GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אודיה איפרגן: בתזכיר שמסדיר עכשיו את הנושא של ועדות תכנון טיפול והערכה היה דיון סביב נושא הייצוג ואני מאמינה שהנושא הזה יידון בהרחבה בכנסת.
אודיה איפרגן: יכול להיות שככל שזה יעבור שם, יהיו לזה השלכות על החוק הזה אבל בכל מקרה יש הבדל די משמעותי בין המטריה שאנחנו עוסקים בה כי המטריה כאן היא כמעט תמיד דיונים בהסכמה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אם הורים רוצים, הם יכולים.
יפעת שאשא ביטון: אני למשל מלווה איזשהו מקרה שהגיע עורך דין עם ההורים לוועדה.
ורד כרמון: זה יותר לוועדת תכנון טיפול והערכה אבל יש מקרים שהורים באים עם שכן או מישהו שמלווה אותם.
רז משגב: למה שכן?
רז משגב: הוא רוצה לבוא מיוצג על ידי עורך דין שמבין בתחום.
ורד כרמון: אני חושבת שזו לא הוועדה בה אנחנו צריכים לפרוץ את הדרך.
רז משגב: למה לא?
אודיה איפרגן: אני מציעה שהנושא זה יידון בהרחבה בתזכיר החוק של ועדות תכנון טיפול.
אודיה איפרגן: ככל שימצאו שיש צורך לעשות תיקון עקיף לחוק הזה, אני חושבת ששם יהיה המקום.
אודיה איפרגן: אי אפשר לקבוע מסמרות כאן.
אודיה איפרגן: זה דיון מעמיק ובאמת הנושא שלנו, לנו לא זכור נושא שהיו בו עימותים כשלא מדובר בוועדת תכנון טיפול.
רז משגב: בסעיף 3ב חייבת להופיע הגדרה.
רז משגב: לא יכול להיות שזה לא יינתן.
יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין את המשמעות של הייצוג של ההורים.
יפעת שאשא ביטון: שוב, אני נתתי דוגמה למקרה שגם עסק בנושא כשהם הגיעו עם עורך דין וזה היה מאוד טבעי.
יפעת שאשא ביטון: כי הרי מה מהות החוק?
יפעת שאשא ביטון: מהות החוק היא לתת זכאות, לתת זכות לילד, לפעוט בסיכון להיכנס למעון.
יפעת שאשא ביטון: צריך להביא עורך דין כדי לא לאפשר את זה?
רז משגב: שאלה מצוינת.
רז משגב: התשובה היא מאוד פשוטה.
רז משגב: בדרך כלל התהליכים האלה הם תהליכים מקדמיים שאחר כך אנחנו רואים – אני אומר מניסיון של הרבה שנים בשטח של הרבה מאוד משפחות – שאחר כך מתחילים התהליכים כתוצאה מההבניה הזו בחוק נוער.
יפעת שאשא ביטון: אבל אז בוועדות תכנון טיפול יש את ייצוג ההורים.
רז משגב: אז כבר נעשו פעולות מסוימות שחלקן היו פוגעניות מבחינת הזכויות של ההורים.
רז משגב: זאת אומרת, להורים יש את הזכות לבוא מיוצגים.
רז משגב: ירצו, יממשו.
רז משגב: לא ירצו, לא יממשו.
רז משגב: אבל הזכות חייבת להופיע בסעיף 3ב, התנאים לכינוס הוועדה.
רז משגב: לטעמי משפט פשוט, להורים הזכות להיות מיוצגים ולהביא כל בעל מקצוע שיחפצו להסתייע בו, אם זה פסיכולוג, אם זה רופא.
יפעת שאשא ביטון: תבדקו את הסוגיה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך גם עכשיו, אחרי שאני שומעת את דבריך שהם דברי טעם, בנקודה הספציפית הזאת של זכאות של ילד להיכנס למעון ובתנאים שהחוק בעצם מציע, לא רואה כאן דרמה, מה גם שאני יודעת שבשלבים המאוחרים של התהליך הרי לא כל פעוט בסיכון מוצא מהבית.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את זה מקצועית מהשטח.
אודיה איפרגן: רובם לא.
יפעת שאשא ביטון: אני מרשה לעצמי לומר את זה בכזה ביטחון ועוד לפרוטוקול ועוד בדיון על חוק כי אני באמת מכירה את זה בשטח.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך הם יכולים להיות מיוצגים אם חלילה זה מתפתח לאיזשהו הליך אחר.
יפעת שאשא ביטון: אני באמת לא מזהה כאן את הדרמה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבדוק את זה בכל מקרה לקראת מחר.
אודיה איפרגן: לטעמנו זה רוח הדברים.
אודיה איפרגן: מוקד הדיון הוא סביב ועדת תכנון טיפול והערכה ולא סביב עצם הנושא של קביעת הזכות אבל בכל מקרה באמת זה נושא שממילא יידון סביב תזכיר חוק של ועדת תכנון טיפול.
אודיה איפרגן: ככל שיהיה צורך, יעשו שם תיקון עקיף.
רז משגב: יתרה מזו, אם נסתכל בסעיף 3ב, יש סעיף קטן (3), יש כבר הליכים משפטיים.
רז משגב: זאת אומרת, בחלק מהמקרים.
יפעת שאשא ביטון: אם יש הליכים משפטיים, הוא כבר מיוצג.
רז משגב: לא תמיד.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה נוגע לערוץ אחר.
רז משגב: זה באותו ערוץ.
יפעת שאשא ביטון: זה לא באותו ערוץ.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים כאן על נקודה אחרת בזמן ובתהליך.
יפעת שאשא ביטון: זה לא אותו דבר.
יפעת שאשא ביטון: זה לא אותו סיפור.
יפעת שאשא ביטון: אם יש הליכים משפטיים או אם יש ועדת תכנון טיפול או אם יש משהו אחר, יש את הכללים של ייצוג ההורים.
יפעת שאשא ביטון: כאן אנחנו רוצים לתת לילד זכות.
דבי גילד חיו: שיהיה ברור לפרוטוקול שהם עוד לא הסכימו לייצוג הורים שם.
אודיה איפרגן: לכן הדיון המהותי צריך להיות.
דבי גילד חיו: אני רק אומרת שיהיה ברור לפרוטוקול שזה עוד לא הוסכם.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו את החוק.
יפעת שאשא ביטון: הנושא הזה של ייצוג הורים הוא מאוד מאוד חשוב.
יפעת שאשא ביטון: הוא נמצא כאן גם על שולחן הוועדה הזו אבל חשוב לא לערבב את הכול.
רז משגב: הוא מהותי משום שהרבה מאוד פעמים – שוב, מניסיון – התהליכים האלה הם מה שנקרא הפתיחה של התגלגלות.
רז משגב: אם בתחילת התהליך לא מקבלים ייצוג כמו שצריך, אחר כך קשה מאוד לסייע כי כבר נעשו הרבה נזקים גם מבחינה משפטית וגם מבחינה טיפולית וזאת מסיבה פשוטה, שארסנל הפעולות של שירותי הרווחה הוא מאוד מוגבל.
יפעת שאשא ביטון: הבנתי את הרעיון.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מסכימה אתו עד הסוף אבל אני בהחלט מבינה את הרציונל ממנו אתה מביא את הדברים.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אנחנו ננסה לחשוב על זה לקראת מחר.
אודיה איפרגן: אתה בעצם מביע חשש שהולכים לקראת הוצאה מהבית אבל זו בדיוק החלופה שעשינו כאן - - -
יפעת שאשא ביטון: מה שנקרא, בונים לו תיק.
אודיה איפרגן: זאת בדיוק החלופה שעשינו, שהמקרים שהם באמת מקרים מורכבים, ממילא יגיעו לוועדת תכנון טיפול וועדת תכנון טיפול זו סוגיה ידועה וזה יידון שם.
רז משגב: זאת אותה גברת בשינוי אדרת.
אודיה איפרגן: זאת לא אותה גברת.
רז משגב: אני נמצא בוועדות ואני מלווה הורים.
יפעת שאשא ביטון: אז הנה, אתה מלווה.
רז משגב: לא פעם אני צריך לריב.
רז משגב: לא פעם אני מונע קיום של ועדות.
יפעת שאשא ביטון: נשאיר את הדיון של ייצוג הורים למקום הרלוונטי לו גם בחקיקה.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו גם חוק שאנחנו מקדמים כאן.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, ניתן לו את המקום הראוי והמכבד שמגיע לו.
דבי גילד חיו: האגודה לזכויות האזרח.
דבי גילד חיו: אני רציתי לומר שלא ביקשנו בחוק הזה לא ייצוג ולא לצמצם את הקריטריונים אבל אני רוצה להעיר בהמשך לדברים שנאמרו כאן כדי שיהיו בראש.
דבי גילד חיו: בגלל שכאן מדובר במתן הטבה וסיוע והגנה על ילדים בסיכון כשהם עוד נשארים בבית, ההרחבה, גם של הקריטריונים של מתי להגדיר ילד בסיכון או אפילו אי ייצוג והשתתפות, זה עוד עושה שכל כי את באמת נותנת כאן הטבה ותומכת בילדים בסיכון.
דבי גילד חיו: החשש שלנו – אנחנו התלבטנו אם להתייחס לזה – הוא שזה ישמש, אפילו ההרחבה של הקריטריונים, אחר כך להליכים מקבילים.
דבי גילד חיו: לפחות צריך לזכור את זה.
דבי גילד חיו: כאן עושים הרחבה ואנחנו בעדה כי את נותנת הטבה.
דבי גילד חיו: לפעמים ההרחבות האלה שהן לא מוגדרות עד הסוף, אפילו את הזכרת למשל התמכרות להימורים שתיאורטית אם היינו רוצים להחליט, היינו צריכים להגדיר באמת מה זה אומר ובאיזו דרגה ומה המשמעות ולא להסתפק בהתמכרות.
יפעת שאשא ביטון: אין כאן הסתפקות.
יפעת שאשא ביטון: יש הגדרה מאוד מאוד ברורה של מהי התמכרות.
דבי גילד חיו: כתוב או התמכרות.
יפעת שאשא ביטון: אבל הסבירו כאן שזאת לא התמכרות של פעם בשבוע אלא יש הגדרה פתולוגית.
רז משגב: אבל זה לא מופיע בחוק.
דבי גילד חיו: זה לא מופיע.
רז משגב: גם לא בתקנות.
יפעת שאשא ביטון: חבל, אנחנו מתעכבים על משהו שאנחנו גם לא סגורים לגבי המהות שלו בנקודה הספציפית הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לספר לכם על מקרה אישי, לא אישי שלי אבל מקרה שאני מלווה כי בסוף זה תמיד ממחיש לנו איך זה קורה בשטח.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לכם שבמקרה הספציפי שאני מדברת עליו, אלה ילדים שבבית המשפט הוחלט לגביהם שהם מוצאים מהבית, ובשביל שהם יישארו בבית יצרנו סדרה של טיפולים כדי שהם יקבלו אותם בתוך הקהילה.
יפעת שאשא ביטון: אחד מהם היה לתת את הזכות למעון.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה בדיוק בתהליך ההפוך של מה שאתה מתאר, של לבנות תיק כדי שהם יצאו החוצה.
יפעת שאשא ביטון: כאן אנחנו תפרנו איזושהי חליפה כדי שהם יוכלו להישאר בבית וילוו אותם שם.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת שאני מבינה את החשש שלכם, אני מבינה את הרציונל, זה לא שאני לא מבינה.
יפעת שאשא ביטון: גם אם אני לא עד הסוף מסכימה אתו בנקודה הספציפית הזאת, אבל צריך להבין שהפריזמה היא הרבה יותר רחבה מזה שעכשיו בונים תיק למשפחה.
יפעת שאשא ביטון: ועדיין אין טעם להתווכח.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כן נשב אחר כך ברמה המשפטית וננסה להבין אם יש משהו שצריך לחדד ואנחנו נתייחס לזה בדיון מחר.
רז משגב: נקודה נוספת מהותית.
יפעת שאשא ביטון: בהקשר הזה?
רז משגב: בהקשר הזה.
רז משגב: כל החומרים שנמצאים בידי שירותי הרווחה צריכים להיות מומצאים להורים זמן סביר לפני קיום הוועדה.
רז משגב: פרקטיקה, לא מקבלים שום חומר ונכנסים לישיבת הוועדה.
רז משגב: במקרה הטוב נותנים את החומר, במקרה הסטנדרטי לא נותנים שום מסמך להורים אלא מדברים בעל פה.
רז משגב: לא מנהלים פרוטוקולים בוועדות האלה.
ורד כרמון: ממש לא נכון.
אודיה איפרגן: יש כאן איזה בלבול.
אודיה איפרגן: אתה מדבר על ועדות תכנון טיפול.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא חומר שצריך להיות מומצא להורים.
רז משגב: ופרוטוקולים.
רז משגב: זמן סביר לפני.
אודיה איפרגן: אני חוזרת ומדגישה.
אודיה איפרגן: אתה מדבר על ועדות תכנון טיפול והערכה.
אודיה איפרגן: כל הסוגיה הזאת וכל הדברים שאתה מעלה צריכים להיות נדונים בחוק העיקרי שידון בוועדת תכנון טיפול שאלה ועדות באמת הרבה יותר טעונות.
אודיה איפרגן: החוק הזה, כל מהותו - - -
יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה לנהל פרוטוקול?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא צריכים להחביא שום דבר.
ורד כרמון: אנחנו לא עושים פרוטוקול.
ורד כרמון: אנחנו עושים תיעוד וסיכום הדיון.
ורד כרמון: יש לי גם בתקנות וגם בהוראת התע"ס ועשינו על זה הרבה מאוד בקרות במהלך השנים.
ורד כרמון: אין דיון שלא יוצא סיכום.
ורד כרמון: יש סיכומי תיעוד הדיון, מה היו המטרות, מה היו המסמכים והעדויות שעלו, מה אמר ההורה, האם ההורים השתתפו או לא השתתפו.
יפעת שאשא ביטון: זה מופיע בתקנות בצורה מאוד מאוד ברורה.
יפעת שאשא ביטון: תיעוד בכתב לפי טופס 2 בתוספת השנייה.
ורד כרמון: עובד סוציאלי שמטפל במשפחה ועובד במחלקה לשירותים חברתיים, לפי כל הוראות העבודה, לפני ועדה הוא יושב עם ההורה, הוא מכין אתו, הוא מביא בפניו בדיוק את הדוח שהוא מגיש לוועדה וכולל כל המסמכים שעל פי רוב ההורה מביא אותם.
קארין אלהרר: אבל הערכה של העובד הסוציאלי, למה שהיא לא תהיה בפני ההורה?
ורד כרמון: אני חושבת שהיא כן בפני ההורה.
ורד כרמון: הרי מקריאים את הדוח בוועדה.
ורד כרמון: אם היא מוגשת לו בכתובים לפני או אחרי, על זה אני לא יכולה כרגע להתחייב.
יפעת שאשא ביטון: אם כן, בואו נסדר את זה.
ורד כרמון: הוא חשוף לכל המידע שעולה וגם את הדוח עצמו מקריאים בוועדה וגם את הסיכום עצמו מקבל ההורה עם ההחלטה.
יפעת שאשא ביטון: אין כאן ויכוח במהות ובצורך וגם אתם אומרים שזה קורה, אתם לא יודעים לומר תמיד אם זה קורה לפני או אחרי, אז לא תהיה בעיה להסדיר את זה כי ממילא זה תהליך שהוא מקובל, שההורה באמת יקבל את הכול לפני שהוא מגיע לוועדה.
יפעת שאשא ביטון: שהוא באמת ידע על מה הוא ניגש, מה חוות הדעת של העובד הסוציאלי.
יפעת שאשא ביטון: לגבי מה קורה אחר כך בתיעוד של הדיון עצמו, יש תקנות מאוד מאוד ברורות שבעיני גם עונות על כל הצורך, תיעוד בכתב, עם עיקרי הדיון, עם קביעת הוועדה אם הוא בסיכון או לא, אם נקבע שהוא בסיכון – החלטת הוועדה לגבי דרכי הטיפול המומלצות על ידה, החלטת הוועדה לגבי הגורמים האחראים.
יפעת שאשא ביטון: בקיצור, יש כאן שורה שלמה של דברים.
יפעת שאשא ביטון: יש כאן תיעוד.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתנו הסיפור הזה מכוסה.
יפעת שאשא ביטון: מה שאנחנו נטפל בו זה מה קורה לפני מבחינת המידע שמובא בפני ההורים.
קארין אלהרר: אני רוצה הערה כללית.
קארין אלהרר: אין כאן איזשהו עניין של לעומתיות מול המשרד.
קארין אלהרר: יש כאן עניין של מינהל תקין.
קארין אלהרר: יש ועדה שהיא בעיני מעין שיפוטית, שיושבת ומתכנסת בעניינו של ילד.
קארין אלהרר: זו ועדה שאמנם יושב בה עובד סוציאלי ולא דרג משפטי, אבל עדיין זו ועדה שמקבלת החלטה בעניינו של ילד.
קארין אלהרר: אפילו למראית עין, אפילו בהתנהלות מול המשפחה, בעיני זה גם מגן על העובדים שאתם רוצים להגן עליהם בצדק רב, זה מייתר התעמתות אם וכאשר קורה דבר כזה.
יפעת שאשא ביטון: בסוף זה נותן כלים לכולם.
קארין אלהרר: אני באמת חושבת.
קארין אלהרר: גם להורים אין מה להתלונן וגם העובדים הסוציאליים אומרים שהם היו שקופים לגמרי ופרסו את כל המידע.
קארין אלהרר: זה נכון במיוחד כמובן לוועדת תכנון טיפול אבל אני חושבת שמקל וחומר, כי כאן באמת אין בסיס אפילו לעימות כי רוב ההורים היו רוצים את המעון הזה.
קארין אלהרר: זה פשוט עניין של התנהלות.
יפעת שאשא ביטון: זה ברמה של התחושה של ההורים.
יפעת שאשא ביטון: זה מוריד מתחים.
ורד כרמון: ברמה של הוראת התע"ס וגם האנשים שאנחנו מכשירים, הורים ועובדי משפחה.
ורד כרמון: בדיוק לפני שבוע היה סיום.
ורד כרמון: אנחנו ממש מנחים בכיוון הזה, שכל עובד משפחה אוסף את החומר, יושב עם ההורה, מתכונן אתו לוועדה, היושב ראש בודק שכל הדברים האלה נעשו.
ורד כרמון: יש את זה בתקנות.
ורד כרמון: רק כאשר הכול כבר מוכן, בעצם מגיעים לדיון בוועדה.
ורד כרמון: זה תהליך שקורה ומסכם את כל התהליך המקדים.
ורד כרמון: זה קורה.
שמרית גיטלין שקד: אין התייחסות לקבלת החומר.
אודיה איפרגן: זה לא בחוק.
אודיה איפרגן: בתקנות.
יפעת שאשא ביטון: מחר אנחנו נבוא עם תשובות ברורות היכן זה יהיה.
שלי שינברג: אני מטפלת מעל שבע שנים במשפחות במצוקה בבית שמש.
שלי שינברג: היום חזרתי מוועדה בבית שמש.
שלי שינברג: ליוויתי משפחה וביקשתי חומר שהועבר על סמך מישהו מהחינוך שהעביר מידע לגבי אותה משפחה, לגבי הילדה שלה.
שלי שינברג: העובדת הסוציאלית טענה שאסור לה לתת לי את החומר ולכן היא לא יכולה לתת לו אותו.
שלי שינברג: למשפחה.
יפעת שאשא ביטון: את החומר שהחינוך העביר.
שלי שינברג: כן.
שלי שינברג: שהעבירו אינפורמציה לגבי הילדה והיא טענה שאין לה רשות לתת לי את החומר.
אודיה איפרגן: זה משהו אחר.
שלי שינברג: מה זאת אומרת משהו אחר?
שלי שינברג: זה חומר שעל סמך החומר הזה הולכים לדון.
אודיה איפרגן: את מדברת על ועדת תכנון טיפול?
שלי שינברג: לגבי מעון לילדה.
ורד כרמון: הפסיכולוגית כתבה משהו לוועדה?
שלי שינברג: כן, היה מכתב שהיו אמורים להקריא אותו.
שלי שינברג: היא אמרה לי שהיא לא יכולה לתת לי את החומר.
שלי שינברג: היא רק אמרה בעל פה כל מיני דברים.
שלי שינברג: ביקשתי את המכתב אבל היא אמרה שאין לה רשות לתת לי אותו.
שמרית גיטלין שקד: ההתייחסות הייתה לחומר שעומד בפני הוועדה.
שלי שינברג: זה מהשטח.
שלי שינברג: מה שקורה בפועל.
שלי שינברג: זאת לא פעם ראשונה.
אודיה איפרגן: מה תפקידך?
שלי שינברג: אני סטודנטית למשפטים.
ורד כרמון: למה שייתנו לך את החומר?
קארין אלהרר: היא לא ביקשה בשבילה אלא היא באה עם המשפחה.
שלי שינברג: אני כבר שבע שנים עוסקת בעזרה למשפחות במצוקה.
קארין אלהרר: היא לא ביקשה את החומר לעצמה אלא להורים.
יפעת שאשא ביטון: אולי המקרה הפרטי הזה שווה בדיקה לגבי מה שקרה בבית שמש.
רז משגב: אם אפשר להעיר ולהאיר בנקודה הזאת.
שמרית גיטלין שקד: אודיה, ברמה העקרונית את מסכימה להעברת הדוח הסוציאלי, מידע שהתקבל מגורמים שלישיים?
רז משגב: מידע חקירתי.
אודיה איפרגן: כעיקרון, אני מרגישה לא בנוח לדון בכל הנושאים האלה.
אודיה איפרגן: אני חושבת שהדיון בכל הנושאים האלה צריך להיות בסיפור של תזכיר של ועדות תכנון טיפול וככל שצריך ייעשו תיקונים עקיפים.
אודיה איפרגן: באמת המהות של החוק הזה הוא חוק לא לעומתי.
קארין אלהרר: חוק של מתן זכות.
קארין אלהרר: היא צודקת במובן הזה שזאת לא אכסניה שבה יש לעומתיות גדולה מול המשפחות.
רז משגב: לאו דווקא.
רז משגב: צריך להבין שסמכויות החקירה של עו"ס לחוק נוער או פעוטות בסיכון נובעות מסעיף 2 לחוק הסעד (סדרי דין).
רז משגב: יש להם סמכויות חקירה נרחבות ביותר.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל זה לא לכאן.
יפעת שאשא ביטון: זה לא לסוגיה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אתם מערבבים.
רז משגב: כאשר מביאים לוועדה משפחה וטוענים כלפיה טענות - - -
יפעת שאשא ביטון: הם לא קוראים למשפחה כדי לטעון בפניה טענות.
יפעת שאשא ביטון: המשפחה הזו מטופלת ברווחה בערוצים שונים ומגוונים.
יפעת שאשא ביטון: מתוקף הטיפול שמתקיים שם, שם כל השאלות שאתם אומרים וכל הסוגיות שאתם מעלים רלוונטיות וצריכות להידון שם.
יפעת שאשא ביטון: כאן הם נמצאים בערוץ אחר שמתוקף כל מה שטופל ברווחה, רוצים לתת להם את הזכאות למעון יום בתנאים כלכליים מועדפים או איך שלא תקראו לזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים לקחת את כל הסל של הטיפול ברווחה ולהלביש אותו על החוק הזה שהוא בסך הכול מבקש לתת סעד לילד.
יפעת שאשא ביטון: בואו בבקשה נשמור על ההפרדה גם אם זה קצת קשה.
יפעת שאשא ביטון: לי חשוב שההפרדה הזאת תישמר.
יפעת שאשא ביטון: כל מה שאתם מעלים הוא רלוונטי ונכון לערוצי הטיפול האחרים.
ורד כרמון: אני רוצה להוסיף משפט אחד.
ורד כרמון: כשלא היה את החוק, בעצם היו מכסות מוגבלות וזה חשוב להיסטוריה.
ורד כרמון: היו מכסות מוגבלות.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אני מכירה את המשפחות שנלחמו בשביל זה.
ורד כרמון: עובד סוציאלי לפעמים לבד, אולי לפעמים עם עוד בן אדם, היו לו 100 מכסות ו-200 מועמדים והוא בשיקול דעת עצמאי שלו – שאי אפשר היה לראות – מחליט זה יקבל מעון וזה לא יקבל מעון.
יפעת שאשא ביטון: אנשים ברשות המקומית נלחמים על זה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, מופיעה הסוגיה של המצ'ינג של הרשות, סוגיה מאוד כואבת.
יפעת שאשא ביטון: שוב, משפחות שנלחמות ולא מקבלות את זה כי לגזבר הרשות יש זמן עד שהוא חותם על כל המסמכים האלה.
קארין אלהרר: לא כי לגזבר אין זמן אלא מה אם הרשות ענייה?
רז משגב: אולי נאפשר להם הסטת תקציבים.
יפעת שאשא ביטון: נגיע לסוגיה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: מה שרציתי להמחיש לכם זה שאנשים נלחמים בשביל זה ולא מחפשים לברוח מזה.
יפעת שאשא ביטון: סטינו בדיון.
שמרית גיטלין שקד: אני רוצה להעיר לגבי משהו שקראנו כרגע.
שמרית גיטלין שקד: אחד השינויים שאני רואה כאן כשינוי משמעותי בחוק הזה, זה שהיום הוועדה מוסמכת לקבוע שהילד נמצא במצב סיכון, עקב כך הוא צריך לשהות במעון יום.
שמרית גיטלין שקד: אנחנו בעצם כתבנו בסעיף החדש שהקראנו שהוועדה גם מוסמכת לקבוע את דרכי הטיפול בעניינו.
שמרית גיטלין שקד: לפי הפרשנות של הממשלה, מכיוון שגם כך היום הוועדה שמחליטה היא ועדת תכנון טיפול, לדעתם זו סמכות של הוועדה הזו גם להחליט על דרכי הטיפול בילד אבל זה לא דבר שהיה קבוע במפורש בחוק.
שמרית גיטלין שקד: בעצם כאן אנחנו קבענו שהוועדה לא רק רשאית לקבוע האם זכאי למעון יום אלא גם זכאית לקבוע דרכי טיפול.
שמרית גיטלין שקד: בהתייעצות עם הממשלה אנחנו ניסחנו איזה שהן דוגמאות למה הן דרכי הטיפול, דרכי הטיפול שהקראנו בנוסח, כדי לתת איזושהי תמונה על דרכי הטיפול שהם רשאים לתת.
שמרית גיטלין שקד: קודם כל, אלה רק דרכי טיפול במסגרת הקהילה.
שמרית גיטלין שקד: זאת לא ועדה שיכולה להמליץ על הוצאה מהבית.
שמרית גיטלין שקד: הדוגמאות הן, כמו שהקראנו, טיפול על ידי עובד סוציאלי, הפניה לטיפול מקצועי או הפניה לשירותים ציבוריים שונים.
שמרית גיטלין שקד: אודיה, את רוצה להתייחס לזה?
אודיה איפרגן: כמו שפתחנו ואמרנו, הנושא לא מוסדר היום בחוק של ועדת תכנון טיפול אבל ההגדרה שהיום החוק מפנה אליה, זאת ההגדרה החוקית שהיום כולם עובדים אתה, שמהותה של ועדת תכנון טיפול והערכה, הקביעה היא מה הרכבה ותפקידה הוא לקבוע דרכי טיפול בקטין.
אודיה איפרגן: שם כתוב בקטין, כאן זה יהיה בפעוט.
אודיה איפרגן: החוק הזה בעצם נועד והוא מוגדר בסעיף 2 בצורה מאוד ברורה, שיש לוועדה סמכות לקבוע שהוא יכול לשהות במעון יום כדי למנוע את הוצאתו מהבית.
אודיה איפרגן: ברור שאנחנו לא מתכוונים לשים את הפעוט במעון, שגר ושכח.
אודיה איפרגן: ברור שזה חלק מכל ארסנל הטיפול בפעוט.
אודיה איפרגן: אתה לא רוצה להתעורר בגיל שלוש ולומר מה עשינו עם הילד הזה.
אודיה איפרגן: בסך הכול מה שעשינו, הכנסנו להגדרת הוועדה את ההגדרה שקיימת היום בתקנות, שבדומה לוועדת תכנון טיפול שממילא סמכותה היא לקבוע דרכי טיפול, וזה גם יוסדר באותו תזכיר, גם ועדת פעוטות בסיכון שהיא כמובן יותר מצומצמת, יותר מינורית, לצד הקביעה במעון יום, היא גם צריכה לקבוע את דרכי הטיפול.
אודיה איפרגן: ושוב, מדובר בדרכי טיפול שכל מהותם היא למנוע את הוצאתו מבית הוריו.
אודיה איפרגן: ליווי של העובדת הסוציאלית שמטפלת במשפחה, אם ההורה מכור וכולי.
ורד כרמון: אני רוצה לומר שהיום כאשר אנחנו מתעסקים בגיל הינקות ובגיל הרך, זה לא מספיק לשים פעוט במעון כשהוא במצב סיכון.
ורד כרמון: עם כל זה שהחוק הזה, רוב המקרים הם לא בוועדת תכנון טיפול והערכה, עדיין סעיפי החוק מגדירים את הפעוטות במצבי סיכון מאוד מאוד מורכבים.
ורד כרמון: אם הוא סובל מהזנחה מתמשכת, מישהו בקהילה צריך לטפל במניעת ההזנחה הזאת ולתת דרכי טיפול להורים להפנות לאחות, ללוות, לתווך.
ורד כרמון: לפעמים יש אימא בבריאות הנפש שצריכה הפניה לפסיכיאטר וצריך לעבוד על ההתקשרות וצריך לעבוד על מצבי טראומה.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה תכנון טיפול.
ורד כרמון: זה אפשר לעשות גם רק עם הפעוט.
ורד כרמון: נגיד זה זוג צעיר בני 18, נולד להם ילד ועוד אין להם מיומנויות וכולי.
ורד כרמון: אנחנו מסייעים בידם כי יש להם קושי לתפקד ואנחנו מלווים אותם בדרכי הטיפול.
ורד כרמון: אנחנו עושים את זה.
ורד כרמון: אנחנו רוצים להסדיר את זה בחקיקה.
ורד כרמון: נראה לי שהחוק הזה בלי דרכי טיפול, הוא חוק שמאבד את השיניים שלו והוא נותן רק לחם לעניים.
ורד כרמון: יש לנו גם מענים טיפוליים וכולי, אבל ברוב המעונות השקענו הרבה מאוד משאבי טיפול.
ורד כרמון: צריך לטפל בקשר הורה-ילד.
ורד כרמון: אלה דרכי הטיפול.
אודיה איפרגן: למעשה החוק הזה הוא חוק שמבוסס על הסכמה.
אודיה איפרגן: אם אין הסכמת הורה, יצטרכו לפנות לחוק הנוער (טיפול והשגחה) וממילא נגיע לוועדת תכנון טיפול.
אודיה איפרגן: מדובר כאן באמת בתהליכים שנעשים בהסכמה עם ההורים.
אודיה איפרגן: לכן דרכי הטיפול הם גם בהסכמה כי ההורה מכור לסמים, אז אומרים לו שילך לטיפול ביחידה להתמכרויות.
אודיה איפרגן: אתה צריך להתאים את המענה לצד המענה לפעוט.
שמרית גיטלין שקד: לאו דווקא כשאת בוועדה את מבקשת את ההסכמה שלו לכל אחד מדרכי הטיפול.
שמרית גיטלין שקד: הוועדה קובעת מה הן דרכי הטיפול.
שמרית גיטלין שקד: יכול להיות שאם את תראי אחר כך שזה לא מיושם, את תלכי אתו אחר כך לבית משפט.
ורד כרמון: לא לבית משפט.
ורד כרמון: לוועדת תכנון טיפול.
יפעת שאשא ביטון: בוועדת תכנון טיפול יש את הסיפור של הייצוג.
רז משגב: אבל חלק גדל מהדברים אפשר למנוע כי עורכי דין שמיומנים ועוסקים בתחום הזה, הם לא מסתכלים על הכול מהזווית המשפטית.
רז משגב: הם מסתכלים גם על הזווית הטיפולית וגם על הצרכים של הילד וגם על בעיות שיש להורים.
רז משגב: זאת אומרת, משקללים את זה.
רז משגב: לכן זכות הייצוג חייבת להתחיל בנקודת האפס.
יפעת שאשא ביטון: נקודת האפס היא לא כאן.
יפעת שאשא ביטון: נקודת האפס התחילה כשהתחילו טיפול ברווחה.
יפעת שאשא ביטון: אתם כאילו לא מכירים את התהליך.
יפעת שאשא ביטון: המפגש של ההורים עם הוועדה של הזכאות למעון - - -
רז משגב: אחרי שהמשפחה כבר בתוך זה.
יפעת שאשא ביטון: היא לא נקודת האפס.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת שאנחנו כאילו כל הזמן מנסים להישאר שם.
יפעת שאשא ביטון: המקום של נקודת האפס, הייצוג והכול נמצא שם ולא כאן.
יפעת שאשא ביטון: כאן אנחנו אומרים שבגלל המורכבות של המקרה, רוצים לתת להם את הזכות הזאת.
רז משגב: לכן צריך לאפשר זכות ייצוג.
רז משגב: הבחירה היא של ההורים, מתי לממש את הזכות הזאת.
ורד כרמון: יש גם ועדת ערר לשירותי הסעד.
ורד כרמון: זאת אומרת, אם התקבלה החלטה בוועדה, זה סעד שניתן במחלקה, ניתן לפנות לוועדת ערר על כל מחלקה ושם יש גורמי משפט.
ורד כרמון: לעתים אנחנו מקבלים פניות כאלה.
יפעת שאשא ביטון: הם די רוצים את המעון והם רוצים אותו במחיר כזה.
יפעת שאשא ביטון: הרי זה הסיפור.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מפספסים את המהות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים להיכנס לעומק של הדברים ולראות אותם בהשלכות משפטיות אבל זה הרבה יותר פשוט ממה שאתה אומר.
יפעת שאשא ביטון: ההורים נלחמים בשביל זה.
יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא מוותר על המעון כי אין מקום במעונות והם מקבלים עדיפות.
יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא מוותר על הזכות כמעט לא לשלם בכלל כאשר רוב האנשים שם נלחמים במחירים המטורפים שיש למעונות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים בסצנריו אחר לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: אף אחד כאן לא מחפש עכשיו את ההורים להפיל אותם.
יפעת שאשא ביטון: הם לא רואים את זה מהמקום הזה.
יפעת שאשא ביטון: שוב, כל מה שאתם אומרים הוא נכון וחשוב לערוצים האחרים ולא לערוץ הזה.
אודיה איפרגן: לסבר את האוזן.
אודיה איפרגן: יש הרי זכות להגיש ערר על החלטה של ועדה כזאת.
אודיה איפרגן: עד היום, במשך 10 שנים, הוגשו רק 10 ערערים וכולם היו על כך שהוועדה לא נתנה את הזכות למעון יום.
אודיה איפרגן: מעולם לא קיבלנו ערר על ועדה שנתנה זכות למעון יום וההורים טענו נגד זה.
ורד כרמון: אם ההורה לא רושם, העובד הסוציאלי מלווה אותם ובוחן אולי אפשר בלי זה לתת משהו אחר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממשיכים.
שמרית גיטלין שקד: 3ג.
שמרית גיטלין שקד: תוקף החלטות הוועדות
שמרית גיטלין שקד: עניינו של פעוט שחלות לגביו הוראות סעיף 3ב שנדון בוועדה לפעוטות בסיכון, יובא בהקדם האפשרי לדיון לפני הוועדה לתכנון טיפול והערכה".
אודיה איפרגן: זה נועד ליתר ביטחון.
אודיה איפרגן: זה מקובל גם בעוד חוקים.
אודיה איפרגן: אנחנו לא רוצים שאם מישהו אחר כך יגיד שהוועדה הזו הייתה צריכה לדון ולא הוועדה הזו, אז לא יהיה תוקף להחלטת הוועדה.
אודיה איפרגן: זאת אומרת, לקחנו את זה מחוק הליכי חקירה והעדה כאשר יש סמכות מתי חוקר מיוחד יחקור ומתי המשטרה חוקרת.
אודיה איפרגן: גם שם נקבע שאם בטעות מישהו אחר חקר, עדיין - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל מה שחשוב זה שוועדה שרלוונטית לנושא הזה בכל היבט שהוא, היא צריכה לדון.
אודיה איפרגן: היא צריכה לדון.
אודיה איפרגן: לא לבטל.
אודיה איפרגן: בטעות נניח דנו בוועדת פעוטות בסיכון ולא במקום אחר.
יפעת שאשא ביטון: אתה באת למשבצת של הייצוג?
יפעת שאשא ביטון: בוא נסגור את הסיפור הזה ואת הפינה הזאת.
רז משגב: לא רק על זה.
יפעת שאשא ביטון: כי אתה תקוע שם.
יפעת שאשא ביטון: שמנו את זה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר המשכנו והתקדמנו.
יפעת שאשא ביטון: אגב, יהיו דיונים נוספים בוועדה בהקשרים אחרים בזכות הייצוג ואתה יותר ממוזמן לבוא ולשיר את זה כי זאת המהות של הדיונים.
יפעת שאשא ביטון: כאן אנחנו במקום אחר.
שמרית גיטלין שקד: תיקון סעיף 4 בסעיף 4 לחוק העיקרי –
שמרית גיטלין שקד: סעיף קטן (ג) – בטל.
שמרית גיטלין שקד: בפסקה (1), במקום "שבה מתגורר הפעוט" יבוא "שבה נמצא מקום מגוריו של האחראי על הפעוט" ובמקום "מיתרת עלות השהות של הפעוט במעון היום" יבוא "מעלות השהות של הפעוט במעון יום שנותרה לאחר ניכוי סכום השתתפות החייב כאמור בסעיף קטן (ב)".
במקום סעיף  יבוא: "(ה) השר ושר האוצר, באישור שר הפנים, ראים, בצו, לשנות את שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית כאמור בסעיף קטן (ד)".
אודיה איפרגן: החוק היום קובע, הכלל הוא שחייב צריך להשתתף בחלק מסוים מעלות התשלום של הפעוט במעון יום.
אודיה איפרגן: יש לזה גם היבט כלכלי וגם היבט עקרוני.
אודיה איפרגן: חייב, עדיין יש לו אחריות כלפי הפעוט.
אודיה איפרגן: באמת נקבע שהשר יקבע כללים בדבר שיעור השתתפות החייב.
אודיה איפרגן: היום הכללים האלה נקבעו והם מפורסמים גם באתר המשרד, גם באתר של מעונות היום.
אודיה איפרגן: הגענו להישג וורד תוכל לפרט.
אודיה איפרגן: הצלחנו להוריד את דרגות ההשתתפות ההורים.
יפעת שאשא ביטון: בכמה הם משתתפים היום?
ורד כרמון: האגף למעונות יום מפרסם את הדרגות.
ורד כרמון: יש איזה 15 דרגות שונות.
יפעת שאשא ביטון: כמה בפעוטות בסיכון ההורה משלם?
ורד כרמון: בפעוטות בסיכון, כל פעוט וכל משפחה בהתאם להכנסה ולתחשיב.
ורד כרמון: יש גם ועדות חריגים מחוזיות שיכולות להוריד עד לרמת 100, 200 ו-300 בבסיס ההחלטה.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו יודעים שבפעוטות בסיכון הסיפור הוא קצת אחר.
יפעת שאשא ביטון: אם הדרגות עצמן נקבעות גם לפי היקף המשרה של האם, אנחנו יודעים שיש מקרים בהם גם אם ההורים פיזית בבית בגלל שהתינוק בסיכון, אנחנו מוציאים אותו למעון.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש פרמטרים שהם לא רלוונטיים בחישובים עצמם ואלה המקרים הקשים.
יפעת שאשא ביטון: מה קורה במקרים כאלה?