GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל שיר סגמן: יש גם פסיכולוגים ואנשים שיודעים לטפל בילדים?
ליאת בכר: אין לנו פסיכולוגים.
ליאת בכר: עם התפתחות התוכנית הבנו שגם צריך להתחיל להכניס את הילדים לתוכנית, לעשות עבודה על קשר בין ילד להורה מסוים, לקחת את שני ההורים ביחד עם הילדים.
ליאת בכר: אנחנו כן למדנו במהלך השנים, למשל ענבל קיבנסון שנמצאת כאן, שמענו את ההרצאות שלה, אספנו מכל מיני מקומות ואפשר להגיד שאנחנו מנסים להתאים את ה – אחת הנקודות החשובות, אנחנו מנסים להתאים לכל משפחה, לבנות תוכנית טיפולית, כשבמשך כמעט כל שבוע אנחנו, הגורמים המטפלים, נפגשים.
ליאת בכר: חשוב נורא שכל המטפלים יהיו תחת קורת גג אחת, כי היו לנו מקרים שהאישה מטופלת בפסיכולוגית - - -
יוסף ג'בארין: ואלה נושאים שמועברים מבית המשפט אליכם, או שגם אנשים יכולים להגיע אליכם ביוזמתם?
ליאת בכר: היות שמדובר בסכסוך בינוני וגבוה - - - קודם כל מי שרוצה לקבל הדרכה בגירושין או סוג שמסתדר, כמו שאמרתם, ומגיע, בשמחה, על זה לא מדובר.
ליאת בכר: אלה שמגיעים אלינו לפרויקט זה בעיקר כי השופטות כבר מכירות את הפרויקט.
ליאת בכר: הן גם ראו לאורך הזמן שיפורים מאוד משמעותיים בהרבה מקרים והם מפנים אלינו הרבה אנשים, או דרך פקידת סעד שמפנה, או דרך – עכשיו, אני חייבת להגיד עוד פעם, אין לי פתרון קסם, אלא זו עבודה קשה וזו עבודה תהליכית והאבחון נעשה כל הזמן, אנחנו עם היד על הדופק.
ליאת בכר: גם אם למשל, ראינו מקרה שהגיע כניכור ועשינו עבודה עם האמא והאמא הגיעה לשיחות משותפות עם שתי הבנות שלא רצו בכלל להסתכל על האבא וישבו ביחד ונתנו לאבא טיפול במקביל פרטני ובאמת במקרה הספציפי הזה האבא המשיך להיות אלים גם לאורך השיחות, אז בסופו של דבר אחרי שמיצינו, אני מדברת על תהליך של באמת למעלה משנה וחצי, הילדות לא רצו להיות איתו בקשר, אבל אני חושבת שגם לזה היה ערך חשוב, כי הבנות ישבו עם האבא בחדר.
יוסף ג'בארין: את מספרת על הצלחה בטיפול המקצועי שלכם, תוצאות חיוביות.
ליאת בכר: כן.
ליאת בכר: אני אומרת עוד פעם, זה לא מתאים לכולם, זה לא עוזר לכולם, אבל בהחלט אני חושבת שאנחנו נותנים מענה ואנחנו כן עושים את האבחון.
ליאת בכר: אנחנו כל הזמן עם היד על הדופק, אז אתה יכול לבדוק אלימות.
ליאת בכר: הסיסמאות של אלימות וניכור הורי, אני מסכימה שצריך לבדוק אותן ממש לעומק.
ליאת בכר: יש לנו מקרים שמטופלים פה ואנחנו בעצמנו כל הזמן בודקים, רגע, זה נכון?
ליאת בכר: מה החלק של האמא, מה החלק של האבא.
ליאת בכר: העבודה היא מערכתית, עם כל החלקים וגם עם הילדים, אנחנו לא עושים טיפול פרטני בילדים, אבל עושים התערבויות עם הילדים.
ליאת בכר: רק להגיד עוד משפט אחד.
ליאת בכר: הגענו למסקנה שאנחנו צריכים ריבוי של מטפלים במקרה, אבל מטפלים מכאן, שכולם עובדים ביחד בסנכרון ובאמת שיתוף הפעולה שלנו עם בית המשפט, שזה הולך טוב, והאבחון שהוא לוקח זמן.
ליאת בכר: יש לנו, אגב, יותר משעה, אני מקצה לעובדות שלי יותר משעה בשבוע לטיפול, כי טיפול של שעה במשפחה או עם ניכור או עם סרבנות קשר, או עם בעיות קשות, זה לא מספיק.
ליאת בכר: אז הרבה פעמים אנחנו נותנים יותר מאשר שעה, זה גם חלק מההחלטות, כדי לתת מענה למקרים האלה.
יוסף ג'בארין: אוקיי, תודה רבה לך, באמת התנסות חשובה ומעניינת.
יוסף ג'בארין: איתנו גם צופית גרנט, מי שמטפלת בנושא ופעלה רבות להעלות אותו לסדר היום הציבורי.
יוסף ג'בארין: נשמח, צופית, לשמוע אותך עוד לפני שנעבור לגורמי הממשלה.
צופית גרנט: וואו.
צופית גרנט: קודם כל הוועדה קצת לא פשוטה.
צופית גרנט: בעצם לפני ארבע שנים אנחנו כבר התחלנו לעשות עבודה ובסופו של דבר הבאנו לקריאה ראשונה, יחד עם רויטל סויד ואיילת שקד, מחקר ועבודה שנעשתה תקופה מאוד מאוד ארוכה ועם מומחים גדולים ובנושא הזה של ניכור הורי.
צופית גרנט: אני לא יודעת איך אפשר לבטל אותו ככה כלאחר יד בגלל שהוא לא רשום באיזה שהוא מקום, זו תופעה שהיא תופעה משפחתית קשה מאוד, אלימה מאוד, ואני מגדירה אותה כתופעה משפחתית ולא רק טובת הילד מונחת פה, כי גם הורה מנוכר עובר התעללות קשה ביותר ואין סיבה לאדם להפסיק לחיות או לעבור התעללות כשמתעלמים ממנו בשם טובת הילד והופכים אותו לקורבן לאלימות קשה מאוד.
צופית גרנט: כשילדים מנוכרים מקללים את ההורה שלהם, מכים את ההורה, מסרבים להיות איתו בקשר, משפילים אותו חדשות לבקרים ומאמללים אותו, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה שנחשוב רק על טובת הילד.
צופית גרנט: ילד שעומד בחוד החנית באיזה שהוא שלב הופך להיות כלי נשק.
צופית גרנט: בשלב מסוים.
צופית גרנט: הוא יצטרך לקבל את הטיפול יותר מאוחר, אבל בינתיים הוא משאיר פגר מאחוריו.
צופית גרנט: אגב, לגבי מחקרים, בארבע השנים האחרונות, אני בעבודות התחקירניות שלי, הגעתי למחקרים מטורפים בכל העולם, מאוסטרליה דרך ניו זילנד, דרך סקנדינביה וניו יורק, בכלל בהרבה מאוד מקומות יש הרבה מאוד שיטות טיפול, יש מעט מאוד מטפלים ייעודיים לעניין הזה.
צופית גרנט: אני שמחה לראות פה את ענבל בראון, שהיא באמת אחת המומחיות הגדולות בתחום, ויש את אמיתי מגד, ויש עוד מתי מעט, אבל מה שניכר בעיקר זה שמה שחסר היום ברווחה זה עזרה לרווחה ייעודית.
צופית גרנט: ברווחה, כמו בבתי המשפט, צריכים ליצור מערכת, סיסטם שיודעת לעבוד בניכור הורי.
צופית גרנט: ניכור הורי כן ניתן לזיהוי, הוא לא כל כך לוט בערפל, אפשר לזהות אותו, הבעיה היא שחוסר האונים בתוך המערכות האלה ניכר באופן דרמטי.
צופית גרנט: והדבר הכי גדול והכי משמעותי זה מה שנקרא זמן ילד.
צופית גרנט: הבירוקרטיה היא בעצם מחלה פעילה, היא עובדת מול מחלה פעילה בזמן אמת, מה שאומר שכשילד בתקופה ארוכה של ניכור הורי לא מקבל טיפול סופר אינטנסיבי וסופר חד משמעי המחלה שלו תלך ותגדל ובאיזה שהוא שלב הוא לא יצטרך את ההורה המנכר שלו, הוא יעשה את העבודה מצוין כבר בלי ההורה המנכר.
צופית גרנט: היות שאני פוגשת מקרים על בסיס יום יומי, לא פעם בשבוע, אין יום שלא מגיעים אליי, אני לא מצליחה לעזור, לצערי, לכולם, ולהרבה מאוד בכלל אני לא מצליחה לעזור, כי גם אני חסרת אונים, כי מי אני ומה אני?
צופית גרנט: כלום ושום דבר, בסך הכול עשיתי פה תוכנית טלוויזיה, אבל אין לי סמכויות, לא של בתי משפט ולא של פסיכולוגית ולא של שום מערכת רווחה, מה שאני כן מנסה לעשות זה לחבר וגם לחבר אין לאן מכיוון שהתחום הזה פשוט בעיקר לוקה בבורות ובבורות הרבה מאוד - - -
יוסף ג'בארין: אז, צופית - - -
צופית גרנט: כיוון שלא כל פסיכולוג ולא כל עובדת סוציאלית ולא כל עורך דין משפחה מבין את המשמעות הדרמטית של ניכור הורי.
יוסף ג'בארין: השאלה שלי, בהסתמך על הניסיון שלך, מה התובנה המרכזית שהיית רוצה לשתף, גם אותנו בוועדה וגם את מי שמשתתף בדיון?
צופית גרנט: התובנה המרכזית שלי היא בעיקר נוגעת לדיון עכשיו, שבדיון הבא הדיון הזה צריך לאסוף את טובי המוחות בארץ, מהשופטים הייעודיים, שכבר עשו את עבודות המחקר ויודעים מה הם עושים, דרך הפסיכיאטריה, דרך העובדים הסוציאליים ודרך המומחים הכי גדולים בארץ לנושא הזה שנקרא ניכור הורי, סרבנות קשר, סכסוך אלים כזה בתוך משפחה.
צופית גרנט: זה מחויב המציאות, ועדה צריכה לשבת עם אנשים שבאמת באמת מבינים את התחום הזה על בוריוֹ ולא מדברים – כי אין פה עניין של טובת הילד.
צופית גרנט: כל הזמן אני שומעת טובת הילד, זה המשפט שאותי הכי מפחיד, מה טובת הילד?
צופית גרנט: טובת הילד כשהוא בא וזורק על אמא שלו נפט על הפרצוף ומנסה להבעיר אותה?
צופית גרנט: טובת הילד כששלושה ילדים לפני שבועיים, הייתי בתוך סיטואציה כזאת, באים מהורה מנכר וקורעים את כל הספות בבית ושופכים על הרצפה את כל מה שיש במקרר רק כדי להראות לרגע אחד את אמא שלהם יוצאת מגדרה ואומרת: די ותעזבו אותי ותלכו מכאן?
צופית גרנט: כדי שהם יוכלו לבוא לבית המשפט ובעצם להמשיך להתעלל בה.
צופית גרנט: ההתעללות בהורה היא לא פחות קשה מההתעללות בילדים וזה הדבר החדש שצריך להיכנס פה לתוך הניכור ההורי, לתוך העבודה על ניכור הורי.
יוסף ג'בארין: אז בעצם את אומרת שהגיע הזמן לבחון את הנושא הזה לעומק על ידי אנשי מקצוע, כל המעורבים, ולהתוות מסגרת ומדיניות בנושא.
צופית גרנט: בדיוק.
צופית גרנט: אבל השאלה שאני רוצה לשאול, האם כל פעם שהכנסת תתפזר, והרי הכנסת עלולה להתפזר פה, אנחנו הרי לא יודעים מה בדיוק קורה, אז ייסגר התיק הזה?
צופית גרנט: מכיוון שעל תיק הזה יושב כזה פרוטוקול שיש עוד מה לשפר פה, הוא לא מושלם בעיניי, יש עוד הרבה מה לשפר ויש עוד הרבה לאן לגדול, אבל האם כל פעם זה שוב יירד לטמיון?
צופית גרנט: אתם יודעים, אנחנו מדברים על תופעה של מאות אלפי אנשים, משפחות משוסעות, איך מגדירים את עצמם ההורים המנוכרים?
צופית גרנט: הורים שכולים לילדים חיים.
צופית גרנט: וזה מה שהם.
צופית גרנט: היום, בערב החג הזה, הם יהיו כמו כלבלבים בבית.
צופית גרנט: אתם יודעים מה?
צופית גרנט: הכלבים שלי לא נשארים לבד.
צופית גרנט: אבל הם יישארו לבד, בעליבותם, בעיצבונם ובאישיות החדשה גם שנטפלה אליהם שנקראת בעצם אובדן טוטאלי של המקום והזהות ההורית שלהם.
צופית גרנט: אין להם את זה, לא את הסמכות ההורית, לא את הזהות ההורית, והדבר הזה, אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה להיות בעיקר, בעיקר, מובלת על ידי אנשי מקצוע שמיועדים לדבר הזה.
צופית גרנט: זה מה שנקרא לבנות את זה וזה דחוף ביותר.
צופית גרנט: זה לא צריך לקרות היום, זה צריך לקרות אתמול.
יוסף ג'בארין: אוקיי, צופית, באמת תודה רבה.
יוסף ג'בארין: אני חושב שגם העדויות ששמענו מההורים רק מחזקות גם את מה שאמרת לגבי הצורך לקדם פתרונות יותר אסטרטגיים בנושא.
יוסף ג'בארין: זה הזמן לשמוע את משרד הרווחה.
יוסף ג'בארין: אולי תבחרו בנציג מטעמכם, אני רואה שיש כמה נציגים מטעם משרד העבודה והרווחה, יהודית, מרים או הילה.
יוסף ג'בארין: מי רוצה להתייחס ממשרד העבודה והרווחה?
יוסף ג'בארין: שלום, יהודית.
יוסף ג'בארין: יהודית אסף, מנהלת שירות יחידות הסיוע ליד בתי המשפט לענייני משפחה.
יוסף ג'בארין: שמעת את הדיון, דיון קשה ודברים לא קלים, נשמח להתייחסות שלך.
יהודית אסף: אני רוצה רק להתחיל ולהבהיר שהתיאור של העבודה הנפלאה ששמענו בתחנה לטיפול משפחתי באשדוד שייכת למשרד הרווחה, מפוקחת על ידי המשרד והעובדים שהם מומחים לטיפול משפחתי הם עובדים סוציאליים.
יהודית אסף: זה דבר שלא נאמר.
יוסף ג'בארין: ואת שותפה להרגשת ההצלחה שם, או שלא?
יהודית אסף: לא, שנייה, אני רוצה להסביר.
יהודית אסף: אני יכולה לתאר רק את העבודה שלנו ביחידות הסיוע של משרד הרווחה ואחר כך אני אבקש מעמיתתי מרים ספיר להמשיך לגבי העבודה של סדרי דין וההיכרות של עבודת המשרד בשטח.
יוסף ג'בארין: רק בקצרה, אם אפשר.
יהודית אסף: כן.
יהודית אסף: יחידות הסיוע ממוקמות בתוך בתי המשפט ולמעשה במסגרת החוק להסדר הידיינויות בסכסוכי משפחה אנחנו הראשונים שנתקלים בטענות ובעיות בקשר.
יהודית אסף: אני שותפה לדברים שנאמרו כאן, שיש בעיות רבות בנושא הזה והן על פני רצף, החל מקשיים נקודתיים, שהם חלק אפילו טבעי בתהליך הגירושין, וכלה בקצה של סרבנות קשר.
יהודית אסף: התפקיד שלנו זה לעשות את הזיהוי של איזה סוג של בעיה יש ובהתאם לזה להציע את הפתרון ולתווך לאיזה שהוא שירות טיפולי מתאים כאשר החלק שלנו הוא לתת מענה לבעיות שניתן לתת פתרונות בהתערבות קצרת מועד מכיוון שעומדים לרשותנו רק ארבעה מפגשים שהחוק מחייב לעשות בהם עוד דברים, בין היתר גם את הזיהוי של בעיות מהסוג הזה.
יהודית אסף: אני כן רוצה להגיד, ומרים בטח תרחיב לאחר מכן, שמשרד הרווחה נמצא בתהליך מתמשך של גיבוש פתרונות.
יהודית אסף: אנחנו משקיעים המון מאמצים ומשאבים בעניין הזה כאשר התחלנו מסקירת ספרות, שהובלה על ידי שני חוקרים, ענבל קיבנסון בראון וד"ר יואב מאז"ה.
יהודית אסף: סקירת הספרות הזאת אמנם לא מייצגת את עמדת המשרד, אבל היא בהחלט חומר מקצועי שכולל מחקרים מהעולם כולו.
יהודית אסף: אנחנו נעזרים גם במאמרים ומחקרים שקיימים בארץ ובחוקרים שונים ואנחנו נמצאים כרגע בשלב של גיבוש עמדת משרד הרווחה והכשרת העובדים כדי ליצור שפה משותפת באבחון וזיהוי של המצבים השונים של בעיות בקשר.
יהודית אסף: אנחנו מחפשים את הפתרונות, גם לטיפול, וגם זה נמצא בתהליך, אני מניחה שמרים תרחיב על זה יותר.
יהודית אסף: ההתערבות שלנו ביחידות הסיוע מסתיימת כאשר אנחנו מזהים את הבעיה ומתווכים לאיזה שהוא גורם מקצועי טיפולי מתאים, להוציא כמובן מה שאמרתי קודם, של בעיות שניתן לפתור בהתערבות הקצרה אצלנו כאשר לרשותנו עומדים גם פסיכולוגים שלנו, שעובדים ביחידות הסיוע, ומעט, אבל גם פסיכיאטרים.
יוסף ג'בארין: ההצעה שנשמעה, שאולי הגיע הזמן לקיים שולחן עגול של כל הגורמים בתחום, גם של גורמי העבודה והרווחה, נציגי הורים, כמובן אנשי מקצוע, חוקרים באקדמיה, גם הנציגים המשפטיים, ולנסות פשוט להתוות איזה שהיא מסגרת טיפולית, איזה שהוא פרוטוקול ללוות את הסוגיות הללו, וכך אולי להקל על ההורים במקרים הספציפיים.
יוסף ג'בארין: התחושה היא שזה עוד לא נעשה, עוד אין הנחיות ברורות, עוד אין מדיניות קבועה שמיטיבה, לענייננו עם הילדים, אבל שמיטיבה עם המצב החברתי הראוי.
יהודית אסף: לשבת ולחשוב ביחד עם כל גורמי המקצוע זה בוודאי משהו שיכול לקדם.
יהודית אסף: אנחנו עושים את זה בתוך משרד הרווחה ומדי פעם נפגשים גם עם גורמים שונים, כולל נציגויות של עמותות וארגונים שונים, כולל אנשי מקצוע שעוסקים בתחום וכולל גם נציגות של הורים שנפגעו.
יהודית אסף: אנחנו מאוד רגישים ומודעים לחשיבות של העניין ובמיוחד לנזק שנגרם לילדים במצבים האלה ובוודאי שהמנדט שלנו כאנשי טיפול ועובדי משרד הרווחה הוא קודם כל לקדם מהלכים כדי למנוע את הנזק הזה ולצמצם ככל הניתן את הנזק לטווח ארוך שנגרם לילדים.
יהודית אסף: אז בוודאי שכל התכנסות של סיעור מוחות וגיבוש דרך יכולה רק להוסיף לזה.
יוסף ג'בארין: אני חושב שחשוב לעשות את זה.
יוסף ג'בארין: ואם מדברים על היוזמה באשדוד, יכול להיות שאפשר בהחלט להרחיב את הניסיון הזה למקומות אחרים.
יוסף ג'בארין: אני מבין שהניסיון היה חיובי וחשוב אולי גם להנגיש את זה גם במקומות אחרים.
יהודית אסף: כן, אבל נראה לי שחשוב לשמוע גם את מרים שלמעשה היא - - -
יוסף ג'בארין: כן, אז נשמע את מרים בן לולו, שהיא עו"סית ארצית לעניין סדרי הדין.
יוסף ג'בארין: מרים איתנו?
מרים ספיר בן לולו: שלום, תודה רבה.
מרים ספיר בן לולו: שלום, שמי מרים ספיר, אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין ותחת אחריותי המקצועית יושבים העו"סים לעניין סדרי דין במחלקות לשירותים חברתיים שכותבים תסקירים לבית משפט בענייני משמורת וזמני שהות.
מרים ספיר בן לולו: בין היתר גם במקרים של משפחות שבהן יש קשיים בקשר.
מרים ספיר בן לולו: חלק מהדברים שאני אומר אני אחזור על דברים שכבר אמרו כל מיני דוברים לפניי, אבל אני בכל זאת רוצה לסכם את זה כעמדת משרד הרווחה.
מרים ספיר בן לולו: קודם כל צריך להגיד שבשנים האחרונות אנחנו רואים עלייה במספר המשפחות שמנהלות סכסוכי גירושין בעצימות גבוהה ולא מעט מהן טוענות בכתבי התביעה לניכור הורי.
מרים ספיר בן לולו: ניכור הורי מבחינת משרד הרווחה הוא מופע קצה של רצף בקשיים בקשר.
מרים ספיר בן לולו: אמרו את זה לפניי, אני רוצה לחזק את העמדה הזו.
מרים ספיר בן לולו: גם אנחנו מסתכלים על זה באותו אופן.
מרים ספיר בן לולו: אנחנו יכולים לראות קשיים בקשר שנובעים מדברים נורמטיביים, של משפחות שמתפרקות, הורים שמתגרשים, משפחות שצריכות להתייצב ויש קשיים על שהמערכת מתייצבת כולה, עד לזה שיש לפעמים סרבנות קשר והסתות מצד הורים, עד למופע הקיצוני של ניכור הורי.
מרים ספיר בן לולו: לא כל מקרה שנטען לניכור הוא ניכור הורי וצריך להבין את זה.
מרים ספיר בן לולו: נזרקו כאן, ראיתי בצ'ט מספרים, או נאמרו על ידי הדוברים הקודמים, שמדובר במאות אלפי משפחות.
מרים ספיר בן לולו: אני רוצה רק לסבר את האוזן, בשנת 2019 נכתבו 14,000 תסקירים על משפחות בסכסוכי גירושין.
מרים ספיר בן לולו: 14,000 תסקירים על בערך 10,000 משפחות.
מרים ספיר בן לולו: זה כדי קצת להתכנס למספרים.
מרים ספיר בן לולו: אף אחד מאיתנו לא יודע לומר כיום מה מספר המשפחות שסובלות מניכור הורי.
מרים ספיר בן לולו: כשאני אומרת את זה אני מתכוונת לזה שברור שיש תופעה כזו שבה הורה מסית ילד כנגד הורה אחר מבלי שיש לכך הצדקה, אבל אנחנו לא יודעים להגיד את המספר והסיבה שאנחנו לא יודעים להגיד את המספר משום שעד עכשיו גם לא הגדרנו מהי תופעת הניכור ההורי.
יוסף ג'בארין: אבל זה בדיוק העניין.
יוסף ג'בארין: אני חושב שהביקורת שנשמעה כאן על הצורך לבחון לעומק את הנושא הזה.
קריאה: זה בדיוק העניין, זה בדיוק מסכם, no more.
יוסף ג'בארין: לגבש הנחיות, מדיניות ברורה.
יוסף ג'בארין: יכול להיות שלקח לכם זמן לראות עד כמה הנושא קשה ומורכב וזו העת אולי ליזום מהלך אסטרטגי יותר.
מרים ספיר בן לולו: אז רק לפני שאני אלך לסוגיית המענים, ויש לי מה לומר לזה, אני רוצה רגע - - -
יוסף ג'בארין: אבל אם אפשר באמת בקיצור.
מרים ספיר בן לולו: בקיצור רב.
מרים ספיר בן לולו: אני רק רוצה להתייחס לסוגיה כבדת משקל שהיא סוגיית האלימות, שגם עלתה כאן.
מרים ספיר בן לולו: טענות לאלימות כנגד קטינים אנחנו שומעים לא פעם בסכסוכי גירושין.
מרים ספיר בן לולו: צריך להגיד שהרבה פעמים דווקא הפרידה מאפשרת לילד לחשוף פגיעה של הורה כלפיו והרבה פעמים אנחנו נראה את הביטוי לזה כסרבנות של ילד לקיים קשר עם הוריו.
מרים ספיר בן לולו: יש גם תופעה של האשמות שווא, גם את זה צריך להגיד, בסכסוכי גירושים.
מרים ספיר בן לולו: גורמי הרווחה מונחים לבדוק כל טענה לאלימות, כל טענה.
קריאה: מונחים, אבל לא בודקים.
מרים ספיר בן לולו: ברשותכם, אני לא מצליחה לשמוע - - -
קריאה: - - - הילדים שלי לא זכו לקבל איזה שהיא ועדה שבדקה את ה - - -
מרים ספיר בן לולו: אנחנו לא דוחקים אותה הצדה, אנחנו לא אומרים שבגלל שזה תחת המטרייה של סכסוך גירושים אנחנו לא נבדוק את זה.
מרים ספיר בן לולו: זה פשוט לא נכון.
מרים ספיר בן לולו: כל טענה על אלימות כנגד ילדים - - -
יוסף ג'בארין: מבחינת לוח זמנים כמה זמן בדרך כלל לוקח לכם להכין תסקיר לבית המשפט?
מרים ספיר בן לולו: תסקיר לבית המשפט לוקח 30 שעות עבודה.
מרים ספיר בן לולו: אני מזכירה לכם שלא מזמן סיימנו את שביתת העובדים הסוציאליים, כולנו ראינו את מצבם של שירותי הרווחה - - -
מיכל שיר סגמן: בעיה של כוח אדם.
מרים ספיר בן לולו: זה לא פשוט.
מרים ספיר בן לולו: יש לנו קושי אמיתי לגייס עובדים לתפקיד הזה.
מרים ספיר בן לולו: צריך להגיד את זה, אנחנו מדברים על מרחבים של קונפליקט גבוה, עלייה במספר המשפחות שמנהלות קונפליקט ושיימינג קשה שקורה נגד העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין מצד חלק מהמשפחות.
מרים ספיר בן לולו: לא כולן, אבל אנחנו רואים את זה, תלונות ותביעות שלא מסתיימות.
מרים ספיר בן לולו: אני רוצה, ברשותכם, להגיד מה עשינו.
יוסף ג'בארין: דבר אחרון, הזמן דוחק.
מרים ספיר בן לולו: אז כמו שאמרה יהודית לפניי, המשרד פרסם קול קורא לסקירת ספרות.
מרים ספיר בן לולו: סקירת הספרות התפרסמה במרץ 2020, לפני כמעט כחצי שנה, הסקירה איננה מבטאת את עמדת המשרד, אבל היא איזה שהיא פלטפורמה שלנו של הבנה מה קורה בעולם מבחינת מחקרים עדכניים וכדומה.
מרים ספיר בן לולו: עשינו השתלמות לגורמי הפיקוח, אנחנו עושים עכשיו השתלמות לעובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין וליחידות הסיוע ואנחנו פיתחנו איזה שהוא כלי שמסייע לעו"ס בתהליך העבודה שלו למקם היכן מצויה המשפחה שיש לה קשיים בקשר, האם מדובר בהסתות, האם מדובר בסרבנות קשר, האם מדובר בניכור הורי.
מרים ספיר בן לולו: צריך להגיד שבתוך הקהילה, בתוך המחלקות לשירותים חברתיים יש לנו כבר חלק מהמענים.
מרים ספיר בן לולו: הזכירו כאן את גשר לקשר, את מה שליאת הציגה, זה יושב בתחנות לטיפול משפחתי שמשרד הרווחה מממן את זה.
מיכל שיר סגמן: הגשר לקשר זה המרכז באשדוד, שכן עובד.
מרים ספיר בן לולו: מה אמרתי?
מרים ספיר בן לולו: לא אמרתי באשדוד?
קריאה: כן, היא אומרת שזה נמצא בכל המרכזים בארץ.
מיכל שיר סגמן: לא, יש רק אחד כזה, באשדוד.
מרים ספיר בן לולו: יש לנו גם מענים טיפוליים בתוך היחידות האקסטרניות של מרכזי החירום.
מרים ספיר בן לולו: אין לנו ספק שצריך להרחיב את המענים האלה, אין לנו ספק, כולנו יודעים באיזה מציאות פוליטית אנחנו מתקיימים, אין לנו תקציב, אנחנו שנים מבקשים להרחיב את המענים שלנו.
מרים ספיר בן לולו: צריך להגיד שבשנים האחרונות התקציב של התחנות לטיפול משפחתי הושלש, פי שלושה, זה לא מספיק.
יוסף ג'בארין: בעיקר כדי לגייס עובדים סוציאליים ואנשי מקצוע?
מרים ספיר בן לולו: בעיקר כדי לתת מענים למשפחות.
יוסף ג'בארין: על ידי גיוס של אנשי מקצוע?
מרים ספיר בן לולו: כן, ודאי, כדי לממן את כוח האדם.
מרים ספיר בן לולו: צריך גם להגיד שאנחנו בתפיסה מאמינים שהמענים צריכים להיות מענים ציבוריים ולא מענים פרטניים, גם כדי להנגיש את זה לכלל האוכלוסייה.
מרים ספיר בן לולו: לא יכול להיות שמשפחה שאין לה מספיק יכולת כלכלית לא תזכה למענה, וגם כדי לא להביא מומחה מטעם מישהו כזה או אחר, אלא ללכת לגוף ציבורי שמה שהוא מעמיד לנגד עיניו זה את טובת הילד ותו לו.
מרים ספיר בן לולו: והדבר האחרון אותו אני רוצה להגיד, ובזה אני חושבת שאני מכנסת את מה שנאמר פה קודם, אנחנו עמלים עכשיו על פיתוח קורס שייקח בעצם גם את מה שסקירת הספרות אמרה, אבל גם את חוכמת המעשה, מה שנעשה בתוך התחנות לטיפול משפחתי והיחידות האקסטרניות.
מרים ספיר בן לולו: הקורס הזה יהיה קורס לומד שבסופו אנחנו נצא עם מודולה לטיפול במשפחות עם קשיים בקשר.
מרים ספיר בן לולו: אני חושבת שלשם אנחנו צריכים להתכנס.
מרים ספיר בן לולו: יש כל מיני, מה שהציגו כאן באשדוד זה מודל אחד, אבל יש לנו מודלים אחרים בתחנות לטיפול משפחתי נוספות ברחבי הארץ ואנחנו רוצים לעשות האחדה שתבטא גם את תפיסת העולם של המשרד וגם את דרך הטיפול שלה.
יוסף ג'בארין: שאלה מחברת הכנסת שיר.
מיכל שיר סגמן: אז קודם כל מהדברים שלך, אני רגע עושה שיקוף, אתם באמת מנסים לעשות את המקסימום, אבל יש באמת בעיה אמיתית של הכשרות ושל כוח אדם.
מיכל שיר סגמן: אדוני היושב ראש, זאת הסיבה שהעליתי את העניין של מרכזים אזוריים, העלו כאן גם את העניין של ועדה פרטנית, זה להבדיל, זה לא על אותו בסיס, אבל היום יש ועדות של הפלות, היום יש ועדות של הגזזת, נפגעי גזזת, כל מיני ועדות מקצועיות, בריאותיות וכו', שבאים ומנתחים כל בן אדם וכל מקרה לגופו.
מיכל שיר סגמן: אותו דבר יכול לקרות גם פה, או בוועדה, או באמת במרכזי שיקום ומרכזים של עזרה אמיתית כמו שקורה באשדוד, שזו דוגמה היא נפלאה, אם באמת למערכת הרווחה קשה להתמודד עם זה.
מיכל שיר סגמן: יש לי שאלה, מה קורה כשהרווחה לא מסכימה להגיש דוח לבית המשפט רק כי בית המשפט לא ביקש?
מרים ספיר בן לולו: קודם כל אני, ברשותך, אשמח להתייחס לעניין הוועדה.
מרים ספיר בן לולו: בתוך המחלקות לשירותים חברתיים, שהן המחלקות שבעצם מנגישות את שירותי הרווחה למשפחות, יש שתי ועדות שקיימות, יש ועדת תסקירים ויש ועדת תכנון טיפול.
מרים ספיר בן לולו: יש לנו מנגנונים כאלה בתוך ועדות, אין צורך לקיים ועדות אזוריות או ועדות שהן מחוץ ל - - -
מיכל שיר סגמן: כן, אבל עובדה שהטיפול כן לוקה בחסר וכרגע יש משפחות שלמות שנפגעות בתהליך הזה.
מיכל שיר סגמן: זאת אומרת משהו כאן לא לגמרי עובד פיקס.
מיכל שיר סגמן: את יודעת, אם משהו לא עובד, אז כדאי לחפש אפשרויות נוספות.
מרים ספיר בן לולו: אני לא יודעת כשאת אומרת שיש משפחות שנפגעות למה את מתכוונת.
מרים ספיר בן לולו: משפחות שמגיעות לעו"סים לעניין סדרי דין, וכן, וכאן אני אתייחס לשאלה השנייה שלך, הן משפחות שמונה להן עו"ס לעניין סדרי דין על ידי בית המשפט.
מרים ספיר בן לולו: בית המשפט או בתי הדין הדתיים, בית הדין השרעי או בית הדין הרבני, ממנים עו"סים לעניין סדרי דין.
מרים ספיר בן לולו: אנחנו לא נכנסים לכל משפחה בגירושים, וצריך להסתכל על זה גם מההיבט האחר, אנחנו מאמינים שהורים יכולים לנהל את הורותם בגירושים גם בלי התערבות של גורמי רווחה.
מרים ספיר בן לולו: אני לא הייתי רוצה להפר אוטונומיה משפחתית בכל משפחה - - -
מיכל שיר סגמן: את שמעת את הסיפור של הבחורה שדיברה פה קודם?
מיכל שיר סגמן: של הבחורה הצעירה?
מרים ספיר בן לולו: כן, שמעתי.
מיכל שיר סגמן: זאת דוגמה אחת מני רבות.
מיכל שיר סגמן: זאת אומרת יש כאן איזה שהוא משהו שכן צריך לעבור טיפול ולא עובר טיפול, ואז נגרם עוול גם לילד וגם להורה.
מרים ספיר בן לולו: כמו שאמר היושב ראש, ואני אמשיך את מה שהוא אמר, אני מנועה מלהשיב על מקרים פרטניים, אני לא אוכל להשיב לדבר הזה, אבל כמו שאמרתי, יש ערכאות שיפוטיות ויש - - -
מיכל שיר סגמן: סליחה רגע, שנייה.
מיכל שיר סגמן: זה הגיע לדיון בכנסת לא כי הגיע מקרה פרטני, זה הגיע לדיון בכנסת מאחר שפנו אליי הרבה מאוד משפחות עם סיפורים שחוזרים על עצמם.
מיכל שיר סגמן: אז אין כאן מקרה פרטני.
מיכל שיר סגמן: במקרה ישבה כאן בחורה שהיא מייצגת איזה שהוא משהו שאני לפחות שמעתי מעוד כמה משפחות.
מיכל שיר סגמן: אז התשובה היא לא המקרה הפרטני, אני מבקשת תשובה על השאלה.
מרים ספיר בן לולו: את יכולה לחזור על השאלה?
מיכל שיר סגמן: מה קורה כשהרווחה לא מסכימה להגיש דוח לבית המשפט רק כי בית המשפט עצמו לא ביקש את הדוח?
מרים ספיר בן לולו: אז אני חוזרת שוב על מה שאמרתי.
יוסף ג'בארין: מרים, שנבין מה יחסי הגומלין ביניכם לבית המשפט.
יוסף ג'בארין: אם בית המשפט מבקש אתם מגישים, אם אתם חושבים שצריך להגיש או חשוב להגיש ולא נתבקשתם, מה קורה כאן?
יוסף ג'בארין: או האם לפעמים קורים מקרים שאתם רוצים להגיש ובית המשפט מסרב?
מרים ספיר בן לולו: אני רוצה רגע לעשות הבחנה בין עו"סים לעניין סדרי דין לבין עו"סים לחוק הנוער.
מרים ספיר בן לולו: עו"סים לעניין סדרי דין, כמו שאמרתי, מגישים דוח לבתי המשפט, לערכאות השיפוטיות, לפי צו לתסקיר.
מרים ספיר בן לולו: אם יש, אם מגיעה אם או מגיע אב ולו טענה לפגיעה בילד על ידי ההורה האחר, מבלי שיש בקשה לתסקיר, סביר להניח שמי שיתערב בעניינו זה עו"ס לחוק הנוער שיש להם את המנגנונים שלהם.
קריאה: לא התערב, אף אחד לא התערב.
קרן ברק: ואם הוא לא, מה קורה אם לא מתערבים?
מרים ספיר בן לולו: ובמקרה הצורך גם תהיה תלונה במשטרה אם צריך.
קריאה: יש וגם שלא מטופל.
קרן ברק: מה הדרך שעו"ס לנוער, כמו שאת אומרת, ייכנס לתוך הסיפור רק על פי דרישת אחד ההורים?
קרן ברק: מה הדרך שזה יקרה?
קרן ברק: תגידי לנו כדי שאם זה לא קורה אז הוא לא בסדר.
קרן ברק: מה השלבים?
מרים ספיר בן לולו: אני חושבת שנמצאת כאן הנהלת בתי המשפט, שהיא - - -
קרן ברק: לא, בלי בית משפט כרגע.
קריאה: כרגע רווחה.
מרים ספיר בן לולו: אני אומרת שוב, אין לנו סמכות בחוק להגיש תסקיר לפני שהתבקשנו על ידי ערכאה שיפוטית.
יוסף ג'בארין: אבל זה קורה - - -
קריאה: רגע, אז ילדים שעוברים אלימות אז צריך - - -
יוסף ג'בארין: רק רגע, סליחה, חברים.
קרן ברק: אין לכם שום סמכות משפטית, את אומרת, ולהיכנס לבית בלי ל - - - ...
יוסף ג'בארין: מרים, בקצרה.
מרים ספיר בן לולו: אני אשמח להשיב.
מרים ספיר בן לולו: קודם כל אני חוזרת על מה שאמרתי שוב, עו"סים לעניין סדרי דין עוברים תהליך הכשרה ארוך מאוד, למעלה משנה, כדי להכשיר אותם לתפקיד הכה מורכב שלהם.
מרים ספיר בן לולו: זה דבר אחד.
מרים ספיר בן לולו: דבר שני, צריך להבין שעו"סים לעניין סדרי דין מגבשים המלצות לבית משפט ולערכאות השיפוטיות ובסופו של דבר ההחלטות הן ההחלטות של בית המשפט.
מרים ספיר בן לולו: אם למי מההורים יש השגות על האופן בו נכתב התסקיר הוא מוזמן להזמין את העו"ס לעניין סדרי דין לדיון ולחקור אותו שם.
קרן ברק: רגע, אני רוצה לשאול אותה עוד משהו.
קרן ברק: עוד שאלה אחת.
קרן ברק: את אומרת: אנחנו עובדים רק לפי חוק, לפי מה שהשופטים.
קרן ברק: מה הפרוצדורה שאנחנו צריכים כאן כמחוקקים, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שכל מקרה של חשד לאלימות/פגיעה מינית כן ייבדק גם בלי הוראה של שופט?
קרן ברק: מה אנחנו צריכים לעשות כאן כדי לגרום שזה יקרה אצלכם ושלא תגידו: אין לנו את הסמכות בלי ששופט יגיד לנו?
קריאה: אין לה מה לענות.
קרן ברק: אין לך תשובה?
קריאה: גם לא יהיה לה.
קרן ברק: אני לא מבינה מה היא אומרת.
יוסף ג'בארין: מרים, שחררי את המיוט אצלך.
מרים ספיר בן לולו: עכשיו שחררו אותי.
מרים ספיר בן לולו: אז אני אומרת עוד פעם, אני שוב חוזרת על זה שהחוק לא מאפשר לנו לעשות את זה.
מרים ספיר בן לולו: אני אומרת עוד פעם, לא בטוח שגם אם תהיה הצעת חוק כזו אני חושבת שצריך יהיה לתמוך בה.
קרן ברק: לא צריך?
מרים ספיר בן לולו: אני אומרת שלא בטוח שצריך יהיה – צריך יהיה לבחון את זה.
קרן ברק: כי מה?
קרן ברק: כי למה?
מרים ספיר בן לולו: מה המשמעות של הדבר הזה.
קרן ברק: אבל כי למה?
קריאה: קודם כל לא צריך להשתמש בהוצאה של ילדים.
קרן ברק: רגע, אל תעזרו לי שנייה, אני באמת מנסה להבין.
קרן ברק: אנחנו מנסים להציל פה ילדים שעוברים התעללות.
קרן ברק: זה לא התפקיד שלכם?
קרן ברק: אנחנו לא עושים את זה יחד איתכם?