GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: בשם השם כנראה מותר לעשות הכל רק אני לא בטוחה שאלוהים שמח שם למעלה ממה שקורה ואני אומרת את זה בתור בנאדם מאמין.
יפעת שאשא ביטון: לא לזה הוא התכוון כשהואר נתן לנו את התורה.
יפעת שאשא ביטון: בטוח שלא לזה הוא התכוון.
טלי מרבר: אני בנאדם מאמין, אני באה מבית דתי.
טלי מרבר: אני מכבדת את הדת.
טלי מרבר: אבל באמת עברנו טראומה כל כך קשה, למה אנחנו צריכות את זה, למה אנחנו צריכות את כל הבירוקרטיה מסביב, למה אני צריכה שידברו איתי כמו איזה רובוט "טוב, את הולכת לעבור" לא מסבירים לך לא בודקים איתך אם נשארת שפויה, אני תשע וחצי שנים אחרי, אני עדיין שבורה.
טלי מרבר: אף אחד לא בודק מה איתך.
טלי מרבר: אף אחד לא שואל אם את צריכה עזרה אחרי, השתחררת מבית החולים, שלום וביי.
טלי מרבר: שלום וביי.
טלי מרבר: לא מסתכלים עלייך בכלל.
טלי מרבר: לא בודקים אם את צריכה עזרה נפשית, אם את שם, אם את בשלה.
טלי מרבר: עברתי עוד לידות אחר כך, ברוך השם יש לי שלושה ילדים בריאים, אבל כשהגעתי לבית החולים, בית החולים רעד כי הגעתי אליהם אחרי מה שעברתי והם זכרו אותי.
טלי מרבר: הם רעדו מפחד מה יהיה בלידה השנייה.
טלי מרבר: אני לא מקנאה בצוות הרפואי, אבל חד משמעית, דיברת על סנקציות, סליחה גבירתי יושבת הראש, זו החלטה שלך, אבל זה לא רק בית החולים.
טלי מרבר: זה לא רק בית החולים.
יפעת שאשא ביטון: חברת קדישא.
יפעת שאשא ביטון: מה קורה בגזרה שלכם, מה אנחנו עושים עם כל אלה שיש להם דין משלהם, שהאלוהים שלהם הוא כנראה אלוהים אחר ששם לאימא שעולה לקבר של העובר שלה היא מטמאה אותו.
יפעת שאשא ביטון: באמת, לעוד איזה דברים מפלצתיים אנחנו נגיע בשם ההלכה שאני בטוחה שהיא לא ההלכה של כולנו?
אורית מסמי: לפני שהופכים אותי לשק חבטות תזכרו שגם אני אימא וגם הבטן שלי מתהפכת - - -
יפעת שאשא ביטון: זכרנו.
יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם חברת קדישא.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו שומעים פה דברים מזעזעים.
אורית מסמי: הנושא הזה של לידות שקטות, מה שאמור להנחות את חברות הקדישא זה הנוהל הזה שבסיוע של ד"ר תמר אשכנזי שיצא, נכתב במהירות השיא וזה נוהל שהוא סוג של מהפך.
אורית מסמי: יעידו מכון עתים שנעשה פה מהפך ביחסית לתהליכים שקורים במדינה, מאוד מהיר, ודאי באוכלוסייה כזאת שהמסורת מאוד מאוד נוקשה אצלה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא מסורת.
יפעת שאשא ביטון: זה איזה הלכה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אני גם מסורתית ואני לא נמצאת שם במקום הזה שאומרים לי שאני מטמאה חס וחלילה קבר של מישהו.
אורית מסמי: אני באמת לא שמעתי על דבר כזה בחיי ואני כועסת בדיוק כמו שאת כועסת על הדבר הזה, תופעות כאלה חריגות כמו ששמעת, כמו הסיפור שהתחיל את הוועדה הזאת יכול לקרות גם אצלנו, אבל בסך הכל התהליך של השינוי בחברות הקדישא הוא מהיר - - -
יפעת שאשא ביטון: איך מטפלים בחולה הרעה הזו שעלתה פה עכשיו?
אורית מסמי: אני רוצה לומר משהו, אנחנו מטמיעים את הנוהל ואנחנו עושים את זה בכל מיני דרכים.
אורית מסמי: רות אופק מתלווה אלי לתוך תכנית הכשרה שלנו שאליה מגיעים כל העובדים ובכל מחזור רות והייתה עוד מישהי, אני מביאה בכוונה אותן, בכוונה שהעובדים שלנו ישמעו אותן ואת הכאב שלהן כדי לגייס אותם לא רק מהמקום של השוט שיש נוהל אלא כדי לגייס אותם מהמקום של להתחבר למקום הכואב.
אורית מסמי: אני חושבת שבזכות התהליך הזה עשינו שינוי מאוד גדול.
יפעת שאשא ביטון: איך מטפלים ברעה החולה הזאת ששמענו כאן?
אורית מסמי: באזור ירושלים בתחום הקבורה יש קושי גדול לא רק בנושא של הלידות השקטות, בכלל, בנאדם שנפטר בירושלים וצריך עכשיו לקבור, זאת אומרת משפחה - - -
יפעת שאשא ביטון: בקיצור אם אני רוצה למות ושיטפלו בי בכבוד, לא בירושלים.
אורית מסמי: - - - לא יודע למי לפנות.
אורית מסמי: שנראה שהדבר הזה קורה גם בתחום של הלידות השקטות.
אורית מסמי: באמת שלפני חודשיים-שלושה כשהייתה הוועדה הקודמת של מיקי זוהר - - -
יפעת שאשא ביטון: לפני חצי שנה.
אורית מסמי: לא היה מקום.
אורית מסמי: חברה קדישא קהילת ירושלים הרימה את הכפפה והכינה את המקום לקבורת עוברים.
אורית מסמי: אני שומעת ממיטב עכשיו שלצערי הם לא מאפשרים נוכחות, חבל שלא ידעתי, חבל שלא יידעו אותי.
אורית מסמי: אני קודם כל שמחה שיש מקום וחברת קדישא קהילת ירושלים היא חברה קדישא שהיא ברירת המחדל.
אורית מסמי: כלומר היא אכן תקבור כל מי שיפנה אליה, אני מוכנה לטפל בסוגיה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אין עוד מישהו?
יפעת שאשא ביטון: מה, זה מונופול שם?
יפעת שאשא ביטון: גם בקבורה זה מונופול?
אורית מסמי: לא, בכלל לא.
אורית מסמי: זה בגלל שלא היה מענה, הם הרימו את הכפפה והם נותנים את המענה.
יפעת שאשא ביטון: מה זה מענה?
יפעת שאשא ביטון: מת עובר.
יפעת שאשא ביטון: אה, אין מענה, טוב, זרקו אותו, יש פה צפרדע ירוק איפה שהוא.
יפעת שאשא ביטון: מה זה אין מענה?
קריאה: למה שאר החברות לא קוברות.
אורית מסמי: בגלל, תראי, בעיר שיש בה גוף קבורה אחד ברור שהוא צריך לטפל בזה.
אורית מסמי: בעיר שיש בה 14 גופי קבורה כל אחד אומר "לא אני, השני" וזה נכון גם לנפטרים, לא רק לעוברים.
אורית מסמי: אתם מבינים?
אורית מסמי: יש פה אבסורד.
יפעת שאשא ביטון: יש פה משרד דתות?
יפעת שאשא ביטון: מה הסמכות שלנו כמדינה לעשות סדר קצת בבלגן הזה?
עובדיה ויזל סנקרי: קודם כל לפי הנוהל שגובש נבחרו שתי חברות בירושלים שהסכימו לקבור עוברים.
יפעת שאשא ביטון: אה, הם צריכים להסכים?
יפעת שאשא ביטון: הם קוברים את זה באדמה של המדינה שלי והם צריכים להסכים?
תמי ברנע: זה לקבור או גם שהורים ישתתפו?
יפעת שאשא ביטון: לא, לקבור.
מיטב טסלר שימל: לא, הם חייבים לעמוד בנוהל.
מיטב טסלר שימל: הנוהל מחייב גם לאפשר - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, אתם מערבבים.
יפעת שאשא ביטון: היא לא סתם שאלה.
יפעת שאשא ביטון: הוא מדבר בכלל על להסכים לקבור.
יפעת שאשא ביטון: עוד לפני שאנחנו מדברים על איך.
עובדיה ויזל סנקרי: כפי שאורית הסבירה את הדבר, הנוהל הזה משנה מנהגים מושרשים של מאות שנים.
עובדיה ויזל סנקרי: השינויים האלה, הטמעת השינויים לוקחת זמן.
עובדיה ויזל סנקרי: פחות משלוש שנים עברו מאז שגובש הנוהל הזה.
עובדיה ויזל סנקרי: בירושלים, בגלל שיש מסורת חזקה אצל אותן חברות קדישא, הן לא הסכימו - - -
יפעת שאשא ביטון: אז למה בחרת בהן?
יפעת שאשא ביטון: למה לא כפיתם את זה על החברות?
עובדיה ויזל סנקרי: שתיים הסכימו.
עובדיה ויזל סנקרי: אמרתי ששתיים הסכימו לפעול לפי הנוהל.
עובדיה ויזל סנקרי: אלא מה, שהיום השטח שהיה מיועד לקבורת עוברים, אזל.
עובדיה ויזל סנקרי: אין שטח כזה.
עובדיה ויזל סנקרי: חברת קדישא קהילת ירושלים הסכימה גם לקבור עוברים - - -
יפעת שאשא ביטון: זה לא מחדלים.
יפעת שאשא ביטון: זה עיוות בראש.
עובדיה ויזל סנקרי: - - - וכרגע היא מייחדת, היא בונה מתחם מיוחד לקבורת עוברים שלא היה כסוגו בכל הארץ ובכל העולם.
עובדיה ויזל סנקרי: זה מבנה מיוחד, תאים תאים.
עובדיה ויזל סנקרי: בנויים תאים לקבורת עוברים באופן מובחן ומופרד, אפשר לזהות קבורה, בכל תא אפשר לזהות את מקום קבורתו של העובר.
מיטב טסלר שימל: אבל הם עדיין לא מאפשרים להורים להיות נוכחים בעת הקבורה.
עובדיה ויזל סנקרי: נכון.
עובדיה ויזל סנקרי: אבל כפי ששמענו בתחילת הדיון, קרוב ל-90% מההורים לא דורשים - - -
יפעת שאשא ביטון: גם אתה אומר נכון בכזה שוויון נפש, כאילו "בסדר לא משנה, אנחנו ממשיכים האלה".
יפעת שאשא ביטון: אימא אחת שתרצה להיות שם, אבא אחד שירצה להיות שם.
עובדיה ויזל סנקרי: אני חוזר על הדברים.
עובדיה ויזל סנקרי: למה לא מאפשרים?
עובדיה ויזל סנקרי: כי ההלכה, המנהגים עד היום, המשפחות לא היו משתתפות בקבורת עוברים.
עובדיה ויזל סנקרי: דין של עובר, של נפל, יש לו דינים, מנהגים אחרים מאשר אדם מבוגר.
יפעת שאשא ביטון: יש לי רק שאלה אינפורמטיבית עכשיו, לא בציניות.
יפעת שאשא ביטון: ההלכה שלי ושלך לא אותה הלכה?
עובדיה ויזל סנקרי: אותה הלכה.
יפעת שאשא ביטון: אותה הלכה, נכון?
עובדיה ויזל סנקרי: שולחן ערוך אחד.
יפעת שאשא ביטון: אז למה אצל חלק כן מותר ואצל חלק אסור?
יעל ויטנברג: זה מנהג שהם החילו.
רות אופק: אני חייבת לשאול פה, אני התחננתי שיתנו לי להגיע להלוויה של התינוקת שלי ובגלל ההלכות האלה שלכם אני לא יכולתי ללוות אותה בדרכה האחרונה.
רות אופק: הייתי צריכה לריב עם בית החולים ועם חברת קדישא ורק בזכות עמותת עתים גליתי שנה אחרי שילדתי איפה היא קבורה.
רות אופק: בשם ההלכות האלה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאני מייצגת אתכן נאמנה, אז לא צריך שתתפרצו כל רגע כי אנחנו עוד צריכים - - -
עובדיה ויזל סנקרי: אותן חברות קדישא שואלות אותנו מתוך מה אתה מחייב אותי לשנות מנהג שנהגתי פה לפני שקמה עוד המדינה.
יפעת שאשא ביטון: אתה תעשה מה שאתה רוצה, אבל האימא הזאת תעשה מה שהיא רוצה והאימא האחרת תעשה מה שהיא רוצה.
יפעת שאשא ביטון: כמו שאני לא עושה את כל מה שאתה עושה בשבת מהתחלה ועד הסוף - - -
עובדיה ויזל סנקרי: כפי שאתם דיברתם על כפיה דתית, שיש משהו שנקרא כפיה דתית, גם פה בעיניים של אותן חברות קדישא, זה כפיה חילונית.
יפעת שאשא ביטון: לא, אתה לא הבנת.
יפעת שאשא ביטון: אתה לא הבנת.
יפעת שאשא ביטון: ואגב, אם מישהו המציא את העניין של כפיה חילונית, הנה, זו אני שאני הרבה פעמים אומרת כמו שאני לא רוצה שיכפו עלי אני לא אכפה עליכם.
יפעת שאשא ביטון: אתה תעשה מה שאתה רוצה אבל היא תעשה מה שהיא רוצה.
יפעת שאשא ביטון: האדמה של ירושלים היא לא רק שלכם.
יפעת שאשא ביטון: היא לא רק שלכם.
יפעת שאשא ביטון: היא גם שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אז כמו שאני לא נכנסת אליך הביתה ואתה לא נכנס אלי הביתה אתה לא תתערב באיך המשפחות יקברו את העוברים שלהן ואנחנו יודעים שהרבה פעמים, חבר הכנסת מקלב, אני שמחה שהגעת, מדובר בלידות שקטות בחודש תשיעי, זאת אומרת באותה מידה הוא יכול לצאת נושם וחי פשוט איך היא אמרה "הוא יצא ישן" - - -
מיטב טסלר שימל: עד גיל 30 יום.
מיטב טסלר שימל: שגם אם התינוק חי ונושם 30 יום הוא עדיין באותו גדר.
אורי מקלב: חודש שביעי זה לא, גם יכול לצאת חי.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל בדיוק אתה רק מחזק את מה שאני אומרת.
יפעת שאשא ביטון: שכל אחד יעשה, יקיים את ההלכה שלו ואת המנהגים שלו כפי שנכון לו.
יפעת שאשא ביטון: כמו שבפסח יש מי שאוכל קטניות ויש מי שלא, ולפעמים גם יש זוג שחי באותו בית וחלק הם ככה וחלק ככה, גם כל אחד יקבור את העוברים שלו כפי שנכון לו.
יפעת שאשא ביטון: מי שרוצה ללוות ילווה ומי שלא, לגיטימי שאתם לא תלוו.
יפעת שאשא ביטון: ואגב, גבר שיבוא עם אישה זה כן, פתאום כן אפשר שגבר ואישה ילכו ביחד בבית קברות לבד, נכון?
יפעת שאשא ביטון: אבל שהאימא, סיפרה פה אימא, חבר הכנסת מקלב, שלפני תשע שנים כבר היא ילדה לידה שקטה, רק לפני שנתיים הואילו בטובם להגיד לה איפה הוא קבור.
יפעת שאשא ביטון: היא לא יכולה לעלות לקבר כי היא תטמא אותו.
יפעת שאשא ביטון: אז עולה איתה גבר.
יפעת שאשא ביטון: אמיתי, זה מוקלט.
אורי מקלב: מה שהיא אמרה יכול להיות, אבל אני לא מאמין שמישהו אמר לה את זה.
יפעת שאשא ביטון: עובדה.
יפעת שאשא ביטון: היא לא יכולה היום גם כשאנחנו מדברים לעלות לקבר בלי שמלווה אותה גבר.
יפעת שאשא ביטון: גבר מחברת קדישא, לא תגיד בעלה או איש משפחה.
עובדיה ויזל סנקרי: בית העלמין פתוח כל הזמן, כל אחד יכול - - - אני לא שמעתי דבר כזה.
יפעת שאשא ביטון: הבטן שלי מתהפכת.
אורי מקלב: אנחנו חיים - - - אבל באמת אני לא - - -
יפעת שאשא ביטון: יש פה אישה חרדית שמספרת.
יפעת שאשא ביטון: היא משקרת?
אורי מקלב: אני לא אמרתי שהיא משקרת, אבל אפשר לבדוק את זה.
אורי מקלב: יש דבר כזה?
אורי מקלב: ראית פעם, שמעת פעם - - -
יפעת שאשא ביטון: חברים, אני מבקשת, אני מבינה אתכם לגמרי, גם הבטן שלי מתהפכת, אני מודה.
יפעת שאשא ביטון: אבל בואו רגע.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, ישבה פה ודיברה בכאב אישה חרדית, היא בטח לא תספר לנו איזה שהוא סיפור ואתם יודעים מה, אתם מוזמנים לבדוק.
אורי מקלב: נצא עכשיו להר המנוחות נראה נשים לבד, אף אחד לא מונע מהן לאן להגיע ואם לבד או לא או בלי ליווי, אין דבר כזה.
אורי מקלב: אף אחד לא בודק ואף אחד לא מעכב ואף אחד לא מנחה דבר כזה.
אורי מקלב: אני לא יודע מה הטעות ש- - -
קריאה: חלקות העוברים נעולות וסגורות.
יפעת שאשא ביטון: חלקות העוברים סגורות משרד הדתות וחברת קדישא?
אורית מסמי: חלקות העוברים לא נעולות.
עובדיה ויזל סנקרי: היא אומרת שלא, אין דבר כזה.
יפעת שאשא ביטון: גם לא בירושלים?
אורית מסמי: לא לערבב בין נפלים לעוברים.
אורית מסמי: נפלים זה הריון עד שבוע 20 - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על לידות שקטות, זה מעל.
אורית מסמי: הן לא נעולות.
אורית מסמי: לא נעולות.
שרון מזרחי: החלקה בחולון היא חלקת עוברים, הילדות שלי קבורות שם, יש שם תינוקות שקבורים שנולדו ונקברו אחרי 30 יום.
שרון מזרחי: כי הם מוגדרים נפלים והחלקה הזאת מגודרת.
אורית מסמי: החלק העליון של החלקה.
אורית מסמי: אבל החלק הקדמי של החלקה פתוח.
יפעת שאשא ביטון: איזו סיבה יש לה לשקר?
אורי מקלב: אני מציע, יש פה נציגי חברות קדישא?
יפעת שאשא ביטון: הגברת הנכבדה.
אורית מסמי: אני פשוט - - -
יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שהחלקות סגורות.
יפעת שאשא ביטון: את לא מקשיבה לה.
יפעת שאשא ביטון: החלקות סגורות.
אורית מסמי: החלק העליון של החלקה סגור אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אז היא אומרת שהבנות שלה קבורות שם.
שרון מזרחי: - - - הפרגולה והקישוטים - - - אני יודעת איפה הם נמצאים אבל החלקה בה הילדים קבורים סגורה בשער ואתם לא נותנים.
אורית מסמי: זה החלק העליון של החלקה.
שרון מזרחי: וכשהגענו בטעות ככה באיזה שהוא יום בצהריים ונכנסנו לתוך החלקה ראינו גם שהתינוקות - - -
שרון מזרחי: הם נקברים בבור, בתוך קופסאות ואדניות אחד על השני ואחד מתחת לשני, והכל שקרים.
אורית מסמי: מה זאת אומרת, את רוצה שיקברו אותם לא בתוך אדנית, לא בתוך קופסה?
שרון מזרחי: את מחזיקה את הנוהל, את נראית אינטליגנטית ואת יודעת לקרוא את ההבדל בין מה שצולם שם לבין מה שצריך לקרות, כל אחד רואה וכל אחד יודע.
שרון מזרחי: גם עכשיו את מציגה את הדברים בצורה כל כך מעוותת - - -
אורית מסמי: את אומרת שהם קבורים בתוך אדניות.
שרון מזרחי: החלק העליון של החלקה נעול אבל התחתון פתוח.
שרון מזרחי: איזה חלק תחתון?
שרון מזרחי: מדובר בחלקה שהיא בגובה של קומה שהכניסה אליה היא מהחלק העליון ויש שם שער ואם לא פותחים את השער אז לא יכולים להיכנס לחלקה.
שרון מזרחי: זה שאפשר לטייל מתחת לחלקה ולראות - - -
אורית מסמי: זה לא מתחת.
שרון מזרחי: קיר זיכרון שאנחנו יזמנו את ההקמה שלו, פרגולה וחלקת התייחדות שאנחנו יזמנו את ההקמה שלהם, אמת, יש שם את המקומות האלה, אבל הם לא חלקות הקבורה.
שרון מזרחי: חלקת הקבורה סגורה בשער במקרה הטוב.
שרון מזרחי: במקרה הרע לא מספרים לאנשים איפה היא.
שרון מזרחי: אתם יכולים להגיד "מי אמר שהאישה הזאת לא יכולה להיכנס לחלקה" אבל זה עיוות של המציאות.
שרון מזרחי: לא מספרים לה איפה הוא קבור אז היא לא יכולה ללכת לשם לבד.
שרון מזרחי: הוא ייקח אותה לחלקה של הבן שלה רק אם הוא ילווה אותה לשם.
שרון מזרחי: הוא לא ימסור לה מידע.
שרון מזרחי: הוא לא יגיד לה "תשמעי, זאת הנקודה".
לאה פדידה: כן אבל בפעם הבאה היא כבר יודעת איפה הקבר.
שרון מזרחי: כן והיא לא יכולה להגיע לשם כי זה או נעול או מגודר, אין לשם גישה חופשית.
שרון מזרחי: נקודה.
עובדיה ויזל סנקרי: למה זה נעול.
לאה פדידה: למה, עובר בן תשעה חודשים זה לא אדם לכל דבר?
יפעת שאשא ביטון: אני נתתי לזה בכוונה להתנהל, זה לא שנרדמתי בשמירה, כדי שתבינו את הפער בין הפסטורליות של כל מה שאנחנו התקדמנו לבין העיוותים שנמצאים בשנת 2018.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ב-1970 והמדינה בהקמה, אנחנו בשנת 2018.
יפעת שאשא ביטון: אז אני מבקשת ממשרד הדתות, עלו פה טענות קשות, קשות מאוד.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לבדוק אותן.
יפעת שאשא ביטון: גם את מה שנאמר כאן לגבי החלקות הסגורות, ולהוציא הנחיה אם צריך.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לראות את ההנחיה הזאת שיוצאת החוצה לכל בתי הקברות - - -
עובדיה ויזל סנקרי: אנחנו נברר וניתן תשובה.
יפעת שאשא ביטון: לוודא שהחלקות האלה לא יהיו סגורות ולכל אחד יש את הזכות להגיע לשם.
עובדיה ויזל סנקרי: אני אברר קודם כל למה זה סגור.
יפעת שאשא ביטון: אה, אז אתה כן אומר "זה סגור אני אברר למה זה סגור".
עובדיה ויזל סנקרי: לפני שנוציא הנחיה למה זה סגור, יש זכות טיעון מה שנקרא.
עובדיה ויזל סנקרי: צריכים לברר איתם, עם החברה קדישא.
יפעת שאשא ביטון: לא לא, לאף אחד.
יפעת שאשא ביטון: אתה מתבלבל.
יפעת שאשא ביטון: לאף אחד - - -
שרון מזרחי: אני יכולה לומר מה נאמר לי.
עובדיה ויזל סנקרי: מה נאמר לך?
שרון מזרחי: נאמר לי - - -
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני יכולה לדבר גבירתי?
יפעת שאשא ביטון: לאף אחד, גם לא לך, אין זכות על מה שאני מוציאה מהגוף שלי.
יפעת שאשא ביטון: שלי.
יפעת שאשא ביטון: מה זה יש זכות טיעון?
יפעת שאשא ביטון: אתה לפני רגע אומר "לא יכול להיות, על מה הן מדברות, איך אנחנו נאמין לכל הסיפורים" ומצד שני אתה אומר "לא, אני לא אוציא הנחיה שזה יהיה פתוח אני קודם כל אבדוק מה הטיעון".
עובדיה ויזל סנקרי: אז למה את צריכה אותי?
עובדיה ויזל סנקרי: למה גבירתי צריכה אותי, שגבירתי תוציא הנחיה.
יפעת שאשא ביטון: אני אוציא הנחיה עם כל הכבוד לי ולצערי הרב אין לי את כל הסמכויות שיש לך כי מזמן הייתי עושה שם סדר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נוציא אליכם דרישה מפורשת כמובן, למשרד הדתות, ואנחנו נוציא דרישה מפורשת כמובן לחברת קדישא, אבל בסוף אתם האנשים בעלי הסמכות.
יפעת שאשא ביטון: אתה הרשות המבצעת, אתה זוכר?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו בשיח של פסקת ההתגברות וכל הנושא של הפרדה בין רשויות.
יפעת שאשא ביטון: אני מחוקקת.
יפעת שאשא ביטון: אני מפקחת.
יפעת שאשא ביטון: אתה המבצע.
יפעת שאשא ביטון: אתה תוציא את ההנחיה למי שצריך.
יפעת שאשא ביטון: ואתה תוודא שלא רק הנוהל יצא אלא גם שהנוהל הזה מקויים.
עובדיה ויזל סנקרי: גבירתי, לפני שאני מוציא הנחיה כרשות מבצעת - - - מחובתי לתת זכות טיעון, לברר את הדברים מול החברה קדישא למה החברה סגורה.
עובדיה ויזל סנקרי: זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הדבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי אני אלך איתך.
יפעת שאשא ביטון: 100%.
יפעת שאשא ביטון: תבדוק ברשותך אדוני, מהי זכות הטיעון שלהם ולמה הם סוגרים את זה ותסביר להם אחר כך, אחרי שהם טוענים, שהם צריכים לפתוח את החלקה הזאת כדי שהאנשים האלה יוכלו להגיע לעוברים שלהם.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: כמה חבל לי שלא היית פה מתחילת הדיון, באמת, יכולת להיות לעזר.
אורי מקלב: הייתה הצעת חוק שלנו בוועדת כספים, אז לא יכולתי.
אורי מקלב: כרגיל באמת הייתי מגיע לדיון לא בגלל שידעתי על מה אמור להיות הדיון, הכותרת לא הנחתה אותי, לא חשפה לפני שזה יהיה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא רק החברה קדישא, אנחנו הגענו אליהם פשוט עכשיו.
אורי מקלב: באמת הייתה כותרת שלא ידעתי על מה אתם מדברים ואני מניח שחלק מהדיון גם היה על העניין הזה.
אורי מקלב: אין לי ספק, קודם כל זה וודאי דיון רגשי מאוד וכשבאים ומספרים כל אחד בעיני רוחו וודאי שזה כואב מאוד וכולנו משתתפים בכאב ובצער שיש לאותן אימהות ומשפחות בכל ההתנהלות לגבי הקבר של לידה שקטה, לא קוראים לזה נפל, נכון?
יפעת שאשא ביטון: לא, זה לידה שקטה.
יפעת שאשא ביטון: חלקם תינוקות.
אורי מקלב: לידה שקטה.
אורי מקלב: בהגדרה מה זה נפל - - - בשביל ההגדרה ההלכתית, יכול להיות שאנשים היום מדברים, אפשר להגדיר כל דבר בניסוח שלו, הדבר גמיש ואפשר איך שלא יהיה להגדיר אותו.
אורי מקלב: אבל בעניין הזה אין לי ספק שחלק גדול מהדברים זה אי הבנות כמו הדוגמה שאני הצלחתי להבין, הדוגמה שאישה לא יכולה ללכת לבד והיא צריכה ליווי של חברת קדישא, הייתי מציע לבדוק מאוד טוב את העובד הזה, עוד דברים מה הסיבות שהוא רצה להתלוות.
אורי מקלב: אני לא שמעתי עד היום הנחיה כזאת, זה גם לא מתאים למציאות של היום.
אורי מקלב: אנחנו יודעים, אפשר עכשיו כרגע לצאת ולראות, אף אחד לא שומר ואף אחד לא - - -
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, היא אומרת - - -
אורי מקלב: אבל יכול להיות - - -
יפעת שאשא ביטון: וגם הוא לא מכחיש, האיש של משרד הדתות.
עובדיה ויזל סנקרי: אני לא יודע את העובדות.
אורי מקלב: אני מכיר מקומות אחרים, אני מכיר חלקת נפלים, חופשי להגיע למקומות - - -
יפעת שאשא ביטון: הוא אומר שזה גם פתוח וחברת קדישא אומרת חד משמעית שחלקת נפלים היא סגורה.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, אני לא יודע מי כאן איש הלכה שאומר כן לפי הלכה או לא לפי הלכה.
אורי מקלב: חברת קדישא זה לפי בחירה.
אורי מקלב: אפשר לבחור.
אורי מקלב: אדם שבוחר לו את חברת קדישא הזו והזו, הוא מתאים את עצמו למנהגים ולנהלים של אותה חברה קדישא.
אורי מקלב: לא מוצא חן בעיניו, היום יש כל, אפשר שחברות קדישא שבכלל עושות את כל תהליך הקבורה ללא טקס דתי בכלל.
אורי מקלב: אבל כמו שמי שבא לחברה קדישא ורוצה להיקבר ולהתקשר עם אותה חברה קדישא, הוא מתאים את עצמו לנהלים ולמנהגים של אותה חברה קדישא, אז כמו לגבי הטקס הדתי, אותו דבר לגבי גם דברים אחרים.
אורי מקלב: אני אגיד מילה אחת לגבי הנתונים, אבל אם אדם לא מוצא חן בעיניו החברה קדישא הזו, לא הנהלים ולא ההנחיות שלהם ולא המנהגים שלהם הוא יכול לבחור לו חברה קדישא, יש היום הכל.
אורי מקלב: יכול להיות שיש חברה קדישא, צריך לקרוא לאותה חברה קדישא שקיבלה רישיון של חברה קדישא ולא מוכנה להתעסק עם נפלים מפני שזה לא מספיק רווחי, אז בואו נביא אותם ונשאל אותם.
אורי מקלב: צריכים לשאול אותם "למה אתם לא עושים את זה, למה רק מה שרווחי".
יפעת שאשא ביטון: לחברת קדישא יש זכות להחליט את מי היא קוברת ואת מי לא?
אורית מסמי: כן.
אורית מסמי: בירושלים.
אורי מקלב: לא, אין לה זכות.
אורית מסמי: רק בירושלים.
יפעת שאשא ביטון: אז מה אתם עושים עם זה?
יפעת שאשא ביטון: הוא גם דיבר ואת - - -
אורית מסמי: אני יכולה לשנות מציאות?
אורית מסמי: זה בירושלים ככה.
אורי מקלב: אז צריך באמת לחייב גם מנוחה נכונה, חברה קדישא, חברה שמתעסקת בקבורה ללא טקס דתי, למה היא לא רוצה לקבור נפלים, כי זה לא מספיק רווחי ולא מקבלים על זה כסף?
אורי מקלב: אז נביא אותה לשולחן ונכריח אותה שמי שרוצה שיוכל לעשות דרכה ואז לא יבואו בטענות לחברה קדישא.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, אומרת לי פה חברת קדישא "אני לא יכולה לחייב אותם" אנחנו יכולים לחייב אותם?
יפעת שאשא ביטון: אתה כמי שמייצג שם, אנחנו יכולים להוציא איזו שהיא הנחיה?
אורי מקלב: אין חובה לחברה קדישא בכלל להתקשר עם מישהו.
אורי מקלב: היא רוצה, עושה את זה.
אורי מקלב: יש חברה קדישא אחת שהיא כללית, שמי שלא - - -
יפעת שאשא ביטון: ממש לא, הם מדברים פה - - -
אורי מקלב: אני רוצה את החברה קדישא הכורדית בהר במנוחות, או חברה קדישא של הפרושים, אז אני מתקשרת.
יפעת שאשא ביטון: אומר פה משרד הדתות שיש בסך הכל שתי חברות קדישא, אתה מבין, הם גם עושים חסד לעצמן, שמסכימות בכל לקבור את העוברים והם מסכימים גם לנוהל, שההורים יגיעו והכל.
אורי מקלב: כל הטענות כאן רק על ירושלים?
אורית מסמי: זה רק ירושלים מה שאתם אומרים.
אורית מסמי: הטענה הזאת לגבי ירושלים.
אורי מקלב: אז צריך לבדוק.
אורי מקלב: אפשר להביא את החברה קדישא ירושלים, אפשר לעשות עוד דיון.
אורי מקלב: אני בטוח שיש תשובות בעניין הזה, אף אחד לא רוצה לפגוע.
אורי מקלב: אני חושב שבשנים האחרונות עוד יותר יש יחס מאוד מאוד מיוחד גם לקבורה שקטה וגם לקבורה רגילה.
אורי מקלב: אני חושב שמי שיודע מה שקורה היום בחברות קדישא, היה שם תהליך מאוד מאוד ברור של לבוא לקראת המשפחות, אני חושב שמציינים אותם לטובה בעניין הזה.
אורי מקלב: עכשיו יש גם מנהג הוא, שגם הנחיה שבלידות שקטות כדי להקל על המשפחה בעתיד, ההנחיה היא, יש רבנים שבאים ואומרים "איך אני צריך לנהוג בלידה שקטה, להיות בלוויה לא להיות בלוויה" יש הרבה רבנים או אנשי הלכה או אנשים שמייעצים לאנשים ששואלים אותם, "כדאי במקרה הזה לא להיות, לתת לחברה קדישא לקבור, אל תשתתף בלוויה" זו הנחיה שאני קיבלתי באופן אישי גם על לידה שקטה, וכך עשינו ואני לא יודע בעניין הזה, גם שהוא חי שעות או יממה.
אורי מקלב: כך עשינו ואני חושב שההנחיה נכונה מבחינה רגשית.
אורי מקלב: במקום היה יותר קל להתגבר על המקרה הזה.
יפעת שאשא ביטון: כל אחד זה אישי.
אורי מקלב: מי שחושב אחרת, יש גמישות בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: אז זהו, חבר הכנסת מקלב, אין גמישות.
יפעת שאשא ביטון: בירושלים אין גמישות.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני מנסה להגיד לך.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו השאלה איך אתה מתגייס ועוזר לנו בסיפור הזה של לפתוח קצת, קצת, את הראש ואת הנפש של מי שמטפל בזה שם ולאפשר לאנשים השונים - - -
אורי מקלב: אז מי שלא רוצה את החברה קדישא הזו יכול ללכת לחברה קדישא הכללית.
אורי מקלב: יש חברה קדישא כללית.
יעל ויטנברג: מה שקרה לי, הייתי צריכה מחוץ לירושלים.
יעל ויטנברג: אבל אני רוצה בירושלים.
יעל ויטנברג: זה בדיוק מה שקרה.
יעל ויטנברג: אני עברתי שתי לידות שקטות.
יעל ויטנברג: אני באה מבית חרדי, אני מכירה את הכל, זה לא הלכה, זה נוהג, הכל בסדר.
יעל ויטנברג: אבל אני מכבדת לגמרי, אבל בסוף מה שקרה אמרו לי "אוקיי, תצאי מירושלים" אבל אני רוצה ליד הילדים שלי.
יעל ויטנברג: זה ילדים שאני הוצאתי מתוכו.
יעל ויטנברג: ילד שלם בגופו, בהכל, רק ללא נשמה.
יעל ויטנברג: אני לא אמורה להתפשר לקחת אותו רחוק ממני.
יעל ויטנברג: למרות כל מה שעברתי.
יעל ויטנברג: זה בדיוק מה שקורה בירושלים, ספציפית לירושלים, אני לא מדברת על שאר האזורים.
יעל ויטנברג: אמרו לי "אין בעיה" אני הייתי צריכה להתקשר לבית החולים לא להוציא אותו מהמקרר עד שאנחנו לא מגיעים להסדרה.
יעל ויטנברג: זה מה שקרה.
יעל ויטנברג: התקשרתי לשערי צדק, כי הם לא הסכימו לקחת לי אותה כי פניתי לעתים.
יעל ויטנברג: עד שלא הרמתי טלפון לבית החולים ואמרתי להם על גבול האזהרה שהם לא מוציאים לי אותו מהמקרר, אם לא אני באה ויושבת מחוץ למקרר.
יעל ויטנברג: למה אני פחות מ-24 שעות אחרי לידה צריכה להתעסק עם זה?
יעל ויטנברג: עם בירוקרטיה לא ברורה.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, בוא, אנחנו נשב ונחשוב.
אורי מקלב: העניין הזה אישי, קשה לענות, אבל אין ספק - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו צריכים לשבת ולחשוב איך אנחנו מפעילים את הקסם שלנו על מה שקורה בירושלים, היא לא רק עיר לחרדים ולא רק למנהג אחד והלכה אחת, יש בה הרבה צבעים וגוונים שאני לא מדברת על דתות ולאומים.
אורי מקלב: מי שמגיע מהעולים החרדי יודע שמנהג במיוחד בנושא קבורה נתפס - - -
יפעת שאשא ביטון: הוא אישי.
אורי מקלב: הוא אישי, אבל החברה קדישא היא אימצה לעצמה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אישי.
יפעת שאשא ביטון: יש בתוך היהדות את מה שכולנו מחויבים - - -
אורי מקלב: חברה קדישא אימצה לעצמה, מנהג כשזה חלק מהלכה במיוחד בדיני קבורה, זה מה שננהג, וככה הנוהל.
יפעת שאשא ביטון: אז מה, אז בירושלים יש מנהג אחד ובמקומות אחרים יש מנהגים אחרים?
יפעת שאשא ביטון: מה, אתה מדיר אותי?
אורי מקלב: אני מאוד רוצה קבורת שדה וזה מנהג אבות אבותיי, וגם הלכה, זה לא רק מנהג.
אורי מקלב: קבורת שדה.
אורי מקלב: ולא מאפשרים לי את זה בירושלים.
אורי מקלב: לא מאפשרים את זה.
אורי מקלב: אני צריך ללכת לא עד בית שמש, הרבה יותר רחוק.
יפעת שאשא ביטון: אבל חבר הכנסת מקלב - - -
אורי מקלב: אני אומר שבאותה מידה יהיה אכפת מה שלנו אכפת, מה שאני פועל ואף אחד לא עוזר לי שבאוניברסיטאות יש חלקי גופות, יש ילדים שנולדו בלידות שקטות או בחלקים, נפלים, ואף אחד לא עושה בזה שום דבר ולא קוברים אותם, הם נמצאים בתוך צנצנות, למה לא אכפת לנו הדברים האלה?
יפעת שאשא ביטון: אכפת לנו מאוד.
אורי מקלב: אז בואו נקיים על זה דיון.
יפעת שאשא ביטון: אכפת לנו מאוד, בזה התחלנו את הדיון אגב.
אורי מקלב: בואו נקיים דיון על עוברים שנמצאים בתוך צנצנות ולא מגיעים לקבורת ישראל ושאין אימא שאכפת לה?
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, אתה צודק.
יפעת שאשא ביטון: בזה התחלנו את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו די סוגרים עם חברה קדישא, תיכף נדבר על הליווי הרגשי שגם כן מאוד מאוד חשוב כאן.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני אומרת לך, אין דין אחד לירושלים ודין אחר לזה.
יפעת שאשא ביטון: כולנו יהודים.
עובדיה ויזל סנקרי: - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אז ירושלים תלמד להתגמש ואם מישהו צריך לכפות על ירושלים זה אתם ואם אתם לא מסוגלים לעשות את זה אל תהיו שם.
יפעת שאשא ביטון: תפנו למישהו אחר שיעשה את העבודה.
אורי מקלב: זה לא בגלל שזה מנהג ירושלים.
אורי מקלב: אני לא חושב שיש כאן הסבר נכון.
יפעת שאשא ביטון: הוא הסביר בעצמו.
אורי מקלב: בירושלים יש כמה חברות קדישא בשונה מתל אביב שיש חברה קדישא אחת.
יפעת שאשא ביטון: הסביר האדון.
אורי מקלב: בתל אביב יש חברה קדישא אחת, בירושלים יש הרבה חברות קדישא.
אורי מקלב: זה בנוי ככה.