GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הורסיו מוגילבסקי: אני לא חולק על הדעה שחלב אם יותר טוב מפורמולה לתינוקות, ואני חושב שאין חילוקי דעות בעניין הזה.
הורסיו מוגילבסקי: יחד עם זאת, אנחנו לא עוסקים בדבר שביסודו הוא מזיק, אנחנו עוסקים בדבר שהוא פחות טוב, שעדיפותו היא פחותה לעומת הדבר האחר.
הורסיו מוגילבסקי: את דיברת על תינוק ששותה קוקה-קולה, ואני חושב שמזון משמש צרכים גופניים וצרכים פסיכולוגיים.
הורסיו מוגילבסקי: במקרה הזה הקוקה-קולה לתינוק סיפק צורך פסיכולוגי לאימא.
הורסיו מוגילבסקי: זה לא רלוונטי, אני לא מתווכח עם הדבר הזה, אבל עדיין קוקה-קולה לא מתבקשת בפרסומים שלה להגיד שמים זה יותר בריא או עדיף או יותר טוב.
הורסיו מוגילבסקי: אין ספק שחלב אם זה יותר טוב לתינוק מכל מזון אחר ומרק שמבשלים בבית מעוף ומירקות זה יותר טוב ממרק שעושים מאבקה, אבל עדיין יצרן אבקת המרק לא מתבקש לפרסם את המרק הביתי.
תמר גוז'נסקי: הסבירו לנכדה שלי בגן, שאם שותים קוקה-קולה אז השיניים נמסות.
תמר גוז'נסקי: מאותו יום היא לא שותה קוקה-קולה, היא שותה רק מים.
תמר גוז'נסקי: ההשפעה של גננות בעניינים כאלה היא לא תאומן, הן יכולות לשנות הרגלי אכילה של בית שלם.
רענן שמיר: אני מוכרח לסייג, שאני לא משווה בין פורמולות לבין עישון.
רענן שמיר: זה היה לגבי מישהו שדיבר על זכות הבחירה.
הורסיו מוגילבסקי: זה עלה בכל הישיבות שהיו בעניין הזה.
רענן שמיר: התחלת ההנקה עוד הרבה יותר חשובה מההמשך.
רענן שמיר: בימים הראשונים של ההנקה יש בחלב דברים שאין בשום דבר אחר, והעולם הגיע למסקנה שצריך לעודד הנקה.
רענן שמיר: כמה שיותר נשים במדינת-ישראל ייניקו, זה ישפר את בריאות האוכלוסייה.
רענן שמיר: היצרנים אמרו שגם להם חשוב שהאימהות ייניקו.
רענן שמיר: חשוב לנו להעניק לתינוקות הללו את פקטורי הגדילה ואת כל הדברים שיש בחלב האם, כי אלה דברים שישפיעו להם כל החיים.
אריק שינוואל: אני מסיר את הכובע בפני הורסיו.
אריק שינוואל: אני חושב שזה היה תרגיל מאוד חכם כדי לשנות את הכיוון של הדיון.
אריק שינוואל: התנגדת להשוואה עם טבק ואמרת בוא נשווה בין טוב לטוב.
אריק שינוואל: זה היה הוגן אם כל ההבדל בין INFANT FORMULA לבין חלב אם היה אם הוא יוכל לרוץ מאה מטר או יוכל לרוץ מאתיים מטר, אם הכל היה חיובי.
אריק שינוואל: אבל זאת לא ההשוואה.
אריק שינוואל: כשאנחנו אומרים לשפר את הבריאות, אנחנו מתכוונים לפחות דלקות אוזניים, פחות שלשול, פחות מחלות, והדברים האלה הם רעים הם לא דברים פחות טובים.
אריק שינוואל: ואם זה משהו רע צריך לומר את זה, ואתה לא מוכן להגיד.
אריק שינוואל: לכן החוק חייב לחייב אותך להגיד את זה.
הורסיו מוגילבסקי: כמו חורים בשיניים, למשל.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בדילמות לא פשוטות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו משתדלים, לאורו של חוק יסוד: חופש העיסוק, לא לפגוע בחופש העיסוק אלא למטרה ראויה ובמידה ראויה.
תמר גוז'נסקי: נכון שיש הרבה מאוד דברים שהיינו רוצים.
תמר גוז'נסקי: היינו רוצים שפחות יצרכו ממתקים ויותר יאכלו ירקות, ואנחנו לא דורשים שעל כל מוצר של ממתקים יכתבו שירקות זה יותר בריא.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שאנשים יעסקו בספורט, אבל זה לא ומר שבכל פעם שמתרווחים על הכורסא צצה סיסמה שאומרת "קום מהכורסא ולך לטייל".
תמר גוז'נסקי: יש לנו היום מושגים ברורים מאוד על אורח חיים בריא, ועדיין הרבה מאוד אנשים מנהלים אורח חיים מאוד לא בריא וגורמים לעצמם הרבה מאוד נזק.
תמר גוז'נסקי: זה מתחיל בילדות עם צריכה מוגזמת של ממתקים ופחמימות, ונמשך הלאה בכל מיני הרגלים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו למשל מתמודדים עם השאלה של הגברת צריכת האלכוהול בקרב נוער, והוצאנו חוק שאומר שבין 1:00 ל-4:00 אסור להם לנהוג, בניסיון להציל.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר למדנו שהם נשארו בפאב עד 4:00, כי אז מותר להם כבר לנהוג, אבל עד אז הם שתו עוד 20 כוסות בירה ואז הנהיגה שלהם היתה יותר מסוכנת.
תמר גוז'נסקי: כלומר יש לנו בעיה מאוד קשה איך להעביר מסר באמצעות חקיקה כשאנחנו רוצים לדאוג לבריאות הציבור, ולפעמים מדובר על חיים ממש.
תמר גוז'נסקי: במקרה של התינוקות מדובר על כך שיהיו להם פחות מחלות שיהיה להם סיכוי גדילה יותר טוב.
תמר גוז'נסקי: הורסיו, אני מתייחסת ברצינות רבה להערה שלך אבל אני חושבת שהדרישה שלנו היא ממש לא מוגזמת.
תמר גוז'נסקי: אתה לא אוהב להזכיר את הטבק, אבל כדי להבהיר את ההבדל בין זה לבין טבק – לטבק אסור לעשות פרסומת ברדיו ובטלוויזיה בכלל.
תמר גוז'נסקי: לא שאין להם כסף לפרסם, אבל אסור להם.
תמר גוז'נסקי: אסור להם לפרסם היום בעמודי הספורט ובעמודי התרבות בעיתונים.
תמר גוז'נסקי: אסור להם לתת חסות לאירועי תרבות, בהנחה שהם שמים שם את השלטים שלהם כדי שבני נוער יראו את זה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במקרים מסוימים הלכנו בצעדים מרחיקי לכת יותר.
תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שיש הוכחות שהצעדים האלה הפחיתו את צריכת הטבק בקרב הנוער, אבל אני אומרת שאנחנו נזהרים מאוד, אלא אם כן יש מטרה ראויה.
תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שהרופאים שנמצאים כאן, ואני מודה להם שהגיעו, הביאו הסברים מדוע המטרה היא ראויה כדי להגביל את חופש העיסוק, במקרה זה לחייב את הפרסום.
הורסיו מוגילבסקי: אפילו אם אני נתפס כעוסק בתרגילים, אני משתדל לא לעשות את זה.
הורסיו מוגילבסקי: אני לא חושב שזה פורום ראוי לתרגילים.
הורסיו מוגילבסקי: הפורמולה לתינוקות, כולכם יודעים, הוא במקום חלב פרה מדולל.
הורסיו מוגילבסקי: זה היה מזון לתינוקות לפני 20 שנה במקרה של אימא שלא היניקה.
הורסיו מוגילבסקי: אני חושב שיש קונסנסוס די רחב בין הרופאים היום ובמשרד הבריאות, שפורמולות לתינוקות עדיפות על חלב פרה מדולל להזנת תינוקות.
הורסיו מוגילבסקי: על חלב פרה לא תחול החובה הזאת, ולמעשה החובה הזאת תחול רק על האלטרנטיבה הכי טובה להנקה.
הורסיו מוגילבסקי: זה מה שהחוק הזה עושה.
הורסיו מוגילבסקי: אני אומר שוב שהנקה זה הדבר העדיף, ואחרי הנקה לתינוק שלא יונק האלטרנטיבה הכי טובה זה פורמולות לתינוקות.
הורסיו מוגילבסקי: אבל פורמולות לתינוקות הן המזון היחידי שבפרסום שלהן יהיה צריך להגיד שהנקה זה יותר טוב, ואז אנחנו חוזרים ומציעים לאימא כל אלטרנטיבה אחרת מלבד פורמולות לתינוקות.
הורסיו מוגילבסקי: אני לא אמרתי שאנחנו לוקחים על עצמנו לפרסם הנקה, אני אמרתי שהמתחרים שלנו הם החברות המסחריות האחרות.
הורסיו מוגילבסקי: אני לא רואה את החברה שאני מייצג מתחרה בהנקה, אבל אני לא חושב שזה יהיה הוגן, בתור חברה שמציעה אלטרנטיבה להנקה, שאני אפרסם הנקה.
הורסיו מוגילבסקי: אנחנו משלמים מסים בשביל שמהכסף הזה יפרסמו הנקה.
הורסיו מוגילבסקי: יוצא מצב, שמהוועדה הזאת ייצא חוק שאומר שהאלטרנטיבה הכי טובה להנקה היא זאת שצריכה להביא את כל האזהרות, וכל מזון אחר, למשל חלב פרה, יהיה יותר ראוי.
דורית קלוסקי-ניצן: חלב פרה הוא בכלל לא אלטרנטיבה, וההנחיות שלנו לתזונת תינוקות הן שעד סוף החודש התשיעי אנחנו לא ממליצים לצרוך אותו.
דורית קלוסקי-ניצן: הוא בכלל לא חלופה לתינוק בשום צורה שהיא.
דורית קלוסקי-ניצן: דבר שני, אנחנו עובדים על מדרג שהצרכן יידע שהמזון הזה יותר בריא ממזון אחר.
דורית קלוסקי-ניצן: לצערנו אי-אפשר ללכת עם התוויות על כל אישה ולהגיד כמה חלב אם הוא הדבר הטוב.
דורית קלוסקי-ניצן: אנחנו רוצים לקדם חלב אם, ואני מבקשת שתציע לי דרך יותר טובה לעשות זאת.
הורסיו מוגילבסקי: תשקיעי בלקדם חלב אם.
חמוטל יצחק: יש כאן שני אלמנטים שאנחנו מתעלמים מהם לחלוטין.
חמוטל יצחק: הייתי בוועדה הזאת לפני שלוש שנים והאלמנט הזה כן עלה.
חמוטל יצחק: אנחנו מדברים כאן על "עשה" ולא על "אל תעשה" כמו בטבק ובסיגריות, כי אנחנו רוצים שאנשים יעשו ולא לא-יעשו, ייניקו ולא שלא ישתמשו בתחליפי חלב אם.
חמוטל יצחק: לכן יש כאן שני אלמנטים שאחד מהם הוא למשל השימוש של בתי החולים בפורמולות עם הלידה, שהתעלמנו ממנו לחלוטין.
תמר גוז'נסקי: זה עלה בדיונים, אבל הנושא של בתי החולים לא נידון היום.
חמוטל יצחק: הנושא הבא הוא הארכת חופשת הלידה.
תמר גוז'נסקי: הארכת חופשת הלידה הוא נושא מאוד חשוב.
תמר גוז'נסקי: יש היום החלטה של ארגון העבודה הבין-לאומי, שממליץ להאריך את חופשת הלידה.
תמר גוז'נסקי: הצעות חוק בנוסח זה הונחו על שולחן הכנסת והן נוגעות לחוק עבודת נשים ולמקום אחר שבו יש הקלות לנשים בשל היותן אימהות ויש מערכת חקיקה נפרדת, שלא שייכת לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: לא שזה לא חשוב, זה חשוב מאוד, אבל גברתי רואה כמה קשה לקדם את הנושא הזה שנראה אולי פחות מרכזי, ואת לא מתארת לעצמך באיזה התנגדות ניתקל כאשר נדרוש שחופשת הלידה תהיה 14 שבועות במקום 12 שבועות.
תמר גוז'נסקי: גם הממשלה לא רוצה בזה, גם המעבידים לא רוצים בזה.
חמוטל יצחק: אני לא תמימה לחשוב שזה קל.
חמוטל יצחק: בעניין הפורמולות בבתי חולים, מסקרים שאנחנו עושים אנחנו יודעים שזה הדבר המשפיע ביותר על בחירתה של אימא בתחליף חלב אם, משום שהיא רואה בבית החולים אוטוריטה שמשתמשת בתחליף חלב, ולכן מבחינתה אם בית החולים משתמש בתחליף חלב אז ברור שזה בסדר.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם זה אומר לאם שכאשר היא מחליטה מבין שלוש חברות היא תבחר דווקא בחברה שבית החולים השתמש בה, או שהיא בכלל תחליט להשתמש בתרכובת מזון לתינוקות.
תמר גוז'נסקי: כל המערכת של משרד הבריאות ובתי החולים נדרשת לעיסוק מאוד אינטנסיבי בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר שיש סימנים חיוביים בנושא הזה, אבל הבעיה קיימת.
תמר גוז'נסקי: נדון בה כשנגיע לנושא הזה.
צחי גרוסמן: בתשובה להורסיו, אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שאי-אפשר להגיד שמזון לתינוקות הוא עוד סוג של מזון.
צחי גרוסמן: הוא יוצא מנקודת הנחה שכמו שלא אומרים שירקות יותר טובים מסוכריות או מים יותר טובים מקוקה-קולה, אותו הדבר אי-אפשר להגיד שחלב אם יותר טוב מפורמולה.
צחי גרוסמן: התשובה לזה צריכה להיות חד-משמעית, שבגלל כל ההשלכות הבריאותיות של פורמולה אי-אפשר מבחינה הגדרתית להתייחס אליה כאל עוד אחד ממוצרי המזון, ולכן גם ההשוואה בינה לבין חלב אם היא על מישור אחר לגמרי מאשר ההשוואה בין ירקות לסוכריות.
צחי גרוסמן: אני חושב שזה משהו אקסיומתי הגדרתי, בגלל ההשלכות הבריאותיות שיש לסוג התזונה והגיל הרך הזה של הצרכן יש פה התייחסות שונה ואי-אפשר להעמיד את זה על המישור של ירקות מול סוכריות.
אלן שיין: יש לי כאן המסמך של הממשל האמריקני, שנקרא For Action On Breastfeeding Blueprint .
אלן שיין: הם החליטו חד-משמעית שבראשית המחשבות היום זה לקדם את ההנקה, שזה ערך עליון לא רק למשפחה אלא לכל המדינה.
אלן שיין: אנחנו מדברים פה על ממצאים מדעיים, לא על רגשות ולא על "אולי".
אלן שיין: אנחנו לא צריכים לעשות את המחקרים, יש לנו הכל בידינו.
אלן שיין: שמעתי כאן דיבורים על חלב פרה מול תרכובות מזון לתינוק, ופה יש כל הממצאים של מה ההשלכה של אכילת הדברים האלה במקום ההנקה.
אלן שיין: תודה לאל שיש לנו משהו במקום הנקה במקרים המעטים שלא ניתן או לא רוצים להיניק, כי לכל אחד יש בחירה חופשית, אבל אין שווה ערך להנקה.
הורסיו מוגילבסקי: זה לא מה שאמרתי.
אלן שיין: מלבד זה, ההבדל בין התעשיינים והחברות לבינינו, מקדמי הנקה, הוא שאנחנו לא מרוויחים מזה.
אלן שיין: אני עוסקת בנושא הזה בהתנדבות כבר 20 שנה, אני עוזרת לנשים להיניק את התינוקות שלהם.
אלן שיין: אבל אין לי רווחים מזה, אין לי תקציב ואני פונה לכל הגורמים לעזור לי כדי לפרסם מודעה בעיתון על חלב אם.
אלן שיין: אין לי מספיק השפעה, ואולי עכשיו שהגעתי לפה יהיו לי הזדמנויות, אבל עד עכשיו לא הצלחתי לעשות את זה.
פרופסור קרפלוס: יש לי רעיון שאולי יכול לשנות משהו בקונספציה.
פרופסור קרפלוס: אני מציע להפסיק להסתכל על חלב אם כמזון, כיוון שזה הרבה יותר ממזון.
פרופסור קרפלוס: אני חושב שבמשך הרבה שנים הטעות היתה שהסתכלו על המרכיבים, ולמעשה אנחנו מדברים על איזשהו נוזל חי שמבחינה אימינולוגית מכיל דברים שאנחנו עוד לא יודעים כמה הוא מכיל אותם, והוא כל-כך שונה ממזון שלהתייחס אליו כמזון תהיה טעות.
פרופסור קרפלוס: אני מציע שנקרא לזה נוזל חיים.
פרופסור קרפלוס: אם נתחיל להתייחס אליו כנוזל מאוד ייחודי שכל כל היונקים ושל המין האנושי בכלל, יכול להיות שההתייחסות אליו תהיה שונה.
תמר גוז'נסקי: אתה מציע להעלות אותו למדרגת דם, למשל.
פרופסור קרפלוס: בדיוק.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בסעיף 3(ב)(2).
תמר גוז'נסקי: מדובר על פרסומת במודעה.
תמר גוז'נסקי: אין הערות, ואנחנו עוברים לסעיף 4.
תמר גוז'נסקי: הגענו להגדרה הכללית שאמורה לתת הנחיה: "מזון הנועד לתינוקות לא יתואר, יוגדר או יסומן בשום דרך כ'תחליף חלב אם' או כ'תחליף חלב'".
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנמק מדוע לא רק "תחליף חלב אם" אלא גם "תחליף חלב".
תמר גוז'נסקי: לאחרונה שמעתי פרסומת של אחת החברות, שכוללת דיאלוג בין האם לבין הבן שכבר יודע לדבר והוא שואל אותה איך היא יודעת שהאוכל שהיא נותנת לתינוק הוא הכי טוב.
תמר גוז'נסקי: לפרסומת הזאת יש כמה גרסאות, שבחמש מהן היא אומרת שזה תחליף חלב ובגרסה השישית היא אומרת שזה תחליף חלב אם.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבהקשר של הפרסומת והשיחה שמתנהלת זה ברור ומובן מאליו שמדובר על חלב אם, אבל החברות יודעות שהשימוש בזה בעייתי.
תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת לא להגדיר את זה כתחליף חלב, כדי לא לגלוש לנושא הזה של המזון.
תמר גוז'נסקי: לכן יש הצעה שההגדרות לא יהיו לא "תחליף חלב אם" ולא "תחליף חלב", כאשר מהעניין מובן שהכוונה היא לחלב אם.
תמר גוז'נסקי: החברות יוכלו לומר שהמזון שלהם מגדל איינשטנים וכל מיני דברים, ואנחנו לא נתערב בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: הם יוכלו לומר על המזון את כל הסופרלטיבים שהם ירצו ולדווח על המחקרים שגילו שהמזון שלהם הוא משובח, ובלבד שלא ישתמשו בהקשר של התעמולה וההסברה והפרסומת בכל דרך, בכתב או בעל-פה, במושגים "תחליף חלב אם" או "תחליף חלב".
צחי גרוסמן: האם הסעיף הזה כולל הכל?
צחי גרוסמן: כי אנחנו רוצים פה לסגור פרצות ומחר יקראו לזה "חלב אם מלאכותי".
צחי גרוסמן: האם זה כלול בסעיף הזה או לא?
צחי גרוסמן: יש קריאטיבים במשרדי פרסום שיישבו שעות רק על הסעיף הזה כדי לדעת איך לפרוץ אותו.
הלית ברק: נוכל להוסיף כאן רשימה בעובי של ספר, עם מילון של כל המלים והסופרלטיבים.
הלית ברק: אני מודה מעכשיו שאני משוכנעת שהם כבר ימצאו משהו.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שצריך להגיד "או בצירופים שכוללים את.
תמר גוז'נסקי: ..", כי המושג "תחליף חלב אם" יכול להופיע עם עוד שמות תואר.
ג'ינה ויסמן: או בצורה מרומזת.
צבי כהן: אני מציע להוריד את הגרשיים.
הלית ברק: אני אוריד את הגרשיים כדי לא להתחייב דווקא להטיה הספציפית הזאת, ואני בהחלט אשקול את מה שנאמר כאן להשתמש במלה "מרומזת".
הלית ברק: מעבר לזה אני אתייעץ עם נסחית החוק במשרד המשפטים, שבוודאי תעזור לי בעניין הזה.
הלית ברק: אנחנו נשתדל לסגור את כל הפרצות, אבל אנחנו לא יכולים להבטיח שזה יהיה אטום בצורה הרמטית.
רוני בונדי: כל הנושא בוועדה בין היתר נולד מהצמדה לאמנה הבין-לאומית.
רוני בונדי: למיטב ידיעתי בכל העולם מכנים את זה כתחליף חלב.
רוני בונדי: מה זה אם זה לא תחליף חלב?
רוני בונדי: אם נצמדים לאמנה, אז נצמדים לא רק במה שטוב.
דורית קלוסקי-ניצן: בישיבה האחרונה בבודפשט שקלו להחליף את זה ל"במקום חלב".
דורית קלוסקי-ניצן: אבל חשבנו על האפשרות לא להגדיר את זה בכלל, אלא להגיד רק תרכובת מזון לתינוקות.
גידי לנצברגר: אם זה לא תחליף חלב, אז מה זה?
גידי לנצברגר: יקראו לזה מחר אבץ שחור, מה זה חשוב איך קוראים לזה?
תמר גוז'נסקי: נדמה לי שאנחנו מבלבלים פה בין שני דברים.
תמר גוז'נסקי: תכלית המוצר הזה היא לתת מזון לתינוק שאיננו מקבל חלב אם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהמזון הזה לא ישווק בשום דרך ולא ינהלו הסברה או תעמולה למענו בשימוש במושגים "תחליף חלב אם".
תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שהוא לא נועד לתינוקות שלא מקבלים חלב אם, זה רק אומר שהמסר הוא שזה לא תחליף.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה מזון שמאפשר לתינוק לצמוח, כי הוא לא מקבל חלב אם והוא צריך לקבל משהו, כי אנחנו לא רוצים לומר או חלב אם או כלום.
תמר גוז'נסקי: אבל מצד שני אנחנו רוצים שאתם בתעמולה שלכם לא תשתמשו במושג הזה.
תמר גוז'נסקי: אז פעם אחת אנחנו מחייבים אתכם לומר שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר, וההגבלה השנייה אומרת שבאתר האינטרנט שלכם לא תכתבו שהחברה שלכם היא יצרנית תחליפי חלב אם.
רוני בונדי: לא מדובר על תחליף חלב אם, אלא על תחליף חלב.
תמר גוז'נסקי: היום הדעה הכללית היא, שנשים לא נוהגות להשקות את התינוקות בחלב פרה אלא יש אורח חיים אחר בארץ.
תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, אני לא חושבת שאתם מעוניינים שמישהו יחשוב שאתם מתחרים עם חלב פרה, כי אם כך אתם נמצאים במקום שלילי.
תמר גוז'נסקי: לכן השימוש שהחברות עושות בפרסום במלים "תחליף חלב" מכוונת לחלב אם.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו משתדלים לחסום את הפרצה הזאת.
תמר גוז'נסקי: אם אתם חושבים שזה יהיה לכם קשה מאוד, אני מוכנה לשמוע.
גידי לנצברגר: האינפורמציה לא שלמה.
גידי לנצברגר: יש אימהות, גם במגזר היהודי אבל בעיקר במגזר הערבי, שמשקות את התינוקות בחלב פרה, לצערי הרב, כי אני מעדיף שהיו מיניקות.
גידי לנצברגר: דבר שני, אנחנו בפירוש מתחרים עם חלב הפרה, אבל לקרוא לתחליף "תחליף חלב פרה/עגל/גמל" – אני חושב שעצם המלה תחליף מבטאת את הנחיתות של המוצר.
גידי לנצברגר: תחליף זה דבר שהוא בדרך-כלל פחות טוב.
גידי לנצברגר: המחליף בכדורגל הוא מספר 2 הוא לא מספר 1.
גידי לנצברגר: אנחנו בפירוש מגדירים את התחליף כתחליף חלב.
רענן שמיר: אתה לא מגדיר את זה כתחליף חלב, אתה טוען שאתה עדיף על חלב פרה.
גידי לנצברגר: אתה מציע שעל כל שקית של חלב פרה יכתבו שהוא פחות טוב מפורמולה?
רענן שמיר: לא.
רענן שמיר: אני כרופא אומר שפורמולה עדיפה על חלב פרה, ואני לא מתנגד שזה יהיה כתוב.
רענן שמיר: אתם עדיפים על חלב פרה, וחלב אם עדיף עליכם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בשפה ברורה.
תמר גוז'נסקי: כל מה שאתם אומרים על המוצרים שלכם זה בסדר, אבל אנחנו לא רוצים שתשתמשו במושג "תחליף חלב אם", כי אדוני אומר שתחליף זה במובן של נחיתות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמבחינת הציבור הרחב זה לא בדיוק כך, אלא תחליף זה אומר משהו שבא במקום.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא אומרים שזה נורא, אבל אנחנו רוצים לעודד הנקה.
תמר גוז'נסקי: לכן אתם יכולים להגיד על המוצרים שלכם הרבה מאוד דברים חוץ מהשימוש במושג "תחליף חלב", כשאתם יודעים שהכוונה של אף אחד מאתנו הוא לא לחלב פרה.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא רק שלא תתחכמו ובמקום חלב אם תגידו רק חלב, כאשר בהקשר שבו זה נאמר הכוונה היא לחלב אם.
תמר גוז'נסקי: אם לא הייתי נתקלת בזה ביום-יום, אולי גם אני לא הייתי מעלה את זה בדעתי.
חמוטל יצחק: אנחנו כבר הרבה מאוד שנים לא משתמשים ב"סימילק" במינוח הזה של תחליף חלב אם.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד משבחת את "סימילק" אם היא עושה את זה, אבל בכל ישיבה אני מצליחה לבוא עם עוד מודעה ועוד פרסומת שכתוב בה "תחליף חלב אם".
תמר גוז'נסקי: אני לא מחלקת ציונים לחברות, אני רק אומרת שכל הזמן זה קורה.
ג'ינה ויסמן: הפרסומת של "סימילק" אמנם לא אומרת תחליף חלב אם, אבל היא אומרת: "את יכולה לישון בשקט, התינוק מקבל את הטוב ביותר".
ג'ינה ויסמן: השאלה היא איך יהיו פה שיניים בדיוק להקפיד שלא יבוא מישהו מאוד יצירתי ויעקוף את הסעיף הזה.
ג'ינה ויסמן: יכול להיות שבחוק צריך להיות סעיף, שיישב מישהו מהוועדה שיעבור על כל הפרסומות כדי לוודא שלא עוברים על החוק.
צביקה כהן: גם אם היא תגיד שהיא הטובה ביותר, יש לנו הסעיף שהיא חייבת לכתוב שהנקה היא דרך המזון הטובה ביותר.
ג'ינה ויסמן: אבל הם יכולים לכתוב דברים סותרים, ובפרסומות באותיות גדולות יהיה כתוב אחרת.
ג'ינה ויסמן: הרי אף אחד לא מכחיש שהם רוצים שיחשבו שהמוצרים שלהם הם אותו דבר כמו חלב אם.
ג'ינה ויסמן: הרבה אימהות שאני מדברת אתן לא מאמינות כשאני אומרת להם שהמוצרים האלה הם על בסיס חלב פרה או סויה.
ג'ינה ויסמן: לפעמים הן חושבות שאולי לקחו חלב אם ועשו ממנו אבקה.
צחי גרוסמן: אני מציע שבמקום לכתוב "מזון הנועד לתינוקות לא יתואר..." לכתוב בצורה חיובית "יתואר, יוגדר או יסומן כמזון לתינוקות שאינם יונקים או שיניקתם חסרה".
צחי גרוסמן: שהתחליף הוא לא תחליף של מוצר מול מוצר, אלא נבדל מהצרכן שאינו צורך יניקה.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא מה אני אעשה עם פרסומת שאומרת: "חברת ... יצרנית תחליפי חלב אם".
תמר גוז'נסקי: האם זה בסדר או לא?
תמר גוז'נסקי: אם אני לא אוסרת את זה הם יגידו מה שאתה אומר, אבל הם יגידו "תחליפי חלב אם".
מירב פרסקי-צדוק: אבל לגבי תחליפי חלב אם אין בעיה, זה ברור, כי אין לחלב אם תחליף.
תמר גוז'נסקי: גברתי, זה שאת ואני קראנו ספרים ואנחנו יודעים שאין תחליף והרופאים הסבירו לנו והשתכנענו, זה עוד לא אומר שהציבור הרחב שמקבל את המודעה הזאת יודע את זה.
תמר גוז'נסקי: כתוב פה "יצרנית תחליפי חלב אם ודייסות" והפרסום נועד לנשים בהיריון שעוד לא הגיעו לשלב ההנקה.
מירב פרסקי-צדוק: אז אולי השר יקים במערכת ההסברה שלו את אותה ערכה ואותה פרסומת שיסבירו ליולדת הפוטנציאלית שהנקה היא הדבר הכי טוב.
מירב פרסקי-צדוק: אני לא יודעת למה היצרן צריך לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: תקציב משרד הבריאות הוא לדאבוננו, למרות המסים הרבים המשולמים במדינה, מצומצם כפי שהוא מצומצם.
תמר גוז'נסקי: שום משרד ממשלתי לא יכול להתחרות עם חברות פרטיות, שעצם קיומן תלוי בפרסומת ובהגעה לצרכנים.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות לא עובד כך, לדאבוני הרב.
תמר גוז'נסקי: בהרבה מאוד תחומים הייתי מאוד שמחה שבמקום שלאגף לבריאות הציבור יהיו 2% מתקציב המשרד יהיו 10% מתקציב המשרד.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שחיינו היו נראים אחרת אם משרד הבריאות היה מקציב הרבה יותר כספים לרפואה מונעת.
תמר גוז'נסקי: אבל בשם כל מיני קשיים שאנחנו מתמודדים אתם אנחנו מחפשים פתרונות אחרים.
תמר גוז'נסקי: לכן היום נהגים שמשלמים אגרות רכב ואגרות רשיון רדיו, חלק מהאגרות האלה מופנה לרשות למניעת תאונות דרכים.
תמר גוז'נסקי: בעצם לוקחים מס מיוחד מהנהגים לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: החברות לא נדרשות לשלם מס, אבל הן כן נדרשות להגיד משהו ולא להגיד משהו.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה מגדיל את ההוצאות שלהן, אני לא חושבת שזה פוגע ברווחיות שלהן, אבל מצד שני זה מאפשר לנו להגן על התינוקות בלי להעמיס כרגע על משרד הבריאות, מלבד מה שכתוב בסעיף 5: "השר ינהל מערכת הסברה".
תמר גוז'נסקי: לדאבוני אני לא יכולה לכתוב בחוק, שהוא יקצה כל שנה 25 מיליון שקלים.
תמר גוז'נסקי: לשם כך יש תקציב המדינה, ורק שם אפשר לדבר במספרים.
תמר גוז'נסקי: במצב חברתי נתון אנחנו משתדלים למצוא את שביל הזהב שבין לחייב את משרד הבריאות לנהל מערכת הסברה, שאנחנו לא יכולים להגדיר את היקפה, לבין הניסיון להגביל את חופש הפרסום של החברות בדמות צווי "עשה" וצווי "לא תעשה".
אלן שיין: הייתי רוצה שבחוק ייאמר, שהפרסומות שהחברות מפרסמות ייבדקו גם בנכונות של הדברים שנאמרים בהן.
אלן שיין: היום שמעתי פרסומת שאומרת, שהחלב כולל את כל מרכיבי חלב האם.
אלן שיין: זה שקר, ולפי דעתי אסור שדבר כזה ייאמר.
אלן שיין: ראיתי פרסומת בעיתון, שהאוכל הזה מומלץ מגיל שלושה חודשים.
אלן שיין: לדעתי מן הראוי שגם החברות תלכנה לפי ההנחיות של משרד הבריאות.
אלן שיין: כולם יודעים שבכל העולם כל הארגונים אומרים פה אחד, שחלב אם הוא האוכל האופטימלי לגידול תינוק עד גיל שישה חודשים.
אלן שיין: לכן יש כאן הטעיית הציבור.
הלית ברק: לגבי הכפיפות של גורמים פרטיים להנחיות של משרד הבריאות, להבדיל מחקיקה אחרת, זה דבר שצריך לומר.
הלית ברק: אבל לגבי האמת בפרסום, חוק הגנת הצרכן כבר נוגע בעניין הזה ואוסר על הטעיית הציבור, כלומר שקרים בפרסום.
הלית ברק: למשל, שמכונית מסוימת היא המכונית שמאיצה הכי מהר מכל מכונית אחרת שמשווקת בישראל, ואם עובדתית זה לא יהיה נכון הרי שזאת עבירה על החוק ואפשר לתבוע אותם.
הלית ברק: יש כל הגורמים של הגנת הצרכן שעוסקים בזה יום-יום, וגם להם במסגרת החוק יש אפשרות לתובנה ייצוגית.
הלית ברק: כלומר זה מגיע למצב שלא האזרח הקטן צריך לרדוף אחרי המפרסמים בגין השקרים האלה, אלא בהחלט נותנים לגורמים שעוסקים בזה לפתור את הבעיה.
הלית ברק: לגבי השאלה האם הסעיף הספציפי שלנו גם כן יעשה כיסוי כפול, אני משערת שכן, כי חשבתי שלא אשתמש במלה "מרומזת" אלא אכתוב "במישרין או בעקיפין", ואז כשזה יתברר זה יכלול גם את זה.
חמוטל יצחק: האם את לא יכולה במסגרת החוק לחייב כל יולדת שלא מעוניינת להיניק בתשלום בעבור המזון לתינוקות בתוך בית החולים?
תמר גוז'נסקי: אני שומעת את הרעיון הזה בפעם הראשונה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להבחין בין מצבים בריאותיים ואחרים, ואני לא חושבת שמשרד הבריאות או מישהו אחר יתמוך ברעיון הזה שהוא מרחיק לכת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו שומרים על זכות האם לבחור.
רענן שמיר: יש הרבה דברים שאנחנו רוצים להעניק למאושפזים שלנו.
רענן שמיר: אי-אפשר להגיד למישהו שמאשפז לשלם בעבור משהו.
רענן שמיר: זה לא קיים מבחינה חוקית.
חמוטל יצחק: האם לא נראה לכם אבסורד יותר גדול שהיצרנים יקדמו את ההנקה?
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא דורשים מכם לקדם הנקה, אנחנו דורשים באמצעות
תמר גוז'נסקי: כם להגיע למידע אמין לנשים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם לא תשתמשו בצירוף המלים "תחליף חלב אם" אנחנו נעזור לנשים יותר להתמצא בעובדות.
חמוטל יצחק: מתוך היכרות עם הלקוחות שלנו אני אומרת שזה לא מספיק.
מיכאלה קליין: אני לא מדברת על תוכן חלב האם, אלא עצם ההנקה עצמה לא דומה לשום פורמולה אחרת של חברה זאת או אחרת.
מיכאלה קליין: התחלת ההנקה לכל אישה זה לא דבר פשוט, זה דבר קשה, זה דבר שדורש מאמץ מהאישה, הרבה פעמים זה כרוך בכאבים ובבעיות בריאותיות.
מיכאלה קליין: לכן אסור לחברות להתחרות בעניין הזה.
מיכאלה קליין: מאוד קל לאישה להתפתות, בעיקר בבית-חולים, לקחת את הבקבוק ולהאכיל את התינוק.
מיכאלה קליין: זה קל מאוד בפרט לנשים שרוצות לחזור לעבודה.
ארתור אידלמן: בעניין הזה אני חייב להעלות את הנושא של החלוקה בחינם של כל היצרנים לחלב בבתי-חולים.
ארתור אידלמן: זאת הפרסומת הכי שקטה והכי מוצלחת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נגיע לנושא הזה בישיבה הבאה.
תמר גוז'נסקי: סעיף 5 מורה למשרד הבריאות לנהל מערכת סברה לקידום ההנקה, לנהל מעקב אחרי שיעורי ההנקה, למנות ועדה מייעצת לקידום ולתמיכה בהנקה בישראל.
תמר גוז'נסקי: לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית אולי נפרט לגבי הוועדה המייעצת הזאת והרכבה, בשלב זה אנחנו לא חייבים לפרט שהיא תכלול גם נציגי ארגונים ציבוריים כדי שיהיה גם הקול של האימהות ושל מדריכות ההנקה.
אריק שינוואל: יכול להיות שזה מובן מאליו שמערכת ההסברה לקידום ההנקה צריכה להיות גם לציבור וגם לבעלי המקצוע, אבל אני לא משוכנע בכך.
אריק שינוואל: אם בעניין הסימון אמרנו להתייעץ עם רופא, אחות או דיאטנית, זה אומר שמובן מאליו שרופא, אחות או דיאטנית יודעים מה הם אומרים ואנחנו יודעים שבפועל משקיעים המון מאמץ בקורסים ואנחנו יודעים מאיזו רמה הרופאים והאחיות מתחילים את הקורס שהם עוברים בקופת החולים ואיך הם גומרים, ואנחנו יודעים שיעזור פרסום קידום הנקה בציבור הרחב אבל יעזור הרבה יותר אם יהיה משפט שכולל קידום בין אנשי המקצוע.
אריק שינוואל: כי זה לא מובן מאליו בכלל שרופאים ואחיות יודעים מה הם אומרים.
תמר גוז'נסקי: לכן אדוני מציע שמערכת ההסברה תהיה גם לציבור וגם בקרב הסגל המקצועי.
אילנה מישר: אני חושבת שהסעיף הוא מספיק כללי, וכשמדובר על תמיכה בהנקה זה לא אומר שזה רק כלפי הציבור, זה יכול להיות גם הסברה ואנשי מקצוע מתאימים.
חנה לדווין: אני מאוד תומכת במה שאמרת.
חנה לדווין: הורסיו טען שאם לרופא מותר לתת את תוספת המזון, מדוע אסור לפרסם את זה.
חנה לדווין: לדעתי אם רופא נותן את תוספת המזון זאת שאלה של הישרדות של תינוק וחשוב מאוד שגם הרופא יקבל את המודעות הזאת, כדי שיידע שלא כל-כך בקלות צריך לתת את התוספת הזאת.
חנה לדווין: חבל מאוד שאין לנו פה בנק של חלב אם.
פרופסור קרפלוס: אנחנו מטילים פה את כל האחריות על משרד הבריאות.
פרופסור קרפלוס: האם חוק יכול גם לדרוש שקופות החולים גם יתמכו בעניין הזה, או שבחקיקה זה בלתי אפשרי?
פרופסור קרפלוס: מכיוון שנראה לי שמי שהיום יש לו אינטרס ונגישות זה קופות החולים, והשאלה היא אם זה מותר או אסור.
הלית ברק: אני רוצה לבדוק את הנושא, אבל בהתרשמות כללית אני מעדיפה לא להזכיר כרגע את הגורמים.
הלית ברק: בעניין ההסברה לצוות אני מסכימה עם אילנה מישר, שהסעיף כולל בהחלט את האפשרות הזאת.
תמר גוז'נסקי: סעיף 6 מדבר על כך שהעובר על הוראות סעיף 3-4, שמגדירות איך מפרסמים ואיך לא מפרסמים, דינו קנס.
תמר גוז'נסקי: מה גובה הקנס?
הלית ברק: 49,800 שקלים, פר מודעה.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה תמיד בהטלת קנסות על חברות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מוגבלים בחקיקה של חוק העונשין שקובע גובה של קנסות סבירים לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: בקשר לביצוע בתקנות, השר ממונה על החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: התקנות הן באישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות, כי הוועדה לקידום מעמד הילד איננה ועדה סטטוטורית של הכנסת ולכן אנחנו לא יכולים להזכיר אותה בחקיקה ראשית.