GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: אתמול אנחנו יודעים שהיה אב נוסף ואתה דיברת על הקצה מבחינת היכולת לשלם כדי להגיש בקשה בבית משפט, יש אנשים שנמצאים על הקצה מבחינה רגשית ולא מסוגלים להתמודד עם זה, החברה גם לא מאוד מבינה ותומכת שזה עוד חלק מהקושי, ואני מקווה שבאמת תהיה תקווה, כדי שהאנשים האלה יבחרו להמשיך ולקוות ולא חלילה לסיים את חייהם ולצערנו הרב אנחנו פוגשים את זה כבר יותר מדי בתקופה האחרונה.
יהודית אסף: אני ארצה להגיב בנוסף.
יהודית אסף: השאלה אם עכשיו או בזמן אחר.
יפעת שאשא ביטון: את יכולה גם עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך יש לנו את לירון ול.ח..
יהודית אסף: אני רוצה להבהיר שני דברים.
יהודית אסף: נאמר קודם שיחידות הסיוע הן הקובעות כיום ואני רוצה לתקן את זה ולהגיד שהחוק להסדר התדיינויות במשפחה מפנה ליחידות הסיוע כתחנה ראשונה ויש לזה יתרון עצום במובן של זיהוי מקרים.
יהודית אסף: לעשות את ההבחנה לגבי המקרים על גבי הרצף, כאשר חלק מהם אכן ניכור הורי וחלק מהם הרבה לפני כן ודרכי הטיפול בהתאם.
יהודית אסף: יחידת הסיוע לא ממליצה בשלב הזה לבית המשפט אלא אוספת את ההחלטות של בני הזוג ומעבירה אותם, מה שנקרא טופס 3 לבית המשפט, ללא אמירה מצדנו.
יהודית אסף: אין לנו אפשרות להגיד שום דבר מכיוון שההתערבות במסגרת החוק היא תחת חסיון ואנחנו שוקדים על חשיבה משותפת עם שופטים, איך להתמודד עם העניין הזה שיש חיסיון, יש לנו קושי ליידע את בית המשפט גם במקרים שהיינו רוצים ליידע אותו.
יהודית אסף: זה חלק ראשון.
יהודית אסף: חלק שני שאני רוצה להגיב אליו זה לגבי מה שאתה אומר לגבי תיאום הורי, שזה בדיוק העניין.
יהודית אסף: לתיאום הורי מופנים מקרים שיכולים לקיים איזו שהיא רמה של הידברות.
יהודית אסף: בוודאי שלא נפנה מקרים של ניכור הורי שמאובחנים ככאלה, בוא תסמוך עלינו כאנשי מקצוע.
ל.ח.: אנחנו מדברים מהשטח.
יהודית אסף: אם יש מקרים פרטיים אני אשמח לשמוע ולבדוק אותם, מכיוון שזה בוודאי לא הגיוני להפנות אנשים שאין להם יכולת לנהל איזו שהיא תקשורת בעניין, בוודאי ללא התערבות טיפולית.
יהודית אסף: אני רוצה לציין שתיאום הורי הוא לא בדיוק תהליך טיפולי, הוא עוסק בלוגיסטיקה של הקשר בין שני ההורים והילדים ולא עוסק באיזה שהוא טיפול מעמיק יותר - - -
קריאה: את צודקת ב-100%.
יהודית אסף: לא עוסק בעניין של תיקון הבעיה.
יהודית אסף: לכן בוודאי שהוא לא מתאים לניכור הורי, ואם יש מצבים כאלה שזה כן קורה, אני אשמח לבדוק אותם.
יהודית אסף: בואו תעבירו לי מקרים ואני אבדוק אותם.
יפעת שאשא ביטון: צריך גם לומר את זה, המערכת לא עובדת כל הזמן לפי הספר, המערכת גם מורכבת מהרבה מאוד אנשים.
יפעת שאשא ביטון: יש טועים וטועות בשטח, וזה באמת הזדמנות לבקש שיפנו אלינו, זה קורה גם במקרים אחרים וגם בדברים שקשורים לא רק לסיוע המשפטי, אז בהחלט אני אשמח אם יהיה כאן ערוץ קשר כדי שיהיה אפשר לתקן את הדברים תוך כדי תנועה.
יפעת שאשא ביטון: לירון משלום הילד, ק.ד., ר.ק.
יפעת שאשא ביטון: ואחר כך אבי.
לירון אשל: תודה.
לירון אשל: דיברו פה על סנקציות מבתי משפט ועל החקיקה, וכותרת הדיון זה ניכור הורי אבל אנחנו צריכים לזכור שניכור הורי הוא קצה הרצף שאי אפשר לדבר עליו במנותק מהרצף עצמו.
לירון אשל: בהקשר הזה אני מתחברת לדברים שרקפת אמרה, כמה חשוב בעצם האיתור המוקדם והמניעה בשלבים השונים ושמיעת הילד עצמו כבר בנקודת הזיהוי הראשונה של סכסוך, ברגע שאנחנו יודעים על סכסוך גירושים פעיל שהילד נמצא בליבו ולא צריך להגיע למצב של ניכור הורי כדי להבין שזה מצב בלתי אפשרי עבור הילד שנקרע בין שני הורים שלא מסתדרים.
לירון אשל: אני אגיד בהקשר הזה שבאמת, דיברו על משאבים וכח אדם של הרווחה, כי למעשה ילד שהיום נמצא בלב סכסוך הורי הוא בעצם לא נופל בתחום האחריות של אף אחד.
לירון אשל: אין שום גורם, גם ברווחה, אין עו"ס משפחה שזה חלק מהתפקיד - - -
יפעת שאשא ביטון: שיודע בכלל שיש - - -
לירון אשל: או שיודע מבחינת האיתור אבל או שהוא רואה את זה כחלק מהתפקיד שלו, היום מבחינת העומס שיש ברווחה, עו"ס משפחה כמעט לא יכולה להתעסק בסכסוך גירושים, אני אומרת שוב- שלא מגיע לניכור הורי – אנחנו מדברים על השלב ה- - -
רקפת עצמון: זה לא מדויק.
לירון אשל: אני אומרת בחוויות מן השטח, צריכים לתת טיפול ולעבוד בצורה מערכתית, גם אם זה בתוך מסגרות חינוך אגב.
לירון אשל: איתור דרך יועצת בית ספר במצבים של סכסוך הורי שאפשר לשמוע את הילד בנקודות ראשוניות - - - כדי לא להגיע לקצה הרצף של הניכור ההורי, גם להקים יותר מרכזים טיפוליים שמתעסקים בנושא הזה, באמת לתת מענה.
לירון אשל: אני אומרת שוב, ההורים יושבים פה ומדברים מדם ליבם ואנחנו מכירים את התופעות גם מפניות שמגיעות אלינו אבל ההורים יושבים פה לא רק לדון בניכור אלא כדי שלא יגיעו הורים נוספים למצב שאתם כבר חווים על בשרכם.
לירון אשל: פה אני מחזקת את ההתגייסות של כלל הגופים כדי לפעול עוד שלב אחד קודם.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר משהו שצריך גם לשים אותו על השולחן, וזה אני למדתי אגב בדיונים הקודמים.
יפעת שאשא ביטון: לא כל זוג שמתגרש מגיע לרווחה או שהרווחה יודעת עליו.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שבעצם כשמתחיל סכסוך בין בני הזוג לצורך העניין, אם הם מצליחים להסתדר – יופי, וזה עובר חלק – יופי, והגיעו להסכמות, יופי, אף אחד לא יודע אף אחד לא שומע.
יפעת שאשא ביטון: הם מגיעים לרווחה אחרי שיש שם קצר ואין שם הידברות.
יפעת שאשא ביטון: זה כבר שלב שהילד חווה את המשבר בצורה יותר קשה מאחרים ומתחיל כבר התהליך אצלו של ניכור הורי, של דברים אחרים, אבל כבר יש תהליכים שמתרחשים אצל הילד.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר שכשזה מגיע לרווחה, זה מגיע כשזה כבר במצב של חולי, שאנחנו צריכים לטפל בו.
יפעת שאשא ביטון: זה לא שאנחנו יכולים לזהות את זה רגע לפני שזה קורה או מתפרץ, אנחנו צריכים להבין שהרכבת כבר נוסעת.
יפעת שאשא ביטון: כשזה מגיע לרווחה הרכבת כבר נוסעת ועכשיו השאלה איך אנחנו עוצרים את הקרונות וממזערים את הקרינה.
לירון אשל: צריכים לחשוב על זה.
לירון אשל: המעורבות של מערכת החינוכית שרואה את הילדים בשגרה, איך אפשר להפעיל את המערכת עצמה כדי לזהות מקרים כאלה עוד לפני.
לירון אשל: גם כמו שאמרתי, להפעיל מרכזים.
לירון אשל: אני אגיד, בלי הסטיגמה ובלי - - -
יפעת שאשא ביטון: אין בלי הסטיגמה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדבר על המרכזים תיכף.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו דיון שלם, אומר גם את דעתי, לא אחסוך אותה מכם.
יפעת שאשא ביטון: ק.ד., ר.ק.
ק.ד.: אני בהנהלה של העמותה לניכור הורי בישראל.
ק.ד.: אני יושבת כאן גם כאימא מנוכרת, מנוכרת מהבן שלי כשנה וחצי, וגם כאשת חינוך שעובדת עם ילדים והורים מעל 30 שנה.
ק.ד.: אני רוצה לומר שהדבר הראשון שצריך לשים לב אליו זה למנכר.
ק.ד.: דיברנו פה המון דברים מה אפשר לעשות, ואיך עושים, ואיך שכולם באים לקראת וטיפולים.
ק.ד.: צריך להבין שמנכר על פי מחקרים שאני קראתי, על פי אנשים בקבוצה שלנו שמדברים על תופעות זהות של מנכרים, הם בעלי הפרעת אישיות גבולית.
ק.ד.: אנשים בעלי הפרעת אישיות גבולית לא יבואו לטיפול, יימנעו מטיפול.
ק.ד.: המנוכר הוא אוויר.
ק.ד.: אין עם מי לבוא לשיח פה.
ק.ד.: לשלוח אותי לטיפול איתו, לשלוח את הילד לטיפול?
ק.ד.: הרי זה מגוחך.
ק.ד.: קודם כל המנכר יעשה הכל כדי שהילד לא ילך לטיפול וימציא את כל התירוצים שיש בעולם כדי לא להביא את הילד לטיפול.
ק.ד.: גם כאשר הילד מגיע לטיפול, הרי זה מגוחך, יש טיפול של פעם בשבוע, פעמיים בשבוע שיא, הוא הולך לבית המנכר.
ק.ד.: שבוע שלם הוא צריך לשמוע את השיח על ההורה המנוכר, כמה שהוא משוגע ושהוא לא נורמלי.
ק.ד.: אז אין משמעות לטיפול מסורתי.
ק.ד.: אני מדברת מהשטח.
ק.ד.: אוקיי?
ק.ד.: ואני רוצה להגיד שהמנכר הלך לטיפול מסורתי בתוך הרווחה.
ק.ד.: שנה וחצי הוא ישב בטיפול מסורתי כשאני באה וטוענת "תקשיבו, אין עם מי לדבר" רואים אותי כאמא הסטרית.
ק.ד.: לא רואים אותי.
ק.ד.: כשהוא נכנס לטיפול, אני רוצה לומר, אני והבן שלי היינו ככה.
ק.ד.: כשהוא יצא מהטיפול אחרי שנה וחצי אני הפכתי להיות אמא מנוכרת.
ק.ד.: אז לטיפול מסורתי ולטיפול משפחתי אין שום משמעות.
ק.ד.: עם עשרה סימני קריאה.
ק.ד.: צריך להבין - - -
יפעת שאשא ביטון: זה נאמר פה גם.
ק.ד.: אני רוצה לחזק ולומר שברגע שמזהים ניכור כניכור קודם כל צריך לשים סנקציות מאוד מאוד חזקות על המנכר.
ק.ד.: אם לא יגבילו אותו מידית, כי מה שקורה עכשיו בפועל נותנים למנכר כל כך הרבה חבל, גם הרווחה נותנים לו עוד, "תבוא עוד פעם", "תבוא שוב".
ק.ד.: בתי המשפט, ואני מדברת מניסיון אישי שלי, מטיל סנקציה ולאחריה – "בוא נראה איך אפשר ככה ואפשר ככה" וכל פעם זה נמשך ונמשך.
ק.ד.: לעניות דעתי מה שחשוב זה זה, זה המנכר.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל תודה רבה על הדברים.
יפעת שאשא ביטון: אני בהחלט מבינה את ההתרגשות וגם את תחושת המצוקה וחוסר האונים.
יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת, מסכימה אתך לגמרי לגבי הנושא של הסנקציות, אבל אני אומר פה משהו שאולי חלק או אפילו רוב האנשים פה לא יאהבו לשמוע.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נתייחס להורה המנכר כאל מישהו שהוא חולה בנפשו, אז לא בטוח שאנחנו יכולים לעשות משהו.
יפעת שאשא ביטון: אפילו בתי המשפט גם, אם לא כשירים להעמיד לדין - - - אין שאלה שהחוויה בגירושים, לפחות ממה שאני שומעת, מעדויות, רמת הפגיעה, צורך בנקמה, היצר הזה.
יפעת שאשא ביטון: כן, יכולים להעביר אנשים על דעתם אבל זה לא הופך אותם לחולי נפש אלא זה גורם להם להתנהג בצורה שהיא באמת מאופיינת כמישהו שעבר על דעתו.
יפעת שאשא ביטון: אני כן מסכימה שצריך למצוא טיפולים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: ישבה פה רקפת ואמרה, מה שיש היום זה מה שהתאים למה שהיה עד עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: ברור לכולנו שאנחנו צריכים למצוא את הדרכים - - -
ק.ד.: זו ההבנה שהייתה עד עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שאנחנו צריכים למצוא דרכים אחרות, שאנחנו צריכים להבין את הדברים יותר טוב, שאנחנו צריכים לעשות התאמות יותר מדויקות גם לסוגים השונים וגם לצרכים השונים ואני חושבת שזו בהחלט נקודה שאנחנו יכולים להתקדם אתה קדימה.
יפעת שאשא ביטון: אם המערכת הייתה אומרת "תקשיבו, אנחנו יודעים איך מטפלים, אנחנו מתמודדים, אנחנו עושים הכל ואתם לא יודעים" הייתי דואגת.
יפעת שאשא ביטון: אבל כשיושבת כאן המערכת ואומרת "תקשיבו, אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של בחינה כי אנחנו חושבים שאפשר לעשות את הדברים יותר טוב ויותר נכון ואנחנו צריכים ללמוד יותר" זה אומר שאנחנו נמצאים בכיוון הנכון ואני רוצה להאמין שזה גם לא יימשך כל כך הרבה זמן כי יש אנשים שנמצאים בשטח וחווים את זה.
ק.ד.: מילה נוספת שאני רוצה לומר לגבי בתי הספר, שהם מבחינתנו איזה שהוא אפשרות לקשר עם הילדים שלנו.
ק.ד.: בהרבה בתי ספר, אני מדברת על מורים ומנהלים, פשוט משתפים פעולה עם המנכר או שלא רואים אותנו, כי כאילו מה - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אדבר על זה בסיכום.
יפעת שאשא ביטון: גם על זה וגם על מערכת הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: אני אדבר על זה.
ק.ד.: אני חושבת כרעיון שצריך להכניס הרצאות בתוך בתי ספר על גירושים.
ק.ד.: כל הילדים בכל הארץ ובכל העולם יודעים ומודעים לגירושים גם מגיל צעיר.
יפעת שאשא ביטון: ק.ד.
יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לעצור אותך כי אנחנו כבר עוברים את זמן הדיון.
יפעת שאשא ביטון: נכון שיש לנו עוד דיון שהוא מנושא לנושא באותו נושא, אבל אני רוצה לייחד לו את המקום שלו.
יפעת שאשא ביטון: ר.ק.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אחר כך אבי וגיא.
יפעת שאשא ביטון: אם אתה מסוגל לזקק את הדברים בבקשה, כי אני רוצה עוד לשמוע את משרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: יש נציג של משרד הבריאות כאן?
יפעת שאשא ביטון: בדיון של מרכזי הקשר.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה ר.ק..
יפעת שאשא ביטון: אנחנו פשוט עברנו את זמן הדיון.
ר.ק: שמי ר.ק.
ר.ק: אני אבא לילד בן 3.5.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך בלי שמות אז אתה גם מדייק לי אותו.
ר.ק: אני חייב לומר לכם שאני אב מנוכר כבר שלוש וחצי שנים.
ר.ק: אני רוצה לברך קודם כל את יו"ר הוועדה באופן אישי וגם באופן ציבורי כיושב ראש העמותה של קול האמת של אבא, מגיעות אלי עשרות פניות ביום של אבות מנוכרים, בעיקר אבות מנוכרים, ישנן גם נשים מנוכרות מהילדים שלהן, ואני רוצה לגעת פה באיזו שהיא נקודה.
ר.ק: אני שומע את כולם, אני מסכים לרוב עם כל מה שאני שומע אבל חשוב לי לכוון כאן שניכור הורי הוא בעיקר ניכור מערכתי.
יפעת שאשא ביטון: כולם שותפים בחגיגה.
ר.ק: אני נמצא בדיונים בבית משפט לענייני משפחה.
ר.ק: אני לא אנקוב פה בשמות, אבל אני יושב במהלך עשרה דיונים ודיון הוכחות אחד לא היה.
ר.ק: אני יכול לומר לכם ששופט במקרה שלי התפטר בעקבות דברים מסוימים והגיע שופט נוסף ואני עובר ניכור מערכתי חמור מאוד כיוון שאותו שופט, אין עליו ביקורת.
ר.ק: הוא עושה מה שהוא רוצה.
ר.ק: אמא של הבן שלי הגישה תצהירים לבית המשפט.
ר.ק: אני טוען לתצהירי עדויות שקר.
ר.ק: אתם חייבים לדעת שהחוק היום, יש חוק בנוגע לתצהירי קשר, סעיף 237.
ר.ק: א לחוק סדר הדין הפלילי מורה שאם אדם שיקר הוא אמור לתת את הענישה, בין 5-7 שנות מאסר.
ר.ק: אף אחד לא אוכף את החוק הזה.
ר.ק: סעיף 237.
ר.ק: א תצהיר עדויות שקר לא נאכף בבתי משפט לענייני משפחה.
ר.ק: חשוב גם לציין, אנחנו מדינה, אנחנו עוד מעט חוגגים 70 שנות קיום.
ר.ק: יש לנו דמוקרטיה שניה בעולם, ארצות הברית.
ר.ק: מי שנכנס לעובי הקורה בארצות הברית, בבתי משפט לענייני משפחה אין מושג כזה דלתיים סגורות.
ר.ק: יש שם מצלמות ויש שם כניסה של הציבור פנימה ואני שואל את עצמי שאלה מאוד פשוטה, על מי אנחנו מגנים בדלתיים סגורות?
ר.ק: הניכור ההורי המערכתי הזה הוא יכול להפסק אם היינו יכולים להכניס את הציבור לתוך עובי הקורה כדי לראות מה מתחולל שם בתוך הדיונים הסגורים.
ר.ק: אנחנו מדינה שמורכבת מחוקים.
ר.ק: כשאנחנו לוקחים ובוחנים את מערכת השפיטה, אני יכול לומר לכם באופן אישי, אני עובר ניכור מערכתי חמור מאוד על ידי השופטים.
ר.ק: הגשתי 19 תלונות לנתל"ש, נציב הציבור לתלונות על שופטים.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, ר.ק.
יפעת שאשא ביטון: מה אתה מציע בפרקטיקה.
יפעת שאשא ביטון: שני דברים שאמרת לקחתי לפה, לסיכום.
ר.ק: לקחתי גם את הסיפור האישי שלי, פשוט לחדד פה כמה דברים באופן אישי כדי שתבינו מה קורה בנגזרת הציבורית.
ר.ק: אנחנו מדינה שמורכבת מחוקים, כששופט לא מצטט ולא מקבל את החוק ששם אותו על כס השיפוט, אנחנו שוכחים שאותו שופט הוא אזרח.
ר.ק: אזרח כמוך, אזרח כמוני שקיבל את הזכות לשפוט ביושרה ובהגינות.
ר.ק: סעיף 6 לחוק השפיטה מאפשר לו לכבד קודם כל את החוק והוא לא מכבד את החוק.
ר.ק: כשאנחנו מדברים על ניכור הורי, שוב אני חוזר על זה זה ניכור מערכתי.
יפעת שאשא ביטון: זה ניכור מערכתי.
יפעת שאשא ביטון: אתה לא סומך על האינטליגנציה שלי?
יפעת שאשא ביטון: הבנתי את זה במשפט הראשון שלך, אפילו הסכמתי איתך.
ר.ק: לפתוח את הדלתיים הסגורות.
ר.ק: זה מה שאני אומר.
ר.ק: ואם לא לפתוח את הדלתיים הסגורות, סטנוגרמה משפטית, סטנוגרמה דיונית, הקלטות של כל הדיונים.
ר.ק: מי שלא מפחד, אין לו פחד מהקלטה.
ר.ק: למה אנשים צריכים לפחד מהקלטה?
ר.ק: עובדים סוציאליים, פקידות סעד, שופטים.
ר.ק: אני חושבת שכל המערכת הזאת ברגע שיהיה איזה שהוא אח גדול - - -
יפעת שאשא ביטון: יש לי פה מערכת בתי המשפט?
יפעת שאשא ביטון: אין תיעוד וצילום?
שירי לנג: יש תיעוד בפרוטוקולים.
יפעת שאשא ביטון: לא בפרוטוקול.
יפעת שאשא ביטון: כולכם עובדים במשרד המשפטים?
ר.ק: אני רוצה לסיים את הדברים.
יפעת שאשא ביטון: אתה חייב במשפט, אנחנו אחרי הדיון, אחר כך החברים שלך לא יוכלו לדבר.
ר.ק: אני אומר דבר מאוד פשוט.
ר.ק: הסטנוגרמה הדיונית שאני מבקש אותה זה לרוב, היות וכל מה שקורה בדיון הוא לא נסמך בכלל על פרוטוקולים.
ר.ק: תיקחו את הפרוטוקולים ותיקחו את ההקלטה, זה שני דברים שונים כמזרח ומערב.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ר.ק..
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהבנתי את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני נעלבת פה, אתה אומר משהו ואתה חושב שאני לא מבינה אז אתה אומר את זה עוד פעם.
יפעת שאשא ביטון: אין הקלטות?
שירי לנג: אני אגיד, קודם כל פרוטוקול חייב להיות.
יפעת שאשא ביטון: פרוטוקול של מישהי שיושבת ורושמת זה נחמד.
יפעת שאשא ביטון: אבל אין תיעוד אחד לאחד של מה שקורה בתוך הדיון?
שירי לנג: אני אגיד, בהתאם לדין קודם כל, כל בעל דין, בהתאם לחוק בתי המשפט כל בעל דין רשאי לבקש להקליט את הדיון בלי קשר לזה שההקלטה תהיה פרוטוקול או לא.
שירי לנג: יש סעיף בחוק שמאפשר לבעל דין לבקש הקלטה של הדיון מטעמו.
שירי לנג: זה סעיף שהוא קיים.
שירי לנג: דבר נוסף, מערכת בתי המשפט דווקא פועלת לכיוון של הקלטות, בימים אלה מתקיים פיילוט במחוז חיפה, אנחנו כבר מזמן הבנו - - -
קריאה: איך החוק הזה נקרא?
יפעת שאשא ביטון: בסוף אני לא אוכל לתת לאחרים ואני נורא רוצה לשמוע, יש פה שני אנשים לפחות שאני נורא רוצה לשמוע.
קריאה: זה חשוב, איך החוק הזה נקרא?
יפעת שאשא ביטון: אני אטפל בזה.
שירי לנג: מערכת בתי המשפט כבר מזמן הבינה שהקלטות דיונים זה כלי אפקטיבי שצריך לעשות בו שימוש יותר נרחב, ולכן בימים אלה מתקיים פיילוט במחוז צפון, פיילוט שנעשה על חשבון מערכת בתי המשפט, וזאת מתוך הבנה גם שההקלטה, אפילו מבחינת יעילות הזמן היא יותר יעילה.
שירי לנג: זה לטובת - - -
יפעת שאשא ביטון: ברשותך מה שמך?
שירי לנג: שירי לנג, מהנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית.
יפעת שאשא ביטון: שירי, ר.ק.
יפעת שאשא ביטון: מחר מגיע לבית משפט, יש לו דיון.
יפעת שאשא ביטון: הוא מבקש להקליט.
יפעת שאשא ביטון: אם אומרים לו "לא" יש סנקציה או שהם יכולים לומר לו לא?
שירי לנג: קודם כל הנושא של ההקלטה, אני לא זוכרת בדיוק את הסעיף, אני יכולה לבדוק את זה אחר כך, אבל אני מניחה שכן נדרשת החלטה שיפוטית שמאפשרת את הקלטת הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אז הנה, עוד פעם אנחנו נתונים לחסדים - - -
ר.ק: אני מבהיר את הנקודה רק.
ר.ק: זה טעות.
קריאה: זה עולה כסף.
ר.ק: זה בעל מקצוע, טכנאי שמגיע ומקליט.
ר.ק: זו הכוונה של בית המשפט.
קריאה: צריך לבקש מראש, ולרוב לא מקבלים רשות.
שירי לנג: אני לא יודעת מאיפה אתה מביא את הנתונים האלה, אני - - -
יפעת שאשא ביטון: דברי איתי.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין רגע.
שירי לנג: אני לא סגורה על זה אם נדרשת פה החלטה שיפוטית או לא, אבל גם אם כן, רבותי, אנחנו נמצאים במערכת שיש אפשרות להסיג על החלטות שיפוטיות.
שירי לנג: יש אפשרות להגיש ערעור.
שירי לנג: זאת שיטת המשפט שלנו.
שירי לנג: כל החלטה שיפוטית - - -
קריאה: - - - זה בניגוד לחוק.
שירי לנג: בוודאי.
שירי לנג: אסור להקליט ללא רשות שופט.
קריאה: מותר להקליט פה את הדיון וכל סיטואציה אפשר להקליט - - -
יפעת שאשא ביטון: שירי, אני מבקשת.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הזה, כי מצד אחד לומר בראשית הדברים שאפשר לבקש ואז מקליטים ומסתבר שזה לא כזה פשוט, זה בדיוק כמו עם הייעוץ המשפטי לקטינים.
יפעת שאשא ביטון: עם ייצוג קטינים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש מהשופט ואם מתאים לו נקליט ואם לא מתאים לו לא נקליט.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה, ותכתבי את זה לסיכום שפשוט לא נפספס, שתעבירו לי את הסעיף מה הוא אומר, ואם צריך אנחנו נשנה את זה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים, ואני אומרת את זה בכאב, שהרבה פעמים יש פער בין מה שמוצג בפרוטוקול, מה שמוצג בדברים, לבין מה שקורה בדיון, שמענו את זה לא רק בהקשרים של גירושים.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שגם לטובת השופטים, בשבילם, נכון שיהיה שם משהו שמתעד אחד לאחד.
שירי לנג: אני אעביר לכם התייחסות בכתב.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה שירי.
יפעת שאשא ביטון: אבי ממש בקצרה, אני מתנצלת אנחנו פשוט קצרים בזמן.
אביקאט קסב: מקסימום בדיון הבא.
יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה לדבר בדיון הבא?
אביקאט קסב: את רוצה בדיון הבא שאני ארכז?
יפעת שאשא ביטון: גיא, לך זה חשוב בדיון הזה או שאתה נשאר איתנו בדיון הבא?
אביקאט קסב: אני רוצה לתת לך את הבולט בתוך נייר העמדה שלי.
אביקאט קסב: רק דברים שרלבנטיים לזה, אני מציע פה רק פתרונות עתידיים, לא נוגע בעבר ולא בהווה.
יפעת שאשא ביטון: של הניכור ההורי.
אביקאט קסב: של הניכור ההורי.
אביקאט קסב: אני כרגע מדבר מתוך נייר העמדה שלי שהוגש.
אביקאט קסב: כרגע סעיפים רלבנטיים.
אביקאט קסב: סעיף 1 שלב האיתור - אני מציע שיהיה מנגנון של קבלת מידע תחת חיסיון באמצעות ארגונים ועמותות מהמגזר השלישי אשר ישתתפו במכרזים או יעמדו בתקנות מסוימות מול שירותי הרווחה, על מנת שיוכלו לפעול בשיתוף גורמי הרווחה הרלבנטיים, זאת אומרת שיתוף פעולה בין לשכת הרווחה בין המגזר השלישי, שיעשו תיווכים בין אותם אנשים שנמצאים בבעיות לבין אנשים, לבין הרווחה עצמה.
יפעת שאשא ביטון: אי אפשר פשוט לדווח?
יפעת שאשא ביטון: למה צריך מנגנון, מכרזים, עניינים?
יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת פניה אני מדווחת לאותו רגע.
אביקאט קסב: משרד הרווחה לא יכול להעביר מידע למגזר שלישי שהוא - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, הוא לא צריך להעביר לך מידע.
יפעת שאשא ביטון: אתה תעביר את המידע.
אביקאט קסב: אבל אני גם לא רוצה לבגוד באמון אנשים שפנו אלי מבחינת חסיון על המידע שלהם, כי הם חוששים להגיע לרווחה.
אביקאט קסב: אני רוצה לתווך את זה בצורה נורמלית, זו הכוונה שלי.
אביקאט קסב: 2.
אביקאט קסב: המניעה המוקדמת.
אביקאט קסב: אני מדבר שיהיה איזה שהוא חוק שמבהיר זמני שהות אוטומטיים עוד לפני שיש פסק דין זמני.
אביקאט קסב: לפעמים יש חודשים רבים שעוברים עד שהזוג נכנס להליך בית משפט.
אביקאט קסב: אז לקבוע בחקיקה שיהיו זמני שהות אוטומטיים לזוגות פרודים.
אביקאט קסב: זאת אומרת מרגע שתהיה בחוק הבהרה ברורה שאומרת למשל שהורים פרודים יתנהלו בזמני שהות של כל סוף שבוע שני פלוס יומיים בשבוע, וזאת עד להחלטה אחרת של בית המשפט - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה מקלקל לי את מה שאני עושה פה בכנסת?
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על חזקה משותפת, אני בכלל כיוונתי מגיל 0, הם עכשיו רוצים להתפשר.
אביקאט קסב: עזבי משמורת, אני מדבר על זמני שהות.
אביקאט קסב: יפעת, אני מכיר מקרים שעד שבית המשפט קיבל את הבקשה בפעם הראשונה, אחרי יאח"ס ואחרי הכל מגיע אליו, עברה שנה.
אביקאט קסב: בשנה הזאת האימא יכלה להחזיק את הילדים או האבא ולעשות - - -
יפעת שאשא ביטון: מתוך - - - של החזקה.
אביקאט קסב: - - -
יפעת שאשא ביטון: אז למה אתה לא תיקח את הילדים?
אביקאט קסב: אני לא רוצה שאף אחד ייקח את הילדים, אני רוצה שהילדים יהיו - - -
יפעת שאשא ביטון: אני שואלת מי קבע שדווקא היא?
יפעת שאשא ביטון: מה שאני מנסה להגיד לך, תראו איך אנחנו שבויים בתוך קונספט, כאילו אם עד שהשופט ידבר אז האישה תיקח את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: מי קבע?
יפעת שאשא ביטון: אם הם אפילו לא מתחת לגיל שש?
אביקאט קסב: יפעת, כל סוף שבוע שני ויומיים בשבוע זה כמעט זמני שהות שוויוניים.
יפעת שאשא ביטון: ומה הדבר הבא?
אביקאט קסב: השילוב המגדרי במערכת.
אביקאט קסב: אולי זו נקודה קצת כואבת ולא אוהבים לדבר עליה, אבל אני חושב שכשפונים אלי אנשים ואני שואל על אנשים שמקיפים אותם במערכת, אז הם אומרים לי "כן, יש לי שופטת ויש לי פקידת סעד, עובדת סוציאלית, עובדת מרכז קשר ויאח"ס ומגשרת.
אביקאט קסב: אני מזהה שהם קצת חסרי אמון במערכת.
אביקאט קסב: אני מציע שאולי כשבונים תיק למשפחה יתנו גם קצת דגש לשוויון מגדרי ולכמה בעלי תפקידים גבריים בתוך התמונה.
יפעת שאשא ביטון: זהו, משפט אחרון.
יפעת שאשא ביטון: תבחר לך ומקסימום נכניס את זה בדיון אחר כך ונצרף לפרוטוקול.
אביקאט קסב: אז מה הכי חשוב לדעתי?
אביקאט קסב: תראי, אני אגע בסעיף 10.
אביקאט קסב: סנקציות כספיות.
אביקאט קסב: רק האופרטיבי שלי.
אביקאט קסב: אני מציע שהסנקציות האלה, ברגע שיש החלטה של בית משפט כי תהיה סנקציה על כל הפרה, זה לא ידרוש מאנשים ללכת כל פעם לביזיון בית משפט וכאלה, זה יהיה תהליך אפילו דרך פקח עירייה או דרך משטרה, הליך מופשט שיגיד כן, כמו שפקח נותן דו"ח על חריגת בנייה ודברים מהסוג הזה, פקח יגיע לפי פסק דין ויוכל לתת קנס של עד 1,000 שקלים להפרה של זמני שהות ודברים מהסוג הזה.
אביקאט קסב: תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אבי.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שזה היה שינוי מרענן שמבקשים שוויון מגדרי שיהיו יותר גברים, לכו תלמדו עבודה סוציאלית, זה אתם.
קריאה: צריך להשוות את תנאי השכר ויהיו יותר גברים.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו אבל זה שינוי מרענן כי עד לפני יומיים דיברתי על אישה אחת שזכתה בפרס ישראל, כאילו אין מספיק נשים טובות ותודו שיש גם נשים טובות, ועכשיו אנחנו מדברים על זה שצריך להיות יותר ייצוג לגברים, אני אתך לגמרי.
גיל רונן: אבל זה לא מצחיק, חברת הכנסת שאשא ביטון.
יפעת שאשא ביטון: אני לא צוחקת בכלל אבל מותר לי גם לסיים דיון בחיוך.
גיל רונן: כן אבל אולי משהו יותר מצחיק, כי זה לא מצחיק.
גיל רונן: באמת צריך במערכת הזאת - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מצטערת שאני לא קולעת לטעם שלך.
גיל רונן: אני רוצה שתדמיינו מצב שאני שמעתי על זה מהרבה נשים ואני מאמין שזה נכון שזה היה ככה ואולי לפעמים זה עדיין ככה.
גיל רונן: כשמגיעה אישה לתחנת משטרה והיא רואה שם רק גברים והיא מרגישה שיש ביניהם איזו אחוות מגדר.
גיל רונן: אז תארו לכם את אותו דבר ההיפך.
גיל רונן: כמו שאתם לא רוצים שנצחק מהקטע שהמשטרה זה גברים, בואו תתייחסו ברצינות לבעיה הזאת.
גיל רונן: זאת בעיה.
גיל רונן: זו בדיוק הבעיה.
גיל רונן: למרות של.ח.
גיל רונן: מכחיש.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתייחסים לזה ברצינות וגם בחיוך, בתוך כל הדיון הרציני והכואב שהיה, וזה בסדר כן, שצריך להתייחס גם לסוגיה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: בואו נודה שאנחנו כל הזמן מדברים על ייצוג של נשים והנה סוף סוף אנחנו מעלים את זה שגם צריך ייצוג לגברים, אני לא רואה בזה שום דבר שהוא - - -
גיל רונן: חברת הכנסת שאשא ביטון, גם בפרקליטות יש לנו את אותה תמונה.
יפעת שאשא ביטון: אתה תדבר בדיון הבא, אני מבטיחה לתת לך את זכות הדיבור ראשון אחרי המשרדים.
יפעת שאשא ביטון: בטי בבקשה ואני אומר אחר כך באותו הקשר גם על משרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: אתם נשארים לדיון הבא אז תדברו שם.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה בטי.
בטי ריטבו: אני רוצה לומר מה שאמרתי גם בדיונים קודמים, שמסגרות חינוך הן קודם כל בשביל הילדים ועם הילדים וזה מה שמנחה אותנו.
בטי ריטבו: אנשי החינוך הם לא עובדים סוציאליים ולא אנשי משפט, ולכן ההנחיה היא לא להתערב בסכסוך ולא סתם ההנחיה היא לא להתערב בסכסוך.
בטי ריטבו: אנחנו לא נעשה דברים שלא הוכשרנו לעשותם.
בטי ריטבו: אבל מה שכן, שההנחיה לאנשי חינוך ואני מדברת על גננות, מחנכים, בליווי ובהדרכה של יועצים ופסיכולוגים היא כן לשים לב, היא כן ללוות, היא כן להיות בקשר עם ילדים שההורים או פרודים או גרושים או בתהליכים של פרידה כי כשזה במהלך הפרידה, אנחנו יודעים כולנו שהמצב יכול להיות מאוד קשה, כן להיות בקשר ובהתאם לזה לשקול האם צריך ליווי צמוד יותר או בקבוצות או פחות צמוד.
בטי ריטבו: כאשר אנחנו מדברים על גירושים קשים, גם בנושא של ניכור הורי יש הנחיה מפורשת שגם אם אין סימנים אצל הילד, אבל כשיש ניסיונות, מאבקים על משמורת וניסיונות חטיפה וכולי, כן יש הנחייה להיות בקשר עם צוות בין מקצועי וגם עם גורמי רווחה.
בטי ריטבו: זה דבר אחד.
בטי ריטבו: הדבר האחר הוא הנושא של התפיסות.
בטי ריטבו: אני מסכימה עם מה שנאמר בנושא של התפיסות.
בטי ריטבו: במערכת החינוך יושבים אנשי חינוך שהם חלק מאוכלוסיית המדינה וחלקם שבויים בסטריאוטיפים.
בטי ריטבו: מדברים פה לא רק על תפקיד של האימא האשה או התפקיד של האבא אלא מדברים פה גם על הורות חד מינית ועל משפחות שהיום הן שונות ממה שהיה בעבר, שגם לחברה וגם לחלק מאנשי החינוך קשה להתמודד.
בטי ריטבו: אני רוצה לומר שאנחנו גם מכשירים גם בעבודה עם תלמידים אבל גם בעבודה עם אנשי חינוך, אנחנו מעבירים השתלמויות.
בטי ריטבו: זו היחידה לחינוך בין המינים, זו לא היחידה שלי אבל אני מייצגת את המשרד.
בטי ריטבו: בנושא של שוויון מגדרי, וכשאני מדברת על שוויון מגדרי אני מדברת על בוודאי בנושא של הורים גם אם הם חיים ביחד, גם אם הם חיים לחוד.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לסכם ולומר כמה דברים חשובים.
יפעת שאשא ביטון: אפרופו תפיסות.
יפעת שאשא ביטון: דיברת על הנושא של הנחיה וליווי דרך יועצים ופסיכולוגים, כולנו מכירים את המצוקה של הפסיכולוגים רק בשבוע שעבר היה לנו דיון.
יפעת שאשא ביטון: ברור לנו לחלוטין שהם בטח לא יכולים להגיע לכולם, גם לא בנושא הזה, כך שגם המענה הזה לוקה בחסר.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מדברים על תפיסות ועל חינוך, במערכת החינוך אנחנו מעבירים מסרים כפולים.
יפעת שאשא ביטון: בדברים הכי קטנים של החיים ואני אתן דוגמה.
יפעת שאשא ביטון: הסוגיה של התעודות.
יפעת שאשא ביטון: תעודת מקור והעתק מי מקבל.
יפעת שאשא ביטון: זה מסר.
יפעת שאשא ביטון: זאת המציאות, גם אם זה לא נעשה משיקולים כאלה ואחרים, בסוף זה מסר שאנחנו מעבירים לילדים.
יפעת שאשא ביטון: הזמנות שנשלחות לאירועים ולמסיבות שונות.