GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לילך וגנר: לגבי הנושא שעלה פה של חובת הדיווח, אני מבינה שלא התכוונתם לחובת דיווח, כי בעצם חובת דיווח - -
יפעת שאשא ביטון: לא חובה.
יפעת שאשא ביטון: זו אחריות דיווח.
<לילך וגנר: - - חובת דיווח שסנקציה בצידה היא בהחלט לא כלי מתאים במישור הזה, בדיוק מהטעמים שציינתי.
<לילך וגנר: לא הייתי רוצה להפוך את אותו תלמיד שלא דיווח לעבריין בגלל אי הדיווח.
יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם מבוגרים שעושים שיימינג?
<לילך וגנר: עכשיו לגבי עבירות, שוב, אתם שואלים אותי על הכלי הפלילי, יש עבירות פליליות שאפשר לעשות בהם שימוש במקרים מתאימים.
<לילך וגנר: כמובן כשמדובר על פרסומים של סרטונים מיניים, תוקן החוק למניעת הטרדה מינית, אתם מכירים את התיקון הזה והצגנו אותו פה.
<לילך וגנר: יש עבירות נוספות, יש את החוק למניעת הטרדה מאיימת שמאפשר להוציא צו נגד מי שמטריד אותך באופן כזה גם באמצעות פרסומים ברשת, ומי שמפר את הצו זו עבירה פלילית.
<לילך וגנר: זאת אומרת יש כלים כיום, אני לא יכולה להגיד שאלה הכלים המיטביים לטיפול בכל התופעות שציינו, אני באמת ממתינה לתוצרים של ועדת ארבל כדי לראות אם אולי יש מקום לחשוב על חקיקה חדשה בתחום הזה, אבל אני באמת מציעה שנמתין וגם נראה איך מערך מאו"ר נכנס לתפקיד.
יפעת שאשא ביטון: מה הצפי מבחינת לוחות זמנים?
<לילך וגנר: אז בדיוק שאלתי את יו"ר מה קורה באמת מבחינת הלו"ז.
<לילך וגנר: הבנתי שבחודשים הקרובים היא תפרסם את ההמלצות ואני מקווה שאנחנו נוכל לקיים פה דיון גם אחרי פרסום ההמלצות.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אנחנו נחכה.
יפעת שאשא ביטון: נשמח לקיים את הדיון כאן ולהבין גם את ההמלצות.
<אוהד רובינשטיין: אז לגבי מה שאת אמרת לגבי השיימינג שעשו לילדה ומה שהיא הזכירה, חשוב להדגיש שנגיד עכשיו, הורה רואה שמישהו קילל את הילד שלו יכול להיווצר מצב שהוא עושה שיימינג לילד שקילל את הבן שלו, צריך לקחת בחשבון גם את זה.
יפעת שאשא ביטון: כן, כן, הצורה של ההתמודדות של ההורים פה מאוד מטרידה אותי, אני מודה.
<תלמידה: אז אם אנחנו כבר חוזרים אחורה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא, אבל אני מסכמת.
<קריאה: למה אחורה?
<תלמידה: רציתי רק להגיד משהו בנוגע למשהו שכבר אמרו כאן ל-מה זה שיימינג?
<תלמידה: גם כשעושים כל מיני הסברה לכיתות ולתלמידים אני חושבת שממש חשוב זה לא רק להראות להם את הסרטונים, לספר את הסיפורים, להזהיר אותם מפני הסכנות, אלא גם להסביר להם בצורה מאוד יסודית מה זה השיימינג.
<תלמידה: אני יכולה להגיד שלפני שבוע ארגנתי איזשהו מפגש עם מועצת התלמידים בתיכון שלי ומועצות התלמידים של בתי הספר היסודיים וניהלנו כל מיני מעגלי שיח בנושא הזה, כי אנחנו רוצים להעביר ביחד איתם מערכי שיעור.
<תלמידה: אז שאלתי אותם, השאלה הראשונה שהתבקשה זה מה זו בעצם בריונות ברשת ואיך הם רואים את זה.
<תלמידה: יש תחום שאצלם זה נורא אפור, הם לא בטוחים בנוגע למתי זה שיימינג ומתי זה סתם בצחוק.
<תלמידה: וסתם דוגמה, נתתי להם דוגמה של אני עכשיו פותחת עכשיו קבוצת ווטסאפ "כולנו שונאים את יוסי" ואני כוללת בה את כל הילדים בכיתה וגם את יוסי ומפרסמת שם קללות עליו ודברים כאלה.
<תלמידה: האם זה נחשב לשיימינג?
<תלמידה: והיו ילדים שאמרו שזה לא נחשב כיוון שגם הוא בקבוצה, ואם גם הוא בקבוצה, אם הייתי מרחיקה אותו מהקבוצה אז זה יהיה שיימינג כי הוא מחוץ, אבל כל עוד הוא בתוך, אז זה לא.
<תלמידה: אז יש תחום שילדים נורא לא מבינים אותו - - -
<קריאה: והוא אבל גם הרגיש שזה לא שיימינג?
יפעת שאשא ביטון: לא, היא נתנה את זה בתור דוגמה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא - - - טוב, לנו ברור שזה מצב שהוא לא תקין, ותודה רבה על החידוד וההערה - - -
<קריאה: כי אלה בדיוק הסוגים השונים, אני חושבת של השיימינג שדיברנו עליהם קודם.
יפעת שאשא ביטון: שזה בדיוק המקום שבו אנחנו צריכים גם לחדד בהסברה שלנו ובהבאה למודעות שהכול זה שיימינג.
יפעת שאשא ביטון: גם הבדיחות הקטנות שנראות 'אה, זה רק בשביל הצחוקים פה בתוך הכיתה', הן בסופו של דבר יכולים להיות מאוד פוגעניות ואני חושבת שהחידוד הזה הוא מאוד חשוב.
<צביקה כספי: אני רוצה בבקשה להגיד משהו.
<תלמידה: כן, סיימתי.
יפעת שאשא ביטון: אז קודם כל אני רוצה להודות לך.
יפעת שאשא ביטון: נכון שאנחנו עוסקים בוועדה הזו לאורך הזמן בדיונים, אבל בזכותך אנחנו הבאנו את זה רגע לקדמת הבמה ואספנו קצת חקיקה מהארץ ונכנסנו עוד קצת לעומק, והכי חשוב זה כמו שאמרתי בהתחלה, מבחינתי אתם המסר.
יפעת שאשא ביטון: אתם, שבחרתם לקום ומהמקום הזה לצמוח ולהצמיח ולהעביר את התורה הלאה, מבחינתי אתם כשלעצמכם זה המסר.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לעבור לסיכום.
יפעת שאשא ביטון: אז מבחינת משרד החינוך, הכשרה של מורים בנושא בריונות ברשת.
יפעת שאשא ביטון: אם צריך שזה יהיה בחקיקה, אין בעיה, נסייע.
יפעת שאשא ביטון: אם אתם חושבים שאתם יכולים להכניס את זה דרככם, דרך משרד החינוך לתוך הכשרת מורים כקורס חובה, אז אנחנו מאוד נשמח.
יפעת שאשא ביטון: אני בכל מקרה אכין גם אפיק של חקיקה כדי שאנחנו נוכל לפעול במקביל.
יפעת שאשא ביטון: הנושא של עשייה חינוכית מתקנת, להפוך את זה למשהו שהוא חובה.
יפעת שאשא ביטון: לא רק ברמה של להעביר שיעור, אלא ברמה של באמת, שילד ירגיש שהוא נותן מעצמו כדי לתקן את אותו עוול שהוא עשה וגם הוא בתוך התהליך הזה יצמח.
יפעת שאשא ביטון: הנגשת הכלים שיש למערכת החינוך לכלל הציבור, זאת אומרת להורים, לתלמידים, למורים, לכל מי ששותף במערכת.
יפעת שאשא ביטון: יש דברים יפים בתוך המערכת שאנשים לא מודעים להם, אז הם גם לא יודעים להשתמש בכלים האלה ולכן זה מאוד חשוב.
יפעת שאשא ביטון: התייחסות בכל הנושא של הכשרה, בכל הנושא של כלים שניתנים לצוותים להתמודדות של הקהילה הגאה בתוך הסיפור של השיימינג.
יפעת שאשא ביטון: גם עלה כאן הנושא של הנגשה שפתית ובכלל התרבויות השונות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים שגם בהכשרה יהיו הכלים המותאמים לתרבויות השונות ולאוכלוסיות השונות שמתמודדות עם זה.
יפעת שאשא ביטון: ועד הורים, הנושא של מודעות הורים זה גם בעצם מערכת החינוך, זה גם פורום הורים יישובי ובכלל להעלות את כל הנושא של מודעות והפצה של תכנים של ילדים.
יפעת שאשא ביטון: הורים לא תמיד יודעים שכשהם מעלים תמונה של הילד שלהם הוא יכול מאוד להיפגע.
יפעת שאשא ביטון: הם מאוד גאים, אבל הוא יכול מאוד להיפגע ולהרגיש לא בנוח.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לספר שאני לא מעלה כלום בלי שהילדים שלי רואים ומאשרים לי את התמונה.
יפעת שאשא ביטון: באופן חד משמעי וגורף, אז שזה יהיה פה להורים.
יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים, לא עושים את זה ממקום רע, הם האחרונים שירצו לפגוע בילד, אבל שיתחשבו גם בזה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבהקשר הזה גם הבט"פ וגם החינוך, בנושא של קמפיין והסברה והנגשה בעצם של המידע ושל הקו החם של 105 שיהיה, להעלות גם את הסוגיות האלה, שההורים יהיו כל הזמן מודעים גם למה שהם עושים ברשת ועלול לפגוע בלי שהם באמת התכוונו לכך.
יפעת שאשא ביטון: לבט"פ, הנגשה של מערך מאו"ר גם באמצעות קמפיין.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו בשורה באמת באמת חשובה וצריך להביא אותה לכל אחד ואחד בעם ישראל.
יפעת שאשא ביטון: באמת, אני חושבת שכל אזרח במדינת ישראל צריך לדעת שיש את האופציה הזו, על אחת כמה וכמה הילדים.
יפעת שאשא ביטון: זאת כתובת מצוינת ואני יכולה רק לאחל לכם בהצלחה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם, לחבר'ה מגבעתיים, לילדים המקסימים, המון המון תודה.
יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בנושא משבר התקצוב של היחידות להתפתחות הילד.
יפעת שאשא ביטון: זה למעשה דיון מעקב, כבר קיימנו כאן מספר דיונים ולאחרונה גם הוגשה בקשה מצד חברת הכנסת קארין אלהרר לקיים דיון נוסף משום שנדמה שאנחנו יושבים כאן, מעלים את המצוקות, מנסים להביא פתרונות, כל אחד יוצא מהחדר ובסופו של דבר אנחנו לא באמת מתקדמים לשום מקום.
יפעת שאשא ביטון: למרות שהרעיונות שעולים כאן לא פעם די מבטיחים ונותנים תקווה, בסופו של דבר אנחנו מתכנסים כאן שוב, ובתחושה שלי, אחרי שקראתי את כל הדברים, לא באמת עשינו אפילו צעד אחד קדימה.
יפעת שאשא ביטון: אני ארצה לשמוע, תוך התייחסות לסיכום הדיון הקודם, את ההתייחסות של כל אחד מהמשרדים, אבל ברמה הפרקטית.
יפעת שאשא ביטון: לא עוד פעם להתחיל לספר רק על האתגרים ועל המצוקות וכמה קשה ומי אשם, אלא איך אנחנו באמת אולי מתכנסים בפעם הבאה ואומרים אוקיי, בואו נראה איפה התקדמנו, כי בסופו של דבר לשם אנחנו צריכים לחתור.
יפעת שאשא ביטון: אגב, מדיון לדיון המצוקות הולכות וגדלות, זה לא רק שאנחנו לא הולכים קדימה, גם התחושה היא שאנחנו קצת הולכים אחורה ויש אוכלוסיות נוספות שנפגעות ויש ילדים נוספים שנפגעים.
יפעת שאשא ביטון: המצב הוא לא מזהיר בלשון המעטה ואני חושבת שיש כאן מחויבות לכולנו סביב השולחן להביא את הסיפור הזה לכדי פתרון.
יפעת שאשא ביטון: אני אקרא לפרוטוקול, משום שיש כאן הורים לילדים, אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.
קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי.
קארין אלהרר: אני מודה לך על קיומו של הדיון החשוב הזה.
קארין אלהרר: הנושא של מכונים להתפתחות הילד ויחידות להתפתחות הילד הם בעצם טיפולים שרואים אותם כהצלה לטווח הרחוק.
קארין אלהרר: אני לא צריכה להכביר במילים, ילדים שחלקם עם מוגבלות מאובחנת, חלקם ללא, אלה ילדים שמתמודדים עם קשיים ורוצים לשפר את מצבם.
קארין אלהרר: אין חולק שמדובר בהשקעה לטווח ארוך, אין חולק שיש מקום לתת את הטיפולים ומהר ככל שניתן.
קארין אלהרר: גברתי, אנחנו מתמודדים עם מצב שכמעט בכל שבוע אנחנו שומעים על סכנת סגירה.
קארין אלהרר: הייתה סכנת סגירה באיכילוב, אמרו 'חוזרים בנו, אין סכנת סגירה'.
קארין אלהרר: ברזילי, אני ביקרתי, המקום נראה כמו מכון רפאים, באמת.
קארין אלהרר: המקום פשוט כמעט משותק.
קארין אלהרר: כי אם מורידים מהמשכורות ומורידים מכוח האדם ובד בבד אנחנו שומעים על תורים ארוכים שמשתרכים והורים שנאלצים להתמודד עם המתנה של המון חודשים ואני אומַר, גברתי, אני פניתי בעניין הזה גם במסגרת הוועדה, למשרד הבריאות, בהיותי יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימתי דיון על דוח מבקר מדינה מאוד משמעותי שיצא בנושא של טיפולים פרא רפואיים.
קארין אלהרר: צריך פשוט לקרוא את הדוח כדי להבין את חומרת המצב.
קארין אלהרר: לאחרונה גם קיבלתי פניות, באמת, שמתחננות לסיוע, מראש העין.
קארין אלהרר: המכון שם, עובדות התפטרו, כי אמרו 'אי אפשר לשאת הדבר הזה'.
קארין אלהרר: כמובן ביקרתי גם באחיה, בבני ברק, המצב לא יכול להימשך ככה.
קארין אלהרר: שמעתי את מנכ"ל משרד הבריאות שאמר 'אנחנו נבחן'.
קארין אלהרר: אני חייבת לומר שקצתי בהבטחות האלה ש'אנחנו נבחן'.
קארין אלהרר: עד שלא יהיה תקציב צבוע למכונים וליחידות אנחנו נגיע לדיונים כל פעם מחדש.
קארין אלהרר: אנחנו נבוא לכאן, פעם אחר פעם, לוועדה הזו, לוועדה אחרת, ואנחנו נבכה על מר גורלם של הילדים ואני אומרת, גברתי, זה מר גורלם, כי זה ילדים שזקוקים נואשות לדבר הזה כדי להיות כאחד הילדים.
קארין אלהרר: אני מבקשת, גברתי, באמת, האמירה צריכה להיות שהגיע זמן תקציב צבוע, לא חלילה וחס למבחני תמיכות, שלא יצטרכו לחזר על הפתחים.
קארין אלהרר: זה שירות שהמדינה צריכה לתת לילדים, זה שירות שלא ההורים צריכים להתחנן אליו.
קארין אלהרר: בסוף הרי מה קורה?
קארין אלהרר: ילדים שלא יקבלו את הטיפול, הם יגיעו לחינוך המיוחד ואחר כך יהיה להם קושי להשתלב בחברה וכולנו נכה על חטא ונגיד 'איך לא פעלנו בזמן?
קארין אלהרר: ' אז הגיע הזמן, באמת, גם ככה כבר מאוחר, גם ככה התורים בלתי נסבלים.
קארין אלהרר: אני ואת, גברתי, צריכות לשמוע הורים לילדים שאומרים 'אני רוצה לתת לילד שלי טיפול ואני לא יכול'?
קארין אלהרר: יש את השוק הפרטי, זה נכון, אבל האם באמת זה מה שאנחנו גוזרים על ההורים, ללכת לשלם מאות שקלים לטיפול, 400 ו-300 שקלים לטיפול בודד שהמדינה מחויבת.
קארין אלהרר: אני מזכירה לגברתי, חוק ביטוח בריאות ממלכתי שקובע בצורה מאוד מפורשת, לא משתמעת, שחייבים לתת את הטיפול הזה.
קארין אלהרר: עכשיו אני אומַר, מעבר לתקצוב של המכונים להתפתחות הילד, שהוא א'-ב', יש גם את המחסור במטפלים פרא רפואיים.
קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שיושבים כאן נציגי המל"ג, הם מסרבים להגיע לוועדות, הפעם הראשונה שראיתי את זיו פניהם היה בוועדה לביקורת המדינה וגם אז הם נתנו תשובות שקוממו.
יפעת שאשא ביטון: כן, יש להם אינטרסים אחרים לשמור עליהם.
קארין אלהרר: לא, אז עם כל הכבוד לשיקול הדעת האקדמי, שאני מכבדת אותו, לא יעלה על הדעת - - -
יפעת שאשא ביטון: שהוא חשוב, אגב, רק הוא לא חייב לבוא בסתירה.
קארין אלהרר: הוא חשוב, אבל הוא לא יכול לבוא בסתירה לצורך לאומי.
קארין אלהרר: יש פה צורך לאומי ברור של חסר במטפלים פרא רפואיים.
קארין אלהרר: אם אנחנו לא נשלים את החסר הזה אנחנו שוב נבכה כאן בעוד דיונים ועוד דיונים.
קארין אלהרר: והגיע הזמן שבהידברות בין משרד הבריאות לבין המל"ג תינתן משמעות גם לדבר הזה, שהוא דבר אקוטי, כי גם אם יהיה תקצוב ולא יהיו מטפלים, למי נשלם?
קארין אלהרר: אז אלה שני הדברים העיקריים שאני רואה.
קארין אלהרר: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו והוא קשור לעניין התקצוב, אולי אפשר לתת מענה אד הוקי.
קארין אלהרר: גברתי, גם אם הדבר לא ייאמר בצורה מפורשת, יש פערים במימון של טופסי 17 בין קופות חולים ובין אזורים גיאוגרפיים.
קארין אלהרר: יש הסכמים בין קופות החולים לבין מכונים ויחידות, אבל, גברתי, זה בא על חשבון הילדים.
קארין אלהרר: אם קופת חולים מסוימת נותנת איקס שקלים וקופת חולים אחרת נותנת איקס פחות ואי, זה בהכרח משפיע על המכון.
קארין אלהרר: הוא לא יוכל לשרוד, הרי המטפל דורש את אותם תנאים, הפסיליטיז צריכים להיות נאותים באותה המידה, לא יעלה על הדעת שבגלל שאתרע מזלו של ילד והוא זקוק לטיפול פרא רפואי וגם הוא גר באזור פריפריאלי, אז הוא יקבל פחות.
קארין אלהרר: אני מבקשת שמשרד הבריאות, כרגולטור, אנחנו לפעמים שוכחים, אתם אומרים 'מה, זה קופות החולים, זה לא משרד הבריאות', לא, גברתי, קופות החולים הם באחריות משרד הבריאות, וגם אם יגידו אלף פעמים שזה קופת החולים אני אומרת זה משרד הבריאות.
קארין אלהרר: אני אבקש שבעניין הזה תינתן החלטה מדויקת שאומרת שלא יעלה על הדעת שיהיה טופס 17 שיהיה שווה 80 שקלים וטופס 17 שיהיה שווה 150.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר על הדברים ואכן נגעת כאן גם בסוגיה של התגמול הלא שווה בין הקופות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו גילינו, אגב, שדווקא בקופות הקטנות מתגמלים יותר, ככה באופן הפוך לקו המחשבה שבדרך כלל הגדולים יכולים להרשות לעצמם לתגמל יותר.
יפעת שאשא ביטון: אני אפתח במשרד הבריאות, אנחנו נעשה איש מקצוע, חבר כנסת, בסדר?
יוסף ג'בארין: מאה אחוז.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח עם משרד הבריאות, שהם גם הראשונים בדוח ההמלצות של הוועדה הקודמת וכבר נתבקשו אז גם לערוך הערכה תקציבית מחודשת לאור הצרכים שעלו כאן, תוך כדי בחינת הפער בין התקציב שנדרש להפעלה המיטבית לבין התקציב שניתן היום, כדי שאנחנו נבין מה אנחנו רוצים לבקש וביקשנו לתקצב את היחידות להתפתחות הילד באופן ישיר או צבוע, כל אחד יקרא לזה באופן שנוח לו.
יפעת שאשא ביטון: נציגי משרד הבריאות, מי רוצה לספר איפה התקדמנו מאז הדיון האחרון?
איתי קלטניק: שלום רב, איתי קלטניק מהאגף לפיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות.
איתי קלטניק: לגבי תקציבים, חבל שאין פה נציג של אגף התקציבים של המשרד, אבל כן נעשתה איזה שהיא עבודה להבין מה גובה הסכום שהקופות מוציאות היום לטיפולים ומה החוסר בהתאם לדוח מבקר המדינה ולמה שנשלח למשרד.
איתי קלטניק: כחלק מהדיון התקציבי שנערך בשבוע שעבר בא המשרד בדרישות בכדי לצבוע תקציבים ישירות להתפתחות הילד, לצערי אנחנו לא יודעים לפי החוק לצבוע תקציבים שלא במבחני התמיכה.
איתי קלטניק: אין לנו מנגנון אחר.
קריאה: נו באמת.
איתי קלטניק: לא, באמת, אנחנו באמת - - -
יפעת שאשא ביטון: אני גם שואלת באמת.
יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה להחליט שתקציב מסוים מיועד אך ורק לנושא של התפתחות הילד והם יצטרכו להוכיח שהם אכן השתמשו בו רק לטובת העניין הזה.
איתי קלטניק: המנגנון להעברת הכספים האלה הוא רק במבחני תמיכה.
קארין אלהרר: תגיד לי, אני באמת שואלת, אתם מחויבים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתת טיפולים פרא רפואיים, נשמע לכם סביר שמכונים להתפתחות הילד יצטרכו לעבור את כל הגיהינום של מבחני תמיכה, ואדוני יודע שזה גיהינום קטן, כדי לקבל כסף כדי לתת שירות?
איתי קלטניק: מבחני תמיכה שרצינו לייעד לקופות החולים, שבעצם הם ייעדו את הכסף לאותם מכונים.
איתי קלטניק: תקצוב ישיר של מכונים, אני באגף לפיקוח על קופות חולים, אולי ד"ר הדר ירדני תוכל להתייחס אחר כך.
איתי קלטניק: לגבי תקצוב ישיר לנושא מסוים, מה שנכניס לסל הבריאות ייצבע לכול, אנחנו לא נוכל לייעד את הכספים לדברים ספציפיים שאנחנו רוצים.
איתי קלטניק: כמובן שיינתנו בהתאם לחוק, אבל אם אנחנו רוצים לייעד לדברים ספציפיים - - -
קארין אלהרר: אין שום דבר שהוא צבוע ישיר במערכת הבריאות?
איתי קלטניק: לא בתוך סל הבריאות, רק במבחני תמיכה.
יפעת שאשא ביטון: בכספים שמעביר בעצם המשרד לקופות החולים, אתם מתקצבים את הקופות, בצורה כזו או אחרת, נכון?
איתי קלטניק: נכון, אבל זה לא צבוע, זה סל.
יפעת שאשא ביטון: אתם מעבירים פול של כסף עבור כל קופה, לפי - - -
איתי קלטניק: הקפיטציה.
יפעת שאשא ביטון: כן, לפי הקפיטציה.
יפעת שאשא ביטון: אי אפשר שם, בתוך הדבר הגדול הזה, להגדיר סכומים שייועדו רק לנושא של התפתחות הילד, או לצורך העניין יכול להיות שזה מופיע גם עבור דברים אחרים?
איתי קלטניק: לצערי לא.
איתי קלטניק: גם כשוועדת הסל יושבת ומגדירה מה נכנס לסל ומה לא ומתקצבת כל טכנולוגיה או תרופה שנכנסת לסל, אתה מעביר תקציב לקופות, אבל זה לא אומר שאותו תקציב צריך להיות מנוצל כל שנה רק לזה.
איתי קלטניק: בעצם המנעד, הביקושים משתנים, התרופות משתנות, התחלואה משתנה, הסל אמור לשרת את כל מה שקשור בסל הבריאות ושלא יגידו בנושא מסוים נגמר התקציב לזה, אין כזה דבר.
יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה לשאול אותך בצורה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אם הרעיון שלנו, כנראה שהוא לא מספיק יצירתי או ישים, ואני לא אומרת את זה בציניות, אני אומרת את זה באמת, תגידו לי אתם מה אתם יכולים לעשות כדי להבטיח שיגיעו באמת כספים בהיקפים שנדרשים להם לטובת הילדים.
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יכולים לפקח על הסיפור הזה כדי שכספים לא יזלגו החוצה, כדי שתהיה איזה שהיא רמת אחידות בתשלום של קופות החולים למטפלים.
יפעת שאשא ביטון: כי הסיפור הוא לא רק בנושא של ילד מקבל פחות או יותר, אלא פשוט מטפלים יעזבו לטובת, ובצדק, מקומות אחרים, ששם הם יכולים להשתכר יותר.
יפעת שאשא ביטון: בואו נחשוב רגע על רווח ותועלת, אז איך שלא נסתכל על זה, אם אנחנו לא נעשה מהלך משמעותי אנחנו פשוט מאבדים את התחום הזה.
יפעת שאשא ביטון: ואמרה את זה חברת הכנסת קארין אלהרר, היא נגעה בזה, אבל אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ישירה ובוטה, גם אם אנחנו נדבר על האינטרס הכלכלי של מדינת ישראל, למדינת ישראל צריך להיות אינטרס כלכלי להשקיע בשלבים הראשונים כי היא תשלם על זה פי כמה בשלבים המאוחרים יותר, ואנחנו כולנו יודעים את זה סביב השולחן, כולנו יודעים, אנחנו באים מהתחום הזה, אנחנו באים מהשטח, זה עולה הון אחר כך.
יפעת שאשא ביטון: אבל כאילו יש איזה שהיא תחושה של כשנגיע לגשר נחצה אותו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים להגיע לגשר לחצות אותו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים, לפני שאנחנו מגיעים לגשר לתת את כל הכלים שאפשר כדי שבגשר נשלם פחות.
יפעת שאשא ביטון: אז בואו תנו אתם רעיונות יצירתיים, ואם בכלל עשיתם את ההערכה התקציבית, אם אתם יודעים פחות או יותר כמה צריך בשביל לתת את המענה הזה.
חנין זועבי: אני צריכה להתערב.
יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, הוא ישיב ואז תוכלי להתייחס.
איתי קלטניק: ברשותך, כבוד יושבת הראש, אני אנסה להיות תמציתי ולהגיד מספר שלבים.
איתי קלטניק: משרד הבריאות כן הגיע למסקנה שחסרים תקציבים בתחום התפתחות הילד, כן עשינו הערכה תקציבית, גם בהתאם למכתב שנשלח ממבקר המדינה ומהוועדה לביקורת המדינה.
איתי קלטניק: בעצם בדקנו כמה ילדים מטופלים היום, לכמה חסר טיפול ועל פי זה עשינו את ההערכה התקציבית.
איתי קלטניק: יושבת ועדה, כמו שאתם יודעים, בראשות פרופ' איתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל, הוציאו כבר מסקנות אופרטיביות והוועדה חולקה לשתי תתי ועדות, אחת המקצועית ואחת הכלכלית.
איתי קלטניק: אני יושב בראש הכלכלית, ד"ר הדר ירדני פה יושבת בראש המקצועית.
איתי קלטניק: כן דובר על מבחני תמיכה ייעודיים לקופות החולים, לשם העלאת כמות הטיפולים וכמות המטופלים בתחום התפתחות הילד עם פקטור לפריפריה.
איתי קלטניק: זו הכוונה שלנו, זה מה שאנחנו רוצים לעשות, כלומר שקופה תקבל יותר כסף במידה שהטיפול ניתן לתושב פריפריה גיאוגרפית.
איתי קלטניק: זו המטרה, ברגע שיש תמרוץ לקבל יותר בעצם המשאבים בתקווה יילכו לשם.
איתי קלטניק: דבר שנוסף שאנחנו רוצים ליצור זה העלאת התשתיות.
איתי קלטניק: עוד פעם, תינתן עדיפות לפריפריה.
איתי קלטניק: במשרד הבריאות קיימת מערכת GIS, שאנחנו כרגע ממפים את כלל המכונית בכלל היחידות ואנחנו רוצים לראות מקומות, לפי heatmap, חסרות יחידות, חסרים מכונים להתפתחות הילד ושם אנחנו מתכוונים לייעד את התקציבים.
איתי קלטניק: לצערי, אנחנו די תלויים בתקציבים, שלא בטוח שנקבל את כולם.
יפעת שאשא ביטון: זהו, רציתי לומר, זה נשמע טוב, אבל איפה נמצא הפער בין הרוצים לבין היישום של זה?
יפעת שאשא ביטון: וגם הקמה של מרכזים ומכונים, אנחנו יודעים שייקח זמן, אז צריך לראות מה עושים בשלב הביניים, זאת אומרת איפה אנחנו בפרקטיקה של מחר בבוקר?
איתי קלטניק: בפרקטיקה של מחר בבוקר אנחנו יושבים כל הזמן ומנסים לשלוט במבחני תמיכה, לצערי אני עדיין לא יודע כמה תקציב ניתן לי לגבי הדבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים לומר כמה תקציב חסר?
יפעת שאשא ביטון: אמרת שעשיתם הערכה.
איתי קלטניק: כן, אנחנו יודעים כמה תקציב חסר, זה כמה עשרות מיליונים.
איתי קלטניק: קיבלנו איזה שהוא פול תקציבי ממשרד האוצר, שעדיין לא דובר בתוך הבית לאן מייעדים את זה, כשייעשה התעדוף אנחנו נדע כמה בדיוק מגיע לתחום של התפתחות הילד.
קארין אלהרר: מתי זה יקרה?
איתי קלטניק: אני מאמין שבטוח בחודש הקרוב, במסגרת תכניות העבודה.
יפעת שאשא ביטון: זה אמור להיכנס לתקציב 2019?
איתי קלטניק: כן.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאם אנחנו נלחץ מספיק וניצור לובי לדבר הזה אז יכול להיות שנצליח להשפיע כבר לקתציב הקרוב?
איתי קלטניק: אני ממש מקווה.
יפעת שאשא ביטון: ד"ר ירדני, את רוצה להוסיף משהו?
הדר ירדני: אני יכולה להוסיף עוד כמה דברים על מה שאיתי אומר.
הדר ירדני: אז באמת, אם נעשה את ההפרדה בין המכונים והיחידות, כי לפעמים מדברים עליו ועושים קצת סלט, אז כן ישנה ועדה לנושא המכונים בבתי החולים, חברת הכנסת קארין הזכירה את הביקור בברזילי, ובהחלט עם תכניות אופרטיביות איך לשקם את המכונים של בתי החולים, שזו סוגיה אחת.
הדר ירדני: בקשר ליחידות ההתפתחותיות, אז גם אנחנו היינו באחיה, יחד עם המשנה למנכ"ל וראש מינהל רפואה ואני, שמענו את הפורום, דובר שם גם על מבחני התמיכה ואנחנו בהחלט שוקלים את ההצעות והבקשות שהם העלו בפנינו.
הדר ירדני: אנחנו סיימנו לתקן את חוזר מינהל הרפואה 19/2013, שהייתה משימה לא קטנה, שגם שם יהיו הרבה שינויים שיובילו, אני בטוחה, לשיפור המענה והשירות.
יפעת שאשא ביטון: שאנחנו נרגיש אותם כבר עכשיו?
הדר ירדני: כן.
הדר ירדני: כמו למשל ההגדרה מה זה מרחק סביר, כמו למשל הגדרה של מתי ואיפה צריך לתת טיפול תחת קורת גג אחת, מי נכנס לתור המתנה ולאן.
הדר ירדני: החוזר עבר רביזיה גדולה מאוד עם צוות מאוד גדול של אנשים ממשרד הבריאות, מכל התחומים.
הדר ירדני: אני חושבת שיצא בסופו של דבר חוזר שבאמת יכול לספק מענה שונה ואחר.
הדר ירדני: מדברים כל הזמן על מחסור באנשי משרד הבריאות, אז אנחנו יודעים שכל שנה 500 קלינאים וקלינאיות תקשורת מסיימים את הלימודים, מקבלים תעודה, מעל 350 מרפאים בעיסוק, 300 פיזיותרפיסטים, על פניו כאילו אין מחסור בכוח אדם ואנחנו אף פעם לא יודעים להסביר איפה הוא נמצא.
יצחק לוין: בשוק הפרטי.
יצחק לוין: איפה שמשלמים לו 250 שקל לשעה, לא איפה שמשלמים לו 62.5 שקל לטיפול, שזה ל-40 דקות.
קריאה: 500 זה לא נתון מדויק.
קריאה: כולם בשוק הפרטי.
הדר ירדני: קיבלנו תקציב ואישור לביצוע סקר שיפנה אל כל אנשי מקצועות הבריאות ויברר את מקומות עבודתם ואני מקווה שבסיומו נוכל להגיד אם זה כמו שכולם אומרים פה, בשוק הפרטי, או שיש דברים אחרים שאפשר לעשות.
הדר ירדני: אני חושבת שגם הסקר הזה יוכל לגרום לנו להבין את המערכת ולראות מה ואיפה אפשר לעשות.
יפעת שאשא ביטון: מתי אמור להסתיים הסקר?
הדר ירדני: עכשיו קיבלו אישור תקציב, אני מתארת לעצמי שזה ייקח כמה חודשים.
יפעת שאשא ביטון: זמן ההמתנה על פי החוזר החדש?
הדר ירדני: 3 חודשים.
נילי אייל: אבל זה זמן ההמתנה גם כרגע.
יפעת שאשא ביטון: שזה גם הרבה, 3 חודשים.
נילי אייל: סליחה, גברתי, זה זמן ההמתנה גם כרגע, בזה לא חל שום שינוי.
נילי אייל: 3 חודשים, אנחנו כבר מספר שנים בזמן ההמתנה הזה.
נילי אייל: זה פשוט לא מכובד.
יפעת שאשא ביטון: אז איזה שינוי יביא בעצם החוזר, אם זמן ההמתנה נשאר אותו זמן?
איתי קלטניק: אני אנסה לענות על השאלה.
איתי קלטניק: קודם כל בחוזר גם חולק היכן אמורים להיות מטופלים מקרים יותר מורכבים, פחות מורכבים, מה שאמור לנתב נכון ויעיל את הילדים למכונים או ליחידות או למטפלים.
יפעת שאשא ביטון: יוגדר זמן המתנה ללקויות שונות?
יפעת שאשא ביטון: זמן המתנה שונה ללקויות שונות?
הדר ירדני: למקרים מורכבים ואחרים.
איתי קלטניק: למקרים מורכבים מאוד כן, זמן ההמתנה של 3 חודשים נשמע לנו סביר.
איתי קלטניק: היום אנחנו עדים לכך שלא עומדים - - -
קארין אלהרר: באיזה עולם זה סביר?
קארין אלהרר: באמת אני שואלת.
הדר ירדני: זה עד רגע הטיפול.
קארין אלהרר: הדר, אני רוצה שנייה קריאת מציאות, 3 חודשים לא לוקח מהרגע שנרשמים לתור עד שהילד מתחיל לקבל טיפול.
קארין אלהרר: תסתובבו במכונים, זה לא קורה באמת.
הדר ירדני: תאמיני לי שאני מסתובבת.
קארין אלהרר: אבל, הדר, אני מקבלת פניות של הורים, זה לא קורה.
שיר גור: אני יכולה לתת את הנתונים.
הדר ירדני: אנחנו יודעים בדיוק מה זמני ההמתנה, זה לא שפתאום באים ומגלים לנו שזמן ההמתנה הוא חצי שנה, 9 חודשים, אנחנו יודעים.
הדר ירדני: תאמינו לנו, אנחנו נמצאים בשטח לפחות פעם-פעמיים בשבוע, כל פעם במקום אחר, אנחנו יודעים מה זמני ההמתנה.
הדר ירדני: אנחנו מנסים בכל זאת, במסגרת הזאת של המציאות שקיימת היום בארץ, למצוא את המודל הכי אפקטיבי שבאמת הילדים היותר מורכבים יחכו כמה שפחות זמן.
הדר ירדני: זה שהתור הוא תור המתנה, אנחנו יודעים.
יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו בעצם יושבים כאן?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים כאן בגלל הנושא של ההמתנה הממושכת, שהיא בלתי סבירה, לפחות לדעת אנשי המקצוע שיושבים כאן.
קריאה: והמפעילים בעצמם.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני מדברת על כל מי שנמצא כאן סביב השולחן.
יפעת שאשא ביטון: זמן ההמתנה לא סביר, סכנת סגירה שמרחפת כל פעם על מקום אחר, ילדים שלא מקבלים את הטיפול בזמן שהם צריכים ומתחילים לצבור פערים.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אנחנו נמצאים פה בדיוק בשביל זה, אז במה מועיל לי החוזר החדש?
הדר ירדני: מדברים פה כל הזמן על סכנות הסגירה, ואני לא מזלזלת בזה, באמת, היחידה בראש העין נכנסה למשבר שתלוי שם בכספים מול העירייה, אבל אף פעם לא מציינים את זה שלמשל בחודש האחרון נתתי אישור פתיחה ליחידה בבית שמש, ליחידה בבית שאן, ליחידה ב - - -
יפעת שאשא ביטון: בואי נראה אם הם ישרדו.
קארין אלהרר: אבל מה זה נוגע לראש העין?
הדר ירדני: אנחנו גם מנסים לטפל בראש העין.
קארין אלהרר: הדר, מה זה עוזר לראש העין, עם כל הכבוד?
הדר ירדני: אני אומרת שצריך להסדיר את זה, אבל צריך גם לראות שיש צדדים חיוביים שקורים.
קארין אלהרר: הדר, הכול בסדר, ד"ר ירדני, את יודעת שאני מאוד מעריכה, באמת, היא עושה עבודה מדהימה, אין ספק שהתפקיד, היא עושה אותו על הצד הטוב ביותר במסגרת האפשרויות.
קארין אלהרר: דרך אגב, הטענות שלי הן לא לד"ר ירדני - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, ברור שזה לא למי שנמצא כאן, זה למשרד.
קארין אלהרר: אני רק באה ואומרת שעם כל הכבוד, אם אני הורה שזקוק לטיפול, בצער אני אומרת את זה, לא מעניין אותי שפתחו יחידה בבית שמש כשאני זקוקה ליחידה בראש העין.
קארין אלהרר: זה הכול.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאלה נוספת, גם של מה שעלה בדיון הקודם.
יפעת שאשא ביטון: עדיין נשמר הפער בתשלום בין - - - דיברו על כך שמי שבע