GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: הוא לא שם.
שמרית גיטלין-שקד: לא הבנתי.
שמרית גיטלין-שקד: הוא פועל.
שמרית גיטלין-שקד: הוא פועל בניגוד – הוא לא קיבל ממך רישיון, ביטלת לו את הרישיון, היה לו רישיון וביטלת לו.
שמרית גיטלין-שקד: לא משנה, בכל אופן, הוא פועל שם.
שמרית גיטלין-שקד: לכאורה צו הפסקה מינהלי – האפשרות שלך למנוע ממנו לפעול בניגוד לחוק בלי רישיון מוגבלת ל-90 יום.
שמרית גיטלין-שקד: לכן לכאורה אם הוא ממשיך לפעול בניגוד לחוק – נניח שמאוד כלכלי ומשתלם לו להמשיך לפעול גם בלי רישיון.
שמרית גיטלין-שקד: הוא מרוויח הרבה מאוד כסף והוא מחזיק שם הרבה מאוד ילדים.
יפעת שאשא ביטון: זאת עבירה פלילית.
יפעת שאשא ביטון: מגישים תביעה וזאת עבירה פלילית.
שמרית גיטלין-שקד: אתה רוצה לתת צו שמפסיק את הפעילות שלו.
יובל גל אביעד: שמרית, בגלל זה אמרתי בערעורים הקודמים שלי שיכול להיות שאנחנו צריכים להוסיף לאותם סעיפי – את אומרת במצב שבכלל אין לו רישיון אפילו.
קארין אלהרר: אין לו רישיון, זה פלילי.
קארין אלהרר: הוא פיזית לא נמצא שם, אנשיו נמצאים שם.
יפעת שאשא ביטון: אז בשביל מה כל השיח הזה אם זה לא נותן מענה?
יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את המהות בכלל.
קארין אלהרר: למה את לא מבינה?
קארין אלהרר: המעון קיים.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זו עבירה פלילית.
יפעת שאשא ביטון: אם הוא פועל בלי רישיון, זו עבירה פלילית, מגישים תביעה ומתחיל הליך פלילי.
שמרית גיטלין-שקד: את רוצה להפסיק גם את הפעילות, נכון?
יפעת שאשא ביטון: בסדר, ברור.
יפעת שאשא ביטון: זה עניין של אכיפה.
שמרית גיטלין-שקד: זה עניין של הצו.
שמרית גיטלין-שקד: את חייבת להגדיר את זה.
יפעת שאשא ביטון: עבירה פלילית – הוא הבעלים, כתב האישום הוגש נגדו, נכון?
יפעת שאשא ביטון: אבל המעון עדיין פועל.
יפעת שאשא ביטון: הוא לא יכול לפעול, כי הוא אמור להיות בצו סגירה.
יפעת שאשא ביטון: האם אוכפים את הסגירה שלו?
קארין אלהרר: אין צו סגירה.
קארין אלהרר: צו סגירה זה מינהלי.
אורי שלומאי: הוא יכול.
אורי שלומאי: הוא יכול לפעול.
קארין אלהרר: הוא יכול לפעול.
אורי שלומאי: אבל בואו ניתן לבית המשפט את שיקול הדעת בעניין.
שמרית גיטלין-שקד: המהות של סגירה היא צו.
שמרית גיטלין-שקד: רגע, אני לא מבינה.
שמרית גיטלין-שקד: אם מעון פועל בלי רישיון ואת רוצה לסגור אותו, הסמכות היחידה – יובל, תקן אותי.
שמרית גיטלין-שקד: יובל.
שמרית גיטלין-שקד: אם מעון עובד בלי רישיון, הדרך היחידה שלך לסגור אותו היא צו – או מינהלי או שיפוטי.
שמרית גיטלין-שקד: נכון?
שמרית גיטלין-שקד: הוא צריך צו מינהלי או שיפוטי כדי לאכוף סגירה.
שמרית גיטלין-שקד: אז ככל שהצו המינהלי מוגבל לך ל-30 יום, אתה צריך כלי נוסף שהוא לא מוגבל.
כרמית פולק-כהן: אבל הסעיף שאת נתת, 33(א) הוא - - -
שמרית גיטלין-שקד: זה מה שאני אומרת.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שהיא אומרת, שיש פתרון.
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אמרתי שאני לא מבינה על מה הדיאלוג אם יש לנו פתרון מובנה.
שמרית גיטלין-שקד: אבל אם אנחנו נישאר עם 34, שמגביל אותנו ל-90 יום - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל אורי אמר שמדברים על סעיף 33.
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני הצלחתי להתבלבל.
יובל גל אביעד: כבר אתמול אמרתי לך שזה - - -
שמרית גיטלין-שקד: אבל שאלו אתכם מה יקרה אחרי שישה חודשים.
אורי שלומאי: זה בהנחה שסעיף 33(א) יישאר על כנו.
יפעת שאשא ביטון: מצד אחד, הבנתי מה הכנסנו, מצד שני, את אומרת פה.
יפעת שאשא ביטון: כבר חשבתי שאנחנו לא נותנים כאן פתרון.
שמרית גיטלין-שקד: לא, כי את שאלת אותו למה אנחנו לא צריכים שישה חודשים.
שמרית גיטלין-שקד: אני אמרתי, הפתרון יכול להיות זה.
יפעת שאשא ביטון: לא, אני שאלתי אותו מבחינת השופט.
יפעת שאשא ביטון: למה שופט צריך לתת צו סגירה?
יפעת שאשא ביטון: הרי מלכתחילה אם מתחיל תהליך פלילי, הוא אמור להיסגר, אז הוא אמר כדי לסגור את הקצוות.
אורי שלומאי: זה לא קשור.
אורי שלומאי: זה לא בהכרח - - -
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת, שבגלל שניתן הפתרון למה שדיברנו עכשיו כבר בסעיף קודם, אז לא הצלחתי להבין מה הדילמה.
יפעת שאשא ביטון: 35.
יפעת שאשא ביטון: בואו נגיע לפרק ז' ונצא להפסקה של 10 דקות.
אורי שלומאי: אני לא רוצה להוריד את זה, אבל לדעתי לא נראה לי שצריך את השישה חודשים.
יובל גל אביעד: אני רק רוצה להגיד משהו על השישה חודשים.
יובל גל אביעד: לגבי השישה חודשים, אני רוצה שיבדקו את זה, נטע.
יובל גל אביעד: משהו שם לא יושב לי.
נטע סרוסי: כן, שאלתי עכשיו את - - - היא תחזור אלי.
יובל גל אביעד: לא אכפת לי ש-33(א) יישאר, אבל השישה חודשים כרגע מטריד אותי.
קארין אלהרר: זה יותר מדי בעיניך?
יובל גל אביעד: קשה לי עם זה שמגבילים את שיקול הדעת של בית המשפט.
יפעת שאשא ביטון: שלא יטריד אותך.
יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מקומות שהייתי שמחה לעזור להם קצת, במיוחד כמו פסק הדין שניתן אתמול על המטפלת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים פה שעות על גבי שעות, ובסוף יש תיעוד, יש צילום, רואים התעללות שנמשכת, לא משהו חד פעמי, ונותנים שנה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אחרים, שמועלים בקצת כסף – כבר צריך שלוש שנים, וחמש שנים.
יפעת שאשא ביטון: יובל, שתנוח דעתך, הכול בסדר.
יובל גל אביעד: הכול למען טובת הפעוטות.
שמרית גיטלין-שקד: אנחנו נבדוק אם להשאיר את ההגבלה של שישה חודשים או לוותר עליה.
יובל גל אביעד: אנחנו נעשה את הבדיקה מול הגורמים במחלקה הפלילית.
קארין אלהרר: לא הבנתי, לוותר עליה לטובת מה, קיצור?
אורי שלומאי: לטובת כלום.
אורי שלומאי: שיהיה שיקול דעת.
אורי שלומאי: הפוך.
שמרית גיטלין-שקד: לא, להיפך, הוא רוצה לאפשר לבית משפט לתת צו הגבלה לא מוגבל.
שמרית גיטלין-שקד: שהוא לא יהיה מוגבל.
יפעת שאשא ביטון: הוא לארג' עם בית המשפט.
קארין אלהרר: הוא לא יכול לתת ליותר?
שמרית גיטלין-שקד: הוא לא יכול לתת לצמיתות.
אורי שלומאי: בואו ניתן לבית המשפט את - - -
אדוארד וייס: שמרית, יש לי הערה על העניין הזה, אם כי לא הייתי מעורה בזה.
אדוארד וייס: לפי דעתי – שוב, אני מתבסס על חוק הפיקוח על המעונות – 34 בא כדי להרחיב את ארגז הכלים של בית המשפט שדן בתיק הפלילי.
אדוארד וייס: זה בית משפט אחר.
אדוארד וייס: זה לא אותו בית משפט.
אדוארד וייס: 33 מתייחס לבית משפט שדן בעתירה המינהלית.
אדוארד וייס: אלו שני בתי משפט.
אדוארד וייס: ברגע שהוספתם את 33, זה לא רק עניין של הגבלה, צריכים להסדיר את היחס בין שני בתי המשפט, שלא יהיה מצב שיהיו שני צווים.
אדוארד וייס: זה קצת בלגן פה, ולפי דעתי צריכים לתת את הדעת – לא רק עניין של הגבלה של שישה חודשים, אלא גם כן אם יש שני בתי משפט שדנים.
אדוארד וייס: אני חושב ש-34 זה ראוי, כי בית משפט שכבר דן בתיק הפלילי, זה מאוד הגיוני שהוא כבר יכול לדון בעניין של הסגירה.
קארין אלהרר: אדי, איזה בית משפט דן בנושא של מעונות יום שיקומיים?
אדוארד וייס: לפי ההצעה פה - - -
קארין אלהרר: לא, לא ההצעה פה.
קארין אלהרר: מעונות יום שיקומיים.
אדוארד וייס: אני צריך לבדוק את זה.
אדוארד וייס: יכול להיות שזה בית משפט מינהלי, אני חושב.
יובל גל אביעד: סעיף 33(א) – אין לו.
יובל גל אביעד: יש לו את 34(א).
קארין אלהרר: יובל, למיטב זיכרוני, מעונות יום שיקומיים זה בית משפט מינהלי.
אדוארד וייס: בדרך כלל זה מינהלי.
אדוארד וייס: זה יותר מתאים למינהלי מאשר לבית משפט - - -
שמרית גיטלין-שקד: יובל, מה שאדי אומר, זה רק מחזק לנו את הטענה שאנחנו לא צריכים לבנות רק על 33(א) שהוספתי, אלא לעשות את התיקון ב-34.
שמרית גיטלין-שקד: כי הוא אומר: כבר יש בית משפט שיושב ושומע את העדויות - -
אדוארד וייס: אפשר גם וגם, אבל להסדיר את היחסים.
שמרית גיטלין-שקד: - - והשתכנע כבר שצריך לסגור את המקום לצמיתות.
יובל גל אביעד: אבל מדובר על עבירה פלילית.
יובל גל אביעד: אורי, במחלקה אתם צריכים לעשות דיון, כי זה ישנה לכם סדרי עולם.
יפעת שאשא ביטון: אגב, רק עכשיו שמתי לב שבהורדת ההגבלה דווקא היית אתנו.
יובל גל אביעד: אנחנו, כמשרד, לטובת הפעוטות.
יובל גל אביעד: מה שיהיה יותר טוב, במגבלות הקיימות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעזור עם המגבלות.
יפעת שאשא ביטון: בואו נעבור ל-35, נקרא (א) ו-(ב).
יובל גל אביעד: "35.
יובל גל אביעד: ערעור על החלטה בעניין צו הגבלה שיפוטי – (א) על החלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף קטן 34(א) ניתן לערער לבית משפט של ערעור.
יובל גל אביעד: (ב) על החלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 34(ב) ניתן לערער במסגרת הערעור על גזר הדין".
יובל גל אביעד: זה סעיף שחוזר על עצמו ברוב החקיקות.
יובל גל אביעד: הוא טכני, איך לערער על החלטה בעניין צו הגבלה שיפוטי.
יובל גל אביעד: זה פרק שמדבר על צו הפסקה מינהלי.
יובל גל אביעד: פרק ז' מדבר כבר על כלי אכיפה מינהלי נוסף שמדבר על הטלת עיצום כספי, שזה כלי שמשמש להרתעה וציות על סמך ראיות מינהליות ללא שיודבק רבב פלילי באדם.
יובל גל אביעד: באמצעות הטלת עיצום כספי, שזה בלב ההכנסה של העוסק, אנחנו יכולים לחייב אותו לציות.
יפעת שאשא ביטון: אני מציעה שאנחנו נעשה 10 דקות הפסקה, נחזור הנה ב-13:15.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו חוזרים לשעה.
יפעת שאשא ביטון: היינו רוצים יותר, אבל גם לנו יש מגבלות, לצערי.
יפעת שאשא ביטון: הדיון מתחדש בהצעת החוק על פיקוח המעונות, התשע"ח-2018.
יפעת שאשא ביטון: הצעת חוק ממשלתי שאליה מצטרפת הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת קארין אלהרר ואנוכי וקבוצת חברי כנסת נוספים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממשיכים מפרק ז'.
אדוארד וייס: אם אפשר, בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת אלהרר.
יפעת שאשא ביטון: איזו מהן?
יפעת שאשא ביטון: היו פה הרבה שאלות.
אדוארד וייס: אני עכשיו אסביר, חצי שנייה.
אדוארד וייס: איזה בית משפט מוסמך לפי חוק מעונות יום שיקומיים.
אדוארד וייס: בדקתי את זה, בית משפט מחוזי.
יפעת שאשא ביטון: מחוזי.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אמר אורי שהוא יבדוק את הנושא, בלי קשר, גם של את עניין בית המשפט המינהלי שהציגה חברת הכנסת קארין אלהרר, או מחוזי, והם יחזרו אלינו .
אורי שלומאי: כל הסעיפים האלה צריכים עכשיו בדיקה מחדש.
יפעת שאשא ביטון: פרק ז', יובל.
יפעת שאשא ביטון: בואו נהיה יעילים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לסיים לקרוא את החוק היום, נכון?
שמרית גיטלין-שקד: את חושבת?
שמרית גיטלין-שקד: בשעה שנשארה?
יפעת שאשא ביטון: לא חוזרים על דברים שנאמרו, גם אם מאוד מאוד בוער בנו.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יובל, פרק ז'.
יובל גל אביעד: אז אני רק אגיד שהיתרון של הכלי הזה הוא במהירות של ההפעלה שלו, והוא לא מותנה בהסכמה או בשיתוף פעולה של המפר.
יובל גל אביעד: הוא כלי לציות, ולא דבק רבב פלילי במפר, שזה דבר מאוד מאוד חשוב.
סימן א': 36.
סימן א': הגדרות – בסימן זה – "מעון קטן" – מעון יום לפעוטות ששוהים בו פעוטות במספר כמפורט בתוספת הראשונה, לפחות, ולא יותר מ-20 פעוטות; "מעון בינוני" – מעון יום לפעוטות ששוהים בו בין 21 פעוטות ל-50 פעוטות; "מעון גדול" – מעון יום לפעוטות ששוהים בו 51 פעוטות או יותר".
יפעת שאשא ביטון: רק למען הסדר הטוב, לפרוטוקול, למי שלא מבין את השיח, במעונות יש מספר כיתות, שלא ישמע שבכיתה יש 50 ילדים ויותר, אלא מדובר בסך הכול במוסד עצמו.
יובל גל אביעד: "37.
יובל גל אביעד: עיצום כספי – (א) הפעיל אדם או היה בעלים של מעון יום לפעוטות שלא ניתן לגביו רישיון הפעלה או רישיון זמני או אישור זמני, או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 4, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום כמפורט להלן, לפי העניין" - - -
שמרית גיטלין-שקד: רגע, יובל, אני הבנתי מסיגל שאתם רוצים לעשות חשיבה על הסכומים, אז אולי לא תקריא את הסכומים.
יובל גל אביעד: אנחנו עשינו.
שמרית גיטלין-שקד: יש לך כבר את הסכומים החדשים?
יובל גל אביעד: לא סכומים חדשים, אבל עשינו חשיבה.
יובל גל אביעד: תיכף אני אסביר איפה הייתה החשיבה.
יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, חברת הכנסת קארין אלהרר – ענו במשרד הרווחה לגבי בית משפט, ששם זה - - -
אדוארד וייס: בית המשפט המחוזי, לפי חוק מעונות יום שיקומיים.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, יובל, רק רציתי לסגור את הפינה הזאת, שלא נשכח.
יובל גל אביעד: "(1) לעניין מעון קטן – 12,500 שקלים חדשים; (2) לעניין מעון בינוני – 25,000 שקלים חדשים; (3) לעניין מעון גדול – 30,000 שקלים חדשים".
יובל גל אביעד: "(ב) בעל רישיון הפעלה שלא הציג את רישיון ההפעלה או הרישיון הזמני במקום בולט במעון היום לפעוטות, בניגוד להוראות סעיף 11, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין מעון קטן – 500 שקלים חדשים; (2) לעניין מעון בינוני – 1,000 שקלים חדשים; (3) לעניין מעון גדול – 1,250 שקלים חדשים".
יובל גל אביעד: "(ג) בעל רישיון הפעלה שהפר תנאי לפעילותו של מעון יום לפעוטות שנקבע בהוראה לפי סעיף 7(א), המנויה בטור א' לתוספת השנייה, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בסכום הקבוע לצד אותה הוראה בטור ב', בטור ג' או בטור ד', לפי העניין".
יובל גל אביעד: אני רוצה להסביר את העניין הזה, למה זה נקבע בטורים.
יובל גל אביעד: מכיוון שהתנאים למתן רישיון, התנאים לפעילותו של מעון עם רישיון יקבעו בתקנות ולא נקבעו בתוך החוק עצמו, אז אנחנו לא יכולים עכשיו להגיד על מה אני אטיל את העיצום.
יובל גל אביעד: אני יודע בגדול שאם תהיה הפרה של תנאים בטיחותיים חמורים, זה ייכנס למסגרת של הפרה.
יובל גל אביעד: אבל אני לא יכול כרגע לנקוט – נגיד לא התקנת שקע בגובה הזה, לא פעלת לפי תו תקן כך וכך.
יובל גל אביעד: אני לא יכול להגיד את זה כי אני עדיין לא חוקקתי את זה.
יובל גל אביעד: לכן תבנית החקיקה אומרת שברגע שאני אדע ואני אקבע תקנות, אני אדע גם לשייך את זה – אנחנו נגיע לסעיף של תיקון התוספת שבו אני אכניס לתוך התוספת את הרשימה של ההפרות עצמן שבגינן אני אטיל את הסכום של העיצום הכספי שהוא כבר קבוע בתוך החוק.
יובל גל אביעד: כלומר הוא כבר נמצא בתוך החוק.
יובל גל אביעד: הנוסחה לעשות את זה תופיע בהמשך.
יובל גל אביעד: אנחנו נראה איך אני מחשב את זה.
יפעת שאשא ביטון: שהסכומים כבר קבועים, אבל השיוך שלהם לפי - - -
שמרית גיטלין-שקד: היא שאלה אותי לגבי מה ששאלתי אותך, אם אתם משנים את הסכומים או שאתם משאירים אותם.
יובל גל אביעד: כרגע הסכומים הם סכומים קבועים.
יובל גל אביעד: הסכום ישתנה לא במובן של הסכומים האלו, אלא במובן של נסיבות מחמירות.
יובל גל אביעד: כשנגיע לסעיף של נסיבות מחמירות, שם נעשה תיקון.
יובל גל אביעד: הסכומים עצמם נקבעו כבר בהצעת החוק כפי שהוגשה בכנסת הקודמת, והיה דיון לגביהם בוועדה יחד עם משרד האוצר, בהשתתפות הארגונים שהיו.
יובל גל אביעד: הסכומים נקבעו כבר אז בצורה הזאת.
יובל גל אביעד: אנחנו לא עשינו שינוי בסכומים.
יובל גל אביעד: השינוי היחיד שנעשה פה, שבהצעת החוק הקודמת לא הייתה חלוקה למעון קטן, מעון גדול, מעון בינוני, אלא זה נעשה בצורה של חתך רוחבי, לרוחב, לא בתת-דרגות.
יובל גל אביעד: ולכן הסכומים שם היו סכומים – היית מקבל סכומים קצת יותר גבוהים מבחינת רוחב, אבל חלוקה לרמות, כשמחלקים לרמות, זה אותו סכום.
יובל גל אביעד: אנחנו לא יצאנו מגדר הסכומים שנקבעו אז בהצעת החוק הממשלתית הקודמת.
יובל גל אביעד: מכיוון שהצעת החוק הממשלתית הקודמת היוותה את הבסיס ואת הנוסח להצעת החוק הממשלתית הזאת, לא סטינו מהסכומים.
יובל גל אביעד: אפשר לומר שהסכומים אולי נמוכים מדי, אפשר לומר שהסכומים הם גבוהים מדי.
יובל גל אביעד: אבל גם קביעה של סכומים – לגבי הטענה של חברת הכנסת שאם הסכום הוא נמוך – יש המון חוקים שנקבעו בהם סכומים מאוד גבוהים, והיה קושי אחר כך ליישם את החוק עצמו ולהטיל עיצומים כספיים.
יובל גל אביעד: לפחות עד אתמול, בדיונים הפנימיים שלנו אנחנו לא מצאנו כרגע לסטות מהסכומים על סמך בדיקות שעשינו.
יובל גל אביעד: הסכומים הם לא סכומים גבוהים.
שמרית גיטלין-שקד: יכול להיות שיהיה משתלם למעון להמשיך לפעול בלי רישיון ועדיין להרוויח כל כך הרבה כסף.
יפעת שאשא ביטון: לא, הוא לא יכול לפעול בלי רישיון כי אנחנו מדברים על זה שמי שפועל בלי רישיון מוציאים לו צו.
יפעת שאשא ביטון: זה לא שעכשיו משתלם לו לשלם על זה כסף.
יפעת שאשא ביטון: אי הצגה של רישיון – זה מידתי.
שמרית גיטלין-שקד: א', זו עבודה בלי רישיון, וב', זו הצגת - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל זה סכום כספי בנוסף לכל ההליך האחר שעכשיו מתבצע.
אורי שלומאי: חוץ מהפלילי.
יובל גל אביעד: חשוב לי לומר שאם חושבים שהסכומים הם גבוהים או נמוכים מדי, זה מצריך עבודת שטח נוספת.
יפעת שאשא ביטון: לי זה נראה בסדר.
יובל גל אביעד: לעשות עכשיו שוב פעם שערוך.
יובל גל אביעד: הסכומים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, יובל, בסדר, קיבלנו.
שמרית גיטלין-שקד: יש לי הערה לסעיף קטן (ג), יובל.
שמרית גיטלין-שקד: אני חושבת שבסעיף קטן (ג), כמו שב-38(א) העילות למתן העיצומים הכספיים, העילות של ההחמרה – אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, אז צריך להיות גם פה לא רק הפר תנאי שנקבע בתקנות, אלא בכלל לתת לכם סמכות לקבוע בתוספת עיצומים כספיים על הפרת הוראות לפי חוק זה.
שמרית גיטלין-שקד: זאת אומרת, לא רק שנקבע בתקנות.
יובל גל אביעד: נטע?
נטע סרוסי: - - -
שמרית גיטלין-שקד: בסעיף 38(א), שימי לב שהעילה, כשמדובר על הפרה בנסיבות מחמירות – המפתח להיכנס לזה הוא: אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה.
שמרית גיטלין-שקד: בסעיף קטן (ג) – אני לא חושבת שזה בכוונה, אבל כתוב:
שמרית גיטלין-שקד: הפר תנאי לפעילותו של מעון יום שנקבע בהוראה לפי 7(א).
שמרית גיטלין-שקד: היה צריך להיות: או הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה.
נטע סרוסי: זה נראה לי בסדר, אני עושה במקביל דאבל צ'ק, אבל נראה לי בסדר.
יפעת שאשא ביטון: שתקשט את זה עם ברכת הבית.
קרן איוס: לא, באמת.
קרן איוס: זו אומנם מילה קטנה, אבל אם הוא ייכנס והוא לא יראה את זה בעיניים שלו, כי המשפחתון הוא בחדר הפנימי או משהו כזה – לקבל קנס, מישהי שהיא עם חמישה-שישה-שבעה ילדים, הסכום הוא לא מבוטל בעבורה.
קרן איוס: הוא יכול לבקש ממנה.
קרן איוס: הוא יכול לבקש ממנה, והיא תציג לו.
יובל גל אביעד: לא, אז אני רוצה להסביר את המהות של זה.
יובל גל אביעד: אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם - - -
יפעת שאשא ביטון: לי גם אין בעיה שהרישיון יופיע בתוך הבית בסלון.
קרן איוס: גם לי לא אכפת לתלות, אבל אני מניחה שאולי יהיו כאלה שזה יפריע להן.
יובל גל אביעד: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות - -
קרן איוס: לגמרי ברצינות.
יובל גל אביעד: - - אם הסלון משמש כמעון – אני רוצה להגיד לכם שעל הסעיף הזה התקיימו דיונים.
יובל גל אביעד: עמדנו על זה שזה יהיה - - -
קרן איוס: זה צריך להיות מכבד.
יובל גל אביעד: אני אגיד למה.
יובל גל אביעד: הורים – כמו שגברתי אמרה בדיון הקודם – הם האוכפים הכי טובים.
יובל גל אביעד: הם לא מבינים אם שקע ככה או שקע אחרת.
יובל גל אביעד: ברגע שהם רואים את הרישיון, הם מבינים שיש מישהו שבדק, מישהו שנמצא שם.
קרן איוס: שכנעת אותי.
יובל גל אביעד: יש לי קצת קושי שזה לא יהיה במקום בולט - - -
יפעת שאשא ביטון: זהו, יובל, היא אמרה שכן, שהיא לא תתחרט.
יובל גל אביעד: שכנעתי אותך?
קרן איוס: בסדר.
קרן איוס: מקבלת.
יפעת שאשא ביטון: חנן, בבקשה.
חנן דגן: יש לי בעיה עם סעיפים (ב) ו-(ג), שצריך להוסיף לדעתי מצב שכאשר יש איזושהי הפרה ויש ויכוח על המקום הבולט, שתהיה קודם כל התראה לפני נקיטת הליכים - - -
יובל גל אביעד: רק רגע, אנחנו נגיע.
יפעת שאשא ביטון: יש, נגיע לזה.
חנן דגן: זאת אומרת שלא יוכלו לקנוס לפני ש - - - לתקן.
חנן דגן: תאפשרו אפשרות לתקן לפני שאתה קונס.
יובל גל אביעד: יש הסדרים.
יובל גל אביעד: תיכף.
נטע סרוסי: תיכף נגיע לזה.
נטע סרוסי: יש זכות טיעון.
שמרית גיטלין-שקד: לא, הוא אומר משהו אחר, להבנתי.
שמרית גיטלין-שקד: הוא אומר הזדמנות לתקן.
שמרית גיטלין-שקד: הוא לא אומר זכות טיעון בנוגע לזה שהוא רוצה לשכנע שלא הייתה הפרה.
שמרית גיטלין-שקד: הוא אומר הייתה הפרה, אבל תנו לי הזדמנות לתקן.
יפעת שאשא ביטון: לגבי 37(א) אין על מה לדבר.
חנן דגן: לא דיברתי על (א), לא - - - אותו.
חנן דגן: לא התייחסתי, אמרתי (ב) ו-(ג).
יפעת שאשא ביטון: לגבי (ב), אפשר בהחלט.
חנן דגן: שתהיה אפשרות לתקן, לא ידעתי - - - תן הזדמנות לפני שאתה קונס אותי.
יובל גל אביעד: תיכף, נגיע למנגנון.
יובל גל אביעד: תזכרו את השאלה, נגיע למנגנון ואז נדבר.
נטע סרוסי: יש פה מנגנון כזה, תיכף נגיע אליו.
ג'וזף אבו האני: ג'וזף אבו האני מנצרת.
ג'וזף אבו האני: בקשר לסעיף 37(א), לפי דעתי הסכומים מאוד קטנים.
ג'וזף אבו האני: מי שאין לו רישיון, מי שעובר על החוק, לתת לו סכומים כל כך זעומים - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל זה לצד ההליך הפלילי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו אמרנו מקודם.
ג'וזף אבו האני: בכל זאת.
ג'וזף אבו האני: מי שאין לו רישיון ויודע שצריכים לשלם סכומים גדולים יותר, זה מרתיע אותו יותר.
ג'וזף אבו האני: לפי דעתי זה צריך להיות כפול ממה שכתוב כאן.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני מבינה את מה שאתה אומר, ואתה אומר דברי טעם.
יפעת שאשא ביטון: אבל לצד זה, אם אנחנו לוקחים בחשבון שזה נעשה לצד הליך פלילי, תביעה נוספת שנעשית, גם בית המשפט יכול להשית היטל כספי גדול יותר, ובכלל, אנחנו מדברים פה על היבטים פליליים.
שמרית גיטלין-שקד: גם יש פה עניין של הפרה נמשכת, שאפשר לתת את זה לכל חודש.
יובל גל אביעד: תכף אנחנו נגיע.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ג'וזף.
יובל גל אביעד: "הפרה בנסיבות מחמירות – 38.
יובל גל אביעד: (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה, בנסיבות מחמירות, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בשיעור פי אחד וחצי מסכום העיצום הכספי כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה, לפי העניין, שניתן להטיל עליו בשל אותה הפרה.
יובל גל אביעד: (ב) בסעיף זה, "נסיבות מחמירות" – הפרה הנוגעת ליותר ממעון יום לפעוטות אחד".
יובל גל אביעד: אני חושב שהסעיף הוא די ברור.
יובל גל אביעד: אם יש הפרה - - -
יפעת שאשא ביטון: מעון.
יובל גל אביעד: כן, לא כיתה, מעון.
יובל גל אביעד: "הודעה על כוונת חיוב – 39.
יובל גל אביעד: (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה (בפרק זה – המפר) ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).
יובל גל אביעד: (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה: (1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה ומועד ביצועו; (2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; (3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 40; (4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 42".
יובל גל אביעד: למעשה, זה ההליך הראשון שפותח את השימוש בכלי אכיפה מינהלי.
יובל גל אביעד: כדי שאני אני אוכל להטיל עיצום כספי, אני קודם כל מוציא הודעה על כוונת חיוב.
יובל גל אביעד: בהודעה על כוונת חיוב אני מציין את המעשה, אני אומר מה הסכום, וכמובן מציין את הזכות לטעון טענות.
חנן דגן: דרך אגב, זה לא מונע את מה שאמרתי.
יובל גל אביעד: עוד לא הגענו לסעיף.
חנן דגן: אמרת 39.
יובל גל אביעד: אני לא אמרתי 39.
יובל גל אביעד: "זכות טיעון – 40.
יובל גל אביעד: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 39 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי הממונה להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים".
יובל גל אביעד: "החלטת הממונה ודרישת תשלום – 41.
יובל גל אביעד: (א) הממונה יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 40, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 43.
יובל גל אביעד: (ב) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) – (1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו; (2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.
יובל גל אביעד: (ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב) יפרט הממונה את נימוקי החלטתו".
יובל גל אביעד: זאת אומרת שסעיף 41 מדבר כבר על ההחלטה על הטלת עיצום כספי, ואנחנו קוראים לזה בשפה המקצועית משפטית "דרישת תשלום".
יובל גל אביעד: בהתחלה יש לי הודעה על כוונת חיוב, זכות טיעון ודרישת התשלום.
יפעת שאשא ביטון: רגע, עוד לא הגענו - - -
נטע סרוסי: לא, לא, 48.
נטע סרוסי: הסעיף שהוא מדבר עליו הוא 48, התראה.
נטע סרוסי: כשנגיע ל-48 נדבר.
יובל גל אביעד: "(ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראת סעיף 40, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור".
יובל גל אביעד: הפרה נמשכת והפרה חוזרת – 42.
יובל גל אביעד: (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה".
יובל גל אביעד: בהתחלה נקבע לכל יום, לאחר חשיבה מחודשת – גם במשרד המשפטים וגם אצלנו – החלטנו להפוך את זה לסכום של חודש שבו נמשכת ההפרה, ולא למשך יום, כי אז הסכומים היו יוצאים ממש גבוהים והיה קשה לאכוף את זה.
יובל גל אביעד: "(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע".
יובל גל אביעד: "סכומים מופחתים – 43.
יובל גל אביעד: (א) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיף 37 או בתוספת השנייה, לפי העניין, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).
יובל גל אביעד: (ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן להטיל עיצום הכספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיף 37 או בתוספת השנייה, לפי העניין, ובשיעורים שיקבע".
יובל גל אביעד: בשפה המשפטית אנחנו קוראים לזה תקנות הפחתה – קובעות עילות מוסדרות מראש על מה אפשר להפחית ועל מה אי אפשר להפחית.
קארין אלהרר: לפרוטוקול, זה תקנות חובה או תקנות רשות?
יובל גל אביעד: אני סבור שאלו תקנות חובה.
יובל גל אביעד: יכול להיות שיהיו אחרים שיסברו שאלו תקנות רשות.
יובל גל אביעד: לא בדקתי את השאלה הזאת, אבל אני יודע שהשאלה הזאת עלתה.
יובל גל אביעד: היא עלתה בחוקים אחרים.
יובל גל אביעד: אני חושב שהשאלה הזאת מצריכה בדיקה.
יובל גל אביעד: אני לתומי חושב שאלו תקנות חובה.
יובל גל אביעד: אני עוסק בתחום הזה בתפקידי האחר, אבל זה מצריך בדיקה של משרד המשפטים.
יובל גל אביעד: כדי להפעיל את ההפחתה צריך את התקנות, כי התקנות הן מאוד מפורטות.
קארין אלהרר: זה רק לעניין ההפחתה?
נטע סרוסי: שאלתי עכשיו במקביל את ליז.
נטע סרוסי: היא אומרת שאלו לא תקנות חובה.
נטע סרוסי: אפשר יהיה להרחיב על זה.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, שישלמו את הסכומים.
שמרית גיטלין-שקד: אני רק רוצה לומר שהמשמעות של התיקון – עשיתי חשבון מהיר.
שמרית גיטלין-שקד: בסעיף 42 המשמעות של התיקון לכל חודש לגבי מעון קטן היא 250 שקל לחודש בהפרה מתמשכת.
שמרית גיטלין-שקד: שנבין את הסכומים.
נטע סרוסי: כן.
נטע סרוסי: צריך להסביר.
נטע סרוסי: נגיד שוב למה בכלל פנינו למשרד והצענו להם לבחון את העניין הזה.
שמרית גיטלין-שקד: מעון שפועל ללא רישיון, המשמעות היא שאחרי החודש הראשון, אם ההפרה נמשכת, זה 250 שקל.
נטע סרוסי: רק נאמר, אנחנו לא קבענו את גובה העיצום, אנחנו בסך הכול ביקשנו מהמשרד לבחון מה דעתם.
נטע סרוסי: בסוף זו שאלה של הרגולטור מה גובה העיצום שהוא רוצה להטיל.
נטע סרוסי: כדאי לדבר לא רק על מצב ללא רישיון, אלא גם על ההפרה השנייה, לתלות את הרישיון במקום בולט.
שמרית גיטלין-שקד: אבל אלו סכומים אחרים.
נטע סרוסי: אני רוצה להגיד רק מה היה הרציונל.
נטע סרוסי: אנחנו לא אמרנו למשרד תעשו את זה פעם בחודש.
נטע סרוסי: אמרנו למשרד תבחנו ותגידו לנו מה לדעת
נטע סרוסי: כם הסכומים שראוי לדעתכם להטיל מהטעם – למה אנחנו מטילים עיצומים כספיים?
נטע סרוסי: הרי אנחנו לא רוצים להרוג את הפעוטון.
נטע סרוסי: אנחנו רוצים שהוא - - -
יפעת שאשא ביטון: פעוטון שלא עובד כחוק, אנחנו רוצים להרוג אותו.
נטע סרוסי: שנייה, זו לא המטרה של עיצום.
נטע סרוסי: המטרה של עיצום כספי היא פיקוח.
נטע סרוסי: אנחנו רוצים לפקח, אנחנו רוצים לגרום למישהו לציית, אנחנו רוצים לגרום ליתר המפוקחים להיות מורתעים.
נטע סרוסי: יש פה הרבה מאוד כלים.
קארין אלהרר: ואת חושבת ש-250 שקלים יגרמו לו להיות צייתן?
נטע סרוסי: אני לא הצעתי 250.
נטע סרוסי: יכול להיות ששווה לעשות עוד בחינה של הגובה של זה.
נטע סרוסי: אני אבקש לומר שמה שהיה קודם, שדיבר על עיצום ליום – מה הסיטואציה שאנחנו חושבים עליה?