GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים ספיר בן לולו: ברור שכן, אין לנו ויכוח, אנחנו ניצבים באותו צד של המשוואה, כולנו כאן לטובת הילדים.
מיכל שיר סגמן: אנחנו לטובת הילדים, אבל אנחנו גם כדי למנוע את העוול מול ההורים ובשביל זה צריך את הבדיקה המעמיקה, את הבדיקה האמיתית, עם גורמי מקצוע, עם אנשים שנותנים תשומת לב, כדי מצד אחד למנוע את האלימות בבית ומצד שני גם לא לייצר מצב שיש הורה שמנותק מהילד שלו כי אף אחד לא טרח לבדוק את זה לעומק.
מרים ספיר בן לולו: אני רוצה רק להגיד לך שמניסיוני, ואני הרבה שנים עו"ס לעניין סדרי דין, אני נתקלתי במקרים ספורים, אם בכלל, שבהם הייתה בקשה מפורשת מבית המשפט לכניסה של עו"ס לעניין סדרי דין והיא סורבה.
יוסף ג'בארין: אוקיי, תודה רבה, מרים.
קריאה: היא לא עונה על השאלות.
קריאה: הם לא עונים.
הורה 4 - אמא: באיזה זכות הרווחה מתערבת למשטרה?
הורה 4 - אמא: זה מה שאני רוצה להבין, באיזה זכות הרווחה מתערבת למשטרה?
יוסף ג'בארין: אז בואו נשמע את ענבל חרמוני, יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים.
הורה 4 - אמא: לא, היא לא עושה כלום, אבל היא מקבלת הוראות מהרווחה.
ענבל חרמוני: היי, תודה.
ענבל חרמוני: באמת יש פה את גורמי המקצוע שהכי מומחים, גורמות מקצוע במקרה הזה, שהכי מומחיות בתחום ואני פחות רוצה להיכנס לסוגיות המקצועיות.
ענבל חרמוני: אני רוצה להאיר פה נקודה שכן מרים התייחסה אליה, אני רוצה לחדד את זה.
ענבל חרמוני: העובדות בשטח, בסופו של דבר, וגם במשרד הרווחה, עושות באמת עבודה שהיא עבודה מדהימה ומקצועית.
ענבל חרמוני: לצד זאת צריך להכיר בזה שכל הדברים היפים שמדברים עליהם פה בוועדה וכל הרעיונות שעולים, אם זה לא יגיע עם גיבוי של משאבים ומשאבים זה אומר כסף וכסף זה אומר, אחת, משאבים למשכורות של אותן עובדות, כי היום גם תקנים קיימים של העובדות האלה אי אפשר לאייש.
מיכל שיר סגמן: מרכז כמו באשדוד עולה לרשות המקומית חצי מיליון בשנה.
ענבל חרמוני: אי אפשר לאייש, וכשחסרות עובדות בתחום ומתקשרים אליי מנהלים של מחלקות רווחה ברשויות ואומרים לי: העו"ס לסדרי דין שלי עומדת לצאת לפנסיה ואף אחת אחרת במחלקה לא מוכנה בכלל להתקרב לתפקיד הזה, כי א', השכר לא מתגמל, ו-ב', כי יש שיימינג נוראי ואף אחד לא עומד לצד העובדות האלה שתמיד מישהו אחד לא יהיה מרוצה ממה שהן מכריעות, כך או כך.
ענבל חרמוני: אז צריך לקחת פה בחשבון שבלי הגנה מאוד רצינית על העובדות האלה אף אחד לא ירצה לעסוק בזה, זה מייצר עומס מאוד מאוד גדול על המערכת וזה הופך את העבודה של העובדות להרבה יותר קשה, למה?
ענבל חרמוני: כי כל תסקיר, אי אפשר לקצר תהליכים, אז לפעמים מחכים לתסקירים גם חודשים, למה?
ענבל חרמוני: לא בגלל אותה עובדת בשטח או בגלל משרד הרווחה, בגלל שיש עומס של עשרות ומאות תסקירים על כל אחת מהעובדות האלה ואנחנו לא היינו רוצים שהם יעשו את זה כלאחר יד, אבל משפחה כזאת שממתינה לתסקיר כל כך הרבה זמן זה יוצר נזק שהוא בלתי הפיך.
ענבל חרמוני: לכן אם מדינת ישראל תמשיך להתעלם מהמצוקה, פעם אחת בגיוס העובדים ופעם אחת גם שאין מספיק תקנים אז ימשיכו להיות – אי אפשר להגיע למצב שאין בכלל פשלות בתחום הזה, גם בתחום של חוק ה - - -
מיכל שיר סגמן: יש מצוקה, זה נכון, אבל אי אפשר לבוא ולתת את זה כתירוץ כשמדובר פה על פיקוח נפש.
מיכל שיר סגמן: סליחה, יש רופאים שעובדים 26 שעות ו-48 שעות ואחיות שנופלות מהרגליים ואני עדיין לא ראיתי שאנשים נופלים פה בין הכיסאות.
יוסף ג'בארין: לא, אבל, מיכל, היא מדברת על למה זה לוקח זמן.
ענבל חרמוני: לצד העבודה המקצועית שהעובדות האלה עושות - - -
קריאה: מה הקשר?
קריאה: אין קשר.
ענבל חרמוני: שיהיה ברור שהן עושות את העבודה הזאת למרות התנאים הבלתי אפשריים שממשלת ישראל מאפשרת להם ולא בזכות התנאים.
ענבל חרמוני: התפקיד של הוועדה הזאת זה להסתכל גם, לא רק, גם על הפן הזה.
ענבל חרמוני: בגלל זה ביקשתי רשות דיבור כדי להאיר ספציפית את הסוגיה.
ענבל חרמוני: אי אפשר לצפות עולם ומלואו מאדם בודד וכל המערכת היא מולו.
יוסף ג'בארין: ענבל, את מכירה את המודל באשדוד שנזכר כאן כיוזמה שתורמת לנושא?
ענבל חרמוני: אני בטוחה שהן עושות עבודה נהדרת, אני לא מכירה באופן מספיק את - - -
יוסף ג'בארין: אוקיי, אז בעצם את מצביעה על העובדה של כעיקרון מחסור בתקנים.
מיכל שיר סגמן: בית משפט מקומי מעביר לשם, יש טיפול, יש כוח אדם, שם אין בעיה של כוח אדם, אגב.
ענבל חרמוני: מחסור בתקנים ומחסור גם בעובדים שלא רוצים להגיע לתפקיד הזה, כי בגלל שאין עליהן הגנה מספקת - -
יוסף ג'בארין: ואת הצורך בהגנה.
ענבל חרמוני: - - הן חשופות מטבע הדברים כל הזמן גם לשיימינג וגם לאלימות.
ענבל חרמוני: את שני הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.
ענבל חרמוני: זה הכול.
יוסף ג'בארין: תודה רבה, ענבל.
יוסף ג'בארין: נשמע אולי את ליאור חיות, שהוא דובר העמותה לניכור הורי.
יוסף ג'בארין: הוא לא איתנו.
יוסף ג'בארין: אז ד"ר שרון פרילינג שחיברה ספר על הנושא.
יוסף ג'בארין: שלום, שרון, נשמח גם לשמוע אותך.
יוסף ג'בארין: נושא מורכב, לא קל, אני מבין, אז אולי הפרספקטיבה שלכם באקדמיה יכולה עוד לסייע לחדד את הקשיים.
שרון פרילינג: אכן.
שרון פרילינג: אני רוצה באמת להביא את הדברים גם מעולם הפרקטיקה.
שרון פרילינג: אני 23 שנה עורכת דין בתחום של דיני משפחה וגם בעולם האקדמי במסגרת מחקר מקיף שעשיתי, דוקטורט בתחום של ניכור הורי וספר עב כרס שפורסם בנושא לפני כשנה ולמיטב הבנתי משמש גם כעזר לשופטים ולאנשי משפט שעוסקים בתחום.
שרון פרילינג: חשוב לי לנצל את הבמה הזאת לפסים פרקטיים, של איך באמת הכנסת, שלה יש את הכוח לחולל שינוי, יכולה ברמה הפרקטית לשנות את הדברים.
שרון פרילינג: יש כאן תמהיל שמשלב את השינוי של תפיסה משפטית ושינוי כמובן במערכות הרווחה.
שרון פרילינג: אם אני מסתכלת על מה קורה במדינות אחרות אנחנו נמצאים בפיגור של כמה עשורים בתפיסה, בלמידה, בבחינה ובאמצעים לשיפור.
שרון פרילינג: במדינות אחרות, אם ניקח את אוסטרליה כדוגמה, כבר מזה כמה עשורים יש ועדות שכמובן הממשלה ממנה, יש תוכניות פיילוט, יש שינויים חקיקתיים ואנחנו, לצערי, עוד בשלב של לדבר על זה, להבין שיש בעיה, אבל האמצעים הפרקטיים הם מאוד מינימליים.
שרון פרילינג: אז אם נתייחס כרגע למערכת המשפטית כבר היום יש, מתוך המערכת המשפטית, מכיוון שלצערי המחוקק עוד לא נתן ביטוי לזה אז המערכות כבר התחילו ליצור נהלים פנימיים של התמודדות מהירה עם מצבי ניכור הורי, כי מה שבעצם הובן זה שאי אפשר לחכות להתמודדות עם המקרים הללו בזמן משפטי רגיל, זאת אומרת אי אפשר לחכות לתסקיר שיגיע אחרי כמה חודשים במקרה הטוב ואז להתחיל לטפל כי הזמן פה הוא קריטי.
שרון פרילינג: ככל שההתערבות תהיה בשלבים מוקדמים, כאשר הורה בא ומרים דגל לגבי הניכור, אז יש לנו יכולת טובה יותר לטפל בזה.
שרון פרילינג: כשאנחנו ניגשים למקרים הללו אחד הדברים החשובים ביותר, וכאן צריך שתהיה גם מודעות משפטית וגם כלים ברשויות הרווחה.
שרון פרילינג: צריך קודם כל לאבחן מה מקור הניכור.
שרון פרילינג: הרי אנחנו באים ואומרים שיש בעיה, או הורה מתריע שיש בעיה, קודם כל לעשות את הדיפרנציאציה שהיא קריטית ביותר להגנת הילדים.
שרון פרילינג: אם חלילה יש כאן מקרה של אלימות או מקרה של התעללות ואנחנו מאבחנים אותו בלהט מסוים כניכור הורי, או בגלל חוסר כלים, אנחנו עושים פה עוול בל יתואר לילד כי מכאן זה בעצם איזה מדרון שאנחנו מכניסים את הילד למציאות איומה.
שרון פרילינג: קודם כל עניין האבחון הוא עניין קריטי ולכן אי אפשר לנתק את השיח על ניכור הורי מהשיח על אלימות והגנת ילדים במשפחה, אלימות, התעללות.
שרון פרילינג: וכאשר כיום עדיין אין כלים מסודרים לשופט לאן הוא שולח המצב הוא כזה, איך הוא בוחן באמת אם ילד הוא ילד שחשוף לאלימות, אם ילד חשוף להתעללות, וצריך לזכור שהמקרים הקשים אלה מקרים של השטח האפור, לא מקרים שיש ראיות פורנזיות ברורות להתעללות, אלה המקרים הקלים.
שרון פרילינג: המקרים הקשים זה שטח אפור, ילדים שהם בגיל שלא יכולים לחשוף שיש ראשית דבר, אבל אין באמת הבנה של העניין לאשורו, וכאן צריך שיהיו מומחים ואת הטענות הללו של התעללות ואלימות צריך לבחון במנותק מטענת הניכור ההורי, כי מחקרים בעצם מלמדים אותנו כי כאשר עולה טענת נגד של ניכור הורי האמון של מערכת המשפט בטענה פוחת פי ארבעה.
שרון פרילינג: זה דבר שצריך מאוד להדאיג אותנו כמערכת.
שרון פרילינג: אז קודם כל לתת את הכלים המתאימים לאבחון.
שרון פרילינג: לאחר מכן ברשויות הרווחה, שזה משהו שחייב להיות מלפני זמן רב כבר, לא ייתכן שיש לנו רק את הפיילוט באשדוד והפיילוט הזה באשדוד, אני עוד בכנס שעשיתי בלשכת עורכי הדין לפני שנה הביאה ליאת בכר והציגה אותו וכל הזמן מדברים על כך שחייבים להיות מענים כאלה בקהילה לכל רשות מקומית.
שרון פרילינג: זאת אומרת גם כשאנחנו מסתכלים על מה עשו במדינות אחרות, יצרו תוכניות ייעודיות של התערבות.
שרון פרילינג: ההתערבות הטיפולית פה היא לא התערבות כמו במקרים אחרים, לא יכול להיות שבית משפט ישלח הורים להדרכה הורית, שזה הרי כוסות רוח במקרה כזה קיצוני, ועוד כל הורה יישלח למטפל אחר ואז כל הורה יספר את הסיפור שלו ואין לנו שום דרך ליצור גשר או לפתור את הבעיה המשפטית.
שרון פרילינג: אז אנחנו צריכים ליצור פה מערכות תומכות הן בשלב האבחון והן בשלב הטיפול, שלבית משפט יהיה באמת כלי לאן אני שולח את המשפחה.
שרון פרילינג: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים להגיע למציאות שנצטרך להפעיל סנקציות ונצטרך להטיל עונשים.
שרון פרילינג: במצב הזה אנחנו כבר נמצאים במקרי קצה שאנחנו לא רוצים להיות שם.
שרון פרילינג: לא צריך לחכות לרגע הזה, צריך ליצור מענה נכון ואז מערכת טיפולית שמיד תוכל לתת לנו מענה כי זה הכלי שבסופו של דבר ייתן את הפתרון.
יוסף ג'בארין: את מדברת על כך שהמצב בישראל מפגר עשרות שנים בנושא - - -
שרון פרילינג: לגמרי.
יוסף ג'בארין: זה באמת תמרור אזהרה על הצורך למקד מאמצים בנושא הזה.
יוסף ג'בארין: בהחלט תודה רבה לך.
יוסף ג'בארין: לא שמענו את הנהלת בתי המשפט ונאמרו כאן דברים שבאמת מחייבים התייחסות.
יוסף ג'בארין: עורכת דין שירי לנג.
שירי לנג: שלום, צהריים טובים.
שירי לנג: אז אכן, כמו שנאמר כאן, לא אחת מגיעים לפתחם של בתי המשפט הליכים שיש בהם טענות שכוללות התייחסות לנושא של פגיעה בקשר בין הורים לילדיהם.
שירי לנג: אני לא רוצה כמובן להתייחס פה להחלטות פרטניות או למקרים שקרו כאן, כי אני באמת לא מכירה, אני אדבר יותר ברמה הכללית.
שירי לנג: כיום בתי המשפט מתמודדים עם ההליכים האלה באמצעות הכלים הקיימים בדין וכמובן שכל החלטה שיפוטית ניתנת על פי שיקול דעתו של השופט, אין איזה שהיא מדיניות מנחה בגלל עיקרון העצמאות השיפוטית, כל שופט מכריע בהתאם לשיקול דעתו ועל פי הדין, על פי הכלים הקיימים.
מיכל שיר סגמן: זה סביר?
שירי לנג: לרוב השופטים מסתייעים בגורמי טיפול, בין אם זה יחידות הסיוע או עובדים סוציאליים - - -
קריאה: חותמת גומי.
קריאה: גורמי טיפול.
קריאה: מומחים.
שירי לנג: או מומחים מקצועיים אחרים שמפנים אליהם לקבלת תוכנית טיפול וכדומה.
שירי לנג: אני כן אציין שדובר כאן לא אחת על הנושא של זמן ילד, הזמן היקר הזה שעשוי לרדת לטמיון אם טענות של פגיעה בקשר לא יתבררו בהקדם.
שירי לנג: בעניין הזה אנחנו בעיצומה של בחינה של נוהל שבעצם יקבע איזה שהם סדרי עבודה לשופטים על מנת להבטיח שבירור ראשוני, לכל הפחות, ייעשה בתוך איזה שהוא סד זמנים מהיר יחסית.
קריאה: מהו הבירור הראשוני?
שירי לנג: על מנת למנוע מקרים שבהם מקרים שלא מטופלים יסלימו ויגיעו לכדי מצבים של ניכור הורי ואיזה שהיא גרימת נזק בלתי הפיך.
שירי לנג: אני לא יכולה להרחיב יותר מדי על הנוהל כי, שוב, מדובר בטיוטה שעדיין לא פורסמה ועדיין נבחנת, אבל זה בגדול מה ש - - -
מיכל שיר סגמן: למה לוקח כל כך הרבה זמן?
מיכל שיר סגמן: אתם ידעתם את זה לפני ארבע שנים, למה לוקח כל כך הרבה זמן לעשות, להקים את העוד ייעודי הזה, להבין מה קורה.
מיכל שיר סגמן: זה נשמע כאילו כל הסיפור הזה, אגב מכולם, אדוני היושב ראש, זה נשמע כאילו כל הסיפור הזה, גם של ניכור הורי וכל זה, כאילו אתמול זה צץ ועכשיו המערכות מתחילות להסתנכרן מהר מהר לראות איך בודקים ואיך עושים.
מיכל שיר סגמן: שזה בכל פעם מפתיע אותי מחדש.
מיכל שיר סגמן: זה לא נושא חדש, זה נושא ישן, אתם יודעים שיש בעיה, ידעתם שיש בעיה, רווחה, בתי המשפט, כל הגורמים, כולם כרגע מנסחים את ההתחלה של ניירות העמדה.
מיכל שיר סגמן: איפה הייתם?
מיכל שיר סגמן: זה פיקוח נפש, איפה הייתם?
שירי לנג: אז אני רוצה להתייחס לדברים האלה.
שירי לנג: בתי המשפט בוודאי התייחסו להליכים האלה, הם לא זקוקים לנוהל כדי לטפל גם במיידיות במקרים הנדרשים.
שירי לנג: הנוהל הזה נועד - - - בנושא הזה - - -
הורה 4 - אמא: הכול בדלתיים סגורות.
הורה 4 - אמא: אין פיקוח.
הורה 4 - אמא: השתקה.
שירי לנג: אני לא שומעת, סליחה.
הורה 4 - אמא: הכול נעשה בדלתיים סגורות, אין פיקוח.
יוסף ג'בארין: באמת קשה לה לשמוע בגלל הזום.
שירי לנג: אכן הדיונים מתקיימים בדלתיים סגורות מכיוון שהחוק מחייב את בתי המשפט לקיים את כל הדיונים בהליכי המשפחה בדלתיים סגורות, אבל, שוב, כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים בעיצומו של גיבוש הטיוטה של נוהל - - -
יוסף ג'בארין: חברים, אנחנו בכל זאת רוצים להתקדם, אנחנו חותרים לסיום, אולי בואו נשמע את העדכון לעניין הנוהל.
יוסף ג'בארין: כרגע אנחנו חותרים לסיום, אז באמת שתפי אותנו בגיבוש הנוהל, באיזה שלב זה נמצא - - -
קרן ברק: - - - מפורסמים ולא מושחרים, יש לי הצעת חוק כזאת ואז מה שאתה אומר לא מתקיים.
יוסף ג'בארין: סליחה, קרן.
יוסף ג'בארין: בואו נשמע לגבי התקדמות הנוהל ומתי זה יפורסם.
שירי לנג: אני לא יודעת לומר לך תאריך מדויק, אני יכולה להגיד לך שוב שאנחנו בעיצומה של בחינה של הנושא.
שירי לנג: גם הוגשה לבג"צ עתירה על כל הנושא הזה של גם שופט מוקד וגם הנושא של גיבוש הנוהל, ככה שיש הליך תלוי ועומד בבית המשפט הגבוה לצדק בנושא הזה, אז אני לא יכולה להרחיב מעבר לזה.
יוסף ג'בארין: כן, אני רק רוצה להגיד לך שנושאים שקשורים להימשכות ההליכים, מתן תסקירים, קביעת משמרת, טיפולים, כל הנושאים האלה, הרושם הוא שהם עדיין לא מוסדרים ובאמת הגיע הזמן לעשות את זה.
יוסף ג'בארין: מה שאמרו, הגיע הזמן אולי לפני כמה שנים, יש שדיברו על כך אפילו עשורים.
יוסף ג'בארין: בכל מקרה אני מקווה ש - עד סוף השנה לא יהיה נוהל?
שירי לנג: שוב, כל הנושא של בכלל עצם קיומו של הנוהל והגיבוש שלו נמצא בבחינה.
שירי לנג: אני לא יכולה להרחיב מעבר לכך.
מיכל שיר סגמן: אדוני היושב ראש, אני מציעה שאנחנו נקיים דיון נוסף כדי שייתנו לנו תשובות.
מיכל שיר סגמן: בדיון הנוסף אנחנו צריכים כבר תשובות.
מיכל שיר סגמן: אם את אומרת שזה בדיון, כמה זמן את צריכה?
מיכל שיר סגמן: עשרה ימים?
מיכל שיר סגמן: אני מציעה שנקבע עוד עשרה ימים דיון נוסף כדי שנקבל תשובות.
יוסף ג'בארין: לצורך מה, עשרה ימים למה?
יוסף ג'בארין: להשלים את הדיון?
שירי לנג: יש הליך תלוי ועומד בבג"צ - - -
יוסף ג'בארין: אני חושב שהבקשה של הוועדה ושל חברי הכנסת באמת לעדכן את הוועדה לגבי מה שאתם עושים כרגע כדי לגבש את הנוהל, מה לוח הזמנים שלכם ומתי הוא פשוט יוצג או לפחות עיקריו יוצגו לציבור.
יוסף ג'בארין: כפי שאת מתרשמת הסוגיה מאוד חשובה, מאוד מרכזית, מאוד בוערת להרבה משפחות וכולם מחכים גם לראות מה התוצר כאן.
יוסף ג'בארין: לכן הבקשה שלנו מאוד ברורה בעניין הזה ואני מקווה שתוכלי לעדכן אותנו בשבועיים הקרובים ולפי זה נוכל לקבוע דיון המשך.
מיכל שיר סגמן: אני מציעה שאנחנו נקבע תאריך שצריכים להגיש לנו תשובות כי אחרת זה יתמסמס, אנחנו נכנסים גם לחגים, סגר קורונה.
יוסף ג'בארין: כן, מה שאמרתי, שתוך שבועיים נקבל את העדכון לגבי לוח הזמנים שלהם ולפי זה נוכל לקבוע ישיבת המשך, כמובן את תוכלי לפנות ולבקש זאת.
מיכל שיר סגמן: כלומר ב-21 בספטמבר.
מיכל שיר סגמן: עד ה-21 בספטמבר, יום שני.
יוסף ג'בארין: תודה לך, שירי.
יוסף ג'בארין: אנחנו חותרים לסיום כי יש לי עוד דיון אוטוטו, אבל לא שמענו את מרכז השלטון המקומי.
יוסף ג'בארין: תמי ברששת איתנו?
תמי ברששת: כן.
יוסף ג'בארין: תוכלי להתייחס אולי בקצרה?
יוסף ג'בארין: כי אנחנו צריכים לסכם.
תמי ברששת: אוקיי, צהריים טובים, ותודה שנתת לשטח סוף סוף להתבטא, אנחנו שמייצגים ואצלנו פקידי הסעד לסדרי דין או העובדים לחוק.
תמי ברששת: אז קודם כל אני אגיד לשאלתך, קרן, איפה הייתם עד עכשיו?
תמי ברששת: חברת הכנסת סויד העלתה את הנושא הזה לפני שנתיים ושלוש לכיוון של לחוקק חוק - - -
קרן ברק: אני לא שאלתי.
קרן ברק: מיכל שאלה, לא אני.
מיכל שיר סגמן: אני שאלתי, מיכל שיר.
תמי ברששת: לחוקק חוק גם שיסדיר את כל הנושא הזה.
תמי ברששת: אנחנו גם נתקלים, כמו שאמרה פה נציגת בתי המשפט, עם שופטים שונים שגם אין מספיק אכיפה של בתי המשפט להורה שלא משתף פעולה, אין מספיק קנסות, אין חוק שמסדיר את זה.
תמי ברששת: אז אני חושבת שגם לבית הנבחרים יש מה לעשות כאן.
תמי ברששת: ולענייננו, אני אגיד שזו אחת הסוגיות הכי קשות שאנחנו נתקלים בה כשהיא מגיעה לשירותי הרווחה וכמו שאתם נרגשים אחרי ששמעתם את האמא ואת ההורים האלה גם אני נרגשת ואני בדיוק מרגישה את מה שמרגישים פקידי הסעד לסדרי דין שלא בכדי עוזבים את המקצוע הזה כיוון שהיום העומס, המורכבות של הגירושים, ריבוי הגירושים, העצימות של המקרים והטיפול בהם הם כל כך קשים שבאמת פקיד סעד אומר – זה אחד המקרים שאין פה צודק ולא צודק, אין נכון ולא נכון.
תמי ברששת: אני מסכימה שגם ההורים נפגעים וכמובן טובת הילד בראש, אבל יחד עם כך זה נושא עם המון שיימינג, עם המון אלימות כלפי העובדים הסוציאליים - - -
מיכל שיר סגמן: גם כלפי ההורים.
תמי ברששת: סליחה, ועל מה?
תמי ברששת: כמו שפה דיברו, שלא מזמן הייתה שביתה, ועל מה?
תמי ברששת: על שכר?
תמי ברששת: לעשות תסקיר במקרה של ניכור הורי זה מאוד קשה, אז מה שקורה בפועל הוא שעד שהתסקיר מגיע לפקידת הסעד, בגלל שיש לה כזאת רשימת המתנה, לפעמים, איך אמרו פה?
תמי ברששת: זה זמן ילד, ד"ר שרון, ואז מפסידים את זמן הילד שעבר מבעיית קשר לניכור.
תמי ברששת: אחר כך זה עובר מניכור ל – הזמן הזה הוא קריטי והזמן הזה מאוד חשוב.
תמי ברששת: לכן אני חושבת שצריך לעשות פה חשיבה הרבה יותר מערכתית, איך מביאים עובדים סוציאליים מומחים ואיך מביאים כאלה שיהיו מוכנים בכלל לעשות את זה.
מיכל שיר סגמן: וגם בדק בית לראות מה נעשה עד אז, כי אפשר להגיד כל הזמן שצריך להוסיף כוח אדם, עכשיו צריך.
יוסף ג'בארין: אני אתן לך מילת סיכום תיכף, אז כדאי לרשום לך את ההערה.
תמי ברששת: במקביל אני אציין שהמשרד כן עושה, כן עושה, ואשדוד היא דוגמה אחת וצריך להרחיב אותה לעוד תחנות ובעוד מרכזי הקשר, בהחלט להכשיר מומחים.
תמי ברששת: אבל יש מקרים, ואתם דיברתם פה, סליחה שאני זה, אבל התערבבו פה כמה דברים, יש פה גם משטרה, היה מקרה של אלימות שצוין פה, אלה כבר מקרים למשטרה.
תמי ברששת: מאוד מאוד קל לתקוף את הרווחה, אבל זה לא שם.
תמי ברששת: זה לא רק שם.
תמי ברששת: זה נמצא בבית הנבחרים, בבתי המשפט, במשטרה ואצל כולם.
תמי ברששת: בשביל זה צריכים לשבת כולם.
יוסף ג'בארין: כן, תודה רבה, תמי.
יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם שבאמת אני מרגיש, כפי שאתם גם מרגישים, שלא השלמנו את הדיון, היו גם הרבה משתתפים שלא הצלחנו לשמוע אותם, גם בגלל קוצר הזמן.
יוסף ג'בארין: בדרך כלל דיונים מהירים הם דיונים שנמשכים שעה וחצי, אבל, מיכל, נוכל לתאם בוועדה שיהיה לנו יותר זמן בפעם הבאה.
יוסף ג'בארין: היו גם משתתפים מהסיוע המשפטי, גם מבתי הדין הרבניים, אז אני מתנצל שלא הספקנו לשמוע את כולם כי אנחנו תיכף נכנסים לדיון השני.
יוסף ג'בארין: אני רוצה כמה מילות סיכום לחברת הכנסת היוזמת מיכל שיר, ואחר כך אני אסכם.
מיכל שיר סגמן: אנחנו שמענו פה על מקרים מאוד מאוד קשים, אנחנו רואים כאן מחדל מתמשך של חוסר בדיקה מעמיקה ואני אפילו לא נכנסת לסיבה, כי הסיבה באמת יכולה להיות כוח אדם, כמו שאמרנו וכפי שהסברתי גם בדברי הפתיחה שלי, זה יכול להיות עניין של תקציב, זה יכול להיות אדישות, גם של מערכת או עומס על מערכת, זה יכול לקרות מהרבה מאוד סיבות, בסופו של דבר יש היום ילדים שנפגעים ויש היום הורים שעל לא עוול בכפם נפגעים, וכשההורה הזה נפגע אגב גם הילד נפגע, זאת אומרת זה חוזר, זה ביצה ותרנגולת.
מיכל שיר סגמן: חוסר כוח אדם, אני שומעת את זה חוזר על עצמו, זאת לא תשובה בעיניי.
מיכל שיר סגמן: נכון שצריך לפתור את זה, אנחנו יודעים את זה, זאת בעיה שהיא קיימת, היא קיימת לא רק בנושא של ניכור הורי או בנושא של אלימות, כל מה שקשור למערכת הרווחה צריך וחובה לעשות שם שיפור ושיפור מיידי.
מיכל שיר סגמן: ועם זאת עכשיו יש ילדים שנפגעים, עכשיו יש הורים שמתאבדים כי הם לא עשו כלום לילד, שבע שנים הם לא ראו את הילד, הם נמצאים במצב שהוא איום ונורא.
מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים פה על אחוזים שהם לא נורמליים.
מיכל שיר סגמן: צריך למצוא לזה עכשיו – כל התשובות של אין לנו מה לעשות עם זה כי אנחנו עמוסים, אז תמצאו איך לעשות את זה.
הורה 4 - אמא: צריך גוף מפקח.
הורה 4 - אמא: סליחה, צריך גוף מפקח על הרווחה.
הורה 4 - אמא: עם כל הכבוד, לא יכול להיות שאני אתלונן על עו"סית ויחזירו אותי לעו"סית.
יוסף ג'בארין: עכשיו אנחנו בשלבי סיכום.
מיכל שיר סגמן: אני מסכימה איתך, יש דברים בחקיקה שצריכים גם להשתנות, כמו גוף פיקוח, כמו שאמרנו, אולי למצוא את הפתרון על ידי מרכז מקומי שייתן את המענה, אבל בסוף, תשים לב, אדוני היושב ראש, קצת גלגול של אחריות ובסוף יש אנשים שנופלים בין הכיסאות.
מיכל שיר סגמן: אני מציעה, אם אמרנו שצריכים לקבל פה תשובות, שאנחנו נקבע פה דיון נוסף בסביבות ה-21.9, שזה בעוד שבועיים, ואני מבקשת מכל הגורמים שהגיעו לכאן היום, גורמי הרווחה, מערכות המשפט, כולם, להגיע עם תשובות.
מיכל שיר סגמן: אנחנו רוצים לדעת פרטים, אני רוצה לדעת מספרים, אני רוצה לדעת כמה מטפלים, אני רוצה לדעת נתונים.
מיכל שיר סגמן: כולם באו לכאן בלי נתונים, כל אחד בא וסיפר למה הוא לא אשם.
מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדעת נתונים, אני רוצה לדעת כמחוקקת איך אנחנו אמורים להתמודד עם הבעיה הזאת.
מיכל שיר סגמן: יש כאן בעיה אמיתית, זה פיקוח נפש, זה דיני נפשות.
מיכל שיר סגמן: כשמדובר בדיני נפשות צריך לנהוג כבדיני נפשות ולכן, אדוני היושב ראש, אני מבקשת לא להתמהמה עם הדיון הנוסף וכן לדרוש את התשובות לכל השאלות שהועלו כאן היום, תודה.
יוסף ג'בארין: תודה רבה, חברת הכנסת מיכל שיר, תודה על הצגת הנושא, תודה גם לכל המשתתפים, ההורים שהגיעו.
יוסף ג'בארין: באמת אני יכול לומר, אחרי הדיון הזה של שעתיים, שההתנהלות של כל הגורמים המעורבים כאן חושפת מחדל, מחדל מתמשך, של יותר מדי זמן, מחדל שפוגע בילדים ובהורים.
יוסף ג'בארין: מכאן הקריאה שלנו, או אפילו הקביעה שלנו, שיש צורך להתוות מדיניות ברורה בנושא בהובלת משרד העבודה והרווחה, הנהלת בתי המשפט ואנשי המקצוע, מומחים בנושא.
יוסף ג'בארין: מכאן גם הקריאה שלנו להנהלת בתי המשפט לסיים בהקדם את גיבוש המתווה וגיבוש נייר המדיניות.
יוסף ג'בארין: ביקשנו לשמוע עדכון תוך שבועיים מהיום לגבי הליך המתווה שמתגבש ולפי התשובה שנקבל בתיאום איתך, חברת הכנסת שיר, נוכל גם לקבוע דיון המשך ואולי גם רחב יותר.
יוסף ג'בארין: אני חושב שיש מקום, אני אומר את זה בשם הוועדה, לבחון ולהכיר יותר לעומק את המושג של ניכור הורי וגם להיות בקשר עם גורמי המקצוע והמחקר כדי לקדם את הנושא הזה לרווחת הילדים וההורים.
יוסף ג'בארין: הוועדה גם ממליצה ליצור תכנית התערבות ייעודית וטיפולית בהמשך אולי למודל שקיים היום באשדוד כדי לתת מענים רחבים יותר גם במקומות אחרים.
יוסף ג'בארין: הוועדה תקבע דיון נוסף כדי ללוות את הנושא הזה וכמובן לפני שאני מסיים, שמענו גם את הצורך בלעבות את מערך העובדים הסוציאליים בתחום, את הצורך גם במשאבים כדי להבטיח גם הגנה - - -
מיכל שיר סגמן: והכשרות מקצועיות מתאימות לגורמי המקצוע.
יוסף ג'בארין: כן, כדי להבטיח את ההגנה הנדרשת על העובדים הסוציאליים שעוסקים בתחום, בהחלט כדי גם לאפשר שילוב של יותר עובדים סוציאליים בתחום הזה.
יוסף ג'בארין: הוועדה גם קוראת לתגבר את ההכשרות המקצועיות בתחום הזה, הן לעובדים הסוציאליים והן למערך הרווחה כדי לספק מענים מקצועיים.
יוסף ג'בארין: אז לדיון הזה יהיה המשך ואנחנו גם נעקוב אחרי יישום ההחלטות הללו.
יוסף ג'בארין: שוב תודה רבה לכולם, תודה רבה לחברת הכנסת שיר ולחברת הכנסת ברק, ונקבע בהמשך דיון המשך.
יוסף ג'בארין: אני שמח לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד.
יוסף ג'בארין: היום יום שני, 14 בספטמבר.
יוסף ג'בארין: אנחנו דנים היום בהצעה לסדר שיזמו חברי הכנסת, ד"ר אחמד טיבי, וחמד עמאר, בנושא מדאיג, מטריד וגם כואב, נושא של קבצנות בקרב ילדים בעיקר בצמתים ברחובות.
יוסף ג'בארין: יכול להיות שבעיקר רואים את זה בצמתים הקרובים ליישובים הערביים.
יוסף ג'בארין: אמרתי שזאת תופעה מדאיגה ומטרידה מאוד.
יוסף ג'בארין: האמת היא שאני אישית כמו הרבה מחבריי בכנסת, נחשף אליה כמעט בכל נסיעה ביישובים הערבים, תמונת מצב מזעזעת שבה ילדים נמצאים בכזה ניצול וכזה גם סיכון ממשי של חיים.
יוסף ג'בארין: הניצול המזוויע של ילדים רבים, בימים אלו גם בחום הקשה, מוכר לרשויות זה שנים רבות ולצערי הרב הרשויות שמודעות לנושא עדיין אינן פועלות כדי להתמודד איתו ולמנוע את הפגיעה הקשה הזו בילדים.
יוסף ג'בארין: אני אתן לחבריי תיכף גם להציג את הנושא.
יוסף ג'בארין: אני רק רוצה להגיד לכם שהועדה הזו דנה בנושא הזה גם פעמים קודמות, מתוך ניסיון להתמודד עם התופעה הזו.
יוסף ג'בארין: יש מסמך של מרכז המחקר שהעלינו לאתר, לרבות הפנייה לסעיפי חוקים שמתייחסים לנושא הזה.
יוסף ג'בארין: רק לסבר את האוזן, יש את חוק הנוער מ-1960 שנועד להגן על קטינים הנתונים בסיכון, והוא יכול לחול גם על המקרים הללו.
יוסף ג'בארין: החוק קובע כי "קטין אשר נמצא משוטט, פושט יד או רוכל בניגוד לחוק עבודת הנוער, יוגדר כקטין נזקק", וקטין נזקק לפי החוק צריך לקבל סיוע מלשכת הסעד של הרשות המקומית.
יוסף ג'בארין: יש גם את חוק איסור סחר בבני אדם, למרות הכותרת שאולי קצת רחוקה, אבל הוא יכול להיות בהחלט רלוונטי כי הוא מדבר גם על החזקה בתנאי עבדות של קטין ושל אדם בכלל.
יוסף ג'בארין: "המחזיק אדם בתנאי עבדות לצורכי עבודה או שירותים, לרבות שירותי מין, עונשו יכול להגיע ל-16 שנים".
יוסף ג'בארין: ראיתי גם שיש אפילו עבירת עבודת כפייה, שהיא סעיף 376 לחוק העונשין: "הכופה שלא כדין אדם לעבוד תוך שימוש בכוח או באמצעי לחץ אחר או תוך איום באחד מאלה או בהסכמה שהושגה בתרמית, והכול בין בתמורה ובין שלא בתמורה, עונשו מאסר שבע שנים", אז הנושא הזה, כמובן יש לו היבטים פליליים מאוד ברורים.
יוסף ג'בארין: השאלה אם נעשה משהו על ידי רשויות אכיפת החוק כדי להתמודד וליישם בעצם את סעיפי החוק המאוד ברורים, ונראה לי מאוד גם רלוונטיים לסוגיה הזו.
יוסף ג'בארין: אני מברך את חברי הכנסת היוזמים.
יוסף ג'בארין: אני מברך גם את חברי הכנסת שנוכחים כאן, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, חברת הכנסת תמר זנדברג, חברת הכנסת סונדוס סאלח.
יוסף ג'בארין: אני מציע לפתוח בהצגת הנושא על ידי חברי, חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי: תודה רבה, בוקר טוב.
אחמד טיבי: האמת היא שכשהצגתי את ההצעה הדחופה, ידעתי והייתי חלק מדיונים קודמים שהתקיימו בכנסת בנושא הכואב הזה.
אחמד טיבי: כל אחד מאיתנו שיוצא בבוקר, ברחובות, בצמתים, רואה ילדים, נשים צעירות עם פעוט על הידיים, מראה מזעזע באמת.
אחמד טיבי: לעיתים כשאתה רואה, אתה מרחם בהתחלה, אבל אחר כך אתה יודע שמישהו עומד מאחורי פעולת הקבצנות הזאת, והם המאכערים והמחזיקים כביכול.
אחמד טיבי: אלה אנשים ללא רחם, אכזריים, שמשתמשים בילדים ובנשים צעירות וסוחרים בהם, סוחרים בסבל שלהם, בכבוד האנושי שלהם.
אחמד טיבי: ילדים בצמתים, בשמש.
אחמד טיבי: מלבד הפגיעה בכבודם האישי והאנושי, הם חשופים לאלימות, למזג האוויר, חום, גשם.
אחמד טיבי: הם לפעמים מתדרדרים לסמים ולעבירות אחרות.
אחמד טיבי: כל פעם מחדש אנחנו אומרים מה עם האכיפה ומה עם שירותי הרווחה ומה עם האפשרות של סיום התופעה הזאת.
אחמד טיבי: אני מבין שהיו מגעים קודמים בין יו"ר הוועדה הקודמת, יפעת שאשא ביטון, עם השרה המקבילה מהרשות הפלסטינית, אבל עדיין הנושא נמשך ועומד על כנו.
יוסף ג'בארין: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת טיבי, היה כאן דיון לפני ארבע שנים בנושא הזה.
אחמד טיבי: נכון, ארבע שנים וכלום לא השתנה.
אחמד טיבי: המציאות העגומה נראית בשטח יום-יום.
תמר זנדברג: אגב, פה בחומר כתוב שזה כבר מ-2011.
אחמד טיבי: הדיון, אבל הפגישה שאני דיברתי עליה.
יוסף ג'בארין: היה גם התעסקות בנושא הזה כאן ב-2011.
אחמד טיבי: כן, כן, אני מכיר מספר דיונים שהיו כאן והמצב לא השתנה.
אחמד טיבי: לפעמים כשאתה בא לדבר עם ילד, הוא מתודרך, מתורגל היטב לא לענות, ולברוח, לא להגיד מי מעסיק אותו, כי המעסיק מאיים עליו, על ההורים.
אחמד טיבי: לצערי הרב יש הורים שמתקשרים למעסיק כדי להעסיק את הבן.