GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אם היו יותר שעות ואפשרות להעביר למרכז קשר יותר שעות בשבוע, שלוש פעמים בשבוע, הסדרי ראייה תקינים.
יעל כהן-פארן: אין היום מצב של הסדרי ראייה תקינים שלוש פעמים בשבוע, כל פעם שלוש שעות במרכז קשר ואת זה צריך לייצר.
יעל כהן-פארן: אז בתוך אותו מרכז קשר אפשר לראות שהילד לא מומרד על ידי ההורה המנכר.
יעל כהן-פארן: על זה אני מדברת.
יעל כהן-פארן: משפט סיכום.
יעל כהן-פארן: יש כאן אתגר אדיר למערכת הרבה פעמים לאבחן את זה כי תמיד באים בגישה שזוג הורים שמחליט להיפרד, נכון, זה קשה ותמיד יהיו ביניהם סכסוכים, ומה לעשות, הילדים חווים את הסכסוך כך או אחרת.
יעל כהן-פארן: השאלה היא איפה הכלים.
יעל כהן-פארן: אני באמת נתקלת בזה ורואה שאין כלים למערכת אפילו לאבחן את זה, כמו שאמרה לפני כן צופית.
יעל כהן-פארן: למערכת אין כלים לאבחן את זה.
יעל כהן-פארן: הרי זאת לא בעיה לאבחן את זה וצריך לראות איך מתקינים את הכלים של במיוחד מערכת הסעד והרווחה שצריכה להיות בקשר ולראות מה קורה בבית באמת.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת יעל כהן פארן.
יפעת שאשא ביטון: לא אישי, כי הכול נורא מסקרן וגם נורא קשה לעצור כשאתם כל כך מתרגשים, אבל אני מבקשת שהדוברים השונים ידברו בקצרה כדי שנוכל לאפשר לכמה שיותר אנשים להתייחס.
יפעת שאשא ביטון: כל אחד מביא את הדברים מנקודת המבט שלו.
יפעת שאשא ביטון: על כל סיפור שאני אתן לכם על גבר, אני יכולה לתת גם על אישה.
יפעת שאשא ביטון: זה גם עניין של סטטיסטיקה וזה חלק ממה שאנחנו נצטרך לבחון את עצמנו כחברה, כמה גברים רואים את הילדים שלהם במרכז קשר ולמה, וכמה נשים רואות את הילדים שלהן במרכז קשר ולמה.
יפעת שאשא ביטון: זאת לא בחינה כי אנחנו רוצים לבוא ולנזוף במישהו אלא כי אנחנו רוצים לבחון את עצמנו כחברה, האם אנחנו מתנהלים על פי איזושהי תפיסה מגדרית היסטורית.
יפעת שאשא ביטון: אגב, בתפיסות המגדריות ההיסטוריות, אני יכולה לתת לכם דוגמאות, אנחנו פוגעים גם בנשים וגם בגברים בגלל ההתייחסות הלא שוויונית.
יפעת שאשא ביטון: אם כן, תשתדלו להעיר פחות הערות.
<מיכל יעקב יצחקי: עיתון "ישראל היום".
<מיכל יעקב יצחקי: אני עשיתי כתבה שעוסקת בהטיה המגדרית שיש בבתי המשפט בכל מה שקשור לאלימות אלפי ילדים.
<מיכל יעקב יצחקי: אני חייבת לענות לגבי מרכזי הקשר ולעדכן אותך שתשעים אחוזים ממי שפוקד את מרכזי הקשר, אלה הם הגברים, האבות, ולא בהכרח כי הם אלימים יותר מהנשים.
<מיכל יעקב יצחקי: זה בעצם גורם ראשון לניתוק הקשר כי האב כבר לא רואה את הילד שלו במסגרת נורמלית ונקייה.
יפעת שאשא ביטון: אין בכנסת מחיאות כפיים.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מאנשי המשמר.
יפעת שאשא ביטון: מי שמפר את הכללים, תוציאו אותו גם בלי שאני אומר.
<מיכל יעקב יצחקי: כל הסימפטומים שאנחנו רואים בגירושין של הסתה, של ניכור, של התעללויות, של תלונות שווא, כל הסימפטומים האלה נובעים לדעתי – מתוך כל מה שבדקתי וחקרתי בכתבות ותיעדתי לא מעט מקרים - מזה שיש הטיה מגדרית כאשר תמיד תופסים את האימא כקורבן והאבא הוא אלים.
<מיכל יעקב יצחקי: זה אוטומטית.
<מיכל יעקב יצחקי: אותו ילד שבא ומתלונן, אתה מתלונן על אימא שלך, בטח אבא שלך הסית אותך.
<מיכל יעקב יצחקי: וזה לא נכון.
<מיכל יעקב יצחקי: ילדים מתלוננים כשמתעללים בהם, ילדים מתלוננים כי פוגעים בהם וכל הגופים שנמצאים כאן ואמורים להגן על אותם ילדים חוטאים פעמיים כי הם לא מקשיבים לתלונות של הילדים, הם לא מטופלים והם משאירים אותם אצל אותו גורם מתעלל.
<מיכל יעקב יצחקי: זאת הבעיה, הטיה מגדרית.
יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה ברשותך להרחיב מהמקרים שהוצגו בכתבה שלך ואת חלקם אני ליוויתי והם נטו מהעיניים של הילד.
יפעת שאשא ביטון: ילדים שמצאו את עצמם בין הכיסאות בתוך המאבק הזה על דברים בסיסיים יום-יומיים.
יפעת שאשא ביטון: נתתי דוגמה של צופים, אבל יש עוד הרבה מאוד דוגמאות אחרות.
יפעת שאשא ביטון: השאלה היא איפה אנחנו יכולים להתערב ואיפה יש לנו באמת את הכלים כדי ליצור את השינוי.
יפעת שאשא ביטון: דיברתם על הרווחה.
יפעת שאשא ביטון: התפיסה היא שהרווחה היא כל יכול.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה לא כדי להמעיט ביכולתה, אבל מסתבר שלרווחה הרבה מאוד פעמים אין את הכלים.
יפעת שאשא ביטון: גם כשהם נותנים תסקיר לבית המשפט, אני הייתי עדה במספר פעמים בהם ניתן תסקיר מאוד מאוד ברור, אפילו חמור, ובסופו של דבר בית המשפט החליט שהוא מקבל החלטה אחרת שהיא בניגוד לדעת הרווחה.
יפעת שאשא ביטון: זה חלק מהשיח שאני מבקשת שאנחנו נתייחס אליו.
יפעת שאשא ביטון: בהקשר הזה, אני אתחיל עם יואב מזא"ה, ראש מכון המחקר למשפחה, שוויון ומשפט בקריה האקדמית אונו.
<יואב מזא"ה: אני מודה לך גברתי יושבת הראש גם על קיום הדיון וגם על אופן הצגת הדברים.
<יואב מזא"ה: אני רוצה להתייחס קודם להערה שאמרת בנוגע להפרות של זמני שהות, שזה נושא כאוב ואני כתבתי עליו מאמר שהתפרסם ב"פרקליט" בשנת 2011.
<יואב מזא"ה: שם הראיתי בדיוק כפי שאת אומרת, שלבתי המשפט יש כלים לטפל בבעיות אלא שהם פשוט לא עושים את זה.
<יואב מזא"ה: הם לא עושים את זה כי הם לא חושבים שזה מספיק חשוב.
<יואב מזא"ה: בתי המשפט עובדים מאוד מאוד קשה.
יפעת שאשא ביטון: באמירת סוגריים כדי שיהיה ברור.
יפעת שאשא ביטון: אלה גם בתי המשפט האזרחיים לצורך העניין וגם בתי הדין הרבניים.
יפעת שאשא ביטון: זה על אותו משקל ואנחנו מתייחסים לשניהם.
<יואב מזא"ה: נכון מאוד.
<יואב מזא"ה: שמעתי את הדברים שאמר חברי השופט מרקוס שאנחנו מיודדים ואני לא מסכים עם חלק מהדברים שהוא אמר.
<יואב מזא"ה: החלק שאני מסכים אתו הוא שבאמת צריך לפעול במישורים רבים, במישורים של הסברה, חינוך וכן הלאה אבל מה שהמחקר מלמד זה שניכור הורי הוא סוג קיצוני של התעללות ופגיעה בילדים.
<יואב מזא"ה: לכן מאוד תמוה בעיני חוסר הפרופורציה של הסובלנות שמגלים לתופעה.
<יואב מזא"ה: המחקר מלמד בצורה חד משמעית שכאשר ילדים מנוכרים לאחד ההורים – וזה לא משנה אם זה אבא או אימא – הם סובלים מפגיעות נפשיות מאוד מאוד קשות שיש להן הרבה השלכות.
<יואב מזא"ה: השאלה שאני שואל היא מה היינו עושים אם ההתעללות לא הייתה בפורמט של הניכור אלא היא הייתה בפורמט אחר.
יפעת שאשא ביטון: בפורמט פיזי אחר.
<יואב מזא"ה: איך השופט מרקוס – לא השופט מרקוס בעצמו אלא המערכת שזאת הרווחה ובתי המשפט – היה מתייחס להורה שיש חשד סביר שהוא מכבה סיגריות על הילד.
<יואב מזא"ה: כולנו מבינים שאנחנו לא נשאיר את הילד דקה אחת עם הורה שיש חשד סביר שהוא מכבה סיגריות על הילד כי אנחנו רוצים להגן על הילדים.
<יואב מזא"ה: כאשר ההתעללות היא התעללות שלפי המחקרים הנזקים שלה יותר קשים מלכבות סיגריות, הווה אומר ניכור כלפי הורה אחר, אז פתאום המערכת היא מאוד סובלנית ומאוד טולרנטית ואומרים כאן כל מיני דברים שאני פשוט לא מאמין למה שאני שומע.
<יואב מזא"ה: אומרים שאין לנו כלים לטפל.
<יואב מזא"ה: מה זאת אומרת אין לנו כלים לטפל?
<יואב מזא"ה: אבל כשמכבים סיגריה על ילד, מטפלים מיד, מעכשיו לעכשיו, ומוציאים את הילד מהבית של ההורה הזה.
יפעת שאשא ביטון: בוא נגיד שמגיבים אחרת.
יפעת שאשא ביטון: הלוואי שזה היה מעכשיו לעכשיו, אבל מגיבים אחרת.
<יואב מזא"ה: לכן בעיני צריך לומר מה שהמחקר בכל העולם אומר, שניכור הורי הוא סוג קשה של התעללות בילדים.
<יואב מזא"ה: זאת לא התעללות רגילה אלא זאת התעללות קשה.
<יואב מזא"ה: זה דבר ראשון שצריך לומר.
<יואב מזא"ה: הדבר השני שצריך לעשות הוא לבחון את המענה המערכתי לסוג הזה של התעללות כפי שאנחנו בודקים התעללויות אחרות ואז צריך לבדוק את קצב הטיפול.
<יואב מזא"ה: אם המערכת מתערבת בניכור הורי, זה בדרך כלל לוקח שנים בעוד שעל התעללויות פיזיות המענה הוא הרבה יותר מהיר.
יפעת שאשא ביטון: אז גם הריפוי, נקרא לזה כך, כמעט בסיכוי אפסי.
<יואב מזא"ה: נכון.
<יואב מזא"ה: ההיבט השני שאני רוצה להצביע עליו הוא הסף הראייתי הנדרש כאשר יש חשד.
<יואב מזא"ה: נגיד יש תלונה שהאבא פוגע מינית בילדים.
<יואב מזא"ה: אז לא אומרים קודם נוכיח שהוא פגע ואז נרחיק את הילד, אלא קודם מרחיקים את הילד ואחר כך בודקים.
<יואב מזא"ה: לכן הסף הראייתי שבתי המשפט ורשויות הרווחה דורשים בשביל התערבות במקרים של חשד לניכור הורי, הוא סף מאוד מאוד גבוה.
<יואב מזא"ה: אומרים, אתה צריך להוכיח לנו באותות ובמופתים שבאמת הרצון של הילד להימנע מקשר עם ההורה האחר נובע מניכור ורק אחרי שתוכיח לנו את זה, אז אנחנו נתערב.
<יואב מזא"ה: אבל כשיש ילד שיש לו כוויה ויש ספק אם זה מהורה מתעלל או לא, שם הסף הראייתי הוא הרבה יותר נמוך.
<יואב מזא"ה: גם כאן צריך ליישר קו עם הדבר הזה.
<יואב מזא"ה: לגבי הטענה שקשה לדעת מתי הילד לא רוצה קשר עם ההורה מסיבות של הילד ומתי זה מניכור וקשה להבחין.
<יואב מזא"ה: זאת טענה שדחו אותה בספרות העולמית המחקרית.
<יואב מזא"ה: כשזה נובע מניכור, הילד רואה את ההורה המנוכר בצבעים של שחור-לבן.
<יואב מזא"ה: הוא רק רע.
<יואב מזא"ה: כשזה נובע ממשהו שההורה באמת פגע בו, תהיה אמביוולנטיות.
<יואב מזא"ה: לכן יש על זה מבחנים בעולם.
יפעת שאשא ביטון: אם ילד לא רוצה לראות הורה כי ההורה פגע בו פגיעה שהביאה את הילד לא לרצות לראות אותו, אני לגמרי שם.
<יואב מזא"ה: אני מסכים אתך גברתי, אבל גם שם, כאשר יראיינו את הילד, הוא יגיד שהאימא פגעה בי אבל היא גם עושה לי דברים טובים.
<יואב מזא"ה: אם ילד אומר שאימא היא רק שטן, זאת האינדיקציה.
יפעת שאשא ביטון: משפט אחרון כדי שנאפשר לאחרים.
<יואב מזא"ה: מה שברור שאין כאן, וזה עלה גם בדיון.
<יואב מזא"ה: אין שום הכשרה לא לשופטים, לא לעובדי הרווחה, לאף אחד אין הכשרה לתופעה, לסימפטומים של התופעה, לחומרה שלהם ולצורך בהתערבות מיידית.
<יואב מזא"ה: אני רוצה לומר גם שהטענה שכאשר הילד כבר מוסת, כבר אי אפשר לעשות שום דבר, היא טענה שעמדה למבחנים מחקריים בעולם והוכחה כלא נכונה.
<יואב מזא"ה: צריך להוציא את הילד מההורה המסית באופן מיידי, ליצור ניתוק בין ההורה המנכר לבין הילד ואז פתאום רואים הפלא ופלא, הילד פתאום חוזר לאהוב את ההורה שנגדו הסיתו.
<קריאה: גורם הרתעה.
יפעת שאשא ביטון: יואב, אני רק אומר לגבי ההתייחסות שלך שגם אני קצת אמביוולנטית אבל אני יודעת מה המקור.
יפעת שאשא ביטון: מתלוננים על פגיעה - אני אקח את זה בעיקר לגבי אבות - והמערכת לא מיד קופצת על הרגליים האחוריות אף על פי שזה מה שאני הייתי מצפה ממנה.
יפעת שאשא ביטון: זאת תוצאה של תלונות שווא אבל זאת סוגיה אחרת לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להבין, וזה אולי מחזיר אותי לפתיחת הדיון, שכל התוצאה הזאת שאנחנו עכשיו מנסים לפרק אותה ולפתור אותה היא תוצר של בעיות או עיוותים חברתיים שנוצרו במהלך הדרך.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו צריכים לפרק את כל החוליים החברתיים האלה כדי להיות מסוגלים לתת לילדים את מה שהם צריכים.
יפעת שאשא ביטון: רונית דרור ואחר כך מירי ברנשטיין.
<רונית דרור: יושבת ראש עמותת לצדכם.
<רונית דרור: אני מחזיקה את הדוח של הוועדה לטיפול בתופעת האלימות במשפחה.
<רונית דרור: אין כאן מילה אחת על ניכור הורי כאשר אנחנו מדברים – אני ממשיכה את דברי של יואב – על ניכור הורי כטקטיקה אלימה, אחת הקשות שקיימות.
<רונית דרור: אני לא רוצה לחזור על מה שאנשים אמרו כאן.
<רונית דרור: אני רוצה להציע, כמו שאת התחלת, שתלונות שווא זה הסיפור - כאשר מדובר בעיקר על אבות – בו מתחילים את ההרחקה והניתוק של ילד מאבא שלו שטיפל בו, שהיה אבא נורמטיבי לכל דבר, שהילד הזה אהב אותו.
<רונית דרור: אפשר לראות את זה ורואים את ההיסטוריה גם דרך תמונות וגם דרך סיפורים.
<רונית דרור: לא צריך להיות חכמים גדולים.
<רונית דרור: ברגע שיש תלונת שווא והאבא הזה מורחק, נעצר, ואחר כך זה ממשיך עם איזושהי הארכה של המעצר שלו, האבא פתאום לא רואה את הילד שלו, שבועיים, שלושה, חודש, חודשים, ואחר כך יש את מרכז הקשר.
<רונית דרור: הייתה כאן מישהי שחשבה - - -
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת יעל כהן פארן ויש לה את הזכות להחזיק בעמדה שלה.
<רונית דרור: סליחה.
<רונית דרור: פספסתי את הדברים.
יעל כהן-פארן: מרכז הקשר, אם הוא יהיה מקום סביר אבל עם פיקוח.
יעל כהן-פארן: אז אפשר לראות בו יותר מפעם בשבוע.
<רונית דרור: בשעה או בשעתיים או בשלוש השעות שאבא נמצא במרכז קשר עם הילדים שלו, אי אפשר לראות כי ניכור הורי זאת שטקטיקה כזאת חמקמקה ואי אפשר לזהות את התחכום של מי שעושה את הניכור הזה כלפי הילד.
<רונית דרור: אי אפשר לראות את הדברים האלה.
יפעת שאשא ביטון: חשוב לומר שאלה הרבה מאוד רבדים אבל יש את זה גם ברמות הכביכול סמויות יותר בהן או לא מקיימים הסדרי ראייה או בתוך התא המשפחתי יש איזשהו תהליך של הכפשה.
<רונית דרור: אנחנו בעמותה שלנו חווים את זה בצורה מאוד מזעזעת.
<רונית דרור: רק הבוקר התקשרתי לאחד האבות שהיה מנוכר בצורה מטורפת מהילד שלו והיום הוא בקשר טוב אתו.
<רונית דרור: הוא מאזור טבריה.
<רונית דרור: כבוד השופט דיבר על בית משפט טבריה.
<רונית דרור: האיש הזה, כדי להתקדם בהליכי ראייה, מחכה קרוב לשנה להחלטות שיפוטיות.
יפעת שאשא ביטון: משך הזמן הזה פוגע בעצם התהליך כשלעצמו, עוד לפני שההורה השני צריך לעשות משהו.
<רונית דרור: לגמרי.
<רונית דרור: מזלנו הוא כבר רואה את הילד יותר ויותר והילד כבר לא מנוכר וכבר לא זורק עליו אבנים כמו שהיה בהתחלה.
<רונית דרור: הכול בסדר.
<רונית דרור: אנחנו מתקדמים אבל עדיין האבא עוד לא יכול להלין את הילד הזה בבית שלו כי אין החלטה שיפוטית ואנחנו מתקרבים לשנה.
<רונית דרור: אני רוצה להציע הצעה שלנו כעמותת לצדכם, שזאת עמותה שעדיין לא החליטו במדינת ישראל לממן ולעזור לגברים שמגיעים אלינו והם צריכים לממן את הטיפול שלהם.
<רונית דרור: הדבר הזה שקורה בתחילת הדרך בהליכי הגירושין, כאשר נוצרת איזושהי תלונה ומישהו החליט להתלונן, האנשים האלה, הגברים האלה, האבות האלה, יגיעו אלינו ויחד עם הרווחה, יחד עם המשטרה, אנחנו נזהה באופן מאוד נקודתי וכירורגי מה הסיפור שם, האם באמת יש כאן איזושהי בעיה אקוטית, קריטית, לא יודעת מה של אלימות במשפחה, של התעללות וכי באמת הסיפור הוא לא כזה שהוא לא אמיתי או שמדובר כאן בטקטיקה שוב אלימה של תלונות שווא שהיא כנגד האבא.
<רונית דרור: בעינינו שם נטמן או מתחיל זרע הפורענות של הניכור ההורי.
<רונית דרור: שם הילד מתחיל עם הניתוק.
<רונית דרור: משפט אחרון, מכובע אחר שלי.
<רונית דרור: אני מלמדת במכללה האקדמית תל חי.
יפעת שאשא ביטון: יש לך בית טוב.
<רונית דרור: גם הבית שלך לשעבר.
<רונית דרור: תחזרי אלינו אולי.
<רונית דרור: אנחנו החלטנו השנה לעשות יום עיון בנושא של הניכור ההורי.
<רונית דרור: את תוזמני אליו.
<רונית דרור: אני מזמינה את כל הנוכחים כאן להצטרף ולהשתתף אתנו בכנס הזה.
<רונית דרור: אני חושבת שזה הכנס הראשון שייערך לאנשי מקצוע, שופטים וכל מי שמטפל בנושא הזה.
<רונית דרור: תודה על קיום הדיון.
יפעת שאשא ביטון: מירי ברנשטיין, מרכז רקמן.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת בלי הערות.
יפעת שאשא ביטון: אנשי המשמר, מי שמעיר הערה, להוציא אותו החוצה.
<מירי ברנשטיין: אני רוצה לדבר על הזיהוי של המצב של ניכור הורי.
<מירי ברנשטיין: מתי יש ניכור הורי.
<מירי ברנשטיין: אני מסכימה שמדובר בתופעה מאוד מאוד חמורה שפוגעת באבות ואימהות כאחד אבל הקושי הגדול של התופעה הוא באמת לזהות אותה.
<מירי ברנשטיין: כפי שציין כאן כבוד השופט פיליפ מרקוס שבאמת נתקל במקרים רבים ושונים בבתי המשפט, יש לנו בעיה מאוד קשה לבדוק מה הן הסיבות בגללן ילד לא רוצה לפגוש את ההורים שלו.
<מירי ברנשטיין: דיברה כאן צופית גרנט מדם ליבה וגם מיכל יעקובי יצחקי.
<מירי ברנשטיין: שתיהן דיברו על מקרים שהן נתקלו בהם אבל אין ספק שהן נתקלות במקרה הקצה כי אנשים שפונים אליהם, אני מניחה – שוב, אני לא מכירה את המקרים – שם באמת המקרים היו מקרי קצה של הסתה פרועה.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך שאלה כבר לא מקרי קצה.
יפעת שאשא ביטון: התפיסה החברתית שהניכור הוא כלפי הגבר או כשיש איזושהי בעיה זה מקרה קצה, אנחנו כבר לא שם.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת שצריך לבדוק את הסטטיסטיקות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים במציאות שהיא אחרת ואנחנו צריכים לבחון אותה כל הזמן משני צדי המתרס.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לומר שרק הגברים נפגעים ואני גם לא יכולה לומר שרק הנשים נפגעות.
יפעת שאשא ביטון: אני תכף אתן לך דוגמא למקרה מאוד מורכב בו אתם מעורבים.
יפעת שאשא ביטון: אם כן, זה לא רק מקרי קצה.
<מירי ברנשטיין: שוב אני אומרת שאנחנו מדברים על מקרים אבל צריך לזכור שבמערכת בתי המשפט מגיעים המון זוגות שמתגרשים ותחום הגירושין לצערנו מלא אמוציות ואנחנו רואים את זה כאן בעולם.
<מירי ברנשטיין: הוא מלא אמוציות משני הצדדים.
<מירי ברנשטיין: הרבה פעמים הורים – אני מניחה שברוב מקרי הגירושין – מגיעים טעונים אחד כלפי השני והם טעונים אחד כלפי השני ברמה כזאת שאם הם מדברים בטלפון, הם יכולים לדבר אחד עם השני או לדבר עם חברים שלהם על בן הזוג השני בצורה לא כל כך יפה.
<מירי ברנשטיין: אני מניחה שכולנו יודעים את זה.
<מירי ברנשטיין: ילדים לא מנותקים מהמשפחה שלהם.
<מירי ברנשטיין: הם יושבים בתוך הבית והם שומעים ומרגישים.
יפעת שאשא ביטון: הם כמו ספוג.
<מירי ברנשטיין: נכון.
<מירי ברנשטיין: הם מרגישים את הכול.
<מירי ברנשטיין: הם מרגישים את אימא, הם מרגישים את אבא, הם שומעים את הכול.
<מירי ברנשטיין: לכן לבוא ולומר תמיד שבכל המקרים שילד לא מסכים להיפגש עם הורה, זה בגלל שאימא שלו אמרה לו אל תיפגש – זה לא בהכרח כך.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו כהורים יכולים לקחת אחריות ולא משנה עכשיו אם אני גבר או אישה.
<מירי ברנשטיין: אני מסכימה לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון: ולא לנהל את זה לאוזניהם של הילדים.
יפעת שאשא ביטון: זה חלק מהחינוך עליו דיבר השופט מרקוס, לדעת לנהל גם את המאבק הזה.
<מירי ברנשטיין: אני מסכימה ואני מאוד מאוד מסכימה עם הדברים של השופט מרקוס אבל צריך לזכור שאנחנו בני אדם.
<מירי ברנשטיין: אני בטוחה שגם גברים וגם נשים שעומדים בבית שלהם עם הטלפון ומדברים עם חברים, אומרים דברים לא יפים על בני הזוג והילדים שומעים את הדברים האלה.
<מירי ברנשטיין: לפעמים ילד יכול להחליט שהוא לא רוצה לדבר עם אבא או עם אימא כי שמעתי את ההורה שלי מרגיש או מתייחס.
<מירי ברנשטיין: לבוא עכשיו ולהגיד שהבן אדם הזה הוא מנכר והוא עושה דברים איומים, זה דבר שהוא בעייתי ביותר.
<מירי ברנשטיין: אנחנו לוקחים את הבן אדם הזה שבסך הכול דיבר עם המשפחה שלו.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך משהו בסוגיה הזו ובאמת עכשיו, בלי להיכנס לעניין של נשים וגברים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו אנשים מבוגרים, בין אם אנחנו הגבר ובין אם אנחנו האישה.
יפעת שאשא ביטון: לבוא ולומר עכשיו שלא באמת נכרתי אלא כי הילד שמע, זה כאילו להוריד את האחריות ממני כהורה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא אשב ואדבר ליד הילדים שלי על סקס, על משהו שאני לא רוצה שהם ישמעו.
יפעת שאשא ביטון: למה שם אני אהיה מספיק אחראית לא לעשות את זה ובמקרים אחרים, למרות כל האמוציות, אני פתאום אסיר מעלי את האחריות ואומר שזאת המציאות הקשה והמורכבת?
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שאסור לנו להיות במקום הזה שאנחנו כל הזמן מסירים מעלינו אחריות ואומרים שזה קרה כי.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להיות במקום הזה שאנחנו מודעים לכך שכל צעד שאנחנו עושים לא נכון, פוגע בילדים שלנו.
יפעת שאשא ביטון: לשם צריך לכוון.
<מירי ברנשטיין: אני מסכימה אתך שבתיאוריה זה נכון.
יפעת שאשא ביטון: זה לא בתיאוריה.
יפעת שאשא ביטון: זה גם במעשה.
<מירי ברנשטיין: גם במעשה.
<מירי ברנשטיין: יעידו כאן גברים ונשים שנמצאים בהליכי גירושין שהם בבית שלהם, 24 שעות אתה נמצא ואם אני מדברת על משהו, נפלט לי משהו - - -
יפעת שאשא ביטון: הילד שלך לא לידך במשך 24 שעות.
יפעת שאשא ביטון: הלוואי שהיה אבל זה לא המצב.
<מירי ברנשטיין: אני לא מדברת על מקרי הניכור הקיצוניים.
<מירי ברנשטיין: יש כאלה ובהם אני חושבת שצריך לטפל בחומרה.
<מירי ברנשטיין: אני מסכימה שצריך לחנך שופטים לפעול בצורה מיידית ולתת את כל הצווים הנדרשים.
<מירי ברנשטיין: אני רק אומרת שצריך להיות סופר זהירים.
<מירי ברנשטיין: הדוגמה של כיבוי סיגריה שנתן כאן דוקטור יואב מזא"ה, זאת דוגמה שהיא קצת מניפולטיבית כי ברגע שיש לנו כוויות של סיגריה, אנחנו יודעים שמישהו עשה אותן, אבל ברגע שיש ניכור הורי והילד לא מוכן להיפגש עם אבא, אנחנו לא בטוחים מה הן הסיבות לכך.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו יכולים לנעול את הדיון ולומר שאין מה לעשות עם ניכור הורי, אנחנו לא יודעים לזהות אותו.
<מירי ברנשטיין: לא.
<מירי ברנשטיין: אני אומרת שצריך להיות זהירים ולכן אני מצדדת בבתי המשפט שנוקטים כאן בזהירות.
<מירי ברנשטיין: צריך לבדוק את הדברים.
<מירי ברנשטיין: להוציא ילד - כמו שהוא מציע - בשנייה שנדמה לנו שיש כאן ניכור הורי, להוציא אותו מהבית, להחזיר אותו לאבא כשהוא לא מוכן לפגוש את האבא?
יפעת שאשא ביטון: יש גם מקרים שהילד לא רוצה לפגוש את האימא.
<מירי ברנשטיין: אני מסכימה.
יפעת שאשא ביטון: אני תכף אתן לך דוגמה לניכור הורי כלפי אימא.
יפעת שאשא ביטון: במקרה אתם מטפלים בזה.
יפעת שאשא ביטון: אתם, כמי שמלווים, אני כל הזמן אומרת שאם הייתה החכמה בצד הזה לבוא ולא לסייע לניכור ההורי, ואני אתן לך את הדוגמה הקונקרטית, אז אולי אנחנו היינו נמצאים במקום אחר.
יפעת שאשא ביטון: שני ילדים.
יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שיש ניכור הורי מצד האב.
יפעת שאשא ביטון: הילדים לא רוצים להיות עם האבא.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את השיח שיש שם.
יפעת שאשא ביטון: אבל האימא לצורך העניין בליווי משפטי עושה את כל הטעויות האפשריות והילדים כל הזמן אומרים לי, כשאני מנסה לאזן את התמונה, שהאימא עצרה להם טיול.
יפעת שאשא ביטון: אתמול בלילה היא החליטה שאנחנו לא הולכים לטיול וזה טיול לו הם מחכים עם כל החברים שלהם.
יפעת שאשא ביטון: היום האימא החליטה, בגלל שהיא רבה עם האבא - הם מתקשרים מהבית של האימא, לא מהבית של האבא – שיותר לא ייכנסו לכאן חברים והילדים כבר כמה ימים בבית.
יפעת שאשא ביטון: כל מיני תהליכים כאלה.
יפעת שאשא ביטון: אני מתקשרת לרווחה ואני בשיח שוטף עם הרווחה על המקרה הספציפי הזה של המשפחה ואני אומרת להם שידברו עם האימא, זה לא לטובתה.
יפעת שאשא ביטון: כל הצעדים האלה לצורך העניין, היא מענישה את האבא דרך הילדים.
יפעת שאשא ביטון: הוא עושה את העבודה שלו והיא רק משחקת לידיו במקרה הזה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה היא איך אתם כארגון שאני חושבת שהוא מאוד משמעותי בסיפור הזה והוא יכול לעזור לנו לעשות את השינוי, לא ממקום של כל הזמן התקרבנות ניצחת אלא ממקום של לעזור לאנשים האלה להרים את הראש למעלה ולנהל את הסכסוך בצורה אחרת, איפה אתם שם בסיפור הזה?
יפעת שאשא ביטון: אני אחר כך אתן לך את המקרה הפרטי עם כל הפרטים ויכול להיות שתצליחי לעשות שם שינוי.
<מירי ברנשטיין: אני אתחיל בזה שאני לא מכירה את המקרה הספציפי עליו את מדברת אבל המקרים שהגיעו ל"ישראל היום", הוצגו בצורה מאוד חד צדדית.
<מירי ברנשטיין: למטבע יש שני צדדים וכשאתה שומע צד אחד, יש לנו נטייה להזדהות.
יפעת שאשא ביטון: לכן שומעים את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: לשם אני רוצה לכוון גם בדיון הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שנלמד לדבר עם הילד.
<מירי ברנשטיין: בצד אחד יש לנו אימא ובצד השני יש לנו אבא.
<מירי ברנשטיין: הכתבת שמעה את האבא.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני עכשיו מדברת אתך על מציאות אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על הכתבה.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת אתך על מקרה שאני מלווה.
<מירי ברנשטיין: אני לא מכירה אותו.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת אתך על מציאות בה אפשר משפטית ללוות אימא בצורה אחרת ולהתערב.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך שהיו פניות קונקרטיות מצדי.
יפעת שאשא ביטון: זה לא שהייתם צריכים לנחש שזה קורה.
<מירי ברנשטיין: אני לא מכירה את המקרה.
<מירי ברנשטיין: תפני אותי אליו.
יפעת שאשא ביטון: ההנחיה בסופו של דבר גם בסיטואציות כאלה היא הנחיה לא נכונה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, היא משחקת הרבה פעמים בדיוק לידיים של ניכור הורי כי היא כאילו נותנת לילד סיבה להאמין שמה שהאבא אומר במקרה הזה, לצורך העניין, הוא נכון כי זאת ההתייחסות שהיא מקבלת.
יפעת שאשא ביטון: כשיש ארגונים שמעורבים בתוך הסיפור הזה, כואב לי שבעתיים כי אני יודעת שאנחנו כארגונים שיכולים להיות המבוגר האחראי, יכולנו לשנות את המציאות הזו ואנחנו לא שם.
יפעת שאשא ביטון: לכן זה כואב לי שבעתיים.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על בתי משפט ודיברנו על קופות החולים ואנחנו מדברים על ארגונים נוספים.
יפעת שאשא ביטון: כולנו חייבים לתת יד במאבק הזה עבור הילדים.
<מירי ברנשטיין: אני אומרת שספציפית המקרה לא מוכר לי.
<מירי ברנשטיין: אני מסכימה אתך שצריך להיאבק בתופעה הזאת.
<מירי ברנשטיין: אני רק אומרת שצריך להיזהר כאשר מגדירים אותה.
<מירי ברנשטיין: שוב, סכסוכי גירושין הם מאוד אמוציונאליים.
<מירי ברנשטיין: כל צד צודק.
<מירי ברנשטיין: באמת, שני הצדדים צודקים לחלוטין, גם הגבר צודק וגם האישה צודקת.
<מירי ברנשטיין: אבל יש לזה שני צדדים.
יפעת שאשא ביטון: זה נכון לגבי כל דבר.
<מירי ברנשטיין: זה נכון, אבל צריך לזכור שכאן האמוציות הן הרבה יותר גדולות מכל תחום אחר והן בתוך הבית.
יפעת שאשא ביטון: לשמוע את שני הצדדים, זה תמיד נכון.
יפעת שאשא ביטון: עורכת דין דנה בר-נר, עמותת הורים שווים.
<דנה בר-נר: רוב הדברים כבר נאמרו אבל אני רוצה לומר רק משהו קטן בנוגע להתערבות בתי המשפט בעניין.
<דנה בר-נר: יותר נכון, אני אביא דוגמה.
יפעת שאשא ביטון: דוגמה זה מצוין.
<דנה בר-נר: בלי שמות.
<דנה בר-נר: יש לי תיק בו גם שירותי הרווחה וגם בית המשפט מודעים לעובדה שיש ניכור הורי.
<דנה בר-נר: התיק הזה הוא תיק של ביזיון בית המשפט.
<דנה בר-נר: יש לבית המשפט את הכלים.
<דנה בר-נר: הוא יכול לתת קנס, יכול להושיב בכלא.
<דנה בר-נר: אגב, לא יכול להעביר משמורת מכוח תיק של ביזיון.
<דנה בר-נר: כבר שנתיים האבא לא פוגש את ילדיו.
<דנה בר-נר: אגב, השופטת מאוד רוצה לפתור את הבעיה.
<דנה בר-נר: היא מאוד כועסת על הניכור ההורי אבל מגיעה לכל מיני החלטות עם עצמה, בהתלבטות שלה עם עצמה, שכאילו באות למען הילדים כדי לא לתת לילדים לחוות את אימא בכלא או פתאום להחליף משמורת.
<דנה בר-נר: לכן היא עושה דברים שכל כך משטיחים שכבר שנתיים האב לא רואה את ילדיו ובצורה כזאת באמת, כפי שאת אמרת כל הזמן, הפער הולך, גדל ומתרחב.
<דנה בר-נר: לכן כאשר עולה השאלה איך לקצר את הזמנים, לפני שאנחנו פונים לרווחה, לפני שפונים ליחידת הסיוע, לפני כל דבר אחר, צריך באמת להנחות את השופטים כך שלא יקבעו את הדיון לשנה קדימה או לחצי שנה קדימה.
<דנה בר-נר: אם אנחנו מבקשים צו דחוף, זה צריך להיות דחוף.
<דנה בר-נר: שכן יקבלו החלטות על פי החוק.
<דנה בר-נר: החוק קיים, החוק מאפשר, שיקבלו החלטות כן על פי החוק ואני חושבת שהכי חשוב זה לעשות השתלמויות לכל מי שמטפל בכך.
יפעת שאשא ביטון: לכל מי שפוגש ילדים.
<דנה בר-נר: לכולם.
<דנה בר-נר: אפילו בחוץ לארץ.
<דנה בר-נר: כלומר, להביא אנשים מחוץ לארץ שיבואו ויספרו איך מדינות אחרות התמודדו עם הנושא הזה.
<דנה בר-נר: אנחנו ממציאים כאן את הגלגל סתם ולחינם.
<דנה בר-נר: אני יודעת למשל מה השיטה הנהוגה בקנדה.
<דנה בר-נר: בקנדה מזהים ניכור הורי והדבר הראשון שעושים הוא מחליפים את המשמורת לתשעים ימים אל ההורה המנוכר ומכניסים את כל המשפחה לתהליך, כמו שדיברה עליו צופית גרנט, תהליך שהוא באמת תהליך משפחתי.
יפעת שאשא ביטון: לשכת עורכי הדין, אני בסוף אגיע אליכם ותדברו יחד עם המשרדים.
יפעת שאשא ביטון: אני קודם רוצה לשמוע את העדויות.
יפעת שאשא ביטון: ירון מידן, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: אם אתה הולך לדבר על עדות, תגיד לנו כי היועצת המשפטית צריכה לדעת זאת לפרוטוקול.
<ירון מידן: תודה רבה.
<ירון מידן: אני מייצג מספר עמותות בארגוני גברים ואני הולך לסתור לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון: אתה זה שכתב את המכתב שביקשתי?
<ירון מידן: כן.
יפעת שאשא ביטון: שייאמר בבקשה לפרוטוקול שבמכתב שלך נכתב משהו שהוא קצת לא מחובר למציאות, שאני סירבתי שיגיעו לכאן ארגוני אבות.
יפעת שאשא ביטון: כל מי שפנה אלי, בשמחה רבה ובחפץ לב.
<ירון מידן: אני שמעתי אותך מצטטת מתוך המכתב הזה הרבה פעמים באופן מכובס את המילה "הטיה".
<ירון מידן: זה לב המכתב.
<ירון מידן: אם אפשר, בכל זאת להתייחס לדברים.
יפעת שאשא ביטון: אמחל לך על האמירה הזאת.
<ירון מידן: אני רוצה לסתור את כל מה שנאמר כאן.
<ירון מידן: יש פיל לבן ענק באמצע החדר והוא הגורם האחראי המרכזי לתופעת הניכור ההורי המובנה והשיטתי במדינת ישראל.
<ירון מידן: הפיל הזה, יש לו חסינות מוחלטת.
<ירון מידן: הפיל הזה מפר את כל חוקי המדינה החל מחוק יסוד: שוויון זכויות האישה, מגילת העצמאות, אמנת זכויות הילד, סעיף 2(ב) שאומר שהורה לא יופלה על סמך מינו.