GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: דובי תמים יכול להיות דובי שהוא לא תמים.
הלית ברק: דובי שמפרסם תמ”ל, לא יהיה.
טלי שטיין: אנחנו אוסרים בעקיפין, או במישרין על מוצרים מסוימים, לא אוסרים על כלל המוצרים.
תמר גוז'נסקי: ודאי שלא, כי ההנחה שלנו שבתוך בית החולים, משיקולים רפואיים, ומשיקולי בחירת היולדת, יהיו בקבוקים, יהיו פטמות, יהיו מוצצים, ויהיו כל הדברים מהסוג הזה.
תמר גוז'נסקי: יולדת שיש לה כבר חמישה ילדים, נולד הילד השישי, ואת כולם היא גידלה עם מוצצים, היא לא תשאל את הרופא, והיא לא תשאל אף אחד, היא תעשה מה שהיא עשתה עם חמשת הילדים, לטוב ולרע.
תמר גוז'נסקי: זה מה שקורה במציאות ואנחנו את הבחירה הזאת לא נאסור.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהחברות רוצות לשווק וזה ברור.
תמר גוז'נסקי: החברות הסבירו לנו שהן לא נאבקות בהנקה, אלא נאבקות זו בזו.
תמר גוז'נסקי: כל אחת רוצה שיהיו לה יותר לקוחות וזו זכותן המלאה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רק מבקשים שהפרסומת הזאת תהיה מוגבלת, ואנחנו בדיוק מגדירים את ההגבלות.
תמר גוז'נסקי: בכל היתר הן ימשיכו להתחרות ביניהן ולשכנע.
תמר גוז'נסקי: חברה שתגיד, המזון שאני מייצרת הוא תחליף חלב אם, תעבור על החוק.
תמר גוז'נסקי: עובדה היא שאני רואה חברות שמצליחות לעשות פרסומת יפהפיה למוצרים שלהן, בלי להגיד את צמד המלים הזה.
תמר גוז'נסקי: הם לא אומרים את זה, אבל הם עושים פרסומת מאוד יפה.
תמר גוז'נסקי: יש חברות לדאבוני שכן עושות את זה, על זה הוויכוח שלנו.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו צריכים להגן על זכותן של חברות להתקיים, להתפתח ולהשיג לקוחות.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו נמצאים בדילמה, אותה דילמה מקצועית רפואית שהוזכרה פה, שלא אחזור עליה.
אלן שיין: בחברה שלנו היום אנחנו רואים כי אין פרסום של תינוקות או מוצרים בלי בקבוק ובלי מוצץ, כי אלה הסמלים של תינוקות בימינו.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא, שאם תיכנס לאינטרנט ותחפש סמל של תינוק, אז תראה תינוק עם בקבוק ותינוק עם מוצץ.
אלן שיין: אתם שאלתם למה בקבוקים ולמה מוצצים.
אלן שיין: רק שתדעו, מוצץ המציאו לילדים שלא זכו לקבל מענה ליצר המציצה על ידי שד אימם, עובדה.
אלן שיין: זאת אומרת, שברגע שילדים לא הצליחו לינוק, או שהאמהות החליטו לא להניק אותם, יש צורך פיזיולוגי אצל כל ילוד וילוד, שזה מה שגורם לו לרצות שד, נקודה.
אלן שיין: היצר הזה נענה אז לפני שלושה מיליון שנה, ועד עצם היום הזה, על ידי השד.
אלן שיין: אחת הסיבות שאין מספיק חלב, כפי שאנחנו שומעים כל כך הרבה, היא כי לא ייצרנו מספיק חלב.
אלן שיין: למה?
אלן שיין: כי נתנו לילדים מוצצים על כל ציוץ.
אלן שיין: אבל זה מונע מהילד לינוק, זה דוחה את הצורך האמיתי הזה.
אלן שיין: זה פוגע במהלך הטבעי מגיל אפס בהנקה.
אלן שיין: כנ"ל לגבי בקבוקים, ברגע שילד נולד בבית חולים ותוקעים לו בקבוק לפה, לא תואם ולא ממש דומה לפטמה של האם שלו, אז לפעמים יש לו קשיים לינוק מהשד.
אלן שיין: כי הקדוש ברוך הוא, או הטבע, תסתכלו על זה כמו שאתם רוצים, ברא אחת עם פטמה זקופה, ואחת עם שטוחה.
אלן שיין: ילד לא יודע להבחין, הוא נולד עם היכולת לינוק, ברגע שנותנים לו אלטרנטיבה, הוא מתקשה לחזור למה שהטבע נתן לו.
אלן שיין: פה הבעיה.
אלן שיין: הרגשתי שאתם לא מבינים בעצם איך זה פוגע בהנקה, מה הקושי, ואולי זה עוזר לכם.
אלן שיין: הנקודה השנייה, העניין של מעון היום.
אלן שיין: אנחנו מנסים להטיל את האחריות על כל מיני גורמים פה שהם אחראים ללמד ולחנך את האשה לקראת ההנקה.
אלן שיין: בגיל שלושה חודשים, ואני עובדת עם המון המון נשים במשך עשרים שנה, זה כבר אבוד.
אלן שיין: לא אבוד, אפשר לשנות, אפשר לעזור, אפשר לשכנע, אבל עצם ההחלטה היא בעייתית.
תמר גוז'נסקי: נשמעה פה טענה, ובצורה מאוד מבוססת, שאומרת שכאשר התינוק בגיל שלושה חודשים הנשים לא מתחילות להניק, אבל הן שוקלות אם להפסיק או לא.
תמר גוז'נסקי: ואז קיבלנו פה את ההסבר, שזה קריטי לא פחות.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה גם איזה שהוא שלב, והשאלה היא למה דווקא בשלב הזה.
תמר גוז'נסקי: מה את משיבה על זה?
אלן שיין: דבר ראשון, כעבור שלושה חודשים בהחלט יש משבר, אבל המשבר הטבעי של התפוקה והאיזון בין ההיצע והביקוש, זה בנפרד מההחלטה של האשה לחזור לעבודה.
אלן שיין: אחת שהחליטה מיד להניק את הילד, במשך שלושה החודשים גם לומדת מחברות, מדברת, קוראת באינטרנט על החשיבות ועל ההמלצה על שישה חודשים.
אלן שיין: אם אנחנו עובדים קשה וכמו שצריך לפי דעתי, עוד לפני שהיא מגיעה לפרשת הדרכים הזאת של שלושה חודשים, היא יודעת שיש לה שתי אלטרנטיבות, או לשאוב, ואם היא מקבלת הדרכה ודחיפה לכיוון הזה, היא תמשיך לשאוב.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא היינו בטוחים שיש הדרכה במידה מספקת וזמינה.
אלן שיין: היום אין, אבל הירידה היא לאו דווקא בשלושה חודשים, הירידה הדרסטית לפי הסטטיסטיקה החדשה היא אחרי שבועיים, אנחנו לא מגיעים לשלושה חודשים.
דורית קלוסקי-ניצן: לפי דברייך אני לא מבינה למה צריך להגביל במרפאות ובטיפת חלב.
דורית קלוסקי-ניצן: הרי רוב האמהות מגיעות רק בגיל חודשיים לטיפה.
דורית קלוסקי-ניצן: הרי אנחנו יודעים שכל תקופת ההנקה, כל השנה הראשונה הזאת, היא מאוד קריטית, ואני חושבת שבכל צומת שיש לנו אחריות ציבורית, אנחנו יכולים לעזור בו.
אלן שיין: לפחות נגיע לשבועיים.
תמר גוז'נסקי: בנושא של מעון יום שמענו דעות לכאן ולכאן.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רק בקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית כל אחד יצטייד בכל הנימוקים הדרושים.
תמר גוז'נסקי: תמיד יותר קל מבחינת חקיקה למחוק, יותר קשה להוסיף.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנשאיר כרגע את הגירסה הזאת, והיא תהיה פתוחה לדיון נוסף בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.
דר' דורית קלוסקי-ניצן: אני חושבת שזה לא יעבור את הקריאה הראשונה.
תמר גוז'נסקי: חברותי היקרות מארגון לה לטצ'ה, אני מציעה שאת השאלה של יחס הכוחות במליאת הכנסת, תשאירו למישהו אחר.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש לנו בעיות רציניות בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: במהלך העבודה על החוק הזה, שנמשכת כבר יותר משנה, חלה גם התפתחות בתוך הכנסת.
תמר גוז'נסקי: מאחר שהייתי צריכה להסביר לעוד ולעוד חברי כנסת מה הנושא הזה, עברנו פה סדנא בנושא ואני שמחה.
תמר גוז'נסקי: כי בסך הכל גם חברי הכנסת הם מובילי דעת קהל, מובילי עמדות בציבור, ומאוד חשוב היה לי לשכנע חברי כנסת בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: ישבתי עם כל אחד שהתווכח על זכות האשה וכן הלאה, כולל סיעות שלמות שקיבלו עמדות, החלטות ואחר כך ישבתי איתם.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שתוך כדי הדיבורים על החוק, בעצם כולנו עוברים איזו שהיא הבנה יותר עמוקה של הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: רק העניין הזה של מעון יום נשאר, עניין הבקבוק והמוצץ, קיבלנו פה חוות דעת מקצועית ואני לא אכנס לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: הגענו לסעיף 3.
הלית ברק: "איסור קידום מוצר - בעל ענין לא ימכור או יפרסם תרכובת מזון לתינוקות או מוצר במוסד, לרבות באמצעות מתן הנחה וכן לרבות באמצעות הדרכה בתחום תזונת תינוקות בין במישרין ובין בעקיפין, בין באמצעות עובד מוסד, ובין באמצעות מתן טובת הנאה למוסד או לעובד בריאות במוסד.
הלית ברק: ב.
הלית ברק: הוראות סעיף קטן א' לא יחולו על כל אלה : 1.
הלית ברק: מתן תרכובת מזון לתינוקות או מוצר למוסד לרבות מתן הנחה ברכישתן.
הלית ברק: תרומת ציוד או מיכשור למוסד, ובלבד שאינו מסומן בשם המסחרי של תרכובת מזון לתינוקות.
הלית ברק: מימון מחקרים המבוצעים על ידי מוסד, או שהמוסד נוטל בהם חלק.
הלית ברק: ג.
הלית ברק: אם פרסם בעל ענין תרכובת מזון לתינוקות ומוצר כאמור בסעיף קטן ב', ידווח על כך מדי שנה למשרד הבריאות".
תמר גוז'נסקי: אחרי שגמרנו עם ההגדרות וכל מיני דברים כאלה, זה הלב של החוק, ואני מבקשת שכל אחד ישים לב לכל מילה פה.
הלית ברק: סעיף קטן (א) הוא הסעיף העיקרי, סעיף שמגדיר את האיסור.
הלית ברק: הוא קובע כי בעל עניין לא ימכור או יפרסם, כאשר את המושג "בעל עניין" וכן את המושג "פרסום" הגדרנו כבר בסעיף 2.
הלית ברק: למעשה הבהרנו כאן את האיסור, וקבענו שהוא ימשיך ויחול גם כאשר מדובר במתן הנחה, כלומר מתן הנחה ברכישה, בחלוקת דוגמיות, במתן הדרכה לנשים שזה עתה ילדו, ובכלל במישרין ובעקיפין, כלומר על ידי אנשים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אני מזכירה שמדובר בהדרכה בתוך המוסד, לא מחוץ למוסד.
הלית ברק: הכל בתוך המוסד.
הלית ברק: כמו כן אסרנו על כך שעובדי המוסד ישמשו כלי בידי אותם בעלי עניין.
הלית ברק: אבל מכיוון שברור לנו וגם הובהר כך בוועדה, שיש גם אינטרס סימביוטי בין המוסדות לבין החברות, הרי שהחרגנו מתוך האיסור דברים מסוימים שהוועדה ראתה לנכון.
הלית ברק: בין היתר מתן תרכובות מזון לתינוקות ומוצרים למוסד.
הלית ברק: כאן היה ברור שישנן נשים שמחד גיסא לא מעוניינות להניק, מאידך גיסא גם אינן יכולות רפואית להניק, וברור שהמוסד יצטרך לספק להן תרכובת מזון לתינוקות, או איזו שהיא חלופה לחלב האם.
הלית ברק: מעבר לכך, נושא התרומה של ציוד, אנחנו לא מעוניינים למנוע מבתי החולים לקבל תרומות לקנייה או למימון, קנייה של ציוד או מימון של מחקרים.
תמר גוז'נסקי: זה מה שקורה עכשיו.
הלית ברק: כן, שזה מה שקורה בפועל, מדובר בהרבה כסף שמתגלגל בין הגופים וזה מסייע.
הלית ברק: בעניין מימון מחקרים, הם נתנו לנו דוגמאות שמראות שזה מסייע אחר כך לבריאותן של האמהות ושל התינוקות גם יחד.
תמר גוז'נסקי: שמענו שבתי חולים למשל מגיעים להסכם עם חברה א' או חברה ב', שהם יקבלו מהן את המזון ותמורת זה יהיה כך וכך.
תמר גוז'נסקי: על זה היה ויכוח, שמענו חוות דעת מקצועיות שאומרות שזה לא נכון לאפשר את זה.
תמר גוז'נסקי: אבל כנראה שאנחנו צריכים בהגדרה ללכת ברוח מה שחברות לה לטצ'ה לימדו אותנו היום, ולכן ההחרגה הזאת.
תמר גוז'נסקי: ההחרגה הזאת אומרת שבמוסד יהיו תרכובות מזון שהמוסד יכול לקבל במתנה, או בהנחה, לפי ההסכם שהם יגיעו אליו.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהחברות טוענות שצריך להשאיר את זה פתוח לכולם, ושכל החברות יוכלו, אבל זה כבר ויכוח ביניכם ובין המוסדות האלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לפחות חושבים ומציעים להשאיר את זה.
אריק שינוואל: בנושא של ההנחה לבתי חולים זאת פשרה, אבל אין טעם להתייחס לנושא של הסכמי בלעדיות.
אריק שינוואל: נניח ששאלתם על נושא מתן ההנחה, אבל זה דבר אחד שחברה מסוימת עושה הסכם עם בית חולים מסוים על מתן פורמולה במחיר שקל אחד, ודבר אחר שיש הסכמים ואנחנו כולנו יודעים שיש הסכמים כאלו, שאנחנו ניתן לכם את ההנחה בתנאי שאתם תשתמשו רק בפורמולות שלנו.
תמר גוז'נסקי: מה יש לחברות לומר בנושא הזה?
דוד ברנסקי: אני לא כל כך מהחברות, אלא מהצד של המוסדות.
דוד ברנסקי: באחת הישיבות הקודמות דיברתי בנושא הזה והבהרתי את חשיבות הקשר הזה.
דוד ברנסקי: מפני שהקשר הזה ייתכן אך ורק אם יש בלעדיות, אחרת למה שהחברה תספק למוסד בהנחה או בחינם, אם אין בלעדיות?
דוד ברנסקי: לכן התחרות היא ביניהם עם בתי החולים, זה לא ענייננו.
אריק שינוואל: רק בגלל שזה מה שמקובל כאן, בארצות הברית יש לך מתן הנחה ענקית, ברוטציה.
אריק שינוואל: מה קרה?
אריק שינוואל: רק אצלנו הם חייבים את הזכות של בלעדיות?
אריק שינוואל: וזה גם לא נכון, בית החולים שלי קונה במחיר אפסי, אבל לא עם הסכם בלעדיות, לפחות לא כתוב.
דוד ברנסקי: אני מציע לא להיכנס לזה, כי זה לא בדיוק הנושא שבו אנחנו עוסקים.
דוד ברנסקי: אם יש בזה טעם לפגם, יעלו על זה בצורה אחרת, אבל זה לא שייך לעניין שלנו.
מירב פרסקי-צדוק: אני רוצה להתייחס לסעיף 3(א), להבין למה הכוונה כשנאסר על בעל עניין ליצור קשר במטרה להדריך באינפורמציה חדשה בנוגע למוצר כזה או אחר במוסד.
מירב פרסקי-צדוק: אם קהל היעד שלו זה רופאים, מיילדות, או כל קהל מקצועי אחר, איפה הוא אמור לפגוש אותם ולהעביר להם את האינפורמציה?
הלית ברק: החשש שלך הוא שהנוסח הזה מונע הדרכה?
מירב פרסקי-צדוק: בדיוק, זה מה שמובן.
דוד ברנסקי: של אנשי מקצוע?
מירב פרסקי-צדוק: רק לאנשי מקצוע, לא מדובר פה על יולדות.
תמר גוז'נסקי: זה היה בנוסח הקודם.
אילנה מישר: אם מדובר על הדרכה, רק הדרכה, אז לא צריכים לראות את זה כפרסומת, או מתן טובת הנאה.
אילנה מישר: על זה מדברים יותר מפרסומת כאן.
אילנה מישר: אבל ברגע שהדרכה נעשית בארוחת ערב, בארוע חגיגי בסוף שבוע בים המלח, אז זה כבר הופך לטובת הנאה.
תמר גוז'נסקי: אילנה, היה לנו בנוסח הקודם סעיף שאומר שזה לא כולל הדרכה לאנשי מקצוע.
תמר גוז'נסקי: האם הורדתם את זה מתוך הכוונה שעכשיו הסברת לנו, או שזה נפל?
הלית ברק: אני חייבת להודות שאני לא שלמה עם ההורדה.
תמר גוז'נסקי: מה היה הנוסח הקודם?
הלית ברק: הנוסח הקודם היה שבמסגרת סעיף קטן (ב) שמחריג את האיסור, היה כתוב פעולות הדרכה והסברה לאנשי מקצוע בתחום הבריאות.
הלית ברק: אני חייבת להודות שאני כן רואה לזה מקום.
דוד ברנסקי: זה סעיף שחייבים להחזיר אותו.
הלית ברק: איני רואה הצדקה למנוע זאת, אם החברות מוצאות לנכון והמוסד מאפשר להן, לרופאים או הדרכות פרונטליות לאנשי המקצוע.
דוד ברנסקי: אולי להגביל את זה בלי טובות הנאה, שזה יהיה הדרכה מקצועית, ללא טובת הנאה.
מירב פרסקי-צדוק: ארוחת ערב זה טובת הנאה?
רוני בונדי: גם כסף למחקר זה טובת הנאה לפי אותה הגדרה.
עו"ד טלי שטיין: אני חושבת שאולי לא הגדרנו בצורה מספיק מדויקת את 3(ב)(3).
עו"ד טלי שטיין: לקורא התמים לא ברור מה התכוונו לעשות.
עו"ד טלי שטיין: אני מבינה שהכוונה היתה לא לעצור מחקרים, אבל אם אתם קוראים את זה, מה זאת אומרת הוראות סעיף קטן (א), שבאה לעניין "לא ימכור ולא יפרסם"?
עו"ד טלי שטיין: משפטית זה לא מוגדר כמו שצריך.
הלית ברק: כי חששנו שמימון מחקרים למוסד זה במסגרת טובת הנאה למוסד.
הלית ברק: אנחנו מעוניינים לאפשר את זה.
תמר גוז'נסקי: עורכת הדין שטיין, את אומרת שהכוונה ברורה, ויש לנו בעיה בנוסח?
תמר גוז'נסקי: אז אולי תעזרו לנו אחר כך בנוסח.
חמוטל יצחק כהן: אני מבקשת לחזור לעניין של מתן התרכובות בחינם, או לפי טענתו של פרופ' שינוואל לבעלות מסוימת.
תמר גוז'נסקי: את מדברת לגבי מוסד?
חמוטל יצחק כהן: כרגע זה נעשה לפי ידיעתי בבתי חולים.
חמוטל יצחק כהן: מה שנעשה כרגע הוא, שכל המרבה במחיר הוא זה שזוכה במכרז.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כל המגדיל את ההנחה.
חמוטל יצחק כהן: זאת לא הנחה, הדברים ניתנים בחינם, הפורמולות ניתנות בחינם.
תמר גוז'נסקי: אז מה זה המרבה במחיר?
תמר גוז'נסקי: איפה המחיר פה?
חמוטל יצחק כהן: לא רק זה, מעבר לזה שאנחנו בעצם משלמים על זה שאנחנו יכולים לתת את הפורמולות בחינם.
תמר גוז'נסקי: איך?
חמוטל יצחק כהן: אנחנו מוסיפים עוד תוספת.
תמר גוז'נסקי: למחקרים ולציוד?
חמוטל יצחק כהן: לאו דווקא למחקרים.
חמוטל יצחק כהן: בבתי חולים מסוימים, שהם ידידותיים יותר, מבקשים תקן של יועצת הנקה, למשל זה דבר חיובי, ובבתי חולים אחרים זה יכול להיות גם דברים אחרים.
תמר גוז'נסקי: למשל מכונית למנהל בית החולים?
חמוטל יצחק כהן: במקרה של חברת אבוט וסימיליק, בוודאי שלא, אנחנו אפילו לא נכנסים למכרזים כאלה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאחרי שהחוק יהיה בתוקף, פרט למה שמותר פה, כל השאר יהיה אסור.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת מותר יהיה לתת את התרכובות האלה למוסד, יהיה מותר לתת ציוד, לממן מחקרים.
תמר גוז'נסקי: אסור יהיה לעשות את כל היתר, שלא פרטת לנו, אבל לא את כל היתר, כל היתר יהיה אסור.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר ששני הצדדים אשמים, גם הנותן וגם המקבל.
תמר גוז'נסקי: ולכן אם מדובר בכך שהחברה תממן גינת ורדים בכניסה לבית החולים, זה אסור.
תמר גוז'נסקי: אסור יהיה לממן גינת ורדים.
חמוטל יצחק כהן: אני רוצה לחדד עוד כמה נקודות.
חמוטל יצחק כהן: מחקרים לאו דווקא נעשים בתחום של תינוקות, ולאו דווקא בתחום של תזונת תינוקות, זאת אומרת זה לאו דווקא מחקרים שתורמים ספציפית לתחום.
תמר גוז'נסקי: לא נאמר פה אילו מחקרים.
חמוטל יצחק כהן: דבר שני, העניין הזה פרוץ בצורה כזאת והדברים ניתנים בחינם, ועוד בנוסף לכך צריך לשלם.
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו נקל עליכם, לא תצטרכו לתת שום דבר יותר.
חמוטל יצחק כהן: למה שזה לא יהיה גנרי?
תמר גוז'נסקי: מה זה גנרי?
חמוטל יצחק כהן: זאת אומרת שלא יראו את המותג.
חמוטל יצחק כהן: הרי ברגע שחברה נותנת, היא גם דורשת שהמותג שלה יהיה בתוך המחלקה.
תמר גוז'נסקי: ד"ר שינוואל שאל אותנו למה אנחנו לא מתערבים בנושא הזה של הבלעדיות.
תמר גוז'נסקי: עכשיו ד"ר שינוואל אומר שבמקומות אחרים עושים כך וכך.
תמר גוז'נסקי: מה שקורה היום הוא, שבתי החולים לא רק נותנים בלעדיות, אלא מעלים את המחיר פעם אחר פעם.
חמוטל יצחק כהן: נכון, בפירוש כך.
חמוטל יצחק כהן: יש בתי חולים שעוד לא ירד להם האסימון בהקשר הזה, אז הם יותר צנועים.
תמר גוז'נסקי: יפה, אי לזאת ובהתאם לכך נעשה סדר בעניין.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה נכון לקפח חברה מסוימת בצורה כזאת.
תמר גוז'נסקי: כי אם עושים תחרות מסחרית היא צריכה להיות מאוד גלויה ומאוד ברורה, והתנאים צריכים להיות שווים.
תמר גוז'נסקי: הזכרתי את עניין הרכב כי קראתי כתבה מרתקת, על איך מע"צ קונה וידאו ו-DVD לכל מיני אנשים, שהם עובדי מדינה, עובדי מע"צ.
תמר גוז'נסקי: אבל הם מפקחים על הקבלן הפרטי שבונה את הכביש.
תמר גוז'נסקי: בהזדמנות חגיגית זו אומרים לו שיקנה להם DVD.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במצב שבו מאחר שמספר בתי החולים מוגבל, התחרות היא מאוד גבוהה.
צביקה גולדשטיין: אבל השוואה כזאת בישיבה כזאת היא לא לעניין, היא רק הזכירה, זאת לא השוואה.
תמר גוז'נסקי: אמרתי את זה בציניות גמורה, כי אין לי מושג אפילו.
צביקה גולדשטיין: שלא יקשרו את זה חד משמעית, למרות שהגברת אמרה כמה דברים.
צביקה גולדשטיין: את החברות מייצגים תעשיינים רציניים, ואני חושב שבכל מקרה צריך לכבד את הגופים האלה.
צביקה גולדשטיין: בסופו של דבר תעשייה זה חלק מהעניין.
מיכאלה קליין: אני רוצה לחזור לעניין הבלעדיות, אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב כאן, מפני שכמו שהגברת אמרה, אף אחד לא נותן מתנות.
מיכאלה קליין: אם הם נותנים מתנות, הם רוצים לקבל תמורה.
מיכאלה קליין: עם כל הכבוד למחקרים שזה חשוב מאוד לקרנות, הרי ברגע שהנשים שואלות בבית החולים איזה אוכל נותנים לתינוק שלה, מה התוספות הניתנות וכו', ומשיבים לה שהם משתמשים רק בתרכובות מסוימות, זה נותן לה לגיטימציה להשתמש באותה תוצרת כשהיא תצא הביתה.
תמר גוז'נסקי: אז מה את מציעה לנו לעשות?
מיכאלה קליין: אני חושבת שצריך להגביל בחוק הזה את הבלעדיות, זאת אומרת שלא תהיה בלעדיות.
תמר גוז'נסקי: את מצטרפת לדעתו של ד"ר שינוואל?
מיכאלה קליין: בדיוק, כי החברות תתחרינה ביניהן, אפילו אם לא ייתנו בחינם, תהיה הורדת מחירים.
מיכאלה קליין: אם תהיה תחרות, בתי החולים ימשיכו לקנות והמעונות ימשיכו לקנות, כי הם צריכים להאכיל את הילדים.
מיכאלה קליין: אני חושבת שחשוב מאוד כן להכניס את הנושא הזה .
תמר גוז'נסקי: עורכת הדין טלי שטיין, האם את חושבת שיש פה מקום להיכנס לוויכוח הזה ולנושא הזה של הבלעדיות כפי שזה מצטייר, או שאין לך דעה כרגע?
עו"ד טלי שטיין: אני רוצה לחשוב על זה.
ארתור אידלמן: אנחנו סוטים מהמטרה כאן.
ארתור אידלמן: עניין הבלעדיות, שאני בוודאי חושב שזה נושא מאוד חשוב, בכלל לא רלבנטי לחוק הזה.
ארתור אידלמן: נראה לי שזה קצת אבסורד שאנחנו לא מוכנים להיכנס לעניין של פרסומת בכלי התקשורת הכלליים, בשעה שעיקר עניין הבלעדיות הוא פרסומת.
ארתור אידלמן: אני לא מודאג אם בית-חולים משתמש בפריט איקס, אלא אם כן בסופו של דבר הוא ממליץ שמישהו יידע על זה.
ארתור אידלמן: אני חושב שזה אבסורד.
ארתור אידלמן: אני חושב שאנחנו גולשים לעניינים שהם לא רלבנטיים לחוק הזה, וכשיהיה חוק על פרסומת הוא יכלול מה זה פרסומת בתוך בית החולים.
תמר גוז'נסקי: מה זה טובות הנאה?
ארתור אידלמן: סעיף 3 (א) מתייחס למגע בין נציג החברה
ארתור אידלמן: במישרין ללקוח, לא לאנשי מקצוע.
ארתור אידלמן: אז אם זה כךאין לי בעיה עם זה.
ארתור אידלמן: הייתי אפילו מוסיף לזה מימון מחקרים, כנסים והרצאות של אנשי מקצוע.
ארתור אידלמן: אני לא חושב שמחקר מותר והרצאות אסור.
ארתור אידלמן: לחברות היום יש זכות להיות עם אנשי מקצוע, אני לא רואה פגם בזה.
ארתור אידלמן: כל זמן שאנחנו מגינים על הלקוח מהמגע.
תמר גוז'נסקי: פרופ' אידלמן, אני חושבת שאנחנו הכנסנו את סעיף (ב) כי בסוף של סעיף (א) אנחנו מדברים על מוסד ועובד בריאות, אנחנו הזכרנו את שני הגורמים האלה.
תמר גוז'נסקי: לא לתת טובת הנאה למוסד, ולא לתת טובת הנאה לעובד בריאות.
תמר גוז'נסקי: עכשיו אמרנו שאם לא נסייג את זה, אז טובת ההנאה תהיה גם תרכובות המזון שניתנות במתנה.
תמר גוז'נסקי: אם לא נסייג את זה, זה יהיה גם ההדרכה.
ארתור אידלמן: אני מקבל.
תמר גוז'נסקי: הסעיף מתחיל ביחס עם הצרכן, אבל הוא אומר גם לא באמצעות תיווך של העובד או המוסד, להוציא הדברים שנאמרו.
תמר גוז'נסקי: השאלה שהועלתה פה היא האם אנחנו צריכים להיכנס לנושא הבלעדיות, ושמענו דעות שונות.
ארתור אידלמן: אני רוצה להוסיף למחקרים, כנסים והרצאות.
הלית ברק: אנחנו מוסיפים עכשיו את הנושא של פעולות הדרכה והסברה ואני חושבת שזה יבהיר.
רוני בונדי: האם החזרנו את סעיף 3(5) הישן?
הלית ברק: בהחלט, החזרנו את סעיף 3(5) הישן, דהיינו החזרנו את הנושא שמסייגים את פעולות ההדרכה לאנשי המקצוע.
גידי לנדברגר: אני חושב שנושא הבלעדיות הוא נושא כבד מאוד, ואם רוצים להעביר את החוק כדאי לרדת ממנו כרגע, למרות שאני אשמח שיטפלו בו.
גידי לנדברגר: יש קצת צביעות, כי בשיעור ראשון בכלכלה למדתי שאיפה שיש ביקוש יש היצע.
גידי לנדברגר: הביקוש הוא על ידי משרד הבריאות, בתי החולים.
גידי לנדברגר: לעניין סעיף 3, באמת צריך להחזיר את סעיף קטן (5), היה גם סעיף קטן (1) בוורסיה הקודמת, פרסום בכתבי עת הנועד לאנשי מקצוע, זה על אותו מישור בדיוקואני מציע להחזיר גם אותו.
גידי לנדברגר: בחו"ל, ואני מדבר על המדינות המתקדמות, בנושא ההנקה מקובל שעל ציוד ומיכשור שניתן על ידי החברות כן כתוב שם החברה.
גידי לנדברגר: או שלא נכתוב שם פורמולה, או תחליף חלב, או תמ”ל, זה דבר שצריך לסייג אותו בחוק.
קריאה: כתוב שם החברה, אבל לא השם של המוצר.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ההצעה היא לעשות הבחנה בין שם החברה לבין שם המוצר, ואני מניחה שיש חברות שאין הבדל בין שם החברה לשם המוצר ויש חברות שיש הבדל.
תמר גוז'נסקי: זה יתן ייתרון לחברה שאין לה הבדל, לעומת החברה שיש בה הבדל, ואני לא יודעת אם אנחנו רוצים לתת יתרון לחברות האלה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת יכולה להיות חברה בשם תרכובות מזון בע"מ, שלמוצר המשווק שלה יש שם אחר.
גידי לנדברגר: אז אולי שם החברה שאין לה שם אחר, תייצג שם אחר, זה לא צריך להיות מעוגן בחוק.
תמר גוז'נסקי: קיימנו דיונים ארוכים על חברות המייצרות מוצרי טבק, באותה הזדמנות חגיגית הן גם מייצרות מגפיים וגרביים ועוד כמה דברים.
תמר גוז'נסקי: הוויכוח היה שזה אותו שם, זאת אומרת אותו שם שמופיע על קופסת הסיגריות, מופיע גם על המכנסיים.
גידי לנדברגר: אנחנו חוזרים לסיגריות?
תמר גוז'נסקי: לא, הוויכוח הוא מסחרי, זאת אומרת מה לעשות, איך להתמודד עם חברה שאין לה שני שמות לבין חברה שיש לה שני שמות.
תמר גוז'נסקי: יש חברה בשם "תעשיות מזון בישראל" והמוצר נקרא "בלובנד".
תמר גוז'נסקי: אז זה לא אותו דבר, כי הלקוח לא יודע מה זה "תעשיות מזון בישראל", הוא לא מכיר את זה, הוא מכיר רק את שם המוצר.
תמר גוז'נסקי: בעניין תרכובות מזון, אני מניחה שיש חברות שזה אותו שם ויש חברות שזה לא אותו שם, ובעניין זה יש לנו בעיה.
גידי לנדברגר: אני לא משפטן, אבל אני משוכנע שמשפטית קשה מאוד לתמוך בטיעון הזה שהם פוסלים שם חברה, כי אם "טבע" תתחיל לייצר סיגריות, אז אי אפשר לכתוב "טבע" על המוצרים?
גידי לנדברגר: זה נראה לי אבסורדי.
גידי לנדברגר: דבר שני, ב-WUJ מוזכר במפורש שלא פוסלים את החברות אלא את תחליפי החלב, אם הבסיס הוא WUJ אז כדאי להצמד אליו גם כשלא הכי נוח.
חמוטל יצחק כהן: אני מבקשת להתייחס לדברים של פרופ' אידלמן, שאמר שהנושא הזה של הבלעדיות הוא לא רלבנטי לנושא שלנו היום.
חמוטל יצחק כהן: ממחקרים שערכנו במשך כמה שנים עולה, שאחד הגורמים המשפיעים ביותר על בחירת הפורמולה, ובכלל זה על השימוש בפורמולה, הוא עצם העובדה שבית החולים משתמש בפורמולה לתינוקות.
חמוטל יצחק כהן: מבחינת האם בית החולים הוא גושפנקא מספיקה בשביל להגיד שאם בית חולים משתמש, אז גם אני יכולה לעשות את זה.
חמוטל יצחק כהן: במיוחד בבחירת המותג שמופיע בבית החולים.
חמוטל יצחק כהן: רוב האמהות שיוצאות מבית החולים משתמשות באותו מותג, ולא בכדי.
חמוטל יצחק כהן: זאת אומרת בית החולים משמש עדיין כגושפנקא מאוד משמעותית.
חמוטל יצחק כהן: אבל גם אם לא ייפתר נושא הבלעדיות עדיין יראו את שם המותג על הבקבוקונים האלה הניתנים לפורמולות, וזאת השאלה שלי.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא שאלה.
אריק שינוואל: לפני מספר שנים, לפני השלב הזה בכל הנושא, ד"ר קלוסקי ואני ישבנו עם נציגי החברות, בנסיון לפתור בהסכמה את בעיית הפרסומת.
אריק שינוואל: אחד הנושאים המרכזיים היה, ואני מסכים עם גידי, זה שהנושא של הסכמי הבלעדיות הוא נושא כבד מדי.
אריק שינוואל: בעצם רוח הדברים פה היא כביכול שאם טלוויזיה ורדיו וכו' זה כבד מדי לחוק הזה, אז גם הסכמי בלעדיות, כי זה נורא כבד.
אריק שינוואל: בואו נבדיל לפחות.
אריק שינוואל: אני לא יודע אם בסופו של דבר תצליחי להעביר את הנושא, אלה השיקולים הפרלמנטריים שלך, אבל בואו לא נגיד שזה לא נושא שהוא במקור העניין.
אריק שינוואל: כי בדיוק כפי שחמוטל אמרה, ובצדק מוחלט, הנושא של בית חולים קובע, אני נותן פורמולה איקס במחלקה שלי, תשעים אחוז מהאמהות כשהן תצאנה, לפחות בהתחלה, יתחילו עם תרכובת המזון הזאת.
אריק שינוואל: למה הם נותנים הנחה לבתי חולים?
אריק שינוואל: למה משקיעים כל כך הרבה כסף?
אריק שינוואל: בשביל הגושפנקא הזאת.
אריק שינוואל: כל עוד קיים אך ורק סוג אחד בבית חולים מסוים, יש בעיה.
אריק שינוואל: אם יש רוטציה או בחירה חופשית, או אפילו שני מוצרים על המדף, והרופא או האחות על בסיס שיקולים מקצועיים יכולים להחליט, זה כבר סיפור אחר לגמרי.
אריק שינוואל: אני ממש לא יכול לקבל שזה לא חשוב.
חמוטל יצחק כהן: זה מתקשר גם למה שאלן אמרה, ביחס לזה שבעצם מרכז הכובד של ההחלטה להניק או לא להניק מתבצע בבית החולים.
חמוטל יצחק כהן: הרי אם האם לא מתחילה עם ההנקה בבית החולים, היא כבר לא תמשיך איתה, כי החלב מתייבש והוא הולך לאיבוד.
חמוטל יצחק כהן: לכן מרכז הכובד צריך להיות בבית החולים, ולכן כל כך חשוב נושא הבלעדיות.
צבי כהן: אני חושב שהנושא של הבלעדיות הוא לא מעניין החוק שעומד לפנינו, זה נושא שצריך לעמוד בין בתי החולים למשרד הבריאות.
צבי כהן: משרד הבריאות צריך לעמוד עם האצבע על הדופק, לקבוע ולהכתיב מדיניות מול בתי החולים, אם כן נותנים בלעדיות או לא נותנים בלעדיות.
צבי כהן: ההחלטה אם כן לתת פורמולה או לא, זאת החלטה רפואית שצריכה להתקבל בתוך בית החולים.
צבי כהן: אנחנו צריכים לתת מינימום של קרדיט למנהלי בתי החולים ולמנהלי המחלקות, איך הם מפעילים.
צבי כהן: החוק לא בא לכפות עליהם.
צבי כהן: היום נצטרך לקבוע אם כן בלעדיות או לא בלעדיות, ומחר נצטרך להוסיף לחוק הזה אם אנחנו דורשים ארבע פורמולות או שמונה פורמולות בכל מחלקה, לא זה עניין החוק.
אריק שינוואל: אם אני רוצה היום לתת סימיליק בבית החולים שלי, אני לא יכול.
אריק שינוואל: למה לא?
אריק שינוואל: מותר לי בתור רופא להמליץ על סימילק או על רמדיה או על כל דבר אחר.
צבי כהן: אבל החוק לא יגדיר לך את זה, אם אתה תרצה משהו אחר.
תמר גוז'נסקי: המחלוקת מאוד ברורה.
תמר גוז'נסקי: הנושא עלה בדיונים קודמים בטון מאוד מינורי, היום הוא עלה בטון יותר חזק, והנושא הוא יותר חזק.
אייבי אדמס: יש מה שנקרא free market competition חברות.
אייבי אדמס: אחת המטרות שלנו היא שבתי החולים יפסיקו לקבל דברים בחינם.
אייבי אדמס: מי שרוצה מוצרים מסוימים, יקנה אותם אבל באותו זמן יכול לתרום לבית החולים כל מיני דברים.
אייבי אדמס: חברה אחרת תגיד, בדיוק נתנו לבית החולים מיליון דולר לקנות מוצרים מסוימים, תראו כמה אנחנו נחמדים.
אייבי אדמס: יש דרכים שונות לשפוך כסף בכל מיני בתי חולים, כך שכל אחד יכול לראות כמה החברות נהדרות.
אייבי אדמס: לכן האיסור הזה של הבלעדיות לא נראה לי.
תמר גוז'נסקי: ההיבט המרכזי, מעבר להגנת זכותה של כל חברה לתנאים שווים בתחרות שלה, הוא שככל שמייקרים את הנושא הזה, בית החולים מעלה את הדרישות שלו, ובסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הוא הצרכן.
תמר גוז'נסקי: המחיר נעשה כבד יותר כי ההוצאות של החברות גדולות וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: כמו שגדלות הוצאות הפרסום, גדלות הוצאות אחרות.
תמר גוז'נסקי: החברה בעצם רואה בזה מה שבתחומים אחרים נקרא לשמן את המערכת, כדי להזיז את המוצר.
תמר גוז'נסקי: הדבר הזה הוא מאוד מאוד רציני ואני חושבת שהוא קשור לאיזו שהיא גישה יותר כללית.
תמר גוז'נסקי: אני אבקש מעורכת דין טלי שטיין להכין לנו חוות דעת יותר כוללת לנושא זה במשרד המשפטים.
תמר גוז'נסקי: הנושא הוא מאוד רציני, הוא נוגע לשורשי התחרות ולשורשי המותר והאסור בתחרות מסחרית.