GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: מאחר שאין בעיה להוכיח שהילדים כקבוצה מקופחים בתחום התיאטרון, לכן אין פה בעיה לתת העדפה בשנה מסוימת או בשנתיים או בשלוש שנים או בחמש שנים לתיאטרוני הילדים עד שהדבר יקבל איזושהי נורמליזציה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שיבואו שחקנים טובים ואם לא נשלם שכר טובים, לא יבואו השחקנים הכי טובים שאנחנו רוצים שיהיו לילדים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהילדים יקבלו שחקנים מנוסים ולא רק שחקנים שסיימו אתמול בית-ספר ומאחר שלא מצאו עבודה אחרת הגיעו לתיאטרוני הילדים.
תמר גוז'נסקי: למה שנער בן 12 לא יכיר שחקן שדמותו ידועה ופניו ידועים והוא יופיע לפניו והוא יעשה את ההצגה?
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים את זה אבל את זה בלי כסף אי-אפשר לעשות.
תמר גוז'נסקי: אחרי שאמרתי שכסף זה לא הכל, אנחנו יודעים שמצבה של מערכת החינוך נובע בין היתר מהשאלה מהו שכר המורים, ואם ימשיכו לשלם למורה שמסיים מכללה משכורת בגובה של 3,000 שקלים, כך זה ייראה ואז חצי מהמורים יעזבו בשנה הראשונה, עוד רבע יעזבו תוך שלוש שנים, ויישאר מי שיישאר, מי שלא הציעו לו במקום אחר שכר גבוה יותר.
תמר גוז'נסקי: תשאלו איפה השליחות, איפה אהבת הילד וכולי, ואכן כל הדברים האלה נכונים, אבל זה מסר חברתי וזה מסר ציבורי.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא יכולים לתת לתיאטרוני הילדים לפחות עשרה אחוזים מכל תקצוב התיאטרונים בארץ, זה מסר.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו אומרים שמגיע להם רק שלושה אחוזים, זה מסר.
תמר גוז'נסקי: נוסחה א' או נוסחה ב', אני אומרת שוב שמבחינתי אלה כלים, אבל אם בסוף המצב של תיאטרוני הילדים לא ישתנה, לא עשינו כלום ועם המסר הזה תמשיכו להיפגש, לריב ביניכם ולהידבר ביניכם.
תמר גוז'נסקי: את המסר הזה ביקשתי להעביר.
תמר גוז'נסקי: האם הטענה שלך היא שלא מקשיבים?
אבי אוחנה: ברוב המקרים השופטים מרצים את האישה.
אבי אוחנה: זה ברור, כי יש קשר בין אבטלה לאלימות.
אבי אוחנה: האבא הוא האריה הוא צריך להביא לגור שלו אוכל, ועל כן ברגע שאין לאבא כסף, הכעס מופנה לכיוון הילד שלו, כי אין משהו אחר אליו הוא יכול להפנות את זעמו.
אבי אוחנה: לדעתי, לא כל ילד הוא ילד מוכה.
אבי אוחנה: אני קבלתי מכות עם צינור של מכונת כביסה ואני גאה באבי ז"ל.
אבי אוחנה: בשנות השישים זו היתה התפיסה וכולם גדלו לתפארת מדינת ישראל.
תמר גוז'נסקי: חוץ מאלה שמכים את ילדיהם.
אבי אוחנה: אנחנו כעת בשנות האלפיים וישנה תפיסה וחשיבה אחרת.
אבי אוחנה: אם לא תהייה פרנסה, לא תהייה ילודה.
אבי אוחנה: אם לא תהייה ילודה תהייה הכחדה לעם הזה.
אבי אוחנה: זה תהליך שיכול להיבדק בעוד שלושים שנה.
אבי עובדיה: להיות מובטל זו ההשפלה הכי גדולה שיש.
אבי עובדיה: בן אדם מובטל לא יהיה לאורך זמן סובלני עם הילדים.
אבי עובדיה: בן אדם מובטל זה בן אדם מת.
אבי עובדיה: בן אדם מובטל קם בבוקר ואינו יוצא מהמיטה.
אבי עובדיה: הוא מכסה את ראשו בשמיכה, כיוון שחושש הוא מכך שילדיו או אשתו יבואו שוב לבקש ממנו כסף, והוא יצטרך שוב לומר שאין לו.
אבי עובדיה: הילדים חיים באווירה כזו שבה במשך הזמן אין יותר להורים סמכות חינוכית ותרבותית בבית.
אבי עובדיה: ילדים החיים במשפחה שמנתקים לה את החשמל, הגז והמים, ואין להם אפשרות לאכול ארוחה חמה, הולכים ומחפשים סמכות מבוגרת אחרת.
אבי עובדיה: ישנן הרבה נערות שהולכות עם אנשים מבוגרים.
אבי עובדיה: כתוצאה מהמצב הזה, ישנם ילדים בני שתיים עשרה אשר מעשנים סמים.
אבי עובדיה: אנחנו מאבדים שליטה על הנוער.
אבי עובדיה: המדינה אחראית לכל המצב הזה.
אבי עובדיה: המדינה צריכה לדאוג לילדים האלו.
אבי עובדיה: שלא יתנו למובטלים כסף, אך שידאגו לילדי המובטלים.
אבי עובדיה: ילד שהמורה מוציאה אותו מהכיתה לעיני כל התלמידים בגלל שאבא שלו לא שילם 500 שקל דמי רישום, נשאר עם צלקת בנשמה שלא תעלם לעולם.
אבי עובדיה: אם המדינה תמשיך בדרך הזו, יגדל דור של פשע.
אבי עובדיה: המדינה נרדמת בשמירה ויום אחד זה יתפוצץ לכולם בפנים.
אבי עובדיה: מי שיפסיד אלו אנשים שיש להם, כי מי שאין לו לוקח ממי שיש לו, והיום הזה לא רחוק.
אבי עובדיה: אנחנו צריכים להשקיע בילדים שלנו, במקום להשקיע מיליארדים בהכשרה מקצועית למובטלים, שלא נותנת פתרון ממשי.
אבי עובדיה: צריך למצוא דרך להשקיע את הכסף הזה בילדים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: מה שאתה אומר הוא נכון, אך אנו רוצים שהאבא יעבוד והבית יתפקד.
אבי עובדיה: אין עבודה במדינה.
אבי עובדיה: אנחנו יודעים שלא יבואו משקיעים לבנות מפעלי תעשייה בישראל.
אבי עובדיה: היום עושים כסף בבורסה ובמפעלי ההייטק.
אבי עובדיה: אני אומר שאם בי לא ניתן להשקיע, בואו נשקיע בילדים שלי.
אבי עובדיה: כשעבדתי שילמתי לבת הבכורה שלי 10,000 שקל לבית ספר פרטי והיא סיימה שתיים עשרה שנות לימוד.
אבי עובדיה: שתי הבנות האחרות נשרו מהלימודים בבית הספר התיכון, כיוון שאני הייתי מובטל ולא היה לי כסף להשקיע בבית ספר פרטי עבורן.
היו”ר תמר גוז’נסקי: היה לנו דיון על עכו, והועלתה הצעה לתת לעכו הטבות מס כדי למשוך משקיעים לשם.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אני הצעתי שלפני שאנו מושכים משקיעים, נפתח את המפעלים שנסגרו.
אבי אוחנה: אני קורא בעיתון שמפעל אינטל בקריית גת מקבל מהממשלה מענק של 600 מיליון דולר, ובתמורה חברת אינטל מתחייבת להכשיר ולהעסיק 3,200 מתושבי קריית גת.
אבי אוחנה: אני אומר שהסכום הזה בשקלים הוא שני מיליארד ארבע מאות.
אבי אוחנה: אם ניקח סכום זה ונחלק אותו ל-30,000 תושבי קריית גת שישימו את הכסף בבנק ויעבדו בעבודות יזומות, יהיה הרבה יותר טוב.
אבי אוחנה: אוי לכל המעמד הגבוה שכל מה שמעניין אותו זה חיי פאר.
אבי אוחנה: אני גם חייתי חיי פאר בתקופה ששהיתי בחו"ל, וחזרתי לארץ מתוך כאב ואחריות למדינה.
אבי אוחנה: חשוב מאוד שמהוועדות האלה ייצאו תוצאות.
אבי אוחנה: אני מבקש ממך שבמבחן הזה תוציאי 100.
אבי אוחנה: אני רוצה לומר, כי אני מאוד גאה בך על חוק הדיור הציבורי של בן זוג ממשיך.
גיא: אני רציתי לחזק את דבריה של רינה ולומר, כי אנו מבלים שתיים עשרה שנה בבית הספר וזה לא טוב שמורה לא יכולה לזהות בעיה אצל ילד מסוים.
גיא: אני חושב שצריך לתת קורס והכשרה למורים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: המורים רואים תלמידים במצוקה או לא?
גיא: הם לא רואים.
אביתר: זה לא מעניין את המורים.
אביתר: המורים מגיעים לכיתה ללמד, וכאשר הם יוצאים מהכיתה הם הולכים לעניינים שלהם.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אתם לא פונים אל המורה כדי לספר לה בעיות?
כוכב: למחנך שמכיר כל ילד, אכפת.
כוכב: שעות המחנך הם מעטות.
כוכב: יש לנו שעה בשבוע שעת מחנך שבה אנו צריכים להספיק הרבה דברים, ועל כן אנו אף פעם לא מספיקים לדבר על בעיות שיש לנו בכיתה.
כוכב: אנחנו ביחסים ממש טובים עם המורה שלנו, אך אני מכירה הרבה ילדים שאין להם יחסים טובים עם המורה שלהם, ועל כן אין להם למי לפנות.
רינה יצחקי: אני רוצה להודות מאוד על כך שיש לנו אפשרות לשמוע את הדברים מהמקומות ששם הם הכי כואבים.
רינה יצחקי: כמה שקוראים ושומעים, זה לא כמו לשמוע אותם פה.
רינה יצחקי: אני רוצה לומר שמורים לא לומדים על התעללות בילדים, זכויות הילד, וצדק חברתי.
רינה יצחקי: אני יכולה להעיד, כי עד היום הזה ישנן אוכלוסיות של מורים שבטוחים שמובטל הוא עצלן שאינו רוצה לעבוד.
רינה יצחקי: בשבועות האחרונים, מורה שנה ד' במכללה שעוד שבוע הוא מורה במשרה מלאה, נשאל מדוע צריך לדבר על אבטלה במכללה, והוא ענה, שצריך לדבר על זה כדי שהילד המובטל לא יתבייש שהוא מובטל.
רינה יצחקי: תחשבו על ילד ממשפחה כמו זו שתוארה קודם, אשר מגיע לבית הספר ועומד מול מורה שכלל לא מבין מה עובר על הילד ומי אחראי לזה.
רינה יצחקי: כאשר הסמכות של ההורים יורדת, בית הספר יכול להוות כתובת במידה והמורים יוכשרו לכך.
רינה יצחקי: לא מדובר על השקעה כספית, אלא על שינוי בתכני הלמידה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אני רוצה לסכם.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אני מודה לכל המשתתפים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אני חושבת שהדיון הזה, גם אם לא הוצגו מחקרים אקדמיים מבוססים, לימד מזוויות שונות על הקשר בין אבטלה לבין אלימות כלפי ילדים, והכוונה היא לא רק לאלימות פיזית, אלא גם להשפלות, כעסים ודחייה של הילד, וליצירת מצב בו הילד בורח מהבית או מהלימודים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אנחנו צריכים לראות, כי יש קבוצות חברתיות נוספות הנכנסות למעגל האבטלה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: לא מדובר רק על פועלי טקסטיל, אלא על קבוצות נוספות שלא מוכנות למצבים האלה, ולא יכולות להתמודד איתם.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אני חושבת שנפנה למשרד החינוך ונאמר שצריך לעשות הרבה מעבר לתוכנית כישורי חיים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: הילדים ביטאו היטב את התחושה הזו.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אני רוצה לפנות למנהלי המכללות למורים, כדי לזום דיון איתם בנושא של הכשרת מורים לזיהוי ילדים פגועים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: התחושה שלי היא קשה מאוד.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אני חושבת שמשרד החינוך צריך להעביר מסר ולתת גמול השתלמות כפול על השתתפות בסמינר שהציגה ד"ר צימרין.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אני חושבת שצריך להעביר את המסר למורים, שהנושא של האלימות הוא החשוב ביותר, ואז יבואו שישים מורים לקורס הזה, ולא שישה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אנחנו נקיים בקרוב דיון על מערך הטיפול עם נציגי בריאות הנפש.
היו”ר תמר גוז’נסקי: משרד הבריאות עורך כעת רפורמות בנושא של בריאות הנפש, אך הן אינן נוגעות לילדים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: חוק שיקום וחיי נפש בקהילה, לא עוסק בילדים, אלא במבוגרים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: השאלה של זמינות השירות הנפשי לילדים, היא שאלה קריטית.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אני לא מדברת רק על המערך שנמצא בבית הספר, אלא על המערך במקרים היותר קשים שזקוקים למעורבות הזו.
היו”ר תמר גוז’נסקי: בעקבות דבריה של השופטת חנה בן עמי, אני מציעה שנקיים דיון עם משרד המשפטים בשאלה של דרכי טיפול וענישה לאלימות במשפחה, ובמיוחד אלימות נגד ילדים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אנו לא רוצים שהילד יהיה מוכה פעמיים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: פעם אחת האב הכה אותו, ועכשיו המערכת מכה אותו.
אבי אוחנה: זה נזק לדורות.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אתם לא הייתם פה כאשר השופטת דיברה ואמרה, כי היא חושבת שהדרך שבה מענישים היום על אלימות במשפחה גם כלפי ילדים, היא לא מתאימה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אני חושבת שהצורך שלנו בהורים עובדים, הוא דבר מרכזי בבניית משפחה מתפקדת, כי משפחות שאחד מההורים אינו עובד הן משפחות פגועות מעצם ההגדרה שלהן.
היו”ר תמר גוז’נסקי: כל המערכת היום, במקום לתת תמריצים לעבודה, היא חושבת על עונשים.
היו”ר תמר גוז’נסקי: עכשיו יהיו עוד כמה פגיעות במקבלי הבטחת הכנסה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אם יבטלו את ההנחה בארנונה זה יבוא על חשבון משהו.
היו”ר תמר גוז’נסקי: אבי, אתה צודק שאנחנו צריכים להבטיח את העתיד של הילדים, ועל כן דיברנו עם משרד החינוך ושאלנו האם הוא נערך בהתאם במוקדי אבטלה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: משרד החינוך אמר שיש טיפול נקודתי בלבד.
אבי עובדיה: צריך לשלוח לשעתיים החודש את המורים ללשכת העבודה.
חנה שדמי: המערכות שיושבות כאן לא מטפלות באבטלה, אלא בהשלכות שלה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: הוא מדבר על כך שצריך לתת להם לראות איך זה נראה.
היו”ר תמר גוז’נסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.
תמר גוז'נסקי: הנושא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון סימון טובין המסוכנים לשימוש של ילדים), הכנס לקריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת דין הלית ברק, להציג את הטיפול הארוך והמייגע שהיא עשתה בהצעת החוק הזאת, לאחר שבדיון הקודם עלתה גם הצעה להרחיב אותו ולהוסיף אולי את העניין הזה של מכסים, היא התבקשה לבדוק את הנושא והרי התוצאות.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברת הלית ברק.
הלית ברק: בישיבה הקודמת עמדו על הפרק שני נושאים.
הלית ברק: אחד היה הצעת החוק המקורית, שמדברת על סימון של טובין המסוכנים לקבוצות גיל שונות של ילדים, והאחר היה נושא שהובא לתשומת ליבנו על ידי המועצה הלאומית לשלום הילד, בנושא פקקים בטיחותיים, או אריזות בטיחותיות.
הלית ברק: מבדיקה שערכתי עם הממונה על התקנים במשרד התעשייה והמסחר, והיא סייעה לי רבות בעניין הזה, גברת ליבה רוזנטל, וגם מר גרישה דייטש, הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר, שגם הוא עזר לי רבות, התברר שהנושא של פקקים מוסדר כבר היום באופן חלקי בתקן ישראלי שנקרא: סיווג אריזה, תווי סימון של חומרים מסוכנים.
הלית ברק: אני אומרת באופן חלקי, משום שאותו תקן, מעצם שמו, מדבר רק על הנושא של חומרים מסוכנים.
הלית ברק: אותו תקן דורש שהפקקים יהיו קשי פתיחה לילדים וגם מפרט באיזה כוח צריך להשתמש על מנת לפתוח את אותם פקקים.
הלית ברק: במהלך הישיבה הקודמת אנחנו העלינו בעיות שונות, למשל מה יקרה עם אנשים מבוגרים שנזקקים לפתוח תרופות והם יצטרכו להפעיל את אותו כוח וקשה להם, בנוסף לזה, אם התקן חל רק על חומרים מסוכנים - מה יהיה עם חומרי הדברה ביתיים?
הלית ברק: מה יקרה עם תרופות?
הלית ברק: מה יקרה עם דברים אחרים שמסוכנים לילדים, כמו קופסאות שמכילות שקיות ניילון למשל.
הלית ברק: בעצה משותפת עם המועצה - ואני דיברתי בנושא הזה גם עם עורכת דין לימור סלומון וגם עם עורכת דין יפעת בויאר שנמצאת כאן - אנחנו החלטנו שבשלב הזה לא ראוי לשלב בין שני הנושאים, כלומר אנחנו נעשה בדיקה מקיפה יותר, על מנת לראות בכל אחד ואחד מהמקרים איפה המקום הנכון לתקן את נושא הפקקים ואנחנו נטפל בכך בנפרד ובמשותף, ולכן בשלב הזה אנחנו שמים את זה בצד.
הלית ברק: להבדיל, הנושא השני שעמד על הפרק הוא הנושא של סימון הטובין, שהוא הנושא, לטעמי המרכזי, שאנחנו צריכים לדון בו היום.
הלית ברק: סעיף 17 לחוק הגנת הצרכן, עיסוקו בסימון טובין ואריזתם.
הלית ברק: הוא מסמיך את שר התעשייה והמסחר לקבוע בצו, בין היתר, את היותם של טובין מסוימים מסוכנים לשימוש.
הלית ברק: הצעת החוק באה להסמיך את השר לא רק בדרך כלל לקבוע את היותם של טובין מסוכנים לשימוש, אלא גם לקבוע את היותם מסוכנים לשימוש לקבוצות גיל שונות.
הלית ברק: המטרה המקורית הייתה שלא להסתפק יותר בהבחנה של עד גיל 3 ומעל גיל 3, אלא ממש שהשר ייתן את דעתו לקבוצות גיל אחרות גם כן.
הלית ברק: מבדיקה שערכנו התברר שהנושא של עד גיל 3 ומעל גיל 3 לא מוסדר היום דרך חוק הגנת הצרכן, הוא מוסדר היום דרך חוק התקנים, דרך תקן ישראלי 562 שעניינו בטיחות צעצועים, והוא מדבר באמת על הנושא של 36 חודשים מעל או מתחת, ועוסק רק בצעצועים.
הלית ברק: לכן אנחנו נתקלים למעשה ב2- בעיות: האחת, למה רק צעצועים, למה לא טובין בכלל, שמסוכנים לשימושם של ילדים?
הלית ברק: מעבר לכך, אולי האכסניה הנכונה אינה חוק הגנת הצרכן, כי אם התקן שכאמור מתקן את זה?
הלית ברק: אני החלפתי דברים גם עם מר אלן זיסבלט ממשרד המשפטים וגם עם מר יצחק קמחי ממשרד התעשייה והמסחר, והתחושה שעלתה מהשיחות האלה היא שיד ימין אינה יודעת מה יד שמאל עושה, מכיוון שמדובר למעשה באותו גורם.
הלית ברק: שר התעשייה והמסחר הוא השר שאחראי על הנושא של התקנים, שר התעשייה והמסחר הוא השר שגם אחראי על נושא הגנת הצרכן, וכך יוצא שלמעשה מצד אחד יש לו הסמכה מחוק הגנת הצרכן לקבוע את המסוכנות לשימוש, ומצד שני הוא אחראי על כל הנושא של התקנים.
הלית ברק: כשלעצמי הייתי מעדיפה לתקן את התקן, כלומר לדאוג לנושא הזה במסגרת התקנים.
הלית ברק: לטעמי זוהי דרך המלך, ולא לנסות להלביש על יד ימין מה שיד שמאל למעשה מוסמכת לעשות.
הלית ברק: יחד עם זאת, מהבחינה הזאת, גברת תמר גוז'נסקי אינה יכולה, בחקיקה ראשית, לתקן את נושא התקנים.
הלית ברק: לכן, ראשית מבחינתנו ראוי היה לפנות אליכם, אל הגורמים, ולבקש מכם לפעול לתיקונו של התקן.
הלית ברק: אם הדבר לא יסתייע בידינו, הרי לא נותרת ברירה בידי המחוקק הראשי, אלא להפעיל לחץ על אותו גורם, כלומר על שר התעשייה והמסחר ולהסמיך אותו במפורש, בחוק שקשור לנושא, גם אם לא חופף במאה אחוזים, לפעול לטיפול בסוגייה.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה לחוות הדעת המשפטית שהונחה לפניכם.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה ככה: קודם כל נוריד מעל סדר היום את הנושא הזה של הפקקים, אלא אם כן למישהו יש הערה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים את ההצעה של היועצת המשפטית, אז נושא הפקקים יורד מהחקיקה הראשית בשלב זה.
תמר גוז'נסקי: את הנושא הזה אנחנו משאירים ליוזמים, למועצה הלאומית לשלום הילד, יחד עם היועצת המשפטית שלנו, לראות איך מתמודדים עם נושא שמהבדיקה עלה שהוא הרבה יותר מסובך ממה שחשבנו, מאחר שהוא נוגע בהרבה מאד תחומים, בהרבה מאד משרדים, בין אם זה חקלאות, בריאות, תעשייה ומסחר, איכות סביבה וכן הלאה, ומדובר במגוון גדול מאד של חומרים, חלקם בשימושי בית וחצר, ואיך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המקורית הוצעה על ידי המועצה הלאומית לשלום הילד, ואני חשבתי שאולי ניתן לשלב, כנראה שלא ניתן.
תמר גוז'נסקי: אז לאחר שהמשפטניות סיכמו מה שסיכמו, אני מציעה לקבל את זה.
תמר גוז'נסקי: אז אם אין הערות, הנושא הזה ירד כרגע מעל סדר היום.
תמר גוז'נסקי: עכשיו לגבי הנושא השני - גם בדיונים קודמים עלתה השאלה: תקנות או חוק, כאשר בעצם ההבדל הוא שהתקנות צריכות להיות מאד מפורטות - בדיוק מה, מי ואיך, בעוד שהחוק מדבר על הסמכת השר, או חובת השר להורות באמצעים שיש לו, זה יכול להיות באמצעות התקנות של מכון התקנים, זה יכול להיות באמצעים אחרים, כפי שהוא מבין, לבדוק את העניין הזה של התאמת טובין לילדים - צעצועים, אבל לא רק צעצועים.
תמר גוז'נסקי: גם בדיונים קודמים אמרתי שלהוציא צעצועים ומשחקים שמיועדים לילדים שמגיעים מארצות אירופה, ששם יש סימונים מפורטים לגבי גילים ולגבי סכנות - מאחר ורוב הצעצועים והמשחקים והתחפושות וכוליה, שמיועדים לילדים, מגיעים לא מאירופה אלא מהמזרח הרחוק, ולפי הידע שלי, זאת אומרת לפי מה שאני ראיתי בחנויות, ישנו הסימון הסטנדרטי של "לא להשתמש מתחת לגיל 3" כמעט על כל הצעצועים, כולל כאלה שמיועדים לתינוקות, והמטרה של היבואנים היא לכסות את עצמם בפני מכון התקנים - הם היו בסדר, הם כתבו: למטה מגיל 3, למרות שהצעצוע הוא מובהק לגיל שנה.
תמר גוז'נסקי: אז מה שקורה הוא שכמובן קונים אותו, כי מי מתחשב בהערה טיפשית שלא נראית רצינית, אבל ברגע שאתה לא מתייחס ברצינות להערה הזאת, אז יכול להיות שבמקרה אחר ההערה הזאת היא דווקא רצינית מאד, אבל אף אחד כבר לא מתייחס אליה.
תמר גוז'נסקי: בית, הפתק הזה לא מציין את הסכנות הספציפיות של המוצר עצמו, הוא מדבר באופן כללי וזורק את האחריות על ההורים: למה קניתם?
תמר גוז'נסקי: אל תקנו, אל תתנו לילד, מבלי לתאר את הסכנה.
תמר גוז'נסקי: אין שום הבחנה של גיל, לא שנה, לא שנתיים, לא 5, לא 6, ולא שום דבר מהסוג הזה.
תמר גוז'נסקי: יש היום מצב שלכאורה יש סימונים, אבל אנחנו מאד לא מרוצים מזה, והשאלה אם זה רק צעצועים, או אולי גם טובין אחרים, שהם מסוכנים, ובעצם השר יוכל, בעזרת הסמכות הזאת, לפעול לא רק בנושא של צעצועים, ולתת הנחייה במובן של מדיניות, גם למכון התקנים וגם לגורמים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בזמנו ביקשנו גם ממר עובדיה שרגאי מהמועצה לצרכנות להביא מחומר בינלאומי, אם הוא יוכל לעזור לנו גם בנושא הזה, גם בנושאים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שבאיחוד האירופי יש בהרבה מאד תחומים תקנות הרבה יותר מחמירות מאשר אצלנו, ואנחנו נגררים לאט לאט אחרי התקנים האלה, ואני יודעת שמכון התקנים משתדל לאמץ את התקנים האירופים, אבל אני מבינה שיש גם באירופה נהגים של הסכמות של יצרנים, שמסכימים בעצם, ואז זה משפיע מאד, אבל כנראה שזה גם תלוי במודעות של צרכנים ובלחץ של צרכנים, מה שקשה לומר על הצרכן הישראלי, שהוא בררן במיוחד ותקיף במיוחד לזכויותיו.
תמר גוז'נסקי: לכן זה כרגע המצב.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שהמטרה המקורית של החוק היא הגנה על ילדים - זאת בעצם המטרה, ועוד אני אזכיר שהחוק במקורו היה חוק שהוצע על ידי חבר הכנסת דני נווה, אבל לאחר שהוא מונה לשר הוא נתקע, ובעצם לפי בקשתו לקחתי על עצמי לקדם אותו.
תמר גוז'נסקי: זאת הפתיחה שלי, הנוסח מונח לפניכם, אז יש שתי שאלות: שאלה אחת, האם לחוקק?
תמר גוז'נסקי: שאלה שניה, אפשר להתייחס לנוסח עצמו, להציע לשנות אותו או להציע כל דבר אחר.
תמר גוז'נסקי: נתחיל עם מכון התקנים.
הלית ברק: אם אפשר, כהערה מקדימה לפני שאני מתחילה, על מנת שתתייחסו לזה במסגרת ההערות שלכם.
הלית ברק: אותו סעיף 17 שאנחנו מציעים כאן לתקן אותו, כולל בתוכו גם הערה לגבי שיעוריות, והוא קובע כך, בסעיף קטן (ו): "מכללה בחיקוק אחר, הוראה לצורך הגנה על הצרכן והיא סותרת את סעיף קטן (א) או צו לפי סעיף קטן (ב), ההוראות בחיקוק האחר גוברות".
הלית ברק: המשמעות של הסעיף הקטן הזה היא שההוראות שבחוק התקנים, אשר מתייחסות לצעצועים, או התקן מכוח חוק התקנים, למעשה יגבר על הוראה סותרת שהשר יוציא מכוח הסעיף הקטן הזה.
הלית ברק: ואז מתבקשת השאלה, האם באמת ההסמכה שלנו לגבי השר, או למעשה, כאשר השר יבטא את ההסמכה הזו שלו ויקבע קבוצות גיל שונות, האם יהיה בכך משום סתירה להוראות חוק התקנים, במיוחד להוראות התקן בדבר צעצועים על 36 חודשים, ואם כן, איך אנחנו יכולים לפתור את זה.
תמר גוז'נסקי: טוב, אז עכשיו קיבלנו עוד סיבוך, אז בבקשה, נתחיל עם מכון התקנים.
ורד אורן: קודם כל בוקר טוב.
ורד אורן: התקן הישראלי לצעצועים 562 זה בעצם אימוץ של תקן אירופי, זה לא תקן ישראלי מקורי.
ורד אורן: בכלל, מכון התקנים, כמדיניות, משתדל לאמץ כמה שיותר תקנים אירופאים או אמריקאים, על מנת שתהיה אחידות.
ורד אורן: ראשית, ברכות על כל מה שאמרת בהתחלה, באמת מזמן לא שמענו מישהו שמתמצא כל כך טוב בכל הנושא הזה.
ורד אורן: עמדת מכון התקנים, שאנחנו חושבים שעדיף לטפל בזה בנושא של התקן, כלומר שהארגונים שיש להם איזה שהוא עניין בזה יבואו לוועדות התקינה, יציגו את העמדות שלהם, ידונו בזה, ולא לחקוק עוד חוק, שבסך הכל מסרבל, וכמו שאת אומרת אנחנו נמצאים הרבה פעמים במצב שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.
ורד אורן: על כן העמדה שלנו היא שאנשים שיש להם אינטרס בנושא הזה יבואו למכון התקנים.
ורד אורן: זה לא ששר התעשייה והמסחר יכול להכתיב למכון התקנים: תשנו ותעשו את הסימון, אלא כל הגורמים שיש להם אינטרס בנושא הזה יבוא לוועדה, יציגו את העמדות שלהם וינסו לשנות את זה.
מרים הרלב: אני רוצה להוסיף לעניין שהזכרת קודם, שהמוצרים שמגיעים מאירופה הם יותר בטיחותיים והם מסומנים יותר טוב,
תמר גוז'נסקי: מסומנים, לא אמרתי בטיחותיים.
תמר גוז'נסקי: אולי את חושבת שהם בטיחותיים, אני דיברתי רק על הסימון.
מרים הרלב: אני רוצה פה לציין שגם המוצרים המגיעים לאירופה מסין הם מסומנים בדיוק באותה מידה כמו שהם מגיעים לארץ, אותו הסימון של CE שהוא מופיע על הצעצועים, כאימות שהוא מתאים, הצעצוע מתאים לדרישות הדירקטיבה האירופאית, הם מגיעים גם לארץ, ואפילו אולי אפשר להתייחס לזה באיזה שהיא בדיחה קטנה, שה-CE הוא CHINA EXPORT ולא CE של הדירקטיבה האירופאית, ולא פעם אנחנו מצאנו בעצם מוצרים מסין שהם מסומנים ב-CE ואינם מתאימים לדרישות התקן הישראלי, שהוא האימוץ של התקן האירופאי.
מרים הרלב: גם שם מופיעים כל הסימונים של הגבלת הגיל, שהיא בהחלט מתחת לגיל 3 ומגיל 3 ומעלה.
מרים הרלב: כך שאין הבדל בין הסימון על המוצרים שמגיעים מאירופה,
תמר גוז'נסקי: יש הבדל בסימון.
מרים הרלב: אין הבדל בסימון של המוצרים המגיעים מאירופה לבין אלה שמגיעים מהמזרח הרחוק.
תמר גוז'נסקי: המידע שיש על המוצרים מאירופה היא הרבה יותר מפורטת.
מרים הרלב: זה בצעצועים מאד מסוימים.
תמר גוז'נסקי: לא כתוב שם רק 3.
תמר גוז'נסקי: כתוב שם שזה מיועד לגיל 2-4, או משנה עד 5,
מרים הרלב: זה בתור המלצה של היצרן לאיזה גיל לשחק עם זה, או משהו כזה, אבל לא בתור הגבלה של בטיחות.
מרים הרלב: זו המלצת היצרן, היות והתקן, לא האירופאי ולא הישראלי, לא עוסק בתחום התפתחות הילד בהתאם להמלצת התקן.
מרים הרלב: התקן עוסק בבטיחות בלבד ולא בהתפתחות האינטליגנציה של הילד, אם ישחק כך או כך.
תמר גוז'נסקי: אבל במוצרים שמגיעים מאירופה אין את המדבקה הזאת: גיל 3.
תמר גוז'נסקי: היא לא אופיינית.
מרים הרלב: זה לא מופיע כמדבקה, זה מופיע כעיגול, כאשר בתוכו כתוב 3 ויש עליו קו.
מרים הרלב: זה בעצם הסימון האירופאי, ואנחנו גם קיבלנו את זה.
מרים הרלב: בארץ מקבלים את זה בתור סימון מגיל 3 ומעלה, 8 ומעלה.
תמר גוז'נסקי: נשמע את גברת ראומה אפק ששון, בבקשה.
ראומה אפק-ששון: ראשית אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בהחלט ברעיון שמאחורי הצעת החוק, אנחנו רק לא תומכים באכסניה, מהטעמים שהיועצת המשפטית אמרה.
ראומה אפק-ששון: קודם כל, בגלל סעיף 2(ו), שבעצם ברגע שהוא נותן סמכות שיעורית, אז כדי שתהיה משמעות אם מתקינים צו לפיו, תהיה חובה לכתוב בתקן שהתקן חייב לעמוד גם בהוראות חוק הגנת הצרכן, אחרת לצו כזה לא תהיה משמעות.
תמר גוז'נסקי: אז אולי תסבירי לי למה אנחנו בכלל צריכים את חוק הגנת הצרכן?
תמר גוז'נסקי: למה אנחנו לא מסתפקים במכון התקנים?
ראומה אפק-ששון: אני חושבת כאן שבהחלט המקום הוא שזה יהיה במכון התקנים.
תמר גוז'נסקי: לא לא, אבל למה אנחנו בכלל צריכים חוק?
תמר גוז'נסקי: מה הטעם של החוק הזה, אם ממילא כל דבר עובר לתקנים?
תמר גוז'נסקי: אז אולי נבטל את החוק.
תמר גוז'נסקי: למה יש לנו בכלל חוק הגנת הצרכן?
גרישה דייטש: אני אענה.
גרישה דייטש: חוק התקנים שונה לפני כ3- שנים, בחוק ההסדרים, בסוף שנת 1997, תחילת 1998.
גרישה דייטש: זה עדיין היה סוף 1997 אני חושב.
גרישה דייטש: שונו מטרות תקינה רשמית.
גרישה דייטש: הם קורבו למטרות תקינה רשמית כמקובל, או תקינה מחייבת כמקובל במדינות מפותחות, ואז הדגש הוא על בטיחות, בריאות והגנה על איכות הסביבה, אספקת מידע לצרכן - אם התקן הרשמי הוא מקור הגנה בלעדי על הצרכן - לצורך תאימות וחליפיות, זאת אומרת, היבט טכני-הנדסי, ובתחום הבנייה יש דברים נוספים, בגלל המצב עם חומרי בניין.
גרישה דייטש: הנושא של הגנת הצרכן - הגנת הצרכן לשמה - לא מופיע במטרות תקינה רשמית.
גרישה דייטש: לא ניתן היום להכריז על התקן כתקן רשמי שמחייב עמידה בתקן בייצור, בייבוא, בשיווק, או בעבודה כלשהי בגין העילה שהייתה קודם הגנת הצרכן.
תמר גוז'נסקי: עכשיו אני התבלבלתי.
תמר גוז'נסקי: התקנים היום לא יכולים להגיד שאנחנו קובעים תקן מתוך רצון להגן על הצרכן?
גרישה דייטש: בהחלט כן, זאת התשובה.
גרישה דייטש: תקן רשמי.
ורד אורן: התקנים ברובם הם וולונטריים, יש תקנים מסוימים שהם רשמיים, כלומר מחייבים.
ורד אורן: שר התעשייה והמסחר לא יכול להגיד: התקן הזה יהיה מהיום מחייב, כדי להגן על הצרכן.
ורד אורן: הוא לא יכול.
ורד אורן: זו עילה שכבר לא קיימת.
ורד אורן: פעם זה היה.
גרישה דייטש: אני אביא דוגמה מאד פשוטה.
תמר גוז'נסקי: אז למה צריך את החוק הזה, אם אף אחד לא משתמש בו?
גרישה דייטש: לא, בחוק התקנים משתמשים המון.
תמר גוז'נסקי: לא, לא חוק התקנים.
תמר גוז'נסקי: חוק הגנת הצרכן.
ורד אורן: חוק הגנת הצרכן משלים את מה שהוציאו מחוק התקנים.
גרישה דייטש: לא רק משלים, יש לו תחומים משלו.
גרישה דייטש: למשל, סימון לבגדים, זה בא בחוק הגנת הצרכן.
גרישה דייטש: סימון בגדים - היום לא ניתן להכליל אותו בין העילות של התקינה הרשמית, אז סימון הבגדים הוא מכוח חוק הגנת הצרכן.
גרישה דייטש: אפשר להביא עוד דוגמאות רבות, אפשר להביא דוגמאות מתחום אחר.
גרישה דייטש: למשל, כדי להבין מה הבעייתיות - הרי מטרת תקנים רשמיים, בין היתר, לא להקשות על כניסת מוצרים לשוק, זאת אומרת, לאפשר תחרות בשוק.
גרישה דייטש: היו תקנים רבים שבגין עילות אלה ואחרות היו שם דרישות - למשל תקן המאווררים, זה אימוץ תקן בינלאומי, אבל תוספת אחת, שיהיו לפחות 3 מהירויות.
גרישה דייטש: אם יש פחות מ3- מהירויות, הוא לא יכול להיכנס לשוק הישראלי.
גרישה דייטש: זאת אומרת, מישהו מייצר, או מייבא מאוורר יותר זול, הוא פסול בשוק.
גרישה דייטש: אז הסעיף הזה מופיע בתקן, אבל הוא לא רשמי, הסרנו ממנו רשמיות, זה עניין וולונטרי.
גרישה דייטש: לעומת זאת, שאי אפשר יהיה להכניס אצבע בין הפתחים של המאוורר, זה כן חלק מהתקן, וזה חלק רשמי של התקן.
גרישה דייטש: זאת אומרת, היבט בטיחותי כן נבדק, סימון שזה V230, סימון שאסור לגעת,
תמר גוז'נסקי: מכון התקנים עוסק רק בבטיחות?
תמר גוז'נסקי: זה מה שאתה רוצה להגיד?
ורד אורן: לא לא, התקינה עוסקת בכל, אבל הרשמיות של זה - התקנים לוקחים את כל ההיבטים האלה, אבל כשהשר מכריז על תקן, הוא מחייב רק את ההיבטים שמדברים על בטיחות, הוא לא מתייחס יותר להגנת הצרכן.
ורד אורן: יכול להיות שהתקן יתייחס לכל מיני סעיפים, אבל השר אומר:
ורד אורן: אני מחייב רק 1, 2, 3, שעוסקים בבטיחות ולא עוסקים בהגנת הצרכן.
ראומה אפק-ששון: הרעיון מאחורי חוק הגנת הצרכן זה מניעת הטעייה לצרכן, גילוי מלוא הידע.
תמר גוז'נסקי: אם כותבים על צעצוע שמיועד לתינוק בן חצי שנה שהוא אסור לשימוש לילד מתחת לגיל 3, זה הטעייה?
ראומה אפק-ששון: כן,
תמר גוז'נסקי: בפקודת ההוראות של מכון התקנים, זה בסדר.
תמר גוז'נסקי: היצרן החליט לעשות מקדם בטיחות גבוה מאד למוצרים שלו, ומוצרים שמיועדים לתינוק בן חצי שנה, הוא כותב: לא לשימוש למטה מגיל 3.
ראומה אפק-ששון: אז למי הוא ימכור אותו?