GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קריאה: זה חשוב?
<גיל רונן: זה מאוד חשוב לדעת.
<קריאה: זה קריטי לנושא?
<גיל רונן: זה מאוד קריטי.
<גיל רונן: בוודאי.
<גיל רונן: אני מבין למה את לא רוצה שידעו את זה.
<גיל רונן: אגב, גם מרכזי הסיוע לקורבנות תקיפה מינית.
<גיל רונן: בגלל שיש לנו כאן זרם שהוא פוליטי, והזרם הזה הוא מאוד מתוחכם והוא פועל גם מתוך האקדמיה, מה שקורה זה שמטעים את הציבור.
<גיל רונן: אם אתה או את, יש לך תואר דוקטור ואתה אומר משהו שהוא שקרי, זה מתקבל כאמת.
<גיל רונן: אתה יכול להטעות כך את כל המערכות ואכן זה מה שקורה.
<גיל רונן: כל המערכות, גם הכנסת, אני חייב לומר שגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת לא מודע להטעיות האלה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ועדת ביקורת.
<גיל רונן: אמרת שאת רוצה לעשות מהפכה.
<גיל רונן: אז אני רוצה בכמה משפטים לומר איך עושים את המהפכה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: איך עושים אבל בלי ועדת ביקורת.
<גיל רונן: בסדר.
<גיל רונן: אנחנו התחלנו לעבוד בשיתוף פעולה עם חבר הכנסת מיקי זוהר כי ראינו שיש בכנסת בעיה מבנית, ואת רמזת לזה בדבריך.
<גיל רונן: בשנת 1992 הוקמה ועדה לקידום מעמד האישה על ידי חברת הכנסת נעמי חזן.
<גיל רונן: בשנת 1995 הוקמה ועדה לזכויות הילד על ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
<גיל רונן: אין שום ועדה שמייצגת את הגישה הפרו-משפחתית.
<גיל רונן: יש שתי ועדות שהן בעצם מייצגות גישה אנטי משפחתית והן בעצם גם פועלות בצורה די מתואמת.
יפעת שאשא ביטון: אם כבר לדבר לגופו של עניין, אני מוכרחה לשתף ולומר שהיה שיח בתוך הוועדה כך שהוועדה לזכויות הילד תהיה הוועדה לזכויות הילד והמשפחה אלא שאחר כך חשבנו שזה יכול לקחת לעוד הרבה דברים מורכבים שיוציאו את הקונטקסט מהילד וצריך לחשוב על איך עושים את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני בהחלט חושבת שיש היום מקום לתת איזשהו מיקוד לנושא של משפחה כי למשפחה יש חשיבות ואני חושבת שזה מה שאנחנו צריכים לשמר, מה שקצת בורח לנו מהידיים.
<קריאה: אבל להגיד שהוועדה לקידום זכויות הילד היא נגד משפחה, זה לא נראה לי.
יפעת שאשא ביטון: הוא אמר את זה?
<קריאה: אני לא חושבת שזה נכון.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בטח לא נגד המשפחה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה מה שאמרתי.
<קריאה: הדברים האלה נאמרו.
<גיל רונן: מה שאני מנסה להגיד זה שלמכון רקמן יש את העמדות שלו אבל יש הרבה עמדות אחרות.
<גיל רונן: למשל, העמדה שמציג כאן ד"ר יואב מזא"ה ולדעתי אין לה מקום להישמע.
<גיל רונן: יש נמל בית לדעות של מרכז רקמן.
<גיל רונן: חברת הכנסת שאשא ביטון, נורא חשוב לי שתשמעי אותי.
<גיל רונן: את נראית לי כמו מלאך שאולי יעזור לנו ומאוד חשוב לי שהמלאך ישמע אותנו.
<גיל רונן: אני אומר שזה לא נכון וזה דיס-פונקציונאלי לכל הילדים של המדינה הזאת, לכל מי שצופה בנו ולכל ההורים שתהיה בכנסת איזושהי ועדה שמייצגת את הנשים נגד הגברים.
<גיל רונן: זה פשוט דיס-פונקציונאלי.
<גיל רונן: אנחנו צריכים להתחיל לחשוב בצורה משותפת כי בסך הכול אנחנו יכולים להגיע להבנות על כל הדברים.
<גיל רונן: אנחנו לא בעד גברים מתעללים ואין שום סיבה שנשים יהיו בעד נשים מתעללות והן לא.
<גיל רונן: רק מישהו כאן איכשהו חטף אותנו באיזושהי דרך ועושה לנו בלגן בראש.
יפעת שאשא ביטון: חלק מהמהפכה החברתית.
<גיל רונן: ראינו חברת כנסת מסוימת שלא ננקוב בשמה שממש אומרת במפורש שהיא נגד התא המשפחתי.
<גיל רונן: אותן חברות כנסת שחושבות כך, גם מעבירות חוקים.
<גיל רונן: אם את רוצה באמת לעשות את המהפכה, מה שאני מבקש שתשקלי, ביחד עם חבר הכנסת מיקי זוהר והוועדה שלו, להתחיל לעשות סדרת דיונים.
<גיל רונן: לא אחת לחצי שנה אלא סדרה של דיונים בהם אנחנו נלבן את זה, כמו שאת ניהלת את זה עכשיו – מופתי, אבל שיהיה לפחות פעם בחודש.
יפעת שאשא ביטון: אמיר שיפרמן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו אחרי שעתיים של דיון, יש לנו כאן עוד חמישה דוברים ואחריהם נציגי הממשלה צריכים להגיב.
<אמיר שיפרמן: אני אהיה מאוד קצר.
<אמיר שיפרמן: קודם כל, אני רוצה לציין שאני מאוד מעריך אותך.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אבל אני מוותרת לכם על המחמאות.
<אמיר שיפרמן: לא, באמת.
<אמיר שיפרמן: אני מאוד מעריך אותך.
<אמיר שיפרמן: אני משנת 2011 פעיל בתנועת א' זה אבא.
<אמיר שיפרמן: אני יכול להגיד לך שראיתי הכול.
<אמיר שיפרמן: ראיתי ועדות קמות, ראיתי ועדות נופלות, ראיתי גם את התוצאות של ועדות אבל לא ראיתי עדיין פירות מוועדה כלשהי.
<אמיר שיפרמן: תאמיני לי שכיתתנו רגליים לכנסת משנת 2011 פעמים רבות.
<אמיר שיפרמן: בנוגע לדיון היום, אני לא מאמין שהדיון הזה היה מתקיים אילולא החשיפה התקשורתית ואני אומר למה אני אומר את זה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר קיימנו בוועדה שלושה דיונים בנושא.
<אמיר שיפרמן: אני מדבר על הדיון הספציפי.
<אמיר שיפרמן: יושבים מסביב לשולחן הזה כל כך הרבה גורמים שאמונים על הילד, על טובת הילד.
<אמיר שיפרמן: יושב כאן שופט שהוא בעצמו אומר שהאחריות צריכה להיות על התקשורת, על המודעות הציבורית.
<אמיר שיפרמן: אין לך כלים אדוני, אתה לא חייב - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה שהם צריכים להשתתף.
יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אם לא תהיה מודעות ציבורית, לא נעשה מהפכה חברתית.
<אמיר שיפרמן: אני יודע שהוא יושב כאן ואומר בפה מלא שהוא התרשם באופן סובייקטיבי מה זה ניכור הורי.
<אמיר שיפרמן: אם הייתה כאן איזושהי אכיפה ולא אכיפה סלקטיבית – כי יש כאן אכיפה סלקטיבית וזה מאוד בוטה.
<אמיר שיפרמן: ניכור הורי, כן, הוא פוגע גם באימהות אבל ברוב המקרים כשנכנסים לבתי המשפט, מה שקורה כאן זה שהילדים הולכים עם האימא.
<אמיר שיפרמן: מרכזי הקשר, ההצעות הללו, מה שמציעים כאן לאבות, המענה שניתן לאבות, זה בואו ואנחנו נהפוך אתכם למטופלים בכפייה ובניגוד לרצונכם.
<אמיר שיפרמן: אני לא רואה שופטים, אני לא רואה עובדים סוציאליים במשפחות נשואות.
<אמיר שיפרמן: אם הזוג שהתגרש מגיע לאיזה שהן הסכמות, הכול בסדר והאבא רואה ומגדל את הילדים.
<אמיר שיפרמן: ברגע שמשהו לא מוצא חן בעיני האימא, קוראים לזה קונפליקט גבוה.
<אמיר שיפרמן: פשוט לא רוצים להגיד שהאימא לא מסכימה או האימא מונעת.
<אמיר שיפרמן: אני יכול להראות לך אלפי תסקירים שמדברים כמו שאמרת, שהשופט בוחר שלא לקבל.
<אמיר שיפרמן: התסקירים הללו מדברים על כך שיש כאן איזשהו נזק לילדים מצד האימא.
<אמיר שיפרמן: לא נתקלתי במקרים הפוכים.
<אמיר שיפרמן: בברזיל שהיא הדבר הכי קרוב למדינת עולם שלישי לעומת ישראל, במקרה של ניכור הורה, המשמורת עוברת באופן אוטומטי לאבא או לאימא, תלוי אצל מי נמצאים הילדים.
<אמיר שיפרמן: רק כאן מוצאים את הדרך לכפות עלינו עוד מומחים, עוד טיפולים, מכונים למסוגלות הורית.
<אמיר שיפרמן: מה זה מכונים למסוגלות הורית?
<אמיר שיפרמן: (קטע הושמט מתוך הפרוטוקול) אני נשוי בשנית ויש לי ילד אותו אני מגדל.
<אמיר שיפרמן: הייתי שמונה חודשים בחופשת לידה.
<אמיר שיפרמן: מישהו בדק את מה שגרושתי טענה בהליכי הגירושין?
<אמיר שיפרמן: טענות קשות אבל מישהו בדק את זה?
<אמיר שיפרמן: מישהו הסתכל על מה שקורה כאן?
<אמיר שיפרמן: וכמוני יש עוד המון אנשים שנמצאים כאן.
<אמיר שיפרמן: לא יתכן שאנחנו יכולים להיות אבות מצוינים לילדים שלנו בפרק ב' אבל את הילדים שלנו מונעים מאתנו.
יפעת שאשא ביטון: גם בפרק א' אבל לא כשמתגרשים.
<אמיר שיפרמן: לצורך העניין, גם אם הדברים נכונים, מה שנטען בפרק א', מי בודק אותם?
<אמיר שיפרמן: איפה המערכת כולה?
<אמיר שיפרמן: איפה השופטים?
<אמיר שיפרמן: איפה בתי המשפט?
<אמיר שיפרמן: איפה העובדים הסוציאליים במשפחות נשואות?
<אמיר שיפרמן: איך אנחנו מסוגלים כחברה לדבר על זוגות חד מיניים שמביאים ילדים בפונדקאות או על הורות יחידנית בזמן שאנחנו מונעים ממשפחה גרעינית, מהאבות, לגדל את הילדים שלהם?
יפעת שאשא ביטון: הדברים ברורים.
יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לומר משהו לגבי כבוד השופט שכולכם מפנים אליו ואני מבינה את מקור הכעס.
יפעת שאשא ביטון: ישב כאן שופט בדיון ואמר ביושר שמערכת המשפט לא ממהרת להשתמש בכלים שיש לה במצבים של הסדרי ראייה שאנחנו כבר הבנו שהם חלק ממה שמייצר את הניכור ההורי.
<אמיר שיפרמן: אבל למה?
יפעת שאשא ביטון: או מתחיל את הניכור ההורי ואולי אם אנחנו נדע לאכוף את זה בשלבים הראשונים, אנחנו נמנע את כל מה שקורה בדרך.
יפעת שאשא ביטון: שוב אני אומרת, ואני יודעת שאתם רוצים את הכול כאן ועכשיו ואתם צודקים כי אתם רוצים את הילד שלכם כאן ועכשיו.
יפעת שאשא ביטון: גם אני כאימא רוצה את הילדים שלי כאן ועכשיו.
<אמיר שיפרמן: לטובת הילד.
יפעת שאשא ביטון: לטובת הילדים וגם לטובתי.
<אמיר שיפרמן: אני אבא מנוכר.
<אמיר שיפרמן: יושבים כאן לא מעט אבות מנוכרים.
<אמיר שיפרמן: אבא מנוכר שנכנס לתוך הסיטואציה הזאת, אני לא צריך להסביר לך איזה סיטואציה רגשית ונפשית אתה חווה בסיטואציה הזאת.
<אמיר שיפרמן: לאן אתה פונה?
<אמיר שיפרמן: אתה פונה לבית המשפט.
<אמיר שיפרמן: אם אין לבית המשפט את הכלים, אז שבית המשפט לא יתערב מלכתחילה.
<אמיר שיפרמן: שלא יתערבו.
<אמיר שיפרמן: תוציאו את הילדים מהסכסוך.
<אמיר שיפרמן: ילד הוא לא משהו שאפשר לחלק.
<אמיר שיפרמן: זה לא בית, זה לא חשבון בנק, אי אפשר לחלק אותו.
<אמיר שיפרמן: שני ההורים הביאו אותו ולשניהם אחריות לגדל אותו עד הסוף.
<אמיר שיפרמן: זה מה שצריך להיות בחקיקה.
<אמיר שיפרמן: צריך לעגן את זה בחקיקה.
<אמיר שיפרמן: זה מאוד פשוט.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך שוב ואל תשיב לי כי חבל על הפינג פונג.
יפעת שאשא ביטון: יש את זה בחקיקה.
<אמיר שיפרמן: נכון.
<אמיר שיפרמן: יש את זה.
יפעת שאשא ביטון: ביום שאנחנו נתחיל לחשוב אחרת ולהתנהל אחרת ולהבין שהסיפור הוא לא מגדרי והוא לא חד צדדי, אז גם הפסיקות יהיו של החוק.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לכם שביקשתי את מספר הטלפון מהדובר כי אתמול אנחנו ראינו כתבה על החלטה חדשה בבית משפט שהיא תקדימית.
יפעת שאשא ביטון: אגב, זה מה שאמרתי בתחילת הדיון.
יפעת שאשא ביטון: כל פעם שיש משהו שלנו היה ברור מאליו, הוא הופך להיות תקדימי.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני מברכת על התקדימיות הזאת כי בסופו של דבר אנחנו הולכים לכיוון טוב.
יפעת שאשא ביטון: אגב, יש לי מקרה כזה גם של אישה וגם של גבר שרוצים שהילד יישאר ללון אצלם בערב וההורה המשמורן מסרב.
יפעת שאשא ביטון: היום, אם יש חשש קל או שמתלוננים או שאומרים שההורה השני מהווה איזשהו איום ומסיבות כאלה ואחרות הם לא רוצים שהילד יישן שם, אוטומטית הילד לא ישן שם ועכשיו ההורה שחושדים בו צריך להוכיח שהוא כן כשיר.
<אמיר שיפרמן: אבל זאת לא פסיקה מחייבת.
יפעת שאשא ביטון: על פי הפסיקה החדשה – זה פורסם אתמול – יש החלטה משפטית שקובעת שילד יוכל לישון אצל אביו מבלי להוכיח, כפי שהיה עד עכשיו, שהדבר לא יפגע בו.
יפעת שאשא ביטון: במקרה שהאם מתנגדת או האב מתנגד – מבחינתי זה תמיד דו צדדי כי לי יש גם מקרה של אימא - היא תצטרך להוכיח בבית משפט שהלינה מזיקה לילד.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו הולכים כבר לאיזשהו תהליך הפוך.
<אמיר שיפרמן: זה לא נראה כמו אפרטהייד?
<אמיר שיפרמן: פשוט מנכרים כאן את האבות.
יפעת שאשא ביטון: אבל זאת המציאות.
יפעת שאשא ביטון: אתה מתווכח אתי על המציאות?
<אמיר שיפרמן: אם זאת התפיסה, כנראה משהו כאן חולה.
יפעת שאשא ביטון: אתה שם לב על מה אתה מתווכח?
<אמיר שיפרמן: אני אומר שהפסיקה היא לא פסיקה מחייבת.
יפעת שאשא ביטון: בואו נמשיך.
יפעת שאשא ביטון: אם אתה לא פנוי לשמוע, הכול טוב ואנחנו נמשיך הלאה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבעיני התפיסה שקודם כל הורה רוצה שהילד יהיה אצלו, אז קודם כל הילד יהיה אצלו ועכשיו אם אתם רוצים להוכיח שאני פושעת או מזיקה, אתם תצטרכו להוכיח כדי למנוע ממני את הלינה של הילד.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שההיפוך הזה, אנחנו יכולים להתווכח אתו, זאת המציאות היום.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם אנחנו מצליחים להתחיל ולהפוך אותה, אנחנו נמצאים במקום יותר טוב מזה שהיינו בו.
יפעת שאשא ביטון: עו"ד פנינה יחזקאל.
יפעת שאשא ביטון: כדי שאני לא אקטע את דבריך, תנסי לסדר את הדברים שלך בדקה עד דקה וחצי.
<פנינה יחזקאל: אני מתעסקת בתחום דיני המשפחה וגם הקמתי עמותה בשם מעגל, כי בסוף זה חוזר אליך.
<פנינה יחזקאל: העמותה שלנו דווקא עוסקת במקרים הספציפיים האלה שעלו כאן, ניכור הורי ותלונות שווא כאשר כמובן אחד כרוך בשני.
<פנינה יחזקאל: היום אני רוצה לדבר על ניכור הורי במקרים מיוחדים.
<פנינה יחזקאל: אני מדברת על מקרים של הורים שיוצאים בשאלה, הורים שחוזרים בתשובה ולהט"בים, הורה שיוצא מהארון.
<פנינה יחזקאל: נוצר קרע משפחתי וזה משהו שמקבל ביטוי מאוד מאוד חזק גם ברשויות הרווחה.
<פנינה יחזקאל: פתאום ההורה שיצא בשאלה הוא לא כשיר, הוא לא יכול לפגוש את הילד שלו.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם אלה רשויות הרווחה.
יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני מפסיקה אותך.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו קיימנו דיון שלם על כל הנושא של הורים שחוזרים בשאלה או חוזרים בתשובה, גם גברים וגם נשים שהיו כאן בדיון יחד עם בית הדין הרבני כי הרבה פעמים הקושי הוא שם ובעיקר בחזרה בשאלה.
יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני רוצה לדבר על התופעה בכללותה ולא רק על ההיבטים הקהילתיים שהם מורכבים וקשים ואנחנו נמצאים במלחמות גם שם.
<פנינה יחזקאל: מעבר לזה, ברשותך, אנחנו גם חשבנו בעמותה על פתרון אבל אני אשמח להעביר את השרביט לחברתי עורכת הדין מאיה הרצברג אלון.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מעבירים שרביט.
<פנינה יחזקאל: אם כן, אני אדבר על זה.
<פנינה יחזקאל: אני רוצה לדבר על הפתרון.
יפעת שאשא ביטון: על הפתרון של הנושא בו אנחנו דנים כאן?
<פנינה יחזקאל: כן.
<פנינה יחזקאל: רציתי לדבר על שני הנושאים האלה.
<פנינה יחזקאל: קודם כל, אני רוצה לומר את הדברים בשם אומרם, עורכת הדין מאיה הרצברג אלון שגם היא עורכת דין לדיני משפחה.
<פנינה יחזקאל: היא אומרת שהמענה צריך להיות מאוד מאוד מהיר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו קצרים בזמן.
<פנינה יחזקאל: יש לנו שלוש נקודת עליהן נעבור.
<פנינה יחזקאל: להגדיר הורה מנוכר כפוגע.
יפעת שאשא ביטון: גם על זה דיברנו.
<פנינה יחזקאל: ילד שנפגע.
<פנינה יחזקאל: הדבר השלישי הוא להקים מרכז טיפול בנפגעי ניכור הורי.
יפעת שאשא ביטון: ליאור חיות.
<ליאור חיות: אני מאוד מברך אותך כי זה תקדים מה שקורה כאן היום בכנסת שמעלים את סוגיית ניכור הורי.
<ליאור חיות: אני עומד בראש קבוצת ניכור הורי, התמודדות ותמיכה ובקבוצה הזאת קיימים אך ורק אנשים מנוכרים ומנותקים.
<ליאור חיות: אני לא לוקח את זה כרגע לעידן מגדרי כי בקבוצה שלנו יש חמישים אחוזים נשים וחמישים אחוזים גברים.
<ליאור חיות: לפני שנכנסתי לקבוצה חשבתי שהגברים באמת הם הנפגעים העיקריים, אבל יש לנו בקבוצה חמישים אחוזים נשים שהן מנוכרות מהילדים שלהן והן גם נמצאות כרגע כאן באולם.
<ליאור חיות: זה פוגע בכולם, בדתיים ובחילוניים, לה"טבים, נשים וגברים.
<ליאור חיות: מי שרוצה להתווכח על הסטטיסטיקות, אני בכלל לא שם.
<ליאור חיות: הבעיה הכי גדולה, ואת זה אני רוצה לתת מהשטח וגם את זה אני מבקש לומר בדלתיים סגורות.
<ליאור חיות: מה שקורה היום במערכת המשפט זה שכאשר הורה מנוכר מגיע ומפסיקים הסדרי הראייה, בית המשפט, עד שהוא קובע דיון, מדובר בכמה חודשים טובים.
<ליאור חיות: כשהוא קובע דיון, הוא בעצם מעביר לתסקיר של רווחה שלוקח כמה חודשים טובים ובמקרה הטוב, שבעה-שמונה חודשים עד שמגיע תסקיר ועד שמתנהלים.
<ליאור חיות: ממד הזמן כאן קיים ופשוט הילד כבר שבוי לניכור.
<ליאור חיות: הדרך להחזיר אותו במצב הזה היא מאוד מאוד קשה.
<ליאור חיות: לכן בהצעת חוק שמכינים עכשיו, עניין המהירות כאן חשוב.
יפעת שאשא ביטון: גורם הזמן הוא קריטי.
<ליאור חיות: צריך לעשות זאת מיידית.
<ליאור חיות: גורם הזמן הוא קריטי.
<ליאור חיות: חלק מהרעיון שעלה זה לעשות מוקד 24/7, בדיוק כמו שיש לנפגעות עבירות מין וכמו שיש לנרקומנים.
<ליאור חיות: שיהיה מוקד 24/7 בו ישב שופט תורן, חוקר, וברגע שיש הפרת הסדרי ראייה מכל צד, לא משנה אם זאת אישה או גבר, פונים למוקד הזה ובאותו רגע מטפלים בזה.
<ליאור חיות: היום, גם אם הולכים למשטרת ישראל, משטרת ישראל לא אוכפת הסדרי ראייה.
יפעת שאשא ביטון: לא משטרה ולא רווחה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא כי הם לא רוצים וזה לא כי הם חד צדדיים אלא אין להם את הסמכות לאכוף את זה.
יפעת שאשא ביטון: לבית המשפט יש כלים וסמכות אכיפה.
<ליאור חיות: אני רוצה להגיד ברמה הכללית.
<ליאור חיות: כמו שאמרו כאן חבריי, גם אמיר וגם ד"ר יואב מזא"ה שהיה הכי מדויק בהגדרה של הדבר הזה, אף אחד לא יכול לקחת את הזכות מאתנו להיות הורים.
<ליאור חיות: (קטע הושמט מתוך הפרוטוקול)
יפעת שאשא ביטון: כי המזונות הם לילד.
<קריאה: זה חלק מהניכור.
<ליאור חיות: אני רוצה לומר שזה פשוט לא יאומן איך יושב אדם על כיסא ומחליט על גורל שלי.
<ליאור חיות: שוב, אני מסכים אתך במאה אחוזים שאם אחד ההורים הוא פוגעני, אין לו זכות לראות את ילדיו.
<ליאור חיות: אבל כאשר ההורים עברו אין ספור תסקירים ושהרווחה המליצה להראות את הילד ויש כאן ניכור הורי ובית המשפט לא עושה עם זה כלום – על הכלים נדבר בדיון אחר כי יש המון כלים לבית המשפט.
יפעת שאשא ביטון: יש לי כאן שורה של כלים שפרטה היועצת המשפטית.
<ליאור חיות: פוחדים לעשות סנקציות.
<ליאור חיות: דרך אגב, מילה אחרונה לגבי מה שאמר כבוד השופט.
<ליאור חיות: לאחרונה היו כמה פסקי דין של ניכור הורי.
<ליאור חיות: פסקי דין של שופטים אמיצים אבל אפשר לספור אותם על כף יד אחת.
<ליאור חיות: הם קבעו 1,500 שקלים על כל יום של הפרה, לא נתנו להורה השני שמפר הסדרי ראייה אשראי ולא חידשו לו רישיון נהיגה.
<ליאור חיות: זה עובד.
<ליאור חיות: אין מה לעשות, זה עובד.
<ליאור חיות: חבר'ה, בניכור הורים, כשיש סנקציות קשות, זה עובד.
יפעת שאשא ביטון: יש את הכלים האלה לבית המשפט.
יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אני אפילו לא צריכה להתאמץ לחוקק אותם.
<ליאור חיות: עוד מילה אחרונה ובזה אני מסיים.
<ליאור חיות: את דיברת על כך שצריך לשמוע את הילדים.
<ליאור חיות: צריך להבין שיש כאן בעיה קשה עם הסיפור הזה.
<ליאור חיות: כשילד מגיע לשופט ושופט מדבר אתו, השופט רואה ומתרשם מילד שהוא כבר מנוכר שאומר שהוא לא רוצה לראות את האבא, שהוא לא רוצה לראות את האימא.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על זה שזה מגיע לשופט.
יפעת שאשא ביטון: אני אסביר אחר כך איך אני רואה את זה בתוך התהליך.
<ליאור חיות: לצערנו הרב זה מגיע לפעמים לשופט לפני שזה מגיע לאנשי מקצוע ואז בעצם הוא חורץ גורל של אחד ההורים על לא עוול בכפו.
יפעת שאשא ביטון: הכוונה שלפני שזה מגיע לדיון בבית המשפט, יהיה גורם משמעותי שידבר עם הילד והוא לא יהיה מזוהה לא עם הרווחה מצד האימא ולא עם הרווחה מצד האבא.
יפעת שאשא ביטון: הילדים מספיק חכמים לזהות מטעם מי הגיע.
יפעת שאשא ביטון: הם רואים את גורם הרווחה כמייצג את ההורים.
יפעת שאשא ביטון: ראינו את זה גם בעוד תחומים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו צריכים מישהו שהוא בלתי תלוי, שהילד יודע שהוא רק שלו, שהוא הגיע כדי לשמוע אותו והוא לא מנהל את התהליך עם אחד ההורים.
יפעת שאשא ביטון: לשם אנחנו מכוונים וזה יקדים את בית המשפט.
<מיכל יעקב יצחקי: צריך מאוד להיזהר בכל הנושא של ניכור הורי בהפעלת סנקציות ובאמת לוודא שמדובר בניכור הורי כי לא פעם ולא פעמיים הסיבה שהילד לא רוצה לראות את ההורה הוא בגלל שההורה מתעלל בו.
<מיכל יעקב יצחקי: המקרה עליו הוא דיבר זה בדיוק מקרה שהיה בכתבה בו האבא הואשם בניכור הורה על לא עוול בכפו.
<מיכל פפר: תודה על זכות הדיבור.
<מיכל פפר: אני מעמותת ילדים לפני הכול שזה היה צריך להיות שם הוועדה ומהות הדיון.
<מיכל פפר: זכויות הילד, הילדים לפני הכול.
<מיכל פפר: יש כאן דם ליבם של הרבה מאוד אנשים סביב השולחן הזה.
<מיכל פפר: אני לא יוצאת דופן מהאוכלוסייה הזאת אבל האחריות שלנו היא להפריד את עצמנו ואת הכאבים שלנו ואת הזכויות שלנו מהילדים שסובלים כל כך הרבה.
<מיכל פפר: העמותה שלנו שהוקמה על ידי סיגל קפלן ועל ידי בתוך עמותת טופז, היא עמותה שבאה לשים את הילדים במרכז וזה אומר לא רק מה שדובר כאן.
<מיכל פפר: דובר כאן על מענים משפטיים, על סנקציות של אכיפה, על אפשרויות של זיהוי, דברים חשובים וקריטיים, אבל אי אפשר את הנפש הפצועה הזאת של הילד להשאיר שותתת דם ורק להתעסק בזכויות של מי לראות אותו.
<מיכל פפר: אנחנו בנינו תכנית.
<מיכל פפר: בימים אלה אנחנו בדיבור הדוק עם רשויות הרווחה ועם הרשויות המקומיות.
יפעת שאשא ביטון: אתם שלחתם אלינו מסמך.
<מיכל פפר: נכון.
<מיכל פפר: זאת תכנית מפורטת איך נותנים מענים שמקיפים את הילד הזה שאנחנו רוצים להגן עליו גם ברמה הייעוצית, הטיפולית והחברתית ואיך אנחנו כקהילה נרתמים לעזור למשפחות האלה שמתרסקות ואין סיבה שהילד ישלם את המחיר.
יפעת שאשא ביטון: איך אתם עובדים?
יפעת שאשא ביטון: ממה שהבנתי, אתם כרגע נמצאים בחלק מהמקומות ואתם נכנסים בדרך כלל דרך המוסדות אבל אתם עדיין לא בצורה ממוסדת.
יפעת שאשא ביטון: הכול וולנטרי.
<מיכל פפר: אנחנו קיימים ארבע שנים.
<מיכל פפר: פעלנו בתוך מערכות חינוך, בתוך בתי ספר, להדריך למשל סגלי חינוך כי מי פוגש את הילדים הכי הרבה?
<מיכל פפר: הילדים שלנו נמצאים הכי הרבה במערכת החינוך ושם יש מורה ויועצת שלא רואים את הילד שסובל כך שקודם כל הם יקבלו את הכלים לזהות ולעזור.
<מיכל פפר: לפעמים אפילו שיחה יכולה להקל על הילד הפצוע הזה, לא כל שכן אם אחרי כן צריך לומר גם להורים.
<מיכל פפר: דיברו כאן כל הזמן על מה שאין.
<מיכל פפר: אין מענים וכולי.
<מיכל פפר: הכול נכון.
<מיכל פפר: יש הרבה מענים שניתנים על ידי רשויות הרווחה בתחום של ההורים אבל לצערנו אין מספיק משאבים ואין באמת מרכז ייעודי ומקום שיכול לקבל את המשפחות האלה ואת הילדים בצורה שהיא לא מתייגת, שהיא נורמטיבית, כי מה לעשות, התופעה הפכה להיות נורמטיבית.
יפעת שאשא ביטון: הפכה להיות רחבה.
<מיכל פפר: הפרדוכס הוא שככל שהאחד לשלושה הזה קיים, אנחנו לא מודעים להשלכות.
<מיכל פפר: דיברה כאן צופית על הצורך להפריד בין תופעת הגירושין לבין הניכור ההורי.
<מיכל פפר: יש כאן ספקטרום ארוך.
<מיכל פפר: מדובר בתופעה חברתית רחבה מאוד ויש ניכור הורי כמעט בתוך כל זוג גרוש, בתך המערכת הזאת.
<מיכל פפר: הדוגמה שניתנה כאן עם שיחות הטלפון.
<מיכל פפר: אין כמעט הורה גרוש שמדבר עם הגרוש שלו ושם יש ילד שנפשו נצלקת יום יום.
<מיכל פפר: מאחר וזאת מערכת רחבה כל כך, דיון כמו זה שהוא דיון סופר חשוב ובאמת תודה שאת מקיימת אותו, הוא דיון נקודתי במידה רבה.
<מיכל פפר: לקחנו את קצה הקרחון של ניכור הורי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים לדבר על הכול.
יפעת שאשא ביטון: בנקודה הזאת אנחנו כבר מעבר לשעתיים.
<מיכל פפר: לקחנו את התופעה הזאת שנקראת ניכור הורי במקום שיש כישלון קשב.
<מיכל פפר: זה המונח הנוסף שאפשר לתת לתופעה הזאת.
<מיכל פפר: הרבה מקרים של ניכור הורי, יש שם ילד שהנפש שלו עוד לא החליטה איפה היא והוא בתוך הקונפליקט.
<מיכל פפר: הילד שהתנתק מאחד ההורים פשוט הכריע.
<מיכל פפר: אנחנו מבקשים, בגלל שאת עבודת התכנון הארוכה והמלאה עשינו במשך כל השנתיים האחרונות, תכנית מפורטת עם מענים רחבים, לא רק ברמה של הליך משפטי אלא ברמה החינוכית, החברתית והטיפולית, עשינו את עבודת התכנון בזמננו ובהתנדבות, אנחנו מבקשים משאבים כדי להוציא לפועל את התכנית.
<מיכל פפר: אני חושבת שעמיתיי המלומדים גם מכירים את זה וגם יסכימו שזאת תכנית ראויה להוציא אותה לפועל.
יפעת שאשא ביטון: רק למען הסדר הטוב והפרוטוקול, אנחנו יכולים להמליץ על הכשרה.
יפעת שאשא ביטון: הסוגיה הזו גם עלתה כאן ואני חושבת שזה משהו שהוא חשוב, גם במערכת החינוך, גם במערכת הבריאות ובכלל כל מי שבא במגע עם ילד.
יפעת שאשא ביטון: אמר את זה גם בראשית דבריו השופט בדימוס.
יפעת שאשא ביטון: מעבר לזה, עמותה כזו או אחרת, להחליט שהיא צריכה לקבל משאבים, זה כבר שלבים אחרים.
<מיכל פפר: השופט יושב בפורום המקצועי שלנו ואני חושבת שדבריו לא הובנו נכון.
יפעת שאשא ביטון: הוא אדם מוכשר, חכם, אינטליגנטי ויודע להגן על עצמו.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהוא לא צריך שיגנו עליו.
יפעת שאשא ביטון: מורן ואחר כך מירית.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, תהיו קצרים.
<מורן סמון: שלום ותודה רבה.
<מורן סמון: אני מנכ"לית משותפת במכון לניהול משברים במשפחה ועורכת דין שעוסקת בדיני משפחה.
<מורן סמון: אני לא אחזור על כל מה שנאמר כאן.
<מורן סמון: אני רוצה לתת דוגמה מסיטואציה שקורית עכשיו משרד שלי.
<מורן סמון: זוג מאוד נורמטיבי הגיש הסכם פירוד לאישור בו הם קבעו משמורת משותפת.
<מורן סמון: הם הגיעו לדיון לאישור ההסכם הזה כי הוא צריך להיות מאושר בבית משפט ולתוך אולם בית המשפט נכנס עורך דין שפתאום הפך להיות עורך הדין של האישה והודיע שהוא לא מאשר את אישור ההסכם והדיון בוטל.
<מורן סמון: הדיון נעצר באותו רגע.
<מורן סמון: מאותו רגע ואילך, חודש אחרי, קיימת הידרדרות מטורפת ביחס ובקשר ההורי.
<מורן סמון: מה שקרה זה שהאם מנתקת את האבא מהילדות עד כדי כך שאתמול בלילה קיבלתי טלפון ששתיהן איימו להתאבד.
<מורן סמון: זה מזעזע.
<מורן סמון: ממצב של ילדות להורים נורמטיביים, משפחה מאוד אוהבת, בתוך חודש ימים שתי ילדות בגיל העשרה מאיימות להתאבד בגלל שהאבא והאימא לא מדברים כי האימא מסרבת לקיים קשר.
<מורן סמון: זה לא מקרה קצה לצערי הרב.
<קריאה: 200 מקרים כאלה בשנה.
<מורן סמון: כל האנשים שדיברו לפני אמרו את זה הרבה יותר טוב ממני.
<מורן סמון: אני חושבת שצריך לעשות שני דברים עיקריים.
<מורן סמון: קודם כל, מבחינת מחלקות הרווחה.
<מורן סמון: לא צריך להמתין עד למינוי של בית משפט.
<מורן סמון: כשאנחנו שולחים לקוחות למחלקות הרווחה, התשובה התמידית היא שאין לנו עדיין מינוי מבית משפט ולכן אנחנו לא יכולים לפעול.
<מורן סמון: זה לא נכון.
<מורן סמון: מהרגע שהורה מדווח על סכנה כזו או אחרת לילדים שלו, יש סמכות למחלקת הרווחה לפעול והם לא צריכים להמתין למינוי.
<קריאה: הם לא מטפלים.
יפעת שאשא ביטון: אני רושמת את הדברים.
<קריאה: זה הפוך.
<קריאה: המשטרה מגיעה.
<קריאה: יש מקרה אמיתי של אלימות.
יפעת שאשא ביטון: לא צריך לספר על המקרה הרבה פעמים.
יפעת שאשא ביטון: אפשר לתת אין סוף דוגמאות.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שאתה רוצה לומר שבמקרים אחרים, אם זה היה הפוך, מאוד יכול להיות שהם היו מתערבים.
<קריאה: גם המשטרה מגיעה ממש ישר.
<מורן סמון: אתם רואים את הקפיץ הזה?
<מורן סמון: הוא שמר על השקט שלי כל השעתיים וחצי האלה.
<מורן סמון: אל תקטעו את דבריי.
<מורן סמון: הדבר הנוסף הוא שאם כבר צדדים פנו בתביעה למשמורת לבית משפט, לא צריכים להמתין.
<מורן סמון: היה שופט בירושלים מבריק ונפלא שברגע שהוא קיבל תביעה למשמורת אליו ללשכה, הדבר הראשון שהוא עשה זה למנות עובדת סוציאלית לסדרי דין וביקש תסקיר.
<מורן סמון: כך הצדדים לא המתינו חודשים עד לדיון, לא המתינו חודשים עד שהם נכנסו לפול של מחלקת הרווחה כדי לערוך את התסקיר והם כבר התחילו להתנהל.
<מורן סמון: העובדת הסוציאלית קיבלה באותו רגע סמכויות ויכלה לפעול.
<מורן סמון: הדבר השלישי שאנחנו מציעים.
<מורן סמון: לא צריך להמתין להמלצה של מחלקת רווחה להורות לצדדים לעבור הדרכה הורית.
<מורן סמון: מגיעים למצב שהם הגישו תביעה למשמורת לבית משפט, משמעות הדבר שהם לא מצליחים לתקשר ביניהם.
<מורן סמון: בית המשפט צריך להורות באופן אוטומטי על הדרכה הורית ולא להמתין חצי שנה קדימה כדי לראות מה אומרת העובדת הסוציאלית.
<מורן סמון: הדבר האחרון.
<מורן סמון: האבחונים של ניכור הורי הם אבחונים מאוד יקרים.
<מורן סמון: העלות שלהם נאמדת היום בין 10,000 ל-15 אלף שקלים.
<קריאה: עשרים אלף שקלים.
<מורן סמון: עשרים אלף פלוס.
<קריאה: והם לא אומרים כלום.
<מורן סמון: זה אינטרס, נקרא לזה אינטרס לאומי, ולכן אני חושבת שהמדינה צריכה למצוא דרך לסבסד את האבחונים האלה ולהפוך את זה למצב שלא רק אנשים שיש להם כסף הם יכולים לקבל את זה.
<מורן סמון: תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: א'.
יפעת שאשא ביטון: את מספרת סיפור אישי?
יפעת שאשא ביטון: בלי פרטים.
<א': אני נמצאת כאן בשני כובעים.
<א': אני נציגה של מעורבות, נשים חרדיות שמעורבות בפוליטיקה.
<א': הכובע האמיתי שלי, אני אימא לשמונה ילדים שנכון להיום אין לי קשר עם אף אחד מהילדים שלי וכך זה במשך ארבע שנים.
יפעת שאשא ביטון: חזרת בשאלה?
<א': ממש לא.
<א': לא חזרתי בשאלה.
<א': נולדתי חרדית, הילדים שלי חרדים, אבא שלהם חרדי, נשארנו באותה מסגרת, שום דבר לא השתנה מבחינה דתית ועדיין את כל שמונת ילדיי, בהליך הדרגתי, הפסדתי עד החצי שנה אחרונה בה אני לא רואה גם את הבת הקטנה שהייתי רואה במשך תקופה לסירוגין.
<א': אני רוצה לומר שאם לא יגדירו את זה כהתעללות, לא יטפלו בזה.
<א': להגיד לגברת ממכון רקמן שאומרת שמדברים בטלפון, זה לא משיחות טלפון.
יפעת שאשא ביטון: את יכולה לדבר על התופעה.
<א': הסתה לא נוצרת משיחת טלפון מקרית.
<א': מזה לא נוצר ניכור הורי.
<א': ניכור הורי זו הסתה ממוסדת עם מישהו ששם לעצמו מטרה לנתק את הילדים מאחד ההורים.
<א': התופעה חוצה מגזרים ומגדרים.