GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאנה מגד: אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות ואחר כך אשמח שלי-זו וולפוס מהפרקליטות תדבר כי יש לפרקליטות הרבה מאוד עשייה ודברים חשובים לעדכן.
ליאנה מגד: אבל קודם אתחיל בשני דברים אחרים.
ליאנה מגד: באמת ציינה איילת את דו"ח ועדת ברלינר שבעצם הגשנו אותו בסוף דצמבר שנה שעברה, בדיוק לדעתי הממשלה כבר אז הייתה בשלהי כהונתה או שכבר נפלה ובאמת תקופה פחות מוצלחת להעברת דו"ח כל כך חשוב.
ליאנה מגד: הדו"ח הזה מדבר על הטיפול של כלל מערכת האכיפה משלב החקירה ועד שלב בית המשפט, הפרקליטות, ועוד מעט התייחסויות להליך האזרחי.
ליאנה מגד: הוא בעצם מדבר על הטיפול של כלל מערכת האכיפה בנפגעי עבירות מין, בתוך זה יש כמובן את הנפגעים הקטינים שיש התייחסויות מיוחדות בדו"ח גם אליהם, ואנחנו ניסינו בדו"ח המאוד מקיף הזה שבעצם הוא יריעה רחבה מאוד של סוגיות, לנסות ולתת כמה שיותר המלצות מעשיות ופרקטיות שאפשר יהיה להתחיל להתקדם איתן.
ליאנה מגד: באותה עת כשהגשנו את הדו"ח, כמו שאני אומרת, לא הייתה כנסת.
ליאנה מגד: בוועדה לקידום מעמד האישה עומד להיות דיון על זה בחודש הבא, על הצגת ההמלצות של הדו"ח.
ליאנה מגד: אני כמובן מזמינה גם את הוועדה לזכויות הילד לשלוף את הדברים המשמעותיים עבור קטינים, אבל כבר אני רוצה לומר דבר אחד כאן.
ליאנה מגד: עד היום, כשאני שומעת שמדברים על המלצות של הדו"ח יש המלצות מסוימות שמדברים עליהן יותר, אבל אני רוצה להציג בפני הוועדה את ההמלצה שלנו כחברת הצוות, הייתה לנו המלצה למנות עובד סוציאלי מלווה לכל נפגע עבירת מין משלב החקירה ועד תום ההליך הפלילי.
ליאנה מגד: אני חושבת שבין כלל ההמלצות שיש בדו"ח, ויש שם המלצות מאוד משמעותיות במגוון תחומים ואשמח להרחיב על זה פעם, אבל ההמלצה הזאת היא המלצה שזיהינו אצל נפגעים שהופיעו בפני הוועדה כהמלצה שיכולה להיות game changer, כי הרבה מאוד נפגעים הציפו בפני הוועדה את התחושה הזאת שאין מי שאומר לך מה הולך לקרות, אתה לא יודע מה השלב הבא, עם מי לדבר, מי איש הקשר בתהליך, ואנחנו זיהינו שהצורך הוא דווקא בעובד סוציאלי, לא משפטן, לא עורך דין, זה לצד הסיוע המשפטי שעושה פעולה מדהימה, ואני באופן אישי גם אשמח להרחבת הסיוע המשפטי, אבל זה בהקשר אחר.
ליאנה מגד: אנחנו זיהינו שהצורך הוא באמת בעובד סוציאלי, מישהו שיידע לתווך את ההליך, שמצד אחד יכיר את ההליך הפלילי ומצד שני יהיה בעל יכולות לתכלל את ההיבט הרווחתי, לייצר את הקשר מול הקהילה, מול גורמי הרווחה ובעצם ללוות את הנפגע ממועד הגשת התלונה והלאה.
ליאנה מגד: הדבר הזה הוא סופר דרמטי מאוד לגבי קטינים, משום שלגבי קטינים אמנם לפעמים ההורים שלהם בתמונה, לא תמיד, לפעמים יש שם מורכבויות כמו שכולנו יודעים בטח בפגיעות במשפחה וכולי, אבל גם המשפחה של קטין הרבה מאוד פעמים לא יודעת מה לעשות, ומרכז ההגנה שהוא בהחלט הדמות הכי רלוונטית במועד ההתחלה, לא תמיד יכול ללוות אחר כך לאורך זמן, זה בשלב החקירה בלבד, ואחר כך בעצם דברים מתקדמים ועוברים מיד ליד.
ליאנה מגד: כך שאני בהחלט מזמינה את הוועדה, שוב אני אומרת, לראות את הדו"ח הזה.
ליאנה מגד: אני גם אשמח להעביר אותו לוועדה, וזאת המלצה מאוד דרמטית שהייתי שמחה שנדון בה.
ליאנה מגד: יש שם כמובן המלצות נוספות.
ליאנה מגד: דבר נוסף שאני כן רוצה לציין, בגלל הדיבור על הסדרי טיעון ואולי אני כך גם אעביר את הדיבור ללי-זו, זה לגבי הסדרי טיעון והנושא שעלה פה באמת מאוד חזק על ידי לידיה גם, לגבי הקושי בעדות של נפגע עבירות מין, במיוחד נפגעי עבירות מין קטינים.
ליאנה מגד: אני אומרת בסוגריים שקצת חסרים לי בדיון חוקרי הילדים, אם אנחנו מדברים על חקירות ילדים אז יש לנו גם את חקירות הילדים של משרד הרווחה וזה דבר שגם שם חשוב לברר כמה חוקרים דוברי ערבית יש, וכיוצא באלה.
ליאנה מגד: אבל אני רק אציין שבדיוני וועדת ברלינר נוכחנו לדעת שמחקרים מלמדים על כך שבעוד שהתפיסה גם של שופטים וגם של פרקליטים בעבר הייתה שכנראה נפגע עבירת מין יעדיף לוותר על העדות שלו, במיוחד ילדים, המחקרים החדשים, נדמה לי שזה רונית צור ויונתן פיאמנטה – אני מקווה שאני לא טועה באזכורים – אומרים שילדים נפגעי עבירות מין לפעמים מאוד מאוד רוצים לדבר, ודווקא יש משהו תרפויטי בעדות הזאת לפעמים.
ליאנה מגד: הדבר הזה בעצם בא לומר שתפיסת המוצא שהייתה בעבר שככלל עדיף לחסוך את עדות הנפגע היא לא בהכרח נכונה וצריך לבדוק פר מקרה מה תהיה ההשפעה של החקירה והעדות בהליך, לפעמים זה דבר שיכול לסייע בשיקום.
ליאנה מגד: אני חושבת שהפרקליטות גם מתחילה להכיר בתפיסות האלה וכבר אין לה איזו תפיסה חד ערכית שעדיף לחסוך את עדות הנפגע אלא היא בודקת בכל עניין.
ליאנה מגד: תודה.
קארין אלהרר: תודה רבה ליאנה.
קארין אלהרר: ראש צוות נציגת חוק נפגעי עבירות בפרקליטות, עו"ד לי-זו אבקסיס וולפוס.
לי-זו אבקסיס וולפוס: שלום לכולם.
לי-זו אבקסיס וולפוס: אני שמחה להיות בדיון שמעלה נושא כל כך חשוב, שמדיר שינה מעיני ומעיני חבריי לפרקליטות ומעיני השותפים שלי לדרך.
לי-זו אבקסיס וולפוס: שמענו כאן את ארגוני הסיוע ואת המועצה לשלום הילד, כמובן את ייעוץ וחקיקה שעוסקים יום יום איתנו במלחמה הזאת ואני רוצה דווקא לעשות איזה שהוא סדר כי דיברנו פה על הרבה דברים ואני חושבת שכדי שנוכל למצוא את הפתרונות לשינוי פה, אנחנו חייבים למפות את הבעיות.
לי-זו אבקסיס וולפוס: אני אתחיל מהתחלה.
לי-זו אבקסיס וולפוס: דיברתם פה על סגירות תיקים והסדרי טיעון.
לי-זו אבקסיס וולפוס: אנחנו עושים פה איזה שהוא בלבול.
לי-זו אבקסיס וולפוס: חשוב לומר שהתיקים שמגיעים אלינו לפרקליטות, אותן תלונות שמגיעות, אנחנו מכירים את הנתונים, חלק ניכר מהם – אין לי כאן את הנתונים בידיי באופן ספציפי מכיוון שהדיון התנהל מהיום לאתמול, כך קיבלנו את הזימון – לא מעט מהתיקים של ילדים שהם מתלוננים, נסגרים.
לי-זו אבקסיס וולפוס: אנחנו מבינים שזו בעיית מוצא וחשוב לומר שאנחנו מנסים למפות את הסיבות לסגירות בתיקים האלה ואנחנו מוצאים אותן בתוך חקירות הילדים.
לי-זו אבקסיס וולפוס: חשוב לומר שחלק ניכר מהילדים לא מדברים.
לי-זו אבקסיס וולפוס: פשוט לא מדברים בחקירה, לא נותנים אמון בחוקר, וכאן אנחנו מתקשרים לנושא של חינוך, לנושא של שיח נכון, לנושא של להפוך את השיח הזה למשהו שהוא לא טאבו, לא בעולם החינוכי שלהם ולא בעולם המשפחתי שלהם אבל נשאיר את זה כרגע בצד, אני אחזור לזה בהמשך.
לי-זו אבקסיס וולפוס: זו בעיה אחת.
לי-זו אבקסיס וולפוס: בעיה אחרת היא חקירות כאלה שמגיעות אלינו ללא הערכת מהימנות, אנחנו לא יכולים ללכת איתן לבית המשפט, הכלים בידינו הם כלים מוגבלים, אנחנו עדיין כפופים למסכת הראייתית, לרף הראייתי שבית המשפט דורש מאתנו וחשוב לי להדגיש כאן שבית המשפט דורש ממני להעמיד רף ראייתי בעבירות מין כמו שהוא דורש ממני להעמיד בתיק שוד, בתיק אלימות רגיל.
לי-זו אבקסיס וולפוס: הוא לא לוקח את המורכבויות האינהרנטיות של עבירות מין, שהם למשל מתנהלים בדרך כלל בחדרי חדרים רק עם שני עדים, הפוגע והנפגע, ובדרך כלל נחשפים בחשיפה מאוחרת ולכן גם ראיות פורנזיות לא קיימות, הוא לא לוקח את קונפליקט מהימנויות בפגיעות בתוך המשפחה או פגיעות על ידי בר סמכות, הוא לא לוקח את זה.
לי-זו אבקסיס וולפוס: הוא דורש ממני לבוא לבית משפט עם תיק חקירה שהרף הראייתי בו דומה לתיק שוד או רצח, ששם הראיות הפורנזיות, מצלמות, עדים נוספים, קיימים.
לי-זו אבקסיס וולפוס: חשוב לי להבהיר את הדברים ולשים אותם פה בתוך הוועדה כדי שיובהר שסגירת תיקים מבחינתנו היא ברירת מחדל כואבת, קשה, כל תיק כזה הולך איתי אחר כך הביתה, גם איתי וגם עם חבריי ואני לא רואה אותו כתיק, אני רואה אותו כעולם.
לי-זו אבקסיס וולפוס: זה עניין אחד, שאנחנו מקבלים חקירות ללא מהימנות, אנחנו לא יכולים להגיש אותן לבית המשפט ואנחנו נמצאים באיזה שהוא חסם ראייתי.
לי-זו אבקסיס וולפוס: החלק הנוסף הוא חקירות ילדים שיש בהן דווקא מהימנות, יש איסור העדה.
לי-זו אבקסיס וולפוס: חוקרת הילדים קובעת שהילד לא יעיד, ואז אנחנו נדרשים לתוספת ראייתית מסוג סיוע, שכמו שאמרתי קודם מאד קשה למצוא בתוך תיקים של עבירות מין בייחוד בתוך המשפחה, אין לנו תיעוד של הדברים, אין לנו תיעוד של מערכת החינוך, אין לנו בדרך כלל תיעוד בעולם הרפואי.
לי-זו אבקסיס וולפוס: אין לנו תיעוד אצל רופא המשפחה ואנחנו נמצאים בסיטואציה שקשה לנו להמציא את התוספת הראייתית הזאת ולכן תיקים נסגרים, ואנחנו, שוב, עושים את זה בכאב רב כי אנחנו קוראים את הדברים, רואים את העדות, רואים שניתנה לה מהימנות על ידי חוקרת הילדים, ואני לא יכולה לבוא עם התיק הזה לבית המשפט.
לי-זו אבקסיס וולפוס: אני לא יכולה, כי עדיין - שוב, אני חוזרת לנושא הקודם - בית המשפט מבקש ממני להמציא רף ראייתי שיעמוד ברף הראייתי הנדרש ממני בפלילים באופן כללי.
לי-זו אבקסיס וולפוס: וחשוב לומר שאנחנו מאתגרים את בית המשפט יום יום.
לי-זו אבקסיס וולפוס: יום יום אנחנו מותחים את ההגדרה לסיוע, אם זה הלך רוח של ילד, אם זה איך נחשף האירוע, אם זה סיפור קטן של מורה, אם זה אמירה קטנה בתוך דו"ח רפואי של ביקור אצל רופא המשפחה, אנחנו מנסים יום יום למתוח את גבולות הראיות כדי לבוא לבית המשפט ולומר לו 'הנה, זה הסיפור, תן לנו את האפשרות לבוא למיצוי הדין בתיק הזה'.
לי-זו אבקסיס וולפוס: וזה משהו שאנחנו עושים - - -
קארין אלהרר: לי-זו, אם הייתי שואלת אותך מה שתי ההמלצות החזקות שהיית נותנת כדי לשפר את המצב?
לי-זו אבקסיס וולפוס: שני דברים.
לי-זו אבקסיס וולפוס: הראשון שבהם פעילות חינוכית.
לי-זו אבקסיס וולפוס: אני יכולה לומר לכם שאין תיק שאני לא שואלת את נפגע העבירה 'למה לא סיפרת'.
לי-זו אבקסיס וולפוס: והוא אומר לי 'אמא שלי לא הייתה מאמינה לי, המורה שלי לא יאמין לי.
לי-זו אבקסיס וולפוס: מי יאמין לי, אני ילד קטן' או 'אלה נושאים שלא מדברים עליהם, איך אני אבוא ואגיד את זה.
לי-זו אבקסיס וולפוס: יום אחד שאלתי את אמא שלי שאלה על מחזור והיא אמרה 'אני לא מדברת איתך' אז אני אבוא ואגיד לה שנפגעתי מינית?
לי-זו אבקסיס וולפוס: ' אני יכולה לספר פה סיפורים קשים על נערות, נשים כבר, על דוכן העדים, שמספרות על פגיעות של 10, 12, 15 שנה קודם והן עומדות שם על דוכן העדים ואומרות לבית המשפט 'אני זוכרת את הרגע ששאלתי את אמא שלי 'מה זה נידה' והיא אמרה לי 'אנחנו לא מדברים על הנושאים האלה' אז שאבא שלי פגע בי, אני אבוא ואספר, אני אבוא ואגיד?
לי-זו אבקסיס וולפוס: היא לא מסוגלת להכיל נושאים הרבה יותר פשוטים מזה'.
לי-זו אבקסיס וולפוס: 'כשבאתי ואמרתי למורה שלי שהוא נגע לי, או הוריד לי את המכנסיים והיא אמרה לי 'אני אעמיד אותו בפינה, אני אלך, אני אתן תגובה', אבל היא לא התייחסה לאפקט המיני של זה.
לי-זו אבקסיס וולפוס: לביזוי המיני שיש בדבר הזה.
לי-זו אבקסיס וולפוס: ואמרתי אחר כך אספר לה שהוא פגע בי וגם נגע בי באיבר המין?
לי-זו אבקסיס וולפוס: מי יאמין לי?'.
לי-זו אבקסיס וולפוס: אז אני רוצה לומר שהמערכת המשפחתית והחינוכית כרגע, כמו שאנחנו רואים אותה, לא ערוכה לקלוט את הבלונים האלה, את ההפרחות של הסימנים שילדים נותנים, וילדים נותנים.
לי-זו אבקסיס וולפוס: אמרו את זה גם לירון וגם איילת, ילדים נותנים את הסימנים האלה.
לי-זו אבקסיס וולפוס: אנחנו רק צריכים, אנחנו המבוגרים שצריכים לתפוס אותם.
לי-זו אבקסיס וולפוס: אני יכולה לספר לכם על עשרות דרכים לחלץ את הדברים האלה שאנחנו מבצעים.
לי-זו אבקסיס וולפוס: אתן לכם לדוגמה תיק שלא מזמן ניהלתי.
לי-זו אבקסיס וולפוס: ...
לי-זו אבקסיס וולפוס: אחיות שנפגעו על ידי הדוד שלהן, הן נפגעו בין גילאי ....
לי-זו אבקסיס וולפוס: התיק הגיע אלי, העבירות בוצעו משנת ...
לי-זו אבקסיס וולפוס: עד שנת ....
לי-זו אבקסיס וולפוס: התיק הזה הגיע אלי בשנת ..., כשהן התלוננו.
לי-זו אבקסיס וולפוס: ואנחנו לקחנו אותן לבית המשפט והבאנו אותן למרות שהיינו מילה כנגד מילה, לחלוטין.
לי-זו אבקסיס וולפוס: ואני יכולה לומר לכם שבאיזה שהוא שלב שאותה ילדה בת ..., היום אישה לכל דבר, עומדת על דוכן העדים ובית המשפט שאל אותה שתי שאלות.
לי-זו אבקסיס וולפוס: הוא שאל אותה ככה, 'אני רוצה שתגידי לי איזו רמה של ודאות יש לך, כדי שתבואי ותגידי לי שהדברים האלה קרו כמו שאת מספרת אותם'.
לי-זו אבקסיס וולפוס: היא עצמה את העיניים על דוכן העדים והיא אמרה את הדבר הבא, היא אמרה להרכב, 'אדוני, אני עוצמת את העיניים כרגע ואני מריחה אותו.
לי-זו אבקסיס וולפוס: זו רמת הודאות'.
לי-זו אבקסיס וולפוס: ואז הוא פנה אלי ואמר לי 'גברת וולפוס, האם את יכולה להמציא לי איזה שהוא משהו קיצוני לדבר הזה?
לי-זו אבקסיס וולפוס: אז כמו שאמרתי, אנחנו מותחים, מנסים למצוא את הבלונים, זכרתי שבתוך העדות שלה הייתה אמירה שמכיוון שהפגיעות היו בלילה היא לא ישנה בלילה והיא איחרה לבית הספר.
לי-זו אבקסיס וולפוס: הלכנו לבית הספר, בית ספר ..., הוצאנו משם את לוח האיחורים וההיעדרויות שלה מבית הספר, ומסתבר ש- - -
קארין אלהרר: באמת יצירתי.
לי-זו אבקסיס וולפוס: לא רק יצירתי, אני רוצה לומר שזה עניין, אם דיברנו, זה חינוך.
לי-זו אבקסיס וולפוס: ואנחנו כפרקליטות, אני והחברות שלי שיושבות כאן וחברות אחרות שלא יושבות כאן, כל שבוע לפחות נמצאים במפגשים של יועצות מניעה, ושל רופאים ושל גורמים פרה-רפואיים, ושל כנסים באזור הזה, ואנחנו מוכנים לבוא ולתת את הנקודות שאנחנו רואים בתוך הנסיון שלנו לתוך כל הכשרה אפשרית כדי להבהיר להם שהדברים הללו צריכים להגיע מלמטה, מהחינוך.
קארין אלהרר: תודה רבה לי-זו.
קארין אלהרר: אני חייבת לסיים.
לי-זו אבקסיס וולפוס: - - - להנגיש את ההליך הזה, לעשות אותו הרבה יותר מותאם בתוך בית המשפט.
לי-זו אבקסיס וולפוס: שמענו כאן את הדברים ואני חייבת לומר שיש לי כמה הסתייגויות.
לי-זו אבקסיס וולפוס: אחד – אני חושבת שאנחנו צריכים לחזק את מרכזי ההגנה, אנחנו צריכים לגרום לזה שיותר ויותר ילדים ייחקרו במסגרת הזו שהיא מסגרת הוליסטית, שהיא המסגרת הכי – אם אפשר לקרוא לה נחמדה – בתוך ההליך הקטסטרופלי הזה ולתת לנו את האפשרות להביא את הילדים האלה לשם.
לי-זו אבקסיס וולפוס: זה המקום הנכון, זה המקום ההוליסטי, אנחנו צריכים לדאוג שכל ילד יהיה מלווה מהרגע הראשון, שתהיה לו מעטפת נכונה וכאשר הילד יהיה חזק גם ההליך הפלילי יהיה חזק ואנחנו נוכל להגיע למיצוי הדין.
לי-זו אבקסיס וולפוס: עוד דבר אחד, שמעתי את דברי המשרד לביטחון פנים, אני יכולה לומר שבמחוז ירושלים חסרות מאוד חוקרות דוברות ערבית וחסרות מאוד חוקרות חרדיות שיכולות לפנות לאוכלוסיות הייעודיות האלה ולתת מענה, וזה לדעתי נקודה שאנחנו חייבים לחזק די - - -
קארין אלהרר: זה יהיה בסיכום שלנו.
תמי ברנע: זה חוקרים, לא חוקרי ילדים.
תמי ברנע: היא מדברת על חוקרי משטרה.
לי-זו אבקסיס וולפוס: אני מדברת על חוקרות נשים.
קארין אלהרר: באופן כללי.
לי-זו אבקסיס וולפוס: דוברות ערבית וחרדיות, כדי - - - ילד או ילדה או אישה - - -ב-1:00 לפנות בוקר לתחנת שפט ולא צריך לפגוש חוקר מש"ל גבר, יש פה פער מגדרי מאוד גדול בשיח הזה.
לי-זו אבקסיס וולפוס: ואני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לזה שלפחות תהיה חוקרת תורנית אחת בלילה או בכל מחוז ירושלים שדוברת ערבית ויכולה לתת מענה לדבר הזה, כוננית.
קארין אלהרר: אני רוצה לסיכום ממשרד הרווחה את איילת רצון.
קארין אלהרר: איילת אני רוצה שתתני לנו את נקודת מבטכם.
קארין אלהרר: את המפקחת הארצית של נפגעי עבירה קטינים בשירות לילד ונוער.
קארין אלהרר: אני רוצה מבחינתך מהם שני האתגרים הכי משמעותיים שאתם עומדים בפניהם.
איילת רצון: קודם כל אני חושבת שכל הדיון הוא מאוד מאוד מתמקד כאן היום בעצם בהליך הפלילי, איך אנחנו מחזקים את ההליך הפלילי, איך אנחנו דואגים לזה שבאמת כשסוף סוף יש הליך פלילי הדברים ייעשו כמו שצריך והענישה תתבצע כמו שצריך.
איילת רצון: יחד עם זאת גם שמענו כאן
איילת רצון: בדיון הרבה מאוד אנשים שאני חושבת שההבנה היא שרוב הפגיעות המיניות בילדים לא נחשפות.
איילת רצון: דיברו פה על הצורך לתת מעטפת לילדים ולתת להם ליווי, אני בשונה או רוצה להדגיש משהו קצת אחר, אני חושבת שהליווי של נפגעי עבירה צריך להיות הרבה לפני הגשת התלונה ולא צריך להיות מותנה בהגשת תלונה.
איילת רצון: רוב הילדים לא מתלוננים, בדיוק כמו שאמרתם פה בוועדה, כי הם פוחדים, כי הם לא יודעים למי לפנות, ומי יאמין להם.
איילת רצון: אם יהיה מישהו שיוכל לפנות אליהם לדעתי זה צריך להיות עובד סוציאלי בתוך - - - שייתן את הליווי של עובד סוציאלי שיעזור לילד לחזק את החוסן האישי שלו, שייצור קשר עם המשפחה, שיסייע למשפחה להתחיל - - -
קארין אלהרר: איילת היום זה מותנה בתיק פלילי?
איילת רצון: היום אם אנחנו מדברים על כל החוקים השונים במתן סיוע לנפגעי עבירות פגיעות מיניות, מדובר מרגע פתיחת התיק.
איילת רצון: אם זה ליווי משפטי או כל מיני דברים כאלה.
איילת רצון: מרכז ההגנה, יש שם ליווי מאוד טוב ומאוד צמוד של עו"ס לחוק הנוער, אבל מרכז הגנה כמרכז הגנה, מאחר שיש שם גם את המשטרה וגם את הפרקליטות וכן יש שם שיח על כן תלונה/לא תלונה, הרבה פעמים הם עוד לא שם בכלל.
איילת רצון: הרבה לפני, גם כדי להגיש תלונה צריך לעבור תהליך.
איילת רצון: ואם אנחנו נעניק תהליך נכון יותר, לדעתי גם למשפחה, כי ברגע שנוכל לחזק את המשפחה ולילד יהיה את התמיכה והגיבוי של המשפחה, התלונה תהיה הרבה יותר חזקה ויציבה, העדות שלו, ואז דברים פחות יפלו בהמשך.
איילת רצון: ואז אני חושבת שזה דברים שיעזרו אבל לדעתי שם אנחנו צריכים, שם זה המענה שאנחנו צריכים לתת שבסופו של דבר נראה את התוצאות שלו גם בסוף במשפט, בהכרעת הדין ובגזר הדין.
קארין אלהרר: אלירן מעמותת מצוף.
קארין אלהרר: בקצרה, אני מתנצלת.
אלירן מלכי: תודה רבה.
אלירן מלכי: אני אנסה לרוץ, אני מעוניין להגיב על כמה וכמה דברים שנאמרו כאן מכל המשרדים, אשתדל לעשות את זה זריז.
קארין אלהרר: מה העמותה עושה?
אלירן מלכי: העמותה בעצם מקדמת את חוק מאגר הפדופילים.
אלירן מלכי: אנחנו גם מעבירים הרצאות, מלווים נפגעים ונפגעות, מייעצים להורים.
אלירן מלכי: ככה, אני אחבר את הדיון בהקשר - - -
קארין אלהרר: זו עמותת הורים?
אלירן מלכי: לא.
אלירן מלכי: לא עמותת הורים.
קארין אלהרר: עמותה שהוקמה - - -
אלירן מלכי: כן.
אלירן מלכי: שני מקרים.
אלירן מלכי: מקרה אחד של מנהל ...
אלירן מלכי: שביצע מעשה מגונה בילד - - -
קארין אלהרר: אבל בלי - - -
אלירן מלכי: לא, בלי שמות.
אלירן מלכי: ביצע מעשה מגונה בילד בן ..., התיק נסגר, המנהל חזר לנהל.
אלירן מלכי: מורה בתיכון, פורסם לא מזמן, ביצע מעשה מגונה בתלמידה, שילם קנס וחזר ללמד.
אלירן מלכי: דרך אגב, זה בזכות עסקאות טיעון עם הפרקליטות.
אלירן מלכי: הענישה היא לא כלי הרתעתי היום.
אלירן מלכי: בכלל בכלל לא.
אלירן מלכי: וענישה לא צריכה להיות, בנושא פדופילים, היא לא מהווה בכלל הרתעה.
אלירן מלכי: מדובר פה בסוג מסוים של עבירות, עבירות רגש בעצם.
אלירן מלכי: זה לא עבירות רכוש.
אלירן מלכי: אנחנו לא יכולים להרתיע בעזרת ענישה.
אלירן מלכי: דרך אגב, גם כשהם נכנסים לכלא הם לא מחויבים לעבור טיפול.
אלירן מלכי: נכון שאפשר לאיים שלא יקצרו להם שליש אבל גם ככה רוב המאסרים הם לא מאסרים ארוכים.
אלירן מלכי: לגבי מה שדיברו על התלונות, אנחנו אלה שהגשנו את הבקשה לחוק חופש מידע שחשפנו את 2,500 - - - ב-2018 ודרך אגב ב-2019 היה 1,500, ההסבר הוא שנפתח מרכז 105, שיש פחות תלונות, ואז גם פחות סטטיסטיקה, ואיזה יופי, המגמה מצטמצמת, אבל לגבי הפרקליטות, מתוך 2,500 תלונות ב-2018 1,059 תיקים נפתחו בפרקליטות, כתבי אישום היו 88, הרשעות 11.
אלירן מלכי: אז אם מדברים על המספרים כדאי גם להכיר את המספרים האלה, שמספר נורא נורא מצומצם, אני לא מדבר על מספר התלונות שהמשטרה לא מצליחה למצוא עדויות ולבנות תיק ולהעביר לפרקליטות.
אלירן מלכי: כבר כשהתיק בפרקליטות מספר התיקים שמגיעים להרשעות באמת הוא אפסי.
אלירן מלכי: אז נחמד שהיה פה הסבר, איזה יופי, - - - עשתה חקירה מעולה, כל הכבוד לה.
אלירן מלכי: אבל זה מקרה אחד מתוך אלפים.
אלירן מלכי: צריך להזכיר את זה.
אלירן מלכי: בישראל היום, אתם לא צריכים להאמין למילה שלי, תבדקו את ה-DSL5, בישראל היום סטטיסטית יש 140,000 פדופילים, זה המספרים.
אלירן מלכי: וה-2,500 תלונות שמגיעות למשטרה ושמעתי גם על 10,000 תלונות שמגיעות למרכזי, זה עדיין פינאטס, באמת.
אלירן מלכי: אם אנחנו לוקחים את המחקר - - -
קארין אלהרר: איך הגעתם לנתון הזה?
אלירן מלכי: אני מסביר.
אלירן מלכי: אם לוקחים את המספר של פרופ' רחלה ויזל שעשתה את המחקר הענק שלה בקרב 10,000 תלמידים, סטטיסטית היא העריכה ש-50,000 תלמידים עד גיל 16 הם נפגעי תקיפה מינית וזה רק כאלה שנמצאים במערכת.
אלירן מלכי: המחקר היה אם אני לא טועה מגיל 12 עד 16, ויש הרבה מאוד ילדים שנפגעים, שלא יודעים שהם נפגעים בגיל נורא תמים שהם לא מבינים את זה, בגלל זה המספר הוא הרבה יותר גבוה.
קארין אלהרר: מה ההצעה שלכם?
אלירן מלכי: אנחנו מציעים את חוק מאגר הפדופילים, שאנחנו נתמכים על מחקרים גם בארצות הברית, גם באוסטרליה, גם באנגליה, על מאגרים שיש שם.
אלירן מלכי: בישראל מתנגדים למאגר פדופילים פומבי, אנחנו מבינים את זה, אוקיי.
סונדוס סאלח: אני לא מבינה את זה.
אלירן מלכי: רגע, שניה.
אלירן מלכי: אנחנו בעצם מציעים ואנחנו גם נתחיל לקדם את זה מהשבוע הבא ומציעים גם לפרקליטות ומבקשים מהם להצטרף אלינו, להקים מאגר פדופילים סגור.
אלירן מלכי: רק למשרדי ממשלה - - -
קארין אלהרר: מה יהיה תפקידו?
אלירן מלכי: בעצם שם הוא מרכז את כל הפדופילים כי היום אין שום מאגר שמרכז את כל הפדופילים וכל הצעות החוק הקודמות דיברו על פדופילים שנתפסים, נכנסים לאיזה שהוא מאגר ואז נמחקים.
אלירן מלכי: עבירת פדופיליה זה לא אדם בוחר לעבור את העבירה, 'ניסיתי, לא הלך, נעשה משהו אחר'.
אלירן מלכי: היא איתו לכל החיים.
קארין אלהרר: מה תהיה המטרה של המאגר?
אלירן מלכי: המטרה היא א.
אלירן מלכי: גם שיהיו כלים למשרד החינוך, משרד הרווחה, משרד המשפטים, שיהיה מאגר מסודר שיראו איפה יש פדופילים, ודבר שני גם ליצור הרתעה.
אלירן מלכי: כשאדם יודע שאם הוא יעבור עבירה - - -
קארין אלהרר: המאגר הזה אמור להיות מפורסם?
אלירן מלכי: זה המאגר בשלב הראשון, יהיה מאגר סגור.
אלירן מלכי: לא תהיה לציבור שום גישה למאגר, רק למשרדי הממשלה.
אלירן מלכי: משרד המשפטים, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד לבט"פ, רק להם תהיה גישה למאגר ואנחנו ממש מבקשים, מתחננים יותר נכון מכל המשרדים שיתמכו בנו בזה.
אלירן מלכי: תודה.
קארין אלהרר: ח"כ סונדוס סאלח את רוצה לומר כמה דברים?
סונדוס סאלח: קודם כל אני רק חושבת על הילדה שעברה פגיעה מינית ורוצה להכנס לכל הבלגן הגדול הזה, כמה קשה ומאתגר לצאת מעולם הפגיעות המיניות האלה.
סונדוס סאלח: אני מחזקת כל ילד וילדה שעברו תקיפה מינית ופונה להורים ולמורות ולמורים לעודד את תרבות הדיווח ולהגביר את החינוך והמודעות למה זו התנהגות נורמלית ומה זו התנהגות לא נורמלית.
סונדוס סאלח: מה זו פגיעה מינית ואיפה הגבולות של כל אדם, כי ילד וילדה שחוצה אותם אני צריכה לדעת אותם.
סונדוס סאלח: אני פונה למשרד החינוך, חובתו של משרד החינוך להכשיר באופן חובה ולא בחירה כל מורה, כל מורה, כל מנהל, כל גורם שמתעסק עם ילדות וילדים, קטינות וקטינים מגיל 0 עד גיל 18, חובה שכל אדם כזה יעבור הכשרה, יידע מה העונשים.
סונדוס סאלח: צריך להחמיר את העונשים.
סונדוס סאלח: כמו שיש אמנת שירות צריך שתהיה אמנת התנהגות.
סונדוס סאלח: אני בעד שכל אדם שבא במגע עם ילדות וילדים יחתום על אמנת התנהגות שבו מוסבר לו מה זה פגיעה מינית, איפה הגבולות שלו ומה העונש, ואני דורשת להחמיר את העונשים ולאסור סגירת תיקים מול כמה שעות של עבודות שירות ולחזור לעבודה שלו שהיא פגיעה בעוד קטין וקטינה.
סונדוס סאלח: לא ייתכן שמכל חמישה ילדים יש ילד אחד שנפגע וזה יותר גדול מהסיכוי שלו להיפגע בתאונות דרכים.
סונדוס סאלח: אבל משרד החינוך משקיע מעל ל-100 מיליון שקלים בתכניות שהן לזהירות בדרכים, דברים שקשורים לתאונות דרכים וזהירות בדרכים, ואפילו מחצית או שליש מזה לא מושקע בהגברת החינוך למודעות לתקיפות מיניות.
סונדוס סאלח: לא ייתכן, רק ב-2018, ואני לא ממעיטה מחשיבות תכניות אלה בבית הספר, הושקעו 113 מיליון שקלים במערכת החינוך בכל מה שקשור לזהירות בדרכים.
סונדוס סאלח: צריך להקנות לילדים גם זהירות בחיים מפוגעי מין.
סונדוס סאלח: צריך להשקיע לפחות את אותו סכום שמושקע בתכניות הזהירות בדרכים.
קארין אלהרר: תודה רבה לחברת הכנסת סונדוס סאלח על העלאת הנושא.
קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.
קארין אלהרר: מכיוון שנאמרו כאן פרטים שעלולים להיות מזהים ועל פי הנוהל ושישיבת הוועדה מוקלטת, ומפורסם הפרוטוקול, אני רוצה לקבוע שלפי סעיף 120 לתקנון, ככל שהייתה בקשה שהיה צורך שיימחקו דברים מהפרוטוקול שיפורסם לעיון, פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של הקטינים וככל שהדבר נדרש לבקשת מי מהמשתתפים בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לנזק לו או לזולתו, הדבר הזה כמובן יימחק.
קארין אלהרר: תראו, הנושא הזה שעלה כאן הוא נושא שלכאורה לא עולה בו שאלה.
קארין אלהרר: אני לא יכולה להעלות על הדעת אדם אקראי שאפגוש בו באיזה שהוא מקום על הפלנטה שיגיד שזה בסדר שיהיו פגיעות בילדים, פגיעות מיניות, לא במבוגרים ולא כל שכן בילדים.
קארין אלהרר: כמובן שצריך לפעול כדי למגר את התופעה הזאת.
קארין אלהרר: תופעה איומה – לא נכנסנו למקרים פרטניים, אבל זה עולם של ילד שפשוט קורעים אותו לגזרים קטנים ותמיד שאנחנו אומרים שהילדים הם העתיד שלנו, אז העתיד הזה מתחיל מסיפור החיים שלהם והוא מלווה אותם לכל מקום ובכל עניין וההבדל בין ילד שהוא שמח ומצליח ומועיל לעצמו ולסביבתו, הוא ילד שהיו לו חוויות טובות, הוא ילד שעבר את החיים שלו בלי טראומות והנושא הזה של עבירות מיניות כאלה עשוי לייצר טראומות קשות מאוד.
קארין אלהרר: אני שמעתי כאן את נציגי המשרדים הממשלתיים ובעיני יש פה הרבה מאוד דברים שצריך לטפל בהם.
קארין אלהרר: הרבה מאוד.
קארין אלהרר: אם נתחיל מנציגת משרד החינוך, שמעתי דברים ובטח נוכח הדברים שאת ח"כ סאלח ציינת, היעלה על הדעת שזה לא יהיה חובה בכל בית ספר, לכל תלמיד ותלמידה מגיל הגן ועד גיל הבגרות, שלא ידברו על איך למנוע פגיעות ואלימות מינית או פגיעה מינית כנגד הילדים?
קארין אלהרר: זה צריך להיות לא באיזה צטע'לה לחברים, וחובה בחוזר מנכ"ל שנאכף, אחרת מה נגיד, אם בגיל הזה לא פעלנו כדי למגר את התופעה.
קארין אלהרר: מה נספר לעולם?
קארין אלהרר: אז קודם כל בחינוך.
קארין אלהרר: אומרים שהכל מתחיל בחינוך, גם בעניין הזה.
קארין אלהרר: פשוט בלתי מתקבל על הדעת ולא סביר.
קארין אלהרר: זה לעניין של משרד החינוך.
קארין אלהרר: הוועדה מבקשת א.
קארין אלהרר: לקבל לשולחנה את ההנחיה שקובעת שיש להעביר את החובה לאיתור, את החובה להעיר הכשרה והייתי שמחה גם אם היו מדברים על החובה להציע לפחות להורים.
קארין אלהרר: ההורים שהרבה פעמים הם הפוגעים, אבל הרבה פעמים הם לא, במקרים האלה.
קארין אלהרר: דמות מוכרת זה לאו דווקא בתוך המשפחה.
קארין אלהרר: זה יכול להיות במשפחה וזה יכול להיות שלא.
קארין אלהרר: איך בכלל מישהו יכול להמשיך כאילו כלום לא קרה, כשילדה מעבירה חיבור שמתאר פגיעה והמורה אמרה לה 'יופי'?
קארין אלהרר: זה בעניין של משרד החינוך.
קארין אלהרר: בעניין של המשרד לביטחון פנים, הנציגה שדיברה, נירה, בהחלט העלתה תמונת מצב כאילו יש השתדלות ויש עבודה בעניין, אבל אני עדיין לא קיבלתי נתון מדויק לגבי כמות החוקרים והאנשים שעוסקים בפגיעות מיניות בילדים.
קארין אלהרר: כמה מהם נשים, כמה מהם גברים, כמה מהם דוברי ערבית כמה מהם דוברי שפות אחרות, מה ההתפלגות שלהם, האם יש מספיק ואם לא, האם הם פנו למישהו?
קארין אלהרר: הם ביקשו את זה?
קארין אלהרר: אני רוצה שיעבירו לוועדה את הנתונים הללו.
קארין אלהרר: לגבי משרד הרווחה, צודקת איילת שאומרת שאי אפשר לדבר רק על התיקים הפליליים.
קארין אלהרר: התיקים הפליליים זה כשהגענו לקצה של הקצה, וגם הקודם צריך לקרות.
קארין אלהרר: ואני יודעת יש שמיכה תקציבית ואני מכירה את הטיעונים, אבל בואו נשאל את עצמנו האם אנחנו לא רוצים לעצור מקרים שבהם הילדים הללו יזדקקו לטיפולים שעולים למדינה והאם המדינה תצטרך לתמוך בהם יותר מאוחר, וזה יעלה למדינה.
קארין אלהרר: בואו נסתכל מניעתית.
קארין אלהרר: בואו נראה איך עוצרים את המקרה הבא.
קארין אלהרר: אז גם במשרד הרווחה אני רוצה להבין מה החוסרים.
קארין אלהרר: שיעבירו לוועדה מה החוסרים.
קארין אלהרר: תראו, זה באמת מאוד מצער שדו"ח ועדת ברלינר פורסם בשעה שלא היה לו כל כך קשב, אבל במדינת ישראל כמו במדינת ישראל לא חסרות סיבות אף פעם ללמה הקשב מתפזר.
קארין אלהרר: אני קוראת לכל משרדי הממשלה לקחת את הדו"ח הזה ולאמץ אותו בשתי ידיים ולפעול כדי לסייע לאותם אנשים שהחיים שלהם מחר בבוקר יכולים להתפרק.
קארין אלהרר: זו לא המלצה, זו צריכה להיות החובה, בטח ובטח של מי שהוא שליח ציבור.