GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
א': אפילו שעכשיו הנה, היה משהו שאמרנו איזה יופי, יש איזה שהוא צעד קטן קטן קטן, שראיתי את הילדים שלי למשך שעה אחת, פעמיים בשבוע, ולא אצלי בבית, בבית של איזו משפחה ועכשיו זה התבטל.
א': והתבטל ככה, בשיחת טלפון, 'את לא יכולה לראות אותם יותר' וזה נגמר.
א': וזה לא רק הסיפור שלי, יש עוד סיפורים כאלה וזאת שיטה.
א': השיטה היא בלי שום סיבה, אין לך שום דרך לאכוף את זה, אין לך שום דרך ללכת ולהתלונן, כי אין משהו כתוב.
א': אתה יכול להגיד 'הנה, בוא נערער על החלטה מסוימת', אין החלטה, זה מה שקרה, טלפון, 'את לא יכולה לבוא מחר בחמש וחצי', יש ילדים קטנים, שני ילדים קטנים שיהיו מחר בבית ויחכו לשעה חמש וחצי, מתי זה יהיה, עוד חצי שעה, עוד 20 דקות, עוד רבע שעה, ואז תגידו להם 'עצרו, אתם לא רואים את אמא עכשיו'.
א': זהו.
א': וגם הם לא יקבלו תשובה.
א': גם אני לא קיבלתי תשובה והילדים שלי לא יקבלו תשובה.
א': ואני כאן כי אני רוצה תשובה לילדים שלי, כשהם ישאלו אותי איפה אמא ואיפה את היית כל השנים האלה, איפה את היית כשאנחנו גדלנו ואיפה את היית בבר מצווה שלנו, אני רוצה לדעת שיש תשובה ואני רוצה לבוא אליהם ולהיות אמא שלהם עכשיו.
א': אף אחד לא יחזיר לי את השנים שאבדו, אף אחד לא יחזיר לי את הארבע וחצי שנים האלה, אבל עכשיו, כל האנשים כאן, אני לא יודעת מי אתם, אני בטוחה שיש לכם סמכות, אז מישהו מכם ואולי כולכם, שתחליטו שאתם עוצרים את זה עכשיו ונותנים לילדים הקטנים שלי בית ומחזירים להם את אמא שלהם.
יפעת שאשא ביטון: א', ראשית אני לא רוצה להוסיף על הכאב, אבל גזלו לא רק לך את הזכות וחשוב לי לחזור ולהדגיש את זה כל הזמן, גזלו מהילדים את הזכות לאמא שלהם ואנחנו יודעים בדיוק מה החשיבות של אם בחיים של ילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול אותך, את מתארת תהליך שהתחיל לפני ארבע שנים, התקבלה החלטה בבית הדין הרבני על משמורת?
א': בהתחלה הם נתנו משמורת זמנית משותפת, היא לא נאכפה, זאת אומרת לא ראיתי את הילדים בכלל ואף אחד לא אכף את זה.
א': פנינו לבית הדין שזה לא קורה, אף אחד לא אכף את זה, שמונה חודשים.
יפעת שאשא ביטון: פניתם לבית הדין שבעצם המשמורת המשותפת הזו לא נאכפת ולא נעשה כלום?
א': לא נעשה שום דבר ואז פנו אליי מהקהילה ואמרו לי 'את יודעת מה?
א': את רואה שלא יילך לך בשום דרך בבית הדין הרבני, את רואה, הם לא מקשיבים לך, אצלנו הכוח', ממש כך אמרו, 'אז בואי נחתום הסכם, אנחנו ניתן לך - - -
יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת קהילה מי זה?
יפעת שאשא ביטון: זה רבנים בתוך הקהילה?
א': רב מהקהילה.
א': 'אנחנו ניתן לך את המעט שאת יכולה לקבל, שאנחנו מסכימים, את תצטרכי לעמוד בתנאים של צניעות וכשרות וזה וזה, אבל אנחנו מבטיחים לך שזה כן ייאכף וזה יהיה לך כל הזמן ולא יהיו לך מלחמות ולא יסיתו נגדך את הילדים'.
א': אני הייתי אחרי שמונה חודשים שלא ראיתי את הילדים שלי בכלל ובאיזה שהוא מקום אני האמנתי לו, האמנתי לו שהם באמת רוצים לעשות את זה בלי רעש ובלי בלגן ואם אין לי דרך אחרת לראות את הילדים שלי ושמונה חודשים הייתי בלעדיהם, בוא ננסה.
א': יש לי הסכם חתום על ידי בית הדין הרבני שהילדים באים אליי פעמיים בשבוע, שזה קצת, זה טיפ טיפה, בתמורה לזה אני שומרת על המון המון המון דברים שבשמחה אני עושה את זה כדי לא לטלטל את הילדים שלי, ויש הסכם חתום מבית הדין, שאני רואה את הילדים שלי פעמיים בשבוע למשך שעתיים.
א': ההסכם הזה לא נאכף, זה לא קורה.
א': בית הדין ביקשו פקידת סעד שתעשה תסקיר, האבא לא משתף פעולה עם פקידת הסעד, פעם אחר פעם היא כותבת מכתבים.
א': אין תסקיר של פקידת סעד כי מישהו מקצועי לא ראה את הילדים.
א': זה מה שקורה כרגע.
קריאה: כי פקידת הסעד היא לא חרדית מספיק.
א': היא לא חרדית מספיק, היא חרדית, אבל היא לא חרדית מספיק.
א': זו הסיבה הרשמית לזה שאין תסקיר.
יפעת שאשא ביטון: ופנית לרשויות רווחה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת את ניסית לפנות לכל מי שרק אפשר כדי שיסייע לך במקום הזה וכולם בעצם - - -
א': הכול הכול, אני מוכנה לעשות הכול, אני אומרת לך, אם תגידי לי שמה שצריך עכשיו זה להסתובב ברחוב ולצעוק קוקוריקו, מה שתרצי, אני אעשה כל מה שתרצי כדי שאני אוכל לראות את הילדים שלי בחזרה.
א': אני באתי עד לכאן, אני מקווה שעכשיו זהו.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, א'.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להאמין שכל מי שיושב כאן סביב השולחן מבין שאנחנו כמדינה צריכים לעשות הכול כדי שמקרים כאלה לא יקרו.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע עדות, גם של גבר, כי מסתבר שהסיפור זה לא רק נשים או גברים, אלא זה נטו קריעה של ילדים מאחד ההורים שלהם רק בגלל שזה חזר בשאלה.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו, נכון, מלחמות הגירושין הן מלחמות קשות, אנחנו מכירים אותן גם במגזר החילוני, אנחנו חווים שם תהליכים מאוד מאוד קשים, עם התערבויות מאוד קשות, בין אם זה ברווחה ובין אם זה בתי משפט וגם שם קשה לאכוף את הדברים לפעמים, אבל ככל שאנחנו צוללים פנימה לתוך החברה הדתית, בעיקר החרדית, אנחנו מגלים שהקושי הוא שבעתיים ושם יש קהילה שלמה שבעצם מקיאה מתוכה החוצה את אותו אדם שחזר בשאלה ובאותו רגע שהיא עשתה את זה הוא נפרד מהילדים שלו והילדים שלו נפרדים ממנו ואני חושבת שאנחנו כולנו צריכים כאן להתגייס כדי לא לאפשר את הפשע הזה.
יפעת שאשא ביטון: זה פשע, לקרוע ילד מההורים שלו רק בגלל מידת הדתיות זה פשע.
יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה, בבקשה, לשמוע עדות של גבר שחווה את אותה חוויה.
ש': אני מודה לוועדה שהתכנסה.
ש': אני ש', אבא לשני ילדים, הילדים שלי, בן 11 והילדה בת 9.5, אנחנו גרושים כבר קרוב לתשע שנים, ההליכים בבית הדין הרבני מתנהלים יותר משש שנים.
ש': אנחנו מדברים על עינוי דין, על שש שנים שבהן בית הדין החליט שלא להחליט.
ש': במהלך שש השנים האלה יצאו חמישה תסקירים על ידי עובדת סוציאלית, התסקירים מהראשון עד האחרון מציגים דמות של אב למופת, אב שעושה טוב לילדים שלו.
ש': אני רוצה לצטט משפט מתוך אחד התסקירים, בתסקיר שיצא בשנת 2015, יצא אחריו עוד תסקיר, יצא ב-2017, איך אומרים?
ש': כל שנה אי זוגית אני מקבל תסקיר עם אותם דברים, אבל בתסקיר שיצא ב-2015 נאמר 'האם משתמשת בטיעון הדתי כקרדום לחפור פה, אין בין טענותיה למציאות ולו דבר וחצי דבר'.
ש': בית הדין בעקבות התסקיר הזה כתב בהחלטה 'כל אותן טענות של האם ובא כוחה מהוות את אותן טענות ממוחזרות שנדחו', ומה יצא מזה?
ש': האם אני רואה את הילדים?
ש': לא.
יפעת שאשא ביטון: אתה לא רואה כי האמא מונעת - - -
ש': אני לא רואה את הילדים כי האמא מפרה את הסדרי הראייה פעם אחר פעם, אבל כשאני מגיש בקשה לבית הדין, בקשה לאכיפת הסדרי ראייה, לא משהו חדש, לא צריך תסקיר נוסף, אחד בתחילת 2014, אחד בסופה, לא צריך, יש תסקיר, צריך לאכוף את התסקיר שנכתב, תסקיר שנכתב אחרי שהעובדת הסוציאלית ביקרה בבית שלי, ביקרה בבית של האם, ביקרה במוסדות החינוך, דיברה עם הילדים.
ש': בית הדין קובע דיון לחמישה חודשים, אבל מה בינתיים?
ש': בינתיים אתה לא רואה את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: כמה זמן לא ראית את הילדים?
ש': אני לא ראיתי את הילדים שנה, מאמצע 2016, במהלך השנה הזאת ראיתי את הילדים פעמיים, פעם אחת בעקבות החלטה שבית הדין רצה לשוחח עם הילדים אז הוא הורה שאני אביא את הילדים כי אני בעל רכב וזו הפעם היחידה אחרי שש שנים שבית הדין קבע סנקציה על הפרה.
ש': במילים אחרות, כשזה נוח לבית הדין בית הדין יורה על סנקציה, אבל כשיש פה אב שעומד ומבקש 'אני רוצה לראות את הילדים שלי' - - - יש התחייבויות שלי בפני בית הדין שהילדים יחוו את החיים כפי שהם חווים אצל האם מבחינה דתית, מבחינה ערכית, מבחינה חינוכית.
יפעת שאשא ביטון: אתה חזרת בשאלה, נכון?
ש': אני הסכמתי, בשביל לראות את הילדים שלי, לצעוד בדרך שלהם, בדרך של הילדים, כדי לא לטלטל אותם, כדי לא לקרוע אותם בין שני עולמות, כדי שלא יראו דיסוננס ולא יבינו, ועדיין מדובר פה בשש שנים של כלום וכלום וכלום.
ש': ואחד הדיינים המפורסמים, שאני לא אנקוב בשמו, אמר לי בדיון, כמובן שלא לפרוטוקול 'אם אתה לא תעשה את מה שאנחנו אומרים בנושאים הדתיים אנחנו נדאג שלא תראה את הילדים'.
ש': מי שמך?
ש': מי שמך לקחת את כל התסקירים שנכתבו ולזרוק אותם כלאחר יד רק בגלל שזה לא מתאים לאג'נדה הדתית?
ש': שגם היא שקרית, שגם היא לא נכונה, אבל נניח, אז תקרע ילדים?
ש': כשהגרושה שלי עברה מאזור המרכז לירושלים ורשמה את הילדים לבתי ספר בלי האישור שלי, בלי שידעתי לאיפה הם נרשמו, הגשתי בקשה לצו מניעה לבית הדין, צו מניעה אמור להידון במהירות, חמישה חודשים, ואז מגיע בית הדין, מיתמם ואומר 'אבל מה אתה רוצה?
ש': הילדים כבר לומדים, מה, אנחנו נוציא אותם ממקומות הלימוד?'
יפעת שאשא ביטון: ש', אני רוצה רגע, כדי שאנחנו נחדד, אנחנו מדברים שוב על סיטואציה של זוג דתי, אתה חזרת בשאלה?
ש': זוג חרדי, שאני כעת פחות חרדי מאשר האם.
יפעת שאשא ביטון: ועל הבסיס הזה בעצם אתה נאלץ לא לראות את ה - - -
ש': על הבסיס הזה.
ש': הכול מופיע בתסקירים, הכול מופיע בהחלטות, ועדיין שום דבר לא התקדם.
ש': אני רוצה לסיים, אני רואה שנמצאים פה נציגים של בתי הדין הרבניים.
יפעת שאשא ביטון: כן, נשמע גם אותם.
ש': אז הייתי רוצה לסיים בלדבר איתם בשפה שלהם.
ש': במכילתא מובא דו שיח בין שני תנאים שהיו יוצאים להיהרג, מעשרת הרוגי מלכות, ונאמר שם, כשתפסו את ר' שמעון בן גמליאל ור' ישמעאל להיהרג, היה ר' שמעון בן גמליאל יושב וטוען ואומר 'אוי לנו שאנו נהרגים כמחללי שבתות וכעובדי עבודה זרה וכמגלי עריות וכשופכי דמים', עונה ר' ישמעאל לר' שמעון, 'מימיך בא אדם אצלך לדין או לשאלה ועיכבתו עד שתהיה שותה כוסך ונועל סנדלך או עוטף טליתך?
ש': אם ענה תענה אותו, אחד עינוי מרובה ואחד עינוי מועט'.
ש': שש שנים של עינוי דין, שש שנים, כמגלי עריות ושופכי דמים.
ש': תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, ש', על הדברים ועל הנכונות לבוא ולשתף אותנו בסיפור האישי שלך.
יפעת שאשא ביטון: גם א' כמובן.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את נציגי בית הדין הרבני.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו שומעים כאן שני מקרים, בכוונה בצורה מאוזנת, כדי להראות שזה לא עניין של מגדר אפילו, זה לא נשים ולא גברים, וככל שאנחנו מזקקים את זה זה נטו מידת הדתיות של האנשים שיושבים כאן לידנו, וגם אני רוצה לשאול, לא רק לכם, לכל אחד מאיתנו, באיזו זכות קורעים ילד מההורים שלו?
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לדברים.
רפי רכס: שלום.
רפי רכס: מדבר רפי רכס, אני מהייעוץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.
רפי רכס: דבר ראשון, אני חייב להקדים שיש לפנינו תיקים שתלויים ועומדים ויש עליהם חיסיון, אני לא אחמוק ואני אגיד בדיוק מה עמדת בתי הדין הרבניים, אבל צריך לזכור שיש חיסיון על תיקים כאלה.
רפי רכס: הייעוץ המשפטי - - -
יפעת שאשא ביטון: הם רק דוגמה מני רבים, אחת אפילו לא נמצאת איתנו כדי להעיד.
רפי רכס: אני מבין שזו דוגמה מני רבים, אני אתייחס לכלל.
רפי רכס: לגבי הפרט, אתמול היועץ המשפטי של הכנסת העיר לכם לא להיכנס לתיקים חיים ופועלים ומיד אני גם אסביר למה זה חשוב.
יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת ומדגישה, אנחנו לא דנים פה באופן פרטני באף אחד מהתיקים, אלה דוגמאות חיות, חיות, כי לא כל הדוגמאות חיות ונושמות כדי להיות כאן.
רפי רכס: אני מבקש רק לא להגביה עליי את הקול.
רפי רכס: סליחה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, סליחה אתה - - -
רפי רכס: לא, אני לא מסכים שאת תגביהי עליי את הקול.
רפי רכס: אני לא פה הופך להיות האשם של כולם.
יפעת שאשא ביטון: אתה לא אשם, אבל אני מבקשת - - -
רפי רכס: אז אני מבקש אליי לדבר בצורה מכובדת, כמו שאת מדברת אליה.
יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא מוכנה לטיעון הזה, היועץ המשפטי הורה לכם, כי היועץ המשפטי דיבר איתנו ואנחנו בהחלט מקבלים את דבריו וכמו שבאף דיון בוועדה אנחנו לא דנים במקרים פרטיים ומנסים לנתח אותם, אלא אנחנו מנסים ללמוד מהם על הכלל.
יפעת שאשא ביטון: אני שוב חוזרת ואומרת, יש פה שני מקרים, גם של גבר, גם של אישה, כדי שאנחנו נבין את הייצוגיות של התופעה הזו ואנחנו מבקשים ללמוד ממנה על כל האחרים.
רפי רכס: עכשיו אני אמשיך ואני אסביר למה כל כך חשוב, במיוחד במקרים שחיים ופועלים, החיסיון, מעבר לעניין של הפגיעה שיכולה להיות לאחד מהמרכיבים שנמצאים בדין.
רפי רכס: שמעתי משפט שמאוד מצא חן בעיניי של אברי גלעד, שהוא אמר באחת הפעמים שהוא מכיר הרבה זוגות שהתגרשו, אבל משום מה תמיד יוצא לו להכיר את הצד הצודק.
רפי רכס: האמת היא שזה נכון.
רפי רכס: אני יכול להגיד לכם לא משני מקרים, ממאות מקרים שאנחנו נתקלים בהם, ברובם של המקרים, ברובם המוחלט, כשאתה קורא את כתבי הטענות של צד אחד אתה משתכנע עד כמה שהצד הזה צודק.
רפי רכס: יותר מזה אתה משתכנע עד כמה שהצד השני מפלצת, דמוני, לא צודק.
רפי רכס: מתי אתה מקבל את התמונה המלאה?
רפי רכס: כשאתה שומע את שני הצדדים, לא כי צד אחד לא צודק, אלא כי החיים הם מורכבים הרבה יותר מאשר צד אחד, לכן במיוחד במקרים כאלה חשוב מאוד לקבל תמונה מלאה.
רפי רכס: המקום היחיד שבו אפשר לקבל תמונה מלאה, אני מאוד מכבד את המשכן הזה, אבל לא בכנסת, במערכת המשפט, לאו דווקא בבתי הדין הרבניים.
רפי רכס: אני בעד כל מי שחושב שנעשה לו עוול, מערכת המשפט בנויה בצורה כזאת שיש לה ערכאות, ביקורות שיפוטיות, ערעור אל בית הדין הרבני הגדול ואחר כך, מי שלא מוצא חן בעיניו, ערעור לבית המשפט, לבית המשפט העליון, וכך צריך להיות וזאת מדינה מסודרת.
רפי רכס: אני אדבר עכשיו לגבי הכלל, עמדתם של בתי הדין הרבניים.
רפי רכס: אני חושב שהצורה הכי ברורה להגיד את זה היא בלהזכיר פסקה קצרה של בית הדין הרבני הגדול שניתנה ב-2004 ומצוטטת הרבה בפסקי דין וכך אומר בית הדין הרבני הגדול בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, 'נתחיל במסקנות ראשונים, אכן בית דין רבני אנו ואנו דנים בהתאם לתורה הכתובה והמסורה מימות משה רבנו.
רפי רכס: מצד שני אין בכוחנו לאכוף את סמכותנו אלא באותה מסגרת מצומצמת שהעמידו לנו על ידי החוק האזרחי.
רפי רכס: כיוון שכך אין אנו מתערבים באורח החיים הדתי או החילוני האזרחי של אותם אזרחים הבאים לדון בפנינו.
רפי רכס: עם כל רצוננו בתיקון עולם מלכות שדי פסיקותינו הינן במישור של בין אדם לחברו בלבד ולא במישור של בין אדם למקום.
רפי רכס: הן אינן באות במטרה להחיל נורמות של חיים דתיים'.
רפי רכס: אחר כך בית הדין מוסיף מהפסיקות האזרחיות, לא רק מהפסיקות האזרחיות, אלא גם כן מהמקורות ההלכתיים, שמה שחשוב לבית הדין זה אך ורק טובת הילד, כפי שגם מורה סעיף 25 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
יפעת שאשא ביטון: רפי, אני רוצה לשאול אותך שאלה ואני גם רוצה לומר משהו על תחילת השיח בינינו.
יפעת שאשא ביטון: נכנסת לאיזה שהוא מקום של מגננה על בית הדין ועומדים לפנינו דווקא המקרים האלה שבהן פסיקת בית הדין על פניו הייתה בסדר גמור, יש הסדרי ראייה, מאפשרים להורים בשני המקרים לראות את הילדים, זאת אומרת הדברים מאוד מאוד ברורים ובכל זאת זה לא קורה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להיכנס גם לתיאור שלך, של הצד השני הוא מפלצתי, אני לא מכירה את אף אחד מהצד השני של מי שיושב כאן.
רפי רכס: לא, אני לא טענתי את זה, אני טוען ששניהם בני אדם, אף אחד לא מפלצת.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מכירה אותם, הם יכולים להיות צדיקים גמורים, זה עדיין לא עושה את זה נכון יותר שהילדים לא פוגשים דווקא את מי שעבר לצד השני של המתרס, זאת אומרת היה חרדי והיום הוא פחות, חלקם חילוניים, אבל גם חלקם פחות, והשאלה איפה הכוח שלכם כבית דין רבני - - - אני ישבתי פה לפני שבוע בדיון עם קבוצה חרדית מאוד מאוד גדולה, יש לכם כוח.
יפעת שאשא ביטון: איפה הכוח הזה כשאתם צריכים לעזור להורים או לילדים לפגוש אחד את השני.
יפעת שאשא ביטון: מה אתם עושים?
רפי רכס: אז דבר ראשון, באמת אכן לאו דווקא בית הדין הרבני, גם לאו דווקא בתי המשפט, בעולם כולו הסיפור של ניכור הורי זה אחד האתגרים הקשים של מערכות המשפט מסיבה ברורה, שיכולת של צווים שיפוטיים עוזרים עד לשלב שבו אני מגיע אל הראש של הילד וכאשר יש הסתה של צד אחד, אני לא נכנס למקרים ספציפיים, אני מאוד נזהר מזה, כי יש אצלנו גם מקרים הפוכים, כלומר שצד אחד מוסת, היה אצלנו מקרה שצד אחד הוסת על ידי, לא משנה, זה במקרה היה האמא, אבל לאו דווקא, אני לא נכנס פה לעניין המגדרי, באותו מקרה הוא הוסת על ידי האמא והבת ניתקה קשר עם האבא החרדי ובית הדין הרבני הגדול פסק שהילדה תעבור אל האמא, כי אין דרך היום להפוך ולכפות עליה חרף רצונה לחיות אצל האבא שהוא שומר תורה ומצוות.
רפי רכס: זו בעיה מובנית, דבר ראשון, וזה מה שאני כל הזמן מנסה להגיד במה שאני עכשיו מציג, יש לנו את היכולת של מערכת משפטית, יש לנו את הכוח, מה שצריך זה לפנות לבית הדין ובמידה שאתם חושבים שבית הדין לא נענה בזמן או לא נענה בכלל, אז יש את הדרכים גם פה לפנות.
רפי רכס: אגב, יש את פניות הציבור של בתי הדין הרבניים, אם יש תקלה אנחנו בודקים, לא תמיד זה עניין של תקלה, לפעמים זה עניין ששולחים דיווחים והצד השני פשוט לא מגיב.
רפי רכס: חשוב לדעת לדווח לבית הדין, בית הדין, מהמקרים שאני מכיר ואני מכיר הרבה מאוד מקרים, עושה כל מה שהוא יכול לאכוף.
רפי רכס: היו לנו מקרים, וזה נכון, שהחברה עטפה את אותם ילדים ברמה כזאת שאו שהיא הביאה לגמרי או הקשתה מאוד את חידוש הקשר.
רפי רכס: שוב אני לא אלאה אתכם בפסקי דין, אבל מי שיצטרך יש פה כמה פסקי דין שאומרים את זה במפורש, המגמה של בית הדין הרבני הגדול היא דבר ראשון לא להיכנס לאורח החיים של האנשים שנידונים בפניהם.
יפעת שאשא ביטון: אבל נכנסים.
רפי רכס: לא נכון.
יפעת שאשא ביטון: נכנסים, וזה בסדר, אמרו להם, ואתה יודע מה?
יפעת שאשא ביטון: אני לא מתווכחת עם זה, רפי, יש - - -
רפי רכס: תרשי לי, אני אקריא לך עוד פסקה.
יפעת שאשא ביטון: לא, שנייה - - -
רפי רכס: לא, כי את אומרת דברים ולי יש פסקי דין.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אני שמחה שיש לך פסקי דין, אבל יש לי פה דוגמאות חיות, נושמות ובועטות.
רפי רכס: אבל הדוגמאות החיות כבר - - - למה היה חשוב לי להדגים בהתחלה?
רפי רכס: כי את הבאת לי דוגמה חיה כשאת לא שומעת, לא את הצד השני - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל יש לי עוד כאלה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה לשמוע את הצד שני - -
רפי רכס: את כן צריכה.
יפעת שאשא ביטון: - - כי אמרתי לך, מבחינתי הוא מלאך, בוא נצא מנקודת הנחה שהצד השני הוא צדיק גמור או צדיקה גמורה, אני לא כופרת בהם ולו לרגע, יש פה זוג אנשים שמספרים כל אחד בכלל מעולמו שלו, ואני אומרת לך שיש לי עדויות רבות נוספות וגם פה יש עדויות נוספות סביב השולחן, שהם נתבקשו וזה בסדר, והם מוכנים גם לעשות את זה, נתבקשו לשמור על אורח חיים מסוים כדי לא לקרוע את הילדים בין שני העולמות.
רפי רכס: אגב, לא נתבקשו לשמור אורח חיים מסוים, אלא בפני הילדים.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, שזה בסדר, אז בוא לא נגיד שאנחנו לא שם, אנחנו שם וזה בסדר.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה לומר לך משהו, רפי, ואני יודעת שאני מקשה עליך, כל מה שסיפרת ותיארת אתה צודק במאה אחוז, כשאנחנו מדברים בבית הדין האזרחי או בחברה החילונית, שם לבית המשפט יש רק את הכוח שבידיים של בית המשפט.
יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו מדברים על החברה החרדית יש לכם כוח יותר מלכל בית משפט אחר.
יפעת שאשא ביטון: אני ראיתי את זה, אגב, בנושא אחר לגמרי שאני מטפלת בו, הנושא של פגיעות מיניות.
יפעת שאשא ביטון: ראיתי איך רבנים יכולים לחולל פלאים, שאף שוטר במדינת ישראל, ויסלחו לי השוטרים, אני יודעת הם עושים עבודת קודש, ואף שופט במדינת ישראל, ויסלחו לי השופטים כי אני מאוד מעריכה אותם, אין להם את הכוח הזה שיש לאותו רב שמוריד פקודה והקהילה עומדת דום.
יפעת שאשא ביטון: אז אני שואלת, למה אתם בפסיקות שלכם שאתם פסקתם הסדרי ראייה כאלה ואחרים לא משתמשים בשיניים האלה שיש לכם כדי לוודא שהילדים פוגשים את ההורים שלהם?
רפי רכס: את יוצאת מתוך הנחה שהדיינים שיושבים על כס השיפוט הם ראשי הקהילה שגורמת לאותה הרחקה.
רפי רכס: ההנחה הזאת היא לא נכונה, אם זה היה תלוי באותם דיינים אז כל מה שהם כותבים ואומרים הם היו מיישמים.
יפעת שאשא ביטון: ואין להם את הכוח נגד ראשי הקהילות?
יפעת שאשא ביטון: זה נכון, יש ראשי קהילות בתוך הקהילה.
רפי רכס: אז אני אגיד לך, אל"ף, יש אצלנו מקרים שבהם כאשר הדבר קורה אז מזמינים לעדות את אותו רב שדיבר או לחץ על אותו זוג להתנהג כנגד פסקי דין של בית הדין, וזה גם היה, אבל בהחלט בית הדין הרבני מפעיל את כובד משקלו ההלכתי והרבני כאשר למשל עומד לפניו בעל חרדי, כמו במקרה אחר שהיה לנו ב-2016, ממש לא לפני הרבה זמן, שבית הדין הסביר לאותו אבא שהילד לא ימשיך להיות בחינוך חרדי אלא בחינוך ציוני דתי, לא בגלל שיש יתרון לציוני הדתי ולא בגלל איזה שהוא משהו מסוים, רק בגלל סיבה פשוטה, כי הרווחה ואותה מומחית שבאותו מקרה המליצה על זרם החינוך הזה כי הוא יכול ליצור איזה שהוא מקף חיבור בין שני הציבורים.
רפי רכס: בית הדין אומר לאבא, שוב, הוא חוזר על אותו עיקרון, 'אין זה מתפקידו של בית הדין במסגרת הסמכות שהוקנתה לו לשנות או לקיים אורח חיים אישיים של בעל דין שלפניו, בין אם זה לקורת רוחו ובין אם למורת רוחו', ואז הוא אומר בהמשך, 'כל אחד מההורים פה ישלם מחיר כבד והאב', הוא כותב שם, 'ייאלץ להכיר כי הילדים לא יתחנכו בהתאם לאורח החיים החרדיים שלו'.
רפי רכס: אז איפה שאנחנו יכולים לעשות את זה אנחנו עושים.
רפי רכס: חשוב מאוד, מהבחינה הזאת, את יודעת מה?
רפי רכס: אני אלך לסוף.
רפי רכס: אני יכול להגיד שאת עשר השנים האחרונות של בג"צ, אם אני מכיר את כולן, לא היה מקרה אחד של בג"צ כנגד בית הדין הרבני הגדול שהתקבל בנושא של ילדים.
רפי רכס: הסיבה היא כי באמת, אל"ף, יש פה זהירות רבה, למרות שאנחנו בית דין רבני, לא להכניס את ראות העולם של הדיינים כמשהו מנחה לגבי הצדדים, ודבר נוסף, אנחנו נעזרים עד כמה שאפשר באנשי מקצוע ובאמת בית המשפט העליון השתכנע בכל המקרים, גם במקרה של הגברת, שבית המשפט אומר, שוב, אני מקריא רק את מה שהותר לפרסום, 'העותרת לא הצביעה על עילה שבגינה ראוי כי בית משפט זה יתערב בהליכים התלויים ועומדים לפניו'.
רפי רכס: אני רק אסביר משפטית, יש כמה סיבות עילה, הגנה מן הצדק - - -
חדוה שפירא: מיצוי דין.
חדוה שפירא: היו הליכים של מיצוי דין.
חדוה שפירא: מכיוון שאני הגשתי את הבג"צ אז אני יכולה גם להגיד.
א': סחבת, ממש אי אפשר אפילו לערער.
חדוה שפירא: עדיין אנחנו נמצאים בתוך הליכים ובג"צ לא התערב.
א': כבר ארבע וחצי שנים.
חדוה שפירא: אבל אנחנו יכולים להמשיך עוד כמה שנים.
רפי רכס: כשאני אוכל לדבר תגידי לי אני אשיב.
רפי רכס: יש כמה עילות התערבות של בית המשפט העליון, מעבר למיצוי הליכים - - -
חדוה שפירא: סבירות ההחלטה.
רפי רכס: או סבירות ההחלטה או - - -
חדוה שפירא: אנחנו לא מדברים פה על סבירות - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, ברשותך, בואי ניתן לו לדבר, את תוכלי להתייחס אחר כך בצורה מסודרת.
רפי רכס: או הגנה מן הצדק.
רפי רכס: אני רק אזכיר לכם, למשל הסיפור האחרון של הגט מצפת, שם לא היה מיצוי הליכים, אבל היה הגנה מן הצדק ועל פי זה בית המשפט העליון החליט.
רפי רכס: בית המשפט לא מתבייש מאף אחד וכשהוא חושב אז הוא אומר את זה ובאותם מקרים אכן האישה לא העלתה שום עילה אשר בגינה בית המשפט צריך להתערב.
רפי רכס: בסופו של דבר אני מבין, וזה הדבר הכי חשוב להגיד, זה כאילו נוצר בטעות מצב שבית הדין נמצא בצד אחד של המתרס וההורים בצד השני ואנחנו נלחמים אחד בשני.
רפי רכס: אז האמת היא שלא - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל גם כשאתם בצד שלהם, נניח, ואתם כבר קובעים הסדרי ראייה ואתם כן רוצים בקשר הזה של הילדים עם ההורים, אתם לא מסוגלים לאכוף את זה.
יפעת שאשא ביטון: הקהילה מוציאה אותם החוצה.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה מה שהיה כאן.
רפי רכס: אז שוב, אני חוזר לאותו עניין .
רפי רכס: יש גבולות הכוח ויש על זה ספרות, הן בישראל והן בחו"ל, על איך בית משפט יכול להתמודד עם ניכור והסתה הורית.
רפי רכס: אני אומר לך שזה אתגר בכל העולם כולו, גם בחברות מלוכדות וסגורות.
רפי רכס: בית הדין עושה כל מה שהוא יכול ואם אתם חושבים שהוא לא עושה כל מה שהוא יכול אז יש דרכים ונתיבים שונים לערער או להצביע על כך ולמעשה, בזה אני רוצה לסיים, זה לא שבית הדין נמצא בצד אחד של המתרס ובצד השני ההורה או הילד, הצד השני של המתרס זה הקשיים שאיתם צריך להתמודד.
רפי רכס: אגב, אני חייב להגיד גם במקרים שלפנינו, שאחד מהם אני מכיר ואחד לא, המטרה של בית הדין היא בסופו של דבר שהילדים יהיו עם ההורים גם אם ההורים לא באורח החיים של הילד, והסיבה היא פשוטה, שוב, לא פשוטה, אלא הסיבה היא ברורה, היא קשה ליישום, אבל היא ברורה, בסופו של דבר הילדים יגדלו והילדים חייבים את שני ההורים והילדים חייבים ללמוד איך מגשרים על הפערים.
רפי רכס: זאת המטרה וזה הכיוון גם של בית הדין.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, רפי, הלוואי שהדברים היו ככה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבת, או שאני מוכנה להיות במקום המאוד רך שלא רואה את בית המשפט מהצד השני של ההורים ואולי הוא לא עומד מהצד השני של ההורים, אבל יש פה קהילה שעומדת בצד האחר ואתם חלק מקהילה בסופו של דבר עם כוח מאוד מאוד עצום בתוך הקהילה הזאת, בין אם אתם בעצמכם ובין אם בקשר שלכם בתוך הקהילה הזאת ומדובר פה בדיני נפשות.
יפעת שאשא ביטון: מדובר פה בדיני נפשות, בוא נודה לפחות על הנקודה הזו שאנחנו מדברים על הקשר בין ההורים לילדים ואני כן מצפה מבית המשפט ומהקהילה שישתמשו בכל הכלים שעומדים לרשותם כדי לאפשר את המפגש בין ההורים לבין הילד, בין אם הפורמליים ובין אם הלא פורמליים.
רפי רכס: זה אנחנו מסכימים.
יפעת שאשא ביטון: ואני מבקשת מחילה שאני אומרת את זה, אבל אני נוכחתי בכוח הלא פורמלי של הקהילה הזו וכשמדובר בילדים ובטובתם אני מצפה שגם זה ייעשה.
יצחק שמואל רוזנטל: אם אפשר להוסיף.
רפי רכס: הוא העורך דין שמלווה - - -
יצחק שמואל רוזנטל: אני מכיר את התיק לפני ולפנים.
קריאה: אתם מדברים על תיק ספציפי.
יפעת שאשא ביטון: כן, אתם ביקשתם לא לדבר על תיקים ואתם כל הזמן חוזרים לשם, אבל זה בסדר.
יצחק שמואל רוזנטל: אני לא מדבר על תיק ספציפי, אני רק אומר שבמקרה הזה בית הדין עצמו, למיטב ידיעתי, פועל למען קשר של הילדים עם האם.
יצחק שמואל רוזנטל: ישנם - - -
יפעת שאשא ביטון: איך קורה שהיא מקבלת הודעה כזאת?
יצחק שמואל רוזנטל: אני לא יודע על איזה הודעה מדובר, אני לא יודע מי הוציא את ההודעה, ודאי לא בית הדין הוציא את ההודעה ואני אשמח לראות אם בית הדין הוציא הודעה או החלטה כלשהי שניתנה לאחרונה.
יצחק שמואל רוזנטל: למיטב ידיעתי לא הייתה כזאת החלטה, במסגרת האפשרויות אני יכול להציג פה את המידע שיש לי מהתיק - - -
א': אני יכולה לשאול אותך שאלה?
יצחק שמואל רוזנטל: אני אומר שיש פגישות שמתנהלות גם בתוך הקהילה והן הוגדרו לאחרונה, אז אם כך, אם זאת הכוונה והמסר של הוועדה לפנות לקהילה, הקהילה יכולה מצד אחד לעזור לבית הדין, מצד שני היא יכולה גם לפגוע בהחלטות בית הדין, כאשר אנחנו יודעים על מישהו שהוא פוגע בהחלטות בית הדין או מפר את הצווים הוא מוזמן לבית הדין, חוקרים אותו והיו גם מקרים שבית הדין עצמו קנס בהתאם לחוק והיכולת שיש לו את מי שמפר את צווי בית הדין.
א': לא במקרה הזה.
יצחק שמואל רוזנטל: בצד השני של המטבע, כאשר אנחנו יכולים להיעזר בקהילה אנחנו משתדלים להיעזר בקהילה, כמו במקרה הספציפי שהייתה נכונות לעשות את זה.
יצחק שמואל רוזנטל: מעבר לכך אני לא יכול למסור פרטים.
יפעת שאשא ביטון: בוא נצא מנקודת הנחה שאני סומכת על תבונת
יפעת שאשא ביטון: כם לדעת מתי צריך לנהוג כך או אחרת, במקרה הנוכחי אנחנו מקבלים מציאות מאוד פשוטה, אתה אומר 'פעלנו במקרה הנוכחי', ארבע וחצי שנים שהגברת בייסורים בעצם לא מסוגלת לקיים קשר רציף עם הילדים שלה.
יצחק שמואל רוזנטל: אני חושב שהפרטים הובאו בפני גם בית המשפט העליון והוא ראה את כל הפרטים בתיק והוא אמר את דברו.
א': אני מסכימה שאתם לא יכולים לעשות הכול, מסכימה, אתם יכולים להשתדל.
א': אתה מסכים איתי שארבע וחצי שנים ואין סנקציה אחת נגד אבא?
א': סנקציה אחת.
א': עזבו, פעם אחת - - -
חדוה שפירא: לא כספית, לא מאסר, כלום.
א': 'לא הבאת הילדים – קנס'.
א': פעם אחת.
חדוה שפירא: אפילו לא 100 שקל, אפילו לא - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, לא כולם ביחד, תנו לא', היא יודעת לייצג את עצמה יפה מאוד.
רפי רכס: אני אנסה לעשות את הבלתי אפשרי, אני אנסה לענות לך למרות שאני לא יכול להיכנס לפרטים, אז נראה אם אני אצליח לעמוד באתגר.
א': אבל אתה מסכים איתי שאין סנקציה.
רפי רכס: תני לי לראות איך אני עושה בכלל את הדבר הזה.
א': רק תגיד, נכון שאין סנקציה אפילו אחת?
רפי רכס: אני אמנע מלענות.
א': מותר לך לענות כן או לא.
א': אין.
יצחק שמואל רוזנטל: אני אמנע מלענות כי היו הליכים נוספים שאותם את לא מעלה פה ואני לא יכול להעלות אותם ואת יודעת למה אני מתכוון.
יצחק שמואל רוזנטל: את יודעת טוב מאוד, היו הליכים שנעשו - - -
א': אני יודעת.
יצחק שמואל רוזנטל: הייתה פסיקה של בית הדין ואת יודעת טוב מאוד, עם כל אלה שהתערבו בתיק בעניין של הילדים, עד היום - - -