GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לידיה רבינוביץ: רק מ-2013, אני אומר בקצרה איזה תוכניות אנחנו שמענו.
לידיה רבינוביץ: תוכנית חומש 2014 עד 2017.
לידיה רבינוביץ: בתקופה המקדמית לבג"צ הייתה התחייבות להוסיף 168 מקומות חדשים שכבר תוקצבו עד 2020, בפברואר 2019 יצאה הודעה לעיתונות על רפורמה שאפתנית שבמסגרתה יתווספו 400 מקומות חדשים ושמונה מבנים חדשים, שמונה, שמונה מבנים חדשים, לא 20 מקומות, שמונה מבנים חדשים פלוס שתי מסגרות ייעודיות.
יוסף ג'בארין: כל התוכניות שדיברת עליהן עד עכשיו ברמה של ההבטחות זה היה תוכניות למעונות נעולים?
לידיה רבינוביץ: נכון.
לידיה רבינוביץ: וגם בתוכנית החומש ב-2013 וב-2017 הייתה התחייבות של האוצר.
לידיה רבינוביץ: למה היא לא יושמה?
לידיה רבינוביץ: לא לי הפתרונים.
לידיה רבינוביץ: נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה.
לידיה רבינוביץ: במסגרת תהליך בבג"צ מונתה מטעם משרד הרווחה ועדה בין משרדית שנועדה לתת פתרון כולל למצוקה ולקריסת שירות חסות הנוער.
לידיה רבינוביץ: הוועדה התכנסה, ישבה 22 פגישות, מאות של שעות, הוצגו בפניה המון המון המון חומרים חשובים והיא פוזרה.
לידיה רבינוביץ: למה היא פוזרה?
לידיה רבינוביץ: אנחנו לא יודעים.
לידיה רבינוביץ: איזה מידע הוצג בפניה?
לידיה רבינוביץ: זה חוזר לסוגיית השקיפות.
יוסף ג'בארין: היא פוזרה והמתווה הוצג בשם המנכ"ל?
לידיה רבינוביץ: זו ועדה ציבורית, המנכ"ל מינה אותה, הציבור זכאי לדעת מה קרה בה ואיזה חומרים הוגשו.
לידיה רבינוביץ: אנחנו יודעים שהגיעו לשם המון עדויות מהשטח, ביקשו הרבה מאוד מסמכים ונעשתה עבודה על ידי ועדה ציבורית בין משרדית, תיכף אני אגיע למה שאנחנו מבקשים מהוועדה, אני נדהמתי לגלות - - -
יוסף ג'בארין: הוועדה כבר לא קיימת?
לידיה רבינוביץ: לא, הוועדה פוזרה על ידי המנכ"ל, אנחנו לא יודעים למה.
אלין אלול: שמינה אותה.
אלין אלול: המנכ"ל הוא שמינה אותה.
יוסף ג'בארין: המנכ"ל מינה ועדה בין משרדית, גם של מומחים, עבדה קשה - - -
לידיה רבינוביץ: פיזר אותה ואנחנו לא יודעים למה וגם אנחנו לא יודעים מה קרה בה.
יוסף ג'בארין: חברי הוועדה לא פרסמו דברים?
לידיה רבינוביץ: יש שתי חוות דעת מיעוט שדלפו, אנחנו לא ראינו אותם, לא היה שום פרסום מסודר.
לידיה רבינוביץ: עכשיו נדהמנו לקרוא, כמובן לא במסגרת הבג"צ, אבל נדהמנו לקרוא – דרך אגב, ההליכים בבג"צ תלויים ועומדים, נדהמנו לגלות במסגרת המסמך של גב' מריה רבינוביץ' שעכשיו משרד הרווחה ממנה עוד צוות, הפעם צוות מומחים, לבנות מבנה של תפיסה טיפולית ברשות חסות הנוער.
לידיה רבינוביץ: אז יש לי שתי שאלות, אחת זה איך עושים מתווה לפני שיש תפיסה טיפולית, שתיים, מה ההבדל בין הצוות הזה לבין הצוות הקודם שמונה ומי יתקע לידנו שגם הצוות הזה לא יפוזר ואנחנו לא נדע מה קרה בו.
לידיה רבינוביץ: אז עכשיו אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדת למלא את תפקידה כרשות ביקורת ופיקוח על הרשות המבצעת ואנחנו מבקשים שני דברים, האחד, שקיפות מידע, השני, בקרה על הביצוע של המתווה, שהוא מבורך והלוואי שייצא לפועל.
לידיה רבינוביץ: אנחנו מבקשים מאדוני לקבוע דיוני מעקב, להבטיח ביצוע ולוחות זמנים, לשמוע בכלל לוחות זמנים כי לא כל כך שמענו אותם, אנחנו מבקשים שקיפות בנתונים, שיוגשו נתונים תקופתיים שיכללו את מספר הממתינים בשלבים השונים ולא רק בקצה בקצה בקצה של מי שכבר עבר את הריאיונות, כמובן עם פילוח לכל המסגרות.
לידיה רבינוביץ: אנחנו מבקשים לשמוע מה משך זמן ההמתנה, גם הטווח, מהארוך ביותר לקצר ביותר, וגם זמן ממוצע.
לידיה רבינוביץ: ואנחנו מבקשים שיוצגו בפני הוועדה כל הנתונים וכל הפרוטוקולים וכל העדויות שהופיעו בפני הוועדה הבין משרדית על מנת שהכנסת תוכל לעשות פיקוח אמיתי גם על המתווה וגם על יישומו וגם על אופן ההתנהלות באופן כללי של חסות הנוער ביום יום.
לידיה רבינוביץ: ודבר אחרון, שהוא חשוב מאוד ללקוחות שלנו, כל הילדים האלה שממתינים ממתינים בלי תוכנית.
לידיה רבינוביץ: משרד הרווחה יצא בהצהרה ובהתחייבות במסגרת אחת ההצהרות לספק מעטפת לכל ממתין, אנחנו מבקשים ליישם את ההתחייבות הזאת.
יוסף ג'בארין: הכוונה לתקופת ההמתנה?
לידיה רבינוביץ: במהלך תקופת ההמתנה, כן.
יוסף ג'בארין: כן, זו שאלה שהעליתי, ואם את מדברת - - -
לידיה רבינוביץ: אז הייתה כבר התחייבות לספק את התוכנית הזאת של מעטפת לכל ממתין, אני לא יודעת למה היא לא מסופקת ואנחנו זקוקים לה.
לידיה רבינוביץ: אני רוצה, ברשותך, אדוני, אנחנו הגשנו החלטה של בית המשפט לנוער שמתארת למעשה פרופיל של הנערים שממתינים להשמה במעונות הנעולים והאבחוניים, הגשנו לחברי הוועדה, ואני רוצה לצטט בקצרה שני משפטים שאמרה הקטינה שאנחנו מייצגים, קטינה בת 13 שממתינה להשמה במעון 'מסילה'.
לידיה רבינוביץ: זה עדכון שהוגש בתחילת יולי על ידי האפוטרופוס לדין לבית משפט לנוער, קטינה שנכנסת ויוצאת ממסגרות כבר שנים ארוכות: 'החתומה מטה שוחחה עם הקטינה השבוע בעת שהותה במסגרת קורת גג.
לידיה רבינוביץ: הקטינה סיפרה לחתומה מטה כי היא רוצה ללכת ל'מסילה' והיא רוצה לעשות שינוי.
לידיה רבינוביץ: הקטינה נשמעה טרודה ועייפה מהמאבק היום יומי שלה ברחובות וניכר כי היא מאותתת לעזרה באופן מיידי.
לידיה רבינוביץ: היא עדיין ממתינה להשמה'.
לידיה רבינוביץ: ואם הסיפור הזה נשמע לכם מוכר זה בגלל שהוא דומה למאות סיפורים אחרים, כמו הסיפור של מרים פרץ, שמצאה את מותה בזמן ההמתנה להשמה במעון 'מסילה'.
לידיה רבינוביץ: תודה רבה.
יוסף ג'בארין: דברים לא קלים.
אלין אלול: ברשותך, אדוני - - -
יוסף ג'בארין: אני רק רוצה לחדד.
יוסף ג'בארין: הרבה דברים חשובים, אבל אולי לחדד לגבי הנתונים.
יוסף ג'בארין: 170 אלה ילדים שכבר עברו את כל התהליכים, אבל מה שאני שומע שיש גם פחות או יותר אותו מספר, 150, של נוער עם צו - - -
אלין אלול: אני ממש מצרה על ההתבטאות שבעיניי היא התבטאות אומללה של להטיל, עלינו בוודאי, שמגיעים לוועדה ומציגים נתונים לא נכונים, זה חמור בעיניי.
אלין אלול: אנחנו מציגים נתוני אמת.
אלין אלול: אני מזמינה את מי שחולק על הנתונים האלה, ואם הגב' רבינוביץ, יש בידה רשימה, הרי היא הצהירה ש-60% מהממתינים למעונות הנעולים נמצאים ברשותה, אז אני מזמינה להציג נתונים, ולא להפריח כל מיני אמירות שלא עומד מאחוריהם שום דבר.
אלין אלול: לנו יש נתונים שאנחנו עומדים מאחוריהם.
יוסף ג'בארין: אז מה שאת אומרת, שה-170 זה מספר שכולל את כל הנערים בסיכון שיש לגביהם צו של בית משפט, בין אם זה צו של נזקקות ובין אם זה צו של מעורבות פלילית?
נפתלי יעבץ: שרלוונטיים להשמה למעון נעול.
אלין אלול: אני יכולה להגיד אפילו יותר מזה.
אלין אלול: לחלקם אין בפועל צו משום שכל עוד אין מקום במעון הנעול, ובית המשפט הרי מוציא את הצו והמשמעות היא שאנחנו לא נוכל לכבד את הצו הזה, אז בית המשפט יוציא להם את הצו ברגע שאנחנו נודיע שהתפנה מקום עבורם.
אלין אלול: אבל כל הנערים האלה אלה נערים שברור שמתוקף צו, או שקיים או שיתקבל ברגע שאנחנו נודיע לבית המשפט שהתפנה מקום ייצא הצו, והם ייכנסו למעון נעול.
אלין אלול: לבוא ולהגיד שיש עוד כמות כפולה של ילדים שממתינים למעון נעול, זה דבר לא מבוסס ולא אחראי ולא עומד מאחוריו שום דבר.
יוסף ג'בארין: לגבי אלה שיש לגביהם צו, בין אם צו שיצא עכשיו או שאמור לצאת לאחר השלמת - - -
יוסף ג'בארין: מישהו רושם את זה, מתעד את זה?
אלין אלול: ברור, יש לנו מערכת - - -
יוסף ג'בארין: אז יש מאגר?
אלין אלול: יש מערכת CRM שהוקמה בשנתיים האחרונות וכל מקרה שמגיע להשמה בחסות הנוער נמצא במערכת, יש עליו מעקב יום יומי.
אלין אלול: אנחנו יכולים להוציא נתונים מהרגע להרגע.
אלין אלול: גם כשפנו אלינו מהממ"מ, הם יכולים להעיד שקיבלו את הנתונים באותו רגע.
יוסף ג'בארין: נגיד יצא עכשיו מבית משפט לנוער ב – אז מיד יש עדכון?
אלין אלול: המערכת מקבלת את העדכון דרך הגורם המפנה, כי בסוף לכל נער ונערה – רשות חסות הנוער היא לא הגורם שמטפל בילדים - - -
יוסף ג'בארין: אוקיי, אבל הגורם המפנה מעביר אליכם מיד כך שתוכלו לקבל את ה - - -
נפתלי יעבץ: הוא נכנס לטופס דיגיטלי, יוצר את הילד בתוך המערכת, מאותו רגע מתחיל השעון לספור.
נפתלי יעבץ: ואני אומר גם שאנחנו העברנו למריה פירוט מלא של זמני ההמתנה לכל המעונות, את התייחסת אליהם בממוצעים, אבל - - -
מריה רבינוביץ': כן, הממוצעים.
אלין אלול: הנתונים האלה נמצאים, הם מפורסמים בדוח של הממ"מ האחרון.
יוסף ג'בארין: בואו נשמע את רחל דניאלי מהסנגוריה הציבורית, שגם הם מלווים את הסוגיה הזו.
יוסף ג'בארין: רחל, את מוזמנת להעיר על דברים שהיו ולהוסיף דברים ואם אפשר רק בקיצור.
רחל דניאלי: אני חושבת שבאמת כדאי להוסיף דברים מעבר.
רחל דניאלי: אני מצטרפת להרבה דברים שנאמרו כאן על ידי חברתי מהסיוע המשפטי, שאנחנו כבר רווינו הרבה הבטחות, הרבה אמירות במהלך השנים ולכן המעקב הזה הוא מאוד מאוד חשוב, גם המעקב אחרי המקומות, גם המעקב אחרי מה שקורה בתהליך התכנון כי שמענו שמענו ועדיין אין.
רחל דניאלי: וגם דברים שאנחנו רואים עכשיו שנראים מאוד מבטיחים, כמו שאדוני אמר, אז למעשה למשל חלופות המעצר שדיברו כאן ורשום שיש שלוש חלופות במסמך שכתב הממ"מ, אין היום שלוש חלופות.
רחל דניאלי: המכרז שאני שמעתי היום בשמחה שהוא יצא, לגבי חלופה בדרום, שכמובן היא חלופה חשובה מאוד, הוא מכרז שיצא עכשיו כאשר באוגוסט המפעיל של המסגרת שקיימת היום מפסיק את פעילותו ולכן השאלה הנשאלת היא, שוב, אנחנו בחודש אחד לפני כן, כל שאלת הסגירה של המעונות, איך הם נסגרים, מה עושים במקומם, מה עושים עם אלה שנמצאים בין לבין.
יוסף ג'בארין: רק רגע, רחל.
יוסף ג'בארין: אלין - - -
אלין אלול: יש היום שלוש חלופות - - -
יוסף ג'בארין: כמה מיטות יש במסגרת שהולכת להיסגר?
אלין אלול: 24 מיטות בחלופת מעצר 'שיטה', מתוכם נמצאים כרגע שמונה בני נוער.
אלין אלול: זאת אומרת שהחלופה הזו עומדת על שליש תפוסה.
אלין אלול: ואני, עוד פעם, לא מצליחה להבין את אנשי משרד המשפטים שאומרים שאין שלוש חלופות.
יוסף ג'בארין: לא, אבל השאלה, עד סוף אוגוסט לכל הילדים הללו יש כבר תשובות לגבי - - -
אלין אלול: בוודאי, יש חלופות.
אלין אלול: עוד פעם, אני ממש לא מצליחה להבין מאיפה מגיעה התעוזה הזו לעמוד כאן ולהגיד שאין שלוש חלופות מעצר.
אלין אלול: נכון להיום אין כזה דבר שאין שלוש חלופות מעצר.
אלין אלול: החלופה של 'שיטה' קיימת, בצפון כרגע יש שתי חלופות, אחת שמיועדת למגזר חרדי ואחת שנמצאת בשלבי הקמה, היא כבר זכתה במכרז, כן?
יוסף ג'בארין: אבל היא עוד לא קיימת.
אלין אלול: אבל כרגע יש לנו חלופה קיימת שיש בה יותר מעשרה או 12, או 15, מקומות פנויים.
אלין אלול: אז איפה הבעיה?
יוסף ג'בארין: סליחה, רחל.
רחל דניאלי: בדיוק אני רוצה להגיד, אמנם אדוני דיבר על העניין שאנחנו מתמקדים באותם מקומות של מעונות נעולים ורק בהם, ברור שהתמונה היא יותר רחבה וצריך לעקוב באופן שלם - - -
יוסף ג'בארין: לא, כי אני הבנתי שלגבי חלופות מעצר, לפחות איך שהבנתי מהדיון עד כה, אין קושי מסוים, אלא אם את עכשיו תגידי לנו שעם כל הכבוד יש גם שם בעיה.
רחל דניאלי: בעיה לא רק נחשבת בהמתנה, זה בדיוק מה שאני רוצה לומר כאן.
רחל דניאלי: עד לפני כמה זמן באותה חלופת מעצר של 'שיטה' לא היו מקומות, עכשיו יש שם שמונה - - -
אלין אלול: מתחילת ינואר יש בה מקומות פנויים, כל הזמן.
רחל דניאלי: לא, זה בסדר, אני רק אומרת, אלין, הכול – אני לא אומרת, הדברים שרשומים במסמך הם רשומים וגם רשום במסמך במפורש שהחלופה השלישית עדיין עוד לא פועלת.
יוסף ג'בארין: אלין, אני חייב להגיד, זה לא עסק רווחי וזה לא אינטרס כלכלי לאף אחד, הרי כולנו כאן מתוך דאגה לנוער בסיכון ומתוך דאגה לנוער שלנו, לילדים שלנו, אז באמת בואו נהיה קצת פתוחים לביקורת ולדברים שנשמעו כי אנחנו רוצים לקדם את הנושא.
אלין אלול: אבל עובדות צריך שיהיו מדויקות.
יוסף ג'בארין: כולנו עם כוונות טובות, באמת.
יוסף ג'בארין: אם יש מחלוקות עובדתיות ניתן לחדד אותן, לבדוק אותן, אין כאן, כמובן זה לא עניין אישי, זה לא עניין - - -
אלין אלול: ברור.
רחל דניאלי: אדוני, אני מסכימה לגמרי - - -
יוסף ג'בארין: המטרה של כולנו היא ברורה, לקדם את הנושא.
יוסף ג'בארין: כן, רחל.
רחל דניאלי: אני מסכימה לגמרי עם מה שאדוני אומר, מה שאמרתי היה רק לגבי הצורך באמת לעקוב על ידי הוועדה כי זה צורך חשוב בגלל השנים, שנים רבות שהיו עוד הרבה לפני שהנוכחים כאן היו בחסות הנוער וכמובן גם אלין וכל מי שיושבים לידה יודעים את זה, שדברים התחילו הרבה הרבה לפני, צריך לתקן אותם.
רחל דניאלי: כל מה שנאמר נאמר בשביל הצורך המאוד מאוד אקוטי לעקוב אחרי הדברים שהדברים קורים, כי יש הרבה גורמים, כמו ששמענו עכשיו, שקשורים בחסות הנוער ולא קשורים בחסות הנוער, קשורים באוצר וקשורים לפעמים במועצות וכו' שגורמים לעיכובים, לכן זה תפקיד הוועדה, לכן הצטרפתי לגמרי למה שאמרה לידיה מהסיוע בהקשר הזה.
רחל דניאלי: אבל אני רוצה קצת להרחיב את המבט ולהגיד לאדוני, הדברים כבר נאמרו בישיבות הקודמות, במשך שנים, גם אני אמרתי אותם וגם אחרים, אבל כמה דברים שצריכים קצת לשים לב בעדכונים החדשים.
רחל דניאלי: האחד, לגבי מבקר המדינה בדוח האחרון, שאמר דברים לגבי המעונות הממשלתיים, שאגב להם יש את ההמתנה, שאמר דברים מאוד מטרידים, למשל שהמעונות הממשלתיים אינם ערוכים להענקת טיפול משמעותי בבעיות של בני הנוער.
רחל דניאלי: זאת אומרת בא מבקר המדינה ושואל מה בעצם אנחנו עושים בתוך המעונות הנעולים האלה.
רחל דניאלי: הוא אומר שאין תוכניות מספיקות, שקטינים לא מקבלים טיפול פסיכולוגי וכו'.
רחל דניאלי: כשאני רואה כזה דבר בתוך דוח המבקר וגם כשאני שומעת את הדבר המשמח בסך הכול, שחסות הנוער מקיימת עכשיו או מתחילה לקיים שיח לגבי התוכניות הטיפוליות ומה אמורים להיות בתוך המעונות ומה הפרופילים, אני רואה שגם כזאת ועדה הייתה, איזה פרופיל צריך להיות בכל מעון ומעון, וגם מתוך הדברים שאני רואה בשטח אני שואלת את עצמי גם לגבי רשימת ההמתנה הזאת שאומרים לנו שחייבים כל הקטינים האלה להיות דווקא במעון נעול.
רחל דניאלי: שוב פעם, אולי זה לא פנייה דווקא לאנשים שיושבים כאן מחסות הנוער, אבל יש כאן שאלה כי אנחנו כן רואים איזה שהוא בור בין המעונות שנמצאים היום שהם לא מעונות ממשלתיים, שהם מעונות מאוד מאוד פתוחים ואין להם כמעט אלמנטים שהם שמורים, לעומת המעונות הממשלתיים שבאמת יש להם הרבה אלמנטים שמורים.
רחל דניאלי: נסגרו לנו, למשל 'לחן זיתן' או 'לחן טל מנשה', מעונות כוללניים גדולים שיכולים להתמודד בצורה טובה עם נערים מורכבים, לאו דווקא בנעילה.
רחל דניאלי: אני שואלת את עצמי האם יש מקרים, ואני חושבת שזה מה שכל הוועדות האלה שמוקמות, וחבל שזה לא נעשה קודם, לשאול האם באמת אותם נערים, כולם, צריכים להיות בנעילה.
רחל דניאלי: האם המתווה הזה שאומר בוא נקים עוד ועוד מעונות נעולים, לפני שעשינו את החשיבה הזאת האם יש עוד מסגרות שיכולות להיות לפני כן, זו בעיה גדולה ואנחנו גם רואים שלא לכולם מתאימים המעונות הנעולים האלה.
רחל דניאלי: זה מאוד מאוד חשוב, החשיבה הזאת, ואני מבקשת מהוועדה גם לעקוב אחרי הוועדות האלה ולשאול את השאלות המהותיות של מי נמצא במעון הנעול והאם חסרות מסגרות לפני המעון הנעול.
רחל דניאלי: אני אגיד מילה אחת, היא מאוד קריטית, לגבי התחלואה הכפולה הנפשית.
רחל דניאלי: המתווה הזה מאוד הפתיע אותי כי אנחנו 15 שנה יושבים בוועדה הזאת ומדברים על כך שזה אוטוטו יקום ולפתע פתאום במתווה הזה המעון הזה נמצא בשלב ג'.
רחל דניאלי: אמרו כאן שלב ב', אבל לפי המתווה שאני ראיתי זה שלב ג', אחרי שתהיה הסכמה עם האוצר, אז אחרי שיהיו תקנונים והועדות וכל מיני דברים מול הרשויות המקומיות, כשאני יודעת שתקציב לדבר הזה כבר ניתן מזמן.
רחל דניאלי: אני חושבת שצריכים, אני רוצה לשמוע תשובה, אם אפשר, או שהוועדה תבקש, מדוע המעון המאוד מאוד מאוד דחוף הזה לא נמצא בשלב א', מדוע אנחנו לא מקימים אותו עכשיו ומחכים לכל מיני מפקחים וכו' לפי המתווה.
רחל דניאלי: אני חושבת שזו טעות, מה גם שאנחנו רואים מקרים מאוד מאוד קשים של נערים שעוברים ממעון למעון, או נזרקים ממעון למעון, כי הם לא מתאימים ואחר כך מחמירים בעונשם כי אומרים להם: לא התאמצתם מספיק, כאשר כל המערכת יודעת שזה לא שהם לא התאמצו מספיק אלא שאנחנו, המערכת, והמדינה לא התאמנו את עצמנו אליהם כי המעון הזה הוא המעון שהיה מתאים להם ואנחנו לא הקמנו אותו.
רחל דניאלי: אז אני מאוד מבקשת לקבל תשובה על העניין הזה ואם אפשר, באיזה שהיא דרך, לקדם את זה ולא לעשות את זה בשלב ג'.
רחל דניאלי: והדבר השלישי שהוא עצוב וכתוב בקצרה, זה נושא כבר הרבה יותר כללי, זה הנושא שהממתינים הללו, מדינת ישראל שלא מכניסה את הקטינים האלה בזמן למעונות המיועדים להם, הופכים לקטינים שיש להם הליך פלילי, נעצרים, נאסרים רק בגלל שהם נמצאים במקום לא מתאים.
רחל דניאלי: הרבה מאוד מהמקרים שלנו בזמן האחרון זה קטינים שעשו עבירות בתוך הבית.
רחל דניאלי: סליחה, אני מציינת את זה, הם הרביצו להורים שלהם, למשל קטין שהיה מעל חודש בכלא וזה בגלל שכמה פעמים הוא פשוט הרביץ להוריו, הוא עומד ומחכה למעון, הוא לא אמור להיות בבית, הרביץ להוריו ומדינת ישראל בלית ברירה עוצרת אותו.
רחל דניאלי: דרך אגב אחרי כל מכות כאלה שהוא הרביץ לאמו כל הלילה הוא שוכב במיטה ומלטף אותה ומבקש ממנה סליחה, זאת אומרת ברור שלא מדובר כאן על נער שהוא עובר חוק ועבריין, והוא היה בכלא מעל לחודש.
רחל דניאלי: שוב, זה נער שהיו לו גם בעיות נפשיות והוא היה בכלא חודש ועכשיו באמת הוא נכנס למעון הנעול ואני חוזרת לנקודה ההתחלתית, האם המעון הנעול הוא באמת מתאים לו.
רחל דניאלי: המעון הנעול זה לא פוסט אשפוזי, אין לנו פסיכיאטר, ובעצם אנחנו שמים אותו במעון הנעול רק מסיבה אחת, כי הוא נעול, זהו, והוא, האדם הזה שלא מתאים לשם גורם לכך שאותם קטינים שנמצאים ברחובות לא יוכלו להיכנס למעון הזה.
יוסף ג'בארין: תודה, רחל.
יוסף ג'בארין: האם העתירה של הסנגוריה כוללת גם את סוגיית היקף הטיפול המהותי או שהיא רק מתייחסת למקומות?
רחל דניאלי: הסנגוריה הציבורית לא הגישה עתירה, זה הסיוע המשפטי שהגיש עתירה.
יוסף ג'בארין: הסיוע המשפטי, סליחה.
רחל דניאלי: אני רוצה להגיד, ואני אגיד את זה, שהקטינים הפליליים, אין ספק שהם מקבלים בחסות הנוער קדימות כי ברגע שקטין נעצר אז הוא כמעט אוטומטית הופך להיות בראש הרשימה כי חוק הנוער מחייב שמעצר יהיה ברירה אחרונה, והקטינים האלה שנעצרים לפעמים, אני אומרת את זה ממש, עצורים בהמלצת הגורמים הטיפוליים שאומרים להורים: תגישו תלונה, תתלוננו הרבה כדי שיעצרו אותו, הם באמת נמצאים בראש התור ומקבלים טיפול מקדים יותר.
רחל דניאלי: אבל כמובן אלה שמאחוריהם נפגעים מהעניין.
יוסף ג'בארין: תודה רבה, רחל.
יוסף ג'בארין: אני תיכף גם אתן לכם, אבל איתנו חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר שגם מלווה את הנושאים הכואבים הללו מזה מספר שנים.
קארין אלהרר: אני מתנצלת אני ככה לחילופין בין הדיון הזה לדיון בוועדת חוקה.
קארין אלהרר: אני מבינה שאלין הציגה נתונים מאוד מעודדים, אני פשוט תוהה עד כמה יש להם אחיזה במציאות.
קארין אלהרר: לגבי חלופת המעצר בצפון, שמעתי עכשיו את המשפט וחצי שהיא אמרה, יש חלופת מעצר למגזר החרדי ויש עוד משהו בבנייה לכל היתר, אז מה קורה בינתיים?
קארין אלהרר: זה בוודאי אומר שאין חלופות מעצר ומה הם עושים בעניין הזה.
קארין אלהרר: דוח מבקר המדינה מדבר על זה ש-14 מסגרות נסגרו ואני תוהה מה קורה עם כל הנוער הזה.
קארין אלהרר: כל הצעירים האלה, שבוודאי זקוקים לתמיכה ברצף מסוים, מה עשו איתם.
קארין אלהרר: אני יודעת שאני פניתי בזמנו ואמרו לי שנתנו להם מענים, אבל המענים לא באמת היו.
קארין אלהרר: אז אני קצת מנסה להבין איפה המציאות פוגשת את אותה מצגת.
קארין אלהרר: דבר אחד שאני רוצה להעלות, אני לא יודעת אם זה עלה, אנחנו בימי קורונה ואין הוסטל או מבנה שבו אפשר לרכז מבודדים.
קארין אלהרר: מה שהדבר הזה גורם הוא שהמבודדים שלפעמים הופכים להיות למאומתים מדביקים גם אחרים ואז יש לנו הוסטלים שלמים שבהם יש נתוני הדבקה.
קארין אלהרר: האם זו הדרך לטפל בסוגיה?
קארין אלהרר: אני לא בטוחה.
קארין אלהרר: ואני כן מנסה להבין, באמיתי, איפה אנחנו היום נמצאים, נניח שיש היערכות לא טובה כרגע, אני מנסה להבין בנתונים ברורים כמה מסגרות נסגרו בעת האחרונה, בשנתיים האחרונות נגיד, ומה המענים שנותנים, כמה נערים מספרית היו במסגרות שנסגרו ולכמה נמצאו באמת מענים.
קארין אלהרר: אני ביקשתי נתונים מדויקים מהמשרד ולא קיבלתי אותם.
קארין אלהרר: לגבי נערים ונערות שמסתובבים היום בחוץ, מה המענים שהם נותנים להם היום במשרד כדי שהם לא יידרדרו לעבריינות, למעצרים או בכלל לגור ברחוב, הרחוב היום הוא מקום לא בטוח, ככה אומרת לנו הממשלה.
קארין אלהרר: גם איזה תיקון כשלים נעשה מאז דוח מבקר המדינה, איך אתם פועלים לשיתוף פעולה עם משרד החינוך כדי לאתר מראש את הנושרים, את התלמידים שבעצם יכולים להגיע למצב הזה ומי מפקח ומבקר על הפעולות של חברת דנאל?
קארין אלהרר: התקבלו הרבה מאוד תלונות על החברה הזאת, כזכור מדובר בחברה לעשיית רווחים, היא לא בדיוק עמותה שפועלת ללא כוונת רווח.
קארין אלהרר: אין לי בעיה עם חברה שפועלת לרווח, יש לי בעיה עם זה שמתקבלות הרבה מאוד תלונות ופניות בעניין הזה.
קארין אלהרר: אני אשמח לקבל תשובות במהירות.
יוסף ג'בארין: תודה רבה, קארין, שאלות ודאי חשובות.
יוסף ג'בארין: אני מקווה שרשמתם לכם.
יוסף ג'בארין: רק אולי נמשיך לפחות עם עוד דובר אחד לפני שאני חוזר אליכם.
יוסף ג'בארין: אני מקווה שאתם גם רושמים את הדברים, אני אתן לכם גם את הזמן לענות.
יוסף ג'בארין: הקליניקה באוניברסיטה העברית, שירן, מנחת הקליניקה לזכויות ילדים ונוער.
שירן רייכנברג: כן, שלום.
שירן רייכנברג: תודה, אדוני, על הוועדה.
שירן רייכנברג: אני באמת כאן לא יודעת במה להתחיל.
שירן רייכנברג: חברותיי השתמשו במילים, ואני אחזור, כמו מעין דז'ה-וו, אנחנו שומעים שוב ושוב את או דברים, אותם תירוצים, אותם אי דיוקים.
שירן רייכנברג: איך אמרה הסמנכ"לית הבכירה?
שירן רייכנברג: שהם מיצו את הבנייה, אנחנו מיצינו את התירוצים ואת הסיפורים.
שירן רייכנברג: למשל רק בהקשר של הרחבת המקומות במעונות הנעולים, בטח לגבי מעון 'מסילה', נסגרו שתי קבוצות לפני שנתיים, עברו שיפוץ, נפתחו מחדש והופה, יש מקומות חדשים.
שירן רייכנברג: זה לא עובד ככה.
שירן רייכנברג: זה לא נכון.
שירן רייכנברג: אלה מקומות שהיו, שנסגרו ועכשיו חזרו להיות בשימוש.
יוסף ג'בארין: בלי תוספת?
שירן רייכנברג: לא, אלה מקומות שהיו.
שירן רייכנברג: המגן פעל, היו שם שתי קבוצות, נסגרו מכל מיני סיבות, בין אם החלפת מפעיל או סיבה אחרת, לא ניכנס לזה, ועכשיו שיפצו את זה והם התחילו לפעול עוד פעם, ואז הופה, יש עוד פעם 24 מקומות.
שירן רייכנברג: זה לא נכון, זה פשוט לא נכון, אלה מקומות שהיו מלפני.
שירן רייכנברג: אם נסתכל על המקומות שהיו, לא ב-2017, אלא ב-2015 נגיד, אלה אותם מקומות.
שירן רייכנברג: זה נכון לגבי 'מסילה', זה נכון לגבי 'מצפה ים'.
שירן רייכנברג: אז זה לא שנוספו מקומות - - -
יוסף ג'בארין: ההבטחה של להוסיף 200 מקומות תוך ארבע-חמש שנים, איך את מתייחסת אליה?
יוסף ג'בארין: ההבטחה במתווה הזה להוסיף 200 מקומות חדשים עד 2025.
שירן רייכנברג: אדוני, אנחנו עייפים מהבטחות וממילים ריקות ומשקרים ומחוסר אמיתות ומחוסר צניעות.
שירן רייכנברג: לא יכול להיות שהסיוע המשפטי טועה והסנגוריה טועה ומשרד המשפטים טועה והקליניקה טועה, כולם טועים ורק החסות צודקת?
שירן רייכנברג: וזה כל פעם חוזר על עצמו שוב ושוב.
שירן רייכנברג: איך זה יכול להיות שבסופו של יום אנחנו מגיעים ל – הרי כולנו רוצים להיטיב מצב של קטינים.
שירן רייכנברג: נכון, הקטינים האלה נמצאים במקום הכי נמוך שאפשר, אנחנו מנסים לעזור להם, אבל במקום זה אנחנו נמצאים במלחמות שלא ברור למה ומה המקור שלהן, מלחמות על נתונים ועל מספרים ואומרים לנו שהנתונים שלנו לא נכונים ומצד שני כל הנתונים נמצאים במשרד, אבל אז אני מקבלת מסמך שמספר על המסגרות ואתה רואה את הדברים שכתובים שם וזה פשוט מרתיח.
שירן רייכנברג: כתוב למשל על הוסטלים שילוביים, וסופרים את המקומות, אומרים שיש 253 מקומות פנויים בהוסטלים שילוביים כשנמצאים בתוך הנתונים האלה הוסטל 'אורנים', שהוא עדיין בשיפוץ, הוא סגור, הוסטל 'בית אריה', בשיפוץ, הוא סגור, 'בית לילך' ו'נאות אביב', שהם לא הוסטלים שילוביים, הם הוסטלים כוללניים.
שירן רייכנברג: זאת אומרת שה-253 מקומות הפנויים האלה זה לא נכון, זה 178 מכסות ביום טוב.
שירן רייכנברג: וכל פעם אנחנו צריכים לשבת ולהיכנס לדברים הקטנים האלה במקום להתעסק במהות, שזה לעזור לילדים, וזה פשוט בלתי נסבל.
שירן רייכנברג: זה חוזר על עצמו.
שירן רייכנברג: אדוני, היינו בישיבות האלה לפני חודשיים ולפני שנה ולפני שנתיים ו - - -
יוסף ג'בארין: גם עכשיו, בואי נמקד את הדיון.
יוסף ג'בארין: אני מבין - - -
שירן רייכנברג: מדברים על מתווה שחלקו בכלל לא הוסכם על חברי הוועדה, מדברים על מתווה לפני שיש תוכנית טיפולית.
שירן רייכנברג: אז מה המטרה?
שירן רייכנברג: כדי לתת תשובות שהן לא נכונות ואחר כך אנחנו צריכים לבוא לפה ועוד פעם להתווכח?
שירן רייכנברג: למה לא התייחסו לחוות הדעת של משרד המשפטים שהייתה בוועדה?
שירן רייכנברג: בהקשר של חלופות המעצר, למשל אומרים שיצא מכרז ל'שיטה', יצא מכרז ל'שיטה' כבר לפני שנה ואף אחד לא ניגש אליו.
שירן רייכנברג: יש דוח טיוב שהממשלה אישרה אותו, לדעתי בהחלטת ממשלה 2034, אבל אל תתפוס אותי במילה, שאומר איך לעשות מכרזים בשירותים חברתיים.
שירן רייכנברג: חסות הנוער לא מיישמת אותו, כתוב שם במפורש שצריך לשבת עם הגופים המפעילים ולעשות שיתוף ושקיפות, למה זה לא מיושם?
שירן רייכנברג: ואז כותבים מכרזים ואף אחד לא ניגש אליהם, ואז אומרת חברתי מהסנגוריה שהנה, נכון, 'שיטה' נסגר עוד חודש, המכרז יצא, אבל לא עומדים להפעיל אותו.
שירן רייכנברג: נסגר 'בית זיו', כתוב לי במסמך הזה, בגלל שלא היה מבנה.
שירן רייכנברג: שוב אני חוזרת, אדוני, אנחנו שומעים תירוצים או מספרים שלפעמים אפשר להתווכח איתם, לפעמים אי אפשר, אבל זה לא הסיפור וזה עצוב, באמת עצוב שאחר כך חוזרים אלינו במילים לא יפות כשאין מקום לעצור רגע ולחשוב אולי, אולי, יש כאן טעות.
יוסף ג'בארין: שירה.
יוסף ג'בארין: ורד וינדמן, המועצה הלאומית לשלום הילד.
ורד וינדמן: כן, תודה, אדוני.
ורד וינדמן: זו התנשפות של מאיפה להתחיל.
ורד וינדמן: דיברו כאן קודמותיי, באומץ יש לומר, אלה נציגות של המדינה שאומרות דברים מאוד קשים מתוך אכפתיות ומסירות לילדים שהן מייצגות.
ורד וינדמן: אני לא מדברת רק מ-2013 ואין לי חיבה מיוחדת לארכיאולוגיה, אבל נדמה לי שכשיושבים כאן והרבה מהיושבים כאן הצטרפו למהלך לאורך השנים, חייבים לדבר על העבר כדי לא ליפול לאותם בורות שנפלנו אליהם כולנו בעבר מתוך ציפייה שמשהו ישתנה.
ורד וינדמן: אני אתחיל לפני הארכיאולוגיה בשורה התחתונה.
ורד וינדמן: אם יורשה לי, אדוני, להציע ששר הרווחה החדש יצטרף לישיבה כזו שכל המעורבים ישמיעו את הדברים ויתחייב, לא למתווים, לא לתוכניות, אלא לשורה תחתונה, מה קורה בחודשים הקרובים ואיך הבעיה הזו שנמשכת על פני כמעט שני עשורים נפתרת.
ורד וינדמן: צדקת, אדוני, בדברי הפתיחה שלך כשאמרת שזה לא שמישהו צריך להגיד מה הכוונות הטובות שלו, אלא יש פה מחויבות של מדינת ישראל שמי שמחויב לה זה משרד הרווחה כי הוא אחראי על המעונות של חסות הנוער ועל המעונות האחרים, בין אם הם נעולים ובין אם הם פתוחים, וזו מחויבות, מחויבות שהיא חוקית, היא משפטית והיא לא רק מוסרית וחברתית.
ורד וינדמן: גם הנציגה של משרד הרווחה אמרה כאן שהמצב רחוק מלהיות משביע רצון.
ורד וינדמן: אז אסור לנו לטבוע במספרים ואסור לנו עכשיו להיכנס לאם יש שלושה מקומות, או אין שלושה – אסור לנו ללכת לשם כי זה אנחנו מתעכבים על הפרטים במקום לראות את התמונה הגדולה והתמונה הגדולה היא שהיו שלושה דוחות מבקר המדינה, יש תוכנית חומש, אני קוראת לה תוכנית חומש מדלגת, כי אתה אף פעם לא יודע מתי חמש השנים האלה נגמרות, אין ספור דיונים בוועדות הכנסת, בג"צים, פסקי דין של בית משפט לנוער, פסקי דין של בית המשפט העליון בשבתו כערכאת ערעור, החלטות משפטיות שלא יכולות להיות ממומשות, תחינות, אני זוכרת את התחינות של השופט רובינשטיין, כשהיה שופט בית משפט עליון, מספרים שהם מתווכחים כי השאלה איך מסתכלים עליהם, החלטות שמדברות על אשפוזים מיותרים בבתי חולים פסיכיאטריים כי אין לאן לשלוח את הילדים, ילדים שנמצאים ברחוב כי אין להם מקום מתאים, העדפה של הליכים פליליים כדי לקבל טיפול.
ורד וינדמן: נהיינו במצב אבסורדי שפונים להליכים פליליים רק כדי שלילד יהיה איזה שהוא מקום להיות בו ויקבל טיפול.
ורד וינדמן: אני שואלת האם ילד ששבר רגל או ילד שצריך ניתוח דחוף מחכה?
ורד וינדמן: איפה נשמע כזה דבר?
ורד וינדמן: כמו שהוא לא מחכה לניתוח אסור שהוא יחכה למסגרת.
ורד וינדמן: בעיניי, וזו השורה התחתונה, שר הרווחה החדש צריך לקחת את הדברים לידיים ולהציע פתרונות מהירים, צריך לדבר לא רק על המקומות הפנויים אלא על המענים הטיפוליים המתאימים.