GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עירי ריצ'י: נכון, הפרדה בין הורה, אבא או אמא, זה לא משנה, והילד בצורה כל כך, אני כן אתייחס למילה שאמרת בהתחלה שאת לא משתמשת, בצורה אכזרית, היא מתכון לסיכון ולכן אנחנו צריכים להתייחס לזה ככה ואני מקווה שהמסקנות של הוועדה שלך יהיו, כמו שאמרתי בהתחלה, להוציא את עניין המשמורת מבית הדין הרבני.
יפעת שאשא ביטון: יאיר, אתה בכל זאת רוצה להוסיף משפט?
יאיר הס: אני מנכ"ל עמותת הלל ואנחנו מטפלים ב-100 הורים שיצאו בשאלה שמתמודדים כולם עם סוגיית המשמורת ועם סוגיות נוספות שקשורות לקשר עם הילדים ולאפשרות להיות איתם.
יאיר הס: אני רוצה לפתוח בזה שלא כל העוולות שנגרמות לילדים האלה, ולכולם נגרמות עוולות, אבל לא כל העוולות שנגרמות לילדים האלה נגרמות על ידי בתי הדין הרבניים.
יאיר הס: יש מערכת שלמה של ממסד חרדי שעושה הכול בשביל לעשות את המוות לילדים האלה, או במילים אחרות, בשביל לדאוג שהם לא יהיו בקשר עם הצד החילוני.
יאיר הס: אנחנו מדברים באמת על עשרות מקרים שהילדים צריכים להתמודד.
יאיר הס: אלה דברים שמנקודת מבט חרדית הרבה פעמים זה אפילו לא נראה בעיה.
יאיר הס: כשילד קם בבוקר ביום ראשון אחרי שהוא אצל הצד החרדי בשבת ואומר לאמא שלו, הוא עוצם את העיניים והוא אומר 'אני לא יכול להסתכל עלייך כי אם אני אראה את היד שלך אני אלך לגיהינום', 'מאיפה שמעת את זה?', 'סבא אמר לי'.
יאיר הס: יש פה בעיה, יש פה בעיה אמיתית שנגרמת ממערכת שעושה הכול בשביל שהילד לא יהיה קשור לאיזה שהוא צד חילוני, מערכת שלמה שסוקלת היום חיילים אם הם עוברים במאה שערים.
יאיר הס: נכון, לא כל החרדים סוקלים חיילים, אבל אנחנו מדברים על הרבה ילדים שההורים שלהם מגיעים משם.
יצחק שמואל רוזנטל: סליחה, למה אתה לא אומר שיש חרדים שקוראים למשטרה לתפוס את אותם פורעים שזורקים אבנים?
יאיר הס: אני אומר ישנם, בדיוק אמרתי, לא כולם, אבל אני מדבר על אלה ששם.
יאיר הס: לא כל החברה החרדית נמצאת בתוך המעגל הזה, אבל יש עדיין עשרות אלפי משפחות - - -
יפעת שאשא ביטון: זה בא מהמקום של להדגיש את הניכור כלפי החברה האחרת, יש ניכור.
יאיר הס: אני מאוד מצטער, לפני שבועיים קם אדם ואמר, גם בטלוויזיה וגם בעוד הרבה מאוד מקומות, אמר על מישהו שמת 'טוב שהוא מת כי הוא חילל שבת ואם היה בית דין היו סוקלים אותו.
יאיר הס: אין בית דין, טוב שהוא מת'.
יצחק שמואל רוזנטל: מה אתה רוצה להגיד - - -
יאיר הס: הבן אדם הזה ממשיך לחיות בתוך הקהילה שלו - - -
יצחק שמואל רוזנטל: אתה בא לתקוף את האוכלוסייה החרדית כי - - -
יאיר הס: אני בא לומר דבר אחד - - -
יצחק שמואל רוזנטל: מה המטרה שלך?
יצחק שמואל רוזנטל: מה - - -
יאיר הס: אני אסביר מיד מה המטרה.
יפעת שאשא ביטון: יאיר, יאיר, בוא נחזור - - -
יאיר הס: אני חושב שכל - - -
יצחק שמואל רוזנטל: - - - של הוועדה?
יפעת שאשא ביטון: סליחה, חברים, בואו נחזור חזרה לעניין הילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את הרעיון, הרעיון הוא להראות שיש ניכור בין שתי החברות ויש ניכור בין שתי החברות, בואו לא נטמון את הראש בחול.
יצחק שמואל רוזנטל: לא זה המקום.
יאיר הס: אני מבקש, אם לא יעצרו אותי באמצע דבריי אני אוכל לסיים את הטיעון מאוד פשוט.
יאיר הס: פתחנו במשפט פשוט שאומר - - -
יצחק שמואל רוזנטל: פתחת בגיהינום, זה מה שפתחת.
יאיר הס: לא, פתחתי במשפט שאומר - - -
יצחק שמואל רוזנטל: בגיהינום, במוות, בזה אתה פותח.
יאיר הס: אני מצטער מאוד, אבל אלה הדברים שהילדים האלה מתמודדים איתם.
יאיר הס: פתחתי במשפט פשוט שאומר שבית הדין הרבני לא גורם את העוולות, אבל - - -
יצחק שמואל רוזנטל: הגעת לאוכלוסייה החרדית.
יצחק שמואל רוזנטל: בית הדין, אוכלוסייה חרדית, מדינת ישראל, נכון?
יצחק שמואל רוזנטל: המשטרה, שירותי הרווחה, כולם גורמים לזה.
חדוה שפירא: בית הדין הרבני הוא בית דין דתי, לכן מי שלא דתי הוא במינוס.
יפעת שאשא ביטון: חברים, הוויכוח עכשיו הוא לא דתיים-חילוניים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים את הנקודה שיש פה ניכור בין שתי החברות וצריך יהיה לפתור את זה.
יאיר הס: כשאתה דיברת לא אהבת שעוצרים אותך, אז בבקשה תן לי לסיים את הדברים.
יאיר הס: הניכור הזה קיים ולקיים פה דיון שלם במשך הרבה מאוד זמן בלי לדבר על זה שזה מה שמאמין הדיין שיושב בבית הדין, זה מה שמאמין האבא והסבא החרדי, זה מה שהם מאמינים.
יאיר הס: ואני אומר את זה, זה העולם שלהם, על זה הם מחנכים את הילדים שלהם ואי אפשר לבוא ולדבר פה בסטריליות שעה ורבע ולהגיד כאילו זה לא קיים.
יאיר הס: זה קיים והפיל הזה נמצא פה בחדר ומישהו צריך להתמודד עם זה.
יאיר הס: והחלק השני של הטענה שלי - - -
רפי רכס: יש גם הסתות הפוכות.
רפי רכס: אם אתה מדבר על סטריליות - - -
יאיר הס: אני עכשיו אומר דבר כזה - - -
רפי רכס: אני מסכים עם הביטוי שחלק מהעוולות נגרמות גם על ידי הציבור, לא רק הציבור החרדי, אלא חלקן גם מאותו ציבור שאליו הם הולכים, שגם מסיתים את הילדים.
רפי רכס: בחייך, נתקלנו גם במקרים הפוכים.
רפי רכס: אתה רוצה לדבר בצורה כללית?
רפי רכס: תרצה, אני אביא לך גם מקרים הפוכים, שילד שהגיע מחברה חרדית - - -
יפעת שאשא ביטון: יש לי פה דוגמה למקרה הפוך, לא ראיתי מי הניח את זה פה אצלי.
רפי רכס: אז בוא, אם באמת רוצים את טובת הילד וזו המגמה וזו המגמה של בתי הדין הרבניים, טובת הילד, אז גם ארגונים כמוכם יכולים להשקיע את המאמצים, במקום להסביר למה החברה - - - אתה יודע מה?
רפי רכס: כבר מהדיבור שלך, אם הילד שומע את זה, הרי מה הוא קולט?
רפי רכס: הוא קולט שהחברה שמשם הילד מגיע היא חברה דמונית, מפלצות, זה מה שאתה אומר, כולם מגדלים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל, רפי, אנחנו קצת בורחים מהדיון.
רפי רכס: לא, מאה אחוז, היה פה - - -
יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז ואנחנו ממשיכים לדבר.
יאיר הס: אני רק רוצה לסיים את הטיעון שלי.
יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, יש לך טיעון ועוד טיעון ועוד טיעון, הוא לא נגמר, הוא רק מתחיל.
יאיר הס: לא נכון, לא נותנים לי לסיים משפט.
יפעת שאשא ביטון: יאיר, עם כל הכבוד, באמת.
יאיר הס: אוקיי, אני מבקש שתיתני לי אחר כך לסיים את המשפט.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר, מישהו הניח לי כאן מסמך, לשאול באותה מידה על הצד ההפוך, כשאב חוזר בתשובה ומגיע ומבקשים ממנו להוריד את הכיפה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת גם כאן אין כיבוד בעצם של הדרך שבחר האב, אבל אני רוצה לחדד לטובת מי ששאל את השאלה הזאת - - -
חדוה שפירא: סליחה, אני לא חושבת שיש החלטה של בית משפט אזרחי שאב יוריד את הכיפה כשהוא רואה את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו לא בתחרות מי יותר מוסרי, מי לא.
יפעת שאשא ביטון: גם אם יש הוקעה בתוך החברה החילונית, אני נגדה.
יפעת שאשא ביטון: אין שום סיבה ליצור ניכור הורי על שום רקע.
חדוה שפירא: נכון, אני לא - - -
יפעת שאשא ביטון: בטח לא על רקע של דרך שבחר אחד ההורים ללכת בה, כל עוד שהוא לא רוצח, אנס וגנב.
חדוה שפירא: לא, סליחה, לא דיברתי על זה, דיברתי על מצב שבו במקרה הספציפי, אני מתעסקת הרבה זמן ב - - -
יפעת שאשא ביטון: לא צריך בית משפט, גם בית משפט לא קובע שהם עכשיו ילבשו אורך כזה או אחר - - -
חדוה שפירא: בית דין קובע.
רפי רכס: יש מצד שני החלטות של בית הדין שאומר שהילד החרדי, עכשיו חלקכם מכירים את זה יותר טוב ממני, לדעתי, שהילד יעבור מחינוך חרדי לחינוך לא חרדי, חינוך שמבחינתם הוא הרבה יותר נמוך מבחינה דתית וזה משבר גם לצד השני.
יפעת שאשא ביטון: לא נמוך, הוא אחר.
יפעת שאשא ביטון: עם כל הכבוד לחברה החרדית, לא מה שהוא לא חרדי הוא נמוך.
רפי רכס: סליחה, אני לא אמרתי - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה אמרת לחינוך שהוא נמוך יותר מה - - -
רפי רכס: לא, אז לא הקשבת.
יפעת שאשא ביטון: הקשבתי.
רפי רכס: אני לא אדם חרדי.
רפי רכס: אני אומר, בראיית העולם של חלקים מהחברה החרדית, ושוב אמרתי, חלקכם אפילו מכירים את זה יותר טוב ממני, החינוך הדתי לאומי נחשב כפחות, אני לא חושב שזה כך, אבל בשביל אותם אנשים זה משבר וכשבית הדין, שחלקם גם דיינים חרדים, אומרים להם 'הילד שלכם, לטובת הילד, יעבור לחינוך אחר', אז עם כל הכבוד - - -
יפעת שאשא ביטון: נתת דוגמאות כאלה מקודם.
רפי רכס: זה גם משבר.
רפי רכס: אז כן, היו גם החלטות כאלה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, רפי.
יפעת שאשא ביטון: יאיר, אני חוזרת אליך, אבל לנו ברור הסיפור של הניכור ולנו ברור שזה לא כי מישהו סתם בא לו אז הוא מחליט שמי שחוזר בשאלה יתנהגו אליו בצורה כזו או אחרת, ברור שזה מעניין של תפיסה וחינוך שמושרשים ואנחנו צריכים להתמודד עם זה ואנחנו נתמודד עם זה.
יפעת שאשא ביטון: אז בוא, תחזור רגע לנושא של הילדים בתוך המציאות הזאת.
יאיר הס: אני מבטיח לסיים בשני משפטים.
יאיר הס: אחרי שאמרתי שיש פה בעיה שהיא הרבה יותר רחבה וזה נכון שיש משני הצדדים, אבל דיינים בבית הדין הרבני יש רק חרדים ודיינים בבית הדין הרבני - - -
יצחק שמואל רוזנטל: ממש לא, זה לא רק חרדים.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, רק דתיים.
יאיר הס: אין חילוניים.
יצחק שמואל רוזנטל: יש דתיים לאומיים.
יפעת שאשא ביטון: יש רק דתיים, בסדר?
יאיר הס: השורה התחתונה היא שבית הדין הרבני תמיד מעדיף לגרור רגליים, תמיד מעדיף לראות איך המערכת החרדית הגדולה מצליחה להילחם בצד החילוני ורק כאשר אין לו שום ברירה הוא נוקט באיזה שהוא צעד ולכן הוא לא כשיר לטפל במקרה הזה כי הוא נוגע בדבר.
יאיר הס: כל דיין חרדי שיושב ודן בכזה תיק צריך לפסול את עצמו מיד במקום משום שהוא לא כשיר לטפל במקרה הזה.
רפי רכס: גם שופט חילוני צריך לפסול את עצמו כי הוא לא יכול לטפל?
יאיר הס: שופט חילוני לא נמצא באותה סיטואציה של אדם חרדי.
רפי רכס: למה?
רפי רכס: לפי מה שאתה אומר בתפיסת העולם שלו הוא - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו לא במלחמת דתות עכשיו, תודה רבה, הנקודה ברורה.
יאיר הס: שופט חילוני לא מאמין שהבן אדם יילך לגיהינום אם הוא יהיה חרדי.
יפעת שאשא ביטון: יאיר, תודה רבה.
עדי חן: תודה רבה.
עדי חן: עדי חן, עורכת דין, נציגת פורום משפחה בלשכת עורכי הדין.
עדי חן: ראשית אני מברכת על הישיבה הזו ואני ממש רוצה לפנות קודם כל לאנשים שדיברו כאן, לך, א', ולך ואנחנו נשמח לשמוע מה הם הטיעונים המשפטיים בפרטיות ונשמח להגיש את העזרה שלנו.
עדי חן: אנחנו כאן כדי לדבר על הנושא.
עדי חן: מבחינתנו כשיש ניכור הורי או הסתה מכל סוג שהוא, מבחינת לשכת עורכי הדין, מדובר בפשע, ולכן בשיחה עם חברתי, עורכת הדין אודליה חן, יושבת ראש ועדת בתי הדין הרבניים למדתי כי מתגבשת הצעה לתיקון החוק יחד עם אחת מחברות הכנסת, להוסיף בחוק העונשין פרמטרים למעשים שייחשבו כעבירה פלילית בכל מה שקשור להסתה או לניכור הורי.
עדי חן: יחד עם זאת ההצעה אמורה לטפל גם בילדים המוסתים.
עדי חן: הדגם הלקוח הוא דגם מאוסטרליה שנוטל את הילדים למין מחנה מסוים שאנשי טיפול, אנשי משרד הרווחה, יישבו איתם מספר ימים כדי לנטרל את ההסתות ולטפל בילדים האלה.
עדי חן: אין שום סיבה בעולם לאפשר במדינת ישראל הסתה וניכור הורי וצריך לעבוד על הנושא הזה גם בפן הפלילי.
עדי חן: לכן אנחנו נעבוד על קידום הצעת חוק.
יפעת שאשא ביטון: יוזמה מבורכת.
יפעת שאשא ביטון: רציתי לומר שצריך להפוך את זה למשהו שהוא בחוק, אז אני שמחה שיש מי שכבר מקדם את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני רק יכולה לאחל בהצלחה, אני חושבת שזה באמת אחד הדברים היותר נוראים.
יפעת שאשא ביטון: לקראת סיום, עורכת דין, סליחה, הבטחתי לחזור אלייך.
חדוה שפירא: אני מברכת על היוזמה, אבל אני חוזרת לבעיה הבסיסית, אני לא רואה בית דין דתי שיאכוף סנקציה פלילית בהיבטים האלה.
חדוה שפירא: אני מאוד מתחברת למה שיאיר אמר, בית הדין הרבני הוא בית דין דתי, הדיינים הם דתיים, אין שם דיינים חילוניים, הם באים עם אג'נדה, חינוך ילדים זה משהו שהוא בנפשה ובדמה של החברה הדתית.
חדוה שפירא: אני אומרת שוב, הבעיה באמת בבסיס, גם מבחינתי, היא שאלמנטים אזרחיים במהותם כמו משמורת ומזונות, חלוקת רכוש, בג"צ בבלי דיבר, אבל האלמנט של משמורת שהוא אלמנט מאוד מאוד מאוד אזרחי נמצא בבית דין שהוא ערכאה דתית.
חדוה שפירא: אין דיין דתי שלא יראה קודם כל את האלמנט הדתי, אין מעליו אלא את מורא שמים ופחות מורא פקידת הסעד ופחות דברים אחרים.
חדוה שפירא: לכן יש בהחלט בעיה, ובפרט בן אדם שיוצא בשאלה, זאת אומרת הוא בא במינוס גדול לערכאה שמסתכלת עליו אחרת והדיין יסתכל עליו אחרת.
חדוה שפירא: וזה לא דומה בערכאה חילונית.
חדוה שפירא: ואני אומרת שוב, יפה מה שאמרת לגבי הגשת ערעורים, אנחנו מגיעים לבית הדין הרבני הגדול ושם יושבים דיינים שהם עם אותה אג'נדה והם באים מאותו עולם, הם מחויבים לעולם מסוים ובג"צ, עם כל הכבוד, אכן מכבד ערכאות כמו שצריך לכבד ולא מתערב אלא בהחלטות שהן לא סבירות.
חדוה שפירא: ההחלטות שניתנו פה הן החלטות מאוד סבירות, הבעיה היא באכיפה, כמו שאמרת.
חדוה שפירא: אם ארבע שנים וחצי אין סנקציה כספית אחת יש פה בעיה ואם יש פה בעיה אנחנו צריכים לטפל בבעיה הזו.
חדוה שפירא: סנקציה פלילית היא מבורכת, היא תפעל מצוין בבית משפט לענייני משפחה.
עדי חן: עכשיו תוך כדי עולה לי רעיון שבדומה לסרבני גט, ששם הסנקציות הן ליטול מהם רישיונות, את רישיון הנהיגה - - -
יפעת שאשא ביטון: זה כולל סנקציה שיכולים להפעיל בתי הדין הרבניים?
עדי חן: אלה סנקציות שבתי דין רבניים מפעילים.
עדי חן: נידוי חברתי, לא לעלות לתורה, לאסור על אדם כזה לעלות לתורה, אני חושבת שזו סנקציה רצינית.
רפי רכס: זו סנקציה שתיפול בבג"צ, אבל סעיף 68 מאפשר לתת מרחב מאוד מאוד גדול של אפשרויות של סנקציות שונות ומשונות שהפסיקה דיברה עליהם.
ש': בוא נתחיל בסנקציה - - -
רפי רכס: אני לא אכנס למקרה הפרטי שלך.
יפעת שאשא ביטון: רפי, בואו נהיה רגע פרקטיים כי אנחנו תיכף צריכים לסיים את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שיש אפשרות להפעיל את סעיף 68.
יפעת שאשא ביטון: היום בחוק יש לכם את האפשרות הזו?
רפי רכס: בוודאי.
רפי רכס: זה גם נעשה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נוכל לקבל כוועדה פירוט של כמה פעמים הפעלתם את הסעיף הזה?
רפי רכס: בעיה מאוד פשוטה, שלא אפשרי לעשות אותה, מבחינת המחשוב.
רפי רכס: אין לי במחשוב משהו שסופר את הסעיפים.
רפי רכס: אני יכול להגיד לך - - -
יפעת שאשא ביטון: אתם לא יכולים להגיד בכמה מקרים הפעלתם סעיף 68?
רפי רכס: אין לי שום דרך מחשובית להתחיל לספור לך - - -
יפעת שאשא ביטון: סביר להניח שאם הוא היה פועל באופן שיטתי אז הייתם זוכרים.
רפי רכס: לא, רק שאני אסביר לך, אם את רוצה תשובה רצינית, יש לנו 90,000 תיקים בשנה ממוחשבים, המחשב שלנו מתקדם יותר גם משל בית המשפט, אבל אין מיפוי מראש של סעיפים לפי סנקציות, זה בלתי אפשרי.
רפי רכס: תרצי, אני יכול להביא לך דוגמאות שזה נעשה, אני לא יכול לתת לך חתכים במחשב שזה נעשה, אין לי דרך - - -
יפעת שאשא ביטון: אפשר לסגור שלושה חודשים אחורה, חצי שנה אחורה?
רפי רכס: שלושה חודשים אחורה זה להיכנס לעשרות אלפי תיקים.
רפי רכס: מחשובית אין לי את הדרך - - -
א': רק של היוצאים בשאלה, לא של כל ה-90,000.
רפי רכס: גם לא ממופה לי - - - לפני בערך שנתיים-שנתיים וחצי הכנסת ביקשה באיזה שהיא ועדה דומה למפות לנו מקרים של יוצאים בשאלה והסברנו את זה וקיבלו את זה.
יפעת שאשא ביטון: ולא למדתם אז את הלקח להתחיל למפות את זה?
רפי רכס: לא, זה לא קשור ללמוד את הלקח.
רפי רכס: מחשובית, המחשב לא מתחיל לחלק לפי המקרה הספציפי, זה אם זה יוצא - - - זה גם לא נכון לחלק תיקים לפי יוצא בשאלה או לא יוצא בשאלה.
יפעת שאשא ביטון: המחשב לא מחלק כלום, רפי, אנחנו מחלקים, אנחנו האנשים ששולטים במכונה הזאת.
רפי רכס: לא, אבל את רוצה שאני אוציא לך מהמחשב דברים שהם לא אפשריים.
רפי רכס: אני יכול להביא לך דוגמאות של מקרים שהיו, לא להוציא מהמחשב חתך של תיקים כי זה לא קיים, זה לא קיים בבתי המשפט.
יפעת שאשא ביטון: רפי, מהיכרות שלך, באמת עכשיו, בוא נסיר רגע את כל המגננות, כמה באמת כבר בית הדין הרבני מפעיל את הסעיף הזה?
יפעת שאשא ביטון: בלי מספרים מדויקים.
רפי רכס: אז אני אגיד לך, בלי מספרים.
רפי רכס: בית הדין משתמש בדברים האלה, אחת מהסנקציות המוכרות זה פשוט מאוד להודיע להורה השני שישונו ההסדרים או שהמשמורת תועבר לצד השני.
רפי רכס: לפעמים אנחנו עושים סנקציות - - -
יפעת שאשא ביטון: הודיעו לו ו-?
יפעת שאשא ביטון: אז הודיעו לו והוא לא נותן את הילד ו-?
רפי רכס: ולפעמים גם כן הילד עובר, והיו גם מקרים כאלה, לפעמים אנחנו משתמשים בסנקציות כלכליות.
רפי רכס: אני רוצה להגיד בצורה ברורה, הזכירו כאילו שופט או דיין דתי, אז הוא פסול מלדון בנושא הזה כי הוא לא אובייקטיבי.
רפי רכס: אז גם על זה הפסיקה של בתי המשפט העליון דיברה בעבר, שכל אדם, כל אחד מאיתנו, בא עם ראות עולם, עם תפיסת עולם ואם הגישה היא שכל אדם שיש לו תפיסת עולם לא יכול לדון במקרה לגופו אז אין לך שופט ודיין במדינת ישראל שיכול להיות.
רפי רכס: הגישה היא, וזה הגישה ההלכתית, אגב, לפי ההלכה, הרמב"ם כותב בהלכות כיבוד אב ואם, שילד צריך לכבד את אביו ואמו, זו הלשון של הרמב"ם, גם אם הוא רשע וחוטא.
רפי רכס: ודאי שלא מדובר פה, לא ברשעים, וודאי שלא מדובר פה באנשים שמהתפיסה שלנו, תפיסה דתית הלכתית, הם אנשים שצריך להרחיק אותם מההורים שלהם.
רפי רכס: ההיפך, הגישה, גם של ההלכה אבל גם של החוק שמחייב אותנו, זה לקרב עד כמה שאפשר.
רפי רכס: אני רוצה להחזיר שוב את המנגינה של השיחה פה והישיבה למקום בונה וחשוב ואני רוצה שתיקח לתשומת לבך, אני לא מתעמת איתך, שתחשוב על ילד חרדי, או לא חרדי, שיושב ושומע את התיאורים שאתה נותן על החברה החרדית - - -
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל שמענו את הטענה הזו, רפי, אמרת לו את זה.
רפי רכס: מה הוא היה חושב - - -
יפעת שאשא ביטון: אמרת לו, אנחנו לא נמצאים במקום של מגננה, באמת.
יפעת שאשא ביטון: אתה אמרת מקום בונה, בוא נבנה.
רפי רכס: סליחה, אני לא הולך על מגננה פה, אני עכשיו הולך על בנייה, לדעתי לפחות, יכול להיות שזה לא נכון, לפחות אני אומר את מה שאני חושב, צריך לחשוב, כשילד שומע את הצלילים של מה שאתה אומר, איך הילד שצריך לחזור ולגשר גם כן עם החברה החרדית, איך הוא קולט ומה הוא מפנים.
רפי רכס: לא, אני לא מתווכח, יכול להיות שאתה חושב שאני טועה.
יפעת שאשא ביטון: רפי, אני רוצה לומר משהו ואמרתי את זה גם מקודם - - -
רפי רכס: בסדר, נשאיר את זה כך.
יאיר הס: אני לעולם לא אגיד את זה לילד, מה שאמרתי כאן.
רפי רכס: אז אני שמח.
יאיר הס: זה לא קורה כך בצד השני.
רפי רכס: לא, זה גם לא נכון.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לומר משהו, ניכור הורי, מלחמות גירושין, סירוב של אחד מההורים לשתף פעולה, כל מה שהעליתם כאן ועוד יותר מזה, יש בכלל החברה ואמרתי את זה גם בתחילת הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אבל כשאנחנו מדברים על גירושים, בעיקר כשאנחנו מדברים על חזרה בשאלה בתוך החברה החרדית, האתגרים הופכים להיות קשים שבעתיים, כי אנחנו מתמודדים כאן גם עם קהילה שמקיאה מתוכה את מי שלא הולך בתלם ולא הולך בתלם לצורך העניין זה הוא לא מספיק דתי בשבילה.
יפעת שאשא ביטון: אל תעשה ככה, רפי, אנחנו יודעים, בוא לא - - -
רפי רכס: לא, כי את מכלילה.
רפי רכס: זה פשוט לא נכון.
רפי רכס: סליחה שאני שואל אישית, את מכירה במקרה אנשים חרדים שיש להם בני משפחה חילוניים והם חיים בשקט ובשלווה?
רפי רכס: אני מכיר הרבה כאלה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא.
רפי רכס: אז למה את מכלילה?
יפעת שאשא ביטון: שאלת אם אני מכירה, אז אני לא.
א': הוא צודק, יש.
רפי רכס: אני מכיר, אז אנחנו מדברים על אלה שאין להם.
יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אתם מפספסים, רפי.
יפעת שאשא ביטון: תאמין לי - - -
א': רפי, אתה צודק, הבעיה היא שיש את אלה שלא מקיימים את זה וכל המסביב שותקים.
רפי רכס: אבל את יודעת, ואני אפתיע אותך, שיש גם בצד השני כאלה.
א': לא, כי אם אתה תכה את הילד שלך - - -
רפי רכס: אני לא עושה תחרות, ודאי שהמגמה שלנו היא לקרב בין הצדדים.
יפעת שאשא ביטון: א', אני גם רוצה לסכם ואני לא רוצה לעשות הנחות לאף אחד.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו פה עוד עדות, אבל ממש ככה בקצרה.
ר': אני ר', אני אמא לשישה ילדים.
ר': כמו שאתם רואים, אני לא חילונית, רק אני פחות דתייה מהגרוש שלי שהוא חרדי ליטאי.
ר': שש שנים אני רואה את הילדים שלי שעתיים בשבוע בלבד, בלי שבתות, בלי חגים, בלי שינה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, בחברה החילונית בדרך כלל זה הפוך, הם קודם כל אצל האמא, אז תגידו לי שהעניין של הדתיות פה הוא לא פקטור.
ר': הילדים שלי, כשאני התגרשתי, הם היו, הקטנים בני 3, 4 ו-6, הוציאו אותם בכוח ממני ו-17 שנה הייתי האמא הכי מסורה שיכולה להיות.
ר': כל הפשע שלי הוא שאני לא מספיק דתייה.
יפעת שאשא ביטון: אפילו החוק של חזקת הגיל הרך, אגב, שאני מאלה שנאבקים לשנות אותו, נשים לא מתות על זה, אבל - - - ולהביא באמת לשוויון אמיתי, כי אני באמת מאמינה שלכל ילד מגיע גם אמא וגם אבא, אפילו זה לא נאכף כשאנחנו מגיעים לתוך החברה החרדית.
יפעת שאשא ביטון: ואני רוצה רגע שלא תקבלו את זה כביקורת, אלא תקבלו את זה כהרמה להנחתה מצדכם.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת איך קורה שאני מייחסת לכם הרבה יותר כוח ממה שאתם מייחסים לעצמכם, אבל אני בטוחה שבתוך תוככם אתם יודעים בדיוק על איזה כוח אני מדברת ואני רוצה שאנחנו נצא מהדיון הזה כשיש מחשבה חדשה, גם של בית הדין הרבני - - - כדאי שתהיה איתי, כבוד הרב.
יצחק שמואל רוזנטל: אני לא רב, אני גם מהמחלקה המשפטית.
יצחק שמואל רוזנטל: יש לך טעות בכתובת.
יצחק שמואל רוזנטל: אנחנו אנשי הלשכה המשפטית של בתי הדין, אנחנו לא הקהילה החרדית.
יפעת שאשא ביטון: אתם חלק, אל תנסה להוציא אותך משם.
יצחק שמואל רוזנטל: אמנם חזותי חרדית, אבל אני עובד מדינה, הלשכה המשפטית, וזו העבודה שלי.
יצחק שמואל רוזנטל: אני שייך לאוכלוסייה, אבל אני לא המקור ולא - - -
יפעת שאשא ביטון: ואני עדיין אומרת לך, בואו לא נטמון את הראש בחול - - -
יצחק שמואל רוזנטל: יש כתובת אחרת אליה את יכולה לפנות.
יצחק שמואל רוזנטל: זאת המטרה.
יפעת שאשא ביטון: בוא לא נטמון את הראש בחול, אני יודעת - - -
יצחק שמואל רוזנטל: אני מצטער, לנו אין כוח השפעה על הקהילה החרדית.
יצחק שמואל רוזנטל: אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה בלשכה המשפטית.
יפעת שאשא ביטון: הכול בסדר, אף אחד לא כופר בעבודה שאתם עושים ואולי גם מול העדויות שהיו כאן אתם באמת עשיתם את עבודתכם נאמנה ואתם כן פסקתם על הסדרי ראייה, אנחנו יכולים להתווכח עליהם, אם מספיק או לא - - -
יצחק שמואל רוזנטל: אנחנו לא פוסקים, בית הדין פוסק.
יפעת שאשא ביטון: בית הדין פסק, איך שתרצה לקרוא לזה, בסוף בסוף בסוף יש כאן בעיה.
יפעת שאשא ביטון: יש כאן בעיה של חברה שברגע שאחד סוטה ממנה החוצה ולא כי הוא פושע או עבריין הוא מאבד - - -
יצחק שמואל רוזנטל: תקבעי ועדה עם אנשי חברה ששייכים לחברה, שלהם יש נציגים, גם בכנסת וגם בקהילה.
יפעת שאשא ביטון: הוא מאבד את הזכות שלו לראות את הילדים שלו, ויותר חמור מזה, הילדים מאבדים את הזכות לראות אותו.
יפעת שאשא ביטון: אז אני מקבלת גם את מה שאתה אומר, אני נמצאת בקשר עם החברה החרדית ואני מתכוונת להרחיב את הקשר איתם לא רק לסוגיות שבהן אנחנו עושים בהקשר של פגיעה בילדים ואיך אנחנו מתמודדים בתוך החברה החרדית עם הפגיעות האלה, אלא גם לנושא של ניכור הורי, ואני לא מנקה אתכם מהסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך שלבית הדין הרבני יש כוח, נקודה.
יפעת שאשא ביטון: יש לו כוח, יש לכם כוח יותר מאשר לכל אחד אחר.
יפעת שאשא ביטון: מה שאני מבקשת מכם, שתשתמשו בכוחות שיש לכם - - -
יצחק שמואל רוזנטל: כל אחד פועל בכוחות שיש לו ובכלים שעומדים לרשותו.
יפעת שאשא ביטון: תשתמשו בכוח הזה אל מול מי שצריך, אל מול מי שמונע את המפגש של הילדים שלו עם ההורה השני.
יפעת שאשא ביטון: יש לכם גם את הסעיף החוקי.
יפעת שאשא ביטון: גם אם תבוא ותגיד לי 'אני לא רב בקהילה, אין לי שום קשר', יש לכם את סעיף 68 - - -
יצחק שמואל רוזנטל: חבל שאני לא יכול להעלות פה נתונים שאסור לי להעלות אותם, אז הכול היה נראה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אז אני מזמינה אותך ל - - -
יצחק שמואל רוזנטל: אני לא יכול למסור את הנתונים, אני מנוע מלמסור - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מזמינה אותך לשלוח לוועדה לזכויות הילד בצורה דיסקרטית או ללשכה המשפטית שלנו את הנתונים.
יצחק שמואל רוזנטל: לי אסור להוציא את זה.
יפעת שאשא ביטון: אז אסור לכם, אז בואו כולנו נתחבא מאחורי האסור ומאחורי האין ועולם כמנהגו ינהג ובסופו של דבר אנחנו נשארים במציאות שאני בטוחה שגם אתה, שמנסה להתווכח איתי עכשיו, מסכים איתי שהיא לא נורמלית.
יפעת שאשא ביטון: היא לא נורמלית שאנחנו מנתקים ילדים מההורים שלהם.
יצחק שמואל רוזנטל: אני גם לא בעד ניתוק, אני בעד קשר - - -
יפעת שאשא ביטון: אז אני מזמינה אותך - - -
יצחק שמואל רוזנטל: לאב יש חובה כלפי ילדיו משני הכיוונים, יש עניין שגם בית הדין רואה את זה, שילד צריך לראות את הוריו, אבא ואם, ילד צריך את האב והאם והאב והאם צריכים את הילד וצריכים שזה יהיה דו סטרי בנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: אז אני מזמינה אתכם לפגישה מקצועית, בואו נשב בצורה מקצועית, לא במסגרת של ועדה, נחשוב על כל ההיבטים, כולל ההיבטים המורכבים בתוך החברה הזו, וגם לחברות אחרות יש היבטים מורכבים, אנחנו פשוט בדיון שלנו עוסקים בחברה הזו, נחשוב על כל ההיבטים המורכבים, כמו שאני עושה בסוגיות אחרות שאני מטפלת בהן וננסה לחשוב על פתרונות כדי למצוא את המצבים האלה בתוך החברה החרדית.
יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר אנחנו רוצים שלילדים האלה יהיו הורים, ההורים שלהם חיים, נושמים, לא סוטים מדרך הישר, בואו נאפשר להם את זה.
יפעת שאשא ביטון: ואפרופו בג"צ, אני רוצה לסיים את הדיון דווקא בקטע שבג"צ אמר כדי לחדד את העניינים האלה ואחר כך אני אומר מה אני ממליצה כוועדה.
יפעת שאשא ביטון: בג"צ 5227-97 נגד בית הדין הרבני הגדול בירושלים, נקבע כי 'ההעדפה הערכית של בית הדין כי הילד יגדל בסביבה דתית הינה שיקול זר שאין להתחשב בו'.
יפעת שאשא ביטון: בג"צ כותב את זה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, זה מתוך נייר העמדה שהגיש מרכז רקמן.
יפעת שאשא ביטון: 'על בית המשפט להכריע בטובתו של הילד הספציפי העומד לפני בית המשפט ללא הנחות נוקשות, ללא דעות קדומות וללא כפיית עקרונות והכול כמובן בהיעדר הוראות חוק מפורשות.
יפעת שאשא ביטון: רק אם ייעשה כך לא יחטא שופט לטובתו של הילד, לשלומו הגופני ולבריאות נפשו, כך למשל אמירה כי ראוי ורצוי לו לילד יהודי באשר יהודי הוא כי יזכה לחינוך דתי או כי יימצא בסביבה דתית דווקא הינו שיקול זר'.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו פגשנו כאן מקרים והם רק חלק ממקרים רבים של אנשים שחוזרים בשאלה, בין אם זה נשים ובין אם זה גברים ורק משום שהם חזרו בשאלה הם מאבדים את הזכות לראות את הילדים שלהם והילדים שלהם מאבדים את הזכות לראות אותם.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שבהמלצות הוועדה ייכתב שהוועדה מזמינה מפגש מקצועי עם בית הדין הרבני, בהרכב שאתם תחליטו.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה להיות נציגה יחד עם נציגות משפטית מטעמנו, או בכל פורום שאתם תחליטו שנכון שיהיה, ואם נרצה לצרף גם אנשים מתוך הקהילה אז בשמחה, יש לי כבר קבוצה שאני עובדת איתה ואני מוכרחה לומר שדווקא מעבודה עם אותה קבוצה אני יוצאת מאוד מאוד אופטימית, פחות מאשר מהדיון הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני מזמינה אתכם שנקיים צוות מקצועי כדי שנחשוב איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזו ומעלים פתרונות.
יפעת שאשא ביטון: אני כן ממליצה, כוועדה, שיישקל הנושא של הוצאת קביעת המשמורת מבית הדין הרבני והעברתו לבית דין לענייני משפחה, על מנת שאנחנו נוכל לשמור על אובייקטיביות עד כמה שניתן.
יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שההמלצה הזו תיפול על אוזניים קשובות ויהיה מי שירים את הכפפה.
יפעת שאשא ביטון: ככל שאנחנו נוכל לעשות את זה כוועדה ובמיוחד אחרי שיח שאנחנו נקיים עם מי שצריך בבית הדין הרבני ועם גורמים נוספים, אני מקווה שאנחנו לפחות נתחיל להציף את זה ולהתחיל לצעוד לאיזה שהיא דרך אחרת.
יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, אני ברשותכם מבקשת לפתוח את הדיון בנושא סיוע לילדים עם מוגבלות פיזית באמצעות כלבי שירות.
יפעת שאשא ביטון: זה למעשה דיון מעקב לדיונים קודמים שהתקיימו כאן, כשאנחנו ביקשנו בעצם שורה של צעדים שינקטו על מנת להסדיר את הנושא של כלבי שירות ולהשוות את מעמדם לכלבי הנחייה.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו פה נציג – הכלב כאן?
יפעת שאשא ביטון: כמו שאתם שמים לב, גם פעם קודמת שמנו לב שאנחנו אפילו לא מרגישים בנוכחותם, הם פשוט כאן כדי לסייע.
יפעת שאשא ביטון: במערכת החינוך הצלחנו להתקדם בצורה משמעותית, ובאמת לאפשר לאותם כלבי שירות להגיע עם הילדים למוסדות החינוך.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא ראיתי שחלה התקדמות משמעותית או דומה לזו בתחומים האחרים.
יפעת שאשא ביטון: יתכן שיש שיח על תקנות.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שהדברים הם נידונים, אבל אנחנו לא ראינו שום צעד קונקרטי בשטח.
יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו מתכנסים כאן, כדי לראות איך אנחנו משלימים את הצעדים האופרטיביים שביקשנו בפעם הקודמת.