GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרן אוחנה איוס: אני רוצה לבקש משהו – אני כן רוצה לבקש שייכנס "מנהל מעון" כאן כי בשורה התחתונה אנחנו משולבים גם בדיני עבודה וגם בחוזים מול ההורים.
קרן אוחנה איוס: אם מנהל המעון שבשורה התחתונה צריך לעמוד מול העובד ולפטר אותו – הוא יודע אחרון או שזה נתקע אצל הממונה או אצל המפקח או באיזשהו מקום, והעובד ממשיך לעבוד עד שטחנות הצדק טוחנות – לנו זה קשה.
קרן אוחנה איוס: אם משהו הגיע למשטרה ואני אחכה עד שזה יגיע למשרד העבודה והרווחה ולממונה ולמפקח וכו', כשאני יודעת שכרגע יש 10 תקנים לערב רב של אנשים אצלי, אני, כמנהלת מעון מבקשת לדעת כדי שאני אוכל לעמוד מול העובד הספציפי ולשחרר אותו.
יפעת שאשא ביטון: יש פה מישהו שמתנגד?
יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה פה דרמה גדולה שיהיה דיווח למנהל המעון.
קריאה: זה גם שיקול דעת של המשטרה, היא לא חייבת.
יפעת שאשא ביטון: המשטרה, אם היא מזהה שיש פגיעה והיא מדווחת - - - אין שום בעיה שהיא תדווח גם ל- - -
ליאורה סולטן: לא, גברתי, לא נוכל להסכים לזה.
קריאה: אבל אתם מדווחים להורה.
ליאורה סולטן: זה לא אותו הדבר.
ליאורה סולטן: אנחנו גם לפעמים לא מדווחים להורה כי ההורה הוא המתלונן.
יפעת שאשא ביטון: אז למה לא לדווח להורה?
יפעת שאשא ביטון: מה הסיבה להתנגדות?
ליאורה סולטן: הדבר הראשון – מאחר ומדובר בגופים פרטיים ויש עליהם את הממונה, אז אין סיבה שאנחנו נצטרך לפנות למנהל המעון ולממונה.
ליאורה סולטן: אנחנו פונים לממונה והוא יידע לעשות בדיוק את העבודה הנדרשת.
ליאורה סולטן: הוא יפנה למנהל המעון ככל שהוא ימצא לנכון.
יפעת שאשא ביטון: מה זה ככל שימצא לנכון?
יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להשאיר את זה לשיקול הדעת של הממונה בכלל.
יפעת שאשא ביטון: אם אתם מזהים בסרטון שיש פגיעה למה אנחנו צריכים לחכות עכשיו שמישהו יחשוב אם זה מתאים לו או לא?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להציל ילדים שנמצאים בשטח.
יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה לדווח למנהל המעון?
יפעת שאשא ביטון: אלא אם כן מדובר במשהו שגם המשטרה לצורך העניין – לא עד הסוף סגורה, ואז כמו שאומר חבר הכנסת רוזנטל – אנחנו לא אומרים זו חובת
יפעת שאשא ביטון: כם לדווח, אנחנו אומרים שאתם רשאים לדווח.
יפעת שאשא ביטון: אז אפשר להכניס גם את מנהל המעון, ואתם תקבלו בשיקול הדעת שלכם אם זה כזה חמור שצריך לדווח ישר למנהל לגבי העובדת או שזו סיטואציה שעוד צריך לשקול אותה, ואתם מדווחים לממונה ובוחנים אותה.
קרן אוחנה איוס: אבל בכל מקרה זה חייב לעבור לממונה כי יש לו תפקיד של פיקוח.
מיקי רוזנטל: אם אני מבין מה שמטריד אותך – אם המנהלת לצורך העניין היא שותפה, ואת לא רוצה להודיע לה - - -
ליאורה סולטן: לא, זה בכלל אין על מה לדבר.
ליאורה סולטן: אם היא חשודה אז זה בכלל בפאזה אחרת, זה לא העניין.
ליאורה סולטן: כשאני חושבת שיש ממונה ואנחנו מדברים על משרד ממשלתי, בשעה שכאן מדובר בגופים פרטיים – שונה הדבר מבחינתנו.
ליאורה סולטן: יותר מזה, גם יותר מדי להודיע להרבה גורמים זה עול, עול על המשטרה.
יפעת שאשא ביטון: מה זה עול?
יפעת שאשא ביטון: הילדים האלה חוטפים כל רגע
ליאורה סולטן: אני לא רוצה לפתוח את כל הדברים שמפריעים לי על הילדים שחוטפים, אז קודם כל אנחנו פה באותו מקום, כולנו באותה מטרה.
יפעת שאשא ביטון: אבל מה זה עול?
יפעת שאשא ביטון: כמה זה כבר קורה?
קריאה: למה למדר את המנהלת?
ליאורה סולטן: אני לא ממדרת.
ליאורה סולטן: אני רק אומרת – אני מעבירה לגורם אחד שהוא יידע לנתב – האם צריך פה פקיד סעד, האם צריך לדבר עם עובד סוציאלי - - -
יפעת שאשא ביטון: מה פקיד סעד?
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת אתך על התעללות בתוך מעון של עובדת שלא צריכה להיות שם - - -
ליאורה סולטן: התעללות זו עבירה פלילית לכל דבר, ואנחנו לא נגיע לשם.
ליאורה סולטן: אנחנו מדברים על משהו שהוא לא עבירה פלילית.
שימרית שקד גיטלין: זה יכול להיות גם מקרים שיש כאן עבירה פלילית אבל החלטתם לא לפתוח בהליכים פליליים, בשל נסיבות שונות.
יפעת שאשא ביטון: לדוגמה, כשביקשתי שיסבירו לי את המשמעות של מקרה שלא מגיע לכדי הליך פלילי גם אם יש שם דברים שיכולים להגיע לרף הפלילי – אישה שחולה במחלה סופנית ויודעים שגם ככה זמנה קצוב, והמשטרה מחליטה שהיא לא פותחת - - - ואגב, אני מכירה מקרה כזה שכבר הגיע לרף הפלילי ואז גילו שהיא חולה ואז גם לא נתנו לה את העונש, כי היא חולה במחלת הסרטן.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא שם שזה הגיע להליך הפלילי.
יפעת שאשא ביטון: שורה תחתונה – לא פותחים בהליך פלילי, אבל יודעים שהיתה שם התעללות.
יפעת שאשא ביטון: אקח אותך רגע אפילו לרף יותר נמוך.
יפעת שאשא ביטון: לא ניתפס עכשיו למינוחים.
יפעת שאשא ביטון: יש פגיעה בילדים, יש שם פוטנציאל לפגיעה בילדים – ראיתם את זה בתוך הסרטון.
יפעת שאשא ביטון: זה לא מגיע לרף פלילי.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך אישית, אני לא מבינה את ההתנגדות שלך.
יפעת שאשא ביטון: אם היית אומרת לי שיש פה איזשהו עניין שהוא מקצועי - - - בגלל זה היה לי חשוב לשמוע אותך.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את ההתנגדות שלך שאם יש ילדים שנפגעים היום בשטח - - -
מיקי רוזנטל: היא לא מחייבת אותך.
מיקי רוזנטל: את רשאית.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את ההתנגדות.
ורד וינדמן: אני חושבת שהנוסח צריך להיות שבמקרה שהמשטרה מתרשמת שיש פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של פעוטות השוהים במעון היא תדווח.
ורד וינדמן: לא רשאית לדווח – תדווח לממונה.
ורד וינדמן: זו צריכה להיות החובה הבסיסית שלה.
יפעת שאשא ביטון: "ורשאית לדווח גם למנהל המעון".
יפעת שאשא ביטון: זה יהיה הנוסח.
ליאורה סולטן: ההצעה של ורד מחמירה עם העניין.
ליאורה סולטן: המילה "לדווח" בעצם גורמת לנו עניין של חובה, ואם אנחנו נהיה סבורים שבמקום הזה לא היה מקום לדווח, אחר כך יבואו בטענות שכן היה.
ליאורה סולטן: לכן ה "רשאי" - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל אם את לא רואה דרמה שם?
ליאורה סולטן: אף אחד לא רוצה חלילה לא למנוע פגיעה, חס וחלילה.
ליאורה סולטן: זה מה שהם עושים ואמרתי את זה, זה לא רק בעניינים האלה וזה מול הרבה גופים – משרד החינוך, רווחה, שאנחנו כמובן עושים את זה יום יום חדשות לבקרים, לצערנו הרב.
יפעת שאשא ביטון: אבל את מערבבת קצת.
ליאורה סולטן: אני לא מערבבת.
ליאורה סולטן: לכן אני אומרת שה "רשאי" הוא הנכון.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו לא מדברים על עניינים שהם ענייני סעד לדין וכאלה, אנחנו מדברים - - -
ליאורה סולטן: לא, נתתי דוגמה מהעולם האחר שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא רוצה דוגמה מהעולם האחר.
יפעת שאשא ביטון: יש לי מספיק צרות בעולם הזה.
ליאורה סולטן: זה אותו עולם של חסרי ישע.
יפעת שאשא ביטון: כי פה אנחנו לא מדברים על סדרי דין.
יפעת שאשא ביטון: פה אנחנו מדברים על סיטואציה מאוד מזוקקת של אחראי שנמצא עם קטין במסגרת עבודתו, ואנחנו יודעים שכל רגע נוסף שהוא נמצא במקום העבודה הזה יש לו פוטנציאל לפגוע בילדים נוספים או באותו ילד, that’s it, ולשם אני אומרת – אם אתם מזהים שיש פה פגיעה בשלומם של ילדים אתם מדווחים לממונה.
יפעת שאשא ביטון: אתם רואים את זה, הרי.
יפעת שאשא ביטון: את מפעילה פה שיקול דעת אם יש פה פוטנציאל לפגיעה בילדים או לא.
יפעת שאשא ביטון: הגעת למסקנה שיש פגיעה בילדים?
יפעת שאשא ביטון: את מדווחת לממונה ורשאית לדווח למנהל המעון, כשגם פה את מפעילה שיקול דעת.
יפעת שאשא ביטון: אם יש פה דרמה באמצעים – את מדווחת.
יפעת שאשא ביטון: אם לדעתכם אין דרמה ויש משהו שהממונה צריך לדעת – אז את מדווחת רק לו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כן משאירים פה איזשהו מנעד לשיקול הדעת שלך.
יפעת שאשא ביטון: אז אני לא חושבת שיש פה סיפור.
ליאורה סולטן: הוא צומצם לחלוטין.
קריאה: אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלכם.
ליאורה סולטן: זה ברור, זה ברור.
ליאורה סולטן: אז הנה, אתם לא נותנים לנו אותו.
ליאורה סולטן: אני אומרת שברגע שיש לי אפשרות שיהיה "רשאי", ואני אפנה לממונה, ואם גברתי רוצה שזה יהיה מול מנהל מעון – העניין שאני רוצה שיהיה לי כמו שיש לי היום - - -
יפעת שאשא ביטון: אז זה יהיה רשאי לממונה וגם למנהל המעון.
שימרית שקד גיטלין: אני מסכמת – ב-7(1) אנחנו מוסיפים אחרי "הממונה"- "ומנהל מעון".
מיקי רוזנטל: אני עוד לפני 7(1), אני חושב שצריך להרחיב אותו, ברשותכם.
מיקי רוזנטל: כתבתם בניסוח "לא יצפה אדם בצילומים לפי חוק זה", כי אנחנו חיים בעולם שרק בני אדם יכולים לצפות, אבל אני אומר לכם עכשיו את הדבר הבא: גם בוטים יכולים להעתיק בקלות מידע בלי שאדם מסוים - - -
יפעת שאשא ביטון: מה זה בוט?
מיקי רוזנטל: בוט זה רובוט.
מיקי רוזנטל: מחשב שהוא רובוט, נותנים לו הוראה להעתיק חומר.
יפעת שאשא ביטון: אבל מי נתן לו את ההוראה?
יפעת שאשא ביטון: בן אדם.
מיקי רוזנטל: כן, אבל הוא לא ידע שזה יקלוט גם את החומר הזה.
מיקי רוזנטל: הוא לא ידע.
מיקי רוזנטל: לכן, ההצעה שלי – שתכתבו "גוף או אדם" כי יש לזה משמעות בעולם הטכנולוגי.
מיקי רוזנטל: אז החובה, למשל על גוף שעוסק בריגול באזור מסוים או באיסוף מידע באזור מסוים להימנע מלאסוף חומרים מהסוג הזה.
יפעת שאשא ביטון: מי זה הגוף הזה?
יפעת שאשא ביטון: הגוף הזה מופעל על ידי אנשים.
מיקי רוזנטל: זה עולם שהולך ונרקם מול עינינו, אני לא המצאתי פה משהו עכשיו.
מיקי רוזנטל: אני מציע.
מיקי רוזנטל: זה משהו שאני מבקש להחמיר עם מי שעלול להשתמש לרעה בחומרים הללו ויכול להסתתר מאחורי הטענה – אני לא אספתי את החומרים, לא ביקשתי - - -
ליאורה סולטן: בסדר, אבל הוא הופעל על ידו.
מיקי רוזנטל: כן, אבל הוא לא נתן לו הוראה.
ליאורה סולטן: בנסיבות יכתבו שהוא צילם.
מיקי רוזנטל: עוד הערה – החומר הזה בטרם כתב אישום או בטרם חשד אינו נחשב לחלק מחומרי חקירה, נכון?
מיקי רוזנטל: אחד התירוצים להפר את החוק הזה, או יכול לעמוד בבית משפט – ולהגיד היה עניין ציבורי בלפרסם את החומר הזה.
יפעת שאשא ביטון: רק המשטרה פותחת.
יפעת שאשא ביטון: אין להם נגישות.
יפעת שאשא ביטון: זה הסעיף הבא.
יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא יכול לקחת את החומרים ולטשטש אותם, וכו'.
יפעת שאשא ביטון: אז השאלה הזו היא פחות רלבנטית.
מיקי רוזנטל: כל החומרים שאת רוצה בטלוויזיה מחדרי חקירות ולא קיבלו אישור של בית משפט, למרות שהם צריכים לקבל אישור מבית משפט – הודלפו על ידי המשטרה.
לילך וגנר: הבקשה שלי היא – אחת, להוריד את בית המשפט מהסעיף.
לילך וגנר: אני לא מכירה שאומר לבית המשפט מה הוא יכול או לא יכול לעשות בחומרים שמגיעים אליו.
יפעת שאשא ביטון: להפך, אני אגיד לך מה המשמעות.
יפעת שאשא ביטון: אזכיר לך, כדי שתדעי על מה זה יושב.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על אם, לצורך העניין, היה הליך במשטרה, כן פלילי או לא פלילי, ואנשים רוצים לקחת את זה כדי לתבוע אזרחית.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו דיברנו על כך שאם יש הליך פלילי הכל ברור אבל אם הם ירצו להעביר את זה לשימושים אחרים לידי האפוטרופוס אז הם יצטרכו אישור של בית משפט.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו לא אומרים לבית המשפט מה להגיד, אנחנו אומרים שבית המשפט יכריע אם יימסרו או לא יימסרו החומרים.
לילך וגנר: כרגע זה לא כתוב ככה.
יפעת שאשא ביטון: זאת הכוונה.
לילך וגנר: לכן אני אומרת שהחריג לא יחול על משטרת ישראל, רשויות התביעה ובית המשפט שיהיו רשאים להשתמש בצילומים לשם מניעת ביצוע עבירה או לשם ניהול הליך פלילי.
לילך וגנר: לשנייה אני שמה את הצו בצד.
לילך וגנר: בית המשפט לא שייך לזה.
לילך וגנר: הוא לא מונע ביצוע עבירות והוא לא מנהל הליך פלילי.
יפעת שאשא ביטון: אז תנסחו את זה אחרת שהמהות של מה שאמרתי – היא שתהיה.
לילך וגנר: אז אני רוצה להוריד את בית המשפט מהדבר הזה: משטרת ישראל, רשויות התביעה יהיו רשאים להשתמש בצילומים לשם מניעת ביצוע עבירה ולשם ניהול הליכים".
לילך וגנר: אני ביקשתי בדיון הקודם, אני שבה ומבקשת לאפשר לעשות שימוש בצילומים על פי צו של בית - - -
לילך וגנר: לא.
לילך וגנר: לא רק כשמדובר במשטרת ישראל או רשויות התביעה.
לילך וגנר: לכתוב סעיף נפרד שהשימוש בצילומים יהיה מותר לפי צו בית המשפט.
לילך וגנר: בית המשפט יאזן - - -
יפעת שאשא ביטון: אז תחדדו את זה, אנחנו לא בוויכוח.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מסכימים לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: זו המהות, לשם כיוונו, ואם צריך לחדד את זה, אין בעיה, תחדדו את זה ניסוחית.
ורד וינדמן: הניסוח של הרשות "המשטרה רשאית", עם כל הכבוד, אני לא מעלה על דעתי סיטואציה שבה המשטרה מתרשמת שיש פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי והיא לא מדווחת לאף אחד.
ורד וינדמן: הרשות שלא מדווחת גם לממונה – אני מצטערת, זה ניסוח מאוד בעייתי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נחזור אל הדברים לאחר ההפסקה.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה לכם, אנחנו סוגרים את הדיון הזה ונחזור לדיון חדש אחרי ההפסקה.
נועם פליק: סעיף 7(1) מדבר פה שיש בידי המשטרה את הצילומים.
נועם פליק: כלומר, נעשתה חובת דיווח ודווח למשטרה, בין שהיא פתחה תיק חקירה או לא – זה לא רלבנטי, נעשתה כבר פנייה למשטרה.
נועם פליק: הסעיף מבקש גם שהמשטרה רשאית לדווח לעובד סוציאלי לפי חוק נוער.
נועם פליק: הסיפה של הסעיף מדברת על "כדי למנוע פגיעה בשלומם הגופני".
נועם פליק: עובד סוציאלי לפי חוק נוער התפקיד שלו הוא תפקיד טיפולי.
נועם פליק: הוא לא מונע פגיעה.
נועם פליק: בכל מקרה, סעיף 368ד' של חוק חובת הדיווח, בסעיף (ז) אומר שברגע שלמשטרה יש מידע על פי חוק חובת דיווח היא לא יכולה לפעול בלי התייעצות עם עו"ס לחוק נוער.
יפעת שאשא ביטון: גם במקרה הספציפי הזה.
נועם פליק: בכל מקרה.
נועם פליק: אנחנו חושבים שכן צריך להשאיר את סעיף 8 שנמחק מהנוסח, שמדבר פה ש ,אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחוק חובת דיווח", וזה זה מייתר את הצורך של כתיבה פה של עו"ס לחוק נוער.
שימרית שקד גיטלין: אז רק אומר שהמחיקה נעשתה בהתייעצות עם משרד המשפטים, נציגת משרד המשפטים.
לילך וגבר: אנחנו התכוונו פה לקבוע פה רף אחר מאשר העבירות שמנויות בסעיף 368ד'.
לילך וגבר: חשבתי שאנחנו מתפרסים על מקרים שבהם, כמו שציינו, יכולה להיות פגיעה יותר מינורית, ואז חששתי שהנושא של חובת דיווח לא ייתן מענה מלא.
לילך וגבר: לכן אני הפוך – חשבתי שמכוון שהרף פה יותר נמוך אז בסעיפים הבאים אני אבקש למחוק את ההתייחסות לחובת הדיווח.
לילך וגבר: אז דווקא יש לי פה מחלוקת עם חברי במשרד הרווחה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם זה פוגע, כי אם אנחנו אומרים – לא גורע מחובת הדיווח, זאת אומרת שיש לנו גם את החוק הזה, גם את המקרה הזה אבל יש לנו גם את חובת הדיווח.
שימרית שקד גיטלין: הוא רוצה שנמחק את האפשרות של המשטרה להעביר את המידע לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער.
שימרית שקד גיטלין: נכון?
נועם פליק: או לרשום "למנוע פגיעה או לצורך טיפול" כדי שיבהיר שהתפקיד של העובד הסוציאלי הוא לצורך טיפולי.
יפעת שאשא ביטון: הוא אומר שבמהות – העובד הסוציאלי לא אחראי על הפגיעה אלא על הטיפול.
ורד וינדמן: זה ממש לא מדויק.
ורד וינדמן: אני חייבת לחלוק על זה.
ורד וינדמן: יש לו סמכויות על פי חוק שבין היתר עשויות למנוע פגיעה, בוודאי שכן.
יפעת שאשא ביטון: ההתייחסות פה היא שהוא לא יכול למנוע פגיעה בהקשר הספציפי של החוק הזה?
יפעת שאשא ביטון: את אומרת שהוא כן יכול?
ורד וינדמן: גם היום, בהקשרים מסוימים, הרווחה מקבלת דיווחים על דברים שקורים בתוך מעון ועושה עם זה מה שהיא מוצאת לנכון.
ורד וינדמן: אבל אני רוצה להציע משהו כדי להיות קונקרטית: תשאירו את התיבה "כדי למנוע פגיעה בשלומם, או כדי לאפשר טיפול".
נועם פליק: אוקיי, אז זה מה שהצעתי.
שימרית שקד גיטלין: "ולגבי עו"ס לחוק הנוער לצורך טיפול".
איילה ויינשטיין: אבל מה שאתה אומר הוא נכון לכולם.
איילה ויינשטיין: ברגע שאנחנו מדווחים כבר נעשתה פגיעה, אז -- -
יפעת שאשא ביטון: אם הניסוח הוא "או-או" זה אומר שאנחנו לא גורעים ולא מורידים, לא מזה ולא מזה.
יפעת שאשא ביטון: יש פה הסכמה לגבי הניסוח גם על ידי משרד המשפטים וגם על ידי משרד העבודה והרווחה כך שאני לא מוצאת שום סיבה עכשיו לנסות לנהל איזשהו שיח סביב הסוגיה הזו, חבל על הזמן אם יש פה הסכמה.
יפעת שאשא ביטון: ייכתב בהתאם.
יפעת שאשא ביטון: התייחסויות נוספות ל-7(1)?
שימרית שקד גיטלין: אני רק מציעה – לגבי עו"ס לחוק הנוער – "...
שימרית שקד גיטלין: לצורך מילוי סמכותו לפי חוק הנוער".
שימרית שקד גיטלין: היתה הערה של לילך וגנר קודם – אני רוצה להתייחס.
שימרית שקד גיטלין: אם אני מנסה לדלות מתוך ההערה – מה שניסית לומר שנפתח פסקה חדשה ונאמר: "משטרת ישראל רשאית להעביר את הצילומים לפי צו של בית משפט" - - -
לילך וגבר: לא.
לילך וגבר: אני התכוונתי שבסעיף 7 ברישה שלו – "..
לילך וגבר: לא יצפה אדם בצילומים לפי חוק זה, לא יעתיקם, לא יעבירם לאחר, לא יעשה בהם או במידע שהתגלה מהם כל שימוש אלא לפי צו של בית משפט, ואולם..." זאת אומרת, צו בית משפט הוא חריג לכל הדברים האלה.
לילך וגבר: בית המשפט יודע לעשות את כל האיזונים הנדרשים.
לילך וגבר: יש את זה בכל סעיפי הסודיות שאני מכירה - - -
שימרית שקד גיטלין: זה עניין ניסוחי, אני רוצה לדבר על המהות.
שימרית שקד גיטלין: את רוצה שאנחנו נאמר באופן ספציפי שצו של בית משפט זאת עוד אפשרות כדי לעשות שימוש במידע הזה.
לילך וגבר: נכון.
לילך וגבר: במובן זה שכשעולה הבקשה של צו כלשהו לעשות שימוש – אם צד פונה לבית משפט, בית המשפט מבצע את כל האיזונים הדרושים והוא נותן צו אחרי כל השיקולים הנדרשים, ואנחנו סומכים על בית המשפט, אז למה לא לאפשר את זה?
לילך וגבר: יש את זה בסעיף 10 - - -
ליאורה סולטן: ו "האולם" זה כמובן רשויות התביעה – שאנחנו משאירים את זה, אולי בדרך של רשימה – למי, מה שימצא ומה שלא.
ליאורה סולטן: זאת אומרת, שאולי אפשר לבצע איזו שהיא הפרדה.
ליאורה סולטן: אתם תחליטו, כמובן.
ליאורה סולטן: העיקר שמהות תהיה מובנת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוברים לסעיף הבא.
שימרית שקד גיטלין: (1א) משטרת ישראל רשאית להעביר את הצילומים שבהם מתועד פעוט שנפגע להורה או לאפוטרופוס של אותו פעוט.
שימרית שקד גיטלין: הצעתי את הנוסח הזה.
קרן אוחנה איוס: אבל אז זה אומר שזה נחשף לציבור.
יפעת שאשא ביטון: אני מעלה את זה פה לדיון.
יפעת שאשא ביטון: אני ביקשתי שזה ייכנס כדי שאנחנו נבחן את הסוגיה הזו.
יפעת שאשא ביטון: הרי ההורה, שהוא האפוטרופוס, הילד שלו נפגע.
יפעת שאשא ביטון: לתפיסתי יש לו זכות מלאה לדעת ולראות מה היה שם.
יפעת שאשא ביטון: אגב, זה גם מה שהיה עכשיו במקרה המזעזע של יסמין וינטה.
יפעת שאשא ביטון: המשטרה פשוט קראה להם ונתנה להם לצפות בצילומים.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה המינימום שאנחנו יכולים לעשות למען ההורים.
יפעת שאשא ביטון: חשוב לי, חשוב שזה יהיה כאן.
יפעת שאשא ביטון: אם נדבר רק על צפייה ולא העברה זה גם בסדר, כי הנושא של ההעברה לשימושים שונים ומגוונים מופיע ב-7(1).
יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין, אם הורים ירצו את הצילומים ויפנו לבית משפט או איך שלא תנסחו את זה – חשוב לי שהורים יהיו חשופים למידע הזה ככל שירצו.
יפעת שאשא ביטון: אין לנו זכות כמדינה להיות פטרון ולהגיד להם שזה רק שלנו, כי מדובר בילד שלהם.
שחר סומך: שתי הערות.
שחר סומך: צריך לקחת בחשבון שיש לנו צילומים שבהם המצולמים זה לא רק הילד של אותו הורה, אלא כל הילדים האחרים בגן.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על להראות רק את ההקשר של הפגיעה בילד שלהם.
שחר סומך: אז המטרה היא – אנחנו מסכימות על המהות.
שחר סומך: אני מציעה שהמשטרה תעשה צפייה בצילומים ולא העברה של החומר אל ההורה, כדי שלא יוכלו אחר כך לפרסם את זה באינטרנט.
שחר סומך: כלומר, שיבוא, יצפה - - -
יפעת שאשא ביטון: מקובל עלי, בהתחשב בזה שאנחנו הסדרנו לפני רגע את הנושא של סעיף 7(1) שמתייחס להעברה של צילומים, כך שאנחנו נותנים מענה גם לזה וגם לזה.
יפעת שאשא ביטון: אם זה מקובל עליכם אז מבחינתי אפשר.
אחז אגם: אבל דווקא מהכיוון שלנו, ועד הורי הגנים, דווקא מהכיוון של הילדים, העניין של "רשאי" הוא קצת בעייתי מבחינתנו, מאחר ולפחות לסוגיות אזרחיות היינו רוצים שזה יהיה משהו שהוא לא בגדר - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא מדברים על העברה, ולא מדברים על "רשאים".
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים שהורים יוכלו לצפות.
יפעת שאשא ביטון: הם ינסחו מחדש את הסעיף באופן כזה שלהורים תהיה הזכות לצפות בצילומים של הילדים.
יפעת שאשא ביטון: ה "רשאי" הוא לגבי ההעברה, ואמרנו שאנחנו לא מעבירים בסעיף הזה את החומר.
אחז אגם: מקובל.
ליאורה סולטן: אין לי בעיה כל עוד יתר הדברים הם עם צו של בית משפט.
ליאורה סולטן: זה בדיוק הפער.
ליאורה סולטן: הרי עד עכשיו אמרנו שאנחנו נעביר להם את הצילומים.
ליאורה סולטן: עכשיו אנחנו אומרים שרק ניתן להם לצפות אצלנו בחדר החקירה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו אומרים את זה ברמות אחרות.
יפעת שאשא ביטון: כל הורה רשאי לצפות בצילומים של הפגיעה של הילד שלו.
יפעת שאשא ביטון: זה הבסיס.
יפעת שאשא ביטון: אם הוא ירצה את החומרים הוא יצטרך לפי סעיף 7(1) לפנות לבית המשפט.
ליאורה סולטן: זה מה שאמרתי כרגע.
ליאורה סולטן: לכן אמרתי – מאחר וזה סודר באופן כזה שאם הורה ירצה להגיש תביעה אזרחית, ללכת - - -אז הוא יוכל לעשות את זה באמצעות פנייה לבית משפט.
ליאורה סולטן: אז אין לי בעיה עם זה.
סיגל מרד: צריך לשים לב ב-7(1) שהנוסח היה שהמשטרה רשאית לדווח על מידע שהתגלה לה מהצילומים, לממונה, ואז זה לא בקורלציה למה שכתוב אחר כך שכאילו צילומים מועברים.
סיגל מרד: צריך להחליט אם מעבירים מידע - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מעבירים מידע, לא מעבירים את הצילומים.
סיגל מרד: ואז זה לא עומד בהלימה למה שכתוב בהמשך, כי אם אומרים שהממונה או המפקח רשאים להשתמש בצילומים שהועברו לה על ידי המשטרה - - -
שימרית שקד גיטלין: אנחנו עוד לא ב-(2).
יפעת שאשא ביטון: אז נתקן בהמשך.
שימרית שקד גיטלין: כל אחד – אנחנו מחליטים, אם הוא יכול לצפות, אם הוא מקבל מידע, אם מעבירים לו את הצילומים.
שימרית שקד גיטלין: אז כרגע ההחלטה היא – "משטרת ישראל תאפשר לצפות בצילומים שבהם מתועד פעוט שנפגע להורה או לאפוטרופוס של אותו פעוט".
שימרית שקד גיטלין: אני רק רוצה לשאול שאלה לגבי הסעיף הקודם, שניסחנו.
שימרית שקד גיטלין: לילך, דיברת על האפשרות של צו בית משפט.
שימרית שקד גיטלין: המשמעות היא שהמשטרה מעבירה את החומרים האלה, לפי צו בית משפט לאותם גורמים?
לילך וגבר: כן.
לילך וגבר: בית משפט ייתן צו להעברת הצילומים האלה.
שימרית שקד גיטלין: מהמשטרה.
שימרית שקד גיטלין: לא מהנהלת המעון.
יפעת שאשא ביטון: אין להם.
יפעת שאשא ביטון: זה עובר למשטרה.
לילך וגנר: אבל כל אדם יוכל לפנות, כולל הורים שירצו לקבל לידם את החומר.
שימרית שקד גיטלין: אם נניח אדם מבקש לקבל צילומים, פונה לבית המשפט ובית המשפט מאשר לו לקבל צילומים שהמשטרה בכלל לא ניגשה אליהם.
יפעת שאשא ביטון: הפרוצדורה היא מאוד פשוטה, כי אם יש חשד סביר תהיה פנייה למשטרה.
יפעת שאשא ביטון: הוא לא יכול לבקש את הצילומים מבית המשפט בלי שנעשתה פנייה למשטרה.
שימרית שקד גיטלין: המשמעות של מה שלילך הציעה בדיון הקודם וגם קיבלנו אותו וזה נכנס לנוסח – שאפשר לפנות לבית המשפט בלי קשר לכל העילות שכתבנו.
שימרית שקד גיטלין: זאת אומרת, זה לא קשור למניעת ביצוע עבירה או לשם ניהול הליך פלילי.
שימרית שקד גיטלין: יכול להיות הליך אזרחי לחלוטין – דיני עבודה, שלא קשור לזה בכלל שהיתה פגיעה בפעוטות.
שימרית שקד גיטלין: לכן, יכול להיות שבכלל לא היתה פנייה למשטרה ואין פנייה למשטרה, ואדם פרטי פונה לבית המשפט, מקבל צו של בית משפט להשתמש בצילומים.
שחר סומך: אנחנו לא מוסיפים פה שום דבר.
שחר סומך: יש היום הליך של צו אנטון פילר, שבן אדם מגיע לבית משפט ומבקש ל - - - חומרים שאין לו אפשרות להגיע אליהם.
שחר סומך: בית המשפט נותן לו צו.
שימרית שקד גיטלין: השאלה היא האם מדובר על זה שהמשטרה תעביר את הצילומים לפי צו או לקבל את הצילומים - - -
מיקי רוזנטל: בית המשפט יצטרך לתת צו עשה לרשות מסוימת, למשל – משרד הרווחה או המשטרה, לבצע את מה שהוא החליט עליו.
מיקי רוזנטל: זה לא חייב להיות דרך המשטרה, זה לא חייב להיות - --
יפעת שאשא ביטון: כי אם אנחנו מדברים על ההקשר הספציפי של החוק אז ברור שמקבלים את זה דרך המשטרה.
יפעת שאשא ביטון: אם אתם כבר פותחים את זה עכשיו למי שירצה את הצילומים כי הוא חושד שהיתה גניבה, או משהו אחר שלא קשור לחוק הזה - אז אומרת לילך וגנר שיבקשו מבית המשפט.
לילך וגבר: בית המשפט לא ייתן.
לילך וגבר: אני סומכת על שיקול דעתו של בית המשפט.
לילך וגבר: זה לא שאני חושבת שבית המשפט יפרוץ את החוק הזה ואת גבולותיו בצורה לא מדתית.
לילך וגבר: אני חושבת שכאשר מוסדרת פה פרוצדורה, היחידים שמקבלים את הצילומים האלה זה משטרת ישראל, אז גם הצו של בית המשפט יהיה לחומרים שנמצאים בידי משטרת ישראל.
יפעת שאשא ביטון: זה לא צריך להיות מענייננו, אני מוכרחה לומר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים כאן כשיש לנו אינטרס אחד: להגן על הילדים.
יפעת שאשא ביטון: כל החוק הזה מכוון למקרים שבהם יש חשד לפגיעה בילדים.
יפעת שאשא ביטון: היה ומישהו היה יצירתי, חשב מחוץ לקופסה לגבי מקרים אחרים שהתרחשו בגן, ואמר – רגע, יש פה מצלמות, יכול להיות שהם יכולים לסייע לנו, היה והוא פנה לבית המשפט, לבית המשפט יש את השיקול להחליט – כן, לא, ולמי.
יפעת שאשא ביטון: אז אני חושבת שאנחנו צריכים להיכנס לסוגיות האלה כי לא לשמם התכנסנו סביב השולחן הזה ולא לשמם אנחנו מקדמים את החוק, כך שאיך זה מנוסח אני חושבת שזה מנוסח בצורה כזו שזה בכל מקרה משאיר לבית המשפט לשיקול הדעת בכל פנייה שמגיעה אליו.
שימרית שקד גיטלין: אבל רק להעביר את הצילומים שבידי המשטרה?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על צילומים שהועברו למשטרה זה בהקשר של הפגיעה בילדים.
יפעת שאשא ביטון: היה מישהו עכשיו, אזרח, גם בלי שהיה לנו את הסעיף הזה – שחושב שהוא יכול לעשות שימוש אחר בצילומים והוא פנה לבית המשפט?
יפעת שאשא ביטון: בית המשפט יעשה את השיקולים שלו.
לילך וגנר: כשהביצוע של הצו הזה הוא כמובן יהיה בידי משטרת בישראל.
לילך וגנר: לא אתן לאדם פרטי לגשת לגנים ולהשיג צילומים.
לילך וגנר: שהביצוע של הצו הזה יהיה באמצעות משטרת ישראל.
ליאורה סולטן: ההפרדה היא – מה שתפוס על ידי המשטרה, כמו שדיברנו – אם זה תיק סגור נלך לפי צו, ונחליט.
ליאורה סולטן: אם זה תיק שמתנהל, כמו שאמרתי לך, זה סעיף 74 וזה שמור רק לנאשם ובא כוחו.
ליאורה סולטן: אי אפשר שמישהו אחר יקבל, גם לא באמצעות צו.
ליאורה סולטן: אז אלה הדברים שקיימים ואלה משטרים שקיימים היום.
ליאורה סולטן: אם זה כל דבר אחר, ונתתי לך דוגמה – דיני עבודה, כי זה דבר שבאמת – הסייעת פוטרה, והיא רוצה להוכיח שבאמת היא פיטרה אותה כדין, אז החומר לא אצלנו.
ליאורה סולטן: הם יפנו, כנראה למנהלת המעון והיא תצטרך לעמוד ולהסביר את זה בפני בית המשפט.
שימרית שקד גיטלין: זה שונה ממה שלילך אמרה.
שימרית שקד גיטלין: לילך אמרה שהחומרים יתקבלו רק מהמשטרה.
ליאורה סולטן: כי אנחנו מדברים על מה שקשור בחוק הזה.
ליאורה סולטן: אנחנו פה מגנים – ואנחנו פה פותחים תיק או סוגרים תיק, זהו.
ליאורה סולטן: החומרים יתפסו או לא יתפסו על ידי המשטרה.
ליאורה סולטן: זה הכל.
אחז אגם: זה גם רלבנטי להורים אחרים, לא אלה שהתלוננו.
אחז אגם: יכול להיות שהורים אחרים ירצו לראות שלא פגעו בילד שלהם.
יפעת שאשא ביטון: אז הם יגישו תלונה.
יפעת שאשא ביטון: בואו נתקדם, אלה סוגיות ניסוחיות וכולנו מסכימים על המהות.
יפעת שאשא ביטון: אין טעם להאריך בזה.
חנן דגן: עוד משהו שלדעתי היו צריכים להוסיף לניסוח, שיחשבו על זה את כל הנושא, זאת אומרת, אם זה - - - כמו במקרה של דיני עבודה לבא כוחו או מי שנתבע, שתהיה שם הגנה שזה לא ייצא הלאה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא באה עכשיו להציל את כל העולם, אני באה עכשיו להגן על ילדים, אני אומרת את זה פעם אחר פעם:
יפעת שאשא ביטון: החוק הזה עוסק בהגנה על ילדים, נקודה.
יפעת שאשא ביטון: כל מה שייעשה מעבר לו בשימושים בצילומים בהסכמה של בית משפט או בצו של בית משפט – ינוהל על ידי בית המשפט, אני לא הולכת לנהל את זה.
יפעת שאשא ביטון: בית המשפט ינהל את זה, אז בואו נשאיר לו את המקום.
אני קוראת: (2) הממונה או מפקח כמשמעותם בחוק הפיקוח על מעונות פה אני מניחה שתבוא אותה הערה שהיתה לנועם פליק - "...
אני קוראת: או מפקח לפי חוק מעונות יום שיקומיים"
אני ממשיכה בקריאה: (2) הממונה או מפקח כמשמעותם בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות יהיו רשאים להשתמש בצילומים שהועברו להם על ידי המשטרה, במקרה של חשד לפגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של פעוטות השוהים במעון בלבד, לצורך מניעת הפגיעה בפעוטות או לצורך דיווח לפי סעיף 368ד לחוק בלבד, והכל במידה שאינה עולה על הנדרש.
ורד וינדמן: יש פה בעיה בקישור בין 368ד', חובת דיווח בתוך הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי כי בעניין של חוק חובת דיווח אין עניין של רשות, אין "מידה שאינה עולה על הנדרש", אסור לערבב בין המטריות האלה.
לילך וגנר: זה לא רלבנטי, הדיווח פה.
לילך וגנר: אנחנו מדברים על משטרת ישראל שקיבלה את החומרים מפקיד הסעד ואז פקיד הסעד ידווח - - -
יפעת שאשא ביטון: זה כאילו שיש פה כפילות.
יפעת שאשא ביטון: אפשר לוותר על זה.