GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: עד תחילת המושב הבא.
יפעת שאשא ביטון: מישהו נוסף בבקשה, ואנחנו נסגור את הדיון.
<קונסטנטין שווביש: אני מנכ"ל רשת - - - שזה רשת גני ילדים ופעוטונים נכון להיום.
<קונסטנטין שווביש: אני רוצה קודם כל להגיד ששמתי וי לעצמי, כאשר אנחנו מדברים על רשת שיש בה בכל גן גם מערכת סגורה של מצלמות וידאו וגם לחצן מצוקה, כי זה דבר שהוא הכרחי, וגם כל שנה הדרכת צוות לעזרה ראשונה כי בלי זה בכלל אי אפשר להתחיל אפילו מעון עם שלושה ילדים, לא כל שכן יותר.
<קונסטנטין שווביש: שנית, יש מקרים רבים ולעתים קרובות יש מעונות שנמצאים ליד גנים.
<קונסטנטין שווביש: במסגרת שלנו זה בדיוק המקרה, כאשר אנחנו מאמינים שתהליך חינוכי יכול להתחיל מגיל שנה עד גיל חמש, כאשר הילד נמצא בדינמיקה של תהליך חינוכי, זה מאוד חיובי בעינינו.
<קונסטנטין שווביש: אבל כל הגנים שלנו הם - - - לכן אני חושב שיש צורך בתוך חוק הפיקוח מעמד מסוים לאותם מעונות שהם ליד הגנים, כלומר שהם עברו גם בטיחות, מפקח בטיחות מגיע אלינו, לא בודק את המעון ואת הגן, הוא בודק את כל הגן עצמו, כל המבנה.
<קונסטנטין שווביש: גם משרד הבריאות וכל הגורמים האלה שמבקרים אותנו.
<קונסטנטין שווביש: יש מקום למעמד מסוים מיוחד לאותן מעונות שהם ליד הגנים, כמסגרת אחת.
<קונסטנטין שווביש: אני מזדהה עם הסיפור של השימוש החורג, אחד הפתרונות יכול להיות הלוואה או מימון מותנה, כאשר הגורם מתחייב שהוא מפעיל את המעון במשך עשר שנים ואז הוא מקבל מימון להתאמה לשימוש חורג, והמימון הזה יורד הדרגתית במשך עשר שנים.
<קונסטנטין שווביש: הצעה שלישית – היום השוק של מבנים למעונות מפוקחים נמצא תחת מונופול של חמישה-שישה ארגונים שיושבים פה ברובם, ומי שרוצה להכנס למעגל הזה לא יכול.
יפעת שאשא ביטון: זה לא רלבנטי כי אם אנחנו מחילים פיקוח על כל מי שרוצה ויש יותר מחמישה-שישה, אבל כל מי שירצה לעבוד עם ילדים יצטרך להיות תחת הפיקוח של משרד הרווחה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אנחנו לוקחים בחשבון שכל מי שנמצא, הרי לא נצליח לבנות גם לא בשלוש שנים את כל ההיצע שיש היום של ה-70%, זה תהליך.
יפעת שאשא ביטון: זה ברור שאנחנו נקלוט פנימה את כל אלה שקיימים היום בשוק ומוכנים לקחת על עצמם את הסטנדרטים, כי אגב, מי שלא ירצה לקחת על עצמו את הסטנדרטים, פשוט לא יהיה.
יפעת שאשא ביטון: חשוב לי שהדברים יהיו ברורים גם אם זה נשמע קצת בוטה.
יפעת שאשא ביטון: העניין של מונופול כרגע הוא לא רלבנטי, זה בדיוק מה שאנחנו הולכים לשבור כאן.
יפעת שאשא ביטון: זו בדיוק המטרה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומר בהתייחסות לדבריך משהו נוסף שצריך לומר ביושר, אין שאלה שהמדינה תצטרך להכניס כאן יד לכיס כדי להשתתף בהתאמות השונות שאנחנו נדרוש כי בסופו של דבר יש פה אינטרס משותף.
יפעת שאשא ביטון: כם רוצה לסכם את הדיון, אני אומר שאנחנו כבר איחרנו את הרכבת.
יפעת שאשא ביטון: החוק הזה כבר היה צריך לצאת לדרך כך שאנחנו צריכים להאיץ את התהליכים כדי שאנחנו נתפוס את הרכבת בזמן לפני שאנחנו ניחשף לעוד מקרים של פגיעה, התעללות, רשלנות, לא הכל בא מרוע, זה גם בא מרשלנות וחוסר מודעות, חוסר הכשרה מתאימה, הרבה מאוד סיבות שגורמות בסופו של דבר לילדים שלנו לא להיות בטוחים במסגרות שהן לא תחת פיקוח.
יפעת שאשא ביטון: אני כן אתייחס לסוגיה שהעליתי במהלך הדיון וזה העניין של מצלמות ועוד היבטים נוספים שנצטרך להכניס לגנים על מנת להבטיח את הבטיחות של כל מי ששוהה בגן, זה לא רק הילדים זה גם הצוותים וכל מי שבא בשערי המוסדות הללו.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממשרד הרווחה בתחילת המושב הבא לקבל סטטוס של התזכיר הממשלתי כדי שנוכל להתקדם.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מהשלטון המקומי עד ה-15 במאי לתת לנו את חוות דעתם על הסוגיה שעלתה כאן לגבי שינוי יעוד ושימוש חורג כדי שאנחנו נוכל להקל בעצם על המסגרות שכבר קיימות וירצו להצטרף לכל הנושא של הפיקוח.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממשרד הרווחה גם לקיים איתנו שיח לגבי ההיבטים השונים ששנויים במחלוקת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים את זה בכל מקרה כאן בוועדה אבל אנחנו יכולים להגיע הרבה יותר מוכנים ולקצר תהליכים לפני שאנחנו יוצאים לדרך.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר תודה לכל השותפים ואני באמת מקווה שלא נשמע עוד סיפורים כפי שנשמעו כאן סביב השולחן.
יפעת שאשא ביטון: כם פותחת את דיון הוועדה בנושא תסמונת ניכור הורי, מאפייניה והתמודדות עימה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא הדיון הראשון שאנו מקיימים בנושא ובתופעה הכל כך קשה הזאת שסובלים ממנה נשים וגברים אך במציאות שלנו וגם מהמסמכים שקבילתי, ניירות עמדה למיניהם מגורמי מקצוע, שופטים ואחרים, עולה שבעיקר חווים את זה אבות במדינת ישראל, אך צריך לומר שוב שישנן גם נשים שחוות את התופעה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אני באופן אישי מטפלת בשני מקרים מאוד מאוד קשים של ניכור כלפי אם, כך שאנחנו בהחלט פוגשים את זה משני הצדדים.
יפעת שאשא ביטון: למדנו בחודשים האחרונים, בעיקר בשיח שהתקיים גם עם הממ"מ של הכנסת שזו תופעה מאוד מורכבת, מאוד פשטנית מהבחינה הזאת שהיה נדמה שאולי אנחנו כאן במדינת ישראל לא עד הסוף יודעים להגדיר ולא עד הסוף מבינים מה הכלים שצריך ושאנחנו צריכים ללמוד קצת על זה, אבל מסתבר שבכלל בעולם התופעה הזאת מאוד פשטנית, עדיין לא כולם יודעים, לא רק במדינת ישראל איך מתמודדים איתה, מה נכון לעשות כדי למנוע את הניכור ההורי עוד בשלבים הראשונים.
יפעת שאשא ביטון: גם מערכות המשפט בעולם מתמודדות עם זה, גם מערכות הרווחה בעולם מתמודדות עם זה ואנחנו מנסים ללמוד ממי שכבר עשה אולי כמה צעדים ראשונים כדי להקיש למה שקורה כאן.
יפעת שאשא ביטון: הדיון הזה נועד כדי לאפשר הצגה של מחקר שנערך, אני מבינה את המגבלות של המחקר משום ההיקפים של מספר הנבדקים וכולי, אבל יחד עם זאת לפחות בקריאה שלי חוזרת ונשנית אני כן מזהה מגמות שאפשר ללמוד מהן ואולי להקיש מהן למה שצריך לעשות כאן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח בהצגת המחקר ואחר כך אנחנו נקיים דיון.
חניתה קושר: בוקר טוב לכולם, תודה לוועדה על ההזמנה להשתתף בדיון החשוב הזה.
חניתה קושר: אני אשמח להציג לכם היום סקירה בנושא ניכור הורי.
חניתה קושר: לפני כן אני אציין ואומר שהסקירה על ידי והוכנה בשיתוף המערך לייצוג קטינים בסיוע המשפטי במשרד המשפטים, אז אני רוצה להודות להם על השותפות בהכנת הסקירה.
חניתה קושר: מטרת הסקירה הייתה לבחון מחקרים מהעולם שבדקו באופן ספציפי יעילות של התערבויות גם קליניות וגם משפטיות בתחום של ניכור הורי וזה יהיה מרכז ההצגה, אם כי אני אציג שני דברים.
חניתה קושר: אני אתחיל בלהציג הגדרות תיאורטיות של המושג ניכור הורי ולאחר מכן אציג ממצאים אמפיריים של העולם.
קריאה: אפשר רק להציג את עצמך?
חניתה קושר: שמי ד"ר חניתה קושר, אני חברת סגל בבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית בהר הצופים.
חניתה קושר: אני רוצה לומר, למרות שאני מניחה שכל היושבים בחדר יודעים מה זה ניכור הורי יש חשיבות להתחיל בהגדרות התיאורטיות כי די מהר כשנכנסתי לחומרים בנושא ניכור הורי ראיתי שיש הרבה מאוד עמימות וויכוחים מאוד סוערים לגבי מה זה ניכור הורי, מה גורם לניכור הורי, האם אפשר להגדיר ניכור הורי כתסמונת, מה ההבדל בין ניכור הורי לבין סרבנות קשר ולכן אני רואה לנכון להקדיש כמה דקות להגדרות.
חניתה קושר: קודם כל, ככלל, התופעה של ניכור הורי עלתה לתודעה הציבורית והמדעית בשנות ה-80 בעקבות עבודותיו של ריצ'ארד גרדנר שהיה פסיכולוג אמריקאי, והוא הגדיר את הניכור ההורי כתסמונת וכך הוא הגדיר את התסמונת: "מצב שבו הילד מבטא ניכור בוטה כלפי אחד ההורים, בדרך כלל ההורה שאינו משמורן, ומסרב ליצור או לשמור אתו על קשר כאשר הסירוב מלווה במסע הכפשה והשמצה של הילד נגד ההורה המנוכר, כאשר לתוכן ההכפשה אין יסוד במציאות".
חניתה קושר: מה שחשוב להגיד זה שגרדנר בעצם אמר שהתסמונת היא שילוב של שני מרכיבים: של הורה שעושה שטיפת מוח ומסית ושילוב התרומה של הילד עצמו שבעצם עושה מסע הכפשה והשמצה נגד ההורה.
חניתה קושר: גרדנר הגדיר או תיאר מספר התנהגויות או תופעות שכולן או רובן מופיעות הן מעידות על קיומה של התסמונת.
חניתה קושר: מפאת הזמן אני לא אעבור על כולן אבל אולי כמה דוגמאות:
חניתה קושר: אחד – שהילד עסוק בביזוי והשמצה של ההורה המנוכר, הסיפור שהילד מספר, ההצדקות שהוא משתמש בהן כדי להצדיק את הניכור הן זניחות, אבסורדיות, לא הגיוניות.
חניתה קושר: ההתייחסות של הילד להורים היא חסרת אמביוולנטיות, הורה אחד הוא טוב לגמרי והורה אחד הוא רשע לגמרי וכולי.
חניתה קושר: חשוב לומר מה התרומה של גרדנר, למרות שתיכף אני אציג את הביקורת כלפיו לנושא הזה של ניכור הורי, אני אפתח בזה ואומר שלא הרבה יודעים אבל את הנושא של כישלון קשר וסירוב של הילד לפגוש את ההורה זיהו חוקרים כבר בשנות ה-70, אלא שהם הגדירו כישלון קשר כברית פתולוגית בין הורה כועס לבין ילד בדרך כלל מתבגר.
חניתה קושר: מה שגרדנר אמר, הוא אמר שיש ניכור הורי, שיש כישלון קשר, מי שאשם הוא ההורה.
חניתה קושר: הוא בעצם העביר את נקודת הכובד מהילד, במקום להאשים את הילד, אל המתרחש במערכת המשפחתית וזו הייתה תרומה מאוד גדולה שלו לתחום, אם כי אני כבר אציין שהפניית האצבע המאשימה כלפי ההורים היא זו שהביאה נגדו הרבה מאוד ביקורת בהמשך.
חניתה קושר: חשוב לי לומר אבחנה מבדלת מאוד חשובה, שאי אפשר לדבר על ניכור הורי כאשר אנחנו מדברים על הורה שמתעלל בילדים.
חניתה קושר: זאת אומרת כאשר הילד מסרב להיות בקשר עם ההורה משום שההורה התעלל או הזניח אותו, אנחנו לא מדברים על ניכור הורי, זה נושא לדיון אחר.
חניתה קושר: גרדנר ביקש לראות בניכור הורי כהתעללות רגשית בילדים, ולכן הוא סבר שצריך לטפל בה כמו כל התעללות בילדים.
חניתה קושר: לא כולם הסכימו איתו, מה שכן כולם מסכימים, שגם אם לא נסכים שזו התעללות רגשית, שלניכור הורי יש השפעות הרסניות בטווח הקצר והארוך על שלומם ורווחתם של ילדים ויש הרבה מאוד מחקרים בתחום הזה.
חניתה קושר: אבל ההגדרות של גרדנר העלו ביקורות נוקבות והתנגדויות מאוד קשות.
חניתה קושר: יש גם הרבה חוקרים שאימצו את ההגדרות שלו אבל גם לא מעט חוקרים שהתנגדו, הראשיים שבהם זה קלי וג'ונסטון, גם הם מארצות הברית.
חניתה קושר: יש שתי ביקורות מרכזיות, אחת שאומרת שאי אפשר להגדיר ניכור הורי כתסמונת משום שתסמונת זו תופעה רפואית ואי אפשר לקחת תופעה ממדעי החברה ומדעי ההתנהגות ולהוכיח שהיא תסמונת רפואית.
חניתה קושר: זה פחות חשוב אני חושבת, הביקורת המרכזית יותר היא על עצם הקביעה כי הסיבה לניכור ההורי היא התנהגות מסיתה של אחד ההורים.
חניתה קושר: המתנגדים אמרו "לא ייתכן שאנחנו נאשים את ההורה המשמורן בניכור ההורי" וכעדות הם הסבירו שיש הרבה מאוד מקרים שבהם בגירושים בסכסוך גבוה רואים הורים שמסיתים ומדיחים את הילד ועדיין הילד לא מפתח ניכור הורי, או להיפך.
חניתה קושר: רואים הרבה מאוד ילדים במצבים האלה שמפתחים דחיה, שנאה וכעס כלפי ההורים ועדיין אין שם הורה מנכר.
חניתה קושר: לכן הם אמרו שאנחנו לא צריכים לראות בהכרח בהורה כגורם האטיולוגי לתופעה והמתנגדים ביקשו לאמץ את ההגדרה של סרבנות קשר או יותר נכון להבחין בין ניכור הורי לבין סרבנות קשר, זאת אומרת להבחין בין מצבים שבהם הילד מסרב להיפגש עם ההורה בגלל סיבות לא מציאותיות, לא סבירות, אבסורדיות, לבין מצבים שבהם הילד מסרב להיות בקשר עם ההורה לאחר פירוד וגירושים כמובן ממגוון של סיבות נורמליות, מציאותיות, צפויות מבחינה התפתחותית.
חניתה קושר: יש כאן רשימה שלמה.
חניתה קושר: מפאת הזמן לא אתעכב רק אתן כמה דוגמאות.
חניתה קושר: למשל התנגדות שקשורה לתהליכי התפתחות נורמליים שילדים בגילאים שונים מעדיפים הורה אחר, למשל בגיל הרך לילדים לעתים יש העדפה להורה אחר או בגיל ההתבגרות.
יפעת שאשא ביטון: אני אתערב מדי פעם, התאפקתי בהתחלה.
יפעת שאשא ביטון: זה נכון שלפעמים רואים קשר, ואני אפילו נזהרת מלומר את זה, חזק יותר או הדוק יותר עם אחד ההורים בשלבים שונים של ההתפתחות, אבל זו לא פתולוגיה של התנתקות מוחלטת מההורה השני.
יפעת שאשא ביטון: כמו שאנחנו מכירים את האמירה של הבנות לאבא, הבנים לאימא, לא יודעת מי המציא את זה אבל לא משנה, ועדיין, זה לא אומר שזו התנתקות מוחלטת מההורה האחר.
יפעת שאשא ביטון: כאן יש איזה שהוא ניסיון כאילו לסדר את זה שזה משהו שיכול להיות נורמלי.
יפעת שאשא ביטון: לי חשוב שלאורך כל הדיון ואיפה שאני אוכל אתפרץ ואומר את זה, ניכור הורי או ניתוק קשר בגלל ניכור הורי הוא לא משהו נורמלי, הוא משהו שאנחנו כחברה לא צריכים להתמודד איתו, חייבים להתמודד איתו במיוחד מ-2001 עד היום גם עברו קצת מים ואנחנו יודעים לאיזה מקומות זה יכול להביא את כל השותפים במערכת הזאת.
חניתה קושר: אני חושבת שאת מציינת בדיוק את הטענות של גרדנר כי גרדנר כתב הרבה מאוד מאמרים כנגד הביקורת הזאת והוא אמר "אי אפשר לקרוא למצבים האלה נורמליים, מדובר בפתולוגיה" מצד שני המתנגדים אמרו ואני אציין עוד ביקורת שלהם, הם טענו שיש נטייה מדעית וציבורית לכנות כל מקרה כניכור הורי וזה מביא להעצמת הקונפליקטים, להרבה מאוד עומס על בתי המשפט, הרבה מאוד לחץ ומצוקה לילד.
חניתה קושר: אני אסכם את החלק הזה ואומר שאכן יש ויכוח מאוד גדול בספרות ברמה התיאורטית והקלינית, איך להגדיר את המצבים האלה.
יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני אולי קטנונית, קלי, יש פה הרי רק שמות משפחה.
יפעת שאשא ביטון: מה השם הפרטי?
חניתה קושר: אני תיכף אבדוק.
יפעת שאשא ביטון: נשים?
חניתה קושר: אישה.
חניתה קושר: פסיכולוגית אמריקאית או פסיכיאטרית.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד פעם רואים גם בספרות המקצועית ואולי טבעי שזה יהיה כך כי זו הדינמיקה, אבל שזה עוד פעם מלחמה בין המינים.
יפעת שאשא ביטון: חוקרים גברים לעומת חוקרות.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שתאמר אחר כך דברים אחרים אבל כרגע זה מה שאני רואה.
יפעת שאשא ביטון: אם תצליחו לפתור את זה אני יותר מאשמח.
חניתה קושר: לא חשבתי על זה אבל בהחלט קלי היא פסיכיאטרית או פסיכולוגית אמריקאית.
קריאה: אמרת שגרדנר היה פסיכולוג וקלי פסיכיאטרית.
קריאה: זה הפוך.
חניתה קושר: הפוך.
חניתה קושר: פסיכיאטר אמריקאי והיא פסיכולוגית.
חניתה קושר: תודה על התיקון.
נטע ברק: אני גם רוצה להוסיף משהו.
נטע ברק: דיברת על ניתוק קשר.
נטע ברק: ניתוק קשר שהוא רגיל הוא לא בריא, אבל הוא חלק מההתפתחות שהיא נורמטיבית, היא ללא השמצות של ההורה האחר.
נטע ברק: צריך לציין את זה.
נטע ברק: לכן זה משהו שהוא נורמטיבי.
נטע ברק: אני עובדת עם ילדים והורים מעל 30 שנה.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך נשמע מי את כי חבל, את מדברת ואנחנו לא יודעים מי הדוברת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לתת לך את מקומך המכובד.
חניתה קושר: מטרת הסקירה, מה שהעסיק ודחף את הסיוע המשפטי, האגף לייצוג קטינים, זה לבדוק מה העדויות הקליניות לגבי תרבויות שונות שנעשות בעולם.
חניתה קושר: אני אגיד קודם כל שהטיפול כמו שכולנו יודעים בניכור הורי, הוא מאוד מורכב וקשה ואין פתרון קסם, אין שפן לשלוף מכובע הקסמים וגם אני לא אשלוף פה שפן.
חניתה קושר: ההסכמה היחידה שמצאתי בספרות בין כל המתווכחים למיניהם זה שיש צורך בשיתוף פעולה הדוק בין המערכת המשפטית והטיפולית.
חניתה קושר: שיתוף הפעולה הזה הכרחי לשם טיפול מוצלח בתופעה.
חניתה קושר: את הסקירה עשיתי מנקודת מבט משפטית משום שהיא הוגשה למשרד המשפטים ולכן בעצם סקרתי את כל האפשרויות שעומדות בפני בית המשפט במקרים של ניכור הורי.
חניתה קושר: אלה אפשרויות לאו דווקא שבית המשפט בישראל נוקט בהן הן של בתי משפט באירופה ובצפון אמריקה נוקטים בהן.
חניתה קושר: אפשרות אחת שבית המשפט מורה שהילד יישאר במשמורת עיקרית של ההורה המנכר.
חניתה קושר: בית המשפט יכול לנקוט באחת או יותר מהאפשרויות הללו.
חניתה קושר: עוד אפשרות זה שבית המשפט מאיים על ההורה בסנקציות משפטיות אם הוא לא יעשה את הוראות בית המשפט עד כדי מעצר.
חניתה קושר: עוד אפשרות היא הרחבת הסדרי הראייה או אפילו העברת המשמורת מההורה המנכר להורה המנוכר.
חניתה קושר: אני אומר בסוגריים שהנתונים הפתיעו אותי.
יפעת שאשא ביטון: גם אותי.
חניתה קושר: מצאתי מחקר בקנדה ש-50% מהילדים שסבלו מניכור הורי הועברו להורה המנוכר.
חניתה קושר: עוד אפשרות זה להעביר את הילד למקום ניטראלי, למשל למסגרת השמה חוץ ביתית.
יפעת שאשא ביטון: היא לא סתם אומרת שזה מפתיע, אגב, בדיון הקודם שהיה כאן הזדעזעתי מעצם הרעיון אני מודה, קראתי כמה וכמה פעמים את הממצאים כי הייתי בטוחה שאולי אני לא מבינה אותם נכון, אבל מסתבר שברוב המקרים זה עשה את השינוי, זה עשה את ההבדל.
חניתה קושר: זה לא מדויק.
חניתה קושר: אני רוצה לדייק את זה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נציג את זה ונראה מה - - -
חניתה קושר: בעקרון את צודקת אבל אני רוצה לדייק את זה.
חניתה קושר: חיוב המשפחה לעבור טיפול קליני שזה דבר מורכב, אני לא אתעכב עליו אבל המטפלים שבינינו יודעים כמה זה מנוגד לעקרון הטיפולי לחייב אדם ללכת לטיפול.
חניתה קושר: ניתוק הקשר בין ההורה המנוכר לילד מתוך הנחה שהקשר הזה כרגע גורם להרבה מאוד לחץ ומצוקה והילד יישאר עם ההורה המנכר, וכמובן הנושא של אין החלטה, פתרון טבעי, לא להתערב כי ההתערבות עם המערכת המשפטית מוסיפה לחץ ומצוקה וצריך לתת ליחסים לחזור באופן טבעי, יש גם חוקרים שתומכים בפתרון הזה.
חניתה קושר: אני אומר שלגבי 4, העברת המשמורת מההורה המנכר להורה המנוכר, באמת זה צעד מאוד קיצוני אבל העמדות הן כאלה: העמדה שאומרת אולי נתחיל בזה שלא צריך להעביר את המשמורת משום שההורה המנכר הוא ההורה הראשוני, המרכזי בחייו של הילד וניתוק כזה יעשה טראומה לילד.
חניתה קושר: מצד שני התומכים בניתוק או בהעברת המשמורת, אומרים "אם הראייה שלנו ה יא טובת הילד, אם נעביר את הילד להורה המנוכר, הרי האינטרס של ההורה המנוכר זה לשמור על קשר עם שני ההורים ולהורה המנכר אין אינטרס לשמור על קשר עם שני ההורים", ומכאן הם מצדיקים את הטענה.
חניתה קושר: גרדנר דרך אגב הצדיק את זה בצורה קצת אחרת, הוא אמר שהדרך היחידה להפסיק את הניכור ההורי זה שהילד יבלה זמן עם ההורה המנוכר ויראה שהוא לא מפלצת והוא לא רשע וכולי.
יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה הבעיה?
יפעת שאשא ביטון: בלי ששמת לב אפילו שאמרת את זה, זה עדיין בתפיסה שיש הורה עיקרי והורה ראשוני.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר לא שם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מביאים את הילדים בזוג לא סתם ואנחנו שווים בכל הסיטואציה הזאת חוץ מהתקופה שאולי האישה נושאת את זה ברחם, אבל התפיסה צריכה להשתנות מהמקום שלשני ההורים יש מקום שווה בחיי הילד, ועכשיו מפה בואו נראה איך מתקנים את כל הליקויים.
חניתה קושר: כל מה שאת אומרת מופיע דרך אגב גם במחקרים בוויכוחים, אין ספק שבתוך המחקרים יש גם עמדות ותפיסות וכנראה שגם אי אפשר לנקות את זה לגמרי.
חניתה קושר: מה עשינו בכל זאת כדי להציג תמונת מבט אובייקטיבית?
חניתה קושר: קודם כל כללנו רק מחקרים שבחנו את היעילות של התערבויות במקרים של ניכור הורי ולא סכסוך גירושים בקונפליקט גבוה.
חניתה קושר: רק איפה שהוזכר המושג ניכור הורי, כאשר יש כל כך הרבה חומרים שאני נדהמתי מכמות החומרים.
חניתה קושר: אם היינו כוללים את כל החומרים היינו כוללים אלפים, כללנו רק חומרים, מחקרים שהתפרסמו בכתבי עת מדעיים, שנמצאים במאגרי המידע של האוניברסיטה ולא כל מיני ניירות עמדה שאנשים כאלה ואחרים כותבים, משום שאז אנחנו לא יודעים על מה הם מתבססים.
חניתה קושר: תתפלאו, אבל מצאנו רק 11 מחקרים, המחקרים האלה התבצעו בין 1991 ל-2015, אין אף מחקר שנעשה בישראל.
חניתה קושר: בדרך כלל באקדמיה כשמציגים מחקר, מציגים את המחקר, מתפארים בו ובסוף מציינים בקול חלוש את המגבלות אבל פה אני אעשה ההיפך, אני רוצה להתחיל עם המגבלות משום שהמגבלות מאוד משמעותיות, אנחנו צריכים לקרוא את תוצאות המחקרים הללו לאור המגבלות.
חניתה קושר: קודם כל מדובר במחקרים שנעשו על מדגמים קטנים, אני מדברת אתכם על מחקרים שבדקו חמש משפחות, שבעה ילדים 16 ילדים.
חניתה קושר: מרבית המחקרים מתבססים על חקר תיקים משפטיים או קליניים, לא דיברו לא עם ההורים, לא עם אנשי מקצוע, לא דיברו עם הילדים.
חניתה קושר: אנחנו לא יודעים מה הילדים מרגישים ומה הם חושבים.
חניתה קושר: מרבית המחקרים לצערי הרב לא התבססו על כלי מדידה תקפים ומהימנים אלא על הערכות שהפעיל החוקר, הערכה קלינית של החוקר.
חניתה קושר: אחת המגבלות המרכזיות ביותר שהמחקרים – וזה התחבר למה שאת אמרת – מגדירים את התוצאה הרצויה של ההתערבות כחידוש הקשר בין ההורה המנוכר לבין הילד.
חניתה קושר: זו תוצאה חשובה אבל היא לא מספיקה.
חניתה קושר: אנחנו לא יודעים מה איכות הקשר.
חניתה קושר: אנחנו לא יודעים מה שביעות רצונות של הילד, אנחנו לא יודעים מה מצבו הרגשי, החברתי, הפסיכולוגי של הילד.
חניתה קושר: כל המדדים האלה שקשורים לטובת הילד לא נבחנו ברוב המחקרים האלה.
חניתה קושר: ברוב המחקרים לא הייתה קבוצת ביקורת, ברוב המחקרים מדובר בנקודת מבט רטרוספקטיבית, אפילו בחנו אנשים שכבר התבגרו ובגילאי ה-30 שלהם, ברוב המחקרים יש שימוש בסטטיסטיקה תיאורית, אין לנו סטטיסטיקות מורכבות שמהם אפשר ללמוד על קשרים משמעותיים יותר והכי חשוב – בכל המחקרים למעט אחד חסרה נקודת מבט של הילד.
חניתה קושר: זה הפתיע אותי מאוד בתור חוקרת שכן חוקרת את נקודת המבט של הילד, איפה הילדים, מה הם חושבים, מה הם מרגישים, מה המצב שלהם.
חניתה קושר: הסתמכו על המבוגר שדיווח על המצב של הילד, שזו היום גישה מאוד מיושנת למחקר עם ילדים.
חניתה קושר: מה שכן, צריך להציג את הממצאים - - -
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותך להתייחס.
יפעת שאשא ביטון: לגבי הנושא של המדגמים הקטנים, צריך לזכור שהמחקרים הם איכותניים.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הם לא כמותיים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שהרבה פעמים מחקר איכותי מתבסס לפעמים אפילו על case study אחד.
יפעת שאשא ביטון: לוקח נרטיב, מנתח אותו, עושה איזו שהיא פעולת התערבות ורואה.
יפעת שאשא ביטון: לי יש דעה על המחקרים האלה, אני אחסוך אותה מכאן, אבל 11 נבדקים לצורך העניין או 16 ילדים זה משהו שכן אפשר ללמוד ממנו, במיוחד אם יש ניתוח עומק.
יפעת שאשא ביטון: יש לי קושי עם זה שלא דיברו עם ילדים, אין לי קושי עם זה שלא דיברו עם מבוגרים שדיברו על פרספקטיבה שמסתכלת אחורה, ואני חושבת שיש לזה אפילו איזה שהוא יתרון כי כשהילד נמצא בתוך הסכסוך ובלב הסכסוך והוא בעצמו, עדיין הכל שם מזוהם מבחינת איך שהוא תופס את הדברים, הרבה פעמים כשמסתכלים על זה אחורה מגלים באמת את כל המקומות שבהם עברנו הסתה, עברנו ניכור, רצינו אולי בלילה בשקט בשקט לראות את האימא או לראות את האבא אבל לא יכולנו להגיד את זה בקול אבל עכשיו כשאנחנו בני 30 ומעלה אנחנו מסוגלים.
יפעת שאשא ביטון: אז אני חושבת שגם בתוך המגבלות יש הרבה דברים שאנחנו יכולים להסתכל עליהם כמשהו שכן נותן איזה שהוא - - -
חניתה קושר: אני רק אדייק את הדברים שלי, מה שאני רוצה לומר זה שמה שנעשה, נעשה טוב אבל לא מספיק.
חניתה קושר: אני רוצה לומר שזה לא מספיק, ושנית, למרות כל המגבלות האלה עדיין בחרנו להציג את התוצאות כי הן חשובות.
חניתה קושר: אי אפשר להתעלם מהמחקרים האלה.
חניתה קושר: בעצם לקחנו את כל המחקרים וגזרנו מהם בערך משהו כמו תשע מסקנות.
חניתה קושר: הראשונה שביניהן, נמצא באופן די ברור שהעברת המשמורת מההורה המנכר להורה המנוכר, שימו לב, היא נמצאה אפקטיבית בהפסקה של הניכור ההורי.
חניתה קושר: רק בהפסקה של הניכור ההורי, תיכף נדבר על חצי הכוס הריקה.
חניתה קושר: יש כאן כמה מחקרים, אני אתן רק דוגמה אחת.
חניתה קושר: יש שני מחקרים שאפשר לקרוא להם כמותיים, גרדנר שחקר 99 ילדים ומחקר בסוף שבחן 400 תיקים, כל השאר כפי שאת מציינת היו מחקרים איכותניים.
חניתה קושר: גרנדר למשל בחן שבכל המקרים שהוא בדק, מתוך 99 ילדים – 22 המשמורת עברה להורה המנוכר ובכל המקרים הללו הניכור ההורי פחת או הופסק, וכל המחקרים האלה מראים פחות או יותר את אותם אחוזים.
חניתה קושר: למשל פלאואר וריבלין בתחילת שנות ה-90 לא הבחינו בין העברת משמורת לבין הרחבת הסדרי הראייה, אבל ב-90% מהמקרים שבהם או הורחבו הסדרי הראייה או עברה המשמורת, היה שינוי חיובי במערכת היחסים בין ההורה המנוכר לילד.
קריאה: הוא לא מדבר על גיל?
קריאה: על משמעות לגיל?
חניתה קושר: יש גם הבחנה של גילאים, מפאת הזמן אני לא נכנסת לזה.
חניתה קושר: אבל מה שאני חיפשתי כחוקרת, על מה עוד השפיעה העברת המשמורת.
חניתה קושר: מה איכות היחסים בין הילד להורה המנוכר, מה איכות היחסים בין הילד להורה המנכר, מה שביעות רצונו של הילד, מה רווחתו, מה מצבו החברתי, הלימודי, הרגשי, לא מצאתי לזה, אולי עדות חלקית אחת, של פלאואר וריבלין שכן בדקו סימפטומים שליליים מצאו ירידה בסימפטומים שליליים פסיכולוגיים חברתיים ופיזיים של הילד, אבל זה מחקר מלפני 25 שנה, ואנחנו לא יודעים היום מה עושה העברת משמורת לילד, שאני חושבת שכולנו נמצאים פה משום שחשוב לנו מצבו של הילד.
חניתה קושר: לא מצאנו מחקרים בכלל שבחנו את ההשפעה של הוצאת ילד מהבית למסגרת השמה חוץ ביתית, וככלל אין לי אפילו אחוזים לומר סטטיסטיקה כמה מהילדים מועברים למסגרת השמה חוץ ביתית בעקבות מקרים של ניכור הורי.
חניתה קושר: ממצא נוסף שמצאתי, לצערי הרב רק מחקר אחד שמצא שההפרדה בין הילד להורה המנכר לא הייתה מזיקה, אבל זה בכל זאת מחקר שמצא שכאשר לוקחים ילדים, זה מחקר שבדק ילדים והורים שעברו למחנה, כי חלק משיטות הטיפול זה לעבור למחנה למספר ימים.
חניתה קושר: הילדים עברו עם ההורה המנוכר שחלקם לא ראו אותם שנים למספר ימים וההפרדה הטראומטית מההורה המנכר לא נצפתה כמזיקה לילדים, לטענת החוקר הילדים די מהר פיתחו רגש חיובי ורגש בריא כלפי ההורה המנכר.
חניתה קושר: עם זאת אני לא יודעת להגיד לכם איך הוא בדק את זה, באיזה כלים הוא השתמש כדי להעריך את זה שלילד לא נגרם נזק.
יפעת שאשא ביטון: זה מחזק גם את הממצא הקודם שהוא מחקר בפני עצמו, זאת אומרת שגם אין עליה ברמת ההיבטים השלילים והתחושות השליליות אלא ראינו שאפילו להיפך.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת כל מחקר בעצם אם אנחנו מחברים אותו למחקר אחר, אנחנו מוצאים שכן יש איזו שהיא מגמה.
יפעת שאשא ביטון: על זה דיברתי אגב בראשית הדברים שאם אנחנו מסתכלים על זה בראייה רחבה ולא מנתקים כל מחקר בפני עצמו, אז אפשר ללמוד מזה משהו.
חניתה קושר: כן, בהחלט.
חניתה קושר: אני חושבת שאפשר ללמוד משהו, אני חושבת שהוא בעייתי לאיך שאנחנו היום צריכים לחקור ילדים או איך שאנחנו מגדירים את המושג טובת הילד, ואני אגיד על זה משהו בסוף.
קריאה: רק שאלה קטנה שמעניינת אותי.
קריאה: את מדברת פה על הרבה מחקרים.
קריאה: האם נעשה איזה שהוא ניסוי התנהגותי פסיכולוגי, מה שנקרא, מבויים?
חניתה קושר: כן אחד.
חניתה קושר: יש לנו לצערי הרב רק אחד, ניסוי למחצה שאני מיד אציג אותו.
חניתה קושר: ניסוי אחד שבו - - -.
חניתה קושר: הממצא השלישי זה שהשארת הילד עם ההורה המנכר מחמירה את הניכור ההורי.
חניתה קושר: למשל גרנדר מצא שמתוך כלל המקרים שבהם לא נעשה שינוי במשמורת ולא הופחת המגע עם ההורה המנכר, ב-90% הניכור ההורי עלה ורק ב-10% הניכור ההורי ירד.
חניתה קושר: עוד פעם, זה משלים כמו שאמרת, את המחקרים הקודמים.
חניתה קושר: דבר מאוד חשוב לגבי החלק הקליני.
חניתה קושר: קודם כל ככלל נמצא ששיטת הטיפול היעילה ביותר היא טיפול משפחתי אבל לא טיפולי משפחתי קלאסי מסורתי כפי שאנחנו מכירים, המטפלים שבינינו, אלא שיש צורך בטיפול משפחתי ייעודי.
חניתה קושר: שיטות מחקר טיפוליות מיוחדות שפותחו לשם הטיפול בבעיה.
חניתה קושר: למשל יש לנו חוקרים מ-1995 שמצאו לא רק שזה לא עשה שיפור, אם אתם רואים פה שרק בשני מקרים היה שיפור.
חניתה קושר: היו רק 16 מקרים אבל כל המקרים היו בטיפול קליני, וב-11 מקרים לא היה שיפור כלל ובשני מקרים הניכור הפך להיות חמור יותר, אלה היו טיפולים קלאסיים.
חניתה קושר: או מחקר מ-2010 שמצא שרק מחצית מהילדים שעברו טיפול קלאסי אלה ילדים שהמצב שם שופר, הנושא של הניכור ההורי.
יפעת שאשא ביטון: משפחה כשהיא כבר לא משפחה בעיני - - -
חניתה קושר: ומכאן הצורך להפעיל שיטות טיפול ייחודיות.
קריאה: מדובר על טיפול בילדים, לא בהורים.
קריאה: לא בהורה המנכר התכוונת.
חניתה קושר: כאן היה טיפול גם וגם.
יפעת שאשא ביטון: לקחו טיפול משפחתי קלאסי.
יפעת שאשא ביטון: כאילו שהמשפחה לא קרה בה כלום.
יפעת שאשא ביטון: מלכתחילה זה מועד לכישלון.
קריאה: זה מה שקורה היום ברוב המקרים.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך אנחנו ניתן לכולם להתייחס.
יפעת שאשא ביטון: תשמרו לי את הפריבילגיה שלי, שמותר לי להתפרץ.
חניתה קושר: הערתך חשובה משום שכדי לחקור יעילות של התערבות צריך לעשות ניסוי או לפחות ניסוי למחצה.
חניתה קושר: סימנתי אותו באדום כי הוא היחיד, והם השוו בעצם בין קבוצה של ילדים שעברו טיפול מיוחד שפותח לטיפול בניכור הורי.
חניתה קושר: הילדים וההורים נמצאים בקבוצות מקבילות ואז מתחברים, לעומת טיפול רגיל בקהילה והם בהחלט מצאו שהמצב של הילדים שהיו בטיפול הייעודי היה טוב יותר מהילדים שגם סבלו מניכור הורי אבל טופלו בשיטה הרגילה.
חניתה קושר: זה ממצא מאוד חשוב.