GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: במקרה זה עלה אצלנו בהקשר הזה, אני מניחה שזה מדבר גם על חופש הצרכן לדעת, ומדבר על חופש הרופא להמליץ, ועל הרבה מאוד שאלות.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שזה מופיע גם בהרבה מאוד תחומים אחרים שחברות משיגות בדרכים שונות בלעדיות כזאת או אחרת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו, למשל, עושים עכשיו מאמצים גדולים למנוע כניסת חברות לבתי ספר, מאותה סיבה שאנחנו יודעים לאן זה יוביל.
תמר גוז'נסקי: החברות יתחילו לשחד את המנהל שייתן להן להכניס את הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: אלה שאלות מאוד קשות, אנחנו רוצים להגיד שכולם אנשים טובים, אנחנו גם לא רוצים להעמיד אנשים במבחן.
תמר גוז'נסקי: הדברים האלה הם מאוד מאוד כבדים, ולכן נכון לרגע זה, בלי ייעוץ של משרד המשפטים, אני לא יכולה לקבל הכרעה בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני ארשום לפני שהנושא קיים, ובדיונים הבאים אם נקבל המלצה ממשרד המשפטים, נעסוק בנושא, במסגרת החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: לא בגלל שהנושא שולי, להיפך, משום שהוא כבד, והשאלה היא אם החוק הוא הפלטפורמה הנכונה לנושא הכאוב הזה.
תמר גוז'נסקי: לגבי מעורבות של חוק, נכון שלא כל דבר יש בחוק, אבל יש היום ממונה על ההגבלים העסקיים, שתפקידו להגן על חופש התחרות בין החברות, בין היתר כדי ליצור מצב שחברה לא תנצל את מעמדה לרעת החברה האחרת.
תמר גוז'נסקי: אלה שאלות מאוד קשות, יש גם משפטים שמתנהלים, למשל בנקים שמתאמים ביניהם הכל, החל מעמלה וגמור בריבית וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם החוק הזה הוא רק לפורמולה?
ארתור אידלמן: אני רואה חשיבות לדווח על מחקר שנעשה בבוסטון, שמתייחס לנקודה הזאת, שהיא מאוד מעניינת.
ארתור אידלמן: עניין של בלעדיות כשלעצמה לא משנה בכלל את חוש הנשים המניקות.
תמר גוז'נסקי: איפה נעשה המחקר הזה?
ארתור אידלמן: בבוסטון סיטי הוספיטל.
ארתור אידלמן: מצד שני, הנחות ומתנות בחינם, כן משנה.
ארתור אידלמן: כי בעצם מטעם בית החולים יותר קל לעודד בצורה פורמלית או לא פורמלית את האחיות לתת בשלוש בבוקר בקבוק, מלהוסיף את כוח האדם שצריך להיות שם כדי להוציא את הילדים ולעזור לאמא בהנקה.
ארתור אידלמן: דווקא זה ולא הבלעדיות.
ארתור אידלמן: זה לא משנה, זה עניין של כסף, מטעם הפירמה שהם מתחרים אתה, אבל עצם העובדה שבית החולים חוסך כסף, כי הוא מקבל את המוצר בחינם, זה כן מוריד את אחוז הנשים המצליחות בהנקה.
תמר גוז'נסקי: פרופ' אידלמן אומר, שלבית החולים יש תקציב, הוא רוצה כל הזמן לחסוך, אז הוא חוסך במדריכות הנקה, והוא חוסך באחיות, ובין היתר הוא חוסך גם בתרכובות מזון.
תמר גוז'נסקי: עכשיו תרכובות מזון מגיעות חינם.
דוריס ספרר: הם קונים אותם.
ארתור אידלמן: עכשיו כתוצאה מזה הם קונים את זה, אבל זאת בדיוק הנקודה.
תמר גוז'נסקי: השאלה פה נוגעת למדיניות בתי החולים ומשרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: הדוגמא שפרופ' אידלמן מתייחס אליה היא אותה יולדת שכתוב מעל המיטה שלה באותיות קידוש לבנה - הנקה בלבד, אבל בשלוש לפנות בוקר לא מביאים לה את התינוק.
תמר גוז'נסקי: אלה שאלות הקשורות בכוח אדם שנמצא בלילה בבית החולים ועוד בכל מיני שאלות שאנחנו לא יכולים לפתור אותן פה.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו מאוד היינו רוצים שכתוצאה מהחקיקה הזאת משרד הבריאות יחייב להקצות את כוח האדם ההולם, להבטיח שמי שרוצה רק להניק, אכן רק תניק, ושלא יהיו קיצורי דרך בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה בחוק, אנחנו יכולים רק לנהל מערכה כזאת שבית החולים יתבייש לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: לנהל מערכה כזאת שאם ייוודע לאם שבשלוש בלילה נתנו בקבוק לתינוק שלה, היא תעשה כזאת מהומת אלוהים שבפעם הבאה הם לא יעשו את זה.
תמר גוז'נסקי: כלומר אנחנו לא יכולים לבוא בחוק במקום במערכה ציבורית, שלה שותפים הרופאים, האחיות, האמהות, הארגונים, וכל מי שצריך לעשות את המהומה הזאת כדי להגן על הנקה.
תמר גוז'נסקי: פרופ' אידלמן צודק, אבל הוא העלה נושא אחר בכלל, שבחוק יהיה כתוב שאסור לקבל תרכובות מזון במתנה.
ארתור אידלמן: זה יותר חשוב.
תמר גוז'נסקי: זה הכי חשוב.
דוריס ספרר: אני רואה כאן בעיה בנושא של הבלעדיות.
דוריס ספרר: הבחירה של תרכובת מסוימת לא נעשית על פי שיקולים מקצועיים, אלא בעיקר על פי שיקולים כספיים, כך אני מבינה.
דוריס ספרר: זה לא שבית החולים בדק כל אחת מהפורמולות והחליט לפי שיקולים של מה התרכובת מכילה, אולי אני טועה.
דורית קלוסקי-ניצן: את טועה.
דורית קלוסקי-ניצן: אנחנו, איגוד רופאי הילדים ומשרד הבריאות, יצאנו בהודעה שכל התרכובות המאושרות בישראל זהות מבחינתנו.
דורית קלוסקי-ניצן: כשהרופא יחליט שיש מקרה ספציפי שבו ילד נצרך למשהו ספציפי, הוא בוודאי ידאג לזה, זאת אומרת זה בכלל לא עולה לדיון.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות גילה לנו שכל התרכובות מבחינתו זהות.
רונית הנדוולט: מאוד בולט כאן שלא קיימת במערכת הבריאות שקיפות, וזאת לדעתי אחת הבעיות הכי גדולות.
תמר גוז'נסקי: סעיף (ג) אמור לענות על זה במידה מסוימת.
תמר גוז'נסקי: סעיף (ג) לא מדבר על דיווח לציבור, אבל לפחות על דיווח למשרד הבריאות.
רונית הנדוולט: אני חושבת שצריך להיות גם דיווח לציבור, וזה יפתור חלק מהבעיה.
רונית הנדוולט: אם היה נאמר לציבור, שבית חולים מסוים מקבל תרומה ממפעל מסוים, ולכן במסגרת בית החולים הזה ניתנת הפורמולה המסוימת, ולא מכיוון שבית החולים חושב שהיא הכי טובה מכולן, זה היה פותר חלק מהבעיות.
רונית הנדוולט: במקרה כזה האם המשתחררת היתה יודעת שאמנם בית החולים קיבל את הפורמולה הזאת, אבל יש עוד אחרות, והיא יכולה להחליט ביניהן, במקרה שהיא מחליטה לא להניק.
רונית הנדוולט: דבר נוסף זה נושא של נהלים ברורים.
רונית הנדוולט: לדעתי זה תפקיד מקצועי של משרד הבריאות, ואולי אפשר לאכוף את זה באמצעות חוק יותר מאוחר שיעסוק בשאלה מה בית החולים יכול לקבל מחברה, וזה בכלל לא ספציפי לפורמולות תזונתיות, זה נכון גם לחברות תרופות, זה נכון גם לכל מיני חברות אחרות.
רונית הנדוולט: הרבה דברים הם ברמת שוחד.
רונית הנדוולט: אם היינו מסתכלים על זה בתחום אחר ולא ברפואה, היינו אומרים שזה לא חוקי.
רונית הנדוולט: כאן צריך לבדוק את הדברים עד הסוף ובאמת לשים אותם על השולחן.
רונית הנדוולט: אני חושבת שזה אינטרס של החברות וגם של מערכת הבריאות להראות שעובדים בצורה מוסרית ותקינה.
רונית הנדוולט: הרבה דברים נסגרים בלי שכולם יודעים מה נסגר שם.
רונית הנדוולט: כמו שאמרה כאן חמוטל, זה נסגר ברמת הרכש, ובכלל לא ברמת ההנהלה הרפואית של בית החולים, אלה דברים שבעיני הם לא תקינים.
רונית הנדוולט: קבלת ההחלטה צריכה להיות על השולחן בצורה גלויה, בצורה ברורה, מה מותר ומה אסור.
רונית הנדוולט: אילו דברים ניתנים לבית החולים, באיזו צורה ובאיזו דרך, והאם אפשר לעשות קרן מחקרית שכל חברות המזון תורמות לה כסף, ומתוך זה מוציאים כסף למחקר.
רונית הנדוולט: זה לא צריך להיות צבוע כך שיידעו שאת הכסא של הגניקולוג קונה חברה מסוימת, כי בזה יש ריח בולט של שוחד, וזה לא תקין בעיני.
מירב פרסקי-צדוק: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של השוחד וטובות ההנאה.
מירב פרסקי-צדוק: יש בעניין הזה הרבה מאוד צביעות.
מירב פרסקי-צדוק: אני מדברת עכשיו מהצד של מי שילדה, וכבר חשפתי את העזרה שקיבלתי ובאמת קיבלתי עזרה בבית החולים.
מירב פרסקי-צדוק: כשהגעתי הביתה נתקלתי בקושי, התקשרתי לדוריס ודוריס הגיעה אלי הביתה.
מירב פרסקי-צדוק: אם את הפעילות של דוריס ניתן היה לעשות בצורה כזו או אחרת בהתנדבות, או לא במחירים שבדרך כלל גובים, אני מניחה שהרבה מאוד נשים היו מניקות לאורך זמן, ללא חוקים וללא תקנות וללא הגבלים.
מירב פרסקי-צדוק: אני חושבת שמבחינת המודעות זה הרבה יותר חשוב, ואני לא יודעת עד כמה אתם מודעים למה שקורה בבתי החולים.
מירב פרסקי-צדוק: אני הייתי פעמיים בבית חולים ספציפי שאני יכולה לדווח עליו, ובקושי שלי נתקלתי לא בבית החולים, כי בבית החולים קיבלתי את כל העזרה, אלא רק בבית.
רוני בונדי: ואז זה היה בתמורה לתשלום.
מירב פרסקי-צדוק: אם רוצים לעודד הנקה יש אלף ואחת דרכים לעשות זאת, זה לא בהתנדבות, ואני מקווה שאם בסופו של דבר החוק הזה יצא לפועל, השר יטפל גם בעניין הזה.
דוריס ספרר: אני אחדד דברים שלא כל כך ידועים לקהל.
דוריס ספרר: יש כמה דרגות של יועצות, יש מדריכות בהתנדבות והייתי מדריכה בהתנדבות הרבה שנים, בארגון אמהות לה לטצ'ה.
דוריס ספרר: בשנת 85' נולד מקצוע חדש שנקרא יועצת הנקה מוסמכת.
דוריס ספרר: יועצת הנקה מוסמכת עובדת, אף אחד לא עובד בהתנדבות.
מירב פרסקי-צדוק: אנחנו רוצים לעודד הנקה.
דוריס ספרר: כשאני עושה ביקור בית, אני נוסעת ליולדת, יושבת אצלה שעתיים ולפעמים שלוש שעות.
דוריס ספרר: אם אבא שלי היה רוטשילד, –הייתי יכולה להתנדב.
תמר גוז'נסקי: השאלה איך מעבירים כסף למטרה הזאת, זאת שאלה רצינית.
דוריס ספרר: אולי אפשר היה לכלול את השירות של יועצת הנקה בסל הבריאות.
תמר גוז'נסקי: זה נוגע יותר לכל מיני מקומות.
תמר גוז'נסקי: האם קראתם את התחקיר האחרון לאן הולך הכסף?
דוריס ספרר: המחיר הוא גבוה, אם אני גובה שלוש מאות ש"ח פלוס מע"מ, אתם יודעים בוודאי כמה נשאר מזה.
דוריס ספרר: מליונרים אנחנו לא נעשים מזה.
תמר גוז'נסקי: לא על זה הוויכוח, ההצעה היא להכניס לסל הבריאות.
דוריס ספרר: אמרתי זאת, כי יש שכבה גדולה של האוכלוסיה שלא מקבלת את השירות והחתך של החברה שאני מגיעה אליה, זה בינוני ומעלה, כל ההייטק וכל האנשים שיש להם אפשרות לשלם.
תמר גוז'נסקי: העשירון השמיני ואילך.
דוריס ספרר: למה לא לאפשר לכל אמא, גם בשכונת מצוקה, לקבל את השירות הזה?
דוריס ספרר: אני מעדיפה לקבל מקופת-חולים את הכספים שאני מקבלת בחודש ושכל אשה שזקוקה להדרכה והנקה מקצועית, תוכל להזמין אותה.
יהודית דקל: אני אחות בריאות הציבור, וכאן מקומנו.
יהודית דקל: אנחנו היום מתחילות לדבר עם נשים הרות על הנקה כבר בשליש השלישי של ההריון.
יהודית דקל: רוב האחיות שלנו עוברות עכשיו הדרכה להנקה.
יהודית דקל: יש לנו אפילו שיחת טלפון שאנחנו משוחחות עם האמא ביום הראשון כשהיא חוזרת מבית החולים, הן מקבלות מאיתנו את כל התמיכה, כך שלא כל אחת צריכה יועצת הנקה.
יהודית דקל: אנחנו יועצות להן, הן באות אלינו היום בשלב מוקדם מאוד, שלב של ארבעה ימים, שלושה ימים אחרי הלידה.
יהודית דקל: המטלה הזאת עברה אלינו ואנחנו עומדות בזה יפה מאוד.
חמוטל יצחק כהן: אני מרגישה שיש הרבה דברים שכבדים מהחוק הזה.
חמוטל יצחק כהן: ההצעה הפשוטה שלי בנושא הבלעדיות היא להוריד את המדבקה הזאת מהפורמולה לתינוקות, ואז אני מבטיחה שלאותן חברות, שגם אנחנו חלק מהן, המוטיבציה תהיה הרבה יותר נמוכה.
הלית ברק: אילנה סוברת שהאיסור כרגע לא כולל איסור על הדבקת מדבקות על מוצרים.
אילנה מישר: על מוצרים שנמצאים בתוך בית החולים, מאיפה שהם ממלאים את הבקבוקים.
חמוטל יצחק כהן: הם לא ממלאים, הם מקבלים את הבקבוקים.
תמר גוז'נסקי: השאלה שנידונה כרגע היא, האם החוק מתייחס למה כתוב או לא כתוב על הבקבוק שניתן בהנחה, כתרכובת מזון לבית החולים.
תמר גוז'נסקי: עכשיו היועצות המשפטיות מתווכחות ביניהן אם זה כתוב או לא כתוב.
קריאה: לפי דעתי חשוב שהאמא תדע אם זה חלב סויה או חלב פרה.
קריאה: יש חובת סימון מוצרי מזון.
אילנה מישר: עכשיו כשאני חושבת על זה, זה במסגרת מה שכתבנו, שעל בקבוק שמקבלת אמא שלא מניקה אין סימון של המוצר הספציפי, משום שהמדיניות היא שהשיקול המקצועי הוא שכל המוצרים זהים.
אילנה מישר: כשם שחולה שמקבל את המגש עם האוכל לא יודע מאילו חברות המזון בא, ואם הוא שואל, בוודאי מישהו יכול להשיב לו, זה לא סוד, אבל לא צריכים לסמן את זה.
רוני בונדי: זה כן קיים.
אילנה מישר: אחרי החוק הזה זה יהיה אסור, משום שעוזרים בכך לפרסם את זה.
קריאה: אתה תתן את זה בבקבוק בלי שם מזהה.
תמר גוז'נסקי: לאט לאט אנחנו מבררים את העובדות.
אריק שינוואל: אחד הכיוונים שמתפתח בגדול בשנים האחרונות זה כל הפורמולות שנקראות ready to feed , שהיתרון שלהן הוא שלא צריכים להוסיף לו מגע ידיים, כולנו ערים לבעיה של זיהומים בבית החולים.
אריק שינוואל: יש יתרון גדול בזה שלוקחים בקבוק של סוג אחד, שמים פטמה ונותנים לילד.
אריק שינוואל: האם בגלל החוק הזה נצטרך לשפוך את זה לבקבוק אחר?
ארתור אידלמן: יוציאו לשימוש בבתי חולים מדבקה של כל התרכיבים וכל המספרים בלי שום סימון של השם.
תמר גוז'נסקי: לאט לאט אנחנו מגיעים ללבו של העניין.
תמר גוז'נסקי: ברמה המקצועית מומלץ לתת את התרכובות המגיעות מוכנות, במה שפחות מגע של יד אדם ואפשרות להעביר מכלי לכלי, בשל סיבות בריאותיות.
תמר גוז'נסקי: אחרי שאמרנו את זה יש עדיפות למזון שמגיע מוכן בתוך הבקבוק, שרק צריך להוסיף לו את הפטמה.
תמר גוז'נסקי: לאם יש זכות לדעת האם המזון מבוסס על חלב פרה, על חלב סויה, או על בסיס אחר, לכן צריך שתהיה על הבקבוק מדבקה שאומרת מה התרכובת של המזון, על איזה חלב הוא מבוסס.
תמר גוז'נסקי: נניח שהאם הזאת לא רוצה להניק, אבל היא גם לא רוצה שהילד שלה יאכל חלב פרה.
תמר גוז'נסקי: היא דורשת שהמזון יהיה מוכן, והיא תחליט מראש שהוא יהיה מורכב רק מחלב סויה.
הלית ברק: זאת לא רק זכותה, זאת גם חובה בחוק לפעמים.
תמר גוז'נסקי: כשהיא מקבלת את הבקבוק היא רוצה לדעת מה הוא בדיוק מכיל.
תמר גוז'נסקי: עד כאן הכל מוסכם, עדיף שזה יהיה בבקבוק מוכן, וחייבים שהאם תדע מה מכיל המוצר הזה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו נשארנו בשאלה האם המוצר שיינתן בבית החולים יכלול בנוסף לזה בפתקה את המידע גם מי היצרן, כלומר שיופיע השם המסחרי של המוצר הזה.
תמר גוז'נסקי: דעה אחת אומרת, למען התחרות החופשית והאפשרויות ומאחר שמשרד הבריאות אומר שכל המוצרים מבחינתו זהים, לא חשוב לו איזו חברה.
תמר גוז'נסקי: בית החולים עשה הסכם, לא יהיה כתוב הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שיש גם דעות אחרות.
ארתור אידלמן: יש הבדלים משמעותיים מבחינה רפואית, כולם בגדר המקובל.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת כולם בריאים.
ארתור אידלמן: אבל יש הבדלים משמעותיים בין כל חברה.
תמר גוז'נסקי: זה נכון, ולכן מה נעשה עם הסימון, פרופ' אידלמן?
תמר גוז'נסקי: מה נעשה עם השם המסחרי?
ארתור אידלמן: בעולם האידיאלי לא צריך להיות שם מסחרי, אבל צריך להיות כל הפירוט שיכולים להבחין אם יש את התוספת X כנגד תוספת Y. השאלה אם זה הופך להיות כל כך מורכב שזה פוסל.
אריק שינוואל: אם כבר נותנים איזו שהיא תרכובת כזאת, מה זה קשור אם האמא תניק או לא?
ארתור אידלמן: העניין הזה זה לא מקובל עלי, חוזרים שוב לעניין של פרסומת.
תמר גוז'נסקי: זה לא משנה את החלטת האם להניק או לא, אלא אנחנו נכנסים שוב לשאלה של הבלעדיות, זאת אומרת לשאלת הרישום של השם המסחרי על הבקבוק של תרכובת המזון בבית החולים.
תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת נוגעת לשאלה הקודמת של התחרות המסחרית והבלעדיות, ולא לשאלה אם האם תניק או לא.
תמר גוז'נסקי: כי אחרי שהאם החליטה לא להניק, או אחרי שהמליצו לה לא להניק, היא תקבל א' ב' או ג'.
תמר גוז'נסקי: ולכן השאלה היא, ואני מוסיפה את זה לשאלה הקודמת שהפניתי לעורכת הדין טלי שטיין, באיזו מידה אנחנו נכנסים לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: כי בעצם אנחנו חוזרים שוב לשאלה של התחרות בין החברות והחשיפה של האמהות למזון הזה, שמיוצר על ידי חברה מסוימת.
תמר גוז'נסקי: אילו שאלות שעלו בצורה כזאת פעם ראשונה, אנחנו צריכים חוות דעת.
חמוטל יצחק כהן: אז למה בעצם כל הסעיפים האלה שמגבילים את הפרסום על כל מיני מוצרים בתוך בית החולים?
חמוטל יצחק כהן: זה בדיוק אותו דבר.
חמוטל יצחק כהן: עצם העובדה שהם רואים את המלה "סימילק".
תמר גוז'נסקי: חמוטל, נשים שמתלבטות לא צריכות לראות את השם מול עיניהן.
חמוטל יצחק כהן: לפי סקר שפורסם לפני כמה שבועות, 87% מהנשים שיוצאות מבית החולים מניקות, אבל הן מפסיקות עם זה די מהר.
חמוטל יצחק כהן: הן נכנסות לתינוקיה להוציא את התינוק והן רואות שנותנים רמדיה, אפילו שהן מניקות, הן זוכרות מה היה בבית החולים, למרות שהן מניקות עדיין.
תמר גוז'נסקי: אנחנו חוזרות שוב לנושא של חופש התחרות.
מרים הרמן: אני מטעם החברה הישראלית לפדיאטריה אמבולטורית.
מרים הרמן: אני חושבת שאנחנו משקיעים הרבה מאוד אנרגיה בפרסומות, חלב, מוצרי מזון לתינוקות, מאשר בתמיכה מהממשלה ביולדת, פרסומת על הנקה עצמה, מטעם משרד הבריאות מטעם מוסדות בריאות, בריאות הציבור, אחיות, כוח אדם.
מרים הרמן: צריך ללחוץ יותר על היולדת, שיהיה גיבוש להנקה, יועצת הנקה, יותר מאשר האם כתוב "מטרנה" או "סימילק" או חוברת "הצעדים הראשונים שלי", תרומה מטעם חברה מסוימת.
מרים הרמן: הדגש צריך להיות באיך להניק, מתי להניק, למה זה חשוב להניק, אינפורמציה, ולא להתעסק בהאם כתוב בפרסומת מה התרכובת של המזון.
גילי אבישי: השאלה שלי לא קיבלה שום תגובה, זה מיד עבר לבלעדיות.
גילי אבישי: אותי מעניין העניין של ריח של שוחד, כפי שקראת לזה.
תמר גוז'נסקי: ההצעה שעלתה פה היתה שבסעיף (ג), שם נאמר: "מאחר ופרסם בעל עניין כאמור בסעיף קטן (ב), ידווח על כך מדי שנה למשרד הבריאות" - הדיווח יהיה יותר רחב.
גידי לנדברגר: הנושא של השוחד הוא לא לתגובה, ואני לא אגיב עליו, כי כל אחד שיושב פה שומר חוק ואין שום דבר שדומה לשוחד, וחבל שאנשים אומרים את הדברים האלה בלי שום ביסוס ובלי ידיעה.
גידי לנדברגר: גם הפנייה הזאת מיותרת.
מירב פרסקי-צדוק: אני רוצה להתייחס לסעיף (ג).
מירב פרסקי-צדוק: אנחנו חושבים שאין מקום לכך שהיצרן, או כפי שהוא מוגדר "בעל אינטרס", ידווח לשר הבריאות או למשרד הבריאות, כאשר מי שצריך לעשות את זה בפועל זה בית החולים.
תמר גוז'נסקי: אילנה, מדוע הדיווח הוא למשרד הבריאות?
אילנה מישר: מפני שלמשרד הבריאות יש האחריות מהמידע ודיווח, ייתכן שיסיקו מסקנות בעתיד.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא מי המדווח, לפי סעיף (ג).
אילנה מישר: זה מקובל עלי שבית החולים ידווח.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ההצעה היא שבסעיף (ג) המילה ידווח מקבלת גם נושא, שם עצם.
תמר גוז'נסקי: מי שידווח יהיה בית החולים, לא החברה צריכה לדווח, אלא בית החולים ידווח שהוא קיבל כך וכך בשנה החולפת, כי אחרת המילה לא ברור מי צריך לדווח, החברה, המפיץ.
מירב פרסקי-צדוק: לא, לפי הסעיף הזה בעל העניין היה צריך לדווח.
תמר גוז'נסקי: בעל העניין, אבל הכוונה היא שבית החולים.
תמר גוז'נסקי: אילנה מישר, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, מציעה את זה.
תמר גוז'נסקי: אם יש למישהו הצעות אחרות, בבקשה.
ארתור אידלמן: האם יש כללים בבית החולים לדווח על חברות אחרות בצורה מסודרת?
אילנה מישר: על חלק מההנחות שבית החולים מקבל ממחיר המוצר, בוודאי שביכולתו של בית החולים לדווח.
אילנה מישר: אבל אם נעשים דברים אחרים, למשל הדרכה של עובדי המוסד, בית החולים לא יודע על כך, ולכן הוא לא יכול לדווח לשר הבריאות על זה.
תמר גוז'נסקי: את חושבת שהדרכה של עובדי בית החולים נעשית בלי ידיעת בית החולים?
אילנה מישר: אני מניחה שזה נעשה באופן ישיר מול התורמים.
תמר גוז'נסקי: מול האיגוד המקצועי?
אילנה מישר: הודעה לאיגוד המקצועי, בלוח.
צבי כהן: הבעיה היא לא רק בתי החולים, הבעיה היא גם קופות החולים, ולפחות נכון להיום לא בתי החולים ולא קופות החולים מחויבות לדווח למשרד הבריאות על כל כנס, על כל מחקר, או על כל השתלמות שעושים.
צבי כהן: אנחנו נכניס את המערכת לסחרור שלא נצא ממנו.
הלית ברק: כאשר משרד הבריאות ביקש להטיל את חובת הדיווח, הרציונל לבחור בבעל העניין היתה מכיוון שמתן התרכובת נעשית במוסד שאינו רק בית חולים, ואז באמת מאוד פשוט להטיל את החובה, אבל צריך לזכור שמוסד כולל מרפאות פרטיות וטיפות חלב.
הלית ברק: עמדת משרד הבריאות, כפי שהובאה בפניי בדיונים הפנימיים היתה, שתהיה בעיה לוודא שכל רופא מדווח למשרד הבריאות,, ולכן עדיף שבעל העניין שנותן ידווח.
הלית ברק: כלומר כשמדובר במספר מוגבל של חברות, הוא זה שיעשה את הדיווח.
הלית ברק: זה היה הרציונל המקורי.
הלית ברק: אבל עכשיו אני חייבת להקשות: למה הדיווח כל כך חשוב?
הלית ברק: מה תעשו עם הדיווחים שנתרם ציוד או שמומונו מחקרים?
קריאה: שקיפות.
הלית ברק: כלומר רק העניין של השקיפות, מבחינתנו זה דיווח לגוף ציבורי.
אילנה מישר: כן, פלוס הסקת המסקנות בעתיד, אולי רואים שאיכשהו זה דבר שיוצא משליטה.
הלית ברק: למה זה להבדיל ממוצרים אחרים?
הלית ברק: שקיפות חשובה בכל מקום.
אילנה מישר: כן, אבל כאן אנחנו מנסים לתת מסגרת מסודרת למעשה, שבתחומים אחרים לא קיימת.
תמר גוז'נסקי: אילנה, אולי אני אחדד את השאלה.
תמר גוז'נסקי: או שמרשים מה שכתוב בסעיף (ב), או שאוסרים מה שכתוב בסעיף (ב).
תמר גוז'נסקי: אם את מרשה מה שכתוב בסעיף (ב), מה זה חשוב לך אם הסכום הוא מיליון או שני מיליון או מאה מיליון?
דורית קלוסקי-ניצן: זה כלי פיקוח.
הלית ברק: כלי פיקוח בסדר, אבל למה זה להבדיל מטיטולים?
הלית ברק: אנחנו כל הזמן מצדיקים ואומרים שתמ”ל יותר חשוב, אין אפשרות לרוורסביליות.
הלית ברק: זה היה הקו, שהצדיק את את ההתערבות הזאת בכלל.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מגיעים לשאלה של התחרות בין החברות, בצד הזה אנחנו שוב חוזרים לנושא שאנחנו מתלבטים בו אם הוא שייך או לא שייך.
הלית ברק: אם אנחנו מטילים חובה על בעל עניין, אני רוצה להבין שיש לו הצדקה להבדיל.
תמר גוז'נסקי: טלי, את מסכימה איתי שזה קשור לנושא הקודם שמדבר על המונופול?
טלי שטיין: זה קשור.
תמר גוז'נסקי: הכל קשור לאותה תפיסה, נכון?
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו עוסקים או לא עוסקים בנושא הזה, נכון?
אילנה מישר: טלי, כשאת מכינה את חוות הדעת, אני מבקשת התייחסות לשאלה הזאת.
טלי שטיין: אנחנו נגדיר אולי את השאלות.
תמר גוז'נסקי: אני מרגישה שהשאלה הזאת היא חלק מהשאלה שחמוטל חזרה והדגישה, וכן ד"ר שינוואל, של התחרותיות בין החברות, המידע שמגיע ממשרד הבריאות על החברות וכו', וזה לא קשור ישירות להנקה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהשאלה האם החברה תרמה לבית החולים איקס כסף או איקס בריבוע, לא משנה את העובדה מה קורה עם האשה היולדת במוסד הזה.
תמר גוז'נסקי: ולכן מאחר שהחוק הזה אמור לעסוק בתחום מאוד ספציפי ולא בתחום הכללי, לא של הגבלים עסקיים ולא של תחרות חופשית ולא של זכות הציבור לדעת והגנת הצרכן ועוד כל מיני דברים, אני חוששת שהנושא הזה הוא כזה.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שבשלב הזה לא נעלה את סעיף (ג) להצבעה בקריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נקבל חוות דעת ממשרד המשפטים באמצעות עורכת הדין טלי שטיין, והיה ובכלל נחליט לעשות, אז נבדוק את ההיבטים השונים ונחליט אם בכלל נעסוק בשאלה של מול החברות והחברות מול משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: כי משרד הבריאות יכול ליזום מה שהוא רוצה, איך הוא רוצה להגביל תחרות, או איך הוא רוצה לפקח על חברות, או איך הוא רוצה לדעת מה קורה בבתי החולים הציבוריים, או כל מיני אינפורמציות.
תמר גוז'נסקי: הוא יכול לחייב בית חולים ציבורי למסור לו כל אינפורמציה, ויש לזה כללים ותקנות.
תמר גוז'נסקי: אז אם משרד הבריאות רוצה, אני לא חושבת ואני לא השתכנעתי שהחוק הזה הוא המקום שבו הדבר ייעשה.
תמר גוז'נסקי: בסעיף (ב) אנחנו מוסיפים את הנושא של ההדרכה, לפי בקשה, והיה עוד סעיף אחד שהוצא.
הלית ברק: אני חייבת תשובה לגידי בנושא הזה.
הלית ברק: היתה הצעה להחזיר את סעיף קטן (1) בנוסח הקודם שאמר שהאיסור לא יחול על פרסומת המתפרסמת בכתב עת הנועד לאנשי מקצוע בתחום הבריאות או המוצג בכנס מקצועי.
הלית ברק: אני סבורה שעדיין לא צריך להחזיר את זה משום שההגדרה של פרסום קובעת שפעולה לקידום מכירה נעשית בכתב או בעל פה או באמצעי קול, שאינו מיועד לכלל הציבור.
תמר גוז'נסקי: זה לא מיועד לכלל הציבור, זה אנשי מקצוע.
תמר גוז'נסקי: אי לזאת ובהתאם לכך, בנוסף לשלושת הסעיפים אנחנו מוסיפים את שני הסעיפים, אחד לפרסום לאנשי מקצוע, וסעיף נוסף לארגון כנסים הדרכה, כפי שזה נוסף בהתייעצות בין אנשי המקצוע.
תמר גוז'נסקי: האם יש עוד הערות לסעיף 3?
רוני בונדי: איזה סעיף יוצא, לפי ההחלטה?
תמר גוז'נסקי: מה שיוצא כרגע זה סעיף 3(ג).
רוני בונדי: היה עוד משהו.
תמר גוז'נסקי: לא היה.
תמר גוז'נסקי: היה ויכוח על מעון יום שהשארנו אותו פתוח, אבל לא הוצאנו אותו, כי אמרנו שאפשר אחר כך להוציא.
תמר גוז'נסקי: את סעיף (ג) אנחנו לא מכניסים כי זה נראה לנו כרגע לא בשל ואנחנו לא יודעים בדיוק איך להתמודד עם כל הנושא של התחרות בין החברות ואם זה בכלל שייך לחוק הזה או שמשרד הבריאות צריך לפתור את בעיית הפיקוח על בתי חולים בדרכים שלו ולא באמצעות החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: במרכז החוק הזה עומדת היולדת, עומד הצוות הרפואי שצריך לתת לה הדרכה ועומדות החברות שאנחנו מגבילים את הפרסום שלהן מתוך רצון לאפשר ליולדת בחירה יותר מאוזנת.
תמר גוז'נסקי: בזה נגמר כל הרציו של החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: הרבה דברים אחרים, אני משוכנעת, יש פה.
תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא פיקוח אנשי המקצוע, וכל התשתית המקצועית של עידוד ההנקה.
תמר גוז'נסקי: כל אחד פה סיפר את הסיפור האישי שלו.
תמר גוז'נסקי: אני מודה שלא הנקתי מהסיבה הפשוטה שאף אחד לא הסביר לי שום דבר, באותם ימים גם לא היתה אופנה כזאת, לא ידעתי שום דבר ונכנעתי מיד, מהר מאוד.
תמר גוז'נסקי: גם לא היו התרכובות החביבות שיש היום, היו אז כל מיני דייסות נוראות ואיומות, שכל הזמן לכלכו את הגז.
תמר גוז'נסקי: אז גם הרתחנו חיתולים, היו זמנים כאלה.
תמר גוז'נסקי: זה הרציו של החוק, וכנראה שמישהו אחר יצטרך להרים את הכפפה ולעסוק בשאלה של חופש תחרות, של דיווחים למשרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: עורכת הדין טלי שטיין תחזק אותנו או להיפך, תפריך את התחושה הזאת.
הלית ברק: אני רוצה להתייחס לסעיפים 4 ו5-, שהם סעיפים שאמנם דיברנו עליהם בישיבות קודמות אבל היו בהם שינויי נוסח וחשוב לי שהוועדה תאשר את שינויי הנוסח האלה והגורמים יתייחסו.
הלית ברק: סעיף 4: "סימון 4.
הלית ברק: (א) לא ישווק אדם תרכובת מזון לתינוקות אלא אם כן מסומנת כל יחידת אריזה בהבהרה, בעברית ובערבית, כפי שקבע השר בתקנות.
הלית ברק: (ב) לא יפרסם אדם תרכובת מזון לתינוקות אלא אם כן כוללת הפרסומת הבהרה, כפי שקבע השר בתקנות".
הלית ברק: בנוסח הקודם כללנו גם את נוסח ההבהרה לגבי "חשוב לדעת" וגו', ובנוסף פירטנו מה בדיוק, איך תהיה ההדפסה של ההבהרה, איזה גופן זה יהיה, איזה גודל הגופן יהיה, האם זה יהיה על רקע כזה או אחר.
הלית ברק: התייעצנו בינינו מבחינה משפטית והגענו למסקנה שלא ראוי שהפירוט של איזה גופן, מה הגודל, על איזה רקע, אם זה יהיה לבן או שחור, ייכנס בחקיקה ראשית.
הלית ברק: חשבנו שדברים מהסוג הזה, מכיוון שהם כה פרטניים, ראוי שיהיו בתקנות.
הלית ברק: מאידך גיסא לא חשבנו שראוי לתת לשר יד חופשית לשנות את ההבהרה השכם והערב על פי איזה שהן קפריזות.
הלית ברק: על כן, מכיוון שמדובר בהסמכה בתקנות, הרי שהורינו בסעיף 8, שהוא סעיף הביצוע והתקנות, שתמיד התקנות תהיינה באישור ועדה של הכנסת, כאשר במפורש הבהרנו שלא תקנות בעלמא, אלא תקנות בכלל ובמפורש התקנות לגבי ההבהרה.
טלי שטיין: למרות האישור, אני מסכימה שגופן וכו' לא צריך להיות בתוך החוק.
טלי שטיין: אבל בקשר למה ההבהרה?
הלית ברק: ההבהרה כבר היום נמצאת בתקנות, כלומר זה היה עוד טיעון שתמך בתוכנית שלנו שראוי שזה יהיה בתקנות.
תמר גוז'נסקי: את מדברת על התוכן של ההבהרה.
תמר גוז'נסקי: מה היה כתוב קודם?
הלית ברק: בנוסח שלנו היה כתוב: "חשוב לדעת חלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוק".
תמר גוז'נסקי: הבהרה בנושא יעילותו וחשיבותו של חלב אם.
תמר גוז'נסקי: צריך להחליט על זה עכשיו.
תמר גוז'נסקי: ההערה של עורכת דין טלי שטיין היתה שצריך להגיד הבהרה על מה.
תמר גוז'נסקי: כדי שזה לא יהיה הבהרה על צבע האריזה.
תמר גוז'נסקי: ההבהרה עולה בקנה אחד עם מה שבעצם היום משרד הבריאות מחייב.
הלית ברק: הערה נוספת שמתקשרת לסעיף 4, שהיום היא ישנה כבר בתקנות, היא הבהרה בנושא השיווק.
הלית ברק: אבל החובה לגבי הסימון מכוח סעיף 7, הופכת להיות חובה פלילית שקנס בצידה.
הלית ברק: מכיוון שאילנה הבהירה לי שישנו צורך בתקנה נוספת או בשיפור או בשינוי תקנות קיימות, אני מציעה שנדחה את התחילה של סעיף 4 עד שהתקנות ייכנסו לתוקף, אם זה יהיה חודש חודשיים או שלושה חודשים.
תמר גוז'נסקי: זה בקריאה שנייה או שלישית, אנחנו עוד לא יודעים.
הלית ברק: לא ראוי לטעמי להטיל חובה כאשר התקנות עדיין לא בתוקף, במיוחד כשמדובר בחובה פלילית.
תמר גוז'נסקי: בסדר, יש הערות לסעיף 4?
הלית ברק: סעיף 5: "הגדרת תרכובת מזון לתינוקות - מזון הנועד לשמש כמקור תזונה לתינוקות עד גיל 6 חודשים ((infant formula יכונה "תרכובת מזון לתינוקות" ולא בכל כינוי אחר".
הלית ברק: זהו נוסח פוזיטיבי, הנוסח הקודם היה נוסח נגטיבי ואמר כך:
הלית ברק: "איסור הגדרת תחליף חלב - מזון הנועד לתינוקות לא יתואר, יוגדר או יסומן בשום דרך כתחליף חלב אם או כתחליף חלב".
הלית ברק: היו ויכוחים מאוד נרחבים האם זה משאיר איזה שהוא פתח לחברות לקרוא לזה בשמות שונים ומשונים, כך שעדיין ימשיכו להבהיר לאם המניקה או שאינה מניקה, שאותן פורמולות זהות לחלב.
הלית ברק: הנוסח הזה בעצם מבקש לחייב את החברות לכנות את הפורמולות בשם "תרכובות מזון לתינוקות".
הלית ברק: אחד הטיעונים, אגב, שתמכו בעניין הזה מעבר למה שמשרד הבריאות בוודאי יפרט מיד, זה שבדקתי וראיתי לגבי מוצרים אחרים, שבמסגרת חובת הסימון צריך לסמן על כל מוצר.