GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: אבל עדיין היא לא רואה את הילדים שלה.
א': סנקציה אחת אין.
יצחק שמואל רוזנטל: אז יש הדרכים המתאימות לפעול כדי ממש להטיל סנקציות.
רפי רכס: חשבתי על הדרך איך לענות לך בלי להיכנס לתיק.
רפי רכס: ועכשיו אני אזהר גם כדי לא לתת ייעוץ משפטי.
יפעת שאשא ביטון: אם זה יכול להועיל לילדים למה לא?
רפי רכס: לא, פשוט אסור לי, זה הכול.
רפי רכס: נראה אם אני עומד באתגרים של כל זה.
רפי רכס: גם בקשה לסנקציה כשנדחית זאת עילה לפנות לבית הדין הרבני הגדול, ואם לא, לבית המשפט.
א': ארבע וחצי שנים - - -
רפי רכס: תני לי.
רפי רכס: עד שהתאמצתי איך אני עונה לך בלי שאני עולה על כל ה - - - אז לכן אם לדעתך בית הדין לא נענה לבקשת הסנקציה ונתן החלטה שלו תערערי מצדך לבית הדין הרבני הגדול ואחר כך תפני לבית המשפט העליון.
א': מה יענו לי?
א': שאין מיצוי הליכים.
רפי רכס: אני צריך לענות לך בפני בית הדין הרבני.
חדוה שפירא: ואם הוא לא נותן החלטה?
קריאה: היה פעמיים - - - אין מיצוי הליכים, כי מרחו אותך, א', בשורה התחתונה בעברית, מרחו אותך.
יפעת שאשא ביטון: לא, אל תתפרצו, אני מאפשרת לא' לנהל את השיח והם מתייחסים בכבוד, אז אל תתפרצו.
רפי רכס: אין אפשרות מהבחינה הזאת בערכאה משפטית לקפוץ על שתי החתונות, זה או שאתה נותן החלטה לבקשה ואז עליה אפשר לבקש בערר, או שאם אתה לא נותן זו כבר עילה לפנות לנציב לתלונות שופטים ודיינים.
א': אבל אתה מסכים איתי שחוסר סנקציות זה כבר מדליק נורה אדומה?
רפי רכס: אז אני אומר לך את מה שאמרתי.
א': שחוסר סנקציה ארבע וחצי שנים, אפילו לא אחת - - -
רפי רכס: אני לא יכול להגיד בגלל שאת התיק שלך גם אני קצת מכיר.
רפי רכס: לא ברמה של - - -
יפעת שאשא ביטון: אז יש סנקציות או אין סנקציות?
רפי רכס: במקרה כללי כן.
א': מקרה, ארבע וחצי שנים, יש תיק עם הפרות ואין בו סנקציה אחת, אתה מסכים איתי ש - - -
רפי רכס: אז בואי נלך למקרה הטהור והרגיל בלי שום תוספות וזה, אם ארבע שנים יש הפרה ואין סנקציה, למרות שמבקשים, אז זה לדעתי עילה לפנות הלאה וכל צד יעשה מה שהוא רוצה.
ש': אז אם יורשה לי להעיר - - -
רפי רכס: עכשיו, יש לך עורך דין טוב, אני מתאר לעצמי, אז תסמכי עליהם, אם הם כל כך טובים, שימשיכו הלאה.
ש': אם רק יורשה לי להעיר אני רואה פה שמעולם לא היה עלה תאנה כל כך קטן שכיסה ערווה כל כך גדולה.
רפי רכס: שנייה, שוב, אני מצטער, דקה, דקה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, בואו נשמור על כבוד השיח, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: אתה יכול לומר את הדברים, אבל בוא נגיד אותם - - -
יצחק שמואל רוזנטל: כבד את המעמד.
ש': אני מכבד את המעמד - - -
רפי רכס: אבל לא את ערכאות המשפט.
רפי רכס: אני מבקש לדבר, גם אם יש לך ביקורת וגם אם יש לך כאב, לכבד.
ש': אני מנסה לכבד ערכאות משפט שבמשך שש שנים מגלגלות מתסקיר לתסקיר ובתסקיר יש המלצה לסנקציות ולא ניתנה אף סנקציה ובית הדין, כמוכם בדיוק, כמו עובדיו ושליחיו, נותנים תשובות שאין בהם תשובות, אז גם בית הדין נותן החלטות שאין בהן החלטות.
ש': הם מתגלגלים מדיון לדיון ובדיון ההחלטה תתקבל בפעם הבאה והדברים מתגלגלים ומתגלגלים והשנים חולפות ואנשים לא נהיים יותר צעירים והילדים לא נהיים יותר קרובים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ש'.
יפעת שאשא ביטון: ש', אני רוצה פשוט שאנחנו נשמע גם את רשויות הרווחה כי הן פקטור מאוד משמעותי בעיניי בדיון הזה.
יפעת שאשא ביטון: יש את מירי ופנינה.
מירי ספיר: שלום, שמי מירי ספיר, אני עו"ס מחוזית לעניין סדרי דין.
מירי ספיר: נעים מאוד, את חלקכם אני מכירה, אני מייצגת פה את משרד הרווחה.
מירי ספיר: לכל האנשים שלא יודעים מה אנחנו עושים, העו"סים לעניין סדרי דין, אנחנו מקבלים תסקירים שהם מין חוות דעת לבית המשפט או לבתי הדין עם המלצות בסוגיות של משמורת והסדרי ראייה.
מירי ספיר: אנחנו לא נתייחס, כפי שאמרת, למקרים הספציפיים למרות שאני מכירה את שני המקרים הספציפיים האלה באופן קרוב.
מירי ספיר: אז ככה, אנחנו כותבים תסקירים כשפקידת הסעד, עו"ס לעניין סדרי דין, פוגשת את המשפחה כשאנחנו מסתכלים על כל מקרה לגופו.
מירי ספיר: תסקיר נכתב מנקודת מבטו של הילד כשמה שמנחה אותנו זה שילד זקוק לשני הוריו לצורך התפתחותו הרגשית, הפיזית, הנפשית התקינה.
מירי ספיר: אני חושבת שגם ש' הזכיר כמה פעמים את התסקירים שנכתבו בעניינכם, יכולתם לראות דרך הדברים שלו שלא הייתה שום הדתה של התהליך, הסתכלנו על הילדים באופן ספציפי, על האבא הספציפי הזה, על האמא הספציפית הזו, הדינמיקה ביניהם והמלצנו במקרה הזה לבית הדין מה שאנחנו חושבים שנכון לטובת הילדים.
מירי ספיר: אני רוצה, ברשותכם, קצת לצאת מהמקרים שלכם ולהסתכל במבט קצת יותר רחב על המקרה הזה.
מירי ספיר: שוב, אני לא מדברת על המקרים שלכם, ממש לא.
מירי ספיר: כשהורה יוצא בשאלה הרבה פעמים הוא עושה איזה שהוא תהליך פנימי שלו, הרבה פעמים בפנים, בלי שהחברה בכלל ערה לכך, בלי שהמשפחה שלו ערה לזה ואחר כך קורה הרגע של היציאה בשאלה.
מירי ספיר: הילדים וההורה השני הרבה פעמים הם לא חלק מהתהליך הזה.
מירי ספיר: בסכסוכי גירושין גם ככה, כמו שאת אמרת מקודם, העוצמות של הקונפליקט הן מאוד גבוהות ואנחנו מוסיפים לזה טלטול מאוד מאוד גדול בחייו של הילד.
מירי ספיר: צריך לזכור שבעדה החרדית גירושין זה משהו שהוא יוצא דופן, על אחת כמה וכמה גירושין כתוצאה מזה שהורה בוחר ללכת בדרך אחרת.
מירי ספיר: אנחנו לפעמים נתקלים במקרים שבו ההורה שיוצא בשאלה הוא לא טולרנטי כמו שתיארו פה.
מירי ספיר: אנחנו כן מסתכלים על אורח החיים שההורה מנהל, אני כבר ישבתי בוועדות שבהן דיברנו על אורך החצאית ועל הכשרות של הילדים, של המזון שהילדים אוכלים ואם יש טלוויזיה או אין טלוויזיה ואפילו הגענו 'האם במבי זה סרט שילד יכול לראות, כן או לא.
מירי ספיר: הילד הזה חוזר אחר כך לתוך החברה שלו, הוא עדיין נטוע שם, אותה חברה שאת אמרת לי קודם שהוקיעה את ההורה הזה, היא מתבוננת עכשיו על הילד הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: למה הוא בהכרח נטוע שם?
יפעת שאשא ביטון: ואולי הוא עובר עם ההורה שחזר בשאלה, בין אם זה גבר או אישה?
מירי ספיר: האמת היא שאלה לא - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, כאילו זו נקודת הנחה שהיא מאוד מקובעת.
מירי ספיר: קודם כל אלה לא המקרים המדוברים, אבל אני יכולה להשיב לך על זה שהרבה פעמים מתוך מה שאני יודעת, ילדים יישארו אצל ההורה שהמשיך באורח החיים הקודם שלהם, וכשאני אומרת את זה אני מתכוונת גם לתהליך ההפוך, זאת אומרת הורה חילוני שרוצה לחזור בתשובה, אנחנו נסתכל על זה אותו דבר.
מירי ספיר: אנחנו רוצים להמשיך את מה שהילד יודע, שם חברת השווים שלו ושם המסגרת החינוכית שלו ושם ההרגלים שלו וכדומה.
מירי ספיר: אז ההדתה שנרמזת פה בתהליך, מבחינתנו אנחנו לא מסתכלים עליה.
מירי ספיר: במה הפסקת אותי, מה התחלתי להגיד?
יפעת שאשא ביטון: בזה שהילד נטוע שם, שהוא בא, אם זה טוב או לא, והוא חוזר חזרה בעצם לאיפה שהוא נטוע.
מירי ספיר: נכון.
מירי ספיר: בעצם לחברה שממשיכה להסתכל וילד יכול לספר בבית ספר או יכולים לשאול אותו, 'מה ראית אצל אבא או אמא?' אני לא אהיה מגדרית כאן ומדוע הוא הלך לפעמים לחוף מעורב.
מירי ספיר: זה הכול דוגמאות ממקרים שאנחנו שומעים אותם בתוך הוועדות ואנחנו כן מקפידים לבקש מההורה שיצא בשאלה, שהוא זה ששינה את אורח חייו, לכבד את אורח החיים שמקיימים הילדים כדי שנוסף לקונפליקט הנאמנויות, שגם ככה קיים בתוך סכסוכי גירושין, אנחנו בעצם מעמידים אותו בקונפליקט מול החברה שבה הוא גר.
מירי ספיר: אני חושבת שהתייחסתי לכל הנקודות שרציתי להגיד.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את מה שאת אומרת, יש בזה גם היגיון, אפשר להבין את הרציונל, אבל אני כן רוצה בכל זאת להקשות ולשאול, וזו סיטואציה קשה בכלל במורכבות שלה, בגלל שהורה החליט ללכת לדרך אחרת, הוא לא פושע, הוא לא רוצח, הוא לא גנב, אנחנו לא מדברים עכשיו על מקרה קיצון שאני אגיד לך שאני אשמור על הילדים בגופי, פשוט בחר לו דרך חיים אחרת, האם בבחירה הזו הוא מאבד את הזכות להיות הורה של הילדים שלו?
יפעת שאשא ביטון: באמת, אני שואלת, אני שמה את זה פה על השולחן.
מירי ספיר: זו שאלה שהיא פרובוקטיבית במובן הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: היא לא פרובוקטיבית, היא אמיתית.
מירי ספיר: שברור מה אני אגיד, בטח שלא.
מירי ספיר: אבל אני רוצה שתהפכי את השאלה הזאת ועל השאלה הזאת נסתכל מתוך נקודת מבטו של הילד, כי זה המנדט שנתנה לנו החברה, לעו"סים לחוק, להסתכל.
מירי ספיר: אני מבינה אתכם מאוד, מאוד, ובאמת יש לי - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, בואי נסתכל רגע על הילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני ילד בחברה שאנחנו קוראים לסובלנות, לקבלת האחר, לכל הדברים היפים שאנחנו אלופים בלדבר אותם, אז ההורה שלי היום, לא ילד זר מהכיתה או מהרחוב, או מאיזה שהוא מקום, ההורה שלי קצת אחר עכשיו, אז איבדתי את הזכות שהוא יהיה אמא או אבא שלי?
יפעת שאשא ביטון: מהעיניים של הילד.
מירי ספיר: קודם כל אני שמחה שניסחת את זה מתוך נקודת מבטו של הילד כי כך אני חושבת שראוי ואני חושבת שאפילו ההורים שיושבים פה ידעו להגיד את זה גם ככה.
מירי ספיר: בוודאי שלא.
מירי ספיר: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, העיקרון שלנו זה שילד זקוק לשני הורים, ואני חושבת, עוד פעם, שידעו להגיד פה שגם התסקירים שאנחנו כתבנו לבית הדין היו כאלה - - -
ש': אני רוצה לציין שהתסקירים, אין לי דבר וחצי דבר כנגד המחלקה הסוציאלית.
יפעת שאשא ביטון: אתה כבר את זה ואני הקשבתי בקשב רב.
ש': העבודה שנעשתה שם זו עבודת קודש עם ידיים כבולות.
ש': זה מה שאני רוצה לומר.
מירי ספיר: אז זה רק מחזק את מה שאנחנו אומרים לגבי ההסתכלות שלנו, גם על טובתו של הילד, וגם, אני בכל אתייחס, יש לנו כאן הורה שמבין את המקום שממנו בא הילד ואליו הוא צריך לחזור והיה מוכן להסתכל והיה מוכן להסתכל על הדת הזאת שהוא השאיר אותה מרחוק, או יותר מרחוק, והבין שהילד צריך לחזור בסוף אותו ביקור, שבת, לחברה הזאת ומה הוא צריך לעבור כדי שיקבלו אותו שם מבלי שהוא ישלם מחיר נוסף.
א': אני מסכימה איתך, מסכימה שאסור לבלבל את הילד, כי לבלבל את הילד גורם לו לבעיות רגשיות אחר כך כשהוא יהיה גדול, מסכימה איתי?
מירי ספיר: מסכימה.
א': אבל את מסכימה איתי גם שילד, להתנתק מאחד מההורים שלו יכול לגרום לו לבעיות נפשיות?
מירי ספיר: זה ברור.
א': ובאותה מידה של מאמץ שעושים כדי לדאוג שההורה השני יבין שצריך לבוא לקראת הילדים שלו, באותה מידה של מאמץ ואפילו יותר צריך לדאוג שיש ילד שמנוכר מאחד ההורים שלו, שאחד ההורים מסית ומונע את הקשר מהצד השני, זה עדיין אותן בעיות רגשיות.
מירי ספיר: את צודקת.
מירי ספיר: אין לי ויכוח איתך בכלל.
א': יש מצב כזה שאפילו לא נותנים לפקידות סעד לכתוב תסקיר, לא נותנים, ואת מכירה את הסיפור שלי.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה פה לשאול את השאלות הקשות.
א': יש מצב אחד, שצד אחד, הורה - - - עזבי את הסיפור שלי, בהרבה סיפורים אחרים, מנתק באופן בולט, לא כאילו 'זה לא אני, זה לא אני', אלא 'אני לא מוכן לפגוש אנשי מקצוע', ואת ואנשי מקצוע שבאמת חכמים ולמדתם הרבה שנים יודעים, זה עלול לפגוע בילדים קטנים אחר כך כשהם יהיו גדולים, מה אתם יכולים לעשות?
א': מה בכוח הרווחה לעשות?
א': יש לכם חוק נוער, אתם לא יכולים להיכנס בתוך בתי הדין הרבניים, הם לא ייתנו לכם להיכנס, בתוך חוק נוער מה אתם יכולים לעשות כשאתם יודעים, זו עובדה קיימת, שהילדים האלה יסבלו?
א': אם אנחנו עכשיו שותקים הילדים האלה יסבלו מבעיות רגשיות.
א': אנחנו מתאמצים בדברים אחרים, איך אנחנו מתאמצים גם בדבר הזה?
יפעת שאשא ביטון: כן, רציתי להציג את השאלה, איפה אתם, מה הכלים שלכם והיכולות שלכם לדאוג לכך שהילדים באמת יפגשו את ההורים, מתוך ידיעה אמיתית, שחוסר מפגש עם ההורים פוגע בהם?
יפעת שאשא ביטון: דבר שני, אנחנו יודעים שקשה להיכנס לחברה החרדית, קשה, והרבה פעמים יש שם כוחניות מהמקום של כמו שציינה א', לא מוכנים להיפגש איתכם, מה קורה אז?
יפעת שאשא ביטון: איזה שיניים יש למערכת להתמודד בסיטואציות כאלה כדי שאנחנו נוכל בכל זאת, כמו שאנחנו עושים הכול כדי לשמור על הילד מכיוון אחד, אז לשמור עליו גם מכיוון אחר.
יפעת שאשא ביטון: ודבר נוסף, דובר פה על תסקירים חיוביים, חיוביים מהמקום של כן תומכים במפגש של ההורים, כן מחזקים את הצד של האבא במקרה הזה, כן מעודדים את המפגש של הילד גם עם האב, אבל אף אחד לא מתייחס אליהם.
יפעת שאשא ביטון: יש למערכת איזה שהוא כוח מול הסיטואציות האלה?
מירי ספיר: חשוב להגיד שפקידי הסעד לסדרי דין הם לא צד בהליך, אנחנו נותני חוות דעת לבית המשפט, אנחנו לא תובעים, אנחנו לא נתבעים, אנחנו לא צד להליך.
מירי ספיר: במובן הזה אנחנו גם לא גוף שאוכף את החלטות בית הדין, זאת אומרת לנו אין שיניים לבוא ולהגיד, חוץ מלהגיד שוב ושוב ושוב - - -
יפעת שאשא ביטון: גם אם אתם רואים שהדברים לא מתקיימים אין לכם שום דרך לעשות, חוץ מלומר 'חברים, אנחנו אמרנו שצריך לעשות כך וכך ולא עושים'.
מירי ספיר: יותר מזה אני רוצה להגיד - - -
חדוה שפירא: אתם יכולים לפי חוק הנוער.
מירי ספיר: סליחה, אני תיכף אתייחס לחוק הנוער, אני זוכרת את השאלה של א'.
מירי ספיר: יותר מזה, אנחנו גם נגיד את זה רק אחרי שאנחנו נתבקש להגיד את זה.
יפעת שאשא ביטון: נתבקש על ידי מי?
מירי ספיר: בית הדין, על ידי הנחיה שיפוטית.
מירי ספיר: במובן הזה אנחנו חוק פסיבי, לא חוק אקטיבי כמו חוק הנוער, זאת אומרת רק אחרי פנייה מפורשת של הערכאות השיפוטיות אלינו אנחנו נביע את חוות דעתנו.
מירי ספיר: זה דבר אחד לעניין האכיפה.
מירי ספיר: לגבי חוק הנוער, אנחנו עובדים צמוד לחוק הנוער, אנחנו חוק הכשרות המשפטית לאפוטרופסות ויש גם את חוק הנוער לידנו, שהוא חוק אקטיבי.
מירי ספיר: במקרים מסוימים שבהם אנחנו נתרשם שהילדים נמצאים בסיכון, שמעבר לסוגיית משמורת וחלוקת זמני שהות אנחנו נערב את חוק הנוער.
מירי ספיר: אני מזכירה שבמסגרת - - -
יפעת שאשא ביטון: ילד מנוכר מהוריו הוא לא ילד בסיכון?
מירי ספיר: ילד בסיכון בעינינו.
מירי ספיר: במסגרת ההליכים הוא ילד בסיכון, אבל כדי להגיד שהילד הספציפי הזה בסיכון ולא באופן תיאורטי אנחנו צריכים להיפגש איתו ולראות איך תופעת הניכור ההורי מביאה לכך, יש לה כל מיני הדהודים בתוך החיים שלו שמראים שהוא בסיכון.
מירי ספיר: אנחנו עובדים עם חוק הנוער, יש לנו, לא הרבה, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: ואם אתם צריכים להגיע לילד, אבל מונעים מכם את ההגעה לילד?
יפעת שאשא ביטון: מה עושים אז במצב כזה?
מירי ספיר: אנחנו נפנה לבית משפט או לבית הדין ונבקש שיורה - - -
א': כשהילד באיזה גיל, 18?
מירי ספיר: קודם כל גיל 18 זה גיל שהוא תמיד - - - אפילו קצת לפני 18 - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, אני רוצה להבין את התהליך.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים להבין את התהליך כי בסוף נצטרך לפרק את זה כדי להפוך את זה למשהו שהוא במעשה.
מירי ספיר: גיל 18, בלי שום קשר לחברה חרדית או לא חברה חרדית, גם בחוק הנוער, זה גיל שמאוד מאוד קשה כבר לעבוד איתו.
יפעת שאשא ביטון: לא, רגע אני מנתקת את גיל 18.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין, אתם מבינים שהילד בסיכון, אתם רוצים להגיע לילד, הוא בסיכון מעצם זה שיש שם ניכור הורי, אתם רוצים להגיע לילד, יש שם חומת ברזל, לא מאפשרים להגיע.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת שאתם פונים לבית משפט ו-?
יפעת שאשא ביטון: איזה בית דין, בית דין רבני או בית דין רגיל, או שזה תלוי איפה שמתנהל התיק?
מירי ספיר: איפה שמתנהל ההליך, בדרך כלל זה בתי הדין האזוריים של - - -
מירי ספיר: אנחנו נבקש מבית הדין להוציא החלטה שמורה להורה המשמורן לדאוג שהילד יגיע אלינו או לדאוג שאנחנו נוכל לקיים ביקור בית למשל, או לדאוג - - -
חדוה שפירא: למה לא בבית משפט לנוער?
חדוה שפירא: חוק לנוער בית משפט לנוער.
יפעת שאשא ביטון: רגע, אנחנו לא בחקירה עכשיו, בואו ננסה להבין את התהליך.
יפעת שאשא ביטון: תאמיני לי, מהתשובה שלה יש לי עוד עשר שאלות, יש הרבה מאוד דברים שעולים כאן שאני מבינה כמה אנחנו כבולים כמדינה.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו את כל הכלים כביכול והם לא משרתים אותנו בכלום בשורה התחתונה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין איפה הבעיה.
מירי ספיר: צריך לראות מי משרת מה, יכול להיות שיש מענים למה שאת אומרת במקום אחר.
מירי ספיר: אני מדברת כרגע על סדרי דין ואני אומרת שאנחנו לא גוף אכיפתי, אנחנו לא - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, פנית לבית המשפט, בית המשפט, נצא מנקודת הנחה, הורה שתפגשי את הילד.
יפעת שאשא ביטון: יש מצבים שבהם למרות ההנחיה של בית המשפט נמנע המפגש עם הילד?
מירי ספיר: אז עוד פעם, את לוקחת אותי למקרה הספציפי הזה כי אני לא מכירה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא המקרה הספציפי הזה, יש לי עוד מקרים.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה מקרים גם יותר חריגים.
מירי ספיר: אוקיי, אני לא מכירה הרבה מקרים כאלה.
מירי ספיר: אני מבינה שאת מכוונת למקרה של א' - - -
יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, אני טיפלתי ויש לי שני מקרים אחרים נוספים, אגב, דווקא של גברים ולא של נשים, ששם למרות כל ההנחיות של כולם יש שם בונקר, העו"סית לא תפגוש את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו הם מספרים סיפורים על היא מספיק דתייה או לא מספיק דתייה, היא מתוך החברה החרדית, לא מתוך החברה החרדית, אז שמו שם עו"סית שהיא חרדית, מתוך החברה עצמה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, גם שם יש מלכוד, כי פעם אחת היא עו"סית, אז יש לה את כל המגבלות שאת מתארת אותן, ומצד שני היא מתוך החברה ומופעל עליה שם הרבה מאוד לחץ לפעול כפי שהקהילה רוצה ולא כפי שהיא אמורה לפעול.
יפעת שאשא ביטון: יש פה הרבה מאוד מורכבות.
מירי ספיר: אני רוצה להאמין שבכל זאת פקידי הסעד לסדרי דין מתנהלים על פי אמות מידה מקצועיות ואנחנו מאוד מאוד משתדלים, אם זו מישהי שהיא תושבת הרשות ויש לה איזה שהוא חיבור למה שהיא אמורה לבדוק אותו, אז שהיא לא תעשה את זה, כדי באמת גם לשמור על התהליך נקי וגם כדי לשמור עליה.
מירי ספיר: אני לא מכירה הרבה מקרים שבהם למרות החלטה שיפוטית ההורה היה עז מצח והעז לא להביא את הילדים.
מירי ספיר: בדרך כלל זה עובד, חשוב להגיד את זה.
מירי ספיר: במקרים שלא, ויש עדיין עדויות לזה, אנחנו מקבלים כל מיני דיווחים שמדובר בילדים בסיכון, אז אנחנו נכניס חוק נוער שיילך למסגרות החרדיות ויפגוש את הילד שם.
מירי ספיר: עכשיו, צריך עוד פעם לפתוח סוגריים ולהגיד, גם בתוך בית הספר, כשהוא נמצא בתוך מעטפת של מסגרת חרדית ספק גם כמה הילד יגיד לנו.
מירי ספיר: גם את זה צריך לקחת בחשבון.
מירי ספיר: אבל יש לנו את הכוח דרך חוק הנוער, לשאלתך, כן.
יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה מטריד אותי?
יפעת שאשא ביטון: אפרופו לפתוח סוגריים ולא לקחת את זה למקרים שלכם ולא לדיון, הקושי הזה שבכניסה לחברה הזו זה כבר לא הסיפור עכשיו של ה - - - אנחנו מדברים על הניכור ההורי ואנחנו מדברים על הסדרי ראייה והכול ואני תוהה מה קורה עם ילד שעובר התעללויות בתוך תא קטן, כמה קשה להגיע אליו.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, באמת, כואבת לי הבטן רק מהמחשבה הזו, זה בכלל לא נושא הדיון, אבל ככל שאנחנו דנים בזה, אני קולטת את הקושי וכואבת לי הבטן.
מירי ספיר: את צודקת, זה אתגר חברתי של כולנו גדול מאוד, בלי פיקוח על מסגרות חינוך ו - - -
יפעת שאשא ביטון: ואני רוצה לשאול אתכם, זאת שאלה פתוחה, אלה שיושבים סביב השולחן, בידיים של מי כן לפתח את חומות הברזל האלה?
יפעת שאשא ביטון: מי, איזה רשות?
יפעת שאשא ביטון: אם לרווחה אין כי היא רק גוף ממליץ ואם לבית הדין הרבני אין, כי הם רק על פי כל מה שקשור לסדרי הדין והמשפט וכו', למרות שאני חושבת שיש לכם הרבה יותר כוח ממה שאתם מייחסים לעצמכם, אבל אנחנו נגיע גם לזה, אז מי פה הגוף שיכול להגן על הילדים שלנו בתוך המסגרות הסגורות האלה?
ניר כחלון: זה לא רק גוף ממליץ, לרווחה יש כלים במסגרת חוק הנוער להתערב ולקבל צווים - - -
ניר כחלון: אני ניר כחלון, אני עורך דין מומחה בענייני משפחה ומייצג את א' בתיק שלה.
ניר כחלון: לרווחה יש בעצם שני כובעים, כובע אחד זה במסגרת סדרי דין ושם הם ממונים על ידי בתי המשפט ובתי הדין ונותנים תסקירים והמלצות, אבל לרווחה יש כובע נוסף, כובע שהוא חוק הנוער.
ניר כחלון: חוק הנוער (טיפול והשגחה) מאפשר לרווחה להגיע לבית המשפט לנוער, שאלה בתי משפט מנותקים מבית המשפט למשפחה ובית הדין הרבני, הם יושבים בבתי המשפט השלום והמחוזי, ושם יש צווים גם של הוצאת ילדים מבתיהם, צווים שנועדו לטפל בילדים בסיכון, כמו המקרה שתיארת.
ניר כחלון: אמר לי קודם - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל אתה יודע מה המורכבות פה?
יפעת שאשא ביטון: ויצא לנו לדבר גם בזה, שבסופו של דבר מוציאים את הילד מהבית, אם אנחנו כבר הולכים למקום הקיצוני הזה ובסוף אין לו לא אבא ולא אמא.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו באים לברך ויוצאים מקללים.
חדוה שפירא: אבל זה הצעד האחרון.
חדוה שפירא: אבל יש צעדים קודם.
ניר כחלון: אני לא אומר כל פעם להוציא מהבית, אגב לא בכל התיקים בחוק נוער מוציאים מהבית.
יפעת שאשא ביטון: לא, כי אני גם מכירה מקרה כזה, שהאבא בסופו של דבר לא היה כשיר לגדל את הילדים, אבל במקום להעביר אותם לאמא שמתחננת על נפשה לראות את הילדים שלה אז בכלל מוציאים אותם למקום אחר.
ניר כחלון: כן, הפתרון הוא לא תמיד הוצאת הילדים מביתם, אבל זו זרוע אחרת של הרווחה ששם יש כן סמכויות, עד כדי להוציא את הילד מהבית.
ניר כחלון: שם אי אפשר לבוא ולומר 'אני לא נפגש עם פקידת הסעד', בניגוד לעובדת סוציאלית לסדרי דין - - -
מירי ספיר: אתה צודק ודיברתי על זה, אמרתי חוק נוער.
יפעת שאשא ביטון: היא אמרה, מגיעים לתוך המסגרת.
מירי ספיר: חוק הנוער הוא חוק אקטיבי, אנחנו לא זקוקים לאישור של אף אחד כדי לעשות את זה.
ניר כחלון: אז מתי עושים את המעבר?
ניר כחלון: אם את אומרת ניכור הורי שווה ילדים בסיכון, אמרת את זה, אם יש ניכור הורי והילדים מנותקים הילדים בסיכון, מתי עושים את המעבר מסדרי דין לחוק הנוער?
ניר כחלון: כרגע זה בית הדין, זה יכול להיות גם בית המשפט, אנחנו מחכים שהערכאה השיפוטית, שלא מכירה את הילדים, לעתים היא לא נחשפת לתסקיר ארבע שנים, חמש שנים במקרה הזה, חמש שנים אין להם אפילו מישהו אובייקטיבי אחד שיכול לבוא ולומר להם מה קורה עם הילדים.
ניר כחלון: למי מחכים?
ניר כחלון: רק פקידת סעד לחוק נוער לעתים יכולה לתת את הפתרון.
מירי ספיר: גם אנחנו מומחים להערכת ילדים בסיכון, כשאנחנו פוגשים אותם.
מירי ספיר: עוד פעם, המקרה של א' הוא יוצא דופן - - -
ניר כחלון: נעזוב את המקרה הספציפי, נכון.
מירי ספיר: אבל אנחנו יכולים לבוא ולהגיד לבית הדין 'מדובר בילדים בסיכון' ולכן אנחנו יכולים לגזור מזה המלצות טיפוליות שקשורות בהפניות למסגרות טיפוליות, גם בלי אישור של הורים, אבחונים, כל מה שאנחנו יודעים להגיד במסגרת הכלים הטיפוליים שעומדים - - -
חדוה שפירא: מעצם העובדה שאתם לא רואים את הילדים, את לא יכולה לראות את הילדים, האם זה לא עילה מספקת לחוק הנוער?
מירי ספיר: אז אמרתי שוב, במקרים האלה אנחנו נערב את חוק נוער, כן.
מירי ספיר: אמרתי, זה לא ה - - - אני לא רוצה להיכנס למקרה הספציפי הזה, אבל אני חושבת שנתתי את התשובה - - -
חדוה שפירא: אבל מה שאת אומרת, שאם את לא יכולה לראות את הילדים, אם נמנעת ממך הגישה לילדים זה לבד עילה מבחינתך להתערבות?
מירי ספיר: בשלב הראשון הייתי מצפה שמי שייתן לי את התשובה, לפני שאני מכניסה חוק נוער, שכולנו מבינים את המשמעות של הכנסת חוק נוער לתוך - -
יפעת שאשא ביטון: נכון, אני צעקתי אותה כרגע.
מירי ספיר: - - הטיפול במשפחה אני מצפה שהערכאה המשפטית תעשה משהו כדי שתכריח, לא יודעת, או דרך יחידות הסיוע שאנחנו נוכל לפגוש אותם שם, או להורות להורה להביא אותו אלינו.
ש': זה בדיוק המלכוד, שהערכאה המשפטית - - -
יפעת שאשא ביטון: יש לי נציגות של יחידות הסיוע?
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך לגבי אותם המקרים שבאמת אנחנו מבינים שישועה לא תצא כשאנחנו הולכים בדרך הרגילה וצריך להפעיל קצת כוח.
פנינה ברנס: לי קוראים פנינה ברנס ואני מפקחת ביחידות הסיוע.
פנינה ברנס: יחידות הסיוע עובדות תחת חיסיון והאג'נדה הטיפולית שלנו היא בעצם לנסות להביא את ההורים להסכמה, לעבוד על התקשורת ההורית ולהביא את ההורים להסכמה על הקשר של הילדים עם שני ההורים.
פנינה ברנס: לצורך זה יש לנו גם פסיכיאטר, יש לנו גם פסיכולוג, אנחנו נעזרים גם בהם לעשות הכול כדי להעביר להורים באיזה סיכונים הילד עומד, איזה מחירים רגשיים הוא ישלם אם לא יהיה לו קשר עם שני ההורים, איזה נזקים רגשיים.
פנינה ברנס: אותם הורים שכן אנחנו מצליחים לגייס אותם כמובן אנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: מה זה 'שכן אנחנו מצליחים לגייס אותם'?
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת בסוף בסוף זה תלוי באם אנחנו מגייסים אותם, כן או לא?
פנינה ברנס: לא, אנחנו גם מפנים הורים למסגרות טיפוליות.
פנינה ברנס: היום אין חובה ללכת למסגרת טיפולית, אבל בכלים שלנו אנחנו בחלק מהמקרים שאנחנו כן מצליחים, אז כמובן זה מגיע לערכאה השיפוטית, זה לקבל תוקף של החלטה, ההסכמות של ההורים והם עוברים להמשך מעקב - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, אני רוצה להבין.
יפעת שאשא ביטון: סליחה רגע, יכול להיות שאני איפה שהוא יצאתי מפוקוס.
יפעת שאשא ביטון: הורה שחזר בשאלה או בתשובה, לא משנה עכשיו מי, צריך לעבור תהליך של מסגרת טיפולית בשביל לראות את הילדים שלו?
פנינה ברנס: אם הם מגיעים, אם בית המשפט מפנה אלינו.
יפעת שאשא ביטון: כשהוא היה בצד הזה או בצד השני לפני כן, לא משנה איפה, אז הוא היה בסדר ועכשיו כשהוא עבר לצד אחר אז הוא כבר לא?
יפעת שאשא ביטון: למה צריך מסגרת טיפולית?
יפעת שאשא ביטון: לי קשה להבין.
יפעת שאשא ביטון: זה לא עולה פה מהמקרים האלה.
יפעת שאשא ביטון: אי אפשר להאשים אותנו עכשיו שאנחנו צמודים לאיזה שהוא מקרה, למה הורה שבחר דרך אחרת צריך לעבור מסגרת טיפולית?
פנינה ברנס: הרעיון הוא לשים את המוקד יותר על אותו הורה שלא מאפשר את הקשר, לא לאותו הורה - - -
יפעת שאשא ביטון: שהוא יעבור את המסגרת הטיפולית?
פנינה ברנס: כן, שייגש למסגרת טיפולית, יקבל הדרכה הורית, ששם ישמעו את הילד, את הרצון של הילד.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זה כבר נשמע יותר הגיוני.
פנינה ברנס: זה הרעיון.
פנינה ברנס: צריך גם את אותו הורה כדי שישמעו את העמדה שלו, שישמעו גם את הקול של אותו הורה שלא רואה את הילדים שלו.
פנינה ברנס: הראייה היא מערכתית, המסגרות הטיפוליות רואות את כל המערכת, כמובן שהחוק הטיפולי יהיה על אותו הורה שלא מאפשר את הקשר עם הילד.
יפעת שאשא ביטון: יאיר הס.
יאיר הס: אני מעמותת הלל, אני מבקש שאולי עירי, מתנדבת בעמותת הלל, תדבר לפניי, אם זה בסדר.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, עירי.
עירי ריצ'י: אני עירי ריצ'י, אני פסיכולוגית חינוכית במקצועי, מה שאומר שאת כל החיים המקצועיים שלי עברתי בלסייע למשפחות וילדים בקשרים שבתוך המשפחה וכמובן קשרים עם בית הספר וכו'.
עירי ריצ'י: את שאלת, אני חוזרת על השאלה שלך, מה עושים, איך מוציאים את הילד מתוך המקום הזה, הלחוץ, שהוא סובל ומשחררים אותו.
עירי ריצ'י: אני חושבת, מכל מה שאני שומעת, ואני מלווה בעיקר הורים יוצאים בשאלה בהלל כבר מספר שנים, שההצעה הדרסטית שלי, ועל כך יתקוממו, שהנושא של משמורת של ילדים לא חייב להיות בבית הדין הרבני.
עירי ריצ'י: זה בסדר שהם יטפלו בגט ובכל הדברים האחרים, הנושא של משמורת הוא קריטי לבריאות הנפשית של הילדים ולא משנה שכאן עושים הבחנה - - -
יפעת שאשא ביטון: גם מרכז רקמן הציע נייר עמדה, התכוונתי להציג אותו בסוף כי אני מבינה שלא הגיעו נציגים והוא מתייחס לאותה סוגיה, של להוציא את נושא המשמורת מבתי הדין הרבניים ולתת את זה לבית דין לענייני משפחה, ששם באמת יכולים לראות את זה בצורה קצת אחרת.
עירי ריצ'י: קודם כל אני מברכת אותך על הדיון הזה כי אני חושבת שהוא קריטי וחשוב.
עירי ריצ'י: בתור פסיכולוגית אני בכל זאת לא מתכוונת לעשות כאן הרצאה אקדמית על מה זה נקרא קשר בין ילדים והורים ואיזה נזק יש כשמפרידים - - -
יפעת שאשא ביטון: שהוא ברור לכולנו.
עירי ריצ'י: לכולם זה ברור, לא צריך להיות פסיכולוג בשביל זה, כל אדם ברחוב וכל אמא ואבא מבינים את זה, אבל ההבחנה שעשו כאן בין אם יש ניכור הורי, כאילו עשו הבחנה בין ניכור הורי ובין סיכון נפשי לילד.
עירי ריצ'י: אם יש ניכור הורי והילד לא רואה את ההורה שלו, אז אנחנו יודעים מה זה הקשר בין הורה וילד, שקובע איזה מין בן אדם ייצא מהילד הזה, בן אדם עם קשרים חברתיים, עם יכולת תפקוד וכו' וכו', ההבחנה הזאת, אני לא מקבלת אותה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, להיפך היא אמרה, ילד בניכור הורי הוא ילד בסיכון.
עירי ריצ'י: בדיוק.
מירי ספיר: רק אמרתי שצריך לראות איך זה בא לידי ביטוי.
עירי ריצ'י: כן, אבל אז המשפט הבא שלה היה 'ואנחנו צריכים לפגוש את הילד בשביל לאמת סיכון'.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, את אומרת לא צריך לפגוש כדי לאמת, זה ברור מעצם זה שיש שם ניכור הורי.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה ומקבלת.