GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עבד אלסלאם זועבי: יש עוד 23 אנשים שעוסקים בזה.
תמר גוז'נסקי: למה קוראים לך תחום שכר מינימום נוער?
עבד אלסלאם זועבי: שכר מינימום נוער.
עבד אלסלאם זועבי: שכר מינימום חל גם על נוער וגם על מבוגרים.
תמר גוז'נסקי: אין לך התמחות בנוער?
עבד אלסלאם זועבי: יש לי התמחות, בוודאי שיש לי.
תמר גוז'נסקי: בתוך המשרד לא קבעתם שיש מפקחים שאחראים רק לנוער או בעיקר לנוער?
תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה?
עבד אלסלאם זועבי: נוער נאכף בשני היבטים: היבט של העסקה, זאת אומרת פנקס, בדיקה רפואית ושעות רגילות.
עבד אלסלאם זועבי: האלמנט השני – מבחינת השכר, שכר מינימום.
עבד אלסלאם זועבי: שכר מינימום גם חל עליו.
תמר גוז'נסקי: לא קיבלתי תשובה.
תמר גוז'נסקי: מר ליאב, בבקשה.
יוסי ליאב: גברתי שאלה בצדק, בסוף דבריו של נציג משרד העבודה, על תנאי סף, וכן את מנכ"ל האוניברסיטה.
יוסי ליאב: לכם יש הכוח.
יוסי ליאב: חוק חובת מכרזים במשרדי ממשלה ובגופים מתוקצבים על ידה צריך לקבוע תנאי סף.
יוסי ליאב: אנחנו שנים דרשנו את זה.
יוסי ליאב: מבקשים אבל החיסכון הכספי דוחה את הטענה.
יוסי ליאב: ניתן לעשות את זה, יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה עוד כשהיה שמגר, שוועדת מכרזים צריכה לעשות את התחשיב המקדמי כדי לדעת, פחות או יותר, אם ההצעה שמוגשת תואמת, סבירה.
יוסי ליאב: אבל לא איש משק אלא הגזבר קובע, התנאים התקציביים גורמים להפחית את ההצעה, וכולם מיתממים ומעלימים את הענין.
תמר גוז'נסקי: מר עובדיה, בבקשה.
עובדיה בן-ציון: אני מצטער שציינו את חברת "האחים עובדיה" כאילו אנחנו על ספסל הנאשמים, מבלי שהנושא נבדק לעומק והובאו פרטים פרטניים כדי לוודא שאמנם זה אנחנו.
עובדיה בן-ציון: או שמדברים על הנושא בכללותו באוניברסיטה או שלא היו צריכים לציין במיוחד חברה זו או אחרת.
תמר גוז'נסקי: פרופ' אחיטוב מסר לנו מידע, שב-1 בנובמבר קיבלתם מכתב.
תמר גוז'נסקי: הוא מסר את המידע הזה על בסיס הבדיקה.
תמר גוז'נסקי: אם יש לכם בעיות, אתה יכול לפנות למר אחיטוב.
תמר גוז'נסקי: אבל העובדה היחידה שהאוניברסיטה גילתה נוגעת לחברה.
תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה להגיד שזה אומר משהו על חברות אחרות, כי הבנתי שיש שבע-שמונה חברות כאלה.
עוזי אשכול: אני עובד ב"עזרה" תשע-עשרה שנה.
עוזי אשכול: פעם השתתפתי במאות רבות של מכרזים, רק פעם אחת קרה לי לפני שש שנים שהשתתפנו במכרז של משרד המשפטים על בית-המשפט ברח' ויצמן בתל-אביב, שהתשובה היתה "לא זכיתם כי לא עמדתם במחיר המינימום".
עוזי אשכול: אני שומר את זה במסגרת.
תמר גוז'נסקי: בתי המשפט למדו את החוק, לא יאומן.
עוזי אשכול: בכל שאר מאות המכרזים לא קיבלתי תשובה כזאת.
תמר גוז'נסקי: מישהו מהתלמידים רוצה לשאול או להגיד משהו?
דימה: אני תלמיד מבית-ספר טשרניחובסקי בנתניה, תלמיד כיתה י"ב.
דימה: אני מציע לקבוע כתנאי סף במכרזים שכל עובד יחויב בתעודת בגרות.
דימה: כך אנחנו משיגים מטרה כפולה: 1.
דימה: אנחנו לא פוגעים בחינוך של הילדים ולא מעסיקים עובדים מתחת לגיל 18.
דימה: 2.
דימה: זאת אפליה לטובה של אנשים במיוחד במגזרים שמהם באים רוב העובדים שמועסקים על-ידי קבלנים, בכך שמעודדים אותם להשיג תעודת בגרות ויהיו להם תנאי פתיחה יותר טובים לקבלת משרות.
תמר גוז'נסקי: היום יש חוק חינוך חובה עד גיל 16, ובעצם כל ילדה וכל ילד צריכים ללכת לבית-ספר בחובה עד 16.
תמר גוז'נסקי: בחוק ההסדרים החדש שהונח על שולחן הכנסת רק בשבוע שעבר, מציע שר החינוך שיהיה חינוך חובה עד גיל 18, אבל הצעות לחוד ומציאות לחוד, וההצעה שלך נפלאה.
אביב וסרמן: לא בשביל זה באנו לכאן, אבל בגלל שחברי העלה יותר מפעם אחת הערות על חוסר תום הלב של הפעילות שלנו עם היציאה לתקשורת, אני עוד שנה הולך להיות עורך-דין.
אביב וסרמן: יש לי פה את התכתובות במקור ואישורי מסירה של כל התכתובות על המצב הזה לפני התכנית בטלוויזיה ולפני הכול, ואני לא מתכוון לפרט על זה יותר.
אביב וסרמן: אבל היינו אתכם בקשר ישיר מספר פעמים.
אביב וסרמן: נמשכנו לעניין הזה של קטינות ערביות, וחשוב לי להגיד בפורום הזה, אין רק קטינות ערביות שעובדות באוניברסיטה בתנאי ניצול.
אביב וסרמן: פשוט הן לא נמצאות כאן והקשרים האישיים שלנו הם יותר חזקים עם מנצור ודרכו למגזר הזה, אבל יש הרבה עולים חדשים, ויש גם עובדים זרים באוניברסיטה.
אביב וסרמן: אז שיהיה ברור לכולם, זה לא רק המגזר הזה.
אביב וסרמן: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, וממנו בעצם צריך להתחיל: אנחנו כולנו חוזרים הביתה.
אביב וסרמן: מנכ"ל חוזר הביתה, אנחנו נחזור כדי להציק לו עד שהדרישות שלנו יתמלאו.
אביב וסרמן: מנהלי החברות חוזרים לביתם.
אביב וסרמן: אני חושב שמי שעשה באמת צעד אמיץ ביום הזה הוא מנצור.
אביב וסרמן: אני לא יודע כמה פעמים בשבוע מגיעים אנשים כמו מנצור לכנסת ואומרים את הדברים שלהם על השולחן.
אביב וסרמן: אני אומר פה גם לאהרן מור, מנכ"ל החברה שמעסיקה את מנצור, וגם לכם, הדבר הכי גרוע שיכול לקרות בגלל אומץ הלב הציבורי שהפגין כאן מנצור, זה שמנצור ייפגע ישירות.
אביב וסרמן: אז אני אומר פה לכולם, זה הדבר הכי חשוב ומזה מתחילים, כי מניסיוננו זה קרה פעם אחת שמנצור בא והעלה דרכי טענות לכל מיני אנשים וניסו לפטר אותו.
אביב וסרמן: הדבר האחרון שאני רוצה לסכם אתו, שחס וחלילה בגלל כל הנושא הזה, כולנו פה חוזרים הביתה, שזה לא יהיה על הגב של העובדים, ואני באמת מזהיר פה בעניין הזה.
חיים כץ: שמענו את החברות הקבלניות, שכולם משלמים שכר מינימום וכולם נותנים תלושים והכול בסדר.
חיים כץ: היה לי צר לשמוע שדווקא חברת "עזרה" שנותנת גם תנאים סוציאליים לכל העובדים מפסידה כסף.
חיים כץ: אני לא חושב שמישהו צריך לעבוד ולהפסיד כסף, ואני קצת מתפלא שאתם עובדים לשם שמים.
עוזי אשכול: לא לשם שמים.
חיים כץ: אבל אתם שלושים שנה כבר שם.
עוזי אשכול: יותר, מ-1964.
חיים כץ: שמענו את פרופ' אחיטוב שמגלה רצון לנסות ולעקור את תופעת הניצול מהשורש באוניברסיטה.
חיים כץ: אתה לא צריך לקום בחמש בבוקר.
חיים כץ: הנה אמר לך החבר מנצור, שכולנו תקווה שלא יאונה לו כל רע, והוא בשבילך צריך להיות דגל – אתה צריך לפקח עכשיו שאף אחד לא יגע בו.
חיים כץ: הוא נותן לך את הכתובת.
חיים כץ: הוא אומר לך, גם בשעה עשר, אתה לא צריך לבוא בחמש, אתה עולה לבניין מדעי החיים ומוצא קטינות, לא אחת ולא שתיים, ולא חשוב אם זה אחת או שתיים.
חיים כץ: אם אתה באמת מתכונן, הלוואי וירבו כמוך בישראל, לעקור את התופעה הזאת מהשורש, אתה תקבל פה גיבוי גם מחברת הכנסת גוז'נסקי וגם ממני.
חיים כץ: אם נצטרך לקבוע דיונים נוספים בכנסת ולהמשיך לעורר את העניין הציבורי, אנחנו נעשה את זה.
חיים כץ: נפנה למי שצריך.
חיים כץ: אתה לא צריך להתאמץ כל כך, הנה הכתובת, יש לך גם דגל וגם אחד שאתה צריך לשמור עליו.
חיים כץ: הוא יחסוך לנו זמן וזמן שווה כסף, ואני מקווה שתדאג שהחברות לא יפסידו אבל שלא ינצלו את הילדים ולא ינצלו את העובדים שלנו.
חיים כץ: כל חברה וכל ראיס ששומר את הכסף לילדים עד שיגדלו מקומו לא אתנו.
חיים כץ: צריך לעקור אותו מהשורש, ובוודאי באוניברסיטה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון, ולהתחיל מהצד היותר עקרוני.
תמר גוז'נסקי: כפי שהזכירה פה גב' יצחקי, אנחנו משתדלים בכנסת להגן על זכות הילדים לסיים את לימודיהם בכיתה י"ב.
תמר גוז'נסקי: הזכות הזאת שהיא לכאורה מובנת, כי זה בחינם וכל אחד יכול ללכת ללמוד, בפועל יש הרבה מקומות שבני נוער מסיימים את הלימודים שלהם בסוף כיתה ט' ולא מגיעים בכלל לחטיבה עליונה ולתיכון.
תמר גוז'נסקי: יש כל מיני סיבות לכך, אבל במקרה שאנחנו דנים זה בעצם לחץ.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם זה ההורים, הקבלן, הראיס – לא חשוב מי – הלחץ הזה ללכת לעבודה.
תמר גוז'נסקי: אם נערה בגיל 16 הולכת לעבודה מחמש בבוקר עד אחת-עשרה – שתים-עשרה, היא לא לומדת.
תמר גוז'נסקי: כי אני בטוחה שבמקום שממנו היא באה אין בית-ספר תיכון בשעות הערב.
תמר גוז'נסקי: היא לא לומדת.
תמר גוז'נסקי: לכן כפי שדימה אמר, בצדק, הזכות הבסיסית שלה ללימודים אבדה.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מגינים על זכותם של בני הנוער האלה ללמוד, להגיע לבגרות או לפחות לסיים י"ב.
תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר משהו יותר מזה: פרופ' אחיטוב אמר שהוא פרופסור למינהל עסקים וזה התחום שלו, אז אני מקווה שתסכים אתי שעבודה זולה דוחקת את רגליה של עבודה יקרה.
תמר גוז'נסקי: זה כלל ידוע.
תמר גוז'נסקי: במקום שיש עבודה זולה היא דוחקת את רגליה של עבודה יקרה.
תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, במקום שבו אפשר להעסיק נערה בת חמש-עשרה, שש-עשרה, ב-1,500 ₪, אמא שלה שצריכה לקבל שכר מינימום לא תועסק.
תמר גוז'נסקי: זה ברור.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתה מעסיק נערה ואת המבוגרת אתה לא תעסיק, את בת ה-18 אתה לא תעסיק.
תמר גוז'נסקי: אתה לא תעסיק כי התחרות היא כזאת.
תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, אנחנו על-ידי העסקת נוער בתנאים גרועים דוחקים את רגליהם של העובדים ומגדילים את האבטלה של המבוגרים, ואז יש לנו תופעות בארץ אצלנו אבל גם בארצות אחרות, שילדים ובני נוער הופכים להיות מפרנסי המשפחה כי בתחרות הזאת מעסיקים את הילדים, ואנחנו יודעים את הסיפורים על תפירת נעליים בהודו.
תמר גוז'נסקי: לכן הקרב הזה הוא קרב גם על חברה בריאה.
תמר גוז'נסקי: לא ילדים צריכים לפרנס את הוריהם.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה לא במקרה כזה או במקרה אחר, אני מדברת בצד העקרוני.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במצב שהרבה פעמים עולה הסיפור של ילדים המועסקים בשווקים.
תמר גוז'נסקי: מי שמסתובב בשווקים רואה את הילדים.
תמר גוז'נסקי: אבל לילדים בשווקים אין בדיוק מעביד ואין בדיוק הכתובת חוץ מלעזור לילד.
תמר גוז'נסקי: במקרה שלנו אנחנו מדברים על מעבידים עם מערכת מאוד מאורגנת והיררכית.
תמר גוז'נסקי: ישנה האוניברסיטה שמוציאה את המכרז, ישנה החברה שהולכת למכרז, חברה שזוכה במכרז, חברה שמעסיקה את מי שמכונה מנהל עבודה, ומנהל עבודה שמעסיקים אחרים.
תמר גוז'נסקי: כלומר, יש פה מבנה היררכי מאוד ברור.
תמר גוז'נסקי: כאן אנחנו כן יכולים להילחם.
תמר גוז'נסקי: במקרה שילד קם בבוקר והולך לשוק מאוד קשה להילחם.
תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שהשאלה הזאת היא שאלה חברתית כללית בחברה הישראלית – איפה מקומם של ילדים, האם מקומם בבית-הספר, כפי שאנחנו מאפשרים לכל אחד ללמוד, או שמקומם בעבודה, ואם בעבודה, האם זו עבודה שמלמדת מקצוע ומקדמת את הילד שאחר-כך הוא לומד משהו ונעשה מכונאי או משהו כזה, או שזו בעצם עבודה שבאה רק לנצל את העובדים.
תמר גוז'נסקי: לגבי הנושא היותר קונקרטי: אני רוצה להפריד בין שני דברים – בין תנאי ההעסקה בחברות הקבלניות, האוניברסיטה מול העובדים, הנערות בעיקר, ובין הנושא השני שזה החברות מול מזמיני העבודה.
תמר גוז'נסקי: לגבי הנושא הראשון, הבעיה היא, פרופ' אחיטוב, בעיית עצימת עיניים.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאוניברסיטת תל-אביב מגלה יותר רגישות ממקומות אחרים, ועל זה תבורכו.
תמר גוז'נסקי: עובדה שיש לכם קצין תלונות ציבור וועדת סגל ועשיתם את הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: זה דבר חשוב מאוד.
תמר גוז'נסקי: אבל בגדול, יש פה עצימת עין, ועצימת העין, כפי שהערתי לך במהלך הדיון, היא כאשר לא קובעים תנאי סף.
תמר גוז'נסקי: כאשר לא קובעים תנאי סף זה בעצם עצימת עין.
תמר גוז'נסקי: אם סיפר לנו פה מר עוזי אשכול שמתוך מאות מכרזים פעם אחת הוא ראה מכרז עם תנאי סף, זה אומר משהו על הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זו האחריות הראשונה שלכם.
תמר גוז'נסקי: האחריות השנייה שלכם היא לא להסתפק בבקרה פורמלית.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שלכל חברה שמתמודדת במכרז יש מכתב מרואה חשבון.
תמר גוז'נסקי: זה תנאי סף.
תמר גוז'נסקי: היא לא יכולה לגשת למכרז אם אין לה נייר.
תמר גוז'נסקי: אבל אדוני יודע, כמו בהרבה מאוד תחומים אחרים, משיגים ניירות כאלה כי רואה החשבון לקח את המילה של המנהל.
תמר גוז'נסקי: הרי איך הוא כתב את המכתב?
תמר גוז'נסקי: הוא שאל את המנהל - נכון שאתה משלם שכר מינימום?
תמר גוז'נסקי: והמנהל אמר: כן, אני משלם שכר מינימום.
תמר גוז'נסקי: אז הוא כתב, החברה משלמת שכר מינימום.
תמר גוז'נסקי: זה הכול פורמליסטיקה, זה הכול בדיחה.
תמר גוז'נסקי: המעסיקים בחלק מהמקרים, אני לא יכולה להגיד באיזה מקרים, הם לא מנהלי עבודה הם ראיסים.
תמר גוז'נסקי: יש הבדל מהותי בין מנהל עבודה לבין ראיס.
תמר גוז'נסקי: מנהל עבודה כפוף אליכם ואתם בעצם ממלאים את כל הפונקציות לגבי כל העובדים.
תמר גוז'נסקי: ראיס זה מישהו שלוקח על עצמו לנקות איזה בניין והוא מביא מהכפר את הבנות שינקו את הבניין.
תמר גוז'נסקי: כך זה עובד כידוע, ושמענו את זה, ואני אומרת לכם, אני יודעת על מקומות שבצהריים מחכים עם המכוניות ליד בית-הספר.
תמר גוז'נסקי: זה במקרה הטוב שהן הולכות לבית-הספר.
תמר גוז'נסקי: אבל מי שהולכת לבית-הספר בבוקר ובשעה שתים-עשרה – אחת לוקחים אותה לעבודה ומחזירים אותה בשתים-עשרה – אחת בלילה הביתה, הלימודים שלה, תאמינו לי, לא שווים שום דבר.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים על ראיסים.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא, אין לנו בשום חוק איסור על העסקת ראיסים במובן המילולי שאני אומרת עכשיו.
תמר גוז'נסקי: החוק רק אומר, צריך לשלם, צריך לעשות.
תמר גוז'נסקי: אבל כל מערכת הרמייה הזאת שקשורה בזה, הענישה פה, לדעתי, היא לא מספיק חמורה.
תמר גוז'נסקי: כי אם היה יודע ראיס שאם הוא לוקח את השכר של העובדת, לוקח את השיק שלה, חצי לוקח לעצמו וחצי נותן לה ועל זה הוא ילך לבית-סוהר, אולי זה מפחיד אותו.
תמר גוז'נסקי: לדעתי, החוק היום לא אומר.
תמר גוז'נסקי: לכן צריך לבדוק את העניין של שינויי חקיקה במתווכים האלה.
תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על החברות.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על אלה שבפועל מביאים את הבנות.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שמישהו ממנהלי החברות האלה נוסע בעצמו לבית-הספר לקחת את הילדות לעבודה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לתבוע מהאוניברסיטה, כמו מכל גוף ציבורי אחר וקודם כול מכל גוף ממשלתי אחר, לתבוע מכל הגופים האלה שתהיה להם איזושהי בקרה, לא רק נציב תלונות שיחכה שיבואו אליו בתלונות ציבור.
תמר גוז'נסקי: כי אתה מחכה מהחלשים שבחלשים שעוד יקומו בבוקר וילכו להתלונן.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיותר חזקים לא הולכים להתלונן.
תמר גוז'נסקי: על אחת כמה וכמה חלשים.
תמר גוז'נסקי: בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק שכר שווה אנחנו שואלים למה נשים מקבלות שכר נמוך יותר, ואומרים כי הן לא מתלוננות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים את הטענה הזאת.
תמר גוז'נסקי: אלה נשים שיש להן שכר סביר.
תמר גוז'נסקי: גם הן לא מתלוננות על אפליה ועל זה שאין להן שכר שווה.
תמר גוז'נסקי: כי גם הן פוחדות.
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו יכולים לדרוש מנערה בת חמש-עשרה, שש-עשרה, או אפילו בת שמונה-עשרה, שהיא תבוא אליך, נציב התלונות?
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שפה צריך לחפש את הנערות ולא לחכות שהן יבואו להתלונן.
תמר גוז'נסקי: זה בעצם מה שאביב, גיא והחברים שלהם עושים.
תמר גוז'נסקי: הם פשוט הולכים ממקום למקום, ואני חושבת שמנצור שממש ישב אתנו כנראה יותר מכולנו ראה ומכיר את הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: לכן הבקשה היא גם בתחום הזה, לחפש.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאתם צריכים להוציא הנחיה.
תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שכל האוניברסיטה תחפש את העובדות האלה, אבל ההנחיה שלכם צריכה להיות ברורה.
תמר גוז'נסקי: כמו שעשיתם נכון עם החברה שגיליתם לגבי הנושא הזה, התופעה צריכה באמת להיעקר, כמו שאמר פה חבר הכנסת חיים כץ.
תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה של מערכת היחסים בין משרדי הממשלה, הגורמים הממשלתיים והציבוריים שמקבלים כסף מתקציב המדינה: כשהיו הדיונים בוועדת העבודה והרווחה לפני שבע ושמונה שנים, ומר ליאב היה שם, התוצאה היתה שמשרד האוצר בא אלינו ואמר, הנה, יש מסמך, והראה לנו מסמך שכתוב שתנאי הסף צריך להיות שכר מינימום.
תמר גוז'נסקי: מה שקרה מאז הוא שבפועל החברות האלה, כולל משרדי ממשלה, כפי שאדוני ציין, מפרסמות מכרזים ומקבלות הצעות עבודה שעל פניהן אין בהן שכר מינימום.
תמר גוז'נסקי: אני מצטערת שלא נמצא אתנו נציג של משרד האוצר, אבל אנחנו נפנה למשרד האוצר בנושא הזה: א.
תמר גוז'נסקי: לרענן את הנושא הזה; ב.
תמר גוז'נסקי: לדרוש את עניין תנאי הסף.
תמר גוז'נסקי: אם עניין תנאי הסף דורש שינוי בחוק המכרזים, כפי שאדוני אומר, יכול להיות שגם את הנושא הזה צריך לומר.
תמר גוז'נסקי: כי הבעיה היא כזאת: נכון שמנהל חברה ממשלתית יכול להגיד, אני לא משלם שכר מינימום?
תמר גוז'נסקי: אני בסדר.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא יעבוד כך.
תמר גוז'נסקי: אם הוא עושה הסכם שמלכתחילה ברור שב-400 שעות עבודה כפול 17 זה לא הסכום, אז מי שעושה הסכם כזה, מי שמקבל לעבודה חברה כזאת, מלכתחילה אומר את זה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזק ולומר, אנחנו הרבה מדברים על עובדים זרים בהקשרים שונים, אבל מה שחשוב לנו לראות, שהתופעה של התעלמות מזכויות בשכר מינימום וכל מיני זכויות סוציאליות חודרת להרבה מאוד רבדים בחברה הישראלית.
תמר גוז'נסקי: לפי הערכה, בערך שליש מהעובדים בארץ מקבלים שכר מינימום או פחות, ויש הערכה שבערך עשרים אחוז מקבלים פחות משכר מינימום בכלל בארץ.
תמר גוז'נסקי: זו לא תופעה שולית, זו לא תופעה קטנה, אבל במיוחד זה חמור כאשר מדובר בבני נוער, ואני חושבת שהוועדה שלנו לא תניח לנושא הזה, ואנחנו מבקשים ממשרד העבודה והרווחה, כשתגמרו את הבדיקה שלכם תעבירו לנו, בבקשה, את הסיכומים שלכם, ואם תחליטו להגיש תלונות או תביעות, תודיעו לנו על זה.
תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד, על סדר היום: עתיד התחנות לבריאות המשפחה.
תמר גוז'נסקי: אני מודה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בועז לב, שניאות לבוא ולהשתתף בדיון הזה, ולכל הגורמים הרבים שבאו לדיון.
תמר גוז'נסקי: עצם ההשתתפות הרחבה מעידה שהנושא הוא בעל משמעות חברתית מרחיקת לכת ויש גורמים רבים שיש להם התייחסות לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: ברצוני להציג פה כמה היבטים בפתיחה.
תמר גוז'נסקי: נושא אחד קשור לתפיסה מהו שירות נכון לאם ולילד, מהו שירות נכון לתינוקות, מהו שירות נכון לנשים הרות, ומה התפיסה שלנו לגבי שירות רפואה מונעת והיכן הוא יתבצע בצורה הטובה ביותר מבחינת המשפחות ומבחינת החברה.
תמר גוז'נסקי: שני הנושאים האלה נראים לי חשובים.
תמר גוז'נסקי: במקרה הבוקר קיבלתי מכתב מאור עקיבא, ושם יש תיאור כואב למדי של מצב התחנה.
תמר גוז'נסקי: מי שכתב את המכתב אומר שהמקום נראה כמו בית שימוש, נראה זוועה, והטענות שלו מופנות לעירייה, שלא משפצת את המקום.
תמר גוז'נסקי: טיפלנו בזמנו גם בעיריית בת ים כאשר היא החליטה שהיא לא רוצה יותר לממן את השירות הזה לפי איזה שהוא הסדר ישן, והתוצאה הייתה שלא שיקמו את השירות - לאחר שעיריית בת ים פיטרה את העובדים שלה - לא שיקמו את השירות כמו שהוא היה קודם לכן.
בועז לב: אני אפתח אולי בשלוש מילים.
בועז לב: יש כמה איזונים שאנחנו צריכים לבחון אותם כשאנחנו מדברים על השירות הזה.
בועז לב: מצד אחד, יש עניין של איכות של שירות, שנבנה במשך עשרות שנים והפך לשירות איכותי מאוד.
תמר גוז'נסקי: ומפורסם בעולם.
בועז לב: ומפורסם בעולם, שהביא לרמות גבוהות מאוד של כיסוי חיסוני, של נגישות של
בועז לב: במקביל אנחנו רואים תהליך שבין השאר נובע גם מבעיה של חוסר החלטה, אבל יותר מאשר חוסר החלטה, מסיבות של ירידה ביכולת המימון שלנו - אנחנו רואים לאט לאט נסיגה של המשאבים שישנם לטובת השירות הזה.
תמר גוז'נסקי: אתה יכול להביא נתונים על הירידה הזו?
בועז לב: יביאו אותם אחר כך אנשים באופן עקרוני.
בועז לב: אין לי המספרים ברגע זה מול עיניי, אבל לצורך העניין, האוכלוסייה גדלה, הטכנולוגיות התפתחו, ובמקביל לא הייתה עלייה מקבילה, אלא אותה עלייה של ה"טייס האוטומטי" וקיצוצים שחלו על המשרד ולא חלו על שירותי קופת החולים, כך שבאופן עקרוני אנחנו רואים ירידה פר נפש בתקצוב - אנחנו רואים את זה גם בקופות, אבל אנחנו רואים ירידה קיצונית יותר בשירותי המניעה ובשירותי אם וילד לצורך העניין, ואנחנו רואים במקביל גם יציאה מהמחויבות של רשויות מקומיות מצד אחד, של קופות חולים מצד שני, שנתנו חלק מהשירותים האלה וכעת הן רואות בעצם שאין לזה לכאורה תוחלת, זה לא עובר אליהן.
בועז לב: לכאורה, מבחינת החוק, זאת אחריותו של משרד הבריאות, ותחת האצטלה הזאת הן לאט לאט יוצאות מזה, והכסף הזה יוצא יחד איתן, כך שהגירעון והחור נעשה גדול יותר.
תמר גוז'נסקי: האם ייכנסו חיסונים חדשים בשנת 2002?
בועז לב: זאת שאלה.
בועז לב: את הסכום הפעוט הזה אנחנו צריכים לחלק לפסיכיאטריה, לגריאטריה, לבריאות הציבור, ורק כדי לסבר את האוזן: הכללת חיסון א-צלולרי לפרטוסיס לשעלת, שאנחנו רואים עלייה במגמות תחלואה, עולה 20 מיליון שקל, מתוך 70 מיליון שקל סך הכל שיש לנו לכל שלושת התחומים האלה.
בועז לב: כך שזה, בגדול, מצייר את אופיה של הבעיה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נשמע את האחיות.
תמר גוז'נסקי: גברת אילנה כהן, מזכירה ארצית, הסתדרות האחריות.
1063: משך שנים אנחנו שמים את בריאות הציבור על שולחן הממשלה, אבל מעניין שכל שירות שהוא טוב באים ופוגעים בו.
1063: גברת תמר גוז'נסקי זוכרת שגם כשהיה בחוק ההסדרים, כשהעלינו את הנושא, אנחנו הוכחנו - ופה לא צריך להוכיח, נגד עובדות אין מה להתווכח.
1063: רואים את אחוז התמותה ולאן השירות הזה הגיע, שהוא לתפארת מדינת ישראל.
1063: אבל לצערי הרב, אני אגיד לכם מה קורה: אתם רואים פה את האחיות האלה, אני רוצה להזכיר בשולחן הזה שהן נמצאות בסכסוך עבודה מעל לשישה חודשים: תלך, תבוא, תלך, תבוא, רק ועדה רפואית עוד לא עשו להן.
1063: ואחר כך, כשהן יצאו לשביתה, יגידו: על גבם של התינוקות?
1063: הרי אין דלת שהן לא פתחו - וד"ר בועז לב יודע - במשרד הבריאות, בוועדות, הביאו את זה בפני השר, הביאו את זה בפני כל הגורמים, אבל לצערי הרב, במדינה הזאת, עד שמישהו לא דופק על השולחן, הוא לא מקבל כלום.
1063: אני רוצה להגיד לכם שכל שנה צץ איזה חיסון.
1063: עכשיו למשל מתחילים לדבר על אבעבועות שחורות - מי יודע, מחר יחליטו לחסן.
1063: ההיענות שלהן, של אחיות בריאות הציבור - כי הן רואות את זה כחלק מהן, אבל "אין תמורה עבור האגרה", כלומר, בן אדם לא חושב שצריך תקנים.
תמר גוז'נסקי: כמה תקנים חסרים לדעתכם?
1063: אני רוצה לשאול את השאלה הזאת את משרד הבריאות.
1063: יש אנשים, כל מיני סקטורים, אחד עובד לפי פרמיות, אחד לפי תקינה.
1063: להם עד היום לא נמצא שום מדד אלא רק לנגוס.
1063: הנה עכשיו, כשכל הסתדרות האחיות הכריזה סכסוך עבודה, ואני מודה, בבתי החולים, אחרי מאבק, לא נגעו.
1063: אבל איפה האיום עדיין עומד?
1063: על בריאות הציבור, כי הם שייכים למשרד.
1063: זה כמו איזה ילד חריג, ואני אגיד לכם למה: פשוט לא שמים את המשאבים, גם האוצר, כי מי שרוצה לתת שירות - שירות עולה.
תמר גוז'נסקי: לא הבנתי, כמה תקנים חסרים לדעתך?
1063: מיד תיתן את זה גברת מוריה אשכנזי.
1063: הם ביקשו שימדדו אותם, אבל חוץ ממדונה, שום דבר לא עשה משרד הבריאות, ולצערי הרב, אני אומרת את זה.
1063: ישבו הבנות, בכספן הפרטי, לקחו מישהו שימדוד את הצרכים.
1063: אתה יודע מה, מר בועז לב?
1063: יכול להיות שיש יותר מדי אחיות?
1063: אולי צריך להוסיף?
1063: אולי יש מקומות שצריך לסגור?
1063: למשל בני ברק, כל המקומות האלה, שזה פשוט פשע איך שנותנים לאחיות שם לעבוד.
1063: תראו רבותיי, זה לא מעניין מי היה הגב של השירות.
1063: אתם רוצים להעביר לפה - תעבירו.
1063: אני אגיד לכם מה - אתם פשוט מבולבלים, אתם לא יודעים מה שאתם רוצים.
1063: אני ארכיון, אמרתי למר בועז לב, אני לפניך במערכת.
1063: הדיון הזה גם היה עם בתי הספר והכל - במקום לבוא ולהעריך את השירות הזה ולתת לו את התקציבים המתאימים, ולהתייחס אליו כאל גורם כזה - ואתה יודע שהעבודה שלהם היא כל כך מקצועית, רק יש להם בעיה - אני אומרת לך שיש להם בעיה, תאמין לי - אבל האסימון גם להם ירד על הראש, וכל האחריות תיפול, ואם מחר לא יבואו עם פתרונות לגבי העברה של המטופלים מהקופות, כי גם אני באה ואני אומרת: רוצים להכניס אלי ילדים הביתה, עוד ילד ועוד ילד, הנה, עכשיו יש החוק של משפחות מרובות ילדים - לא רוצים תקציב בשבילם?
1063: לוקחים אוכלוסייה מסוימת, מעבירים אותה מקופה למדינה, שיטפלו בה, לא חושבים שצריך להעביר תקנים?
1063: איך שלא צריך להעביר, אנחנו לא מבקשים.
תמר גוז'נסקי: גברת מוריה אשכנזי, יושבת ראש חטיבת בריאות הציבור.
מוריה אשכנזי: ראשית דבר, בשם כל אחיות בריאות הציבור הנני מבקשת להודות מכל הלב לחברת הכנסת, הגברת תמר גוז'נסקי, על הסיוע והיוזמה למפגש של הפורום הנוכח כאן.
מוריה אשכנזי: כפי שנאמר: "תנו לה מפרי ידיה ויהללוה בשערים", זה ממשלי פרק ל"א, פסוק ל"א.
תמר גוז'נסקי: עכשיו לעניין.
מוריה אשכנזי: מעבר למה שאמרה גברת אילנה כהן, אני רוצה לציין אפיונים מיוחדים שיש לנו.
מוריה אשכנזי: התייחסות מיוחדת לאוכלוסיות בסיכון כמו קליטת עולים, משת"פים, צד"ל, משפחות חד-הוריות, אלימות במשפחה, התייחסות למחלות כמו שחפת ואיידס.
מוריה אשכנזי: גברת אילנה כהן כבר העלתה את הנושא של מצוקה של כוח אדם.
מוריה אשכנזי: המצוקה היא משוועת.
מוריה אשכנזי: גברת אילנה כהן דיווחה על כך שאנחנו ערכנו מדידה עצמית משלנו.
תמר גוז'נסקי: ומה גיליתם?
מוריה אשכנזי: גילינו חסר של כוח אדם משווע בעשרות אחוזים.
תמר גוז'נסקי: האם יש לך איזה שהוא נתון?
מוריה אשכנזי: האמת היא שההנהלה של משרד הבריאות, הדברים האלה לא הובאו בפניה, אז לכן אני רוצה את זה להשאיר - אני רוצה לכבד את הנהלת המשרד, שאיתה אנחנו נפגשים מחר, ואת המספרים המדויקים, על מצגת, אנחנו נמסור את זה, אבל אני יכולה לומר שמדובר בעשרות אחוזים.
מוריה אשכנזי: הנושא למעשה מצוי בסכסוך עבודה זה 6 חודשים, ללא התייחסות רצינית מטעם הנהלת המשרד - אני פשוט מדגישה עוד פעם את מה שגברת אילנה כהן אמרה קודם.
מוריה אשכנזי: כשירות אוניברסלי, שהדיו באים לידי ביטוי בתעודות הוקרה של ארגון הבריאות הבינלאומי - הוא מצוי אצלך גם בקלסר שנתנו לך - ופרס מגן הילד על ידי ראש הממשלה, מר יצחק רבין זכרו לברכה.
מוריה אשכנזי: מכל אלו שמה לה חטיבת אחיות בריאות הציבור כיעד להביא לכך שבמסגרת החוק אכן יישאר השירות המונע בידי משרד הבריאות בלבד, ועל כך נאמר על ר' מנדל: "כשאני משמיע תוכחה, אינני מתכוון לאף אחד, ברם אם מישהו חושב שאליו אני מתכוון בדבריי, הרי שבאמת אליו התכוונתי".
תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברת יעל דוידזון, הזכורה לטוב.
יעל דוידזון: הזכורה לטוב, והפעם בכובע אחר, כי אני כבר לא אחות מפקחת ארצית, אני יושבת ראש עמותת אחיות.
יעל דוידזון: אני רוצה ללכת צעד אחד הלאה - התנאים הפיזיים וכוח אדם הם פועל יוצא.
יעל דוידזון: הם פועל יוצא של מדיניות המשרד, שבמשך שנים לא החליטה אם היא רוצה את השירות הזה או לא.
יעל דוידזון: בעצם היא החליטה שהיא לא רוצה את השירות הזה, אלא שבפועל היא לא מצליחה להיפטר ממנו.
יעל דוידזון: לפני כמה שנים, כשהייתה התוספת הרביעית, והשירות חזר כלאחר כבוד למשרד הבריאות, מפני שבאו קופות חולים ובאו נציגי ציבור ואמרו: אתם עושים את זה הכי טוב, למה להעביר את זה?
יעל דוידזון: כולל נציגות קופת חולים.
יעל דוידזון: יכול להיות שמפני שזה שירות כל כך לא רווחי, הם שמחו מאוד להגיד שאנחנו עושים את זה מצוין ולהעביר לנו את זה.
תמר גוז'נסקי: רגע, אני לא מבינה, שירות בריאות אחר הוא כן רווחי?
תמר גוז'נסקי: מה רווחי?
יעל דוידזון: לא, השירות הזה לא מתוקצב.
יעל דוידזון: השירות הזה, חלקו הגדול ניתן בלי שיש לו הבטחה תקציבית, בוודאי שלא ניתן להגדיל אותו, המשרד לא מעוניין בו, והוא כל הזמן על פרשת דרכים: הוא כן יעבור, הוא לא יעבור.
יעל דוידזון: יושבת עכשיו ועדה ציבורית לרפורמה בשירותי בריאות, ואני הופעתי בפניה ביום ראשון שעבר, ושוב אותו הדבר: על השולחן הם בכלל עוסקים ברופאים.
יעל דוידזון: הם התחילו משביתת הרופאים, מזה צמחה ועדה ציבורית, מה עולה שוב?
יעל דוידזון: כן מעבירים או לא מעבירים את השירות.
יעל דוידזון: אני מדברת רק בשמי, הפעם לא בשם משרד הבריאות - זה תענוג כל כך גדול, אני מדברת רק בשם אחיות בריאות הציבור, ואני אומרת שצריך פעם אחת להחליט למי השירות הזה שייך.
יעל דוידזון: אם הוא לא שייך לממשלה, צריך למצוא לו רשות או מקום ששם מקבלים עוד יותר שכר, מפני שזה סיכוי לא רע, אבל בכל מקרה, לקבע את הנוכחות הברורה שלו, שלא מחלקים אותו ולא מפזרים אותו, ואז, בצורה שיטתית, רב שנתית, לא מהיום למחר, לדאוג לכך שהוא יוכל לפרוח כמו שהוא צריך לפרוח.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשמוע כמה גורמים, בין היתר שהוזכרו, אבל אולי נתחיל - יושבת איתנו אם צעירה ששמה מיכל רוזין.
תמר גוז'נסקי: בבקשה גברת מיכל רוזין.
23653: אני מפתח תקוה - קשה לי בעמדה הזאת של עדות - יש לי שני ילדים, אחד בן 4.5, אחד בן חצי שנה, ואני חייבת לומר שאני שומעת את כולכם, ואין ספק שאני מסכימה עם כל מה שנאמר.