GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי שלומאי: נברר איתה מה הכוונה.
יפעת שאשא ביטון: מי שרוצה – רוצה, ומי שלא – לא.
אורי שלומאי: אני לא חושב שלזה היא התכוונה.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שהיא אמרה.
יפעת שאשא ביטון: אתם רוצים להגיד לי מה היא התכוונה בכל השיחות האלה?
יפעת שאשא ביטון: היא לא רצתה לחייב בכלל.
יפעת שאשא ביטון: היא רצתה להשאיר את זה פתוח: מי שרוצה – יופי, ואנחנו אפילו נתגמל אותו, ומי שלא רוצה – גם בסדר.
יפעת שאשא ביטון: אני, יפעת שאשא ביטון, לא באתי לעשות חוק שעכשיו יכתיב לכל אלה שמתקינים מצלמות איך הם יתקינו אותן בתנאים שלי.
יפעת שאשא ביטון: אני בכלל באתי כדי לחייב אותם להתקין מצלמות, אז אני לא יכולה להיות פטרון וללכת לאלה שכבר מיוזמתם, מכספם, מטובם, מאני לא יודעת מה התקינו מצלמות, ואגיד להם: "אה, כבר התקנתם אז אגיד לכם איך להשתמש".
יפעת שאשא ביטון: באמת, יש גבול לדבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור פשוט מאוד, והוא באמת לא פוליטי.
יפעת שאשא ביטון: אני חייבת להגיד לזכותה של השרה שקד שגם השיח שהתנהל בינינו לא היה שיח פוליטי.
יפעת שאשא ביטון: הוא היה שיח של אמונה בדבר הזה, הוא היה שיח על ההכרה בחשיבות שלו, על הרצון לא לפגוע בפרטיות של אנשים.
יפעת שאשא ביטון: היו בזה הרבה מאוד דברים טובים אחרים שלא קשורים לפוליטיקה.
יפעת שאשא ביטון: תסבירו לה שככל שנכניס את החוק לחובה – ניתן את תקופת ההסתגלות שהיא מבקשת באהבה ובשמחה – אבל שלא יהיה שלוש שנים אלא יהיה שנתיים.
יפעת שאשא ביטון: אגב, היא לא קבעה מספר של שנים.
יפעת שאשא ביטון: יכולתי גם להגיד לכם מתחילת הדיון "שנתיים" ושם זה היה נעצר.
יפעת שאשא ביטון: להגיד שאנחנו רואים בחוק חשיבות דווקא כדי לסדר את הג'ונגל הזה, שזה יהיה עד ספטמבר 2020, שגם משרד העבודה והרווחה חושב שכך נכון, ועד אז יהיה זמן לשטח להתארגן ולקבל גם את התמריצים.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שלא תהיה בזה בעיה אלא להיפך.
יפעת שאשא ביטון: שוב, אתם באים מן המקום המקצועי וגם היא באה מן המקום המקצועי, לראות איך אנחנו מסדירים את מה שקורה היום.
יפעת שאשא ביטון: זה לא יהיה בתוך מקומות שגרים בהם.
יפעת שאשא ביטון: אלה הדברים החשובים לה.
יפעת שאשא ביטון: אם תדעו להביא את זה, אני חושבת שאז כל הוויכוח כאן מתייתר כי כולנו משדרים בסוף על אותו גל.
אורי שלומאי: נברר את זה מול השרה.
שמרית שקד גיטלין: אני רוצה לחזור לשאלה מתי מתחיל החוק.
שמרית שקד גיטלין: החוק מתחיל ביום פרסומו?
יפעת שאשא ביטון: החוק מתחיל ביום פרסומו, וייקבע נוהל של תמרוץ.
יפעת שאשא ביטון: הרי התקציב כבר קיים, הכול כבר קיים, אנחנו יודעים איך זה צריך להיראות.
שמרית שקד גיטלין: אני לא בטוחה שהם יכולים לעשות את זה בנוהל מבחינה משפטית.
שמרית שקד גיטלין: אני לא מומחית במבחני תמיכה.
שמרית שקד גיטלין: תבדקו את זה.
יעל לינדנברג: אפשר לעשות את זה במבחני תמיכה.
שמרית שקד גיטלין: בדקת את זה מבחינה משפטית?
שמרית שקד גיטלין: את יכולה לעשות את זה במבחני תמיכה?
יעל לינדנברג: יש מבחני תמיכה על מגוון רחב של נושאים, כאשר קובעים פרמטרים, קובעים דברים שונים.
יעל לינדנברג: אני לא חושבת שהדבר הזה תהיה מניעה לעשות אותו במבחני תמיכה.
יעל לינדנברג: אני לא יכולה גם להתחייב שזה יהיה במבחני תמיכה כי אולי יימצא מנגנון פשוט יותר, נכון יותר ומתאים יותר.
יעל לינדנברג: בכל מקרה, זה דבר שייבדק מול משרד העבודה והרווחה, אתנו וכמובן מול כל הרשויות.
יפעת שאשא ביטון: צריך לוודא שמנגנון התמרוץ ייצא לא יאוחר מ-1 בספטמבר כדי שבשנת הלימודים הקרובה אנשים כבר יוכלו להכין את עצמם.
יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל אנחנו צריכים למצוא את המקורות התקציביים.
יפעת שאשא ביטון: פה כבר עשיתם את כל העבודה הקשה הזאת לפני כן, כלומר נשאר רק לקבוע את הדרך.
שמרית שקד גיטלין: אני משאירה שוב את השאלה לדיון, שהיא שאלה חשובה, לגבי הסנקציות.
שמרית שקד גיטלין: אני רושמת לעצמי לחזור אליה.
יפעת שאשא ביטון: נחזור אליה כי היא צריכה להיות בהתאם לסעיף 8.
שמרית שקד גיטלין: השאלה אם יהיו סנקציות לא רק פליליות.
שמרית שקד גיטלין: תיכף נדבר על זה.
שמרית שקד גיטלין: אני מזכירה שהשר הוא שר העבודה והרווחה.
שמרית שקד גיטלין: אגב, הוא רשאי לעשות את זה, לפי הנוסח הזה, לאו דווקא רק בדרך של תמריצים אלא הוא יכול לתת גם בצורות אחרות.
יפעת שאשא ביטון: קודם כול, בגלל שמי שבנה את כל מנגנון התמרוץ מבחינה תקציבית הוא משרד האוצר, חשוב שכל הנושא של מתן תמריץ כספי לפי אמות מידע שייקבעו יהיה בתיאום או בהסכמה עם משרד האוצר.
יעל לינדנברג: זה חייב להיות בהסכמה עם הממונה על התקציבים.
שמרית שקד גיטלין: אנחנו לא אומרים "בהסכמת הממונה" אלא "בהסכמת משרד האוצר".
יעל לינדנברג: אבל במה שהוא בנוהל- - -
שמרית שקד גיטלין: זה לא נוהל.
יעל לינדנברג: כתוב שהשר רשאי לקבוע.
יעל לינדנברג: אני לא יודעת מה זה אומר.
שמרית שקד גיטלין: לקבוע בתקנות.
יעל לינדנברג: זה אומר שזה צריך לבוא לכנסת?
שמרית שקד גיטלין: לא, זה לא אומר שזה צריך לבוא לכנסת.
שמרית שקד גיטלין: זה אומר שזה צריך להיות בתקנות.
יעל לינדנברג: אתם רוצים את זה בתקנות?
קריאה: יש עדיין את האופציה של "רשאי לעשות זאת בדרך של מתן תמריץ" ואז זה לאו דווקא בתקנות.
חגי פורגס: "לפי אמות מידה שיקבע" זה גם בתקנות.
שמרית שקד גיטלין: תעשו בירור מבחינה משפטית אם בכלל אתם יכולים לתת את התמריץ הכספי בדרך של מבחני תמיכה.
שמרית שקד גיטלין: אני לא בטוחה שאתם בכלל יכולים לעשות את זה מבחינה משפטית.
שמרית שקד גיטלין: כי מדובר בגופים פרטיים.
יפעת שאשא ביטון: כבר עבר חוק הפיקוח וכולם כבר הופכים להיות תחת רישוי של משרד העבודה והרווחה.
יעל לינדנברג: יש מבחני תמיכה לגופים פרטיים, שמיועדים לא רק לעמותות.
שמרית שקד גיטלין: תבררו את זה מבחינה משפטית, תוודאו שאתם יכולים לעשות את זה כפי שאתם רוצים, במבחני תמיכה, ואז נתקן את הנוסח בהתאם.
שמרית שקד גיטלין: אני מציעה שתעשו את הבירור.
שמרית שקד גיטלין: זה פשוט עניין פנים-ממשלתי, זה לא עניין של הכנסת.
שמרית שקד גיטלין: לכן אני מציעה שהבירור ייעשה על ידכם, האם באמת אתם יכולים לעשות את זה בנוהל תמיכה.
יעל לינדנברג: בכל מנגנון שאת אומרת שהוא לא בתקנות.
שמרית שקד גיטלין: נדרש בירור ממשלתי.
יפעת שאשא ביטון: חשוב שהדברים ייעשו בתיאום בין שני המשרדים כי יש פה את סוגיית התמרוץ, והתמרוץ של המצלמות ניתן על ידי משרד האוצר במקרה הזה.
אני רושמת לי: את רוצה שזה יהיה "בהתייעצות" או "בהסכמה" של משרד האוצר?
יפעת שאשא ביטון: זה צריך להיות "בהסכמה", כי הם מתקצבים את זה.
יפעת שאשא ביטון: פה הייתי מורידה – בדומה למה שאמרתי בסעיף (א) – את העניין של "רשאי להבחין לעניין זה בין סוגים שונים של מעונות יום לפעוטות", כי בניסוח החדש שנקבע עם שרת המשפטים אנחנו כבר מחריגים שם.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו גם מחריגים וגם – אומר לכם איך הם ניסחו את זה.
שמרית שקד גיטלין: בכל מקרה, אני חושבת שאת "האזור בארץ שבו נמצא המעון" את כן רוצה להשאיר.
חן כהן לאביאן: זה יש לנו.
חן כהן לאביאן: הסיפה שנוגעת לאזור בכלל לא רלוונטית לנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: היא לא רלוונטית.
יפעת שאשא ביטון: מה, לא יהיו מצלמות בצפון ויהיו מצלמות בדרום?
שמרית שקד גיטלין: אם אני מבינה נכון, הכוונה היא לתת לפי אשכולות חברתיים.
יפעת שאשא ביטון: התמרוץ יהיה לפי האשכולות.
חן כהן לאביאן: לאו דווקא לפי אזור המגורים.
חנן דגן: או שאתם רוצים ללכת לקראת כולם או שבוחרים רק אוכלוסייה מסוימת כדי לצמצם את התקציב, כדי שזה לא יעלה הרבה כסף.
חנן דגן: זה בסדר, אבל תגידו את זה בריש גלי.
יעל לינדנברג: זה מה שנקבע בנוהל.
שמרית שקד גיטלין: אני חושבת שאם אנחנו רוצים לאפשר להבחין – אני לא יודעת, לא שמעתי מעולם בצורה מסודרת מה המנגנון שרוצים לקבוע.
שמרית שקד גיטלין: אבל אם רוצים לומר שלמשל במודיעין יקבלו סבסוד של 100 ובעכו יקבלו סבסוד של 500 אז יכול להיות שצריך לכתוב את זה.
חן כהן לאביאן: זה המשמעות של מה שכתוב כאן?
יפעת שאשא ביטון: רק רגע.
יפעת שאשא ביטון: האם מה שכתוב בסעיף הזה מדבר לעניין התמרוץ או לעניין התקנת מצלמות?
יפעת שאשא ביטון: אגיד למה אני שואלת, כי במה שסיכמנו עם השרה כבר יש את המקום, גם של ההגבלה וגם של מתן שיקול דעת לשר הממונה, אז אין צורך פה.
יפעת שאשא ביטון: אם את אומרת שהתמרוץ הכספי שייקבע הוא לפי אשכולות סוציו-אקונומיים אז בסדר.
שמרית שקד גיטלין: אתם רוצים להוריד את "מספר הפעוטות"?
יפעת שאשא ביטון: את "האזור בארץ שבו נמצא המעון".
שמרית שקד גיטלין: השאלה מה המהות שרוצים להסדיר פה.
יפעת שאשא ביטון: שזה יהיה לפי אשכולות סוציו-אקונומיים.
יפעת שאשא ביטון: אסביר לכם למה, כי אזורים חלשים יקבלו סבסוד גבוה, אולי אפילו מלא על הכול, לעומת אזורים חזקים, כמו למשל תל אביב, ראשון לציון, נס ציונה, שם כבר התקינו מצלמות בלעדינו כי יש להם את היכולת הכלכלית.
יפעת שאשא ביטון: שם ההשתתפות תהיה פחותה.
אפרת טפליץ: גם בתל אביב יש סוגים שונים של אוכלוסיות.
אפרת טפליץ: האזור הוא לא רלוונטי.
שמרית שקד גיטלין: אסתכל בחקיקה איך בדיוק מקובל לומר, אבל בגדול אני מבינה שזה "דירוג חברתי-כלכלי".
שמרית שקד גיטלין: לדעתי יש לזה אזכור בחקיקה.
שמרית שקד גיטלין: אבדוק איך בדיוק מקובל לציין את זה.
יפעת שאשא ביטון: רק כדי להרגיע את הנפשות הפועלות, שאומרים שלפעוטות ולשלומם אין קשר לאשכולות ולא לכול – כל הזמן אני אומרת שמדינת ישראל חוטאת כאילו בשוויון שהיא נותנת לכולם כשהיא אומרת "כולם יקבלו אותו דבר", מבחינת מאצ'ינג ומבחינת הכול, ובכך מַבנָה את חוסר השוויון.
יפעת שאשא ביטון: כשהיא אומרת שכל ישוב ישתתף ב-20% או ב-50% ולא משנה מה היכולת הכלכלית שלו, היא כבר מראש גוזרת את הדין לגבי ישובים שלא יוכלו לעולם לעמוד בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: לכן חשוב מאוד לשמור את האופציה, שבמקומות חלשים יקבלו מענה, יקבלו אפילו סבסוד שיכול להגיע לכדי 100%.
יפעת שאשא ביטון: גם על האפשרויות האלה דיברנו.
יפעת שאשא ביטון: לעומת מקומות חזקים יותר שיכולים לשאת בעלויות.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני חושבת שהפרמטר הזה חשוב מאוד וצריך להשאיר אותו.
יפעת שאשא ביטון: לא "אזור" אלא "דירוג חברתי-כלכלי".
שמרית שקד גיטלין: עוד נחזור קצת להתחלה אבל אני לא רוצה שנשכח את חובות סעיף 93 לתקנון הכנסת בסעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה.
שמרית שקד גיטלין: אנחנו מזמינים את נציג משרד האוצר לומר את הערכתו לעניין העלות התקציבית.
שמרית שקד גיטלין: אם אין להצעת החוק עלות תקציבית אז אנחנו קובעים שהצעת החוק לא תקציבית, או אם יש עלות אבל הממשלה נותנת את הסכמתה.
שמרית שקד גיטלין: לכן אני מציעה לתת את רשות הדיבור למשרד האוצר.
יפעת שאשא ביטון: הממשלה פה נתנה את הסכמתה.
שמרית שקד גיטלין: הדברים צריכים להיאמר לפרוטוקול.
יעל לינדנברג: אזכיר את החלטת הממשלה שעברה גם בעניין חוק הפיקוח, שבעצם הקצתה כספים ייעודיים לחוק הפיקוח וגם לנושא המצלמות באופן מפורש.
יעל לינדנברג: אכן יש פה עלות תקציבית אך היא עוגנה כבר במסגרת החלטת ממשלה.
יעל לינדנברג: בזה אני מתייחסת לכל נושא העידוד והתמרוץ שהתייחסנו אליו בסעיף 15.
שמרית שקד גיטלין: אני צריכה לדעת מה העלות התקציבית, לפי הוראות התקנון, ואחרי שנגיד מה העלות התקציבית, את בעצם אומרת לי שהממשלה נותנת הסכמתה לעלות התקציבית.
שמרית שקד גיטלין: זה מה שאת אומרת?
יעל לינדנברג: לעניין התמרוץ הכספי, היעוד למצלמות, הוא אושר בישיבת הממשלה.
שמרית שקד גיטלין: כלומר, אתם נותנים הסכמתכם לעלות התקציבית.
יעל לינדנברג: כן.
שמרית שקד גיטלין: אנחנו צריכים לקבל גם את ההערכה של העלות התקציבית.
יפעת שאשא ביטון: גם אם יש הסכמת ממשלה?
שמרית שקד גיטלין: "בדברי ההסבר להצעת החוק תצוין עלותה התקציבית", זה המשמעות של התקנון.
יפעת שאשא ביטון: למה זה לא היה בחוק הפיקוח?
שמרית שקד גיטלין: כי זו הייתה הצעת חוק ממשלתית.
שמרית שקד גיטלין: הצעת חוק ממשלתית היא אף פעם לא הצעת חוק תקציבית.
שמרית שקד גיטלין: הצעת חוק תקציבית, קודם כול, המרכיב הראשון הוא שהיא הצעת חוק פרטית.
יעל לינדנברג: אפשר לתת אומדן.
שמרית שקד גיטלין: אפשר לתחוֹם מועד, שעד אז תועבר ההערכה של העלות התקציבית.
יפעת שאשא ביטון: ביום שני אנחנו מתכנסים כאן כדי "לתפור" את הדברים האחרונים.
שמרית שקד גיטלין: אין בעיה.
שמרית שקד גיטלין: זה הערכה.
יעל לינדנברג: זה במסגרת כל התקציב שהוקצה לחוק הפיקוח, לכן אנחנו לא יודעים כמה מתוך זה ספציפית יועד לדבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: לדעתי אם יש הסכמת ממשלה אז זה לא משנה.
שמרית שקד גיטלין: "בדברי ההסבר להצעת החוק תצוין עלותה התקציבית" – כך קובע התקנון במפורש.
יעל לינדנברג: אולי אפשר לכתוב "סכום שלא יעלה על..." או משהו כזה.
שמרית שקד גיטלין: בסדר, הערכה.
שמרית שקד גיטלין: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא הסנקציות.
שמרית שקד גיטלין: נכון שיש כבר סעיף עונשי, סנקציה אם אתה צופה בצילומים בניגוד לחוק.
שמרית שקד גיטלין: השאלה היא האם אנחנו רוצים לומר שיש פה איזו סנקציה נוספת על אי קיום הוראות החוק או שאין סנקציה על אי קיום הוראות החוק.
שמרית שקד גיטלין: כלומר האם המפקחים של המשרד צריכים לפקח, לראות מה קורה, להעיר למעונות שמקיימים את החוק או לא, האם אנחנו רוצים לקבוע איזו סנקציה?
שמרית שקד גיטלין: ושאלה ששאלתי את משרד העבודה והרווחה ועדיין לא קיבלתי עליה תשובה, האם רוצים באיזה אופן לקשור בין החוק הזה לבין חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות?
חן כהן לאביאן: כעיקרון, בדקנו את הנושא הזה ואנחנו עדיין צריכים לבחון אותו.
חן כהן לאביאן: אין לנו עדיין תשובה חד-משמעית.
שחר סומך: אפשר הבהרה?
שחר סומך: יש לנו סעיף עונשין, ומה שאת מתכוונת הוא אם יש מעון, אחרי שהסתיימה התקופה הוולונטרית ועכשיו זה חובה להתקין והוא לא מתקין, השאלה האם על זה גם יהיה סעיף של עונשין.
שמרית שקד גיטלין: שוב, אני לא שואלת דווקא במישור הפלילי.
שמרית שקד גיטלין: האכיפה יכולה להיות גם מנהלית, יכול להיות שנראה בזה תנאי מתנאיי הרישיון.
שמרית שקד גיטלין: יש סוגים שונים של אכיפה.
שמרית שקד גיטלין: אבל השאלה היא בכלל האם יש איזו משמעות להפרת הוראות החוק מבחינתנו, או שכרגע אנחנו קובעים נורמה, לא קובעים בעצם סנקציות לגבי מי שלא יאכוף אותה.
שמרית שקד גיטלין: זה יכול להיות מסוגים שונים: זה יכול להיות שהוא לא יתקין תקנות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים סנקציות.
שחר סומך: מה היחס בין מה שאת מציעה עכשיו לבין סעיף 12 שעוסק בעונשין?
שמרית שקד גיטלין: סעיף העונשין הוא על משהו צר מאוד, על צפייה בניגוד לחוק, אבל יכולות להיות הפרות שונות ורחבות של החוק הזה, כמו אי התקנה, כמו התקנה רק במקום אחד ולא לתעד את כל הכיתות במעון, לדוגמה אם נחליט שהמצלמות לא יקליטו קול והוא כן מקליט קול.
שמרית שקד גיטלין: כלומר, יכולים להיות סוגים שונים של הפרות של החוק מעבר למה שכתבנו כבר בסעיף קטן 8(ג).
שמרית שקד גיטלין: המשרד אמר שהוא כרגע לא יודע עדיין מה עמדתו.
יפעת שאשא ביטון: אם לא יהיו סנקציות אין להצעת החוק שיניים.
יפעת שאשא ביטון: נוכל לקבוע שיש חובת התקנת מצלמות אך אם מישהו החליט שהוא "מצפצף" על החוק ולא מתקין מצלמות, אז מה?
חן כהן לאביאן: אנחנו לא שוללים את זה.
חן כהן לאביאן: אנחנו פשוט לא יודעים עדיין מה המסלול הנכון, אם זה עיצום כספי, אם זה חלק מן התנאים לרישיון.
חן כהן לאביאן: זה דבר שאנחנו צריכים לבחון אותו.
שמרית שקד גיטלין: שוב, אפשר לקשור בין החוק הזה לחובות על פי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות.
חן כהן לאביאן: ואז מה המשמעות?
יפעת שאשא ביטון: יש שם כבר סנקציות.
שמרית שקד גיטלין: אפשר לבחור דרכים שונות.
חן כהן לאביאן: בהנחה שאת קובעת את זה כתנאי לרישיון.
יפעת שאשא ביטון: יש לזה טכניקות שונות.
יפעת שאשא ביטון: אפשר לקבוע את זה כתנאי מתנאי הרישיון, אפשר לקבוע את זה כהפרת הוראה חוקית, אפשר לקבוע פה שאם מישהו מפר את הוראות החוק הזה רואים אותו כמי שהפר את הוראות חוק פיקוח על מעונות יום לפעוטות.
יפעת שאשא ביטון: מבחינת הטכניקה – אפשר למצוא לזה טכניקה.
יפעת שאשא ביטון: אבל המהות אומרת שאם הפרת את זה יהיו כל הכלים שבחוק פיקוח על מעונות יום לפעוטות.
יפעת שאשא ביטון: שם כבר יש סנקציות שנקבעו לפי גודל גנים וכל הדברים האלה.
יניב בר אור: השאלה אם זה מידתי לקנוס ב-50,000 שקל עד 150,000 שקל.
יפעת שאשא ביטון: בחוק הפיקוח יש התייחסות לגודל גנים, מגן קטן ועד גן בינוני וגדול.
יניב בר אור: אני יודע.
יניב בר אור: הקנס נע בין 50,000–150,000 שקל.
יפעת שאשא ביטון: תקרא את החוק.
קונסטנטין שוויביש: אפשר לקשור את זה ל- - -
יפעת שאשא ביטון: רצתה להתייחס נציגת משרד המשפטים.
לילך וגנר: אנחנו מכינים עכשיו את הצעת החוק לקריאה הראשונה.
לילך וגנר: מן הבחינה הזאת אפשר לבדוק עם המשרד, אם הוא קובע את זה כתנאיי רישיון אז באופן אוטומטי יחולו הסנקציות לפי חוק המעונות.
לילך וגנר: בנושא הזה, אם אנחנו חושבים שמי שצריך להחליט על האופן שבו העיצומים צריכים להיאכף כלפי כל סוגי ההפרות האפשריות, מבחינתנו זה פתרון ראוי בהקשר הזה.
לילך וגנר: שוב, אנחנו משאירים את הנושא להחלטתו של משרד העבודה והרווחה.
יפעת שאשא ביטון: משרד העבודה והרווחה, תעבירו לנו תשובה.
חן כהן לאביאן: אנחנו נבחן ונחזור אליכם עם תשובה.
יפעת שאשא ביטון: אפשר באופן עקרוני, אם נסכים בשבוע הבא בעזרת השם על כל המהות של מה שאנחנו מעבירים, להעביר את זה בקריאה הראשונה, ובהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית להמשיך ולחדד את כל הסוגיות האלה כדי שלא נתעכב.
שחר סומך: אני רק מזכירה – אני לא רוצה לתקוע פה טריז- - -
יפעת שאשא ביטון: זה צריך לחזור לוועדת השרים.
יפעת שאשא ביטון: אבל משום שזה נעשה כבר בהסכמה של השרה ושל כולם, עשינו את כל העבודה לפני כן, אז אנחנו מניחים שאם נביא את זה על פי ההסכמות לא צריכה להיות בעיה.
שחר סומך: למרות שיש סעיפים שלגביהם יש הסכמות על התחולה, ששם באמת היה עניין מהותי, אבל יש עוד סעיפים שאני מבינה שעוד לא הוסכם לגביהם.
יפעת שאשא ביטון: נגיע אליהם בשבוע הבא.
קונסטנטין שוויביש: רציתי לקשור את הסנקציות לאשכולות.
קונסטנטין שוויביש: ככל שהאשכול גבוה יותר הסנקציה נמוכה יותר.
יפעת שאשא ביטון: לתושבי מדינת תל אביב מותר לעשות מה שהם רוצים?
קונסטנטין שוויביש: כן, גם על משכורת של המשכיר, לקשור את זה לסנקציות.
יפעת שאשא ביטון: סתם אני משתעשעת ברעיון.
יפעת שאשא ביטון: חשבתי שתגיד שאם האשכול נמוך אז הסנקציה תהיה נמוכה יותר.
קונסטנטין שוויביש: הם מקבלים יותר סבסוד.
אפרת טפליץ: ככל שזה יהיה עיצומים כספיים אז יש תקנות הפחתה שמתייחסות גם להכנסה.
יפעת שאשא ביטון: אבל הוא רוצה שדווקא באשכולות הגבוהים, לאלה שיש יותר כסף, העיצום יהיה נמוך יותר.
קונסטנטין שוויביש: כי אנחנו מקבלים פחות סבסוד.
יפעת שאשא ביטון: כי הרי מדינת המרכז צריכה לשלוט בכול.
יפעת שאשא ביטון: אני מוחקת את זה מן הפרוטוקול.
חגי פורגס: משרד הפריפריה הוא באשכולות 8–10.
יפעת שאשא ביטון: טוב, לא נורא, אחרי כל כך הרבה שעות מותר לך.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שנתחיל לחזור על סעיפים קודמים.
שמרית שקד גיטלין: בסעיף 1 – בדיון הקודם דיברנו על כך שצריכה להיות התאמה של ההגדרות להגדרות שמופיעות בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות.
שמרית שקד גיטלין: כרגע החוק עבר, עוד לא פורסם ברשומות אבל אני מניחה שעד שנפרסם את הצעת החוק לקריאה הראשונה הוא כבר יפורסם ברשומות ואז נוכל ממש להפנות אליו.
שמרית שקד גיטלין: לכן אנחנו מציעים לקחת את ההגדרות "המשרד", "חינוך וטיפול", "מעון יום לפעוטות", "פעוט" ו-"השר" "כהגדרתם בחוק הפיקוח".
שמרית שקד גיטלין: לפי חוק יסודות המשפט כמדומני צריך לפרסם חוק תוך עשרה ימים.
יפעת שאשא ביטון: כי אני בונה על זה שבשבוע הבא כבר נסיים להכין את זה לקריאה הראשונה, למי שלא הבין את לוחות הזמנים.
שמרית שקד גיטלין: היום הסתכלתי וזה עוד לא פורסם ברשומות.
שמרית שקד גיטלין: צריך להחתים שרים, את נשיא המדינה.
יפעת שאשא ביטון: רק רציתי להירגע.
שמרית שקד גיטלין: המשמעות היא שהצעת חוק התקנת מצלמות חלה רק על מעון יום לפעוטות שיש בו שבעה ילדים לפחות.
שמרית שקד גיטלין: עלתה שאלה לגבי סעיפי אי התחולה.
שמרית שקד גיטלין: הייתה בקשה של משרד העבודה והרווחה, שנאמר במפורש שסעיפי אי התחולה שחלים בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות יחולו גם בהצעת החוק שלפנינו.
שמרית שקד גיטלין: המשמעות היא שמעונות שלא חל עליהם חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות החוק הזה לא יחול עליהם.
שמרית שקד גיטלין: מצד שני, יש לנו גם בקשה מצד זרוע הרווחה של המשרד כן להחיל את החוק על מעונות יום שיקומיים, שיוצאים מסעיף אי התחולה.
שמרית שקד גיטלין: בקיצור, אם אני מבינה נכון, המשמעות היא – אגיד בדיוק על מי חוק המצלמות לא חל – הוא לא יחול על מעונות שנמצאים במוסדות רפואיים; הוא לא יחול על בתי מגורים, ובכל מקרה החוק לא חל על בתי מגורים; כך גם לא על משפחות אומנה; הוא לא יחול על מעונות שהם בתוך מוסד לטיפול במשתמשים בסמים; והוא לא יחול על מעונות שמשרד העבודה והרווחה מפעיל כמעונות לגילאי 0–3.
שמרית שקד גיטלין: יש מעונות של משרד העבודה והרווחה, שהבנו שמפעיל בעצמו מעונות של גילאי 0–3, בגלל זה כתבנו את סעיפי אי התחולה, סעיף 61(ב)(4).
שמרית שקד גיטלין: משרד העבודה והרווחה.
שמרית שקד גיטלין: זה אותו משרד.
יפעת שאשא ביטון: כללנו אותם, להיפך, הוספנו.
שמרית שקד גיטלין: הייתה בקשה של המשרד.
שמרית שקד גיטלין: יש מעונות שמשרד הרווחה מפעיל לילדים בגילאי 0–3.
יפעת שאשא ביטון: אלה המעונות השיקומיים?
נועם פליק: לא.
נועם פליק: יש מעונות כמו בבית שבתאי לוי.
נועם פליק: אבל שוב, זה לא לשהות יומית אלא לשהות ממושכת יותר.
שמרית שקד גיטלין: גם דיברו על איזו תוכנית, אני לא זוכרת את השם שלה, של המעונות שאתם מפעילים.
שמרית שקד גיטלין: נציגת משרד העבודה והרווחה אומרת שכל אותם מעונות שחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות לא חל עליהם, היא מבקשת שלא יחול עליהם גם חוק המצלמות.
שמרית שקד גיטלין: אם רוצים אחזור שוב על הרשימה.
שמרית שקד גיטלין: המשמעות האופרטיבית של מה שהיא אומרת זה נניח מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים.
נועם פליק: ומסגרות רפואיות.
שמרית שקד גיטלין: אמרו לנו שיש מעונות לפעוטות שנמצאים שם.
שמרית שקד גיטלין: החוק הזה לא יחול עליהם.
שמרית שקד גיטלין: כל המעונות האלה שמשרד העבודה והרווחה מפעיל, שיש להם פיקוח משלהם, לא חל עליהם החוק הזה.
נועם פליק: ומסגרות רפואיות, שדיברנו על זה גם בחוק הפיקוח.
שמרית שקד גיטלין: נועם פליק מבקש שנוסיף במפורש מעונות יום שיקומיים.
נועם פליק: לגבי מעונות יום שיקומיים, שהם גם של גילאי 0–3- - -
שמרית שקד גיטלין: אבל מי יפקח על ההחלה של החוק הזה על מעונות יום שיקומיים?
נועם פליק: רשמנו גם בסעיף הזה- - -
שמרית שקד גיטלין: על מעונות יום שיקומיים – מי השר הממונה?
שמרית שקד גיטלין: שני השרים ביחד או רק שר העבודה והרווחה?
נועם פליק: שני השרים.
שמרית שקד גיטלין: השאלה אם אנחנו לא צריכים לומר שבעניין הזה רק שר העבודה והרווחה יפקח.
נועם פליק: המפקחים הם מפקחים לפי חוק הפיקוח על מעונות יום שיקומיים.
נועם פליק: הם מפקחים לפי החוק הזה, שהוא חוק ייחודי שמתייחס לילדים בגילאי 0–3.
נועם פליק: המהות מובנת.
נועם פליק: צריך לבדוק את הניסוח.
יפעת שאשא ביטון: יפה, אתם מפתיעים אותי לטובה לפעמים.
שמרית שקד גיטלין: תמי ברנע, נזמין אותם בדיון הבא כי מחילים עליהם את החוק.
יפעת שאשא ביטון: מה אתה רוצה לומר, קונסטנטין?
יפעת שאשא ביטון: יש לך מעון יום שיקומי?
קונסטנטין שוויביש: לא.
קונסטנטין שוויביש: נעמ"ת וויצ"ו כלולים בפנים?
יפעת שאשא ביטון: ברור, כולכם בפנים.
שמרית שקד גיטלין: בסעיף 3 יש הבהרת נוסח שהיא לא מאוד חשובה.
שמרית שקד גיטלין: בכל מקרה, אני חושבת שבשבוע הבא כבר נקרא את הכול מן ההתחלה כי יש פה כבר שינויים.
שמרית שקד גיטלין: בכל אופן, הבהרנו את הנוסח.
שמרית שקד גיטלין: בסעיף 6(ב)(2) – לא הכרעת בזה, שהמצלמות לא יקליטו קול.
שמרית שקד גיטלין: את רוצה להכריע בזה סופית?
שמרית שקד גיטלין: אני מבינה שזו הייתה גם דרישת ועדת השרים.
יפעת שאשא ביטון: זה היה אמביוולנטי.
שחר סומך: אני חייבת להגיד לגבי הקלטת קול, וכבר אמרנו את זה גם בדיון הקודם, מן הבחינה של הגנת הפרטיות יש פה משהו תקדימי מאוד.
שחר סומך: כל המצלמות שהמשטרה משתמשת בהן במרחב הציבורי הן לא מצלמות שמקליטות קול.
שחר סומך: אנחנו רואים בזה פגיעה חמורה מאוד בפרטיות כי אנחנו לא מצלמים רק את הוויז'ואל אלא גם מקליטים את תוכן השיחות.
שחר סומך: כלומר סייעת עכשיו רוצה לדבר על זה שכואבת לה הבטן או שבעלה בוגד בה וזה מוקלט.
יפעת שאשא ביטון: אבל אם ממילא אנחנו לא מורשים לצפות בזה, אז מה הבעיה?
שחר סומך: אני לא מדברת עכשיו על הפגיעה מסדר שני של מה עושים עם ההקלטות האלה, אבל עצם זה שמקליטים אותי, יש פה פגיעה בפרטיות.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה שיש פה מורכבות ואמביוולנטיות.
שחר סומך: גם לגבי המקרה שהוצג, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו הופכים את החוק הזה למידתי.
שחר סומך: מבחינתנו העניין של הקלטת קול זה אלמנט לא מידתי ביחס לפוטנציאל הפגיעה.
שחר סומך: שוב, אני מזכירה את הטיעון שהוצג בישיבה הקודמת, כאשר עלתה איזו סברה שיכול להיות שהתעללו מילולית בילדים.
יפעת שאשא ביטון: לא רק יכול להיות.
יפעת שאשא ביטון: מתעללים מילולית.
שחר סומך: ככל שיש איזו השתלחות בילדים, ברוב המקרים- - -
יפעת שאשא ביטון: ברוב המקרים רואים את זה בשפת הגוף.
שחר סומך: רק לעתים נדירות הפנים שלהם יהיו סטואיות לחלוטין ולא יראו שום דבר מן ההשתלחות הזאת.
שחר סומך: עבור המקרים הבודדים שבהם יכול להיות שלא יראו את ההשתלחות הזאת אני לא רואה סיבה לפגוע בצורה כל כך לא מידתית בפרטיות, בשים לב לכך שיש הערות של המחלקה הפלילית לגבי חוק האזנות סתר והיכולת להקליט קול.
שחר סומך: מבחינתנו זה סעיף – שוב, אני לא רוצה לקבוע פה מסמרות, אבל לשם שמיים אני רוצה שהחוק הזה יעבור והסעיף הזה הוא פשוט- - -
שמרית שקד גיטלין: עבודה זרה.
יפעת שאשא ביטון: הוא בעייתי, כי אני יכולה לטעון טיעונים לכאן ולכאן.
יפעת שאשא ביטון: תיכף אתן לוורד וינדמן לדבר והיא תספר שיש הרבה מאוד מקרים שמגיעים דווקא על רקע של אלימות מילולית מאוד-מאוד קשה.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה עם שחר סומך, שברוב המקרים – אני לא מדברת על נשים פסיכופתיות – באמת זה מלווה בשפת גוף שגם ממחישה את זה.
ורד וינדמן: אני מכירה את האבחנה שמשרד המשפטים עושה בין קול לווידיאו, אבל אני רוצה לשים על השולחן את המציאות.
ורד וינדמן: אפשר אפילו לומר שברוב המקרים שנחשפו, לפחות בעת האחרונה, והם לא מספיק מדוברים, הנושא של התעללות נפשית תופס חלק ניכר.
ורד וינדמן: מי מכם שראה – נדמה לי שזה היה בערוץ 10 לא מזמן – לא צעקות אבל קללות.
ורד וינדמן: זה מסוג הדברים שאלמלא הקול יהיה קשה מאוד לעלות עליהם, אם בכלל.
ורד וינדמן: אני מזכירה לכם את פוטנציאל הפגיעה הנפשית, שלעתים הוא אפילו פוטנציאל פגיעה הרבה יותר גבוה מאשר פגיעה פיזית.
ורד וינדמן: אם מבקשים באמת ובתמים לפרוש הגנה על הילדים שלא יכולים לספר מה קרה להם בגן, שלא יכולים לדבר עם אף אחד, הילדים שגילם מתחת ל-3 שנים, ועל אלה אנחנו מבקשים לפרוש הגנה, אם אתם רוצים באמת לפרוש הגנה רחבה על הדברים שיקרו בשכיחות גבוהה יותר, אם אתם מוותרים על קול המשמעות היא שאתם מוותרים על האפשרות לגלות ולמנוע מקרים רבים מאוד של פגיעה בילדים, כמובן בלי לעשות הכללות שהדברים האלה קורים בשכיחות גבוהה, אבל כאשר אלה יקרו לא תהיה לכם שום דרך לגלות אותם.
אפרת טפליץ: אשמח להגיב בדיוק לדברים האלה.
אפרת טפליץ: צריך לזכור שאנחנו לא נמצאים בחלל ריק.
אפרת טפליץ: למשטרה יש כלים.
אפרת טפליץ: כאשר יש איזשהו חשד להתעללות, יש למשטרה סמכות להוציא צו האזנת סתר, להתקין האזנה בגן הילדים ואז תהיה הקלטה קולית.
אפרת טפליץ: החוק הזה מכיר בפגיעה שנגרמת בהאזנה לסוד שיחו של אדם.
אפרת טפליץ: המחוקק הסדיר חוק ספציפי לעניין הזה, מתוך ההכרה שכאשר אני מאזינה לתוכן של שיחה, להבדיל מלצפות באירוע, מתגלה משהו שגורם לפגיעה הרבה יותר חמורה.
אפרת טפליץ: החוק קובע הסדרים וביקורות ואיזונים עדינים מאוד ומחמירים מאוד לעניין הזה.
אפרת טפליץ: כלומר, אי אפשר יותר משלושה חודשים, יש ביקורת שיפוטית, יש ביקורת של היועץ המשפטי לממשלה על הדברים האלה.
אפרת טפליץ: זה לא שאם בחוק שלפנינו לא נתיר הקלטת קול אז זהו, אין מה לעשות במקרים האלה.
אפרת טפליץ: אם יש חשד להתעללות פונים למשטרה, ולמשטרה יש את הסמכות לפנות לבית המשפט ולבקש צו האזנת סתר.
אפרת טפליץ: אנחנו לא מפקירים את הילדים האלה בשום סיטואציה.
אפרת טפליץ: אנחנו אומרות: צריך לאזן את הדבר הזה.
אפרת טפליץ: החוק הזה, כפי ששחר סומך חוזרת ואומרת, הוא תקדימי בהרבה היבטים.