GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: נתתי לכם אנקדוטות.
יפעת שאשא ביטון: יכולתי להרחיב עוד הרבה ולתת לכם יותר מדוגמה אחת לכל אחד מהמקרים שאני ציינתי כאן, אבל עשיתי זאת כדי שתבינו את הלך הרוח של הדיון.
יפעת שאשא ביטון: השאלה שאני שוב שואלת היא איך אנחנו עוזרים לילדים במציאות הזאת.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את הדיון עם השופט בדימוס פיליפ מרקוס.
<פיליפ מרכוס: אני מודה ליושבת ראש הוועדה.
<פיליפ מרכוס: אני גם מודה לוועדה על שראתה לנכון להפיץ כחומר רקע את מאמרי שפרסמתי או שכתבתי בנושאים האלה.
<פיליפ מרכוס: אני לא חושב שצריך מישהו שיאמר כאן שמצב שילד לא בקשר עם אחד ההורים הוא מצב טוב אלא שיש מקרים – ואני אתן דוגמה אחת – של אבא שכאשר היה כועס על האימא, הרס את הבית בו גרו הילדים והילדים החליטו שלא רוצים את האבא הזה.
<פיליפ מרכוס: זה מצב קשה אבל בסיכומו של דבר, כשופט ראיתי שהילדים צודקים.
<פיליפ מרכוס: אנחנו צריכים להבין גם שניכור הורי הוא אמנם מונח מאוד עסיסי אבל מצבים בהם ילד לא בקשר עם אחד ההורים, יכולות להיות גם סיבות אחרות.
<פיליפ מרכוס: זה לא בהכרח משום שאחד ההורים ניכר את ההורה כלפי ההורה המנוכר.
<פיליפ מרכוס: יש מצבים אחרים, שילד הגיע למסקנה שהוא לא רוצה קשר עם הורה זה או אחר בגלל עצמו ובהחלטה הזאת, ההורים מעודדים אותו, לפעמים, להיות בקשר עם ההורה השני אבל הילד לא רוצה.
<פיליפ מרכוס: היה מקרה של ארבעה בנים כאשר שלושה בנים היו בקשר עם האבא, גרו עם האבא בהסכמת האימא, שלושת הגדולים היו בקשר עם האימא והקטן סירב.
<פיליפ מרכוס: האבא עודד אותו, ביקש שהוא יצטרף לאחיו אבל הוא לא הצטרף.
<פיליפ מרכוס: לא רצה.
<פיליפ מרכוס: כאשר שוחחתי אתו בלשכתי, הפעלנו את כל המערכות, לא הצלחתי למצוא מישהו שיכול להגיע לאותו ילד.
<פיליפ מרכוס: מתוך כל הדברים האלה הגעתי למסקנה שידי בית המשפט לא יכולות להושיע ברוב המקרים, כאשר הילד כבר מושרש בתוך הסרבנות שלו, תהיה סיבת הסרבנות אשר תהיה.
<פיליפ מרכוס: לכן הגעתי למסקנה שיש לנסות לאתר את שורשי העניין הזה, לאתר את הסימנים הראשונים שהולכת להיות סרבנות קשר או ניתוק הקשר, ולפנות לבעלי המקצוע השונים שהם יפעלו כדי להביא את ההורים להבנה שהם צריכים לקבל עזרה להם ולילד לפני שהנושא בכלל מגיע לבית המשפט.
<פיליפ מרכוס: ברשותכם, אני אומר בסוף מה בית משפט יכול לעשות אבל אני רוצה להצביע על שלושה-ארבעה מרכיבים בהם ניתן למנוע מקרים כאלה בעתיד.
<פיליפ מרכוס: אני חושב, ואני מציע ליושבת הראש, כי להקדיש הרבה זמן בדיון הזה למצבים שכבר קיימים, כאשר יש ניתוק קשר, לא תהיה הרבה תועלת מלבד כמובן זה שאנשים מוציאים קיטור כי בפני עצמו זה דבר חיובי בכנסת, אבל אני חושב שעיקר העבודה כאן צריכה להיות לתכנן תכניות לעתיד.
<פיליפ מרכוס: יש לי הזכות לשבת כחבר בוועדה המייעצת של ארגון בשם "ילדים לפני הכול", הנציגה שלו כאן, ואנחנו מתכננים מספר צעדים פרקטיים כדי לקדם את העניין.
<פיליפ מרכוס: אני רוצה להצביע על שלושה, אולי ארבעה, מישורים.
<פיליפ מרכוס: מישור ראשון הוא הסברת התופעה.
<פיליפ מרכוס: בשולחן הזה כמובן כולם יודעים מה זה ניכור הורי ומה זאת סרבנות קשר.
<פיליפ מרכוס: בציבור הרחב של המתחתנים וגם של הנשואים, הם לא יודעים שיש דבר כזה.
<פיליפ מרכוס: אי אפשר לתקוף תופעה ציבורית מבלי שתהיה ידיעה בעניין הזה.
<פיליפ מרכוס: לכן אני מברך את אלה שעובדים בעיתונות ואלה שעובדים בתקשורת, שהם מעלים את העניין הזה לתודעת הציבור.
<פיליפ מרכוס: הדבר השני.
<פיליפ מרכוס: צריכים לחנך את ההורים או את אלה שהולכים להיות הורים לגבי החשיבות של התפקיד שלהם כאפוטרופסים על הילדים.
<פיליפ מרכוס: לחנך אותם לגבי המחויבות שלהם.
<פיליפ מרכוס: המאמר שלי על מחויבויות הוריות מופיע באתר.
<פיליפ מרכוס: המחויבות שכוללת, המחויבות שכל הורה ידע שהוא חייב לעודד את הילד להיות בקשר עם ההורה השני גם אם ההורים נפרדו וגם אם הם גרושים.
<פיליפ מרכוס: נדמה לי, כפי שהיושבת ראש אמרה, בצדק, שההורים כל כך עסוקים בוויכוח ביניהם, והילד יוצא נפסד מכל מיני בחינות.
<פיליפ מרכוס: לכן צריכה להיות מערכת חינוכית למתבגרים בבתי הספר, בתנועות הנוער, כדי שיבינו את העניין של מחויבויות של ההורים, שכל אחד יכבד את הילד בכך שהוא יודע שהילד הזה זקוק לקשר עם ההורה השני.
<פיליפ מרכוס: המישור השלישי הוא אלה שעובדים במקצועות שהם בקשר עם ילדים באופן שוטף.
<פיליפ מרכוס: מדובר בעיקר במקצועות הרפואה, כאשר יש רופא ילדים או רופא משפחה.
<פיליפ מרכוס: לפעמים האחות בקליניקה, לפעמים פקידת הקבלה יכולה לזהות תופעות שעלולות להביא לידי ניתוק הקשר בין הורה לילד.
<פיליפ מרכוס: כמובן הקבוצה השנייה היא אנשי חינוך.
<פיליפ מרכוס: כפי שיש בשיעורים לחיים בבתי ספר תיכוניים לקראת זוגיות ולקראת חיי מין ודברים כאלה, גם הנקודה הזאת של המחויבות של הורים כלפי ילדיהם, לעודד קשר עם שני ההורים, גם הדברים האלה צריכים להיות מוצפים.
<פיליפ מרכוס: אני לא אומר בשלב זה שניכור הורי כפי שהוא קיים הוא התעללות בילד בצורה שצריכה להיות חובת דיווח, כפי שיש לנו במקרה של התעללות פיזית ומינית.
<פיליפ מרכוס: אני לא אומר שצריך לדווח לרשויות על האנשים האלה שנמצאים במצבים האלה.
<פיליפ מרכוס: מה שכן, הם צריכים לדעת שיש מקום להזמין את ההורים ולומר להם שהילד סובל מהוויכוחים ביניהם וכי הם צריכים לקבל ייעוץ ועזרה.
<פיליפ מרכוס: אם תהיה הפניה כזאת והיא תיענה, עוד לפני שהתחילו בהליכים משפטיים, כי אז אנחנו עושים כברת דרך כדי למנוע את התפתחות התופעה בצורה הכי קשה.
<פיליפ מרכוס: מה בית משפט יכול לעשות.
<פיליפ מרכוס: נכון להיום בתי המשפט, כאשר מגיע זוג הורים והילד כבר לא בקשר עם אחד מהם, קשה מאוד לעשות התערבות.
יפעת שאשא ביטון: אלמנט הזמן כאן הוא קריטי.
<פיליפ מרכוס: נתתי את הדוגמה של הילד הרביעי מתוך רביעיית הילדים.
<פיליפ מרכוס: תנאי להתערבות משמעותית של בית המשפט, שהעניין יגיע לבית המשפט בזמן אמת וכאן אנחנו צריכים, לעניות דעתי, לחנך את עורכי הדין.
<פיליפ מרכוס: אם בא לקוח ואומר שהוא חושש שבן הזוג/בת הזוג משפיעה על הילד או שהילד לקראת לא להיות בקשר אתו, שעורך הדין יזהה את המקרה הזה כדחוף, דבר שמחייב התערבות מידית של בית המשפט כדי לתת צווים איך ומתי צריכים להיות הסדרי הקשר וגם כדי להטיל סנקציות על אי שיתוף פעולה של ההורה שנגדו הוצא הצו.
<פיליפ מרכוס: נכון להיום בית המשפט יכול להעניש הורה שלא משתף פעולה עם צווים.
יפעת שאשא ביטון: בכמה מקרים זה נעשה?
<פיליפ מרכוס: היושבת ראש צודקת.
<פיליפ מרכוס: שאלתך במקום.
<פיליפ מרכוס: צריך לחנך גם את השופטים לגבי הדחיפות של התערבות מידית במצבים כאלה.
<פיליפ מרכוס: רק אם אתה עוקר את העניין הזה בשורש, יש לך סיכוי לפעול.
<פיליפ מרכוס: צריכים להיות צווים מאוד מאוד מדויקים, צריכים להיות צווים עם סנקציה.
<פיליפ מרכוס: על הסנקציות ניתן לדבר.
<פיליפ מרכוס: ראיתי שבית דין בטבריה בימים האחרונים נתן צו שהילדה תקבל את המזונות ישר מהאבא אם היא תיפגש אתו.
<פיליפ מרכוס: אם זאת סנקציה נכונה או לא נכונה, אין מספיק פרטים בתוך פסק הדין שקראתי כדי להצביע אם זאת תשובה נכונה או לא נכונה.
<פיליפ מרכוס: אבל צו כזה מעיד כאלף עדים שידי בית המשפט ובית הדין כבולות כאשר הסרבנות כבר קיימת.
<פיליפ מרכוס: לסיכום.
<פיליפ מרכוס: צריך להיות מסע חינוכי כלפי הציבור וצריך לערב – ואנחנו כבר בקשר עם גורמים במשרד החינוך ובמשרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: מסע הסברה?
<פיליפ מרכוס: הסברה.
<פיליפ מרכוס: הדרכה של הרופאים ושל המורים כחלק מההכשרה שלהם.
<פיליפ מרכוס: הם מקבלים הכשרה לגבי פגיעות מיניות, הם מקבלים הכשרה לגבי פגיעות פיזיות.
יפעת שאשא ביטון: לא תמיד ולא בהיקפים שאנחנו רוצים.
<פיליפ מרכוס: אתם צודקים.
<פיליפ מרכוס: אנחנו צריכים לעודד גם תודעה בעניין הזה של היעדר קשר או מניעת קשר או סרבנות קשר.
<פיליפ מרכוס: שהם יהיו ערים לאפשרויות האלה.
<פיליפ מרכוס: לבסוף, כמובן להעביר את העניין הזה לידיעת אנשי המשפט.
<פיליפ מרכוס: עוד מילה אחת בתשובה לדבריה של כבוד היושבת ראש.
<פיליפ מרכוס: בלשכת הסיוע המשפטי במשך השנתיים-שלוש האחרונות יש יחידה מיוחדת לייצוג ילדים.
<פיליפ מרכוס: היחידות האלה מאוישות על ידי עורכי דין ועורכות דין שבאמת יודעים להידבר עם הילדים ויודעים גם להתערב.
<פיליפ מרכוס: לכן, לומר שהילדים האלה לא יודעים על קיום המוסד הזה, זה דבר רע מאוד.
<פיליפ מרכוס: אולי חלק מהמסע ההסברתי צריך להיות בכיוון הזה.
יפעת שאשא ביטון: לא רק הילדים לא יודעים.
יפעת שאשא ביטון: עוד הרבה אחרים לא יודעים.
יפעת שאשא ביטון: אני במקרה יודעת כי נחשפתי לכך בוועדה וידעתי להפנות לצורך העניין את אותן שתי בנות לקבלת סיוע.
יפעת שאשא ביטון: הציבור לא יודע.
<פיליפ מרכוס: אנחנו חוזרים לראש.
<פיליפ מרכוס: ככל שיש ידע בציבור על הדברים האלה, ניתן להפעיל תכניות מתאימות לצורך העניין הזה.
<פיליפ מרכוס: אני חוזר ומבקש, כפי שהיושבת ראש ביקשה, מדובר במקרים כואבים מאוד, כואבים מאוד לילדים, כואבים להורים אבל מי שמייצג את הילדים בעניינים האלה יודע שהכאב שלהם והפגיעה בהם היא לא רק במשך ילדותם אלא זה מלווה אותם לאורך כל החיים.
<פיליפ מרכוס: אלה דבריי.
<פיליפ מרכוס: אני שוב מודה ליושבת ראש הוועדה על האפשרות לדבר.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה כבוד השופט.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אחדד מספר נקודות שבטח תעלינה כאן בדיון וזה באמת הנושא של אלמנט הזמן.
יפעת שאשא ביטון: מהירות התגובה בהתערבות.
יפעת שאשא ביטון: ברור לכולנו שככל שמשך הזמן הולך ומתארך, היכולת לטפל בזה היא פשוט אפסית.
יפעת שאשא ביטון: הדבר השני הוא האכיפה של מערכת המשפט.
יפעת שאשא ביטון: יש חקיקה.
יפעת שאשא ביטון: כשאני באתי ובדקתי מה אני יכולה לעשות כמחוקקת כדי לעזור למערכת לטפל בסוגיות האלה, יש חקיקה.
יפעת שאשא ביטון: אם מישהו לא מקיים את הסדר הראייה, יש את העניין של ביזיון בית המשפט ויש סנקציות שאפשר לנקוט וכולי.
יפעת שאשא ביטון: מה השופטים עושים עם זה?
יפעת שאשא ביטון: יהיו המקרים הבודדים שאנחנו נפגוש שנעשה משהו ואז אנחנו גם נראה כותרות גדולות כי כולם יופתעו שאכן זה קרה אבל זה היה אמור להיות חלק משגרת העבודה בתוך בית המשפט.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שמה שאני מנסה לומר זה לא ממקום של האשמה כלפי מישהו אלא להפך.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נדע להתגייס כולנו לטובת העניין הזה, אנחנו נצליח להציל את המציאות עבור כמה ילדים.
יפעת שאשא ביטון: יש אנשים שצריכים לצאת מוקדם ואני אתן להם את רשות הדיבור ולאחר מכן נתקדם לפי הסדר כדי שאף אחד לא יוכל לומר שאני העדפתי אותו על פני מישהו אחר.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את הרגישות ואני מקווה שתסמכו עלי.
יפעת שאשא ביטון: זהר לביא ממשרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: העלה כאן השופט מרקוס את ההיבט שרופאים ואנשים שנפגשים עם הילד ויכולים לזהות מצבים של ניכור הורי או משהו שהוא בדרך לניתוק קשר בין ההורים.
יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלה למשרד הבריאות שאולי היא מתחברת כחלק מכל המנגנון.
יפעת שאשא ביטון: אם יש לך התייחסות עוד לפני השאלות שלי, בשמחה.
<זהר סער לביא: אני יכולה להגיד לגבי המודעות שבאה מצוותים רפואיים, שאנחנו כן שומעים בשנה-שנתיים האחרונות יותר צוותים שמתמודדים עם הסוגיה הזאת של הורים שמביאים את הילד לבדיקות על רקע האשמות כאלה ואחרות.
<זהר סער לביא: באמת הצוותים די חסרי אונים.
<זהר סער לביא: אני חושבת שצריך לשקול איך לעשות איזושהי הכשרה משולבת.
יפעת שאשא ביטון: לצוותים יש כלים להתמודד עם סיטואציות כאלה במציאות הנוכחית?
<זהר סער לביא: לא כל כך.
<זהר סער לביא: אני חושבת שצריכה להיות איזושהי עזרה למערכת הבריאות איך להתמודד עם זה כי באמת מדובר כאן בהרבה מאוד חסמים שהם גם משפטיים, גם רווחה, הרבה פעמים הצוות לא יודע מי האפוטרופוס.
<זהר סער לביא: צריך לשאול שאלות.
<זהר סער לביא: צריך אולי לשבת באיזשהו צוות ולבנות הכשרה או לפחות שנוכל להכניס כהתוויה אם נדע מה הכלים שצריך לתת כאשר אז אנחנו כן יכולים להכניס את זה כהנחיה לצוותים מה לעשות במצבים כאלה.
<זהר סער לביא: אנחנו לגמרי מוכנים.
<זהר סער לביא: אני כן יכולה לומר שעשינו בשנים האחרונות ואנחנו כן מכניסים כמעט לכל הכשרה לצוותים הרפואיים פקידת סעד לסדרי דין סביב התעללות בקטינים או אלימות במשפחה.
<זהר סער לביא: בוודאי שלא מספיק אבל אני באמת אשמח כאן לעזרה.
<קריאה: יש עובדת סוציאלית בבית חולים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד לא בבית חולים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדבר על דברים שהם הרבה לפני בית חולים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס, ואנחנו נתחיל מהקל לכבד כי אני יודעת שגם לשם אנחנו נגיע.
יפעת שאשא ביטון: כשאני דיברתי על הטיות חברתיות, שבסופו של דבר משפיעות על ההתנהלות שלנו במציאות וגם מקרינות לתוך התא המשפחתי, לצורך העניין בנושא של משרד הבריאות - את אמרת שלא יודעים מי האפוטרופוס - מגיעים לקבוע תור לילד, לא משנה עכשיו מי קבע, האב או האם, אם נניח יש שינוי או יש תשובות וכולי, יש כתובת אחת שמקבלת את התשובות האלה וזאת האם.
יפעת שאשא ביטון: בדיוק על אותו משקל, אגב, כשאני טיפלתי – ואני בכוונה לוקחת את זה לשם כדי שתבינו שאני ממש לא חד צדדית - בכל סוגיית המשכנתא והלכתי וחקרתי ובאמת רצתי מבנק לבנק, בסופו של דבר מי שזה היה רשום על שמו, זה הבעל שלי.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שבמשרד הבריאות, והגיעו אלי מספר עדויות בחודשים האחרונים למקרים בהם או כי זה כך מוזן במערכת ואז צריך לחשוב איך אנחנו יוצרים במצב של גירושין שיהיו מוזנים השמות גם של האם וגם של האב כדי ששניהם יוכלו לקבל את המידע הרפואי.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שזה עניין טכני אבל שווה לבדוק אותו.
<זהר סער לביא: אני יכולה לומר שאנחנו עסוקים בצד השני.
<זהר סער לביא: אני לא יודעת על מה שאת אומרת אבל אני יכולה לבדוק.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לבדוק.
<זהר סער לביא: אני כן יכולה להגיד שמהצד השני, כמי שאחראית על הנושא של אלימות במשפחה, יש לנו הרבה סוגיות סביב למשל ילדים של נשים במקלטים ויש לנו קושי מאוד מאוד גדול סביב הנושא כאשר ההורה השני, שהוא גם משמורן והוא גם אפוטרופוס, עדיין יכול לראות את הפרטים של הקטין גם כשהאישה והילדים נמצאים בסיכון.
<קריאה: זאת בעיה?
<זהר סער לביא: זאת לא בעיה אבל יש מצבים שהילדים עם האם יוצאים למקלט ויש סיכון שהגבר יכול לראות היכן האישה נמצאת.
יפעת שאשא ביטון: בכל כלל, יש יוצאים מן הכלל.
<זהר סער לביא: בדרך כלל הכלל הוא ששני ההורים יכולים לראות את המידע.
<זהר סער לביא: היום עם המערכות הממוחשבות צריך לעשות פרוצדורות מאוד מסובכות כדי לחסום אפשרות של הורה אחד לראות את זה.
יפעת שאשא ביטון: בכל כלל יש יוצא מן הכלל.
יפעת שאשא ביטון: ברור לי לחלוטין, בעיקר בנושא של פגיעה מצד אחד ההורים בילד - גם בזה דנה הוועדה – שאנחנו צריכים לנקוט באמצעים אחרים או בתהליכים אחרים, אבל בכלל, חשוב לי שתוודאי שהמערכת מסוגלת לתת את המענה לשני האפוטרופסים, גם לאם וגם לאב במצב של גירושין, ולהתייחס עניינית.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך את זה מעדויות שיש אצלי.
<זהר סער לביא: אני אשמח לקבל את העדויות כדי שנוכל לבדוק אותן.
<זהר סער לביא: לכל הורה יש כרטיס וכל הורה יכול להיכנס, בעיקר היום, בזמינות שיש לכל הקופות עם אתרי האינטרנט דרך האתר, ולבדוק את כל הפרטים בלי שהוא עשה איזושהי פרוצדורה.
<זהר סער לביא: זאת אומרת, זה הפוך, הבאתי את הדוגמה הזאת שכדי לחסום מידע, צריך פרוצדורה משפטית מאוד מסובכת.
יפעת שאשא ביטון: זאת לא יציאה מפוקוס.
יפעת שאשא ביטון: חברים, הורים משתמשים בכל כלי אפשרי, גם ברשויות, על מנת ליצור את המלחמה על גבם של הילדים.
<קריאה: לעתים הרשויות עצמן מעלות קשיים שלא קיימים.
יפעת שאשא ביטון: כך אני לא יכולה לשמוע את הדברים, וחבל.
יפעת שאשא ביטון: צופית גרנט, בבקשה, בסוגיית הניכור ההורי.
<צופית גרנט: אני יושבת כאן והבטן שלי קצת כמו מכונת כביסה.
<צופית גרנט: אני שנה וארבעה חודשים עובדת על שלוש תכניות בפריים טיים, שבעים דקות כל תכנית, רק על ניכור הורי.
<צופית גרנט: אני עובדת בזה 24 שעות כולל מחקרים וכולל כל שיטות הטיפול הקיימות בכל מדינה מתוקנת בעולם.
<צופית גרנט: אני חולקת על דעתו של בן אדם שהוא הרבה יותר גדול ממני, השופט, אבל ניכור הורי, יש בו שני דברים מאוד מאוד מובהקים.
<צופית גרנט: כל הזמן אני שומעת שזה לא שחור ולבן, זה לא זה וזה לא זה, אבל ניכור הורי הוא מאוד מאוד שחור-לבן.
<צופית גרנט: זה ניכור הורי.
<צופית גרנט: אם יצליחו להפריד אותו מסוגיית הסכסוך בגירושין ויגדירו אותו כהתעללות בילד, אפשר יהיה לטפל בזה באופן אמיתי.
<צופית גרנט: אבל אז מגלה התכנית שלי באופן מדהים שהשופטים לא אשמים, הרווחה לא אשמה וקופות החולים לא אשמות כי אין מה לעשות בניכור הורי במדינת ישראל מכיוון שאין שום מרכז טיפולי אמיתי שיודע לטפל בזה, מכיוון שאי אפשר לטפל בזה באופן מופרד פעם בשבוע כשהילד נמצא אצל ההורה המנכר שהוא כביכול ההורה המיטיב.
<צופית גרנט: ההורה המנכר הוא הוא הורה שיודע להלביש, לרחוץ, לעשות שיעורים, עבודות בית, לתת תמיכה חמה, לתת חברה, להזמין חברים ולתת ממתקים.
<צופית גרנט: באותה נשימה הוא גם יודע ללמד את הילד שלו לחשוב שהאימא או האבא הם נבלות, הם בהמות, הם רעות, האימא בגדה בי, הוא יודע לטעת בתוך הילד באופן מובהק וחד משמעי, בדיוק כמו שנעשה בכת.
<צופית גרנט: אנחנו כבר היום יודעים להגיד שילדים מגיל שנתיים-שלוש עד גיל חמישים, אפשר לעוות להם את צורת החשיבה שלהם בלי בכלל לחשוב.
<צופית גרנט: תראו, אנשים מגיעים גם בגיל 25 לכתות והופכים להיות נשים של גואל רצון.
<צופית גרנט: אנשים יודעים להרעיל.
<צופית גרנט: ניכור הורי, ביום שידעו להגדיר אותו ולהפריד אותו לרגע מתוך ההורים וליצור במדינת ישראל, בדיוק כמו שיש מקומות שמטפלים במכורים לסמים ובמכורים למין ובמכורים לאלף ואחד דברים הרסניים, מקומות שההגדרה שלהם היא טיפול במשפחה המנכרת והמנוכרת.
<צופית גרנט: למה בסופו של דבר זאת התעללות בילדים ולמה אני מתנגדת כל כך למה שהוא אומר?
<צופית גרנט: כי הילד המנוכר, אם יש איזו תופעה שמאפיינת אותו בבגרות, היא נרקסיזם.
<צופית גרנט: מכיוון שמשתמשים בו.
<צופית גרנט: הופכים אותו לחוד החנית ומפתחים אצלו שני דברים מובהקים ברמה הפסיכיאטרית.
<צופית גרנט: האחד, הוא את הנרקסיזם שלו כי הופכים אותו לנורא נורא חשוב במאבק, והשני, את יכולת השיפוט שלו.
<צופית גרנט: פוגעים לו ביכולת השיפוט.
<צופית גרנט: לוקחים ילד שאימא היטיבה אתו או אבא היטיב אתו ומלמדים אותו שמי שאמור היה לגונן עליו יותר מכל דבר, מעטפת ההגנה הראשונה שלנו זאת מעטפת ההגנה של ההורים שלנו.
<צופית גרנט: כאשר ההורה המנכר יבין שהילד הזה שהוא כל כך אוהב והוא חושב שהוא שומר עליו, יגדל להיות ילד שבגנטיקה שלו ימשיך לנכר, יגדל להיות ילד שיהפוך לבן אדם מתעלל, אז אפשר יהיה לטפל בזה.
<צופית גרנט: השופטים במדינת ישראל הם אנשים שעובדים לילות כימים.
<צופית גרנט: ברווחה שלנו יש אנשים נפלאים.
<צופית גרנט: עובדות סוציאליות - אתם תראו את זה בסרט ויסמרו לכם השערות – שמטפלות באימא במשך שמונה חודשים, שמביאות בסוף תסקיר לבית המשפט והתסקיר אומר באופן חד משמעי שהילדים מנוכרים, ואלה ילדים בני שבע ובני תשע שאומרים לאימא: אנחנו מחכים שתמותי ואנחנו נירק על הקבר שלך, אנחנו שונאים אותך, אנחנו לא רוצים שתסתכלו עלינו כי העיניים שלך באות אלינו, אנחנו גם לא רוצים שתשחדי אותנו.
<צופית גרנט: איך ילד בן שש יודע לדבר על שוחד אם מישהו לא מלמד אותו את זה?
<צופית גרנט: (קטע הושמט מתוך הפרוטוקול) ילד מנוכר הוא ילד מחונך לשנוא.
<צופית גרנט: הוא מחונך לשנוא את הקרבה הכי ראשונה שלו.
<צופית גרנט: אין פסיכיאטר אחד שיכול לסתור את זה ואין שופט שיכול להגיד שזה לא שחור ולא לבן.
<צופית גרנט: ישבה מולי שופטת של בית משפט למשפחה ואמרה לי תראי, זה לא שחור ולבן, יש ילדים שבוחרים לא להיות עם ההורה כי הוא מתעלל בהם.
<צופית גרנט: לא.
<צופית גרנט: זה ילד שההורה שלי מתעלל בו.
<צופית גרנט: אני עכשיו עושה תכנית נוספת, עוד שלוש תכניות, רק על גילוי עריות.
<צופית גרנט: אתמול ישבתי עם שלושה דורות של גילוי עריות.
<צופית גרנט: ישבה ילדה שאבא שלה אנס אותה מגיל תשע עד גיל 17 על בסיס קבוע.
<צופית גרנט: גילו את זה פעם ראשונה אחרי ניסיון אובדני שלה.
יפעת שאשא ביטון: כאן היא לא אמורה לחזור אליו.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, עם כל הכבוד.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על מקרים בהם יש התעללות.
<צופית גרנט: מה שאני רוצה להגיד לך זה לא את זה.
<צופית גרנט: אני רוצה להגיד לך שעד היום לא לימדו אותה לשנוא את אבא שלה והיא לא שונאת אותו.
יפעת שאשא ביטון: חבל מאוד.
יפעת שאשא ביטון: זה קשור לנושא אחר שלי.
<צופית גרנט: זה לא קשור.
<צופית גרנט: אני מנסה להגיד לך דבר אחר.
<צופית גרנט: אני מנסה להגיד דבר מאוד מאוד חשוב.
<צופית גרנט: בית המשפט צריך עזרה.
<צופית גרנט: כדי שבית המשפט יוכל להיטיב עם הילדים המנוכרים, הוא צריך להפריד את סכסוך הגירושין ובעיקר שיהיה לו לאן לשלוח את המשפחות.
<צופית גרנט: נכון להיום למשרד הרווחה אין מענה לאף משפחה שיש בה ניכור הורי.
<קריאה: מי שמנכר, להעביר לאבא או לאימא.
<קריאה: יש הדרכה הורית.
<צופית גרנט: אי אפשר לעשות הדרכה הורית בשעות.
<צופית גרנט: צריך לעשות את זה במסגרות בתנאים אחרים, כמו שנכנסים לגמילה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה צופית גרנט על הדברים החזקים.
יפעת שאשא ביטון: זה נכון, אני יודעת שאני מציפה את זה מדיונים אחרים שעולים כאן ובסופו של דבר הכול מתחבר לכל, אבל עם כל הכבוד, אם ילד עובר התעללות אצל אחד ההורים, וזה לא משנה כרגע אם זה אצל האימא או אצל האבא, אין לו מה להיות שם ומחובתה של המערכת להגן עליו כדי שהוא לא יהיה שם.
יפעת שאשא ביטון: זה אולי גם מוביל אותנו להטיה המגדרית שיש שגם בסוגיה הזו כי הרבה פעמים המערכת בוחרת לנקוט עמדה כאשר ילד סובל מהתעללות אצל גורם אחד אבל משם מה כשהוא סובל מהתעללות אצל גורם אחר, יש דרכים אחרות לטפל בזה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם כאן על השולחן באופן חד משמעי.
יפעת שאשא ביטון: אני כאן בשביל הילדים.
<קריאה: אז תקראי לילד בשמו.
יפעת שאשא ביטון: אני אקרא לילד בשמו כשיהיה נכון לקרוא לו בשמו.
יפעת שאשא ביטון: ילד שסובל, בטח מגילוי עריות, אין לו מה להיות אצל אותו צד.
יפעת שאשא ביטון: ככל שיהיה בידי לגרום לכך שהוא לא יהיה שם, הוא לא יהיה שם וזה לא משנה אם זאת האם או האב.
יפעת שאשא ביטון: לגבי בתי המשפט.
יפעת שאשא ביטון: צופית, אני חושבת שמה שאמר כבוד השופט הוא דווקא לא מאוד בסתירה לדברים שלך.
יפעת שאשא ביטון: הוא אמר שיש לנו כלים ואנחנו לא משתמשים בהם.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה הרבה יותר חמור.
<צופית גרנט: אני דיברתי רק על כלי אחד שחסר לנו.
יפעת שאשא ביטון: של הטיפול.
<צופית גרנט: של הטיפול עצמו.
<קריאה: בית המשפט שולח לטיפול.
<צופית גרנט: כשיש למשל אימא שצריכה לעבור מסוגלות הורית ורואים שיש לה פוטנציאל, שולחים אותה לתשעה חודשים למקומות שמוגדרים למסוגלות הורית.
<צופית גרנט: לבית המשפט, עם ניכור הורי, אין לאן לשלוח.
<צופית גרנט: זה לא מספיק פעם בשבוע.
יפעת שאשא ביטון: בואי נעשה הפרדה.
יפעת שאשא ביטון: את בעצמך דיברת על ההפרדה.
יפעת שאשא ביטון: יש פעם אחת את הסיפור של הטיפול בניכור ההורי, ואני אומרת שאם בית משפט היה יודע לטפל לצורך העניין בהפרה של הסדרי ראייה, הרי שם זה מתחיל, אז לא היינו מגיעים לניכור ההורי.
יפעת שאשא ביטון: ברגע שהגענו לניכור ההורי, אני לגמרי מסכימה אתך.
יפעת שאשא ביטון: חייב שיהיה כאן במדינת ישראל מנגנון שיודע לטפל בתופעה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: היום משום מה אנחנו מקבלים אותה כמעין גזירת גורל בתוך מלחמת המינים הזו ואנחנו לא יודעים לטפל.
<צופית גרנט: משפט אחרון ואני הולכת.
יפעת שאשא ביטון: חבל שאת הולכת.
<צופית גרנט: אין לי ברירה.
<צופית גרנט: יש לי הופעה ב-14:00.
<צופית גרנט: צריך ללמד גם את העובדים הסוציאליים.
<צופית גרנט: את תראי, אני עוברת עובדים סוציאליים והם אומרים שהם לא מבינים בזה.
<צופית גרנט: יש לי פגישה עכשיו עם מי שאחראית על חוק הנוער.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך אנחנו נשמע את משרד הרווחה.
<צופית גרנט: ניכור הורי, צריך ללמד אנשים בתוך המערכת לזהות ניכור הורי.
<צופית גרנט: זה מאוד מובהק.
<צופית גרנט: זה מאוד דומה לסוכרת.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת יעל כהן פארן.
יפעת שאשא ביטון: כמו שאמרתי, אני אתן אחר כך למשרדי הממשלה להגיב כדי שהם יוכלו להתייחס למה שיעלה בדיון ולתת איזשהו מענה.
יעל כהן-פארן: תודה יושבת הראש.
יעל כהן-פארן: קודם כל, תודה על קיום הדיון הזה.
יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר שהגעתי לכאן היום כי בצער רב אני נתקלת ממש ברמה הכי אישית ומאוד מאוד קרובה אלי בסיפור ממש כזה.
יעל כהן-פארן: לא אצלי בבית, תודה לאל, אבל בית שמספיק קרוב אלי.
יעל כהן-פארן: אני חווה את זה מאוד מקרוב.
יעל כהן-פארן: אני מסכימה עם הדברים המאוד קשים שאמרה כאן צופית גרנט.
יעל כהן-פארן: למערכת אין איך להתמודד עם זה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לספר.
יעל כהן-פארן: אני מעורבת במשהו ברמה האישית.
יעל כהן-פארן: למערכת הרווחה יש שמה שנקרא מרכז קשר.
יעל כהן-פארן: נגיד שכן מזהים שיש ניכור הורי ואחד הצדדים מרעיל נגד הצד השני, ומה לעשות, זה קורה בהרבה מקרי גירושין, לפעמים זה חמור יותר וזה ממש מגיע להתעללות ולפעמים זה קורה בצורה רכה יותר שניתנת להתמודדות.
יעל כהן-פארן: היום מרכז קשר נתפס כמשהו שהוא קיצוני מאוד.
יעל כהן-פארן: בדרך כלל יש מחסור במשאבים – וצריך לשים את זה על השולחן – של משרד הרווחה, וכאן אנחנו צריכות להתערב גברתי יושבת הראש, המחוקקים והתקציב של המדינה, כי יש היום מרכזי קשר כאשר הורה מוגדר כמי שצריך לראות את הילדים במרכז קשר שעה בשבוע.
יעל כהן-פארן: לפעמים יש קצת יותר מזה, שעתיים באותו מפגש.
יעל כהן-פארן: זה משהו שכדי שפקידת סעד – ושוב, שוחחתי על זה עם פקידות סעד – תקבל החלטה שההורה הזה מספיק ראוי כביכול לעונש הזה של מרכז קשר, הוא צריך להיות אלים בצורה קיצונית, מסכן את הילדים בצורה קיצונית, היא צריכה להיות משוכנעת בזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שזאת לא המציאות היום.
יעל כהן-פארן: את זה אני אומרת מהניסיון שלי כשאני מדברת אתכם על דברים מאוד מאוד עכשוויים שאני חווה ברמה האישית מול המערכת.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, אם יש שעה לראות את הילדים במרכז קשר, ובוא נגיד שזה מקום בטוח לאינטראקציה, כשיש חשד לאלימות, הוא לא נכלל באבחון של ניכור הורי, אם בכלל מאבחנים ניכור הורי, או בחשד להתעללות פסיכולוגית שהיא לא פיזית והיא הרבה יותר קשה לאבחון והוא בכלל לא על השולחן כי החשש שיפגע בילדים אובדן הקשר עם ההורה, לא רוצים לנתק אותו משני ההורים, זה משהו שהוא מאוד בסיסי במערכת ואני מסכימה אתו.
יעל כהן-פארן: צריך לראות איך באמת מורידים את ההמרדה נגד ההורה השני, את הניכור ההורי הזה.
יעל כהן-פארן: צריך לראות מה הכלים ואחד הכלים הוא שכל עוד אתה מתנהג כך, אתה רואה את הילדים שלך רק במרכז קשר ומפקחים עליך.
יעל כהן-פארן: אבל כאשר מרכז קשר הוא שעה בשבוע, זה פשוט לא יקרה או שזה יקרה במקרים מאוד מיוחדים.
יעל כהן-פארן: מרכז קשר, זה עניין של תקנים.
יעל כהן-פארן: יש מרכז קשר אלא שהוא סגור כי היום אין עובדת סוציאלית שתפתח אותו.
יעל כהן-פארן: זה המצב בשטח.
יעל כהן-פארן: נדה
יעל כהן-פארן: מתי עת גיליתי את הדבר הזה.
יעל כהן-פארן: אני אומרת שלדעתי זה אחד הכלים שאנחנו צריכים להתייחס אליו כי מרכז קשר הוא בהחלט אחד הפתרונות למצב שהוא גם בתחום האפור.
יפעת שאשא ביטון: של ניכור הורי?
יפעת שאשא ביטון: להפך, הוא יוצר ניכור הורי.
יעל כהן-פארן: את לא הבנת את הסיטואציה.
יעל כהן-פארן: בניכור הורי אנחנו מדברים על סיטואציה שאחד ההורים ממריד נגד את הילדים נגד ההורה השני.
יעל כהן-פארן: ההורה השני הוא זה שאצלו הילדים רוב הזמן ואצל ההורה הממריד הם פחות, או ההפך, אבל בדרך כלל זה כך כי מן הסתם ההורה שרואה פחות את הילדים רוצה ליצור שינוי והוא ממריד את הילדים נגד ההורה השני.
יעל כהן-פארן: אני מדברת על סיטואציה כזאת שהורה רוצה להמריד את הילדים נגד ההורה השני כדי לקבל כמה שיותר שעות עם הילדים.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר שני ההורים צריכים לראות את הילדים.
<קריאה: אולי הדיפולט יהיה אוטומטי.
יעל כהן-פארן: לדאוג לכך שהקשר בין שני ההורים לילדים יהיה תקין ולא פוגע בהם.
יעל כהן-פארן: על זה אנחנו מסכימים.
יעל כהן-פארן: אני בטוחה שכולנו מסכימים על זה שאנחנו רוצים שהקשר יהיה תקין בין ההורים והילדים שלהם.
יעל כהן-פארן: הוא לא צריך בהכרח להיות תקין בין ההורים אבל בין ההורים לילדים, כן.
<קריאה: ניכור הורי בחסות המדינה.
יעל כהן-פארן: ברור שהיינו רוצים שהקשר בין ההורים יהיה תקין אבל שהוא לא ישפיע על חוסנם הנפשי של הילדים ועל בריאותם, שלוות נפשם וצמיחתם התקינה כילדים.