GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילי גולדברג: היום בכלל יש אזיקים שהם נגד פגיעות עצמיות.
: זה יכול להיות שכבלו בידיים וברגליים בפיסוק?
: אנחנו נשמח לקבל תשובה.
חוה קלר: יש גם בעיה של ביקורים.
חוה קלר: אין כמעט ביקורים של משפחות.
חוה קלר: אתמול במקרה הגיע דוד של אחת הבנות מירושלים.
חוה קלר: במקרה יוצא מן הכלל נתנו לו לראות את הבחורה, בחורה בת 15.
חוה קלר: אחרי 5 דקות הודיעו שיש מצב חירום וצריך להפסיק את הביקור.
חוה קלר: אני לא יודעת אם צריך להפסיק אחרי 5 דקות ביקור שמתקיים פעם בשנה.
חוה קלר: סיפור נוסף מבחינה זאת, שלדעתי הוא די חשוב, זה לגבי בחורה בשם סאוסל אבו טאוט מחברון ומאבו סנינה שבזמן המאסר הוכתה קשות על ידי מתנחלים.
חוה קלר: מאז יש לבחורה בעיות ראייה, מדי פעם היא מפסיקה לראות ויש לה כאבי ראש חזקים.
חוה קלר: בנוסף לזה יש לה בעיית כליות שאינה קשורה.
חוה קלר: הכלא מטפל בבעיית הכליות והיא מקבלת טיפול.
חוה קלר: היא לא מקבלת שום טיפול לבעיית הראייה והראש.
חוה קלר: אני חושבת שזה לא יחס לילדה בת 15.
: גברת יצחקי מייצגת או יוניס"ף בארץ.
: האם יש לך דבר מה להוסיף?
רינה יצחקי: קטונתי, אבל בכל אופן שני דברים.
רינה יצחקי: הייתי לפני שנתיים בביקורת לראות תנאי מעצר ב"אבו כביר", ואני מוכרחה להגיד שבאמת אי אפשר להעלות על הדעת באילו תנאים החבר'ה נמצאים שם.
: ב"אבו כביר" עשו שיפוצים.
עידו גוטמן: גם ב"קישון" וגם ב"מגרש הרוסים" אגף הנוער שופץ.
רינה יצחקי: אני מברכת על כך וזה דבר טוב.
רינה יצחקי: אני רק רוצה לומר שאני התרשמתי מהדברים של מר שמולביץ לגבי העבודה הסוציאלית והשיקום.
רינה יצחקי: אני חושבת שהענישה של הנערים והנערות שמגיעים היא בעצם הכליאה ושלילת החופש.
רינה יצחקי: מה שאתה אומר, שאם הם משנים את עמדותיהם או לא, לפי זה ניתן להם מערך השיקום, זה ענישה נוספת והשאלה אם היא כלולה, אם היא נקבעה על ידי שופט.
חיים שמולביץ: אני לא דיברתי על ענישה, אני אמרתי שאנחנו לא נותנים את זה בכוח.
חיים שמולביץ: הם אומרים שזה טיפול משקם שניתן ברשות הישראלית לעבריינים, אבל הם לא רואים את עצמם כעבריינים ולכן הם לא רוצים שיקום.
חיים שמולביץ: הטיפול הסוציאלי וההיבטים האחרים במצבי משבר זה ניתן.
חיים שמולביץ: עשיתי הבחנה בין שני הדברים האלה.
רינה יצחקי: אני רוצה להזכיר שכתוב באמנה ששום ילד לא יהיה נתון לעינויים או לטיפול או לעונש אכזריים או בלתי-אנושיים או משפילים.
רינה יצחקי: הייתי מציעה לשים לב לנקודה הזאת.
רונן עצמון: האם הדוח עבר להתייחסות של הצבא?
רינה יצחקי: כן.
רינה יצחקי: ביקשנו התייחסות, ואנחנו עדיין מתייחסים להתייחסות.
חנן חטיב: בקשר לכבילת הילדים באזיקים בזמן החקירה על ידי השב"כ, הייתה לנו סדנה בנושא, היה קצין אחראי על הנוער באזור ירושלים, מר הרוש, והוא טען שהם כובלים אותם באזיקים כדי שהם לא יברחו מהם.
עידו גוטמן: המשטרה לא עוסקת בחקירות ביטחוניות.
: אבל קצין המשטרה הסביר שהכבילה באזיקים נעשית כדי למנוע בריחה.
: מישהו יודע על זה משהו?
עידו גוטמן: לגבי כל עצור יש חשש לבריחה, אז מה מיוחד?
חנן חטיב: כך הוא טען.
: מישהו יבדוק את השימוש באזיקים לנערים שנמצאים בחקירה?
רונן עצמון: הצבא לא חוקר.
: נשאר לנו לשאול רק את הצבא.
: המשטרה, האם אתם יודעים משהו על כללי כבילה באזיקים בחקירה?
עידו גוטמן: באופן עקרוני אסור לכבול באזיקים בחקירה, גם לא בגירים, כי זה עלול לפסול את ההודאה.
חנן חטיב: יש לנו תצהירים.
חנן חטיב: בפרקטיקה זה לא נעשה.
: אני אודה לכם אם תוכלו לבדוק גם את הנושא הזה.
חנה פרידמן: אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו פה, כולל של רב סרן עצמון.
חנה פרידמן: תודה על הסקירה שנתת, אבל אני חושבת שהיא קצת ורודה ולא משקפת את מה שנעשה בשטח.
חנה פרידמן: אתה אומר למשל שיש חלופות מעצר, אין חלופות מעצר.
חנה פרידמן: אף נער לא נשלח הביתה.
חנה פרידמן: כל המקרים שאנחנו טיפלנו בהם, אין חלופות מעצר.
רונן עצמון: באיזו שנה?
חנה פרידמן: אני מדברת כרגע על השנים 2000-2001.
רונן עצמון: באיזה שלב אין חלופה?
רונן עצמון: את מדברת על מעצר לפני משפט?
חנה פרידמן: כן.
רונן עצמון: אני עצמי נותן הוראות לשחרר בערובה ילדים.
חנן חטיב: גם נעצרים עד תום ההליכים.
חנה פרידמן: הנערים שנעצרו ב- 2000-2001 נעצרו כולם עד תום ההליכים.
רונן עצמון: זה לא נכון.
חנה פרידמן: הם היו 9 חודשים במעצר.
חנה פרידמן: זה לא נכון?
חנה פרידמן: אלה עובדות.
רונן עצמון: אני אומר לך, גברתי, שאני עצמי מאשר מעצרים של קטינים ואני אישית משחרר בערובה, ולפעמים כשהקטין מתחת לגיל 14 הוא נשלח הביתה גם בלי ערובה.
רונן עצמון: אם הוא נעצר בשעה מאוחרת ואי אפשר לשלם את הערובה, אנחנו משחררים גם מעבר לגיל 14.
: הוא טוען שאת לא יודעת על המקרים שהוא שחרר.
: זאת אומרת שבאו נערים ונתת הוראה לשחרר.
: מי שהגיע הביתה כנראה לא הגיע אליכם.
חנה פרידמן: כנראה.
חנה פרידמן: בכל אופן במקרים שטיפלנו הם היו 7-9 חודשים במעצר עד תום ההליכים.
חנה פרידמן: הם הפסידו שנת לימודים וכולי.
: כולם באשמה של יידוי אבנים?
רונן עצמון: קטינים שנעצרים בשטחים נכון שרובם הגדול זה על יידוי אבנים, אבל יש לנו עבירות מגוונות.
: ביידוי אבנים יש מעצר עד תום ההליכים?
רונן עצמון: ביידוי אבנים יש מעצר עד תום ההליכים, תלוי בנסיבות.
רונן עצמון: לפעמים הם ישוחררו, בדרך כלל משאירים עד תום ההליכים.
: השאלה היא מתי יביאו אותו למשפט.
רונן עצמון: כשהוא מגיע למשפט הוא מגיע לשיפוט מהיר.
רונן עצמון: אם הוא מחליט לנהל הליכים ממושכים, זה בדרך כלל בידי העצור והסנגור שלו.
: במילים אחרות, אם הוא יודה הוא ילך הביתה, ואם הוא לא מודה הוא יושב 8 חודשים במעצר עד תום ההליכים.
רונן עצמון: זה ממש לא כך.
רונן עצמון: אני לא מדבר על יודה או לא יודה אלא על לנהל משפט, לדחות דיונים.
: בדרך כלל תוך כמה זמן מתנהל משפט מרגע המעצר?
רונן עצמון: לגבי קטין בעבירות רגילות?
רונן עצמון: תוך 8 ימים.
: זה עוד לפני שהם הועברו לשב"ס?
רונן עצמון: הקטין יכול לבקש להישפט באותו יום כי לגבי קטינים יש לנו נוהל של שיפוט מהיר.
: אם הקטין יודה תביאו אותו מיד למשפט.
רונן עצמון: אני לא מדבר בכלל על להודות.
רונן עצמון: ודרך אגב זה עוד דבר שצריך לציין, בדוח
: אם אתם אומרים שהקטינים מועברים לשב"ס, הם בכל זאת מועמדים לדין צבאי?
: זאת אומרת שממתקני השב"ס הם עומדים לדין צבאי ובחזרה?
רונן עצמון: כן.
רונן עצמון: יש הסעות מהשב"ס לבתי המשפט הצבאיים בשטחים.
: תן לנו אחוזים.
: כמה נעצרים בשנה?
: כמה משוחררים לפי הנוהל שאתה אומר?
: יש לך מינוי ארצי או אתה ממונה על אזור מסוים?
רונן עצמון: אין לי פה נתונים מספריים.
רונן עצמון: אני ממונה על אזור יהודה ושומרון.
רונן עצמון: אני מעריך שבין 20-30% אנחנו משחררים עוד לפני שהם בכלל מגיעים למשפט.
: וכמה מקבלים מאסר עד תום ההליכים?
רונן עצמון: מאלה שיישארו אני מניח שרובם יישארו עד תום ההליכים.
: מדוע אתם משאירים אותם עד תום ההליכים ולא 14 יום או משהו כזה כמו שנהוג בארץ?
רונן עצמון: תום ההליכים זה אחרי שיש כתב אישום.
יונס ספואת: אני מוכרח לציין שבחוק בארץ גם בג"ץ התערב בעניין.
יונס ספואת: רק במקרים יוצאי דופן, לי לא ידוע על מקרה כזה אלא רק במהומות אוקטובר בערביי ישראל נעצרו קטינים ברשות בית המשפט העליון שקבע שאין מקום להתערב.
יונס ספואת: מעבר לכך במקרים הרגילים כמעט שאין.
רונן עצמון: הנסיבות בשטחים שונות מאלה בישראל.
רונן עצמון: דיני המעצר מחמירים יותר בגלל הקושי לשים את היד על אדם שהשתחרר.
רונן עצמון: הערובה תהיה גם גבוהה יותר.
: דרך אגב, נערים ממזרח ירושלים שמוחזקים בשב"ס, כיצד הם מוגדרים?
רונן עצמון: כל מקרה נשפט לגופו.
חנה פרידמן: לפי החוק הישראלי.
חנה פרידמן: היו מקרים רבים שניגשנו לבג"ץ אפילו על זה.
רונן עצמון: כל מקרה ייבדק לגופו.
רונן עצמון: בפועל, תושב ישראל יישפט על פי הדין הישראלי.
יונס ספואת: המניעים הם אף פעם לא ידועים.
יונס ספואת: היו לי מקרים, ותמיד אני תוהה לאן זה יגיע, למחוזי או לבית הדין הצבאי.
יונס ספואת: נותנים לי תשובה יום לפני, ואין לי כל מידע על מה התשובה מבוססת.
רונן עצמון: איתי לא דיברת, אילו היית שואל, הייתי נותן לך תשובות.
חנה פרידמן: לגבי העונשים שאמרת שקטינים עד גיל 14 מקבלים חצי שנה מאסר לרוב.
חנה פרידמן: יש לנו כאן קטינה ב"נווה תרצה" שבגיל 14 היה ניסיון של דקירה והיא נשפטה בבית דין צבאי ל- 6 שנים מאסר.
רונן עצמון: אין לי הערכה מפני שאין לנו נתונים.
: מה הבעיה להשיג נתונים?
רונן עצמון: אין לנו מערכות ממוחשבות.
רונן עצמון: אנחנו מקווים שבעיות המחשוב ייפתרו בקרוב.
רונן עצמון: זאת הערכה שלי כמי שמטפל גם במעצר קטינים וגם מבדיקה שערכנו לא מזמן בקרב
חנה פרידמן: אנחנו מקבלים עשרות טלפונים מהורים שמודאגים איפה הילד שלהם, איפה העציר שלהם.
חנה פרידמן: הם לא יגיעו סתם אלינו, סימן שלא מודיעים להם בזמן או אחרי שבוע או אחרי שבועיים.
חנה פרידמן: אנחנו מנסים לאתר ואחרי זה ליידע את ההורים.
חנה פרידמן: אני חושבת שיש כאן מקום רב לשיפור כי המצב קשה מאוד מבחינה זאת.
עידו גוטמן: צריך להבין לגבי איתור של הורים שאם הוא גר בשטחים לא תמיד זה ניתן.
עידו גוטמן: אם יש בבית טלפון אז אפשר להתקשר, אלא אם כן יש מניעת קשר עם עורך דין אם הוא עצור שב"כ.
עידו גוטמן: אבל אם הוא מתגורר בשטחי A למשל וצריך להודיע, זה נעשה על ידי הרשות הפלסטינית על פי ההסכמים.
עידו גוטמן: אין כמעט קשרים איתם, אי אפשר בכלל לדבר איתם ואתה לא יכול להודיע שהילד נעצר.
: איך עוצרים נער בשטחי A?
עידו גוטמן: הוא זורק את האבנים בשטחים שלנו.
עידו גוטמן: אני אתן לך דוגמה ואני לא אומר שזה הכלל.
עידו גוטמן: היו לי 3 מקרים שאני הייתי מעורב בהם, קיבלנו בקשות בהולות פלסטיניות לאתר ילד שנמצא בידי הצבא/המשטרה/השב"כ או איזו רשות אזרחית אחרת.
עידו גוטמן: עשינו בדיקה ו"לא דובים ולא יער".
עידו גוטמן: יש לנו רישום שהילד היה עצור פעם מסיבה אחרת לגמרי.
עידו גוטמן: בתקופה הנידונה הוא לא היה אצלנו, לא מדובר על זה בכלל.
: אדוני מבין שיש בעיה עם קשר של הורים.
עידו גוטמן: בוודאי כשההורים גרים בשטחי A, אני מניח שבחלק מהמקומות בשטחי B שאליהם הצבא בכלל לא יכול להיכנס.
: ואז מה אנחנו עושים?
: בשטחיA אתה אומר שאתם פונים לרשות הפלסטינית, בשטחי B מה אנחנו עושים?
עידו גוטמן: מנסים להודיע.
עידו גוטמן: לא תמיד זה אפשרי.
רונן עצמון: בפועל הם יוצרים קשר עם עורך דין, והעורך דין כבר ימצא דרך לאתר את המשפחה.
: איך הם יוצרים קשר עם עורך דין?
רונן עצמון: יש עורכי דין שמתמחים בזה כשם שיוצרים קשר עם סנגור בישראל.
חנה פרידמן: אתה אמרת שלא חוקרים בלילה.
חנה פרידמן: בכל התצהירים שלנו יש חקירות ליליות, אין תצהיר שאין חקירה בלילה.
חנה פרידמן: הייתי רוצה שתיקחו את זה לתשומת לבכם.
חנה פרידמן: בכל התצהירים זה מופיע.
: יש חקירות ליליות של קטינים?
: אתה יודע משהו?
: אין לנו מישהו שיענה על חקירות ליליות של קטינים.
חנה פרידמן: לסגן ניצב גוטמן רציתי להעיר שהדוח הזה מבוסס על התצהירים שאנחנו גובים.
חנה פרידמן: אנחנו גובים תצהירים באזהרה.
חנה פרידמן: בנוסף, ארגוןLAW בכלל בנפרד מאיתנו, ללא ידיעתנו גבה תצהירים מאותם הנערים והילדים וזה יצא אותו דבר.
חנה פרידמן: גם ארגון "בצלם", התחקירנים שלו גבו תצהירים או עדויות מאותם הנערים וכולם יצאו עם אותו המידע.
עידו גוטמן: יש לי השגות על הנושא הזה, אבל אני לא רוצה להתעמק כי לא זה הנושא.
חנה פרידמן: יש הצלבה של מידע.
חנה פרידמן: ועוד בקשה מיוחדת: אין כניסה של עורכי דין מהגדה ומעזה, הם לא יכולים לבקר את הקליינטים שלהם.
חנה פרידמן: זאת בעיה קשה מאוד.
עידו גוטמן: זה ממש לא נכון.
חנה פרידמן: עושים להם קשיים גדולים ביותר.
חנה פרידמן: הם פונים אלינו, אנחנו פונים לרשויות.
: מהי הבעיה, לקבל אישור מעזה או להיכנס לכלא?
חנה פרידמן: קודם כל לצאת מהשטחים.
אברהים שלהבי: הבעיה של עורכי הדין הפלסטינים היא שכשהם עולים על הכבישים העוקפים מחזירים אותם למחסומים של הישראלים.
אברהים שלהבי: כשהם באים לבית-אל הם צריכים לבוא דרך רמאללה, שם יש את המחסומים בכניסה לירושלים.
: אז הבעיה היא היציאה שלהם.
: האם יש איזשהם כללים לגבי עורכי דין שמבקשים לבקר אסירים?
לוני בכר: כל טענה של עורך דין שלא יכול להיכנס אנחנו בודקים.
: שמעת על תלונות ועתירה לבג"ץ בנושא הזה?
לוני בכר: עתירה לא מוכרת לי, אבל היו תלונות והייתה תכתובת, וכל בקשה פרטנית טופלה.
לוני בכר: בקשות כלליות לא רלוונטיות כי ההנחיות הן הפוך ממה שהגברת אומרת.
לוני בכר: אם יש בעיות פרטניות, אכן אני ממליץ לכם לפנות.
חיים שמולביץ: בפועל אני יודע שיש כאלה שמגיעים ונכנסים.
: כיוון שאין הערות נוספות אני אסכם את הדיון.
: טיבם של דיונים כאלה שנותרים חילוקי דעות ואנחנו לא מגיעים למקום שבו כולם מסכימים על כל דבר.
: תפקידם של ארגונים ציבוריים להעלות את הבעיות במלוא החריפות כפי שהם מכירים אותן ותפקידם של נציגי הרשויות לנסות להסביר ולהגן.
: מהבחינה הזאת כל אחד מילא פה את תפקידו כצפוי.
: למרות זאת, אני חושבת שהדיון הזה הבהיר כמה דברים.
: לא נגיע פה לאיזשהו סיכום על כל עדות או על כל תצהיר.
: אין לנו כלים לעשות את זה, אבל אני חושבת שטוב שגם הצבא וגם שירות בתי הסוהר וגם המשטרה ידעו שיש גופים ציבוריים שעוקבים אחרי העניין.
: זה טוב לכם כי זה גורם לכם לדעת שיש זכויות אדם וטוב שיש לנו את הדוחות האלה.
: אני מתכוונת יחד עם חברים אחרים בוועדה לבקר אצלכם ב"אופק".
: קבענו פגישה, אני אבקש להוסיף לזה את אגף 7,8 ונראה מה קרה עם החלונות.
: אנחנו מעוניינים לתת תנאים סבירים ולעשות בנושא הזה עד כמה שביכולתנו.
ענת אסיף: יש הרבה יותר חלופות למעצר.
: יש כל מיני אפשרויות אחרות.
: גם באירועי אוקטובר ניסינו לשכנע לגבי חלופות מעצר, ולצערי הרב, הכישלון חרוץ בנושא הזה.
: לגבי אירועי אוקטובר היה ממש מול העיניים.
: אחרי שהודיעו לנערים האלה שהם עצורים עד תום ההליכים התוצאה הייתה שבאו עורכי דין להורים ואמרו להם שאם הילדים יודו יוציאו אותם מיד.
: הילדים הודו.
: אני חושבת שהם הודו בלי כל קשר אם הם עשו או לא.
: הם הודו כי בעצם המעצר עד תום ההליכים הוציא מהם הודאות כדי שהם יחזרו לבית ספר ולא יפסידו שנת לימודים.
: זה היה השיקול של ההורים, שיקול לגיטימי, אני לא דנה אף הורה שאמר לילד שלו להודות.
: הטענה שלי היא שמעצר עד תום ההליכים הוא נשק, במיוחד כשמדובר כלפי קטינים.
: אולי כלפי בוגרים, בעיקר כאלה שיש להם עבר בבתי סוהר יכול להיות שמעצר עד תום ההליכים לא מזיז שום דבר.
: אבל לגבי קטינים אני רואה בזה מכשיר להוצאת הודאות.
: הניסיון שלי של אוקטובר לימד אותי, ובמו עיניי ראיתי מקרים שבתנאים אחרים הם היו מנהלים משפט אבל כשזה היה מעצר עד תום ההליכים ההורים אמרו: ילד בבית סוהר?
: הם היו מזועזעים.
: למה אנחנו חושבים שמעצר עד תום ההליכים שמופעל כלפי קטינים צריך להיות נדיר?
: כי זה כלי רב עוצמה.
: גם אם לא מרביצים וגם אם לא מונעים אוכל ולא מונעים שינה, זה מעצר עד תום הליכים.
: אני חושבת שהשיטה הזאת היא שיטה פסולה.
רונן עצמון: משפטים לגבי קטינים יכולים להסתיים במהירות רבה מאוד גם אם הם לא מודים.
רונן עצמון: יזמנו את העדים, והמשפטים יתקיימו כי יש לנו נוהל של שיפוט מהיר לגבי קטינים.
: אני אודה לך אם תדאג להעביר נתונים.
: תיקח את הנתונים של שנת 2000 או 2001 ותגיד לי כמה נעצרו ומה קרה איתם.
רונן עצמון: אבל צריך להיכנס לתיק ולראות מי גרם להימשכות ההליכים.
: אחר כך אתה יכול לעשות את החקירה הזאת.
: תן לנו קודם את הנתון הכללי כדי שנוכל לעקוב אחרי זה, אם זה לא סוד צבאי.
: אני לא יכולה לברוח מהמסקנה.
: אין לי נתונים כי אדוני לא הביא, אבל אני לא יכולה לברוח מהמסקנה שזה כלי רב עוצמה שאסור להשתמש בו כך באופן כל כך נפוץ.
: אדוני דיבר על 70%.
: אמרת ש- 30% אתה שולח הביתה.
: 70% זה המון.
: הפרופורציות אצל הנוער הישראלי זה אפילו לא 7%.
רונן עצמון: יש הבדל מהותי בין היכולת של המשטרה בישראל לתפוס מישהו שלא מתייצב לבין לתפוס מישהו בשטחים, זה אחד השיקולים המרכזיים.
רונן עצמון: זה הבדל מהותי ביותר.
רונן עצמון: לכן לא יהיה נכון להשוות לישראל בהיבט הזה.
: כולנו מסכימים ממילא שרוב הנערים העצורים זה בגין יידוי אבנים, זה המקרה הנפוץ - יידוי אבנים כפעולת מחאה נפוצה.
: מה שבית המשפט אמר על אבנים אנחנו יודעים.
: כשאתה מדבר על זה בחלק מן המקרים אתה שולח אותם הביתה.
: נגיד שהוא לא יגיע למשפט זה בסך הכל יידוי אבנים.
: גם בחוק הישראלי אנחנו עושים הבחנות משמעותיות לפי סוגי עבירות.
: יידוי אבנים זה לא העבירה הכי קשה בספר החוקים.
עידו גוטמן: על העבירה, אם אני זוכר נכון, אפשר לקבל עשרים שנות מאסר.
עידו גוטמן: כשלא קורה שום דבר אז מתייחסים בסלחנות, אבל בסך הכל המעשה הוא חמור.
: האם המעצר שלכם עד תום ההליכים הקטין את התופעה?
עידו גוטמן: על זה אני לא יכול לענות.
: לפי השקפת העולם ודרך הראייה של הנערים האלה הדברים נראים אחרת לגמרי.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום: הקמת מרכז אודיולוגי לאוכלוסיית לקויי השמיעה הבדואים בנגב, כשהכוונה היא לילדים.
תמר גוז'נסקי: הייתה ישיבה קודמת שבה דנו בנושא של לקויי שמיעה, ובאותה ישיבה עלתה הצעה שמשרד הבריאות, משרד החינוך ומשרדים אחרים ישתפו פעולה בהקמת מרכז, שהוא יתן את השירותים לילדים, עד כמה שאפשר קרוב יותר למקום מגוריהם.
תמר גוז'נסקי: המרכז יהיה מרכז משולב, שבו הילדים יקבלו את השירותים השונים שמגיעים להם מהמשרדים השונים.
תמר גוז'נסקי: דבר שלישי, שהמרכז הזה יעסוק גם במתן הדרכה להורים, יהיה מרכז שבו ההורים יוכלו לקבל עזרה, לשאול שאלות, ובעצם הקהילה כולה תהיה מעורבת בנושא של קידום לקויי השמיעה.
תמר גוז'נסקי: אלה הבירורים שהספקתי לעשות בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אם זכרוני לא מטעה אותי, גברת שרה זנדברג, את היית זאת שהעלית את הרעיון, וביקשנו ממך אם תוכלו לגבש, לעצב, או להציע לנו משהו בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: נשמע איך את רואה את המרכז הזה, ונשמע אחר כך את המשרדים האחרים.
תמר גוז'נסקי: מה בעצם היה הכי טוב שיכול להיות במרכז כזה לילדים לקויי שמיעה, שיוקם נניח, לצורך העניין, ברהט - נניח שנסכים על זה.
שרה זנדברג: קודם כל, לא צריך "להמציא את הגלגל", המודל הזה קיים במודל מיח"אות למיניהם שקיים בארץ, משרד העבודה והרווחה שיושב פה משתתף בעובדים הסוציאליים, שזה דבר מאד חשוב, שבעצם מלווה את המשפחה, שגם על זה דיברנו שיש חשיבות.
שרה זנדברג: כל השירותים ממוקמים במקום אחד, כאשר הילדים באים והחלוקה היא פחות או יותר לפי גילים, מגיל 0-3 זה בראשות משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה - בחלקים היהודיים זה של העמותה הוולונטרית, ולכן ארגון מיח"א יושב כאן, שגם יצטרף להיות איזה שהיא התארגנות הורים שלהם.
שרה זנדברג: מגיל 3 ומעלה, זה כבר באחריות של משרד החינוך.
שרה זנדברג: זאת אומרת, שיהיה צוות חינוכי בתוך המרכז, כדי למנוע את זה שהורה רץ כל הזמן, שבמקום אחד הילד מקבל את השירותים האודיולוגיים שלו, את שירותי האבחון שלו, את ההדרכה להורים, את המעקב באופן קבוע וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: גבירתי אומרת שהמרכזים הדומים שקיימים כבר בארץ הם כולם בניהול מיח"א?
שרה זנדברג: מגיל 0-3 הם בניהול מיח"א, כשהשירותים של משרד הבריאות באים אליהם, בכך שהילד מביא טופס 17 והרופא, למשל מאיכולוב, בדוגמת תל אביב, יורד לתחנת מיח"א, כדי שהם לא יצטרכו לבוא לאיכילוב לעשות בדיקת שמיעה, ופעם למרכז, אלא מקבלים את כל השירות, כולל אודיולוג, כולל רופא, כולל הכל במרכז, ובאותו מרכז יש להם שירותים של עובדת סוציאלית, שירותי תמיכה,
תמר גוז'נסקי: האם יש דוגמה שזה לא מיח"א?
שרה זנדברג: לא, לא בארץ.
תמר גוז'נסקי: אז נצטרך לשמוע את מיח"א.
חסיה בן ישראל: שמי חסיה בן ישראל ואני מנהלת את מיח"א בנגב, מכירה את הנושא מקרוב, ונראה לי שמה שנכון,
תמר גוז'נסקי: יש לכם מרכז בדרום?
חסיה בן ישראל: יש לנו מרכז בדרום, בבאר שבע, אבל המרכז הזה, אין לו את השירותים של אודיולוגיה שיש למרכזים אחרים במרכז הארץ ובצפון.
תמר גוז'נסקי: למשל איזה שירותים אין שם?
חסיה בן ישראל: כל הנושא של התאמת מכשירי שמיעה, בדיקות שמיעה, מכון אודיולוגי בתוך המבנה שלנו - אין לנו.
חסיה בן ישראל: אין לנו את זה בשום מקום, לכל המגזרים.
חסיה בן ישראל: אנחנו מרכז קטן, שאנחנו מקבלים את השירותים האודיולוגים מהמרכז הרפואי סורוקה, ובית חולים סורוקה נותן את אותם שירותים.
תמר גוז'נסקי: איפה אתם ממוקמים?
תמר גוז'נסקי: בבית חולים?
חסיה בן ישראל: לא, אנחנו ממוקמים באחת השכונות של באר שבע.
תמר גוז'נסקי: מה מידת היכולת שלכם, במצב הנוכחי, להגיש שירות לילדים הבדואים?
חסיה בן ישראל: יש לנו בעיה מאד קשה, כי אין לנו קלינאית תקשורת דוברת השפה הערבית, ולא ניתן למיטב ידיעתנו לשקם שפה בשפה אחרת.
חסיה בן ישראל: פה בעצם זאת הבעיה המרכזית.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בפועל אתם לא נותנים שירות?
חסיה בן ישראל: אנחנו נותנים התייחסות ושירות, גם טיפול - כשמגיעים אלינו, אנחנו עוזרים להם בהכוונה לכיוון המכון האודיולוגי, בכיוון של רכישת מכשירי שמיעה, בכיוון של להרכיב את מכשיר השמיעה בצורה מסודרת, יום יום.
חסיה בן ישראל: כשיש לנו קלינאית תקשורת דוברת עברית - כי לא תמיד אנחנו מצליחים לאייש את המשרה, בגלל הנושא של היצע וביקוש של קלינאיות תקשורת במחוז שלנו, שהוא בעייתי - אז מקבלים שיעורים פרטניים הורים שמגיעים עם הילדים.
חסיה בן ישראל: הם מקבלים התייחסות.
תמר גוז'נסקי: מה היקף השירות שאתם נותנים?
תמר גוז'נסקי: כמה ילדים בדואים מבקרים בחודש אצלכם?
חסיה בן ישראל: נכון לעכשיו, יש לנו כ7- ילדים בדואים שמגיעים.
תמר גוז'נסקי: את יודעת כמה ילדים יש?
חסיה בן ישראל: גילאי 0-3, מהידיעה שלי מבית חולים סורוקה - הילדים מאובחנים שם, לנו אין ידע, אנחנו לא מרכז שמאבחן ילדים ומפנה, אנחנו מקבלים ילדים מהמכון האודיולוגי, לאחר אבחון.
חסיה בן ישראל: ההורים בעצם הם אלה שמקבלים את ההפניה והם פונים אלינו.
חסיה בן ישראל: מי שפונה אלינו, בדרך כלל נענה, לפי התנאים שיש לנו להציע, שהם מעטים מאד.
תמר גוז'נסקי: אבל באופן מעשי, למרות שיש לכם נכונות, באופן מעשי: אלף, אין לכם כלים מתאימים לטפל, כי אין לכם למשל קלינאית תקשורת, בית, באופן מעשי גם לא פונים אליכם, או פונים אליכם מעט, נכון?
תמר גוז'נסקי: זה מה שקורה היום?
חסיה בן ישראל: יש הורים שמוותרים מראש על הנושא של השיקום, ומחכים לגיל 3, זה בפירוש משהו שאני יודעת עליו.
תמר גוז'נסקי: ובגלל מה הם מחכים?
חסיה בן ישראל: את זה צריך לשאול אותם.
תמר גוז'נסקי: אם כך, זו הערכה שלך, אין לך ידע על זה.
חסיה בן ישראל: לא, אני יודעת.
חסיה בן ישראל: אני יודעת, כי אני פונה מידי פעם למכון האודיולוגי, כדי לראות, מבחינת ההיערכות שלנו, מבחינת מספר הילדים, אנחנו מבקשים לדעת כמה ילדים עברו ואיזה מועמדים יש להם בעצם, שהם לקויי שמיעה.
חסיה בן ישראל: ואז יש רשימה ארוכה של שמות, שמתוכם הגיעו אלינו מעט מאד.
תמר גוז'נסקי: כן, אבל את לא בדקת, לא שוחחת עם ההורים ושאלת אותם למה הם לא באו.
חסיה בן ישראל: לא, עם ההורים שלא הגיעו אלי, אני לא שוחחתי.
תמר גוז'נסקי: אז בואי לא ניתן להם ציונים ולא הערכות, בסדר?
חסיה בן ישראל: אני לא נותנת לא ציונים ולא הערכות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים למה הם לא באו, אז אנחנו נבדוק.
חסיה בן ישראל: אני לא נותנת ציונים ולא שופטת.
תמר גוז'נסקי: אז עכשיו יש לי שאלה, הרעיון הזה להקים מרכז, בתנאים הקיימים - את רואה את עצמכם עושים את זה, או שאת חושבת שאנחנו צריכים צורה אחרת של מרכז?
חסיה בן ישראל: נראה לי שאי אפשר להפריד בין הנושאים החינוכיים והאודיולוגים.
חסיה בן ישראל: אם הצרכים האודיולוגים הם משותפים לכל האוכלוסיות, אז החינוכיים הם שונים, כי אנחנו צריכים לחנך כל אחד לפי שפת האם שלו ולפי התרבות שלו.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ממבט ראשון זה לא נראה לך שמיח"א ינהל את המרכז שיקום, נניח ברהט.
חסיה בן ישראל: נכון, נכון.
חסיה בן ישראל: אבל יכולות להיות שותפויות מבחינת הדרכה וליווי וחשיבה משותפת, כל הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נשמח תמיד שתתנו עזרה בזה.
תמר גוז'נסקי: רצית להעיר משהו, בבקשה אדוני.
חליל אלעטרש: אני נציג ועד הורים לחינוך מיוחד.
חליל אלעטרש: אני זוכר את הגברת הזאת לפני בערך 4-5 שנים, מהניסיון שלי, יש לי 2 ילדים חרשים, כבדי שמיעה.
חליל אלעטרש: מהמכון האודיולוגי הפנו אותי אל הגברת, אחרי שעשיתי את הבדיקות.
חליל אלעטרש: היא אמרה לי: חליל, אין לנו מקום בשביל הילד שלך.
חליל אלעטרש: היא הפנתה אותי אל המפקח, לאדון מוחמד אלקרנאוי, הוא יושב פה, אני זוכר אותו - זה דוגמה אישית.
חסיה בן ישראל: הם היו מעל גיל 3, נכון.
חליל אלעטרש: לפני 4-5 שנים, אני זוכר.
חליל אלעטרש: היא אומרת שעכשיו רק בגלל השפה היא לא מקבלת את הילדים שלנו, אבל לא, בגלל שאין לכם מקום בשביל הילדים.
חליל אלעטרש: כמה ילדים את יכולה לקלוט שם?
חליל אלעטרש: את יודעת כמה ילדים בגילאי 0-3 יש?
חליל אלעטרש: כמה ילדים את יכולה לקלוט אצלך?
חליל אלעטרש: זה לא בעיה רק של השפה.
חסיה בן ישראל: כשהילדים שלו, של מר חליל אל ערטרש, כשהוא פנה אלינו הילדים היו מעל גיל 3.
חסיה בן ישראל: למיח"א, כעמותה וולונטרית, יש מנדט לטפל בילדים רק עד גיל 3, ולכן כל הילדים מופנים, בהגיעם לגיל 3, למערכת החינוך, כדי שמערכת החינוך תתן להם תשובות.
חסיה בן ישראל: האם את חושבת שמערכת וולונטרית יכולה לתת תשובה לכל הבעיות של כל המגזרים?
חסיה בן ישראל: אני שואלת.
שרה זנדברג: אני חושבת שמשהו לא הובן כשאני אמרתי, אני לא התכוונתי שמיח"א יוביל את זה, אני אמרתי שהמודל קיים.
תמר גוז'נסקי: אבל מיח"א זה רק עד גיל 3 ואנחנו צריכים פה מרכז שיהיה מעל גיל 3.
שרה זנדברג: אני גם כתבתי במכתב שזה משהו של שיתוף פעולה בין משרד החינוך למשרד הבריאות, ואני שמחה גם על הנוכחות של משרד העבודה כאן.
שרה זנדברג: כלומר, המודל קיים והוא מודל נכון והוא מודל טוב, והוא מודל שמועתק בכל העולם.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו צריכים פה משהו אחר, כי אנחנו צריכים לא רק גילאי 0-3.
שרה זנדברג: לא, אנחנו צריכים מודל שלא מנוהל על ידי מיח"א, אבל שמערך השירותים שקיים במודל הנוכחי נמצא.
שרה זנדברג: עכשיו תראו, גם במדינת ישראל התחיל חינוך חרשים בלי קלינאי תקשורת, ועדיין הרבה מאד ילדים הגיעו לשילוב אינדיבידואלי ולהישגים מאד גבוהים בלי קלינאי תקשורת, עם כל הכבוד, ואני קלינאית תקשורת.
תמר גוז'נסקי: אם אני מבינה מה שאת אומרת, את אומרת שזה צריך להיות מרכז שלא יוגבל רק עד גיל 3, בית, שהמוסד הזה בעצם ירכז את המאמצים שכבר ממילא נעשים על ידי משרד החינוך וגורמים אחרים, וצריך להיות איזה שהוא ערך מוסף לעובדה שכולם יושבים ביחד.
שלמה אליישר: אני מנהל אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה.
שלמה אליישר: צריך להפריד בין ההיבט הארגוני, של מי, איזה גוף, איזה עמותה ציבורית מארגנת את הפעילות, מפעילה את הפעילות, לבין אנשי המקצוע.
שלמה אליישר: ברור שאי אפשר לשקם ילדים שהם דוברי השפה הערבית, בעברית, וצריכים להיות אנשי מקצוע שדוברים בשפה הערבית ויש להם מומחיות בתחום של טיפול בילדים לקויי שמיעה.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו חושבים על מרכז כזה, איך אתה רואה את משרד העבודה משתלב?
תמר גוז'נסקי: אתה חושב שזה יכול לעזור לכם בטיפול?
תמר גוז'נסקי: בלהגיע לאוכלוסייה?
תמר גוז'נסקי: כי האוכלוסייה טוענת שהיום המודעות גדלה והשירותים לא זמינים, וחלק לא מגיעים לבאר שבע, וחלק לא מגיעים בזמן, כפי שגברת חסיה בן ישראל הדגישה לנו, שזה כל כך חשוב להגיע כבר בגיל כמה חודשים, ולא לחכות לגיל 3, וכן הלאה.
שלמה אליישר: נכון, אנחנו רואים את התוצאות יותר מאוחר, כשאנחנו מקבלים את הילדים לכל מיני מסגרות שלנו, בעיקר חוץ ביתיות, כך שיש בעיה של חוסר רכישת שפה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בסופו של דבר, המרכז הזה יעלה כסף, אבל גם יחסוך כסף במובן הרחב.
שלמה אליישר: יותר מאוחר, זה נכון.
שלמה אליישר: לגבי השאלה הראשונה שלך, אנחנו בהחלט נרצה לתמוך בכל הנושא של השירותים הסוציאליים.
תמר גוז'נסקי: במרכז להתפתחות הילד שקיים היום ברהט - אתם שותפים איכשהו?
תמר גוז'נסקי: זה לא בדיוק המנדט שלהם.
שוש זאב רשף: אני המפקחת הארצית באגף השיקום.
שוש זאב רשף: אני רציתי להוסיף למה שאמר ד"ר שלמה אלישר, אנחנו מחוברים היום הרבה מאד עם תחנות מיח"א, גם בנושא של עבודה סוציאלית ועבודה עם הורים, אבל גם בנושא של הגיל הרך, במיוחד.
שוש זאב רשף: את היית בין המובילות של חוק מעונות יום שיקומיים וילדים ליקויי שמיעה היו זכאי החוק, כך שאין שום מניעה שאם יתפתח מרכז שיהיו בו באמת את כל השירותים וכל המקצועות, אפשר יהיה לתת שם גם שירות של מסגרת יומית שיקומית לילדים בגיל הרך.
תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא כזאת, מאחר וישנה חלוקה, כפי שהיא קיימת, טובה או רעה, שמערכת החינוך בעצם מקבלת את המנדט לטפל בילדים מגיל 3, ועד גיל 3 זה משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה - השאלה אם אנחנו רוצים לדבר על מישהו שמוביל, האם את חושבת שהמשרד שלכם, מאחר ואצלכם אין הגבלות גיל, זאת אומרת, אתם מטפלים בילדים באשר הם ילדים, מלידה ועד גיל 18.