GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: כשאני הייתי עורכת דין ובאתי לכאן לכנסת כדי לעשות לובינג לחוקים, אני הייתי אומרת שאני רוצה עוד שרים ואני רוצה ועדות בין-משרדיות.
קארין אלהרר: אבל היום, כשאני כאן, כבר חמש שנים - - -
יפעת שאשא ביטון: לגבי ההתייעצות עם האוצר – זה בסדר, כי חוץ מכסף יש שם עוד הרבה מאוד דברים אחרים שנלקחים בחשבון, כמו תנאי עובדים ועוד דברים שאנחנו לא תמיד שמים עליהם את הזרקור.
יפעת שאשא ביטון: בדיון הקודם יצא לנו כמה וכמה פעמים לדבר על כך שאנחנו לא רוצים להביא לקריסת הענף, וזה הסיפור של ניהול הסיכונים.
יפעת שאשא ביטון: לגבי הסעיף שנוגע לשרת המשפטים – הסעיף הזה בכלל לא צריך להופיע כאן.
יפעת שאשא ביטון: הוא מתייחס לסוגיית המצלמות, שתידון בנפרד.
יפעת שאשא ביטון: אבל אין מה לעשות, זה באמת חונה במגרש של משרד המשפטים, עם כל הנושא של הגנת הפרטיות וכל זה.
קארין אלהרר: לפני שהוועדה תחליט מה שהיא רוצה, אני מבקשת שלא תהיה חובת התייעצות שכתובה בחוק.
קארין אלהרר: ההתייעצות נעשית בכל מקרה, ואם בסופו של דבר אנחנו רוצים שמשרד הבריאות יורה לרופאים לתת את הבדיקות האלה והאחרות, הם בלאו הכי צריכים לומר את זה.
קארין אלהרר: אני אומרת לך, יפעת, ככל שתהיה חובת התייעצות, רק על תיאום יומנים נבזבז כאן אין-ספור ועדות.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, תודה על ההערה.
שמרית גיטלין שקד: את סעיף קטן (ג) נמחק, נכון?
פנינה תמנו: מה לגבי ההתייעצות ב-(ב)?
יפעת שאשא ביטון: את (ב) אנחנו כרגע משאירים, ונחליט אם זו תהיה חובה ואיך זה יתנהל.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה משהו שחשוב שהוא ייעשה, וגם יש לנו אינטרס שהוא ייעשה - - -
פנינה תמנו: אבל הוא נעשה בלאו הכי, והכנסה שלו לתוך החוק יכולה לעכב.
יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה פה משהו שהוא פסול, אבל בסדר, אנחנו נתייחס לזה בהמשך.
שמרית גיטלין שקד: זאת התאמה לתיקון שעשינו בהוראה המהותית שאומרת שלא יתקבל רישיון אם יש בעיה עם הבעלים או עם יתר העובדים במעון.
שמרית גיטלין שקד: כאן זה התיקון המקביל לזה, שמוסיף את הבעלים ואת העובדים במעון.
פנינה תמנו: יש לי שאלה לגבי פשיטת הרגל.
פנינה תמנו: למה נכלל פה פושט רגל?
פנינה תמנו: אני רוצה להבין את הרציונל.
אורי שלומאי: הסעיף הזה שונה, ואני לא יודע למה הנוסח החלופי לא נכנס.
סיגל מרד אברג'יל: יש נוסח חלופי של פשיטת הרגל, שעבר בחינה משפטית נוספת - - -
אורי שלומאי: בגלל החוק החדש בנושא.
פנינה תמנו: אז מה הנוסח החלופי?
פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין למה צריך להכניס את זה.
פנינה תמנו: יש אנשים שנפתח נגדם צו, הליכים מסוימים בהוצאה לפועל, ועדיין יכול להיות שבמקביל - - -
קארין אלהרר: הוצאה לפועל זה לא פשיטת רגל.
יפעת שאשא ביטון: אורי, אני מציעה שתעביר את הסעיף בצורה מסודרת - - -
פנינה תמנו: תסביר לי את הסעיף עד הסוף, כדי שאני אבין למה הבחינה הכלכלית הזאת היא חשובה.
אורי שלומאי: יובל יסביר.
סיגל מרד אברג'יל: יש כאן בעצם עסק שמתנהל מול לקוחות, ואם מדובר במישהו שכבר צבר רקורד של לקחת צ'קים ולהיעלם ללקוחות שלו, אז מה ההצדקה שאותו אחד יבוא שנייה אחרי כן ויקבל רישיון להפעיל מעון.
קריאה: זה יפגע בשירות שניתן לילדים.
גל קנר אלימי: ואנחנו גם צריכים לדעת שלא סוגרים - - -
יובל אביעד: אני עו"ד יובל אביעד, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה.
יובל אביעד: אני רוצה להשיב לחברת הכנסת.
יובל אביעד: הסעיף הזה נוסח מהמקום של דאגה לזכויות הילד.
יובל אביעד: אם אנחנו מסתכלים על סעיף המטרה, שבו קבענו לעצמנו בחוק שהתפקיד שלנו הוא לדאוג לשלומו של הילד, אז הסעיף הזה הוא סעיף משלים לכך.
יובל אביעד: כאשר אדם פושט רגל או שניתן צו לפשיטת רגל, בית המשפט מניח מראש שכנראה יש איזה סוג של בעיה בהפעלה של אותו מקום.
יובל אביעד: ההפעלה של אותו מקום אוטומטית עלולה להשליך על התנאים שאנחנו נותנים לילד.
יובל אביעד: זאת אומרת, אם ילד זקוק למזון מסוים או למיטה שעומדת בתקן רשמי למשל ובעל המקום אינו יכול להבטיח את אותם תנאים, זאת אומרת שאנחנו פוגעים בילד.
קארין אלהרר: סליחה, זה לא מדויק.
קארין אלהרר: אם מישהו נמצא בהליך של פשיטת רגל, יש לו צו תשלומים שהוא אמור לעמוד בו, ובית המשפט לוקח בחשבון את כל הנסיבות, לרבות העובדה שהוא אמור להפעיל פעוטון - - -
יפעת שאשא ביטון: בית המשפט לא לוקח בחשבון את הנושא של הפעוטון, הוא לא יודע על זה בכלל.
קארין אלהרר: בטח שהוא יודע.
קארין אלהרר: אדם שנמצא בהליך פשיטת רגל הוא אדם שקוף לגמרי.
קארין אלהרר: אורי, אני טועה?
אורי שלומאי: לא, את לא טועה.
יובל אביעד: את לא טועה, גברתי, אבל אני אסביר.
יובל אביעד: הנוסח החדש שאורי קרא כאן מדבר על אותם סעיפים שמדברים על מתן הפטר או על כך שבית המשפט קבע מראש שהוא לא יכול להפעיל את העסק.
אורי שלומאי: גם מדובר על פרק זמן קצר.
אורי שלומאי: עד שניתן לו צו הפטר.
קארין אלהרר: הפטר ניתן תוך זמן קצר?
קארין אלהרר: כמה זמן זה?
אורי שלומאי: אני לא זוכר, אבל לפי החוק החדש - - -
קארין אלהרר: אורי, אני אגיד לך מה אני רוצה למנוע.
קארין אלהרר: אני רוצה למנוע מצב שבו אדם שנמצא בנקודת זמן ספציפית בקושי כלכלי.
קארין אלהרר: ..
קארין אלהרר: היכולת שלו לחזור למעגל העסקי תהיה מאוד בעייתית אם סוגרים לו את כל האפשרויות - - -
יפעת שאשא ביטון: לא סוגרים לו את כל הברזים.
יפעת שאשא ביטון: מעונות זה לא העיסוק היחידי שיש במדינת ישראל.
יפעת שאשא ביטון: השאלה היא מה רמת הסיכון שאנחנו לוקחים כשאנחנו מאפשרים לבן אדם שבית המשפט קבע שהוא לא כשיר לנהל - - -
פנינה תמנו: לא, זה לא ברור לי.
פנינה תמנו: ברור שגם אני לא הייתי רוצה, וגם לא אף אחד מאיתנו, לחשוף ילדים לאיזה אדם מפוקפק - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, לא כל מי שפושט רגל הוא מפוקפק.
יפעת שאשא ביטון: אבל הוא לא בהכרח יודע לנהל עסק.
פנינה תמנו: יש פושטי רגל שמספקים צ'קים שאין להם כיסוי, וברור שצריך לחשוב גם על המקום הזה.
פנינה תמנו: אבל גם צריך להבין שבתוך המנעד של פושטי רגל יש אנשים שאמנם נקלעו למצוקה כלכלית מסוימת, אבל יכול להיות שהם נהדרים וטובים לילדים, וצריך לראות איך יוצרים את ההגנות בתוך זה.
יפעת שאשא ביטון: פשיטת רגל זה מקום מאוד קיצוני, ונראה לי - - -
קארין אלהרר: אורי, הפטר זה משהו שניתן בסוף התהליך, נכון?
אורי שלומאי: נכון.
קארין אלהרר: אז אם אדם עומד תוך כדי התהליך בצו התשלומים שלו בלי בעיה אז למה לחסום אותו מלנהל משהו שהוא עשה בעבר?
אורי שלומאי: אני אברר ואני אתן תשובה מדויקת.
יפעת שאשא ביטון: מי אמר שהוא עשה בעבר?
יפעת שאשא ביטון: ומה אם הוא עשה בעבר וגם בזה הוא כשל?
פנינה תמנו: אבל יש לזה פתרון.
פנינה תמנו: אולי, אם זה אדם שהוכיח שהוא עומד...
פנינה תמנו: צריך להיות מידתיים, לא לפסול לחלוטין את כל ה - - -
סיגל מרד אברג'יל: ולכן הסעיף לא קובע פה שחור-לבן, אלא הוא נותן סמכות לממונה.
סיגל מרד אברג'יל: אני מחזירה אותנו לרישה של הסעיף: "ונוכח הממונה, רשאי הוא לסרב".
קארין אלהרר: תקשיבי, חלילה לי מלפגוע בידע של הממונה, אבל נושא של פשיטת רגל הוא נושא מורכב ומי שבאמת מכיר את כל הסיטואציה זה הערכאה המשפטית שבפניה מתנהל התהליך.
קארין אלהרר: ועם כל הכבוד וההערכה, לממונה אין את הידע ואת הכלים כדי לדעת האם ניתן.
קארין אלהרר: לכן אני מציעה, אורי, שבמקרים כאלה תינתן איזושהי תמונת מצב מבית המשפט.
קארין אלהרר: כי אם הבן אדם משלם לפי צו התשלומים שלו, אני לא הייתי רוצה לפגוע בפרנסה שלו.
אורי שלומאי: אני אברר את הסוגיה הזאת מול הרפרנטים.
אורי שלומאי: אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי הרישה, לגבי פסול דין או מי שמונה לו אפוטרופוס.
אורי שלומאי: פסול דין זה מושג שכבר עובר מהעולם.
אורי שלומאי: אמנם הוא לא התבטל מהחקיקה, אבל אנחנו מעדיפים בחקיקה החדשה לא להכניס את הדבר הזה.
אורי שלומאי: בנוסף, ממילא אדם שהוכרז כפסול דין לא יבקש רישיון, ולכן אין שום סיבה להשאיר את זה.
אורי שלומאי: גם בנוגע לאדם שמונה לו אפוטרופוס – אני לא בטוח שצריך להוסיף את זה - - -
אורי שלומאי: כי אדם שמונה לו אפוטרופוס הוא ממילא לא אדם שיבקש רישיון.
יפעת שאשא ביטון: מאיפה אתה יודע?
יפעת שאשא ביטון: מה, כולנו נהיינו נביאים?
יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אנחנו רוצים לסגור הרמטית.
אורי שלומאי: בסדר, אני לא מתנגד.
יפעת שאשא ביטון: וגם, כמו שאמרתי כל הזמן, כל מי שמטפל בילדים, אפילו בילד אחד, ברור שהוא צריך לעמוד בזה, בזה ובזה.
יפעת שאשא ביטון: אבל מה לעשות, מסתבר שהעולם לא עובד לפי ההיגיון שלי - - -
אורי שלומאי: לגבי אדם שמונה לו אפוטרופוס – אני לא מתנגד לזה, אבל אני לא חושב שחייבים את זה.
אורי שלומאי: שמשרד הרווחה יחליט.
אורי שלומאי: אבל לגבי פסול דין, אני מציע להוריד את זה מהרישה.
אורי שלומאי: פסול דין זה אדם שפשוט אין לו כשרות משפטית.
אורי שלומאי: יש בערך שמונה עד עשרה - - -
סיגל מרד אברג'יל: אז זה אומר שהוא ינהל מעון יום, יעבור עבירות על החוק, ואז יהיה פסול דין ואני לא אוכל לעשות עם זה שום דבר.
אורי שלומאי: יש שמונה עד עשרה אנשים בשנה שבית המשפט מכריז עליהם שאין להם בכלל כשרות משפטית.
אורי שלומאי: זה דבר שהוא נדיר שבנדיר, וזה מושג שרצינו לבטל אותו - - -
יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, גם בדיון הקודם עסקנו כל הזמן במושגים.
יפעת שאשא ביטון: אבל מה זה משנה איך תקראו לזה.
יפעת שאשא ביטון: הרי העניין של פסול דין זה איזשהו סטטוס שבן אדם נמצא בו, נכון?
יפעת שאשא ביטון: אז אם זה לא יהיה פסול דין, זה יהיה משהו אחר.
אורי שלומאי: אדם שהוא פסול דין לגמרי, שאין לו בכלל כשרות משפטית, הוא אדם שאין לו בכלל את היכולת - - -
פנינה תמנו: הוא כמו ילד, הוא צריך את ההורים שלו.
אורי שלומאי: הוא גם לא זה.
אורי שלומאי: אין לו את היכולת, לא המשפטית ולא הפיזית, לבוא ולהגיש רישיון כזה.
יפעת שאשא ביטון: אז מה הבעיה שיישאר בחוק?
אורי שלומאי: המושג עצמו הוא מושג מתייג ולכן אני מעדיף להוריד אותו.
פנינה תמנו: אתה בעצם אומר שהסעיף לא מפריע לך אבל המושג הוא מתייג והוא כבר עבר מהעולם.
אורי שלומאי: נכון, ולכן אני מציע להוריד אותו.
פנינה תמנו: אבל מה המושג החדש שבחרתם?
אורי שלומאי: אין עדיין מושג חדש.
פנינה תמנו: פסלתם את "פסול דין" בלי להביא משהו חדש?
אורי שלומאי: לא, לא פסלנו.
אורי שלומאי: אמרתי שרצינו להוריד את המונח הזה ולהחליף אותו במונח אחר וזה לא צלח, אבל זה מונח שכבר לא משתמשים בו ואין בו טעם.
יפעת שאשא ביטון: רגע, אני שמעתי פה בשיחות מהצד שאדם פסול דין זה אדם שנמצא במקום סגור בדרך כלל, נכון?
אורי שלומאי: לא, אין לזה כלל.
פנינה תמנו: זה יכול להיות אדם שלא מצליח לנהל את עצמו כי יש לו מחלה נפשית, ואז ההורים מבקשים בקשה לפסילת דין.
פנינה תמנו: פשוט הכול תחת אותו אפוטרופוס - - -
אורי שלומאי: לא, זה מקרה נדיר.
אורי שלומאי: זה אדם שממש אין לו - - -
יפעת שאשא ביטון: שנייה, שנייה, אני מבינה שזה יוצר קצת סערה.
יפעת שאשא ביטון: ולרי אומרת שהוא לא יכול לעשות שום תהליך משפטי ולכן מלכתחילה הוא לא יוכל להגיש בקשה.
אורי שלומאי: נכון, אין לו שום יכולת.
סיגל מרד אברג'יל: אבל הסעיף הזה מדבר על סיטואציה של חידוש רישיון.
סיגל מרד אברג'יל: נניח שביום שהוא ביקש רישיון הוא החזיק ברישיון כדין ועכשיו הוא הפך להיות פסול דין.
סיגל מרד אברג'יל: אנחנו אומרים שבסיטואציה הזאת רשאי הממונה לא לחדש.
יפעת שאשא ביטון: אז אני לא מוצאת בעיה עם ההגדרה ואני בעד להשאיר אותה.
יפעת שאשא ביטון: אם זו סיטואציה שיכולה להתקיים - - -
פנינה תמנו: עד שימצאו מושג חדש – נשאיר.
אורי שלומאי: אבל זה אדם שאפילו לא יכול לחתום על הבקשה לחידוש הרישיון.
יפעת שאשא ביטון: אבל היא מתארת סיטואציה שהוא כבר קיבל את - - -
אורי שלומאי: אבל הוא צריך לחתום על הבקשה - - -
יפעת שאשא ביטון: חברים, שקט, אי אפשר לנהל ככה את הדיון.
אורי שלומאי: אבל הוא לא יכול להגיש, סיגל.
אורי שלומאי: הוא לא מסוגל משפטית.
אורי שלומאי: משפטית החתימה שלו לא שווה.
יפעת שאשא ביטון: טוב, תבדקו את זה בבקשה מבחינה משפטית ופרקטית.
אורי שלומאי: כן, זה מופיע ברישומים.
אורי שלומאי: יש רשימה של פסולי דין.
קארין אלהרר: מעצם העובדה שהוא נמצא ברשימה של פסולי דין – הם לא מתייחסים אליו.
יפעת שאשא ביטון: אורי, תוודא האם בעצם זה שהוא נמצא ברשימה שם הם לא אמורים להתייחס ולאשר.
אורי שלומאי: יש רשימה של פסולי דין ואני מאמין שלמשרד הרווחה יש - - -
יפעת שאשא ביטון: נניח שיש להם את הרשימה.
יפעת שאשא ביטון: האם גם יש להם סמכות לא לקבל את ההצעה שלו בגלל שהוא ברשימה של פסולי הדין?
אורי שלומאי: גם בלי הסעיף הזה.
יפעת שאשא ביטון: באחריות?
אורי שלומאי: למיטב ידיעתי.
יפעת שאשא ביטון: לא "למיטב ידיעתי", אנחנו לא יכולים לקחת ריזיקה, אנחנו צריכים לדעת בוודאות האם יש להם סמכות לא לקבל בקשה של פסול דין רק מתוקף זה שהוא מופיע ברשימה.
אורי שלומאי: אני רוצה להסביר משהו בסיסי.
אורי שלומאי: בן אדם שהוא פסול דין לא יכול להגיש בקשה, לא לרישיון ולא חידוש רישיון.
אורי שלומאי: הוא לא יכול לחתום, ולכן אין רלוונטיות לאדם שהוא פסול דין.
אורי שלומאי: עכשיו, אני לא יכול להגיד שיש מניעה משפטית להשאיר את המילה "פסול דין", אבל אני מדבר יותר על הרמה הסמנטית.
אורי שלומאי: ברמה הסמנטית אנחנו משתדלים לא להשתמש במושג "פסול דין".
יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה לבזבז פה זמן על סמנטיקה, זה כבר קשור למקומות אחרים.
יפעת שאשא ביטון: אם זה סמנטיקה אז זה פחות מעניין אותי ומטריד אותי מהדברים האחרים.
קארין אלהרר: גברתי, נעשים ניסיונות לאורך שנים להוציא את המינוח הזה מספר החוקים הישראלי - - -
פנינה תמנו: אז תנו הגדרה אחרת.
קארין אלהרר: באמת יש חשיבות שההגדרה הזאת תצא.
קארין אלהרר: אורי, תמצאו מילה אחרת.
אורי שלומאי: אבל אין עדיין בחוק.
אורי שלומאי: אני מציע בכלל למחוק אותה, כי אין לה משמעות.
יפעת שאשא ביטון: הנה, אז יש לכם מוטיבציה למצוא עד סוף הפגרה מילה חדשה.
ולרי זילכה: אני יכולה להציע משהו?
ולרי זילכה: אדם שהוכרז כפסול דין אז מן הסתם גם הוצע לו אפוטרופוס, אז אם ממילא מחקתם את האפוטרופוס אז זה כולל גם את פסול הדין.
יפעת שאשא ביטון: לא מחקנו את האפוטרופוס.
יפעת שאשא ביטון: בקיצור, איך שאתם לא מנסים לסדר את זה, בינתיים זה לא קורה, לכן זה יישאר בינתיים, אלא אם כן תביאו הצעות סמנטיות אחרות.
יפעת שאשא ביטון: נציגת נעמ"ת, בבקשה.
גלי עציון: אני רוצה להתייחס ל-8(1) בשתי הערות.
גלי עציון: אחת, הערה כללית, לא בתור נציגת נעמ"ת.
גלי עציון: "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי להיות" – זו אמירה רחבה מדי וקשה מדי בתחום המינהלי.
גלי עציון: הערה שנייה.
גלי עציון: סעיף (1) רלוונטי למקומות שזה תאגיד שיש לו מעון אחד.
גלי עציון: אבל כשאנחנו מדברים על תאגידים שיש להם הרבה מעונות אז בעצם יכול פה להיווצר מצב לכאורה שראש תאגיד שיש לו 20 מעונות - - -
קארין אלהרר: אז שלא יהיה הראש.
גלי עציון: ואז מה?
גלי עציון: ואז 20 מעונות יהיו בלי רישיון?
יפעת שאשא ביטון: לא, פשוט הוא לא יהיה הראש, והרישיונות יישארו למעונות.
גלי עציון: אבל זה במסגרת הליך - - -
קריאה: מה האלטרנטיבה?
קריאה: להוריד את זה?
קריאה: זה לא הגיוני.
גלי עציון: לעשות מדרג בין - - -
קארין אלהרר: אתם רוצים שמישהו שיש עליו עננה יטפל בילדים שלכם?
גלי עציון: מה זה עננה?
גלי עציון: נניח הוא מעל בכספים – אז עכשיו כל המעונות לא יהיו - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל לא מדברים פה על מעילה בכספים, מדברים על עבירות שהן רלוונטיות לטיפול בילדים.
גל קנר אלימי: אנחנו חושבים שהסעיף לגבי האפוטרופוס כסיבה לסירוב לבקשת רישיון צריך להיות סעיף חובה ולא סעיף רשות.
גל קנר אלימי: אם למישהו יש אפוטרופוס אין שום סיבה שהוא יפתח מעון.
יפעת שאשא ביטון: איפה כתוב שזה רשות?
קריאה: ברישה של החוק.
גל קנר אלימי: כתוב "רשאי הוא לסרב לבקשה לרישיון".
יפעת שאשא ביטון: למה זה "רשאי"?
יפעת שאשא ביטון: ומה אם הממונה בא עם מצב רוח טוב והוא מאשר?
קארין אלהרר: הרהור כפירה.
קארין אלהרר: אם מישהו שיש לו אפוטרופוס הוא הבעלים אבל לא המפעיל, כלומר, הוא לא בא במגע ולא עושה שום דבר, רק סופר את הכסף - - -
יפעת שאשא ביטון: הוא יכול לספור את הכסף כשיש לו אפוטרופוס?
יפעת שאשא ביטון: הרי מתי מגיעים למצב שיש לך אפוטרופוס?
יפעת שאשא ביטון: במצב קיצוני.
קארין אלהרר: אני אומרת שיש הבדל בעיניי בין מי שממונה לו אפוטרופוס והוא בא במגע ישיר עם ילדים לבין מי שממונה לו אפוטרופוס וזה רק מקור ההכנסה שלו והוא בכלל לא נמצא במעון - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל הוא מנהל אותו מלמעלה - - -
גל קנר אלימי: מה שאת אומרת מתייחס לדבר הבא שרציתי להגיד, שזה הנושא של איתנות פיננסית.
גל קנר אלימי: הכספים הם חלק מאוד חשוב, וכשאני מכניסה תינוקת למעון אני רוצה לדעת שהמעון הזה יפעל כל השנה, לדעת שיש לו איתנות פיננסית.
גל קנר אלימי: ולכן גם הסעיף שמדבר על פשיטת רגל הוא סעיף חשוב וגם הוא צריך להיות סעיף חובה.
גל קנר אלימי: אנחנו חייבים לדעת שיש איתנות פיננסית והמעון מתנהל שנה שלמה.
קארין אלהרר: אני לא במחלוקת איתך, אני רק אומרת שעם כל הכבוד לממונה, אין לו את תמונת המצב לגבי איתנות כלכלית של אדם מסוים - - -
גל קנר אלימי: אז מביאים חוות דעת של רואה חשבון.
גל קנר אלימי: ככה עושים בגני ילדים.
קארין אלהרר: לא, תקשיבי לי, פשיטות רגל אני באמת מכירה וליוויתי - - -
יפעת שאשא ביטון: כבר היינו בפשיטות רגל.
יפעת שאשא ביטון: הם יבדקו את זה, אנחנו לא נחזור אחורה.
קריאה: למה שיבדקו את זה?
יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים יבדוק איך אפשר להבין דרך בית המשפט את תמונת המצב האמיתית ולא להפוך את זה למשהו גורף.
גל קנר אלימי: אבל אנחנו היינו רוצים שזה יהיה סעיף חובה, לא סעיף רשות.
גל קנר אלימי: אנחנו רוצים לדעת שהמעון פועל שנה שלמה ולא פושט רגל באמצע השנה.
יפעת שאשא ביטון: זה ברור, הנקודה הזאת ברורה וחשובה ומובנת - - -
סיגל מרד אברג'יל: אנחנו עדיין חושבים שזה צריך להישאר בשיקול דעת - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אל תשאירו את זה בשיקול דעת.
יפעת שאשא ביטון: מי שיש לו אפוטרופוס - - -
סיגל מרד אברג'יל: לא, שנייה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אל תחזירו לי את הדיון אחורה.
יפעת שאשא ביטון: לגבי פושטי הרגל אנחנו התקדמנו ואנחנו נדון על זה שוב כשהם יביאו תשובה.
סיגל מרד אברג'יל: רגע, העולם מורכב יותר ממה שאנחנו רואים כרגע לפנינו בדיון.
סיגל מרד אברג'יל: יכול להיות, למשל, שממונה לאדם אפוטרופוס למשך חודש כי בדיוק עכשיו הוא עבר איזשהו אירוע מוחי והוא מתאושש ממנו.
סיגל מרד אברג'יל: אז מה, אז הוא כבר לא יוכל לקבל - - -
גל קנר אלימי: אז שלא יקבל רישיון לאותה שנה.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אבל אם הבן אדם מעורער נפשית ומונה לו אפוטרופוס הוא עדיין יכול לנהל את המקום?
סיגל מרד אברג'יל: רגע, בואו נבין באיזה שלב זה קרה.
סיגל מרד אברג'יל: אולי זה קרה ביום האחרון של התקופה ויכול להיות שעכשיו הוא כבר הופך להיות כשיר.
סיגל מרד אברג'יל: יכול להיות שעוד יומיים הוא יהיה כשיר.
סיגל מרד אברג'יל: החיים הם הרבה יותר מורכבים ממה שכולנו כאן יכולים להעלות על הדעת.
אורי שלומאי: לא כל אדם שמונה לו אפוטרופוס לא יכול להפעיל מעון.
יפעת שאשא ביטון: מתי ממונה אפוטרופוס?
אורי שלומאי: לצערי הרב ממונים הרבה אפוטרופוסים, או ממגבלות פיזיות, או ממגבלות נפשיות, או ממגבלות קוגניטיביות, ולא תמיד בן אדם שמונה לו אפוטרופוס - - -
גל קנר אלימי: סליחה, אם מונה לו אפוטרופוס איך הוא יכול לשמור על הילדים שלי?
אורי שלומאי: לפעמים מונה לאדם אפוטרופוס לעניין מסוים, לדוגמה, לעניין רפואי או כלכלי - - -
גל קנר אלימי: אז שבתקופה כזאת אי אפשר יהיה לתת לו רישיון.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לא לדבר בלי רשות דיבור.
יפעת שאשא ביטון: אורי, אז תגדירו את זה.
יפעת שאשא ביטון: אם אתם חושבים שצריך לדייק את זה אז תדייקו את זה, אבל לא יכול להיות שבן אדם שהוא לא כשיר קוגניטיבית או מנטאלית ינהל - - -
אורי שלומאי: אני מצטער, אבל אדם שמונה לו אפוטרופוס הוא לא אדם שהוא לא כשיר, זה ממש לא נכון.
אורי שלומאי: סיגל צודקת, החיים יותר מורכבים, ויכול להיות אדם שמונה לו אפוטרופוס והוא יכול להפעיל מעון, ולכן צריך את שיקול הדעת הזה.
יפעת שאשא ביטון: בן אדם שמונה לו אפוטרופוס יכול לנהל בנק או לעמוד בראש - - - ?
אורי שלומאי: תלוי למה מונה לו אפוטרופוס.
יפעת שאשא ביטון: אז אני לא רוצה שפה זה יהיה תלוי, אנחנו מדברים פה על חיים של ילדים.
יפעת שאשא ביטון: איפה שיש את הכסף שלנו אנחנו הכי חדים שבעולם, אבל פה - - -
קארין אלהרר: יפעת, את יודעת שיש מקרים שמונה לאישה אפוטרופוס בגלל שהייתה לה נכות פיזית?
יפעת שאשא ביטון: אז אמרתי שתדייקו את זה.
אורי שלומאי: אי אפשר, כל דבר הוא לפי הנסיבות שלו, ולכן יש פה שיקול דעת.
פנינה תמנו: צריך לדייק את זה, אני חושבת שהדרישה של היושבת-ראש הגיונית.
אורי שלומאי: זה לא נכון לדייק את זה, זה לא הוגן לדייק את זה, ולכן אנחנו צריכים לתת את שיקול הדעת - - -
יפעת שאשא ביטון: למה זה לא הוגן לדייק את זה?
יפעת שאשא ביטון: כל פעם מחדש אתם מדברים איתי על הגינות כשאני מדברת איתכם על הגנה על ילדים.
יפעת שאשא ביטון: פתאום כל ההגינות שבעולם יוצאת החוצה וכולנו צדיקים.
אורי שלומאי: כן, אני רוצה להגן גם על אנשים שמונה להם אפוטרופוס.
יפעת שאשא ביטון: אוי, נו באמת, בוא תגן פעם אחת על הילדים המסכנים האלה, שאין מי שישמור עליהם.
אורי שלומאי: רק לפני שלוש שניים היינו פה במהפכה גדולה שעשינו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, וכל המגמה הייתה להראות שבן אדם שמונה לו אפוטרופוס הוא לא בן אדם שהוא נטול כשרות משפטית.
אורי שלומאי: הוא בן אדם שיכול לעשות הרבה דברים, לרבות לנהל מעון, בהתאם לנסיבות.
אורי שלומאי: לפעמים מונה לאדם אפוטרופוס בגלל שיש לו - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה חושב שבן אדם שמונה לו אפוטרופוס מטעמים נפשיים או מנטאליים יכול לנהל מעון?
אורי שלומאי: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, ובגלל זה אני רוצה לתת לממונה שיקול דעת.
יפעת שאשא ביטון: אז מה, אז נסמוך על אללה?
יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה אתכם, באמת.
יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה לדייק את זה?
אורי שלומאי: אבל בגלל זה יש ממונה.
קריאה: אתם החלטתם שהממונה הוא כאילו אלוהים שהוא גם יודע לזהות מצב כלכלי, גם יודע לזהות אם האפוטרופסות היא מספיק חמורה - - -
אורי שלומאי: יש לו אחריות.
קריאה: וזה בזמן שהם אומרים שיש להם תקן מאוד נמוך.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשאיר את זה כרגע כרשות.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם, אני כופרת בשיח הזה שאנחנו כל הזמן מחפשים איך להגן על כולם – על הזכות של פושעים ועבריינים לשיקום, על הזכות של האלה, על הזכות של ההם – ושהילדים יסתדרו, הרי גם ככה שהם שוכחים.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם, אם נקלף את הקליפות נמצא שלכולנו יש את אותו אינטרס וכולנו רוצים להגן על הילדים, אז בואו ננסה לראות איך מצד אחד אנחנו שומרים על האינטרס האזרחי ועל הרצון שלנו להיטיב עם כולם אבל מצד שני אנחנו לא לוקחים יותר מדי ריזיקות ביכולת שלנו להגן על הילדים במעונות.
יפעת שאשא ביטון: אז תחשבו שוב על הסעיף הזה.
קריאה: מה לגבי מה שגל אמרה על ה"רשאי"?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כרגע משאירים את זה ככה, אבל הם יצאו לחשיבה על זה ואנחנו נחזור לזה בהמשך.
ליאורה סולטן: אני רוצה להעיר לעניין סעיף 8, מה שהגברת מנעמ"ת אמרה עליו שהוא סעיף נרחב.
ליאורה סולטן: אצל כל מי שמקבל מידע מן המרשם הפלילי, כלומר כל המשרדים הציבוריים/המשרדים הממשלתיים, יהיה רפרנט בכל משרד – זה מה שקורה במקביל בוועדת החוקה – למרשם פלילי והוא יצטרך לכתוב נהלים, הנחיות ובעיקר איזה עבירות ימנעו רישיון ובאיזה עבירות ניתן יהיה לתת את הרישיון.
ליאורה סולטן: זה מאוד חשוב להבין את זה כאן, כי גם אם לאדם יש נניח איזו עבירת גניבה מלפני שבע שנים שהוא הורשע בה, יכול להיות שזה לא רלוונטי לכך שהוא יוכל לעבוד במעון ואין סיבה - - -
ליאורה סולטן: לדברים האלה יהיה נוהל מסודר, זה יצטרך לעבור לגורם אכיפתי שיקום, שיבקר את כל המשרדים האלה ויבדוק איך הם באמת מנהלים את המרשם, אם הם שוקלים נכון את הדברים, אם הם לוקחים לעבודה את האנשים הנכונים וכדומה.
ליאורה סולטן: זה משהו שיכול מאוד להתכתב עם העניין של כאלה שיש להם עבירות שהן לא רלוונטיות.
קארין אלהרר: כמה זמן זה ייקח?
ליאורה סולטן: אני אשמח שתניעו את זה יותר.
ליאורה סולטן: אנחנו כבר בתוך קריאה שנייה ושלישית, אבל רק בחצי לצערי.
יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה, שיקול הדעת נשאר בידי הממונה לגבי עבירות שהן רלוונטיות או לא.
יפעת שאשא ביטון: הרי ברור לכולנו איזה עבירות הן ייהרג ובל יעבור ואיזה עבירות הן יותר בשטח האפור.
אחז אגם: יפעת, רציתי להגיד חצי מילה על מה שאמרנו קודם בעניין האיתנות הכלכלית.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך לדבר כי כבר התחלת, אבל תשתדלו לא להחזיר לי את הדיון אחורה.
אחז אגם: אבל אתם התעלמתם מזה שרצינו לדבר על הרבה דברים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא התעלמנו מזה.
יפעת שאשא ביטון: התייחסנו ואמרנו שכרגע זה נשאר בבדיקה.
אחז אגם: שני דברים.
אחז אגם: א', קרו מקרים שבהם אנשים עם חוסר איתנות כלכלית לקחו את הכסף של ההורים וסגרו את המעון, או, במקרים שהם לדעתי לא פחות גרועים, מכרו את המעון כמו שהוא למישהו אחר.
אחז אגם: ואז אתה בא וחושב שיש לך מעון באיכות מסוימת, אלא שבגלל חוסר יכולת כלכלית מכרו את זה למישהו אחר שעכשיו מנהל לך את המעון.
אחז אגם: זו נקודה מאוד בעייתית.
אחז אגם: נקודה נוספת היא הנקודה של ההפטר.
אחז אגם: אפשר להכניס לחוק אמירה שבית המשפט יכול לאשר לאדם לנהל - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל זה מה שאנחנו סיכמנו, אתם מחזירים לי את הדיון אחורה.
יפעת שאשא ביטון: הסיכום בנושא של פשיטת הרגל הוא שהם הולכים ובודקים איך יהיה אפשר לעשות את זה בבדיקה מול בית משפט או בכל דרך אחרת, כדי שהדבר לא יהיה גורף אלא יהיה בשיקול דעת אמיתי.
שמרית גיטלין שקד: אחז, יש לי עוד התייחסות למה שאמרת.
שמרית גיטלין שקד: בסעיף 14 יש התייחסות להעברת רישיון, ושם יש הגבלה בעניין.
קארין אלהרר: מה זה אומר "השפעתם המזיקה על התפתחותם התקינה של פעוטות"?
קארין אלהרר: מה, אם הם שמים להם שירים שאני לא אוהבת - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו מדברים על מקרים של אלימות, מקרים של הזנחה וכדומה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו מכירים את המקרים שבהם מזיזים גננת מגן לגן כי אי אפשר לפטר אותה – וגם הסתדרות המורים לא כל כך מרשה – אז פשוט עושים "חלוקת נטל", שילדים אחרים קצת יסבלו.
יפעת שאשא ביטון: ואותו דבר במעונות.
יפעת שאשא ביטון: אנשים מפוטרים ובסופו של דבר עוברים למעונות אחרים במקומות שעוד לא הספיקו להכיר אותם.
עידית צולמן: לא, הם לא מפוטרים, ישר מעבירים אותם למעון אחר, שיתעללו שם.
קארין אלהרר: אבל זה פרטיים.
עידית צולמן: לא, אני לא מדברת על פרטי.
עידית צולמן: המקרה שאני דיברתי עליו אכן קרה וקורה.
ורד וינדמן: שמרית, אם הבנתי נכון הסעיף הזה לא יחול רק על מחנך-מטפל אלא על כל עובד.
שמרית גיטלין שקד: זה בדיוק מה שאמרתי לסיגל; שאני מציעה להחיל את זה גם על הבעלים וגם על העובדים.
יפעת שאשא ביטון: אבל הבעלים הוא זה שפתח את המעון, לא מפטרים אותו.
שמרית גיטלין שקד: אבל אם אנחנו מגיעים למסקנה שיש לו השפעה מזיקה על התנהגותם של פעוטות אז אנחנו לא ניתן לו רישיון.
יפעת שאשא ביטון: על סמך מה את יודעת - - - ?
שמרית גיטלין שקד: על סמך מה אני יודעת על העובד?
יפעת שאשא ביטון: על סמך זה שהוא פוטר על ידי המנהל.
שמרית גיטלין שקד: לא רק.
שמרית גיטלין שקד: יש פה בעצם קריטריון של השפעתם המזיקה על התפתחותם התקינה של פעוטות השוהים במעון.
שמרית גיטלין שקד: אז כרגע אפשר למנוע מתן רישיון אם המטפלת, או אם נרחיב את זה, אז כל עובד – יש בהם משום השפעה מזיקה על התפתחותם התקינה.
שמרית גיטלין שקד: עכשיו, אם לבעלים עצמו יש השפעה המזיקה על התפתחותם התקינה של הפעוטות, אז כמו שבדקנו את העבר הפלילי של הבעלים וכמו שבדקנו - - -
ורד וינדמן: רגע, אני לא מצליחה להבין את זה מבחינה לוגית.
ורד וינדמן: הבעלים הוא הרי מבקש הרישיון ב - - -
שמרית גיטלין שקד: אבל יכול להיות שיש כמה בעלים של המעון ובהתנהגות של אחד מהם יש השפעה מזיקה.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אם יו"ר נעמ"ת – וסליחה שאני לוקחת אתכם כדוגמה – יש איתה איזה עניין, מה זה קשור לכל אלה שנמצאים בשטח?
יפעת שאשא ביטון: ואיך אני יכולה לדעת אם היא מזיקה או לא מזיקה לילדים, כי היא ממילא לא מגיעה אף פעם למגע איתם?
שמרית גיטלין שקד: אנחנו בודקים את העבר הפלילי שלה, זה אותו דבר.
יפעת שאשא ביטון: לא, בעבר הפלילי יש השלכות נוספות מעבר לשאלה אם הוא נמצא או לא נמצא עם הילד.
יפעת שאשא ביטון: איך את תדעי איזו השפעה יש לה?
יפעת שאשא ביטון: בואו לא נפתח את זה למקומות שממילא לא חשבנו עליהם ואנחנו לא סגורים עליהם.
פנינה תמנו: ומה אם הבעלים בא מעת לעת במגע עם הילדים?
פנינה תמנו: נניח שפעם בשבוע הוא מגיע כדי לקבל דין וחשבון, וצורח ועושה שם בלגן.
עידית צולמן: אני אחדד יותר.
עידית צולמן: ברוב הגנים הפרטיים בעלת הגן היא גם הגננת.