GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל את גם נכנסת לסוגיות של משפט, של כן חלופה ואנחנו גם לא דנים במקרה הספציפי הזה, אבל אנחנו כבר יודעים שמשנת 2015 הגברת לא חתמה על יציאה מרצון.
מעיין נוסל-פרמן: אנחנו מדברים על המקרה הזה או באופן כללי על נשים בכלא?
יפעת שאשא ביטון: מה שמעניין אותי, מעיין, זה שבסופו של דבר – בין אם האמא מסכימה או לא מסכימה, צריך להפעיל עליה לחץ כזה או לחץ אחר, שיהיו חלופות בנמצא.
מעיין נוסל-פרמן: נכון, בדיוק.
יפעת שאשא ביטון: כי אני יכולה להגיד לך גם באותה מידה של ציניות, אז הוא יערב עובדת סוציאלית, אז מה?
יפעת שאשא ביטון: אז הוא עירב אותה ובסופו של דבר יש להם את הסמכות להכניס אותה למשמורת ואם אין חלופה אחרת ורק כלא, אז אנחנו נמצאים באותה בעיה.
יפעת שאשא ביטון: ולכן הסיפור הגדול הוא שאנחנו חייבים למצוא חלופה אחרת שצריך להתקין תקנות ולהבין בדיוק מה קורה במקרה שבו אנחנו צריכים להכניס משפחה שיש בה קטינים למשמורת.
מעיין נוסל-פרמן: אז אני מנסה להסביר שהחלופות האלה קיימות, פשוט מי שעושה את זה זה השלב הבא, בית הדין למשמורת.
מעיין נוסל-פרמן: למה שלא נעשה את זה לפני, כשהם באים לממונה?
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, טוב.
מעיין נוסל-פרמן: לא אמרתי להזניח - - -
איילת נחמיאס ורבין: רגע, עורכת דין נוסל, תקשיבי רגע.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שמה שאת מעלה זה דבר שראוי להידון בדיון.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא קלטתי את שמך ממשרד המשפטים - - -
יפעת שאשא ביטון: הילה.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה דבר שראוי לדיון באיזה שלב מטפלים בסוגיה של החלופה ומה הולך לקרות - - -
קריאה: לפני, ברור שלפני.
איילת נחמיאס ורבין: נכון, אבל כל מה שאני אומרת זה דבר-.
איילת נחמיאס ורבין: מה שאני הייתי עושה במקומך, הייתי מעבירה נייר עמדה מבוסס על הניסיון שלך גם על המקרה הזה וגם על מקרים אחרים, מעבירה נייר עמדה למשרד המשפטים, מסודר, עם העתק אלינו לוועדה, כדי שאפשר יהיה לדון בזה בצורה עניינית.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה ניואנסים וזה מה שהתכוונה לדעתי חברת הכנסת שאשא ביטון.
יפעת שאשא ביטון: לא, חברת הכנסת ורבין, הסיפור פה שזה בכלל לא צריך להגיע לשם.
יפעת שאשא ביטון: כאילו צריך להיות ברור מלכתחילה במסלול הזה, שילדים לא נמצאים שם.
איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה איתך, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: אז אני לא צריכה ערר כזה וערר אחר.
איילת נחמיאס ורבין: אבל מה שטוענת עורכת דין נוסל וזה לא מופרך, חלק מהבעיה בכל התהליכים האלה, לדעתי יפעת, זה חוסר שליטה.
איילת נחמיאס ורבין: יש פה המון המון מצבים.
איילת נחמיאס ורבין: המדינה הרי לא מתנהגת בדיוק בדיוק באותה צורה כמו כל אחד מה - - -
יפעת שאשא ביטון: חוסר שליטה?
יפעת שאשא ביטון: יש פה ילדים בודדים, לא תגידו אנחנו מדברים על - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, אני דיברתי על ההורים שלהם, לא על הילדים.
איילת נחמיאס ורבין: יפעת, תקשיבי רגע למה שאני אומרת.
איילת נחמיאס ורבין: דיברתי על ההורים, לא על הילדים.
איילת נחמיאס ורבין: הרי הילדים זה עוון אבות על בנים, זו הבעיה.
איילת נחמיאס ורבין: הבעיה זה ההורים, לא הילדים.
איילת נחמיאס ורבין: הילדים הם נגררים המסכנים האלה אחריהם.
איילת נחמיאס ורבין: לכן אני אומרת שבתוך הדיון שעושים במשרד המשפטים צריך לדון באמת בדיוק בחלופות, במצבים ומתי מטפלים בסוגיה הזאת.
איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה איתך לחלוטין, ברור שצריך לפני.
מעיין נוסל-פרמן: סליחה, אני רק רוצה לתקן ואני אסיים.
מעיין נוסל-פרמן: באמת חשוב לי.
מעיין נוסל-פרמן: מה שאני מנסה לומר זה שהחלופות האלה נבחנות פשוט אחרי.
מעיין נוסל-פרמן: כל מה שצריך לעשות זה לעשות את זה לפני.
איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאני אומרת, נכון.
מעיין נוסל-פרמן: הן קיימות.
מעיין נוסל-פרמן: בפרקטיקה זה קורה.
שונית שחר: לא נכון.
שונית שחר: לממונה ביקורת הגבולות יש סמכות מקבילה לבית הדין ל - - - משמורת - - -
יפעת שאשא ביטון: אין פרוטוקול ככה ואנחנו לא יכולים לשמוע אף אחד.
שונית שחר: אנחנו רק חייבים לפרט מה קורה פה במצב של מאסר של משפחות.
יוסי אדלשטיין: גברתי, ממונה ביקורת גבולות, כפי שאמרתי, עורך שימוע למדינה, בוחן את כל הנתונים, את כל העובדות, את כל המסמכים שהיא הגישה ושהיא ביקשה להגיש וכו' ובסופו של דבר הוא מפעיל שיקול דעת.
יוסי אדלשטיין: אנחנו משתמשים במשמורת כמוצא אחרון ולכן לא רואים פה.
יוסי אדלשטיין: יש פה מאות ילדים בלתי חוקיים ואתם לא רואים פה מאות מקרים כאלה.
סיגל רוזן: אין ילדים לא חוקיים.
יוסי אדלשטיין: מה אין?
סיגל רוזן: יש ילדים ששוהים שלא כדין.
סיגל רוזן: הילדים האלה חוקיים.
יוסי אדלשטיין: סליחה, שוהים בלתי חוקיים.
יוסי אדלשטיין: סליחה, מתנצל.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו ננהל על זה שיח.
יוסי אדלשטיין: ולכן אני אומר שהתהליכים נעשים בקפידה וברגע שיש שיתוף פעולה – וחבל שחברת הכנסת רו זין יצאה מפה.
יוסי אדלשטיין: היא פנתה אלי עם 8 משפחות שקיבלו הנחיה לצאת וביקשה לדחות את זה לחופשת הקיץ ונענינו לבקשה.
יוסי אדלשטיין: אנחנו משתפים פעולה עם מי שמשתף פעולה.
יוסי אדלשטיין: עם מי שלא משתף פעולה בסוף, בלית ברירה, באופן קיצוני, אנחנו מגיעים להליך של המשמרות.
יוסי אדלשטיין: מה שעלה ואמר פה חבר הכנסת גילאון זה משמעות אחת, שכל מי שיולדת פה ילד הופך ל - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו נכנסים לזה בכלל.
יוסי אדלשטיין: לא, זה נאמר פה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני אמרתי שאני לא מתייחסת - - -
יוסי אדלשטיין: - - - פה במדינת ישראל.
יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי שאני לא נכנסת לזה בכלל.
יפעת שאשא ביטון: אפילו הרשיתי לעצמי לומר בקטנה את דעתי האישית ושצריך להיות פה חוק וסדר בסופו של דבר.
יוסי אדלשטיין: ואני מבקש מהוועדה - - -
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, את רוצה חוק וסדר?
איילת נחמיאס ורבין: אז בבקשה שגם המדינה תואיל בטובה לבדוק בקשות פליטות בזמן, לא להתנהל בצורה חסרת אחריות בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אנחנו יושבים כאן.
יוסי אדלשטיין: מה קשור לפליטות?
איילת נחמיאס ורבין: לא, סליחה, אתה לא תפריע לי.
איילת נחמיאס ורבין: זו הפריבילגיה היחידה שיש לי.
יוסי אדלשטיין: - - -
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אתה לא תפריע לי.
יפעת שאשא ביטון: חברים, חברים, בואו נוריד את הלהבות.
איילת נחמיאס ורבין: אתם לא תפריעו לי.
יוסי אדלשטיין: היא נקלטה פליטות בשנת 2007 - - -
איילת נחמיאס ורבין: אני לא מדברת עליה.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה אדוני, אתה תדבר אלי בנימוס, עם כל הכבוד.
יוסי אדלשטיין: אני מדבר אלייך בנימוס רב.
איילת נחמיאס ורבין: אתה לא מדבר אלי, עם כל הכבוד.
איילת נחמיאס ורבין: הפריבילגיה היחידה של חברי הכנסת כאן זה להתנפל, עם כל הכבוד.
איילת נחמיאס ורבין: אוקיי, זהו.
יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא מתנפלים.
איילת נחמיאס ורבין: לא, אני לא התנפלתי עליו, התנפלתי על הסיטואציה.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אתה לא תטיף לי ואתה לא תסביר לי.
יוסי אדלשטיין: אוקיי.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים שבקשות פליטות במדינת ישראל לא נבדקות בקצב הראוי ולא צריך לטעון שהן כן, כשכולם, כולל דו"חות ביקורת של מבקר המדינה, כולל כל מי שאתה רוצה, יודע שלא.
איילת נחמיאס ורבין: אז זה לא קשור רק למרסי או לכל אחד אחר, נקודה.
יוסי אדלשטיין: אוקיי, מאה אחוז.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת ורבין, רגע, שנייה, בואו נעצור את השיח הזה, כי אני כבר אמרתי את זה גם בתחילת הדיון וגם כמה פעמים במהלך הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת פה בשולחן הוועדה הזו, שכל עניינה כרגע לטפל בסוגיה של הילדים, לכל סוגית הפליטות, המדיניות וכו'.
איילת נחמיאס ורבין: אבל הוא התייחס לזה, יפעת - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אני עצרתי אותו.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי – אני לא נכנסת לסוגיה הזאת.
איילת נחמיאס ורבין: הוא לא ייתן בייבי ויזה.
איילת נחמיאס ורבין: אף אחד לא ביקש ממך לתת בייבי ויזה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בואו נתכנס.
איילת נחמיאס ורבין: גם אני לא חושבת שצריך - - -
יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, בסוף אנחנו נסיים את הדיון ובמה שאנחנו צריכים לטפל לא נטפל.
יוסי אדלשטיין: אני רוצה לבקש משהו מהוועדה.
יוסי אדלשטיין: אני מבקש בבקשה ואמרתי את זה גם בוועדות קודמות, אני מבקש שהוועדה תקרא לכל השוהים הבלתי חוקיים עם הילדים לעזוב בצורה מכובדת את מדינת ישראל באמצעות היחידה ליציאה מרצון, בצורה מכובדת, על מנת שלא נגיע למצבים כאלה.
יפעת שאשא ביטון: יוסי, אני מבינה אותך, אבל אני אומרת שוב, אני לא מתעסקת עם זה.
יוסי אדלשטיין: למה?
יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת לך, התפקיד שלי פה הוא לוודא שהסוגיה של הילדים מטופלת, שהילדים לא נכנסים לכלא.
יוסי אדלשטיין: מאה אחוז.
יפעת שאשא ביטון: ששני הילדים שנמצאים היום בכלא, מחר בבוקר תמצא להם חלופה.
יפעת שאשא ביטון: תמצא להם חלופה יחד עם הרווחה, תמצא להם חלופה יחד עם מי שאתם חושבים שנכון לפתור את, זה אבל שהילדים האלה לא יישארו שם.
יפעת שאשא ביטון: זה המהות של הדיון, זה המנדט שלנו.
יפעת שאשא ביטון: כל הסוגיות האחרות – בין אם אנחנו מסכימים איתן או לא מסכימים איתן – יש לנו דעות כאלה או אחרות – הן לא לעניינה של הוועדה הזו כרגע.
יפעת שאשא ביטון: כדי לעשות סדר בדיון.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאת צודקת במאה אחוז.
איילת נחמיאס ורבין: אלמלא יוסי היה מתייחס לנושא של הבייבי ויזה, לא הייתי מתייחסת לנושא.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אז למה?
יוסי אדלשטיין: זה חבר הכנסת גילאון העלה את זה.
איילת נחמיאס ורבין: בסדר גמור.
איילת נחמיאס ורבין: גם לא התכוונתי להתנפל, אלא התכוונתי להתפרץ.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו כבר צריכים לסיים.
יוסי אדלשטיין: את יכולה להתנפל, את יכולה להתפרץ, זה בסדר.
איילת נחמיאס ורבין: לא, להתפרץ מותר לי אבל להתנפל לא מותר לי.
יוסי אדלשטיין: מותר לך להתנפל, מותר לך הכל, אין בעיה.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שמותר לי הכל.
יפעת שאשא ביטון: סיגל רוזן.
סיגל רוזן: סיגל רוזן מהמוקד לפליטים ולמהגרים.
סיגל רוזן: דבר ראשון אני רוצה לתקן פה.
סיגל רוזן: מר אדלשטיין הטעה את הוועדה וטען שמי שנעצר למטרות הרחקה מישראל על פי חוק הכניסה לישראל אמור להישאר כלוא עד ההרחקה.
סיגל רוזן: זה לא נכון.
סיגל רוזן: אותו ממונה ביקורת גבולות בסמכותו לשחרר את המשפחה.
סיגל רוזן: הם יכולים לעשות את זה.
יוסי אדלשטיין: אמרנו את זה.
יוסי אדלשטיין: אמרתי את זה.
סיגל רוזן: אבל אתם יכולים לעשות את זה בעת המעצר.
יוסי אדלשטיין: אנחנו יכולים לעשות את זה, נכון.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תיקנת.
יוסי אדלשטיין: וזה מה שעשינו עם הגברת הזאת בשנת 2015.
יפעת שאשא ביטון: בואו לא נתווכח.
סיגל רוזן: לא, לא, גם אז - - -
יפעת שאשא ביטון: סיגל, תודה רבה על התיקון.
יפעת שאשא ביטון: מה דברייך.
סיגל רוזן: אחרי שתיקנתי, יש כבר תכנית מפורטת, לא צריך להמציא שום דבר.
יפעת שאשא ביטון: נאמר.
סיגל רוזן: תכנית מפורטת עם הרבה מאד עמודים, שמבוססת על מחקר ארוך שערכנו, ארגוני זכויות האדם, שמבוסס על הניסיון בעולם.
סיגל רוזן: אמרה פה לפני כן חברת הכנסת רוזין שלא כדאי ללמוד ממה שקורה היום בעולם, אבל יש דברים שכן אפשר ללמוד וזה מהסטטיסטיקות של מה שקרה בעולם.
יפעת שאשא ביטון: כן, אנחנו רגילים להיות רבי נוח.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לוקחים את מה שנוח לנו מאחרים ולא לוקחים - - -
סיגל רוזן: לא, לא את מה שנוח, סטטיסטיקה.
סיגל רוזן: סטטיסטיקה זה דבר אובייקטיבי.
סיגל רוזן: במדינות אחרות בעולם שבהן נוסתה הגישה הזאת של מתאם טיפול, אותו אדם עובד סוציאלי, שהוא הראשון שפוגש את המשפחות, הוא הראשון שנכנס לפעולה ברגע שנעצרת אם עם ילדים.
סיגל רוזן: אז במדינות האלה יש בחלק מהמדינות 60% הצלחה.
סיגל רוזן: בשוודיה למשל למעלה מ-80% הצלחה עם משפחות שעזבו את הארץ מרצונן, אחרי שמיצו את כל ההליכים המשפטיים.
סיגל רוזן: למה לא ללמוד מהסטטיסטיקה הזאת?
סיגל רוזן: אם משרד המשפטים הולך לנהל דיון על העניין, אנחנו מאד ממליצים.
סיגל רוזן: אנחנו הפצנו את החוברות האלה במהלך השנים לא מעט פעמים.
סיגל רוזן: יש לנו עוד עותקים.
סיגל רוזן: נשמח לתת אותם וכדאי לעשות את הדברים האלה.
סיגל רוזן: טוען מר אדלשטיין שמעצר ילדים זה מוצא אחרון.
סיגל רוזן: מבקר המדינה כבר בשנת 2013 ביקר את משרד הפנים על כך שהמוצא הראשון זה מעצר, שלא מנסים שום דבר אחר.
סיגל רוזן: אם אותו עובד סוציאלי שפקח הגירה - - -
יפעת שאשא ביטון: ממתי המשפחה הזאת נמצאת פה?
יפעת שאשא ביטון: משנת 2014.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה גם שאנחנו - - -
יוסי אדלשטיין: לא, משנת 2010 היא פה.
סיגל רוזן: רגע, סליחה, - - - לייצג את המשפחה שנמצאת הרחק - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אני רוצה להגיד משהו, כי אנחנו לא יכולים לשפוך את התינוק עם המים ולהתחיל עכשיו לפתור את כל בעיות העולם ובגלל זה אני חוזרת ומחדדת את הסוגיה הזו.
יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר אנחנו יודעים שלא הפתרון הראשון היה מעצר ואנחנו נמצאים היום בשנת 2018 ועדיין, גם כפתרון אחרון, אנחנו מבקשים שילדים לא יהיו שם ואתם כל הזמן מפספסים את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה שאני נלחמת פה עכשיו לבד כדי להסביר שילדים לא צריכים להיות בכלא, לא כפתרון ראשון, לא כחמישי ולא כאחרון.
יפעת שאשא ביטון: זאת המהות.
סיגל רוזן: אוקיי, אם עובד סוציאלי היה פוגש את אותה אם ומסביר לה בפעם הראשונה שבה היא נעצרה, מסביר לה את המצב החוקי, מסביר לה את המצב, יש סיכוי שבשיתוף פעולה עם מתאם טיפול מטעם המדינה היא כבר הייתה עוזבת ומרצונה וכל אותם כספים שכל המערכת החינוכית סביב הילד אספה עבורה, היו ניתנים לה כשהיא עוזבת לניגריה ולא היו מושקעים פה בהליכים משפטיים.
יפעת שאשא ביטון: את רוצה שאני אספר לך משהו?
יפעת שאשא ביטון: אני קיבלתי את כל החומרים, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: האישה הזאת פגשה הרבה מאד גורמי מקצוע, כולל אנשי חינוך.
יפעת שאשא ביטון: אף אחד מהם, בשום שלב, לא אמר לה גברתי, הדבר הנכון לך - - -
אורלי סיגרון: זה לא נכון.
יפעת שאשא ביטון: רגע, לפחות ממה שיש לי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו קיבלנו מכתבים של – הילד צריך עוד קצת, כי התפתחות הילד והילד צריך עוד קצת כי אסטמה והילד צריך עוד קצת כי.
יפעת שאשא ביטון: וניסו לבנות על זה, בגלל זה מה שאני אמרתי בהתחלה על הארגונים, אני אמרתי ארגונים כשם קוד.
יפעת שאשא ביטון: זה לא בהכרח הארגון הספציפי שלכם אלא כל מי שבעצם נוטה להתערב במקרים האלה ולנסות לדחות את הקץ.
יפעת שאשא ביטון: אז לפחות ממה שיש ברשותי ויכול להיות שיש גם דברים אחרים שהם לא ברשותי, אני יודעת שהאנשים ניסו להילחם כדי שהיא תישאר פה וזה בסדר.
יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים מה, אנשים פרטיים שמטוב ליבם מנסים לייצר מהלכים כאלה ואחרים זה בסדר, אני לא שופטת אותם, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין שהנה, גם מה שאנחנו מוציאים פה בפרקטיקה לא תמיד עובד.
יפעת שאשא ביטון: בסוף בסוף צריכה להיות נקודה אחת – שהילדים לא מגיעים לכלא.
יפעת שאשא ביטון: לילדים יש חלופות שהמדינה יודעת לתת חלופות.
יפעת שאשא ביטון: לא להקים להם חממות שיהיה להם טוב והם יגידו אה, אנחנו נישאר פה, אבל מצד שני גם לא לשים אותם בתנאים שאנחנו יודעים שהם נמצאים היום.
יפעת שאשא ביטון: אלה האיזונים שצריך לייצר בתוך המציאות שאנחנו נמצאים בה.
סיגל רוזן: מאז שנת 2011 המדינה כולאת פה מהגרי עבודה.
סיגל רוזן: אנשים כלואים עם ילדיהם מאז שנת 2011.
סיגל רוזן: רובם עוזבים תוך ימים ספורים, הם מבינים את הסיטואציה ועוזבים.
סיגל רוזן: אם היה כזה מתאם טיפול, רובם בכלל לא היו מגיעים לכלא.
סיגל רוזן: כבר היום יכול אותו ממונה ביקורת גבולות, שיוסי אדלשטיין, בעצם מורה לו מה לעשות, אותו ממונה ביקורת גבולות יכול היה לשחרר את המשפחות ברגע הראשון כך שלא יגיעו למעצר.
סיגל רוזן: אבל אם היה מתאם טיפול יכול להיות שאפשר היה למנוע את זה אפילו עוד קודם.
סיגל רוזן: בכלל הם לא היו מגיעים למצב כזה שהם היו מגיעים לביקורות גבולות.
מעיין נוסל-פרמן: לא צריך אפילו חקיקה נוספת, התשתית קיימת, רק צריך להשתמש בה.
יפעת שאשא ביטון: וכן, כנראה שאם אנשי המקצוע אומרים שצריך לתקן תקנות והגיע הזמן לעשות קצת שינויים משנת 1952, כי את יודעת, אנחנו לא נמצאים שם באותם ימים, אז אנחנו נעשה את זה.
מעיין נוסל-פרמן: נכון, אבל - - -
יוסי אדלשטיין: זה תוקן בשנת 2001, סליחה.
יפעת שאשא ביטון: גברתי רצתה לומר משהו, בבקשה ואנחנו לקראת סיום הדיון.
חן יפלח: שמי חן יפלח.
חן יפלח: אני מחנכת בכיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל ארן, כיתת לקויות למידה, כיתה א'.
חן יפלח: אחד הילדים מהכתבה, ראיתם אותו, הילד הבכור.
חן יפלח: אני כאן כדי להגיד עד כמה זה בלתי נתפס, כמה זה לא הגיוני ואני אעמוד על הדגשים של הנזקים כלפי הילדים.
חן יפלח: אני רק אציין שאמא של אותו ילד נתפסה, אז הוא שהה במתקן כליאה ובבית הסוהר מתאריך 7 ביוני 2018 ועד אתמול.
יפעת שאשא ביטון: חן, יש לך משהו חדש להוסיף לנו?
יפעת שאשא ביטון: כי אני מרגישה שהדיון קצת חוזר אחורה.
חן יפלח: כן, חשוב לי להגיד על ההתנהלות, שכל ההתנהלות לגבי זה משפיעה על הילד מבחינת שלושה היבטים.
חן יפלח: יש את השפעת הכליאה על הילדים, שאני בטוחה שזה מופיע אצלכם.
חן יפלח: אני לא אתייחס להיבטים הפסיכולוגיים, רגשיים, נפשיים, על הטראומות שיכולות להיות.
יפעת שאשא ביטון: אם לא היינו מכירים את ההשלכות לא היינו כאן.
חן יפלח: נכון, אבל יש גם השפעה של ניתוק הילד מהקהילה בה הוא נמצא, שבירת השגרה מה שנקרא.
חן יפלח: הוא סיים אצלי את הכיתה באותו יום, אמרתי לו אל תדאג, תסיים את החוברת מחר ואם לא נצליח אז עוד שנה.
חן יפלח: אז נכון שהחליטו היום נגרש את האמא, אבל מה עם הילד?
יפעת שאשא ביטון: מה את רוצה, שישאירו אותו בשביל לסיים את החוברת?
חן יפלח: לא, בשביל שאני אוכל להגיד לו - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני רוצה להבין.
חן יפלח: אגב, זה היה בדיוק 10 ימים לפני סוף שנת הלימודים.
חן יפלח: אין שום דבר שהוא לא ייחשב כהומניטארי אם ייתנו לי להגיד לילדים שעומדים מולו חברה, בואו נעשה מסיבת פרידה.
חן יפלח: אני רוצה גם לציין - - -
יפעת שאשא ביטון: לא חן, אני רוצה דברים קונקרטיים, באמת.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתקדם לדברים שבפרקטיקה, עם כל הנושא הרגשי.
חן יפלח: אז אני רוצה לציין גם את ההתנהלות של בית הסוהר כיום, כשהוא מקבל ילדים לבית הסוהר שאין מענה טיפולי וחינוכי.
חן יפלח: הסוהרות בעצמן, שעשו הכל מיוזמתן, לא יכולות לתווך לילד איפה הוא נמצא, למה הוא נמצא ומתי הוא נמצא.
חן יפלח: כשאני פגשתי אותו בבית הדין לעררים - - -
יפעת שאשא ביטון: בשביל זה הוא לא צריך להיות שם.
חן יפלח: עזבי, אפילו בבית משפט, הוא לא הבין למה הוא שם.
חן יפלח: הוא חושב שהוא נענש, שהוא עשה משהו לא טוב.
חן יפלח: הוא אומר מה, אני לא כמו אמא.
חן יפלח: אני הייתי צריכה להביא לו בובה ולהגיד לו תקשיב, המקום הזה מבלבל גם אותי.
חן יפלח: והשופט, שלובש עכשיו חליפה, הוא בעצם בן אדם נחמד, אבל בפועל, כשהוא לובש את החליפה הוא צריך להיות מאד רציני.
חן יפלח: יש פה גם השפעות קוגניטיביות וגם השפעות רגשיות בתהליך שהמשפחה הזו עוברת.
חן יפלח: האמא בעצמה אמרה הם בחופש, אלוהים ישמור, מי יגיד לילד בן שנתיים, בת 4, בן 6 ובן 7, עזבי שהוא גם לא מבין, כי הוא לקוי למידה ויש לו את הבעיות שלו ורואים גם שהוא לא יכול לדבר ולהציג באמת את המצב, למרות שהוא בגיל שהוא יכול להבין.
חן יפלח: יש מישהו, ואני לא יודעת מי, יש פה מספיק אנשים, מספיק עמותות, מספיק אנשים טובים שיכולים להגיד לו תקשיב, אתה שייך לאמא שלך ולאבא שלך.
חן יפלח: כן יגרשו אותך, לא יגרשו אותך, זה הסיטואציה.
חן יפלח: אנחנו רוצים שתסיים את הכיתה - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, חן, תודה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים את הרעיון.
יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה - - -
חן יפלח: רגע, רגע, רק דבר אחד.
יפעת שאשא ביטון: חן, יש לך משהו בפרקטיקה?
חן יפלח: כן.
יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו מבינים את הרעיון, אחרת לא היינו מתכנסים כאן.
חן יפלח: גם בתהליך בבית הכלא קרו דברים לא הומניטאריים שחשוב לי לציין ולהעלות אותם פה בוועדה כדי שכולם ישמעו.
יפעת שאשא ביטון: חן, חן.
חן יפלח: רגע.
חן יפלח: היה מכתב - - -
יפעת שאשא ביטון: סליחה חן, אני מנהלת את הדיון, אני מבקשת ממך להפסיק, אוקיי?
יפעת שאשא ביטון: כלא הוא לא מקום לילדים, נקודה.
יפעת שאשא ביטון: אם יש מישהו שלא הבין את זה בחדר, אחרי שאמרתי את זה כמה וכמה פעמים מתחילת הדיון, אז אני אגיד את זה עוד כמה פעמים: כלא הוא לא מקום לילדים, נקודה.
יפעת שאשא ביטון: אין להם את הכלים לתת להם, לא צריכים להיות להם הכלים לתת להם.
יפעת שאשא ביטון: הם לא אנשי חינוך והם לא באו לשם בשביל לטפל בילדים.
יפעת שאשא ביטון: הילדים לא אמורים להיכנס לשם.
יפעת שאשא ביטון: אל תגיבי אפילו.
יפעת שאשא ביטון: את ההשלכות שאת מדברת עליהן, אם לא היינו חושבים שזה כל כך חמור, לא היינו יושבים כאן בכלל.
יפעת שאשא ביטון: בטח לא במשך שעה וחצי ומנסים להסביר לכולם שצריך למצוא חלופות והגיע הזמן לשנות את החוק הזה משנת 1952 ולתת לילדים האלה את הסביבה המתאימה להם.
יפעת שאשא ביטון: שוב אני אומרת, לא חממה - ואני לא נכנסת לעניין של הגירוש כן או לא - אני מדברת על כך שהילדים לא צריכים להגיע לכלא, נקודה.
חן יפלח: משפט אחרון.
יפעת שאשא ביטון: סיימנו.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי סיימנו, תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: אני רק יכולה להגיד לך כן בנימה חיובית שאני מברכת על מה שבתוך הנסיבות הבלתי אפשרויות האלה את עושה עם הילדים ושאת נמצאת שם וגם זה לא מובן מאליו, כי זה לא אמור להיות מלכתחילה ובכל זאת ניתן המענה הזה.
יפעת שאשא ביטון: אז גם את הדברים הטובים האלה צריך לומר.
חן יפלח: הייתי רק רוצה לדבר לגבי רשות ההגירה והתהליך שהם עושים, שזה לא קשור לשב"ס.
יפעת שאשא ביטון: הם דיברו פה על התהליך שעושים.
יפעת שאשא ביטון: ישבו פה עורכי דין, חברים - - -
חן יפלח: לא, שהם חטפו אותם באמצע הלילה בלי להגיד כלום ושמו אותם במכונית לכיוון ה - - -
חן יפלח: בלי לדעת שהם ישנים במיטות שלהם והרימו אותם ושמו אותם - - -
יפעת שאשא ביטון: תודה, תודה רבה.
טל חסין: חברת הכנסת, זה מאד משמעותי מה שהיא אמרה עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: כן, הבעיה שאתם מכירים את זה, שמרוב שמדברים על כל מה שלא צריך, בסוף מה שצריך לא נאמר.
טל חסין: אבל היא אמרה.
יפעת שאשא ביטון: יש מישהו שרוצה להוסיף, אבל ברמה הפרקטית, לא ברמה האמוציונאלית עכשיו, כי אנחנו צריכים להתקדם.
עדי לוסטגמן: כן, אני עורכת דין עדי לוסטגמן, אני יועצת משפטית של ארגון רופאים לזכויות אדם ואנחנו מלווים לאורך השנים הרבה ילדים, חלקם עם מחלות קשות או ילדים של הורים עם מחלות קשות, שנעצרים באופן אכזרי, בלי ליווי של עובד סוציאלי, בלי אזהרה מראש, מנותקים מהחיים שלהם בלי להיפרד.
עדי לוסטגמן: רואים את האימה אצל ההורים שלהם, בלי שום סיוע, ליווי סוציאלי או פסיכולוגי ומובאים לכלא לפעמים לאורך זמן.
עדי לוסטגמן: היו מקרים שבהם אני נסעתי באוטו עם הילדים שלי והיה לי טלפון – ילד נכלא, צריך לנסוע לשחרר אותו והילדים שלי לא יכלו להבין.
עדי לוסטגמן: אמרתי להם אנחנו חייבים לעשות עכשיו אחורה פנה, לשנות את התכנית ולנוסע עכשיו – בזמנו זה היה מתקן יהלום, לפעמים זה היה גבעון או מקומות אחרים – כי לנסות לעזור לשחרר ילדים.
עדי לוסטגמן: חשוב לי, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו והפגיעה ההרסנית, הנוראה והבלתי הפיכה על פי מחקרים נרחבים שנעשו, שהרבה מהם אני מניחה נמצאים גם בדו"ח שנמצא כאן, פגיעה שיכול להיות שהיא לא הכרחית, כי יכול להיות שבמקרים מסוימים, בהרבה מהמקרים שאני טיפלתי בסופו של דבר הוחלט שצריך לשחרר את הילדים ולא צריך לגרש אותם.
עדי לוסטגמן: שיש הצדקה שהם יישארו כאן, אם זה מטעמים הומניטאריים, אם זה מטעמים של בקשת מקלט שצריך לבחון אותה ועדיין הנזק נעשה - - -
יפעת שאשא ביטון: עוד פעם.
יפעת שאשא ביטון: שימי לב שעוד פעם אנחנו גולשים לשיח אם הם כן צריכים להישאר, אם הם לא צריכים להישאר.
עדי לוסטגמן: לא, אני לא מדבר על אם הם צריכים להישאר.
עדי לוסטגמן: זה לא מה שאמרתי.
יפעת שאשא ביטון: ניסית באיזה שהוא שלב בתהליך להסביר להם שיחסכו את הכאב הזה מהילדים שלהם ושיצאו החוצה?
חן יפלח: כן, כן, נאמר.
חן יפלח: נאמר בפני עוכרת הדין ואנשי החינוך - - -
עדי לוסטגמן: זה לא מה שאני אמרתי.
יפעת שאשא ביטון: חן אני אוציא אותך.
יפעת שאשא ביטון: אף פעם לא עשיתי את זה, אבל אני יודעת שזה מאד פשוט.
יפעת שאשא ביטון: אני רואה את זה בוועדות אחרות.
עדי לוסטגמן: גברתי יושבת הראש, אני לא אמרתי אם צריך או לא צריך, אמרתי שלפעמים בסופו של דבר שלטון החוק – מה לעשות – יש חוק ויש בתי משפט - מחליטים שצריך להישאר.
עדי לוסטגמן: אני לא מדברת על מקרה ספציפי.
עדי לוסטגמן: יש מקרים שצריך, יש מקרים שלא צריך.
עדי לוסטגמן: וכמו שאת אמרת, לא צריך להיות בכלא.
עדי לוסטגמן: אבל אני רוצה להתייחס רגע ולתקן איזו שהיא טעות משפטית והטעיה של ממש שנעשתה כאן מטעם רשות האוכלוסין לגבי זה שצריך לתקן את החוק ובלי לתקן את החוק חייבים להמשיך לעצור כי אין ברירה אחרת וצריך לחכות ליישור קו באוגוסט ובינתיים ילדים יהיו בכלא או ימשיכו ל - - -
יפעת שאשא ביטון: את שמעת את סיכום הדיון שלי?
עדי לוסטגמן: לא שמעתי את זה ממך, אבל זו הסיטואציה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אז כשאת תשמעי את סיכום הדיון שלי תוכלי אחר כך לתת את דעתך.
עדי לוסטגמן: - - - איזו שהיא הנחיה דחופה ומיידית להגיד מעכשיו זהו, הילדים שבכלא משוחררים, אף ילד לא נעצר יותר.
עדי לוסטגמן: את ההנחיה הזאת אני לא שמעתי בדיון של גברתי, למרות שאני רואה שהכוונות הן מאד טובות וכמובן - - -
יפעת שאשא ביטון: לא שמעת שאמרתי ילדים לא נמצאים בכלא, נכון?
יפעת שאשא ביטון: כנראה שאתם עסוקים כל כך בלחכות שאתם תדברו, שאתם לא מקשיבים למה שקורה כאן.
יפעת שאשא ביטון: אמת, אני מזועזעת.
עדי לוסטגמן: לא, לא, אני לא שמעתי הנחיה - - -
יפעת שאשא ביטון: אני הייתי בהרבה מאד דיונים פה, לא נתקלתי בדיון כזה.
עדי לוסטגמן: אני לא שמעתי על הנחיה שהילדים לאלתר הם עכשיו משוחררים.
עדי לוסטגמן: אבל אני רוצה רגע לומר - - -
יוסי אדלשטיין: היא לא יכולה לתת הנחיה כזאת.
עדי לוסטגמן: רגע, גברתי, רק לדבר על הפן המשפטי כדי לתקן הטעיה שנעשתה כאן.
עדי לוסטגמן: אמרו כאן - - -
קריאה: אתה יכול להפסיק ל - - -
עדי לוסטגמן: נאמר כאן מטעם רשות האוכלוסין שקודם כל מופעל שיקול דעת לפני שנעצרים וזה מוצא אחרון.
עדי לוסטגמן: אז אם מופעל שיקול דעת, יש שיקול דעת, לא צריך שינוי חוק, יש שיקול דעת.
עדי לוסטגמן: נאמר את זה כאן, אין על זה שום מחלוקת ובכל זאת ילדים נעצרים.
עדי לוסטגמן: אני לא יודעת מה זה המוצא האחרון ומה היה במקרה כזה או אחר, אבל יש שיקול דעת וילדים בכלא.
עדי לוסטגמן: שני הדברים האלה לא מתיישבים ביחד.
עדי לוסטגמן: יש כאן סתירה פנימית וזועקת שלא יכולה להתקיים.
עדי לוסטגמן: דבר שני - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים פה במונולוג שלא מסתיים.
עדי לוסטגמן: גברתי, רק משפט אחרון שקשור לחוק ולמה שנאמר על תיקון החוק.
עדי לוסטגמן: בחוק היום יש סעיף שמאפשר – בחוק הכניסה לישראל שאותו הזכירו – השתכנע ממונה ביקורת גבולות כי מחמת גילו או מצב בריאותו, החזקתו במשמורת – אפשר לשחרר.
עדי לוסטגמן: יש את החוק הזה, לא צריך לתקן, לא צריך - - -
קריאה: זה מה שאני אומרת.
יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה מדהים?
יפעת שאשא ביטון: את רואה, אני כבר לא מנסה אפילו.
יפעת שאשא ביטון: את יודעת כמה פעמים זה נאמר פה סביב השולחן?
יפעת שאשא ביטון: באמת, אני לא רוצה לפגוע - - -
עדי לוסטגמן: אני - - -
יפעת שאשא ביטון: את יודעת כמה פעמים זה נאמר פה?
יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה שאתם לא מאפשרים לי אפילו להגיע לתכלס כדי לעצור את המציאות הזאת שאנחנו נמצאים בה וכל אחד ממחזר אחד את השני.
מעיין נוסל-פרמן: לא צריך לחכות לדיון באוגוסט.
יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אמר לחכות לאוגוסט, מעיין.
יפעת שאשא ביטון: הגיע הזמן שתתחילו להקשיב פה למה שנאמר סביב השולחן.
יפעת שאשא ביטון: ומה שקורה באוגוסט צריך לקרות ולא רק באוגוסט, כדי לתקן את זה לבאות ומה שצריך לקרות ברמה המיידית צריך לקרות כדי שאנחנו נוכל לטפל בזה.
מעיין נוסל-פרמן: אז מה?
יפעת שאשא ביטון: מה אז מה?
יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי את זה כבר כמה פעמים.
מעיין נוסל-פרמן: לא, מה צריך לקרות במיידי היום כדי שהן ישוחררו?
מעיין נוסל-פרמן: אני שואלת.
מעיין נוסל-פרמן: אולי פספסתי.
יפעת שאשא ביטון: יניר, בבקשה, רצית לומר כמה דברים.
מעיין נוסל-פרמן: דרך אגב - - -
יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לסיים את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נסיים את הדיון בסוף, כשכל אחד אמר מה שיש לו בלב כמו קבוצת תמיכה ואנחנו בסוף לא נגיע לתכלס ואני לא רוצה להיות שם.
יפעת שאשא ביטון: זה לא אופי הדיונים שלי.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יניר.