות.
יוסף ג'בארין: בוקר טוב לכולם, גם לאורחות בוועדה כאן וגם לשותפים בזום.
יוסף ג'בארין: אני פותח את הישיבה בשני נושאים שקשורים זה בזה.
יוסף ג'בארין: הנושא הראשון הוא הצגת מטרותיה ואופן פעולתה של הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעה המינית בתקופת הילדות.
יוסף ג'בארין: נראה לי שזה הנושא הראשון שנפתח בו.
יוסף ג'בארין: הנושא השני, הצגת תוכנית לאומית למיגור האלימות המינית מטעם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, כאשר ההתמקדות תהיה באלימות מינית כלפי קטינים.
יוסף ג'בארין: אנחנו נפתח בשמיעת שני הנושאים, והדיון יהיה דיון שישלב את שני המסמכים או שתי התוכניות הללו.
יוסף ג'בארין: אני שמח לארח כאן את הנציגות מטעם הוועדה הציבורית, וכן של איגוד מרכזי הסיוע.
יוסף ג'בארין: תודה לכם שבאתם לכאן.
יוסף ג'בארין: אני כמובן מברך את חברת הכנסת מיכל שיר שמשתתפת איתנו בדיון, נושא שמאוד קרוב לליבה.
יוסף ג'בארין: אין ספק שאנחנו מדברים על נושא כואב באמת, ואני זוכר שבדיון שקיימנו כאן לפני כשלושה חודשים עלה הנושא של מחסור במענים כוללים ובמענים ראויים לילדים ולילדות נפגעי אלימות מינית, גם בסוגיית התקנים החסרים, מרכזי ההגנה החסרים.
יוסף ג'בארין: שוחחנו קצת עם יעל בנושא.
יוסף ג'בארין: אני מקווה שהייתה התקדמות מאז, אבל נשמע גם בנושא הזה.
יוסף ג'בארין: אני מציע לפתוח עם חברת הכנסת מיכל שיר, אחר כך נשמע את הצגת פעילות הוועדה הציבורית.
יוסף ג'בארין: למרות החשיבות הקרדינלית של הפעילות שלה, היא עדיין לא זכתה לתשומת הלב הציבורית הראויה, אז אולי הדיון של היום הוא הזדמנות לעמוד על העבודה החשובה שהיא עושה.
יוסף ג'בארין: אחר כך נשמע על התוכנית הלאומית של האיגוד ונפתח את הדיון ביחד.
יוסף ג'בארין: חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה.
מיכל שיר סגמן: תודה, אדוני היושב-ראש.
מיכל שיר סגמן: אני אהיה קצרה, מאחר שחשוב יותר לשמוע את הנשים שעמלות ועוסקות בנושא הזה יומם ולילה ועושות לא פחות מעבודת קודש בנושא הזה.
מיכל שיר סגמן: הנושא הזה עולה בכל פעם שיש איזשהו מקרה מזעזע כזה או אחר שצץ בעיתונות ובתקשורת.
מיכל שיר סגמן: העולם מזדעזע ועוצר את נשימתו ולאחר כמה ימים עולם כמנהגו נוהג.
מיכל שיר סגמן: נאמר בשבוע שעבר, ביום האלימות כלפי נשים, שגם כשמדובר ברצח, לוקח משהו כמו שבוע לאנשים לחזור לשגרת יומם.
מיכל שיר סגמן: לצערי כאשר מדובר בהתעללות מינית בילדים מדובר בימים פחותים מכך.
מיכל שיר סגמן: אחד מכל חמישה ילדים.
מיכל שיר סגמן: זה הנתון, זאת הסטטיסטיקה, והיא נחשבת לנורמלית מול כל מדינות המערב.
מיכל שיר סגמן: אגב, הנתונים זהים לבנים ולבנות, עד גיל 12.
מיכל שיר סגמן: זה אומר שזה רק מה שמדווח.
מיכל שיר סגמן: כלומר, זאת סטטיסטיקה מדווחת.
יוסף ג'בארין: ה-20% זה מה שמדווח.
מיכל שיר סגמן: תחשבו על כך שהרוב לא מדווח.
מיכל שיר סגמן: כי ילד או ילדה שנמצאים בסיטואציה הזאת, אין להם פה, אין להם יכולת.
מיכל שיר סגמן: הרבה מאוד פעמים, ותקנו אותי אם אני טועה, הסטטיסטיקה הזאת היא בדיעבד.
מיכל שיר סגמן: כלומר, הם מדווחים כשהם גדלים ואז אתה יכול לגזור על כמה ילדים מדובר.
מיכל שיר סגמן: לא מדובר על מה קורה עכשיו, כי אותו ילד בן שלוש, אותה ילדה בת חמש כרגע לא מדווחים, הם לא יכולים.
מיכל שיר סגמן: אחד מכל חמישה ילדים, ואיכשהו במדינת ישראל זה נחשב לנורמלי.
מיכל שיר סגמן: כשנכנסתי לכנסת נחשפתי ונפגשתי עם הנשים הנפלאות כאן.
מיכל שיר סגמן: הרבה פעמים אנחנו אומרים: צריך לתת לתאונות דרכים.
מיכל שיר סגמן: העוולות במדינת ישראל לא נגמרות.
מיכל שיר סגמן: אבל כשמדובר פה על נפש ועל גוף של ילד, שלא תהיה תוכנית סדורה?
מיכל שיר סגמן: שלא תהיה יד מכוונת?
מיכל שיר סגמן: שלא יהיה מישהו מתוך הממשלה שקם בבוקר וזה מה שעומד לנגד עיניו, ולא שום דבר אחר?
מיכל שיר סגמן: הנפשות והחיים.
מיכל שיר סגמן: אנחנו שומעים על הקפסולות בבתי הספר, אנחנו שומעים על לשבור את הראש אם כיתה ד' תיפתח או לא תיפתח, וכולם רועמים וזועמים, והעיתונים מלאים מבוקר עד לילה רק בפרשנויות ובדיווחים.
מיכל שיר סגמן: אחד מכל חמישה ילדים, ולמורה שלו או לגננת אין יכולת לזהות.
מיכל שיר סגמן: אותה מישהי שדיברה איתי כשנכנסתי לכנסת, ישבתי איתה לכמה פגישות אישיות, אמרה לי: מיכל, אני בכיתה א' עמדתי ערומה, הורדתי את הבגדים בבית הספר, התפשטתי, ולאף אחד זה לא הדליק נורה אדומה.
מיכל שיר סגמן: חשבו שאני ילדה שובבה.
מיכל שיר סגמן: ממתי ילד שמוריד בגדים באמצע בית ספר זה שובבות?
מיכל שיר סגמן: איך זה לא מדליק את כל הנורות האדומות בתוך המערכת הזאת?
מיכל שיר סגמן: יש סימנים, יש פתרונות מפה עד הודעה חדשה.
מיכל שיר סגמן: אני יכולה לתת פתרונות ורעיונות ולבדוק, וזה שווה את הזמן וזה שווה את הכסף.
מיכל שיר סגמן: על הנתון של אחד מכל חמישה ילדים, ואני אומרת שוב, אדוני היושב-ראש, זה לא אחד מכל חמישה ילדים, מדובר על הרבה יותר, וזה לא עניין של נשים כי זה גברים ונשים ביחד – איך מדינת ישראל לא רואה את זה בתור מצב חירום לאומי ומוכנה להתפשר, כי באנגלייה ובצרפת ובארצות הברית אנחנו כנראה נמצאים באותה סטטיסטיקה.
מיכל שיר סגמן: איזה יופי.
מיכל שיר סגמן: אנחנו מדינה מטר על מטר.
יוסף ג'בארין: זו הסטטיסטיקה המשווה ברמה הבין-לאומית פחות או יותר?
איילת רזין בית אור: כן, אנחנו במקום טוב יחד עם יתר אומות העולם.
מיכל שיר סגמן: להגיד על זה מקום טוב?
מיכל שיר סגמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדינה של תשעה מיליון.
יוסף ג'בארין: היא בוודאי התכוונה במירכאות.
איילת רזין בית אור: לגמרי במירכאות.
מיכל שיר סגמן: איך יכול להיות שלא הקצו אדם שזו העבודה שלו, בזה הוא צריך להתמקד?
מיכל שיר סגמן: להבדיל אלף אלפי הבדלות, ואני לא מנסה למזער שום דבר מכאב של אף אחד, אני גם אמונה על המשפחות השכולות, ובין היתר גם האחים השכולים שלא מקבלים את הייצוג הראוי להם.
מיכל שיר סגמן: מדובר על כ-60,000 אחים שכולים, וכשמדובר על אלמנות ויתומים מדובר פחות או יותר על אותה סטטיסטיקה, נניח עד 100,000 איש.
מיכל שיר סגמן: יש אגף מסודר של משרד הביטחון, יש אנשים שאמונים על הנושא, יש אגפים, יש תקציבים.
מיכל שיר סגמן: שוב, הם לא מקבלים את המענה הראוי, אבל לפחות יש להם דלת לדפוק עליה.
מיכל שיר סגמן: לילד אין לאן ללכת, ואם כשהוא גדל הוא לא במקרה נתקל באחת הנשים הנפלאות האלה שיודעות לדוג אותו, אנחנו לא יודעים אם הוא יזכה בכלל להגיע לשם, כי המקום הנורא שאתה מגיע אליו כאדם בוגר שעבר התעללות מינית הוא מקום מאוד קשה, ואם אין לך התמיכה הראויה, ולצערי לרבים אין התמיכה הראויה, אתה תטבע.
מיכל שיר סגמן: לכן, אדוני היושב-ראש, זה הרבה מעבר לדיון בוועדה.
מיכל שיר סגמן: זו צריכה להיות תוכנית ממשלתית, ועל הוועדה הזאת לדעתי לדרוש קודם כל, מעבר לדיון על נושא כזה או אחר, לדרוש תפקיד בתוך משרדי הממשלה של אדם שמרגע שהוא קם בבוקר ועד הרגע שהוא הולך לישון זה מה שהוא עוסק בו, זה מה שהוא עושה, במניעה ובטיפול.
יוסף ג'בארין: הצטרפה אלינו חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.
סונדוס סאלח: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.
סונדוס סאלח: גם אני באתי להקשיב לפעילות.
סונדוס סאלח: תודה רבה לכן על העבודה המאוד מיוחדת, במיוחד בתקופה זו שאנחנו צריכות אתכם, כי הממשלה לא פנויה, כי הממשלה לא רואה את התינוקות והילדות והילדים שנפגעים מינית, במיוחד ברשתות.
מיכל שיר סגמן: לדורותיה, אף ממשלה.
סונדוס סאלח: נכון.
סונדוס סאלח: הם חושבים שהפוגע עכשיו הוא לא בזום.
סונדוס סאלח: הוא ממשיך לפעול, ממשיך לעבוד, אבל בשיטה חדשה, בזום.
סונדוס סאלח: חלק ממשרדי הממשלה חשבו שהורידו הילוך, וחלק בכלל לא נמצא במציאות איתנו, בכלל מנותקים.
סונדוס סאלח: אם לפני משבר הקורונה הנפגעים היו בסטטיסטיקה של אחד מכל חמישה, אני בטוחה שעכשיו המצב גרוע יותר, מסוכן יותר.
סונדוס סאלח: היום ברשתות קל לפגוע, קל להעביר מסרים שהם פוגעניים, לפגוע מינית במיוחד בילדות.
סונדוס סאלח: במוקד 105, לפי השאילתה שאני הגשתי, הרוב הנחרץ של הפגיעות הן פגיעות מיניות.
סונדוס סאלח: 70% כמעט מהמדווחים והמדווחות הם מצוותי החינוך.
סונדוס סאלח: שם אפשר לזהות נפגעות ונפגעי מין.
סונדוס סאלח: השאלה האם יש הנחיות חדשות לזהות קרבנות לפוגעים מיניים, לזהות תכנים שהם פוגעים מינית.
סונדוס סאלח: האם יש סימנים חדשים?
סונדוס סאלח: האם יש מיפוי חדש לילדים האלה?
סונדוס סאלח: מישהו חושב שאם הילדות והילדים נמצאים בבתים אז אף אחד לא פוגע בהם?
סונדוס סאלח: לא נכון.
סונדוס סאלח: יש פוגעים מיניים שנמצאים בבתים, והילדים עכשיו הם בסכנה.
סונדוס סאלח: הם נסגרים עם אותו הפוגע, הקרבן והפוגע נמצאים יחד בבתים ואף רשות לא פותחת את הדלת ולא יודעים מה קורה לילדים שם.
סונדוס סאלח: זה נתק שיעלה לנו בגדול, יעלה לנו בנפשות, יעלה לנו גם במצב הנפשי של אותם ילדים וילדות, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.
סונדוס סאלח: המשטרה לא בודקת, לא מבקרת ולא עונה לפניות כמו שצריך, בטח לא בשפה הערבית.
סונדוס סאלח: רוב הפרסומים הם בשפה העברית, בשפה הערבית – כאילו שם הכול טוב ויפה.
סונדוס סאלח: התשובה היא לא, המצב שם מסוכן יותר.
סונדוס סאלח: כמו שאמרה חברתי חברת הכנסת קודם, העולם הלא-מדווח זה לא אומר שיש שם חיים שקטים.
סונדוס סאלח: לא, יש שם בלגאן אחד גדול, פשוט לא מעלים את הקלפים למעלה מהשולחן ולא מטפלים בבעיה הזאת.
יוסף ג'בארין: תודה רבה, חברת הכנסת סונדוס סאלח.
יוסף ג'בארין: יואב, תרצה עכשיו?
יוסף ג'בארין: עדיין לא שמענו את הדיווחים.
יואב סגלוביץ': בן-אדם מגיע, עוד לא יודע על מה דיברו וכבר ידבר?
יואב סגלוביץ': אני מקשיב.
יוסף ג'בארין: תהיה הזדמנות כמובן להגיב לדברים.
יוסף ג'בארין: אני חושב שביסוד העבודה של הוועדה הציבורית, אותה הנחה שחברי הכנסת התייחסו אליה, שבפועל רמת הפגיעות בילדים היא הרבה מעבר למה שמדווח והרבה מעבר למה שאנחנו יודעים.
יוסף ג'בארין: הבנתי שהרעיון של הוועדה הציבורית מושתת גם על התפיסה שצריך גם לשמוע את העדויות של הקרבנות, להבין מה היו הקשיים, מה היו החסמים, מדוע זה לא הגיע לרשויות, ויכול להיות שגם דרך כך נוכל להבין מה החסמים שצריך להסיר כדי לקדם את המענים לילדים ולילדות.
יוסף ג'בארין: אני מציע שנפתח בשמיעת ההצגה על פעילות הוועדה הציבורית, אופן הפעילות, המטרות שלה.
יוסף ג'בארין: מי יציג בהתחלה?
ענת אופיר: אנחנו מציעים שיושבת-ראש הוועדה, נאוה בן אור, שנמצאת בזום.
יוסף ג'בארין: השופטת בדימוס נאוה בן אור, יושבת-ראש הוועדה, בוקר טוב.
יוסף ג'בארין: תודה שאת איתנו.
יוסף ג'בארין: נושא באמת חשוב, וזאת הזדמנות לחשוף את הפעילות החשובה מאוד של הוועדה שלך.
נאוה בן אור: נכון.
נאוה בן אור: אני וכל חבריי לוועדה מאוד מעריכים את הזמן שפיניתם כדי לשמוע ולתת פרסום לעבודת הוועדה, משום שהבאת תמונה לידיעת הציבור היא אלמנט מאוד חשוב מהיכולת שלנו להצליח.
נאוה בן אור: הוועדה היא ועדה ציבורית שלא מונתה על ידי שום גורם ממשלתי, אלא נוצרה מהשטח, משילוב של גורמים גם באקדמיה וגם בחיי המעשה.
נאוה בן אור: בין חבריה פרופ' מוחמד חאג' יחיא מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית, פרופ' כרמית כץ שנוכחת איתנו בזום, פרופ' לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב, עובדת סוציאלית ענת אופיר ממכון חרוב ועו"ד עפרה בן-מאיר ממכון חרוב, שמנהלת את הקמפוס שם.
נאוה בן אור: יעל שרר, שגם היא נמצאת בזום ומנהלת את הבלוגים למניעת אלימות מינית.
נאוה בן אור: עו"ד צביקי פליישמן הוא חבר הוועדה והוא מייצג את המגזר החרדי.
נאוה בן אור: הרעיון שעומד מאחורי הוועדה הוא שיוכלו לתת מקום לכל אותם נפגעי עבירה מינית בילדותם, שבגרו ושהיום בתובנות מהעבר מבקשים לסייע לנו ללמוד ולהבין את מכלול ההיבטים של הפגיעה, האם ניתן היה למנוע ואיך, מעורבות של רשויות שונות, מערכת החינוך, מערכת הרווחה, מערכת אכיפת החוק והמשפט.
נאוה בן אור: החשיבות שאנחנו רואים דווקא בוועדה מהסוג הזה היא שזאת אמירה לנפגעי העבירה.
נאוה בן אור: הציבור רוצה לשמוע אתכם, הציבור רוצה להבין אתכם, הציבור רוצה ללמוד מכם כיצד להפוך את החברה שלנו לחברה בטוחה יותר, טובה יותר וכזאת שמספקת מעטפת הגנה לכל ילד וילדה שגדלים פה.
נאוה בן אור: כפי שבצדק ציינו חברות הכנסת שדיברו לפניי, ביותר מדי מקרים ילד נמצא במצוקה שאין לה מענה.
נאוה בן אור: הדברים חמורים במיוחד עכשיו או באים לידי ביטוי במיוחד בזמן הקורונה, שיושבים בבית ולא פעם הפוגעים הם בני משפחה שיושבים איתם ואין אפילו צוהר למערכת החינוך שתראה אותו, או למערכת הרווחה שתראה אותו, כי יש סגר ואין לימודים, וכן הלאה.
נאוה בן אור: הרעיון הזה פותח על ידי פרופ' אנדרסן מגרמניה, שהיא בעצם פיתחה את המודל הציבורי הזה, ואנחנו למדנו ממנה.
נאוה בן אור: אני מבינה שיש כוונה לפתח אותו וליישם אותו גם במדינות אחרות.
נאוה בן אור: אנחנו כמובן נרצה בסופו של דבר לשתף ולקבל תגובות והערכות ממשרדי הממשלה, אבל חשבנו שמבחינת נפגעי העבירה חשובה ההעצמה והתחושה שמישהו מדבר איתם, כי מי שרוצה לשמוע אותם זו החברה, אנשים מהחברה שעוסקים כל אחד בהיבט שלו בתחומים הללו.
נאוה בן אור: אני חושבת שהדברים האלה יספיקו לשם הצגה כללית, ואולי פרופ' כרמית כץ תוסיף עליהם בהיבטים מקצועיים מהתחום שלה.
יוסף ג'בארין: תודה רבה לך ויישר כוח על הפעילות.
יוסף ג'בארין: פרופ' כרמית כץ, בבקשה.
כרמית כץ: תודה רבה ושלום לכולם.
כרמית כץ: אני רוצה בקצרה לספר שבגרמניה הוועדה נולדה מתוך תפיסה פילוסופית של אדורנוף, שהוא פילוסוף גרמני מאסכולת פרנקפורט שאומר: חברה מוסרית היא חברה שמכירה בעוולות שהיא מתירה להן להתרחש, ולכן היא קודם כל צריכה לעצור ולהקשיב לעוולות שנעשו בתוכה ולנסות לקדם איתם שינוי.
כרמית כץ: באמת הוועדה הציבורית בגרמניה הוקמה על ידי הפרלמנט הגרמני.
כרמית כץ: הפרלמנט הגרמני מינה את אותה ועדה והוא נותן לה סמכות לפעול בצורה עצמאית לגמרי.
כרמית כץ: לפני שלוש שנים, כשנסעתי ולמדתי את אותה ועדה, חזרתי ואמרתי שאנחנו חייבים לעשות את הדבר הזה במדינת ישראל.
כרמית כץ: אני רוצה לחזק את הדברים של חברת הכנסת מיכל שיר שדיברה על אחד מתוך חמישה, ואני רוצה להוסיף עוד מספר למשוואה הזאת.
כרמית כץ: אנחנו מדברות היום על אחד מתוך חמישה ממה שאנחנו יודעות, אבל תקשיבו רגע לדבר הבא.
כרמית כץ: על כל ילד שהגיע למערכת, ארבעה ילדים שעברו פגיעה יגיעו רק אחרי גיל 22, ואיקס ילדים לא יגיעו לעולם.
כרמית כץ: איך אנחנו יודעות עליהם?
כרמית כץ: הם מגיעים אלי למחקרים לדבר על הדברים הקשים ועל הפגיעות הקשות שהם חוו, והם אומרים לי: פעם ראשונה אני מספר לך או לצוות שלך.
כרמית כץ: אז אנחנו מבינות שהנתונים האלה הם נתונים דרמטיים, והוועדה הזאת שלנו הוקמה מתוך שתי מטרות מרכזיות.
כרמית כץ: המטרה הראשונה היא לשנות את השיח החברתי הציבורי במדינת ישראל ולהעביר את האשמה ולקחת אחריות חברתית.
כרמית כץ: אנחנו לא רוצות להיות מדינה שבה מתקיימות עוולות כאלה וטרגדיות כאלה בילדים בחברה שלנו.
כרמית כץ: מעבר לזה שאנחנו חתומות כמדינה על האמנה לזכויות הילד ואנחנו מבטיחות והבטחנו לילדים שלנו חיים של ביטחון וכבוד, יש לנו חובה לקחת אחריות כשמעשים כאלה מתרחשים.
כרמית כץ: ולכן גם המטרה השנייה שלנו היא לשנות מדיניות, ולשנות מדיניות זה אומר לשנות חקיקה וזה אומר שהחשיבה המצוינת והחשובה של חברת הכנסת מיכל שיר ביחס לאדם שזאת האחריות שלו.
כרמית כץ: כי זאת ממשלה ומדינה שאומרת: ילדים הם חשובים.
כרמית כץ: אנחנו רואים את הילדים האלה, ואנחנו נעשה מה שצריך כדי להגן עליהם.
כרמית כץ: איך?
כרמית כץ: כמו שחברתי השופטת בדימוס נאוה בן אור אמרה: לשים במוקד את הקול של הנפגעים והנפגעות.
כרמית כץ: כי מה שהם עברו ומה שהם חוו ילמדו אותנו מה שאנחנו לא נבין, לא משנה כמה שנים נעבוד בתחום.
מיכל שיר סגמן: יש מחלקה במשרד ראש הממשלה להתעללות בבעלי חיים.
מיכל שיר סגמן: טרם הגענו לילדים.
כרמית כץ: לגמרי.
כרמית כץ: עוד נתון מחקרי שאני רוצה לשים פה בחדר שלנו, שאנחנו בעצם מדברות על דבר שההשלכות של התעללות מינית הן השלכות כל כך קשות וכל כך רב ממדיות ומלוות את הילדים הנפגעים לאורך כל שנות החיים שלהם.
כרמית כץ: ואני רוצה להגיד לכם משהו מטורף, ההשלכות האלה תלויות בנו.
כרמית כץ: לא כל מי שעבר פגיעה אוטומטית תהיה לו הפרעת אכילה, הוא ינסה להתאבד וכדומה.
כרמית כץ: אתם יודעים מה המשתנה הכי משפיע על ההשלכות של הפגיעה?
כרמית כץ: ייחוסים עצמיים שליליים.
כרמית כץ: זה אומר בושה ואשמה.
כרמית כץ: ככל שנפגעים ונפגעות מרגישים יותר בושה ואשמה – ואני רואה פה את הדר המדהימה שעוד מעט תדבר מהנהנת – ככל שנפגעים ונפגעות חשים יותר בושה ואשמה, כך ההשלכות של הפגיעה חמורות וקשות יותר.
כרמית כץ: מאיפה הבושה והאשמה?
כרמית כץ: אדם שעבר חלילה פגיעת ראש, או עבר פיגוע כזה או אחר, לרוב לא מרגיש בושה ואשמה.
כרמית כץ: הספרות בתחום הזה של טראומה לא מדברת על בושה ואשמה.
כרמית כץ: אבל פגיעה מינית היא מובנית, כי יש לנו בעיה בשיח החברתי הציבורי, ועד שלא נשכיל לשנות אותו לא נצליח לייצר שינוי.
כרמית כץ: וזאת המטרה שלנו בוועדה, לשים במוקד את הנפגעים והנפגעות, לעצור, להקשיב להם, ללמוד מהם, לכבד אותם, ועל בסיס זה להתחייב להוביל פה מסע של שינוי.
כרמית כץ: כי חתמנו על האמנה לזכויות הילד ואנחנו מחויבות פה לילדים ולילדות, שכמו שחברת הכנסת סונדוס סאלח אמרה בצורה מדויקת, ממולכדים היום בתקופת הקורונה יותר מכל אוכלוסייה אחרת.
כרמית כץ: מה זה אומר שהם לא קבוצת סיכון לקורונה?
כרמית כץ: זה לא הסיפור.
כרמית כץ: ילדים הם קבוצת הסיכון הכי קשה בתקופת הקורונה משני המרחבים שהיא ציינה.
כרמית כץ: ואני יכולה להגיד לכם את הנתונים האלה החמים מהתנור, כי אני מובילה צוות של הגנה על ילדים מפני התעללות בתקופת הקורונה בזירה הבין-לאומית.
כרמית כץ: הנתונים הם מדאיגים בצורה קשה, ומדינה שלא תשכיל להקצות משאבים עכשיו למנוע, חלילה עוד חצי שנה יהיו פה גלים של אובדנות.
כרמית כץ: כי ילדים ממולכדים בתוך בתים עם הפוגעים שלהם.
כרמית כץ: אם פעם ילד היה נפגע בלילה, היה קם בבוקר והולך לבית הספר ונושם אוויר, היום אין לו את זה.
כרמית כץ: אם פעם ילד היה נכנס לתוך החדר והיה פוגש את הפוגע שלו במרחב האינטרנטי, היה לו לאן לברוח, הייתה לו מורה להסתכל עליה, לבקש ממנה עזרה, את היועצת של בית הספר, את רופאת הילדים שהייתה יכולה להסתכל על הסימנים.
כרמית כץ: היום הם ממולכדים וסגורים, והחובה והאחריות שלנו כמדינה היא לעצור ולהגיד: ילדים, אנחנו רואים אתכם ואנחנו שמים אתכם במרכז, וזאת המטרה של הוועדה שלנו.
יוסף ג'בארין: פרופ' כץ, עלה כאן הנושא של תת הדיווח או העובדה שאנחנו כנראה כחברה לא מודעים לרוחב של הפגיעות הללו בילדים, בקטינים.
יוסף ג'בארין: יש לכם הערכה, גם מתוך הסתכלות על הפערים במדינות אחרות בעולם בין אותו יחס של 20% שאנחנו מכירים אותו, לבין אולי המצב בפועל, בהתחשב גם בתת הדיווח?
יוסף ג'בארין: יש לכם הערכה לגבי היקף הפגיעות?
כרמית כץ: כן.
כרמית כץ: תת הדיווח הוא מאוד מאוד קשה בכל המדינות.
כרמית כץ: היקף הפגיעות, כמו שאמרתי, אם אחד מחמישה הגיע אלינו בתקופת הילדות, יש לנו עוד ארבעה בוודאות ממחקרים סיסטמתיים בכל העולם שעברו פגיעה.
כרמית כץ: זה אומר לנו שאנחנו מדברים על אחד מתוך שניים בסיכומו של דבר שעובר סוג מסוים של פגיעה קשה בילדות על בסיס פגיעה מינית.
כרמית כץ: הנתונים האלה הם קשים מאוד, וכמו שחברת הכנסת סונדוס אמרה, המרחב האינטרנטי רק מגביר את הפגיעות של ילדים לפגיעות מיניות, ואלה ילדים וילדות מכל המרחבים.
כרמית כץ: זה לא ילד מסוים שנוטה להיפגע יותר.
כרמית כץ: כל פוגע היום בקלות מאוד גדולה יכול לפגוע בכל אחד.
יוסף ג'בארין: אז ההערכה שלכם היא שהפגיעה בפועל היא לפחות כפולה ממה שאנחנו יודעים עליה?
כרמית כץ: חד משמעית כן.
יוסף ג'בארין: זה מה שמביא אותך להעריך שזה אחד מכל שניים, שזה 50% מהילדים בעצם.
יוסף ג'בארין: את אומרת ש-50% מהילדים חווים פגיעה או התעללות על בסיס מיני.
יוסף ג'בארין: נתון קשה בהחלט.
יוסף ג'בארין: לפני שאני חוזר לחברי הכנסת, עוד מישהו מהוועדה ירצה להתייחס לפעילות הוועדה?
יוסף ג'בארין: אתם עוד לא בשלב המסקנות, נכון?
כרמית כץ: לא.
כרמית כץ: היעד שלנו הוא להגיע ל-1,000 נפגעים ונפגעות שיספרו לנו את הסיפור שלהם.
כרמית כץ: אנחנו חודשיים אחרי תחילת הוועדה, יש לנו מעל 200 סיפורים של נפגעים ונפגעות, והיעד שלנו הוא להגיע לאוגוסט עם מעל 1,000 נפגעים ונפגעות ואז לעשות שימוע ציבורי שאותו נשמח לקיים בנוכחות של קובעי מדיניות מובילים כמותכם בתחום של הגנה על זכויות הילדים, שישבו ויקשיבו לתובנות ולמסקנות המרכזיות.
כרמית כץ: כל מכתב שמגיע מנפגע מנותח על ידי הצוות שלנו בצורה מעמיקה וקפדנית על מנת ללמוד על החוויות שלו ועל האופנים בהם זה צריך להשפיע על המניעה.
יוסף ג'בארין: אני מבין שזה גם מחקר שהסתכל על מחקרים במדינות אחרות, גרמניה ואולי עוד מדינות.
יוסף ג'בארין: בסוף התהליך הזה קונקרטיות לגבי הצעדים שהמדינה צריכה לנקוט כדי להתמודד עם התופעה ולתת מענים, נכון?
יוסף ג'בארין: זה היעד בסופו של דבר.
כרמית כץ: לגמרי זה היעד.
כרמית כץ: אנחנו עובדות בצמוד למודל לוועדה בגרמניה, ועכשיו מוקמות שתי ועדות כאלה, אחת באנגלייה ואחת באוסטרליה, שגם אותן אנחנו נלווה ונלמד במקביל זו מזו.
כרמית כץ: וכן, זאת המטרה.
כרמית כץ: המטרה היא להוציא לפועל תובנות ומסקנות מרכזיות, ואחר כך להיכנס עם זה למהלך של שינוי מדיניות גם דיציפלינארי בתוך כל תחום, יש לנו שותפות נפלאות במשרד הרווחה שנמצאות פה ויוצאות איתנו למסע הזה, ואנחנו נשב בשולחנות עגולים ונעשה חשיבה משותפת על איך עושים את הדברים האלה, וכך נעשה גם בכל דיסציפלינה, אבל גם אינטר-דיציפלינארי וגם ברמת החקיקה ושינוי המדיניות.
כרמית כץ: זאת המטרה.
יוסף ג'בארין: תודה לך, פרופ' כץ.
יוסף ג'בארין: נשמע את חבר הכנסת יואב סגלוביץ', שכמובן מכיר את הנושאים הללו די מקרוב מהקריירה המקצועית שלו.
יואב סגלוביץ': אני חושב שהנתונים ששומעים זה היפוך שיש לנו.
יואב סגלוביץ': כשמדברים על נתונים, אחת התופעות שקיימות בהרבה תחומים היא שככל שהנתונים יותר מפלצתיים כך מדחיקים אותם הצידה ופחות מתעסקים איתם.
יואב סגלוביץ': זה נוגע בהרבה תחומים.
יואב סגלוביץ': בסוף זה נתונים שהם לא נתונים סודיים, הם מסתובבים בעולם המדעי, מסתובבים פה בוועדות, הם ידועים למי שעוסק בתחום הזה, וגם אם זה לא אחד משניים, גם 20% זה מספר מפלצתי.
יואב סגלוביץ': למרות העובדה הזאת, זה לא מצליח לחדור לתוך תודעה שהיא גם מייצרת איזושהי פעילות.
יואב סגלוביץ': בסופו של דבר, כמה שזה נשמע קיצוני, צריכים אולי לתרגם את זה לערכים כלכליים וחברתיים.
יואב סגלוביץ': כי הפגיעות נשמע שלא יכול להיות שזה משהו קרוב אלי.
יואב סגלוביץ': בסוף המדינה כמדינה שלא מטפלת בזה היא ניזוקה בצורה דרמטית באלף ואחד אירועים אחרים, כי נפגעים או נפגעות מטראומה מינית לוקחים את זה איתם למקומות שאנחנו לא יודעים אפילו לכמת אותם.
יואב סגלוביץ': לכן אני אומר שאם נצליח בכנסת להעלות את זה לתודעה של איזה נזק זה עושה במובן החברתי, הכלכלי, הטיפולי, כמויות המשאבים שאחר כך מדינה שלמה משקיעה בשביל לעשות תיקונים על אותו אחוז קטן שכן מטופלים, לדעתי בזה נוכל להרים.
יואב סגלוביץ': כי הנתונים המזוויעים האלה מרחיקים דיון ולא מקרבים דיון.
יואב סגלוביץ': חשוב לשמוע אותם, ולכן הכיוון שבו הולכת הוועדה הציבורית, של לשמוע אנשים ולא מספרים, הוא משהו שיכול לחדור ללב.
יואב סגלוביץ': אני שמח שהם עושים את העבודה הזאת.