GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא – שאנחנו לא חייבים אפילו להעביר את הצילומים אבל אנחנו יכולים לחשוף את האדם לצילומים, זאת אומרת – בתוך המשטרה, אנחנו מזהים שקרה פה משהו חריג?
יפעת שאשא ביטון: אפשר לזמן או את הפיקוח - - -
ליאורה סולטן יעבץ: לאור כל ההערות שאני שומעת בדיונים שאין מספיק מפקחים ואין מספיק תקציבים, ואין – אז אני אומרת לעצמי שאני אזמן את המפקחים כל פעם שזה יעלה כמעט לכדי עבירה פלילית, הלוואי, הלוואי וזה יקרה.
ליאורה סולטן יעבץ: אני פשוט חיה בעולם המציאותי.
יפעת שאשא ביטון: אני אולי לא הייתי שמה את זה רק על הפיקוח.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם חושפים את זה - - -
ליאורה סולטן יעבץ: אני פשוט רוצה שהדברים יתכתבו עם המציאות.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל אני חושבת שלממונה צריך להיות אינטרס, שאם אנחנו יודעים שיש איזשהו crisis, כדוגמת מה שהיה ב "מאשה והדב", הוא לא יגיד לך שאין לו זמן – כי יש פה מקרה חירום, אז צריך להבין באיזה קונטקסט אנחנו נמצאים.
יפעת שאשא ביטון: דבר שני, יכול להיות שצריך לפתוח את זה לא רק לפיקוח כפיקוח, כשאנחנו יודעים שיש מספר מוגבל של מפקחים, למרות ששוב אני אומרת – במקרה חירום, אין מה לעשות, הם יגיעו.
יפעת שאשא ביטון: צריך לראות לאיזה דרגים נוספים אנחנו יכולים להעביר את המידע הזה כדי שהם יוכלו לטפל נקודתית באותה מסגרת.
לילך וגנר: אז אני רק אגיד שההצעה שלי להוסיף את האפשרות של צו בית משפט נותנת מענה מסוים, כי המשטרה תוכל לבקש צו בית משפט במקומות שזה נניח לא המפקח, כי לא היינו רוצים לפתוח את זה עכשיו לגורמים פרטיים, אבל אם מוסיפים את האפשרות הזו אז תהיה האפשרות, ובית המשפט יעשה את האיזונים.
לילך וגנר: לכן אני חושבת שזה יהיה פתרון הולם שיאפשר לנו במקרים המתאימים לעשות שימוש במידע הזה.
שימרית שקד גיטלין: אבל אם הוועדה מקבלת כבר את האפשרות שבעצם יהיה אפשר להעביר למפקח – או אולי יש הצעה למישהו אחר, אז אולי אין צורך שיעברו דרך בית משפט.
שימרית שקד גיטלין: שוטר יקרא למפקח ו - - -
לילך וגנר: אני מסכימה.
לילך וגנר: אני חושבת שבעניין הזה צריך לנקוט בצורה מצמצמת וזה צריך להיות לפי צו של בית משפט שייתן את המענה והאיזונים הנדרשים.
יפעת שאשא ביטון: לדעתי, אם אתם שואלים אותי בפרקטיקה – ברגע ששוטר מזהה שיש שם התנהגות בלתי סבירה כלפי הקטינים הללו תהיה לו האפשרות להראות את זה או לפחות לדווח על זה – פעם אחת למפקח, כי חייב שיהיה שם, ופעם שנייה גם למי שמפעיל את המעון או למי שמנהל את המעון.
יפעת שאשא ביטון: צריך להחליט באיזה דרג אנחנו נמצאים כי לא תמיד זה אותו אחד.
יפעת שאשא ביטון: או נציג של הארגון, כי תקשיבי – אם אני יודעת שיש עכשיו איזה כשל בארגון מסוים, היכולת לקרוא להם ולהגיד – תקשיבו, קורה כך וכך, תיכנסו, יש לזה ערך מאוד משמעותי ביכולת שלנו להגן על הילדים.
יפעת שאשא ביטון: לא לחכות שכל המערכת תתחיל להסתנכרן כלפי מטה.
ליאורה לחר: אבל אז הפיקוח לא בתמונה.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי שזה גם וגם.
יפעת שאשא ביטון: אני אסביר שוב – אמרתי והדגשתי: גם לפיקוח.
יפעת שאשא ביטון: הפיקוח בכל מקרה צריך להיות בתמונה.
יפעת שאשא ביטון: אבל גם, במקביל, אני מסבה את תשומת ליבם של מי שמפעילים את המעון, כדי שנוכל לטפל בזה בכאן ועכשיו, במיוחד אם יש דברים שהם לא סבירים.
יפעת שאשא ביטון: סביר להניח שמשטרה תגיע למסקנה כזו כשהם יראו משהו שהוא באמת לא מתאים למסגרת.
יפעת שאשא ביטון: את מבינה מה אני אומרת, ליאורה?
ליאורה סולטן יעבץ: בוודאי, אני גם מוסיפה על זה.
ליאורה סולטן יעבץ: הרי בסופו של יום, איך זה מגיע למשטרה?
ליאורה סולטן יעבץ: מישהו הרי יגיד תלונה.
ליאורה סולטן יעבץ: או שזה יהיה הורה ספציפי, או גננת או סייעת, מישהו מהמכלול הזה.
ליאורה סולטן יעבץ: ואז ממילא – אם נניח הורה יתלונן ויורידו את התיעוד עצמו ויצפו בו ויראו שזה לא עלה לכדי עבירה פלילית הרי ממילא יקראו למנהלת המעון.
איילה ויינשטיין: - - -
ליאורה סולטן יעבץ: אבל הדברים האלה יקרו כך ויסתכלו על זה, ומנהלת המעון תצטרך לתת תשובה גם אם זו לא בסופו של יום עבירה פלילית, הרי יש תלונה.
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שאני מציעה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נשאיר את זה רק ברמה של המפקח אלא ברמה של – תחליטו - - -
איילה ויינשטיין: שכחנו קצת מאיפה זה התחיל.
איילה ויינשטיין: אנחנו כמובן רוצים שהמשטרה תבצע את הבירור בצורה הכי מהירה והיא תעשה את זה, אבל עד אז אני לא חושבת שיש איזה מנהלת מעון - -
איילה ויינשטיין: - - שכמובן זה מגיע לאוזניה ולא תעשה את הצעדים - - - אנחנו יוצרים פה מסלול עוקף שבעצם אחרי שהורה הלך והתלונן למשטרה – לדעתי יש כאן
איילה ויינשטיין: הסכמה שהוא - - -
יפעת שאשא ביטון: לא סומכת על זה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך באחריות – תתפלאי, יש מנהלות שמשאירות עובדות שידוע שהם התנהגו בצורה לא סבירה וגם היו אלימות, וגם אומרים לך – לכי תוכיחי.
יפעת שאשא ביטון: אז אני לא באה עכשיו להתנצח עם המקרים האלה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת – הגיע חומר לידי המשטרה, המשטרה צריכה ליידע, פעם אחת את הפיקוח, פעם שנייה – את מי שמפעיל את המעון או מי שנחליט בדרגים שהם רלבנטיים, כדי שהם יוכלו לטפל בזה בכאן ועכשיו ולא לחכות שהכל - - -
איילה ויינשטיין: אין בעיה, אבל אנחנו מתנגדים לזה שזה יהיה בצו בית משפט.
יפעת שאשא ביטון: אני לא אומרת צו בית משפט.
יפעת שאשא ביטון: שמעת אותי אומרת צו של בית משפט?
איילה ויינשטיין: זו הצעה שעלתה וביקשתי להתייחס לזה.
יפעת שאשא ביטון: שמעת אותי אומרת צו בית משפט?
יפעת שאשא ביטון: אמרתי מלכתחילה שאני חושבת שמעבר לפיקוח זה צריך להיות באופן אוטומטי גם למי שמטפל בשטח.
יפעת שאשא ביטון: לילך, אנחנו יכולים לפתור את זה ניסוחית ומשפטית, כדי שבאמת נוכל לתת מענה?
ורד וינדמן: בקשר להערה של לילך, וגם חשוב שמשרד העבודה יגיד מה הוא חושב על הדבר הזה, לגבי השמירה של החומרים – הרי חלק מהבעיות שאנחנו מכירים היום בשטח עלולות להישאר, כשיש נשות צוות, לא הרבה אך ישנן, שההתנהגות שלהן היא לא פדגוגית אבל לא פלילית.
ורד וינדמן: השאלה היא אם יהיו למשרד העבודה ולאגף הפיקוח החדש שיוקם כלים מספיקים ללא החומרים רק על סמך העברת המידע להוציא מהמערכת את מי שלא צריך להיות במערכת.
ורד וינדמן: אז קודם כל זו שאלה שצריך לענות עליה, אם צריך לשמור את החומרים ולהעביר את החומרים עצמם.
יפעת שאשא ביטון: אבל החומרים הם במשטרה והם נשמרים שם.
ורד וינדמן: אבל האם להעביר או לא להעביר, הרי היתה פה הערה שיעבירו את המידע בלי החומרים.
ורד וינדמן: יכול להיות שהפיקוח יצטרך את החומרים.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרתי לליאורה ועוד הקפדתי שיהיה פה שקט כדי שכולנו נוכל להיות מסונכרנים.
יפעת שאשא ביטון: שיש אפשרות לזמן את מי שמפעיל או את מי שנקבע בתוך המערך הזה, כדי שיוכל לצפות, כדי שיראה במי מדובר, באיזו התנהגות מדוברת ובהתאם לכך יוכל לפעול.
יפעת שאשא ביטון: זה לא אומר שאנחנו מעבירים לו את החומרים.
ורד וינדמן: בסדר.
ורד וינדמן: זה גם שומר על הפרטיות.
ורד וינדמן: הדבר השלישי והאחרון, אני חושבת שמי שצריך להעביר לו או לאפשר לו את הצפייה זה אגף הפיקוח או מי שהוא יסמיך אותו ולא לכל מנהל מעון.
יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי שפעם אחת זה ידווח למפקח ופעם שנייה למי שמטפל בילדים – אין מה לעשות.
כרמית פולק כהו: אבל מי שצריך לתכלל את כל הסיפור הזה זה הרגולטור, זה מי ש - - - << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה גם וגם.
כרמית פולק כהו: לא, זה לא גם וגם.
כרמית פולק כהו: דווקא בגלל שאנחנו אומרים שחסרים מפקחים, דווקא בגלל שיש בעיה בשטח, לדעתי, מי שצריך לתכלל את הסיפור הזה זה הרגולטור – הם יחליטו למי הם מעבירים, הם יתפעלו את מנהל המעון.
כרמית פולק כהו: זה לא הגיוני ככה?
כרמית פולק כהו: << יור >> היו"ר יפעת שאשא ביטון: << יור >> זה מאוד הגיוני, אבל יחד עם זה – אומרת פה ליאורה - - -
כרמית פולק כהו: ליאורה לא תעדיף לעבוד עם הרגולטור?
כרמית פולק כהו: היא תזמן את המפקח מהשטח?
כרמית פולק כהו: את המנהל?
כרמית פולק כהו: היא תחפש את המנהל?
כרמית פולק כהו: זה לא הגיוני.
יפעת שאשא ביטון: מרוב שאנחנו מנהלים כזה שיח אנחנו גם זורקים דברים שהם לא רלבנטיים.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת "ישבש", אבל אנחנו מדברים פה על מקרה שהוא לא פלילי, אז אין גם מה לשבש.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים לטפל עכשיו באיזושהי התנהגות שהיא לא סבירה, בתוך המסגרת.
שימרית שקד גיטלין: נניח הם רואים – אני לא יודעת אם זה פלילי או לא פלילי כרגע - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו מדברים על מקרה שהוא לא פלילי.
יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה תוחמת את זה.
לילך וגנר: בראש ובראשונה בוודאי שהמשטרה היא זו שצריכה לטפל במקרה.
שימרית שקד גיטלין: אבל נניח שהמשטרה ראתה התנהגות פלילית.
שימרית שקד גיטלין: עכשיו ייקח לה זמן, היא תעשה את החקירות שלה וכו'.
שימרית שקד גיטלין: בינתיים לא צריך לדווח למשרד כדי שימנע את הפגיעה בילדים נוספים?
לילך וגנר: הנושא של הגישה לעבר הפלילי וכל הדברים האלה מוסדר בחוק המעונות והסדרתם את זה בצורה מאוד - - -
קריאות: לא, לא - - -
שימרית שקד גיטלין: אולי אני אקרא את הסעיף שניסחתי בעקבות הדברים שלך, ואז נוכל להתכוונן.
שימרית שקד גיטלין: זה לא ניסוח מדויק עדיין: "משטרת ישראל תדווח למפקח וגם למפעיל המעון על מידע שהתגלה לה מהצילומים לגבי פגיעה בפעוטות גם אם אינה עולה כדי עבירה פלילית".
שימרית שקד גיטלין: להבנתי הנוסח הזה סובר - - -נניח שאני אשאיר את הסעיף הזה שמתייחס רק לגבי פגיעות שהן לא פליליות, אז כשהיא רואה שפוגעים בילדים והיא מנהלת תיק – בינתיים היא לא צריכה לדווח למפקח?
לילך וגנר: אבל זה לא לפי החוק הזה.
לילך וגנר: יכול להיות שתהיה חקירה פלילית בלי קשר לנושא של המצלמות.
לילך וגנר: הנושא של גישה לעבר פלילי לגבי המפעיל ויידוע הרגולטור מוסדר בחוק המעונות.
לילך וגנר: הוא לא אמור להיות מוסדר פה כי זה לא עניין ייחודי - - -
יפעת שאשא ביטון: בטח שזה מוסדר כי אם היא רואה שקורה שם משהו פלילי, יש לה את החובה, בעצם, לפעול ולדווח לממונה שיש פה עכשיו - - -
קריאה: איפה יש חובה כזו?
יפעת שאשא ביטון: בחוק הפיקוח.
יפעת שאשא ביטון: אני עוצרת את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: באה לילך ואמרה דבר פשוט – מה קורה כשאתם מגיעים, צופים, רואים שאין שם עניין פלילי אבל יש שם משהו שאסור שיקרה בתוך מסגרת?
יפעת שאשא ביטון: מה אז אתם עושים?
יפעת שאשא ביטון: מותר לכם לדווח?
יפעת שאשא ביטון: כי לפי החוק אסור לכם לדווח ואסור לכם להעביר את המידע.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רק בתוך המסגרת הזו – שמים zoom in על העניין של אין פה עניין פלילי אבל יש פה עניין שדורש טיפול.
יפעת שאשא ביטון: אמרה לילך – אנחנו, לצורך העניין, נפתח את זה למפקח.
יפעת שאשא ביטון: אמרה ליאורה – תקשיבו, בתוך כל הסיפור שאין מספיק מפקחים, למרות שהדגשתי שזה חירום, צריך להיות פה משהו שהוא נגיש.
יפעת שאשא ביטון: אני הצעתי שמעבר למפקח – שקודם כל חייבים לפעול מול הפיקוח והממונה, ולצד זה גם צריך לקרוא – במקביל לזה צריך לתת את המענה ב "כאן ועכשיו".
יפעת שאשא ביטון: אז אם זה לצורך העניין בגזרה של שולמית או בגזרה של ויצ"ו או נעמת – צריך להראות ולהציג את החומר.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו צריך לשאול: להעביר את החומר?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מעבירים.
יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו קוראים להם רק לצפות?
יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו מעבירים להם את המידע בעל פה?
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, זו סוגיה שאפשר לפתוח, אבל זה השיח – שהם יהיו חלק מה "לופ", כדי שהם יוכלו לרדת עכשיו לשטח ולטפל בזה לצד הפיקוח, ולא לחכות שזה יתגלגל בכל הביורוקרטיות.
שולמית ביסמנובסקי: בעיניי יש סוגים שונים של פרשנויות, אז צריך לקחת - - -
יפעת שאשא ביטון: מה הפרשנות?
יפעת שאשא ביטון: אם אני רואה שדוחפים לילד בכוח - - -
קריאה: זו תקיפה, סליחה.
שולמית ביסמנובסקי: אני אתן דוגמה – אם לילד יש זבוב על האף והמטפלת רוצה להעיף ממנו את הזבוב, המצלמה מוצבת בזווית מסוימת מאחור ונראה שהיא נתנה לו מכה.
שולמית ביסמנובסקי: זה עניין של פרשנות.
שולמית ביסמנובסקי: יש זוויות שונות של פרשנות.
ליאורה סולטן יעבץ: אנחנו הפכנו את עניין המצלמות כאילו זה הופך להיות משהו שמחליף את הכל.
ליאורה סולטן יעבץ: אנחנו עוסקים בעבירות פליליות ואירוע או התנהגות שלא עולים כדי עבירה פלילית כמעט בשגרה – בכל מיני מגוון עבירות והתנהגויות, אז זה לא משהו חדש ומשטרת ישראל יודעת איך להתמודד עם ההתנהגויות הללו.
ליאורה סולטן יעבץ: היא יודעת מה לעשות ולמי לקרוא.
ליאורה סולטן יעבץ: אבל אם גברתי רוצה שבמקום הזה שקשור באמת להתנהגות שאיננה הולמת ולא מגיע לכדי עבירה פלילית לשמוע אולי את עמדת המומחים של מחלקת הנוער של המשטרה – אז אולי שווה להביא לכאן נציג שיגיד בדיוק מה עושים במצב הזה על מנת שהדברים יישמעו.
יפעת שאשא ביטון: למה את חושבת שנציג נוער יכול לדעת יותר מכל אדם שיסתכל אם יש פה התנהגות לא סבירה?
ליאורה סולטן יעבץ: אל"ף, מה שלילך אמרה זה משהו מאוד חשוב.
ליאורה סולטן יעבץ: אני חושבת שלא נתנו מספיק את הדעת ואני אומרת שבמצבים כאלה כמו כל עבירה או התנהגות שאיננה הולמת שאנחנו בעצם נתקלים בה ביום יום ולא רק בגני ילדים, אנחנו פועלים ונוקטים פעולות.
ליאורה סולטן יעבץ: אז אם ממשיכים לסמוך עלינו כאן, אז מבחינתי הסתיים הדיון – נדע מה לעשות.
יפעת שאשא ביטון: אבל מה שאנחנו רוצים לסגור זה את הנושא של למי מדווחים.
יפעת שאשא ביטון: אתם מדווחים לפיקוח בלבד או מדווחים לפיקוח ולמי שאמון על המעון?
ליאורה סולטן יעבץ: זה גם יכול להיות תלוי מצב, שפשוט החוקר וקצין החקירות יידעו לאן לנתב את זה.
יפעת שאשא ביטון: לילך, זה מקובל עליכם?
לילך וגנר: אני סומכת על משטרת ישראל שהיא יודעת איך לנהוג בעניין הזה, רק צריך יהיה להכיר שעל העברה כאמור של המשטרה – לא תחול העבירה הפלילית.
לילך וגנר: מבחינתי לא איכפת לי לפתוח את זה לפעילות של המשטרה על פי שיקול דעתה.
לילך וגנר: אתם רוצים לסגור את זה לפנייה למפקח ומנהל?
יפעת שאשא ביטון: לא, אין לי בעיה שזה יהיה לשיקול דעתה של המשטרה.
לילך וגנר: מבחינתי, זה פחות משמעותי.
לילך וגנר: אני חושבת שכמו שליאורה אמרה – המשטרה יודעת איך לפעול, והיא תעשה, כמובן, מה שנדרש.
יפעת שאשא ביטון: זה בכל מקרה יהיה בדיווח לפיקוח.
יפעת שאשא ביטון: הפיקוח צריך לדעת שהיה פה משהו שהוא לא תקין.
יפעת שאשא ביטון: אפשר להשאיר לשיקול דעתה של המשטרה האם להסתפק בדיווח לפיקוח, או שמדובר פה במשהו שהוא מספיק חמור גם אם הוא לא פלילי, ברמה כזו שצריך לעדכן את מי שמפעיל את המעון.
אורי שלומאי: לדעתי זה גם פתח למניפולציות, גם.
אורי שלומאי: המפעיל.
אורי שלומאי: הוא רוצה לסגור את הכל בפנים.
אורי שלומאי: אני לא רוצה, אני רוצה שיהיה מפקח - - -
יפעת שאשא ביטון: המפקח בכל מקרה בלופ, אז אין כאן פתח למניפולציות.
אורי שלומאי: אני לא יודע.
אורי שלומאי: אני קצת חושש לתת לו גם את הכלי הזה.
אורי שלומאי: בוא ניתן למפקח.
אורי שלומאי: המפקח, כמו שכרמית אמרה – הוא הרגולטור, הוא המתכלל.
אורי שלומאי: בוא ניתן רק לו, ושהוא, בשיקול הדעת שלו יחשוב – האם לזמן את המנהל, להראות למנהל – בואו ניתן לו.
מסעוד גנאים: מאחר ואני חבר הכנסת היחיד פה, אני יודע שהדיון פה הוא על הפרטים ועל הסעיפים וזה חשוב מאוד, אני באתי רק כדי לתמוך.
מסעוד גנאים: אני חושב שחשוב מאוד שנעביר את זה, חשוב לחזור על האמרה החשובה שהחוק הזה הוא לא נגד אף אחד, הוא רק בעד הדבר היקר ביותר של כולנו שזה הילדים שלנו.
מסעוד גנאים: חבל, רצינו לסמוך על המצפון ועל המוסר של האנשים אבל כנראה לאחר כל המראות שרינו והזוועות שראינו – אי אפשר לסמוך.
מסעוד גנאים: לכן, המצלמות יתנו הרתעה.
מסעוד גנאים: בהצלחה, וכולנו נתמוך.
יפעת שאשא ביטון: תודה, חבר הכנסת גנאים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נזכור את זה בהצבעה במליאה.
יפעת שאשא ביטון: ייאמר לזכותם – יש תמיכה גורפת.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר לזכות הרשימה המשותפת וחבריה שכל פעם כשמדובר בדברים שנוגעים לביטחון של ילדים הם שם.
יפעת שאשא ביטון: הם שם והם נשארים כדי להצביע.
חגי פורגס: קודם כל דובר פה על מחסור בכוח אדם, וכו'.
חגי פורגס: זה גם נכנס לחוק הפיקוח.
חגי פורגס: כשיש סכנה ברורה ומיידית לחיים של ילדים במעונות, ברור שהאגף שם את זה בראש סדר העדיפויות.
יפעת שאשא ביטון: זה חירום.
חגי פורגס: הוא מפנה משימות והולך לכן, ברור שבמקרים שלא נופלים לכדי פלילי האגף שם, הוא רוצה להיות שם והוא גם יהיה שם.
חגי פורגס: זה ככותרת, נקודת מוצא לכל מי שחשב שאין מספיק כוח אדם לדברים האלה.
חגי פורגס: כוח האדם מיועד לדברים האלה.
חגי פורגס: יש דברים אחרים שקשה לו יותר להתמודד עם משימות גדולות יותר.
חגי פורגס: עם זה הוא חייב להתמודד והוא יתמודד.
יפעת שאשא ביטון: מצוין, אמירה חשובה.
חגי פורגס: לגבי שיתופי פעולה עם המשטרה – גם היום יש, וגם היום מגיעות תלונות, שבהתחלה – אם המשטרה נכנסת לזה היא נכנסת.
חגי פורגס: יש הנחיות של המשטרה לכל מקרה לגופו.
חגי פורגס: לרוב המשטרה אומרת – חכו, בגלל שיקולים של לא לזהם חקירה, וכו' – חכו עם הכניסה שלכם לבדיקת ההתנהלות של מעון.
חגי פורגס: ברגע שהמשטרה מחליטה מה שהיא מחליטה – לצאת או להיכנס, והיא מאפשרת לנו להיכנס לבדיקות שלנו אנחנו עושים את זה.
חגי פורגס: זה התהליך שקורה ואני חושב שהוא גם יקרה בעתיד.
חגי פורגס: דבר אחרון, לגבי אפשרויות הצפייה של המפקח, שזה מתקשר לעמדה שלי בדיון הקודם לגבי הפיקוח.
חגי פורגס: אני לא חושב שלאגף צריכה להיות הרשאת צפייה.
חגי פורגס: זה מתקשר למה שאמרתי קודם - לאגף יש כלים לבדוק התנהלות.
חגי פורגס: שוב, זה מתקשר למה שאמרתי בהתחלה – האגף רוצה לבדוק התנהלות.
חגי פורגס: יש לנו את כלי הפיקוח שלנו.
חגי פורגס: ברגע שהמשטרה אומרת לנו שיש בעיה אנחנו בודקים את זה בכלים שיש לנו.
יפעת שאשא ביטון: הנקודה הזו ברורה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כי אתה עוזר לי לסכם את הדבר הזה.
ניר גרסון: אני ממשיך את דבריו של קודמי.
ניר גרסון: באמת חשוב מאוד לא ליפול למדרון חלקלק כי במובן של להעביר מידע על דברים שהם לא רק לא עבירה אלא הם ספק – צריך לקבוע, לנסח טוב את נקודת החומרה.
ניר גרסון: אנחנו לא רוצים שהמשטרה תעביר מידע על מטפלת שאכלה מהאוכל של הילדים - - -
יפעת שאשא ביטון: אני סומכת על המשטרה, זו פגיעה באינטליגנציה שלהם.
ניר גרסון: לא, זו לא פגיעה כי זה יכול להיות שיקול דעת מאוד עצמאי של שוטר מסוים, אבל יש פה פגיעה, גם פגיעה, לדעתי, בהליך הפדגוגי אבל אני לא מומחה בשום פנים ואופן בענייני חינוך.
ניר גרסון: בטח יש פה פגיעה במרחב, בכל זאת, שגם יש לכל עובד באזור העבודה שלו.
ניר גרסון: גם כשהמטרה מאוד חשובה אנחנו לא רוצים להתדרדר למקומות שלא ועדת השרים ולא המחוקק ולא גברתי רצו להגיע אליהם, רק צריך לנסח את זה בקפדנות.
יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו מדברים על התנהגות לא סבירה ויש לא מעט פעמים שאנחנו רואים – אגב, גם בהקלטות שהגיעו לכאן, לוועדה של דברים שהם לא סבירים בעליל וישבו פה נציגי הפרקליטות ואמרו – זה לא פלילי, לא יכולנו לעשות כלום.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו יודעים בדיוק מתי יש כאן חציה של גבול.
יפעת שאשא ביטון: אגב, גם כל אדם גם אם הוא לא איש חינוך ולא פדגוג גדול יכול לזהות התנהגות כשקצת חוצה גבולות כשמדובר בילדים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים רק על מקרי הקצה האלה, שמצד אחד זה חמור ומצד שני לא מגיע לכדי עבירה פלילית.
יפעת שאשא ביטון: אני לחלוטין סומכת על שיקול דעת המשטרה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה למסגר את ההערה של לילך ולסגור את הסוגיה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אני מציע שתשבו מבחינת הניסוח ותחליטו על הנוסח של מה קורה כשלא מדובר בעבירה פלילית אבל מדובר בהתנהגות שדורשת התייחסות – אם אתם מעבירים את זה לרמת הממונה או שאתם מערבים מישהו נוסף, או שחייבים את הממונה ולשיקול דעתה של המשטרה אם צריך להכניס מישהו נוסף לתמונה – כן או לא.
יפעת שאשא ביטון: איך שתנסחו את זה מקובל עלינו אבל חשוב שהנקודה הזו תבוא לסדר היום מהסיבה הפשוטה שכרגע על פי חוק אסור להם לעשות עם זה שום דבר.
שימרית שקד גיטלין: אם בכוונת היו"ר להצביע היום, אז צריך להצביע על נוסח ספציפי.
שימרית שקד גיטלין: אנחנו לא יכולים להצביע ולהגיד – הם יחליטו ביניהם.
יפעת שאשא ביטון: אפשר לעשות הפסקה אחרי שנסיים את כל השאר.
יפעת שאשא ביטון: ננסח את הסעיף ונחזור חזרה לפה.
אלעש ברשן: אני אזרח מודאג.
אלעש ברשן: קודם כל לגבי הנושא של אחריות שנותנים למפעיל-מנהל הגן.
אלעש ברשן: לדעתי לא רלבנטי בכלל בעיקר בגנים פרטיים.
אלעש ברשן: אתם מדברים עם אדם שזה העסק שלו, החיים שלו, שבנה אותו בעשר אצבעות, ויכול להיות שמקרה אחד, קטן, ספציפי ימוטט לו את העסק.
אלעש ברשן: אז לתת לו, לחתול, לשמור על השמנת - - -
יפעת שאשא ביטון: לא נתנו.
קרן אוחנה איוס: זה כתוב ברישה של הסעיף.
יפעת שאשא ביטון: היום, ועל זה אביטל מאוד מאוד כועסת – למנהל מעון אין שום זכות לראות את החומרים.
אלעד ברשן: שתיים – יש פה פיל ענק בחדר שלא מדברים עליו, וזה ההורים.
אלעד ברשן: אתם מגיעים למקרה קיצון שכבר מעורבת משטרה.
אלעד ברשן: אני מדבר על כל הבאפר, כל המקרי ביניים שכך פחות או יותר מתחילים להיות המקרים האלה.
אלעד ברשן: חייב להיות הורה באמצע.
אלעד ברשן: בסוף הילדים האלה – חלקם לא יודעים לדבר, הם כולם קטינים.
יפעת שאשא ביטון: מה אתה רוצה שיקרה עם ההורים האלה, שהם ממש לא פיל בחדר?
אלעד ברשן: אם יש להורה חשש מסוים, ראה איזושהי בעיה – אז שגם לו תהיה זכות לראות את הקטע הרלבנטי של היום הזה, בבן שלו.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, בסדר, לא צריך להגיב, היינו כבר שם.
אלעד ברשן: שתיים, אם כבר הגיעה משטרה, ראתה וכבר הבינה שיש בעיות, זה לא צריך להיות מעל לראש של ההורים.
אלעד ברשן: ההורים חייבים לדעת מזה כי אז – מה קורה?
אלעד ברשן: כמו שאחד כאן כבר אמר: הגן עובד, אבל יש חששות מאוד כבדים, ואני בטוח מאוד שאף אחד לא היה רוצה שהילדים שלו יהיו בגן שיש מעליו עננים כל כך כבדים.
אלעד ברשן: וזה קרה.
אלעד ברשן: זאת אומרת, ההורים חייבים להיות חלק מהלופ הזה, חייבים.
קרן אוחנה איוס: אם המקום של מנהל המעון יורד ולא נשאר פה מקום לשיקול דעת שיכול להיות מצב - - - אני באה מהגנים הפרטיים.
קרן אוחנה איוס: אני יודעת שיש קומונות שמנהלות גנים פרטיים, של האמא והבת, והאחות וכו', וברגע שיש הרשאה למנהל המעון לצפות ולהפעיל שיקול דעת שהוא יפעיל מה זה "חשש סביר" בעיניו, אז אנחנו איבדנו את זה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא פותחים את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני אחר כך יסכם את הסעיף.
אביטל ברנוב: אם עכשיו ילד נפל והצוות מדווח שהוא שבר את הרגל, אז אם ההורה רוצה לדעת מה קרה הוא צריך ללכת למשטרה כדי להגיש תלונה?
ליאורה סולטן יעבץ: סעיף 7(1) – כעיקרון, אנחנו לא נחזור אבל בנקודה אחת – בהתחלה הרי הסעיף נוסח עם צו.
ליאורה סולטן יעבץ: באמת הצו הוסר, אבל אני כתבתי את זה בצורה מאוד מסודרת.
ליאורה סולטן יעבץ: אני הסברתי בעצם שאנחנו עובדים על שני משטרים.
ליאורה סולטן יעבץ: אחד זה כמובן – חוק חופש המידע, שכאשר מגיעות בקשות לפתחה של המשטרה יש אפילו יחידה שלמה שבוחנת ובודקת ומעבירה את המידע.
ליאורה סולטן יעבץ: כל מה שאיננו לפתחנו מבחינת חוק חופש המידע, אנחנו עוברים להנחיית פרקליט המדינה, 14.8.
ליאורה סולטן יעבץ: ההנחיה הזו היא למעשה לגבי כל החומרים שנאספו והם לא לצורך הגשת כתב אישום.
ליאורה סולטן יעבץ: זאת אומרת, כאשר מגישים כתב אישום יש את סעיף 74 לחסד"פ שמשעה שהגשתי את כתב האישום החומרים הללו כמובן מותרים לצילום, להגנה ולצדדים הרלבנטיים לתיק עצמו, וכל מה שנסגר או לא משנה באיזו עילה – אפילו בחוסר אשמה שאין ממש שום זיקה לעניין, אנחנו עוברים למשטר של 14.8, שההנחיה הזו אומרת איך אנחנו שוקלים את העברת המידע הזה, שזה התוצרים שנמצאו בתיק ולא הבשילו לכדי כתב אישום.
ליאורה סולטן יעבץ: אחד מהדברים שיהיו בתיקים הללו זה התיעוד, התיעוד שכאמור – יילקח המצלמות ויישמר בתיק, בהנחה שלא יוגש כתב אישום.
ליאורה סולטן יעבץ: יבוא צד כמו נפגע עבירה, כמו החשוד עצמו שנסגר נגדו התיק וירצו את החומרים לצורך הליך, מבחינתם – שהוא לאו דווקא הליך פלילי, אתם אישרתם את זה אך ורק לצד - - -
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה, דיברנו על זה בדיון הקודם.
שימרית שקד גיטלין: דיברנו על זה.
שימרית שקד גיטלין: את צודקת, הערת את זה והוועדה הסכימה לקבל את ההערה שלך, ליאורה, לגבי הליכים נוספים, ואז אחר כך קיימתי על זה התייעצות עם גבי פיסמן.
שימרית שקד גיטלין: הבנו שיש הרבה מאוד שימושים שאולי ירצו לעשות בצילומים.
שימרית שקד גיטלין: דוגמה – סתם, הסתכלתי בחוק של חקירות של אנשים עם מוגבלות.
שימרית שקד גיטלין: ראיתי שיש שם רשימה ארוכה של אנשים שיכולים לקבל את התיעודים: הסניגור, המתמחה של הסניגור, איזשהו מומחה שמבקשים ממנו לתת חוות דעת על הראיות, וכו' וכו'.
שימרית שקד גיטלין: לכן חשבתי שהדבר הנכון הוא, במקום להיכנס עכשיו - - - אני חושבת שרוחב היריעה של הצעת החוק הזו לא מאפשר באמת להתחיל לחשוב על כל השימושים האולי גם החינוכיים או רווחתיים שצריך לעשות בצילומים האלה, ולכן חשבנו שנכון יהיה לקבוע בעצם אפשרות לשר המשפטים לקבוע בתקנות שימושים נוספים שייקבעו בתקנות ויגדירו מי, מתי, באיזה נסיבות ובאיזה עילות יהיה אפשר לעשות שימושים נוספים בצילומים.
שימרית שקד גיטלין: זאת אומרת, יש פה הרבה מעבר למה שאמרת.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להעיר משהו בקשר לדברים שהעירה ליאורה.
יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שאילולא אנחנו מדברים עכשיו על הסוגיה הזו, אנחנו מדברים עכשיו על חומרים אחרים שיגיעו – מותר לעשות בהם שימושים כאלה ואחרים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באים לפגוע בשימושים שמותר למשטרה לעשות באותם חומרים כי מבחינתנו זה חומר ראייתי לכל דבר ועניין.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו פשוט באים לייצר איזושהי הסדרה בתחום הזה ולהוסיף על מה שאין היום.
ליאורה סולטן יעבץ: אבל זה לא משתמע ככה.
יפעת שאשא ביטון: אז צריך שיהיה ברור שאנחנו לא באים לגרוע ממה שמותר למשטרה לעשות בחומרים כאלה שהגיעו לכדי חקירה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו פשוט מוסיפים.
יפעת שאשא ביטון: כי זה ממילא – אם זה יגיע אליהם כראיות - - -
שימרית שקד גיטלין: אבל אז זה אומר שאנחנו פותחים את זה.
שימרית שקד גיטלין: השאלה היא - -
איילת ויינשטיין: אפשר להציע נוסח?
שימרית שקד גיטלין: - - אם אנחנו כרגע בהצעת החוק הזו רוצים - - -
איילת ויינשטיין: אבל את מגבילה, אבל את מצמצמת מהמצב הקיים.
שימרית שקד גיטלין: הצעת החוק הזו כולה, כל מהותה היא צמצום המצב הקיים.
שימרית שקד גיטלין: קודם כל, בראש ובראשונה – עצם זה שההצעה אוסרת להשתמש בצילומים היא מצמצמת את המצב הקיים, שהיום אנשים יכולים להשתמש בצילומים.
יפעת שאשא ביטון: היא מרחיבה לי את זה שהיום הכל יהיה מצולם בכל מקום, בכל המסגרות האלה הכל יהיה מצולם.
ליאורה סולטן יעבץ: אפשר יהיה להתייחס לחומר הראייתי הזה כמו כל חומר ראייתי אחר, ונתתי לך דוגמה – יש לנו דברים שהם הרבה יותר רגישים ממה שאנחנו היום נוציא כתוצרים מהמצלמות.
ליאורה סולטן יעבץ: יש לנו המון פעמים צילומים אינטימיים של איברים אינטימיים שהם בתוך התיקים באופן סודי כמו שצריך.
ליאורה סולטן יעבץ: יש לנו היום חקירות ילדים – יש לזה דרך, פרוצדורה.
ליאורה סולטן יעבץ: יש גם אופן שאפשר לטשטש את החומרים.
ליאורה סולטן יעבץ: יש לנו חובה, על פי החוק.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא מאוד מאוד פשוט.
יפעת שאשא ביטון: אני גם לא מצליחה להבין על מה השיח.
יפעת שאשא ביטון: היום יש למשטרה את האפשרות בלי טובות שלנו, על פי חוק – זה מופיע בפרקליטות ובסעיפים אחרים שמציגה ליאורה, לעשות שימוש בחומרים חקירתיים שנמצאים בידיה על פי הקריטריונים שנמצאים בחוק.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתנו, לצורך העניין, זה חומר ראייתי לכל דבר ועניין, בין אם הוא בהליך פלילי ובין אם הוא אחר כך נדרש להליכים אזרחיים.
יפעת שאשא ביטון: הגיע חומר למשטרה, המשטרה רשאית לקבוע על פי החוקים שיש כבר איזה שימושים היא יכולה לעשות בו.
יפעת שאשא ביטון: אז אני לא מבינה מה הבעיה.
יפעת שאשא ביטון: מה ההבדל בין זה ובין - - - אחרים.
שימרית שקד גיטלין: אני רוצה להסביר מה ההבדל.
שימרית שקד גיטלין: אנחנו קבענו חובה לצלם את הילדים בכל שעות הפעילות שלהם במעון וגם לצלם את העובדים וכל מי שנמצא שם במעון מצולם כל משך הזמן.
שימרית שקד גיטלין: כרגע אין חובה כזו.
שימרית שקד גיטלין: זאת אומרת שאנחנו נכנסים למצב שאנחנו מייצרים מציאות שיש בה הרבה מצבים שלא קיימים היום.
שימרית שקד גיטלין: לכן, השאלה היא האם אנחנו רוצים לומר – את כל הצילומים האלה שאנחנו חייבנו לקיים, שיש בהם איזושהי פגיעה בפרטיות, יכול להיות שהילדים מתועדים במצבים שההורים אולי פחות היו רוצים שהחומר עכשיו יעבור לכל מיני גורמים פרטיים שרוצים להגיש ערר או תלונה.
איילת ויינשטיין: אבל זה מוסדר.
שימרית שקד גיטלין: השאלה היא – בהצעה המקורית שדיברת עליה דיברת בעצם על העברת הצילומים לצורך ההליך הפלילי ופגיעה בילדים.