GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יונה רוזנפלד: כדי למלא את המשימה הזאת, האחיות הן באמת המוסמכות והמוכשרות ביותר לעשות את זה, והן אלה שעושות את זה ויכולות לעשות את זה.
יונה רוזנפלד: אנחנו עובדים איתן, וכדי להפוך את טיפות חלב לארגון לומד - ואני שמח לראות שהוא ארגון לומד - יש עוד כמה ארגונים שיכולים להפוך לארגונים לומדים, שיהיו להם פחות דעות.
יונה רוזנפלד: למשל, העניין הזה של התחרות מרגיז אותי ביותר.
יונה רוזנפלד: השאלה איננה אם תחרות היא טובה או רעה, השאלה היא אם האוכלוסייה מקבלת את השירותים שנחוצים לה, לא אם יש תחרות.
יונה רוזנפלד: המחקרים של ברוקדייל הראו שיש מה לעשות בכיוון הזה.
יונה רוזנפלד: אם רוצים לעשות משהו בכיוון הזה, יש לחזק את טיפות החלב ויש לאפשר להן להגיע לאוכלוסיות שלא מגיעים אליהן.
יונה רוזנפלד: אני חושב שזו אחת המטרות - אני לא מדבר על ענייני משכורת, אני מדבר על מה שנקרא: UNDER-SERVED, אלה שלא מקבלים את השירות הנחוץ בגיל המתאים, בגיל הצעיר, ולא לחכות.
יונה רוזנפלד: לאוצר צריך להיות עניין בזה, מכיוון שאם אנחנו עושים משהו היום, בעוד 10, 20, 30 שנה התשלום יהיה קטן יותר.
יונה רוזנפלד: אני באמת מציע לאוצר ליצור שותפות עם הידע הזה כדי להבין שזה באמת עניין לטובת המדינה ולטובת האוצר.
תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר הוא שבהחלט האוצר צריך להיות פתוח לשיקול הכלכלי של כל דבר שקשור ברפואה מונעת ובשיפור בריאות הציבור.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, תוספת פלואור למים או תוספת כזאת או אחרת לפה או לשם עולה אגורות ושווה הון כסף למדינה.
תמר גוז'נסקי: לכן, החשיבה שרואה בהחלט את הצורך לממן ניתוחי לב פתוח והשתלת כבד, שהם דברים חשובים מאוד, לא יכולה עד כדי כך להסתיר את החשיבות של הטיפול המונע.
חנה לדווין: אני מייצגת את ארגון לה-לטצ'ה וגם כסוכנת בריאות מטעם לשכת הבריאות בנתניה.
חנה לדווין: עשינו פרויקטים יפים מאוד בקשר לטיפות חלב - ניסינו לפתוח, אבל מחוסר תקציב, לצערנו, זה נעצר, זה היה פרויקט שהצליח מאוד, וזה גם יכול היה לחסוך הרבה כסף למשרד האוצר אילו היו ממשיכים אותו.
תמר גוז'נסקי: איזה פרויקט?
חנה לדווין: פרויקט שפתחנו בטיפות חלב יחד עם מדריכות לה-לטצ'ה, שהעבירו את המידע ועזרו לאחיות טיפות חלב לעזור לאימהות בהנקה.
חנה לדווין: זה היה די מוצלח, 5 תחנות עכשיו נפתחו, יחד עם העזרה של לה-לטצ'ה, עם כל הציוד, ועם כל המכשור שאישה שמעוניינת להיניק, תצליח בזה.
חנה לדווין: שנית: יש שוק חופשי כרגע בקשר לחיסונים, ואינני יודעת אם מודעים כאן לכך שהרבה אימהות היום מחליטות ללכת ולעשות חיסון פרטי, לחלק אותו, וטיפות חלב לא מוכנות לעשות את זה.
חנה לדווין: השוק נעשה יותר ויותר חופשי, וזה חבל, משום שקודם כל, זה עולה כסף לכל אימא שדואגת לבריאות של הילד שלה, והיא כמובן תלך ותחפש את מה שטוב יותר לילד, והיא תשלם את המחיר הזה.
חנה לדווין: אז אני חושבת שפה צריך לעשות משהו.
תמר גוז'נסקי: לא הבנתי כל כך מה המסקנה שלך.
חנה לדווין: המסקנה היא שאם רוצים לצרף את תחנות בריאות המשפחה לקופת חולים, יש לבדוק איך אפשר לעשות את זה כך שהאם לא תפחד לבוא לשם, אלא שזה יהיה מקום בריא.
חוה פלטי: אני מבית ספר לבריאות הציבור.
חוה פלטי: רציתי להתייחס לעצם ההגדרה "טיפת חלב".
חוה פלטי: אנחנו מדברים פה כל הזמן על התינוק, אבל השירות של טיפת חלב נוצר בעצם בשביל הטיפול באם בהריון, ואחר כך בתינוק עד גיל בית ספר במקום של התחנה, ואחר כך ההמשך.
חוה פלטי: המחקר הוא מחקר ארצי, שלקח מדגם של 1,000 נשים שילדו במרץ 1999, מהן רבע ערביות ושלושת רבעי יהודיות.
חוה פלטי: הנשים האלה רואיינו בטלפון, ואחד הדברים המפתיעים שקיבלנו, שהשירות הראשון שאליו אישה פונה בהריון, ושאחר כך היא מגדירה את השירות כשירות של מרבית השימוש בהריון הוא רק 20% בהריון בטיפות חלב ו80%- של הנשים הולכות לשירותים אחרים.
חוה פלטי: זה שונה באוכלוסייה הערבית.
חוה פלטי: באוכלוסייה הערבית 45% בחרו בטיפת חלב.
חוה פלטי: אז זה הבדל אחד.
חוה פלטי: הבדל אחר, זה שאני רוצה לתמוך במה שנאמר פה - שהאוכלוסיות החלשות יותר, הן זקוקות הרבה יותר לשירותים הממשלתיים של עיריות, של משרד הבריאות, והן מראות את זה בכך שלמשל באזור באר שבע, דימונה, הצריכה של טיפת חלב היא פי 4 מאשר בערים הגדולות במרכז הארץ.
חוה פלטי: ואילו בעיר - זאת השאלה: האם בעיר תל אביב, שמי שאחראי שם על שירותי בריאות הציבור דיווח לי אישית ש14%- של הנשים שיולדות בתל אביב משתמשות בטיפות חלב.
חוה פלטי: אז בשביל 86% האחרים יש אלטרנטיבה.
חוה פלטי: אז הממשלה צריכה לדאוג להם, לתת להם עוד שירות?
חוה פלטי: או לקחת את השירות מאותם המקומות שהם בחרו בהם, שזה קופות החולים, הרופא הפרטי או זה מרכז בריאות האישה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על כך שרפואת האישה התפתחה, נכון?
תמר גוז'נסקי: זה בעצם מה שגברתי מציינת, שרפואת האישה נתפסת היום אחרת מאשר לפני 10 ו20- שנה.
תמר גוז'נסקי: זה היה מהפך שאני ליוויתי אותו פה בכנסת מהימים שבהם היה צריך להתווכח עם קופות החולים, למה צריך לעשות בדיקה לאיתור סרטן השד, ממוגרפיה וכולי, והצענו אז לקופות החולים את הדבר המהפכני הבא: שהן ישלחו גלויה לאישה ויודיעו לה שהיא צריכה לעשות בדיקה, ופה נרשמים, ולכאן באים.
תמר גוז'נסקי: בכל זאת אין פה כפילות, כי נגיד שאחות בריאות הציבור חושבת שצריך לעשות משהו, היא אומרת:
תמר גוז'נסקי: לכי לקופת חולים ותעשי את הבדיקה, כי הרי השירות הזה הוא שירות מאבחן, הוא לא שירות שנותן את הטיפול.
רוזה גופין: הנושא של כפילויות גם קיים, כי אישה הולכת לא רק לרופא פרטי, היא הולכת
רוזה גופין: משירות אחד, ויש לנו גם נתונים על זה.
תמר גוז'נסקי: יש לך נתונים על כפילויות?
תמר גוז'נסקי: כמה כפילויות יש של ביקורים שהיא עושה גם כאן, גם כאן וגם כאן.
רוזה גופין: נשים שמבקרות בטיפת חלב, מהן 20% מבקרות אצל 3 רופאים שונים, 18% מבקרות אצל 4 או יותר רופאים.
רוזה גופין: אני סניגור של טיפות החלב כל השנים.
רוזה גופין: אני נשארתי סניגור של טיפות החלב, אני רק אומרת שצריך לחשוב אחרת היום, צריך לארגן את זה אחרת, ולארגן את זה אחרת בשביל אוכלוסיות שונות בארץ ובמקומות גיאוגרפיים שונים.
יונה אמיתי: מה המצב הסוציו-אקונומי של הנשים האלה?
יונה אמיתי: את זה לא רוצים להגיד.
רוזה גופין: זה לא שלא רוצים להגיד.
רוזה גופין: ברור שאישה שיש לה משאבים כלכליים תשתמש ביותר גורמים.
רוזה גופין: המערכת בנויה כך שטיפת חלב לא יכולה לספק את כל הצרכים של האישה בהריון, לא היום כשיש כל כך הרבה בדיקות סינון, שיש אולטרה-סאונד, שיש מעקב טכנולוגי מפותח מאוד.
רוזה גופין: לכן היא הולכת להרבה מקומות, ואולי מפני שהיא אישה יהודייה היא הולכת יותר מאשר בכל מקום אחר בעולם.
תמר גוז'נסקי: ברשותכם, קודם כל המחקר חשוב לנו, ואני מקווה שנקבל את המידע - אני בטוחה - כאשר תדברו על הטיפול בתינוקות, וכל זה, זה יהיה גם כן חשוב.
תמר גוז'נסקי: במסגרת האידיאולוגיה של שוק חופשי, יש עידוד רב לצריכה מוגברת של הרבה מאוד דברים, בין היתר גם של שירותי בריאות בהרבה מאוד תחומים, בלי קשר לטיפות חלב.
תמר גוז'נסקי: קופות החולים, ללא ספק, בתחום הזה יש ביניהן תחרות מי מספקת שירות כזה ומי מספקת שירות כזה, וכמה היא מסבסדת וכמה זה עולה וכולי.
תמר גוז'נסקי: הנושאים האלה ללא ספק קיימים, אבל אני מציעה שאנחנו לא ניכנס לזה, כי אם זה טוב לבריאות של האישה שהיא הולכת ל4- רופאים או לא, זה פשוט לא לסדר היום הזה, כי אנחנו צריכים דיון אחר.
תמר גוז'נסקי: אולי זה טוב לאישה שהיא שומעת SECOND OPINION, אולי לא טוב, אבל אני אומרת: מדיקליזציה רבה מאוד של כל מה שקשור להריון וללידה היא נושא לעצמו שראוי לדיון, זאת אומרת, עד כמה התהליך הזה, שאמור להיות בעצם תהליך טבעי עם איזה שהוא פיקוח, הופך להיות תהליך רפואי מאוד - הכל רפואי מאוד בתהליך הזה, ולא הנשים אשמות שזה כל כך רפואי, יש מי שמשדר להן את הדבר הזה.
1063: משווק להן.
תמר גוז'נסקי: זה לא משהו טבעי שבא מהאישה.
תמר גוז'נסקי: לכן יש פה בעיה, ופרופסור פלטי במחקר שלה חשפה את הנתונים של הבעיה שקיימת.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דיון ראוי, אני לא חושבת שהוועדה שלי מתאימה לנושא הזה, יש ועדה לקידום מעמד האישה, יש שם ועדת משנה לנושא בריאות האישה, יכול להיות שאנחנו נעביר לה את הפרוטוקול כדי שהם ישימו לב לנושא הזה, אולי באמת יקיימו דיון על הבעיה הזאת.
יונה אמיתי: ברשותך, אני רוצה בכל אופן להתייחס, בקונטקסט של טיפות חלב, לנושא מעקב ההריון.
יונה אמיתי: זיהינו אמנם שינויים כאלה במגמות הצריכה של שירותי הבריאות וגם בטכנולוגיות, ועל כן משרד הבריאות פתח במערך ארצי של תכנית התערבות טרום-הריונית.
יונה אמיתי: זאת תפיסה חדשה עם פוטנציאל מניעה רחב הרבה יותר, נעשה ב25- טיפות חלב, הסיכוי למניעה אפקטיבית של מומים - לא רק לרוץ ולצלם אותם בחודש שלישי, רביעי וחמישי באולטרה-סאונד שני, שלישי ורביעי ולעשות משהו, והפסקת הריון וכן הלאה, אלא מראש למנוע אותם.
יונה אמיתי: בתפיסה כזאת הרבה יותר טוב לאוכלוסייה, זול, בלתי חודרני, וכדאי מבחינת משרד האוצר לתת תמיכה למערך כזה, שמזהה שינויים טכנולוגיים, מזהה פוטנציאל מניעה, הולך אליהם באופן יזום ולא כנגרר ובתפיסה חדשה.
שמואל גרוס: אני רוצה להגיב לנתונים, כי אני חושב שהנתונים שלה על מעמד האישה עלולים להיות תמרור אזהרה אחר כך, בהמשך למעמד הילד.
שמואל גרוס: ולמה הכוונה?
שמואל גרוס: מהנתונים שלה, מה אנחנו רואים?
שמואל גרוס: שבתחרות בין הקופות - והקופות היום משקיעות בבריאות האישה, כי יש להן את האינטרסים שלהן להשקיע בזה - בתחרות הזו, ואני לא מדבר על אלה שהולכים 4 פעמים - אלה שהולכים פעם אחת, יעדיפו היום את הקופות, כי השקיעו במרכז לבריאות האישה בקופה, ולעומת זאת, המבנים של טיפות חלב והשירות שניתן שם לא עומד בתחרות.
שמואל גרוס: הדבר הזה יגיע גם לילד, בסופו של דבר.
שמואל גרוס: כשזה יגיע לילד, יתחילו עוד פעם: חיסונים כאן וחיסונים שם.
שמואל גרוס: כיסוי החיסונים שלנו, לדעתי, מה שיקרה לו, הוא יהיה, לכאורה, לוקה בחסר, כי חלקו ניתן באופן פרטי, וכשאנחנו נבוא לרשום את כיסוי החיסונים, אנחנו פתאום נראה ירידה.
תמר גוז'נסקי: אבל אתה יודע, דוקטור שמואל גרוס, יש היום כבר נתונים שבאוכלוסייה הערבית החיסון הוא 99%, האוכלוסייה היהודית 88%.
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו כבר היום נמצאים במצב כאילו של תת חיסון, ואין לנו מושג אם זה נכון או לא.
שמואל גרוס: אם אנחנו לא נשפר - והאוצר לא רוצה להבין את זה - אני לא רואה פה אף אחד שיש לו בעיה איתי, פרט לאוצר, שלא חושב לתקצב את העסק כמו שצריך, ואחר כך הוא יתקצב את זה, לא יודע מאיפה, פי 4 ופי 5.
חנה מירז: אני אחות מפקחת ארצית לשירותי בריאות הציבור.
חנה מירז: אני רוצה להעיר שתי הערות: הערה אחת למה שפרופסור חוה פלטי אמרה בנושא של בריאות האישה - אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עוסקים ברפואה חברתית, ומה שנאמר כאן על המדיקליזציה של הרפואה זה לא התחום שלנו, בטח לא התחום הבלעדי שלנו.
חנה מירז: נושא אחר זה דיכאון אחרי לידה.
חנה מירז: אנחנו יודעים ש20%- מהנשים בהריון נמצאות בסיכון לדיכאון בזמן הריון ואחרי לידה.
חנה מירז: 80% מהנשים סובלות ממצב רוח ירוד מיד לאחר הלידה - לא נותנים לזה מענה במקומות אחרים.
חנה מירז: זה המקום, טיפת חלב, וזאת בריאות האישה, וזה לא במקום אולטרה-סאונד ולא במקום שום דבר אחד.
חנה מירז: וזה דבר שאסור לשכוח.
חנה מירז: זה מבחינת בריאות האישה.
חנה מירז: יש לזה כמובן השלכה על הבריאות של הילדים, כי אם אנחנו לא מטפלים באימהות לאחר הלידה, אנחנו עדים לתוצאות לאחר מכן.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה רק להזכיר, פשוט מדיונים אחרים של הוועדה, בהקשר של חשיבות טיפות חלב - אנחנו מודעים לכך שמדי שנה כ140,000- ילדים מגיעים לחדרי מיון בשל תאונות בית וחצר.
תמר גוז'נסקי: השאלה של מניעת תאונות בית וחצר היא שאלה מן המעלה הראשונה לבריאות הילדים, אבל היא שאלה מן המעלה הראשונה גם לחיסכון בהוצאות אדירות של בתי החולים לטיפול בילדים שנפגעים בתאונות.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה בהקשר של המובן הרחב של הגנת בריאות הציבור.
תמר גוז'נסקי: יש לנו צרכים של הגנת בריאות הציבור, ואני חושבת שהצרכים האלה מחייבים ראייה מערכתית של החברה כולה, זאת הבעיה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הקופה אחראית, בצדק, למבוטחים שלה, והיא עושה את מרב המאמצים כדי שהם יהיו שבעי רצון.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים איזה שהוא שירות שיראה את הראייה של ילדים באשר הם ילדים, או נשים באשר הן נשים, או קשישים באשר הם קשישים, ללא כל קשר מה החברות שלהם בקופה.
תמר גוז'נסקי: אני מביאה את הדוגמאות האלה כדי לומר שרק בראייה כזאת אפשר לדון על השירות.
תמר גוז'נסקי: מעבר לדברים של עניין ההתאמה.
תמר גוז'נסקי: אני הייתי גם שותפה לדיונים ששם נידונו הנושאים שפרופסור יונה אמיתי דיבר עליהם, אוכלוסיות שהן בסיכון גבוה, ושיש שם הרבה נישואי קרובים וכולי, וכל הנושא הזה הוא נושא קריטי.
תמר גוז'נסקי: אינני אומרת מה הפתרונות הנכונים, אני רק אומרת שאיננו יכולים לא לראות את נושא הבריאות מעבר לשאלה מהי הבחירה ומדוע היא בוחרת כך או אחרת.
תמר גוז'נסקי: יש שאלות שרק ממקום שבו נמצאת הראייה הכוללת שאומרת: יש לנו 17 אוכלוסיות בסיכון, הנה הם כאלה.
תמר גוז'נסקי: יש לנו קבוצות מסוימות של ילדים שסובלים מתזונה לא נכונה, ואפשר לאתר אותם במעון יום, ואם פתאום אתה מגלה שבשכונה מסוימת או בעיר מסוימת יש ילדים רזים מדי או יש ילדים שיש להם כל מיני בעיות בריאות בלתי שגרתיות שלא צריכות להיות בגיל הזה - מישהו צריך להתערב.
קלאודיה חיניץ ארונוב: אני באה מארגון "בטרם", שעוסק במניעת תאונות לילדים.
קלאודיה חיניץ ארונוב: אנחנו עובדים עם כל הקופות ועם כל טיפות החלב של משרד הבריאות.
קלאודיה חיניץ ארונוב: קודם כל, אני חייבת להגיד שזה המקום הכי חשוב למניעת תאונות שיכולנו למצוא כשותף.
קלאודיה חיניץ ארונוב: אני לא רוצה להיכנס אם כן קופות חולים או לא, אלא לחשיבות של טיפות חלב בנושא של מניעת תאונות.
קלאודיה חיניץ ארונוב: טיפת חלב הפך להיות המרכז למניעה, זאת אומרת, שהגננות באות ומקבלות קורסים בתוך טיפות חלב למניעת תאונות, בכל היישוב אנחנו יוצאים ועושים לקהילה, יחד עם אחיות טיפות חלב, אירועים קהילתיים, וזה ממש הופך, לא רק למי שבא, אלא כמרכז למניעת תאונות, ואין מקום אחר.
קלאודיה חיניץ ארונוב: אם זה לא יתקיים, לא יהיה מניעת תאונות, כי הן אלה שלא חשוב מה יהיה באג'נדה של חולים או לא חולים, הן עושות מניעה, וזה בדם שלהן, הן מאמינות בזה, ובגלל זה התפקיד שלהן באמת להפוך את טיפות החלב למקום בטיחותי, שהאימא יכולה להבין ולדעת איפה זה קורה, ולהביא את הגננות והמטפלות, שידעו שהאחות יודעת על מה היא מדברת והיא יכולה להפוך לאיש מקצוע במניעת תאונות.
אתי ארבל: אני בוועד האחיות של בריאות הציבור.
אתי ארבל: רציתי לדבר על הנושא של קידום בריאות בכלל כתפקיד של תחנות בריאות המשפחה, בשביל לחזק את מה שאמרה גברת קלאודיה חיניץ ארונוב.
אתי ארבל: כל התכניות לקידום בריאות שמבוצעות היום כתכניות קהילתיות - אתם דיברתם על נישואי קרובים - נעשו פרויקטים ביישובים ערביים יחד עם מוסדות הקהילה הערביים במקום למניעת נישואי קרובים על מנת להוריד את המומים המולדים בקרב אותה אוכלוסייה, ולהוריד את תמותת התינוקות.
אתי ארבל: כל הפעולות האלה מבוצעות על ידי אחיות בריאות הציבור.
אלן שיין: אני מנהלת ויוזמת עמותה בשם ממ"ש - מרכז משפחתי שכונתי.
אלן שיין: אני לפני 20 שנה ילדתי את בתי הבכורה, פניתי למוסדות הציבור עם רעיון תפיסתי-כוללני, נקרא לזה איך שאנחנו רוצים, עם כל הרעיונות שאנחנו מדברים היום - אני פניתי לרפואה הציבורית של עיריית תל אביב, הכרתי את כולם ועברתי את כולם, פניתי לקופת חולים, פניתי לכולם, הקמתי עמותה כדי לתת לנשים תמיכה לאחר הלידה.
אלן שיין: הייתי בעצמי אחרי לידה, זה בא ממקום אחר.
אלן שיין: היום יש לי גם את העלונים, שאתם יכולים לראות את המטרות - אנחנו דיברנו על איתור של דיכאון אחרי לידה - אם אני צריכה להגיד לאישה: את זקוקה לעזרה ואת צריכה תמיכה - אף אחת לא הייתה באה אלינו.
אלן שיין: היום יש לי מרכז פעיל כבר 20 שנה כמעט, יש לי 300 משפחות מדי שבוע, שבאות אלינו לפעילות, הפעילות נקראת תמיכה או מפגש שבועי, אנחנו מהדרים את זה, אבל המטרות הן ברורות.
אלן שיין: אם היה לנו שיתוף בין כל הגורמים - ואני שומעת גם את קופת חולים ומשרד הבריאות, וכולם לא נגד כולם, אבל עוד לא שמעתי את המילה "שיתוף פעולה" ביניהם.
אלן שיין: דבר שני, אם יש החלטה ברורה שהאחריות הזאת היא של משרד הבריאות, אז אנחנו צריכים, כגוף רב תחומי, זאת אומרת, אל תשימו אותנו, שאנחנו עובדים בשטח, אנחנו עובדות בקהילה ממש, יש לי מאגר מידע של כמעט 15,000 יולדות שעברו דרכי, בלי העזרה של הממסד, כי לא נתנו לי לחלק את העלון שלי, כי אני מתנדבת 20 שנה.
אלן שיין: אסור לי - כולם נתנו לי את האישורים, אבל ברגע שזה מגיע לפועל, איפה יולדת יכולה לקבל עזרה, תמיכה, ייעוץ בהנקה בחינם, לא מיידעים, כי זה האחריות שלי.
אלן שיין: לפי דעתי, צריך שיתוף של כולם, לדאוג שכולם מקבלים שירות כלשהו, אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד יחד כדי להגיע לזה.
תמר גוז'נסקי: רעיון טוב מאוד.
תמר גוז'נסקי: אתם מוכנים שאנחנו נסכם, בנקודה אופטימית זו?
1063: כיוון שאת רוצה לסכם - מחר מתקיים דיון במשרד הבריאות, ואחרי 6 חודשים, אולי זה יגיע בסוף אחרי 9 חודשים, שלא התייחסו אליהם.
תמר גוז'נסקי: רגע, זה טוב או לא טוב שיש מחר דיון?
1063: אני אומרת שזה עלול לבוא לשביתה, כי שמעת מה האוצר ומשרד הבריאות אומרים: לא רק שלא הוסיפו להם תקנים בגלל תקופת המעבר, לא הוסיפו להם על זה שום דבר, ועל הקיצוץ שבבתי החולים הורידו, ורק בבריאות הציבור הוא קיים ושריר.
1063: אני חושבת שהמתנה של 6 חודשים זה בהחלט מספיק.
1063: אנחנו נותנים את כל הזמן, אני אבקש גם משר האוצר שיפגוש אותנו לפני שאנחנו שובתות, כי אנחנו יודעות שהמשק עכשיו עם כל השביתות, ויגידו: הנה, עכשיו הצטרפו גם בריאות הציבור.
1063: אני רק מודיעה את זה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו זה רשום בפרוטוקול.
תמר גוז'נסקי: ברשותכם, קודם כל אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון.
תמר גוז'נסקי: למרות שזה לא פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בנושא, אני חושבת שהדיון פה תרם לכולנו להבנה טובה יותר.
תמר גוז'נסקי: הוועדה מתריעה מפני כל קיצוץ אפשרי בתחום בריאות הציבור, במיוחד בתחום טיפות החלב ומספר התקנים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו שמענו פה הודעה מדאיגה מאוד האומרת כך: משרד הבריאות חויב לקצץ בתקנים של אחיות, האחיות של קופות החולים והאחיות של בתי החולים מוגנות, כפי שהן מוגנות, לפי תקנים, ואי לזאת, נשאר בעצם רק מקום אחד לקצץ, והוא אחיות בריאות הציבור.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהוועדה חייבת להתריע מפני כל ניסיון לקצץ, ולו אחות אחת, מהתחום הזה.
תמר גוז'נסקי: בהתאם לכך, נפנה גם לשר הבריאות וגם לשר האוצר כדי שיפסיקו את הקיצוץ.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מצטערים שלא הגיעו נציגים מהשלטון המקומי, שאיתם היינו אמורים לדון בנושא יחסו של השלטון המקומי לשירות הזה.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיות קשות מאוד בתחום: השלטון המקומי אמור לתחזק מבנים שמישהו אחר משתמש בהם, ראו בתי הספר.
תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שמצב בתי הספר הוא כזה שצריך היום להשקיע משהו כמו מיליארד וחצי שקל כדי להביא אותם לתקן.
תמר גוז'נסקי: הילדים שלנו הולכים לבתי ספר בלתי תקניים בעליל, כולם יודעים את זה.
תמר גוז'נסקי: הרשויות המקומיות אמורות לתקצב את זה, אבל אין להן כסף.
תמר גוז'נסקי: השירות הוא של משרד החינוך, אבל את האחזקה צריכה לעשות הרשות המקומית.
תמר גוז'נסקי: השירות הוא של משרד הבריאות, אבל את האחזקה צריכה לעשות העירייה, ויש לנו פה בעיה עם הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: מצבן של לא מעט רשויות מקומיות הולך ומידרדר.
תמר גוז'נסקי: הדבר הזה אינו דבר שולי.
תמר גוז'נסקי: אני ביקרתי בתחנות וראיתי את הצפיפות שבה האחיות עובדות.
תמר גוז'נסקי: האישה צריכה להידחק לתוך המקום שבו היא תעבור בדיקה.
תמר גוז'נסקי: כשאתה בא למקום כזה, יש מסר של המדינה: זה חשוב או לא חשוב?
תמר גוז'נסקי: אם זה חשוב, זה יפה.
תמר גוז'נסקי: אם זה לא יפה, כנראה שזה לא חשוב.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה עניין של מסר, ולכן שאלת הכפילות, אני חושבת שהיא ראויה לדיון נפרד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו ננסה לדבר עם השלטון המקומי ולהגיע לאיזה שהוא פתרון בנושא החשוב והמרכזי הזה.
תמר גוז'נסקי: אם רשויות מקומיות לא רוצות לעסוק בנושא הזה, אז צריך לקבוע שמישהו אחר יעסוק בנושא הזה, אבל זה לא יכול ליפול בין הכיסאות.
תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שלמשרד הבריאות אין תקציב לשיפוצים, ולעיריות אין כסף לשיפוצים, ואז הדבר נשאר כפי שהוא נשאר.
תמר גוז'נסקי: אם אתם מקבלים את הסיכום הזה, אני מאוד מודה לכם ולהתראות.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, הכנה לקריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו קיימנו כבר שני דיונים ואנחנו היום בדיון השלישי.
תמר גוז'נסקי: בין הדיון הקודם לדיון הזה גורמים משפטיים שונים העלו שאלות שקשורות בהגדרות של הגבלת הפרסום במוסדות בריאות.
תמר גוז'נסקי: הנושא הזה הוא כמובן נושא כבד ורציני, וגם בדיונים שלנו ראינו שהוא נושא כבד ורציני.
תמר גוז'נסקי: לכן משרדי הממשלה והלשכה המשפטית של הכנסת ביקשו עוד הזדמנות לקיים ייעוץ משפטי בנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: מה שכרגע הנחנו בפניכם הוא נוסח שמציע שאנחנו נאשר את הנושאים שקשורים בעיקר בסימון איסור הגדרה כתחליף חלב אם ונושא קידום ההנקה.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להזכיר, שהסעיף של המטרה והסעיף של ההגדרות כבר נידונו בוועדה.
תמר גוז'נסקי: לכן ההצעה היא לאשר את הסעיפים בהצעה שמונחת לפניכם ולהתעלם בישיבה הנוכחית מהסעיפים הבאים.
תמר גוז'נסקי: לאחר הדיון שיתקיים בין משרדי הממשלה והלשכה המשפטית לבין חברי הוועדה אנחנו נודיע לכם אם אנחנו חוזרים לנושאים האלה או לא.
תמר גוז'נסקי: אם לא נחזור, נחפש פתרונות אחרים.
תמר גוז'נסקי: אם נחזור, נקיים ישיבה נוספת ונביא את העמדה שהתגבשה בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: חשוב מאוד שבנושאים שיש להם היבטים ציבוריים והיבטים רפואיים ואחרים שאנשי המקצוע במשרדים השונים ואנשי המקצוע של הכנסת יגיעו להסכמה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים בחקיקה, וחקיקה זה עניין מאוד רציני.
תמר גוז'נסקי: גם כשזה נראה לא הנושא הקרדינאלי בחיינו, חקיקה היא דבר רציני ויש לה השפעה גם על הציבור, גם על הנשים והתינוקות וכמובן על כל הגורמים המעורבים, כולל החברות.
תמר גוז'נסקי: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
הלית ברק: אני קוראת את הנוסח שלפנינו, "הצעת חוק תרכובות מזון לתינוקות, התשס"ב-2001".
הלית ברק: אני אבקש התייחסות לשם, כי השם לא בהכרח מתאים למה שאנחנו מבקשים לעשות.
הלית ברק: "מטרה – 1.
הלית ברק: מטרת חוק זה להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה ולקדם הנקה, באמצעות סימון הבהרה כי תרכובת מזון לתינוקות אינה מהווה תחליף לחלב אם".
הלית ברק: "הגדרות – 2.
הלית ברק: בחוק זה – 'פרסום' – פעולה לקידום מכירה של מוצר הנעשית בכתב, בעל פה, באמצעי תקשורת כתוב או אלקטרוני; 'תרכובת מזון לתינוקות' – מוצר מזון הנועד לשמש כמקור תזונה במקום חלב אם באופן מלא או חלקי; 'השר' – שר הבריאות".
טלי שטיין: אני חושבת שיש סתירה בסעיף הראשון, המטרה.
טלי שטיין: מתכוונים להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה ולקדם הנקה.
טלי שטיין: אם זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה, הרי שזה גם שלא על-ידי הנקה.
תמר גוז'נסקי: נסי לנמק מדוע את חושבת שאנחנו לא יכולים לנסות למצוא את האיזון המתאים בין שתי זכויות, הזכות של האם לבחור את אופן הזנת תינוקה, שמופיע כדבר ראשון, והזכות שלנו כחברה לנסות לשכנע שהנקה היא דבר טוב, ועל כך לא היו חילוקי דעות בין שום גורם, כולל הגורמים המסחריים שהדגישו את תמיכתם הנלהבת בהנקה.
תמר גוז'נסקי: כך שלא היו פה חילוקי דעות על הערך של ההנקה.
טלי שטיין: כשאתם אומרים להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה זה כולל שתי אופציות, גם הנקה וגם לא הנקה.
טלי שטיין: בהמשך אתם מדגישים את העניין של הנקה.
טלי שטיין: אני חושבת שהניסוח הוא לא מתאים.
תמר גוז'נסקי: מה היית רוצה שיהיה כתוב?
טלי שטיין: אני מציעה שיהיה כתוב שזכות האם לדעת שיש לה גם אופציה שלא להיניק.
טלי שטיין: לכן הייתי משמיטה את המלים "ולקדם הנקה", למרות שזה מהות החוק.
תמר גוז'נסקי: גברתי מציעה שאנחנו נכתוב שמטרת החוק היא להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה?
טלי שטיין: הייתי מעדיפה שיהיה כתוב שזכות האם לדעת את המידע המלא על אופן הזנת תינוקה, אם על-ידי הנקה ואם על-ידי תחליפי חלב אם.
מיכאלה קליין: זאת לא מטרת החוק.
מיכאלה קליין: מטרת החוק היתה לעודד הנקה, ולכן צריך להדגיש את הפן הזה.
אלן שיין: לא מדובר על לקדם הנקה, אלא לקדם הנקה באמצעות סימון הבהרה.
אלן שיין: ההבדל הוא, שעל הקופסאות של תוספי מזון לתינוקות יש הוראות מה זה מכיל, וכל החברות מציינות את זה, אבל עניין ההנקה לא הובהר.
אלן שיין: זאת אומרת, זה דבר אבסטרקטי שאם האם לא שמעה על חשיבות ההנקה, אחריות הממסד ליידע אותה עם ההבהרה בקשר למזון התינוקות.
צבי גולדשטיין: אמרת שהגורמים המסחריים לא מתנגדים למלים "לקדם הנקה".
צבי גולדשטיין: אנחנו גם טענו שאנחנו מסכימים שחלב האם הוא החלב הטוב ביותר, אבל עדיין אנחנו חושבים שאין מקום לחקיקה הזאת בכלל.
תמר גוז'נסקי: אגב, נציגי החברות לא הביעו עמדה כפי שאתה מביע.
תמר גוז'נסקי: נציגי החברות אמרו שהם מוכנים להיות שותפים מלאים לעידוד הנקה.
צבי גולדשטיין: עידוד הנקה כן, אבל השאלה היא אם באמצעות חקיקה.
תמר גוז'נסקי: אם כך, אדוני מביע עמדה שלילית לגבי החוק בכלל.
תמר גוז'נסקי: האם יש לך עמדה לגבי הניסוח של סעיף 1?
צבי גולדשטיין: לא.
רענן שמיר: אני חושב שיש כאן בלבול מושגים.
רענן שמיר: ברגע שאת אומרת "זכות האישה לדעת", זה כמו נושא של עישון.
רענן שמיר: היום הידע המדעי הוא, שההנקה עדיפה על פני צורת הזנה אחרת, ומטרת החוק היא להביא את הידע הזה לכלל הציבור כדי שרוב הציבור יבחר בדרך שהיא טובה יותר.
רענן שמיר: אישה צריכה לדעת שיש לה זכות בחירה, אבל היא צריכה גם לדעת שהנקה עדיפה על תרכובות מזון.
רענן שמיר: זה ידע שהיום אף אחד לא חולק עליו והוא קיים בכל אוכלוסייה שקיימת, של רופאים ושל אנשים שאינם רופאים ואינם מדענים.
רענן שמיר: לכן מצד אחד צריך חד-משמעית, אם מדינת-ישראל עם מה שה-WHO (ארגון הבריאות העולמי) אומר, לגרום לאנשים לדעת שהנקה היא צורת ההזנה הטובה ביותר, תוך שמירה על זכות האדם לדעת שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, כי לאדם מותר לעשות כל דבר.
תמר גוז'נסקי: לאדם מותר לעשן, למרות שעישון מזיק.
טלי שטיין: אבל האופציה השנייה היא איננה כמו עישון.
רענן שמיר: השכיחות של צהבת היא יותר גבוהה, השכיחות של סוכרת היא יותר גבוהה, השכיחות של מחלות זיהומיות יותר גבוהה.
רענן שמיר: זה נכון שזה לא גורם למחלת הסרטן.
אלן שיין: יש תמותה בגלל אי הנקה.
רענן שמיר: עורכת הדין שטיין, כמו שאני לא רוצה שאת תהיי רופאה, אני לא רוצה להיות משפטן.
רענן שמיר: אבל יש לי הרגשה שאת מכניסה לדבר הזה איזושהי דעה אישית מבחינת השוואת בין תרכובות מזון לתינוקות לבין חלב אם.
רענן שמיר: אני חושב שזה חד-משמעי, ומדינת-ישראל צריכה להחליט אם היא מצטרפת לקביעה שחלב אם הוא הדבר הטוב ביותר, כי יכול להיות שארגון התעשיינים רוצה שהיא לא תעשה את זה, והשאלה היא איך אנחנו מעבירים את זה לכל האוכלוסייה.
רענן שמיר: הדבר השני, אנחנו עדיין שומרים על זכות כל אחד לעשות מה שהוא רוצה.
דורית קלוסקי-ניצן: אני רוצה להוסיף לדבריו של דוקטור שמיר, שמבחינתנו במשרד הבריאות אנחנו חושבים שההנקה היא עניין מאוד מקצועי, חתמנו על הקוד של WHO וזאת העבודה שלנו.
דורית קלוסקי-ניצן: אנחנו עובדים לקדם את ההנקה, ולכן לנו זה מאוד חשוב.
תמר גוז'נסקי: עורכת הדין אילנה מישר ממשרד הבריאות, שמעת את ההסתייגות של משרד המשפטים.
תמר גוז'נסקי: האם את חושבת שאנחנו יכולים לשנות משהו בנוסח?
אילנה מישר: לדעתי הנוסח הוא טוב, ואני לא רואה סתירה פנימית.
הלית ברק: אני מבינה מדוע טלי רואה כאן סתירה, ויש לי הצעה לשיפור הנוסח שאולי תפתור את הבעיה הזאת.
הלית ברק: אם נמחק את המלים "ולקדם הנקה" ונוסיף תוספת בסוף הסעיף זה יובהר.
הלית ברק: נוסח הסעיף יהיה אפוא: "מטרת חוק זה להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה באמצעות סימון הבהרה כי תרכובת מזון לתינוקות אינה מהווה תחליף לחלב אם ולהקים מערכת הסברה לקידום הנקה".
הלית ברק: באופן כזה נבהיר, שההבטחה של זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה באמצעות הצעת החוק הזאת תיעשה על-ידי סימון ההבהרה, שיבהיר לאותה אם שיש חלב אם ויש אפשרות אחרת, שהיא תרכובת המזון לתינוקות, ושהסימון הזה יבהיר לה שחלב האם הוא הדבר הטוב ביותר.
הלית ברק: בנפרד מכך יבוא המחוקק, באמצעות שר הבריאות שינהל קמפיין, ויבהיר שאנחנו רואים לנכון לקדם את ההנקה משום שלטעמינו זאת הדרך הטובה ביותר להזנת התינוק.
טלי שטיין: זה סוג של שיפור, אבל הייתי רוצה שיבוא כאן לידי ביטוי שיש לאם שתי אופציות.