GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: גברתי רוצה שנעשה חוק לקידום תרכובות מזון לתינוקות?
טלי שטיין: אם אתם אומרים שאתם רוצים להגן על זכות האישה לבחור, הבחירה היא בין שתי אופציות.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעשות חוקים שאומרים את המובן מאליו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לעשות חוק שאומר מה טוב ומה המדיניות של משרד הבריאות צריכה להיות, בלי לשלול את זכותה של האישה לבחור.
תמר גוז'נסקי: אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים חוק נייטרלי, כי חוק נייטרלי זה צילום המצב הקיים ואנחנו לא צריכים להתערב ולא צריך את החוק.
תמר גוז'נסקי: אני מכירה את עמדתך, כי הבהרת אותה כמה פעמים, אבל בהנחה שמדינת-ישראל מחויבת לאמנות שהיא חתומה עליהן, היא מחויבת לקדם הנקה.
תמר גוז'נסקי: היא לקחה על עצמה התחייבות כזאת.
תמר גוז'נסקי: היא צריכה לתת ביטוי להתחייבות הזאת במעשי חקיקה, במדיניות המשרדים שלה וכולי.
ארתור אידלמן: אני רוצה לברך על השינוי ממה שהיה לפני כן.
ארתור אידלמן: לפי הניסוח הראשון, החוק דרש עניינים רפואיים שאינם יכולים להיכנס לחקיקה.
ארתור אידלמן: אני חושב שהתקדמנו 98% מהדרך.
ארתור אידלמן: הדגש כאן יהיה על הפרסום.
ארתור אידלמן: אני רוצה להציע נוסח כזה, שמטרת החוק תהיה לעידוד הנקה כתזונה הנורמטיבית והטובה ביותר.
ארתור אידלמן: אני רוצה להשתמש במלה "הנורמטיבית", כי זה המונח שנכנס יותר ויותר להגדרה.
ארתור אידלמן: זה לא היתרון של הנקה, אלא שהנקה זה נורמטיבי.
תמר גוז'נסקי: אתה מציע שהמשפט הראשון יתייחס לתינוקות ולא לאימהות.
ארתור אידלמן: בוודאי שזה יהיה המשפט הראשון.
ארתור אידלמן: אחר-כך צריכים להוסיף את המשפט השני על הזכות של האם לבחור.
ארתור אידלמן: אני מציע להשמיט את המשפט "תרכובת מזון לתינוקות אינה מהווה תחליף לחלב אם", כי זה גולש לעניין רפואי ויש מצבים שכן מוצע להשתמש בזה, וזאת צריכה להיות החלטה של הרופא בתיאום עם המשפחה.
ארתור אידלמן: מלבד זה, בהמשך אתם מציעים לא להשתמש במלה "תחליף", ולכן אי-אפשר להשתמש במלה הזאת במטרה.
הלית ברק: אני חולקת על דעתך.
הלית ברק: לטעמי הצעת החוק מבחינת הסעיפים האופרטיביים שלה מכילה שלושה דברים, ואחד מהם זה הסימון של ההבהרה.
הלית ברק: אני מנסחת שהמטרה תבטא את הסעיפים האופרטיביים.
תמר גוז'נסקי: המטרה לא צריכה לחזור על מה שמופיע אחר-כך בסעיפים.
תמר גוז'נסקי: פרופסור אידלמן מציע לנו לומר במשפט הראשון, שהזנה באמצעות הנקה היא הדבר הכי טוב לתינוק, מנקודת הראות של התינוק.
תמר גוז'נסקי: המשפט השני ידבר על זכות האם לבחור את אופן ההזנה.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שאת הכלים נשאיר להמשך.
הלית ברק: האם זאת מטרת החוק?
ארתור אידלמן: המטרה היא לא סימון, אלא אמצעי.
ארתור אידלמן: אולי מחר יהיה אמצעי אחר.
הלית ברק: אתה סובר שמטרת החוק היא עידוד הנקה כתזונה הנורמטיבית.
צחי גרוסמן: אני בהחלט חושב שהאלמנט של זכות הבחירה כאן הוא משני לקידום ההנקה, כי הרי זאת מטרת כל ההתכנסות וכל החוק – קידום ההנקה.
צחי גרוסמן: זאת אומרת, להפוך את זה למשהו משני בהחלט למטרה המרכזית של קידום ההנקה ולא להעמיד את זה באותו מישור שווה, כי אז צודקת עורכת הדין שטיין שיש פה סתירה מסוימת, שאי-אפשר גם להגן על הזכות לבחור וגם לקדם את ההנקה, כי ברגע שמקדמים אופציה אחרת אז ברור שפוגמים בזכות הבחירה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא פוגמים בזכות הבחירה, אנחנו נותנים אמצעי לשיטת תזונה או לגישה שאין לה האמצעים שיש לחברות המסחריות שמשקיעות מתוך האינטרס הכלכלי שלהם, החוקי והלגיטימי, את כל האמצעים כדי לשכנע בעניין הנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: השבוע הגיע אלי פקס שחברת "מטרנה" פתחה אתר אינטרנט והכל כתוב שם, וכמובן כתוב באתר האינטרנט "תחליף חלב אם".
תמר גוז'נסקי: יש להם הרבה מאוד אמצעים.
תמר גוז'נסקי: שמענו על מועדוני הלקוחות שלהם, שמתחילים בתקופת ההיריון, שמענו על ערכות המתנה שמקבלים כשיוצאים מבית החולים וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: יש להם הרבה מאוד אמצעים ויש ביניהם גם תחרות כמובן וכל אחד מנסה לקדם את החברה שלו, שזה כמובן דבר חוקי ולגיטימי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במצב נחות מבחינת הכוחות והגורמים המקצועיים שמחויבים לקדם את הנושא הזה.
ארתור אידלמן: הנקה וחלב אם זה לא אותו הדבר.
ארתור אידלמן: יש מצבים שאימא לא יכולה להיניק, וזה לא אומר שמונעים שימוש בחלב אם.
ארתור אידלמן: זה צריך להתבטא בהגדרה.
אריק שינוואל: גם אני סימנתי בעותק שלי את ההערה שהעיר דוקטור אידלמן, שבסעיף המטרה יש בעצם שתי מטרות והסדר הוא לא נכון משתי סיבות.
אריק שינוואל: האחת, שקידום ההנקה הוא המטרה במקום.
אריק שינוואל: האחרת, הסעיף הראשון נדרש אך ורק בגלל הסעיף השני, הוא לא נדרש בכוחות עצמו.
אריק שינוואל: הסעיף שבא להגן על הזכות של האישה לבחור הוא תמונת מצב, היום כל אישה יכולה לבחור מה היא רוצה.
אריק שינוואל: את צריכה לומר את זה אחרי שאת אומרת שמטרת החוק היא לקדם הנקה, ואז את צריכה להגן על זכות האישה לבחור.
אילנה מישר: אני מציעה שבמקום "להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה" יבוא "תוך שמירה על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה".
מיכאלה קליין: צריך שייאמר שזה תוך מתן מידע על הרכבי המזון האחר, כדי שהיא תדע שזה לא בדיוק חלב אם.
מיכאלה קליין: בדרך-כלל נותנים לאם להבין, שאם היא לא יכולה להיניק אז יש לה בעצם תחליפים.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם צריך לכתוב את זה במטרה.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה לקבל את הגישה של פרופסור אידלמן.
תמר גוז'נסקי: בהתאם לכך נביא ניסוח לישיבה הבאה.
תמר גוז'נסקי: האם יש הערות בקשר להגדרות?
אריק שינוואל: בסעיף של פרסום לא מופיעה כל חלוקה בין פרסום בכלי התקשורת ההמוניים לבין פרסום למקצוע.
הלית ברק: בנוסח הקודם, הרחב יותר, שבו גם היה איסור כניסה של תועמלנים לבתי החולים, היתה הבהרה על כך שאותו איסור לקידום המכירות לא יחול לגבי הצוות, לגבי מתן חומר מקצועי.
הלית ברק: השאלה היא אילו איסורים אנחנו כוללים כאן.
תמר גוז'נסקי: דוקטור שינוואל מציע לסייג שפרסום לאנשי מקצוע לא יכונה פרסום.
הלית ברק: מה נגרענו בזה שאנחנו נחייב פרסומים גם כלפי אנשי המקצוע להיות כוללים את אותה הבהרה?
תמר גוז'נסקי: ההגדרה "פרסום" מופיעה לצורך סעיף 3.
הלית ברק: דיברנו על חובה של הבהרה בסעיף 3(ב)(1) מבחינת הניסוח שלה ומדובר בסעיף 3(ב)(2) לגבי הגודל שלה.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם זה מפריע לנו שגם בפרסומת שתופנה לאנשי המקצוע תופיע ההבהרה לפי העניין.
תמר גוז'נסקי: אבל יכול להיות שנגיע לסעיף 3 ונסייג את זה לגבי אנשי מקצוע.
תמר גוז'נסקי: כי בכל הדיונים שלנו אמרנו, שהכוונה שלנו היא לציבור הרחב והקשר של אנשי המקצוע עם החברות הוא קשר מסוג אחר.
תמר גוז'נסקי: בזמנו גם הצענו, שהחברות יוכלו להמשיך ולממן מחקרים ודברים מהסוג הזה.
מירב פרסקי-צדוק: שאלת את צבי גולדשטיין לגבי עמדת היצרנים והוא אמר שאין התנגדות להנקה, אבל בגלל שנעשה שינוי בחוק ובעצם הוצא כל הנושא של כניסת תועמלנים לבתי החולים, היצרנים חושבים שאין מקום לחקיקה כפי שהיא מנוסחת בהצעת החוק הזאת, אלא באכיפת התקנות של משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: עורכת הדין הלית ברק, יש תקנות של משרד הבריאות, אם כך מדוע אנחנו צריכים חוק?
הלית ברק: העובדה היא שיש תקנות והן גם מיושמות בשטח.
הלית ברק: הביאו לכאן דוגמאות של אריזות וראינו שיש עליהן הבהרה.
הלית ברק: הבנתי מהגברת אילנה מישר, שמכיוון שהתקנות מאוד ישנות יש מקום לשנות את הנוסח ולרענן.
הלית ברק: זה כשלעצמו לא מצדיק עלייה ברמה הנורמטיבית לתיקון התקנות.
הלית ברק: אבל יש מקרים שבהם ראוי לעלות דרגה נורמטיבית מתקנות או מתקשי"ר או מסוג חקיקה אחר שאינו חוק ראשי אל אותה דרגה של חקיקה ראשית.
הלית ברק: למשל, על-מנת ליצור מודעות ציבורית גבוהה יותר, על-מנת שזה יחול על גורמים נוספים, לדוגמה התקשי"ר שלא חל על כלל הציבור - במקרה הזה התקנות כן חלות על כלל הציבור – או למשל, כפי שאנחנו רוצים כאן, על-מנת להטיל עונשים חמורים יותר כדי שלא נסת
הלית ברק: פק בעונשים שקבועים בצד התקנות, אם קבועים, אלא ממש לקבוע סנקציה בצד ההוראה.
הלית ברק: בוודאי שהעתקה מוחלטת של התקנות לחקיקה בלי שום סיבה בצדה היא מיותרת, אבל המצב הזה איננו כאן.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף לדברים החשובים שאמרה עורכת הדין הלית ברק.
תמר גוז'נסקי: ראשית, יש לנו תקדים של חוקים שקובעים בדיוק מה צריך להיות כתוב בפרסומת בנושאים שהם בעלי חשיבות עליונה לבריאות הציבור.
תמר גוז'נסקי: גם במקרים האלה אפשר היה להגיד שאפשר היה להוציא תקנות, ובכל זאת אנחנו עוסקים בחוקים האלה ובכל פעם מחפשים דרכים כדי לשפר.
תמר גוז'נסקי: רק לאחרונה ועדת העבודה והרווחה שדרגה פעם נוספת את עניין פרסום מוצרי טבק ונתנה הוראות עוד יותר מחמירות איפה מותר לפרסם ובאיזה עמוד בעיתון מותר לפרסם, בניסיון לעצור את המגפה הזאת ששמה עישון בקרב בני נוער למשל.
תמר גוז'נסקי: התקנות של משרד הבריאות לא יכולות למנוע, למשל, פרסום שמספר לנו ש"מטרנה" מעלה אתר אינטרנט שיסייע לנשים בהיריון.
תמר גוז'נסקי: בפרסום כתוב: "חברת מעבדות 'מטרנה' – יצרנית תחליפי חלב אם".
תמר גוז'נסקי: זה פרסום חדש מהשבוע, האם התקנות של משרד הבריאות חלות על זה?
אילנה מישר: לא.
תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אנחנו רוצים שהשימוש במושג "תחליף חלב אם" לא יופיע בשום פרסום, לא בדף הזה ולא באתר אינטרנט של חברת "מטרנה" ולא בתשדירים ברדיו.
תמר גוז'נסקי: לכן החוק הזה הוא לא רק מעתיק תקנות, הוא מנסה להרחיב אותן למקום שידו של משרד הבריאות קצרה.
תמר גוז'נסקי: כי ידו של משרד הבריאות לא שולטת בפרסומים במקום משרד התקשורת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מעוניינים בחוק כדי להפוך את הנושא לעניין ציבורי, ואני מאוד מתפלאת על חברת "מטרנה" שאחרי כל הדיונים פה ואחרי כל ההתחייבויות ממשיכה לכתוב "תחליף חלב אם".
תמר גוז'נסקי: זה מוכיח שצריך חוק.
תמר גוז'נסקי: חברת "מטרנה" התחייבו פה שהם לא ישתמשו בהגדרה "תחליף חלב אם", וזה שהם לא עומדים בהתחייבות שלהם מוכיח שבלי חוק זה לא עובד.
תמר גוז'נסקי: הרי אם כל הדברים בארץ בהרבה תחומים חשובים היו עובדים בלי חוק, אז לא היינו מחוקקים חוקים.
רוני בונדי: גם אם אני מקבל את מה שאת אומרת, אין להשוות בין תרכובות מזון או תחליף חלב לבין הסיגריות, כי סיגריות מזיקות לבריאות וכאן בכל זאת אנחנו מדברים על אוכל לתינוקות, בין אם זה בגיל הנקה ובין אם בגיל יותר מאוחר ולפעמים אישה לא יכולה להיניק.
רוני בונדי: אני מבקש להפסיק עם ההשוואה הזאת, כי אני חושב שהיא לא במקומה.
תמר גוז'נסקי: נכון שיש מוצרים שונים והשפעה שונה.
תמר גוז'נסקי: ההשפעה המזיקה היא ההימנעות מהנקה או ההימנעות משימוש בחלב אם.
תמר גוז'נסקי: אני אמרתי את זה בהקשר שיש נושאים שיש להם חשיבות מבחינת בריאות העם.
תמר גוז'נסקי: אף פעם לא אמרתי שטבק שווה תחליפי מזון לתינוקות, אבל אמרתי שיש נושאים שהמחוקק מוצא לנכון להיכנס לפרטי הפרטים של הנושא בגלל חשיבותו הציבורית, ומאחר שהחברות ממשיכות להתעקש לקרוא למוצרים שלהם "תחליף חלב אם" יהיה חוק שיגיד להן שיפסיקו לעשות זאת, אחרת הן ייענשו.
רוני בונדי: בכל זאת ההשוואה היא לא במקומה.
תמר גוז'נסקי: לא השוויתי, הסברתי שהמחוקק נדרש לנושאים בתחום הבריאות שהם נושאים שבין האדם לעמו ובין האדם לרופא, ובכל זאת יש נושאים שיש להם חשיבות בעניין בריאות כללית לחברה.
תמר גוז'נסקי: אחד מהם זה מניעת עישון מבני נוער.
תמר גוז'נסקי: דוגמה שנייה, לתת לתינוקות את ההזדמנות לגדול על חלב אם.
תמר גוז'נסקי: יש לנו אינטרס חברתי שתינוקות יגדלו על חלב אם.
תמר גוז'נסקי: במאה הקודמת לא היה צריך לקדם את העניין הזה, כי זאת היתה דרך החיים וכך כולם גידלו את הילדים.
ארתור אידלמן: האם העלו לדיון את העניין של פרסום לקהל?
תמר גוז'נסקי: בנוסח הקודם של החוק היה פרק שלם שעוסק בנושא הפרסום במוסדות בריאות.
תמר גוז'נסקי: הנושא הזה כרגע לא הובא לשולחן הוועדה, מאחר שאנחנו מבקשים לקיים דיונים נוספים בין הגורמים הממשלתיים לכנסת כי יש דעות שונות איך צריך לקדם את זה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נחזור לנושא הזה ולא דנים בו היום.
תמר גוז'נסקי: מאחר שלא התגבשה עמדה מספיק ברורה של הגורמים ואנחנו לא יכולים בנושא כזה לבוא אלא בעמדה מגובשת עם משרד הבריאות ועם משרד המשפטים, נחזור לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים לדיון בסעיף 3.
רענן שמיר: יש לנו אוכלוסייה מאוד גדולה, למעלה ממיליון איש, שמדברים רוסית.
רענן שמיר: השאלה היא האם מצוינות השפות העברית והערבית בגלל שהן השפות הרשמיות, או שאפשר להוסיף גם רוסית.
הלית ברק: זאת בדיוק היתה הסיבה.
הלית ברק: בעבר במדינת-ישראל היו שלוש שפות רשמיות, היתה גם האנגלית, ועכשיו יש שתי שפות.
תמר גוז'נסקי: עורכת הדין שטיין, האם יש לך עמדה בנושא הזה?
טלי שטיין: לא.
רענן שמיר: נושא שני שהפריע לי הוא הסעיף שאומר "היוועצ/י ברופא, באחות או בדיאטנית".
רענן שמיר: יש אנשי מקצוע שהם לא משלוש הקבוצות האלה שמתמצאים בנושא ההנקה, ולעומת זה בקרב הרופאים – אם זה רופא ילדים או רופא משפחה זה בסדר, אבל ייתכן שאימא תלך להיוועץ ברופא אחר והוא לא יידע מה להשיב.
רענן שמיר: למשל אני לא יודע אם בבחינת הרישוי של האחיות הן צריכות להתמצא בהנקה.
אילנה מישר: זאת בעיה, אבל ברגע זה אני לא יכולה לחשוב על פתרון.
אילנה מישר: אנחנו נחשוב אם יש דרך לנסח את זה אחרת.
רענן שמיר: ההסתדרות הרפואית אוהבת תמיד שכל רופא יוכל לעשות הכל.
רענן שמיר: לכן אני מציע להגביל את ההגדרה לאותם מקצועות שאנחנו יודעים שבבחינות ההסמכה שלהם הם היו חייבים להתמחות בהנקה, כמו רופאי הילדים, רופאי המשפחה, הדיאטניות ואחיות טיפות חלב.
ג'ינה ויסמן: אני חושבת שחל פה בלבול מסוימת, כי הכוונה היא לא להתייעץ עם האנשים האלה לגבי ההנקה אלא לגבי השימוש במוצר שהוא תחליף חלב אם.
ג'ינה ויסמן: לפי מה שאני רואה בציבור ובעיתונות, הצעת החוק הזאת נחשבת הצעת חוק נגטיבית.
ג'ינה ויסמן: אולי כדי שהיא תהיה קצת יותר פוזיטיבית אפשר יהיה להכניס פה גם סעיף בחוק שתהיה חובה להסביר לכל אימא איך להשתמש בתרכובות האלה, כדי שלא יקרה מצב שהיא לא תדע.
תמר גוז'נסקי: רק זה חסר, שנגיד לרופא מה לומר.
צחי גרוסמן: אני חושב שההגדרה הזאת היא הגדרה מספקת.
צחי גרוסמן: אני לא רואה את החוק הזה נכנס לפירוט שלא לשאול כירורג או נוירולוג לגבי הנקה, כי לא ישאלו אותו.
צחי גרוסמן: צריך לסמוך על שיקול הדעת של האימא הממוצעת, שתשאל את הרופא המתאים או את האחות או הדיאטנית.
צבי כהן: בסעיף ההגדרות יש לנו הגדרה של תרכובות מזון התינוקות כמוצר מזון הנועד לשמש כמקור תזונה במקום חלב אם.
צבי כהן: אחר-כך באיסור ההגדרה אנחנו כותבים "מזון הנועד לתינוקות לא יתואר, יוגדר או יסומן בשום דרך כתחליף חלב אם או כתחליף חלב".
צבי כהן: אבל לפי ההגדרות בהתחלה אני יכול לסמן אותו במקום חלב אם.
צבי כהן: יש לנו פה בעיה בהגדרה שעלולה להיות מנוצלת אחר-כך בהגדרה של המוצרים.
הלית ברק: השאלה היא איך נגדיר תרכובת מזון לתינוקות.
הלית ברק: התווכחנו הרבה על השאלה הזאת.
צבי כהן: אני מציע להשאיר את זה בהגדרה כמוצר מזון הנועד לשמש כמקור תזונה לתינוקות.
ארתור אידלמן: אבל אז זה כולל גם גרבר ופירות.
צבי כהן: אבל פה אנחנו פותחים פתח, שבמקום "תחליף חלב אם" יירשם "במקום חלב אם".
הלית ברק: ההגדרה הזאת לא חלה רק לגבי איסור השימוש בביטוי "תחליף חלב אם", היא גם חלה לגבי הנושא של הסימון.
הלית ברק: האם ניאלץ במקרה כזה לסמן גם קורנפלור ופירות וגרבר?
הלית ברק: לטעמי מכיוון שאנחנו מטילים את חובת הסימון על תרכובות המזון, אנחנו צריכים להגדיר בדיוק מהי אותה תרכובת מזון.
תמר גוז'נסקי: שאלנו את כל הגורמים האם אנחנו יכולים להשתמש במושג "פורמולה", האם הוא מספיק מבוסס ומוכר כך שבמקום לכתוב "תרכובות מזון לתינוקות" נכתוב "פורמולה".
תמר גוז'נסקי: אבל לא מצאנו מלה כזאת שכולם יכלו להסכים שהיא המלה המקצועית למוצרי מזון שבמפורש נועדו, לפי בחירת האם או בשל בעיות שיש, במקום חלב אם.
תמר גוז'נסקי: כי חלב אם הוא המזון הבסיסי לתינוק, אבל כשהוא לא מקבל את זה הוא צריך לקבל משהו דומה.
תמר גוז'נסקי: והחברות היום מתחרות ביניהן בטענה שמה שהן מייצרות זה יותר ויותר דומה לחלב אם.
תמר גוז'נסקי: אני לא נכנסת בכלל לתרכובות האלה, כי העובדה היא שיש תינוקות שהם גדלים עליהן והם גדלים בסדר.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היתה לא להגדיר כל מזון שמיועד לתינוק, כאשר הגדרת תינוק במשרד הבריאות היא עד גיל שנה.
תמר גוז'נסקי: החל מגיל חצי שנה יש הרבה ילדים שלא יונקים, ולכן כל המזון שלהם מורכב ממוצרים רגילים ומוצרים תעשייתיים.
תמר גוז'נסקי: לכן הזכרנו את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: אם למישהו יש מושג שכולם יסכימו עליו שהוא ההגדרה, נשמח על כך.
רענן שמיר: אני לא יודע אם שימוש במושגים לועזיים יכול להיכנס לספר החוקים, אבל בספרות המקצועית שלנו מקובל המושג INFANT FORMULA.
תמר גוז'נסקי: וכשאתם אומרים INFANT FORMULA זה תחליף חלב אם?
רענן שמיר: כן, זה כל התרכובות שמיועדות לתינוקות שאינם יונקים.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות, האם אפשר להשתמש ב-INFANT FORMULA?
אילנה מישר: אני חושבת שזאת שאלה לנוגה.
הלית ברק: אני יודעת שנוגה לא מתנגדת קטגורית לשימוש בלעז.
הלית ברק: במקרים קודמים השתמשנו בלעז, אבל תמיד עם תרגום בסוגריים.
רענן שמיר: אחת החברות לקחה את השם "פורמולה", ואז זה יצר בעיה למשרד הבריאות להשתמש במלה הזאת.
רענן שמיר: אבל כשאומרים INFANT FORMULA כל הרופאים יודעים למה הכוונה.
חנה לדווין: INFANT באנגלית זה לא כמו בעברית, משום שזה יכול להיות גם לתינוק מעבר לגיל שנה.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות אמר לנו, שבמדינת-ישראל תינוק זה עד גיל שנה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רושמים לפנינו להשתמש במושג האנגלי INFANT FORMULA, כאשר אנחנו מוכרחים להגיד משהו בעברית אבל נגיד בלועזית כדי להסיר ספק שהכוונה איננה לכל מזון באשר הוא מיועד לתינוק עד גיל שנה, אלא לאותו מזון שצריך לתת לתינוק את מה שהוא אמור לקבל בחלב אם והוא איננו מקבל מסיבות כאלה ואחרות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מתכוונים למזון הזה, ולכן גם ההגדרה שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר לא צריכה להיות על קורנפלור או על אורז טחון.
תמר גוז'נסקי: למרות שתמיד טוב לכתוב שחלב אם הוא הטוב ביותר, ואם כך אפשר גם על בירה לכתוב את זה.
תמר גוז'נסקי: כבר ראיתי תינוקות קטנים שיושבים בעגלה ושותים קוקה-קולה.
תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר אנחנו נתקלים בהרבה התנהגויות של הורים שלא מודעים בכלל לנזק שהם גורמים, אבל בכל זאת אנחנו לא נציע שעל בקבוק קוקה-קולה יהיה כתוב שחלב אם הוא הטוב ביותר, כי אנחנו בכלל לא רוצים לרמוז שמישהו יכול לחשוב שזה מזון לתינוקות, למרות שבעוונותינו הרבים יש עדיין הורים שחושבים שמה שהכי חשוב זה שיהיה שקט בבית.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה בכאב, כי אם היתה מודעות יותר גדולה של אימהות בארץ, יכול להיות שהרבה דברים היו נראים אחרת.
מירב פרסקי-צדוק: אני רוצה להתייחס לסעיף ההבהרה בסעיף 3(א)(1).
מירב פרסקי-צדוק: נאמר שם: "... היוועצ/י ברופא, באחות או בדיאטנית.
מירב פרסקי-צדוק: ." למרות שדנו בזה כבר בוועדה, הנושא של ההיוועצות באיש מקצוע בעצם מעמידה את המזון לתינוקות בקטגוריה של תרופה.
מירב פרסקי-צדוק: ברגע שצריך להיוועץ ברופא או באיש מקצוע, כשמדובר על סימון הבהרה במסגרת, זה בדיוק כמו על תרופה.
תמר גוז'נסקי: האם גברתי מציעה להשאיר את המשפט "חלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוק"?
מירב פרסקי-צדוק: לדעתי היצרניות כבר מיישמות את זה, ועם זה אין בעיה.
חמוטל יצחק: הסימון הזה כבר קיים היום, וכתוב בו שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוק וגם שיש להיוועץ בגורם מקצועי.
ג'ינה ויסמן: אבל רוצים שהסימון הזה יופיע גם בפרסומות, לא רק על המוצר עצמו.
חמוטל יצחק: הוא מופיע גם בחלק מהפרסומות, אבל זה לא בכפייה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו זה יהיה בכפייה.
גידי לנצברגר: יש לי הערה לגבי השימוש בשם "פורמולה".
גידי לנצברגר: אנחנו מדברים על השפות עברית וערבית, ומשתמשים פה במושג שהוא מאוד כוללני שנקרא "פורמולה".
גידי לנצברגר: זה נכון שבמקצוע מכירים את זה כ-INFANT FORMULA, אבל אני לא בטוח שזה נכון לפעול בכיוון הזה.
גידי לנצברגר: בהיבט מסחרי יותר, ה"פורמולה" זה סימן רשום על-ידי "רמדיה", אז אני לא יודע אם אפשר להשתמש במלה הזאת.
תמר גוז'נסקי: לכן התלבטנו בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: היום ההערות היו בכיוון ההפוך, שאומרות שחוק צריך להגדיר וכאן לא מוגדר בדיוק למה אנחנו מתכוונים.
תמר גוז'נסקי: נניח שאתה מייצר 300 מוצרים, אתה יודע ש-50 אתה צריך לסמן ו-250 אתה לא צריך לסמן, כי כך החוק אומר.
תמר גוז'נסקי: דוקטור שמיר אומר, שאם נגיד INFANT FORMULA כולם יבינו במה המדובר.
תמר גוז'נסקי: עורכת הדין שטיין, האם אסור לנו להשתמש בסימן מסחרי?
טלי שטיין: אני מציעה לבדוק את זה.
רענן שמיר: המלה "פורמולה" היא מלה שמופיעה במילון.
רענן שמיר: מבחינה משפטית כשלוקחים מלה שמופיעה בספרות והופכים אותה לסימן רשום, האם יש כאן ניכוס הזכויות על המלה?
גידי לנצברגר: "אנרג'י" זה שם מסחרי רשום או לא?
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלו היא, שאם אתה כותב "פורמולה" בחוק זה לכאורה חל רק "רמדיה".
תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו עוסקים בחברות ובעסקים, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים שלא יהיה שימוש לרעה לא לצד זה ולא לצד זה.
תמר גוז'נסקי: אין לנו כל עניין לתת יתרון לחברה אחת ולפגוע בחברה אחרת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נייטרליים לחלוטין בנושא הזה ואנחנו סומכים על החברות, על משרד הבריאות שמעניק להן רישוי ועל ההורים שרוכשים את המוצרים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו ככנסת לא ניכנס לנושא הזה.
אריק שינוואל: אם יש תרגום לעברית בסוגרים: INFANT FORMULA (תרכובת מזון לתינוקות), זה מבהיר בצורה ברורה שלא מתכוונים רק לחברת "רמדיה".
תמר גוז'נסקי: אנחנו נבקש ממשרד המשפטים שיבדוק את הצד הענייני החשוב הזה.
אורית בן שוהם: ההערה שלי היא אולי קצת קטנונית, אבל מכיוון שאתם לא מציינים שהאחות היא של טיפת חלב, אני מעדיפה שבמקום "רופא, אחות, דיאטנית" יהיה כתוב "רופא, דיאטנית, אחות".
אורית בן שוהם: אם זה מצחיק את הרופאים בעיקר, אני מציעה לרשום "דיאטנית, רופא, אחות".
יפעת בויאר: הפרסום הוא לקהל הרחב.
יפעת בויאר: אולי בקרב ציבור הרופאים או הצוות המקצועי מאוד ברור מה זה INFANT FORMULA, אבל כשפונים לקהל הרחב זה יכול לבלבל עם כל סוגי המזון האחרים לתינוקות, ולכן לדעתי המינוח הזה הוא בעייתי.
רענן שמיר: כשאנחנו מדברים על מוצר שנועד לתינוק בחודש הראשון לחיים, השאלה היא האם אנחנו בתור משרד בריאות רוצים לעודד, שמקצועות מעבר למקצועות הרפואה ייתנו החלטה בעניין זה.
רענן שמיר: למשל דיאטנית, עם כל ההבנה לפורמולות, לא יכולה לקחת על עצמה החלטה אם לתינוק יש אלרגיה לחלב פרה או לא ותמליץ לו לאכול סויה.
רענן שמיר: על המוצר אנחנו מציעים לכתוב "היוועצי ברופא, אחות, דיאטנית", ואימא יכולה לפנות לדיאטנית שתגיד לה לעבור לפורמולה צמחית.
רענן שמיר: מי לקח את האחריות על הדבר הזה?
רענן שמיר: חייבים אחריות רפואית לדבר הזה, ולכן אני שואל מה עמדת משרד הבריאות.
דורית קלוסקי-ניצן: עד היום היה כתוב "ייעוץ רפואי", ללא פירוט.
אילנה מישר: לפי התקנות כתוב "יש להשתמש במוצר זה רק לאחר התייעצות עם רופא או אחות לבריאות הציבור בדבר הצורך להשתמש ואופן השימוש".
תמר גוז'נסקי: רשמנו לפנינו גם את ההערה הזאת, שעוסקת בשאלה המורכבת האם רופא וגם אחות ודיאטנית וגם בשאלה איזה רופא.
חנה לדווין: אני לא כל-כך בעד הפורמולות, אבל אני חוזרת להערה שנשמעה כאן האם זה נחשב כמזון או כתרופה.
חנה לדווין: אם זה נחשב מזון, אין בעיה להתייעץ עם דיאטנית.
חנה לדווין: אם זה לא מזון, אז זו בעיה.
רענן שמיר: בחודשים הראשונים לחיים זה לא רק מזון.
רענן שמיר: אני לא הופך את זה לתרופה, אבל המשמעויות הן הרבה יותר רחבות.
רענן שמיר: אם לתינוק יש אלרגיה למשהו ובסופו של דבר הוא ייכנס לבעיה רפואית בגלל המלצות לא נכונות, יש כאן החלטה רפואית.
רענן שמיר: על-ידי זה שאפשר להיוועץ בדיאטנית או באחות אפשר בכלל לא לערב רופא בעניין.
רענן שמיר: מי יהיה אחראי לזה שהתינוק בגיל שישה חודשים יקבל מזון לא מתאים?
חמוטל יצחק: על גבי הפחית כתובים כל-כך הרבה דברים, שלמעשה בפועל אימהות בקושי קוראות את ההוראות האלה.
חמוטל יצחק: לייחס לסימון שעל הפחית את כל בריאותו של התינוק זאת הקצנה.
תמר גוז'נסקי: ברגע שאת אומרת ייעוץ רפואי את מוציאה את הדיאטניות מהחשבון?
ארתור אידלמן: ייעוץ רפואי זה כולל את הכל.
ארתור אידלמן: דיאטנית צריכה לדעת שהיא לא יכולה לקחת על עצמה את הסיכון.
ג'ינה ויסמן: אני מסכימה לגמרי שיהיה כתוב ייעוץ רפואי, ואני מנמקת את זה בזה שגם לחברות הפורמולה יש "הקו החם" ו"דברנה עם מטרנה", ששם יושבות דיאטניות כביכול, שמומחיות בתזונה של התינוק.
ג'ינה ויסמן: הבעיה היא שכאשר התינוק לא שקט בלילה אימהות מתקשרות ומקבלות את הייעוץ הלא מתאים הזה ועוקפות גם את ההוראות הנכונות של איך להשתמש במוצר וגם את הייעוץ הרפואי.
דורית קלוסקי-ניצן: למרות התקנות הקודמות שלנו, אני חושבת שהמושג "ייעוץ רפואי" טומן בחובו את הכל, ודיאטנית שעובדת במסגרות של שירותי בריאות עונה על הקריטריונים האלה.
שמואל יורמן: אני מציע שבמקום לכתוב INFANT FORMULA ובסוגריים תרכובות מזון, נכתוב תרכובות מזון לתינוקות ובסוגריים INFANT FORMULA.
תמר גוז'נסקי: בעניין זה משרד המשפטים ינחה אותנו, הבעיה המרכזית היא השימוש בצמד המלים הזה, שבמקומות מסוימים בהיעדר תרגום ברור וחד-משמעי לעברית אנחנו נאלצים להשתמש במושגים לועזיים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מוכרחים לזכור שהחוק צריך להיות מדויק, ולכן זאת הבעיה שלנו.
תמר גוז'נסקי: סעיף 3(א) מדבר על שיווק מסומן וסעיף 3(ב) מדבר על פרסום.
תמר גוז'נסקי: המושג פרסום מופיע למעלה – "מכירה של מוצר הנעשית בכתב, בעל פה, באמצעי תקשורת כתוב או אלקטרוני", שזה כולל נכון להיום את כל אמצעי התקשורת הידועים לנו.
תמר גוז'נסקי: היתה הערה, שבפרסום הזה הכוונה איננה לאנשי מקצוע.
תמר גוז'נסקי: האם יש הערות נוספות?
מירב פרסקי-צדוק: בהנחה שמדובר על רדיו, שלמיטב הבנתי פרסומת היא כ-20 שניות וההבהרה צריכה להיות מפורסמת ברדיו בקולו של הקריין בעברית ובערבית ונשקלת גם האפשרות של פרסום ברוסית, אני חושבת שזה לא ישאיר למפרסם זמן לפרסם את המוצר שלו ונראה לי שיש כאן פגיעה בחופש הפרסום.
הלית ברק: בוודאי שמדובר בפגיעה בחופש הפרסום.
הלית ברק: בעצם זה שאנחנו מטילים עליכם חובה להגיד דברים מסוימים או לכתוב דברים מסוימים אנחנו פוגעים לכם בחופש הפרסום.
הלית ברק: יחד עם זאת, כל פגיעה בזכויות היסוד שלכם היא פגיעה והיא לגיטימית כאשר היא לא עומדת בפסקת ההגבלה.
הלית ברק: אבל אתם לא תצטרכו לפרסם גם בעברית, גם בעברית וגם ברוסית, כי הדרישה היא שההבהרה תהיה בשפת הפרסום.
מירב פרסקי-צדוק: אבל בסעיף הקודם מדובר על עברית וערבית.
הלית ברק: בוודאי, בגלל ששם מדובר על סימון שהוא פיזי על המוצר.
תמר גוז'נסקי: בנוסח ההבהרה שמופיע בסעיף 3(א) יש שני עניינים, האחד שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר והאחר הוא ההוראה להיוועץ לפני השימוש במוצר זה.
תמר גוז'נסקי: מאחר שהמוצר לא עומד לפני עיניה של הרוכש, האם הכוונה שלנו שההבהרה תהיה המשפט הראשון: "חשוב לדעת, חלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוק"?
הלית ברק: ההבהרה כוללת את שני המשפטים.
הורסיו מוגילבסקי: אני מנכ"ל חברת "מטרנה".
הורסיו מוגילבסקי: בהתייחס לכמה דברים שנאמרו קודם וגם לעובדה שהוזכרו כאן סיגריות במסגרת ההבהרה בפרסום, אני חושב שיש להבדיל בין דבר שמזיק לבין דבר שיש טוב ממנו.
הורסיו מוגילבסקי: אנחנו עוסקים במוצר שיש טוב ממנו, והוא חלב אם, ובזה עוסק החוק.
הורסיו מוגילבסקי: אני לא מכיר תקדים לכך שכאשר מישהו מפרסם דבר שהוא פחות טוב ממשהו אחר הוא מחויב להבהיר שיש משהו יותר טוב.
הורסיו מוגילבסקי: אני חושב שלדעת משרד הבריאות והרופאים מים יותר בריאים ממיץ ובכל זאת מי שמפרסם מיץ לא נדרש לפרסם מים בתור אלטרנטיבה עדיפה.
תמר גוז'נסקי: אדוני חושב שהדרישה שאתם תפרסמו את ההבהרה היא מוגזמת?
הורסיו מוגילבסקי: אני חושב שהיא לא במקום.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אדוני חושב שהפרסום על יחידת אריזה זה בסדר?
הורסיו מוגילבסקי: כן.
תמר גוז'נסקי: ויש לך בעיה רק בפרסום ברדיו ובטלוויזיה?
הורסיו מוגילבסקי: בכל מדיה.
הורסיו מוגילבסקי: אני מוכן לתת דוגמאות טריוויאליות לגמרי.
הורסיו מוגילבסקי: מי שמפרסם מכונית ששווייה מאה אלף שקלים לא מחויב לפרסם שמכונית שעולה יותר מזה היא יותר טובה.
הורסיו מוגילבסקי: אני לא בדקתי את העניין מבחינה משפטית.
תמר גוז'נסקי: העמדה שלך היא עקרונית, יש לה הנמקה, אם כך מדוע אתה מוכן שנכתוב את ההבהרה על האריזה?
הורסיו מוגילבסקי: יכול להיות שהתרגלתי לפרסום על האריזה.
הורסיו מוגילבסקי: אבל אנחנו עוסקים בדבר יותר טוב מדבר אחר.
תמר גוז'נסקי: האם מישהו מנציגי הרופאים רוצה לנמק מדוע לא דינו של חלב אם כדינו של מיץ תפוזים?
תמר גוז'נסקי: האם ההבדל בין חלב אם למזון תעשייתי הוא כהבדל בין מים למיץ?
הורסיו מוגילבסקי: אני חושב שהמקבילה הקרובה ביותר זה מזון שמבשלים בבית לעומת מזון מתועש.