GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: אם את אומרת "אין לי מספיק זמן" סימן שהגברת פה צדקה ו-45 ימים לא מספיקים.
סיגל מרד אברג'ל: נחזור הביתה ונבדוק את העמדה.
יפעת שאשא ביטון: אתם מבינים את מה שאני אומרת?
יפעת שאשא ביטון: תקשיבו להיגיון: אנחנו לא יכולים בחוק, ועל זה כבר הסכמנו, לומר שרישיון קבוע יינתן לשנה אחת אבל הרישיון הזמני יינתן ליותר זמן.
יפעת שאשא ביטון: זה לא מתיישב ביחד.
שמרית שקד גיטלין: אני כותבת לי שנשאר ב"צריך עיון" לכמה זמן יהיה הרישיון הזמני.
שמרית שקד גיטלין: זה סוגיה שעוד נחזור אליה והיא לא הוכרעה כרגע.
יפעת שאשא ביטון: הם יענו לנו מה משך הזמן, אבל שזה לא יהיה ליותר משנה.
חנן דגן: אנחנו יוצרים רק עומס על המערכת.
יפעת שאשא ביטון: אל תרחם עליהם.
יפעת שאשא ביטון: תן להם.
חנן דגן: צריך להיות מציאותיים.
יפעת שאשא ביטון: אתה תדאג לילדים ולמעון שלך.
שמרית שקד גיטלין: לפרוטוקול: כרגע לא סוכם נוסח בסעיף קטן 18(ב).
יפעת שאשא ביטון: בסוף נצטרך לבוא לכאן גם בשבת, בקצב שאנחנו עוברים על הסעיפים.
קריאה: זה לא יספיק.
גל קנר אלימי: רק שאלת הבהרה: רשום "ולא ניתן לחדש את תוקפו".
גל קנר אלימי: דיברנו על כך שלא ניתן יהיה גם לקבל רישיון זמני- - -
יפעת שאשא ביטון: יותר מן הפעם האחת.
גל קנר אלימי: זה לא כל כך ברור.
יפעת שאשא ביטון: את זה כבר חידדנו לפני כן.
שמרית שקד גיטלין: זה גם המשמעות של "לא ניתן לחדש את תוקפו".
יובל גל אביעד: אלה כל הסעיפים שמדברים על קביעת תנאים לרישיון, הצגת רישיון, וכן הלאה, זכות טיעון, התאמה של דברים שנדרשו ברישיון הרגיל אל הרישיון הזמני.
יובל גל אביעד: גם בסעיף 19 הוכנסו שינויים על ידי היועצת המשפטית לוועדה או הוועדה.
יובל גל אביעד: אקרא את הסעיף כפי שמופיע אבל נתייחס לשינויים.
יובל גל אביעד: לגבי התוספות: אישור זמני הוא דבר שכרגע אנחנו לא יכולים לתת את ההסכמה לגביו.
סיגל מרד אברג'ל: הוא בבדיקה.
סיגל מרד אברג'ל: זה הנושא שאנחנו בודקים.
יובל גל אביעד: כרגע הוא לא ניתן להסכמה.
יובל גל אביעד: אבל אני רוצה להתייחס דווקא להמשך של הדברים.
יובל גל אביעד: מועד תוקף הרישיון – בסדר גמור שזה יופיע במרשם, אין לנו עם זה בעיה.
יובל גל אביעד: לגבי צו הפסקה מנהלי, צו הפסקה שיפוטי והעיצומים הכספיים – היו סעיפים כאלה בעבר פה ושם לעניין העיצומים, לעניין צו הפסקה מנהלי, לגבי הפרסום שלהם.
יובל גל אביעד: הסעיפים האלה הורדו בשל התייחסות של משרד המשפטים לעניין של פרסום עיצומים כספיים או צווים מנהליים.
סיגל מרד אברג'ל: יש התייחסות קונקרטית לגבי פרסום שלהם, למשל לגבי עיצומים כספיים.
סיגל מרד אברג'ל: כאשר אנחנו מציינים כאן עכשיו את הפרסומים דווקא על צו הפסקה מנהלי או על דברים אחרים שמנויים כאן, בעצם אנחנו יוצרים הסדר שלילי לגבי חוקים אחרים שבהם יש צו הפסקה מנהלי ולא מפרסמים.
שמרית שקד גיטלין: מה קובע הסעיף?
שמרית שקד גיטלין: "וכן מידע לגבי עיצום כספי שהחליט הממונה לפרסם לפי סעיף 53".
שמרית שקד גיטלין: בסעיף 53 יש שיקול דעת של הממונה לפרסם.
שמרית שקד גיטלין: כל מה שאומר הסעיף הוא שבמקום שהממונה יפרסם במקום אחד באתר ומצד שני יהיה באתר גם מרשם, המשמעות היא שברגע שאדם פותח את המרשם יש לו את המידע.
יובל גל אביעד: יש לי הצעה.
יובל גל אביעד: אני לא שולל.
יובל גל אביעד: אני רוצה לקרוא את הסעיף הזה ביחד עם הסעיפים הקונקרטיים.
יובל גל אביעד: כאשר נגיע לסעיף שמדבר על צו הפסקה מנהלי וכאשר נגיע לסעיף שמדבר על צו עיצום כספי נשים נקודה, נחזור לסעיף הזה ונשאל את עצמנו האם צריך שני מרשמים שונים או צריך מרשם אחד.
קארין אלהרר: אני לא כל כך מבינה את מקור ההתנגדות.
קארין אלהרר: אתה מדבר על שני דברים נפרדים: האחד שעלה מן הדברים של סיגל, שאומרת שזה ייצור הסדר שלילי במקומות אחרים.
קארין אלהרר: אתה אומר: לא, בעצם אני לא- - -
יובל גל אביעד: אני רוצה לבחון את השאלה על ההסדר השלילי, כן או לא, בהקראה של אותו סעיף ספציפי.
יובל גל אביעד: אני לא אומר כרגע לא.
יובל גל אביעד: אני רוצה לבדוק את זה גם מול סעיפים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שבשיקול הדעת שלכם תתייחסו לכך.
יפעת שאשא ביטון: בואו נגיד שנושא העיצומים הכספיים הוא לא ייהרג ובל יעבור, שוב, תלוי על מה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אם יש צו הפסקה זה כבר אומר שקרה שם משהו שההורים צריכים לדעת.
יפעת שאשא ביטון: כפי שקרה לנו עם מאשה והדוב.
יפעת שאשא ביטון: הורים צריכים לדעת שבגן הזה קרה משהו ושאין לו רישיון.
יפעת שאשא ביטון: כאשר יחזור לו הרישיון הם גם יוכלו לראות.
יפעת שאשא ביטון: אגב, אני אומרת לכם, זה גם יחזיר את האמון במערכת, כי ההורים יראו שאנחנו מדווחים כאשר טוב ואנחנו מדווחים כאשר לא טוב.
קארין אלהרר: האם אתה מדבר רק על העיצום הכספי או על כל החוק?
יובל גל אביעד: יש התייחסות בסעיף שעוסק בצו הפסקה מנהלי, בסעיף קטן 34(ח), לעניין הפרסום.
יובל גל אביעד: תשאירו את זה.
יובל גל אביעד: נדבר על זה שם.
יובל גל אביעד: חשבנו על כל הדברים האלה, למשל האם מרשם אחד או שני מרשמים.
שמרית שקד גיטלין: אני מקבלת את זה.
שמרית שקד גיטלין: אני רק אומרת שעלול להיווצר מצב שאדם רוצה לרשום את הילד שלו למעון, פותח את המרשם ואומר: "מצוין, יש למקום הזה רישיון, הרישיון בתוקף, הכול בסדר".
שמרית שקד גיטלין: הוא לא יודע שיש למשל צו הפסקה כי זה לא מפורסם.
יובל גל אביעד: אני מסכים עם הרציונל.
יובל גל אביעד: בגלל שזה נמצא בחקיקה שאמון עליה שר אחר, לעניין העיצומים, אז תנו לנו לבדוק מולם.
יובל גל אביעד: אני מבין את המצב אפילו יותר ממה שאתם חושבים.
יפעת שאשא ביטון: אני מראש אומרת לכם, בעניין העיצומים הכספיים יש גמישות, אבל בעניין צו הפסקה או התליה אני מבקשת שיהיה פתרון.
קארין אלהרר: שיהיה באותו מרשם.
יובל גל אביעד: זאת השאלה, אם זה אותו מרשם או מרשם אחר.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אין פה הטעיה של הציבור.
יפעת שאשא ביטון: אם יש לי מרשם- - -
יובל גל אביעד: גברתי נגעה בנקודה חשובה מאוד – הטעיה של הציבור, נגישות.
יובל גל אביעד: כל הדברים האלה נכונים.
יובל גל אביעד: אבל מכיוון שזאת חקיקה ששייכת גם למשרד ממשלתי אחר, למשרד המשפטים- - -
אורי שלומאי: בדיוק יצאה מי שאחראית על הנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: תבדקו עם משרד המשפטים.
אורי שלומאי: היא צריכה לחזור תיכף.
אורי שלומאי: אני רק רוצה לברר: המידע לגבי העיצום הכספי הוא מידע ספציפי, כלומר מה העיצום הכספי, או רק כן או לא?
יפעת שאשא ביטון: אורי שלומאי, תוותר.
יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת לעיצומים הכספיים.
יפעת שאשא ביטון: לא מעניין אותי עכשיו שהוטל עליו קנס כי סביר להניח שאם הוטל עליו קנס והשאירו לו את הרישיון אז הוא תיקן.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להיות במקום שאני יודעת שמשרד העבודה והרווחה החליט לבטל את הרישיון או שיש התליה שלו.
יפעת שאשא ביטון: זאת סיטואציה שכבר אומרת שקרה שם משהו.
יפעת שאשא ביטון: זהו, זה מה שאני מבקשת.
אורי שלומאי: אין לי התנגדות.
רוני שניר: אני אימא.
רוני שניר: רציתי לשאול בהקשר הזה, אולי אפשר לבקש לחייב בחוק שהם יציגו את הרישיון.
יפעת שאשא ביטון: זה מחויב.
יפעת שאשא ביטון: במקום בולט, נגיש.
יפעת שאשא ביטון: פרט לכך, אני ממש סומכת על האימהוֹת.
יפעת שאשא ביטון: אימהוּת זה התפקיד הכי מחייב שיש.
יפעת שאשא ביטון: אני סומכת עליכן שתדאגו לדרוש את זה בכוח פיזי לא מתון.
רוני שניר: ברגע שהחוק ייתן לנו את הגב נוכל לממש את הכוח שלנו כהורים.
יובל גל אביעד: אני רק רוצה להגיד לגבי הרישיון, אם הנושא כבר נפתח, על זה שהרישיון צריך להיות תלוי וצריך לראות אותו: זה מאבק.
יובל גל אביעד: זה נראה כאילו פשוט, למה צריך להטיל עיצומים למשל על רישיון הפעלה, אבל זה משהו גדול מאוד, כי הרישיון הזה הוא שמאפשר את הנגישות של ההורה לדעת שהמקום פועל כפי שצריך.
יובל גל אביעד: לכן יש חשיבות לכך.
יפעת שאשא ביטון: זו תעודת הכשרות היחידה שלא ניתנת על ידי הרבנות.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני לא יודעת עם מי הסתבכתי, נראה את זה בהמשך.
יובל גל אביעד: היו דיונים ארוכים מאוד בכנסת הקודמת לגבי הצגת רישיון, כן או לא, ועמדנו על כך שזה דבר חשוב מאוד.
יובל גל אביעד: סעיף 19א: הפעלת מעון יום, הוא תוספת של הוועדה.
יובל גל אביעד: דנו בזה קצת בדיונים הקודמים.
יובל גל אביעד: דיברנו על אחריות בנזיקין.
יעל לינדנברג: אזכיר פה, בכל נושא התנאים הסביבתיים, שדנו בהם גם בסוגיה של התקנת התקנות, אמרנו שמשרדי הממשלה יביאו נוסח שיצליח לתחוֹם את זה בצורה ממוקדת.
יעל לינדנברג: אני חושבת שכדאי להתאים את הנוסח שיש שם לנוסח שיש פה, שתהיה הלימה בין הנוסחים.
שמרית שקד גיטלין: אז תעבירו נוסח.
אדוארד ווייס: אני עורך דין אדי ווייס, סגן היועץ המשפטי של הרווחה במשרד העבודה והרווחה.
אדוארד ווייס: לפני שנעזוב את עניין הרישוי הזמני, לגבי תקופת הרישיון הזמני, רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שיש כבר הסדר שקיים לגבי מעונות יום שיקומיים.
אדוארד ווייס: זה כאמור גם בתקנות.
יפעת שאשא ביטון: מה ההסדר שם?
יפעת שאשא ביטון: תלוי אם אנחנו אוהבים אותו או לא.
אדוארד ווייס: יש אפשרות להאריך.
אדוארד ווייס: אם באופן זמני אי אפשר למלא תנאי של הרישיון הקבוע אפשר לתת רישיון זמני לחצי שנה ולהאריך את זה בעוד חצי שנה.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאנחנו ביקשנו, עד שנת הלימודים העוקבת.
אדוארד ווייס: זה כבר קיים בחקיקה.
אדוארד ווייס: רק רציתי להסב את תשומת לבכם.
יפעת שאשא ביטון: תעזור לצוות, שהם יגבשו את זה.
יפעת שאשא ביטון: זה פחות או יותר מה שאנחנו ביקשנו.
אדוארד ווייס: אעביר את זה לחבריי במשרד העבודה והרווחה.
קונסטנטין שוויביש: אני מבקש לקחת בחשבון שיש מעונות שבהם גם מעון וגם גן שאינו מוכר רשמי נמצאים באותו מבנה.
קונסטנטין שוויביש: במקרים כאלה אני מבקש להקל כי המיקום כבר אושר על ידי משרד החינוך והבטיחות גם הגיעה כבר- - -
קארין אלהרר: לא, כי יש תנאי בטיחות שונים לפעוטות ולילדים.
קונסטנטין שוויביש: כן, אבל המבנה הוא אותו מבנה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא מדברים על המבנה.
יפעת שאשא ביטון: אתה גורר אותנו בכוונה לנושא המבנים, שהמשרדים לא רוצים לדון בו.
קונסטנטין שוויביש: אני מדבר על מיקום, לא על המבנה.
יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת "מיקום"?
יפעת שאשא ביטון: אם אתה בתחנת דלק?
קונסטנטין שוויביש: אני לא נמצא בתחנת דלק.
יפעת שאשא ביטון: אם משרד החינוך אישר לך להיות במיקום לא סביר, משרד החינוך פושע.
יפעת שאשא ביטון: אפשר לכתוב את זה בהבלטה בפרוטוקול.
יפעת שאשא ביטון: הוא לא יאשר לכם דבר כזה.
קונסטנטין שוויביש: אם הוא לא אישר כשזה לא בתחנת דלק אז אין טעם שיבוא משרד העבודה והרווחה ויעשה עבודה כפולה כי משרד החינוך כבר אישר.
יפעת שאשא ביטון: הוא רק יבדוק שהמעון לא נמצא במיקום לא סביר.
יפעת שאשא ביטון: סביר להניח, ואני מקווה שאני לא אומרת את זה בתמימותי, שאם משרד החינוך אישר לך את המיקום אז אין שום בעיה.
קונסטנטין שוויביש: לזה אני מתכוון.
פנינה תמנו: מה אכפת לך שיבדקו גם שם?
יפעת שאשא ביטון: אתה בסך הכול כותב איפה אתה נמצא.
יפעת שאשא ביטון: זה לא כזו דרמה.
יפעת שאשא ביטון: תפסיקו לדאוג למשרדי הממשלה.
יפעת שאשא ביטון: תדאגו לעצמכם.
קונסטנטין שוויביש: הם כל כך דואגים לכך שהם לא יוכלו להספיק.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדאג להם.
פנינה תמנו: הם דואגים לכם, אתם דואגים להם.
קונסטנטין שוויביש: לנו אף אחד לא דואג.
יובל גל אביעד: כל הפרק מדבר על הסתייעות של הממונה בבדיקות עזר ובחוות דעת של מומחים.
יובל גל אביעד: הפרק הזה למעשה מאפשר סמכות עזר של הממונה להפעיל את סמכותו שקבועה בחוק, את אותם תפקידים שנקבעו לו בחוק.
יובל גל אביעד: בין היתר במתן רישיונות הפעלה, ביטול רישיונות והתליה.
יובל גל אביעד: לצורך הדברים הללו הוא יכול להסתייע בבודק שמועסק בגוף בודק – תיכף ניכנס לסעיפים ונסביר מי הם אותם גופים בודקים – או במומחים לעניין ספציפי מסוים, שבמסגרת המומחיות שלהם יודעים לתת טיפול בשאלה שנשאלת, כי לא לכל בודק יש את המומחיות הצרה.
יובל גל אביעד: יש מקרים מסוימים שאנחנו צריכים מומחיות צרה ולכן יש גם פונקציה שנקראת "מומחה" לצד בודק.
יובל גל אביעד: כיצד זה נעשה?
יובל גל אביעד: לעניין הבודק – על מנת לתחוֹם את זה באותה סמכות עזר ולא להרחיב את המונח להפרטה רחבה, שהרי הם גופים פרטיים לצורך העניין, אנחנו מגבילים את שיקול הדעת שלהם.
יובל גל אביעד: הגבלת שיקול הדעת של הבודקים נעשית באמצעות רשימת תיוג.
יובל גל אביעד: ניכנס בסעיפים מאוחרים יותר, בסעיף 23, לשאלה מה היא רשימת התיוג.
יובל גל אביעד: רשימת תיוג היא רשימה שאומרת מה עליך לבדוק, כאשר שיקול הדעת שלך מצטמצם לכן או לא.
יובל גל אביעד: ניקח למשל דוגמה: יש מעקה – כן או לא, וכן הלאה וכן הלאה.
יובל גל אביעד: רשימת תיוג שלא מאפשרת שיקול דעת.
יובל גל אביעד: לעומת זה, מומחה, שיקול הדעת שלו יותר פתוח, אבל במסגרת המומחיות שבה הוא מומחה.
יובל גל אביעד: למשל בודק חשמלאי מוסמך, לצורך העניין – אני יודע שיש לו רישיון של חשמלאי מוסמך ולכן פה אני סומך עליו שבמסגרת המומחיות שלו הוא יידע גם לנמק לי יותר מאשר הבודק עצמו.
יובל גל אביעד: ויש מקרים שאני זקוק לאותם מומחים, כי חשמלאי מוסמך יכול להגיד: נכון, הנקודה פה לא נמצאת במקום, ויחד עם זאת היא בגובה מתאים.
יובל גל אביעד: זה יאפשר לי את אותן קשירות שהבודק עצמו לא יכול לעשות ואנחנו גם לא רוצים שיעשה.
יפעת שאשא ביטון: כלומר אנחנו יוצרים אבחנה ברורה מאוד בין בודקים שיש להם צ'ק ליסט מוגדר מאוד לבין מומחים שמביאים את חוות הדעת המקצועית שלהם.
יובל גל אביעד: בדיוק.
יובל גל אביעד: חשוב כאן, ונאמר גם בסעיפים, שאנחנו באים באופן שקוף ואומרים במפורש שהגופים האלה ייבחרו באמצעות חוק חובת המכרזים.
יובל גל אביעד: זאת אומרת שגם אנחנו כגורמים ממשלתיים, כשאנחנו באים לבחור את אותם גופים אנחנו בוחרים אותם בהתאם לכללים שקיימים בחקיקה.
יובל גל אביעד: אם אני צריך לדרוש מסמך מסוים אז הם יצטרכו לעמוד לפי המסמך.
יובל גל אביעד: הדברים האלה קבועים בתקנות של חובת המכרזים.
יובל גל אביעד: זה נאמר במפורש בתוך הצעת החוק באופן שקוף ומלא.
יובל גל אביעד: חשוב לנו כמובן, סעיף קטן (ג) מדבר על זה שאם בוצעה כבר התקשרות לפי חוק חובת המכרזים אנחנו רוצים במפורש שכל ממצא של בדיקה יועבר לממונה.
יובל גל אביעד: זאת אומר, אנחנו מצרים עוד יותר את שיקול הדעת.
יובל גל אביעד: כלומר, אין דבר כזה שזה נמצא אצל הבודק אלא זה בידי הממונה, זה אפילו כבר לא בידי האגף עצמו אלא בידי הממונה.
יובל גל אביעד: זאת אומרת שהוא באמת נתפס ככוח עזר, סמכות עזר לפי חוק הפרשנות לעבודה של הממונה.
שמרית שקד גיטלין: אגב, אין הוראה דומה לגבי המומחה.
שמרית שקד גיטלין: לגבי חוות הדעת שנתן המומחה לא כתבתם שהוא יעביר אותה מיידית לממונה.
שמרית שקד גיטלין: פשוט הוראה מקבילה לסעיף קטן (ג).
יובל גל אביעד: צריכה להיות הקבלה.
יובל גל אביעד: מבחינת הניסוח זה בסדר גמור.
יפעת שאשא ביטון: חנן דגן, אתה דואג לבודקים?
חנן דגן: אני דואג לבודקים.
חנן דגן: יובל גל אביעד, תתקן אותי.
חנן דגן: זאת השאלה: האם אנחנו לא חוזרים פה על נושא "מרמנט" וכדומה?
יובל גל אביעד: אשמח אם הוא יפרט.
יובל גל אביעד: אני רוצה שהוא יפרט.
סיגל מרד אברג'ל: כגוף שמפעיל הרבה מאוד שירותים עבור המדינה, ומאחר והם לא כאן אני חושבת שלא נכון לדבר לגופו של גוף.
יפעת שאשא ביטון: מה אתה רוצה לשאול בעצם?
חנן דגן: האם אנחנו הולכים פה עוד פעם ל- - -
יובל גל אביעד: אני לא מכיר את הנושא אבל הבנתי קצת את הכוונה ממה שאמרה חברת הכנסת.
יובל גל אביעד: אבקש ממך, תחכה טיפה עם הסעיפים.
יובל גל אביעד: תראה את הקשר ההדוק שבין השר לבין הממונה לבין הבודק ואחר כך נדבר.
קארין אלהרר: אני מנסה להבין את החשש שהוא הציג.
חנן דגן: האם אנחנו הולכים להפריט את הפיקוח בעצם.
יפעת שאשא ביטון: הוא אמר לכם: לא.
יפעת שאשא ביטון: הוא אפילו הדגיש בדבריו שזה לא יהיה הפרטה, שאפילו בניסוח זה לא ישתמע כהפרטה אלא יהיה קשר ישיר.
יפעת שאשא ביטון: זה לא הפרטה.
יפעת שאשא ביטון: אלה גופים שיהיו גופי עזר.
סיגל מרד אברג'ל: אנחנו עושים אבחנה בין הסמכויות השלטוניות לבין סמכויות העזר של הממונה.
סיגל מרד אברג'ל: בכל הקשור לסמכויות העזר אנחנו מסתייעים בגורמי חוץ, זה חלק מן המבנה.
סיגל מרד אברג'ל: אבל כל מה שקשור לשיקול דעת שלטוני ולסמכויות שלטוניות, הן נשארות אך ורק בידי הממונה.
סיגל מרד אברג'ל: לכן אנחנו לא רואים את זה כהפרטה, אנחנו לא קוראים לזה הפרטה.
קארין אלהרר: אבל בכל השירותים שמשרד העבודה והרווחה נותן לכל מיני עמותות, עדיין האחריות היא של המשרד.
קארין אלהרר: במה זה שונה?
יפעת שאשא ביטון: אבל הם לא מפעילים את זה.
סיגל מרד אברג'ל: יש הבדל בין הפיקוח על המסגרת.
סיגל מרד אברג'ל: לצורך העניין, כשפנימייה מופעלת על ידי תאגיד מסוים אז המשרד פועל בכובע הפיקוחי כלפי אותה פנימייה.
סיגל מרד אברג'ל: הכובע הפיקוחי שלי הוא פעם אחת כלפי המעון, ופעם שנייה כלפי נותן השירותים שלי.
קארין אלהרר: אילו כלים יש לך לפקח על נותן השירות הזה?
יפעת שאשא ביטון: יש חובות, שאנחנו תיכף מגיעים אליהן, במסגרת החוק ויש לי את הכלי של המכרז.
יפעת שאשא ביטון: לא כל מה שעושים עובדי המדינה הם עושים כ"כזה ראה וקדש".
קארין אלהרר: אני מנסה להבין שבאמת יש למשרד כלים לפקח על העבודה של הבודק.
יובל גל אביעד: בואו נקרא את ההסדר.
יובל גל אביעד: ההסדר מאוד מפורט, ולא בכדִי.
שמרית שקד גיטלין: מה שחריג, כפי שהוא אמר, שהפיקוח עצמו בעצם ניתן לגורם פרטי.
יובל גל אביעד: הסעיף הזה קובע מי בדיוק יקבל את ההיתר בנוסף לכללים שנקבעו בחוק חובת המכרזים.
יובל גל אביעד: אנחנו מדברים פה על תאגיד שהתאגד ונרשם בישראל.
יובל גל אביעד: כלומר, זה לא יכול להיות גופים מחוץ לארץ.
יובל גל אביעד: ואז אנחנו נכנסים לאותם סעיפים שהיו חשובים גם לוועדה, שמדובר על בדיקה של עבר פלילי בעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן לא ראוי שהם יהיו.
יובל גל אביעד: שימו לב שמדובר פה כבר על הליך פלילי, כלומר לא בהרשעה או בכתב אישום.
יובל גל אביעד: בנוסף לכך "הוא הוכיח, להנחת דעתו של הממונה, כי הוא מעסיק בודקים בתחומים ובהיקף הנדרשים".
יובל גל אביעד: כלומר, הוא צריך להוכיח יכולת להפעיל ולתת את השירות הזה בהיקף שנדרש לנו, כי זה היקף לא קטן כאשר נגיע להחלה סופית של החוק.
יובל גל אביעד: לכן היה חשוב לנו לציין את זה גם בתוך הנוסח ולא להשאיר את זה רק לחוק חובת המכרזים.
יובל גל אביעד: ו"תנאים נוספים ככל שקבע השר, ובכלל זה רשאי הוא לקבוע תנאים לעניין מניעת ניגוד עניינים".
יובל גל אביעד: ניגוד עניינים חשוב שיוסדר וייאמר בנוסח ולא להשאיר את זה רק לתקנות לפי חוק חובת המכרזים.
יובל גל אביעד: הסעיף הזה הוא סעיף ראי לסעיף הקודם שדיברנו עליו על מתן רישיון.
יובל גל אביעד: גם פה אנחנו חושבים שיש מקרים שיכולה להיות בהם השפעה מזיקה על התפתחות תקינה של פעוטות.
יובל גל אביעד: במקרים האלה אנחנו לא רוצים לתת היתר.
יובל גל אביעד: כמובן שכל שלילה של זכות צריכה להינתן לגביה זכות טיעון ולכן הסעיף הזה מאפשר גם זכות טיעון.
קארין אלהרר: זכות טיעון בטרם התקשרות?
יובל גל אביעד: כן, בטרם, לא בדיעבד.
יובל גל אביעד: מדובר פה בשלילת זכות של חופש העיסוק, שהיא זכות-יסוד חקיקתית גבוהה יותר ולכן צריך להקפיד פה יתר על המידה.
אורי שלומאי: לא חייבים לכתוב את זה.
יובל גל אביעד: לא חייבים לכתוב את זה.
יובל גל אביעד: חשוב לי להגיד שהיתר שניתן הוא היתר ספציפי לגוף.
יובל גל אביעד: לכן זה לא היתר רחב.
יובל גל אביעד: יש מקרים שהממונה ירצה לכתוב בתוך ההיתר תנאים מסוימים לגוף מסוים, כלומר להגביל אותו או לאפשר לו דברים מסוימים ולא את המובן הרחב.
יובל גל אביעד: לכן צריך לאפשר סמכות לממונה להורות על תנאים בתוך ההיתר, ובמיוחד לגבי סוגים של בדיקות עזר.
יובל גל אביעד: יש מצב מסוים שאני לא ארצה שגוף מסוים יבדוק לי X דברים אלא שיבדוק לי רק Y דברים.
יובל גל אביעד: אני צריך להגביל אותו ולכן זה צריך להיעשות בתוך ההיתר.
יובל גל אביעד: זה ההידוק הנוסף פנימה, ככל שאנחנו רוצים לייצר את שיקול הדעת.
יובל גל אביעד: כלומר התכוונתי לומר לאדוני חנן דגן שבתוך הסעיפים עצמם יש עדיין סעיפים שעוד יותר מגבילים את שיקול הדעת אז צריך לקרוא את כל ההסדר.
קארין אלהרר: כשאתה אומר "תנאים והוראות" – זה תנאים והוראות בתוך הסכם ההתקשרות?
יובל גל אביעד: לא.
יובל גל אביעד: חברת הכנסת אלהרר, שימי לב, מדובר בתוך ההיתר.
יובל גל אביעד: זה במקביל לרישיון.
יובל גל אביעד: כלומר: אני מרשה לך לעשות.
יובל גל אביעד: היתר שניתן יכול לקבוע הוראות.
יובל גל אביעד: זה לא בהסכם הכללי.
יובל גל אביעד: זה אפילו יותר מחמיר.
קארין אלהרר: האם יהיה מדובר בנהלים שהם סטנדרטיים וחלים לגבי כולם או לחילופין רק לעניין- - -?
יובל גל אביעד: גם וגם.
יובל גל אביעד: מבחינה משפטית אנחנו אוהבים לקחת גם את הכללי וגם את הספציפי.
יובל גל אביעד: כלומר, כשנזכיר את הספציפי נזכיר כמובן גם את הכללי.
יובל גל אביעד: זה גם וגם.
יובל גל אביעד: זה תלוי במשפטנים שיושבים פה.
קארין אלהרר: כי כתוב פה שהממונה רשאי.
קארין אלהרר: השאלה האם במסגרת ה"רשאי" יכול שזה יהיה רק בהיתר המסוים ולא כללים סטנדרטיים.
יובל גל אביעד: כן, הוא יכול.
חנן דגן: כלומר אין פה הגבלה של דברים, אפשר לקבוע עד אין סוף.
יובל גל אביעד: יש פה תשתית ליצירת הגבלה.
יובל גל אביעד: עליך להבין, ופה אני רוצה לומר משהו באופן כללי לפרוטוקול, מדובר בחוק מסגרת.
יובל גל אביעד: החוק הזה קובע סמכויות לממונה, לאגף, לבודקים איך לפעול.
יובל גל אביעד: על החוק הזה יש תקנות.
יובל גל אביעד: נכון אמרה גברתי, מדובר אולי בחוק שמדבר על רישום פלילי.
יובל גל אביעד: אבל לא, זה לא נכון.
יובל גל אביעד: החוק הזה מאפשר התקנת תקנות בנושאים מסוימים ולכן זה חוק מסגרת.
יובל גל אביעד: כמו כל חוק מסגרת, התפקיד שלו לקבוע את התנאים ולאפשר את הסמכות להגבלה.
יובל גל אביעד: אם לא היינו כותבים את זה בנוסח אז למשל היה מישהו אומר: "אסור לך לכתוב דברים בתוך היתר".
יובל גל אביעד: לכן חשוב לומר גם את הדבר הספציפי יותר.
חנן דגן: השאלה היא איפה הגבול, זו השאלה.
יובל גל אביעד: את השיקול עצמו המשרד עשה בתוך הבית ואחר כך בתוך הממשלה, והשיקול מובא עכשיו בפני הוועדה והנה אנחנו דנים בנושא.
יובל גל אביעד: אנחנו חושבים שיש לאפשר את הסמכות בתוך ההיתר לקבוע הוראות, לצד ההוראות הכלליות.
סיגל מרד אברג'ל: אנחנו מדברים על סוגיה של הסדרת עיסוק שיש לה פנים בהרבה מאוד חוקים.
סיגל מרד אברג'ל: זו הדרך שבה מקובל לעשות את הדברים.
סיגל מרד אברג'ל: אין פה משהו שאנחנו פורצי דרך בו.
יובל גל אביעד: אני חושב שזה גם לטובת הילד בסופו של דבר, שאתה מגביל בהיתר, ככל שאתה רוצה להגביל, את שיקול הדעת.
קארין אלהרר: אני בעד.
קארין אלהרר: אגיד לך את החשש שלי.
קארין אלהרר: אני בעד ההגבלה, אני רק אומרת, אני לא רואה חובה בחוק לקבוע סטנדרטים מאוד מאוד הדוקים לגבי הפעילות של הבודק או נותן חוות הדעת.
יפעת שאשא ביטון: יש את זה בדף הפעלה.
קארין אלהרר: לא, עדיין כתוב "רשאי".
קארין אלהרר: גם וגם זה "רשאי".
קארין אלהרר: לכן אני חייבת לומר שהייתי הרבה יותר שקטה אם הנהלים או קביעת קריטריונים יהיו חובה ולא רשות.
יובל גל אביעד: אגיד את מה שאולי אתן לא אוהבות לשמוע, אבל "רשאי" בהרבה מובנים זה חובה.
קארין אלהרר: אני יודעת, אבל מכיוון שאמרת כאן ש"רשאי" זה רשאי, וזה יכול להתפרש כך, ש"רשאי" הוא רשאי- - -
סיגל מרד אברג'ל: יש מקום אחד ש"רשאי" נשאר רשאי.
יפעת שאשא ביטון: אז לפי מה הם יבדקו?
סיגל מרד אברג'ל: יש מקום אחד שבו אני בוודאי שומרת על שיקול הדעת של הממונה, וזה כאשר אני מדברת על תנאים ספציפיים לגוף בודק ספציפי.
קארין אלהרר: אני לא מדברת על סעיף ספציפי.
קארין אלהרר: אני מדברת על יצירת סטנדרטים של בדיקה, נהלי עבודה שיהיו אחידים לכל הבודקים ולכל המומחים.
קארין אלהרר: אגב, אני חושבת שהאינטרס של המשרד שכך יהיה ולא יעבדו אד-הוק פר בודק או פר מומחה.
יפעת שאשא ביטון: אפשר גם לקבוע שתהיה חובה לייצר כללים וזה יהיה לפני.
יפעת שאשא ביטון: במסגרת, כפי שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, זה יהיה חובה, וכל מה שבפנים יהיה במסגרת "רשאי" כדי שתהיה איזו גמישות בתוך המסגרת.
קארין אלהרר: אין לי בעיה.
קארין אלהרר: עם התוספות וההיתרים הספציפיים.
יפעת שאשא ביטון: תייצרו את המסגרת כמסגרת חובה, ובתוכה תהיה גמישות.
יפעת שאשא ביטון: הוא יחייב לייצר כללי עבודה.
יפעת שאשא ביטון: איזה, איך – הכול יהיה ב"רשאי".
יובל גל אביעד: הרישה של סעיף קטן (ג) צריכה להיות חובה או רשות?
קארין אלהרר: אני לא יודעת לנסח את זה כרגע.
קארין אלהרר: אני אומרת רק את הרעיון שאני רוצה להביא, שיהיו נהלי עבודה, כללים כלליים שחלים על כל הבודקים ועל כל המומחים בעבודה שלהם.
קארין אלהרר: כאשר אני רוצה להתקשר ולתת היתר לתאגיד מסוים, אם יש לי עוד דברים ספציפיים שאני רוצה להוסיף לו – אין בעיה, זה יהיה ב"רשאי" וניתן להכניס אותם להיתר, אבל איזו סטנדרטיזציה של הבדיקה בוודאי חייבת להיות.
קארין אלהרר: זה לדעתי יביא לידי ביטוי את הפיקוח של המשרד בצורה טובה יותר.
שמרית שקד גיטלין: אני חוזרת על מה שאני הבנתי.
שמרית שקד גיטלין: "בודקים ומומחים יבצעו את הבדיקות לפי כללי עבודה אחידים שיורה הממונה".
שמרית שקד גיטלין: לא מצאתי לזה עדיין מקום אבל ניסיתי לסכם את העיקרון שהציגה חברת הכנסת קארין אלהרר.
שמרית שקד גיטלין: נמצא לזה את המקום המתאים.
יובל גל אביעד: בסדר.
סיגל מרד אברג'ל: יש לי רק תיקון: עם מומחה, למשל אני לא יכולה להורות לחשמלאי בודק איך הוא יעשה את הבדיקה שלו.
סיגל מרד אברג'ל: זה לא לעניין המומחיות שלהם אלא לעניין האופן.
סיגל מרד אברג'ל: בסדר.
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אמרנו שהמסגרת חייבת להיות קבועה.
יפעת שאשא ביטון: הוא חייב לקבוע כללים, ובתוכם תהיה גמישות.
ג'וזף אבוהאני: אם הבנתי נכון, המשרד לא רוצה להעסיק יותר מפקחות ופקידים- - -
יפעת שאשא ביטון: אל תיתנו פרשנויות.
יפעת שאשא ביטון: מה שכתוב פה הוא שכתוב.
ג'וזף אבוהאני: אם הבנתי נכון, רוצים להוציא מכרז בעניין הבדיקה.
ג'וזף אבוהאני: הגוף שיזכה במכרז יערוך את הבדיקה עבור המשרד, יביא את התוצאות ובסופו של דבר המשרד יחליט למי לתת רישיון ולמי לא.
ג'וזף אבוהאני: אני חוזר ל"מרמנט", אל מה שאמר חנן דגן.
ג'וזף אבוהאני: משרד החינוך עשה אותו דבר לפני כמעט עשר שנים, הוציא מכרז, "מרמנט" זכתה במכרז לעריכת כל הבדיקות.
יפעת שאשא ביטון: הדיון פה הוא לא על "מרמנט" ויש עוד גופים שעורכים בדיקות למשרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה לפרוטוקול.
ג'וזף אבוהאני: אני רוצה להבהיר את הרעיון.
ג'וזף אבוהאני: "מרמנט" קיבלה את התפקיד, עסקה בו במשך כמעט עשר שנים.
ג'וזף אבוהאני: רבים התנגדו, היה הרבה רעש מכל הגנים.
ג'וזף אבוהאני: בסופו של דבר משרד החינוך תחת לחץ הפסיק את העבודה של "מרמנט" וקיבל את זה לידיו בחזרה לפני שלוש שנים.
יפעת שאשא ביטון: מה רוצה אדוני לומר?
ג'וזף אבוהאני: שזה נוּסה על ידי משרד החינוך ולא עבד.
יפעת שאשא ביטון: זה לא נוּסה.
יפעת שאשא ביטון: עלה פה כבר העניין הזה באמצעות חנן דגן.
יפעת שאשא ביטון: הוא קיבל תשובה ברורה מאוד, שהסמכות והכול יהיו אצל הממונה.
יפעת שאשא ביטון: לא מקימים פה עוד גוף כמו "מרמנט".
יפעת שאשא ביטון: כלומר מבחינתי הדיון בנושא הזה הסתיים.
ג'וזף אבוהאני: כפי שאת רוצה, אבל אני מציין שזה לא עבד היטב במשרד החינוך והפסיקו את זה לפני שלוש שנים, שאז זה חזר לידי משרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: בשביל זה, זה לא יקרה.
יפעת שאשא ביטון: זה עדיין נשאר בידיים של הממונה במשרד העבודה והרווחה.
יפעת שאשא ביטון: זה הודגש יותר מפעם אחת ברחל בתך הקטנה.
ג'וזף אבוהאני: גברתי הנכבדה, אני רוצה להתעקש על זה.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, תתעקש.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא רוצה לפתח שיח על "מרמנט", חבל לנו על הזמן.
ג'וזף אבוהאני: זה רק לרגע.
ג'וזף אבוהאני: חכמים לומדים משגיאות של אחרים.
ג'וזף אבוהאני: זה נוּסה על ידי משרד החינוך ולא עבד.
קארין אלהרר: אבל זה לא הנושא.
יפעת שאשא ביטון: זה לא הולך להיות שידור חוזר של מה שהיה במשרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: זה נאמר יותר מפעם אחת כך שאני לא מוצאת שום סיבה להתעקש.
יפעת שאשא ביטון: אתה אומר: "זה שחור", אני אומרת לך: "זה לבן", או להיפך, מה שאתה רוצה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם, זה לא "מרמנט 2".
ג'וזף אבוהאני: אולי אני לא מעביר את המסר כפי שצריך.
יפעת שאשא ביטון: העברת את המסר טוב מאוד.
יפעת שאשא ביטון: לא היו פה עדיין עובדי מדינה.
יפעת שאשא ביטון: וגם כפי שאמרתי קודם, לא כל עובדי המדינה עובדים כפי שאנחנו היינו רוצים שיעבדו, אז תפסיקו לקדש או את זה או את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שמי שמפקח, ולא משנה לי כרגע מי, כל עוד הוא נמצא תחת פיקוח הדוק, ויש כאן הגדרות של פיקוח הדוק של הממונה, יעשה את העבודה שלו כפי שצריך, בין אם הוא עובד של משרד כזה או של גוף כזה, בין אם הוא מומחה כזה או מומחה אחר.