GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורה גולדהירש: הם ייחשפו וכמו שכאן נאמר מסביב לשולחן שלמבוגרים אין אפשרות לעצור את זה, הם ייחשפו, אבל התפקיד שלנו בנוסף להגנה עליהם, זה ללמד אותם חשיבה ביקורתית, לשתף אותם בבחירות ולתת להם מקום להוביל את המהלכים באופן שהם מבינים למה זה לא מותאם להם.
<אורה גולדהירש: הילדים שכאן אמרו את הדברים בצורה מאד ברורה והם ידעו לזהות מה לא טוב ומה לא מתאים להם ובאמת זה לא היה גורף באופן שכל אחד אמר את אותו דבר.
<אורה גולדהירש: הם אמרו דברים שונים.
<אורה גולדהירש: הם ראו דברים שונים.
<אורה גולדהירש: זאת אומרת שנקודת המבט של הילדים צריכה מגיל מאד צעיר, ואנחנו בגן עכשיו, כבר בגן, שמים לנגד עינינו את המטרה של להכין ילדים עם מיומנויות שנדרשות בעולם הזה.
<אורה גולדהירש: המיומנות המרכזית היא באמת להיות חלק וליטול חלק בעולם ולבחור.
<אורה גולדהירש: אני אגיד גם - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל רק במשפט סיכום, כי הילדים כבר בצדק די חסרי סבלנות.
<קריאה: קוראים לנו להדרכה.
<אורה גולדהירש: המרכז, עמוד תווך אחד זה הילדים.
יפעת שאשא ביטון: רגע, אתם לא יכולים לחכות דקה?
יפעת שאשא ביטון: שהסיור יחכה בבקשה, אנחנו מיד מסיימים את הדיון, שהם יחכו דקה בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: אורה, באמת בקצרה ובתמצית, כי גם מכל מה שנאמר פה, בואי נאמר את האמת, אין לנו צפייה ביקורתית בתוך בתי הספר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לצייר את זה יפה, אבל זה לא שם.
<אורה גולדהירש: אז מה שרציתי להגיד זה שכיוון שראינו שילדים יש אפשרות להגיע לחשיבה ביקורתית, זה אומר שעלינו לחנך אותם וללמד אותם, ולא רק באמצעות החיוב, אלא גם דרך השלילה, לראות מה מותאם ומה נכון להם ולהוביל את המהלכים האלה יחד עם ההורים שלהם.
<אורה גולדהירש: זה נכון שיש חינוך במערכת החינוך, אבל אנחנו יודעים גם שהחינוך מתחיל בבית.
<אורה גולדהירש: אנחנו כבר בגנים התחלנו בקבוצות שגננות יעבירו להורים, שחלק מתוך כל המכלול יהיה גם חשיבה של איזה פעילויות פנאי אפשר לתת לילדים, להוביל אותם ולשלב אותם ולהיות חלק מהפעילויות האלה.
<אורה גולדהירש: אז זה ככה ממש בתמצית.
<אורה גולדהירש: יש לנו פירוט.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה אורה.
יפעת שאשא ביטון: אני עדיין אומרת, משרד החינוך לא שם כמו שאנחנו רוצים שהוא יהיה שם.
יפעת שאשא ביטון: אני לא אלאה את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס לכל ההמלצות של הסימון ושל הסיווג מחדש וההתייחסות להורים ולמערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב נמצא פה, הוא רוצה לברך אתכם.
יפעת שאשא ביטון: אתה רואה כבר את הדינאמיקה, כי אנחנו לקראת הסיום, אבל אני אשמח שאתה תפתח את הדיון הבא.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו דיון נוסף.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לחוקרות ולחוקר ואני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת על היום הזה ואני רוצה להודות לצוות שלי, לתמי ולליאור ולריאל ולאדיר ולאביטל ולאליה כמובן, שארגנו.
יפעת שאשא ביטון: ולכם ילדים שגם הגעתם וגם העשרתם אותנו במה שהצגתם.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהדברים שלכם הוכיחו לכולנו שאנחנו לא סתם ראינו ואנחנו סתם מדברים, אלא אתם באמת חווים ומרגישים את מה שאנחנו הצגנו כאן.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה להתעלם מזה שיש לנו אורחים חשובים.
יפעת שאשא ביטון: יום זכויות הילד, אתם בטח מסתכלים עלי וגם לי יש ילדים, אז שיר ופז, פז הבת של ליאור הדוברת וכמובן המשפחה שלנו, תודה רבה לכולכם.
<תמי ברנע: רק הערה.
<תמי ברנע: אפשר לראות את הדיון באתר האינטרנט של הוועדה.
<תמי ברנע: אפשר לראות את כל הילדים שדיברו.
יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה בנושא: ראיון עם הרוצח של הילדה רוז פיזם פוגע בקטינים, שהגישו חברת הכנסת מיכל רוזין, חבר הכנסת אכרם חסון וחבר הכנסת מיקי רוזנטל.
יפעת שאשא ביטון: בטרם אנחנו פותחים את הדיון, אני רק אומר לפרוטוקול, לאור קיומם של איסורי פרסום גורפים, אין להתייחס בשום פנים ואופן למשפחתו של הרוצח רוני רון.
יפעת שאשא ביטון: כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ותועמד לעיון הציבור באתר האינטרנט של הכנסת.
יפעת שאשא ביטון: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק ולזולתו.
יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת ומדגישה, אסור לנו משפטית להתייחס למשפחתו של הרוצח, אז בואו ננסה בערנות תוך כדי שיח גם להקפיד על זה.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין, היוזמת הראשונה, ואחר כך חבר הכנסת אכרם חסון.
מיכל רוזין: תודה רבה ותודה לאכרם ולמיקי שהצטרפו אלי באמת לנושא החשוב הזה.
מיכל רוזין: אני חושבת שלי היה קשה מאוד לעבור לסדר היום, ואני רוצה לומר מאיפה אני מגיעה לנושא הזה, כי אני פועלת ומנסה לפתור את הסוגיה הזאת בצורה אתית, מוסרית, כבר כמה שנים.
מיכל רוזין: כמי שמאוד מאמינה בחופש הביטוי וזכות הציבור לדעת ותקשורת חופשית, נמנעתי כמה וכמה פעמים מליזום הצעות חוק שיגבילו בצורה כזאת או אחרת את כלי התקשורת.
מיכל רוזין: עם זאת, אני חושבת שלאורך השנים, העבירות הקשות בעיקר, שזה רצח ועבירות מין, יש איזה אובדן דרך של כלי התקשורת, שלפיהם, אפשר לומר, הם מוצאים לנכון לראיין כל רוצח, כל עבריין מין מורשע בדרך כזאת או אחרת, בני משפחתו, מקורביו, שפוגעים מאוד בנפגעי העבירה, בין אם נפגעי העבירה הם בחיים או לא.
מיכל רוזין: זה מאוד חשוב לי להגיד את זה, כי לפעמים יש נפגעי עבירה שכבר לא יכולים להשמיע את קולם ואת המחאה, ואני חושבת שזה לא רק להגן על החיים, גם על המתים ועל כבודם, ואני חושבת שיש משמעות גם לגופי התקשורת, גם ציבורית, מה המשמעות שנותנים במה לרוצחים, לאנסים, לבני משפחותיהם להגיד שלא היה כלום, כן היה, פתאום לא היה רצח, כן היה רצח, לא היה אונס, כן היה אונס.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שזה פשוט באמת מוציא אותי מדעתי.
מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל להזכיר, לא שייך לעניין הזה, אבל מאיפה התחלתי את המאבק הזה.
מיכל רוזין: לפני חמש שנים ישבתי בערב יום שישי כמו חלקינו הגדול, וצפיתי במהדורת החדשות, ושם היה ראיון עם קטינה שאמנם ישבה לידה אימא שלה ואפשרה לה להתראיין, אז על פי החוק זה בסדר, אבל קטינה שסיפרה באמת על פגיעה מינית שהיא עברה, בצורה מאוד חושפנית ומזעזעת, ומשם התחיל איזושהי התגלגלות גם שהכנסת הייתה מעורבת ואני חייבת לומר, גם חברת הכנסת עליזה לביא שהייתה אז יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, והמכון הישראלי לדמוקרטיה שנכנס וניסה לעשות באמת שולחן עגול ולקבוע קוד אתי לכלי התקשורת.
מיכל רוזין: משום מה, ואני יכולה להבין את זה, תחרות מאוד קשה בשוק התקשורת ורייטינג, כל הזמן הם חוזרים למקום הזה של לאפשר לפוגעים, פוגעים מינית, לרוצחים, להתראיין, לספר את גרסתם על חשבון הפגיעה ונפגעי העבירה שלא תמיד יכולים להגן על עצמם, בין אם הם קטינים, בין אם הם לא בין החיים או בין אם הם פשוט לא נותנים להם אפילו את הבמה לעשות זאת, ולכן הדיון הזה הוא חשוב.
מיכל רוזין: הוא חלק מרצף.
מיכל רוזין: אני רוצה להבהיר, אני לא רוצה לקיים משפט נוסף על הרצח הזה.
מיכל רוזין: אני רוצה לדבר על הרצף הזה של פגיעה בקטינים וחשיפה וחושפנות, ותיכף ישמעו פה עדויות גם מה נעשה מול כלי התקשורת, וצריך לזכור גם בעידן הזה, חברת הכנסת שאשא ביטון, שלפעמים כותבים משהו, מצייצים משהו.
מיכל רוזין: גם אם מורידים את זה אחרי, הכול נשאר על הרצף.
מיכל רוזין: אין דבר היום שנעלם.
מיכל רוזין: שתדעו את זה.
מיכל רוזין: אין דבר שנעלם.
מיכל רוזין: גם אם פונים למשטרה ויש צו ומורידים, מישהו כבר ממשיך להפיץ את מה שכן עלה כבר.
מיכל רוזין: הדברים קיימים, ואני פה, ואף אחד לא נתן לי את הזכות לזאת, ושמי שצריך, יסלח לי שאני עושה את זה, לדבר בשם הקטינה שכבר גם לא איתנו, והזכות שלה, שאף אחד לא מגן עליה מול ראיון כזה, אני באמת ראיתי את זה והזדעזעתי.
מיכל רוזין: אני רק רוצה גם לסיום להגיד.
מיכל רוזין: כמה ימים אחרי, היה את הרצח של רגינה קרוצ'קוב, אני מקווה שאני אומרת את זה נכון, שהטביעה את בנה בגיגית, והיא בעצמה העידה שזה באיזושהי צורה, הפרסום של המקרה עודד אותה.
מיכל רוזין: אי אפשר למנוע פרסום ואנחנו בעד זכות הציבור לדעת, אבל כשאנחנו מראים ראיונות עם רוצחים או אנסים, וכמה הם מתחרטים וכמה הם אומללים, שהם עדיין, אני לא מדברת אחרי 50 שנה או אחרי שריצו.
מיכל רוזין: אני חושבת שהתקשורת צריכה לגזור על עצמה כללי אתיקה כדי שאנחנו לא נתערב כמחוקקים.
יפעת שאשא ביטון: כן, הדוגמא האחרונה שנתת היא בעצם אפקט ההדבקה שדיברנו עליו לא פעם כאן בדיונים.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר, וחברתי, חברת הכנסת מיכל רוזין יודעת, שאני לא שלמה לגבי הדיון הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני מאוד חלוקה בתחושות שלי, אם זה נכון לקיים אותו או לא, כי זה כאילו שאנחנו נותנים במה נוספת למי שאנחנו באים ומבקשים לא לתת לו במה, וזה איזשהו קונפליקט פנימי שלי, וגם התייעצנו, אבל חברת הכנסת מיכל רוזין חשבה שזה מאוד חשוב וזו בקשה שלה לדיון מהיר, אז אנחנו כאן.
יפעת שאשא ביטון: רק חשוב לי לומר לכם כנוכחים, אנחנו מדי פעם נדבר כאן כי זה התייעצויות משפטיות.
יפעת שאשא ביטון: זה לא חלילה מחוסר קשב, אז שתדעו.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת אכרם חסון.
אכרם חסון: צהריים טובים.
אכרם חסון: גבירתי היושבת ראש, אני קודם כול רוצה ללכת לסוף, מה אנחנו עושים אחרי הדיון.
אכרם חסון: אם באנו לדבר ולהוציא את תחושת הבטן הקשה ואחרי זה לא נעשה שום מעשה, אז אנחנו מפספסים, ולכן אני שמח שסגן מזכירת הכנסת נמצא כאן.
אכרם חסון: אנחנו צריכים לחשוב, אולי תהיה לנו הצעת חוק, כי לעניות דעתי לא בכל מקרה ולא בכל מצב הדמוקרטיה וחופש הביטוי הוא מתאים והוא עוזר לחברה בישראל.
אכרם חסון: יש דברים שהשתיקה יפה להם, ואני מתפלא על העיתונאי שמחפש רייטינג, מחפש כותרות, מחפש אולי קידום על חשבון נרצחת, על חשבון הילדים הקטנים ועל חשבון אלה שנפגעים.
אכרם חסון: הרי כפי שאמרה ידידתי היקרה, אין מי שיגן על הילדה הזאת.
אכרם חסון: הסבתא התאבדה עקב האסון שהיה, האימא שותפה והיא בכלא, והסבא הוא בכלא, ואנחנו שולחים אנשים לכלא, בדרך כלל רוצח שפל, אכזר.
אכרם חסון: אנחנו שולחים אותו מאחורי סורג ובריח ושאף אחד לא יראה אותו כדי להרחיק אותו מהציבור, כדי שלא יהווה עוד סכנה לא מבחינה מילולית ולא מבחינה פיזית ולא משום כיוון כלשהו, ואנחנו נותנים פרס לאדם כזה בכלא, לבוא ולהשפיע על החברה, על העם בישראל, קצת רחמנות.
אכרם חסון: הוא קודם כול לא הודה והוא לא הצטער על המעשה, ולכן אני אומר, איפה מועצת העיתונות?
אכרם חסון: איפה היושר?
אכרם חסון: איפה האחריות הדמוקרטית?
אכרם חסון: אם אנחנו מלמדים רוצים בכל פעם לבוא ולבכות לעם בישראל, ורוב החבר'ה לא מכירים את המקרה.
אכרם חסון: יש הרבה אנשים ואזרחים שלא מכירים את המקרה או שכחו אותו, אז הוא יכול לעשות רושם עליהם שהבן אדם הזה חף מפשע, אבל אם כל בתי המשפט וכל הדיונים הרשיעו אותו, אני חושב שקודם כול אנחנו צריכים לעשות סדר עם הכתבים והעיתונאים ומועצת העיתונות.
אכרם חסון: צריך להביא אותם לסדר, צריך להראות איפה הקו האדום עובר שם.
אכרם חסון: לא הכול מותר במדינה דמוקרטית.
אכרם חסון: גם הדמוקרטיה לפעמים מזיקה לעם ישראל, אז אנחנו צריכים ללכת איתה עד הסוף?
אכרם חסון: לא צריכים ללכת איתה עד הסוף.
אכרם חסון: המקרה הזה חרה לי, כאב לי.
אכרם חסון: אני גם סבא לילדים קטנים, ואני לא הייתי מאפשר את זה בשום מקרה, לכן צריך חקיקה כאן, ואני מבקש מכבודך, מאחר ואת עושה עבודת קודש כיושבת ראש הוועדה למען הילד, צריכים להתחיל בחקיקה ואנחנו מוכנים כולנו יחד לתת את היד כדי למנוע מקרים מהסוג הזה שיביאו עוד אסונות על העם בישראל, כפי שאמרה גם חברתי כאן.
אכרם חסון: היה עוד מקרה שאימא הטביעה את בנה ורצחה אותו כי היא ראתה בסיפור הזה כסיפור אולי גבורה, אני לא יודע.
אכרם חסון: המקרים האלה הם מקרים קשים ביותר.
אכרם חסון: הם רק חוזרים בבומרנג שלילי מאוד על כל החברה ולכן אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד.
אכרם חסון: בעיניי, יכולת גם לבטל את התקשורת או השידור.
אכרם חסון: זה לא כל כך מעניין.
אכרם חסון: מה שמעניין זה התוכן ומה אנחנו הולכים לעשות אחרי זה.
יפעת שאשא ביטון: השידור מבוטל משפטית, נכון?
שימרית גיטלין שקד: הוא הוקלט.
שימרית גיטלין שקד: לא משודר בשידור ישיר.
שימרית גיטלין שקד: ישודר בהמשך אחרי שנעשה עריכה.
יפעת שאשא ביטון: אוקי, תודה רבה חבר הכנסת אכרם חסון.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לפנות למועצה לשלום הילד ואחר כך משרד הרווחה.
כרמית פולק כהן: כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.
כרמית פולק כהן: אז קודם כול רק תיקון קטן, מיכל.
כרמית פולק כהן: בגדול, גם כשההורה מסכים לראיון או לפרסום, לקטינים אסור להתראיין.
כרמית פולק כהן: אין נפקא מינה להסכמת ההורה, אז זה חשוב להבהיר, שגם כשהורים מסכימים, אין אפשרות להתראיין או לפרסם ראיונות עם קטינים שנפגעו מינית.
מיכל רוזין: הטענה שלי היא אפילו יותר מרחיקת לכת.
מיכל רוזין: אני יודעת שבית משפט צריך, אבל גם אם ההורה פונה, אני חושבת שבית המשפט צריך להגן גם אם האפוטרופוס אומר.
כרמית פולק כהן: הבנתי.
כרמית פולק כהן: זה חידוד חשוב פשוט לוועדה.
כרמית פולק כהן: אני אתן לגבי המקרה הזה.
כרמית פולק כהן: כששמענו את הראיון הזה, אני מודה, אנחנו הזדעזעו.
כרמית פולק כהן: הרבה פעמים אנחנו באמת פונים לגופי התקשורת ואומרים, זה אסור על פי חוק, זה אסור על פי חוק.
כרמית פולק כהן: יש דברים שיכול להיות שהם לא אסורים על פי חוק או הם לא מובהקים כאסורים על פי חוק, אבל יש בהם טעם לפגם.
כרמית פולק כהן: אני לא מזמן הייתי באירוע של הרשות השנייה על אמון הציבור ונתתי שם הרצאה, ובהרצאה הזאת זה בדיוק מה שאמרתי.
כרמית פולק כהן: אמרתי, הרבה פעמים אנחנו פונים אליכם על דברים שהם אסורים על פי חוק, אבל יש דברים שיש בהם טעם לפגם גם אם הם לא אסורים על פי חוק, וכאן זה המשמעות של הפעלת שיקול דעת.
כרמית פולק כהן: במקרה הזה האנשה, וברור שהוא בן אדם, אבל האנשה של האדם הזה, הבאה שלו בפני הציבור ולתת לו מקום להביא את הדברים שלו, להביא כביכול את החרטה שלו, אין ספק שזה פוגע לא רק בנפגעת העבירה שכמו שמיכל אמרה, היא לא יכולה להשמיע את הקול שלה.
מיכל רוזין: ובאינטרס הציבורי.
כרמית פולק כהן: יש משמעות לחשיבה על הגלוריפיקציה שעושים פה למי שרצח באופן אכזרי וברוטלי קטינה, וצריך לחשוב איך אנחנו כחברה מתייחסים לראיון כזה, נותנים לו מקום בכלל או מאפשרים לגופי התקשורת שלנו להגיד, יש או אין גבולות, ובמקרה הזה אנחנו חושבים שהיה חשוב לשים את הגבול.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כרמית, על הדברים החשובים.
יפעת שאשא ביטון: ראינו פה במקרה הזה, אני מאוד מבקשת להתייחס לגופו של עניין.
יפעת שאשא ביטון: אל תתפזרו רגע לדברים שהם מחוץ לחדר.
יפעת שאשא ביטון: חוקית-משפטית אסור לנו להיכנס אליהם.
יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה, עורכת דין חגית מזרחי.
חגית מזרחי: אני רוצה לומר שיש מעורבות שלנו בכל מיני מקרים שבהם מתברר לנו שהתקשורת חושפת אינפורמציות לגבי קטינים, בין כנפגעים ישירים, בין כנפגעים עקיפים.
חגית מזרחי: אני חושבת שבחלק מהמקרים מי שמפרסם את הדברים לא מודע לנזק, וזה דבר שצריך יהיה לחדד, אבל בחלק מהמקרים יש סוג של עשיית דווקא של גופי תקשורת שמודעים לאיסורי פרסום, שמודעים להחלטות שיפוטיות, שמודעים למגבלות של החוק והולכים לפעמים בצורה ממש מכוונת כסוג של התרסה.
חגית מזרחי: לפעמים אנחנו בהליכים משפטיים שקשורים לזה.
חגית מזרחי: לפעמים יש גופי תקשורת שמבינים את הקושי.
חגית מזרחי: אני יכולה להגיד שבחלק מהמקרים שבהם אני מודעת לכתבות בכל מיני סוגים של מדיה, אני פונה בתכתובות ואני מקבלת תשובות של אוקי, לא שמנו לב או אנחנו כן בגבולות של מה שמותר, אבל אנחנו מבינים את הרגישות ואת החשיבות ונסיר את הפרסום, אבל יש גופי תקשורת אחרים שבצורה מאוד מובהקת ומאוד מפורשת עושים דווקא.
חגית מזרחי: חלק מהראיון שהיה בגלי צה"ל, שלגביו התכנסה הישיבה הזו, הוא ראיון שחלק מהגורמים שמעורבים בשידור הם גורמים שהיו מודעים לאיסורי פרסום, וזה מכוון פרסום ובמכוון דברים שלא היו צריכים לעלות לתקשורת, עלו לתקשורת, כך שיש פה משהו במשחק הזה שלנו עם גופי תקשורת שלא מקבלים את המקום שלנו כבאים להגן על הילדים, לא מקבלים את המדרג של איפה טובת ילדים לעומת זכות הציבור לדעת, ומבחינתם גם אם הם דורסים ילדים בדרך, בטח כשאין איסורי פרסום, אבל גם כשיש איסורי פרסום, לא מחמיצים את ההזדמנות לפרסם, לצערי.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, עורכת דין חגית מזרחי.
יפעת שאשא ביטון: אני רק מוכרחה לומר, הסיפור פה הוא עוד הרבה יותר קשה, כי גם היה שיח.
יפעת שאשא ביטון: הרי הילדה נרצחה, אז כן חל הצורך להגן עליה או איסור הפרסום לגביה.
יפעת שאשא ביטון: היא כבר הייתה בתקשורת.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור פה זה הלגיטימציה שנתנו למי שרצח אותה.
יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור הקשה.
יפעת שאשא ביטון: פה, את יודעת, אנחנו לא צריכים את החוק כדי שיגיד לנו שזה לא בסדר ושלבן אדם הזה אין מקום בכלל להגיע לציבור ולספר את הסיפור שלו.
יפעת שאשא ביטון: הבן אדם הזה צריך להיות איפה שהוא, מאחורי סורג ובריח בחושך שהוא נמצא שם.
יפעת שאשא ביטון: זה המקום שלו, וזו הסוגיה בעיניי שהיא מונחת חזק על השולחן, שאני חושבת שגם אין עליה עוררין.
חגית מזרחי: רק להשלמה.
חגית מזרחי: המעורבות שלנו באה ממקום של שיקום של ילדים, זאת אומרת שגם אם הם נפגעו במישרין וגם אם הם נפגעו בעקיפין, מגיעה להם זכות להשתקם, וכשאנחנו מפנים תשומת לב של גורמי תקשורת לזה שעלול להיגרם נזק ולפעמים נזק בלתי הפיך, ולכן גם אם אתם חושבים שמותר לכם, תנו לנו את הקרדיט כשאנחנו אומרים שזה פוגע, ולכו צעד אחורה, ושם הזכות הזאת מבחינתנו היא זכות שלא מקפידים לשמור עליה ופועלים גם כשאנחנו מפסידים תשומת לב, ולפעמים גם בניגוד לחוק ובניגוד לאיסורי פרסום משפטיים.
יפעת שאשא ביטון: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.
מיכל גרוס: עורכת דין מיכל גרוס מהרשות השנייה.
מיכל גרוס: רק כדי לשים דברים על דיוקם, הזכירה פה כרמית את הרשות השנייה.
מיכל גרוס: הרשות השנייה היא כידוע גוף רגולטורי על ערוצי הברודקאסט, על "קשת", "רשת" וערוץ 10 וכל 16 תחנות הרדיו האזורי.
מיכל גרוס: יש לנו סט של כללי אתיקה ואנחנו מקפידים בסוגיה הזו קלה כחמורה.
מיכל גרוס: לראיה, מאחר שהוזכרו פה באופן כללי ללא שמות גופי תקשורת שעוברים על החוק, לראיה, שאצלנו לפחות חמש השנים האחרונות היה מקרה אחד מצער כזה ונקטנו בצעדים נגדו, אצל אחד המפוקחים שלנו.
מיכל גרוס: התראיין באמת מישהו שלא כדין בנוגע להתאבדות של קטינה והנושא הזה טופל, וטופל בחומרה.
מיכל גרוס: צריך להבין, השידור של הראיון המדובר היה באתר "מאקו".
מיכל גרוס: אתר "מאקו" זה אתר אינטרנט.
מיכל גרוס: אנחנו לא מבצעים רגולציה על אתרי האינטרנט, ובוועדות אחרות שלא קשורות לוועדה הזו, דיברנו על הצורך ברגולציה כוללת שתהיה אחידה ומקיפה לכל גופי התקשורת, כולל אינטרנט, אבל לא זה המקום לדבר כרגע על איך תיראה הרגולציה.
מיכל גרוס: זה מקום לוועדות אחרות, במיוחד אולי לאור העובדה שניסו לקצץ את כנפיה של הרשות השנייה וצמחו יותר, בנושא.
מיכל גרוס: ככל שזה נוגע לרגולציה שאנחנו מפעילים, אנחנו מקפידים על זה הקפדה יתרה.
מיכל גרוס: זה חשוב לנו מאוד.
מיכל גרוס: אנחנו עוקבים, מפקחים.
מיכל גרוס: אני מוכרחה לומר שאנחנו רואים אחריות גם מצד גופי השידור שלנו.
מיכל גרוס: אין חריגות בנושאים האלו.
כרמית פולק כהן: אני רק רוצה לציין שהרשות השנייה עובדת איתנו בשיתוף פעולה מדהים.
כרמית פולק כהן: דוד רגב, שהוא הנציג - - -
מיכל גרוס: נציב תלונות הציבור שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אני גם עומדת איתו בקשר.
מיכל גרוס: הוא קשוב מאוד.
כרמית פולק כהן: הוא גם פרסם שבוע שעבר מעין הנחיה, מכתב שאנחנו הוצאנו, שבעצם מפרט את הסעיפים הספציפיים של החוק ואיך צריך לעמוד בכללי החוק לכל גופי התקשורת שלכם, זאת אומרת, הוא מאוד קואופרטיבי.
כרמית פולק כהן: בהקשר הזה אני חייבת להגיד.
יפעת שאשא ביטון: מיכל, את בעצם אומרת, אנחנו בגזרה שלנו מאוד מודעים לאותם דברים שעולים כאן, אנחנו עם היד על הדופק, אצלנו לא נפגשו את זה.
יפעת שאשא ביטון: במקום שבו אנחנו פוגשים, כי זה באמת היה חריג או משהו, אנחנו גם נוקטים בצעדים.
יפעת שאשא ביטון: שאלתי כאן בצד, רגע, אתר "מאקו", אינטרנט, מי אחראי עליהם?
יפעת שאשא ביטון: ומסתבר שאף אחד לא אחראי עליהם?
מיכל גרוס: לא, לא, לא.
מיכל גרוס: אני אסביר.
מיכל גרוס: אתר "מאקו" הוא אתר אינטרנט לכל דבר.
מיכל גרוס: זה שהאחזקות של אתר "מאקו" הן בידיים של "קשת" - - -
קריאה: אבל זה שודר בערב שבועות.
מיכל גרוס: לא ב"קשת".
מיכל גרוס: שודרו, אני אגיד לכם בדיוק את הכמות, את התאריכים.
מיכל גרוס: שודרו תשדירי פרסומת לאתר "מאקו".
מיכל גרוס: בתוך תשדיר הפרסומת לאתר "מאקו" שודרו במשך מספר פעמים לא מועטות - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, הראיון, איפה היה?
יפעת שאשא ביטון: איפה ראית את הראיון?
קריאה: הראיון התפרסם באתר "מאקו".
קריאה: יש לי אותו כאן.
מיכל רוזין: בערוץ 2, בשבוע ימים.
מיכל גרוס: כבר אין ערוץ 2.
מיכל גרוס: ערוץ 2 התפצל.
מיכל רוזין: היה פרומואים כל השבוע: "צפו", "תראו את הראיון עם הרוצח"
מיכל גרוס: בואו נבדיל בין פרומו - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא מבדילים.
יפעת שאשא ביטון: אם את באה ואומרת, אנחנו בגזרה שלנו, זה לא יקרה, כי אנחנו מודעים, אנחנו עם היד על הדופק, גם כשזה קרה, אז אנחנו הענשנו, ומצד שני אתם נותנים את הפרומו, את הפרסום, מבחינתנו זה אותו דבר.
מיכל רוזין: פרסמו את זה לאורך כל - - -
מיכל גרוס: בואו נבחין, פרומו זה לשידורים.
מיכל גרוס: פרסומות זה פרסומות.
יפעת שאשא ביטון: אז לא לתת.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אתם תפרסמו זנות אצלכם?
יפעת שאשא ביטון: לא, כי זה ברור לכם שזה לא יהיה, אז למה לפרסם שידור של אדם שלא ראוי בכלל לקבל את הלגיטימציה?
אורנה שקלים: אני מצטערת, זו לא פרסומת.
אורנה שקלים: זה היה פרומו.
קריאה: סליחה, את מטעה פה את הוועדה.
מיכל רוזין: אתם הטעיתם.
אורנה שקלים: בואי תשאלי את כל מי שישב כאן, איך הוא ראה את הדברים.
מיכל גרוס: את מדברת על פרשנות.
מיכל רוזין: לא, זו לא פרשנות.
מיכל רוזין: פרומו זה לא פרסומת.
מיכל גרוס: כן, אבל את מדברת על פרשנות כרגע.
מיכל גרוס: את לא מדברת על עובדות.
אורנה שקלים: אני מדברת בשם כל אחד שיושב כאן כאשר הוא צופה בטלוויזיה ורואה כרגע תשדיר, האם הוא ראה את - - -
מיכל גרוס: את מדברת בשם הפרשנות שלך.
מיכל רוזין: היא מדברת על זה שתפסיקו להידבק למונחים משפטיים ותסתכלו על האינטרס הציבורי ועל זה שיש ערכים ומוסר.
מיכל רוזין: אתם רוצים שנחוקק גם על הפרסומות?
מיכל רוזין: אז נחוקק.
מיכל גרוס: סליחה, על הפרסומות נלחמנו אז בוועדת קיש כדי שלא יגעו לנו בפיקוח על זה.
מיכל גרוס: רצו להוריד את הפיקוח על זה.
מיכל רוזין: אני שואלת שוב, האם את חושבת שיש צורך להחריף את החקיקה?
מיכל רוזין: אני התחלתי בדברים, שאני לא רוצה להחריף חקיקה כי אני רוצה לשמור על זכות הציבור לדעת ועל חופש הביטוי.
מיכל רוזין: את יושבת פה ואת בעצם אומרת, אין לי יכולת לעשות שום דבר עם התשדירים, עם הפרומואים, מכיוון שזה בעצם לא כמו שידור רגיל וחסר לי רגולציה.
יפעת שאשא ביטון: מיכל, זה הרבה יותר חמור בעיניי, כי האמירה הייתה, אנחנו מודעים, אצלנו זה לא קורה, ואני מוכרחה לומר שאני התעודדתי מכך, אבל פתאום מסבירים למה זה קרה בגזרה שלנו, אבל זה לא באחריותם.
יפעת שאשא ביטון: זה הרבה יותר חמור, כי הם מודעים והם יודעים בדיוק.
מיכל רוזין: ואני שואלת אותה אם היא חושבת שצריך עוד רגולציה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, למי שייך "מאקו"?
מיכל גרוס: "מאקו" שייך ל"קשת", אבל במנדט שיש לנו, וכידוע, רשות מנהלית מוסמכת לעשות רק מה שמותר לה בחוק ולא להרחיב מעבר לכך.
יפעת שאשא ביטון: אתם לא יכולים לתקתק בדלת, אתם "קשת", "מאקו" שייך אליכם - - -
מיכל גרוס: ממש לא.
מיכל גרוס: שום אתר אינטרנט הוא לא תחת הפיקוח שלנו.
מיכל גרוס: בגלל זה ציינתי שבוועדת כלכלה כשדובר על סמכויות הרשות השנייה, ציינו את הצורך ברגולציה מקיפה ואחידה, בין היתר גם על המתחרות של המפוקחים שלנו, שמעמידות אותם מהרבה בחינות - - -
יפעת שאשא ביטון: ולגבי הפרומואים?
מיכל גרוס: לעניין הפרומואים, פרומו זה תשדיר פרסומת.
מיכל גרוס: תשדיר הפרסומת היה לאתר "מאקו".
קריאה: את מסווגת אותה כפרסומת, את הפרומו?
מיכל גרוס: היא פרסומת, זה לא פרומו.
קריאה: כל פרומו?
מיכל גרוס: לא, לא.
מיכל גרוס: פרומואים זה דבר נפרד.
מיכל גרוס: פרומו זה קדימון לשידור, ופרסומת היא תשדיר שבגינו התקבלה תמורה בתוך מקבצי הפרסומות ולפי כללי אתיקה בפרסומות, שגם שם יש הקפדה על מגוון של נושאים.
יפעת שאשא ביטון: גילוי נאות.
יפעת שאשא ביטון: באתי לפה לדיון באמת לא סגורה על מה שצריך להיות פה, ועוד ניסיתי להבין את הדברים.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו מה אני קולטת?
יפעת שאשא ביטון: ש"קשת", ש"מאקו" שייך אליה, אבל הוא משדר באינטרנט, זאת אומרת, הם יצרו להם הכשר דרך האינטרנט.
יפעת שאשא ביטון: זה כמו כל החברות קש שמקימים וכל מה שאנחנו שומעים.
יפעת שאשא ביטון: הם משווקים אותם ואומרים, זה לא אנחנו.
יפעת שאשא ביטון: חברים, יש פה משהו מעוות.
קריאה: זה נכון לכל אתרי האינטרנט.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל זה כאילו הם יצרו להם איזושהי חברת בת שאת כל מה שאסור לי לשים בערוץ הטלוויזיה, אני לא אשים שם, אני אשים באינטרנט, אני אשווק אותם, אבל זה לא אני, אני נקי.
יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אנחנו חייבים להסדיר את זה.
יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים, מצדה, אנחנו תיכף נגיע אליך.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים להסדיר את הדבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: זה כאילו מכשירים את השרץ בצורה הכי - - -
מיכל גרוס: לא רק זה, אלא אנחנו נלחמנו בציפורניים שישאירו לנו את הסמכויות שלנו היום, שזה על המפוקחים עצמם בטלוויזיה, בברודקאסט, ולא ייקחו אותן בכל הנוגע לפיקוח על פרסומות למשל, שזה פיקוח נדרש.
מיכל גרוס: לעניין הפרסומת הזו, זו אכן הייתה פרסומת לאתר "מאקו", ולנו, כפי שאני חוזרת ואומרת, אין שום מנדט לפקח על אתרי האינטרנט.
יפעת שאשא ביטון: אבל שידרו את זה בטלוויזיה.
מיכל רוזין: שידרו את הכתבה של "מאקו" בערב שבועות.
מיכל גרוס: הראיון שודר.
מיכל גרוס: אני היום עשיתי בדיקות מקיפות - - -
יפעת שאשא ביטון: זה מה ששאלתי, מיכל.
יפעת שאשא ביטון: הראיון שודר בטלוויזיה?
מיכל גרוס: הראיון לא שודר בטלוויזיה.
מיכל רוזין: השמיעו קטע מהראיון.
קריאה: הראיון היה ראיון טלפוני.
קריאה: נכון, שהוא גם אסור על החוק, דרך אגב.
יפעת שאשא ביטון: דובר שירות בתי הסוהר רוצה לשפוך קצת אור על הסיפור.
אסף ליברטי: אני רק אגיד שקטע מתוך הראיון בקולו של רוני רון שודר בחינוכית.
יפעת שאשא ביטון: בחינוכית?
אסף ליברטי: כן.
אסף ליברטי: הם לקחו מ"מאקו".
אסף ליברטי: זה פשוט במסגרת האייטם שאני הופעתי בו על הנושא הזה, שידרו קטע מתוך הראיון בטלוויזיה החינוכית.
מיכל גרוס: נכון, בתוכנית "תיק תקשורת".
יפעת שאשא ביטון: אז על מי אפשר לסמוך פה?
יפעת שאשא ביטון: באמת אני שואלת על מי אפשר לסמוך פה?
יפעת שאשא ביטון: וזה אומר שהפיקוח לא נעשה.
יפעת שאשא ביטון: אם זה הגיע לחינוכית והעולם שותק, חוץ מחברי הכנסת שהקימו קול זעקה, אז על מי אנחנו יכולים לסמוך?
יפעת שאשא ביטון: מה צריך לקרות כדי שאנחנו באמת נסגור הרמטי את כל הביזיון הזה?
חגית מזרחי: אני רוצה להגיד לך, ההתערבות שלנו היא הרבה פעמים בעקבות גילויים באקראי.
יפעת שאשא ביטון: לא, אתם גם בדיעבד.
חגית מזרחי: באקראי ובדיעבד.
יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים, יש פה מלא פרצות בחסות החוק, בחסות מה שתרצו.
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו סוגרים אותם?
יפעת שאשא ביטון: מי צריך לקחת אחריות על הסיפור הזה?
מצדה מצלאווי: עורכת דין מצדה מצלאווי ממשרד המשפטים.
מצדה מצלאווי: יש היום בחוק סעיפי חקיקה שנותנים ליועץ המשפטי לממשלה ולבא כוח היועץ המשפטי לממשלה סמכות לעצור פרסומים, ונעשה שימוש בהרבה מאוד מקרים כשמגיע באמת לידיעת גורמי הרווחה ומגיע אלינו על איזשהו תשדיר או כתבה או פרסום, אנחנו עושים שימוש בסעיפים האלה, אם זה סעיף 24 לחוק הנוער, טיפול והשגחה, שבעצם מדבר על הגנת קטין מפני פרסומים מזיקים, ולמשל אם הפרסום מדבר על קטין שנעברה בו עבירת אלימות או מין.
יפעת שאשא ביטון: עזבי, זה לא סוגר.
יפעת שאשא ביטון: זה פלסתר רופף, כי אנחנו רואים שהם מוצאים כל מיני דרכים לעקוף את זה.
מצדה מצלאווי: לא, בעזרת הסעיף הזה הרבה פעמים פנינו לבית המשפט ואסרנו על פרסומים שמזיקים לקטין, זאת אומרת, נעשה שימוש נפוץ בסעיף הזה ובין היתר בסעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית ואפוטרופסות.