GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסנת ואתורי: אני חושבת שזה צריך להיות מאוד מאוד מדויק ומוסדר גם לטובת המקומות שלקחו את זה 10 צעדים קדימה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים שהם יישארו שם.
יפעת שאשא ביטון: זה מטורף גם עבור ההורים.
יפעת שאשא ביטון: הכפייתיות הזאת של לראות בכל רגע יכולה לשגע.
אסנת ואתורי: שם דברים יוצאים מהקשרם, כי ההורה הציץ ל-5 דקות וראה דברים, הוא לא ישב וצפה בחומרים כל היום.
אסנת ואתורי: אני חושבת שהאסדרה הזאת היא לטובת כולם.
ורד וינדמן: אני רוצה להתייחס לסעיף הספציפי.
ורד וינדמן: כפי שאמרתי בהתחלה, זו חייבת להיות חובה.
ורד וינדמן: צריך להסדיר את הדברים בצורה מאוד ברורה וחד משמעית.
ורד וינדמן: זה צריך להיות האינטרס של משרד המשפטים שמעוניין באסדרה.
ורד וינדמן: לעניין של למי זה פתוח.
ורד וינדמן: אני אהיה קונסיסטנטית ואני אומר שאני חושבת שזה צריך להיות מוגבל לרשויות אכיפת החוק.
ורד וינדמן: זה שלמנהל מעון זה יהיה פתוח, זה דבר שיפגע פגיעה יותר גדולה בפרטיות.
ורד וינדמן: אני חושבת שזה רעיון לא טוב.
ורד וינדמן: אם כבר רוצים להרחיב מעבר לרשויות אכיפת החוק, אם רוצים לאפשר טיפול בעניינים שהם פדגוגיים ולא פליליים, הדרך היחידה לעשות את זה היא דרך פיקוח, כאשר זה תלוי בהתקדמות ובסיום של חוק הפיקוח.
ורד וינדמן: זה הפתח היחיד להרחבה מסודרת ומובנת.
ורד וינדמן: מעבר לזה לא הייתי מרחיבה בשום פנים ואופן.
יפעת שאשא ביטון: אני נוטה להסכים עם הדבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נלך לערוץ שמשלב גם וולונטרי וגם חובה.
יפעת שאשא ביטון: זה יחזור לוועדת שרים, כדי שנוכל לתת את זה עם כל הסייגים שאנחנו מבקשים להכניס.
לילך וגנר: לגבי סעיף קטן (ב) העמדה המקצועית שלנו היא שהסעיף כפי שהוא מנוסח היום יוצר מגבלה מאוד גדולה על המשטרה.
יפעת שאשא ביטון: מגבלה דווקא?
לילך וגנר: מגבלה על המשטרה שלא נהוגה במקרים דומים.
לילך וגנר: זה מכרסם את סמכות התפיסה של המשטרה לכל חומר שעשוי לשמש לצורך חקירה.
לילך וגנר: זה מגביל את המשטרה רק למקרה של חשד סביר לביצוע עבירה של פגיעה או סיכון לפגיעה בביטחונם, בשלומם, בגופם ובבריאותם הנפשית של הפעוטות.
לילך וגנר: עשויים להיות מקרים, והם קורים, שבאותם מעונות מתרחשות עבירות אחרות - בכניסה למעון, במבנה המעון.
לילך וגנר: אלו יכולות להיות עבירות בשעות הפעילות וגם לא בשעות הפעילות שלא נוגעות לקטינים או לשלומם ולביטחונם, כמו למשל עבירה של אונס של אחת המטפלות, למשל רצח.
לילך וגנר: אפילו בלילה יכולה להיות פריצה למעון.
לילך וגנר: יש מצלמה שמצלמת.
לילך וגנר: האם במקרים כאלה אנחנו רוצים למנוע מהמשטרה לעשות שימוש בחומרים האלה?
לילך וגנר: היא יכולה לעשות היום שימוש בכל חומר שהוא רלוונטי לביצוע עבירה, כולל מצלמות אבטחה ביתיות שאנשים מתקינים.
לילך וגנר: אנחנו חושבים שסעיף קטן (ב) צריך להיות מנוסח: הצילומים לא יימסרו לכל גורם מלבד רשויות אכיפת החוק, לצורך הליך פלילי.
יפעת שאשא ביטון: מקובל בהחלט.
שולי מועלם-רפאלי: איך היום נוצר האיזון?
לילך וגנר: סעיף 32 יוצר את האיזון, נותן סמכות למשטרה לתפוס במצב של חשד לביצוע עבירה כלשהי.
לילך וגנר: אנחנו רוצים להותיר את הסמכות הזאת בידי המשטרה, כי יכולות להיות פה שלל עבירות.
לילך וגנר: במידה ומוגש כתב אישום בעקבות עבירה כזאת והנאשם טוען לחפותו, גם הוא ירצה שאם יש איזה שהוא חומר שיכול להועיל לו במהלך משפטו החומר הזה ייתפס וייבדק.
לילך וגנר: אי אפשר לשלול ממנו את הגנתו.
יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת לחלוטין את מה שאת אומרת.
יפעת שאשא ביטון: המטרה שלנו לא הייתה לצמצם, אלא להרחיב ולתת למשטרה את חופש הפעולה.
יפעת שאשא ביטון: ההרחבה הזאת כוללת גם את כל המקרים שאנחנו התכוונו לגבי פגיעה בקטינים.
לילך וגנר: בוודאי, לחלוטין.
חנן דגן: יש פה עוד בעיה.
חנן דגן: כאשר אנחנו באים ושמים מערכת מצלמות שאף אחד לא פותח, מאיפה אנחנו יודעים שהיא ממשיכה לעבוד, אם יש תקלות או אין תקלות?
חנן דגן: אנחנו יכולים להגיע למצב שבמשך שנתיים אנחנו חושבים שיש הקלטה, כשבפועל לא קיימת שום הקלטה.
יפעת שאשא ביטון: את הפרוצדורה המקצועית הזאת נצטרך לבדוק.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים עם אנשי מקצוע - גם ביחידת הסייבר יצא לי לדבר עם כמה אנשים – לגבי איך אנחנו בודקים שהמצלמה אכן עובדת.
יפעת שאשא ביטון: זה עניין טכני שאנחנו נצטרך לחשוב עליו.
יפעת שאשא ביטון: המעון לא יכול לצפות בחומרים, נכון?
יפעת שאשא ביטון: המצלמה כביכול עובדת.
יפעת שאשא ביטון: איך הוא יכול לדעת שבאמת זה עובד ואין תקלה?
יפעת שאשא ביטון: איך הוא יכול לדעת אם זה הפסיק להקליט או השתבשו שם התאריכים והשעות?
יפעת שאשא ביטון: זה קורה מכל מיני סיבות.
אייל זנדברג: מה הבעיה לפתוח את המצלמה חצי שעה לפני שנפתח הגן או חצי שעה אחרי שהגן נסגר?
יפעת שאשא ביטון: כדי לראות אם יש שם הקלטה?
אייל זנדברג: כן.
חנן דגן: אם המצלמה נהרסת, איך אני יודע אם אני לא צופה?
אייל זנדברג: אתה לא צריך לצפות במה שצולם בזמן פעילות הגן.
אייל זנדברג: ההקלטה נכבית בשעה 16:00?
חנן דגן: לא, זה אוטומטי נעשה הכל.
יפעת שאשא ביטון: ההקלטה נשארת תמיד.
אייל זנדברג: איך הטכנאי יתגבר על ההגדרות?
חנן דגן: הרבה פעמים הוא צריך לראות, לעשות restart למערכת כשהיא לא עולה.
חנן דגן: הוא לא יכול לדעת אם הוא לא צופה.
אייל זנדברג: ב-16:15 בא הטכנאי, מדליק את המערכת.
אייל זנדברג: מותר לו לצפות.
אייל זנדברג: זה לא נחשב - -
חנן דגן: טכנאי לא יגיע אם אין בעיה.
אייל זנדברג: הבעיה שלך היא טכנית או בעיה משפטית?
חנן דגן: טכנית, לא משפטית.
אייל זנדברג: הבעיה היא לא טכנית.
אייל זנדברג: הבעיה שלך היא משפטית, כי אנחנו אוסרים עליך לצפות.
אייל זנדברג: מותר לך לצפות כשהגן לא פעיל.
אייל זנדברג: מותר לך להדליק את המצלמות כשהגן ריק כדי לבדוק אם הן עובדות.
יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה זה אומר.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שיש להם גישה לכל החומרים המצולמים.
אייל זנדברג: זה בידיו, הוא מחזיק את זה.
אייל זנדברג: הוא יכול לרמות.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שהוא יכול להיכנס ב-18:00 בערב.
אייל זנדברג: לא לצילומים שצולמו.
יפעת שאשא ביטון: למה שקרה מ-16:30, שזה זמן שלא הייתה פעילות בגן, רק כדי לראות שזה הקליט.
אייל זנדברג: הוא יכול לבדוק לרגע אם זה מקליט.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתקדם במהות.
יפעת שאשא ביטון: נשב עם מי שצריך, כדי שזה יהיה ישים באופן שזה ימלא את הוראות החוק ויאפשר לכם את הבדיקה נדרשת.
אחז אגם: יפעת, זה גם בענישה.
אחז אגם: מה קורה אם אותו מנהל מעון מפסיק את הפעילות של המצלמה כי הוא חושב שבאותו רגע יכול להיות משהו כנגדו?
אחז אגם: בסעיף הענישה לא התייחסנו לסיטואציה כזאת.
אחז אגם: הסיטואציה התמימה הייתה שיש תקלה, אבל יכולה להיות גם כוונת זדון להפסיק את המצלמות.
יפעת שאשא ביטון: כל עוד זה וולונטרי יש בעיה עם כל העניין של ענישה.
יפעת שאשא ביטון: אם מראש הוא לא חייב להכניס את המצלמות, זה לא משנה אם הוא הקליט או לא הקליט.
שולי מועלם-רפאלי: מהרגע שהוא הכניס אותן הוא נמצא תחת חקיקה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם זה תקף.
יפעת שאשא ביטון: זה שוב מחזיר אותנו לעניין שבסוף זה חייב להיות חובה.
יפעת שאשא ביטון: איפה שאנחנו לא מנסים להיפתח בסוף מגיעים לאותה נקודה.
אייל זנדברג: האם לא יהיו הורים במדינה שירצו לשלוח את ילדם לגן שאין בו צילום?
אייל זנדברג: האם אנחנו לא רוצים לאפשר להם גן כזה?
אייל זנדברג: החובה הטוטאלית לא מאפשרת להם.
פנינה תמנו: אני בעד לאפשר.
פנינה תמנו: אם היינו מטילים חובה רק בגנים ש-50% מההורים חתמו שהם רוצים מצלמות זה היה מצוין.
אייל זנדברג: כשאתן מדברות על חובה, האם אתן אומרות את הדבר הזה?
יפעת שאשא ביטון: זאת גם אופציה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא הייתי הולכת לשם.
יפעת שאשא ביטון: מה אם 60% רוצים?
פנינה תמנו: יכול להיות גן שאומר: אם רק 10% מההורים רוצים, זכותי לרצות שלא יהיו מצלמות.
פנינה תמנו: אפשר להגיד שמאחוז מסוים של הורים שרוצים זאת תהיה חובה.
פנינה תמנו: זה המצב האולטימטיבי.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת פנינה תמנו שטה מצאה איך לרכך את החובה.
פנינה תמנו: זה דבר יותר חיוני.
יפעת שאשא ביטון: זאת אפשרות למחשבה.
יפעת שאשא ביטון: אם זה מה שיעזור לכם לעזור לנו להפוך את זה למשהו שהוא קצת יותר קשוח מהוולונטרי - -
פנינה תמנו: זה עדיין מאפשר את מה שהוא אמר.
אייל זנדברג: צריך לאפשר גמישות לאלה שלא מעוניינים בזה, שלא רוצים את זה.
פנינה תמנו: אייל, אני באה כמה צעדים לקראת הרעיון שלך.
פנינה תמנו: אולי יש סיכוי לרעיון שבמעל איקס אחוזים של הורים שרוצים זאת תהיה חובה.
אייל זנדברג: זה לא בדיוק ככה.
פנינה תמנו: זה הרבה יותר טוב מאשר וולונטרי.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאנחנו יכולים ללכת למסלול שבו אחרי שנתיים-שלוש כל המערכת הופכת להיות מחויבת במצלמות.
יפעת שאשא ביטון: כשאנשים נכנסים למסעדה, הם לא שואלים אם יש מצלמה או אין מצלמה.
יפעת שאשא ביטון: יש שם מצלמות.
אייל זנדברג: זה לא בא להגן עליהם.
אייל זנדברג: אם אני מכניס את הילד שלי למערכת שאמורה להגן עליו - -
יפעת שאשא ביטון: על אחת כמה וכמה כשזה בא להגן על הילדים שלהם.
אייל זנדברג: יש הורים שהאידיאולוגיה שלהם היא לא לחסן, יש הורים שהאידיאולוגיה שלהם היא לא לשחק בפלסטיק.
אייל זנדברג: השאלה אם הוועדה רוצה למנוע מההורים את זכות הבחירה במקרה הזה של המצלמות.
יפעת שאשא ביטון: לי כהורה יש זכות לחנך את הילד שלי איפה שאני רוצה, אני משלמת על זה והכל, ובכל זאת המדינה מחליטה בשבילי לאיזה בית ספר הילד שלי ילך.
יפעת שאשא ביטון: למה בדברים האלה שבעיני הם פי כמה יותר חשובים מאם הגן מצולם או לא המדינה קובעת לי, כאשר פה אנחנו לא יכולים כמדינה לקבוע את ההגנה של הילדים של ההורים האלה?
יפעת שאשא ביטון: אחרי המקרים האחרונים רוב ההורים, אם לא כולם - אני פשוט משתדלת לא להכליל - נמצאים במקום היותר קשוח שהם רוצים לראות, רק אנחנו אומרים להם: יהיו, רק אתם לא תראו.
ליאורה סולטן: אנחנו נבקש להשמיט מהמילים: "לצורך ההליך הפלילי בשל ביצוע עבירה כאמור בסעיף קטן (ב)", וזה מהסיבה שרשויות האכיפה והתביעה עושות שימוש בצילומים לצורך הליך פלילי כשיש עבירה פלילית, כאשר בד בבד יכול להיות הליך שנקרא "תביעה נגררת לפלילים", שזה הליך אזרחי שיכול אזרח להגיש נגד אותו נאשם.
ליאורה סולטן: זו תביעה כספית.
ליאורה סולטן: התולדה שלה היא בעקבות ההליך הפלילי.
ליאורה סולטן: את התוצרים של ההליך הפלילי צריך להגיש בתביעה האזרחית, לכן מבקשים את החומרים מהמשטרה.
יפעת שאשא ביטון: מבקשים למה?
יפעת שאשא ביטון: לצורך הליך משפטי כלשהו.
ליאורה סולטן: רק להליך משפטי.
ליאורה סולטן: הרבה פעמים התולדה של ההליך המשפטי הזה היא מהתוצרים שהמשטרה אספה.
יפעת שאשא ביטון: מה אם נכתוב את המילים "הליך משפטי"?
ליאורה סולטן: זה מספיק.
יפעת שאשא ביטון: אז תכתבי את המילים "הליך משפטי".
שמרית גיטלין שקד: זה כל הליך משפטי.
יפעת שאשא ביטון: ברור שזה כל הליך משפטי.
יפעת שאשא ביטון: כל הרעיון הוא למצות דין.
שמרית גיטלין שקד: גם אם היא מחר רוצה לתבוע את המעבידה שלה.
לילך וגנר: לא התכוונו לתביעה של מעסיק כנגד העובד שלו.
שמרית גיטלין שקד: זו יכולה להיות כל תביעה אזרחית.
יפעת שאשא ביטון: כל הליך משפטי שהוא בעקבות מעשה פלילי.
ליאורה סולטן: עבירה פלילית.
שולי מועלם-רפאלי: המצלמות האלו אמורות לשמש את הגננת נגד המעסיק שלה?
אייל זנדברג: לא.
שולי מועלם-רפאלי: אז זה לא יכול להיות על כל - -
ליאורה סולטן: אני לא מומחית בדיני עבודה.
ליאורה סולטן: לא לשם כיוונתי.
יפעת שאשא ביטון: נניח שהגננת הזאת הכתה את הילד שלי, שברה לו את היד, וזה מגיע להליך פלילי, מוגש כתב אישום.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני רוצה לתבוע אותה תביעה אזרחית כדי לקבל פיצוי כספי.
שמרית גיטלין שקד: יש את פסק הדין.
יפעת שאשא ביטון: לפעמים זה הליכים מקבילים.
ליאורה סולטן: להורים של יסמין אין מה לתבוע בד בבד, לא יצא להם כלום מזה.
ליאורה סולטן: יש מצבים שבהם בתביעה נגררת לפלילים צריך את גזר הדין.
ליאורה סולטן: זה מצב אחד.
ליאורה סולטן: יש מצב נוסף שבו הראיות שאנחנו אספנו לא הגיעו לכתב אישום, התיק נסגר מבחינת המשטרה, כאשר עדיין יש סמכות לאותו אזרח לבקש את החומרים, את התוצרים מהמשטרה.
ליאורה סולטן: יש הנחיית פרקליט מדינה מספר 14.8 שמאפשרת לאזרחים או לצד ג'.
ליאורה סולטן: הם יכולים מהתוצרים האלה להגיש תביעה כספית על מנת לטפל באותו פעוט שנפגע והתעללו בו.
שמרית גיטלין שקד: השאלה אם אי אפשר יהיה להסתפק בסיכומי חקירה, בכל מיני דברים שרשומים בתיק, לא בסרטון עצמו.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את ההקבלה.
שמרית גיטלין שקד: אנחנו יוצרים מצב שמצד אחד למנהלת הגן עצמו, שהיא זאת שאחראית לשלומם ולבטיחותם של הפעוטות שנמצאים אצלה, לא מרשים להשתמש בצילומים, ומצד שני, אם יהיה שם איזה סכסוך עבודה - -
יפעת שאשא ביטון: במקרים כאלה זה לא.
שמרית גיטלין שקד: כל סכסוך אזרחי בין שניים זה הליך משפטי.
יפעת שאשא ביטון: תגדירו אתם את התחומים שבהם אפשר יהיה לתת את זה.
לילך וגנר: אנחנו לא התכוונו לכל הליך משפטי.
לילך וגנר: ליאורה כיוונה לתביעות נזיקיות שנועדו לטפל בקטינים שנפגעו.
אייל זנדברג: הכוונה היא שהוא לא יוכל לגשת ישירות לחומר.
אייל זנדברג: אם היה הליך פלילי, הוא יקבל את החומר כנגזרת מההליך הפלילי, לא ישירות מהמאגר.
יפעת שאשא ביטון: תתנו לזה את הניסוח המשפטי הנכון, כדי שזה לא יגיע למה ששמרית אומרת, שזה יישאר במקום של מה שליאורה אומרת.
ליאורה סולטן: בדיוק.
ליאורה סולטן: אני בכלל לא מכוונת למצב של דיני עבודה.
ליאורה סולטן: אני לא שם בכלל.
ליאורה סולטן: אני מכוונת לתביעות נזקיות, תביעות כספיות לטיפול באותם פעוטות שנפגעו כתוצאה מעבירה שהופנתה כלפיהם.
ליאורה סולטן: גם אם היה גזר דין וגם אם התיק נגזר, כל התוצרים האלה נמצאים אצל המשטרה.
ליאורה סולטן: אי אפשר לבוא ולקחת אותם משום מקום אחר למעט מהמשטרה, כאשר זה נעשה לפי הנחיה מוסדרת של פרקליט המדינה.
איילה ויינשטיין: התיבה "לא יעביר אותם לאחר" בסעיף קטן (ד) תצטרך להיות מותאמת לנוסח בסעיף קטן (ג).
איילה ויינשטיין: גם הסיפא של סעיף קטן (ב) מדברת על לצורך הליך פלילי וכו'.
אסנת ואתורי: החלטתם להוריד את סעיף 8(א) שמדבר על כך שמנהל המעון לא יוכל לצפות.
אסנת ואתורי: מבחינה טכנית למנהל המעון יש גישה.
אסנת ואתורי: יכול להיות מצב - ממנו אני פוחדת - שמנהל המעון יצפה בחומרים, ייחשף למשהו שדורש התייחסות, אבל אם הוא יגיד אותו זה יגרום לו לעבור על החוק.
אסנת ואתורי: יכול להיות שמנהל מעון באיזה שהוא חדר יצפה במשהו.
אייל זנדברג: אסור לו.
אסנת ואתורי: טכנית יש לו גישה.
אסנת ואתורי: אם הוא יראה משהו שדורש התייחסות - -
יפעת שאשא ביטון: גם כשאת נכנסת לחנות יש לך גישה לכל המוצרים ואסור לך לגנוב אותם.
אסנת ואתורי: אם יש שם משהו שמטריד אותו, הוא לא יוכל להגיד.
אסנת ואתורי: מנהל המעון יכול לצפות בחומרים, מבחינה טכנית יש לו גישה.
אסנת ואתורי: בתוך החדר הוא נחשף למשהו שמאוד מטריד אותו.
אסנת ואתורי: נניח שהוא חשף התעללות, הוא ראה אותה.
לילך וגנר: יש חובת דיווח.
שמרית גיטלין שקד: לא תחול עליו חובת הדיווח אם אסרנו עליו לצפות.
יפעת שאשא ביטון: מה שאומרת אסנת זו מציאות של הורים שמכניסים היום הקלטה, מגלים אלימות מאוד מאוד קשה, אבל זו לא ראיה קבילה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים פה באיזה שהוא מלכוד.
אייל זנדברג: אני חושב שאין כאן מלכוד, כי ההקלטה תקינה, רק הצפייה היא מעשה אסור.
אייל זנדברג: אם אמנם הגננת עשתה עבירה וצפתה, היא מחויבת לחייג 100, לדווח על כך - -
יפעת שאשא ביטון: היא חשופה לעונש?
אייל זנדברג: זו בעיה.
אייל זנדברג: זה לא פגם ראיתי, כי ההקלטה עומדת בפני עצמה.
קריאה: אז למה לא לתת לה גישה?
אייל זנדברג: ההקלטה נעשתה כדין.
אייל זנדברג: ההפרה היא בצפייה בהקלטה.
לילך וגנר: המנהלת שצופה מבצעת עבירה פלילית.
לילך וגנר: ברגע שהיא נחשפת בכל דרך שהיא, לא משנה אם היא שמעה את זה מאחת המטפלות או צפתה בסרטון שלא כדין, היא מחויבת מכוח חובת הדיווח בחוק העונשין לדווח על זה לפקיד סעד או למשטרה.
לילך וגנר: עצם זה שהיא פעלה באופן בלתי חוקי לא מאיין את חובת הדיווח.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם היא חשופה לעונש.
לילך וגנר: ברור, היא מבצעת עבירה פלילית.
יפעת שאשא ביטון: יש פה מלכוד.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל, תודה רבה על ההערה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצטרך לחשוב על זה.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה שכשאני ישבתי ודיברתי עם אנשי מקצוע על שמירה במעגל סגור, לא חשבתי שהחומר יהיה נגיש למנהלי המעון, אבל כשעלתה השאלה של חנן על איך אנחנו בודקים שהמצלמות תקינות, איך אנחנו בודקים שהכל מתנהל באופן תקין, ברור הוא שמישהו צריך לפתוח.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לשבת ברמת הפרקטיקה והיישום על הסוגיות המקצועיות האלו.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי מקודם, כשנסיים את המהות של החוק מבחינת תנאים מחייבים, איך מחייבים, כל המסגרת שאנחנו רוצים, אנחנו נשב עם מי שצריך על מנת לייצר את הפתרונות המעשיים לכל הסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: ניקח בחשבון, כמובן, את ההערות שעלו כאן.
יפעת שאשא ביטון: מקובל, אייל?
אייל זנדברג: כן, אני חושב שזה כיוון נכון.
חנן דגן: הדברים שלא הגיעו לשולחנך במהלך כל השנים על אלימות הם דברים שעלו מתוך המערכת עצמה, בעלי הגן עצמם גילו אלימות וטיפלו בה.
חנן דגן: את הדברים האלה אנחנו סוגרים.
חנן דגן: אלה מרבית מקרי האלימות שמתגלים.
חנן דגן: אתם הופכים את המצלמות לדבר של ענישה במקום של מניעה.
יפעת שאשא ביטון: אני חולקת על הטיעון.
יפעת שאשא ביטון: את כל מה שגילית עד עכשיו בעין שלך בלי המצלמות אתה תמשיך גם לגלות בעתיד.
חנן דגן: בזכות המצלמות.
יפעת שאשא ביטון: אני אהיה נוקשה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה שתפתרו את זה לבד, כי הרבה פעמים פתרתם את זה בצורה כזאת שסגרתם דיל עם המטפלת, כאשר אנחנו מצאנו אותה אחר כך במוסד אחר.
יפעת שאשא ביטון: אני מעדיפה שמקרים פליליים כאלה יגיעו לרשויות החוק כמו שצריך.
חנן דגן: אבל אז אנחנו לא נמנע.
חנן דגן: אני רוצה למנוע את זה.
יפעת שאשא ביטון: סיימנו את ההתייחסות.
יפעת שאשא ביטון: בסעיף 9 נדון בפעם הבאה.
יפעת שאשא ביטון: יש עוד התייחסות עד כה?
ריקי רוזמרין: אנחנו כן מבקשים לתת את הדעת על עניין העלות.
ריקי רוזמרין: זה לא נמצא בסטנדרטים היום, זה משהו שהוא תוספת תשלום, צריך בכל זאת לדון בו.
ריקי רוזמרין: לנעמ"ת יש 200 מעונות.
ריקי רוזמרין: זו עלות משמעותית.
ריקי רוזמרין: אני רוצה להוסיף עוד משהו שיכול להיות שהוא לא שייך, אני לא משפטנית.
ריקי רוזמרין: חגי העלה לי איזו שהיא שאלה.
ריקי רוזמרין: בחלק מהמעונות וכחלק מהדרכים הפדגוגיות שלנו אנחנו משתמשים בהדרכה דרך מצלמות וידיאו או דרך הסרטות.
ריקי רוזמרין: אמנם לא מדובר במצלמות האלו, אבל ייתכן שצריך לחשוב איך לא ייוצר מצב שימנע מאיתנו לעשות שימוש פדגוגי.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל, זה לא ימנע מכם, כי אנחנו מדברים רק על מצלמות שעובדות ומצלמות את הפעילות.
יפעת שאשא ביטון: את מדברת על כל התהליכים של הרפלקציה.
יפעת שאשא ביטון: זה כמו שיש עכשיו את מכון הלב שמקליט סיטואציות של סימולציות שאחר כך יושבים ומנתחים אותן.
יפעת שאשא ביטון: בתוך המקום שלכם מול הצוותים אתם תוכלו להמשיך ולהקליט את אותן סיטואציות, את כל מה שעשיתם עד עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: פה אנחנו מדברים על חובה של התקנת מצלמות.
יפעת שאשא ביטון: הכלי שלכם הוא כלי פדגוגי, מנותק, מבוקר, אתם מגדירים אותו בזמן מסוים, מול אנשים מסוימים.
יפעת שאשא ביטון: כולם גם יודעים שאתם חלק מהתהליך.
שמרית גיטלין שקד: אלו מצלמות שמותקנות במעון?
ריקי רוזמרין: לא, זו מצלמה ידנית.
יפעת שאשא ביטון: כמו במכון הלב.
ריקי רוזמרין: מצלמים סיטואציות.
קריאה: אנחנו שמענו על ארגונים שמשתמשים במצלמות במעגל סגור לצרכים האלה.
חן כהן לאביאן: חשוב שייאמר לפרוטוקול בעניין הנושא של הוולונטרי והחובה.
חן כהן לאביאן: עד עכשיו כוונת המשרד הייתה שהצעת החוק תחול באופן וולונטרי.
חן כהן לאביאן: הכוונה שלנו הייתה להסדיר את המצב הקיים.
חן כהן לאביאן: פה אנחנו שומעים לראשונה על הכוונה להפוך את זה מוולונטרי לחובה.
יפעת שאשא ביטון: במהלך הזמן.
יפעת שאשא ביטון: יש לי חדשות בשבילך, גם השר שלכם רוצה שזאת תהיה חובה, רק שתדעו.
חן כהן לאביאן: אנחנו צריכים לבחון את הנושא הזה שוב בבית.
יפעת שאשא ביטון: אני רק מבקשת שבבחינה תגדירו את זה כמו שהגדרנו את זה, לצאת לדרך עם וולונטרי בעידוד ובתמרוץ מצד המדינה, כאשר אנחנו נהפוך את זה אחר כך לחובה כחלק מהרישוי.
יפעת שאשא ביטון: אגב, בהצעת החוק שאתם הבאתם זה מופיע בתוך הרישוי, כאשר אתם הם אלה שתתקינו תקנות.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נסתכל על זה בעיניים אמיתיות, כולנו נמצאים שם, אין שום סיבה שלא נלך לכיוון.
יפעת שאשא ביטון: נדון על זה בדיון הבא.
יפעת שאשא ביטון: אני פותחת את דיון הוועדה בנושא:
יפעת שאשא ביטון: הצעת חוק הפיקוח על מעונות היום, התשע"ח-2018, הכנה לקריאה שנייה ושלישית - הצעת חוק ממשלתית שאליה מוזגו שתי הצעות חוק פרטיות, של חברת הכנסת קארין אלהרר ושל אנוכי, יחד עם קבוצה נוספת של חברי כנסת.
יפעת שאשא ביטון: למעשה, זה דיון המשך של הדיונים שקיימנו אתמול בחקיקה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמשיך מאותה נקודה שהפסקנו, רק לפני כן נחזור לעמוד 6, לסעיף (6), אותו סעיף שמדבר על הנושא של כשירות נפשית.
יפעת שאשא ביטון: הזמנו את הגורמים המקצועיים להיום, אנחנו נשמח להתחיל את הדיון בנקודה הזו.
שמרית גיטלין שקד: (6) מבקש הרישיון המציא לממונה אישור רופא לפיו הוא, וכן מנהל מעון היום לפעוטות שלגביו הוגשה בקשה לרישיון ההפעלה ומחנך-מטפל במעון כאמור וכן כל יתר העובדים במעון כאמור, הם בעלי כשירות בריאותית-גופנית ונפשית לעבודה עם פעוטות במעון יום; בכל עת שהחל עובד חדש לעבוד במעון, גם לאחר קבלת הרישיון, ימציא מבקש הרישיון או בעל הרישיון, לפי העניין, לממונה אישור כאמור בתוך 7 ימי עבודה.
שמרית גיטלין שקד: אני רק מזכירה את ההקשר.
שמרית גיטלין שקד: אנחנו נמצאים בסעיף של התנאים למתן הרישיון.
שמרית גיטלין שקד: זה אחד התנאים שמוצע.
גיל אשכנזי: הסעיף יוצא מהנחה שהמבקש הוא אדם.
גיל אשכנזי: ישנם מבקשים שהם תאגידים.
גיל אשכנזי: צריך שיהיה: מבקש שאינו תאגיד או אינו חבר בני אדם, כי אחרת לא נוכל להביא אישור שויצו בריאה נפשית.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אנחנו נבדוק את זה משפטית כדי שזה באמת יחול כמו שצריך מבחינת הניסוח.
שמרית גיטלין שקד: זה ברור שלא צריך להביא אישור.
יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות או מי מטעמכם שרוצה להתייחס ולפתוח, בבקשה.
רחל מאור: אני רוצה לגעת במונח "כשירות נפשית".
רחל מאור: אנחנו לא מכירים בפסיכיאטריה את המונח "כשירות נפשית לעבוד עם ילדים", אין לנו מבחינה פסיכיאטרית יכולת לאמוד את זה.
רחל מאור: הבדיקה הפסיכיאטרית שאנחנו עושים היא בדיקה קלינית שבאה להעיד על מצבו הנפשי של הבן אדם - האם האדם פסיכוטי, דכאוני, חרדתי, האם הוא אובדני בעת הבדיקה עצמה, מה מידת התובנה שלו למחלתו.
רחל מאור: הבדיקה הפסיכיאטרית לא יכולה לתת מענה לשאלה אם הוא כשיר לטפל בילדים, משום שהמדדים שאנחנו בודקים הם לא מדדים כאלה.
רחל מאור: כל הבקשה הזאת היא בעייתית.
קארין אלהרר: מה אתם בודקים?
יפעת שאשא ביטון: אני בכלל לא כיוונתי לבדיקה.
רחל מאור: אנחנו בודקים איך הוא מדבר ביחס לתכנים שהוא מדבר, האם הוא מגלה סימנים פסיכוטיים, האם הוא מגלה סימנים דיכאוניים, מה מידת בוחן המציאות שלו, התובנה שלו, השיפוט שלו, האם הוא אובדני.
רחל מאור: זה לא מעיד על היכולת הנפשית שלו לעבוד עם פעוטות.
קארין אלהרר: האם את חושבת שאנשים שיש להם תסמינים מהדברים שציינת יכולים לעבוד עם ילדים?
רחל מאור: הבדיקה נכונה לרגע שאת בודקת.
קארין אלהרר: תמיד זה ככה.
רחל מאור: אם בעת הבדיקה אדם הוא פסיכוטי, אובדני, עם בוחן מציאות לא תקין, הוא לא יכול לעשות שום דבר, לרבות טיפול בילדים.
רחל מאור: אדם שבעבר היה פסיכוטי אבל כעת הוא ברמיסיה, בוחן המציאות שלו תקין, השיפוט שלו תקין, יש לו תובנה, אז למרות שיכולים להיות לו סימנים רכים של חרדה או של כל דבר אחר - הוא לא בהכרח לא יכול לטפל בילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לעזור בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל הזמן מדברים על כוונת המחוקק.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה שלא הייתה לי כוונה שיגיעו כל המטפלות לאיזו שהיא בדיקה פסיכיאטרית על מנת לקבל את האפיונים.
יפעת שאשא ביטון: אני כיוונתי לכך - יכול להיות שאתם תתנו רעיון שהוא נכון יותר ויצירתי יותר מבחינה מקצועית - שיגיעו אנשים ויקבלו איזה שהוא אישור על כך שלא היה להם אירוע בעבר שיכול להוות סכנה בעבודה עם ילדים.
רחל מאור: מה זה "אירוע בעבר" ?
יפעת שאשא ביטון: שלבן אדם לא היה אירוע פסיכוטי.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת שזו לא ההגדרה בעולם המקצועי שלכם, אני מקבלת.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מנסה להגדיר מחדש.
רחל מאור: אדם שהיה פסיכוטי בגיל 20 כאירוע חד-פעמי, לא אומר שבגיל 40 - -
יפעת שאשא ביטון: לך כרופאה יש שיקול דעת.
יפעת שאשא ביטון: אם זה היה בגיל 20, מאז הוא לא חזר לשם, זה לא ניכר שוב בהתנהגות שלו - -
רחל מאור: אני יכולה להגיד שכעת הוא לא פסיכוטי, אני לא יכולה להגיד אם הוא כשיר לטפל בילדים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נוריד את הנושא של "כשיר לטפל בילדים".
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לזהות.
יפעת שאשא ביטון: תראי, יש מקרים שבהם הגיעו לעבודה עם ילדים אנשים שבעבר היו להם אירועים פסיכוטיים, התפרצויות, הם טופלו על ידי בריאות הנפש.
יפעת שאשא ביטון: זה לא במקום של דיכאון כזה או אחר.
יפעת שאשא ביטון: את יודעת, יש דברים שלא הופכים את כולנו לפסיכיים במובן של מחלה.
יפעת שאשא ביטון: בואו תעזרו לנו להבין איך אנחנו יכולים לקבל אישור שלפיו אנחנו יודעים שלאדם הזה לא היה עבר רפואי נפשי, או שהוא עכשיו לא חולה במחלה מדבקת.
קארין אלהרר: העבר לא מלמד על ההווה.
יפעת שאשא ביטון: יש דברים שהם יכולים לדעת.
יפעת שאשא ביטון: מה זה "עבר"?
יפעת שאשא ביטון: מה אם זה היה לפני שנה, אם זה היה לפני חודשיים?
יפעת שאשא ביטון: יש להם את הגיליון הרפואי באופן שבו הם יכולים להגיד: תראו, האדם הזה לא נכון שיעבוד עם ילדים.
דניאל רז: בבתי החולים הפסיכיאטריים נמצאות לא מעט גננות במקצוע.
דניאל רז: העובדה שהן אושפזו בבית חולים פסיכיאטרי, אפילו באפיזודה הנקודתית הזאת, אינה אומרת שבאף שלב הן לא יוכלו לטפל בילדים.
דניאל רז: מצב פסיכוטי זו מחלה כמו כל מחלה אחרת.
דניאל רז: אם נבקש אישור רפואי במצב הזה, זאת תהיה אפליה לעומת אנשים אחרים שחולים במחלות אחרות.
דניאל רז: אין שום מחקרים שמראים שבן אדם שסובל מאיזו שהיא הפרעה נפשית אינו כשיר לטפל בילדים.
קארין אלהרר: הוא לא סובל, יש לו.
דניאל רז: אמירה כזאת בחקיקה ראשית יוצרת אפליה כלפי אוכלוסייה שמתמודדת עם בעיות של בריאות הנפש.
דניאל רז: אין איזה מחקר כלשהו שמראה שהם לא יכולים לטפל בילדים.
דניאל רז: יצא לי לייצג לא מעט גננות שהייתה להן אפיזודה נקודתית.
דניאל רז: הן חזרו מיד לטפל בילדים.
דניאל רז: הן מטפלות עד היום ללא שום בעיה.
דניאל רז: זאת מחלה שיש לה טיפול.
דניאל רז: פה זה יוצר סטיגמה.
דניאל רז: הסטיגמה הזאת בחקיקה ראשית מאוד מאוד בעייתית.
יפעת שאשא ביטון: זה מחזיר אותי חזרה למה שדיברנו עליו במערכת החינוך – זה מה שיהיה צריך לעשות בהמשך, לא עכשיו, כי אנחנו עדיין לא נמצאים בתהליכי הכשרה כמו שאנחנו נמצאים במערכת החינוך - וזה כל הנושא של מבחני אישיות או מבחני התאמה מקצועיים כחלק מההכשרה.
יפעת שאשא ביטון: זה הפתרון היחיד שיכול להיות לנו מהגזרה שלכם.
שמחה סחר: רוב המתעללים או המתעללות בגיל הרך היו אנשים בריאים בנפשם.
שמחה סחר: אולי למי שמתעלל יש פתיל קצר.
שמחה סחר: אולי נמדוד פתילים.
יפעת שאשא ביטון: זה רק מבחני אישיות, רק מבחני התאמה מקצועיים, לא פסיכיאטריים.
רחל מאור: אנחנו רוצים לדייק: לא מבחן אישיות.
רחל מאור: הפרעת אישיות - בהגדרה הקלינית שלה - לא בהכרח לא מאפשרת למישהו לטפל.
יפעת שאשא ביטון: אני רגע משתמשת בעולם מינוחים שאנחנו משתמשים בו בנושא של הכשרת עובדי הוראה.
יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו מדברים על מבחני אישיות ומבחני התאמה, זה ברמה המקצועית.
יפעת שאשא ביטון: הפרמטרים הם מקצועיים, הם לא פסיכיאטריים בהכרח.
יפעת שאשא ביטון: זה לא יכול להיכנס עכשיו, כי אנחנו רק עכשיו מדברים על תהליכי ההכשרה שלהם.
קארין אלהרר: בסוף מדובר במעונות יום.
קארין אלהרר: מבחנים פסיכיאטריים זו בעיה, אין לנו זמן לפרט אותה.
קארין אלהרר: אני מבינה שצריך איזו שהיא הכשרה, משחק דינאמי, מה שעושים בכל האבחונים בקבלה לעבודה.
קארין אלהרר: אני לא רואה מעון יום פרטי מעביר את כל אבחוני הדינמיקה הקבוצתית של מטפלת או סייעת שבאה לעבוד במעון.
יפעת שאשא ביטון: זה צריך להיות משהו מערכתי אחר.
יפעת שאשא ביטון: כנראה שנצטרך לבנות לזה מערך משלו.
איתן לבון: אני שמח להיות כאן, אני חושב שזה דיון מאוד חשוב.