GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: תיקח את המייל מהיועצים שלי, תעביר אלינו את הדברים, אני מבטיחה לך שאנחנו נבדוק את זה מהתחלה ועד הסוף.
<ניסן בן-גיא: תודה.
יפעת שאשא ביטון: יואב גיל וגיא, אני אקריא את כולם.
יפעת שאשא ביטון: אבי, דוד, אלן.
<יואב מזא"ה: אני אעשה את זה קצר.
<יואב מזא"ה: ארבע נקודות: אחת – מריה, הייתי שמח לקבל התפלגות של המגדר במקרים שבהם המפגשים מתקיימים על רקע של גירושים מההורה שפוגש את הילדים במרכז קשר.
יפעת שאשא ביטון: יותר גברים מאשר נשים.
<יואב מזא"ה: זה ברור שיותר, השאלה מה ההתפלגות המגדרית.
<יואב מזא"ה: שתיים - אני חושב שבאמת בדיון פה הולכים על כמה מישורים.
<יואב מזא"ה: רוב הבעיות שמדברים עליהן, לא קשורות לתפקוד של מרכז קשר אלא קשורות לבעיה של הגורם המפנה.
יפעת שאשא ביטון: להחלטה.
<יואב מזא"ה: בנוגע לגורם המפנה, את שמת את הפוקוס, גבירתי היושבת ראש, כפועל יוצא מהדיון הקודם על מקרים שבהם זה בעקבות הפרות של זמני שהות.
<יואב מזא"ה: אני רוצה דווקא להסתכל על סוג אחר של מקרים שמגיעים למרכז קשר וזה כשיש חשש לפגיעה בילדים ואז אומר הגורם המפנה, בין אם זה מגיע מהעובדות הסוציאליות לסדרי דין או מבית המשפט, "אני חושש שתהיה פגיעה בילדים", וכדי להיות בטוח שהמפגשים יתקיימו במרכז קשר.
<יואב מזא"ה: מהמחקר שלי עולה שהסטנדרט של החשש שגורם להפניה למרכז קשר, הוא שונה אם החשש הוא חשש שהאבא יפגע בילדים או החשש שהאמא תפגע בילדים.
<יואב מזא"ה: לכן אני הייתי רוצה מאוד לדעת מה הקריטריונים לחשש כזה ולהפניה, ושתהיה שקיפות.
<יואב מזא"ה: בתחושה שלי היד יותר קלה על ההדק כשבאה האימא ואומרת "אני חוששת שהאבא יפגע בילדים" או כשבא האבא ואומר "אני חושש שהאימא תפגע בילדים".
יפעת שאשא ביטון: על זה דיברנו, על התפיסות ה- - -
<יואב מזא"ה: בעיני שם הגורם המפנה, גם בתי המשפט וגם העובדים הסוציאליים לסדרי דין צריכים לעשות איזה שהוא בדק בית.
<יואב מזא"ה: בהקשר הזה אני גם רוצה - - -
<יואב מזא"ה: אמרתי שאהיה מאוד זריז.
<יואב מזא"ה: בחלק גדול מהמקרים, ורקפת ציינה את זה ואני מאמין לה, אבל זה לא מחלחל מטה.
<יואב מזא"ה: בחלק גדול מהמקרים, את החששות היו יכולים לפתור מלווים.
<יואב מזא"ה: כלומר מועלה חשד כלפי אחד ההורים, אז במקום לשלוח אותו למרכז קשר, שיגיד "או קיי, אז אני אפגוש את הילדים עם אדם נוסף".
יפעת שאשא ביטון: בחייך, אני צריכה שמישהו יבוא ללוות אותי, שאני אפגוש את הילדים שלי?
יפעת שאשא ביטון: למה, אני איזו פושעת?
<קריאה: זה דבר חיובי.
<קריאה: סבא וסבתא ודודים או דודות.
<יואב מזא"ה: הערה אחרונה ובזה אני אסיים.
יפעת שאשא ביטון: כשמדברים על מלווה כזה לא מדברים על סבא דוד, דוד או אח או אחות.
<יואב מזא"ה: על זה מדובר.
<יואב מזא"ה: הערה אחרונה שהיא כן כלפי מרכזי הקשר.
<יואב מזא"ה: מירי, את דיברת על ועדות הערכה, ואני נחשפתי למקרים שבהם אנשים סופר נורמטיביים מצאו את עצמם על לא עוול בכפם בתוך מרכז הקשר, ואני חושב ששם מרכז הקשר יכול לעשות עבודה יותר טובה בלהעצים את ההורה הזה ולשלוח את ההמלצות "יש כאן הורה נורמטיבי ואנחנו ממליצים שהוא יצא" שם אני חושב שאתם יכולים לעשות עבודה יותר טובה.
<יואב מזא"ה: כי בזה שמגיעים אליכם, אתם לא אשמים.
יפעת שאשא ביטון: ברוב המקרים יוצאים עד חצי שנה.
<יואב מזא"ה: חצי שנה זה הרבה זמן.
<יואב מזא"ה: יש הרבה אנשים שמחכים לאמירות פוזיטיביות.
<קריאה: למה אתה חושב שזה לא קורה?
יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, מבחינתי רווחה זה רווחה.
<אהרון רוני קאשי: זה שני דברים שונים, המלצות של עובדים סוציאליים לא מגובות ולא מגיעות.
<אהרון רוני קאשי: אני אספר לך סיפור - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אל תספר לי סיפור כי אין לנו זמן.
יפעת שאשא ביטון: רוני, לא.
יפעת שאשא ביטון: אם יש לך סיפור קונקרטי ואתה רוצה שנבדוק אותו, אנחנו נטפל בו.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי הרווחה זה הרווחה, אני לא מסתכלת עכשיו על החלוקה ביניהם.
יפעת שאשא ביטון: לא של אלה שנמצאים במרכז קשר ולא פקידות סעד ולא לסדרי דין ולא אחרים.
יפעת שאשא ביטון: יש פה דברים שנעשים בצורה מעוותת, זה לא משנה לי מי שם עכשיו יושב על השלטר ועושה את זה, ויש פה דברים שאנחנו צריכים לטפל בהם עוד לפני שזה בכלל מגיע לרווחה.
יפעת שאשא ביטון: כל ההפניה הזאת בכלל למרכזי קשר סביב הנושא של חוסר יכולת לאכוף את זמני השהות, פה בעיני הפשע ופה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקנים את זה.
<קריאה: לפי דעתי צריך פה חקירה ממשלתית בכלל, לכל הנושא.
<קריאה: לחקור ולשפוט אנשים ושישלמו בתפקיד שלהם.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה גיל ואחר כך גיא ואחר כך אלן.
<גיל רונן: קודם כל תודה רבה על עצם קיום הדיון.
<גיל רונן: נדמה לי שהיה לי איזה שהוא חלק בדחיפה לכך שהדיון הזה יתקיים.
<גיל רונן: אני חושב שהדיון הזה במרכזי הקשר היה צריך להתקיים כבר לפני שלוש שנים.
<גיל רונן: הוא היה צריך להתקיים לפני שנתיים, הוא היה צריך להתקיים לפני שנה.
<גיל רונן: אני חושב שאם אנחנו רואים שיש פה אוכלוסייה של 3 מיליון בני אדם שהם אזרחי המדינה שסובלים מקיפוח כל כך קשה, שאת בעצמך אמרת, כבוד יושבת הראש, שבני אדם מתאבדים ואת יודעת שהם מתאבדים.
<גיל רונן: כל שבוע שעובר יכול להיות שעוד אחד או שניים, אני לא יודע כמה יתאבדו.
יפעת שאשא ביטון: בוא לא ניתן רעיונות, בוא ניתן להם תקווה.
<גיל רונן: זאת אומרת שאנחנו מדברים פה על דיני נפשות.
<גיל רונן: אותו בנאדם שהתאבד, הילדים שלו עכשיו יתומים.
<גיל רונן: כולל הילדות שלו.
<גיל רונן: הם יתומים.
<גיל רונן: הוא לא יחזור.
<גיל רונן: הוא פשוט לא יחזור.
<גיל רונן: לנו יש אחריות, יש פה הזדמנות חד פעמית לדעתי, לגרום לאיזה שהוא שינוי ברווחה.
<גיל רונן: זה לא יקרה מדיון אחד בכל קדנציה של כל כנסת.
<גיל רונן: זה יקרה מרצף של דיונים כאשר המערכות יבינו שאנחנו רציניים, אנחנו לא נחמדים, אנחנו לוחצים עליהם.
<גיל רונן: לי נמאס להיות ביציע הזה של הגברים המסכנים שבאים ומתחננים שרק יתנו להם לדבר.
<גיל רונן: אנחנו מדברים פה על דיני נפשות.
<גיל רונן: מה יותר יקר לבנאדם מהילדים שלו?
<גיל רונן: מה יותר יקר לילדה מאבא שלה?
<גיל רונן: כשאבא שלה נעלם, וזה כולל את התהליך, רקפת מהרווחה, כל התהליך הזה של המרכזי קשר שזה גם דרך לקחת ממנה את אבא, כי היא רואה אחרי חצי שנה, שנה, שזה כבר לא אבא.
<גיל רונן: זה כבר איזה שהוא דוד.
<גיל רונן: להחזיר לו את המעמד שהיה לו, את לא תצליחי.
<גיל רונן: אז אנחנו מבקשים, אנחנו רואים, אתם בעצמכם אומרים מהנתונים שקיבלנו כאן, ששיעור ההפניה למרכזי קשר גדל.
<גיל רונן: הוא גדל ב-50% בכמה שנים.
<גיל רונן: אנחנו רוצים לראות שהספינה הזאת, כמו שאת אומרת, מסתובבת עכשיו.
<גיל רונן: אנחנו רוצים לראות את המספר הזה קטן וכגברים, אני חייב לומר לך משהו, נמאס לנו להיות הפראיירים של המדינה הזאת.
<גיל רונן: אנחנו אזרחים כמו הנשים בדיוק.
<גיל רונן: אין לרשויות הרווחה שום זכות להיכנס בין הורה לבין הילדים שלו, בין ילד לבין ההורים שלו, זולת מקרים של התעללות או הזנחה חמורה.
<גיל רונן: התע"ס, תקנות העובדות הסוציאליות, הוא צריך להשתנות אתמול.
<גיל רונן: המילים האלה שכלולות שם, שמדברות על סכסוכי גירושים או קונפליקט חמור, אלה מילים שפותחות פתח לכל מי שרוצה, בין אם זה עובדת סוציאלית, בין אם זה שופט, בין אם זה גורם אחר, להגיד "אוקיי, אני עכשיו שולח את הילד הזה לראות את האבא שלו רק פעם בשבוע תחת פיקוח".
<גיל רונן: מה זה הדבר הזה?
<גיל רונן: אנחנו דורשים שזה ייפסק.
<גיל רונן: עוד מילה אחרונה אני רוצה להגיד לגברים.
<גיל רונן: תראו, חלק ממה שקורה כאן זה בגלל שאנחנו לא מאוגדים.
<גיל רונן: זה מה שאני למד מכל זה.
<גיל רונן: אנחנו כל השנים, כנראה כל הדורות, רגילים לזה שאנחנו המין החזק.
<גיל רונן: אנחנו לא צריכים להתאגד.
<גיל רונן: מה שקרה זה שאיגדו את הנשים, לפי דעתי זה אפילו לא בא בהכרח ביוזמת כל הנשים, אני לא חושב שכל הנשים שלמות עם ההנהגה של הארגונים שלהן, וזה בלשון המעטה.
<גיל רונן: אני אומר, בוא נתאגד אנחנו גם, ואז כשנבוא לפה לדיונים יהיה מאחורינו גב של סרטים באינטרנט, וגם של כתבים בתקשורת - - -
יפעת שאשא ביטון: - - - כשמה
יפעת שאשא ביטון: פכה לשוויון הגברים תגיע.
<גיל רונן: מה שקורה, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, את כינסת את הדיון הזה ואני לא יודע אם נשארה אפילו שנה לכנסת הזאת.
<גיל רונן: אולי כן, אולי קצת יותר.
<גיל רונן: אם עכשיו יהיה רצף של דיונים יכול להיות שבסוף הקדנציה הזאת אנחנו נראה שינוי, אבל אם הדיון הבא יהיה בעוד חצי שנה, שום שינוי לא יקרה.
<גיל רונן: אני כבר אומר לך.
יפעת שאשא ביטון: גם אם יהיו בחירות, אתה יודע, אמנם זה אולי לא מתאים, אבל אתם יכולים לדאוג שאנחנו נהיה פה גם בפעם הבאה.
<קריאה: רק לך נצביע.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה גיל על הדברים ואני מסכימה איתך.
יפעת שאשא ביטון: אם לא תהיה פה עבודה שיטתית אינטנסיבית, אז לא באמת ייפול האסימון שצריך להיות פה שינוי.
יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שאנחנו נצליח לעמוד בזה.
יפעת שאשא ביטון: גיא בבקשה אחר כך אלן.
<גיא רווה: הייתי בחלק האחרון של הדיון הקודם ובדיון הזה אז אני אתחיל בהצעת ייעול ברשותך.
<גיא רווה: ביקשת לאורך הדיונים כל הזמן הצעות.
<גיא רווה: נתחיל בהצעת ייעול אחת.
<גיא רווה: משרד הרווחה הוא הגוף היחידי שאין לו מחלקת פניות הציבור או גוף שאפשר לפנות אליו.
<גיא רווה: כלומר היה את דו"ח ועדת סלונים נבו שההמלצה העיקרית שלו הייתה למנות מישהו חיצוני למשרד הרווחה שיפקח, כמו שאנשים פונים אלייך ואת מטפלת אבל הכוחות שלכם קטנים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא מישהו מתוך הרווחה.
<גיא רווה: זה יכול להיות גם בתוך הרווחה בתור התחלה, אבל אין כזה גורם.
<גיא רווה: כלומר אם אנחנו מפנים מדי פעם אנשים לרקפת או לגוף אחר, אז אני מקבל - - -
<גיא רווה: אבל אין כזה גוף.
<גיא רווה: לגבי מרכזי הקשר, קודם כל מרכזי קשר זה דבר מאוד חשוב ויש הורים ובעיקר אבות שבלי מרכזי הקשר לא יראו את הילדים שלהם.
<גיא רווה: לכן מרכזי הקשר, כמובן שימשיכו להיות.
<גיא רווה: אתמול בערב קיבלתי את המסמך הזה והסתכלתי בטבלה 3 וחשכו עיני.
<גיא רווה: מריה אמרה את זה בתחילת הדברים וזה כאילו זורם פה, הכל בסדר.
<גיא רווה: 15% מהמשפחות מגיעות למרכזי הקשר.
<גיא רווה: 4,000 ילדים בשנה רואים את אחד ההורים שלהם במרכז קשר.
<גיא רווה: אלה נתונים מפחידים.
יפעת שאשא ביטון: כבר הזדעזענו על זה.
<גיא רווה: אנחנו גם ביקשנו לפני כמה שנים את הנתונים, הנתונים שאנחנו קיבלנו היו קצת יותר נמוכים מזה וזה עוד יותר מזעזע.
<גיא רווה: 4,000 ילדים בשנה.
<גיא רווה: אי אפשר לעבור על זה בשתיקה כאילו שזה בסדר.
<גיא רווה: אפשר לדבר על כל הדוגמאות שנתת, אבל זה לא מגיע ל-15%.
<גיא רווה: תלונות שווא ואלימות מין והכל.
<גיא רווה: זה יותר מדי הורים.
<גיא רווה: יש לי שאלה אחת למירי.
<גיא רווה: בתע"ס 8.38 מינואר 2016, מרכז ילדים-הורים.
<קריאה: הוא מדבר על תע"ס מרכזי ילדים הורים.
<מירי ספיר: זה לא מרכזי קשר.
<מירי ספיר: כן?
<גיא רווה: תקשיבי לשאלה ואם תגידי לי שזה לא, אני אקבל את עמדתך.
<גיא רווה: יש פה תעריפים, כמה מקבלת כנראה הרשות עבור כל ילד.
<גיא רווה: סמל התעריף 2502, אומר שעל כל ילד שמגיע למרכז הקשר ברשות, אתם לא אשמים, הכל בסדר, הרשות מקבלת 580 שקל.
<גיא רווה: זה נכון?
יפעת שאשא ביטון: מה זה קשור אבל, גיא?
יפעת שאשא ביטון: את הפרוצדורות המנהליות האלה תסגרו אחר כך.
יפעת שאשא ביטון: זה לא על מרכזי קשר, זה על משהו אחר.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה לאן אתה חותר.
<גיא רווה: הסיבה שיש 15% שמגיעים למרכז הקשר - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא מרכז קשר.
<מירי ספיר: זה מרכז הורים ילדים.
<מירי ספיר: זה משהו אחר.
יפעת שאשא ביטון: אני מזכירה לכם עוד פעם שמי שקובע זה שופט.
<גיא רווה: בסדר.
<גיא רווה: יש פה את כל התעריפים והתעריף הוא 580 שקל.
<גיא רווה: לכן - - -
<קריאה: גיא, תשאל אם הם מקבלים כסף.
<קריאה: מה זה קשור מרכז הורים ילדים.
<גיא רווה: אני שואל בצורה ישירהו אשמח לתשובה ישירה.
<גיא רווה: האם הרשות המקומית מקבלת פר ראש ולכן זאת סיבה ל-15%?
<מירי ספיר: קודם כל התע"ס ממנו אתה מצטט הוא לא נכון, אבל זה לא משנה.
<גיא רווה: הבנת את הרעיון.
<מירי ספיר: תע"ס מרכזי קשר זה תע"ס אחר.
<גיא רווה: יש כסף פר גולגולת?
<מירי ספיר: לא.
<מירי ספיר: קודם כל זה פר משפחה.
<גיא רווה: רגע, אז - - -
יפעת שאשא ביטון: עוד עשר דקות מוציאים אותנו מהחדר.
יפעת שאשא ביטון: אם לא ננהל את זה בצורה מסודרת - - -
<גיא רווה: זה הכי חשוב.
<גיא רווה: זה הבסיס.
<מירי ספיר: קודם כל היועדה, כך אנחנו קוראים לזה, יועדה למשפחה ולא לילד.
<מירי ספיר: ברור שאנחנו, משרד הרווחה, מעביר כסף למרכזי הקשר כדי לממן את כוח האדם שבתוך מרכזי הקשר.
<גיא רווה: זה משפיע על ה-15%.
<מירי ספיר: למה?
<מירי ספיר: זה גם משפיע על ה-85%.
<מירי ספיר: מה זה משנה?
<גיא רווה: כי כל פקידה עו"סית לסדרי דין שמפנה את הילדים של אחד האבות הנהדרים פה למרכז הקשר מקבלת על זה כסף.
יפעת שאשא ביטון: אני לא קונה את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה - - - זה לא השיקול.
<גיא רווה: אבל זה נכון.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו בואו נתקדם.
<רקפת עצמון: אני לא מוכנה לעבור לסדר היום.
<רקפת עצמון: התשלום הוא לא תשלום לעו"סית סדרי דין.
<גיא רווה: לא, לרשות.
<רקפת עצמון: זה לא קשור לאפליות.
יפעת שאשא ביטון: גיא, חבל, אתה מערבב בשר וחלב בצורה הכי, את הגדי באמת בחלב אמו.
<רקפת עצמון: זה ערבוב לא ראוי, גיא.
<גיא רווה: 15% מגיעים למרכזי הקשר.
<גיא רווה: 4,000 ילדים.
יפעת שאשא ביטון: לא רלבנטי גיא.
יפעת שאשא ביטון: יש דברים שהם דברי טעם, אני לוקחת ומשתמשת.
<גיא רווה: יש לזה סיבות.
יפעת שאשא ביטון: כן יש לזה סיבות.
יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה שאני אגיד לך מה הן?
יפעת שאשא ביטון: שאנחנו חברה שחושבת עקום.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מסוגלים לצאת מהתפיסות הקדומות שלנו ושאנחנו לא מסוגלים לאכוף במערכת המשפט, לא ברווחה, את זה שהורים, אם נקבעה פסיקה שהילד יראה את אמא שלו, אבא שלו פעמיים בשבוע, אז במקום לאכוף את זה אנחנו שולחים אותם למרכזי קשר.
יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה ואין בילתה.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה אלן.
<קריאה: למה אין נציגות של המשטרה בדיון הזה?
<קריאה: המון הסדרי ראיה לא מתקיימים כי המשטרה לא אוכפת.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת, למשטרה אין כל כך את הסמכות לאכוף.
יפעת שאשא ביטון: אני תיכף אדבר על כל העניין של אכיפה מינהלית.
יפעת שאשא ביטון: הם יכולים לאיים אבל הם לא יכולים לעשות כלום.
<אלן קדוש: אני מרכזת תחום סדרי דין בעירית אשדוד.
<אלן קדוש: אני מדריכה צוות גדול של עו"סים לסדרי דין, אני יכולה להגיד שהתפיסה שלנו היא באמת כאופציה אחרונה להפנות למרכזי הקשר ואני יכולה להגיד שאנחנו מטפלים במאות מקרים בשנה.
<אלן קדוש: אני כן רוצה להעיר על תופעה שבעיני היא חדשה יחסית מהשנתיים האחרונות, שהיות שרוב המקרים דווקא לא מופנים, ואני לא יודעת להגיד אם זה ברמה הארצית וזה באמת שווה בדיקה, היות שרוב ההפניות למרכז הקשר באשדוד הן לא מהעו"סים לסדרי דין אלא מגיעות במסגרת צווי הגנה ישירות מבית המשפט.
<אלן קדוש: מה שקורה, היום לא ניתן לפתוח, במסגרת חוק הסדר ההתדיינויות, אתם מכירים ולא נחזור על זה, מצאו שיטה אחרת לעקוף את כל הפעולה הזאת דרך צווי הגנה.
<אלן קדוש: אז מגיע זוג והשופטת שהיא בעצם שופטת לענייני משפחה, עם כל התפיסה המערכתית שלה גם שואלת, חוץ מסיפור האלימות שמובא בפניה, איך הסדרי הקשר של כל אחד מההורים עם הילדים.
<אלן קדוש: אז עולה לא מעט פעמים מציאות כזאת, שבתוך הדיון עצמו מתחוור לשופטת שהאבא או האמא לא רואים את הילדים כבר חודשים ארוכים.
<אלן קדוש: מדובר בלא מעט מקרים שלא מוכרים קודם לשירותי הרווחה, לא מתסקירים קודמים, לא מהיכרות מוקדמת לשירותי הרווחה בכלל בתחומים אחרים.
<אלן קדוש: אז השופטת- אני אומרת שופטת כי באזור שלנו זה שלוש שופטות ובאמת זו גם התפיסה שלהן – מתוך אחריות מקצועית וכדי לא לטרטר את המשפחה בפתיחת תיק חדש שלוקח זמן, אז באותו מעמד היא אומרת "אתם מוכנים אולי בינתיים להיפגש במרכז קשר כי לא ראיתם את הילד כבר חודשים ארוכים.
יפעת שאשא ביטון: ואת חושבת שזה עכשיו מסדר לנו את העניינים, במקום להגיד להם אולי תסדירו את העניינים ותקיימו את ההסדרים?
יפעת שאשא ביטון: בחייך, נו - - -
<אלן קדוש: אני לא באה לענות כאן - - -
<קריאה: אולי צריך לעשות ישיבה גם עם ועדת הפנים כדי לדבר גם על תלונות השווא באותה מקשה.
<אלן קדוש: אני רוצה לחדד את הנקודה כי זה נראה כביכול שמשרד הרווחה הקים את מרכזי הקשר כדי לחבל בקשר.
<אלן קדוש: להיפך, אם הוא היה מרכז - - -
יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אמר את זה.
<אלן קדוש: אני אומרת שאותן משפחות שהגיעו לצווי הגנה הן בעצם לא ראו את הילדים חודשים ארוכים והפעם הראשונה שהם פגשו אחרי חודשים ארוכים זה באמת במסגרת מרכז הקשר.
<אלן קדוש: עוד מילה, אני רוצה להגיד, לא יצא לדבר על מה קורה בתוך מרכזי הקשר כי אני מבינה שכנראה אנחנו בדיון שהוא עוד בתפיסת המהות של מרכזי הקשר.
<אלן קדוש: אבל חשוב לי לספר שמרכזי הקשר ואני יכולה להגיד מרכז הקשר שפועל באשדוד ובאמת גם בפעם הקודמת הזמנתי אתכם לבוא ולראות.
יפעת שאשא ביטון: הם נפגשים, הם מדברים, הם מתחבקים.
יפעת שאשא ביטון: כיף להם טוב להם שעה.
<אלן קדוש: ממש לא.
יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, אלן אני אגיד לך את זה בצורה הכי בוטה כרגע.
יפעת שאשא ביטון: בדיון הזה זה לא מעניין אותי מה הם עושים במרכז הקשר.
יפעת שאשא ביטון: מעניין אותי למה אנשים נורמטיביים מלכתחילה מגיעים לשם.
יפעת שאשא ביטון: למה ילד בשביל לראות אבא או אמא נורמטיביים - - - וזה הסיפור.
יפעת שאשא ביטון: תיכף יש לנו דיון על מרכזי הגנה.
יפעת שאשא ביטון: שם אנחנו הולכים לדבר על מה קורה שם ומה התקנים שצריך וכל הנושא של תפעול המרכז.
יפעת שאשא ביטון: שם אנחנו הולכים לדבר על המקום עצמו.
יפעת שאשא ביטון: פה אני בכלל מדברת על התפיסה.
יפעת שאשא ביטון: על זה שמרכז קשר במרכז ובמהות אמור להיות מקום שבו הילד וההורה או הילד והמבוגר נפגשים מתוך עניין לפקח על המפגש ולהגן על הילד, שזה הדבר הכי נכון שצריך להיות, כשמדובר על איזה שהוא איום שהילד נמצא תחתיו.
יפעת שאשא ביטון: אבל לקחת הורים רק בגלל שאף אחד לא מסוגל לחייב את ההורים לתת את הילד למפגש עם ההורה האחר, בעיני זה פשע.
<אלן קדוש: אז אני רוצה להגיד שיש גם סוגים כאלה של הורים אבל יש לא מעט משפחות שגם כאשר הצד השני לא מחבל בקשר, הקשר עצמו הוא קשר שזקוק לעזרה וטיפול.
יפעת שאשא ביטון: אבל לא דיברנו על זה.
<אלן קדוש: בסדר, אבל את צריכה, תראי, בתוך מרכז הקשר - - -
יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, אני לא באתי לפה לדיון על מרכזי הקשר כמרכזי קשר.
יפעת שאשא ביטון: אני באתי לפה לדיון, את יודעת מה, גם אם זה קצה קרחון, ואנחנו יודעים שזה לא.
יפעת שאשא ביטון: תסתכלי, על אותם אלה שמגיעים לשם בגלל ניכור הורי ובגלל אי קיום הסדרי ראייה.
יפעת שאשא ביטון: שהכניסו אותם יחד עם אלימות במשפחה שאני מסכימה שצריך מרכז קשר, ועם מסוגלות הורית שאני מסכימה שצריך מרכז קשר וסרבנות קשר מצד הילד, נניח כלפי הילד.
יפעת שאשא ביטון: מסכימה ש- - - מסכימה שיש.
יפעת שאשא ביטון: אבל למה בתוך כל אלה שאנחנו יודעים שזו המהות, לקשור את הנושא של ניכור הורי ואי קיום זמני שהות.
יפעת שאשא ביטון: אז הסבירה פה רקפת שיש הרבה מאוד מקרים שבאמת אין ברירה, וגם בעניין של אם אנחנו לא נסדיר את הנושא של זמני שהות דרך מרכז הקשר יהיה ניתוק הרבה יותר ממושך.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אני מוכנה לקבל את זה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא מוכנה לקבל את כל אותם מקרים שבגלל שהמערכת לא מסוגלת לעמוד איתן מול ההחלטות של עצמה, הכי קל לה להגיד "טוב, בואו נעשה את זה שם ונפקח שזה קורה" מה אני אעשה, אני אומרת לך, גם אחרי דיון של שעה וחצי, קשה לי לקבל את זה.
יפעת שאשא ביטון: אולי אני אלך הביתה, אני אחשוב על הדברים, אולי אני אשתכנע.
יפעת שאשא ביטון: כרגע קשה לי להיות במקום הזה.
<אלן קדוש: אני רוצה להגיד שתמיד הדברים במציאות הרבה יותר מורכבים.
<אלן קדוש: אני נמצאת בשטח המון שנים ואני יכולה להגיד לך שאלה מקרים שמדירים שינה מעינינו.
<אלן קדוש: להגיד לך שבמציאות אנחנו יכולים להגיד איך בדיוק הדברים צריכים להיראות, זה תמיד מאוד מורכב.
יפעת שאשא ביטון: ברור שזה מורכב.
<אלן קדוש: זה לא שיש מישהו אחד שטועה ומוביל את כל המהלך הזה.
<קריאה: אני רוצה לגעת באובדנות בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: נגעתי בה קודם.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת בבקשה לפרח עץ החיים.
יפעת שאשא ביטון: פרח הבטחת ממש במשפט, כי עכשיו היה כבר צריך להתקיים דיון אחר.
יפעת שאשא ביטון: פרח, אבי, דוד.
יפעת שאשא ביטון: רק מי שמסוגל - - -
<דוד דהאן: לא, אני צריך לדבר.
<דוד דהאן: למה?
יפעת שאשא ביטון: אז אני סוגרת את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: הדין הסתיים לפני עשר דקות.
<דוד דהאן: נתת לאחרים לדבר שלוש פעמים ולי - - - ישבתי בדיון הקודם ו - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה תדבר אבל את כולם צמצמתי.
<דוד דהאן: אני לא אדבר קצר.
<דוד דהאן: אם לא, אני לא אדבר בכלל.
יפעת שאשא ביטון: זו בחירה שלך.
יפעת שאשא ביטון: פרח עץ החיים בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: אני חותכת אחרי דקה וחצי, שתיים, אז תתמצת את הדברים כי פשוט אין לנו זמן.
<פרח עץ החיים: אז אני אתחיל מהסוף, מהפתרון שאת מחפשת כל כך.
<פרח עץ החיים: הפתרון הוא שאסור שיהיה מציאות שמישהו שמטפל בתא משפחתי שמתפרק מרוויח מזה כסף.
<פרח עץ החיים: צריכה לקום יחידת מילואים בהתנדבות, עם תמיכה פיננסית מצד המדינה, של אזרחים שאכפת להם, אנשים יראי שמים, אנשים שרוצים להשכין שלום ולא מערכת אוטומטית שמאחוריה מתחבאים איזה שהם חוקים גרנדיוזיים, שמענו פה שאף אחד מהגופים האלה שהביאו בסופו של דבר לניכור מערכתי בגלל אלימות ממסדית מתמשכת שמעצימה צד אחד על חשבון צד אחר ונותנת לצד אחד של ההורים איזו שהיא סמכות, איזה שהן זכויות, על פי חוק אוטומטית שפועל בתוך תא משפחתי, ילד, אימא ואבא זה לא חוק אוטומטי.
<פרח עץ החיים: כל ילד הוא עולם ומלואו.
<פרח עץ החיים: כל הורה הוא עולם ומלואו, וכשמעצימים צד אחד על חשבון צד שני זה לא יכול לפתור את הבעיה של הילד שאת כל כך רוצה לפתור.
<פרח עץ החיים: הטיפול בזה צריך להיות להשכין שלום בין איש לאשתו, בין הורים לילדים.
<פרח עץ החיים: השכנת שלום לא יכולה להיות מתוך מערכת מדינית, מתוך מערכת שמרוויחים ממנה כסף.
<פרח עץ החיים: כשאני רוצה להתגרש לא יכולה להיות מציאות שאני צריך ללכת ולהשקיע בזה מאות אלפי שקלים כדי להיכנס לתוך זירה גלדיאטורית של מערכת משפטית.
<פרח עץ החיים: מה זה לשפוט משפחה?
<פרח עץ החיים: מה זה בית משפט למשפחה?
<פרח עץ החיים: למה לשפוט משפחה?
יפעת שאשא ביטון: טוב אתה יודע, אתם לא חייבים - - -
<פרח עץ החיים: את נתת לי דקה וחצי, אני מבקש - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה כבר אחרי הדקה וחצי.
<פרח עץ החיים: לא נכון, לא עברה דקה וחצי.
<פרח עץ החיים: רשום לי פה.
<פרח עץ החיים: את קוטעת אותי.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך את ההשלמה.
יפעת שאשא ביטון: באמת, נו.
יפעת שאשא ביטון: את הבחירה להיכנס לתוך מערכת משפטית, זה אולי מסר לכל האנשים האלה שנמצאים בחוץ, כל הצד האחד הזה שנמצא שם בחוץ שיבינו שכל פעם כשהם בוחרים לערב עורכי דין הם ישלמו את החיים שלהם.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בכאב אבל זו המציאות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ראינו לא מעט תוכניות וראינו את כל ה- - -
<פרח עץ החיים: אפשר להיות מיוצג בבית משפט למשפחה בלי עורך דין?
יפעת שאשא ביטון: אפשר לנסות להגיע להסדרים בלי להגיע - - -
<פרח עץ החיים: רק אם צד אחד מגיע לבית משפט בלי עורך דין, הצד השני יקרקס אותו.
<פרח עץ החיים: אף אחד מאתנו כשהוא מתחתן - --
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על עורכי הדין, אני מדברת בכלל על הסיטואציה.
<פרח עץ החיים: כשכל אחד מאתנו מתחתן הוא לא יודע לאיזו זירה גלדיאטורית יזרקו אותו כשהוא מתגרש.
<פרח עץ החיים: זה לא נעים לשמוע, זה לא פוליטיקלי קורקט, אבל כשיש צדדים שיש להם אינטרס והם מרוויחים כסף וכל המערכת המדינית הזאת בנויה על אינטרסים כלכליים שמרוויחים מהם כסף.
<פרח עץ החיים: הילד שאת אמרת שאת לא רוצה שהוא יהיה קלף מיקוח כלכלי בתא משפחתי מתפרק, אסור לאפשר מציאות שכל המערכת הזאת מתפרנסת על חשבון גב הילד כי משתמשים בגב הילד לפרנס את עורכי הדין, את השופטים, את העובדים הסוציאליים, את הפסיכיאטרים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה פרח.
<פרח עץ החיים: רק משפט אחרון.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה רק לומר לך, באמת, יש דברים שאני מגבה ויש דברים שאני לא יכולה להכיל.
<פרח עץ החיים: זה לא נעים לשמוע.
יפעת שאשא ביטון: אתה קודם כל לא נכנס לי בדברים עם כל הכבוד לך.
יפעת שאשא ביטון: פעם שניה, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים ועוד הרבה מאוד אנשי מקצוע הם לא נמצאים רק למקרים של גירושים, הם נמצאים לעוד הרבה מקרים אחרים והרבה פעמים זה גם הצלת נפשות תרתי משמע של בני אדם, אז בוא לא נשים הכל באותו סל ולא נשפוך את התינוק עם המים.
<רקפת עצמון: וגם בואי לא נגיד שאנחנו מרוויחים - - -
יפעת שאשא ביטון: זו כבר תפיסה מעוותת.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא יכולה להתווכח על זה, אין לנו זמן להתווכח על זה עכשיו.
<פרח עץ החיים: אנחנו מדברים פה על תהליך קבלת החלטות שרירותי ולא סמכותי ולא מחקרי, שמתבסס, אף אחד לא מינה את כל הגופים האלה, על סמך מה?
יפעת שאשא ביטון: המדינה מינתה.
<פרח עץ החיים: המדינה לא קיבלה מנדט מהעם לקיים את כל הגופים האלה שאת מוכיחה בדיונים שלך - - -
<פרח עץ החיים: רק שניה, משפט אחרון.
יפעת שאשא ביטון: לא זהו, אתה כבר הרבה משפטים אחרונים.
<פרח עץ החיים: הגופים האלה לא קיבלו אסמכתה מדעית - - -
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים, אנחנו לא באנרכיה.
<פרח עץ החיים: לא קשור לאנרכיה.
<פרח עץ החיים: אל תצבעי את זה.
יפעת שאשא ביטון: מה זה הגופים האלה לא קיבלו סמכות מהמדינה?
יפעת שאשא ביטון: המדינה נתנה להם סמכות.
יפעת שאשא ביטון: מה זו האנרכיה הזו?
<פרח עץ החיים: על סמך מה?
<פרח עץ החיים: הגופים האלה כושלים כבר 70 שנה.
יפעת שאשא ביטון: אנשי משמר בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: תוציאו אותו אם הוא לא מסוגל להפסיק את הנאום.
<אבי קסם: יפעת אני מתנצל על סערת הרוחות האחרונה.
<אבי קסם: אני רוצה למקד ברשותך בנושא שמאוד כואב ללבי ורגיש אלי, זה נושא ההתאבדויות.
<אבי קסם: אני ארגון שעוסק במניעת התאבדויות של אבות ושל אמהות בהליכי גירושים בקונפליקט גבוה מה שנקרא, ואני רוצה לעדכן אותך ואת האורחים שנמצאים פה, אני רואה בחודש וחצי האחרונים מגמת עליה מאוד מאוד דרמטית בפניות אלינו, מגמת עליה ומקרי התאבדות סביב סכסוכי גירושים.
<אבי קסם: רק אתמול היה מקרה נוסף.
<אבי קסם: אני טוען שכל הדברים האלה קשורים גם לדיון הקודם שהיה פה וגם לדיון הנוכחי בקשר ישיר.
יפעת שאשא ביטון: הזכרנו את זה בדיון הקודם.
<אבי קסם: אני אומר שהם כולם טריגרים שפועלים כל פעם מכיוון אחר.
<אבי קסם: לגבי הדיון הספציפי הזה של מרכזי קשר אני אומר חד וחלק, מדברים פה על ספינה, עושה פרסה עושה זה - - -
יפעת שאשא ביטון: מתומצת.
<אבי קסם: מתומצת כי זה חשוב.
<אבי קסם: את הספינה הזאת צריכים להכניס למספנה לבדוק אותה.
<אבי קסם: אני אומר שהמדינה הזאת צריכה להיות מבוגר אחראי.
<אבי קסם: בית המשפט צריך להחליט בצורה קונקרטית ולהגיד, לא למרכז קשר כי מרכז קשר הוא כלי נשק סמוי בשביל לייצר ניכור הורים.
יפעת שאשא ביטון: תודה אבי אנחנו דיברנו על זה.
יפעת שאשא ביטון: תשתדלו להוסיף על הדברים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר סיימנו את הדיון.
<אבי קסם: את רוצה שאני אוסיף, אני אוסיף עוד משהו אחד שעליו לא דובר.
יפעת שאשא ביטון: לא, ניצלת את הזמן שלך בשביל לדבר על דברים אחרים, אבי.
<אבי קסם: קונקרטי.
<אבי קסם: יש פה סטיגמה של מחלות נפש.
יפעת שאשא ביטון: אין פה סטיגמה של מחלות נפש.
יפעת שאשא ביטון: אני דיברתי על זה.
<אבי קסם: אני אומר, עלה פה משפט שאומר שחלק מהאנשים שמגיעים למרכזי קשר - - -
יפעת שאשא ביטון: הם חולי נפש, כן.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא בגלל שהם גברים גרושים.
<אבי קסם: אני רוצה להגיד לך - - -
יפעת שאשא ביטון: תעצור שניה.
יפעת שאשא ביטון: תקשיב, לא קשור עכשיו נשים וגברים ולא קשור לגירושים ולא קשור לדברים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: יש אנשים שמגיעים למרכזי קשר בלי קשר בכלל לסכסוכי גירושים, התא המשפחתי עדיין יכול להיות שלם והם מקבלים את זה מסיבות שונות ומגוונות וחלקם כן, אין להם מסוגלות הורית, חלקם לוקים בנפשם.
יפעת שאשא ביטון: יש עוד הרבה מאוד סיבות שבגללן משפחות מגיעות למרכז קשר כדי שיעזרו להם לגדל את הילדים שלהם בצורה מיטבית.
יפעת שאשא ביטון: אז בוא ננתק רגע את האמירות, ואגב, הייתה פה אמירה בדיון הקודם שכל אלה שמגיעים ומנכרים הם חולי נפש ואמרתי שאסור לנו להתייחס לזה בצורה כזאת.
יפעת שאשא ביטון: אז בוא נשים את הדברים בצורה מדויקת ולא נתחיל לערבב את הכל מחדש.