GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות מטות: גם מבחינתנו, מבחינת הטיפול, הטיפול לא מתקדם עד אשר, אותו תוקף, גם אם הוא נעצר עד תום ההליכים במקרים החריגים, נמצא אשם.
תמר גוז'נסקי: למה הם לא מאמינים?
רות מטות: כשזה קורה בתוך המשפחה, קשה לאם להאמין שבעלה תקף מינית את בתם והרבה פעמים עצם הישיבה בבית המשפט, עצם שמיעת ההוכחות בבית המשפט מביאה את האם במקרה הזה או בני משפחה אחרים להכיר בכך שאכן הילד דובר אמת.
רות מטות: הרבה פעמים מתייחסים אל הילד כמי שהעליל על התוקף, בעיקר בתוך המשפחה, כמי שפירק את המשפחה, פגע במשפחה מבחינה כלכלית.
רות מטות: הנה האבא עצור עד תום ההליכים ולנו אין מבחינה כלכלית שום דבר, אנחנו לא זכאים לשום דבר.
רות מטות: כך שהטיפול בילד מוקפא ואפילו נפגע ביתר שאת משום שהוא במצב שהוא גרם לאיזשהו פירוק ובכלל לא ברור, אולי אפילו יותר מזה, עובדה שהדברים מתעכבים והוא אשם בכל הסיטואציה הזאת.
תמר גוז'נסקי: מה עושה העיכוב לילד שנמצא במצב שבו את מתארת, שגם הסביבה המשפחתית מטילה ספק בטענה שלו, גם החקירה נמשכת ונמרחת, גם התהליך המשפטי אחר-כך לוקח שנים – מה קורה לילד?
רות מטות: הרבה פעמים אנחנו נאלצים להעניש את הילד כפול.
רות מטות: אנחנו נאלצים להוציא אותו בסיטואציה הזאת מהבית ולמצוא לו מקום חלופי, לתת לו איזשהו מקום עם ביטחון, עם הגנה.
רות מטות: אבל מבחינה רגשית הילד נענש כפול.
תמר גוז'נסקי: אם היינו מצליחים להגיע בדרך כזאת או אחרת להחשת התהליכים, זה היה משפר, זה היה משמעותי מבחינת הילדים?
רות מטות: זה מאוד משמעותי.
רות מטות: יש חוק נוסף שמתקשר לחוק הזה שנקרא תזכיר קורבן, שאנחנו עושים אותו בפגיעות מיניות בילדים לא רק בתוך המשפחה, גם מחוץ למשפחה, לאחר שהתוקף נמצא אשם וטרם נקבע גזר דינו.
רות מטות: בסיטואציה הזאת אנחנו רואים את הילד כאשר ההליכים הם מאוד קצרים לעומת ילד שההליכים הם מאוד ארוכים.
רות מטות: אנחנו רואים ילדים שנפגעו בצורה מאוד מאוד קשה, ילדים שמרגישים שלא רק שהם הוציאו את הכל החוצה והרסו את המשפחה, גם לא מאמינים להם.
רות מטות: לפעמים הם מתחילים לחשוב שאולי האשמה היא באמת המצאה שלהם.
רות מטות: גם ככה יש לילדים רגשות אשמה מאוד כבדים, הם אשמים בזה שפגעו בהם.
תמר גוז'נסקי: בעצם כל זמן שהדברים לא הובהרו מבחינת העובדות, גם קשה להתחיל בטיפול המשקם כי לא ברור אם נפגע או לא נפגע, היה לא היה.
תמר גוז'נסקי: גם השיקום בעצם נעצר ומתעכב.
רות מטות: נכון מאוד.
רות מטות: אנחנו מתחילים טיפול, בדרך כלל טיפול מעמיק לטווח ארוך, אני לא מדברת על טיפול בשעת המשבר, לאחר שהתוקף נעצר, לאחר שהתוקף או הודה באשמה או לחלופין היתה החלטה חד-משמעית של בית המשפט שאכן הוא אשם.
רות מטות: אז מתחילים הליכים לא רק עם הילד עצמו, אלא גם עם בני המשפחה ואלה חלקים מאוד משמעותיים.
רות מטות: דבר נוסף שאני רוצה לציין, יש אצלנו ועדת גילוי עריות וועדת אלימות.
רות מטות: מדובר על אלימות וגילוי עריות שהם בתוך המשפחה.
רות מטות: הוועדות האלה מיועדות לכנס את כל המטפלים שמטפלים במשפחה לאחר שהתוקף כבר נמצא במאסר, לאחר שכבר הוחלט שהוא אשם והוא קיבל גזר דין.
רות מטות: בוועדות האלה אנחנו יכולים לחבור ביחד עם המטפלים בכלא ועם כל המטפלים בקהילה לטובתו של הילד, ותמיד המחשבה היא לטובתו של הילד, איך לעבוד עם התוקף, איך לעבוד עם הילד, איך לעבוד עם בני המשפחה האחרים.
רות מטות: למשל, למנוע קשר בשלבים הראשונים בין התוקף לבין הילד או לעשות את הקשר בצורה מבוקרת, בצורה מסודרת.
תמר גוז'נסקי: אבל אם התהליך מסתיים אחרי חמש שנים והתקיפה היתה כשהוא היה בין 11?
רות מטות: יכול להיות שבמהלך חמש השנים המשיך להיות קשר, הוא המשיך להציק, המשיך להטריד ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.
רות מטות: הוועדה הזאת יכולה לעשות צעדים ממשיים עם האסיר בכלא.
רות מטות: כל עוד הוא לא בכלא, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.
תמר גוז'נסקי: נמצא אתנו מיכה הרן, שהוא נציג איגוד העובדים הסוציאליים והוא בעצמו חוקר ילדים.
תמר גוז'נסקי: שמעת פה את פקידי הסעד וגם את כבוד השופט.
תמר גוז'נסקי: מה אתה יכול לספר לנו על החקירות ועל מה שקורה?
מיכה הרן: אני חייב לציין שהמציאות היא הרבה יותר עגומה מאשר דברים פה נראים, ואני לא חושב שהרבה אנשים יודעים מה קורה מעבר לחקירה הרגילה.
מיכה הרן: מהניסיון אני חייב לציין שאני באופן אישי נקראתי למסור עדות בבית המשפט.
מיכה הרן: המקרה הוא של משפחה שברחה מנהריה לאחד המקלטים פה בירושלים מפני אלימות של האבא כלפי הילדים וכלפי האשה.
מיכה הרן: חקרתי את הילדים מיד כשהגיעו למקלט.
מיכה הרן: לאחר חמש שנים קיבלתי זימון למסור את העדות בבית המשפט בנהריה על מימצאי החקירה שעשיתי חמש שנים קודם.
תמר גוז'נסקי: בני כמה היו הילדים כשחקרת אותם?
מיכה הרן: הם היו בגיל חמש-שש.
מיכה הרן: המקרה שאני מתאר הוא לא מקרה בודד.
מיכה הרן: ידוע לי נכון לעכשיו על מקרה במטה יהודה.
מיכה הרן: חקרתי ילדה על אלימות מינית, גילוי עריות מצד אביה לפני שנה וחצי.
מיכה הרן: האב נחקר ושוחרר.
מיכה הרן: עד היום הזה, משך שנה וחצי, הם גרים ביחד.
מיכה הרן: טרם הוגש כתב אישום.
מיכה הרן: הגיעו אלי דיווחים מפקידת סעד ממטה יהודה שהאב מפעיל לחצים על הילדה לחזור בה מההודאה הראשונה שהיא מסרה לי.
מיכה הרן: אלה רק שתי דוגמאות.
מיכה הרן: בעיקרון אני עוסק במקצוע הזה למעלה מעשרים שנה.
מיכה הרן: חקרתי אלפי ילדים.
מיכה הרן: אני רק רוצה לציין שאני רואה שלושה מצבים שבהם ניתן לצפות להחשת הליכים משפטיים.
מיכה הרן: כאשר החשוד עצור עד תום ההליכים ואז כולם מתארגנים וכולם מנסים לסיים את זה עד כמה שאפשר יותר מהר.
מיכה הרן: כאשר חוקר ילדים, בסמכותו, התיר העדתו של הילד-הקורבן בהליך של עדות לאלתר, ואז באמת יש התארגנות וילד יכול להעיד.
תמר גוז'נסקי: מה הכוונה?
מיכה הרן: הכוונה בעדות לאלתר זו עדות מוקדמת.
מיכה הרן: כאשר אנחנו מתרשמים שהילד יכול למסור עדות נגד הפוגע, בסמכותנו להתיר העדתו בתנאים מוגנים.
מיכה הרן: כלומר, אנחנו מאפשרים שהילד יעשה את זה בסמוך למועד החקירה על ידינו.
מיכה הרן: הוא בא אלינו עם המטען והוא מסיים את הפרשה.
תמר גוז'נסקי: מדוע זה לא קורה בכל מקרה של ילד מעורב?
מיכה הרן: כי אנחנו חוקרים ילדים מגיל שנתיים וחצי עד גיל ארבע-עשרה.
מיכה הרן: הגילאים גם כן מכתיבים לנו את ההתייחסות לגבי כיוון של כן לאלתר או לא לאלתר.
מיכה הרן: רק בילדים שבאמת יש להם ביטחון עצמי ויש איזה גב טיפולי שאנחנו נוהגים להתייעץ עם גורמי טיפול אם זה טוב להעיד ילד או לא להעיד.
מיכה הרן: אז אנחנו מתירים ואז ילדים עולים על דוכן עדים ומוסרים את עדויותיהם ממש סמוך לחקירה.
מיכה הרן: מצב שלישי, שזה באופן מקרי לגמרי.
מיכה הרן: כלומר, אף אחד לא יודע מה קורה.
מיכה הרן: פתאום תיק יותר קל מוגש יותר מוקדם.
מיכה הרן: מוכרים לי מקרים שאחרי אלימות קשה במשפחה של אחד הבנים, תיק נמרח שלוש-ארבע שנים.
מיכה הרן: לא הגישו כתב אישום נגד הפוגע ואחרי ארבע שנים, כך אמרה לי האמא, הוא קיבל הודעה שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור.
מיכה הרן: כלומר, יש פה ממש עיוותים איומים, וזה לצד מצב שיש חוק בדבר חובת הדיווח, שמחייב את כל הגורמים להתארגן מיידית ולהגן על הילדים.
מיכה הרן: אנחנו יודעים שפקידי סעד עושים את מלאכתם נכונה ונאמנה, אנחנו גם משתדלים לתת מענה מיידי ואחר-כך ההתמרחות הזאת היא פשוט בלתי נסבלת.
מיכה הרן: אני חושב שיש פה נזק בלתי הפיך לאותם ילדים ולאותן משפחות.
מיכה הרן: אם אתה פותח את הפצע, הציפייה היא שתהיה איזושהי התארגנות, יהיה איזה ריפוי ושיקום כמו שרות מטות ציינה, ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב בלתי נסבל.
מיכה הרן: קיבלתי דיווח מבאר-שבע ששלוש ילדות, בנות 11 היו בזמן החקירה, מסרו עדויות.
מיכה הרן: עברו שלוש שנים מאז והן נדרשות, על פי החוק, להעיד בבית המשפט נגד הפוגע.
מיכה הרן: הן באו בטענה לחוקרת ואמרו: הרי הבטחת לנו שלא נצטרך למסור עדות, כי חוות דעת שלנו קובעת אם הילד יכול להעיד או לא יכול להעיד.
תמר גוז'נסקי: למה מחייבים אותן להעיד, כי הן בנות 14 פלוס?
מיכה הרן: בדיוק.
מיכה הרן: ברגע שהן עוברות את גיל 14, ההגנה שלנו לא חלה עליהן.
תמר גוז'נסקי: למרות שהאירוע אירע כשהם היו בנות 11?
מיכה הרן: למרות שהאירוע היה בגיל 11 או אפילו בגיל 10, אם ההליכים התמשכו ארבע-חמש שנים, ברגע שהילדה עוברת את גיל 14 היא חייבת להעיד לכל דבר.
תמר גוז'נסקי: ולעמוד לחקירה נגדית.
מיכה הרן: ודאי.
תמר גוז'נסקי: עורכת-דין גב' יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו הזכרנו את הוועדה שאת עומדת בראשה.
תמר גוז'נסקי: את שמעת פה את הדברים.
תמר גוז'נסקי: העובדות שהועלו פה ידועות לך.
תמר גוז'נסקי: אנחנו גם שמענו מהשופט אלון הערכה שכל זמן שלא יהיו יותר שופטים ואולי גם שופטים שאפשר לייעד אותם לנושא זה, בעצם לא יימצא פתרון כי התיקים האלה, חשובים ככל שיהיו, נכנסים לתוך כלל מערך התיקים.
תמר גוז'נסקי: בכל התיקים יש נפגעים ופוגעים וכולם חשובים.
תמר גוז'נסקי: השאלה שאני רוצה לשאול אותך היא מה אנחנו עושים כדי לקדם את הנושא הזה, ואיך אנחנו פורצים את צווארי הבקבוק גם בתחום הפרקליטות, כלומר ההחלטה להגיש כתב אישום, וגם בתחום בתי המשפט איך אנחנו יוצרים מסלול מהיר, לא כמו עבירות תנועה כמובן, אבל בכל זאת מסלול מהיר לילדים בהתחשב בנזק העצום שנגרם לילדים שמחכים שנים להשלמת החקירה ולהשלמת המשפט?
יהודית קרפ: ראשית, אני מבקשת להתנצל.
יהודית קרפ: הייתי פשוט בוועדה אחרת, משום כך איחרתי.
יהודית קרפ: קודם כל אני רוצה לתקן איזה רושם שעשוי להיווצר כתוצאה מזה שהוועדה שלי יושבת כבר הרבה זמן, ואכן יושבת הרבה זמן.
יהודית קרפ: הנושא הזה שאנחנו מדברים בו היום הוא לא היה הנושא המרכזי של הוועדה במהלך שבע השנים.
יהודית קרפ: בינתיים עבר גם חוק שהוא תוצר של דיוני הוועדה.
יהודית קרפ: אנחנו דנים במסגרת כללית שתאפשר לתמוך בקטינים, לא רק ילדים עד גיל 14 אלא בקטינים בכלל, לתת עדות בעבירות מין, אלימות במשפחה ובעבירות אחרות, וגם בראייה מרחיבה יותר של תמיכה בקטינים, שעצם מתן העדות עשוי להפחיד אותם או עשוי לגרום לכך שהם לא יוכלו למסור עדות מלאה בבית המשפט.
יהודית קרפ: הרעיון שלנו הוא לאפשר מסגרות תומכות מסוגים שונים כדי שאפשר יהיה לקדם את העדת קטינים בבית המשפט.
יהודית קרפ: אנחנו עברנו, במהלך השנים, שינוי עמדות בקשר לשאלה של עדות קטינים בבית המשפט, קטינים עד גיל 14, כשעד לפני זמן לא רב בעצם הנטייה של חוקרי הילדים היתה שלא לאפשר לילדים להעיד מתוך הנחה שכל ההליכים האלה עשוי להזיק להם.
יהודית קרפ: אבל במהלך הזמן - ונמצאת כאן הגב' דבורה הורוביץ שתוכל להרחיב את הדיבור - הנטייה היא לא לקבוע קטגורית שקטין לא יעיד אלא להיפך, הניסיון הוא לגרום להם להעיד, אבל יש צורך במסגרת מרוככת יותר שתעזור להם.
יהודית קרפ: אנחנו בשלב סיום של ההצעה שלנו עם אמצעים כגון לאפשר טלוויזיה במעגל סגור בעילות יותר רחבות, עדות שלא באולם אלא בפני שופט, אדם תומך שיישב עם הקטין בזמן שהוא מעיד, קיום הדיון שלא בבית המשפט אלא במקום אחר ואמצעים אחרים.
תמר גוז'נסקי: מה בקשר להחשת הדיונים?
יהודית קרפ: בקשר להחשת הדיונים, ראשית אני מצטערת, אני מקווה שזה לא סוף פסוק, אבל היתה צריכה להופיע גב' נחמני מהפרקליטות.
יהודית קרפ: היא מופיעה הרבה מאוד בתיקים מהסוג שאנחנו מדברים עליהם והיא היתה יכולה באמת להאיר את הקשיים בנוגע להליכים האלה וליחס שבין משך הזמן לבין החקירות בתיקים האלה.
יהודית קרפ: פרקליטת המדינה שלחה מכתב לוועדה שמציגה את הבעייתיות.
יהודית קרפ: אני, בתור מי שלא עובדת בפרקליטות, לא יכולה להרחיב.
יהודית קרפ: אני מקווה שהיא עוד תבוא משום שמאוד חשוב לשמוע את הדברים האלה, כדי שנדע עם מה אנחנו מתמודדים.
יהודית קרפ: אבל במסגרת הוועדה שלנו, אנחנו דנו בסוגייה הזאת.
יהודית קרפ: למדנו לדעת שיש הנחיות בפרקליטות לקדם את התיקים האלה.
יהודית קרפ: יש אפילו צבע מיוחד לתיקים האלה.
יהודית קרפ: אנחנו מצאנו קושי רב לקבוע זמן מוגדר עד להגשת כתב אישום משום שהחקירה בעבירות האלה היא קשה, ואם אנחנו קובעים פרק זמן שמאחוריו אי-אפשר להגיש כתב אישום, מי שיוצא מפסיד מהדבר הזה הוא גם קורבן העבירה וגם החברה.
יהודית קרפ: מי שמרוויח מזה זה העבריין שלא הצליחו לגמור את החקירה שלו.
יהודית קרפ: כאן התקשינו מאוד לראות קביעה מוגדרת בחוק איך אנחנו מזרזים את ההליכים שלא בדרך נהלים או בדרך של ראייה נוספת של הצורך בזירוז.
יהודית קרפ: אבל בהצעה שלנו אנחנו מבקשים להציע שמשהוגש כתב אישום יתחיל המשפט לא יאוחר מ-90 יום והילד יישמע בתוך ה-90 יום האלה.
יהודית קרפ: יש קושי בקביעה של חוק.
יהודית קרפ: אני יודעת שהוועדה שמעה מלא אחד מחבריה שאנחנו משחתים מילים לריק, שאנחנו נכתוב בחוק 90 יום והגורל של העניין יהיה כגורל חוק סדר הדין הפלילי שקובע שמשפטים צריכים להתנהל מיום ליום והם לא מתנהלים מיום ליום.
יהודית קרפ: אנחנו קבענו מועד של 90 יום מתוך הנחה שמהגשת כתב האישום גם צריך לתת לסניגור זמן להיות מוכן למשפט.
יהודית קרפ: כך שאנחנו במסגרת של אילוצים.
יהודית קרפ: אני מודה ומתוודה שלמרות ששמעתי מחברי הוועדה שאמרו לי: זה נשמע כמעט כמו השחתת מילים לריק, אני אמרתי: לא, אני חושבת שצריך לצאת עם ההצהרה הזאת, אני מקווה שמערכת בתי המשפט תיערך לכך מתוך הבנת הצרכים.
יהודית קרפ: למותר להוסיף, כל מילה שנאמרה כאן היא נכונה.
יהודית קרפ: מעבר לזה, קשה לי גם, שלא בנוכחות הפרקליטות, לנסות לחשוב מה מעבר לדברים שאנחנו חשבנו עליהם ושלא הגענו בהם לידי איזו עצה ותבונה, איך אפשר לקדם כדי לזרז את ההליכים.
תמר גוז'נסקי: אפשר לומר שמהדברים שנשמעו עד כה לא היה ולו גורם אחד שלא הדגיש כמה חשוב להאיץ ולהחיש את הטיפול בתיקים ובחקירות שבהם מעורבים ילדים, בדרך כלל כקורבנות, לעיתים רק כעדים.
תמר גוז'נסקי: העוזר הראשי לפרקליטת המדינה שלח מכתב לוועדה לקראת הדיון והוא מסר לנו כך: במקרים שבהם יש הצדקה לבקש מעצר חשוד עד תום ההליכים המשפטיים, מוגש כתב האישום בתוך תקופת המעצר, דהיינו בתוך ימים מספר מעת הגעת התיק לפרקליטות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול שאלה שאולי לא עולה בדיוק בקנה אחד עם מה שלומדים בפקולטה למשפטים.
תמר גוז'נסקי: היה ומדובר בחשוד בעבירות מין ואלימות כלפי קטין, במיוחד כלפי ילד למטה מגיל 14, שאלה המקרים הכי קשים, האם לא היינו יכולים לומר: בואו נראה כאילו הוא עצור עד תום ההליכים המשפטיים?
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם היינו מקבלים תפיסה שאומרת במקרה שמעורב ילד, וגם אם העבירה לא מצדיקה לפי החוק הקיים מעצר עד תום ההליכים, אנחנו, מבחינתנו, כגורמים משפטיים, כגורמי חקירה, נגיד כאילו הוא יושב במעצר ואנחנו יכולים בכל זאת להאיץ את הנושא של כתב אישום.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהניסוחים שלי חורגים לגמרי מאיזושהי מערכת של חוקים.
תמר גוז'נסקי: אבל מה שאני מנסה לומר הוא שאני מבינה את הקושי לקבוע בחוק מה שגברתי אמרה, את הגבולות של ה-90 יום וכו', בעיקר כשיש חשש שאם לא יוגש כתב האישום תוך 90 יום כאילו אי-אפשר יותר להגיש כתב אישום וכן הלאה, ואין לנו שום מטרה כזאת.
תמר גוז'נסקי: אבל המצב שבו הקיצוניות היא הפוכה, שזה הופך להיות מ-90 יום לחמש שנים - התיאור הזה שמר הרן סיפר לנו, שילדות בנות 11 מעידות ואז בגיל 14, אחרי שהבטיחו להן שהן לא יידרשו להעיד בבית המשפט, רק בגלל עיכוב ההליכים, לא בגללן, הן נדרשות עכשיו להעיד - אנחנו עושים עוול כפול ומכופל, ולדעתי אנחנו גם מערערים מבחינה ציבורית את המעמד של כל המערכת הזאת כמערכת תומכת בילדים.
תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר הילדים הם הקורבן.
תמר גוז'נסקי: אם הילדים הם הקורבן, המערכת כולה צריכה לשדר: כן, אנחנו יודעים שאתם קורבן, אנחנו יודעים שכל יום נוסף הופך אותם לקורבנות.
תמר גוז'נסקי: אפשר להגיד שגם מבוגרים סובלים מעינויי דין, אנחנו יודעים שזה מצב קשה, אבל לגבי ילדים זה לא רק עינויי דין.
תמר גוז'נסקי: לדעתי יכולות להיות לזה השלכות לכל החיים.
תמר גוז'נסקי: אני משוכנעת שגב' מטות תסכים אתי.
תמר גוז'נסקי: זה יוצר מצב נפשי שאותה ילדה תלך אתו לכל החיים, כי אם היא מחכה חמש שנים למשפט והצדק לא נראה, היא תחשוב חמש פעמים אם להתלונן כאשר בתור מבוגרת היא תוטרד מינית או כאשר בתור מבוגרת היא תותקף.
תמר גוז'נסקי: למה היא צריכה להתלונן?
תמר גוז'נסקי: היא כבר עברה את זה פעם.
תמר גוז'נסקי: היא תספר לבת שלה ולחברות שלה מה קורה, ובעצם המסר יהיה: אל תתלוננו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כל כך רוצים שאנשים יתלוננו, אנחנו רוצים לבער את התופעה ובעצם אנחנו לא עושים שום דבר בתחום הזה.
יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שהמערכת, ומטבע הדברים גם הרציונל הוא נכון, חייבת לקדם במהירות תיקים שבהם אנשים עצורים.
יהודית קרפ: זאת משום שהחוק קובע מגבלות זמנים לגבי אנשים עצורים.
יהודית קרפ: כלומר, אם לא מגישים כתב אישום תוך תקופה מסויימת, צריך לשחרר אותם וכו'.
יהודית קרפ: במסגרת סדרי הקדימויות, המערכת שלנו צריכה להתמודד בין סדרי קדימויות של אנשים שנמצאים במעצר, שגם עם זה יש קושי והמערכת נאלצת לבקש בקשות הארכה, לבין נאשמים שלא נמצאים במעצר אבל אנחנו חושבים שהעניין הוא דחוף וצריך לסיים אותו.
יהודית קרפ: כיוון שהמערכת לא מתמודדת מכוחה היא גם בתוך המסגרת של אנשים שנעצרו בפועל, אני חושבת שהפתרון לראות אותם כאילו הם עצורים הוא פתרון שיתברר כלא ישים במסגרת המציאות.
יהודית קרפ: אני אומרת את זה בצער רב.
תמר גוז'נסקי: נמצאת אתנו גב' דבורה הורוביץ, שהיא סגנית מנהל שירות מבחן לנוער במשרד העבודה והרווחה, שבעצם אחראי על החקירות.
תמר גוז'נסקי: מה את יכולה לספר לנו על משך החקירות ומה ניתן לעשות כדי לקדם את ההליכים?
דבורה הורוביץ: קודם כל, אני רוצה לברך את היוזמה של האיגוד בהעלאת הנושא לסדר היום הציבורי.
דבורה הורוביץ: נכון שהם לא ראשונים בנושא והנושא כבר נדון בוועדת קרפ וישנה הצעה להגביל ל-90 יום את התהליך בתוך בית המשפט אלא שלעניות דעתי אין זה מספיק.
דבורה הורוביץ: צריך להגביל את הטיפול בנושא גם בחלק של הפרקליטות ובחלק של המשטרה.
דבורה הורוביץ: גם המשטרה וגם הפרקליטות, כל החלקים שקודמים למערכת המשפטית חייבים להיות מוגבלים.
דבורה הורוביץ: יש תקדים בנושא הזה.
דבורה הורוביץ: בחוק הנוער - שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, ילד שביצע עבירה בין הגילים 12 ל-18, חייב לדין תוך שנה מיום ביצוע העבירה אלא אם כן היועץ המשפטי התיר להעמיד אותו לדין גם אחר-כך.
דבורה הורוביץ: שנה זה יותר מדי.
תמר גוז'נסקי: זה קורה בבתי משפט לנוער?
דבורה הורוביץ: ודאי.
דבורה הורוביץ: הכלל הוא שתוך שנה, ילדים מתחת לגיל 18 עומדים לדין.
דבורה הורוביץ: יש מעט מאוד מקרים שפונים ליועץ המשפטי כדי להעמיד אותם לדין גם לאחר תום התקופה.
דבורה הורוביץ: אני חושבת שאם זה עבד שם זה יכול לעבוד בוודאי גם לגבי קורבנות, בבחינת קל וחומר.
דבורה הורוביץ: זאת אומרת, אם המדינה מצאה לנכון להקל על מבצעי עבירות קטינים, צריך שהמדינה תיתן את הדעת גם לגבי נפגעי עבירה ילדים, שבחלקם מאוד מאוד צעירים.
דבורה הורוביץ: אני חושבת ששנה זה יותר מדי.
דבורה הורוביץ: אבל המצב היום הוא שאנחנו מעידים לאחר שש-שבע שנים במקרים הקיצוניים, אבל שלוש-ארבע שנים זה דבר שבשגרה, שאנחנו נקראים להעיד במקרים שבהם ילד קטן ממש היה קורבן.
דבורה הורוביץ: אני חושבת שצריך לשנות את זה.
דבורה הורוביץ: זה לא יעלה על הדעת.
דבורה הורוביץ: זה מזיק לילדים.
תמר גוז'נסקי: ילד שהעבירה נעברה לגביו כשהוא היה בן ארבע, יכול בגיל שמונה לזכור מה קרה כשהוא היה בן ארבע?
דבורה הורוביץ: לפי דעתי לא.
דבורה הורוביץ: זה נדיר מאוד שהוא יהיה מסוגל לזכור מה קרה בגיל ארבע.
דבורה הורוביץ: מה שעובד על הזכרון מבחינת הזמן העובר הוא גם משך הזמן שעבר מאז האירוע וגם בן כמה הילד היה כשהאירוע קרה.
דבורה הורוביץ: זאת אומרת, ארבע שנים לגבי ילד בן שתים-עשרה, הם לא כל כך משמעותיות או פחות קריטיות מאשר לגבי ילד בן ארבע.
דבורה הורוביץ: לכן אני חושבת שהמדינה צריכה לעשות כל מה שאפשר כדי לקצר את משך הזמן שעובר בין קרות העבירה לבין סיום ההליכים המשפטיים, לפחות לבין המועד שהילד מעיד.
תמר גוז'נסקי: לפני שאני אמסור את רשות הדיבור לעורכת-דין דרורה נחמני-רוט מפרקליטות המדינה, והזכרנו כבר את הפרקליטות במהלך הדיון, אני רוצה לומר בשלב זה שאנחנו לא יכולים, לדעתי, לחכות במציאת אולי הפתרונות הגדולים, המכריעים וההיסטוריים שמשנים את כל סדרי העולם.
תמר גוז'נסקי: אולי זה יקח לנו עוד זמן.
תמר גוז'נסקי: מצד שני, אני חושבת שאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מדברים בשנה הנוכחית על כ-7,500 ילדים למטה מגיל 14 שנחקרים, זה לא ילד או שניים.
תמר גוז'נסקי: אם המגמה היא של עלייה, זאת אומרת, משנה לשנה, בשל החוקים ובשל המודעות, יש יותר תלונות, אנחנו חייבים למצוא דרכים מה עושים.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שהבעיה איננה בחקירת הילדים ולא בפקיד הסעד שיגיע לילד, עם כל המצוקות של פקידי הסעד, אלא הבעיה היא בהמשך, בטיפול גם בפרקליטות וגם אחר-כך בבתי המשפט.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאפשר לעשות מסלול מהיר, עוד לפני שנחליט אם 90 יום או לא 90 יום כי להחלטה כזאת יש היבטים לכאן ולכאן.
תמר גוז'נסקי: ואז אני מניחה שיאמרו לי גם בפרקליטות וגם בהנהלת בתי המשפט: בבקשה, תוסיפו לנו עשרה שופטים, תוסיפו לנו חמישה-עשר עורכי-דין שיתמחו בנושא הזה, אולי זה הפתרון.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו יכולים לתרגם את הצרכים האלה לדברים כמותיים מהסוג הזה שאני מדברת עליו, עוד לפני שנעשה את שינויי החוק הגדולים, אני חושבת שאנחנו יכולים לפנות למשרד המשפטים ולומר: לטובת אותם 7,000 ילדים, שאנחנו מדברים עליהם בשנה אחת, כבר לא לדבר על מה שמצטבר במשך השנים, אנחנו צריכים 1, 2, 3.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שזה לא כל הפתרון, יכול להיות שנחוצים עוד דברים, אבל אם אניח שהטיפול בתיקים יואץ פי שניים, שהממוצע יירד משנה וחצי בבית משפט השלום לשמונה חודשים, ואם הממוצע בפרקליטות יירד משנתיים לשנה וכו', נעשה דבר גדול.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיום, לקראת התקציב, אפשר לנסח דברים כאלה בצורה מאוד ברורה.
תמר גוז'נסקי: רוצים לעזור לילדים, רוצים למנוע סבל מילדים, רוצים גם שיהיה משפט, רוצים שהילד יעיד מה שקרה באמת ולא מה שקרה לפני שלוש וארבע שנים כאשר איפה בדיוק האמת ואיפה מה שהוא זוכר ומה שנדמה לו שהוא זוכר או מה שהוא שמע מהסביבה ובעצם הוא חושב שהוא זוכר וכו', אם אנחנו לא רוצים מצבים כאלה, אנחנו גם לא רוצים שאנשים חפים מפשע ייענשו, אין לנו שום עניין בזה, המערכת יכולה לתת לזה פתרונות מידיים.
תמר גוז'נסקי: הייתי רוצה שעורכת-דין דרורה נחמני תגיד לי אם אני בכלל קולעת למטרה.
דרורה נחמני-רוט: במידה גדולה כן.
דרורה נחמני-רוט: אבל אני רוצה להקדים ולציין שלא הייתי בתחילת הדיון ואני מתנצלת.
דרורה נחמני-רוט: פשוט ממרכז העיר, ליד הילטון, אי-אפשר היה לצאת.
דרורה נחמני-רוט: התנצלותי עם כל הרצון להגיע בזמן.
דרורה נחמני-רוט: אני בעצם פרקליטה בפרקליטות מחוז ירושלים, שמטפלת לפחות בחמש-עשרה השנים האחרונות בעבירות מין בילדים, בכל נושא של חקירות ילדים וגם משתתפת בוועדה בראשותה של הגברת יהודית קרפ.
דרורה נחמני-רוט: יש לי איזו הסתכלות קצת יותר רחבה מאשר פרקליטות מחוז ירושלים, גם הייתי שנה בחקיקה ובאיזשהו מקום אני יכולה לומר דברים אולי קצת יותר מאשר מחוזיים או אזוריים.
דרורה נחמני-רוט: בנושא של חקירות ילדים יש שלוש נקודות עיכוב.
דרורה נחמני-רוט: יש מהלך החקירה המשטרתית, יש מהלך הטיפול בפרקליטות ויש מהלך הטיפול בערכאה משפטית.
דרורה נחמני-רוט: ההצעה שתוצע בקרוב על ידי הוועדה בראשותה של הגב' יהודית קרפ, נראה לי שפותרת את הנושא של הטיפול בבתי המשפט.
דרורה נחמני-רוט: הנושא של עיכוב הכנת תיקים או הכנת כתבי אישום או הגשת כתבי אישום בתוך הפרקליטויות עלה לדיון בוועדה הזאת.
דרורה נחמני-רוט: הובאו מסמכים.
דרורה נחמני-רוט: אני אגרתי את כל המסמכים שהובאו גם על ידי גב' דבורה הורוביץ, גם על ידי חוקרי הילדים.
דרורה נחמני-רוט: הובאו דוגמאות רבות.
דרורה נחמני-רוט: דנו בזה די לעומק והובאו גם עמדות של פרקליטויות המחוז ופרקליטות המדינה.
דרורה נחמני-רוט: אין ספק שיש קושי מערכתי לטפל רק בתיקים האלה.
דרורה נחמני-רוט: הפרקליטות מטפלת קודם כל בתיקים הדחופים.
דרורה נחמני-רוט: כאשר התיק הוא תיק דחוף של עבירות מין שנוגע לחקירות ילדים, גם בזה אנחנו מטפלים בדחיפות ובדחיפות מכופלת.
דרורה נחמני-רוט: עוד נדון בכל נושא של העדת ילדים על-אתר שבזה בהחלט אנחנו מטפלים במישור הדחוף.
דרורה נחמני-רוט: כלומר, צריכים לאבחן.
דרורה נחמני-רוט: גם כשתיק מגיע לפרקליטות לטיפול דחוף, בדרך כלל אלה המקרים הקשים, המקרים שבתוך המשפחה, הם מטופלים בצורה דחופה ביותר.
דרורה נחמני-רוט: אני לא ראיתי מקרים בתוך המשפחה שלא הגיעו בצורה דחופה ולא טופלו בצורה דחופה.
תמר גוז'נסקי: את יכולה להגדיר לי את המושג דחוף?
תמר גוז'נסקי: כמה זמן זה דחוף?
דרורה נחמני-רוט: בהחלט.
דרורה נחמני-רוט: כשאנחנו מדברים על עניין דחוף, בדרך כלל מדובר על חשוד שבתהליך החקירתי הוא נמצא במעצר, וכאשר התיק מלווה על ידי פרקליט מפרקליטות המחוז בהתייעצות, אנחנו כבר מכינים הצהרת תובע בהתאם לחוק ואנחנו אומרים את כוונתנו, שאנחנו עומדים לבקש את מעצרו עד תום ההליכים, כשכל התהליכים, העדת הילד אם יש התרה על ידי חוקר הילדים להעיד אותו, ייעשו בצורה דחופה ביותר.
דרורה נחמני-רוט: בעצם המוטו שלנו כאשר עוצרים חשוד הוא הדחיפות.
תמר גוז'נסקי: אבל רוב החשודים לא נעצרים.
דרורה נחמני-רוט: ברוב התיקים בתוך המשפחה יש נטייה לעצור.
דרורה נחמני-רוט: כאשר אני מדברת על מעצר, יתכן מאוד שהמעצר הוא עד מציאת חלופה.
דרורה נחמני-רוט: אבל גם זה כבר נכנס למסלול דחוף.
תמר גוז'נסקי: איזה שיעור מהתיקים שמגיעים אליכם יש מעצר?
דרורה נחמני-רוט: בדרך כלל אנחנו לא מסכימים למציאת חלופה לפוגע בתוך המשפחה אלא רק אם זה יכנס לתוך תהליך משפטי מואץ.
דרורה נחמני-רוט: כניסה לתוך תהליך משפטי מואץ זה אומר להגיש כתב אישום בדחיפות.
תמר גוז'נסקי: מה זה דחיפות?
תמר גוז'נסקי: זה חודש, חודשיים, שנה, שנתיים?
דרורה נחמני-רוט: אני כבר אומר את התהליך הדחוף.
דרורה נחמני-רוט: "קמצנות" של בתי המשפט בנתינת ימי חקירה היא כרגע, לאור חוק זכויות האדם וכבוד האדם וכו', היא מאוד בולטת.
דרורה נחמני-רוט: אפילו בתיקים דחופים בתוך המשפחה אנחנו מקבלים עשרה ימים גג כדי לסיים את החקירה.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו, זאת המשטרה בליווי הפרקליטות.
דרורה נחמני-רוט: תוך הזמן הזה התיק עובר לפרקליט אצלנו, מוכן כתב אישום, יש בקשה למעצר עד תום ההליכים והתיק עובר למסלול של בתי המשפט כאשר אנחנו מבקשים לעצור את החשוד עד תום ההליכים או לשחרר אותו בחלופה המתאימה, אם בהגלייה מחוץ לעיר אם במעצר בית אצל קרוב משפחה בתנאים מוגבלים, אבל בדרך כלל זה עובר למסלול דחוף.
דרורה נחמני-רוט: מסלול דחוף משמעו הגשת כתב אישום בסמוך לאחר תום החקירה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו שמענו פה ממר הרן את המקרה מנהריה.
תמר גוז'נסקי: גברתי לא היתה.
תמר גוז'נסקי: אני לא תופסת איך זה מתקשר עם מה שאת אומרת.
דרורה נחמני-רוט: תלוי גם ממתי.
דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שיש שינוי די רציני בתקופה האחרונה בניהול בתוך הפרקליטות והקפדה בניהול תיקים כאשר מעורבת חקירת ילדים.
דרורה נחמני-רוט: כלומר, יכול להיות שבעבר הרחוק יותר היו עיכובים עקב עומס עבודה בתוך הפרקליטות והטיפול בתיקים של חקירת ילדים כבטיפול בתיקים אחרים שהם לא במעצר.
דרורה נחמני-רוט: כל התיקים במעצר מטופלים דחוף, זה המוטו.
תמר גוז'נסקי: את זה הבנו.
תמר גוז'נסקי: במקרה הזה לא היה מדובר במעצר.
תמר גוז'נסקי: במקרה הזה היה מדובר בהגליית הקורבן, לא החשוד.
מיכה הרן: מדובר במשפחה שאביה תקף את הילדים בנהריה והם אוכסנו במקלט בירושלים.
מיכה הרן: אני חקרתי את הילדים סמוך מאוד להגעתם למקלט ובתום חמש שנים נדרשתי למסור עדות על מימצאי החקירה שחקרתי קודם.
דבורה הורוביץ: אני מוכרחה לציין שפרקליטות מחוז ירושלים יוצאת דופן מאוד לטובה בהעדפה שהם נותנים לטיפול.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להבין איך זה קורה שחמש שנים אחרי שהוא חקר את הילדים הוא התבקש למסור את העדות על מה שקרה.
תמר גוז'נסקי: מדובר בילדים בני שש ושבע.
דרורה נחמני-רוט: לפי דעתי זה לא אמור להיות, אבל אני רוצה לשאול שאלות הבהרה את מיכה, אם מותר לי.
דרורה נחמני-רוט: האם כתב האישום הוגש לאחר חמש שנים?
דרורה נחמני-רוט: מתי הוגש כתב האישום?
מיכה הרן: אני לא יודע.
דרורה נחמני-רוט: לפעמים כל העיכוב הוא במערכת בתי המשפט ולאו דווקא אצלנו.
דרורה נחמני-רוט: לכן צריך לעמוד על הנקודה איפה היה העיכוב.
דרורה נחמני-רוט: לכן אני באה ומפרטת איך מגיעים תיקים אלינו, ותיקים דחופים הם תיקים שהחשוד היה במעצר, אפילו אם יש חלופת מעצר.
דרורה נחמני-רוט: ההנחיה שלנו עברה לכלל הפרקליטויות לטפל גם בהעדת הילד בצורה דחופה.
דרורה נחמני-רוט: אני מוכנה להעביר את ההנחיה שהופצה לכלל הפרקליטויות.
תמר גוז'נסקי: מאחר שקיבלתם מחמאה כפרקליטות ירושלים, ואם קיבלתם מחמאה ממשרד העבודה והרווחה כנראה שיש רגליים למחמאה הזאת – איך אתם עושים את זה יותר טוב ממקומות אחרים?