GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חוה שחק: אני חושבת שצעדנו עשרים שנה קדימה אבל אנחנו הולכים לצעוד עשרים שנה אחורה והילדים האלה או שיישארו ברחוב או שאחר-כך בגלל סוג המצוקה נוציא אותם לפנימיות.
ברוריה כץ: אני רוצה להתייחס לנתון שהוא הכי חריף בעיני וזה נושא חוק הנוער, פקידי סעד לחוק הנוער.
ברוריה כץ: משרד העבודה והרווחה מממן לנו אם אינני טועה כ11- משרות פקידי סעד לחוק הנוער ובעיר תל-אביב פועלים 36 או 37 פקידי סעד לחוק נוער.
ברוריה כץ: כולם מדברים על ילדים בסכנה וכל פעם מתפוצצים כל מיני אירועים וכל מיני מקרים בעיתונות, אבל לא יעלה על הדעת שלפחות את הנושא הזה המשרד לא יכסה במאה אחוזים בכל הארץ ואני לא מדברת רק על תל-אביב בהיבט הזה.
ברוריה כץ: הנושא של סל שירותים לילדים בסיכון, החוק והוועדה הגדולה בראשות השופטת רוט-לוי כבר רצה ופועלת שנים רבות, ואכן יפה מאוד שמחוקקים ואכן החקיקה המודרנית חשובה מאוד אבל לא יעזור אם מחוקקים אם אין את סל התקציב שצמוד לחקיקה החדשה.
ברוריה כץ: הרבה שנים אנחנו מדברים על הנושא הזה אבל הוא לא מתקדם ולא משתנה.
ריקי בנישי: בנוגע למעונות.
ריקי בנישי: בשנה שעברה היו לנו משהו כמו מאתיים מכסות כולל מכסות למעון הרב-תכליתי.
ריקי בנישי: יש מעון רב-תכליתי אחד שפועל ברמלה.
ריקי בנישי: היו לנו 160 מכסות רגילות ועוד 40 מכסות למעון הרב-תכליתי.
ריקי בנישי: ביוני קיבלנו אינפורמציה שהמעון הרב-תכליתי מבחינת הסעיף התקציבי נכנס לתוך מעון רגיל ואז קיבלנו 175 מכסות כולל מעון רב-תכליתי.
ריקי בנישי: זאת אומרת, מבחינתנו אפילו נוצר קיצוץ.
ריקי בנישי: בפועל אם אנחנו מוסיפים את הארבעים שקיבלנו עכשיו, אנחנו לא יכולים לנצל אותם עכשיו אלא המכסה תנוצל רק ב2002-.
ריקי בנישי: בקטע של הטיפול הנקודתי אני יכולה לומר שרמלה לפחות נכללת בין הערים שבטיפול הנקודתי ובתחום זה קיבלנו מעון רב-תכליתי חדש.
ריקי בנישי: יש משהו אחד שאני חייבת לומר.
ריקי בנישי: אני גם מנהלת את היחידה לנערה במצוקה והמצוקה שלנו בתחום שילוב נערות במצוקה במסגרות כמו צופיה ומסילה היא בלתי אפשרית.
ריקי בנישי: יש לי נערות בסיכון ברמה מאוד מאוד גבוהה שפשוט משוטטות ברחובות במצבי סיכון של זנות, נערות בנות 13-12, מצבים נורא קשים של נערות אתיופיות ואין לי יכולת לשלב אותן במסגרות האלה ואני בהמתנה חצי שנה עד שנה.
ריקי בנישי: יש לי נערה שהוצא צו בית-משפט אבל אני מחכה עשרה חודשים.
ריקי בנישי: זאת אומרת, אני קוראת כאן קריאה בנושא.
דבורה מרחבי: לכל המועדוניות האלה שותף משרד החינוך בכספים הרבה יותר גדולים מזה של משרד העבודה והרווחה.
דבורה מרחבי: כלומר, הוא בעצם שותף בכיר והוא זה שנותן את רוב הכסף כאשר משרד העבודה והרווחה נותן חלק הרבה יותר קטן של הכסף שגם ממנו מנוצל חלק לא קטן, מהחלק של משרד העבודה והרווחה, לעובדים סוציאלים.
דבורה מרחבי: ברור מאוד למה קשה למצוא עובדים סוציאלים ברשויות.
דבורה מרחבי: הם באמת עובדים תחת נטל לא נורמלי שאי-אפשר לעמוד בו.
דבורה מרחבי: אני חושבת שחוץ מהעניין של השכר והעומס יש פה עוד משהו שחשוב שחיים פוזנר ישמע.
דבורה מרחבי: בהכשרתי ובעבודתי אני עובדת סוציאלית.
דבורה מרחבי: מצד אחד לעובד יש מאתיים תיקים בהם הוא מטפל, מצד שני כן פתחו פתחים קטנים כמו מועדוניות, כמו מעונות רב-תכליתיים וכולי ואלה נותנים לעובדים עבודה בנחת, טיפולית, עבודה מסוג אחר לגמרי מאשר העבודה עם מאתיים התיקים.
דבורה מרחבי: אני חושבת שכך יוצרים מעין תחרות.
דבורה מרחבי: עוד מילה לנושא המועדוניות.
דבורה מרחבי: מדברים כל הזמן על המצוקה של הרשויות המקומיות בנושא מועדוניות.
דבורה מרחבי: זה נכון ש25- אחוזים שהם צריכים להשתתף הם יותר מ25- אחוזים והרבה פעמים זה פוגע באיכות כוח האדם שלוקחים בסופו של דבר עליו יקום ותיפול מועדונית.
דבורה מרחבי: אם יש מדריכה ואם בית טובות, זה בית חם.
דבורה מרחבי: אם יש אם בית ומדריכה ברמה ב', ככה זה נראה והרשויות פוחדות לקחת אנשים.
דבורה מרחבי: יש מקומות שפיטרו מדריכות שהיה להן תואר אקדמאי, שצברו עשרים שנות ותק וניסיון ולקחו ילדונת, בוגרת סמינר, היא מורה מוסמכת או מורה בכירה אבל אין לה מושג איך לעבוד עם ילדים מהסוג הזה.
דבורה מרחבי: בניגוד לדברים הטובים שאמר מייק נפתלי על הרשויות המקומיות, אני מוכרחה לומר שבבדיקה שלנו בנושא מועדוניות רואים שנדבק הרבה כסף לצינורות ברשויות המקומיות.
דבורה מרחבי: כל נושא ההפרטה שהולך וגדל והלקיחה של עמותות, הדקורות הן על-חשבון הטיפול בילדים.
דבורה מרחבי: משרד החינוך עושה מאמץ אדיר בתחום הזה, אבל נכון שצריך לעשות יותר וזה לא סוד שאני גם דורשת מהמשרד יותר.
דבורה מרחבי: לבסוף אני רוצה לומר משהו בקצת ציניות.
דבורה מרחבי: מול ה900- עובדים סוציאלים שחסרים, חסרים גם 750 קציני ביקור סדיר ואני מתחילה לחשוב שזה מאוד נוח למדינה.
דבורה מרחבי: כמה שיהיו יותר קציני ביקור סדיר וכמה יהיו יותר עובדים סוציאלים, ידעו את האמת כי תאמינו לי שהמועדוניות זה יופי של פרוייקט אבל הוא לא במקום פנימייה לילד שנזקק ממש לפנימייה וצריך להזכיר את זה ולהבהיר את זה.
דבורה מרחבי: יש ילדים שהמועדונית עבורם היא אקמול.
דבורה מרחבי: אני מפקחת ארצית על מועדוניות, אני פיתחתי את הכלי הזה ואני חושבת שהוא כלי נהדר, אבל אני יודעת טוב מאוד למי הוא לא נותן מענה ויש הרבה ילדים במועדוניות שהיו צריכים להיות בפנימיות ואז יכולנו לתת יותר שירותים לאוכלוסייה שהמועדונית היא הפתרון הנאות עבורה.
דבורה מרחבי: המועדוניות מסתיימות בגיל צעיר.
דבורה מרחבי: את הילדים הפרטיים שלנו, כולנו מלווים עם הבננה גם עד גיל שלושים כשהם סטודנטים אבל ילד שבא ממשפחה ממנה הוא בא, בגיל 11-10 אומרים שעכשיו הוא כבר קיבל ארבע שנים התערבות טיפולית ועכשיו הוא כבר לא צריך יותר, הוא עצמאי ולכן נקבל את הקטנים יותר.
דבורה מרחבי: ההתערבות היא לא התערבות פסיכיאטרית, ההתערבות היא התערבות.
דבורה מרחבי: מה רוצים הילדים במועדונית?
דבורה מרחבי: משהו שמשלים בית עם אוריינטציה טיפולית.
דבורה מרחבי: הילדים שלי בגיל 11 עוד לא עמדו על הרגליים ואני עוד רודפת אחרי בני בן ה28- עם הבננה וכולנו כך, אבל לילדים של מישהו אחר זה מספיק, הוא כבר קיבל ארבע-חמש שנים ארוחת צהרים חמה כל יום, מישהו שיעזור לו בהכנת שיעורי בית, מישהו שישמע את המצוקות שלו וקצת העשרות וזה כאשר הילדים של כולנו הולכים לחוגים הכי טובים בעולם.
יצחק חזן: פן שני הוא הקטע מול האוצר וכאן אני מבקש את הסיוע של חברת הכנסת גוז'נסקי כדי שהאוצר יבין שמדובר פה במצוקות אמיתיות ולא מדברים פה על שמנת אלא על הבשר החי ולכן הדברים האלה הם משמעותיים.
יצחק חזן: לגבי כל הסיפור של דיווחים.
יצחק חזן: אני רואה פה מכניזם אחד שנבע מזה שיצאנו בשנת 2001 מאוחר מדי מבחינת התקציב.
יצחק חזן: לדעתי זה גם גרם לכל הפיגור במידע, פיגור בהתארגנות, בהיערכות וכולי.
יצחק חזן: אנחנו הדקורה של משרד החינוך מבחינת התקציב.
יצחק חזן: אנחנו 16 אחוזים מתקציב משרד החינוך.
יצחק חזן: עם כל הכבוד, אנחנו היום למעשה מטפלים בנוער הנושר וזה ידוע.
יצחק חזן: ברגע שנוער נושר, הוא מגיע אלינו, אם זה לחניכות, אם זה לחסות הנוער, אם זה למפתנים או לדברים אחרים.
יצחק חזן: הזכירו כאן את מעון צופיה ומסילה, שגם זו סוגייה בעייתית.
יצחק חזן: ביקשנו להרחיב את מעון צופיה כי כרגע לצערנו הרב בגלל חוסר מקומות אנחנו לא מכניסים אפילו מזרונים כדי שהנערות יהיו בתוך המרחבים המוגנים האלה.
יצחק חזן: ביקשנו להגדיל את המכסות, אבל המשמעות היא גם להגדיל את הבינוי.
יצחק חזן: במסגרת האופציות להרחבת הבינוי ביקשנו גם סיוע בתקציבים אחרים.
יצחק חזן: פנינו למפעל הפיס, אבל לא נענינו.
יצחק חזן: מפעל הפיס אומר שהוא עובד מול הרשות המקומית והרשות המקומית אומרת שיש לה סדרי עדיפויות כאלה ואחרים.
יצחק חזן: זאת אומרת שגם כאשר אנחנו פונים לרשויות המקומיות בהיבט התקציבי לגבי סיוע לפיתוחים של כל מיני דברים, לצערנו אנחנו לא נענים.
יצחק חזן: שכר עובדים הסוציאלים הוא שכר נמוך.
יצחק חזן: לצערי הרב אותה בעיה קיימת גם לגבי שכר עובדי מדינה כאשר יש עובדי מדינה רבים שמשתכרים 3,200 שקלים בחודש והם עובדים יום ולילה.
יצחק חזן: אני לא רוצה להיכנס לספרים של הרשויות המקומיות, אבל כמו שמשרד האוצר נכנס לספרים שלי ואומרים לי להוריד מפה ולקחת משם, אולי צריך לראות איך אנחנו מסייעים לאותם עובדים סוציאלים ואולי צריך לשקול לעבוד עם עובדי סמך מקצועיים.
יצחק חזן: כלומר, להרחיב את היכולת ואת הסמכות של עובדי סמך מקצועיים כי השכר שלהם יותר נמוך והכשרתם יותר נמוכה.
יצחק חזן: הדברים כאן הם מורכבים.
יצחק חזן: מבחינתנו – גם השר וגם הנהלת המשרד – נעשה את המאמצים כדי לראות איך אנחנו מתייעלים פנימית, ולא בכדי הקמתי את הוועדה הזאת, ואני מבקש בעניין הזה של הוועדה סיוע של היושב-ראש כדי לחשוב לגבי שינוי החלוקה כי זה לדעתי אחד מהמוקדים הבעייתיים שצריך לטפל בהם.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לך אדוני המנכ"ל שבימים עמוסים אלה מצאת לנכון לבוא לישיבת הוועדה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שהזעקות חוזרות בתחומים שונים.
תמר גוז'נסקי: בעיריית לוד בדיון אחר סיפר ראש העיר הממונה שכשהוא בא לעירייה הוא גילה שחסרים בכיתות שולחנות וכיסאות.
תמר גוז'נסקי: הוא הגיע לעיר והסתבר לו שהדבר הראשון שהוא צריך לקנות זה שולחנות וכיסאות לבית הספר כדי שילדים ישבו ליד שולחן ויהיה להם כיסא.
תמר גוז'נסקי: אני מספרת את זה כדי להראות שלפעמים אנחנו לא יודעים עד כמה הדברים האלמנטריים – לא תוספות ומותרות – לא קיימים.
תמר גוז'נסקי: כמה דברים לגבי הדברים שנאמרו כאן.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההצעה לגבי צורת השתתפות דיפרנציאלית של רשויות מקומיות במימון שירותי הרווחה הוא דבר חיוני.
תמר גוז'נסקי: עקרונית אנחנו כמובן בעד הגדלה כללית של התקציב, אבל במקום שבו רשויות מקומיות לא יכולות לספק שירותים מינימליים בשל הגירעונות שלהם וכולי, אנחנו רוצים שההתייחסות של המשרד תהיה בדומה לצרכים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שבהרבה מאוד משרדים, כולל במשרד החינוך ובמשרדים אחרים, אין התייחסות שווה לכל הרשויות המקומיות.
תמר גוז'נסקי: האם במשרד החינוך לא קיים המושג הבעייתי כשלעצמו אבל עם הרעיון של טעוני טיפוח?
תמר גוז'נסקי: כלומר, איזה שהן קבוצות אוכלוסייה שחייבים להעביר להן יותר תקציבים בגלל נימוקים אשר יהיו?
תמר גוז'נסקי: אותו דבר אני חושבת גם פה, הנושא הזה הוא חשוב.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נעביר מכתב ברוח זו למשרד האוצר ולמשרד ראש-הממשלה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך לחדש ולהדק את הקשר עם מרכז השלטון המקומי וחשוב שיהיו פגישות וחשוב שתקבעו מדיניות.
תמר גוז'נסקי: החשש שלי הוא שאם אדוני המנכ"ל יצטרך לטפל ב170- רשויות מקומיות, לא יהיה לך זמן לשום דבר אחר.
תמר גוז'נסקי: מי יגיע אליך ומי לא, אתה יודע שזה שרירותי.
תמר גוז'נסקי: אם אתה תפתור את הבעיה של א' כי הוא הגיע אליך ולא תפתור את הבעיה של ב' כי הוא לא הגיע אליך, תהיה פה בעיה.
תמר גוז'נסקי: לכן הראייה הכוללת היא דבר מאוד מאוד חשוב.
תמר גוז'נסקי: לגבי סל השירותים.
תמר גוז'נסקי: עומדת אחרי קריאה ראשונה ולפני קריאה שנייה ושלישית הצעת חוק ילדים בסיכון שהיא הצעת חוק שלא באה לפתור את כל הנושא הכללי של סל השירותים אבל לפחות סל שירותים לילדים בסיכון.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש ועדה מקצועית שעובדת על הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: לאחר מהומת התקציב אנחנו נחזור ונקיים דיונים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם המשרד יוכל לקחת על עצמו ולומר שבשלב ראשון הוא מדבר על הילדים בסיכון, על סל לילדים בסיכון, ואחר-כך יעשה סל ליתר השירותים, כי החוק הזה כבר עבר את הקריאה הראשונה.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שתהיה התנגדות גדולה של האוצר וצריך יהיה לראות איך באופן מעשי אנחנו מתגברים על ההתנגדות הזאת, כי פה אנחנו מדברים על משהו שהוא כבר קיים מה עוד שיש גם ועדה מקצועית שבוחנת את כל הפרטים.
תמר גוז'נסקי: אני בעד זה שננסה להתפשר עם האוצר על איזה שהם דברים ובלבד להכניס את העיקרון.
תמר גוז'נסקי: אם נכניס את העיקרון, גם אם הוא לא יהיה מאה אחוז כמו שאנחנו רוצים, אני חושבת שזו תהיה הכנסת רגל בדלת שהיא מאוד חשובה ואז גם לילד תהיה זכות.
תמר גוז'נסקי: כמו שיש לו זכות לחינוך ולבריאות, תהיה לו זכות לרווחה.
תמר גוז'נסקי: זה נראה לי דבר חשוב מאוד.
תמר גוז'נסקי: לגבי מעונות יום.
תמר גוז'נסקי: קיבלתי את החוברת הירוקה.
תמר גוז'נסקי: חיים פוזנר הסב את תשומת לבי שבסעיף 04.22.14 אכן כתוב 14,858 ילדי רווחה ועוד מאתיים מכסות שזה ישובי גדר.
תמר גוז'נסקי: בקשר לעובדים סוציאלים.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שחלק מהעובדים הסוציאלים שאתם מעבירים לרשויות בעצם מחליפים עובדים סוציאלים הרשויות מממנות בעצמן, כך שבפועל לאוכלוסייה באותה עיר היו מאתיים עובדים סוציאלים ונשארים מאתיים עובדים סוציאלים אלא שהחליפו עובדים סוציאלים שהרשות מימנה בעובדים סוציאלים שאתם מממנים.
תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה מאוד מאוד רצינית.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כללית לגבי כל האוכלוסייה אנחנו לא רואים שינוי.
תמר גוז'נסקי: לכן כנראה כל זמן שנישאר בעוד חמישים עובדים ועוד מאה עובדים, זה כנראה לא יפתור את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה לא לרדת מהרמה של העובדים הסוציאלים אלא לחשוב על שיפור תנאי העבודה שלהם.
תמר גוז'נסקי: אני לא במקום האיגוד המקצועי שלהם, אבל בר אלף פעמים אמרנו שאם אנחנו רוצים שיבואו מורים טובים, אם אנחנו רוצים שיבואו עובדים סוציאלים טובים, אנחנו צריכים לשלם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מי שסיים אוניברסיטה והשקיע כל כך הרבה שנים.
תמר גוז'נסקי: לצערי הרב התמונה דומה גם לגבי אחיות.
תמר גוז'נסקי: יש מחסור בלתי נסבל במדינה באחיות שמוכנות לעבוד בבתי חולים כאשר אין מחסור באחיות מוסמכות בארץ אלא יש הרבה מאוד אחיות מוסמכות שלא עובדות במקצוע שלהם.
תמר גוז'נסקי: כך גם לגבי העובדים הסוציאלים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כמדינה מממנים את ההכשרה של העובדים הסוציאלים, מממנים את הלימודים של האחיות, אבל בסוף אלה לא חוזרים למקצוע שלמדו אלא מוצאים מקצועות חלופיים.
תמר גוז'נסקי: זה אבסורד.
תמר גוז'נסקי: אתה גם משקיע כסף, אתה גם לא נהנה מזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאסור לנו בשום אופן להציע אפילו שיהיו מטפלות במקום אחיות או אחיות לא מוסמכות במקום אחיות מוסמכות או יהיו עובדים סוציאלים לא מוסמכים.
תמר גוז'נסקי: זה ידרדר את השירות וזה אסור לנו לעשות מבחינה מקצועית.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה לקיים ישיבה עם מפעל הפיס.
תמר גוז'נסקי: העניין הזה שמפעל הפיס עובד מול הרשויות, אין לי בעיה אתו, אבל לא יכול להיות שמפעל הפיס יראה את הילדים רק דרך הרשויות.
תמר גוז'נסקי: זה פשוט בלתי אפשרי.
תמר גוז'נסקי: מוכרח להיות פיתוח שירותים כמו למשל בניית מוסדות לילדים כאשר השיקול הוא ארצי.
תמר גוז'נסקי: שום רשות מקומית לא מוכנה להיות רשות שמטפלת באופן ארצי.
תמר גוז'נסקי: היא אומרת שיש לה חמישה ילדים משלה ועוד חמישים ילדים מישובים אחרים ולכן שמישהו אחר יטפל בהם.
תמר גוז'נסקי: מפעל הפיס שטוען שהוא דואג לילדים, אני מציעה שנקיים אתו דיון נפרד בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על פיתוח ולא על אחזקה שוטפת.
תמר גוז'נסקי: אלה הדברים שרציתי לומר לסיכום הישיבה כדברים מעשיים.
תמר גוז'נסקי: כדי להמחיש את הנושא, אני אקרא מכתב שכתבה ילדה בת 14.5 אל המועצה לשלום הילד כאשר נודע לה שמתקיים דיון כזה אצלנו בוועדה.
תמר גוז'נסקי: היא היום בת 14.5.
תמר גוז'נסקי: היא הוטרדה מינית על ידי חבר משפחה.
תמר גוז'נסקי: בגיל 11 הפרשה הזאת נודעה להורים ומגיל 11, כלומר במשך שלוש וחצי שנים, הפרשה עדיין לא הסתיימה.
תמר גוז'נסקי: וכותבת אותה נערה: "במשך שלוש שנים אותו בן-אדם מסתובב חופשי כאילו שמגיע לו פרס ומערער את ביטחוני בכך שהוא מסתובב חופשי.
תמר גוז'נסקי: אני גרה במקום קטן כך שאני נתקלת בו פעמים רבות.
תמר גוז'נסקי: עדותי בבית המשפט – מספרת הנערה - נדחתה פעמים רבות.
תמר גוז'נסקי: ב-7 במאי הייתי צריכה לעמוד מול השופט ולספר את המקרה שלי.
תמר גוז'נסקי: במשך שנה תמימה חיכיתי ליום שבו אצטרך להתייצב בבית המשפט עם כל הכוח שיש בי.
תמר גוז'נסקי: ברגע שאמא יצאה מן העדות, הדבר הראשון שהיא אמרה לי, שאסור לה להגיד לי ולאבא שום דבר בנוגע למשפט.
תמר גוז'נסקי: היה לי קשה נורא.
תמר גוז'נסקי: לא יכולתי לדבר עם אמא, אבל ידעתי שאסור לי להעמיד את אמא במצב כזה שהיא צריכה להתלבט.
תמר גוז'נסקי: כשיצאתי מבית המשפט לאחר שהעדתי הרגשתי הקלה, אבן נוספת נפלה מעל לבי.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שעד שהמשפט הארור הזה לא יסתיים, אין כל סיכוי שהאבנים יירדו מהלב שלי.
תמר גוז'נסקי: כולי תקווה שהתיק הזה יסתיים במהרה - - -".
תמר גוז'נסקי: כלומר, מדובר בנערה בת 14.5 שמחכה שלוש וחצי שנים שהמשפט שלה יסתיים, ושלוש וחצי שנים היא חיה בצילה של הפרשה הזאת, וכפי שהיא אומרת, בכל השנים האלה היא פוגשת את מי שפגע בה, הוא מסתובב חופשי והיא יודעת שהוא לא נענש.
תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים שהניחה בפנינו איילת ברק, שהיא עוזרת המחקר של הוועדה שלנו, עד סוף אוקטובר 2001, כלומר השנה, נחקרו על ידי חוקרי ילדים 6,000 ילדים מתחת לגיל 12.
תמר גוז'נסקי: אני כבר לא מדברת על הילדים שהם למעלה מגיל 12.
תמר גוז'נסקי: מתוכם כ-2,300 היו קורבנות של עבירות מין, כ-400 היו עדים, 300 היו חשודים בעצמם ועוד כ-3,000 היו קורבנות לאלימות הורה.
תמר גוז'נסקי: הצפי הוא שבסוף השנה מספר הילדים מתחת לגיל 12, שיעברו חקירות כאלה, יהיה 7,500.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו משווים את זה למספר שהיה בשנת 2000, שזה היה 6,000, אנחנו רואים איך המספר של הילדים שצריכים להיחקר כקורבנות אלימות במשפחה או כקורבנות של עבירות מין הולך ועולה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהעיכובים הם גם במהלך החקירה וגם במהלך הטיפול בפרקליטות ואחר-כך זה מגיע לערכאה משפטית, ושוב גם שם יש סחבת וכתוצאה מכך כבר כמה שנים עומדת על סדר היום השאלה מה עושים כדי להחיש, כדי לזרז את התהליכים שבהם מעורבים ילדים.
תמר גוז'נסקי: היו פניות בנושא הזה לפרקליטות המדינה עוד ב-1994 מהמועצה הלאומית לשלום הילד והעירו על הנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: הוקמה ועדה בראשות גב' יהודית קרפ והוועדה הזאת מנהלת דיונים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: היא החלה בדיונים שלה בינואר 1995 ואנחנו עוד מעט בינואר 2002, מה שמביא אותנו לדיונים שנמשכים לא פחות משבע שנים בנושא: האם צריך להגביל זמנים בהליך משפטי שבו ילד נקרא להעיד.
תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה ישנה הצעת חוק ממשלתית, ששם גם מוצע שילד שהוא עד תביעה, שנפגע בעבירה, ייפתח המשפט ותגבה עדותו של הילד בתוך 90 יום, שלושה חודשים.
תמר גוז'נסקי: ובכן, שבע שנים הפרקליטות וגורמים אחרים יושבים על המדוכה סביב הנושא האם יאשרו או לא יאשרו את הצעת החוק הזאת והאם ימצאו פתרון אחר לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אפשר לומר שמזה עשור כולם דנים בנושא, כולם חושבים שהנושא מאוד חשוב, כולם חושבים שהנושא מאוד כאוב, כולם חושבים שאי-אפשר להעמיד ילדים במצב שבו שלוש, ארבע וחמש שנים עוברות בין הרגע שבו מתגלה מעשה ההתעללות בהם עד לרגע שבו המשפט נפתח או מסתיים, ובכל זאת אנחנו לא רואים שום שינוי בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: לכן חשבנו שנקיים היום דיון ונשמע את הגורמים השונים.
תמר גוז'נסקי: הזמנו לדיון הזה את גב' יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבמהלך הדיון היא תגיע, כדי לשמוע גם מה קורה עם הוועדה החשובה שהיא עומדת בראשה ומה מתכוונים לעשות בנושא הזה במשרד המשפטים.
תמר גוז'נסקי: נמצאת אתנו עורכת-דין גב' וינדמן, שהיא מהמועצה הלאומית לשלום הילד, אשר בעצם העלתה את הנושא הזה על סדר היום כבר לפני שנים.
תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול אותך עד כמה יש פניות בנושא הזה?
תמר גוז'נסקי: עד כמה המקרים שאת מטפלת בהם מעידים על הקושי ועל הסבל של הילדים?
ורד וינדמן: אני אסביר מה התפקיד שלי במועצה ובאיזו מסגרת מגיעים אלי הפניות הללו.
ורד וינדמן: יש לנו במועצה פרוייקט לליווי ילדים שנפגעו מעבירות פליליות ובמסגרת הזו אנחנו מסייעים להם להתמודד עם ההליך הפלילי.
ורד וינדמן: זאת אומרת, לא עם הפגיעה שנובעת מהעבירה, אלא פגיעה שנובעת מההתמודדות הקשה עם ההליך הפלילי.
ורד וינדמן: זו מערכת שנכפית עליהם והילדים מגיעים אליה בעל כורחם.
ורד וינדמן: ההליכים כמעט בכל המקרים שמגיעים אלינו מתמשכים חודשים ארוכים ולפעמים שנה, שנה וחצי ושנתיים.
ורד וינדמן: התחושות שאנחנו לומדים עליהם הן תחושות קשות של כעס על המערכת, תיסכול מאוד גדול, תחושה של האשמה שמוטלת עליהם ולא הם הקורבנות אלא הם האשמים.
ורד וינדמן: יש תחושה חזקה של אובדן אמון במערכת.
ורד וינדמן: אומרות לנו אמהות:
ורד וינדמן: אני אמליץ לאנשים כשיפנו אלי לשאול עצה, אני אמליץ לא להגיש תלונה למשטרה כדי שבנות אחרות לא יעברו את מה שהבת שלי עוברת.
ורד וינדמן: בעיה נוספת היא חוסר היכולת לזכור את הפרטים, במיוחד כשמדובר בילדים.
ורד וינדמן: ואז הם חשופים לחקירה נגדית שהיא הרבה יותר נוקבת וקשה כשהם מתבקשים בכל הכוח לזכור את הפרטים.
ורד וינדמן: הרבה פעמים ילדים חושבים שאם הם לא יזכרו את הפרטים מעבר לחקירה הנגדית הקשה, השופט יעניש אותם.
ורד וינדמן: זו מחשבה שהרבה פעמים מובאת לידיעתנו.
ורד וינדמן: יש חוסר יכולת להשתקם רגשית, להתגבר, להמשיך הלאה, חוסר יכולת להשקיע את המאמצים הרגשיים בטיפול.
ורד וינדמן: המאמצים הרגשיים מושקעים בהתמודדות עם ההליך במקום להיות מושקעים בטיפול.
ורד וינדמן: יש התעמתות חוזרת ונשנית עם הפוגע מכיוון שהרבה פעמים ילדים מגיעים יותר מפעם אחת לבית המשפט ובמקרים מסויימים הם מגיעים לבית המשפט ואז נודע להם שהעדות שלהם לא תישמע היום כי אין זמן לבית המשפט להמשיך או קורות כל מיני תקלות.
ורד וינדמן: כל פעם קורית סיטואציה אחרת שבה הם נמצאים במסדרון, פוגשים את הפוגע, וזה קורה שוב ושוב.
תמר גוז'נסקי: במקרה שקראתי הם פוגשים את הפוגע גם ברחוב.
ורד וינדמן: נכון, כשמדובר במושב קטן, הלחץ הוא הפגישה היום-יומית.
ורד וינדמן: מעבר לכך יש את הלחץ של הסביבה שמפרשת את העובדה שבה המציאות בעצם לא משתנית בפועל, כאילו התלונה לא אמיתית, זו תלונת שווא, זו המצאה.
ורד וינדמן: זו הפרשנות שהחברה נותנת לכך ואז אותה נערה נמצאת קורבן גם ללחץ החברתי ולהאשמות החברתיות.
ורד וינדמן: מה שקורה הוא, בעצם ילד בא ומגיש תלונה במשטרה, מוציא מן החשיכה אל הפומבי, אל החוץ, אל האור את האירוע הטראומטי והקשה שקרה, ובעצם במשך תקופה מאוד ארוכה, שמגיעה לשנים, המציאות הלכה למעשה נשארת בדיוק אותה מציאות.
ורד וינדמן: זה לא רק פרשנות של החברה, זה גם איך שהילד והמשפחה שלו מפרשים את זה.
תמר גוז'נסקי: אתם, לא אחת, שיגרתם מכתבים לפרקליטות המדינה וניסיתם להזיז.
תמר גוז'נסקי: איך אתם רואים את הטיפול כרגע?
ורד וינדמן: כאשר נאספו אצלנו שלושה מקרים שונים, שאחד מהם זה המקרה שהבאתי בפני הוועדה, מקרים גם של ערעור שנמשך שנים ארוכות והילד הוא כבר לא ילד, הוא כבר בגיר, הוא בצבא, ורק לאחרונה, ממש לפני כמה ימים אותו אדם נכנס לכלא, שיגרנו מכתב לשופט דן ארבל, מנהל בתי המשפט, כדי לעדכן אותו מכיוון שהפנינו אותו לבעיה ספציפית שקורית בבית המשפט, מעבר לבעיות שקורות בחקירה, בפרקליטות, וקיבלנו תשובות די לאקוניות.
ורד וינדמן: למעשה הוא היפנה את מכתבנו לשופטים הרלוונטיים שציינו בפנינו משפטים לאקוניים: אין עיכוב, יש עומס בבתי המשפט, דברים שלא תלויים בנו, תשובות מעין אלו.
ורד וינדמן: זאת אומרת, יש אמירה שיש רצון ויש כוונה לתת קדימות אבל בפועל זה לא נראה כך.
תמר גוז'נסקי: נמצא אתנו כבוד השופט אלון גילון.
תמר גוז'נסקי: רציתי לשמוע מנקודת הראות שלכם בעניין משפטים שבהם מעורבים ילדים כעדים או כקורבנות עבירה.
אלון גילון: אנחנו בגדול כבתי המשפט ערים לזה שיש בעיה עם מקרים של תיקים שיש בהם מעורבות של ילדים.
אלון גילון: אבל צריך לזכור שהעומס בבתי המשפט הוא דבר ידוע, מן המפורסמות.
אלון גילון: יש דברים שאנחנו מראש, במצב הנוכחי היום, משתדלים להקדים את הדיון, כמו אלימות במשפחה או מין במשפחה, זה כולל גם ילדים.
אלון גילון: יש דברים שמגישים בהם בקשות להקדמת דיון מטעמים שונים שהשופטים נעתרים להם.
אלון גילון: יש כל מיני דברים שאנחנו מקדימים בהם את הדיון.
אלון גילון: אבל צריך להביא בחשבון שכל דבר שמחייב הקדמה של דיון, מחייב לייעד לצורך המטרה הזו שופטים מיוחדים.
תמר גוז'נסקי: מה המצב היום?
תמר גוז'נסקי: אין ייעוד כזה?
אלון גילון: השופטים מטפלים בכל.
אלון גילון: אני מדבר על תיקים פליליים.
אלון גילון: אני לא מדבר בכלל על בתי משפט לנוער שזה סיפור אחר.
אלון גילון: אבל בתיקים פליליים רגילים, שהקטין מעורב בעבירה או שהוא נחקר, או שהעבירה בוצעה נגדו, בתי המשפט ערים לזה, אבל העומס הוא עצום.
אלון גילון: אין היום ייעוד של שופטים שמטפלים רק בתיקים שבהם יש קטינים שנוגעים בעבירה.
תמר גוז'נסקי: אם היינו מבקשים מהנהלת בתי המשפט ליצור מסלול כזה שבו יש שופטים מתמחים בתחום הזה ובו יש מסלול מהיר לטיפול בעבירות נגד ילדים, בעצם אם מערכת בתי המשפט היתה מגיעה למסקנה כזאת, היינו יכולים ליצור, בלי לזלזל בעומס שמוטל בכלל על המערכת, איזשהו מסלול מהיר.
תמר גוז'נסקי: בכל זאת מצאנו לנכון כחברה לקבוע מסלולים למשפחה ומסלולים לתנועה ומסלולים בענייני עבודה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו אומרים: בואו נתמחה, מצד שני בואו גם נעשה מסלול שבו ניתן לפתור בעיות בהתאם לנושא בצורה יותר מהירה.
תמר גוז'נסקי: לדעתי אם לא נחשוב בכיוון הזה, כנראה שנתכנס פה בעוד שלוש שנים ונחזור ונספר שיש עומס והילדים ממשיכים לחכות חמש שנים למשפט.
אלון גילון: קודם כל, צריך לצאת מנקודת מבט שהמערכת ערה לזה שיש בעיה עם התיקים האלה.
אלון גילון: להפריש שופטים מיוחדים שיטפלו בתיקים כאלה ולייעד אותם באמת לטפל רק בתיקים כאלה, זה מוציא אותם מהמסלול הרגיל.
אלון גילון: צריך להביא בחשבון שכל דבר כזה מחייב תוספת שופטים.
אלון גילון: אם מדובר על מיסוד הנושא הזה בדבר חקיקה, צריך להביא בחשבון שיש לזה השלכות תקציביות.
תמר גוז'נסקי: אני לא נכנסת כרגע אם זה יהיה באמצעות חקיקה או באמצעות החלטה של הנהלת בתי המשפט.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת: יש דרך אחרת?
תמר גוז'נסקי: הרי אם לא נעשה איזשהו מהלך מרחיק לכת מבחינת המשמעות שלו, הילדים ימשיכו להיות במצב בלתי אפשרי, כפי שתואר פה.
תמר גוז'נסקי: הם גם לא זוכרים מה קרה ואז אפשר לבלבל אותם והאשם ייצא זכאי או מחמת הספק.
תמר גוז'נסקי: גם הסבל שנגרם להם וגם הסביבה שבעצם מאותתים לה שלא כדאי להגיש תלונה כי הילד רק יסבול עוד חמש שנים, בואו נשכך את הפרשה, נלך לפסיכולוג, ניתן לו טיפול.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שמי שפוגע בילד אחד עלול לפגוע בילד שני.
תמר גוז'נסקי: אני לא שומעת מפיך, אדוני, איזשהו רעיון אחר.
תמר גוז'נסקי: אולי הרעיון שלי לא הכי טוב, אבל יש רעיון אחר?
אלון גילון: הפרשה של שופטים מכלל המערכת לצורך טיפול בתיקים מהסוג הזה היא לא בר ביצוע משום שמבחינת העומסים זה תמיד יבוא על חשבון משהו אחר.
אלון גילון: אורך החיים של התיקים, ואני נתתי קצת אינפורמציה ממחלקת המחקר שלנו למחלקת המחקר שלכם, הוא בממוצע שנה וחודש בבתי המשפט המחוזיים, בבתי משפט השלום זה קצת יותר.
אלון גילון: צריך להביא בחשבון שזה מהיום שמוגש כתב האישום.
אלון גילון: אני לא מדבר על החקירה של המשטרה, העברה של התיק לפרקליטות ואחר-כך עד שהפרקליטות מחליטה להגיש כתב אישום.
אלון גילון: זאת אומרת, הבעיה היא בעיה אמיתית.
אלון גילון: המערכת ערה לזה.
אלון גילון: אני אומר עוד פעם, אם תהיה תוספת שופטים שייועדו רק לזה, זה ודאי יפתור את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: נמצא אתנו מהמשרד לביטחון פנים עורך-דין עודד ברוק.
תמר גוז'נסקי: המשרד לביטחון פנים שאחראי על המשטרה בעצם אחראי לחקירות.
עודד ברוק: זה חקירות ילדים שמתנהלות על ידי חוקרי ילדים של משרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: אם מדובר בבני 14 ויותר?
עודד ברוק: אז זה בני נוער.
תמר גוז'נסקי: מה התפקיד שלכם בנושא הזה?
תמר גוז'נסקי: איך אתה רואה את זה במקום שבו אתם נמצאים עד שמגבשים מסקנות?
עודד ברוק: החקירה המשטרתית מתנהלת כמו כל חקירה משטרתית ומועברת הלאה לפרקליטות לטיפול.
עודד ברוק: אני חושב שעיקר העיכוב הוא לא במשטרה מבחינה זאת.
עודד ברוק: להיפך, ניתנת עדיפות לטיפול במקרים כאלה.
תמר גוז'נסקי: נשמע את גב' רות מטות מעיריית ירושלים.
רות מטות: אני פקידת סעד לחוק נוער באגף הרווחה בעיריית ירושלים.
רות מטות: אני מייצגת את גב' מרים פבר, פקידת סעד ראשית במשרד העבודה והרווחה.
רות מטות: פקידי הסעד מגיעים לילדים באמת בשלב של הפגיעה והחשיפה של האירוע.
רות מטות: זה שלב מאוד משברי, שלב מאוד קשה.
רות מטות: אנחנו מתייחסים לחלק המשברי הטיפולי הראשוני.
רות מטות: אבל עד השלב שבו יש התחלת ההליכים המשפטיים וסיום ההליכים המשפטיים, הרבה פעמים הטיפול מתעכב.
רות מטות: הוא מתעכב משום שבני המשפחה עדיין לא מאמינים ועד שאין הוכחה חד-משמעית ועד שלא מצאו את התוקף אשם, הרבה פעמים לא מאמינים לילד והילד נמצא במצב של איזושהי המתנה.