GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם הופמן: בפועל, בהסכם הזה, הלכנו לקראת העמותה ואמרנו: שלושה חודשים ראשונים, עד שהמשפחה מתארגנת, נכלול אותה בתוך זה.
אברהם הופמן: על החוזה חתומה דוקטור עדינה תמיר.
עדינה תמיר: תחת לחץ.
אברהם הופמן: מה זה תחת לחץ?
אברהם הופמן: בא אלי יועץ משפטי מטעמכם - את לא ישבת בישיבה, הוא ישב - הוא הביא את זה להנהלת העמותה, הנהלת העמותה החליטה, חתמת, קיבלתי את זה חתום, הוספתי את חתימתי ושלום על ישראל.
אברהם הופמן: לאחר מכן אנחנו קיבלתי דיווחים - אני לא רוצה לדקור - שלא נראו לנו.
יהודית נאות: ראיתם במו עיניכם?
אברהם הופמן: נדבר למשל על עיריית ירושלים - עיריית ירושלים הקימה ועדה מיוחדת לטיפול בעניין - ובכל מקום אנחנו רוצים לעבוד עם העיריות, עם רכזי העמותות, שהם יהיו הגורמים המפעילים והפועלים, ואני יודע שבבאר שבע עובדות שלי מופיעות שם,
יהודית נאות: אני לא כל כך מבינה - אתה הרשות לשיקום האסיר, אתה מפעיל עמותות?
אברהם הופמן: אני לא מפעיל עמותות.
יהודית נאות: הרי רק לפני רגע שמענו שחייבים לעמוד באמות מידה ובתנאי מכרז, אז איך אתה יכול לעשות סלקציה מראש עם מי אתה עובד?
אברהם הופמן: הייתה מציאות שפנו אלינו וביקשו עזרה.
אברהם הופמן: לא הקימו את עמותת "יד לאדם" ואמרו: אם אתם תעזרו אז אנחנו נטפל.
אברהם הופמן: אמרו: יש עמותה, תעזרו.
אברהם הופמן: אז אתה צריך לקבוע איך לעזור.
יהודית נאות: מי קבע את אמות המידה, זו השאלה.
אברהם הופמן: מינהלת הרשות לשיקום האסיר
יהודית נאות: באיזה סמכות?
יהודית נאות: החוק מסמיך אותה לקבוע את אמות המידה?
אברהם הופמן: החוק מסמיך אותה.
יהודית נאות: אני רוצה לבדוק את זה.
תמר גוז'נסקי: הגיע זה עתה מר דני ארתום, הוא מיד יסביר לנו.
יהודית נאות: אם אתה מתנגד לתמוך בהם, אז הרי תקבע אמות מידה שימנעו מהם תמיכה.
אברהם הופמן: לא, אבל איפה אני התנגדתי?
אברהם הופמן: הרי זה מה שלא נכון.
אברהם הופמן: אנחנו קבענו שמועדון שעובד פעם אחת בשבוע, עם קבוצה שיכולה להיות מכסימום 15-20 נשים, לא צריך לתת יותר מאשר אישה שמופיעה - בחוזה קבענו 3 פעמים בחודש - אליה אפשר לדווח.
אברהם הופמן: אם אישה מופיעה פעם אחת בחודש, אז זה לא הגיוני לדווח עליה.
יהודית נאות: למה?
יהודית נאות: בתור רבע.
אברהם הופמן: הבקשה היא לפי מספר.
אברהם הופמן: אם הבקשה היא לפי מספר, אז צריך להיות אמת מידה הגיונית.
אברהם הופמן: כלומר, אם אישה פעם בשנה תופיע, אז אנחנו נרשום אותה?
אברהם הופמן: לא.
אברהם הופמן: הרי למה זה ניתן?
אברהם הופמן: זה ניתן למטרה מסוימת.
אברהם הופמן: המטרה אומרת שהאישה לפחות 3 פעמים - כי אני הסכמתי שבאמת אי אפשר לדרוש 5 פעמים בחודש, למרות שאצלנו במינהלה היו אנשים שאמרו: למה לא 5 פעמים?
אברהם הופמן: אמרתי: אני מבין את זה שאישה פעם יכולה, פעם לא.
אברהם הופמן: אז 3 פעמים בחודש, אני חושב שזה לא דבר לא הגיוני, אני חושב שזה דבר מאד צודק.
אברהם הופמן: ואז אמרנו: איך נקבע את התשלום?
אברהם הופמן: יהיו 10 נשים, יקבלו את הסכום שקבענו כפול 10.
אברהם הופמן: יהיו 30 נשים - יהיה 30 כפול הסכום הזה.
יהודית נאות: ואיך אתם מחשבים ילדים?
אברהם הופמן: הסכום נקבע - פשוט אני רוצה שזה יהיה ברור - לפי קצבה לילד ראשון של המוסד לביטוח לאומי.
יהודית נאות: למה לא לפי קצבה לילד העשירי?
יהודית נאות: היום עם המחירים החדשים?
אברהם הופמן: כשהחוזה נקבע, עוד לא היה.
אברהם הופמן: ולמה לקחנו את המוסד לביטוח לאומי?
אברהם הופמן: כי כל הנושאים של עדכונים, הם מאד דייקנים בזה.
אברהם הופמן: אתה מקבל מהם חוזר: כך וכך מעודכן, זהו, אז אתה הולך לפי זה.
יהודית נאות: ובאופן זהה מתוקצבות גם השלוחות של הרשות?
יהודית נאות: העמותות של הרשות, אלה שמטפלות כביכול בנשים ובילדים?
אברהם הופמן: רגע סליחה, למה "כביכול"?
יהודית נאות: אותה אמת מידה?
אברהם הופמן: למה את אומרת "כביכול"?
יהודית נאות: כי אני לא יודעת בחיפה שהם מטפלים בנשים וילדים, כי לא היינו עושים כפל מוסדות.
יהודית נאות: הרי אתה יודע שזה נולד מתוך מצוקה.
אברהם הופמן: נכון, אבל אני יודע בדיוק מה אנחנו עושים בשביל ילדים בחיפה, ברצון אני יכול לדווח לך על הדברים האלה, ובכל מקום אחר.
תמר גוז'נסקי: אז אני רוצה להבין, אתה אמרת מימון לאישה לפי קצבת ילד, ומה עם הילדים?
תמר גוז'נסקי: הילדים לא בחשבון?
אברהם הופמן: הילדים לא בחשבון.
אברהם הופמן: על זה חתמנו את החוזה, ובהתאם לזה רצינו לפעול.
אברהם הופמן: בא המבקר הפנימי שלנו לבדוק את הדברים והוא מצא שהנתונים לא היו בסדר.
תמר גוז'נסקי: זה היה לפני שנה וחצי, כן?
אברהם הופמן: כן.
אברהם הופמן: הזמנו את הנהלת העמותה, הופיעו 2 אנשים או 3, אחד היה הגזבר, ועוד גברת אחת שאני לא רואה אותה כאן, מהוותיקות של הארגון, הם הופיעו בפני המינהלה, ואני רוצה לומר לכם שבמינהלה היו דעות שבכלל להפסיק את הקשר עם הארגון הזה, ואני דווקא זה שאמרתי: לא, אנחנו נמשיך, אבל בתנאי שיחתמו על חוזה חדש.
אברהם הופמן: שלחנו להם מכתב והזמנתי
תמר גוז'נסקי: והחוזה נחתם?
עדינה תמיר: לא הגיע אף פעם חוזה.
תמר גוז'נסקי: רגע, ממתי החוזה המוצע הזה?
אברהם הופמן: סליחה, אני אקרא לכם פשוט את ההחלטה, למה להתפלפל?
תמר גוז'נסקי: בבקשה, רק תגיד את המועד.
אברהם הופמן: בתאריך 15.5.01 כתבתי מכתב: "להלן החלטת מינהלת הרשות מיום 18.4.01.
אברהם הופמן: הרשות מציעה לעמותת "יד לאדם" לחדש את החוזה הקודם החל מ1.1.01-, כולל שיתוף פעולה מקצועי בהפעלת מועדוני העמותה.
אברהם הופמן: 2.
אברהם הופמן: החוזה ייחתם לאחר אישורו על ידי הנהלת עמותת "יד לאדם", אשר יובא בכתב לחתום מטה.
אברהם הופמן: 3.
אברהם הופמן: אנו קובעים כי חתימת החוזה החדש תביא למשב רוח חדש בקשר בין עמותתכם לבין הרשות לשיקום האסיר" מאז המכתב הזה, לא באו לחתום.
אברהם הופמן: כל פעם אמרו לנו תאריך ולא הגיעו.
אברהם הופמן: אני, עם כל הכבוד, אני לא יכול בצורה כזאת לעבוד, ואני לא חושב שגם הכנסת יכולה לומר שמי שלא רוצה לחתום על חוזה - הרי הם יכלו לשנות, יכלו להתווכח על החוזה, כל האפשרויות ניתנו - אני לא זוכר אף עמותה שהזמנו אותה - האדם שעמדנו איתו בקשר זה היה הגזבר, מר חיים הופמן, והוא פעם אחת דחה, פעם שניה דחה, פעם שלישית דחה - תשמעו רבותיי - מה שאני כתבתי כאן בסיפא קיים ועומד.
אברהם הופמן: באותו רגע שהעמותה תבוא וגזבר העמותה, או היועצת המשפטית, מי שאתם תקבעו, יבוא ויחתום על החוזה, אנחנו נעבוד לפי החוזה.
אברהם הופמן: אני רוצה לומר עוד דבר - זה לא דבר משפטי, זה דבר מהותי - החוזה קובע שבכל מקום - הרי אני לא יושב בירושלים, ואני גם לא אוהב לשלוח מבקר פנימי, אבל בכל מקום יש לי רכז לשיקום האסיר, וקובע החוזה שהרכז יהיה מעורב בדברים, ואז ממילא העירייה תיתן גם אמצעים.
אברהם הופמן: הרי בסך הכל - אנחנו נותנים X שקלים לכל פעולה ותמיד העירייה מוסיפה X או Y או Z שקלים.
אברהם הופמן: כאן, בגלל הרצון הזה, באיזה מין - אני לא מבין את הגישה של האנשים האלה - מה אנחנו כתבנו?
אברהם הופמן: הרשות, באמצעי רכזי שיקום האסיר ביישובים, מקיימת קשר עם מועדוני העמותה, ביחד עם רכזת המועדונים, לאכלוסם המלא של המועדונים.
אברהם הופמן: הרי אנחנו רצינו - תועלת הרשות לשיקום האסיר הייתה שהמועדונים יהיו מועדונים טובים, אבל באיזה תנאי?
אברהם הופמן: שהם יעבדו בצורה משולבת איתנו.
אברהם הופמן: צריך פעם אחת להבין את זה - אתה לא יכול לטפל באסיר ובמשפחתו בטריטוריות נפרדות.
אברהם הופמן: זה הרמוניה אחת.
אברהם הופמן: גם עזרה כזו, כמו עזרה פסיכולוגי וזה, האם זה האדם הראשון שמקבל עזרה?
אברהם הופמן: אני לא מבין את זה.
אברהם הופמן: אני חושב שמוצגת תמונה - ואני כל השנים שומע את הטענות האלה - אני לא יודע מה הזכות שלי שכל הזמן מכפישים אותי בלי הפסקה על ידי העמותה הזו, כאילו שזה עסק פרטי שלי.
אברהם הופמן: זה לא עסק פרטי שלי, הבאתי את זה למינהלת הרשות, הם הופיעו במינהלת הרשות, אני ישבתי גם לחוד עם מר חיים הופמן, סיכמתי איתו אם יש לו הערות, תביא לי את ההערות, וגם היום - מה שאני אומר, אני רואה את זה כדבר קונקרטי - אם תבוא אלי מחר היועצת המשפטית ונשב איתה על החוזה, והיא תבוא ותגיד: תראה, יש לי איזה ויכוח בנושא הזה, אז נביא את זה למינהלה, ואם יש צורך נשנה, אם לא אז לא, אבל דבר אחד אני רוצה - שבאותו רגע שנחתם חוזה, עובדים לפי החוזה, אחרת אני לא יכול לחתום חוזים.
אברהם הופמן: אני חושב שאני צריך להקפיד על זה, בשביל זה אני מקבל משכורת.
תמר גוז'נסקי: מר אברהם הופמן, יש לי שאלה.
תמר גוז'נסקי: אני הבנתי שבשל אי חתימת החוזה, בשנת 2001 לא הועבר סיוע.
אברהם הופמן: נכון.
תמר גוז'נסקי: מה היה הסיוע בשנת 2000?
תמר גוז'נסקי: בשנת 1999?
תמר גוז'נסקי: בשנת 1998?
אברהם הופמן: בשנת 2000 העברנו 15,000 לפי דיווח, בשנת 1999 העברנו 58,000 שקל,
יהודית נאות: למה הסכום ירד?
אברהם הופמן: ירדה הפעילות כנראה, אני לא יודע, הרי זה הולך לפי מספר מטופלים.
תמר גוז'נסקי: אז עכשיו, מה שמוצג בפנינו, אני מוכרחה לומר שקצת מבלבל.
תמר גוז'נסקי: דבר אחד, אני רוצה לשמוע מה בקשר לחוזה שהוצע ולא נחתם - תכף נשמע, ומה שברור הוא שהמכתב של שר העבודה נראה לגמרי תלוש מהמציאות, אם בחודש מאי - המכתב הוא מדצמבר, מר דני ארתום, אבל אם בחודש מאי בעצם נשלחה טיוטת חוזה שלא נחתמה, בשל סיבות כאלה או אחרות - אבל פירוש הדבר שכל הדרישה שלכם למכרז וקריטריונים, היא דרישה סתמית שבאה לסתום את העניין, אז לכן כל הנושא לא ברור לי.
תמר גוז'נסקי: אז תכף נשמע ממך, אבל קודם כל תגיבי מה קרה מחודש מאי.
דלית נאמן: אני כבר נמצאת שם שנה במועדון.
דלית נאמן: רבותיי, הייתה ישיבה ומר חיים הופמן בא ודרש פרוטוקול של הישיבה, ששם בפירוש נאמר:
דלית נאמן: אי אפשר לחתום על חוזה כזה.
דלית נאמן: חוזה כזה לא מתאים למציאות, רבותיי.
דלית נאמן: לא קיבלנו במאי חוזה, קיבלנו מכתב, כפי שאת מקבלת אותו - חוזה לא היה, טיוטה של חוזה, כי אמרנו: הביאו בדיוק את העובדות שהחוזה לא מתאים.
דלית נאמן: הוא לא מתאים לנושא הילדים, הוא לא מתאים לנושא הנשים.
דלית נאמן: כל מה שאמרנו: יש פה ילדים בסיכון גבוה, צריך לטפל בהם.
דלית נאמן: צריך שתהיה איזה שהיא דרך שנוכל לחתום על מסמך שהוא אמיתי ולא על ניירות פיקטיביים.
אברהם הופמן: לא לא, גבירתי היועצת המשפטית, אל תגידי לי ניירות פיקטיביים, את בוועדה ציבורית.
אברהם הופמן: תדברי כפי שהחוק מחייב אותך.
דלית נאמן: אז אני אומרת לך, אי אפשר לחתום על חוזה שהוא לא מתאר את המציאות.
דלית נאמן: מעבר לזה, מר אברהם הופמן, תדע לך שהרשות למשל השתמשה בבאר שבע, במועדון, בשעות הבוקר, ואני עמדתי על זה שיקבלו באמת בית, הרשות, עם אמהות אסירים, מפני שבאמת המטרה פה היא יותר חשובה מאשר ההתכתשויות האלה.
דלית נאמן: אותו דבר בחיפה - היה סיור בבית הסוהר - אין לעמותה שום דבר בנושא האישי איתך, אלא ההפך, אנחנו רוצים להעלות את המצב.
אברהם הופמן: אני מבין שאתם עוקפים אותי - עם כל המדינה אתם מדברים, רק לא איתי.
אברהם הופמן: מחודש מאי לא באתם.
תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה, נוסח החוזה לא הגיע אליכם?
דלית נאמן: לא, מה פתאום?
תמר גוז'נסקי: אז איך אתם יודעים שאתם לא מסכימים, אם לא ראיתם את החוזה?
דלית נאמן: משום שהם דיברו שזה מבוסס על החוזה הראשון.
דלית נאמן: תראי: "מחדשים את החוזה הראשון".
דלית נאמן: וכל הישיבה הייתה משום שבאה העמותה ואמרה: על חוזה כזה לא נוכל לחתום.
תמר גוז'נסקי: אז השאלה היא, מחודש מאי עד היום, למה לא הלכתם לשבת ולהתמקח?
דלית נאמן: אין לנו פה מה להתמקח.
עדינה תמיר: 20 פעם.
אברהם הופמן: איפה?
אברהם הופמן: איתי?
עדינה תמיר: אנחנו פנינו
תמר גוז'נסקי: רגע, היו ישיבות, או לא היו ישיבות?
דלית נאמן: כן, היו ישיבות במשרד העבודה, משום שהסברנו להם שאנחנו לא נכנסים לאמות המידה.
דלית נאמן: היינו פעמיים אצל חבר כנסת עקנין, סגן השר, פעם אצל אדון בשם אבידני, פעם אצל עמוס דניאלה ואז הם בכלל סיפרו לנו: רבותיי, עכשיו הכל נעצר, יש בקרה על הרשות, כשתיגמר הבקרה על הרשות, אז תבואו.
דלית נאמן: אמרנו: אבל העמותה תיגמר בינתיים.
דלית נאמן: תבינו, אי אפשר לאחד אמות מידה, לכמת אמות מידה, מפני שהם כאלה.
יהודית נאות: אני רוצה לומר משהו.
יהודית נאות: קודם כל אני רוצה להודות לך על זה שהבאת למפגש בין שני הצדדים, כי אני חושבת שיש כאן במידה מסוימת מעין דו שיח של חרשים.
יהודית נאות: לא יכול להיות, מר אברהם הופמן, שהם יעשו את הפעילות, שהם הקימו עמותה, בהתאם לאמות מידה שקבעה המינהלת, כאשר יש כאן ויכוח ערכי.
יהודית נאות: אני רוצה לומר לך - אני לא רוצה להיכנס לאיך מודדים מספר אנשים וכל זה, אבל אני מתקוממת על כך שבאמות המידה שלכם זה רק 180 יום אחרי יציאה מהכלא ובנשות האסירים, יום אחרי יציאה מהכלא.
אברהם הופמן: 180 יום לפני היציאה מהכלא.
יהודית נאות: לא חשוב, נתת נתונים.
יהודית נאות: אני חושבת שיש כאן עיוות, וזה תפקיד הוועדה.
יהודית נאות: אני חושבת שילד שאביו יצא מהכלא יותר חשוף להשפעה המזיקה וללחץ ולמתח, בדיוק כמו שגברת אתי אשכנזי תיארה.
יהודית נאות: ככה אני ראיתי את זה בעיני רוחי.
יהודית נאות: לכן יכול להיות שהדיון שלנו צריך להיות, האם אנחנו מסכימים על נקודה מאד מהותית - שהטיפול בנשות האסירים ובילדיהם הוא אינדיבידואלי - יכול להיות שמשפחה מסוימת תשתחרר מהתלות ומהצרכים אחרי שנה, ויכולים להיות גם מקרים שאחרי שנתיים.
יהודית נאות: אתה אומר: זה פר קפיטה - אם גברת אתי אשכנזי רוצה להמשיך להופיע במועדון ונזקקת למועדון, אז היא צריכה להיספר, ולא אוטומטית, משום שבעלה כרגע משוחרר, לא לספור אותה.
יהודית נאות: אני מסכימה שהתקצוב צריך להיות פר פעילות, אבל הפעילות היא פר מי שנוכח, בין אם הבעל כרגע בכלא, ובין אם הוא לא.
יהודית נאות: אם אנחנו נגיע להסכם הזה, לדעתי אפשר יהיה להגיע יותר בקלות לסיכומים הכספיים.
יהודית נאות: זו ההרגשה שלי מחילופי הדברים פה.
יהודית נאות: אני הרגשתי את זה ולכן התשובה של השר בכלל בלבלה אותי: מכרזים, אמות מידה - הלכתי ובדקתי אצל רשם העמותות - לא שמעתי על שום עמותה חוץ מהם והרשות לשיקום האסיר.
יהודית נאות: אתם, במקום לשתף פעולה - במדינת ישראל יש אתכם ויש את העמותה - אתה יודע מה?
יהודית נאות: האסירים וילדיהם זקוקים לעוד 20 עמותות, כפי שאמרה גברת תמר גוז'נסקי - אז במקרה הזעום הזה,
אברהם הופמן: אולי אם מזמינים אותם, הם צריכים לבוא?
יהודית נאות: תקשיב, אל תעשה פה מבחני כוח.
יהודית נאות: מר אברהם הופמן, זה לא המקרה.
יהודית נאות: גם לנשים שפועלות בהתנדבות מגיע הכרה - בעיקר לאלה שעוסקים בהתנדבות.
יהודית נאות: חברי כנסת מקבלים על זה שכר, אז לא לעשות פה את מבחני הכוח, כי מי שייפגע זה האוכלוסייה הנזקקת.
יהודית נאות: זו ההרגשה האישית שלי ואני חושבת שיש מקום פה לפתוח דף חדש.
יהודית נאות: לא יכול להיות: הם כן הגיעו, לא הגיעו.
יהודית נאות: גם אני שמעתי ממקורותיי, גם אצלכם נעשית בדיקה.
יהודית נאות: אז לא להטיח בפניהם את הנושא של הבדיקה.
יהודית נאות: אני אומרת לך מה ששמעתי, כי התחלתי לבדוק ולחקור.
יהודית נאות: אני רוצה לומר לך מניסיון אישי שלי - הייתי מעורבת הרבה מאד עם סטודנטים של פר"ח - לפחות בעירי חיפה הם לא רוצים לעסוק בליווי של ילדי אסירים - אני אומרת לך את זה במלוא הכנות.
יהודית נאות: זו מטלה קשה מידי מבחינה נפשית וערכית לסטודנט שרוצה את המלגה של פר"ח.
יהודית נאות: אין להם כלים להתמודד עם הבעיה, ולכן דווקא מיומנות של פסיכולוגית חשובה ביותר.
יהודית נאות: הסטודנטים של פר"ח מנסים להתחמק, אני אומרת לך את זה, הם לוקחים מקרים אחרים.
יהודית נאות: זה לא קל להתמודד עם משפחה במצוקה כזאת.
יהודית נאות: לכן, פר"ח זה פן אחד, פסיכולוג זה פן נוסף, ואנחנו זקוקים לשניהם.
יהודית נאות: הסטודנט של פר"ח לא יכול להתמודד כפסיכולוגי עם הסוגייה הזאת.
יהודית נאות: לכן אני אומרת לך: אתם והם משלימים זה את זה ולא נגד.
תמר גוז'נסקי: מר דני ארתום, תודה שבאת לישיבה, נסה להסביר לנו מאיפה צץ המכתב המוזר הזה, שאחרי הסכמים וחוזים פתאום אומר השר - אתה לא ראית את המכתב?
דני ארתום: לא, אבל אני מכיר את רוח הדברים.
דני ארתום: אני אשתדל, בצורה מתומצתת, את תיאור העניינים, כפי שאני מכיר אותו.
דני ארתום: הרומן האומלל בין העמותה לבין הרשות לשיקום האסיר נמשך כבר 5 שנים ברוטו, כלל התערבויות של לפחות 3 מנכ"לים ו2- שרים בעבר.
דני ארתום: לפחות 8 מפגשים היו, בהרכבים שונים.
דני ארתום: אני, בהיותי גם ממונה על התקציבים במשרד וגם חבר במינהלת של מר אברהם הופמן, טרחתי יחד עם מר אברהם הופמן לסגור לפני כשנתיים איזה שהוא הסדר, שאז היה נראה לכולם שיהיה בסדר - חוזה, הבסיס הוא ביקורים, כפי שאמרת, ביקורים שבועיים, חודשיים, בתעריף שקבענו, שנדמה לי שהיה איכשהו צמוד לקצבת ילד.
דני ארתום: ואז היה נראה לכולם שהכל בסדר.
דני ארתום: אחר כך הייתה שנה שלמה שקט, בחודשים האחרונים אני מבין שהייתה התכתבות שלהם עם לשכת השר, שאפילו לא הייתי מודע לה.
דני ארתום: אבל לגופו של עניין, מר אברהם הופמן צודק בקטע אחד - הוא עוסק בכספי מדינה, אז הוא לא יכול להוציא אותם שלא באיזה שהיא דרך של פר פעולה מדודה.
דני ארתום: אחרת הוא עושה עוול בנפשו, ועשוי גם לפי דעתי להסתבך.
יהודית נאות: אף אחד לא ביקש, הבעיה היא את מה מודדים.
דני ארתום: דקה, אני ברוח הדברים שלך.
דני ארתום: הכיוון שהסתמן פה הוא כיוון שלאוזניים נשמע מאד סביר, קרי מדד של ביקורים, ואם אותו ילד מבקר 400 פעם, שיהיה לו לבריאות, רק שבסוף יהיה אזרח מועיל - ילד אחר לא מבקר אף פעם, אז לא יקבל תשלום, נקודה.
דני ארתום: כנ"ל האימא.
דני ארתום: אני חושב שזו רוח הדברים שצריך לשאוף אליה, אבל אי אפשר בלי חוזה מסודר.
דני ארתום: אני אברך על כל הסדר שיושג כאן.
דני ארתום: לגבי התשלום - שאל פה מישהו למה שנה אחת נתנו 50,000 וכמה - מר אברהם הופמן, זה כלל גם פיצויים רטרואקטיבית.
דני ארתום: זה היה הסדר אז של לפנים משורת הדין, הוצאנו אז 50,000 וכמה שקל באותה שנה, בגין סידורים אחורה.
דלית נאמן: מדוע אנחנו לא יכולים לעבוד ישירות עם משרד העבודה והרווחה?
דני ארתום: מפני שכנסת ישראל הקימה רשות לפני 17 שנה, כמעט 18, העניקה לה סמכויות, העניקה לה תקציב והיא מוסדרת.
דלית נאמן: אבל אנחנו מחוץ לסמכויותיהם.
תמר גוז'נסקי: מר דני ארתום, אם אני מסכמת את דבריך, אתה אומר שנכון ששלחנו מכתב על אמות מידה, מכרז ושאר ירקות, אבל באופן מעשי אנחנו מצפים שהרשות תגיע להסכם עם העמותה, ואנחנו לא מתכוונים להוציא מכרז שידונו בו בעוד 7 שנים ויגמרו את כל אמות המידה שלו.
תמר גוז'נסקי: הבנתי נכון?
דני ארתום: הבנת נכון.
דני ארתום: לפי דעתי הסמכויות הן בידי הרשות.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, המכתב שנשלח - אנחנו לא צריכים להתרגש ממנו כל כך, כי אין כוונה לשנות את סדרי בראשית.
תמר גוז'נסקי: תודה לאל, ירדנו מהמכתב.
תמר גוז'נסקי: עכשיו לגבי הנושאים האחרים - אני רוצה לשמוע גם מהמשרד לביטחון פנים, ואנחנו ננסה להגיע לאיזה שהן מסקנות.
עודד ברוק: אני מבין שאנחנו כאן יחסית נספחים לוויכוח.
עודד ברוק: היינו תומכים דרך ועדת תמיכות.
עודד ברוק: זאת אומרת, בתקציב התמיכות של המשרד אנחנו תומכים בעמותה - יש לי כאן, אני אעביר לך את כל הנתונים על כמה תמכנו בהם.
עודד ברוק: אנחנו גם אלה שמעבירים את בקשת התמיכה שלהם לוועדת העזבונות ואת הכסף שמתקבל מעבירים אליהם.
עודד ברוק: בשנה האחרונה תמכנו בהם ב109,000- שקל, זה ירד קצת לעומת שנת 1999 ו2000-, מאחר וגדלה כמות העמותות שפנו אלינו בבקשות תמיכה וסעיף התמיכות לא גדל - הוא כן גדל משנת 1998 לשנת 1999 - הסעיף שתומך בנושא שבו הם מטפלים גדל בין 1998 ל1999-, הוא גדל פעם נוספת בשנה הבאה, כיוון שאנחנו מוצאים לנכון להגדיל את התמיכה לתחום של טיפול באסירים ובני משפחותיהם.
עודד ברוק: זהו, זה מה שיש לנו לומר.
תמר גוז'נסקי: מנקודת הראות שלכם, העמותה הזאת מן הראוי שתטפל גם בנשים וגם בילדים?
תמר גוז'נסקי: על פי התפיסה שלכם.
עודד ברוק: אין בכלל מחלוקת, גם עם הרשות לשיקום האסיר, שצריכה להיות
תמר גוז'נסקי: יש מחלוקת.
תמר גוז'נסקי: אדוני תשים לב, יש מחלוקת.
תמר גוז'נסקי: הרשות לשיקום האסיר מתגמלת לפי הביקורים של הנשים והיא טוענת שבקשר לילדים יש לה את המסלול שלה, באמצעות פר"ח, ולכן היא לא מתגמלת.
עודד ברוק: סעיף התמיכות שלנו לא מפריד, הוא רואה את האסירים יחד עם בני משפחותיהם.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתם ממשיכים בתמיכות.
עודד ברוק: ממשיכים, ובשנה הבאה אפילו הסעיף שמיועד לנושא הזה גדל.
תמר גוז'נסקי: בבקשה גברת דבורה מרחבי ממשרד החינוך, התייחסותך בבקשה.
דבורה מרחבי: אני ממשרד החינוך ואני מפקחת ארצית על המועדוניות של משרד החינוך, והמשותפות של משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה, שזה כבר מרבית המועדוניות בסך הכל.
דבורה מרחבי: מה שאני רציתי להגיד זה שאצלנו נבחרים ילדים למועדוניות על ידי צוות בין-מקצועי שכולל קצין ביקור סדיר, עובדת סוציאלית, אנשי חינוך מהרשות, פסיכולוגי מהרשות, וכוליה, ובאמת בוחרים מהמשפחות הכי רב-בעייתיות שיש.
דבורה מרחבי: לא מעט ילדי אסירים בהם, לצערי.
דבורה מרחבי: בכל מועדונית, למשל במחוז תל אביב, יש המון ילדי אסירים בתוך המועדוניות שלנו, כי אם המשפחה היא משפחה רב בעייתית, זה לא משנה אם זה בעקבות זה שהאם חולת נפש, או שהאב אסיר, ולצערנו אני לא צריכה להגיד לכם כמה קומבינציות יש כאלה, שזה כל כך עצוב, אבל זה גם וגם וגם וגם.
דבורה מרחבי: אני לא כל כך מבינה איך אתם עושים - יכול להיות שיש ילדים שהולכים גם אלינו וגם אליכם?
עדינה תמיר: אני לא מכירה, אני לא חושבת.
דבורה מרחבי: איך אתם מקבלים?
עדינה תמיר: אצלנו פשוט מאד, אישה מביאה אישה.
עדינה תמיר: בהתחלה, בתחילת הדרך, כשרק התחלנו, הייתה לנו עמותה, או יותר נכון עמדתי בראש עמותה - אמרתי את זה - מנחי משחקיות בישראל, כאשר עוד לא הייתה העמותה הזאת, ועבדנו עם אסירים בתוך בתי הסוהר, ושם היכרנו את הנשים, וכך התחלנו להביא אותם.
אתי אשכנזי: סליחה, יש חברות שהבעלים שלהם יושבים במאסר עולם.
אתי אשכנזי: יש לנו חברות בעמותה.
תמר גוז'נסקי: השאלה של גברת דבורה מרחבי היא אחרת - היא שואלת, למשל הילדים שלך, שהם באים לעמותה, למפגשים.
תמר גוז'נסקי: האם חוץ מזה הם הולכים לעוד איזה שהם מקומות?
תמר גוז'נסקי: האם הם הולכים למועדוניות?
עדינה תמיר: אני לא מכירה כאלה.
דבורה מרחבי: למה אני שואלת?
דבורה מרחבי: כי הטיפול שלנו הוא הרבה יותר אינטנסיבי, אנחנו מדברים על ילדים שנמצאים שם 5 ימים בשבוע, משנות הצהרים, אחרי בית הספר, ועד שעות הערב.
דבורה מרחבי: הם מקבלים ארוחת צהרים,
תמר גוז'נסקי: לכן אני שאלתי את גברת אתי אשכנזי אם הילדים שלה אי פעם היו במועדוניות האלה.
יהודית נאות: זה חינם?
דבורה מרחבי: זה כמעט חינם, זה מחיר סמלי לגמרי.
תמר גוז'נסקי: התשובה שאת קיבלת מגברת אתי אשכנזי, שלמשל הילדים שלה לא הלכו למועדוניות, אז היא הלכה לשם ולא שלחה למועדונית.
דבורה מרחבי: ושם אני מבינה שהם מקבלים פעם בשבוע מפגש?
עדינה תמיר: לא, מי זה אמר את זה?
עדינה תמיר: 3 פעמים בשבוע - פעמיים בשבוע באופן רשמי עבדנו.
עדינה תמיר: עכשיו אנחנו רוצים להגיע ל3- פעמים ואולי ליותר.
עדינה תמיר: אין לנו תקציב.
יהודית נאות: זה בדיוק סיפור התרנגולת והביצה.
יהודית נאות: יהיה יותר תקציב - תהיה יותר פעילות.
תמר גוז'נסקי: השאלה של גברת דבורה מרחבי הייתה: יש לנו ילד, איך הוא הולך, פעם לפה, פעם לפה, פעם לפה.
דבורה מרחבי: אז הוא לא, אז מסתבר שלא.
דבורה מרחבי: כנראה שלא.
דבורה מרחבי: מי זאת גברת ענת גור?
דבורה מרחבי: מר אברהם הופמן, אתה מכיר גברת ענת גור?
דבורה מרחבי: כי היא פנתה אלי - אני אגיד לכם למה אני שואלת - היא פנתה אלי, כמפקחת ארצית, הפניתי אותה למפקחת המחוזית, היא התעניינה בנושא של המועדוניות וביקשה את השיתוף שלנו, גם כמובן הכספי,
אברהם הופמן: לילדי אסירים?
דבורה מרחבי: כן, אבל במיוחד באמת הייעוץ והתמיכה, וימי העיון וההשתלמויות - לתל אביב.
דבורה מרחבי: בתחילה רציתי להיפגש איתה, ורק כשהבנתי שהיא לא ארצית, אלא רק לתל אביב, קבעתי פגישה בין האיש שלי במחוז תל אביב.
דבורה מרחבי: אז זה לא קשור לזה?
עדינה תמיר: הנה הדוגמה הקלאסית - סליחה שאני נכנסת לדבריך - אנחנו ביקשנו 14 שנה קשר עם הרשות לשיקום האסיר - קשר, מכתבים, אנחנו נציג את המכתבים קבל עם ועדה - קשר - להפך, הנה הדוגמה: שואלת אותי הגברת אם אני מכירה גברת ענת גור - אני לא מכירה אישה כזאת.
עדינה תמיר: במקום ליצור איתנו קשר ולבוא ולהגיד: בואו, נשתף פעולה ונביא ונעשה דברים ביחד - הטענה של שיתוף הפעולה היא שקרית לחלוטין.
עדינה תמיר: אני אומרת את זה במלוא הלשון.
תמר גוז'נסקי: גברת עדינה תמיר, זה לא יעזור שום דבר.
עדינה תמיר: לא, כי אני פניתי 20 פעם, פניתי וביקשתי תמיכה וביקשתי קשר.
תמר גוז'נסקי: גברת עדינה תמיר, זה לא יעבוד ככה, זה פשוט לא יעבוד ככה.
עדינה תמיר: אני רוצה לומר לסיכום
תמר גוז'נסקי: גברת עדינה תמיר, חכי, אל תנהלי את הישיבה בבקשה.
תמר גוז'נסקי: גברת דבורה מרחבי, את יכולה להעריך שכל ילדי האסירים זוכים במועדונית?
דבורה מרחבי: לא, אני לא יכולה להעריך, ואני אומרת עוד פעם מה שאני אומרת בוועדות אחרות,
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שאת נותנת לפי הנחייה שיש להם עדיפות, אבל אנחנו לא יכולים לומר שכל ילדי האסירים
דבורה מרחבי: אני רוצה להגיד יותר חריף מזה - אנחנו מקבלים רק 1 מ10- ילדים ממשפחות רב-בעייתיות למועדוניות שלנו.
דבורה מרחבי: הלוואי שעוד המון אנשים יפעילו מועדוניות טובות.
דבורה מרחבי: אני חושבת ששווה מאד לא להפעיל אותם באופן כל כך סקטוריאלי, אלא באמת להתייעץ עם משרדי הממשלה, שכבר יש להם ניסיון לעבוד עם התכניות האלה.
דבורה מרחבי: אבל כל מי שיעשה - יבורך.
יהודית נאות: אני יכולה להגיד לך שהמפקחת שלך - חלק מהילדים אומרת, אלה ילדים שרצוי לשלב אותם בכלל הילדים ואלה ילדים שרצוי שיהיה להם טיפול אינדיבידואלי, דווקא במסגרת.
יהודית נאות: כל ילד הוא קצת אחר.
יהודית נאות: אני אומרת לך מתחום הרשות המקומית שאני די הייתי ערה לעניינים.
יהודית נאות: יש ילדים שצריך את הסביבה ודווקא את המגוון של הבעיות, יש ילדים שצריכים להיות בחברת ילדים שיש להם בעיה זהה.
יהודית נאות: לכן המפקחת ממשרד החינוך - לפחות בעירי, שהיה שיתוף פעולה - היא הייתה אומרת מי הולך לשם ומי הולך לשם, וגם תמיד נשארו 7 ילדים ללא עזרה.
דבורה מרחבי: תמיד יש לצערי הרב.
מירה קרני: שמי מירה קרני מהמועצה לשלום הילד.
מירה קרני: אני רוצה באמת להדגיש את ההיבט הזה של טובת הילדים בהקשר הזה.
מירה קרני: חונכות זה פרויקט יפה, מבורך, חשוב, והוא יכול לענות לחלק מהילדים.
תמר גוז'נסקי: חונכות של פר"ח גבירתי מתכוונת?
מירה קרני: כן כן, חונכות פר"ח.
אברהם הופמן: תסלחי לי, חונכות פר"ח זה תכנית שעובדת לא רק עם כמו סטודנטים, אלא באמת הסטודנטים שמתנדבים לזה הם מיוחדים, הם מקבלים הדרכה, והילד מקבל הדרכה - קשר עם עובדת סוציאלית, האישה, האם מקבלת קשר עם עובדת סוציאלית, כלומר, אי אפשר לדבר באופן כללי.
מירה קרני: הם מקבלים סל של שירותים מגוון תוך כדי?
אברהם הופמן: ודאי, ודאי.
מירה קרני: אני חושבת שהחשיבות הגדולה היא לזכור על הצורך במגוון של שירותים, סל של שירותים שיינתן.
מירה קרני: אני באמת לא מכירה את העבודה של העמותה ואני לא יכולה להיכנס לוויכוח בין העמותה לרשות לשיקום האסיר, אבל אני חושבת שבאמת חשוב שנשים בראש מעייני כולם את טובת הילדים, וההיבט הזה שיהיה מגוון של שירותים.
מירה קרני: אם עמותה מסוגלת לתת שירות שהוא אחר והוא עונה כתוצאה מכך לאוכלוסייה שיש לה את הצרכים המיוחדים שלה, את הרגישויות שלה - זה לאו דווקא איזה שהוא צורך ייחודי - אבל אם אותה משפחה מסוגלת להיענות על ידי סוג כזה של שירות יותר מאשר על ידי שירות אחר, אז חשוב שזה יפעל וחשוב שזה ייתן את השירות בהתאם לאותה אוכלוסייה.
מירה קרני: אותו דבר גם העניין של המועדוניות - בסופו של דבר תמיד יישארו אלה שעדיין צריכים את השירות שעדיין לא המצאנו אותו והוא השירות שיכול גם להגיע אליו ולהרבות עוד ועוד את השירותים שקיימים.
דבורה מרחבי: אבל אני רוצה להגיד את זה הרבה יותר חמור - זה לא שלא המצאנו אותו.
דבורה מרחבי: אם היה לנו יותר כסף,
מירה קרני: הוא קיים והוא קיים מעט מדי.
מירה קרני: הוא קיים הרבה פחות מידי.
אתי אשכנזי: אני שומעת את מר אברהם הופמן - בעלי ישב 20 שנה בבית סוהר.
אתי אשכנזי: חוץ מחונך שהיה לי פעם בשבוע, הוא היה בא, יושב עם הילד חצי שעה, שעה, שעתיים
תמר גוז'נסקי: איזה חונך?
תמר גוז'נסקי: של פר"ח?
אתי אשכנזי: כן.
אתי אשכנזי: אתה חושב שילד גם כל כך משתף פעולה?
אתי אשכנזי: נורא קשה לילד כזה.
אתי אשכנזי: ילד יותר משתף פעולה כשיש לו חברים שהם שותפים.
אתי אשכנזי: במועדון שנמצא אלנו הם שותפים.
אתי אשכנזי: אם אבא שלו נרקומן והבן שלי אבא שלו נרקומן, יש להם יותר תקשורת.
אברהם הופמן: יש מועדון מיוחד לדברים האלה.
אתי אשכנזי: יש לנו את המועדון שלנו.
אתי אשכנזי: אין לי נגד שיקום האסיר כלום.
אתי אשכנזי: אני אף פעם לא קיבלתי כלום מהם.