GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חניתה קושר: ראיתי הרבה בספרות את הנושא של להעביר ילדים למחנות למספר ימים עם ההורים ורציתי לבדוק את האפקטיביות.
יפעת שאשא ביטון: עם ההורים?
חניתה קושר: שני מחקרים בדקרו מעבר עם ההורים המנוכרים ומחנה אחד באיזה שהוא שלב גם ההורה המנכר מצטרף, שזה מאוד מאוד מעניין.
חניתה קושר: אז יש שני מחקרים שמצאו אפקטיביות של השהייה במחנות הללו.
חניתה קושר: עוד פעם, אפקטיביות רק בהפסקת הניכור ההורי.
חניתה קושר: אנחנו לא יודעים מה הילדים מרגישים, מה הם חושבים, מה קורה מבחינת איכות הקשר, לעומת מחקר אחר של סלובן ואחרים שהם טענו שלמרות ששביעות הרצון גבוהה, עדיין, אמנם הם חקרו לעומק רק חמש משפחות אבל עדיין רק שתיים מתוך חמש המשפחות שזה פחות מ-50% היה פתרון של הניכור ההורי.
יפעת שאשא ביטון: אני חייבת רגע לשאול משהו.
יפעת שאשא ביטון: מה זה "אנחנו יודעים שרק היה שיפור בניכור ההורי אבל אנחנו לא יודעים מה הילדים הרגישו".
יפעת שאשא ביטון: הרי הניכור ההורי גם מתבטא בתחושות וברגשות כלפי ההורה המנוכר, לצורך העניין.
יפעת שאשא ביטון: אז אם יש הפחתה בניכור ההורי, ברור לנו הרי שקורה גם משהו חיובי בתהליך של הקבלה של אותו ילד את ההורה שהיה מנוכר עד לפני רגע.
חניתה קושר: זו שאלה סופר חשובה שעוזרת לדייק משהו.
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו בודקים שהופחת הניכור ההורי, לפי מה?
יפעת שאשא ביטון: לפי זה שהוא היה איתו חמש שעות?
חניתה קושר: וזו המגבלה המרכזית.
חניתה קושר: זאת אומרת שאתה נכנס למחקרים האלה שמפורסמים בכתבי עת משפטיים ולכן חסר בהם את שיטות המחקר הכמותיות או אפילו איכותניות.
חניתה קושר: אנחנו רואים שמה שהם קבעו זה שאם הילד בקשר עם ההורה, אם כתוב בתיק שהילד הולך להורה או שהוא גר אצל ההורה, זה מבחינתם הפסקת הניכור.
חניתה קושר: כי הילד בקשר.
חניתה קושר: לפני כן הוא סירב להיות בקשר, עכשיו הוא בקשר.
חניתה קושר: אבל אין לנו כלים שבודקים, למשל איזה שהוא סולם מדידה שישאל את הילד "איך אתה מרגיש", מה הרגשות כלפי ההורה.
חניתה קושר: יכול להיות שהילד הולך להורה אבל הוא לא מרוצה, הוא עדיין מפוחד, הוא עדיין שונא אותו, עדיין מרגיש דחייה כלפיו.
חניתה קושר: לא נעשו שימוש בכלים לבדוק את המצב, למעט שני המחקרים שסימנתי אותם באדום.
חניתה קושר: זאת אומרת החוקר החליט שהוא כלי המחקר.
חניתה קושר: גרדנר דרך אגב, מה הוא עשה?
חניתה קושר: הוא פשוט הרים טלפון או התכתב, ודיבר עם ההורה המנוכר שאליו עבר הילד וההורה המנוכר דיווח על המצב.
חניתה קושר: ואולי יש שם ילד שמשווע לקשר בחזרה עם ההורה המנכר, אנחנו לא יודעים.
יפעת שאשא ביטון: אבל התפיסה היא שזה לא צריך להיות או/או.
יפעת שאשא ביטון: זה צריך להיות גם וגם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מעבירים אותו עכשיו כדי שהוא ינכר את ההורה השני, זה לא מה שאנחנו רוצים להשיג.
חניתה קושר: גם וגם.
חניתה קושר: אבל אנחנו לא יודעים.
חניתה קושר: אין לי מידע לומר לכם שברגע שהילד עבר להורה המנוכר, מה הייתה איכות ותדירות הקשר עם ההורה המנכר.
חניתה קושר: אנחנו רק יודעים שהניכור ההורי הופסק וכאן אני מעלה משוהו חשוב, אולי מתחיל עכשיו ניכור לצד השני.
חניתה קושר: אנחנו לא יודעים מה קרה, הייתי מצפה למשהו הרבה יותר מעמיק ומלא במחקרים הללו ואולי גם לתוך המחקרים נכנס המאבק, התפיסות, העמדות.
חניתה קושר: אני אציג בקצרה את אלה כדי לסיים ולהשאיר זמן לאחרים.
חניתה קושר: נושא של כפיה של התערבות בטיפול על ידי בית המשפט והטלת סנקציות נמצאה שנויה במחלוקת.
חניתה קושר: חלק מהמחקרים מצאו שהיא מסייעת וחלק מהמחקרים מצאו שהיא מעלה הרבה מאוד כעס אצל הילדים והתנגדות.
חניתה קושר: יש חוקרים שסבורים מהמחקרים שלהם שצריך לחכות לפתרון טבעי של הניכור ההורי ולהימנע מהתערבות חיצונית.
חניתה קושר: יש הרבה מאוד כמובן שמתנגדים לכך, אם כי זה לא מגובה מחקרית, אבל ההנחה בספרות המדעית זה שחלוף הזמן עשוי לגרום להמרת המצב ולנזק בלתי הפיך ולא לשיפורו ויש הרבה מאוד שיח על מניעה.
חניתה קושר: גישור מחוץ לכותלי בית המשפט נמצא כעדיף על הליך משפטי, אבל זה כמובן צריך לנסות להבין לעומק איך בכלל מצלילים להביא את המשפחה לגישור.
חניתה קושר: עוד דבר מאוד חשוב שאעבור עליו בקצרה, זה מהם המרכיבים של טיפול מוצלח.
חניתה קושר: יש הרבה מאוד מדדים של מהו טיפול מוצלח, למשל אחד המרכיבים זה טפול קוגניטיבי התנהגותי, הדרכה פסיכו- חינוכית, יושבים עם הילדים ומסבירים להם מה זה ניכור הורי.
חניתה קושר: מסבירים להורה מה זה ניכור הורי.
חניתה קושר: אני רוצה להגיע לסיכום ולומר כך, הסקירה הזאת לדעתי מאוד חשובה, חשוב להתייחס לידע הקיים אבל היא בעיקר מלמדת אותנו מה אנחנו לא יודעים.
חניתה קושר: אני חושבת שלא לדעת זה דבר מאוד חשוב בתהליך של התפתחות ידע.
חניתה קושר: שנית, אני חשובת שהסקירה מלמדת אותנו ששיטות שננקטות היום בעולים ואולי גם בישראל, בישראל אין לנו מיפוי של אחוזים של שימוש בשיטות התערבות שונות.
חניתה קושר: אנחנו לא יודעים מה האפקטיביות שלהן ולכן אני חושבת שהסקירה הזאת מלמדת אותנו שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כשאנחנו לוקחים תכנית רק בגלל שהיא נוסתה בחו"ל, כי היא נשמעת לנו מאוד יצירתית, כי היא מתאימה להעדפות האישיות שלנו ולהשתמש, אני חושבת שהיום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו כן צריכים להשתמש בבסט-פרקטיס, כשאנחנו מטפלים בילדים אנחנו צריכים להשתמש בשיטות הטיפול שנמצאו כיעילות ביותר, כטובות ביותר, אנחנו לא יכולים לטפל בילדים לפי גחמות, לפי תפיסות אישיות לפי משהו שנראה לנו נכון וצריך להבין שכרגע אנחנו לא יודעים – אני חושבת שאמרת את זה בתחילת הדיון – שלא תחשבו שבעולם יודעים יותר, בעולם לא יודעים יותר מאתנו, אני חושבת שהסקירה מכוונת אותנו ביחס למחקרים שרצוי לעשות בהמשך ואני אדגיש במיוחד בנקודה השלישית פה, לכלול את נקודת המבט של הילד, לא נהוג היום לעשות מחקר על ילדים, עושים מחקר עם ילדים.
חניתה קושר: צריך לחקור גם את ההורים, גם את אנשי המקצוע ולמצוא דרכים לחקור את הילד.
חניתה קושר: אני בטוחה שהטענה היא שדעתו של הילד במקרה הזה היא שטופה, היא צבועה.
חניתה קושר: דרך אגב, אלה טענות שאני שומעת בכלל, לא צריך לכלול ילדים במחקר כי הם לא מספיק מפותחים, כי הם לא יכולים להביע את הדעה.
חניתה קושר: צריך למצוא דרך.
חניתה קושר: ניכור הורי לא מוחק את הילד, הוא לא עושה לו עיוות חשיבה כללי, הוא לא מבטל את היכולת של הילד להביע את עצמו, אלה ילדים שמתפקדים, שהולכים לבית ספר, שרוצים להגיד מה הם מרגישים וחושבים לגבי החיים שלהם.
חניתה קושר: אנחנו צריכים למצוא דרכים לחקור אותם למרות המורכבות.
חניתה קושר: אני רוצה לומר לבסוף שגם אני כחוקרת יודעת שעדויות אמפיריות אף פעם לא עומדות בפני עצמן וגם אם היו לנו היום עדויות מה עוזר ומה לא עוזר, יש איזה שהוא בסיס ערכי ונורמטיבי שהעדויות האמפיריות צריכות להצטרף אליהן.
חניתה קושר: זה כמו שתמיד כשאני מדברת על ענישה גופנית תמיד מביאים לי מחקר שמראה שענישה גופנית לא מזיקה לילדים.
חניתה קושר: אבל ענישה גופנית לא אכפת לי אם היא מזיקה או לא מזיקה, לא צריך להכות ילדים כי זו זכותו הבסיסית של הילד וגם כאן
חניתה קושר: אנחנו צריכים לזכור לדעתי את הבסיס הערכי והנורמטיבי שמוביל אותנו בהתערבות עם ילדים שזה זכויות הילד וכמובן טובת הילד והעדויות צריכות לחזק את הבסיס הערכי והנורמטיבי ושלא נחליף את הבסיס הערכי והנורמטיבי שלנו בעדויות אמפיריות.
חניתה קושר: תודה רבה לכם על ההקשבה, קצת חרגתי מהזמן אבל תודה.
יפעת שאשא ביטון: זה מאוד חשוב.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך חניתה, גם על המחקר, על איסוף הנתונים, כמובן על ההצגה שלהם כאן.
יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מתחברת אלייך בנושא שאנחנו לומדים מזה שאנחנו בעיקר לא יודעים.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהחשיבות של כל כהשאלות, דווקא השאלות שעולות מתוך הסקירה הזאת, הן החשובות כדי להנחות אותנו בהמשך הדרך ולחפש את מה שאנחנו באמת רוצים.
יפעת שאשא ביטון: את נגעת בנקודה מאוד חשובה שגם דרכי הטיפול וגם ההתייחסות שלנו בסופו של דבר צריכה להישען על איזה שהן נורמות וערכים שאנחנו מחזיקים בהם.
יפעת שאשא ביטון: אני אפילו ארחיב ואומר על תפיסות חברתיות שהם נשענים עליהם ואני חושבת שכאן אנחנו צריכים גם מהפכה כשלעצמה בכל השינוי התפיסתי שאנחנו יודעים שהוא קורה, זאת אומרת אנחנו כבר מתחילים להרגיש אותו בשטח אבל אנחנו כאילו, עדיין אין לנו אומץ להביא אותו עד הסוף כדי שנוכל גם על בסיסו לבסס פעילויות או דרכים שהן שונות ממה שאנחנו הורגלנו בכל השנים האחרונות.
יפעת שאשא ביטון: אז שוב תודה, נפתח את זה כמובן לדיון.
יפעת שאשא ביטון: נטע ברק שרצתה להתייחס לנתונים עוד לפני שאנחנו פותחים את הדיון.
נטע ברק: אני אשמח מכיוון שאני הייתי ממזמיני הסקירה.
נטע ברק: רציתי להגיד כמה מילים על מדוע המערך לייצוג קטינים בסיוע המשפטי הזמין את הסקירה ומה אנחנו היום למדים ממנה.
נטע ברק: אני אתחיל ואומר שכפי שמתכנסת הוועדה הזאת וכל הנוכחים כאן יודעים – אולי אקדים ואומר משהו למי שלא מכיר – הסיוע המשפטי, המערך לייצוג קטינים הוא מערך של עורכי דין שעובדים מטעם הסיוע המשפטי, מטעם המדינה, משרד המשפטים, כמייצגי קטינים.
נטע ברק: כאפוטרופוסים לדין של קטינים במינויים של בתי משפט ואנחנו ראינו גם איזו שהיא מגמה של עלייה בתיקי משפחה שבהם שופטי משפחה ממנים אפוטרופוס לדין לקטינים בתיקים בהם עולות טענות או קיים ממש ניכור הורי.
נטע ברק: רצינו עבורנו קצת לעשות איזה שהוא מחקר וקצת לבדוק את הנושא יותר לעומק כדי לראות, לגבש איזו שהיא תפיסת תפקיד של מה האפוטרופוס לדין צריך לעשות במקרים כאלה בתור מי שמייצג ילד, ואת טובת הילד, ומנסה לקדם איזה שהן פתרונות טובים עבורו במערכת המאוד מורכבת שהוא מצוי בה.
נטע ברק: לכן הזמנו את הסקירה הזאת, כדי לבסס איזה שהם קוים מנחים.
נטע ברק: אני לא אגיד ממש מדיניות כי אחד הקסמים של האפוטרופוסים לדין שהם חופשיים לחשיבה יצירתית ומגוונת וכל תיק לפי נסיבותיו, אבל כן רצינו איזה שהם קוים מנחים שיעזרו לנו לגבש תפיסת תפקיד נכונה לייצוג של ילדים במקרים המורכבים האלה, ולכן גם ביקשנו את הסקירה המצוינת הזאת מד"ר קושר, וגם עשינו איזו שהיא בדיקה בתיקים שאנחנו כבר מכירים וכמה עשרות שאנחנו מייצגים בהם כדי לראות מה בכל זאת קצת הצליח לסייע בחידוש הקשר ובקיומו של קשר עם שני הורים שכמובן אין ויכוח שככל שמדובר, חלילה אין איזה שהוא הורה שהוא פוגעני אז כמובן שטובתו של הילד היא להיות בקשר עם שני הוריו, אני חושבת שזו הנחת בסיס שלא צריך בכלל לדון עליה.
נטע ברק: אז מבחינתנו לא.
יפעת שאשא ביטון: טובת הילד היא שיהיו לו שני הורים, אתה יכול להתווכח עם הטענה הזאת?
קריאה: בתיאוריה.
נטע ברק: חשוב לי רגע לומר, מה שאנחנו למדנו מהסקירה מעבר לצורך בהמשך המחקר וגם בהמשך פיתוח דרכי טיפול שהן ייעודיות ומותאמות וזה דבר שהוא working progress, מה שנקרא, אני יודעת שעובדים עליו בכל מיני כיוונים ובכל מיני מקומות בארץ.
נטע ברק: אנחנו מסתכלים עליה בזהירות ואני חושבת שאני מאוד מתחברת למה שאמרה הד"ר קושר בסוף דבריה, שצריך לזכור, הייצוג לקטינים נועד בין היתר להגשים את היעדים, את המטרות, את ההתחייבויות של מדינת ישראל לפי אמנה בדבר זכויות הילד.
נטע ברק: כאן כאשר חסר לנו ידע מספיק מבוסס אנחנו צריכים שערכי היסוד הללו שבהם שמיעת הילד והעמדה שלו במרכז והסתכלות עליו כסובייקט ולא כאיזה שהוא גורם שאפשר - - - היא מאוד משמעותית עבורנו ואנחנו נזהרים ומשתדלים ככל האפשר בכל זאת גם בסיטואציות המורכבות האלה לקחת קודם כל בחשבון את הילד ואת התחושות שלו ולסייע לו במערכת המאוד מורכבת הזאת והדבר השני שאני יכולה להגיד שאני חושבת שהוא בוודאי מסייע ונכון, גם אנחנו נעזרים היום ביועצים טיפוליים, אנחנו אומרים שהמשפט והטיפול צריכים לעבוד יד ביד.
נטע ברק: אז זה אחד הדברים המשמעותיים ביותר שלקחנו מהמחקר.
נטע ברק: צריך לפתח עוד דרכי טיפול וגם אנחנו נעזרים ביועצים טיפוליים כדי להעמיד שוב את טובת הילד ואת קולו של הילד במרכז, אסור לנו לשכוח שלשם כך נתכנסנו בסופו של עניין.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה נטע.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר שלפחות במקרים שאני מטפלת לצערי הרב אנחנו לא מצליחים אפילו לארגן את הייצוג המשפטי לילדים.
יפעת שאשא ביטון: נכון שעכשיו נהיה בתהליך של חקיקה, אבל כן ילדים שהיו מאוד רוצי את הקשר עם שני ההורים שלהם, ואין מי ששומע אותם.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בכאב ואני אומרת את זה גם כאן לפרוטוקול, כולל ניסיונות שלנו דרך בית משפט ודווקא בית משפט מונע את הייצוג עבור הקטינים.
יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שבחקיקה אנחנו נצליח לתקן את זה כי כן מגיע להם שישמעו אותם וכשילד אומר שהוא רוצה לפגוש את ההורה האחר אז יש לו זכות לפגוש את ההורה האחר.
קריאה: גם כשהוא לא אומר.
יפעת שאשא ביטון: גם כשהוא לא אומר.
יפעת שאשא ביטון: על אחת כמה וכמה כשילד צריך להילחם על זה בעצמו ולהגיע לחברת כנסת, זה שהוא בכלל מגיע אלי ומביע את המצוקה הכל כך גדולה שהוא נמצא שם וידינו כבולות מלהושיע.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר כאן עם ראש מורכן קצת שזה מתסכל, גם אנשים כמונו שנמצאים בעמדות מפתח, זה פשוט מתסכל חוסר היכולת שלנו לסייע.
נטע ברק: אני אתייחס ברשותך.
נטע ברק: אנחנו כמובן הראשונים להסכים ולקוות ולקדם את הצעת החוק, אבל יחד עם זאת כן צריך לזכור את המקרים הרבים שבהם כן ממנים אותנו ולשמוח עליהם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את ד"ר פיליפ מרכוס, אחר כך משרד הרווחה.
פיליפ מרכוס: אני לא דוקטור.
פיליפ מרכוס: אני סתם שופט בדימוס.
פיליפ מרכוס: אני רוצה להדגיש שני דברים.
פיליפ מרכוס: ראשית כל יש הצעת חוק שעכשיו הונחה ועברה קריאה טרומית בימים האחרונים בנושא הזה.
פיליפ מרכוס: אני הגשתי בעניין הזה נייר עמדה למספר גורמים, והדבר השני, אני חושב שצריך קצת עבודה משולבת גם לעניין הצעת החוק וגם לעניין הפעילות המאוד מאוד מבורכת של הוועדה הזאת ושל יושבת הראש.
פיליפ מרכוס: הדבר השני שאני דולה ממחקרה של הד"ר כושר הוא שבכל העולם לא מצאו פתרונות מספיק טובים עם תפוקה ועם תוצאות טובות, לכן אנחנו צריכים לרכז את האמצעים שלנו על מניעה, מניעה מוקדמת של עצם התפתחות התופעה.
פיליפ מרכוס: במאמר שהגשתי גם ליושבת הראש וחלק מהאנשים כאן מכירים את המאמר בעניין הזה, אני מקווה שהוא יפורסם בכתב העת רפואה ומשפט בחודשים הקרובים, אני הצעתי מערכת שכוללת קודם כל עבודות מניעה בשלב המאוד ראשוני בבתי הספר, בכיתות י"א-י"ב, כאשר יש כבר שיעורים על מערכות חיים, גם בתנועות נוער, שם מלמדים קטעים על איך להתנהג עם זוגיות והדבר צריך להוסיף לעניין הזה, ההתנהגות של הורים כלפי ילדים כשיהיו.
פיליפ מרכוס: גם בשלב של לקראת נישואין, גם לקראת לידה.
פיליפ מרכוס: כל הגורמים שעוסקים, כי רבים הם, צריכים להתייחס מאוד במדויק לעניין של מחויבות הורים כלפי ילדים.
פיליפ מרכוס: אחת המחויבויות של הורה כלפי ילד היא שכאשר ההורים נפרדים יש לכל אחד מההורים מחויבות לאפשר לילד קשר טוב עם ההורה האחר.
יפעת שאשא ביטון: אין הורה אחר, הם שני ההורים.
פיליפ מרכוס: אני אומר, כל אחד מההורים חייב לאפשר קשר עם הורה האחר.
קריאה: למה מראש לאפשר.
קריאה: זו המניעה של הניכור.
יפעת שאשא ביטון: שניה, גם תיקנתי ואני מבינה מה הוא אומר.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שיש לנו חובה, יש לך חובה שהילד יהיה בקשר גם עם אמא שלו ולאמא שלו יש חובה שהוא יהיה בקשר גם איתך.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שהוא אומר.
פיליפ מרכוס: הפרת החובה הזאת היא מעילה בתפקיד ההורות.
יפעת שאשא ביטון: מי שלא מאמין במה שקורה פה מוזמן לצאת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנהלים פה דיון כדי לעשות איזה שהוא שינוי ותיקון.
יפעת שאשא ביטון: מי שלא מאמין בזה מראש, חבל על הזמן שלכם וחבל על האנרגיות שלנו.
פיליפ מרכוס: המעילה בחובה הזאת ה יא התעללות.
פיליפ מרכוס: יש צורך שאלה שממונים על מניעת התעללות יכירו את הדבר הזה כהתעללות על כל המשתמע מכך.
פיליפ מרכוס: יכול להיות שזה יגיע לבית משפט לנוער.
פיליפ מרכוס: אם יש התעללות של אחד ההורים וההורה השני אינו מסוגל לעמוד בעניין הזה.
פיליפ מרכוס: המניעה גם היא בשלבים הראשונים של התפתחות התופעה.
פיליפ מרכוס: אני עובד יחד עם "ילדים לפני הכל" מיזם שכל כולו מיועד להיטיב עם ילדים שהם - - - של גירושים, אנחנו קוראים למורים ולרופאים, אפילו למזכירה בלשכת הרופא שעשוי לראות סימנים של ניכור, סימנים של מה שנקרא - - - פוגענית שזה השלב שלפני הניכור.
פיליפ מרכוס: נתתי הרצאה לאחיות של חדרי מיון ילדים והעלו את העניין הזה.
פיליפ מרכוס: לילד נשברה הרגל כשהוא היה אצל האימא.
פיליפ מרכוס: ההורים חיים בנפרד.
פיליפ מרכוס: האבא מוזעק לחדר המיון, ומיד מתחיל להטיח באימא "את רשלנית, את לא בסדר, את מסוממת, את שיכורה" על מיטתו של הילד שסובל, זה עניין שצריך שני דברים, מבחינת המנגנון הרפואי צריך תרשומת, כי העניין הזה עלול להשפיע על ההחלמה של הילד, וגם צריך להיות דיווח לעובד הסוציאלי של בית החולים.
פיליפ מרכוס: זה דבר שהוא בשלב שההורים עדיין כל אחד מהם הילד אצלו.
פיליפ מרכוס: אבל זה מנבא קשיים להמשך הדרך.
פיליפ מרכוס: יש הרבה נקודות כאלה וזה עניין של מניעה משנית.
פיליפ מרכוס: מניעה ראשונית היא לגרום לכך התופעה הזאת לא תתפתח.
פיליפ מרכוס: המניעה המשנית היא שאם אתה יכול לזהות את הילדים האלה, כי אז הרופא, המורה, היועץ של בית הספר, יכולים לגרום לכך שההורים והילד יופנו למוסדות בהם יוכלו לקבל טיפול.
פיליפ מרכוס: כאן יש עניין של הזמן והזמן הוא חשוב גם במוסדות האלה, החינוכיים והרפואיים וגם לבתי משפט.
פיליפ מרכוס: כי על פי אחד הפסיכולוגים הבכירים שמטפל בעניינים האלה, ילד שלא ראה את ההורה במשך שלושה חודשים הסיכוי לחבר אותו חזרה עם ההורה, הסיכוי נמוך מאוד.
פיליפ מרכוס: כלומר ההתערבות הטיפולית חייבת להיות מידית.
פיליפ מרכוס: לא שהם יפנו ללשכת הרווחה ויגידו "בסדר, תהיו בתור, ארבעה חמישה שישה חודשים עד שנספיק", צריכה להיות התערבות מידית.
פיליפ מרכוס: זה צריך מערך של מכונים או בהסבת - - -.
פיליפ מרכוס: אחד הדברים שכתבתי, אמרתי שאם אפשר להסבר את פקידי הסעד שצריכים לתת דיווחים לבתי המשפט ותסקיר לוקח לפעמים 30 שעות עבודה.
פיליפ מרכוס: אם אפשר להסב חלק מפקידי הסעד להתערבות המידית הזאת, בארבע, חמש פגישות, חמש-שש שעות, ניתן למנוע את הצורך בכתיבת התסקיר משום שהילד עכשיו יהיה אצל ההורים שיודעים מה מחויבותם.
פיליפ מרכוס: כמובן, אני לא שוכח, שבקרב האוכלוסייה של באי בית המשפט למשפחה, יש בין 10%-20% הורים עם הפרעות אישיות והאנשים האלה קשה מאוד לטפל בהם.
קריאה: יצא המרצע מן השק.
קריאה: מפה זה מתחיל, מפה זה נגמר.
יפעת שאשא ביטון: אם זה נגמר אז יופי, סיימת את רשות הדיבור, את לא צריכה לדבר.
פיליפ מרכוס: מהטיפול במשפחות האלה בעשרות אולי מאות תיקים, אז כן יש תפקיד מאוד מאוד חשוב לבית המשפט.
פיליפ מרכוס: בית המשפט ובתי הדין צריכים לדעת שהתיקים האלה הם דחופים ובהולים.
פיליפ מרכוס: מיד כשיש פניה של הורה שאומר "הקשר שלי עם הילד רופף" או עלול להינתק, או כבר ניתק, אז בית המשפט צריך מיד להתערב.
פיליפ מרכוס: זה אחד הדברים המוצעים בהצעת החוק שעכשיו עוברת את שלבי החקיקה.
פיליפ מרכוס: אבל בעצם יש בבתי המשפט כבר הכלים הנחוצים כדי להיכנס לעובי הקורה בעניינים האלה.
פיליפ מרכוס: מיד עם הגשת הבקשה, ולא לתת לעניין - - -
קריאה: אנחנו במצב הרבה יותר חמור מזה.
פיליפ מרכוס: אני לא אומר שבתי המשפט משתמשים בכלים האלה, משתמשים בסמכויות האלה.
פיליפ מרכוס: יש צורך - - -
יפעת שאשא ביטון: בדיון העוקב אנחנו נתייחס לאיך מערכת המשפט לא שמה לב שהיא עושה בדיוק הפוך.
פיליפ מרכוס: כאן מרכיב נוסף בתכנית שאנחנו רוצים לקדם.
פיליפ מרכוס: זה עניין של השתלמויות לשופטים, השתלמויות לעורכי דין.
פיליפ מרכוס: אני מבין שהייתה השתלמות או יום עיון לפני שבועיים במסגרת המכון להשתלמות שופטים בעניין הזה, אני לא נכחתי, זה היה ל- - - מכהנים.
פיליפ מרכוס: אני לא יודע מה היו התוצאות בעניין הזה, אבל בהשתלמויות אחרות וגם בכנס הדיינים שהרציתי בפניו לפני מספר שבועות, הדגשתי את העניין הזה.
פיליפ מרכוס: יש כבר כלים מתאימים לקיים דיונים מידיים בבקשות האלה.
פיליפ מרכוס: יש גם סמכות להטיל סנקציות מאוד חמורות על מי שאינו מציית להוראות בית המשפט.
פיליפ מרכוס: ההוראות האלה יכולות לכלול, כפי שנאמר על ידי ד"ר קושר, גם הנחייה שאנשים יפנו לטפול, אני לא מסכים שיש קושי משפטי בעניין הזה כי על פי סעיף 68 לחוק הכשירות המשפטית והאפוטרופסות יש סמכות לבית משפט לעשות כל דבר לטובת ילד.
יפעת שאשא ביטון: עושים?
קריאה: נאדה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת איתך.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת עם השופט מרכוס.
פיליפ מרכוס: כדי שהדבר יהיה ברור, אני רק אומר שהסמכויות קיימות.
פיליפ מרכוס: בשביל זה צריך מערך לא רק של הדרכת הדיינים והשופטים, אלא גם של עורכי הדין שידעו לבקש את העניינים האלה.
פיליפ מרכוס: גם עורכי הדין צריכים לקבל הכשרה לזהות את המקרים האלה ואת דחיפותם ואז להגיש את הדרישות המתאימות לבית המשפט.
פיליפ מרכוס: לכן לצד הצעת החוק יש כמובן לעודד את השימוש בכלים הקיימים.
פיליפ מרכוס: כל זה בתכנון.
פיליפ מרכוס: כל זה אנחנו ניגשים אחד אחד לגורמים, נקווה לקבל מכל הנוכחים כאן גם רוח גבית, גם על אנשי ה- - -
קריאה: אפשר להתייחס בבקשה?
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת לכם בצורה מכובדת.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לכולכם, גם מי שלא נרשם פורמלית, מי שירצה לדבר יוכל לדבר.
יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה, אחר כך יואב מזא"ה ואחר כך גיל.
רקפת עצמון: אני מבקשת לומר כמה דברים.
קריאה: תציגי את עצמך בבקשה.
קריאה: וגם למיקרופון אם לא אכפת לך.
יפעת שאשא ביטון: בוא אתה רוצה לשבת לפה ולנהל את הדיון?
יפעת שאשא ביטון: כל שניה אתם ככה קופצים.
יפעת שאשא ביטון: היא עוד לא פתחה את הפה.
יפעת שאשא ביטון: תן לה לדבר.
רקפת עצמון: אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין.
רקפת עצמון: ראשית, אין שום ספק שתופעת הניכור ההורי היא אחת התופעות הקשות שאנחנו פוגשים.
רקפת עצמון: מי שפגש ילד מנכר, או ילד שנמצא בתוך תהליך של ניכור הורי, פוגש ילד עם כאב גדול, עם קושי גדול במקום מאוד מאוד קשה.
רקפת עצמון: מי שפגש הורה מנוכר, פגש באמת הורה כואב, חסר אונים אל מול תופעה מאוד מאוד קשה.
רקפת עצמון: זה באחריותנו לפתח ולקדם את הטיפול בתופעה הזאת.
רקפת עצמון: אין לנו שום ספק בעניין הזה.
רקפת עצמון: אני צריכה לומר שני דברים מקדימים לפני שאני אדבר על התופעה יותר.
רקפת עצמון: אחד - שזו תופעה שקיבלה ממדים לא ברורים.
רקפת עצמון: אנחנו עם השנים רואים יותר ויותר שימוש בניכור - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אוציא אתכם.
יפעת שאשא ביטון: מי שיפריע לי אני מוציאה אותו.
יפעת שאשא ביטון: חבל, אנחנו רוצים לשמוע גם אתכם.
רקפת עצמון: אנחנו פוגשים יותר ויותר ילדים לכודים בתוך המצב הבלתי אפשרי.
רקפת עצמון: אלה ילדים לכודים.
רקפת עצמון: אלה לא ילדים במצב טוב.
רקפת עצמון: גם אם המופע שלהם הוא מופע טוב, גם אם זה ילדים אסופים שמתפקדים היטב במערכת החינוך ופעילים וילדים לכאורה מאושרים, מדובר בילדים לכודים בתוך סיטואציה משפחתית בלתי אפשרית.
רקפת עצמון: וטוב לא יכול לצמוח מהתופעה הזאת.
רקפת עצמון: הדבר השני שאני מבקשת לומר לצד זה, זה שיש שימוש נוראי לרעה במושג הזה.
רקפת עצמון: אנחנו פוגשים יותר ויותר ויותר תיקים שמגיעים לבית המשפט שמישהו כבר זרע את זרע הניכור ההורי מבלי שבפועל יש ניכור הורי והוא מקבל ממדים לא ראויים גם אם בפועל אין ניכור כי יש בלבול מאוד גדול בשימוש במושגים בין קושי בקשר וסרבנות קשר וניכור הורי וכשלים בקשר ועוד מושגים שמומצאים חדשות לבקרים, והמופעים הם מופעים שונים וזה ילדים במצבים שונים.
רקפת עצמון: כשאתה פוגש ילד בניכור הורי, אי אפשר לפספס את זה.
רקפת עצמון: אתה לא מפספס את זה כשאתה פוגש את הילד שם.
יפעת שאשא ביטון: חברים, בבקשה.
רקפת עצמון: אני מאוד מתחברת לדברים שאמרה הד"ר קושר.
רקפת עצמון: אנחנו יודעים מה אנחנו לא יודעים.
רקפת עצמון: אנחנו עסוקים מאוד בללמוד את הדברים שנדרש לדעת.
רקפת עצמון: דיברנו על זה גם בשיחות ופגישות מקדימות.
רקפת עצמון: יש לנו אחריות לדעת את הדבר גם אם אין בעולם מספיק מידע, יש מספיק מידע כדי להתחיל לגבש דרכי עבודה.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו מספיק מקרים היום שאנחנו - - -
רקפת עצמון: חייבים דרכם.
רקפת עצמון: אני רוצה לומר יותר מזה, אנחנו תופסים את האחריות שלנו כאחריות רוחבית, במובן הזה לא סתם יושבות פה גם יחידות הסיוע.
רקפת עצמון: אנחנו חושבים שצריך שתהיה שפה אחידה לכל הגורמים שקשורים לטפול בתופעה הזאת אם זה יחידות הסיוע ואם זה עו"ס לחוק נוער ואם זה עו"ס משפחה ואפילו חקירות ילדים, כי חלק מהילדים האלה מגיעים לחקירות בלתי נגמרות בחקירות הילדים.
יפעת שאשא ביטון: היא עובדת סוציאלית.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לכם לדבר.
יפעת שאשא ביטון: אני מאבדת אתכם.
יפעת שאשא ביטון: חקירת ילדים לא נעשית, יש חוקרי ילדים ייעודיים, זה לא בהכרח משטרה, יש מרכזי קשר.
רקפת עצמון: תלוי בגיל הילד היכן נעשית החקירה וזה לא משנה, זה ילד שנחקר סביב תלונות שמוגשות בתוך הסכסוך הזה.
רקפת עצמון: אז כל הגורמים האלה שקשורים לטיפול בילדים צריכים ללמוד לדבר את אותה שפה ולהבנות רצף שמתחיל במניעה ומדבר על אבחון מוקדם ככל האפשר ועובר לטיפול מהיר ככל האפשר, כאשר ברורים לנו מספר דברים: ברור שהטיפול צריך להיות מידי ומשלב סמכות עם כלים טיפוליים.
רקפת עצמון: ברור לנו שהטיפול הזה צרך להיות טיפול ציבורי.
רקפת עצמון: זה טיפול מאוד יקר, מדובר בטיפול אינטנסיבי לאורך זמן, זה לא 'זבנג וגמרנו'.
רקפת עצמון: לא יכול להיות שהטיפול יינתן למשפחות בעלות אמצעים ולמשפחות שאין להן אמצעים לא יינתן טיפול ולכן זה חייב להיות טיפול שנבנה בתוך המגזר הציבורי ונותן מענה לכל האנשים.
רקפת עצמון: השפה צריכה להיות שפה אחידה.
רקפת עצמון: צריך להכחיד את השימוש לרעה במונח הזה.
רקפת עצמון: בעיני, כאשר מגיע לבית משפט תיק שאין בו ניכור הורי עם הכותרת של הניכור ההורי, צריך לפעול כנגד ההתנהלות הזאת.
רקפת עצמון: זה פשוט זריעת זרעי רשע בתוך עולם המשפחה.
רקפת עצמון: זו מציאות שמייצרת את עצמה ויש פה אחריות כוללת של כל מי שפוגש את הילדים האלה להיות זהירים בשפה ועדינים בשפה ומדויקים בשפה.
רקפת עצמון: יש מגמה של התפשטות, של הידבקות בתופעה הזאת ולכן הדיוק של התופעה הוא מאוד מאוד משמעותי.
רקפת עצמון: מה שאנחנו עושים בפועל היום זה כמה מהלכים במקביל.
רקפת עצמון: ראשית, אנחנו עסוקים מאוד בהבניית גוף הידע האחיד, כדי שאנחנו נדבר באותה שפה, כדי שנדבר באותו עולם מושגים וכדי שנשתמש באותם כלי אבחון.
רקפת עצמון: זו משימה אחת שעומדת לפתחנו ואנחנו עסוקים בה מאוד כרגע.
יפעת שאשא ביטון: הקול קורא שהוצאתם כדי לאסוף את המידע.
רקפת עצמון: כדי לאסוף את המידע.
רקפת עצמון: אני מקווה שבחודשים הקרובים זה ייסגר.
רקפת עצמון: זה לא עוצר אותנו מלהמשיך.
רקפת עצמון: אנחנו כל הזמן נפגשים עם אנשי מקצוע שפיתחו מומחיות בתחום הזה.
רקפת עצמון: יש בארץ מספר אנשי מקצוע שמאוד עסוקים בתחום הזה גם לפתח שיטות לאבחון וגם שיטות לטיפול.
רקפת עצמון: אנחנו פוגשים אותם ואוספים את הידע הזה, שוב מתוך ההבנה שזה לא יכול להיות שירות פרטי, זה צריך להיות שירות ציבורי.
רקפת עצמון: זה צריך להיות שירות נגיש.
רקפת עצמון: זה לא יכול להיות שהורה עם כסף יקנה שירות והורה שאין לו כסף לא יקנה שירות.
רקפת עצמון: או שבתוך המשפחה אחד מההורים יוכל לממן טיפול לכל המשפחה אבל אנחנו חוששים מהשפעות של הדבר הזה.
רקפת עצמון: אנחנו עסוקים בהכשרה של העובדים בידע שכבר קיים.
רקפת עצמון: מה שאנחנו יודעים אנחנו מיד מעבירים בתוך הקורסים שסדרי דין לומדים היום את הנושא הזה, יחידות הסיוע עסוקים בנושא הזה.
רקפת עצמון: אנחנו עסוקים בממשקים עם חוק נוער.
רקפת עצמון: קצת מוקדם לומר את הדברים שאמר כבוד השופט בדימוס מרכוס, כמה מהר הם מוגדרים קטינים בסיכון וכמה מהר זה מגיע לבית משפט.
יפעת שאשא ביטון: התפיסה צריכה להיות שילד שהוא בניכור הורי הוא ילד בסיכון.
רקפת עצמון: התפיסה היום היא שילד בניכור הורי היא ילד בסיכון.
רקפת עצמון: איזה אמצעים מטפלים בילד בסיכון, אלה אמצעים שכרגע אנחנו בוחנים אותם, אנחנו לומדים הרבה מאוד דרך הפרקטיקה.
רקפת עצמון: יש היום פסקי דין אמיצים מאוד של בתי המשפט בעניין הניכור ההורי.
רקפת עצמון: יש היום שיתופי פעולה של הגורמים המטפלים שמצליחים כן לקדם את הדברים.
רקפת עצמון: חייבים אבל להודות, אנחנו בעיצומו של תהליך אבל התהליך עוד לא סגור.
רקפת עצמון: זה לא שאנחנו יושבים פה ואומרים שיש מתודה אחת.
רקפת עצמון: לא פה ולא בעולם כמו שהרגע הסבירה ד"ר כושר.
רקפת עצמון: אבל בפירוש זה לפתחנו, באחריותנו.
רקפת עצמון: אני אומר שלושה דברים לסיכום.
רקפת עצמון: אחד – לילד מגיעה הזכות להיות בקשר עם שני הוריו ומי שמחבל בזכות הזאת פועל לרעת הילד, אין לנו שום ספק בזה.
רקפת עצמון: אין לנו שום ספק שהעבודה שאנחנו עושים כרגע והיא עבודת עומק והיא לוקחת זמן.