GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרן איוס אוחנה: לעניין זה, כמו במתכונת המוכר שאינו רשמי, לנו חשוב שלא תהיה כפילות של הוצאה.
קרן איוס אוחנה: זאת אומרת שאם הביאו תברואן ויועץ בטיחות לטובת הבדיקה, הבדיקה הזאת תהיה מוכרת אחר כך לטובת העניין, שלא יוציאו הוצאה פעמיים.
שמרית שקד גיטלין: זה לא מה שהיא אמרה.
שמרית שקד גיטלין: שימו לב שאתן מדברות על דברים שונים.
קרן איוס אוחנה: כדי שתהיה חפיפה בין- - -
יפעת שאשא ביטון: הם לא אמורים לבדוק.
יפעת שאשא ביטון: רגע, בואו נעשה סדר.
יפעת שאשא ביטון: למה התעקשתי על סעיף 15א?
יפעת שאשא ביטון: כי כרגע אנחנו עדיין לא נכנסים לעניין המבני.
יפעת שאשא ביטון: מאוד הייתי רוצה להיכנס לזה, אבל אנחנו לא שם.
יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו לא מדברים על השלב השני של הבדיקה שלהם אבל כן אפשר לבדוק עם משרד העבודה והרווחה אם אנשי הבעלות מביאים אישור של יועץ חיצוני, שזה בעצם עלויות שמושתות עליהם, אם זה בסדר מבחינתכם.
סיגל מרד אברג'ל: אני לא יודעת להגיד את זה.
סיגל מרד אברג'ל: אני יכולה להגיד שבחיי המקצועיים ראיתי סוגים שונים של אישורים של יועצים שהתהדרו בתואר יועץ בטיחות ולא תמיד מבחינתנו היינו שקטים.
יפעת שאשא ביטון: יש תקנים ברורים מאוד של מכון התקנים.
סיגל מרד אברג'ל: יש מוצרים שחלים עליהם תקנים ויש מוצרים שבכלל לא חלים עליהם תקנים.
סיגל מרד אברג'ל: הדרישות היום כאשר יועץ בטיחות מבצע בדיקות, הבדיקות שהוא מבצע הן תרגום של דרישות שקיימות אצלי היום בפרוגרמה, בחוק, בתקנות, במה שלא יהיה.
סיגל מרד אברג'ל: מאחר ואנחנו יודעים לומר שלא כל מה שנכון היום לגבי מעונות בעלי סמל יהיה נכון לגבי מעונות יום פרטיים, אני צריכה לבחון, אני לא יודעת להגיד.
סיגל מרד אברג'ל: יועץ בודק לפי צ'ק ליסט שמישהו הגדיר לו.
סיגל מרד אברג'ל: נצטרך להגדיר צ'ק ליסט.
גל קנר אלימי: יועץ בודק שני דברים: הוא בודק האם יש סכנה מידית, ואם כן הוא לא נותן אישור באופן גורף, והוא בודק האם יש אי אלו התאמות שצריך לעשות, ואותן הוא נותן אפשרות לתקן.
יפעת שאשא ביטון: השאלה מה הן ההתאמות.
גל קנר אלימי: אני רוצה לדעת שלא מסוכן שם.
יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת "התאמות" – שוב, אני לא נגד זה, אני מאוד בעד זה, אבל זה לא יקרה עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: הוא יכול לדבר על גובה האסלה, למשל, או על גובה כיור, על כל מיני דברים.
גל קנר אלימי: מי שידבר על גובה כיור וגובה אסלה הוא תברואן, אבל יועץ בטיחות יבדוק האם המבנה בטיחותי, האם יש מטף כיבוי אש, האם ראש לא יכול להיכנס בין הסורגים.
גל קנר אלימי: זה אמור להיות אותו דבר, זה לא אמור להשתנות.
קריאה: סליחה, יש בעיה עם דבר כזה, שהם יצטרכו להביא יועץ בטיחות?
יפעת שאשא ביטון: אי אפשר רק להיות במצב של שידור ולא להיות במצב של קליטה.
יפעת שאשא ביטון: העליתם סוגיה.
יפעת שאשא ביטון: בואו נבדוק אותה.
יפעת שאשא ביטון: נחזור אליכם.
סיגל מרד אברג'ל: מבחינה מסוימת יש יתרונות להצעה שאת מעלה כי גם מבחינתי, נוח לי מאוד להסתמך על אישור שמישהו נותן.
סיגל מרד אברג'ל: אבל אני צריכה לצורך זה להגדיר רשימה מה בודק אותו אדם.
סיגל מרד אברג'ל: זה דבר שצריך לדון עליו.
יפעת שאשא ביטון: שני דברים.
יפעת שאשא ביטון: קודם כול, אני שמחה שאתם מוכנים לבדוק את זה.
יפעת שאשא ביטון: זה חשוב מאוד, במיוחד שזה גם לא כרוך בעלויות נוספות, אבל אנחנו כן עושים פה שירות טוב עבור הילדים.
יפעת שאשא ביטון: דבר שני, במעונות המפוקחים יש לכם כבר רשימה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא שאנחנו צריכים להמציא אותה מחדש.
יפעת שאשא ביטון: להיפך, אולי אנחנו יכולים להוציא ממנה דברים, שפה אנחנו מחמירים ושם אנחנו רוצים את הבטיחות ברמה הבסיסית.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה אפילו יכול להיות יותר פשוט ממה שאנחנו כרגע חושבים עליו.
יפעת שאשא ביטון: אשמח שגם על זה אתם תחשבו.
סיגל מרד אברג'ל: אני מגבילה פה עיסוק של יועצי הבטיחות.
סיגל מרד אברג'ל: יש פה הרבה היבטים- - -
יעל לינדנברג: לכאורה על פי ההצעה שהועלתה פה אין עלויות תקציביות ישירות על המדינה אבל לדבר הזה בהכרח יש עלויות והשלכות על המשק.
יעל לינדנברג: אם דבר כזה יעבור אז גם עכשיו יטילו עלויות על כל המעונות, כלומר על המטפלת עצמה, דבר שלכאורה ישתרשר או על המטפלת או על ההורים עצמם.
יפעת שאשא ביטון: בזה שהיא תקבל מידע על רישום פלילי?
יעל לינדנברג: לא רישום.
יעל לינדנברג: דיברתם על הבטיחות.
יעל לינדנברג: אם דבר כזה יתקבל- - -
קריאה: אם יקרה אסון זה יהיה יותר יקר.
קארין אלהרר: הם לא עושים את זה בכל מקרה?
יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לרשום כך פרוטוקול, וגם אני מודה שאני לא מצליחה לקלוט מתוך כל ההמולה.
יעל לינדנברג: מישהו יצטרך לשלם לאותם אלפי יועצי בטיחות.
קארין אלהרר: חשבתי שזה נעשה.
יעל לינדנברג: יכריחו אנשים בעצם לשלם לאותם יועצי בטיחות, וכיום אנחנו גם לא יודעים שקיים היקף כזה של יועצי בטיחות, אנחנו לא יודעים להגיד את זה.
יפעת שאשא ביטון: יש מספיק.
יפעת שאשא ביטון: אל תדאגי להם, יש מספיק והם ישמחו לקבל עוד עבודה.
יעל לינדנברג: אני דואגת לזה.
יעל לינדנברג: אנחנו לא יודעים מה יקרה להם בשוק הזה כאשר עכשיו כל מטפלת תצטרך לשלם ליועץ בטיחות.
יעל לינדנברג: יש כאן עלות משקית שחייבים להתייחס אליה.
יעל לינדנברג: בסוף הדבר הזה ישתרשר לעלוּת שמישהו ישלם אותה.
יפעת שאשא ביטון: בואו נשמע, יש פה נציג של יועצי בטיחות, ובסוף בסוף, אני רוצה שתזכרו שבקצה יש ילדים.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא מיליונים.
יפעת שאשא ביטון: לא מדברים פה על סכום עתק.
יפעת שאשא ביטון: זה יכול לעזור גם למי שמפעיל את המעון כדי למנוע ממנו אחר כך הסתבכויות של תביעות ונזקים שיעלו לו פי כמה וכמה מאשר הבדיקה הזו.
אלעזר אייל ביקלס: אני דוקטור אלעזר אייל ביקלס, חבר הנהלה של אגודת מהנדסי הבטיחות בלשכת המהנדסים והאדריכלים.
אלעזר אייל ביקלס: הייתי השותף, כמעט מי שיזם את התקן הישראלי לבית בטוח לילדים, שאתם בוודאי מכירים.
אלעזר אייל ביקלס: אני סבור שהדרך, בעיקר בגנים או מוסדות כאלה שהם בבתים פרטיים, בית המשפט העליון ואחרים אמרו לו פעם שמבחן המורה או הגננת הוא מבחן ההורה.
אלעזר אייל ביקלס: דהיינו, אני סבור שאותו מקום צריך לעמוד לפחות בקריטריונים שבית בטוח לילד צריך לעמוד בו.
אלעזר אייל ביקלס: לזה יש תקן.
אלעזר אייל ביקלס: לכן אם לוקחים את הצ'ק ליסט של התקן לרמה הבסיסית של דרישות הבטיחות, אלה הדרישות שצריך אותו מקום לעמוד בהן.
יפעת שאשא ביטון: מה העלות של בדיקה כזאת?
אלעזר אייל ביקלס: כדאי לדעת, הנהלת האגודה אצלנו החליטה, ביחד עם "בטרם", ואנחנו הולכים לעשות פיילוט, המהנדסים שלנו ייכנסו לבתים פרטיים ונעשה סקרים לראות את הדבר הזה.
אלעזר אייל ביקלס: את זה נעשה בהתנדבות בקרוב.
אלעזר אייל ביקלס: זה עבודה מעניינת מאוד.
יפעת שאשא ביטון: את זה אנחנו שמחים לשמוע.
יפעת שאשא ביטון: וכשזה לא בהתנדבות?
אלעזר אייל ביקלס: עבודה בהתנדבות תיתן לנו קנה מידה.
אלעזר אייל ביקלס: כמה זה צריך לעלות – אם יועץ מכיר את הדבר אז זה עניין של שעתיים עבודה, שלוש שעות עבודה של יועץ.
אלעזר אייל ביקלס: אם ייקח לפי מחירי חשכ"ל אז זה משהו כמו 250 שקל לשעה, אז תכפילו.
יפעת שאשא ביטון: בקיצור, אין דרמות תקציביות.
יעל לינדנברג: לכאורה.
יעל לינדנברג: צריך להבין, ברגע שמכריחים גופים מסוימים לקחת יועץ בטיחות המחיר יכול להשתנות.
יפעת שאשא ביטון: גנים פרטיים, אתם עושים את זה?
איילת נחמיאס ורבין: כדי לייצר בטיחות.
יפעת שאשא ביטון: זה צריך להשתלם להם.
יפעת שאשא ביטון: זה הוצאה חד-פעמית לקבלת רישיון, כאשר ילד שנפגע יעלה להם פי כמה וכמה יותר.
קרן איוס אוחנה: זה מעבר להוצאה כספית, ואל תשכחי שכל זמן שהגנים הפרטיים עדיין- - -
יפעת שאשא ביטון: רק תציגי את עצמך.
יפעת שאשא ביטון: זה גם יעזור להם להבין שאת מדברת מהשטח, כי לכם הם דואגים.
קרן איוס אוחנה: אני עורכת דין קרן איוס, יושבת-ראש איגוד הגנים הפרטיים הארצי.
קרן איוס אוחנה: אגיד שלושה דברים בעניין הזה.
קרן איוס אוחנה: ראשית, גנים פרטיים מתנהלים כעסק וזה חלק מן ההוצאה המוכרת שלנו.
קרן איוס אוחנה: שנית, זה עוזר לנו לעשות בדיקת היתכנות.
קרן איוס אוחנה: כאשר מגיע יועץ בטיחות לגן ילדים פרטי בטרם הגשת הבקשה לרישיון או עמידה בתנאים ועוזר לגננת ולמטפלת לעבוד בסביבה שלה ולבדוק את הסיכון-סיכוי לקבלת הרישיון, זה יעזור לה.
קרן איוס אוחנה: יש לנו הצעות מחיר במדרג, בין הגנים הקטנים לגדולים, של בין 400 שקלים ל-700 שקלים.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אנשי משרד האוצר תקשיבו לה, זה חשוב.
קרן איוס אוחנה: זה לא כל כך מסובך.
קרן איוס אוחנה: כאשר מגיע יועץ ברמה פרטית והוא עוזר לה, לא מישהו בא כשוטר, כרגולטור, ואומר לה: "יש לך, אין לך, יש לך, אין לך, קיבלת, לא קיבלת רישיון".
קרן איוס אוחנה: כאשר בא מישהו ואומר לה: "אלה הדברים שאת צריכה, זה מה שיש לך וזה מה שאין לך," והיא מקבלת רשימה: "בואי תתקני, בואי תעשי," והוא עוזר לה ומפנה אותה לאנשי מקצוע – אז הרבה יותר קל לה כשהיא מגיעה לשעת השי"ן.
קרן איוס אוחנה: אנחנו לא מפחדים מזה, זה לא מה שמרתיע אותנו.
קרן איוס אוחנה: אנחנו צוות גדול פה, אך יש לנו רק בקשה אחת.
קרן איוס אוחנה: היועצים שאנחנו בוחרים הם יועצים מורשים שקיבלו רישיון מן המדינה כדי לעבוד כיועצי בטיחות.
סיגל מרד אברג'ל: אין רישיון ליועצי בטיחות.
קרן איוס אוחנה: הדבר היחיד שאנחנו מבקשים, שלא תהיה כפילות הוצאה.
קרן איוס אוחנה: היה והאישור של יועץ הבטיחות מאושר, בשורה התחתונה אם נתנו לזה איזשהו תקציב אז היא תקבל את החלק היחסי בתקורה או שתהיה לה הקלה במשהו אחר כנגד, שזה יעמוד בהיתר לשימוש חורג, שזה יעמוד מול משרד העבודה והרווחה.
קארין אלהרר: יש מוכרוּת.
יפעת שאשא ביטון: שזה יהיה קביל כמסמך בכל הקשור לבטיחות.
קרן איוס אוחנה: אנחנו לא רוצים שיצטרכו לבדוק כל דבר עשרים פעמים.
קרן איוס אוחנה: זה הדבר היחיד שחשוב לנו.
יפעת שאשא ביטון: חנן דגן יוסיף.
חנן דגן: אני מאיחוד גני הילדים.
חנן דגן: בחלק מן הדברים אני חולק על קרן איוס.
חנן דגן: צריך לקחת בחשבון, אנחנו כן מעודדים שיעשו את הבדיקות ככל שאפשר.
חנן דגן: למה אני מתכוון?
חנן דגן: יש מבנים שאפשר לעמוד בהם בדרישות.
חנן דגן: יש מבנים שלא ניתן לעמוד בכל הדרישות.
חנן דגן: אציג את הדוגמה הפשוטה ביותר: אם רוצים שדלת תיפתח החוצה, אף בעל נכס שמשכיר לי את המבנה לא ייתן לי לפרק את הדלת.
חנן דגן: הבעיה היא שאין מספיק היצע למבנים.
חנן דגן: במקרים האלה מה שאנחנו עושים היום – ואני עושה את הפרויקט הזה דווקא עכשיו עם מכון התקנים עצמו, שאומר: יש את המבנה כפי שהוא, בוא נגיע למקסימום האפשרי בתוך המבנה.
חנן דגן: אם יש דלת שנפתחת פנימה- - -
יפעת שאשא ביטון: אתה אומר:
יפעת שאשא ביטון: אני יודע שיש מקומות שאני מכניס אליהם ילדים והם לא בטיחותיים.
חנן דגן: זה לא נכון.
חנן דגן: פשוט אי אפשר.
יפעת שאשא ביטון: בגלל אילוצי שטח אז אני מוכן לסכן את החיים של הילדים ולסמוך על אללה שלא יקרה כלום.
חנן דגן: יש דברים חלופיים.
חנן דגן: אם הדלת צריכה להיפתח פנימה ואני לא רוצה שילדים ייפגעו, אפשר לשים מעצור ולא חייבים דווקא להפוך את כיוון הדלת.
יפעת שאשא ביטון: אבל בשביל זה יש יועץ בטיחות.
יפעת שאשא ביטון: אל תנסה לספר לי עכשיו למה תחליק את הכללים.
חנן דגן: אבל זה לא יעבוד לפי הכללים של משרד העבודה והרווחה.
יפעת שאשא ביטון: חנן דגן, אתה מדבר ברצינות או שאתה עושה דווקא?
חנן דגן: אני מדבר ברצינות.
יפעת שאשא ביטון: אני לא זוכרת שבאיזשהו שלב דיברנו על התנאים של משרד העבודה והרווחה.
חנן דגן: אז צריך לעשות- - -
יפעת שאשא ביטון: אל תיכנס לי בדברים.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על כך שהם בכלל לא יהיו פונקציה שהיא בודקת כרגע כי לא כללנו את זה בחוק, אלא שמי שיבדוק זה יועץ בטיחות חיצוני.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אם הוא הגיע וראה שיש בעיה כלשהי עם הדלת אבל אפשר לתקן את זה בצורה כזו או אחרת, אז הוא יגיד לך: חנן, אמנם אתה לא יכול לשנות את כיוון הדלת כך שתיפתח החוצה אבל בוא תשים פה מעצור.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת, אני רק מציגה את הדוגמה.
חנן דגן: זה בדיוק מה שאמרתי.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שביקשנו, שיועץ בטיחות ייכנס למבנה, וגם בשבילך יוודא שהילדים שאתה מכניס לאותו מבנה נמצאים במקום בטוח ושלא תצטרך לשלם את החיים שלך אם חלילה יקרה משהו.
חנן דגן: זה בדיוק הדברים שאנחנו עושים היום.
חנן דגן: אנחנו רוצים בטיחות, אבל מתוך הבנה שיש לקבוע את הכללים על מה צריך.
ג'וזף אבוהאני: אני תמיד מגדיר את עצמי כאזרח מודאג.
ג'וזף אבוהאני: לא במקרה בפעם האחרונה דיברתי גם אחרי חנן דגן.
ג'וזף אבוהאני: עכשיו אני מדבר אחריו ומדבר הפוך ממנו.
ג'וזף אבוהאני: אני מתחיל ביועץ בטיחות – כל יועץ בטיחות חייב לעבור השתלמויות בכל שנה כדי לחדש את הרישיון שלו.
ג'וזף אבוהאני: אם יועץ בטיחות נותן דוח הוא אחראי לדוח שלו.
ג'וזף אבוהאני: אם חס וחלילה יקרה משהו אחרי חודש, הוא אשם בזה כי הוא כתב דוח.
ג'וזף אבוהאני: לכן אין יועץ בטיחות שנותן אישור לא אמין, אני בטוח בזה.
ג'וזף אבוהאני: אישור בטיחות צריך להיות כחובה.
ג'וזף אבוהאני: אישור בריאות, וזה לא יעלה כסף, ממפקח של משרד הבריאות – כאשר מעבירים את שמות המעונות למשרד הבריאות, משרד הבריאות שולח מפקח לאשר או לא לאשר או להגיד להם לתקן ולעשות את מה שצריך.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים מה זה אומר.
יפעת שאשא ביטון: מה הדבר הבא?
ג'וזף אבוהאני: אישור בטיחות, אישור בריאות ואישור המפקחת של משרד העבודה והרווחה.
ג'וזף אבוהאני: כפי שאמרתם קודם, זה חשוב מאוד.
ג'וזף אבוהאני: למה?
ג'וזף אבוהאני: יש דברים שאי אפשר לכתוב בחוק.
ג'וזף אבוהאני: המפקחת של משרד העבודה והרווחה בודקת, יש לה קריטריונים ולפי הקריטריונים הללו היא מאשרת או לא מאשרת.
ג'וזף אבוהאני: דבר אחרון, בקשר לרישיון זמני – לא חייב היות רישיון זמני.
ג'וזף אבוהאני: יכול להיות שזה לא מתאים אז לא יאשרו אפילו רישיון זמני.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרנו קודם, שהדברים לא אוטומטיים.
ג'וזף אבוהאני: חוזרים על הדברים כדי להדגיש אותם.
יפעת שאשא ביטון: אתה מחזק אותי.
ג'וזף אבוהאני: נכון.
ג'וזף אבוהאני: דבר שני, אמרתי את זה בפעם האחרונה ולא ראיתי את זה היום, שכאשר המפקחת נותנת אישור זמני לשנה, אחר כך לא בהכרח הוא צריך להינתן לשנתיים.
ג'וזף אבוהאני: "עד שנתיים.
ג'וזף אבוהאני: " יכול להיות שאחרי שנה היא תחדש את זה רק לעוד שנה.
ג'וזף אבוהאני: יש תנאים שלא סיימו למלא אותם או לא עשו.
ג'וזף אבוהאני: אז "עד שנתיים".
ג'וזף אבוהאני: זה חשוב מאוד.
יפעת שאשא ביטון: לכן השארנו שם שיקול דעת.
ג'וזף אבוהאני: ואחר כך "עד שלוש שנים", לא "לשלוש שנים".
ג'וזף אבוהאני: תודה.
קונסטנטין שוויביש: אני מ"איגום" – רשת גני ילדים ומעונות.
קונסטנטין שוויביש: אני רוצה לתקן קצת.
קונסטנטין שוויביש: הבדיקה עצמה לא יקרה אבל ההתאמה אחר כך דורשת כסף.
יפעת שאשא ביטון: זה התאמה של דברים בסיסיים.
יעל לינדנברג: אם צריך להפוך את הכיוון של הדלת- - - -
איילת נחמיאס ורבין: שיהיו שירותים לילדים.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, אני אומרת את מה שאמרתי גם בדיונים הקודמים: אנחנו לא נמצאים במקום של התאמת מבנים פיזיים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים להיות שם, אבל אנחנו לא שם.
יפעת שאשא ביטון: העניין של יועץ הבטיחות – אולי לא שמתם לב שדיברתי עם חנן דגן – המשמעות שהוא בא והוא לא יתעקש שהדלת תיפתח החוצה, אולי זה ייתן לו פתרונות פשוטים, כמו לשים מעצור, לעשות משהו.
קריאה: אם הוא יגלה שאין שם פתרון מספק- - -
יפעת שאשא ביטון: את לא רוצה שהילד שלך יהיה בתוך מבנה שמחר הוא יכול להיפצע בו.
קריאה: אני בתור אדם פרטי רוצה שזה יהיה לי.
יעל לינדנברג: אם אנחנו אומרים שאנחנו לא עושים התאמת מבנים- - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על התאמת מבנה.
יפעת שאשא ביטון: הם חזרו ואמרו מספר פעמים, אנחנו מדברים על בטיחות בסיסית.
יפעת שאשא ביטון: זה לוודא שאין למשל מדרגות בלי מעקה.
יפעת שאשא ביטון: את מוכנה שיהיה מעון עם מדרגות ללא מעקה?
איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת שאשא ביטון, אי אפשר להגיד דבר והיפוכו.
איילת נחמיאס ורבין: את מתכוונת שלא הולכים להגיד עכשיו למי שיש לה מעון ילדים – כמובן אם זה מסוכן לציבור אז יש להניח שהרשות המקומית לא תאפשר להקים שם שום דבר ולא תאפשר לאנשים לגור שם.
איילת נחמיאס ורבין: את מדברת על התאמה פיזית בסיסית.
איילת נחמיאס ורבין: את לא מתכוונת שעכשיו יבנו מחדש את היסודות של הבניין, את זה אני מבינה.
איילת נחמיאס ורבין: ועדיין בטיחות ילדים זה גם האם למשל מדפים מותקנים בצורה ראויה, שלא יפלו.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא המבנה עצמו אבל זה עניין חשוב.
יפעת שאשא ביטון: אומר לך למה זה לא דבר והיפוכו.
יפעת שאשא ביטון: פעמים רבות יש נטייה, לפחות בשיח שהיה, שכאשר אומרים "התאמת מבנה למעון" מתחילים להיכנס לעניין גובה האסלות, גובה הכיור ולעוד כל מיני דברים שאנחנו באמת לא שם.
יפעת שאשא ביטון: אולי היינו רוצים, אבל אנחנו לא שם כרגע.
יפעת שאשא ביטון: זה פשוט לא יעבור.
יפעת שאשא ביטון: כל פעם שאומרים את המילה "התאמה" אני כבר יודעת לאן זה מהדהד.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת: יש דברים בסיסיים שיועץ בטיחות יודע להביא במאות שקלים בודדות, ואם יש שם דברים דרמטיים אז מה לעשות, גם הם צריכים לרצות לתקן.
יעל לינדנברג: מי קובע מה דרמטי?
יעל לינדנברג: מי תוחם את כל העניין הזה?
יעל לינדנברג: זה ראייה סובייקטיבית.
יפעת שאשא ביטון: בשביל זה יש את אנשי המקצוע.
יעל לינדנברג: היום בחקיקה שהוזכרה אין כל נושא של התאמות בתכנון בגלל שלא נעשתה תקינה של הדבר הזה.
יעל לינדנברג: אנחנו לא יודעים לתחוֹם.
יפעת שאשא ביטון: יש תקן של בית בטוח.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להשתמש בדוגמה הקבועה של חברת הכנסת שאשא ביטון, על הבעלים של דוכן הפלאפל.
איילת נחמיאס ורבין: לבעלים של דוכן הפלאפל אתם תקבעו שהוא חייב להחזיק שם ערכת עזרה ראשונה והוא יהיה חייב לעשות כל מיני דברים שימנעו את נשימת אדי השמן על ידי העובדים.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא מבינה על מה את מדברת.
איילת נחמיאס ורבין: איך זה כל כך ברור לך ומובן מאליו בעסק כמו דוכן פלאפל ולא מובן וברור מאליו במעון יום?
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול את האדון שהעלה את הסוגיה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: כשיבוא מישהו, אפילו לא יועץ בטיחות, ויגיד לך: "תקשיב, הדבר הזה מסוכן, הוא יכול ליפול על ראש של ילד ולהרוג אותו", אתה תהיה מוכן לחיות בשלום עם מצב שזה יישאר כפי שהוא או שאתה תתקן את זה?
קונסטנטין שוויביש: בוודאי לא.
יפעת שאשא ביטון: אז על מה אתה מלין?
קונסטנטין שוויביש: אסביר למה אני מתכוון.
קונסטנטין שוויביש: כשמגיע יועץ בטיחות ואין לו קריטריונים ברורים מה זה בסיסי ומה זה לא בסיסי- - -
יפעת שאשא ביטון: אבל דיברנו.
יפעת שאשא ביטון: תפסיקו לקחת את הדיון אחורה.
יפעת שאשא ביטון: לפני רגע אמרנו שיש רשימה מוגדרת במעונות המפוקחים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה למה אנחנו ממחזרים את השיח שלנו כאן.
קונסטנטין שוויביש: זה רשימה ענקית שמותאמת לפרוגרמה.
יפעת שאשא ביטון: ביקשנו שהם ייקחו את הרשימה ויזקקו אותה לדברים שהם באמת בסיס.
יפעת שאשא ביטון: היא גם לא חייבת להיות אותה רשימה בדיוק.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא לוקחים את זה פה, לצערי הרב, לבית שמאי, אנחנו מוכנים להיות מבית הלל.
יפעת שאשא ביטון: הם יעשו את ההתאמות ואת החשיבה שצריך לעשות ויגידו מה חובה ועם מה אנחנו יכולים לחיות בשלום גם אם הוא לא עובר לנו טוב בגרון.
קונסטנטין שוויביש: תודה.
קארין אלהרר: אני רוצה לומר, גברתי, שאני יוצאת מן הדיון הזה מוטרדת מאוד.
קארין אלהרר: הדיון הער הזה שהתפתח סביב השאלה האם כן לעמוד באיזשהם כללי בטיחות, למי זה יעלה, כמה זה יעלה – מה זה אומר?
קארין אלהרר: שעד היום אף מעון יום לא עשה בדיקה?
יפעת שאשא ביטון: בפרטיים – לא, לא עשו כלום.
יפעת שאשא ביטון: יכלו להשאיר אותם בתוך פח אשפה.
ורד וינדמן: לא הייתה חובה כזו.
קארין אלהרר: זה שלא הייתה חובה ושלא היה פיקוח מטעם המדינה, אני לתומי חשבתי שכאשר לוקחים אחריות על ילדים, עם האחריות באה גם החבות לבדוק.
קארין אלהרר: הם כנראה לא עשו שום דבר.
קארין אלהרר: זה מצער אותי מאוד.
יפעת שאשא ביטון: כנראה בתמימותך, קארין – זה המצב, וזה גם מה שאמרתי כל הזמן, שאנחנו מדברים על מספר הילדים.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי אם לקחתי בייביסיטר, ואפילו אם אני לא מקבלת עליו כסף, אם אני שומרת על הילד של השכנים אדאג שהסביבה תהיה בטוחה, שחס ושלום לא יקרה לו משהו.
יפעת שאשא ביטון: ואנחנו בכזאת קלות דעת מקבלים את זה שאנשים עושים כסף משמירה על ילדים אבל לא באמת דואגים לחיים שלהם.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם באחריות, גם למשרד האוצר, זה עולה פי כמה אחר כך אם קורה משהו.
קארין אלהרר: אני לא מבינה את העמדה של משרד האוצר, אני חייבת לומר.
יעל לינדנברג: הדבר הזה בסופו של דבר יכול להשתרשר אם לא יצליחו לתחוֹם, וכרגע לא ברור אל מה תוחמים את זה.
יפעת שאשא ביטון: בואו ניתן למשרד העבודה והרווחה לעשות את העבודה.
יעל לינדנברג: מהר מאוד זה יכול להתגלגל להשלכות שאנחנו לא רוצים לראות, שהרבה מעונות נסגרים ולילדים אין מקום.
יפעת שאשא ביטון: לא ניתן לזה לקרות.
יעל לינדנברג: ומצד שני, שהמחירים להורים עולה בצורה דרמטית, שההורים לא יכולים לשלם את זה.
יעל לינדנברג: אלה השלכות שאנחנו לא יכולים להתעלם מהן.
קארין אלהרר: גם לנו אין אינטרס להעלות את המחיר.
קריאה: ההורים רוצים שהילדים שלהם יחזרו מן הגן בחיים.
יפעת שאשא ביטון: ההורים רוצים לקבל את הילד שלהם בחיים.
יעל לינדנברג: גם אם מחליטים שהולכים על זה, זה צריך להיות משהו שנקבע בנהלים, אחרי עבודה מקיפה, אחרי RIAA, אחרי עבודה שבודקת את ההשלכות המשקיות.
יפעת שאשא ביטון: לא יהיה RIAA.
קארין אלהרר: ההצעה שלי היא הצעת חוק פרטית.
קארין אלהרר: מה זה RIAA?
קארין אלהרר: בכל דבר אתם תוקעים את ה-RIAA הזה.
יפעת שאשא ביטון: בואו נעשה את זה יעיל וקצר.
יפעת שאשא ביטון: אומר משרד העבודה והרווחה: אנחנו מוכנים לבדוק את זה מן המקום שבו אנחנו נמצאים, על דברים שכבר קיימים ואנחנו יכולים לקבוע אותם כדברים בסיסיים.
יפעת שאשא ביטון: 400 שקלים, 700 שקלים וגם 1,000 שקלים שיבטיחו את הבטיחות במקום שהילדים נמצאים בו, גם עבור המעונות זה לא דרמה גדולה.
יפעת שאשא ביטון: להיפך, זה יכול לחסוך להם הרבה מאוד לעתיד לבוא.
יעל לינדנברג: צריך לבחון האם זה דרמה גדולה או לא.
יפעת שאשא ביטון: זה לא דרמה גדולה בשביל להחזיר ילדים חיים הביתה.
יעל לינדנברג: את לא יודעת.
יעל לינדנברג: צריך לראות את המצב בפועל.
יפעת שאשא ביטון: את סומכת עליהם?
יעל לינדנברג: אי אפשר לקבוע דרך חקיקה בלי לבדוק.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לנהל כך דיון.
יפעת שאשא ביטון: משרד העבודה והרווחה, אני סומכת עליכם.
יפעת שאשא ביטון: לא תמיד מסכימה אתכם, אבל אני סומכת עליכם שתיקחו באמת בידיים נקיות את הרשימה שכבר קיימת, לא משהו שאפשר להגיד שצריך לעבוד מחדש ולבדוק והכול.
יפעת שאשא ביטון: לקחת משם את הדברים הבסיסיים, שאולי מבייש לדבר עליהם כי ברור לנו, כפי שאמרה קארין אלהרר, שזה נמצא שם בילט-אין אם מישהו ביקש לשמור על ילדים.
יפעת שאשא ביטון: שיאשרו את זה דרך יועץ בטיחות שהם מביאים.
יפעת שאשא ביטון: סיגל מרד, בטח תגידי: איך אני יכולה לסמוך על יועץ הבטיחות?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נמצאים עכשיו במקום הזה של לסמוך על יועץ הבטיחות.
יפעת שאשא ביטון: הוא צריך לקחת אחריות על המסמך שהוא מנפיק, ועוד תמורת תשלום, בתוך קונטקסט כזה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מכניסה אתכם לעוד הרפתקה, אלא מגייסת אתכם לראות איך אנחנו, דרך הארגונים, מצליחים להשיג את הדברים שהם באמת ברמה הבסיסית.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אביטל אפל פנקס מ"בטרם".
אביטל אפל פנקס: החוק הזה בא להגן על ילדים.
אביטל אפל פנקס: אני קצת המומה מן הדיון כאן.
אביטל אפל פנקס: להגן על ילדים בגיל הרך זה קודם כול נושא של בטיחות.
אביטל אפל פנקס: אין לי ספק שכל האנשים פה מסביב לשולחן וכל ההורים רוצים קודם כול שהילד שלהם יחזור הביתה בשלום ולא עם כוויות, ולא חס וחלילה שייפול עליו איזה ארון לא מקובע, או שייכנס לשירותים ויהיו שם חומרי ניקוי על הרצפה, ועוד כל כך הרבה דברים שקל למנוע.
אביטל אפל פנקס: אגב, משרד העבודה והרווחה עשה עבודה יפה מאוד, אגף מעונות היום, ואנחנו רואים, עשינו פיילוט, שלאור ההכשרות וגם הצ'ק ליסט של הבטיחות אין כמעט היפגעויות שנוגעות לבעיות הפיזיות.
אביטל אפל פנקס: אם יש היפגעויות אין נוגעות יותר לנושא של השגחה.
אביטל אפל פנקס: באמת מבחינה פיזית, ברגע ששמים כל כך הרבה ילדים ביחד, הילדים שהם הכי פגיעים, כי הילדים בגיל הרך הם קבוצת הסיכון הראשונה שלנו להיפגעות, אז אנחנו חייבים עוד יותר לשים לב שאותו אזור שבו אנחנו שמים אותם הוא בטוח.
אביטל אפל פנקס: וגם אם יש פחות השגחה, ברגע שהאזור שהם נמצאים בו הוא בטוח זה בטח יפחית עוד את ההיפגעויות.
אביטל אפל פנקס: כך שאני באמת לא מבינה את הדיון פה.
אביטל אפל פנקס: חובה שיהיה צ'ק ליסט של בטיחות, חובה שאנחנו נסתכל על הבטיחות הפיזית הזאת ושיועץ בטיחות יבדוק את המקום.
יפעת שאשא ביטון: אביטל אפל פנקס, אני מוכרחה לומר שאני המומה מכך שאת המומה, אחרי כל הדיונים שבהם את יושבת בכנסת ורואה על אילו דברים בסיסיים אנחנו נלחמים, שאפילו בכל שיחת סלון יסכימו עליהם ואילו פה אנחנו חייבים להתווכח.
אביטל אפל פנקס: ועדיין אני המומה.
סוהייר שקור: אני מנהלת תחום בכיר רישוי ואכיפה באגף למעונות יום ומשפחתונים במשרד העבודה והרווחה.
סוהייר שקור: אני רוצה לדבר על רשימת דרישות הבטיחות באגף.
סוהייר שקור: את הרשימה שיש לנו באגף עדכנו לא מזמן, וכתבנו אותה גם לא מזמן כי לא הייתה לנו רשימה כזו.
יפעת שאשא ביטון: תבינו איפה אנחנו עומדים.
קריאה: לא מזמן זה במונחי שנים, לא במונחי חודשים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מברכים על כל שינוי שקורה.
סוהייר שקור: הרשימה שקבענו מותאמת למעונות שלנו שמוכרים.
סוהייר שקור: יש לנו מעונות ישנים שהם לא בדיוק לפי הפרוגרמה ואינם עומדים בדרישות.
סוהייר שקור: אבל מבחינת הבטיחות הם עומדים בדרישות שלנו.
סוהייר שקור: הרשימה שקבענו מותאמת לכלל המעונות, גם אלה שבפרוגרמה וגם אלה שלא בפרוגרמה, אז אין מה לפחד מזה.
קונסטנטין שוויביש: כן יש.
יפעת שאשא ביטון: ממה אתה מפחד?
יפעת שאשא ביטון: הדבר היחיד שאני מפחדת הוא שילד ייפגע.
קונסטנטין שוויביש: אסביר.
קונסטנטין שוויביש: קודם כול, תודה על ההבהרה על רשימת הקריטריונים.
קונסטנטין שוויביש: יש לנו מעון שנמצא בגן ילדים שנבנה על ידי המדינה בתחילת שנות השבעים בהוד השרון, מבנה מעולה.
קונסטנטין שוויביש: עשינו שיפוצים – גן עדן.
קונסטנטין שוויביש: באה אדריכלית של משרד העבודה והרווחה ואמרה: זה לא מתאים.
סוהייר שקור: אתה מדבר על אדריכלית.
סוהייר שקור: אתה לא מדבר על הפיקוח.
יפעת שאשא ביטון: היא אמרה: אנחנו לא מדברים על פרוגרמה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים רק על בטיחות ברמה הבסיסית.
יפעת שאשא ביטון: אל תסיט את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: לא מעניין אותי עכשיו מה העסק שלך איתם בעניין המבנה.
קונסטנטין שוויביש: אבל אני מפחד שזה יהיה כמו- - -
יפעת שאשא ביטון: אל תפחד.
יפעת שאשא ביטון: אני מציעה לך לפחד רק שלא ייפגע לך אף ילד ושתחזיר את כולם בריאים ושלמים.
קונסטנטין שוויביש: מזה אני לא מפחד כי יש לי יועץ בטיחות שמגיע בכל שנה ובודק את כל המעונות.
יפעת שאשא ביטון: גמרנו.
יפעת שאשא ביטון: אז אתה רואה, בלי טובות שלנו אפילו אתה עושה את זה.
יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אין ויכוח.
יפעת שאשא ביטון: יעל לינדברג, את שמה לב ששיטתית זה קורה.
יפעת שאשא ביטון: הם גנים פרטיים, אגב.
יפעת שאשא ביטון: הם עושים את זה.
יעל לינדנברג: יש אבחנה בין הצ'ק ליסט שאתם אומרים, האם יש מעקה מפלסטיק למדרגות – זה דבר שבגינו לא נדרש יועץ בטיחות.
יפעת שאשא ביטון: מה זה משנה לך אם הם מביאים יועץ בטיחות?
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה: הם גם כך מביאים יועץ בטיחות.
יפעת שאשא ביטון: מה אכפת לך שהם מביאים אותו?
יפעת שאשא ביטון: לא ביקשתי שהמשרד יעשה את זה.
יפעת שאשא ביטון: הם עושים את זה ממילא.
יפעת שאשא ביטון: זה חשוב גם להם כדי למנוע סיכון לילדים.
יעל לינדנברג: האם היום כל המעונות הפרטיים עושים את זה ממילא?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדאג שהם יעשו את זה.
איילת נחמיאס ורבין: כי אנחנו חושבים שזה מה שצריך לדאוג לו.
יפעת שאשא ביטון: את רוצה לנהל סיכונים?
יפעת שאשא ביטון: יותר מסוכן שיקרה אסון ואיזה ילד ימות להם שם בתוך הגן.
יעל לינדנברג: אם מחליטים בנהלים לקבוע מה כן ומה לא ודורשים הצהרה ממנהלת המעון, מהבעלים, שיש מעקה, שהארונות מחוברים בדיבלים, אפשר לעשות את זה.
יעל לינדנברג: האם אנחנו חושבים שעל הדברים הבסיסיים, שאתם אמרתם: "אלה הדברים הבסיסיים, איך אתם לא רואים את זה?" צריך יועץ בטיחות- - -
יפעת שאשא ביטון: די, נו, בחייך.
יפעת שאשא ביטון: תראי את האבסורד: הם שמוציאים מן הכיס שלהם אומרים שהם שם, ואת מתנגדת.