GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילי גולדברג: זה תלוי בנערים, תלוי במקום שהם הגיעו אליו.
אילי גולדברג: בכל אופן ההתייחסות היא פרטנית.
אילי גולדברג: נבנית איזושהי תוכנית אישית על בסיס הצרכים.
: יש שם כיתה?
: יש שם מורות?
אילי גולדברג: יש שם כיתות ויש מורות.
: אם יש כיתות, אז מה לומדים שם?
אילי גולדברג: אי אפשר לכפות על נער ללמוד לבגרות אם הוא לא בשל ולא מסוגל.
אילי גולדברג: העניין הזה של מסגרת לימודים ועבודה, צריך לעשות את השילוב המתאים על פי צורכי הנער.
: כמה נערים פלסטינים בכל זאת לומדים באופן מסודר לבגרות?
יונס ספואת: מי שיכול ללמוד ויש לו הכישורים לומד כמו שצריך.
אילי גולדברג: ניתן להגיע לבגרות אם רוצים.
אילי גולדברג: הרבה פעמים תקופת המעצר של הנערים שמגיעים אלינו היא קצרה מאוד, זה לא זמן שאפשר לעבוד עם העצור ברמה של להגיע לבגרות.
אילי גולדברג: זה איזושהי תקופה כדי להשלים את הפערים או לצמצם אותם כדי שיחזור לקהילה ולמקום המגורים שלו וישתלב בלימודים.
אילי גולדברג: תקופות המאסר הן גם רלוונטיות לרמת התהליך שאפשר לעבור בזמן השהייה.
: אני ביקרתי, אבל לא בחצי השנה האחרונה, והתרשמתי שלפחות חלק מהנערים הישראליים הם רווי דעות קדומות.
: אני לא חושבת שבזה הם יוצאי דופן מכלל החברה הישראלית, שלצערי, רוויה דעות קדומות.
: יש הבדל בין דעה קדומה של פלסטיני שחי במקום אחר לבין זאת של הפלסטיני הנמצא על ידך.
: אני חושבת שאי אפשר לברוח מהקיום של הדעות האלה.
: יכול להיות שאתם מוצאים דרך להתמודד איתם, אבל אי אפשר לומר שזה פשוט וחלק.
: כשהייתי בכלא ראיתי במפורש שההתגודדויות היו לפי מוצא, כולל רוסים לחוד, ערבים לחוד, זה היה חד משמעי.
: בעבר היו מקרים קשים מאוד של פגיעות נערים בנערים.
: אני מדברת על פגיעות קשות ביותר כולל פגיעות הגורמות לנכות לכל החיים.
: אם גברתי אומרת שבשנה האחרונה שהיא מנהלת את הכלא לא היו מקרים, אני לא יכולה להתווכח איתך.
: אני יודעת מהעבר שזה מאוד לא פשוט לתמרן ולעשות את הדברים.
אילי גולדברג: האוכלוסייה קשה ומסובכת מאוד וההתייחסות היא לאפיונים של הנער עובר חוק.
אילי גולדברג: לכן גם הפליליים וגם היהודים יש ביניהם עבריינים יותר ועבריינים פחות, ואחת המשימות שלנו היא באמת להעניק אורח חיים ואיכות חיים של הנערים בתוך בית הסוהר מבחינת אווירה, מבחינת דרכי התנהגות, אלימות, הטרדות.
אילי גולדברג: כל זה בראש המשימה, וזה לא קל ולא פשוט, זה לא ורוד וזה מסובך מאוד.
אילי גולדברג: מה שכן, לגופו של עניין באמת יש עמדות ודעות קדומות קיצוניות, אבל אנחנו החלטיים מאוד בנושא הזה.
אילי גולדברג: אנחנו לא נותנים לדברים להתפתח.
אילי גולדברג: המסר שלנו חד משמעי, וברגע שמתחילים ציוץ או הערה הכי קטנה, אנחנו קוראים לנער, מדברים איתו, מזהירים אותו שמא תהיה התלקחות.
אילי גולדברג: אנחנו זהירים מאוד והחלטיים.
אילי גולדברג: אנחנו זהירים בנושא של התכנים שעולה בחינוך בגלל הרגישות הזאת.
אילי גולדברג: אנחנו ערים לדברים האלה, רואים אותם, וזה משימה לגמרי לא ורודה.
: מישהו מוסמך פה לדבר על החקירות?
עידו גוטמן: הסתכלתי על הדוח הזה, ואני רוצה לדבר על בתי המעצר המשטרתיים באופן כללי.
: אתה במדור סיור, אתה לא שייך לשירות בתי הסוהר?
עידו גוטמן: מדור סיור מטפל בבתי המעצר המשטרתיים.
עידו גוטמן: כשאני מסתכל על הדוח הזה, אני רוצה קודם כל לומר לכם שרובו מתייחס בכלל לצבא.
עידו גוטמן: הערה אחת לגבי שני סעיפים בתוך הדוח.
עידו גוטמן: נכתב פה על מתקני המעצר בשטחים ועל מתקני המעצר בישראל, ויש טענות כלפי שניהם.
עידו גוטמן: אם ניישם את המסקנות שנובעות באופן ישיר משניהם, אי אפשר לעצור בכלל.
עידו גוטמן: צריך למצוא את הדרך של הפשרה.
: אנחנו עכשיו לא מתווכחים על המעצרים ועל השיקולים של המעצר, זה נושא שממילא לא תחשפו בפנינו וממילא לא נדע.
: אנחנו מתווכחים והיה ועצרתם.
: למשל, אם יש טענות כל כך קשות לגבי בית המעצר בגוש עציון - גוש עציון זה משטרה?
: ידידיך מהצבא לא ידעו להחליט אם גוש עציון זה ישראלי או פלסטיני.
עידו גוטמן: לא גוש עציון אלא תחנת המעצר בעציון שהיום הוא כבר לא קיים.
: ברגע שהוא מגיע למעצר חלים עליו כל הדינים הישראליים?
עידו גוטמן: קטין עד גיל 18.
עידו גוטמן: אתם הרגשתם לא נוח עם השאלות שלי על התצהירים, והעניין הוא בדיוק מה שכתוב.
עידו גוטמן: שלחו לי אתמול בפקס שני תצהירים שאינני יודע אפילו מי שלח, אחד בלי שם ואחד עם שם.
: אם אינך יודע מי שלח לך, מה זה נוגע לישיבה הזאת?
עידו גוטמן: זה תצהיר שהיה כתוב עליו: "תצהיר מהוועדה של גוז'נסקי".
עידו גוטמן: כנראה זה הגיע מפה, פשוט זה לא הגיע ישירות אלי.
עידו גוטמן: ישנו תצהיר של בחור בן 16 רובו מתייחס לחיילים אבל לקחו אותו לתא מעצר בעציון, שהוא תא-מעצר משטרתי, ובסופו של דבר הוא הגיע למגידו.
עידו גוטמן: מי שמכיר את התהליכים יודע שמי שעבר את עציון לא יכול להגיע למגידו.
עידו גוטמן: זה עבירות אחרות, זה שפיטה אחרת, הוא לא יכול להגיע בסוף למגידו.
: אז תבדקו.
עידו גוטמן: אני חושב שאתם צריכים לבדוק את עצמכם.
: סליחה, מי זה "אתם"?
עידו גוטמן: מי שלקח את התצהירים האלה.
עידו גוטמן: לא במקרה אני שאלתי מקודם אם זה מתבסס רק על תצהירים.
עידו גוטמן: לא התכוונתי שצריך לעשות חקירה כמו שהמשטרה לפעמים עושה אלא יש דברים בתוך התצהיר שצריך לדעת אותם ולראות.
עידו גוטמן: יכול להיות שהתצהיר עצמו בנוי לוגית לא נכון ולכן אסור להתבסס עליו.
: מר גוטמן, כמו בכל תהליך אתה יכול להעיר הערות, וההערות שלך מתקבלות עם כל הכבוד הראוי.
: מי ששלח את התצהיר יבדוק את ההערה הזאת.
עידו גוטמן: לא פסלתי תצהירים בגלל זה.
עידו גוטמן: אמרתי שאני רוצה להבין.
: אבל האם גם אליך הגיעו תלונות על כך שבמעצר בעציון יש יחס קשוח במיוחד?
עידו גוטמן: לא, אלינו לא הגיעו תלונות כאלה.
עידו גוטמן: אני רוצה להזכיר שבזמנו הייתה תלונה כזאת דווקא על מעצר ירושלים, וברגע שהגיעה התלונה והסתמנה אפשרות שהתלונה נכונה, 6 שוטרים הושעו.
עידו גוטמן: אנחנו לא מתייחסים בקלות ראש בשימוש בכוח כלפי עצורים, בוודאי לא קטינים.
עידו גוטמן: יש לנו ב- 3 בתי מעצר במשטרת ישראל אגפי נוער מיוחדים, אנחנו משתדלים להחזיק רק שם.
עידו גוטמן: אני אומר בצער רב שלא תמיד אנחנו מצליחים משום שהקיבולת לא מספיקה.
עידו גוטמן: זה לא במקרה שיש אגפים מיוחדים לנוער, הצוות שם הוא קבוע.
עידו גוטמן: אנחנו חושבים שצוות כזה צריך להתמחות בטיפול בקטינים ואנחנו משתדלים לתת להם טיפול קצת אחר.
עידו גוטמן: צריך להבין שזה לא שירות בתי הסוהר, אי אפשר לדבר על הליך שיקומי או תעסוקתי.
: אנחנו לא מדברים על זה, זה ודאי.
: אנחנו מדברים רק על דבר אחד, בתקופת המעצר מה שחשוב לנו הוא שהיחס יהיה הוגן, שההתייחסות תהיה כמו לנוער בהתחשב בכל מה שנוער צריך.
: חשוב מאוד שלא יהיו התעללויות, שלא יהיו התבטאויות שלא מתאימות ועוד כל מיני דברים אחרים.
עידו גוטמן: למיטב ידיעתי, אין, ואני מזמין כל מי שחושב על מקרה ספציפי ויודע על מקרה ספציפי שהתעללו או פגעו אפילו לא ברמה של התעללות, שיבואו ויגידו לנו, ואנחנו נטפל בזה.
: נעבור לצבא.
: אנחנו רוצים לדעת על המעצרים בעיקר, איך נעצרים קטינים פלסטינים ומה הכללים?
שמואל אלבז: בגדול אני יכול לומר שקטין פלסטיני בהגדרה שלנו זה מתחת לגיל 16.
שמואל אלבז: בהגדרה קטין הוא לא נשאר במעצר צבאי.
שמואל אלבז: האפשרות היחידה בה יכול להיות קטין מתחת לגיל 16 במעצר צבאי זה רק במתקן ההשהיה לזמן הקצר ביותר.
שמואל אלבז: טכנית, בדרך כזאת או אחרת אנחנו מתאמים את העברה שלו לשב"ס בהקדם האפשרי, ואז מיד הוא עובר לשב"ס.
שמואל אלבז: בעצם אפשר לומר שהצבא במעצריו לא מחזיק קטינים היום לא במתקני השהייה ולא בכלא מגידו.
שמואל אלבז: בכלא מגידו יש נערים בן 16-18 בוודאי.
: לפי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד אתם מחזיקים ילדים בכלא מגידו.
שמואל אלבז: אבל לפי ההגדרות המשפטיות שלפיהן אנחנו עובדים, אנחנו מחזיקים בכלא מגידו בגירים.
: המושל הצבאי החליט שמי שנחשב ילד בישראל לא נחשב ילד שם.
: זאת הבעיה שלנו, יש לנו בעיה בסיסית בנושא הזה, ואנחנו העלינו את זה גם בדיונים קודמים ומחינו על כך בתוקף.
: אנחנו אמרנו שילד הוא ילד, ומדינת ישראל לא יכולה "לשחק" בכפילות כזאת, זה לא בא בחשבון.
: אני לא מאשימה אותך, אני יודעת שזה על צו המפקד שהוא קובע את הדברים האלה.
: אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו חושבים שמותר לנו להתייחס לילדים של עם אחר אחרת מאשר לילדים של עצמנו, אותי זה מזעזע.
: לא הייתי רוצה שזה יקרה למישהו מבני עמי באיזשהו מקום אחר.
: אני אומרת שזה מזעזע אותי מלכתחילה, ולכן מנקודת הראות שלי אתם מחזיקים ילדים.
: אני יודעת שלפי החוק שאתם קבעתם זה לא.
שמואל אלבז: אני נציג המשטרה הצבאית שעוסקת בטיפול בכלואים ורק בזה.
: ומי עוסק בצבא ומעצרים, לא קיבלנו נציג כזה ממשרד הביטחון?
: אין אף אחד שיכול לעזור לנו ולתאר לנו איך עוצרים בפועל?
: ידעתם שזה יהיה הנושא.
: גם בדוח יש התייחסות ברורה מאוד לנושא הזה איך עוצרים קטינים.
שמואל אלבז: לא.
שמואל אלבז: החקירות נעשות בדרך כלל במשטרה.
שמואל אלבז: אם זה עבירה ביטחונית פרופר, כמובן שזה חוקרי השב"כ, אם זה עבירה פלילית זה חוקרי משטרה.
שמואל אלבז: אם זה עבירה שמוגדרת מראש כעבירה פלילית הוא נחקר על ידי חוקרי נוער.
שמואל אלבז: הוא נחקר על ידי חוליות מיעוטים כאשר העבירה הוגדרה כעבירה ביטחונית.
יונס ספואת: יש לי כמה נקודות הבהרה, אני מוסמך להביא את חוות דעתי לעניין חוק הנוער.
יונס ספואת: חוק הנוער, שמטפל בקטינים עד גיל 18 נותן אלטרנטיבות למעצרים, לדרכי החקירה וכולי.
יונס ספואת: למשל, אי אפשר לחקור קטין במדי שוטר, השוטר חייב להיות לבוש במדים אזרחיים ולא במדי משטרה וכמובן בשיתוף עם הגורמים הסוציאליים.
יונס ספואת: אני אישית טיפלתי בכמה תיקים כאלה כי אני גם חבר בסנגוריה הציבורית במחוז חיפה ובמחוז נצרת.
יונס ספואת: בדרך כלל בפעולה שלי אני מטפל בעניינם של קטינים בארץ.
יונס ספואת: לגבי ההבחנה, נכון שמי שמוחזק בכלא על ידי השב"ס, השב"ס מתייחס לקטין עד גיל 18.
יונס ספואת: במקרים רבים מעבירים קטין לפני שהגיע לגיל 18 לכלא אחר.
יונס ספואת: לא מזמן קרה הדבר בכלא "אופק".
יונס ספואת: לפני שבוע-שבועיים הועבר נציג של אגף 8 לכלא אשקלון ועדיין לא מלאו לו 18.
: גברתי יודעת על המקרה הזה?
אילי גולדברג: אגף 8 זה בית סוהר "השרון", ואני לא מאמינה שזה קורה כי אנחנו מקפידים מאוד.
יונס ספואת: אני אסביר את ההבדל.
יונס ספואת: בכלא "השרון" יש שני אגפים, אגף 7 ואגף 8.
יונס ספואת: בשני האגפים יש כ- 68 אסירים.
יונס ספואת: אני ביקרתי ביום רביעי שעבר, אני מבקר בכלא בתדירות של פעמיים או פעם בחודש.
יונס ספואת: אני מבקר את נציגי אגף 7 ו- 8 ושומע עדויות.
יונס ספואת: גם במקרים אחרים אני נפגש עם אסירים נוספים.
יונס ספואת: למשל, בחודש אוקטובר נפגשתי עם 11 אסירים.
יונס ספואת: אני שומע כל מיני עדויות ואני גובה אותם.
יונס ספואת: לא רק שאני גובה אותם, כמה שזה אפשרי אני מעביר את הנתונים הלאה.
יונס ספואת: הקצין שהגיע אמר לי: נכון שהם מוחזקים אצלי אבל הוא היה סקפטי ביותר לגבי האזיקים, האם להוריד אותם או לא, ואמר לי שהם לא העצורים שלו אלא עצורים של "השרון" והביאו אותם לכליאה פה.
: זה מורה למה?
: לערבית?
יונס ספואת: לערבית.
יונס ספואת: כולם יושבים בכיתה אחת בין שני האגפים.
: אתה מדבר על 7-8 לא על "אופק".
יונס ספואת: נכון.
יונס ספואת: ב"אופק" אין הרבה מהשטחים.
יונס ספואת: שוחחתי עם אחד האסירים, הוא היה מרוצה מהתנאים שלו.
יונס ספואת: באגפים 7-8 לומדים שעתיים בשבוע בתנאים תת-הומניטריים.
: מר שמולביץ, מה אתה אומר?
: למה לומדים באגפים 7-8 שעתיים בשבוע?
אילי גולדברג: יש שם מורה שמגיע 3-4 פעמים בשבוע ומלמד.
אילי גולדברג: הוא מורה לערבית שמגיע לשם קבוע.
: שמעת על הקיצוץ.
אילי גולדברג: אני לא יודעת על הקיצוץ, אני מוכנה לבדוק את זה.
אילי גולדברג: לטפל בנוער ולפעמים נוער תמוה מאוד, כשנוער יוצא בהתפרצות זעם היא מאוד מסובכת.
יונס ספואת: אני לא חיוויתי את דעתי על התפרצות או דרך טיפול, אני משקף את מה שקורה בכלא עכשיו.
יונס ספואת: נכון לעכשיו אגף 7 ואגף 8 - עובדה שלא צוינה - סגורים.
: מה זה נקרא "אגף סגור"?
אילי גולדברג: אני לא יודעת באגף 7, 8 מה זה סגור ומה זה פתוח.
: ללא טיולים?
אילי גולדברג: אין דבר כזה ללא טיולים.
אילי גולדברג: אני רק יודעת דבר כזה, אם היה אירוע של התפרצות של נערים וצריך לעשות איזושהי סנקציה זמנית או לצמצם קצת את המרחב על מנת שיחזרו לשגרה או לאיזושהי מסגרת, אז צריך לנקוט סגירה.
: חברתי אומרת שאין דבר כזה לבטל טיולים?
אילי גולדברג: אין דבר כזה.
: אז מה המשמעות של אגף סגור בג'רגון שלכם?
אילי גולדברג: אגף סגור זה פחות שעות טיול.
אילי גולדברג: אגף פתוח הוא פתוח כל הזמן למעט ספירות.
: כמה מינימום שעות טיול מגיעות לנער?
אילי גולדברג: על פי הפקודה?
אילי גולדברג: שעה.
אילי גולדברג: שעה ביום חובה.
אילי גולדברג: הרבה פעמים נותנים בהתאם להתנהגות שלו, בהתאם לסיכונים שיש לו, בהתאם לאפשרויות.
: אם אנחנו כבר מדברים על זה, האם גברתי יודעת מה הייתה הסיבה לפרוץ השביתה?
אילי גולדברג: היה שם איזשהו אירוע כתוצאה מנערים שתקפו את הסוהרים שירדו מהליווי.
אילי גולדברג: נערים שוחררו מהכבלים ואז התחילו להכות ולהיות אלימים.
: זאת אומרת שלא הייתה שביתה?
: גברתי לא יודעת שהייתה שביתה?
אילי גולדברג: אני לא מכירה את האירוע לפרטיו ולכן אינני רוצה להיכנס לזה.
אילי גולדברג: שוב, הבסיס צריך להיות באמת שבשב"ס וגם ב"אופק" אנחנו רואים את הנוער כקבוצה ייחודית.
אילי גולדברג: היום אנחנו מפתחים יותר את דרכי ההתמודדות עם הנערים.
אילי גולדברג: זה שונה מאשר עם המבוגרים.
חנן חטיב: אבל לגברתי יש תצהירים שאני גביתי בעצמי ואני ראיתי את האלימות שהסוהרים הפעילו וזה נראה על גופם של הקטינים.
חנן חטיב: אני ראיתי את זה בעצמי ואני עדה לזה.
חנן חטיב: ושמעתי שהם דיכאו את המהומות בגז מדמיע מטווח קצר על הפנים.
: מישהו יודע משהו על זה?
חנן חטיב: זה היה לפני חודשיים בכלא "השרון".
יונס ספואת: הדעות אומרות שבמהלך לקיחת כמה מהקטינים להארכת מעצר או משפטם, ברגע שהם חזרו הם נכלאו עם הסוהרים והחלה מריבה.
יונס ספואת: כתוצאה מהמריבה הזו ירדו אנשים מאגף 7 ואגף 8.
יונס ספואת: הנערים האלה שירדו אמרו שהם הוכו בפועל.
יונס ספואת: יש כאלה שירדו ואמרו שקיבלו עונש של אי ביקור לחודשיים למרות שהם לא ירדו.
יונס ספואת: שאלתי אחד מהם: מה קרה לך?
יונס ספואת: הוא אמר לי: זימן אותי מפקד הכלא ואמר לי שאני השתתפתי וירדתי.
יונס ספואת: אמרתי לו שלא, והוא אמר לי שאני אקבל חודשיים פסילת ביקור.
יונס ספואת: ממילא לא מזיז להם הרבה כי ההורים לא יכולים להגיע.
חיים שמולביץ: אני רק רוצה לציין שלגבי ההתפרעות של האסירים הביטחוניים בכלא "השרון" יש לי מסמך שמדבר על כך שהנושא הזה נבדק ביחידה הארצית לחקירות סוהרים.
חיים שמולביץ: בתאריך 30 באוקטובר העבירה היחידה את התיק לפרקליטות מרכז עם המלצה לגנוז אותו מחוסר אשמה.
חיים שמולביץ: כלומר, אפילו לא חוסר הוכחות.
חיים שמולביץ: הם הגיעו למסקנה שלא היה שימוש בכוח שמחייב איזשהו הליך כנגד מישהו מהסוהרים המעורבים.
: אתה יודע אם הם השתמשו בגז מדמיע או לא?
חיים שמולביץ: המסמך בידי, יש פה גם את השמות של המעורבים.
יונס ספואת: אני חושב שאתה מתייחס למסמך הלא נכון.
יונס ספואת: זה מקרה ראשון ואני מדבר על המקרה השני.
יונס ספואת: המקרה השני אירע בחודש נובמבר והתגובה שלך היא מחודש אוקטובר, זה לא מכסה את המקרה שאני מדבר עליו.
יונס ספואת: היו כמה תלונות וכמה פריצות וכמה שביתות.
אילי גולדברג: באירוע האחרון הם חזרו מהליווי.
חנן חטיב: אני חושבת שהם נותרו ללא טלוויזיות וללא צרכים אישיים.
: יש למלא את הפנאי של הנערים, אם זה בעבודה, אם זה בלימודים, אם זה בטלוויזיה ואם זה בכל מיני דברים אחרים שיוצרים תוכן לשעות הארוכות שהם בכלא.
: כמובן השעות האלה הרבה יותר ארוכות מאשר בחיים הרגילים.
: באגפים 7,8 יש טלוויזיה?
יונס ספואת: באגף 8 יש, באגף 7 אין.
אילי גולדברג: אבל שוב, זה סנקציה זמנית כתוצאה מהתנהגות מסוימת.
אילי גולדברג: אין פה החלטה גורפת.
אילי גולדברג: ברגע שיש הפרות סדר צריך לתת איזושהי סנקציה על מנת שיהיה להם איזה עניין לשמור על התנהגות הולמת.
: את יודעת מה הם התנאים הפיזיים באגפים 7-8?
: את יכולה לעזור לנו?
: יש תלונות על כך שחסרות זגוגיות בחלונות ודברים כאלה.
אילי גולדברג: אינני יודעת.
אילי גולדברג: אני רק יודעת שנעשים היום שיפוצים.
אילי גולדברג: אני יודעת שכשמתייחסים לנוער מתייחסים גם לאגפים 7,8 ואם צריך לשפר את התנאים ולשפר את המזון ולתת התייחסות, ההתייחסות היא לנוער.
אילי גולדברג: אינני יודעת מה לגבי חלונות או דלתות.
חיים שמולביץ: יש בכל מקרה תפוסת חסר במקום כך שאין בעיה של צפיפות.
חיים שמולביץ: התקן למשל באגף 8 הוא ל- 54 נערים ויש שם 38.
חיים שמולביץ: באגף 8 יש מקום ל- 36 וישנם 20.
חיים שמולביץ: בכל מקרה מדובר במצב שאין צפיפות והתנאים הם מרווחים בהיבט הזה.
יונס חטיב: לגבי החלונות, אני ראיתי את רשימת האסירים על ידי נציגי שני האגפים.
יונס חטיב: הרשימה הועברה להנהלה.
יונס חטיב: ברשימה כתוב שהם מבקשים שעות חינוך ארוכות יותר, להחזיר לאגפים את החפצים האישיים שעוד לפני ההתפרצות השנייה נלקחו על ידי שירות בתי הסוהר.
יונס חטיב: בתוך הרשימה גם מופיעה בקשה לסגירת החלונות של הכלא, שכלואים היו חשופים לגשם ולכל מיני דברים.
יונס חטיב: אני אישית ביקרתי ביום רביעי ואני מוכן לבשר שחלון אחד נסגר הרמטית על ידי זכוכית.
יונס חטיב: הם ביקשו זכוכית, עכשיו חסמו להם את האור לגמרי.
יונס חטיב: הם שמו נירוסטה, מתכת בצבע כחול.
יונס חטיב: אני ראיתי את זה אישית.
אילי גולדברג: אני יודעת שעכשיו סגרו חלונות ופתרו את הבעיות ברמה הכוללת, לא רק באגפים שלהם.
: גברת גולדברג, יש לי בקשה.
: מאחר שעורך דין יונס מביא לנו עדות משבוע שעבר ולא מלפני שנתיים, אני מציעה ששירות בתי הסוהר לא ישתמש בנירוסטה, זה נורא יקר.
אילי גולדברג: אנחנו לא משתמשים בנירוסטה.
אילי גולדברג: חוץ מזה נירוסטה יכולה להיות מפגע ביטחוני.
: האם את יכולה להעביר לכלא "השרון", מתוקף שירותך באותו מתקן, את הבקשה להתקין זגוגיות בכל החלונות?
: שיהיה חם ויכנס אור, זאת הבקשה שלנו.
יונס ספואת: אני רוצה לציין שיש שוני מהותי בין ביקור העצורים בתנאי מעצר של השב"ס לבין ביקור במגידו, שזה מתחם צבאי.
יונס ספואת: במתחם צבאי אפילו לי אין גישה, אין לי חדר לשבת איתם.
יונס ספואת: לוקחים אותם לאיזשהו קרוון, האסיר יושב מאחורי זכוכית, אני לא יכול לגעת בו, אני לא יכול לתת לו עט לרשום לי משהו.
יונס ספואת: אני נמצא בליווי של 6-7 חיילי צה"ל עם נשק שלוף ומוכן לירות.
יונס ספואת: זה תנאי ביקור של עורך דין, אז תארו לעצמכם מהם התנאים הנורמטיביים, היום-יומיים של האנשים.
יונס ספואת: גם מתוך ביקור האסירים אני מוכרח לציין שהרבה מעדיפים לעבור מהמתחם הצבאי למתחם של השב"ס למרות שאני שומע לא מעט תלונות מהשב"ס.
יונס ספואת: לגבי הגילאים, הנתונים שנתן הצבא לא מדויקים.
יונס ספואת: יש לי שמות של אנשים שהם מתחת לגיל 18 שמוחזקים בכלא מגידו.
: הם אמרו שמתחת לגיל 18 אין להם בעיה להחזיק בכלא מגידו.
יונס ספואת: אני לא נתקלתי בנערים מתחת לגיל 16.
: נציגים יקרים.
: אתם יכולים להסביר לנו למה פגישה עם עורך דין צריכה להיות בליווי חיילים חמושים?
: למה נער שנפגש עם עורך דין צריך להיות מלווה בחיילים חמושים?
: ממילא הם עומדים ליד הדלת, ממילא הם שומרים מבחוץ.
: איך אתם מצפים שנער ידבר בגילוי לב עם העורך דין שלו כאשר חיילים חמושים עומדים לידו?
שמואל אלבז: המבנה של ביקור עורכי דין מרוחק קצת יחסית מהמתחם שבו הם שוהים.
שמואל אלבז: מי שמכיר את כלא מגידו, זה מבנה שונה משב"ס, הוא מבנה פתוח, מבנה על בסיס אוהלים וההיבטים הביטחוניים שם קצת יותר מחייבים פיקוח ושימוש באמצעי נשק למקרה של ניסיון תקיפה או בריחה.
שמואל אלבז: הליווי עם הנשק הוא עד שטח המפגש, הוא לא במהלכו ולא בתוכו.
יונס ספואת: אני מוכרח לציין שאני מבקר פעם או פעמיים בחודש בכלא, ולא יצא לי מעולם שחייל יצא מחוץ למתחם.
יונס ספואת: הם אמרו לי: או שאתה מקיים את הפגישה שלך או שאנחנו מחזירים את האסירים.
שמואל אלבז: אתה מדבר על המבנה הזה עם הזכוכית המפרידה?
יונס ספואת: אני מדבר על הקרוון, זה לא מבנה.
יונס ספואת: זה קרוון עם זכוכית, אני יושב מול הלקוח והחייל יושב מולי.
יונס ספואת: על פי ההקלות של עורך דין וגם בשב"ס כשאני מבקר מותר לסוהר לראות ולא לשמוע.
שמואל אלבז: המבנה הזה נבנה בדיוק על פי הכללים האלה.
יונס ספואת: אבל החייל יושב עם האסיר.
שמואל אלבז: אני לא יכול להתייחס למקרה שהוא מדבר עליו.
: מה זה מקרה?
: זה השגרה.
: אדוני חושב שזה לא בסדר?
שמואל אלבז: אני חושב שזה לא בסדר אם קורה מצב כזה, ואני משוכנע שזה קורה אחרת אלא אם כן זה מקרה בודד.
: אדוני, אני מציעה לא להטיל ספק במהימנותו של עורך דין יונס.
שמואל אלבז: אני מדבר על המקרה הספציפי הזה.
: אני לא חושבת שיש מדיניות של הצבא כלפי עורך דין יונס.
שמואל אלבז: בכל מקרה ההנחיה היא כפי שהוא מצפה שתהיה.
: אני מבקשת שמהיום ואילך הצבא יבדוק את עצמו, ובזמן פגישות של עורך דין עם קטין לא יישב חייל שיכול להקשיב לשיחה.
: אם אתם רוצים לצפות דרך חלון, דרך משהו, אני לא מתווכחת על זה, אבל שלא יישב חייל עם רובה שלוף בזמן פגישה עם עורך דין.
: האדונים המכובדים שאחראים על קיום החוק, יש איזה צו פיקוד מרכז שאומר שצריך לשבת חייל עם רובה שלוף?
: לא, אין צו כזה.
: עורך דין יונס, תשמע, אנחנו העברנו את הבקשה הזאת.
: אני מבקשת ממך שאחרי הביקור הבא שלך בכלא מגידו בפגישה, תאמר לי אם החייל בפנים או בחוץ.
: תודיע לממונים בכלא מגידו שתהיה לנו עין פקוחה מאוד על השאלה אם החייל בפנים או בחוץ.
חנה פרידמן: אין שם גם חדר לעורכי דין, הם עומדים בחוץ 2-3 שעות בקור, בגשם או בחום.
: זה כבר ויכוח אחר, זה זכויות עורכי דין.
חנה פרידמן: אנחנו כתבנו למנהל הכלא וביקשנו שיסדר לנו את זה.
: הבקשה היא להתחשב בעורכי הדין ולתת להם מקום לשהות בו עד לפגישה כדי שלא יעמדו בחוץ.
: זה כבר קשור לזכויות עורכי דין ולא לזכויות קטינים, אבל אם אנחנו רוצים שעורכי דין יבואו, ויש לנו עניין רב בזה - גם לצבא וגם למשטרה - ושהקטין ירגיש שהוא בקשר עם העולם ולא שכחו אותו, תרשמו לכם את העניין הזה.
חוה קלר: נמצאות 3 בחורות מתחת לגיל 17, שתיים בנות 14 ואחת בת 15 בכלא "נווה תרצה".
חוה קלר: התנאים שלהן הם כמו תנאי שאר האסירות, אין שום יחס מיוחד.
חוה קלר: אין להן זכות למשל לביקור נוסף, אין להן זכות ללבוש בגדים אחרים מאשר מדי הכלא, זאת אומרת, צבע אפור, שחור או לבן.
חוה קלר: הבעיה החמורה ביותר היא שהן לא מקבלות ספרים.
חוה קלר: אנחנו ניסינו כמה פעמים על ידי עורכי דין או על ידי משפחה או על ידי הצלב האדום להעביר להן ספרים.
חוה קלר: הן נהנות ללמוד ואין כמובן שום לימודים.
חוה קלר: אין שום הוראה, אין שום חדר לימודים או משהו מן הסוג הזה.
: כי זה לא נחשב מתקן נוער.
חוה קלר: זה לא בית ספר לנוער, אבל ספרים אפשר לתת.
חוה קלר: ניסינו להעביר כמה פעמים ספרי לימוד ולא הייתה שום אפשרות להעביר להן.
: מר שמולביץ, האם יש לך מידע בנושא הזה?
: מדובר ב- 3 קטינות שמוחזקות בכלא "נווה תרצה" כי זה המקום היחיד שבו מוחזקות נשים ונערות.
חיים שמולביץ: אין הוראה ספציפית שונה לגבי קטינות ב"נווה תרצה" מאשר לגבי ביטחוניים או ביטחוניות אחרות.
חיים שמולביץ: העניין הוא שכל דבר צריך לעבור את הבדיקה.
: היא לא מתווכחת על בדיקה.
: בכלא "אופק" יש מערכת של לימודים כזאת או אחרת, טובה פחות או יותר, אבל היא קיימת.
: כלא "נווה תרצה" לא בנוי לזה ולא אמור להשלים להן את ההשכלה.
יונס ספואת: אני לקחתי את העניין הזה אישית.
יונס ספואת: נמסר לי על ידי בתי הסוהר שאני לא מוסמך להעביר דברים בתור עורך דין מתוקף תפקידי.
יונס ספואת: גם על ידי התייעצות עם הלשכה אמרו לי שעדיף לא לעשות דבר כזה.
יונס ספואת: התגובה היא שהצלב האדום מטפל בעניין הזה.
יונס ספואת: למי שלא יודע, הקשר עם הצלב האדום עוד בחודש אוגוסט 2001 נותק.
אילי גולדברג: אוגוסט 2001?
אילי גולדברג: אני בקשר שוטף איתם.
יונס ספואת: תבררי עם הבנות מתי לאחרונה הם ביקרו.
: הוא מדבר על הקשר של הצלב האדום בהקשר של השיחה הנוכחית.
חוה קלר: דווקא היה ביקור לפני כחודש והם הביאו בגדים.
חוה קלר: אני הבאתי להן בגדים והם הביאו להם בגדים חמים.
חוה קלר: דווקא מהבחינה הזאת היה בסדר.
חוה קלר: בעניין הספרים, גם הם הביאו ספרים, גם מכלא אשקלון האסירים אספו תרומה ושלחו אותה לכלא "נווה תרצה" בשביל הבחורות וגם המשפחות העבירו ספרי לימוד.
חוה קלר: בספר מתמטיקה אני חושבת שאין הרבה פוליטיקה.
: הבקשה שלנו היא להעביר להן ספרי לימוד.
: תמצאו דרך להעביר ספרי לימוד.
חוה קלר: חוץ מזה היחס לילדות האלה הוא יחס לא אנושי.
חוה קלר: ב- 18 בספטמבר הייתה בעיה בין הבנות לסוהרות הכלא.
חוה קלר: כל הבחורות כמעט קיבלו מכות.
חוה קלר: הייתה התנהגות מאוד לא קלה ולא נעימה.
חוה קלר: אני לא נכנסת לזה כרגע כי זה לא נוגע לילדות הקטנות דווקא.
חוה קלר: אחת הבנות קיבלה מכות כמו כולן ולא באופן יוצא מן הכלל.
חוה קלר: היא נתנה תצהיר מיוחד.
חוה קלר: זאת שלא קיבלה מכות ולא נענשה כי כנראה היא לא השתתפה בכל הסיפור, נשארה לבד בחדר.
חוה קלר: קשרו אותה בלילה למיטה עם ידיים ורגליים פסוקות לכל הלילה כך שהיא לא תוכל לזוז.
חוה קלר: בחורה צעירונת וההרגשה שלה שהיא כמעט נאנסה.
חוה קלר: מכיוון שהיא הייתה באותו לילה לבד בתא, ליתר ביטחון הם קשרו אותה כך.
יונס ספואת: אחת הבנות נחבלה ביד.
יונס ספואת: כתוצאה מכך הוזעקו הסוהרים, היא הועברה לטיפול רפואי וישנה עורכת דין שמטפלת בפרשייה הזו.
יונס ספואת: אני לקחתי תצהירים מ- 9 בנות שמרביתן נקשרו למשך לילה שלם.
יונס ספואת: אני ביקרתי אותן בעקבות התלונה.
: גם הבגירות?
יונס ספואת: כל המהומה פרצה בגלל שאסירה בת 33, מונה, הועברה בתוך הכלא למחלקת פליליים ומשם היא הועברה ל"אבו כביר" שזה כלא אחר.
יונס ספואת: כתוצאה מהפעולה הזו החלו בשביתה.
: מר שמולביץ, יש לך משהו להוסיף על המקרה הזה?
חיים שמולביץ: כל הנושא של כבילה, מה שנרשם בפקודות, הדברים נעשים רק כשיש חשש לפגיעה עצמית ויש חוות דעת רפואית.
: אפשר לעשות את זה באגף לבריאות הנפש או שבכל אגף מותר לקשור אסירים למיטות?
חיים שמולביץ: קשירה היא דבר יוצא דופן שנעשה לעתים נדירות כאשר ישנם תנאים מיוחדים ונדירים שמצדיקים את זה.
חיים שמולביץ: אני יכול לבדוק את הנושא במקרה הספציפי.
: 12 או 13 אסירות החליטו באותו לילה להתאבד והחלטתם לקשור אותן?
חיים שמולביץ: אני אוכל להשיב אחרי שאני אבדוק את הפרטים.
חיים שמולביץ: אם היה מקרה כזה כפי שגברתי מציינת, אני מתאר לעצמי שכיועץ משפטי של שירות בתי הסוהר הייתי יודע מזה.
חיים שמולביץ: אם אני לא יודע מזה, כנראה שהנסיבות הן קצת שונות.
חיים שמולביץ: בכל אופן אני אבדוק את הנושא הזה ואני אביא את זה לידיעת הוועדה.
: אני רוצה רק לתהות בקול רם.
: אני חושבת שסוהר לא יכול להבחין בחשש להתאבדות, אני חושבת שאת זה יכול לעשות רק מי שמומחה לבריאות הנפש.
: אם מישהו נמצא במצב שמצריך פסיכולוג או פסיכיאטר או גורם טיפולי אחר, שיעבירו אותו לאגף לבריאות הנפש ושיטפלו בו אם הוא אובדני.
: אני לא חושבת שיש אפשרות לקשור אנשים בידיים וברגליים.
: זה נראה לך הגיוני?
חיים שמולביץ: אני רוצה להבחין בין שני דברים.
חיים שמולביץ: האגף לבריאות הנפש לא שייך לשירות בתי הסוהר, הוא שייך למשרד הבריאות, זה בית חולים לחולי נפש לכל דבר.
חיים שמולביץ: באגף לחולי הנפש נמצאים אנשים שהם חולי נפש.
חיים שמולביץ: אני מתאר לעצמי שגם גברתי לא הייתה רוצה שאסירים שאינם חולי נפש יוחזקו באגף של חולי נפש.
חיים שמולביץ: אם יש מישהו שהוא אובדני זה עדיין לא אומר שהוא חולה נפש.
חיים שמולביץ: מי שמגדיר אם הוא חולה נפש או לא זה הפסיכיאטרים לאגף של בריאות הנפש.
: מי מגדיר אם הם אובדניים?
חיים שמולביץ: אם יש חשש שמישהו אובדני, זה בוודאי לא סוהר ביטחון שיגדיר את זה אלא גורמי הטיפול.
חיים שמולביץ: בדרך כלל גם מערבים את הפסיכיאטרים שבאים לבדוק.
: אבל אדוני מסכים שסוהר לא יכול לקבוע אם האסיר הוא אובדני.
חיים שמולביץ: נכון.
חיים שמולביץ: סוהר ביטחון גם לא עושה את זה.
: האם יש אפשרות שהקשירה נעשתה בתור ענישה?
חיים שמולביץ: אין קשירה בתור ענישה.
חיים שמולביץ: יש הוראות בחוק בנושא כבילה.
חיים שמולביץ: הנושא הזה מוגדר אם יש חשש לפגיעה עצמית או שיש חשש לפגיעה באחר.
חיים שמולביץ: ישנן נסיבות ברורות מאוד מתי מותר לכבול.
חיים שמולביץ: הדברים האלה נעשים במסורה ובמקרים יוצאי דופן.
: אם סוהר כובל, הוא צריך לדווח על כך למישהו?
אילי גולדברג: הסוהר לא יכול לכבול, אין לו אישור של קצין.
: אבל יש דיווח?
: יש איזשהו ספר שרושמים בו?
אילי גולדברג: בוודאי.
אילי גולדברג: יש טופס וצריך אישור רפואי.
אילי גולדברג: זה צריך להיות באישור רופא.
חנה פרידמן: יש גם קשירה של יד ורגל נגדית, פתיחה של הקשירה כל 4 שעות.