GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי גיל: למשטרה נמאס מזה שישנה אלימות במשפחה.
יוסי גיל: העובדה שהנושא נמצא במסגרת של הטיפול באלימות במשפחה מעידה על כך שרואים תמיד את האבות כאשמים ואת הנשים כצדיקות.
יוסי גיל: עדיין לא ראיתי אישה שלא מאפשרת לראות את הילד שישבה דקה אחת במעצר או שוחררה בערבות כשהוגשו תלונות נגדה.
יוסי גיל: ברצוני לספר דבר נוסף שהינו נתון משפטי רלוונטי.
יוסי גיל: ידוע לי לפחות על מקרה אחד שבו אב הוגש למשפט פלילי על שלא הגיע בהתאם לזמן שנקבע לו.
יוסי גיל: פסק הדין הזה עדיין תלוי ועומד בבאר שבע.
יוסי גיל: אנחנו רוצים להעביר את עניין ההפרות מהמישור הפלילי למישור של בית המשפט למשפחה.
יוסי גיל: הסנקציות שאנחנו סבורים שצריכות להיות הם חיוב בקורס של יחידת הסיוע, אשר יכול להיות גם לשני ההורים, קנס כספי ועבודות שירות למען הקהילה.
יוסי גיל: מה שנקרא הורות מונעת.
יוסי גיל: אנחנו שומעים מיחידת הסיוע שיש הצלחה נהדרת לקורסים שלהם.
יוסי גיל: לא ניתן להכריח הורה שלא רוצה לראות את הילדים לעשות זאת, אבל אפשר לעשות שני דברים.
יוסי גיל: ראשית אפשר לומר להורה שאינו יכול לשחק עם הילדים, כלומר לבוא פעם אחת ואחר כך לא להופיע.
יוסי גיל: אם ביקש מבית משפט שיקבעו לו משהו, זה לא טיילת.
יוסי גיל: הילדים הם לא קולנוע שהולכים לראות מתי שמתחשק.
יוסי גיל: על ההורה ללכת הזמן שנקבע כזמן ההורות שלך.
יוסי גיל: אם הוא לא מסוגל לעמוד בזה ומתחיל לעשות קונצים עליו לדעת שיש סדרה של סנקציות.
יוסי גיל: הוא יכול לבקש שיבטלו לו את ההסדר אבל אז עליו לדעת שבסוף הדרך מחכה לו תביעה אזרחית על הזנחה.
יוסי גיל: אני חושב שאפשר להתקדם הרבה בנקודה הזאת אם אנחנו חושבים כאן קצת חשיבה יוצרת ולומדים ממה שקרה באוסטרליה ובאנגליה.
יוסי גיל: עלינו לנסות להוציא את הנושא מהמישור הפלילי, מהמישור של נשים שנרצחות ואלימות במשפחה ולהעבירו למישור של בית המשפט למשפחה עם הסנקציות שהוא חייב להטיל.
יוסי גיל: קיימת בעיה משפטית להפעיל את הנושא של ביזיון בית משפט.
יוסי גיל: ביזיון בית משפט הוא על הפרה נמשכת.
יוסי גיל: אי אפשר להפעיל את הכלי של ביזיון בית משפט על הפרה שהיתה בעבר.
יוסי גיל: ביזיון בית משפט אינו מנגנון עונשי.
יוסי גיל: הוא מנגנון תיקוני שאמור לפתור את ההפרות שיהיו בעתיד.
יוסי גיל: יש קושי משפטי וקושי טכני להגיד תשמעו, בשבוע שעבר לא ראיתי את הילד אז אני מבקש שתכניסו את האישה למעצר.
יוסי גיל: אפשר רק לגרום לזה שהדברים יהיו בעתיד אבל אין כאן דרך לטפל בבעיה באופן מלא.
ענת ענבר: אני ממונה על יחידות סיוע.
ענת ענבר: אני חושבת שהפתרון הטוב ביותר הוא פתרון טיפולי וחינוכי.
ענת ענבר: כל הניסיון של גישור הוכיח שהסכמים שהזוגות מגיעים אליהם על ידי גישור הם באמת הסכמים שמחזיקים מעמד ושאחר כך כשמתגלעים חילוקי דעות אפשר לחזור ולדון בהם, וגם כמובן שהילדים ניזוקים פחות.
ענת ענבר: הפתרון של מידע להורים גם הוא חשוב ביותר.
ענת ענבר: לא מדובר על קורס או חינוך להורות, אלא על סדנאות מידע להורים.
ענת ענבר: אנחנו לא מחנכים להורות, אלא מטפלים בכל מה שקשור להורות בהליכי גירושים.
ענת ענבר: המטרה היא לתת מידע להורים על מה שקורה לילדים שלהם בתקופת הגירושים ואיך הם צריכים ללמוד לעבוד על ההורות המשותפת שלהם.
ענת ענבר: העברנו סדנאות כאלה ללמעלה ממאתיים איש עד כה.
תמר גוז'נסקי: כיצד הגיעו האנשים לסדנאות?
ענת ענבר: בדרך כלל אלה אנשים המגיעים לבתי משפט לענייני משפחה, אנשים שעושים הסכמים ביחידות סיוע.
ענת ענבר: כמו כן פקידי הסעד יודעים על הסדנאות הללו.
תמר גוז'נסקי: האם הם מגיעים מתוך רצון?
ענת ענבר: ההשתתפות היא לא מנדטורית.
ענת ענבר: בארצות הברית לעומת זאת אין אישור על הסכם גירושים ללא אישור שאנשים עברו סדנא כזאת.
ענת ענבר: שם זו סדנא אחת, אצלנו מדובר בארבעה מפגשים.
ענת ענבר: זו בהחלט לא סדנא טיפולית אלא סדנא למתן מידע.
ענת ענבר: אנחנו עומדים להוציא גם חוברות מידע להורים אשר יתייחסו לצד הזה.
ענת ענבר: זה חלק אחד, שהוא החלק הקל יותר.
ענת ענבר: בעניין של סרבנות קשר כאן המקום של פקידי הסעד הוא מקום יותר מרכזי.
ענת ענבר: יחד עם זאת היום אנחנו מוצאים גם בעולם שהפתרונות העיקריים שעובדים הם הטיפוליים, כל מה שקשור לגורמים טיפוליים שמפקחים, בוררים ומקבלים כל מיני תפקידים לטווח ארוך.
תמר גוז'נסקי: למה שהורה סרבן כזה ילך לטיפול?
ענת ענבר: זהו טיפול מנדטורי.
ענת ענבר: ממנים מישהו לתפקיד, והיום חלק מהעבודה של פקידי הסעד היא עבודה כזאת.
סימונה שטייניץ: ברצוני להדגיש כי תפקיד פקידי הסעד הינו לצאת מתוך הנקודה של זכויות הילד וטובת הילד.
סימונה שטייניץ: הנושא של סרבנות קשר הוא באמת נושא בעייתי, שגם לנו כפקידי סעד מאוד קשה להתמודד עמו, אבל הוא לחם חוקנו ואנחנו מתמודדים איתו לצערנו הרב רבות.
סימונה שטייניץ: אנחנו לא דואגים לשום זכות של הורה זה או אחר לעניין הזה, ולכן גם כשאנחנו מתערבים בנושא של סרבנות קשר ההסתכלות היא תמיד איפה החלק של כל הורה בשביל לעזור לילד.
תמר גוז'נסקי: זכות הילד היא חובת ההורה.
סימונה שטייניץ: אכן זכות הילד היא חובת ההורה אבל זה לא יכול להיות הפוך.
סימונה שטייניץ: לא יכול להיות מצב שחובת ההורה הופכת בעצם לזכות הילד.
סימונה שטייניץ: ישנם מצבים בהם סרבנות הקשר, הנובעת מצד זה או אחר, מתבטאת בהסטות, סגירת דלת או בריחה מהבית כשאנחנו מגיעים.
סימונה שטייניץ: במקרים כאלה המשטרה כן מוכנה לשתף פעולה.
סימונה שטייניץ: כשזה נעשה על ידי הורה משמורן זה לא נחשב לחטיפה, אלא הילד במקרה אצל הדודה וכדומה.
סימונה שטייניץ: הבעיה שלנו לפעמים שההורה הלא משמורן בעצם עושה את כל הטעויות בדרך, ואז יש לנו כבר קושי בשיתוף פעולה משני הצדדים.
סימונה שטייניץ: גם זו בעיה שיש לתת עליה את הדעת.
סימונה שטייניץ: אין ספק שהגורם הטיפולי הוא הגורם המכריע ונושא שיתוף הפעולה.
סימונה שטייניץ: השאלה הגדולה היא כיצד מגיעים לשיתוף הפעולה הזה.
סימונה שטייניץ: המקרה של אורנה שהוצג כאן הוא מהמקרים שאין לנו תשובה לגביהם.
סימונה שטייניץ: אין לנו דרך להכריח הורה להבין שהילד רוצה לראות אותו, שהילד מתגעגע אליו.
סימונה שטייניץ: אני שואלת את עצמי גם איזו הורות אני מציעה לילד במקרה כזה.
סימונה שטייניץ: זה בדיוק על גבול ההורים הנוטשים את הילדים שלהם.
תמר גוז'נסקי: המדינה אינה מכריחה הורה נוטש לגדל את ילדיו.
סימונה שטייניץ: הועלתה פה הצעה ויש לעשות חשיבה ולשמוע הצעות בנושא.
ענת ענבר: בנוסח ההסכמים אף פעם לא מדובר על חובה.
ענת ענבר: תמיד כתוב זכאי ורשאי.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא בעבר היתה המצב ההפוך, בו ההורה המשמורן לא נותן לראות את הילד.
תמר גוז'נסקי: זה נחשב למצב הנפוץ, אלא שהיום יותר ויותר נפוץ גם המקרה ההפוך.
אורנה לוטן: המקרה שלי הוא באמת מקרה קיצוני אך אני מכירה עוד המון נשים גרושות שהבעלים שלהן לא עומדים בהסדרי הראיה.
אורנה לוטן: אם יש להם פעמיים בשבוע תמיד יימצא משהו חשוב יותר מהסדרי הראיה.
אורנה לוטן: הילדים נכנסים למתח נפשי, האב יבוא או לא יבוא.
אורנה לוטן: האישה גם כן נכנסת למתח נפשי ונוצר מערך שלם של דאגות ופעילות סביב הנושא הזה במקום שזה יהיה רגוע.
סימונה שטייניץ: אנחנו עובדים גם עם בתי הדין הרבניים בעניין הזה.
סימונה שטייניץ: יש פניות ויש גם מעצרים של הורים משמורנים שלא מאפשרים ראיה.
סימונה שטייניץ: משחררים אותם יותר מוקדם ממה שאנחנו מתכננים בעניין הזה.
סימונה שטייניץ: פקידי הסעד לסדרי דין לא יכולים לאכוף פסק דין.
סימונה שטייניץ: הם יכולים לבוא ולהיות הכי אסרטיביים אבל הם לא יכולים לאכוף פיזית את ההחלטות.
סימונה שטייניץ: מהניסיון שלי עם המשטרה, אני אחראית על המחוז מירושלים ועד אילת ואינני עובדת עם מרכז הארץ וצפון הארץ, מנסיוני במחוז יש לנו שיתוף פעולה עם המשטרה.
סימונה שטייניץ: נכון שיש גם מקרים שלא אבל בסופו של דבר הדברים אנו מסתדרים עם מפקדי התחנות והמשטרה יוצאת ומחפשת ומגיעים למשפחה.
סימונה שטייניץ: נכון שהמשטרה תמיד תעשה זאת בליווי של פקיד סעד ומבחינתנו נכון שכך יהיה.
סימונה שטייניץ: כפי שצויין בעבר היינו נוגעים בילדים פיזית ועושים את המעבר.
סימונה שטייניץ: הפסקנו זאת עקב תלונות כנגדנו ומסתבר שבאמת החוק לא איפשר לנו לגעת בילדים.
סימונה שטייניץ: לכן אנחנו מבקשים היום מההורה הלא משמורן להתלוות אלינו והוא זה שפיזית לוקח את הילדים כשאנחנו שם ברקע מנסים לעזור ולתת את הייעוץ.
סימונה שטייניץ: האכיפה נעשית רק באמצעות בתי המשפט, בעזרה של הוראות מפורשות מבתי המשפט איך לאכוף.
דינה מרום: שמי דינה מרום ואני שייכת למדור נפגעי עבירות במחלקת חקירות ותביעות במשטרה.
דינה מרום: ברצוני להתייחס לדבריו של יוסי גיל.
דינה מרום: אינני מכירה את המקרה הספציפי ולא המקום כאן להיכנס לזה, מכל מקום המדור שלנו מטפל גם בפניות ציבור.
דינה מרום: המדור מטפל בנושא של אלימות בין בני זוג.
תמר גוז'נסקי: שאלתו היתה מדוע הנושא של הסדרי ראיה נכנס בכלל לתחום האלימות.
דינה מרום: אני יודעת לפחות לגבי הנושא של אלימות בין בני זוג שהרבה דברים מתחילים בקטע של האלימות ונמשכים הלאה, גם בהפרת הוראה חוקית למיניה.
דינה מרום: אין לי נתון מדוייק בנושא משום שהסטטיסטיקה המצוייה בידי מתייחסת רק לנושא של אלימות בין בני זוג.
דינה מרום: יש דיפרנציאציה במקומות שונים במשטרה.
דינה מרום: יכול להיות שאין אחידות.
דינה מרום: באמת אין לי מענה לשאלה זו.
תמר גוז'נסקי: מה ההוראה במשטרה במקרים של בעיות הפרת הסדרי ראיה?
דינה מרום: מצב זה נקרא הפרת הוראה חוקית.
דינה מרום: אין לי סטטיסטיקה לגבי הפרה הנוגעת לראיית ילדים מאחר והכותרת היא הפרת הוראה חוקית והסטטיסטיקה שלי לא מדוייקת ולא ממוקדת בנושא זה.
דינה מרום: עד כמה שידוע לי כאשר הבעיות הקודמות היו על רקע של אלימות, כלומר התיקים שנפתחו לבני הזוג היו על רקע של אלימות, קרוב לודאי שהנושא יטופל בחוליות האלמ"ב הפזורות בכל חלקי המדינה.
דינה מרום: אם מדובר בהפרה ללא רקע קודם של הפרות הוראות ושל אלימות קודמת אינני בטוחה שזה מטופל אך ורק באלמ"ב.
יוסי גיל: מספיק שאומר במשטרה שגרושתי מאיימת עלי וכבר זה נכנס לאלמ"ב ולא יצא משם.
דינה מרום: אין לי נתון שהנושא מטופל אך ורק בחוליות אלמ"ב.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שאין סימון נפרד לזה במחשב ולכן אינכם יודעים כמה עבירות כאלה יש.
דינה מרום: זה המצב נכון להיום.
דינה מרום: יחד עם זאת משטרת ישראל היא היחידה האוספת נתונים סטטיסטיים בתחומים האלה.
דינה מרום: אין שום גוף אחר שאוסף סטטיסטיקות.
תמר גוז'נסקי: העובדה היא שהנושא של הסדרי ראיה לא מופיע תחת סימול המאפשר לך לומר כמה מקרים מסוג זה הגיעו לטיפולכם.
דינה מרום: אנחנו חושבים על דברים נוספים.
דינה מרום: למשל היתה בעיה בנושא של צוי הפרת הוראה חוקית על רקע של הפרת צוי הרחקה.
דינה מרום: גם בנושא זה אין לנו נתונים.
דינה מרום: בכוונתנו לעשות דיפרנציאציה כזאת בעתיד.
דינה מרום: נכון לעכשיו זה לא קיים.
עמית סלע: אנחנו מייצגים אולי עשרות אלפי אנשים.
עמית סלע: הבעיות הללו הולכות וגדלות כל שנה בצורה דרמטית.
עמית סלע: אומרים ששליש מהנישואים נגמרים בגירושים, כלומר מדובר באחוז לא קטן מהאוכלוסיה שיש לו בעיות מסוג זה.
עמית סלע: הדבר דורש התייחסות תואמת.
דינה מרום: אני אעביר את הדברים הלאה.
דינה מרום: כרגע אין לי מענה.
תמר גוז'נסקי: לפני עשר שנים התנהל ויכוח עם המשטרה והועלתה דרישה שיפרידו את אלימות במשפחה מכלל אלימות.
תמר גוז'נסקי: היה למשטרה נתון על אלימות, וכשהיינו שואלים כמה מקרים של אלימות במשפחה יש לא ידעו לומר.
תמר גוז'נסקי: לקח שלוש שנים עד שהמשטרה השתכנעה לעשות סימול במחשב וכיום ניתן לדעת נתונים מדוייקים בנושא אלימות במשפחה וכך ניתן לדעת אם הכמות עולה או יורדת.
תמר גוז'נסקי: לכן המשטרה בעצם מפעילה את הדבר הזה כשיש עליה לחץ והבעת צורך מהשטח, וכששואלים אותה כמה מקרים יש והיא ניצבת חסרת אונים.
תמר גוז'נסקי: אחת המסקנות שלנו תהיה לפנות למשטרה, מאחר ואחת הבעיות שלנו היא העדר ידע מספיק ומדוייק על מספר המקרים.
דינה מרום: ברצוני לציין כי המדיניות המשטרתית הינה שבכל מקרה נפתח תיק פלילי בגין הפרת הוראה חוקית ומתבצעת חקירה.
תמר גוז'נסקי: אבל יש מקרים כפי שהוצגו פה שנאמר למתלונן שיש דברים יותר חשובים ושיואיל להפסיק לבלבל את המוח.
דינה מרום: המדור שלנו מטפל בפניות ציבור.
דינה מרום: ניתן לפנות אלינו והפניה תטופל.
תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו השופט בן ציון גרינברגר מבית המשפט לענייני משפחה.
השופט גרינברגר: בוקר טוב.
השופט גרינברגר: ברצוני להתייחס לכמה נקודות.
השופט גרינברגר: ראשית הפתרון הראשון לבעיה לדעתנו אמור להיות כבר בשלב ניסוח ההסכמים.
השופט גרינברגר: כפי שנאמר, ככל שההסכם משקף את הרצון שהצדדים עצמם מביעים כך יש סיכויים הרבה יותר טובים שההסכם הזה יחזיק מעמד לטווח ארוך יותר.
השופט גרינברגר: הדבר מחייב מודעות גבוהה יותר גם מצד השופטים לכך שכאשר ההסכמים מגיעים לאישור מטעם בית המשפט עלינו לבדוק לא רק את הצד הטכני של ביצוע ההסדרים אלא גם להביע את מה שאנחנו מאמינים ומסכימים לגביו, שמדובר לא על זכות ביקור אלא חובת ביקור, והדבר חייב לבוא לידי ביטוי בצורה יותר מפורשת.
השופט גרינברגר: זה דבר שצריך לחלחל פנימה לתוך המודעות של המערכת שלנו, וזה כבר קורה.
השופט גרינברגר: אנחנו עוברים השתלמויות בנושא הזה ודנים בו.
השופט גרינברגר: הבעיה היא בעיה יומיומית המוכרת לנו.
השופט גרינברגר: הבעיה ששמעתי עכשיו היא בשלב יותר מאוחר, כאשר יש הסכמים ובכל זאת הם לא מתבצעים.
השופט גרינברגר: בנושא ההוצאה לפועל, אמנם לפי החוק הוצאה לפועל אמורה להיות חלק מהסיפור, אבל מנסיוני הדבר הזה לא מתבצע בהוצאה לפועל.
השופט גרינברגר: אני מניח שחלקית לפחות הבעיה היא חוסר מודעות בהוצאה לפועל לכך שיש להם אחריות או כלים להתמודד עם בעיות מהסוג הזה.
השופט גרינברגר: אצלהם זה עניין של כסף וגביית כסף ולתפיסתם ביצוע של ביקורים וילדים אינו מעניינם.
השופט גרינברגר: זה גם לא אמור להיות העניין שלהם לדעתי.
השופט גרינברגר: הקונספציה של בית המשפט לענייני משפחה מאז שהוקם היא קונספציה השוללת מכל וכל את הרעיון שיש פסק דין, חותכים והולכים הביתה ובזה נגמר הסיפור מטעם בית המשפט.
השופט גרינברגר: בית המשפט לענייני משפחה אינו רק קובע בסמכותו מה חייב להיות אלא הוא הרבה יותר במעמד של מנהל מקרה.
השופט גרינברגר: הוא חייב להיות המתווך בין הגורמים השונים.
השופט גרינברגר: יש לו את הסמכות לקבוע שכך חייב להיות, ולכן בית המשפט מפנה בני זוג שאולי ניתן להביא אותם להסכמות ליחידות הסיוע.
השופט גרינברגר: נכון להיום בכלים הקיימים בחוק לא ניתן להכריח אף אחד ללכת ליחידות הסיוע.
השופט גרינברגר: הדבר נעשה אך ורק בהסכמה.
השופט גרינברגר: קורה לפעמים שכאשר בני הזוג שומעים שיש כלים העומדים לרשותם אשר אינם עולים כסף הם מסכימים ללכת ולנסות.
השופט גרינברגר: ברגע שהם נכנסים פנימה לתוך המערכת יש לפחות את הסיכוי שאנשי המקצוע יצליחו.
השופט גרינברגר: מעבר לכך יש פקידות סעד.
השופט גרינברגר: בית המשפט מסמיך אותם במקרים המתאימים, אפילו ברמה של קביעת הסדרי ראיה.
השופט גרינברגר: ישנם מקרים, כפי שהוזכר בתחילת הדיון, שבית המשפט מזמין מחדש את הצדדים, גם לאחר קבלת ההסכם וקבלת האישור בתוקף של בית משפט.
השופט גרינברגר: מזמינים את הצדדים שוב אם ההסדרים לא עובדים.
השופט גרינברגר: ההזמנה של הצדדים לפעמים כשלעצמה עושה את העבודה בגלל אימת הדין.
השופט גרינברגר: כשאבא יודע שהוא חייב במזונות, כשיש לו חיובים אחרים, ובית המשפט עלול לשנות, לתקן או לאיים, יש לכך השפעה, ואנחנו משחקים את הדבר הזה גם כשאין לנו ממש בסיס לשנות עניינים כמו גובה המזונות.
השופט גרינברגר: האיום עצמו בהרבה מקרים עושה את שלו.
השופט גרינברגר: עצם ההזמנה לבית משפט עושה את שלה.
השופט גרינברגר: בכך אנחנו מצטמצמים עד לגרעין הקשה.
השופט גרינברגר: הגרעין הקשה הוא במקרים בהם האבא על סף של הזנחה טוטאלית של הילד או שבכלל נטש את הילד.
השופט גרינברגר: ופה נשאלת השאלה מה ניתן לעשות.
השופט גרינברגר: מצד שני קיים המצב של סרבנות קשר מצד ההורה המשמורן, שהוא בדרך כלל האם, הגורמת לכך שהילד לא ירצה ללכת ואז האבא לא יכול לקיים את חלקו.
השופט גרינברגר: במקרים כגון אלו, על אף כל הדיבורים על כך שצריכים להידבר ולהגיע להסכמות, פה בית המשפט עומד במבחן האמיתי שלו.
השופט גרינברגר: פה חייבים להשתמש בסמכויות ולחתוך את העניינים, בין אם מדובר בקנסות או בביזיון בית משפט.
השופט גרינברגר: אינני מסכים עם ההערכה הפאסימית שהושמעה כאן לגבי החוק הזה.
השופט גרינברגר: ביזיון בית משפט מיועד בדיוק בשביל המקרה הזה.
השופט גרינברגר: ביזיון בית משפט מיועד על מנת למנוע חזרה על עבירות שכבר נעברו בעבר.
השופט גרינברגר: זה לא כלי עונשי.
השופט גרינברגר: אם החוק מסמיך את בית המשפט להטיל קנסות זה לא על מנת להעניש על התנהגות בעבר אלא רק על מנת להביא את הצד שמפר את חובתו על פי חוק להיכנס לתלם.
השופט גרינברגר: אם לבית המשפט יש את הדיעה שגם הקנסות לא יעזרו, אז הוא לא מפעיל את הסנקציה הזאת.
השופט גרינברגר: הסנקציה הזאת אמורה להביא לציות.
השופט גרינברגר: אמנם, ופה אני מכה על חטא גם מבחינת המערכת שלנו, אני לא מכיר הרבה מקרים שבית משפט מפעיל את הסמכות הזו.
השופט גרינברגר: חשוב לדעת שהכלים קיימים, צריך רק יותר רצון להפעיל אותם.
השופט גרינברגר: אנחנו רחמנים בני רחמנים וכשזה מגיע לבית משפט לענייני משפחה על אחת כמה וכמה.
השופט גרינברגר: הכובע הסוציאלי הוא הכובע הכבד שלנו, וטוב שכך, אלא שכתוצאה מכך כאשר אנחנו מתבקשים להפעיל סנקציות ולהיות האיש הרע בנושא הזה, ולהכריח צד זה או אחר לעשות דברים, נשמעות מייד הסתייגויות.
השופט גרינברגר: אנחנו לא יכולים להכריח את האבא שיראה פנים יפות לילד, ובמקרים רבים אנחנו באמת שומעים שכאשר מכריחים את האבא לקיים את הביקורים אז כל זמן הביקור האבא יושב ומסית את הילד נגד האם, במקרים שהאבא הוא זה שסירב לביקור.
השופט גרינברגר: במקרים ההפוכים זה ההורה השני.
השופט גרינברגר: כלומר ניתן לבנות את המסגרות, להכריח אנשים לפעול ולנקוט בעונשים, אבל כל עוד שהעמדה הפנימית הנפשית של האדם לא משתנה הרי שלא עשינו כלום ואולי אפילו גרמנו יותר נזק.
השופט גרינברגר: לכן, בסופו של דבר מה שאני חושב שחייבים לתקן זה לא בכלים.
השופט גרינברגר: הכלים והסנקציות קיימים.
השופט גרינברגר: מה שחייבים לעשות זה חינוך ושינוי בערכים.
השופט גרינברגר: בארצות הברית יש כבר הרבה מדינות המחייבות חינוך מתאים להורים העומדים בפני גרושים.
השופט גרינברגר: בארצנו הקדושה הכל נעשה בהסכמה.
השופט גרינברגר: בהסכמה לא נשיג דבר.
השופט גרינברגר: חייבים להכריח את הצדדים לעבור איזה שהוא מנגנון כתנאי לגירושים או בכל שלב שמתעוררות בעיות בביצוע הסדרי ראיה.
השופט גרינברגר: קיימת בעיה הפוכה עליה לא שמעתי התייחסות וברצוני להדגישה.
השופט גרינברגר: בהרבה מהמקרים של סרבנות, בין אם זה מצד האב או מצד האם, הסרבנות נובעת מתרבות של אלימות השוררת במשפחה.
השופט גרינברגר: במקרים בהם יש אלימות במשפחה אני לגמרי לא משוכנע שזה לטובת הילד שאנחנו דווקא נפעיל את כל המנגנונים המשפטיים שיש לנו על מנת להכריח את הצדדים לקיים דבר שבסופו של דבר יגרום לפיצוצים מול העיניים של הילד.
השופט גרינברגר: לכן צריכה להיעשות איזו שהיא בדיקה על ידי פקידות הסעד על מנת לבדוק שלא מדובר במקרה של אלימות ובמקרה של אלימות אנו חייבים לחבוש כובע אחר ולהסתכל על המקרה במשקפיים לגמרי שונות.
מרים שכטר: אני נציגת משרד החינוך.
מרים שכטר: ברצוני לציין כי מתקיים קשר בין המשרד לעמותה להורות שווה ואנחנו עומדים להוציא במשותף חוזר מנכ"ל המחייב את מערכת החינוך לנושא.
אשר רוט: אני היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.
אשר רוט: נדמה לי שלא הודגש מספיק כי הנושא שאנו עוסקים בו מחולק לשלושה מישורים שונים.
אשר רוט: אלה שלוש בעיות עם שלושה סוגי טיפול שונים.
אשר רוט: מקרה אחד הוא כאשר המשמורן הוא הסרבן.
אשר רוט: בתשעים אחוז מהמקרים הסירוב נובע מחשבונות שיש לו עם ההורה השני.
אשר רוט: אבל, ופה יש אבל גדול, במקרה זה ההורה המשמורן, ברוב המקרים זאת האם, מסתתרת תחת שמלת הילד.
אשר רוט: היא אף פעם לא תאמר בצורה גלוייה אני מסרבת.
אשר רוט: הילד לא רוצה, הילד לא יכול, יש לו סידורים, יש לו שיעורים, יש לו חוגים, ותמיד יימצא תירוץ המעמיד אותנו לכאורה חסרי אונים מולה.
אשר רוט: מעולם לא תשמע מהאם תשובה חזיתית אני מסרבת.
אשר רוט: זה מקרה אחד.
אשר רוט: המקרה שני הוא כאשר יש בעיה מצד הילד, כאשר הילד עצמו מסרב, בין אם כתוצאה מהסתה או כתוצאה מזה שהוא כועס על ההורה השני.
אשר רוט: יש בעיה אובייקטיבית שהילד מסרב, והאם באמת מעוניינת בפגישה.
אשר רוט: המקרה שלישי שהוזכר פה הוא שהאב, ההורה שרוצה לראות, משחק בזה על רגשות האם.
אשר רוט: כפי שאמרתי לשלושת הבעיות יש שלושה פתרונות.
אשר רוט: מנסיוני בבתי הדין הרבניים, והזכיר זאת השופט גרינברגר בצדק, ישנו נשק בידי שומרי החוק והממונים על אכיפת החוק והוא פקודת ביזיון בתי הדין, ולצערי הוא לא מופעל ולא נעשה בו שימוש.
אשר רוט: במקום שהשתמשו בו, ואני כיועץ משפטי מטיף לשימוש בו, זה הביא תוצאות.
אשר רוט: מוסכם על כולנו שהוצאה לפועל פשטה את הרגל.
אשר רוט: אין להם את הכישורים ואת הכלים לטפל בנושא כה רגיש.
אשר רוט: לעומת זאת שימוש בפקודת ביזיון יעיל ביותר.
אשר רוט: אתן לכם דוגמא מהשבוע שעבר.
אשר רוט: התקשר איתי אב בתי הדין בתל אביב וסיפר על אם המסרבת בצורה עיקשת לאפשר לאב לקבל את הילד אחת לשבועיים בימי שישי.
אשר רוט: הוא בא ועומד כעני בפתח, או שמוצא דלת נעולה או שהילד חולה וכבר חודשים שלא ראה את הילד.
אשר רוט: ניסחנו ביחד את הצו של בית הדין.
אשר רוט: הצו אמר ביום שישי בשעה שתיים על האם להעביר את הילד לרשות האב.
אשר רוט: והיה ולא, בית הדין קובע כבר עכשיו, ביום שני, על מנת לדון בפקודת ביזיון בית הדין שיש לאסור את האישה.
אשר רוט: גבירותי ורבותי, לא היה צורך בדיון.
אשר רוט: הילד נמסר בשעה שתיים בגלל שבצו היה איום.
אשר רוט: אין צורך לאסור אם לשבועיים או לשבוע.
אשר רוט: שעתיים יספיקו, ואפילו לא בבית מעצר אלא בתחנת משטרה בחדר מעצר לעכב אותה לשעתיים.
אשר רוט: אין נשק יעיל יותר.
אשר רוט: אני חיפאי במקור והייתי עורך דין לענייני משפחה בחיפה שנים רבות.
אשר רוט: היתה תקופה שהיה שם ראש הוצאה לפועל אשר לא הבין בחוק אבל היה אנטי פמיניסט מוצהר.
אשר רוט: כאשר הגיע אליו תיק של הסדרי ראיה היה ישר מוציא פקודת מעצר.
אשר רוט: הוא היה אימת הנשים הסרבניות, וזה פעל.
אשר רוט: אני בכוונה מביא דוגמא קיצונית ואני חלילה לא מתכוון להמליץ על הדרך הזאת.
תמר גוז'נסקי: אתה טוען שלבתי המשפט יש סמכויות.
אשר רוט: אני טוען שדווקא לבתי המשפט לענייני משפחה או בתי הדין הרבניים.
אשר רוט: עליהם לקבוע קודם כל מבחינה עובדתית שאכן הסירוב הוא סירוב ואין פה ניצול של האב המגיש תלונות שווא.
אשר רוט: לא רק שלהוצאה לפועל אין את הכלים המתאימים, עם כל הכבוד גם לא למשטרה.
אשר רוט: הפרת חובה חוקית זה סיפור של לפחות שלוש שנים.
אשר רוט: למשטרה יש עדיפויות יותר דחופות מהדבר הזה.
אשר רוט: במקרה של סירוב במצח נחושה אין גם מקום לפקידת הסעד.
אשר רוט: אפשר לערב אותה ככלי עזר.
תמר גוז'נסקי: טענתך היא שבית המשפט מפחיד את הסרבן יותר מפקידת סעד.
בתיה ארטמן: ישנם בחיים סיטואציות שונות וטובת הילד זה באמת החשוב ביותר.
בתיה ארטמן: טובת הילד כוללת גם את הזכות שלו שיהיה לו קשר עם ההורים.
בתיה ארטמן: לכן יש גם מקרים שפקידי הסעד יגידו שאולי בשלב זה אי אפשר לקיים ביקורים.
אשר רוט: בעוד שבמקרה הראשון אך ורק בית הדין או בית משפט צריך לדון, המצב הוא הפוך כאשר הסירוב נובע מהילד.
אשר רוט: פה בית המשפט הוא חסר אונים, הוא לא יכול להתערב ולדעתי גם אסור לו להתערב.
אשר רוט: פה מקומם של פקידי הסעד או כלים מקצועיים אחרים כמו פסיכולוגים וכיוצא בזה, כי כאן מדובר בבעיה נפשית שאנשי מקצוע צריכים לטפל בה ועם כל הכבוד למערכת שלנו היא לא אמונה על זה ואין לנו את המקצועיות הדרושה, ובודאי שלא למשטרה.
אשר רוט: המקרה השלישי הינו כאשר הבעיה היא מצד ההורה שצריך לראות את הילד.
אשר רוט: ברצוני להזכיר כי בחוק כשרות משפטית קיימת הוראה נורמטיבית שאנחנו מתעלמים ממנה, אבל הפוכה למה שהוצע כאן, ובה החוק מטיל על הילד לכבד את הוריו.
אשר רוט: המחוקק של הכנסת הכניס אחת מעשרת הדברות לחוק הכשרות המשפטית.
תמר גוז'נסקי: בעשרת הדברות באמת לא כתוב שהורים צריכים לאהוב את ילדיהם.
אשר רוט: כנראה שלכן לא הכניסו את זה לחוק.
אשר רוט: יש בהחלט מקום לעשות זאת.
אשר רוט: אלא שפה אני חולק על חלק מהדוברים, זו לא רק הוראה דקלרטיבית.
אשר רוט: אפשר להפוך את ההוראה הזאת גם להוראה מעשית על ידי מזונות, דהיינו אב שאינו מקיים את ההחלטות גורם סבל לילד, והחוק יודע לפצות, עד כמה שניתן, במסגרת הוצאות בנזיקין.
אשר רוט: פה הילד סובל, והאב יצטרך לשלם.
אשר רוט: יש כאן מצב שלא כל בתי המשפט מודעים לחשיבותו, והוא שהאב רשאי לקזז את סכום הקנס מדמי המזונות.
אשר רוט: אין לכם מושג כמה שזה פועל.
אשר רוט: אם האם לא תקבל בראשון לחודש אלפיים שקלים אלא אלף חמש מאות בלבד מכיוון שהאב קיזז, זה יהיה בבחינת מה שהגמרא אומרת מותר לחלל שבת אחת כדי למנוע חילול שבתות הרבה.
אשר רוט: כלומר יום אחד הילד אולי קצת יסבול כי האם תקבל רק אלף חמש מאות שקלים אבל בחודש הבא העניינים יפעלו כמו שצריך.
אד פרידמן: אני נציג לשכת עורכי הדין.
אד פרידמן: ברצוני להתייחס לשתי נקודות.
אד פרידמן: אחת מבחינת ההיבט הנורמטיבי, כפי שחבר הכנסת אופיר פינס התייחס אליו.
אד פרידמן: לא כתוב בחוק בשום מקום מה השיקולים שעל בית משפט לשקול כדי לקבוע מי המשמורן המתאים, חוץ מהנחה משפטית שעד גיל שש הילד אמור להיות עם האם.
אד פרידמן: בתי המשפט כמובן שוקלים את הדברים הרלוונטיים, אבל כל בית משפט שוקל את הדברים בצורה שונה.
אד פרידמן: אני מכיר רק פסק דין אחד בו בית המשפט החליט להעביר משמורת מהורה אחד לשני בגלל סרבנות.
בתיה ארטמן: יש הרבה פסקי דין כאלה.
בתיה ארטמן: זה נמצא בתוך חזקת הגיל הרך, מתחת לגיל שש.
בתיה ארטמן: שופטת בית משפט לענייני משפחה בבאר שבע למשל החליטה להעביר משמורת מהאם לאב בגלל סרבנות.
אד פרידמן: להערכתי יש לציין בחוק שאלו השיקולים שיש בין היתר לקחת בחשבון, הקובעים את המשמורת של הילד, ואחד מהם יהיה האפשרות או היכולת של ההורה המשמורן לשמור על הקשר עם ההורה הלא משמורן.
אד פרידמן: על בית המשפט להיות יותר אמיץ ולהשתמש בכלי הזה, לקחת את הילד ולהעביר את המשמורת.
אד פרידמן: אני יכול לתת דוגמא של בית משפט בארצות הברית שם לאחר שאם סירבה במשך חצי שנה להרשות לאב לראות את הילד הוא קבע שבחצי השנה הקרובה הילד יהיה במשמורת האב ולאם תהיינה זכויות ביקור.
אד פרידמן: זה עבד יפה מאוד.
אד פרידמן: יש מקרים רבים שאי אפשר להגיע להסכם.
אד פרידמן: לצערי בתי המשפט וגם החוק בעצמו מתייחס להסכמים של בני משפחה, בדרך כלל הסכמי נישואים וגירושים, כלא ממש כפופים לדיני חוזים.
אד פרידמן: כלומר אנחנו יודעים שזה לא מעשה בית דין.
אד פרידמן: משמורת זה אף פעם לא מעשה בית דין, גם מזונות זה אף פעם לא מעשה בית דין, ולכן יש לדעתי התייחסות קטנה מידי להתחייבות.
אד פרידמן: ראיתי לא פעם ולא פעמיים שיום יומיים לאחר חתימת ההסכם כבר הגישו תביעה חדשה, ובית המשפט דן בתביעה החדשה.
אד פרידמן: תבוא ותוכיח ותשלם את הכסף.
אד פרידמן: היועץ המשפטי רוט התייחס לאב העומד בפתח הבית והילדים לא יוצאים.
אד פרידמן: ברצוני להכניס היבט נוסף לדיון.
אד פרידמן: אני מייצג הרבה הורים הנמצאים בחוץ לארץ ומגיעים להסכם המאושר בפסק דין בחוץ לארץ וגם במדינת ישראל.
אד פרידמן: אחר כך האב עומד בשדה התעופה במדינה אחרת ומחכה לילדים שיבואו והם לא באים.
אד פרידמן: ואז פתאום בא הצד השני עם עורך דין המסביר למה זה מסוכן לילד לנסוע, שבועיים לאחר שבית המשפט אישר את הסדרי הראיה בפסק דין סופי.
אד פרידמן: אני חושב שבית המשפט חייב להתייחס לחוזים הללו כמחייבים.
אד פרידמן: יש תביעה עומדת שהגשתי נגד אם על הפרת חוזה של הסדרי ראיה.
אד פרידמן: מדובר על חוזה שאושר על ידי פסק דין בבית משפט במדינה זרה וגם במדינת ישראל, ואין חילוקי דיעות שהוא הופר.
אד פרידמן: אני מקווה שיהיה פסק דין לפחות פעם אחת שהורה יבין שגם החוזים האלה יש להם השלכות.
אד פרידמן: יתכן שאם נתחיל, כפי שנאמר כאן, להטיל עונש גם כספי, אנשים יתייחסו להתחייבויות האלו כמו לכל חוזה.
סימונה שטייניץ: ישנם שתי מגבלות בדברים שאמרת.
סימונה שטייניץ: למרות שאין קריטריונים מאוד ברורים הנוהל כרגע כשהולכים על המלצות של משמורת, ואני יודעת שזה כך גם אצל שופטים, מתייחס קודם כל לנושא של הסדרי הראיה ואיפשור הסדרי הראיה.
סימונה שטייניץ: לנושא של העברת משמורת יש שתי מגבלות.
סימונה שטייניץ: האחת היא הרצון של ההורה הלא משמורן באמת להפוך להורה משמורן.
סימונה שטייניץ: לצערנו לא תמיד זה הולך בכפיפה אחת.
סימונה שטייניץ: הוא מאוד רוצה לראות את הילדים אבל זה עדיין לא אומר שהוא מוכן להיות הורה משמורן.