GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: הבקשה היא שיהיה צוות ארצי, אשר יתמחה בחטיפת ילדים, וכל תלונה שתוגש לגבי ילד חטוף בכל תחנה, תגיע עוד באותו יום לאותו צוות.
תמר גוז'נסקי: הדבר הזה יכול גם למנוע בעיות הנובעות מעומס, אי התמצאות.
תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאנו מבקשים, הוא מנשיא בית המשפט העליון, השופט ברק, לרענן את ההוראות בקשר לאי ביטול צו איסור יציאה מן הארץ של קטין, אלא במעמד שני הצדדים, מתוך רצון להגן על הילדים ומתוך רצון למנוע שימוש לרעה של אחד הצדדים במנגנון הזה כדי לאפשר חטיפה.
תמר גוז'נסקי: לגבי הנהלת בתי המשפט, אנחנו הבנו מהדיון היום, שבעבר היה ריכוז של הנושא בבית המשפט לענייני משפחה באזור תל אביב.
תמר גוז'נסקי: מאחר שמדובר במקרים מצומצמים, אנו מבקשים מהנהלת בתי המשפט, לבדוק אם אפשר שבתי משפט לענייני המשפחה יחזרו לנוהג הזה.
תמר גוז'נסקי: ההתמחות הזו תעזור לזרז את הטיפול, וכן תסייע לדעת על תקדימים בעולם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים גם לחזור ולדון בשאלה של הסכמים דו-צדדיים בנושא ייצוג משפטי, בעניין של אמנת האג.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב, כיוון שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה, ועקרון השוויון מופיע פה.
תמר גוז'נסקי: אנשים שאינם במצב כלכלי טוב לא יוכלו לעשות זאת.
תמר גוז'נסקי: לגבי העניין של חטיפה ממישמורת המדינה, אני מבקשת מהלשכה המשפטית של משרד העבודה, אם אתם חושבים שעל ידי שינוי החוק הישראלי מעמדכם יתחזק וימנע פרשנויות שאתם לא רוצים בהם, תודיעו לנו.
אשר ירדן: ניתן להוסיף עוד קריאה למשרד החוץ, שבאותן מדינות החתומות על האמנה והיחס אצלן הוא לא ראוי, צריכה להיות פעולה בין הרשויות של המדינות השונות.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.
חברי הוועדה: מוזמנים: סנ"צ עידו גוטמן -ראש מדור סיור, המשרד לביטחון פנים
חברי הוועדה: לביטחון פנים תת גונדר חיים שמולביץ -יועץ משפטי של השב"ס, המשרד לביטחון פנים סגן אלוף שמואל אלבז -ראש מדור עצורים במפקדת קצין משטרה צבאית ראשית, משרד הביטחון סגן לוני בכר -קצין ענף הדין הבינלאומי - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון רב סרן רונן עצמון -מממונה על התביעה - אזור יהודה ושומרון פרקליטות צבאית, משרד הביטחון עו"ד ענת אסיף -משרד המשפטים חוה קלר -עמותת נשים למען עשיות פוליטיות דניאלה במברגר אנוש -האגודה לזכויות האזרח חנה פרידמון -מנכ"לית הוועדה הציבורית נגד עינויים עו"ד חנן חטיב -הוועדה הציבורית נגד עינויים עו"ד יונס ספואת -ארגון LAW, הוועדה הציבורית נגד עינויים עו"ד אברהים שלהבי -עובד סוציאלי, המועצה הלאומית לשלום הילד.
חברי הוועדה: שטארה עלי רינה יצחקי -מרצה בנושא "זכויות ילדים" ודוברת הוועד הישראלי למען "יוניס"ף" מנהלת הוועדה: רחל סעדה נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול על סדר היום: תנאי הכליאה וההתייחסות לילדים פלסטינים עצורים על ידי ישראל
: אני פותחת את ישיבת הוועדה למען קידום מעמד הילד.
: עבר עלינו שבוע קשה מאוד בנושא פגיעות בילדים, גם הטרגדיה הנוראה של 5 הילדים שנהרגו מהתפוצצות המטען ליד חאן יונס וגם פגיעות מדי יום של ילדים ערבים ונוצרים.
: הנושא של הילדים חוזר ועולה בהקשר הזה.
: הוועדה שלנו קיימה בעבר דיון בנושא ילדים במצבי עינוי ואנחנו התייחסנו למצבם של הילדים גם הפלסטינים וגם הישראלים.
: השתתפו נציגים של התנחלויות, דיברנו על הסבל שנגרם לילדים ומה ניתן לעשות כדי להתמודד עם הנושא הזה.
: הוועדה שלנו משתדלת כמיטב יכולתה לבדוק את הנושאים מנקודת המוצא של הילדים.
: אנחנו מקיימים את הוועדה הזאת מתוך נקודת המוצא של האמנה הבינלאומית של זכויות הילד שישראל אשררה ב- 1991, אשר קובעת את המחויבות של כל המדינות החתומות עליה, כמעט כל המדינות שבעולם, לנהוג בילדים לפי הכללים שבאמנה, כולל במקרים של מאסר וחקירה.
: נקודת המוצא של האמנה היא שהזכות לחיים, לבריאות, לחינוך היא גם זכות למשפט הוגן ולתנאי מאסר סבירים.
: האמנה גם קובעת עקרונות של שוויון.
: כלומר, היא קובעת ששירות ממלכתי שנוהג בילדים בצורה מסוימת חייב לנהוג כך בכל הילדים.
: הנושא עלה גם בדיונים קודמים, ולדאבוני הרב, בדיונים קודמים לא הצלחנו להגיע להסכמה עם הרשויות בנושא הזה.
: הכוונה שלי שילדים ישראלים ופלסטינים זכאים לאותם תנאים.
: לצערי הרב, זה לא המצב, לא במעצר, לא בדרך החקירה ולא בדרך ההחזקה בכלא.
: החוק הישראלי קובע במפורש שלא עוצרים ילדים בלילה, למעט במקרים חריגים ביותר.
: החוק הישראלי קובע שאסור לנהל חקירה שלא בנוכחות הורה או בגיר אחר שיכול לייצג את הילד.
: החוק הישראלי גם אוסר שימוש באלימות מכל סוג שהוא כלפי ילדים נחקרים וכן הלאה.
: אנחנו מקיימים לא אחת דיונים ומעמידים את המשטרה בשאלות קשות כאשר מתברר לנו למשל שעצרו ילד ולא הודיעו מיד להוריו על מעצרו.
: המשטרה משתדלת תמיד להסביר שזה קרה במקרה, שהיא בדרך כלל מתנהגת אחרת.
: אינני אומרת שהזכויות של הילדים הישראליים דומות באופן מוחלט, אבל כמובן שאין להשוות בכלל את רמת ההגנה על זכויות הילד הישראלי לעומת הילד הפלסטיני.
: אני רוצה להבהיר שהמושג "ילד" מתייחס לילדים עד גיל 18.
: אני יודעת שיש מושגים בקטגוריות טיפול כאלה או אחרות שמבדילות בין ילד, קטין ונער, אבל כשאנחנו מדברים על ילדים אנחנו מדברים במושג הכללי.
: באמנה הבינלאומית של זכויות הילד מדובר גם כן בילדים עד גיל 18.
: בשעתו ביקשנו מצה"ל לקבל מידע כאשר צה"ל מגדיר ילדים באיזה גיל מדובר.
: ניסינו לבדוק אם מדובר בגיל 12 או 14, מתי מבחינת צה"ל ילד פלסטיני מפסיק להיות ילד לצורך הפעולה של הכוחות הישראליים, כולל ירי.
: לדאבוני הרב, קיבלתי מכתב רשמי שאומר שזה סוד צבאי שאי אפשר לגלות אותו מכיוון שאם נגלה את זה, ייעשה שימוש לרעה במידע הזה.
: עד היום לא קיבלתי תשובה רשמית מהצבא, אלא אם כן היום מישהו ירצה לתת את התשובה הזאת מה זה ילד במושגים של צה"ל.
: זה חשוב מאוד משום שהאמנה הבינלאומית לזכויות הילד לא מכירה הבחנה כזאת, היא קובעת שגיל 18 זה ילד.
: אין שם כללים לילד בין 13 או בן 2 או בן 17 מבחינת הזכויות.
: לכן אני מצטערת על התשובות האלה.
: הדיון בנושא בא בעקבות דין וחשבון שהכינו 3 ארגונים: "הוועדה הציבורית נגד עינויים בישראל", "הארגון העולמי נגד עינויים" שיושב בג'נבה, וכן ארגון בשם LAW שזה "החברה הפלסטינית לזכויות אדם וסביבה".
: 3 הארגונים האלה חברו יחד כדי להכין דין וחשבון שיוגש לוועדת המעקב של האו"ם שעוסקת באמנה הבינלאומית נגד עינויים וצורות אחרות של פגיעה בכבוד האדם.
: ישראל חתמה על האמנה הבינלאומית נגד עינויים, אבל, לדאבוני, ניסיונות שנעשו בכנסת להעביר חוק שמבוסס על האמנה הזאת נכשלו עד כה.
: על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק שהועלתה בקריאה טרומית אבל עדיין לא הייתה לגביה הצבעה.
: בינתיים הייתה פסיקת בג"ץ, פסיקה היסטורית וחשובה מאוד בנושא הזה של עינויים, והיא מכובדת על ידי הרשויות.
: יחד עם זה, אנחנו מקבלים מדי פעם תלונות על הפרות של ההתחייבות הזאת.
: אני קראתי אתמול בעיתון בדאגה רבה התבטאות של הגברת ארבל, פרקליטת המדינה, שחושבת שצריך לחדש בצורה כזאת או אחרת את העינויים.
: היא חולקת בעצם על ההחלטה של בג"ץ.
: אני הצטערתי מאוד לקרוא את זה, ואני מקווה שדעתה לא תתקבל ולא ייעשו צעדים בכיוון שהיא דיברה עליו.
: בינתיים המצב הוא כזה שישנה פסיקת בג"ץ שמחייבת את כולנו וישנו הדוח הזה שמונח.
: אני רוצה לבקש מהגברת חנה פרידמן לספר לנו איך חובר הדוח, מאיפה קיבלתם את הנתונים ומה המסקנות שלכם.
: ישנם פה נציגים של גורמים שונים, ואנחנו כמובן נשמע את התגובות, ההערות וההתייחסות בנושא הזה.
חנה פרידמן: אני מ"הוועד הציבורי נגד עינויים", לצדי עורכת דין חנן חטיב, שהיא העורכת דין של הוועד.
חנה פרידמן: אנחנו חיברנו את הדוח הזה לקראת הישיבה בג'נבה של ה- Committee Against Torture שהתכנסה לפני שבוע.
חנה פרידמן: ב- 20 בחודש הגענו למקרה של ישראל.
חנה פרידמן: אנחנו הגדלנו בזמנו את הדוח השלישי התקופתי של מדינת ישראל שחובר על ידי משרד החוץ ומשרד המשפטים.
חנה פרידמן: הדוח נכתב בסוף שנת 2000, לא היו שם נתונים בכלל על מה שקרה באינתיפאדה האחרונה.
חנה פרידמן: הדוח הוגש אכן בתחילת שנת 2001 לוועדה נגד עינויים.
חנה פרידמן: כיוון שראינו שהיה חסר בו הרבה מאוד מידע, החלטנו לכתוב דוח אלטרנטיבי של 3 ארגוני זכויות אדם שהגברת תמר גוז'נסקי ציינה קודם.
חנה פרידמן: אנחנו התבססנו על מידע שאספנו באופן מיוחד בזמן האינתיפאדה האחרונה, שפרצה בספטמבר-אוקטובר 2000.
חנה פרידמן: התחברנו עם ארגון פלסטיני LAW, שזה ארגון מכובד מאוד שאוסף נתונים רבים.
חנה פרידמן: אנחנו עובדים איתם במשותף כולל הארגון הבינלאומי נגד עינויים שאנחנו באופן שוטף עובדים איתם וגם הם שלחו נציגים, באו לארץ ואספו נתונים.
חנה פרידמן: עשינו דוח שהגשנו לוועדה ולכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
חנה פרידמן: הדוח עוסק בעיקרו ביישום החלטת בג"ץ מספטמבר 1999.
חנה פרידמן: אנחנו גם הכנסנו את הפרק על טיפול בילדים פלסטינים במעצר וגם הכנסנו פרק על הסגר ועל כל תלאות האינתיפאדה, הריסת בתים וכדומה.
חנה פרידמן: אנחנו חושבים שהריסת בתים זה טיפול לא הומני באנשים לפי הגדרת ה- Convention Against Tortureשגם מדבר על טיפול לא נאות באנשים, לא רק על עינויים.
חנה פרידמן: מבחינת עינויים, מיד אחרי פסיקת בג"ץ ראינו הטבה ניכרת.
חנה פרידמן: אכן רוב התצהירים שלקחנו לא היו בהם עינויים.
חנה פרידמן: במהלך שנת 2000 כשהתחילה האינתיפאדה השנייה, התחלנו לקבל תצהירים מאנשים שבהם מופיעים שוב שיטות ישנות, שלמעשה שופטי בג"ץ אסרו להשתמש בהן.
חנה פרידמן: שיטה כמו טלטול הוצאה, חוץ מתצהיר של ערבייה ישראלית, מונה עבייד, שדיווחה שטלטלו אותה באכזריות רבה.
חנה פרידמן: הטלטול גרם בעבר למוות של מר חאריזת ב- 1995 וגם הרבה אנשים קיבלו לאחר מכן נזק מוחי.
חנה פרידמן: מאז פרוץ האינתיפאדה נסענו לבתי המאסר וגבינו תצהירים מהילדים.
חנה פרידמן: באמצע הלילה עוצרים את הילדים באלימות רבה, באים כוחות של 20-30 איש שמכתרים את הבתים.
חנה פרידמן: כל המשפחה מתעוררת, סוגרים את האנשים, הילדים בוכים, מעצר אלים מאוד שמשאיר רושם קשה על הילד.
חנה פרידמן: במהלך המעצר מכים את הילדים, כובלים את ידיהם, את רגליהם, שמים להם משקפיים או חולצה על הפנים כדי שלא יוכלו לראות.
חנה פרידמן: יש לנו דיווחים קשים על נערים וילדים שטיפלו בהם בצורה קשה מאוד.
חנה פרידמן: הדוח הקשה ביותר שיש לנו זה על טיפול בילדים בבית מעצר עציון, שם התנהגו אליהם בצורה אכזרית ביותר.
חנה פרידמן: זה קרה בחודש דצמבר-ינואר, שפכו עליהם מים קרים באמצע החורף, השאירו אותם עם בגדים רטובים במשך שעות, הכניסו להם את הראש בתוך האסלה והורידו את המים, המצאה חדשה ביותר וטראומתית ביותר.
חנה פרידמן: חלק מהם דיווחו שהם אולצו לכרוע בישיבת "קמבס", כריעה כמו צפרדע - תנוחה שנאסרה על ידי בג"ץ.
חנה פרידמן: הילדים לא זכו לביקורים וגם היכו אותם.
חנה פרידמן: עורכי הדין לא הגיעו, המשפחות לא הגיעו ועוד כהנה וכהנה.
חנה פרידמן: רוב הילדים כלואים בכלא תל מונד, וקיבלנו הרבה פעמים דיווחים שהם כלואים יחד עם אסירים פליליים.
חנה פרידמן: דיווחנו על כך לגברת גוז'נסקי והיא קיבלה תשובות.
חנה פרידמן: כל התשובות היו תמיד שאנחנו מכבדים את החוק ולא כולאים נערים/ילדים עם פליליים.
חנה פרידמן: אנחנו קיבלנו דיווחים שחותכים אותם עם סכיני גילוח וגונבים להם את הציוד.
חנה פרידמן: אכן, לא מתנהגים אליהם כמו ילדים, אין קשר עם עובד סוציאלי, לא מביאים להם חומרי לימוד - כל הנערים האלה הפסידו שנת לימודים שלמה.
חנה פרידמן: המשפחות לא באו לראות ולא יכלו לראות מכיוון שרובן גרות בגדה המערבית ולא נותנים להן לבוא.
חנה פרידמן: הצלב האדום מנסה לארגן להן אוטובוסים לביקורי משפחות.
חנה פרידמן: הרבה פעמים הביקורים האלה נכשלים, נעצרים במחסום א' ואחר כך יש מחסום ב', המשפחות כמעט שאינן מגיעות.
חנה פרידמן: אין גם קצין מבחן, אין כלום.
חנה פרידמן: זה טיפול כמו באנשים מבוגרים, והייתי מבקשת מאוד מהוועדה שתתייחס לנקודה הזאת כי ילד זה ילד אפילו אם הוא זרק אבנים.
חנה פרידמן: ילד בן 14 שזורק אבנים זה לא כמו אדם בגיר שיודע בדיוק מה הוא עושה ומה תוצאות מעשיו.
עידו גוטמן: מהי הטכניקה של איסוף המידע?
עידו גוטמן: האם אתם מסתפקים בזה שיש תצהיר ממישהו שעשו לו כך וכך?
חנה פרידמן: אכן, כן.
עידו גוטמן: זאת אומרת שאם מחר אני אגיש תצהיר שאת עינית אותי זה עובדה?
: אדוני, היא לא נמצאת תחת חקירה שלך.
עידו גוטמן: אני רוצה לדעת את הטכניקה.
: את השאלה אני מבינה, את ההמשך לא.
: אדוני, כל ארגוני זכויות האדם עובדים בשיטה הזו משום שהם לא מוזמנים לחדרי חקירות.
: ארגוני זכויות האדם לא נמצאים ברגע של מעצר ולא נמצאים בכל המקומות שבהם נציגי השלטון נמצאים לבד עם העציר.
: לכן, הדרך היחידה היא לקבל תצהיר אחרי שמבהירים לעציר שהוא תחת אזהרה והוא לא יכול להצהיר בשקר, וכך זה מתנהל בכל מקום אחר.
: לכן הדרך היחידה שבה ארגוני זכויות האדם יכולים לבדוק אם התצהיר הוא מהימן או לא היא כאשר הם גובים שורה של תצהירים.
: אם ילד אחד אמר או שניים אמרו - אמרו.
: אבל אם 20 ילדים מתארים כל אחד לחוד, בלי קשר זה עם זה, איזשהו מהלך דומה של חקירה, אפשר להגיע למסקנות.
: בסופו של דבר בית המשפט העליון כשהוא דן בנושא העינויים מאיפה הוא ידע על העינויים?
עידו גוטמן: הוא לפחות חקר את האנשים.
: לא אדוני, בית המשפט העליון לא חוקר עדים ולא עושה שום דבר מהפרוצדורות האלה שאדוני חושב שהוא עושה.
: בית המשפט העליון קיבל תצהירים של אסירים.
: בית המשפט העליון לא חשב שהתצהירים פסולים והוא לא פסל אותם.
: לכן אני מציעה שהוועדה המכובדת הזאת של הכנסת לא תפסול מסמך שמבוסס על תצהירים, ואני מציעה שגם המשטרה תבין את זה, שכך עובדים וכך מבררים דברים וכך גם מקבלים החלטות במדינה דמוקרטית כאשר צריך לקבל החלטות.
חנן חטיב: גם בחקירות של "מח"ש" הם לא מזמינים אותנו לשם.
חנן חטיב: יכול להיות שהחקירה שלהם גם לא טובה.
: עורכת דין ענת אסיף, אני רוצה לשאול אותך שאלה עקרונית: האם המשפט, החוק הישראלי, מבחין בין ילדים ישראלים ללא ישראלים?
ענת אסיף: בנוסח החוק לא, אין הבחנה בלשון החוק.
: זאת אומרת שמה שנהוג לגבי ילדים ישראלים צריך להיות נהוג לגבי ילדים פלסטינים מבחינת נקודת ראותו של משרד המשפטים?
ענת אסיף: בדברים שמטופלים ב"חוק הנוער - שפיטה, ענישה ודרכי טיפול" - כן.
: לפי איזה חוק מחזיקים קטינים במעצר אצלנו?
ענת אסיף: "חוק הנוער - שפיטה, ענישה, ודרכי טיפול" לגבי מתקנים בישראל.
: או בהתנחלויות לצורך העניין.
: גוש עציון זה שטח פלסטיני?
ענת אסיף: אינני יודעת בדיוק, אבל, לדעתי, לא עשו הרחבה של חוק הנוער לשטחים.
: זאת אומרת שמה שקורה בגוש עציון לא שייך לחוק הנוער?
: לאיזה חוק זה שייך?
ענת אסיף: זה לפי החוקים הצבאיים או הירדנים.
ענת אסיף: אני יכולה לבדוק את זה יותר לעומק.
רונן עצמון: אני ממונה על התביעה הצבאית בשטחים.
רונן עצמון: הדין בשטחים הוא לפי פסיקת ביטחון, דהיינו, לפי פסיקת משנה שמוציא המפקד הצבאי.
רונן עצמון: הדין שחל לגבי קטינים זה לפי צו ביטחון שקובע שורה של עבירות וגם את סדרי הדין וצו בדבר שיפוט עבריינים צעירים שאזכור מסוים שלו מופיע גם בדוח.
רונן עצמון: הצו הזה כן מבחין בין גילאים שונים של קטינים.
רונן עצמון: עד גיל 12 אין אחריות פלילית בדומה למדינת ישראל.
רונן עצמון: מגיל 12-14 הקטין נקרא ילד, בפועל כמעט שלא נענשים בגיל הזה.
רונן עצמון: כל קטין שנעצר לא מועבר למתקן חקירה או למעצר לפני שהוא מקבל אישור על המעצר.
רונן עצמון: בוחנים אם לעצור, אם לשחרר בערובה או לשחרר.
רונן עצמון: מגיל 14 עד גיל 16 הוא נקרא בוגר רך, ומגיל 16 הוא כבר בגיר בעיני הדין באזור.
: איך זה מתקשר לאמנה על זכויות הילד, שישראל חתומה עליה?
רונן עצמון: גם באמנה, למיטב ידיעתי, כתוב שילד זה מתחת לגיל 18 אלא אם כן קבע הדין הגדרה אחרת.
רונן עצמון: הריבון בשטח, שהוא המפקד הצבאי, קבע שמגיל 16 חלים בעצם אותם דינים לגבי בגירים, אבל בפועל בתי המשפט וגם רשויות החקירה והמעצר מתנהגים אליהם בצורה מקלה יותר.
רונן עצמון: הם משתדלים לראות את העקרונות שחלים בישראל ולהקל גם לגבי קטינים.
: מה ההבדל בין הבגיר הרך לבין הבגיר הלא רך?
רונן עצמון: בעיקר בהחלה של דיני המעצר.
רונן עצמון: קטין עד גיל 14 כמעט לא ייעצר.
רונן עצמון: זה אולי סוד, אבל יש קושי מעשי רב לעצור בגיל כזה.
: מה כתוב בצו של המפקד הצבאי?
רונן עצמון: נער שמלאו לו 12 ולא מלאו לו 14 תקופת המאסר לא תעלה על 6 חודשים.
רונן עצמון: בגילים מתקדמים יותר התקופה עולה לשנה, וכשהוא בן 16 הוא יכול לקבל את העונש הקבוע.
: במעצר איפה אתם מחזיקים את הקטינים הרכים?
רונן יצחקי: את הקטינים אנחנו מנסים להעביר לשב"ס (שירות בתי הסוהר), למתקני הכליאה בישראל, אבל לא תמיד יש מקום או שההעברה לוקחת זמן והם מוחזקים במתקני השהייה בשטחים.
רונן יצחקי: מתקן השהייה אמור לאפשר החזקה של אדם קטין או בגיר ימים ספורים.
רונן יצחקי: בפועל זה נמשך קצת יותר זמן בגלל מצוקת מקום בשב"ס ולפעמים אנשים מוחזקים שבועות אפילו.
רונן יצחקי: הרעיון הוא שבשטחים אנחנו משתדלים לא להחזיק קטינים.
: מי קובע את זכויותיהם במעצר?
רונן עצמון: זה פקודות של מקמצ"ר.
רונן עצמון: אולי קצין מקמצ"ר יפרט.
רונן עצמון: יש פקודות צבא שקובעות את זכויות העצורים והקטינים במעצר.
: יש לך איזשהו קשר לחוק הנוער - שפיטה הישראלי?
רונן עצמון: לא.
: מה קורה בנפרד מאסירים בוגרים?
רונן עצמון: זה קבוע בצו וזה קבוע גם בפקודות של מקמצ"ר שהם אמורים להיות מוחזקים בנפרד מבגירים.
רונן עצמון: ההנחיות הן שאם יש כמה קטינים, הם צריכים להיות מוחזקים יחד.
: שוחררו לפני שהועברו לשב"ס?
רונן עצמון: לפני שהועברו לשב"ס ולפני שמוגש כתב אישום.
רונן עצמון: הגישה היא להקל.
: מה אומרים הכללים שאדוני מזכיר בצו לגבי יידוע ההורים ונוכחות הורים או בוגרים בשעת חקירה?
רונן עצמון: אין נוכחות בשעת חקירה.
רונן עצמון: זה הדין באזור הזה, לא חל הדין הישראלי.
ענת אסיף: גם בדין הישראלי לא חלה חובת נוכחות.
ענת אסיף: אנחנו מקווים לתקן ולשים אבל אין.
: וחובת יידוע ההורים?
רונן עצמון: זה ברור.
רונן עצמון: יש חובה גם לפי הדין באזור וגם לפי הדין בישראל להודיע מיד על המעצר.
רונן עצמון: יש לקטין זכות להודיע לכל אדם שהוא רוצה על מעצרו.
רונן עצמון: בפועל, גם כשהמשטרה מתקשרת לאשר מעצר, אחת השאלות הראשונות זה האם ההורים יודעים, האם יש אפשרות לשחרר אותו בערובה, האם מכירים את ההורים.
רונן עצמון: אם המעצר נעשה בשעות הלילה, אנחנו משתדלים לא לחקור בשעות אלה אלא לשחרר את הקטין לביתו ולזמן אותו למחרת לחקירה.
: אדוני בטוח שהוא מדבר על הפרקטיקה או על הרצוי?
רונן עצמון: על הפרקטיקה.
: בפרקטיקה אתם עוצרים ילדים בלילה ומשחררים אותם?
רונן עצמון: אנחנו משתדלים.
: למה אתם לא עוצרים ביום, למה בלילה?
רונן עצמון: אני לא רוצה להיכנס לענייני מעצר, אבל אני יכול רק לומר שזה תלוי בסוגי השטחים שבהם פועלים.
רונן עצמון: כאשר מדובר בשטח שהוא בשליטה מלאה של ישראל אני לא חושב שהמעצרים מכוונים ללילה, הם נעשים כשנעשות העבירות.
רונן עצמון: לגבי שטחים שבהם השליטה קשה יותר, שטחי B, אז באמת נעשות פעולות בשעות הלילה.
: ואתם מאשרים מעצר קטינים בלילה?
רונן עצמון: זה לא שיקול שאנחנו שוקלים.
לוני בכר: החוק הישראלי של שעת חירום קובע שצווי מעצר שהוצאו בשטחים המוחזקים יבוצעו בדרך שאנחנו מבצעים בישראל.
לוני בכר: בג"ץ פירש את הסעיף הזה ועשה הבחנה בין הדין המהותי, זה בעצם דין השטחים שממשיך לחו"ל, לבין תנאי ההחזקה שהם תנאי ההחזקה שחלים בישראל.
לוני בכר: כלומר, לפי הדין שחל צריך להחזיק אותם באותם תנאים שמחזיקים אסירים ישראליים.
: אם הם עברו את הקו הירוק.
לוני בכר: הם כולם מוחזקים בישראל חוץ ממתקני ההשהיה או מתקן הכליאה הצבאי עד שהם מועברים לשב"ס.
: ואז התנאים שלהם מושווים לתנאים של הילדים הישראליים?
: נער בן 16 פלסטיני יוחזק בכלא בוגרים או בכלא לנוער?
חיים שמולביץ: בשב"ס צריכים לומר, אנחנו לא יודעים מה נעשה בפועל.
: אבל אדוני מדבר על הנושא הזה אז שימשיך.
לוני בכר: אני מדבר לפי הדין.
לוני בכר: לפי הדין ההגדרה של קטין זה דין מהותי ולכן זה לפי דיני שטחים ולכן מי שמלאו לו 16 שנים הוא בגיר מבחינת הדין ולכן יחולו עליו התנאים שחלים על בגירים.
: ולכן בני 16 יוחזקו יחד עם בגירים?
לוני בכר: אני לא אומר שבפועל מחזיקים, אני רק אומר שאפשר להחזיק אותם לפי הדין.
: במילים אחרות, אם ידידך אמר שנעצרו 40 הוא מתכוון עד גיל 16.
לוני בכר: אין לנו הנתונים המספריים.
: אדוני אמר 40.
: עכשיו, לפי ההסבר הזה, אם בני 16 לא נחשבים נערים לצורך העניין, זאת אומרת שאתה מדבר על 40 עד גיל 16.
: בין 14 ל- 16 כמה עצורים יש?
לוני בכר: אין לנו נתונים.
לוני בכר: כי אנחנו יועצים משפטיים, לא נציגים.
: אם אדוני אומר שהתנאים שווים, האם התנאים שווים גם בזכות ללמוד למשל?
: אתם עוסקים בנושא הזה?
לוני בכר: למיטב ידיעתי, למשל בכלא מגידו, יש בחינות בגרות.
חיים שמולביץ: הילדים שמוחזקים בשירות בתי הסוהר מוחזקים לפי תנאי הכליאה בישראל ולפי הגיל הישראלי שמתייחס לנוער.
חיים שמולביץ: בשירות בתי הסוהר החלוקה היא: קטינים - עד גיל 18.
חיים שמולביץ: בוגרים - מעל גיל 18.
חיים שמולביץ: אנחנו מיישמים את זה גם לגבי אלה שהם פלסטינים שמוחזקים בישראל.
חיים שמולביץ: בין אם מדובר ב"ביטחוניים" בין אם מדובר ב"פליליים", הם מוחזקים כולם עד גיל 18 במתקני כליאה לנוער.
חיים שמולביץ: בכלא "השרון" שבתל מונד יש חלוקה לשני בתי סוהר, בית סוהר "אופק" הוא בית סוהר לנוער.
חיים שמולביץ: אנחנו מתכננים לבנות בית סוהר חדש לנוער באותו מתחם שהתנאים בו יהיו טובים יותר.
חיים שמולביץ: כרגע במה שמוגדר בית סוהר "אופק" מוחזקים שבחי"ם פליליים פלסטינים, ובבית סוהר "השרון", באגף נפרד כמובן בהתאם לתנאים הנדרשים ב"חוק הנוער - שפיטה, ענישה, דרכי טיפול", מוחזקים הנערים הביטחוניים.
חיים שמולביץ: התנאים שהם זוכים להם הם בהתאם לחוק הישראלי.
חיים שמולביץ: אם אנחנו מדברים בכל הנוגע בטיפול וחינוך לגבי הנערים הפליליים הישראלים כמובן, הם מקבלים את הטיפול הנדרש וגם את החינוך בין אם מדובר בפליליים ובין אם מדובר בביטחוניים.
: אדוני רוצה לומר שיש עובדת סוציאלית שמטפלת בהם?
חיים שמולביץ: הנערים הביטחוניים מקבלים "טיפול במצבי משבר", מראיינים אותם בזמן הקליטה ולקראת השחרור המוקדם שלהם.
חיים שמולביץ: אם מדובר בביטחוני שזונח את האידיאולוגיה הטרוריסטית ומכיר בעצמו כמי שזקוק לקבל טיפול משקם, הוא יקבל טיפול משקם.
: מה הקשר בין שני המשפטים האלה?
חיים שמולביץ: אם אדם מסוים טוען שהוא לא עבריין והוא בעצם ביצע עבירה על פי אידיאולוגיה מסוימת והוא לא זקוק לטיפול משקם כעבריין, אז הוא לא יקבל את הטיפול הזה בניגוד לרצונו.
חיים שמולביץ: הטיפול הזה ניתן לפי בקשה בזמן הקליטה וגם לקראת שחרור כשאנחנו מדברים על הישראלי.
: זה צ'ופר על שינוי דעותיו?
חיים שמולביץ: זה לא צ'ופר, אני חושב שהטענה היא הפוכה.
חיים שמולביץ: אילו היינו מראש נותנים לו את זה בניגוד לרצונו, יכול להיות שהייתה טענה.
חיים שמולביץ: העובדים הסוציאליים מטפלים בתחילה גם במצבי משבר וגם במסגרת השיקום.
חיים שמולביץ: יכול להיות שמדובר על שיקום מבחינת שינוי ערכים, הכנה לקראת שחרור וכניסה לחברה כאדם משוקם שלא יעבור עבירות נוספות.
חיים שמולביץ: אבל מי שטוען שהוא לא עבריין והוא לא זקוק לשיקום כי הוא אומר:
חיים שמולביץ: אני לא עשיתי מבחינתי עבירה אם אני בכוח אנסה להסביר לו שהוא עבריין, יכול להיות שהטענה תהיה כנגדנו.
: כמה עובדים סוציאליים הם דוברי ערבית?
חיים שמולביץ: הגברת גולדברג שהיא מנהלת בית הסוהר "אופק" תרחיב.
חיים שמולביץ: לגבי החינוך הוסדר נושא של לימודים ומורה בערבית, גם לגבי "ביטחוניים".
חיים שמולביץ: הנושא הזה הוסדר בשעתו יחד עם היחידה לנוער במשרד החינוך שקבע איזושהי מסגרת מתאימה.
חיים שמולביץ: מעבר לכך, לגבי ההערה של "פליליים" ולא "פליליים" אני רוצה לציין שזורקי אבנים שנשפטים לפי החוק הישראלי, נשפטים על עבירה פלילית.
חיים שמולביץ: ולכן אם הם מוחזקים עם "פליליים" אני לא רואה בזה שום פגם.
חיים שמולביץ: זאת אומרת, אילו זה היה אחרת זה היה פגם.
חיים שמולביץ: אם אנחנו מדברים על כך שהם בחברת אחרים שיכולים לפגוע בהם או לא, גם אותם אחרים הם ילדים.
: מי זה הנוער ה"ביטחוניים"?
חיים שמולביץ: הם לפי הגדרה של עד גיל 18.
חיים שמולביץ: גם אלה זכאים להגנה וגם אלה זכאים להגנה.
: אם מיידי אבנים הם "פליליים" אז מי הם ה"ביטחוניים"?
חיים שמולביץ: הם עצורים על תיקים כבדים יותר.
אילי גולדברג: בקבוקי תבערה למשל.
: בקבוק תבערה זה ביטחוני ואבן זה פלילי?
חיים שמולביץ: הנוהל של שירות בתי הסוהר מדבר על הגדרת אסירים כביטחוניים.
חיים שמולביץ: הגדרת האסיר כביטחוני היא אחת משתי חלופות: או הגדרה שהיא פועל יוצא מהעבירה עצמה שהאיש ביצע, ומדובר ברשימה של עבירות, וזריקת אבנים אינה ברשימה, או כשמדובר בעבירה פלילית שהיא ממניעים לאומניים, שהוגדרה כעבירה ביטחונית בוועדה המשותפת של מבצע שירות בתי הסוהר יחד עם שירות הביטחון הכללי.
חיים שמולביץ: אנחנו חושבים לגבי עבירות מסוימות איך להגדיר אותן תוך בחינה גם של ההיבטים הפרטניים של כל מקרה ומקרה, ואז מגדירים מי זה ביטחוני ומי זה פלילי.
חיים שמולביץ: הנושא הזה קיים לגבי קטינים, לגבי בוגרים, אין שוני בהוראות המתייחסות לקטינים לעומת הבוגרים.
חיים שמולביץ: גם לגבי בוגרים ישנן הבחנות, ויכול להיות לפעמים מצב של איזשהו קו אפור בהגדרה.
חיים שמולביץ: כמובן, ניתן לשנות את ההגדרה במהלך המאסר אם מתברר שזה צריך להיות אחרת.
: איפה הן הובררו?
חיים שמולביץ: ביחידה הארצית לחקירת סוהרים, שזה הגוף המשטרתי, יחידה מיוחדת שבודקת תלונות.
: זה לא משרד המשפטים.
חיים שמולביץ: התלונות נגד סוהרים לא נבדקות במח"ש במשרד המשפטים אלא נבדקות ביחידה במשטרת ישראל שבודקת תלונות נגד סוהרים.
חיים שמולביץ: זאת מאחר שמדובר בגופים שונים ואז לא קיימת הבעיה של המשטרה שבודקת את עצמה, אלא זה המשטרה חוקרת את שב"ס, יחידה מיוחדת שבודקת את הנושא.
חיים שמולביץ: התיק שנסגר, לא נסגר על דעת המשטרה בלבד בעניין הזה אלא על פי החלטה של פרקליטות המדינה.
חיים שמולביץ: זה מועבר לגברת נאוה בן אורים והיא בוחנת את התיקים והיא מחליטה אם לסגור או לא.
: כמה תלונות כאלה היו בשנה האחרונה?
חיים שמולביץ: מדובר על תלונות בודדות.
חיים שמולביץ: אפשר לספור אותן על כף יד אחת.
: ההסבר שקיבלנו קודם אמר שמבחינת השיפוט הצבאי מגיל 16 ומעלה זה בגיר.
: אתה אמרת שמבחינת שירות בתי הסוהר זה עד גיל 18.
: בני ה- 16 עד 18 מגיעים אליכם, או שהם לא מגיעים אליכם ומלכתחילה נשלחים למעצר אחר?
חיים שמולביץ: לא.
חיים שמולביץ: הם מגיעים אלינו ומוחזקים.
חיים שמולביץ: מי שבמגידו זה מתקן צבאי, זה לא באחריות שירות בתי הסוהר.
חיים שמולביץ: אבל גם בתוך שירות בתי הסוהר ישנה חלוקה ברורה, יש לי נתונים ברורים כמה זה גילאי 14-16 וכמה זה 16-18.
חיים שמולביץ: הנתונים נאספו על ידי הגברת אילי גולדברג.
חיים שמולביץ: לגבי אלה שמוחזקים בבית סוהר "אופק" ישנם בסך הכל 19, ישנם 4 בגילאי 14-16 ו- 15 בגילאי 16-18.
חיים שמולביץ: בבית סוהר "השרון" מדובר ב- 59 נערים.
חיים שמולביץ: ישנם 12 בגילאי 14-16 ו- 47 בגילאי 16-18.
חיים שמולביץ: אלה המספרים שהם בתוך שירות בתי הסוהר, יש לנו גם חלוקות נוספות, כמה מאזור יהודה ושומרון, כמה מעזה, אבל זה פחות רלוונטי כרגע.
אילי גולדברג: קודם כל, שירות בתי הסוהר עשה החלטה משמעותית מאוד ביחס לילדים ולנוער בעצם העובדה שהוא החליט להפריד ולפתוח בית סוהר נפרד.
אילי גולדברג: בשנת 2003 ירוכזו כל הנערים כולל הנערים הביטחוניים בבית סוהר נפרד שנמצא עכשיו בבנייה.
אילי גולדברג: אנחנו נותנים מענה גם לצרכים הסוציאליים הביטחוניים בשרון ותחת חסותנו קיים החינוך כאשר התפיסה אומרת לתת לנער על פי צרכיו.
אילי גולדברג: חשוב לציין שבתקופה שאני נמצאת שם הגיעו אלי 2 תלונות על יחס לא הוגן מצד אסירים פליליים כלפי נערים פלסטינים שנמצאים אצלנו.
אילי גולדברג: אני בדקתי את העניין לגופו, עשיתי בדיקה מקיפה ומתוך הדברים שהילדים אמרו לי ומתוך הדברים שאני יודעת לא היה דבר.
אילי גולדברג: יכול להיות שהיה איזה ריב בין נער לנער, שהייתה פה איזושהי מניפולציה.
אילי גולדברג: חשוב לי מאוד הביטחון של הילדים בתוך המתקן, ועל פי זה אנחנו פועלים.
אילי גולדברג: אני יכולה להגיד שהיום אין חיכוכים בין נערים מהרשות הפלסטינית לבין תושבי מדינת ישראל.
אילי גולדברג: אנחנו זהירים מאוד.
אילי גולדברג: המסר שלנו הוא שכולם פה במקום אחד במסגרת חברתית.
אילי גולדברג: זה בית סוהר, אנחנו לא שוכחים את זה, אבל אנחנו נזהרים מאוד.
: מבין הנערים הפלסטינים כמה לומדים לבגרות?
אילי גולדברג: לבגרות כמעט ולא לומדים.
אילי גולדברג: אנחנו מפעילים את תוכנית "הילה" והלמידה היא יחידנית.
: למה הם לא לומדים לבגרות?
: למה הם לא מתכוננים לבחינות?
אילי גולדברג: כי חלקם ברמה כזו שלא יכולים לגשת לבגרות, גם בקרב הישראליים.