GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: כאילו אנחנו מצפים מרשות מקומית, שבקושי מסוגלת להתמודד עם הדברים הבסיסיים שלה, בקיום היומיומי של התושבים שם, אז היא גם צריכה לקחת על עצמה את הטיפולים הפרא רפואיים של הילדים, כשאנחנו משלמים ביטוח בריאות ואנחנו משלמים קופת חולים ואנחנו משלמים כל מה שמבקשים, וואלה, מגיעים למקום שבו אנחנו צריכים את הקופות, אנחנו צריכים את משרד הבריאות, והנה אנחנו נתונים לחסדיהם של כל כך הרבה אנשים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: באמת, אני אומרת, קשה לי להבין את זה אפילו.
יפעת שאשא ביטון: אני מנסה למצוא איזה שהוא היגיון בסיפור הזה, אני לא מצליחה.
יפעת שאשא ביטון: איך פותרים את הפלונטר הזה?
יפעת שאשא ביטון: ד"ר ירדני ואיתי, איך פותרים את הפלונטר הזה?
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מפסיקים את התלות בהם?
יפעת שאשא ביטון: אתם גם חסרי אונים בסיפור, נכון?
יפעת שאשא ביטון: תגידו מה צריך לעשות כדי שאנחנו נקדם פעם אחת את הפתרון.
איתי קלטניק: תראו, הנושא הוא בהחלט לא פשוט וחלק מהצעדים, מה שדיברנו, על המיפוי של ה-GIS, אנחנו נראה איזה יחידות בעצם, או שלא יכולות להתקיים, או אזורים שחסרים.
איתי קלטניק: המהלכים שאנחנו יכולים לעשות, זה באמת לפתח את השירותים האלה בקהילה.
איתי קלטניק: לתת לקופות איזה שהוא תמריץ, איזה שהוא - - - קודם כל הן צריכות לעמוד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לזמן סביר, מרחק סביר.
איתי קלטניק: כאשר נמפה ונגלה שלקופות אין שירות באותו מקום, כלומר אם בראש העין נסגר שירות ולקופה מסוימת אין מענה, היא חייבת לתת מענה לאותם - - -
קריאה: אני מציעה שתעזבו את הקופות - - -
יפעת שאשא ביטון: יש לי תחושה שהקופות לא ממש סופרות אותנו.
יפעת שאשא ביטון: מי נציגי הקופות?
קריאה: הקופות לא ישרתו אותנו במקרה הזה.
יפעת שאשא ביטון: הקופות לא ממש סופרות אותנו.
יוסף מאירוביץ: הנה נציגי הקופות.
יפעת שאשא ביטון: אז קדימה, מי אדוני?
יוסף מאירוביץ: אני פרופ' יוסי מאירוביץ, אני רכז רפואת ילדים בכללית.
יוסף מאירוביץ: קודם כל הדיון הזה הוא בהחלט דיון מאוד רגשי, מאוד נוגע ללב, אני במקצועי רופא ילדים, אז אפשר להבין שגם נוגע ללבי.
יוסף מאירוביץ: כשמדברים על המצב הכללי אז אני אתן אולי הקדמה קצרה.
יוסף מאירוביץ: דרך אחת, זה מה שנאמר פה, להוסיף עוד מתקנים, עוד כספים, עוד דברים, שזה נשמע סוג של פתרון.
יוסף מאירוביץ: הדרך הנוספת, אנחנו עוסקים ברפואה פה וברפואה דבר אחד בטוח, שיש לנו מצב שיש הגברה מאוד של המודעות, כתוצאה מזה יש הגברה מאוד גדולה של הביקושים ובחלקם הגדול הם בהחלט מוצדקים.
יוסף מאירוביץ: לימיני יושב יושב ראש חיל"ה, שהם ישבו ובחנו, כי כמו בכל מצב, גם בנושא כאבי גב, גם בנושא סרטן הערמונית, כל דבר, צריכים להסתכל איך אנחנו מתמקדים בדברים שמצד אחד הטיפול שלנו מועיל, ושתיים, לא נגיע למצב שבו עודף הביקושים הלא מוצדקים יציף את המערכת
קריאה: מה לא מוצדק פה?
יוסף מאירוביץ: למשל, אני אתן בעניין הזה ליושב ראש חיל"ה לדבר, אבל אני אתן דוגמה, שאני כרופא ילדים, כשאני שואל, אנמנזה, כל אחד שבא אליי, אני אנדוקרינולוג, בגלל בעיות גדילה אליי מגיעים מן הסתם אנשים שהם מהמרכז, אנשים מבוססים.
יוסף מאירוביץ: כשאני שואל אותם 'היו בעיות התפתחות?', אני שואל כל אחד את זה, ואז האמא אומרת 'כן, היה לו בהחלט טונוס מופחת, הוא היה בהתפתחות הילד', איפה הוא גר?
יוסף מאירוביץ: הוא גר באחת השכונות המאוד מבוססות, ומה הוא עושה היום?
יוסף מאירוביץ: הוא שחקן כדורסל, הוא בא אליי בגלל זה והם באו כדי שהוא יהיה באן בי איי ולא רק במכבי.
יוסף מאירוביץ: מה אני רוצה להגיד בזה?
יוסף מאירוביץ: בצורה הזאת שאנחנו קובעים רק אורכי תור, בלי להסתכל על הקריטריונים הרפואיים אנחנו נעשה דבר פשוט מאוד, אלה שיש להם כסף ואלה שיודעים לצעוק ואלה שהם מהמרכז, יגיעו ויקבלו את השירותים ולעומת זאת דווקא בפריפריה, דווקא שם, אם לא יתבצעו ה - - -
יפעת שאשא ביטון: זה משהו שנגעתי בו בדברים קודם, ששאלתי את משרד הבריאות אם יש הגדרה של אבחונים שונים עם זמני המתנה שונים.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה גם בדיון הקודם - - -
קריאה: תמיד יש שיקול דעת רפואי, הוא בתור רופא יכול להקדים את ה - - -
יוסף מאירוביץ: זה לא נכון כי לפי ההגדרות היום צריכים מישהו שמגיע עם הפניה להתפתחות הילד, תוך 3 חודשים לקבל תור.
יוסף מאירוביץ: עכשיו אני אגיד כמה - - -
נילי אייל: אבל התור בתוך התור הוא שלך.
נילי אייל: תגדיר אתה מי דחוף יותר, מי דחוף פחות.
יוסף מאירוביץ: אני אציג פה לפחות מה אנחנו עושים כקופות ואני חושב שכדאי לתת את הקרדיט לקופות כי בסופו של דבר, למרות שאנחנו זוכים להשמצות כל הזמן, אנחנו מנסים בעזרת מה שיש לתת את המיטב.
יוסף מאירוביץ: מה אנחנו עושים?
יוסף מאירוביץ: קודם כל אנחנו מתמקדים בניתוב.
יוסף מאירוביץ: הניתוב זה, כמו שהסברתי קודם, זה לקחת את הילד שהפנתה הגננת מהגן ואמרה שהוא לא מחזיק טוב את העיפרון, ולעומת זאת הילד שהוזכר פה בצורה כל כך מרגשת ונכונה, שיש לו בעיה מורכבת, שהוא צריך באמת לקבל טיפול הכי מוקדם שיש, לקבל טיפול מורכב, עם כל הדברים, ולתת לו קדימות מיידית ולתת לו את הטיפול הנדרש, ולילד שמחזיק לא טוב את העיפרון, לתת לו קדימות פחותה מזה.
יוסף מאירוביץ: לכן יש לנו מערכות, לנו, אני בטוח שגם לקופות האחרות, שקודם כל בוחנות את ההפניות, בוחנות אותן ונותנות את הקדימות הנכונה.
נילי אייל: אבל איך אתה יכול להגיד את זה כשילדים אוטיסטים - - -
יוסף מאירוביץ: אל תצעקי, כי אמרת דברים שהם לפי דעתי לא מבוססים.
נילי אייל: שהם לא מבוססים?
יוסף מאירוביץ: אני לא חושב שמי שצועק יותר הוא נכון יותר, אנא, תני לי לסיים.
נילי אייל: אני גם לא חושבת שמי שמדבר בשקט ואומר דברים לא מדויקים הוא גם צודק.
יוסף מאירוביץ: לא, אני לא מוכן לשיטה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: יש לכם באמת פילוח של - - -
יוסף מאירוביץ: אבל תני לי רק לסיים, כי זה שהיא צעקה זה יפה מאוד, אבל זה לא כנסת פה.
יפעת שאשא ביטון: גם בכנסת לא אמורים לצעוק.
יוסף מאירוביץ: הנקודה השנייה שאנחנו מנסים לעשות זה לגייס כוח אדם.
יוסף מאירוביץ: יש מחסור למשל ברופאי התפתחות הילד, אני חושב שאם היה ניתן תעדוף באמצעות, כמו שמשרד הבריאות עשה בדברים אחרים - - -
יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך הגיש לנו בתשובה שהיו שלושה מחזורים ועכשיו - - -
יוסף מאירוביץ: אני מדבר על רופא.
יוסף מאירוביץ: רופא התפתחותי.
יוסף מאירוביץ: יש מחסור בזה, אנחנו חושבים שיש מקום, אנחנו ביצענו גם בדרום, גם בצפון, פעילויות לממן רופאים במקצועות האלה, לגייס אותם.
יוסף מאירוביץ: אני בטוח שגם קופות אחרות עושות.
יוסף מאירוביץ: יש עוד דרך שאנחנו משתמשים בה ואני מקווה שהיא תוכח כיעילה, זה און ליין.
יוסף מאירוביץ: יש לנו מערכות שאנחנו ישבנו על זה הרבה מאוד כי לא מעט הורים מוכנים, באמצעות הדרכה און ליין, שזה גם מתאים לסגנון החיים היומי, לתת להם הדרכה שהיא מותנית בזה שהילד מתאים לסוג הזה של ההדרכה ואנחנו מפתחים את הנושא הזה.
יוסף מאירוביץ: יש לנו גם קבוצות של העצמת הורים, שאנחנו עושים, שבחלק מהמקרים, הקלים, לא הקשים, שניתן על ידי הדרכת הורים לתת להם אפשרות לעשות טיפולים בבית.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, כל זה נחמד, אבל הטיפולים לילדים - - -
קריאה: בטיפולים לא קורה שום דבר, זה תיאוריות.
קארין אלהרר: אני רוצה רגע לשאול שאלה.
קארין אלהרר: פרופ' מאירוביץ, אני מבינה את מה שאתה אומר, אני חייבת להודות שבסוף כל ילד להורה הוא הדבר החשוב ביותר ולא אמור לעניין אותם תורים של אחרים, אבל אני מסכימה שבשיקול המערכתי צריך לתעדף.
קארין אלהרר: יחד עם זאת אני רוצה לשאול אותך, אתה רופא, אתה אמון על הבריאות של הילדים הללו, האם דעתך נוחה מזה שקופת החולים שאתה עובד בה נותנת מימונים לטופסי 17 בתעריפים שונים ומגוונים ובעצם פועל יוצא הוא שילדים מקבלים שירות פחות טוב באזורים מסוימים בארץ.
יוסף מאירוביץ: אנחנו בהחלט לא מרוצים מזה שבפריפריה השירות הוא פחות טוב.
קארין אלהרר: זה תלוי בכם.
יוסף מאירוביץ: זה לא תלוי רק בנו, זה - - -
יפעת שאשא ביטון: אז במי זה תלוי?
יוסף מאירוביץ: אני אגיד לך למה לא.
יוסף מאירוביץ: כי אם ניקח לדוגמה את הדרום, בדרום קיים מחסור בכוח אדם, חלק גדול מהעובדים שם עוזבים אחרי זמן לא ארוך - - -
קארין אלהרר: במרכז לא חסר כוח אדם?
קריאה: חסר, חסר, חסר הרבה מאוד.
יוסף מאירוביץ: הרבה פחות.
יצחק לוין: חסר הרבה מאוד.
יצחק לוין: ולא פחות, אלא נהיה יותר חמור.
יפעת שאשא ביטון: חברים, בואו.
יצחק לוין: אבל אל תגיד דברים לא נכונים.
יפעת שאשא ביטון: לא, בוא תנהל את הישיבה גם, בסדר?
יוסף מאירוביץ: אני יכול להגיד שבדרום בוצעו מאמצים, יצרו הסכמים עם מי שקיים שם, נתנו באמצעות הסכמים מועדפים לעובדים תמרוץ לעבוד יותר, כי זה בסופו של דבר - - -
קארין אלהרר: אדרבא ואדרבא, רק שהנתונים מלמדים שדווקא בדרום המימון של טופס ה-17 הוא בעלות נמוכה יותר.
קארין אלהרר: רק עובדה.
יפעת שאשא ביטון: ואני רק אוסיף ואומר, במיוחד בכל מה שקשור בכללית, אגב, שדווקא בפריפריות אחוז המבוטחים בכללית פי כמה גבוה מכל הקופות האחרות והם נפגעים שם בפריפריה, כי התחושה היא שאיפשהו ככה מוותרים עליהם, או כבר אומרים 'גם ככה הם רגילים לקבל פחות, אז לא נורא, אז גם כאן אנחנו נוותר'.
יפעת שאשא ביטון: זה אני אומרת לך בתחושה אישית של מי שמגיעה משם ומכירה את הנתונים, לא רק בהיבט הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שקופת חולים כללית צריכה לעשות באמת חישוב מסלול מחדש ולראות איך מתחילים לעשות השוואה.
יפעת שאשא ביטון: אני כבר לא אומרת לכם שתעשו העדפה מתקנת.
יוסף מאירוביץ: עושים העדפה מתקנת.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא מרגישים.
יפעת שאשא ביטון: זה לא משמועות, אני חיה שם, לא מרגישים.
מיכאל דוידוביץ: ברשותך, מכבי גם רוצים.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני מיד אתן לך, אני רק רוצה לא לפתח עכשיו שיח, רק לדעת, יש לכם בתוך ה-50% של ממתינים פילוח לגבי מורכבויות?
שיר גור: לא.
יפעת שאשא ביטון: אז שווה לראות - - -
שיר גור: חשוב לי רק להגיד על הביקושים הלא מוצדקים, כל ילד שמחכה בתור - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, הוא לא אמר לא מוצדקים, הוא דיבר על דחוף ו - - -
שיר גור: לא, הוא אמר ביקושים לא מוצדקים.
יוסף מאירוביץ: לא אמרתי, לא השתמשתי במושג הזה, ממש לא.
יוסף מאירוביץ: אמרתי תעדוף.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אמרתי, אני לא מפתחת שיח.
שיר גור: לא משנה, אני רק אגיד שכל מי שמחכה בתור הוא ילד שעבר אבחון וקיבל טופס 17 מהקופה.
יפעת שאשא ביטון: אין פה שאלה והוא צריך וכולם צריכים לקבל את הטיפול, אבל בואו, אתם רוצים להיות מקצועיים ורציניים?
יפעת שאשא ביטון: אז בואו נהיה עד הסוף.
יפעת שאשא ביטון: הרי ברור לנו שבכל דבר יש את העניין של הדחיפות ושל החירום אל מול הדברים שאם נטפל בהם בעוד שבועיים, חודש, חודשיים, זה לא יהיה דרמה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אחרים, אם לא נטפל בהם בעוד שבוע, זה כן תהיה דרמה.
שיר גור: אנחנו בהחלט מפעילים שיקול דעת ביחידות, מקבלים ילדים שאנחנו רואים שזה יותר דחוף - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל בפילוחים של ה-50% את לא יודעת?
שיר גור: בפילוחים של הממתינים, אני לא יכולה לפלח 20,000 ילדים.
יפעת שאשא ביטון: אז שווה לראות כדי שאנחנו - - -
קריאה: מה זה דחוף ומה זה לא דחוף?
יפעת שאשא ביטון: נתנו דוגמה ובואו ניתן לרופא, אולי הוא גם יתייחס.
יפעת שאשא ביטון: פרופ' יוסף מאירוביץ נתן דוגמה של החזקה של העיפרון אל מול משהו הרבה הרבה יותר מורכב, מה לעשות שבשיקול המקצועי, שלו, לא שלי, אני לא רופאה, צריך לתעדף את הסיפור המורכב.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, מכבי.
מיכאל דוידוביץ: שלום רב.
מיכאל דוידוביץ: ד"ר מיקי דוידוביץ, אני בשני כובעים, אני גם אחראי על תחום התפתחות הילד במכבי, כנוירולוג ילדים, זה המקצוע שלי, וגם יושב ראש החברה להתפתחות הילד בהסתדרות הרפואית.
מיכאל דוידוביץ: התבקשתי גם על ידי פרופ' אידלמן להגיע, אז אמרתי לו שאני כבר מגיע מטעם מכבי.
מיכאל דוידוביץ: הבעיה היא ברורה לגמרי ויש באמת הרגשה של דה ז'ה וו שבאים עוד פעם ועוד פעם והדברים לא משתנים, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לעשות את אותו פרוטוקול של פעם קודמת.
מיכאל דוידוביץ: לא, לפחות לי יש כמה בשורות.
מיכאל דוידוביץ: אל"ף, אנחנו כן העלינו, ובצורה גורפת, לכל הארץ את התשלום.
מיכאל דוידוביץ: זאת אומרת אני, כאחראי על התחום הזה, פניתי להנהלה שלנו והם הסכימו בצורה גורפת, אין שוני בין צפון, דרום ומרכז, כולם לדעתי מקבלים את השכר כרגע, התגמול המשמעותי ביותר.
מיכאל דוידוביץ: עדיין אי אפשר להילחם ברפואה הפרטית כאשר הטעות הזאת, ואנחנו לא רוצים אותה, של ההחזרים לטיפולים הפרטיים נמשכים.
מיכאל דוידוביץ: אני בשיניים, כאיש מקצוע, מנסה לעצור את העזיבה של האנשים שעובדים איתי 10 ו-20 שנה, באותה יחידה שאני עובד, אני רואה את הילדים שאתם מדברים עליהם, אני אומר 'למה אתם עוזבים?' הם אומרים לי 'ככה, כי יש פרטי היום'.
מיכאל דוידוביץ: הפרטי הזה, בגלל שיש את ההחזרים, צריך לעשות מהלך - - -
יפעת שאשא ביטון: הוא גם מקבל שם יותר בלי שהוא יבקש יותר.
מיכאל דוידוביץ: בוודאי.
יפעת שאשא ביטון: הוא רק יוצא החוצה הוא קיבל יותר, הוא עוד לא יצר תעריף.
מיכאל דוידוביץ: אבל לא לדבר על הניסיון ועל הישיבות שאנחנו משקיעים בצוות כדי שיגדל ויתפתח, והפרטי, בצורת ההחזרים של היום, היא פשוט הורסת את התחום שלנו, הרס אמיתי, כי העובדות של מקצועות הבריאות, וגם הרופאים, אומרים, אין תחום ברפואה שיש דבר כזה, אם אתה מחכה 3 חודשים תקבל פרטי.
מיכאל דוידוביץ: אם אני מחכה לניתוח קטרקט אני אקבל פרטי כשאין - - - לא, אומרים לי 'תחכה לניתוח שלך', פה יוצא ואוצ'ר.
מיכאל דוידוביץ: ברגע שיוצא ואוצ'ר העובדים עוזבים החוצה ואומרים - - -
קארין אלהרר: התורים היו בלתי נסבלים וזה הפתרון ש - - -
מיכאל דוידוביץ: אבל אולי צריך - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל הוואוצ'ר יוצא על מחיר שהוא יותר גבוה ממה שיש בקופה.
מיכאל דוידוביץ: רק שנייה, רק שנייה.
מיכאל דוידוביץ: זה לא עובד ככה.
מיכאל דוידוביץ: צריך לעשות, אפשר לעשות איזה שהם תשלומים אחרים אם אתה לא עומד בזמני המתנה.
מיכאל דוידוביץ: ברגע שפתחת את השוק הפרטי יצרת בעיה שאי אפשר לסתום את זה.
מיכאל דוידוביץ: אני אומר לכם, כמי שכל הזמן עובד עם הצוות.
מיכאל דוידוביץ: עוד דבר אחד, הקדימות.
מיכאל דוידוביץ: כהר"י קבענו, לא יכול להיות שמשרד הבריאות נותן לנו רגולציה של 3 חודשים, בלי לתת לי, שעברתי כל כך הרבה שנים של פרקטיס כדי להגיד 'זה ילד דחוף', לא הכללית, זה באופן כללי, 'זה דחוף, זה לא דחוף'.
מיכאל דוידוביץ: זאת אומרת, כמו שבכל דבר אחר, אני אומר 'הילד עם חום, צריך דיקור או לא צריך', זה התפקיד שלי.
מיכאל דוידוביץ: ברגע שעל אחיזת עיפרון זה בדיוק דחוף כמו ילד עם אוטיזם, האמא שיש לה את הילד עם אחיזת העיפרון אומרת 'אבל מגיע לי גם תוך איקס זמן' והיא צודקת.
מיכאל דוידוביץ: ולכן צריך לתת כן איזה שהוא כבוד גם למקצוע פה ולהגיד תנו אפשרות לאיזה שהוא מרווח לפי - - - אתם לא מקשיבים, משרד הבריאות, אבל זה מה שפניתי אליכם, כמה וכמה פעמים, כדי שיהיה לנו איזה שהוא כוח.
מיכאל דוידוביץ: בשביל מה למדנו 20 שנה?
קארין אלהרר: רגע, היום לא נותנים לכם לעשות תעדוף?
מיכאל דוידוביץ: לא.
קריאה: אין שום בעיה של תעדוף בתוך ה-3 חודשים, זה לפי שיקול דעת רפואי.
קארין אלהרר: אז מה הבעיה?
מיכאל דוידוביץ: אני רוצה להסביר לכם - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, ד"ר דוידוביץ.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על זה בדיון קודם, על כך שאוטומטית אחרי 3 חודשים הם זכאים לצאת החוצה.
יפעת שאשא ביטון: ודיברנו על זה בדיון שיש ילדים שגם אם הם יחכו עוד חודש זה לא דרמה ואז אנחנו אולי נצמצם את כל הסיפור הזה של הפרטי ונתחיל להחזיר חזרה את האנשים לקופות.
מיכאל דוידוביץ: בדיוק הנקודה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אז גם הפלסטר שאנחנו עושים עכשיו בחוזר, באמת אני אומרת לכם, וחלילה לא מתוך מקום של - - -
יוסף מאירוביץ: גם לצנתור אין דבר כזה.
יפעת שאשא ביטון: אבל רק ממה ששמעתי פה, תוותרו, תוותרו עליו, חבל על האנרגיות ש - - -
הדר ירדני: היה דיון גדול מאוד במשרד הבריאות - - -
יוסף מאירוביץ: אני אומר, גם לצנתור לב, שזה לא נושא שאני עוסק בו, אני לא מכיר שאם התור הוא יותר מחודש, ושם מדובר על זמנים הרבה יותר דחופים, אין דבר כזה.
מיכאל דוידוביץ: עוד נקודה אחת.
מיכאל דוידוביץ: אין פה נציג של משרד החינוך, אני רוצה להגיד לכם שהחודש האחרון אספתי כמה בקשות, יש אליי, כאחראי, לטיפולים של קלינאות תקשורת וריפוי בעיסוק, לגנים שהמדינה פתחה ואין בהם מטפלים.
מיכאל דוידוביץ: יושבת הראש אמרה 'אני משלמת ביטוח בריאות, אז מגיע לי', אבל את גם משלמת כדי שיהיה בגן של החינוך המיוחד קלינאי תקשורת, ואז הם באים לקופה ואומרים 'אנחנו מיד תוך ה-3 חודשים האלה רוצים טיפול ומיידי' ואנחנו נותנים את זה, אבל זה נוגס בילדים האחרים.
מיכאל דוידוביץ: אין אינסוף תקציב.
יפעת שאשא ביטון: כן, זה חלק מה - - -
קארין אלהרר: אם היו מיישמים את דוח מבקר המדינה הדברים היו נראים אחרת.
יפעת שאשא ביטון: זה חלק מחוליים של הרבה מאוד שנים ואמרתי את זה גם בתחילת הדברים, עושים את זה גם בהתפתחות הילד, שאנחנו הכול בכאן ועכשיו, אין שום תכנית לטווח ארוך, אין שום אופק, אין שום הסתכלות על הצרכים העתידיים וזו הסיבה שאנחנו לא מצליחים להדביק את הפער.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל הזמן סביב הזנב של עצמנו.
יוסף מאירוביץ: זה גם מופיע בדוח המבקר, חוסר הקשר הזה, מה שנאמר פה, בין מערכת החינוך למערכת הבריאות שגורם לזה שיש באמת זליגה של משאבים שחסרים.
יפעת שאשא ביטון: אז אם מדברים על הפרא רפואי, אז זה מה שמשרד החינוך הוציא, שלושה מחזורים חדשים, אבל הם יהיו רק בעוד איקס זמן.
יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שעד שנגיע לאיקס זמן הזה כבר נצטרך יותר.
חנין זועבי: ויותר חמור, אין הכרה בבעיה.
יפעת שאשא ביטון: ענת, בבקשה, ואחר כך הבחור שמולי.
חנין זועבי: משרד הבריאות לא מכיר בבעיה, זו הבעיה הגדולה.
ענת בר: קודם כל אנחנו באמת בפורום שלא מבדיל בין ילד לילד, אם הוא מהפריפריה, אם הוא דתי, אם הוא חילוני, אם הוא ערבי, אם הוא יהודי, אם הוא ילד או ילדה, זה דבר מאוד מאוד חשוב כי הוא באמת מכת מדינה.
ענת בר: דיברתם על הפריפריה ואני רוצה להגיד משהו לגבי הפריפריה.
ענת בר: אל"ף, יש פריפריה חברתית, גם מי שלא נמצא בקרית שמונה או בדימונה, יש פריפריה, זה יכול להיות בראש העין, זה יכול להיות ברחובות, זה יכול להיות ביפו, זה לא משנה, יש פה כיסים גדולים של מצוקה שהם לא רק פריפריה.
יפעת שאשא ביטון: ידוע.
ענת בר: אבל בפריפריה יש עוד עניין, ולא משנה אם היא חברתית או גיאוגרפית.
ענת בר: הורים לא רצים לקבל טיפול, הם לא עושים ביקוש יתר, להיפך, הם עומדים, הם מחכים, הם מוכנים שיגידו להם 'הילד במעקב', הם בכלל לא פונים, אנחנו מחזרים אחריהם כל כך הרבה חודשים כדי שבכלל הם יפנו.
ענת בר: אז כשאומרים שיש 20,000 ילדים עם טופס 17 ביד או עם אישור לטופס 17 ביד, זה אומר שיש עוד הרבה יותר ילדים שבכלל לא הגענו אליהם.
ענת בר: שאין תכניות איתור, שלא רואים אותם, שהם יכולים להיות כאלה שפשוט לא מוצאים את עצמם.
יפעת שאשא ביטון: מה זה לא רואים אותם?
יפעת שאשא ביטון: הם לא במערכת חינוך?
ענת בר: אל"ף, לא, כי מערכת החינוך מתחילה מגיל 3, ובי"ת, לא רואים אותם כיוון שהם נמצאים בבתים של אנשים שלא מתריעים.
ענת בר: ואם אין תכניות איתור בתוך מסגרות חינוכיות גם ההורים האלה לא יגיעו.
ענת בר: עכשיו, כל הסיפור הזה של להוציא ילדים לפרטי, זה רק אוכלוסיות מבוססות יכולות לעשות, זה לא האוכלוסיות שאנחנו רוצים ומשאת חיינו לטפל בהם.
ענת בר: אנחנו רוצים לאפשר בסיס שוויוני, תקין, התפתחותית, לכלל הילדים.
ענת בר: אז לא מדובר פה בהכרח רק על היציאה לפרטי.
ענת בר: מבחינת הצוות, אני רוצה לדבר על היציאה לפרטי.
ענת בר: אנחנו מכשירים את הצוות, זה לוקח הרבה שעות להכשיר אותו.
ענת בר: אנחנו לא מקבלים ליחידה מישהי עם 10 שנות ניסיון, אנחנו מקבלים מישהי ליחידה ותודות למשרד הבריאות שמאפשר את ההתמחות אצלנו ביחידות אנחנו מקבלים אותה אחרי הלימודים.
ענת בר: מתי היא יוצאת לפרטי?
ענת בר: אחרי שהשקענו בה את כל השעות ואז היא יוצאת לפרטי.
ענת בר: היא לעולם לא תקבל יותר הדרכה, אלא אם כן היא תרצה בזה, זה משהו אחר לגמרי.
ענת בר: אז לא מספיק שאנחנו בגירעון מושלם, אנחנו גם משקיעים בצוותים כל כך הרבה.
ענת בר: עכשיו לגבי 3 החודשים.
ענת בר: אני דווקא חששתי שהסד הזה יירד מקופות החולים, 3 החודשים האלה.
ענת בר: אני דווקא שמחה שהוא נשאר, כי מבחינתנו זה אומר שיש איזה סד לקופת החולים, לא למשוך את הזמן עד אינסוף.
ענת בר: זה לא ניתוח חד פעמי, זה לא ניתוח לב, אפילו שהוא חמור, אבל הוא עדיין חד פעמי, פה מדובר על תהליך טיפולי רציף וילד צריך להיכנס לתהליך הזה והוא צריך להיכנס לזה מהר ולא לחכות עוד חודש או עוד חודשיים וגם היום בפועל הוא כבר מחכה ומחכה הרבה, גם לאבחון וגם לטיפול.
ענת בר: אז אני דווקא חושבת שהשארת הסד הזה היא לטובתנו ולטובת - - -
קריאה: כולנו.
ענת בר: אני רוצה לדבר על ההעברה, התחלנו וקצת זלגנו פה למקומות אחרים.
ענת בר: הנושא הזה של הרשות המקומית או הגורם המפעיל - - -
יפעת שאשא ביטון: רק במשפט, כי אנחנו צריכים עוד לשמוע פה.
ענת בר: במשפט, אוקיי, ועל הנושא של התקצוב הישיר.
ענת בר: אני גם חושבת שתקצוב ישיר, ממה שאני מכירה, הוא התקצוב הנכון ליחידות כיוון שתקצוב ישיר יגיע ישירות לילד.
ענת בר: הוא יגיע ב - - -
יפעת שאשא ביטון: ענת, זה כתוב כבר בהמלצות.
יפעת שאשא ביטון: תוסיפי דברים שלא נאמרו, בסדר?
ענת בר: אוקיי, דברים שלא נאמרו.
ענת בר: אני חושבת שיש שפות שונות בין - - - טוב, אני לא רוצה, אמרנו את זה בדיון הקודם, זה אני לא אגיד.
ענת בר: אני חושבת שיש אבחון בחסר ולא דווקא אבחון עודף, בגלל מה שאמרתי קודם.
ענת בר: ההפרשים בין הקופות הם חמורים בעיניי והנושא של - - -
ענת בר: אוקיי, טוב.
ענת בר: אז בבקשה, אחרים.
יפעת שאשא ביטון: כן, כי יכול להיות שיש מישהו שרוצה להוסיף תובנה חדשה שלפחות נצא מפה עם משהו.
ענת בר: נכון, את צודקת.
ענת בר: אני רק רוצה להגיד שליחידה יש משהו מאוד יעיל, שהיחידה מרכזת טיפולים מכל הקופות, היא יושבת בתוך אזור אחד והיא לא נתונה לכל קופה.
ענת בר: זאת אומרת אם כל קופה הייתה צריכה להקים משלה, אז בעיר קטנה כמו שאני יושבת בה, שזה טירת הכרמל, היו נגיד ארבע קופות שמממנות כל אחת את היחידה שלה.
ענת בר: יחידה אחת, יעילה מאוד.
יפעת שאשא ביטון: טירת כרמל דווקא עובדים יפה, אני הייתי שם.
ענת בר: היית אצלי.
ענת בר: נכון.
ענת בר: בגלל זה חשבתי שתדעי מי אני.
מיכאל דוידוביץ: אני רק אוסיף כמה ילדים מטופלים בהתפתחות הילד, אולי זה יהיה חשוב פה לדיון, כי החסר הזה שמדובר פה, אני לא חושב שברמה איזה שהיא עולמית אנחנו בחסר.
מיכאל דוידוביץ: אנחנו מטפלים, בין 15% ל-20% מהילדים עוברים עד גיל 6 את התפתחות הילד.
מיכאל דוידוביץ: לפי כל עקומה אין כמות כזו שזה חסר, זה הרבה מאוד ילדים.
מיכאל דוידוביץ: תחשבו, 15% עד 20% מכל הילדים מקבלים טיפולים בהתפתחות הילד ולכן תמיד יהיה מצב שאולי איזה שהם הורים לא מביאים ויש הורים שמביאים ביתר, ברמה ארצית אנחנו בנתון מאוד גדול.
ענת בר: אני מזמינה אותך להסתכל על נתונים - - -
יוסף מאירוביץ: אני רק מתפרץ פעם אחת.
יוסף מאירוביץ: המשמעות של 20% שמגיעים להתפתחות הילד היא שהרבה ילדים שלא צריכים את הטיפול מקבלים ולעומת זאת בהחלט יש כאלה שבשוליים החברתיים שלא מגיעים לטיפול.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך עם הדבר הזה.
ענת בר: עוד משפט אחד.
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אז הם לא יוכלו לדבר, אנחנו נועלים את הדיון בעוד חמש דקות.
ענת בר: שנה אחורה היינו כמעט בכפול מטפלים ממה שיש היום בתוך היחידות כולן.
ענת בר: זאת אומרת גם אם יחידה לא נסגרה, יש לנו יחידות עם שניים-שלושה מטפלים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים, כי הם זולגים לפרטי.
יפעת שאשא ביטון: שם ותפקיד לפרוטוקול, ובבקשה בקצרה.
יצחק לוין: שלום, יצחק לוין, מנכ"ל עמותת אחיה, ללמוד שאתה יכול.
יצחק לוין: אני מופיע בכמה ועדות כבר ואני שמח על הדיון הזה.
יצחק לוין: אני מדגיש, אני לא מתכוון נגד מישהו או מישהי, על המצב.
יצחק לוין: אחיה מפעיל שתי יחידות להתפתחות הילד משנת 98', 50,000 טיפולים בשנה, יושבים במרכז הארץ.
יצחק לוין: במדינת ישראל יש 500,000 חוץ קופתיים, את זה אנחנו יודעים מהפורום שאנחנו חברים בו, ממילא אחיה הוא 10% מתוך האוכלוסייה בכלל שבאה לטפל טיפולים חוץ קופתיים.
יצחק לוין: בהתייחס לדיון שנאמר כאן בואו נחשוב קצת אחורה בצורה מקיפה, מתחילת הדיון ועד עכשיו.
יצחק לוין: למשרד הבריאות באמת יש בעיה, הוא יכול לתת רק בתמיכות, הוא כן רוצה, הוא לא רוצה, הוא יכול או לא יכול.
יצחק לוין: אני חושב שבואו נצא מהעניין הזה לחלוטין, אני שמעתי אותם כי אירחתי אותם באחיה לפני כשבועיים-שלושה, למעשה יש כאן איזה שהוא קיר בטון שאנחנו מנסים עם איזה שהוא דיסק לנסות לפרוץ אותו.
יצחק לוין: בואו נעזוב את זה, אני אמרתי משהו מאוד פשוט, בואו תחשבו עליו, נצא מהקופסה.
יצחק לוין: יחידה התפתחותית זה כמו בית ספר, בית ספר שצומח כשאנחנו מתקצבים אותו.
יצחק לוין: כל ילד זו כיתה, אם יש לנו 50,000 טיפולים או 500,000 טיפולים יש לנו 500,000 כיתות, צריכים לקחת את כל הנושא הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, כל ילד הוא כיתה או כל טיפול הוא כיתה?
יצחק לוין: כל ילד וכל טיפול הוא כיתה.
יפעת שאשא ביטון: כי לא בהכרח - - -
יצחק לוין: לא, רוב הטיפולים הם לילד, זה לא בקבוצות, מסיבות מקצועיות שלא נרחיב על זה כרגע.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, לא הבנת מה שאני אומרת.
יצחק לוין: נצא בכלל מהעניין הזה שאנחנו בכלל לא צריכים לנסות לקחת מצב קיים ולנסות להבקיע אותו, כי זה לא הולך, יש בעיות, כמו שאומרים הנציגים, וזה יכול ללכת.
יצחק לוין: יש אפשרות של ועדות לתמיכות ישירות, כי הם צריכים להיות רק ישיר, לא שאנחנו נהיה תלותיים בקופות החולים, או אפילו לעשות כמו שעושים בתל השומר, תמיכה ישירה.
יצחק לוין: הנושא הזה שלוקחים את מינהל הרפואה, אין הלימה בינו לבין התקציב.
יצחק לוין: הנושא הוא, רבותיי, כסף, מי שישקיע 260 שקל - - -
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהבנו את זה בתחילת הישיבה.
יצחק לוין: לא, מי שיש לו 260 שקל, לא יחסר לו, לא מטפלים, דמעות של הורים ייחסכו ממנו ואנחנו נוכל להפעיל את זה בכיף.
יצחק לוין: אנחנו, באחיה, משלמים בשנה מיליון שקל בגירעון ומכסים את זה בשנוררציה, סליחה, גיוס משאבים.
יצחק לוין: זה ייפסק אם ייתנו את המחיר הנכון ואפשר להתפשר.
יצחק לוין: ממילא כל הנושא של מה שקורה בפריפריה, אחוז תקצוב כזה או אחר, הדיון יהיה מיותר, צריכים ללכת לגופו של עניין ומי שלא רוצה מוזמן לבוא לבני ברק, כמו שעשו נציגי משרד הבריאות, בכבוד גדול, יראה את הדברים מקרוב ותודה רבה.
הניה מרמורשטיין: אני רוצה להוסיף, אני באה מעל"ה, לנו היו 500 טיפולים בשבוע וצמצמנו ל-20 טיפולים בגלל שהיה לנו מיליון שקל דפיציט במשך שלוש שנים.
הניה מרמורשטיין: כל הילדים האלה עומדים עכשיו בתור.
הניה מרמורשטיין: כולם רודפים אחרינו - - -
יפעת שאשא ביטון: המצוקות ידועות.
הניה מרמורשטיין: לנו נתנו, ההסכמים עם הקופות הכי הכי גרועים, יש לנו את המטפלים הכי הכי מקצועיים ולא נותנים אותם כי לא נותנים כסף.
יצחק לוין: בואו נחשוב מחוץ לקופסה, זה מה שצריך לעשות.
יעל יוספסברג: שמי יעל, אני נמצאת בהנהלת אלו"ט, אני אמא לילד על הספקטרום, ילד שאובחן בגיל שנה וחצי, היום הוא בן 13.
יעל יוספסברג: אני בעצם יושבת פה ואני חייבת להגיד, אני שומעת את כולכם ואת כל המשפטים ואת כל האמירות ואני קוראת ומתעניינת ורואה שבעצם אנחנו לא מתקדמים לשום מקום.
יעל יוספסברג: אנחנו דנים ודנים ויושבים לי פה אנשים - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אמרתי, אפשר להוציא את הפרוטוקול של הדיון הקודם.
יעל יוספסברג: יושבים פה אנשים ממשרד הבריאות, מקופות החולים, אתם מדברים גבוהה גבוהה.
יעל יוספסברג: אנחנו אימהות לילדים על הספקטרום, אנחנו חיות את זה.
יעל יוספסברג: הבן שלי כשהוא אובחן בגיל שנה וחצי, לי לא נותרה ברירה, ואני למזלי, אנחנו משפחה עובדת ואנחנו פנינו למגזר הפרטי לקבלת אבחון.
יעל יוספסברג: ואני חייבת לספר את הסיפור האישי שלי ואני אעשה את זה מאוד בקצרה.
יעל יוספסברג: אני בגיל שנה וחצי היה ילד, היה גולם בבית, גולם שלא יצר קשר עין, גולם שלא פצה את הפה, גולם, שנה וחצי.
יעל יוספסברג: הוא אובחן, נכנס למסגרת טיפולית של לפחות שני טיפולים או שלושה טיפולים בשבוע, לגן תקשורתי שנלחמנו לפתוח אותו, נלחמנו שהוא יקבל את הטיפולים הפרא רפואיים הנדרשים ובגיל שנתיים, כשנדרשתי לסכם את השנתיים הראשונות לגן, נכנסתי לגן עם דמעות ואמרתי להם 'אני רוצה להגיד לכם תודה רבה, יש לי ילד בבית'.
יעל יוספסברג: זה בדיוק, על זה אני מדברת.