GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילך וגנר: זאת אומרת, העונשים כשנגרמת חבלה או שיש מצבים של התעללות, כמו שציינת אדוני היושב ראש, מגיעים גם לתשע שנים בעבירות הפחות חמורות בעבירת ההתעללות.
לילך וגנר: כמובן כשיש מוות, אני כבר אומרת שזה מאסר עולם.
לילך וגנר: זאת אומרת, ענישה חמורה ככל שתהיה, לצערנו אינה מרתיעה.
לילך וגנר: מה שמרתיע זה הסיכוי להיתפס.
לילך וגנר: אני יודעת שהתחושה הציבורית לא תמיד עולה בקנה אחד עם המחקרים אבל התחושה הציבורית היא מאוד מאוד קשה ואני ממש מזדהה אתה.
לילך וגנר: גם אני אימא לילדה שנמצאת בגן ולילדים נוספים ואני לגמרי מזדהה עם התחושה הזאת, אבל כשאנחנו מקבלים החלטות על תיקוני חקיקה, אנחנו צריכים לחשוב האם התיקון הזה יועיל או לא יועיל.
לילך וגנר: ענישת מינימום באופן עקרוני זה דבר שאנחנו, הגורם המקצועי, מתנגד לו באופן קונסיסטנטי מאז הסיפור של הבניית הענישה בגלל שאנחנו חושבים שהדבר הזה לא עובר ויכול אפילו להזיק.
לילך וגנר: לא כי אנחנו חושבים שהעבריינים האלה צריכים לצאת לחופשי ולהסתובב ברחובות ולא בגלל שאנחנו חשים כלפיהם רחמים מיוחדים, אלא כי אנחנו חושבים שהדבר הזה לא אפקטיבי.
לילך וגנר: מעולם לא ראינו שהוכח שעונש מינימום סייע במשהו.
אופיר כץ: אבל במציאות של היום עם הכלים שקיימים היום, זה לא עוזר אלא זה רק מחמיר.
אופיר כץ: אתם לא חושבים שצריך לעשות שינוי?
אופיר כץ: זה שזה חריג, זה בסדר, גם זה שאבא שולח את הילד שלו לגן והוא חוזר עם חבלות, זאת גם מציאות חריגה שצריך לפעול בכלים חריגים.
לילך וגנר: אני מנסה לומר, וגם חבר הכנסת כץ יודע כי אנחנו שוחחנו אתו בנושא הזה בפגישה שהתקיימה, זה שכאשר מבוקש עונש מינימום בעבירות שבהן ממילא נגזרים מאסרים בפועל - - -
אופיר כץ: סליחה, לא.
אופיר כץ: לא.
אופיר כץ: הנה, יש לי כאן לא מה שאתם העברתם כי לא העברתם מספיק נתונים בניגוד למה שאת אומרת.
אופיר כץ: אתם בעצמכם אמרתם שאתם לא יכולים לפלח את זה, כך שלא הועברו נתונים כמו שהיינו אמורים לקבל כי יש לכם בעיה מערכתית לסווג.
אופיר כץ: אתם אמרתם את זה.
אופיר כץ: יש לי כאן סקירה שאני עשיתי.
לילך וגנר: אנחנו יכולים לפי העבירות.
אופיר כץ: אבל את לא יכולה לומר לי אם זה היה בפעוטון או בגן.
אופיר כץ: את הפילוח הזה אתם לא יכולים לעשות.
לילך וגנר: נכון.
אופיר כץ: אני עשיתי את זה.
אופיר כץ: לקחתי סקירה של מקרים שהיו, מקרי התעללויות, באמת דברים מזעזעים, ואמרתי לכם את זה בפגישה.
אופיר כץ: יש כאן מקרים באמת מזעזעים של אלימות, של התעללות נפשית, פיזית – קנס 2,000 שקלים, 8,000 שקלים פיצוי להורים, שישה חודשי עבודות שירות, 150 שעות התנדבות, 2,000 שקלים פיצוי, שלושה חודשי עבודות שירות בבית אבות.
אופיר כץ: לקחת אותו מחסרי ישע לחסרי ישע אחרים.
אופיר כץ: קנס 2,000 שקלים.
אופיר כץ: במסגרת הסדר הטיעון נגזרו עליה שלושה וחצי חודשי עבודות שירות.
יוסף ג'בארין: אופיר, הנקודה ברורה וחשובה.
יוסף ג'בארין: אנחנו גם נשמע את הפרקליטות.
לילך וגנר: אני רוצה לחדד כי חבר הכנסת כץ ממשיך איזשהו דיון שחברי הכנסת והנוכחים כאן לא היו שותפים לתחילתו.
לילך וגנר: אני הצגתי נתונים שמראים שהדוגמאות שהובאו לנו הן לא קשורות לעבירות שלגביהן מוצע לקבוע עונש מינימום.
לילך וגנר: עבירות שלגביהן מוצע לקבוע עונש מינימום, עבירות התקיפה שגורמת חבלה של ממש לקטין או לחסר ישע או עבירת ההתעללות, אלה עבירות שלפי הסטטיסטיקה שלנו רבע מהן נגמרות במאסרים בפועל ממש מאחורי סורג ובריח והן כוללות מספר רחב של מבצעים - בני משפחה ואנשים אחרים שתוקפים קטין או חסר ישע ולאו דווקא מטפלות.
לילך וגנר: נכון שאנחנו לא יכולים לסווג את מקרי המטפלות אבל הדוגמאות שאנחנו מכירים מאנשים שהורשעו בסיטואציות האלה, בעבירת תקיפת קטין שגורמת חבלה של ממש, הן של מאסרים בפועל ואיתמר יוכל להרחיב על כך.
לילך וגנר: יש דוגמאות לעבירה פחות חמורה, מה שאנחנו מכנים תקיפה.
לילך וגנר: העבירה הזאת, עבירה ששנתיים מאסר בצידה, באמת לא מצליחה לבטא נכון את הפגיעה בקטין או בחסר ישע שנעשית על ידי גורם מטפל, גורם חינוכי, גורם שאחראי עליו.
לילך וגנר: כאן יש מה שאנחנו מכנים לקונה ושר המשפטים וגם אנחנו סבורים שצריך לקדם תיקון חקיקה שיסדיר את הנושא הזה.
לילך וגנר: היום כאשר מטפלת תוקפת קטין ולא גורמת לו חבלה של ממש, מדובר בעבירה שמסווגת כתקיפה סתם, כמו סכסוך בין שכנים שאחד דוחף את השני.
לילך וגנר: ברור לכולם שזה לא אותו הדבר, שכאן יש חומרה מיוחדת.
יוסף ג'בארין: אין סיבה מיוחדת להימצאות?
לילך וגנר: בחוק היום יש רק בן משפחה, נסיבה שמביאה את העונש לשנתיים אבל כאשר התוקף הוא לא בן משפחה, אין נסיבה מחמירה וכאן אנחנו חושבים שבאמת צריך לתקן.
לילך וגנר: גם אנחנו, וגם הצענו לשר המשפטים בעקבות פנייה של פרקליטות המדינה, לתקן את הנושא הזה כי תקיפה, גם אם היא סיבה מינורית, שמבוצעת על ידי אחראי, צריך להעלות את עונש המקסימום.
לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שהמצב הקיים הוא משביע רצון ואנחנו ממליצים לתקן את הדבר הזה ושר המשפטים באמת מתכוון לתקן את הנושא הזה.
לילך וגנר: שר המשפטים לא קיבל את עמדתנו.
לילך וגנר: כפי שצין חבר הכנסת כץ הוא הגיע למסקנה שצריך לתקן גם את עונש המינימום וגם את הנושא הזה הוא מתכוון לקדם.
לילך וגנר: אני שיקפתי את העמדה המקצועית שלנו שעונשי מינימום בדרך כלל מחטיאים את המטרה.
לילך וגנר: הם לא מבטאים את העונש הראוי באותו מקרה ודווקא הפסיקה בעבירות של תקיפת קטינים שגורמת חבלה של ממש והתעללות, משקפת ענישה מחמירה בנושא הזה.
לילך וגנר: אני אשמח אם איתמר יוכל להבהיר את הנקודות האלה.
אופיר כץ: מתי פעם אחרונה מישהו קיבל תשע שנים?
לילך וגנר: עונש המקסימום, כמו שאתם יודעים, בכל העבירות נועד למקרים החמורים ביותר.
לילך וגנר: לצערנו גם בתיק של יסמין וינטה שנגמר במוות, עונש המקסימום הוא 20 שנים ואותה אישה, נאשמת, לא קיבלה 20 שנים אלא 17 שנים.
לילך וגנר: זה היה שיקול של בית המשפט.
אופיר כץ: אני לא מדבר על המקרה הזה.
אופיר כץ: אני שואל אם היה מקרה שמישהי התעללה ופגעה בפעוט, האם מימשו את עונש המקסימום של תשע שנים.
אופיר כץ: האם את יודעת?
לילך וגנר: אני מציעה שתפנו את השאלה לפרקליטות המדינה שנמצאת כאן על הקו ויכולה לפרט את המקרים ואת המאסרים בפועל שנגזרים.
יוסף ג'בארין: שאלה אחרונה כי אנחנו רוצים להתקדם.
ל.י.: צריך למות ילד כדי שיהיה עונש מקסימלי?
ל.י.: אני לא מבינה.
רוני שניר: צריך לטפל במה שכן מונע.
רוני שניר: היא אומרת שהענישה לא מונעת, אז בבקשה, יש כאן נבחרי ציבור.
רוני שניר: הצעות חוק מונחות על שולחן הממשלה וכולם יודעים בדיוק מה צריך לעשות.
אופיר כץ: יש דוחות ומחקרים וזה לא אומר שזה לא דבר קדוש אם הם מתנגדים לזה.
אופיר כץ: הם צריכים לשלב את מה שההורים אומרים.
רוני שניר: צריך צדק גם להורים.
יוסף ג'בארין: לילך, השאלה האחרונה לגבי המונח של מכת מדינה.
יוסף ג'בארין: אני מבין שהמונח הזה, יש לו גם את ההקשר המשפטי שלו.
יוסף ג'בארין: המדינה או משרד המשפטים, אם הוא מכריז על נושא מסוים או על סוגיה מסוימת כמכת מדינה, זה יכול לאפשר החמרה בעונשים או מדיניות ענישה ייחודית מחמירה.
יוסף ג'בארין: באיזו מידה שקלתם את הנושא הזה?
לילך וגנר: גם את השאלה הזו אני מציעה להפנות לפרקליטות המדינה.
לילך וגנר: הפרקליטות רואה את המקרים האלה בחומרה והמדיניות היא לבקש מאסרים בפועל, עונשים ארוכים מאחורי סורג ובריח בעבירות האלה.
לילך וגנר: איתמר יוכל להתייחס למדיניות הענישה.
יוסף ג'בארין: בטח לדיון יהיה המשך.
יוסף ג'בארין: ביום שני נדון גם בחוקים הספציפיים, חוק הפיקוח וחוק המצלמות.
יוסף ג'בארין: נציגתה פרקליטות בדיון, איריס פיקר סגל.
איריס פיקר סגל: אני מתנצלת, הייתה לי תקלה במחשב ולכן נכנסתי מהנייד.
איריס פיקר סגל: אתכם הסליחה.
איריס פיקר סגל: אני רוצה להתייחס.
יוסף ג'בארין: כן, להתייחס ישר לנושאים שעלו והם נוגעים ישירות לעבודה שלכם.
איריס פיקר סגל: ודאי.
איריס פיקר סגל: שמעתי את ההורים ולבנו אתם.
איריס פיקר סגל: אני הגשתי את כתב האישום בעניינה של כרמל מעודה ואנחנו בקשר עם ההורים ואמפתיים כלפיהם.
איריס פיקר סגל: התיק מתחיל להתנהל במהלך ספטמבר ומתחילים לשמוע ראיות.
איריס פיקר סגל: אני רוצה להתייחס לעניין כרמל מעודה, בעיקר לעניין הראיות.
איריס פיקר סגל: המדובר בגן שהילדים בין גילי שלושה חודשים עד שלוש שנים ויש להם קשיים שפתיים.
איריס פיקר סגל: ילדים כאלה, כשהם גדלים, ברמת הסוציאליזציה, וכשהם גדלים כשבגן הילדים מתייחסים אליהם לא כראוי, וזה בלשון המעטה, לא מספרים בבית או שאין להם יכולות לספר בבית מה קורה.
איריס פיקר סגל: למעשה בפרשת כרמל מעודה סייעת סיפרה על האירועים וכך למעשה הגענו לאותם סרטונים.
איריס פיקר סגל: כל חומר הראיות מתבסס על סרטונים שצולמו במשך שלושה שבועות אחרונים.
איריס פיקר סגל: הרבה מאוד אירועים בכל יום.
איריס פיקר סגל: יש לנו 18 אישומים ופגיעה ב-11 ילדים על ידי כרמל.
איריס פיקר סגל: יש גם פגיעה של סייעת נוספת בתיק שהוגש לבית משפט השלום בפתח תקווה.
איריס פיקר סגל: אם לא היו הסרטונים האלה, לא היינו יכולים להגיש את כתב האישום.
איריס פיקר סגל: זו נקודה אחת שחשוב לי מאוד לציין.
איריס פיקר סגל: נושא נוסף שרציתי להתייחס אליו זו הענישה בתקיפה או בהתעללות.
איריס פיקר סגל: זה לא בדיוק כפי שנאמר.
איריס פיקר סגל: אני רוצה להפנות לתיקי תקיפה בבית משפט השלום.
איריס פיקר סגל: בדרך כלל רמת הענישה היא בעבירות תקיפה הגורמת חבלה של ממש – מעבודות שירות עד לעונשים של שנה כשנת מאסר.
איריס פיקר סגל: בדרך כלל.
איריס פיקר סגל: בעבירות התעללות, אנחנו רואים שיש חודשי מאסר משמעותיים של 15, 18 חודשי מאסר ויותר.
איריס פיקר סגל: כאשר מדובר בתיקים כמו כרמל מעודה שאמנם רק מתחילים, מדובר במעשים בעלי חומרה יתרה.
איריס פיקר סגל: אנחנו לא ראינו ענישה משמעותית אבל אנחנו בהחלט חותרים לענישה משמעותית ביותר שכפופה לענישת המקסימום.
איריס פיקר סגל: כמובן שבית המשפט יצטרך לשתף אתנו פעולה בעניין הזה.
איריס פיקר סגל: אנחנו בהחלט היום שמים על זה את הדגש.
יוסף ג'בארין: בעצם ההצהרה שלכם בפרקליטות היא להגיע בתיקים הללו כמה שקרוב לעונשי המקסימום.
איריס פיקר סגל: כמובן במקרים המתאימים.
איריס פיקר סגל: הכוונה שלנו היא כמובן לפעול להחמרת הענישה, כמובן מבלי להביע עמדה לדברים שנאמרו על ידי לילך וגנר.
יוסף ג'בארין: לגבי סוגיית מכת מדינה כעניין של עמדה פורמלית של הפרקליטות, אולי כהכרזה שיכולה לקדם החמרה בחקיקה.
איריס פיקר סגל: העבירה של התעללות בקטינים עדיין לא מוגדרת כמכת מדינה אבל הפרקליטות, בה אני נמצאת, פרקליטות מחוז מרכז, מטפלת במה שקרה ברמלה, גם טופלה פרשת ציפורה דוד וגם מטפלים בתיק של כרמל מעודה.
איריס פיקר סגל: יש לנו בפתח תקוה שני תיקים.
איריס פיקר סגל: אלה תיקים שאנחנו מפנים אליהם מאמצים מרובים, מגישים כתבי אישום ומטפלים בהם בצורה רצינית ביותר.
קארין אלהרר: אני רוצה לשאול בנקודה הזאת.
קארין אלהרר: דווקא מהמקום שאתם רואים ראיית רוחב וגם היא חלקית כי אתם רק מחוז אחד, האם את חושבת שיש מקום לעניין הזה, להכריז על הנושא כמכת מדינה?
איריס פיקר סגל: אני לא נדרשתי לעניין.
איריס פיקר סגל: זו שאלה שנכון לשאול את הממונים עלי בירושלים.
יוסף ג'בארין: מי בעל הסמכות הפורמלית?
יוסף ג'בארין: שר המשפטים?
יוסף ג'בארין: היועץ המשפטי?
איריס פיקר סגל: ממלא מקום פרקליט המדינה והמנהלים בפרקליטות המדינה.
איריס פיקר סגל: אלה ענייני מדיניות שפרקליטות המדינה בירושלים עוסקת בהם ולא פרקליטויות מחוז.
איריס פיקר סגל: אנחנו מטפלים בתיקים ולמעשה אני נציגת הפרקליטות היום כיוון שבפרקליטות שלנו מטפלים בהרבה מאוד תיקים שהיום בתקשורת.
אופיר כץ: אם המקרים – ואני לא משפטן ואני באמת רוצה להבין – קורים בגני ילדים, למה הסעיף לפיו מוגש כתב אישום הוא לא תקיפת קטין אלא תקיפת סתם?
איריס פיקר סגל: למעשה כל מעשה ניתן לפרש אותו ולהתאים לו את הסעיף הרלוונטי.
איריס פיקר סגל: אני לא כל כך רוצה להיכנס לזה.
אופיר כץ: למה?
אופיר כץ: זה חשוב?
אופיר כץ: תקיפת סתם היא שנתיים.
איריס פיקר סגל: בגדול אני אומר שהפסיקה מבחינה בין עבירות של התעללות לבין עבירות של תקיפה הגורמת חבלה של ממש ולמעשה נדרש לראות סימן או איזשהו בכי חזק או נדרש לפגוע בילדים רבים על מנת שנייחס עבירה כזאת או אחרת.
איריס פיקר סגל: לפעמים אנחנו לא יכולים לייחס עבירה הגורמת חבלה של ממש למשל במקרה שאין סימן אדום או שיש רק סרט ואת סרט רואים בשחור-לבן, אין קול ואז אנחנו לא יכולים לשמוע בכי חזק.
איריס פיקר סגל: לכן אנחנו נאלצים להאשים בעבירה של תקיפה סתם.
אופיר כץ: למשוך לילד בשערות ולטלטל אותו, ורואים את זה בווידאו, זאת תקיפת סתם?
איריס פיקר סגל: כאשר כרמל מעודה - - -
אופיר כץ: לא, לא כרמל מעודה.
אופיר כץ: אני שואל על סיטואציה של משיכה בשיער וטלטול.
אופיר כץ: זאת תקיפת סתם או התעללות בקטין?
איריס פיקר סגל: אני מזכירה לך שכאשר בפרשת כרמל מעודה היו משיכות בשערות, קשירות וטלטולים – הוגש כתב אישום בעבירת התעללות לבית המשפט המחוזי.
אופיר כץ: מה שתיארתי עכשיו, זה מקרה שהיה ביבנה וכתב האישום היה על תקיפת סתם.
איריס פיקר סגל: אני לא מכירה את התיק ביבנה.
איריס פיקר סגל: הוא לא במחוז שלי.
אופיר כץ: עוד שתי שאלות קצרות.
אופיר כץ: אם את אומרת שאתם בעד החמרה, למה אתם עדיין ממשיכים להתנגד לעניין שלא יהיו עבודות שירות כתחליף לעונש מאסר בפועל?
איריס פיקר סגל: לעניין הזה התייחסה לילך וגנר מייעוץ וחקיקה.
אופיר כץ: האם את מכירה תקיפה שבית המשפט קבע את המקסימום של הענישה, תשע שנים?
איריס פיקר סגל: קודם כל, המקסימום של תקיפה הוא לא תשע שנים אלא הוא שבע שנים.
אופיר כץ: סליחה, אם זו חבלה של ממש, זה תשע שנים.
איריס פיקר סגל: על עבירת התעללות על ידי אחראי, העונש הוא תשע שנים.
אופיר כץ: האם היה דבר כזה?
איריס פיקר סגל: אני מקווה שעוד יהיו.
איריס פיקר סגל: כל טוב.
איריס פיקר סגל: שיהיה בהצלחה לכולנו.
יוסף ג'בארין: אנחנו נמשיך ללוות את הנושא.
יוסף ג'בארין: אנחנו גם ניקח על עצמנו לבדוק את הנושא הזה של מכת מדינה ואולי נפנה ביחד בנושא הזה.
קארין אלהרר: אני מתכוונת לפנות.
יוסף ג'בארין: עוד לא שמענו את נציג משרד העבודה והרווחה.
יוסף ג'בארין: אני מבין שנמצא אתנו חזי יוגב, מנהל תחום מסגרות פיקוח ארצי.
חזי יוגב: נכון.
חזי יוגב: בוקר טוב.
חזי יוגב: אני מנהל תחום הפיקוח באגף.
יוסף ג'בארין: שמעת את הדיון עד כה?
חזי יוגב: כן.
חזי יוגב: בהחלט.
יוסף ג'בארין: נרצה תגובה לדברים שבאחריות המשרד.
חזי יוגב: לא פעם ראשונה שלצערי אני שומע על מקרים כאלה אבל כל פעם מחדש זה כואב ואני באמת משתתף בכאב של הילדים וההורים.
חזי יוגב: שני משפטים לגבי המסגרת ברמלה.
חזי יוגב: מיד עת נחשפנו למקרה הזה, בשיתוף פעולה עם המשטרה פעלנו להוציא צו סגירה למקום וכרגע יש הפסקה מינהלית על פי החוק ל-90 ימים ואנחנו כמובן נמשיך לטפל בזה בהתאם להתפתחות.
חזי יוגב: לגבי האגף.
חזי יוגב: כרגע יש באגף 23 מפקחות והמפקחות האלה מטפלות בעיקר בחינוך במסגרות עצמן ונותנות דגש, מטבע הדברים, למעונות המוכרים שלנו שהם בערך 2,000 מעונות והן עושות פיקוח עקיף על משפחתונים.
חזי יוגב: לגבי כל המסגרות הפרטיות אליהן נחשפים – כמובן שלא נחשפנו לכולן ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי להכיר אותן, לדעת היכן הן ולהגיע אליהן – למסגרות האלה אנחנו מגיעים כרגע, נכון להיום, רק בעקבות תלונות שמגיעות אלינו.
חזי יוגב: תלונה כזאת שמגיעה לאגף, מטופלת ממש בהקדם האפשרי ואחרי יום-יומיים כבר יש מפקחת שמגיעה למקום.
חזי יוגב: מעבר לזה, אנחנו כרגע, בעקבות חוק הפיקוח החדש, מה-1 בספטמבר הקרוב, כל מסגרת צריכה אישור ראשוני מהאגף ובלי אישור ראשוני היא לא יכולה לפעול.
קארין אלהרר: כמה נרשמו אצלכם?
חזי יוגב: מסגרות שלא הכרנו קודם, 2,500.
חזי יוגב: מסגרות פרטיות שלא הכרנו.
חזי יוגב: יש 1,900 מסגרות מוכרות שנרשמו לאישור הראשוני וכ-2,500 מסגרות שלא הכרנו קודם.
קארין אלהרר: להערתכם כמה יש?
יוסף ג'בארין: להערתכם כמה מסגרות עוד לא מוכרות על ידכם?
חזי יוגב: לדעתי עוד כמה אלפים.
חזי יוגב: באמת, כל מספר זוכה.
חזי יוגב: אני לא רוצה להגיד סתם מספר.
חזי יוגב: אנחנו יודעים שיש המון, המון, המון.
חזי יוגב: אנחנו מנסים למצוא גם דרך הרשויות המקומיות.
יוסף ג'בארין: האם אתם עושים עבודת אאוט ריצ' כלשהי כדי לאתר את המסגרות האלו?
חזי יוגב: אנחנו מנסים וניסינו גם לעשות פיילוטים עם הרשויות המקומיות.
חזי יוגב: אגב, מסתבר שלא כל הרשויות המקומיות מכירות את כל המסגרות הפרטיות שפועלות בתחומן.
חזי יוגב: אנחנו מנסים דרכן.
חזי יוגב: אנחנו נצא בקמפיין, אני מאוד מקווה שבקרוב.
חזי יוגב: אני לא רוצה לתת תשובות לא נכונות.
חזי יוגב: זה פשוט לא בידיים שלי ואני לא יודע.
חזי יוגב: האגף רוצה שזה יקרה הרבה קודם אבל זה לא קרה מכל מיני שיקולים תקציביים ואחרים.
חזי יוגב: אני לא יודע ואני לא רוצה להטעות.
יוסף ג'בארין: האם סביר להניח שברשויות המקומיות, אני מניח שמכירים אולי 80 אחוזים, 85 אחוזים, מהמסגרות?
יוסף ג'בארין: או שאני אופטימי?
חזי יוגב: אדוני היושב ראש, קודם כל, הם מכירים הרבה יותר מאתנו וכל מה שנדע מהן, זה כבר טוב.
חזי יוגב: אני מניח שהן מכירות ואני רוצה להיות אופטימי ולומר שהן מכירות את רוב המסגרות.
היבה יזבק: מה הסיבה שעדיין אין לכם מספר מדויק?
היבה יזבק: למה?
חזי יוגב: לנו יש את מי שפנה אלינו.
חזי יוגב: כל מי שהגיש בקשה לאישור ראשוני, נרשם אצלנו ומוכר על ידינו מאותו רגע שהוא הגיש.
קארין אלהרר: אבל אתה יודע שזה כבר בחוק.
היבה יזבק: הם בונים על כך שיפנו אליהם במקום לעשות.
היבה יזבק: אתם מחכים שאנשים יגיעו אליכם ולא אתם אלה שמחפשים אותם.
יוסף ג'בארין: חזי, תבין את מקור התהיות שלנו.
יוסף ג'בארין: אנחנו מניחים שאלה שהמצב שלהם יחסית סביר והם מקיימים את הדרישות המינימליות , הם יפנו אליכם ולכן אנחנו פחות מוטרדים מאלה שפונים אליכם.
יוסף ג'בארין: אנחנו מוטרדים מאותן אלפי מסגרות שבינתיים אף אחד מטעם המשרד לא מכיר אותן .
חזי יוגב: גם אנחנו מאוד מאוד מוטרדים מאותן מסגרות.
היבה יזבק: ומה אתם עושים?
חזי יוגב: כוח האדם הקיים באגף, יש כרגע 22 מפקחות והתקן הוא ל-23.
חזי יוגב: זאת עובדה קיימת.
חזי יוגב: עם כוח האדם הזה אנחנו מנסים לעשות כל מה שאנחנו יכולים ואנחנו מנסים להשתמש במכפילי כוח כמו רשויות מקומיות ואנחנו ננסה לעשות את המקסימום בכוח האדם שיש לנו.
חזי יוגב: אני יודע שזה לא מספיק.
קארין אלהרר: חזי, אני רוצה לשאול אותך.
קארין אלהרר: יש שתי הוראות באמת סופר מינימליות שכבר נכנסו לתוקף והמשרד האחראי הוא המשרד שלכם.
קארין אלהרר: האחת, שלגנים תהיה עזרה ראשונה והצוותים יעברו הכשרה כזאת, והשנייה, שתהיה יכולת לבדוק שלצוותים אין עבר פלילי.
קארין אלהרר: אין ר"פ.
קארין אלהרר: אני רוצה להבין מה אתם עשיתם מאז נחקק החוק ועד היום כדי לוודא שהמינימום הזה, המינימום שבמינימום, נמצא בתוקף וקורה.
חזי יוגב: אני אחדד.
חזי יוגב: ה-2,500 מסגרות שדיברתי עליהן קודם, המסגרות הפרטיות שפנו אלינו, הן פנו אלינו כדי לקבל את האישור הראשוני ובין יתר הקריטריונים יש את שני אלה שציינת, העזרה הראשונה והרישום הפלילי.
חזי יוגב: לגבי אלה, הרוב המוחלט, לשמחתי, בסדר.
חזי יוגב: יש כמובן מקרים שהם לא בסדר ואנחנו ביקשנו להסיר עובדים מסוימים.
חזי יוגב: הבעיה שלנו היא עם אלה שלא פנו אלינו, אלה שאנחנו לא מכירים ואליהם אנחנו צריכים להגיע.
קארין אלהרר: כמה היו לא בסדר?
חזי יוגב: נמצאת אתנו שלי כהן והיא תוכל לענות.
חזי יוגב: אני יכול לומר שבעקבות המקרה שקרה ברמלה, פנינו ל-10 מסגרות שלא אישרנו להן להעסיק עובדת מסוימת ומתוך ה-10 האלה, שתי מסגרות רק המשיכו להעסיק את אותה עובדת, שאחת מהן היא המנהלת שלקראת השנה הבאה מישהי אחרת תהיה במקומה והמסגרת האחרונה היא מישהי שחידדנו את הנוהל והעברנו למחלקה המשפטית כדי לראות איך אנחנו מתקדמים.
קארין אלהרר: למה חיכיתם?
קארין אלהרר: למה רק בעקבות השבוע האחרון?
חזי יוגב: במשך שבועות ארוכים שלחנו התראות לאותה מסגרת לגבי אותה עובדת שאסור להעסיק אותה.
קארין אלהרר: כמה עובדים הוסיפו לכם לעניין הזה?
חזי יוגב: אני באגף כמעט שנתיים, הוסיפו מפקחת אחת לעניין של הפיקוח החינוכי טיפולי.
חזי יוגב: יש גם את המחלקה שבודקת את האישור הראשוני, בין היתר עזרה ראשונה, רישום פלילי וכולי, ושם יש שאת המנהלת ועוד ארבע סטודנטיות.
יוסף ג'בארין: אתה יודע שממש אי אפשר לקיים את הוראות החוק עם כוח האדם הזה.
יוסף ג'בארין: אי אפשר.
יוסף ג'בארין: זה לא רק לטפל בבקשות של המסגרות שפונות אלא אמרנו שמה שמדאיג אותנו זה כל אותן אלפי מסגרות שכרגע לא מוכרות.
חזי יוגב: הערת ביניים.
חזי יוגב: אני מניח שהרוב כאן יודע שהחוק מתייחס למסגרות מעל שבעה ילדים.
חזי יוגב: מסגרת עם שישה ילדים, מבחינתנו ממשיכה להיות שקופה.
יוסף ג'בארין: אנחנו היום התמקדנו אולי יותר במקרים הספציפיים.
יוסף ג'בארין: כפי שאולי בטח כבר ידוע לך ולאנשי המשרד, אנחנו נקיים דיון על החוק, על יישומו, גם על חוק הפיקוח ועל חוק המצלמות, ביום שני הקרוב.
יוסף ג'בארין: הקריאה שלנו אליכם היא לבוא מוכנים עם הנתונים ועם התשובות.
יוסף ג'בארין: אנחנו הפנינו אליכם, בשם הוועדה, שאלות לגבי נתונים מסוימים ונשמח כמובן לקבל אותם עד אז כי אז נוכל להעמיק יותר בהוראות החוק.
יוסף ג'בארין: אם כן, יהיה לזה המשך ביום שני.
קארין אלהרר: אדוני, עוד שאלה.
קארין אלהרר: אני רוצה לדעת האם התקנות מנוסחות ומוכנות לדיון בוועדה.
חזי יוגב: אני אומר בצורה מסויגת, כן.
חזי יוגב: הרוב המוחלט כבר נעשה.
חזי יוגב: אני מניח שבשבוע הבא אתם תדעו פרטים.
יוסף ג'בארין: נחכה.
יוסף ג'בארין: אני מניח שנראה את טיוטת התקנות ביום שני.
קארין אלהרר: ביום שני רוצים לראות טיוטה.
יוסף ג'בארין: אני מקווה שלפחות בעניין הזה נשמע בשורות וכי התקדמנו בנושא.
יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על השלטון המקומי ועל הרשויות.
יוסף ג'בארין: ציפי ברנד, סגנית ראש עיריית תל אביב, תרצי להגיב על הדיון שהיה וגם לגבי אחריות הרשויות המקומיות, על הסנכרון בין הרשויות המקומיות לבין משרד העבודה והרווחה ועד כמה אנחנו אופטימיים כשאמרנו שרוב המסגרות בהחלט אמורות להיות מוכרות לכם ואז השאלה איזה מערך של סנכרון קיים ביניכם לבין משרד העבודה והרווחה.
ציפי ברנד: אנחנו מחכים לתקנות.
ציפי ברנד: חלק מהמסגרות נרשמו אצלנו ואנחנו עוקבים.
ציפי ברנד: למעשה זה לא נרשמו אצלנו אלא נרשמו בפורטל של משרד העבודה והרווחה אבל אתה יודע, יש לנו את הפיקוח וכרגע מה שאנחנו מקבלים זה לפי המפרט הבסיסי מאוד של חוק הפיקוח שהוא בסיסי מדי.
ציפי ברנד: אנחנו חייבים ולוחצים על מנת לקבל תקנות כדי שנוכל להתחיל לעבוד ושתהיה איזושהי מדיניות מאוד ברורה.
ציפי ברנד: אני רוצה להתייחס לגופו של עניין ואני מודה שקשה לי מאוד לראות כל פעם כשאני נמצאת בוועדות האלה - ואתם חברי הכנסת חייבים לדרוש את זה - שלא נמצא דרג מקבלי ההחלטות של משרד העבודה והרווחה ובכלל של הממשלה.
ציפי ברנד: אמיר מדינה לצורך העניין, שהוא הכתובת הראשית.
ציפי ברנד: גם אנחנו בוועדת הקורונה ישבנו וחיכינו לו וגם עכשיו בוועדה אנחנו יושבים ומחכים לו ואני מאוד מקווה שתהיה דרישה מאוד ברורה ולא נתמסמס עוד פעם עם נושא התקנות כי זה לא יכול להיות.
ציפי ברנד: לא יכול להיות שבסופו של דבר התשובות שאתם מקבלים כמי שמובילים ואמורים להוביל עבורנו את המדיניות, הן תשובות חלקיות ולא על ידי הגורמים שבסופו של דבר מקדמים את הדברים ולכן גם הדברים נראים כמו שהם נראים.
ציפי ברנד: אני חושבת שכבר אין ויכוח שאלה הגילים הקריטיים ביותר, אין ויכוח לגבי ההשקעה החינוכית.
ציפי ברנד: אנחנו כבר מדברים וטוחנים את זה חודשים ושנים וכמו שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה, זה הרבה מאוד זמן על השולחן.
ציפי ברנד: נמצאים כאן הורים שמובילים, נמצאת כאן ענת והם אומרים את אותם דברים ואנחנו רואים את אוזלת היד הכוללת וסחבת בירוקרטית שהיא למעשה לא הגיונית.
ציפי ברנד: אנחנו כשלטון מקומי, כעיריית תל אביב רק מחכים לצאת לדרך.
ציפי ברנד: מחכים לחקיקה ולתקנות עצמן שבעצם הן יהוו לנו את הבסיס החוקי, איך אנחנו יוצאים לדרך ומחילים את זה.
ציפי ברנד: אנחנו חייבים לדרוש רצינות מסוימת כדי לבוא ולמנוע את המשך הבירוקרטיה הזאת.
ציפי ברנד: נמצאת כאן המועצה לשלום הילד.
ציפי ברנד: הם הגוף האמון על זה.
ציפי ברנד: כבר שנה וחצי יושבים על זה.
ציפי ברנד: תדרשו תשובות.
ציפי ברנד: תדרשו שהאנשים האלה יהיו כאן וייתנו לנו תשובות מאוד ברורות.
ציפי ברנד: אנחנו לא נוכל המשיך עם זה.
ציפי ברנד: אתה יודע, את הסיפורים של המשפחות האלה, כל סיפור זה עוד סיפור של מה שאנחנו רואים, את המחזות המזעזעים האלה, אלה סיפורים שאנחנו שומעים אותם כל הזמן וזה קורע את הלב.
ציפי ברנד: זה קורע את הלב ואנחנו לא מצליחים בסופו של דבר לקבל את התשובות ולקדם חקיקה כמו שצריך.
יוסף ג'בארין: בטח כבר הספקת לשמוע שלפחות הייתה הצהרה שביום שני נקבל את הטיוטה.
ציפי ברנד: אני לא בטוחה.
ציפי ברנד: אני שומעת את ההצהרה הזאת בהרבה מאוד הזדמנויות.
ציפי ברנד: אני מאוד מקווה שתהיה דרישה חד משמעית שלכם להתחיל לקדם את זה.
יוסף ג'בארין: אין ספק.
יוסף ג'בארין: זה חוק שהוועדה הזאת חוקקה ובאחריותנו להבטיח את קיומו ויישומו למען כל ילדינו.
יוסף ג'בארין: דיברת על המועצה לשלום הילד וזה הזמן לשמוע אותה.
ציפי ברנד: התכוונתי למועצה לגיל הרך.
ורד וינדמן: אני חושבת שציפי ברנד התכוונה למועצה לגיל הרך.
ציפי ברנד: נכון.
ציפי ברנד: המועצה לגיל הרך.
ורד וינדמן: אני רוצה לומר שלושה משפטים שחשוב להגיד אותם.
ורד וינדמן: הדיון הזה הוא סופר חשוב ויש מקום שגם הבית הזה יביע זעזוע וידבר על חוסר האונים של הילדים ושל ההורים, הסלידה מהמעשים הנוראיים האלה, אבל צריך לומר שאי אפשר שהנושא שלמוגנות של ילדים יידון רק אחרי שיש אסונות.
ורד וינדמן: שוב ושוב, בטח בוועדה הזו, הדיונים לנוכח אסונות הם חשובים, החוקים שנחקקו, ממש אפשר לומר שנחקקו בדם ולא מספיק לומר לא עוד להתעללות, זה הברור מאליו, אלא צריך לומר לא עוד למסמוס.
ורד וינדמן: אמרה ציפי נכון, הדרג הבכיר של משרד העבודה והרווחה לא כאן והנציג שנמצא כאן בעצם אומר שהילדים יסתדרו לבד, כי מה הוא אמר?
ורד וינדמן: אין מפקחים, כי מה זה 23 מפקחים?
ורד וינדמן: לא יודעים על המסגרות כי איך ידעו על המסגרות?
ורד וינדמן: מחכים שהמסגרות יגיעו אליהם לבד?
ורד וינדמן: הן לא יגיעו לבד.
ורד וינדמן: רצו להקים קמפיין, דיברו לפני חודשים ארוכים על קמפיין, משרד האוצר טרפד את זה.
ורד וינדמן: עכשיו משרד האוצר הביע הצהרת כוונות והוא מכניס את חוק המצלמות - שהוא רק חלק קטן מהדרישה לפיקוח - לחוק ההסדרים ואומר נדחה אותו.
ורד וינדמן: יש כאן אמירה מאוד ברורה של חוסר אכפתיות, של חוסר לקיחת אחריות של הממשלה.
ורד וינדמן: הדברים כבר נעשו, נחקקו, ישבו בדיונים, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וחברת הכנסת קארין אלהרר ישבו כאן בדיונים על גבי דיונים בפגרה והביאו את זה.
ורד וינדמן: זה חוק שבאמת נחקק בדם.
ורד וינדמן: צריך לומר די למסמוס וכמה אפשר לזעוק את הזעקה הזו?
ורד וינדמן: נכון, צריך להחמיר את הענישה.
ורד וינדמן: אין ספק.
ורד וינדמן: הענישה היא מגוחכת, היא לא נותנת ביטוי לכבוד האדם של הילדים.
ורד וינדמן: זאת המשמעות של הענישה.
ורד וינדמן: אנחנו עוד בכנסת הקודמת יזמנו הצעה שאומרת שגם כשהתקיפה – וזה שם נוראי אבל זה שם שהמחוקק נתן – היא תקיפה סתם, גם כאשר מדובר לא על התעללות ולא על תקיפה שגרמה לחבלה אלא תקיפה.
יוסף ג'בארין: תקיפה של ילד לא יכולה להיות תקיפה סתם.
ורד וינדמן: זה השם המשפטי המגוחך.
אופיר כץ: גם את זה אפשר לשנות.
אופיר כץ: זה לא תנ"ך.
ורד וינדמן: מה שלא קיים היום זה שאם ילד בגיל הרך עובד תקיפה שלא עולה כדי התעללות והרבה פעמים יש ענייני ראיות, אין ענישה מחמירה אם מדובר שזה על ידי אחראי שהוא מטפלת, שהוא גננת.
ורד וינדמן: זה לא קיים היום בחוק.
ורד וינדמן: עוד בכנסת הקודמת חברת הכנסת פנינה תמנו שטה הניחה הצעת חוק, זו הצעת חוק קיימת, היא מאוד חשובה והיא גם תביא להחמרת הענישה והיא גם מעבירה מסר שאחראי על קטין בהקשר הזה הוא גם מטפלת וגם סייעת וכולי, ולכן אם מדובר באחראי – הענישה צריכה להיות מחמירה.
ורד וינדמן: זו תקיפה שהיא יותר חמורה מתקיפה שהיא על ידי אדם שאינו אחראי וזה תיקון אחד שצריך לעשות.
ורד וינדמן: אסור לנו להיות רק בחלק של החמרת הענישה.
ורד וינדמן: לא רק זה.
ורד וינדמן: צריך למנוע את המקרים ויש חקיקה קיימת.
ורד וינדמן: תדרשו מהממשלה לבצע את מה שהיא חתומה עליו.
ורד וינדמן: זה הדבר שצריך לעשות.
יוסף ג'בארין: אני באמת קורא לחבריי להתייצב כאן ביום שני כדי שנוכל לראות אפילו ברמה של סעיף סעיף מה יש בחקיקה ולראות מה התקדם.
יוסף ג'בארין: לא שמענו את המשרד לביטחון פנים.
יוסף ג'בארין: דובר הרבה על עניין הענישה והחקירה בנושא.
יוסף ג'בארין: נירה ראובני אתנו?
נירה ראובני: כן, שלום, בוקר טוב.
יוסף ג'בארין: אם אפשר בקיצור, כי אנחנו מתקרבים לשעה 11:00, שעת המליאה.