GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: לאחר ששמענו את הנציגים של משרד הבריאות ומשרד המשפטים בנושא הזה, קיבלנו אור ירוק שאומר שהנושא של תרכובות מזון לתינוקות איננו ככל יתר המוצרים, זאת אומרת תרכובות מזון לתינוקות לא שווה ערך לטיטולים ולשמפו ולכל מיני דברים אחרים.
תמר גוז'נסקי: זה נושא אחר לגמרי - האם בית החולים רוצה להכניס חברות העוסקות במסחר כזה או אחר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו גם יודעים שבתוך בתי חולים יש חנויות, שמתפקדות כמקום מסחרי שקונים בו.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהבהירו לנו שהנושא הוא גדול ומורכב, ובכלל לא ברור שהחוק צריך להכנס לתחום הזה, אלא יש להשאיר את זה להסדרים בין משרד הבריאות, המוסדות הנוגעים בדבר ובין הגופים המסחריים.
תמר גוז'נסקי: ולעומת זה בתרכובות מזון לתינוקות, נקודת המוצא היא שונה, מדובר בנסיון ליצור את התנאים האופטימליים להתפתחות הילד, לנסות להסביר לנשים את היתרונות של הנקה וליצור מצב שבו מוסדות הבריאות יוכלו לתפקד טוב ולתת הדרכה טובה ליולדות וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: לאחר שקיבלנו את האור הירוק הזה, ביקשנו מהיועצת המשפטית של הועדה, עורכת הדין הלית ברק, יחד עם נציגי המשרדים הנוגעים בדבר, לנסח את החוק המונח לפניכם.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מקיימים עכשיו דיון כולל על הסעיפים 1 עד 3.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, עורכת הדין הלית ברק.
הלית ברק: כאמור, הנוסח שמונח לפניכם הוא הנוסח שגיבשנו בעקבות הדיון הקודם שהיה בוועדה, אבל גם בעקבות דיונים פנימיים שערכנו.
הלית ברק: בהנחיית המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ניסינו לצמצם את האיסור על קידום המוצרים בתוך מוסדות הבריאות, כך שהאיסור לא יוטל על כל אדם באשר הוא, אלא רק על בעלי העניין, כלומר על אותם גופים מסחריים שיש להם עניין לקדם את השיווק, את המכירה של אותם מוצרים.
הלית ברק: כן ניסינו לצמצם אותו בדרכים נוספות על מנת שהוא יהיה ברור ככל האפשר, מכיוון שיש בצידו סנקציה פלילית.
הלית ברק: שינויים נוספים שעשינו, דווקא בסעיפים אחרים שכבר דנו בהם בעבר, והם לא 1 עד 3, אלא היתר, אני מציעה שאפרט אותם לכשנגיע אליהם.
הלית ברק: אני אקרא סעיף סעיף, ואם לגורמים יהיו הערות לגופם של הסעיפים הם יוכלו להתייחס.
הלית ברק: סעיף 1, מטרה:
הלית ברק: "מטרת חוק זה לקדם הנקה תוך שמירה על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה".
תמר גוז'נסקי: האם יש הערה לסעיף 1?
ג’ינה וייסמן: דווקא העובדה שלקח הרבה זמן לנסח עזרה לי להבין שהמטרה של החוק צריכה להגיד: לשמור על הזכות של כל אם להזין את תינוקה באופן שבו היא בוחרת.
תמר גוז'נסקי: כתוב "לבחור".
ג’ינה וייסמן: אני מציעה לומר את זה במקום להגיד "לקדם הנקה".
ג’ינה וייסמן: אני יודעת שזה נשמע מוזר, כי בעבר דיברנו על זה, אבל פתאום אני מבינה שזאת המטרה.
תמר גוז'נסקי: האם את מציעה –שייכתב: "מטרת חוק זה לשמור על זכותה של האם לבחור את אופן ההנקה"?
ג’ינה וייסמן: "ולהגן עליה באופן בו היא בחרה".
ג’ינה וייסמן: פתאום אני מבינה, שמה שכולנו סביב השולחן הזה רוצים לעשות, זה איזה שהוא שינוי חברתי.
ג’ינה וייסמן: אני מרגישה ששינוי חברתי לא מתאים עם החוק הזה, בעקבות כל התגובות שקיבלנו מאז הדיון הקודם ואנחנו פה יוצאים מאוד מיליטנטיים.
ג’ינה וייסמן: אני מציעה פה את האופציה שהחוק הזה יהיה פחות מעורר התנגדות, ובאופן עקיף זה יקדם את ההנקה.
תמר גוז'נסקי: הכל בהפוך על הפוך.
ג’ינה וייסמן: כן, אבל אני אומרת את הדברים
ג’ינה וייסמן: אחרי הרבה מחשבה, לא סתם.
תמר גוז'נסקי: אני מתארת לעצמי.
אילנה מישר: בוודאי אף אחד לא רוצה לעורר התנגדות, אבל המטרה הזאת לא מתיישבת עם תוכן החוק.
אילנה מישר: יכול להיות שזאת מטרה ראויה, אבל אני חושבת שאי-אפשר להכניס מטרה שלא מתחברת לשאר החוק.
תמר גוז'נסקי: יש עוד מישהו שרוצה להצטרף להצעה?
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבנושא של המטרה מצאנו את האיזון הנכון בין המטרה של קידום הנקה כמטרה חברתית, ואם תרצי לאומית.
תמר גוז'נסקי: יש מדינות שהגדירו את זה כמטרה לאומית, ממשלות קיבלו החלטות חגיגיות בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא עושים את זה בצורה כל כך רחבה, אבל אמרנו שאנחנו מתכוונים לשמור על זכותה של האם ולא לחייב שום אם להניק.
תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה להוריד את המלים האלה, אני גם לא חושבת שיש התנגדות לחוק.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה להשאיר את זה כך.
הלית ברק: סעיף 2: הגדרות – "בחוק זה בעל עניין - אדם או מי מטעמו שיש לו עניין בשיווק ובקידום מכירה של תרכובת מזון לתינוקות או של מוצר.
הלית ברק: מוסד - מוסד בריאות ומעון יום.
הלית ברק: מוסד בריאות - בית חולים ומרפאה, לרבות מרפאה פרטית של רופא או דיאטנית, ותחנה לבריאות המשפחה, טיפת חלב, ולמעט בית מרקחת בין הנמצא בתוך מוסד כאמור, ובין הנמצא מחוץ לו.
הלית ברק: מוצר - כל אחד מאלה: 1.
הלית ברק: בקבוק האכלה 2.
הלית ברק: מוצץ 3.
הלית ברק: כל מוצר אחר שקבע השר באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת.
הלית ברק: מעון יום כהגדרתו בחוק פעוטות יום וסיכון הזכות למעון יום התש"ס-2000.
הלית ברק: פרסום פעולה לקידום מכירה הנעשית בכתב, בעל פה, באמצעי תקשורת כתוב או אלקטרוני שאינו מיועד לכלל הציבור.
הלית ברק: תרכובת מזון לתינוקות - מוצר מזון הנועד לשמש כמקור תזונה במקום חלב אם באופן מלא או חלקי.
הלית ברק: השר - שר הבריאות".
הלית ברק: כפי שאמרתי, ההגדרה הראשונה לגבי בעל עניין מתייחסת לסעיף 3, אותו סעיף שאוסר לקדם מוצר והאיסור יחול על אנשים אלה.
הלית ברק: כלומר אדם או מי מטעמו שיש לו עניין בשיווק ובקידום מכירה של המוצרים האלה, לא יוכל לקדם את שיווקם, כלומר למכור אותם או לפרסם אותם במוסדות הבריאות.
רוני בונדי: מה עם תועמלנים?
רוני בונדי: זאת המהות של העיסוק שלהם.
הלית ברק: זו הכוונה במפורש, להחיל את האיסור לגבי תועמלנים, ברחל בתך הקטנה.
הלית ברק: מבחינתנו זה נכלל בגדר "מי מטעמו", כלומר לתועמלנים יש אינטרס.
רוני בונדי: השאלה היא אם מדובר על זה שהתועמלן לא נכנס למחלקה וליולדות וכו', אבל כן נכנס לרופא או למיילד.
תמר גוז'נסקי: אתה צודק, יש לזה סעיפים מסתייגים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מגדירים קודם כל על מי אנחנו מדברים, על מי חלים האיסורים וההיתרים.
תמר גוז'נסקי: נאפשר להלית להשלים את ההסברים ואחר כך נבקש התייחסות.
הלית ברק: אני רק אומר, שהאיסור אינו על עצם הכניסה למוסד, האיסור הוא אך ורק על המכירה או הפרסום.
הלית ברק: פעולות אלה בוודאי אינן נעשות כלפי רופא, אלא נעשות כלפי צרכן.
הלית ברק: מעבר לזה, בסעיף 3(ב) אנחנו במפורש סייגנו את האיסור.
רוני בונדי: למה נכנס פה העניין של בקבוק האכלה, למשל?
הלית ברק: זה לגבי בעל עניין, לגבי מוסד בריאות.
הלית ברק: אנחנו כהוראת הוועדה הוצאנו מגדר ההגדרה את בתי המרקחת, על פי הערה שהוערה לנו, שישנם בתי מרקחת בתוך בתי חולים שמוכרים טיטולים או פורמולות, וכמובן שאין הכוונה למנוע מנשים או מכל אחד אחר להכנס ולקנות כרצונן את הפורמולות.
הלית ברק: מעבר לכך, לא רצינו שישתמע כאילו בית מרקחת נחשב כמוסד בריאות, ולכן במפורש סייגנו בתי מרקחת הנמצאים מחוץ לאותם מוסדות בריאות.
הלית ברק: כאן אני רוצה גם לתהות האם יש צורך לסייג בנוסף גם מכולת או צרכניה, סופר שנמצא בתוך בתי החולים, סופר-פארם וכל כיוצא בזה, ואם הוועדה תסבור שבאמת יש מקום לעשות את זה, אז אני אנסח את הסעיף בהתאם.
הלית ברק: הערה טכנית, בהגדרת מוצר לגבי כל מוצר אחר שקבע השר, זה צריך להיות באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, משום שהוועדה לקידום מעמד הילד עדיין איננה ועדה קבועה, ואנחנו לא נוהגים לתת הסמכה לוועדות שאינן קבועות מפאת החשש שאם חלילה הוועדה לא תתקיים בכנסות הבאות, יהיה למי ללכת ולאשר את התקנות עצמן.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף לדברים החשובים האלה.
תמר גוז'נסקי: התלבטנו רבות בהגדרה של תרכובת מזון לתינוקות.
תמר גוז'נסקי: היועצים שלנו במשרד הבריאות אמרו לנו שבע
תמר גוז'נסקי: צם הדבר הכי טוב זה להגיד אינפנט פורמולה, כפי שכתוב באנגלית, וכולם יודעים במה מדובר.
תמר גוז'נסקי: אבל יש לנו בעיה בחקיקה, כי אנחנו אמורים לחוקק בעברית ולא באנגלית.
תמר גוז'נסקי: אתם רואים שמצאנו את הפשרה שיש הסבר ארוך המורכב מ-12 מלים, כדי להגיד מה שבאנגלית אומרים בשתי מלים, וכאילו זה מובן מאליו.
תמר גוז'נסקי: כדי למנוע ספק עשינו את שני הדברים, גם נתנו את ההסבר הארוך בעברית, וגם הכנסנו בסוגריים את האנגלית.
תמר גוז'נסקי: כדי שיהיה ברור שהכוונה איננה למשל, כפי שהסבירו לנו הרופאים, שבגיל חודשיים מומלץ לתת לילד רסק תפוחי עץ.
תמר גוז'נסקי: הכוונה איננה לכך שהצוות הרפואי אומר להורים - כדאי להוסיף את המזון הזה, אלא דבר שבעצם נועד לבוא במקום חלב אם.
תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, קיבלתי הערה בכתב ואני מעבירה אותה פה.
תמר גוז'נסקי: ההערה שקיבלתי בכתב מציגה את השאלה מדוע אנחנו רוצים להכליל בתוך הנושא גם את מעונות היום, וההסבר שקיבלתי אומר שלמעון יום לא מגיע תינוק אלא כאשר מלאו לו שלושה חודשים.
תמר גוז'נסקי: בגיל שלושה חודשים שאלת ההנקה היא שאלה שכבר הוכרעה במובן הזה שאו שהאם כבר הניקה שלושה חודשים או שהיא לא הניקה שלושה חודשים.
תמר גוז'נסקי: בהנחה שהיא לא הניקה שלושה חודשים, היא לא תתחיל להניק בחודש הרביעי.
תמר גוז'נסקי: זאת נקודת המוצא המקצועית שקיבלנו.
תמר גוז'נסקי: אני מעלה את הנושא הזה, למרות שכפי שאתם רואים זה הוכן.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבנושא הזה אנחנו מכניסים הגבלה על מעונות יום שהיא לא לעניין, מכיוון שמעונות יום הם לא הכתובת שלנו, לא שם נופלת ההכרעה של האם, אלא היא נופלת מוקדם יותר.
תמר גוז'נסקי: אני מביאה גם את הנושא הזה להגדרה.
תמר גוז'נסקי: אם הגישה הזאת תהיה מקובלת, אפשר כמובן למחוק את מעונות היום ולהשאיר רק את עניין מוסדות הבריאות, כפי שזה מוגדר פה.
תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה של המכולת או המקום שמוכרים בו מוצרי מזון בתוך מוסד בריאות, אם זה לא ברור ממה שכתוב פה, צריך כמובן להוסיף את זה.
תמר גוז'נסקי: בית מרקחת או דוכן או או כל מקום אחר למכירת מזון, שפועל ברשות בית החולים ויכול לכלול שם, בצד הבייגלך והקפה, גם מזון לתינוקות.
אילנה מישר: לגבי הנושא של "למעט חנות למכירת מזון", אין לי בעיה בתפיסה ולא צריכים להבדיל בין זה ובית מרקחת.
אילנה מישר: התחלנו עם בית המרקחת משום שזה מעין מוסד בריאות.
הלית ברק: החשש שלי התעורר משום שההגדרה לבית חולים כוללת את כל שטח בית החולים.
הלית ברק: מכיוון שמדובר באיסור, לא כל שכן מכיוון שמדובר באיסור פלילי, אני מעדיפה לצמצם אותו, ולהגביל אותו ולהגדיר אותו ככל הניתן.
תמר גוז'נסקי: האם יש לכם עמדה לגבי מעון יום?
דורית קלוסקי-ניצן: אני חושבת שיש לזה היבט שני.
דורית קלוסקי-ניצן: זה נכון שנשים שיש להן תינוק בגיל שלושה חודשים כבר החליטו אם להניק אותו או לא, אבל העניין הוא הפסקת ההנקה.
דורית קלוסקי-ניצן: מאחר שאנחנו ממליצים על המשכת הנקה לפחות עד החודש השישי, אפילו יותר, עד גיל שנה, אנחנו ממליצים להניק.
דורית קלוסקי-ניצן: אני חושבת שהסיכון פה הוא שהאם תתפתה לדרך הקלה כביכול.
דורית קלוסקי-ניצן: מצד שני הייתי שמחה לשמוע מה חושבים הארגונים האחרים, כי אני חושבת שזה גמיש.
ג’ינה וייסמן: למרות מה שחשבנו בעבר ואנחנו מודעות לזה שבגיל שלושה חודשים יש משבר ונשים מפסיקות להניק, נשים לא יראו, אני מקווה, את המוסד של נעמ"ת כסמכות בשבילן בעניין ההמלצה.
ג’ינה וייסמן: אם אנחנו נגביל את הפרסום בבתי החולים ובטיפות חלב, ויהיה פה שינוי, אני מאמינה שזה יהיה בסדר לאפשר כל פרסום שהוא בתוך מעונות היום.
ג’ינה וייסמן: אני מעדיפה להוריד את זה מהצעת החוק כדי להוריד את האנטגוניזם שיש לנו.
ג’ינה וייסמן: העמדה הרשמית של ארגון לה-לטצ'ה, היא להוריד את העניין של מעונות יום מהצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: זה נקרא דינמיקה קבוצתית.
אלן שיין: העליתי את הנושא של נעמ”ת והעברתי מכתב לכל החברים בוועדה.
אלן שיין: כשראיתי את מעונות היום, אחת ההתנגדויות הגדולות היתה מטעם נעמ”ת.
אלן שיין: דבר ראשון הם פחדו לשמור על הבחירה.
אלן שיין: ודבר שני, לא דבר שנעשה היום, אבל אומרים שאם אי פעםיית
אלן שיין: קלו בבעיות כספיות במעונות יום והבעיה תהיה לקבל חסות או לסגור את מעונות היום, חבל לשלול את האפשרות הזאת על הסף.
אלן שיין: אנחנו לא מדברים על תינוקות בני יומם.
אלן שיין: כמו כן אחרי שלושה חודשים של הנקה אנחנו יודעים שההנקה מבוססת, האשה יותר מודעת איך זה הולך, מה האלטרנטיבות שלה לגבי ההמשך כשהיא חוזרת לעבודה אחרי שלושה חודשים.
אלן שיין: היא תמשיך להניק ותשאב, או שהיא תעבור לתמ”ל.
אלן שיין: פה הרגשנו שחבל, כי אנחנו רואים את נעמ”ת כקולגה, כשותפה אמיתית לעבודה, כי אנחנו מייצגות את כל הנשים.
אלן שיין: אנחנו רוצים לעבוד איתם יותר.
אלן שיין: אם כך, חבל לשלול על הסף את האפשרות הזאת שתגרום התנגדות מאוד גדולה.
ארתור אידלמן: כאיש מקצוע מעידן של תמיכה בהנקה אני נדהם לשמוע מה שמדברים כאן.
ארתור אידלמן: המשבר הוא בדיוק המשבר הזה, אנחנו מדברים על הנקה בלעדית לכל הפחות לחצי שנה.
ארתור אידלמן: , אין ויכוח שמי שלא התחילה להניק, בשלושה חודשים לא תתחיל.
ארתור אידלמן: אבל לבנות מערכת שתשפיע על אם כשהיא חוזרת לעבודה בגיל שלושה חודשים, להכניס את התינוק למסגרת שאנחנו מאשרים מראש שיהיו המלצות בפועל לשילוב תרכובת מזון אחרת חוץ מחלב אם, נראה לי מפלט מקצועי, אנחנו עושים בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים לעשות.
ארתור אידלמן: אני לא נכנס לעניין המשפטי, אבל כאיש מקצוע אני חושב שזה פשע לבנות מערכת שאומרת בפירוש - עכשיו את חוזרת לעבודה, כל הבלעדיות שעד עכשיו הצלחת, עכשיו את יורדת מזה.
דורית קלוסקי-ניצן: אני חושבת שמה שאמר פרופ' אידלמן הוא מאוד חשוב, בעיקר לנוכח העובדה שבשלושת החודשים האלה האשה כבר הצליחה.
דורית קלוסקי-ניצן: הבנתי מהשיחה שלך עם נעמ”ת שבעצם העניין הוא לקבל מהספונסר תרומות.
דורית קלוסקי-ניצן: אני לא חושבת שהחוק הזה אוסר את זה.
ג’ינה וייסמן: לא, אבל אם תרצו לשים את הפרסומת, הם לא ייתנו חסות.
דורית קלוסקי-ניצן: גם בבית חולים לא, וגם במעון לא.
מירב פרסקי-צדוק: בנוגע לנושא של מעון יום, כפי שכבר הבנו בישיבות קודמות, מהות הצעת החוק היא לעודד את ההנקה בימים בהם היולדת נמצאת בבית החולים והיא נמצאת בקושי שלה.
מירב פרסקי-צדוק: להעביר את הנושא למעון יום נראה לנו בהחלט לא רלבנטי, בעיקר בגלל מה שאת העלית.
מירב פרסקי-צדוק: לכן אנחנו כמובן תומכים בהצעה הזו להוריד את מעון היום.
מירב פרסקי-צדוק: בנוגע לבקבוק האכלה ומוצץ, להכליל בקבוק האכלה כשאם מניקה שואבת, וכל תהליך השאיבה שהוא לא רק בהנקה הפיזית, מצריך גם איזה שהוא מידע של האם בנוגע לבקבוקים שונים,וכנ"ל גם לגבי מוצצים.
מירב פרסקי-צדוק: אנחנו מבקשים לדעת מדוע המוצרים האלה נכללים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא חושבים שמי שנותן את ההדרכה אלה נציגי החברה.
מירב פרסקי-צדוק: זה בטוח.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו אומרים שלא יהיו בקבוק האכלה, או מוצץ או כל מוצר אחר שעליו מוטבע הלוגו של החברה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא אומרים שלא יהיו בקבוקים במחלקה, אם צריך אז יהיו.
מירב פרסקי-צדוק: השאלה היא במקרה שנציג החברה רוצה להסביר לאיש המקצוע על בקבוק חדש.
תמר גוז'נסקי: איש החברה ואיש המקצוע זה אופרה אחרת, אנחנו מדברים על איש חברה מול צרכנית או מול צרכן, לא מול איש מקצוע.
מירב פרסקי-צדוק: הצעת החוק מדברת על התייחסות כללית של מפגש בין איש החברה ליולדת.
מירב פרסקי-צדוק: מדוע יש כאן פירוט ספציפי של בקבוק ומוצץ?
מירב פרסקי-צדוק: מה עם טיטולים?
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם את היית בבית יולדות, אבל אני מכירה את הסיטואציה הזאת.
תמר גוז'נסקי: היולדת מגיעה מחדר לידה, על הארונית ליד המיטה שלה עומד הבקבוק עם סמל החברה.
מירב פרסקי-צדוק: מכיוון ששאלת אז ילדתי פעמיים, וליד המיטה חיכתה לי יועצת הנקה שעזרה לי מאוד.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לא להשתמש בכלים שבאים לנסות לקדם את הפורמולות בין במישרין באמצעות דוגמיות, או –בדרך אחרת.
מירב פרסקי-צדוק: מה בנוגע למוצץ?
רוני בונדי: אם לאסור, אז למה כשהיולדת מגיעה, יש לה בקבוק המים ויש לה הטיטול, ואלף ואחד דברים?
תמר גוז'נסקי: אתה רוצה לדעת מה ההבדל בין טיטול לפורמולה?
רוני בונדי: בעניין פורמולה לצורך הענין קיבלתי.
מירב פרסקי-צדוק: מדובר על כניסת תועמלנים.
רוני בונדי: אני לא מבין למה הבקבוק והמוצץ שייכים לכאן.
הלית ברק: כפי שהוסבר לי, הסיבה לבחירה של המוצרים האלה דווקא היתה משום הרלבנטיות שלהם לפעולת היניקה.
הלית ברק: אינני רופאה ואין לי שום השכלה רפואית, אבל הוסבר לי שבקבוקי האכלה ומוצצים מרגילים את הפה לפעולת יניקה מסוימת, שהינה הפוכה מהפעולה של יניקה מפטמה של שד.
ארתור אידלמן: יש מוצץ שהוא nipple, זה מה שמחובר לבקבוק, ואני מאכיל את הילד.
ארתור אידלמן: יש מוצץ שזה pacifier שזה גולש לכל העניין, אם שימוש כן או לא.
ארתור אידלמן: יש אין סוף חילוקי דעות אם זה מפריע או לא מפריע.
ארתור אידלמן: אני חושב שצריכים להחליט בעניין הזה.
ארתור אידלמן: המטרה כאן היא בעניין ה-nipple, שזה חלק ממערכת האכלת את הילד, ולא מוצץ במובן הpacifier- שאני חושב שגם מותר, למרות שזה עדיין נושא לא סגור.
רוני בונדי: זה צריך להיות פטמת האכלה ולא מוצץ.
דורית קלוסקי-ניצן: הקוד עצמו קורא לזה כמוצץ ולא כnipple-.
פרופ' ארתור אידלמן: אבל nipple זה nipple וזה לא pacifier .
דורית קלוסקי-ניצן: זה אומר pacifier.
רוני בונדי: בעברית זה פטמת האכלה.
תמר גוז'נסקי: יש כאן שאלה של הגדרות.
אריק שינוואל: נכון שבקוד עצמו הוא מוסיף גם pacifier וגם nipple, אבלפרופ' אידלמן אומר שיש על זה מחלוקת, ויש מחלוקת מקצועית אמיתית על החיובי והשלילי של pacifier בלבד.
אריק שינוואל: על זה לבוא ולחוקק חוק, על משהו שהרופאים ויועצי הנקה וכו' מתווכחים ביניהם, זה לא נכון.
דורית קלוסקי-ניצן: זאת השאלה, כי אני לא רואה את חילוקי הדעות בגופים הבינלאומיים, למשל כמו בWHO-.
דורית קלוסקי-ניצן: -
אריק שינוואל: הגופים הבינלאומיים הם בדרך כלל באיחור של כמה שנים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים האם בבית חולים יהיו בקבוקים ופטמות האכלה ומוצצים בכלל, לא על זה הוויכוח.
תמר גוז'נסקי: השאלה האם החברה בה אנחנו מדברים, שעושה פרסומת למוצריה, תעשה פרסומת באמצעות המוצרים האלה.
תמר גוז'נסקי: לא על עצם קיום המוצרים, עצם קיום המוצרים הוא עניין רפואי, רופא א' ימליץ, רופא ב' יגיד לא, רופא ג' יגיד אחרת.
תמר גוז'נסקי: זכותם של ההורים לקבל החלטות, ולפעמים גם זכותם של הילדים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש ילדים שמוכנים ויש ילדים שלא מוכנים.
תמר גוז'נסקי: לכן גם זכותם של הילדים לסרב.
תמר גוז'נסקי: הדיון הוא לא בשאלה בעד או נגד מוצצים ובאיזה גיל, ואנחנו לא נקבל חוקים על נושאים רפואיים, כי אחרת זה יהיה סוף הרפואה.
תמר גוז'נסקי: המטרה שלנו היא להגיד איך עושים פרסומת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שאין לעשות פרסומת באמצעות דוגמיות, חלוקת מתנות וערכות.
תמר גוז'נסקי: מוצץ בכלל כן, זה לא הוויכוח.
תמר גוז'נסקי: המוצץ שעליו כתוב שם חברה - לא.
הלית ברק: הסיבה לכך שחל איסור לקדם מכירה ופרסום של מוצץ ובקבוק האכלה, היא בעלת שני אלמנטים.
הלית ברק: האלמנט הראשון זה מה שחברת הכנסת גוז'נסקי דיברה עליו.
הלית ברק: דהיינו שלא תהיה פרסומת על המוצר, ולעניין זה אין הבדל האם זה יהיה על טיטול, על מגש אוכל או על דובי.
הלית ברק: הרעיון של האלמנט הזה הוא שלא תקודם המכירה של תרכובות מזון לתינוקות על גבי מוצרים באשר הם, לרבות המוצרים האלה, זה מקרה ספציפי.
הלית ברק: אבל הסיבה העיקרית לכך שהמוצרים האלה נאסרו למכירה ולפרסום הינו האלמנט השני של האיסור והוא שהמוצרים האלה הם בעלי תמריץ שלילי להנקה.
הלית ברק: כאשר אתה נותן לאם שרק ילדה בקבוק האכלה, אתה בזה אומר להשתאכיל את הילד שלה באמצעות הבקבוק, ולא באמצעות השד.
הלית ברק: אתה אומר לה: תני לילד מוצץ או תרכיבי על הבקבוק את פטמת האכלה, אנא האכילי, הזיני את הילד שלך באמצעות זה ולא באמצעות חלב אם.
הלית ברק: זו היתה הסיבה העיקרית.
זאב אהרונסון: הצעת החוק, זה חוק תרכובות מזון לתינוקות.
זאב אהרונסון: אני חושב שחוק צריך לשרוד לפחות בשנים הנראות לעין.
זאב אהרונסון: המלצתי בכל אופן שבחוק הזה לא נכנס לקידום הנקה כמו שיש בסעיף 6, למרות כל החשיבות של זה, משום שאנחנו לא יכולים לצפות היום שום דבר מעבר למה שקורה היום.
זאב אהרונסון: היום זה הטרנד, היום זו ההמלצה והמלצה חמה.
זאב אהרונסון: אבל זאת המלצה שגולשת לתחום הרפואי וגם בתחום ההתנהגות התרבותית של כל מקום וזה יכול להשתנות.
זאב אהרונסון: חבל לכלול בחוק משהו שיכול להשתנות.
זאב אהרונסון: לדוגמא, אם מחר ימצאו שדרך הנקה עובר נגיף שלא ידענו עליו, יכול להיות שיאסרו את זה.
זאב אהרונסון: כדי לא לשים מכשול בפנינו ולעשות חוק שהוא נכון ושיהיה לזמן ארוך ככל האפשר, אני מציע להשאיר את זה בתחום ההמלצות לשר הבריאות והוא יכול לעשות את זה בתקנות, גם בלי שיהיה בתוך חוק.
צבי כהן: לדעתי מהות החוק שאנחנו מדברים עליו היא עידוד ההנקה.
צבי כהן: במסגרת עידוד ההנקה יש לנו שתי תקופות משבר, אחת, הימים הראשונים שאחרי הלידה, עם הפיתוי והקשיים, התקופה השנייה היא בכל זאת בגיל שלושה חודשים כשאשה חוזרת לעבודה.
צבי כהן: לכן חשוב מאוד להשאיר את נושא מעונות היום, ולא להוסיף בנוסף למשבר של החזרה לעבודה גם את הפיתוי של פרסום לתחליפי הנקה.
מיכאלה קליין: אני חושבת שיש להשאיר את מעונות היום מהטעם הנוסף, שאותן אמהות שמביאות את התינוקות שלהן למעונות יום, גם אם לא הניקו אף פעם, או החליטו להפסיק להניק, הן אלה הצעירות בדרך כלל שתכנסנה שוב להריון, ויש אולי את אלה שמביאות את הילדים כשהן כבר בהריון והן יוצאות מתוך הנחה שזה בסדר.
מיכאלה קליין: הנה נותנים להם פה את האוכל, הילד גדול, יופי, אני לא אניק גם בפעם הבאה.
מיכאלה קליין: זאת אומרת, אם שמים את הפרסומת במעון יום זאת אומרת שנותנים לגיטימציה לתרכובת מזון.
מיכאלה קליין: לכן אני חושבת שבהחלט צריך להשאיר את מעונות היום.
אייבי אדמס: בדיוק הייתי בכנס של חמישה ימים עם עורכי דין ואנשים שכתבו את זה.
אייבי אדמס: חבל שזה לא היה לפני שנתיים, כי לא היינו פה.
אייבי אדמס: יש לנו כמה זרמים פה, אנחנו רוצים להראות שהנקה זאת הנורמה בחברה, אנחנו ממליצים על הנקה.
אייבי אדמס: יש נשים שלא רוצות, הן יכולות לקבל מידע, אבל מגיע לנשים האלה לקבל את המידע הנכון על מה שהן בוחרות לעשות.
אייבי אדמס: זה אומר שאם אני הולכת לבילינסון ואני יודעת שלי יש אלרגיות לחלב ואף אחד לא מדבר איתי, ואני בוחרת משהו לשים בפה של הילד שלי, יש לנו בעיה.
אייבי אדמס: מה שאנחנו צריכים לעשות זה באמת לחשוב שאנחנו עושים את זה לכל האמהות.
אייבי אדמס: אבל ההנקה זה הנורמה.
אייבי אדמס: הדבר השני, הקוד שיצא לפני עשרים שנה, אחרי הרבה פגישות של כל מיני זרמים, של צרכנים, של ממשלות, עם מעט מאוד אנשי הנקה כמוני, זה המינימום.
אייבי אדמס: מה שאנחנו עושים פה זה כל כך לא המינימום, והנה דואגים שאולי הנקה לא תהיה מומלצת לאחר אלפי שנים.
אייבי אדמס: דרך אגב בהקשר למה שאמרת שיש אנשים בכל העולם שכן עושים את המחקר מה לעשות, מה לא לעשות, כן חלב, לא חלב - כעובדה, חלב אם זה העתיד שלנו, איכשהו.
אייבי אדמס: -
תמר גוז'נסקי: הביקורת שלך היא שהחוק לא מספיק טוב.
אייבי אדמס: נכון.
תמר גוז'נסקי: את כל הזמן עקבית מאוד בביקורת שלך.
גילי אבישי: אני מהמרכז הישראלי לחינוך ואני מדריכה לאמהות, מדריכה להכנה ואחרי.
גילי אבישי: אני רוצה לחזק את הנקודה שבחודשים הראשונים, אפילו יותר משלושה חודשים, המשברים בהנקה הם תכופים, הם בלתי צפויים, וגיל שלושה חודשים מבחינת הפסקה של ההנקה ומערכת החיסון של הילד הוא קריטי.
גילי אבישי: את מוציאה אותו למעון ושם הוא חשוף בצורה הרבה יותר גדולה לנגיפים למיניהם, ומפסיקים את ההנקה, את מערכת החיסון.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת עושים לו נזק כפול.
גילי אבישי: עושים נזק כפול, והאמא נמצאת בנקודה שהיא חלשה במיוחד.
רוני בונדי: אני בכל זאת רוצה לדבר על הנושא של המוצץ והבקבוק.
רוני בונדי: יש פה שתי אופציות של העניין, אחת של האכלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נוסיף את העניין של פטמת האכלה, כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.
רוני בונדי: הנקודה היא גם בעצם העניין והטיעון שלך.
רוני בונדי: אם לאסור אז לאסור הכל, זאת אומרת בעניין של פרסום, לאסור את העניין של המים, לאסור כל דבר שיש בו אקט של פרסום שנכנס לתוך היולדות, נקודה.
רוני בונדי: אם אכן כך, ואתם מקבלים מה שאני אומר, לא יכול להיות שבהצעת חוק יתמקדו אך ורק בנושא המוצץ והבקבוק, אלא להגיד אסור על כל מוצר שהוא באשר יהיה.
הלית ברק: האיסור לגבי עשיית פרסומת על גבי מוצר קיים כבר בסעיף 3, כי האיסור אומר - לא ימכור או יפרסם, במישרין או בעקיפין.
הלית ברק: האיסור הזה קיים, ולכן האיסור הזה כולל בין אם זה מוצר כמו מוצץ, פטמת האכלה, ובין אם זה כל מוצר אחר שאנחנו יכולים להעלות בדעתנו.
רוני בונדי: לא.
הלית ברק: לטעמי, הנוסח של האיסור כולל היום איסור פרסום באשר הוא.
הלית ברק: זה יכול להיות על גבי המוצר או שלא על גבי המוצר.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם לקבל את מה שרוני שואל אותנו, כלומר האם אנחנו לא צריכים לוותר על ההגדרה של המילה מוצר, ולהשאיר: לא ימכור או לא יפרסם תרכובות מזון לתינוקות, או מוצר בנוסף וכן הלאה.
הלית ברק: ההגדרה של מוצר היא - מוצץ, או פטמת האכלה או בקבוק.
הלית ברק: לגבי פרסומת של תרכובות מזון, האיסור הוא רחב.
הלית ברק: כלומר הוא יכול האיסור להביא את המטרנה או הרמדיה או מוצרים אחרים שיש אל האשה ולקדם את המכירה של זה, וזה יכול להיות בדרכים אחרות, על ידי זה ששמים מדבקות, נותנים דובונים, סיכות וספרים.
הלית ברק: לגבי תרכובות מזון לתינוקות, האיסור הוא גורף.
הלית ברק: אבל כתוב כאן גם שאסור למכור ולפרסם מוצרים, ובונדי שואל בצדק למה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה חל גם על חברות שמייצרות אך ורק בקבוקים ופטמות.
תמר גוז'נסקי: הלית ברק: נכון.
תמר גוז'נסקי: לפי ההסבר שלך, נוסף לחברות שמייצרות תרכובות מזון, יש חברות שמייצרות פטמות, והחברות האלה נכללות באיסור הזה.
תמר גוז'נסקי: כלומר אם הן מייצרות מוצרי גומי שונים ומשונים, אבל אחד מהם הוא המוצר הזה, הרי המוצר הזה אסור.
רוני בונדי: יש חברות כאלה, כמו חברת "פלייטקס", שעושה רק בקבוקים ופטמות, לא תרכובות מזון.
עו"ד טלי שטיין: האם משפטית זה נכנס בגלל המוצץ?
הלית ברק: אני מתנצלת אם לא הבהרתי את עצמי.
הלית ברק: ניקח לדוגמא שני יצרנים, יצרן אחד של בקבוקי מים מינרליים, ויצרן אחד של תרכובות מזון לתינוקות.
הלית ברק: יצרן בקבוקי המים המינרליים יוכל לשווק את המוצר שלו כפי שהוא רואה לנכון, בתוך בית החולים.
הלית ברק: אבל ברגע שהוא יבקש לשים על המוצר שלו פרסומת לתרכובת מזון לתינוקות, או לפטמת האכלה, או לבקבוק, או לכל דבר שהוא מבחינת החוק כרגע אנטי הנקה, הוא נכנס לגדר בעל עניין.
תמר גוז'נסקי: או מטעמו.
הלית ברק: או מטעמו.
הלית ברק: הוא נכנס להיות בקבוצה של אנשים שיש להם עניין במכירה.
הלית ברק: זאת אומרת הוא נכנס לגדר קבוצה שאנחנו אוסרים עליה את קידום המכירה.
רוני בונדי: המים נחשבים או לא נחשבים?
הלית ברק: המים נחשבים, משום שעליהם יש קידום של פרסום של מכירה של תרכובת.
מירב פרסקי-צדוק: בפרסומת שלא בתוך המוסד, מדברים על זה שבאמצעות מים מינרליים כאלה וכאלה אפשר להכין את התרכובת.
מירב פרסקי-צדוק: זה מונע את קידום ההנקה?
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שכל מערכת הפרסום והשיווק באמצעות כלי התקשורת, דיוור ישיר, באמצעות כל דרך אחרת, לא נכנסים לחוק הזה.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה, לצערה של אייבי, של דורית ושל עוד כמה אנשים שמצטערים פה, לא חל על פרסומת בטלוויזיה, פרסומת ברדיו, פרסומת בעתונות, דיוור ישיר וכיוצא בזה.
הלית ברק: לרבות פרסומת בטלוויזיה, שהטלוויזיה נמצאת בתוך בית החולים, לרבות עיתון "ידיעות אחרונות" שנמכר בתוך בית החולים, כל הדברים האלה אינם אסורים.
מירב פרסקי-צדוק: אבל דיברנו על זה שבעצם יש איסור גורף על הפצה של כל מוצר, מדוע בכל זאת מוזכרים שם שני המוצרים הספציפיים?
הלית ברק: המוצרים הספציפיים מוזכרים מכיוון שהם באותה דרגה של תרכובות מזון לתינוקות, הם אנטי הנקה.
תמר גוז'נסקי: ומישהו אחר יכול לייצר אותם, אנחנו לא יודעים מי מייצר אותם.
הלית ברק: הנימוק שלי לא בא מבחינה משפטית, אלא מבחינה בריאותית, כי כך היתה הבנת הוועדה.
הלית ברק: המוצרים האלה הם שווי ערך לתרכובות מזון לתינוקות, משום שמוצרים אלה במידה שווה אינם מעודדים הנקה.
רוני בונדי: מה עם בקבוק שנועד לשאיבה?
דורית קלוסקי-ניצן: מדובר על איסור פרסום בבית החולים.
טלי שטיין: אם את לוקחת בקבוק מים ואכן עושה פרסומת לתרכובת מזון, אז זה נכנס באמצעות או בעקיפין?
טלי שטיין: השאלה אם את אוסרת על מוצרים אחרים, מה הטווח של האיסור שבתחום העמעום?
הלית ברק: הטווח של האיסור הוא כל פרסום של תרכובת מזון לתינוקות, או מוצץ או בקבוק האכלה.
טלי שטיין: אז את לא אוסרת למשל על מכירת דובי.
הלית ברק: לא, חס ושלום.
הלית ברק: ברגע שעל הדובי תהיה פרסומת למוצץ, בקבוק האכלה או תרכובת מזון לתינוקות, הוא נכנס בגדר האיסור.