GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מריה רבינוביץ: זאת אומרת נכנסנו לאתר של משרד הרווחה ולא ראינו.
מריה רבינוביץ: דיברנו גם עם נציגים של העמותה - - -
יפעת שאשא ביטון: אז איך אמורים ההורים להגיע אליהם?
מריה רבינוביץ: אז זהו, זו אחת הסיבות שכנראה שההורים לא מגיעים, כי השירות לא מפורסם.
מריה רבינוביץ: עניין נוסף זה העניין של התקצוב.
מריה רבינוביץ: יש תקצוב של השירותים, אבל בחלק מהמקרים התקצוב לא מנוצל במלואו.
מריה רבינוביץ: זאת אומרת שאו שהשירותים האלה אולי לא כל כך מתאימים למשפחות מאמצות ואז הם לא באים לצרוך אותם.
מריה רבינוביץ: או, שוב פעם, בגלל הסיבה של היעדר הפרסום.
מריה רבינוביץ: מה שראינו בחו"ל וזה בשונה ממדינת ישראל, בחלק מהמדינות למשל באנגליה, פינלנד ושוודיה, מתן שירותים תומכי אימוץ מעוגן בחקיקה.
מריה רבינוביץ: החוק קובע שהרשויות המקומיות, רשויות האימוץ חייבים להעניק את השירותים האלה.
מריה רבינוביץ: יש יועצים מיוחדים שצריכים ליצור קשר, שזה חובה ליצור קשר עם כל משפחה מאמצת שנכנסת למאגר המשפחות המאמצות ולהסביר לה את כל האפשרויות שעומדות בפניה.
מריה רבינוביץ: אז התחום הזה הרבה יותר מפותח באנגליה, בארצות הברית.
יפעת שאשא ביטון: כן, ביחס אלינו.
מריה רבינוביץ: תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך מריה, על הסקירה הרחבה והמעמיקה הזו.
יפעת שאשא ביטון: אני קראתי גם את המסמך, ממליצה גם לכם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע כאן התייחסות ורק אחר כך נשמע את המשרדים, כדי שנוכל להתייחס לדברים שעולים כאן.
יפעת שאשא ביטון: רק לפני שאנחנו נפתח את הדיון, אנחנו נקריא לפרוטוקול, כדי לכסות את עצמינו גם משפטית.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל אתם יודעים שהוועדה משודרת.
יפעת שאשא ביטון: יש פה גם טלפונים, אני מניחה, שאולי ישרדו החוצה.
יפעת שאשא ביטון: אז על זה יש לנו פחות שליטה.
יפעת שאשא ביטון: אני קובעת לפי סעיף 120 לתקנון שככל שתהיה בקשה או שיעלה צורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים, או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.
יפעת שאשא ביטון: ואני שוב מזכירה, בכל מקרה הדיון משודר גם עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: אז אם יש דברים שאתם רוצים לשמור לעצמכם, תשתדלו שמות של ילדים פשוט להצניע וכך אנחנו גם נגן עליהם.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נתחיל עם רשימת הדוברים.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אחזור ואומר, אנחנו גם בסקירה שמענו שיש הבנה של הצורך בעצם להשגיח על הילדים.
יפעת שאשא ביטון: תוך כדי שהקשבתי למריה, גם התחילו לי כל מיני חלוקות בראש בין ילדים שבאמת מאומצים כשהם עוד תינוקות לבין ילדים שמאומצים בגילאים מבוגרים יותר וצריך לראות גם מה הם עוברים, לנוכח החוויה הקודמת, כי הרי הם לא מגיעים דף לבן.
יפעת שאשא ביטון: הם מגיעים עם איזו שהיא חוויית חיים מאד קשה מן הסתם, אם הם הגיעו למצב של אימוץ.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שנכון יהיה לנו גם להתייחס ברבדים האלה, כדי שאם אנחנו כבר מקיימים דיון רציני כדי להתאים איזה שהוא שירות, אז שאנחנו נעשה את זה בצורה נכונה.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נפתח עם ד"ר מילי מאסס, בבקשה.
מילי מאסס: אז ראשית אני רוצה להגיד שאני מאד שמחה שהסוד הגלוי הזה מפסיק להיות סוד ויש הכרה בקושי שגלום באימוץ, מפני שהדימוי של אימוץ הוא מאד שונה, בעיקר בבית המשפט.
מילי מאסס: זה נראה כמו באמת הבטחה לאיזה משפחה אוהבת ותומכת והעניין של הסיכונים והקשיים לא עולה שם.
מילי מאסס: גם ועדת גרוס לא ציינה בכלל לא קשיים ולא כישלונות.
מילי מאסס: זה לא קיים שם.
מילי מאסס: להיפך.
מילי מאסס: הוועדה מתחילה את הדיווח שלה בזה שצריך לזרז עד כמה שאפשר את הליכי האימוץ, בלי שהיא מנמקת ואומרת למה אימוץ הוא כל כך נהדר.
מילי מאסס: לגבי ילדים יותר מבוגרים, אני רוצה לומר שהליכי האימוץ הם כאלה שאם ילד נכנס לשאלה אם הוא מאומץ או לא, קשה מאד לעצור את הרכבת הזאת.
מילי מאסס: צריך עורך דין מסור באופן מיוחד או שופט שמכיר את הסיפורים האלה.
מילי מאסס: אני מוכרחה להגיד שיש יותר ויותר שופטים שמכירים מה קורה בכל ההליך הזה.
מילי מאסס: החוק הוא ממש דרקוני.
מילי מאסס: הוא מאפשר לעובדות הסוציאליות לחוק האימוץ לקחת ילד מיום אחד לשני, מרגע אחד לשני, גם מבית הספר וגם מהגן, בלי שהוא נפרד מההורים שלו ולפנות לבית המשפט לקבל אישור כעבור 14 יום.
מילי מאסס: אז תחשבו על תינוק בן חצי שנה, בן שנה, שלא רואה את ההורים שלו לפתע פתאום למשך שבועיים.
מילי מאסס: גם ילדים יותר גדולים.
מילי מאסס: אף אחד לא מסביר להם שזה לא ההורים שלהם שזרקו אותם מהבית, אלא מישהו אחר חשב שהם צריכים לצאת מהבית.
מילי מאסס: 14 יום זו תקופה מאד ארוכה וזה גם לא תמיד קורה ב-14 יום.
מילי מאסס: הקשר בין הילד והוריו מנותב על ידי השירות למען הילד, שהוא מתוך הגדרה מעריך שצריך לנתק את הקשר הזה והוא מעביר לבית המשפט את הדיווח שלו על מה קורה בין הילד ובין ההורים בתוך המסגרת הכפויה הזאת.
מילי מאסס: אני חושבת שאם מוציאים ילד מרגע אחד לשני, צריך להגיע לבית המשפט תוך 24 שעות.
מילי מאסס: אני חושבת שאפשר להשוות את הזכויות של הילד לפחות לזכויות של עצירים פליליים.
מילי מאסס: וזה לא יכול להיות ש-14 יום הוא יהיה באיזה שהוא מקום שאף אחד לא יודע איפה הוא, משנים לו גם את הזהות למשך התקופה הזאת ורק אחרי 14 יום וגם לא תמיד כעבור 14 יום, מפני שבית המשפט לא תמיד מתפנה באותו רגע.
מילי מאסס: ואז בא העניין הזה של האימוץ, שאני לא יודעת באיזו מידה גם ההליך הזה איננו מוקש לאימוץ.
מילי מאסס: מפני שהילד מגיע מבוהל.
מילי מאסס: הוא מבוהל מכל מה שקרה עד עכשיו וזה לא ההורים עשו.
מילי מאסס: גם אם הוא היה צריך לצאת משם אפשר היה לרכך את הדבר הזה.
מילי מאסס: הדבר השני, האחר שאני חושבת, שאם אנחנו מדברים על מעקב, על אכיפת מעקב, אנחנו יוצרים איזה שהוא ייצור כלאים שמצד אחד הילד הזה נרשם כאילו הוא נולד להוריו.
מילי מאסס: כמו שאנחנו יודעים תעודת הלידה המקורית שלו נגנזת לתמיד.
מילי מאסס: הוא מקבל תעודת לידה כאילו שהוא נולד למאמצים והמאמצים האלה הם אנשים שעומדים למבחן.
מילי מאסס: אני חושבת שזה ייצור מאד מוזר, שלא לדבר על - - -
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני מודה, אבל לא הבנתי.
יפעת שאשא ביטון: מה ייצור מוזר?
מילי מאסס: שהילד נולד כאילו להורים המאמצים והאנשים האלה עומדים למבחן, עומדים לפיקוח כל חיי הילד.
מילי מאסס: זה מוזר.
קריאה: אבל זה לא הדיון.
יפעת שאשא ביטון: תראי, אני אגיד לך למה אני לא מבינה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על המקום ואני לא מדברת על כל תהליך האימוץ.
יפעת שאשא ביטון: אני אפשרתי לך לומר את הדברים, כי זה מתחבר רגע לדברים שאני אמרתי, שצריך לזכור גם איזה ילד מגיע אחר כך ונמצא שם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על מה קורה מאותו רגע שבו סיימנו את המסע, מצאנו לילד את המנוחה והנחלה מבחינת מדינת ישראל, כי זה מה שאנחנו ביקשנו עבורו.
יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת בכלל לשיקולים שהיו לפני כן - הם סוגיה בפני עצמה - ואיפה אנחנו שם בתמונה מאותו הרגע.
יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור שעליו אנחנו צריכים לשים את האצבע.
יפעת שאשא ביטון: אז לא הבנתי.
יפעת שאשא ביטון: אז מבחינתי ברור שהם עומדים למבחן.
מילי מאסס: אבל מאותו הרגע הילד הזה מקבל תעודת לידה שהוא נולד למאמצים.
מילי מאסס: אני אומרת שאימוץ, שתעודת לידה שהוא נולד למאמצים כאילו שהם הורים ביולוגים, שעומדים למבחן כל חייו של הילד, זה ייצור כלאים.
מילי מאסס: יכול להיות שנחליט על זה.
מילי מאסס: זה ייצור מאד מוזר.
יפעת שאשא ביטון: לא להשגיח?
יפעת שאשא ביטון: לא לעקוב?
מילי מאסס: אני חושבת שצריך לחשוב טוב טוב איך לעשות את זה, מפני שמה שאנחנו שומעים פה זה שהפתרון של אימוץ הוא לא מה שחשבנו שהוא וצריך לחשוב על הדבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל זה שני דברים שונים.
מילי מאסס: זה לא שני דברים שונים, מפני שאם אנחנו רואים שיש קשיים בפתרון, אז על הפתרון המוקשה הזה להוסיף עוד פלישה של המדינה, אני לא חושבת שיש - - -
יפעת שאשא ביטון: זה לא פלישה של המדינה.
מילי מאסס: זה פלישה.
מילי מאסס: זה בוודאי - - -
יפעת שאשא ביטון: זה קצת מזכיר לי את האמירה של ההורים שאמרתי להם שבמרחב הווירטואלי הם צריכים להיות ולראות איפה הילדים הקטנים שלהם - אני מדברת על ילדים בכיתות א', ב', ג' – מסתובבים, אז הם אמרו לי זו חדירה לפרטיות.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו לא פולשים לשום מקום ואנחנו לא חודרים לפרטיות של אף אחד, אנחנו מגנים על הילדים שאנחנו שמנו שם.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לומר, אני הולכת רק למקרים שאינם שנויים במחלוקת, כי אני גם מבינה בין השורות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו הולכים לאותם מקרים שבהם היינו צריכים להציל את הילד מהבית שלו.
יפעת שאשא ביטון: לכל הדעות, היינו צריכים להציל את הילד מהבית שלו.
יפעת שאשא ביטון: כאשר לקחנו אותו ממקום שפגע בו ואנחנו רוצים לשים אותו במקום מבטחים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לאורך הדרך האם אנחנו באמת שמנו אותו במקום מבטחים כן או לא, או שאנחנו פשוט שמים אותו שם וסומכים, את יודעת, על מי שם למעלה שישגיח על דרכו.
יפעת שאשא ביטון: ואנחנו יודעים שכנראה לא תמיד הוא יכול להשגיח שם על דרכו וכנראה שאנחנו צריכים להיות שם כדי לעשות את העבודה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אז את אומרת לא, אנחנו לא פולשים פנימה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זאת התפיסה שלך.
מילי מאסס: תראי, אני לא יודעת אם אנחנו הוכחנו את עצמנו, אם החוק למניעת התעללות בחסרי ישע באמת מנע את הפגיעות האלה.
מילי מאסס: אני לא יודעת.
מילי מאסס: מישהו בדק את זה?
מילי מאסס: לפני שאנחנו מרחיבים את המעגל של פיקוח על יחסים בין הורים וילדים, כדאי לבדוק מה שקרה.
מילי מאסס: החוק הזה נשא איתו הבטחה מאד מאד גדולה.
מילי מאסס: אני לא יודעת, בדקו מה קרה עם זה?
מילי מאסס: בדקו אם מנו התעללויות?
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אנחנו כן יכולים להעיד שהיום יש הרבה יותר מודעות ואנחנו מגיעים להרבה יותר מקרים ואני לא בטוחה - - -
מילי מאסס: אחרי שהם קרו.
יפעת שאשא ביטון: תשמעי, זה גם הישג, כי עד היום ילדים עברו התעללויות והם נשארו בתוך המסכת המתעללת, בלי שמישהו יכול היה להוציא אותם משם.
מילי מאסס: יכול להיות.
יפעת שאשא ביטון: היום יש יותר דיווחים ואני אומרת את זה על דעת עצמי – אני לא בטוחה שזה בגלל שיש יותר התעללויות.
יפעת שאשא ביטון: אולי גם יש יותר התעללויות, אבל זה בעיקר בגלל שיש יותר מודעות.
יפעת שאשא ביטון: אז אוקיי, הבנתי את העמדה, רק היה חשוב לי לדעת שאני מבינה אותך נכון ולא מכניסה איזו שהיא אמירה שיפוטית או פרשנותית לדבריך.
מילי מאסס: לא, לא, לא.
מילי מאסס: בסדר גמור.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ד"ר מאסס.
מילי מאסס: אני רוצה להגיד משהו.
מילי מאסס: לפחות המקרים שאני יודעת עליהם, של כישלונות רציניים בעניין, הם היו ידועים לשירותים.
מילי מאסס: הם היו ידועים לשירותים ולא עשו שום דבר, מפני שלא נוגעים באימוץ.
יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אנחנו כאן, ד"ר מאסס, כדי שזה יפסיק להיות משהו אמורפי ויהיה משהו יותר מוגדר ושאנחנו נדע כל אחד מה תפקידנו בתוך הסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: מצדה, בבקשה.
מצדה מצלאוי: עורכת דין מצדה מצלאוי, משרד המשפטים.
מצדה מצלאוי: הגישה שהוצגה כאן עכשיו על ידי ד"ר מאסס בעצם מבטאת את התפיסה שהייתה לנו גם בעבר, גם על ידי משרד הרווחה וגורמי המקצוע, שאמרה שברגע שילד נמסר לאימוץ ונמסר למשפחה המאמצת והוצא צו אימוץ, בעצם הוא ילד שלהם לכל דבר ועניין.
מצדה מצלאוי: הם ההורים שלו לכל דבר ועניין ואין התערבות של גורמי המקצוע ושל גורמי הרווחה באופן גידול הילד, בהחלטות שמתקבלות לגבי הילד, כמו כל משפחה רגילה, שגורמי הרווחה לא מתערבים באופן גידול הילד ובהחלטות שמתקבלות לגביו.
מצדה מצלאוי: זאת הייתה התפיסה שהייתה נהוגה בעבר.
מצדה מצלאוי: המציאות הוכיחה אחרת ואני לא יודעת למה אמרת שאין לזה התייחסות בדו"ח ועדת גרוס, אבל אני מפנה אותך לעמודים 137-139 שיש ממש התייחסות ספציפית לנושא של שירותי פוסט אימוץ.
מילי מאסס: אבל אין התייחסות לכישלונות ולקשיים.
מצדה מצלאוי: יש.
מצדה מצלאוי: אז אני יכולה לצטט לך.
קריאה: בדיוק על זה מדובר בעמוד 137.
קריאה: הם אומרים שהם התפיסה בעבר הייתה תפיסה אידיאלית של האימוץ, אז היום זה כבר לא כך.
קריאה: הפוך.
מצדה מצלאוי: נכון.
מצדה מצלאוי: ממש בעמודיה אלה מפורטים הקשיים ושהמציאות הוכיחה אחרת ושיש היום הבנה שהטיפול של גורמי המקצוע לא מסתיים ברגע שמוסרים את הילד לאימוץ וברגע שמוצא צו אימוץ, אלא יש קשיים אינהרנטיים שנלווים לקליטת הילד במשפחה והם מלווים אותו לאורך כל חייו, עד גיל 18 והם אפילו מתעצמים כשזה מגיע לגיל ההתבגרות.
מילי מאסס: אחרי גיל 18 - - -
מצדה מצלאוי: גם על זה אפשר לדון, אבל זה לא מוקד הדיון כאן.
מצדה מצלאוי: הרעיון הבסיסי הוא שילד שהוא מאומץ זה ילד שיש לו צרכים שצריך לתת להם טיפול, צריך להבין אותם, צריך לתת הדרכה.
מצדה מצלאוי: ולכן היום התפיסה וזו תפיסה שאומצה גם על ידי ועדת גרוס, זה שיש צורך בליווי, שיש צורך בהדרכה, שיש צורך במעורבות של גורמי המקצוע, לא מתוך רצון של המדינה להתערב בהורות של ההורים המאמצים ולא מתוך רצון לפלישה לתוך האוטונומיה המשפחתית.
מצדה מצלאוי: אמנם גם ועדת גרוס אומרת את זה, שצריך רגישות.
מצדה מצלאוי: שצריך רגישות, כי אנחנו מבינים שאנחנו נכנסים לתוך התחום המשפחתי ובשלב שהילד כבר נמסר למשפחה המאמצת זה האוטונומיה המשפחתית.
מצדה מצלאוי: אבל עדיין יש צורך בליווי, בטיפול, אפילו נשקלת האפשרות לתת מימון כספי לצורך טיפול רגשי לילד, במקרים המתאימים ואני יודעת שנעשית חשיבה כזאת.
מצדה מצלאוי: אז לגמרי החשיבה היום היא אחרת.
מצדה מצלאוי: אני רק אגיד שאנחנו משרד המשפטים ומשרד הרווחה, המסקנות של ועדת גרוס הוגשו לשרים בשנה שעברה.
מצדה מצלאוי: אנחנו עכשיו עובדים על תיקון לחוק האימוץ.
קריאה: הייתה לכם ישיבה השבוע, לא?
מצדה מצלאוי: התיקון בעצם מתחלק לשניים.
מצדה מצלאוי: התיקון הראשון יהיה תיקון שהתחייבנו עליו במסגרת בג"ץ והוא מתייחס לתנאי הסף ולהתאמה של הורים מאמצים לילד; ובמקביל אנחנו עובדים על תיקון לכל חוק האימוץ, בהתאם לוועדת גרוס וגם לנושא של שירותי פוסט אימוץ שאנחנו שותפים לעמדה הזאת והיינו שותפים לדיונים ואנחנו היום בתפיסה שאנחנו מבינים שחייב ליווי, הדרכה וטיפול של גורמי המקצוע, גם אחרי שהילד נקלט במשפחה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, ההתייחסות בליווי היא גם לילדים וגם להורים המאמצים?
מצדה מצלאוי: כן, כן.
מצדה מצלאוי: אני רוצה גם לצטט לכם מהדו"ח של הוועדה, כי נראה לי שזה חשוב.
מצדה מצלאוי: עמדת הוועדה בכל הנוגע לשירותים שלאחר האימוץ הינה כי מדובר בחלק מזכויות הילד.
מצדה מצלאוי: אחריותה של המדינה כלפי הילד אינה מסתיימת ברגע שניתן צו האימוץ.
מצדה מצלאוי: המדינה היא זו שמסרה את הילד למאמצים כהליך שנועד לטובת הילד ועל כן אחריותה על טובת הילד אינה מסתיימת במועד המסירה.
מצדה מצלאוי: מדובר בילדים עם צרכים מיוחדים בהגדרה, כאשר הצורך בסיוע משתנה מילד לילד ובהתאם למאפיינים האישיים, לנסיבות חייו ולשלב בו הוא נמסר למאמצים.
מצדה מצלאוי: צרכים מיוחדים אלה מצריכים הדרכה וליווי מצד גורמי הרווחה ויש בהם המצריכים גם סיוע כספי למימון טיפולים לילד הנובעים ממצבו.
מצדה מצלאוי: אכן עמדת האמנה לזכויות הילד היא כי האחריות כלפי הילד מוטלת בראש ובראשונה על הורי הילד וכי על המדינה לסייע להורים במימוש אחריותם ההורית רק ממקום שיש צורך בכך.
מצדה מצלאוי: ואולם, לאור כל האמור, האימוץ הוא בדיוק המקרה בו יש צורך בסיוע להורים, סיוע שהיקפו ישתנה מילד לילד.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, ואת זה את אומרת אתם מתרגמים עכשיו לדרכי פעולה.
מצדה מצלאוי: כן, לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: אני אנצל את הבמה, אם כבר דיברת על הדו"ח ורק במאמר מוסגר, הסיפור של הפרטים הרפואיים, או איך שלא קוראים לזה, שילד מאומץ רוצה לראות לגבי ההורים הביולוגים, ייפתח סוף סוף?
יפעת שאשא ביטון: או שעדיין הם יצטרכו להישאר באפילה בסיפור הזה.
קריאה: שאלה טובה.
מצדה מצלאוי: הוועדה המליצה שלא, שלא נקבל.
מצדה מצלאוי: זה השורה התחתונה.
מצדה מצלאוי: \
יפעת שאשא ביטון: כי מידע רפואי-.
יפעת שאשא ביטון: רגע, אני אעלה את זה, כי אחרת אנחנו נצטרך לקיים עוד דיון ואנחנו יכולים אולי לחסוך את זה עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שמידע רפואי לא בהכרח חושף את ההורים בשום שלב שהוא.
יפעת שאשא ביטון: לדעת שלא עלינו האמא הייתה חולת סרטן, או שהייתה לה מחלה גנטית כזו או אחרת, זה מאד מאד חשוב כמידע רפואי עבור הילדים.
יפעת שאשא ביטון: זה לא חושף שום פרט אחר לגבי האמא.
יפעת שאשא ביטון: הם לא יודעים מי היא.
יפעת שאשא ביטון: אז השאלה היא למה לא לפתוח את העניין הזה, שיותר ויותר אנשים שפונים אלינו, אנשים שנמצאים במצוקות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו הולכים, עושים בדיקות הריון, אנחנו בודקים את עצמנו לאורך החיים, לא עלינו נתקלים גם בסיטואציות רפואיות מורכבות שאנחנו לא יודעים ממה הן נובעות; ומאד יכול להיות שאם היינו יודעים את המידע הגנטי שלנו, אז יכולנו לחסוך חלק מהדברים האלה.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח מאד אם ננצל את הפלטפורמה ושזה גם ייכנס לדיון היום.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה מצדה.
מצדה מצלאוי: גברתי, סליחה, אני רק רוצה להוסיף משהו, זה כולל העדכון של המידע הרפואי הזה.
מצדה מצלאוי: כי מידע רפואי שאתה מקבל כשילד בן שנתיים, אחרי 20 שנה הוא כבר יכול להיות שונה לחלוטין.
מצדה מצלאוי: צריך לעדכן את המידע הזה כדי שהוא באמת יהיה רלבנטי.
יפעת שאשא ביטון: זה לא הדיון, אני רק ניצלתי את הבמה.
יפעת שאשא ביטון: מילא אני חצופה, אבל לא - - -
קריאה: אז עכשיו צריך לעשות מעקב גם אחרי ההורים הביולוגיים לכל אורך החיים.
קריאה: מידע רפואי נמצא בתיק רפואי, את לא צריכה לעשות מעקב.
קריאה: את צריכה לעשות פגישה.
לאה אורן: אפשר לשאול את מצדה?
לאה אורן: אני לאה אורן, אני 22 שנים עובדת באימוץ, עבדתי 20 שנה בשירות לאימוץ למען הילד, ועכשיו אני עובדת בפסיפס, שזה עמותה שמלווה משפחות מאמצות ופרטים בירושלים.
לאה אורן: רציתי פשוט לדעת אם כל מה שדיברת עליו זה כולל גם אימוצי חו"ל.
מצדה מצלאוי: זה בדיוק מה שהיא תיארה.
מצדה מצלאוי: היום כבר יש שירותי פוסט אימוץ לאימוצי חו"ל.
יפעת שאשא ביטון: זה האבסורד, שכשאת מאמצת מבחוץ, כבר יש לך חובת מעקב בחוק.
מצדה מצלאוי: לא, לא - - -
לאה אורן: כי רוצים עכשיו לקדם את זה, נכון?
לאה אורן: לאיזו שהיא חקיקה.
לאה אורן: זה כולל את כל האימוצים, או רק אימוצי חו"ל?
מצדה מצלאוי: למיטב ידיעתי אין הפרדה.
לאה אורן: אין הפרדה?
מצדה מצלאוי: למיטב ידיעתי, אבל זה משהו שאני אבדוק אותו.
לאה אורן: כי היום יש הבדל, זה ברור.
יפעת שאשא ביטון: כן, זה גם מה שאנחנו קיבלנו כאן בסקירה, שיש הבחנה בין אימוץ פנים לאימוץ חוץ.
מצדה מצלאוי: אני אבחן את זה.
יפעת שאשא ביטון: שירן בן דוד עוזרי, בבקשה.
שירן בן דוד עוזרי: שלום לכולם.
שירן בן דוד עוזרי: קודם כל תודה על המשך הדיון הזה והמעקב.
שירן בן דוד עוזרי: זה ממש בנפשנו שסוף כל סוף מדברים על כל נושא האימוץ.
שירן בן דוד עוזרי: אני חושבת שאנחנו צריכים לשים בוועדה הזאת קודם כל למנוע את המקרים שבהם יעלה מצב שבו יתברר שהאימוץ לא מתאים.
שירן בן דוד עוזרי: ואיך נמנע כמה שיותר?
שירן בן דוד עוזרי: על ידי שינוי, שפצור, שדרוג, איך שלא תקראו לזה, של כל הליך הסינון הראשוני של ההורים המאמצים.
שירן בן דוד עוזרי: אני חושבת שצריך להתחיל שם ולעדכן את כל הדברים.
שירן בן דוד עוזרי: היום הפרמטרים זה זוג נשוי או לא נשוי, אותו מין, לא אותו מין.
שירן בן דוד עוזרי: זה לא מה שיגרום לילד שיהיה לו בית טוב.
שירן בן דוד עוזרי: אני חושבת שצריך להתחיל בזה.
שירן בן דוד עוזרי: אחרי זה, כן אני חושבת שברגע שמסרו ילד לאימוץ, גם אם הוא תינוק בן יומו, נגרמת לו פוסט טראומה.
שירן בן דוד עוזרי: שלא יהיה ספק.
שירן בן דוד עוזרי: תינוק שיצא מבטן אימו ולא ראה את אימו יותר ולא הריח אותה ולא הרגיש אותה, נגרמת לו פוסט טראומה.
שירן בן דוד עוזרי: פוסט טראומה שלא מדוברת בכלל והוא גם לא יכול לדבר אותה, כי הוא תינוק.
שירן בן דוד עוזרי: וכשאתם באים אחרי חצי שנה לבית בהודעה מוקדמת מראש, לעשות בעצם את המעקב שקיים כיום בחוק.
שירן בן דוד עוזרי: חברה, בואו נהיה רציניים, זו לא צורה לעקוב אחרי הדברים.
שירן בן דוד עוזרי: אתם לא מצפים שתינוק בן חצי שנה יבוא ויגיד לכם ההורים האלה לא משהו, אני בוכה בלילה והם לא ניגשים אלי.
שירן בן דוד עוזרי: זאת לא הדרך לבצע מעקב.
שירן בן דוד עוזרי: אני חושבת שמאד חשוב לעשות את זה בצורה מאד חכמה ומחבקת את ההורים המאמצים, ממקום של ליווי, ממקום של סיוע.
שירן בן דוד עוזרי: עכשיו להתייחסות ללמה לא כל כך משתמשים בשירותי השירות למען הילד.
שירן בן דוד עוזרי: באמת, עם המון הערכה אליכם, אני באמת לא רוצה לפגוע, אבל חברה, טיב השירות צריך להתעדכן ולעלות בהרבה מאד מאד רמות.
שירן בן דוד עוזרי: הורים שמגיעים לא לכנסים, לא ממשיכים יותר מדי.
שירן בן דוד עוזרי: הם באים אלינו לעמותות, הם באים להתייעץ איתנו.
שירן בן דוד עוזרי: הם לא מרגישים שיש להם מספיק אוזן קשבת, מספיק ליווי.
שירן בן דוד עוזרי: אני לא מרגישה כמאומצת, כפעילה חברתית בקהילה שנים, שאתם מספיק מדברים עם הקהילה, שאנחנו בעצם הלקוחות שלה.
שירן בן דוד עוזרי: אנחנו כבר בשנת 2014 – אני ובני – יו"ר משפחתה – באנו והצענו פרויקט של מאומצים בוגרים.
שירן בן דוד עוזרי: באנו הצענו פרויקט של אמהות ביולוגיות.
שירן בן דוד עוזרי: באנו הצענו פרויקט של הורים מאמצים, שהם בעלי ניסיון ללוות משפחות מאמצות, ללוות ילדים מאומצים, מזמננו החופשי.
שירן בן דוד עוזרי: זה לא עולה למדינה כסף.
שירן בן דוד עוזרי: לא היה שום סיבה לא לקחת אותנו ולחבק אותנו בשתי ידיים על זה שאנחנו מוכנים לעשות את זה וזה לא קורה עד היום.
שירן בן דוד עוזרי: גם בדיונים של משרד המשפטים ומשרד הרווחה על ועדת גרוס, לא נותנים לנו שום פתח לעמותות שיושבות כאן וזה בדמם, למאומצים הבוגרים, להורים המאמצים, לאמהות הביולוגיות.
שירן בן דוד עוזרי: אם אתם באמת באמת רוצים לייצר חוק שייטיב עם הקהילה, אתם חייבים לדבר איתה.
שירן בן דוד עוזרי: עם כל הכבוד לוועדת גרוס - - -
יפעת שאשא ביטון: לא היה שיח במסגרת של כתיבת הדו"ח?
יפעת שאשא ביטון: לא היה שיח עם המאומצים, עם משפחות מאמצות?
שירן בן דוד עוזרי: רגע, לא.
מצדה מצלאוי: הדו"ח היה מלווה - - -
שירן בן דוד עוזרי: שנייה, אני הופעתי בפני ועדת גרוס.
שירן בן דוד עוזרי: הופעתי בשנת 2008.
שירן בן דוד עוזרי: היום אנחנו בשנת 2018.
שירן בן דוד עוזרי: בואו נשים את הדברים על השולחן.
שירן בן דוד עוזרי: זה דו"ח שישבו ועבדו עליו ועשו את הדין המשווה בשנים 2008-2009.
שירן בן דוד עוזרי: אנחנו שנת 2018, אני בטוחה שאם נעשה השוואה לנייר שנמצא כאן, לדברים שוועדת גרוס רשמה, אנחנו נמצא הרבה הבדלים ובהרבה מאד תחומים.
שירן בן דוד עוזרי: אז כדאי מאד כן לשלב את הקהילה.
שירן בן דוד עוזרי: כדאי לשלב עוד גורמים מקצועיים שיעשו הפרש של 10 שנים.
שירן בן דוד עוזרי: העולם רק הולך ומתקדם.
שירן בן דוד עוזרי: עוד ועוד מדינות שינו את החוקים שלהן ולכן הרבה דברים בוועדת גרוס לא מייצגים אותנו היום.
שירן בן דוד עוזרי: יש דברים שוועדת גרוס החליטה בניגוד לבקשות שלנו, של הקהילה וכדאי שלפני שזה הופך לחוק ידברו איתנו.
שירן בן דוד עוזרי: אנחנו באמת, הקהילה הזאת היא בדמנו, אני חושבת יותר מכל אחד.
שירן בן דוד עוזרי: עם כל הכבוד לשירות למען הילד ולכל הדברים.
שירן בן דוד עוזרי: אנחנו היינו שם.
שירן בן דוד עוזרי: אני זאת שמאומצים פונים אליה כשהאימוץ נכשל.
שירן בן דוד עוזרי: הם באים לקבוצות שלי.
שירן בן דוד עוזרי: המשפחות שבמצוקה פונות יותר לבני מאשר לשירות למען הילד ולכן מבחינתי זה משהו שהוא ממש ממש קריטי.
שירן בן דוד עוזרי: חשוב להגיד, אימוץ, כדי שהוא יצליח, אימוץ זה משולש – זה הורה-.
שירן בן דוד עוזרי: קודם כל בראש הפירמידה זה הילד המאומץ.
שירן בן דוד עוזרי: בצד שני הורים מאמצים והורים ביולוגיים.
שירן בן דוד עוזרי: כדי שהתהליך יהיה מושלם ויהיה הכי טוב, צריך להתייחס לשלוש הצלעות האלה.
שירן בן דוד עוזרי: גם האמהות הביולוגיות צריך לעשות איתן עבודת תיווך.
שירן בן דוד עוזרי: גם עם הילד המאומץ, גם אם אומץ בגיל יומו, צריך יום אחד מישהו לשבת בצורה הנכונה.
שירן בן דוד עוזרי: אני לא רואה כאן מחקרים שבאמת בודקים אם ילדים מאומצים, שבגרו, איך היה להם, איך סיפרו להם את זה שהם מאומצים?
שירן בן דוד עוזרי: אין חובה בחוק לספר למאומצים שהם מאומצים.
שירן בן דוד עוזרי: עד היום לפעמים יש עם זה בעיות, מאומצים שמגלים את זה פתאום, כשהם פותחים צוואות או מסמכים של ההורים שלהם.
שירן בן דוד עוזרי: זה עד היום קורה, ישראל 2018.
שירן בן דוד עוזרי: החוק, אם הוא התעדכן, הוא התעדכן רק בנושא של מסירת ילדים לאימוץ, הוא לא התעדכן בנושא של מאומצים בוגרים, עד שהוועדה הזאת תיקנה את סעיף 34.
שירן בן דוד עוזרי: זהו, מה שחשוב לנו זה להיות שותפים בכל ההליכים שמתקיימים ותודה לך, שאת נותנת לנו תמיד את הבמה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, שירן, על הדברים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם רשמנו.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת ואני כל הזמן אומרת, גם כוועדה לזכויות הילד, כמה חשוב לדבר איתם, לא רק עליהם.
יפעת שאשא ביטון: אז בטח ובטח כשמכינים דו"ח כזה או כשרוצים לקיים תהליך אמיתי - - -
מצדה מצלאוי: אבל חשוב להגיד בהקשר הזה שבמהלך הדו"ח הייתה פגישה עם מאומצים.
יפעת שאשא ביטון: כן, כן, שירן אומרת שהיא גם השתתפה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, כשבונים דו"ח כזה ורוצים לצאת לתהליך, חשוב שגם בתהליך יהיה שיח ושיתוף כי בסופו של דבר הם מייצגים באמת את העולם שבו הם חיים בו, יותר טוב מכל אחד אחר שלא חווה את זה.
יפעת שאשא ביטון: אז חשוב לשמר את השיח שהתחיל שם.
מיכל רוזין: דיון מאד מאד חשוב.
מיכל רוזין: אני רוצה להעיר הערה אחת פוליטית למשרד המשפטים ואחר כך לעניין עצמו.
מיכל רוזין: כשעושים דו"ח, מטרתו לבחון את המצב ובעקבותיו כמובן לשנות חקיקה.
מיכל רוזין: כשדו"ח יושב על המדף עשור ועכשיו אתם יושבים רק כי בג"ץ חייב אתכם לשבת ולהביא חקיקה חדשה, אז זו בעיה ראשונה.
מיכל רוזין: אבל אם כבר זה קרה, אז כן צריך להתעדכן וכן צריך לשמוע את המשפחות ואת העמותות ולראות מה נכון להיום 2018, ובהתאם לזה ואת יודעת, אני לא רוצה להיכנס לכל ההיבטים, יש כל מיני היבטים חדשים שעולים סביב החוק.
מיכל רוזין: חלק מזה זה גם הצעות חוק פרטיות, שעומדות בכנסת והתבקשנו לחכות להצעת החוק הממשלתית.
מיכל רוזין: חלק מזה, עבר עשור, דברים השתנו בארץ, בעולם ולכן אין ספק שצריך להקשיב וגם יש מחקרים חדשים שמראים וכדומה.
מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל בעצם במה שאת סיימת איתו, וזה המשולש.
מיכל רוזין: והמשולש הזה הוא קריטי וזה שנעשו טעויות ואני מניחה שחלק מהאנשים שמגלים היום כשהם בני 40, 50, 60 ו-70, מגלים כי ההורים מתו ופתאום הם מגלים שהם מאומצים, נעשו הרבה מאד טעויות בעבר בכל נושא האימוצים ויש פה ועדות בכנסת שעוסקות גם בנושאים אפילו יותר קריטיים שקשורים לאימוץ ואיך אומצו ילדים.
מיכל רוזין: אבל אנחנו לא יכולים לחזור על הטעויות שהיו אז.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים ללמוד מהעבר כדי לדעת היום.
מיכל רוזין: אם לא נחקור היום את אותם ילדים שמגלים את זה פתאום בגיל 40, 50, איזה נזק נפשי זה גורם היום, מה שהם לא ידעו, אז אולי לא נצליח לתקן עבורם, כי הם כבר גדלו בעידן אחר, אבל נצליח לתקן את זה לילדים שגדלים היום ועובדה שרוב האימוצים – תקנו אותי אם אני טועה – הם אימוצים פתוחים, או לפחות הילדים היום יותר יודעים מאשר בעבר שהם מאומצים.
מיכל רוזין: אבל העניין של המשולש הוא קריטי וישבתי והקשבתי פה, ואיחרתי, אז יכול להיות שלא שמעתי, האם כשאתם מדברים על סיוע, שיקום וטיפול פוסט אימוץ, האם אתם לוקחים בחשבון גם את האמהות.
מיכל רוזין: דרך אגב, חלקן היו גם קטינות בעצמן כשהן מסרו או כשלקחו מהן ילד לאימוץ.
מיכל רוזין: בואו לא נשכח שזה לא תמיד מסירה מתוך איזה- - -
יפעת שאשא ביטון: כן, מתוך רצון.
מיכל רוזין: זה סיטואציות תמיד מורכבות.
מיכל רוזין: תמיד כואבות, תמיד קשות ואנחנו צריכים לזכור גם את האמהות במשולש הזה.
מיכל רוזין: לנו כחברה הישראלית, כמדינה, יש אחריות גם על האמהות ויותר מזה, אותן אמהות נישאות, מביאות ילדים לעולם וחלק מאותה טראומה משתעתקת למשפחה החדשה, לילדים שמגיעים לעולם.
מיכל רוזין: המשולש הזה, כחברה, הוא קריטי לנו.
מיכל רוזין: הוא קריטי בשיח המשולש הזה.
מיכל רוזין: דרך אגב, אני בטוחה שאם ניתן סיוע לשלוש הצלעות, זוויות, אני חלשה בפינות.
מיכל רוזין: תעזרי לי, המורה, אני לא בתחום.
יפעת שאשא ביטון: מקבלים את זה בכל צורה שתרצי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים.
מיכל רוזין: בדיוק אמרתי אתמול לשר החינוך, שלצערי אני לומדת פעם שלישית לבגרות בספרות, בהיסטוריה.