GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף ג'בארין: צריך למצות את הדין איתם ולמנוע את הסבל הזה מהילדים, וגם להרתיע מפני התרחבות התופעה המדאיגה הזו.
יוסף ג'בארין: הוועדה קוראת לגורמים האחראיים לא לאפשר מעבר של אימהות, של ילדים, של קבלנים, של סוחרים משני צידי הקו הירוק.
יוסף ג'בארין: אין ספק שזה מצריך גם שיתוף פעולה רחב של כל הגורמים המעורבים.
יוסף ג'בארין: הוועדה קוראת לתגבר את שירותי התמיכה הרווחתיים בשלטון המקומי, שמתמודדים עם הילדים הללו ועם הקשיים הנוצרים, לרבות מה ששמענו, ילדים שנשארים בשטח בשעות הלילה כשהקבלן או המסיע לא מופיע כדי לאסוף אותם.
יוסף ג'בארין: אלה תמונות מחרידות, תמונות קשות, כפי שגם הובע על ידי חברי הכנסת המשתתפים בוועדה, ואני כיושב-ראש הוועדה פונה בכל לשון של בקשה לגורמים האחראים לפעול באופן נמרץ, באופן פעיל, באופן שוטף כדי שלא נהיה עדים לעוד מראות כאלו בשבועות הקרובים.
יוסף ג'בארין: אני אמשיך ללוות את הנושא בוועדה ונשלב גם עוד גורמים שיהיו שותפים לדיון המשך שאנחנו נקיים.
יוסף ג'בארין: תודה לכל המשתתפים.
יוסף ג'בארין: אני מקווה שבדיון הבא כבר נוכל לשמוע על התקדמות בהתמודדות הרשויות עם התופעה הקשה הזו.
יוסף ג'בארין: אני נועל את הדיון, תודה רבה לכולם.
קארין אלהרר: בוקר טוב.
קארין אלהרר: היום ה-15 בספטמבר 2020, כ"ו באלול התש"פ.
קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר הוא מרכזי שהות יום ארוך, מועדוניות לילדים עם צרכים מיוחדים – צוותים התנהלות ופיקוח.
קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה הקבוע ח"כ ג'בארין שנתן לי גם לקיים את הדיון וגם נענה לבקשתי לקיים את הדיון הזה.
קארין אלהרר: הדיון מתקיים נוכח מקרה מאוד מצער שאירע, מקרה שבאמת ילדה בחינוך המיוחד ששהתה במועדונית פשוט עברה סוג של – אני לא יודעת איך לקרוא לזה – לא אגזים ואומר, היא נראתה כמו אחרי לינץ'.
קארין אלהרר: אני לא רוצה להתייחס למקרה הנקודתי, אבל המקרה הזה העלה שאלות קשות מאוד לגבי הדרך שבה ילדי החינוך המיוחד במועדוניות, איך הם מטופלים, איך הם מפוקחים, איך בעצם ההורים מפקידים ילדים ומקבלים תוצאות מאוד מאוד לא טובות.
קארין אלהרר: הילדה נותרה למעשה ללא השגחה, הדלת ננעלה, המורה האחראית ננעלה מחוץ לכיתה, יחד עם זאת לא קראו לאף אחד, לא בדקו, אני אפילו לא בטוחה שהיה דו"ח אירוע.
קארין אלהרר: וזה באמת מעלה שאלות מאוד מאוד קשות.
קארין אלהרר: זה טריגר בעיני לקיים דיון מעמיק על מסגרות שהות של יום ארוך ולהבין איך מתנהל הצוות, מה הנוהל למשל במקרה שבו ילדים נפצעים.
קארין אלהרר: האמא במקרה הפרטני, קיבלה הודעה שהילדה 'קצת לא בסדר, היא נפצעה', כל מי שהביט בתמונות, אגב, שהאמא פרסמה, מבין ש'קצת' לא מתאר את המצב, הילדה הייתה חבולה קשות.
קארין אלהרר: מועדוניות הם בעצם מרכזים שפועלים משעות שלאחר בית הספר, שמתאימות לילדים עם צרכים מיוחדים או עם מוגבלות קוגניטיבית, או עם מוגבלות פיזית, בעיות התנהגות, אוטיזם, ובעצם פועלות חמישה ימים בשבוע בין השעות 14:30 עד 17:00, 19:00, מתאימות לילדים מגיל 3-21, המסגרת פועלת אחרי יום הלימודים הרשמי בחינוך המיוחד ואז הרשות המקומית לוקחת אחריות ביחד עם משרד הרווחה, והם אלה שמפעילים את המועדונית.
קארין אלהרר: אני בעיקר רוצה לשמוע את הגורמים שאמורים לפקח ולהבין איך אנחנו יכולים להבטיח שהדבר הזה לא יקרה בפעם הבאה.
קארין אלהרר: נמצאים איתנו בזום נציגים של המשרדים.
קארין אלהרר: אני רוצה אם אפשר את נחום עידו ממשרד הרווחה.
נחום עידו: המסגרות שאנחנו מדברים עליהן שבהן יש קרוב ל-6,000 ילדים, מסגרות שפועלות בתוך מסגרת בתי הספר בשעות אחר הצהריים, יש כללים מאוד ברורים איך המסגרות הללו יכולות להתנהל, עם כמה כח אדם.
נחום עידו: ההיבט החשוב שבמסגרות האלה שהן מסגרות פנאי, זה לא מסגרות של חינוך, זה לא כמו במשרד החינוך, וכמובן שהן מתנהלות בצורה קצת שונה, וזה אומר גם קצת פחות כח אדם ממה שיש בבוקר.
נחום עידו: המסגרות האלה - - -
קארין אלהרר: נחום אתה יכול לומר כמה צוות?
נחום עידו: - - - מאוד מאוד ברורים, תקנון תע"ס מאוד מאוד ברור איך המסגרות הללו מתנהלות, כמה כח אדם צריך להיות בהן, ההכשרה של כח אדם - - -
קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, יש תקנון עבודה סוציאלית ספציפי לעניין הזה?
נחום עידו: בוודאי.
נחום עידו: יש תקנון, הוא אצלי כרגע על המחשוב, תקנון שנקרא 1429 מיום 1 בינואר 2017, מאוד מסודר, הוא קובע בדיוק איך צריך להפעיל את זה, מה המטרות של הפעילות, מה המהות של הפעילות, איזה דגמים יש לנו, כמה ילדים יש, מה כח האדם, מה התקנים של כח האדם - - -
קארין אלהרר: מה התקנים של כח האדם?
נחום עידו: במסגרת הזאת שאנחנו מדברים עליה זה מאוד תלוי אם זה דגם של מסגרת סיעודית או טיפולית, בוא ניקח למשל את המסגרת הזאת, מסגרת סיעודית למשל, זה אומר שעבור 60 ילדים יש לנו תקן של חצי משרה של מנהל, חצי משרה של רכז חינוך.
קארין אלהרר: ל-60 ילדים יש חצי משרה של מנהל, חצי משרה של רכז חינוך?
נחום עידו: נכון.
נחום עידו: אנחנו מדברים על פעילות של 3 שעות ביום.
קארין אלהרר: אבל חצי משרה.
נחום עידו: כן.
נחום עידו: חצי משרה.
נחום עידו: ל-60.
נחום עידו: זה מה שיש לנו.
נחום עידו: המנהל צריך לעבוד שלוש שעות ביום.
קארין אלהרר: שני אנשים ל-60 ילדים?
נחום עידו: לא, יש לנו ארבעה מדריכים, 4.61 - - - התקנים הם כאלה שאנחנו מדברים על מדריך אחד לכל קבוצה סיעודית, כשכל קבוצה סיעודית היא שישה ילדים.
נחום עידו: במהלך כל שעות הפעילות, פלוס מטפל בלתי מוסמך, יש לנו גם לקבוצה של 60 פיזיותרפיסט בחצי משרה ואחות בחצי משרה ופסיכולוג ברבע משרה.
נחום עידו: זאת אומרת בסך הכל, מבחינת פעילות אחר הצהריים, יש די הרבה תקנים של - - -
קארין אלהרר: רק כדי לסכם, יש מדריך אחד לכל שישה ילדים?
קארין אלהרר: איך קורה שנשארת כיתה בלי המדריך בתוכה?
נחום עידו: אני רוצה להסביר.
נחום עידו: המקרה הספציפי הזה הוא מקרה מאוד מאוד מיוחד.
נחום עידו: - - - מנהל פעילות בהרבה מאוד קבוצות ובהרבה מאוד מקומות, אז יכול להיות מצב שבו, במקרה הספציפי הזה דרך אגב היו בסך הכל חמש בנות עם שתי מדריכות.
נחום עידו: זאת אומרת היו חמש בנות עם שתי מדריכות, שמהתחקיר שלנו הדלת נטרקה כשמדריכה אחת יצאה, מדריכה שניה גם כן עמדה לצאת, היא יצאה גם כן לשניה, הדלת נטרקה והדלת נשארה סגורה במשך בסך הכל, כנראה שלפי המצלמות בסך הכל חצי דקה.
נחום עידו: זאת אומרת, לא היה פה הרבה זמן שהילדים היו, במקרה, לא היה צריך לקרות, אבל קרה והילדים הללו בסופו של דבר נשארו בשניות האלה, אנחנו גם לא יודעים מה היה בתוך החדר כי אין מצלמות בתוך החדר, יש מצלמות מחוץ לחדר, יכול להיות שהיא קפצה וניסתה אולי לעשות משהו וזה קרה לה, לא בטוח שהיכו אותה, אבל בדרך כלל אין בכיתה הזאת מכות ואירועים מהסוג הזה.
קארין אלהרר: כמה מפקחים יש מטעמכם על סוגי המסגרות האלה?
נחום עידו: אנחנו לא מדברים על הרבה מפקחים.
נחום עידו: אני לא יכול להגיד לך כמה מפקחים כי בסך הכל המפקחים שלנו הם מפקחים במחוזות, אז במחוז תל אביב, על כל המסגרות, אם יש לי שם, לא יודע כמה מפקחות בקהילה, אולי שמונה מפקחות או משהו כזה, הן מפקחות על כל מחוז תל אביב ועל כל המסגרות, גם מבוגרים, גם ילדים, כל סוגי המסגרות.
נחום עידו: אנחנו לא מדברים פה על פיקוח אינטנסיבי.
נחום עידו: המסגרת היא מסגרת פנאי של אחר הצהריים, מסגרת שהאחריות היא גם של הרשות המקומית, זאת אומרת כשאנחנו מדברים על מסגרות בקהילה, האחריות הראשית היא של הרשות המקומית, גם הרשות המקומית צריכה להיות ולפקח.
נחום עידו: הפיקוח שלנו הוא פיקוח כזה שמגיע למסגרת כזאת אולי פעמיים בשנה.
קארין אלהרר: פעמיים בשנה?
קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, האם הנוהל שלכם מחייב קיומו של פרוטוקול מסודר כשילד נחבל, כשקורה משהו, דו"ח פעולה?
נחום עידו: - - - אירוע חריג, הם כותבים אירוע חריג, הם מדווחים לנו על האירוע החריג ובמקרים מיוחדים אנחנו גם מבצעים תחקירים, גם במקרה הזה מיד למחרת הממונה המחוזית שלנו עם המפקחת על המסגרת, היו במסגרת ועשו תחקיר ראשוני, בדקו מה היה שם ויש לי כבר תוצאות של תחקיר ראשוני כבר מהיום שבו זה קרה, זאת אומרת יום אחרי שזה קרה.
נחום עידו: כך שאנחנו מבצעים את התחקירים האלה, אנחנו בודקים אותם, המסגרות יודעות שהן צריכות לדווח לפיקוח, לרשות המקומית, לעובדת הסוציאלית וכולי.
קארין אלהרר: עוד שאלה, כשנדרש טיפול רפואי, אני מניחה שהיא נפצעה אבל יכול להיות מצב שבו לילד או ילדה שנמצאים במסגרת נדרש טיפול רפואי.
קארין אלהרר: האם יש דרך לספק טיפול כזה בזמן מיידי, זמן מהיר, איך זה עובד?
נחום עידו: ברוב המסגרות אין לנו טיפול רפואי, במסגרת הזאת הספציפית ייתכן שהייתה צריכה להיות אחות באיזו שהיא חלקיות משרה, אבל זה כל מה שאפשר לעשות, כמובן שברגע שקורה משהו כזה אז צריך המנהל באירוע להחליט האם הוא צריך לפנות את הילדה הזאת לחדר מיון או לקרוא להורים או לשלוח את הילדה הביתה, כל מקרה זה לגופו.
קארין אלהרר: לא כל כך הבנתי.
קארין אלהרר: אתה אומר שייתכן והייתה צריכה להיות אחות.
קארין אלהרר: יש אחיות או אין?
נחום עידו: יש אחות בחצי תקן על 60 ילדים.
קארין אלהרר: זאת אומרת שהיא אמורה להיות במקום?
קארין אלהרר: והיא לא הייתה.
נחום עידו: צריך לבדוק את זה בתחקיר, אני לא זוכר אם היא הייתה.
נחום עידו: צריך לבדוק את העניין.
קארין אלהרר: צריך לבדוק.
קארין אלהרר: שאלה אחרונה שיש לי, האם יש ערבוב גילאים?
קארין אלהרר: זאת אומרת ילדים צעירים יותר וילדים מבוגרים יותר שהם באותה כיתה במועדונית?
נחום עידו: לא אמור להיות, כי בסך הכל המועדוניות האלה הן בדרך כלל במבנה של בית הספר, ואותן כיתות, ובעיקר עכשיו בקורונה, אותן כיתות שפועלות בבוקר צריכות גם לפעול אחר הצהריים.
נחום עידו: אלא אם קורה מצב שבו חלק מהילדים של הבוקר הולכים הביתה ואז נשארים פחות ילדים, ואז אפשר לחבר בין הכיתות, אבל גם כן, יש כללים בעניין הזה, אסור שיהיו ילדות מבוגרות עם ילדות צעירות וכולי, הגיל צריך להיות גיל דומה של הילדים.
קארין אלהרר: עוד דבר, לגבי ההסעות, רוב המועדוניות הן בבתי הספר של החינוך המיוחד, רובם נדרשים לנסוע, נשארים, איך זה עובד?
נחום עידו: מה שקורה הוא, שההסדר שלנו עם משרד החינוך במקרה של הארכות היום כשאנחנו מדברים עליהן, הילדים בעצם מוסעים באמצעות מחלקת החינוך, זאת אומרת המחלקה שאחראית על הסעתם בבוקר לבית הספר היא זו שלוקחת אותם אחר הצהריים הביתה.
נחום עידו: והכל באחריות מחלקת החינוך.
קארין אלהרר: ועדיין ניתן לשמור על קפסולות?
נחום עידו: זה - - - של משרד החינוך.
נחום עידו: - - - הקורונה, וזה נקבע לפי זה.
קארין אלהרר: בתקופת הסגר, אני מבינה שמשרד החינוך עדיין מפעיל את מסגרות החינוך המיוחד, גם המועדוניות ימשיכו לפעול?
נחום עידו: בסגר ככה, אם זה מועדוניות שנמצאות בבתי הספר, כמו המועדוניות האלה שאנחנו מדברים עליהן, הכוונה שלנו שהן ימשיכו לפעול, זה בדיונים כרגע.
נחום עידו: המועדוניות האחרות שהן לא בבתי הספר, במקומות שבהם ילדים צריכים להגיע מכמה בתי ספר, הן לא יתקיימו.
נחום עידו: הן יתקיימו רק בצורה מקוונת.
קארין אלהרר: ההורים יקבלו על זה הודעה?
נחום עידו: ברגע שהמשרד שלנו יוציא הנחיות מדויקות, אנחנו נודיע את זה לרשויות ולמסגרות עצמן והם יודיעו את זה להורים.
קארין אלהרר: אני לא רוצה להאיץ, רק הסגר עוד יומיים וחצי.
נחום עידו: הנחיית מנכ"ל שלנו בעניין הזה אמורה לצאת בכל רגע.
קארין אלהרר: שמחה לוי ממשרד החינוך, אני רוצה לשאול איך הקשר שלכם עם המועדוניות?
קארין אלהרר: בעצם אתם עושים את העברת השרביט ממסגרת בית ספר למסגרת מועדונית.
קארין אלהרר: איך זה עובד?
קארין אלהרר: יש החלפת משמרות?
שמחה הלוי: אנחנו בשנת 2016 פרסמנו - - -
קארין אלהרר: שמחה לוי נשמעת מקוטע ובינתיים נעבור לנעה רום ממרכז השלטון המקומי.
קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את המקום של השלטון המקומי, להבנתנו גם ממה שנמסר ממשרד הרווחה, אתם בעצם עובדים בשיתוף פעולה מבחינת הפיקוח על נושא המועדוניות.
קארין אלהרר: אם את יכולה לתאר לנו מה המקום שלכם באותן מועדוניות.
נעה רום: כן.
נעה רום: קודם כל נמצאת איתי גם קלרה שהיא נציגת עירית נתניה, קלרה היא מפעיל השירותים בעצמה ואצלנו אנחנו עושים את הפעלת השירות של המועדוניות באמצעות התקשרות שלנו עם עמותת צ'יימס, לעניין נושא הפיקוח.
נעה רום: אז סעיף 18 בתע"ס המדובר שעליו דיבר קודם נחום, חובת הפיקוח היא על משרד הרווחה.
נעה רום: מי שאמור לפקח על המסגרת הוא המפקח המחוזי של הקהילה, כאשר הוא מדווח לרשות המקומית על הממצאים שהוא מוצא.
נעה רום: מן הסתם ובלי קשר, מאחר ויש לנו התקשרות עם עמותה שנותנת לנו את השירותים, יש לנו קשר הדוק איתה, לפעמים אפילו כמעט יום-יומי, כולל ביקורים במסגרות, כולל ועדות היגוי של מסגרות, אז מתקיימת תקשורת כל הזמן אבל חובת הפיקוח עצמה מוטלת על משרד הרווחה ולא על הרשות המקומית.
קארין אלהרר: הזכרת עמותה אחת, אבל אני מניחה שיש עוד עמותות שמפעילות.
קארין אלהרר: לא?
נעה רום: בתל אביב יש שתיים לדעתי בסך הכל, עמותת איל"ן ועמותת צ'יימס.
נעה רום: אני מניחה שבערים אחרות יש התקשרות עם עמותות נוספות.
קארין אלהרר: ואת אחראית רק על אזור המרכז?
נעה רום: אני אחראית על תל אביב.
נעה רום: אני מנהלת תחום מוגבלויות בעירית תל אביב-יפו.
קארין אלהרר: אני רוצה לשאול בעצם אם אין גורם פיקוחי מטעמכם, איפה החיבור שלכם לכל האירוע?
קארין אלהרר: מלבד ההתקשרות עם העמותה?
קארין אלהרר: תסבירי לי את החיבור של השלטון המקומי למה שמתרחש בתוך המועדוניות.
קארין אלהרר: אם נגיד מדריך או מדריכה לא פועלים כראוי, לכם יש מה לעשות?
נעה רום: אנחנו מקבלים דיווח על האירוע החריג.
קארין אלהרר: אתם מקבלים דיווח על האירוע החריג, מה בידכם לעשות?
נעה רום: אני חושבת שזה נורא תלוי אירוע.
נעה רום: אבל תקשורת עם העמותה - - -
קארין אלהרר: תני לי דוגמה, נניח קיבלת דיווח שאחד המדריכים דיבר בצורה לא נאותה או הרים יד או לא יודעת מה, התעלל בילד.
קארין אלהרר: מה את יכולה לעשות?
נעה רום: יש שוני נורא גדול בין הדברים, חלק מהדברים - - -
קארין אלהרר: אני מבינה, בכוונה נתתי סצנריו שונים.
נעה רום: לא, כי חלק מהדברים שאת מתארת הם חובת דיווח, דורשים תלונה למשטרה, וכולי, וחלק מהדברים הם ברמה המשמעתית.
נעה רום: אנחנו כמובן נמצאים בקשר עם העמותה, מוודאים שהנושא טופל, היה וצריך התערבות נוספת, זה תלוי לשכה והיכן הילד עצמו מטופל, לעתים צריך התערבות נוספת אז אנחנו כמובן בקשר פרטני עם המשפחה ועם הילד.
קארין אלהרר: אני שואלת אבל מבחינת הקשר עם משרד הרווחה.
קארין אלהרר: איפה החיבור?
נעה רום: עובדים מאוד במשותף עם מפקחת הקהילה ועם העמותה - - -
קארין אלהרר: כמה פעמים אתם פוגשים את המפקחת?
נעה רום: הרבה.
נעה רום: אחת לחודש.
נעה רום: יש לנו פגישות עבודה קבועות, יש לנו שיחות טלפוניות קבועות ופגישות עבודה קבועות.
קארין אלהרר: אני מבינה שיש שמונה מפקחים על כל אזור המרכז.
קארין אלהרר: אז מתי הן מספיקות לראות את כל המסגרות?
נעה רום: מפקחת הקהילה איתנו, עם תחום מוגבלויות, נמצאת בתקשורת קבועה, שוטפת, גם של מפגשים וגם של טלפונים.
קארין אלהרר: והיא מספיקה לראות את כל המסגרות?
נעה רום: אני מניחה שכן.
נעה רום: שוב, זה משרד הרווחה צריך לענות, אבל היא עושה ביקורים, אני יודעת שהיא ביקרה לא מזמן.
קארין אלהרר: מה את יודעת על המקרה שהיה, קיבלת דיווח?
נעה רום: זה לא בעירית תל אביב אז האמת מה שאני יודעת זה אך ורק מהתקשורת ולא - - -
קארין אלהרר: יש מישהו בשלטון המקומי שמטפל באופן עקרוני או שזה רק על פי רשויות?
נעה רום: על פי רשויות.
נעה רום: כל רשות בתחומה.
קארין אלהרר: ואין מישהו מעל כולם?
נעה רום: זה לא בשלטון המקומי.
נעה רום: מבחינת המבנה הארגוני יש את משרד הרווחה ואת התחומים ברשויות המקומיות.
קארין אלהרר: נעה בן שאול מעמותת אקי"ם בבקשה.
נעה בן-שאול: בוקר טוב.
נעה בן-שאול: אנחנו באקי"ם זיהינו בעיה גם מהצד של הסינגור וגם אנחנו מפעילים בעצמנו מועדוניות ברחבי הארץ, גם בתל אביב אגב, ואנחנו חושבים שיש בעיה גדולה בעניין של ההתנהלות של המועדוניות, המסגרות האלה, וצריך להגיד גם שבאמת ילדים עם מוגבלות שכלית הם בעצם מירב הילדים שנמצאים במסגרות האלה והוראת התע"ס שהוזכרה באמת מתייחסת רק לילדים עם מוגבלות שכלית.
נעה בן-שאול: הצורך במסגרת בהארכת יום נובע מזה שיום הלימודים של ילדים עם מוגבלות שכלית מסתיים בשעה 14:30 ואז ההורים צריכים שעות נוספות שישגיחו על הילדים, כמובן שאני מניחה שרובם היו רוצים - - -
קארין אלהרר: אני רוצה להבין מבחינת פיקוח, אתם הרגשתם שיש בעיה ברמת הפיקוח על מה שקורה במועדוניות, נתקלתם בבעיה?
קארין אלהרר: המקרה הזה אצלי עורר לכל הפחות הרמת גבה, על איך דבר כזה קורה.
קארין אלהרר: נתקלתם בבעיות דומות?
נעה בן-שאול: אני יכולה להגיד שלדעתי הבעיה נובעת בעיקר מעניין כח האדם.
נעה בן-שאול: היקף כח האדם, איכות כח ה אדם, הקושי למצוא מטפלות טובות בגלל שמדובר בשעתיים-שלוש ביום אחר הצהריים, כל הנושא של שכר, קביעות, כל הנושאים האלה בעצם לא מטופלים ואז מה שקורה זה שכח האדם לא מספיק איכותי, לא מספיק מספרית, ואז בעצם יכולות להיווצר בעיות כאלה.
קארין אלהרר: נחום דיבר על מטפלת או מטפל על כל שישה ילדים.
נעה בן-שאול: זה בקבוצה הסיעודית.
קארין אלהרר: וכמה במוגבלות קוגניטיבית?
נעה בן-שאול: זה סיעודיים קוגניטיביים.
נעה בן-שאול: כלומר יש - - - ילדים עם מוגבלות שכלית שהם ברמת תפקוד סיעודית ויש ילדים שהם לא בתפקוד סיעודי.
קארין אלהרר: ואז כמה זה?
נעה בן-שאול: אז זה יוצא פחות, הקבוצות הן גדולות יותר.
קארין אלהרר: כמה גדולות?
הניה מרמורשטיין: שמונה.
קארין אלהרר: הניה אומרת שמונה.
נעה בן-שאול: כן.
נעה בן-שאול: אני גם רציתי להתייחס לנושא של ההסעות.
נעה בן-שאול: הסעות יש לילדים שהם רק ילדים עם מוגבלות שכלית ברמה בינונית ומעלה, כלומר ילדים עם מוגבלות שכלית קלה היום לא זכאים להסעה, מה שאומר שהרבה הורים אין להם בכלל את האפשרות להירשם למסגרות האלה.
נעה בן-שאול: לנושא של האחיות, אחות לפי התקן של הוראת התע"ס, שוב, התקן קיים רק לגבי ילדים ברמת תפקוד סיעודית שאני לא בטוחה אגב שזה מה שהיה במקרה שפורסם.
נעה בן-שאול: כלומר, אני לא חושבת שמדובר בילדים ברמת תפקוד סיעודית, אז כנראה שלא הייתה אחות, אני לא יודעת.
נעה בן-שאול: אני לא מכירה את הפרטים.
נעה בן-שאול: בכל מקרה, מאוד מאוד קשה להעסיק אחות בהיקף משרה כל כך קטן, גם צריך להגיד שהרבה פעמים לא כל הילדים נרשמים להארכות היום ואז מדובר בקבוצות קטנות של 20 ילדים, 15 ילדים, ואז איזו אחות תגיע לחצי שעה בשבוע.
קארין אלהרר: תודה רבה נעה.
קארין אלהרר: הניה מרמורשטיין מעל"ה בבקשה.
הניה מרמורשטיין: שלום.
הניה מרמורשטיין: אני אתן דוגמה למשל במעון שבצהרון הזה של בני ברק.
הניה מרמורשטיין: יש פה כמה בעיות - - -
קארין אלהרר: בלי פרטים בבקשה.
קארין אלהרר: לא מזכירים כאן פרטים.
קארין אלהרר: אנחנו מגנים על הילדים.
הניה מרמורשטיין: אני אומרת רק מאיזה מעון.
הניה מרמורשטיין: יש חלק מהילדים שלנו שהם עם מוגבלות שכלית אבל - - -, שם אין אחות.
הניה מרמורשטיין: ויש חלק שהם סיעודיים ששם כן יש תקן של אחות.
הניה מרמורשטיין: בגלל זה שהם נמצאים ביחד, האחות מסתובבת בכל ה-, ונותנת את המענה לכל הילדים.
הניה מרמורשטיין: הבעיה היא שנורא קשה להשיג, גם בגלל שזה שעות אחר הצהריים וגם בגלל הסכום שמשולם לאחות.
הניה מרמורשטיין: אחות לא מוכנה לעבוד במחיר כזה.
הניה מרמורשטיין: אצלי אנחנו פשוט מוסיפים לכל אחות כדי שתהיה, כי באמת יש אצלנו ילדים מאוד קשים.
הניה מרמורשטיין: לכן אני מוצאת אחות, אבל זה לא קל.
הניה מרמורשטיין: אותו דבר לגבי בנות שבאות לשהות עם הילדים.
הניה מרמורשטיין: כמו שהיא אמרה, לילדים הגבוהים יותר זה 1 ל-8, ולנמוכים יותר זה 1 ל-6.
הניה מרמורשטיין: אני עושה אפילו 1 ל-4 או 5, כי הילדים אצלי גם אם הם גבוהים יותר, הם בכל זאת קשים גם בהתנהגות.
הניה מרמורשטיין: במיוחד אחר הצהריים שנגמר הריטלין לילדים שצריכים ריטלין, אז כבר ההתנהגות היא קשה, וגם בגלל ששוהים ילדים מבחינה קוגניטיבית עם ילדים שהם נמוכים יותר מבחינה מוטורית אבל גבוהים יותר מבחינה מוטורית, אבל אני רוצה שהם יהיו ביחד כי הם מתאימים לרמת הלמידה שלהם.
הניה מרמורשטיין: אז אני מחזיקה הרבה יותר מטפלות, הרבה יותר סייעות, ואז אני צריכה להוסיף סכום על זה אבל אין לי ברירה, כי אני לא רוצה שיקרה מה שקרה במעון ההוא, ולכן אני מוסיפה הרבה על זה.
הניה מרמורשטיין: עוד שמתי לב שאם אני לא שמה מישהי אחראית שמקבלת תשלום כמו שצריך, אז כל שלושה חודשים האחראית מתחלפת כי גם זה חצי משרה וזה גם לא התשלום, אז כל פעם היא מקבלת עבודה אחרת ואז היא עוזבת אותי, ושוב פעם אני צריכה לחפש מישהי אחרת ועד שהיא לומדת את העניין היא כבר שוב הולכת.
הניה מרמורשטיין: לכן מה שאנחנו עושים, אנחנו פשוט לוקחים בחורה שהיא גם לפעמים עובדת בבוקר ואני נותנת לה ממש משרה כמו של חינוך, אני נותנת לה שעות כמו של חינוך ואז אני יודעת שהיא מחזיקה, ובאמת אצלי אחת כזאת כבר שנים מחזיקה במשרה הזאת, של מספר שעות והיא נמצאת כל השעות כדי לפקח וכדי להיות עם הילדים ולראות שהכל בסדר.
הניה מרמורשטיין: יש לה תקשורת אישית עם ההורים, היא מסתובבת שם, היא רושמת פתקים להורים בדיוק מה שקרה, אם קורה משהו האחות נמצאת ומטפלת בזה מיד, מיד מודיעים להורים ואם צריך לפנות אנחנו מפנים מיד ואנחנו אומרים להורים 'תיגשו לבית החולים כדי שתקבלו את הילד שם', אבל כל הדברים האלה עולים כסף וצריך מאוד מאוד פיקוח על זה.
הניה מרמורשטיין: המפקחות מגיעות אולי פעמיים בשנה, לפעמים אפילו לא, כשיש מאוד עומס, ובאמת יש לי תגובות ממפקחות, אני יכולה לתת לך שמות של מפקחות שבאות ומהללות ומשבחות את המקום הזה.
הניה מרמורשטיין: מה עוד, צריך גם להעסיק את הילדים בכל מיני חוגים.
הניה מרמורשטיין: נכון?
הניה מרמורשטיין: הסכום שהם נותנים לחוגים הוא כל כך מועט שכל כך קשה להשיג את העובדות, ולמה הן באות, לשעה - - -
קארין אלהרר: הניה, זו בהחלט סוגיה.
קארין אלהרר: נושא הדיון היום הוא מאוד מצומצם לעניין התנהלות ופיקוח על מקרים מאוד חריגים כפי שקרו היום, ואני חושבת שבלי קשר, צריך שיהיה דיון משמעותי על ההתנהלות בתוך, לרבות הנושא של מה עושים עם הילדים.
קארין אלהרר: זה לא ארון ששמים בו ילדים - - -
הניה מרמורשטיין: נכון.
הניה מרמורשטיין: קרה לי מקרה של ילדה שקרה משהו, אז מיד פנינו להורים, מיד פינינו, מיד שלחנו את האמא לבית החולים - - - עוד דוגמה, כשאת צריכה לפנות, את צריכה מישהו שייסע עם הילד לבית החולים, אז נשארת אחת עם כל הקבוצה, שזה עוד פעם בעייתי.
הניה מרמורשטיין: כל הדברים האלה זה פונקציה של תשלום ופיקוח וכל מה שהוא - - - זה מאוד קשה לעשות את זה באמת שיהיו מרוצים.
הניה מרמורשטיין: גם ההורים רוצים שתהיה לזה תוחלת, שזה לא יהיה סתם בייביסיטר.
הניה מרמורשטיין: זה לא יכול להיות סתם בייביסיטר.
הניה מרמורשטיין: זה צריך להיות עם רמה.
הניה מרמורשטיין: ובאמת יש דברים שאפשר להוציא מהם ולעזור להם וצריך פשוט את המשאבים מה שצריך כדי שזה ייצא כמו שצריך.
קארין אלהרר: תודה רבה הניה.
קארין אלהרר: קלרה חן בבקשה.
קלרה חן: תודה רבה שאת מאפשרת לי להתייחס.
קלרה חן: קודם כל סוגיית הפיקוח היא מאוד משמעותית אבל אי אפשר לנתק אותה מנקודות שהועלו פה גם על ידי הניה וגם על ידי נעה בנושא של ההפעלה.
קלרה חן: אני רוצה קודם כל להזכיר לעצמנו שבסך הכל הארכות היום פועלות טוב ופועלות ברוב המסגרות, מעט מאוד אירועים חריגים כמו ששמענו קורים, ואני מקווה שלא יקרו לעולם.
קלרה חן: כמובן שזה אירוע שלא היה צריך לקרות.
קלרה חן: יחד עם זה, דיבר נחום עידו על משרה של חצי משרה למנהל מסגרת, לא ייתכן שמנהל מסגרת יגיע רק כשהמסגרת נפתחת ויגמור את המשרה שלו כשהמסגרת נסגרת.
קלרה חן: במסגרת כזו שפועלת אחר הצהריים, והניה דיברה על כמה קשה למצוא כח אדם שמוכן לעבוד בשעות כאלה ועם אוכלוסייה כל כך מורכבת, מנהל חייב להיות עסוק גם בשעות הבוקר, גם לגייס ממלאי מקום, גם להתעדכן מבית הספר על בעיות מיוחדות של ילדים, גם להדריך את הצוות שלו.
קלרה חן: יש הרבה מאוד עבודה מעבר לטיפול הישיר.
קלרה חן: משרד העבודה כשהוא מתקצב ובונה איזה שהוא תעריף, צריך להתייחס לצרכים האלה בצורה רצינית.
קלרה חן: דבר שני, בכיתה כזאת התייחסנו לזה שבדרך כלל הילדים שצורכים את השירותים האלה הם הילדים המורכבים ביותר, הם ילדים בדרך כלל עם בעיות התנהגות, בדרך כלל עם המאפיינים שלמשפחות מאוד קשה להתמודד איתם והשירות הזה הוא משמעותי.
קלרה חן: אז לא ייתכן לשים לקבוצה של שמונה ילדים מטפל אחד, זה לא סביר.
קלרה חן: צריך ללוות ילד אחד, אז מה, אז שבעה ילדים נשארים לבד.
קלרה חן: זה לא משהו שהוא סביר.
קלרה חן: כח האדם חייב להיות דומה לכח האדם שיש בבוקר.
קלרה חן: מעבר לזה, כח האדם שאנחנו יכולים לקחת בתקצוב שמשרד הרווחה מאפשר אותו, הוא כח אדם לא מקצועי.
קלרה חן: לאנשים האלה אין ידע בדרך כלל מעמיק בנושא של אנשים עם מוגבלות ואנחנו צריכים להכשיר אותם אבל זה לא מורים, זה לא אנשים שלמדו וקיבלו אנשים בתחום של אנשים עם מוגבלויות, אז גם התחום הזה מאוד משמעותי.
קלרה חן: דבר נוסף שעלה פה זה נושא הקפסולות.
קלרה חן: הקפסולות שמשרד החינוך הגדיר, בעצם הגדילו את כמות הכיתות.
קלרה חן: כדי לשמור על הקפסולות צריכות להיות גם יותר קבוצות ביום הארוך.
קלרה חן: אנחנו לא מקבלים על זה תקצוב, אז אחת הבעיות שעולות היום, זו סוגיה, אני גם מפעילה שירותים, לא רק מקימה אותם, זה האם אני צריכה לסגור חלק מהמחלקות כי אין לי מטפלים מספיק, ובעצם להגיד לחלק מהילדים שהם לא מגיעים לשירות.
קלרה חן: אני כמובן בחרתי לא לסגור אלא להכנס לגרעון תקציבי, אבל זה משהו שהוא לא ייתכן, זה משהו שצריך לקבל מענה.
קלרה חן: תודה רבה.
קארין אלהרר: בהחלט.
קארין אלהרר: שמחה הלוי בבקשה.
שמחה הלוי: לשאלתכם בנוגע לשמירת הרצף הטיפולי בתלמידים בין מסגרת הבוקר למסגרת אחר הצהריים, זה בהחלט נושא שאנחנו גם מודעים וגם מטפלים בו, וגם הוצאנו מסמך משותף ב-2016 שנכתב בין משרד החינוך יחד עם משרד הרווחה, שהמטרה שלו הייתה לעגן את הקשר בין המשרדים לטובת שמירת הרצף בטיפול בתלמידים שמתחיל ביום לימודים בבוקר ונמשך ביום שהות ארוך אחר הצהריים.
שמחה הלוי: במסמך הזה כתובות כל ההנחיות שנוגעות לשותפות הזאת, השותפות הזאת היא שותפות שהיא תולדה של תפיסת עולם שרואה את התלמיד כשלם ושמחייבת שיתוף פעולה בין כלל הגורמים שנמצאים בקשר עם התלמיד ומשפחתו.
שמחה הלוי: יש שם את הגדרת התפקידים של כל אחת מהמסגרות, יש שם את העקרונות של העבודה המשותפת והרציפה בין הצוותים בקשר להפעלה, בקשר לשעות הפעילות, בקשר לכח האדם, בקשר לחלוקת הקבוצות, כך למשל דיברנו על זה שחלוקת הקבוצות תיעשה כבר בתחילת השנה באחריות מנהל המסגרת מהרווחה, אבל בהחלט ניתנה כאן אפשרות למנהל המסגרת החינוכית של הבוקר להמליץ בקשר לחלוקה לקבוצות כדי שתהיה התאמה.
שמחה הלוי: דוגמאות נוספות שנכתבו שם, באשר לתכנים שמומלץ שיקיימו במסגרות האלה, עוד פעם, זה על תקן המלצה - - -
קארין אלהרר: אתם בקשר עם משרד הרווחה, עם המועדוניות, עם הצוות לעניין התכנים?
שמחה הלוי: בתי הספר מבחינתנו אמורים להיות בקשר, עוד פעם, כממליץ, לא כמשהו שמתווה ומחייב - - -
קארין אלהרר: בסדר, אבל יש איזה שהוא מפגש בין הצדדים?
קארין אלהרר: איך יועברו התכנים?
שמחה הלוי: בוודאי.
שמחה הלוי: 'העברת המידע, מנהל יום שהות ארוך יקבל מידע רלוונטי אודות התלמיד לצורך בניית הרצף הטיפולי, כל מידע יועבר לאחר חתימת המשפחה על טופס ויתור סודיות.
שמחה הלוי: צוות יום שהות ארוך יגיע למסגרת החינוכית - - -לפני תחילת הפעילות לצורך קבלת עדכון.
שמחה הלוי: כל צוות כיתה ממלא בסיום יום לימודים דף משוב ואם צריך יציין אירועים חריגים שקרו במהלך היום'.
קארין אלהרר: תשמעי, הכל נראה ממש חלום.
שמחה הלוי: זה מסמך שמשרד החינוך ומשרד הרווחה הוציאו - - -
קארין אלהרר: יופי המסמך.
קארין אלהרר: השאלה אם זה עובד בפועל.
שמחה הלוי: אני אומרת, זה מסמך שהוצאנו ב-2016 מתוך אמונה שצריך לשמור על זה.
קארין אלהרר: ומי בודק שהאמונה מתקיימת?
שמחה הלוי: שאלה טובה.
קארין אלהרר: אז לא אתם, את אומרת?
שמחה הלוי: צריך לזכור שמי שנכון לו לבדוק את זה הוא מי שאמון על המסגרת של אחר הצהריים.
קארין אלהרר: טוב, אז אשאל את משרד הרווחה.
קארין אלהרר: תודה רבה שמחה.
קארין אלהרר: נחום עידו בבקשה.
נחום עידו: קודם כל בהמשך לדברים שדיברה עליהם שמחה, בתקנון התע"ס שלנו כל הנושא של שיתוף הפעולה עם משרד החינוך מופיע בצורה מאוד מאוד ברורה.
קארין אלהרר: איזה יופי שזה מופיע בנהלים.
קארין אלהרר: אני רוצה לראות את זה בחיים.
נחום עידו: זה קורה בחיים.
נחום עידו: מהניסיון שלי ומהביקורים שלי זה ברוב המקומות, המהלך הוא מאוד מאוד יפה, המעבר מאוד מאוד יפה, ברוב המקומות הפעילות היא די משותפת, מנהל בית הספר או מי שאחראי על ידו לקשר עם המסגרת של הארכת היום בקשרים מצוינים וזה עובד.