GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: את יודעת למי הוא ימכור אותו - לאלה שיקנו אותו, כי הם "מצפצפים" על הפתקית הזאת, כי הם מזמן כבר השתכנעו שאין לה שום קשר לחיים.
תמר גוז'נסקי: אם מדובר שם בעיגולים כאלה שמרכיבים אותם, וכל אחד יודע שזה מיועד רק לתינוקות, ויהיה כתוב שם: למטה מגיל 3 לא למכור, אז מה, הוא יקנה את זה לילד בן 4?
תמר גוז'נסקי: אז השאלה האם זו הטעייה?
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הוא בסדר, כי על כל הצעצועים מדביקים את הפתקה הזאת: לא לשימוש למטה מגיל 3, שהיא הפכה להיות הפתקה שאף אחד לא מתייחס אליה, כי אף לא חושב שהיא רצינית, ובסופו של דבר, כאשר באמת זה מסוכן, גם לא יתייחסו אליה, כי כבר התרגלו לא להתייחס אליה.
תמר גוז'נסקי: השאלה האם זה בתחום הטעיית הצרכן?
תמר גוז'נסקי: כי מבחינת מכון התקנים זה בסדר, אבל מבחינת הגנת הילד זה בסדר?
תמר גוז'נסקי: לכן אני תקועה עם הנושא הזה.
ראומה אפק-ששון: רק רציתי להפנות את תשומת לבכם לדבר נוסף.
ראומה אפק-ששון: ברגע שיש תקן, בעצם בודקים את המוצר לפני שהוא נכנס לשוק.
ראומה אפק-ששון: לעומת זאת, כל הבדיקות לפי חוק הגנת הצרכן - המבקרים שלנו שעורכים ביקורות - הם בודקים בעצם מוצרים שעל המדף.
ראומה אפק-ששון: מה שחשוב זה לעשות את הבדיקה לפני שהמוצר בכלל מגיע לשוק.
תמר גוז'נסקי: נכון, אנחנו מאד מעריכים את העבודה של מכון התקנים, אין לנו פה ויכוח.
תמר גוז'נסקי: זה לא על סדר היום הוויכוח.
תמר גוז'נסקי: השאלה האם העבודה של מכון התקנים, כפי שהוא עובד, היא מכסה את הכל או לא, או שצריך עוד משהו, ועל זה הוויכוח.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא באים לפגוע בכלל בעבודת מכון התקנים.
תמר גוז'נסקי: מר אלן זיסבלט בבקשה.
אלן זיסבלט: אני חושב שלא כדאי באמת לחשוב על חוק הגנת הצרכן רק כמכשיר למניעת הטעייה.
אלן זיסבלט: אנחנו יכולים כבר היום לראות, בסעיף 17, סמכות לשר לקבוע דברים שזה לא בדיוק מניעת הטעייה, כולל למשל - גם היום השר יכול כמובן לקבוע דברים בדרך שימוש ודברים כאלה.
אלן זיסבלט: זה בעצם גילוי נאות לגבי הצרכן, לא רק כדי למנוע הטעייה, אלא גם באמת לאפשר לו קודם כל להחליט אם זה באמת מה שהוא רוצה, ואיך באמת להשתמש במוצר שהוא רוכש, כך שאנחנו לא צריכים באמת לראות כל דבר שהוא לא מניעת הטעייה כמטרה זרה לחוק להגנת הצרכן.
אלן זיסבלט: דבר נוסף לגבי מר שאמר מר גרישה דייטש, באמת במידה מסוימת חוק ההסדרים קצת "שפך את התינוק יחד עם המים", משום שלפני התיקון, המטרות של תקן רשמי, תקן מחייב היו יותר מידי רחבות.
אלן זיסבלט: אפשר היה למשל, בכל מיני דרכים בעצם למנוע יבוא על בסיס כל מיני דברים זרים.
תמר גוז'נסקי: עכשיו עשו את זה עם הלבידים לפני חצי שנה.
אלן זיסבלט: כן, כל אחד יודע את הסיפור של שקית התה, עם איזה סיכה, או של הסבון של נקה 7, שרק נקה 7 בעצם עשה את הסבון בגודל המתאים לתקן, וגם התקנים שטענו כל הזמן שמתאימים ליצרנים מסוימים של שטיחים ישראליים.
אלן זיסבלט: תודה לאל, זה כבר נחלת העבר, אבל מצד שני, משום שכל כך רצו באמת לעודד את התחרות ולמנוע יבוא חופשי וסחר חופשי, אז באמת לדעתי הוציאו אולי יותר מידי, ואני חושב שבמידה מסוימת הגבילו באמת את האפשרות לקבוע תקן מחייב בתחומים מסוימים שהם מקובלים בחוץ לארץ.
אלן זיסבלט: אבל לא זו הנקודה.
אלן זיסבלט: הנקודה היא שכעת אנחנו בהחלט יכולים לראות את הסעיפים האלה ואת הצורך בסימון כמשלימים ולאו דווקא סותרים את מה שכתוב שם.
אלן זיסבלט: יהיו בוודאי מקרים שמכון התקנים יגיע למסקנה שהוא לא רוצה באמת לקבוע תקן רשמי בתחום מסוים, אבל שר התעשייה והמסחר יגיע למסקנה שחשוב מאד.
תמר גוז'נסקי: מסקנה ערכית?
אלן זיסבלט: לא, שמכון התקנים יגיע למסקנה או שאין צורך, או שאולי אין לו את הסמכות, משום שזה הגנת הצרכן וזה לא עניין בריאותי לגמרי, ובכל זאת שר התעשייה והמסחר יחליט, על בסיס סימון טובין ואריזתם, להוציא משהו.
אלן זיסבלט: לדעתי אחד באמת יכול להשלים את השני,
תמר גוז'נסקי: והשר צריך לדאוג שלא תהיה סתירה ביניהם.
אלן זיסבלט: נכון, ואכן יש לו באמת את סעיף (ו) שאומר: דע לך שאם אתה בכל זאת לא דואג לכך שלא תהיה סתירה, אז החוק כבר קובע איזה שהוא פתרון.
אלן זיסבלט: אני אמרתי גם בדיונים שעוד השתתף השר דני נווה, שהנה, אני חשבתי שהנוסח הקיים של החוק הוא מספיק רחב כדי לכסות גם את הנושאים האלה, אבל אם באמת, בהתחשב בנושא והחשיבות של בטיחות וילדים, זה בוודאי לא יזיק אם אנחנו נרחיב קצת, נפרט קצת יותר, כפי שזה נעשה.
אלן זיסבלט: לעניין של אכסניה - אני פשוט רוצה להגיד שאני לא רואה את העניין כמסוכן או מזיק, או משהו שעשוי באמת להביא לכך שהעניין ייפול בין הכיסאות.
אלן זיסבלט: אני חושב שזה משלים וכפי שאני אמרתי לפני יותר משנה, נדמה לי, הדבר הזה בהחלט לא מזיק ואולי באמת נותן ביטוי לדאגה של הכנסת ולחשיבות העניין.
תמר גוז'נסקי: יש לי עוד שאלה - מכון התקנים בעצם קובע את התקנים ואז הוא יכול למנוע את כניסתם של טובין לארץ, נכון?
אלן זיסבלט: אם התקן הוא רשמי, כן.
תמר גוז'נסקי: נניח לרגע שבכל זאת הטובין איכשהו נכנסו, אנחנו לא יודעים איך, ויכול להיות שמאחר שאתם לוקחים בדיקות מדגמיות, יכול להיות שהיה פה חוסר יושר, ומתחת למוצרים שהיו בשכבה העליונה, היו מוצרים אחרים שהיו לא בסדר.
תמר גוז'נסקי: הולכים הפקחים ובודקים את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: כשרוצים להעניש את היבואן/הסוחר/מי שעוסק בזה - אי אפשר לבוא למכון התקנים, נכון?
אלן זיסבלט: אם אני מוכר משהו שבניגוד לתקן, חוק התקנים עדיין חל ועדיין אפשר להעמיד מישהו לדין.
תמר גוז'נסקי: אתה שולח פקחים?
אלן זיסבלט: חוק התקנים לא נגמר בנמל, אבל נשמע ממר גרישה דייטש.
תמר גוז'נסקי: בבקשה מר גרישה דייטש, תבהיר לנו את הנקודה, אם מישהו רימה ומסתבר שכך, מה קורה?
גרישה דייטש: אני אבהיר.
גרישה דייטש: קודם כל, העולם מלא בצעצועים מסוכנים.
גרישה דייטש: אנחנו מפרסמים כל חודש, אם שמתם לב, בעיתון ידיעות אחרונות בדרך כלל לקראת סוף חודש או תחילת החודש הבא, תמצית של נתונים בעיקר מארצות הברית, יש לנו נתונים מאנגליה, צרפת, פינלנד, אוסטרליה, ניו זילנד וקנדה - אלה מדינות שהן מפרסמות באופן קבוע הודעות על הורדה מהמדפים, בדרך כלל על ידי יצרנים, ולעיתים קנסות.
גרישה דייטש: יש גם באתר האינטרנט שלנו מידע מלא בעברית - אנחנו מתרגמים את זה לעברית, מתמצתים ומעבירים - יש לנו סיכום עם ידיעות אחרונות והם מפרסמים את זה.
גרישה דייטש: אז יש הרבה צעצועים מסוכנים, גם בארצות הברית יש הרבה, בעיקר לגיל הרך, כאשר כל מיני חלקים קטנים מתנתקים וילד עלול להיחנק אם הוא בולע את החלק הזה.
גרישה דייטש: עושים מכסימום כדי שהמוצר לא ייכנס לשוק.
גרישה דייטש: רוב הדברים הם בייבוא.
גרישה דייטש: ואכן מכון התקנים הוא זה שהואצלה לו סמכות על ידי משרד התעשייה והמסחר לתת אישורים לייבוא.
גרישה דייטש: יחד עם זאת, כפי שנאמר כאן, אנחנו מוצאים הרבה מוצרים על המדפים, שהם קודם כל לא מסומנים בעברית.
גרישה דייטש: הדבר הזה אומר אחד משניים: או שמוצר נכנס - אני מדבר על יבוא - בלי אישור מכון התקנים, לא עבר את מכון התקנים, נגיד סיווג מטעה, או שהמכון שחרר על תנאי והגורם שהוא צריך להזמין את המכון לבדיקה למחסן שלו, לא מזמין והוא מפיץ את זה.
גרישה דייטש: הבעיה המרכזית כאן - אני אגיע גם לאכיפה - היא ענישה, וקל לי לדבר כי מר אלן זיסבלט מכיר את זה טוב מאד, כי אנחנו פועלים עכשיו - זה בשלב מתקדם אפשר להגיד את זה בפה מלא, ולבקש עזרה אפילו - להגברת הענישה במסגרת חוק התקנים, כי היום הענישה היא מכסימום 19,000 ש"ח ובדרך כלל בתי המשפט לא מטילים עונש מכסימלי, זה נע בין 3,000-7,000 ש"ח.
גרישה דייטש: כדי לייצר מוצר תקני צריך להשקיע במשאבי אנוש, בתכנון, בתיק המוצר, בחומרים, בסימון וכן הלאה.
גרישה דייטש: אם לא מסמנים כנדרש, סיכוי גבוה מאד שהמוצר בכלל לא תקני.
גרישה דייטש: אנחנו הצענו הצעה לשינוי חוק התקנים, הגברת הענישה, וההצעה אושרה בוועדת השרים לחקיקה, ומכינים עכשיו, למיטב הבנתי, מה שנקרא: נייר כחול, שאני מבין שבקרוב אמור להגיע לכנסת.
גרישה דייטש: אני מאד מקווה שברגע שהענישה תהיה 200,000 ש"ח פלוס מאסר בפועל, ועוד 5% על כל יום שהעבירה נמשכת, אז ניתן יהיה על ידי אכיפה - ואנחנו עושים אכיפה, ואנחנו עושים אכיפה לא קטנה, הייתי אומר, אבל הענישה היא לא ענישה מרתיעה.
גרישה דייטש: העונש בכלל לא מרתיע.
גרישה דייטש: אנחנו היינו עם אנשי מכון התקנים, מישהו מהמעבדה של גברת מרים הרלב ואחד מהעובדים שלי, לאחרונה עשו נטילה מאד מאד מסיבית במקום מסוים, חנות מאד מכובדת ברחובות.
גרישה דייטש: אני נכנסתי ביום שישי, כי אני תושב העיר במקרה, ואני ראיתי שוב, כל הפלסטלינות - יש כל הסימנים של אירופה, זה יבוא מגרמניה, וכתוב שאסור לתת את זה לילד מתחת לגיל 3 וכן הלאה, אבל אין מילה בעברית, מי שלא יודע לקרוא את כל ההזהרות הוא לא יקרא.
גרישה דייטש: יש בגרמנית ויש בפינית, אני חושב, יש באנגלית, בכל השפות שבאירופה, חוץ מעברית.
גרישה דייטש: אין שום מדבקה, שום דבר.
גרישה דייטש: עכשיו ברור שהמקום הזה ייענש, אנחנו נמצא גם את היבואן, כי הדברים כבר נמצאים בבדיקה, והוא יקבל קנס של 5,000 שקל, אני לוקח על עצמי אחריות להגיד איזה קנס הוא יקבל.
גרישה דייטש: זאת אומרת, אני חושב שאם בכנסת הזאת, במושב הזה, יתקבל שינוי לחוק, אני חושב שזה יביא לשינוי משמעותי, כי חוק מרתיע הוא ירתיע באמת בנושא הזה.
גרישה דייטש: רציתי להוסיף עוד דבר לגבי התקן עצמו.
גרישה דייטש: על פי בקשה שלי, בוועדה המרכזית אושרה רביזיה בתקן 562, לפני שבוע.
גרישה דייטש: בקרוב תתכנס ועדת תקינה, ועדה טכנית, שהיא דנה על הפרטים של הרביזיה.
תמר גוז'נסקי: מה תמצית הרביזיה?
גרישה דייטש: תמצית הרביזיה, כפי שאנחנו ביקשנו - נמצאים בשוק - אני מדבר לקראת פורים - מה שנקרא: צובעים שיער לשעשוע.
גרישה דייטש: זאת אומרת, צבע ספרי שהוא דליק.
גרישה דייטש: יש לנו בעיה עם זה, שאם מסמנים מעל גיל 14 על האריזה, המכון נכון להיום לא יכול לעצור את זה.
גרישה דייטש: זה למעשה למבוגרים, אבל כל אחד יכול להשתמש בזה.
גרישה דייטש: זה דרך אגב סימון - מספיק לסמן: "מעל גיל 14".
מרים הרלב: ישנה עוד בעיה - הצבעים האלה נכנסים לארץ בתור צבעים לאמנים - רק רציתי לציין.
גרישה דייטש: אוקי, אבל אם מסמנים על הצבע, על כל אריזה, אינדיבידואלית, על המיכל - זה מיכל ספרי - "מעל גיל 14", יש בעיה.
גרישה דייטש: אנחנו ביקשנו, עוד בקיץ כתבתי למכון התקנים וביקשתי להכניס את הנושא הזה לרביזיה, לאשר רביזיה של התקן.
גרישה דייטש: הכוונה תהיה שבתקן 562, בחלות התקן יופיעו: צבעי שיער לשעשוע, לכל הגילים מותר - אנחנו מוסיפים.
גרישה דייטש: ואז המכון יהיה חייב לבדוק כל מקרה, אפילו אם ייכתב "מעל גיל 14", כי מסתבר שקיימים תחליפים שהם יותר יקרים, אבל הם לא דליקים, ואנחנו לא נמנע מכניסה לשוק של צבע לשיער לשעשוע, אפשר לקרנבל, או לכל מטרה אחרת, רק שהוא יהיה לא דליק.
גרישה דייטש: מה שאני רוצה להגיד שקיימת טכניקה מסוימת שניתן לבצע אותה באמצעות התקן, רק צריך לעשות אותה.
גרישה דייטש: עכשיו הזמן לכל ההצעות, לכל הגורמים שיושבים כאן - נמצאים או לא נמצאים כאן - אם יש עוד הצעות, כי רביזיה נפתחה וזה הזמן לשנות ולתקן את התקן.
תמר גוז'נסקי: גברת יפעת בויאר בבקשה.
יפעת בויאר: רציתי להציע הצעה נוספת שיכול להיות שהיא תפתור לפחות חלק מהבעיות שהועלו כאן, למרות שהיא טומנת בחובה בעיות נוספות.
יפעת בויאר: למה שלא נשאיר את ההצעה, מבחינת התוכן, כפי שהיא עכשיו, ומבחינת הצורה נחזור לצורה כמו ההצעה של מר דני נווה?
יפעת בויאר: זאת אומרת, להטיל ישירות את האחריות על העוסק, וככה לא צריך ללכת בדרך עקיפה ולחייב את השר בהתקנת צו, או תקנות נוספות.
יפעת בויאר: מדובר פשוט בהוספת הסעיף כמו שהוא מופיע כאן, כסעיף קטן נוסף לסעיף 17(א), זאת אומרת, להוסיף סעיף קטן (5), שבו תהיה חובת הציון כפי שהיא מופיעה בצו הזה.
תמר גוז'נסקי: מה ההבדל בין מה שאת מציעה לבין מה שמונח לפנינו?
יפעת בויאר: כי כאן השר צריך להתקין את זה, וכאן העוסק.
תמר גוז'נסקי: העוסק זה אומר יבואן, יצרן?
יפעת בויאר: היבואן, היצרן.
יפעת בויאר: זה טומן בחובו בעיות נוספות, כי צריך לבדוק אם באמת זה המקום הנכון, כי סעיף 17(א) שקובע גם ככה אחריות על העוסק לסמן על גבי טובין, בדברים טכניים יותר, של שם מצרך, ארץ ייצור וכדומה.
יפעת בויאר: צריך לבחון באמת האם יש לו את היכולת לקבוע היותם של טובין מסוכנים לשימוש.
אלן זיסבלט: זה בדיוק הנושא.
אלן זיסבלט: דברים שכולם חייבים לעשות זה דברים כלליים.
אלן זיסבלט: אנחנו בוודאי לא נבקש ממישהו שמביא עיפרון, לסמן אם זה מסוכן.
אלן זיסבלט: זאת אומרת, בכל זאת ההנחה הייתה
תמר גוז'נסקי: תאמין לי, כמה מסוכן זה יכול להיות.
יפעת בויאר: השאלה אם אפשר לקבוע איזה שהוא הסדר שעל פי איזה שהן אמות מידה החובה תחול על העוסק, ואז אנחנו בעצם מונעים את כל התסבוכת.
הלית ברק: אבל אז אנחנו מותירים את שיקול הדעת לעוסק להחליט איך החלוקה.
יפעת בויאר: לכן אמרתי, זאת הבעיה - צריך לקבוע אמות מידה.
יפעת בויאר: זו לא הצעה מושלמת, לכן אמרתי שצריך לבחון את זה.
תמר גוז'נסקי: מר עובדיה שרגאי, המועצה לצרכנות.
עובדיה שרגאי: ראשית הבאתי דוגמה של ארצות הברית, CONSUMER PRODUCT SAFETY COMMISSION, שכאן הוא מגדיר ונותן הסברים ונותן הדרכה ליצרנים איך לסמן לגבי תינוקות, והוא מתחיל כאן מגיל של 0 חודשים ועד 36 חודשים, או 96 חודשים, הכל ברור ומדויק.
עובדיה שרגאי: השאלה היא לא אם זה ישנו - וזה ישנו, אין איסור להעתיק את זה בישראל - אלא האם מישהו יכול לאכוף את זה.
עובדיה שרגאי: דבר שני, 99% בא מחוץ לארץ.
תמר גוז'נסקי: מי ממונה על האכיפה של מה שכתוב בחוברת הזו בארצות הברית?
תמר גוז'נסקי: מכון התקנים שלהם, או איך זה בנוי שם?
עובדיה שרגאי: יש את ה-PUBLIC LAW ויש את החוק המדינתי.
עובדיה שרגאי: החוק של הסימון לגבי טובין של ילדים, הוא החוק הפדרלי, ויש להם שם כמובן צוותים עצומים.
עובדיה שרגאי: אבל הם יצרנים.
עובדיה שרגאי: אני רוצה לומר שכל הדבר הזה אולי ישמש איש או שניים בישראל שמייצרים, כי 99% מיובא מחוץ לארץ.
עובדיה שרגאי: כדי לדעת מה ואיך - אני בכל אופן רוצה להעביר את זה אליך, את שני הדברים, וגם את החוק הפדרלי.
עובדיה שרגאי: בנוסף לזה יש כמובן ספרים שלמים שמגדירים וכדומה.
עובדיה שרגאי: הבעיה היא לא אם יש מידע, או אם יודעים - השאלה היא מי כאן יאכוף את זה, זה הכל.
עובדיה שרגאי: אפשר לבוא ולהסתמך או על החוק כאן - מכון התקנים נתן את הדוגמה שהוא הולך לפי החוק האירופאי, בבקשה.
עובדיה שרגאי: אפשר ללכת לפי החוק האמריקאי.
עובדיה שרגאי: זאת אומרת, לא זו הבעיה.
עובדיה שרגאי: הבעיה היא האם באמת מישהו יעמוד בזה.
עובדיה שרגאי: אז אני הייתי אומר כך: ראשית, לגופה של הצעה, ההצעה היא טובה, הצעה נכונה.
עובדיה שרגאי: רצוי שהיא תיכנס לחוק הגנת הצרכן, וכרגע הובהר למה לא לחוק התקנים, כי אין לו סמכות היום לגבי הגנת הצרכן - יש לו סמכות לגבי מידע, יש לו סמכות לגבי מוצר מסוכן, אבל אותו מידע יש גם בחוק הגנת הצרכן.
עובדיה שרגאי: חוק הגנת הצרכן אם כך הוא אכסניה טובה.
עובדיה שרגאי: השאלה היא מי באמת ייקח את הדברים הללו, שבמכון התקנים אני בטוח שיש פי 10 ממה שאני כאן מציג בפני הוועדה, ויוכל לעבור, לראות, החל במכס, החל במכון התקנים.
עובדיה שרגאי: מכון התקנים יכול בנמל לעסוק רק בדברים שקשורים למכון התקנים, הוא אינו יכול לעסוק בנמל לעסוק בדברים שקשורים לפי חוק הגנת הצרכן.
עובדיה שרגאי: לזה צריכים קבוצה של מבקרים או מפקחים אחרים.
עובדיה שרגאי: השאלה אם באמת למשרד התעשייה והמסחר יש היום יכולת.
עובדיה שרגאי: אבל אני עדיין אומר, בלי היכולת, שעדיף שתהיה הסמכות ומידי פעם לקחת פריט או שניים, או מה שיגדיר השר, ולהתחיל להכניס את זה.
תמר גוז'נסקי: למשל פורים ותחפושות.
עובדיה שרגאי: להתחיל להכניס את זה.
תמר גוז'נסקי: מארגון "בטרם" יושבת איתנו גברת חיה ליברמן.
חיה ליברמן: רציתי להתייחס לשני דברים: אלף, כמובן כשאנחנו רואים את התוצאות של כל הצעצועים המסוכנים, או לחילופין, השימוש הבלתי מתאים, זאת אומרת, אולי הצעצוע לא בהכרח מסוכן, אבל השימוש הוא לא נכון - השאלה באמת היא איך להגיע לרמה הכי נגישה להורה, או לזה שרוכש, או זה שמשתמש, שיבין את הסיכון, כי בלון תמים הוא מאד תמים לילד בן 12, או בן 10, אבל בלון, או קרע של בלון הוא הדבר הכי מסוכן לילד מאד קטן.
חיה ליברמן: אני מאד לא מקצועית בחלק של התקינה והחקיקה, אבל אני לא יודעת איך אפשר להביא לידי ביטוי שחלק מהסימון יהיה ביטוי למידת הנזק, או הסכנה: חנק, סכנה של שאיפה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שלמשל על שקית בלונים את רוצה שיהיה כתוב: זהירות, קרעי בלון מהווים סכנה חמורה לפעוטות.
מרים הרלב: זה ישנו, יש חובת סימון.
מרים הרלב: זה לא מוטבע על כל בלון ובלון, זה מוטבע על אריזה כוללת.
מרים הרלב: כתוב: זרוק את הבלון ברגע קריעתו - משהו כזה - אסור להשתמש בבלון קרוע.
תמר גוז'נסקי: אי אפשר להשתמש בבלון קרוע.
מרים הרלב: אפשר, זה בדיוק מה שהיא מציינת.
מרים הרלב: אפשר לעשות ממנו מעין בלונים קטנים.
מרים הרלב: עם בלון שלם אין בכלל סכנה.
תמר גוז'נסקי: איפה כתוב שצריך לסמן את זה ככה?
מרים הרלב: בתקן 562, יש שם אזהרות.
מרים הרלב: וזה גם ישנו.
גרישה דייטש: יש פה המון דרך אגב, מה שיש בארצות הברית, גם פה יש.
גרישה דייטש: כל הדרישות הטכניות.
חיה ליברמן: אוקי, כי ההצעה כאן היא מאד רחבה.
חיה ליברמן: אנחנו מאד מברכים על זה, אבל השאלה באמת אם אפשר להגיע לרמות מפורטות.
חיה ליברמן: אולי זה דבר שהוא לא מחייב, אבל זה דבר שהוא בהחלט בגדר המלצה שאנשים יישמו אותה כמו חוק.
תמר גוז'נסקי: טוב, תודה רבה.
תמר גוז'נסקי: גברת בתיה הרן ממשרד הבריאות בבקשה.
בתיה הרן: שמי בתיה הרן, אני מנהלת אגף הרוקחות ואני נדרשת לנושא סימונים בכל הכרוך בתרופות.
בתיה הרן: אני יושבת פה ואני ממש חושבת שאנחנו מוכרחים לעשות סדר בנושא הזה מבחינה זאת שאנחנו מדברים על צעצועים, אנחנו מדברים על כימיקלים, אנחנו מדברים על תרופות - עוד לא דיברנו, אבל נדבר - אנחנו מדברים על חלקי צעצועים, אנחנו יכולים גם לדבר על אריזת גרעינים שמקבלים במשקל וכל מיני כימיקלים שאנחנו קונים במשקל, כמו טרפנטין וכדומה.
בתיה הרן: זאת אומרת, הנושא הוא מאד מורכב ורחב.
בתיה הרן: מה שאני רוצה לומר לכם, אני ביקשתי ממרכז ההרעלות מבית חולים רמב"ם, שדוקטור ידידיה בנטור הוא מנהל המרכז, לקבל איזה שהיא אינפורמציה על הרעלות שהובאו לידיעתו.
בתיה הרן: מסתבר שמידי שנה מגיעים קרוב ל5,000-6,000- מקרי הרעלה - כדאי להזמין אותו ולשמוע מכלי ראשון - ברור שזה לא מקרי הרעלות מצעצועים, משום שבצעצועים ברוב המקרים הרעילות היא לטווח ארוך.
בתיה הרן: פה מדובר על רעילות אקוטית, שהיא מיידית.
בתיה הרן: מסתבר שמעל מחצית ההרעלות הדיווחים האלה זה ילדים, זאת אומרת, יש לנו מעל 3,000 מקרי הרעלה בילדים, כאשר 44% מהם זה מתחת לגיל 6 - אבל שוב, כדאי לבקש את זה ממנו - ורוב המקרים, מעל 80% זה בתוך הבית, דברים שקורים בבית.
בתיה הרן: החלוקה היא כזאת ש36%- זה תרופות ו40%- זה כימיקלים, כשמדובר כמובן באקונומיקה וסודה קאוסטית שכולנו קוראים בעיתונים מידי פעם, וזו בעצם הבעיה שחייבים לפתור אותה.
בתיה הרן: לי אין ראייה כללית על מה שיש לכם מבחינת תקנים, אבל ברור לי שהנייר לא שווה את מה שכתוב עליו, וזה גם לגבי תרופות.
בתיה הרן: כשאני לוקחת חבילת תרופות - והבאתי לכם דוגמאות - כתוב על האריזה כל כך הרבה דברים, אני לא יודעת אם מישהו בכלל טורח להסתכל.
בתיה הרן: בארצות הברית זה עוד יותר נורא - יש להם את כל החוקים האלה, אתה לוקח קופסה.
בתיה הרן: אם תשב עם שלושה זוגות משקפיים, אתה לא יודע את סדר החשיבות של הדברים.
בתיה הרן: בנושא התרופות אנחנו מסתמכים על החוק המנדטורי של הבריטים - הם היו חכמים - יש "רעל" עם גולגולת, "רעל" בלי גולגולת, ואני תוהה ושואלת אם היום האנשים בכלל מודעים למשמעות.
בתיה הרן: רואים "רעל", "רעל", "רעל", האם אותו רעל אומר: תסגור חזק שילד לא ייגש אליו?
בתיה הרן: האם "רעל" זה סתם בגלל שזה לנקות את הרצפה וזה לא לשתייה?
בתיה הרן: אני חושבת שצריכים לעשות משהו כדי להחדיר את מודעות הנזק, ושיבינו את הפתקאות.
בתיה הרן: כמו שנאמר פה: כתוב מספר 3 עם קו עליו - אפשר לחשוב שזה מעל 3 יורו - מחיר.
בתיה הרן: הרי צריכים להבין את המשמעות של כל האיקונים האלה.
בתיה הרן: זה לא שווה כלום אם לא יודעים אותם.
בתיה הרן: בבית הספר התיכון לא לומדים את זה, לבגרות לא לומדים את זה, אז מאיפה ידעו?
בתיה הרן: אם לא ילמדו את הציבור - הרי הציבור היום הוא חכם, הוא אינטליגנטי, אבל הוא לא הולך ומחפש בדיוק את משמעות כל איקון.
בתיה הרן: צריכים פה חשיבה הרבה יותר יסודית לנושא של סימונים, של מה מותר ומה אסור ברמה של יצרן, ברמה של יבואן, וברמה של זה שמחלק גרעינים, או טרפנטין במשקל.
בתיה הרן: אני חושבת שמבחינת התרופות גם כן אנחנו חייבים לעשות היום רביזיה.
בתיה הרן: למשל אני אזכיר לכם את הנושא של פתיחת פקקים - ואני בלבלתי גם למר גרישה דייטש את המוח לגבי התקן - התקן הזה דרך אגב הוא מאד קשה לביצוע - אתה צריך להביא 200 ילדים ולתת להם לפתוח ולראות אם הם יכולים או לא יכולים לפתוח.
בתיה הרן: במאה ה21- זה נשמע לי משהו לא לעניין, סליחה שאני אומרת.
בתיה הרן: אני רוצה שתבינו - בשביל לראות אם משהו עומד בתקן או לא, מבחינת מכון התקנים, צריכים להביא 100 או 200 ילדים - אני לא יודעת כמה - בגיל 5 ו6-, לתת להם לפתוח את הבקבוק ולראות אם הם מצליחים או לא מצליחים לפתוח.
גרישה דייטש: לוקחים בקבוקים אל הילדים ולא את הילדים לבקבוק.
בתיה הרן: זה לא משנה, באמת עם כל הכבוד, צריכים איזה מודל פיסיקלי או משהו, אבל באמת זה לא המקום.
בתיה הרן: זה גם מסוג הדברים שקצת מרתיע.
בתיה הרן: כשאני אומרת למישהו: תביא לי אישור תקן שהאקמול שלך הוא בסדר, אז הוא בא ואומר: רגע, מה את רוצה?
בתיה הרן: שאני אביא עכשיו אישור תקן?
בתיה הרן: הרי אני קונה את זה בחנות הבקבוקים, שכנראה הם עומדים בתקן.
בתיה הרן: יכול להיות שבמדינת ישראל צריכים להחליט שיצרן הבקבוקים עם אריזת בטיחות צריך לעמוד בתקן, ואז כל מי שקונה ממנו הוא בסדר.
בתיה הרן: זאת אומרת, ללכת למעלה.
בתיה הרן: אני שופכת את כל הרעיונות בבת אחת, אבל זה נושא שבאמת צריכים לדאוג לשלום הילד.
בתיה הרן: לגבי תרופות - אנחנו עכשיו ברביזיה.
בתיה הרן: אני מודיעה שאנחנו עכשיו ברביזיה של סימון יותר מושכל, של סימון כזה שגם אריזת הבטיחות תהיה כזאת שגם תאפשר לאותם זקנים, שהרוקח יוכל לפתוח להם ולתת להם בבקבוק אחר, שהם לא יצטרכו, עם הפרקינסון, להיאבק בפקק.
בתיה הרן: זאת אומרת, אנחנו חושבים על הדברים האלה.
בתיה הרן: הדברים האלה גם דורשים כסף, אנחנו צריכים איזה מסע הסברה לציבור.
חיה ליברמן: העיסוק העיקרי של "בטרם" זה בעצם העבודה עם ההורים ועם אנשי המקצוע.
בתיה הרן: לגבי החוק עצמו, רק כמה מילים, אין לנו התנגדות לחוק.
בתיה הרן: בבקשה - נפלא.
בתיה הרן: זאת אומרת, כל דבר.
בתיה הרן: אבל נראה לי שצריך לחשוב שוב על האכסניה.
בתיה הרן: יש בפקודת הרוקחים סעיף שאומר שכל מה שהשר חושב לנכון לבריאות הציבור - פה זה בריאות, לא הגנת הצרכן מבחינת הטעייה, הונאה וכדומה - הוא רשאי לתקן תקנות.
בתיה הרן: העניין הוא שוב שזה עניין לעזוב את הכל ולשבת ולתקן תקנות.
תמר גוז'נסקי: שר הבריאות יכול גם להתקין תקנות לגבי צעצועים?
בתיה הרן: הוא יכול לגבי כל דבר שיש לו איזה שהיא גישה לבריאות הציבור.
בתיה הרן: אז אם זוכרת גברת תמר גוז'נסקי, היה סיפור של מוצצים עם ניטרוזות והיה רעש גדול, אז עשו תקנות על הניטרוזה ובודקים כל מוצץ אם יש בו או אין בו.
תמר גוז'נסקי: ואיך אתם מסתדרים עם מכון התקנים?
בתיה הרן: כל אחד עובד בנפרד, כמעט.
תמר גוז'נסקי: לשר הבריאות יש סמכות לאסור ייצור יבוא או שיווק של מוצר הגורם, או עלול לגרום סיכון בריאותי חמור.
תמר פלתיאל: אחד הדברים שאמרת קודם הוא מאד נכונים, כשמסומן לילד שאסור מתחת לגיל 3 על כל הצעצועים של ילדים - אני מציגה את בריאות הציבור, את תחנת אם וילד, שאנחנו רוצים שההורים יקנו לילדים, ואז מראים לנו שכתוב מגיל 3 ומעלה.
תמר פלתיאל: לשר הבריאות יש זכות לתקן את זה?
תמר פלתיאל: או מי צריך לתקן שמה שמתאים לילד בגיל חצי שנה, יהיה כתוב שהוא מתאים לילד בגיל חצי שנה?
תמר פלתיאל: רוב הצעצועים, כדי לכסות את עצמם, אסור מתחת גיל 3.
תמר פלתיאל: כל הצעצועים שמתאימים לילדים ואנחנו ממליצים להורים לקנות, כתוב שאסור מתחת לגיל 3, ואנחנו רוצים שההורים כן יקנו את זה, אבל מצד שני אני לא יכולה גם להגיד להורים משהו בניגוד למה שכתוב.
תמר פלתיאל: פה אנחנו בבעיה רצינית, בכל התפתחות הילד.
עובדיה שרגאי: אבל בגדול זו הטעייה לפי חוק הגנת הצרכן.
תמר פלתיאל: נכון, אז מה עושים כדי שזה לא יהיה?
עובדיה שרגאי: כמו שכותבים הרבה שבשמן אין כולסטרול וזו הטעייה.
עובדיה שרגאי: ברור שאין שם כולסטרול, אבל זו הטעייה, כי האיש חושב שהוא קונה מוצר מיוחד ללא כולסטרול.
תמר גוז'נסקי: אם את קונה את זה ואת חושבת שאין שם כולסטרול - ובאמת אין שם כולסטרול - אז הוא רוצה רק לשווק יותר.
תמר גוז'נסקי: אבל זה סוג אחד של הטעייה.
תמר גוז'נסקי: אבל היא באה ואומרת להורים: תקנו את המשחק הזה לילדים, וההורים אומרים: כתוב שזה אסור מתחת לגיל 3, אז היא בבעיה.
תמר גוז'נסקי: היא לא יכולה להגיד להם: תקנו, כשכתוב אסור לקנות.
תמר פלתיאל: תראי, כשאנחנו עושים פעילות מאד רחבה להתפתחות הילד, אנחנו בבעיה עם הצעצועים האלה.
תמר גוז'נסקי: בשכבות מסוימות צריך לשכנע הורים לקנות צעצועים.
גרישה דייטש: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי מר עובדיה שרגאי, ואני רואה גם כן דבר מאד חיובי, שניתן ללמוד מהאמריקאים.
גרישה דייטש: חייבים לציין שאנחנו לא יכולים לעשות השוואה, לא עם אירופה ולא עם ארצות הברית.
גרישה דייטש: באירופה יש שיטה של דירקטיבות ותקנים, מה שנקרא: NEW APPROACH, הגישה החדשה - היא מאד מיוחדת.
גרישה דייטש: בארצות הברית יש שיטה אחרת, שהיא בנויה על מה שנקרא: חבות המוצר - PRODUCT LIABILITY.
גרישה דייטש: זאת אומרת, הצרכן, כאשר קונה מוצר, הוא רשאי לצפות מהמוצר שיהיה בטיחותי ויענה לציפיות שלו מבחינת ביצוע - PERFORMANCE, ואם הוא לא חושב כך, הוא מגיש תביעה במיליונים רבים.
גרישה דייטש: איך מתגונן היצרן?
גרישה דייטש: הוא מתגונן על ידי כך שהוא מוכיח שהוא בדק וזה מתאים לדרישות התקן.
גרישה דייטש: יש לו בדיקות וכן הלאה וכן הלאה.
גרישה דייטש: השיטה היא אחרת לגמרי, והיא עוד מכוסה על ידי ביטוח של חברות ביטוח.
גרישה דייטש: אם מוצר לא תקני, אז לא מבוטח וכן הלאה.
גרישה דייטש: אצלנו השיטה הזאת לא קיימת נכון להיום, לכן קשה מאד להשוות.
גרישה דייטש: אבל יחד עם זאת - סליחה שאני מעלה את זה כאן, אולי הייתי צריך להעלות קודם, בשיחות עם אנשי משרד הבריאות - הייתי לומד מהאמריקאים, ואולי ניתן לאמץ את זה ולהפיק תועלת רבה מאד.
גרישה דייטש: בארצות הברית, CPSC - CONSUMER PRODUCT SAFETY COMMISSION, שזאת ועדה פדרלית - הם מקבלים על פי החוק, מה שנקרא ON-LINE, מכל חדרי המיון בכל ארצות הברית ממצאים של פגיעות, בין היתר בילדים.
מרים הרלב: יש לנו את זה.
גרישה דייטש: נגד שאני, כממונה על התקינה, על פי החוק אחראי על אכיפת חוק התקנים, אם הייתי מקבל מידע כזה - 3 מקרים של חנק.
גרישה דייטש: הצילו ילד, לא קרה כלום וזה נשכח ולא מופיע גם בעיתונות.
גרישה דייטש: אנחנו רואים 3 מקרים נגיד של סוג מסוים של צעצוע, יש לי סמכות על פי החוק להוריד מהמדפים את כל הצעצועים האלה.
גרישה דייטש: יש לי סמכות גם לפרסם בעיתונות את הדבר הזה, למרות שזה מאד לא פשוט, כי אנחנו צפויים לתביעות, מה שנקרא: חופש עיסוק וכן הלאה, אבל יש ועשינו פה ושם דברים כאלה.
גרישה דייטש: השאלה האם ניתן, אם הוועדה הייתה יכולה לקדם את זה - אם היינו מקבלים מידע כזה, היינו הרבה יותר חזקים והרבה יותר מעשיים נקודתית.
גרישה דייטש: לא לרוחב, אלא להוריד את המוצר המסוכן מהמדף.
תמר גוז'נסקי: זה מה שאמרה היועצת המשפטית שלנו, שאנחנו צריכים בעיקר לדאוג לפתיחת הצנרת הממשלתית, שמידע יעבור ממשרד א' למשרד ב'.
מרים הרלב: אנחנו עושים את זה עכשיו ממש בתוך חדרי המיון, אבל זה לא כל כך פשוט, כי שם סיבת ההגעה נרשמת לא תמיד בצורה מאד מפורטת.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת: חנק, ולא תמיד הסיבה שגרמה לזה.
מרים הרלב: לא תמיד אנחנו יודעים.
מרים הרלב: חלק גדול מהמקרים אנחנו כן יודעים, אבל לא תמיד.
מרים הרלב: אפילו בעשייה שהיא לא ממש ברמה של תקינה, הגיעו אלינו לאחרונה מספר מקרים לדוגמה של חומר ניקוי שנקרא: סנוריץ - חומר מאד חזק.
מרים הרלב: נודע לנו מכמה חדרי מיון שיש שם סגירה לא טובה של המיכל.
מרים הרלב: אנחנו פנינו לחברה והם עשו שינוי והם עדכנו אותנו שהם עשו שינוי בסגירה.
מרים הרלב: אז זה לא עבודה מקצועית כמו תקינה, אבל יש תוצאה.
תמר גוז'נסקי: אבל מר גרישה דייטש שואל למה הוא לא מקבל את המידע.
מרים הרלב: המידע שלנו - אנחנו עכשיו, השנה הזאת התחלנו לעשות ממש מידע מסודר ואנחנו נשמח להעביר לך, בהחלט.