GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: אם אני לוקחת לדוגמא את הצפון, רק ל-15% מהתלמידים אין מענה בתוך הרשות שלהם?
אתי וייסבלאי: ל-15% מהתלמידים שמתגוררים בצפון אין מסגרת שמתאימה לאותה לקות שלהם בתוך הרשות המקומית שבה הם מתגוררים.
יפעת שאשא ביטון: בתוך הרשות המקומית?
אתי וייסבלאי: כן, בתוך הרשות המקומית.
יפעת שאשא ביטון: נראים לי נתונים מופרכים.
יפעת שאשא ביטון: אין מצב כזה.
יפעת שאשא ביטון: אני פשוט מגלגלת בראש רשויות מסוימות ואני יודעת שרוב התלמידים שלהם בחינוך המיוחד יוצאים החוצה.
יפעת שאשא ביטון: גם אם הם יוצאים החוצה למרחב הגיאוגרפי הסביר, זה בסדר.
אתי וייסבלאי: אני אסביר יותר.
אתי וייסבלאי: פה גם לא מדובר על מספר מסגרות שיש, כלומר, יכול להיות שהמקום באותן מסגרות הוא הרבה יותר קטן ממספר התלמידים ולכן הרבה תלמידים יוצאים החוצה, וגם לא מדובר בהתאמה בין אותו תלמיד ספציפי למסגרת הספציפית.
אתי וייסבלאי: יכול להיות שאותו תלמיד מסיבות שונות, המסגרות שמוצעות באותו מקום לא מתאימות לו או מבחינת שלב החינוך או מבחינת רמת התפקוד של התלמיד והרמה של המסגרת.
אתי וייסבלאי: יכולות להיות הרבה סיבות שגם אם יש מסגרות באותה רשות, היא לא מתאימה לו.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת בדיוק הפוך.
יפעת שאשא ביטון: אני מתקשה להאמין שרק 15% מסך התלמידים של החינוך המיוחד יוצאים החוצה.
אתי וייסבלאי: נתונים על כמה תלמידים יוצאים החוצה היו קודם לכן, בשקף הראשון.
אתי וייסבלאי: פה מה שאנחנו רואים, אני חושבת שזה יותר מצביע על הפערים מאשר המספר הממשי של התלמידים שאין להם מסגרת ושיוצאים החוצה.
יפעת שאשא ביטון: תסתכלי מה כתוב שם בכותרת: "שיעור התלמידים במחוז שמתגוררים ברשויות שאין בהן מסגרת מתאימה".
יפעת שאשא ביטון: הלוואי שרק ל-15% מהתלמידים באותה רשות לא הייתה מסגרת מתאימה.
יפעת שאשא ביטון: נשמע לי מופרך לגמרי.
אתי וייסבלאי: ההתאמה של המסגרת זה רק מבחינה שהתלמיד מאופיין במגבלה מסוימת והמסגרת מאופיינת באותה מוגבלות, אבל זו לא התאמה לפי רמת התפקוד ולפי שלב החינוך וגם לא לפי מספר המקומות שיש באותה מסגרת, לכן למרות שיש מסגרת שיכולה להתאים, התלמיד מופנה החוצה כי במסגרת הזאת אין מקום, כי היא לא מתאימה מבחינת סוג המסגרת, מבחינת שלב החינוך ומבחינות אחרות, אבל זה בהחלט מראה על הפערים בין המחוזות השונים בהקשר הזה ולכן בעצם הבאתי את הגרף הזה, וזה מראה לנו איפה יש בעיה.
יעל יוספסברג: הנתונים לא נראים לי נכונים בכלל.
יפעת שאשא ביטון: כן, בסדר, זה אני הערתי.
יעל יוספסברג: אז אולי כדאי לבדוק איך הם הגיעו לנתונים, כי זה נראה לי מופרך לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: אחרי הרבה דם, יזע ודמעות, אני מרשה לעצמי לומר את זה, של הממ"מ והניסיון להשיג את הנתונים ממשרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר ממה שהצליחו לדלות זה מה שיוצא ובגלל זה אני גם מתעקשת.
יפעת שאשא ביטון: אגב, זה לא כלפי הממ"מ, זה כלפי משרד החינוך שגם שכשאנחנו כבר באמת מצליחים לדלות משהו, אנחנו לא מצליחים לקבל תמונת אמת.
יפעת שאשא ביטון: מי שלא מכיר את המערכת יכול להסתכל על זה וזה ייראה לו הגיוני.
יפעת שאשא ביטון: מי שמכיר את המערכת, אני ניסיתי לחשוב אולי על דברים כתובים הפוך, אבל זאת לא תמונת המציאות.
אתי וייסבלאי: זה לא נתונים שמציגים תמונה שלמה.
יעל יוספסברג: זה פשוט רחוק מזה שנות אור.
אתי וייסבלאי: זה כן מציג תמונה של הפערים בין המחוזות השונים ועד כמה בפריפריה יותר קשה מבחינת המרכז, אבל זה לא אומר ש-80% מהתלמידים במחוז חיפה נמצאים במסגרת מתאימה.
אתי וייסבלאי: לחלוטין שלא.
יעל יוספסברג: זה נתון שמציג חוסר שקיפות, סליחה.
יפעת שאשא ביטון: את גם מפנה קצת את הכעס שלך למקום הלא נכון, כי מי שאוסף את הנתונים זה הם.
יפעת שאשא ביטון: מי שצריך לספק אותם זה משרד החינוך, אז אם רוצים להפנות את הכעס, זה לשם.
אתי וייסבלאי: אני אעבור לנתונים על ההסעות.
אתי וייסבלאי: כמו שראינו, אחת התוצאות של המחסור במסגרות חינוך מיוחד והקשיים בהליך השיבוץ הוא שתלמידים רבים נאלצים לנסוע למרחקים גדולים למסגרות שבהן הם לומדים.
אתי וייסבלאי: באמת אני אציג כמה נתונים מאוד ספציפיים מתוך המסמך שבו מופיעים עוד הרבה מאוד נתונים בנושא הזה.
אתי וייסבלאי: גם צריך להגיד שמרחק ההסעות זה בוודאי שלא המשתנה היחיד שמשפיע על משך הנסיעה.
אתי וייסבלאי: זה תלוי בעוד הרבה מאוד גורמים נוספים.
אתי וייסבלאי: לפי הנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך לגבי שנת הלימודים תשע"ז, 86% מתלמידי החינוך המיוחד, פה מדובר רק על גני ילדים, מוסעים עד 10 ק"מ ממסגרות החינוך שלהם, 11% הוסעו בין 10 ל-15 ק"מ ו-3% מהתלמידים שהם 251 תלמידים הוסעו יותר מ-25 ק"מ למסגרת החינוך שאליה שובצו.
אתי וייסבלאי: כשני שלישים מהתלמידים הם במחוזות הצפון והדרום.
אתי וייסבלאי: בנוסף, אם אנחנו מסתכלים על זה לפי המוגבלויות השונות, שזה מופיע במסמך אבל לא מופיע כאן, אנחנו רואים ששיעור גבוה במיוחד של תלמידי גני ילדים נמצא בקרב תלמידים עם לקויות שמיעה ותלמידים עם שיתוק מוחין שהם המוסעים למרחקים הגדולים ביותר.
אתי וייסבלאי: אותם נתונים לגבי תלמידי בתי ספר מראים לנו ש-6% מהתלמידים, כמעט 2,000 תלמידים מוסעים יותר מ-35 ק"מ למסגרת החינוך שלהם מדי יום, כשליש מהם במחוז הצפון, 23% במחוז חיפה, ובסך הכול אם מסתכלים, אז 10% מהתלמידים במחוז חיפה ו-8% מהתלמידים ממחוז הצפון נוסעים כל יום יותר מ-5% ק"מ למוסד החינוכי שבו הם לומדים.
אתי וייסבלאי: מתוך זה אנחנו רואים שתלמידים עם הפרעות נפשיות, חלק גבוה במיוחד מהם נוסע מרחקים גדולים, 24%.
אתי וייסבלאי: לבסוף אני אציג נתונים על רשויות שיש להן תלמידי חינוך מיוחד שנסעו מעל 60 ק"מ למסגרת החינוכית שלהם.
אתי וייסבלאי: בכל רשות מדובר בתלמידים בודדים אבל יש בכל אחת מהרשויות האלה תלמידים שנוסעים מעל 60 ק"מ למסגרת החינוכית.
אתי וייסבלאי: כשאנחנו מסתכלים במפות האלה אנחנו רואים שרוב הרשויות שבהן התלמידים נוסעים למרחקים הגדולים ביותר הן בפריפריה הרחוקה: מועצה אזורית גולן, מצפה רמון, רמת הגולן, בית שאן, בקעת הירדן ועוד, אבל יש גם רשויות במקומות יותר מרכזיים שבהן יש תלמידים שנסעו מעל 60 ק"מ למסגרת החינוכית.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך אתי ותודה לממ"מ.
יפעת שאשא ביטון: אני שוב רוצה להדגיש, לא היה לנו קל להפיק את המסמך הזה.
יפעת שאשא ביטון: היה לנו מאוד קשה, בתהליך מאוד ארוך.
יפעת שאשא ביטון: על פניו נדמה שלמערכת החינוך יש את כל הנתונים והכול אפילו בשלוף, ומסתבר שזה רחוק מאוד מלהיות כך או שיכול להיות שיש את הנתונים אבל לא ממהרים לתת אותם.
יפעת שאשא ביטון: גם זאת אופציה ועל כן תודתי כפולה ומכופלת, אתי, כי אני יודעת כמה התאמצת מאחורי הקלעים בשביל להפיק גם את מה שיש לנו כאן.
יפעת שאשא ביטון: אוקי, אנחנו נתחיל בדיון.
יפעת שאשא ביטון: אני מזכירה שאחרי הנושא הזה אנחנו נשזור גם את הנושא של ילדים להורים גרושים.
יפעת שאשא ביטון: תשאלו איך זה מתחבר, אני אעשה לכם את החיבור בצורה הכי פשוטה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בבית הזה מדברים המון על כל הנושא של המשפחה, הורות משותפת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שגירושין זאת מלחמת עולם, ודווקא במקומות שכבר מצליחים למצוא מעט שפיות והורים מצליחים להגיע לאיזשהו הסדר ולמשמורת משותפת, אנחנו כמערכת לא מאפשרים להם לקיים את זה במקום הכי בסיסי, שזה החינוך של הילדים שלהם.
יפעת שאשא ביטון: החיבור בעצם לנושא הזה של נסיעה למרחקים ארוכים עלה לי דווקא בעקבות הערה שהייתה למשרד החינוך בדיון הקודם שקיימנו בוועדת החינוך, שהם אמרו, זה עוול לילד להסיע אותו אם למשל ההורים גרים בשתי רשויות נפרדות לא מאוד רחוקות.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על קריית שמונה ותל אביב, אבל אם יש מרחק של 10-15 ק"מ, זה לא הוגן להסיע את הילד מרחקים כאלה וצריך לראות איך מאפשרים לילד את השגרה במרחקים קצרים יותר, ואז אני שואלת את עצמי, להסיע את הילדים שההורים שלהם לא גרושים בהכרח, מרחקים מטורפים של 15 ו-30 ו-60 ק"מ זה בסדר, אבל כשהמערכת צריכה לתת מענה ומעטפת לערך שאנחנו כחברה רוצים לקדם, שם פתאום הם מסתכלים על טובת הילד?
יפעת שאשא ביטון: ולכן באופן מאוד טבעי שני הנושאים האלה בעיניי שזורים אחד בשני.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתחיל במה שאתי הציגה ואחר כך נעבור כדי למצוא פתרון גם לסוגיה אחרת שבעיניי היא לגמרי טכנית ועניין של רצון טוב ואני מקווה שנצא מכאן עם בשורות.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אנחנו נתחיל עם פורום ההורים הארצי, עם יו"ר הנהגת ההורים העירוני רחובות, צופית, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך אלו"ט ואחר כך קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.
צופית גולן: בוקר טוב לכולם, אנחנו רוצים להציג שלוש נקודות שונות בדיוק בהקשר הזה, גם להתחבר למחקר שעשה הממ"מ.
צופית גולן: הרבה מאוד בתוך הרשויות אין מעקב אחרי ילדים שלצורך העניין מאובחנים ואין מעקב ותכנון קדימה.
צופית גולן: אם ילד מאובחן על הספקטרום בגיל שנתיים וחצי, שלוש, ארבע, המערכת אמורה להתכונן ולפתוח כיתות בהתאם, ואין תוכנית כזאת.
צופית גולן: אנחנו יכולים למצוא תשובות של אין מספיק ילדים בשכבה הזאת בשביל לפתוח כיתה, אבל יש מסתבר, כי כל אחד גר באזור אחר של העיר ואין סנכרון בתוך המערכת ואז יוצא מצב או שילדים דתיים נשלחים לכיתות חילוניות או שהם נשלחים מחוץ לעיר או שבכלל ילדים עם כל מיני אבחונים שונים נשלחים מחוץ לעיר כשאפשר היה למצוא להם מענה בתוך העיר אם המערכת הייתה עושה סנכרון של עצמה.
צופית גולן: אנחנו גילינו שכשאנחנו עושים את הסנכרון הזה כהורים ואנחנו מתחילים לחפש, אנחנו פותחים כיתות, אבל לא יכול להיות שזה יהיה התפקיד שלנו, לקושש הורים.
צופית גולן: זה משהו שהמערכת צריכה לשים מהתחלה, לבנות אותו בצורה מסודרת.
צופית גולן: הרי היא יודעת איזה ילדים הולכים לגנים של חינוך מיוחד, איזה ילדים הולכים לחינוך שפתי, איזה ילדים משולבים על הספקטרום.
צופית גולן: היא אמורה לתכנן את זה.
צופית גולן: זו נקודה אחת.
יפעת שאשא ביטון: אני אחדד פה בדברים שלך רק למי שלא צופה כאן ולא מבין עד הסוף את המערכת.
יפעת שאשא ביטון: ברשויות המקומיות מתקיימת ועדת השמה.
יפעת שאשא ביטון: יש לרשות המקומיות את כל הנתונים שהיא צריכה ביד כדי לדעת כמה ילדים יש לה לכל אפיון וכמה כיתות צריך וכו'.
קריאה: לא לגילאים האלה.
צופית גולן: לא, אבל אני מדברת על זה שאם ילד אובחן בגיל שנתיים-שלוש, המערכת יכולה לתכנן את בית הספר שלו, את היסודי, את החטיבה ואת התיכון.
יפעת שאשא ביטון: לא צריך לרדת לגיל שנתיים.
יפעת שאשא ביטון: גם אם אנחנו מתחילים את הבחינה גיל שלוש, יש תמונת מצב מאוד ברורה ברשות המקומית.
יפעת שאשא ביטון: בואו לא נעשה הנחות איפה שלא צריך לעשות אותן.
צופית גולן: מערכת החינוך העירונית מתחיל מגיל שלוש, טרום-טרום חובה.
יפעת שאשא ביטון: יש להם את כל המידע.
צופית גולן: זה אחד.
צופית גולן: דבר נוסף שהוא מאוד בעייתי ואני ממש לפני שבוע נתקלתי במקרה כזה, זו הפסקה של הסעות לילדים שהם לא חינוך מיוחד מורכב, אלא אלה שנמדדים על בסיס מרחק.
צופית גולן: ילד שעד סוף כיתה ד' המרחק הוא שני ק"מ ומכיתה ד' ואילך זה שלושה ק"מ, אבל אם הוא יכול לנסוע עד סוף כיתה ד' - - -
יפעת שאשא ביטון: זה הילדים שמשולבים בעיקר בחינוך הרגיל.
צופית גולן: גם בכיתות של חינוך מיוחד בתוך החינוך הרגיל.
צופית גולן: הורים שהם גם ככה במצב הרבה פעמים כלכלי לא פשוט, נאלצים להפסיק לעבוד.
צופית גולן: יש לנו מקרה כזה ספציפית בעיר שאני מטפלת, האבא נאלץ להפסיק לעבוד כי הוא צריך לקחת את הילד בבוקר באוטובוס להחזיר אותו בצהריים.
צופית גולן: אי אפשר לעבוד ככה.
צופית גולן: זה משפחות שאנחנו מחלישים אותן עוד יותר מתוקף הפעולה הזאת שאנחנו עושים.
יפעת שאשא ביטון: צופית, בואי, אני רגע רוצה למסגר את הדיון כי אנחנו לא נפתח את כל השיח של החינוך המיוחד כפי שהיה בוועדת חינוך.
יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת כרגע לילדים שמשולבים בחינוך הרגיל ודינם כדין אותם ילדים שנמצאים באותה מסגרת של החינוך הרגיל.
יפעת שאשא ביטון: הם דיון בפני עצמו.
יפעת שאשא ביטון: אפשר לקיים אותו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתמקדים כרגע, ותאמיני לי, יש מספיק צרות גם רק בזה, החינוך המיוחד פרופר, כי אף אחד לא יכול לברוח ולהתחמק.
צופית גולן: כן, כי כמו שראינו, ילדים נוסעים מרחקים מאוד גדולים וגם זמן מאוד ארוך שלא מותאם ליכולות שלהם הרבה מאוד פעמים.
צופית גולן: הם גם נאלצים להמתין בחוץ הרבה פעמים להסעה בשמש, בגשם.
צופית גולן: ילדים שלא מסוגלים להמתין נאלצים להמתין בחוץ כי אין את התובנה שאפילו צריך ליידע אותם מתי ההסעה מגיעה.
צופית גולן: המלווים לא עוברים הכשרה, הנהגים לא עוברים הכשרה.
צופית גולן: הרבה פעמים ילד מורד לרחוב בלי שיש מבוגר שמחכה לו.
צופית גולן: הרבה פעמים שוכחים לאסוף אותם, ההסעה מתעכבת, אלף ואחד סיפורים, שגם פה אם אנחנו כבר מסיעים ילדים וגם אם זה בתוך העיר אצלנו לצורך העניין, ההסעה לוקחת זמן.
צופית גולן: צריך להיות גם כללים איך עושים את זה נכון ואיך מכשירים את אנשי הצוות.
יפעת שאשא ביטון: יש הרבה דברים שצריך לשפר ולטייב גם בהסעות עצמן שכבר מתקיימות, וגם זה אנחנו רגע נניח בצד כי לפני שבועיים התקיים דיון בוועדת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: גם אם אנחנו נצליח רגע לטפל רק בשתי הסוגיות שהעלינו כאן, אנחנו כבר נעשה שירות גדול לילדים.
יפעת שאשא ביטון: תודה לך, צופית.
יפעת שאשא ביטון: אלו"ט, הדס ארנון- שרעבי, בבקשה.
הדס ארנון-שרעבי: בוקר טוב, לפני שאני אתחיל, אני רק אעיר הערה קטנה בעצם שכבר הועלתה כאן ומאוד חשוב לומר לעניין באמת הקושי להשיג נתונים.
הדס ארנון-שרעבי: כמו שראינו, חלק מהנתונים לא מדויקים בלשון המעטה וזה רק מעיד באמת על הקושי הרבה פעמים להשיג נתונים גם שלנו על מסגרות, ובכלל.
הדס ארנון-שרעבי: עכשיו לעניין ההסעות.
הדס ארנון-שרעבי: הזכרת שזמני נסיעה הם לפעמים שעה ושעה וחצי.
הדס ארנון-שרעבי: אני יכולה להגיד לך שאלינו מגיעות הרבה פעמים פניות.
הדס ארנון-שרעבי: אפילו היום עומדות על שולחני כאלה פניות של משכי נסיעה של שלוש ושלוש וחצי שעות לכל כיוון, לפעמים ילדים בכיתה א', לפעמים ילדי גן, ילדים ביסודי.
הדס ארנון-שרעבי: אני לא צריכה להכביר במובן במילים כמה הנזק הוא יום-יומי גם בבוקר וגם אחר הצהריים, ילדים שיש להם טיפולים פרא-רפואיים, יש להם חוגים, נגמר להם היום, הם חוזרים ב-19:00 בערב.
הדס ארנון-שרעבי: תחשבו כמה לנו קשה לנסוע שעה בדרך.
הדס ארנון-שרעבי: שלוש שעות לכל כיוון.
הדס ארנון-שרעבי: אני גם אומר דבר נוסף, שבעצם מעבר למרחקים יש כמובן את העניינים של מרחקים של נסיעות למסגרות.
הדס ארנון-שרעבי: יש את עניין עומסי התנועה, טיב הדרך, תחנות איסוף מרובות.
הדס ארנון-שרעבי: יש לנו הרבה פעמים תחושה כואבת שהשיקולים הם יותר תקציביים מאשר חינוכיים.
הדס ארנון-שרעבי: עוד שתי הערות קטנות.
הדס ארנון-שרעבי: תקנות הסעה בטיחותית היום שעומדות לעבור – אין שום אמירה, שום דבר בתקנות האלה לגבי זמן נסיעה סביר.
הדס ארנון-שרעבי: היום הולכות לעבור תקנות ובעצם ינציחו את המצב שקיים היום.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבתקנות זה מופיע.
הדס ארנון-שרעבי: לא מופיע כלום לגבי זמן נסיעה סביר.
יפעת שאשא ביטון: הגדרה של זמן נסיעה סביר?
הדס ארנון-שרעבי: הגדרה של זמן נסיעה סביר, אין שום אמירה על זה.
הדס ארנון-שרעבי: עכשיו דבר נוסף שהוא לא פחות חשוב.
הדס ארנון-שרעבי: אמרנו את כל הקושי שקיים במצב הנוכחי.
הדס ארנון-שרעבי: בואו נגיד את האלטרנטיבה.
הדס ארנון-שרעבי: נגיד אנחנו רוצים לקרב ילדים למסגרות יותר קרוב לבית.
הדס ארנון-שרעבי: כפי שראינו כאן, גם הנתונים לא מדויקים, עדיין הם מספיק מסברים עין להגיד שאין מספיק מסגרות, אז מה הפתרון, לשלוח אותם למסגרות לא מותאמות להם, למסגרות שלא יתנו מענה מתאים לצרכים שלהם?
הדס ארנון-שרעבי: לכן אנחנו קוראים למשרד החינוך - - -
יפעת שאשא ביטון: לעשות הסבה.
יפעת שאשא ביטון: הפתרונות הם מציאותיים.
יפעת שאשא ביטון: שלא נחשוב שאנחנו צריכים עכשיו איזה בינוי.
יפעת שאשא ביטון: פשוט לעשות התאמות של האפיונים השונים למקומות השונים.
הדס ארנון-שרעבי: לגמרי.
הדס ארנון-שרעבי: עוד הערה קטנה בבקשה.
הדס ארנון-שרעבי: באמת מוזכר כאן הבינוי שמשרד החינוך מתכוון לבנות, ואנחנו מעריכים ומודים על הבינוי.
הדס ארנון-שרעבי: הוא עדיין, ואני רוצה להדגיש, לא עומד בצרכים האמיתיים של הילדים, לפחות של התלמידים עם אוטיזם.
הדס ארנון-שרעבי: לא עומד ולא נותן מענה לצרכים האמיתיים בשטח, לכן לצד המסמך החשוב הזה, חשוב לעדכן את הנתונים, לעבוד איתנו, עם הארגונים שיכולים לסייע בנתונים על מנת להתאים את הצרכים לתלמידים.
הדס ארנון-שרעבי: תודה.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר מהסיפה של דברייך.
יפעת שאשא ביטון: זה קצת מזכיר לי את קול הזעקה שאני משמיעה לגבי הבינוי גם של כיתות רגילות, שנבנות עשרות אלפי כיתות מדי שנה.
יפעת שאשא ביטון: גם עכשיו הן נבנות כמו שנבנו לפני 50 ו-60 שנה ולא בהתאמה למה שאנחנו מדברים עליו כלמידה מותאמת למאה ה-21 וזה פחות או יותר על אותו משקל, ולמה אני אומרת את זה?
יפעת שאשא ביטון: כי בסוף גם במקומות שכביכול יש רצון טוב או שנותנים את המענים, לא נותנים אותם בצורה שהיא מותאמת למה שאנחנו זקוקים היום, אלא ממשיכים להישען על אותה תפיסה מסורתית עם אותו מיפוי מסורתי וזו הסיבה שאני התעקשתי לקיים כאן את הדיון.
הדס ארנון-שרעבי: אני מסכימה איתך.
הדס ארנון-שרעבי: זה כמו לבנות את כביש החוף כשצריך את כביש 6.
הדס ארנון-שרעבי: זה פשוט לא נותן מענה בזמן לצרכים האמיתיים ואז לצד המאמץ האמיתי בעצם אין מענים בשטח והילדים שלנו בסוף סובלים מזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעבור לקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אסתר.
אסתר קרמר: תודה רבה.
אסתר קרמר: אני אגיד דבר ראשון, מאוד חשוב לדעת שמעבר לקושי של הנהג והמלווה שלא מתאימים, ילד שמגיע לבית הספר אחרי שעתיים ושלוש של נסיעה, הוא מגיע עייף והוא לא פנוי ללמידה והוא מפסיד את כל השעה הראשונה, אם לא את השעתיים הראשונות של היום.
אסתר קרמר: שולחים ילדים לחינוך מיוחד, משקיעים בהם כל כך הרבה כסף ומשאבים ובסוף כל המשאבים האלה הולכים לפח כי הילדים לא מצליחים ללמוד.
אסתר קרמר: אני אתן שנייה אחת סיפור אישי.
אסתר קרמר: הבת שלי הייתה נוסעת שעה וחצי-שעתיים כל בוקר בשנה שעברה.
אסתר קרמר: אנחנו השנה הוצאנו אותה מחינוך מיוחד.
אסתר קרמר: אנחנו משלמים הרבה מכוחנו ומהוננו בשביל השילוב שלה בחינוך הרגיל, אבל היא פתאום לומדת את השעתיים הראשונות ופתאום יש לי ילדה מאושרת אחרי הצהריים.
אסתר קרמר: זה רק בגלל ההסעות.
אסתר קרמר: היא אומרת לי, אימא, סוף סוף אני לא צריכה לנסוע, ולחשוב על הדמעות ויזע שהיו לה כל יום בהסעות.
אסתר קרמר: ילד שמגיע, הוא מגיע עייף.
אסתר קרמר: דבר נוסף, אני רוצה להגיד שלפעמים אנחנו מוצאים גם את הבעיה ההפוכה.
אסתר קרמר: בגלל שלא רוצים לשלם הסעות למרחקים, משבצים ילדים למסגרות שהן לא מתאימות להם.
אסתר קרמר: יש לי כמה ילדים שאמרו, אנחנו יודעים שהמסגרת לא מתאימה, אבל אנחנו לא רוצים לשבץ אותו רחוק כי אז יגידו שאנחנו מסיעים מעל 30 ק"מ, אז לא אישרו לילד שיבוץ אלא אם כן ההורים חותמים שהם מוותרים על הסעה, זאת אומרת, הם כן מסכימים שזה השיבוץ המתאים אבל הם לא מוכנים בגלל ההסעה.
אסתר קרמר: עוד דבר חשוב, שבירושלים גם בתוך העיר לפעמים ילדים נוסעים שעה וחצי ושעתיים ויותר.
אסתר קרמר: ירושלים היא עיר מאוד גדולה וצריכים להבין שצפון ירושלים ודרום ירושלים, צריכים להתייחס אליהם כאל ערים שונות.
אסתר קרמר: אי אפשר לקחת ילד מנווה יעקב, לשלוח אותו למלחה כל בוקר, שזה שעה וחצי נסיעה.
אסתר קרמר: זה כמו שתי ערים שונות.
אסתר קרמר: שיפתחו בית ספר נוסף בחצי השני של העיר, כי ירושלים היא כמו שתי ערים גם לפי כמות האוכלוסייה וגם לפי הגודל שלה.
אסתר קרמר: דבר נוסף זה ילדים בשילוב, שאצל ילדים בשילוב, למרות שיש היום חוק שמחייב לתת להם הסעות, עושים הרבה בעיות כשהילדים משולבים בבתי ספר מחוץ לרשות ולפעמים אין בתי ספר בתוך הרשות שמוכנים לקבל את הילדים ורק לבתי ספר מחוץ לרשות.
אסתר קרמר: יש לי כמה וכמה ילדים שאמרו שהסעות לילדים בשילוב זה רק בתוך הרשות ולא מוכנים לתת להם הסעה למשל מבני ברק לכפר סבא.
אסתר קרמר: יש לי כמה ילדים שבבני ברק לא קיבלו אותם בשום בית ספר והם נוסעים לכפר סבא והם לא מוכנים לתת להם הסעות.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אחדד באמת גם על הדברים שלך וגם על הדברים של הדס.
יפעת שאשא ביטון: באמת אני מודה שגם כשאני אמרתי, מרחק של שעה-שעה וחצי, זה אם יוצאים מפתח הבית במונית ונוסעים ישר לבית הספר בלי לקחת בחשבון באמת אם יש ילדים נוספים וצריך לאסוף ובלי לקחת בחשבון את תנאי הדרך.
יפעת שאשא ביטון: גם באמירות הקשות שלנו אנחנו עדיין שמרניים, כך שרק לסבר את האוזן עד כמה המצב הוא באמת מורכב.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אסתר.
יפעת שאשא ביטון: מועצת התלמידים והנוער, יש לנו נציגה יקרה.
יפעת שאשא ביטון: רוני, בבקשה.
רוני צוקרון: בוקר טוב, אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית.
רוני צוקרון: אחד הדברים שאנחנו הכי מאמינים בו והכי פועלים זה שוויון.
רוני צוקרון: כשילד, בין אם הוא בחינוך מיוחד ובין אם הוא בחינוך רגיל, במרכז הארץ מקבל יותר מענה מילד שגר, בין אם זה במועצה אזורית תמר או מעלה יוסף שבהן זה 60 ק"מ נסיעה או בין אם הוא גר במחוז דרום.
רוני צוקרון: זו קצת הפרה קודם כול של הזכות של הילד לשוויון.
רוני צוקרון: אם מתעלמים רגע מהעובדה שלילד יש צרכים מיוחדים, הילד הוא ילד כמו כל שאר הנוער בארץ והוא צריך לקבל בדיוק את מה שילד בחינוך הרגיל מקבל.
רוני צוקרון: כמו כן העניין הזה של הסעות של יותר מ-60 ק"מ, יותר מ-20 ק"מ אפילו, זה לא שוויוני כלפי ילדים שיש להם צרכים מיוחדים והם גרים במועצות אזוריות או בקצוות יותר מרוחקים של הארץ, כי נסיעות בתוך מועצות אזוריות זה דבר ארוך כשלעצמו, אז כשהם צריכים לנסוע מחוץ למועצה זה בכלל בעייתי.
יפעת שאשא ביטון: אוקי, תודה רבה רוני.
יפעת שאשא ביטון: יש את אותה מצוקה גם למשל במחוז מרכז.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאילו חושבים שזה מרכז הארץ, אבל גם שם נוסעים מקצה לקצה.
יפעת שאשא ביטון: כולם מכירים את מצוקת הפקקים בבוקר, הקושי בלעבור בעצם מנקודה לנקודה, וכן, אנחנו קיבלנו גם ללשכה וגם לוועדה הרבה מאוד פניות של הורים מתוסכלים שהילדים שלהם באמת נוסעים לפעמים שעתיים ושעתיים וחצי, אגב, למרחקים שבשבת לצורך העניין כשאין הרבה תנועה הם באמת יכולים להיות קצרים.
הדס ארנון-שרעבי: מספיק לעשות סיבוב בכל העיר מצד אחד לצד השני - - -
יפעת שאשא ביטון: כדי להבין.
יפעת שאשא ביטון: אוקי, אביבית ברקאי, ארגון בזכות, בבקשה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה רבה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: ראשית לעניין מה שאמרת קודם.
אביבית ברקאי-אהרונוף: קודם כול, הגיעו אלינו גם המון פניות השנה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: מדי שנה אנחנו שוכחים איזה עומס יש בתחום הזה של ההסעות.
אביבית ברקאי-אהרונוף: חלק מהזמן הארוך כפי שציינת, הוא גם מספר הילדים בכל רכב, שגם בעניין הזה אין אמירה מובהקת בטיוטה של התקנות.
אביבית ברקאי-אהרונוף: השנה קיבלתי פנייה על 19 ילדים שנסעו בירושלים.
אביבית ברקאי-אהרונוף: שנה שעברה הייתה פנייה של 30 ילדים בבני ברק.
יפעת שאשא ביטון: בכיתה מכניסים שמונה, אבל ברכב מכניסים 19.
אביבית ברקאי-אהרונוף: זו נקודה אחת.
אביבית ברקאי-אהרונוף: בעניין הילדים שאליהם התייחסת, אמנם התמקדת בנושא של החינוך המיוחד אבל אנחנו מדברים פה על ילדים עם צרכים מיוחדים שלא מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם ולכן הם זקוקים להסעה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: זו האמירה בחוק שמזכה את הילדים האלו בהסעה מאחר והם לא יכולים לנסוע בכוחות עצמם מחמת המוגבלות, ולכן זה לא משנה להיכן הם צריכים לנסוע, בין אם הם צריכים לנסוע למסגרת כוללנית, בין אם צריכים לנסוע לכיתת חינוך מיוחד ובין אם הם צריכים לנסוע למסגרת הרגילה, שבעניין הזה בית המשפט אמר את דברו.
אביבית ברקאי-אהרונוף: הם זקוקים להסעה הזאת מחמת המוגבלות ולכן באמת יש פה צורך של הילדים עצמם לאו דווקא למסגרת של חינוך מיוחד.
יפעת שאשא ביטון: אוקי, אני לא נכנסת לשיח הזה כי אני לא רוצה פה שנערבב את הכול ביחד.
אביבית ברקאי-אהרונוף: בסדר גמור, אני רק רוצה לומר שבעניין הזה משרד החינוך מזה שנים החליט שמי שזכאי להסעה זו רשימה של ילדים עם מוגבלויות מאוד מסוימות, שהם החליטו שהם הילדים שזקוקים להסעה ולכן זה לא משנה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו מדברים ספציפית כרגע על הילדים האלה ולא משנה לאיזו מסגרת הם בחרו או בחרו עבורם שילמדו.
אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שבעיקר המהפכה שעליה דיברת בתחילת דברייך צריכה להיות בסוג המסגרת שאליה שואף משרד החינוך לשבץ את הילדים הללו.
אביבית ברקאי-אהרונוף: בכל רשות, בכל מועצה יש את המסגרת השכונתית, יש את המסגרת האזורית שאליה כל הילדים בשכונה מגיעים, ואני חושבת שאם נקודת המוצא הייתה שהמסגרת הזאת אליה שייכים גם ילדים שכן, יש להם גם צרכים מיוחדים אבל הם חלק מהשכונה, הם חלק מהקהילה, אני חושבת שהבעיה של המרחקים הייתה בוודאי נפתרת.
אביבית ברקאי-אהרונוף: נקודה נוספת לגבי השילוב.
יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא רוצה לדבר על השילוב.
אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, הסעות.
אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מדברת כרגע על הסעות, שאותה הזכירה גם אסתר מהקואליציה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: כיום המצב הוא שחלק מהמסגרות הרגילות אינן מונגשות.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני לא רוצה לדבר על השילוב.
יפעת שאשא ביטון: זה חלק מהבעיה שלכם גם בשיח כל הזמן.
יפעת שאשא ביטון: אתם מערבבים את כל הביצים באותו סל, עכשיו בואו נתחיל לפרט.
אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, אבל זה אותם ילדים.
יפעת שאשא ביטון: זה לא אותם ילדים.
יפעת שאשא ביטון: יש לי גם מה להגיד לך ברמה המקצועית כחינוך, לא כמי שעכשיו דואגת לשוויון ההזדמנויות של ילדים עם מוגבלות, שזה חשוב ובשביל זה אנחנו גם כאן, אבל גם האמירה של כל הילדים הולכים לאותה מסגרת, בואו נגיד את האמת, יש ילדים שזקוקים למסגרות ייחודיות כדי לקבל את כל מה שהם צריכים וכדי להתפתח בצורה מיטבית וכדי שאנחנו ניתן להם את כל הכלים והמעטפת.
יפעת שאשא ביטון: הם זקוקים למסגרת ייחודית, אז אנחנו יכולים לשבת פה ולהתייפייף ולהגיד, כן, כולם יכולים להיות באותו מקום.
יפעת שאשא ביטון: לא, ובשביל זה יש ילדים שהם כן משולבים כי מזהים שבכלים שיש להם ובמאפיינים שיש להם הם יכולים להיות חלק אם אנחנו רק ניתן להם קצת קביים, ויש אחרים שמהתחלה ועד הסוף צריכים מעטפת אחרת לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך למה אני מתעקשת על זה, כי אנחנו יכולים עכשיו לפתח סביב השולחן שיח אידיאולוגי-פילוסופי וכל אחד יגיד מה הוא חושב, ואני בכלל במקום שאני רוצה שמשרד החינוך, זה לא משנה לי בכלל איפה הוא בחר שהילד הזה יהיה, ייתן את המענה המיטבי לא שיתאים לשנות ה-60, שמתאים לשנת 2018, וכל ניסיון שלכם להסית את זה הצידה, דעו לכם, בסופו של דבר פוגע בדיון.
אביבית ברקאי-אהרונוף: ממש אין לי רצון להסית את זה הצידה, רק יש בעיות גם בהסעות לילדי השילוב ובעניין הזה ברצוני להביא אותן כאן מאחר וגם הן נוגעות למרחק.
אביבית ברקאי-אהרונוף: בנוגע לעניין שהעלית, חלוקות הדעות.
אביבית ברקאי-אהרונוף: מה שקורה בחוץ לארץ זו מגמה לגמרי אחרת.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, בגלל זה אמרתי, זה דיון פילוסופי-אידיאולוגי, אפשר לקיים אותו בנפרד.
אביבית ברקאי-אהרונוף: נכון, אבל אין פה אמירה חד משמעית בעניין הזה וניתן לראות את זה במה שקורה בעולם, בוודאי ובוודאי למה שמדינת ישראל מחויבת על פי אמנת האו"ם בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות.
אביבית ברקאי-אהרונוף: לעניין ההסעות, מה שהתחלתי לומר זה שיש בתי ספר שהם לא מונגשים, בין אם הם לא מונגשים ובין אם הם בתי ספר שלא מוכנים לקבל ילדים משולבים וההורים שלהם נאלצים לחפש עבורם מסגרת שמוכנה לשלב אותם, שהיא מחוץ לרשות המקומית, ולמסגרות הללו משרד החינוך איננו מוכן להסיע.
אביבית ברקאי-אהרונוף: יש כאן בעיה, כי יש פה ילד שזה לא משנה איזו מוגבלות יש לו, הוא יכול היה להיות גם בחינוך המיוחד.
אביבית ברקאי-אהרונוף: הוא בחר להיות בשילוב.
אביבית ברקאי-אהרונוף: המסגרת בעיר שלו איננה מוכנה לשלב אותו, בין אם היא לא מוכנה לשלב אותו מטעמים עקרוניים ובין אם היא איננה מונגשת ואינה יכולה לשלב אותו, אבל הילדים הללו, שוב, בגלל המוגבלות שלהם הם זכאים להסעה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: הם נאלצים ללמוד מחוץ לרשות המקומית ואני חושבת שמשום כך מגיעה להם הסעה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: בעניין הזה משרד החינוך, אני אשמח אם תבקשי מהם תשובה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: עד כאן, רק לחזק את מה שהדס אמרה שבאמת כרגע בתקנות אין מענה לזמן סביר ומאחר וזו בעיה שאני חושבת שבמרוצת ה-20 שנה האחרונות אם לא למעלה מכך היא הבעיה המהותית כשמדברים על בעיות בהסעה כי יש לה המון השלכות, אני חושבת שהגיע הזמן שמשרד החינוך יעגן את זה בתקנות.
אביבית ברקאי-אהרונוף: אגב, באחת מהטיוטות זה עוגן.
אביבית ברקאי-אהרונוף: נאמרה גם העמדה המקצועית של המשרד בעניין הזה וזה נפל אך ורק מטעמי תקציב.