GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי אדלשטיין: מסמכי נסיעה הוא מקבל מהמדינה שאליה הוא שייך.
יוסי אדלשטיין: אם אנחנו מביאים את הקונסול הניגרי והקונסול הניגרי מנסה לדבר איתה, לשאול את הפרטים שלה והיא מסרבת למסור את הפרטים שלה והיא לא משתפת פעולה עם הקונסול הניגרי, אז הוא לא מוציא לה מסמכי נסיעה ובלי מסמכי נסיעה אנחנו לא יכולים להטיס אותה.
יוסי אדלשטיין: אז צר לנו על כל המקרים האלה, אנחנו לא רוצים להגיע אליהם, לכן אנחנו כל פעם מבקשים.
יוסי אדלשטיין: יש לנו יחידה ליציאה מרצון וכל מי שרוצה מגיע ליחידה הזאת ואנחנו מארגנים אותו וקונים לו כרטיס טיסה ומטיסים אותו ללא צורך באמצעי אכיפה.
יוסי אדלשטיין: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להגיע למצבים כאלה, שכל אחד מחליט.
יוסי אדלשטיין: תראי, האישה הזאת נעצרה.
יוסי אדלשטיין: היא ערערה לבית הדין לעררים, בית הדין לעררים אמר את דברו.
יפעת שאשא ביטון: למדתי את כל המקרה שלה.
יוסי אדלשטיין: יפה.
יוסי אדלשטיין: גם ביום חמישי האחרון בית המשפט המחוזי אמר את דברו.
יוסי אדלשטיין: אז יש מה שנקרא גבול לכל דבר.
יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה לומר לך משהו.
יפעת שאשא ביטון: אני אפילו אפתיע אותך.
יפעת שאשא ביטון: אני מאד מבינה את המצוקה שלכם גם, כארגון בהתמודדות עם הסיטואציות האלה.
יפעת שאשא ביטון: אמיתי אני אומרת לך, לא בציניות.
יפעת שאשא ביטון: מבינה את הקושי עכשיו כשאתה מסביר את זה וזה באמת מורכב ובאמת יכולים להרעים קשיים ואני באמת מבינה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה היא אם אנחנו לא יכולים לייצר חלופות אחרות למקרים כאלה.
יפעת שאשא ביטון: הרי יש לנו אפשרויות והיו בעבר פתרונות אחרים של לקחת את האמא הזו, לשלול את החופש שלה, לקחת את האמא הזו ולעשות את זה במתקן אחר שהוא לא בית כלא אבל הוא בהחלט מקום שבו היא יודעת שנשלל החופש שלה, נשללת החירות שלה, אבל הוא מתואם.
יפעת שאשא ביטון: הוא מותאם מבחינת הסביבה, הילדים לא יושבים עם אסירים אחרים ולא צריכים לחוות את כל החוויה של כלא מבחינת סדר היום שלו ומבחינת כל האוריינטציה של בית הסוהר.
יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו לא שם?
יפעת שאשא ביטון: הרי אתם מתמודדים וזה לא המקרה הראשון שאתם מתמודדים איתו ולצערנו הרב זה גם לא יהיה המקרה האחרון שאנחנו מתמודדים איתו.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו לא מסוגלים להתארגן בצורה קצת יותר רציונאלית.
יוסי אדלשטיין: המחוקק קבע איפה ניתן להחזיק מישהו שהוטל עליו צו משמורת ואנחנו משתדלים לעשות את זה הכי טוב.
יוסי אדלשטיין: עכשיו אני אומר לך יותר.
יוסי אדלשטיין: את אומרת ש - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, המחוקק קבע אז זה אומר שיש בחוק שזה בית כלא ואנחנו צריכים לשנות את זה?
יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אותך עכשיו באמת.
שונית שחר: רגע, אם יורשה לי אני רוצה להסביר.
יפעת שאשא ביטון: רגע, לא.
יפעת שאשא ביטון: את גם מרשות ההגירה?
שונית שחר: כן.
שונית שחר: אני שונית שחר מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין.
שונית שחר: חוק הכניסה לישראל קובע מה הוא מקום משמורת.
שונית שחר: יש סעיף שמדבר על מקום משמרות.
שונית שחר: בית הסוהר גבעון הוקם על ידי המחוקק באופן מפורש כמתקן משמורת שמיועד להחזיק שוהים בלתי חוקיים.
שונית שחר: המחוקק, בחוק הכניסה כשהוא קובע את הסמכות, הוא לא מחריג קטינים, אין הבחנה בין קטין לבין בגיר לעניין הזה.
שונית שחר: יש סעיף בחוק, סעיף 13 ח' לדעתי, שקובע שהשר לביטחון הפנים בהסכמת שר הפנים ובאישור ועדת הפנים, רשאי לקבוע תקנות בנוגע להחזקה של משפחות וקטינים במשמורת.
שונית שחר: השר לביטחון הפנים בחר שלא - - -
יפעת שאשא ביטון: במשמורת בגבעון או במשמורת בכלל?
שונית שחר: במשמרות בכלל.
שונית שחר: כרגע לא נקבעו תקנות כאלה, החוק הזה הוא מאד ישן ועתיק.
קריאה: אבל יש לזה תשובה.
יפעת שאשא ביטון: אתם כולכם תדברו, אבל אם אתם תפריעו כל פעם אז אתם תגזלו את הזמן ואז לא כולכם תוכלו לדבר.
שונית שחר: לא נקבעו תקנות ומשכך כרגע, לפי חוק הכניסה, יש אפשרות להחזיק במשמורת גם קטין, בצער רב - - -
תמי ברנע: מתוקף איזה חוק זה?
שונית שחר: חוק הכניסה לישראל.
שונית שחר: חייב להבהיר שבאמת אמצעי האכיפה שמופעל כלפי משפחות זה האמצעי האחרון ביותר, כשאין אופציות אחרות ואין חלופות אחרות.
יפעת שאשא ביטון: בעבר הם היו במתקנים אחרים?
יפעת שאשא ביטון: היו חלופות בעבר?
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שכן.
קריאה: מתן - קטינים בלתי מלווים.
קריאה: הם היו.
יוסי אדלשטיין: מתן, בסדר.
יוסי אדלשטיין: - - - היה פעם מתקן לילדים בלתי מלווים.
יפעת שאשא ביטון: שגם זה לא האופטימאלי.
שונית שחר: אבל זה לא היה מתקן שנועד להחזקה של משפחות, אלא להחזקה של קטינים בלתי מלווים.
קריאה: אבל גם היום יש חלופות בפועל.
שונית שחר: במתקן סהרונים הוחזקו משפחות, נשים וילדים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשוב אליכם, כי התשובות הן לא מספקות ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מוצאים ביחד את הפתרון ואם צריך לעזור לכם כמחוקקת, אז אני אעזור לכם כמחוקקת.
יוסי אדלשטיין: אנחנו נשמח.
קריאה: אני מבקשת רשות - - -
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שאת מבקשת, את גם תקבלי, אז רק סבלנות, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה בבקשה לשמוע את יניר קוזין.
יפעת שאשא ביטון: שמענו את מינהל ההגירה, ראינו את התקשורת, אחר כך מאור, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: תספר לנו על הדברים.
יניר קוזין: טוב, אז אני חושב שקודם כל דבר ראשון שצריך לומר הבוקר הזה וצריך להבין את זה די בבירור, כי היה איזה שהוא דיסאינפורמציה מסוימת.
יניר קוזין: בכלא גבעון היו שישה ילדים עד אתמול או שלשום וארבעה עזבו, נשארו שם עוד שני ילדים, אחת היא בת שנה ואחת היא בת שלוש וחצי.
יניר קוזין: זה הילדים של שוהה בלתי חוקית מאתיופיה.
יניר קוזין: קודם צריך לשים לב, בזמן שאנחנו מדברים יש שם עדיין ילדים בבית הכלא.
יניר קוזין: זה דבר ראשון.
יניר קוזין: דבר שני לגבי ההגדרות, אז תראי, היה עוד איזה שהוא דיון בוועדה לקידום מעמד האישה ובאמת דיברו על כך, נציג המשרד לביטחון פנים אמר שמדובר במתקן ולא בבית סוהר.
יניר קוזין: אז יש פה שניים שהם לא באי בתי הסוהר באופן רציף – זה מאור ואני, ובעיני זה נראה כמו בית סוהר, זה מרגיש כמו בית סוהר, יש שם דלת של בית סוהר ומה גם שמסביבו מוקפים הרבה בתי סוהר – נווה תרצה, כלא מעשיהו, כלא אילון, כולל מתחם אילון, בתי סוהר.
יניר קוזין: אז המילה היא מתקן והמחוקק כן אפשר לקרוא לזה מתקן, כן או לא.
יניר קוזין: את ציינת את זה והעלית פה את הנקודה, האם יש מקום יותר ראוי מהעניין הזה וככל הנראה צריך לדבר על העניין הזה שכלא גבעון באופן ספציפי, בכלל - בתי סוהר שפתאום הם הופכים להיות מתקנים, כי נוח יותר להגדיר אותם ככה – על הלקונה הזאת צריך איך שהוא לתת את הדעת.
יניר קוזין: דבר נוסף שאני רוצה לשאול.
יניר קוזין: הגענו למסקנה, הבנו על פי מה שאומר נציג רשות האוכלוסין, שהיה כאן איזה שהוא תהליך של הרבה מאד שנים.
יניר קוזין: בסדר גמור, שהאמא לא רצתה להיות מגורשת, לא שיתפה פעולה וכן הלאה.
יניר קוזין: האם בסופו של דבר מבחינת רשות האוכלוסין וההגירה לא הייתה אפשרות אחרת לגרש אותה אלמלא היו נכנסים הילדים האלה לבית הסוהר.
יניר קוזין: וזאת השאלה.
יניר קוזין: האם השאלה פה שצריכה להיות מונחת על השולחן, האם המטרה הזאת של גירוש האישה בסופו של דבר, ואנחנו פה לא מעלים את השאלה האם היא צריכה להיות מגורשת או לא, זו המדיניות.
יניר קוזין: האם המטרה הזאת מקדשת את כל האמצעים, כולל הכנסת ילדים לבתי הסוהר או לא.
יניר קוזין: במידה ומדינת ישראל רוצה להגיד שכן, אני חושב שהסכרים נפרצים פה ואפשר ללכת לעוד הרבה יותר מקומות, לא צריך לעצור פה.
יניר קוזין: אפשר לעצור במקומות יותר, אבל צריך גם לתת להם לצאת מהתא שלהם.
יניר קוזין: זה יהיה עוד יותר מהר, טיק טק.
יניר קוזין: ולכן צריך פה לדבר על זה.
יניר קוזין: יכול להיות שיש באמת צורך לשינוי חקיקה, מכיוון שאני חושב, לפחות מהעיניים שלי ובטח מאור גם ירחיב על העניין הזה, זה פשוט בלתי נתפס שבמדינה דמוקרטית ואני לא אלך ישר לקלישאות של אור לגויים וכן הלאה, אבל כמדינה דמוקרטית, שחשוב לה זכויות הילד וחתומה על אמנת זכויות הילדים – ואני יודע שזה דבר חשוב גם לוועדה – לא יכול להיות שילדים נכלאים במדינת ישראל באופן קבוע, כאמצעי לגירוש האמא ולגירושם של שוהים בלתי חוקיים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה יניר.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר בהתייחסות לדברים שלך בהתחלה לגבי התהליך שהיה כאן, גם צריך להגיד את האמת.
יפעת שאשא ביטון: חלק מהאשמה לתהליכים הארוכים – ואני יודעת שיקפצו פה כמה אנשים, אז תנסו רגע לשומע את זה ולהיות רגועים - זה מכל אותם ארגונים של זכויות כאלה ואחרים, שמנסים למשוך עוד שנה ועוד שנתיים והילד הוא ככה והילד הוא אחר, ובסופו של דבר מי משלם את המחיר – אני אתן לכם להתייחס – מי שמשלם את המחיר זו אותה משפחה שמגיעים איתה עד לקצה ומוצאת את עצמה בסיטואציה הזו.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נצטרך לתת את הדעת גם על המהלכים האלה, על חוסר היכולת של האנשים לקבל מדיניות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים להסכים איתה או לא להסכים איתה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, גם את דעתי האישית אני לא אומרת כאן, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין שיש פה עוד הרבה גורמים שמושכים בחוטים ולא סתם הגענו לנקודת הזמן הזאת.
יניר קוזין: אני רק רוצה לציין מבחינת המדיניות רק עוד מילה אחת וזה גם מעניין.
יניר קוזין: כי יש כאן מדיניות.
יניר קוזין: אנחנו יודעים שיש שני מסלולים של בקשה הומניטארית.
יניר קוזין: המסלול הראשון זה המסלול המשפטי, שדרכו הלכה המשפחה ובמסלול המשפטי הזה בסופו של דבר בית המשפט המחוזי קיבל את פסיקת בית המשפט לעררים ולא קיבלו.
יניר קוזין: ויש מסלול נוסף, הוא המסלול הישיר לשר הפנים.
יניר קוזין: האם המסלול הזה קיים בכלל?
יניר קוזין: מכיוון שאם מוגשת בקשה והיא בכלל לא נבחנת ובעצם גזר הדין ניתן עוד לפני שהבקשה נבחנה ולא נותנים תשובות או לא מסבירים בכלל, האם צריך לבטל בכלל את המסלול הזה.
יניר קוזין: אם מדינת ישראל מחליטה שיש מסלול כזה והיא לוקחת את עצמה ברצינות ושר הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה לוקחים את עצמם ברצינות אז תבחנו.
יניר קוזין: אם לא צריך, אז יכול להיות שצריך לבטל את העניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך באופן אישי שלוועדה וגם אלי ללשכה הגיעו מספר פניות שאנחנו טיפלנו בהן בערוץ ההומניטארי וזה עבד.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה תלוי באופי הפניות ולא כל ילד שי שלו צרכים מיוחדים והחליטו שהוא צריך לקבל טיפול של התפתחות הילד בעוד שנה זה עילה, כי יש לנו עוד הרבה ילדים כאלה ואז אנחנו לא נקיים את המדיניות בעצם על אף אחד.
יפעת שאשא ביטון: אבל יש מקרים שטיפלתי בהם באופן אישי וזה באמת עבד והוועדה אישרה את זה וחלקם אפילו - - -
יניר קוזין: אבל יש כללים לענין הזה?
יפעת שאשא ביטון: חלקם אפילו נשארו פה וקיבלו מעמד וזה קורה.
יפעת שאשא ביטון: יש לי שמות ויש פנים.
יוסי אדלשטיין: בלי שום קשר, רק לסבר את האוזן.
יוסי אדלשטיין: היא מיצתה את כל ההליכים האלה.
יוסי אדלשטיין: היא הייתה בוועדה הרפואית, היא הייתה בוועדה הומניטארית.
יוסי אדלשטיין: כל ההליכים האלה כבר בוצעו.
יוסי אדלשטיין: אי אפשר כל פעם שכותבים מכתב לשר הפנים פתאום הכל נעשה.
יוסי אדלשטיין: היא מיצתה את כל ההליכים - - -
יפעת שאשא ביטון: את חייבת להתאפק.
יפעת שאשא ביטון: את לא תדברי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבחן את יכולת הסיבולת שלך בסוף עד סוף הדיון.
יפעת שאשא ביטון: די, תתאפקי.
טל חסין: אני מזכירה שהמקרה הזה הוא רק קייס-סטאדי.
טל חסין: אנחנו מלווים את המקרה, יש פה תופעה שעליה צריך לדבר.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אני אמרתי את זה בראשית דברי, אם זה לא הובהר וחודד מספיק.
יפעת שאשא ביטון: גם אמרתי שאחת האמהות כבר גורשה.
יפעת שאשא ביטון: על פניו אולי לא היינו צריכים להיות כאן, אבל אנחנו מדברים על התופעה ולא על המקרה הפרטני.
טל חסין: בדיוק.
יפעת שאשא ביטון: מאור ואחר כך חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה ואחר כך אנחנו נשמע את השב"ס.
מאור צור: טוב, קוראים לי מאור צור, אני כתב פלילי של חדשות 10.
מאור צור: מתוק התפקיד שלי ככתב פלילי אני מסקר פיגועים, תאונות, אסונות.
מאור צור: אני ראיתי הכל, אני כבר 12 שנים כתב פלילי והאמת שראיתי הכל.
מאור צור: את כל המקומות הכי אפלים שיש במדינה שלנו, אבל כשאני נכנסתי לשם – משהו בי נשבר.
מאור צור: כל פעם שאני רואה את זה ואני חושב על זה – אי אפשר להישאר אדישים לזה.
מאור צור: זה ילווה אותי הלאה עוד המון שנים.
מאור צור: יש מקרים בעבודה שלי שאתה זוכר, כאלה שלא, כאלה שאתה מעדיף להדחיק.
מאור צור: זה מקרה שאסור שיחזור, כי מי שלא חווה פה כלא, מי שלא יודע מה זה, שאף אחד לא יספר סיפורים שזה בית מעצר או מקום לשוהים בלתי חוקיים.
מאור צור: הפינים של דלתות הברזל, הריח, המסדרון.
מאור צור: הם נמצאים בתוך אגף של נשים, כשבכל תא יש 10-9 נשים, רעשים, צעקות בלילה.
מאור צור: מרסי סיפרה שבלילה הן דופקות על הברזלים והילדים לא יכולים לישון.
מאור צור: זה דבר שלא יכול לקרות לילד.
מאור צור: לא משנה, אני לא אדבר על האמא ועל התהליכים ואני לא אדבר על המדינה בקטע של עד כמה היא ממצה את היכולת ואת הלחץ שלה להפעיל על שוהים בלתי חוקיים שעושים הכל כדי להישאר כאן.
מאור צור: זה לא רלבנטי.
מאור צור: לא רלבנטי לשום דבר, כי בסוף הילדים קיבלו את העונש שלהם.
מאור צור: הילדים חטפו את העונש.
מאור צור: שתבינו.
מאור צור: הילדים.
מאור צור: אני לא יודע איך זה ישפיע עליהם כל החיים.
קריאה: בדיוק, בדיוק.
קריאה: זה בדיוק העניין.
מאור צור: תשמעו רגע, זה דבר - - -
קריאה: האם בגלל המעשים של האמא - - -
יפעת שאשא ביטון: הוא לא צריך שתהדהדו אותו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים את מה שהוא אומר.
מאור צור: תנו לי רק לסיים לדבר.
קריאה: סליחה, אי אפשר להפיל על האמא - - -
יפעת שאשא ביטון: אפשר בבקשה לכבד.
יפעת שאשא ביטון: אני גם לכם לא אתן שיפריעו.
מאור צור: חלק מהעניין זה גם לכבד אחד את השני.
מאור צור: תראו, אי אפשר לדעת, אף אחד גם לא יבחן אותם גם בניגריה מה כן נעשה לילדים האלה, כי הילד בצורה ספונטנית סיפר לי שהוא לא יכול לשחק כדורגל במסדרון ויש מצלמות ויש את הסוהרות.
מאור צור: וראיתם בכתבה את ההיא שעוברת עם מקל העץ הגדול הזה כדי לבדוק שלא מסתירים כלים חדים בתאים או במיטות שלהם.
מאור צור: זה דבר מטורף.
מאור צור: זה לא יכול לקרות כאן, לא משנה מה עשתה האמא.
מאור צור: ואגב, היא לא רצחה, היא לא גנבה, היא לא כל הדברים האלה, היא שוהה בלתי חוקית ורוצים להפעיל לחץ לגרש אותה, זה בסדר גמור, אבל אנחנו מדינת ישראל, צריך למצוא שיטה אחרת.
מאור צור: יש שיטות אחרות לא קיים דבר כזה.
מאור צור: אגב, באותה שנייה, הילד שם בת ארבע, אלישב.
מאור צור: יש לי גם כן ילדה בגילה.
מאור צור: יש לי שני ילדים, יש לי ילדה בת 4.
מאור צור: באותה שנייה שאני ראיתי את זה, אני רציתי לראות את הבן אדם שהחליט לשלוח אותם לשם.
מאור צור: באמת.
מאור צור: רציתי לראות אותו.
מאור צור: אם הוא מספיק אטום, אם הוא ראה.
מאור צור: רציתי להבין, אבל אז כבר התגברתי על זה ואמרתי אני לא מאמין שהחליטו את זה בכלל.
מאור צור: זאת תקלה ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות ואני אומר לכם מניסיון של 12 שנים ככתב פלילי.
מאור צור: ואני יודע מה זה ואיך מפעילים לחץ על אנשים ומה זה מנופי לחץ ואיך גורמים לבן אדם לעשות דברים כשהמדינה רוצה.
מאור צור: זה לא קשור לילדים בשום צורה שהיא, כי בסופו של דבר מה שקרה פה זה לא אמצעי לחץ, זה לא בית מעצר, זה עונש.
מאור צור: זה עונש.
מאור צור: עונש.
מאור צור: לכן אני מקווה, קודם כל מבחינתי זה היה שיא של העבודה העיתונאית שלי והרוח של חדשות 10 ואני מקווה באמת, כמה רעש שזה עשה, הטלפון שלי קרס באותו יום, כמה רעש זה עשה, כמה תגובות קיבלתי, כמה תגובות ראיתי בכל מקום.
מאור צור: ראיתי אנשים שהזדעזעו וזאת לא מדינה שקל לזעזע אנשים.
מאור צור: אנשים פה חיים ברמות של ריגוש מאד מאד גבוהות.
מאור צור: אי אפשר לזעזע את האנשים פה.
מאור צור: זה זעזע את האנשים.
מאור צור: אז הנה, הגענו לשיא חדש, אז אסור שהשיא הזה יחזור.
מאור צור: תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה לך מאור וכן, אני מקווה שבזכות זה שהצפנו את זה אז אנחנו גם נצליח למצוא את הפתרונות הנכונים לסיטואציות כאלה.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אילן גילאון בבקשה.
אילן גילאון: אני חושב שקיימות פה שלוש שאלות.
אילן גילאון: אני באתי לוועדה הזאת כי אני מאד מעריך את הפעולה של יושבת הראש, של יפעת.
אילן גילאון: אני לא חושב שזה - - - הילדים פה.
אילן גילאון: השאלה הראשונה היא בכלל ילדים וכלא.
אילן גילאון: - - - והרי לא צריך להיות דבר כזה וכל הכבוד, את סקרת את זה בצורה הכי מרגשת שיכולה להיות.
אילן גילאון: אין ילדים בכלא, לא ילדים בסיטואציה הזאת, לא ילדים במצב אחר.
אילן גילאון: תמיד צריך חלופות.
אילן גילאון: הסיטואציה השנייה שצריך לענות עליה זה הדבר הכי חזק שהילד אמר – הוא רוצה לחזור לבית שלו ביפו, כי הבית שלו ביפו.
אילן גילאון: הבית של הילד הזה ביפו וכאן מדובר על מדיניות.
אילן גילאון: הוועדה הזאת לא יכולה לקבל את ההחלטות האלה, אבל היא צריכה להוביל אותן, אין לי שום ספק.
אילן גילאון: ולכן תסלח לי יוסי, אתה יודע, אנחנו תמיד מתעמתים ואני יודע שאתה לא אשם.
אילן גילאון: יוסי לא אשם.
אילן גילאון: זה בהחלט עניין של קבלת מדיניות.
אילן גילאון: של מדינה שצריכה להיות קצת יותר לארג'ית לפי ההיסטוריה והעבר שלה.
אילן גילאון: קצת.
אילן גילאון: לפחות עם ילד אחד ביפו, אם זה אפשרי.
אילן גילאון: לכן ראשית זה פתרון ילדים בכלא, אני קובע פה אקסיומה, בסדר?
אילן גילאון: אף אחד לא הסמיך אותי.
אילן גילאון: אני לא מדען.
אילן גילאון: אין ילדים בכלא.
אילן גילאון: לא קיים דבר כזה.
אילן גילאון: אסור שתהיה מציאות של ילדים בכלא לא לגבי ילדים של פליטים, לא לגבי ילדים של ישראלים ולא לגבי שום ילד.
אילן גילאון: אחד.
אילן גילאון: שנית, הנושא של ילדים פליטים במדינת ישראל.
אילן גילאון: הגיע הזמן ללכת לאיזה מורטוריום לגבי הילדים האלה, כי הילדים האלה – אחד הוא תושב יפו והשני הוא תושב מקום אחר, כי הם נולדו כאן.
אילן גילאון: כן, יש מדינות שמקבלות את העניין הזה ככה.
אילן גילאון: עושות מורטוריום לגבי ילדים לכל הפחות.
אילן גילאון: ואז מה יקרה?
אילן גילאון: אז ההורים שלהם יזכו בזכות הילדים.
אילן גילאון: הדבר השלישי זה הסיטואציה הספציפית הזאת, שקצת היה לי איתה איזה שהוא קשר בזמנו, כי פניתי לרשות ההגירה, זה היה תוך כדי המשפט והאמא ביקשה, היא אמרה שהיא רוצה לעזוב בכל מקרה והיא רוצה עוד.
אילן גילאון: ונניח שזאת אתמלא והיא כבר אמרה בשנת 2015 שהיא רוצה לנצל את מצבו של הילד חולה הלב כדי להישאר עוד חודשיים.
אילן גילאון: נו, אז מה קרה?
אילן גילאון: אז מה אדם יכול?
אילן גילאון: ולכן גברתי יושבת הראש, אני חושב שאת הרוח שיכולה להוביל את הדברים האלה.
אילן גילאון: אני יודע שחברתי מיכל רוזין טיפלה בזה מול משרד הפנים, שאני אומר לצורך העניין הזה, תראו, אנחנו עם – ואני מדבר עכשיו על היהודים.
אילן גילאון: אני שייך למורשת הזאת, שמבחינת ההיסטוריה הארוכה שלה היא מכניסת אורחים כזאת ומבחינת ההיסטוריה הקרובה שלה היא - - -
יפעת שאשא ביטון: אורחים באיזה שהוא שלב הולכים, אתה יודע.
יפעת שאשא ביטון: הם ישנים לילה או שניים, בסוף צריך ללכת.
אילן גילאון: לא, לא, רגע, סליחה רגע, לא כשילד אומר שהוא רוצה לחזור לבית שלו ביפו וזה לא משנה כל כך בשוליים לעשות את זה.
אילן גילאון: יש עכשיו פחות - - -
יפעת שאשא ביטון: הבעיה שזה לא שוליים.
אילן גילאון: הייתה לנו גם היסטוריה יותר קרובה ונדפקנו על כל מיני נמלים שלא התקבלנו, בלי לעשות שום אנלוגיות.
אילן גילאון: זה לא דומה לשום דבר אחר ואני לא ממשיל את זה, אבל כתוצאה מזה ההורים הם כאילו העבירו לי בגנטיקה שכשמישהו דופק על הדלת שלך אתה קודם כל פותח לו, מכניס אותו, מברר את המצב שלו ובטח ובטח כשזה ילד שכנראה – אני לא בטוח איפה הוא נולד – אבל כנראה הוא יודע שהבית שלו ביפו.
אילן גילאון: הדבר השלישי, אנחנו חתומים על אמנה של האו"ם לענייני פליטים.
אילן גילאון: כל המרכיבים האלה ביחד, שהם לא רק בידי הוועדה הזאת, כי הוועדה הזאת באמת צריכה לעשות את הדחוף ביותר, שילדים לא יהיו בכלא - במקרה הזה הילדים הספציפיים האלה, היא יכולה והיא צריכה לטפל במדיניות כוללת, זאת אומרת לא רק בחלקים, אבל צריך לטפל בכל אחד בנפרד.
אילן גילאון: אני באתי לכאן גברתי, אני מודה, כי ראיתי את הכתבה ש- - - , היה לי חשוב לשמוע את הדברים שאתם אומרים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת אילן גילאון.
יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס ברשותך רק לעניין של הילדים והכלא.
יפעת שאשא ביטון: אני שוב מתעקשת לא להיכנס לנושא של מדיניות ההגירה.
יפעת שאשא ביטון: גם בוא נגיד את האמת, עם כל הכבוד ל - - -
אילן גילאון: גברתי - - - למדיניות ההגירה בענייני ילדים פליטים, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, בוא, אני רוצה לומר את הדברים.
אילן גילאון: ילד שאומר אני רוצה לחזור לבית שלי ביפו.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר את הדברים, מדינת ישראל היא לא - - -
אילן גילאון: זה לא פלסטיני.
יפעת שאשא ביטון: היא לא המדינה היחידה.
יפעת שאשא ביטון: יש מדיניות בהרבה מאד מדינות אחרות, מפותחות, שאנחנו כולנו נושאים אליהן עיניים הרבה מאד פעמים וגם שם, אם אני אהיה שוהה בלתי חוקית יוציאו אותי החוצה, נקודה – עם ילדים, בלי ילדים.
יפעת שאשא ביטון: יחד עם זאת, ואנחנו אומרים את זה כל הזמן בוועדה, כשהילדים נמצאים פה בתוך מדינת ישראל, אנחנו מחויבים להם ויש לנו אחריות וילד הוא ילד הוא ילד, לא משנה מי הוא, מה צבע עורו ומאיפה הוא הגיע.
יפעת שאשא ביטון: ואם צריך לגרש אותם, זה כבר עניין של מדיניות וזה צריך להיעשות גם הנכונה וחשוב לי שהשיח יישאר במקום הזה, כי אנחנו באמת, כמו שאמרת, לא נוכל בשולחן הוועדה הזו לפתור את כל הצרות של מדינת ישראל.
אילן גילאון: את חייבת להבין שיש פה הקשר.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את ההקשר.
יפעת שאשא ביטון: יש הרבה ילדים שהם כאן והם לא צריכים.
יפעת שאשא ביטון: גם לא כל הפליטים ולא כל המהגרים הם באותו גוון ולא הדין הוא אחד לכולם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ניכנס לזה כי זה מאד מאד מורכב.
אילן גילאון: גברתי, אנחנו חיים בעולם שילדים - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ניכנס לזה כי זה מאד מורכב וזה גם לא לשולחנה של הוועדה הזו, אבל אנחנו כן נחזור ונהיה ממוקדים בעניין הזה, שכשהילדים הם כאן, בין אם הם צריכים להיות מגורשים או לא מגורשים, מחובתנו לתת להם את התנאים ואת המענים הנכונים והראויים ושלא ייווצר מצב, כמו שאתה אומר - ילדים וכלא - זה לא יכול לבוא ביחד.
יפעת שאשא ביטון: השב"ס.
יפעת שאשא ביטון: את צריכה לצאת?
מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת, אני יודעת שזה נראה נורא, אני באמת מתנצלת.
מיכל רוזין: אני מנהלת שדולה ובמקביל יש שני דיונים בוועדות וכולנו הלכנו לישון בשש לפנות בוקר, אז אני באמת מתנצלת.
מיכל רוזין: הנושא הזה חשוב לי ביותר, אני מתעסקת איתו כבר שבועות ותודה למי שמתעסק עם זה בתקשורת.
מיכל רוזין: זה לא פשוט להעלות נושאים, גם כשאנחנו פונים וגם כשאנחנו מתעסקים בהם ולכן זה יוצר מודעות ותודה ולכן חשוב לי להגיד דברים.
מיכל רוזין: אני גם מנהלת כבר שנים עם רשויות ההגירה ועם יוסי בעצמו, מערכת יחסים צמודה וארוכה ואני לא רוצה, אני לא חושבת שהדיון פה עכשיו הוא הדיון.
מיכל רוזין: גם לא ספציפית המקרה הזה ולא בכלל גם הוועדה פה.
מיכל רוזין: אני לא חושבת שהדיון עכשיו על מדיניות ההגירה במובן של מי מבקש מקלט, מי לא מבקש, מי מהגר עבודה – זה לא הדיון שלנו פה ואיך שהוא אני מתוסכלת מאד, כי אני מלווה את הנושא הזה כבר שש-שבע שנים והתחלנו ממקום שהיו נשים וילדים באוהלים בסהרונים.
מיכל רוזין: אני הייתי שם עם הילדים ועם הנשים בחום היוקד.
מיכל רוזין: אין לתאר והפסקנו עם זה.
מיכל רוזין: אחר כך היון מהגרי עבודה שלקראת עזיבה, אחרי שתפסו אותם – אנחנו מדברים על פיליפיניות ותאילנדיות ומכל מיני מדינות, ששמו אותם במתקן יהלום עם הילדים וגם את זה הפסקנו.
מיכל רוזין: השר גדעון סער הפסיק את התופעה הקשה הזאת.
מיכל רוזין: יש לי ויכוח גדול איתו על נושא מבקשי המקלט, אבל בעניין הזה של הילדים, הוא גם הכיר במאות ילדים דרך אגב ונתן להם פה תושבות וגם אזרחות.
מיכל רוזין: אבל מעבר לזה הוא אמר לא ישהו במתקן שהייה, גם אם זה נקרא מתקן יהלום והוא לא כלא אלא בתוך נתב"ג – זה כלא.
מיכל רוזין: הם סגורים עם מפתח, זה כלא.
מיכל רוזין: לכן אני באמת חושבת שהשאלה היא לא העניין עכשיו – מי מבקש מקלט ומי מהגר ואת מי צריך להוציא ואת מי לא.
מיכל רוזין: גם אם י מדיניות הגירה וזכותה של מדינה דמוקרטית לקבוע שאנשים שנמצאים פה כשוהים בלתי חוקיים ייצאו – צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.
מיכל רוזין: ומה שקשה לי פה זה שאחרי כל השנים האלה אין תכנית עבודה מסודרת.
מיכל רוזין: מה יקרה אם מחר חס וחלילה, בעיני חס וחלילה יחליטו שמבקשי המקלט על טפיהם יוצאים מהארץ.
מיכל רוזין: מה אז תעשו?
מיכל רוזין: תכניסו את כולם חזרה לסהרונים?
מיכל רוזין: לכלא?
מיכל רוזין: תפתחו מתקן חולות לנשים וילדים?
מיכל רוזין: מה היא התכנית?
מיכל רוזין: ויש תכנית.
מיכל רוזין: כבר מלפני שנים מדובר על חלופות מאסר, מדובר על מתאימי טיפול.
מיכל רוזין: ארגון מסילה לקח על עצמו בעבר לעשות את זה, ליווי משפחות, עשו את היציאה בצורה מסודרת.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד עוד משהו?
מיכל רוזין: להגיד האמא אשמה, האמא בחרה, האמא יכלה לבחור לא להיות בכלא.
מיכל רוזין: עם כל הכבוד לאחריות הורית, אחריות המדינה היא לא להטיל את כל האחריות על ההורים.
מיכל רוזין: עם כל הכבוד, גם לאמא חס וחלילה נרקומנית, או לאמא בזנות, או לאמא במצב כלכלי קשה אנחנו לא אומרים אחריות שלך לפרנס את הילדים, אחריות שלך שילדים יהיה מה לאכול.
מיכל רוזין: אנחנו אומרים אנחנו כמדינה אחראים שלילדים האלה יהיה דיור סביר ואנחנו אחראים שלילדים האלה יהיה מזון ואנחנו אחראים שיהיה להם חינוך.
מיכל רוזין: זו אחריות של המדינה.
מיכל רוזין: אי אפשר להגיד לי אבל האמא הייתה צריכה כבר לצאת והיא לא יצאה.
מיכל רוזין: גם יש נשים בכלא, כן, יש גם פושעות, יש נשים פושעות, העולם לא מתחלק מגדרית טובים ורעים רעות וטובות.
מיכל רוזין: אבל אי אפשר להתעלם מכך שכל פעם כאילו זה מפתיע אתכם.
מיכל רוזין: פתאום אתם לא יודעים.
מיכל רוזין: פתאום הנה, יש עוד משפחה ויש גם משפחה שעכשיו עדיין בכלא.
מיכל רוזין: עדיין ברגעים האלה בכלא אמא עם שני ילדיה, אחד מהם מתחת לגיל שנתיים, אבל אז מה?
מיכל רוזין: למה היא צריכה להיות בכלא?
מיכל רוזין: חסרים לכם מקלטים?
מיכל רוזין: חסרים לכם מקומות שאפשר שהם ישהו?
מיכל רוזין: חסרים מקומות בקהילה?
מיכל רוזין: אז תפתחו מקומות בקהילה.
מיכל רוזין: הגיע הזמן שתהיה מדיניות מסודרת.
מיכל רוזין: אתם רוצים מדיניות וחוק מסודר – תדאגו לזה.
מיכל רוזין: אתם עובדים בחאפ-לאפ, וכשאתם עובדים בחאפ-לאפ, מה שיוצא זה מדיניות לא הומאנית, לא רצינית, אטומה, עם קשיחות לב בלתי סבירה.
מיכל רוזין: משפט אחרון, חבר הכנסת שאשא ביטון.
מיכל רוזין: אנחנו כבר לא מסתכלים מזמן, אני אף פעם לא הסתכלתי, על מדינות אחרות בעולם.
מיכל רוזין: עם כל הכבוד הגענו לעידן מסוכן מאד בעולם.
מיכל רוזין: מסוכן מאד.
מיכל רוזין: כשהנשיא טראמפ מפריד 11,000 ילדים מהוריהם והוא לא יודע עכשיו איך להחזיר אותם להורים שלהם, אחרי ביקורת ציבורית ושהוא החליט לחזור בו.
מיכל רוזין: אנחנו לא מסתכלים על העולם.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו ועל המוסר היהודי, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת גילאון.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו ולהיות – כל הזמן אנחנו אומרים אור לגויים, אור לגויים – בואו נסתכל על עצמנו ונגיד מה נכון.
מיכל רוזין: וילדים בעולם שלנו זה קו אדום.
מיכל רוזין: אני שוב ממש מתנצלת, אני ממש לא נוהגת להתנהג כך ולצאת אחרי שאני מדברת.
מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת.
אילן גילאון: אני נותן לה עדות אופי,כל מה שהיא אמרה זה נכון.
אילן גילאון: היא יוצאת בשש בבוקר - - -
מיכל רוזין: אני אפילו גוזלת דיאט קולה.
אילן גילאון: במקרה היא מהמפלגה הגדולה שלי.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת מיכל רוזין, שגם טיפלה במקרה הספציפי הזה והייתה חלק ממנו.
יפעת שאשא ביטון: שב"ס, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: אמנם ראינו את החוויה שלכם בהתמודדות, נשמח לשמוע את חוות דעתכם על המקרה הספציפי הזה ובכלל על הנושא.
אסף ליברטי: אני לא יודע אם יש לנו הרבה מה להוסיף, אבל אני אגיד ששב"ס הוא ארגון כליאה והוא לא בנה את עצמו והוא לא נדרש להיערך לקליטת משפחות וילדים וכרגע בעצם אין יכולת כזו שנותנת מענה הולם.
אסף ליברטי: נמצאות פה גם ורד רפאל וורד לוי מבית סוהר גבעון, הן אלה שבאו עכשיו מבית הסוהר וחוזרות לשם, אז אם תרצו לשמוע גם מהן את המשמעות של מה זה אומר להחזיק ילדים בתוך בית ספר, אפשר גם לשמוע, למרות שבכתבות שנעשו גם על ידי יניר וגם על ידי מאור זה עבר בסך הכל בצורה שעשתה את האפקט.
אסף ליברטי: זהו.