GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: למה אצלכם זה עובד יותר טוב מאשר בצפון או בדרום?
תמר גוז'נסקי: מה אתם עושים בפרקליטות שאצלכם זה עובד טוב יותר?
דרורה נחמני-רוט: אני לא יודעת איך פרקליטויות אחרות עובדות בנקודה של שיתוף הפעולה עם המשטרה.
דרורה נחמני-רוט: כלומר, יש הנחיה גם אפילו אם משחררים עצור, לא להשאיר את התיק סתם במשטרה אלא להעביר אותו כתיק דחוף.
תמר גוז'נסקי: זה הסכם עם המשטרה בירושלים?
דרורה נחמני-רוט: בדרך כלל יש איזשהו קשר בין החוקרים לבינינו איך לנהל את החקירה, אם יש מספיק ראיות, אם יש צורך לחקור עדים נוספים, האם לחקור שוב את הילדים ואז זה עובר לחוקר הילדים שוב לחקירה.
דרורה נחמני-רוט: הקשר בחקירות ילדים מאוד אינטנסיבי, מאוד רגיש, לפחות במחוז ירושלים.
דרורה נחמני-רוט: אני מניחה שזה גם במחוזות אחרים.
תמר גוז'נסקי: יש אצלכם פרקליטים שמתמחים בנושא הזה?
דרורה נחמני-רוט: נכון.
דרורה נחמני-רוט: יש פרקליטים שמתמחים ואנחנו גם עוברים קורסים והשתלמויות בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: בפרקליטות ירושלים כמה מתמחים?
דרורה נחמני-רוט: אני מניחה כעשרים פרקליטים מתמחים.
דרורה נחמני-רוט: הם עוסקים גם בעבירות אחרות, אבל כעשרים פרקליטים עוסקים בעבירות מין.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו מוצפים בעצם בנושא הזה לאחרונה בגלל כל המודעות של חובת הדיווח.
דרורה נחמני-רוט: יש אצלנו די עומס בנושא של חקירות ילדים.
דרורה נחמני-רוט: אולי אני אסביר באיזו צורה זה נערך בפרקליטות.
דרורה נחמני-רוט: אני מניחה, גם לפי מכתבו של רז וולטר מפרקליטות המדינה, שגם בפרקליטויות אחרות זה אמור להתבצע באותה צורה וישנן הנחיות של פרקליטת המדינה בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: מה הממוצע בתיקים שאת מטפלת עד שזה מתגבש לכתב אישום או להכרעה אחרת?
דרורה נחמני-רוט: אם אנחנו הולכים למסלול המהיר, אני לא חושבת שבכלל יש אפילו השהיה.
דרורה נחמני-רוט: זה מטופל יותר מהר מאשר תיקים אחרים.
תמר גוז'נסקי: בממוצע זה לוקח לכם חודשים, שבועות, שנה?
דרורה נחמני-רוט: בטיפול מהיר זה כבר תלוי במערכת המשפטית, לא בנו.
דרורה נחמני-רוט: בדרך כלל בתי המשפט בירושלים מאוד רגישים לנושא של חקירות ילדים.
תמר גוז'נסקי: עד שאתם מגבשים את המסקנה שלכם?
דרורה נחמני-רוט: תיק דחוף, ימים.
דרורה נחמני-רוט: יש לנו ימים מוגבלים של מעצרו של חשוד.
תמר גוז'נסקי: בממוצע תיק שהקורבן הוא ילד?
דרורה נחמני-רוט: תיקים אחרים שאינם דחופים, שהחשוד שוחרר במשטרה, זה תלוי מאוד מתי מגיע התיק לפרקליטות.
דרורה נחמני-רוט: תיק שמגיע לפרקליטות זה לא קל מכיוון שישנם תיקים שאין ייעוץ אתנו כי הם נראו כאילו הם סגורים מבחינה ראייתית, ואז כאשר הפרקליט פותח את התיק הוא רואה שיש להשלים הרבה דברים.
דרורה נחמני-רוט: יש לחקור שוב את הילד, יש לברר, יש להעיד עדים שלא העידו אותם ולכן הרבה תיקים חוזרים להשלמת חקירה.
תמר גוז'נסקי: אני לא מצליחה לקבל ממך תשובה.
דרורה נחמני-רוט: זה נורא תלוי.
דרורה נחמני-רוט: גם כאן אני עושה פיצול.
תמר גוז'נסקי: תעזבי את התלוי, תגידי את הממוצע.
תמר גוז'נסקי: פרקליטות המדינה, באופן ארצי, לא נתנה לנו ממוצע.
תמר גוז'נסקי: היא אמרה שאין להם חיתוך כזה, אין פילוח כזה.
תמר גוז'נסקי: מהניסיון האישי שלך, איפה זה בערך נמצא?
דרורה נחמני-רוט: יש מעקבים של פרקליט המחוז כאשר הוא מוציא את רשימת התיקים שיש בהם חקירות ילדים ונותן תזכורות להאיץ את הטיפול בהם.
דרורה נחמני-רוט: המעקבים האלה הם תקופתיים.
דרורה נחמני-רוט: לפחות פעם בחצי שנה יש מעקב תקופתי אם התיק הזה מואץ ומטופל.
דרורה נחמני-רוט: לאחרונה יש גם פרקליטה שמרכזת ועוקבת אחרי טיפול בתיקים כאלה, ואם יש טיפול שמתעכב היא מעבירה מפרקליט לפרקליט כדי שזה לא יישאר אצל פרקליט עסוק או עמוס מדי.
דרורה נחמני-רוט: כלומר, מעקב כזה, לפי דעתי, צריך להיות.
דרורה נחמני-רוט: תיק מגיע לפרקליט, הפרקליט עמוס מדי, כדאי מאוד לרענן את זכרונו של הפרקליט שתיק כזה מונח על שולחנו, ואם אין לו יכולת בזמן הקרוב לטפל בו, שיעביר אותו לטיפול אצל פרקליט אחר.
תמר גוז'נסקי: מה את חושבת שצריך להיות מומלץ טיפול גג בפרקליטות?
תמר גוז'נסקי: זה נראה לך סביר שלושה חודשים, חצי שנה, שנה?
דרורה נחמני-רוט: אני סבורה שאם אין בעיות ראייתיות מיוחדות, עד חצי שנה זה נראה לי סביר.
דרורה נחמני-רוט: לעיתים יש בעיות ואז התיק מושהה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על מקרים קשים.
דרורה נחמני-רוט: יש תיקים, לדוגמה, בפרשת שוורץ הידועה, שהוא קיבל 18 שנים בבית המשפט בתל-אביב.
דרורה נחמני-רוט: אני טיפלתי בתיק הזה הירושלמי, כאשר הגיעו תיקים מהארכיון של ארבע שנים לפני כן מכיוון שזהות העבריין אז לא היתה ידועה והם צורפו לתיקים שלנו.
דרורה נחמני-רוט: שם היו חקירות ילדים, שבינתיים התבגרו.
דרורה נחמני-רוט: יש אילוצים לפעמים שאין יכולת אחרת.
תמר גוז'נסקי: זה תיק מורכב ומסובך.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על כך שיש תמיד יוצאי דופן ויש תמיד מקרים קשים במיוחד וכו'.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להגיע לאיזשהו ממוצע סביר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים למנוע את המקרים של חמש שנים ואת המקרים של נערה בת ארבע-עשרה וחצי, שקראתי בתחילת הישיבה, שהמקרה אירע כשהיא היתה בת אחת-עשרה.
תמר גוז'נסקי: כל יום היא פוגשת את הפוגע כי היא גרה במקום קטן, כך זה כבר ארבע שנים ולא קורה לו כלום.
תמר גוז'נסקי: היא שואלת: מתי יהיה הסוף לסיוט שלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על איך אנחנו מגיעים לסבירות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על ימים.
תמר גוז'נסקי: זה לא סביר ולא הגיוני.
דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שתקופה של חצי שנה היא סבירה.
דרורה נחמני-רוט: יחד עם זאת, אני חושבת שהנושא של מצוקת כוח אדם היא רצינית ביותר כיוון שאפילו אם יש כוונה לטפל בזה בדחיפות, יש עומסים שוטפים שמגיעים לאותו פרקליט והוא לא יכול להשתחרר מהם, והם די לוחצים.
תמר גוז'נסקי: אדוני השופט אלון, ביקשת להעיר.
אלון גילון: מאחר ואני יודע מה פחות או יותר המצב בבית המשפט בנהריה, רציתי לשאול את מר הרן.
אלון גילון: אתה אמרת קודם שאתה לא יודע, אבל נסה להיזכר.
אלון גילון: מתי הוגש כתב האישום לבית המשפט?
מיכה הרן: אין לי מושג.
אלון גילון: זה לא חמש שנים בבית המשפט.
תמר גוז'נסקי: הוא לא אמר את זה.
תמר גוז'נסקי: הוא אמר שחמש שנים זה בצנרת.
תמר גוז'נסקי: הוא אמר שבצנרת של חקירה, פרקליטות, בתי משפט, בסופו של דבר הוא הוזמן להעיד אחרי חמש שנים.
אלון גילון: אם תיתן לי את מספר התיק, אתה ודאי יודע אותו, אני אבדוק את זה פרטנית.
אלון גילון: מדברים פה כל הזמן על תקופות.
אלון גילון: התקופה שמעניינת אותי היא מה שאמרה גב' קרפ, שתוך 90 יום בית המשפט יצטרך לדון בתיק.
אלון גילון: אני נאלץ לחזור על מה שאמרתי קודם, זה תמיד יבוא על חשבון תיקים אחרים, בעיקר תיקים בהם אנשים נמצאים במעצר, והיום יש רגישות גדולה מאוד לכל הנושא הזה.
אלון גילון: מוכרחים להביא את זה בחשבון.
אלון גילון: כדי שאפשר יהיה לטפל בתיקים כאלה תוך 90 יום, יצטרכו לייעד שופטים מיוחדים לצורך העניין הזה.
אלון גילון: כדי לייעד שופטים מיוחדים, צריך להוסיף אותם.
אלון גילון: לגבי בית משפט לנוער, ששם יש הגבלה, המדינה היתה ערה לזה שיש בעיה וקיבלנו תיגבור של שלושה שופטי נוער, כמדומני, בכל הארץ.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו ניעזר במגבלה הזאת כדי להאיץ את התיגבור, בסופו של דבר נשיג את המטרה.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שיכול להיות שאפשר להתחיל את התיגבור אפילו לפני, אבל בעיקרון בלי תיגבור לא ילך.
תמר גוז'נסקי: אם נגיע למצב שבו בכל מערכת הפרקליטות, הטיפול בממוצע בתיקים לא יעלה על חצי שנה ואחר-כך לא יעלה על חצי שנה בבתי המשפט, נגיע למצב שבו ממועד גילוי העבירה ועד למועד סיום המשפט התהליך יקח כשנה ואז נימצא במקום סביר.
תמר גוז'נסקי: הייתי מעדיפה שזה יקח שלושה חודשים, אבל אני אומרת שנה כי זו תקופה סבירה, כאשר החלופה היא שלוש, ארבע, חמש שנים על כל המשמעויות שיש לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: עורך-הדין דורי פינטו, סגן הסניגור הציבורי הארצי, בבקשה.
דורי פינטו: אני חושב שאין מחלוקת שראוי שילדים עדים יעידו תוך זמן סביר גם מבחינתם.
דורי פינטו: אני חושב שזו זכותם, אני חושב שזה ראוי מבחינת הליך משפטי ראוי.
דורי פינטו: יחד עם זאת, לפני שקובעים נהלים או עיקרון חקיקתי, אני חושב שצריך לשים לפנינו כמה תמרורי אזהרה מבחינת זכויותיהם של החשודים והנאשמים, הן הנאשמים הספציפיים והן כלל הנאשמים.
דורי פינטו: לעניין הנאשמים בתיקים או החשודים בתיקים האלה, אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מכך שבמיוחד במצב של מצוקה כספית ומחסור באמצעים, הפתרונות יהיו כאלה שתהיה פגיעה בנאשמים או בחשודים.
תמר גוז'נסקי: מה שאתה קורא תסמונת השמיכה הקצרה.
דורי פינטו: אני מחדד את הדברים.
דורי פינטו: אם אנחנו מדברים על קביעת מועדים של ניהול המשפט, אני חושש ממצב שבו לא יהיה די שיקול דעת, כאשר הדחייה נדרשת לצורך הכנת התיק, לצורך שכירת סניגור, לצורך צרכים שהם מהותיים ביותר לזכויותיו של נאשם.
דורי פינטו: כך גם לעניין גביית עדות לאלתר, עניין שהוזכר כאן.
דורי פינטו: צריך להזכיר שזאת פרוצדורה בהחלט לא פשוטה מבחינת זכויות הנאשם, מבחינת היכולת שלו להתכונן לתיק.
דורי פינטו: כך ודאי לעניין חשוד וגם לעניין נאשם.
דורי פינטו: מכך צריך להיזהר.
דורי פינטו: אנחנו צריכים לזכור שהחוק לתיקון דיני ראיות, שהוא חוק שמתקשר לדברים שבהם אנחנו עוסקים כאן, הוא חוק שעניין ההרחבה בו עומד להיכנס לתוקף.
דורי פינטו: יש מי שחולק עליו.
דורי פינטו: אני חושב שאין חולק שיש בו פגיעה בזכויותיהם של נאשמים.
דורי פינטו: זהו איזון שהמחוקק החליט עליו, אבל יש פגיעה.
דורי פינטו: אנחנו צריכים להיזהר מפני פגיעה נוספת דרך הצורך הזה בדחיפות.
דורי פינטו: פגיעה מסוג אחר, שצריך מאוד להיזהר ממנה, היא הפגיעה בנאשמים האחרים או החשודים האחרים.
דורי פינטו: כאן ממש מדובר על אותה שמיכה קצרה.
דורי פינטו: אם התוצאה תהא שתיקים של נאשמים שלא במעצר יבואו על חשבון הארכת תקופת המעצר של נאשמים שנמצאים במעצר, זה דבר שאנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר ממנו.
תמר גוז'נסקי: מר יעקב פוליקביץ, בבקשה.
יעקב פוליקביץ: אני רוצה לציין שני דברים.
יעקב פוליקביץ: יש לנו שני סוגי תוקפים, בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה.
יעקב פוליקביץ: אלה שני דברים שונים לגבי הקטין שנפגע והמשמעות של הדמות שפגעה בו, האמון וכו'.
יעקב פוליקביץ: אותו מקרה טראגי של נערה שמדברת עם השכן, אם יש משפחה מגינה ותומכת, אנחנו נמצאים במקום אחר ממקרה של אב או אח או אירוע בתוך המשפחה, ששם ההרחקה של הילד היא הפתרון הרע אבל פתרון בלית ברירה.
תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים שהובאו בפנינו, למעלה ממחצית אלה עבירות בתוך המשפחה.
יעקב פוליקביץ: אני חושב שאולי קל יותר למצוא את הפוגע ולחקור אותו לעומת פוגע חיצוני שלא בהכרח מצוי בסמוך.
יעקב פוליקביץ: דבר שני, אין ספק שחקירה מאוחרת היא חקירה שעלולה לעורר איזושהי רטראומטיזציה של האירוע, ואין ספק שזה בעייתי.
יעקב פוליקביץ: אני רוצה לחזור על נקודה אחרת שהיא הנקודה הטיפולית.
יעקב פוליקביץ: גם פה אנחנו תקועים בנושא של מטפלים, תורי המתנה וכו'.
יעקב פוליקביץ: למרות שהיום אנחנו מכשירים עובדים במרפאות לבריאות הנפש שיהיו ספציפיים לטיפול בילדים נפגעים האלה, עדיין אנחנו תקועים בתורי המתנה.
יעקב פוליקביץ: אבל אין ספק שעיבוד הטראומה הוא הרבה יותר קשה כשהכל תלוי באוויר ומתחדש כל הזמן.
יעקב פוליקביץ: זה רק מחזק את הצורך לקדם את התהליך.
תמר גוז'נסקי: גב' אילנה לח, בבקשה.
אילנה לח: אני מייצגת את ארגון מיט"ל, ארגון שמטפל בפגיעות מיניות בילדים.
תמר גוז'נסקי: עליו השלום, כי מיט"ל נסגר.
אילנה לח: בעוד 27 יום מיט"ל סוגרת את שעריה.
אילנה לח: אנחנו לא מקבלים פניות חדשות בסניף ירושלים כבר למעלה מחודש.
אילנה לח: סניף חיפה ותל-אביב נסגרו בתחילת חודש ספטמבר.
אילנה לח: ב-1 בינואר אנחנו שולחים את כל המטופלים בסניף ירושלים לרחוב, ומדובר במאות.
תמר גוז'נסקי: את יכולה להגיד בכמה כסף מדובר?
אילנה לח: הדבר האחרון ששמעתי זה שפעולת הצלה זריזה דורשת 100 אלף שקל.
תמר גוז'נסקי: אני לא מאמינה.
תמר גוז'נסקי: כל כך הרבה כסף?
יעקב פוליקביץ: בכל הארץ או רק בירושלים?
אילנה לח: בירושלים.
אילנה לח: חיפה ותל-אביב נסגרו.
אילנה לח: באר-שבע תחיה עוד שנה אחת במימון של כימיקלים לישראל.
אילנה לח: כרגע מיט"ל, עד כמה שאנחנו יודעים, זה הארגון היחיד שמתמחה בדיוק בנישה הזאת של פגיעה מינית בילדים.
אילנה לח: דובר פה על זמן ההמתנה לחקירה ולטיפול משפטי, שבמצב אידיאלי הוא 90 יום.
אילנה לח: אני רוצה להזכיר שהילדים שחושפים את הפגיעה, עושים את זה לפעמים אחרי שנים של פגיעה.
אילנה לח: 90 יום שמתווספים לשנים ארוכות של פגיעה, כשהחשיפה עצמה היא לפעמים טראומה הרבה יותר גדולה מהפגיעה, כיוון שלפגיעה איך שהוא מתרגלים, ואז כל המערכת מסביב נשברת, אין ליווי כמעט במהלך החשיפה.
אילנה לח: דובר כאן על התחלת טיפול אחרי שהחשדות מתאמתים.
אילנה לח: במיט"ל מלווים מהפנייה, לא משנה בכלל אם יש אימות או אין, לפני תום ההליכים, אחרי תום ההליכים.
אילנה לח: אני רוצה להזכיר שיש חובת דיווח, אבל אין חובת טיפול.
אילנה לח: הפוגעים מקבלים טיפול על חשבון המדינה בבתי הכלא או במערכת הענישה.
דורי פינטו: הלוואי.
אילנה לח: בצורה כזאת או אחרת.
אילנה לח: אין שום חוק שמחייב את המדינה לתת טיפול לקטינים האלה שנפגעו, וכרגע מי שאין לו כסף ומי שמחכה חצי שנה בתור לתחנות לבריאות הנפש לא מקבל טיפול, ואחר-כך למה שהוא ירצה בכלל.
דבורה הורוביץ: אני מבקשת להוסיף על ההצעה של תוספת שופטים ותוספת פרקליטים כמובן, כפי שעלתה כאן, כדי לשפר את המצב, את ההצעה להרחיב את הנושא של מרכזי ההגנה על הילד, שזה נושא חדש שנמצא כרגע בהקמה.
דבורה הורוביץ: יושבת ועדת היגוי ששותפים לה משרד העבודה והרווחה, הפרקליטות, המשטרה, אשלים, עיריית ירושלים, הדסה.
דבורה הורוביץ: נכון להיות מתוכנן לקום מרכז כזה בירושלים שהמטרה שלו היא לתאם בין כל הגופים שמעורבים בתהליך החקירתי והטיפולי הראשוני בילד, שהוא קורבן לפגיעות ותיווך להמשך טיפול.
תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לקחת תחת חסותכם את מיט"ל ירושלים?
דבורה הורוביץ: זו בעיה נפרדת, לדעתי.
דבורה הורוביץ: המרכז הזה, לדעתי, מכיוון שיש שם כוח אדם ייעודי לנושא הספציפי הזה, כלומר, יישבו שם פרקליטים שייועדו לנושא הזה, שוטרים, חוקרי ילדים ופקידי סעד.
דבורה הורוביץ: לדעתי זה בנוסף לייעול הטיפול בילד.
דבורה הורוביץ: גם יהיה קיצור הליכים מבחינה משפטית.
תמר גוז'נסקי: אתם חושבים שתפתחו את זה בשנה הבאה?
דבורה הורוביץ: אנחנו חושבים שאנחנו נפתח את זה במרץ.
דבורה הורוביץ: הבניין כבר נמצא בשיפוצים.
דבורה הורוביץ: הייתי רוצה שאולי מכאן תצא קריאה לעודד פתיחה של מרכזים כאלה בכל הארץ על רמה מחוזית.
רינה יצחקי: קודם כל אני מברכת על קיום הדיון הזה.
רינה יצחקי: אני רוצה להעיר לא מנקודת המערכת המשפטית אלא מנקודת מבט של טובת הילד ושל אמנת זכויות הילד.
רינה יצחקי: כל פעם אני שואלת את עצמי איך אני צריכה להגיב על העמדת מצוקת חדרים, כספים, כוח-אדם, תקנים, מצד אחד; ומצד שני, הרצון לשמור על החוק לגבי כל מי שנפגע מול קביעה ברורה באמנת זכויות הילד שהילדות ראויה למעמד מיוחד וייחודי בגלל האופי של הילדות.
רינה יצחקי: התהליך השיקומי שגם הוא סעיף באמנת זכויות הילד, לא יתכן לבצע אותו כל עוד הילד תלוי ועומד בין כל הערכאות.
תמר גוז'נסקי: אני קודם כל רוצה לא רק להודות לכל המשתתפים אלא גם לכל העושים במלאכה.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שלא היתה בדיון הזה ביקורת על איכות העבודה ועל ההשקעה האדירה שמושקעת, החל מחוקרי הילדים, דרך משרד העבודה, הפרקליטות, בתי המשפט , כמובן המשטרה, המועצה לשלום הילד וכל הגופים שעוסקים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, אני לא רוצה להיכנע לקשיים שעולים על שולחן הוועדה הזאת יום יום.
תמר גוז'נסקי: אם עכשיו שמענו שמיט"ל ירושלים, שמטפל במאות ילדים, ייסגר בגלל 100 אלף שקל, שלא לדבר על המקומות האחרים שכבר נסגרו, ואם אתמול שמענו בדיון אחר שפרוייקט הפוך על הפוך כנראה לא יוכל להימשך כי הוא לא בתקציב של שנת 2002, מחקו אותו מהתקציב של 2002 במסגרת הקיצוצים, וגם מדובר שם באלפי בני נוער, שבתי הקפה האלה הם בעצם המקום שאליו מגיעים לפני שמתדרדרים ושם הם נעצרים, אם מדובר על הצלה, אז אנחנו מדברים פה על הצלה, ואם שמענו שאין בעצם שום תכניות אמיתיות להקים עוד מוסד סגור לנערות אלא הרחבות שיהיו מתי שיהיו וכו' ולכן אין שום פתרונות – למרות כל זה, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להיכנע ולהגיד: מאחר שהמצב הוא כזה בואו נרים ידיים.
תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לסכם את הדיון הזה בפנייה לשר המשפטים בהקשר של הפרקליטות וגם בהקשר של בתי המשפט, לנסות להציע לו לקבוע קדימויות במסגרת פיתוח העבודה של המערכת בנושא של ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר חשוב ומרכזי.
תמר גוז'נסקי: אני לא אכנס פה לפרטים.
תמר גוז'נסקי: ההצעות עלו פה בזמן הדיון.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם אנחנו נצליח לשכנע את ראשי המערכת שזו גם חובתם, אבל גם זכותם הגדולה לפעול למען ילדים, ואם גם הם יהיו ערים למספרים הגואים של ילדים קורבנות עבירה, יש סיכוי שהלחץ הזה יביא תוצאה מיידית.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שגם הוועדה בראשות גב' קרפ תשלים את עבודתה בנושאים שהיא עוסקת בהם.
תמר גוז'נסקי: בקשר למיט"ל, הוועדה כבר פנתה ואנחנו נמשיך לפעול כדי לפתוח מחדש את המרכזים.
תמר גוז'נסקי: לא מספיק רק לשמור את המרכז בירושלים, חייבים לפתוח את המרכזים.
תמר גוז'נסקי: זה לא שיש מרכזים לבריאות הנפש והם יספקו חלופה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שבמצב הקיים הם לא יספקו חלופה.
יעקב פוליקביץ: חלופה חלקית.
תמר גוז'נסקי: התורים והעומס אצלכם הם גדולים, ואנחנו רוצים, עד כמה שאנחנו יכולים, לעשות מוסדות שכל כולם מכוונים לילדים, לא גם וגם, ומתמחים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: ההתמחות שהושגה במיט"ל תלך לאיבוד עכשיו.
תמר גוז'נסקי: הרי האנשים העובדים שם יתפזרו.
תמר גוז'נסקי: איפה נמצא אותם אחר-כך?
תמר גוז'נסקי: כל אחד ימצא לו סידור אחר, מקום אחר וכל הידע שנצבר פשוט ילך לאיבוד.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת משום מה משרד העבודה והרווחה חושב ובצדק שהוא צריך לפתוח עוד מקלטים לנשים מוכות, ואין לי שום דבר נגד זה, זה טוב מאוד, אבל באיזשהו מקום אני לא רואה שנושא הילדים תופס את המשקל הראוי.
תמר גוז'נסקי: אולי זה עניין של רייטינג בתקשורת, אולי זה נושא אחר, אני לא יכולה לומר לכם בדיוק מה הסיבה, אבל עובדה היא שעומדים לפתוח עוד מקלטים לנשים מוכות, שזה בסדר, אבל מיט"ל נסגר, שזה לא בסדר.
תמר גוז'נסקי: להחזיק מקלט זה לא 100 אלף שקל, זה לא המספרים האלה שמדובר במיט"ל, ובכל זאת לא מוצאים את הכספים למיט"ל.
תמר גוז'נסקי: לכן יש לנו ויכוח מאוד גדול, גב' קרפ מודעת לו, עשרות שנים על עניין קדימות הילדים.
תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר, זה לא מה שאני רואה בהרבה מאוד תחומים, במיוחד בתחומים של רווחה ומשפט.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נעשה את כל המאמץ וניידע אתכם, כמובן נביא בחשבון את כל הדברים שנאמרו, ואנחנו רוצים שיהיה משפט צדק, שזה דבר חשוב מאוד, אבל כדי שיהיה משפט צדק במקרה של ילדים, זה צריך להיות מהר.
תמר גוז'נסקי: זה מבטיח גם לילד, אבל גם לנאשם שהדברים יתבררו גם מהר אבל גם בצורה הצודקת ביותר.
תמר גוז'נסקי: ישיבה זו נעולה.
תמר גוז'נסקי: לפני חצי שנה קיימנו דיון בוועדה בנוכחות שר הבריאות נסים דהן, המנכ"ל ועובדים בכירים אחרים במשרד והיום, עם חלוף חצי שנה, אנחנו רוצים לחזור ולבדוק את הנושאים הבוערים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שבאותה ישיבת ועדה סיכמנו שהנושאים המרכזיים שאנחנו רוצים להעלותם יהיו ניצול הפוטנציאל של תחנות בריאות המשפחה והשדרוג שלהן, על זמני ההמתנה במכונים להתפתחות הילד, במיוחד בצפון ובדרום, על הבעיה של המכונים הפרטיים שמטפלים בבעיות אכילה והצורך לפתח את התחום הזה, על המחסור בקלינאי תקשורת ובפיזיותרפיסטים וכולי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מקיימים את הדיון הזה ביום שבו שר העבודה והרווחה מציג את הנתונים על דוח העוני לשנת 2000 והרבה פעמים קושרים את הנתונים הקשים של הגידול במספר הילדים מתחת לקו העוני לנושא של החינוך וההשפעה של קו העוני על ההישגים הלימודיים של הילדים, שזה כשלעצמו דבר נכון, אבל אני חושבת ששוכחים או באיזשהו מקום מתעלמים מכך שכאשר יש 550 אלף ילדים – ואני לא יודעת את המספר המדויק – מתחת לקו העוני ועוד בערך מספר דומה של ילדים שהם לא רחוק מקו העוני, אנחנו מדברים גם על ילדים שסובלים מבעיות בריאות קשות.
תמר גוז'נסקי: הבוקר שודרה ברדיו אם לארבעה ילדים שסיפרה שהם גרים בירושלים, הבית קר ואין להם כסף לחמם את הדירה, כך שמדובר בארבעה ילדים, כולל תינוק, שגדלים בבית קר בתנאים של ירושלים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על תזונה ועל פנייה לשירותי בריאות, באיזה מידה ההורים פונים לשירותי בריאות, ועוד שאלות חשובות אחרות שקשורות בבריאות ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שהדיון חשוב דיו, כך שנקיים אותו בנפרד ונדבר על הקשר בין עוני ובריאות ילדים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לקיים גם דיון על הקשר בין עוני ואלימות כלפי ילדים כי ברור לכולם שיש קשר הדוק.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מתכבדים היום בנוכחותו של מנכ"ל משרד הבריאות דוקטור בועז לב שהואיל לבוא לדיון הזה ועובדים בכירים אחרים במשרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שיחד עם נציגי הארגונים ונציגי הרופאים והאחיות נוכל להעלות כמה נושאים חשובים ולדון בהם.
תמר גוז'נסקי: בדיון אחר שהתקיים בוועדת העבודה והרווחה הועלה בין היתר – שם עלו נושאים רבים – גם הנושא של החיסונים, השלמת סל החיסונים והכנסת חיסונים חדשים.
תמר גוז'נסקי: בדיון הקודם נאמר שחסרים בערך חמישים מיליון שקלים וכרגע אנחנו כנראה נמצאים באותו מקום ואת זה אנחנו רוצים לדעת.
תמר גוז'נסקי: בקשר לסגירת תחנות לבריאות המשפחה.
תמר גוז'נסקי: הגיעו אלי תלונות על הסגירה של תחנה לבריאות המשפחה בשכונת פלורנטין בתל-אביב, ואני מבינה שזו תחנה שמופעלת על-ידי עיריית תל-אביב.
תמר גוז'נסקי: ההורים תהו איך שכונה שרק לפני כמה שנים תוארה כשכונה העתידית של הזוגות הצעירים בתל-אביב והמליצו לכולם לקנות שם דירות, אבל עכשיו, לאחר שקנו את הדירות במקום ויש להם ילדים, הודיעו להם שהתחנה נסגרת.
תמר גוז'נסקי: דיברנו גם על הסכנה של פיטורי אחיות בריאות הציבור.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מקדמים כמה חוקים שקשורים עם ילדים כאשר חוק אחד קשור בהנקה ובמגבלות פרסומת על חברות שמפיצות מזון לתינוקות.
תמר גוז'נסקי: הקרב הזה מול החברות עדיין לא הסתיים והקרב הוא מאוד קשה.
תמר גוז'נסקי: הנושא השני הוא רפואת התלמיד ואנחנו מקווים שבשנה הבאה נשלים אותו.
תמר גוז'נסקי: בקשר לילדים נפגעי עבירות, בעיקר נפגעי עבירות מין.
תמר גוז'נסקי: כאן אני שואלת באיזו מידה מערכת הבריאות שותפה לחשיפת המקרים האלה, באיזו מידה בתחומי האחריות שלה היא יכולה לטפל בנושאים האלה, ובאיזו מידה קופות-החולים חייבות וצריכות לטפל בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: היום יש תחושה שאם מישהו נפגע פיזית, יש לו כתובת והוא הולך לקופת-החולים, אבל אם הוא נפגע מעבירת מין שהיא גם פגיעה פיזית אבל גם פגיעה נפשית, השאלה מהי הכתובת אליה הוא יכול לפנות.
תמר גוז'נסקי: דיברנו על הגבלת פרסומות למוצרי טבק ועל כל הנושא הזה ובסופו של דבר זה ירד מעל הפרק.
תמר גוז'נסקי: נושא חשוב אחר הוא מניעת תאונות של ילדים ובנושא הזה אנחנו עובדים עם "בטרם" והשאלה מה המשרד חושב להקדיש לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש ממנכ"ל משרד הבריאות להציג כמה נושאים שנראים לו חשובים ואחר-כך נמשיך בדיון ונשמע את הגורמים השונים שנמצאים כאן.
בועז לב: מבחינת טכנולוגיה, גם כאן לא היה שום פיצוי לעובדה שיש חיסונים חדשים שמציעים לאוכלוסייה מיגון יותר טוב, פחות תופעות לוואי כמו למשל הפטייטיס A, חיסון השעלת הצללולרי, וריצלה וכולי.
בועז לב: לכל החיסונים האלה למעשה אין לנו תקציב מיועד כדי לרכוש אותם.
בועז לב: השנה הלכנו ונגסנו באופן גס במה שנקרא הסל של קופות-החולים, זאת אומרת עדכון הסל של קופות-החולים, כי ראינו שרווח והצלה לא יבואו לנו מהאוצר.
בועז לב: לכן אמרנו שאין ברירה, ננגוס בנתח הזה.
בועז לב: בעבר חשבנו טקטית שאם אנחנו לא ננגוס בקטע הזה, יבוא מישהו ויכיר בצרכים האלה.
בועז לב: עכשיו שני הצרכים אינם יוצאים שבעים אבל לפחות חשבנו שנכון כבר להראות כיוון והכיוון הזה הוא מרכזי וחשוב ולכן החלטנו לנגוס שבעים מיליוני שקלים מתוך 220 מיליון שקלים שהוקצבו לנושא של העדכון הטכנולוגי.
בועז לב: אתמול ישבנו על כל צורכי משרד הבריאות בתחומים האלה של גריאטריה, פסיכיאטריה ובריאות הציבור שמגיעים לכדי כרבע מיליארד שקלים כאשר לצורך העניין יש לנו רק שבעים מיליון שקלים, ואותם החלטנו לחלק.
בועז לב: מתוך השבעים מיליון שקלים לבריאות הציבור החלטנו להעניק – זה צריך לעבור את אישור השר – 26 מיליון שקלים ומתוך זה ביקשנו מראש השירות לתת לנו את סדר העדיפויות כי ברור שלתוך זה צריך להכניס עולם ומלואו, את כל הרשימה שמנית בדברי הפתיחה.
בועז לב: בתהליכים אנחנו רואים שקיימת נסיגה דרך חור הגרוש של כל מי שהייתה לו בעבר אחריות על הנושאים השונים.
בועז לב: למשל הטיפול באם וילד, אנחנו רואים את הרשויות המקומיות נסוגות, סוגרות שירותים, אנחנו רואים את קופות-החולים שבעבר נתנו שירותים כאשר גם הן נסוגות ולא נותנות את השירותים האלה, ואנחנו עומדים מול היקף הולך ועולה, גם דמוגרפי, גם נסיגה של מתן שירותים, וקצרה ידינו.
בועז לב: בעניין הזה אנחנו נמצאים בבעיה הולכת וגדלה.
בועז לב: את התופעה הזו אנחנו רואים לכל האורך, גם אם אנחנו מדברים על בריאות לתלמיד, גם אם אנחנו מדברים באם וילד, ובמקביל אנחנו לא עונים מספיק לצרכים התפתחותיים כאשר גם כאן אנחנו תמיד רואים את עצמנו כסירה שמיטלטלת בין משברי הים של החינוך המיוחד מצד אחד, קופות-החולים מצד שני, ומשרד הבריאות מהצד הנוסף.
בועז לב: המחויבות קיימת אבל את המחויבות הזאת צריך להזין בכסף וזאת הבעיה המרכזית שלנו.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה כי למשל במשרד החינוך יש עדכון אוטומטי.
תמר גוז'נסקי: אם יש יותר ילדים, יותר תקציב חינוך ואף אחד לא שואל שאלות על דברים כאלה.
תמר גוז'נסקי: בשוליים יש להם תמרונים, אבל בגדול לא יעלה על הדעת שלא יהיה לילד כיסא ושולחן, לוח וגיר וגם מורה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה מובן מאליו.
תמר גוז'נסקי: לכן כשגדל מספר הילדים במערכת החינוך, גדל מספר המורים, גדל מספר הכיתות וכולי ולא שואלים שאלות בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: דבר כזה לא קיים לדאבוננו במערכת הבריאות כאשר מדובר בבריאות הציבור.
תמר גוז'נסקי: זה לא קיים בגריאטריה וכולי, אבל זה לא נושא הדיון שלנו.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך להשיג מערך עדכון ברור שקושר בין לפחות מספר הילדים ומספר התינוקות לבין עדכון טכנולוגי.
תמר גוז'נסקי: כלומר, לא יכול להיות שיש עדכון טכנולוגי להוצאות קופות-החולים ובתי-החולים ואין עדכון טכנולוגי שקשור לילדים ולבריאות הציבור.
תמר גוז'נסקי: בתחום בריאות הציבור אין שינויים טכנולוגיים?
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שכל הזמן יש דברים כאלה.
תמר גוז'נסקי: כך לגבי בעיות שכר ובעיות אחרות.
תמר גוז'נסקי: כלומר, כל הדברים שמשפיעים על הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם מרכז המחקר שלנו יצליח ויכין לנו בהקדם את המודד הזה, נביא אותו כמובן להתייעצות אתכם במשרד וננסה לקדם את זה בתחום החקיקה.
תמר גוז'נסקי: הוועדה הזאת יזמה עוד נושא שאנחנו מטפלים בו אבל אין לנו עדיין הישגים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מנסים לקדם איזשהו מרכז בנגב שיטפל בילדים חירשים כאשר בנושא הזה בעצם מעורבים שורה של גורמים כמו משרד הבריאות שדואג לנושא הזה מבחינתו, משרד העבודה והרווחה שיש לו שם שירותים לחירש שזה כולל אספקת מכשירי שמיעה וכולי, ביטוח לאומי שעוסק בנושא הזה ומשרד החינוך שעוסק בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: כל הגורמים האלה קיימים, אבל בסופו של דבר הילדים בנגב – שם יש שיעור גבוה מאוד של ילדים חירשים – לא מקבלים את השירות הזה וכתוצאה מזה נפגעים קשות ההישגים הלימודיים שלהם והשילוב שלהם בחברה.
תמר גוז'נסקי: קיימנו כבר שתי ישיבות בנושא הזה ואני מאוד מקווה שנצליח לדחוף את התיאום בין הגורמים, שזה הדבר המרכזי, כדי שכולם יחליטו לעבוד ביחד בתחום הקריטי הזה של הילדים.
תמר גוז'נסקי: בקשר לחינוך המיוחד.
תמר גוז'נסקי: בשנה שעברה קופות-החולים הודיעו שיותר הן לא ייתנו את האישורים לצורך החינוך המיוחד, כאשר בעצם הטיפולים נעשים עד גיל שלוש באחריות משרד הבריאות ואחר-כך הטיפול עובר למשרד החינוך וצריך איזשהו מעבר של נתונים מאוד חלק.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לא יעלה על הדעת שנתונים תקועים כאשר משרד אחד לא מעביר למשרד השני כשמדובר באותו ילד.
תמר גוז'נסקי: ניסינו לטפל בנושא הזה, דחינו את רוע הגזרה, אבל אני לא יודעת מה יקרה החל מינואר, לקראת שנת הלימודים הבאה, לקראת הרישום לבתי-הספר ולגנים וגם בנושא זה הייתי רוצה לקבל התייחסות.