GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: צם נדרש לחכות הרבה ויכול לצאת לטיפול פרטי, אז עבור הטיפול הפרטי נותנים לו השתתפות שהיא הרבה יותר גבוהה מעלות הטיפול בקופת החולים עצמה, מה שמעודד על פניו לצאת החוצה, וגם אני כמטפלת פרטית, למה שאני אעשה הנחה בכלל?
יפעת שאשא ביטון: ברור שאני אבקש איזה סכום שבא לי, הם ממילא באים ומשלמים, ואז נוצר איזה שהוא אבסורד, במקום להשקיע בתוך הקופות כדי שאנשים טובים יבואו לתוך הקופות ויצמצמו את זמני התורים וכו', אנחנו מפריטים ככה, בצורה מוסווית, את כל השירותים החוצה.
יפעת שאשא ביטון: איך מפקחים על הסיפור הזה?
יפעת שאשא ביטון: זה כבר עלה כאן בדיון הקודם.
איתי קלטניק: אנחנו מסכימים שהחוזר הוא לא הפתרון האולטימטיבי, הוא מעין פלסטר, אבל אנחנו חייבים לזכור מה הביצה ומה התרנגולת.
איתי קלטניק: החוזר נועד בעצם לטפל בדברים האקוטיים שהיו באותו רגע, שיצאו בתוך דוח מבקר המדינה.
איתי קלטניק: היו תורים מאוד מאוד ארוכים ורצינו לתת אפשרות למטופלים, אם הקופות לא נותנות, בעצם לשים שוט על הקופות, כי גם לקופות זה עולה יותר.
איתי קלטניק: לתת את ההחזר לפי מחירון משרד הבריאות, כנראה גם לפי מה שאתן אומרות פה, המחיר הוא יותר גבוה מאשר מה שהן משלמות למטפלים ביחידות.
איתי קלטניק: אז אמרנו, אם אין תמרוץ כלכלי לקופות שיתמרץ אותם להתקשר עם יותר ספקים, לספק יותר ספקים בהסדר ויותר תורים בהסדר, וזה ייתן איזה שהוא שוט.
איתי קלטניק: אני מסכים, אנחנו מסכימים שזה לא הפתרון, שזה איזה שהוא פלסטר ביניים, אבל אנחנו לא יכולים לבטל את החוזר, זה לא פתרון אופרטיבי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נשמע מהקופות מה האינטרס שלהם לשלם יותר או פחות?
קארין אלהרר: אבל אתם יכולים לדאוג שטופסי ה-17 יהיו שווים בכל מקום?
איתי קלטניק: היום במחירים בין קופה לספק אין לנו את האפשרות להתערב, מה שכן, אנחנו יכולים לתמרץ, כמו שאמרנו קודם.
קארין אלהרר: למה, אתם לא הרגולטור של קופות החולים?
איתי קלטניק: אנחנו הרגולטור, אבל בחוק אין לנו אפשרות להיכנס לתוך מחירים שהקופה משלמת לספק.
איתי קלטניק: בעצם להיפך, בחוק אנחנו מחויבים לתת את המיצוי הכלכלי לקופות החולים - - -
קארין אלהרר: לא, רגע, אני - - - אבל בתור מי שאחראי - - -
יפעת שאשא ביטון: חברים, אי אפשר לנהל ככה דיונים סביב השולחן, אנחנו לא שומעים אף אחד וגם אין פרוטוקול, אז חבל.
קארין אלהרר: בתור מי שאחראי, באמת, האחריות היא של משרד הבריאות, להבנתי, מי שאחראי שכל ילד בישראל שזקוק לטיפול הזה יקבל אותו, אם אנחנו יודעים, וכולנו יודעים את זה, שטופסי 17 אינם שווים בכסף שבצדם, אז אנחנו גם מבינים שאיכות השירות שניתן היא שונה בין מקום למקום.
קארין אלהרר: אם אני רגולטור, אז אני אומרת שאני לא יכולה להסכים למצב הזה ולכן אני צריכה לדאוג שהמימוש בצד טופס 17 יהיה הגון באותה מידה בכל המקומות, כי אז אני גם יודעת שהטיפול יהיה בצורה שווה.
קארין אלהרר: אז למה זה לא התפקיד של הרגולטור?
איתי קלטניק: לגבי ההבדל בין האזורים, אנחנו באמת נבדוק מבחינת איכות ואין סיבה שיהיו אזורים שמקבלים טיפול באיכות יותר נמוכה.
איתי קלטניק: אנחנו נתייעץ בהחלט עם הלשכה המשפטית שלנו ונראה איך אנחנו מטפלים בנושא הזה.
יצחק לוין: המחיר משתנה, יש בדרום שמקבלים 60 שקל ויש במרכז שמקבלים 150 שקל, עבדכם הנאמן.
יצחק לוין: המחיר הוא שונה, זה לא האיכות המקצועית.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל זה משפיע גם על האיכות בסופו של דבר.
קריאה: זה משפיע על האיכות המקצועית.
יצחק לוין: אני לא מקבל, אני - - -
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת עטאונה.
יוסף עטאונה: תודה רבה, גברתי היושבת ראש, אני חושב שהדיון הוא מאוד חשוב, מאוד משמעותי, במיוחד כשמדובר ביחידות להתפתחות הילד, במכוני התפתחות הילד וגם למרכזים לגיל הרך, שבחלק מהיישובים הערביים הם נותנים את השירות הזה.
יוסף עטאונה: כולנו מודעים לחשיבות של הטיפול כבר בגיל צעיר ומוקדם וככל שהגילוי הוא מוקדם והטיפול הוא מקצועי כבר בהתחלה ביחידות האלה אפשר לשפר בצורה משמעותית את התפקוד, את ההתפתחות של התינוק, של הילד, ובקטע הזה קיימות כמה בעיות שהן מאוד משפיעות על התפקוד של היחידות ומרכזי הגיל הרך, במיוחד בכפרים הערבים, במיוחד בדרום.
יוסף עטאונה: אני חושב שההסדר הקיים היום עם קופות החולים הוא הסכם לא מספיק, היחידות לא יכולות להתקיים ב-120 שקל.
יוסף עטאונה: מבדיקה שערכתי, הסכם, לפחות בדרום, בין קופות החולים ליחידות להתפתחות הילד הוא 120 שקל.
יוסף עטאונה: ב-120 שקל עבור טיפול אי אפשר לקיים יחידה התפתחותית כי ביחידה התפתחותית גם יש את הניהול, גם יש את העובד הסוציאלי, גם יש את הפסיכולוג ההתפתחותי שצריך לתת את הטיפול המקיף לילדים האלה ובמציאות, ב-120 שקל, אי אפשר לקיים אותם והטיפול הוא חסר.
יוסף עטאונה: נקודה נוספת היא המחסור במקצועות פרא רפואיים באוכלוסייה הערבית בדרום, שגם צריך להביא אותם ולשכנע אותם להגיע מהצפון, למרחקים, צריך לתת את התמרוץ הנכון וזה לא קיים.
יוסף עטאונה: לכן אני חושב שנקודת המפתח לכל הדיון על התקצוב של היחידות להתפתחות הילד הוא האחריות של המדינה, של משרד הבריאות.
יוסף עטאונה: משרד הבריאות צריך לקחת אחריות ישירה בכסף צבוע למכונים האלה, שיכולים להתקיים.
יוסף עטאונה: אי אפשר להשאיר את התינוקות, את הילדים, את המשפחות, במצוקה שלהם לחסדי קופות החולים.
יוסף עטאונה: קופות החולים בקטע הזה, הם מנצלים את התינוקות ואת הילדים ולא נותנים את השירות המקצועי.
יוסף עטאונה: מדברים על בתי חולים, שיש בהם מכונים להתפתחות הילד, בכפרים הערביים אין בתי חולים, קופות החולים, לרוב, בחלק גדול מהיישובים אין קופות חולים שנותנות את השירות הרגיל שלהם, ולדבר על מכוני התפתחות, כן היו יוזמות של רשויות מקומיות, של מתנ"סים, של עמותות, הם פתחו את היחידות האלה, מקור המימון היחידי שכרגע קיים הוא הסדר מול קופת החולים, בהסדר הזה אי אפשר לקיים אותן.
יוסף עטאונה: לכן משרד הבריאות, המדינה צריכה לקבל אחריות על מכוני ההתפתחות לילד ולתקצב אותם בצורה ברורה בכל המקומות לפי קריטריונים ברורים שיכולים להתקיים ולספק את השירות.
שיר גור: אני יכולה להעיר משהו רק לגבי החברה הערבית?
שיר גור: אני מנהלת הפורום של היחידות.
שיר גור: אני רוצה לתת נתון לגבי החברה הערבית, בבקשה.
תמי ברנע: תציגי את השם והתפקיד.
שיר גור: שיר גור, מנהלת הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד.
שיר גור: 120 שקל זה סכום גבוה בחברה הערבית, אני רוצה הסכמים של 65 שקלים ושל 95 שקלים, שקיימים כרגע רק בחברה הערבית.
יפעת שאשא ביטון: מי מפקח על המחירים, לא משרד הבריאות?
יוסף ג'בארין: אבל איך אפשר להתקיים ב-120 שקל, אפילו 65 שקל, לתת טיפול?
יוסף ג'בארין: בעל מקצוע איכותי יכול להגיע ליחידה לטיפול ב-65 שקל?
שיר גור: אני רוצה להגיד, בעובדה שאין מחיר מינימום ואין תעריף אחיד, החברה הערבית היא הראשונה שנפגעת, כי אני רואה את ההסכמים הנמוכים ביותר בחברה הערבית.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, שיר.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי ואחר כך אני אפנה למשרד החינוך כי בר בדיון הקודם העלינו את הסוגיה של ההכשרות של אנשי מקצוע פרא רפואיים.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיצא קול קורא.
תמי ברנע: הם לא פה.
יפעת שאשא ביטון: לא הגיעו ממשרד החינוך?
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי.
חנין זועבי: האמת שמדאיגה אותי התגובה וההתייחסות של משרד הבריאות לא פחות מאשר המציאות שקיימת בשטח.
חנין זועבי: כאשר נציגים של משרד הבריאות באים פה ואומרים שאין מחסור בצוותים, כל שנה יש 500 קלינאי תקשורת והם בכלל לא מתייחסים ל-20% מהאוכלוסייה שאחוז הבוגרים בכל התחומים, ממוצע אחוז הבוגרים בכל התחומים כמעט של פרא רפואי, הוא 4%.
חנין זועבי: 4% ואף אחד לא מתייחס לזה.
חנין זועבי: משרד הבריאות בא לפה, נציגים של משרד הבריאות, והם אומרים 'יש לנו 500-600'.
חנין זועבי: כן, יש לכם, מי זה יש לנו?
חנין זועבי: מי זה ה'לנו' הזה?
חנין זועבי: זו הבעיה.
חנין זועבי: כלומר כאשר מדברים על פריפריה אנחנו יודעים מי המרכיב העיקרי בפריפריה, אז לא בגלל שאנחנו רוצים ממלכתיות, בצורה מלאכותית להכניס את האלמנט הלאומי, אבל הוא קיים, כי אם את מנתחת את המציאות ומנתחת את המחסור ומנתחת את הצורך ומנתחת את כוח האדם, אי אפשר לא להגיד שבחברה הערבית זה שטח הפקר, בחברה הערבית זה מצב קטסטרופלי.
חנין זועבי: את מדברת על שנים, תורים של שנים, את מדברת על פחות מ-10% מהילדים שיש להם צורך שמקבלים את הצורך שלהם אחרי 7, 8, 9 חודשים, ואת מדברת על 4%.
חנין זועבי: והעניין הוא לא תקציב צבוע, גברתי יושבת ראש, לפחות להכניס את זה במודעות של משרד הבריאות.
חנין זועבי: עכשיו השאיפה שלי היא באפס, ברמת אפס, שתכירי, כאשר את מדברת, תכירי שיש חברה שיש לה 4% כאשר הצורך שלה הוא יותר מ-20%.
חנין זועבי: כלומר את מדברת על הספק של 20% מהצורך במקרה הטוב.
חנין זועבי: ואין לנו בתי חולים ואין לנו ואין לנו, ופה נכנס המגזר הפרטי ופה נכנס שאין כלום, הפקר.
חנין זועבי: לכן טופס ב-65, הפקר ממש, כי זה לא נכנס בתור תחום האחריות של משרד הבריאות.
חנין זועבי: כאשר מדברים בצורה כזאת אז אני מבינה, אני מבינה, החברה הערבית אינה תחום אחריות וגם המגזר הפרטי והרגולציה שם אינם תחום האחריות של משרד הבריאות, אז צריכים להתחיל מאפס, להגיד שלא מתחילים בתקציב צבוע, אלא מתחילים בהכרזה על מצב חירום.
חנין זועבי: כאשר את מכירה שיש מצב של חירום אז את עוברת לתכנית עבודה מיוחדת, תכנית מיוחדת ותקציב צבוע ומה לעשות בשביל להכשיר.
חנין זועבי: אני לא רוצה לחזור על הדיון הזה, כי אנחנו דנים בזה גם בוועדת העבודה כבר יותר מ-16 דיונים על הכשרת ערבים בתחומים האלה של פרא רפואי ושל בריאות הנפש, כל הקשור, אבל לפחות במודעות, גברתי היושבת ראש, אני רוצה שנרגיש במודעות של הנציגים של משרד הבריאות, כאשר הם באים, אז אין עיוורון שמה, יש מין עיוורון, לפחות להפסיק את מצב התודעה של העיוורון לחברה שלמה שבה אחוז הבוגרים הוא 4%.
חנין זועבי: להפסיק את מצב העיוורון לחברה שלמה, יותר מ-20% מהצורך.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת חנין זועבי.
יפעת שאשא ביטון: אני אומר מילה על הפריפריה, בכלל על ההישרדות של היחידות, אני מלווה את היחידה בקרית שמונה כבר הרבה מאוד שנים, מתוקף תפקיד קודם שלי, אני מכירה את ההישרדות היומיומית, לא השנתית, היומיומית, שלא לדבר, אם יש מצב כלכלי בעייתי ברשות, אז גם שם הזרמת הכספים הרבה פעמים מעכבת את כל העסק, אז לצערנו הרב זאת נחלתה של הפריפריה.
יפעת שאשא ביטון: ונכון, כל מצוקה שאנחנו נפגוש בפריפריה, סביר להניח שבמגזר הערבי אנחנו נפגוש אותה בצורה קצת יותר חריפה.
יפעת שאשא ביטון: זו ההתייחסות במקביל, גם לנושא של היחידות בנפרד וגם לנושא של המכונים, כי איפה שאין בתי חולים בדרך כלל יש יחידות שמי שמחזיק אותן זה הרשויות המקומיות.
יפעת שאשא ביטון: בפריפריה הרשויות המקומיות, בברירת מחדל הן חלשות הרבה פעמים הרבה יותר מאשר במקומות אחרים ואז אנחנו רואים איזה שהוא כדור שלג שבעצם לא מאפשר לילדים באותם מקומות לקבל את מה שצריך.
יפעת שאשא ביטון: שיר, בבקשה, בפריסה, ואז אנחנו נבקש מקופות החולים להתייחס ונאפשר גם לשותפים האחרים.
שיר גור: אני רוצה להתחיל בכמה נתונים.
שיר גור: ראשית, ד"ר ירדני אמרה שלא נדבר על סגירה ועל פתיחה וכך הלאה ואני מסכימה איתה.
הדר ירדני: שאפשר לציין גם דברים חיוביים שקורים.
שיר גור: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על מספר ילדים מטופלים, לא על סגירה ולא על פתיחה.
שיר גור: אם בראש העין מטופלים היום 30 ילדים, זה כאילו אין יחידה.
שיר גור: זו המשמעות.
יפעת שאשא ביטון: כמה ילדים זקוקים לטיפול?
שיר גור: היו קודם 100 ילדים מטופלים לפני המשבר, היו 100 ילדים בתור, זאת אומרת אנחנו מדברים על 200 ילדים רק מכללית שמחכים בתור לטיפול בראש העין וכשמטופלים 30 ילדים זה בעצם להגיד יש לי יחידה, זה להגיד אין לי יחידה.
שיר גור: כי 30 ילדים על עיר כמו ראש העין, המשמעות היא שאין טיפול לילדים.
שיר גור: אז אני חושבת שמה שמשרד הבריאות צריך לדבר עליו, לא סגירה ולא פתיחה ולא זה, אלא כמה ילדים מטופלים.
יפעת שאשא ביטון: כמה ילדים מטופלים בארץ בכלל וכמה ילדים נמצאים בהמתנה?
שיר גור: אז אני אגיד.
שיר גור: מהנתונים שלנו יש 20,000 ילדים שממתינים בתורים, אנחנו היינו במצב שטיפלנו בכמויות גדולות של ילדים, כ-30,000, והתחלנו להצטמצם.
יוסף ג'בארין: מספרים גדולים, לא כמויות.
שיר גור: כן, סליחה.
שיר גור: התחלנו להצטמצם, אנחנו רואים תהליך של הצטמצמות ביחידות.
שיר גור: התהליך נובע מזה ששעת טיפול יקרה ואנחנו מקבלים רק חלק ממנה מהקופה.
שיר גור: זאת אומרת הרשות, החברה למתנ"סים, העמותה, צריכה להשלים את החוסר והיא יכולה להשלים אותו עבור מספר מסוים של ילדים וככל שהרשויות פחות רוצות לתמוך בדבר הזה אז אנחנו רואים מצב שבו המספרים של הילדים - - -
יפעת שאשא ביטון: רוצות או יכולות.
שיר גור: רוצות או יכולות, נכון.
שיר גור: אני אגיד ככה, אני מסתובבת ברשויות והרבה ראשי ערים אומרים לי 'אני מחזיק את זה עד הבחירות, באוקטובר אני לא מחזיק את הדבר הזה יותר.
שיר גור: אין שום סיבה שאני אממן שירות של קופת חולים'.
שיר גור: אין סיבה.
שיר גור: ואנחנו צופים באוקטובר סגירה של יחידות.
שיר גור: זה המצב.
יפעת שאשא ביטון: ד"ר ירדני, איך אנחנו מגשרים באמת על הסיפור הזה?
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יוצרים מצב שאנחנו לא נתונים לחסדיו של אף ראש רשות או של מנהיגות מקומית שכן מתאים לה או לא מתאים לה עכשיו להחזיק את הסיפור הזה, היא כן יכולה או לא יכולה.
יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו די כבולים בעניין הזה.
שיר גור: אני יכולה להציע.
הדר ירדני: אני חושבת שכולם אמרו את זה פה, מהתשלום - - -
שיר גור: אני אגיד ככה, אם תהיה תמיכה ביחידות עצמן, לא תמיכה עוד פעם באמצעות קופות החולים, שמשאירה אותנו כעניים בפתח, עומדים, מתחננים, החברה הערבית מקבלת פחות, מי שמנהל משא ומתן יותר טוב במרכז מקבל יותר.
שיר גור: אם לא נהיה במצב הזה אלא תהיה תמיכה ישירות ביחידות, הגופים המפעילים, דהיינו הרשויות, החברה למתנ"סים, העמותות, מתחייבות להחזיק את הדבר הזה, דהיינו מתחייבות לתת מבנה, מתחייבות לשלם את התשלומים, מתחייבות לתת מזכירה ושירותי ניקיון.
שיר גור: אני חושבת שזה לטובת כל העניין, שהתמיכות ייעשו ליחידות.
שיר גור: אם אנחנו נראה תמיכות לקופות ואנחנו עדיין נראה סכומים נמוכים אנחנו בסופו של דבר לא נחזיק את היחידות.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת תקצוב ישיר ליחידות?
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאת אומרת?
יפעת שאשא ביטון: הבנתי אותך נכון?
שיר גור: כן.
שיר גור: אני אומרת, אנחנו רוצים לקבל תקצוב ישיר.
יפעת שאשא ביטון: זה בעצם מה שביקשנו בפעם הקודמת, גם בהמלצות, או הגדלת התקציב של משרד הבריאות לטובת הסיפור הזה.
הדר ירדני: מה שבעצם אמרתי גם מקודם, שבפגישה שקיימנו באחיה יחד עם המשנה למנכ"ל באמת הם פנו אלינו בבקשה שמבחני התמיכה יהיו ישירות ליחידות ולא לקופות חולים.
הדר ירדני: זה משהו שאנחנו בודקים כרגע במשרד, אני לא בטוחה שיש לנו מנגנון שיכול לעשות מבחני תמיכה לתקצוב יחידות.
יפעת שאשא ביטון: בונים.
הדר ירדני: הנושא הוא בבדיקה.
יפעת שאשא ביטון: עזבו, יש הרבה דברים, בלי לפגוע בקופות חלילה, אני יודעת שיש נציגים, אני עוד לא יודעת לזהות אותם סביב השולחן אז אני יכולה לדבר חופשי, אבל יש הרבה דברים שכשאנחנו מעבירים לקופות אנחנו מפספסים בגדול.
יפעת שאשא ביטון: כל הסיפור של קיצורי תורים בכלל, אגב, לא רק בסיפור של התפתחות הילד, במקום לשלם למי שאמור לקצר את התור אנחנו משלמים לקופות החולים שמחליטות מה נכון להם, איך, כמה, למה ואיפה, לעשות את הדבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: אולי הגיע הזמן שהמדינה, אם היא רואה שאנחנו מקרטעים, תקשיבו, את הדיונים האלה לא אני הבאתי לוועדה, הם לא התחילו כשאני באתי, הם התחילו הרבה לפניי ואני מתפללת שהם לא ימשיכו אחריי כי לא יהיה צריך, אבל בקצב הזה של איך שאנחנו מתקדמים כאן, סביר להניח שגם מי שיישב פה בפעם הבאה ימשיך את הדיונים האלה.
יפעת שאשא ביטון: אז בואו ניקח אחריות, בואו ניקח את המושכות לידיים, נייצר מנגנונים שמסוגלים לתת את הכסף ישירות למי שצריך לתת את השירות.
יפעת שאשא ביטון: אז אני מבינה שהיום אין מנגנון, בואו נחשוב איך מייצרים כזה דבר.
שיר גור: אני רוצה רק להגיד עוד נתון אחד לגבי משך ההמתנה.
שיר גור: כרגע, ביחידות, מבדיקה אחרונה שעשינו 50% מהילדים יחכו לטיפול 5 חודשים ויותר.
נילי אייל: גברתי, מונח בפנייך, דרך אגב, ובפני חברת הכנסת אלהרר וחברי הכנסת האחרים הדוח של המרכז הקליני מהמכללה למינהל ושל אלו"ט, הנתונים שלנו תואמים לחלוטין לנתונים שמוצגים כאן, 50% מהילדים יחכו לפחות 5 חודשים ומעלה ואותם ילדים נפלטים לשוק הפרטי, כשאלינו מגיעות פניות רבות של הורים שלא מסוגלים לשלם את הפער בין תעריף משרד הבריאות לבין המחיר בשוק הפרטי והם פשוט פונים ואומרים לנו שהילד לא מקבל טיפול.
נילי אייל: זאת המשמעות.
נילי אייל: משכי הזמן נכונים גם לגבי האבחון וגם לגבי הטיפול.
יפעת שאשא ביטון: אגב, מה שיכול ליצור מצג שווא שכאילו הכסף לא מנוצל בגלל שאין מי שינצל אותו אם לא מסוגלים לתת את ה - - -
יוסף ג'בארין: כן, רק תסבירי אם זה 5 חודשים כדי להגיע - - -
נילי אייל: גברתי, לאבחון 43% מהמשתתפים בסקר דיווחו שהם נאלצו להמתין משך זמן של 10 עד 12 חודשים.
נילי אייל: לאבחון.
נילי אייל: העלות של אבחון היא 3,000 שקל.
שיר גור: אנחנו לא מדברים על טיפול, על שלב ההתחלה, על האבחון.
יוסף ג'בארין: עוד לפני שהם מגיעים לטיפול.
שיר גור: 10 עד 12 חודשים.
נילי אייל: לאבחון, כשללא אבחון ילד אינו זכאי להיות מוגדר כמי שנמצא על הספקטרום ועל כן ממילא הוא לא זכאי גם לטיפולים עצמם.
נילי אייל: אני חייבת לומר שאני שומעת בסבלנות רבה את דבריהם של משרד הבריאות וגברתי אמרה שמדובר כאן בעניין של שנים.
נילי אייל: אני ישבתי כאן בשנת 2011, בפגישה של הוועדה לזכויות הילד, שבה נדונה השאלה האם יש להטיל על קופות החולים את החובה לספק את הטיפולים לילדים אוטיסטיים.
נילי אייל: פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות דאז, הבהיר לקופות החולים שעליהם לתת את הטיפול בצורה ישירה.
נילי אייל: משרד הבריאות התחייב, ויש החלטה של פרופ' גמזו מ-2011, הוחלט כי משרד הבריאות יערוך הכשרה וכן הלאה וכן תקציבים נוספים.
נילי אייל: החוזרים שעליהם אתם מדברים, שהם חוזרים, לדעתי, כבר רביעי וחמישי - - -
יפעת שאשא ביטון: ושהם רק פלסטר, הם אומרים לנו בעצמם.
נילי אייל: קובעים כבר חלק מהדברים שנאמרו ממילא, משכי המתנה של 3 חודשים.
נילי אייל: מרכזים שאמורים לרכז את כל הטיפולים בילדים, החוזרים האלה קיימים, אבל הם לא מפוקחים.
נילי אייל: מה שאני רוצה לדעת, הרי משרד הבריאות, שהוא רגולטור, יש לכם את אגף ביקורת ואיכות, אתם יכולים להגיע לקופות החולים, הכסף לא צבוע, אבל תשאלו אותם מה הם עשו עם התקציבים האלה, האם הם אכן משתמשים בהם, שאלה אחת.
נילי אייל: מדוע לקופות החולים יש אינטרס לא לספק את הטיפולים לילדים, לגרום להם לצאת לשוק הפרטי, לשלם להם החזר ולגרום להם לשלם את ההפרש.
נילי אייל: אז השילוב הזה, זה כמו שאמרה גברתי, בקצב הזה אני אגיע בעוד חמש שנים לישיבה.
נילי אייל: עברו שש שנים שבהם אנחנו שומעים את אותם דברים.
נילי אייל: שום מינהל תקין לא היה מביא למצב שאחרי שש שנים אנחנו באותו מצב.
נילי אייל: הצעד הבא, ואולי זה חלק ממה שאולי יעודד אתכם לקבוע - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, את לא תתפרצי כדי לדבר.
יפעת שאשא ביטון: לא את, אני תוך כדי פשוט גורמת לכל מיני רעיונות להתפוגג.
נילי אייל: אוקיי.
נילי אייל: למשל אחד הרעיונות שעלו בעבר זה הרעיון שקופות החולים לא יוכלו עוד לומר להורה, 'אם אני לא יכול לספק לך את הטיפול אז תפנה באופן פרטי', כי זאת שיטה נהדרת לקופות החולים, שדרך אגב הם ניסו לשמר אותה ב-2011.
נילי אייל: ההורה פונה באופן פרטי, הם משלמים לו את התעריף של 120 שקל - - -
יפעת שאשא ביטון: לא לדבר על מה שזה מזמין, אבל אנחנו לא נכניס את זה כאן לשולחן.
נילי אייל: כן, שזה עניין אחר.
נילי אייל: אז גם זה נותר.
נילי אייל: אני רוצה, למשל, שקופות החולים, בואו, תתחילו להחזיר לי את המחיר המלא שאני משלמת לקלינאי התקשורת, שאני משלמת לריפוי בעיסוק.
נילי אייל: אל תחזירו לי 120, תחזירו לי 300.
נילי אייל: זה מביא אותי לשלב הבא, אולי השלב הבא צריך להיות, בהתחשב בהתנהלות של משרד הבריאות ושל קופות החולים, שההורים יגישו תובנה ייצוגית והנה יופי של תביעה של כסף.
יוסף ג'בארין: אם אפשר, גברתי יושבת הראש, אמרת משהו שנשמע לי כל כך חמור, אני רוצה להיות בטוח שהבנתי נכון, את מדברת על 43% מהילדים שממתינים לתור יותר מ-10 חודשים?
נילי אייל: לתור לאבחון.
יוסף ג'בארין: עכשיו מה זה אומר תור לאבחון?
יוסף ג'בארין: שיש רופא שהמליץ שהם צריכים לעבור אבחון או ש - - -
נילי אייל: זה אומר, משמעות הדבר היא שמדיווחים מקדימים של ההורים, איזה שהוא איסוף ראשוני, עלו חשדות, הילד קיבל הפניה רפואית, זה לא על דעתם של ההורים.
נילי אייל: אתה לא יכול להגיע לאבחון - - -
יוסף ג'בארין: מי מפנה?
נילי אייל: מי שמפנה הוא רופא משפחה, נוירולוג בשלבים מוקדמים.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, זו החלטה מקצועית.
יוסף ג'בארין: לא, הכוונה שלי שזה לא ההורים החליטו, לילד יש הכוונה מקצועית.
יוסף ג'בארין: לא, אני רוצה להדגיש את זה.
נילי אייל: כן, למשל מוסד חינוכי.
יוסף ג'בארין: ומה שצריך רק להוסיף לנתון הזה, ש-10 חודשים בשלב הזה של התפתחות הילד זה תקופה קריטית, זה יכול - - -
שיר גור: 10 חודשים ואחר כך עוד 5 חודשים עד לטיפול.
יפעת שאשא ביטון: הם גם מקבלים גם עד גיל שש, נכון?
נילי אייל: שוב, לגבי ילדים שהם סומטיים, זה שונה, לגבי ילדים אוטיסטיים, אם הם בגן שמקבל סל בריאות מקדם, אז זה מגיל שבע, אבל אין ספק שהדברים שנאמרו הם נכונים.
נילי אייל: ככל שמדובר בילדים אוטיסטיים, והיום יש הרבה מחקרים שמוכיחים את זה, ככל שהטיפול מתחיל בשלב מוקדם יותר, וזה חלק ניכר מהמאמצים היום, הפוטנציאל - - -
נילי אייל: ולמשל אני באמת רוצה לדעת האם ילדים אוטיסטים יוגדרו בחוזר כמקרים מורכבים שלגביהם זמני ההמתנה הם שונים.
נילי אייל: מה מוגדר כמקרה מורכב.
יפעת שאשא ביטון: שיר, את רוצה לסיים את הדברים במשפט?
יפעת שאשא ביטון: כי כל פעם אנחנו קוטעים אותך.
שיר גור: אני באמת קוראת למשרד הבריאות לבדוק את העניין של התמיכה הישירה.
שיר גור: אני רק אסביר, אנחנו חוששים ממצב שבו תמיכה לקופת החולים תוביל למצב שבו הקופות יעדיפו לתת טיפול פרטי.
שיר גור: עכשיו, אנחנו מדברים רק על משך התור ועל ההחזרים ועל האם יכולים לשלם או לא.
שיר גור: אני רוצה להגיד, מבחינת ילדים מורכבים, זאת אומרת ילדים שצריכים יותר מטיפול אחד, זה ברור שהמקום, וכולם יסכימו איתי, גם הקופות מהנהנות, המקום הטוב ביותר בשבילם לקבל טיפול הוא ביחידה.
שיר גור: היחידה, לעומת המטפל הפרטי, היא גוף מפוקח על ידי משרד הבריאות, גוף מבוקר, יש אצלנו ישיבות צוות, יש תיאום בין מטפלים, זה המקום הטוב ביותר לילדים לקבל שירות ולא כדאי לשכוח את זה כשאנחנו מדברים רק על פתרונות כספיים.
ענת בר: אפשר שנייה?
יפעת שאשא ביטון: רגע, אנחנו נשמע את אחת האימהות, את הקופות ואחר כך נגיע לכבודה, מי את?
ענת בר: ענת בר, אני גם יושבת ראש הפורום וגם מנהלת את מרכז - - -
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נחזור בסדר הזה שהצגנו.
יפעת שאשא ביטון: רק אני אומרת לאימהות, בלי שמות, קחו בחשבון שלמרות מה שהקראתי לפרוטוקול ולמרות שלא מציינים שמות אנחנו בשידור, וגם אם הייתי מנתקת את השידור, קחו בחשבון שיש פה אנשים בחדר שאין לנו שליטה עליהם, הם יכולים להקליט.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אתן לגמרי חשופות, חשוב לי שתדענה זאת, בסדר?
א.ש.: שמות של הילדים, כן?
יפעת שאשא ביטון: כן, בלי שמות של הילדים.
יפעת שאשא ביטון: גם לא שלכם, כי אם את תגידי מה השם שלך ושם המשפחה.
א.ש.: אני אתחיל בזה שממש עצוב לי להיות פה, כי לא האמנתי שאני אגיע למצב של חוסר אונים עם הבן שלי, שאני לא אדע איך לעזור לו.
א.ש.: אני מורה במקצועי, עזבתי את העבודה, יש לי חמישה ילדים, שלושה מהם טופלו ביחידות המרכז לגיל הרך בראש העין, שמבחינתי המקום הזה הציל לי את אחד הילדים, הוא מצא לו מקום בשנה שעברה.
א.ש.: המצוקה שלי התחילה עם הבן הקטן שלי, ראיתי מגיל ממש צעיר, הוא היום בן שלוש וחצי, ראיתי ממש מגיל צעיר שהוא צריך טיפול וישר הרצתי את הכול, ידעתי שזה לוקח זמן, לקחתי אותו לאבחון, פניתי לרופא, אמרתי לו 'גם הבן השני עם אותם תסמינים, בוא תעזור לי', באמת הוא ישר הוציא לי הפניה, הלכתי לאבחון, סיימתי את כל האבחונים, זה היה בינואר שנה שעברה.
א.ש.: חיכיתי 8 חודשים.
א.ש.: 8 חודשים שאני מתקשרת כל הזמן למרכז, להציק להם, 'נו, מה קורה עם הבן שלי?
א.ש.: נו, תקדמו לי את התור, תעזרו לי', אני גמישה מבחינת כל השעות, אין שום בעיה, אחרי 8 חודשים התחלנו את הטיפול בספטמבר ואחרי חודשיים הטיפול נפסק.
א.ש.: ילד שהתקדם - - -
א.ש.: כי המטפלות התפטרו.
א.ש.: על חשבון הגב של הבן שלי.
א.ש.: ולא רק של הבן שלי, של עוד ילדים.
א.ש.: מה אני אמורה לעשות?
א.ש.: אני לא אלך לפרטי.
א.ש.: כמו שאמרה שיר, המרכז לגיל הרך בראש העין הוא מקום מפוקח, מאוד מקצועי, עם נשות מקצוע מהשורה הראשונה, שנותנות את הנשמה, ושוב, היו לי עוד שני ילדים וטופלו שם והם התקדמו ממש יפה.
א.ש.: אז אני לא אלך לפרטי.
א.ש.: מצד שני, מה שהקופה מציעה, קופת חולים כללית, שאני וחמשת ילדיי מבוטחים בה, וגם בעלי, היא מציעה שאני אלך לקלינאית, שאני אצטרך לשלם לה מראש ואחרי זה לקבל החזר.
א.ש.: קודם כל אין לי את הכסף לזה, זה דבר ראשון, דבר שני, זו שיטה שמתישה אותי כי גם ככה אני כל היום בסבב ובריצות עם הילדים.
א.ש.: אז למה לא עוזרים לי?
א.ש.: למה הבן שלי צריך להיות בחוסר אונים כזה?
א.ש.: ואני מסתכלת על כל יום שעובר מהצד ולא יכולה לעזור לו.
א.ש.: אני לא מבינה את זה.
יפעת שאשא ביטון: למעשה הילד לא נמצא בטיפול כבר מנובמבר, אם אני מחשבת נכון?
סיגל שלהב: מה-1 בדצמבר.
קריאה: סיגל היא מנהלת את היחידה בראש העין.
א.ש.: הוא התקדם מאוד במרכז, ממש, ואני כל הזמן, אני פשוט אוהבת את המקום הזה, זה נכס לראש העין, זה מקום יחיד לחברי קופת חולים כללית.
א.ש.: אין עוד מקום כזה, העיר מתאכלסת ברמה מטורפת, מה יעשו שאר הילדים?
א.ש.: אני לא יודעת.
א.ש.: כרגע אני במצוקה כי אין לי איך לעזור לו.
יפעת שאשא ביטון: סיגל, מדברים פה על מטפלות שהתפטרו.
יפעת שאשא ביטון: התפטרו כי?
יפעת שאשא ביטון: מה ניסיתם כדי לגייס כוח אדם חדש?
יפעת שאשא ביטון: ספרי לי על המורכבות כדי שנבין - - -
סיגל שלהב: קודם כל אני בתפקיד רק חצי שנה, אבל המאבק הוא מאבק ארוך שנים, הוא בעצם נוהל מול העירייה כי העירייה היא זאת שמחזיקה את המרכז.
סיגל שלהב: תנאי ההעסקה שלהם, גם השכר, גם כל מיני דברים כמו כשיש ביטולים של תורים אז לא מתקבל כסף מקופת חולים והן לא מקבלות כסף.
יפעת שאשא ביטון: הן עובדות בעצם פר שעה, פר טיפול?
סיגל שלהב: כן, הן עובדות בצורת העסקה כזאת, ככה זה, לדעתי, גם ברוב היחידות ההתפתחותיות.
יפעת שאשא ביטון: אז איזה ביטחון תעסוקתי יש להן?
סיגל שלהב: אז זו הבעיה, שיש חודשים מסוימים, כמו דצמבר, שכל הילדים חולים, ואוגוסט, כשהם יוצאים לחופש, שהן מרוויחות חצי מהשכר.
סיגל שלהב: אז בעצם היה מאבק ארוך שנים, הגיע לאיזה שהוא שיא מול העירייה והן התפטרו ועכשיו ייאמר לזכות העירייה שכן התגייסה כדי לראות איך מחזיקים את המקום הזה.
סיגל שלהב: זאת עירייה במצב כלכלי לא פשוט, בגלל ההתאכלסות המאוד מהירה ומאוד מסיבית ואנחנו היום באיזה שהוא משא ומתן עם קופת חולים, שהם צריכים להעלות את התעריף, ופשוט מנכ"ל העירייה אמר להם 'זה לא הגיוני שאת הגירעון שלכם אנחנו נצטרך לכסות מהגירעון שלנו'.
סיגל שלהב: כן.
סיגל שלהב: השירות בעצם אמור להיות שירות של קופת חולים, זאת אומרת העירייה לא אמורה לתת אותו והשירות שניתן אצלנו, באמת, הוא שירות ברמה הכי גבוהה שיש, הקשר עם הקהילה, עם הגנים.
סיגל שלהב: אני לא אגיד את שמה, היא לא סיפרה על הילד הגדול, שבזכות שיתוף פעולה של שתי מטפלות משני תחומים שונים - - -
יפעת שאשא ביטון: היא אמרה שנמצאה לו מסגרת.
סיגל שלהב: כן, אלה דברים שאנחנו עושים אותם על בסיס יומיומי.
יפעת שאשא ביטון: אבל עדיין, גם אם הייתם במצב כביכול תפעולי תקין ולא היו מתפטרים, עדיין אתם נותנים מענה לקבוצה מאוד מאוד קטנה של ילדים.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת איך שאנחנו לא נהפוך אנחנו נראה שיש ילדים שנמצאים מחוץ למעגל הזה וצריכים לקבל את הטיפול, עוד לפני המשבר.
סיגל שלהב: כן, גם כשעבדנו לפני המשבר, בשיא, כשטיפלנו ב-100 ילדים, היו לנו 100 ילדים ברשימת המתנה ואלה נתונים שרק יילכו ויחמירו כי העיר מתאכלסת במשפחות עם ילדים מאוד צעירים וככה גם הרבה משברים סביב הגירה וסביב מעבר בתים, כן, אנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: אני חייבת להגיד שככל שאני הופכת בזה, קשה לי לקבל את הסיפור שהרשות המקומית צריכה לקחת אחריות על הסיפור הזה.
קארין אלהרר: למה היא צריכה לשלם את זה?
קארין אלהרר: באמת.