GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: בדיוק, "כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה".
יפעת שאשא ביטון: יש מגבלה, לפי מה שמתאר גיל, למסור את המידע שיש לו במרשם אם מבקשים את זה כדי לבדוק את מילוי החוק?
גיל אשכנזי: לא כל מידע, מידע שמוגן לפי חוק הגנת הפרטיות.
פנינה תמנו: נגיד בריאות.
גיל אשכנזי: ודאי.
פנינה תמנו: זה נוסח קצת כללי באמת.
גיל אשכנזי: אני חושב שצריך לעשות בדיקה של כל הסעיף הזה, כי לקחת דגימות – דגימות של מה?
גיל אשכנזי: דגימות רוק לדנ"א?
גיל אשכנזי: דגימות של מה?
יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא שם.
גיל אשכנזי: אם הוא יבקש?
יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא שם, אבל אנחנו ננסה למקד את זה יותר ולהפוך את זה לפחות כללי, כדי שיהיה ברור בדיוק מה מותר ומה אסור.
גיל אשכנזי: שלא תהיה התנגשות בין החוקים.
גיל אשכנזי: אני חושב על הפרקטיקה, על היום שאחרי העברת החוק שאני צריך ליישם אותו.
אורי שלומאי: מדובר בהוראת חוק ספציפית שגוברת על הוראות חוק - - -
גיל אשכנזי: אבל זו פרשנות.
גיל אשכנזי: שנינו למדנו משפטים.
פנינה תמנו: אבל אתה לא מצפה מאדם מהשורה, מגננות ומאנשים בשטח, לבוא ולהבין את זה שהוראה ספציפית גוברת.
פנינה תמנו: כל עוד יש ספק אין ספק, ודווקא בגלל זה צריך לדאוג שבסעיף זה יהיה מאוד ברור איפה התחום של המפקח.
פנינה תמנו: בסוף אנחנו רוצים את אותו הדבר.
פנינה תמנו: אני לגמרי רוצה שתהיה לו את הנגישות והזכות לבדוק כי זו המטרה שלנו, שלמפקח תהיינה סמכויות, אבל אם בסוף באה הגננת ואומרת: סליחה, זה מסמכים שאני לא יכולה מצנעת הפרט לחשוף בפניך, את זה אתה צריך לפתור.
פנינה תמנו: מה בדיוק כן מותר לו.
פנינה תמנו: זה קצת רחב כדי להבטיח - - -
גיל אשכנזי: גם שוטר לא יכול לקבל כל תכתובת.
גיל אשכנזי: בין עורך דין לבין לקוח שוטר לא יכול לקבל, אז מה?
קארין אלהרר: אבל אין לו סמכויות שוטר.
אורי שלומאי: אין בעיה, המפקח יכול לקבל את המסמך הזה.
קארין אלהרר: זכותו גם.
פנינה תמנו: אני לא בטוחה.
פנינה תמנו: אתה יכול להגיע עם זה לבית משפט ויכולים להגיד לך שממש לא, לילד הזה יש זכות שלא יחשפו את המסמכים הרפואיים שלו.
פנינה תמנו: לכן אני אומרת שצריך להגדיר את זה קצת יותר בבירור.
פנינה תמנו: אני אומרת לך את זה כמשפטנית, עם כל הכבוד.
אורי שלומאי: למיטב ידיעתי, לא נהוג לפרט בחקיקה את סוגי המסמכים שאותם כן אפשר להראות ואת סוגי המסמכים שלא.
אורי שלומאי: יש פה סעיף ספציפי שבעצם גובר על הוראות חוק הגנת הפרטיות - - -
יפעת שאשא ביטון: אפשר לכתוב במסגרת הסעיף גם אם זה גובר?
אורי שלומאי: אני אברר את זה.
גיל אשכנזי: צריך להתייעץ עם הרשות להגנת הפרטיות.
פנינה תמנו: אני חושבת שהוא צודק.
פנינה תמנו: צריך להתייעץ עם מומחים לנושא הגנת פרטיות.
פנינה תמנו: יהיו הרבה מקרים – במיוחד בהקשר שאליו התכנסנו, כדי באמת להגן על בטיחותם – של פגיעות ומסמכים רפואיים.
פנינה תמנו: אני חושבת שצריך להתייעץ עם הרשות כדי לבדוק כי בסוף הוא צריך את המסמכים האלה.
פנינה תמנו: הוא צריך אבל הוא גם צריך כנראה את האישור של ההורים של הילד הזה וצריך הרבה דברים.
גיל אשכנזי: לא, מה פתאום.
יפעת שאשא ביטון: לדעתי אנחנו נכנסים פה לאיזושהי פינה, אבל למען הסר הספק תבדקו מבחינה משפטית אם זה מעמיד באיזשהו קושי את מי שנמצא במעון ואמור לחשוף את המסמכים.
יפעת שאשא ביטון: אם כן – נטפל בזה; אם לא – נשאיר את זה כמו שזה.
יפעת שאשא ביטון: תבדקו.
קארין אלהרר: לא הבנתי את הקושי.
אורי שלומאי: כמובן שהכול כפוף לכללי המידתיות.
קארין אלהרר: סליחה, אבל זה התפקיד של המפקח.
פנינה תמנו: אבל לא בטוח, קארין, שגננת יודעת אם היא יכולה להעביר מסמכים רפואיים.
פנינה תמנו: זו שאלה אמיתית.
יפעת שאשא ביטון: תבדקו, תבואו עם תשובה ואנחנו נקבל את חוות הדעת המקצועית.
קארין אלהרר: אם הילד עבר אבחון ויש אותו לגננת, יכול שהמפקח יידע מזה.
פנינה תמנו: אני רוצה לומר לך שאם זה היה הילד שלי והיו מסמכים רפואיים, אני הייתי רוצה שיבקשו ממני אישור לחשוף אותם בפני המפקח.
יפעת שאשא ביטון: אם חשפת את זה בפני הגננת, איזה עניין יהיה לך לא לחשוף את זה בפני המפקח?
פנינה תמנו: כי לפעמים הגננת מזמינה לשם או שיש חופש, אני לא יודעת.
פנינה תמנו: אני אומרת שכך או כך צריך לפתור את הדילמה הזאת כי בסוף אני לא רוצה, מבחינה רפואית, שהמסמכים של הילדים האלה ישוטטו.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת תמנו, הדילמה הזאת תיבדק.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נחכה ונקבל תשובה.
פנינה תמנו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
ציפורת שימל: עו"ד ציפורת שימל, אמונה.
ציפורת שימל: מה משמעות ההגדרה "ידיעה"?
ציפורת שימל: הסעיף אומר: "ידיעה או מסמך", לא ברור לנו מה הכוונה במילה "ידיעה", משרד המשפטים.
יובל גל אביעד: קודם כל, אני רוצה להגיד שהנוסח של הסעיף הזה הוא לא נוסח ששונה מכול החוקים האחרים בחוקי הפיקוח הקיימים.
יובל גל אביעד: זה נוסח שעבר גם את משרד המשפטים, גם את כל גורמי ייעוץ וחקיקה שאמורים לעבור, ואם יש צורך אז נבדוק אותו שוב פעם, נחזור לוועדה ונהיה בטוחים, למרות שזה מיותר כי אם קובעים שהחוקים עצמם חלים גם על המדינה אז גם הם חלים על המפקחים של המדינה, ואם חוק הגנת הפרטיות לא קובע סייג שהוא לא חל על המדינה אז גם הוא יחול על המפקח לעניין מסמך ספציפי, "איקס" או "וואי".
יובל גל אביעד: זאת אומרת, אם יש פה עניין של מסמך מסוים שיש בו בעיה של פגיעה בפרטיות, אז חוק הגנת הפרטיות יגבר בנושא הזה ויצטרכו לפעול לאורו.
יובל גל אביעד: חוק הגנת הפרטיות יקבע איך אנחנו נעשה את זה ואיך אנחנו לא נעשה את זה, ויש מקרים שלא נצטרך את חוק הגנת הפרטיות כי לא נצטרך מבחינה משפטית.
יובל גל אביעד: לכן, מבחינתי, זה נראה לי מיותר, אבל אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת כי הוועדה מבקשת שנעשה את הבדיקה הזאת.
יובל גל אביעד: זה דבר אחד.
קארין אלהרר: אני חייבת לומר שאני חולקת על - - -
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל בשביל השקט של השותפים כאן.
קארין אלהרר: אין בעיה, בסדר גמור.
יובל גל אביעד: רק חשוב לומר שזאת לא המצאה של משרד העבודה והרווחה, שהלשכה המשפטית החליטה יום אחד - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו סמוכים ובטוחים, אנחנו רק רוצים לדעת שבאמת הכול מכוסה.
אורי שלומאי: אני רוצה גם להדגיש לפרוטוקול שכמובן המפקח כפוף לכללי המידתיות פה וכמובן שהמשרד ייתן הוראות למפקחים מה כן ומה לא.
אורי שלומאי: הכול בכפוף לכללי המידתיות, לכן אין צורך.
אורי שלומאי: זה לא שונה, כמו שיובל אמר, מחקיקות אחרות, שלמעשה החקיקה הספציפית גוברת על חקיקה אחרת אבל הכול כפוף לכללי המידתיות שאנחנו ננחה את המפקחים אחר כך איך להתנהל אתם.
קארין אלהרר: רק למען הסדר הטוב, הוראה זהה לדעתי קיימת גם בחוק האמנה וגם בחוקים אחרים.
יובל גל אביעד: כן.
יפעת שאשא ביטון: רק בואו נענה לציפורת על הנושא של הידיעה.
יפעת שאשא ביטון: הכוונה היא בטח לכל מידע שיש לגבי הילד שיכול לסייע בטיפול שלו או במילוי הוראות החוק כפי שאנחנו דורשים.
יובל גל אביעד: גברתי אמרה את זה נכונה.
יובל גל אביעד: יש דברים שהם מעוגנים בתוך מסמכים רשמיים, יש דברים שהם בתור תרשומות, יש דברים שהם בתור ידיעות, דברים שנוגעים באמת לטיפול בפעוט שצריך אותם כדי לפקח כראוי על אותה מסגרת.
יובל גל אביעד: אין לי דרך אחרת לנסות להסביר עכשיו ולברור מה ההבדל בין ידיעה למסמך.
יובל גל אביעד: הרי כולנו יודעים שלא כל הדברים נמצאים בתוך מסמכים, מזכרים.
יובל גל אביעד: אני חייב לכלול את כל המעטפת, שאם יום אחד יבואו ויגידו לי: זה לא מסמך, אז לפחות שתהיה לי את הסמכות המשפטית גם לבקש במובן היותר רחב.
יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה להשלים את המשפט הקודם שלי – אם בסעיפים הקודמים אנחנו דיברנו על הצורך בלצמצם, למקד ולהגדיר, פה אנחנו רוצים לכלול את הכול.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבגלל שזה משהו שחשבת שאולי לא צריך לומר אז את לא אומרת אותו.
יפעת שאשא ביטון: את אמורה למסור כל מה שאמור לסייע לטובת מילוי הוראות החוק ולא משנה באיזה אופן.
אדוארד וייס: עו"ד אדי וייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.
אדוארד וייס: כפי שכבר נאמר, יש כבר הסדרים בחוקי פיקוח אחרים, למשל, חוק מעונות יום שיקומיים, שזה די דומה, גם חוק הפיקוח על המעונות, זה הנוסח המקובל.
אדוארד וייס: לגבי מה ששאלת בעניין ידיעות – בדרך הכלל הכוונה לא רק לדברים בכתב, גם דברים שנאמרים בעל פה.
אדוארד וייס: כל המטרה היא להרחיב ככל האפשר, ובואו לא נשכח שהמטרה של הפיקוח היא להגן על הילדים.
אדוארד וייס: יש איזו תפיסה פה כאילו זה בא מאיזה כיוון אחר.
יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו רק בשביל להגן על הילדים, אחרת לא היינו יושבים כאן בכלל.
אדוארד וייס: אני רק אסביר שהנוסח הוא כדי שנרחיב כמה שאפשר את האפשרות של המפקח לקבל מידע וחומר על מנת לאפשר לו לבצע את תפקידו, לכן צריכים לקחת את זה בחשבון.
שמרית גיטלין-שקד: נכנסת לגן שפועל בתוך בית מגורים - - -
יפעת שאשא ביטון: למתחם של הגן את יכולה להיכנס?
שמרית גיטלין-שקד: את נכנסת לדירה.
שמרית גיטלין-שקד: נניח שיש בה חדרים שמשמשים גם לגן וגם לחדרים – זאת אומרת שזה גם הסלון שלהם וגם הגן – אז אפשר להיכנס; אבל אם יש חדרים שמשמשים רק למגורים, שהיא אומרת: זה יהיה חדר השינה שלי, אסור לך להיכנס.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, חדרי השינה שלהם לא אמורים לעניין אותנו, צריך לעניין אותנו איפה הילדים נמצאים.
קארין אלהרר: בגלל שזה באותו מבנה.
יובל גל אביעד: אם זה יעניין אותי אז אני אצטרך את ההסכמה או הצו.
יפעת שאשא ביטון: אם תחשדו שקורה שם משהו שאולי כן אז, אוקיי.
שמרית גיטלין-שקד: זה ההסדר.
שמרית גיטלין-שקד: זה עלול ליצור טיפה קשיים אבל בסדר, זה איזשהו סוג של איזון בין הפרטיות של אותם אנשים לבין הרצון שלנו להגן.
שמרית גיטלין-שקד: זה עלול ליצור מצב, לדוגמה, שמפקח מגיע למקום והוא חושב שבחדר הזה מחביאים עכשיו ילדים כדי שהוא לא יספור שיש יותר מדי ילדים או משהו כזה – הוא לא יכול להיכנס לחדר שמיועד למגורים בלבד, הוא יכול להיכנס - - -
איתן ברושי: סליחה, מה זה "יותר מדי" אם אתם לא מגדירים את הגג?
איתן ברושי: אין פה הגדרה של מינימום ומקסימום ילדים במעון.
יפעת שאשא ביטון: יש הגדרה.
איתן ברושי: איפה ההגדרה?
איתן ברושי: חיפשתי, לא מצאתי פה.
יפעת שאשא ביטון: כרגע יש תקינה שקיימת.
יפעת שאשא ביטון: בתוך הצעת החוק הזאת, בתזכיר הזה, לא נכנסנו כרגע לנושא התקינה ולא למספר הילדים, אלא בהיקפים שאנחנו נגיע אליהם בסעיפים מאוחרים יותר על איזה גודל מסגרות בעצם זה חל.
איתן ברושי: למה לא בחוק?
יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו כרגע לא מתקנים תקינה.
איתן ברושי: איפה עוד תהיה לך הזדמנות?
יפעת שאשא ביטון: חכה, אולי תהיה לי קדנציה נוספת?
איתן ברושי: זו לא הבעיה של קדנציה נוספת, הבעיה שהעניין דחוף.
יפעת שאשא ביטון: הנושא מאוד-מאוד דחוף, חבר הכנסת ברושי, אבל אני אמרתי את זה כבר בדיונים הראשונים שקיימנו על החוק, אנחנו לא לקחנו את כל חוק הפיקוח.
יפעת שאשא ביטון: היינו מאוד רוצים אבל גם טכנית אין לנו מספיק זמן כדי לעבוד על הכול ובאמת להעביר את זה בצורה משמעותית.
יפעת שאשא ביטון: לכן לקחנו את "סעיפי החירום", את כל מה שקשור לביטחון האישי של הילדים – שזה אומר מי מטפל בהם, שזה אומר איפה המעון ממוקם, זה הדברים המהותיים.
איתן ברושי: מספר הילדים זה חלק מהביטחון.
יפעת שאשא ביטון: כרגע יש תקינה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לא להסכים אתה אבל - - -
איתן ברושי: מה אכפת לך שזה ייכנס?
יפעת שאשא ביטון: כי היא כבר קיימת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מתים עליה אבל היא קיימת.
איתן ברושי: יש לנו בעיה עם זה.
קארין אלהרר: מי זה "לנו"?
איתן ברושי: לנו, גם במרחב הכפרי.
איתן ברושי: גם עם המינימום וגם על המקסימום, אבל בעיקר עם המינימום לפעמים.
יפעת שאשא ביטון: שהמרחב הכפרי קודם כל יקיים את התקינה שקיימת במשרד הרווחה.
יפעת שאשא ביטון: אבל חבל שאנחנו נכנסים לזה כי כבר יש תקינה.
יפעת שאשא ביטון: יש דברים שהם כבר קיימים, אנחנו לא מבטלים אותם.
איתן ברושי: היא כרגע אומרת שנכנסים לספור ילדים בחדרי ילדים, אז אני שואל מה המסגרת שאי אפשר לעבור?
איתן ברושי: הבעיה היא לא שפותחים מעון עם 8 ילדים במקום 11 במקומות שאין מספיק ילדים.
איתן ברושי: מה קורה אם מישהו מביא כפול?
איתן ברושי: הרי אנחנו מכירים את זה.
יפעת שאשא ביטון: איתן, אני רוצה לגלות לך משהו שאמרנו פה בדיונים - - -
קרן איוס: אבל התקינה מסדירה גם מטר מרובע לילד, התקינה מסדירה את זה ממש.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני יודעת שהתקינה מסדירה.
איתן ברושי: כמה ספרי חוקים צריך לפתוח כדי לקבל רישיון במעון?
יפעת שאשא ביטון: לא צריך לפתוח הרבה ספרי חוקים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה לבזבז על זה את כל הזמן, אבל אני רוצה להרגיע אותך בדבר אחד קטן שחזר פה גם לאורך כל הדיונים, היום במיוחד זה התחום היחידי שיש בו מיליון מפקחים בחוץ – מיליון – לא בהגדרה, זה כל ההורים שנמצאים בשטח.
יפעת שאשא ביטון: בגלל המודעות ובגלל השיח שיצרנו, אנשים מודעים לתקינה.
יפעת שאשא ביטון: תאמין לי שאף אחד לא ייתן יותר שיהיו במעון של הילד שלו 15 ילדים.
איתן ברושי: על זה הייתה השביתה.
איתן ברושי: גם על זה.
יפעת שאשא ביטון: חוץ מזה, ואני אמרתי את זה גם לגיל, אמרתי את זה בדיון הראשון, כשהוא היה כאן, מי שהביא על עצמו את ההרחקה של הדיון בתקינה זה הארגונים, כי הם הקימו ועדה שתצטרך לתת תשובות עד אפריל – אם אני לא טועה, נכון?
גיל אשכנזי: כן, אפריל 19.
יפעת שאשא ביטון: וזה אומר שאנחנו משאירים להם את העבודה.
יפעת שאשא ביטון: אז גם כאן הם לצורך העניין רק ירו לעצמם ברגל.
איתן ברושי: את לא חתומה על ההסכם?
גיל אשכנזי: כי זה עניין של כסף.
גיל אשכנזי: גברתי, זה הכול עניין של כסף.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אני אמרתי את שלי.
יפעת שאשא ביטון: אם אתה רוצה תיגש לדיונים הראשונים, איתן, אתה תשמע את זה עם פחות חיוך ויותר בוטה.
שמרית גיטלין-שקד: רק עוד מילה.
שמרית גיטלין-שקד: קראנו את הסמכויות שיש כאן, אני רק אומר שסמכויות שאין כאן למפקחים זה סמכויות – לדוגמה, לחקור – שקיימות בחוקים אחרים.
שמרית גיטלין-שקד: אני מבינה שכאן, מכיוון שהוחלט שהאכיפה תהיה אך ורק בידי המשטרה ולא בידי המפקחים של המשרד, מבחינת אכיפה של עבירות פליליות, אתם לא הכנסתם לחוק הזה סמכויות של חקירה, לדוגמה, סמכויות של תפיסת חפצים, סמכויות לבקש מבית המשפט צווי חיפוש וכו'.
שמרית גיטלין-שקד: אלה סמכויות שלא קיימות בחוק הזה לגבי המפקחים שלהם, הן קיימות בחוקים אחרים לגבי מפקחים אחרים.
יובל גל אביעד: נכון, כי המשטרה רוצה לחקור ולפקח על התחום הזה מכוח הסמכויות שיש לה.
יובל גל אביעד: במקרה הנתון הנוכחי אנחנו חשבנו במשרד, יחד עם משרדי הממשלה, שכדאי לתת את הפן הפלילי למשטרה ולא לאפשר אותו - - -
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שזה לא יישאר פרוץ.
יפעת שאשא ביטון: יצטרך להיות בעצם שיתוף פעולה.
שמרית גיטלין-שקד: לא, הם לא רוצים לאכוף את עבירות הפליליות.
יובל גל אביעד: זאת הייתה גם עמדת המשטרה.
קארין אלהרר: אבל זה לא יעכב את הטיפול?
יובל גל אביעד: תראי, השאלה צריכה באמת להיות מופנית למשטרת ישראל לגבי סדרי העדיפות שלה, אני פחות בקיא בסדרי העדיפות.
גיל אשכנזי: תוך חמש שעות הם במשטרה היום מרגע של תלונה.
קארין אלהרר: אני לא מדברת רק על סדרי העדיפות.
קארין אלהרר: יובל, אני מדברת על העברה של מידע, שזה משהו שלוקח זמן, אני מדברת על זמן תגובה של המשטרה, אני מדברת על כל הדברים האלה, שבסופו של דבר - - -
יובל גל אביעד: הדברים שחברת הכנסת הזכירה באו גם לפתחנו וחשבנו על הדברים.
יובל גל אביעד: מכיוון שבחוק הזה, בגלל שהוא חוק מתקדם, הוא חוק עם סמכויות אכיפה מינהליות רחבות – כמו שנראה כשנגיע לפרק - אז אנחנו סבורים שמרבית האכיפה קודם כל תתרכז באכיפה מינהלית.
יובל גל אביעד: כלומר, אנחנו ננסה כמה שיותר להפעיל את האכיפה המינהלית לפני שזה מגיע לתחום הפלילי.
יובל גל אביעד: דווקא בחוק שיש בו יותר כלי אכיפה מינהליים אפשר להגיד שאנחנו יותר שלמים עם עצמנו כן לאפשר למשטרה לעשות את התפקיד שלה, שבאמת היא המוכשרת לעשות את התפקיד הזה, ושאנחנו נתמקד במה שאנחנו יודעים לעשות, את האכיפה המינהלית בתחום שלנו.
קארין אלהרר: אבל למה זה סותר?
קארין אלהרר: זה מה שאני שואלת.
יובל גל אביעד: זה לא סותר, אבל נכון להיום תפיסת המשטרה היא שנושאים שקשורים לפקודת המשטרה והסמכויות שניתנות להם צריכים להישאר אצלם ולא להעבירם למפקחי המדינה.
יובל גל אביעד: זאת עמדת המשטרה.
יובל גל אביעד: אנחנו יישרנו קו אחרי לבטים והתייעצויות פנימיים עם עמדת המשטרה ואנחנו נתרכז באכיפה המינהלית.
יובל גל אביעד: לכן יש בתוך החוק הזה המון-המון כלי אכיפה מינהליים מתקדמים לעומת חוקי פיקוח אחרים, אז איפשהו נותר איזון.
יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה פה בעיה.
יפעת שאשא ביטון: נציגת המשרד לביטחון פנים, בבקשה.
איילה ויינשטיין: איילה ויינשטיין, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים.
איילה ויינשטיין: אני לא אדבר בשם המשטרה, אני רק אומר שההסכמות שהיו בין משרדי הממשלה הושגו גם אתנו, המשרד לביטחון הפנים, לגבי הנושא הזה.
קארין אלהרר: סליחה שאני קוטעת אותך, אני רוצה שנצא רגע מהדיון המאוד טכני של הסכמות הממשלה.
קארין אלהרר: אני מבינה אותן, אני לא אעקוף אותן – אין לי יכולת לצערי ולפעמים מאוד הייתי רוצה שתהיה לי – אבל בואו נדבר רגע על המהות.
קארין אלהרר: בואו נדבר על היכולת באמת לקבל את הפרטים בזמן אמת, לפעול בזמן אמת, לעשות את מה שצריך לעשות.
קארין אלהרר: תראו, אנחנו יכולים לשבת כאן שעות ארוכות, לייצר חוק שהוא מהמם, כתוב בצורה הטובה יותר משפטית ונראה שהוא גם מעשי, אבל אם בסופו של דבר הוא לא ייאכף אז היינו, סימנו "וי" והכול סבבה אבל לא קרה עם זה כלום.
קארין אלהרר: עכשיו אני רוצה שתבטיחו לנו שהזמן הקצר ביותר לטיפול יהיה במעבר למשטרה.
קארין אלהרר: אם אתם יודעים להגיד את זה אני שקטה.
איילה ויינשטיין: השאלה על איזה טיפול את מדברת.
קארין אלהרר: גם מינהלי וגם פלילי.
איילה ויינשטיין: לגבי הנושא של הטיפול המיידי – אני מאמינה שהכלים המינהליים שניתנו בידי המשרד באמת מספקים את המענה, וכמו שאמרתי, זה נושא שנבחן לעומק.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל כשמגיעים להיבטים פליליים, שאין את הסמכות – מהירות התגובה?
איילה ויינשטיין: כשזה מגיע להיבטים פליליים סמכות אכיפת החוק היום במדינת ישראל נתונה בידי משטרת ישראל.
קארין אלהרר: אבל יש מקרים חריגים?
איילה ויינשטיין: מה זאת אומרת?
קארין אלהרר: את מכירה מקרים שבהם סמכות האכיפה, שעל פי חוק בדרך כלל היא בידי משטרת ישראל, עברה למפקחים?
איילה ויינשטיין: אני באופן אישי לא מכירה אבל ממה שנאמר לי – כן.
יובל גל אביעד: כן, התשובה היא כן.
קארין אלהרר: אז אם כך, מדוע לא כאן?
איילה ויינשטיין: אנחנו לא סבורים שזה המקום לעשות את זה בגלל הכלים המינהליים.
איילה ויינשטיין: אם יש לך, חס ושלום, איזשהו מעון שהתגלתה בו תקלה חמורה, משהו שמסכן את שלום הילדים, למשרד יש את כל הכלים להפסיק מחר בבוקר את הפעילות – נכון?
איילה ויינשטיין: תקן אותי יובל אם אני טועה.
איילה ויינשטיין: הליך פלילי זה לא טיפול כדי לשמור על הילדים, הליך פלילי זה למצות את הדין, אכיפה זה למצות את הדין.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להבין את הדילמה שיש כאן.
קארין אלהרר: אין לי דוגמה ספציפית.
שמרית גיטלין-שקד: גן ילדים פועל ללא רישיון.
יפעת שאשא ביטון: אז יש להם סמכות מינהלית להפסיק לו את העבודה באותו רגע.
איילה ויינשטיין: אם אחר כך צריך לבדוק את הפליליות של המעשה, ואם יש צורך להעמיד לדין, בזה כבר המשטרה תטפל, אבל הצורך המיידי לדאוג לילדים הוא בידי המשרד.
קארין אלהרר: ילד שנמצא במעון חסר רוח חיים – מה עושים?
יפעת שאשא ביטון: מודיעים למשטרה והמשטרה אמורה להגיע.
יובל גל אביעד: קודם כל, יש את היכולת לטפל בזה בהליך המינהלי – ותכף אנחנו נגיע לכלי האכיפה המינהליים ושם ייקבעו המועדים, גם איך חורגים ממועדים ואפשר לטפל בזה – ובמקביל יש את החקירה המשטרתית.
קארין אלהרר: הורה התלונן על מטפלת שהתעללה בילד?
יובל גל אביעד: אותו סיפור – יש כלי אכיפה מינהליים ויש - - -
איילה ויינשטיין: אותו דבר, זה מתנהל במקביל.
קארין אלהרר: אתם יכולים לסגור עד לבירור?
קארין אלהרר: מה אתם עושים?
יובל גל אביעד: תכף אנחנו נגיע לפרק של הצווים.
קארין אלהרר: אני פשוט מנסה להבין את החלוקה.
יובל גל אביעד: אנחנו פועלים במנותק מהמישור הפלילי.
איילה ויינשטיין: אבל במקביל אליו.
קארין אלהרר: יש לך כלים מינהליים להתמודד עם זה?
יובל גל אביעד: יש לי כלים, תכף אנחנו נגיע לכלים.
יובל גל אביעד: השאלה אם הם מספיקים או לא מספיקים – תכף אנחנו נדון בזה.
אורי שלומאי: גם יש מוקד לתלונות הציבור.
יובל גל אביעד: האכיפה הפלילית והמינהלית לא מתנגשות אחת בשנייה, הן משלימות אחת את השנייה.
קארין אלהרר: אין בעיה, אני פשוט מנסה לייצר מצב – אני מניחה שגם אתם רוצים שיהיה כזה – שיינתן מענה, אבל מענה שהוא אמיתי, פחות משנה לי מה הכותרת שלו.
יובל גל אביעד: אז תכף אנחנו מגיעים לפרק של כלי האכיפה המינהליים, נשמור את השאלה ושם נראה אם זה מספיק או לא.
יפעת שאשא ביטון: שמרית, סיימנו מבחינת ההערות ואפשר להמשיך בהקראה?
שמרית גיטלין-שקד: כן.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יובל.
שמרית גיטלין-שקד: זה בעצם מקנה לממונה סמכות לבטל או להתלות רישיון.
יובל גל אביעד: נכון.
יובל גל אביעד: עכשיו אנחנו מגיעים לפרקים הרלוונטיים לשאלה של חברת הכנסת.
פנינה תמנו: יש התראה של זמן כדי שההורים יתארגנו?
יפעת שאשא ביטון: המטרה, לפחות לפי מה שדיברנו בדיונים הקודמים, היא שאנחנו לא מפזרים מעון אלא אנחנו נותנים אפשרות למעון להמשיך לפעול תחת כוח אדם אחר או בתנאים אחרים כדי לא ליצור משבר, אלא אם כן קרה שם משהו שהוא באמת מאוד-מאוד חריג ומהווה סכנה לשלומם של ילדים.
פנינה תמנו: אז זה כפוף לסעיף ההוא?
פנינה תמנו: כי כתוב "על הפסקה או הגבלה".
יובל גל אביעד: המבחן הוא מבחן של יסוד סביר לחשד.
יובל גל אביעד: ישנם כמה מבחנים בכלי אכיפה מינהליים כדי להגיד מתי אני פועל בצווי הפסקה.
יובל גל אביעד: הרי מה זה צו הפסקה מינהלי?
יובל גל אביעד: אני פוגע בחופש העיסוק של אדם.
יובל גל אביעד: יש פה עסק שפועל ואני בא ואומר: אתה צריך להפסיק את הפעילות שלך.
פנינה תמנו: חוק יסוד, פגיעה בחוק יסוד.
יובל גל אביעד: חוק יסוד, נכון.
יובל גל אביעד: לכן זה צריך להיות באופן מידתי.
יובל גל אביעד: לפי כללי המידתיות יש מבחן, אני צריך להפעיל מבחן.
יובל גל אביעד: המבחן שלי בחוק הזה הוא מבחן של יסוד סביר לחשד.
יובל גל אביעד: אני צריך לבסס חשד.
יובל גל אביעד: צריך להבין שבכלי האכיפה המינהליים אני לא צריך לבסס את החשד ברמה של חשד פלילי, שזה מעל ספק סביר, אלא די לי ביסוד סביר בוועדות מינהליות, שמראות לי שמתקיימת פעילות שהיא לא תקינה במעון ושהיא מסכנת את הפעוטות.
יובל גל אביעד: ברגע שיש יסוד סביר לחשד, הממונה אמור לתת את ההתראה.
יובל גל אביעד: הוא צריך לקבל החלטה לעניין התראה.
יובל גל אביעד: במסגרת ההתראה הוא יכול לבקש את תיקון הליקויים.
יובל גל אביעד: לא תיקנת את הליקוי – אני ממשיך הלאה, אני אוציא את הצו.
יובל גל אביעד: תכף אנחנו נגיע לסעיפים שעוסקים במצבים שאולי אני גם לא אצטרך את ההתראה הזאת כי אני אחשוב שיש שם קטסטרופה.
יובל גל אביעד: זה הכול עניין של מידתיות.
יובל גל אביעד: כלומר, הסעיף בנוי באופן מידתי והדרגתי אז צריך קצת להמשיך לקרוא.
קארין אלהרר: אבל לא כל הליקויים באותו מדרג.
יפעת שאשא ביטון: נכון, זה מה שהוא אומר.
יובל גל אביעד: נכון, זה מה שאני אומר, אז צריך לתת לי להמשיך.
פנינה תמנו: איפה ההתראה מעוגנת, באיזה סעיף?
שמרית גיטלין-שקד: בסעיף (ב).
שמרית גיטלין-שקד: הוא קודם כל נותן התראה וההוראות שלה לא קוימו.
יובל גל אביעד: חברת הכנסת, עכשיו, כשמגיעים לסעיף (ג), תינתן לך התשובה באופן מלא.
שמרית גיטלין-שקד: אני רק רוצה לומר לגבי סעיף קטן (ב) שהמשמעות היא לא תמיד סגירה של המעון.
שמרית גיטלין-שקד: יכול להיות נניח שהחצר מאוד מסוכנת ויגידו שאסור לך להשתמש בחצר עד להודעה חדשה.
שמרית גיטלין-שקד: כלומר, זה לאו דווקא מה שאנחנו קוראים סגירת המעון.
פנינה תמנו: יש הדרגתיות.
יעל לינדנברג: זה סעיף של שיקול דעת.
יעל לינדנברג: כתוב שבהתאם לנסיבות העניין הממונה רשאי לקבוע.
יעל לינדנברג: כלומר, זה בדיוק מה שהם אומרים – מידתיות.
יעל לינדנברג: אף אחד לא רוצה שבין רגע, אם יש משהו, המעון ייסגר ולהורים לא תהיה אופציה.
יעל לינדנברג: לכן יש כאן עניין של נסיבות ומידתיות.
קארין אלהרר: איך זה עובד בפרקטיקה?
קארין אלהרר: בא המפקח - - -
יובל גל אביעד: אני אסביר, אני רק אקרא את שאר הסעיפים.
של הוועדה: לנו, כמשרד, אין התנגדות להכנסה של הסעיף הזה אבל הוא עדיין נמצא בבדיקה משפטית.
אורי שלומאי: בגלל כללי הצווים המינהליים.
אורי שלומאי: אני בודק את זה מול הרפרנט.
אורי שלומאי: אין לי התנגדות עקרונית לדבר הזה אבל צריך לבדוק.
יובל גל אביעד: אין לי התנגדות כי בחוק רישוי עסקים החדש וברפורמה אני ראיתי משהו שהוא מאוד-מאוד דומה ואני חושב שיש בזה יתרונות לחוק הזה, בעקבות גם מה שנאמר על ידי חברת הכנסת, אבל אנחנו חייבים לתת לגורמים הרלוונטיים בייעוץ וחקיקה לעשות את העבודה ואז נשוב.
שמרית גיטלין-שקד: אני רק אסביר מה המשמעות שכתבנו את זה כאן.
שמרית גיטלין-שקד: קודם כל, כמו שיובל אמר, זה משהו שבאמת נלקח מהרפורמה שנחקקה ממש עכשיו; ודבר שני, המשמעות היא שבעצם אתה לא צריך להוכיח.
שמרית גיטלין-שקד: ברגע שיש מעון שפועל ללא רישיון, יש לך אפשרות לסגור אותו.
שמרית גיטלין-שקד: אתה לא צריך ללכת להוכיח שאתה גם פוגע בשלומם או בבטיחותם של הילדים אלא זו עילה בפני עצמה.
שמרית גיטלין-שקד: אנחנו בסוף נחליט איך נקרא לו.
יובל גל אביעד: אז צריך לעשות "סלש".
שמרית גיטלין-שקד: לא.
שמרית גיטלין-שקד: "רישיון זמני" זה משהו אחד, זה מה שאתם הבאתם, ו"היתר זמני" זה מה שחברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון דיברה עליו עוד לפני שיהיו תקנות.
יפעת שאשא ביטון: על הסטנדרטים הראשונים שבלעדיהם הם לא מקבלים מפתח.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אלהרר נתנה את המושג "מפתח".
שמרית גיטלין-שקד: אנחנו נמצא את השם.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך תעשו סדר בהגדרות שלכם, מבחינתנו מה שחשוב זה לשמור על המהות.
שמרית גיטלין-שקד: אבל זה לא "סלש".
יפעת שאשא ביטון: אלא אם כן מדובר במקרים חריגים וקשים, כמו שיש בסעיף (ג).
שמרית גיטלין-שקד: אלא אם כן מדובר במקרים חריגים, כן.
שמרית גיטלין-שקד: אבל ככלל זה דו-שלבי.
גיל אשכנזי: כן, זה חייב להיות כך, זה כללי צדק טבעי.
קארין אלהרר: לא, זה לא.
שמרית גיטלין-שקד: כבר ניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בזמן ההתראה.
גיל אשכנזי: בהתראה הפנו את תשומת לבי שמשהו לא תקין.
גיל אשכנזי: זכות השימוע, או כללי הצדק הטבעי, לאפשר לי להגיד: כן תיקנתי, המפקח לא ראה.
גיל אשכנזי: זה א'-ב'.
קארין אלהרר: תגיד, מתי ישמרו על כללי הצדק הטבעי של הפעוטות?
יפעת שאשא ביטון: מתישהו בסוף.
יפעת שאשא ביטון: זאת השאלה הראשונה שאתה פתחנו, אנחנו עוד לא מגיעים לשם.
גיל אשכנזי: אצלנו אין את הבעיה הזאת.
גיל אשכנזי: השאלה לא צריכה להיות מופנית אלי.
קארין אלהרר: מרוב כל הטיעונים והטענות, גברתי, אני ממש-ממש אשמח אם נציגי משרד העבודה או משרד המשפטי – מי שיחליטו – יתנו לי את הסכמה איך זה עובד.
קארין אלהרר: בא המפקח, עושה סיור, בדק, ראה, מצא, כתב לעצמנו הערות – מה הוא עושה עם זה?
קארין אלהרר: למי הוא הולך?
קארין אלהרר: עם מי הוא מדבר?
קארין אלהרר: מה קורה הלאה?
קארין אלהרר: תראו לי את התרשים.
יובל גל אביעד: אני כמובן לא הגורם המוסמך לעשות את זה אבל כמי שליווה יחידות פיקוח, גם אחרות, במשרד הכלכלה, וכמי שגם איפשהו תרם לנוסח עצמו בחוקים אחרים – כלומר, הנוסח הזה מועתק מחוקים אחרים ורפורמות אחרות שהיינו שותפים להם ובין היתר גם מפסיקה שנדונה בבית המשפט העליון, כלומר יש פה התקדמות – מה שקורה הוא דבר כזה: מפקח מגיע למעון, יש תנאים שנקבעו להפעלת מעון לצורך העניין, ונגיד שהוא מבקש לראות שלגבי משחק מסוים התבצעה בדיקה של תו תקן, או שהמוצר נקנה בצורה שתואמת תקן - - -
קארין אלהרר: יש מספר ליקויים, הוא רשם לעצמו.
יפעת שאשא ביטון: מה קורה ברמה המיידית ומה קורה כשלא?
יובל גל אביעד: ברמה המיידית הוא רשאי לא לתת את ההתראה.
יובל גל אביעד: אני אתחיל קצת לתאר: יש סוג של פירמידה – יש לנו התראה לפי יסוד סביר לחשד, ויש לנו אפשרות לא לתת התראה ולתת צו הפסקה מינהלי במצב שיש סכנה ממשית.
קארין אלהרר: הוא צריך לדווח למישהו?
יובל גל אביעד: לממונה הוא חייב לדווח, ויש לנו את הסעיפים הכלליים - - -
קארין אלהרר: לפני.
יובל גל אביעד: ישנה התמודדות, גם התמודדות טכנולוגית, האם אפשר להוציא את הצו המינהלי עצמו במקום, לבין לחזור למשרד, להוציא צו, לכתוב אותו להעביר.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הוא אמור לדווח.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ניכנס עכשיו למכניזם אם הוא נסע באוטובוס או ברכב, אני לא רוצה להיות שם.
קארין אלהרר: אני לא רוצה את המכניזם, אני רוצה לדעת כמה זמן זה לוקח, להיות פרקטיים.