GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יוצרים גוף שיודע, כשמגיע אליו תשדיר כזה, יקראו לו פרסומת, יקראו לו פרומו, יקראו לו לא יודעת מה, כל דבר שהם רק רוצים, לא יאשרו אותו.
יפעת שאשא ביטון: יהיה ברור לכולם שזה לא בבית ספרנו.
מיכל רוזין: אתיקה.
מיכל רוזין: אי אפשר הכול בחוק.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל איך אנחנו בעצם מטפלים בסיפור הזה, ועוד בא אלינו עכשיו דובר שירות בתי הסוהר ואומר לנו, זה היה בחינוכית, זאת אומרת, יותר אצבע בעין מזה, סליחה שאני אומרת את זה בצורה כזו כאן בדיון, אין.
מצדה מצלאווי: אני חושבת שאם אנחנו מחדדים את הקושי, אני לא חושבת שיש לנו קושי בכלי משפטי.
מצדה מצלאווי: יש לנו כלים משפטיים בחוק ויש לנו סעיפי חקיקה שמאפשרים לנו למנוע פרסומים.
מצדה מצלאווי: הקושי המרכזי שלנו הוא בזרימת המידע שמגיע אלינו, בדרך כלל באקראי ובדיעבד, על פרסומים כאלה, על כתבות כאלה.
מצדה מצלאווי: כשלנו נודע, נודע לנו דרך באמת פרומואים כאלה ואז אנחנו מיידית פועלים לאיסור פרסום ומגישים בקשות לבית משפט וברוב המקרים זה עוזר, אבל הקושי המרכזי זה בזה שאין לנו באמת יכולת ברוב המקרים לדעת על זה מוקדם יותר ולמנוע מלכתחילה את יצירת הכתבות, הסדרות, הפרסומים, וזה מגיע לנו רק בשלבים מאוחרים יותר.
מיכל רוזין: אני יכולה לשאול בכל זאת את נציג השב"ס, יפעת, אם מותר לי?
מיכל רוזין: אני יודעת שהוא עשה את זה בניגוד לפקודות.
מיכל רוזין: בוא תגיד לנו איך אתם יכולים.
מיכל רוזין: אני לא באה בטענות.
מיכל רוזין: זו לא אחריות שלכם.
מיכל רוזין: הוא מדבר בטלפון.
מיכל רוזין: יש לו זכות לשיחות.
מיכל רוזין: הוא מדבר ואתה לא יודע עם מי הוא מדבר.
מיכל רוזין: אתה לא יכול גם להאזין לו.
מיכל רוזין: השאלה, האם יש איזו הדרכה לאנשים כאלה?
יפעת שאשא ביטון: הדרכה, לאיזה אנשים כאלו, לרוני רון שרצח ילדה?
מיכל רוזין: לא, לא, לא, אני מדברת על הסוהרים.
מיכל רוזין: הרי בכל זאת יש איזו סביבה.
מיכל רוזין: אני מנסה להבין בכל זאת, למצוא דרך שבה בכל זאת השב"ס עוזר לנו למנוע את המצבים האלה.
מיכל רוזין: ברור לי, אמרתי מראש שהוא לא אחראי.
אסף ליברטי: אני אגיד באיזה אופן השב"ס ניגש לדבר הזה.
אסף ליברטי: קודם כול, רוני רון במקרה הזה נענש לאחר שידור הראיון, לאחר שגילינו שהוא התראיין, בשלילת פריבילגיות לחודש, שזה אומר ביקורים וקנטינה, לאזהרה חמורה ובבידוד על תנאי.
אסף ליברטי: זה אומר שפעם הבאה שהוא יעבור עבירה דומה, אז הוא ייענש.
יפעת שאשא ביטון: לא דרמות ביחס להד שנוצר.
אסף ליברטי: לא דרמה, אבל עוד פעם, אתה צריך לייצר איזשהו מדרג של ענישה שהוא הולך ומחמיר עם העבירות, ואסירים גם עושים עבירות הרבה יותר חמורות וצריך לטפל בהם בכל מיני צורות.
אסף ליברטי: אמרת נכון, שלאסיר יש גישה לטלפון ורק במקרים מאוד חריגים וספציפיים נשללת הגישה לטלפון.
אסף ליברטי: בהיבט הזה בטח לאסירים פליליים אין יכולת למנוע את הגישה לעולם החיצון.
אסף ליברטי: אגב, חלק עושים את זה בכל מיני אמצעים, גם דרך עורכי הדין בשיחות ועידה וכל מיני טריקים כאלה.
אורנה שקלים: אני חייבת לשאול שאלה.
אורנה שקלים: אני גם אתמול דיברתי עם יושבת ראש הארגון.
אורנה שקלים: זה פשוט היכה בי בצורה שממש - - -
יפעת שאשא ביטון: איזה ארגון?
אורנה שקלים: ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.
אורנה שקלים: הנושא הזה שרוצח עולה לטלפון ויכול לנהל שיחה כראות עיניו עם מי שהוא רוצה, כלומר, על פי מה שאתם אומרים כרגע, אם אני עכשיו רוצחת, יושבת בכלא, יכולה עכשיו לסגור כל מיני עסקאות עם כל מיני אנשים בטלפון שאני מדברת איתם?
אסף ליברטי: אין אפשרות חוקית לשלול מאסיר שיחות טלפון.
אורנה שקלים: למכור קוקאין, ללכת לסגור כל מיני עסקאות - - -
אסף ליברטי: היינו רוצים לעשות אולי כל מיני דברים, אבל אני אומר, בהיבט החוקי אי אפשר לשלול מאסיר שיחות.
יפעת שאשא ביטון: כן, יש זכויות אדם גם כשלא מגיע להם.
יפעת שאשא ביטון: בשביל זה יש רק פתרון אחד, אבל אני לא אומר אותו פה.
אסף ליברטי: בפקודת בתי הסוהר 04/42/01 בנושא הטיפול בפניית אסיר לפרסום דברים בתקשורת, בעצם אסיר, אסור לו להתראיין לתקשורת, אלא באישור דובר שירות בתי הסוהר, ובמקרה הזה מיותר להגיד שהוא לא ביקש את האישור.
אסף ליברטי: אני שנתיים דובר שירות בתי הסוהר ולא אפשרתי עד היום לאף אסיר להתראיין בזיהוי של פנים שלו, בזיהוי של הזהות שלו, בחשיפה אפילו של העבירות שהוא עשה.
אסף ליברטי: כמובן שמכניסים תקשורת לבתי הסוהר, אבל אם אסיר אומר משהו למיקרופון, הוא לא מזוהה ואין קשר בינו לבין העבירות שהוא עשה, והדברים האלה כן קורים.
אסף ליברטי: הפקודה כמו שהיא היום, היא נותנת מענה מאוזן לעניין הזה, כשאני צריך לשקול ארבעה דברים: אחד, זה את מטרת הפרסום.
אסף ליברטי: קודם כול, אם אסיר רוצה להתראיין, הוא עצמו חייב לבקש.
אסף ליברטי: זה לא שכלי תקשורת בא אלי, מבקש ממני ואז אני הולך לאסיר ושואל אותו אם הוא רוצה.
אסף ליברטי: אסיר שרוצה לדבר בתקשורת, הוא צריך לבקש מהנהלת בית הסוהר והיא מעבירה את זה אלי לשקול את זה.
מיכל רוזין: מה השיקולים?
אסף ליברטי: השיקולים, אחד, זה מטרת הפרסום, התנהגות האסיר, היבטים מודיעיניים שיש על האסיר, וסעיף מאוד חשוב זה עמדת נפגעי העבירה, ואנחנו מבקשים את עמדת נפגעי העבירה.
אסף ליברטי: אנחנו מקבלים אותה בכתב באופן ישיר או דרך בא כוחם ואנחנו שוקלים את זה.
אסף ליברטי: עד היום לא אישרתי לאף אסיר להתראיין בתקשורת ולא משנה מה חומרת עבירתו.
אסף ליברטי: יכול להיות שיהיו מצבים שכן נעשה את זה.
אסף ליברטי: למשל, סיטואציה שבה אפשר לשקול בחיוב, וגם זה מוגדר בפקודה, זה אסיר שהגיע עד לבית המשפט העליון שהוא זועק את חפותו, והמקום האחרון שלו לזעוק את חפותו זה בתקשורת, אחרי שבית המשפט העליון הרשיע אותו, וגם אז אני לא מחויב לתת לו את האפשרות להתראיין.
מיכל גרוס: אני רוצה להוסיף רק עוד נקודה אחת שאולי לא ברורה כאן ומאוד חשוב שהיא תובן.
מיכל גרוס: הפיקוח של הרשות השנייה הוא אקס פוסט, זאת אומרת, לא כל פרסומת מוגשת אלינו לאישור מראש.
יפעת שאשא ביטון: איזה כן?
מיכל גרוס: דברים מאוד מסוימים שהם תוצאה של הסכמות של קוד אתי שנחתם עם הרשות השנייה.
יפעת שאשא ביטון: אז אולי הגיע הזמן שזה יהיה חלק מההסכמות של קוד אתי.
מיכל גרוס: לא, בדיעבד זה לא היה צריך להיות מוגש.
יפעת שאשא ביטון: איך לא?
יפעת שאשא ביטון: אחרי שאת אומרת, אצלנו זה ייהרג ובל יעבור, וכשזה קרה - - -
מיכל גרוס: לא פורסמו פרטים.
מיכל גרוס: לא הייתה עבירה על החוק.
יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה, וכשזה קרה, אז אנחנו נהגנו בחומרה, ועכשיו את אומרת, לא, זה לא נמצא בתוך הדברים החריגים של הקוד האתי.
מיכל גרוס: פרסומת לאתר אינטרנט - - -
יפעת שאשא ביטון: זו לא פרסומת לאתר האינטרנט, זו פרסומת לרוצח של ילדה.
מיכל גרוס: זו נגזרת, אבל הפרסומת עצמה הייתה לאתר "מאקו".
יפעת שאשא ביטון: הפרסומת לא הייתה ל"מאקו".
יפעת שאשא ביטון: לא אמרו, "מאקו" זה יופי של אתר, תצפו בו, כדאי לכם.
יפעת שאשא ביטון: זה לא היה.
יפעת שאשא ביטון: זה היה לשידור מאוד מסוים בתוך אתר "מאקו".
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי זאת הייתה פרסומת לראיון של הרוצח.
יפעת שאשא ביטון: גם מי שצפה בטלוויזיה, האזרחים התמימים, אף אחד לא חשב שאתם עכשיו עושים כפיים ל"מאקו".
יפעת שאשא ביטון: כיוונתם אותם לראות משהו מאוד מסוים, אז אי אפשר לכבס את זה פה.
מיכל גרוס: כשאנחנו רואים פרסומת שהייתה איתה איזושהי בעיה, אנחנו גם מקיימים דיונים אצלנו, גם הרבה פעמים נוקטים על דרך של הפרה שניתנת למפוקח.
מיכל גרוס: אני חייבת לומר שאני אביא את זה לידי הממונים עלי לצורך קיום דיון מחודש וחשיבה מחודשת בנושא, מאחר שזה מאוד חשוב לרשות, אבל אני שוב מדגישה, אני יודעת שזה לא ברמת הזכות המוחלטת, הנושא של חופש הביטוי, אבל במיוחד בנושא פרסומו יש אלינו גם מעין זכוכית מגדלת של בית המשפט העליון.
מיכל גרוס: אנחנו מאוד נזהרים בפסילה של פרסומות כתוצאה מזכות של חופש הביטוי.
יפעת שאשא ביטון: זה משהו שהיה שווה להסתכן בו בדיון מול בית משפט עליון.
יפעת שאשא ביטון: אם אתם מסתכנים בדברים אחרים, אז בנושא הזה על אחת כמה וכמה.
יפעת שאשא ביטון: אני שוב אומרת, מה שמטריד אותי פה זה הדיסוננס בין מה שהצגתם, של ייהרג ובל יעבור לבין זה שכשזה באתר "מאקו" ואנחנו מפנים לשם, אז זה בסדר.
יפעת שאשא ביטון: אם היית אומרת לי מהתחלה, תקשיבו, אנחנו לא לקחנו בחשבון ככה וככה, לא נתנו את הדעת, לא משנה מה, אז הייתי אומרת, אוקי, אז עכשיו תהיה הבנה, זה לא יקרה, אבל להגיד לי, אנחנו כל כך מחמירים, ובכל זאת אתם אפשרתם את זה, יש פה בעיה.
יפעת שאשא ביטון: זה כאילו הרייטינג ניצח.
מיכל גרוס: אם יורשה לי, זה לא הדיסוננס.
מיכל גרוס: הדיסוננס הוא זה שכרגע החוק מהבחינה הזו הוא לרעתנו וגם לרעת הדיון.
מיכל גרוס: אנחנו לא יכולים יותר לפקח מראש על שידורים.
מיכל גרוס: אנחנו לא מאשרים יותר לוח שידורים סביב שולחנות אלו בכנסת בוועדת - - -
יפעת שאשא ביטון: לא נשאר הפיקוח על הפרסומות?
מיכל גרוס: על הפרסומות נשאר.
יפעת שאשא ביטון: אז נגמר.
מיכל גרוס: אבל כל הפיקוח נעשה אקס פוסט.
יפעת שאשא ביטון: העיקר שיש פיקוח.
קריאה: איזה פרסומות צריך להגיש לך מראש, את יכולה לפרט?
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל גם אז זה אקס פוסט.
יפעת שאשא ביטון: יש פיקוח.
יפעת שאשא ביטון: מעניין אותי אם זה קורה כאן או כאן או ככה?
יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, די, הרייטינג ניצח פה.
מיכל רוזין: אני יכולה רגע עוד שאלה?
מיכל רוזין: אני באמת חושבת שכשאנחנו מחפשים כל הזמן את הרגולציה, אז יש גם גבולות לרגולציה וטוב שכך, בטח מול גופי תקשורת במדינת ישראל וחופש התקשורת, ולכן חבל לי שלא נמצאים פה יותר גופי התקשורת עצמם, כי כן אני חושבת שבחלק המקרים הם מכילים על עצמם את אותם ערכים שאנחנו כולנו מאמינים בהם, ולא עושים את האיזון הזה, ולכן לא חדשות לבקרים כל היום מראיינים פושעים ועבריינים, אבל בכל זאת כשמגיע להם הפיתוי מול המקרים המאוד מפורסמים ומאוד עסיסיים, נקרא להם צהובים, אז הם נשברים מול ענייני הרייטינג והכסף.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול בכל זאת, סליחה שאני חוזרת לשב"ס.
מיכל רוזין: שוב, אני אומרת, המוקד שלי היא התקשורת, אבל אני כן רוצה להבין.
מיכל רוזין: אני הבנתי, ותתקן אותי אם אני טועה, שהוא התראיין סביב העלאה לוועדת שחרורים או היה איזשהו אירוע שסביבו הוא התראיין.
אסף ליברטי: אני לא יודע.
מיכל רוזין: אני אגיד לך למה אני שואלת את זה.
אסף ליברטי: זה בדרך כלל בא בצמוד לאינטרס, אבל אני לא זוכר שיש לי את האינפורמציה.
מיכל רוזין: אז אני הבנתי שהיה אינטרס.
מיכל רוזין: ראוי לבדוק את זה, אני אגיד לך למה, כי יכול להיות, את אומרת, אי אפשר לעשות הכשרה.
מיכל רוזין: את צודקת, אבל כן בכל זאת האסירים בכל זאת מקשיבים לפקודות כי הם לא רוצים להיענש או הם לא רוצים לשלם מחיר, וגם נכון העניין של מה הוא המחיר ומה יוצא להם מזה.
יפעת שאשא ביטון: הם יודעים שאסור.
אסף ליברטי: ודאי שהם יודעים, בטח אסיר כזה.
מיכל רוזין: ברור שהם יודעים.
מיכל רוזין: אני חושבת שכשיש בכל זאת את אותם מוקדים או אותן נקודות, רגע לפני ועדת שחרורים, לפני ערעור וכדומה, המערכת גם צריכה להיות רגישה וגם להזהיר אותו ואת עורכי הדין שלו, תקשיבו, אתם זוכרים שעל פי הפקודות אסור.
מיכל רוזין: יש פה גם תשומת לב נוספת שלכם.
מיכל רוזין: שוב, זה לא חוק, זו לא פקודה.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת רוזין, הוא מדבר עם מפלצת.
יפעת שאשא ביטון: הוא מדבר עם מפלצת.
מיכל רוזין: גם מפלצות, כשהן נכנסות לכלא, הן שומרות על פקודות הכלא.
יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, יש איסור על רצח של ילד או על רצח בכלל.
יפעת שאשא ביטון: הוא עשה את זה בצורה כל כך אכזרית.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נשב ונתאר את זה כאן, אז את חושבת שהחודש בקנטינה או חודשיים זה מה שירתיע אותו?
מיכל רוזין: אמרתי שאני חושבת עדיין שבאיזון ברור, אם יש לו אינטרס, הוא יעשה את זה בכל מקרה, אבל אני אומרת בכל זאת, אני חושבת שגם מערכות הכליאה צריכות להיות רגישות בדיוק למצבים כאלה.
מיכל רוזין: כאשר אנחנו יודעים שיש פה סיפור מאוד צהוב, מאוד עסיסי, אנחנו יודעים שכל התקשורת רודפת אחרי ראיונות סביב הסיפור הזה, צריך בתשומת לב נוספת.
מיכל רוזין: שוב, אני לא מטילה עליך עכשיו הוראה בחוק.
מיכל רוזין: אני אומרת שאתה כדובר צריך להיות בתשומת לב.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, מיכל, אני איתך, אני רק אומרת שאנחנו מנסים להיתלות במקום שאני לא רואה בו הרבה ישועה.
מיכל רוזין: אני לא נתלית, אני רק אומרת שאני חושבת שגם תשומת לב של השב"ס לעניין הזה, שידוע שיש משהו שהוא מאוד תקשורתי ומאוד אין ספק שמסתובב סביבו ועכשיו הוא עומד לפני ערעור או עכשיו הוא עומד לפני ועדת שחרורים, יש סיכוי רב יותר, ויש דוגמאות, אני יכולה גם לתת מהעבר, שיהיה יותר ראיונות ויותר עבירות על הפקודות, ולכן אם אתם יכולים למצוא את הדרך בכל זאת לחזק את העניין הזה.
חגית מזרחי: אני רוצה רגע להוסיף משהו.
חגית מזרחי: לצורך העניין, הראיון כאן היה חומר הגלם.
חגית מזרחי: מי שעשה בו את השימוש בסופו של דבר, זה גוף הפרסומת, ואני רוצה להגיד שגופי הפרסומת עושים שימוש לא רק בחומר הגלם הזה, אלא כשיש כתבה כזאת, אז כבר מצרפים אליה, גם במקרה הזה, גם במקרים אחרים, עוד כל מיני חומרי רגע, כי הם עושים את הכתבה יותר נחמדה ויותר צהובה ועם יותר רייטינג, ושם גם באה ההתערבות שלנו, שוב, גם בהיבטים האלה, כי שוב, אנחנו נמצאים בוועדה שהתפקיד שלה זה הגנה על ילדים.
חגית מזרחי: ילדים חשופים לזה בכל מיני אופציות, במישרין, בעקיפין, וצריך לשים לב לתכנים בהיבט היותר רחב.
חגית מזרחי: אנחנו נתקלים דווקא ברצון לחדד ולהצהיב עוד, בהתעלמות מוחלטת מהאפקט שיש לפרסומים האלה על ילדים, במיוחד על אלה שנפטרים.
אסף ליברטי: אני רוצה להגיד משפט אחד רק למה שאמרה חברת הכנסת רוזין, שרוב רובם של הרוצחים, האנסים, השודדים, הגנבים והרמאים נמצאים מחוץ לבית הסוהר.
מיכל רוזין: מסכימה איתך לחלוטין עם האמירה הזאת.
עוזיעם ספיר: שמי עוזיעם ספיר מארגון משפחות נרצחים ונרצחות.
עוזיעם ספיר: אני למעשה אח של אורנה, בארגון, מופיעים יחד לפני נוער בסיכון, נערי רפול של פעם.
עוזיעם ספיר: לגבי השב"ס, שאלה קטנה.
עוזיעם ספיר: למה לאסירים ביטחוניים אסור טלפונים סלולאריים, חבר כנסת הודח, עם כל הסיפור שהבריח, ולאסירים פליליים, בואי נגיד, חמורים, לא חמורים, מותר?
עוזיעם ספיר: זה פתח אחורי.
אסף ליברטי: זה לא עניין שאנחנו קובעים אותו, זה עניין של חוק.
אסף ליברטי: זה מעוגן בחוק.
עוזיעם ספיר: זה לא צריך להיות סנקציה.
עוזיעם ספיר: כמו שאני מגיע לכיתה ואני מרצה על מעיין שלי שנאנסה ונרצחה - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים - - -
עוזיעם ספיר: זו הבת שלי שקרה לה - - -
קריאה: זו הבת שלו.
יפעת שאשא ביטון: פשוט אסור לנו בגלל העניינים המשפטיים, ואני גם הקראתי.
יפעת שאשא ביטון: תשתדלו לא להזכיר שמות.
יפעת שאשא ביטון: אני פה בדיוק מהסיבה שאנחנו כאן לדיון הגדול.
עוזיעם ספיר: אני מגיע להרצאה, אז דבר ראשון אחרי תקלים לא קטנים, פלאפונים סגורים, בצד, בטעינה מקסימום, ומי שהפלאפון שלו נשאר פתוח או הוא מסמס או נתפס, נענש, ממה שנקרא נערי רפול של פעם, אם אתם זוכרים.
עוזיעם ספיר: הצלחה, 35 הרצאות בכל הארץ, כולל קיבוץ לביא בצומת גולני רק לפני חודש.
עוזיעם ספיר: חוץ מהטלפונים אני רוצה להעלות באופן אישי.
עוזיעם ספיר: ערוץ 10 לפני שנים, כשעופר שלח עדיין היה עיתונאי, הוא עם רביב דרוקר עשו כתבה על הרוצח של מעיין.
עוזיעם ספיר: קיבלנו התראה שזה הולך להיות לשידור ביום רביעי בלילה ב-22:00.
עוזיעם ספיר: גרושתי, שרה, אימא של מעיין מתקשרת אלי, תשמע, יש זה, אנחנו מגישים ערר.
עוזיעם ספיר: יום שישי, שום ערר לא יעבוד.
עוזיעם ספיר: יום חמישי, עורך הדין שלנו, גלעד שר, אלוף משנה במילואים הגיש ערר ולא הספיק, רק למסור את תגובת המשפחה.
עוזיעם ספיר: לציין לזכותו של עופר שלח שדעתו הייתה שלא צריך לשדר את זה למרות שהופקה הכתבה.
עוזיעם ספיר: אמר לנו התחקירן, הוא יוצא שם מאוד רע.
עוזיעם ספיר: מה זה יוצא מאוד רע?
עוזיעם ספיר: לא צריך לתת במה לרוצח ובכלל לעבריינים.
עוזיעם ספיר: הכתבה שודרה.
עוזיעם ספיר: למזלי הוקלטה, כי אני פשוט לא יכולתי לצפות בזה.
עוזיעם ספיר: עופר שלח קיבל את "הפרס" במרכאות לקרוא את התגובה של המשפחה, שכמובן אנחנו מתנגדים, ובעמדה הזאת אני נחרץ מאוד.
עוזיעם ספיר: אני רוצה להעלות דבר שבדיוק אתמול לארה צינמן, שהיא יושבת ראש הארגון שלנו, סיפרה, כי הזכרתי לה את הנושא שאז כבר יגאל עמיר היה קונצנזוס שלא מראיינים אותו ומצנזרים אותו, ואז היא אומרת לי, תשמע, בקריית אונו באיזה אירוע, איזה פסטיבל סרטים שידרו ראיון שהוא מדבר עם הבן שלו או בטלפון או משהו כזה, והצליחו להגניב, כמו שאת אומרת, בדלת האחורית, כתבה על הדבר הזה.
עוזיעם ספיר: אם אתם זוכרים את אמנון לוי עם "פנים אמיתיות", שהוא ראיין את פרנסואה אברג'יל, הרוצח של הבחור, שאצלנו גם כן בעמותה המשפחה, אז אני חושב שגם לשחקן כזה, לרוצח הזה, שאם היה פרס אוסקר על עבריינים, הוא היה זוכה בפרס אוסקר על המשחק.
עוזיעם ספיר: הוא מתחיל לבכות.
עוזיעם ספיר: עשו ממנו בן אדם.
עוזיעם ספיר: הוא הפך לקורבן משום מה.
עוזיעם ספיר: אנחנו הקורבנות, אורנה ואני וכל האנשים.
עוזיעם ספיר: אנחנו 100 משפחות, כל שנה שמצטרפות למעגל השכול.
עוזיעם ספיר: זה משהו נורא.
עוזיעם ספיר: ילדים, הורים, אחים, אחיות, סבא, סבתא שלא קשורים בשום צורה שהיא לעולם התחתון, לפלילים, לסמים, לכלום, ומה שיוצא זה דבר נורא.
עוזיעם ספיר: אותם בקושי שומעים.
עוזיעם ספיר: יש כאן כתבה רק מלפני שבועיים עלי בעיתון, ופה זו כתבה שעשתה אימא של מעיין כאשר הצטלמה ב-"24 שעות", ואנחנו פתאום בצד, בקושי שומעים.
עוזיעם ספיר: פה אורנה יכולה לספר לכם גם כן על דבר מזעזע.
יפעת שאשא ביטון: אני נתתי לך לומר את הדברים כי אני מבינה את הזעקה ואת הכאב, אבל אנחנו צריכים להתכנס לסיום הדיון ולהגיע להחלטות.
יפעת שאשא ביטון: מישהו מהמשרדים רוצה לומר משהו?
חגית מזרחי: כן, אני רוצה להגיד שלפעמים הקושי שלנו המרכזי הוא בלטפל בדברים האלו מראש.
חגית מזרחי: בהרבה מדי מהמקרים אנחנו נזעקים בדיעבד, כי החוק הוא משהו שבהקשרים האלה, גם כמדיניות אנחנו נוטים לפרש אותו בצורה שמאפשרת את המקסימום בכל זאת של חופש מידע והכול, אבל אני חושבת שבהקשרים האלו של קטינים, צריך להיות איזשהו דגש שהוא בעיניי יותר מהפרשנות הצרה של החוק כדי לאפשר הגנה יעילה גם מראש ולא רק בדיעבד, ובצורה אפקטיבית, משום שגם הסנקציות שקיימות בחוק, כנראה שלגופי רייטינג או לפחות לחלק מהם, משתלם לבצע את הפרסום, יהיה המחיר אשר יהיה, אנחנו את שלנו כבר קיבלנו.
חגית מזרחי: הקטע של "מראש" הוא קטע מאוד קשה, ושוב, יש יועצים משפטיים של חלק מגופי התקשורת שמודעים ופונים אלינו מראש, אבל יש הרבה שלא פונים מראש, סומכים על זה שאנחנו לא נהיה מספיק אפקטיביים בלטפל בהם אחר כך, ויש כאלה שבמודע ובמוצהר ובמכוון מפרים.
יפעת שאשא ביטון: תוך כדי שאת מדברת, חגית, ועל סנקציות והכול, אני חושבת על זה שכשבבית עסק, בעיקר במועדונים וכאלה, קורה משהו שאל צריך לקרות, קטטות וכאלה, סוגרים אותם לחודש.
יפעת שאשא ביטון: יש סגירה מנהלית.
יפעת שאשא ביטון: אולי אם אנחנו נתחיל לכבות את המסך של חלק מהערוצים אם הם לא יבינו לבד מה צריך להיות ולא להיות, יכול להיות שזה הדבר היחידי שירתיע, כי כסף ודברים אחרים, הם מסוגלים להתמודד עם הכול.
חגית מזרחי: בעוד שלילדים הנזק יכול להיות בלתי הפיך.
עדי חן: עורכת דין עדי חן, יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין.
עדי חן: כמובן שאני מזדהה עם כל הדברים שנאמרים כאן ובהחלט אני חושבת שצריך כן לשים דגש על זכויות של נפגעי העבירה, שהמשפחה, אם יש ראיון, באמת ליידע אותם, לקבל את התגובה שלהם מראש.
עדי חן: יחד עם זאת, חשוב לי להסביר שאף אחד לא יכול להזדהות עם הראיון של רוצח רוז פיזם, אותה ילדה תכולת עיניים.
עדי חן: אף אחד לא יכול להזדהות עם אף רוצח של אף ילד.
עדי חן: מה שכן, התרומה של הראיונות האלה זה האחריות שלנו כחברה.
עדי חן: אם אנחנו רואים תא משפחתי חולני, לדווח ולא להתבייש ולהתערב.
מיכל רוזין: לא צריך בשביל זה לראיין אותו.
יפעת שאשא ביטון: את יכולה לדבר על הרצח, את יכולה לדבר על הזוועה.
יפעת שאשא ביטון: אם כבר, הייתי עושה יותר דמוניזציה.
יפעת שאשא ביטון: בעיניי, גם ככה שם, אבל לצורך העניין את זה הייתי מקצינה ולא הייתי נותנת במה לרוצח.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לא הסיקור של הרצח, הסיפור זה ראיון עם הרוצח, ולרוצח לא צריכה להיות במה.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת אכרם חסון ואחר כך חברת הכנסת מיכל רוזין.
אכרם חסון: אני פשוט מתנצל כי יש לי עוד דיון ואני חייב לזוז, אבל רציתי להגיד שני דברים.
אכרם חסון: קודם כול, אני לא מופתע, מניסיוני, שהמוסדות מתעוררים רק אחרי שמישהו בכנסת מדבר על זה.
אכרם חסון: הרי זו חובת
אכרם חסון: כם המוסרית כלפי החברה.
אכרם חסון: ברגע שמקרה כזה קרה, הייתם צריכים להביא לדיונים מהירים, כל אחד במשרדו, גם נציג שב"ס, גם כולם.
אכרם חסון: הענישה הזאת לא מתאימה והיא לא מתריעה והיא לא תעשה שום דבר.
אכרם חסון: אני מציע, מאחר ובסופו של דבר זה חוזר לשולחן שלנו כאן, שאנחנו נשנה את התקנות כאן, וגם אם צריך לשנות חוק, אז נשנה את החוק כדי שהענישה תהיה בהתאם.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, חבר הכנסת אכרם חסון.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.
מיכל רוזין: קודם כול אני רוצה להודות לך על קיום הדיון.
מיכל רוזין: אני יודעת שהתהפכה הבטן, אבל בכל זאת אני חושבת שזה חשוב.
מיכל רוזין: זה נושא מאוד חשוב ובאמת מבחינתי זה חוט השני להרבה מאוד דברים אחרים ובעיקר העניין הזה, ואני חייבת לומר, אנחנו לא נהיה בעמדה הזאת, אנחנו לא נסכים.
מיכל רוזין: אנחנו לא מחשיכים מסכים, אנחנו לא פוגעים בזכויות אדם ובזכויות אזרח.
מיכל רוזין: זה מה שמבדיל אותנו כמדינה דמוקרטית ממדינות אחרות, ועם זאת, אני גם לא חושבת שהכול צריך להיות כל הזמן פלילי או לא פלילי, על פי החוק או לא על פי החוק.
מיכל רוזין: יש לנו מוסר טבעי, יש לנו ערכים.
מיכל רוזין: אנחנו מבינים מה לא נכון, מה צריך להיות.
מיכל רוזין: 90% אולי, אם לא יותר, מהחוקים, לא היו צריכים להיות מחוקקים אם באמת רוב האנשים היו הוגנים.
מיכל רוזין: זה לא המצב ולכן אנחנו מחוקקים חוקים, אבל אני חושבת שגם כלי התקשורת מבינים היטב שיש גבול לקוד אתיקה, שלא עוברים אותם, ואני חושבת שאני פה כדי להדגיש את העניין הזה ולדרוש אחריות מכלי התקשורת ולהגיד להם, תתעוררו.
מיכל רוזין: אף אחד לא רוצה לחוקק חוקים ולהחשיך לכם מסכים.
מיכל רוזין: אנחנו כן רוצים שתהיו אחראים.
מיכל רוזין: אל תנסו למצוא כל מיני פרצות כדי שיתבעו אתכם או יפנו לבית משפט או יענישו אתכם בדיוק כמו האסירים.
מיכל רוזין: אל תתנהגו כמו האסירים.
מיכל רוזין: בואו תתנהגו מתוך אחריות ציבורית.
יפעת שאשא ביטון: בסוף יוצא שאת התעקשת להביא לפה את הדיון והנימה שלך מאוד מכילה ומרוככת, אבל מאפיין אותך, אז זה שלך לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: אני קצת פחות שם, כי מסתבר שגם במקומות שידעו שזה לא בסדר ובאו ואמרו, אצלנו זה לא יקרה, זה קרה, ואז השאלה אם אנחנו ממשיכים רק להגיד, חברים, זה לא בסדר, או שאנחנו אומרים, אוקי, בואו ננסה לראות איך אנחנו סוגרים את הפרצות האלה, בין אם בחקיקה ובין אם באמצעים אחרים, אבל אין שאלה שאנחנו לא יכולים להשאיר את המצב הזה כמו שהוא, ולכן אני כן מבקשת, מיכל, כי אני באמת מאמינה לך שברור לך שזה לא היה נכון.
יפעת שאשא ביטון: כן לשבת עם מי שצריך, ואם אתם לא מקבלים דברים כאלה בדלת הראשית שלכם, אל תאפשרו את זה גם לא בדלת האחורית.
יפעת שאשא ביטון: אם אתם לא נותנים במה אצלכם בשידור בערוץ עצמו, אל תאפשרו את הבמה הזאת בשידור שלכם כדי לקדם מישהו אחר, וזה מה שקרה כאן.
חגית מזרחי: אבל ייאמר לזכותה שכשהופנתה תשומת ליבם, הם לפחות שינו, מה שגלי צה"ל, היה חשוב להם לעשות דווקא ולשדר במכוון ובידיעה על איסורי פרסום.
חגית מזרחי: לגלי צה"ל כבר אין קטע של פרסום.
יפעת שאשא ביטון: אז את אותה פנייה אנחנו מפנים גם אליהם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפנה את זה לכל מי שאחראי בעצם רגולטורית על ערוצי הרדיו ועל ערוצי הטלוויזיה, ואנחנו כן מבקשים איזשהו קוד אתי מבחינתכם והתייחסות לאירוע הזה בצורה רשמית.
יפעת שאשא ביטון: אומרים, יש כלים, אנחנו שם, אנחנו יודעים שזה לא בסדר, וזה קרה.
יפעת שאשא ביטון: זה יותר מטריד אותי מאם הייתם אומרים, תקשיבו, לא היינו בסדר, אנחנו נראה איך אנחנו מתקנים, אבל כשאנחנו מנסים להתחמק מאחריות, יש לי בעיה עם זה, ואני אומרת, שבו, תראו איך אתם סוגרים בפעם הבאה כדי שלא תיתנן לגיטימציה לאנשים כאלו.
יפעת שאשא ביטון: ברור לנו שלא מגיעה לו הלגיטימציה הזו.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נראה שזה לא נמצא במקום זה, אז אנחנו ננסה לבדוק משפטית איך אנחנו יכולים לעזור לכם לסנן בפעמים הבאות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעשה גם את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה שתהיה אמירה מאוד ברורה, שתצא בצורה רשמית מהוועדה, שאנחנו מגנים את הראיון הזה, את הקיום שלו, ושאני חושבת שגם האורחים וגם מי שביצע את הראיון נדרש לחשבון נפש.
חגית מזרחי: לי כן חשוב שכן יופיע גלי צה"ל, כי לדעתי פה ב"מאקו" הם לא היו כל כך מודעים, מה שגלי צה"ל עשו אחרי הראיון ובמכוון.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס לשניהם בסיכום.
תמי ברנע: הם הוזמנו ולא הגיעו.
תמי ברנע: זה גם חשוב להגיד.
יפעת שאשא ביטון: זה רק ממחיש את זה, מיכל, שאנחנו יכולים לדבר וזה בסדר, ממשיכים הלאה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, הדיון סגור מבחינה רשמית.
יפעת שאשא ביטון: כם אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא זכות הילד לקשר עם הוריו על רקע של חזרת הורה בשאלה.
יפעת שאשא ביטון: מטרת הדיון היא בעצם לדון בתופעה, כתבנו כאן קשר כדי להיות עדינים, אבל תופעה שבה קורעים בקור רוח, הייתי אומרת, אני לא אהסס אפילו להשתמש במילה אכזריות, ילדים מאחד ההורים שלהם רק משום מידת הדתיות שלהם.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת על פי כך שאדם דתי יותר או דתי פחות פשוט קורעים את הילד מההורה ולא מאפשרים לו את הקשר איתו.
יפעת שאשא ביטון: הדיון דן במשמעות של זה עבור הילדים, בחשיבות של הקשר עם ההורים עבור הילדים, אבל אי אפשר להתעלם כשאנחנו דנים בסוגיה הזו גם במה שזה עושה להורים עצמם, לאותו הורה שנאסר עליו לפגוש את הילדים שלו.
יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב אנחנו נחשפנו בחודשים האחרונים למקרה המזעזע של אסתי ויינשטיין שהתאבדה.
יפעת שאשא ביטון: אני בדרך כלל מנסה לא להיכנס למקומות האישיים, אבל כאמא אני יכולה להבין מה קורה לאישה או לגבר כשקורעים את הילדים שלו או שלה מהם ולכן אני חשבתי שנכון להתכנס, לפרוט את הדברים כדי להבין מי בעצם מונע את הקשר הזה מההורים, להבין איך אנחנו יכולים למנוע סיטואציות כאלה בעתיד ולאפשר לכל ילד וילדה להיות בקשר עם האמא ועם האבא ולא משנה אם אלה דתיים או לא דתיים.
יפעת שאשא ביטון: לפני שאני פותחת את הדיון, אני רוצה לקבוע כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו כאן עדויות אישיות, אחת מהן, שאני נפגשתי איתה, קורעת לב כשלעצמה, אמא שנותקה מהילדים שלה, נקרעה מהילדים שלה, כבר לפני שנים ואנחנו כאן כדי לנסות ולעזור לה ולאחרים שנמצאים כאן כדי שלפחות גם היא וגם הילדים שלה יזכו לשני הורים.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נתחיל עם העדות האישית, ברשותכם, כדי שנבין את הסיפור ואחר כך אנחנו נמשיך לאנשי המקצוע כדי לשמוע איך הם מתכוונים לעזור לנו להתמודד עם זה.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת להשתמש בפרטים אישיים של מי שמדבר בלי שמות של ילדים, בלי מקום מגורים, כדי שלא ניתן יהיה לזהות.
יפעת שאשא ביטון: אז, בבקשה.
א': אני רוצה לספר לכם מה שהיה לי אתמול בצהריים.
א': קיבלתי טלפון, על הקו הייתה מישהי שאמרה לי 'את אמורה לפגוש את הילדים שלך בעוד שעה אצלי בבית מחר, אני רק רוצה להגיד לך שמהיום והלאה המפגשים שלך מבוטלים', אמרתי לה 'מה, עשיתי משהו לא בסדר?', 'לא'.
א': זהו, מהיום והלאה, 'דברי עם מישהו'.
א': התקשרתי אליה אחרי כמה שעות, 'נו, דיברת?
א': עשית משהו?
א': דיברת?
א': ' אין למי לפנות, אני לא יכולה לפנות לאף אחד.
א': לא, אין מפגשים, רק 'תדעי, יום שני בחמש וחצי הילדים שלך לא יראו אותך'.
א': הסיפור הזה נמשך ארבע וחצי שנים.
א': אני יצאתי בשאלה ומאז איבדתי את הזכות שלי לראות את הילדים שלי.
א': יש לי שישה ילדים קטנים ומאז אני פשוט נאבקת על עוד זמן ועוד זמן ועוד זמן.