GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<א': אי אפשר להגיד שיש רק גברים.
<א': כל כך הרבה פעמים דיברו כאן על גברים מנוכרים ואני מוכרחה לומר שבקבוצת פייסבוק של גילי אור, אנחנו חמישים אחוזים נשים.
<א': זה לא נכון לומר שהרוב הם גברים.
יפעת שאשא ביטון: הדגשנו את זה.
יפעת שאשא ביטון: זה גם לכאן וגם לכאן.
<א': נכון.
<א': הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שצריך להיות גוף שיטפל בזה מיידית ויהיה לאן לפנות.
<א': אני יושבת מול קצין חוקר שאומר לי: אני מבין אותך אבל אין לנו מה לעשות.
<א': אם אני באה עם צו שהילדה אמורה לבוא אלי היום ולישון אצלי והשוטר אומר לי שלא כתוב בצו שהמשטרה אמורה להתערב.
<א': אני שבועיים או שלושה עובדת על הצו הזה כדי לקבל את הילדה שלי עוד יום אחד בחנוכה כדי לבלות אתה, ואני הופכת את העולם כדי שזה יקרה, פקידת סעד אומרת לי: האבא אמר שאם לא תחתמי לי שאת מוותרת על זה שהיא תלון אצלך הלילה, את לא תראי אותה.
<א': שוטר אומר לי: אין לי מה לעשות.
<א': עורכת הדין אומרת לי: ידיי כבולות, אני לא מצליחה להשיג עכשיו דיין שיכתוב שהמשטרה חייבת להתערב.
<א': אני גם לא רוצה לבוא עם משטרה.
<א': אני רוצה לקבל את הבת שלי בדין.
<א': אני ילדתי את שמונת ילדיי.
<א': אני ילדתי אותם וגידלתי אותם עשרים שנים.
<א': לא הייתי חשודה ברצח במשך עשרים שנים.
<א': רק ביום שבחרתי להתגרש, אבא שלהם פתאום התחיל לפחד שאני ארצח מישהו.
<א': אין לזה שום הוכחה.
<א': עברתי אבחון פסיכיאטרי, העובדות הסוציאליות מסכימות עם זה שהילדים אמורים לעבור למשמורתי כבר מזמן, אבל האבא יכול לקבל משמורת.
<א': איך יתכן שבמדינה שמכירים בעובדה שהאבא מסית, עדיין הילדים נמצאים במשמורת שלו?
<א': היה צריך להיות באופן אוטומטי שהם יצאו מהידיים שלו ויעברו לאיזשהו גוף, ובמקרה הזה אני מצטערת אם זה נשמע נורא נורא רע אבל גם משפחה אומנת כחלק מתהליך המעבר, הוצאה של הילדים מהטירוף של שטיפת המוח ומישהו שיצטרך לנקות אותם משטיפת המוח שהם עוברים.
<א': היום אני לא רואה איך אפשר לקחת ילדים שעברו שטיפת מוח ולהעביר אותם אלי.
<א': אני מאחלת לעצמנו שהדברים יקרו מהר ואני מבקשת לומר שלא יתכן לומר שמי שכבר סובל מניכור הורי, אין לנו מה לעשות עם זה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבת שזה נאמר.
<א': אמרו את זה.
יפעת שאשא ביטון: אמרו שזה נורא קשה להחזיר את הגלגל אחורה.
<א': כמו שאמר ד"ר מזא"ה, יש לזה הוכחות בעולם.
יפעת שאשא ביטון: מירית.
<מירית ענתבי: אני רוצה לסכם את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכמת את הדיון.
<מירית ענתבי: כמובן.
<מירית ענתבי: אני אסביר.
יפעת שאשא ביטון: לפרוטוקול.
יפעת שאשא ביטון: שלא יחשבו שאת מסכמת.
<מירית ענתבי: אני רוצה לדבר מניסיון של למעלה משני עשורים בתחום של דיני המשפחה, כעורכת דין בתחום של דיני המשפחה.
<מירית ענתבי: גם בהכשרתי כפסיכולוגית וגם כפי שיפעת יודעת מובילה את כל נושא שינוי החקיקה בכנסת בכל הנושא של הליכי הגירושין.
<מירית ענתבי: אני רוצה לפתוח ולומר שאין ספק שהליכי הגירושין בישראל מייצרים תופעות שחוצות מגדרים.
<מירית ענתבי: זאת אומרת, זה נכון גם לגבי נשים, זה נכון גם לגבי גברים ודיברנו על זה.
<מירית ענתבי: אין ספק גם שזו התעללות בילדים.
<מירית ענתבי: גם אם כיום זה לא הוגדר כהתעללות, זו התעללות.
<מירית ענתבי: זו חשיפה נפשית.
<מירית ענתבי: פרופסור גרדנר שהוא מומחה בנושא הגדיר את זה ואמר שזו חשיפה נפשית של הילדים על ידי ההורה המנוכר שניכרת גם בבגרותם וזה מה שחמור ביותר.
<מירית ענתבי: ניתנה כאן דוגמה טובה של כוויה.
<מירית ענתבי: זאת בעצם כוויה נפשית, פסיכולוגית.
<מירית ענתבי: היא לא פחות חמורה מכוויה פיזית.
<מירית ענתבי: מה קורה בבתי המשפט?
<מירית ענתבי: זה מה שמעניין.
<מירית ענתבי: אני נמצאת בבתי המשפט מול שופטים.
<מירית ענתבי: את באת ואמרת, יפעת, שיש את הכלים.
<מירית ענתבי: תרשי לי לחלוק עליך.
<מירית ענתבי: יש כלים אבל אינם מספיקים.
<מירית ענתבי: הם אינם מספיקים לשופטים.
יפעת שאשא ביטון: קודם שיקיימו את מה שיש.
<מירית ענתבי: אני אבהיר.
<מירית ענתבי: שופט בא ואומר לי: אני לא יכול לפסוק כי אין לי מספיק ידע.
<מירית ענתבי: לאחרונה, היה לי שופט כזה.
<מירית ענתבי: אין לי מספיק ידע - זה שופט ידוע – לקבוע שיש ניכור הורי.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על הנושא של הידע.
<מירית ענתבי: אין הכשרה של הגורמים המקצועיים, אין הכשרה של השופטים בתחום וכאן בעצם הבעיה.
<מירית ענתבי: הדבר הקריטי ביותר, וכאן אני בכובע של הפסיכולוגית, זה הנושא של ממד הזמן.
<מירית ענתבי: אם לא עוצרים את זה בהתחלה, כמעט ולא ניתן לעצור.
יפעת שאשא ביטון: משפט סיכום וגם דברים שלא נאמרו.
יפעת שאשא ביטון: הדברים מאוד ברורים ואני שמחה על החיזוק.
<מירית ענתבי: חידדתי נושאים.
<מירית ענתבי: אני רק רוצה לדבר רגע על הפתרונות כי לשם כך אנחנו כאן וכפי שאת מכירה אותי, אני מביאה פתרונות.
<מירית ענתבי: יש מה שנקרא סדר דין מהיר בתחום האזרחי.
<מירית ענתבי: אני מציעה פשוט לקיים בתיקים של ניכור הורי סדר דין מהיר כך שהדברים יתחילו לרוץ.
<מירית ענתבי: לתת לקבוע צעדים זמניים בחוק, שכיום לא קיימים, צעדים זמניים מהירים.
<מירית ענתבי: אלה הפתרונות שלי וזה כן צריך לבוא בחקיקה ואני גם מוכנה להירתם לזה.
<מירית ענתבי: מעבר לכך, יש סנקציות נוספות שצריך לנקוט והסנקציות הנוספות – דובר ואני לא ארחיב אבל גם זה צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה – זה הנושא של הוצאת הילד.
<מירית ענתבי: אם לא נוציא את הילד מידי ההורה המנכר באופן מיידי, ונעביר אותו להורה המנוכר, ולא כמו שכיום קיימים כל מיני בתי אומנה וכל מיני מרכזים, אנחנו בבעיה.
<מירית ענתבי: הדבר הנוסף והאחרון שאני רוצה להתייחס אליו.
<מירית ענתבי: במקרה כזה צריכה להיקבע מיידית משמורת משותפת.
<מירית ענתבי: אם אין משמורת משותפת, דבר ראשון משמורת משותפת.
<מירית ענתבי: זה הכי קל בעולם.
<מירית ענתבי: תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: לשכת עורכי הדין.
יפעת שאשא ביטון: יש כאן משרדי ממשלה שיושבים הרבה מעבר למשך של כל דיון ואני מאוד מעריכה את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מתנצלת כי הדיון מאוד חשוב ואני מרגישה נוח עם זה שהוא התארך.
יפעת שאשא ביטון: אחרי לשכת עורכי הדין אני רוצה לשמוע התייחסות של משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד המשפטים.
<עדי חן: אנחנו מברכים את יושבת הראש על ניהול הדיון.
<עדי חן: אני חייבת כאן לעדכן את כולם.
<עדי חן: אני עודכנתי בבוקר שאתמול הוגשה הצעת חוק – על ידי יושבת ראש פורום משפחה, עורכת הדין אודליה חן שנמצאת היום בישיבת הוכחות - שעניינה הבטחת קשר בין הורים לילדים.
יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת הגישה הצעת חוק?
<עדי חן: יזמה הצעת חוק.
<עדי חן: הצעת החוק הוגשה באמצעות חברת הכנסת רויטל סויד.
<עדי חן: זו הצעה חשובה מאוד שמדברת על הזיהוי המוקדם של תופעת הניכור ההורי ומעניקה פתרון.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת רויטל סויד הייתה כאן באחד הדיונים בנושא ואמרה שיש כוונה בקידום הצעה כזאת.
<עדי חן: ההצעה מאפשרת זיהוי מוקדם של הבעיה ומעניקה כלים לערכאות השיפוטיות, גם לבית המשפט למשפחה וגם לבית הדין הרבני, איך להתמודד עם התופעה.
<עדי חן: לפי ההצעה על בית המשפט וגם על בית הדין הרבני לקיים דיון דחוף תוך שבעה ימים, בדומה לבקשות לצו הגנה.
יפעת שאשא ביטון: סדר דין מהיר שדובר כאן.
<עדי חן: אם הנזק מתמשך, הנזק מתקבע ולכן ההצעה באה למנוע את התופעה הזאת.
<עדי חן: על פי ההצעה ניתן גם לשמוע את הקטין מאחר וכפי שגברתי אמרה לקטינים אין ייצוג ולכן פנו גם אליה ישירות.
<עדי חן: בדיון בית המשפט אמור להחליט אם למנות גורם טיפולי בהתאם לנסיבות.
<עדי חן: הרציונל של ההצעה הוא שאם ההורים יבינו שקיימת אפשרות על פי החוק שההורה המנוכר יפנה מיד לבית המשפט והוא יקבל באופן מהיר מענה מיידי וטיפול ראוי לבעיה, הם יפסיקו להשתמש בילדים ככלי במסגרת מלחמת הגירושין שלהם.
יפעת שאשא ביטון: זה בהנחה שאנחנו יודעים שיש שם ניכור ולא משהו אחר.
יפעת שאשא ביטון: זה הרבה יותר מורכב מכפי שזה מוצג, אבל בסדר.
<עדי חן: ברור.
יפעת שאשא ביטון: הצעת החוק הוגשה והיא טובה לדיון בכנסת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא צריכים עכשיו לדון בה.
יפעת שאשא ביטון: יש משהו מעבר להצעת החוק שאת רוצה לומר?
<עדי חן: כן.
<עדי חן: אני רק אזכיר שב-2 בנובמבר גם חברתי עורכת הדין אודליה חן יזמה יום עיון.
<עדי חן: אני משתתפת בפאנל.
<עדי חן: אני אדבר שם על הסנקציות שלטעמי צריך שיתווספו בנוסף להעברת המשמורת וכולי.
<עדי חן: לטעמי צריך להחיל את אותן מגבלות שבית הדין הרבני מחיל על סרבני גט, להביא אותן גם על ההורים.
יפעת שאשא ביטון: הוא עושה את זה ביעילות רבה.
יפעת שאשא ביטון: סליחה על הציניות.
<קריאה: אחריות פלילית.
<עדי חן: אנחנו נביא את זה.
<עדי חן: סנקציות כלכליות.
<עדי חן: אני חושבת שצריך להרחיב את הדיון בנושא הזה, בנושא הניכור ההורי, גם על הבטחת קשר בין סבים וסבתות לנכדים.
יפעת שאשא ביטון: זאת פגיעה רחבה אבל קודם כל נפתור את הנושא בו אנחנו דנים כאן.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נפתור את זה, זה כבר יפתור את כל המעגלים האחרים.
יפעת שאשא ביטון: נתחיל עם משרד הרווחה שהוא פקטור מאוד מאוד משמעותי בכל הסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: התייחסות למה שנאמר.
יפעת שאשא ביטון: היכן האתגרים שלכם, היכן אתם מרגישים שיש לכם קושי ואין מספיק כלים.
יפעת שאשא ביטון: שמענו כאן הרבה מאוד דברים.
יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל באופן טבעי האצבע המאשימה מופנית אליכם אבל זה לא תמיד כי מבינים את התהליך.
<יהודית אסף: אני מנהלת שירות יחידות הסיוע שליד בתי המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הדתיים.
<יהודית אסף: אנחנו עסוקים מאוד ומוטרדים מאוד מהנושא הזה כבר מספר שנים.
<יהודית אסף: אני אתחיל ואומר שחלק מההכשרה שאנחנו מכשירים את העובדים שלנו היא בנושא של הגברת הרגישות כלפי ילדים בכלל וכמובן גם במצבים האלה.
<יהודית אסף: הנושא הזה הוא על סדר היום שלנו במקום מאוד משמעותי וחשוב.
<יהודית אסף: בשנה האחרונה התחלנו באיזשהו פיילוט של בחירת אחת היחידות דווקא כאן בירושלים שעסקה בליווי מקצועי של אחד הפסיכולוגים הידועים בלמידת הנושא - איך הוא מטופל בעולם ואיך אפשר לזהות שלבים שונים ברצף ובעיקר לזהות אותם בתחילת התהליך.
<יהודית אסף: אני רוצה לחבר את זה לעובדה שבשנה האחרונה אנחנו פועלים על פי חוק חדש, החוק להסדר התדיינויות במשפחה, ואחד הרווחים המשמעותיים שלו הוא ההזדמנות לזהות בשלב מאוד ראשוני את המקרים שעלולים להתפתח למצבים של סרבנות וניכור.
יפעת שאשא ביטון: השאלה היא האם נקודת המוצא של כל תיק שכבר מגיע אליכם שהוא בפוטנציאל לניכור הורי.
<יהודית אסף: לא.
<יהודית אסף: ממש לא.
<יהודית אסף: על פי החוק כל מקרה שמגיע לפתחו של בית המשפט, למעשה נקבע אוטומטית לפגישה ביחידת הסיוע ולא עובר לשופט לבד ממקרים מסוימים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על היוצא מן הכלל.
<יהודית אסף: זה אומר שאחד הדברים הייחודיים בחוק הזה הוא שהם מגיעים אלינו מבלי שהם הגישו כתב תביעה.
<יהודית אסף: הם לא מפרטים את נושא הפנייה ואין לנו שמץ של מושג מה הנושא.
<יהודית אסף: הדבר היחיד שאנחנו יודעים הוא פרטים כמו שם, מספר תעודת זהות, כתובת וכדומה.
<יהודית אסף: הם ממלאים טופס סטרילי לגמרי ומגיעים אלינו.
<קריאה: ואז הם לא חייבים להגיע.
<קריאה: הם מגיעים, אומרים תודה רבה והולכים.
יפעת שאשא ביטון: לא, הם חייבים להגיע.
<קריאה: חותמים על מסמך והולכים.
יפעת שאשא ביטון: חברים, הם חייבים להגיע.
יפעת שאשא ביטון: מי שחותם על מסמך והולך, לא מקיים את החוק.
<קריאה: גברתי, אבל השופט לא עושה עם זה כלום.
יפעת שאשא ביטון: מי שעושה את מה שאתה אומר, הוא עובר על החוק.
<קריאה: צריך לתקן את החוק כך שתהיה סנקציה.
<קריאה: השופט רשאי להטיל סנקציה.
<יהודית אסף: אני מדברת על החלק שלנו בעניין.
<יהודית אסף: מה שקורה זה שכשאנחנו כן מזהים שיש איזושהי בעיה שנוגעת לתחום הזה, יש לנו אפשרות להשתמש בתקנה של שמיעת ילדים ואנחנו עושים את זה.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת שיש לכם אפשרות.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו לא יכולים להפוך את זה – אני מדברת על המקרים המורכבים והקשים – לפני שאנחנו מגיעים לבית משפט ולפני שאנחנו נותנים להורים אפשרות להילחם ולהגיד היכן הילד צריך להיות.
יפעת שאשא ביטון: לפני כן זה לבוא ולשמוע את הילד, לשמוע מה קורה, מה הוא מרגיש, איך הוא היה רוצה שזה יהיה, הוא רוצה לראות את אימא ואת אבא.
יפעת שאשא ביטון: להיות שם בנקודת זמן הזאת עוד לפני שיש את ההסלמה.
<קריאה: ילד תמיד יבחר באימא ואבא.
<קריאה: הוא לא ירצה להיפרד.
יפעת שאשא ביטון: טוב מאוד.
יפעת שאשא ביטון: אם הילד ירצה את האבא והאימא מראש, אני כבר יודעת שכל שינוי בדרך נובע כתוצאה ממשהו.
<יהודית אסף: הנושא הזה של שמיעת ילדים, יש לו שני מסלולים שיכולים להגיע אלינו.
<יהודית אסף: זה מה שקיים היום.
<יהודית אסף: מסלול אחד הוא על פי התקנות כאשר שופט כבר דן בתיק והוא מחליט שהוא רוצה להפנות את הילד אלינו כאשר בתוך ההתנהלות של התקנה הזאת ביחידת הסיוע יש עבודה של שתי עובדות סוציאליות.
<יהודית אסף: אחת פוגשת את הילד או הילדים והאחרת עובדת עם ההורים.
<יהודית אסף: הכוונה היא, כפי שציינת בתחילת המפגש היום, לעשות באמת את ההפרדה ולא לבוא מטעם ולאפשר לילד להביע את רצונו או את דעתו ולומר את כל מה שיש לו לומר.
<יהודית אסף: התקנה מאפשרת להעביר לשופט דוח חסוי שלא מובא לידיעת אף אחד אחר מלבד לעיני השופט ובו יש ביטוי למה שקרה בפגישה הזאת.
<יהודית אסף: יש גם איזושהי אמירה של העובדת הסוציאלית שפגשה את הילד וגם כמובן בדיקות של רצונו של ילד ודבריו.
<יהודית אסף: הילד נשאל האם הוא רוצה להגיע לפגישה עם שופט או מסתפק בהעברת המידע דרך העובדת הסוציאלית.
<יהודית אסף: זה מסלול אחד.
<קריאה: לא קורה כלום.
<קריאה: אין תקציבים.
<יהודית אסף: זה קורה יותר.
<יהודית אסף: זה תהליך.
יפעת שאשא ביטון: מבחינת תדירות, זה משהו שהוא שכיח או שזה משהו שהוא באפשרות והוא קורה מדי פעם?
<יהודית אסף: הוא קורה.
<יהודית אסף: הוא לא מאוד שכיח אבל הוא קורה.
<יהודית אסף: אני מתקשה לעשות הפרדה.
<יהודית אסף: בשנה האחרונה אנחנו עובדים, כמו שאמרתי, על פי חוק וראיית ילדים יוצרת את המסלול השני שאני אתייחס אליו.
<יהודית אסף: קשה לי לעשות הפרדה בין מה בא דרך שופט ומה בא דרכנו.
יפעת שאשא ביטון: לי זה לא משנה איך זה בא אבל אני רוצה שיהיה שיח עם הילדים.
<יהודית אסף: אין לי את הנתונים.
<יהודית אסף: אני כן רוצה להגיד שבסך הכול בשנה האחרונה, שהיא שנה מאוד מטלטלת בעבודה שלנו מכיוון שהחוק הפך לגמרי את העבודה של יחידות הסיוע ואנחנו נמצאים באיזשהו תהליך של בחינה מחדש, התמקמות ולמידה לאורך הדרך, אבל למרות זאת ראינו ברחבי הארץ 1,100 ילדים במהלך השנה הזאת וזה לא מעט.
<יהודית אסף: הנושא הזה של הפניה מבתי המשפט הוא תהליך.
<יהודית אסף: הוא עומד לרשות השופטים כבר כמה שנים אבל אני לא יכולה להגיד שהוא יום יומי.
<יהודית אסף: גם לשופטים לקח זמן ללמוד את הערך של הכלי הזה ובינתיים נכנס החוק שבעצם העביר את המשפחות בכלל להסתכלות ראשונה שלנו, לא של השופטים.
<יהודית אסף: זה הפך את כל הסדר.
<שמרית שקד: בעצם במקרה כזה היוזמה לשמוע את הילד היא שלכם ולא של השופטים.
<יהודית אסף: היום יותר.
<יהודית אסף: עדיין יש את התיקים שמתנהלים בבית המשפט או מגיעים דרך צעדים דחופים וכדומה ששופט יכול להפנות אלינו אבל המסה העיקרית של המקרים מגיעה דרך החוק הזה.
<יהודית אסף: אז למעשה אנחנו התחנה הראשונה שיכולה לזהות במקרה הטוב את הדברים שעלולים להתפתח ואז אנחנו יכולים לעזור הרבה פעמים במסגרת שלנו או במסגרת הפניה לאיזשהו שירות טיפולי בקהילה.
<יהודית אסף: אבל אני כן רוצה לקפוץ מפאת חוסר הזמן על כל התהליך ולומר שכן יש כל מיני וריאציות של קושי בקשר שעלולות להתפתח לסרבנות, עלולות גם להתפתח לניכור בכלל, ואני חושבת שהתחנה הראשונה שכרגע היא שלנו אבל יכול להיות – לא יכול להיות אלא די בטוח – שצריך למצוא עוד נקודות בתהליך, האפשרות הזאת לעשות את ההבחנה היא מאוד חשובה.
<יהודית אסף: היא מאפשרת להתאים את סוגי הטיפול.
יפעת שאשא ביטון: את מתכוונת את האבחנה של הניכור ההורי?
<יהודית אסף: כן.
<יהודית אסף: אני רוצה להתחיל עם סרבנות ולא לדבר רק על ניכור כי הניכור הוא באמת סוף הדרך ובסוף הדרך, אני מצטרפת למה שנאמר כאן, לא מצאנו עדיין את המענה הטיפולי הנכון.
<יהודית אסף: לפחות בדרך כן להשקיע יותר עבודה ואנחנו באמת בתחילתו של תהליך אבל עושים את זה.
<יהודית אסף: אנחנו לא השרות היחיד שמתחבט בעניין הזה.
<יהודית אסף: יש עוד שירותים במשרד הרווחה ואני חושבת שכן חשוב לפתח את זה ולחשוב על שיתופי פעולה.
<יהודית אסף: הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה הוא שכבר בתחילת הבדיקה של הנושא ברור לנו שזה לא יכול להיות בשיקול של אחד הסקטורים.
<יהודית אסף: זה לא יכול להיות רק בית המשפט או רק שירותי הרווחה.
יפעת שאשא ביטון: כולם צריכים להיות מגויסים.
<יהודית אסף: אנחנו כן צריכים לשאוף לאיזשהו משהו שכל אחד תורם את חלקו כי הנושא הזה הוא מאוד כאוב וקשה ואין ספק שצריך לטפל בו.
יפעת שאשא ביטון: צריך לוודא באמת שהחוק הזה לא הופך לסימון וי בתוך התהליך כי מישהו הכריח אותנו ואנחנו ממשיכים הלאה אחר כך לאן שאנחנו רוצים.
יפעת שאשא ביטון: זה מאוד מאוד חשוב וקל לזהות את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר שאני מכירה את זה משיח של זוגות.
יפעת שאשא ביטון: כל אחד בסביבה שלו, לצערנו הרב יש זוגות שמתגרשים.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה גם את השיח הזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להיות מספיק רגישים כדי לא לתת לזה לקרות.
יפעת שאשא ביטון: אני מאוד מבקשת ואני יודעת שזאת בקשה קשה, קשה במהות שלה, ואני רוצה שגם משרד הרווחה יעשה בדק בית.
יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שהוא לא עושה את זה בכוונה אבל בדק בית לגבי החלטות שמתקבלות הרבה פעמים בזמן אמת ובלחץ כדי לראות שהן לא מתקבלות מתוך אמונות ותפיסות חברתיות.
יפעת שאשא ביטון: כולנו פועלים לפי אמונות ותפיסות חברתיות שלנו, זה מה שמנחה אותנו בחיים אבל צריך לראות שאנחנו לא שבויים באיזה שהן תפיסות היסטוריות כי בסופו של דבר אנחנו חורצים שם גורלות.
יפעת שאשא ביטון: זה משהו שאני חושבת ששווה לקיים עליו שיח כמו שהוא, על הדבר הקשה הזה, להסתכל פנימה ולראות איפה אנחנו יכולים ליצור את השינוי גם בשינוי חשיבה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא כוללת חלילה את כולם אבל אנחנו כחברה כולנו עדיין נמצאים באיזשהו מקום כזה.
יפעת שאשא ביטון: אני אפילו לא ארשום את זה בפרוטוקול אבל אני מאוד מבקשת שתביאי אתך את זה לשם כדי לראות איך אתם מנסים ליצור את השינוי מתוככם בתוך השיח על התפיסות החברתיות האלה.
יפעת שאשא ביטון: יש לי שיח ממושך עם הרווחה ואני יודעת גם לזהות את המקרים ואנחנו גם מדברים על זה לא מעט.
יפעת שאשא ביטון: יש בזה כוח לעשות שינוי מאוד משמעותי.
<קריאה: צריך להקים גוף מיוחד שיטפל בנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים גם את השיח המקצועי הזה.
<רקפת עצמון: אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה.
<רקפת עצמון: ברשותך, אני מבקשת להתחיל בדברים כלליים ואחר כך לרדת לעניין של הניכור ההורי.
<רקפת עצמון: אני חובבת ים, לא מבינה גדולה אבל חובבת.
<רקפת עצמון: אחד הדברים שלימדו אותי הוא שספינות קטנות צריכות לזוז מפני ספינות גדולות משום שלהזיז ספינה גדולה מהנתיב שלה, זה תהליך ארוך וממושך.
<רקפת עצמון: זה לא סיבוב הגה פשוט.
<רקפת עצמון: זה תהליך שדורש התגייסות ועשייה וסבלנות וזמן.
<רקפת עצמון: אני חושבת שאנחנו נמצאים בליבה של מהפכה חברתית שמסיטה ספינה ענקית ממסלולה, ממסלול שאכן ישב על מקומות של תפיסות חברתיות, שאנחנו היום תופסים אותן כתפיסות לא נכונות ואנחנו הולכים לכיוונים שהם כיוונים אחרים.
<רקפת עצמון: כל העשייה המקצועית שלנו בשירותי הרווחה, אני יכולה להעיד, עושה את הדרך הזאת וזאת דרך.
<רקפת עצמון: אנחנו יודעים שעוד לא הגענו לסוף הדרך ואנחנו בהחלט לוקחים אחריות על החובה שלנו לעשות שינוי בדרך.
<רקפת עצמון: אני רוצה לעבור לעניין של משפחות בתהליכי פרידה וגירושין, שזה תחום העבודה שלי.
<רקפת עצמון: גם בתחום הזה אנחנו מזיזים ספינה ענקית מדרכה.
<רקפת עצמון: העובדה שרצף השירותים בתחום של טיפול במשפחות בתהליכי פרידה וגירושין השתנה ורק מתזכיר של עובדת סוציאלית יש היום את יחידות הסיוע ויש את חוק המהות שהוא חוק מהותי, פורץ דרך וחדשני.
<רקפת עצמון: יש תכניות נוספות שקשורות לטיפול בילדים ולטיפול במשפחות וגם תפיסת העבודה של התסקיר שהוא תסקיר ילדים בתהליכי פרידה וגירושין משתנה.
<רקפת עצמון: מדיון על סכסוך בין ההורים הוא משתנה לדיון על הצרכים של הילדים.
<רקפת עצמון: אנחנו מאוד מכווננים למה קורה לילדים ומה הצרכים של הילדים.
<רקפת עצמון: אני שבה ואומרת, אנחנו ספינה גדולה.
<רקפת עצמון: אנחנו בתוך התהליך.
<רקפת עצמון: אנחנו לא יכולים לשבת כאן ולומר שהתהליך הסתיים.
<רקפת עצמון: עו"ס לעניין סדרי דין שפוגש משפחה ונדרש לעבודתו במסגרת צו של בית המשפט חייב לראות את הילדים.
<רקפת עצמון: הוא חייב לפגוש את הילדים וחייב לשמוע את קולם.
<רקפת עצמון: הוא חייב לעשות את זה יחד עם ההורים והוא חייב לעשות את זה בנפרד מההורים.
<רקפת עצמון: זאת כדי לשמוע את הקול של הילד, לראות את ההבדל באופן שהילד מתנהל עם הורה אחד ומתנהל עם ההורה השני, וכדי לנסות להגיע לקול האוטנטי של הילד.
<רקפת עצמון: לא למה הוא נדרש לומר, לא למה הוא יכול לומר בביתו של הורה אחד אלא מה הקול האמיתי שלו וזה במרכז עבודתנו.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת שאתם נפגשים.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל, אני שמחה שהמפגש הוא חלק מהתפיסה.
יפעת שאשא ביטון: זה כבר צעד משמעותי.
<רקפת עצמון: זאת חובה.
<קריאה: זה לא נעשה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם זה שאתם פוגשים את הילד פעם אחת יחד עם ההורים ופעם שנייה לבד, האם הילד לא עושה את ההקשה - ראינו את זה בנושאים אחרים – שאתם מייצגים את ההורים ואז הוא חושב מה לומר?
יפעת שאשא ביטון: האם לא נכון שדמות מקצועית אחרת או מישהו אחר מתוך הרווחה יעשה את המפגש אחד על אחד עם הילד?
<רקפת עצמון: לא נכון משום שיש משהו בחוות הדעת המתכללת ולא בפיזור חוות הדעת.
<רקפת עצמון: כאשר אדם אחד רואה את התמונה כולה, יש לו ראייה טובה יותר מאיסוף של ראיות שונות של אנשים אחרים.
<רקפת עצמון: במובן זה אנחנו לא מכון מטפל אלא אדם שאוסף את המידע.
<רקפת עצמון: הדבר השני.
<רקפת עצמון: אנחנו מקפידים לראות את הילד גם בביתו וגם שלא בביתו, גם ביחד עם ההורה וגם בנפרד מההורים.
<רקפת עצמון: אחד האתגרים שאנחנו נותנים לילד הוא שאנחנו יודעים שההורים שלהם נמצאים בתהליך ואנחנו מחויבים להעביר חוות דעת ולכן אנחנו לא מטעם ההורה הזה ולא מטעם ההורה השני.
<רקפת עצמון: האם זה משכנע את כל הילדים?
<רקפת עצמון: לא.
<רקפת עצמון: ילדים מגיעים למפגש אתנו ממקום של חשש.
<רקפת עצמון: מבחינתם כל מה שפוגש אותם במקום הכואב הזה, הוא מקום בעייתי.
<רקפת עצמון: אנחנו פוגשים ילדים במקום של כאב מאוד מאוד גדול שלהם.
<רקפת עצמון: תראי לי ילד ששמח שהוריו מתגרשים.
<רקפת עצמון: גם ילד שחושב שהגירושין נכונים, לא שמח על גירושי הוריו.
<רקפת עצמון: המקום הזה והמפגש של הכאב, זאת עבודה לנסות להתכוונן לקול האוטנטי של הילד.
<רקפת עצמון: לא למה הוא אומר במלים, לא מה אמרו לו לומר אלא לנסות להבין מה באמת הוא חושב.
<רקפת עצמון: אנחנו עושים את זה גם דרך התצפית, גם דרך ההתבוננות, וגם דרך השיח עם הילד וגם דרך איסוף מידע לגבי הילד.
<רקפת עצמון: אלה האמירות שרציתי לומר באופן כללי כדי לדייק את התמונה.
<רקפת עצמון: אני לא נכנסת לאי הדיוקים שהיו כאן בחדר.
<רקפת עצמון: אני מבינה שהיו כאן הרבה אמירות שהן בבסיס של כאב ולכן אני לא מדייקת את מה שנאמר כלא מדויק.
<רקפת עצמון: אני רוצה לומר כמה מלים על הניכור ההורי.
<רקפת עצמון: ניכור הורי לתפיסתנו הוא תופעה משפחתית מהקשות שיש משום שיש כאן פגיעה אמיתית בילדים, יש כאן פגיעה אמיתית בחוויה של הביטחון של הילד, ביכולת של הילד לסמוך על עולם המבוגרים, כי אם יום אחד היינו ביחד ויום אחר אנחנו לא ביחד, ויום אחד אהבתי את האיש הזה והיום אני שונא אותו, אז איך אני יכול לדעת שלא ישנאו גם אותי מחר?
<רקפת עצמון: איך אני יכול לדעת שמה שקורה במרחב מסביב לא יקרה גם לי?
<רקפת עצמון: בעינינו זו תופעה מאוד מאוד קשה וצריך להתייחס לתופעה הזאת בחומרה וברצינות הנדרשת ואנחנו כל הזמן משכללים את הלמידה שלנו לגבי התופעה.
<רקפת עצמון: להגיד שאנחנו יודעים הכול, אני לא אומר אבל אנחנו בהחלט מבינים את הצורך באבחון דחוף, את הצורך בהתייחסות דחופה ואת הצורך במענים דחופים.
<רקפת עצמון: אני רוצה להדגיש שלצערי קורה היום משהו מאוד מאוד קשה שקרה גם סביב סוגיית האלימות.
<רקפת עצמון: ברגע שהניכור ההורי הפך להיות איזשהו שם בתוך תהליכי גירושין, יש היום – אני לא רוצה לכמת את זה – המון כתבי תביעה שיש שם ניכור הורי.
<רקפת עצמון: המון פניות שהניכור ההורי הופך להיות מיידית חלק מהשיח.
<רקפת עצמון: הרבה מאוד פעמים זה שימוש לרעה בתופעה מאוד מאוד קשה והשימוש לרעה הזה גורם לעיוות בתוך כל המערכת.
<רקפת עצמון: דיברתם על האשמות שווא קודם.
<רקפת עצמון: מישהו הזכיר את זה.
<רקפת עצמון: אני לא רוצה ללכת לא להאשמות שווא ולא לתלונות שווא שהן שתיהן סוגיות מאוד מאוד קשות.
<רקפת עצמון: אבל השימוש הנרחב הזה בשם הזה וחוסר הזהירות של השימוש בשם הזה, לא כל קושי בקשר הוא ניכור הורי.
<רקפת עצמון: יש קשיים בקשר מכל מיני סיבות, כאלה שקשורות לילדים וכולי.
יפעת שאשא ביטון: גם בתוך משפחות ששני בני הזוג עדיין נשואים.
<רקפת עצמון: לכן חוסר הזהירות בשימוש במושג הזה והמהירות בה הוא נכנס לתוך כתבי תביעה, כתבי הגנה ושיח הורי, הוא ממש מסוכן.
<רקפת עצמון: יש לנו אחריות קודם כל לעצור את הזילות של השימוש במשהו שהוא כל כך קיצוני וכל כך הרסני.
<רקפת עצמון: הוא הרסני לילדים והוא הרסני לשני ההורים משום שההורה שמנוכר הוא בסבל שאי אפשר להבין אותו.
<רקפת עצמון: מי שלא נמצא שם, לא מבין את הנוראיות של המקום של ההורה המנוכר.
יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לומר לכל הנרעשים למיניהם שכל דבר שנעשה בו שימוש לא נכון, אנחנו מחטיאים את המטרה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא חשוב אם תגיד לי עכשיו שיש אלפיים ילדים שסובלים מזה או 10,000 ילדים שסובלים מזה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהתופעה הזאת, צריך לעקור אותה.
<קריאה: אבל הם לא רוצים לעקור אותה.
<קריאה: הם מנחים את זה.
יפעת שאשא ביטון: תמשיכי.
יפעת שאשא ביטון: הדברים שנאמרו כאן הם מאוד חשובים ואני מבקשת שתקשיבו.
<רקפת עצמון: דיברתי על הכאב הבלתי נסבל של הילדים.
<רקפת עצמון: גם ההורה המנכר נכנס לאיזשהו סחרור שהוא לא נגמר.
<רקפת עצמון: מה שקורה במקרים האלה זה שחובת ההוכחה כל הזמן ממשיכה ואין שקט.
<רקפת עצמון: אף אחד בתוך המערכת הזאת לא מצליח להגיע למקום של שקט.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהדברים שאמרת הם מאוד חשובים.
יפעת שאשא ביטון: אם יש לך עוד משהו מהותי, בבקשה.
<רקפת עצמון: אני אסיים בזה.
<קריאה: למה במקום לטפל, למה לא למנוע את זה מראש?
יפעת שאשא ביטון: דיברה על זה יהודית.
יפעת שאשא ביטון: היא אמרה שהיום בגלל החוק החדש יש להם אפשרות לפגוש את הילד עוד לפני שמתחיל תהליך המשפט.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר לטפל בזה מיידית.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שרקפת הביאה לכאן, לפחות בשיח שאני מכירה, שיח שהוא אחר.
יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שאנחנו מזיזים כאן ספינה גדולה, אנחנו מבינים שאנחנו פעלנו על פי תפיסות שגויות.
<רקפת עצמון: על פי תפיסות חברתיות.
<רקפת עצמון: כולנו צריכים לזוז בעקבות השינויים האלה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהאמירה הזאת צריכה להיות הכותרת של כל הדיון הזה כי ההבנה של המערכת, אני אפילו מתרגשת, שאנחנו צריכים להשתנות, היא הבנה מאוד מאוד חשובה.
יפעת שאשא ביטון: בעיני זה כבר לעשות חצי דרך ואני באמת מודה על הדברים ואני מודה על האומץ לומר את הדברים כי זה לא פשוט.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה לא פשוט לומר את זה ואני באמת מודה לך.
יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים.
יפעת שאשא ביטון: איזה כלים אולי אין לנו ואנחנו צריכים כדי לטפל בסוגיה הזאת?
יפעת שאשא ביטון: איזה נקודת מבט את יכולה להביא?
<ליאת יעקובוביץ: בהקשר הזה אני רוצה להפנות לסעיף שמופיע בתזכיר של חוק הורים וילדיהם שלמעשה כולל כר נרחב של אפשרויות שחלקן כבר עלו כאן, אם זה לבקש לקבוע הסדר הורות, לשנות הסדרים קבועים, להפנות ליחידות סיוע.
יפעת שאשא ביטון: וזה בסמכות של מי, רק של בית המשפט?
<ליאת יעקובוביץ: אני מדברת על תזכיר חוק הורים וילדיהם.
<ליאת יעקובוביץ: צריך לראות את הסעיף שם.
<ליאת יעקובוביץ: זה סעיף נרחב עם באמת מגוון רב של אפשרויות.
<ליאת יעקובוביץ: אמרנו הפניה ליחידת סיוע, מינוי צד שלישי, פיצויים לילד או להורה השני, חיוב הורה להשתתף בהדרכה.
<קריאה: זה חוק מאוד חמור.
יפעת שאשא ביטון: בואו נקשיב כדי שנוכל להבין.