GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורד וינדמן: העובדה שאין היום מענים טיפוליים מתאימים באופי שלהם, הנושא של כוח אדם, איזה כוח אדם יש והאם הוא מתאים ונכון, המענה לתחלואה הכפולה, עם תוכנית עם לוחות זמנים, מחקר לגבי מה קורה אחרי שהילדים יוצאים מהמעונות של חסות הנוער והאם המענה שניתן להם הוא בכלל מענה הולם ומה קורה עם כל בני הנוער שנמצאים היום בהמתנה ואיזה תוכנית מעטפת ניתנת להם.
ורד וינדמן: אני חושבת שנתלות הרבה מאוד תקוות בוועדה כי אין לנו את הפריבילגיה להתייאש ואסור לנו שבני הנוער שאנחנו רואים ומסתכלים להם בעיניים יידעו או יחשבו שאנחנו מתייאשים.
ורד וינדמן: גם אלינו מגיעות פניות של תחנונים של בני נוער והמשפחות שלהם למקום במסגרות.
ורד וינדמן: אז התפקיד של הוועדה בעיניי הוא באמת לשמש כגורם מפקח והתקוות הן שתבוא הממשלה, יבוא שר הרווחה בעצמו ויגיד מה הלו"ז לפתרון.
ורד וינדמן: בלי לטבוע במספרים אלא לראות את השורה התחתונה עם תוכניות ולו"זים כדי שלא נצטרך לעסוק בארכיאולוגיה יותר.
יוסף ג'בארין: תודה רבה, ורד.
יוסף ג'בארין: אני רק מדגיש את דברייך בסוף שאין לנו את הפריבילגיה להתייאש, זה נושא שכולנו מחויבים לו ויכול להיות שיש כאן הזדמנות שנכנס שר חדש שמההיכרות האישית שלו אני רואה שהוא מחויב לנושאים החברתיים, גם מניסיון העבודה איתו ואולי באמת נמצא את הדרך איך, גם אם הוא לא יבוא אישית לוועדה, אבל לקיים ישיבת עבודה שהיא ממוקדת בסוגיות הללו ככל שהן מתקשרות אלינו בעבודת הוועדה.
יוסף ג'בארין: רצינו לשמוע את הנערה - - -
תמי ברנע: כן, אבל יש גם את נציגת משרד המשפטים, ליאת יעקובוביץ מייעוץ חקיקה והנהלת בתי המשפט, בשם השופטים.
יוסף ג'בארין: אז בואו נלך ברצף הזה ותבדקו אם הנערה איתנו.
ליאת יעקובוביץ: הזכירו פה כמה פעמים את עמדת משרד המשפטים בוועדה עצמה של מנכ"ל הרווחה וזה גם הוזכר במסמך של הממ"מ, אז רציתי להגיד כמה דגשים עיקריים שחשוב לי שייאמרו ואלה גם הנתונים שהגשנו למנכ"ל.
ליאת יעקובוביץ: אני רק אגיד כרקע שלמנכ"ל עצמו הוגשה עמדת יושב ראש הוועדה, הוגשה עמדת מינהל תקון, גורמי הרווחה והוגשה העמדה שלנו של משרד המשפטים, עו"ד בלונדהיים ועו"ד רוטשילד.
ליאת יעקובוביץ: לנו היה מאוד חשוב להבהיר לוועדה מספר דברים.
ליאת יעקובוביץ: לא את כולם אני אגיד מפאת קוצר הזמן, אבל לפחות מספר.
ליאת יעקובוביץ: ברור שהמצוקה של המעונות הנעולים מחייבת הרחבה, בניית מקומות נוספים ייעודיים שחסרים היום, אבל בזה כשלעצמו אין די.
ליאת יעקובוביץ: יש צורך בצעדים נוספים של ייעול המערכת, של חיזוק המעטפת הטיפולית.
ליאת יעקובוביץ: העניין הוא שצריך לצמצם את ההידרדרות של הקטינים, שהם יגיעו בכלל לצורך בהשמה למעון נעול.
ליאת יעקובוביץ: לכן מבחינתנו חשוב שההגדלה של מכסת המעונות נעולים לא תבוא על חשבון המסגרות היותר פתוחות, אלא זה צריך לבוא כחלק, בנוסף להרחבה של מגוון מענים שקיימים היום במעונות חסות וליצור רצף טיפולי, כי זה בעצם שלב.
ליאת יעקובוביץ: גם ביום שאחרי, כשקטין מסיים מעון נעול לא בהכרח מיד הוא יגיע אחר כך לקהילה, יש צורך באיזה שהוא רצף של מסגרות, אם זה ליד ואם זה משלימות להן שנותנות את כל מרווח האפשרויות לטיפול מתאים ומיטבי בקטינים.
ליאת יעקובוביץ: דבר נוסף שנאמר פה לפניי, אבל גם בו אני רוצה להגיד, זה לא רק הסיפור של - - - יש עוד שאלות שצריך לדון בהן, על איכות טיפול, איכות כוח אדם, הדרכת צוותים שנמצאים במעונות ואיזה מענים ייחודיים צריך וראוי לקדם בתוך המעונות עצמם.
ליאת יעקובוביץ: כל אלה שאלות כבדות משקל שגם בהן צריך לדון ולגבש מתווה נוסף.
יוסף ג'בארין: תודה, ליאת.
יוסף ג'בארין: אלין, סוגיית המעקב אחרי זו גם סוגיה שאני אשמח שתתייחסו אליה בדברי הסיכום שלהם, בינתיים עוד לא התייחסתם לנושא הזה.
יוסף ג'בארין: כרגע נשמע את הנהלת בתי המשפט, חנית אברהם (לא שומעים).
קארין אלהרר: אפשר בינתיים לקבל תשובות מאלין?
אלין אלול: אני אשמח.
יוסף ג'בארין: רק רגע, נוודא ש – הקול לא נשמע.
יוסף ג'בארין: היה חשוב לשמוע אתכם כי אלה צווים של בית המשפט שבסופו של דבר גם לא מקוימים בפועל.
יוסף ג'בארין: אלין, עלו דברים קשים וגם סוגיות רבות, חלקן דנו בהן לעומק כמו סוגיית ההמתנה וכדומה, חלקן לא התייחסנו אליהן, לגבי היקף הטיפול, בתוך המסגרות הנעולות וגם סוגיית ההמשך, האם יש מעקב אחרי הנערים הללו, מה קורה איתם, הבוגרים, אפשר לקרוא להם, של המעונות הנעולים.
יוסף ג'בארין: עלו גם טענות לגבי אי דיוקים מבחינת המספרים, שהיקף התופעה הוא הרבה יותר רחב ממה שנשמע וצר לי לומר, הייתה נימה גם של ייאוש של האנשים שעוסקים בנושאים הללו שדברים חוזרים על עצמם.
יוסף ג'בארין: אני אומר לך, לצערי זה לא מייחד רק אתכם, אתמול קיימנו דיון על תוכנית חומש לילדים ערבים בנגב בגילאי שלוש עד חמש שאין להם מסגרות חינוך, המשרד הציג תוכנית לפני ארבע שנים והיום הסוגיה הזו הייתה אמורה להיות מאחורינו.
יוסף ג'בארין: אחרי ארבע שנים פגשנו פחות או יותר את אותם נתונים.
יוסף ג'בארין: זה לא מנחם כמובן, אבל זה מראה על הפער העצום לפעמים בין ההצהרות לבין המציאות והאתגר שלכם הוא באמת לבוא ולשכנע אותנו שיש גם מעשים מידיים מאחורי התוכניות הללו ושאולי הפעם זה שונה.
אלין אלול: אני חושבת שאמרתי את זה גם בדבריי קודם, אנחנו כמובן אין לנו שום פריבילגיה, לא להתייאש ולא להרים ידיים.
אלין אלול: נכון, הבעיה היא בעיה שמתמשכת עשרות שנים, זאת לא בעיה של השנתיים-שלוש האחרונות, אבל יחד עם זאת אם אנחנו כן רוצים להסתכל על חצי הכוס המלאה, ולכן אני - - -
קארין אלהרר: אלין, איזה כוס מלאה?
קארין אלהרר: אין מענים בצפון.
קארין אלהרר: איפה הכוס המלאה?
אלין אלול: איזה מענים אין בצפון, למשל?
קארין אלהרר: מענים, מענים, חלופות מעצר.
אלין אלול: אז אני - - -
קארין אלהרר: אין חלופות מעצר בצפון.
אלין אלול: יש - - -
קארין אלהרר: אי אפשר לדבר על כוס מלאה, אין כוס.
אלין אלול: צר לי, אבל אני לא מקבלת את האמירה שאין כוס ואין חצי כוס מלאה - - -
קארין אלהרר: אבל את אומרת בעצמך.
אלין אלול: אבל אני מבקשת לענות.
אלין אלול: אני מבקשת להשיב.
שרון קינן: אלין, אני יכול, בבקשה, בחלק של חלופת המעצר?
אלין אלול: לגבי חלופת המעצר אתה כמובן תענה, אבל כן חשוב לי להגיד שיש כרגע חלופת מעצר שעובדת, יש בה שמונה נערים מתוך 24.
אלין אלול: אם יש מישהו - - -
אלין אלול: 'שיטה' בדרום, זאת חלופת מעצר.
קארין אלהרר: את לא שמעת שדיברתי על הצפון?
אלין אלול: רגע.
אלין אלול: חלופת מעצר זאת מסגרת ארצית, זאת לא מסגרת שנמצאים בה לפי מקומות מגורים.
קארין אלהרר: אז מה את אומרת, שאין עוד נערים ונערות שזקוקים לחלופת מעצר?
אלין אלול: נכון, אני אומרת - - -
קארין אלהרר: כל היתר לא?
אלין אלול: נכון, אני אומרת שאין לנו ילדים שממתינים להיכנס לחלופת מעצר.
אלין אלול: אם למי מכם יש פרט על ילד שממתין לחלופת מעצר ולא קיבל אני מבקשת להעביר את זה אלינו.
אלין אלול: כנ"ל אם יש תלונות על תפעול של מפעיל שזכה במכרז, דנאל, ואני לא יודעת עליהן, אני מבקשת, תעבירו, אנחנו נבדוק אותן, נשיב לכם.
אלין אלול: את גם הזכרת - - -
קארין אלהרר: די, אלין, באמת, כמה פעמים העברתי?
אלין אלול: לא, אני לא קיבלתי.
אלין אלול: אני מבקשת, אם יש לך - - -
קארין אלהרר: בסדר, אתם אף פעם לא מקבלים.
אלין אלול: אני לא קיבלתי בקשה - - -
קארין אלהרר: כשאין לכם תשובות אתם לא מקבלים.
אלין אלול: אני מזמינה אותך להגיש לי בקשה, המייל שלי פתוח, אני אגיב אליו מיד כשאני אקבל את הבקשה שלך.
אלין אלול: אני לא קיבלתי תלונות, מי שמפקח על המעונות זה מפקחים של משרד הרווחה, אם יש תלונות על מפעילים אנחנו מבקשים לדעת עליהם, אנחנו מבקשים לבדוק אותם ואנחנו נחזיר תשובות מבוססות.
אלין אלול: אותו דבר - - -
קארין אלהרר: רגע, אדוני היושב ראש, אני מבקשת לשמוע את דפנה פינקלשטיין מהפרקליטות לעניין חלופות מעצר.
קארין אלהרר: אני יודעת שיש ילדים שזקוקים לחלופות.
אלין אלול: לא אצלנו.
קארין אלהרר: אז אני רוצה לשמוע אותך.
אלין אלול: בשמחה.
קארין אלהרר: יוסף, אפשר להעלות את דפנה פינקלשטיין?
יוסף ג'בארין: דפנה איתנו?
דפנה פינקלשטיין: שומעים?
יוסף ג'בארין: כן, שומעים.
דפנה פינקלשטיין: אז הקשבתי רוב קשב לכל הדיון החשוב והבאמת זועק הזה לשמים.
דפנה פינקלשטיין: כמו שכל חברותיי אמרו, אנחנו לא בתחילת הדרך, אנחנו כבר עם מייל מאוד ארוך עם קול הזעקה הזה שעולה באופן נדיר כקונצנזוס בין כל הגופים ומגיע גם מכל מיני כיוונים, הן זירת בתי המשפט, הן הזירה, נקרא לה ההזדקקותית.
דפנה פינקלשטיין: הגזרה הצרה שלי זה הגזרה קודם כל של ההליך המשפטי, ההליך המשפטי הפלילי, ואני רוצה להאיר זווית שעליה אני מופקדת שהיא הזווית של הסיכון של הנערים, הסיכון לנפגעי עבירה, הסיכון ל - - -
יוסף ג'בארין: אולי גם תתייחסי, דפנה - - -
קארין אלהרר: דפנה, את יכולה להתייחס לחלופות מעצר?
דפנה פינקלשטיין: אני מתמקדת.
דפנה פינקלשטיין: תראו, אין לי נתונים, אני כן יכולה להגיד שמאוד מאוד חשוב וגם החוק מחייב אותנו למצוא חלופות מעצר שהן לא בבתים.
דפנה פינקלשטיין: אלין בתחילת הדיון דיברה על זה שכרגע אין מצוקה בגלל שיש חלופה בבתים של הנערים או בכל מיני פתרונות אד הוק.
אלין אלול: לא רק, לא רק, יש לנו חלופת מעצר.
דפנה פינקלשטיין: והדבר הזה בעייתי.
דפנה פינקלשטיין: קודם כל אין דומה חלופה מוסדית, פתוחה ככל שתהיה, ואלין, אמרת, מדובר בחלופות פתוחות ולכן הבית טוב באותה מידה, אין דומה חלופה מוסדית לחלופה ביתית.
אלין אלול: אבל היא קיימת.
יוסף ג'בארין: אבל יש מחסור?
אלין אלול: ויש בה מקום.
יוסף ג'בארין: מה שאלין אומרת, שאין בעיה כזו.
דפנה פינקלשטיין: אז לכן בעניין הזה חשוב להדגיש, נערים בנעילה, מצדנו לפחות, אני לא מדברת על התפיסה הטיפולית ומי מבחינת הצורך הטיפולי צריך נעילה או לא צריך נעילה, מבחינתנו נעילה היא גם מענה למסוכנות, גם הרחקה מהחברה, לכן כשאין מספיק מקומות במעונות הנעולים זה גם פוגש אותנו מבחינת צרכי המעצר.
דפנה פינקלשטיין: לכן לא מספיק בחלק מהמקרים האפשרות להשים את הקטין במקום שהוא פתוח, אני צריכה להרחיק אותו מהסביבה, אני צריכה להרחיק אותו מהנפגע, מהקורבן, והדבר הזה שוב מתכנס למקום של המעונות הנעולים ויוצא שבשורה התחתונה, אלין, יש צווים שיפוטיים על חלופות מעצר שלא יכולים להיות מקוימים וזה מצב שלא יכול להתקיים במדינת ישראל.
אלין אלול: את מדברת על חלופת מעצר במעון נעול?
דפנה פינקלשטיין: כן.
אלין אלול: יפה, אז אנחנו אומרות את אותו דבר, אני מדברת על חלופת מעצר מוסדית, כפי שהתייחסה חברת הכנסת אלהרר, אני אומרת שיש לנו כרגע 16 מקומות פנויים בחלופת מעצר מוסדית.
אלין אלול: במקביל יש לנו חלופת מעצר שעובדת בצפון וחלופה נוספת שנמצאת – זה לא משהו שעכשיו בונים אותו, זה משהו שכרגע הוא כבר בפעולה, הוא כבר נכנס לתוקף, כבר יש אנשים, יש לו צוות, יש לו מקום.
אלין אלול: זה לא משהו שעכשיו אנחנו שמים אותו בסטנד ביי.
אלין אלול: וגם אם לא היינו, אני מרחיקת לכת ואומרת, גם אם החלופה הזו לא תיפתח היום יש לנו כרגע 16 מקומות פנויים בחלופת מעצר מוסדית והעובדה היא שאין לנו פניות לקבל בני נוער לחלופת מעצר מוסדית.
קארין אלהרר: כי אתם מפנים למקומות לא מתאימים.
אלין אלול: אנחנו לא הגורם שמפנה, אנחנו הגורם שמקבל את הפניות ממי שמכיר את בני הנוער.
אלין אלול: אם יש עובדת סוציאלית במסגרת מסוימת שסבורה שנער צריך להיכנס לאחת מהמסגרות של חסות הנוער היא מעבירה את ההפניה, אנחנו מפנים לפי הבקשה של הגורם הטיפולי שמבקש את המסגרת.
אלין אלול: זה התפקיד של חסות הנוער.
יוסף ג'בארין: אבל יש מסגרת שנקראת חלופת מעצר במעון סגור?
אלין אלול: לא, המעון הנעול, מעצם זה שהוא מעון נעול הוא חלופה לנערים שצריכים להגיע למסגרת שהיא לא כלא.
אלין אלול: זה נאמר קודם וזה נכון, ואני מצרה על זה מאוד, ואני חושבת שגם אמרתי את הדברים האלה, אנחנו בסוג של משפט שלמה כשצריך לבחור בין מקרה חמור אחד למקרה חמור אחר, של נער שממתין לכניסה למעון נעול ובדרך כלל מי שיקבל את העדיפות זה אותם נערים שנמצאים בכלא, במעצר, במעצר ימים.
אלין אלול: ברור שזה יבוא אחד על חשבון השני כשאין מספיק מקומות נעולים.
אלין אלול: זו המשמעות, זאת בדיוק המשמעות, שאחד בא על חשבון השני.
קארין אלהרר: ולמה אין מספיק מקומות, אלין?
אלין אלול: אין מספיק מקומות נעולים, זאת בעיה - - -
קארין אלהרר: כי סגרתם.
אלין אלול: זאת בעיה שאנחנו מודעים לה, אנחנו מתריעים - - -
קארין אלהרר: למה סגרתם?
אלין אלול: אנחנו לא סגרנו אף מעון - - -
קארין אלהרר: אתם יצרתם את הבעיה.
אלין אלול: חברת הכנסת אלהרר, אנחנו לא סגרנו אף מעון נעול.
אלין אלול: אף מעון נעול במדינת ישראל לא נסגר, הפעם האחרונה שבנו מעון נעול במדינת ישראל הייתה בשנות ה-60.
יוסף ג'בארין: 60 שנה שלא נבנו מעונות נעולים.
אלין אלול: 60 שנה לא בנו מעון נעול, הבלבול הזה שנעשה בין מסגרות פתוחות של חסות הנוער לבין מסגרות נעולות של חסות הנוער הוא בלבול שאני מנסה להסביר, אין קשר בין מסגרות פתוחות של חסות הנוער, שיש בהם מקומות פנויים, לבין מסגרות נעולות של חסות הנוער ששם נמצאים הממתינים.
אלין אלול: רק למעונות נעולים, שהם מעונות ממשלתיים, ממתינים היום ילדים במדינת ישראל.
אלין אלול: וזה חמור וזה לא בסדר.
קארין אלהרר: אז מה אתם עושים?
אלין אלול: אז קודם כל אני - - -
יוסף ג'בארין: הוצע המתווה.
יוסף ג'בארין: הייתה גם ביקורת על המתווה, יש גם ביקורת על סמך הניסיון של שני העשורים האחרונים, מתווים שהוצגו גם לא מומשו.
אלין אלול: ברשותך, אני כן חושבת – תראה, אם היינו עם 500 ילדים, היינו עם 500 ילדים - - -
קארין אלהרר: אלין, אלין, שאלה.
קארין אלהרר: לאן הלכנו הנערים מזיתן, מנשה?
קארין אלהרר: איפה הילדים האלה?
אלין אלול: הילדים האלה, מי שמתאים מבחינה טיפולית למסגרת פתוחה הפנינו למסגרות פתוחות, יש לנו מעל 300 מקומות, ומי שמתאים למסגרת נעולה הופנה למסגרת נעולה.
אלין אלול: כל מקרה - - -
קארין אלהרר: לא, לא, לא, לא יכול להיות.
אלין אלול: מה לא יכול להיות?
קארין אלהרר: לא יכול להיות, מספרית לא יכול להיות.
אלין אלול: את רוצה שנעביר לך נתונים על כל אחד מהילדים שהיו במסגרות לחן לאן הוא הופנה?
קארין אלהרר: אז זה על חשבון ילדים שממתינים.
יוסף ג'בארין: קארין, תעבירי לנו בקשות, אם יש נתונים ספציפיים - - -
אלין אלול: אנחנו מבחינתנו הנתונים, דיברו כאן גם אחרים, יש אמירות שאפשר להגיד אותן ברמה כללית והן מתבססות או לא מתבססות, הן מתבססות על התרשמויות, על - - -
קארין אלהרר: אלין, אלין, אני רוצה לעשות סדר.
אלין אלול: אבל יש אמירות שעומדות בנתונים.
קארין אלהרר: אלין, אני רוצה לעשות סדר.
קארין אלהרר: יש היום גם לגישתך נערים ונערות שנמצאים ברשימות המתנה?
אלין אלול: רק למעונות נעולים.
יוסף ג'בארין: מעונות נעולים, דיברנו על כ-170.
קארין אלהרר: אם יש נערים ונערות שממתינים למעונות נעולים זה בגלל שבעצם המעונות הנעולים, המקומות בהם, נתפסו על ידי מעונות פתוחים.
אלין אלול: לא.
קארין אלהרר: על ידי מה שהיה פעם מעונות פתוחים.
נפתלי יעבץ: אבל יש 280 ומשהו מקומות פנויים כיום במסגרות פתוחות.
נפתלי יעבץ: כמעט 300 מקומות פנויים.
קארין אלהרר: תקשיבו, זו לא המתמטיקה שלי, זו המתמטיקה שלכם.
אלין אלול: לא, לא, אבל אני הבנתי - - -
קארין אלהרר: אתם טוענים שיש נערים ונערות שממתינים?
אלין אלול: רק למעונות נעולים עם צווים של בית משפט שקבע הגורם הטיפולי וקבע בית המשפט שהם צריכים להיות - - -
קארין אלהרר: אבל לפני רגע אמרת לי שאין.
יוסף ג'בארין: לא, יש רשימת המתנה.
אלין אלול: אין ממתינים למסגרות פתוחות.
אלין אלול: חלופת מעצר מוסדית היא מסגרת פתוחה, היא לא נחשבת מסגרת נעולה.
אלין אלול: זה מה שאני מנסה להגיד.
קארין אלהרר: בסדר, אבל, אלין, אני מחזירה אותך שבע דקות אחורה לדיון, את אמרת לי שאין בעיה של חלופות מעצר.
אלין אלול: פתוחות, מוסדיות.
קארין אלהרר: את אמרת את זה במילים שלך.
אלין אלול: נכון, אני עומדת מאחורי המילים האלה ואני חוזרת ואומרת, למסגרת פתוחה שבה יופנה נער כחלופת מעצר, בין אם זאת חלופת מעצר מוסדית ובין אם זאת חלופת מעצר בכל מסגרת פתוחה אחרת, אין נערים ממתינים במדינת ישראל.
אלין אלול: כל הנערים שממתינים לחלופת מעצר, אם יש כאלה, זה במסגרת המעונות הנעולים ולמעונות נעולים אין לנו מקום.
קארין אלהרר: אז בעצם את אומרת שבית המשפט צריך להחליט - - -
יוסף ג'בארין: כמה מתוך ה-170 - - -
אלין אלול: 7%, אנחנו העברנו את הנתונים.
קארין אלהרר: בית משפט צריך להחליט על חלופת מעצר במעון נעול כדי שלנער או נערה יהיה מקום.
אלין אלול: גם אז אין מקום, לצערי, כי אנחנו לא יכולים להביא יש מאין.
אלין אלול: אנחנו מיצינו, דובר על זה, את כל הפוטנציאל של המעונות הנעולים.
קארין אלהרר: אני אלך לגישתך, מה את עושה בעניין?
אלין אלול: אנחנו הצגנו גם את המתווה שיש עם משרד האוצר, הצגנו גם את העובדה, וברשותך, אני בכל זאת רוצה להגיד, אם לפני שנתיים היו 500 ילדים ממתינים למעון נעול היום אנחנו סביב 180, 170, ילדים ממתינים.
אלין אלול: זה מספר נוראי, זה מספר קשה, אבל גם מבקר המדינה בדוח האחרון שלו במאי 2020 אמר שמשרד הרווחה צמצם את כמות הילדים שממתינים למעון נעול בשני שליש.
אלין אלול: לא אני כתבתי את זה, מבקר המדינה כתב את זה.
אלין אלול: אז אי אפשר להגיד שאין פה כוס ואין פה חצי כוס.
אלין אלול: נכון, גם 180 או 170 ילדים זה המון, זה לא תקין, אנחנו - - -
קארין אלהרר: אבל, אלין, כל ילד זה המון.
קארין אלהרר: אני לא מבינה אותך.
אלין אלול: נכון מאוד, אנחנו מסכימות לגמרי.
אלין אלול: אני חושבת שאמרתי את זה בצורה הכי ברורה.
קארין אלהרר: אז אני מנסה להבין מה הפתרונות, חוץ מלדבר עם האוצר, דיברו עם האוצר כבר שנים, מה קורה בינתיים?
יוסף ג'בארין: זה היה הסיכום שלנו, שאנחנו מדברים על המתווה.
יוסף ג'בארין: המתווה, שהביקורת העיקרית, יכול להיות שאת היית בדיון בחוקה, שצריך להבטיח שזה באמת יתקיים.
יוסף ג'בארין: לפי המתווה הזה תוך חמש שנים אמורים להתווסף כ-200 מיטות - - -
אלין אלול: במקומות נעולים, אנחנו מדברים על - - -
יוסף ג'בארין: בינתיים הכול על המעונות הנעולים.
קארין אלהרר: רגע, אבל, יוסוף, שנייה, אני באמת מנסה להבין.
קארין אלהרר: המסגרות שנסגרו ונסגרו מלא מסגרות - - -
אלין אלול: אף אחד מהם הוא לא מעון נעול.
קארין אלהרר: הבנתי, הרעיון ברור, עדיין היו במסגרות האלה נערים ונערות, מה עשיתם איתם?
אלין אלול: זה מופיע בדוח של הממ"מ.
אלין אלול: לנו יש עשרות - - -
קארין אלהרר: לא, אבל אני רוצה לשמוע ממך.
קארין אלהרר: קראתי את הדוח.
אלין אלול: אז אני עונה.
אלין אלול: יש לנו עשרות מסגרות פתוחות שגם היום יש בהן למעלה מ-300 מקומות פנויים, זה אומר שאם יש מסגרת - - -
קארין אלהרר: אלין, אני מבינה את הטקטיקה, אבל זה לא עובד.
אלין אלול: מה לא ברור?
אלין אלול: אם יש מסגרת - - -
קארין אלהרר: תקשיבי, אלין.
אלין אלול: כן, בבקשה.
קארין אלהרר: אני מבינה את הטקטיקה, זה לא עובד.
אלין אלול: איזה טקטיקה?
קארין אלהרר: שוב פעם אני שואלת, שיהיה ברור.
קארין אלהרר: הבעיה אצלי, בסדר?
קארין אלהרר: סגרתם מעונות, מה קרה עם הילדים במעונות שסגרתם?
קארין אלהרר: כולם משובצים?
אלין אלול: הילדים שובצו בכל - - -
קארין אלהרר: כולם משובצים במעונות?
אלין אלול: כולם, ללא יוצא מן הכלל.
קארין אלהרר: אני מתעלפת.
אלין אלול: רגע, שנייה, לפני שאת מתעלפת, ברשותך, אני רוצה להסביר.
אלין אלול: כל נער ונערה שיכולים להיכנס למסגרת פתוחה שובצו.
אלין אלול: חלק מבני הנוער, מי שקובע את התוכנית הטיפולית של מה מתאים לכל אחד מבני הנוער זה גורמי הטיפול, מה שלי חשוב להדגיש, שאם גורם טיפולי אמר שנער או נערה צריכים להשתלב במסגרת פתוחה של חסות הנוער הם יכולים להתקבל מהיום למחר.
אלין אלול: אם את רוצה, ואין לי בעיה לעשות גם את זה, אנחנו יכולים לעבור ולראות מה קרה, מה היו ההמלצות הטיפוליות של הגורמים שאחראים על הילדים האלה.
קארין אלהרר: אלין, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך להחלטה שניתנה, של נשיאת בית משפט לנוער, לגבי נערה בזיתן, סגרו את המסגרת והחזירו את הילדה הזאת לבית שלה - - -
אלין אלול: לא יכולה להיות נערה בזיתן.
קארין אלהרר: מקום שהיא נפגעה בו.
קארין אלהרר: זה מענה?
אלין אלול: רגע, רגע, אני לא יודעת על איזה ציטוט את מדברת, אבל בזיתן לא היו נערות, היו רק נערים.
קארין אלהרר: נער, סליחה.
אלין אלול: אז הנער הזה ש – להגיד לא היה מענה, אני לא יכולה ואין לי את ה - - -
קארין אלהרר: להחזיר אותו הביתה, באין מענה.
אלין אלול: אני אומרת לך שלחסות הנוער – והעובדה היא, והנתונים חשופים בפניכם, יש 300 מקומות ריקים, אז אני לא יודעת למה לא היה לנער מענה.
יוסף ג'בארין: בסדר, בשמחה נוכל לבדוק את ה - - -
קארין אלהרר: אדוני, אני מבקשת - - -
אלין אלול: הרשות המקומית, אומר פה מנהל החסות - - -
קארין אלהרר: רגע, רגע, אני ממש מבקשת, אדוני.
שרון קינן: - - -
אלין אלול: אז תגיב, אם היא שאלה שאלה אז בוא נתייחס למקרה.
שרון קינן: חברת הכנסת אלהרר - - -
קארין אלהרר: אני ממש מבקשת, אדוני, אני רוצה שהוועדה תוכל לקבל את החלטותיה מבוססת נתונים.
אלין אלול: בדיוק.
קארין אלהרר: לי היא לא הסכימה להעביר את הנתונים הפרטניים של הילדים מפאת חשש מוצדק - - -
אלין אלול: חוץ משמות - - -
קארין אלהרר: לפגיעה בפרטיות.
יוסף ג'בארין: אז עכשיו נוכל לבקש - - -
קארין אלהרר: אני מבקשת, אדוני, שהוועדה תקבל מסמך מסודר עם המסגרות שנסגרו, הילדים שהועברו, לאן הם הועברו ואיזה מענים ניתנו להם.
קארין אלהרר: ואני אראה לאדוני ולוועדה כולה שיש הרבה מאוד נערים ונערות שנותרו ללא מענה אמיתי.
קארין אלהרר: לשלוח ילד כזה לקהילה כשהוא פוגע זה לא מענה.
יוסף ג'בארין: קארין, אלין שמעה אותך ולפרוטוקול היא - - -
אלין אלול: נקודתית למקרה הזה.
יוסף ג'בארין: ולפרוטוקול היא אומרת שהיא תעביר את הנתונים הללו, את נתוני המעקב.
אלין אלול: אנחנו נעביר, נתייחס לכל המסגרות שנסגרו, אנחנו נתייחס ספציפית למסגרת מסגרת, מה היו הנסיבות לסגירה, אבל לצורך השלמת השאלה של חברת הכנסת, יושב כאן שרון שהיה נוכח בדיון הזה שממנו מצטטת - - -
יוסף ג'בארין: כן, אבל תעשה את זה קצר, כי אני רוצה לשמוע עוד.
אלין אלול: שרון, בוא תתייחס למקרה.
שרון קינן: אני חושב שהדוגמה של חברת הכנסת אלהרר משקפת, לצערי, כמה דברים שעלו פה, של חצאי דברים או אי דיוקים.
שרון קינן: בדיון שחברת הכנסת ציינה אני הייתי, אני מופיע שם בפרוטוקול, הנשיאה גם פנתה אליי והתנהל שיח בינה לביני ובינה לבין אחראית תחום השמות, מירי, שהייתה בדיון הזה.
שרון קינן: כל החלטה, כל ילד בזמן סגירת המסגרות, ובשתי המסגרות של לחן שנסגרו היוו בסך הכול כ-100 נערים, 60 ו-40, כולם נטמעו בתוך המעונות שלנו, בתוך מעונות אחרים שלנו.
שרון קינן: בודדים, והמקרה הזה של הנער הזה הוא מקרה של שלושה חודשים לפני גיל 18, לפני תום הצו, עו"ס הרשות המקומית החליט שהמשך הטיפול יהיה בקהילה.
שרון קינן: בסופו של דבר באותו פרוטוקול שגב' אלהרר מחזיקה ביד זו גם החלטת הנשיאה.
שרון קינן: כך שאני לא מבין את הטענה.
קארין אלהרר: אני אגיד לך מה הטענה, שנער פוגע נשלח בחזרה לקהילה בלי שהייתה לו תוכנית מסודרת.
קארין אלהרר: זו הטענה שלי.
שרון קינן: תקראי את הפרוטוקול, זה לא מה שמופיע שם.
קארין אלהרר: קראתי.
יוסף ג'בארין: לא שמענו את הנהלת בתי המשפט.
יוסף ג'בארין: חנית אברהם איתנו?
חנית אברהם בכר: שלום.
חנית אברהם בכר: אני מודה לך, אדוני, על זה שאתה מכנס שוב את הוועדה הזו ואנחנו חושבים שצריך יהיה להמשיך אחת לתקופה לכנס את הוועדה ולשמוע את כל הגורמים האלה ולהיות מעודכנים.
חנית אברהם בכר: אנחנו לפני כחודשיים הגענו לדיון בוועדת הרווחה בראשות יושב ראש הוועדה דאז, חברת הכנסת תומא סלימאן, ביקשנו להביא באמת את קולם הזועק של שופטי הנוער שפוגשים באופן יום יומי את אותם נערים, את רצף המצוקה, עדים לזה באולמות של דיוני הנוער והם נתקלים בהיעדר מענים במסגרות שנסגרות בהתראה קצרה, כמו 'שיטה', שהייתה אמורה להיסגר באוגוסט.
חנית אברהם בכר: אני מבינה שיש מכרז חדש, אבל אני מאוד מקווה שבאמת באוגוסט יהיה רצף ו'שיטה' לא תיסגר.
חנית אברהם בכר: אני לא יודעת מה יקרה באוגוסט.
יוסף ג'בארין: שזה מסגרת פתוחה.
חנית אברהם בכר: הצגנו דוגמאות על רשימות המתנה ארוכות, היעדר מענים.
חנית אברהם בכר: בסופו של דבר צריך להבין, הידיים של שופטי הנוער כבולות.
יוסף ג'בארין: מה עושה שופט במקרה כזה?
חנית אברהם בכר: באמת שהידיים שלו כבולות.
חנית אברהם בכר: אני ראיתי דוגמאות - - -
יוסף ג'בארין: אבל יש את הנער, מה קורה עם הנער?
חנית אברהם בכר: השופט נותן החלטה, פונה עם זה לחסות הנוער, חסות הנוער אומרים לו בחזרה: טוב, יש רשימת המתנה של 90 אנשים.
חנית אברהם בכר: השופט נאלץ בצער רב לפנות עם זה לנשיאת הנוער, נשיאת הנוער מוציאה עוד החלטה, שפונה לשרון או לאלין אלול עד ש- ועד ש- עד שבסוף מוצאים לו פתרון.
חנית אברהם בכר: אבל זה לא יכול להיות, כל ההתכתבויות האלה וכל הסאגה הזאת עד שבסופו של דבר מוצאים ומשימים את אותו נער.
חנית אברהם בכר: צריך להבין שההמתנות הארוכות האלו לפעמים מסכנות חיים, בפרט אם מדובר על מעונות אבחוניים או השמה לטווח ארוך.
חנית אברהם בכר: במצב כזה האינטרס הציבורי זה שיקום של הקטין - - -
יוסף ג'בארין: חנית, סליחה על השאלה, אבל אני מנסה להשתמש בכלים המשפטיים שלי, הליך ביזיון בית משפט זה משהו שקשור בכלל לסוגיה הזו?
חנית אברהם בכר: אפשר להשתמש בהליך של ביזיון בית משפט, אבל אנחנו לא שם.
חנית אברהם בכר: שופטי הנוער זה - - -
קארין אלהרר: המדינה תגיד שהיא מבזה את עצמה?
יוסף ג'בארין: כן, המדינה מבזה את עצמה.
אלין אלול: בכל המקרים מדובר רק במעונות נעולים.
יוסף ג'בארין: מעונות נעולים, אבל אלה צווים של בית המשפט.
אלין אלול: נכון, נכון, נכון.
חנית אברהם בכר: נכון, מדובר בצווים של בית משפט, זה לא יעזור גם הליך של ביזיון בית משפט, אנחנו מבינים את המצוקה של חסות הנוער.
חנית אברהם בכר: חשוב לי לציין גם בחיוב, אנחנו נפגשנו עם אלין ועם שרון ובסופו של דבר אנחנו הבנו גם, אנחנו מבינים שנעשתה עבודה ונעשית עבודה, קיבלנו את זה, אנחנו מקבלים עדכונים שוטפים, רק אתמול שרון עדכן את נשיאת בית המשפט לנוער על זה שיש באמת עוד מקומות ויהיו עוד מקומות בעתיד, אבל זה לא מספיק.
חנית אברהם בכר: כבר עכשיו אין מספיק מקומות, וחשוב לי להגיד, זה לא רק מעונות נעולים, זה חלופות מעצר ולנערות שבכלל המקומות סגורים, אין מספיק מענים ורשימות ההמתנה ארוכות מאוד.
יוסף ג'בארין: אני מבין שזו סוגיה שיותר מעשור - - -
אלין אלול: יותר משני עשורים.
חנית אברהם בכר: לצערי הרב.
חנית אברהם בכר: אם רק יורשה לי, אני מבקשת ממך, יושב הראש, אנחנו באמת מבקשים אם אפשר שהנושא הזה ימשיך להיות במעקב, שאתה תשים את זה בראש סדרי העדיפויות ולשים דגש, לדוגמה לעניין 'שיטה', שעומד להיסגר בסוף אוגוסט.
חנית אברהם בכר: אני מבינה שיש מכרז, מה יקרה בסוף אוגוסט?
חנית אברהם בכר: אני כולי תקווה ש'שיטה' לא תיסגר.
חנית אברהם בכר: ולהמשיך לבחון את הסוגיות של רשימות ההמתנה הארוכות ל'מסילה' ו'גילעם'.
יוסף ג'בארין: לגבי 'שיטה' דיברו על שמונה נערים, נכון?
אלין אלול: שמונה נערים.
יוסף ג'בארין: שבינתיים נמצאת להם מסגרת חלופית?
אלין אלול: ותיפתח חלופת מעצר לקליטה כבר בעוד שלושה שבועות.
אלין אלול: זאת אומרת לא יהיה מצב שאנחנו נישאר בלי חלופת מעצר פתוחה.
אלין אלול: אני מדגישה, ואני חוזרת ואומרת, בכל רגע נתון כשמדובר בחלופת מעצר פתוחה מוסדית אין המתנות.
אלין אלול: אין המתנות.
אלין אלול: ההמתנות שלנו לחלופת מעצר הם רק למעונות הנעולים.
יוסף ג'בארין: תודה, חנית.
יוסף ג'בארין: אני רוצה גם לשמוע, אבל בקיצור רב, את מיכל גולד.
מיכל גולד: כן.
מיכל גולד: אני מתנצלת שאני צרודה.
מיכל גולד: אני אעשה את זה קצר, גם בגלל הזמן וגם בגלל הקול שלי.
מיכל גולד: אני אפתח ואגיד שזה דיון מאוד מאוד קשה, אני חושבת לכולנו פה, ואני רוצה קצת לנקות את המספרים, בין אם זה 160 ובין אם זה 500 ובין אם מגיעים מצו נזקקות או צו פלילי או לחלופת מעצר או לפתוח או לנעול, בסוף כולנו פה יודעים שיש פה נערים ונערות שמחכים ואני רוצה לשים זרקור על שתי נקודות שעלו פה שלא יילכו לנו לאיבוד.
מיכל גולד: אחת זה מה קורה בזמן ההמתנה.
מיכל גולד: מה קורה בזמן הזה, הזכירה רחל דניאלי מהסנגוריה את המסגרת של תחלואה כפולה ואני יכולה להגיד ש - - - של שחרור קטינים ממאסר אנחנו פוגשים את הקטינים האלה בכלא, קטינים שלא אמורים להיות בכלא, שאין את הכלים לייצב אותם שם במצבים נפשיים מאוד מאוד קשים.
מיכל גולד: זה כמובן נמצא במתווה, אבל זה צריך לעלות הרבה יותר גבוה בתעדוף כי הם גם יחזרו לקהילה באותו מצב או במצב יותר גרוע, כי בית הכלא לא מותאם להם, אבל אין ספק ששם הם לא צריכים להיות.
מיכל גולד: הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו זה הרצף של המסגרות.
מיכל גולד: אנחנו מדברים פה על נעילה נעילה נעילה, אבל לא עוברים מנעילה לקהילה, חייבת להיות איזה שהיא הכנה לחזרה לקהילה, איזה שהוא משהו שם ברצף.