GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
וופא ג'מאל זיידאן: חנאן לא נמצאת בגוף, אבל דרכה תמשיך להאיר אותנו והזיכרון שלה ימשיך ללוות אותנו בחיינו הפרטיים ובעבודתנו החינוכית.
וופא ג'מאל זיידאן: אללה ירחמה.
וופא ג'מאל זיידאן: תודה.
יוסף ג'בארין: (אומר דברים בשפה הערבית להלן התרגום החופשי) תודה וופא, והלוואי שתוכלי להעביר לנו את החומר כדי שנוכל להעלות לאתר.
יוסף ג'בארין: ד"ר לואי ותד, חוקר בתחום ספרות ילדים.
יוסף ג'בארין: ברשותך, נבקש ממך לואי לקצר מעט, כי אנחנו ב- 11:00 חייבים לסיים, כי אסור לנו להמשיך אחרי 11:00.
לואי ותד: (אומר דברים בשפה הערבית להלן התרגום החופשי) קשה לי לדבר אחרי גב' וופא במיוחד לאור איך שהיא הציגה את היחסים שלה עם גב' חנאן, ועל כן אני אקצר ואגיד את דבריי במהירות.
לואי ותד: לצערי לא זכיתי לפגוש את חנאן באופן אישי, אך נחשפתי לכתיבתה במחקריה במהלך עבודתי על עבודת התזה.
לואי ותד: מחקריה סביב דימויה של כיפה אדומה הפלסטינית עזרו לי מאוד במהלך המחקר והיא הפכה לחוקרת מרכזית ואידיאל של חוקרת אישית שהבטתי אליה בכיליון עיניים.
לואי ותד: כיום בתפקידי כעורך באתר חקאיא בחממה חקאיא, כפי שהזכיר עלא, זכינו להזמין אותה להעביר הרצאות אורח במסגרת סדנאות הכתיבה שאנחנו מעבירים בחממה.
לואי ותד: באשר לשדה ספרות הילדים, כפי שהזכירה נבילה, אמנם השדה נמצא בפריחה מחודשת וטובה, גם בזכות פועלה של חנאן וגם בזכות גופים חשובים חדשים כמו ספריית אלפאנוס, שהוזכרה כבר כמה פעמים, ובכל זאת יש לציין שמצבו של השדה עודנו במצב מורכב וקצת קשה.
לואי ותד: במילים קצרות אלה אציין כמה מהסוגיות המרכזיות שאיתן מתמודד השדה ומקוצר היריעה לא ארחיב עליהן מעבר לאזכורן.
לואי ותד: השדה מתמודד עדיין עם מכה קטלנית של פיראטיות והברחת ספרים, מבלי כל ביקורת ועריכה ביקורתית או ספרותית על הספרים.
לואי ותד: כל זאת בא על חשבון יבוא מקצועי ובריא של ספרות ילדים משאר העולם הערבי ועל יחסים עם העולם הערבי.
לואי ותד: בנוסף השדה מתמודד עם בלעדיותו של אחד האדונים של ספרות הילדים והוא האדון החינוכי.
לואי ותד: כידוע לאנשי ספרות הילדים וחוקרי ספרות הילדים זוהי ספרות שמשרתת שני אדונים מרכזיים, גם האדון של מערכת החינוך וגם מערכת הספרות.
לואי ותד: שדה הספרות הפלסטיני, ספרות הילדים בישראל וסופרי הילדים בפרט לעתים קרובות מתעלמים ממערכת הספרות ומשרתים באופן בלעדי רק את האדון החינוכי.
לואי ותד: כמובן שאיני מציע להתעלם ממנו, אלא אני מציע לעודד באופן אקטיבי ומתוכנן ונלמד בצורה ברורה התייחסות יאה לשתי המערכות, גם הספרותית וגם החינוכית.
לואי ותד: ספרות ילדים צריכה להיות קודם כל ספרות שיש בה גם ערכים חינוכיים, אבל לא רק חינוך על חשבון הספרות.
לואי ותד: וסוגיה אחרונה שברצוני להזכיר היא סוגיית הביקורות והעריכה הספרותית של ספרי הילדים שספרי הילדים היוצאים לאור היום ברובם אינם עוברים אותה בשום שלב.
לואי ותד: אמנם אנחנו מנסים בחממת חקאיא לספק ביקורות ספרים, אבל לעתים קרובות אנחנו מרגישים כסוג של נלחמים בטחנות רוח.
לואי ותד: אין מספיק ביקורות, אין שדה ביקורתי מובנה כלפי ספרות הילדים וכלפי כל מה שיוצא בארץ.
לואי ותד: אז המון פעמים יוצאים בארץ גם ספרים שהם לא טובים, לא איכותיים, שיש בהם ערכים בעייתיים מאוד מכל בחינה שנסתכל עליה.
לואי ותד: אני לא מתייחס לליברליזם או שמרנות, זה ממש לא העניין, יש ספרות שיש בה אלימות מאוד מוצהרת בספרים ואין שום גוף ביקורת שיסתכל עליהם ויתייחס אליהם.
לואי ותד: אני חושב שאלה הסוגיות המרכזיות שכדאי להתחיל גם לחקור אותן, גם לדבר עליהן וגם לנסות לפתור אותן ורק לאחר מכן ללכת הלאה לנושאים אחרים.
לואי ותד: ההצעה שהציעה ראויה היא הצעה מאוד מאוד טובה, הנושא של פרסים על פרסום ופרסים על הוצאה לאור.
לואי ותד: זה יכול לעודד תחרות מסוימת בין המו"לים, במיוחד אותם מו"לים ענקיים ומרכזיים וכמעט בלעדיים שיש לנו בארץ לספרות ילדים וכמובן גם עידוד מו"לים חדשים שמתחילים לפעול ולעבוד רק בשנים האחרונות.
לואי ותד: אז אלה ההמלצות הראשוניות לפחות שלי.
לואי ותד: תודה רבה, ד"ר יוסף, על ארגון כל הוועדה הזאת והאפשרות גם לפגוש את כל האנשים, זו הזדמנות.
לואי ותד: תודה רבה.
יוסף ג'בארין: תודה, לואי.
יוסף ג'בארין: אני מקווה גם שנוכל לחזור לנושאים הללו ונקדם אותם בדיון ההמשך שיהיה לנו, אני מניח תוך אולי שלושה-ארבעה חודשים.
יוסף ג'בארין: ד"ר עאמר דהאמשה.
עאמר דהאמשה: בוקר טוב, מכובדיי, חבר הכנסת יוסף ג'בארין, עמיתים יקרים, מר ראמז ג'ראייסי, הבעל של המנוחה גב' חנאן ג'ראייסי.
עאמר דהאמשה: אני אתחיל בעברית.
עאמר דהאמשה: מפאת קוצר הזמן התבקשתי להתייחס לזכויות הילד, לספרות הדתית הלאומית הישראלית.
עאמר דהאמשה: כמקרה מבחן אני רוצה להתייחס לסיפורה של אמונה אלון, הסיפור נקרא 'האוצר של פתחי' ויצא לאור ב-1988.
עאמר דהאמשה: במרכז הסיפור נפרשת מערכת ידידות בין יאיר עומר, בן למתנחלים יהודים, ובין פתחי, ילד פלסטיני המתגורר במחנה הפליטים ג'יזפון שהוא הסוואה למחנה הפליטים ג'לזון.
עאמר דהאמשה: איך מכירים הילדים זה את זה?
עאמר דהאמשה: פתחי בן התשע הולך לעבוד בבניין כדי לבנות בית למשפחת יאיר.
עאמר דהאמשה: הכלב של פתחי מתנפל על יאיר וכך נפתחת הדלת להיכרות.
עאמר דהאמשה: המשפחות עורכות סולחה ובין פתחי ליאיר נרקמת מערכת ידידות.
עאמר דהאמשה: הסיפור הזה מעמיד גם במרכזו יותר נכון לומר את שלילת הזכויות של הילד.
עאמר דהאמשה: הטענה שלי היא שהסופרת מפגישה בין הילד הערבי והילד היהודי כדי לשלול מהילד הערבי את הזכויות שלו.
עאמר דהאמשה: היא מבנה את המרחב, את הבית, כתחבולה מכרעת שבאמצעותה מופרד הערבי מהארץ.
עאמר דהאמשה: ואני רוצה להתייחס רק למרחב מפאת קוצר הזמן.
עאמר דהאמשה: ובכן, מה יש בביתו של פתחי?
עאמר דהאמשה: בביתו של פתחי אין כלום, הדרך היא דרך חתחתים, אין ספרים, אין מחשב, אין כלום והמספרת מתעלמת מן התנאים שיצרו את המציאות העגומה הזאת.
עאמר דהאמשה: היא מתעלמת מההתנחלויות, היא מתעלמת מהמשטר הצבאי, היא מתעלמת מן המלחמות.
עאמר דהאמשה: כתוצאה ממציאות זו מחליטה המספרת להפגיש את הילדים בבית המשפחה היהודית ולא להיפך, לא בבית המשפחה הערבית.
עאמר דהאמשה: שימו לב לאן מוביל המפגש הזה.
עאמר דהאמשה: הילד הערבי, נחשף לבית המודרני של משפחת המתנחלים ולמשחקי המחשב, הוא נהנה ממשחקי המחשב, מן הרהיטים החדשניים, מן הספרים ומן האווירה התומכת.
עאמר דהאמשה: זאת אומרת נוצר מצב שבו הבית של המשפחה היהודית נחווה כמרחב מפצה עבור הילד הערבי.
עאמר דהאמשה: כתוצאה מן האווירה החיובית שחווה הילד הערבי הוא מפתח אמון בילד היהודי.
עאמר דהאמשה: הילד היהודי עט על ההזדמנות כדי להנחיל לילד הערבי את האידיאולוגיה המתנחלית והוא מספר לו את הנרטיב או את המאורעות של 1948 מנקודת ראות ציונית, כלומר הוא טוען שהערבים הם שפתחו במלחמה, לא הסכימו לתוכנית החלוקה והם בסופו של דבר ברחו מהארץ.
עאמר דהאמשה: ומה באשר לילד הערבי?
עאמר דהאמשה: המספרת איננה משמיעה את קולו בכלל.
עאמר דהאמשה: מתי הקול שלו נשמע?
עאמר דהאמשה: כאשר הם נוסעים לקיבוץ כדי לחפש את האוצר ששם סבא שלו.
עאמר דהאמשה: מה זה האוצר?
עאמר דהאמשה: קופסה של זהב.
עאמר דהאמשה: הם מוצאים את הקופסה של הזהב והילד הערבי מכריז שהוא עוזב את הארץ ונוסע לארצות ערב.
עאמר דהאמשה: למעשה כך אנחנו מגיעים לסיום של הסיפור.
עאמר דהאמשה: מבחינת יאיר הסוף של הסיפור הוא סוף טוב, הוא נענה לקומפנסציה הפואטית של ספרות הילדים, אבל מבחינת הילד הערבי הסיום של הסיפור הוא סיום רע, כי הוא נפרד מביתו ומארצו.
עאמר דהאמשה: לסיום אשיל מעליי את הגלימה המחקרית ואגיד שתקוותי שלכל ילדי העולם יהיה בית חם, בתרגום עברית "ביתון מן אל-חנאן" (חנאן = חמלה), חנאן, אללה ירחמך, יהיה זכרך ברוך.
עאמר דהאמשה: תודה רבה.
יוסף ג'בארין: אני מתנצל בפני כל אלה שרצו להוסיף ולדבר, אבל פשוט לפי נוהלי הכנסת ב-11:00 חייבים לסיים כי מתחילה המליאה, אז אני, ברשותכם, אסכם את הדיון המאוד מיוחד שהיה לנו ואני כבר אומר שהוועדה בנושא הרחב והכללי של ספרות ילדים בחברה הערבית תקיים דיון ודיון מעקב בחודשים הקרובים.
יוסף ג'בארין: הוועדה לזכויות הילד מוקירה את פועלה של ד"ר חנאן ג'ראייסי-כרכבי ומודה כמובן לבני משפחתה ולכל המשתתפים בדיון היום.
יוסף ג'בארין: הוועדה גם מברכת על יוזמת המשפחה להקים ספרייה ייחודית לספרות ילדים לזכרה של ד"ר ג'ראייסי-כרכבי ותשמח להיות שותפה ולסייע בכל דרך אפשרית.
יוסף ג'בארין: הוועדה קובעת כי זכותו של כל ילד להיחשף לתרבותו, לפתח את כישוריו ואת דמיונו על ידי חשיפה לספרות בשפת אמו, חשיפה, היכרות לשפת האם ובהקשר של הילד הערבי בישראל הספרות הערבית הפלסטינית והתרבות הערבית הפלסטינית.
יוסף ג'בארין: המלצתנו למשרד החינוך ולמשרד התרבות והקריאה שלנו היא להגביר ולעבות את תקציבי ומשאבי תוכניות משרד החינוך הייחודיות שעניינן תגבור הקריאה והחשיפה של ילדים ערבים לספרות הערבית.
יוסף ג'בארין: הוועדה קוראת להקים הוצאה לאור שמתמחה בהוצאת ספרי ילדים בערבית.
יוסף ג'בארין: הוועדה קוראת לעודד גם מוציאים לאור הוציא ספרות ילדים בערבית שתהיה ספרות איכותית ותוכל לכלול את התרומה של סופרים וחוקרים כמו ד"ר חנאן ג'ראייסי-כרכבי ואחרים.
יוסף ג'בארין: הוועדה קוראת להקים גוף מנהיגותי ארצי ייעודי לספרות ילדים בשפה הערבית, גוף שיכלול גם ביקורת ויבחן את תוכן הספרים ואת הערכים המופיעים בספרים האלה, כמובן הכול תוך שיתוף של אנשי מחקר, אנשי חינוך ואנשי תרבות ערבים.
יוסף ג'בארין: הוועדה תקבע ישיבת המשך בתקופה הקרובה, אנחנו נועלים את הישיבה ואני אומר שיהי זכרה של חנאן ג'ראייסי-כרכבי ברוך, אללה ירחמה ושיישאר זכרה טוב ומבורך בנפשותינו.
יוסף ג'בארין: אני פותח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד, היום יום שני, 7 בספטמבר, והבוקר הוועדה מתכנסת לדיון מהיר שיזמה חברת הכנסת מיכל שיר.
יוסף ג'בארין: לאחרונה אנחנו שומעים על עוד ועוד מקרים של ילדים שמנותקים מההורים שלהם ונראה לפחות מהבדיקה שהספקנו לעשות שבמצב שקיים כיום אין מדיניות ברורה, אין הנחיות ברורות מצד רשויות הרווחה לנושא הזה, וכך ילדים שנמצאים בלב הסכסוך, חשופים להחלטות והמלצות בעניינם שהן אולי בעייתיות, לעתים בלתי מבוססות ואף בניגוד לטובתם.
יוסף ג'בארין: קיימות גם סוגיות קשות של אלימות במשפחה שאסור כמובן לזלזל בהן.
יוסף ג'בארין: אנחנו נרצה לשמוע את הקול של האימהות ואת הקול של האבות שנמצאים שבמצבים הקשים הללו של ניכור הורי, נשמע בוודאי את גורמי הרווחה, את גורמי המשפט, והשאיפה שלנו לנסות ולקדם פתרונות למצב הבלתי אפשרי שבו אנחנו דנים, כמובן מצב שפוגע בראש ובראשונה בילדים ובילדות, שזה בעצם תחום אחריותה של הוועדה הזו.
יוסף ג'בארין: בראש סולם העדיפות שלנו טובת הילד, טובת הילדה, וכך גם אנחנו נבחן את הנושא הזה.
יוסף ג'בארין: רק לצרכים פרוצדורליים הדיון אולי יכלול התייחסויות אישיות למקרים ספציפיים, אני רוצה לומר שיש חיסיון לדוברים, אנחנו לא נכנסים לסוגיות הפרטיות, ולפרוטוקול אני אומר שאני קובע שלפי 120 לתקנון ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים, או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שישתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.
יוסף ג'בארין: זה חשוב להבהיר לצורך הדברים הפרוצדורליים.
יוסף ג'בארין: ואני אפתח באמת בהצגת הנושא עם חברת הכנסת שיזמה את הדיון, חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה.
מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
מיכל שיר סגמן: הנושא היום הוא נושא שהוא מאוד מאוד טעון, קודם כל כי מדובר בילדים ומדובר במשפחה ומה שנקרא הדברים הבסיסיים שמגדירים את חיי היום יום של כל הורה וכל משפחה בישראל.
מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים שיש מקרי גירושין בישראל, יש לא מעט כאלה, ברוב המקרים הסכסוך או הגירושים מסתיימים בצורה שהיא סבירה, בצורה שהיא קלה.
מיכל שיר סגמן: כשהגירושים עולים רמה, לרמה בינונית או לרמה קשה, עלולה להיווצר סיטואציה שבה אחד מההורים טוען לאלימות או לאיזה שהיא פגיעה ובאותו רגע הילד נלקח או משני ההורים או מאחד מההורים כשאז עלולה להיווצר סיטואציה שבה יש גם הסתה על ידי הורה אחד נגד ההורה השני, כך שגם ההורה לא רואה את הילד מספר שנים וגם מוסת כנגדו.
מיכל שיר סגמן: הסיטואציה הזאת, לצערי הרב, מביאה גם למספר התאבדויות לא מעטות בשנה של הורים שלא רואים את הילדים שלהם, או שהילדים שלהם כבר מוסתים נגדם.
מיכל שיר סגמן: עכשיו אני רגע אשים פה כוכבית.
מיכל שיר סגמן: כשמדובר על מקרי אלימות פיזית, מילולית או מינית, אין ספק בכלל, כלומר טובת הילד תמיד תבוא כאן קודם כל.
מיכל שיר סגמן: צריך אבל עם זאת לזכור שהרבה פעמים – זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו כאן, אנחנו לא מדברים פה על מקרים של אלימות של הורה מכל סוג כלפי הילד שלו.
מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים על מקרים שבהם בעקבות סכסוך של הורים הילד הופרד מתוך טענה שקרית או לא אמיתית או שלא נבדקה מספיק על ידי מערכות האכיפה, על ידי מערכות המשפט ומערכת הרווחה והפרידו ילד מההורים שלו או מהורה אחד כשהוא בעצם נתון להסתה של ההורה השני.
מיכל שיר סגמן: שוב אני חוזרת, לא מדובר כאן על מקרים של אלימות דה פקטו.
מיכל שיר סגמן: ברגע שמפרידים ילד מההורה שלו הפגיעה היא גם פגיעה של הילד עצמו.
מיכל שיר סגמן: נכון להיום אין מספיק, לצערנו הרב, כוח אדם וכוח אדם מוכשר במערכת הרווחה ובמערכות המשפט שיודעים לטפל בסוגיות האלה ומאחר, ובצדק במידה כלשהי, טובת הילד באה במקום הראשון אז ההחלטה נעשית בצורה מאוד חדה, להוציא את הילד או להפריד את הילד על פניו מהגורם הפוגע.
מיכל שיר סגמן: לא תמיד יש את הבירור אם האדם הוא באמת פוגע או לא.
מיכל שיר סגמן: אני אשמח לשמוע כאן את כולם, אני רק אציין, אדוני היושב ראש, שיש פתרון מאוד יפה שנוצר באשדוד, מרכז קשר שמשרת רבע מיליון מתושבי אשדוד, הוא ממומן על ידי הרשות המקומית שם, עלות של מרכז כזה היא כחצי מיליון שקלים לשנה.
מיכל שיר סגמן: המרכז הזה מתעמק גם, בין היתר, בניכור הורי, בנושא של ניכור הורי ונותן את אנשי המקצוע, הוא יושב עם ההורים, יושב עם הילדים, נותן את הטיפול והמענה הראוי והאינטימי ששני הצדדים זקוקים לו ומגיע באמת לפתרונות שהם פתרונות טובים.
מיכל שיר סגמן: אני מציעה שגם נקשיב להם ואולי זה מודל שיהיה שווה לאמץ אותו לשאר חלקי הארץ מאחר שבאמת מדובר בעלות תקציבית שהיא לא גבוהה.
יוסף ג'בארין: לפי בקשתך הזמנו את נציגת המרכז הזה, אז נשמע אותה בהמשך הדיון, בהחלט.
מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.
מיכל שיר סגמן: אני מציעה שנתחיל להקשיב לגורמים.
יוסף ג'בארין: כן, איתנו גם חברת הכנסת קרן ברק, שאני מבין שמלווה את הסוגיה הזו כבר כמה שנים.
קרן ברק: נכון.
קרן ברק: קודם כל אני מתעסקת בנושאים האלה הרבה מאוד שנים.
קרן ברק: אני לא יודעת אם זה הוצג לכם, אבל יש לי מחקר של הממ"מ על ניכור הורי, זה אולי אחד המחקרים היחידים שקיימים בכלל בעולם האקדמי בנושא ניכור הורי.
קרן ברק: אני ביקשתי את עבודת המחקר הזאת כשנכנסתי לכנסת והיא נותנת קצת אור.
קרן ברק: ביקשתי לבדוק בעצם מה קורה בעולם בנושאים האלה כדי שלא נתחיל אנחנו לבד להמציא את הגלגל ואני חייבת להגיד שאין הרבה מידע ואין הרבה התעסקות עם הנושא הזה, אבל אני מציעה שנושא כזה, שמחקר שהוא היחיד בארץ וגם בין היחידים שנמצאים בעולם, שיהיה על שולחנכם.
יוסף ג'בארין: המחקר מופיע?
קרן ברק: אני לא יודעת אם זה מופיע אצלכם, אבל זה עכשיו, מהשנה האחרונה.
יוסף ג'בארין: נבקש מהממ"מ להעלות את זה לאתר.
קרן ברק: מכיוון שהוא אחד המחקרים כמעט היחידים שיש בנושאים האלה, ולא סתם, אז הוא חשוב.
קרן ברק: מה שמראה גם המחקר, וגם בכלל באופן כללי, שהמונח הזה, ניכור הורי, הוא מונח שנמצא בחיתוליו.
קרן ברק: כשמונח נמצא בחיתוליו - - -
תמי ברנע: רק להגיד שהמחקר שאת ביקשת נמצא בחומר הרקע של הדיון היום.
קרן ברק: אוקיי.
קרן ברק: מחקר שנמצא בחיתוליו, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים.
קרן ברק: אני תמיד אומרת, הילדים שלנו, של מדינת ישראל, עם כל הרצון של כל הפוליטיקאים להתחיל לשנות פה סדרי עולם מימין ומשמאל, מלמעלה למטה, להפוך את כל סדרי העולם, ילדי ישראל אינם שפני הניסוי של שום דבר.
קרן ברק: הם הדבר הכי עדין, הכי רגיש, הכי שצריך לגעת בו במסרגות הכי דקות והכי קלות, וכל שינוי שאנחנו עושים צריך להיבחן באלף עיניים.
קרן ברק: זאת אומרת עושים שינוי, פיילוט, בוחנים באלף עיניים.
קרן ברק: עוד שינוי קטן, בעוד אלף עיניים.
קרן ברק: כל הדריסה הזאת, זה הפך להיות פופוליסט פה בכנסת, שכל אחד מגיע עם איזה רפורמה מטורפת, שמתחיל להפוך פה את העולם, בסוף מדובר בילדים שלנו וילדי ישראל לא יהיו שפני הניסוי של העולם כולו בנושאים האלה.
קרן ברק: עוד פעם אני אומרת, ילדים זה הדבר הכי חשוב.
קרן ברק: ההורים זה הדבר המשני פה.
קרן ברק: להורים יש כוח ויש יכולת ויש סיבולת ויש עורכי דין ויש מי שייצג אותם, לילדים יש אותנו ולכן אנחנו ננקוט בהם בהכי רגישות שיש.
קרן ברק: מעבר לזה שאני מתעסקת בנושאים האלה אני מתעסקת מאוד מאוד חזק בנושא פדופיליה ואלימות בתוך המשפחה.
קרן ברק: כל אירוע כזה שבו חס וחלילה קורים הדברים האלה, והם קורים בתוך המשפחות, של אירועי אלימות מינית ואלימות פיזית ופדופיליה, ובכל פעם שמישהו בא וזועק את זעקת הילד יש עכשיו עוד קלף של עוד מישהו שזועק: הופ הופ הופ ניכור הורי.
קרן ברק: במקום לבדוק את הפעולה הזאת, זה הדבר הכי מסוכן שיכול לקרות לנו כמדינה, כהורים, כאחראים פה לנפשות העדינות האלה של הילדים.
קרן ברק: אנחנו בעצם הוספנו לסל הכלים, הגם ככה נפיץ והכי קשה, עוד הגדרה שאני לא יודעת אם היא תהיה יותר טובה או יותר רעה.
קרן ברק: אני עדיין לא יודעת ולכן אנחנו צריכים לבדוק את זה באלף עיניים.
קרן ברק: יכול להיות שההגדרה הזאת רק תוסיף למלחמה ולא תוריד, ויכול להיות שהיא תעזור, ולכן זה צריך להיבחן באלף עיניים, אבל המקום הזה שבו אנשים אומרים, חברתי מיכל פה יכולה להגיד, בוודאי שלא מדובר באלימות וזה, אבל היא לעולם לא תדע כי ברגע שהבן אדם האלים והפוגע, מה הוא יגיד, אני אלים ופוגע?
קרן ברק: הוא יגיד: זה ניכור הורי, זה ניכור הורי.
קרן ברק: הוא לעולם לא יגיד: אני פגעתי, אני פגעתי - - -
מיכל שיר סגמן: ברור.
קרן ברק: תמיד הוא יגיד: מסיתים נגדי.
קרן ברק: לכן זה חייב להיות ב-70,000 - - -
יוסף ג'בארין: צריך להיות מנגנון ש - - -
קרן ברק: אבל ב-baby steps.
מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים פה על המנגנון, קרן.
קרן ברק: צריכה להיות בדיקה.
מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים פה על מנגנון - - -
קרן ברק: לא, לא ברור בכלל, מיכל.
מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים על כוח אדם - - -
קרן ברק: מיכל, כלום לא ברור.
קרן ברק: תאמיני לי, כמי שמתעסקת בזה 20 שנה, לא ברור בכלל.
מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים פה על כוח אדם, אנחנו מדברים פה על בדיקה שהיא מעמיקה.
יוסף ג'בארין: קודם כל אני שוב מדגיש כמובן, הפרספקטיבה שלנו היא טובת הילד, זה הנושא, זו גם הסמכות שלנו.
יוסף ג'בארין: נושאים שקשורים יותר לאימהות, אולי בקשר לוועדה למעמד האישה, ענייני רווחה אולי בוועדת הרווחה, כאן הפרספקטיבה ממוקדת בטובת הילד ו - - -
קרן ברק: ולכן ילדי ישראל לא יהיו שפני הניסיון של העולם.
מיכל שיר סגמן: כן, אבל גם להפריד ילד מהורה שהוא לא אלים כלפיו בגלל ניכור הורי זה גם כן לא לעניין.
מיכל שיר סגמן: מדברים פה על בדיקה מעמיקה והיום אין בדיקה מעמיקה, היום הילד נפגע כי ההורים הסתכסכו.
קרן ברק: מיכל, הפסקנות שלך בנושא שאת מדברת עליו שתי דקות היא טיפה מוזרה.
מיכל שיר סגמן: את מוכנה לקבל את העובדה שיש מקרים כאלה?
קרן ברק: כן, אבל אל תגידי ככה, ובפסקנות.
מיכל שיר סגמן: אבל הדיון הזה הוא על המקרים האלה.
קרן ברק: יש מקרים וזה צריך להיות מטופל בצורה הכי מבוקרת שיש.
יוסף ג'בארין: אוקיי, חברות.
מיכל שיר סגמן: אבל על זה הדיון, על המקרים האלה.
יוסף ג'בארין: מיכל, רצית קודם שנשמע מההורים, לפני שאנחנו שומעים?
מיכל שיר סגמן: בבקשה.
יוסף ג'בארין: כמובן, מה שאמרתי, שיש לנו את גורמי הרווחה והנהלת בתי המשפט, אז תיכף נשמע גם את התייחסותם.
יוסף ג'בארין: כמובן הם לא יתייחסו למקרים ספציפיים, אלא לסוגיית המדיניות.
יוסף ג'בארין: כפי שאמרתי, אנחנו גם לא נוקבים בשמות, גם התמונה תהיה מטושטשת באתר.
יוסף ג'בארין: בבקשה, אתה ראשון?
יוסף ג'בארין: ...
יוסף ג'בארין: טוב, אתם מתייחסים לסוגיות של הכשרת שופטים, תיכף גם נתייחס, נשמע גם את הצד המשפטי.
קרן ברק: האמת היא שזה חוק אחר שלי, ששופטים צריכים לעבור הכשרות כאלה.
יוסף ג'בארין: לקראת הדיון קיבלנו איזה שהוא נייר עמדה ממרכז רקמן.
יוסף ג'בארין: רציתי לשמוע לפני הגורמים הממשלתיים את קרן הורוביץ מהמרכז.
יוסף ג'בארין: תוכלי אולי לסכם בקצרה?
יוסף ג'בארין: גם בהמשך לדברים שנשמעו כאן.
קרן ברק: וגם מה הפתרונות אולי, כי אנחנו כרגע שומעים ואנחנו - - -
יוסף ג'בארין: אז קודם כל תודה על המסמך ואנחנו איתך.
<< אורח >> קרן הורוביץ: אני חושבת שהעדויות עכשיו היו הדגמה חיה ומצערת באמת לכאוס ששורר כרגע, ובאמת ליבי עם הורים שלא נמצאים בקשר עם ילדיהם.
<< אורח >> קרן הורוביץ: אין חולק שכשיש קשר מיטיב עם ההורה זה לטובת הילד וקשר מיטיב עם ההורים חשוב לטובת הילד.
<< אורח >> קרן הורוביץ: אבל, וכאן נכנס האבל, בעיות קשר הם שם כולל למגוון רחב של בעיות שהמופע הקיצוני שלהם באמת הוא ניתוק קשר בין הורה לילד.
<< אורח >> קרן הורוביץ: העובדה שילד לא נמצא בקשר עם אחד ההורים לא מלמדת בהכרח שיש הסתה, המחקר מדבר על מגוון רחב של סיבות לחוסר קשר ולצערנו הרב הטענה על ניכור הורי הפכה היום לטענת ההגנה הטובה ביותר כנגד טענות אלימות או כל טענה אחרת על הבעיות בהתנהלות של אחד ההורים.
<< אורח >> קרן הורוביץ: זה מצב שהוא מאוד מסובך והוא מאוד מאתגר והוא מאוד קשה לאבחון.
<< אורח >> קרן הורוביץ: מצד אחד נשמעות טענות על אלימות, מצד שני נשמעות טענות על הסתה.
<< אורח >> קרן הורוביץ: לבוא ולומר שאפשר להפריד בין הדברים זה קשה כי מאוד מאוד מאוד קשה לאבחן את הילד בן שלוש או ארבע, להבין ממנו בחקירת ילדים האם הייתה פגיעה מינית, האם הייתה אלימות.
<< אורח >> קרן הורוביץ: זה אתגר מאוד מאוד קשה.
<< אורח >> קרן הורוביץ: ...
<< אורח >> קרן הורוביץ: אני לא נכנסת למקרה הפרטי.
<< אורח >> קרן הורוביץ: אני באמת שומעת את זה ונורא עצוב לי לשמוע את מה שאני שומעת, אבל אני לא מכירה ואני לא רוצה להיכנס למקרה הפרטי.
יוסף ג'בארין: כן, אנחנו מחפשים גם פתרונות, רעיונות לקידום הנושא.
יוסף ג'בארין: לא נוכל להיכנס כמובן לכל סוגיה ולכל נושא.
<< אורח >> קרן הורוביץ: אני מסכימה עם האמירה שנאמרה בתחילת הדיון על ידי שתי חברות הכנסת, שבסופו של דבר טובת הילדים צריכה להיות פה במרכז השולחן ואסור לאפשר מצב שיש ילדים חשופים לאלימות או לפגיעה או לסכנה או לכפייה של קשר עם הורה שמסכן אותם.
הורה 1 - אבא: אני שמח שאת אומרת 'הורה', כי במסמך שלכם כתוב - - -
<< אורח >> קרן הורוביץ: לצערנו, אין גוף ידע מדעי שמקובל כרגע על רוב המומחים.
<< אורח >> קרן הורוביץ: יש מומחים שאומרים ככה, יש מומחים שאומרים אחרת.
<< אורח >> קרן הורוביץ: אין איזה שהוא גוף ידע שהוא מקובל על ידי כל הגופים המחקריים.
<< אורח >> קרן הורוביץ: לכן צריך לפעול בזהירות יתרה כי אין איזה שהוא פרוטוקול שהוא ידוע, קבוע, מקובל בכל העולם שפועלים לפיו ואני חושבת שהנייר של הממ"מ הבהיר את זה.
<< אורח >> קרן הורוביץ: לכן אנחנו צריכים לבנות בצורה זהירה ועדינה פרוטוקולים שקודם כל יוודאו שהילד לא חשוף לאלימות, שהוא לא חשוף לפגיעה, לפני שבודקים או מניחים הנחות כאלה או אחרות שאם אין קשר אז יש הסתה.
<< אורח >> קרן הורוביץ: זו הנחה שהיא לא יכולה להיות חזקה משפטית ואסור להניח שאם אין קשר יש הסתה, כי יש הרבה הרבה סיבות לחוסר קשר.
<< אורח >> קרן הורוביץ: אני רוצה להמשיך עם מה שנאמר על ידי חברת הכנסת מיכל שיר בהקשר של מה שקורה באשדוד, בהקשר של פתרון בתוך הקהילה.
<< אורח >> קרן הורוביץ: התיקון חייב להיות פתרונות בתוך הקהילה שפועלים בצעדים זהירים קודם כל לשלול בצורה מקצועית ועמוקה טענות על פגיעה בילדים ואחר כך לנסות לבנות את הקשר שניתק.
<< אורח >> קרן הורוביץ: אני חושבת שהתיאום ההורי הוא דוגמה לפיילוט של משרד הרווחה בנושא אחר של הורים בקונפליקט גבוה שצריכים להגיע להחלטות כלפי הילדים.
<< אורח >> קרן הורוביץ: משרד הרווחה יכול כשהוא מחליט לקחת תוכניות ייחודיות לטיפול בבעיות לנסות לייצר מהם פתרון בתוך הקהילה, ציבורי, שמאפשר להורים שמתגרשים ונמצאים בקונפליקט גבוה להגיע להחלטות וכך צריך להיות גם במקרה הזה.
<< אורח >> קרן הורוביץ: במדינת ישראל יש שיעור גירושין לא קטן ובמסגרת הגירושין אנחנו נתקלים בבעיות קשר.
<< אורח >> קרן הורוביץ: זו המציאות שאנחנו חווים כרגע ולכן צריך לעמול על פתרונות מערכתיים בקהילה שייתנו מענה לבעיות קשר ולא לשלוח את ההורים למומחים פרטיים, יקרים, עם אג'נדה.
יוסף ג'בארין: בדקה שנותרה לך, אז מה הפתרונות?
יוסף ג'בארין: את מצביעה על המודל של אשדוד כמסגרת ש - - -
<< אורח >> קרן הורוביץ: אני אומרת שאין פתרון קסם, אבל הדבר הגרוע ביותר זה לחשוב שיש פתרון קסם.
<< אורח >> קרן הורוביץ: לבוא ולהגיד שיש איזה שהוא מקסם שווא של איזה שהוא גוף שיפוטי שיכריע מהר מהר וניכור הורי ולא ניכור הורי ולא יבדוק לעומק טענות על אלימות זה מקסם שווא.
<< אורח >> קרן הורוביץ: הסיטואציה היא סיטואציה מסובכת וצריך לפעול בצורה זהירה ושקולה כדי למנוע חשיפה של ילדים לאלימות.
יוסף ג'בארין: לא, זה מנגנון, כל זה צריך להישקל, מה הקריטריונים.
<< אורח >> קרן הורוביץ: בסופו של דבר התופעה של אלימות במשפחה היא נרחבת בהרבה יותר מהמופע הקיצוני של ניתוק קשר ואנחנו לא יכולים לסכן ילדים ולהתעלם מטענות על אלימות במשפחה.
יוסף ג'בארין: חברת הכנסת המציעה מיכל שיר ביקשה שנשמע קודם לגורמי הרווחה את נציגת עיריית אשדוד לגבי הפרויקט הייחודי שלהם שם, אז ליאת בכר, מנהלת התחנה שם.
יוסף ג'בארין: כן, ליאת.
ליאת בכר: אוקיי.
ליאת בכר: אז קודם כל אני רוצה להתחיל ולהגיד שלא מדובר במרכז קשר, אלא מדובר בתחנה לטיפול זוגי ומשפחתי.
ליאת בכר: אצלנו בעצם זאת תחנה שאתם יודעים כמוה יש בכל הארץ, יש תחנות לטיפול זוגי ומשפחתי והן שייכות לאגף הרווחה.
ליאת בכר: זה לא קשור למרכז קשר, היו קצת בלבולים בדברים ואני חושבת שזה נורא חשוב כי בעצם מי שנמצא בתחנות זה מטפלים זוגיים ומשפחתיים.
ליאת בכר: זה משמעותי בעיניי כי הראייה שלנו, תיכף תראו, אני אגיד בכמה מילים, כי כמובן אי אפשר בדיון כזה להציג את כל התוכנית עצמה, אבל אני רק יכולה להגיד שאנחנו התחלנו את העבודה שלנו פה בתחנה כשראינו שזה היה ככה איזה שהיא עבודה מהשטח, אנחנו התחלנו במטרה לעזור לפקידי הסעד כדי ליצור איזה שהיא תוכנית שתיתן מענה, מה שהיום נקרא התיאום ההורי, חשבנו לעשות תוכנית שתשים גשר לקשר, כלומר שתושיב הורים בסכסוך בינוני וגבוה ותעזור להם להגיע להסכמות לגבי הילדים.
ליאת בכר: ככה התחלנו והתחלנו להתגלגל.
ליאת בכר: זה קרה לפני חמש שנים ולאט לאט ראינו שהמענים האלה, במקרים של הסכסוך הגבוה זה לא עוזר וצריך למצוא מענים יותר ממושכים.
ליאת בכר: בהתחלה רצינו לעשות משהו ממוקד, לעזור להורים, וראינו באמת שזה יותר מורכב.
ליאת בכר: עם השנים פיתחנו איזה שהיא תוכנית שהיא ייחודית לאשדוד ואני יכולה להגיד שבמידה מסוימת הסיבה שהיא נותנת מענה היא זה שאנחנו עובדים בקשר טוב ואפשר להגיד אפילו מצוין, בתקשורת טובה, עם בית המשפט שלנו פה באשדוד, הם נותנים לנו המון מקום ומאמינים בכלי שלנו.
ליאת בכר: עכשיו, הכלי שלנו, עוד פעם, אני לא אפרט בדיוק את הדברים, אבל אני כן רוצה להתייחס לדברים שאתם דיברתם, קודם כל האבחון התהליכי.
ליאת בכר: אנחנו לא מקבלים אנשים עם תווית.
ליאת בכר: כולנו יודעים שהבעיות בקשר הן בעיות שנמצאות מסרבנות קשר, יש רצף עד הניכור ההורי.
ליאת בכר: אנחנו לא מקבלים אנשים עם איזה שהיא תווית, אנחנו מתחילים תהליך אבחון שהוא תהליך, זאת אומרת כשמדובר באלימות וכשהייתה פנייה למרכז למניעת אלימות אנחנו בקשר איתם, וגם אנחנו חווים ובודקים מה קורה עכשיו, לא רק מה קרה בעבר ואם היו תלונות.
ליאת בכר: אני יכולה להביא לכם מקרים מכאן ומקרים מכאן, זאת אומרת מקרים שהיו תלונות על אלימות וכשאנחנו בדקנו וראינו לאורך זמן – ואני רוצה להגיד שכשמדובר בטיפול, צריך להבין, זה לא משהו שאפשר לבוא ולשים מסכה בטיפול במשך חודשים, היו הורים שטענו לניכור הורי ואנחנו עשינו עבודה.
ליאת בכר: העבודה שלנו היא מערכתית, היא כל הזמן לראות - - -
יוסף ג'בארין: זהו, ליאת, מי גורמי המקצוע שעושים את העבודה הזאת?
יוסף ג'בארין: מה המומחיות שלהם?
ליאת בכר: כולנו בתחנה מטפלים זוגיים ומשפחתיים, זאת אומרת אנחנו מוסמכים על ידי האגודה הישראלית לטיפול זוגי או משפחתי ואנחנו עם השנים לומדים את הנושא הזה של גירושין.
ליאת בכר: אנחנו עובדים מאוד בצמוד גם עם פקידי הסעד - - -