GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יסמין טאו יצחק: אני לא מדברת כרגע על בגירים.
יסמין טאו יצחק: ברצועת עזה, 70 אחוזים מסך הבקשות שהוגשו על ידי קטינים אושרו ובאיו"ש אנחנו מדברים על 93 אחוזים של בקשות לקטינים ליציאה לטיפול רפואי שאושרו.
יוסף ג'בארין: מבחינת מספרים.
יוסף ג'בארין: יש לך את הנתונים הללו לגבי הילדים?
יוסף ג'בארין: לא בשיעורים.
יוסף ג'בארין: לא באחוזים.
יסמין טאו יצחק: אנחנו מדברים על 1,384 בקשות ברצועת עזה ו-9,315 באיו"ש.
יוסף ג'בארין: ה-1,384 מעזה, זה לגבי קטינים.
יסמין טאו יצחק: נכון.
יסמין טאו יצחק: אני כרגע מציגה לך נתונים רק של קטינים.
יוסף ג'בארין: לאיזה תקופה מתייחסים המספרים?
יסמין טאו יצחק: מינואר עד ספטמבר 2020.
יוסף ג'בארין: רק כדי לחדד את הנתונים, גם כדי שחברי הכנסת יוכלו להבין את התמונה המספרית.
יוסף ג'בארין: בקשות שהוגשו על ידי קטינים – 1,384.
יסמין טאו יצחק: 70 אחוזים מסך הבקשות.
יסמין טאו יצחק: 69 אחוזים.
יוסף ג'בארין: ה-1,384 הם אלה שנכנסו?
יסמין טאו יצחק: כן.
יסמין טאו יצחק: אלה הבקשות שנכנסו.
יסמין טאו יצחק: אלה אושרו.
יוסף ג'בארין: אם כן, 1,384 בקשות אושרו וזה מהווה 70 אחוזים מסך כל הבקשות לגבי קטינים.
יסמין טאו יצחק: ברצועת עזה.
יסמין טאו יצחק: באיו"ש הנתונים שונים.
יוסף ג'בארין: מה קורה עם ה-30 אחוזים הנותרים שמהווים מאות בקשות?
יסמין טאו יצחק: קודם כל, ייתכן מאוד שאלה אותם תושבים שיש להם כבר קרוב משפחה שממתין להם באיו"ש והם בחרו להיפגש אתו שם.
יסמין טאו יצחק: קיבלנו את הבקשה שלכם להפיק את הנתונים האלה אתמול בלילה, ואלה הנתונים שהצלחנו לשלוף מהמערכת בזמן שניתן לנו.
ע'דיר כמאל מריח: מה הכוונה שיש להם קרוב משפחה בגדה והוא ממתין להם שם?
יסמין טאו יצחק: אתם מדברים כרגע על הליווי או על אישור הבקשות?
יוסף ג'בארין: המספר שקיבלנו, ותקני אותי אם אני טועה, 1,384 בקשות של קטינים שאושרו.
יוסף ג'בארין: קטינים למעבר.
יוסף ג'בארין: זה יכול להיות או בישראל או בגדה?
יסמין טאו יצחק: 70 אחוזים מתוך סך הבקשות שהוגשו אלינו מרצועת עזה לקבלת טיפול רפואי של קטינים בישראל או בגדה – 70 אחוזים מתוך הבקשות אושרו.
יסמין טאו יצחק: 30 אחוזים נוספים שלא אושרו, ככל הנראה נבחנו על ידי גורמי המקצוע המוסמכים לדבר ויתכן שהבקשה לא עמדה בקריטריונים.
יסמין טאו יצחק: צריך להבין שמדובר כאן במקרים מצילי חיים בלבד.
יסמין טאו יצחק: יתכן שחלק מהבקשות לא היו בקריטריונים של מציל חיים בלבד.
יסמין טאו יצחק: כל הנתונים נמצאים ברשותי ובמידה ותרצו, אנחנו נוכל להעביר לכם אותם בתום הישיבה כדי שתוכלו לבחון אותם, להסתכל עליהם ולהכיר גם את הנתונים.
יוסף ג'בארין: יש לכם הערכה כמה מקרים שהטיפול עצמו אושר אבל בגלל אי מתן אישור למלווה, אחד ההורים, הוא לא קיבל את הטיפול?
יסמין טאו יצחק: אין לי הערכה כזאת.
יסמין טאו יצחק: נוכל לבצע את הבדיקה בהמשך אבל כרגע אני לא יודעת לומר לך ואני לא רוצה להטעות.
יוסף ג'בארין: תכף נעבור לשמוע את הארגונים.
יוסף ג'בארין: נשמח לקבל את הנתונים, הכול לגבי קטינים, לגבי בקשות שהוגשו, בקשות שאושרו אבל להתאים את הנתונים לגבי ליווי של הורים, מקרים שלא ניתן אישור לליווי של הורה.
יסמין טאו יצחק: בסדר.
יוסף ג'בארין: אני רוצה לשמוע את נציג רופאים לזכויות אדם שמלווים את הסוגיה הזאת.
יוסף ג'בארין: נמצא אתנו רן גולדשטיין, מנכ"ל הארגון.
יוסף ג'בארין: רן, תישאר אתנו.
יוסף ג'בארין: אנחנו רק נשמע את הנתונים מדוקטור שלמון.
אשר שלמון: אני חוזר אליכם ואני אומר בקצרה.
אשר שלמון: לגבי איו"ש – דיברתי עם דליה בסה שפרשה – בשנה האחרונה לא היה סירוב לטיפול של אף ילד, מהמקרים שפנו.
אשר שלמון: לגבי עזה, דיברתי עם אולגה והדבר היחידי שנדחה היה טיפולים אלקטיביים, לא ממש טיפולים אלא ביקורות לילדים במרפאות חוץ של בתי חולים ישראלים בתקופת הקורונה.
אשר שלמון: דרך אגב, מרפאות בוטלו גם לאזרחים ישראלים.
אשר שלמון: במקביל מה שבוטל לאזרחים ישראלים, בוטל גם לילדים מעזה.
אשר שלמון: מה שהתקיים ברמה של טיפולים אונקולוגיים או טיפולים מצילי חיים, היא לא יכלה לתת נתון של ביטול טיפול מציל חיים.
אשר שלמון: כלומר, רק מעקבים.
אשר שלמון: היה ואם לאחד הארגונים יש מידע אחר, אני אשמח לקבל אותו ולבדוק.
רן גולדשטיין: תודה רבה חבר הכנסת ג'בארין וחברת הכנסת זנדברג על העלאת הנושא.
רן גולדשטיין: אנחנו באמת מתעסקים בכל הנושא של ילדים שיוצאים בליווי בהיתרים כבר שנים רבות ואני שמח שמשרד הבריאות כאן ושדוקטור שלמון יהיה מוכן לקבל מאתנו את הפניות כי עד היום משרד בריאות – אולי לפני תקופתו – התשובות שקיבלנו בנושאים האלה היו שזה עניינו של המשרד וזה בעיקר ענייני משרד הביטחון.
רן גולדשטיין: אני רוצה למקד את הדיון.
רן גולדשטיין: אני רוצה לדבר על נתונים כי אנחנו כן קיבלנו נתונים מהצבא והנתון שיסמין הזכירה הוא באמת הנתון הנכון.
רן גולדשטיין: בעצם 40 אחוזים מהילדים יוצאים ללא ליווי של הורה שלהם.
רן גולדשטיין: ההשפעה של זה, ההשפעה הנפשית, על בריאותם של הילדים והיכולת להחליף היא אדירה.
רן גולדשטיין: חשוב לומר שכל עניין התשלום או הכיסוי הרפואי של הרשות הפלסטינית הוא לא רלוונטי כי רוב הבקשות הן לצאת לגדה ולירושלים המזרחית.
רן גולדשטיין: מעט מאוד בקשות הן בקשות לטיפול בתוך ישראל.
רן גולדשטיין: אנחנו מדברים על כך שהמון בקשות הן בכלל לא מסורבות אלא אין תשובה.
רן גולדשטיין: יש עיכוב.
רן גולדשטיין: אז ילדים מפספסים תור לא כי יש להם תור אלא ההורה לא מקבל את ההיתר או אפילו לא יודע אם יש לו היתר או לא ואז זה מתעכב.
רן גולדשטיין: אני רואה כאן אנשים שאנחנו בקשר אתם יום יום, גם אמיר מהצבא כאן, ואני יודע שבסופו של דבר יש כאן מדיניות ביטחונית, לא יודע אם זה שב"כ שלצערי הוא לא מגיע לדיונים האלה, ואני יודע הרבה פעמים, אני שומע גם את האנשים שאומרים לנו שזה לא אנחנו אלא זה בסוף גורמי ביטחון של השב"כ.
רן גולדשטיין: אנחנו רואים את השרירותיות.
רן גולדשטיין: אנחנו רואים איך מישהו שהיה מעוכב או מישהו שהיה מנוע ואז מגיעה פנייה שלנו, פתאום הוא מקבל היתר.
רן גולדשטיין: לכן גם הטיעון הביטחוני לאורך השנים, הראינו שזה שרירותי.
רן גולדשטיין: הנתונים שהצבא מסר לנו, הנתונים שאתה ביקשת לקבל, מדברים בשנת 2019 על כך שאחד מכל חמישה ילדים יצא ללא הורה.
רן גולדשטיין: המטרה שלנו היא שכל ילד יצא עם הורה שלו.
רן גולדשטיין: זה לא יכול להיות שילד יוצא בלי ההורה שלו כאשר לפעמים אלה מקרים של פעוטות בגיל שלושה וחצי חודשים, בן שבעה חודשים שנמצאים שבועות ולפעמים גם חודשים בבתי החולים והם נמצאים ללא ההורה שלהם.
רן גולדשטיין: זה מחריד ואין סיבה שזה יקרה.
רן גולדשטיין: אני חושב שבסופו של דבר המטרה שלנו כאן היא החשובה.
רן גולדשטיין: אנחנו יכולים להגיע למצב שאין כזה דבר שילד יוצא ללא הורה כי זה פשוט בתי מתקבל על הדעת.
יוסף ג'בארין: אני מבין שאלה מאות מקרים.
רן גולדשטיין: מאות מקרים.
רן גולדשטיין: אחד מכל חמישה ילדים.
יוסף ג'בארין: כשאתה אומר אחד מכל חמישה, 20 אחוזים בעצם נכנסים ללא ליווי הורה, כך שמדובר במאות ילדים.
רן גולדשטיין: זה הנתון מ-2019.
רן גולדשטיין: עכשיו אני חושב שיסמין נתנה לנו נתון אפילו רע יותר, ש-40 אחוזים יוצאים ללא הורים.
יוסף ג'בארין: כנראה בסביבות 30 עד 40 אחוזים.
יוסף ג'בארין: כך אני הבנתי מהנתונים.
יוסף ג'בארין: ביקשנו גם לקבל את זה בכתב.
יוסף ג'בארין: רן, אתה מודע למקרים שילדים לא נכנסו, לא קיבלו אישור מעבר?
יוסף ג'בארין: האמת היא שאולי מטעה לומר לא נכנסו לטיפול רפואי כי מה שאתה אומר זה שרוב הבקשות של מעבר מעזה, הן בכלל כדי לקבל טיפול רפואי או בירושלים המזרחית, בעיקר בית חולים אל מוקסד למשל, או ברשות הפלסטינית.
רן גולדשטיין: נכון.
רן גולדשטיין: זה נכון מאוד שמאז שהרשות החליטה לצמצם באופן דרסטי את התשלום לכיסוי טיפולים בתוך ישראל, הרוב יוצאים לגדה ולירושלים.
יוסף ג'בארין: בעצם זה יותר מ-50 אחוזים מהבקשות.
רן גולדשטיין: אני מבין שכן.
רן גולדשטיין: הנתונים אצל המתפ"ש והם מדויקים.
רן גולדשטיין: אנחנו ביקשנו נתונים.
רן גולדשטיין: אני יודע שגם הוועדה ביקשה נתונים לקראת הדיון ואני לא יודע אם הם התקבלו אבל באמת הסיפור העיקרי הוא היציאה של ילדים שיוצאים ללא הליווי ואפשר לפתור את זה.
רן גולדשטיין: אנחנו גם מכירים את נוהל הורה וזה עדיין לא מספיק טוב.
רן גולדשטיין: עדיין אמיר יודע כמה טלפונים הם מקבלים מאתנו וכמה פניות מגיעות מאתנו למת"ק עזה, למת"ק ארז, ופשוט אין מענה או שאין שיקוף.
יוסף ג'בארין: מתוך אלה שלא מקבלים, המאות שלא מקבלים, לפחות לפי הנתונים של 2019, אתה יכול לומר אם הרוב הוא לטיפול בישראל או לטיפול בגדה או גם וגם?
רן גולדשטיין: עד כמה שאני יודע, הרוב הוא לטיפול בגדה או בירושלים.
רן גולדשטיין: כך זה מאז אפריל 2019.
רן גולדשטיין: אני גם רוצה לחדד נקודה.
רן גולדשטיין: יש הורים שהילד בסוף לא יצא.
רן גולדשטיין: זאת אומרת, אם הורה מעוכב, לפעמים הם לא רוצים לשלוח ילד עם קרוב משפחה אחר.
רן גולדשטיין: גם אני לא הייתי שולח את הילד שלי עם מישהו אחר לטיפול רפואי בבית חולים, אפילו לא עם סבתא שלו, אם זה עניין של שבוע ולא יום.
רן גולדשטיין: אני מבין מאוד את ההורים שבסוף לא ישלחו את הילד שלהם.
יוסף ג'בארין: יש הערכה כמה מקרים כאלה שבעצם הטיפול לא התאפשר בגלל אי מתן התר לליווי הורה?
רן גולדשטיין: לנו השנה יש 75 מקרים של בקשות של הורים, מתוכם 48 קיבלו היתר.
רן גולדשטיין: אני לא יודע לך כמה בקשות מאלה עדיין תלויות אבל יש כאן בסביבות 20 ומשהו אנשים שההורים לא קיבלו היתר ועד כמה שאנחנו יודעים הילדים לא יצאו.
רן גולדשטיין: זה רק מה שהגיע אלינו.
רן גולדשטיין: אנחנו מטפלים במעט מהבקשות.
רן גולדשטיין: אלה אלפי אנשים.
יוסף ג'בארין: אני מניח שרשמת את ההצהרה של דוקטור אשר שלמון שהוא ישמח לסייע ככל שניתן.
רן גולדשטיין: בהחלט.
יוסף ג'בארין: תודה רבה רן גולדשטיין מרופאים לזכויות אדם.
יוסף ג'בארין: חברי הכנסת, תאמרו לי מתי אתם רוצים להתייחס.
אופיר סופר: אני מתקשה לראות שמדינת ישראל תתעלם מכאב ראש של ילד.
אופיר סופר: אתה יודע, בשבוע שעבר דיברתי על הסכמי אברהם ואומרים לי שהיהודים הם גומלי חסדים, רחמנים, וכל זה חשוב ונכון.
אופיר סופר: זה שיח שהוא שיח אמיתי.
אופיר סופר: בסופו של יום אני רוצה להזכיר למדינת ישראל, לבית הנבחרים במדינת ישראל, שיש לנו שני בנים שלא שבו מן הקרב בצוק איתן ומדינת ישראל לא יכולה להתעלם מהמציאות הזאת.
אופיר סופר: גם החוק הבין-לאומי שמדבר על סיוע הומניטרי, מדבר על הדדיות בסיוע הומניטרי, שגם מי שמקבל את הסיוע ההומניטרי, צריך לנהוג בהומניטריות, דבר שאינו מתקיים כאן.
אופיר סופר: אם שמעתי את הדובר הקודם שמלין על כך שלפעמים המניעות, לפחות לתחושתו, הן שרירותיות, אני חושב שהמניעות לא צריכות להיות שרירותיות.
אופיר סופר: אני אומר יותר מזה.
אופיר סופר: אני לא חושב שאת כל המדיניות ההומניטרית צריך לקבוע, לצערי, לפי הסיפור של שני הבנים אבל אני אדרוש על זה דיון בוועדת חוץ וביטחון, לקחת שתיים, שלוש, ארבע נקודות הומניטריות שהן יהיו למשא ומתן הומניטרי, שהמדינה תוכל לעמוד בגזרה הזאת ותוכל לעמוד בדרישה הזאת.
אופיר סופר: זה דבר שהוא קריטי והוא הכרחי וזו חובתנו כנבחרים לדאוג להשיב את אותם בנים לקבר ישראל.
יוסף ג'בארין: תודה רבה חבר הכנסת סופר.
יוסף ג'בארין: נציגת ארגון גישה, נעה גלילי.
יוסף ג'בארין: ארגון גישה עוסק רבות בנושא הזה.
נעה גלילי: שלום.
נעה גלילי: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לחברת הכנסת זנדברג ליתר חברי הוועדה שמארחים את הדיון הסופר חשוב הזה.
נעה גלילי: אני חושבת שידוע לכולנו שכבר זמן רב ישראל מקשה על תנועה של מלווים שרבים מהם הם הורים שמבקשים להתלוות לילדים שלהם שיוצאים לטיפולי רפואיים מרצועת עזה.
נעה גלילי: ילדים ונוער עד גיל 18 שנאלצים לצאת לטיפול מציל חיים שלא קיים ברצועה, הם רשאים לפי הקריטריונים שישראל קבעה שילווה אותם הורה או מבוגר אחר.
נעה גלילי: הדבר הזה כמובן דורש אישור ישראלי וכרוך בהגשת מסמכים ובאבחון ביטחוני.
נעה גלילי: אבל למרות הנוהל הזה ניכר פער ואנחנו שומעים את זה מהנתונים שקיבלנו ממתפ"ש ומהצבא וניכר שהפער הולך וגדל בין מספר הילדים החולים שיוצאים לטיפול לבין מספר המלווים.
נעה גלילי: הבעיה המרכזית היא שבפועל – ואני חושבת שצריך להתעקש על זה – הורים רבים לא מקבלים היתר ללוות את הילדים שלהם לטיפול ויש לכך כל מיני סיבות ואני אתמקד בסיבה שעדיין לא הוזכרה.
נעה גלילי: בעצם כבר ב-2015 דיווחנו בארגון גישה על כך שישראל מגבילה בפועל – גם אם באופן לא רשמי – את גיל המלווים שרשאים ללוות את הילדים שלהם לטיפול רפואי והגיל הזה הוא גיל 55 ומעלה.
נעה גלילי: משמעות מגבלת הגיל הזו היא שבעצם בקשות שמוגשות על ידי הורים צעירים לליווי הילדים שלהם, בעצם עוברות תהליך בידוק ממושך שהוא עלול לקחת שבועות רבים וכך קורה בפועל.
נעה גלילי: העובדה הזאת מביאה הורים רבים להימנע מלכתחילה מלהגיש בקשה לליווי הילדים שלהם וזאת מהחשש שהגשת הבקשה עצמה תוביל לכך שהטיפול הקריטי, טיפול מציל החיים, יידחה והילדים לא יקבלו מענה הולם.
נעה גלילי: אני רוצה בקצרה לציין כאן נתונים של ארגון הבריאות העולמי ממארס 2019 לפיהם נכון לאתו חודש אושרו רק 53 אחוזים מבקשות המלווים של חולים מרצועת עזה שהוגשו אז לישראל.
נעה גלילי: גם נייר עמדה חשוב של ארגון רופאים לזכויות אדם שמספרים על הקריטריון, אחרי הקריטריון של הורה מלווה שנקבע באוקטובר 2018, מאוקטובר 2018 עד יולי 2019 חלה עלייה משמעותית בשיעור אישור הבקשות להורים מלווים אבל גם אחרי השיפור הזה עדיין ילדים מוצאים מעזה לטיפול רפואי מציל חיים ללא ההורים שלהם.
נעה גלילי: אני רוצה לציין בקצרה שהמדיניות הישראלית של הגבלת התנועה וכמובן האיסורים הגורפים שמוטלים על תושבי רצועת עזה בעצם עושים גם הפרדה בין חולים שזקוקים לטיפול מציל חיים לבין חולים שנדרשים לטיפול שנועד לאשפוז בחיים.
נעה גלילי: הקריטריון הזה הוא רלוונטי גם לילדים ובעצם ילדים שצריכים טיפול לאיכות חיים, אם זה שתל שמיעה, שתל שבלול או כל דבר אחר, הם בכלל לא רשאים להגיש בקשה לצאת מרצועת עזה ולקבל את הביקור הזה.
נעה גלילי: אני אסכם ואומר שבאמת המדיניות של הסגר של ישראל מביאה למצבים בלתי נסבלים מבחינה אנושית והיא חייבת להיפסק.
נעה גלילי: על ישראל לאפשר לתושבי עזה לממש את זכויות היסוד שלהם ואת הזכות לנוע לצורכי משפחה ובריאות.
יוסף ג'בארין: אם יסמין או אמיר ממשרד הביטחון ירצו להתייחס, נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לנקודות שעלו כאן.
יוסף ג'בארין: האם יש את אותה הגבלה לגבי הגיל.
יוסף ג'בארין: נעה, הנקודה שאת העלית בסוף שילדים ברצועת עזה שצריכים טיפול שהוא לא בהכרח מוגדר כמציל חיים אבל הוא לא בנמצא בעזה.
יוסף ג'בארין: אלה לא נכללים בקריטריונים?
יוסף ג'בארין: לא נכללים.
יוסף ג'בארין: ביקשה לדבר דוקטור לאה גולדין, אימא של הדר גולדין.
לאה גולדין: בוקר טוב.
לאה גולדין: תודה רבה.
לאה גולדין: האמת היא שאני מאוד מתרגשת.
לאה גולדין: כבוד היושב ראש, תודה רבה על הזכות שנתת לי לדבר ואני אשתדל לעשות את זה מאוד קצר.
לאה גולדין: קודם כל, אני רוצה באמירה אחת, בצורה הכי מנומסת, להגיב לכל המכובדים שדיברו ובהחלט אמרו דברי טעם.
לאה גולדין: המילה במנותק, חברת הכנסת זנדברג, היא המילה הכי גרועה לומר היום.
לאה גולדין: בכל ההפגנות אנחנו רואים את המילה מנותקים ואסור לנו בכלל לחשוב במנותק על שום דבר ובשום נושא, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על עניין הומניטרי.
לאה גולדין: הנושא הוא הומניטרי ואנחנו אנשים הכי הומניטריים שבעולם ורוצים לעזור ועוזרים בצורה הכי הומניטרית.
לאה גולדין: אני מדברת עכשיו בשמי ובשם משפחתי.
לאה גולדין: העניין הוא שנושא הומניטרי הוא הדדי.
לאה גולדין: זאת אומרת, מי שמקבל סיוע הומניטרי, צריך להתנהג הומניטרית וכאן מתחילה הבעיה.
לאה גולדין: הנושא שלנו, וזה הנושא של הבן שלי הדר גולדין, ואורון שאול, אברה מנגיסטו והישאם אסייד, יש לנו את הילדים שלנו שנמצאים בעזה והם בעזה עכשיו במצב של הפרה מתמשכת של החוק הבין-לאומי ההומניטרי.
לאה גולדין: לחטוף חסרי ישע, למנוע קבורה, למנוע ממשפחות לקבור אותם על פי כל הדתות.
לאה גולדין: גם לפי הקוראן, גם לפי הנצרות ובעיקר לפי היהדות – זה הדבר הכי לא הומניטרי, הכי לא מוסרי.
לאה גולדין: הדבר הזה מבחינת הדין הבין-לאומי – ואני הופעתי במועצת הביטחון – הוא הפרה בוטה של הדין ההומניטרי הבין-לאומי.
לאה גולדין: לפני שנה הם העבירו במועצת הביטחון חקיקה 2474 בהובלת הכווייתים שהמשמעות שלה היא שבכל מקום בעולם שיש קונפליקט ונותנים סיוע הומניטרי, חייבים לבדוק שמי שמקבל את הסיוע ההומניטרי, הוא מרצה ועומד בעקרונות ההומניטריים.
לאה גולדין: מכיוון שיש לנו עכשיו מצב של הילדים שלנו, החללים שצריכים להחזיר אותם לקבורה, והאזרחים שהם חיים ויש להם בעיות נפשיות, יש כאן הפרה בוטה של החוק ההומניטרי.
לאה גולדין: זאת אומרת, כל מי שנותן סיוע היום לעזה, הוא בהגדרה מפר חוק בין-לאומי.
לאה גולדין: זאת המציאות שלנו.
לאה גולדין: הסיפור שלנו הוא עוד יותר בעייתי כי מדינת ישראל, הקבינט הביטחוני-מדיני, בינואר 2017, ב-1 בינואר 2017, החליט, כדי להפעיל לחץ על החמאס, לא לאפשר טיפולים רפואיים למשפחות חמאס בישראל.
לאה גולדין: הם יכולים לקבל את הטיפולים הרפואיים בירדן, הם יכולים לקבל את הטיפולים הרפואיים בקטאר, בתורכיה, בכל מדינה אחרת שתרצה לתת להם אותם.
לאה גולדין: זה נוגע גם לטיפולים מצילי חיים ואנחנו זכינו בבג"ץ על הדבר הזה.
לאה גולדין: כשאני שומעת עכשיו שבעצם כל הילדים מגיעים לטיפול רפואי, אלא יש בעיה עם ההורים שלא מלווים אותם, אני מבינה שזה לא קורה אפילו שבג"ץ החליט על הדברים האלה.
לאה גולדין: הפתרון לבעיה שלנו, כמו בעיה הומניטרית, הוא קל.
לאה גולדין: כמו שהציע קודם האיש.
לאה גולדין: באמבולנס הראשון שמגיע עם הילדים, פשוט תחזירו לנו את החללים ואת השבויים.
לאה גולדין: תחזירו אותם.
לאה גולדין: זה לא עולה כסף, לא צריך ועדות על הדבר הזה, צריך פשוט רצון הומניטרי נכון לבצע את זה.
לאה גולדין: אני בעד כל הטיפולים ההומניטריים לילדים, רק אל תתבלבלו, מדובר כאן על ילדים מגיל שנה עד 18.
לאה גולדין: תמר, אל תטעי את האנשים.
לאה גולדין: אלה לא תינוקות שרק נולדו.
לאה גולדין: מדובר כאן באנשים רבים שהם גם שותפים לטרור והתמימות מהם והלאה.
לאה גולדין: זה לא שהם נולדו לתוך זה אלא הם שותפים לזה, המשפחות שלהם שותפות לזה וכל מה שאנחנו מבקשים זה אנא, תעזרו לנו שבאמצעות הילדים הם יפנו שם לרשויות שלהם, כי מי שפוגע בהם אלה החמאס ולא אנחנו, ויגידו להם תהיו הומניטריים, תעזרו לנו, תעזרו לנו להיות הומניטריים כי גם לפי הקוראן – ואמר את זה הנביא – אתם יודעים שכשאתם מונעים מהנשמות להגיע לקבורה, אתם מונעים מהם להגיע לגן עדן ואתם מונעים בכלל את שלום העולם מבחינה דתית.
לאה גולדין: אני מדברת עכשיו כאימא.
לאה גולדין: יש כאן מצב קשה מאוד של פגיעה בזכויות אדם שלנו וכשאנחנו מדברים על הומניטריות והדדיות, זה מאוד פשוט.
לאה גולדין: לנו יש זכויות ולהם יש זכויות.
לאה גולדין: למה להם מגיעות זכויות מבלי שיינתנו לנו?
לאה גולדין: כל מה שאנחנו אומרים זה אין בעיה, תחזירו לנו קודם את הילדים שלנו.
לאה גולדין: זה לא עניין פוליטי, זה לא עניין צבאי, זה עניין דתי, זה עניין הומניטרי, זה עניין חברתי וזה עניין מאוד פשוט.
לאה גולדין: אם אנחנו רוצים לחיות לפי כללים של זכויות אדם, אז כולם צריכים לשחק לפי אותו משחק.
לאה גולדין: אי אפשר להגיד אני פטור מזה ורק בגלל שהוא ילד, הכול בסדר.
לאה גולדין: אלה תירוצים ואני אומרת את זה גם לרופאים שבינינו ואני אומרת את זה גם לאנשי המתפ"ש.
לאה גולדין: העולם הוא לא חד ממדי, אתה לא יכול לראות את העולם דרך הסטטוסקופ והילד שהפסיד את הביקור שלו במרפאה, אתה צריך להסתכל על החברה שלנו, מי אנחנו, ובמצב כזה, אתה, רן, לא עוזר לי להחזיר את הילד שלי – אתה מפר את החוק ההומניטרי הבין-לאומי.
לאה גולדין: אני מדברת עכשיו אל חברי כנסת ישראל.
לאה גולדין: אתם צריכים לייצג אותנו, את הישראלים בראש ובראשונה.
לאה גולדין: יש לנו שם גם יהודים, גם בדואים, גם בחור מהעדה האתיופית, יש לנו כמעט את כל הפנים שלנו שם.
לאה גולדין: אני מאחלת ראשית שכולם יהיו בריאים ושתהיה הרבה בריאות לכולם, אבל אני אומרת, חבר'ה, אל תיתממו, אל תשחקו את המנותקים, תגידו כן, בוודאי, אבל אנחנו רוצים שאתם תפתרו את הבעיה של הילדים שלנו, הישראלים, תחילה.
לאה גולדין: זה הכול.
לאה גולדין: זו הבקשה שלי ותודה רבה על זכות הדיבור.
יוסף ג'בארין: תודה רבה דוקטור גולדין.
יוסף ג'בארין: נציג האגודה לזכויות האזרח.
יוסף ג'בארין: עורך דין רוני פלי.
רוני פלי: שלום.
רוני פלי: אין לי נתונים אבל חשוב לי לומר שאני מנסה מהדיון הזה להבין את המדיניות ואת המניע לאותה מדיניות.
רוני פלי: זאת אומרת, היה שינוי.
רוני פלי: נותנים להרבה פחות הורים להיכנס.
רוני פלי: הצבא אומר את זה וקושרים את זה באחזקת שבויים בעזה.
רוני פלי: ברגע שהקשר הזה נעשה, אנחנו למעשה מדברים על סוג של ענישה קולקטיבית של מי שלא עשה את זה.
רוני פלי: זאת אומרת, אני בטוחה שגם דוקטור גולדין שדיברה לפני מדם ליבה, אמנם היא לא אומרת שלא מדובר באנשים תמימים ושחלקם קשורים לטרור, אבל לא מדובר במי שמחזיק בבנה ובשאר השבויים ולכן מרגע ש-40 אחוזים מאותם הורים או ילדים לא זכאים לליווי הזה בגלל שחמאס מחזיק בארבעה ישראלים, אנחנו מדברים כאן על איזושהי מדיניות שהיא מדיניות הענשה קולקטיבית של החלשים ביותר.
רוני פלי: זאת אומרת, הם ילדים חולים במחלות קשות סופניות.
רוני פלי: אני לא מצליחה להבין את הבחירה בהענשתם באותה ענישה קולקטיבית ולתלות את הליווי המאוד בסיסי הזה של ילד שמישהו שצריך להיות אתו זה ההורה שלו, מישהו שיחזיק אותו.
רוני פלי: אני מניחה שגם בית החולים צריך שההורה יהיה שם כדי שהטיפול יהיה מיטבי.
רוני פלי: אני מוכרחה לומר שאני לא רואה את הלגיטימיות של הקשר הזה שנעשה כאן.
רוני פלי: לא הצלחתי להבין האם זו באמת הסיבה להקשחת הקריטריונים.
רוני פלי: אם כן, היא מאוד מאוד בעייתית.
רוני פלי: אנחנו צריכים לראות במי המדינה פוגעת ובעניין הזה אני חושבת שאנחנו לא יכולים למצוא כל הצדקה של פגיעה מעין זו דווקא בילדים הכי חולים.
רוני פלי: זה באמת ללכת לבטן הכי רכה שאפשר.
יוסף ג'בארין: נציגי משרד הביטחון, יסמין או אמיר, אני אשמח אם הם יוכלו להתייחס.
יוסף ג'בארין: בינתיים נשמע את ראיד בלעום, מנהל יחידת התיאום בבית החולים שיבא.
ראיד בלעום: היושב ראש חבר הכנסת יוסף ג'בארין הנכבד, שלום לכם.
ראיד בלעום: תודה שניתנה לי ההזדמנות לדבר ולהעלות את הסוגיה מהמקום שלי כנציג של בית חולים שיבא.
ראיד בלעום: אני מנהל יחידת התיאום שמטפלת או אמונה ואחראית על החולים שמגיעים משטחי הרשות, בין אם מדובר בחולים שמגיעים מהגדה ובין אם מדובר בחולים שמגיעים מעזה.
ראיד בלעום: אני רוצה להתייחס ולומר מי הם ילדים שמגיעים אלינו.
ראיד בלעום: מדובר בעיקר בילדים שהם חולי סרטן, מחלות מאיימות חיים שלא הצליחו לטפל בהם שם ולכן הם מופנים בעיקר על ידי הרשות לטיפול בבתי חולים ישראלים.
ראיד בלעום: בימים אלו מרבית החולים מרוכזים בתל השומר, זו החלטה של הרשות, ובעצם אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עיקריות.
ראיד בלעום: נקודה ראשונה מתייחס לחשיבות הגעת ההורה עם הילד.
ראיד בלעום: לא די שהילד בעצמו מתמודד עם מצב חדש, מחלה מאיימת חיים עם כל הפגיעה המשתמעת מכך ההשלכות, אלא גם נוצר מצב שהוא יוצא מסביבתו הטבעית, יוצא ממקום מגוריו ופונה לקבל טיפול במקום שהוא זר לו.
ראיד בלעום: זאת בעצם פגיעה נוספת שהילד חווה.
ראיד בלעום: במצב כזה, כשהילד מנותק מהסביבה שלו, מהלימודים שלו ומרשת התמיכה החברתית והמשפחתית הנורמלית, נכון יהיה לפחות לאפשר לו להיות עם ההורים שלו, כך שנוכחות ההורים לסעוד את הילד יש לה חשיבות רבה מבחינה מורלית ומבחינת תמיכה וליווי הילד שקרוב לוודאי יימצא בטיפול בבית החולים לתקופה ממושכת.
ראיד בלעום: כאשר אותו הורה לא מגיע, ואני רוצה לציין כאן שתי סיבות עיקריות.
ראיד בלעום: במקרים בודדים ביותר ההורה בעצמו בוחר לא להגיע וזה יכול להיות בגלל שלאימא יש עוד חמישה-שישה ילדים והאבא עובד לפרנסת המשפחה ואם האבא ילווה אותו, אין מי שיפרנס אותם, אבל יש לציין שכאן מדובר במקרים נדירים יחסית.
ראיד בלעום: החלק הגדול של ההורים שלא מגיעים נובע בעיקר מהסיבה הביטחונית.
ראיד בלעום: כפי שצוין קודם, מצב זה יוצר בעיה של ממש עבור הילד, או שהמלווה הוא סבתא או אדם מבוגר שהוא בעצמו זקוק לטיפולים רפואיים ולא יכול להכיל את הילד עם כל התהליכים הרפואיים שהוא עובר.
ראיד בלעום: נקודה נוספת אליה אני רוצה להתייחס ולצערי הרב היא לא עלתה כאן.
ראיד בלעום: סוגיית האפוטרופסות.
ראיד בלעום: ברגע שילד מגיע עם מלווה שאינו הורה, אותו מלווה הוא לא האפוטרופוס על ילד ואנחנו כבית חולים צריכים להתחיל לרוץ אחר אפוטרופסות וזאת עוד פגיעה בטיפול הצפוי לילד.
ראיד בלעום: אני רוצה לציין שטיפול אופטימלי צריך ודורש תנאים מיטביים וכאשר אני מדבר על תנאים מיטביים, אין מדובר רק ביכולות הרפואיות אלא בדברים שמסביב כמו מלווה שאינו הורה שיכול לסעוד את בנו ושיכול לגרום לילד להישאר בטיפול כי לא פעם הילד בעצמו ביקש לחזור למקום מגוריו כי הוא מתגעגע למשפחה שלו, לאימא שלו, לסביבה הטבעית שלו, וזה בעצם יוצר מצב של פגיע בטיפול או בגלל סבתא שהיא אישה מבוגרת – וזאת העדפה של גורמי הביטחון לגבי המלווים – דבר שגם הוא יוצר בעיה.
ראיד בלעום: ותוסיפו על כך את בעיית האפוטרופסות.
ראיד בלעום: הפגיעה הזאת היא פוגעת במתן טיפול מיטבי לילד ואי מתן הזדמנות שווה, ואני לא מדבר רק על רמת הרפואה.
ראיד בלעום: אני עד להרבה מקרים של ילדים שנמצאים אצלנו כרגע - בכל מצב נתון יש בתל השומר עשרות ילדים מאושפזים כאשר רובם המוחץ הם ילדים חולי סרטן - וכרגע לפחות 30 אחוזים מהם ללא נוכחות הורים.
ראיד בלעום: כפי שציינתי הדבר מאיים על המשכיות הטיפול, מאיים מבחינת פרוצדורות רפואיות שמצריכות אישור ההורים, יכול ליצור מצבים של עיכוב מתן טיפול והמקום שלנו כבית חולים בסופו של דבר לתת את ההזדמנות לכל ילד באשר הוא, זה דבר שהוא לוקה בחסר.
ראיד בלעום: אלו הנקודות אליהן רציתי להתייחס.
יוסף ג'בארין: אתה אומר שלפי הניסיון שלכם בשטח, אתה מדבר על כ-30 אחוזים מסך כל הילדים מטופלים ללא ליווי של הורה.
יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על ילדים מרצועת עזה או מיהודה ושומרון?
ראיד בלעום: בעיקר מרצועת עזה.
יוסף ג'בארין: בסביבות 30 אחוזים מהם מטופלים כיום ללא ליווי של הורה והטיפול יכול להימשך שבועות ארוכים.
ראיד בלעום: נכון.
ראיד בלעום: הטיפול יכול להימשך חודש, חודשיים או מצבים מסוימים שלושה חודשים.
ראיד בלעום: יש לציין שאותם ילדים שמגיעים אלינו, מגיעים אלינו באמת במצב רפואי מאוד מאוד רדוד וקשה והם צריכים טיפולים מצילי חיים.
ראיד בלעום: לכן השהות שלהם מתארכת.
ראיד בלעום: עוד דבר שאני רוצה לציין.
ראיד בלעום: לפעמים נוכחות ההורה דרושה מסיבות רפואיות כמו בדיקה של המוח.
ראיד בלעום: יש מצבים שההורה בעצמו אמור לתרום מח עצם.
ראיד בלעום: אני לא יכול להטיל את הקושי הזה בהגעת המלווים, ההורים כמלווים, על מתאמות הבריאות בגדה או בעזה כי בדרך כלל התשובה שאנחנו מקבלים היא שזה בבידוק ביטחוני או אבחון ביטחוני ובעצם זאת עבודתו של השב"כ.
ראיד בלעום: לשם מופנות האצבעות ואת זה יש לבדוק.
יוסף ג'בארין: לחדד את העניין הזה.
יוסף ג'בארין: לפי מיטב ידיעתך אותם 30 אחוזים שמהווים עשרות ילדים, ההורים לא הגיעו כי לא קיבלו אישור.
ראיד בלעום: במרבית המקרים, כן.
ראיד בלעום: לסייג מקרים שההורים בעצמם העדיפו לא להגיע וגם כאן יש להתייחס לכך שיש את אותה פגיעה באותם ילדים.
ראיד בלעום: הרוב המוחץ של אי נוכחות ההורים עם הילדים שלהם לסעוד אותם, זה בגלל אי מתן אישורים ביטחוניים להורה להיכנס.
יוסף ג'בארין: בדרך כלל זאת דחייה של שני ההורים, גם של האבא וגם של האימא?
ראיד בלעום: בדרך כלל לא.
ראיד בלעום: יש מצבים שהאימא היא המאושרת אבל לאימא יש עוד הרבה ילדים בבית ואין מי שיטפל בהם.
ראיד בלעום: אני מדבר כאן על מקרים שהם יחסית מועטים, שהאימא מסרבת להגיע.
ראיד בלעום: אני אומר ושוב פעם חוזר ואומר שעיקר הסיבות של אי הגעת הורה נעוצה באי מתן היתר ביטחוני.
ראיד בלעום: היתר כניסה.
יוסף ג'בארין: אתה מודע להגבלת גיל כפי ששמענו בדיון?
יוסף ג'בארין: אנשים צעירים יותר מתקשים יותר לצאת?
יוסף ג'בארין: דיברו על גיל 55.
יוסף ג'בארין: אתה פוגש את זה בעבודה שלך?
ראיד בלעום: מדי פעם נקבעים שם קריטריונים.
ראיד בלעום: אנחנו עובדים בצורה מאוד אינטנסיבית מול אולגה כץ ודליה בסה שעכשיו מסיימת את תפקידה.
ראיד בלעום: כן, ככל שהגיל הוא יותר צעיר, יש קושי יותר ממשי לקבל אישורים.