GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל דניאלי: היא אמרה שחוץ מהחלופות האלה יש את התחלואה המשולבת, יש את המונמכים קוגניטיבית.
רחל דניאלי: היא עברה כבר למקומות אחרים.
רחל דניאלי: עכשיו אני מדברת על מוסדות גמילה.
רחל דניאלי: קודם כל אין מוסד גמילה לקטינים מהמגזר הערבי שלא משתלבים טוב בחלופות במלכישוע ורטורנו.
רחל דניאלי: יש לנו בעיה קשה מאוד והיא הולכת וגדלה של קטינים שצריכים גמילה ויש להם גם בעיות נפשיות, או בעיות התנהגות מורכבות, שלא יכולות לקבל מענה, לא ברטורנו ולא במלכישוע, כי הם לא מיועדים ואז הקטינים האלה נפלטים מיד מהמקומות האלה כי לא מוכנים להיות שם ואז יש לנו גם בעיית גמילה מאוד קשה, כולל הבעיות המורכבות.
רחל דניאלי: זאת אומרת זה מסגרת משולבת שצריכים לחשוב עליה.
רחל דניאלי: ובכלל אני רוצה לומר שהעבודה הזאת על תהליך ההתאמה היא הדבר החשוב באמת.
רחל דניאלי: גם מה שאמר חבר הכנסת דב חנין, עניין ההתאמה.
רחל דניאלי: אנחנו באמת רואים לא מעט מקרים שיש השמה, אבל זה לא ממש עוזר שאחרי שבועיים הקטין נפלט מהמסגרת, ולכן החשיבה הזאת, אמנם אני לא אשת מקצוע, אבל בשמחה לבוא ולעשות איזה שהיא חשיבה כוללת של כלל הגופים, אלו מסגרות צריכות להיות, מה מתאים בכל מסגרת.
רחל דניאלי: משרד הרווחה, יש לו את אנשי המקצוע שלו, אבל יש גם אנשים מחוץ למשרד הרווחה שיש להם ראייה כזאת, לבוא ולעשות חשיבה כזאת זה דבר מאוד מאוד חשוב.
רחל דניאלי: אני לא יודעת איך הנפלטים האלה נרשמים במערכת הממוחשבת, אני לא הצלחתי להבין את זה, אבל יש נפלטים, זאת אומרת בכל תקופה יש כל הזמן נפלטים, איך הם ממוספרים שם אני לא יודעת וזה משהו שצריך לעקוב אחריו, כי זאת שאלת ההתאמה.
רחל דניאלי: ואני חייבת לספר, כי הבטחתי, הרגע קיבלתי פנייה מקטין שחזר השבוע והתקשר מספר פעמים לתחנת המשטרה, הוא נמצא בבית שלו, הוא התקשר לתחנת משטרה שיבואו לעצור אותו כבר.
רחל דניאלי: זה קטין שהיה עם בעיות התנהגות די מורכבות שהתחיל בתיק נזקקות כמובן ובגלל שיש לו גם, כפי שאמרתי, בעיות של גמילה.
רחל דניאלי: הוא הגיע למלכישוע ונפלט משם מיד, עבירות רכוש לא חמורות מדי, ואז ניסו להתאים לו מסגרת אחרת, רטורנו הכניסו אותו בסוף, גם כן אחרי שבועיים נפלט.
רחל דניאלי: ברור שהוא לא מתאים לשום דבר, ברור שהוא מחכה, לכאורה, אומרת קצינת המבחן, לכאורה הוא מחכה למעון נעול, אבל הוא לא יכול להיות שם כרגע.
רחל דניאלי: עכשיו הם דיברו על לנסות את חלופת המעצר 'שיטה', ושוב, זה בא מחוסר ברירה כי הילד לא יכול להיות בבית.
רחל דניאלי: זה ילד שמבקש מסגרת טיפולית ולא ניתנת לו, אז הוא פשוט - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל לפי מה שאת אומרת אף מסגרת לא מתאימה לו.
רחל דניאלי: אף מסגרת לא מתאימה לו, אבל ב'שיטה' - - -
יפעת שאשא ביטון: אז מה עושים עם ילד כזה?
רחל דניאלי: אני רק רוצה לספר, אם חד הורית ש - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל זה חשוב לי לדעת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מספרים לשים הסיפור, נכון?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מספרים לשם הפתרון.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת שאף מסגרת לא מתאימה לו, אז מה כן מתאים לו?
רחל דניאלי: זו שאלה מצוינת.
קריאה: נעול.
יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שלא, היא אומרת שנעול לא מתאים לו.
רחל דניאלי: כרגע הפתרון היחיד שאנשי המקצוע יכולים להגיד לקטין כזה זה מעון נעול, כי זה מעון על קצה הרצף, צריכים לנסות אותו במעון הנעול, אבל הניסיון הזה של המעון הנעול לא מגיע בחודשים הקרובים ומה עושים עם הקטין הזה עכשיו?
רחל דניאלי: כרגע הוא צובר לו עבירות רכוש, אני מתארת לעצמי, הוא גם איים בהתאבדות, אבל אני מתארת לעצמי שמהר מאוד ייפול לו האסימון שכל מה שהוא צריך לעשות זה עבירת רכוש עם סכין ואז הוא ייעצר.
רחל דניאלי: כרגע המשטרה לא עוצרת אותו כי אין עילה, אבל זה מה שהוא יעשה.
רחל דניאלי: ואנחנו יכולים לראות אותו, אני יכולה להגיד את השם הזה כבר עכשיו - - -
יפעת שאשא ביטון: אז את נותנת לו רעיון בשידור, אני מבינה.
רחל דניאלי: לא, אני אומרת מה הוא אמר, זה מאוד פשוט.
רחל דניאלי: הוא מתקשר למשטרה ומבקש שיבואו לעצור אותו והתשובה היא: אנחנו לא יכולים לעצור אותך כי לא ביצעת עדיין עבירות שמצדיקות את המעצר שלך.
רחל דניאלי: הוא היה כבר במעצר, אבל כל פעם הוא שוחרר וכרגע הוא בבית עם אם חד הורית שלא יכולה לטפל בו ובאמת באמת יש בעיה איפה הוא יהיה וכמובן גם אין מקום.
רחל דניאלי: בתסקירים מופיע כך, ול'שיטה', אני רק רוצה לומר, שגם 'שיטה', שהיא חלופת המעצר היחידה שנשארת, שהוא כבר הסכים ללכת אליה למרות שאמא שלו לא יכולה להגיע והודיעה בבית המשפט שהיא לא יכולה להגיע לשם, הוא אמר: בסדר, רק שאני לא אהיה בבית, גם לזה לא מצאו עדיין מועד לריאיון אפילו לקטין הזה.
רחל דניאלי: אולי זה בגלל שהוא לא מתאים, אבל זה מה שנאמר בפרוטוקול.
רחל דניאלי: אלו מקרים, מאוד בודדים כמובן, של קטינים שרוצים מאוד להגיע למעונות.
רחל דניאלי: אין לי הרבה קטינים שרוצים להגיע למעונות, הם לא כל כך רוצים.
רחל דניאלי: אולי אלה שבמעצר רוצים ויש בעיות, אבל לנו יש קטין שרוצה להגיע למעון, מבין שהוא צריך ולא יכול.
יפעת שאשא ביטון: זה רק מחזק את הדברים שלי, כשאמרתי שזה פשע פעמיים, גם כלפי הנערים וגם כלפי החברה, כי אם הוא צריך לפגוע במישהו כדי שהוא יינצל אז אנחנו נמצאים באיזה שהוא מעגל - - -
אלין אלול: גברתי, אני הייתי - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אני אשמח שתתייחסו, גם לנושא של חלופות המעצר.
יפעת שאשא ביטון: אומרים ככה, זה לא רק ש'בית זיו' נסגר, אלא נערות, מגזר ערבי.
אלין אלול: אני אתייחס, ברשותך, גם לאוכלוסיות הנוספות שהוזכרו פה וגם לנושא של חלופות מעצר.
יפעת שאשא ביטון: תתחילו בחלופות מעצר.
אלין אלול: אני אתחיל בחלופות המעצר ואני אתייחס לאמירות שנאמרו סביב 'משרד הרווחה סוגר חלופות מעצר'.
אלין אלול: כיוון שהוזכרו פה כמה חלופות אני אבקש לשים את הדברים על השולחן.
אלין אלול: נתחיל בחלופת המעצר 'רותם'.
אלין אלול: חלופת מעצר 'רותם' זאת חלופת מעצר שהייתה בדרום, צמודה ל'שיטה'.
אלין אלול: החלופה הזו לא פעלה בפועל.
אלין אלול: גם אני, כשנדרשתי להאריך התקשרות למסגרת הזו נדרשתי להאריך התקשרות למסגרת שלא פועלת בפועל.
יפעת שאשא ביטון: לא היו בה נערות?
אלין אלול: לא היו בה נערות ובשלב מסוים - - -
קריאה: כי לא היה צוות, אלין.
אלין אלול: לא היה צוות, לא היו נערות, היא לא פעלה, אז לבוא ולהגיד שסגרו את מסגרת 'רותם' - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, אבל השאלה מה?
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו מוותרים על חלופת מעצר - - -
אלין אלול: לא, לא.
יפעת שאשא ביטון: יש מציאות היום שאין נערות שצריכות חלופות מעצר?
אלין אלול: לא, אין כזאת מציאות משום שאני רוצה שגם, ודווקא בדיונים שלי עם שופטי נוער ועם פקידי סעד ובכלל בפרופיל של נערות שמגיעות לחסות הנוער, רובן לא נמצאות בצו של - - - רוב הנערות האלה זה טיפול והשגחה, הן לא בצו פלילי, הן לא אמורות להיכנס לחלופת מעצר בצו פלילי.
אלין אלול: ואני גם רוצה להגיד שהמושג הזה שנקרא חלופת מעצר זה לא מסגרת חוקית שאומרת שיש פה הגדרה חוקית, חלופת מעצר.
אלין אלול: חלופת מעצר, לסבר את האוזן, זאת וילה בתוך שכונת מגורים, היא לא עומדת בתנאים של מעון נעול, היא לא דומה לתנאים של בית מעצר, הצוות לא אמור להשגיח עליהם שהם לא ייצאו.
אלין אלול: זו יכולה להיות, לצורך העניין, וילה בכל שכונת מגורים של כל אחד מאיתנו פה.
אלין אלול: זו המשמעות של חלופת מעצר בחסות הנוער.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם לנערות האלה יש מסגרות אחרות.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני מנסה להבין.
אלין אלול: כן, כן, ברור.
אלין אלול: כמו שאמרתי, זו יכולה להיות כל אחת מהמסגרות הפתוחות של חסות הנוער.
אלין אלול: אין כאן הגדרה, זה לא כמו מעון נעול שאתה צריך להכריז עליו כמעון נעול, אתה לא צריך להכריז על מסגרת כמסגרת של חלופת מעצר.
אלין אלול: אין הכרזה, היא מקבלת 80% אוטומטית בהתקשרות של המשרד עם הגורם המפעיל מתוך זה שהיא זמינה 24 שעות לקלוט במצבים שהם מידיים.
יפעת שאשא ביטון: ובפועל לא היו שם נערות.
יפעת שאשא ביטון: כשאתם סגרתם את זה לא היו שם נערות.
אלין אלול: לא היו בפועל נערות, המשרד העביר כספים למסגרת שלא עובדת.
אלין אלול: אז להגיד שסגרנו את עמותת 'רותם' זה באמת נכון, כי היה צריך לעשות את הסגירה הרשמית כדי להפסיק לשלם כסף למסגרת שלא עובדת.
יפעת שאשא ביטון: שלא נותנת שירות.
אלין אלול: זה לגבי חלופת מעצר 'רותם'.
רחל דניאלי: לנו היו חמש נערות שם.
אלין אלול: חמש נערות היו בימים הכי הכי טובים של העמותה וגם הן לא היו פרופיל של חלופת מעצר.
רחל דניאלי: אבל כיום יש נערה ב'אופק' שייתכן שאם הייתה חלופת מעצר הייתה יכולה להיות שם.
קריאה: ב'אופק'?
רחל דניאלי: סליחה, ב'נוה תרצה'.
יפעת שאשא ביטון: בואו לא ניתפס לשמות, אנחנו מסתכלים, שוב, ברמה המערכתית.
יפעת שאשא ביטון: אומרים כאן שהנושא של חלופת מעצר זה לא אם עכשיו קראת לה חלופת מעצר וקוראים לה 'רותם', או שזה כל אחד מההוסטלים או המסגרות הפתוחות.
רחל דניאלי: זה באמת לא משנה, כל עוד זה קליטה מיידית כשילד נעצר.
רחל דניאלי: זהו, זה מה שצריך.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל יש פה מסגרות, אנחנו לא נגענו בהן, כי כולנו נשאבנו לנושא של המעונות, יש פה מסגרות פתוחות שאני אומרת לך באחריות, לפחות מהנתונים שיש בידינו ומי שרוצה לכפור בהם מוזמן, שהן בתת תפוסה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שיש לנו מסגרות, אז למה אני צריכה גם את 'רותם'?
רחל דניאלי: זאת שאלה מצוינת ואנחנו גם שאלנו את זה את חסות הנוער -- -
אלברט סופר: זו מסגרת ייחודית.
יפעת שאשא ביטון: לא, אומרים שלא.
אלברט סופר: אז תשאלו את הצוות של 'בית זיו'.
אלין אלול: אנחנו לא צריכים לשאול את הצוות של 'בית זיו'.
רחל דניאלי: אני רק אומר, בוודאי, אם יהיו מסגרות שיקבלו מיידית ויסכימו לקבל מיידית - - -
אלין אלול: יש.
אלין אלול: למשל מעון - - -
רחל דניאלי: אז איך ל'שיטה' יש כרגע זמן המתנה של ארבעה שבועות אם יש מסגרת כזו?
אלין אלול: לא, אין המתנה.
רחל דניאלי: זה המקרה שעכשיו הבאתי.
אלין אלול: אז אני אומרת לך.
אלין אלול: אני לא מכירה את המקרה ואם תרצי אנחנו נדבר ספציפית על המקרה, אבל אנחנו, עוד פעם, לא נדבר במיקרו, נדבר במקרו.
אלין אלול: ועכשיו אני רוצה להגיד שלהגיד שאנחנו סוגרים חלופות מעצר, אז בואו נשים קודם כל את הדברים על דיוקם.
אלין אלול: אז חלופת מעצר 'רותם', אני חושבת שהבהרתי.
אלין אלול: עכשיו נדבר על חלופת מעצר 'בית זיו', שאמורה להיסגר בסוף החודש הזה בסיום התקשרות לפי תאריך סיום ההתקשרות.
אלין אלול: אנחנו מדברים על מסגרת שמלכתחילה לא העמידה את המבנה שעליו היא מתוקצבת.
אלין אלול: מבחינת מספר הנערים שיכולים להיות במסגרת.
אלין אלול: אז כמו שאתם מבינים, יש גם כשל של הפיקוח בחסות הנוער שאישר את זה.
אלין אלול: אני לא מתכוונת לטשטש אותו, לא היה צריך מלכתחילה לאשר מסגרת שהמבנה לא מותאם - - -
יפעת שאשא ביטון: כל המצב שאנחנו נמצאים בו זה כשל של חסות הנוער לאורך השנים.
אלין אלול: אבל גם ברמה שהיא ניהולית נעשו צעדים.
אלין אלול: אני לא צריכה לפרט אותם, אבל נעשו צעדים ברמה של כשל ניהולי בכל הדרגים.
אלין אלול: אני אומרת שמבחינת חלופת המעצר 'בית זיו' במצב האופטימלי שלה יכלה לתת לנו מענה לשמונה נערים במדינת ישראל.
אלין אלול: חשוב שאנשים יידעו את זה.
אלין אלול: אנחנו מתקשרים עם עמותה שתיתן לנו מענה ל-16, בפועל היא לא מסוגלת לתת יותר משמונה, גם אין לה מקום ליותר מ-12 ילדים, פיזית אין מקום.
אלברט סופר: הם שכרו בית ושיפצו אותו.
אלין אלול: אני לא נכנסת לזה, אני לא מתכוונת - - -
יפעת שאשא ביטון: עכשיו נזכרתם, אחרי שאתם מתקשרים?
יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, את כל השטיקים האלה שעשו אני כבר הבנתי כשקראתי את המסמכים.
אלברט סופר: אני לא 'בית זיו' ואני לא המנהל של 'בית זיו' ואני לא - - -
יפעת שאשא ביטון: ואגב, אני לא מאשימה את העמותות, אני מאשימה את הפיקוח שלא סגר את זה אחרי שנה ונזכר רק אחרי 20 שנה לעשות סדר שמה.
יפעת שאשא ביטון: שלא נתבלבל גם באחריות.
אלין אלול: אבל גם כשכבר מישהו – האחריות בראש ובראשונה היא אחריות על המשרד, זה ברור מאליו, אבל אנחנו רואים שגם כשאנחנו לוקחים אחריות ונוקטים צעדים אז אנחנו מקבלים בחזרה ביקורת, תקשורתית, לובי - - -
יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה חלק מלהיות בחזית עם הציבור.
אלין אלול: זה בסדר, כי הנתונים הם נתונים ברורים.
אלין אלול: לנו יש תיעוד מלא על הפניות שנעשו לאורך השנים מהעמותה לעמוד בהתחייבויות שלה.
אלין אלול: יותר מזה, אם אנחנו רוצים לדבר לא רק על המקום הפיזי ולא רק על היכולת המיידית שלה לקלוט נערים, שכמו שאמרתי לפני שנה הם לא יכלו לקלוט יותר מחמישה בו בזמן שהם מקבלים אוטומטית על 80% - - -
יפעת שאשא ביטון: ממש פשע.
יפעת שאשא ביטון: באמת זה פשע.
אלין אלול: אז עכשיו אני לא מדברת רק על זה, אני מדברת על הרבה מעבר לזה.
אלין אלול: אני אומרת שאם אנחנו מסתכלים, ומישהו פה הזכיר קודם, אני חושבת שזאת היית את, ורד, מה נעשה עם הנערים האלה לאורך זמן, הם נכנסו בנקודת זמן מסוימת למסגרת של החסות ומה קרה עם הנערים האלה, לפני ההחלטה לסגירה, זה לא סגירה, זה סיום התקשרות, ויש לנו אלטרנטיבות, זה שנאמרים פה דברים בשם משרד הרווחה - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, עכשיו זה ברור שחלופת מאסר זה לא מסגרת ייחודית כמו מעון נעול.
אלין אלול: כן, ברור.
קריאה: לכן ביקשנו רק את התשובות, כמו ש - - -
אלין אלול: לא, זה רק בשיטת ההתקשרות.
אלין אלול: אבל ברשותכם, אני רק אשלים את הדברים לגבי הממצאים שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אפשר לקחת מהמסגרות הפתוחות שלא מאוישות ולייעד אותן.
אלין אלול: נכון, זה בדיוק זה.
קריאה: זה לא אותו דבר.
אלין אלול: זה אותו דבר.
אלין אלול: הדבר היחידי זה שהמשרד צריך להתקשר בהתקשרות של 80%, זה אותו הדבר.
אלין אלול: אני נתתי לכם דוגמה, 'בית זיו', נמצאת וילה בתוך שכונת מגורים.
אלין אלול: זה המקום ש'בית זיו' עובד.
אלין אלול: היא לא עובדת במקום מבודד, היא לא עובדת עם חומות, הצוות שלה הוא לא צוות שונה.
יפעת שאשא ביטון: אין בעיה עם זה, חבר'ה, מציגים פה - - -
אלברט סופר: מה הבעיה שהדיירים האלה נמצאים בתוך הקהילה ו - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל אין בעיה, מציגים לך תמונת מצב.
נפתלי יעבץ: אלברט, הבעיה היא שרוב רובם של הנערים בבדיקה פיזית אחד לאחד של תעודות הזהות חזרו לטיפול שירותי המבחן, פתחו להם תיקים מחדש.
נפתלי יעבץ: זאת אומרת שחלופת המעצר לא פועלת, לא עושה את עבודתה, ממצאית, נתונים אחד לאחד.
אלברט סופר: - - - הסטטיסטיקה, נערים שעוזבים מעונות - - -
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אדוני, אתה רוצה לנהל את הדיון?
יפעת שאשא ביטון: אני אלך.
יפעת שאשא ביטון: אני יושבת פה גם ככה כמעט ארבע שעות ברציפות, אין בעיה.
אלין אלול: אז רק להשלים את חלופות המעצר.
גלית ויגוצקי מור: אני רוצה לומר משהו, אלין, לגבי חלופות מעצר - - -
אלין אלול: בבקשה, כי יש עוד אחת שהוזכרה ולא דיברתי עליה.
גלית ויגוצקי מור: בראייה שלי חלופת מעצר, ברגע שאת מגדירה מקום שמקבל קטינים שיוצאים מבית המעצר לאותה מסגרת ספציפית ואתה מגדיר, אני חושבת שצריך להיות ייחוד במקום הזה כי הוא מקבל ילדים שיצאו אחרי מעצר של ימים ואחרי החלטה של מעצר עד תום ההליכים, חוו, כאמור, את הכלא והם מגיעים למסגרת שאמורה לתת איזה שהיא מוגנות ויש עוד טיפול שהוא ייחודי לנערים האלה, גם מבחינת הטיפולים.
יפעת שאשא ביטון: עד היום זה היה?
יפעת שאשא ביטון: עד היום, לפי מה שהם אומרים, זה לא היה.
גלית ויגוצקי מור: עד היום זה היה.
גלית ויגוצקי מור: זאת אומרת אנחנו ידענו כשופטים, כשאנחנו שולחים ילד למקום שאנחנו מכירים אותו כמקום שהוא משמש כחלופת מעצר, שהם יודעים לקלוט ילדים שיצאו ממעצר ימים או ממעצר עד תום ההליכים, ויש לזה איזה שהוא אפיון מיוחד.
גלית ויגוצקי מור: אני חושבת שמצב שבו יש לנו חלופת מעצר אחת לנערים מהמגזר היהודי, 'שיטה', כמעט במצפה רמון, היא לא נכונה מבחינת – אם אתה תופס את קרית שמונה עד אילת, מקום אחד לכל הילדים שהוא חלופת מעצר, אני חושבת שזה לא נותן מענה.
אלין אלול: אבל יש לנו יותר מאחד.
גלית ויגוצקי מור: חלק מהמקום הזה של לטפל בילדים ביחד עם המשפחה, עם ההורים, עם העורף המשפחתי, אתה לא יכול לקחת ילד מקרית שמונה ולהגיד להורים שלו שכל פעם שאתה רוצה, ואנחנו רוצים שההורים יבואו לבקר, שכל פעם שהם ירצו לבוא לבקר ילד הם יצטרכו לנסוע מהצפון כמעט עד הדרום.
גלית ויגוצקי מור: הרבה פעמים אלה משפחות שגם מאוד מוחלשות כלכלית, זה כמעט לא אפשרי.
גלית ויגוצקי מור: זאת אומרת ברגע שאתם, חסות הנוער, תגידו שילדים עם הפרופיל שמתאים לילדים שיוצאים – מה זה מעצר עד תום הליכים?
גלית ויגוצקי מור: זה העבירות היותר חמורות, זה ראיות לכאורה, זה עילות מעצר והיעדר מענים בתוך הקהילה, אלה הילדים שאתה שם בחלופת המעצר.
גלית ויגוצקי מור: אם המקום האחד שיוכל לקלוט ילדים מהמגזר היהודי הוא בדרום הארץ זה, לדעתי, מענה לא מספיק.
גלית ויגוצקי מור: אני חושבת שצריך לתת מענים נוספים.
גלית ויגוצקי מור: אין לנו הרבה בנות - - -
יפעת שאשא ביטון: המאפיינים של 'שיטה' שונים מהמסגרות הפתוחות האחרות?
גלית ויגוצקי מור: לדעתי הם שונים והם צריכים להיות שונים.
יפעת שאשא ביטון: אם המסגרות האלה צריכות להיות שונות - - -
גלית ויגוצקי מור: הם שונים.
יפעת שאשא ביטון: אז אוקיי, אז צריך להחליט שפותחים מסגרות עם המאפיינים ה - - -
גלית ויגוצקי מור: הם שונים והם - - -
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם היום הם שונים במאפיינים שלהם.
גלית ויגוצקי מור: אני חושבת, ומכיוון שדיברתם על 'בית זיו', ובגלל שאני נשיאה ארצית ואני גם יושבת בתל אביב ואני מכירה באמת את כל המסגרות אני יכולה להגיד לך שמחוויה שלי ומהחוויה של שופטי הנוער, דיברנו על זה, 'בית זיו', למרות שהוא נתן מענה יחסית למעט ילדים, צריך לזכור שאלה ילדים באמת מקצה הרצף - - -
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל הוא היה צריך לתת ליותר.
יפעת שאשא ביטון: הוא פעל בצורה לא תקינה מול המשרד.
אלין אלול: אנחנו גם בדקנו מה קרה לנערים.
גלית ויגוצקי מור: אני לא נכנסת לקטע הכלכלי.
יפעת שאשא ביטון: זה לא עניין כלכלי, זה עניין של הגינות.
אלין אלול: לא רק מהבחינה הכלכלית.
יפעת שאשא ביטון: רגע, אלין, לא צריך להדהד אותי.
גלית ויגוצקי מור: אני רוצה לומר שהילדים שנקלטו שם, ויכול להיות שזה לא היה מספיק ילדים, חלק גדול מהם עשו תהליכים מאוד יפים של שיקום ויציאה מ'בית זיו' אחר כך למקומות אחרים שנחשבים לא חלופות.
גלית ויגוצקי מור: אני לא נכנסת למקום הזה ולמשרד יש זכות לפקח על הכסף שהוא מוציא, אני לא מתווכחת עם זה.
אלין אלול: אבל אנחנו עשינו מעקב עליהם.
יפעת שאשא ביטון: זה לא רק הכסף, יש פה גם עניין של הגינות.
יפעת שאשא ביטון: משרד ש - - -
אלין אלול: נפתחו ל-50% מהם תיקים.
גלית ויגוצקי מור: צריך לזכור שאלה ילדים שנמצאים במקומות מאוד מאוד מאוד קשים, זקוקים למעטפת ומוגנות מאוד מאוד משמעותית, וכשאין מקום כמו 'בית זיו', והלוואי ש'בית זיו' היה יכול לקבל יותר ילדים ולעמוד בתנאים של המכרז, אני אומרת לך שהחוויה שלנו, של רוב שופטי הנוער, שעשו שם עבודה.
גלית ויגוצקי מור: הלוואי שהיו נותנים מענה ליותר ילדים, אנחנו זקוקים למענים האלה.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הם לא נתנו.
גלית ויגוצקי מור: לכן אני אומרת ש'שיטה' - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא כופרת במה שעשה 'בית זיו', אני גם לא נכנסת לזה.
אלין אלול: אבל לנו יש נתונים על זה.
יפעת שאשא ביטון: העניין הוא שצריך לתת מענה לצורך העניין שניתן עד כה במקום מסוים, בהנחה שהוא היה ייחודי ושונה ממסגרות אחרות, הסיפור הספציפי של 'בית זיו', זה שבן אדם לוקח ועושה עבודה נפלאה עם איזה ילד או שניים, אבל הוא מחויב למדינה ליותר מזה, אז במקרה הזה זה חמישה במקום 15, זה גזל.
יפעת שאשא ביטון: זה כשלעצמו זה פשע כשאנחנו יודעים שיש לנו נערים נוספים שצריכים להיקלט בתוך חלופת המאסר הזו והם מלכתחילה יצרו מסגרת שהם לא יכולים לקלוט בה יותר.
יפעת שאשא ביטון: הלוואי, בשביל כולנו, אם הם היו לוקחים ומקיימים את המכרז כהלכתו, גם הם היו יוצאים הוגנים והגונים אל מול המערכת וגם הילדים האלה היו מרוויחים.
אלין אלול: אבל, גברתי, זה כן חשוב לי.
אלין אלול: אני שומעת את מה שאומרת כבוד השופטת ויגוצקי, אבל לנו יש נתוני מעקב מדויקים מה קרה לנערים.
אלין אלול: אנחנו עשינו פילוח, את גם יכולה להבין, המספרים הם לא כאלה עצומים שאפשר אחד אחד לדעת מה קרה עם כל אחד מהנערים האלה.
אלין אלול: להציג את זה כאילו ש'בית זיו' עשה עבודה מצוינת, אני לא מתווכחת עם ההתרשמות של שופטי הנוער ומה הם ראו, אנחנו קיבלנו נתונים חד משמעיים.
אלין אלול: 50% מהנערים שהיו ב'בית זיו', נפתחו להם תיקים חדשים אחרי שהם היו ב'בית זיו'.
גלית ויגוצקי מור: לא בזמן שהם היו ב'בית זיו'.
יפעת שאשא ביטון: אלין, אני אומרת לך יותר מזה, הוויכוח הזה מיותר מהטעם הפשוט, שאנחנו צריכים שמסגרת תיתן מענה לכלל הילדים שצריכים להיכנס אליה לפי המכרז.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים, כולנו סביב השולחן, שאנחנו נמצאים בחוסר, גם אם היא תיתן מענה לכל ה-16, לצורך העניין, אנחנו נמצאים בחוסר.
יפעת שאשא ביטון: אז אין פה שאלה שהמשרד צריך לנקוט בצעדים כדי לוודא שתהיה מסגרת שכן תוכל לתת את המענה לילדים האלה.
אלין אלול: נקטנו.
אלין אלול: נקטנו ויש לנו מסגרות ש - - -
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נבקש לדעת איזה מסגרות חלופיות ל'בית זיו' יקומו וייתנו את המענה.
אלין אלול: יושב כאן מנכ"ל עמותת 'לחן', שמקבל והוא בפועל גם עשה את זה.
אלין אלול: בלי להיות מוגדר כחלופת מעצר, הוא קיבל את נערי הקצה שבפרופיל שלהם החירומי גם היו חלופת מעצר, לאורך כל שנת 2018 הוא גיבה את מה שלא יכולנו לקבל בהתקשרות הפורמלית שלנו עם מסגרות אחרות ואני, ברשותך, רוצה גם להתייחס - - -
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שהילדים האלה שהיו ב'בית זיו' עכשיו צוללים פנימה למסגרת חדשה?
אלין אלול: חלופת מעצר במהות שלה היא לא נותנת מענה ליותר משלושה חודשים, לכן אנחנו עם הפנים קדימה.
אלין אלול: כשידענו שאנחנו הולכים לסיום התקשרות לא הפנינו נערים חדשים בטווח של שלושה החודשים שהם אמורים להיות בחלופת המעצר גם כאשר המשכנו לשלם את ה-80% אוטומטית, משום שבאמת לא רצינו ליצור מציאות שבה אנחנו מפסיקים את ההתקשרות.
אלין אלול: אז כרגע יש לנו אלטרנטיבה של חלופת מעצר נוספת באזור המרכז, שנותנת מענה לחלופות המעצר מהרגע להרגע.
אלין אלול: אפרופו, במוצאי שבת שופט נוער שפנה קיבל במקום תשובה והנער נקלט.
אלין אלול: אני לא מדברת ספציפית, אני רוצה להגיד שלנו יש את המענים האלטרנטיביים לחלופת המעצר ואנחנו גם נעשה עבודה שבאמת מסתכלת עם הפנים קדימה למשמעויות של חלופת המעצר.
אלין אלול: אני, ברשותך, רוצה להתייחס, רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, משום שכשהפנו את האצבע המאשימה למשרד הרווחה ואמרו שהוא סוגר חלופות - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, תקשיבי, אני לא מנהלת משפט פה.
יפעת שאשא ביטון: יש פה שופטת, אבל גם היא לא באה בשביל זה, אני מדגישה.
גלית ויגוצקי מור: אני גם לא מנהלת משפט, לא.
יפעת שאשא ביטון: לא צריך כל דבר להתגונן.
אלין אלול: על חלופות המעצר.
אלין אלול: יושבת פה נציגה של הסנגוריה הציבורית - -
יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה, תני את הנתונים.
אלין אלול: - - ואומרת שאנחנו סוגרים חלופות מעצר.
אלין אלול: אז אני אומרת, את 'רותם' לא סגרנו, ועמותה נוספת שהפעילה חלופת מעצר לבנים מהמגזר הערבי הייתה עמותת 'ענב'.
אלין אלול: עמותת 'ענב', בהתקשרות שלה לחלופת מעצר 'מרסה', 'מורסה', תלוי איך אנחנו נקרא לה - - -
גלית ויגוצקי מור: 'מרסה'.
אלין אלול: 'מרסה', הפעילה חלופת מעצר שבתנאים הפיזיים שלה הייתה ירודה ביותר והיו כל מיני עניינים אחרים ולצד זה היו בה ארבעה נערים.
אלין אלול: ארבעה נערים בחלופת מעצר שמקבלת את אותו יחס של מכסה.
שי שער: זה לא נכון.
שי שער: את עומדת מאחורי הדברים שלך, אלין?
אלין אלול: ארבעה נערים - - -
שי שער: את עומדת על זה שקיבלה חלופה למגזר הערבי 80%?
שי שער: את עומדת על הדברים האלה?
אלין אלול: אני עונה לך על חלופת המעצר.
יפעת שאשא ביטון: עמותת 'ענב', אתם הבאים בתור, אז תוכלו להתייחס אחרי שירן.
אלין אלול: עמותת 'ענב' לא יכולה לשאול אותי את השאלות האלה.
שי שער: למה לא? את אומרת.
אלין אלול: לא, אתה לא יכול – אני רוצה להגיד, ההתקשרות של משרד הרווחה, גברתי יושבת הראש, עם עמותת 'ענב' במתכונת שבה מנהלת בכירה בחסות הנוער היא אשתו של מנכ"ל העמותה - - -
שי שער: מה הקשר?
שי שער: זו חוצפה, מה שאת עושה.
דני גל: יש גבול למה ש - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, אתם רוצים להישאר בדיון?
אלין אלול: זאת עובדה.
יפעת שאשא ביטון: אתם רוצים להישאר בדיון?
יפעת שאשא ביטון: תרגיעו.
שי שער: אני חושב שזה חוצפה מה שאת עושה כאן.
אלין אלול: זאת חוצפה, אוקיי, טוב.
דני גל: אבל יש גבול.
דני גל: יש גבול, אי אפשר ללכלך ולהכניס עניינים אישיים בלי סוף.
יפעת שאשא ביטון: היא לא אשתו?
קריאה: היא כן.
יפעת שאשא ביטון: אז די, אז בואו - - -
נפתלי יעבץ: ב-99% מתקציב העמותה מגיע מחסות הנוער.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אתם רוצים להישאר בדיון?
יפעת שאשא ביטון: אתם תצטרכו להישאר רגועים.
דני גל: כן, אנחנו רוצים ואנחנו מבקשים שהיא תשמור על הכבוד.
יפעת שאשא ביטון: אתם תקבלו - - - היא לא שיקרה והיא לא אמרה שקרה פה משהו, היא הציגה עובדה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, יש פה הרבה דברים שצריך להעלות אותם על השולחן, לא הכול גם הוצף, חלק מהדברים אני קראתי במסמכים רשמיים, אז אני מציעה לכולם להירגע.
אלין אלול: אז זה לגבי חלופות המעצר.
אלין אלול: הדבר הבא שרציתי להתייחס אליו זה התחלואה הכפולה.
אלין אלול: גברתי, אני גם עצמי הייתי בכמה דיונים.
יפעת שאשא ביטון: על התחלואה הכפולה אנחנו מקיימים דיון בנפרד.
יפעת שאשא ביטון: אני גם קיבלתי את העדכון של המשרד, אנחנו נשאיר את זה לדיון שייחדנו לזה.
אלין אלול: בסדר.
יפעת שאשא ביטון: לא ניקח מהמסגרות האחרות.
אלין אלול: אבל רק שתדעי שנכון להיום 300 מבני הנוער בחסות הנוער שנמצאים במסגרות של חסות הנוער עונים על הפרופיל של תחלואה כפולה.
קריאה: זה או בעיות נפשיות או סמים ואלכוהול.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת מה זה, אבל אם יש 300 כבר שנמצאים במסגרות והם בתחלואה כפולה, בשביל מה אנחנו כל כך זועקים?
נפתלי יעבץ: 142 עם אשפוזים פסיכיאטריים בעבר, 209 עם ניסיונות אובדניים ועוד 158 ילדים עם מאפיינים נפשיים, אבל בלי אבחנה בפועל.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו נשאיר את הדיון על תחלואה כפולה לדיון נפרד, ששם אנחנו יודעים שלא מדובר על מסגרת ל-300, אנחנו מדברים על מסגרת שהיא הרבה יותר ייחודית.
אלין אלול: נכון, נכון.
יפעת שאשא ביטון: נשאיר את הדיון לדיון ייחודי.
אלין אלול: לגבי הנמכה קוגניטיבית, מה שהעלו כאן, גם לזה יש לנו מחויבות וגם לעניין הזה אנחנו נעשה את הכול כדי להקים מעון עם הנמכה קוגניטיבית.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה למשרד.
יפעת שאשא ביטון: אגב, יש מסגרות שהן בתת תפוסה, כמו שאמרנו, אז יש לנו מספיק מקומות שבהם אפשר לייצר ייחודיות כדי כבר לתת מענה מיטבי מאשר more of the same.
יפעת שאשא ביטון: שירן, ד"ר שירן רייכנברג.
שירן רייכנברג: תודה.
שירן רייכנברג: אני מנחה את הקליניקה לזכויות ילדים ונוער באוניברסיטה העברית בירושלים ובמסגרת העבודה שלנו בקליניקה אנחנו גם מייצגים קטינים שנמצאים במעונות הנעולים ובמסגרות של חסות הנוער, וגם במסגרת המחקר שלי אני דיברתי עם בנות שנמצאות במעון נעול.
שירן רייכנברג: אני חושבת שהיה נכון פשוט לשמוע את הילדים והילדות שנמצאים במסגרות קצה וגם לא במסגרות קצה, אבל בכלל, מה הם חושבים ואיך הם חווים.
שירן רייכנברג: הם חווים את כולנו, עורכי הדין, השופטים, הפקידות, כולנו מערכת אחת שלא שומעת אותם ולא מקשיבה להם.
שירן רייכנברג: בגדול.
שירן רייכנברג: יש מקרים פרטניים שכן, אבל התפיסה שלהם זה שאנחנו לא שומעים אותם ואני אשמח במסגרת השמעת הקול הזאת להביא רק ציטוט אחד קטן מהריאיונות שקיימתי של נערה שאמרה 'כמה הרגשתי לבד והרגשתי שאף אחד יותר לא יעזור לי ואף אחד לא ישמע לי.
שירן רייכנברג: אני לא יכולה שאני משמיעה את עצמי, מסתכלים עליי וזורקים אותי הצידה.
שירן רייכנברג: אני לא כלב של אף אחד.
שירן רייכנברג: אני רוצה שיקשיבו לי, אני רוצה שיעזרו לי.
שירן רייכנברג: לא ביקשתי יותר מדי, בתכלס לא באמת יודעים מהנפשי שלנו, לא יודעים מה אנחנו באמת חושבות'.
שירן רייכנברג: את מבינה?
שירן רייכנברג: התחושה שלהם כל הזמן זה של התסכול החוזר הזה שלא שומעים אותם ולא מקשיבים מהם.
שירן רייכנברג: מפה אני רוצה להגיד כמה נקודות ממש בקצרה, כי אני תיכף מאחרת לשיעור של עצמי, ולהעלות את השאלות שהתייחסו פה, התייחסה הנשיאה והתייחס חבר הכנסת דב חנין וכל מיני גורמים.
שירן רייכנברג: קודם כל לבחון את כל רצף הטיפולים לפני שמגיעים למסגרות חסות הנוער.
שירן רייכנברג: דיברתם על הפנים לקהילה, מה קורה עם אותו ילד או ילדה או נער או נערה ספציפית, להתייחס לכל המכלול שלהם, ליכולות שלהם, למה שהם באמת צריכים במסגרת המענים בקהילה ואחר כך במסגרות, אחר כך המעבר בין המסגרות.