GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סונדוס סאלח: דרך העונש הזה, איך אנחנו יכולים להרתיע עוד אדם אחר מלפגוע בעוד ילדה ולמנוע את האונס הבא או את הפגיעה הבאה ואת הקורבן הבא ואת הילד עם הטראומה הקשה ביותר שתלווה אותו במשך כל החיים שלו.
סונדוס סאלח: התיקים נסגרים, העונש לא הולם, אין פיקוח, אין אכיפה מספיק, אין הרתעה ואין חינוך והסברה.
סונדוס סאלח: אני בטוחה שיש כוונות טובות, ויש מקצועיות ויש דאגה ויש אכפתיות למשרדים, הם יכולים גם כן לטפל ולחנך את הילדות ואת הילדים לגשת לכתובת הנכונה ולזהות ולאפיין התנהגות, אם זו התנהגות נורמלית או שזו פגיעה מינית.
סונדוס סאלח: אנחנו צריכות וצריכים להכשיר גם את הילדים שלנו ולחנך אותם מהי פגיעה מינית, מהי חציית גבולות של נורמה, של אדם בוגר שמתעסק עם ילדים.
סונדוס סאלח: יותר מזה, אנשי המקצוע שמטפלים בילדות ובאים במגע עם ילדים וילדות לא מוכשרים בכל התחום של פגיעה מינית, לא רופאים, לא מורות, לא גננות ואפילו שופטות ושופטים.
סונדוס סאלח: השופטת בדימוס סביונה רוט לוי אמרה שאפילו שופטים אין להם מספיק הכשרה לטיפול בפגיעה מינית, או כל נושא הפגיעות המיניות.
סונדוס סאלח: אנחנו כאן להציף שוב פעם את הנושא בסדר העדיפויות של ועדת זכויות הילד ובשיח הציבורי ולדעת איך אנחנו יכולים לשמור על הילדות והילדים שלנו, במיוחד בתקופת משבר, שנדע שגם כשאנחנו מלמדים דרך הזום, כשאנחנו מתקשרים איתם דרך המסכים, גם שם עלולה להיות פגיעה מינית דרך העברת מסרים או תכנים מיניים, זו גם פגיעה, ואנחנו צריכים לתת את הדעת בהקשר הזה.
קארין אלהרר: תודה רבה ח"כ סונדוס סאלח.
קארין אלהרר: לירון אשל בבקשה.
לירון אשל: תודה על הדיון החשוב הזה, אני אגיד שלא משנה כמה שנים אני עוסקת בתחום, מתכווצת לי הבטן לשבת פה.
לירון אשל: אני עורכת דין ועובדת סוציאלית ואני מנהלת את המרכז לליווי ילדים נפגעי עבירה במועצה.
לירון אשל: במסגרתו אנחנו מלווים מאות ילדים נפגעי עבירות מין בשנה, והפעם אני יושבת פה לא כמשפטנית ולא כעובדת סוציאלית, אני יושבת פה כדי להשמיע את הזעקה של הילדים האלה, והיה לי מאוד קל לבוא ולהגיד שהפרשה של ביטי יוצאת דופן והיא שונה בנוף ושם אולי השופט טעה, והיה קל לומר שהמקרה שחברת הכנסת הקריאה הוא מקרה קיצון, אבל לצערי זאת המגמה בסופו של דבר.
לירון אשל: רק בחודשים האחרונים הוצאנו מכתבים לפרקליטות, מורה שהורשע בפגיעה מינית בתלמידה בת 16, מעשים מגונים, הטרדה מינית, שיבוש הליכי משפט – שבעה חודשי עבודות שירות.
לירון אשל: קטינה בת ארבע נפגעה מינית, נאנסה על ידי צעיר, האבא אומר 'אני ראיתי אותה עוברת בדיקה חודרנית' ילדה בת ארבע, עבודות שירות.
לירון אשל: רב קהילה שפוגע בארבעה אחים קטינים בצורה קשה, ארבע שנות מאסר, שנה עבור כל ילד שהוא פגע בו והרס לו את החיים.
לירון אשל: עוד אדם משפיע פוגע בשלוש אחיות, ארבע שנות מאסר, ואלה פסקי הדין שאנחנו אומרים עליהם 'תודה' היום.
לירון אשל: התרגלנו לרעה החולה הזאת.
לירון אשל: אני אגיד עוד משהו כדי להבין, אולי לרגע לחזור אחורה ולהבין, מה ילד נפגע עבירה עובר.
לירון אשל: אני אתן לכם דוגמה אחת.
לירון אשל: ..., ילדה בת 12, פונה אלי, מתקשרת למועצה לשלום הילד באופן עצמאי ואומרת שהיא רוצה ליווי, היא הלכה לבד למרכז הגנה בתל השומר והיא אומרת לי שהיא לא חשפה את הפגיעה, פגיעה קשה בתוך המשפחה, כי היא לא רצתה להרוס את אמא שלה והיא לא חשבה שיאמינו לה, והיא לא רצתה שיתפרק הבית.
לירון אשל: והיא מתקשרת והיא רוצה ליווי בהליך הפלילי, והיא ילדה אמיצה.
לירון אשל: ילדה בת 12.
לירון אשל: וכשמתחיל ההליך הפלילי היא פוגשת את הגורמים הבאים: רופא משפחה, יועצת בית ספר, חוקר משטרה, במרכז ההגנה היא פוגעת עו"סית לחוק הנוער, חוקרת ילדים, לא פעם אחת, מספר פעמים.
לירון אשל: עו"ס רווחה, מטפלת במרכז רימונים, פגישת התרשמות עם פרקליטה ועם הראש צוות שלה.
לירון אשל: פגישת הכנה לעדות שלה בבית משפט עם פרקליטה אחרת שמנהלת את התיק.
לירון אשל: עדות בבית משפט בפני הרכב של שלושה שופטים, אנשים זרים, חקירה נגדית קשה וצולבת בפני סניגור.
לירון אשל: כל אלה בעצם ילדה אחת קטנה תמה בת 12 ו-12 גורמים זרים, מקומות קרים, בדיקות חודרניות, וזה תיק קלאסי.
לירון אשל: זאת ילדה אחת.
לירון אשל: אלפי ילדים כאלה בשנה.
לירון אשל: 2,500 תיקים נפתחו ב-2018, תיקים במשטרה.
לירון אשל: זה קצה הקרחון, זה רק הדברים המדווחים.
לירון אשל: ידוע לנו שהרוב לא מדווח.
לירון אשל: הרוב מתחת לרדאר, בטח בגלל הגיל הצעיר ופערי הכוחות.
קארין אלהרר: כמה מהמדווחים מגיעים לתיקי בית משפט?
לירון אשל: מתוך 2,500 בשנת 2018 משהו כמו 500 כתבי אישום.
לירון אשל: זאת אומרת 80% מהתיקים האלה נסגרים, וכשאנחנו אומרים נסגרים, זה לא רק שהוא לא יושב בכלא, זה אומר שרוב הפגיעות הם על ידי אדם מוכר, וזה בהכרח אומר שאם פגע בה השכן בקומה מעל הוא חוזר לדירה שלו ואם זה הסבא, היא תראה אותו בשבוע הבא בבת מצווה המשפחתית, ואם זה המורה, יכול להיות שהוא יחזור ללמד.
לירון אשל: זו המשמעות בסופו של דבר.
לירון אשל: אני אומרת בכנות, אני יושבת כאשת מקצוע אבל אני אומרת, מה אני צריכה להגיד לילדים האלה, שהמסכת הזאת המשפטית של שנה, שנתיים, שלוש שנים קשות, והליך שיקום שכמובן לא מסתיים עם סיום ההליך המשפטי, אלא הוא רק ההתחלה.
לירון אשל: הליך שיקומי ארוך.
לירון אשל: מה אני אומרת לילדים?
לירון אשל: שבע קטינות נפגעו בתיק האחרון, פרשת ביטי.
לירון אשל: שבע קטינות.
לירון אשל: תשעה חודשי עבודות שירות.
לירון אשל: ובית משפט מבכר את הליכי השיקום של הפוגע ואת הנזק שנגרם לו, ולפוגעים, אני חייבת לומר, לפוגעים יש קיצורי דרך.
לירון אשל: יש להם עסקאות טיעון ויש להם קיצור בשליש.
לירון אשל: יש להם איך לקצר את הדרך, לנפגעים שלנו אין.
לירון אשל: לילדים אין קיצורי דרך.
לירון אשל: יש דרך אחת והיא דרך ארוכה ומלאת אתגרים, והגיע הזמן שנפסיק להזדעזע ונתחיל לעשות.
לירון אשל: אמרה ח"כ אלהרר שצריכים להתחיל לעשות, לא לשבת פה בדיון אחר דיון אחר דיון או להעלות כתבה בתקשורת, הגיע הזמן לעשות.
לירון אשל: ברשותך עוד שני משפטים על המלצות קונקרטיות, קודם כל המדינה צריכה להעמיד בראש סדר העדיפויות שלה את הפגיעה בילדים.
לירון אשל: להבנות תכנית עבודה לאומית סדורה בין משרדית שכולם יהיו חברים בה, חינוך ורווחה ומשטרה, כולם יד ביד.
קארין אלהרר: אין שולחן עד כה?
לירון אשל: עוד אין שולחן עגול שסביבו יושבים כל הרשויות יחד.
לירון אשל: צריך שיהיה רצף שירותי, רצף טיפולי, לראות את הילד מהתחלה ועד הסוף, לא לראות רק פתרונות כפלסטר ואחרי פגיעה .
לירון אשל: זה דבר ראשון.
לירון אשל: דבר שני, שינוי במדיניות הענישה.
לירון אשל: הגיע הזמן להסתכל לילדים האלה בעיניים.
לירון אשל: מה זה שבעה חודשי עבודות שירות, מה זה תשעה חודשי עבודות שירות?
לירון אשל: הנפגעת כלואה בביתה ולא מוכנה לצאת בגלל הפגיעה שלה והוא ילך לחברה קדישא או למתנ"ס המקומי, יעשה עבודות שירות עד שעה 15:00 או 16:00 ויחזור לעסק שלו, יחזור לחייו?
לירון אשל: בית המשפט חייב, חייבים לעשות שינוי במדיניות הענישה.
לירון אשל: רף מינימלי לא כהמלצה, כחובה, שנת מאסר בפועל כדי להעביר מסר, גם מסר של הרתעה לפוגעים שכך יעשה למי שמעז לפגוע בילדים להרוס להם את הילדות וגם מסר מחזק לנפגעי העבירה.
לירון אשל: הייתם אמיצים, ילדים, כל הכבוד שבאתם ודיווחתם על זה, וגם לאלה שצריכים לדווח ופוחדים כי הם רואים שקיבלו עבודות שירות, והם עושים לעצמם בראש את העלות מול תועלת בהליך משפטי כרגע.
לירון אשל: זה דבר שני.
לירון אשל: דבר שלישי, סגירת תיקים.
לירון אשל: 80% מהתיקים נסגרים מחוסר ראיות.
לירון אשל: ככל שהעד צעיר יותר, יותר קשה בפועל, ברמה הראייתית להוכיח - - -
קארין אלהרר: - - - חוקרי ילדים?
לירון אשל: ככל הידוע לנו לא קיים איזה שהוא מחסור או לפחות אנחנו לא מקבלים איזה שהוא מידע על מחוסר שקיים בחוקרי הילדים, הילדים מופנים למרכזי הגנה.
לירון אשל: היה לנו דיון על מרכזי הגנה לפני שבוע ושם כן האמירה שלנו שיותר ילדים צריכים להיות מופנים למרכזי הגנה כדי לקבל את השירות ההוליסטי, המכיל - - -
קארין אלהרר: הם לא מופנים?
לירון אשל: רוב הילדים לא מופנים, לפי דו"ח מבקר המדינה, 85% נחקרים בחקירות ילדים מחוץ למרכזים ולא במרכזים.
לירון אשל: חד משמעית, דבר שצריך להשתנות, המרכזים נותנים מענה הוליסטי מיטיב לילדים ובמקרים המתאימים צריכים להפנות ולהפנות יותר, אבל אני אגיד, גם לעניין סגירת התיקים זה נכון שהילד לא תמיד יכול לדבר את הפגיעה, בטח אם הוא בן שלוש, ארבע או שש, גם מבחינה ורבאלית ומבחינת ציר הזמן להגיד איפה הייתה בדיוק העבירה ובאיזה יום בשנה, ולכן אנחנו אומרים למשטרה 'צריכים לעשות יותר חקירות, יותר יזומות, סמויות, רחבות, לא להסתמך רק על חקירת ילדים.
לירון אשל: לעשות כל שביכולתם כדי שכל תיק כזה, למצות את כל האפשרויות כדי להעמיד לדין'.
קארין אלהרר: ראיתם עליה בתלונות בתקופת הקורונה?
לירון אשל: אז אני אגיד שיש עליה, דיברתי עם חברת הכנסת לפני הדיון, התקופה הזאת היא מלאת אתגרים, יש המון המון פגיעות.
לירון אשל: אגב, ראינו שתי מגמות שונות.
לירון אשל: גם עליה בפגיעה ומן הצד השני גם עליה בחשיפה, לא דווקא בפגיעות שהיו בזמן הקורונה, משהו במרקם המשפחתי, משהו כנראה בקרבה לאדם משמעותי בתוך הבית איפשרו בעצם לילדים לפתוח, לדבר ולספר, שזו מגמה מאוד חיובית.
סונדוס סאלח: אז יש עליה בדיווח גם כן?
לירון אשל: עליה בדיווח.
לירון אשל: אנחנו באופן אישי, בתוך המועצה לשלום הילד מקבלים המון פניות בתקופה האחרונה.
לירון אשל: באמת כל מקרה כמו שאמרתי זה עולם שלם, אצלנו זה לא אותיות כמו כתבה, זה לא א' ו-ד' ו-נ', זה אור ונעה ומור - - -
קארין אלהרר: יש קשב לפניות הללו מצד המשטרה שהיא מלאה באתגרים כרגע, העובדים והעובדות הסוציאליים?
לירון אשל: הרשויות עצמן מנסות לעשות כל שביכולתן כדי לתת את המענה.
לירון אשל: אבל שוב, כל הזמן צריך דיוקים כי מספיק שילד יכול לקבל את השירות שלו במרכז הגנה ובסופו של דבר הוא נחקר בתחנת המשטרה, זה שירות שבסופו של דבר לא בהכרח מיטיב איתו ומספיק שהתיק שלו נמשך עכשיו בפרקליטות שנתיים עד שמתקבלת החלטה, זה שנתיים שלפעמים החיים שלו מושעים וממתינים וגם ההליך השיקומי לא יכול ל- - - עוד משפט אחד.
לירון אשל: הכשרות, כמו שחברת הכנסת אמרה, הכשרות לכל אדם שבא בממשק עם ילדים למדריכים, למחנכים, לרופאים, בטח בתקופת הקורונה שאין ממשק יום יומי עם הילדים ולא רואים אותם ביום יום וקורים דברים גם בתוך הבתים, כן בעצם להגדיל את הממשק, לעשות reaching out, לעמוד איתם בקשר ולאפשר להם ערוץ פתוח לחשיפת - - - ועוד ממש נקודה אחת, זה גם עניין של פיקוח על עברייני מין.
לירון אשל: זה עלה גם בשנים האחרונות, להרחיב את כמות המפקחים ביחידת צור ולהפוך את הפיקוח להרמטי יותר.
לירון אשל: אנחנו רואים שוב ושוב מפוקחים שחוזרים ושבים ופוגעים אחרי שחרור ממאסר בילדים, צריך לעשות את כל מה שאפשר באמת כדי ששוב לא ניפגש פה בדיון הבא ונדבר כבר על עוד אחוז של גדילה בפגיעות.
לירון אשל: משפט אחרון, ערוץ הכנסת או הוועדה זה לא משהו שהילדים צופים בו אבל אני רוצה גם לחזק את הילדים שלנו.
לירון אשל: הילדים הם הרבה פעמים בפרשות כאלה כמו פרשה שהייתה בשבוע שעבר, שומעים הרבה דברים קשים, ועל זה שנהרסים החיים ועל מה שקורה, וזה נכון, זה קשה ומאתגר, אבל אני רוצה גם להגיד שיש תקוה לילדים ולהגיד להם שאתם אמיצים, אתם גיבורים ואנחנו נמשיך לתמוך בכם וטוב שהתלוננתם, ואני חושבת שכל מי שיושב פה יעשה כל שביכולתו כדי באמת להביא למציאות שונה עבורם.
לירון אשל: תודה רבה.
קארין אלהרר: תודה רבה לירון.
קארין אלהרר: דניה קאופמן מייעוץ וחקיקה בבקשה.
דניה קאופמן: שלום.
דניה קאופמן: אני רפרנטית של פיקוח על עברייני מין בייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית.
קארין אלהרר: אני בטוחה שהאזנת לרוב הדברים שנאמרו בדיון.
קארין אלהרר: מה עמדתכם בסוגיה הזאת ומה אתם מתכוונים לעשות כדי לשפר את מצב הדברים, שכפי שעלה כאן בדיון, יש הרבה מה לתקן ומה לשפר.
דניה קאופמן: שמעתי את הדברים, זה בהחלט מאוד קשה ויש שורה של תיקונים שרוצים לעשות לחוק הגנה על הציבור.
דניה קאופמן: כן חשוב לי להגיד שהחוק הוא של המשרד לביטחון פנים, אני לא בטוחה שהם נמצאים כאן - - -
קארין אלהרר: בואי נדבר על מה שרלבנטי - - -
דניה קאופמן: אנחנו כמובן - - - הכל ורוצים לעזור.
דניה קאופמן: כמובן שאם יהיו הצעות קונקרטיות - - -
קארין אלהרר: בואי נדבר על מה שרלבנטי אליכם.
קארין אלהרר: הסדרי הטיעון המאוד מאוד מקלים שנעשים עם עברייני מין בילדים.
קארין אלהרר: מה עמדתכם בנושא?
דניה קאופמן: לגבי הסדרי טיעון אני חושבת שעדיף שהפרקליטות תתייחס, לגבי מה קורה בפרקטיקה יש פה כמה גורמים.
קארין אלהרר: או.
קארין אלהרר: קיי.
קארין אלהרר: עלתה בעבר הצעה כדי לעשות שיימינג לעברייני מין, לפרסם את השמות שלהם.
קארין אלהרר: אתם התנגדתם.
קארין אלהרר: מה אתם מציעים במקום?
קארין אלהרר: איך אנחנו נמגר את התופעה?
קארין אלהרר: מחלקת ייעוץ וחקיקה אגב, גם כשהחוק הוא של המשרד לביטחון פנים, יש לה תמיד say בנושא.
קארין אלהרר: אז אני בטוחה שיש לכם במחלקה הערות או דרכים לשפר את המצב.
קארין אלהרר: הרי אתם לא מעלים על הדעת שהכל בסדר ואפשר להשלים עם המצב הזה.
דניה קאופמן: אכן המשרד התנגד בעבר למרשם פתוח עם כל השמות של עברייני המין, ואנחנו סבורים שהחוק יכול לטפל בהרבה מקרים גם על ידי הפיקוח מצד אחד והשיקום של עברייני מין, כך שבטווח הארוך לא יחזרו לפגוע.
דניה קאופמן: מטילים צווי פיקוח ומגבלות רבות על עברייני מין.
קארין אלהרר: אבל כדי למנוע את המקרים, מה נעשה?
דניה קאופמן: הפיקוח נועד למנוע את המקרים.
סונדוס סאלח: אבל המקרים ממשיכים לעלות.
קארין אלהרר: הפיקוח נועד כדי למנוע, אבל הוא לא עומד במבחן המציאות.
קארין אלהרר: אז איך אנחנו נפעל ביתר שאת בעניין?
קארין אלהרר: זה הרצידיביזם, לא המניעה ההרמטית מהפעם הראשונה.
דניה קאופמן: לגבי אם זה אפקטיבי או לא אני חושבת שגם יחידת צור צריכה להתייחס.
דניה קאופמן: ממה שאני יודעת זה כן מאוד אפקטיבי ומצליח למנוע הרבה מקרים.
קארין אלהרר: אולי מקרים חוזרים.
קארין אלהרר: אבל מה עם מקרים ראשוניים?
דניה קאופמן: איך מציעים למנוע מקרים ראשונים?
קארין אלהרר: איך את מציעה שיימנע המקרה הבא, לא של מישהו ששב ועובר עבירה דומה, אלא מישהו שצריך לעשות חושבים עם עצמו האם זה משתלם לו בטווח הרחוק לעבור עבירת מין בקטין.
קארין אלהרר: איך אנחנו נמנע את זה, מה תכנית האב שלכם?
סונדוס סאלח: אין הרתעה, אין ענישה מחמירה.
סונדוס סאלח: כל אחד יכול לפגוע ולעשות כמה שעות שירות וזהו.
דניה קאופמן: יכול להיות שבפרקטיקה העונשים שמטילים הם לא מספיק גבוהים.
קארין אלהרר: אז הבעיה היא בענישה רק?
דניה קאופמן: יש כל מיני דברים שאפשר לעשות, אני מנסה להתייחס להצעות קונקרטיות.
קארין אלהרר: דניה, אני אולי משפטנית, אבל זה לא התחום שלי.
קארין אלהרר: זה התחום שלך.
קארין אלהרר: ואני שואלת אותך כי את הנציגה שמדברת איתנו, מה את מציעה כדי שהדבר הזה לא יקרה או למצער יקרה הרבה הרבה פחות?
דניה קאופמן: אני מבקשת כן להפנות לגורמים בפרקליטות כי אני חושבת שכן יש תשובות בפרקטיקה.
קארין אלהרר: אני רושמת בפרוטוקול של הוועדה שלמחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים אין הצעה כיצד למגר את התופעה.
סונדוס סאלח: אין עניין.
סונדוס סאלח: אנחנו לא רואים שיש עניין גם כן.
סונדוס סאלח: זה לא תופעה שמדאיגה אותם גם כן.
קארין אלהרר: לא, אני בטוחה שזה מדאיג אותם אבל - --
סונדוס סאלח: אני לא רואה שמדאיג, זה הכל הפניות לגורמים אחרים.
קארין אלהרר: דניה את רוצה אולי להתייעץ עם מישהו?
קארין אלהרר: ונעבור בינתיים לנציג אחר?
דניה קאופמן: אני אשמח, פשוט לא הבנתי שמה שהולך להיות בדיון זה שאנחנו צריכים להציע הצעות.
דניה קאופמן: יש כל מיני הצעות.
דניה קאופמן: החוק של המשרד לביטחון פנים ואנחנו בוחנים כל הצעה שמגיעה ועובדים ביחד איתם, לנושא הזה ספציפית לא גיבשנו הצעה קונקרטית.
דניה קאופמן: יש כל מיני הצעות שנועדו למגר את התופעה באופן כללי, לא רק לגבי קטינים, ואני חושבת שמבחינת נתונים והפרקטיקה נוכל לקבל הרבה נתונים מהפרקליטות, אבל בכל מקרה אפשר לחזור אלי ואני אתייעץ.
קארין אלהרר: קיי אז מה שאנחנו נסכם, אני בינתיים עוברת לנציגת הפרקליטות ואולי גם לנציג ממשרד בטחון פנים ואז נחזור אליך, אולי תדברי עם מישהו מהמשרד, לראות, אני בטוחה שיש לכם קובץ עם הצעות לשיפור הנושא.
דניה קאופמן: בסדר.
קארין אלהרר: תודה רבה, נציגת הפרקליטות דפנה בבקשה.
דפנה וכניש: שלום וברכה.
דפנה וכניש: עלתה השאלה איך אפשר למנוע ביצוע עבירת מין בפעם הראשונה, קודם כל דובר בהתחלה על הפעם הראשונה.
דפנה וכניש: הפעם הראשונה, אין ספק שענישה מחמירה עשויה להקטין את הסיכוי שאנשים יבצעו עבירות מין.
דפנה וכניש: ענישה שהיא מרתיעה.
דפנה וכניש: אין ספק שעונש של עבודות שירות הוא ללא עונש מרתיע, ואני חושבת שכולם יסכימו איתי.
קארין אלהרר: אז איך זה קורה בהסדרי טיעון?
דפנה וכניש: בפרקליטות עושים הסדרי טיעון בהתבסס על ראיות שיש לנו בתיק.
דפנה וכניש: אנחנו לא עושים הסדרי טיעון כדי לחסוך מאתנו עבודה אלא הסדרי טיעון נעשים על פי הראיות, ולא פעם יש קושי ראייתי או יש מצבים שבהם מתלוננות קטינות שהן מעל גיל 14 לא מעוניינות להעיד בבית משפט, א יש מקרים שהן מעוניינות אבל ההורים לא מעוניינים, ואני בטוחה שלירון אשל תעיד על זה, ואנחנו לא פעם נאלצים להגיע להסדרי טיעון בגלל מצבים כאלה.
דפנה וכניש: כשהראיות בתיק הן ראיות טובות וחד משמעיות אנחנו לא עושים הסדרי טיעון.
דפנה וכניש: המקרה של ביטי, ידוע לכולם, הרי העונש שבית המשפט גזר זה לא במסגרת הסדר הטיעון.
דפנה וכניש: הפרקליטות עתרה לעונש של שנות מאסר.
דפנה וכניש: זה בהיבט העונשי.
קארין אלהרר: אני רוצה להתעכב על הנקודה, את אומרת שאחת הבעיות, ואני לגמרי מקבלת את זה, אחת הבעיות הקשות היא הבעיה הראייתית, שאין מספיק ראיות בתיק ולכן קשה לטעון לעונש מאוד גבוה.
קארין אלהרר: אני באה ואומרת האם את מנסיונך יודעת אולי להציג איזה שהוא פתרון על משהו בתהליך של איסוף הראיות שלא עובד טוב?
קארין אלהרר: היות ומדובר בקטינים שיש קושי אינהרנטי בתהליך איסוף הראיות.
קארין אלהרר: האם את יודעת להצביע על משהו שניתן לשפר בתהליך עצמו כדי שהראיות יוכלו להיות טובות יותר?
דפנה וכניש: מה שאני יכולה להגיד בהקשר של ילדים, במהלך איסוף הראיות, אם זה חקירות ילדים כמובן שהמצב הוא לכאורה קל יותר, כמובן בהתבסס שיש ראיות לחיזוק או לסיוע מתי שצריך.
דפנה וכניש: אבל כשמדובר בקטינים שהם בגיל שיכולים כבר להעיד או שבהתאם לחוק הם צריכים להעיד, לא פעם קורה שהם מוסרים את התלונה במשטרה ולפני המשפט הם נרתעים.
דפנה וכניש: המעמד בבית המשפט הוא מעמד קשה ביותר, זה לחוות שוב את החוויה הקשה שהקטין או הקטינה עברו וכפי שאמרתי קודם, הגם שההורים יזמו את התלונה, ליוו את הקטין או הקטינה להגשת התלונה, סייעו למשטרה באיסוף הראיות, כשמגיע לנהל את המשפט הם נסוגים.
דפנה וכניש: אני יכולה להגיד לכם מתוך זה שאני ניהלתי לא מעט תיקים כאלה ואני אחראית במשרד גם על התחום ההפוך של נוער עובר חוק, אני אף פעם לא אנסה לשכנע או בוודאי שלא ללחוץ על הורים או על קטין או קטינה לבוא ולהעיד בבית משפט, כשהם חוששים או לא רוצים.
דפנה וכניש: כי אני לא יכולה להבטיח להם שום דבר, לא בהיבט הנפשי, לא בהיבט הפיזי, וזו החלטה שלהם בסופו של דבר, וההחלטה הזאת לא פעם גורלית ביחס לניהול התיק, ואז אנחנו נאלצים להגיע להסדרי טיעון.
קארין אלהרר: אותה רתיעה שאת מתארת יכולה לבוא על פתרונה באמצעות איזו שהיא מעטפת שאת רואה חסרה?
דפנה וכניש: קודם כל, ככל שידוע לי, קטין או קטינה שנפגעו מינית זכאים לקבל סיוע בהיבט הנפשי.
דפנה וכניש: לא רק סיוע משפטי, אלא גם בהיבט הנפשי.
דפנה וכניש: אם נחזור לעניין של מניעה, אני חושבת שצריכה להיות הסברה ראויה בבתי הספר.
דפנה וכניש: זה עניין של חינוך מהבית, זה עניין של הסברה, של הרצאות בבתי הספר ולא הרצאה אחת, אלא באמת כמו שאנחנו לומדים בבית הספר היסטוריה וספרות, אני חושבת שצריך להכניס את זה ממש לתכנית הלימודים, ושכל ילד יידע, כל ילד שמגיע מכל מסגרת, בין אם זה הורים נורמטיביים ובין אם זה הורים לא נורמטיביים, אני יכולה להגיד לכם שהבן שלי כשהוא היה צעיר יותר, בעלי ואני תמיד הזהרנו אותו והוא היה נפגע, הוא היה אומר 'למה, למה אתם מזהירים אותי, למה אתם חושבים שאני אעשה א', ב', ג'' אבל בכל זאת מצאנו לנכון לעשות את זה למרות שאנחנו סומכים על הילד שלנו.
דפנה וכניש: אז זה חינוך מהבית וזה חינוך בבית הספר.
סונדוס סאלח: זה לא רק, אנחנו מסכימות איתך שיש חשיבות רבה לחינוך בבית והחינוך בבית הספר והגברת המודעות, אבל מה עם הכשרת השופטים והאנשים שפוגשים את המקרים האלה בבית המשפט, שאמרה השופטת בדימוס סביונה שאין מספיק הכשרות גם לשופטים.
סונדוס סאלח: זה גם סיבה אחת שהתיקים נסגרים, השופטים לא מחוברים למקרים עצמם ואיך צריך לטפל בהם.
דפנה וכניש: אין ספק.
דפנה וכניש: אני מסכימה לגמרי.
סונדוס סאלח: אולי צריך להקים מגמה מיוחדת או אפילו בית משפט מיוחד שמטפל בנפגעות ונפגעי מין בילדות וילדים, שזה שונה, כמובן להושיב ילד או ילדה בת שמונה מול חמישה או שני שופטים זה משהו מפחיד, מדאיג, מרתיע, זה לא גישה שיכולה לקרב או לעודד את הילדה לפתוח ולדבר על הפגיעה שהיא עברה, אולי צריך לשנות משהו במנגנון שהוא עובד במקביל שאנחנו רוצים לשנות ולהגביר את החינוך והמודעות בבית הספר?
דפנה וכניש: אני בהחלט מסכימה ששופטים צריכים לעבור הכשרה, הייתי אומרת לא רק הכשרה, אני מניחה שהם עוברים הכשרה כזאת או אחרת, אני לא באמת יודעת - - -
סונדוס סאלח: - - -מבוססת על ידי שופטת בדימוס, ההנחה שלך לא מדויקת.
קארין אלהרר: אולי זה השתנה מאז.
סונדוס סאלח: לא, אתמול היא התראיינה ואמרה שהשופטים לא מוכשרים מספיק.
דפנה וכניש: אני בטוחה שהם לא מוכשרים מספיק, אני חושבת שכמו שאמרתי שצריך להכניס את זה לתכנית הלימודים בבית הספר, צריך להכניס את זה גם לתכנית הכשרות של השופטים, כי להטיל עונש של תשעה חודשי עבודות שירות על אדם שפגע בכל כך הרבה קטינות, זה לא נתפס.
דפנה וכניש: זה פשוט לא נתפס, והכשרה צריכה להיות על דרך לדעתי לא רק הרצאות פרונטליות, אני לא יודעת איך עושים את זה, אבל להביא בפני בית משפט, בגלל שבאמת יש הרבה הסדרי טיעון השופטים פחות ופחות נחשפים לעדויות מצמררות של קטינים - - -
סונדוס סאלח: יכול להיות שזה הפוך.
סונדוס סאלח: בגלל שהם לא מוכשרים, התיקים נסגרים בעסקאות טיעון מחוץ לאולם עצמו.
דפנה וכניש: קודם כל תיקים לא נסגרים מחוץ לאולם בית המשפט.
דפנה וכניש: שיהיה ברור, אין כזה דבר.
דפנה וכניש: עד שהפרקליטות - - -
סונדוס סאלח: אני רוצה להגיד לך שיש תיקים שנסגרים ולא מגיעים לבית המשפט בכלל.
קארין אלהרר: לא, זה בשלב החקירה.
דפנה וכניש: זה משהו אחר.
דפנה וכניש: זה הסדרים כי תיקים שאין בהם ראיות הם נסגרים.
דפנה וכניש: אנחנו מדברים על מקרים שכן מגיעים לבית המשפט ונגמרים בהסדרי טיעון.
דפנה וכניש: אז אני רוצה שיהיה ברור, הסדרי טיעון לא נחתמים רגע לפני הדיון.
דפנה וכניש: אין כזה דבר.
קארין אלהרר: תודה רבה דפנה.
קארין אלהרר: עו"ד לידיה רבינוביץ מהסיוע המשפטי.
לידיה רבינוביץ: שלום.
לידיה רבינוביץ: אני אגיד כמה דברים בקצרה.
לידיה רבינוביץ: קשה להוסיף אחרי מה שלירון אשל אמרה, אבל אני כן אגיד משהו מהנסיון שלנו, אנחנו בסיוע המשפטי במערך ייצוג קטינים מייצגים קטינים נפגעי עבירות מין חמורות מכח תיקון החוק שעבר ב-2017 וכשאני מציגה כאן את הדברים אני כמובן מציגה את הדברים בשם הלקוחות שלנו ואני לא מייצגת את עמדת משרד המשפטים.
לידיה רבינוביץ: אני רוצה להגיד שני דברים, אחד ביחס להכשרות והשני ביחס לנושא של הסדרי הטיעון.
לידיה רבינוביץ: הנסיון שלנו, אנחנו מייצגים משנת 2017 נפגעי עבירות מין חמורות קטינים, החל מהגשת כתב האישום, זאת אומרת אנחנו לא מלווים אותם כמו המועצה לשלום הילד משלב הגשת התלונה, אנחנו נכנסים לתמונה רק באותם תיקים שזה כבר הבשיל לכדי כתב אישום, כלומר יש ראיות לכאורה, ואנחנו בעצם מייצגים קצת יותר מ-10% מהילדים שמוגשים בעניינם כתבי אישום.
לידיה רבינוביץ: הרושם שלנו זה שברקע להסדרי הטיעון שאנחנו באמת מזהים איתם בעיה מאוד קשה, יש סוג של מאזן אימה שנוצר עבור הקטינים.
לידיה רבינוביץ: ולמה הכוונה?
קארין אלהרר: ידיה, איך מתקנים את זה?
לידיה רבינוביץ: אני אסביר מה מאזן האימה ואז אוכל להסביר איך מתקנים.
לידיה רבינוביץ: בעצם אם קוראים את החוק כלשונו, החוק בישראל הוא מהמתקדמים בעולם ביחס להגנה לילדים בהליכים פליליים.
לידיה רבינוביץ: כמו שציינה הפרקליטה לפני יש שירותים טיפוליים בחינם, יש את מרכזי ההגנה שאמורים לאסוף את הראיות ולסייע באיסוף ראיות בתיקים האלה באופן שהוא לא פוגעני לילד וגם מהרגע שמוגש כתב אישום, יש הרבה הסדרים שאמורים להגן על הילד בהליך כדי שזה לא יפגע גם בהליך הפלילי, זאת אומרת לא יפגע בנכונות של הילד לתת את העדות ולתת אותה באופן מהימן, וגם לא יפגע בילד, לא יעשה לו הליך של פגיעה מחודשת ורה-טראומטיזציה או טראומה חדשה.
לידיה רבינוביץ: אני אתן דוגמה, למשל אפשר לתת את העדות של ילד באופן שהוא מוגן, זאת אומרת או בווידיאו קונפרנס או בנפרד, יש הסדרים שלמים, למעשה לשופט שיושב בדין יש שיקול דעת מאוד רחב כיצד לגבות את העדות באופן שהוא לא פוגעני ומאפשר מתן עדות מלאה.
לידיה רבינוביץ: יש הסדרים וחובה להפריד בין הילד לבין הפוגע כדי שהוא לא ייתקל בו וכולי.
לידיה רבינוביץ: איפה הבעיה?
לידיה רבינוביץ: הבעיה היא ביישום.
לידיה רבינוביץ: אנחנו רואים שהזכויות האלה לא מיושמות בפועל, לפעמים מיושמות באופן חלקי, ילדים שנפגשים עם הפוגע במסדרון, מחוץ לכתלי בית המשפט, ממש בכניסה לבית המשפט, בקשות שמוגשות לקיום העדות באמצעים מוגנים שניה לפני הדיון, שהילד בעצם מגיע כבר שבור לעדות כי הוא לא יודע, זה בדרך כלל היא, היא לא יודעת אם היא תצטרך להעיד מול הפוגע או באופן מוגן, זה דוגמה קטנה.
קארין אלהרר: למה זה קורה?
לידיה רבינוביץ: הנושא הנוסף שהוא מאוד מאוד בעייתי ושאנחנו נתקלים בו, זה בעצם ההגנה על הילדים במהלך העדות מחקירות נגדיות פוגעניות.
לידיה רבינוביץ: יש לבית המשפט סמכות וכמובן גם לפרקליטות חובה למנוע חקירות פוגעניות ומיותרות ולא רלבנטיות ואנחנו לצערנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב מייצגים ילדים - - - לדוכן העדים במשך ארבעה ימים רצופים של חקירות נגדיות צולבות, פוגעניות, לא רלבנטיות, משפילות, מתישות, חקירה שאני באופן אישי לא הייתי עומדת בה, ולא מן הנמנע שאחר כך גם אם ילד הגיע לשם במצב נפשי סביר, אז הוא יירד מדוכן העדים שבור.
לידיה רבינוביץ: הדבר הזה הוא לא גזירת גורל.
לידיה רבינוביץ: אנחנו אומרים שהרבה מנפגעי העבירה יש להם מוטיבציה להסכים להסדרי הטיעון כדי להימנע מעדות שהיא פוגענית, העדות הפוגענית לא ירדה בהר סיני, החקירה הפוגענית.
לידיה רבינוביץ: זה לא משהו שהוא גזירת גורל בלתי נמנעת.
לידיה רבינוביץ: זה משהו שאפשר לצמצם ויש לבית משפט סמכות על פי חוק לעצור חקירות פוגעניות, להגביל אותן, להנחות את הסניגורים קצת לחקור, ולצערנו בית המשפט לא מספיק עושה שימוש בזה והפרקליטות נמצאת בעמדה בעייתית, ברור שהם לא רוצים להיתפס כמי שמונעים מהנאשם הליך הוגן.
לידיה רבינוביץ: זה ברור.
לידיה רבינוביץ: זו נקודה אחת וזה משהו שאפשר לפתור.
קארין אלהרר: אני לא כל כך מצליחה להבין.
קארין אלהרר: עורכת דין מתחילה, אני סניגורית ואני רוצה להגן על הנאשם ככל שיש לי רצון עז כזה, ובסוף בכלים משפטיים צריך ראיות ועדויות.
קארין אלהרר: אז אם מצמצמים את החקירה, אני לא מבינה איך זה עובד.
לידיה רבינוביץ: החקירה שלך כסניגורית צריכה להיות רלבנטית.
לידיה רבינוביץ: ברגע שבמשך ארבעה ימי עדות מלאים, שמונה שעות כל פעם את חוקרת את הקטינה על הודעות טקסט ממכשיר הטלפון שלה שהן לא קשורות לאירוע, ההודעות לא קשורות לאירוע אבל הן הודעות פרטיות שלה ששלחה לחברות שלה - - -
קארין אלהרר: בלי זה שהשופט שואל לרלבנטיות?
לידיה רבינוביץ: או כשקטינה שמגיעה לעדות במצב נפשי לא טוב מבקשת הפסקה, ואת כבאת כוחה מבקשת הפסקה ובית המשפט לא מתיר את ההפסקה, והיא יורדת מדוכן העדים ומגיעה ישר משם למחלקה פסיכיאטרית, אז נשאלת השאלה אם זה משהו שהיה כל כך חיוני להגנה על ההליך ההוגן של הנאשם.
לידיה רבינוביץ: אני רוצה להוסיף לזה עוד משהו.
לידיה רבינוביץ: נוצרה פרקטיקה שגם היא קשורה למאזן האימה הזה, ואני רוצה לשים סביבה סימן שאלה.
לידיה רבינוביץ: הפרקטיקה הזאת היא של חשיפת חומרים טיפוליים פסיכולוגיים, של נפגעת העבירה.
לידיה רבינוביץ: זאת אומרת היום יש סטנדרט בהליכים של עבירות מין שמצופה מהנפגעת לוותר על החיסיון על כל החומרים האישיים שלה שלא בהכרח קשורים לאירוע הפגיעה.