GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: תמיד אפשר לדון אחר כך בכל דבר ולתקן אותו.
<ליאת יעקובוביץ: יש כאן מגוון רחב של מנגנונים ואפשרויות במקרה של הפרת הסכם הורות או הסדר הורות כי אנחנו חושבים שלדבר יש משמעות.
<ליאת יעקובוביץ: לגבי מעמדו של תזכיר חוק הורים וילדיהם, כידוע הקואליציה החליטה לקדם את הצעת החוק הפרטית של יואב קיש שהיא הצעת חוק שדיברה רק על שינוי סעיף 25 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
<ליאת יעקובוביץ: זאת אומרת, חזקת הגיל הרך וכל ההסדרים המשלימים לרבות ההסדר של הפרת הסכם הורות או הסדר הורות נשארו בחוץ.
<ליאת יעקובוביץ: אם תצא מהוועדה בקשה לשרה לקדם את ההסדרים המשלימים לרבות הסעיף הזה של הפרת הסכם הורות או הסדר הורות, נשמח מאוד להעביר את הבקשה אליה.
<ליאת יעקובוביץ: אני אציין עוד הערה חשובה.
<ליאת יעקובוביץ: פנתה אלינו גם חברת הכנסת רויטל סויד.
<ליאת יעקובוביץ: לא ידעתי שהיא הגישה את ההצעה שלה אתמול.
<עדי חן: גם אני לא ידעתי.
<עדי חן: רק הבוקר נודע לי.
<ליאת יעקובוביץ: בעקבות הפניה שלי אלינו, אנחנו כבר כרגע בתהליך של בחינה כדי לראות איזה פערים קיימים בעניין ניכור הורי והאם יש צורך בהתערבות בחקיקה.
<ליאת יעקובוביץ: זה בתחילת הדרך.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאתם בוחנים את הכלים הדרושים ובהתאם לזה תתקדמו.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לראות את תזכיר החוק ואני כבר אומרת את זה עכשיו.
<ליאת יעקובוביץ: זה אותו תזכיר שהונח כבר במליאה לקראת הצעה לממשלה.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לראות אותו.
יפעת שאשא ביטון: לא הייתי בכנסת הקודמת.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לראות את התזכיר ולקרוא אותו בעיון בהקשר של מה שדיברנו כאן.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שיהיו אפילו התייחסויות ובהתאם לכך אני אמליץ או אפנה לשרה כדי לבקש את הקידום שלו.
יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שאני רוצה לקדם את חזקת הגיל הרך ואני חושבת שזה משהו שאם נצליח דרכו להוביל לשינויים נוספים, אנחנו רק יכולים להרוויח.
<קריאה: את ביטול חזקת הגיל הרך.
יפעת שאשא ביטון: זה מסוג הדברים שאני לא דואגת.
יפעת שאשא ביטון: כולם יבינו אותי לא משנה איך אני אומר אותם.
יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך, איפה המשרד בסוגיה של הורים מתגרשים?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שכל הילדים מגיעים לשם, לא מעט ילדים.
יפעת שאשא ביטון: אתם לא מקבלים אותם כמשפחה אלא אתם מקבלים אותם וכל משפחה, זה מספר ילדים.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה מספר מקרים להתמודד אתם.
<בטי ריטבו: קודם כל, אנחנו עם הילדים ובשביל הילדים וזאת ההנחה הבסיסית.
<בטי ריטבו: על ההנחה הבסיסית הזאת, זאת התפיסה ועל התפיסה הזאת אנחנו התקנו את חוזר המנכ"ל ב-2014 בהתמודדות מערכת החינוך עם הורים פרודים או גרושים.
<בטי ריטבו: על חוזר מנכ"ל אומרים שאלה נהלים אבל אלה לא רק נהלים.
יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים זאת המלצה.
<בטי ריטבו: לא.
<בטי ריטבו: כאן ממש לא.
<בטי ריטבו: זה מבוסס על תפיסה שהיא קודם כל לטובת הילד ושהקשר עם שני ההורים הוא קודם כל לטובתו של הילד.
<בטי ריטבו: נאמר כאן למען הורה זה או אחר – לא.
<בטי ריטבו: אנחנו קודם כל בשביל הילדים ולשם כך התפיסה היא קשר עם שני ההורים.
<בטי ריטבו: החוזר מוסיף משהו שבחוק הכשרות והאפוטרופסות הוא לא מופיע.
<בטי ריטבו: החוק אומר שההורה האחר, הלא משמורן, יכול לבקש מיוזמתו מידע על הילד.
<קריאה: יש חוק כזה של יריב לוין.
<בטי ריטבו: נכון, אבל אנחנו מוסיפים בחוזר, בהנחיות לאנשי החינוך, שהמוסד החינוכי צריך לומר להורה האחר מה הזכויות שלו.
<בטי ריטבו: כל מידע רלוונטי על ילדו צריך להיות מועבר לשני ההורים.
יפעת שאשא ביטון: מי אוכף את זה שזה יקרה ברמת בית הספר?
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שברמת המשרד, ואני גם בשיח עם המשרד בנושא, הם מאוד מיינדד לסיפור.
יפעת שאשא ביטון: יש שם באמת נכונות ומעבירים לשטח את התפיסה הזו ואת המדיניות הזו.
יפעת שאשא ביטון: בשטח יש הרבה מאוד בתי ספר.
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו באמת מוודאים שהדבר הזה קורה ברחל בתך הקטנה בכל בית ספר בכל ישוב קטן?
<בטי ריטבו: זה קורה ואני יכולה לומר לכם שהפניות שהייתי מקבלת לפני חמש שנים, ארבע שנים, פניות שמגיעות למטה, מצטמצמות לספורות בלבד.
<בטי ריטבו: ממש פניות ספורות בלבד.
<בטי ריטבו: בפניות אני רואה, אני קוראת, שההורים שפונים הם פונים מתוך ידיעה שהם מכירים את החוזר ומכירים את הזכויות שלהם.
<בטי ריטבו: מעבר לנוהל להעביר את המידע לשני ההורים, יש כאן הנחיה שעל המחנכת להיות בקשר עם שני ההורים.
<בטי ריטבו: מחנכים הם המלווים והרבה פעמים הם הדמויות המשמעותיות עבור הילד והרבה פעמים הם יודעים מה קורה.
<בטי ריטבו: על הקשר והאמון הזה אנחנו מאוד מאוד משתדלים לשמור.
<קריאה: אבל אין להם כלים.
<בטי ריטבו: יש להם.
<בטי ריטבו: לא לכולם יש כלים.
<בטי ריטבו: הם מלווים על ידי היועצים והפסיכולוגים.
<בטי ריטבו: אני לא יכולה לדבר על כולם אבל אני יכולה לדבר על הרבה שעושים זאת ולומר זאת בביטחון.
<בטי ריטבו: אנחנו צריכים כאן להיזהר מאוד וזה לא פשוט כי כולנו שבויים בסטריאוטיפים.
<בטי ריטבו: מאוד מאוד קשה אבל אנחנו צריכים להיזהר מאוד וזאת ההנחיה שלנו לא לנקוט עמדה לטובת הורה זה או אחר.
<בטי ריטבו: הרבה פעמים הורים מנסים לגרום לכך שבית הספר יהיה צד בעניין.
<בטי ריטבו: בית הספר - המוסד החינוכי וכאן זה לא רק בית ספר אלא גם גן ילדים – הוא לא צד בעניין.
<בטי ריטבו: אני רוצה לומר משהו שמתייחס אולי כן לתופעה של ניכור הורי.
<בטי ריטבו: יש לנו מקרים שאנחנו כן צריכים להיות בקשר עם ההורה האחר אבל קורה שהמתבגר לא רוצה את הקשר.
<קריאה: מה אתם עושים?
<בטי ריטבו: למשל בשיחות הורים, באספות הורים, אנחנו לא יכולים לחייב את הנער או הנערה לפגוש את ההורה.
<בטי ריטבו: , אנחנו נותנים את ההנחיה שבמקרים שפונים אלינו, לפגוש את ההורה אחר הצהרים כדי שלא ייווצר מצב שהוא רואה את הנער וזה לא טוב לא לנער ולא להורה.
<בטי ריטבו: נקודת המוצא שלנו היא שאנחנו לא צד בעניין.
<בטי ריטבו: אנחנו קודם כל בשביל הילד ולכן הסדרי ראייה לא מתקיימים במוסד החינוכי.
<בטי ריטבו: לגבי הליווי וההדרכה.
<בטי ריטבו: לא כל ילד צריך טיפול וצריך את היועצת והפסיכולוגית אבל כן היועצים והפסיכולוגים מלווים את איש החינוך שמאתר שיכול להיות עם הילד בקשר של אמון.
<בטי ריטבו: יש עוד הרבה מה לעשות אבל אני יכולה להגיד שאנחנו בכמה צעדים קדימה.
<קריאה: ההרשמה למוסדות חינוך לא מותנית בהסכמת שני ההורים.
<קריאה: לי לקח שנתיים לגלות איפה הילדים שלי לומדים.
יפעת שאשא ביטון: במערכת החינוך, מעבר לכל מה שאמרת, ואני גם מברכת על האמירה שאנחנו מבינים שאנחנו שבויים באיזה שהן סטריאוטיפים ואנחנו צריכים לעבור את השינוי, ואני מניחה שזה יוביל גם לשינוי בדפוסים ובהתנהגות בתוך בית הספר.
יפעת שאשא ביטון: מבחינת הליווי של הצוותים, נאמר כאן שהם פוגשים ילדים פצועים נפשית.
יפעת שאשא ביטון: לא רואים את זה חיצונית אבל זה יכול להתבטא בחוסר קשב בכיתה, בהתפרצויות זעם ובהרבה מאוד דברים שעלולים להתפרש על ידי המערכת כהתנהגות לא נורמטיבית.
יפעת שאשא ביטון: במציאות של הילד זאת התנהגות נורמטיבית למציאות בה הוא נמצא ואנחנו צריכים לדעת להתייחס לזה ולתת את הכלים הנכונים למציאות הזו ולא לתייג ילד או לטפל באותם המקרים באותו אופן שבו אנחנו מטפלים במקרים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: הרגישות הזאת היא מאוד מאוד חשובה כי הילד גם כך כבר לא מאמין בכלום, ואם גם בבית הספר לא יבינו אותו ואת ההתנהגות שלו, הרי ההתנהגות שלו היא הרבה מאוד פעמים קריאה לעזרה.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נדע להיות מודעים לזה ולתת את הדעת לסיטואציות האלה, אני בטוחה שאנחנו נוכל לעזור לילדים האלה.
<לירון אשל: ממש בקצרה.
<לירון אשל: אני שמחה על הדברים שאמרו כאן.
<לירון אשל: אני אתייחס לשתי נקודות.
<לירון אשל: קודם כל, החלק הארי של הישיבה – לתחושתי – נע על זכויות של הורים.
<לירון אשל: דיברו כאן על סנקציות, על אי קשר, על הפרת צווים וכולי ובעצם דיברו כאן על החלק של הניכור ההורי, על המקרים הקשים ביותר.
<לירון אשל: באמת הגירושין נעים על רצף והמשברים נעים על רצף והפגיעה הרגשית של הילד מתחילה הרבה פעמים הרבה לפני.
<לירון אשל: לכן היה מאוד חשוב לשמוע את משרד החינוך לגבי הזיהוי ועל הטיפול והליווי עוד בשלבים ראשונים כי אלה הגורמים שרואים את הילד במשך רוב שעות היום.
<לירון אשל: כן חשוב לי להבהיר שלמעשה ילד שמתמודד עם משבר חיים טבעי, זאת אומרת, דברים שקורים, גירושין, ללא טיפול הולם וללא זיהוי בזמן של התחלה של התהליך של הניכור, עוד לפני שהגענו בכלל לניכור, בעצם הוא בקלות יכול להפוך לנער בסיכון.
<לירון אשל: גם החומר שצורף לדיון הזה, חומר שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בנוגע לתחנות לטיפול משפחתי, המטרה הראשונית, המקורית, הייתה לטפל בהתחלה של התהליך, לתת איזשהו מענה כולל, ללוות ולהדריך.
<לירון אשל: בפועל, וזה מה שכתוב בנתונים שצורפו לדיון, הטיפול ניתן רק במקרי קצה.
<לירון אשל: אני חושבת שיש חשיבות לדיון בעניין של המניעה ושל הזיהוי.
יפעת שאשא ביטון: עוד לפני שהוא מגיע להיות מקרה קצה.
<לירון אשל: הדברים הראשונים שגיא אמר, לדבר עם הילד ולא על הילד.
<לירון אשל: גם כאן, איזשהו פינג פונג בין הארגונים בנוגע לזכויות וכל מה שנאמר כאן זה מדם ליבם אבל חשוב לומר שיש כאן ילד בלב ליבו של השיח ואנחנו מנסים לתת לו מקום אבל לא ממש מצליחים.
יפעת שאשא ביטון: במקרה הזה אני מייצגת אותו.
<לירון אשל: אני מודה על הדיון החשוב אבל באמת צריך גם במישור הזה לתת כלים ולהגדיל את המשאבים ליועצי בית ספר, לאנשי חינוך, לרווחה.
<לירון אשל: עובדת סוציאלית לא צריכה לראות את הילד ולשמוע אותו רק לפני תסקיר לבית המשפט אלא היא צריכה לראות את הילד, אם זה בגדר החוק ואם זה דרך הרווחה.
<לירון אשל: היא צריכה ללוות את הילד ולשמוע אותו בצורה אובייקטיבית.
<קריאה: בית המשפט נותן לה אישור כדי לדבר אתו.
יפעת שאשא ביטון: הנושאים האלה כבר עלו.
<דותן ניומן: לגבי היקף התופעה.
<דותן ניומן: אני רוצה לתת כמה מספרים.
<דותן ניומן: באמת הוזכר כאן הנושא הזה של אלימות במשפחה.
<דותן ניומן: אנחנו מדברים על למעלה מעשרים אלף תלונות בשנה מתוכן יש יותר מ-5,500 מעצרים בשנה, שנה מייצגת.
יפעת שאשא ביטון: את מי אתה מייצג?
יפעת שאשא ביטון: מהיכן אתה מביא את הנתונים?
<דותן ניומן: אלה נתוני משטרת ישראל.
<דותן ניומן: אני פשוט רוצה להוסיף לדיון כי אלה דברים שלא נאמרו ויש כאן שיח חירשים לגבי הנושא הזה של הנתונים.
יפעת שאשא ביטון: אין שיח חירשים.
יפעת שאשא ביטון: לא דיברנו על הנתונים.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי אם זה אלפיים ילדים או עשרים אלף ילדים, זה אותו הדבר.
יפעת שאשא ביטון: צריך לטפל בתופעה הזאת.
<דותן ניומן: התופעה הזאת, שוב, אנחנו חוזרים ל-5,500 מעצרים בשנה שאלה נתוני משטרת ישראל, שנה מייצגת.
<דותן ניומן: אנחנו מדברים על כ-2,600-2,700 משפחות שמטופלות במרכזי קשר כל שנה כאשר תוחלת הטיפול שם היא בסך הכול חצי שנה.
יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר על התופעה בכלל.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על ניכור הורי.
יפעת שאשא ביטון: לא כל מעצר הוא ניכור הורי ולא כל טיפול במרכז קשר הוא ניכור הורי.
<דותן ניומן: אני אגיד לך למה כל מעצר מייצר ניכור.
<קריאה: כי מרחיקים את הילד.
יפעת שאשא ביטון: אני מטפלת כאן בוועדה הרבה מאוד פעמים בפגיעות של הורים, גם אימהות וגם אבות, בילדים ואנחנו עושים הכול כדי שפעם אחת הם יורחקו ופעם שנייה כל הנושא הזה של המעצרים.
יפעת שאשא ביטון: לא כל מעצר של אימא או של אבא הוא בגלל ניכור הורי.
<קריאה: זאת השיטה כי המשטרה ישר מרחיקה.
יפעת שאשא ביטון: אני סולחת לך על האמירה הזאת.
<דותן ניומן: מה שקורה זה שברגע שעוצרים אבא, הוא מורחק מינימום לשלושה שבועות, אם לא לחודש וחצי, ואם לא להרבה יותר.
יפעת שאשא ביטון: מכירה היטב.
<דותן ניומן: יש 5,500 מעצרים, חלקם חוזרים, גם אם חלקם חוזרים, עדיין 5,500 מעצרים, זה אומר שמחצית מהאבות - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה יודע לומר לי כמה ילדים סובלים מניכור הורי?
<דותן ניומן: אני בהחלט אומר.
יפעת שאשא ביטון: לא כמה מעצרים יש.
יפעת שאשא ביטון: כמה ילדים סובלים מניכור הורי?
<דותן ניומן: ההערכות שלנו נעות בין 250 אלף ל-400 אלף.
<דותן ניומן: ההערכות האלה מבוססות על הנתונים של המשטרה ועל נתונים של מרכזי הקשר.
יפעת שאשא ביטון: המשטרה יודעת לאבחן ניכור הורי?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניהלנו כאן שיח שלם על זה ואמרנו שאנחנו במלכוד.
<דותן ניומן: ברגע שהורה מורחק, אוטומטית הוא לא רואה את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: חברים, אני מבינה.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שברגע שבאים ועוצרים אבא או ברגע – כמו במקרה שהייתי בו – שהורה הסכים שהילדים יהיו אצל ההורה האחר ופתאום באמצע הלילה הוא התבלבל ולא באמת התכוון ושלח משטרה כדי להביא אותם, אין שאלה שיש כאן קטליזטור לניכור הורי.
יפעת שאשא ביטון: לצד זה אני אומרת שזה בדיוק על אותו עיקרון של כל הקופים אוכלים בננות ולא כל מי שאוכל בננה הוא קוף.
יפעת שאשא ביטון: לא כל מי שנעצר על ידי המשטרה זה בגלל עניין של ניכור הורי.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כשאנחנו באים לאבחן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא עושים חיים קלים לאף אחד כשאנחנו באים לנקוט באיזשהו מספר כי אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לעשות עבודה מאוד מאוד קשה כדי פעם אחת למנוע את הניכור ההורי כבר בשלביו הראשונים, ופעם שנייה כדי לדעת לאבחן את זה בצורה מקצועית ולטפל בזה.
יפעת שאשא ביטון: לכן הייתי מאוד נוקשה כאן עת התעקשתי על הדברים ולא לתת נתונים שהם רק נתוני משטרה כאלה ואחרים.
יפעת שאשא ביטון: בראשית דבריי אני רוצה קודם כל לבקש סליחה מכל מי שלא הספיק לדבר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים כאן בדיון שלוש ורבע שעות, דיון שהיה אמור להיות שעה וחצי עם הארכה של חצי שעה.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לכם שאת כל הפגישות שהיו לי, ביטלתי ובאהבה, כי אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב.
יפעת שאשא ביטון: אם כן, אני מבקשת סליחה מכל מי שלא הספיק לדבר.
יפעת שאשא ביטון: אני אומר רק את הנקודות שיעלו בסיכום אותן ננסח אחר כך.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל אני רוצה לומר שאני כאן לא בשביל נשים או גברים.
יפעת שאשא ביטון: אני אלחם על כל אישה שסובלת מהתופעות האלה ואני אלחם על כל גבר שסובל מהתופעות האלה כי את מי שאני רואה לנגד עיני - אלה הילדים שלהם.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שאם אני אצליח לפתור קונפליקטים כאלה, הראשון להרוויח מזה יהיה הילד.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס לכל הנושא של מהירות התגובה, גם ברווחה.
יפעת שאשא ביטון: בסיכום נכתוב לכם המלצות, גם לרווחה וגם למערכת בתי המשפט.
יפעת שאשא ביטון: העניין של סדרי דין קצרים או כל אחד איך שהוא ביטא את זה כאן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש שבמקרים של גירושין וסכסוכים יהיה תעדוף והתהליך יהיה מהיר יותר מכפי שקורה היום.
יפעת שאשא ביטון: אני אבקש גם ממשרד החינוך, גם ממשרד המשפטים, את כל הנושא הזה של הנגשת מידע לילדים כדי שידעו מי הכתובת אליה הם יכולים לפנות.
יפעת שאשא ביטון: לא רק הרווחה אלא בכלל גוף שהוא ניטרלי.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש אבל הם לא מודעים.
יפעת שאשא ביטון: אני בקשר קבוע עם לידיה ואני גם נעזרת בה למען הילדים.
יפעת שאשא ביטון: הילדים לא מכירים את זה ובכלל לא עולה בדעתם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ננסה לראות איך אנחנו מנגישים שאת המידע הזה כדי שילדים ידעו שיש להם כתובת.
יפעת שאשא ביטון: נחשוב איך עושים את זה באופן חכם.
יפעת שאשא ביטון: אני אפנה למי שצריך ואנחנו נתייחס גם לזה.
יפעת שאשא ביטון: הנושא של הכשרה לאנשי צוות, גם במערכת המשפט, גם במערכת הבריאות וגם במערכת החינוך, זה מוכרח להיות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים להיות שם כדי שבאמת נדע לתת את הכלים ולזהות את הדברים בזמן.
יפעת שאשא ביטון: לא אמרתי רווחה כי אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שאתם לגמרי שם.
יפעת שאשא ביטון: נושא ההמתנה, כבר אמרנו, וזירוז דין מהיר.
יפעת שאשא ביטון: הנושא של חינוך להורות, מחויבות, חינוך לציבור, העלאה למודעות את הסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: זה רק יסייע לנו.
<קריאה: איך עושים חינוך לציבור?
יפעת שאשא ביטון: דרך פרופגנדה לצורך העניין.
יפעת שאשא ביטון: מסע הסברה.
<קריאה: אבל יש מסע הסברה של משרד הרווחה.
<קריאה: זה לא עוזר.
יפעת שאשא ביטון: זה לא קסם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בשינוי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו במהפכה חברתית.
יפעת שאשא ביטון: מהפכה חברתית היא משהו שלוקח זמן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו שמענו כאן צלילים שאני אומרת לכם ביושר שאני השמעתי אותם בעדינות בתחילת הדיון והתרגשתי עת שמעתי את זה מאנשי המקצוע כאן, גם ממשרד הרווחה וגם ממשרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו במהפכה חברתית ואנחנו צריכים לתת לזה את כל הדחיפה מצד אחד אבל גם את הזמן שנדרש.
יפעת שאשא ביטון: לפי מה ששמעתי, אנחנו במקום טוב.
יפעת שאשא ביטון: בואו ניקח את זה ונקדם את זה מכאן.
<קריאה: איך הם יכולים לחנך אם הם בעצמם לא מאמינים בזה?
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני שמעתי כאן דברים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא פותחת את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אנשי המשמר, תוציאו אותו.
<קריאה: בואו תוציאו אותי.
<קריאה: תוציאו אותי.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את כאבו.
יפעת שאשא ביטון: ישבו כאן נציגי הרווחה.
<קריאה: הם למדו לדבר תקשורת.
יפעת שאשא ביטון: הם לא אנשים שמדברים את עצמם או רק את עצמם אלא הם אנשים שמדברים מערכת.
יפעת שאשא ביטון: כשיושבת נציגה של משרד הרווחה ואומרת באומץ – אתה כנראה לא מבין כמה אומץ צריך כדי לומר את הדברים כנציג של מערכת – שאנחנו היינו שבויים או אנחנו שבויים בתפיסות חברתיות שאנחנו יודעים היום לומר שלפחות חלקן לא היו נכונות ואנחנו רוצים לשנות אותן.
יפעת שאשא ביטון: אני מעריכה את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני יושבת כאן בהרבה מאוד דיונים ואני אף פעם לא שמעתי את זה.
יפעת שאשא ביטון: זאת הפעם הראשונה ששמעתי את הדברים ואני שומעת אותם לפרוטוקול.
יפעת שאשא ביטון: חברים, שמענו את השטח שלוש שעות.
יפעת שאשא ביטון: נתתי קדימות לשטח.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בדרך כלל פותחים עם משרדי הממשלה ומסיימים עם כל העדויות האחרות אבל שינינו את הסדר.
<רקפת עצמון: אני חייבת לפרוטוקול.
<רקפת עצמון: כדי שלא יתפרש משהו לא נכון בדבריי.
<רקפת עצמון: אני אומרת שאנחנו בתהליך של שינוי חברתי.
<רקפת עצמון: אני אומרת שאנחנו כל הזמן משנים עמדות.
<רקפת עצמון: אני לא אומרת שאנחנו במקום שבו יש לנו תפיסה מוטעית.
<רקפת עצמון: אני אומרת שכל החברה עושה שינוי בתפיסה הזאת.
<קריאה: אתם אנשי מקצוע.
<רקפת עצמון: שינוי בתפיסה החברתית.
<רקפת עצמון: גם אנחנו משנים את התפיסה ואני חושבת שלכולנו יש אחריות לנוע כל הזמן.
<רקפת עצמון: אנחנו לא יכולים להיות במקום אחד.
<רקפת עצמון: לומר מכאן שאני אומרת שאנחנו היום במצב של שבויים בתפיסות מעוותות של מקום של אבא ומקום של אימא, זה לא כך.
<קריאה: אבל התפיסות לא נכונות.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להפנות פנייה לבתי המשפט לגבי הנושא של אכיפה ושימוש בכלים שיש במקרים בהם לא מתקיימים הסדרי ראייה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה קריאה לכל השופטים דרך מערכת בית המשפט.
יפעת שאשא ביטון: ראשית אני מוכרחה להתנצל, אבל היינו בדיון על הצהרונים.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהכותרת כשלעצמה יכולה להסביר למה זה התעכב כל כך הרבה, אבל זה היה מאד חשוב, אז באמת התנצלותי הכנה.
יפעת שאשא ביטון: כם פותחת את דיון הוועדה במסגרת היום הבינלאומי למניעת אובדנות, בנושא אובדנות בקרב ילדים ובני נוער.
יפעת שאשא ביטון: התכנסנו כאן לפני שנה לדיון דומה והעלינו סוגיות שונות ואנחנו מתכנסים שוב גם כדי לראות במעקב האם אנחנו באמת עומדים ביעדים שאנחנו הצבנו לעצמנו ומה עוד לפנינו בדרך, כדי שאנחנו נמזער, אם לא נגמר את התופעה של אובדנות בקרב ילדים ובני נוער בצורה מקסימאלית.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שאם פעם אנחנו היינו צריכים לשוחח בנושא הזה רק באיזה שהוא מרחב מסוים, אם זה מרחב פיזי, אם זה טיפול בהקשר של משפחה ובית וחברים, אנחנו יודעים שהמרחבים רק הולכים ומתרחבים, המרחבים שאיתם אנחנו צריכים להתמודד.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מקבלים לא מעט נתונים גם על העניין של הרשתות החברתיות שנכנסות לתוך התמונה הזו, ההתמודדות הרגשית כתוצאה מכל הקדמה שאנחנו נחשפים אליה.
יפעת שאשא ביטון: הרבה מאד תקשורת, הרבה מאד מדיות שהילדים בעצם נמצאים שם וחשופים גם לפגיעות, אבל אולי זה המקום, למרות שמתוך איזו שהיא תפיסת עולם אני לא קיימתי דיון ספציפי בנושא.
יפעת שאשא ביטון: זה המקום לדבר גם על המשחקים החדשים שהפכו את הנושא של אובדנות לאיזה שהוא משחק ברשת, והנה אנחנו פתאום מוצאים את עצמנו מתמודדים עם תופעה חדשה נוספת ואני מודה, הייתי בדילמה האם להביא את המשחק הזה הנה לשולחן הדיונים, ואז המחשבה שרגע זה לא דיון סגור והוא ייצא החוצה ויותר ילדים ייחשפו ואז אני מגדילה את הסיכון, או שאני בעצם מטפלת כרגע במניעה.
יפעת שאשא ביטון: זה החזיר אותי קצת למחשבות שהיו פעם לגבי אם מדברים על אובדנות כן או לא, ואני חושבת שאת השאלה הזו אנחנו די פתרנו בדיון בשנה שעברה והבנו שבמציאות של היום אין מנוס מלבוא ולשוחח עם ילדים גם על התופעה הזו, כדי אנחנו אולי נצליח לצמצם אותה ולמנוע היפגעות והתאבדות של ילדים ובני נוער.
יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לומר רגע לפני שאנחנו פותחים את הדיון, אנחנו נפתח את זה עם עמותת בשביל לחיים.
יפעת שאשא ביטון: ילד שמתאבד או שמדבר על התאבדות הוא ילד שמאותת על מצוקה.
יפעת שאשא ביטון: ילדים גם הרבה פעמים הולכים לאקט הזה בלי שהם באמת מבינים שהוא סופי, הוא סופני.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת נדמה להם שהם פשוט יזעקו את הזעקה ואז מישהו יתקן את זה ויש איזו שהיא פנטזיה, יש איזו שהיא הרואיות סביב הנושא של אני מתאבד ואז הם יצטערו ואז הם יבכו, אבל הם שוכחים שלא תהיה דרך חזרה אחר כך.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהמשימה שלנו כאן, גם כאנשי חינוך ואנשי רווחה וכל האנשים שנפגשים עם הילדים שלנו, זה לראות איך אנחנו עוזרים לילדים, איך אנחנו מזהים קודם כל את המצוקות שהילדים נמצאים בהן ואיך אנחנו עוזרים להם להתמודד עם המצוקה שלא בדרך שתוביל אותם בסופו של דבר למחשבה האובדנית, שאולי היא תוציא אותם מתוך המשבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: אז אני מעבירה את רשות הדיבור לעמותה בשביל החיים.
יפעת שאשא ביטון: חשוב לציין שאת היום הזה מוביל חבר הכנסת מרגי, שגם הקים את השדולה למניעת אובדנות.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאין אדם ראוי ממנו להוביל נושא כל כך כל כך חשוב, וכמובן שמאיתנו, ממני לפחות הוא יקבל את מלוא התמיכה והליווי בדרך.
יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה, אבשלום אדרת, אתה מבקש לפתוח?
יפעת שאשא ביטון: משום שמדובר גם בעניינים שהם רגישים, אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו או לזולתו נזק.
יהודה גליק: זה כולל גם את השידור?
יהודה גליק: אפשר למחוק גם מתוך השידור דברים?
יהודה גליק: איך זה עובד?
יהודה גליק: אני לא מבין.
יפעת שאשא ביטון: מתוך השידור אי אפשר, אבל אנחנו נצטרך - - -
<תמי ברנע: אנחנו לא מצלמים כשאנחנו יודעים מראש.
<תמי ברנע: הדיון משודר, אבל כשיש אדם מצולם ואנחנו יודעים מראש שהוא הולך לדבר על קטין או שהדברים יכולים לגרום נזק בעתיד למישהו, מראש הוא לא מזכיר את השם.
<תמי ברנע: גם בפרוטוקול השם מופיע רק בראשי תיבות והאדם לא מצולם, שומעים רק את הקול.
יפעת שאשא ביטון: אבל אם מישהו בטעות עכשיו יפלט לו, ככה בתוך להט הדברים, אז אנחנו לפחות מגבים את עצמנו.
יהודה גליק: אנשים צריכים לדעת שהדיון הוא בשידור, בכל מקרה.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה אבשלום.
<אבשלום אדרת: אנחנו חוזרים עכשיו מדיון בוועדת החינוך שדיבר בעיקר על הנושא של בני נוער ואיך למנוע אובדנות של בני נוער.
<אבשלום אדרת: אחד הדברים שעלו שם בדיון זה שבאמת הגיל של הילדים שמביעים אמירות אובדניות או מנסים בפועל להתאבד, הולך ויורד במשך השנים.
<אבשלום אדרת: זה באמת נשמע כל כך קשה לחשוב על זה, שילד בכיתה א'-ב', אומר אמירה אובדנית – אני לא רוצה לחיות.
<אבשלום אדרת: או שעולה על החלון של בית הספר, של הכיתה שלו, אומר אני עכשיו קופץ מכאן.
<אבשלום אדרת: ואני יודע שמערכת החינוך לוקחת כל אמירה כזאת וכל ניסיון כזה בצורה הכי רצינית שיכולה להיות ומטפלת בו.
<אבשלום אדרת: אחד הדברים שאני חושב שמאד חסר וצריך לשים את זה על סדר היום, זה שההורים יהיו מודעים לדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם כאן.
<אבשלום אדרת: יש הרבה התעסקות עם ההורים סביב הנושא של האינטרנט והנושא של השיימינג.
<אבשלום אדרת: זה גם נמצא בחדשות.
<אבשלום אדרת: זה נושא לגטימיי וברור לגמרי שההורים חייבים לדעת מה קורה וביוטיוב וכן הלאה.
<אבשלום אדרת: אני חושב שהורים שמכניסים את הילד שלהם למערכת החינוך צריכים לקבל ממערכת החינוך איזו שהיא הכשרה, איזו שהיא הדרכה, איזו שהיא הסברה לגבי הנושא הזה של אובדנות.
<אבשלום אדרת: הורים לא מעלים על דעתם שיכול להיות שהילד הקטן שלהם חושב על מוות.
<אבשלום אדרת: לא מעלים על דעתם.
<אבשלום אדרת: לא מדברים על זה בבית, זה בוודאי נושא מאד מאד רחוק.
<אבשלום אדרת: העניין הוא שכשאני שמעתי פעם ראשונה את פרופסור אלן אפטר, פסיכיאטר ילדים, שהוא במפגש עם אנשי מקצוע דיבר על זה שהוא ממליץ להורים שאם הילד שלהם, אפילו ילד בכיתת בית ספר יסודי, אם הילד שלהם מגיע שבועיים שלושה ברציפות הביתה עצוב והם לא יודעים לשים את האצבע מה קרה שם, אם הייתה סיבה מיוחדת.
<אבשלום אדרת: אם הסבתא מתה, אז זה ברור שהוא עצוב, אבל אם אין איזו סיבה מיוחדת שהייתה שם, לא להסס ולשאול את הילד אם הוא חושב על מוות.
<אבשלום אדרת: כשאני שמעתי את זה אני הייתי בשוק.
<אבשלום אדרת: אני לא איש מקצוע, אבל זה היה נראה לי הזוי לגמרי.
<אבשלום אדרת: איך אתה שואל ילד על דבר כזה?
<אבשלום אדרת: שאלה כזאת בכלל?
<אבשלום אדרת: ואז באמת הסתבר ששאלה כזאת היא שאלה מצילת חיים.
<אבשלום אדרת: כמובן צריך לדעת איך לשאול את זה וכאן נכנס העניין של ההכשרה.
<אבשלום אדרת: אבל עוד לפני שההורים ישאלו את זה הם צריכים לזהות, לדעת לחשוד שאולי הילד מתהלך עם מחשבה אובדנית.
<אבשלום אדרת: וזה דבר שחייב להיות בבתי הספר.
<אבשלום אדרת: הוא חייב להיכנס לכל בתי הספר.
<אבשלום אדרת: בתי הספר הכניסו כדבר קבוע הכשרה של כל המורים.
<אבשלום אדרת: פעם בשנה המורים צריכים להיפגש לפחות לשעה, לשיחה בנושא הזה של אובדנות.
<אבשלום אדרת: בסוגריים אומר שלמיטב ידיעתי רוב בתי הספר לא עושים את זה, אבל אני חושב שצריך ללכת צעד קדימה.
<אבשלום אדרת: בתי הספר נפגשים עם ההורים, ודאי בתחילת שנה.
<אבשלום אדרת: אל תקדישו לזה שעה-שעתיים.
<אבשלום אדרת: תקדישו לזה רבע שעה, 20 דקות.
<אבשלום אדרת: דברו על זה.
<אבשלום אדרת: תעלו את זה על סדר היום.
<אבשלום אדרת: אני חושב שאם מכאן תצא קריאה לשתף את ההורים בנושא הזה, כי הם השותפים שלנו במניעת, כמו שאת אמרת, לא רק אובדנות אלא מצוקה של ילדים וטיפול במצוקה של ילדים.
<אבשלום אדרת: ואז נגדל כאן דור של ילדים שהם יותר בריאים בנפשם ויודעים להתמודד עם דברים שיהיו להם במשך החיים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אבשלום.
יפעת שאשא ביטון: ד"ר שירלי אברמי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.
<שירלי אברמי: ד"ר שירלי אברמי, ממ"מ לשעבר, גברתי יושבת הראש, מנהלת יחידת הכנסת לפיקוח על עבודת הממשלה.
יפעת שאשא ביטון: את יודעת, כמו שקיבלתי אותך בהתחלה מבחינתי.
<קריאה: פרשה כנפיים.
<שירלי אברמי: תודה גברתי יושבת הראש.
<שירלי אברמי: אני אדבר בקצרה, כי יושבים פה הרבה מומחים והרבה אנשי מקצוע וכל מי שמעורב בנושא הזה בישראל.
<שירלי אברמי: כפי שאמרתי גם קודם בדיון של ועדת החינוך, מחקר שאני עשיתי במרכז המחקר והמידע לגבי אסטרטגיות שהוכחו כאפקטיביות בעולם, גילה שיש בעצם שתי אסטרטגיות מרכזיות והן העלאת המודעות וצמצום זמינות של אמצעים - - -.
<שירלי אברמי: אני חושבת שהיום הזה, שבו הכנסת מקיימת יום דיונים ציבוריים בנושא מניעת האובדנות בכמה וכמה ועדות שרלבנטיות לעניין, הוא בדיוק שימוש באסטרטגיה של העלאת מודעות.
<שירלי אברמי: זה בעצם מה שעושים פה, מעלים את המודעות הציבורית וזה בעל חשיבות עליונה.
<שירלי אברמי: התאבדות של בני נוער ואובדנות של בני נוער היא ייחודית וגם ידברו על זה, אני מניחה בהמשך, מומחים גדולים ממני בנושא הזה, אבל היא ייחודית בכמה היבטים שקשורים לכיוון של הדיון בוועדה הזאת במיוחד, מפני שבאמת קודם כל בני נוער וילדים רואים בשחור לבן וזו תכונה שאופיינית לאנשים שמתאבדים.
<שירלי אברמי: לא כל מי שרואה בשחור ולבן יתאבד, אבל כל מי שהתאבד ראה בשחור ולבן.
<שירלי אברמי: ילדים ובני נוער הם גם אימפולסיביים, גם זה קשור לאובדנות.