GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: אתן רוצות להתייחס, רוצות להוסיף משהו על מה שנאמר כאן?
אסף ליברטי: ורד היא סגנית מפקד בית הסוהר והיא מפקדת בית הסוהר בפועל.
ורד רפאלי: שלום לכולם, אני ורד רפאלי, סגנית היחידה.
ורד רפאלי: אני חייבת להגיד שאני סגנית די חדשה שם וכשהגעתי התחלתי לשאול שאלות.
ורד רפאלי: זה לא מקרה בודד.
ורד רפאלי: אני נמצאת שם קרוב לחודש וחצי ובחודש וחצי הזה נעצרה גם אמא עם ילד בן 12 ונעצרה גם אמא גיאורגית עם ילד בן 5.
ורד רפאלי: אמנם הם גורשו, אבל יחד עם זה התחלתי לשאול שאלות ואמרתי רגע, אני עכשיו סגנית ממלאת מקום מפקד כי אין, מה הגבולות?
ורד רפאלי: כאילו אני אמורה להחזיק נער בן 12 עם בגירות?
ורד רפאלי: היה ואמא נעצרת עם ילד בן 14, מה אני עושה?
ורד רפאלי: אני שמה את הילד עם הבגירים ואת האמא באגף אחר?
ורד רפאלי: התחלתי לשאול שאלות ודברים לא ברורים.
ורד רפאלי: נכון שיש חוק והוא מאד ישן, אבל יחד עם זה מה הגבולות?
ורד רפאלי: אני יודעת, הייתי בבית סוהר פלילי, עבדתי בנווה תרצה, ילד מוחזק שם עד גיל שנתיים.
ורד רפאלי: בגיל שנתיים הוא יוצא החוצה.
ורד רפאלי: כאילו, מה קורה בבית ספר גבעון?
ורד רפאלי: אין הגבלה.
ורד רפאלי: שאלתי את ההגירה ולא היו לי תשובות.
ורד רפאלי: זה משהו שחייב לבוא ולתת עליו את הדעת.
ורד רפאלי: היום אני העליתי את זה לרמת מחוז, לרמת נציבות.
ורד רפאלי: אמרתי אין שום משהו כתוב, משהו מוסבר, אני רוצה להבין מה קורה כאן.
ורד רפאלי: אני חייבת להגיד שבאמת בית סוהר גבעון עשה הכל יש מאין.
ורד רפאלי: אנחנו על היצר האימהי .
ורד רפאלי: לא משהו שאנחנו מורגלים, זה בית סוהר לכל דבר ונגעו בזה.
יפעת שאשא ביטון: זה לביטוי גם בכתבה.
ורד רפאלי: זה בא לביטוי בכתבה, זה נכון, אבל זה בית סוהר לכל דבר.
ורד רפאלי: ככה אני, אני אחראית על בית הסוהר כרגע, אין שם, זה לא מתקן.
ורד רפאלי: גם אם תהיה בריחה, זה בריחה מבית סוהר, זה לא משהו שלא ברור לכולם.
ורד רפאלי: כן אני אומרת שהמקום שלהם, גם מהיצר האימהי – אני אמא לשלושה ילדים קטנים – הגעתי וככה קיבלתי בובמה לפנים.
ורד רפאלי: לא הייתי מוכנה לזה.
ורד רפאלי: אני אומרת את זה הכי גלוי.
ורד רפאלי: אני חושבת שכן עושים את כל מה שאפשר בשביל להקל, אבל זה לא המקום שהם צריכים להיות שם.
ורד רפאלי: חובה, חובה, חובה למצוא חלופה אחרת.
ורד רפאלי: עד כאן.
יפעת שאשא ביטון: אני שוב אומרת תודה, כי בדרך כלל יש נטייה לכסות את הדברים ושלא יראו, כי כאילו אנחנו אשמים והדברים לא יוצאים החוצה ופה אתם באתם ועזרתם לנו לראות את זה כדי שאנחנו נוכל לעזור לכם באמת לטפל בזה, אז שוב תודה.
יפעת שאשא ביטון: לא מובן מאליו בימים שאנחנו נמצאים.
יפעת שאשא ביטון: המועצה לשלום הילד, אחר כך משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, משרד המשפטים ואז אנחנו נאפשר גם לכם.
כרמית פולק-כהן: אני חושבת שנקודת המוצא של כולנו היא שילדים לא צריכים להיות בבית סוהר ואני חושבת שזו גם נקודת המוצא של רשות האוכלוסין וההגירה.
כרמית פולק-כהן: אני חושבת שכמדינה לא יכול להיות שאנחנו נגיד האמא עשתה אז הילדים ייכנסו יחד איתה.
כרמית פולק-כהן: אנחנו חייבים לקחת אחריות.
כרמית פולק-כהן: זה בדיוק הדברים שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין.
כרמית פולק-כהן: לא יכול להיות שבמקרה שבו כביכול רוצים להכניס אמא לכלא, הילדים הולכים אחריה.
כרמית פולק-כהן: אם זה הרציונאל שילדים לא יהיו בבית הסוהר, אנחנו צריכים למצוא פתרונות.
כרמית פולק-כהן: עכשיו נאמר לנו פה יש חוק.
כרמית פולק-כהן: החוק לא עושה הבחנה בין קטינים.
כרמית פולק-כהן: הרי אנחנו לא בסיטואציה הזאת מאתמול, אנחנו בסיטואציה הזאת במשך שנים.
כרמית פולק-כהן: במשך שנים לא עודכנו תקנות שיסדירו את הדבר הזה?
כרמית פולק-כהן: אומרת פה סוהרת, היא שואלת שאלות ואין אף אחד שיודע לתת את התשובות, אפילו לא רשות האוכלוסין וההגירה.
כרמית פולק-כהן: אני חושבת שיש פה אינטרס גם של רשות האוכלוסין וההגירה שמישהו ייתן להם תשובות.
כרמית פולק-כהן: שמישהו יגיד להם גם לכם יש אינטרס שמישהו יתקין תקנות.
כרמית פולק-כהן: שתדעו מה לעשות במקרים כאלה.
שונית שחר: הסמכות להתקין תקנות ניתנה לשר לביטחון פנים.
יוסי אדלשטיין: לשר ביטחון הפנים, לא לנו.
יוסי אדלשטיין: אף אחד לא שאל אותי מה לעשות.
יוסי אדלשטיין: הם רשות כליאה לאומית והם צריכים לתת את הפתרונות.
כרמית פולק-כהן: אין בעיה, אז השר שניתנה לו הסמכות, שיתקין תקנות.
כרמית פולק-כהן: אבל זה אינטרס גם שלכם, הפוך.
כרמית פולק-כהן: ומבחינתי אם זה הרציונאל שלנו, שקטינים לא יהיו בבית הסוהר, אנחנו צריכים כמדינה, אתם צריכים כמדינה למצוא להם את החלופות האפשריות.
כרמית פולק-כהן: ואני שואלת את עצמי גם איפה – ועוד מעד הרווחה ידברו – אבל איפה הרווחה בסיפור הזה?
כרמית פולק-כהן: איפה כל הגורמים שאמורים באמת להיות הגורמים הטיפוליים ואמונים על שלומם של הילדים האלה.
כרמית פולק-כהן: איפה הם בכל הסיפור הזה.
כרמית פולק-כהן: האם הם היו שם?
כרמית פולק-כהן: האם הם ביקרו את הילדים, האם הם לקחו בזה חלק?
כרמית פולק-כהן: האם הם מלווים את המשפחות?
כרמית פולק-כהן: מה קורה שם?
כרמית פולק-כהן: זה בעיני דברים שנשארו תלויים באוויר וצריכים לתת עליהם את הדעת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מיד נשמע גם אותם.
יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לומר בהערה על העניין של כליאה ומי קובע, אני לא יודעת בכלל אם המינוח צריך להיות שם כשאנחנו מדברים בילדים, אבל אנחנו ננסה לברר את כל הסוגיות האלה ובסופו של דבר להסביר את זה.
יפעת שאשא ביטון: משרד העבודה והרווחה, אחר כך משרד המשפטים, איתנה, בבקשה.
איתנה ברמן: כן, אני חושבת שאני מסכימה עם כל מה - - -
תמי ברנע: תציגי את השם המלא ואת התפקיד.
איתנה ברמן: איתנה ברמן, סגנית מנהלת שירות ילד ונוער.
איתנה ברמן: אין ספק שמעצר ילדים חסרי מעמד הוא אמצעי חריף שהוא לא נחוץ.
איתנה ברמן: בעבר ובכלל אנחנו משתפים פעולה ונמצאים בקשר עם כל הגורמים שעוסקים בתחום הזה, כולל עם רשות ההגירה.
יפעת שאשא ביטון: נו ו-?
יפעת שאשא ביטון: ובסוף קורים דברים כאלה.
איתנה ברמן: לאחרונה אפילו הכנו רשימה של כל הילדים.
איתנה ברמן: החזקנו עשרות ילדים בפנימיות שלנו, את כל הילדים והעברנו את הרשימות שלהם על מנת שתיבדק האפשרות כדי שיישארו בארץ.
איתנה ברמן: אין ספק שלכליאת ילדים בעיקר בגיל הרך וגם אחר כך, יש השפעות פסיכולוגיות קשות.
איתנה ברמן: גם אתם שוכחים את השלב שלפני, שברגע שמגיע השוטר, מישהו במדים, בדרך כלל מאד מוקדם בבוקר, שולפים את המשפחה ואת הילדים, שולפים אותם מהסביבה החברתית שלהם, מהגן, מבית הספר, מהסביבה שאותה הם מכירים.
איתנה ברמן: לא צריך להוסיף ולהגיד שלהבדיל, במחקרים שנעשו גם בישראל בתקופת ההפגזות, נמצא קשר ישיר בין מצב ההורה ובין המצב של הילד.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל כל זה נחמד וטוב ויפה.
יפעת שאשא ביטון: איתנה, בשורה התחתונה, בואי רגע נשים את הדברים על השולחן.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל אני לא נכנסת בכלל לעניין הזה ואמרתי את זה ואני אמשיך להגיד את זה – אני לא נכנסת לעניין של אם הם כן יישארו בארץ, לא יישארו בארץ, ניסינו לעזור להם, לא ניסינו.
יפעת שאשא ביטון: לא רלבנטי.
יפעת שאשא ביטון: רלבנטית הסיטואציה שבה החליטו שיש גירוש ומכניסים בינתיים את אותם ילדים עם האמא שלהם לבית הכלא, או עם ההורה שלהם לבית הכלא.
יפעת שאשא ביטון: בפועל, באותה נשימה שאת מסבירה על כל ההתייחסות המאד יפה שלכם לסיטואציה הזאת, יש ילדים שנמצאים בתוך מתקן כליאה.
יפעת שאשא ביטון: אז איך זה בכלל מתיישב עם הדברים?
איתנה ברמן: אז יש אפשרויות בקהילה יחד עם רשות ההגירה, למצוא איזה שהוא בית שכן הילדים יהיו בו חופשיים.
איתנה ברמן: אפשר אפילו לשים אזיק אלקטרוני לאמא, כי הם הרי מפחדים שהיא תברח.
איתנה ברמן: ישימו אזיק אלקטרוני, היא תהיה באיזה שהוא בית.
איתנה ברמן: ילד קטן בן 3 או בן 6 לא יברח.
יפעת שאשא ביטון: ומה קורה עם זה?
איתנה ברמן: עד אשר יסתיימו התהליכים המשפטיים.
איתנה ברמן: אני לא רואה - - -
יפעת שאשא ביטון: איפה נמצאים התהליכים המשפטיים?
איתנה ברמן: לא אנחנו אחראים על החלק הזה.
איתנה ברמן: רשות ההגירה - - -
יפעת שאשא ביטון: מי אחראי?
יפעת שאשא ביטון: מי אשם?
יניר קוזין: בית הדין לזרים.
איתנה ברמן: בתי המשפט - - -.
איתנה ברמן: מי הגיב?
יניר קוזין: אני.
יניר קוזין: אני אומר בבית דין לזרים בדרך כלל.
איתנה ברמן: כן.
איתנה ברמן: זאת אומרת יש - - -
יפעת שאשא ביטון: ואז אנחנו יושבים עכשיו ומחכים שבית דין לזרים יעשה את העבודה ואם הוא לא יעשה אז לא נורא, כשהוא יסיים את זה אז אנחנו נהיה שם.
יניר קוזין: אכן כך.
איתנה ברמן: את ציינת וכמוך כמונו, אנחנו לא מתערבים במדיניות.
איתנה ברמן: מדינת ישראל ו - - -
יפעת שאשא ביטון: איתנה, לא, אני אסביר לך משהו.
איתנה ברמן: המערכת המשפטית יכולה ל - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע שנייה איתנה, אני אסביר לך משהו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מתערבים בשיקולי המדיניות אם לגרש אותם או לא, אם להשאיר אותם או לא.
איתנה ברמן: אז יש עכשיו תקופת ביניים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, אני מדברת עכשיו לעניין הדיון.
איתנה ברמן: יש תקופת ביניים שצריך למצוא את הפתרון.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על זה שכמשרד רווחה יש פה ילדים שנמצאים בתנאים שאסור להם להיות בהם.
יפעת שאשא ביטון: זאת הנקודה.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי אני מבודדת אותך מכל סיפור המעשה ואני לוקחת אותך רק למקום הזה של ילדים שנמצאים בתוך מקום שהם לא צריכים להיות בו.
איתנה ברמן: אז אני אומרת שכמשרד הרווחה אנחנו גם כן לא מסכימים עם זה שהם נמצאים בבית סוהר ומתנגדים לכך בכל תוקף.
איתנה ברמן: אנחנו מציעים - - -
יפעת שאשא ביטון: ושם זה נשאר.
איתנה ברמן: לא.
איתנה ברמן: כמו רשות ההגירה, צריך למצוא איזה שהוא בית, מבנה, שבו תהיה איזו שהיא-.
איתנה ברמן: אם יש צורך בשמירה כזאת או אחרת, שבה הילדים יוכלו להיכנס ולצאת וציינתי.
איתנה ברמן: אני חושבת שאזיק אלקטרוני הוא פתרון טוב למבוגרים.
איתנה ברמן: זה לא שאנחנו נכנסים לכלא או יוצאים וכו'.
איתנה ברמן: זה לא נעשה בהסכמתנו, זה לא נעשה בשיתוף פעולה שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אבל אתם יכולים להתריע.
יפעת שאשא ביטון: אתם יכולים לבוא ולהגיד חברים, יש פה ילדים שנמצאים בכלא, אני כרשות רווחה לא מוכנה שהדבר הזה יקרה, בואו נמצא פתרון.
איתנה ברמן: המדינה בעבר - - -.
איתנה ברמן: בתל אביב גם המדינה נתנה כסף, כולל למסילה ואפילו לפני שבועיים הייתה לנו פגישה בתכנית הלאומית.
איתנה ברמן: עושים כל מה שאפשר למען הילדים האלה, כולל טיפול רפואי.
איתנה ברמן: אל תשכחו שיש גם ילדים שאפילו אין להם מעמד בישראל, כמו הפלסטינאים ולא מגיע להם טיפול רפואי.
איתנה ברמן: נעשה כל מה שאפשר במסגרת הזאת.
איתנה ברמן: הבעיה היא לא שאנחנו שמנו אותם בכלא.
יפעת שאשא ביטון: אבל אתם יכולים לערער על זה.
איילת נחמיאס ורבין: אני מתנצלת על האיחור.
איילת נחמיאס ורבין: קודם כל האם שאלת וכמו שאני מכירה אותך בטח שאלת את זה – האם יש מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם?
איילת נחמיאס ורבין: כלומר היו מקרים שהיו ילדים בכלא - - -
איתנה ברמן: כן, כן.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת אנחנו יודעים - - -
יפעת שאשא ביטון: קודם כל אנחנו בכלל לא מדברים האירוע כאירוע, אנחנו מדברים על זה כתופעה ועל משהו שצריך להתמודד.
איילת נחמיאס ורבין: נכון ועל מה עושים.
יניר קוזין: אני רק רוצה לציין שמאחורי הקלעים טרם פרסום הכתבה במעריב, אני כמובן פניתי למשרד הרווחה והתשובות שהנציגה אומרת כאן זה אותן התשובות שהיו שם.
יניר קוזין: זאת אומרת זה לא אצלנו, זה במשרד הפנים, אולי המשרד לביטחון פנים, זה כל מה שאנחנו יכולים לעשות.
איילת נחמיאס ורבין: אבל - - - הפתרונות לא חונים אצלם.
יפעת שאשא ביטון: אבל יניר זה לא העניין.
יפעת שאשא ביטון: זה לא העניין של הפתרון.
יפעת שאשא ביטון: זה העניין של האם באיזה שהוא שלב בתוך התהליך הזה משרד הרווחה בא למישהו, לא משנה למי ואמר לו סליחה חברים, יש פה ילדים בכלא, אסור שזה יקרה?
יניר קוזין: התשובה היא לא.
יפעת שאשא ביטון: כנראה שהתשובה היא לא.
הילה טנא-גלעד: בוקר טוב, אני הילה טנא-גלעד, ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
הילה טנא-גלעד: אז כאמור מבחינת החוק הוצג כאן המצב המשפטי.
הילה טנא-גלעד: החוק הוא כאמור משנת 1952, לכן הוא לא מבחין - - -
יפעת שאשא ביטון: משנת 1952?
הילה טנא-גלעד: כן.
יפעת שאשא ביטון: עברו קצת מים מאז, נכון?
הילה טנא-גלעד: ללא ספק, הוא כמובן תוקן לאורך הדרך בכמה שלבים ואכן יש פה סעיף שמאפשר להקצות מתקן משמורת מיוחד לקטינים, לרבות עניין דיני החזקה של משפחות וילדים, זה הסעיף שצוטט קודם על ידי רשות האוכלוסין וההגירה.
הילה טנא-גלעד: כרגע לא קיים מתקן משמורת כאמור.
הילה טנא-גלעד: ברגע שפורסם כל הנושא ולאור החשיבות של הדברים, אנחנו נכנס ישיבה במשרד המשפטים עם כל הגורמים הרלבנטיים.
הילה טנא-גלעד: נקבע כבר מועד עם שב"ס, עם רשות האוכלוסין, כדי לדון גם בנושא נסיבות ההחזקה, גם בנושא של - - -
איילת נחמיאס ורבין: למתי נקבע הדיון?
הילה טנא-גלעד: ב-16 באוגוסט נקבע הדיון.
הילה טנא-גלעד: יולי-אוגוסט זו תקופה קצת מאתגרת לקביעת מועדים לשבת.
איילת נחמיאס ורבין: רגע, יש כרגע ילדים בכלא?
יניר קוזין: כן.
יפעת שאשא ביטון: כן, יש שניים.
הילה טנא-גלעד: ואני מקווה שבמסגרת הזאת נוכל - - -
יפעת שאשא ביטון: קודם כל אני שמחה שהתעוררו פה ופתאום נקבע דיון, אבל גם אני לא הייתי פה בכלל בשנת 1952, כדי להמחיש כמה זה רחוק ואני כבר לא צעירה וזה מאד מאד רחוק.
יפעת שאשא ביטון: היה צריך לחכות למאור, שגם הוא לא היו ב-1952 וליניר, שגם הוא לא היה בשנת 1952, כדי להבין שקורה פה משהו?
יפעת שאשא ביטון: הרי יש פה חוק, יש פה תקנות שלא תוקנו, יש פה החלטות שאף אחד לא לקח אותן אל הקצה כדי להסדיר את זה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא המקרה הראשון שזה קורה.
יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין אם עכשיו אנחנו נחכה עוד 70 שנה כדי שזה יקרה או שבאמת אנחנו מסוגלים לשים לוח גנט ולהגיד חברים, אנחנו נפגשים ב-16 באוגוסט, אנחנו יוצאים עם פתרון תוך חודש, תוך חודשיים, תוך שלושה חודשים.
יפעת שאשא ביטון: תגידו אתם.
יפעת שאשא ביטון: אבל שיהיה ברור שהמשרד יושב על הסיפור הזה ונותן פתרון.
יפעת שאשא ביטון: נותן מענה עם כל המשרדים שצריך.
איילת נחמיאס ורבין: רגע, יפעת, אני רוצה לחדד את הדברים של יושבת הראש ולהוסיף משהו.
איילת נחמיאס ורבין: אם יש כרגע שני ילדים בכלא, יפעת, לדעתי הוועדה חייבת לדרוש מציאת פתרון.
איילת נחמיאס ורבין: קודם כל זה שני ילדים, בואו נשים את זה בפרופורציה.
איילת נחמיאס ורבין: שני ילדים עם הורה או הורים, אני לא יודעת.
יפעת שאשא ביטון: עם אמא.
איילת נחמיאס ורבין: עם הורה, אוקיי, עם אמא.
קריאה: האבא בכלא אחר.
איילת נחמיאס ורבין: חד משמעית הוועדה חייבת לדאוג לכך.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכות לעשות כל מה שאנחנו יכולות במכתבים, בטלפונים לשרים, לדאוג שיימצא פתרון לילדים האלה, פתרון שהוא מצד אחד תואם את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, שאני עצמי לא מבינה אותה, אבל את זה נשים בצד.
איילת נחמיאס ורבין: כרגע צריך לדאוג שהילדים האלה לא יהיו בבית הכלא.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו חייבות לעשות משהו יותר מעשי מהדיון המאד מאד חשוב ככל שהוא יהיה במשרד המשפטים.
איילת נחמיאס ורבין: צריך לשים לזה לוח זמנים ולדעתי הילדים האלה תוך שבוע, צריך להימצא להם פתרון על ידי כל הגורמים.
יפעת שאשא ביטון: זה ברור, זה חלק ממה שאנחנו גם ביקשנו - - -
איילת נחמיאס ורבין: ולפעמים אנחנו חברי כנסת מוזרים כאלה, לפעמים אנחנו אומרים גם את מה שברור, כי מסתבר לנו שבמשרדי הממשלה מה שברור לנו לא תמיד ברור להם.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת – כל פעם שתגידי את – אני נותנת את זה למישהו אחר.
יפעת שאשא ביטון: בואי נעשה סיכום כזה.
יפעת שאשא ביטון: את מכניסה אותי לסטרס, את כל שנייה קופצת.
יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים, אני רוצה לשאול, אתם מתכנסים בתאריך הזה שציינת – 16 באוגוסט.
יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא באמת להתקדם עם כל הנושא של התקנת תקנות, כי פה אומרים לי זה הבט"פ, זה מינהל ההגירה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש פה חיבור ואיזה שהוא איגום של מספר משרדים.
יפעת שאשא ביטון: בסוף בסוף על מה אתם אמונים?
יפעת שאשא ביטון: אתם אמורים לרכז את כל הסיפור הזה?
יפעת שאשא ביטון: שלא נשב פה עוד כמה חודשים ואז תגידו כן, אנחנו עשינו את שלנו, אבל הם לא עשו את שלהם.
הילה טנא-גלעד: אוקיי, הרעיון הוא באמת לעשות ישיבה ולעשות יישור קו עם כל הגורמים.
הילה טנא-גלעד: כאמור הסמכות היא של השר לביטחון הפנים.
הילה טנא-גלעד: אני לא ראיתי כאן את נציגי המשרד לביטחון פנים.
הילה טנא-גלעד: זו לא סמכות לא של משרד המשפטים ולא של רשות האוכלוסין וההגירה, אבל הרעיון הוא באמת לחפש פתרונות אופרטיביים לבעיה, מתוך הבנה - אני חושבת שכולנו שותפים לה - שהמצב כרגע הוא רחוק מלהיות אופטימאלי.
יפעת שאשא ביטון: את ממונה על זכויות אדם.
יפעת שאשא ביטון: כממונה על זכויות אדם את צריכה לסרוק בעצם ולראות שהדברים נעשים בהתאם למה שנכון שיהיה בזכויות אדם, נכון?
יפעת שאשא ביטון: וזה אומר שאת צריכה, מה לעשות, לפעמים גם לדפוק על הדלתות של אותם אנשים שאחראים לזה כדי לזרז את התהליכים.
יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לוודא שאכן זה יקרה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה עוד פעם ברחל בתך הקטנה, כי חשוב לי לוודא שהדברים יהיו.
הילה טנא-גלעד: הדיון הזה מתכנס על מנת למצוא מענה לבעיה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל בינתיים הילדים האלה - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתור גם את הנושא של שני הילדים, כי בואי נודה על האמת, גם אם מחר בבוקר ימצאו פתרון לשני הילדים האלה, אז אנחנו נצטרך לפגוש שני ילדים חדשים בעוד שבוע.
יפעת שאשא ביטון: אז לא, אז אני לא רוצה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאנחנו נטפל בתופעה כתופעה ולשני הילדים האלה אנחנו כמובן נדרוש פתרון מיידי.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא סותר.
יפעת שאשא ביטון: כן, נכון, אבל זה מה שאני אומרת.
יפעת שאשא ביטון: זה צריך לבוא משולש.
יפעת שאשא ביטון: טל חסין, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
טל חסין: אלף תודה.
טל חסין: אני חייבת לפתוח במחאה, כבוד יושבת הראש, על כך שהכנסת את הארגונים בתור אחד הגורמים שעיכבו את - - - ואת הפנית אלינו אשמה.
טל חסין: זה הסוג של בונטון פה בכנסת, לעוף על ארגוני זכויות אדם.
טל חסין: זה מסוכן וזה מאד לא דמוקרטי.
יפעת שאשא ביטון: לא שמעת אותי אומרת את זה בנסיבות אחרות, אבל אני כן - - -
טל חסין: שמעתי.
טל חסין: לא אותך באופן אישי.
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל כשאני מקבלת את כל המסמכים ואני רואה את כל אותם אנשים, שבאמת באים עם כוונות טובות ועם רצון טוב, אבל מנסים עכשיו לדחות את הקץ, אז בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציות כאלה וצריך גם את זה לקחת בחשבון.
יפעת שאשא ביטון: לדעת מתי מתערבים ומתי לא, כי גם אני מתערבת, אבל צריך להפעיל פה שיקול דעת איפה אנחנו מנהלים מלחמה שהיא אמיתית ואיפה אנחנו רק מנסים למשוך זמן.
טל חסין: גם אם שיקול הדעת שלנו אינו הולם זו את זו, להגיד הארגונים הם הדוחים, הם שתרמו ליצירת הסיטואציה הזאת, זה פסול וזה נורא בעיני.
טל חסין: כי דיון אחרי דיון בכנסת אני נתקלת בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: זכותך.
טל חסין: זכותך המלאה, אני רק רוצה להתריע ולמחות.
יפעת שאשא ביטון: מחאתך התקבלה.
טל חסין: תודה רבה.
טל חסין: עכשיו באמת שמענו פה הערפת אחריות על המשרד לביטחון פנים, הרווחה, האמא.
טל חסין: לא.
טל חסין: אני מאד שמחה על הדיון הזה שאתם משתפים גם את משרד המשפטים.
טל חסין: הוא כמובן לא ייתן מענה.
טל חסין: אנחנו ריאלים.
טל חסין: הוא לא ייתן מענה מיידי.
טל חסין: עד אז, עד שיהיה מענה מסודר, אולי מתקן משפחות, אולי אזוק אלקטרוני, אולי הפקדת ערבויות, אולי טיפול בקהילה, לא יודעת, אנחנו מברכים עליהם, חייב להימצא פתרון והפתרון הזה הוא בהחלט בסמכותו של שר הפנים.
טל חסין: שר הפנים יכול לקבל החלטה שמשפחות לא נכלאות.
טל חסין: ילדים לא נכנסים לכלא והוצגו לכם חלופות במהלך השנים 2012, 2013, חלקן מרוכזות פה בחוברת הזאת, שאני לא יודעת אם היא חולקה או לא, אבל יש פה חוברת - - -
יפעת שאשא ביטון: חולקה.
טל חסין: שמתייחסת בין היתר לטראומות שנגרמות לילדים, לחלופות המעצר.
טל חסין: יש מוצא.
טל חסין: יש פתרונות אחרים ובסמכות
טל חסין: כם לקבל אותם.
טל חסין: אז להגיד השר לביטחון הפנים וכאלה זה נחמד וזה נכון, אנחנו רוצים פתרון נוסף, שם זה יהיה.
יפעת שאשא ביטון: זה גם בונטון פה בכנסת.
יפעת שאשא ביטון: זה לגלגל את הכדור.
טל חסין: מה?
יפעת שאשא ביטון: אפרופו עונת המונדיאל, אז בכלל הכדורים נוסעים פה ממגרש למגרש.
טל חסין: סבבה.
טל חסין: אני רק רוצה להצביע על זה שיש כתובת אחת שיכולה לפתור את זה בתקופת הביניים הזאת, עד למציאת פתרונות נוספים, וזה משרד החוץ.
טל חסין: אני חושבת שלשם צריך לכוון את המאמצים.
טל חסין: את נכנסת קצת באיחור, היו שישה ילדים.
טל חסין: לא, לא, זה לא היו שניים, היו שישה ילדים, אבל דיברה פה מפקדת כלא גבעון שלפני שבוע היה עוד ילד ולפני שבועיים היה עוד ילד.
טל חסין: זאת תופעה.
איילת נחמיאס ורבין: הם נקלעים, באמת אני אומרת, השב"ס פה בעיני נקלע לסיטואציה.
איילת נחמיאס ורבין: יש לי המון טענות על כל מיני דברים בשב"ס, במיוחד בעת האחרונה ועדיין אני אומרת פה השב"ס נקלע שלא בטובתו, בגלל מדיניות מעוותת, לתוך סיטואציה שבה הסוהרים צריכים לטפל בילדים.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה פשוט דבר מטורף לחלוטין.
איילת נחמיאס ורבין: אני מרגישה מתוסכלת ועצובה שאנחנו, באמת, כולנו פה, התקשורת לפעמים באמת עושה את תפקידה וזה פשוט מאד מאד - - -
יניר קוזין: זה קורה מדי פעם.
איילת נחמיאס ורבין: עם טיפה ציניות.
איילת נחמיאס ורבין: באמת, זה פשוט דבר מוטרף.
איילת נחמיאס ורבין: אני תיארתי לעצמי, אני ידעתי שאני מתפרצת לדלת פתוחה, כי יפעת שואלת את השאלות הנכונות, היא יודעת גם בלעדי, בלי העזרה שלי, אבל אני אומרת באמת זה אירוע פשוט בלתי נתפס בעיני.
איילת נחמיאס ורבין: ובכל זאת, אם תשימי לב את עדיין במספרים קטנים תודה לאל.
טל חסין: בינתיים.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת זה עניינים פתירים, זה לא עניינים בלתי פתירים.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא מדברים פה על מאות ילדים.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא מדברים על אירועי טראמפ, באמת מופרעים לחלוטין בגבול בין מקסיקו לארצות הברית.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא אירועים כאלה.
איילת נחמיאס ורבין: אז בסדרי הגודל האלה לא יכול להיות שמדינה כמו ישראל לא מוצאת פתרון.
איילת נחמיאס ורבין: יש גם את המשאבים וגם את המקומות וגם את הפסיליטיס.
איילת נחמיאס ורבין: נו, באמת.
טל חסין: גם אם זה יהיה מאות ילדים צריך למצוא את הפתרון.
טל חסין: ואם יהיו 10? יתכן, אפשר לחשוב על סיטואציות שבהן ידברו גם על מאות ילדים.
טל חסין: גם לזה צריך למצוא פתרון.
איילת נחמיאס ורבין: משרד המשפטים - - -
יפעת שאשא ביטון: תודה, תודה רבה לכן.
יפעת שאשא ביטון: מעיין, לנשום.
יפעת שאשא ביטון: את רגועה מעיין, הכל בסדר?
מעיין נוסל-פרמן: כן, כן.
מעיין נוסל-פרמן: אני קודם כל רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
מעיין נוסל-פרמן: אני עורכת הדין שייצגתי בתיק של האם הניגרית עם ארבעת ילדיה.
מעיין נוסל-פרמן: דרך אגב לא לאורך כל התקופה אלא מהרגע שהיא נעצרה במתקן מסורבים ונציגי ועד ההורים פנו אלי ולאחר מכן המשכתי לייצג בהתנדבות.
מעיין נוסל-פרמן: מה שחשוב לי לומר בראשית דברי זה דבר ראשון שלא נעשו הליכים משפטיים.
יפעת שאשא ביטון: אני איתך.
מעיין נוסל-פרמן: יושבת הראש, מאד חשוב לי שגברתי תשמע, כי יש לי באמת דברים שיכולים להאיר את כל המצב הזה, כולל פתרון שהלכה למעשה יכול לקרות הביום בשטח.
מעיין נוסל-פרמן: אני שנים בתחום הזה.
מעיין נוסל-פרמן: אבל רגע, לגבי התיק הזה רק שיהיה ברור, לא הוגשו ערעורים ועניינים על הנסיבות ההומניטאריות, כי אם גברתי אני דווקא תקפתי את צו ההרחקה וצו המשמורת.
מעיין נוסל-פרמן: כל ההליכים שאני עשיתי ששמעתם וראיתם בכתבה או קראתם בעיתונות, זה היה לתקוף את צו המשמורת, משום שאני טענתי שלמרות שחוק הכניסה לישראל קובע שאדם שצריך לצאת יכול להיות במשמורת, צריך להיות במשמורת עד ההרחקה, אין התייחסות מפורשת לקטין וחוקי היסוד של מדינת ישראל שעדיין לא בוטלו נכון להיום, למרות שאולי זה בדרך, קובעים שכאשר יש התייחסות ובכלל לפסיקה בכללה וצריכה להיות התייחסות לקטינים, החוק צריך להגיד את זה במפורש.
מעיין נוסל-פרמן: זאת אומרת שלמיטב הבנתי את החוק, אנחנו נמצאים בלקונה משום שיש את הנושא של החזקת תינוק עם אמו אם היא אסירה עד גיל שנתיים ויש את הנושא של חוק הנוער, שמטפל ב - - -
יפעת שאשא ביטון: מעיין, אבל מה זה שונה ממה שנאמר עד עכשיו?
יפעת שאשא ביטון: או שהיית עסוקה ב - - -
מעיין נוסל-פרמן: לא, זה מאד שונה.
יפעת שאשא ביטון: לא, כי הדברים האלה נאמרו.
מעיין נוסל-פרמן: אני אסביר למה זה שונה.
מעיין נוסל-פרמן: כי היום - - -
שונית שחר: אני רק אחדד שאם רוצים לתקוף את צו המשמורת תוקפים את זה בבית המשפט לעניינים מנהליים כערעור מנהלי על החלטת המשמורת.
שונית שחר: צו הרחקה לבית הדין לעררים תוקף החלטה בעניין הרחקה ולא בעניין המשמורת - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל כך או כך כל האינפורמציה שקיבלנו עכשיו נאמרה כבר על השולחן והיא גם רשומה בפרוטוקול, אין טעם לחזור.
מעיין נוסל-פרמן: אבל זה מוביל אותי לעניין הבא והוא - - -
יפעת שאשא ביטון: שהוא?
מעיין נוסל-פרמן: שכשהם מגיעים למשמורת, שאל אותי פה חברי מאור וגם גברתי ויניר, מי שקובע אם ייכנסו למשורת או לא הוא הממונה על ביקורת הגבולות מטעם משרד הפנים וזה חשוב.
מעיין נוסל-פרמן: ולמה?
מעיין נוסל-פרמן: כי אני חושבת שברגע שלממונה הזה מגיעה משפחה שמעורבים בה ילדים, מאד באותו רגע צריך לערב עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי, שיגיד מאחר ומדובר במשפחה, מאחר שכמו שאמרה כאן הגברת - - -
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין.
איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין, גברת זו אמא שלי.
מעיין נוסל-פרמן: נעים מאד.
מעיין נוסל-פרמן: זה מבית משפט, זה טבוע בי פשוט.
מעיין נוסל-פרמן: מאחר שהמקרים באמת מועטים, תודה לאל היום אחרי שבאמת היה קמפינג שלם בסהרונים במשך שנים עם משפחות שם, אז היום יש לנו מקרים מועטים ואולי יוסי אדלשטיין פה, יכניסו באופן קבוע, יפרסמו מדי שבוע כמה קטינים של שוהים בלתי חוקיים שוהים היום בכלא ו - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא אמורים שהקטינים יהיו שם, אז לא נצטרך לדווח.
יפעת שאשא ביטון: את מתבלבלת - - -
מעיין נוסל-פרמן: כן, אבל בינתיים אין פיתרון וכדי שנדע כמה ילדים יש, כי - - -
יפעת שאשא ביטון: אז זו המשימה.
יפעת שאשא ביטון: המשימה היא לא לדווח לי כל שבוע.
יפעת שאשא ביטון: המשימה היא למצוא פתרון, נקודה.
יפעת שאשא ביטון: אין פה - - -
מעיין נוסל-פרמן: אז אני אומרת לוועדה, ברגע שהם מגיעים לממונה על ביקורת הגבולות שחותם על צו המשמורת - - -
יפעת שאשא ביטון: זאת לא המטרה.
מעיין נוסל-פרמן: לפניו שהוא חותם על צו המשמורת צריך לחייב אותו ולא צריך בשביל זה תקנות ולא חוק.
מעיין נוסל-פרמן: צריך נוהל פנימי של משרד הפנים, כמו הנוהל שקובע עוד הרבה דברים אחרים.
מעיין נוסל-פרמן: חייבים לעבור סינון או שיחה עם עובדת סוציאלית שתגיד אולי בגלל ש-X, Y, Z, הם ישהו בביתם וכמו שכל החלופות אולי להם יהיה אזיק, אולי בכפוף להפקדת ערובה, אולי ואולי.
מעיין נוסל-פרמן: הרי מה קורה בפועל?
מעיין נוסל-פרמן: ואז זה אני חושבת שהוועדה לא יורדת לשיא הפרטים.
מעיין נוסל-פרמן: כשהם מגיעים למשמורת אז קודם כל למרות חוק הכניסה לישראל, שהם צריכים להיות במשמורת עד הרחקה, יש בית הדין לביקורת משמורת, שם עורך דין יכול לבוא ולטעון שלמרות שהם צריכים להיות מורחקים, אין שום טעם שיישארו כלואים כי יש חלופת מעצר.
מעיין נוסל-פרמן: ואז בית הדין לביקורת משמורת אומר אוקיי, אולי במקרה וזה וזה, בכפוף להפקדת ערובה בת 10,000 שקלים – סתם – וחתימה דו שבועית ביחידת ההגירה, הם משוחררים עד ההרחקה ובתנאי שהם יחתמו על מסמכי יציאה מרצון, שזה מה שהוא סיפר שצריכים ללכת להוציא את מסמכי הנסיעה.
יפעת שאשא ביטון: שהם סירבו לעשות.
יוסי אדלשטיין: אבל משנת 2015 - - -
מעיין נוסל-פרמן: אבל אנחנו לא מדברים על התיק הזה.
יפעת שאשא ביטון: מעיין, סליחה - - -
מעיין נוסל-פרמן: אנחנו מדברים באופן כללי.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא, מעיין, בואי קודם כל נעשה סדר – את לא בבית משפט עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: גם ככה קשה ומורכב כאן, אבל אנחנו לא בבית משפט ואת רואה שגם כשאני קצת כועסת אני לא צועקת, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: משתדלת לפחות.
יפעת שאשא ביטון: אז בואו נשאיר את הטונים נמוכים ונכבד את השני, גם אם אנחנו לא מסכימים אחד עם השני.
מעיין נוסל-פרמן: בדיוק.
מעיין נוסל-פרמן: אני לא הפרעתי ומפריעים לי.
מעיין נוסל-פרמן: אני מבקשת ל - - -