GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידית צולמן: היא גם מנהלת וגם גננת.
פנינה תמנו: אבל אז אין לנו בעיה.
פנינה תמנו: הבעיה היא עם הבעלים שבאים לעשות ביזנס.
יפעת שאשא ביטון: חברים, אני פתוחה לשמוע את כולם אבל בואו נעשה את זה מסודר.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר: בעיניי בבקשה לרישיון אין אפשרות אמיתית לאכוף סעיף כזה, כי אנחנו לא באמת יודעים איך הגננת ואיך הצוות מתנהלים.
קארין אלהרר: ולכן אני חושבת שזה לא מתאים לבקשה לרישיון.
קארין אלהרר: לְמה זה כן מתאים?
קארין אלהרר: זה מתאים לגמרי לתלונה לממונה כדי לשלול רישיון.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת לכם מקרה, קיצוני אמנם, הסיפור של יסמין וינטה, שרגע אחרי זה הם פתחו את זה במבנה אחר.
יפעת שאשא ביטון: זה אותם אנשים רק שהם זזים ממקום למקום.
יפעת שאשא ביטון: ועכשיו הם יבואו ויבקשו את הרישיון.
קריאה: אבל יש הליך פלילי.
יפעת שאשא ביטון: לא תמיד יש הליך פלילי.
שמרית גיטלין שקד: נניח היא צרחה על התינוקות, העליבה, יצרה עבירת טרור במעון, פוטרה מהמעון, ומחר היא באה ומבקשת בתור בעלים רישיון למעון.
קריאה: אבל אין לך מעקב של זה.
ורד וינדמן: אני מבינה את הקושי ואני מבינה למה חברת הכנסת אלהרר אומרת מה שהיא אומרת, אבל המציאות היא – וצריך לחשוב איך מוצאים פתרון למציאות הזאת – שיש עובדות שמפוטרות ממקומות מסוימים על רקע פדגוגי.
ורד וינדמן: זה אמנם לא רקע פלילי, אבל אף אחד מההורים לא היה רוצה שהיא תהיה המחנכת או המטפלת של הילדים שלו.
קארין אלהרר: את צודקת, אבל אם אני רוצה להגיש בקשה לרישיון והעסקתי בן אדם כזה או אחר – אין לי רקורד רשום בשום מקום - - -
יפעת שאשא ביטון: אז יש לי רעיון שאני רוצה להציע.
יפעת שאשא ביטון: בגלל שזה משהו שבמהות אנחנו כולנו מסכימים עליו, רק שבפרקטיקה אנחנו לא מבינים עד הסוף איך לעשות את זה, אז יש לי הצעה: שיהיה דיווח במקרים שבהם ארגונים – אגב, הם לא עושים את זה היום, לא ב"ויצו" ולא - - -
גיל אשכנזי: בכל אירוע יש לנו - - -
יפעת שאשא ביטון: הם פשוט יכולים לעבור לארגון אחר.
גיל אשכנזי: אבל זה כבר לא בשליטתנו.
יפעת שאשא ביטון: שנייה, אני יכולה לדבר בלי להשתיק עוד 20 אחרים שמנסים לדבר?
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק כמו שקורה עם הקשישים.
יפעת שאשא ביטון: הם יכולים להתעלל בקשיש, יזרקו אותם, ואז הם פשוט ילכו לחברה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: ולא רק שלא מדווחים, גם אסור להם להעביר מידע מחברה אחת לחברה אחרת.
קריאה: אבל זה בדיוק העניין של רישום פלילי.
יפעת שאשא ביטון: זה לא רישום פלילי, אין שם עניינים פליליים, הרבה פעמים הם פשוט מסלקים את העובד בלי שמוגשת תלונה או משהו כזה.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני מציעה שבמקרים כאלה, שאמורים להיות חריגים, יהיה דיווח לממונה.
יפעת שאשא ביטון: שיהיה דיווח לממונה על אנשים שפוטרו מטעמים חינוכיים-טיפוליים.
יפעת שאשא ביטון: לא כי הוא השמיע שירים שלא במקום, אלא כי יש שם עניין של אלימות ויש שם עניין של הזנחה ויש שם עניין - - -
עידית צולמן: גם אם המשטרה סוגרת את התיק?
יפעת שאשא ביטון: גם אם אין בכלל תלונה במשטרה.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שתבוא בחורה שיכולה להיות מקסימה במקומות אחרים, אבל עם ילדים היא בלחץ, והיא כל היום צועקת ומתעמרת ומושכת אותה ביד והשד יודע מה עוד – אז אחרי שאני מפטרת אותה אני מודיעה לממונה - - -
ענת דייגי: זה בדיוק המקרה שהיה אצלי.
ענת דייגי: הגננת אצלנו נרדמה – היא העידה שהיא חצי נרדמה – כשהיא הייתה לבד עם מספר גדול של ילדים.
ענת דייגי: יש פה מן ההתרשלות בתפקידה.
ענת דייגי: וזה בדיוק מקרה שהיא לא תורשע עליו, לצערי, בפלילים, אבל לפחות אפשר למנוע ממנה להמשיך לפתוח גן בהמשך הדרך.
קריאה: את לא יכולה, כי זה לשון הרע.
קריאה: אי אפשר להגיד עליה היום כלום, כי זה לשון הרע.
ענת דייגי: אבל מה שהיא עשתה זה מוכח, זה ראייתי, זה לא דיבורים באוויר.
ענת דייגי: פשוט צריך את המקום האפור הזה שימנע ממנה להמשיך לעבוד.
טוקה ילין מור: אני טוקה ילין מור, העמותה למען הילד בגיל הרך.
טוקה ילין מור: ישנו הסדר עם משרד הרווחה, הסדר שקיים כבר הרבה שנים, של דיווח על מקרים מיוחדים שבהם יש התנהגות לא נאותה של מטפלת-מחנכת או תאונות מיוחדות, ואז הדברים האלה צריכים להיחקר.
טוקה ילין מור: אני חושבת שחשיבותו של הסעיף הזה היא דווקא בהיעדר התקנות, וייתכן שמשרד הרווחה יכול להפעיל את אותו נוהל, שכבר קיים לגבי ארגונים אחרים.
טוקה ילין מור: והתופעה שאת העלית כאן, יושבת-ראש הוועדה, של מעבר של מטפלות ממסגרת למסגרת היא תופעה ידועה, וצריך למנוע אותה.
קריאה: אבל איך עוקבים אחרי זה?
טוקה ילין מור: מטפלות שפוטרו בשל מקרים של אלימות או בשל מקרים מיוחדים אחרים - - -
טוקה ילין מור: זה יכול לפחות לתת מענה זמני עד שתהיינה התקנות - - -
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת גם על מקרים שגם אם יש חובת דיווח, אז בשביל לסגור את הסיפור אומרים לה, טוב, לכי, אנחנו נשתוק.
קריאות: ברור.
יפעת שאשא ביטון: אני פשוט רוצה לחזק את הטענה שבסוף-בסוף כשאנחנו יוצאים מכאן, מעבר לחוק ומעבר למה שאנחנו קובעים יש לנו גם אחריות לכל אלה שמפעילים גני ילדים ואיזשהו אינטגריטי שאנחנו באמת נוכל לעשות את זה כמו שצריך.
יפעת שאשא ביטון: נעמ"ת, בבקשה.
גלי עציון: יש לי איזו מחשבה פרקטית.
גלי עציון: א', אני רוצה להגיד שהמצב של "תלכי, תלכי, לא נדווח", לא קיים.
גלי עציון: יש נהלים מאוד מסודרים, אני יודעת את זה מנעמ"ת וגם מארגונים אחרים.
קארין אלהרר: אבל איפה המאגר הזה קיים?
גלי עציון: זה לא מאגר.
גלי עציון: מה שקורה זה שמדווחים לרווחה, כך שבעצם אפשר לייצר את המאגר הזה ברווחה.
גלי עציון: כמו שבענייני נישואים הרבנות יכולה לבדוק מול מאגר אימוצים, אפשר לבדוק מול המשרד אם זו לא מישהי שהוגשה נגדה תלונה.
גלי עציון: זה המקסימום שאפשר לעשות, כי משהו מעבר לזה יפתח פתח מאוד רחב ויהיה מאוד קשה לאכוף אותו.
יפעת שאשא ביטון: זה סיפור מאוד מורכב; יכולים להיות גם כל מיני נקמנות, זה יכול לפתוח פתח לכל אותם אלה שבא להם לסגור חשבון - - -
יפעת שאשא ביטון: לכן צריך לחשוב איך עושים את זה נכון.
גלי עציון: לפחות בנעמ"ת יש נוהל מסודר איך לנהל אירוע שחובת הדיווח חלה עליו.
גלי עציון: כך שאי אפשר לסגור חשבון, כי יש גורמים שמסתכלים על זה אחר כך; זה הולך לרווחה ולפעמים גם למשטרה.
גלי עציון: להערכתי זו רשת שהיא לא מאוד מחוררת והיא כן מכילה את כל המקרים החמורים.
גלי עציון: וזו הרי בעיה גם של הארגונים, כי הניידות הזאת לא טובה לאף אחד, ולכן צריך להיות פרקטיים ולחשוב איך אפשר באמת לאכוף וליישם את זה.
סיגל מרד אברג'יל: דבר ראשון, אני מזהה איזושהי בעיה תחבירית בסעיף - - -
שמרית גיטלין שקד: לא, לא, הוא בסדר, סיגל.
סיגל מרד אברג'יל: צריך בכל זאת לסדר את זה, כי זה משפט שמנוסח רע.
סיגל מרד אברג'יל: כבר שלוש פעמים אנחנו קוראים אותו לעצמנו והבנו שאולי טעינו.
שמרית גיטלין שקד: לא, לא טעיתם.
יפעת שאשא ביטון: אבל אין בעיה לנסח את זה אחרת.
סיגל מרד אברג'יל: ננסח את זה יותר ידידותי.
קריאה: עובדים אחרים שהם לא מטפלים, את רוצה להשאיר או לא?
יפעת שאשא ביטון: כן, כל מי שנמצא במעון, צריך שיהיה - - -
עידית צולמן: מבשלת, חוגים, גננים - - -
סיגל מרד אברג'יל: מבשלת פחות נמצאת במגע עם הילדים - - -
עידית צולמן: את יודעת כמה מבשלות מסיימות לבשל ואומרים להן לבוא להשגיח?
סיגל מרד אברג'יל: אם ככה אז לדעתי היא נכנסת למונח של מחנך-מטפל, אבל עזבו את זה.
סיגל מרד אברג'יל: דבר שני, לעניין ההצעה, אני חושבת שהיא הצעה מאוד מורכבת.
סיגל מרד אברג'יל: אם לקחנו את המרשם הפלילי ויצרנו כל מיני הגנות למי שיש לו עבר פלילי, אז פה אני בעצם מנהלת רשימה של אנשים שפיטרו אותם או שמשהו לא הסתדר - - -
יפעת שאשא ביטון: לא כי פיטרו אותם אלא כי היה מקרה חריג.
סיגל מרד אברג'יל: אבל אנחנו לא יודעים מה הוא.
יפעת שאשא ביטון: אתם אמורים לדעת מה הוא, כי אם יש דיווח מסודר היום וצריך לתאר את המקרה ואת כל התהליך - - -
סיגל מרד אברג'יל: הדיווח שקיים היום הוא על אירועים תאונתיים ועל אירועים חריגים במעון - - -
יפעת שאשא ביטון: בסדר, מספיק שיהיה לנו את זה וכבר התקדמנו.
סיגל מרד אברג'יל: אבל הם קיימים לגבי מעונות בעלי סמל ואני לא יודעת להגיד שזה מה שיהיה לנו לגבי כל המעונות - - -
קריאה: אבל אנחנו מדברים על המפוקחים, זאת המטרה.
סיגל מרד אברג'יל: אבל זה לא קיים ברמה של לייצר רשימה של אנשים שעכשיו אני מחפשת אותם ובודקת איפה הם הגישו בקשה להתקבל.
קארין אלהרר: שנייה.
קארין אלהרר: נניח ויצו או נעמ"ת הגישו דיווח.
קארין אלהרר: מה את עושה עם הדיווח הזה?
סיגל מרד אברג'יל: יש תהליך עבודה; האגף בוחן את זה, שולח מפקח, הולך לראות מה קרה שם - - -
קריאה: קארין, לא עושים שום דבר.
קארין אלהרר: סיגל, נניח ששלחת מפקחת, היא חזרה למשרד ואמרה שאכן כך היו הדברים והמצב היה בעייתי מאוד.
קארין אלהרר: מה אתם עושים עם זה?
סיגל מרד אברג'יל: היום במסגרת הסכם ההפעלה יש לי אפשרות לדאוג שיוציאו עובדת.
קארין אלהרר: אוקיי, הוצאת את העובדת מ-ויצו ועכשיו היא רוצה לעבור לנעמ"ת.
קארין אלהרר: את תחסמי אותה?
סיגל מרד אברג'יל: אין לי מושג.
גלי עציון: לא רק שהיא לא תדע, אלא גם לארגון ששחרר אותה אסור להגיד, מתוך דאגה לפרטיות שלה.
גלי עציון: ולכן אני אומרת שהפניה לדיווחים האלה זה הדבר הכי פרקטי שאפשר - - -
סיגל מרד אברג'יל: צריך לבחון את זה.
יפעת שאשא ביטון: לא, זה צריך להגיע אליכם.
יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, יש פה רעיון שיש בו היגיון.
יפעת שאשא ביטון: הדיווחים יגיעו אליכם.
יפעת שאשא ביטון: ברור שאנחנו לא מדברים על כל דיווח, אנחנו מדברים על אירועים חריגים, אירועים שנוהלו ויודעים מה קרה.
יפעת שאשא ביטון: אתם פשוט תנהלו את הרישום באופן כזה שאם מחר מבקשים רישיון או אישור להעסיק את הבחורה הזאת, אתם כבר יודעים שיש שם בעייתיות.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו, אני לא אומרת שתדווחו מה הבעייתיות ומה היה שם, אני משאירה לכם את המכניזם של איך לעשות את זה.
יפעת שאשא ביטון: אבל לפחות אנחנו נתחיל למנוע את כל הסדקים בתוך המערכת.
אורי שלומאי: יש פה שאלות משפטיות לא פשוטות - - -
יפעת שאשא ביטון: אין בעיה, תדונו בהן.
יפעת שאשא ביטון: העיקר להגן על הפרטיות של מישהי שכפכפה איזה ילד ושהתלונה לא תגיע למשטרה, הרי זה לא נורא אם היא תכפכף ילד אחר (נאמר בציניות).
אורי שלומאי: זה לא רק הגנת הפרטיות, זה גם חוק יסוד: חופש העיסוק - - -
יפעת שאשא ביטון: די, באמת, אני כבר עייפה מהסיפור הזה.
נטע סרוסי: זה ברור שלכל יושבי החדר פה מאוד מאוד חשוב לשמור על הילדים, אבל זה לא סיבה לזלזל בזכויות חשובות מאוד שהחוק צריך להגן עליהן ושהן גם הרבה פחות פופולריות מלהגן על הילדים שלנו, שזה דבר שתופס הרבה יותר כותרות.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מזלזלת, אבל לא נעים לי להגיד לך שבתוך העולם שאנחנו חיים בו משום מה הילדים הכי פחות פופולריים וההגנה עליהם הכי פחות פופולרית.
נטע סרוסי: אני חושבת שאנחנו חיים גם בעידן שבו פרטיות היא לא דבר כל כך פופולרי.
נטע סרוסי: אז אולי אפשר לפתוח איזו תחרות בין שני הדברים האלה, אבל אנחנו לא רוצים להתדרדר לשם.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שמי שיש לו פוטנציאל לפגיעה בילד, אני אמנע את זה מראש.
יפעת שאשא ביטון: ואת מסכימה איתי שזו זכות לגיטימית של הילד ושל ההורה?
נטע סרוסי: בוודאי, אני לא מתווכחת על זה בכלל, אבל אם אפשר, אז בלי כל פעם להגיד - - -
יפעת שאשא ביטון: אז אני לא אומרת לכם איך, תמצאו את הפתרון.
אורי שלומאי: גם לא תמיד יהיה פתרון.
קארין אלהרר: אורי, אם אתם יודעים לעשות את זה בלי לנהל מרשם, אדרבא.
קארין אלהרר: אבל אני לא רואה איך זה יקרה בלי שלמשרד העבודה יהיה שם שעולה ומנצנץ עם הכיתוב "עשה בעיה".
קארין אלהרר: "עשה בעיה".
קארין אלהרר: מה, זה לא לגיטימי?
אורי שלומאי: צריך לבדוק את זה.
גל קנר אלימי: יש לי עוד רעיון.
גל קנר אלימי: אולי בבקשה לרישיון אדם יצהיר שהוא לא פוטר בגלל דברים כאלה וכאלה.
גל קנר אלימי: נכון שזה לא אותו דבר כמו מרשם - - -
יובל אביעד: לא, לא כדאי לבנות על הצהרות פרטיות, זה לא מספיק.
פנינה תמנו: אני דווקא הולכת לכיוון שהמעסיק ידרוש - - -
גל קנר אלימי: ברור שהפתרון הראשון הוא הרבה יותר טוב, אבל אם לא נצליח לעשות מרשם אז לפחות שתהיה איזושהי הרשאה.
יפעת שאשא ביטון: לי זה נראה אפילו יותר מסורבל מאשר - - -
פנינה תמנו: יפעת, אני חושבת שמעסיק יכול לדרוש מאותו מועסק להביא אישור מהמקום הקודם שבו הוא עבד עם ילדים - - -
פנינה תמנו: אישור שאין מניעה להעסיק אותו.
גלי עציון: זה חייב להיות פוזיטיבית בחוק, ולא זה המצב היום.
יפעת שאשא ביטון: תבדקו את הסעיף הזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים את הרעיון, אנחנו מבינים את המורכבות – תבדקו את זה.
ורד וינדמן: רק עוד משפט אחד, שמסבך את העניינים עוד יותר.
ורד וינדמן: יש משהו בנוסח של הסעיף היום שמדבר על מצב שמישהו פוטר ממעון יום לפעוטות והממונה לא סבור שהנסיבות השתנו.
ורד וינדמן: במקרה כזה, שבו הוא פוטר מטעמים חינוכיים-טיפוליים והנסיבות לא השתנו, אני לא מבינה למה זה צריך להיות עניין של רשות.
ורד וינדמן: אני מבינה שאם עוד לא הוגש כתב אישום ואולי זה ייסגר מחוסר אשמה אז אפשר להשאיר שיקול דעת בהקשרים מסוימים.
ורד וינדמן: אבל פה מדובר על מצב פוזיטיבי שבו הממונה חושב שיש פה בעיה, ועדיין משאירים פה שיקול דעת.
פנינה תמנו: הרי החוק הזה בא למנוע אנשים כאלה, אז פה אנחנו לא יכולים להשאיר שיקול דעת.
יפעת שאשא ביטון: סיגל, תיקחו את כל מה שעלה כאן ותנסו לראות איך אנחנו פותרים את זה, כולל ההערה החשובה שהעירה עכשיו ורד לגבי דברים ברורים וחד-משמעיים, ובדיון הבא או בדיון שאחריו תנסו להגיע עם תשובה והתייחסות.
סיגל מרד אברג'יל: אני אסביר.
סיגל מרד אברג'יל: הרישה מדברת על הדרגתיות.
סיגל מרד אברג'יל: יש שנה, שנתיים, חמש שנים - - -
יובל אביעד: הסיפה מדברת על מצב שיש הפסקה.
יובל אביעד: פעם רישיון הפסיקו שנה.
קארין אלהרר: מה זה "הפסיקו"?
קארין אלהרר: שלא ביקשו בקשה?
סיגל מרד אברג'יל: כן, שלא ביקשו לחדש.
יובל אביעד: כן, שיש הפסקה של שנה - - -
קארין אלהרר: כמה מקרים כאלה יש?
יובל אביעד: אי אפשר לדעת, אבל יכול להיות שיהיו.
יובל אביעד: חוק צריך לצפות כל מצב.
יפעת שאשא ביטון: מה זה "לתקופות נוספות של חמש שנים כל אחת"?
יפעת שאשא ביטון: כמה תקופות כאלה?
סיגל מרד אברג'יל: זה לא מוגבל.
יפעת שאשא ביטון: אז בעצם כל חמש שנים אתה מבקש רישיון מחדש?
סיגל מרד אברג'יל: מבקש חידוש רישיון.
פנינה תמנו: זה הרבה זמן.
סיגל מרד אברג'יל: זה איזשהו איזון.
קריאה: זה לא איזון.
סיגל מרד אברג'יל: יש מעונות שפועלים 20, 30 ו-40 שנה.
סיגל מרד אברג'יל: אנחנו באים ואומרים ככה: בפעם הראשונה שאתה בא אלינו, שאנחנו רק מכירים אותך, אתה מקבל לשנה אחת.
סיגל מרד אברג'יל: אחרי שצברת ניסיון, בפעם הבאה תקבל לשנתיים.
סיגל מרד אברג'יל: ואחר כך אנחנו מתחילים לעבור לתקופות ארוכות יותר, כאשר בכל תקופה כזאת יש פיקוח עליך ואנחנו רוצים לראות איך אתה פועל.
יפעת שאשא ביטון: ואם יש שינויים אז הם מחויבים ממילא לבקש ולהעביר אליכם, נכון?
סיגל מרד אברג'יל: בוודאי.
פנינה תמנו: לדעתי צריך להיות שאחרי השנתיים יבקשו מחדש כל שלוש שנים.
פנינה תמנו: מה זה כל חמש שנים.
פנינה תמנו: את מכניסה ככה את המסה העיקרית של הגנים לאיזה תרדמת והפיקוח ייכנס לתרדמת.
פנינה תמנו: צריך שזה יהיה כל שלוש שנים.
קריאה: לא, הפיקוח יתקיים, רק לא יהיה צריך להגיש רישיון.
יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אי אפשר לשמוע ככה.
סיגל מרד אברג'יל: הפיקוח שלנו לא מתבסס על הגשת בקשה לרישיון או חידוש רישיון.
סיגל מרד אברג'יל: זה עוד צעד אחד, אבל הוא לא הצעד היחיד.
קארין אלהרר: מה עוד עושים?
סיגל מרד אברג'יל: באופן שוטף לאורך כל חיי הרישיון אמור להיכנס פיקוח, אמורה להיקבע תכנית עבודה מסודרת לאגף, שקובעת באיזה תדירות נכנס מפקח, מה סדרי הקדימות בכניסה, איזה סוגים של פיקוח מכניסים.
סיגל מרד אברג'יל: כך שזה לא מצב של שגר ושכח.
קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שהפיקוח כאן לא יהיה כמו הפיקוח במקומות אחרים.
קארין אלהרר: כי במקומות אחרים הפיקוח של משרד הרווחה הוא לא פיקוח הדוק - - -
קריאה: הוא לא פיקוח בכלל.
קריאה: כמה מפקחים כבר יש להם?
קארין אלהרר: בסדר, אני עדינה איתם.
קארין אלהרר: אני חושבת שהרישיון הוא איזושהי אבן דרך שבה באמת יש לכם תמונת מצב של מה שקורה במקום הזה.
קארין אלהרר: אני כן יכולה לקבל את ההצעה שלכם אם את באה ואומרת שמעבר לרישיון יש פעם ברבעון מפקחת שמגיעה ורואה, כולל ביקורי פתע, בצורה מובנית ומסודרת.
קארין אלהרר: גם צריך להבין שבעבודה עם ילדים, חמש שנים זו תקופת זמן סופר ארוכה.
יפעת שאשא ביטון: סיגל, בחוק הדיור המוגן כתוב שרישיון ההפעלה ניתן לארבע שנים.
יפעת שאשא ביטון: למה כאן אנחנו מתירים יותר?
סיגל מרד אברג'יל: תראי, אין כאן משהו שחצוב באיזה סלע - - -
פנינה תמנו: שלוש שנים זה סביר.
סיגל מרד אברג'יל: תראו, יש פה שני תהליכים שהממשלה מובילה במקביל.
סיגל מרד אברג'יל: אחד, הרצון לפקח על המסגרות הפרטיות ולהיות עם יד על הדופק ולדעת בדיוק מה קורה שם, ולכן אנחנו מחילים חובת רישיון ומתכוונים לקיים פיקוח בתדירות כזאת או אחרת.
סיגל מרד אברג'יל: ובשני אנחנו מדברים על כמה הרגולציה חונקת עסקים, כמה קשה לעסקים להתנהל במדינת ישראל וכו'.
סיגל מרד אברג'יל: אנחנו הפצנו טיוטה, קיבלנו הערות של גופים שונים, והאיזון - - -
יפעת שאשא ביטון: האינטרס שלהם הוא לא להיות מפוקחים בכלל.
סיגל מרד אברג'יל: זה לא העניין.
סיגל מרד אברג'יל: מדובר על מתי אני גורמת לך לשלוח לי עוד פעם טפסים, מתי אני גורמת לך לבוא ולהגיד לי - - -
יפעת שאשא ביטון: אז כל שלוש או ארבע שנים זה לא דרמטי.
יפעת שאשא ביטון: כל פעם זה מרתיח אותי מחדש; למס הכנסה, מס ערך מוסף וכל הדברים האלה – להם מגישים כל שנה.
יפעת שאשא ביטון: שוב פעם אנחנו רואים את ההבדל בין כסף לילדים.
עידית צולמן: במעון מתחלפים האנשים, והאנשים הם המפתח לאיכות או לא-איכות.
סיגל מרד אברג'יל: אבל על זה אני מפקחת בשוטף, אני לא מחכה לחידוש.
גל קנר אלימי: ומה עם בטיחות?
סיגל מרד אברג'יל: אותו דבר.
סיגל מרד אברג'יל: גם בטיחות תפוקח בשוטף.
יפעת שאשא ביטון: היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, בבקשה.
יובל אביעד: קודם כול אני רוצה להבהיר שזה סעיף שהוא בשיקול דעת.
יובל אביעד: יהיו מצבים שלא ניתן רישיונות לחמש שנים, אם נגלה שיש מצב שלא מאפשר חמש שנים.
יובל אביעד: במקרים כאלה אולי נרצה לתת לו פחות שנים, כדי להמשיך לעקוב אחריו.
יובל אביעד: כך שזה לא חמש שנים אוטומטית - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, זה מטריד אותי, כי זה אומר שמלכתחילה אתם מזהים שמשהו פה יכול להיות לא בסדר - - -
יובל אביעד: לא, שנייה.
יובל אביעד: כלל האצבע הוא חמש שנים.
יובל אביעד: עכשיו, למה אני אומר - - -
יפעת שאשא ביטון: בואו נפחית את זה.
יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, לא יכול להיות שבכל רגולציה על כסף זה הרבה פחות שנים.
יפעת שאשא ביטון: מעונות יום שיקומיים זה שנתיים, דיור מוגן זה ארבע שנים, ורק על הילדים שלנו.
יפעת שאשא ביטון: .. בא לי לבכות בשבילם.
יובל אביעד: להפחית?
יובל אביעד: בסדר, אני לא נגד - - -
יפעת שאשא ביטון: אז בואו ננסה להגיע - - -
פנינה תמנו: שלוש שנים - - -
יובל אביעד: רגע, רגע, יש "אבל" אחד גדול.
יובל אביעד: ברגע שאנחנו נתחיל להפחית את השנים אנחנו נתחיל להתעסק בכל הבקשות לחידוש ופחות נתעסק בפיקוח - - -
יפעת שאשא ביטון: אל תתעסקו בזה, שהם ייקחו את האחריות לחדש.
יפעת שאשא ביטון: משרד העבודה והרווחה, אני רוצה להגיד לכם משהו שיצא לי להגיד בדיונים סגורים ואני אומר את זה גם כאן:
יפעת שאשא ביטון: היתרון שלכם בכל הסיפור של מעונות היום הוא שיש לכם מיליון מפקחים בחוץ.
יפעת שאשא ביטון: מיליון באמת, לא בסלנג.
יפעת שאשא ביטון: יש לכם את ההורים, שמאוד בודקים כל דבר, והם יוודאו שהם לא מכניסים את הילד למקום שאין בו רישיון.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שהאחריות לבוא ולבקש כל שלוש שנים מוטלת על מי שמפעיל את המעון, ותהיו בטוחים שאם ההורים יקפידו להכניס רק למקום שבו הרישיון תלוי במקום ברור, המעון לא ייקח הצ'אנס של לא לחדש את הרישיון בזמן.
יפעת שאשא ביטון: אז מה הבעיה עם זה?
יובל אביעד: רק לחדד.
יובל אביעד: אנחנו מבקשים - - -
קארין אלהרר: יאללה, לא אמרנו כל שנה, אמרנו כל שלוש שנים.
יובל אביעד: אנחנו מקבלים את ההצעה שלך לגבי ארבע שנים ורוצים לבדוק אותה - - -
קארין אלהרר: שלוש שנים.
יפעת שאשא ביטון: תבדקו לגבי שלוש שנים.
יובל אביעד: אנחנו רוצים לבדוק את זה גם מול משרד החינוך, כי גם שם יש איזה - - -
יפעת שאשא ביטון: שם זה כל שלוש שנים.
יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך הרבה יותר קשוח.
גל קנר אלימי: נמצא פה יועץ משפטי של משרד החינוך, בואו נשאל מה המנגנון אצלם - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את המנגנון שם.
פנינה תמנו: אנחנו, חברי הכנסת, לא רוצים להתפשר על שום דבר.
פנינה תמנו: שלוש זה גם התפשרות מצדנו.
יפעת שאשא ביטון: חברים, אנחנו עוד חצי שעה סוגרים את הדיון וחבל שלא ננצל את הרגעים האלה בצורה אפקטיבית.
יפעת שאשא ביטון: אדוני, בבקשה.
חנן דגן: אני חנן, מנכ"ל איחוד גני הילדים.
חנן דגן: לגבי כל נושא הבירוקרטיה, אנחנו רואים אותה היום אצל הגנים שנכנסו לתוך משרד החינוך; הם פשוט בורחים היום אחד אחרי השני, כי הם לא עומדים בזה.
חנן דגן: אנחנו בעצם מפתחים פה את תרבות המאכערים, שעושים את כל הדברים האלה - - -
יפעת שאשא ביטון: אפשר לחשוב שעד היום לא היו מאכערים שם וכולם היו צדיקים גמורים.
חנן דגן: במשרד החינוך - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על משרד החינוך, אני מדברת על השטח שאנחנו מבקשים להסדיר.
חנן דגן: זה מה שאני אומר.
חנן דגן: אני אומר שאנחנו ניצור את תרבות המאכערים שקיימת היום אצל אלו שהצטרפו למשרד החינוך, כי הם לא מסוגלים לעמוד בבירוקרטיה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אבל מה זה קשור למשרד החינוך?
חנן דגן: יש את הגנים הפרטיים שנכנסו למשרד החינוך, גילאי שלוש-ארבע.
חנן דגן: וכדי לקבל את אותם רישיונות הם עוברים הליך דומה למה שיעברו בכניסה למשרד הרווחה.
חנן דגן: וכל התרבות הזאת, כל הניירת הזאת – הם לא מסוגלים לעמוד בשיגעון הזה.
יפעת שאשא ביטון: אז שלא יפעילו מעונות ושלא יעבדו עם ילדים.
חנן דגן: לא, זה בלתי אפשרי, העלות של זה היא לא נורמלית.
יפעת שאשא ביטון: איזה עלות?
יפעת שאשא ביטון: למלא טפסים?
יפעת שאשא ביטון: תעשו את זה באינטרנט, זה יעלה פחות.
חנן דגן: - - - לא עומדים בזה.
חנן דגן: את המציאות אנחנו רואים בשטח.
יפעת שאשא ביטון: איזה מציאות?
יפעת שאשא ביטון: אם אתה רוצה לטפל בילדים שלי אז קח אחריות ותעשה את זה בתנאים שאנחנו מבקשים.
חנן דגן: אין לי בעיה עם התנאים, אני רק אומר שלעשות את כל הבירוקרטיה הזאת פעם בחמש שנים זה בסדר, אבל להתחיל לצמצם את זה – זה דבר שיכביד.
יפעת שאשא ביטון: אתה ממלא מס הכנסה כל שנה?
חנן דגן: גם זה קטסטרופה.
חנן דגן: תראי כמה פשיטות רגל יש.
חנן דגן: אנחנו הרי רוצים את טובת הילדים, אני רוצה שהגננות יתעסקו בלגדל את הילדים - - -
יפעת שאשא ביטון: הגננת לא מתעסקת במילוי של זה.
יפעת שאשא ביטון: מי שמתעסק בזה זה המנהל, המפעיל או הבעלים.
חנן דגן: אבל יש לנו גם גנים קטנים, זה לא רק רשתות גדולות, שיש להן מחלוקות גדולות שמטפלות בזה.
יפעת שאשא ביטון: תודה, חנן.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שוב, רוצים לטפל בילדים?
יפעת שאשא ביטון: יש תנאים, נקודה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא באה עכשיו לנהל לך את סדר היום, מה נוח לך, מה כבד לך, מה קשה לך.
יפעת שאשא ביטון: אני לא באה להכביד עליך, אני באה לשמור על הילדים שלנו ולעזור לך לשמור עליהם.
יפעת שאשא ביטון: אז כמו שאתם יודעים לעשות את כל הדברים האחרים, גם את זה תדעו לעשות.
יפעת שאשא ביטון: פעם בשלוש שנים זה לא דרמה.
יפעת שאשא ביטון: תבדקו את זה.
יפעת שאשא ביטון: שיר, בבקשה.
שיר סגל: אני רוצה להגיד שאנחנו כן נמצאים היום במגמה של להאריך את הרישיונות, בכל התחומים, בכלל המשק.
שיר סגל: זו החלטת ממשלה.
שיר סגל: הסיבה לזה היא שאנחנו מזהים שמבחינת האפקטיביות של הרגולציה, יש הרבה בעיות של חוסר פיקוח, כי המשאבים הולכים לתוך הבירוקרטיה - - -
קארין אלהרר: אז מה הפתרון?
שיר סגל: נכון שצריך תמיד למצוא את האיזון, אבל המנגנון הוא להגביר את הפיקוח; להפנות את הקשב של המשרד לתוך ניהול הסיכונים הפנימי שלהם בפיקוח והאכיפה, ופחות - - -
שיר סגל: את בעצם מציעה עוד מדרגה.
יפעת שאשא ביטון: כן, ואני אומר לך למה.
יפעת שאשא ביטון: כי המעונות הוותיקים, שממילא נכנסים לתוך איזושהי שגרה ויש בהם התנהלות תקינה, אז מן הסתם - - -
שיר סגל: אבל אני חושבת שכרגע כן יש מדרג בתוך הצעת החוק - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, יש שנה, שנתיים וחמש – ואני רוצה שיהיה שנה, שנתיים, שלוש, ארבע וחמש.
שיר סגל: אני לא פוסלת, אני רק אומרת שצריך לבדוק אם זה נותן הגנה - - -
יפעת שאשא ביטון: במדרג של שלוש, ארבע וחמש שנים אנשים יישלפו לאט-לאט מתוך המנגנון של דיווח תדיר, וזאת אחרי שיש להם כבר ותק של עשר שנים או יותר ואנחנו כבר יודעים שהם יודעים להפעיל מעון ואנחנו מכירים את המסגרות שלהם.
יפעת שאשא ביטון: יש בזה איזשהו היגיון.
שיר סגל: פשוט צריך לראות את זה ביחס למנגנון הפנימי בחוקים אחרים, אבל העיקרון הוא ליצור מדרג ולהפנות את הקשב לפיקוח עצמו.
שיר סגל: וצריך להגיד שגם מהצד של ההורים לילדים ושל המטפלות זה חוסך עלויות ובירוקרטיה.
קארין אלהרר: אני מסכימה איתך, אבל בתנאי.
קארין אלהרר: אני הייתי מוכנה להוריד את הכול אם היית יכולה לחתום לי שיש פיקוח אמיתי.
שיר סגל: נכון, זה תמיד האיזון.
שיר סגל: אני חושבת שזו המטרה שלנו כאן.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה גם את הצד הזה, ובגלל זה אני אומרת, בואו נעשה את המדרג עד שאנחנו משחררים את החבל, כך שנדע שבשלבים הראשונים של המוסד אנחנו עם היד על הדופק - - -
שיר סגל: זאת הייתה הכוונה.
שיר סגל: אנחנו נבדוק את האופציה.
יעל לינדנברג: אני רוצה להתחבר לאותו נושא.
יעל לינדנברג: אנחנו אמנם מדברים פה על הטופסולוגיה, אבל מהות השיח היא הפיקוח.
יעל לינדנברג: וכמו שנאמר פה, אם משרד העבודה יצטרך לנהל כל הזמן את המרשם של הטופסולוגיה הזאת אז הוא ישב ויעבור על המסמכים וכו', בעוד שמה שאנחנו רוצים זה לנתב את הקשב הזה לפיקוח.
יעל לינדנברג: ככל שהם יצטרכו לנהל טופסולוגיה, יהיו לזה השלכות גם על הפיקוח.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה מה שאת אומרת והלוואי שבאמת היינו נמצאים במקום הזה.
יפעת שאשא ביטון: אבל בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו יודעים שגם במשרד החינוך, שהוא יחסית מאוד מאוד מפוקח – ואני באה מהמערכת הזאת – האינטנסיביות היא לא כמו שהיינו רוצים שהיא תהיה.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו, בגלל שאנחנו מדברים על מנגנון שהוא חדש לגמרי ושבמסגרתו אנחנו נכנסים לשטח מאוד רחב, אני יודעת שהם לא יצליחו לעולם להיכנס לכל המסגרות שיש במערכת, לא רק בשנה הראשונה אלא גם לא בשנתיים הראשונות.
יפעת שאשא ביטון: לכן זה חשוב שבשלבים הראשונים האלה אנחנו נישאר לפחות עם היכולת שלנו לפקח על כל הסוגיות המאוד חשובות בעניין – לדעת מי האנשים שנמצאים וכן הלאה.
יפעת שאשא ביטון: כך שלפחות בגזרה הזאת נוכל להיות באיזשהו שקט, עד שהמערכת תתיישר.
יעל לינדנברג: אבל ממילא הם ישלחו דיווח אם העובדים משתנים.
יעל לינדנברג: בשביל זה לא צריך את כל מערך הטופסולוגיה לצורך קבלת רישיון.
יפעת שאשא ביטון: ועדיין, גם מי שפישל ולא דיווח על עובד בצומת שבו הוא צריך לדווח - - -
יעל לינדנברג: אבל נניח מישהו לא הגיש במועד.
יעל לינדנברג: הרי אנחנו לא מדברים רק על הארגונים הגדולים, שיש להם מערך של ניהול חשבונות ויש להם - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה על מה הוויכוח.
יפעת שאשא ביטון: על הפרוצדורה?
יפעת שאשא ביטון: על זה שלא יהיה פקיד שיראה את זה?
יפעת שאשא ביטון: תסביר לי על מה ההתעקשות.
יפעת שאשא ביטון: הרי אין לנו מספיק מפקחים.
יפעת שאשא ביטון: אולי את רוצה להכפיל לנו את כמות המפקחים פי חמישה או עשרה?
יעל לינדנברג: אני אחדד.
יעל לינדנברג: כמו שסיגל אמרה, השיח הוא בין הטלת רגולציה לבין... ואני לא מדברת על ארגונים גדולים, אני מדברת על מטפלת שבחרה להקים מעון ולטפל בילדים - - -
יפעת שאשא ביטון: אז יש לה אחריות.
יפעת שאשא ביטון: אם היא פותחת עוסק זעיר או משהו כזה, יש לה אחריות שבאה עם זה.
יעל לינדנברג: אף אחד לא מטיל בספק את זה שיש לה אחריות.
יעל לינדנברג: אבל השאלה אם המומחיות שלה היא למלא מסמכים, להגיש, לשלוח - - -
יפעת שאשא ביטון: תגידי, מה, הן אנאלפביתיות?
יפעת שאשא ביטון: את מעליבה את המטפלות.
יפעת שאשא ביטון: די, תפסיקו, לאן הגענו.
יעל לינדנברג: אני רק אומרת שיש כאן שיח של רגולציה אל מול שיח של פיקוח.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עושים רגולציה על הרבה מאוד דברים, ואני לא אתן שכשזה מגיע לילדים אז פתאום אנחנו קלים עם הרגולציה.
יעל לינדנברג: אבל בדיוק בגלל זה החוק הזה נמצא פה.