GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שירלי אברמי: הם מושפעים מלחצים של החברים וגם, דבר שהוא מאד חשוב, יש להם, לחלקם לפחות, תפיסת מוות לא שלמה ואת זה את הזכרת, גברתי יושבת הראש, כשדיברת על ההרואיות כביכול של אני מתאבד לכם – כמה תצטערו עלי – כאשר הם עדיין לא מבינים שהם לא יהיו שם לראות כמה יצטערו עליהם.
<שירלי אברמי: ושוב, אני מזכירה בהקשר הזה את טל אלברייס, החוקר שאמר שהמתאבדים חשבו שהם עצמם יהיו עדים לדרמה שהתאבדותם תחולל.
<שירלי אברמי: וזה משפט מכונן בהבנה של מה זה אובדנות, בעיקר באובדנות של בני נוער.
<שירלי אברמי: ולכן מבחינת מה צריך לעשות בהינתן שאלה המאפיינים, אז כל דבר שקשור בהגברת מודעות, כל דבר שקשור בשומרי סף, בהדרכה ובהנחיה, בוודאי שהוא נכון ולדבר כפי שנאמר כאן, כפי שאומרים חברי בעמותת בשביל החיים, לדבר כדי למנוע.
<שירלי אברמי: הדיבור באמת מונע ויש מחקרים שאני לא ידעתי עליהם עד הבוקר.
<שירלי אברמי: לשמחתי היום כבר בארץ והיו מחקרים בעולם שדיבור על אובדנות מצמצם שיעורי אובדנות.
<שירלי אברמי: זה היה ידוע במחקרים של מדלן גולד, והיום זה ידוע כבר גם בארץ, שהדיבור, כמובן באופן אחראי, מצמצם שיעורי אובדנות.
<שירלי אברמי: יחד עם זה, הסיפור של אימפולסיביות של בני נוער ושל החלטות שהן לעתים גחמה, צריך לא להשכיח מאיתנו גם את האמצעי הלא פחות אפקטיבי של צמצום זמינות של אמצעים קטלניים, שהוא מאד מאד דרמטי, בוודאי בהקשר של בני נוער.
<שירלי אברמי: בעניין הזה צריך להזכיר את חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שיצא בנושא צמצום קופסאות אקמול, בהמשך לניסוי בבריטניה באותו נושא, שצמצם שיעורי אובדנות בעשרות אחוזים.
<שירלי אברמי: אני חושבת שבעיקר הדבר המרכזי הוא באמת לדבר, לדבר ולדבר, כי הגברת המודעות, כמו שאנחנו רואים בכל שנה יש יותר אנשים ויש יותר פעילות בכל המשרדים, כפי שתפורט פה בהמשך.
<שירלי אברמי: הערה אחרונה לגבי הערתי על שומרי סף בדיון הקודם בוועדת החינוך.
<שירלי אברמי: אני חושבת שהנושא של שומרי סף הוא נושא חשוב ביותר והעובדה שאפשר ללמד ולהדריך תלמידים בתיכון או אנשים אחרים שנמצאים בחזית, כמו מדריכות בצבא וכו', הוא חשוב בצורה בלתי רגילה.
<שירלי אברמי: אבל צריך לזכור שבזה גם מטילים אחריות מאד גדולה על ילדים מאד צעירים וצריך באותה נשימה גם להגיד להם, אתם אמנם שומרי סף, אבל יכול להיות שתהיה התאבדות במשמרת שלכם חס וחלילה, ועדיין היא לא תהיה באשמתכם וזה דבר שהוא מאד חשוב.
<שירלי אברמי: אני רוצה להזכיר שכל ההתייחסות שלי לסוגיה הזאת כלל אינה עוסקת בשאלה האם שומרי סף הם אפקטיביים או לא.
<שירלי אברמי: זה דבר שאין לי מושג לגביו, אבל אני חושבת שכן חשוב לשים לב שאנחנו מטילים כאן אחריות על אנשים, שכמובן עם הדרכה, עם הנחיה ועם גיבוי, אבל שחלקם צעירים ותמיד עומדים בחזית.
<שירלי אברמי: ושוב תודה על קידום הנושא הזה שאין חשוב ממנו, ובמובן הכי מילולי של המילה – מציל נפש אחת בישראל.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך שירלי, על הדברים.
יפעת שאשא ביטון: פרופסור גיל זלצמן.
<גיל זלצמן: אני יושב ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות מאז שנת 2013, מועצה שהוקמה באותה שנה ואני גם מנהל בית החולים גהה ופסיכיאטר ילדים ונוער.
<גיל זלצמן: אני עוסק בחקר אובדנות כבר 25 שנה, גם בטיפול.
<גיל זלצמן: אני רוצה להגיד כמה מסרים ברורים וקצרים, שאני חושב שהם מאד פרקטיים וחשובים למסקנות אולי של הוועדה הזאת.
<גיל זלצמן: קודם כל כל תכנית מניעה, גם בארץ וגם בעולם, חייבת להתבסס על Evidence.
<גיל זלצמן: אנחנו לא רוצים להשקיע מיליונים ומאמצים מאד גדולים בכיוונים שלא הוכחו כיעילים.
<גיל זלצמן: ולכן זה מאד מאד חשוב להתבסס.
<גיל זלצמן: האקדמיה לא באה פה לתת עניין נוסף, אלא היא המקום שממנו צריך לצאת, כשמתכננים תכנית.
יפעת שאשא ביטון: כלי עבודה.
<גיל זלצמן: בעבודות שנעשו בשנים האחרונות, באחת מהן אני הובלתי קבוצה אירופאית של 17 מומחים, במימון האיחוד האירופאי, שבחנה את כל השיטות, 1,700 מאמרים, את כל השיטות ואת האפקטיביות של כל השיטות במניעת אובדנות.
<גיל זלצמן: עלו ארבע שיטות שבשנת 2005 היו קצת שונות ולכן חשוב להגיד שיש מידע חדש.
<גיל זלצמן: חינוך שומרי סף הוא כנראה טוב.
<גיל זלצמן: זה טוב שמורים יידעו על אובדנות.
<גיל זלצמן: זה טוב שהורים יידעו.
<גיל זלצמן: זה טוב שעיתונאים יידעו.
<גיל זלצמן: זה טוב.
<גיל זלצמן: אבל אם רוצים למנוע התאבדות, ואני מדבר על מוות מהתאבדות, לא על ניסיונות או על פציעות עצמיות, כנראה שהאסטרטגיות הן טיפה שונות מהמידע שיש לנו היום.
<גיל זלצמן: אחד זה הגבלת אמצעים, שזה מה ששירלי הזכירה.
<גיל זלצמן: אני מציע למחוק מהפרוטוקול, דיברתם על פרוטוקול, את שם התרופה שהוזכרה.
<גיל זלצמן: זה ידוע כלא טוב לתת רעיונות איזה תרופה מתאימה, אז למחוק את זה.
<גיל זלצמן: שיטה אחרת זה טיפול מוקדם בדיכאון.
<גיל זלצמן: פה כן יש מקום לשומרי סף, הורים, מורים, רופאי ילדים.
<גיל זלצמן: צריכים לדעת שילד שסובל מדיכאון או נראה דיכאוני, צריך לקבל טיפול כמה שיותר מהר, הן תרופות והן פסיכותרפיה.
<גיל זלצמן: יש גם חשיבות גדולה מאד לרצף טיפולי.
<גיל זלצמן: זה לא הוועדה הזאת, אבל אני כן רוצה להתמקד בחלק שהוועדה הזאת קשורה אליו, והוא הפעולות שנעשות בתוך בתי ספר.
<גיל זלצמן: נראה, לפי כל העבודות שנעשו, שהשיטה הטובה ביותר למנוע התאבדות של קטינים, ולצערי יש אמנם ירידה אבל עדיין עשרות ילדים מתים כל שנה מהתאבדות.
<גיל זלצמן: השיטה הטובה ביותר היא לעבוד מול התלמידים ולא מול המורים.
<גיל זלצמן: זה נחמד לעבוד מול המורים, אבל הכי חשוב לעבוד מול התלמידים.
<גיל זלצמן: בעבודת הדוקטורט של יוכי סימן טוב, שנמצאת כאן והיא אחראית על שפ"י ועל מצבי חירום בשפ"י במשרד החינוך, הודגם שבמדינת ישראל 70 תלמידים שהתאבדו כבר, זאת אומרת זו עבודת פוסט מורטם, אחרי שהם נפטרו מהתאבדות, התגלה ש-46% מחבריהם ידעו שהם עומדים להתאבד.
<גיל זלצמן: זאת אומרת ילדים אחרים מחזיקים את המידע הזה שמישהו עומד להתאבד ולא חולקים אותו.
<גיל זלצמן: ועל ידי פעולה ממוקדת בתוך בתי הספר, אפשר לחנך תלמידים להתריע וגם לזהות סימני מצוקה אצל החברים שלהם.
<גיל זלצמן: השיטה שבה דנו גם בוועדה הקודמת וגם בוועדות הבאות היום היא שיטה שנקראת YAM.
<גיל זלצמן: היא שיטה שנוסתה על 11,000 תלמידים באירופה ונמצאה יעילה יותר מחינוך שומרי סף או משיטות אחרות.
<גיל זלצמן: ישנן גישות נוספות, אמריקאיות - - -
יהודה גליק: אתה יכול להגיד מה כוללת השיטה הזאת?
<גיל זלצמן: השיטה הזאת כוללת 5 שעות של חשיפה לכל תלמיד במדינת ישראל בגיל התיכון, לזיהוי סימני מצוקה אצלו ואצל חברו ומה הוא צריך לעשות כשהוא כבר רואה את הסימנים האלה.
<גיל זלצמן: היא נותנת גם חוסן, היא מלמדת להתמודד עם משבר, להיות אופטימי ולדעת איך אני מגיב למצב מצוקה.
<גיל זלצמן: כשיש לי בעיה לכל בעיה יש פתרונות ולא רק פתרון אחד, כי אם יש רק פתרון אחד אני ללא מוצא, והיא מאמנת ילדים לפתור משברים ובעיקר, וזה החשוב ביותר, לפנות למבוגר ולהגיד להם זו לא הלשנה.
<גיל זלצמן: כשאתה אומר חבר שלי מדבר על לקפוץ, זאת לא הלשנה.
<גיל זלצמן: ספר למישהו, זה המסר.
<גיל זלצמן: תגיד למישהו, לא איכפת.
<גיל זלצמן: לאיזה שהוא מבוגר אחראי.
<גיל זלצמן: 5 שעות חשיפה זה לא מאד יקר.
<גיל זלצמן: זה הרבה יותר זול מהרבה מאד הוצאות אחרות שמדינת ישראל מוציאה עליהם ולא מצילה חיים, וניתן באופן חד משמעי להקטין את כמות המנסים להתאבד והמתאבדים.
<גיל זלצמן: לכן אנחנו ממליצים כמועצה לאומית, כיחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות, להקדיש לדבר הזה מאמץ.
<גיל זלצמן: משרד החינוך נתקל בכל מיני קשיים שקשורים לזה, חלקם בירוקרטים.
<גיל זלצמן: יש פטנט על הדבר הזה, זאת שפיתחה את זה רוצה להיות זאת שמטמיעה את זה בארץ.
<גיל זלצמן: אפשר לעבור את כל המשוכות הבירוקרטיות.
<גיל זלצמן: בדברים של הצלת קטינים אני לא חושב שניתן לבירוקרטיה לעצור אותנו.
<גיל זלצמן: השורה התחתונה של כל הדבר הזה שזה מצריך כסף, אבל זה לא כסף גדול.
<גיל זלצמן: זה פשוט מצריך סדר עדיפויות כזה שמניעה בתי ספר תהיה בראש סדר העדיפויות.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה פרופסור גיל זלצמן.
יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה להתייחס לדבריך ואפילו להתחבר אליהם.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבנייה נכונה של המערך הזה בתוך בית ספר בהחלט יכולה לתרום.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל הזמן מדברים על לשוחח עם התלמידים.
יפעת שאשא ביטון: אני אפילו לא חשבתי במקום של לשוחח עם התלמידים על העניין של יש אובדנות ושיהיו ערניים אם מישהו מעודד את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני הייתי לוקחת את זה לא ממקום של לימוד ישיר, אלא אפילו לימוד דרך השכלה, וזה אולי מתחבר גם למה שאתה הצגת.
יפעת שאשא ביטון: כי אם אנחנו נציג לילדים ולצורך העניין אפילו סרט, שזה כלי ההמחשה הכי גדול, סרט של ילד שעובר תהליך כזה אל מול כל האופציות שיש לו לפתרון ואם חלילה הוא מתאבד בסוף, אז כמו שאמרה שירלי, להראות שהילד הזה לא היה שם כדי לראות.
יפעת שאשא ביטון: הוא לא יודע באמת אם יצטערו או לא, הוא כבר לא יכול לחזור חזרה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת לנסות בדרך המחשה להראות לילדים איפה הם, איך הם תופסים את הנושא של התאבדות ושל המוות אל מול מה שזה במציאות.
יפעת שאשא ביטון: אם זה ייעשה בתהליך לא של שעה אחת, כמו שצוין כאן, אלא משהו שהוא נכנס בתוך איזה שהוא הלך דברים שמתפתחים, אנחנו נצליח להשיג את התובנות הנכונות.
יפעת שאשא ביטון: גם בקרב אלה שאולי חושבים ונמצאים במקום הזה וגם בקרב ילדים אחרים, שיידעו לזהות את הסימנים אצל הילדים האחרים.
<גיל זלצמן: אני אענה בקצרה להערה שלך, כי היא מאד חשובה.
<גיל זלצמן: קודם כל התכנית עצמה לא נקראת תכנית למניעת אובדנות, אלא להתמודדות עם מצוקות נפשיות ואז זה נמצא בעצם בתוך איזו מעטפת שלא מדברת ישירות על האובדנות, אלא אובדנות מופיעה תוך כדי.
<גיל זלצמן: הרעיון של סרטים קיים בתכנית.
<גיל זלצמן: היא כוללת פוסטרים, משחקים, סרטים.
<גיל זלצמן: הגישה היא מאד המחשתית ועם הרבה דיון.
<גיל זלצמן: מדובר על 5 שעות לכל תלמיד, שזה הוכח כיעיל.
<גיל זלצמן: אם יהיו 15 שעות אני אשמח, אבל 5 שעות זה המינימום שהוכח כיעיל.
יפעת שאשא ביטון: גלי שלוש.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, רגע, חבר הכנסת יוסף עטאונה.
יוסף עטאונה: קודם כל אני חושב שהנושא שאנחנו מדברים עליו ומתדיינים בו היום הוא נושא מאד חשוב.
יוסף עטאונה: זה נושא שיכול להציל חיי אדם וכל מי שמתעסק עם ילדים, מערכת חינוך ובכלל, הנושא הזה צריך להדאיג אותו ולכן עצם הדיון הוא מאד חשוב.
יוסף עטאונה: הנקודה החשוב בכל הסיפור הוא הקטע של מודעות ומה שקורה במערכת החינוך.
יוסף עטאונה: זה נושא מאד חשוב שצריך להעלות אותו ולהטמיע אותו.
יוסף עטאונה: לא יעלה על הדעת שפעם בשנה לפי חוזר מנכ"ל צריך לקיים בפני חדר המורים, עם היועצת, חשיפה לנושא כל כך חשוב.
יוסף עטאונה: זה לא מספיק בשום פנים ואופן.
יוסף עטאונה: לכן מערכת החינוך עצמה צריכה לקחת אחריות יותר ויותר על הקטע של מודעות, גם בקטע של להעלות על הסיכונים שקיימים בפני התלמידים.
יוסף עטאונה: השלב המכריע בכל הטיפול בסוגיה הוא אם אנחנו חיים את התלמידים ומרגישים את הלחץ שלהם ומה הם עושים בתוך המערכת עצמה.
יוסף עטאונה: זה יכול להעלות ולזהות נטיות אובדניות, מחשבות אובדניות וגם את הנושא של אמירות אובדניות.
יוסף עטאונה: אם אנחנו מצליחים בזמן להיות קשובים ולשמוע את הדברים ולטפל בהם, אפשר למנוע מקרים של אובדנות בעתיד.
יוסף עטאונה: לפי דעתי ומהיכרות עם המערכת, יש בעיה במערכת החינוך ובמערכת הרווחה במשרד הבריאות בכל הטיפול בנושא של אובדנות.
יוסף עטאונה: אין רצף טיפולי במערכת ולצערי בתוך מערכת החינוך, האחריות של הדיווח שמדווחים לפקיד הסעד ולרווחה, נגמר הטיפול וזה לא נכון.
יוסף עטאונה: אחד הדברים שמטפלים כולם סביב שולחן אחד זה התכנית הלאומית למניעת אובדנות, ולצערי תכנית זו לא נמצאת בכל היישובים.
יוסף עטאונה: אני בא מהנגב והיא נמצאת רק ברהט.
יוסף עטאונה: בשאר היישובים הבדואים יש מצב סוציו אקונומי הכי קשה שיכול להיות במדינה, ותכנית כזו שכולם יושבים סביב שולחן אחד, גם חינוך, גם רווחה וגם בריאות כדי לתת מענה, קיימת רק ביישוב אחד, ברהט וזה לא מספיק בשום פנים ואופן.
יוסף עטאונה: לכן אם תכנית כזו קיימת, היא צריכה להגיע ליישובים שהפוטנציאל להיפגע ושיקרו דברים כאלה, צריך לעשות אותו מיידית.
יוסף עטאונה: הדבר השני, משרד החינוך עצמו, לא יכול להיות מצב שגם בתי ספר רק בשנתיים האחרונות מכניסים את הקטע של ייעוץ חינוכי בבתי ספר יסודיים.
יוסף עטאונה: זה לא נושא שהוא חלק מהתקן של משרד חינוך.
יוסף עטאונה: זה לא חלק מתוך המערכת עצמה.
יוסף עטאונה: זה סידור בתוך - - -
יוסף עטאונה: אין תקן ליועץ חינוכי בבתי ספר יסודיים.
מסעוד גנאים: זה ייעוץ חינוכי.
מסעוד גנאים: אין תקן לייעוץ חינוכי.
יוסף עטאונה: ייעוץ חינוכי בבתי הספר היסודי, לא קיים תקן כזה.
מסעוד גנאים: יש שעות לפי העדיפות של המנהל.
יוסף עטאונה: בחטיבות ביניים, חטיבה עליונה יש תקן כזה, שגם זה לא מספיק, אבל בבתי ספר יסודיים אין תקן לייעוץ חינוכי ואז מאלתרים מהשעות של - - -
יפעת שאשא ביטון: לא בכל בית ספר יש יועצת?
יוסף עטאונה: לא, לא.
יוסף עטאונה: תשמעי שלא.
יוסף עטאונה: יש בתי ספר היום בארץ ללא ייעוץ חינוכי.
יפעת שאשא ביטון: אפילו אותי הצלחת להפתיע.
יוסף עטאונה: אפשר לבדוק את הסוגיה הזו.
יוסף עטאונה: אין ייעוץ חינוכי.
יוסף עטאונה: לגבי נתונים במגזר הבדואי, אני חושב שבכלל אומרים שיש ירידה במגמה.
יוסף עטאונה: לפי אנשי מקצוע שדיברתי איתם לקראת הפגישה, עדיין קיימת עלייה במיוחד בקרב בנות במגזר הבדואי, בניסיונות להתאבדות ובהתאבדות.
יוסף עטאונה: התכנית הלאומית צריכה להיות בתמונה, לעשות מהלך מאד דחוף בכל היישובים הבדואים והערבים גם, להכניס את התכנית ולטפל בסוגיה.
יוסף עטאונה: תודה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת יוסף עטאונה.
<גיל זלצמן: יש עלייה בבנות במגזר הערבי, הדרוזי והבדואי.
יוסף עטאונה: נכון.
<גיל זלצמן: לעומת ירידה במגזר היהודי.
יהודה גליק: בכל דבר נשים רוצות להיות שוות.
יפעת שאשא ביטון: שולטות, לא שוות.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו כאן אבא של ילד, אני לא אומרת את השם וגם האבא שמדבר, בבקשה בלי שמות, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: זה לא מחוסר כבוד.
<תמי ברנע: בלי שם המועצה, שם המגורים.
יפעת שאשא ביטון: לא לתת פרטים מזהים.
<א': בסדר - - - אני קודם כל אבא לילד שבשנה האחרונה חווינו איתו ניסיונות אובדניים, כולל תהליכים של אשפוז.
<א': אני חייב לציין פה דווקא את מערכת החינוך, ששיתוף הפעולה עם היועצת, גם בתהליך הזיהוי וגם בהמשך היה מצוין.
<א': אני חייב להגיד שבתחושה האישית שלי, דווקא כאבא שיש לו את הידע ואת הכוח, לי נורא כאב לאורך כל הדרך לחשוב מה עושה הורה שאין לו לא את הידע ולא את הכוח.
<א': אני יכול להגיד שכהורה, חסר פה מי שמלווה את ההורה בתהליך הזה רגע אחרי שזיהינו מה קורה איתו.
<א': כשאתה באשפוז, אז יש לך ליווי של האשפוז.
<א': אגב, זה גם תלוי איפה.
<א': אני חוויתי אשפוז בשני מקומות.
<א': אחד אני לא אגיד פה את שמו, שבעיני היה מזעזע והשני אצל פרופסור זלצמן, כשהיינו בתהליך ליווי מאד משמעותי לאורך כל האשפוז.
<א': אבל חסרים המענים.
<א': מה קורה, מי מלווה את ההורה.
<א': כשהורה נדרש על ידי מערכת החינוך להערכת מסוכנות, אם הוא לא מנהל אגף חינוך – סליחה שאני אומר את זה – והוא יכול להשיג את זה מהיום למחר, ייקח לו לפחות שבועיים במינימום, חודש, חודשיים ועד אז הילד - - -
<א': כי אין מי שיעשה את זה.
<א': התור בקופת חולים אצל פסיכיאטר, By Far.
<א': ועד אז הילד לא יכול לחזור לבית הספר, בצדק מבחינת בית הספר.
<א': מי ייקח עליו אחריות שם?
<א': וההורה, הנה הוא בא?
<א': דוגמא אחת.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני רוצה לשאול שאלה ואולי בתוך זה גם יהיה הפתרון, אז זה לא קורה.
יפעת שאשא ביטון: כשהילד משתחרר מבית החולים, הוא לא מקבל הערכת מסוכנות?
<<א': > זה עוד לפני.
<גיל זלצמן: כן, אבל זה לפני שהוא מתאשפז.
<גיל זלצמן: אם ילד בבית הספר היום אומר נמאס לי לחיות, לפי חוזר מנכ"ל משרד החינוך הוא חייב להיבדק על ידי פסיכיאטר כדי לחזור לבית הספר.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אתם מדברים בעצם לפני שזה קורה.
<גיל זלצמן: לפני שהוא אותר.
<גיל זלצמן: יש 80 פסיכיאטרים של הילד בישראל ולכולם יש תור המתנה של חצי שנה.
יוסף עטאונה: יש גם מחסור בפסיכיאטרים לבני נוער וילדים במגזר הערבי בכלל.
<גיל זלצמן: יש שלושה בישראל שהם דוברי ערבית.
<גיל זלצמן: אני הרביעי.
יוסף עטאונה: וגם יש את מחסום השפה.
יפעת שאשא ביטון: בוא נסכם שכל מה שחמור פה, חמור שבעתיים אצלכם.
יוסף עטאונה: כן.
יוסף עטאונה: גם כי ילדים שמגלים אותם וצריך לשלוח אותם לטיפול, במיוחד בבתי הספר היסודי, הם לא יכולים לקבל את הטיפול הראוי בגלל מחסום השפה.
<<א': > אני נתתי כדוגמא את הנושא של הערכת מסוכנות - - -
יפעת שאשא ביטון: הוא חשוב.
<<א': > אבל אפשר לתת את זה על כל רצף המענים.
<<א': גם אם זה מעקב, גם אם זה – כנסו לכל קופת חולים, תבקשו מעקב פסיכיאטרי ילדים, תראו כמה זמן אתם מגיעים לתור.
<<א': אפילו בנושא של אשפוז.
<<א': מה אחוז דפוסי ההצלחה במחלקת ילדים ונוער?
<גיל זלצמן: מעל 100 אחוז בכל הארץ.
<<א': > ואם אתה מבקש להיות בבית חולים, שאמנם אולי זה לא פוליטיקלי קורקט, אבל נגיד שהוא יותר מתמחה בתחום ואתה לא גר באזור של בית החולים, אתה בבעיה.
<<א': אני חייב להגיד, אני ברמה האישית הפעלתי קשרים ברמות גבוהות כדי להצליח לקבל את המענה, וגם אז רק אחרי שלושה ימים שלקחתי אחריות, שרופא אמר לי אתה צריך לאשפז את הילד מיידית, סירבתי אשפוז ורק כשקיבלתי את המענה שרציתי אצל פרופסור זלצמן, רק אז הוא נכנס לאשפוז.
<<א': זה לקח שלושה ימים, כשאני לא יודע מה יהיה אם הילד בבית ואני לוקח יום חופש, אשתי יום חופש, כדי לשמור על הילד בבית, שלא יקרה כלום.
<<א': צריך להבין, ההורים במצב כזה ואני אומר שוב, אני הורה עם ידע והורה עם כוח.
<<א': הורה שאין לו את הידע ואין לו את הכוח, הוא פשוט מסכן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בהתייחסות של הדוברים – משרד החינוך, משרד הבריאות – ניכנס לסוגיות שהעילית, כדי לראות איזה פתרונות אנחנו יכולים להציע כאן.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מסעוד גנאים, אתה רוצה לדבר עכשיו?
מסעוד גנאים: כן, כמה דקות.
מסעוד גנאים: זה הדיון השני, מאחר שהיה דיון גם בוועדת החינוך בשעה תשע וחצי, גם על העניין של התאבדות ואובדנות.
מסעוד גנאים: הייתי גם בדיון על אלימות נגד נשים.
מסעוד גנאים: לכן אני חוזר על מה שאמרתי שם, כמשפט כללי לנו, כפוליטיקאים ונבחרי ציבור, שהרבה פעמים אנחנו חושבים שהמשימה היחידה בבית הזה זה התנגחות פוליטית וויכוח פוליטי.
מסעוד גנאים: אבל אנחנו שוכחים שהרבה פעמים אנחנו עוסקים בהצלת חיי אדם.
מסעוד גנאים: מהמקום שאנחנו נמצאים בו, אנחנו יכולים לנצל את כל הכלים שיש בידינו, את כל הסמכויות שיש בידינו, משום שאני חושבת שהצלת חיי אדם, כל אדם, זה לא תלוי בהשקפת עולם פוליטית ולא במפלגה כזו או אחרת.
מסעוד גנאים: לכן אני חושב שכולנו יכולים לשלם ידיים, אם העניין כרוך בתקציבים, והוא כזה, במשאבים, כדי באמת להציל חיי אדם ובמקרה ובעניין שלפנינו, עניין ההתאבדויות, אנחנו נחשפנו לנתונים הזוועתיים של כ-500 בני אדם שמתאבדים בישראל כל שנה, 20% מהם בני נוער.
מסעוד גנאים: אחד מכל ארבעה או חמישה בני נוער חושב על התאבדות.
יפעת שאשא ביטון: אחד מחמישה.
מסעוד גנאים: חושב על התאבדות.
מסעוד גנאים: אלה נתונים מאד מאד מסוכנים.
מסעוד גנאים: לפי דעתי הפתרון צריך להיות פתרון כולל, הוליסטי וכדי למנוע צריך לעבוד קשה על העניין התודעתי, על עניין החינוך ועל כך שצריך לזהות את סימני המצוקה אצל כל ילד ונער שיכולים להוביל אותנו לטפל בהם ולמנוע התאבדות שלו.
מסעוד גנאים: לכן בקשר לבתי הספר, כמורה לשעבר, אני חושב שבעניין של להכניס את התכנית ששמענו עליהן, לפחות בוועדת חינוך שמענו על תכנית שהיא שוודית והיא נפוצה גם באשר מדינות ישראל.
מסעוד גנאים: בישראל יש פיילוט בכמה בתי ספר והתכנית הזו, כפי שקראנו, הוכיחה את עצמה, משום שהיא הצליחה להפחית בכמחצית, ב-50% את ההתאבדויות אצל בני נוער.
מסעוד גנאים: לכן אני חושב שאם העניין תלוי במשרד החינוך, אז צריך ללחוץ על משרד החינוך כדי לזרז את הכנסת והטמעת התכנית הזו בבתי הספר, כדי למנוע את מקרה ההתאבדות הבא.
יפעת שאשא ביטון: מר חורי זוהיר, מנהל תיכון, בקשה.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך ד"ר שושי הרץ.
<חורי זוהיר: האמת שאנחנו חווינו בבית הספר התאבדויות של קרובי משפחה של תלמידים וההתמודדות הייתה מאד קשה ,אבל היא הייתה פחות מסודרת, פחות מאורגנת ויותר מאולתרת על ידי היועצת ואיך מטפלים בילדים, עד שנחשפנו במסגרת הלימודים שלנו לתואר MA, אצל ד"ר אדרת, על העניין של האובדנות.
<חורי זוהיר: ואז הזמנו את העמותה בשביל החיים לתת לנו סיוע בבית הספר ואכן נעשו השתלמות וסדנאות וזה פשוט שינה את כל המחשבה אצל כל המורים.
<חורי זוהיר: זה יצר שיח חדש, זו אווירה חדשה.
<חורי זוהיר: אנחנו התחלנו לשים לב לדברים שלא שמנו אליהם לב קודם ואני חושב שזה מאד מאד חשוב לפעול לא רק במסגרת של היועצת, שזה מאד חשוב, אבל זה פעם בשנה, או אנשים שהם פחות, צריך לשים לב לעניין הזה.
<חורי זוהיר: אני גם חוויתי בעצמי במסגרת בתי ספר אחרים התאבדויות.
<חורי זוהיר: הייתה התאבדות של תלמיד לפחות בבית ספר אחד וכל המערכת לא ידעה להתמודד עם זה.
<חורי זוהיר: במיוחד במגזר הערבי, אני חושב שזה עולה יותר.
<חורי זוהיר: התלמידים יותר חשופים לאינטרנט, לשיטות, למחשבות, לתסכולים ואז דברים שהיו קודם, את יודעת, אנחנו התייחסנו אליהם כדברים שהם לא של מה בכך.
<חורי זוהיר: היום אנחנו שמים לב יותר.
<חורי זוהיר: אנחנו גם מתמודדים עם ניסיונות שיודעים עליהם יותר.
<חורי זוהיר: אנחנו יותר קרובים לעניין ואני חושב שזו פעילות מאד חשובה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חורי.
מסעוד גנאים: רגע, לא שאלתי.
מסעוד גנאים: התכנית מופעלת אצלכם?
<חורי זוהיר: לא.
יפעת שאשא ביטון: לא, הם למדו במסגרת השתלמות.
<חורי זוהיר: השתלמות וסדנאות במסגרת בית הספר.
יפעת שאשא ביטון: החידוש של הנקודה הזו הוא חושב, כי זה בעצם מראה שכשיש למערכת כלים לזהות, אז גם יש בידיים שלה את היכולת למנוע.
יפעת שאשא ביטון: ולכן אני ממש ממש, בניגוד אולי למה שנאמר כאן או בשונה ממה שנאמר כאן, אני לא הייתי מוותרת על המורים בסיפור הזה בכלל.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שדווקא הם, שפוגשים את הילדים בכל בוקר ויכולים לראות אם יש משהו חריג בנוף של אחד הילדים, אז לדעת בעצם להתמודד ולטפל או לתת את תשומת הלב.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני חושבת שהם פקטור מאד מאד מאד משמעותי בסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת לגלי שלוש, אני מתנצלת כי אני דילגתי עליה קודם בגלל חבר הכנסת.
<גלי שלוש: אני מחנכת בחינוך המיוחד, עובדת עם נערים בסיכון, עם ילדים עם הפרעות התנהגות כאלה או אחרות.
<גלי שלוש: אימי התאבדה לפני 16 שנים ואני מבקשת לא להוריד את זה מהפרוטוקול.
<גלי שלוש: להיפך, אנחנו בעמותת בשביל החיים מבקשים כמה שיותר להעלות את הדברים לפרוטוקול ולהגיד אותם.
<גלי שלוש: ראינו בעצם כבוד יושב הראש את ההתלבטות שלך, כן לדבר על המשחק, לא לדבר.
<גלי שלוש: אנחנו מאמינים שכמה שיותר נדבר אנחנו נמנע ונעזור.
<גלי שלוש: הילדים מגישים את הקשיים שלנו.
<גלי שלוש: מרגישים את הפחד שלנו.
<גלי שלוש: הם קוראים יותר טוב מאיתנו בין השורות את החששות.
<גלי שלוש: זה נושא שאין ספק, כואב, קשה.
<גלי שלוש: מאד קל להימנע מלדבר עליו, אבל אנחנו מוצאים שככל שנפתח ונגיד את הדברים, לא נדבר על הדברים, אלא נגיד את הדברים, נדבר עם הילדים, לא נחשוש מהמילה אובדנות, אנחנו נעזור למנוע את הפעם הבאה, חס וחלילה.
<גלי שלוש: הילדים מחכים לזה, כי ברגע שאנחנו מפחדים, הם נושמים את זה ולמה שלא יפחדו גם?
<גלי שלוש: למה שישתפו איתנו פעולה?
<גלי שלוש: ככל שהנושא יהיה יותר פתוח, כך נצליח.
<גלי שלוש: מעבר לזה, אני חושבת שיש קושי במערכת החינוך.
<גלי שלוש: נכון שהיינו בוועדת החינוך ודובר על זה שיש הכשרה יותר ויותר של יועצות, פסיכולוגים ומחנכים.
<גלי שלוש: עדיין גם שם נתקלתי לא אחת בתוקף מקצועי, עם אנשים שלא הייתה מודעות.
<גלי שלוש: חבר הכנסת דיבר על מודעות, לא היה את הידע מה לעשות עם המידע, למי לפנות.
<גלי שלוש: הרבה פעמים באמת ילדים חיכו בבית שעות רבות וימים רבים ויכולנו לחסוך את הקשיים האלה לילדים.
<גלי שלוש: באמת, אנחנו בוועדה לזכויות הילד וזכות ראשונה היא זכות לחיים ולכולנו יש את הזכות הזו לעזור ולנסות למנוע.
<גלי שלוש: אם רק נדבר עם.
<גלי שלוש: אם רק נגיד את המילים.
<גלי שלוש: המילה אובדנות צריכה לצאת לתקשורת.
<גלי שלוש: הפייסבוק, הטוויטר, כל האמצעים האלה שהם כל כך כל כך זמינים לנו, אין.
<גלי שלוש: מדברים על תאונות דרכים.
<גלי שלוש: זה מאד IN.
<גלי שלוש: כששואלים ילד או חס וחלילה כל אדם, ממה נפטר קרוב המשפחה, קשה מאד להגיד בן המשפחה התאבד.
<גלי שלוש: סליחה, אבל הרבה יותר נוח להגיד חס וחלילה צה"ל, חס וחלילה מחלות כאלה או אחרות, תאונות דרכים.
<גלי שלוש: 500.
<גלי שלוש: זה לא מעט וזה משתווה ואולי אפילו יותר ממקומות אחרים.
<גלי שלוש: בואו נדבר את ועם.
<גלי שלוש: בגובה העיניים.
<גלי שלוש: לא לחשוש, כדי שהם לא יחששו וישתפו אותנו.
<גלי שלוש: תודה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, גלי, על הדברים.
יפעת שאשא ביטון: ד"ר שושי הרץ, בבקשה.
<שושי איזנברג הרץ: קיבלתי פה תואר דוקטור.
<שושי איזנברג הרץ: אני עורכת דין שושי איזנברג הרץ, מנהל היחידה למניעת אובדנות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו משדרגים פה.
<שושי איזנברג הרץ: לא, אני לוקחת בכייף.
יהודה גליק: אחד הדוקטורנטים הכי מהירים שהיו.
<שושי איזנברג הרץ: כן, כן, זה טוב.
יפעת שאשא ביטון: ככה כתבו לי, אגב.
<תמי ברנע: ככה כתבו ממשרד הבריאות.
<שושי איזנברג הרץ: לא, זה מצוין, אני יודעת, אני רואה שזה מופיע פה ואני מתחילה לחשוב שאני משאירה את זה ככה.
<שושי איזנברג הרץ: אולי זה יוטמע.
<זאב גולדבלט: זה לפרוטוקול עכשיו.
<שושי איזנברג הרץ: לפרוטוקול.
<שושי איזנברג הרץ: אנחנו אחרי שלוש שנות פעילות בעצם עם - - -.
<שושי איזנברג הרץ: אמרתי בוועדה הקודמת גם, מניהול של לידת יחידה, יחידה שעוסקת בנושא שאף אחד לא רוצה לגעת בו.
<שושי איזנברג הרץ: אף אחד לא מעוניין לדבר עליו, כולם פוחדים מאחריות.
<שושי איזנברג הרץ: כולם כולל כולם.
<שושי איזנברג הרץ: זה מתחיל בגרעינים המשפחתיים, הקטנים והמעגלים מתרחבים.
<שושי איזנברג הרץ: וגם רופאים שאמורים להתעסק בזה ולגעת בזה וגם פסיכיאטרים, כולם פוחדים.
<שושי איזנברג הרץ: זה לא נעים.
<שושי איזנברג הרץ: זה לא כייף לדבר על אובדנות.
<שושי איזנברג הרץ: היום אנחנו בעצם מובילים – אנחנו קוראים לזה אקטיביזם מן העתיד – בעצם לסחוף את האוכלוסייה לעשות מניעה אקטיבית.
<שושי איזנברג הרץ: כדי להתמקד ולקצר, כשמדובר בבני נוער, כמובן שככל שהטיפול בכלל במצבי סיכון וגם במצבים כאלה, התפיסה היא שככל שהטיפול יהיה מוקדם יותר, אנחנו נמנע מצבים בשלב מאוחר יותר.
<שושי איזנברג הרץ: בנוסף, אני רוצה לומר שלאחרונה התחלנו והעמקנו את הנושא המחקרי ביחידה, כי התבססנו על הרבה מחקרים שנעשו בעבר עד לאותו רגע שהקמנו את היחידה.
<שושי איזנברג הרץ: בינתיים מתפרסמים עוד מחקרים.
<שושי איזנברג הרץ: פרופסור גיל זלצמן הזכיר בוועדה הקודמת מחקר מהשנה האחרונה.
<שושי איזנברג הרץ: אנחנו ממש כמעט כל יום נחשפים למחקרים חדשים ואנחנו מתאימים את עצמנו.
<שושי איזנברג הרץ: אנחנו למשל היום אומרים, לפחות אני רוצה ליישם מין גישה כזו.
<שושי איזנברג הרץ: יש שיטה.
<שושי איזנברג הרץ: יש איזו שהיא גישה בארצות הברית של זיהוי התאבדות.
<שושי איזנברג הרץ: זו גישה מטורפת, הרי זה לא מציאותי.
<שושי איזנברג הרץ: אבל כשאני מסתכלת על אובדנות, במיוחד בהקשר של ילדים ונוער, אני מסתכלת על המשפחה הגרעינית שלי, כמו שאומרים חס וחלילה ושאף אחד לא יידע, אבל מה אני רוצה לראות?
<שושי איזנברג הרץ: אני רוצה אפס התאבדויות.
<שושי איזנברג הרץ: אני לא רוצה שהילד שלי חס וחלילה יקרה לו משהו.
<שושי איזנברג הרץ: אני חושבת שאם אנחנו נגייס את כולם, לפחות בתפיסה של ההסתכלות הזאת, השאיפה תהיה יותר חזקה.
<שושי איזנברג הרץ: נכון שאנחנו לא נוכל למנוע לגמרי, אז את זה אנחנו גם שמים על סדר היום.
<שושי איזנברג הרץ: גברתי יושבת הראש, הזכרת כאן את הנושא של הרשת.
<שושי איזנברג הרץ: היום, לפני שלוש שנים, כשאנחנו נכנסנו, עוד לא דיברו על זה כל כך הרבה.
<שושי איזנברג הרץ: זה לא יאומן.
<שושי איזנברג הרץ: זה כולה שלוש שנים.
<שושי איזנברג הרץ: זה מעט מאד.
<שושי איזנברג הרץ: אנחנו גילינו וראינו.
<שושי איזנברג הרץ: יש לנו אוניברסיטה באנגליה שמלווה אותנו.
<שושי איזנברג הרץ: כל נושא ההדבקה הרשתית, יש כבר מחקרים על זה.
<שושי איזנברג הרץ: אנחנו לומדים ומלמדים.
<שושי איזנברג הרץ: כבר חווינו תופעות שקשורות באותה תופעה שכנראה רצית לדבר עליה.
<שושי איזנברג הרץ: אנחנו ממש נזעקנו באופן חירום.