GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף ג'בארין: הגיע הזמן אולי באמת לעשות הכשרות ואני מניח גם שיהיו פניות אליכם בעניין הזה.
זהר סהר: אני מאוד מקווה, ואם לא, אנחנו נשמח להיעזר בכם כדי לגייס רופאים.
יוסף ג'בארין: אנחנו נקבל ממך, אני מקווה, עדכון לגבי הכשרות חדשות בתחום.
יוסף ג'בארין: תודה לד"ר סהר.
סונדוס סאלח: יש ממשרד החינוך?
יוסף ג'בארין: יש, אבל אני רוצה לתת אולי גם לאורחים שאיתנו כאן.
יוסף ג'בארין: נתחיל ממך.
גליה אנג'ל: תודה.
גליה אנג'ל: אני גליה אנג'ל, אני סגנית מנהלת בלובי למלחמה באלימות מינית ואני עוסקת בלובי בתחום הפגיעה המינית בקטינים והטיפול הראשוני בזה.
גליה אנג'ל: אם אפשר להעלות את המצגת שלי.
יוסף ג'בארין: לפני המצגת, גליה, היא בטח חשובה, תרצי אולי להעיר על הדברים?
גליה אנג'ל: האמת שהכול כבר משולב לי בתוך המצגת.
יוסף ג'בארין: אוקיי, מצוין.
יוסף ג'בארין: תנסי להתמקד בדברים העיקריים, לא צריך לעבור על כל ה - - -
גליה אנג'ל: בסדר גמור, גם שמעתם את רוב הרקע עכשיו.
יוסף ג'בארין: זה חומר שנמצא באתר של הוועדה?
תמי ברנע: כן וגם נשלח לחברי הכנסת.
גליה אנג'ל: בסדר גמור.
גליה אנג'ל: ׁ(מצגת).
גליה אנג'ל: אנחנו כבר שמענו את הנתונים, אלה באמת נתונים מזעזעים, אחד מכל חמישה ילדים ובני נוער בישראל עובר פגיעה מינית.
גליה אנג'ל: אלה הנתונים שמוכרים לנו.
גליה אנג'ל: מוכרים לנו גם תת דיווח, תת דיווח בחברה הערבית בעיקר ותיכף אני גם אגע במה שאני חושבת על זה.
גליה אנג'ל: קיימים שבעה מרכזי הגנה, לא שמונה.
גליה אנג'ל: אני שמחתי מאוד לשמוע שבאוגוסט, ממש עוד מעט, אמור להיפתח המרכז שהיה בתל השומר, בינתיים, אני יודעת שאמרו כאן שהוא נסגר ביולי 20', אנחנו מכירים נתונים קצת אחרים ושכבר הפסיקו בעצם להגיע לשם מקרים לטיפול הרבה לפני.
יוסף ג'בארין: אמרת ששבעה ולא שמונה בגלל הסגירה?
גליה אנג'ל: שבעה ולא שמונה.
גליה אנג'ל: במקום תל השומר - - -
יוסף ג'בארין: שהיום הובטח לנו שתוך שבועיים פחות או יותר.
גליה אנג'ל: קיבלנו תאריך יעד, אנחנו מרוצות מאוד מהסיפור הזה.
גליה אנג'ל: אני אוסיף גם את העניין של החדרים האקוטיים שלא דיברו עליהם כאן.
חוה לוי: וצריך להגיד, זה שלא הגיעו זה לא אומר שזה נסגר.
חוה לוי: אמרתי קודם שהייתה גם בעיה עם זה שזה יושב בצמידות לסוגיית הקורונה, אז זה לא שהמרכז נסגר.
סונדוס סאלח: זה עוד יותר, כי בתקופת הקורונה עלו הפגיעות בתוך הבתים.
חוה לוי: אני לא אומרת שלא, אני רק אומרת שלבית החולים, אנשים נעדרו מבתי החולים מכל מיני סיבות.
גליה אנג'ל: גב' לוי, אני לא התפרצתי לדברייך ואני מבקשת שלא תתפרצי לדבריי, תודה.
גליה אנג'ל: בעצם במרכזים לא נעשות בדיקות רפואיות משפטיות לאסוף ראיות פורנזיות מגופם של הנפגעים, הבדיקות האלה מתקיימות רק בחדרים האקוטיים.
גליה אנג'ל: אני אתן לכם קצת טיזר ואני אגיד שיש רופאה דוברת ערבית אחת בכל ישראל שעובדת אך ורק בהדסה עין כרם שמוכשרת לעשות בדיקת ראיות פורנזיות.
גליה אנג'ל: אז גם כאן יש בעיה של הנגשה לשפה הערבית.
יוסף ג'בארין: את מדברת על ה-40 רופאים המוכשרים?
גליה אנג'ל: לא, יש הכשרה נפרדת, יש הכשרה לרופאי ילדים שהיא הכשרה מאוד חשובה לטיפול, זיהוי ואיתור ומניעה של הזנחה, התעללות פיזית והתעללות מינית, שזה עברו 40 רופאים בכל הארץ, רק שלושה מהם היו רופאים דוברי ערבית, ויש הכשרה נוספת, הכשרה שמתקיימת בכל מיני תצורות, היא אמורה להיות הכשרה של 72 שעות לפחות שבעצם עוזרת לרופאים ומכשירה אותם לדגום ראיות פורנזיות מגופם של נפגעים ונפגעות ורק מי שעובר את ההכשרה הזאת מותר לו לדגום ראיות פורנזיות מגופם של נפגעים ונפגעות בערכות אונס.
גליה אנג'ל: הראיות האלה הן קריטיות כדי בסופו של דבר להביא להרשעה של עברייני מין.
גליה אנג'ל: מתוך כל הרופאים שעברו את ההכשרה הזאת יש רופאה דוברת ערבית אחת.
תמי ברנע: וכמה בכלל, חוץ מדוברי הערבית, יש רופאים פורנזיים?
גליה אנג'ל: זה נתון שאני צריכה לבדוק, אבל - - -
יואב סגלוביץ': זה לא רופאים פורנזיים, זה רופאים שעוברים הכשרה, בעיקר רופאי נשים.
יואב סגלוביץ': יש רופאים פורנזיים רק במכון לרפואה משפטית שהם מייצרים את העניין הזה, הם נמצאים בוולפסון, אבל ביתר המקומות בארץ זה רופאים בעיקר בתחום הגניקולוגיה.
יוסף ג'בארין: אבל את מדברת על הכשרה, זה שלושה ימים, משהו כזה?
גליה אנג'ל: נכון, זו לא הכשרה שבעייתי לעשות, אבל אפשר בעצם לדגום את הראיות הפורנזיות רק בחדרים אקוטיים שמותאמים לדבר הזה.
גליה אנג'ל: זה בעייתי מבחינה משפטית לדגום במקום אחר.
גליה אנג'ל: בחדרים האלה שליש מהקליטות הם של קטינים.
גליה אנג'ל: יש שם בערך 600 עד 700 קליטות בשנה, זאת אומרת די הרבה קטינים מגיעים לשם לטיפול אקוטי לאחר פגיעה מינית.
יוסף ג'בארין: מה היחס בין החדרים האקוטיים לבין מרכזי הסיוע?
גליה אנג'ל: אז היחס הזה הוא בעצם יחס לא מוסדר.
גליה אנג'ל: כמו שאני תיכף אגיד לכם אין נוהל שמסדיר את זה ואז כל מקרה לגופו, זאת אומרת חלק מהילדים מגיעים, חלק מהילדים לא מגיעים, לפעמים שיקול של טראומה משנית אומר שלא צריך לשלוח ילד לחדר אקוטי כי החדרים האלה לא מותאמים לילדים.
גליה אנג'ל: אני מדברת על זה בהמשך.
סונדוס סאלח: בדרך כלל הורים מביאים את הילדים לחדר?
גליה אנג'ל: לא, לחדר אקוטי צריך להגיע באישור של חוקר ילדים, שזה גם בעייתי בכל מיני מקרים.
יוסף ג'בארין: הפניה כאילו?
סונדוס סאלח: משלמים משהו ההורים?
סונדוס סאלח: יש תשלום נוסף?
גליה אנג'ל: לא, השירות הזה הוא בחינם בחדרים האקוטיים לכולם.
גליה אנג'ל: אז אנחנו נתחיל מהעניין של נוהלי העבודה.
גליה אנג'ל: בעצם דוח מבקר המדינה כבר מ-2015 מעלה את העניין שאין נוהל שמסדיר את העבודה של מרכזי ההגנה, אנחנו עכשיו מדברים רק על מרכזי ההגנה.
יוסף ג'בארין: אבל לא התייחסת לגבי מרכזים אקוטיים או חדרים, אלה נמצאים בתוך מוסדות רפואיים, נכון?
גליה אנג'ל: כן, החדרים האקוטיים נמצאים בתוך מוסדות רפואיים, השקופית אחרי השקופית הזאת גם מראה פריסה גיאוגרפית שלהם ובאיזה בתי חולים הם נמצאים.
גליה אנג'ל: אין נוהל עבודה מסודר, כבר ב-2015 בדוח מבקר המדינה הנושא הזה עלה בתור בעיה.
גליה אנג'ל: בדוח מבקר המדינה 2019 אמרו שפורסם נוהל כטיוטה ב-2017 כבר, זאת אומרת הנוהל שמדברים עכשיו, שיש עליו הערות, פורסם כטיוטה לפני שלוש שנים.
גליה אנג'ל: עדיין אין נוהל שמסדיר את העבודה של מרכזי ההגנה, כל מרכז הגנה פועל לגופו ולפי ראות עיניו, זאת אומרת ילדים בצפת מקבלים טיפול אחר מאשר ילדים בירושלים ומאשר ילדים בבאר שבע כי ככה זה עובד.
גליה אנג'ל: בנוסף בחלק מהמרכזים יש צורך בהפניה של עו"ס מטעם הרווחה ברשות המקומית או ממשטרת ישראל.
גליה אנג'ל: זה לפי הנוהל שפורסם ב-2013.
גליה אנג'ל: אנחנו יודעים שבחלק ממרכזי ההגנה, כמו במרכז בנתניה, אפשר להגיע עצמאית, וכמו שחוה לוי אמרה, הם מאוד מאוד שמחים שעלו המספרים של ההגעות העצמאיות, אבל בעצם בנוהל הישן שמסדיר איך מגיעים לשם חייבים הפניה.
גליה אנג'ל: אז לא ברור מתי כן ומתי לא, מהשטח אנחנו יודעים שבחלק מהמקרים כשמגיעים ללא הפניה של עו"ס לחוק נוער מהרשות המקומית אי אפשר לקבל טיפול במקומות האלה.
גליה אנג'ל: בעצם אין שום חוק שמחייב אותם לתת טיפול במקרים של הגעות עצמאיות.
גליה אנג'ל: אני אמשיך עם הנהלים.
גליה אנג'ל: נוהל העבודה, גם אין הטמעה שלו ואין פיקוח עליו מן הסתם כי הוא לא קיים, ובנוסף אין שום נוהל במרכזי ההגנה לטיפול בילדים בגיל הרך, מאפס עד שלוש.
גליה אנג'ל: מה מי שדיבר, ודיברו יפה, שכחו להזכיר זה שמרכזי ההגנה מטפלים החל מגיל שלוש עד 18, מה עושים עם ילדים, פעוטות, שנפגעים?
גליה אנג'ל: לא ברור.
סונדוס סאלח: כאילו שאין שם פגיעות.
יוסף ג'בארין: איפה זה קבוע גיל שלוש?
סונדוס סאלח: בתקנות של מרכזי ההגנה מגיל שלוש עד - - -
גליה אנג'ל: בתקנות של מרכזי ההגנה ואפשר אפילו לראות את זה באתר משרד הרווחה, בדף של מרכזי ההגנה, מאוד מאוד ברור.
יוסף ג'בארין: לא, כי החוק עצמו לא קובע את הגיל הזה.
גליה אנג'ל: לא, אין שום התייחסות בנהלים, לא של חדרים אקוטיים ולא של מרכזי ההגנה לגיל הרך למרות שכמו שנראה אנחנו יודעים טוב מאוד שהרבה מאוד פגיעות נעשות בגיל הזה.
גליה אנג'ל: עכשיו, החדרים האקוטיים.
גליה אנג'ל: זאת הפריסה של החדרים האקוטיים.
גליה אנג'ל: שנייה לפני שאני אומרת את זה חשוב לי להגיד שבבאר שבע, נכון שזאת עיר גדולה והרבה מהאוכלוסייה דוברת ערבית, אבל מרכז ההגנה בבאר שבע משרת את כל אזור הדרום מאילת ועד באר שבע.
גליה אנג'ל: זאת אומרת כל הפזורה הבדואית, המענה שלה זה בבאר שבע.
יוסף ג'בארין: כן, דיברנו על רבע מיליון תושבים, אמרתי שמחציתם הם בגיל הרלוונטי לחוק.
גליה אנג'ל: כן, אז בעצם גם כאן, כמו שאנחנו רואים, החדר האקוטי הכי דרומי שלנו הוא בבאר שבע.
גליה אנג'ל: גם כאן הפריסה מאוד מאוד דלה, שזאת בעיה בגלל שאפשר לבדוק בחדר אקוטי עד 72 שעות אחרי הפגיעה.
גליה אנג'ל: גם כאן אין נהלים ספציפיים לטיפול בילדים, מאיזה סוג של הפלה אפשר לעשות או אמצעים למניעת היריון בילדות מתחת לגיל 12 ועד איזה תרופות נותנים ואיזה טיפול והתאמה של החדר עצמו לשהות של ילדים, כי שהות בחדר האקוטי, כמו שאנחנו יודעים, זו באמת שהות של שעות ארוכות וזה לפעמים יכול להגיע לשהות של עשר ו-12 שעות.
גליה אנג'ל: עם ילד קטן זה קשה מאוד מאוד מאוד.
גליה אנג'ל: ערכת אונס זו ערכה שמגיעה בתוך קופסה, חבל שאין לי אחת להדגים.
גליה אנג'ל: היא מגיעה בתוך קופסת קרטון, היא מגיעה עם הוראות ומטושים, שעכשיו כבר כולנו יודעים מה הם, כדי לדגום דנ"א מגוף של נפגעים.
גליה אנג'ל: היא מגיעה עם הוראות למטופל בגיר, היא לא מגיעה עם הוראות למטופל שהוא ילד.
גליה אנג'ל: זה עוד דבר שקורה כאן.
גליה אנג'ל: עכשיו נעבור טיפה לדבר על הנהלים.
גליה אנג'ל: כמו שאמרנו, הדוחות של מבקר המדינה דרשו שייכתב נוהל מסודר, הוא לא נכתב.
יוסף ג'בארין: כן, הבנו שיש טיוטה, את אומרת שהיא מתעכבת כבר שלוש שנים.
גליה אנג'ל: נכון מאוד.
גליה אנג'ל: ואני אתייחס למה שד"ר זהר סהר ממשרד הבריאות התייחסה אליו, הוועדה הפנימית של משרד הבריאות, שבאמת יש בה תת ועדה שעוסקת בנושא של הפגיעה המינית בקטינים, אבל הוועדה הזאת היא ועדה פנימית של משרד הבריאות.
גליה אנג'ל: בנושא הזה, כמו שהבנו מכל הדוברים וגם מהמצגת וגם ממה שאנחנו יודעים, זה נושא שמערב את משרד הרווחה, את משרד המשפטים, את המשרד לבטחון פנים.
גליה אנג'ל: לא יכול להיות שייכתב נוהל לטיפול בקטינים שלא מעורבים בו הגורמים האלה, גם אם הוא נוהל רפואי, זה הרי רפואי משפטי, הם כותבים נוהל שקשור לטיפול בחדרים אקוטיים בעצם, הטיפול שם הוא רפואי משפטי ואין גורם משפטי בתוך הוועדה הזאת, זו בעיה.
יוסף ג'בארין: חייבים לסכם.
גליה אנג'ל: כמו שאמרנו, זה מתוך הלומדה שד"ר זהר סהר דיברה עליה, הלומדה החדשה של משרד הבריאות.
גליה אנג'ל: כבר כאן כתוב שרוב הפגיעות הן בגיל הרך ובאמת אני רוצה לחזור ולחדד את השאלה למה אין נוהל כלשהו של איזה שהוא משרד שמתייחס לפגיעות מיניות בילדים בגיל הרך.
גליה אנג'ל: ושקופית אחרונה, מן הסתם צריך לנסח, להטמיע, נוהל מחייב שנכתב תחת ועדה בין משרדית, צריך לפתוח את מרכז ההגנה במרכז.
גליה אנג'ל: מאוד שמחתי לשמוע שהוא נפתח ובאזור הדרום כן חייבים עוד איזה שהוא מרכז הגנה, מאילת ועד באר שבע זה לא הגיוני.
גליה אנג'ל: צריך להכשיר עוד רופאי ילדים בהכשרה הארוכה שהיא לא הכשרה של לומדה, היא הכשרה של תשעה חודשים שנעשית בארץ ובחו"ל, אלה שתי ההכשרות שמדברים עליהן, שהוכשרו 40 רופאים, זו הכשרה ארוכה מאוד, זה כמו התמחות על בסיסית ברפואה.
גליה אנג'ל: צריך להכשיר עוד רופאי ילדים, צריך להכשיר אחיות, צריך להכשיר פסיכיאטרים, צריך להכשיר עו"סיות בהכשרה הארוכה הזאת וכמובן שחייבים חייבים להכניס כאן הכשרות של רופאים דוברי ערבית, זה 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, לא הגיוני בשום צורה.
גליה אנג'ל: צריך להכשיר רופאי ילדים לקחת דגימות פורנזיות בחדרים אקוטיים.
גליה אנג'ל: לא הגיוני שילד יגיע לחדר אקוטי ומי שייקח ממנו דגימות פורנזיות זה רופא שלא מוכשר להתעסק עם ילדים, הם אוכלוסייה מיוחדת.
גליה אנג'ל: וחוץ מזה צריך להתאים את החדרים האקוטיים עצמם לביקור של ילדים, לשהות של ילדים.
גליה אנג'ל: זה הכול, זו העמדה שלנו, תודה רבה.
יוסף ג'בארין: תודה, גליה, על הסקירה המקיפה.
יוסף ג'בארין: אולי נמשיך מהשטח עוד לפני שחוזרים למשרדי הממשלה.
יוסף ג'בארין: עורכת דין לירון אשל מהמועצה לשלום הילד.
לירון אשל: תודה, אדוני.
לירון אשל: אז אני אגיד קודם כל שאנחנו שמחים על הדיון החשוב הזה.
לירון אשל: אנחנו במועצה לשלום הילד מנהלים מזה 20 שנה מרכז ייחודי וייעודי לליווי ילדים נפגעי עבירה לאורך ההליך הפלילי, מלווים אותם באמצעות מתנדבים יד ביד לאורך הדרך כשברור שחשיפת הפגיעה היא רק השלב הראשוני, הם צריכים להתמודד עוד עם הליך קשה, ארוך ומורכב.
לירון אשל: המטרה היא בעצם להנגיש להם את הדרך לעזור להם במיצוי הזכויות ומתוקף זה אנחנו עובדים באמת עמוק עם השטח, עם כל גורמי המקצוע, עם כל מרכזי ההגנה ומשם אנחנו כותבים את הדברים ומעלים את זה פה בוועדה.
לירון אשל: אולי כדאי להתחיל דווקא מהברור מאליו, להסביר מה המשמעות של המרכזים האלה עבור הילדים.
לירון אשל: היום מרכזי ההגנה הם בין המפעלים הכי משמעותיים בחייהם של ילדים נפגעי עבירה.
לירון אשל: ואולי זו ההזדמנות על הבמה הזאת להגיד תודה רבה לצוות המדהים הזה שיש במרכזי ההגנה, בכל מרכזי ההגנה בארץ, לפרקליטים ולמנהלים ולעובדים הסוציאליים וחוקרי הילדים וחוקרי המשטרה ולאם הבית.
לירון אשל: כדי להסביר מה זה, אדוני, מרכז ההגנה, למשל בירושלים, יושב קומה מתחתינו, זה לרדת למטה, להיכנס למרכז ולראות אם בית משחקת על הרצפה בפאזל עם ילדה בת שש שנפגעה מינית בצורה קשה, ילדה שאיבדה את האמון שלה בעולם, ולשחק איתה בעצם במשך שעה ואולי אפילו שעתיים כדי לסייע לה בקניית האמון שלה חזרה ולהכשיר אותה להיכנס אחרי זה לגורם הבא בשביל חקירת ילדים, כדי לייעל את התהליכים המשפטיים וכדי לתת איזה שהיא מעטפת נכונה.
לירון אשל: חלק מהייחודיות, כמו שאמרו לפניי, זו המעטפת ההוליסטית, המענה הרב מקצועי.
לירון אשל: אם לפני חקיקת החוק ילד היה צריך לעבור מבית החולים לחוקר הילדים לתחנת המשטרה ולרווחה המקומית, כולם יושבים שם, בלבוש אזרחי, לא מאיים, מונגש לילדים, במקום שנראה יותר קרוב לגן ילדים מאשר לתחנות משטרה.
לירון אשל: כשמבינים את המשמעות הזאת, ובאמת אולי מטרת העל של המרכזים האלה זה הפחתת הקורבנות המשנית, גם מבינים למה כל כך חשוב לתקן את המחדלים או את החסמים שקיימים היום.
לירון אשל: וברשותך, אני אתייחס בקצרה לכמה מהם שהעלינו.
לירון אשל: נקודה אחת זה באמת האיוש של התקן הקבוע של חוקר ילדים.
לירון אשל: אמרו פה שחסר תקן אחד.
יוסף ג'בארין: חסר במקום אחד, באשקלון, אני חושב.
לירון אשל: מהידוע לנו מהשטח, וגם כמו שעולה מדוח מבקר המדינה וגם כמו שעולה מהנתונים עצמם שמשרד הרווחה העלה לפני הדיון, חסרים יותר מבמרכז אחד.
לירון אשל: יש לזה משמעות אדירה.
לירון אשל: גב' לוי באמת הסבירה שהצוות הוא צוות, הוא כמו משפחה, יש דרך חשיבה, יש ישיבות צוות, יש מהלך משותף, כל בוקר נפתח בישיבת צוות של המרכז כדי לחשוב ביחד, כדי למצוא פתרונות עבור הילדים, כדי לחשוב מהי תוכנית העבודה, וכשחוקר ילדים מוזמן on-call, בהתאם להפניה, הוא לא חלק מהצוות באופן קבוע.
לירון אשל: לכן האיוש של התקן הקבוע, כמו שנקבע וכמו שנדרש כבר בהחלטת הממשלה ב-2011, שכל משרד יאייש תקן קבוע, לצערי מ-2011 אנחנו כל הזמן בדיונים חוזרים על העניין הזה של איוש תקנים וזה עדיין לא נפתר עד הסוף.
לירון אשל: אז זו נקודה אחת.
לירון אשל: הנקודה השנייה זה באמת העניין של ההפניה של הקטינים למרכזי הגנה.
לירון אשל: אני אתייחס לשתי נקודות, גם הפניה על ידי המשטרה, מרכזי ההגנה נותנים מענה לא רק לילדים עד גיל 14, אלא בכלל לכלל הקטינים, גם עד גיל 18, ואנחנו רואים שהרבה מאוד ילדים, גם מהמקרים שמגיעים אלינו מהשטח, גם כמו שעלה מדוח מבקר המדינה, הרבה מבני הנוער לא מופנים בסופו של דבר למרכזי ההגנה.
לירון אשל: זה נכון שברמה נגיד החוקית או המשפטית ילד בן 15 יכול להיחקר על ידי חוקר נוער גם בתחנת משטרה, אבל אין שום סיבה שילדה בת 15 שעברה עכשיו אונס קשה תגיע לתחנת משטרה כשמחוץ לתחנה חונות ניידות והשוטרים לבושים במדי משטרה ובמקרה בקשר עכשיו מדברים על איזה שהוא מעצר והיא שומעת במסדרונות את השקשוק של האזיקים כי מישהו עכשיו נעצר.
לירון אשל: יש להם באמת אופציה לקבל את המעטפת הכי - - -
יוסף ג'בארין: אז למה זה קורה בפועל?
לירון אשל: אז חלק מהדברים שאנחנו מבקשים זה באמת לרענן את הנהלים.
לירון אשל: המשטרה עשתה בזה עבודה, אבל לרענן את הנהלים וזה רענון נהלים החל מהיומנאי בתחנה שפוגש נפגעת עבירה שמגיעה כי היא לא יודעת לאן לפנות ומה הזכויות, ואז באמת לכל חוקר שנמצא בתחנה להפנות במקרה, כמובן תמיד יש מקרי קיצון שבהם נדרשת חקירה ממש עכשיו, אבל בכל זאת לרענן את הנהלים ולעבוד הרבה יותר בהקשר הזה של העלאת מודעות והפניה.
לירון אשל: אני אגיד עוד נקודה בעניין הזה של הפניות.
לירון אשל: מדוח מבקר המדינה עולה שרוב חקירות הילדים לא מתבצעות במרכזי ההגנה, גם היום.
לירון אשל: למרות הערך הרב עבור ילדים נפגעי עבירה רוב החקירות, למעלה מ-80%, לא מתבצעות במרכזי ההגנה.
יוסף ג'בארין: מי אמור לקבוע כאן את הנוהל?
לירון אשל: ככל שאנחנו יודעים אין נוהל כתוב לעניין הזה, אבל המדיניות בשטח זה שלמשל החקירות שקשורות לפגיעה על ידי בן משפחה, גם בן משפחה יותר רחוק, לא רק אבא או אמא, זה נכון שיש אמירה שזה יהיה לפי שיקול דעת, אבל רובם נחקרים מחוץ למרכזי ההגנה.
לירון אשל: חשוב להבין, לא כל חקירה של פגיעה בתוך המשפחה יש חשש לזיהום או לניגוד אינטרסים או יש איזה שהיא מניעה לחקור אותה בתוך המרכז.
לירון אשל: ברגע שאין איזה שהוא נוהל שמסדיר את זה בצורה ברורה אז קורה שרוב המקרים זולגים ממרכזי ההגנה והילדים לא מקבלים את השירות שמובטח להם.
לירון אשל: אנחנו חושבים שבהקשר הזה צריך להיות נוהל שקובע שברירת המחדל היא שילדים עד גיל 18 יופנו למרכזים ורק בחריגים שבחריגים, שבאמת מתקיימות אותן נסיבות, אלו המקרים שלא יועברו למרכזי ההגנה.
לירון אשל: באמת אי אפשר להשוות חוויית חקירה במקום אחר ובין באמת כל השירות המדהים הזה.
יוסף ג'בארין: ודאי, זו אחת המטרות של - - -
לירון אשל: אנחנו מחזקים את הוועדה, אנחנו מכירים את יושב הראש ואת הפעילות שלו, אנחנו מחזקים את הוועדה באמת כדי שלא נצטרך להגיע לדיון הבא, לדיון מעקב, שוב פעם סביב החסמים האלה.
יוסף ג'בארין: איך יש לך את הנתון הזה של 80% שנחקרים?
לירון אשל: דוח מבקר המדינה מדבר ממש בפירוט על מספר חקירות הילדים מחוץ למרכז ובתוך המרכזים.
לירון אשל: אני אגיד שאנחנו גם פוגשים את זה בשטח, המון.
יוסף ג'בארין: תודה רבה לך, בטח תלוו אותנו.
יוסף ג'בארין: אני רוצה לשמוע את פרופ' רחל לב, ראש מרכז המחקר של אמיל סגול.
יוסף ג'בארין: את רצית לשתף אותנו בממצאים?
רחל לב: שלום, תודה על האפשרות לדבר.
רחל לב: אני חושבת שמה שאני אומר פה נוגע גם לנושא של איתור, גם לנושא של נוהל, גם לנושא של חקירות וכו'.
רחל לב: יש פה הרבה קולגות שלי וחברים שלי בתוך המפגש הזה.
רחל לב: אני רוצה להביא לכם ממצאים שאני חושבת שהם חשובים ונוגעים באמת לכל הנושאים שאני אמרתי.
רחל לב: אנחנו כבר יודעים הרבה שנים שפגיעה מינית, בעיקר אם היא מתמשכת והיא בילדות, היא פוגעת ונרשמת בגוף, אבל עד היום או עד לפני שלוש שנים לא ידענו באיזה אזורים במוח היא פוגעת, באיזה אזורי תפקוד מוחיים היא פוגעת, ולכן בעצם אפשר היה להתעלם מההשלכות של האם ילד יכול לדבר או לא יכול לדבר, ואני אפילו לא מתייחסת לאפס עד שלוש, כי אלה בכלל לא יכולים לדבר.
רחל לב: במכון סגול לרפואה היפרברית עשינו, פרופ' שי אפרתי ואני, ד"ר שיר דפנה תקוע, ד"ר יאיר בכור וד"ר הדני, עשינו מחקר על נפגעות מינית ונפגעות גילוי עריות בטיפול משולב של חמצן ופסיכותרפיה, אבל העברנו את כולם מיפויי מוח לפני ואחרי וראינו בדיוק איזה אזורי תפקוד מוחיים נפגעים.
רחל לב: האזורים המרכזיים שנפגעים אלה האזורים שאחראים על מידע סנסור מוטורי מתוך הגוף שהוא גם כולל אזורים נוספים שאחראים על היכולת של ילד לספר סיפור באופן מסודר וברור ואנחנו יודעים שבלי סיפור מסודר וברור לא ייפתח הליך, כמעט, לעתים מאוד רחוקות ייפתח, אלא אם מצאו איזה שהם ראיות פורנזיות אחרות בבדיקה רפואית, כשרוב הילדים לא מגיעים לבדיקה רפואית מיד אחרי הפגיעה, ואין להם ראיות פורנזיות.
רחל לב: אז אנחנו יודעים שילד כזה, שאלה האזורים הפגועים שלו, ולכן גם זה ההיבט הביולוגי פיזיולוגי של דיסוציאציה והניתוק של היכולת שלו בכלל לזכור או לדעת או לספר סיפור רציף הוא מאוד מאוד קלוש, לכן אנחנו גם יודעים שאצל רוב הילדים האלה, רוב הילדים שכבר כן מגיעים לחקירות, לא ייפתח הליך משפטי או הליך פלילי.
רחל לב: זו נקודה אחת.
רחל לב: אנחנו לא יכולים לצפות מילדים שעברו פגיעות מיניות, ובעיקר פגיעות מתמשכות, שהם יספרו סיפור מלא.
רחל לב: לא יקרה.
רחל לב: רוב הילדים לא יספרו וככל שהגיל שלהם צעיר יותר ככה הסיכוי שזה יקרה, הציפייה שלנו לא סבירה מהילדים.
רחל לב: זה אומר שגם חוקרי ילדים וגם מטפלים וגם במרכזי חירום חייבים כלים נוספים שיאפשרו להם להעריך, לאבחן ולטפל בילדים האלה.
יוסף ג'בארין: הממצאים האלה הועברו לרשויות?
רחל לב: אני חושבת שגם מהקולגות שלי כאן, הרבה מהם שמעו ממני את הממצאים.
יוסף ג'בארין: כי זה גם מאוד רלוונטי לעניין ההכשרה.
רחל לב: זה מאוד רלוונטי לעניין ההכשרה, זה מאוד רלוונטי לאיתור.
רחל לב: בין חמישית לרבע מהילדים שנפגעים מינית במדינת ישראל, פחות מ-10% משתפים או זה בכלל מגיע לשירותי אכיפה או שירותי רווחה.
רחל לב: כשעשינו את ההערכה לפי הסקר שעשינו, של טראיינה, סקר אפידמיולוגי על פגיעות בילדים והשווינו את זה ללמ"ס, זה אומר שבין 120,000 ל-140,000 ילדים במדינת ישראל נפגעים מינית מדי שנה.
רחל לב: זה הרבה מעבר למה שכל השירותים יכולים לטפל בהם והרבה מאוד מעבר למה שידוע.
רחל לב: המשמעות היא שגם פוגעים מסתובבים חופשי.
רחל לב: אנחנו חייבים לאתר את הילדים האלה מוקדם ככל שניתן, כי ככל שהזמן עובר אנחנו יודעים כבר מממצאים שילדים פחות ופחות מוכנים לספר, למה?
רחל לב: מכיוון שאותם אזורים מוחיים, בעצם נוצרים שם פצעים, פצעים כמו ברגל עם מוגלה, אנחנו רק לא רואים אותם, הפצע הזה מונע מהילד לדבר ולספר ופחות ופחות הוא שולט בכלל על כל המידע והזיכרונות האלה.
רחל לב: אנחנו מפתחים היום באמצעות בינה מלאכותית מערכת של בינה מלאכותית לאיתור ילדים מגיל חמש ואילך שנפגעו מינית באמצעות ציור עצמי, בשיתוף עם חברת אנימה, שיכול לאפשר לאנשי מקצוע, אם נפיץ את זה בהמשך, ואנחנו עובדים ביחד עם משרד העבודה והרווחה, עם איריס פלורנטין ועם אלין אלול, ועם השירותים השונים כדי לאסוף את הדאטה זאת, ואם תהיה אפשרות אחר כך להעביר את זה בכל בתי הספר לפחות פעם בשנה לכל הילדים, אז כמו מבחני מיצ"ב, אנשי מקצוע יוכלו לדעת למי הם צריכים לפנות.
רחל לב: לא לחכות עוד 20 שנה עד שכל הסימפטומתולוגיה הולכת ומחריפה.
יוסף ג'בארין: שומעים אותנו, כפי שאמרת, הרבה אנשים שמעורבים בעשייה הזו אז אני מקווה שבאמת תימצא הדרך איך לשלב את הממצאים הללו כדי לשפר גם את העבודה בתחום.
יוסף ג'בארין: חבר הכנסת סגלוביץ', תגיד לי מתי תרצה להתייחס.
יוסף ג'בארין: עכשיו?
יואב סגלוביץ': אני אגיד כמה מילים קצרות.
יוסף ג'בארין: כן, בבקשה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.
יואב סגלוביץ': לגבי מה ששמענו עכשיו, הסיפור, מעבר לאלה שמגיעים ואיכות הטיפול, זה כל הסיפור של נפגעי טראומה מינית שהסיפור הזה הוא סיפור שהוא לוט בערפל, גם מעט מאוד מדובר, זאת אומרת הוא לא נמצא על סדר יום באמת ציבורי וההשלכות הכבדות שיש לזה על המשך החיים של הנפגעים והנפגעות.
יואב סגלוביץ': בסוף יודעים גם בתחום הזה שכאלה שנפגעו יש סיכוי שגם יהיו פוגעים ויסחבו איתם עוד הרבה דברים נוספים.
יואב סגלוביץ': זה תחום, כמו ששמענו עכשיו, שמצד אחד הוא מרתק, הוא קצת אפילו מטריד ומפחיד, השאלה איך לגרום למערכות לעבוד, ופה אני מתחבר למה שלפחות נכנסתי וראיתי כאן.
יואב סגלוביץ': אי אפשר להגיד שפגיעה בילדים או פגיעה בילדים או פגיעות מיניות הן לא על סדר, זאת אומרת הן בוודאי על סדר יום ציבורי, אבל זה משהו כמעט הפוך להיגיון, ככל שהוא על סדר יום ציבורי ככה איכות הטיפול הכללית שהמדינה נותנת הוא נמוך.
יואב סגלוביץ': מדברים פה על מרכז אקוטי ודיברו על חמישה מרכזים אקוטיים, יש 21 בתי חולים בארץ, כשאתה נפגע במשהו אתה לא – אני לא מדבר על המקרה הקיצון שצריך להגיע מאילת לבאר שבע, אבל גם להגיע מטירה או כפר סבא לוולפסון או לחיפה, ויש רק חמישה כאלה.
יואב סגלוביץ': עזבו רגע את הבעיות הפנימיות של הטיפול, עכשיו לחשוב חדר אקוטי, מדמיינים איזה משהו, איזה חמישה חדרים מחוברים, לא, זה חדר בדיקות די שגרתי, די רגיל, מה שלא רגיל שם זה שזה קיים וזה שיש אנשים שעברו מיומנות.
יואב סגלוביץ': ויש גם בחדרים הספציפיים, כולל בוולפסון, בעיות שחוזרות למרות ההכשרות, למרות שאלה רופאים משפטיים שם.
יואב סגלוביץ': זאת אומרת יש פה איזה שהוא היפוך, ואני לוקח את הדבר הזה ואני עובר למרכזים שהתחילו, לדעתי ב-2011 היה הראשון, אז מדברים פה על מה?
יואב סגלוביץ': מדברים על שבעה ומברכים על זה שהשמיני ייפתח.
יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים באיזה שהוא עולם לא הגיוני.
יואב סגלוביץ': ואני פה חוזר אליכם, אני לא משרד העבודה והרווחה, אבל אני מבין מדוע חלק מהחקירות לא מגיעות לשם, כי זה בסוף שאלה גם של שינוע.
יואב סגלוביץ': לא יעזור, שאלת הזמינות היא שאלה.
יואב סגלוביץ': אני חושב שאם יש לנו כוח בוועדה, שלך, בוועדת העבודה והרווחה והוועדה למעמד האישה, שהן פחות או יותר עוסקים בפריפריה הזו, להכניס את זה, לא לסדר יום, להביא לפה את השרים הנוגעים בדבר, או להשתדל להביא אותם לפה, להציג להם את התמונה.
יואב סגלוביץ': זה לא שהם לא מודעים, כולם יודעים, אבל יש משמעות לפרטים.
יואב סגלוביץ': יש משמעות לדעת שחדר אקוטי זה לא בשמים להרים אותו.
יואב סגלוביץ': גם במרכז הזה היו המון בעיות בהתחלה, של מי יהיה השוטר שיהיה ומי ממשרד העבודה ואיך עובדים ביחד, אבל כבר יש מודל קיים ולשכפל אותו זה לא עלויות מטורפות למדינה גם במצב הזה, אל מול הנתונים.
יואב סגלוביץ': הנתונים שקיבלנו פה, שהם ידועים, צריכים להציף אותם מעבר למה שיהיה פה בוועדה.
יואב סגלוביץ': אני פשוט אומר בקול רם, זה מסוג המקרים המתסכלים שאין בעיה של שיווק, יודעים שיש בעיה של פגיעות בילדים, אין בעיה, הבעיה היא שזה לא עובר למימוש של שום דבר אופרטיבי.
יואב סגלוביץ': החדר האקוטי שעלה פה בדרך, החמישה האלה שנמצאים, לא יודע, זה כבר עשר שנים חמישה.
יואב סגלוביץ': מרכזי ההגנה מ-2011, הגיעו לשבעה, עכשיו יפתחו את השמיני, אבל זה על תשע שנים, מדינה.
יואב סגלוביץ': היושב ראש, אני מרגיש שצריך לעשות פה מעשה ברמה אחרת, מעבר לנתונים, כן להביא את מקבלי ההחלטות, לשים, סליחה על הביטוי, את האצבע בתוך העין ולרתום אותם.
יואב סגלוביץ': זה מסוג המקרים שאנשים לא יגידו לא, זה פשוט איך לוקחים את כל האירוע הזה ועושים אותו למשהו אחר.
יואב סגלוביץ': ללא ספק הנושא האחרון, של טראומות מיניות והשלכות, אני מציע לייחד איזה שהוא דיון משותף של הוועדות, כי זה לא רק בילדים, אלא לעשות דיון משותף מה עושים, כי, דרך אגב, רב הנסתר על הנגלה, גם בנתונים, גם בעובדות, גם במחקרים בארץ ובעולם.
יואב סגלוביץ': זה לא נושא שבאמת באמת מבינים בו עד הסוף.
יואב סגלוביץ': אני לשירותך ולשירות
יואב סגלוביץ': כם בעניין הזה, אבל אני חושב שצריך לעשות פה מעשה שהוא מעבר לדיווחים.
יואב סגלוביץ': זו התחושה שלי.
יוסף ג'בארין: אגב, לגבי החדרים האקוטיים, זה גם מהשנים האחרונות או זה משהו שקיים?
יוסף ג'בארין: כי מרכזי ההגנה זה משהו יחסית חדש, של העשור האחרון.
גליה אנג'ל: החדר בוולפסון קיים כבר 20 שנה והבעיות בטיפול בחדר בוולפסון ובשאר החדרים, גם הן קיימות כבר 20 שנה.
יואב סגלוביץ': יש שם נוהל שלא תוקף במשך שש שנים.
יואב סגלוביץ': אני מדבר על החדרים האקוטיים, שש שנים לא תוקף נוהל.
יואב סגלוביץ': רק בשבוע שעבר היינו בירושלים בביקור ודיברו שם והיינו ושמענו, אבל זה עוד מאותו דבר.
יואב סגלוביץ': הם אנשים נפלאים ומצוינים שעושים את העבודה, אבל זה –
יוסף ג'בארין: חבר הכנסת סגלוביץ', תודה.
יוסף ג'בארין: אני רוצה לשמוע את ענת אופיר, עובדת סוציאלית, מנהלת המיזם למניעת התעללות בילדים.
יוסף ג'בארין: ענת, אם אפשר בקצרה, בתוספת על הדברים שהיו.
ענת אופיר: מאוד בקצרה.
ענת אופיר: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
ענת אופיר: קודם כל האמירה של חוה לוי ממשרד הרווחה, שאנחנו צריכים להמתין עד סוף 2020 כדי לראות את הנתונים.
ענת אופיר: אני יכולה להגיד לכם, בהכשרות רבות מאוד של אלפי אנשי מקצוע שמכון חרוב עושה כל שנה עם אנשי מקצוע מכל התחומים, יש הרבה יותר מדי אנשי מקצוע בשטח ובוודאי הציבור הרחב שאינם מכירים את מרכזי ההגנה.