GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: חולון יש חברה קדישא אחת, בתל אביב יש חברה קדישא אחת, חיפה יש חברה קדישא אחת.
יפעת שאשא ביטון: והם לא עושים צרות כמו כל חברות הקדישא בירושלים.
אורי מקלב: בירושלים זה לפי בחירה.
יפעת שאשא ביטון: במשפט סיכום כי את הדרישות שלנו נוציא בצורה מאוד ברורה.
עובדיה ויזל סנקרי: משרד הדתות אינו אחראי על ענייני הלכה.
עובדיה ויזל סנקרי: יש גוף אחד בארץ במדינת ישראל שהוא זה שמכריע בשאלות הלכתיות.
עובדיה ויזל סנקרי: לגוף הזה קוראים מועצת הרבנות הראשית.
עובדיה ויזל סנקרי: בגיבוש הנוהל הזה שאנחנו גיבשנו אותו, התייעצנו עם הרב יעקב רוג'ה שהוא יו"ר ועדת כבוד המת ברבנות הראשית.
מיטב טסלר שימל: שפסק שאין בעיה שהורים יהיו נוכחים בעת הקבורה.
עובדיה ויזל סנקרי: משפחה שרוצה.
עובדיה ויזל סנקרי: אבל מצד שני זכותה של חברה קדישא לנהוג, להמשיך - - -
יפעת שאשא ביטון: תגיד, אתה שם לב איך השיח בינינו?
יפעת שאשא ביטון: אתה אומר משהו כדי להצדיק את הטיעון שלך, אומרים לך "היי, אבל הוא אמר ככה" אז אתה אומר "כן, נכון, אבל זכותה של חברה קדישא" בקיצור, תגיד לי, מי קובע פה.
יפעת שאשא ביטון: מי הריבון פה חוץ מההוא למעלה?
יפעת שאשא ביטון: מי הריבון פה?
עובדיה ויזל סנקרי: אי אפשר לשנות את המנהגים של חברה קדישא.
יפעת שאשא ביטון: אז בשביל מה אתה מספר לי עכשיו סיפורים על הרבנות ועל הרב הגדול הזה, את מי הוא מעניין אם אין לו שום סמכות?
עובדיה ויזל סנקרי: יש חוק במדינת ישראל שנקרא חוק הקבורה האזרחית.
יפעת שאשא ביטון: הבנתי אותך.
עובדיה ויזל סנקרי: חוק הקבורה האזרחית שאומר שיש זכות לכל אדם לקבור את הנפטר לפי השקפת עולמו.
עובדיה ויזל סנקרי: אז אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.
יפעת שאשא ביטון: אתה אוחז אותו, אתה המצאת לו צדדים נוספים.
עובדיה ויזל סנקרי: להגיד שאני רוצה גם קבורה יהודית אבל כפי שאני רוצה, כפי שאני מפרש את היהדות.
אורי מקלב: סליחה שאני אומר לך, אתה מעורר אנטגוניזם.
יפעת שאשא ביטון: אנטגוניזם ברמות קשות.
אורי מקלב: אתה מייצג משפטי.
אורי מקלב: אבל צריך לייצג את זה ציבורית וצריך לדעת איך לייצג את הדברים ואתה צודק בדברים שלך, אבל תלוי איך מציגים את זה, איך מגישים את זה.
יפעת שאשא ביטון: מה זה צודק?
יפעת שאשא ביטון: הוא אומר הרבנות מחליטה, לא, החברה קדישא מחליטה.
יפעת שאשא ביטון: יש הלכה, מה זה הקשקושים האלה?
יפעת שאשא ביטון: בחיים שלי לא שמעתי ערימה של קשקושים פה.
אורי מקלב: אתה צריך לדעת איך להציג את הדברים.
אורי מקלב: אתה אומר שזכותה של החברה קדישא, זכותה.
אורי מקלב: ועכשיו באים כאן ואומרים מה זכותם של האזרחים.
אורי מקלב: ויכול להיות שצריך - - - אתה לא יכול להכריח את החברה קדישא, אבל אל תציג את זה כדבר שאתה לא רוצה למצוא פתרון לאנשים.
אורי מקלב: צריך למצוא פתרון לאנשים האלה.
אורי מקלב: יכול להיות כמו שבמקומות אחרים יש פתרון, אם בירושלים יש דרישה כזאת, ואם מוצאים לנכון - - -
עובדיה ויזל סנקרי: יש פתרון.
עובדיה ויזל סנקרי: בשבועות הקרובים אמור להיות פתרון.
אורי מקלב: אז שהממשלה תמצא לנכון לתת רישיון לעוד חברה קדישא.
יפעת שאשא ביטון: אני אקבל לפה פתרון?
יפעת שאשא ביטון: כמו שאומר חבר הכנסת מקלב, אני אקבל לפה פתרון תוך כמה שבועות כדי שהדברים האלה, שההורים האחרים, ואני מקווה שלא יהיו אחרים, לא יחוו את זה?
אורי מקלב: אתה לא יכול להכריח את חברה קדישא אבל אתה לא נמצא ב- - -
מיטב טסלר שימל: עשינו כבר 70% מהדרך.
אורי מקלב: מה שנכון לתל אביב - - -
מיטב טסלר שימל: המצב הרבה יותר טוב ממה שמצטייר כאן.
מיטב טסלר שימל: חברה קדישא ירושלים בנתה מכבד מאוד לקבורת עוברים - - -
עובדיה ויזל סנקרי: שאין כמותו בכל העולם.
מיטב טסלר שימל: שאין כמותו, והמשרד לשירותי דת שוקל אפילו להעתיק אותו בכל הארץ כדי ש, כמו ששרון הציגה היום זה לא מספיק מכובד, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם העניין של ההורים.
מיטב טסלר שימל: הם גם הציעו פתרון - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, תקשיבי, אין לנו זמן לפתוח את הכל מחדש.
יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אותך לגבי ההורים.
יפעת שאשא ביטון: ההורים יוכלו להגיע?
מיטב טסלר שימל: אני ממקדת.
מיטב טסלר שימל: המבנה קיים והוא אכן יותר מכובד.
מיטב טסלר שימל: כל מה שנשאר זה לחייב את חברה קדישא לאפשר נוכחות הורים.
יפעת שאשא ביטון: אבל על זה אנחנו מדברים, ריבונו של עולם.
יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת, אם קוברים אותם בחלקה כזו או חלקה אחרת עם שיש או בלי שיש - - -
מיטב טסלר שימל: זה מאוד משנה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני מדברת איתך עכשיו על הנוכחות של הורים.
יפעת שאשא ביטון: על מה דיברנו?
יפעת שאשא ביטון: ריבונו של עולם?
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על היכולת של ההורים להגיע ללוות את הילדים שלהם בדרכם האחרונה, דיברנו על היכולת של ההורים להגיע ולבקר בחלקת הקבר.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שדיברנו, לא דיברתי איתך עכשיו אם הם הכינו חלקה כזאת או אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אם פתרתם את הסוגיה האחרת אז גם בכלל אין מה לדון בה.
מיטב טסלר שימל: עד עכשיו לא היה פתרון בכלל בירושלים.
מיטב טסלר שימל: יש פתרון לקבורה, אין פתרון לנוכחות הורים.
יפעת שאשא ביטון: אמרת תוך כמה שבועות?
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לקבל לוועדה את הפתרון, את ההחלטה שהורים שירצו יוכלו ללוות את הילדים שלהם.
יפעת שאשא ביטון: ושאישה שבאה לבקר את החלקה של הילד שלה לא תצטרך שום ליווי, שום שומר סף מחברת קדישא, שהוא לא בעלה גם, משום מה, זה פתוח.
עובדיה ויזל סנקרי: זה גם היום.
אורי מקלב: אפשר לבדוק את זה.
אורי מקלב: לא ניקח את זה כ- - - שזה באמת קיים.
אורי מקלב: אני חושב שלא קיים.
אורי מקלב: אני בטוח שלא קיים.
יפעת שאשא ביטון: נעמה.
נעמה עמית ויצמן: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה וגם תודה רבה ליעל כהן פארן חברת הכנסת ולאה פדידה שזימנו אותי לפה.
נעמה עמית ויצמן: לפני כמה ימים כתבתי פוסט בפייסבוק שצבר אלפי שיתופים, לייקים ותגובות.
יפעת שאשא ביטון: בואי נגיע לנושא בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על הפוסט שלך, הוא עלה בתחילת הדיון.
נעמה עמית ויצמן: אז לא הייתי כאן, אני מצטערת שאיחרתי, הגעתי מהצפון במיוחד.
נעמה עמית ויצמן: מה שכן, רציתי האמת להגיב למשרד הבריאות שכבר יצא, שקצת יש אי הלימה בין מה שהיא מספרת לבין מה שקורה במציאות, שאני כבר שבוע השבתתי את העסק שלי בגלל שאני כל היום מהבוקר עד הערב מקבלת אלפי הודעות של נשים שחושפות את הסיפור האישי שלהן, אם זה בגלוי, הרוב בנסתר, שהן אומרות שזה לא נכון, שהן הגיעו לבתי חולים ואמרו להן שהזמן הוא לא סביר בעליל, מהרגע שהן גילו שהעובר מת עד הרגע שהוציאו להן אותו.
יפעת שאשא ביטון: על איזה שבועות אנחנו מדברים?
יפעת שאשא ביטון: כי לפני שהיית פה היה כאן שיח - - -
נעמה עמית ויצמן: על כל השבועות.
יפעת שאשא ביטון: לא, כי אנחנו מדברים רק על לידות שקטות שיש לזה הגדרה מאוד מאוד ברורה, אנחנו לא מדברים על הפלות בין אם יזומות ובין אם אחרות, על השבוע ה-22.
נעמה עמית ויצמן: לא דיברתי על הפלות יזומות, דיברתי על זה שמישהי למשל, שהתראיינה אתמול לגלי צה"ל, מישהי שמת לה העובר בבדיקה שגרתית של אולטרא סאונד - - -
יפעת שאשא ביטון: באיזה שבוע?
נעמה עמית ויצמן: היא בשבוע ה-23 אני חושבת, ובגלל שהיא לא יכולה להפעיל את הביטוח הפרטי כי אין לה, היא פשוט נאלצה לשאת אותו בערך שבוע, היא כבר התאשפזה אתמול בערב ומחר היא עוברת ניתוח קיסרי כי אסור לה ללדת רגיל.
נעמה עמית ויצמן: בשבוע הזה יכולים להיווצר לה דימומים והאישה בסכנת חיים.
נעמה עמית ויצמן: היא הלכה, אבל היא אומרת שתוך 48 שעות מוציאים את העובר, הדבר הזה לא נכון.
נעמה עמית ויצמן: דבר שני שאני רוצה להגיד זה העניין הנפשי שאתם בעצם מתעסקים פה בדיני נפשות לכל דבר ויש כאן אישה מאחורי הדבר הזה שעומדת ועוברת איזה שהוא תהליך נפשי מאוד מאוד קשה, גם היא וגם הבעל שלה, ואין שם אף אחד בבית החולים שמקבל אותה, שמכיל אותה, שמלווה אותה אחרי זה.
נעמה עמית ויצמן: נשים יכולות להיכנס לדיכאון קליני מהדבר הזה, יש להן איזו שהיא סביבה, הן חוזרות אחרי זה לבית וצריכות לתפקד ולהסביר לילד שלהן למה לאימא הייתה בטן ולמה עכשיו לאימא אין בטן אבל אין תינוק שחוזר הביתה.
נעמה עמית ויצמן: יש לי בית חולים אחד בארץ שפנה אלי וסיפר לי אתמול בערב שיש להם קבוצות תמיכה שהם כן מתעסקים עם זה וכן נשים מסומנות בבית החולים כדי להיות יותר רגישים, אף בית חולים אחר אין נוהל מסודר בנושא.
נעמה עמית ויצמן: היום תעלה כתבה בטלוויזיה על הנושא הזה ובתי חולים יצטרכו להגיב לגבי הנושא הזה.
נעמה עמית ויצמן: אין שום נוהל מוסדר בעניין הזה.
נעמה עמית ויצמן: בנוסף לזה גם בלידות שקטות נשים מגיעות לבתי חולים ומספרות לי שהן התאשפזו כשמפריד ביניהן וילון, בין מישהי שילדה תינוק מת לבין מישהי שילדה תינוק חי וזה נראה לי משהו שצריך חד משמעית להפסיק ולעצור אותו, כמו גם האשפוז שהיא צריכה לעבור לידות ולשמוע תינוק צורח בחדר השני והיא בעצמה מוציאה תינוק ויש שקט בחדר.
נעמה עמית ויצמן: זה בגדול מה שרציתי להגיד.
נעמה עמית ויצמן: אם אפשר לקדם את זה אני אודה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה נעמה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שעכשיו זה הזמן לפנות אליך כדי שתספרי לנו קצת על ההליך שיש לליווי של אימהות כאלה.
אורית ברשטלינג: אני שומעת את הסיפורים האלה ואני לא יודעת אם מזדהה, אבל אני מאוד מאוד מבינה.
אורית ברשטלינג: אני כן יכולה להגיד שיש מערך סוציאלי בבית חולים, אני יכולה להגיד בוודאות שלא פוגשים את כל הנשים שמגיעות ללידה שקטה, זה מאוד תלוי אם זה בשעות העבודה או בערב או בכוננות.
אורית ברשטלינג: העובדת הסוציאלית, חלק מההנחיות המקצועיות שלנו באמת זה נשים שחוות לידה שקטה, היא צריכה ואמורה להיפגש איתן, שוב, אני יכולה להגיד די בוודאות שזה לא קורה בכל המקרים אבל זה קורה ברובם.
יפעת שאשא ביטון: ומה אתם עושים עם זה שזה לא קורה ב- - - זה נשמע לי כאילו באים למכולת, אם המכולת פתוחה, קונים, ואם לא אז מחכים לפעם הבאה.
יפעת שאשא ביטון: מה זה, איזו אמירה זאת?
אורית ברשטלינג: אין ספק שהדבר הזה צריך להיות נדון יותר בתוך משרד הבריאות ולהוציא הנחיות ברורות.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא נדון.
יפעת שאשא ביטון: להתחיל לעשות.
יפעת שאשא ביטון: לעשות.
יפעת שאשא ביטון: להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות.
אורית ברשטלינג: אני יכולה להגיד שאנחנו כותבים עכשיו נוהל יחד עם אגף הרפואה הקהילתית שלמעשה יחייב את העובדת בבית החולים ליצור קשר עם הקהילה ולהעביר את הפרטים של האישה, בהסכמתה כמובן, להמשך טיפול בקהילה כדי שלא תיפלו בין הכיסאות ולא יישאר שום גורם שיטפל בכן אחר כך.
אורית ברשטלינג: קצת לגבי הגורמים בקהילה, אנחנו הרבה פעמים טועים, כי אנחנו הבנו מהאנשים עצמם כשהיינו בצוותי העבודה איתם, יחד עם רות למשל, שכל הנושא של הפניה לבריאות הנפש קצת לוקה בחסר כי הן לא רוצות להיות מתויגות בהקשר הזה, וכן חשבנו - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבת גם שהן צריכות להגיע לשם.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהן צריכות - - -
אורית ברשטלינג: נכון.
אורית ברשטלינג: בכל התחום שחשבנו עליו זה כל הנושא של בריאות האישה מול קופות החולים וזה משהו שאנחנו מנסים לבנות איזה שהוא מערך כזה מול הקופות.
נעמה עמית ויצמן: גם קופות החולים לא נתנו להן טפסי 17 כדי לקבל.
נעמה עמית ויצמן: זו גם בעיה.
אורית ברשטלינג: אז לא, בבריאות האישה זה קצת אחרת מאשר - - -
קריאה: את לא מדייקת.
אורית ברשטלינג: אוקיי, אבל בגדול אין ספק שגם בקהילה הדברים צריכים להיות מאורגנים ולמצוא איזה שהוא גוף מסוים שכן יטפל בנשים ובייחודיות של מצבן.
אורית ברשטלינג: זהו, יש הרבה, מסכימה עם ניל, הרבה בדק בית לעשות גם בתוך בית החולים וגם ברצף של בין בית החולים לקהילה.
אורית ברשטלינג: לפני יומיים החלטנו שיהיה לנו task force כזה ואנחנו נהדק את הנושא הזה מטעמנו.
יפעת שאשא ביטון: גבירתי וממש במשפט סיכום כי אנחנו כבר אחרי הזמן.
גבי אייזנברג רומנו: אני מנהלת שירות בריאות הנפש של האישה בבית החולים איכילוב.
גבי אייזנברג רומנו: אנחנו נותנים את המענה למעשה ללידות שקטות גם שמתרחשות בבית החולים איכילוב ובארץ כולה למעשה מגיעים אלינו.
גבי אייזנברג רומנו: יש לנו טיפולים פרטניים, אנחנו מטפלים בנשים ובבני זוגן, אנחנו מטפלים באופן פרטני גם בבעלים, אנחנו מטפלים בטיפולים קבוצתיים.
גבי אייזנברג רומנו: אני חייבת להגיד שאחד הקשיים זה באמת שאין נוהל מוסדר בכל בתי החולים.
גבי אייזנברג רומנו: בבית חולים איכילוב יש קשר הדוק בין השירות הסוציאלי לבין בריאות הנפש של האישה, ברגע שאשה יולדת לידה שקטה הפרטים שלה, אם היא מסכימה, מועברים אלינו, אנחנו יוצרים איתה קשר באופן ישיר, גם בוועדות להפסקת הריון, ואנחנו מזמנים אותה לטיפול.
גבי אייזנברג רומנו: אני רוצה להעלות קושי מאוד ניכר.
גבי אייזנברג רומנו: המרפאה לבריאות הנפש הממשלתית כיום, לאחר הרפורמה בבריאות הנפש, עובדת עם טפסי 17 של קופות החולים.
גבי אייזנברג רומנו: לא כל קופות החולים מאפשרות הגעה לנותני שירות חיצוניים שזה אנחנו, נשים שנמצאות במצב מאוד מאוד מוחלש צריכות לרוץ ולהיאבק על הזכות שלהן לקבל טיפול.
גבי אייזנברג רומנו: נשים רוצות להגיע.
גבי אייזנברג רומנו: נשים שלא רוצות להגיע למערכת הציבורית, אין לי שום אמירה כלפיהן, נשים שכן רוצות להגיע ואין פה אישיו של תיוג, לא מקבלות את האפשרות בגלל מימון וזה משהו שחייב להיות מוסדר.
גבי אייזנברג רומנו: אלה נשים שחייבות לקבל טיפול, ושוב, עניין של כוח אדם, אנחנו עושים באמת מעל ומעבר למה שאנחנו יכולים, אנחנו לא צוות גדול אבל אנחנו צוות מאוד מיומן.
גבי אייזנברג רומנו: אני חושבת שהדבר הנכון הוא להפנות את הנשים האלה לאנשים שזה תחום עיסוקם.
גבי אייזנברג רומנו: יש את המרפאה שלי, יש את מרפאת חווה בתל השומר, יש מרפאה בבאר יעקב, אבל שוב, מספר מאוד מועט של מרפאות שזה תחום עיסוקן.
גבי אייזנברג רומנו: גם אלינו נשים לא מגיעות כי לא נותנים להן להגיע בגלל מימון.
נעמה עמית ויצמן: אני יכולה להוסיף משהו על זה?
נעמה עמית ויצמן: גם מישהי אמרה שהיא גם קיבלה אישור להיכנס לקבוצת התמיכה באחד בתי החולים אבל רק אחרי שהעובר יחזור מנתיחה שאחרי המוות, והדבר השני זה שרוב ה- - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא - - - זו ההכרזה של - - -
אורית ברשטלינג: מה פתאום?
אורית ברשטלינג: - - - בכלל - - -
נעמה עמית ויצמן: אני אומרת לך, מישהי אמרה לי את זה.
נעמה עמית ויצמן: אני מלווה אלפי נשים, זה לא קורה דברים כאלה.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, עם כל הכבוד, ויש - - -תראי, מישהי אמרה, אנחנו יכולים לקחת הרבה דברים בערבון מוגבל אבל כנראה שהדברים בשטח לא מתנהלים כמו שהם צריכים להתנהל וגם אין נוהל בכלל אז אף אחד לא יודע איך זה אמור להתנהל.
נעמה עמית ויצמן: אני לגמרי מסכימה עם זה אבל אני חייבת להגיד שלאורך כל הדיון פה נאמרו דברים שאנחנו כל הזמן עוסקים בנושא הזה, זה תחום עיסוקנו.
נעמה עמית ויצמן: אנחנו, העמותה, ויצ"ו, אנשים שעוסקים במחקר, אני חייבת להגיד שבאמת אלה הברציות, המקרים הנדירים האלה - - -
יפעת שאשא ביטון: שאנחנו צריכים למנוע.
יפעת שאשא ביטון: כי בברציות האלה, אני תיכף הולכת לדבר על שנות השבעים.
יפעת שאשא ביטון: אני מתביישת שאני צריכה לטפל בזה בשנת 2018.
נעמה עמית ויצמן: את צודקת, אבל הנוהל קודם כל חייב להתייחס לכלל האוכלוסייה שלא מקבל מענה.
נעמה עמית ויצמן: האוכלוסייה שהיא לא הברציה לא מקבלת מענה.
יפעת שאשא ביטון: כתוב.
יפעת שאשא ביטון: הבנתי את הסיפור של הליווי, אין נוהל, וזה בדיוק מה שאמרנו, כל אחד מתנהל איך שהוא רוצה ובגלל זה ה"מישהי אמרה" זה לא צריך להיות משהו שהוא נדיר, מהטעם הפשוט שבכלל אף אחד לא יודע איך זה צריך להיות.
יפעת שאשא ביטון: אז אין שאלה שצריך לטפל בזה.
נעמה עמית ויצמן: אני חושבת שאנחנו כן יודעים איך זה צריך להיות, זה פשוט לא נעשה.
נעמה עמית ויצמן: גם אני הייתי חלק - - -
יפעת שאשא ביטון: אין לך שום הנחיות מפורשות, כך שאיש-איש יעשה לפי ראותו.
יפעת שאשא ביטון: אביגיל.
אביגיל מילסון דגן: תודה על זכות הדיבור.
אביגיל מילסון דגן: אני סגנית הפסיכולוג הארצי.
אביגיל מילסון דגן: ראשית באמת כואב וקשה לשמוע את כל הסיפורים ואין ספק שכל אחת, מה שהיא עוברת, זה לא משנה אם זה 1% או 0 פסיק משהו אחוז, בשבילה זה מה שיש.
אביגיל מילסון דגן: במובן הזה אני מקבלת ומסכימה שכל אחת צריכה לקבל את הליווי שמתאים לה ואני חושבת שזה מה שאני מקווה שאנחנו נוביל ונצליח לקדם, אני יחסית חדשה במשרד, מהכרויות עם דברים קודמים אני חושבת שאחד הקשיים שאנחנו נצטרך לפתור זה באמת מה שהתרחש מאז הרפורמה בבריאות הנפש, כי אני חושבת שכמו שנאמר פה, זה לא קשור לאבחנה נפשית אלא קשור למצב טראגי, טראומתי של מצוקה שצריך לליווי נפשי, רגשי מהתחלה, מתחילת התהליך שזה גם משהו שיכול אולי לעזור בחלק מהנקודות, הכשלים, כי אם יש שם מישהו מבחוץ והוא התומך הרגשי, הוא יכול לראות דברים ולעזור אולי, לחשוב על פתרונות עם הצוות.
אביגיל מילסון דגן: אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לקדם הנחיות בנושא ולשפר את המצב ושכן לכל מי שבעתיד תעבור, יוכל להיות ליווי מתאים.
נעמה עמית ויצמן: אני יכולה להוסיף משהו?
נעמה עמית ויצמן: במשפט.
נעמה עמית ויצמן: רוב הנשים שפנו אלי גם אמרו את ההרגשה הדי רווחת ש"אנחנו מרגישות שאנחנו שוות משהו רק כשאנחנו יולדות תינוק חי לבית החולים כי אז בית החולים מקבל איזה שהוא סכום עלינו".
יפעת שאשא ביטון: זה נאמר כבר.
אביגיל מילסון דגן: אנחנו לא על זה מדברים עכשיו, אני נורא מקווה שבליווי מתאים ההרגשה לא תהיה כזאת כי הדברים האלה מעורבבים עם הדברים הנפשיים שהאישה ובן זוגה עוברים - - - הליווי יכול לעזור בזה.
יפעת שאשא ביטון: כם מבקשת לסכם את דיון הוועדה.
יפעת שאשא ביטון: בראשית דבריי אני רוצה לומר, באמת מעבר לזה שהלב שלי כואב והבטן מתכווצת, אני מתביישת.
יפעת שאשא ביטון: באמת, אני מתביישת שאנחנו כאן בשנת 2018 מנהלים שיח כזה שכל הזמן נדמה לנו שהוא שייך לאי שם לפני כמה עשורים, בראשית דרכה של מדינת ישראל, ואני פה יושבת בשנת 2018 ושומעת את הסיפורים ההזויים האלה, אי אפשר שלא להתבייש.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממשרד הבריאות, דורשת אפילו, להוציא באופן מיידי הנחיה לכל בתי החולים שלידה שקטה מטופלת באופן מיידי מרגע שמחליטים עליה, למעט כמובן מקרים רפואיים שדורשים אחרת, אבל יוצאים לדרך ברגע שהוחלט על לידה שקטה.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שייקבעו סנקציות כלפי בתי חולים שלא מקיימים את הנוהל הזה וכמו כן גם את הנהלים האחרים כפי שהוצגו כאן.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שהנוהל שדיברתם עליו יופץ, לא בעוד שנתיים.
יפעת שאשא ביטון: הוא כבר מוכן, אין שום סיבה שהוא לא ייצא הכי קרוב שאפשר.
יפעת שאשא ביטון: הטופס שדרשנו לשנות כאן, הטופס שיוצא מבית החולים עם שדות נוספים שמתייחסים לחברת הקבורה, למקום הקבורה ולכל הפרטים שיוכלו לסייע להורים לדעת היכן נקבר הוולד המת, גם אם הם לא נוכחים בזמן הקבורה.
יפעת שאשא ביטון: להוציא מכתב למשפחות לגבי כל הפרוצדורה שנעשתה, זאת תהיה הבקרה הטובה ביותר שלנו לדעת שהדברים אכן נעשו כפי שהם צריכים להיעשות.
יפעת שאשא ביטון: לקבוע נוהל לגבי כל הפרוצדורה של נתיחה לאחר המוות מבחינת ההוצאה לנתיחה, הזמן שבעצם מתעכבת הקבורה לאחר מכן, תוך כמה זמן צריך למסור להורים את דו"ח הנתיחה, כל מה שקשור לסוגיה הזאת, שיהיה בצורה מאוד מאוד ברורה.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שיהיה נוהל וגם תהיה הדרך לאכוף אותו.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת לא להסתפק בזה שיורדת הנחיה לבית החולים אלא גם שתהיה לנו דרך לאכוף את זה ולקבוע סנקציות כלפי מי שלא מקיים את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממשרד הדתות את כל הנתונים לגבי מה שקורה בירושלים, החלטה ברורה שלכם לגבי החלקות שלא יהיו סגורות, לגבי העניין של ליווי הורים, לאפשר לכל משפחה במדינת ישראל לקיים בתוך המינהג היהודי הגדול את הנוהג האישי שלה, כי אנחנו יודעים שיש הבדלים בין הקבוצות השונות.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממשרד הבריאות לחייב מערך של ליווי אישה, שתהיה פרוצדורה ברורה מה הזכאות של אישה, האם צריך לפעול מול קופות החולים בנושא הזה, לעשות גם את העבודה מולם במקרים שצריך טופס 17, שכל אישה תראה עובדת סוציאלית בבית החולים ולא רק אם זה במשמרת של אותה עובדת או לא, שהדברים האלה יהיו מסודרים ומעוגנים וכל בית חולים וכל אישה ידעו בדיוק מה צריך להיות בתוך התהליך הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה לכולכם על הדיון הזה.
קריאה: אפשר להוסיף שגם יינתן מידע לגורמי סיוע בקהילה ושגם להם תהיה אחריות, שיהיה ברור.
יפעת שאשא ביטון: שיינתן גם מידע לגורמי הסיוע בקהילה.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה לכולכם על הדיון הלא פשוט הזה ואמהות, לבי לבי אתכן.
יפעת שאשא ביטון: צהריים טובים לכולם, אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה בנושא תאונות בני נוער באתרי בנייה.
יפעת שאשא ביטון: זה למעשה דיון שני, דיון מעקב בנושא.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו התכנסנו כאן במושב הקודם, דיברנו בעצם על הסכנות הטמונות בנוכחותם, ואני בכוונה מדגישה, בנוכחותם של בני נוער וילדים באתרי בנייה.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו קצת גם על הנושא של הגדרות, מה זה אתר בנייה ומתי אנחנו בעצם מכילים את האיסור, ואנחנו ביקשנו מהמשרדים השונים לצאת ולעשות עבודה ולהגיע עם תשובות.
יפעת שאשא ביטון: הייתה לי שיחה בשבוע האחרון עם חלק מהגורמים המקצועיים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נשמע אותם.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שהכיוון הוא לא ללכת לאיסור, משום שכבר בחוק יש הגבלות שחלות על עיסוקים שונים או פעולות שונות של בני נוער באתרי בנייה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא מספק אותנו.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה כבר בתחילת הדיון כדי שלא נמחזר את הדברים אלא ננסה למצוא פתרון.
יפעת שאשא ביטון: זה לא מספק אותנו מהטעם הפשוט, פעם אחת, כי אתר בנייה כשלעצמו הוא אתר מסוכן לילדים.
יפעת שאשא ביטון: פעם שנייה, גם אם אנחנו בעצם מכילים איסור על עבודה בגובה, בתוך עמנו אנחנו חיים.
יפעת שאשא ביטון: הרגע מגיע פקח, רואה שהילד על הקרקע, בעוד שלוש דקות כשהוא הולך, הילד כבר יכול לא להיות על הקרקע, ואם הבוס שלו מבקש ממנו לעלות ולעבוד על הפיגום, כי אם לא, הוא יפסיד את מקום העבודה שלו, הוא יעלה ויעבוד על הפיגום כי אין לו את הכוח לעמוד מול המעסיק ולהגיד לו, לא, את זה אסור לי לעשות, תן לי לעשות דברים אחרים, אז בשביל למנוע גם את הדילמה הזו בקרב בני הנוער ובשביל באמת להיות אחראים על הבטיחות שלהם ועל שלומם, אני חושבת שיש לנו אחריות אמיתית ומוטלת עלינו החובה לאסור את הכניסה שלהם לאתרי הבניה.
יפעת שאשא ביטון: דבר נוסף שאני אתייחס כבר בראשית דבריי זה עניין מספר הנערים שבעצם נהרגו באתרי בנייה.
יפעת שאשא ביטון: נכון שאנחנו מדברים על חמישה נערים, אבל ביחס למספר העובדים אנחנו יודעים שבאחוזים זה אחוז גבוה.
יפעת שאשא ביטון: אין הרבה בני נוער שעובדים באתרי בנייה, מה שגם מחזק את זה שגם אם אנחנו נטיל איסור, אנחנו לא נפגע פה עכשיו באיזשהו ענף שלם או בהרבה מאוד בני נוער, אלא אנחנו פשוט נגן על אלה שכבר חושבים או מתכוונים להגיע לשם, ואני תמיד אומרת, צריך לקחת בחשבון לא רק את מי שמת באתר, אלא גם אלה שנפצעו ונשארו נכים או פגועים לאורך כל חייהם, אז אני באמת מתוך התייחסות לכל הרבדים האלה מבקשת לקיים את הדיון ולראות איך אנחנו מתקדמים עוד צעד קדימה ולא נשארים באותו מקום.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושבת ראש, אנחנו מדברים על תאונות עבודה של נערים או ילדים מתחת לגיל 18, קטינים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לרוב הם ילדים שבאו עם המשפחה לעבוד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לשכת תעסוקה שמפנה ילדים כאלה או קטינים כאלה ללכת לעבוד בבניין.
עבד אל חכים חאג' יחיא: העובדים האלה באים מתוך המשפחה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם באים עם האבא, עם האח, עם הדוד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רובם ככולם הם מהיישובים הערביים, אנחנו נגיד את האמת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאנחנו צריכים, יש לנו את מנהלי העבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש חוק, יש את היזמים שאנחנו צריכים אולי להקפיד על זה שהעונש יהיה גם אישי על המעסיק ועל מנהל העבודה ועל היזם.
יפעת שאשא ביטון: העונש על מה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: על זה שמאפשרים כניסה של קטינים לאתרי בנייה לעבודה, כי אחרת האבא אולי קבלן משנה, אולי הוא עובד במקצוע אחד, אולי טייח, אולי רצף, אולי בנאי, שהוא רוצה לחסוך בעלות של העוזר, מביא את הבן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא בא כדי לחסוך בימי החודשיים האלה של הקיץ, הוא בא לחסוך בעלות של העוזר שלו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו נקפיד שלא נכנסים, ומי שמכניס, לא מחכים שתהיה תאונה אלא מפקחים מגיעים לשטח, רואים, ובמיוחד בחודשי הקיץ.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה רק החודשיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הפיקוח על העבודה יפרסם את העמדות שלו, שהוא נכנס, שהוא מקפיד בתקופה הזו, שהוא מתגבר את הפיקוח על העבודות בבניין ומי שיימצא שם, יקנסו ואולי אפילו נלך לכיוון פלילי, אני חושב שבזה אנחנו נוכל לחסוך הרבה חיי אדם והרבה בריאות של אותם ילדים שהחיים בפניהם, שהם יישארו נכים לכל החיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מאוד קשה, לכן הלכתי על הצד האופרטיבי, לא לאפשר להם והאחריות תהיה גם על היזם, על בעל הבית, לא זה שהעסיק אותו, כי הוא בסך הכול אפילו אולי לא קורא עיתון, מי שמביא את הבן שלו לשם, אז אם לא מרשים לאבא עם הבן שלו, עם המשפחה להיכנס בכלל לאתר, אתה חוזר הביתה, אתה לא עובד היום עם הילד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שניים, יש גם אתרי בנייה שמי שנפגע מהילדים האלה הם גם אנשים שנכנסים לא רק לעבודה, אלא נכנסים לאתרים ובזה אנחנו צריכים גם לדאוג לגידור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רק מי שמורשה יוכל להיכנס, אחרת אנשים נכנסים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לפעמים משעמם להם, רוצה לראות מה עושים בפנים והוא נופל, אז גם זה, או אחרי העבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: צעירים אולי רוצים להיכנס לעשן, לא יודע מה לעשות בפנים, וזה קורה גם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לפעמים גם אחרי זמן העבודה, אם אתה לא נועל את השער, אם אתה לא סוגר את האתר שלך, מגדר אותו, יש גם את האפשרות הזו של אנשים שייכנסו, לכן אני חושב שלהתגבר על התופעה הזו קל מאוד אם יש רצון.
יפעת שאשא ביטון: אוקי, תודה רבה לך.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את משרד העבודה והרווחה.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ארז מימון.
ארז מימון: בוקר טוב.
ארז מימון: אנחנו עשינו איזשהו ניתוח של מקרים שהתרחשו בשנתיים האחרונות, של החמישה נערים.
ארז מימון: מהניתוח עולה ששלושה מהם אכן נהרגו מנפילה בגובה, אחד מהתחשמלות ואחד בעבודות עפר.
ארז מימון: אם אנחנו בודקים את התקנות שקיימות היום, למעשה הדחיקה הקיימת אמורה לתת מענה למקרים האלה.
ארז מימון: יש לנו תקנות לגבי איסור עבודה בגבוה ומין הסתם גם התחשמלות מופיעה לנו בתקנות.
דב חנין: למה לא איסור כללי על עבודה באתרי בנייה?
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת דב חנין, זו הבקשה הראשונה שלשמה אנחנו כאן, אז בוא רגע נשמע את ההתייחסות שלו.
ארז מימון: מבטיח לך שאני אתייחס גם לזה ואפילו תופתע.
ארז מימון: גם בבדיקה של הרגולציה בעולם, עד כאן מה שעשינו בבדיקה לא לגמרי מעמיקה, הבנו שמקומנו יחסית זהה להרבה מאוד מקומות שאנחנו מחזיקים בהם כמקומות עם רגולציה טובה ואיתנה, לכן בהקשר הזה, נכון לעכשיו כפי שאמר חבר הכנסת, אנחנו מזהים כווקטור המרכזי שיכול לעזור לנו בהקשר של טיפול בתאונות עבודה בכלל וגם בווקטור של בני נוער באתרים, זה וקטור האכיפה.
ארז מימון: אני אגיד כמה מילים לגבי וקטור האכיפה.
ארז מימון: וקטור האכיפה שלנו קיבל מימד חדש מאז שהשר נכנס לנושא בצורה מאוד איתנה.
ארז מימון: הווקטור הזה, יש לו מספר מרכיבים.
ארז מימון: וקטור אחד, כפי שאתם מבינים, זה העיצומים הכספיים שאנחנו כבר מגיעים להיקפים מאוד גדולים, ואומר לכם שמפקחים שלי רואים את זה בשטח, רואים כבר משהו שמשתנה.
ארז מימון: האם זה כבר מופיע במספרים?
ארז מימון: כנראה שלא.
ארז מימון: זה תהליך, זאת אבולוציה שאנחנו מתקדמים אליה בצורה טובה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, העסקת קטין זה נקרא עבירת בטיחות מבחינתכם?
יפעת שאשא ביטון: לא, רק העסקה בגובה.
ארז מימון: אם תמתין עוד רגע, תקבל תשובה גם לזה.
ארז מימון: יצאנו למבצעים משולבים עם המשטרה, עם רשות ההגירה, עם רשם הקבלנים וכו'.
ארז מימון: לשאלתך, באירוע האחרון באשדוד איתרנו קטין.
ארז מימון: הוא לא היה בגובה.
ארז מימון: תשאלנו אותו.
ארז מימון: יש לנו חוקרים שיודעים לעשות את העבודה הזאת, ובקלי קלות הבנו שהוא עובד בגובה.
ארז מימון: האתר הזה נסגר.
ארז מימון: לא רק שהאתר הזה נסגר, אני פניתי לרשם הקבלנים וביקשתי את טיפולו נקודתית מול הקבלן שהעסיק את הקטין בעבודה בגובה, לכן האכיפה אכן עושה את שלה.
ארז מימון: לפחות מתחילה לעשות את שלה.
ארז מימון: אנחנו למעשה שינינו את סדר העבודה שלנו ואנחנו מסיתים לשטח מפקחים מתחום התעשייה.
ארז מימון: אנחנו פוגעים בבטיחות במידה מסוימת.
ארז מימון: אנחנו מפנים את המפקחים שלנו מתחום התעשייה לתחום הבנייה.