GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועה ערן: דיברת על בריאות הנפש לפני כמה דקות, ורציתי לספר שאנחנו היינו קבוצת מטפלים בבריאות הנפש בבתי חולים פסיכיאטריים כשפתחנו את משעולים, משום שלא חשבנו שילדים כאלה צריכים טיפול במוסד פסיכיאטרי, אלא הם יכולים לקבל טיפול אמבולטורי בקהילה, ולהיות עם המשפחה שלהם, בבית ספר רגיל, והמשפחה תטופל והילד יטופל, וגם נעשה עבודה מערכתית עם כל מה שסביב הילד.
נועה ערן: וכך נוצר המקום הזה.
תמר גוז'נסקי: מיהם הילדים?
תמר גוז'נסקי: תאפייני את הילדים.
נועה ערן: הילדים הם ילדים סמויים במובן הזה שכלפי חוץ לא תראי עליהם דבר.
נועה ערן: ואולי דווקא משום כך, ההורים כל כך מגוננים עליהם, שגם לא יידעו דבר.
נועה ערן: הם ילדים שיש להם בעיה רגשית קשה מאוד.
נועה ערן: הם לא יודעים ליצור קשר בין-אישי, וזה אומר שהם לא יכולים להיכלל בחברה.
נועה ערן: הם יכולים להיות תלמידים טובים, הם יכולים להיות אפילו מחוננים בתחומים שונים, אבל הם בהפסקה לא יוצאים החוצה, הם לא יוצרים קשר, הם בודדים, או שהם מאוד אלימים, משום שכל ג'סטה של מישהו בסביבתם נראית להם כהתקפה, ואז הם מגינים על עצמם.
תמר גוז'נסקי: זה גם בנים וגם בנות באותה מידה?
נועה ערן: בנים ובנות, אבל תמיד יש פחות בנות.
נועה ערן: אנחנו עובדים הרבה על הקטע הזה של מניעת האלימות.
נועה ערן: אנחנו צריכים ללמד אותם לתקשר, וכך הם לא יזדקקו לאלימות, כי הם מרגישים מאויימים, לכן הם אלימים.
נועה ערן: הגילאים הם בין גיל 4, גיל גן, עד גיל 17.
נועה ערן: זה קרה בהדרגה, בהתחלה עבדנו עם ילדים מגיל 5 עד גיל 10, ובמשך הזמן לפי הדרישה התרחבנו.
תמר גוז'נסקי: איך מגיעים הילדים?
נועה ערן: הפנייה אלינו היא באמצעות אנשי מקצוע מהשירות הפסיכולוגי, פסיכולוגים, יועצים.
נועה ערן: יש גם פנייה ממורות, כשאחר כך יושבת שם ועדה בתוך בית הספר.
נועה ערן: יש פנייה גם מהשירותים לבריאות הנפש.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הם מגיעים אליכם לאחר אבחון כזה או אחר?
נועה ערן: כן, לצערי אין לנו שירות אבחונים.
נועה ערן: כל ילד בא אחרי אבחנה והגדרה של בעיה שהיא תואמת את התחום שבו אנחנו עוסקים.
נועה ערן: בנינו מסגרת שהיא מאוד ייחודית לילדים האלה.
נועה ערן: היא מסגרת שהיא דמויית משפחה.
נועה ערן: כלומר, בתוך הקבוצה יש שני מטפלים, גבר ואשה, ויש ילדים בגילאים שונים, זה אצל הילדים הקטנים יותר.
נועה ערן: המטרה היא ליצור דגם משפחתי כדי שילדים יוכלו להעביר אלינו את הקושי שיש להם בבית.
נועה ערן: וזה אמנם קורה.
נועה ערן: וזה מאפשר לנו לקדם אותם.
תמר גוז'נסקי: הקושי של הילדים האלה הוא גם בבית, לא רק בחוץ?
נועה ערן: בהחלט, בבית ובחוץ.
נועה ערן: לפעמים זה יותר בבית, לפעמים זה פחות.
נועה ערן: הילדים הקטנים באים אלינו פעמיים בשבוע, והם נמצאים אצלנו ארבע שעות בשבוע, והילדים הגדולים באים לשעתיים בשבוע.
נועה ערן: אנחנו לא מוכנים לקבל אף ילד ללא הסכמת ההורים.
נועה ערן: כל ההורים מעורבים, ואת השינוי אנחנו עושים יחד איתם.
נועה ערן: יש גם טלפון פתוח, איש קשר שלנו עם המשפחה, כדי שאנחנו נשמע על כל דבר שמתרחש ומשתנה.
נועה ערן: בשלב הזה אפשר לומר שהקידמה הגיעה גם אלינו במובן הזה שהילדים לא חייבים ללמוד בחינוך המיוחד, שבו הם מאוד סבלו בגלל הסטיגמה, והם סוף סוף יצאו ויכולים ללמוד בבית ספר רגיל, ללכת לכיתה רגילה, להראות את היכולות שלהם בתחומים האקדמיים.
תמר גוז'נסקי: רוב הילדים אצלכם היום הם ילדים שלומדים בחינוך הרגיל?
נועה ערן: כן, רק כ-16 ילדים לומדים בחינוך המיוחד.
תמר גוז'נסקי: כמה ילדים יש לכך בסך הכל בחודש, בממוצע?
נועה ערן: יש לנו כ-65 ילדים.
תמר גוז'נסקי: אתם יכולים להיענות לכל פנייה?
נועה ערן: בחלק מהקבוצות יש המתנה, בחלק מהקבוצות לא.
תמר גוז'נסקי: כמה זמן בממוצע מבקר ילד אצלכם?
נועה ערן: בין שנה לשלוש שנים.
נועה ערן: זה טיפול ארוך טווח.
נועה ערן: אנחנו מנסים לשלב אותו במשפחה לאורך כל הדרך, ומכיוון שזה מערכתי אנחנו עובדים עם מערכת החינוך, עם בית הספר, אם יש איזה טיפול פרה-רפואי.
נועה ערן: אנחנו בקשר עם כולם, ומנסים לראות איפה הילד ישתלב, אבל מגיע היום שהילד בא ואומר לנו: אני כבר לא זקוק למשעולים, אני רוצה מסיבת פרידה, וזה יום גדול בשבילנו.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במשך 20 שנה עברו אצלכם לפחות אלף ילדים?
נועה ערן: מאות ילדים.
נועה ערן: אנחנו בחרנו באמנויות כי זה בלתי אמצעי, מפני שכל ילד יכול לבטא את עצמו באיזה שהוא תחום.
נועה ערן: אפילו אותם הילדים שהם סובלים מדיסלקציה או מאיזו שהיא בעיה מוחית שגורמת להם בעיה באומנות פלסטית, אז הם מוצאים את עצמם באמנות אחרת.
תמר גוז'נסקי: אמנות זה כולל, מוסיקה?
נועה ערן: זה אמנות במוסיקה, טיפול בפסיכודרמה, טיפול באמצעות אמנות פלסטית, יש גם ביבליותרפיה באמצעות הסיפור, תנועה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו כששמענו על העבודה, יש לך עוד משהו להוסיף על הקשיים?
נועה ערן: הקושי הוא שאנחנו באמת לא יכולים להבין, איך עכשיו אנחנו צריכים לדרוש מהילדים שהם יהיו בחינוך המיוחד, כאילו ללכת ברגרסיה אחורה אחרי שהשגנו כל כך הרבה.
נועה ערן: נאמר בקריטריון שאנחנו צריכים לעמוד בו על מנת לקבל את התמיכה, וצריכים להיות לנו ילדים מהחינוך המיוחד יותר במספר, ואז נהיה זכאים לקבל תמיכה.
נועה ערן: הם יהיו רשומים בחינוך המיוחד.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלכם היא שהילדים לומדים בחינוך הרגיל?
נועה ערן: כל שנה יותר משפחות מעדיפות להיות בחינוך הרגיל, והבעיה שלהם הרגשית בעינה עומדת.
נועה ערן: הם זקוקים לטיפול, גם אם הוא במשעולים או אחר-הצהריים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו נבקש את התגובה.
תמר גוז'נסקי: יש כאן הורים?
נועה ערן: יש כאן הורים ויש כאן צוות מטפלים.
תמר גוז'נסקי: נתחיל מההורים.
חנוך קסוטו: אני אבא לילד בן 10, בדיוק כמו שהיא תיארה, ילד מאוד אינטיליגנט, מאוד חביב, שפשוט לא יודע ליצור קשר.
תמר גוז'נסקי: מתי גיליתם את זה?
חנוך קסוטו: הגענו למרכז להתפתחות הילד כבר בגיל צעיר, אבל רק מהרגע שהגענו למשעולים הבנו שיש פתרון.
חנוך קסוטו: זאת אומרת, זה ילד שלא צריך חינוך מיוחד, ואני יודע מה זה חינוך מיוחד.
חנוך קסוטו: ילד שלא צריך חינוך מיוחד, הוא מתפקד טוב בכיתה ובלימודים, אבל מבחינה רגשית הוא לא יוצר קשר, ואין פה עזרה של פסיכולוג, כלומר, זה לא מה שפותר את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לפני שהגעתם למשעולים היו לכם כל מיני טיפולים אחרים?
חנוך קסוטו: היו כל מיני ניסיונות, ולא היו תוצאות באותו קצב.
חנוך קסוטו: אני רואה את ההבדל.
חנוך קסוטו: אני רואה מה קורה בשנה וחצי האחרונות.
חנוך קסוטו: הילד נפתח, הוא מתחיל לדבר.
חנוך קסוטו: יש עוד הרבה מה לעבוד איתו.
חנוך קסוטו: קשה לדמיין את זה, זאת אומרת, זה ילד שאתה מנסה להגיע אליו, הוא מדבר בשפה מצויינת, ואתה מנסה להגיע אליו שיגיד מה מפריע לו.
חנוך קסוטו: הוא פשוט מסרב, הוא פשוט בתוך החומות של עצמו.
חנוך קסוטו: הצוהר הזה שנפתח בשנה וחצי האחרונות, צריך לבוא ולראות את זה, כדי להבין שזה לא אותו ילד.
חנוך קסוטו: זה ילד שמדבר על הבעיות שלו, שמספר עליהן, שאפשר לדבר איתו, שהוא יכול לדבר עם חברים שלו ולא ישר או להסתגר מפניהם או להגיב בהתפרצות זעם.
חנוך קסוטו: הוא לפעמים מרביץ, בדרך כלל לא.
חנוך קסוטו: זאת אומרת, הוא לא ילד אלים, הוא פשוט נסוג.
חנוך קסוטו: פתאום הוא ילד אחר, הוא פורח, טוב לו, הוא מדבר.
חנוך קסוטו: עדיין יש המון על מה לעבוד.
חנוך קסוטו: במקצועי אני עובד עם ילדים, ואני רואה ילדים שצריכים את המסגרת הזאת ואין להם.
חנוך קסוטו: עצוב לי שבמקום שהמסגרת הזאת תמשיך להתפתח, אז זה מה שקורה למסגרת הזאת.
חנוך קסוטו: אני לא ידעתי עליה עד לפני שנתיים, וזה נודע לי דרך היועצת של בית הספר.
תמר גוז'נסקי: מה לוטפי ממנח"י ירושלים רוצה לשאול אותך.
יואל לוטפי: באיזה בית ספר הילד לומד, והאם הוא מקבל טיפול במסגרת בית הספר?
חנוך קסוטו: הוא לומד ביהודה הלוי, ולא היתה מסגרת שיכולה לתת לו את הטיפול הזה במסגרת בית הספר.
חנוך קסוטו: יהודה הלוי זה בית ספר ממלכתי-דתי ירושלים, רגיל לגמרי.
יואל לוטפי: הוא מקבל איזה שהוא סוג של סיוע במסגרת בית הספר?
חנוך קסוטו: לא.
חנוך קסוטו: לקחנו אותו למשעולים, היו מודעים לבעיות שלו.
חנוך קסוטו: ליועצת אין את הכלים להתמודד, זו בעיה יותר חברתית.
תמר גוז'נסקי: הוא רצה לדעת אם בית הספר עושה משהו.
תמר גוז'נסקי: קיבלנו תשובה.
חנוך קסוטו: בית הספר עושה.
חנוך קסוטו: אני יכול להגיד שעם ילדים אחרים, בית הספר עושה הרבה.
חנוך קסוטו: במקרה הזה אין לי דרך לטפל.
חנוך קסוטו: אני כן מתמצא בדברים האלה, ואני כן יודע שבבעיה שיש לו, שיש אותה להרבה ילדים, אין מסגרת אחרת.
חנוך קסוטו: פשוט אין.
תמר גוז'נסקי: אדוני, בבקשה.
בן דקל: אני אבא לילדה בת 12 שלה יש איחור התפתחותי, והאפקט של זה במהלך החיים הוא שמלבד הקושי היומיומי שלה במשימות כמו לימוד או דברים אחרים, היא גם מנתקת את עצמה מהחברה, למרות שהיא מאוד מאוד רוצה את זה, אבל היא רואה שהיא לא מצליחה לעמוד בקו אחד עם האחרים.
בן דקל: כל הזמן חיפשנו במקביל לתגבור כלשהו של הבעיות הרגילות שאת זה בית ספר כן יכול לתת - -
תמר גוז'נסקי: איפה היא לומדת?
בן דקל: היא לומדת ב"יד המורה".
בן דקל: היא לומדת בכיתה מתקדמת, שזה סוגר חלק מסויים של האספקטים שהיא צריכה להתמודד איתם.
בן דקל: אנחנו מלווים על ידי משעולים בארבע השנים האחרונות, וההרגשה היא שכל הזמן רצינו עוד תיגבור של טיפול במימד החברתי, באיך היא יוצרת קשרים חברתיים, איך היא תוכל להבין את מה שקורה סביבה בצורה הרבה יותר נכונה.
בן דקל: יש הרגשה שהיא קוראת את מה שקורה מסביב אחרת.
בן דקל: למרות שלא כל כך מרגישים את זה, אבל לפי התגובות רואים לפעמים שההתנהגות לא מותאמת, שהיא מבינה דברים אחרים, אבל זה דורש המון המון אימון.
תמר גוז'נסקי: מה קורה במשעולים?
בן דקל: במשעולים קודם כל הטיפול הוא קבוצתי.
בן דקל: זו פגישה חברתית שלה.
בן דקל: זה מאוד משמעותי מהאספקט הזה שבאמת לא מצאנו שום מקום אחר שבו ישנה הפגישה הזאת.
בן דקל: לכן היה לנו כל כך קשה גם אחרי שנתיים ושלוש להחליט לנסות בלי זה, זאת אומרת, להוריד ממנה משהו נורא משמעותי.
תמר גוז'נסקי: משה, בבקשה.
משה בן-סימון: אני מטפל במוסיקה במשך ארבע שנים.
משה בן-סימון: אני עובד גם במסגרות של החינוך המיוחד כמו בית הספר "בית הצייר" בירושלים, מסגרות מתי"א למיניהן, בית ספר "מגדים" במעלה אדומים, גן "פצאל" בבקעה, ואני יכול לומר שהמצוקה של הילדים האלה היא לא פחותה מהמצוקה של הילדים שמגיעים למשעולים.
תמר גוז'נסקי: מי הם הילדים האלה?
משה בן-סימון: המצוקה של הילדים שנמצאים בבית הצייר ומקבלים ממני טיפול, היא לא פחותה מאותם ילדים שלומדים בבית ספר הרגיל.
משה בן-סימון: אנחנו מדברים בעצם על פחד מסטיגמה.
משה בן-סימון: אנחנו מדברים על אותו ילד שאנחנו מקבלים דיווחים מבית הספר שהוא בוהה באוויר, שהוא לא מרוכז בכיתה, שהגירושין נעשים על הגב שלו, ולכן הוא לא מרוכז ולא פנוי ללמידה.
משה בן-סימון: אנחנו מדברים על ילד, לדוגמה, ילד שההורים בגיל שלוש אמרו שסבתא נסעה לאנגליה, במקום שהיא נפטרה.
משה בן-סימון: מאז כל פרידה מבחינתו היא טראומטית.
משה בן-סימון: אנחנו מדברים על ילד שהיה אימת בית הספר בגבעת זאב.
משה בן-סימון: המורים פחדו להתקרב אליו, על פסיכולוגים הוא לא מוכן לשמוע, והוא בא למשעולים ולוקח חימר ומקווץ' אותה, ולוקח את הקרש ודופק עם הפטיש ומוציא את הכעסים שלו, נוצר איזה שהוא אמון על הבסיס הלא וורבאלי הזה.
משה בן-סימון: הוא מתחיל לתקשר, ואפשר להתחיל איתו תהליך טיפול.
משה בן-סימון: אנחנו מדברים על הילד החנון של הכיתה, שאף פעם בהפסקה לא יוצא לדבר עם אף אחד.
משה בן-סימון: הוא מתעסק כל היום עם המחשב, הוא מגיע למשעולים, הוא נכנס לקופסת קרטון גדולה של טלוויזיה, והוא בתוך בועה.
משה בן-סימון: אנחנו דרך האמנות מנסים לתקשר איתו ולהוציא אותו מתוך הבועה הזאת.
משה בן-סימון: אנחנו מדברים על ילדים שהקול שלהם לא נשמע, שאנחנו הזעקה שלהם מול ההורים לפעמים.
משה בן-סימון: הורים שכל כך עסוקים בסכסוכים ביניהם שהם בכלל לא פנויים.
משה בן-סימון: אני נותן לו מיקרופון והוא מתחיל לשיר.
משה בן-סימון: ילד שבקושי דיבר, פתאום נותנים לו מיקרופון ביד, ואני מלווה אותו על האורגן, והפנימיות שלו שהיתה מרוסקת ומעוכה ומקווצ'ת, מתחילה להיפתח.
משה בן-סימון: על הילדים האלה אנחנו מדברים, שלא נמצאים בחינוך המיוחד, זה נכון, אבל סובלים לא פחות מאותם ילדים שאני נמצא איתם במגע, ואולי יותר.
יזהר גיל-אור: אינ מטפל באמנות חמש שנים במשעולים.
יזהר גיל-אור: כמה נקודות בהמשך למה שנאמר פה, על השוואה של דגם משעולים.
יזהר גיל-אור: אני סיימתי את הלימודים שלי ב-1993 בבוסטון, ויצא לי לעבוד שם במקום שנחשב די מפואר ומתוקצב.
יזהר גיל-אור: יש לי איזו שהיא פרספקטיבה, גם מידיעה על מוסדות אחרים בארצות הברית.
יזהר גיל-אור: אני לא ראיתי, לא מכיר פנינה כזאת.
יזהר גיל-אור: מה שאנחנו עושים הוא דגם ייחודי, ולדעתי גם בקנה מידה עולמי.
יזהר גיל-אור: דבר שני – אני קורא לטיפול שלנו היקפי.
יזהר גיל-אור: בעצם, אנחנו לוקחים אחריות על הילד מכל הכיוונים.
יזהר גיל-אור: כלומר, כל דמות משמעותית שיש לילד, אנחנו נפגשים איתה ותופרים את הילד נכון, מחברים את החוטים שם.
יזהר גיל-אור: בהכשרה שלי עבדתי במוסדות פסיכיאטריים, ועבדתי במשרד החינוך בחדרי טיפול, שש שנים גם במשרד החינוך.
יזהר גיל-אור: מה שאנחנו עושים לא מזכיר ולא דומה אפילו.
יזהר גיל-אור: כלומר, יש ילדים שיכולים להיות מטופלים בתוך משרד החינוך, ואני עשיתי את זה בעצמי.
יזהר גיל-אור: אבל ילדים שמגיעים אלינו זה סיפור אחר.
יזהר גיל-אור: אלה ילדים שצריכים לקבל טיפול מהרבה כיוונים, גם דרך הפגישות עם ההורים, גם דרך הדמויות המשמעותיות שאנחנו פוגשים.
יזהר גיל-אור: נקודה אחרונה היא מניעת אלימות.
יזהר גיל-אור: אני רוצה להדגיש את זה.
יזהר גיל-אור: כשמדברים הרבה על מניעת אלימות, איפה זה?
תמר גוז'נסקי: פרופ' אשר אור-נוי ממשרד הבריאות, בבקשה.
אור-נוי: אני מוכרח לומר שאני לא יודע איך להתחיל.
אור-נוי: דיברו פה על "עצוב", אני כן אתחיל עם המלה הזאת.
אור-נוי: עצוב מבחינה זאת, שהיום בחוק בריאות ממלכתי לא תשמעו ולא תראו זכר לטיפול באמנויות וביצירה והבעה.
אור-נוי: במשרד החינוך כן, אבל במסגרת קופות החולים לא.
אור-נוי: פירוש הדבר שמערכת הבריאות לא יכולה בכוח החוק לקחת ולתקצב דבר כזה, כאשר שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות עושים כמיטב יכולתם, ואני מבין שהתקצוב הזה בא מהם, כי הם מכירים את החשיבות של העבודה שאתם עושים.
אור-נוי: אני גם חושב שהיום משרד הבריאות מכיר הרבה יותר מאשר בעבר בחשיבות של עבודה קהילתית עם ילדים ומבוגרים שיש להם בעיות רגשיות נפשיות, ולא במגדלי השן שהישוו את המרפאות בתוך בתי חולים פסיכיאטריים.
אור-נוי: לכן, מה אני יכול לומר?
אור-נוי: ליבי, ליבי.
אור-נוי: אני יכול לומר שמבחינת משרד הבריאות בוודאי שלא נקפיא את התמיכה שאנחנו נותנים, אבל אנחנו לא יכולים להגדיל אותה, מפני שאין לנו מאיפה.
אור-נוי: אין לנו אפילו את קצה החוט שממנו אפשר לבוא ולומר שאנחנו מייעדים כסף לנושא הזה.
אור-נוי: פרט לדבר אחד, אני מציע לכם גם לפנות לוועדה שיש לנו שמשתמשת בכספים של האפוטרופוס הכללי, לפנות לשם ולבקש עזרה.
אור-נוי: מעבר לזה, לא.
אור-נוי: אני רק מקווה שהמשרד, שבעצם אחראי לפחות על הנושא הזה, משרד החינוך, ייצא קצת מהכללים, כי הכללים מוכרים לנו.
אור-נוי: אני לא בא וחלילה תוקף במשהו את משרד החינוך, אני בטוח שכל מה שצריך הוא לנסות למצוא את הדרך, הרי רצון בטח יש, כדי להמשיך לתמוך.
נועה ערן: הייתי בפגישה במשרד החינוך, ובאמת נשאלתי על כך שאם אתם חלופת אישפוז, מדוע משרד הבריאות לא מממן את זה.
נועה ערן: לא ידעתי מה לומר.
אור-נוי: כי עדיין כל הנושא של בריאות הנפש לא מוסדר במשרד הבריאות בקופות החולים, דבר שנמשך חמש-שש שנים, והכל במסגרת הזאת.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם זה יוגדר באמת כחלופת אישפוז לגבי כל ילד.
נועה ערן: אנחנו מוגדרים כחלופת אישפוז במשרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: זה שאתם מוגדרים כחלופת אישפוז, משרד הבריאות מצא את הסעיף, הבנו את זה.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא אומר שהילדים האלה באמת הולכים לאישפוז, לא זאת המציאות.
נועה ערן: זו מניעת אישפוז.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה.
תמר גוז'נסקי: הם מצאו את הסעיף הזה, אבל אנחנו רוצים לדבר על שיקום ילדים, בלי קשר לשאלה אם הם מועמדים לבית חולים או לא מועמדים לבית חולים.
תמר גוז'נסקי: סך הכל מספר הילדים שמגיעים לבתי חולים לחולי נפש הוא קטן ביותר.
נועה ערן: היום.
תמר גוז'נסקי: גם בעבר.
תמר גוז'נסקי: זה לא אופייני.
תמר גוז'נסקי: לדעתי האופייני הוא שזה או טיפול או לא טיפול, ולהמשיך ולסבול בבית, בבית הספר ובחוץ.
תמר גוז'נסקי: זאת המציאות.
תמר גוז'נסקי: בדרך כלל לא לוקחים ילד כזה ומאשפזים.
תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שמשרד הבריאות צריך את המושג הזה, ואז הוא מוצא את הסעיף שעוזר לו לעשות.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו רוצים ראייה אחרת, אנחנו רוצים ראייה שלא כל ילד שמועמד לאישפוז יגיע לטיפול, אלא ילד שיש לו בעיות.
תמר גוז'נסקי: מר שבת, בבקשה.
ציון שבת: משרד החינוך כמשרד ממשלתי לא פותח עמותות ולא סוגר עמותות.
ציון שבת: המשרד תומך בפעילות ובנושא, וככזה אני רוצה להתייחס לזה, ולא לעמותת משעולים או לעמותה אחרת.
ציון שבת: תמיכה בעמותה היא על מנת לתמוך בנושא או בפעילות.
ציון שבת: אני לא יודע איך זה הגיע עד לכאן, כי בסך הכל היה כאן משהו אנקדוטלי בתוך המשרד.
ציון שבת: החשיבות של הנושא היא בכלל לא נתונה בספק, והתקנה הזאת לא מבוטלת.
ציון שבת: אף אחד לא התכוון לבטל אותה.
ציון שבת: כנראה הודלף איזה שהוא ויכוח.
ציון שבת: התקנה היא מאוד מאוד פשוטה.
ציון שבת: זו תקנה לטיפול קבוצתי ופרטני, דרך אמנויות, מהסוג הנפשי והרגשי.
תמר גוז'נסקי: המנכ"ל הוציא את התקנה?
ציון שבת: לא, התקנה זה דבר שהמשרד ביחד עם אנשי המקצוע וביחד עם משרד המשפטים קבעו.
ציון שבת: התקנה מפורסמת מ-1996.
ציון שבת: התקנה הזאת, אם אני משווה אותה למצב של מה שהוצג כאן על ידי עמותת משעולים, היא לא טובה, היא לא מתאימה.
ציון שבת: אני אומר את זה בפירוש, שאחרי שלמדתי אותה, היא לא מתאימה.
ציון שבת: בתקנה מגדירים את המטרה של הפעילות, את סוג הפעילות ואת אוכלוסיית היעד של הפעילות.
ציון שבת: מבחינת סוג הפעילות, זה בסדר גמור.
ציון שבת: מבחינת אוכלוסיית היעד, יש כאן בעיה.
ציון שבת: בתקנה נאמר, שאוכלוסיית היעד הם תלמידים הלומדים במוסדות לחינוך מיוחד.
ציון שבת: אני גם יודע למה, דרך אגב, מכיוון שכאשר טיפלו בתקנה הזאת במקור ובבסיס שלה, בעצם חיפשו את הפתרון לילדי החינוך המיוחד שהיו בסדר דחיפות הכי גדול, ולא מצאו, ואז מצאו פתרון לפעילות דרך עמותות ודרך תקציבים ותמיכות.
ציון שבת: היום המצב בחינוך המיוחד הוא שונה מאז חוק החינוך המיוחד, מאז היישום של החוק.
תמר גוז'נסקי: מ-1996 זה כבר הרבה זמן אחרי החינוך המיוחד, זה עשור אחרי החינוך המיוחד.
ציון שבת: אני אומר שאז במקביל, חוק החינוך המיוחד, שהתחיל להיות ממומש רק לפני חמש-שש שנים, הוא כבר טיפל גם בנושאים האלה בתוך המוסדות שלו.
ציון שבת: לפני כן לא טיפלו.
ציון שבת: אבל אני לא רוצה לחזור להיסטוריה, אותי מעניין מה הולך לקרות.
תמר גוז'נסקי: התקנה הזאת אומרת שאסור לכם לתמוך, אלא אם כן זה ילדי חינוך מיוחד?
תמר גוז'נסקי: יש פה איסור?
ציון שבת: בתקנות בדרך כלל כתוב מה מותר, לא מה אסור.
ציון שבת: בתקנות כתוב שזאת אוכלוסיית היעד, אלה הקריטריונים, ולפי זה צריך לעבוד.
ציון שבת: מפרסמים את זה בציבור.
תמר גוז'נסקי: ומה עם ילדים שמשולבים בחינוך הרגיל, מה קורה איתם?
ציון שבת: שום מלה על זה בתקנה.
ציון שבת: אגב, מה פירוש ילדים שמשולבים בחינוך הרגיל?
ציון שבת: ילדים שהם בכלל לא חינוך מיוחד, אלא ילדים כמו שהגדרת אותם, ילדים בחינוך הרגיל שיש להם את הבעיות האלה.
ציון שבת: נמצאות איתי כאן גם מיכל מהייעוץ המשפטי של המשרד, וגם עדי שהיא הפסיכולוגית הראשית.
ציון שבת: היא תתייחס לצד המקצועי של העניין.
ציון שבת: אני רוצה להתייחס בדבריי לגישה הבסיסית של המשרד.
ציון שבת: ואז, מה שהגיע לאוזני אנשי עמותת "משעולים", הוא שיש דיון בתוך המשרד באיזו יחידה תהיה התקנה הזאת.
ציון שבת: לא חשוב, זה היה עד היום היה בתקנת שפ"י.
ציון שבת: יש ויכוח בתוך המשרד.
ציון שבת: אני קודם כל החלטתי, אחרי שלמדתי את הנושא, שהתקנה הזאת לא תבוטל, והיא נשארת במשרד, במינהל הפדגוגי, באחת מיחידות המינהל הפדגוגי, זה לא משנה בכלל בפורום הזה איפה היא תהיה, ממש לא משנה.
ציון שבת: יש דיון בתוך המינהל הפדגוגי באיזו יחידה זה יהיה.
ציון שבת: אני אומר את זה עכשיו ברצינות, זו לא התחמקות, זה אמיתי לגמרי.
ציון שבת: בשיחות עם ההנהלה או עם מישהו, נאמר על ידי מי שאצלה זה נמצא עד היום, שהיא לא מתכוונת להמשיך לטפל בזה , כי זה לא נראה לה לפי התקנה שזה מתאים ליחידה שלה.
ציון שבת: אני יכול לומר גם למה זה נוצר.
ציון שבת: היה תדריך על ידי אנשי החשבות של המשרד, ונאמר לכל מנהלי היחידות במשרד שכל יחידה שתומכת בתקנת תמיכה, צריכה גם לפקח על העבודה, לפקח מקצועית על העבודה.
ציון שבת: באה היחידה שמטפלת בזה, ואמרה: מבחינה מקצועית אני לא חינוך מיוחד, לא מוכנה לטפל בזה יותר.
ציון שבת: אבל זה לא משנה, זה רק סיפור ההתפתחות של העניין.
ציון שבת: אני אומר שראשית, תקנת התמיכה נשארת, והיא תפורסם כאשר יפורסמו כל תקנות התמיכה של המשרד.
ציון שבת: אחרי אישור תקציב המדינה.
ציון שבת: דבר שני, זו איננה הבטחה לעמותה זו או אחרת על כסף שיגיע אליה.
ציון שבת: אני רוצה שזה יהיה ברור.
סילביה לזוביק: וילדי החינוך המיוחד יישארו בפנים?
ציון שבת: התקנה לא השתנתה, כי לשנות תקנה לוקח שנה בערך.
ציון שבת: זאת הערה שאני אגיד עליה תיכף מלה, זה הצעד הבא, שלי לפחות, שאני אנסה לעשות אותו.
ציון שבת: לכן התקנה תפורסם, אין כאן מעל השולחן הזה שום התחייבות כלפי אף גוף, לא עמותת "משעולים" ולא עמותה אחרת.
ציון שבת: יש שלוש-ארבע עמותת שניגשות בדרך כלל.
ציון שבת: זה ימשיך לפעול על פי התקנה, ועל פי מה שכתוב כאן.
תמר גוז'נסקי: שלוש-ארבע בארץ?
תמר גוז'נסקי: חשבתי בירושלים.
תמר גוז'נסקי: זה נראה לי פשוט מספר קטן של עמותות.
תמר גוז'נסקי: יש הרבה ילדים עם כל כך מעט עובדות.
ציון שבת: במקביל, על מנת שלא לעכב את התקנה הזאת לשנת 2002, נתחיל בתהליך של שינוי התקנה.
ציון שבת: אם זה נכון שאנשי המקצוע במשרד ימליצו על שינוי התקנה ולהפוך אותה לתקנה שונה מבחינת אוכלוסיית היעד, אני אהיה הראשון שאדחף לזה.
ציון שבת: לא נלך עכשיו לשינוי, כי אם נלך לשינוי זה ייגמר בעוד שנה, ואז לא נוכל לפרסם את התקנה הזאת בזמן, ואז תקציב 2002 לא יגיע.
תמר גוז'נסקי: עכשיו אפשר לקבל פרשנות?
תמר גוז'נסקי: מה זה אומר – השנה יהיה כסף או לא יהיה?
ציון שבת: כשמפרסמים תקנת תמיכה, לא מפרסמים תקנת תמיכה אם אין בה תקציב.
ציון שבת: בתקציב לא נגענו, הוא נשאר.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתה צופה שבשנת 2002 יקרה מה שקרה ב-2001, כי לא יהיה שינוי, כי אתם בונים את השינוי ל-2003.
תמר גוז'נסקי: האם הבנתי נכון?
ציון שבת: אני מציע התייחסות גם לצד המקצועי וגם לצד המשפטי, כי אני לא רוצה להתחייב התחייבות - -
רחמים מלול: בסוף ספר התקציב של משרד החינוך יש רשימה של מוסדות נתמכים, אתם מופיעים שם?
מיכל סגל: אתה מתכוון למשעולים.
מיכל סגל: אני מניחה שכן.
ציון שבת: אני לא ראיתי את הספר עדיין, אבל אם יש רשימה של כל הגופים הנתמכים - -
רחמים מלול: אם הם מופיעים, אז אין בעיה.
ציון שבת: מה פירוש אין בעיה?
ציון שבת: אני לא מבין.
רחמים מלול: אתה מכיר את ספר התקציב של משרד החינוך?
ציון שבת: אני מכיר, אבל אם מפרסמים תקנת תמיכה בציבור, אז זה פתוח לכל העמותות שמתאימות, אז אני לא יודע אם הם מופיעים או לא מופיעים.
רחמים מלול: אתה צריך לדעת.
רחמים מלול: אתה רוצה, אני אבדוק לך את זה.
רחמים מלול: תוך חמש דקות תקבל תשובה.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מלול מתכוון לכך שאנחנו מדברים על עמותה שכבר נתמכת שנים רבות.
רחמים מלול: נכון, אז היא אמורה להופיע.
תמר גוז'נסקי: מי שנתמך בעבר, בעבר הופיע.
תמר גוז'נסקי: כל מי שנתמך בעבר, מדווחים על זה שהוא נתמך.
תמר גוז'נסקי: כל זה נובע בין היתר, כי יש תקנה אחרת שמדברת על כך ששני משרדים לא יתמכו באותה עמותה, וכן הלאה וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: כדי למנוע דברים כאלה ובעיות, צריך לפרסם.
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו מדברים על פרסום.
מיכל סגל: כמו שציון התחיל פה, משרד החינוך מקדם פעילות מהסוג שעמותת "משעולים" מבצעת.
מיכל סגל: עובדה שאנחנו תומכים בפעילות מהסוג הזה, ואנחנו תומכים בפעילות ולא במוסד זה או אחר.
מיכל סגל: לא במוסד ספציפי, אלא בגלל שהוא מבצע את הפעילות הזאת.
תמר גוז'נסקי: בסדר, אבל בסופו של דבר אתם מעבירים כסף.
מיכל סגל: הכספים מגיעים בסופו של דבר למוסד.
תמר גוז'נסקי: רשום לך מאיזו שנה הם מתוקצבים ולמה?
מיכל סגל: לצערי, לא.
תמר גוז'נסקי: הם תוקצבו תמיד לפי התקנה הזאת?
תמר גוז'נסקי: התקנה היא מ-1996, מה קרה לפני 1996?
תמר גוז'נסקי: איך הם תוקצבו?
מיכל סגל: נכון.
ציון שבת: אנחנו נאמין למה שהם אומרים, 20 שנה אז זה 20 שנה, אין בעיה.
מיכל סגל: אני יודעת שמבחני התמיכה הספציפיים האלה פורסמו ב-1996.
תמר גוז'נסקי: מה קרה לפני 1996?
מיכל סגל: אני לא יודעת, אני מניחה שהם עמדו במבחני תמיכה אחרים.
מיכל סגל: אלה מבחני התמיכה שהם צריכים לעמוד בהם מאז 1996.
מיכל סגל: כמו שציון אמר, מבחני התמיכה לא שונו לאחרונה, בניגוד למה שאולי אפשר היה להבין.
תמר גוז'נסקי: אבל כל האוכלוסייה השתנתה, החיים השתנו.
תמר גוז'נסקי: לכן, את מבינה את הבעיה?
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שהאוכלוסייה שלנו השתנתה.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שהורים עושים מאמץ גדול מאוד היום לשלב ילדים בחינוך הרגיל, והבעיה היא שצריך לתת מענה לילדים שיש להם בעיות, אבל הם בחינוך הרגיל כי יש להם יכולת קוגנטיבית, אבל לעומת זאת יש להם בעיות רגשיות.
תמר גוז'נסקי: החיים קצת יותר מורכבים.
תמר גוז'נסקי: זה לא או זה או זה.
ציון שבת: נכון.
ציון שבת: ציון אמר לי שהוא מתחיל איזה שהוא מהלך לשנות את מבחני התמיכה.
תמר גוז'נסקי: אז מה יקרה ב-2002?
מיכל סגל: אם המוסד יעמוד במבחני הכניסה - -
תמר גוז'נסקי: זה אותו מוסד שקיבל תמיכה ב-2001.
תמר גוז'נסקי: לא קרה אצלו כלום.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם ב-2002 הוא יקבל תמיכה או לא יקבל תמיכה.
מיכל סגל: אם הוא יעמוד במבחנים.
רחמים מלול: אבל לא שונו המבחנים.
תמר גוז'נסקי: האם אתם תפעילו לגביו את הכלל הזה לחומרה או לקולא?
מיכל סגל: השנה זה הופעל לקולא.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הצפי שלך הוא שמי שקיבל ב-2001, ולמרות שזה לא בדיוק, אבל על יד זה, אז זה יהיה בסדר?
מיכל סגל: אנחנו לא יכולים להבטיח.
מיכל סגל: אני לא יודעת כמה מוסדות נוספים יפנו לפי התקנה - -
ציון שבת: אני יכול לומר שהוועדה אישרה את התקציב למשעולים ב-2001.
ציון שבת: אם תרצי, זה היה בניגוד לחוק.
תמר גוז'נסקי: ומה עם 2002?
ציון שבת: ב-2002, מי שיישב בוועדה ויהיה מוכן להיות אמיץ כמו הוועדה של 2001, יעשה אותו דבר.
ציון שבת: זו עבירה, זה פשוט בניגוד להוראות.
תמר גוז'נסקי: עדי ניר-שגיא, פסיכולוגית ראשית, שפ"י, בבקשה.
עדי ניר-שגיא: אני רוצה לומר את דבריי בהקשר לדברים שנאמרו קודם.
עדי ניר-שגיא: אני חושבת שהדיון כאן נערך מוקדם מדי, משום שבשנת 2001 בוודאי שהיתה התחשבות והיתה תמיכה שלא לפי הקריטריונים.
עדי ניר-שגיא: אין ספק שהעבודה שנעשית, ואת זה אני מכירה, היא עבודה משמעותית, רצינית, איכותית, בתפיסה רחבה של לעזור לילד בכל מגוון המגרשים שהוא משחק בהם.
עדי ניר-שגיא: אבל צריך לזכור, ואני רוצה לומר את זה בהקשר להערה החצי צינית שנאמרה קודם, שצריך קודם להחזיר את הילד לחינוך המיוחד כדי לסייע, שראשית, מתוך היכרותי עם צרכי ילדי המערכת, יש מספיק ילדים בחינוך המיוחד המשולב, שיכולים גם להנות מסוג כזה של סיוע, ואם התקנה הזו תתמוך בהם, גם פה נצא נשכרים.
עדי ניר-שגיא: אם זה בהתייעצות במשרד, ייבדק הנושא, משום שברור לחלוטין שאין למשרד שום כוונה להכניס לחינוך המיוחד ילדים שהיום הם בחינוך הרגיל ומשתלבים בצורה זו או אחרת.
תמר גוז'נסקי: לא הבנתי את המשפט האחרון.
עדי ניר-שגיא: אין כוונה להחזיר ילדים שנמצאים בחינוך רגיל לחינוך המיוחד לטובת סוג כזה של עשייה, משום שזו אמירה פרדוקסאלית שלא עולה על דעתו של אף אחד, לא ההורים, לא המטפלים ולא המנהל.
תמר גוז'נסקי: אתם כגוף מקצועי, ממליצים לשנות את התקנה, שהיא תכלול גם וגם?
עדי ניר-שגיא: שפ"י מחזיק בתוכו 5,000 פסיכולוגים ויועצים שמפקחים על העבודה בתחום הזה.