GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רקפת עצמון: יש לזה משמעות.
רקפת עצמון: אנחנו מבינים את זה.
רקפת עצמון: מצד שני ברור לנו שצריך לעשות את הדבר הזה נכון.
רקפת עצמון: צריך לפעול מתוך הבנה וידע, משם צריך לפעול.
רקפת עצמון: הדבר השלישי שחשוב לומר זה שהשילוב של מידיות, סמכות וטיפול, ברור לנו שזה יהיה המפתח.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לשאול משהו.
יפעת שאשא ביטון: דווקא בגלל מקרים שגם יצא לנו לדון בהם ולנסות לקדם אותם ובניגוד לתפיסה, לפחות בחוויה שלי ובעבודה, כולנו מיינדד לטיפול במקרים האלה, התחושה שלי, תגידי לי אם אני צודקת, היא שגם לרווחה לפעמים אין מספיק כלים כדי להתמודד עם המורכבות של התופעות האלה והשאלה אם יש כלים שאתם צריכים, רוצים לבקש מאתנו כמחוקקים, מהבית הזה, כדי שנסייע לכם לעשות את מה שאנחנו חושבים שנכון לעשות.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שאני מדברת כללי אבל את מבינה על מה אני מדברת, אני פשוט לא רוצה בגלל הפרוטוקול לספר את המקרים.
יפעת שאשא ביטון: אבל התחושה שהרבה פעמים אנחנו נמצאים מול איזו שהיא חומה בצורה ואנחנו לא מצליחים לפרוץ אותה.
יפעת שאשא ביטון: גם לא אתם.
רקפת עצמון: ברשותך אני לא אתייחס למקרים שאנחנו יודעים שמדברים עליהם, אבל כן, יש לפעמים קושי בקבלת החלטות ברורות אבל הוא יושב גם על הקושי בהמלצות ברורות משום שאין היום מספיק מקומות טפול סדורים שאפשר להפנות משפחות ובתוך המרחב הזה שיש, אנחנו במרחב של חוסר כרגע.
רקפת עצמון: אז המערכת כולה עושה כמיטב יכולתה וכמיטב יכולתה לא בכל המקרים מספיק.
יפעת שאשא ביטון: בפניות שלכם למשל לבית המשפט, בית המשפט סוברני להחליט אם הוא מקבל את התסקיר או לא מקבל את התסקיר.
יפעת שאשא ביטון: אין לכם שום כוח ושום סמכות להגיד "תקשיב אדוני השופט יש לנו פה מקרה קשה, אנחנו רוצים שתעזור לנו, שהילדה הזאת תראה גם את אבא שלה, שהילד הזה יראה גם את אמא שלו".
רקפת עצמון: אין לנו סמכות אל מול בית המשפט כמובן.
רקפת עצמון: בית המשפט עושה את הדברים בדרכו.
רקפת עצמון: אני כן אומרת מה שאמרתי קודם, יש לנו עכשיו שורה של החלטות מאוד אמיצות מבית המשפט על צעדים מאוד משמעותיים בטיפול בניכור הורי.
יפעת שאשא ביטון: כן אבל הן נקודות אור שאנחנו אומרים "וואלה זה קורה" אבל לידם יש עוד הרבה - - -
רקפת עצמון: אני רוצה לשים אותן כי אני חושבת שזו מגמה שהולכת ומתפתחת.
רקפת עצמון: אני רואה שופטים שמעורבים בלמידת התחום, בהבניית תכניות בתוך התחום, שזה מאוד משמעותי.
רקפת עצמון: אני חושבת שזה בדיוק הדבר הזה שאני מדברת עליו של הבנה משותפת.
רקפת עצמון: שיש צורך לאסוף את הדבר הזה ואני כן מרגישה שיש פה התחלה של עבודה בשיתופי פעולה.
רקפת עצמון: אני יודעת שלשכת עורכי הדין עושה הכשרה לעורכי דין סביב הנושא הזה.
רקפת עצמון: אנחנו מעורבים בהכשרות והדרכות לשופטים.
רקפת עצמון: הייתי שמחה אם הייתי יכולה לומר שאנחנו במקום אחר בתוך התהליך הזה.
רקפת עצמון: אבל אני כן יכולה לומר באחריות שאנחנו בתוך התהליך הזה, אנחנו מרגישים שיש לנו אחריות על התהליך הזה ואנחנו פועלים ללא הפסקה, באיזה שהוא איחוד ושיתוף של כוחות כדי לקדם את הנושא הזה כי הוא נושא משמעותי.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה רקפת.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את הקושי והאתגרים, מתמודדת איתם גם בלילות.
יפעת שאשא ביטון: אתמול ב-12:30 קיבלתי טלפון מילדה שנמצאת בסיטואציה כזו, וכן, אנחנו די חסרי אונים, צריך לראות איך מפרקים את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס למשהו מהדברים שלך, השופט בדימוס.
יפעת שאשא ביטון: התפרצתם אז הסטתם אותי קצת מהדיון.
יפעת שאשא ביטון: דיברת על העניין של חינוך הצעירים עוד לפני שהם הורים וזאת נקודה שאני מרבה לדבר עליה ואני משתמשת בה, אל תתפרצו, אני אגיד את הביטוי הזה בלי שיהיה פה אש.
יפעת שאשא ביטון: אני מרבה לדבר עליה במיוחד בכל הקשור לנושא של חזקת הגיל הרך.
יפעת שאשא ביטון: אי אפשר היום לחנך את הצעירים שלנו שכשהם יהיו הורים יש להם מחויבות משותפת, שווה, שוויונית, כשהם יודעים ברקע שאם הם יתגרשו, אז הם כבר לא הורה שווה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אנחנו לא יכולים לדבר בשני קולות.
יפעת שאשא ביטון: למה אני אומרת את זה?
יפעת שאשא ביטון: לא כי אני רוצה לעשות אש בחדר, אלא כי אנחנו צריכים להבין שתהליכי העומק שנדרשים כאן הם הרבה יותר ממה שנדמה לנו.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מדברים על תהליך חינוך, זה לא רק חינוך של י"א-י"ב, אלא זה חינוך במובן הרחב.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על רה-חינוך של כל החברה.
יפעת שאשא ביטון: שהחברה צריכה להיכנס לתפיסה אחרת לגמרי ממה שאנחנו נמצאים בה.
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה שכשאני נלחמת על חזקת הגיל הרך, ואני אנצל את הבמה רגע, זה לא רק הסיפור של האבות ושל האימהות ושל טובת הילד בנקודת הזמן הזו לשני הוריו, זה חשוב, כל אלה הם דברים שלשמם אני באמת נלחמת.
יפעת שאשא ביטון: אני נלחמת בשביל הדור שגדל היום ואולי ההורים שלהם בסדר גמור והתא המשפחתי שלהם שלם, אבל הם יהיו ההורים בעתיד ואני רוצה שהם ידעו מהיום שכשיש להם ילד הוא שלהם ושל בן/בת הזוג שלהם באותה מידה.
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני חושבת שהמהלכים האלה הם דרמטיים ואנחנו חייבים כולנו להילחם עליהם.
פיליפ מרכוס: אני מסכים במאת האחוזים.
פיליפ מרכוס: כמי שהשתתף בדיונים כולל דיון אתמול בעניין הצעות החוק לביטול/ שינוי וכולי, חזקת הגיל הרך.
פיליפ מרכוס: גם המאמר שלי על מחויבויות הוריות, אני אמרתי שנקודת המוצא צריכה להיות ללא חזקות כלשהן.
פיליפ מרכוס: לא בעניין מגדר, לא גיל, לא בטיח.
פיליפ מרכוס: הצרכים של הילד המסוים והיכולות והזמינות של ההורים האלה, אלה צריכים להיות מובאים בחשבון.
פיליפ מרכוס: כך אני מסכים שככל שהדבר היה תלוי בי, וזה היה תלוי בי בבית המשפט, לא נעזרתי בחזקת גיל הרך אלא במקרים מאוד מאוד מסוימים.
פיליפ מרכוס: זה כאשר מוגשת תביעה, זה כבר לא קיים משום שעכשיו המערכת - - - שהייתה מוגשת תביעה לעניין משמורת או בקשה למשמורת זמנית והאימא ביקשה משמורת זמנית והאבא לא התנגד, אמרתי משמורת זמנית יכולה להיות אצל אימא בגלל החזקה שבחוק.
פיליפ מרכוס: אבל לעניין הזה, אם הייתי יושב היום בתיקים האלה לא הייתי משתמש כלל ועיקר בחזקות האלה.
פיליפ מרכוס: אני מסכים עם מאת האחוזים - - -
פיליפ מרכוס: אני רק אוסיף עוד מילה על המאמר שהולך להתפרסם ועל נייר העמדה.
פיליפ מרכוס: אכן כך.
פיליפ מרכוס: צריך להיות מערך של פרופגנדה ציבורית בעניין הזה, לא רק שניכור הורים פוגע בילדים, אלא שכל העניין הוא מחויבויות הוריות שהן שוות, אלא אם כאן יוכח שאחד ההורים פגע פגיעה חמורה בילד וכולי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על המקרים האלה.
יפעת שאשא ביטון: שם אגב אני יותר מחמירה גם מהחוק הקיים.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי לא צריך לאפשר לילד להיפגש עם ההורה שפגע בו לא במרכז קשר ולא בכלל.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה ששם אני הרבה יותר קיצונית אפילו מבית שמאי.
פיליפ מרכוס: אני משתתף בדיון הבא בעניין מרכזי קשר.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה כדי שנספיק לשמוע את האנשים, אגב, במיוחד מהסיבה של המשפט האחרון שלך של הפרופגנדה הציבורית, אמרתי את זה כי אני מרגישה שלכל אחד שיושב כאן סביב השולחן יש אחריות.
יפעת שאשא ביטון: יש אחריות לא רק על הכאן ועכשיו שהוא חשוב, יש אחריות לעתיד לבוא, וביכולת שלנו לשנות את העתיד לבוא, ואם אנחנו לא נעשה את זה היום, אנחנו בעתיד נשב סביב אותו שולחן וננסה לראות איך אנחנו מטפלים באותה מציאות.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה ד"ר יואב מזא"ה, אחר כך גיל רונן ואחר כך ל.ח..
יואב מזא"ה: תודה רבה גבירתי.
יואב מזא"ה: אני ד"ר יואב מזא"ה, אני ראש מכון מחקר למשפחה שוויון ומשפט בקריה האקדמית אונו.
יואב מזא"ה: אני הסכמתי עם הרוב הגדול של הדברים שנאמרו כאן אבל אני רוצה לחדד כמה נקודות שבהן יש לי הסתייגויות, גם הדברים שחניתה אמרה וגם מהדברים שרקפת אמרה.
יואב מזא"ה: אחד – אין ויכוח, ואני חושב שזה מוסכם פה, זה גם היה בדיון הקודם וזה גם הקונצנזוס פה בחדר ולא רק בחדר אלא בכלל בעולם, שניכור הורי פוגע בצורה מאוד מאוד קשר בילדים, ושילדים שעברו ניכור הורי הם ילדים בסיכון.
יואב מזא"ה: שמחתי שזה הוסכם פה בחדר.
יואב מזא"ה: אני רוצה להוסיף בהקשר להערה שלך, רקפת, לי זה ברור שהיקף הניכור ההורי הולך לעלות, הוא בעליה והעליה תחריף.
יואב מזא"ה: זה קשור לשינוי של בית המשפט העליון במזונות הילדים שמשפיע כלכלית בעקבות זמני השהות ולכן אנחנו כבר רואים, וזו מגמה שתלך ותחריף, עליה בהיקף תלונות השווא ובהיקף הניכור ההורי כי זה הפך להיות כלי נשק טקטי למזער את ההשלכות הכלכליות.
יואב מזא"ה: לכן אם עד עכשיו הייתה בעיה חמורה, אנחנו לפני הצונאמי.
יואב מזא"ה: לכן זה עוד יותר מדגיש את החשיבות של פיתוח הנהלים וכח האדם שרקפת זקוקה לו.
רקפת עצמון: טוב שאתה אומר את זה במקומי.
יואב מזא"ה: בוודאי.
יואב מזא"ה: היא לא יכולה לעבוד אם הידיים שלה קשורות מאחורי הגב, וההנחיות לבתי המשפט וכן הלאה.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נדאג לומר כל הזמן שילד הוא לא משאב כלכלי ושהחברה תוקיע את מי שמשתמש בילד כמשאב כלכלי וזה לא משנה לי כרגע אם זה גבר או אישה, זה גם חלק ממה שדיברנו כאן בתפיסה החברתית, ושלא לדבר על זה שאין שאלה בכלל שסוגיית המזונות, כל ההמלצות של דו"ח שיפמן שגם הצעת חוק כזו מונחת על שולחן הכנסת חייבת לבוא אם לא ביחד עם חזקת הגיל הרך אז לפחות בסמיכות להעברה של חזקת הגיל הרך, כי בסופו של דבר אנחנו חייבים לפתור גם את הסוגיה הזאת, אגב, שפוגעת בכולם.
יואב מזא"ה: כן.
יואב מזא"ה: רקפת, נקודה שבה אני רוצה להציג את הדברים בצורה קצת שונה מאיך שאת אמרת, את אומרת – ואני שומע את זה ממך לא פעם – שאת מוטרדת מהשימוש לרעה במונח של ניכור הורי ושהוא קצת יוצא מפרופורציות.
יואב מזא"ה: אני חושב שמה שאת אומרת הוא מאוד אותנטי ואני מתחבר אליו, אבל אני רוצה להציג את זה בצורה שונה.
יואב מזא"ה: אנשים, גם בציבור הרחב, גם הורים שמתגרשים, גם עורכי דין לא תמיד ערים לדקויות.
יואב מזא"ה: אני חושב שלא צרך להסתכל על ניכור הורי כמשהו צר אלא צריך להסתכל על זה כחלק מספקטרום.
יואב מזא"ה: הספקטרום הזה הוא רחב.
יואב מזא"ה: בספקטרום הזה יש הפרות של זמני שהות, בספקטרום הזה יש הסתה שלא מגיעה לכדי מדרגה של ניכור הורי וכן הלאה.
יואב מזא"ה: לכן אני לא חושב שצריך לבנות מענה צר רק לאלה שנכנסו לקטגוריה המובחנת של ניכור הורי, אלא המטרה היא לאפשר לילד קשר משמעותי עם שני ההורים שלו.
יואב מזא"ה: זה הצורך שלו, זה הזכות שלו, וכל מי שמפריע בכובעים השונים בגוונים השונים של הספקטרום, המערכת צריכה להתמודד עם זה ולכן אני לא חושב שצריך להיות עסוקים האם תיק ספציפי שמישהו אמר ניכור הורי אבל בעצם זה לא ניכור הורי, זה הסתה קשה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להסביר את זה וגם תארגן את שאר הדברים שלך במשפט כי אחרת לא נסכים.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור של הדעת.
יפעת שאשא ביטון: אגב, מבחינתי הסתה זה ניכור.
יפעת שאשא ביטון: בואו לא ננסה לשחק עם המילים.
יפעת שאשא ביטון: אבל כשאנחנו נדע שזו הסתה וניכור אל מול כשל בקשר מסיבות אחרות של יכולות הוריות או של דברים אחרים, הטיפול הוא אחר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לדעת לאבחן במה מדובר, או ילד שמסרב להיות בקשר כי הוא מנוכר אל מול ילד שמסרב להיות בקשר כי הוא עבר התעללות.
יפעת שאשא ביטון: זה שנדע להבחין בין התופעות השונות ולקרוא להם בשם, אנחנו גם נדע לטפל בצורה שהיא מותאמת.
יפעת שאשא ביטון: בעיני זה הסיפור, זה פשוט מהשיח הכמעט יום יומי, אז אני מכינה לאן זה מכוון.
יפעת שאשא ביטון: אז במשפט או שניים.
יואב מזא"ה: עם הדבר הזה אני מסכים לגמרי.
יואב מזא"ה: אני רוצה לשים על השולחן את הנקודה שמאוד הפריעו לי הדברים שאת אמרת, חניתה.
יואב מזא"ה: אין ויכוח – וזה גם עלה מהמחקרים שסקרת – שהיעדר התערבות מחריף את המצב.
יואב מזא"ה: על זה אין ויכוח.
יואב מזא"ה: גם יש הרבה ממצאים שהתערבות פותרת את הבעיה או מצמצמת בצורה דרמטית את הבעיה של הניכור ההורי.
יואב מזא"ה: באה חניתה, ואני גם שמעתי אותה מדברת בכנס אחר שהיה, היא אומרת "אנחנו לא בדקנו שההתערבות משפיעה על הרווחה הנפשית של הילד" ועכשיו אני מצטט מה שהיא אמרה "אז בואו לא נפעל לפי גחמות עד שיש לנו מחקרים מוכחים".
יפעת שאשא ביטון: אני לא שמעתי את המילים האלה כאן.
יואב מזא"ה: גחמה היא אמרה, והיא אמרה לא- - -
חניתה קושר: לא אמרתי לא לפעול עד שיהיו לנו מחקרים כי יש מקרים כרגע שצריך לטפל בהם.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אתה רוצה לדבר עם חניתה, תצאו אחר כך, יש פה מזנון דקה מכאן, תשתו כוס קפה.
יפעת שאשא ביטון: עניינית מה אתה מציע?
יואב מזא"ה: עניינית אני רוצה להגיד, אני מדייק את סקירת הספרות שחניתה אמרה בשביל הוועדה.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שחידדתי את זה יפה מאוד.
יואב מזא"ה: ההתערבויות הן הכרחיות ובהיעדר התערבויות אין טיפול וזה מה שהמחקרים מצאו.
יואב מזא"ה: המחקרים מצאו שההתערבויות עוזרות.
יפעת שאשא ביטון: ברור שצריך להתערב.
יפעת שאשא ביטון: מישהו פה חושב שאנחנו צריכים להגיד "לא, אנחנו ניתן להם להתנהל, ומה שיהיה אלוהים גדול"?
יואב מזא"ה: המשפט האחרון שאני רוצה להגיד זה שזאת הוועדה לזכויות הילד וכולנו כאן בגלל שאכפת לנו מילדים אבל צריך לזכור שהמהות של הניכור ההורי זה שבסיטואציה הזאת כששואלים את הילד הוא מדבר בקול שזה לא הקול האותנטי שלו, לכן צריך לזכור את הדבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: אמרנו את הדבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני מקריאה משהו לפרוטוקול כי גם אני חטאתי ואמרתי שמות.
יפעת שאשא ביטון: "כידוע ישיבת הועדה מוקלטת ומשודרת וכן הפרוטוקול ושידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.
יפעת שאשא ביטון: לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר.
יפעת שאשא ביטון: אבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול".
יפעת שאשא ביטון: אני אתן רשות דיבור, רק תשתדלו לא לחזור על דברים שנאמרו אלא להוסיף עליהם.
יפעת שאשא ביטון: אתם יכולים לומר "אנחנו מסכימים" או "לא מסכימים עם משהו שנאמר אבל להוסיף ולא לחזור כדי שבאמת ניתן את האפשרות.
יפעת שאשא ביטון: הראשון גיל, תשתדלו לא לתת שמות מלאים, זה בטח פרטים של ילדים.
גיל רונן: אני עומד בראש תנועת המשפחה, אני גם פובליציסט.
גיל רונן: אתם יכולים לראות את הכתיבה שלי ואותי במקומות כמו ערוץ 7, ערוץ 20, ישראל היום.
גיל רונן: אתם לא תראו אותי בערוצי 12, 13, 14, ב-YNET, ותחשבו לבד למה זה קרה ככה.
גיל רונן: תראו, אני מוצא את עצמי פה ביציע הגברים.
גיל רונן: אנחנו אזרחי המדינה בדיוק כמו כל אחד אחר.
גיל רונן: נוצר איזה שהוא מצב שאנחנו כגברים מרגישים שהפכנו לסוג של אוכלוסייה עם פחות זכויות מהנשים.
גיל רונן: זה פשוט ככה.
גיל רונן: את בעצמך, כבוד היושבת ראש, אמרת שהתופעה הזאת של ניכור הורי פוגעת בעיקר בקשר של הילד עם האבא, לא בקשר של הילד עם האימא, למרות שיש גם מקרים של פגיעה בקשר עם האימא.
גיל רונן: לדעתי התופעות גם קשורות אבל לא ניכנס לזה.
גיל רונן: איפה אנחנו בעצם נמצאים?
גיל רונן: אנחנו נמצאים פה בכנסת ישראל.
גיל רונן: אם זה יציע הגברים לצורך העניין - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה קראת לו ככה.
יפעת שאשא ביטון: בפעם הקודמת ישבו לידכם גם נשים מנוכרות.
יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך את מה שאני אומרת לאנשים - - -
קריאה: יש פה אישה מנוכרת לידו גם עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: אז הנה.
יפעת שאשא ביטון: היא ביציע שלכם, יכול להיות שהיא קצת מטשטשת שם אבל זה לא הסיפור.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה לנשים ואני אגיד גם לכם.
יפעת שאשא ביטון: אל תהיו במקום של רגשי נחיתות, "שמו אותנו עכשיו פה כי אנחנו ביציע הגברים".
גיל רונן: כבוד היושבת ראש, את לא יכולה להגיד לבנאדם איך להרגיש.
גיל רונן: אני אזרח בן 53.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את המצוקה שלכם, אבל זה לא מכוון וחשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול.
גיל רונן: לא, אני לא מסכים אתך.
גיל רונן: אנחנו לא חייבים להסכים בהכל, אני חושב שזה כן מכוון.
גיל רונן: אני אזרח בן 53, כתוב לי כאן "אזרחות ישראלית", אוקיי?
גיל רונן: אבל בעצם יש פה גם סוג ב'.
גיל רונן: יש פה סוג ב' כי אני מהמין שאפשר לקחת לו את הילדים שלו.
גיל רונן: בואו נגיד את זה באמת.
גיל רונן: כל מי שנמצא פה בחדר הזה והוא ממין זכר, הוא מהמין שאפשר לקחת לו את הילדים.
גיל רונן: לא רק זה, למדינה יש מנגנון שלוקח את הילדים אבל זה לדיון השני.
גיל רונן: עכשיו נשאלת השאלה איך זה קרה כי אם אנחנו מייצגים חצי מהציבור ופוגעים בזכויות היסוד שלנו בכזאת צורה יסודית, איך זה קרה שאנחנו נמצאים במקום שבו נמצאים נבחרי הציבור, שזה אמור להיות המגרש שלנו, ואנחנו עדיין צריכים להרגיש ככה.
גיל רונן: אני חייב לומר שאצלך אני מרגיש אולי הכי פחות ככה, מאשר בכל הוועדות שהייתי בהן לאורך ה-12, 13 שנים האחרונות, כי בדרך כלל אנחנו בכלל מרגישים שאסור לנו לפתוח את הפה ומאיימים עלינו ומביאים לנו כל מיני סדרנים שיסתכלו עלינו בצורה מסוימת.
גיל רונן: מי שמספיק ותיק זוכר את זה, ואצלך ברוך השם אני לא מרגיש ככה, אבל בגדול משהו פה עקום, משהו פה לא בסדר, כי אני אמור להיות פה בעל הבית בדיוק כמו כל אחד אחר.
גיל רונן: בגדול, מה שקרה זה שיש איזו שהיא חלוקה שנעשתה לאורך ה-20, 30 שנה האחרונות לשבטים.
גיל רונן: שלושה שבטים.
גיל רונן: היינו פעם 12 שבטים, חילקו אותנו מחדש לשלושה שבטים.
גיל רונן: אחד זה הילדים, שני זה הנשים, שלישי זה הגברים.
גיל רונן: חילקו את העם מהרמה של המשפחה עד למטה, בריצ'רץ' כזה.
גיל רונן: החלוקה הזאת באה לידי ביטוי ממש בוועדות של הכנסת.
גיל רונן: הוועדה הזאת הוקמה ב-1995 על ידי תמר גוז'נסקי, קומוניסטית, הוועדה לקידום מעמד האישה הוקמה שלוש שנים קודם, גם כן בתקופת ממשלת רבין על ידי נעמי חזן, לא הרבה ימינה מהגברת גוז'נסקי.
יפעת שאשא ביטון: בוא לא נעשה שיעור בהיסטוריה.
יפעת שאשא ביטון: בוא נדבר רגע - - - אנחנו מכירים אבל, גיל.
גיל רונן: חברת הכנסת שאשא ביטון, בואי נפתח את הדבר הזה פעם אחת.
גיל רונן: בואי נפתח את זה.
גיל רונן: ביסודו של דבר יש פה תפיסה שאומרת שיש את השבט של הגברים, קוראים לו פטריארכיה, לפי מה שלומדים בחוגי המגדר, עושים עליו X ושמים עליו את החותמת "אלים".
גיל רונן: זאת מילת המפתח, אלים.
גיל רונן: המילה אלימות היא מילה שנבנתה עבורנו, עוד מעט יטביעו לנו את זה כבר בתעודת הזהות.
גיל רונן: מדברים על לשים לנו אזיקונים עכשיו, יש כל מיני רעיונות.
גיל רונן: יש את השבט הזה של הפטריארכיה שהוא פסול.
גיל רונן: מה לעשות שרוב הכנסת, רוב הנבחרים ורוב המנהיגות בצדק, לא בצדק, ככה זה - - -
יפעת שאשא ביטון: הם גברים אז הם פסולים.
יפעת שאשא ביטון: - - - אתה בבעיה פה.
גיל רונן: אז הם פסולים.
גיל רונן: גם המנהיגות הפוליטית, גם המנהיגות הצבאית, גם המנהיגות הכלכלית ברובה זה גברים.
גיל רונן: שמת עליהם X, ובאת ואמרת, זה גאוני, זו דרך לעקוף את הדמוקרטיה.
גיל רונן: באת ואמרת "רגע, אני עכשיו עומד בראש השבט השני של הנשים אבל אני לא צריך להיבחר" שדולת הנשים של הקרן החדשה לא מעמידה עצמה לבחירה בקרב שלוש מיליון נשות ישראל.
גיל רונן: את כאישה יש מאחוריך את כל מאות האלפים שהצביעו בעד המפלגה שלך שחצי מהם אני מניח בערך זה נשים.
גיל רונן: אז את כן מייצגת חלק מאוד גדול מהנשים בישראל, אבל אם באה לפה מישהי מטעם איזו שהיא עמותה שלא נבחרה בצורה הזאת והיא טוענת שהיא מייצגת את הנשים, היא לא מייצגת את הנשים באמת.
גיל רונן: לא בהכרח.
גיל רונן: היא לא העמידה עצמה לבחירה.
גיל רונן: בשיטה הזאת של לבוא ולהגיד "אנחנו מייצגות את הנעשים", "אנחנו ארגוני הנשים" אתה בעצם לוקח לעצמך כוח בצורה לא דמוקרטית.
יפעת שאשא ביטון: גיל, כל מה שאתה אומר הוא חשוב והוא מעניין ואפשר לשבת ולדבר על זה וזה נחמד, אבל בוא רגע בניכור ההורי כי אין לנו הרבה זמן כי יש פה עוד הורים שרוצים לדבר וחשוב לי לתת להם מקום.
יפעת שאשא ביטון: בניכור ההורי יש לך הצעה פרקטית?
יפעת שאשא ביטון: יש לנו הרבה שעות ביחד שאנחנו יושבים מדברים.
יפעת שאשא ביטון: הצעה פרקטית, משהו, מה אנחנו יכולים לקחת בדיון הזה כדי שנוכל להתקדם עוד צעד אחד.
גיל רונן: בניכור ההורי אני חושב שאחת הבעיות היא שההטיה השבטית שדיברתי עליה היא מגיעה גם למערכת הרווחה.
גיל רונן: מערכת הרווחה היום מאוד דומיננטית גם באמצעות יחידות הסיוע לבתי המשפט.
גיל רונן: התחושה היא הרבה פעמים שבית המשפט הפך להיות חותמת גומי ושיחידת הסיוע קיבלה כוח מאוד מאוד גדול.
יפעת שאשא ביטון: אם רק היו מקשיבים לנו, רק בשלושה המקרים האחרונים שאני מטפלת בהם.
קריאה: למה בשלושה?
קריאה: במאות.
גיל רונן: את אומרת שלהיפך, שהשופט הוא יותר מדי חזק.
גיל רונן: אוקיי.
גיל רונן: אני הייתי קודם כל מנסה לפחות ברווחה להפוך אותה לפחות מוטה לאחד הכיוונים, זאת אומרת לדאוג שדמויות כמו למשל - - -
יפעת שאשא ביטון: הרווחה גם צריכה לשנות את התפיסות שעליהן בעצם מתבססים או נשענים דרכי הפעולה שלה.
יפעת שאשא ביטון: כבר דיברנו על זה גם בדיון הקודם.
גיל רונן: כשאומרת נציגת הרווחה שאני בטוח שהכוונות שלה טובות, מדובר בספינה גדולה, לוקח הרבה זמן לסובב אותה וכולי, אני אישית לא מקבל את זה.
גיל רונן: אנחנו רוצים שינוי, אנחנו רוצים שינוי עכשיו והשינוי הזה הוא בהחלט אפשרי.
גיל רונן: בדיון הבא כשנדבר על מרכזי הקשר, אני מניח שניכנס קצת יותר לעומק, אבל אני חושב שבתור דבר ראשון הרווחה יכולה פשוט להכריז שהיא מפסיקה בעצמה להיות כלי לניכור הורי.
גיל רונן: כי כל זמן שהרווחה בעצמה משמשת ככלי לניכור הורי בכיוון מסוים, אני אישית מטיל ספק ביכולת שלנו להביא לאיזה שהוא שינוי באמצעים שאנחנו מדברים עליהם בדיון הזה.
גיל רונן: אם הרווחה תחליט שהיא מפסיקה בעצמה לנכר, כמדיניות, הורים מהילדים וילדים מההורים שלהם ובעיקר ילדים מהאבות שלהם, אז אפשר יהיה לדבר בצורה הרבה יותר רגועה ועניינית על מה ניתן לעשות במקרים כאשר אחד ההורים מנכר מול השני בלי הסיוע של הרווחה.
רקפת עצמון: אני מבקשת לפרוטוקול שיירשם שאני לא מוכנה לקבל את ההתבטאות הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת לאבות לדבר.
יפעת שאשא ביטון: אני אומר בכל זאת במשפט.
יפעת שאשא ביטון: אפשר להתווכח על הרבה דברים.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר שבמקרים האחרונים, האחרונים - זה מהשבוע האחרון - שאני מטפלת מול הרווחה, המגמה היא אחרת ממה שמתואר כאן.
יפעת שאשא ביטון: שיתוף הפעולה הוא שונה לחלוטין ממה שמוצג כאן.
יפעת שאשא ביטון: אני לא סתם פניתי לרקפת ואמרתי לה "רקפת יש לכם ברווחה קושי, יש כלים שאתם צריכים מאתנו", כי התחושה היא, ואני אומרת את זה שוב, שאנחנו לפעמים נמצאים מול חומה בצורה וידינו כבולות וצריך לעשות פה משהו.
יפעת שאשא ביטון: אני אחת מתוך 120, רקפת אחת מתוך אלפים.
יפעת שאשא ביטון: אין מה לעשות, זה לא הכרענו, יש קסם ויצאנו החוצה והכל ורוד ומשתנה.
יפעת שאשא ביטון: לא סתם אמרתי שזו מהפכה חברתית וצריך פה שינוי חברתי מעמיק וצריך את החינוך של הילדים הרכים שלנו של היום שיהיו הורים בעתיד להתחיל כאן ועכשיו, אם אנחנו באמת רוצים שהחברה שלנו תשתנה, וכן אנחנו בינתיים משלמים את המחיר.
יפעת שאשא ביטון: אתם משלמים את המחיר, הילדים שלכם משלמים את המחיר, אני יודעת ואני מבינה לגמרי את המצוקה ואת התחושות הקשות, אבל אנחנו כנראה צריכים לעבור את זה בשביל שנצליח לייצר פה משהו שהוא אחר.
יפעת שאשא ביטון: ל.ח.
יפעת שאשא ביטון: ואחר כך לירון מהמועצה לשלום הילד, אחר כך ק.ד..
יפעת שאשא ביטון: אתם אצלי ברשימה.
ל.ח.: אני דובר העמותה לניכור הורי בישראל.
ל.ח.: התחלנו כקבוצה בפייסבוק, שהקבוצה היום מונה מאות הורים מנוכרים.
ל.ח.: אני רוצה קודם כל להודות לך מאוד על הדיון הזה כי זה נותן תקווה להמון המון הורים וזו נקודת אור שאולי באמת יהיה איזה שינוי.
ל.ח.: אני קצת לא מסכים כל כך עם חברי גיל, ודיברנו בעבר על הדברים האלה.
ל.ח.: אני לא לוקח את זה בכלל למקום מגדרי כי בשטח אנחנו לא רואים את המגדריות.
ל.ח.: אני חושב שזה פוגע בנשים כמו שזה פוגע בגברים.
ל.ח.: בכוונה זימנתי היום גם נשים מהקבוצה שלנו שיושבות פה, גם אחת לידי, ומישהי פה באולם.
ל.ח.: יש לנו היום מאות הורים ואני חייב להגיד לכם שמתוכם – גם אותי זה הפליא, אולי זה גם מפליא את האנשים שיושבים כאן לידי – אבל יש 50% נשים בקבוצה שלנו.
ל.ח.: יש היום הרבה יותר מודעות לעניין של ניכור הורי וזה בעקבות המון עבודת שטח שאנחנו עושים, כולל בתקשורת, כולל תכנית של צופית גרנט שתעלה בקרוב ואז בכלל לדעתי לא יהיה מישהו במדינה שלא יידע מה זה ניכור הורי כי זה יהיה כמה פרטים בפריים טיים.
ל.ח.: אני חושב שכל ההתנקזות של הבעיה זה בסופו של יום בבית המשפט.
ל.ח.: אפשר להגיד רווחה, אפשר להגיד הרבה דברים, כי גם בית המשפט בסופו של יום לא תמיד מקבל את עמדות הרווחה ואנחנו רואים את זה בהמון המון מקרים.
ל.ח.: מדברים פה על סנקציות אבל הסנקציות, ברוב המקרים בכלל לא מפעילים אותן ולא אוכפים אותן.
ל.ח.: אני חושב בכלל שצריך להתייחס אל זה בפן אחר, בפן פלילי.
ל.ח.: אני גם בשיחות עם רויטל סויד חברת הכנסת, אמרתי לה שזה צריך להיכנס כי אני חושב שברגע שזה יוגדר כדבר פלילי, כי אנחנו מדברים פה על חטיפה.
ל.ח.: חטיפה לכל דבר.
ל.ח.: זו חטיפה נפשית של ילד שלוקחים אותו, שצד מנכס את הילד אליו והוא פשוט מונע ממנו לראות את ההורה האחר שלו, ואם זה היה מוגדר ברמה פלילית שהורה מנכר ייכנס למעצר, ולא רק קנס כספי, ייכנס למעצר, אני מבטיח לך שב-90% מהמקרים לא היה ניכור הורי.
ל.ח.: לא היה.
ל.ח.: ואם היו מעבירים משמורת בהתחלה, ועוד פעם, אני מדבר רק על ניכור הורי.
ל.ח.: לא על הורים מתעללים שזה בכלל לא בקטגוריה, על ניכור הורי.
ל.ח.: אם היו מעבירים משמורת או נותנים קנס משמעותי של 50,000 שקל ליום שילד לא רואה את ההורה שלו, לא היה ניכור הורי.
ל.ח.: אבל ברגע שהמערכות מסובכות ומתחילות, ולגלגל את זה מאחד לשני ועוד אבחון ועוד, וזה נהיה כבר מסחטות של כספים, ויפעת, אנחנו מטפלים במקרים שעל הקצה של אנשים שאין להם אפשרות לממן את עצמם ביום יום, כמו שאת מקבלת הודעות, החיים שלי היום זה לטפל בניכור הורי.
ל.ח.: אשתי הנוכחית כבר לא יכולה לשמוע את המילים ניכור הורי כי זה העיסוק שלי היום.
יפעת שאשא ביטון: שהיא לא תנכר אותך בסוף.
ל.ח.: כן.
ל.ח.: אבל אני לא מקבל מזה כסף.
ל.ח.: אנשים על הקצה, כל יום, שלא יכולים לממן אפילו בקשה לבית משפט אין להם, להגיש בקשה של 250 שקל, והם מוצאים את עצמם חסרי אונים, ואין להם תמיכה לא של משפחה לפעמים ולא המשיכו את החיים שלהם.
ל.ח.: יושב פה אבא שדיבר בדיון הקודם מדם ליבו, וזה קשה, ולדברים האלה צריך לעשות איזה קאט ולהגיד חבר'ה, בואו נעשה משהו בחוק שנשנה.
ל.ח.: ואם דיברת על דברים פרקטיים, זה דבר פרקטי.
ל.ח.: להגדיר ניכור הורי כדבר פלילי ואז הדברים יתחילו להשתנות.
ל.ח.: בנוסף כמובן להקים מקומות, כי אין היום מקומות שמטפלים בניכור הורים, אמיתי כמו בקנדה לצורך העניין.
ל.ח.: טסתי לשם לראות מקומות, שיודעים לטפל.
ל.ח.: אנחנו חושבים להקים דרך אגב מקום ראשון באזור הצפון בקרוב, לא מחכים שהממשלה תעשה את זה כי בטח תקציב לא יהיה לה לזה.
ל.ח.: ברגע שיהיה באמת הכשרה, ואני שמח, כי אני יודע היום ששופטים לענייני משפחה כן עוברים הכשרות וזה התחיל עכשיו, עוברים כנסים ואנחנו רואים כבר שינוי שמתחילים להבין, אבלך עד היום הם לא הבינו, הם בכלל לא ידעו איך לטפל בזה.
ל.ח.: גם ברווחה.
ל.ח.: מילה אחרונה וזה חשוב כי יש פה נציגים - - -
יפעת שאשא ביטון: ממש במשפט כי אחרת הנציגים של - - - לא יהיה להם זמן לדבר.
ל.ח.: יש פה נציגים מיחידת הסיוע וחשוב להגיד את זה.
ל.ח.: יחידת הסיוע בהרבה מקרים מפנים לתיאום הורי.
ל.ח.: אני שואל אותך את מי מפנים לתיאום הורי?
ל.ח.: זוג שלא יכול להסתדר על כלום?
ל.ח.: זה כמו לשים עכשיו את אבו מאזן בחדר עם ביבי ולהגיד להם "עכשיו תשבו וכשתצאו שיהיה שלום במדינת ישראל" זה לא יכול להיות.
ל.ח.: אין תיאום הורי.
ל.ח.: אין פה שיח כי הורה מנכר לא בא לשיח בכלל עם ההורה המנוכר.
ל.ח.: מבחינתו הדמות הזאת לא קיימת בעיניו.
ל.ח.: לכן התיאום הורי לא עוזר במקרים האלה ולא יעזור גם בעתיד.
יפעת שאשא ביטון: רציתי לומר כבר בתחילת הדיון, אבל דיברת על האבא שנמצא כאן ודיבר מדם ליבו והאבות האחרים שנמצאים, אני רק אומר ולא בציניות, לפחות אנחנו שמחים שהם כאן כי לצערנו הרב יש כמה שהם כבר לא כאן.
ל.ח.: בקבוצה שלנו איבדנו ארבעה.