GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: אנחנו רואים שיש פה שוב דיפרנציאציה בין מקומות מסוימים, גיאוגרפיים, אני אשמח שנתייחס לזה כי יש פה באמת סוגיה - - -
יפעת שאשא ביטון: כן כן, זה חלק מהשיח שאנחנו נקיים כאן.
יפעת שאשא ביטון: אגב, יש נוהל מאוד מאוד ברור, שוב האכיפה שלו היא סלקטיבית.
עליזה לביא: אז אני אומרת שאם אנחנו נכניס את הנוהל הזה וניישם אותו ונוסיף לנוהל הזה את החובה באפשרות של הצגת קבורה גם ברגעים הקשים האלה, ברגע שיש לך ליווי פסיכולוגי וליווי עוטף, וצריך לקבל החלטות.
עליזה לביא: אנחנו יודעים, זה לא רק במקרה הזה.
עליזה לביא: שלא נדע, בתרומת איברים, שלא נדע באירועים אחרים, המערכת למדה לבוא ולתמוך אבל כאן את רואה זלזול לאורך כל הדרך במקום של נשים יולדות, של אבדן ושל ההתייחסות.
עליזה לביא: זה ילד.
עליזה לביא: זה ילד לכל דבר ועניין.
עליזה לביא: צריך לראות איך עושים את זה כולל הקבורה וכולל הטיפול באותם מקומות שאנחנו יודעים שהם בעייתיים.
עליזה לביא: אני יכולה להעביר לוועדה - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס לזה, חברת הכנסת לביא.
יפעת שאשא ביטון: זה יעלה, אנחנו נוכל תוך כדי דיון להתייחס לזה.
עליזה לביא: אני מאוד מודה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך חברת הכנסת לביא.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת יעל גרמן, ואז נפנה לגורמים המקצועיים.
יעל גרמן: קודם כל אני מודה לך.
יעל גרמן: אני רוצה להעלות נושא שלא קשור ישירות אבל מאוד מאוד מתחבר ללידה השקטה.
יעל גרמן: לידה שקטה זו טרגדיה.
יעל גרמן: את מצפה ללדת תינוק והוא נולד לך מת וזה אבל וזה אבדן וזה דבר נורא ואיום.
יעל גרמן: אבל ישנן נשים שהוולד העובר מת להן ברחמן בטרם לידה.
יעל גרמן: לעתים בשבועות המתקדמים ביותר.
יעל גרמן: אז יש להן גם מעין לידה כי אי אפשר לעשות גרידה, זה ממש מעין לידה.
יעל גרמן: במקרים האלה יש חוסר התחשבות פשוט מזעזע.
יעל גרמן: כאשר אישה באה ואומרים לה "התינוק שלך מת" נותנים לה תור ללידה שקטה - אני קוראת לזה גם לידה שקטה במובן מסוים - לעוד שבוע, לעוד שבועיים.
יפעת שאשא ביטון: זאת לידה שקטה.
יפעת שאשא ביטון: ברגע שיש עובר מת, זו לידה שקטה.
רות אופק: זו לידה, לכל דבר.
יעל גרמן: כן.
יעל גרמן: אומרים לה "אין סכנת חיים, לא נורא, תשאי ברחמך את התינוק המת שלך".
יעל גרמן: אני חושבת שרק העובדה שבאמת גברים מנהלים יכולים לומר דבר כזה.
יעל גרמן: הרי איזו תחושה יש לאשה שהיא כבר יודעת שהתינוק שלה מת, והיא נושאת אותו ברחם?
יעל גרמן: הנוהל הזה הוא נורא ואיום, זו חוסר התחשבות.
יפעת שאשא ביטון: זה נוהל, לחכות?
יפעת שאשא ביטון: כי לפי הנוהל זה אמור להיות מיידי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נפנה למשרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כרגע רק - - -
יעל גרמן: אני משנה את המילה, זה לא נוהל.
יעל גרמן: אבל אין נוהל מחייב לתת לה במיידי.
עליזה לביא: אין הוראה מחייבת.
עליזה לביא: לא נוהל.
עליזה לביא: צריכה להיות הוראה.
יעל גרמן: הוראה.
יעל גרמן: אני מסכימה איתך עליזה.
יעל גרמן: פשוט הוראה.
יעל גרמן: אני ניסיתי להעלות את זה לדיון מהיר, אבל משום מה סורבתי.
יעל גרמן: לכן אני מודה לך על הדיון הזה ואני מנצלת את הדיון הזה כדי לבקש ממך ולבקש כמובן מהגורמים במשרד הבריאות להוריד לשטח את ההנחיה.
יעל גרמן: ברגע שבאמת יודעים שהתינוק מת, במיידית, באותו יום, למחרת, לא יותר מ-24 שעות, לבצע את הלידה השקטה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת יעל גרמן.
יפעת שאשא ביטון: אני פונה למשרד הבריאות, יש פה מספר נציגים אז תחליטו באיזה סדר אתם רוצים להציג את זה.
יפעת שאשא ביטון: גם לקבל מכם – אם יש – קצת נתונים לגבי מספר הלידות השקטות שיש לנו בשנה, וכל ההתייחסות לעניין של לידה מיידית אל מול המתנה בתוך הרחם, ואיך אתם – זה לא איך אנחנו דורשים מכם – להתערב בסיפור הזה כדי שלא יצא מצב שבמדינת ישראל אישה מחכה עם עובר מת ברחמה בשביל איזה שהוא תור שיתפנה מתי שהוא בזמן הקרוב.
סיגל ליברנט-טאוב: בוקר טוב לכם.
סיגל ליברנט-טאוב: אני ראש אגף רפואה כללית בחטיבת הרפואה במשרד הבריאות.
סיגל ליברנט-טאוב: אני מוכרחה לציין כאשה מנהלת, שזה נוגע לכולנו אבל זה טיפה מקומם שגברים מתייחסים לנשים אחרת.
סיגל ליברנט-טאוב: האמירה טיפה מקוממת אותי, אבל בסדר, נשים את זה בצד.
עליזה לביא: זה מה שהורגלנו, גבירתי.
לאה פדידה: לא, גם לא הבנו את האמירה שלך.
יפעת שאשא ביטון: היא אמרה, היא העלתה פה טענה שבגלל שגברים מנהלים הם מרשים לעצמם להתנהל כך לנשים.
יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שזה מקומם.
יפעת שאשא ביטון: זה בסדר, זכותה לחשוב ככה.
עליזה לביא: זה נכון.
יעל גרמן: אני לא חושבת שאישה הייתה עונה על זה "זה לא מסכן את בריאותך".
יפעת שאשא ביטון: אני גם חושבת ש- - - אבל אני מנועה כרגע, שמענו את זה גם מכיוונים אחרים אבל בסדר, זכותה לחשוב כך, הכל בסדר.
יפעת שאשא ביטון: העיקר שיטפלו במה שצריך.
סיגל ליברנט-טאוב: יש לנו כ-1,500 לידות שקטות בשנה, כאשר זה כמובן גם הפלות וגם לידות שקטות.
יעל כהן-פארן: אין לכם מידע על היחס ביניהם?
סיגל ליברנט-טאוב: אין לנו כרגע את היחס ביניהם, ניסינו לפלח את זה, יש את הנתונים של 2014-2015, מחציתם בערך זה הלידות השקטות ומחציתם זה ההפלות.
יעל כהן-פארן: הפלות טבעיות או לא טבעיות?
יעל כהן-פארן: או שאת גם ביניהם לא יכולה?
סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו לא מדברים על ההפלות היזומות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים גם על הלידה השקטה, גם מחצית מהמספר הזה - - -
יעל גרמן: נורא.
יפעת שאשא ביטון: זה מספיק כדי שאנחנו נתייחס.
יפעת שאשא ביטון: זה גם לידה שקטה.
יעל כהן-פארן: השאלה אם מדובר פה בהפסקת הריון בגלל מומים וכאלה.
סיגל ליברנט-טאוב: הפסקות הריון יזומות - - -
יעל כהן-פארן: לא נכללות במספרים האלה?
סיגל ליברנט-טאוב: - - - דרך הועדות להפסקות הריון, לא קשורות - - -
עליזה לביא: לנתון הזה.
עליזה לביא: זה לא דרך הוועדה.
עליזה לביא: מה שדרך הוועדה היא לא מדווחת לנו.
סיגל ליברנט-טאוב: נכון.
סיגל ליברנט-טאוב: לגבי תור ללידה שקטה, אין לנו נתונים מדויקים.
סיגל ליברנט-טאוב: אבל ממה שאנחנו יודעים, כמו שרות ציינה, אנחנו יודעים שבמרבית המקרים נשים מקבלות תור תוך 24-48 שעות.
סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו קוראות לכל הנשים שלא מקבלות את זה לפנות אלינו - - -
עליזה לביא: מי זה "אלינו"?
סיגל ליברנט-טאוב: אלינו למשרד הבריאות למינהל רפואה.
סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו יודעים לפתור את הבעיות הללו כשהן מובאות לידיעתנו ואנחנו פותרים אותן באמת על המקום.
יפעת שאשא ביטון: סיגל - - -
עליזה לביא: לא אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: ברשותך חברת הכנסת לביא.
עליזה לביא: אבל אני לא יודעת, אני כחברת כנסת לא יודעת למי לפנות.
עליזה לביא: אז תני לי כתובת למי לפנות.
סיגל ליברנט-טאוב: יש קול בריאות שיודע בחמש דקות להפנות כל בנאדם שפונה למשרד הבריאות לגורם - - -
לאה פדידה: הוא מפנה אותי כל הזמן לרופא כללי.
יפעת שאשא ביטון: חברים, שניה.
יפעת שאשא ביטון: יש פה בעיה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: עצם התפיסה של "היא מקבלת תור".
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שלא ברור שצריך להוציא את העובר מיידי.
יפעת שאשא ביטון: היא קובעת תור.
סיגל ליברנט-טאוב: זה לא מקבלת תור.
סיגל ליברנט-טאוב: מרבית הנשים יולדות או באותו יום או למחרת, או מקסימום אחרי 48 שעות.
סיגל ליברנט-טאוב: עדיין ברגע שיש בעיה, וזו בעיה, ואנחנו מקבלים את זה שזו בעיה, שנותנים תור בעוד שבועיים, אנא פנו אלינו ואנחנו נטפל ונעזור.
יעל גרמן: אבל אנחנו מצפים להוראה, יפעת.
יעל גרמן: אנחנו מצפים שזה יהיה ברור.
יפעת שאשא ביטון: זה רשום בדרישות הוועדה בסיכום הדיון.
סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו מדברים על - - -
יעל כהן-פארן: השטח מראה הפוך שבמקרים נדירים - - -
יפעת שאשא ביטון: חברים, אי אפשר לקיים כך דיון.
יפעת שאשא ביטון: לא שומעים לא אתכם ולא אותה.
יפעת שאשא ביטון: בואו ניתן לה לדבר, כל מה שתרצו להתייחס אחר כך, אני מבטיחה לכם שאתן לכם להתייחס.
יפעת שאשא ביטון: פשוט שזה יהיה מסודר.
סיגל ליברנט-טאוב: אז אנחנו קוראים למי שבאמת יש בעיה, פוסט בפייסבוק זה נהדר ונפלא, אנחנו יכולים לעזור במיידי.
סיגל ליברנט-טאוב: באמת.
עליזה לביא: עוד פעם, מי זה "אנחנו".
עליזה לביא: אני רוצה להבין.
עליזה לביא: תני לי טלפון.
סיגל ליברנט-טאוב: מינהל רפואה.
סיגל ליברנט-טאוב: יש את קול הבריאות.
עליזה לביא: בבקשה, תני לי.
עליזה לביא: את מצולמת, את מתועדת.
יפעת שאשא ביטון: מה זה קול בריאות?
עליזה לביא: סיגל, יש פרוטוקול לוועדה, בבקשה שירות לציבור.
עליזה לביא: אני לא יודעת, העוזרים שלי לא יודעים.
עליזה לביא: איך פונים אליך.
יפעת שאשא ביטון: מה זה קול הבריאות, מה המספר?
סיגל ליברנט-טאוב: כוכבית - - -
יעל גרמן: זה מוקד.
לאה פדידה: אבל זה באמת מזלזל.
לאה פדידה: בואו ננסה עכשיו להתקשר לשם.
עליזה לביא: אני מתקשרת.
עליזה לביא: זה גם יהיה לי עכשיו שמור בזיכרון.
לאה פדידה: מתי אנחנו מקבלות מענה?
לאה פדידה: מעבירים אותך ממענה קולי כזה למענה קולי כזה.
עליזה לביא: כוכבית 54400.
יפעת שאשא ביטון: בנות, רגע.
יפעת שאשא ביטון: יש פה רצון להתייחס לסוגיה הזו?
שרון מזרחי: אני רוצה להתייחס, אולי זה גם יעשה קצת סדר.
שרון מזרחי: אני מעמותת חיבוק בשקט.
שרון מזרחי: אני חושבת שאי אפשר לדון בסוגיות האלה בלי לעשות הבחנה ברורה בין גרידות והפלות בשבועות מוקדמים לבין לידות שקטות שהן הפסקות הריון - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לחלוטין עושים את ההפרדה, אנחנו מתייחסים אך ורק ללידות שקטות.
שרון מזרחי: אוקיי.
שרון מזרחי: אני חושבת שהפוסט המדובר והעניין של ההמתנה הארוכה מתייחס בצורה גורפת לשבועות מאוד מוקדמים.
שרון מזרחי: אנחנו סופגות - - -
שרון מזרחי: שרון.
יפעת שאשא ביטון: שרון, אנחנו לא דנים כאן בפוסט כזה או אחר וגם לא במקרה כזה או אחר.
יפעת שאשא ביטון: יש לי על השולחן מקרה מזעזע, אני מתייחסת לסוגיות שיש בו אבל אני לא מתייחסת למקרה הזה.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי זה Case study.
שרון מזרחי: אני נשאתי עובר מת ברחמי במשך שבעה שבועות.
שרון מזרחי: תאומה, אחת מהתאומות שנשאתי ברחמי נפטרה בשבוע ה-19 והשנייה בשבוע הכמעט 26, בגלל זה כמעט קיבלתי חופשת לידה.
שרון מזרחי: אבל זה נכון לומר שאין פה סכנה רפואית, זה ברור שזה מצב מאוד קשה פסיכולוגית ומאוד קשה נפשית אבל יש הבדל גדול בין אישה שצריכה להמתין לגרידה בשבוע 7, לבין אישה שצריכה ללדת בשבוע 21.
שרון מזרחי: ברגע שמשרד הבריאות מוסר לנו נתונים על לידות ולא יודע להגיד מה מתוכן קרה בשבוע מוקדם ומה קרה בשבוע מאוחר - - -
יפעת שאשא ביטון: שרון זה לא רלבנטי.
שרון מזרחי: אני חושבת ש- - -
יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא רלבנטי, אני אומר לך למה.
שרון מזרחי: - - - מפני שזה לא קורה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו ניתקנו רגע ואני הגדרתי את הדיון בצורה מאוד מאוד ברורה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מטפלים רק בלידות שקטות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאן ללידות שקטות.
יפעת שאשא ביטון: מה קורה מרגע ש- - -
שרון מזרחי: מניסיוני המועט אני יכולה לומר שנשים שבסופו של דבר עוברות לידה שקטה לא ממתינות זמנים כאלה ללידה.
שרון מזרחי: פשוט לא ממתינות.
שרון מזרחי: הן מקבלות מענה בין 24 ל-48 שעות.
שרון מזרחי: אבל הן כן נתקלות בהמון קשיים אחרים.
שרון מזרחי: לפעמים הן מאושפזות במחלקה - - -
יפעת שאשא ביטון: אז על הקשיים האחרים אנחנו תיכף נטפל בהם, אבל את אומרת שמבחינת התור - - -
שרון מזרחי: זה לא קורה.
קריאה: זה לא קורה כמעט.
קריאה: הן עוברות ישר ללידה.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאלה מקרים חריגים ואנחנו צריכים לקבל - - -
עליזה לביא: אני לא מבינה למה היא חיכתה 7 שבועות.
עליזה לביא: למה חיכית 7 שבועות?
שרון מזרחי: היה לי מקרה מאוד מיוחד.
שרון מזרחי: אני באתי - - - זה לא קרה מתוך זלזול.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת לסיגל לדבר.
יפעת שאשא ביטון: זה לא רציני, אנחנו גם נותנים למשרד הבריאות ואחר כך אנחנו באיזה שהוא פינג פונג.
יעל גרמן: אבל חייבים לאזן את זה כי היא לא חוותה, אלי הגיעו ארבע פניות.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, יש מקרים חריגים.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת יעל גרמן, אנחנו כאן - - -
יעל גרמן: לאזן את זה, יש בעיה.
יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אנחנו כאן בגלל המקרים שהגיעו.
לאה פדידה: כל אישה היא עולם - - -
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת פדידה, תקשיבו.
יפעת שאשא ביטון: בגילוי נאות, הנושא הזה גם ככה קשה ורגיש, יכול להיות שבגלל שאני אישה, יכול להיות שבגלל דברים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: כשנכנסתי לדיון אמרתי גם למריה מהממ"מ, עשיתי הכנה נפשית של שבוע בשביל הדיון הזה.
יפעת שאשא ביטון: אז בואו ננסה רגע להקשיב אחת לשנייה, להבין מה באמת קורה פה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים כאן בגלל אותם מקרים שהגיעו לשולחן של כל אחת מאתנו ומתארים מציאות קשה וכואבת, וננסה לראות איך אנחנו מונעים את התופעה הזאת ויוצאים פה עם אמירות מאוד מאוד ברורות בעיקר של משרד הבריאות, כדי שאנחנו לא נקבל פניות נוספות בעתיד.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה ד"ר סיגל ליברנט.
סיגל ליברנט-טאוב: אוקיי.
סיגל ליברנט-טאוב: נמשיך הלאה.
סיגל ליברנט-טאוב: אני חושבת שהבהרתי את הנקודה.
סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו לא חושבים שזו תופעה גורפת במערכת, מרבית הנשים כן יולדות ב-24-48 שעות הראשונות ואכן אם יש בעיה אנחנו נפתור אותה ברגע שהיא תובא לידיעתנו.
סיגל ליברנט-טאוב: לגבי כל הטיפול בשרשרת ה-, יש חוזר שפרסמנו בשנת 2014, טיפול בנפלים, עוברים מתים, תינוקות וחלקי גוף אדם, שמצאנו כשלים ביישום שלו, בעקבות המקרים שאחד מהם הובא גם לידיעתך.
סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו לקחנו את הנושא הזה כפרויקט ייחודי במשרד, באגף שבו אני מנהלת.
סיגל ליברנט-טאוב: מר ניר פרלמן הוא הפרויקטור של הפרויקט הזה, ומה שאנחנו עושים, בנינו רשימת טיוב ואנחנו עושים בקרות לבית חולים-בית חולים, כדי לראות שבתי החולים עומדים באמת בכל השרשרת של הטיפול מרגע הלידה השקטה עד המסירה לחברה קדישא ולקבורה.
סיגל ליברנט-טאוב: עשינו עד עכשיו, בשנה וחצי האחרונות, בקרות ב-13 בתי חולים.
סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו עתידים בחודשיים הקרובים לעשות בקרות בעוד חמישה בתי חולים.
סיגל ליברנט-טאוב: במרבית בתי החולים יש מודעות, יש הסברים.
סיגל ליברנט-טאוב: נקודות הכשל הן באמת בודדות, לפחות בתהליך שהובא לידיעתנו, הובאו לידיעתנו מקרים שהיה כשל מאוד מהותי בתהליך.
סיגל ליברנט-טאוב: מרבית בתי החולים באמת עומדים בו היום מאוד יפה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה בנקודה הזאת סיגל, בבקרות שלכם אתם מסתמכים אך ורק על נתונים שנמסרים על ידי בתי החולים או שיש לכם גם תקשורת עם המשפחות?
סיגל ליברנט-טאוב: הבקרות שלנו נעשות על בתי החולים והצוותים הרפואיים.
סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו לא מראיינים במהלך הבקרות שלנו נשים.
יפעת שאשא ביטון: אז אולי שווה לבדוק את זה, מהסיבה הפשוטה שאנחנו יודעים שיש מקומות – אני אומרת את זה בזהירות – שבהם בית החולים יכול למסור מידע אחר ממה שבאמת קורה, צוותים רפואיים לא תמיד יש להם את האומץ לדבר, אנחנו מכירים גם את זה.
יפעת שאשא ביטון: כדי לוודא שבאמת הדברים נעשים לפי הספר.
סיגל ליברנט-טאוב: כשאנחנו עושים את הבקרות לאורך שרשרת של מקומות בבתי החולים, אתה מראיין כל מיני אנשים, לא רק את המנהל שמצטרף אליך אלא גם אנשי צוות, גם עובדים סוציאליים, גם מי שמוסר את המידע לנשים, גם אנשים במעבדות הפתולוגיה.
סיגל ליברנט-טאוב: כל השרשרת הזאת בעצם מרואיינת.
סיגל ליברנט-טאוב: היכולת שלך לכסות מידע היא די מצומצמת, זאת אומרת אנחנו נחשפים למרבית המידע.
סיגל ליברנט-טאוב: לגבי החוזר החשוב, או הוועדה החשובה שהתכנסה לפני שנתיים בראשותה של פרופסור טל בירון ויצאו ההמלצות, אכן יש נוסח טיוטה של החוזר הזה, הוא כרגע מתוכלל, כיוון שהוא קשור גם לקהילה וגם לבתי החולים וקושר צוות רב מקצועי מאוד גדול, הוא כרגע מתוכלל בחטיבה ואני מקווה שהוא יצא בחודשים הקרובים.
יפעת שאשא ביטון: בחודשים הקרובים?
יפעת שאשא ביטון: הנוהל נכתב שנתיים.
סיגל ליברנט-טאוב: אני רוצה לספר לכם איך נכתב חוזר מינהל רפואה.
סיגל ליברנט-טאוב: חוזר מינהל רפואה לא נכתב היום ומפורסם תוך ארבעה-חמישה חודשים.
לאה פדידה: חמש שנים?
לאה פדידה: שלוש שנים?
סיגל ליברנט-טאוב: לא, זה לוקח את השנה וחצי-שנתיים בדרך כלל, עד שהוא מגובש סופית ויוצא לשטח כחוזר, שלא נצטרך לשנות אותו כל ראשון וחמישי.
סיגל ליברנט-טאוב: לכן הוא בשלבי סיום.
סיגל ליברנט-טאוב: אני מקווה שבאמת הוא יוכל לצאת לשטח כי הוא חשוב, אין ספק שהוא חשוב.
סיגל ליברנט-טאוב: הוא ברגע זה מתוכלל לידי טיוטה סופית.
יפעת שאשא ביטון: מה הנקודות מתוך כל מה שהעלינו כאן, שמקבלות פתרון בחוזר?
סיגל ליברנט-טאוב: הכל.
סיגל ליברנט-טאוב: כמעט הכל.
יפעת שאשא ביטון: כולל ההנחיה ללידה מיידית, כולל הסוגיה של הקבורות?
סיגל ליברנט-טאוב: אני חושבת שההנחיה היא לא ללידה מיידית.
סיגל ליברנט-טאוב: ההנחיה ללידה מיידית היא בעייתית כי היא סוגיה רפואית לפעמים.
סיגל ליברנט-טאוב: אוקיי?
סיגל ליברנט-טאוב: ברגע שניתן ואין בעיה רפואית, אז כמובן שזה ייעשה במהירות האפשרית שניתן.
יפעת שאשא ביטון: לא, ד"ר סיגל ליברנט, בואי נגיד את זה ככה, ברגע שיש הנחיה ללידה מיידית זה אומר שנכנסים עכשיו לפרוצדורה של לידה.
יפעת שאשא ביטון: המשמעות של זה שאים יש איזו שהיא מגבלה רפואית וצריך לחכות או שצריך זירוז שלוקח זמן או לא משנה מה, אז בסדר, ברור שאנחנו מתחשבים בהיבט הרפואי הייחודי של כל יולדת.
יפעת שאשא ביטון: אבל התפיסה היא שברגע שאנחנו יודעים שיש לידה שקטה, יוצאים לדרך.
יפעת שאשא ביטון: זאת המשמעות.
יפעת שאשא ביטון: לא אומרים לה "תבואי בעוד שבוע ואנחנו נתחיל את התהליך".
עליזה לביא: גבירתי יושבת הראש, ברשותך, אנחנו התקשרנו למוקד עכשיו.
עליזה לביא: התשובה של המוקד הייתה "זה לא התפקיד שלנו לעזור ולסייע.
עליזה לביא: אנחנו לא המענה.
עליזה לביא: תפני לקופת חולים או לבית החולים שלך, למה התקשרת אלינו, מי נתן לך את המספר, לא כדאי לך לפנות אלינו, אנחנו צריכים לפנות לנציבות וחבל לך על הזמן, את צריכה לפנות לבית החולים".
עליזה לביא: אז המידע שגבירתי מסרה כרגע לוועדה הוא מידע לא נכון.
עליזה לביא: אני ממש תמהה על הפער בין הדברים שאת אמרת כאן, ואני התעקשתי ושאלתי גם לגבי המספר, גבירתי, והמידע שחזרת ואמרת שזה הכתובת של הציבור לפנות אליכם, אל משרד הבריאות, התשובה שענתה כרגע פקידה במענה שגבירתי נתנה את המספר שלו "אנחנו לא הכתובת.
עליזה לביא: מי נתן לך את המספר.
עליזה לביא: למה חשבת שאנחנו יכולים לעזור לך" .
עליזה לביא: אז קודם כל גבירתי, מוזר ותמוה.
עליזה לביא: גם התשובה שלך לגבי הנהלים.
עליזה לביא: משום שאת אומרת כל הזמן "צריך לתאם את הקהילה, צריך צריך צריך" הדבר כאן שאנחנו רואים, שנתיים דריכה במקום, אתם יודעים שעיקר הטיפול באנשים הללו ובבני הזוג שלהם ובמשפחה זה תמיכה והבנה רגשית וכשאין את ההבנה הזאת בתוך המערכת של בית החולים הספציפי הזה, הנושא מופקר.
עליזה לביא: כולל יידוע לגבי אפשרויות הקבורה.
עליזה לביא: הדברים האלה לא קיימים ואתם עוצמים עיניים כבר שנתיים.
סיגל ליברנט-טאוב: אני לא מסכימה עם מה שאת אומרת.
סיגל ליברנט-טאוב: אכן לא בסדר - - -
עליזה לביא: תתקשרי עכשיו.
עליזה לביא: העוזרת שלי עכשיו - - -
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת לביא, אני חושבת שבבסיס בכלל אישה שנמצאת בסיטואציה כזאת לא צריכה להתקשר למוקד.
עליזה לביא: לא משנה, אבל היא באה ונתנה - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אומר בדיוק מה אני חושבת שצריך לקרות.
עליזה לביא: אני מצטערת גברתי, יש פה תשובה, הזמנת משרד, הוא צריך לתת תשובה.
עליזה לביא: הוא צריך לבדוק מה הוא אומר.
עליזה לביא: אחרת איך אני אסמוך על הנתונים?
עליזה לביא: אם שירות מינימלי, אז למה שאני אאמין ש- 1,500?
עליזה לביא: שאלה חברתי פה, את שאלת, האם זה דיווח של המחלקות או של הנשים.
עליזה לביא: אז למה את מאמינה בכלל לנתונים?
עליזה לביא: 1,500 נראה לך מספר סביר?
עליזה לביא: נראה לכם מספר סביר?
עליזה לביא: הפניות שאנחנו מקבלות, זה רק מראה לך למה חשוב להעלות את הנושא הזה.
עליזה לביא: אני אומרת לך שכל מה שקשור לעניין הזה זה הפקרות, זה זלזול, וההבנה שרואים כאן את העניין הזה של בתי החולים ושל "כן מתאים לי, לא מתאים לי", "כן נכון לי לא נכון לי" במקומות שיש שליטה חרדית, בכלל המצב יותר קטסטרופלי.
עליזה לביא: צריך להיות פה מענה - - -
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת לביא, אני מסכימה איתך לגמרי מהבחינה הזאת שצריך לבדוק את הנתונים, ואני לא בכדי שואלת שוב ושוב.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא ניתן להם לדבר ונישאר רק ברמה של השיח בינינו, יש פה אימהות שיספרו את הסיפור שלהן אחרי כל מה שאנחנו נשמע כאן ואנחנו נוכל להבין מה באמת מכל הדברים האלה קורה ואיפה ההתייחסות באמת בשטח.
יפעת שאשא ביטון: יש פה עמותות וארגונים שמטפלים בזה ביום יום ויוכלו להתייחס ולומר האם מה שנשמע פה הוא סביר או לא סביר, האם המציאות שמה שהם פוגשים היא המציאות שמתוארת כאן או לא.
יפעת שאשא ביטון: בהתאם לזה אנחנו נוכל להתקדם.
עליזה לביא: אבל אנחנו לא מדברות מהאוויר, סליחה.
עליזה לביא: אנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: ברור שאנחנו לא מדברות מהאוויר, אבל חברת הכנסת לביא, אם היינו מסתמכות רק על מה שאנחנו מקבלות, אז לא היינו צריכות את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: הדברים כפי שהם אצלנו בשולחן ברורים מאוד, יכולנו להעביר את זה למשרד הבריאות כפי שהעברנו ולהתקדם הלאה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאן כדי להציף את זה וכדי לדרוש את הדרישות בצורה מאוד מאוד ברורה, כולל הדברים שאת העלית ורשומים כאן לסיכום הדיון והתפקיד שלנו יהיה לוודא שהדברים האלה קורים בפועל רגע אחרי שאנחנו יוצאים מכאן.
עליזה לביא: אני מקבלת את מה שאת אומרת, אבל יכול להיות שהכאב שלי נובע מהזלזול בשלוש השנים האחרונות.
עליזה לביא: החוק עבר לפני שנתיים.
עליזה לביא: סיכמנו על נוהל, זה לא דברים חדשים.
עליזה לביא: זה דריכה במקום והליכה אחורה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי אבל כרגע זה לא קורה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו עכשיו מסתפקים בזה שאנחנו כועסים או שאנחנו מנסים רגע לקדם את זה לאן שהוא.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה סיגל.
סיגל ליברנט-טאוב: סיימתי את דבריי.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לא להפריע.
יפעת שאשא ביטון: לא, היא צודקת.
יפעת שאשא ביטון: בואו רגע ננסה לשלוט בעצמנו ולעשות את זה בצורה מסודרת.
עליזה לביא: לא, אני נורא מצטערת, זה לא קייטנה.
עליזה לביא: אנחנו לא - - -
יפעת שאשא ביטון: בדיוק בגלל שזה לא קייטנה אני לא מוכנה לנהל את השיח ככה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע.
יפעת שאשא ביטון: אתם רוצים להתייחס אחר כך – בשמחה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את האימהות שהגיעו הנה.
יפעת שאשא ביטון: אתן רוצות להתייחס אחר כך – בשמחה, ואני נותנת לכן ולא דיברתן וזהו המשכנו הלאה, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.
יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה שיש לי טלאים של מידע.
יפעת שאשא ביטון: שלוש שנים אני פה לא ניהלתי דיון כזה שהכל ככה כל פעם בפינג-פונג.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, התייחסות נוספת ממשרד הבריאות לגבי הסוגיות של הקבורה, סוגיות של מה קורה עם העובר, ניתוחים שנעשים שלא בידיעת ההורים ואנחנו יודעים שהיו מקרים כאלה, גופות של עוברים שעוברים למכון פתולוגי ואנחנו, ההורים לא יודעים מה קורה משם.
יפעת שאשא ביטון: לא חוזרים משם או חוזרים ריקים משם.
אורית ברשטלינג: אני מהשירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות, אני כן אתייחס להיבטים של תמיכה רגשית.
אורית ברשטלינג: אם את רוצה תשובות עכשיו לנושא הקבורה, אז לא אני הכתובת.
יפעת שאשא ביטון: לא פניתי אליכם, פניתי למשרד הבריאות או מי ש- - -
אורית ברשטלינג: אני ממשרד הבריאות.
אורית ברשטלינג: אבל אני כן יכולה להתייחס להיבטים של תמיכה רגשית וסיוע אחר כך.
אורית ברשטלינג: השאלה אם אתן רוצות משהו אחר קודם לדיון, אין בעיה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה לי בתהליך, אנחנו מתייחסים לסוגיות השונות.
יפעת שאשא ביטון: מה קורה מבחינת התמיכה הרגשית ומבחינת מה שאתם יכולים להעלות ולהתייחס אליו.
יפעת שאשא ביטון: אגב, אני רק רוצה לומר, כן, שגם בסוגיית הקבורה למשרד הבריאות יש אחריות מהבחינה שהם מעבירים את תעודת הפטירה והם מוודאים שזה מגיע לאן שזה צריך להגיע ולא חונה לי באיזה שהוא מגרש אחר שזה לא אמור להיות שם.
יפעת שאשא ביטון: אז עד שהילד לא מגיע פנימה, משרד הבריאות מבחינתנו עדיין חלק מהסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: אז כדאי שאתם כן תתייחסו לסוגיה הזאת.
אורית ברשטלינג: שוב, למשרד יש אוטוריטות לכל מיני נושאים.
אורית ברשטלינג: אני כן יכולה להתייחס לאלמנט של תמיכה רגשית.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי אז מי יכול כן להתייחס לסוגיה של הקבורה?
יפעת שאשא ביטון: בסדר, לא פניתי אליך אישית, פניתי למשרד הבריאות.
סיגל ליברנט-טאוב: כל הנושא עד הקבורה נבדק בדיוק בפרויקט הספציפי שתיארתי אותו קודם, בגלל מה שאת מתארת, בגלל מקרים שהובאו לידיעתנו, אנחנו מקפידים היום לבדוק שאכן הדברים מבוצעים עד חברה קדישא, עד רמת מי לקח את הגופה לאן והוצאה של תעודות פטירה.
סיגל ליברנט-טאוב: אז הדברים כן נבדקים היום, כן מוסדרים היום ולפחות בשנה האחרונה לא ראינו איזה שהם כשלים משמעותיים.
סיגל ליברנט-טאוב: הסיפור שאת מספרת היה לפני ארבע-חמש שנים, אכן לא היה תקין, אבל היום אני יכולה להגיד שאנחנו בודקים את הכל ולא ראינו כשלים משמעותיים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להציע משהו בהקשר הזה ואני שוב חוזרת לקשר בין משרד הבריאות לבין המשפחות.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה שלא טוב לי בתחושה עם העניין שהכל נבדק מול בית החולים, בגלל שאנחנו יודעים שיכולים לקרות או עלולים לקרות דברים כאלה ואחרים.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני חושבת שבסיום של כל טיפול באירוע כזה, צריך לצאת איזה שהוא מכתב אינפורמטיבי למשפחות.
יפעת שאשא ביטון: אני אומר למה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, "התהליך היה כך וכך, הילד הגיע לקבורה או נשלח לקבורה כך וכך" במידה והמשפחה לא הייתה מעורבת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נדבר עם חברת קדישא כדי לפתור גם את הסוגיה הכואבת הזו.
יפעת שאשא ביטון: אני אומר למה, כי אם משהו בתוך התהליך הזה שאתם קיבלתם לגביו דיווח הוא לא נכון, המשפחה תוכל להתעורר ולבדוק מה היה שם.
יפעת שאשא ביטון: זו הדרך הטובה ביותר לדעתי – אם מישהו חולק אז הוא מוזמן להציע משהו אחר – אבל זו הדרך הטובה ביותר לבדוק שבאמת התהליכים נעשים כמו שצריך כדי שאנחנו נוכל להתקדם הלאה ולדעת שהדברים עובדים כמו שאנחנו דרשנו.
מיטב טסלר שימל: אפשר לומר משהו?
יפעת שאשא ביטון: לסוגיה הזאת?
מיטב טסלר שימל: בדיוק.
מיטב טסלר שימל: אני מעמותת עתים.
מיטב טסלר שימל: אנחנו מתעסקים רק בעניין של הקבורה, בעבודה מול חברות קדישא ומול בתי החולים.
מיטב טסלר שימל: מה שחברת הכנסת הזכירה לגבי היידוע של ההורים, הוא כבר כתוב בנוהל משנת 2014, יש שם סעיף שאומר במפורש שהמשפחה צריכה לדעת לאן התינוק שלהם מועבר לקבורה.
מיטב טסלר שימל: ממה שאנחנו יודעים זה לא קורה היום באף בית חולים.
מיטב טסלר שימל: הם לא יודעים לאיזו חברת קדישא התינוק הועבר.
מיטב טסלר שימל: קיבלתי רק אתמול פניה ממשפחה שאיבדה תינוק בבית חולים זיו ושאלו אותי, ביקשו שאני אעזור להם לאתר את מקום הקבורה.
מיטב טסלר שימל: בזיו זה קל, אז זה היה באמת בחברת קדישא צפת וקישרתי אותם עם הבנאדם הנכון.
מיטב טסלר שימל: אבל מה שאנחנו כבר ביקשנו בכמה פורמים פה בכנסת זה שהמשפחה תקבל מספר טלפון של חברת קדישא.
מיטב טסלר שימל: פעם היינו במאבקים מול חברות קדישא שהסכימו לתת את המידע, היום חברות הקדישא ברובן נותנות את המידע, הוא פשוט לא מגיע אל ההורים ובעצם, אולי אני אלך צעד אחד אחורה, בעצם יש שתי נקודות חסרות, ואני מדברת על המקרים של השבוע האחרון, אנחנו כל הזמן מקבלים פניות, מאות פניות בשנה.
מיטב טסלר שימל: שני דברים שחסרים כרגע בכל מה שקשור לתחום הקבורה.
מיטב טסלר שימל: אחד – הנוהל של 2014 כתוב בצורה מאוד מפורטת ומאוד ברורה, יש שלוש אפשרויות שצריך להציע להורים, פרידה בבית החולים, לא להיות מעורבים בקבורה בכלל או להיות מעורבים בקבורה.
מיטב טסלר שימל: ההורים לא מבינים מה המשמעות של כל אחת מהאפשרויות האלה.
מיטב טסלר שימל: כשאומרים להם "תטפלו בזה לבד", אני לא יודעת מי זוכר כאן את הסרטון שהסתובב באינטרנט של האבא שהסתובב עם תינוק בתוך ארגז, זה מה שיש לאנשים בראש והם מתקשרים לעתים ואנחנו מסבירים להם "אתם לא צריכים לקחת את התינוק בידיים שלכם לשום מקום, לא באוטו ולא במונית, אתם בסך הכל צריכים להרים טלפון לחברת קדישא, חברת קדישא שולחת אמבולנס, לוקחת את התינוק וכל מה שזה מאפשר לכם זה שליטה בתהליך.
מיטב טסלר שימל: לדעת מתי זה קורה, להחליט אם אתם רוצים להיות שם", יש הורים שרוצים לתת שם, יש הורים שרוצים להיות נוכחים בעת הקבורה, יש הורים שרק רוצים לדעת שזה קורה ביום שני ולא רוצים להיות שם בכלל.
מיטב טסלר שימל: אבל ההסבר הזה של ה-30 שניות שעכשיו הסברתי לא מגיע לרוב ההורים.
מיטב טסלר שימל: בנוסף לא מסבירים להורים את האפשרות של פרידה בבית החולים.