GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הלית ברק: למשל על הפחית כתוב כבר היום שהוא משקה קל.
הלית ברק: כלומר כבר היום לגבי כל מוצר ישנה חובה של הגדרה לקבוצת המוצרים שהוא מתייחס אליה.
רוני בונדי: אבל זה לא מה שאת מציעה בחוק.
הלית ברק: לכן יש כאן שני אלמנטים, אלמנט אחד מה כן לקרוא לו, והאלמנט האחר שלא לקרוא לו בשום דבר אחר, כלומר אלה שני דברים שונים.
רוני בונדי: את מדברת על סימון או קריאה בשם של מוצר ספציפי?
הלית ברק: גם וגם.
רוני בונדי: אם את מדברת על סימון זה משהו אחד, ואם את מדברת על לקרוא למוצר בשם מסוים, וכל החברות יקראו לאותו מוצר באותו שם, זה משהו אחר.
תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו לא מדברים על סמל מסחרי.
הלית ברק: לא, סמל מסחרי בוודאי שלא.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על סמל מסחרי, אנחנו לא מדברים על השם שהחברה נתנה למוצר.
תמר גוז'נסקי: השאלה אם המוצר נקרא שקד, ככה החליטו לקרוא לו, אבל מה זה שקד?
תמר גוז'נסקי: היה לנו תחליף חלב אם, היה תחליף חלב, בלי אם, היה הדבר הכי קרוב לחלב אם, היה אלף דברים שגיליתי.
תמר גוז'נסקי: כשקראתי בעיון את האותיות הקטנות שכתובות למשל על הקופסאות שמפרטות את נפלאות המוצר הזה, גיליתי שהן אומרות שבסופו של דבר התינוק מקבל בדיוק מה שהוא מקבל בחלב אם.
תמר גוז'נסקי: זה בעצם היה המסר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מנסים להתמודד עם זה.
תמר גוז'נסקי: ההצעה הקודמת אמרה, אל תגידו שזה תחליף חלב אם, וחשבנו שאחרי שנגיד להם לא תחליף חלב אם, הם ימצאו את המלים האחרות.
תמר גוז'נסקי: לכן חיפשנו משהו שאומר שזה תרכובת מזון לתינוקות ולא כינוי, כלומר לא השם המסחרי.
גידי לנדברגר: יש פה סתירה, כתוב למצוא הגדרה של תחליף חלב אם ואחר כך מדובר על צו עשה ולא על צו אל תעשה.
תמר גוז'נסקי: אתה לא מסתכל בנוסח הנכון, יש נוסח חדש יותר שבטעות לא נשלח אליכם.
גידי לנדברגר: לנושא המהותי, תרכובת מזון לתינוקות, זה הגדרת צו עשה, ואני לא חושב שאפשר לחייב חברות מה להגיד.
גידי לנדברגר: אתם יכולים להגיד מה אני לא יכול להגיד, אני חושב שזאת טעות.
תמר גוז'נסקי: הלית הביאה לך את הדוגמא של משקה קל.
גידי לנדברגר: ההקשר האחר הוא קודם כל שהחוק הזה נועד לטיפול בבתי חולים ובמוסדות, והוא בכלל לא נוגע לפרסום, ירד כל נושא הפרסום, זוהי מהות החוק.
גידי לנדברגר: הסעיף הזה היה נכון בוורסיה הקודמת שנגעה לפרסום.
תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו עכשיו במקום של איך עושים פרסומת כללית.
תמר גוז'נסקי: אם אתם שמים לב, אנחנו לא מגבילים את הפרסומת, לא בכתב ולא בעל פה מחוץ לבית החולים, אלא בשאלה של חלב אם הוא תחליף חלב אם או תחליף חלב וכיוצא בזה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתם יכולים להגיד שהמזון שלכם מפתח את המוח, מפתח כל מיני דברים, אתם לא יכולים להגיד שזה מפתח יותר מאשר חלב אם, וזאת הבעיה שלי.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלי עם ההגדרה הזאת שזה לא מונע מהחברה לומר שתרכובת המזון הזאת, אחרי שיקראו לזה תרכובת מזון, בסיכומו של דבר אחרי שלושה חודשים הילד יהיה יותר חכם, יותר זריז, העיניים שלו יהיו יותר טובות.
תמר גוז'נסקי: כתוב שם שזה משפר את הראייה וכל מיני דברים.
תמר גוז'נסקי: אם לא ניתן את תרכובת המזון הזאת, ראייתו של הילד תהיה חלשה, ולעומת זה אם ניתן לו את המזון הזה, ראייתו תשתפר, וכל מיני דברים כאלה.
תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית היא לא זה שיגידו שהמזון הוא בריא, כי גם משרד הבריאות לא מתווכח על זה, אלא שמייחסים למזון הזה תכונות שלא מייחסים אותן אפילו לחלב אם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו פה במקום שבו כשהאם קוראת את התכונות המופלאות האלה, ואם היא מקבלת ברצינות את מה שנאמר, בעצם אומרים לה שהיא מפספסת אם היא לא נותנת את המזון הזה.
תמר גוז'נסקי: כי אם היא תתן את המזון הזה, תשתפר האינטליגנציה, תשתפר הראייה, יהיה לו פחות גזים ועוד כל מיני דברים חשובים שיהיו לו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים פה בדילמה, קודם התייחסנו רק לנושא שלא להשתמש בשלוש המלים - תחליף חלב אם.
תמר גוז'נסקי: אחר כך אנחנו מגיעים למקום שהחברות לא משתמשות בצירוף הזה, הן עושות דברים אחרים שיש להם משמעות מרחיקת לכת מבחינת התעמולה.
תמר גוז'נסקי: אז אני לא בטוחה שאם אנחנו אומרים רק תרכובת מזון לתינוקות, אנחנו פותרים את הבעיה, אנחנו לא פותרים.
צבי כהן: אני חושב שהחברות והמחקרים היום הם כל כך נרחבים, שתמיד ימצאו דרך לתת הגדרות.
צבי כהן: פה אנחנו נכנסים לנישה של אמת בפרסום, אם החברות יכניסו דברים שהם לא אמת בפרסום, אז יצטרכו להתעורר כל אותם גופים, החל מארגוני הרופאים, משרד הבריאות ומועצת הצרכנים, ולתפוס את אותן חברות.
תמר גוז'נסקי: למשל בעיתון של אתמול, חברה אחת כותבת בפרסומת בהבלטה גדולה מאוד: "ההרכב הקרוב ביותר לחלב אם".
תמר גוז'נסקי: –ובצד שני כתוב: "חלב אם הינו המזון הטוב ביותר עבור תינוקך".
תמר גוז'נסקי: אני לא מתנגדת שיהיה כתוב "תרכובת מזון לתינוקות" במובן הזה שתהיה אחידות, אנחנו יוצרים כאילו סוג של מוצר.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא עונה לשאלה הזאת שנמחקה, כלומר צריך גם וגם.
תמר גוז'נסקי: אם למישהו יש רעיון אחר, אני מוכנה לשמוע.
ג'ינה וייסמן: בעצם הסעיף הזה עוסק בפרסום הכללי באמצעים אלקטרוניים, שעליו דיברת בישיבה הקודמת, אם יצטרכו ברדיו להגיד את הנוסח שאמרת.
ג'ינה וייסמן: אבל בפרסום פה כתוב שאינו מיועד לכלל הציבור, אם כן למה סעיף 5 בעצם מתייחס לפרסום כללי?
הלית ברק: ההגדרה של פרסום מתייחסת לסעיף 3 שהוא סעיף איסור הקידום המסחרי, היינו בתוך בתי החולים.
הלית ברק: כעת אי אפשר יהיה לחלק פליירים או עלונים.
הלית ברק: אי אפשר יהיה לחלק מתנות, או דברים מסוג זה, אבל בהחלט כן אפשר יהיה לתת "ידיעות אחרונות", או עיתון אחר שבתוכו יש פרסומת כללית לכלל הציבור.
הלית ברק: האיסור הוא לגבי פרסומים שאינם לכלל הציבור, כן אפשר יהיה לפרסם בטלביזיה שנמצאת בתוך בית החולים, כן אפשר יהיה לפרסם ברדיו שמשודר בתוך בית החולים.
הלית ברק: ההגדרה של פרסום אינה קשורה כלל לסעיף 5.
הלית ברק: כלומר המילה "פרסום" אינה מופיעה כאן, אבל סעיף 5 כן מתייחס לפרסומות הכלליות שנמצאות בתקשורת בין בטלביזיה ובין בעתונות.
הלית ברק: מה שחברת הכנסת גוז'נסקי הציגה זו בעיה של הגדרות ושל הדמיה.
תמר גוז'נסקי: מה אנחנו רוצים להשיג, משרד הבריאות?
הלית ברק: הקרבה הבלתי נדלית שמתייחסת להתאמה לחלב אם.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנוסח הזה לא מספיק ברור.
תמר גוז'נסקי: אילנה מישר: אנחנו מכינים תקנות בנושא של מה שאנחנו קוראים מסמנים למזון, תפקודיים, בריאותיים.
תמר גוז'נסקי: המסרים התפקודיים מדברים על קשר בין מזון לתפקוד תקין של הגוף.
תמר גוז'נסקי: מה שאנחנו מדברים כאן בדרך כלל במסגרת הזאת, זה מסרים שהיינו קוראים להם מסרים תפקודיים, ולגבי המזון לתינוקות, אנחנו כוללים סעיף שאוסר מסרים תפקודיים למזון לתינוקות, אבל זה עדיין הצעת תקנות.
הלית ברק: אני חייבת להודות שאני כשלעצמי אהבתי, במירכאות, את הנוסח הקודם.
הלית ברק: אני חוזרת לזה שמדובר באיסור פלילי, לזה שיהיה יותר ברור לאנשים מה הם צריכים לעשות ומה הם לא צריכים לעשות.
ארתור אידלמן: קראי שוב את הנוסח הישן.
הלית ברק: "מזון הנועד לתינוקות לא יתואר, יוגדר או יסומן בשום דרך כתחליף חלב אם או כתחליף חלב".
אלן שיין: למה אי אפשר להוסיף את זה?
תמר גוז'נסקי: היא לא אומרת שלא, היא רק מספרת מה היה קודם ומה יש עכשיו.
הלית ברק: אם לא נאסור להגיד הכי דומה, אז הם יגידו הכי קרוב.
קריאה: אבל אסור להשתמש במלים "תחליף חלב אם", זה ברור.
הלית ברק: נכון, ולכן אני חוזרת ואומרת שאני מעדיפה את הנוסח הקודם.
אלן שיין: בטח יש נוסח משפטי, שאי אפשר יהיה להשתמש במושגים האלה או לתאר את התמ”ל כדבר שהוא קרוב או מעתיק או דומה, משהו חוקי, או משהו שיתאר את תרכובת המזון לתינוקות כדומה, קרוב וכו'.
אריק שינוואל: כל עוד ירדנו מהנושא של יישום גורף של פרסום, לא חשוב באילו משחקי מלים אנחנו נשחק כאן.
אריק שינוואל: אנחנו נגדיר, פה הטלנו איסור על השם תחליף חלב אם או תחליף חלב, אז יופי, אז לא משתמשים בזה.
אריק שינוואל: אבל כבר ראינו שבשנייה אפשר לחשוב על עשרה פתרונות איך לעקוף את זה.
אריק שינוואל: למעשה זה טיפה בים הנושא של התחליף חלב אם, זה נחמד אבל כמעט ללא משמעות.
ארתור אידלמן: בעניין המונח infant , זה מתייחס לתינוקות בגיל שנה ולא שישה חודשים.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שאפשר לתת לזה את ההגדרה "תרכובת מזון לתינוקות" ולא זאת הבעיה.
תמר גוז'נסקי: בקשר לעניין חלב אם, אני חושבת שצריך להציע שבפרסומת או בפרסום למוצרי תמ”ל לא יוזכר בהקשר כלשהו חלב אם, זאת הכוונה שלנו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא ניכנס לשאלה מה זה מפתח, מה זה לא מפתח.
תמר גוז'נסקי: האם המדענים הטובים ביותר בעולם עבדו על זה או לא.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות הודיע, שהוא מכין תקנות לגבי התכנים האלה של הפרסום, זה סיפור אחר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להגיד שלא יוזכר בהקשר כלשהו חלב אם.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת לא דומה ולא לא דומה ולא ליד.
תמר גוז'נסקי: בפרסומת תגידו מה שאתם רוצים, בלי להשתמש במלים "חלב אם".
תמר גוז'נסקי: זאת בעצם הכוונה, אני כרגע לא מנסחת.
גידי לנדברגר: על פניו זה נראה נחמד וכולם מרוצים, אבל זה סותר את מהות המחקר והפיתוח האנושי שרוצה לפתח תחליפים יותר ויותר קרובים לחלב אם.
גידי לנדברגר: אנחנו בעצם עושים פה פעולה שסותרת את המחקר ואת הפיתוח ויש הבדל בין כותרות שאני מסכים שהם הרבה פעמים מעצבנות ובין התכנים שמדברים ורופאים עצמם אומרים רגע, חסר לכם עכשיו את הדבר הזה בשביל להיות עוד יותר קרובים, לתת פתרון יותר טוב.
גידי לנדברגר: הרי אם החוק הזה היה נוצר לפני חמישים שנה, היינו אומרים חלב פרה, לא היינו בכלל עם תחליפי חלב.
גידי לנדברגר: יש מהות של התפתחות האנושות, התפתחות המחקר והתפתחות נסיונות עם תחליפי חלב שיש לה מטרה בשביל להביא את זה, שבסוף משרד הבריאות יאשר את הבריאות שבמוצרים האלה.
תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו לא מדברים עכשיו ברמה של אנשי המקצוע, מה בדיוק מכיל המזון, אני סומכת שמי שנותן לכם אישור, בודק את התרכובת.
תמר גוז'נסקי: אם אתה מייצר מזון שמיועד לתינוקות עד גיל שישה חודשים, כפי שזה מופיע פה, ברור שהמזון הזה נועד לשמש תינוקות שבדרך כלל אמורים לינוק, זאת ההנחה בעצם.
תמר גוז'נסקי: לכן זה לא כמו שאתה מייצר מזון לילדים יותר גדולים וכל האיסורים האלה לא קיימים וכל זה לא קיים.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה, אנחנו טוענים שהחוק הזה נועד לעזור למשרד הבריאות ולכל הגורמים הציבוריים שמתקשים מאוד לעמוד מול היכולת של החברות לעשות פרסומת למוצרים שלהם.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מקבעים בתודעה של האנשים שזה בעצם היינו הך, אז אנחנו בעצם במו ידינו פוגעים במה שאנחנו רוצים להשיג בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו לא מגבילים שום אמירה, אלא אם כן משרד הבריאות ירצה להגביל, זה ויכוח אחר, אני לא עוסקת בזה.
תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה הזאת, קראתי פרסומת של חברה שאומרת דברים נפלאים על המוצר שלה ולא מזכירה את המלים "חלב אם", אני לא חושבת שזה פחות משכנע במובן הזה שיש שם המון דברים טובים.
תמר גוז'נסקי: יש שם כל הוויטמינים וכל הברזל, וזה מפתח ויש שם כל מיני מרכיבים.
תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת ואני בעד זה שאתם תעשו תחרות, וכל אחד מכם יוכיח לציבור, וגם האמהות מהנסיון שלהן, שהילד יגדל יותר טוב עם המזון הזה או עם המזון האחר.
תמר גוז'נסקי: אבל אם אנחנו מרשים לכם להמשיך להשתמש במונח "תחליף חלב אם", אחרי שמשרד הבריאות אסר עליכם את זה אלף פעמים ולא הצליח, כי לא היתה בצד הזה שום ענישה פלילית, אז אנחנו בעצם מפספסים את העניין, כאילו לא עשינו חוק.
תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שוב, אני לא מתווכחת איתך על זה שהודות למדע חברות מיישמות את הישגי המדע, שזה דבר נפלא, באמת דבר הכי טוב, אבל היום בכל זאת, למרות שיש כל כך הרבה מזון מוכן מכל הסוגים והמינים, אנחנו חוזרים וואומרים תאכלו ירקות טריים וכו'.
תמר גוז'נסקי: גם מי שלא אוכל ירקות טריים נשאר בחיים.
תמר גוז'נסקי: אני מכירה ילדים שלא טועמים שום ירק טרי, והמזון שלהם הוא אנטי בריאותי לחלוטין, ובכל זאת הם חיים וגדלים.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו אומרים, לא, תאכלו ירקות.
תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שהמדע לא המציא מזון טוב, יש מזון מעולה, יש מזון מצוין לכל הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: ואם אני לא מונעת מהחברות להשתמש בהקשר כלשהובמלים "חלב אם", לא עשיתי שום דבר.
תמר גוז'נסקי: לדעתי אתם תוכלו לפרסם נפלא את המוצרים שלכם בלי להגיד את צמד המלים האלה "חלב אם" בהקשר כלשהו.
טלי שטיין: לי זה נראה קיצוני מדי.
תמר גוז'נסקי: מה את מציעה?
טלי שטיין: כי בכל זאת המוצר הזה כן נועד להחליף חלב אם במידה שהאשה בוחרת לא להניק או לא יכולה להניק.
טלי שטיין: כל המחקרים הם גם כן לאותה מטרה.
טלי שטיין: לכן לא להזכיר משהו שהוא לחלוטין obvious זה נראה לי קיצוני.
תמר גוז'נסקי: אם זה obvious אז מה הבעיה שלא נזכיר?
טלי שטיין: כי זה נראה לי מלאכותי, ולא נכון.
תמר גוז'נסקי: אם התינוק הוא בן שבועיים והאם מחליטה לא להניק אותו, והיא מחפשת מזון לתינוקות בני שבועיים, כתוב שם שזה מיועד לתינוקות עד גיל חודש, אז היא תבחר מה שהיא תבחר.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא שזאת מערכת שעובדת ועובדת ועובדת.
תמר גוז'נסקי: את העיתון לוקחת האשה כשהיא בהריון וכבר היא מטמיעה את זה, הכי דומה לחלב אם, דומה לחלב אם וכו'.
תמר גוז'נסקי: שיגידו דברים אחרים, שיגידו שזה המזון הכי טוב לתינוקות בני שבועיים, וזה המזון הכי נפלא לתינוקות בני חודשיים.
תמר גוז'נסקי: יגידו את זה.
טלי שטיין: אבל הם רוצים לעשות את זה הכי קרוב לחלב אם, או אולי אפילו לשפר את הטבע, יותר טוב מחלב אם.
טלי שטיין: אפשר לשפר את הטבע בכל מיני דרכים.
טלי שטיין: , אז מדוע לא להזכיר את זה?
תמר גוז'נסקי: באחד הדיונים הקודמים, פרופ' קרפלוס אמר לנו שכל הבעיה שלנו היא שאנחנו מכנים את חלב האם בתור מזון, וצריך היה לכנות אותו בתור נוזל גוף, כמו דם וכו'.
תמר גוז'נסקי: זה ויכוח שאנחנו לא ניכנס אליו, אבל היה מעניין לשמוע את התפיסה, שזה לא רק מזון במובן של מזון, כי מזון באמת אפשר להכין, אלא זה משהו אחר שמועבר בצורה אחרת ומתאים את עצמו ומשתנה עם הגיל של התינוק, לא קורה דבר כזה בסתם מזון, מזון לא משתנה.
תמר גוז'נסקי: לכן החברות מייצרות מזון לגיל שבועיים ולגיל חודשיים ושלושה חודשים, זאת אומרתשהן מודות שהן צריכות לייצר מזון שונה, כי החלב מעצמו משתנה.
תמר גוז'נסקי: זאת תכונה אדירה שיש רק לדבר כזה.
תמר גוז'נסקי: אני חוששת שאם לא נעשה את זה, כאילו רצנו רחוק ובסוף לא הגענו כמעט לשום מקום.
תמר גוז'נסקי: זאת התחושה שלי טלי.
טלי שטיין: יכולה להיות אשה שמחליטה שהיא לא רוצה להניק והיא רוצה להאכיל את הילד בצורה אחרת, היא צריכה לדעת איזה מזון הכי קרוב להנקה.
תמר גוז'נסקי: טלי ידידתי, אם משרד הבריאות היה מפרסם טבלת מועדפים, והיה אומר זה הכי טוב לגיל שנה וזה הכי טוב לגיל שבועיים, זה דבר אחר.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות אומר לנו שכל המוצרים עברו בדיקות, כולם טובים, מבחינתנו את יכולה להשתמש בכולם.
טלי שטיין: לא, אבל אני אומרת שזה עדיף מאשר רסק תפוחים.
תמר גוז'נסקי: אבל החברה אומרת שזה קרוב לחלב אם, זה לא מדעי אובייקטיבי.
דורית קלוסקי-ניצן: בגלל זה ביקשנו את הסימון של תרכובות מזון תינוקות, כי זה יכוון את האמא לזה.
טלי שטיין: אבל אישה יכולה להבין שתרכובות מזון לתינוקות זה כמו רסק תפוחים.
צבי כהן: על רסק תפוחים לא כתוב תרכובת מזון לתינוקות, זאת בדיוק הנקודה.
טלי שטיין: הרי אשה צריכה לדעת מה האופציות שבפניה, ואני פוחדת שאשה לא תדע אם היא מפסיקה להניק או לא מתחילה להניק, מה היא צריכה, לאן היא צריכה ללכת.
תמר גוז'נסקי: יושבת איתנו אחות בריאות הציבור, ואני שואלת אם אשה שמחליטה לא להניק, מכל סיבה שהיא, לא יודעת מה היא צריכה לחפש.
יהודית דקל: בדרך כלל היא שואלת חברות, ובדרך כלל היא מגיעה מבית חולים, כמו שד"ר שינוואל אמר, עם הפורמולה שנותנים בבית חולים הספציפי ויש לה רזרבות בבית.
יהודית דקל: יש גם עניין כספי, שיש הפרשים כספיים בין פורמולה לפורמולה, אז גם זה שיקול.
תמר גוז'נסקי: יש חשש שאם תקנה רק רסק תפוחים ולא תקנה תמ”ל?
תמר גוז'נסקי: האם האולטימטיבית שמה קולה בבקבוק, ושמה את הפטמה למעלה ונותנת לילד את הקולה.
אייבי אדמס: דיברנו על כך שאשה צריכה ייעוץ על כל מיני דברים.
תמר גוז'נסקי: מה אם היא לא יכולה להניק, או לא רוצה?
אייבי אדמס: אנשי מקצוע צריכים לבוא ללמד אותה מה הבדלים בין כל הדברים.
אייבי אדמס: אפשר לומר לה מה מומלץ והיא תחליט, אנחנו הולכים באותו מעגל.
ג'ינה וייסמן: אני רוצה להבהיר את הנקודה שאנחנו רוצים שבחוק הזה תהיה גם הבהרה שהאשה לא תצטרך לבוא ליועצת הנקה לקבל הסבר על הפורמולות ושלא תהיה עקיפה של המערכת הרפואית, אלא פרסום זה לא מידע.
ג'ינה וייסמן: שוב, ההצעה שלי היא שהצעת החוק לא תהיה הצעת חוק תרכובות מזון לתינוקות, אלא הצעת חוק תזונת תינוקות, אנחנו מכלילים את מה שאנחנו חושבים על תזונת תינוקות, שגם הזכות של האם תתקבל.
תמר גוז'נסקי: זה חוק אחר לגמרי, זה החוק שבא לומר שתזונת תינוקות מאוזנת צריכה לכלול מרכיבים מסוימים, ואז אנחנו נוציא את הרופאים מהעבודה ובכלל נפטר את כולם.
תמר גוז'נסקי: חוק שמדבר מה כן ומה לא בתזונת תינוקות, זה מרחיק לכת.
ג'ינה וייסמן: הבנתי מטלי שטיין, שהיא אומרת שנשים אולי יחשבו לתת חלב פרה ולא תרכובת מזון לתינוקות.
דורית קלוסקי-ניצן: אבל לזה יש לנו הנחיות ברורות.
ג'ינה וייסמן: אז מה שטלי אומרת, שאולי האמהות לא מקבלות ממשרד הבריאות את ההנחיות.
דורית קלוסקי-ניצן: לא, לכן מה שהמשרד הציע זה לקרוא לזה תמ”ל, תרכובות מזון לתינוקות, כל דבר כזה יהיה מסומן ובאמצעות זה לחנך את הציבור.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנחבר את סעיף 5 הישן ואת סעיף 5 הנוכחי, גם נקרא לזה תרכובת מזון לתינוקות, כדי שנעשה שם כזה ונפיץ אותו וכולם, הרופאים ישתמשו במושג תמ”ל ובסוף זה ייכנס.
תמר גוז'נסקי: יהיה איסור על שימוש בהקשר כלשהו ובצירוף מלים כלשהו של "חלב אם".
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים בהכנה לקריאה ראשונה, אחרי שזה יעבור קריאה ראשונה וזה יחזור, זה פתוח לכולכם להביא לשיפורים ושכלולים.
רוני בונדי: האם את משאירה את העניין של תרכובות מזון לתינוקות?
תמר גוז'נסקי: כן, תרכובות מזון לתינוקות אמור להיות השם הכללי שבו ישתמשו כולם, שמכוונים אותם לא לרסק תפוחים כמו שנאמר פה.
חמוטל יצחק כהן: הרבה פעמים בפרסומות שלנו אנחנו מוסיפים בהתחלה פיסקה שמדברת על חלב אם בנפרד - חלב אם זה הדבר המומלץ ביותר ואנחנו ממליצים להניק כמה שיותר, אבל כאשר את מפסיקה להניק אנחנו ממליצים לך להשתמש במוצר שלנו.
חמוטל יצחק כהן: השאלה אם גם על זה חל האיסור.
רוני בונדי: חלב אם מומלץ בלאו הכי אמור להיות בתקנות.
הלית ברק: זה בהבהרה, אבל היא מדברת על משהו שהוא מעבר להבהרה.
תמר גוז'נסקי: שאלה חשובה.
תמר גוז'נסקי: תרכובת המזון לתינוקות לא תקושר בדרך כלשהי לחלב אם.
תמר גוז'נסקי: רק תרכובת מזון לתינוקות, לא כלל הפרסום.
תמר גוז'נסקי: אם תרצו לפרסם חצי עמוד על חלב אם הכי טוב בעולם ולמה צריך להניק, תעשו את זה.
תמר גוז'נסקי: אבל תרכובת מזון לתינוקות לא תהיה מקושרת לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שלקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית נבהיר את זה עוד יותר.
תמר גוז'נסקי: על כל פנים זאת הכוונה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהחברות יידעו בדיוק מה מותר להן ומה אסור להן.
תמר גוז'נסקי: כי ברגע שמטילים איסור על חברה, החברה צריכה לדעת בדיוק מה מותר לה ומה אסור לה, היא לא צריכה לנחש.
אלן שיין: מה לגבי כל המלים שמקשרות, או האסוציאציה שהגאון שלי ניזון מזה?
אילנה מישר: זה סוג המסר שאנחנו קוראים לו מסר תפקודי בתקנות שאנחנו עובדים עליהם, וכל המסרים האלה יהיו אסורים למזון תינוקות.
הלית ברק: מכיוון שאנחנו שולחים את זה עכשיו לקריאה ראשונה, אני מעדיפה לקרוא את יתר הסעיפים.
הלית ברק: סעיף 6: "קידום הנקה - (א) השר ינהל מערכת הסברה לקידום ההנקה בישראל, וינהל מעקב אחר שיעורי ההנקה.
הלית ברק: (ב) השר ימנה ועדה מייעצת לקידום ולתמיכה בהנקה בישראל.
הלית ברק: סעיף 7: "עונשין - העובר על הוראות סעיפים 3 עד 5 דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז1977-".
הלית ברק: אגב, כיום מדובר על כמעט חמישים אלף שקל.
הלית ברק: סעיף 8: "ביצוע ותקנות - השר ממונה על חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות נוסח ההבהרה הקבועה בסעיף 4 ושינויו, אופן סימון ההבהרה, גודלה, מיקומה ועיצובה".
אריק שינוואל: אם תשימו חמישים אלף שקל, תראו שזה הרבה.
הלית ברק: אני לא אומרת אם זה הרבה או מעט.
אריק שינוואל: אני אחדד את השאלה.
אריק שינוואל: תקציב חברות הפורמולות נמדד במיליונים, האם לא קיימת אפשרות אם סכום הקנס הוא סכום קטן, שהחברות תבחרנה להמשיך לפרסם ביודעין?
תמר גוז'נסקי: איך נבחר הקנס הזה?
טלי שטיין: אני צריכה להעביר את זה למחלקה הפלילית.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נצטרך לקרוא קריאה שנייה וקריאה שלישית, תבדקי גם את הנושא הזה, אם הברירה והקנס צריכים להיות באיזה שהיא פרופורציה.
צבי גולדשטיין: יש פה הצבעה להעביר מהוועדה לקריאה ראשונה?
מר צבי גולדשטיין: היו הרבה שינויים לכל אורך הדרך, היום במיוחד יש הבהרות שצריכות להתקבל מטלי שטיין ואחרות, אנחנו מביעים התנגדתנו כרגע לקריאה הראשונה, כתעשיינים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבהיר לך שלפי כללי העבודה של הכנסת אתם פה בגדר יועצים ואין לכם עמדה בנושא אם החוק עולה או לא עולה לקריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי: יש לכם רק האפשרות להגיד שאתם לא מרוצים מהנוסח.
תמר גוז'נסקי: רשמתי לעצמי שאתם לא מרוצים מהנוסח.
דורית קלוסקי-ניצן: בWWW.
דורית קלוסקי-ניצן: HELP.GOV- תמצאו את ההנחיות החדשות לתזונת תינוקות בשנה הראשונה והשנייה לחיים.
דורית קלוסקי-ניצן: מי שיש לו הערות, שיבוא אלינו, נשמח לשמוע אותן.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מאשרים את החוק לקריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שעוד ניפגש.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום: סכנת סגירת מרכז משעולים בירושלים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו, בוועדה הזאת וגם בוועדת אחרות, דנים שוב ושוב בצמצומים ובקיצוצים שנעשים והשפעתם על ילדים, ובמיוחד בהשפעתם על ילדים פגועים וילדים עם צרכים מיוחדים.
תמר גוז'נסקי: מבחינת מודעות ציבורית, אנחנו היום במקום טוב יותר בהבנה של הצרכים ושל היכולות של הילדים עם צרכים מיוחדים, ושל החובה שלנו לתת להם הזדמנות להתגבר על בעיות גופניות ונפשיות.
תמר גוז'נסקי: אבל, כאשר אנחנו מגיעים לגופים שיכולים לתת את השירות, שם מתחילה הבעיה.
תמר גוז'נסקי: לאחרונה, ניסינו בכל כוחנו לעצור את סגירת מיט"ל שהיא עמותה לטיפול בילדים נפגעי עבירות מין, וככל הידוע לי היא נסגרה סופית, אלא אם כן פיספסתי משהו.
תמר גוז'נסקי: היה הסניף בירושלים שהתקיים עוד קצת אבל נדמה לי שגם הוא נסגר.
תמר גוז'נסקי: וכך אנחנו רואים שהשירותים לילדים האלה, במקום להתפתח הם מצטמצמים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו גם נקיים דיון נוסף בוועדה עם משרד הבריאות, בנושא בריאות הנפש של ילדים, כי כל הנושא זה נמצא בסוף איזה שהוא סדר יום ולא מקבל את המשמעות הראויה.
תמר גוז'נסקי: אולי מישהו חושב שילדים לא חולים במחלות האלה או שמישהו חושב שההורים יכולים להסתדר לבד.
תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, הקריאה אלינו הגיעה כקריאת אס.
תמר גוז'נסקי: או.
תמר גוז'נסקי: אס של המרכז הירושלמי לתרפיה ביצירה והבעה משעולים שקיים כבר למעלה מעשרים שנה, והוא מסגרת שמנסה לעזור לילדים באמצעות משחק ואמנויות.
תמר גוז'נסקי: הנסיון שלנו, גם במקומות אחרים, לימד שזה דבר חשוב מאוד.
תמר גוז'נסקי: לא מזמן היה אירוע שקשור היה לאנשים עם צרכים מיוחדים והופיעה בפנינו קבוצה של ילדות - היה שם גם ילד - שלוקים בתסמונת דאון, עשו הצגה, והילד הוא אותו ילד שמופיע בהצגת תיאטרון שרצה בכל הארץ.
תמר גוז'נסקי: פתאום מתגלים כשרונות וכישורים ויכולות ודברים שלא ראינו קודם.
תמר גוז'נסקי: לכאורה, הנסיון היה אמור ללמד אותנו שצריך לפתח את השירותים האלה וזה לא בדיוק מה שקורה.
תמר גוז'נסקי: נחזור למרכז משעולים, מי ישא דברים בשם המרכז או מי יסביר לנו?
תמר גוז'נסקי: בוקר טוב לכולם, אני מכהן כיושב ראש עמותת משעולים כעשר שנים, אבל כפי שציינת, העמותה קיימת כבר 22 שנה.
תמר גוז'נסקי: בעצם זו העמותה הראשונה, ואני קורא לה אם-העמותות, בנושא של תראפיה באמנות, והיא משמשת דגל לכל עמותה דומה לה בארץ.
תמר גוז'נסקי: קרה דבר מוזר, בכל השנים האלה קיבלנו תמיכה, גם ממשלתית וגם ממוסדות אחרים - -
תמר גוז'נסקי: אתה יכול לתאר את ההיקף?
ראובן לסטר: ההיקף הוא קטן, אני חושב שהתקציב השנתי שלנו הוא כחצי מליון שקל, תקציב די צנוע.
ראובן לסטר: אני למשל, וגם כל הוועד המנהל עוסקים בזה בהתנדבות, והעובדים מקבלים שכר.
תמר גוז'נסקי: כמה מתוך זה הוא תמיכה?
ראובן לסטר: התמיכה היא של משרד החינוך עד לפני שנה הסתכמה ב-250 אלף ₪, והשנה זה ירד ל-180 אלף ₪, אני מדבר על שנה שעברה, שנת 2001.
ראובן לסטר: אנחנו עכשיו בשנת 2002, וקיבלנו הודעה שהתמיכה הופסקה בגלל תקנה בנושא של חינוך מיוחד שקיימת כמה שנים.
ציון שבת: קיבלתם הודעה כתובה ממישהו במשרד החינוך?
ראובן לסטר: לא, קיבלנו הודעה בעל-פה.
אור-נוי: משרד הבריאות תומך במשהו?
ראובן לסטר: משרד הבריאות עדיין תומך, כן.
תמר גוז'נסקי: בכמה?
ראובן לסטר: ב-75 אלף שקל בשנה.
ראובן לסטר: גם ממשרד הרווחה אנחנו מקבלים איזה שהוא סכום קטן.
ראובן לסטר: עיריית ירושלים תמכה פעם, והפסיקה את תמיכתה לפני שלוש שנים.
נועה ערן: עקב פשיטת רגל של העירייה.
תמר גוז'נסקי: ואת יתר הכסף אתם אוספים מתרומות?
ראובן לסטר: כן, כן, תרומות ממוסדות פרטיים ואנשים פרטיים, וגם ההורים, אלה שיכולים, תורמים את חלקם.
ראובן לסטר: פנינו לד"ר נוי במשרד החינוך שהפנתה אותנו לציון שבת שנמצא כאן היום ואני שמח לראות אותו.
ראובן לסטר: נפגשנו איתו, ולפני כמה ימים הוא מסר לי בטלפון שהוא מצא פתרון.
ראובן לסטר: אינני יודע בדיוק מה הפתרון, הוא ודאי יגיד את זה היום, אבל אני מקווה שיש לו פתרון, מכיוון שבלי התמיכה הזאת, משעולים באמת ייסגר.
ראובן לסטר: אני עורך דין במקצועי, ואני יודע שעמותה איננה יכולה לפשוט רגל, אלא זה יוצא מהכיס שלי, ואני לא יכול לתרום חצי מליון שקל מהכיס שלי.
ראובן לסטר: אני סיימתי את דברי לפתיחה, והייתי מבקש שתינתן רשות דיבור לחזי ויצחק שיושבים איתנו כאן, ויש להם מה לומר.
תמר גוז'נסקי: מישהו רוצה להוסיף?
יחזקאל כהן: אני חבר ההנהלה של משעולים.
יחזקאל כהן: במשך שנים ניהלתי מוסד לילדים עם הפרעות נפשיות.
יחזקאל כהן: במשך כל השנים בהן עבדתי, היה לי קשר הדוק מאוד עם משעולים, ואני רואה בזה לא רק אפשרות של סגירה של משעולים, זו לא רק סגירה של משעולים, אפשר להגיד כמה ילדים יהיו פחות בטיפול, אלא זו מכת מוות לטיפולים נפשיים לילדים שמאוד זקוקים, שבלי הטיפולים האלה זה יחזור למה שאת אמרת קודם, שאתם תעסקו במחלות נפש של הילדים, אז האוכלוסייה של מחלות נפש של ילדים רק תגדל.
יחזקאל כהן: בעניין של ההסתמכות על התקנה הזאת של מוסדות חינוך מיוחד, קודם כל אנחנו לא מטפלים במוסדות לחינוך מיוחד, אלא מטפלים בילדים שזקוקים לחינוך מיוחד.
יחזקאל כהן: לגבי התקנה עצמה, יש פה מן שיטה מוזרה מאוד.
יחזקאל כהן: יש נטייה, שהיא בחלקה מאוד מבורכת, והיא להוציא ילדים ממסגרות של מוסד לחינוך מיוחד למסגרות רגילות, וששם יקבלו את החינוך המיוחד שהם זקוקים לו.
יחזקאל כהן: מוציאים את הילדים משם, ושם אומרים: טוב, אבל עכשיו הם כבר במוסד רגיל, אז הם כבר לא צריכים טיפול.
יחזקאל כהן: כל ההיגיון פה הוא כמובן מעוות.
תמר גוז'נסקי: הילדים שמגיעים אליכם הם מחינוך מיוחד, חינוך רגיל או מורשה?
יחזקאל כהן: 15% מחינוך מיוחד, והיתר הם ילדים שאינם חינוך מיוחד.
תמר גוז'נסקי: מה שלא מיוחד, רגיל.
יצחק רוגוב: אני חבר מתנדב במשעולים.
יצחק רוגוב: אנחנו מדברים כאן על ארגון שהוא לגמרי ייחודי בנוף הארצי שלנו.
יצחק רוגוב: אני לא בטוח כמה הוא מוכר בנוף העולמי, אבל הוא עושה תפעולים כל כך מיוחדים לילדים כל כך מיוחדים, בתנאים שהייתי אומר – ואני מזמין אותך, אילו היה לך זמן, כדי לראות את התנאים שאנחנו פועלים בהם במשך יותר מ-22 שנה - בתוך מקלט, פשוט אין מלה אחרת.
יצחק רוגוב: צריך לרדת לבטן האדמה על מנת להגיע למקום שמטפלים.
יצחק רוגוב: עשו את המקלט כמה שיותר נחמד, כמה שיותר נעים, לתת לו אווירה.
יצחק רוגוב: כאן אנחנו פועלים כדי לתת, כמעט הייתי אומר במחתרת.
יצחק רוגוב: אם היינו צריכים לעשות דבר טוב, היינו צריכים לדבר איך אפשר לעשות דגם לערים אחרות, שהיו יכולים ללמוד בהן מהנסיון של משעולים, ולפתוח מרכזים דומים גם בתל-אביב, גם בחיפה ובעוד ערים שזקוקות לסיוע הזה.
יצחק רוגוב: במקום זה יש הצטמקות.
יצחק רוגוב: היום, כפי שאמר עורך דין לסטר, אם לא תהיה התמיכה ממשרד החינוך, המסקנה היא שאנחנו סוגרים את משעולים, חד-וחלק.
תמר גוז'נסקי: נועה, ספרי לנו על אוכלוסיית הילדים, כי שמענו על התפעול, אבל נשמע קצת על הילדים.