GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לסכם ברשות
יפעת שאשא ביטון: כם את הדיון כי אני צריכה להגיע לדיון נוסף.
יפעת שאשא ביטון: כולנו הגענו לפה במטרה אחת.
יפעת שאשא ביטון: דבר ראשון, אנחנו רוצים להקל על המשפחות של אותם ילדים עם מומי לב, שגם ככה עוברים מסכת ייסורים בכל הטיפול, שלא לדבר על ההיבטים הנפשיים, וכולנו יודעים מה אנחנו מרגישים כשהילד שלנו חולה, אז על אחת כמה וכמה אם הוא עם מום לבבי.
יפעת שאשא ביטון: ואנחנו רוצים שהתהליך שהם עוברים בביטוח לאומי יהיה עד כמה שיותר תומך ומכיל וקצר.
יפעת שאשא ביטון: ודבר שני, לתת לילדים האלה את מה שמגיע להם מבחינת הזכאות לקצבאות ויצאנו לתהליך עם חוזר המנכ"ל.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להבטיח לכם שזה לא יהיה הדיון האחרון, כל עוד אני כאן, כדי לעקוב ולבדוק שהדברים נעשים כפי שאנחנו רוצים שהם ייעשו.
יפעת שאשא ביטון: ואני רוצה לבקש מביטוח לאומי כמה דברים.
יפעת שאשא ביטון: האחד, לקבל את תוצאות המיפוי של הבדיקה שאתם עושים, אחרי שתסיימו כמובן, כדי שגם אנחנו כוועדה - - -
יעקב יהב: באיזה רמה של תוצאות את רוצה לקבל את זה?
יפעת שאשא ביטון: ברמה של היו X תיקים, לדעת בכמה מהם התקבלה החלטה כפי שהיא צריכה להתקבל.
יעקב יהב: כן, אבל את אמרת בנוכחות או לא בנוכחות.
יעקב יהב: זה מה שביקשת לדעת קודם.
יפעת שאשא ביטון: ולהוסיף לזה.
יפעת שאשא ביטון: זה להוסיף.
יפעת שאשא ביטון: זה לא במקום.
יעקב יהב: ביקשת שנוסיף גם את הסעיף הזה.
יפעת שאשא ביטון: אז ברמה של לדעת כמה תיקים נבדקו, מה אחוזי הנכות.
יפעת שאשא ביטון: אמרנו שלא מדובר פה על מאות.
יפעת שאשא ביטון: ורק להוסיף למה שאתם עושים כמה באמת היו בנוכחות או לא בנוכחות.
יפעת שאשא ביטון: הדבר השני שאני מבקשת, מעבר לבדיקה של המקרה האישי של הגברת כאן, זה להוריד הנחיה שוב לכל המסגרות.
יפעת שאשא ביטון: דבר ראשון, כן לקיים את החוזר ולאפשר למשפחות רק לשלוח מסמכים של קרדיולוג ולא להופיע לוועדה.
יפעת שאשא ביטון: אבל מצד שני גם לא לשכוח שיש למשפחות את הזכות אם הן רוצות, להגיע לוועדה ולייצג את הילדים יחד עם הילד כמובן.
יפעת שאשא ביטון: צריך לזכור שזה יחד עם הילד.
יעקב יהב: אבל זה לא אליי כי אני לא מטפל בזה.
יעקב יהב: זה פקיד הגביות.
יעקב יהב: זה גורם אחר בביטוח לאומי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעביר את זה לד"ר אוסטפלד.
יפעת שאשא ביטון: אני צריכה לומר, הוא פשוט הגיע מטיסה.
יעקב יהב: הוא בחו"ל.
יפעת שאשא ביטון: הוא צריך לנחות.
יעקב יהב: פשוט לגמלאות צריך להודיע את זה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש.
יפעת שאשא ביטון: הוא בדרך כלל מוריד את החוזרים לשטח.
יעקב יהב: אני אעביר את זה.
יפעת שאשא ביטון: אז חשוב שתצא הנחיה מאוד מאוד ברורה, ואני כן מבקשת שתהיה בדיקה מקצועית של קרדיולוג ילדים, מי שיודע לאבחן את המחלות האלה ובקי בהן, בתהליך שבין הערכאה הראשונה, נקרא לזה, לבין הערעור, כדי שנוכל להיות רגועים ושקטים שעין מקצועית בחנה את התיקים האלה.
עמי נחום ברבר: ושההליך מופעל על ידי מכתב שלנו ללשכה הרפואית.
יפעת שאשא ביטון: זה לא שלכם.
יפעת שאשא ביטון: זה של כל מי שמרגיש, כל משפחה.
עמי נחום ברבר: כל משפחה פונה ללשכה הרפואית?
עמי נחום ברבר: איך פונים ללשכה הרפואית?
קריאה: אפשר לכתוב את זה בחוזר?
קריאה: איך המשפחות ידעו?
יעקב יהב: הלשכה הרפואית, ביטוח לאומי.
יפעת שאשא ביטון: החוזר מופנה לקרדיולוגים.
עמי נחום ברבר: איך המשפחות ידעו את זה?
עמי נחום ברבר: איך המשפחות אמורות לדעת את זה?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפיץ את זה במסגרת הוועדה.
יעקב יהב: יש תהליך של ועדה רפואית.
יעקב יהב: אם מישהו יוצא ומרגיש שהוא קופח, שיפנה.
עמי נחום ברבר: למי?
יעקב יהב: ללשכה הרפואית בביטוח לאומי.
עמי נחום ברבר: איך הוא יודע שהוא קופח?
יעקב יהב: נו, באמת - - -
יפעת שאשא ביטון: עמי, אני לא מבינה את הקטע.
יעקב יהב: אם יש לו 100%, אז הוא מבסוט.
יפעת שאשא ביטון: אם הבן-אדם יוצא ומרגיש שהוא קיבל את מה שמגיע לו, אז הוא ממשיך משם.
יפעת שאשא ביטון: אבל אם בן אדם - - -
עמי נחום ברבר: אז אין פה שום - - - של המחלה.
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אתה רוצה שעל כל תיק יערערו?
יעקב יהב: לא בא בחשבון.
יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה שעל כל תיק יערערו ויבדוק אותו עוד מישהו?
עמי נחום ברבר: אני רק רוצה שקרדיולוג ילדים יבדוק את התיקים.
עמי נחום ברבר: זה הכול.
יפעת שאשא ביטון: אבל עמי, תקשיבו, אני לא פותחת את הדיון מחדש.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר ושזה יהיה רשום גם בסיפה של הדברים.
יפעת שאשא ביטון: אתה הסכמת איתי שאם הערכאה הראשונה מגיעים מסמכים של הקרדיולוג שמלווה את הילד, מלווה את הילד, והוועדה קיבלה את מה שאומר הקרדיולוג הזה, אז אני לא מבינה מה הבעיה.
עמי נחום ברבר: אני ציינתי לעצמי שאני אשלח למשרדך את המקרים בהם אין שום קורלציה בין מה שקרדיולוג ילדים כתב לבין החלטת ביטוח לאומי.
יעקב יהב: תשלח.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו מדברים רק על קבוצה מסוימת.
יפעת שאשא ביטון: זה לא כל האנשים שמגיעים לביטוח לאומי.
עמי נחום ברבר: רק על מומי לב מולדים אנחנו מדברים.
יפעת שאשא ביטון: וכבר דיברנו על זה וכבר חידדנו את זה, - -
עמי נחום ברבר: עשרות מקרים.
יפעת שאשא ביטון: - - אני כבר מתחילה לחשוב שאולי אני לא מובנת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעביר את זה לפרופסור.
עמי נחום ברבר: יש עשרות מקרים שאין שום קשר בין מה שקרדיולוג ילדים אמר לבין מה שביטוח לאומי החליט.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נעביר את זה לפרופ' יהב, ואנחנו נבדוק לפחות מדגמית את המקרים האלה כדי לראות שאכן אנחנו נמצאים במקום הנכון.
יעקב יהב: אני אעשה מה שאת מבקשת, אבל מה שאני שומע באוזן זה שמעכשיו כל מקרה שיוצא מהוועדה, יודיעו לו לשלוח אליי.
יפעת שאשא ביטון: אני לא אעביר.
יעקב יהב: אז אני אעביר אלייך אותם.
יפעת שאשא ביטון: אני לא אעביר את זה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים רק על מקרים שבהם באמת יש המלצה מאוד מפורשת של קרדיולוג, ולעומתה התעלמות מוחלטת מצד הוועדה.
יפעת שאשא ביטון: במקומות שבהם יש התנגשות אנחנו נבדוק את זה באופן אישי.
עמי נחום ברבר: אני ארכז - - -
יפעת שאשא ביטון: לא צריך להדהד אותי כל פעם מחדש.
יפעת שאשא ביטון: ובזה אני רוצה ברשות
יפעת שאשא ביטון: כם לסגור את הדיון עם כל הדברים שביקשנו.
יפעת שאשא ביטון: ודבר נוסף שאני רוצה לראות זה את האחידות של ההחלטות.
יפעת שאשא ביטון: זאת נקודה שגם העלינו בדיון.
יפעת שאשא ביטון: בבדיקה שאתם עושים לראות שאין תיקים שהם דומים וקיבלו ערכאות שונות.
יפעת שאשא ביטון: כם מבקשת לפתוח את דיון הוועדה בנושא פעילות מרכזי קשר הורים-ילדים של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
יפעת שאשא ביטון: זה למעשה דיון, כפי שאמרתי מקודם, מנושא לנושא באותו נושא, אנחנו עדיין סביב הסוגיה של ילדים להורים שמתגרשים, הורים פרודים.
יפעת שאשא ביטון: העניין של מרכז קשר, אני מודה שלפני שקראתי את כל החומרים שהוצגו על ידי הממ"מ וסקירה משווה ראשונית שנעשתה עם מדינות בעולם, דיברנו על זה גם בדיונים קודמים, מרכז קשר הוא עבור ילדים שצריכים להיפגש עם מבוגר שיכול להוות איום עבורם, זאת אומרת שנמצאים תחת חשש לפגיעה.
יפעת שאשא ביטון: פתאום הופתעתי, קיבלתי את המסמך ומסתבר שמרכזי הקשר מהווים ברוב שעות פעילותם מרכז למפגש בין הורים לילדים, הורים שהתגרשו, בדרך כלל מה לעשות, גירושים בעצימות גבוהה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני תוהה ומעלה את השאלה הזאת כאן על השולחן, אם באמת לזה צריכים להיות מרכזי קשר.
יפעת שאשא ביטון: האם באמת הפתרון לכך שהורה אחד לא מוכן שהילד שלו ייפגש עם ההורה האחר, זה להביא את ההורה האחר למרכז הקשר לשעה בשבוע ובזה אנחנו מסיימים את המטלות שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת – לפחות ממה שקראתי, ותיכף מריה תציג את הנתונים בצורה קצת יותר מסודרת – ששופטים הם אלה שבעצם מחליטים, גם עובדים סוציאליים אבל זה בעיקר תחת צו שיפוטי, שהורים יגיעו לפגוש את הילדים שלהם במרכז הקשר.
יפעת שאשא ביטון: אני תוהה אם לא שם כבר צריך להתחיל את השינוי.
יפעת שאשא ביטון: כי אם ההורה לא מהווה שום סכנה עבור הילד שלו וזה רק בגלל ששני ההורים לא מסוגלים להסתדר ביניהם על אם כן פוגשים את הילד או לא פוגשים את הילד, אם הפתרון הוא להגיד להם "טוב, אז תיפגשו במרכז הקשר" או הפתרון של שופט להגיד להורה "מחובתך לאפשר לילד שלך להגיע ולפגוש את ההורה האחר בבית שלו, בכל מקום אחר שההורה הזה רוצה".
יפעת שאשא ביטון: מריה, אני אשמח אם תציגי את הנתונים כדי שנכיר את המספרים וניכנס לדיון.
<מריה רבינוביץ: תודה רבה, בוקר טוב.
<מריה רבינוביץ: אני אתייחס רק למצב שקיים היום בישראל ואני פחות אתייחס לסקירה - - -
יפעת שאשא ביטון: נאמר את זה אחר כך.
<מריה רבינוביץ: את התחלת כבר להציג את מטרות המרכזים ואני אציג את אוכלוסיות היעד של המרכזים שבעצם אפשר לחלק את המשפחות שמגיעות למפגשים במרכזי קשר לשתי קבוצות עיקריות.
<מריה רבינוביץ: משפחות המתמודדות עם משבר פרידה או גירושים וקשיים בזמני שהות, והקבוצה השנייה היא משפחות אשר ילדיהם נמצאים בהשמה חוץ ביתית.
<מריה רבינוביץ: הקבוצה הראשונה של משפחות שנמצאות במשבר פרידה וגירושים בדרך כלל ההפניה בהמלצה למפגשים במרכזי קשר מתקבלת על ידי עובדים סוציאליים לסדרי דין והקבוצה השנייה של ילדים שנמצאים בהשמה חוץ ביתית וההורים שלהם באים לפגוש אותם במרכזי הקשר, ההמלצה בהפניה ניתנת על ידי עובדים סוציאליים לחוק הנוער.
<מריה רבינוביץ: יש עוד קבוצה קטנה שעובדים סוציאליים לענייני משפחה גם כן נותנים הפנייה, אבל אני לא אתייחס אליה כי זו באמת קבוצה עם שיעורים מאוד קטנים.
<מריה רבינוביץ: כפי שאמרת, רוב המשפחות מופנות למרכזי קשר על פי צו שיפוטי.
<מריה רבינוביץ: יש את ההפניה והמלצה של עובד סוציאלי שמטפל במשפחה ואם המשפחה מוכנה ללכת למפגש באופן עצמאי למרכז קשר אין שם מעורבות של בית המשפט אבל ברוב המקרים זה לא קורה ולכן רוב המשפחות מופנות למרכזי קשר על פי צו שיפוטי.
<מריה רבינוביץ: אני אומר שפנינו למשרד הרווחה וביקשנו לקבל פילוח, מה שיעור המשפחות שמופנות שלא על פי צו שיפוטי והנתון הזה לא נמצא בידי משרד הרווחה כי הוא זניח.
<מריה רבינוביץ: בכל זאת היינו שמחים לקבל את כל התמונה כדי להבין מה קורה.
<מריה רבינוביץ: אני אתייחס בנתונים הבאים שלי רק למשפחות שהופנו למרכזי קשר על פי צו שיפוטי.
<מריה רבינוביץ: מתוכן יותר מ-70% מהמשפחות מופנות למרכזי קשר על רקע סכסוך בגין פרידה או גירושים, שאר המשפחות במקרים שהילדים שלהם נמצאים בהשמה חוץ ביתית.
<מריה רבינוביץ: לגבי משפחות שנמצאות בסכסוך פרידה וגירושים, המשפחות הללו שמופנות למרכזי קשר מונות כ-15% מכלל המשפחות שמטופלות מדי שנה על ידי עובדים סוציאליים לסדרי דין.
<מריה רבינוביץ: זה נתון שמתייחס לשנת 2016.
<מריה רבינוביץ: בשנת 2005 שיעור המשפחות האלה היה 10%.
<מריה רבינוביץ: אנחנו רואים פה עליה של 50%.
<מריה רבינוביץ: כך ניסינו גם להבין מאיפה זה נובע.
<מריה רבינוביץ: יש עליה במקרי גירושים במדינת ישראל - - -
<אבי קסם: זה אחוזים.
<אבי קסם: זה לא משנה למספרים - - -
<מריה רבינוביץ: יש גם עליה בשיעור.
<מריה רבינוביץ: זה 30%.
<מריה רבינוביץ: אבל גם ממה שאנחנו הבנו משיחות שלנו עם גורמי מקצוע, שמדובר על עוצמת הקונפליקט, שיש רמות גבוהות יותר של קונפליקטים ולכן משפחות רבות יותר מופנות למרכזי קשר.
<מריה רבינוביץ: מבחינת הילדים שנפגשים עם ההורים במרכזי קשר, זה קרוב ל-4,000 ילדים בשנה מתוך כ-2,400 משפחות.
<מריה רבינוביץ: רוב הילדים גרים בזמן המפגשים בבית של האם.
<מריה רבינוביץ: בין 66% ל-69% בשנים האחרונות שבדקנו מ-2014 עד 2016.
<מריה רבינוביץ: בעצם מכאן אנחנו יכולים להסיק שרוב ההורים שפגשו את הילדים במרכזי קשר היו אבות.
<מריה רבינוביץ: ההורה שפוגש את הילד.
<אבי קסם: זה לא רוב.
<אבי קסם: זה כמעט כולם.
<אבי קסם: 69% מתוך 70%.
<מריה רבינוביץ: זה שני שליש.
<אבי קסם: לא, זה סך הכל 70% ומתוך ה-70% זה 69%.
<אבי קסם: השאלה אם זה 69% אבסולוטי או זה 69% - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, זה 69% מתוך ה-70%.
<מריה רבינוביץ: אבסולוטית מתוך ה-4,000.
<אבי קסם: זה אומר שזה כל ההורים.
<אבי קסם: זה מטעה.
<מריה רבינוביץ: זה 69% מתוך סך הכל ילדים שבאים לפגוש את ההורים שלהם במרכזי קשר.
<מריה רבינוביץ: לא מתוך 70% של פרידה וגירושים.
<אבי קסם: אז מה הנתון, איזה אחוז?
<מריה רבינוביץ: מתוך כ-4,000 זה 70%.
<מריה רבינוביץ: בין 66% ל-69%.
<קריאה: מתוך ה-4,000, 70% זה על רקע גירושים ומתוך ה-4,000 69% פוגשים שם את האבא.
<קריאה: לא מתוך 4,000.
<קריאה: מתוך 2,400 משפחות.
<קריאה: זה 4,000 ילדים.
<מריה רבינוביץ: אני אעשה סדר.
<מריה רבינוביץ: סך הכל יש כ-2,400 משפחות שבאות מדי שנה למרכזי קשר.
<מריה רבינוביץ: בתוך המשפחות האלה יש 4,000 ילדים.
<מריה רבינוביץ: 70% מהמשפחות האלה הן משפחות שמגיעות על רקע של סכסוך גירושים.
יפעת שאשא ביטון: למרות שיש גם נתונים שמראים על 85% אבל אחר כך נדבר על הפערים.
<מריה רבינוביץ: תיכף נדבר על הפערים.
<אבי קסם: זה אבות.
<אבי קסם: זה לא משפחות.
<קריאה: על זה אנחנו מנסים בדיוק לענות.
יפעת שאשא ביטון: תגידו אבות וילדים, אימהות וילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה נשים שנפגשות, אז נכון שהן באחוז מאוד מאוד קטן, אבל אנחנו מדברים רגע על המפגש במרכז קשר.
יפעת שאשא ביטון: תיכף נדבר על המהות.
<מריה רבינוביץ: אין לי פילוח, אני מניחה שזה 70% של הילדים, כמו שגם המשפחות.
<מריה רבינוביץ: אבל לגבי ילדים אין לי פילוח כמה ילדים בגין פרידה וגירושים וכמה ילדים בגין השמה חוץ ביתית.
<מריה רבינוביץ: 70% מכלל הילדים נמצאים בחזקת האם.
<מריה רבינוביץ: הם באים למרכז קשר לפגוש את האבא.
יפעת שאשא ביטון: זה האחוז הגבוה.
<מריה רבינוביץ: כמחצית מהמשפחות מטופלות במרכז קשר בתקופה שלא עולה על חצי שנה, כ-13% מהמשפחות מטופלות לתקופה של יותר משנתיים ועל המשפחות האלה ספציפית נעשה מחקר הערכה על ידי מכון ברוקדייל ותוצאות המחקר הוצגו ב-2016, המחקר הזה יחסית חדש.
<מריה רבינוביץ: שם החלוקה היא אחרת.
<מריה רבינוביץ: בתוך 13% שנמצאים בטיפול ממושך, החלוקה היא כמעט חצי-חצי, זאת אומרת 50% זה בגין סכסוך גירושים ו-50% שהילדים שלהם - - -
יפעת שאשא ביטון: צריך לומר שנמצאו גם משפחות שנפגשות מעל עשר שנים ואני תוהה מי צריך ליווי של עשר שנים ואם זה לא מעיד על כשל של המערכת יותר מאשר על כל דבר אחר.
יפעת שאשא ביטון: עשר שנים לפגוש במרכז קשר, ואני לא מדברת על פגישה עם אבא שהוא עבריין מין או עבריין אלימות או משהו כזה, אלא רק בגלל שלא מסוגלים לאכוף הסדרי ראייה.
<מריה רבינוביץ: פה צריך לקחת בחשבון שבאמת יש חצי מהמשפחות שנמצאות שם מסיבות אחרות.
יפעת שאשא ביטון: 50% ו-50%.
<מריה רבינוביץ: שם יש מקרים גם כן של מחלות נפש או הזנחה של ילדים.
יפעת שאשא ביטון: לזה נועדו אגב מרכזי קשר בתפיסה ובמהות.
<מריה רבינוביץ: עוד משהו קטן בהמשך למה שאמרת, בשביל מה באמת צריך את השהייה הארוכה כל כך, המפגשים הארוכים שם.
<מריה רבינוביץ: בדקו את רמת הפיקוח של המשפחות, אלה שנמצאות בפיקוח ממושך.
<מריה רבינוביץ: ראו שב-67% רמת הפיקוח במפגשים לא הייתה גבוהה.
<מריה רבינוביץ: החוקרים מעלים שאלה למה המשפחות האלה צריכות להיות כל כך הרבה זמן במרכזי קשר.
יפעת שאשא ביטון: ועל מה צריך לפקח.
<אבי קסם: אפשר להבהיר רק את זה?
<אבי קסם: למה היא התכוונה?
<אבי קסם: הביקור עצמו?
<מריה רבינוביץ: בביקור עצמו, משפחות שנמצאות תקופה ממושכת במרכזי קשר.
<מריה רבינוביץ: מעל שנתיים.
<מריה רבינוביץ: רמת הפיקוח ב-70% היא לא גבוהה, ונשאלת השאלה למה.
<אבי קסם: הבנתי.
<אבי קסם: תודה.
יפעת שאשא ביטון: משהו נוסף?
<מריה רבינוביץ: עניין של המתנה, זמינות ונגישות.
יפעת שאשא ביטון: בואי קודם כל נבין למה בכלל הם צריכים להגיע לשם, חלק מהילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על כולם.
יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שיש ילדים שחייבים את מרכז הקשר כדי להיפגש עם ההורה, במיוחד אם הוא מהווה איזה שהוא איום, אם מדובר בהורה אלים או הורה שפגע.
יפעת שאשא ביטון: אני לשם בכלל לא נכנסת, אני מדברת רק על המקרים שהם באופן טהור מדברים על כך שהילדים הופנו לפגוש את ההורה במרכז קשר כי ההורים לא הצליחו להסתדר ביניהם על הסדרי השהות או שלא מצליחים לאכוף את הסדרי השהות.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר משהו ולחבר את זה לניכור ההורי.
יפעת שאשא ביטון: תראו, כשביקשנו להבין למה נועדו מרכזי קשר, מה שנכתב הוא ש"המשפחות המטופלות במרכזי קשר מתמודדות עם משברים קשים כמו ניכור הורי, אי קיום הסדרי ראייה", שיש לי בעיה קשה עם זה לחלוטין, לצד אלימות במשפחה, אי מסוגלות הורית, סרבנות קשר מצד הילד, ילדים שגרים מחוץ לבית במסגרות השמה חוץ ביתיות, שכל אלה הם דברים שאנחנו לקבל ולהבין למה נדרש מרכז קשר אבל כשמכניסים את הניכור ההורי ואת הנושא של אי קיום הסדרי ראייה בכפיפה אחת עם נושא של אלימות ושל הוצאה מהבית ושל אי מסוגלות הורית, ילד שמגיע לשם לא מכיר את כל ההגדרות האלה, הוא מבין דבר אחד – שאם מישהו נפגש, כנראה לא סתם צריך להשגיח עליו.
יפעת שאשא ביטון: ובלי שאנחנו שמים לב, במקום לטפל בכל הנושא של ניכור הורי אנחנו רק באים ומלבים אותו.
יפעת שאשא ביטון: לפחות לפי התפיסה שלי.
יפעת שאשא ביטון: אני באה בטענות לא רק למערכת הרווחה, שאני יודעת שחלק מההשמות הן שם.
יפעת שאשא ביטון: אני באה בטענות גם להחלטה על הפסיקות של בתי המשפט, לא יכול להיות ששופט בגלל שהוא לא מצליח לדרוש או לכפות את קיום הסדרי הראייה אומר "טוב, אז תיפגשו במרכז קשר".
יפעת שאשא ביטון: מה עשינו בזה?
יפעת שאשא ביטון: איפה אנחנו בעצם מורידים את הלהבות מהסכסוך, ורק בדיון הקודם הבנו כמה הסיפור הזה הוא קשה קשה, ומורכב וזו הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון כאן, כדי לראות - -- זה מה שכתוב כאן.
<אבי קסם: כי זה עובר - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה גיבוי.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע ממשרד הרווחה קצת לגבי הנושא הזה וקצת יותר בהרחבה.
יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לומר שבכל העולם, מסתבר, משתמשים במרכזי הקשר בסכסוכי גירושים, אם אני רציתי לבוא בטענות למדינת ישראל אז אני מגלה שזה לא רק במדינת ישראל ולא אנחנו המצאנו את הגלגל.
יפעת שאשא ביטון: המרכזים הראשונים שהוקמו בארצות הברית, באוסטרליה ובמקומות נוספים הוקמו כדי לטפל בכל הסוגיה של משפחות שנמצאות במשבר גירושים, ואו קיי, זה היה לפני הרבה מאוד שנים, יכול להיות שהתפיסה הקדומה – דיברנו על תפיסות חברתיות שהן ישנות – הן אלה שהנחו את ההקמה שלהם והגיע הזמן לעשות חישוב מסלול מחדש, גם לגבי כל מה שקורה במרכזי הקשר, ובמקום להיות מערכת רופסת שלא מסוגלת לאכוף את זמני השהות, אנחנו הולכים לפתרונות שהם פחות טובים ורק מלבים את הסכסוך.
<אבי קסם: מריה את מהממ"מ?
יפעת שאשא ביטון: קוראים לה מריה וזה מסמך של הממ"מ.
<מריה רבינוביץ: בהמשך למה שאמרת על שינויים בתפיסה, בסקירה שלנו שעשינו ראינו ש, עשינו סקירה משווה בארצות הברית, אוסטרליה, קנדה ובריטניה, בעצם יש שינוי בתפיסה כי אנחנו רואים שהיום יש גם הפרדה.
<מריה רבינוביץ: יש מרכזי קשר ייעודיים לכל מיני נושאים, עם פיקוח, בלי פיקוח, זאת אומרת כן יש התייחסות באופן שונה לסוגים שונים של - - -
יפעת שאשא ביטון: גם בלי פיקוח.
יפעת שאשא ביטון: אם הורה לא מהווה סכנה עבור הילד שלו ורק המערכת פשוט לא מסוגלת לכפות על ההורה השני לשלוח אותו לביתו של הורה אחר, אני חושבת שאנחנו בבעיה.
יפעת שאשא ביטון: עצם זה שאני צריכה לבוא לפגוש את הילד שלי במרכז קשר כי מישהו החליט, זה כבר יוצר מערכת יחסים שהיא מאוד שונה ממה שאנחנו רוצים.
יפעת שאשא ביטון: משפחות של מסוגלות הורית אני מבינה, סרבנות קשר אני מבינה, ילדים בהשמה חוץ ביתית מן הסתם אני מבינה, אלימות במשפחה אני מבינה, אבל אי קיום הסדרי ראייה, אני מקריאה פשוט את מה שיש פה שזה זמני שהות.
יפעת שאשא ביטון: ניכור הורי, באמת, הדרך לטפל בעיני בשני הדברים האלה היא אחרת ובטח אסור לקשור אותם לדברים האחרים.
יפעת שאשא ביטון: מירי בבקשה.
<מירי ספיר: אני מפקחת ארצית על מרכזי קשר במשרד הרווחה.
<מירי ספיר: אני אתחיל במשהו כללי.
<מירי ספיר: מרכזי קשר הם שירות שמופעל על ידי הרשויות המקומיות והן אחראיות על ההפעלה של מרכזי הקשר בהתאם להוראות התע"ס.
<מירי ספיר: משרד הרווחה מפקח על עבודת מרכזי הקשר, קובע את התע"ס, את נהלי העבודה, הוא נותן את התקציב, מגדיר מדיניות וכולי.
<מירי ספיר: בארץ יש היום 66 מרכזים שפרושים בכל הארץ, הם שירותים אזוריים שנותנים מענה לא רק לרשות שבה הם עובדים אלא לרשויות שמסביב למרכז הקשר.
<מירי ספיר: זה איזה שהוא גדר מבחינת המספרים.
<מירי ספיר: אני רוצה להגיד שמרכז הקשר הוא חלק מתכנית טיפולית הרבה יותר רחבה שניתנת להורים, גם משפחות של סכסוכי גירושים וגם משפחות שבהן הילדים נמצאים בסידור חוץ ביתי.
<מירי ספיר: מרכזי הקשר לא קובעים מי נכנס למרכז הקשר, הם לא קובעים מתי תכנית הקשר בתוך המרכז מסתיימת, אלא מי שממליץ על זה הוא הגורם המפנה עם המלצה שיפוטית.
<מירי ספיר: מרכז הקשר הוא לא מטרה.
<מירי ספיר: הוא אמצעי.
<מירי ספיר: האמצעי הוא, המטרה שלנו בסוף זה להביא להסדרי קשר עצמאיים בתוך הקהילה, לא מפוקחים.
<מירי ספיר: כל ההתכווננות שלנו - - -
<אבי קסם: ---
יפעת שאשא ביטון: מי שיתפרץ לא ידבר.
יפעת שאשא ביטון: גם אני לא מסכימה עם הכל וגם אני כועסת.
יפעת שאשא ביטון: אבל צריך לשלוט בעצמנו.
<מירי ספיר: אני אצטרך אחר כך לשתוק ולשמוע אותך, אז ברשותך.
<מירי ספיר: ההתכווננות היא לתכנית זמנית כמו שאמרתי.
<מירי ספיר: אני יכולה להגיד, מריה אמרה את זה גם בסקירה שלה, שמחצית מהמשפחות מסיימות את תכנית הקשר בתוך כחצי שנה.
<מירי ספיר: הזמן הממוצע זה תשעה חודשים בתוך מרכזי הקשר, ויש לנו כ-13% - - -
<אבי קסם: מאיפה זה בא?
יפעת שאשא ביטון: חבר'ה.
<מירי ספיר: 71% מכלל המשפחות מסיימים את תכנית הקשר בתוך מרכז הקשר בתוך כשנה.
<מירי ספיר: 13% כפי שנאמר פה מקודם, זה מעל לשנתיים.
<מירי ספיר: אני אתייחס לכך אחר כך.
<מירי ספיר: אנחנו מבינים שילד לא צריך לפגוש את ההורה שלו בתוך מרכז הקשר.
<מירי ספיר: אנחנו מבינים את זה.
<מירי ספיר: אנחנו מבינים שזה לא בריא ושצריך לפעול כמה שיותר מהר כדי להוציא קשר מתוך מרכז הקשר.
<מירי ספיר: לכן מרכז הקשר הוא המענה האחרון שיחפש הגורם הטיפולי המפנה כדי לאפשר קשר.
<מירי ספיר: המסר הכי חשוב לי שיצא מפה, זה שתבינו שמרכז הקשר הוא חלופה לנתק.
<מירי ספיר: זאת אומרת לקשר שלא יכול להתקיים במקום אחר.
<מירי ספיר: נקודה.
יפעת שאשא ביטון: הוא לא חלופה לנתק.
יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, אני חייבת לומר משהו.
יפעת שאשא ביטון: אתם מרכז הקשר עושה את עבודתו נאמנה, אתם לא מחליטים מי בא בשעריו ומי לא, ומה משך הטיפול וכולי.
יפעת שאשא ביטון: לכן הטענות שלי מופנות אל מי שמפנה אליכם.
יפעת שאשא ביטון: זה לא חלופה לנתק.
יפעת שאשא ביטון: זה חלופה לרפיסות של מערכת שלא מסוגלת לאכוף את מה שהיא קובעת.
יפעת שאשא ביטון: כי אם שופט בית משפט קבע שהורה יפגוש את הילד שלו פעם בשבוע, אני כבר לא מדברת על הורות משותפת, שיפגוש אותו פעם בשבוע והוא לא מסוגל לאכוף את זה שזה יקרה במקום ובסביבה הטבעית של הילד ושל ההורה, בעיני זאת רפיסות.
יפעת שאשא ביטון: מה הם אומרים?
יפעת שאשא ביטון: "אה, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה אז הוא יפגוש אותו שעה במרכז קשר".
יפעת שאשא ביטון: למה אני מפריעה לך בדברים ומעלה את זה?
יפעת שאשא ביטון: אמרת פה משהו שהוא מאוד חשוב.
יפעת שאשא ביטון: זה דבר לא נכון שילד יפגוש את ההורה שלו, שוב, אלא אם כן יש איזה שהוא איום או משהו.
יפעת שאשא ביטון: אבל למה אני לצורך העניין, אני אישית לא אבל אני מכירה הרבה אנשים שמאוד דומים לי במאפיינים, אנשי חינוך שנמצאים בעמדות מפתח, טיפלו בילדים שלהם לעילא ולעילא, אגב, אני מכירה גם אישה כזאת, ובסוף היא צריכה לבוא לפגוש את הילד שלה במרכז קשר כי הבעל שלה מסרב לקיים את זמני השהות והשופט לא מסוגל להתמודד עם זה.
יפעת שאשא ביטון: שתבינו איזה מצב אבסורדי אנחנו נמצאים בו ואנחנו מעמידים גם את האנשים וגם את הילדים שלהם.
יפעת שאשא ביטון: איפה אתם בכח שלכם כמערך רווחה לבוא ולהגיד לבתי המשפט "תקשיבו, אסור לנו לאפשר את זה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רק מלבים את הסכסוך, אנחנו רק מעצימים את הניכור ההורי ואם אין לי ניכור הורי אז הוא יהיה, כי ילד שבא לפגוש את ההורה שלו תחת השגחה, מה הוא אמור להבין מזה?
יפעת שאשא ביטון: איזה מסר אנחנו נותנים.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך אנחנו באים בטענות שאנחנו צריכים למנוע ולהפסיק את הניכור עוד בראשית דרכו ומצד שני אנחנו לוקחים ויוצרים אותו במקום אחר.
יפעת שאשא ביטון: זאת בעיני מהות הדיון.
יפעת שאשא ביטון: מפה צריכה לצאת קריאה חד משמעית שצריך לבחון את כל הסיפור הזה של מרכזי קשר, ההפניה אליהם, הטיפול בתוכם בצורה אחרת לגמרי ממה שקורה היום.
<מירי ספיר: אז קודם כל בתשובה שלי אני רוצה להבין בין שתי קבוצות שאמנם אמרת אותה בהתחלה, אבל חשוב לי להנכיח אותה עוד פעם בדיון.
<מירי ספיר: יש ילדים שפוגשים את ההורים שלהם במרכזי קשר כי צריך.
<מירי ספיר: צריך להגן על הילד בתוך המקום הזה.
יפעת שאשא ביטון: אם האב או האם מהווים איום עבור הילד, מכל סיבה שהיא, עבריינים לשעבר, עברייני מין, עברייני אלימות, היו אלימים בתוך המשפחה גם כשהמשפחה הייתה ביחד.
יפעת שאשא ביטון: אנשים שאין להם מסוגלות הורית ויש כאלה, צריך להגיד את זה, יש אנשים שאין להם מסוגלות הורית וצריכים את ההנחיה ואת הליווי ואת הפיקוח ואת הכל, כל זה אני מסכימה אתכם לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי מרכזי הקשר נועדו לאוכלוסייה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: מה לזה ולחוסר היכולת של מערכת לאכוף זמני שהות?
<מירי ספיר: אני רוצה להוסיף לתוך הקבוצה שהרגע מנית, יש לנו גם משפחות שבהם ההורים עם חולי נפשי או עם התמכרויות שהרבה מתוך המשפחות, מתוך ה-13% שמעל שנתיים, הם הורים עם מאפיינים כאלה.
<מירי ספיר: חשוב לי להגיד, כדי שזה לא יצבע את כל הדיון כולו.
<מירי ספיר: לגבי המשפחות שאת טוענת שזה המענה כי בעצם יש פה רפיסות או חוסר החלטיות של המערכת המשפטית לאכוף בעצם החלטות שיפוטיות שמורות על זמני שהות לא מפוקחים, עצמאיים, וכחלופה, בלית ברירה, אחרי שדברים כאלה לא מתקיימים זה מוכנס לתוך מרכז קשר.
<מירי ספיר: א.
<מירי ספיר: כמו שאמרתי בהתחלה, זה באמת מענה אחרון.
<מירי ספיר: זאת אומרת אחרי שהגורמים המפנים, ועוד פעם, בהחלטות של בתי משפט, עושים ככל שהם יכולים כדי להבטיח שיהיה קשר עצמאי, ובלית ברירה, אחרי שאנחנו מבינים שהאלטרנטיבה היא שהורה לא יפגוש ילד או יותר נכון שילד לא יפגוש הורה, וכדי לאפשר את הדבר הזה, אז לפעמים יכולה להיות המלצה שיפוטית של תכנית קשר בתוך מרכז קשר כדי לאפשר קשר.
<מירי ספיר: אני רוצה להגיד שיש לנו למרבה הפליאה, גם משפחות שנמצאות בתוך מרכז קשר ומסרבות לעזוב.
<מירי ספיר: גם כאלה יש.
<מירי ספיר: כשאנחנו מבקשים שהם יעזבו, שאנחנו מבינים שמרכז הקשר מיצה את כל מה שהוא יודע לעשות והורים מסרבים.
<אבי קסם: אני שואל שאלת הבהרה כדי לדעת.
יפעת שאשא ביטון: אבי, יש גם מקרים כאלה וזה בסדר.
יפעת שאשא ביטון: אני שם בשביל אותם אנשים נורמטיביים שנכפה עליהם לפגוש את הילדים שלהם במסגרת מפוקחת כאילו הם ראשון העבריינים במדינת ישראל.
<אבי קסם: כשהיא אומרת משפחה, השאלה אם זה ההורה שמביא את הילד או ההורה שפוגש את הילד.
<אבי קסם: אני רוצה לדעת למה הכוונה.
<מירי ספיר: ההורה שפוגש את הילד.
<קריאה: יש הרבה אבות שמפחדים גם מתלונות שווא אז הוא מעדיף את זה ככה.
<מירי ספיר: אז יש לנו גם משפחות כאלה וצריך להגיד את זה.
<מירי ספיר: לפעמים אנחנו חושבים שאין יותר מה לתרום.
יפעת שאשא ביטון: אגב, מי שרוצה להישאר בגלל שהוא מפחד מתלונת שווא אני הייתי מפחדת מהסיפור הזה, כי זה גם אומר כמה אנחנו עקומים שאני מתוך פחד שלא יתלוננו עלי צריך לראות את הילד שלי תחת פיקוח.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה רגע לומר באמירת סוגריים, הדיון הוא לא בשביל לבוא עכשיו ולהכות לאף אחד בראש.
יפעת שאשא ביטון: הדיון הוא בשביל להציף את כל הבעייתיות הזאת, שמה לעשות, לא פופולארי לדבר עליה וכולם גם מפחדים לדבר עליה, והמטרה שלנו היא להציף את כל הדברים האלה כדי לראות איך אנחנו אולי מתייחסים אליהם אחרת, מטפלים בהם אחרת, מוצאים פתרונות אחרים, מגייסים מערכות אחרות, אם זה שופטים, אם זה הנהלת בתי משפט, אם זה כל גורם אחר שיכול לסייע לנו בשינוי המסלול שאנחנו נמצאים בו.
יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לומר גם את הדברים האלה, אנחנו לא אחד נגד השני, אנחנו פה כדי לראות איך אנחנו משנים את העיוותים שיש כרגע.
<רקפת עצמון: אני רוצה רגע לעשות ברשות
<רקפת עצמון: כם איזו שהיא הרחבה של ההבנה.
<רקפת עצמון: כשאנחנו מדברים על מרכז קשר, לא מדברים על תכנית אחת.
<רקפת עצמון: לחלק מהאנשים מרכז הקשר הוא רק מקום שבו מתחיל המפגש ומסתיים המפגש כדי לייצר חיץ בין הורים עם התנהלות לקויה בהורות שפוגשת את הילד.