GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה להעלות שאלה אחרת - כל הזמן אנחנו מדברים על צעצועים - בזמנו, אנשי "בטרם" הסבירו לנו - גברת חיה ליברמן, תסבירי בבקשה.
חיה ליברמן: "בטרם" זה המרכז הלאומי לבטיחות ובריאות הילד, אנחנו יושבים בבית חולים שניידר, אנחנו עמותה עצמאית ואנחנו עוסקים בכל נושא הפגיעות הבלתי מכוונות בילדים.
חיה ליברמן: זאת אומרת, זה לא כל ההתעללויות והטרור ופגיעות האיבה, אלא דווקא כל התאונות האלה שנגרמות מבליעה - בית, חצר, נופש, פנאי, הרעלות, חנק, נפילות מגובה, וכל מה שאפשר להעלות על הדעת.
תמר גוז'נסקי: שאלה רוב הפגיעות של הילדים.
חיה ליברמן: היום זה בערך 206,000 פניות למיון בשנה מתוך 500,000 זה פניות בגלל פגיעות בלתי מכוונות, לא מחלות, בילדים.
חיה ליברמן: זה נתון שהוא מפחיד ומהמם.
תמר גוז'נסקי: מהילדים הקטנים, אחד משניים מגיע למיון עד גיל 5, בגלל כל מיני פגיעות כאלה.
חיה ליברמן: אז זה תהליך, אנחנו עושים עבודה מאד מאומצת של הסברה בתוך חדרי המיון, זה תהליך ארוך ומייגע.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציג שאלה כזאת - בזמנו אנשי "בטרם" הסבירו שהמתקנים האלה שיש בהם מין גלגלים שאמורים ללמד ילדים ללכת,
חיה ליברמן: הליכונים.
תמר גוז'נסקי: ההליכונים האלה - שהם מאד מאד מסוכנים לילדים, הם מזיקים, ילד צריך לזחול וללמוד ללכת בלי הליכון.
תמר גוז'נסקי: הליכון בעצם עלול להתהפך ועוד ועוד.
תמר גוז'נסקי: זה לא צעצועים, וזה לא מסוכן לשימוש במובן שבולעים וכוליה.
תמר גוז'נסקי: זה בעצם לא עניין שלכם, כי זה עניין של התפתחות הילד.
גרישה דייטש: תראי, אנחנו ממש בדקנו את זה, מי פנה אלינו, אני לא זוכר.
גרישה דייטש: הייתי מביא לכאן, יש אזורים בארצות הברית, בעיקר באוסטרליה, שיש שם איסור להשתמש בהליכונים ללא מעצור.
גרישה דייטש: עכשיו, למיטב ידיעתי, נעשית רביזיה בתקן הזה במכון התקנים, בוועדת תקינה, והרביזיה זה אימוץ תקינה זרה מסוימת, ואנחנו באותו קו עם העולם בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל לפי פקודת הרוקחים, סעיף 55(ד) יכול סל הבריאות לאסור על השימוש בכלל בהליכונים, נקודה.
תמר גוז'נסקי: בלי מכון תקנים, בלי שום דבר.
בתיה הרן: אבל איך שאני מבינה את הסעיף הזה, זה רק מסיבות של רעילות.
תמר גוז'נסקי: לא לא.
תמר גוז'נסקי: רעילות זה 55(ב)(א): מכילים חומרים רעילים.
תמר גוז'נסקי: אחר כך יש 55(ד): "לאסור ייצור, יבוא או שיווק של מוצר הגורם, או עלול לגרום סיכום בריאותי חמור".
עובדיה שרגאי: אבל הסיבה של ההליכונים זה לא שאלה שהילד לומד או לא לומד איך ללכת, אלא שברגע שהוא הולך, אין לו אפשרות, או זה לא נעצר, הוא נופל ועלול להיפגע.
קריאה: אבל יכול מאד להיות שבזה שאתה מונע מהילד את שלב הזחילה, אתה "דופק" לו את החיים בריאות, נפשית, לכל החיים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה כאילו אמור לזרז, אבל בעצם זה אמור לעשות נוחיות להורים.
תמר גוז'נסקי: אז עכשיו, אחרי ששמענו לכאן או לשם, יש לנו בעצם פה שתי עמדות.
תמר גוז'נסקי: יש העמדה המאד ברורה של מכון התקנים, שאומרת:
תמר גוז'נסקי: תנו לנו לעשות מה שאתם מבינים, ומשרד התעשייה והמסחר בעצם יצטרף.
תמר גוז'נסקי: יש העמדה של משרד המשפטים, שאומרת שזה רק יכול להוסיף, לגרוע זה לא יכול, והיו פה גם כמה ארגונים ציבוריים שטענו את זה.
תמר גוז'נסקי: אז אני אומרת שוב, הכוונה שלנו היא להוסיף לקיים, והשאלה אם זה יהיה מעשי או לא, בעצם דומה כנראה לכל מיני חקיקות אחרות שצריך לעשות.
תמר גוז'נסקי: אבל יכול להיות שמה שהחוק הזה, בתוספת יכול לעשות, זה בעצם לאותת למשרד כולו, באשר הוא, בכל פעילותו, שהוא צריך להקדיש תשומת לב מיוחדת בכל הנושאים של הגנת הצרכן, דווקא במיוחד כשזה נוגע לילדים, בין שזה נושאים שקשורים בקשרים שלו עם מכון התקנים ובין בנושאים אחרים.
תמר גוז'נסקי: הייתי מאד רוצה שלמשל משרד התעשייה והמסחר, יחד עם משרד הבריאות היו מקימים איזה ועדה שעוסקת בנושאים האלה והיו אומרים שמעבר לשאלות של התקינה - מי שעומד בתקינה או לא עומד בתקינה - אנחנו רוצים כמדיניות להגיד כך וכך, כי אנחנו, יחד עם משרד הבריאות, חושבים שמוצר מסוים, גם אם הוא עשוי לפי תקן כלשהו, יש לנו חוות דעת רפואיות, פסיכולוגיות כאלה או אחרות - המוצר הזה פסול.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם אנחנו נעשה את זה ואם גם נלחץ על המשרדים הנוגעים בדבר שייקחו לעצמם את הסמכות שניתנת ויפעילו אותה, אני אומרת שוב - אתם עובדים לפי תקנים, התקנים בסדר גמור - אבל מעבר לנושא הזה יכולה להיות מדיניות.
תמר גוז'נסקי: אז יש לנו ויכוחים גדולים על פורנוגרפיה בכנסת, בהקשרים של שידורים למשל וכדומה, אבל הוויכוח הוא ערכי, זה לא ויכוח אם זה עומד בתקן של הפורנוגרפיה או לא - הוויכוח הוא ערכי, כן שידורים פורנוגרפיים, לא שידורים פורנוגרפיים, זה ויכוח ערכי לגמרי.
תמר גוז'נסקי: הוא נוגע להשקפת עולם.
תמר גוז'נסקי: ועובד היא שהכנסת החליטה ברוב קולות להכניס את הקריטריון הערכי הזה למשהו שהוא לגמרי מסחרי, לתחום שהוא עובד על מסחר ועל פרסומת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו משתדלים למשל בהרבה מאד פרסומות שזה פוגע בילדים, פוגע בנשים - זה גם עניין ערכי, זה לא עניין שבריאות מישהו נפגעת במובן הזה, אבל זה עניין ערכי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו חושבים שדברים כאלה גורמים נזק.
תמר גוז'נסקי: אני גם חושבת שיכול להיות שמעורבות כזאת של שר אולי גם תעזור להבחנה הזאת ולפתור את הבעיה הזאת שאנחנו גם ליד השולחן הזה, בפעם אני לא יודעת כמה, לא מצליחים לפתור אותה, עם הסימון המטעה של המוצר.
תמר גוז'נסקי: כפי שנאמר פה, באים לטיפת חלב עם המוצר שעליו כתוב: אסור לשימוש עד גיל 3, כשאת ממליצה להשתמש בו מתחת לזה.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שבמדינה מתוקנת צריכות להיות הוראות סותרות, של התפתחות הילד והמרכזים וטיפות חלב מצד אחד, לבין מה שנמצא בחנות.
תמר גוז'נסקי: צריך להיות איזה שהוא תיאום בין הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, שמשרד הבריאות, שיש לו סמכות להחליט מה טוב לילדים, להתפתחותם, ויחד עם זה תקבעו דברים, שלא תהיה הטעייה.
תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שילד מעל גיל 3 שישתמש בזה שזה בסדר, אלא פשוט מדובר בהטעיה, ובאיזה שהוא מקום אני חושבת, כשמדובר על קבוצות גיל, אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב שאולי אנחנו נחייב יבואנים לתת את הפירוט הזה, לאחר שהמשרדים יקבעו את המדיניות.
תמר גוז'נסקי: נדמה לי שהיום, גם השרה הנוכחית הדגישה את החשיבות של הגנת הצרכן, גם במובן של אי הטעייה, אבל גם במובן של ייצור צרכנים אכפתיים, מקפידים ולומדים בנושאים כאלה.
תמר גוז'נסקי: לאחר ששמעתי את כל הדברים, אני מציע שנאשר את זה לקריאה ראשונה, ולאחר מכן, אם יהיו לכם עוד הערות או שאלות, וגם את הנושא שאת אמרת לגבי היצרן, שלא היה לי כל כך ברור, אבל אם תשבי עם היועצת המשפטית שלנו ותגיעו לעוד איזה שהוא שיפוץ, אז נעשה את זה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכם, לקח הרבה זמן, אבל במיוחד להודות ליועצת המשפטית שלנו, שעשתה עבודה אדירה בנושא הזה.
חברי הוועדה: אופיר פינס - פז
מוזמנים: איריס צור - מדריכה בנושא שוויון בין המינים עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית מרים שכטר - ממונה על שויון בין המינים בחינוך חוה ברנע משרד המשפטים עו"ד מוריה בקשי המשרד לבטחון פנים פקד גלית אשור - קצינת נוער רב פקד דינה מרום - מדור אלימות נוער משרד העבודה והרווחה עו"ד בתיה ארטמן - לשכה משפטית - ס.
מוזמנים: בכיר ליועץ משפטי ענת ענבר - אחראית על יחידת סיוע סימונה שטייניץ - מרכזת שרות פרט ומשפחה במחוז ירושלים והדרום הנהלת בתי הדין הרבניים עו"ד אשר רוט - יועץ משפטי אתי המניק הנהלת בתי המשפט שופט בן ציון גרינברג - בית משפט לענייני משפחה בירושלים אד פרידמן - לשכת עו"ד אירגוני נשים מלכה שטרן- אמונה הורות שווה עמית סלע- מנכ"ל יוסי גיל אורנה לוטן אמיר שי המועצה הלאומית לשלום הילד רונית שטייגמן בניא יוניסף רינה יצחקי- מרצה בנושא "זכויות ילדים" ודוברת הועד הישראלי למען יוניסף
מנהלת הוועדה: נרשם ע"י: חברת פרוטוקול שמירה ואכיפת סדרי ראיה בין הורים גרושים
תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח בישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום שמירה ואכיפה של הסדרי ראיה בין הורים גרושים.
תמר גוז'נסקי: יפעת שחר ורחל ורצברגר הכינו מסמך רקע המונח לפניכם.
תמר גוז'נסקי: הוא מתאר את המצב החוקי וכן את הבעיות של הפרת סדרי ראיה וכל מיני פניות שנעשות בדרכים המשפטיות.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שאנו עומדים לדון בה היום הינה האם ההסדרים החוקיים משפטיים הקיימים היום נותנים תשובה הולמת לבעיה של ההורה שאינו משמורן, המעוניין, רוצה וחייב לפגוש את ילדיו, והצגת האפשרות של שינויים או הצעות לשינויים בחוק הקיים או בדרך הניהול של הסדרי ראיה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהיו מקרים קשים ביותר בתחום הזה, ומודעים לעובדה שישנם הורים המגלים עניין רב לפגוש את ילדיהם והורים אחרים שלדאבוננו לא מגלים בכך עניין.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא שלנו היא שגם לאחר גירושים הילדים זכאים לכך שייראו, ייפגשו ויחיו עד כמה שניתן עם שני ההורים.
תמר גוז'נסקי: נתחיל בשמיעת הטענות ולאחר מכן הגורמים הנמצאים פה יוכלו להתייחס ולהשיב לנושא.
עמית סלע: אנחנו מעמותת הורות שווה, הפועלת לעשות כמה שינויים בתחום של ילדים להורים גרושים.
עמית סלע: נמצאים איתי אורנה לוטן ויוסי גיל שיספרו כמה דברים אישיים אם יינתן להם המקום בעניין הזה.
תמר גוז'נסקי: איפה בדיוק הבעיות שאתם רואים?
עמית סלע: הפעם רצינו לשים את הדגש לא על הגדלת הסדרי ראיה או הקטנתם, לא על שינוי ולא על מה שקורה מבחינת קביעת הסדרי ראיה, אלא על רגע אחר כך, רגע אחרי הסכם של הסדרי ראיה או אחרי השפיטה.
עמית סלע: אנחנו לא עורכי דין.
עמית סלע: במהלך חצי השנה בה אנחנו פעילים הגיעו אלינו מאות תלונות על הפרות של הסדרי ראיה.
עמית סלע: ברצוני לחלק את התלונות לשניים, וניתן לחלק אותם לפי המינים, לפי גברים ונשים.
עמית סלע: בדרך כלל נשים מקבלות משמורת ובעקבות זאת הסדרי ראיה יותר גדולים.
עמית סלע: למעשה נוצרים שני מצבים של הפרה, ואלה גם שתי הפרוגרמות שלנו לזמן הקרוב.
עמית סלע: מצב אחד הוא מצב שבו ההורה המשמורן בדרכים שונות לא נותן את הילד להורה הלא משמורן או הורה שיש לו ימים פחותים, כלומר לא נותן את הילד בכל מיני תירוצים.
תמר גוז'נסקי: כלומר לא עומד בהסדר הראיה.
עמית סלע: כל העניין הוא אי עמידה בהסדרים.
עמית סלע: אנחנו רואים אנשים שמגישים תלונות למשטרה, לעובדים הסוציאליים ולבתי המשפט, וכמעט דבר לא קורה.
עמית סלע: הצד השני הוא בעיה גדולה לנשים, וזו בעיה גברית בעיקרה.
עמית סלע: אני עושה את ההכללה הזאת למרות שהיא לא לגמרי מדוייקת.
עמית סלע: מדובר במצב בו כבר יש הסכם אבל ההורה הלא משמורן או ההורה עם פחות הסדרי ראיה פשוט מוותר על חלק מהימים שלו.
עמית סלע: הוא לא בא לקחת את הילדים וגורם גם למצב שהאמא של הילדים חיה בחוסר בטחון, היא לא יכולה לקיים את חייה המקצועיים והאישיים כסדרם וכמובן הילדים נפגעים מכך שהם רואים את ההורה השני פחות.
עמית סלע: ההתייחסות השיפוטית שלנו, הערכית, לדברים האלה היא שמלבד העובדה שהדברים לא סדירים, עצם המצב של לחיות בשני בתים לילד זה דבר לא פשוט, גם אם הוא רואה את אחד ההורים יום אחד או שעה בשבוע או אפילו חצי חצי.
עמית סלע: זה מצב שאופן אינהרנטי הוא לא יציב, ואם לא שומרים על זמנים זה יוצר כאוס.
עמית סלע: מנקודת ראותנו אנחנו רואים בזה הרבה אלימות, ממש אלימות במשפחה בצורה זו או אחרת, בייחוד כלפי ילדים וגם כלפי הבוגרים המעורבים בזה.
עמית סלע: מבחינה מסויימת הורה שלא מאפשר לילד שלו להתראות באופן סדיר עם הורה האחר מפעיל כוח ומונע ממנו את החופש הפיזי והמנטלי שלו להיות עם אחד משני האנשים הכי חשובים לו בחיים.
עמית סלע: הבאנו לכאן שני אנשים שיתנו דוגמאות למצבים אלה.
עמית סלע: השאיפה האישית שלי מהדיון הזה היא לנסות ולצאת עם דברים אופרטיביים.
תמר גוז'נסקי: נשמע את הגורמים הנוגעים בדבר.
אורנה לוטן: שמי אורנה לוטן, אני מדברת ממש מתוך כאב.
אורנה לוטן: אני הגעתי להסכם גירושים עם בעלי על הסדרי ראיה, ומה שקרה זה שהוא החליט לנטוש את הילדים.
אורנה לוטן: ניסיתי להילחם ולהבהיר לו כמה חשוב לילדים לשמור איתו על קשר ולשכנעו לעמוד במחוייבות שלו ובאחריות ההורית שלו כלפי הילדים.
תמר גוז'נסקי: למה מחייב אותו ההסכם?
אורנה לוטן: ההסכם חייב אותו לבוא פעם אחת בשבוע, לקחת אותם מבתי הספר והגן עד למחרת ופעמיים בחודש בסוף שבוע.
אורנה לוטן: הוא ניתק איתם את הקשר לחלוטין, אפילו לא שומר על קשר טלפוני.
אורנה לוטן: כאשר הילדה הגדולה יותר ניסתה ליצור איתו קשר, הוא פשוט ניתק לה את הטלפון בפנים.
אורנה לוטן: הילדים בני שמונה וארבע.
אורנה לוטן: הילדים נפגעו בצורה בלתי הפיכה מבחינה נפשית.
אורנה לוטן: הם זקוקים לטיפולים פסיכולוגיים ויש עיכובים בהתפתחות שלהם שהפסיכולוגים קבעו שנגרמו עקב מצבם הנפשי הגרוע.
אורנה לוטן: ניסיתי ללכת לנעמ"ת, ניסיתי לפעול בדרכים שיחייבו אותו או לפחות יעלו את רמת מודעותו לנזק הבלתי הפיך שהוא עושה לילדים.
אורנה לוטן: בכל המערכת אמרו לי שאין מה לעשות.
תמר גוז'נסקי: אין דרך לחייב אותו?
אורנה לוטן: אין דרך לחייב אותו לראות את הילדים.
אורנה לוטן: זו זכותו לבוא לראות אותם.
אורנה לוטן: אם הוא לא ישלם מזונות הנושא יטופל אבל בקטע הזה אין מה לעשות.
אורנה לוטן: זו זכותו, אפילו שכתוב בהסכם שהוא צריך לבוא לקחת את הילדים ומכך ניתן להבין שחובתי לתת לו אותם באותם ימים, אבל זו לא חובתו לבוא לקחת את הילדים.
אורנה לוטן: אני זועקת לטובת הילדים.
אורנה לוטן: אני חיה את הנזק שזה עושה לילדים, מעבר לנזק לאישה ולכל המשפחה.
אורנה לוטן: אי אפשר לחיות ככה.
אורנה לוטן: צריך לתת לזה מענה.
אורנה לוטן: קיים בעולם מענה בדברים האלה ואפשר לקחת אב טיפוס ממדינה אחרת.
תמר גוז'נסקי: האם את חושבת שצריך להפוך את זה מזכות לחובה?
אורנה לוטן: ברמת החוק, בודאי.
אורנה לוטן: אם חתמת בבית המשפט על הסכם, עליך להיות מחוייב ולעמוד בו.
תמר גוז'נסקי: בהמשך נקבל הסברים כיצד יכולים הורים להתחמק מלראות את הילדים.
יוסי גיל: שמי יוסי גיל.
יוסי גיל: המצב אצלי היה שגרושתי לא איפשרה לי לראות את הילדה, למרות פסק דין.
יוסי גיל: פסק הדין לא היה מספיק קונקרטי.
יוסי גיל: פסק הדין קבע פעמיים בשבוע בשעות מסויימות אבל לא נקב בימים.
יוסי גיל: אני הייתי מחכה עד יום רביעי, הייתי בא אליה לקחת את הילדים והיא היתה מסרבת.
יוסי גיל: הייתי מתקשר למשטרה והמשטרה היתה מסרבת להגיב.
יוסי גיל: הייתי מתחנן שהמשטרה תבוא.
תמר גוז'נסקי: איך הסבירו במשטרה את הסירוב?
יוסי גיל: במשטרה אמרו שהם לא יכולים להכריח, שהם לא יכולים לעשות שום דבר.
יוסי גיל: כאשר הם היו מגיעים בסופו של דבר הם היו מתייחסים אלי כאילו אני אדם אלים בגלל שאני נמצא ליד הבית ומחכה לקחת את הבת שלי, כאילו אני מטרידן.
תמר גוז'נסקי: האם פתחו נגדך תיקים?
יוסי גיל: לא, לא פתחו נגדי תיקים באף אחד מהמקרים הללו, אבל התייחסו אלי בצורה של מטריד.
יוסי גיל: אני מצטט מתוך הדברים שנאמרו לי: תסתלק מייד מהמקום, אם אתה לא מסתלק מפה אנחנו עוצרים אותך.
יוסי גיל: לא היתה פעם אחת במשך סידרה ארוכה של הפרות שהאישה נעצרה או שהיה איזה שהוא טיפול של הגשת תביעה בנושא הזה.
יוסי גיל: פניתי ללשכת ההוצאה לפועל וביקשתי את התערבותם.
יוסי גיל: בחוק ההוצאה לפועל כתוב שהדברים האלה נמצאים שם.
יוסי גיל: פניתי לשם בעקבות עצה של משרד העבודה והרווחה שאמר לי שיש פקידי סעד הנמצאים בכוננות ואמורים לבוא ולתת סיוע, רק צריך להפעיל את ההוצאה לפועל.
יוסי גיל: אף אחד בהוצאה לפועל לא ידע דבר בנושא, אפילו לא ידעו כמה אגרה צריך לשלם כדי לפתוח תיק.
יוסי גיל: בדיעבד התברר שלמרות מה שאנשי משרד העבודה והרווחה חושבים, ולמרות התורנויות של פקידי הסעד, למעשה לא ניתן היום במדינת ישראל, החל מ1995-, לבצע פסק דין בנושא ראות.
יוסי גיל: אפשר לגבות כסף, את זה אין בעיה לבצע באמצעות ההוצאה לפועל.
יוסי גיל: היה חוק במדינת ישראל, חוק ההוצאה לפועל, משנת 62' עד שנת 95' אשר קבע שאפשר לבצע פסק דין בנושא של קטינים תוך ליווי של פקיד סעד, ולצורך זה הוצבו התורנויות.
יוסי גיל: מהרגע שנחקק חוק בית המשפט לענייני משפחה, אם אינני טועה סעיף 7, שכתוב בו שפסק דין לא ייאכף אלא באמצעות הוראה מפורשת של בית המשפט, אם התיק נמצא בבית המשפט לענייני משפחה ולא לבית הדין הרבני אין לך אפשרות לעשות את זה.
יוסי גיל: אני חושב שבית הדין עדיין כן יכול לעשות זאת בגלל שאם הוא מקבל סמכות הוא מקבל סמכות באופן כולל.
יוסי גיל: השוטרים אומרים לי אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר.
יוסי גיל: ההוצאה לפועל לא יכולה לעשות שום דבר.
יוסי גיל: פקידי הסעד לסדרי דין אומרים אין בעיה, יש תורנויות, רק תפנו.
יוסי גיל: הדברים האלו לא מתבצעים.
יוסי גיל: היו תקופות ארוכות שבהם תיעתעו בי שוב ושוב ולא הצלחתי לראות את הילדה.
תמר גוז'נסקי: אבקש לשמוע את נציגי הרשויות, לפי הסדר.
בתיה ארטמן: התקיים דיון על הנושא הזה בפרקליטות המדינה, ועו"ד מוריה בקשה שנכחה בישיבה תפרט את מה שהוחלט.
מוריה בקשי: הנושא עלה בדיון אצל פרקליטת המדינה דווקא בעקבות הגשת כתבי אישום פליליים על הפרת חובה חוקית נגד סרבני קשר, הורים המסרבים לאפשר לבן הזוג השני ליצור קשר עם הילד.
מוריה בקשי: היה דיון סביב שאלה רחבה יותר, מה הכלי הנכון לפעול נגד הורים כאלה, כאשר יש כמה כלים משפטיים.
מוריה בקשי: הגישה העקרונית שלנו היתה, בייחוד לאחר חקיקת חוק בית משפט לענייני משפחה, שלא נכון לפעול בכלים הפליליים מלבד במקרים חריגים במיוחד, אלא הכלים הנכונים הם באמת בית משפט למשפחה יחד עם הוצאה לפועל.
מוריה בקשי: בדיון זה אכן התגלו נקודות חסר בין הכלים השונים.
מוריה בקשי: אני אציג את הכלים השונים בקצרה ואדבר על החורים שנתגלו.
מוריה בקשי: ישנם כמה כלים, והכלי שהוא לכאורה הפשוט יותר במקרים לא מאוד קשים הוא ליזום דיון חדש בבית משפט לענייני משפחה ודרכו להעלות שוב את נושא המשמורת, ואולי למצוא הסדרים, עם או בלי יחידת הסיוע, שיהיו יותר מעשיים ופחות יצרו מתחים.
מוריה בקשי: זו דרך אחת.
מוריה בקשי: דרך נוספת היא הנושא של ביזיון בית משפט, כאשר יש פסק דין של בית משפט העליון המאפשר להשתמש בכלי הזה במקרים של סרבנות חוזרת נגד בן הזוג המסרב.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים שאלפי אנשים יחפשו סעד בבית המשפט העליון.
מוריה בקשי: פסק הדין ניתן על ידי בית המשפט העליון.
מוריה בקשי: אני מציינת שזה כלי קיצוני.
יוסי גיל: היתרון הבסיסי הוא שברגע שניתן פסק דין של בית משפט אתה לא צריך ללכת לבית המשפט כדי להבטיח שהוא יבוצע.
מוריה בקשי: בבית משפט לענייני משפחה יש מצב קצת שונה, וזה אולי הכלי הנוסף.
מוריה בקשי: בעבר הדרך היתה לפנות ישירות להוצאה לפועל, כשהתפיסה של חוק בית המשפט לענייני משפחה היתה שבית המשפט יסתכל על כל המערך המשפחתי כשהוא דן בנושא הזה וכשזה מגיע לידי ביצוע, אם זה ינותק מהראיה המשפחתית הזאת ויעבור לכלים נוקשים של הוצאה לפועל, בלי מעורבות של הצד הסוציאלי יותר של בית המשפט לענייני משפחה, הדבר יפגום בסופו של דבר במירקם המשפחתי.
מוריה בקשי: זה סעיף 7 שהוזכר, אשר קבע שגם דרכי הביצוע של פסקי דין של בית משפט לענייני משפחה בתחום המשמורת יבוצעו באיזו שהיא הנחיה והוראה של בית המשפט להוצאה לפועל.
תמר גוז'נסקי: מה קורה אם ההורה מפר את כל ההחלטות הללו?
מוריה בקשי: פה בדיוק עניין.
מוריה בקשי: סעיף 7 לכאורה צריך לחזור לבית המשפט לענייני משפחה בכדי שיתן את ההוראות.
מוריה בקשי: בתי המשפט בפועל לא נערכו לסעיף 7.
תמר גוז'נסקי: נשאלת השאלה מי יאכוף את הביצוע.
מוריה בקשי: יכולה להיות הנחיה עקרונית ראשונית להוצאה לפועל לעבוד בשיטה שנמצאת בחוק הנוער טיפול והשגחה, עם שיתוף פעולה של פקידי סעד ובמקרים מסויימים עם שוטר.
מוריה בקשי: אבל בכל הנושא הזה החור העיקרי שגילינו הוא שיש לכאורה את הכלים אבל בפועל אין את הקשרים בין כל הצדדים, כלומר בפועל ההוצאה לפועל עובדת לבד, המשטרה לבד, בית המשפט לבד, וההורים נשארים לבד בסופו של דבר.
מוריה בקשי: בעניין הזה אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של הוספת כלים לסעיף 7, כנראה בדרך של תקנות, אשר יקבעו את הדרכים שבהם יהיה הקישור עם ההוצאה לפועל, עם פקידי הסעד ועם המשטרה במקרים המתאימים שיאפשרו לאכוף את הדברים.
תמר גוז'נסקי: האם ההוצאה לפועל היא הגוף המתאים לאכוף על ההורה הסרבן?
מוריה בקשי: כך נעשה בעבר עם פקידי סעד, אבל לא בצורה שזה נעשה בעניינים כלכליים.
תמר גוז'נסקי: מדוע לא ניתן להגיע ישירות לפקידי הסעד, מדוע יש לעבור דרך ההוצאה לפועל?
תמר גוז'נסקי: מדוע לא נגיע ישירות מבית המשפט לפקידי הסעד?
מוריה בקשי: יש כלי נוסף שלא הזכרתי והוא שבית המשפט מראש יכול להסמיך פקיד סעד לפי חוק הכשרות לקבוע את הדברים.
תמר גוז'נסקי: כיצד אתם מתייחסים לבעיה של ההורה המסרב לראות את ילדיו?
מוריה בקשי: בעניין הזה אין לי כרגע פתרון.
מוריה בקשי: צריך לקחת בחשבון שיש פה בעיה מעשית.
מוריה בקשי: נניח שיחייבו את ההורה, הוא יבוא וייקח את הילד הביתה ויעשה לו פרצוף.
עמית סלע: יש פתרונות לדברים הללו.
עמית סלע: את מראה את הצד הבעייתי, והוא קיים, אבל יש לזה פתרונות.
מוריה בקשי: מכל מקום בעניין הזה באמת אין לי תשובה מלאה, כי לא בחנתי לעומק את הנושא.
בתיה ארטמן: ברצוני לציין שיש מצב שהיום אם בית המשפט נתן את ההחלטה אפשר לחזור אליו גם לעניין ההוצאה לפועל.
בתיה ארטמן: לעומת זאת אם בית הדין הרבני נתן החלטה אי אפשר לחזור לבית המשפט למשפחה אלא צריך ללכת באמצעות הוראות של בית הדין הרבני וההוצאה לפועל.
בתיה ארטמן: נכון להיום אין בעצם דרך לחייב הורה לקיים קשר עם הילד, כי בחוק הכשרות המשפטית בין החובות של ההורים לא כתוב לקיים את הקשר.
בתיה ארטמן: כתובים חובות אחרים, כמו לדאוג לצרכי הקטין, לרבות לימודיו, הכשרתו לעבודה, למשלח יד וכן שמירת נכסיו, ניהולם, פיקוח וכדומה, אך אין למעשה שום התייחסות לזה שלילד יש זכות שההורה גם יתייחס אליו רגשית וימלא את הצרכים הרגשיים שלו.
תמר גוז'נסקי: זה מופיע באמנה הבינלאומית לזכויות הילד.
בתיה ארטמן: בודאי.
בתיה ארטמן: הבעיה היא כיצד ניתן לאכוף את זה.
בתיה ארטמן: הנושא של ההוצאה לפועל תמיד נעשה באמצעות פקידי הסעד.
בתיה ארטמן: גם לפקידי הסעד יש בעיה.
בתיה ארטמן: כאשר הם באים לאכוף את ההוצאה לפועל, ברגע שהם רק מתקרבים לילד ונוגעים בו מייד ההורה אומר שפקיד הסעד תקף אותו.
בתיה ארטמן: לכן נתתי הוראה לפקידי הסעד שאם הם צריכים להעביר ילד והם יודעים שיש בעיות שיצרפו אליהם את ההורה הלא משמורן בעל זכויות הביקור, כדי שהוא ינסה לשכנע את הילד, ואם הוא רוצה שיקח אותו ביד.
תמר גוז'נסקי: נשאלת השאלה כיצד הוא ישכנע את הורה המשמורת לפתוח את הדלת.
בתיה ארטמן: הבעיה הנוספת היא באמת שבדרך כלל תוקפים גם את פקידי הסעד תקיפות פיזיות ולפעמים הילד נמצא במצב בלתי נסבל.
בתיה ארטמן: כפי שאמרה מוריה בחוק הנוער יש סעיף שאומר שהמשטרה יכולה לסייע לפקיד הסעד.
בתיה ארטמן: כיום המשטרה לא מוכנה אפילו להתקרב לעניין הזה.
בתיה ארטמן: היא מוכנה לבוא במקרים חריגים כשפקיד הסעד אומר להם שהוא צופה צרות, אבל הם יתערבו רק במקרה שמישהו נמצא בסכנה.
בתיה ארטמן: אם הדלת סגורה זו בעיה רצינית מאוד.
עמית סלע: למה הם לא מתערבים?
בתיה ארטמן: כי אין להם סמכות לעשות זאת.
עמית סלע: מי נותן להם את הסמכות הזאת?
בתיה ארטמן: בית המשפט יכול לתת להם סמכות.
בתיה ארטמן: לפעמים אני מבקשת לחזור לבית המשפט ולבקש מבית המשפט סיוע מהמשטרה.
בתיה ארטמן: אבל זה באמת טירטור להורה שצריך ללכת הלוך ושוב.
בתיה ארטמן: קיימת בעיה נוספת.
בתיה ארטמן: מעורבים כאן ילדים והסיטואציה הזאת היא סיטואציה מאוד מפחידה.
בתיה ארטמן: השימוש בכוח יש לו אמנם יתרונות מסויימים להורה המקבל את הילד אבל הנזק לפעמים אפילו גדול יותר לטווח ארוך.
בתיה ארטמן: ולכן צריך לעשות כאן את ההליך של הגישור, של יישוב סכסוך, של מרכזי הקשר, כי המוציאות מוכיחה שרק הסכם שהגיעו אליו בהסכמה הוא הסכם שמחזיק מעמד.
בתיה ארטמן: אחרת זה יחזיק מעמד פעם פעמיים ובסופו של דבר או שההורה יתייאש או שהילד יהיה בסיכון, ואז פקיד סעד וחוק הנוער יתערב ויוציא את הילד.
בתיה ארטמן: כך שהנושא של כוח, למרות שהוא מפתה, לא יפתור את הבעיה.
בתיה ארטמן: הבעיה צריכה להיפתר בדרך אחרת.
בתיה ארטמן: אני חושבת שאולי צריך לתקן את חוק הכשרות המשפטית כך שההורה ידע ויבין שחשיבות הנושא גוברת לפעמים אפילו על מזונות.
תמר גוז'נסקי: ברצוני להדגיש שאנחנו נתקלנו גם בתחום אחר בשאלה מה לעשות כשאחד הצדדים, במקרה של מתן גט או תשלום מזונות למשל, אינו מוכן לבצע את מה שעליו לעשות.
תמר גוז'נסקי: קיבלנו שורה של הצעות חוק כגון התליית דרכון והתליית רשיון נהיגה ודברים מסוג זה.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר התברר שהדבר זירז את האנשים והריץ אותם מייד לפתור את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: אם תיקח מאזרח, במיוחד מגבר, את רישיון הנהיגה, הוא מרגיש שחייו נגמרו והוא לא יכול יותר לתפקד והוא ירוץ לסדר את העניינים האלה.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה עם עו"ד בקשי ועו"ד ארטמן שיש פה בעיה מאוד עדינה.
תמר גוז'נסקי: בכל מקום שעושים כפייה והילד נמצא באמצע נוצר מצב של ההורה הרע וההורה הטוב והוא צריך לקבל החלטה מי טוב ומי רע, וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה.
תמר גוז'נסקי: ניתן לבחון אפשרות להכריח הורה סרבן לבוא לאותם מרכזים לטיפול, שם ישכנעו אותו וילמדו אותו למה זה חשוב ומה החובות שלו.
תמר גוז'נסקי: עלינו למצוא כלי אשר יסביר לו שזו חובתו ולכן בהתאם לחובתו בית המשפט יפסוק לו עשרים פגישות במרכז כזה.
תמר גוז'נסקי: צריך למצוא כלים מתאימים.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שפה אנחנו לא יכולים לפעול בצורה הפלילית הרגילה המתקיימת כאשר מדובר באנשים זרים כשאחד חייב לשני כסף או הפעיל אלימות כלפי השני.
תמר גוז'נסקי: הכל פה מאוד עדין וקשור ברגשות ובמצבם הנפשי של ילדים.
פינס: אני בכל זאת חושב, ואני אומר זאת בזהירות כי לא הקדשתי לכך די מחשבה, נראה לי שאת הנורמה צריך לחוקק, נורמה של חובת ההורה הקובעת שהחובות לא מסתיימות בכסף והורה צריך לדעת שיש לו גם חובות כלפי מילוי הצרכים הרגשיים של הילד והוא לא יכול להזניח אותם, אלא אם כן באישור בית משפט יש הסדר אחר.
פינס: אם יבואו ההורים ויגידו שהאישה התחתנה עוד פעם והבעל התחתן עוד פעם ויש פה מערכת אחרת, ופקידת הסעד ממליצה, בית המשפט יכול לשחרר הורה מהחובה שלו.
פינס: לפעמים עדיף לשחרר, אבל קודם כל שתהיה חובה.
פינס: לעיתים ההורה משתמש באי מילוי חובתו כדרך לפגוע באישה.
פינס: יש פה משחק בין בעל לאישה בהליכי גירושים ולאחר גירושים.
אורנה לוטן: ברצוני לחזק את הדברים שנאמרו.
אורנה לוטן: כל המערך של החוק כיום מאפשר לכולם להעמיד את הילד באמצע, לפני ואחרי גירושים, לפני ואחרי הסכם ולאורך השנים.
אורנה לוטן: כל הזמן הילד עומד בתווך ומשמש ככלי מלחמה.
פינס: כנראה לא נצליח לשנות את המצב לגמרי אבל עלינו לנסות לצמצם את האפשרות לשימוש בילדים ולכך צריך לשאוף.
אורנה לוטן: יש להתייחס לכך כאל אלימות נפשית כלפי הילדים.
תמר גוז'נסקי: יש קושי לעשות זאת כל עוד זה לא כתוב בחוק.
אורנה לוטן: בגלל זה לא נעשה עם זה דבר עד היום.
אופיר פינס-פז: אין ספק שקשה לאכוף נושא כזה.
אופיר פינס-פז: היום מתקיים דיון בוועדת החוקה בנושא אכיפת חוקים.
אופיר פינס-פז: עלינו ליצור חוק מהסוג הזה אשר קובע נורמה ציבורית, גם אם ידוע שקשה לעמוד בו.
אופיר פינס-פז: זאת כאשר האלטרנטיבות הן לא לקבוע כלום ולהשאיר מצב פרוץ מבחינה נורמטיבית מול מצב שקשה מאוד לאכוף אותו אבל הוא בכל זאת יוצר נורמה.
אופיר פינס-פז: צריך לקחת בחשבון שנושא אכיפת החוק במקרה כזה הוא בעייתי.
מוריה בקשי: באנגליה בשנת 89' חוקקו חוק ילדים אשר במרכזו היתה התפיסה של אחריות הורית, ניסחו את זה באמת בצורה מאוד רחבה ונתנו לזה גם כלים.
מוריה בקשי: הייתי לפני מספר חודשים באנגליה כדי לראות איך החוק עבד.
מוריה בקשי: מה שמאוד בלט שם היה שהנושא של ההצהרות כשלעצמו כמעט נכשל, מלבד בתחומים שבהם לא היו כלים מעשיים לבטא אותו.
מוריה בקשי: לכן אני חושבת שהדברים חייבים להיות משולבים.
מוריה בקשי: צריך לחשוב על הכלים המדוייקים.
מוריה בקשי: אני לא מזלזלת כלל בערך של ההצהרה הגדולה על עצם החובה, אבל חייבים לעשות את השילוב.
יוסי גיל: ברצוני להעיר בקשר לאכיפה.
יוסי גיל: ישנם דברים אשר ניתן להעביר אותם מהמישור הפלילי למישורים משפטיים אחרים.
יוסי גיל: במישור האזרחי היתה תביעה אזרחית מאוד מפורסמת, פסק דין של אמין שבו ילדים תבעו את האב על הזנחה.
יוסי גיל: יש בוגרים שהיו ילדים שנזנחו ואנחנו מנסים לעודד אותם ולהביא אותם לתבוע.
יוסי גיל: טוב היה אם המדינה היתה מוצאת דרך לסייע לאנשים האלה לעשות את זה, כי נדרש מאמץ נפשי וכספי אדיר לתבוע הורה.
יוסי גיל: הדבר הזה נמצא בחוק כשרות משפטית ואפוטרופסות.
יוסי גיל: זו לא רק חובה לדאוג לפרנסה אלא חובה לדאוג כדרך שהורים מסורים דואגים.
יוסי גיל: החובה הזאת נמצאת בחוק כשרות משפטית ואפוטרופסות, אם אינני טועה סעיף 18.
יוסי גיל: בנושא הפלילי, אתמול התקשר אלי אדם שאיחר ברבע שעה להחזיר את הילד ובילה את הלילה במעצר בתחנת משטרה.