GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
23653: אני חושבת שמה שחשוב פה, ועל זה צריך לבוא הדגש, זה לא העניין הרפואי, כי אני למשל בחרתי לעשות את החיסונים, המחומשת, המשולשת, וכדומה, אצל רופא, אבל אני לא מוותרת על הביקור החודשי בטיפת חלב, אני מקבלת מהם הרבה תמיכה, הרבה עזרה, ואני חושבת שאני יחסית נחשבת לאוכלוסייה שאולי הכי פחות נזקקת לעזרה של טיפות חלב, אבל גם אני נהנית ומקבלת תמורה מלאה.
23653: כל הנושא של תמיכה בהתפתחות הילד - אני יכולה לומר, יש לי רופאים מצוינים, שלא רק עושים חיסונים, וגם כשאני באה, חס וחלילה, עם ילד מצונן, אני יכולה לשאול שאלות והם עונים לי, הם לא חסרי סבלנות, אבל אני באה כשהילד חולה.
23653: הרופא לא מתקשר להגיד לי: לא הבאת את הילד לשקול אותו, לא הבאת אותו לבדיקה, האם נתת בזמן את החיסון?
23653: זכרת לקבוע תור לתת את החיסון?
23653: ועם כל זה שאני, כמו שאני אומרת, אני נחשבת אימא מאוד אחראית, שנותנת חיסונים בזמן, ואם הילד חולה, אני רצה לרופא או לבית חולים, או לאן שצריך, ולמרות זאת, עדיין יש חשיבות לכך שמרימים אלייך טלפון הביתה ואומרים לך: האם זכרת ללכת לרופא לתת לו את החיסון?
23653: האם קבעת תור לחיסון הבא?
23653: האם את צריכה להגיע לקבל את הטיפות של הפוליו?
23653: יש המון תמיכה, המון עזרה, שאלות שנראות מאוד בנליות לאוכלוסייה הכללית, אבל כנראה שזאת הסיבה בעצם שלא מתייחסים לזה ברצינות, כמו: איך להאכיל את הילד, מה להאכיל, הוא כן רוצה לאכול, הוא לא רוצה לאכול - דברים שאם צעירה צריכה את התמיכה.
תמר גוז'נסקי: הוזכר פה התפקיד של הרשויות המקומיות, שאמורות לדאוג למבנים במקום שהשירות ניתן ישירות על ידי משרד הבריאות, ישנן גם שתי עיריות, ירושלים ותל אביב, שנותנות את השירות בעצם מטעם משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: מהשלטון המקומי לא הגיעו נציגים, גם נציגי עיריית ירושלים לא הגיעו, אז נעבור לגורמים האחרים.
תמר גוז'נסקי: נמצאת איתנו נציגת משרד האוצר, גברת איריס גינזבורג, בבקשה גברתי, מה עמדת המשרד?
איריס גינזבורג: עמדת משרד האוצר בנושא היא בעד העברת השירותים לקופות החולים.
איריס גינזבורג: אני חושבת שהרבה ממה שנאמר פה, הרבה מהבעיות שהועלו, עשויות להיפתר כאשר השירותים יועברו לקופות.
איריס גינזבורג: אנחנו רואים מספר יתרונות: קודם כל, צמצום הכפילויות.
איריס גינזבורג: אם ניקח לדוגמה את אשקלון, משרד הבריאות מפעיל שם 3 תחנות, קופות החולים מפעילות במקביל עוד 6 תחנות.
תמר גוז'נסקי: כמה ערים כאלה יש בארץ?
איריס גינזבורג: אני חושבת שזה אפילו מצוין בחומר של הוועדה - יש 11 ערים.
תמר גוז'נסקי: מתוך כמה רשויות מקומיות שיש בארץ?
איריס גינזבורג: אינני יודעת בעל פה.
איריס גינזבורג: עצם העובדה שקופות החולים מפעילות היום תחנות כשהן לא נדרשות לכך, בעצם מצביעה על היתרונות הנוספים.
תמר גוז'נסקי: אז למה הן לא מפעילות בכל מקום אם זה כל כך טוב?
איריס גינזבורג: כי הן לא מתוקצבות לעניין הזה.
תמר גוז'נסקי: ולמה הן מפעילות במקומות שהן מפעילות?
איריס גינזבורג: זה מתקשר ליתרונות הנוספים.
איריס גינזבורג: קודם כל, למול קופות החולים עומד השיקול ארוך הטווח.
איריס גינזבורג: טיפול מונע, יש לו יתרון כשמסתכלים על הקיזוז של העלות שלו בתוצאות שמיטיבות עם הטיפול אחר כך.
איריס גינזבורג: זאת אומרת, ככל שהקופות ישקיעו יותר בטיפול מונע, הן יידרשו לאחר מכן לתת טיפול אחר, לתת פחות טיפול.
תמר גוז'נסקי: אם כך למה הקופות לא מתנדבות לעשות את זה בעצמן?
איריס גינזבורג: הקופות עושות את זה, למרות שהן לא נדרשות, מהשיקול הזה.
איריס גינזבורג: אם הקופות יתוקצבו במקום משרד הבריאות, לצורך העניין, אנחנו נוכל לראות כמובן שיפור בשירות הזה.
תמר גוז'נסקי: כשאת מדברת על כפילות, הבאת את אשקלון לדוגמה, את רוצה להגיד שהאם הולכת לקופת חולים ואחר כך הולכת לקבל אותו שירות בתחנה של משרד הבריאות?
איריס גינזבורג: אני מאמינה שאם ספציפית תלך לתחנה אחת שבה היא התחילה.
תמר גוז'נסקי: אז למה את מדברת על כפילות?
איריס גינזבורג: כי אנחנו רואים שיש כאן יותר מדי תחנות במקום אחד.
תמר גוז'נסקי: יש יותר מדי תחנות, כי את אומרת שיש 3 תחנות של משרד הבריאות ועוד 6 תחנות של קופות החולים.
תמר גוז'נסקי: עכשיו אני שואלת, אם הכפילות הזאת כל כך לא משתלמת, למה קופות החולים לא סוגרות את התחנות ולא שולחות אותם פשוט לתחנה הממשלתית?
איריס גינזבורג: כי יש פה שיקול נוסף של התחרות בין הקופות, שהוא משרת את טובת הציבור.
איריס גינזבורג: כשהשירות הזה יעבור כולו לקופות החולים, הוא גם ישתפר כתוצאה מהתחרות בין הקופות.
איריס גינזבורג: הקופות רוצות להיות נגישות לציבור, הקופות רוצות למשוך את אותו ציבור שמגיע לטיפות החלב, ולהפוך אותו למבוטחים שלהן, ולכן התחרות פה היא לטובתנו.
איריס גינזבורג: אינני יכולה כרגע לתת לך מחקרים.
תמר גוז'נסקי: האם בכלל יש ברשות
תמר גוז'נסקי: כם מחקרים או שהאמירות שלכם מבוססות על סברות?
איריס גינזבורג: אני יכולה להגיד לך שוועדת נתניהו, בראשית שנות ה90-, תמכה בצעד הזה.
איריס גינזבורג: בנוסף, מתקיימת היום ועדת אמוראי לבחינת הרפואה הציבורית ומעמד הרופא בה, שהיא עדיין לא סיימה את עבודתה.
1063: סליחה, מה עם מעמד האחות?
איריס גינזבורג: זה כבר לא החלטה שלי, תבורכי אם תקדמי גם את העניין הזה.
איריס גינזבורג: אני יכולה להגיד: הוועדה עוד לא סיימה את עבודתה, אבל בהרבה מניירות העמדה שהוועדה קיבלה, הנושא הזה עולה, והכיוון הוא להעברת השירותים לקופות החולים.
איריס גינזבורג: אני שוב אומרת: ועדת אמוראי עדיין לא פרסמה את מסקנותיה, אני לא אעשה את זה כמובן במקומה, אבל ועדת נתניהו אכן תמכה בצעד הזה.
תמר גוז'נסקי: האם גברתי חושבת שהתקציבים שמוקצבים היום לשירות הם נכונים?
תמר גוז'נסקי: הם מעודכנים בהתאם לשינויים הדמוגרפיים?
תמר גוז'נסקי: האם הם מעודכנים בהתאם לצרכים?
תמר גוז'נסקי: מה יש לגברתי לומר על התקצוב של השירות?
איריס גינזבורג: אני חושבת שאת התשובה לנושא הזה צריך לתת משרד הבריאות.
איריס גינזבורג: כמובן שהנושא הזה יגיע לפתחנו כאשר הוא יעלה על ידי משרד הבריאות.
איריס גינזבורג: אני יכולה להגיד שבמסגרת כל דיון תקציבי שנערך כל שנה, עולים הנושאים הקריטיים והנושאים שהם בראש סדר העדיפויות של המשרד.
איריס גינזבורג: יש נושאים שמתוקצבים בצורה ריאלית מעבר לתקציב השנה הקודמת, לדוגמה: השנה תוקצב המשרד ב60- מיליון שקל נוספים לנושא של גריאטריה, זה בגין גידול דמוגרפי, זה בגין נושאים אחרים.
איריס גינזבורג: זה לא סוד שיש גם קיצוצים רוחביים שהם בהחלטות ממשלה, וביחד עם משרד הבריאות אנחנו משתדלים, במקומות שאפשר, לבטל את אותם קיצוצים על חשבון מקומות אחרים, זאת אומרת, יש נושאים שלא מקצצים בהם.
תמר גוז'נסקי: אני אגיד לך למה מכוונת השאלה שלי.
תמר גוז'נסקי: כאשר ילד מגיע לגיל 6 וצריך להיכנס לכיתה א', לא יכולים להגיד לו: תבוא בשנה הבאה כי נגמר לנו התקציב, נכון?
תמר גוז'נסקי: אז אני שואלת מדוע פה אין "טייס אוטומטי" שמגדיל את התקציבים באופן אוטומטי, למשל לפי גידול מספר הילדים.
תמר גוז'נסקי: מדוע משרד הבריאות צריך כל שנה להתווכח על גידול התקציב, כאשר אתם יודעים שגדל מספר הילדים?
תמר גוז'נסקי: גדל מספר הילדים, כפול מספר החיסונים, כפול השירות הנדרש - מדוע לא יצרתם מנגנון של עדכון אוטומטי של השירות הזה, בדומה למודל שיש בסל הבריאות הכללי?
איריס גינזבורג: את תקציב המדינה אפשר בעצם להניח על סקאלה בין קשיחות וגמישות, דברים ש"טייס אוטומטי" בהם הוא בלתי נמנע, ודברים שבכל זאת יש לתת את שיקול הדעת לממשלה בנושא של קביעת סדרי עדיפויות.
תמר גוז'נסקי: גברתי, עניין החיסונים לילדים זה בכלל לשיקול דעת של הממשלה?
איריס גינזבורג: שיקול דעת של משרד הבריאות איך לערוך את סדר העדיפויות.
תמר גוז'נסקי: למשרד האוצר יש דעה למי לתת חיסונים ולמי לא?
תמר גוז'נסקי: זה בכלל עניין למיקוח?
איריס גינזבורג: ודאי שלא.
תמר גוז'נסקי: אז אם גדל מספר הילדים ב10%-, לא צריך לגדול התקציב ב10%- לצורך השירות הזה?
איריס גינזבורג: אם משרד הבריאות סבור.
תמר גוז'נסקי: מה משרד הבריאות?
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות סבור מזמן.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת מה משרד האוצר סבור.
איריס גינזבורג: משרד הבריאות צריך להגיע להחלטה במסגרת הדיונים התקציביים.
בועז לב: נכון, צריך להוריד מקשישים.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת מדוע במשרד החינוך יש "טייס אוטומטי".
תמר גוז'נסקי: גדל מספר הילדים ב10%-, מגדילים את השירות.
תמר גוז'נסקי: אחר כך יש כל מיני נושאים אחרים, אבל יש מה שנקרא שעות בסיסיות, נכון?
תמר גוז'נסקי: שזה לדעתי, לא יותר, אבל בטח לא פחות מחיסונים.
תמר גוז'נסקי: אז חיסונים זה כמו שעות בסיסיות.
תמר גוז'נסקי: אם יש תעריף, או אם יש מכסה לשעות לימודים לילד - גדל מספר הילדים, גדל מספר השעות, נקודה.
תמר גוז'נסקי: ובהתאם לכך צריך יותר מורים, בהתאם לכך צריך יותר כיתות, בהתאם לכך צריך יותר גננות, אף אחד לא מתווכח על זה.
תמר גוז'נסקי: שמעת מישהו מתווכח על זה?
תמר גוז'נסקי: מדוע פה, כשגדל מספר הילדים, לא גדל מספר האחיות בהתאם?
תמר גוז'נסקי: אני שואלת את השאלה הבסיסית הזאת, הפשוטה, מדוע אתם לא קובעים כל שנה, לפני שמשרד הבריאות בכלל פותח את הפה.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך לא צריך לבקש מכם שתגדילו את מספר המורים.
תמר גוז'נסקי: גדל מספר הילדים - גדל מספר המורים, נקודה.
איריס גינזבורג: בנושא הזה אני יכולה לומר שזה לא הנושא היחיד שבגינו יש דרישה ליצירה של "טייס אוטומטי".
איריס גינזבורג: זאת אומרת, אפשר את הבקשה הזאת להחיל על נושאים רבים.
תמר גוז'נסקי: על מה?
תמר גוז'נסקי: תביאי לי, גברתי, דוגמה לנושאים חשובים כמו חיסונים.
איריס גינזבורג: אז אני יכולה להגיד לך שהראשון בהם - כרגע מתקיימים דיונים בנושא של עלות הסל בכלל, לא רק בנושא של שירותי בריאות לציבור.
תמר גוז'נסקי: גברתי, אנחנו לא בסל, אנחנו מדברים על שירות לילדים.
בועז לב: יש מקדם דמוגרפי.
איריס גינזבורג: לא אוטומטי.
בועז לב: אוטומטי.
בועז לב: מהשנה ואילך, אוטומטי.
איריס גינזבורג: בסדר, ל4- שנים, בכפוף להסכם, במיפוי.
תמר גוז'נסקי: גברתי מוכנה שמשרד האוצר יכין גורם או מודד עדכון כזה לנושא התחנות - כרגע אנחנו לא שינינו את המעמד שלהן, ישנו המעמד, זה ויכוח אחר, אבל גם אז הן ייכנסו לסל ואז יהיה "טייס אוטומטי", את מבינה?
איריס גינזבורג: לסל אין "טייס אוטומטי", זה טעות.
תמר גוז'נסקי: יש לכם אינטרס לפגוע בשירות הזה?
תמר גוז'נסקי: יש לכם אינטרס לנוון אותו?
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה האינטרס לא לעדכן את השירות הזה לפי הגידול במספר הילדים?
תמר גוז'נסקי: מה האינטרס?
איריס גינזבורג: השאלה היא הפוכה - זה לא שבנושא הזה, ובכלל האינטרס של משרד האוצר פה הוא לא רלוונטי, כמובן שאין לו אינטרס לצמצם את השירות - אבל להרחיב אותו זה צריך להיות אינטרס של משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: תגידו, לכם במשרד האוצר אין ילדים?
תמר גוז'נסקי: גברתי עוד לא הסבירה לי איפה הכפילות.
תמר גוז'נסקי: אם אותה אם לא הולכת גם לפה וגם לשם, אז אין כפילות.
תמר גוז'נסקי: מה בדיוק הכפילות?
איריס גינזבורג: הכפילות היא במספר התחנות שנמצאות באזור מסוים, כשניתן לאחד תשתיות.
תמר גוז'נסקי: אז מדוע גברתי לא דרשה מקופות החולים לא לבזבז כסף ולאחד את השירות שלהן באשקלון?
איריס גינזבורג: כרגע יש שני גורמים בעיר אשקלון שמפעילים את השירות, קופות החולים ומשרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: יש לכם בקרה הדוקה מאוד על קופות החולים, וקופות החולים, לפי החוק, אסור להן לבזבז שום דבר שלא כתוב בחוק.
תמר גוז'נסקי: השירות הזה לא בחוק, הן לא צריכות לתת את השירות הזה.
תמר גוז'נסקי: לא רק שהן נותנות את השירות, אלא כל הקופות נותנות את השירות, כפי שגברתי אומרת, בכפילות.
תמר גוז'נסקי: מדוע לא עשיתם שום דבר?
תמר גוז'נסקי: מדוע לא מנעתם את הבזבוז הזה?
תמר גוז'נסקי: הרי החוק נותן לכם אפשרות למנוע בזבוזים.
איריס גינזבורג: קופות החולים סבורות שיש פה השקעה לטווח ארוך.
תמר גוז'נסקי: אבל גברתי, הן נותנות שירות שהן לא אמורות לתת.
תמר גוז'נסקי: איך השירות מתוקצב?
תמר גוז'נסקי: מסל הבריאות?
תמר גוז'נסקי: הוא לא אמור להיות מתוקצב מסל הבריאות.
איריס גינזבורג: השירות מתוקצב על ידי קופות החולים.
תמר גוז'נסקי: מתוקצב מאיפה?
תמר גוז'נסקי: מאיזה כסף?
איריס גינזבורג: מסל הבריאות.
תמר גוז'נסקי: אבל בסל הבריאות הוא לא קיים, זה שירות שלא קיים בסל הבריאות.
תמר גוז'נסקי: האם קופות החולים יכולות מחר בבוקר לתת איזה שהוא שירות שלא מצוין במפורש בחוק?
איריס גינזבורג: לקופות החולים יש הגמישות והסמכות הניהולית לנהל את תקציבן ואת פעילותן בצורה כזו שלטווח ארוך יביאו יעילות כלכלית.
איריס גינזבורג: אם קופות החולים סבורות שמתן טיפול מונע יפחית את העלות בעתיד, איננו רואים סיבה למנוע זאת.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד שמחה שגברתי מבינה כמה חשוב הטיפול המונע, אבל גברתי דיברה על כפילות, כשהאצבע המאשימה הייתה לכיוון משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת מדוע את לא קוראת לקופות החולים ומאשימה אותן ביצירת כפילות?
איריס גינזבורג: האצבע המאשימה היא לא כלפי משרד הבריאות.
איריס גינזבורג: המצב הוא מצב קיים.
איריס גינזבורג: אנחנו סבורים שהשיפור של המצב הקיים והתיקון שלו ייעשה על ידי העברה של השירותים האלה לקופות החולים.
איריס גינזבורג: עובדה שקופות החולים עדיין רואות את האינטרס שלהן בהפעלת השירות.
איריס גינזבורג: ייעשה טוב אם אנחנו נעביר את כל הנושא הזה לקופות החולים.
תמר גוז'נסקי: תודה גברתי, אני מאוד מודה לך שהצגת את עמדת המשרד.
תמר גוז'נסקי: נשמע כעת נציג של קופת חולים.
אדית קוגון: אני אחות ראשית של קופת חולים מאוחדת ואחות לשעבר בבריאות הציבור של משרד הבריאות.
אדית קוגון: יש לי הערכה רבה מאוד לכל העבודה הנעשית בבריאות הציבור, ובכל זאת, יש לנו בעיות קשות מאוד מאז שנת 1995, כשהוחלט חד צדדית על ידי קופת חולים הכללית להפסיק לתת שירותי רפואה מונעת לקופות הקטנות.
אדית קוגון: המשמעות היא שאנחנו נערכנו לפתוח טיפות חלב בכל הארץ, שלוש הקופות הקטנות, כדי לתת שירותים למטופלים שלנו, ועד היום אנחנו לא מתוקצבים עבור השירות הזה.
תמר גוז'נסקי: כמה תחנות הקופה שלכם מפעילה?
אדית קוגון: 12.5, יש איזו חצי טיפת חלב, שזה באיזה מין שיתוף פעולה משונה.
אדית קוגון: כרגע העלות מתוקצבת אך ורק על ידי קופת החולים ועל ידי אגרת טיפת חלב, שגם עליה, כידוע, מדובר להוריד את האגרה, ואז המשמעות של זה היא הפסד כלכלי גדול מאוד, כי עלות האגרה מכסה סך הכל שליש מעלות השירות.
אדית קוגון: מה שאנחנו עושים היום במסגרת טיפות חלב שלנו, זה לתת את השירות על ידי הנחיות ונהלים של משרד הבריאות, ובאמת צר לי שבמסמך הזה נרשם שאחיות בריאות הציבור רואות שאנחנו נותנות שירות פחות טוב ופחות איכותי, ולא פועלות על פי נהלים, ולא נותנות הדרכה.
אדית קוגון: צר לי מאוד, מאחר שעדיין המיניסטריון גם עושה עלינו בקרה ורואה בדיוק את איכות העבודה שלנו.
אדית קוגון: אנחנו מקפידים לעבוד על פי נהלים, ובוועדה הקודמת לעידוד הנקה, בראשותך, אני הצהרתי שם שאחיות בריאות הציבור של קופת חולים מאוחדת, כולן עברו קורס הנקה, כולן עם הכשרה, וזה שזה נכתב בדברים האלה, צר לי מאוד.
אדית קוגון: לכן אנחנו ממליצים שהשירות הזה ימשיך להינתן במסגרת משרד הבריאות, עם השירות הטוב שניתן, וגם להעביר את זה באותם המקומות שאנחנו נותנים, כי אנחנו ניסינו להעביר למשרד הבריאות, ובטיעון שלהם, ובצדק שלהם, אין להם אפשרות היום, בכפר סבא, ששם אנחנו נותנים טיפת חלב עם 6 אחיות, להרים את הפרויקט הזה.
אדית קוגון: כל הדיבורים כאילו קופות החולים רוצות את זה, קופות החולים מעוניינות, הם לא לעניין.
אדית קוגון: באמת חבל על הזמן, צריך להחליט מי נותן את השירות ולתת את זה בהיבט הטוב ביותר, כי נכון שאנחנו לא עושים רפואה קהילתית - אנחנו לא מסוגלים היום, כי אנחנו לא מתוקצבים, אבל אם משרד הבריאות עושה את זה לאורך שנים, הוא היום, במצב הנוכחי, של כל הנושא של האינפנריקס שניתן על ידי קופות החולים, כל הנושא של כיסוי חיסונים - לצערי הולך ופושט את הרגל בעניין הזה.
אדית קוגון: המדינה בעוד כמה שנים לא תדע מה קורה עם החיסונים במדינה הזאת.
תמר גוז'נסקי: את יכולה להסביר לי למה?
אדית קוגון: למשל חיסון מסוים, שקיים לחץ גדול מאוד מצד האוכלוסייה לקבל את החיסון הזה, אנחנו הכשרנו אחיות, עושים את זה אצלנו, התיעוד נמצא אצלנו, לא נמצא במשרד הבריאות.
אדית קוגון: כי אנחנו מבצעים את זה, אני לא יכולה לתעד למשרד הבריאות, אני מתעדת אצלי מה עשיתי, משרד הבריאות לא יודע מה עשיתי אצלי בתחנות.
אדית קוגון: אנחנו רושמים בפנקסים, אני לא יודעת איך משרד הבריאות מתמודד עם זה, אבל המידע על כיסוי חיסוני ילדים במדינת ישראל עם השנים, היום זה אינפנריקס ומחר זה יהיה חיסונים אחרים, פשוט יישמט מידיה של המדינה, ואם אחריותה של המדינה לדאוג לכיסוי החיסונים של הילדים, אז לא זו הדרך, צריך למצוא דרך אחרת.
תמר גוז'נסקי: נשמע נציג של קופת חולים נוספת.
מיכאלה קליין: אני מקופת חולים לאומית.
מיכאלה קליין: אני רוצה קודם כל לענות לגברת ממשרד האוצר, שקופות החולים לא רוצות לקחת את השירות הזה, קופות החולים נאלצו בזמנו לקחת את השירות הזה, כשיצאה גרסה ראשונה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והמרכיב הראשון בסל השירותים היה שירותי מניעה לפרט, ואז, לא בלי צדק, קופת חולים הכללית הודיעה: אני לא נותנת יותר שירותים למי שלא חבר שלי - ואני חושבת שזה היה בסדר, כי השירות הזה, לדעת משרד האוצר, הוא שירות גירעוני.
מיכאלה קליין: זאת אומרת, אנחנו נותנים שירות שהמדינה רוצה לתת לכל האזרחים שלה, שירות אוניברסלי, שמשום שהחוק שונה, זאת אומרת, שיצא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוחלט שקופת החולים תיתן את זה.
מיכאלה קליין: ואז באמת קופת חולים הכללית הודיעה חד-צדדית וחד-משמעית שהיא מפסיקה לתת שירותים לכ17%- מהאוכלוסייה, ולנו, כקופות חולים, לא הייתה ברירה, ואז היה דוקטור לבנטל, היה דיון די סוער וישיבות, איפה כל קופה תיתן את השירות, וכמובן אנחנו חשבנו שגם זה יביא - מאחר שיצא חוק ביטוח בריאות ממלכתי - ואז הקופות בעצם צועדות על תקציב של האוצר, ובלי מבוטחים לא יהיה תקציב, אז כמובן כולם יצאו לדרך, כי זה גם איזה שהוא מאגר של מבוטחים נוספים, דבר שלא הצדיק את עצמו.
מיכאלה קליין: ראינו שאנשים ממשיכים ללכת ללשכת הבריאות, כמו שגברת מיכל רוזין מפתח תקוה אמרה, שיש שם שירות יוצא מהכלל, יחד עם הרשות המקומית, שם מתוקצבים 30/70, זאת אומרת שיש להם תקציבים מעבר למקומות אחרים שמשרד הבריאות מפעיל.
מיכאלה קליין: כלומר, אין איזו שהיא אחידות בשירות אוניברסלי, שהמדינה קבעה שכל כך חשוב לתת אותו, אין אחידות במדינה שלנו.
מיכאלה קליין: כלומר, תלוי איפה אתה גר, וזה חבל.
מיכאלה קליין: אז תמיד אומרים: אתם רציתם.
מיכאלה קליין: מה זה אנחנו רצינו?
מיכאלה קליין: רצינו כי זה נכפה עלינו מכוח החוק, אבל אם החוק שונה, אז היה צריך גם לשנות את התקציב או לתת איזה שהוא תקציב לעניין הזה, וזה לא ניתן.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה לגברת מיכאלה קליין.
תמר גוז'נסקי: קופת חולים כללית בבקשה.
דורית וייס: אני אחות, ראש אגף סיעוד בקהילה בשירותי בריאות כללית.
דורית וייס: קודם כל, אני רוצה להצטרף למה שגברת אדית קוגון אמרה, שיתוף הפעולה ביום-יום ובעשייה בינינו לבין אחיות משרד הבריאות הוא לעילא ולעילא, ודווקא מתוך כך תמהתי לקרוא במסמך שהוגש לנו, כאילו השירותים שניתנים על ידי קופות החולים הם פחות איכותיים.
דורית וייס: אני חושבת שאנחנו נותנים שירות לא פחות איכותי.
תמר גוז'נסקי: בואו נדלג על זה, ההערה נאמרה.
תמר גוז'נסקי: הוכן מסמך רקע, אנחנו נעיר למי שכתבה אותו.
דורית וייס: תודה.
דורית וייס: עכשיו לגבי הנושא עצמו.
דורית וייס: קופת חולים הכללית, היסטורית, פתחה תחנות בכל היישובים, בעיקר בפריפריה, בכפרים, ובניגוד למה שנאמר, לא מתוך כפילות עם משרד הבריאות, אלא בחלוקה עם משרד הבריאות.
דורית וייס: אין לנו תחנות כפולות איתם.
דורית וייס: השירות ניתן אצלנו בדרך כלל בתוך המרפאות של הקופה על ידי הצוותים מתוך ראייה כוללת של מתן הטיפול.
תמר גוז'נסקי: כמה תחנות אתם מפעילים היום?
דורית וייס: אין לי פה הנתונים, אינני זוכרת מספר, אבל עד היום אין הקצאה לקופה של תקציבים, אני חושבת שעל התחנות שהקופה מחזיקה, מגיע לנו את התקצוב, היסטורית, ואם צריך לפתח שירותים, אז בוודאי שצריך לתת את ההקצאה התקציבית לזה, לפחות כמו שמקבלים היום ברשויות המקומיות.
איילה בלאו: אני מייצגת את קופת חולים "מכבי".
איילה בלאו: לא אחזור על מה שנאמר, הנושא הזה של תקצוב, אני חושבת שאנחנו נמצאים כבר במשא ומתן עם משרד הבריאות כ5- שנים, וכמובן ללא הצלחה.
איילה בלאו: לאחרונה, מהשנה האחרונה, לאחר שבאנו וביקשנו אכן לממן ולעזור בהחזקת התחנות, ונענינו בשלילה, התחלנו לצמצם את הגירעון של מכבי, מכיוון שבהחלט אנחנו לא מחויבים לשירות הזה, כפי שנאמר פה.
1063: זה כמו בבורסה: "מוכרים בלבד".
1063: תראו איך כל אחד מוכן לתת, להעביר את זה.
תמר גוז'נסקי: שמענו בעצם את כל הגורמים, נשאר לנו לשמוע רק עוד את איגוד הרופאים.
שמואל גרוס: אני מייצג את איגוד רופאי הילדים.
שמואל גרוס: עומדות כאן על השולחן שתי שאלות קרדינליות.
שמואל גרוס: שאלה אחת היא מי ייתן את השירות, ושאלה שנייה היא מאיפה הכסף.
שמואל גרוס: לגבי השאלה הראשונה אני חושב שאין פה מחלוקת בכלל בין כל היושבים, אינני צריך לשכנע אף אחד - אתמול הייתי בהרצאה שרעננה לי את הפסוק שאומר שאתה לא תצליח בחיים לשכנע מישהו שלא רוצה להשתכנע.
שמואל גרוס: פה אין לי צורך אפילו לשכנע.
שמואל גרוס: אני חושב שכולם מסכימים פה סביב לשולחן.
תמר גוז'נסקי: חוץ ממשרד האוצר.
שמואל גרוס: חוץ ממשרד האוצר.
שמואל גרוס: פה מגיע השכנוע הקשה, אבל הם לא רוצים להשתכנע.
שמואל גרוס: אבל פה סביב לשולחן מרבית הנוכחים וגם עמדת איגוד רופאי הילדים, שהשירות צריך להיות שירות ממלכתי, אחרת הוא יתמוסס.
תמר גוז'נסקי: דיברנו על זה בהקשר של רפואת התלמיד.
שמואל גרוס: כן, נכון, אבל אנחנו מדברים על אותו סיפור.
תמר גוז'נסקי: כי אותן תחנות נותנות את השירות של רפואת התלמיד.
שמואל גרוס: נכון.
שמואל גרוס: בנוסף לתקצוב, יש נושא של תקצוב כוח האדם, שאיננו עולה בהתאם לאוכלוסייה, ועניין המבנים.
שמואל גרוס: במבנים יש בעיה קשה, המבנים הם משותפים לרשויות לכאורה, הם בעצם של הרשויות, והיום הרשויות יוצאות מהמבנים, ואז מה שקורה הוא שהעובדים של השירות הזה עובדים בתנאים לא תנאים, וצריך למצוא דרך לתקצב את המבנים הללו.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת ששמענו, פחות או יותר, את כל הגורמים העיקריים, וכל תגובה וכל הערה מוזמנת בזאת.
תמר גוז'נסקי: נשאלו כמה שאלות שאולי משרד הבריאות - ותחליטו ביניכם - יענה עליהם.
תמר גוז'נסקי: אחת, שאלת התשתיות, שיתוף הפעולה עם הרשויות המקומיות.
תמר גוז'נסקי: בעידן המשבר הכרוני ברשויות המקומיות יוצא שככל שהרשות חלשה יותר ויכולה פחות לממן, גם התושבים שלה חלשים ויכולים פחות לממן, וכתוצאה מכך אנחנו נמצאים ברמת תשתיות נמוכה.
תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי, האם משרד הבריאות, הדרג המקצועי אולי, רוצה להגיב על הטענות של האוצר.
תמר גוז'נסקי: אלה שלוש השאלות.
אלכס לבנטל: אני אתחיל בתשתיות הפיזיות.
אלכס לבנטל: אתמול למשל פתחנו תחנת טיפת חלב גדולה בפתח תקוה, היה שם ראש העיר - מפעל הפיס בנו את זה.
אלכס לבנטל: ראש העיר עצמו הוא יליד פתח תקוה וגדל שם, והוא יודע שצריך לעשות ואין על זה ויכוח.
אלכס לבנטל: חלוקת התשתיות שנעשתה עד היום היא שהרשויות המקומיות בונות את התשתית - ולא משנה אם מפעל הפיס בונה עבורן - ומשרד הבריאות הוא זה שגר שם בפנים, עם כל התשתיות של כוח אדם והדברים הרפואיים, זאת הייתה שותפות רבת שנים, שדרך אגב לא הייתה חקוקה בשום חוק, וזו הייתה הבנה שפשוט ירשנו אותה עם קום המדינה.
אלכס לבנטל: ההבנות האלה הגיעו למצב של "ענבי זעם" ובעיקר באותן רשויות מקומיות שהן רשויות חלשות.
אלכס לבנטל: כלומר, דווקא הרשויות המקומיות שהכי זקוקות לטיפות חלב, אצלן קיימת הבעיה.
אלכס לבנטל: לעומת זאת, צריך להגיד למען הצדק החברתי, שהמשרד בונה במגזר הערבי.
אלכס לבנטל: זאת אומרת, תחנות טיפת חלב במגזר הערבי נבנות והולכות מאז שסגן שר הבריאות היה ערבי, וגם במגזר הערבי, גם הדרוזי והצ'רקסי אנחנו בונים - וזו הפליה שאף אחד לא העמיד אותה בבג"צ, אבל יום אחד יכולים גם להעמיד אותה בבג"צ.
תמר גוז'נסקי: בג"צ קבע בפסק דין היסטורי שהעדפה מתקנת היא חלק מתפיסת השוויון של מדינת ישראל.
תמר גוז'נסקי: האם אתה יודע כמה תחנות נבנו בשנת 2001?
אלכס לבנטל: בדרך כלל מפעל הפיס בונה לנו במגזר היהודי - במגזר היהודי אנחנו בונים לפי תכנית 5 שנתית.
אלכס לבנטל: אז מפעל הפיס בונה בערך 11 תחנות, כאשר בשנה האחרונה קרה עוד דבר מעניין מאוד בנושא הזה, וצריך להגיד אותו בריש גלי, וזה שראש העיר יכול ברגע האחרון למכור את המקום דרך טיפת חלב ולהפוך את זה למתנ"ס, וזה נעשה בהוד השרון.
אלכס לבנטל: זאת אומרת, הוא בא, ומפעל הפיס מציע, מכיוון שהעיר מקבלת היום חבילה עירונית, ובחבילה הזאת הוא בסוף קובע מה יהיה.
אלכס לבנטל: אז נוח לו למכור את זה כטיפת חלב, כמשהו שכולם צריכים, ואחר כך הוא הופך את זה למתנ"ס, כי זה מה שהוא צריך וחלק מהאוכלוסייה צריכה, ואנחנו נמצאים כאן במשבר מבחינת התשתיות ואנחנו צריכים להיות מודעים לזה.
תמר גוז'נסקי: כמה תחנות טיפת חלב חסרות?
תמר גוז'נסקי: כמה מבנים חסרים היום לדעתך?
אלכס לבנטל: עכשיו אני מגיע לנושא של כוח אדם.
אלכס לבנטל: השירות הזה הוא שירות שמרוכז בנושא של האחות, השירות בקופת חולים זה שירות של הרופא.
אלכס לבנטל: לכן אין פה כפילויות.
אלכס לבנטל: משנת 1994 עד שנת 1997 היינו בנושא של הישרדות, שלא היה ברור - בגידול הדמוגרפי שיש כל שנה של 3% - ובואו נעשה את זה רק משנת 1995, כדי שיהיה לנו קל, עזבו עלייה, בלי עלייה.
אלכס לבנטל: 3% בשנה, וריבוי טבעי של ריבית דריבית, תכפילו את זה ב6- שנים, תקבלו מצב שרק ב6- השנים האחרונות חסרים 20% כוח אדם, ונוסף לכל, מכיוון שאסור לקצץ בכוח אדם בבתי חולים, אסור לקצץ בגריאטריה, כל הקיצוץ יבוא עכשיו אצלנו - לא רק שזה לא יעלה, אלא זה גם יתקצץ.
אלכס לבנטל: זה שירות פנטסטי, אפשר לקצץ אותו.
אלכס לבנטל: רק ב6- השנים האחרונות יש לנו 20% מינוס בכוח אדם, ומה שהיה קודם, זה עוד יותר גדול.
אלכס לבנטל: בנוסף, כשיש לנו גידולים, והגידול נעשה דרך תקציב, וזה נעשה דרך אגודה לבריאות הציבור, וגם המשכורות של האחיות של בריאות הציבור הן מהנמוכות בארץ.
אלכס לבנטל: דרך אגב, היסטורית, כש"הדסה" הפעילה את השירות, המשכורות היו גבוהות יותר מאשר בבתי חולים.
אלכס לבנטל: כתב אז פרופסור רובינוב שהיה מנכ"ל "הדסה" ואמר: בבית חולים יש לאחות את הרופא ואת כולם, ושם היא לבד בשטח, לכן מגיע לה משכורת - אז זה היה 4 לירות, 4 פאונד לחודש קיבלה אחות בבית חולים, 7 פאונד קיבלה אחות בקהילה שעבדה בטיפות חלב.
1063: אתה הזכרת את המנדט, אבל אתם מורידים הסכם מהקופה של ברוך ג'מילי פתאום.
1063: אתם פתאום מעלים הסכמים, מורידים.
תמר גוז'נסקי: גברת אילנה כהן, אנחנו פה לא מנהלים משא ומתן.
תמר גוז'נסקי: דוקטור לבנטל דיבר על כך שזה לא בסדר, הוא אמר את זה באופן ביקורתי.
אלכס לבנטל: אני אומר את זה באופן ביקורתי.
אלכס לבנטל: ולכן בסופו של דבר אני רוצה להגיד שאם יש לנו - וכל העולם מכיר בזה שבעולם המערבי יש משבר גדול מאוד בנושא של סיעוד, העולם המערבי מייבא אחיות מהעולם השלישי, אז אנחנו נמצאים גם כן במשבר של אחיות בארץ.
אלכס לבנטל: זה לא אומר שאין מספיק אחיות בארץ, זה אומר שאין מספיק אחיות שעובדות במקצוע בארץ, ואם היינו מעלים את האטרקטיביות, אני חושב בטיפת חלב יש לאחות מצב שבו היא דומיננטית, שבו היא מנהלת את העסק, שבו היא במרכז, והיינו יכולים לנצל הרבה מאוד מהאחיות האלה שתבואנה לטיפת חלב.
אלכס לבנטל: יש לנו אחיות פנטסטיות בטיפת חלב, באמת משכמן ומעלה, ולדעתי הן לא מקבלות את התגמול הנכון, וזה חלק מהעניין.
בועז לב: היריעה היא קצרה והכסף איננו מספיק - זה שורש הבעיה.
בועז לב: כמו שגברת אילנה כהן אמרה: גג כזה, גג אחר, הרי בסיכומו של דבר, אותן אחיות, אם יתנו את זה קופות החולים או משרד הבריאות, אותן אחיות יצטרכו לתת את זה, ונכון להיום, אין מספיק כסף לשירות, ולכן גם קופות החולים - כי אם היינו אומרים: תשמעו, יש כאן בוננזה כספית לצורך העניין, הם היו לוקחים את זה.
בועז לב: כך שיש שאלה ארגונית, קודם כל, איפה נכון או לא נכון שזה יהיה, ויש כאן שאלה מהותית.
יונה רוזנפלד: אני היחיד, אני חושב, שמכיר טיפות חלב מזה 50 שנה, ואני לא מדבר על הילדות המוקדמת שלי.
יונה רוזנפלד: ההערצה שלי לטיפות חלב היא על כך שזה שירות שהתפתח, שהוא לא נשאר היום כמו שהוא היה לפני 50 שנה, והוא באמת גדל עם המפעל, הוא משתנה, גדל ומתפתח.
יונה רוזנפלד: קופות החולים, עם כל ההערכה והכבוד שאני רוחש לאחיות שראיתי, שאני עובד איתן, הכושר שלהן לגדול עם המפעל מצומצם יותר מכיוון שהן נמצאות במערכת ארגונית אחרת.