GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיטב טסלר שימל: להרבה הורים זה עונה על הצורך וזה לא מוסבר.
מיטב טסלר שימל: הדבר הנוסף, הרי רוב ההורים, כולנו יודעים, מבקשים לא להיות מעורבים בתהליך הקבורה, אבל הם לא יודעים לאן התינוק שלהם מועבר, ואני מקבלת פניות שלושה חודשים, שנה, עשר שנים אחר כך.
מיטב טסלר שימל: אבל על זה אנחנו לא מדברים, בואו נדבר על מה שקרה משנת 2014, שהם אמורים לקבל את המידע והם מתקשרים ואומרים "תקשיבי, נפל לי האסימון, לא נפרדתי, אני רוצה עכשיו ללכת לשים לוחית" ואני מתחילה בעבודת הבלשות שלי ומחפשת לאן בית החולים העביר את התינוק.
עליזה לביא: זה היה אמור להיכנס לנוהל.
מיטב טסלר שימל: זה בנוהל, זה לא אמור להיכנס.
מיטב טסלר שימל: זה בנוהל שעבר אבל הוא לא מיושם.
עליזה לביא: במציאות שחיינו לפני שנתיים זה לא היה.
עליזה לביא: הכנסנו את זה לנוהל אחרי עמל רב, אחרי עבודה קשה מול חברות הקדישא ובסופו של דבר זה לא מיושם.
עליזה לביא: אז את רוצה לשמוע עוד עדויות, אבל זה לא מיושם.
עליזה לביא: העבודה נעשתה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זה לא מיושם.
יפעת שאשא ביטון: אז זה לא מיושם, תודה, הדיון הסתיים בואו נלך?
יפעת שאשא ביטון: או שבואו ננסה עוד להבין.
יפעת שאשא ביטון: יש לי הצעה לחברותיי בעניין הזה, תוך כדי ששמעתי את הגברת מעתים, כתבתי את זה לגבי הנושא של דרישה מיידית לביצוע לידה, אני אכניס את זה גם כאן.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שצריך להפעיל סנקציות על בתי החולים.
יפעת שאשא ביטון: בתי החולים צריכים לדעת שמי שלא עומד בנהלים שהם כתובים, אני מנסה לחשוב מה עוד צריך לקרות כדי שבית החולים יעשה את מה שנדרש ממנו.
יפעת שאשא ביטון: זה עכשיו כבר לא נוהל שצריך להיכנס לתוקף, זה נוהל שכבר נמצא.
יפעת שאשא ביטון: אולי צריך פשוט להפעיל סנקציות.
יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, חד משמעית.
יפעת שאשא ביטון: בתי חולים מתוקצבים, אגב, עושים את זה היום עם הנושא של פגיות ועושים את זה בעוד תחומים נוספים שבית החולים מקבל תקצוב עבור השירותים שהוא נותן, ואם הוא לא נותן אותם כמו שצריך זה פוגע לו בתקצוב.
יפעת שאשא ביטון: בואו נפעיל סנקציה.
יפעת שאשא ביטון: אולי בתי החולים יבינו שכשהם מתנהלים בצורה שהיא לא נכונה בסיפור הכל כך רגישה הזה, משלמים את המחיר.
יפעת שאשא ביטון: והמחיר הזה כואב.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת כמה בתי החולים משוועים לכל שקל.
עליזה לביא: אבל מי יודע את המידע הזה?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצטרך, אנחנו, כי אני רואה שמאחרים זה לא יוצא, פשוט להציף את זה בציבור והציבור יידע שהוא יכול לפנות.
עליזה לביא: אבל אחריות של מי זה העניין של הקבורה?
עליזה לביא: זה לא אחריות של משרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: העניין של מה שאנחנו אומרים, חברת הכנסת לביא, זה שבית החולים אמון על המידע הזה שמגיע להורים.
יפעת שאשא ביטון: ברגע שהוא העביר את זה לחברת קדישא בצפת, הוא מקבל הרי את הפרטים מחברת הקדישא, הוא מוציא להורים מכתב שהילד הועבר לחברת הקדישא בצפת וייקבר בתאריך כזה וכזה - - -
מיטב טסלר שימל: אגב, היום משנת 2014 חברת קדישא חייבת לקבור לפי שורה וטור במקום מאוד מסוים.
יפעת שאשא ביטון: קראתי את הנוהל.
מיטב טסלר שימל: זאת אומרת אפשר לתת ממש מידע להורים שאם הם מחליטים, הם יחליטו בעצמם אם זה מתאים להם או לא, אבל הם יכולים ללכת לבית העלמין, לחפש את שורה 12 קבר ב', ולדעת שזה הקבר שלהם.
יפעת שאשא ביטון: בקיצור אפשר להעביר את המידע הזה.
יפעת שאשא ביטון: וכל עוד שהמידע הזה, וזה מה שהצעתי מקודם, את אולי עוד היית בעניינים שם, אבל הצעתי בצורה מפורשת כדי שתהיה לנו בקרה, שבית החולים יוציא מסמך להורים ואז יהיה אפשר לדעת באמת אם הדברים התנהלו כמו שצריך או לא התנהלו כמו שצריך כי אם ההורה מקבל מסמך ומה שכתוב בו לא תואם את מה שהוא עבר וחווה, אז הוא גם יוכל לגשת ולהתלונן ולדרוש לדעת מה קורה שם.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה אדוני.
ניל פרלמן: תודה.
ניל פרלמן: אני יועץ של משרד הבריאות בנושא הזה של מנהל - - - ומשק ואני אחד האנשים שכתבתי את הנוהל ב-2014.
ניל פרלמן: הבעיה הספציפית שמיטב העלתה עכשיו, יש משהו לא בסדר עם הנוהל, אנחנו יודעים שלא כל נוהל שיוצא מהמשרד הוא פשוט מושלם, ופשוט בית החולים שבעצם צריך למלא את כל הטופס הזה, בזמן שזה מלא לגמרי, שזה בעצם בזמן שהנהג של חברה קדישא לוקח את העובר לקבורה, אין הורים בתוך בית חולים כדי למסור את האינפורמציה הזאת - - - אז הבעיה אמיתית ואנחנו מקבלים את ה- - -
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אין הורים אבל אתה יודע, פעם היה אפשר רק ביונת דואר, אחר כך התקדמנו קצת, היום גם במייל אפשר.
יפעת שאשא ביטון: אפשר להעביר להורים את המידע.
ניל פרלמן: לא, יש בתי חולים שכן מעבירים את המידע.
ניל פרלמן: זה תלוי בעצם באיזה שלב מדברים בנושא הזה.
ניל פרלמן: יש שלבים שמדברים בנושא הזה של קבורה מיד, ויש שלבים שמדברים על נושא של קבורה אחרי הפסקת הריון, יש בתי חולים שאומרים שלמרות שדיברו בנושא זה בהכנה לפני הפסקת הריון ולמרות שדיברו בזה אולי בחדר לידה, מדברים בזה בשחרור, במדור שחרור של קבלת חולים, כדי להבין שכל הנושא הזה מאוד מאוד טראומטי, לא כל האינפורמציה שניתנת מובנת.
ניל פרלמן: יש גם כן בתי חולים שיש להם מכתבים בנושא הזה, שנותנים לכל זוג, יש בית חולים כמו בלינסון שיש להם חוברת בנושא, יש עוד בתי חולים - - -
יפעת שאשא ביטון: מר ניל, אני לא מדברת בכלל על העניין האינפורמטיבי הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על מידע קונקרטי.
יפעת שאשא ביטון: איפה הילד שלהם טמון.
יפעת שאשא ביטון: מה היה מהרגע שהוחלט שהוא יוצא לקבורה.
ניל פרלמן: אנחנו גם כן יודעים שכל מי שרוצה לפנות לבית החולים יכול לקבל את האינפורמציה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא רוצה לפנות לבית החולים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שזה יהיה כאילו באופן אוטומטי.
יפעת שאשא ביטון: כמו שאני לא יוצאת מבית חולים בלי לקבל טופס שחרור - - -
ניל פרלמן: אנחנו מקבלים את ההצעה של עתים שאפשר פשוט לשנות את הטופס ולכתוב את השם של חברה קדישא בטופס שעליו ההורים חותמים את זה.
ניל פרלמן: מקבלים את זה.
יעל כהן-פארן: גבירתי יושבת הראש, הגיעו לכאן הרבה מאוד נשים שמאוד ישמחו - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אתן להן לדבר אבל יש עוד כמה נקודות שאנחנו צריכים רגע לסגור עם המשרד.
יפעת שאשא ביטון: אתם בעצם מדברים על להוסיף שדות.
מיטב טסלר שימל: מצוין.
מיטב טסלר שימל: אם אפשר גם להוסיף את מספר הטלפון של חברת קדישא.
אורית מסמי: אפשר להעיר משהו בעניין הזה?
אורית מסמי: מילה אחת.
אורית מסמי: אני מנכ"ל פורום חברות הקדישא בישראל.
אורית מסמי: רק בהקשר למה שאמרתם עכשיו למשפט הזה, אני רוצה ליידע אתכם שלא תמיד בתי החולים מעבירים את העוברים ואת התינוקות הרכים לקבורה לחברה קדישא.
אורית מסמי: לפעמים יש בינינו מישהו מתווך, איזה שהוא אמבולנס פרטי, לא תמיד זה מגיע לחברה קדישא.
יפעת שאשא ביטון: והאמבולנס לא יודע לאן להגיע?
מיטב טסלר שימל: הוא בא בלי טופס, אבל אפשר לרשום את מספר הטלפון שלו.
אורית מסמי: לכל בית חולים יש חוזה עם חברה שקוברת.
אורית מסמי: או חברת קדישא או חברת קבורה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו מדברים על חברת הקבורה.
ניל פרלמן: על בית החולים לרשום שם החברה קדישא.
ניל פרלמן: או חברת קבורה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי אז אנחנו נדייק את זה גם בדרישה שלנו.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני רוצה לשאול, יש גם סיטואציות שהעובר או התינוק המת נשלח לנתיחה.
יפעת שאשא ביטון: לפחות ממה שהגיע אלינו, קורה לא מעט שהוא חוזר חזרה משם אחרי הרבה מאוד זמן, לפעמים אפילו שנה והטענה היא בגלל עומס, לא כי לקח שנה לנתח את הדבר הקטן והמסכן הזה.
יפעת שאשא ביטון: אז איך אנחנו מטפלים בפרוצדורה גם כאן?
יפעת שאשא ביטון: התחושה היא, אתם יודעים, הוא כבר מת, זה משהו שאנחנו יכולים לחיות איתו בשלום, ואנחנו לא כי גם המשפחה, לא נסגר המעגל שם, הם כבר וצים להיות אחרי הסיפור הזה, ושלא לדבר על זה שזה פותח פתח לכל אותם המקרים ההזויים שאנחנו פגשנו.
יפעת שאשא ביטון: פותח פתח לדברים לא טובים.
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מטפלים פרוצדורלית בסיפור הזה שזה לא ייקח שנה.
יפעת שאשא ביטון: עובר נשלח לנתיחה, חוזר חזרה בזמן סביר, מגיע ליעד שלו והמשפחה יכולה לפתוח פרק חדש?
סיגל ליברנט-טאוב: הנושא הזה נבדק בשרשרת המהלך של ההגעה מהלידה השקטה עד הקבורה.
סיגל ליברנט-טאוב: אין לנו נוהל מסודר שמדבר על זה שתוך X חודשים צריכה להסתיים הפתולוגיה ולהביא לקבורה.
סיגל ליברנט-טאוב: זה פער שאנחנו צריכים להתגבר עליו ואנחנו נעשה את זה.
יפעת שאשא ביטון: גם לגבי הקבורה וגם לגבי הדו"ח שהמשפחה מקבלת כי גם את הדו"ח הרבה פעמים מקבלים אחרי הרבה מאוד זמן וגם את הסוגיה הזאת צריך לפתור.
שרון מזרחי: אם אפשר להוסיף?
שרון מזרחי: ברגע שהמשפחה לא מקבלת הודעה שהנתיחה הסתיימה והתינוק מועבר לקבורה נמנעת מהם הזכות גם להיות מעורבים.
שרון מזרחי: זאת אומרת זה יכול לקחת חודשים וגם אף אחד לא מתקשר בסוף.
שרון מזרחי: האימא בדרך כלל מתקשרת לנדנד לפתולוגיה, אולי כי היא צריכה את התיק הרפואי, אולי כי היא רוצה לדעת שזה הסתיים, ורק אז יספרו לה "כן, לפני שבועיים סיימנו והוא עבר לקבורה וכך וכך" ובעצם מונעים ממנה את האפשרות להיות חלק.
קריאה: גם תוצאות לא - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדרוש שייכתב נוהל מסודר, למרות שהתחושה שלי, אני אומרת נוהל ואני קצת ככה מגחכת כי יש נהלים אחרים שלא מקוימים, אבל אנחנו נדבר גם בסוגיה הזאת.
רות אופק: אני יכולה להוסיף משהו על הקושי?
רות אופק: אני עוסקת רבות בנושא הקבורה גם ובנושא הפתולוגיה.
רות אופק: מה שידוע לי זה שהיום בארץ ישנה פתולוגית אחת שמומחית בנתיחת עוברים, ד"ר קדרון שיושבת בבית החולים מאיר.
רות אופק: אני יודעת שיש עליה עומס מאוד מאוד גדול.
רות אופק: אני יודעת, אין פה כוונה מכוונת לעכב - - -
יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות יצטרך לפתור את זה.
רות אופק: אבל צריך לתת, לטעמי לפחות מהשטח, צריך פשוט להוסיף לה תקציבים כדי שיהיה לה את האפשרות - - -
יפעת שאשא ביטון: למה, אם יהיו לה יותר תקציבים יהיה לה יותר זמן?
יפעת שאשא ביטון: תקציבים זה כסף, זה לא עוד שעות.
יפעת שאשא ביטון: בואי נשאיר למשרד הבריאות לטפל בזה.
יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, המכניזם לא מעניין אותי איך זה עובד, מעניין אותי שיהיה פתרון.
רות אופק: גם אותנו.
יפעת שאשא ביטון: אז בואו, משרד הבריאות יצטרך לתת את הפתרון בין אם זה בדמות תקנים נוספים ובין אם זה בדמות אמצעים אחרים, אני משאירה להם את העניין המקצועי, התפקיד שלנו הוא לדרוש שזה יתקיים כמו שצריך.
מיטב טסלר שימל: רק לחדד את זה, המשפחה לפני שהתינוק מועבר לקבורה, מחתימים אותם על הטופס שהם בוחרים את שלושת האופציות.
מיטב טסלר שימל: פשוט שוב, גם פה צריך לוודא שבית החולים יתקשר בסיום הנתיחה למשפחה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע אימהות נוספות שהגיעו, בבקשה.
יעל ויטנברג: אני עברתי שתי לידות שקטות, אחת בחודש תשיעי, שנה לאחר מכן בחודש חמישי.
יעל ויטנברג: אני לא ארחיב על כל הנושא, מרגע קבלת הידיעה ועד רגע החזרה לקהילה שזה לא נגמר, כל הבית חי את הטראומה הזאת.
יעל ויטנברג: מה שכן בוער בי נורא, ראית שלא הפסקתי לנסות לדבר, שבחודש תשיעי, אני כבר לא מדברת על חודש חמישי, זה ילד לכל דבר.
יעל ויטנברג: הוא פשוט ישן.
יעל ויטנברג: ולקחת בעלות על הילד שלך שאתה סוחב אותו ועברתי את כל ההריון שהוא היה הריון מאוד קשה, עד היום אני לא יודעת איפה הם קבורים למרות הנוהל של משרד הבריאות, יש חברות קדישא, דיברתי עם מיטב, היה לי דיון מאוד ארוך, כבר הנחתי לזה מייאוש כי יש עדיין חברות קדישא שלא מוכנות לתת את המידע.
יפעת שאשא ביטון: כמה זמן את אחרי, אם מותר?
יעל ויטנברג: הלידה הראשונה ילדתי ב-2015, בוא נאמר שאני שלוש שנים אחרי, בלידה האחרונה ב-2016 - - -
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אנחנו שנתיים אחרי ואין לך מושג איפה הילדים.
יפעת שאשא ביטון: בית החולים לא משאיר בידיים שלו את המידע הזה?
יעל ויטנברג: לא.
יעל ויטנברג: אני רוצה לחדד שאני מיוזמתי, אני עובדת גם במערכת הבריאות.
יעל ויטנברג: הרמתי טלפון לבית החולים, מטלפון לטלפון טירטרו אותי בייאוש.
יעל ויטנברג: את לא יודעת בכלל מאיפה להתחיל לקבל את המידע.
יעל ויטנברג: אני אומרת רגע, לקחתם לי ליד, החתמתם אותי על טופס, מקבלים על הקבורה של הילד שלי, ואני לא ידעתי איפה הוא.
יעל ויטנברג: גם אמרתי אז למיטב, אני כבר לא רוצה לדעת איפה החלקה.
יעל ויטנברג: אני רוצה כשאני מדליקה נרות לכוון את הלב שלי לאן?
יעל ויטנברג: אני ישנה עם הטראומה הזאת ימים, לילות.
יעל ויטנברג: אני לא יכולה בכלל להעביר לכם את התחושה הזאת ואחר כך בלידה האחרונה, הם כבר לא רצו לקחת לי את הילד כי פניתי למיטב.
יעל ויטנברג: "למה פנית?"
מיטב טסלר שימל: מדובר בחברת קדישא חרדית בירושלים שלא מוכנה על פי אידאולוגיה הלכתית לתת מידע להורים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נפנה לחברת קדישא עם האידיאולוגיות המיוחדות שיש להם על הקבוצה הזאת.
יעל ויטנברג: ואז הם הציקו לי, אני אחרי לידה, פחות מ-24 שעות אחרי לידה, הילדה שלי במקרר בבית החולים, הם לא מוכנים לקחת "תסתדרי.
יעל ויטנברג: אנחנו לא לוקחים לך את הילד לקבורה".
יעל ויטנברג: אני כבר לא מדברת על התהליך הזה.
יעל ויטנברג: אני נתקעתי פה רק על הקבורה.
יעל ויטנברג: זה פשוט אבסורד.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לפנות, אנחנו תיכף נדבר בעניין של חברת קדישא ועם כל הכבוד לקבוצה המאוד מיוחדת הזאת החרדית, וסליחה שאני אומרת את זה בכאלה טונים אבל זה באמת מקומם.
יפעת שאשא ביטון: בית החולים צריך לדעת.
יפעת שאשא ביטון: הלכה, לא הלכה, בשם השם לא בשם השם, בית החולים צריך לדעת לאן הילד הזה נלקח.
יפעת שאשא ביטון: רק לפני רגע דיברנו על זה.
יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אני בעוד פחות משעה יש לי דיון כאן על הילדים שנעלמו אי אז לפני שלושה עשורים, ארבעה עשורים כבר.
יפעת שאשא ביטון: ואנחנו מדברים על משהו שקורה היום.
יפעת שאשא ביטון: היא לא יודעת איפה הילדים שלה.
יפעת שאשא ביטון: בעוד 20 שנה אולי נבין שבכלל מישהו שם עשה שם משהו.
מיטב טסלר שימל: אני רק - - - לבעיה אקוטית בירושלים, בירושלים יש 13 חברות קדישא.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, תאמיני לי, קראתי את כל המסמכים כולל הנוהל, אני מכירה גם את כל מה שאמרת לפני כן, אנחנו תיכף נגיע לחברת קדישא, אני אתן לה את המקום שלה.
יפעת שאשא ביטון: נראה אותה גם מתמודדת.
יפעת שאשא ביטון: שלחו אותה, בואי נראה איך נצליח להתמודד עם הדבר המורכב הזה.
מיטב טסלר שימל: בית החולים לא יכול - - -
יפעת שאשא ביטון: בית חולים איפה?
יפעת שאשא ביטון: היא רוצה לדעת איפה הילדים שלה.
ניל פרלמן: בית חולים מסר את השם של חברה קדישה.
יעל ויטנברג: בית חולים לא מסר לי.
יעל ויטנברג: אני בדרך לא דרך הגעתי לשם של החברת קדישא, אבל בית חולים לא מסר לי, אחרי שמיטב דיברה איתם והם עדיין למרות הנוהל, הם לא מוכנים לתת את המידע.
יעל ויטנברג: ילדתי בשערי צדק, זה לא מבית החולים.
יעל ויטנברג: המידע לא קיבלתי מהם.
קריאה: - - - חברת קדישא הספציפית.
יעל ויטנברג: אני לא יודעת.
קריאה: איזה נתונים - - -
יעל ויטנברג: לא יודעת.
מיטב טסלר שימל: הם הסכימו להגיד לנו כן ולא.
מיטב טסלר שימל: הם אמרו שהם מוכנים להגיד אם זה אצלם או לא אצלם, הם לא מוכנים להגיד איפה הם קוברים ברחבי מדינת ישראל.
אורית ברשטלינג: איך זה קרה?
אורית ברשטלינג: איך עולים על חברת קדישא הספציפית הזאת?
מיטב טסלר שימל: יכולות בלשיות.
יפעת שאשא ביטון: מה שאומר שזה כשל שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להתבייש בזה שבנאדם אומר "אני מוצא את חברת קדישא כי יש לי יכולות בלשיות" זאת אומרת לא ברור מאליו שבשנת 2018 למדינת ישראל יש את הכלים לדעת איפה הילדים שלו קבורים.
יפעת שאשא ביטון: זה אבסורד.
יפעת שאשא ביטון: באמת, אני מנסה לחשוב, אני אומרת איפה אנחנו נמצאים?
יפעת שאשא ביטון: השאלה פה אם באמת לא צריך, לי התשובה ברורה ואני גם ארצה לדרוש את זה, אבל אם אנחנו לא צריכים מעבר לפרטים של חברת הקדישא והכל, שחברתה קדישא תהיה מחויבת להודיע לבית החולים איפה הם קברו את הילד.
יפעת שאשא ביטון: שזה יהיה חלק מסיום התהליך, אנחנו רוצים לחתום על סיום התהליך, שזה יהיה חלק מסיום התהליך.
יפעת שאשא ביטון: אם צריך חקיקה, אני אומרת לכם, אנחנו נצא כולנו לחקיקה, ואם צריך לצאת למאבק אנחנו נצא למאבק, גם מאבק ציבורי.
יפעת שאשא ביטון: נשמע לי אבסורד שההורים לא יודעים איפה הילד שלהם קבור.
יפעת שאשא ביטון: זה לא חתול.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בכאב, זה פשוט מזעזע.
יפעת שאשא ביטון: זה פשוט מזעזע.
יעל ויטנברג: זו האידיאולוגיה שלכם, תשכחי מזה.
יעל כהן-פארן: זו כפיה דתית.
יעל כהן-פארן: הרי הם - - -
יפעת שאשא ביטון: עזבי רגע את הכפייה הדתית - - -
יעל כהן-פארן: זה לא צריך - - - אבל זה כפיה דתית.
יעל כהן-פארן: זה בדיוק כפיה דתית.
יעל כהן-פארן: הם כופים עלינו - - -
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת יעל פארן, את נותנת מושג, ביטוי פה למשהו שהוא לא.
יפעת שאשא ביטון: זאת אטימות.
יפעת שאשא ביטון: ואני לא אגיד דברים יותר גרועים מזה.
יפעת שאשא ביטון: לקחת לבנאדם את הילד שלו בחודש תשיעי ולא להגיד לו איפה הוא קבור, זה המינימום.
ניל פרלמן: אנחנו גם כן - - -
אורית מסמי: מיכל גם פעלו בניגוד לנוהל מכיוון שחברת קדישא הזאת לא מורשית לקבור עוברים לפי הנוהל.
אורית מסמי: בית החולים העביר את העובר הזה לחברה קדישא שלא מורשית לקבור עוברים לפי הנוהל.
אורית מסמי: אני לא יודעת איך להסביר דבר כזה.
אורית מסמי: אני הופתעתי ממה שהיא אמרה עכשיו וגם מיטב הופתעה, איך בית חולים מעביר את העובר לחברה קדישא שלא מורשית.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שזה שוב בית החולים.
מיטב טסלר שימל: יש בעיה בירושלים.
מיטב טסלר שימל: יש 13 חברות קדישא בירושלים - - -
קריאה: לא, יש 14.
מיטב טסלר שימל: אוקיי.
מיטב טסלר שימל: אף אחת מחברות הקדישא, בעקרון הנוהל של קבורת עוברים, לא כל חברות הקדישא חתומות תחתיו.
מיטב טסלר שימל: יש שם את הרשימה, יש שם 72 חברות קדישא נכון ללפני כמה זמן שבדקתי, ובירושלים מתוך כל החברות שיש, אף חברת קדישא לא מוכנה לקבור.
מיטב טסלר שימל: בעבר קברו התימנים, היום הם טוענים שאין להם שטח, היום החברה היחידה שקוברת זה קהילת ירושלים וקהילת ירושלים לא מוכנה לאפשר נוכחות של הורים בקבורה.
מיטב טסלר שימל: אז שלא נאפשר לחברה הזו לקחת את העוברים לקבורה.
מיטב טסלר שימל: באמת, אנחנו לא חייבים להם שום דבר.
מיטב טסלר שימל: אין פתרון.
יפעת שאשא ביטון: אז שמדינת ישראל תמצא פתרון.
יפעת שאשא ביטון: שסגן השר ליצמן ימצא פתרון.
יפעת שאשא ביטון: באמת, אני אומרת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו עוסקים בקבורה של עוברים ואנחנו שואלים את עצמנו אם הם כן מורשים או לא מורשים, מה זה הדבר הזה?
שרון מזרחי: ואפילו לא הגענו לדבר על אופן הקבורה.
שרון מזרחי: על איך שזה נראה ועל איך שזה מבוצע בפועל.
ניל פרלמן: אנחנו גם כן - - - ואנחנו רוצים לבדוק את הנושא הזה, יש כמה תחנות שלא עמדו בהן כאן, - - - מי צריך לרשום את הנושא בתוך - - - זה צריך להיות ידוע לאיזו חברה קדישא הם מסרו את זה, הם היו צריכים פשוט למסור, זה לא מידע שקשה לגלות, ובית החולים, אם אמרת בזמן שאת רוצה לדעת, אפילו להשתתף, אז בית החולים היה צריך למצוא חברה קדישא שמוכנה.
ניל פרלמן: בירושלים יש בעיה ואנשים יודעים, אם הם מבקשים קבורה והם רוצים להשתתף בקבורה שיש חברות קדישא שמאפשרות ויש כאלה שלא, ופשוט חובה למסור את המידע הזה גם כן, אז אנחנו רוצים לקבל את כל האינפורמציה ולבדוק את הנושא.
יפעת שאשא ביטון: מר ניל, קודם כל תודה על הבדיקה של המקרה הזה, אבל אני רוצה לשאול שוב.
יפעת שאשא ביטון: יופי, בית החולים לא פעל לפי הנוהל.
יפעת שאשא ביטון: ו-? ו-?
יפעת שאשא ביטון: אם בתי חולים לא יתחילו לשלם מחיר על הכשלים האלה ולהגיד כשל זה, וואלה, זה פשעים.
יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת לך שזו שערורייה שבשנים האלה הדבר הזה קורה, אנחנו מנסים להתמודד עם העבר ואנחנו כושלים בהווה, זה משהו שלא נתפס.
יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם בית החולים?
יפעת שאשא ביטון: איזה כלים יש לכם כמשרד בריאות לוודא שבתי החולים האלה לא יוכלו להמשיך כרגיל?
יפעת שאשא ביטון: שמשהו יקרה שם?
יפעת שאשא ביטון: שמישהו יזעזע את אמות הספים פעם אחת ושאנשים יתחילו להבין שאנחנו מדברים בבני אדם.
יפעת שאשא ביטון: חיים, מתים, אבל בני אדם.
יפעת שאשא ביטון: אני רואה את חוסר האונים גם שלכם, אבל אני אומרת, אם מישהו פה לא יתעורר, בעוד עשר שנים ו-20 שנה ישבו פה אנשים אחרים וידברו על אותו דבר, וכאילו אתם יודעים, עולם כמנהגו נוהג.
יפעת שאשא ביטון: אז יתחילו לחפש אולי הילדים האלה נחטפו, אולי קרה איתם משהו, וכל הסאגה הזו מחדש.
יפעת שאשא ביטון: אז מה למדנו ממה שהיה לפני שלושים שנה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, שמרית, רצית לשאול משהו.
שמרית גיטלין שקד: שאלה למיטב.
שמרית גיטלין שקד: הרי בסוף חברה קדישא אמורה לפנות למוסד לביטוח לאומי ולבקש מהם תשלום על הקבורה שהם עשו, נכון?
שמרית גיטלין שקד: אז אמורים לפנות אליהם עם פרטים מזהים, זאת אומרת אמור להיות רישום במערכות של המדינה מי קבר.
מיטב טסלר שימל: יתקנו אותי אנשי משרד הבריאות אבל - - -
קריאה: זה לא משרד הבריאות.
קריאה: יש פה ביטוח לאומי.
מיטב טסלר שימל: הם לא מקבלים מספר תעודת זהות, התינוקות.
שמרית גיטלין שקד: לא, מן הסתם אין תעודת זהות אבל יש איזה שהם פרטים מזהים.
מיטב טסלר שימל: של האימא.
שמרית גיטלין שקד: אוקיי.
שמרית גיטלין שקד: אמור להיות רישום במערכות המדינה, המוסד לביטוח לאומי מבחינתי זה גוף שהוקם על פי חוק, הוא חלק ממערכות המדינה.
שמרית גיטלין שקד: לכן שם אמור להיות איזו שהיא - - -
מיטב טסלר שימל: לא, יש רישום שהוא נפטר.
מיטב טסלר שימל: אין רישום איפה.
שמרית גיטלין שקד: יש הרבה מאוד חברות קדישא.
שמרית גיטלין שקד: אחת מהן מבקשת תשלום עבור אותה קבורה.
לאה פדידה: חייב להיות רישום.
לאה פדידה: היא צודקת.
לאה פדידה: הערה טובה.
יעל ויטנברג: זה מה שאני כל הזמן הזה שאלתי גם את בית החולים.
שמרית גיטלין שקד: פנתה ואמרה שאותו עובר קבור אצלה והיא מבקשת תשלום עבורו, לכן לכאורה המוסד לביטוח לאומי אמור לדעת.
יעל ויטנברג: נכון.
יעל ויטנברג: לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: ביטוח לאומי שיכול להתייחס לשאלה של שמרית, בבקשה.
הילה שור: אני מהלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי.
הילה שור: קודם כל אנחנו מודים על כך שהוזמנו לדיון החשוב בסוגיה הכואבת והרגישה הזאת.
הילה שור: אנחנו הגענו מתחום אימהות.
הילה שור: אין לנו מידע על קבורה ועל אפשרות, אילו היו מציפים כך את הסוגיה היינו מתכוננים בהתאם.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על לידות שקטות.
אורית מסמי: אני אעזור לכם.
אורית מסמי: כן, אכן חברה קדישא מוסרת את הפרטים למוסד לביטוח לאומי והפרטים נרשמים שם.
אורית מסמי: לא תמיד, מכיוון שבאמת מדובר בסכום זניח, לא תמיד החברה קדישא עושה את זה מיידית.
אורית מסמי: לפעמים היא מגישה את זה בסוף שנה.
לאה פדידה: כי יש כבר מספיק כסף ומספיק קבורות.
אורית מסמי: זה סכום זניח לחלוטין, לא תמיד הם מגישים את זה מיידית ולא צריך כלדבר להפוך לכסף, זה ממש סכום זניח.
קריאה: אתם מוסרים לביטוח הלאומי - - -
שמרית גיטלין שקד: אני לא מדברת בגלל הסכום.
יפעת שאשא ביטון: אלא בגלל מאגר הנתונים.
אורית מסמי: השאלה הייתה אם לביטוח לאומי יש מידע ועניתי שכן.
אורית מסמי: זה הכל.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר משהו לביטוח לאומי.
אורית מסמי: לא מיידי.
אורית מסמי: לא תמיד זה מיידית.
הילה שור: אנחנו לא יודעים מתי מתקבל המידע מהחברות, אנחנו לא יודעים אם זה בפילוח מסוים.
יפעת שאשא ביטון: אז מי יודע אם לא ביטוח לאומי?
הילה שור: זה, גבירתי אני צריכה לברר ואני יכולה להחזיר נתונים.
הילה שור: אנחנו לא - - -
יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה לומר משהו לביטוח לאומי.
יפעת שאשא ביטון: שבאופן שיטתי כנראה אין לו נתונים וגם כשפונים אליו בכתב, מסתבר שהתקיים דיון אצל חבר הכנסת מיקי זוהר.
תמי ברנע: בנושא של קבורת עוברים.
תמי ברנע: זה היה דיון ייחודי לנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: ויצא סיכום דיון בנובמבר 2017 וקיבלתם בעצם דרישה להעביר נתונים ועד היום, במפתיע, הוועדה לא קיבלה שום נתון מכם.
יפעת שאשא ביטון: אז מה קורה עם ביטוח לאומי?
יפעת שאשא ביטון: אין תפקוד שם?
יפעת שאשא ביטון: אין תפקוד?
יפעת שאשא ביטון: כל כך הרבה זמן.
יפעת שאשא ביטון: ואתם מגיעים לדיון שעוסק בלידות שקטות שמן הסתם קוברים אותם, לא שומרים אותם בשום מקום אחר, ועדיין אין נתונים.
הילה שור: אנחנו מטפלים בזה מזווית מבט מעט שונה, ואני יכולה להציג אותה.
הילה שור: מה שגבירתי אומרת, אני יכולה לחזור הביתה לבדוק ולהעביר נתונים, ככל שישנם.
יפעת שאשא ביטון: אני דורשת שיגיעו אלינו נתונים, לא בעוד חצי שנה.
יפעת שאשא ביטון: בעוד חודש מהיום אנחנו רוצים את כל הנתונים לגבי העוברים שמגיעים לקבורה.
לאה פדידה: צורת הרישום, המידע.
שמרית גיטלין שקד: אגב, יפעת אם יורשה לי, מיטב העלתה את הסוגיה שבעצם אין מי שיקבור.
שמרית גיטלין שקד: המצוקה שאין מי שיקבור בירושלים והנציגה של חברת קדישא - - -
מיטב טסלר שימל: לא, אין מי שיקבור ויאפשר נוכחות הורים.
שמרית גיטלין שקד: דיברה על הסכום שזה בעיני, אני לא יודעת, אבל יכול להיות שזה שם הפתרון.
שמרית גיטלין שקד: יכול להיות שהיה צריך להעלות את הסכום ואז לא הייתם נתקלים ב- - -
לאה פדידה: - - - שההלכה שווה כסף.
מיטב טסלר שימל: בישיבה עם חבר הכנסת מיקי זוהר הוחלט שעד ה-1 בינואר 2018 - - -
יפעת שאשא ביטון: בסדר, היה.
יפעת שאשא ביטון: מת.
מיטב טסלר שימל: דרשו מביטוח לאומי להציע פתרון להעלאת הסכום של קבורת עוברים על מנת שחברות קדישא יוכלו לעמוד ב- - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא מאמינה שאתם אומרים את זה, באמת.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת, במדינת ישראל כסף פותר הכל.
יפעת שאשא ביטון: אין לך זמן לתת דו"ח נתיחה, בואי נשלם לך יהיה לך זמן.
יפעת שאשא ביטון: אתם לא עושים את הדברים כמו שצריך, בואו ניתן לך - - - מה קורה אתכם?
אורית מסמי: היא אמרה את זה, זה לא אני.
אורית מסמי: זה לא עניין של כסף.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל תקשיבו, לא משנה, התפיסה.
יפעת שאשא ביטון: התפיסה.
מיטב טסלר שימל: הדרישה הייתה להתאים, מה שאמרו שקבורת מבוגר וקבורת ילד זה אותם עלויות, הגיוני.
מיטב טסלר שימל: ולכן נדרש לעשות איזו שהיא השוואה.
אורית מסמי: מי ביקש?
אורית מסמי: אנחנו ביקשנו?
מיטב טסלר שימל: זו לא הייתה הדרישה של חברת קדישא.
מיטב טסלר שימל: זו הייתה דרישה של חבר הכנסת.
אורית מסמי: אז למה - - - בנו?
אורית מסמי: אנחנו לא ביקשנו עוד כסף.
אורית מסמי: אני לא מבינה.
יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה אומרת את זה ככה.
יפעת שאשא ביטון: זה מראה כמה שאנחנו מעוותים בתפיסה שלנו שדברים כל כך בסיסיים, בסיסיים, כאילו מי יתווכח איתנו בכלל על הסיפור הזה, אנחנו מצפים גם לפתור בכסף במקום לפתור בקומן סנס, במקום לפתור בהתנהלות נכונה, במקום לעשות את הדברים כמו שצריך, אנחנו עוד פעם אומרים, מה, יהיה עוד קצת כסף.
יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, בואו נהיה בני אדם.
יפעת שאשא ביטון: בואו נהיה בני אדם ונטפל בסוגיה הרגישה הזאת כמו שנדרש מאיתנו לטפל בה.
יפעת שאשא ביטון: תיכף נגיע לחברת קדישא, אני שומרת את הדבר הזה, אני אתן לנעמה.
יעל כהן-פארן: גבירתי אני מאוד אודה - - - את הדיון גם לנושא של האימהות והיחס שהן מקבלות, הדברים שעלו כאן קודם.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל בואי, את רואה שיש לנו פה גם סוגיה מאוד מאוד מורכבת, אני לא באה לסמן וי, אני רוצה לטפל בה עד הסוף.
יפעת שאשא ביטון: יש פה עוד אימא שרוצה לדבר על התהליך הזה מול חברת קדישא?
יפעת שאשא ביטון: כדי שנסיים את הסוגיה הזאת ונוכל לעבור לדברים הנוספים.
יפעת שאשא ביטון: נעמה, תדברי מיד אחריהם.
טלי מרבר: אני אחת מ- - - עברתי לידה שקטה לפני תשע וחצי שנים, לקח לי שבע שנים לגלות איפה הילד שלי קבור.
טלי מרבר: כשמצאתי את הבנאדם שצריך לקחת אותי לקבר, הוא לא מוכן שאני אלך לבד, שמא אני אטמא את הקבר.
טלי מרבר: איפה נשמע דבר כזה, איפה?
יפעת שאשא ביטון: זה גם בחברה החרדית?
טלי מרבר: כן.
טלי מרבר: אני עוד לא - - - , אני כל יום עוברת מול בית העלמין, כל יום.
טלי מרבר: אני לא יכולה לגשת לשם אם הוא לא אתי.
טלי מרבר: זה כל כך אישי, זה כל כך שלי, זה ילד שלי.
יפעת שאשא ביטון: מי זה האיש שמלווה אותך?
יפעת שאשא ביטון: זה מישהו מחברת קדישא?
טלי מרבר: מחברת קדישא.
טלי מרבר: ואני פניתי לבית החולים, רדפתי אחריהם ימים כלילות.
טלי מרבר: התשובה שלהם הייתה "תשלמי 1,000 שקל ותקבלי את התיק שלך" אמרתי להם "אני אשלם גם 2,000, אבל קודם כל תגידו שמצאתם את התיק" זה היה לפני משהו כמו חמש שנים.
טלי מרבר: אני עדיין מחכה שבית החולים יחזור אלי ופניתי בכתב ואמרתי שאני אשלם כל סכום רק תגידו לי מה עשיתם עם הילד שלי.
טלי מרבר: מה עשיתם איתו.
טלי מרבר: למה אני לא צריכה לדעת איפה הילד שלי.