GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: יעל, הצענו מדרג הגיוני מאוד, שגם משחרר לחץ מהמשרד וגם משחרר קצת את החבל למי שנכנס לתוך המערכת ומצליח לשרוד בה ולעבוד כמו שצריך.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה מה הבעיה ללכת למדרג של שנה, שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, ובסוף – חמש שנים.
יעל לינדנברג: בסדר, משרדי הממשלה יבחנו את זה, אבל גם למנגנון פשוט יש את היתרונות שלו.
יעל לינדנברג: אם משרד העבודה יצטרך לנהל עכשיו - - -
יפעת שאשא ביטון: שיהיה מנגנון פשוט בחנות גלידה, לא פה.
גל קנר אלימי: אני מציעה שבשנתיים-שלוש הראשונות יינתן רישיון רק לשנה.
גל קנר אלימי: זאת אומרת, לא שנה ומיד אחריה שנתיים, אלא - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני חושבת ששנה ואחרי זה שנתיים וכן הלאה זה בסדר.
יפעת שאשא ביטון: נותנים לאנשים להסתגל לשטח.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להיות גם ריאליים.
גל קנר אלימי: דובר על זה שלמערך הפיקוח ייקח זמן, אז מה נעשה עד אז?
גל קנר אלימי: ניתן רישיון לשנתיים בלי שיהיה פיקוח?
יפעת שאשא ביטון: לא, הפיקוח כבר נמצא ומפקחים כבר יתחילו להגיע לשטח.
יפעת שאשא ביטון: אבל, מפקח יגיע לשטח לא כל חודש - - -
גל קנר אלימי: שיגיע כל רבעון, אין בעיה, אבל עדיין - - -
יפעת שאשא ביטון: צריך לנהל את זה בהדרגה.
יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה, כל צעד שנתקדם בעניין הזה ישים אותנו במקום יותר טוב מאיפה שאנחנו נמצאים היום.
יפעת שאשא ביטון: ולכן, איפה שאפשר לתת את הגמישות אנחנו ניתן, ואיפה שאי אפשר אנחנו נלחץ, וזה מה שאנחנו אכן עושים.
ג'וזף אבו האני: אני ג'וזף אבו האני, מורה 45 שנים, עכשיו בפנסיה.
ג'וזף אבו האני: אני מתפלא על חנן על כך שהוא דוחה את העניין של הרישיון במדרג של שנה, שנתיים, שלוש.
ג'וזף אבו האני: אני חושב דווקא הפוך: הרישיון חייב להיות לשנה בלבד, ואחרי שנה, אם המפקחת מאשרת לעוד שנה, אז לעוד שנה או מקסימום שנתיים.
ג'וזף אבו האני: כלומר, לא שנתיים אוטומטית, אלא שנתיים מקסימום.
ג'וזף אבו האני: ואחרי שנתיים – אותו דבר: או לשנה, או לשנתיים, או לשלוש, כאשר המקסימום זה שלוש.
ג'וזף אבו האני: נושא אחר שחשוב לי זה המצב בסקטור הערבי.
ג'וזף אבו האני: אצלנו המצב פי מאה יותר גרוע מבסקטור היהודי.
ג'וזף אבו האני: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, רק לומר באופן כללי - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו פה בשביל כולם – יהודים, ערבים, חילונים, דתיים וכן הלאה.
ג'וזף אבו האני: את בוודאי לא קראת את מה שאני שלחתי לך, נכון?
ג'וזף אבו האני: שלחתי את זה ל-120 חברי כנסת.
ג'וזף אבו האני: מה שאני מציע זה שהחקיקה הזאת תהיה למעונות רק עד סוף השנה הזאת.
ג'וזף אבו האני: זאת אומרת שהחוק הזה, זה חריג, זה לא בשביל המעונות שמוכרים כבר 20 שנה - - -
יפעת שאשא ביטון: זה חוק לכולם.
ג'וזף אבו האני: אני יודע, אבל אלו מוכרים כבר והם במצב מצוין - - -
יפעת שאשא ביטון: פה יש הכול מהכול בכל מקום.
ג'וזף אבו האני: מה שאני מציע זה שהחקיקה הזאת תהיה למעונות הלא מוכרים, עד סוף השנה הזאת בלבד, ומ-1 בינואר 2019 כל מי שרוצה יצטרך לעבור את מה שאנחנו עברנו לפני 20 שנה, כלומר – חקיקה יסודית ביותר, כולל אישורי בריאות, בטיחות והכול.
ג'וזף אבו האני: תודה.
יפעת שאשא ביטון: סיגל, בואי נתקדם.
ורד וינדמן: אבל האם אין תנאים מסוימים שלגביהם הביטול צריך להיות חובה?
ורד וינדמן: מה אם זה תנאים מהותיים ויסודיים?
ורד וינדמן: למה שזה יהיה רשות?
ורד וינדמן: לפחות לגבי חלק מהתנאים זה צריך להיות חובה.
סיגל מרד אברג'יל: את מתכוונת לחובה בסמכות הממונה?
סיגל מרד אברג'יל: כלומר, שהממונה חייב לבטל את הרישיון?
סיגל מרד אברג'יל: בואי נניח למשל שיש עכשיו שביתה ברשות הכבאות, כאשר רישיון הכבאות הוא תנאי חובה.
סיגל מרד אברג'יל: אז במקרה כזה התנאי הופר.
סיגל מרד אברג'יל: אבל מה לעשות שמדובר באילוץ.
ורד וינדמן: לא, סיגל, אני מתכוונת - - -
גל קנר אלימי: סעיף 6 מפנה להרשעה פלילית.
גל קנר אלימי: למה לא להפוך את זה לחובה?
ורד וינדמן: סיגל, לא דיברתי על כל התנאים, אמרתי שצריך להחליט איזה תנאים.
סיגל מרד אברג'יל: גל, סעיף 6 מפנה לאחריות פלילית בהקשר של אי-מתן רישיון.
סיגל מרד אברג'יל: אבל בנוסף לזה יש הוראות מתוך סעיף 6 וסעיף 7 שבגינן אנחנו הולכים בכלל למסלול של עיצומים כספיים.
סיגל מרד אברג'יל: כלומר, המסלול הפלילי הוא לאו דווקא המסלול היחיד, אלא יש עוד מסלולי אכיפה.
סיגל מרד אברג'יל: עכשיו, בתוך מסלולי האכיפה האחרים יכול להיות תנאי שהופר, שבו אני לא מפעילה לא עיצום ולא הליך פלילי, אלא מוציאה צו - - -
יפעת שאשא ביטון: סיגל, בואי נעשה עבודה קצת יותר מדוקדקת מבחינת הכתיבה.
יפעת שאשא ביטון: ב-13 יהיו הסעיפים שבהם הממונה רשאי להפסיק את הרישיון, לעומת סעיפים שבהם תהיה חובה של הפסקת הרישיון.
סיגל מרד אברג'יל: תראי, לי כמשרד הכי קל זה המצבים שדווקא לא משאירים לי שיקול דעת.
סיגל מרד אברג'יל: אבל זה לא דבר שנכון לעשות אותו, כי החיים יותר מורכבים מזה.
סיגל מרד אברג'יל: כי החיים הם מורכבים.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שהחיים מורכבים, אז מה?
יפעת שאשא ביטון: הרי אפשר לפטור בזה כל דבר שנעשה כאן.
סיגל מרד אברג'יל: תראו, לגבי הרשעה יש סעיפים מיוחדים שבהם נאמר לי מה אני עושה במצב של הרשעה.
גל קנר אלימי: אבל תבטלי רישיון מידית, כדי שאנחנו ההורים לא נמשיך ללכת לגן הזה.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה תלוי באיזה סעיף - - -
יפעת שאשא ביטון: יש מצבים שבהם ברור לנו שאנחנו מבטלים באופן מידי?
סיגל מרד אברג'יל: אני לא יודעת כרגע להגיד לך, ואני רוצה להסביר למה.
סיגל מרד אברג'יל: מבחינתי - - -
יפעת שאשא ביטון: הרי אישום פלילי ואי-כשירות זה מידי לחלוטין.
סיגל מרד אברג'יל: אבל גם שם היו מצבים שהשארנו שיקול דעת - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל כשמדובר בעבירה ש"מפאת חומרתה.
יפעת שאשא ביטון: .." אנחנו מבטלים מידית, אנחנו לא משאירים שיקול דעת.
סיגל מרד אברג'יל: אבל במקרה הזה יש לי את הסעיף ההוא, שמדבר על סירוב לרישיון - - -
יפעת שאשא ביטון: אגב, בגלל הדברים האלה יש לנו עברייני מין בתוך מערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: כי הכול שם נמצא בשיקול דעת אם זה כן מתאים או לא מתאים, מספיק חמור או לא מספיק חמור, כן הוגשה תלונה או לא הוגשה תלונה וכו'.
סיגל מרד אברג'יל: ההפניה לסעיף 6, שמשליכה גם על סעיף 7, נובעת בעיקר מהעובדה שמרבית התנאים הולכים להיקבע בתוך התקנות.
סיגל מרד אברג'יל: הסעיף כאן בא לתת לממונה - - -
קארין אלהרר: סיגל, שנייה.
קארין אלהרר: לממונה יש שיקול דעת בסעיף 6?
גל קנר אלימי: לא.
קארין אלהרר: לגבי החומרה של העבירה ונסיבותיה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, הם ישבו ויגידו איזה עבירות הן רלוונטיות ואיזה לא - - -
קארין אלהרר: נניח שאחרי שהיה לו שיקול דעת הוא אמר שהדבר הזה מחייב שהוא לא יהיה בקרבת ילדים.
קארין אלהרר: האם ברור שבמצב כזה לא צריך לתת רישיון או לחדש רישיון?
סיגל מרד אברג'יל: ברור.
סיגל מרד אברג'יל: גם לא להחזיק רישיון.
קארין אלהרר: אז העניין הזה כשלעצמו יהיה בגדר חובה.
קארין אלהרר: כלומר, ברגע שהממונה מצא שעבירה ספציפית כלשהי מחייבת התליית רישיון או אי-חידוש, למה שזה יהיה ברשות?
גלי עציון: יש לי שתי הערות בעניין.
גלי עציון: א', אני חושבת שאת המדרג צריך לקחת לשני הכיוונים.
גלי עציון: ביטול רישיון צריך להיות רק אם תנאים מהותיים לא התקיימו.
גלי עציון: כך שצריך להוסיף פה בסעיף "מהותי".
גלי עציון: אני מסכימה עם זה שצריכים להיות מספר תנאים שהם כן תנאי חובה, ואולי מה שצריך לעשות זה להפוך את הסדר.
גלי עציון: כלומר, שתהיה חובה ושאפשר יהיה לחרוג ממנה מסיבות מיוחדות, שיירשמו.
גלי עציון: ככה אנחנו גם משאירים איזשהו טווח של שיקול דעת וגם קובעים את זה כחובה.
יפעת שאשא ביטון: יש דברים שהם חובה ויש דברים שהם רשות, ופשוט צריך לנסח את זה מדויק ולהוסיף כמה שורות.
סיגל מרד אברג'יל: כשאנחנו מדברים על קוהרנטיות בחוקי רישוי, אז אני בעצם גם כבולה לחוקי רישוי אחרים ולאופן שבו הדברים האלה נכתבים בחוקי רישוי אחרים.
יפעת שאשא ביטון: שם הם הרבה יותר מחמירים.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם נאמץ כמה מחוקי הרישוי הקיימים.
גלי עציון: ולכן הפתרון הוא לקבוע את זה כחובה ולקבוע אפשרות החרגה מנימוקים מיוחדים.
קארין אלהרר: וגם יש עניינים מסוימים שבהם לא צריכה להיות החרגה.
קארין אלהרר: למשל, בעבירות ש"מפאת חומרתן או נסיבותיהן..." – לא לתת רישיון.
גלי עציון: אבל בכל מקרה, צריך לעשות את זה בצורה מדורגת, כאשר ההתחלה היא בגלל תנאים מהותיים.
גלי עציון: אתה לא מבטל רישיון בגלל תנאים שהם לא מהותיים.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אנחנו מדברים על אותו דבר.
יפעת שאשא ביטון: סיגל, זה ייבדק, נכון?
סיגל מרד אברג'יל: כן.
יפעת שאשא ביטון: הסעיף הזה מתכתב עם השיח לגבי הסעיף הקודם, אז תעשו לגביו את אותה בדיקה.
סיגל מרד אברג'יל: בדיוק.
יפעת שאשא ביטון: ויצו רגועים?
יפעת שאשא ביטון: יש איזון בתוך החוק?
גיל אשכנזי: כן, זה סוג של זכות טיעון לפי ששוללים רישיון.
גל קנר אלימי: יש לי הערה קטנה.
גל קנר אלימי: אם אפשר, שהסעיף הזה לא יחול על מה שיהיה חובה.
גל קנר אלימי: כלומר, אם יש איזשהו סעיף שבגללו יש איזושהי חובה לבטל רישיון, אז שלא - - -
יפעת שאשא ביטון: בסדר, הם אמרו שהם יבדקו את זה.
גל קנר אלימי: לא, אני מדברת על זה שלא נתחיל לערוך שימוע וזכות - - -
יפעת שאשא ביטון: אם יש הרשעה או איזושהי עבירה פלילית, אי אפשר לתקן את זה.
סיגל מרד אברג'יל: אבל אני עדיין צריכה את זה, כי יכול להיות מקרה בודד שבו יש טעות במרשם הפלילי.
סיגל מרד אברג'יל: אני לא יכולה להניח שכל המנגנונים עובדים - - -
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נשאיר את זה למקרי קצה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על החריגים, אנחנו מדברים על הכלל.
גל קנר אלימי: אבל לא הגיוני לתת 30 יום ובינתיים ילדים יישארו במעון שככל הנראה מישהו הורשע בו.
קארין אלהרר: טעות במרשם הפלילי זה משהו טכני.
קארין אלהרר: מעשה בית דין זה משהו פחות טכני, כך שלא יהיה לך שיקול דעת בעניין הזה.
סיגל מרד אברג'יל: אבל גם זאת שאלה.
סיגל מרד אברג'יל: מה אם ההרשעה היא מאוד ישנה אבל עדיין מופיעה במרשם הפלילי?
סיגל מרד אברג'יל: זה בעצם היה אמור להימחק מהמרשם הפלילי וכבר לא הייתי אמורה לראות את זה, אבל זה לא קרה.
סיגל מרד אברג'יל: בכלל, יכולים להיות פה כל מיני עניינים שאני לא יכולה לחזות אותם.
יפעת שאשא ביטון: סיגל, אל תסבכו את עצמכם.
יפעת שאשא ביטון: הסעיף מדבר על כך שניתן רישיון ויש שינוי.
יפעת שאשא ביטון: כך שאם פתאום יש הרשעה, היא לא הרשעה ישנה.
יפעת שאשא ביטון: יש דברים שהם ייהרג ובל יעבור, ואותם נשים כחובה, ויש דברים שצריך לחשוב איפה מכניסים אותם.
יפעת שאשא ביטון: ואגב, זה עניין טכני, פשוט לשבת ולזקק את זה.
חנן דגן: יש פה עוד בעיה שצריך לשים עליה את הדגש.
חנן דגן: למשל, נפטרו הבעלים בחודש מאי.
חנן דגן: אני לא חושב שנכון יהיה לזעזע את כל הילדים ולהתחיל לחפש להם מקומות אחרים.
חנן דגן: אם יש את כל העובדים ואת כל המערכת, צריך למצוא מנגנון שממשיך עד סוף השנה, כדי לא ליצור את הזעזוע הזה.
חנן דגן: צריך לאפשר שהכול ימשיך לתפקד לפחות עד לסיום שנת הלימודים.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שיפקע הרישיון כדי שמי שבא לנהל את זה מחדש ידרוש רישיון חדש.
יפעת שאשא ביטון: מן הסתם לא יסגרו לו את הגן, כי יש בפרוצדורות תהליך של תקופות מעבר.
יפעת שאשא ביטון: אל תדאג, לא ישלחו את הילדים הביתה.
קריאה: יש סעיף שעוסק בדיוק בזה.
ורד וינדמן: לא ברור לי היחס בין זה לבין סעיפים אחרים.
ורד וינדמן: אם עובד הורשע בעבירה חמורה כגון עבירת אלימות או עבירת מין כלפי ילדים, האם הממונה רשאי להורות שלא להעסיק את אותו אדם או שהוא חייב להורות?
יפעת שאשא ביטון: הוא חייב.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרנו שהם יבדקו ויכניסו כחובה.
ורד וינדמן: יש משהו לא ברור לגבי היחס בין סעיפים אחרים, והדבר הזה כל הזמן חוזר.
ורד וינדמן: יש תנאים שאי אפשר לסטות מהם, והדבר הזה צריך להיות ברור.
סיגל מרד אברג'יל: הנוסח שבו נוקט סעיף 15 מדבר על כך שהממונה רשאי להורות לבעל רישיון הפעלה שלא להעסיק אדם במעון היום.
יפעת שאשא ביטון: סיגל, כדי שלא נמחזר את השיח, אני מציעה שכמו בסעיפים הקודמים, תיקחו את סעיפי החובה ותריצו אותם לאורך כל המסמך, וגם את סעיפי הרשות תיקחו ותריצו לאורך כל המסמך – וכך נשמור על אחידות בכל הנוסח.
חנן דגן: צריך גם לקחת בחשבון מה קורה אם יש עובדת שהתעללה שנמצאת בהיריון.
יפעת שאשא ביטון: פיקוח נפש דוחה היריון.
קריאה: אפשר לפטר אותה.
חנן דגן: משרד התמ"ת אומר שחייבים לבצע ועדה - - -
יפעת שאשא ביטון: שיעשו ועדה, העיקר שיוציאו אותה.
יפעת שאשא ביטון: את סעיף 15א נמשיך כבר מחר.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת לענת לומר כמה מילים.
ענת דייגי: למי שלא מכיר את הסיפור, הבן שלי נפטר במעון פרטי.
ענת דייגי: אני רוצה להגיד המון המון תודה על הקידום המהיר של התהליך.
ענת דייגי: אני מרגישה היטב את ההירתמות של חברות הכנסת, ובעיקר של יפעת, שמובילה את זה, וגם של השותפים מסביב לשולחן.
ענת דייגי: כולנו רוצים לראות את החוק הזה, אבל אני מניחה שאני קצת יותר.
ענת דייגי: יש לי ילד קטן, לביא, שנמצא פה בחוץ, זוחל במסדרונות הכנסת, ומחכה לבשורה הזאת.
ענת דייגי: אני נמצאת כאן עם אימהות שחברו אליי.
ענת דייגי: כולנו ממש מחכות לראות את הבשורה המהממת הזאת שאנחנו מביאים, שאתם בעיקר אלה שמובילים אותה – ואנחנו ממש מודים לכל מי ששותף כאן.
ענת דייגי: רצינו לבקש שההירתמות שראינו היום תמשיך ככה ואנחנו נראה את החוק הזה עובר כמה שיותר מהר.
ענת דייגי: אנחנו מייצגים לא רק את עצמנו ואת הילדים שלנו; בזמנו אנחנו, יחד עם "חינוך מלידה", הובלנו איזושהי עצומה שחתמו עליה מעל 60,000 הורים, ובנוסף לזה העברנו איזשהו קמפיין שדורש לאכוף את חוק הפיקוח, ואנשים, הורים, הוציאו כסף מהארנק שלהם כדי לראות את החוק הזה קורה.
ענת דייגי: והנה, עכשיו אתם מביאים אותו.
ענת דייגי: אני ממש מבקשת שזה ימשיך כך ואני מברכת על הדרך הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להגיד שלמרות שאנחנו לפעמים קצת מתווכחים, גם המשרדים מאוד רתומים למהלך הזה.
יפעת שאשא ביטון: וזה לא התחיל היום, הם ישבו פה במהלך כל הקיץ, לילות כימים, ואני אומרת את זה בלי הגזמה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נרפה מהעניין, כי אנחנו רוצים להביא את זה מוכן לתחילת המושב, כדי שנוכל להצביע על זה, לפחות על החלק הראשון.
יפעת שאשא ביטון: אני מדגישה את זה כדי שלא תחשבו שכשנסיים את זה אנחנו נגיד לכם "תודה, סיימנו", אלא אנחנו נעבור לשלב הבא ונראה איך אנחנו ממשיכים לקדם גם את ההיבטים הנוספים.
פנינה תמנו: ותודה לך, ענת, שאת כאן איתנו.
יפעת שאשא ביטון: תודה להורים, ולאסנת, ולוורד, ואחז וכל האחרים – תודה שאתם מלווים אותנו לאורך כל הדרך.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא היינו יושבים כאן היום אילולא המחאה שלכם.
יפעת שאשא ביטון: ותודה אחרונה לקארין ולפנינה, שהגיעו למרות שאנחנו בפגרה.
יפעת שאשא ביטון: ראינו הרבה מאוד חברי כנסת שצעדו במצעד ההודעות לתקשורת, כאבו את השביתה וכו', אבל כשזה מגיע לעבודה בתכלס, לא ראינו אותם כאן.
יפעת שאשא ביטון: כך שזה לא מובן מאליו שאתן כאן, במיוחד קארין, שנמצאת בכל דיון.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לשתיכן, אני מאוד מעריכה את זה.
יפעת שאשא ביטון: כם אני מבקשת לפתוח את דיון הוועדה בנושא שמירה על שלומם של ילדים מאומצים וליווי משפחות מאמצות.
יפעת שאשא ביטון: זה למעשה דיון המשך לדיונים שקיימנו בנושא.
יפעת שאשא ביטון: הדיון האחרון שהיה עסק גם בילדי אומנה וגם בילדים מאומצים ואנחנו הבנו שאנחנו צריכים לטפל בשני הערוצים האלה בשני תהליכים נפרדים, כי הצרכים הם אחרים והדינאמיקה היא אחרת וגם המשאבים שמוצקים, לא רק מבחינת כסף אלא בכלל, מבחינת התפיסה של עצם הטיפול בכל אחת מהסוגיות האלה היא שונה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו זיהינו שכשמדובר בילדים מאומצים, אם אנחנו נגיד את זה בצורה טהורה, אז על פי המערכת, ברגע שעוברים את כל התהליך יחד עם המשפחה והילד בעצם מגיע למשפחה, אחרי זמן מסוים הם הופכים להיות תא ביולוגי, אוטונומי, והמדינה ממשיכה לדרכה והמשפחה ממשיכה לדרכה.
יפעת שאשא ביטון: במילים אחרות, פחות טהורות, אין לנו מושג מה קורה עם הילדים שאנחנו ביקשנו להציל אותם ממסגרת אחת ושמנו אותם במסגרת אחרת.
יפעת שאשא ביטון: וכאן אנחנו מבקשים להיכנס ולבחון כמה אנחנו באמת צריכים להיות שם, איך אנחנו יכולים לפקח על הילדים שלא נולדו באופן טבעי לתוך התא הזה, אלא אנחנו הבאנו אותם לשם כדי לשמור עליהם.
יפעת שאשא ביטון: אז איך אנחנו באמת שומרים עליהם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים את המורכבות – ואני אומרת אנחנו – כי זה עלה בשיח ואני מנסה לעשות איזה בריף על מה שהיה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים את הרצון לתת לאותה משפחה באמת להתנהל כמשפחה ביולוגית.
יפעת שאשא ביטון: לא לתת לילד להרגיש כל הזמן שהוא ילד מאומץ או ילד חריג, אבל לצד זה אנחנו חייבים לוודא שהוא באמת בסדר.
יפעת שאשא ביטון: שהילד הזה נקלט בתוך המשפחה ומקבל את החום והאהבה שהוא צריך.
יפעת שאשא ביטון: שלא מתעללים בו.
יפעת שאשא ביטון: שאנחנו באמת מגנים עליו.
יפעת שאשא ביטון: וזו הסיבה שאנחנו יושבים כאן.
יפעת שאשא ביטון: אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת – מריה יושבת איתנו כאן – לעשות סקירה משווה של מה קורה כאן ביחס לעולם.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לכם שכחוט השני עלה בכל המקומות שיש הבנה של הצורך להמשיך ולעקוב או לדעת מה קורה עם אותם ילדים שמושמים במשפחות מאמצות.
יפעת שאשא ביטון: יש הבנה של החשיבות של ליווי לא רק של הילדים, אלא גם של המשפחה עצמה.
יפעת שאשא ביטון: זה אצל כולם אגב, גם אצלנו.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אומרים את זה בצורה מפורשת.
יפעת שאשא ביטון: יש חשיבות בנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: שבחלק מהמקומות זה מעוגן בחקיקה ואכן יש ליווי.
יפעת שאשא ביטון: בחלק מהמקומות זה שנתיים, בחלק מהמקומות זה שלוש שנים.
יפעת שאשא ביטון: תיכף מריה תיתן לנו סקירה קצרה וזה מעוגן בחקיקה וזה מסובסד וזה מסודר מטעם המדינה ויש מקומות שרק מכירים בצורך וזה וולונטרי.
יפעת שאשא ביטון: גם במדינת ישראל אגב, זה לא שבאמת אין מענה אלא משפחה מאמצת או ילדים שיש להם צורך באיזה שהוא ליווי או סיוע, יכולים לפנות.
יפעת שאשא ביטון: אבל שוב, זה וולונטרי לחלוטין ואנחנו יודעים שבמבחן המציאות זה לא באמת מתקיים, בטח לא בהיקפים שהיינו רוצים.
יפעת שאשא ביטון: אז מריה תציג לנו קצת נתונים כדי שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים ואז נפתח את הדיון לשיח ונראה איך אנחנו יכולים לשמור קצת יותר טוב על הילדים שאנחנו שמים במסגרות אימוץ.
מריה רבינוביץ: תודה רבה לך.
מריה רבינוביץ: כפי שיושבת הראש כבר הציגה, אנחנו התבקשנו לסקור שני נושאים.
מריה רבינוביץ: הנושא הראשון זה נושא המעקב אחר שלומם של הילדים במשפחות המאמצות.
מריה רבינוביץ: אני מתייחסת לשלב שהוא לאחר אימוץ.
מריה רבינוביץ: זאת אומרת כל הנושאים שבדקנו זה בשלב שלאחר מתן צו אימוץ במשפחות.
מריה רבינוביץ: הנושא השני זה מתן שירותי תמיכה ואימוץ למשפחות שאימצו, לילדים מאומצים וגם לפעמים למשפחות הביולוגיות.
מריה רבינוביץ: שני הנושאים האלה הם בעצם שני נושאים שאפשר גם לבדוק כל אחד מהם בפני עצמו ובין שני הנושאים האלה יש גם קשר ותיכף אני אגיע לזה.
מריה רבינוביץ: לפני כן, אני רק אציין שבכל מה שאני אספר עכשיו, אני מתייחסת לכל סוגי האימוץ, פרט לאימוץ קרובים.
מריה רבינוביץ: אימוץ קרובים זה אימוץ ילד של ההורה הביולוגי על ידי בן זוג.
מריה רבינוביץ: זה אימוץ מסוג אחר.
מריה רבינוביץ: יש הרבה אימוצים כאלה ולשם אני לא נכנסת, כי יש שם הורה ביולוגי עדיין בתמונה.
מריה רבינוביץ: אני נכנסת לסוגי אימוץ של אימוץ תינוקות עד גיל שנתיים.
מריה רבינוביץ: אימוץ ילדים מעל גיל שנתיים ותינוקות עם מאפיינים ייחודיים.
מריה רבינוביץ: אימוץ בין ארצי.
מריה רבינוביץ: כל האימוצים שבהם בעצם בין הילד ובין המשפחה אין איזו שהיא קרבה משפחתית.
מריה רבינוביץ: על פי הנתונים של השירות למען הילד, שהוא השירות האמון על כל הנושא של אימוץ בארץ, יש היום 3,440 ילדים מאומצים עד גיל 18 במשפחות מאמצות.
מריה רבינוביץ: כ-1,340 ילדים במסגרות אימוץ ארצי וכ-2,100 ילדים מאומצים באימוץ בין ארצי.
מריה רבינוביץ: מספר האימוצים בארץ – וזו גם מגמה עולמית בעצם ממה שאנחנו ראינו, ממדינות שאנחנו בדקנו – הולך ויורד עם השנים.
מריה רבינוביץ: המאפיינים של הילדים שמועמדים לאימוץ נהיים יותר קשים, יותר מורכבים.
מריה רבינוביץ: זה ילדים בגילאים יותר גדולים, ילדים שכבר עברו איזו שהיא מסכת חיים, היו במסגרות חוץ בחתיות, יש להם מחלות קשות ברקע או מחלות של ההורים; ולכן אנחנו רואים מגמה של ירידה באימוץ.
מריה רבינוביץ: יש עוד כל מיני גורמים שגורמים לכך, זה פונדקאות וטכנולוגיה של הפריון.
יפעת שאשא ביטון: של אימוץ פנים ארצי את מתכוונת.
מריה רבינוביץ: זה גם בפנים ארצי וגם באימוץ בין ארצי יש ירידה.
מריה רבינוביץ: באימוץ בין ארצי יש ירידה גם בגלל כל מיני דרישות פרוצדוראליות לאימוץ, שהן נהיו יותר קשות עם השנים ודרישות של המדינות.
מריה רבינוביץ: תיכף אני אתייחס לזה.
מריה רבינוביץ: לגבי ביטול של צווי אימוץ, את הנתון הזה בדקתי, כי זה איך שהוא קשור לעניין של המעקב של המדינה.
מריה רבינוביץ: אז ממשרד הרווחה נמסר שזה נושא מאד חריג ובשנים 2014 עד 2018 בוטלו סך הכל על ידי בית המשפט 4 צווי אימוץ וכולם על רקע פגיעה בילד המאומץ במשפחה.
יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו יודעים בוודאות שהיו יותר מ-4 מקרים של פגיעה בילדים או של אי הצלחה בתהליך האימוץ.
מריה רבינוביץ: לא תמיד הם מבטלים צו אימוץ, אבל זה הנתון על הביטולים.
מריה רבינוביץ: אז לגבי מעקב: כשאני מדברת על המעקב אני מתייחסת בעצם לעניין של מעקב אחר מצבם של ילדים מאומצים במשפחות מאמצות לאחר מתן צו אימוץ על ידי רשויות המדינה.
מריה רבינוביץ: אני מדברת על מעקב סטטוטורי שהוא מנדטורי, מעקב חובה.
מריה רבינוביץ: אז בדקנו עיקר במדינות אירופאיות, כי יש לנו איזה שהוא ארגון שמאחד מרכזי מחקר ומידע באירופה ופנינו ודרכם קיבלנו תשובות מיותר מ-18 מדינות.
מריה רבינוביץ: בדקנו איפה זה קיים והאם זה קיים בכלל, דבר כזה.
מריה רבינוביץ: לפני כן על ישראל, כפי שכבר ציינת, אצלנו חוק אימוץ ילדים אין בו סעיף ספציפי מחייב מעקב של רשויות המדינה אחר שלומם ורווחתם של ילדים שאומצו.
מריה רבינוביץ: על פי תשובות של הפרלמנטים במדינות בריטניה, אירלנד, סלובניה, פינלנד, שוודיה, פולין, אלבניה, אוסטריה, פורטוגל וסלובקיה – בעצם במדינות האלה המצב דומה לישראל.
מריה רבינוביץ: חוקי אימוץ בהן לא מסדירים חובת מעקב של רשויות המדינה אחר מצבם של ילדים מאומצים באימוץ פנים ארצי.
מריה רבינוביץ: אני מתייחסת עכשיו לאימוץ פנים ארצי, כי באימוץ בין ארצי המצב קצת אחר.
מריה רבינוביץ: וגם כן בדומה לטענה שקיימת כאן בישראל, גם ממדינות האלה, בחלקן, חלק מהמדינות מסרו שבעצם באופן מסורתי מהות האימוץ היא יצירת אוטונומיה משפחתית ובמסגרת שמירה על כך נפסקת כל התערבות של רשויות המדינה במשפחות המאמצות - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, זה משהו שדיברנו עליו בדיון הקודם כאן.
מריה רבינוביץ: חלק מהמדינות גם ציינו כי מתן צו אימוץ הינו תהליך מוחלט שאינו ניתן לערעור וזה בעצם מהות צו האימוץ במדינות האלה, על פי הם הם לא מתערבים בתא המשפחתי לאחר מתן צו אימוץ.
מריה רבינוביץ: מכאן בעצם נובע הצורך בבחינה מוקדמת של ההורים לפני מתן צו אימוץ.
מריה רבינוביץ: כך גם המדינות מציינות וככה גם אצלנו, שעושים איזה שהן הכשרות, בודקים כשירות של ההורים שמבקשים לאמץ ילד.
מריה רבינוביץ: ישנן גם תקופות מבחן לפני מתן צו אימוץ, שילד כבר מושם במשפחה המבקשת אימוץ.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל של מספר חודשים.
יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל חצי שנה.
מריה רבינוביץ: אצלנו זה חצי שנה, אבל יש מדינות שבהן זה שנתיים ויש מדינות שיותר.
יפעת שאשא ביטון: יש שלוש שנים, כן.
מריה רבינוביץ: ובעצם שם מציינים שזה התהליך שאנחנו עושים וגם זה מתקשר לנושא השני שבדקנו, שירותים תומכי אימוץ, שהם אומרים שאחרי מתן צו אימוץ אנחנו רוצים לשמור על המשפחות דרך מתן שירותים.
מריה רבינוביץ: אנחנו כן מצאנו כמה מדינות בהן כן קיימת חובה סטטוטורית לעקוב אחר מצבם של הילדים במשפחות מאמצות וזה רומניה, לטבייה, קרואטיה ויוון.
מריה רבינוביץ: זה המדינות שענו לנו במפורש שאצלן קיימת חובה לעקוב אחר מצבם של הילדים במשפחות מאמצות לאחר מתן צו האימוץ.
מריה רבינוביץ: מדובר בתקופה שנעה בין חצי שנה בקרואטיה למשל, לשניים ברומניה ולטבייה ושלוש שנים ביוון.
מריה רבינוביץ: בנוסף לכך בדקנו גם מצב ברוסיה ובבולגריה וגם שם ראינו שיש חובה כזאת.
מריה רבינוביץ: כאן חשוב לי מאד להסתייג.
מריה רבינוביץ: במהלך הסקירה לא עלה בידינו לבחון את הסיבות לכך שהמדינות קבעו את חובת המעקב הזאת בחוק וזה בגלל שאנחנו אלף לא עשינו סקירה משפטית מה היא מהות צו האימוץ במדינות האלו.
מריה רבינוביץ: האם זה איזה שהוא מצב סופי ומוחלט שאי אפשר לערער, כמו במדינות שראינו שאין בהן חובה כזאת של מעקב, או שזה אחרת.
מריה רבינוביץ: ויתכן שהקביעה הזאת נובעת גם מהיעדר הדרישה לערוך תקופת מבחן טרם מתן צו אימוץ.
מריה רבינוביץ: כמו שלמשל ברוסיה לא מצאנו שיש שם חובה לתקופה כזאת.
מריה רבינוביץ: אז הם עושים את זה אחרי.
מריה רבינוביץ: אז זה גם כן מאד מאד תלוי מה המצב באופן כללי, מה המדיניות של האימוץ באופן כללי, קביעה כזאת.
מריה רבינוביץ: לגבי אימוץ בין ארצי, המצב שם שונה.
מריה רבינוביץ: המצב שונה בגלל שבשנת 1993 יצאה לאור אמנה בינלאומית על אימוץ בין ארצי, שזו בעצם אמנה שקובעת את כל הכללים של האימוץ הבין ארצי, במטרה למנוע פגיעה בילדים, במטרה למנוע סחר בבני אדם ויש המון מדינות, כמעט 100 מדינות שנמצאות באיזה שהם תהליכים של חתימה או אשרור.
מריה רבינוביץ: ישראל אשררה את האמנה בשנת 1998.
מריה רבינוביץ: באימוץ בין ארצי יש דרישה למעקב אחר מצבם של ילדים במשפחות מאמצות, אבל הדרישה נובעת ובדרך כלל מגיעה מהמדינה שמוסרת את הילדים לאימוץ במשפחה במדינה אחרת.
מריה רבינוביץ: וגם בישראל החובה הזאת קיימת.
מריה רבינוביץ: היא בעצם מעוגנת גם בחוק.
מריה רבינוביץ: חוק האימוץ, כשהוא מתייחס לאימוץ בין ארצי הוא אומר שהרשות שאמונה על אימוץ בין ארצי בארץ תדווח על המצב, על המעקב, לפי הדרישה של אותה מדינה שמסרה את הילד לאימוץ.
מריה רבינוביץ: ככה זה גם בהרבה מדינות אחרות שראינו.
יפעת שאשא ביטון: באופן קבוע, או רק על פי דרישה?
מריה רבינוביץ: רק על פי דרישה של אותה מדינה שמסרה את הילד לאימוץ; וגם יש תקופות מוגדרות בכל מיני מדינות.
מריה רבינוביץ: יש במסמך כל מיני דוגמאות.
מריה רבינוביץ: יש אפילו מדינות שדורשות את זה לתקופה שהילד מגיל עד גיל 18.
מריה רבינוביץ: וכן, כפי שאת אומרת זו דרישה של המדינה שמוסרת.
מריה רבינוביץ: זאת אומרת אין פה איזו שהיא חובה עלינו, שאנחנו חייבים לעשות את זה ככה.
מריה רבינוביץ: אצלנו כן, כי יש את זה בחוק, אבל במדינות אחרות לאו דווקא.
מריה רבינוביץ: אבל כאן נכנס לתמונה העניין שאם המדינות לא תדווחנה, אז המדינות שמוסרות לא ימסרו להן יותר ואז זו תהיה שגיאה בכל המערכת.
מריה רבינוביץ: לגבי שירותים תומכי אימוץ.
מריה רבינוביץ: לזה בעצם גם את התייחסת וגם אני הזכרתי שהמדינות שאין בהן חובת מעקב מציינות שמאד חשוב לפתח את השירותים האלה ודרכם אנחנו יכולים להיות בקשר עם המשפחה ולראות מה מצבו של הילד.
מריה רבינוביץ: יש פה גם עניין של שמירה על סודיות לפעמים, אבל מתמודדים עם זה דרך יצירת קשר עם ההורים או עם מערכת החינוך.
מריה רבינוביץ: גם בארץ יש את ההבנה הזאת.
מריה רבינוביץ: המשפחה המאמצת היא משפחה בעלת מאפיינים ייחודיים בשל נסיבות היווצרותה, בשל הרקע של הילדים טרם האימוץ ובשל התמודדות עם האימוץ לאורך כל שנות החיים.
מריה רבינוביץ: כל אלה מחייבים ליווי משפחה ולמאמץ במשך שנות האימוץ.
מריה רבינוביץ: זו בעצם עמדה של משרד הרווחה.
מריה רבינוביץ: השירותים האלה מתפתחים בישראל כבר במשך יותר מ-20 שנה.
מריה רבינוביץ: בחלק מהמקרים השירותים האלה ניתנים.
מריה רבינוביץ: יש שירותים ייעודיים למשפחות מאמצות.
מריה רבינוביץ: בחלק מהמקרים השירותים האלה הם שירותים שניתנים במסגרת השירותים הרגילים שקיימים בעצם לכולם.
מריה רבינוביץ: הסיוע הוא יחסית מצומצם למה שאנחנו ראינו.
מריה רבינוביץ: יש דוגמאות במסמך.
מריה רבינוביץ: יש דוגמאות לסיוע שקיים היום וגם מספרים כמה משפחות מקבלות מדי שנה את הסיוע.
מריה רבינוביץ: מדובר בערך בשליש מהמשפחות המאמצות בארץ, שלאו דווקא זה תמיד קבלת סיוע, אלא השתתפות בכנס או השתתפות באיזה שהוא סמינר.
מריה רבינוביץ: מבחינת המימון, יש משפחות שמקבלות מימון מדי חודש.
מריה רבינוביץ: בדרך כלל מדובר במשפחות שמאמצות ילדים בארץ עם צרכים מיוחדים.
מריה רבינוביץ: יש עניין של מימון טיפולים.
מריה רבינוביץ: יש חלק קטן מאד של משפחות באימוץ בין ארצי שגם זכאיות לזה, אבל בגדול השירות הוא מצומצם.
מריה רבינוביץ: ניסינו למצוא גם פרסום של השירותים האלה.
מריה רבינוביץ: אנחנו לא מצאנו.