GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: ההבדל הוא כזה - אני חושבת שיש לנו השקפה אולי לא כל כך מדויקת - בעדות האורתודוכסיות, הרבי קובע את הכל, זאת אומרת, צריך כל דבר לשאול אותו: אם הסיר כשר, אם הדלקתי ככה, או עשיתי ככה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כל פעולה צריכה לקבל אישור.
תמר גוז'נסקי: הקאדי - אין לו שליטה כזאת, אין לו מעמד כזה, כי אורח החיים המוסלמי הוא לא רווי עם כל כך הרבה איסורים, מה מותר ומה אסור, והבעיה המרכזית שם זה המסורת במובן העממי של המילה, לא במובן הדתי.
תמר גוז'נסקי: אותו דבר כשהתווכחנו על נישואים עם יותר מאישה אחת - אז לא כתוב בשום מקום בדת שצריך להינשא ל4- נשים, זה מערך שהוא באופן בסיסי, מסורת טרום איסלמית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על דברים שמצד אחד הם לא חלק מהדת, אבל יש להם השפעה אדירה, כי זאת מסורת של 2000 שנה, שאיכשהו לא עוזבת.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים את הקאדים והשייכים, אבל אין להם את אותו מעמד, חוץ מהעובדה שהוא יודע מי הולך להתחתן, מי נרשם אצלו לנישואין, או מידע מהסוג הזה.
תמר גוז'נסקי: המושג "מישהו שיש לו מעמד" זה לא כתוב בשום מקום, הוא לא צריך לקבל שום תואר.
תמר גוז'נסקי: זה כמו אצלנו מועצת גדולי התורה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתם יודעים שאף אחד לא בחר בהם שהם גדולי התורה.
תמר גוז'נסקי: מי מחליט שהם גדולי התורה?
תמר גוז'נסקי: אף אחד לא החליט שהם גדולי התורה.
תמר גוז'נסקי: זו המסורת, זה משהו שנדחף.
תמר גוז'נסקי: אז באוכלוסיות האלה יש מישהו - למשל כשיש סכסוכים ורוצים לגמור אותם ולהפסיק נקמת דם - אז עושים את זה אנשים מסוימים מאד.
תמר גוז'נסקי: למה הם מסוימים?
תמר גוז'נסקי: נורא מסובך להסביר למה, אבל עובדה היא שיש 5 אנשים שבכל פעם שיש סכסוך, הם ישנם שם.
תמר גוז'נסקי: וכולם מקבלים, יש הסכם, יש הסדר ומקבלים את ההסדר.
תמר גוז'נסקי: אני מכירה אנשים כאלה - התפקיד שלו הוא בכלל לא איש דת ולא שום דבר - הוא היה פעם ראש מועצה, עכשיו הוא ראש מועצה בדימוס.
תמר גוז'נסקי: מה עשה אותו בדיוק האיש ששומעים לו?
תמר גוז'נסקי: אז או שכולם מכירים שהוא ישר, או שכולם מכירים שהוא אובייקטיבי, או שכולם מכירים באיזה שהם תכונות שלו.
תמר גוז'נסקי: אז יש אנשים כאלה, שהם לאו דווקא אנשי דת, אבל אנחנו יודעים שנשמעים להם.
תמר גוז'נסקי: אז הדבר קיים ולדעתי אפשר למצוא.
תמר גוז'נסקי: אם מתעניינים בכל מקום, תקבל את הרשימה של האנשים האלה.
תמר גוז'נסקי: אם נשב עם האנשים האלה - אני חושבת שצריך גם את אנשי הדת, אבל לא מספיק.
ליאורה וסטרמן: אני רק רוצה להוסיף נקודה אחת.
ליאורה וסטרמן: אני חושבת שאנחנו קצת מפספסים בנושא של ההדרכה הניתנת למניעת מומים מולדים, כי קבוצת היעד שלנו זה היילודים, הפגים, האמהות, וההדרכה צריכה להינתן למשפחה המורחבת.
תמר גוז'נסקי: את רוצה להגיד גם אלה שלא מתים, אנחנו מדברים גם על אלה שלא מתים.
ליאורה וסטרמן: לא, ההדרכה צריכה להינתן למשפחה המורחבת - לסבתות ולמי שבאמת בעל השפעה באותה משפחה.
תמר גוז'נסקי: מה יותר חשוב, האמא של החתן או האמא של הכלה?
ליאורה וסטרמן: צריך לברר עם הכלה והחתן, אבל יש לנו כבר ניסיון בעבר, לאו דווקא בנושא של תינוקות, אבל בנושא של ברוצלוזיס - ניסינו למנוע את המחלה שם, וזה דפוס התנהגות תרבותי.
ליאורה וסטרמן: אי הרתחת חלב ומוצריו זה דפוס התנהגות תרבותי, ושינוי עמדות תרבותיות זה עניין שלוקח הרבה מאד זמן, אבל על ידי הכנסת אנשי דעת קהל בקרב האוכלוסייה, והשפעתם על התנהגות אחרת - בכל זאת הצלחנו.
ליאורה וסטרמן: אז אם הצלחנו בנושא הזה, אני מניחה שנצליח גם בנושא הזה של נישואי קרובים - זה ייקח הרבה יותר, זו השקעה אחרת, זו הסברה אחרת.
חליל אבו דאלי: אני חושב שכאשר יושבת ועדה כזאת אז מאד חשוב לדון בדברים באופן עקרוני ופחות על העניין הכספי, כי ברגע שזה גולש לעניין של התקציב, אז אנחנו כבר מושפעים מהתקציב וכבר הדברים משתנים.
חליל אבו דאלי: פה צריכים לחשוב מה הכי טוב.
חליל אבו דאלי: החלטנו שהכי טוב זה למנוע נישואי קרובים, ועל ידי כך אנחנו מונעים מומים מולדים.
חליל אבו דאלי: בסך הכל לאוצר ולמשאבים זה יעלה בסופו של דבר פחות.
חליל אבו דאלי: לכן הנקודה הראשונה צריכה להיות מה הכי טוב בשביל אוכלוסיית העתיד במגזרים השונים.
חליל אבו דאלי: פעם אני ניסיתי לברר את העניין של נישואי קרובים מבחינה אקדמית והלכתי להוציא חומר על נישואי קרובים.
חליל אבו דאלי: פרט לכמה מאמרים על מחלות מסוימות, אבל האלמנט החברתי בכלל אין עבודות על זה, אני לא מצאתי בכל אופן, בספרות האנגלית.
חליל אבו דאלי: אני חושב שצריכים לערב גם מישהו ממדעי החברה, מישהו שהוא באמת מומחה, סוציולוג, ולשמוע גם את דעתו, מפני שמבחינה דתית אני יודע, אני שאלתי אנשים, אומרים שהנביא המליץ על ריחוק הזיווג, זאת אומרת הוא המליץ על נישואי רחוקות, אז למה עושים את ההפך?
תמר גוז'נסקי: דרך אגב, זה בכל הדתות ובכל האוכלוסיות קיימת ההמלצה הזאת, יש איסורים מוחלטים על נישואים כאלה.
חליל אבו דאלי: ההצעה שלי אם כן היא להכניס מישהו ממדעי החברה לדבר הזה.
חנה מירז: בעבודה שאנחנו עשינו בצפון - לא נוח לי להגיד, אבל בכל זאת נעשתה הערכה לפני ואחרי התכנית - אז מה שקשור לידע, היה שינוי בידע, זה כן.
חנה מירז: לגבי עמדות זה כבר סיפור אחר.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת הפנמה של הידע.
חנה מירז: כן.
חנה מירז: בידע זה היה בולט מאד.
חנה מירז: האמת היא שאני חושבת שצריך להמשיך ולהמשיך ולהמשיך, אבל בהערכה שנעשתה - והיא נעשתה עם יועצים ארגוניים - ובכל זאת הקטע של הגישה והעמדות הוא הרבה יותר עמוק.
תמר גוז'נסקי: בסדר, אבל אם אנחנו תוקפים את הנושא בשתי זרועות:
תמר גוז'נסקי: זרוע אחת מדברים על ההשלכות של נישואי קרובים, שזה כמו שאת אומרת לטווח ארוך, נטפטף את זה.
תמר גוז'נסקי: והדבר השני אומר: אם אתם בכל זאת רוצים נישואי קרובים, תלכו לייעוץ גנטי.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתה תוקף את זה כפול.
תמר גוז'נסקי: דבר אחד אתה אומר: נישואי קרובים - עדיף לא, ויש יתרונות למה לא, ויש לזה חסרונות.
תמר גוז'נסקי: אם בכל זאת החלטתם להתחתן, אם בכל זאת משדכים לך את הבן דוד, אם בכל זאת עושים את הדבר הזה, אז לכו לבדוק קודם, כי זאת המשמעות שיש לנושא הזה, הילד יסבול, אתם תסבלו וכן הלאה, וכל הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: לכן אם אנחנו עובדים, אז דבר אחד הוא שהייעוץ הגנטי הוא מיידי.
תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שכל אחד מקבל את הייעוץ - וזה נכון גם לגבי יהודים, מה לעשות?
תמר גוז'נסקי: לא כל אחד מקבל - אבל יש הבדל בין ודאות רפואית שאומרת: זהו, אם שניכם נשאים, 90%, הנה הסיכוי, כתוב בלוח, לבין: אתם יודעים, באופן כללי נישואי קרובים זה לא טוב, שזה אומר דבר אחר.
תמר גוז'נסקי: ואז זה אומר ככה: שאולי לא הבן דוד הזה, אבל בן דוד אחר, שזה מעמיד את הדברים אחרת.
תמר גוז'נסקי: הבן דוד המסוים הזה לא, אבל בן דוד אחר, אולי קצת יותר רחוק, כן.
תמר גוז'נסקי: את לא נלחמת בכלל עם הרעיון של הבן דוד בקטע הזה.
תמר גוז'נסקי: את אומרת: עדיף לא בן דוד, אבל אם כבר בן דוד, אז הבן דוד המתאים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה הופך את הדברים לכאלה שאנחנו לא הולכים להילחם ראש בראש - זאת דעתנו, זה מה שאנחנו רוצים להסביר לכם, אבל אם אתם לא רוצים, ואתם בכל זאת רוצים בן דוד, אז יש לכם הרבה בני דודים, אז אל תקחו דווקא את הבן דוד הזה.
תמר גוז'נסקי: הדברים האלה הם מאד אפקטיביים לדעתי, כי היום ההורים הצעירים שאני רואה היום עם הילדים הפגועים, משקיעים בהם את הנשמה, את הנשמה משקיעים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה לא רק גורל מהאל שיש לי ילד כזה, אלא מה אני יכול לעשות כדי לקדם אותו.
תמר גוז'נסקי: אז היום כבר יודעים שילד כזה זה לא רק ילד שנמצא בבית ואתה אוהב אותו ואתה מטפל בו, אבל לא יצא ממנו שום דבר, כי הם יודעים שכן יכול לצאת, אבל צריך להשקיע.
תמר גוז'נסקי: אז זה מעמיד את הדברים אחרת.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההורים הצעירים היום מבינים שילד פגוע זה לא רק ילד פגוע בבית, אלא ילד שצריך להשקיע בו המון.
תמר גוז'נסקי: אם נגייס לעזרתנו כמה הורים לילדים פגועים, שיבואו ויספרו על חייהם וכן הלאה, ויבואו ויציעו - אני אומרת, יש לנו דרכים לדעתי בנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: אז מה שאני רוצה לסכם זה ככה: קודם כל אנחנו חוזרים ומשבחים את משרד הבריאות, שירותי בריאות הציבור והמחלקה לאם ולילד על המעקב והמחקר והעובדה שאין טשטוש של מיקום הבעיות, ויש הצגה מאד ברורה, חדה וקולעת של איפה הבעיות שישנן.
תמר גוז'נסקי: דבר שני, בקשר לפגות - נקיים עוד דיון נפרד על עניין הפגיות, אבל אנחנו מודעים לכך שהמטרה שלנו זה מה שפחות ילדים שמשקלם פחות מ1-1.5 קילוגרם, ושזה נושא קריטי שאנחנו צריכים לחשוב עליו.
תמר גוז'נסקי: בקשר למומים המולדים, אני מציעה שבעקבות כל הדברים שנאמרו פה, ננסה לגייס איזה שהוא גוף ציבורי שהוא ירכז את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: זה לא טוב שזה יהיה חברי כנסת וזה לא טוב משרד הבריאות - זה צריך להיות איזה גוף ציבורי, שכולם יהיו שותפים בו, אבל מישהו מוביל צריך להיות איזה שהוא גוף ציבורי - אני אבדוק עם הגופים הציבוריים שקיימים היום, מי מהם מוכן לקחת.
תמר גוז'נסקי: גם העמותה הזאת שלכם לקידום הבריאות וגם גופים אחרים.
קריאה: כדאי להציע את פרופסור יהודה דנון, שהוא יושב ראש המועצה הלאומית לפדיאטריה.
אורית יעקובסון: אולי אפילו צריך לתת את זה לאחד מרופאי הילדים הבדואים שיש.
תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי מי עומד בראש, זה לא זה, אבל אני אומרת:
תמר גוז'נסקי: אם נצליח לעניין את ועד ראשי הרשויות המקומיות, את ועדת המעקב, איזה שהוא גוף שהוא נחשב גוף כזה, ואם לא - גופים אחרים שיכולים להוביל, במיוחד בדרום.
תמר גוז'נסקי: נצטרך להתייעץ עם כל הגורמים שישנם שם.
תמר גוז'נסקי: אולי בשלב ראשון, לכנס אותם לישיבה חגיגית לפתיחה, ולחשוב על הדברים, ויכול להיות שנבקש מבריאות הציבור בנגב שיתוף פעולה מיוחד בתחום הזה ובנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נצטרך לבקש את שיתוף הפעולה של משרד החינוך כמובן, אם אנחנו רוצים שהנושא ייכנס באופן מסודר - אני בעד כיתות ח' ט', כי זה גם קשור להתבגרות ולכל הבעיות ואז זה נכנס באופן הגיוני, ובנוסף אנחנו מקיפים יותר, אין שום ספק שאנחנו מקיפים יותר בכיתות ח' ט', אבל מישהו צריך להחליט, מישהו צריך לקבל החלטה.
תמר גוז'נסקי: אז אם ישנה למשל מנהלת מחוז הדרום של משרד החינוך, שיש לה סמכויות, או גופים מהסוג הזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו נשמע אם התכנית הזאת שדיברת עליה תאושר השנה, זה כמובן ישפר מאד את המצב, ואם לא - אנחנו נמשיך להילחם על זה.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לכולם ואני מקווה לראות אתכם גם בדיונים על הפגים וגם על מחלקות הילדים בבתי החולים.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות והוועדה לקידום מעמד הילד, בעניין מעקב ביצוע חוק חינוך חובה חינם לגילאי 3-4.
זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים מסורת חיובית מאוד לדעתי.
זבולון אורלב: אני מרגיש שיש כאן החמצה גדולה.
זבולון אורלב: לדעת מרבית המומחים זהו גיל חשוב.
תמר גוז'נסקי: כל המומחים אומרים זאת.
תמר גוז'נסקי: אין אפילו מומחה אחד שיאמר אחרת.
זבולון אורלב: אם כן, לדעת כל המומחים החינוך בגיל הרך הוא מאוד משמעותי.
זבולון אורלב: יש לו השלכות מרחיקות לכת בכל הנוגע להישגיו של התלמיד במהלך לימודיו.
זבולון אורלב: וגם מבחינת אי-השוויון – ככל שיוצרים תשתית חינוכית טובה יותר בגיל הרך, יש סיכוי לצמצם גם את הפערים החינוכיים בהמשך.
זבולון אורלב: כבר נאמר בישיבות קודמות שהחינוך איננו מודולרי: אי-אפשר לדלג על שלבים מסוימים, אלא השיטה היא ליניארית.
זבולון אורלב: לכן לחינוך בגיל הרך יש חשיבות רבה.
זבולון אורלב: ההחמצה היא שלפחות בכנסת החמש-עשרה, מלבד התוספת שח"כ יוסי שריד דאג לה כשהיה שר החינוך כשהוסיף את שני האשכולות 1-2 לחוק, למעשה לא נוספו אוכלוסיות נוספות שנהנות מהחוק, ויש פיגור בביצועו.
זבולון אורלב: אנחנו מלווים לפחות שלוש שנות לימודים – תש"ס, תשס"א ותשס"ב, ומתוכן רק בשנה אחת הייתה תוספת על-פי חוק, ואינני מתכוון לתוספות וולונטריות שאינן על-פי חוק.
זבולון אורלב: וגם בתוספות שנוספו, החוק איננו מבוצע ככתבו וכלשונו.
זבולון אורלב: עדיין בישובים שהחוק חל בהם יש ילדים שאינם לומדים בגנים – אף על פי שזהו חוק חינוך חובה.
זבולון אורלב: וזה לא קיים רק ביישובים ערביים, שנטען לגביהם שאין תשתיות, אלא גם ביישובים "נאורים" – מכל מיני סיבות.
זבולון אורלב: אנחנו מרגישים שהנושא נדחק הצדה, כמו חוקים אחרים כמו יום חינוך ארוך, חינוך מיוחד ועוד.
זבולון אורלב: יש שורה של חוקים שהכנסת מחוקקת, והממשלה עושה בהם כרצונה.
זבולון אורלב: יו"ר הוועדה לקידום מעמד הילד תפתח בדברים, ואחרי כן נשמע דיווחים.
תמר גוז'נסקי: בהמשך לדבריו של יו"ר ועדת החינוך והתרבות, אני מבינה שהממשלה שמה לה למטרה לבצע חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב – כך קראנו בחוק ההסדרים.
תמר גוז'נסקי: כלומר, מבינים את החשיבות של הנושא.
תמר גוז'נסקי: הממשלה גם לקחה על עצמה התחייבות לממש את החוק.
תמר גוז'נסקי: כשדיברנו על חינוך חובה לגילאי 3-4, נקבעו מנות לביצוע בכל שנה.
תמר גוז'נסקי: אבל לפי מה שאני רואה, הדברים אינם מתבצעים כפי שנקבע.
תמר גוז'נסקי: למעשה הנושא כלל איננו קיים על סדר היום בשיח של המשרד.
תמר גוז'נסקי: איננו שומעים שזהו אחד הנושאים המרכזיים, שזוהי מטרה של המשרד.
תמר גוז'נסקי: זה מדאיג אותי מאוד, גם לגבי השנה, שנת תשס"ב, וגם לגבי השנה הבאה.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שהדיווח יכלול פירוט לגבי השנה, וכן פירוט התכניות לשנים תשס"ג-תשס"ד.
תמר גוז'נסקי: מה המשרד מתכוון לעשות כדי ליישם את החוק?
יאיר סמוכה: בוקר טוב.
יאיר סמוכה: אני מקבל את הטענה, וזוהי גם עמדת משרד החינוך, שהגיל הרך הוא הגיל הקריטי.
יאיר סמוכה: היתרון להציב בו מסגרות לימודיות הוא יתרון עצום.
יאיר סמוכה: הדבר ימנע פתיחת פערים שאחר כך איננו מצליחים לצמצם.
יאיר סמוכה: אגב, האגף הקדם יסודי הוא אולי האגף המוצלח ביותר של המשרד, והוא גם בין הטובים בעולם.
יאיר סמוכה: המשרד שם את הדגש במקומות הנכונים והוא משתדל, ושמח, ליישם את החוק.
יאיר סמוכה: הבעיה היא בעיה תקציבית כמובן.
יאיר סמוכה: אני אומר כבר: בתקציב 2002 יישום החוק לא יורחב על עוד קבוצות באוכלוסייה.
תמר גוז'נסקי: האם הייתה תוספת בשנת 2001?
יאיר סמוכה: כן, הייתה תוספת מסוימת.
יאיר סמוכה: אמסור את הנתונים: בקבוצת הגיל הזאת יש 245,800 ילדים.
יאיר סמוכה: זה המספר בשתי שכבות הגיל.
יאיר סמוכה: מתוכם 182,349 ילדים לומדים.
יאיר סמוכה: ומתוכם 68,824 פטורים משכר לימוד, כלומר 28% מכלל ילדי השנתון.
יאיר סמוכה: היינו צריכים להגיע לשיעור של 30%, ולכן מצבנו לא רע כל כך.
יאיר סמוכה: אני טוען שהיה עלינו להגיע ליישום החוק לגבי 30% מהילדים, משום שעברו שלוש שנים מאז החלתו של החוק, ונקבע שיש להוסיף 10% מהילדים בכל שנה.
יאיר סמוכה: אני מבהיר ששנת תש"ס הייתה השנה הראשונה ליישום החוק.
יאיר סמוכה: בתש"ס היו 51,388 ילדים במסגרת החוק, בתשס"א היו 63,797 ילדים, והשנה יש 66,853 ילדים.
יאיר סמוכה: אם כן, יש גידול.
זבולון אורלב: אבל אם מתארים זאת ביושר, צריך לומר שבמנה הראשונה, 51,000 ילדים, 90% מהם היו פטורים משכר לימוד בין כך ובין כך.
זבולון אורלב: או שהם שילמו 10% שכר לימוד.
זבולון אורלב: וגב' שולה מור מהנהנת בראשה למשמע הנתון הזה.
זבולון אורלב: צריכים להיות כנים.
זבולון אורלב: כלומר, מהמספר של 200,000 ילדים בערך יש להפחית 45,000 ילדים בערך.
שולה מור: זה לא נתון מלא לגמרי, כי ילדי השיקום שילמו השתתפות רגילה, כמו ילדים רגילים.
שולה מור: בתש"ס הם נכללו בחוק.
זבולון אורלב: כך אמרתי.
זבולון אורלב: אם כן, הנתון שנמסר לגבי תש"ס הוא שיש 55,000 ילדים לערך, אני מציע להוריד מזה 10,000 ילדים לערך.
זבולון אורלב: אבל למספר של 45,000 ילדים, או 40,000 ילדים, היה פטור של 90% או 100%.
זבולון אורלב: אם כן, מהמספר הכולל, 246,000 ילדים, יש להוריד 40,000 ילדים לערך.
זבולון אורלב: ואת מה שנותר, 206,000 ילדים לערך, צריך לחלק לעשר מנות ולהכפיל בשלוש שנים.
זבולון אורלב: ואז מתברר שיש בעיה.
זבולון אורלב: היום היו צריכים להיות 100,000 ילדים ומעלה שלומדים על פי החוק.
זבולון אורלב: זהו הפיגור האמתי.
תמר גוז'נסקי: ומה שחמור יותר: אם בשנת 2002 לא יתווספו תלמידים, השנה הזאת תסתיים באותו מספר של ילדים.
תמר גוז'נסקי: לכן 30,000 ילדים שאמורים להיכנס לגנים בשנת הלימודים הבאה, לא ילכו לגן.
תמר גוז'נסקי: חכו לעתירות לבג"צ.
יאיר סמוכה: אני חוזר על הנתונים.
יאיר סמוכה: בשנת תשס"א היו 51,386 ילדים; בתשס"א היו 63,797 ילדים; בתשס"ב היו 66,853 ילדים.
זבולון אורלב: למען האמת בשנת תשס"א לא נוסף שום ילד, כי זו הייתה תוספת וולונטרית.
זבולון אורלב: התוספת על-פי חוק נעשתה בתשס"ב.
זבולון אורלב: אבל זה לא משנה כרגע.
תמר גוז'נסקי: הוסיפו 3,000 ילדים השנה.
זבולון אורלב: האם יש נתון כמה ילדים יש ביישובים שהחוק צריך לחול בהם?
זבולון אורלב: האם יש פירוט של היקף יישום החוק ביישובים שהוא חל בהם?
זבולון אורלב: ראינו נתונים כאלה בישיבות קודמות.
זבולון אורלב: התברר שיש יישובים שהחוק חל לגביהם, אבל הוא איננו מיושם – מכל מיני סיבות.
יאיר סמוכה: הנתונים מופיעים בטבלאות שחולקו לנוכחים בדיון.
יאיר סמוכה: החוק חל על הילדים המתגוררים באזורים מסוימים, לפי הקריטריונים הבאים: ילדים מגיל שלוש בשכונות שיקום, יישובי קו העימות, יישובי אשכולות 1-2; ולגבי ילדים בני ארבע - גם יישובי עדיפות לאומית א'.
זבולון אורלב: מדוע זה הופרד?
זבולון אורלב: ממתי יש"ע מופיע כמחוז נפרד?
זבולון אורלב: זה לא ברור לי.
רונית סימנטוב: החומר שעמד לרשותנו היה מחולק כך לצרכים אחרים.
רונית סימנטוב: לכן יכולנו להציג זאת כך.
רונית סימנטוב: זאת הסיבה.
יאיר סמוכה: במחוז צפון יש 25,187 ילדים; בחיפה יש 5,247 ילדים; במחוז המרכז יש 7,655 ילדים; במחוז תל-אביב יש 5,006 ילדים; במחוז דרום מספר הילדים הוא 16,280 ילדים.
זבולון אורלב: זוהי העדפה מתקנת משמעותית מאוד.
זבולון אורלב: זהו בהחלט נתון חיובי.
זבולון אורלב: ועדת החינוך אישרה את בקשת השר לגבי הסדר, וזהו סדר שנתן העדפה מתקנת נכונה.
יאיר סמוכה: יש גם חלוקה של הקבוצות לפי אוכלוסיית יעד.
יאיר סמוכה: אוכלוסיית היעד בשכונות שיקום היא 33,684 ילדים; בקו העימות 4,563 ילדים; ביישובי האשכולות 1-2 יש 21,878 ילדים; באזורי עדיפות לאומית א' 6,728 ילדים.
יאיר סמוכה: הנתונים החסרים לנו הם מספרי ילדי שכונות השיקום ביישובים המבוססים.
יאיר סמוכה: יש לנו נתונים לגבי אזורים שבהם כל השכונה מוגדרת כך, אבל אין נתונים לגבי ילדים בודדים בתוך שכונות בערים כמו נתניה, תל-אביב וכו'.
יאיר סמוכה: קשה לנו לאתר את הנתונים הללו, לכן יש פערים קטנים בטבלאות.
יאיר סמוכה: מעבר לכך הטבלאות מציגות את הנתונים לפי יישובים.
זבולון אורלב: אבל מה שמפורט כאן לא כולל את כל היישובים, אלא רק את האשכולות.
זבולון אורלב: האם יש טבלה שמפרטת את סך כל הלומדים מול פוטנציאל התלמידים?
זבולון אורלב: למה הכוונה במילים "סך הכול למגזר"?
זבולון אורלב: האם זהו סך כל הלומדים, או שזהו המספר הפוטנציאלי?
יאיר סמוכה: זהו סך כל הלומדים.
רונית סימנטוב: אני הכנתי את הטבלה.
רונית סימנטוב: כמו שד"ר סמוכה הסביר קשה לדעת מהו מספר הלומדים הפוטנציאלי, נוכח העובדה שאיננו מסוגלים למסור נתון לגבי יישובים שבהם יש שכונות מעורבות.
רונית סימנטוב: לכן אנחנו מציגים את נתוני הפער ביחס לקו העימות, ביחס לאשכולות 1-2 וביחס לאזור עדיפות לאומית א' – שם אנחנו עובדים בהיקף של יישוב שלם.
רונית סימנטוב: את ההבדלים אפשר לראות בפער בין השורות התחתונות בכל טבלה.
רונית סימנטוב: השורה התחתונה מפרטת את הפער שבין סך הלומדים לסך הילדים במרשם.
זבולון אורלב: כלומר, ביישובי קו העימות למדו בפועל 4,356 ילדים בשנת תשס"א; מספר הילדים הפוטנציאלי הוא 4,989.
זבולון אורלב: כלומר, היו 633 ילדים שקיימים אבל אינם לומדים, לכאורה, על פי הנתונים.
תמר גוז'נסקי: האם הנתון הזה כולל את תלמידי היישובים שאינם מוכרים?
רונית סימנטוב: האשכולות כוללים את אוכלוסיית האשכולות וכן את האוכלוסייה ביישובים הלא מוכרים.
זבולון אורלב: ומה לגבי תשס"ב?
יאיר סמוכה: בשנת תשס"ב הפער לגבי יישובי קו העימות גדל במעט: 649 ילדים.
יאיר סמוכה: באשכולות יש ירידה משמעותית בפער.
זבולון אורלב: אגב, גם באשכולות וגם ביישובי קו העימות יש גידול בשנתון הרשום.
זבולון אורלב: נכון, יש ירידה בפער באשכולות, של 1,200 ילדים.
זבולון אורלב: באזורי עדיפות א' יש עלייה בפער.
זבולון אורלב: מה ההסבר לפערים הללו?
יאיר סמוכה: הבעיה היא היישוב עצמו.
יאיר סמוכה: המשרד מציע לשכור חדרי לימוד, לצייד אותם, להעמיד חדרים יבילים – כל מה שהרשות תבקש.
יאיר סמוכה: הרשות צריכה לפרט את מספר הילדים, לפרט את מיקומם, ולבקש שהמשרד ידאג לחדרי לימוד.
יאיר סמוכה: כשהרשות פועלת המשרד מגיב בהתאם.
זבולון אורלב: כמה חדרי כיתות משרד החינוך בנה בשלוש השנים האחרונות, מאז שהחל בביצוע החוק?
זבולון אורלב: הרי אי-אפשר להסתמך רק על שכירת חדרים.
יאיר סמוכה: אינני יודע.
יאיר סמוכה: אני יודע שחסרות 240 כיתות.
יאיר סמוכה: יש 240 גנים שלא נפתחו בגלל בעיה של חדרי לימוד.
יאיר סמוכה: וזה באמת איננו כשל של המשרד, כי המשרד נענה ליזמה של היישוב.
תמר גוז'נסקי: ומה לגבי היישובים שאינם מוכרים, שם אין רשויות מקומיות?
תמר גוז'נסקי: שם משרד החינוך הוא גם משרד החינוך וגם הרשות המקומית.
תמר גוז'נסקי: המגבלה שד"ר סמוכה תיאר עכשיו לא קיימת ביישובים אלה.
תמר גוז'נסקי: אין שם רשות מקומית בלתי יעילה.
תמר גוז'נסקי: הכול על כתפי המשרד.
תמר גוז'נסקי: כמה גנים חסרים ביישובים המוכרים והלא מוכרים?
תמר גוז'נסקי: גם אין צורך לשכור שם חדרים, כי יש מבנים יבילים.
יאיר סמוכה: הנתון הזה איננו לפניי כעת, ואני מתחייב לספק אותו.
זבולון אורלב: האם היישובים שאינם מוכרים נמצאים ברשימת האשכולות?
תמר גוז'נסקי: הם לא ברשימת האשכולות, אבל הם מוספים להרשימה הזאת.
שולה מור: היישובים שאינם מוכרים הוכרו כמו אשכולות 1-2.
שולה מור: הצו לא כלל אותם, משום שאי-אפשר לפרסם בצו מקום שאיננו יישוב.
זבולון אורלב: אם כן, זוהי תוספת וולונטרית, ולא תוספת במסגרת החוק.
זבולון אורלב: משרד החינוך עצמו מממן זאת, כנראה בהסכמה עם האוצר.
זבולון אורלב: החוק פועל בשיטה שהשר מבקש מהוועדה אישור לפרסם רשימת יישובים שבהם החוק יחול.
זבולון אורלב: רשימת היישובים שאינם מוכרים איננה נכללת ברשימת היישובים שהשר ביקש מהוועדה לאשר.
זבולון אורלב: משרד החינוך הוסיף את היישובים הללו באופן וולונטרי – ואני מברך על כך.
זבולון אורלב: המשמעות היא ילד מיישוב מוכר, שאין לו מקום לימודים, יכול להגיש בג"צ לכאורה ולדרוש לדעת מדוע איננו לומד.
זבולון אורלב: לעומת זאת, ילד מיישוב שאיננו מוכר לא יכול להגיש בג"צ, משום שהדברים נעשים שלא לפי הרשימה.
זבולון אורלב: זהו הבדל מהותי מאוד.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא כמה מתוך הכיתות שייבנו יהיו כיתות גן.
זבולון אורלב: הנתון הזה איננו ידוע, אנשי הפיתוח אינם נוכחים בישיבה.
יעקב אגמון: לא בונים כיתות גן, אלא משתמשים במבנים קיימים ושוכרים.
תמר גוז'נסקי: ברהט בונים כיתות.
זבולון אורלב: שם נולדת כיתה בכל שבוע.
דליה לימור: בנושא הזה יש לשאול את מנהל הפיתוח.
זבולון אורלב: מר שניאור ממִנהל הפיתוח הוזמן לדיון, הוא צריך להיות כאן.
זבולון אורלב: ננסה לברר האם יגיע לדיון.
יעקב אגמון: אני אמסור עדכון בנושא.
יעקב אגמון: ראשית, לזכות המשרד ייאמר שההקצבה הראשונית הייתה 10,000 ש"ח, המשרד הגדיל אותה וכעת היא עומדת על 25,000 ש"ח – "מן הגורן ומן היקב".
יעקב אגמון: לשנת 2001 הכסף עדיין לא הועבר, אבל יש הבטחה להעבירו במסגרת תקציב 2002.
יעקב אגמון: אני מאמין שהיא תמומש.
יעקב אגמון: בשנה הקודמת הסכומים שולמו, הוחזרו כספים לרשויות בגין הגנים החדשים.
זבולון אורלב: מה ההסבר לפערים בין המספר הפוטנציאלי של הילדים לבין הילדים שלומדים בפועל - בעיקר לגבי אשכולות 1-2?
יעקב אגמון: ההסבר הוא היעדר תשתיות.
יעקב אגמון: אין די גנים.
יעקב אגמון: נכון שבונים ברהט, ובונים הרבה יותר ממה שבונים במקומות אחרים, אך עדיין לא מספיקים להדביק את הצרכים.
יעקב אגמון: ביישובי אשכולות 1-2 אין די מבנים לגנים.
יעקב אגמון: יש גם בעיות עם הרשויות המקומיות – אין התארגנות טובה.
יעקב אגמון: אך הסיבה העיקרית היא היעדר תשתיות.
זבולון אורלב: בעצם היישוב רהט מוביל בהיקף הפער בין הפוטנציאל למצב בפועל.
זבולון אורלב: רבע מהילדים שאינם לומדים נמצאים ברהט.
יעקב אגמון: זה נכון לא רק לגבי גילאי 4-3.
יעקב אגמון: הבעיה קיימת לאורך כל הדרך, גם בכיתות גבוהות יותר, לצערנו.
יעקב אגמון: יש מאמץ משמעותי לסגור פערים במסגר הבדואי.
תמר גוז'נסקי: האם הבעיה היא מחסור בכיתות?
יעקב אגמון: כן, מחסור בכיתות נאותות.
זבולון אורלב: אינני מכיר מציאות שהילדים אינם לומדים בהיקפים שכאלה משום שאין מקום ללמוד.
תמר גוז'נסקי: כיצד משרד החינוך מתכוון לסיים את תהליך יישום החוק במסגרת אשכולות 1-2, כולל היישובים שאינם מוכרים?
תמר גוז'נסקי: מתי כל הילדים שם ילכו לגן?
שולה מור: למשרד החינוך אין קושי.
שולה מור: הסיכומים עם האוצר, והם קיימים גם השנה, קובעים שהאוצר יממן כל תלמיד שייקלט וילך לגן.
תמר גוז'נסקי: זה לא ייאמן.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אם הילדים לא הולכים לגן – זאת איננה אשמת האוצר, אלא אשמת משרד החינוך, משום שהוא לא הציב מבנים יבילים ולא הביא גננות.
תמר גוז'נסקי: גב' מור אמרה שיינתן מימון בגין כל ילד.
שולה מור: יש בעיות אחרות.
שולה מור: לפעמים ההורים אינם מעוניינים לשלוח את הילדים לגן – במיוחד ביישובים שאינם מוכרים.
זבולון אורלב: אבל זהו חינוך חובה.
תמר גוז'נסקי: האם ההורים אינם שולחים את הילד לגן כשהגן זמין?
תמר גוז'נסקי: האם זאת המציאות הישראלית?
יאיר סמוכה: החינוך הוא באחריות הרשות המקומית.
יאיר סמוכה: היא זאת שצריכה לפרט את מספר הילדים, ולדרוש את הגנים.
יאיר סמוכה: אין לנו אנשים שמאתרים את הילדים בבתים.
תמר גוז'נסקי: אבל אפשר לבדוק זאת במרשם התושבים.
תמר גוז'נסקי: בטיפת חלב מתקבל דיווח על כל ילד שנולד.
תמר גוז'נסקי: כל הרישומים קיימים.
תמר גוז'נסקי: האם חסרים רישומים?
תמר גוז'נסקי: האם לא יודעים אילו הילדים בני שלוש וארבע נמצאים באזור מסוים?
יאיר סמוכה: החוק מפריד בין אחריות המשרד לאחריות הרשות המקומית.
יאיר סמוכה: חינוך הילד הוא באחריות הרשות המקומית.
תמר גוז'נסקי: האם ראש עיריית רהט איננו מעוניין שכל הילדים בגילאים הללו ילכו לגן?
תמר גוז'נסקי: האם זאת המציאות ברהט?
יאיר סמוכה: שיקימו ועדה קרואה.
תמר גוז'נסקי: מה הדיבורים האלה?
תמר גוז'נסקי: האם בנצרת חסרים גנים?
יאיר סמוכה: אינני יודע אם חסרים שם גנים.
זבולון אורלב: השאלה היא מדוע בלקייה, למשל, יש 268 ילדים שאינם לומדים.
זבולון אורלב: האם הסיבה היא שראש הרשות טוען שאין מבנים שאפשר לשכור ויש להביא מבנים יבילים או למצוא פתרון אחר, ואין לכך תקציב?
זבולון אורלב: אם זה המצב, ברור מה הבעיה.
זבולון אורלב: או האם זוהי רשלנות של הרשות המקומית?
זבולון אורלב: אני מקווה שסמנכ"ל הפיתוח במשרד החינוך יצטרף לדיון בקרוב ונשמע איפה נמצא המעצור.
זבולון אורלב: גב' מור אומרת שהמעצור לא נמצא בתקצוב ההוראה.
שולה מור: בתקציב 2002 הכניסו גידול בתקצוב של 5,000 ילדים בכל המערכת.
שולה מור: רוב הכסף מיועד לפתרון המצב הזה.
תמר גוז'נסקי: האם 5,000 ילדים יעברו ללמוד לפי חוק חינוך חינם, או האם 5,000 ילדים שלא למדו עד כה ילמדו כעת?
שולה מור: תהיה תוספת של 5,000 ילדים, נוסף על מה שקיים במערכת.
שולה מור: המספר הזה כולל סוגים שונים של אוכלוסיות, בין השאר ילדים שילכו לגן לפי החוק.
שולה מור: נוסף על הילדים שבמערכת תהיה תוספת של עוד 5,000 ילדים.
תמר גוז'נסקי: כולם יקבלו חינוך חינם, או שאלה הילדים שלא היו להם כיתות וכעת הם יקבלו כיתות?
שולה מור: אלה ילדים שלא היו להם כיתות.
שולה מור: לנו לא משנה מאיפה יבואו הילדים, אנחנו יודעים שיש תוספת.
זבולון אורלב: אני מבהיר שהמערכת התקצובית תקצבה עוד 5,000 ילדים.
זבולון אורלב: ידוע שלא כל הילדים שזכאים ללמוד לפי החוק אכן לומדים.
זבולון אורלב: ידוע גם שיש גידול טבעי.
זבולון אורלב: המחזור שייכנס ללימודים בתשס"ג יהיה גדול יותר מהמחזור שנכנס בתשס"ב.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך היה אמור להוסיף 10% מילדי השנתון בכל שנה.
זבולון אורלב: השנה משרד החינוך לא מוסיף אותם.
זבולון אורלב: אנשי משרד החינוך אמרו כאן בכנות שאין תוספת גידול.
זבולון אורלב: אבל 5,000 ילדים מאשכולות 1-2 יכולים להתייצב מחר בגני הילדים – בהנחה שכל בעיות הבינוי נפתרו.
זבולון אורלב: מדובר בכמה עשרות גני ילדים.
זבולון אורלב: יש לצייד את הגנים, להפעיל גננות, לשלם משכורות וכו'.
זבולון אורלב: גב' מור אומרת שמבחינה זו יש למשרד החינוך תוספת בתקציב.
זבולון אורלב: התוספת היא עד 5,000 ילדים, ובעצם גם אם יהיו 6,000 ילדים – משרד החינוך יהיה חייב לכסות זאת.