GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: גם גל הציגה את זה.
קרן איוס: זו דרישת חובה בחקיקה – דוח יועץ בטיחות.
קרן איוס: הם מחויבים על פי חקיקת משרד החינוך ולא צריך להפריט את זה החוצה לתקנות.
קרן איוס: אני מסכימה עם כרמית לגמרי.
יובל גל אביעד: זו נקודה חשובה, נקודה שעלתה בדיון הקודם.
יובל גל אביעד: אנחנו התחלנו דיון בעניין הזה אתמול במשרד, ישבנו על זה, צריך להמשיך את הדיון מול הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים, אבל בהנחה שזה יתקבל ויהיה דוח יועץ בטיחות שיועבר – אתם צריכים להבין, הסוגיה שאנחנו מדברים עליה היא לא סוגיה משפטית.
יובל גל אביעד: היא לגמרי לא סוגיה משפטית.
יובל גל אביעד: היא לגמרי סוגיה מקצועית.
יובל גל אביעד: אין כאן עניין שאני כמשפטן עכשיו בא ואומר: אסור לעשות את ההיתר הזמני.
יובל גל אביעד: להפך, גם אני חושב שצריך לדאוג לבטיחות של פעוטות בזמן הזה, עד התקנת תקנות, אבל עדיין צריך לעשות את זה בצורה מאוזנת ובצורה שהיא גם עם שיקול דעת.
יובל גל אביעד: כלומר, אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, אז צריך שהדברים יהיו ברורים בתוך החוק, מה כן ומה לא, כדי שלא יהיה מצב שזה יושאר אחר כך לשיקול דעת ויגידו - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל זה בדיוק מה שביקשנו, יובל.
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שביקשנו.
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת בכלל, החיים פשוטים, לא צריך להפוך אותם למורכבים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים.
יפעת שאשא ביטון: אתם מכירים את הגמישות; אתם יודעים שאנחנו הולכים באמת על סעיפי החירום.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים אחד עם השני בצורה הכי פתוחה.
יפעת שאשא ביטון: תשבו על הדברים, תביאו לנו את זה ותגידו: זה אנחנו מוכנים שייכנס לתוך החוק.
יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שאנחנו יכולים ליישר קו בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: גם אין פה דברים שהם מאוד-מאוד מורכבים.
קארין אלהרר: מה הבעיה, אם הם באמת לוקחים יועץ בטיחות כי זו הוראת החוק, שליועץ הבטיחות יהיה צ'ק ליסט - - -
יפעת שאשא ביטון: אין, אנחנו הוספנו את זה.
קארין אלהרר: בסדר, אז שיהיה צ'ק ליסט שהוא צריך לעבוד ואז הם מקבלים את האישור - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, זה מה שדיברנו.
אמיר מדינה: כך זה עובד היום במעונות הכלליים.
קארין אלהרר: אז אם זה עובד למה לא להשתמש בזה במנגנון הזה?
יפעת שאשא ביטון: הם לא אמרו לא.
יפעת שאשא ביטון: להפך, הם עובדים על זה, הם אמורים לחזור עם תשובה.
אמיר מדינה: אני אמרתי לא?
יפעת שאשא ביטון: זה היה בדיון הקודם.
אמיר מדינה: אני העליתי את זה.
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שאמרתי, שאנחנו לא צריכים למחזר את זה.
יפעת שאשא ביטון: סיכמנו, הם יודעים מה אנחנו רוצים, כולנו מיושרי קו וצריך להתקדם הלאה.
גל קנר אלימי: לגבי סעיף 32, כשדיברנו על ביטול רישיון דיברנו על כך שיהיו דברים שהם לא בשיקול דעת ורציתי לדעת האם אפשר לאמץ את זה גם בצו הפסקה מינהלי, שאותם דברים שמחייבים ביטול רישיון גם מחייבים הוצאת צו סגירה, כי אחרת אנחנו משאירים את זה בשיקול דעת.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה שלא הבנתי עד הסוף, כנראה מבחינה משפטית.
שמרית גיטלין-שקד: היא אומרת שהוצאת צו הפסקה מינהלי לא תהיה תמיד רק באפשרות של הממונה אלא לפעמים תהיה עליו חובה להוציא צו הפסקה מינהלי.
גל קנר אלימי: כמו בביטול רישיון, כן.
גל קנר אלימי: אותם דברים שקיימים.
שמרית גיטלין-שקד: בביטול רישיון זה עילות קצת אחרות אז אני לא רוצה להשוות בדיוק אחד לאחד, שם זה דברים שונים.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא השיח שניהלנו לגבי מה רשאי ומה חייב ואמרנו שנעשה את זה עקבי?
שמרית גיטלין-שקד: אבל שם זה היה לגבי ביטול רישיון, פה זה משהו אחר, זה צו הפסקה מינהלי.
גל קנר אלימי: רק לאמץ את אותו דבר.
שמרית גיטלין-שקד: זה לא חייב להיות אותו דבר בגלל שהעילות שם הם שונות, אבל פה את רוצה שבעצם תהיה חובה להוציא צו הפסקה מינהלי ולא רק רשות להוציא צו הפסקה מינהלי.
קארין אלהרר: על מה?
יובל גל אביעד: תראו, סוגיה של רשאי מול חובה זו סוגיה שקשורה גם ללשון החקיקה.
יובל גל אביעד: ישנם מצבים מסוימים שהמילה "רשאי" היא בגדר חובה.
יובל גל אביעד: יש אפילו פסיקה בעניין הזה.
יובל גל אביעד: זו הדרך לרשום חקיקה.
יובל גל אביעד: כלומר, כותבים "רשאי" אבל יש מצבים שהם בגדר חובה.
יובל גל אביעד: רוב המקרים הם בגדר חובה.
פנינה תמנו: אז למה לא לכתוב חובה?
יובל גל אביעד: כי כך כותבים.
גיל אשכנזי: זה הנוסח.
פנינה תמנו: זה נעשה עם הזמן כך, אז למה לא להפוך את זה?
יובל גל אביעד: כי לא כותבים את זה הפוך.
גיל אשכנזי: זו השפה המשפטית.
גיל אשכנזי: אם יש חובה אז בשביל מה צריך אותו?
פנינה תמנו: אז אם מישהו עשה טעות, או שהוא התכוון לאיזה משהו אבל הוא הולך סחור-סחור, אז אנחנו צריכים להתיישר לזה?
אורי שלומאי: "יקבע" זה חייב.
קארין אלהרר: לא, אל תכתוב "חייב" במקום "רשאי", אבל "יסגור" או "יינתן צו".
קארין אלהרר: יותר ציווי.
קארין אלהרר: זה כן נהוג בחקיקה.
שמרית גיטלין-שקד: אפשר לכתוב בסעיף קטן (ג) במקום "רשאי הוא להוציא" – "יוציא צו הפסקה".
יובל גל אביעד: זה ענין של מהות חקיקה וכתיבת חקיקה.
יפעת שאשא ביטון: אם יש עילות קשות שבגינן סוגרים את המקום ואנחנו יודעים שאנחנו שם אז זה דבר אחד - - -
קארין אלהרר: זו בדיוק הבעיה – שאת לא יודעת אם את שם.
יפעת שאשא ביטון: בסגירה יש חובה.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שהיא אומרת.
יפעת שאשא ביטון: בסגירה יש חובה, בצו הפסקה מינהלי אין חובה.
קארין אלהרר: אבל זה לא אותן עילות.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל הדרגות גם בצו הפסקה מינהלי לבין סגירה הן שונות.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם על זה שווה - - -
קארין אלהרר: אני כן מבינה שבמינהלי זה משהו שהוא אחר מלסגור, ומכיוון שעוסקים במשחק המינהלי, במשפט המינהלי יש הרבה יותר דרכים לעכב את זה ודרכים להתבחבש עם זה.
קארין אלהרר: אני מבינה למה יש חשש שגם כשמדובר במקרים החמורים ביותר, שהם עדיין בשיקול דעת – וזה מה שהם רוצים לייצר – אז באה אימא ואומרת:
קארין אלהרר: אני רוצה שבמקרים כאלה יהיה צמצום מהותי של שיקול הדעת.
קארין אלהרר: אני יכולה להבין את זה.
פנינה תמנו: או שאפשר להגיד שאם הוא החליט שלא, אחרי ה"רשאי", שהוא ינמק.
יובל גל אביעד: חובת ההנמקה מחויבת.
שמרית גיטלין-שקד: לא, אתה לא חייב לנמק אם לא עשית.
פנינה תמנו: נימוק אם הוא לא עשה, ואז אתה בעצם מחזק את ה"רשאי" שהוא חובה.
יובל גל אביעד: בסדר, אז נעשה את זה.
יפעת שאשא ביטון: "רשאי" משאיר לו את האופציה, הוא לא צריך סיבות אחרות.
יפעת שאשא ביטון: הוא יכול גם וגם.
פנינה תמנו: ברגע שהוא מנמק למה הוא לא עשה, הוא כבר נמצא באחריות הרבה יותר מורחבת ולדעתי יימנעו מזה.
שמרית גיטלין-שקד: זה העניין.
יפעת שאשא ביטון: אם יש סכנה מיידית אין דבר כזה שהוא מחליט לא לסגור.
פנינה תמנו: אבל כתוב לך "רשאי", זה בדיוק העניין.
שמרית גיטלין-שקד: אם רוצים לומר שהוא חייב לעשות את זה אז בסעיף קטן (ג) צריך לא לומר "רשאי הוא להוציא" אלא "יוציא".
שמרית גיטלין-שקד: השאלה אם אנחנו בסעיף קטן (ג) מחייבים אותו או לא מחייבים אותו.
יפעת שאשא ביטון: אם יש אפשרות לפגיעה מיידית אני חושבת שלא צריך להיות פה שיקול דעת.
פנינה תמנו: אז את אומרת להסיר את המילה "רשאי"?
יפעת שאשא ביטון: דיברנו – וחשבתי שאנחנו נמצאים שם – על המדרג.
יפעת שאשא ביטון: יש דברים שהם בצווים מינהליים ושאנחנו יכולים לתת להם את הזמן לתקן.
יפעת שאשא ביטון: אין פה שום סכנה מיידית אם הילדים לא יהיו בחדר הזה אלא יהיו בחדר הזה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אם יש פה סכנה מיידית אין פה דיון.
יפעת שאשא ביטון: אני כל הזמן אמרתי שכשיש סכנה מיידית ברור שזו חובה.
אורי שלומאי: אני מבין.
אורי שלומאי: מקובל עלי שהוא יוציא צו הפסקה מינהלי אבל הוא יהיה רשאי בלי שהוא נתן התראה.
אורי שלומאי: זאת אומרת, אני כן רוצה לתת לו את האפשרות לתת התראה.
אורי שלומאי: לגבי התראה, אני כן רוצה לתת לו שיקול דעת – אולי הוא כן רוצה לתת התראה?
פנינה תמנו: אבל הוא חייב להוציא את הצו?
אורי שלומאי: אני אעשה double-checking אבל נראה לי שזה סביר.
שמרית גיטלין-שקד: אני רוצה לקרוא רק את הסעיף כדי שמה שהבנו יהיה סגור ויהיה גם לפרוטוקול: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), מצא הממונה כי כתוצאה מפעילות מעון יום לפעוטות יש אפשרות ממשית לפגיעה מיידית בשלומם ובבטיחותם של הפעוטות השוהים בו, יוציא הממונה צו הפסקה מינהלי, והוא יהיה רשאי לעשות זאת מבלי שנתן התראה קודם לכן".
שמרית גיטלין-שקד: נשאר לי פה משהו שהמשרד נתבקש לבדוק, ואני אעקוב אחרי זה, והוא הנושא של הגבלת זמן.
פנינה תמנו: של מה, של ההתראה?
שמרית גיטלין-שקד: של מתן הצו.
יפעת שאשא ביטון: זה סד הזמנים שדיברנו, פשוט חזרנו לסעיף.
קארין אלהרר: יובל, תן מספר מקסימום.
קארין אלהרר: אל תתחייב למספר ימים, פשוט שנדע מה יכול להיות אורכו המקסימלי.
יפעת שאשא ביטון: עד.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו חוזרים לסעיף (ו).
אורי שלומאי: עוד לא ביררתי.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה חייב להיות.
יפעת שאשא ביטון: אורי, זה חייב להיות.
יפעת שאשא ביטון: לא מספיק אלה שנסגרו לחלוטין וכבר עברו את כל התהליך, אלא הם צריכים לדעת גם כשאנחנו נמצאים בנקודת זמן כזו.
אורי שלומאי: זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לסגור.
שמרית גיטלין-שקד: הרי גם שם הפרסום הוא באתר האינטרנט וגם פה הפרסום הוא באתר האינטרנט.
אורי שלומאי: לאחד את זה.
שמרית גיטלין-שקד: הרעיון הוא מאוד פשוט – שזה לא יהיה פה בדף אחד באתר האינטרנט, ופה יהיה דף אחר באותו אתר אינטרנט.
יפעת שאשא ביטון: שהסטטוס של המעונות יהיה באותו מקום.
שמרית גיטלין-שקד: בדיוק.
אורי שלומאי: זה עניין טכני מהותי, רציתי לברר אותו ולא הספקתי עוד.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא מאוד פשוט, הרי ממילא שם המעון רשום אז זה לא משנה אם כתוב: סגירה, צו הפסקה מינהלי או כל דבר אחר שקבענו.
יפעת שאשא ביטון: מה המשמעות של "לא יעלה על 90 יום"?
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאחרי 90 יום יש להם אפשרות לפתוח מחדש?
יפעת שאשא ביטון: חלק אומרים פה לא וחלק אומרים פה כן אז אני אשמח לקבל תשובה מנומקת ומלומדת.
יובל גל אביעד: א', יש עוד כלים, אבל אפשר לחזור לסעיפי הביטול או ההתליה ולראות אם שם יש הפניה.
שמרית גיטלין-שקד: אנחנו אבל פתרנו את זה עם סעיף 33א רבתי שהצענו להוסיף.
גיל אשכנזי: כן, צו שיפוטי.
יפעת שאשא ביטון: מה זה צו שיפוטי?
גיל אשכנזי: שילך לבית משפט.
יפעת שאשא ביטון: אבל שהוא לא מחכה לכתב אישום או להכרעה?
יפעת שאשא ביטון: כי טחנות הצדק טוחנות לאט.
גיל אשכנזי: כמו בחוק התכנון והבנייה.
שמרית גיטלין-שקד: 33א רבתי שהצענו להוסיף – הוא בדיוק הבא בתור – אומר שצו ההפסקה השיפוטי לא יהיה מותנה בהגשת כתב אישום, הוא גם לא יהיה מוגבל בזמן.
גיל אשכנזי: שתהיה ביקורת שיפוטית על האקט, זו הכוונה.
גיל אשכנזי: שלא המינהלי יסגור אלא בית משפט יסגור.
שמרית גיטלין-שקד: לא, לא, זה לא מה שאמרנו.
אורי שלומאי: אחרי 90 יום יהיה צריך ללכת לבית המשפט.
אורי שלומאי: אבל לא צריך לכתוב את זה בחקיקה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני רק רוצה לוודא שזה ברור לכולנו.
אורי שלומאי: אני רוצה לשים פה כוכבית לגבי צו ההפסקה השיפוטי, זה נוסח ששמרית העבירה אתמול אז זה גם נוסח שעדיין אנחנו צריכים לעבד אותו אצלנו.
אורי שלומאי: באופן עקרוני הוא מוסכם עלינו, העיקרון, אבל זה גם משהו שאני אגיד לפרוטוקול.
שמרית גיטלין-שקד: אני רק אומר שזה גם כן נוסח שלקחנו מהרפורמה האחרונה בחוק רישוי עסקים.
אורי שלומאי: אני יודע.
שמרית גיטלין-שקד: היתרון שהוא נותן הוא בכך שהוא אומר שאנחנו לא תלויים בכתב אישום.
שמרית גיטלין-שקד: לכן, גם אם המשטרה לא חקרה – זה, אגב, שאלתך הקודמת – ולא הוגש כתב אישום, או חקרה אבל לא הוגש כתב אישום בסוף, אז אתה לא נמצא בשוקת שבורה אחרי 90 ימים.
קארין אלהרר: אבל הניסוח של הסעיף - - -
שמרית גיטלין-שקד: מאוד רחב.
קארין אלהרר: "רצה בית המשפט", אבל לא כתוב שהפניה תהיה על ידי - - -
שמרית גיטלין-שקד: תובע.
קארין אלהרר: איפה?
שמרית גיטלין-שקד: בסעיף 33א רבתי.
אורי שלומאי: לא הגענו לזה עוד.
יפעת שאשא ביטון: תכף נהיה שם.
יפעת שאשא ביטון: קדימה, סעיף 33.
אדוארד וייס: לפני שנתקדם רק רציתי להעיר הערה אחת מבחינת מי צריך לדעת על צו ההפסקה: ביקשנו מחברינו גם כן ליידע את מנהל המחלקה לשירותים חברתיים כי זה יכול להיות מאוד חשוב, אבל הגענו להסדר שהעניין הזה יוכנס להנחיות פנימיות.
יובל גל אביעד: קיבלתי את הפניה של אדי ואני חושב שגם השבתי לפניה - - -
אדוארד וייס: כן, אמרתי.
יובל גל אביעד: אני לא פוסל את זה אבל אנחנו היום אותו משרד.
יובל גל אביעד: בעבר היינו משרד הכלכלה ומשרד הרווחה ולכן באמת הייתה חשיבות בהעברת הודעות.
יובל גל אביעד: אני לא חושב לכתוב בחקיקה של המשרד, אבל כן אמרנו שנסדיר את זה בנוהל פנימי שלנו.
יובל גל אביעד: זאת הערה חשובה ומהותית.
יפעת שאשא ביטון: אני גם רק מזכירה לכם שלא בטוח שזה תמיד יישאר במשרד העבודה והרווחה וגם בחוק אנחנו לא כותבים שר העבודה והרווחה.
יובל גל אביעד: לכן בדברי ההסבר לחוק כן נאמר, למשל במקומות שחשבנו שצריך להתייעץ עם גורם מקצועי בזרוע של הרווחה, כתבנו את זה.
יובל גל אביעד: ההערה של אדי היא במקום, אני גם השבתי עליה וצריך באמת לזכור לעשות את זה.
אדוארד וייס: למען הסדר הטוב רציתי להעלות את זה לפרוטוקול.
יובל גל אביעד: בסדר, זה עניינים תוך-משרדיים שלנו.
אדוארד וייס: כן, הם פנימיים, אמרתי.
יובל גל אביעד: אני רק מעלה נקודה למחשבה – אם אין אפשרות, אם הוא לא ממלא את צו ההפסקה המינהלי, להכניס את זה לעילות של ביטול הרישיון או סירוב רישיון?
יפעת שאשא ביטון: אני בעד.
גיל אשכנזי: זה כתוב – "לא מקיים הוראות חוק זה".
גיל אשכנזי: הכנסתם.
שמרית גיטלין-שקד: לא, זה כאילו הוא לא מקיים את הצו – לא לא מקיים את ההוראות.
יובל גל אביעד: זה משהו שכרגע עלה לי.
יובל גל אביעד: צריך לבדוק את זה, אורי, כי נראה לי שזה ייתן פתרון יותר - - -
שמרית גיטלין-שקד: זה לא יעזור, כי לכאורה, אם הוא רוצה להפעיל – אם לא אכפת לו להפעיל כשיש לו צו הפסקה מינהלי, כנראה שגם לא יהיה אכפת לו להפעיל כשאין לו רישיון.
שמרית גיטלין-שקד: זאת אומרת, זה לא יעזור לך למקרים של האכיפה, לבעיית האכיפה.
יפעת שאשא ביטון: לא, את קודם כל נותנת לזה תוקף, והאכיפה אחר כך מבחינה פלילית, היא הרבה יותר חמורה.
קרן איוס: והשקיפות להורים היא חשובה.
קרן איוס: גם השקיפות.
יערה שילה: אני לא יודעת.
יערה שילה: הזכירו את האחראית של יסמין וינטה.
יערה שילה: אני מסתייגת מהאמירה הזאת.
קריאה: בעיית האכיפה היא בעיה נפרדת.
יפעת שאשא ביטון: היום גם ככה אין כלום, אז מה זה משנה?
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שברגע שיש לך כלים, אז אחר כך מבחינה משפטית את יכולה לעשות יותר, הענישה היא יותר, וכל ההתייחסות היא יותר.
יפעת שאשא ביטון: חוץ מזה שזה יהיה מפורסם ברשומות, אז בכלל, ההורים יוכלו לדעת מי ומה.
יערה שילה: יפעת, יש לי שאלה, אפשר?
יערה שילה: יערה שילה, חינוך מלידה.
יערה שילה: זה ימנע לנו מקרה כמו שהיה אצל יסמין וינטה, שהמפעילה פתחה עוד פעם את המעון?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים פה בגלל כל הלקונות שיש שם.
יערה שילה: היא פתחה עוד פעם ועוד פעם, והנה, עכשיו היא הולכת למעצר בית.
יפעת שאשא ביטון: היא לא תוכל.
יפעת שאשא ביטון: לא, זה בדיוק הסיפור.
יפעת שאשא ביטון: ואני מברכת אפילו על האמירה של יובל שאמר:
יפעת שאשא ביטון: אם לא יאכפו את זה, אז אנחנו נחמיר ונשלול רישיון.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי זה אומר הבנה אמתית של המצוקה שאנחנו נמצאים בה היום.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, הסעיף הבא.
יפעת שאשא ביטון: סעיף 33, עתירה על החלטה בדבר צו הפסקה מינהלי.
יובל גל אביעד: "33.
יובל גל אביעד: עתירה על החלטה בדבר צו הפסקה מינהלי – (א) על החלטת הממונה לפי סעיף 32 ניתן לעתור לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה ההחלטה, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה ההחלטה, ולעניין צו הפסקה מינהלי – בתוך תקופת הצו.
יובל גל אביעד: (ב) הגשת עתירה לפי סעיף קטן (א) אינה מתלה את תוקפו של צו הפסקה מינהלי, כל עוד לא החליט בית משפט אחרת".
גיל אשכנזי: איזה בית משפט?
קריאה: כתוב.
יובל גל אביעד: בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה ההחלטה.
גיל אשכנזי: למה שלום ולא מחוזי?
קריאה: זה אחד הדברים שאנחנו מבררים עכשיו.
קארין אלהרר: למה שלום ולא מינהלי?
קריאה: זה מינהלי, זה אוטומטית במחוזי.
קארין אלהרר: - - - שרת המשפטים אוהבת בתי משפט לעניינים מינהליים.
קריאה: בירושלים.
קארין אלהרר: בירושלים.
יובל גל אביעד: מי שעוקב אחרי חקיקת הפיקוח בשנים הקודמות היה יכול לראות שזה בית המשפט שדן בעבירה בהתחלה.
יובל גל אביעד: לאט לאט ועדות שיושבות במשרד המשפטים - -
אורי שלומאי: ועדת בייניש.
יובל גל אביעד: - - ועדת בייניש, נכון, שישבה על המדוכה ודנה בנושאים האלו בכובד ראש, לאט לאט היא גיבשה כללים איך להסדיר את הנושא הזה.
יובל גל אביעד: אני יכול להגיד לכם גם מהניסיון האישי שלי שהגעתי פעם עם משהו מינהלי לבית משפט פלילי.
יובל גל אביעד: כל הבסיס הוא מינהלי ופתאום נתקלים בבית משפט שדן בפלילי.
יובל גל אביעד: אז יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.
יובל גל אביעד: אבל ועדת בייניש יושבת על המדוכה, והיא החליטה בעניין הזה לקחת את זה לכיוון שכרגע מנוסח, וזה הנוסח המקובל.
יובל גל אביעד: אין לי דרך להחליט - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל אומר אורי אנחנו עוד חושבים על זה.
אורי שלומאי: אני רוצה שנחזור על זה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מכירה את המהות של זה מול זה, כך שאני לא יכולה לומר, אבל אורי אומר אנחנו עדיין בדילמה.
אורי שלומאי: לא, לא בדילמה, רק - - -
יפעת שאשא ביטון: על מחוזי יש פחות?
קארין אלהרר: לא, במינהלי הם עובדים כמו - - -
אורי שלומאי: זו תבנית.
אורי שלומאי: זו תבנית, אנחנו לא מחדשים פה את - - -
שמרית גיטלין-שקד: זו תבנית שמשתנה בכל כמה שנים.
אורי שלומאי: כן, זו תבנית שמשתנה.
אורי שלומאי: בגלל שאתמול קיבלנו את הנוסח הזה, אז אנחנו עדיין - - -
שמרית גיטלין-שקד: לא, זה לא נוסח - - -
אורי שלומאי: אה, אתם מדברים על 33.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על השלום מול המחוזי.
יפעת שאשא ביטון: למה שלום דווקא ולא מחוזי ולא מינהלי?
אורי שלומאי: אז נברר את זה יחד עם 33(א)?
אורי שלומאי: שוב, אלו תבניות חוזרות ומשתנות בכל כמה שנים.
יובל גל אביעד: האמירה היא, לפחות מהתיקים שלי, שבית משפט דן כאילו היה בית משפט מינהלי בבית משפט השלום.
קארין אלהרר: למה, כי העומס שם ממש סבבה?
יובל גל אביעד: לא יודע מה להגיד, אבל הדיון עצמו הוא דיון מינהלי.
קארין אלהרר: כי אין עומס?
קארין אלהרר: בדיוק, ולכן הדעת נותנת, ההיגיון אומר שזה יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים.
קריאה: או מחוזי.
אורי שלומאי: אנחנו נחזור בתשובה אחרי שאנחנו נדון ב-33(א).
אורי שלומאי: אנחנו נחזור על הדבר הזה כי התחילה מסכת התכתבויות.
שמרית גיטלין-שקד: אוקיי.
שמרית גיטלין-שקד: אני מבינה שהחלופה שרוצים שנבחן היא בתי משפט לעניינים מינהליים.
יפעת שאשא ביטון: או מחוזי.
אורי שלומאי: כן, או מחוזי, שהוא מתמחה.
קארין אלהרר: אני חושבת שזה המקום הראוי.
קארין אלהרר: יתקנו אותי משרד המשפטים.
קארין אלהרר: זה לא נראה לכם מקום ראוי?
קארין אלהרר: זה לא מקום ראוי בעיניכם, בית משפט לעניינים מינהליים, לצורך העניין?
אורי שלומאי: לא, המקום הוא ראוי, אבל אנחנו צריכים להיות קוהרנטיים עם הליכים מינהליים אחרים.
אורי שלומאי: אנחנו לא יכולים לסטות.
קארין אלהרר: אני רואה בעיני רוחי איך הנושא הזה עובר לחינוך.
קארין אלהרר: חינוך בלאו הכי נמצא במינהלי, להקל.
יפעת שאשא ביטון: למה עכשיו לעשות לנו בלגן פה?
קארין אלהרר: אני התאפקתי מלא זמן.
יפעת שאשא ביטון: זה בינתיים לא עובר לשום מקום.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מאוד רוצים.
יפעת שאשא ביטון: שלא יחשבו שיש פה קונספירציות.
קארין אלהרר: אם החברים שעובדים על הנושא היום – טוב, לא משנה.
יפעת שאשא ביטון: דיה לצרה בשעתה.
יפעת שאשא ביטון: 33(א).
יובל גל אביעד: סעיף 33(א).
יובל גל אביעד: תוספת של הוועדה – צו הפסקה שיפוטי.
יובל גל אביעד: סעיף 33(א), כפי שאורי אמר, עדיין נמצא בבדיקה.
יובל גל אביעד: "33(א) היה יסוד סביר להניח כי מעון יום לפעוטות פועל בלא רישיון, רישיון זמני, או היתר זמני, בניגוד לתנאיהם, או בניגוד להוראות לפי חוק זה, רשאי בית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה ההחלטה, לבקשת תובע, לצוות על לבעלים של מעון היום לפעוטות, למפעיל או למנהלו, על הפסקה או הגבלה של השימוש במקום שבו מופעל מעון היום לפעוטות, לרבות בדרך של סגירתו או בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין, כדי להביא לידי הפסקה או הגבלה בשימוש כאמור, והכול במידה שלא תעלה על הנדרש (בפרק זה – צו הפסקה שיפוטי)".
גיל אשכנזי: מה ההגדרה של תובע?
גיל אשכנזי: מי זה התובע שרשאי להגיש את זה?
גיל אשכנזי: הורה?
גיל אשכנזי: מי?
שמרית גיטלין-שקד: לא, מה פתאום, התובעים של המדינה.
גיל אשכנזי: זה לא כתוב, לא מוגדר.
שמרית גיטלין-שקד: אנחנו נבדוק אם יש צורך להגדיר את זה.
שמרית גיטלין-שקד: אבל זה ברור שתובע זה תובע של המדינה.
יובל גל אביעד: תובע הוא תובע של המדינה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על צו הפסקה שיפוטי.
יפעת שאשא ביטון: מי נותן?
יפעת שאשא ביטון: הורה לא נותן.
גיל אשכנזי: אני לא יודע.
שמרית גיטלין-שקד: תובעים שפונים לבית משפט.
שמרית גיטלין-שקד: יש סמכויות - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אני אומרת.
יפעת שאשא ביטון: הורה נותן צו הפסקה?
גיל אשכנזי: אני שואל.
גיל אשכנזי: אתה תיתן סמכות למפקחים של רשות מקומית כמו בחוק התכנון והבנייה?
שמרית גיטלין-שקד: לא, לא, לא.
שמרית גיטלין-שקד: כל עוד לא ניתנו סמכויות, הסמכויות - - -
יובל גל אביעד: לא ניתנו בחוק – סמכויות התביעה ניתנו בחוק או בהסמכה של היועץ המשפטי לממשלה.
יובל גל אביעד: אם יש צורך להגדיר מהו תובע – אני לא ראיתי - - -
שמרית גיטלין-שקד: אני אבדוק אם יש צורך, אבל אני לא חושבת שצריך.
גיל אשכנזי: כן, זה יכול להיות גם עורך דין פרטי, כמו בחוק התכנון והבנייה.
שמרית גיטלין-שקד: כל עוד לא העבירו לו את הסמכות.
שמרית גיטלין-שקד: הסמכות נמצאת אצל התובע.
קארין אלהרר: אבל למשרד המשפטים יש סמכות להאציל סמכות, זו בעיה.
יובל גל אביעד: כן, אבל זה מכוח האצלת סמכויות.
יובל גל אביעד: בכל אופן, זה נעשה על פי חוק.
יפעת שאשא ביטון: זה מטעם המדינה, האצלת הסמכות.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני לא רואה פה בעיה.
יובל גל אביעד: אם יש צורך נגדיר.
יפעת שאשא ביטון: הורים לא יכולים לתת צו הפסקה מינהלי, גם לא יכולים לתת כלום.
יפעת שאשא ביטון: הדברים מאוד מאוד ברורים, חבל, הלאה.
יובל גל אביעד: "(ב) בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) לא יצווה כאמור באותו סעיף קטן אלא אם כן נוכח שיש בידי מבקש הצו ראיות לכאורה כי התקיימו התנאים למתן הצו לפי אותו סעיף קטן".
יובל גל אביעד: שימו לב שמדובר בראיות לכאורה.
יובל גל אביעד: "(ג) מתן צו הפסקה שיפוטי אינו מותנה בנקיטת הליכים נוספים לפי חוק זה".
יובל גל אביעד: זאת התוספת של הוועדה.
שמרית גיטלין-שקד: אני רק אומר שאותו בית משפט שנחליט לגבי הסעיף הקודם יהיה אותו בית משפט כאן.
שמרית גיטלין-שקד: אנחנו לא נפצל את זה בין שתי ערכאות שונות, את המינהלי והשיפוטי.
אורי שלומאי: שוב, יש פה ענייני נוסח שאנחנו צריכים לשבת עליהם.
אורי שלומאי: נחזור לזה.
יובל גל אביעד: "34.
יובל גל אביעד: צו הגבלה שיפוטי לאחר הגשת כתב אישום – (א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף 57(1) או (2), רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום לצוות על הפסקה או הגבלה של השימוש במקום שבו מופעל מעון היום לפעוטות, עד לסיום ההליכים המשפטיים או לתקופה אחרת שיקבע (בפרק זה – צו הגבלה שיפוטי); בית המשפט רשאי לקבוע בצו ההגבלה השיפוטי הוראות לעניין האחראים לביצוע הצו ודרכי הבטחת ביצועו.
יובל גל אביעד: (ב) הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש שיטיל עליו, לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים".
יובל גל אביעד: מדובר פה על מצב שכבר יש הרשעה.
יובל גל אביעד: כשיש הרשעה – ופה יתקנו אותי הפליליסטים.
יובל גל אביעד: יש פה מישהו מהלשכה המשפטית?
נטע סרוסי: כן, אבל בוא נעשה, ואני אשאל את מי שצריך.
יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין את המהות של - - -
יובל גל אביעד: יש איזו תקופה מסוימת שצריך לסיים את ההליך עצמו.
יובל גל אביעד: כדי שלא יהיה עינוי דין, אז קובעים את התקופה של הזמן.
יובל גל אביעד: אבל אני באמת רוצה להשאיר את זה למישהו - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין את הסעיף.
יפעת שאשא ביטון: מה זה לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים?
יובל גל אביעד: מדובר על מצב שהוגש כבר כתב אישום.
יובל גל אביעד: אם הוגש כתב אישום - - -
יפעת שאשא ביטון: אין לו מה לחפש במעון.
יובל גל אביעד: רק שנייה.
יובל גל אביעד: הוגש כתב אישום.
יובל גל אביעד: במעמד הגשת כתב האישום בית משפט יכול להגיד – גם אם אנחנו טעינו ונתנו לו להמשיך לפעול, יכול בית המשפט במסגרת הדיונים וההכרעה השיפוטית שלו, בעיניים השיפוטיות שלו, להגיד: לא, אני רוצה לסגור את המקום הזה.
יפעת שאשא ביטון: הוא היה אמור להיות סגור לפני כן, במיוחד אם יש - - -
יובל גל אביעד: אבל אנחנו עוסקים בחוק, וכחוק אני חייב לחשוב על כל האפשרויות שיכולות לקרות.
יובל גל אביעד: אני בכוונה נותן דוגמה להקצנה.
יובל גל אביעד: אני אומר נגיד ולא נתתי צו הפסקה, או שצו ההפסקה שלי היה מוגבל בזמן – הוא מוגבל ל-90 יום.
יובל גל אביעד: נגיד שתמה תקופת - - -
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הסעיף בא לכסות על לקונות אפשריות במקרה קיצון אם וכאשר.
יפעת שאשא ביטון: לסגור את הקצוות.
יובל גל אביעד: כמה שאפשר.
יובל גל אביעד: גם בסגירת קצוות, עדיין אנחנו נתונים לסמכויות של חוקים אחרים שנכנסים.
יובל גל אביעד: כשהוגש כתב אישום, בית המשפט מתחיל לדון, אז חלים כבר חוקים אחרים במסגרת ההכרעות של בית המשפט – חוק בתי המשפט, כל החוקים שחלים על בית המשפט כדי לייצר את ההכרעה השיפוטית.
יובל גל אביעד: במקרה הזה צו הגבלה שיפוטי לא יעלה על שישה חודשים.
יובל גל אביעד: זאת אומרת שאחרי שישה חודשים – כלומר, שישה חודשים שהוא יכול להוציא לו צו הפסקה מינהלי.
יובל גל אביעד: ואז נשאלת השאלה מה קורה אחרי שישה חודשים.
קארין אלהרר: מה התשובה?
קארין אלהרר: מה קורה?
יובל גל אביעד: למיטב ידיעתי – מישהו כאן העלה שזה סוג של לקונה.
יובל גל אביעד: אני לא יודע להגיד אם זו לקונה או לא לקונה.
יפעת שאשא ביטון: לפי הסעיפים הראשונים, אם יש הרשעה, אין לו מקום, זה נגמר.
יפעת שאשא ביטון: אלא אם כן יש שם אנשים חדשים, אחרים, שפועלים.
קארין אלהרר: ואם לא?
יפעת שאשא ביטון: אז הוא לא אמור.
יפעת שאשא ביטון: לפי הסעיפים הראשונים הוא לא יכול לקבל רישיון ברגע שהוא הורשע.
יפעת שאשא ביטון: לא רק ברגע שהוא הורשע, עוד הרבה לפני.
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת, רק בית משפט יכול.
קארין אלהרר: אוקיי, אז אין לו רישיון וזה עדיין פועל.
קארין אלהרר: מה הלאה?
שמרית גיטלין-שקד: יובל, יכול להיות ש-33(א) החדש שהוספנו ייתר את זה, כי 33(א) שהוספנו לא מוגבל בזמן.
שמרית גיטלין-שקד: לכן יכול להיות שהוא ייתן את המענה.
שמרית גיטלין-שקד: אם אדם מפעיל מעון יום בתוך חניון, והילדים כל היום נושמים את הזיהום של החניון, אולי אתה רוצה לומר - - -
יפעת שאשא ביטון: הוא לא יכול.
יפעת שאשא ביטון: מלכתחילה הוא לא יכול היה לפתוח את זה.
שמרית גיטלין-שקד: נניח שהוא פתח שם בלי רישיון, ואתה רוצה למנוע ממנו לתמיד לעשות את זה.
יובל גל אביעד: שוב פעם חוזר לדיון - - - שעשיתי לעצמי קודם.
יובל גל אביעד: אם אדם הורשע בעבירה, וזאת עבירה שמפאת חומרתה ונסיבותיה לא ראוי שהוא ישמש – אז אני חושב שזה נכנס לסעיפים הראשונים.
שמרית גיטלין-שקד: לא, אבל לא נתת לו רישיון.
שמרית גיטלין-שקד: סירבת לתת לו רישיון בגלל ההרשעה, אבל הוא עדיין ממשיך להפעיל.
שמרית גיטלין-שקד: הוא מרוויח 100,000 שקל בחודש, ולכן אם אתה ביטלת לו רישיון או נתת לו קנס – שווה לו להפעיל.
יפעת שאשא ביטון: זה כבר עניין של אכיפה, לא?
קארין אלהרר: זה עניין פלילי.
שמרית גיטלין-שקד: נכון.
שמרית גיטלין-שקד: אנחנו אומרים, יכול להיות שצריך פה צו הפסקה שיפוטי לצמיתות, יכול להיות בחלק מהמקרים.
שמרית גיטלין-שקד: כי אתה תראה שהוא מפעיל בתוך חניון, ואתה לא רוצה בשום פנים ואופן שיפעל שם מעון יום.
קארין אלהרר: רגע, זו לא עבירה פלילית?
קארין אלהרר: אני לא הבנתי עד עכשיו.
כרמית פולק-כהן: יש פה סעיף עונשין, סעיף 57, שקובע שאם הוא פועל ללא רישיון.
יפעת שאשא ביטון: היא מדברת על סוגית האכיפה לדעתי.
יובל גל אביעד: אני חושב שבמצב כזה שאדם כבר הורשע – הוא הורשע, יש הרשעה של בית משפט, בלי שום קשר אם יש לי - - - או שישה חודשים.
קארין אלהרר: קיבל ארבעה חודשים.
יובל גל אביעד: הוא הורשע.
יובל גל אביעד: ברגע שהוא הורשע, זה חוזר לי לסעיפים הראשונים.
יפעת שאשא ביטון: הוא לא יכול להיות שם.
יפעת שאשא ביטון: הראשונים, זה מה שאמרתי.