GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דני ז'ורנו: מ-14% מכלל האוכלוסייה, ועד 41% ממסיימי יב' שמקבלים התאמות בדרכי היבחנות, זה ממוצע ארצי, זה אומר שלפחות מ-41% מכלל התלמידים מאובחנים במערכת, כי בלי זה אי אפשר היה לקבל בכלל התאמות.
<דני ז'ורנו: זה מצב קודם כל שהוא לא הגיוני, דבר שני אנחנו יודעים מידע מחקרי שאין 41% תלמידים עם לקות למידה.
<דני ז'ורנו: אז משהו פה בתהליך עבד לא נכון.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים את האמת לגבי הנתון הזה.
יפעת שאשא ביטון: צריך אולי להגיד אותו גם בוועדה בלי לפחד.
<דני ז'ורנו: אני חושבת שהאמת שלך היא אחרת אבל את יכולה להגיד אותה ואני אשלים.
יפעת שאשא ביטון: האמת סביב כל הסיפור הזה זה שהרבה מאוד הורים מסיבות כאלה ואחרות, כדי להקל על ילדים שלא ללמוד מקצוע מסוים או קיצורי חזית בתחומים אחרים, כמובן תמיד זה היה בשיח עם הצוות החינוכי, הלכו, עשו אבחונים, רובם באופן פרטי, כי מבחינה מקצועית לא הייתה שום סיבה בעצם.
יפעת שאשא ביטון: הם למעשה קנו התאמות.
יפעת שאשא ביטון: אם נגיד את זה בלי פוליטיקלי קורקט, הם קנו התאמות כדי שיהיה להם יותר קל בבגרות, כדי שיהיה להם יותר קל במהלך הלימודים.
יפעת שאשא ביטון: מכירה את זה מקרוב אפילו ברמות אישיות ואין שאלה, פה אני חייבת לומר לך דני, שאת התופעה הזאת היה חייב להפסיק.
<דני ז'ורנו: אני מסכימה איתך, רק אני אוסיף למה שאמרת כרגע, זה לא רק עניין אם קנו או לא קנו בשוק הפרטי, אנחנו גם הבנו שיש בעיה מבחינת הסטנדרט של האבחון.
<דני ז'ורנו: מה נדרש באבחון ומה נדרש מהמאבחן ועל זה צריך גם לעשות רגולציה כי אחרת אנחנו לא ניפרד מהגרף הזה.
<דני ז'ורנו: הגרף כבר לא נראה ככה בשנתיים האחרונות אבל טוב.
<דני ז'ורנו: אנחנו למעשה, אתם יודעים, אנחנו אחרי שני דו"חות מבקר המדינה שהתריע בדיוק על הבעייתיות הזאת, דו"חות של הלמ"ס ועוד ועוד, אבל לא פחות חשוב, פרסום ה-DSM5, ספר האבחנות הפסיכיאטריות ואתם יודעים גם לקות למידה וגם הפרעת קשב היא הפרעה פסיכיאטרית, היא בספר ההפרעות הפסיכיאטריות.
<דני ז'ורנו: זו לקות נוירו התפתחותית.
<דני ז'ורנו: ה-DSM5 שהתפרסם לפני ארבע שנים כבר מדבר על זה שכדי לאבחן מישהו עם לקות למידה, חייב להיות התערבות של בית ספר.
<דני ז'ורנו: זה כבר לא לשלוח לאבחון, איך שאתם פתחתם את הדברים, זו התפיסה הקודמת של ה-DSM4, אלא קודם צריך לראות מה נעשה, מאתרים קושי, צריך לטפל בילד, לנסות לטפל בילד, הטיפול צריך להיות לפחות לאורך חצי שנה ורק אם הילד לא מתקדם שולחים לאבחון.
<דני ז'ורנו: זה ממש שינוי הפרדיגמה מבחינת תהליך האבחון.
<דני ז'ורנו: אז אנחנו נמצאים כרגע בין שני העולמות, בין העולם הישן, של התפיסה שיותר הומוגנית מה נכון, מה נדרש, איך נכון, מי אמור לאבחן, רק פסיכולוג לדוגמה או אר מאבחן דידקטי, לשינוי, ריבוי גם של תפיסות גם של מקצועות, היום גם מרפאים בעיסוק יכולים וגם קלינאי תקשורת יכולים.
יואב בן צור: התפיסה הזאת מדברת גם על טווח הגילאים?
<דני ז'ורנו: וגם על טווח הגילאים, כן.
יואב בן צור: מה התפיסה הזאת אומרת בנושא הגילאים?
<דני ז'ורנו: השורה התחתונה היא מה שכתוב למטה.
<דני ז'ורנו: האבחנה כתהליך ולא כאקט חד פעמי של לשלוח אדם לאבחון ולחזור חזרה עם הצטעל'ה, כמו שחברת הכנסת אמרה.
<קריאה: זו התפיסה של ה-DSM5.
<דני ז'ורנו: זו התפיסה של ה-DSM5 שמערכת החינוך אימצה אותה.
<דני ז'ורנו: העברת המשקל למערכת החינוך ולהיבטים תפקודיים.
<דני ז'ורנו: לכן כל התכנית החדשה מתבססת על חיזוק מערכת החינוך כדי שיוכלו לעזור לילדים ופחות גם נגיע לאבחון.
<דני ז'ורנו: בסוף התהליך האבחון ולא בתחילתו, או בחלק השני של התהליך.
<שי חדד: כמה זמן אמור לקחת התהליך?
<דני ז'ורנו: שלוש שנים.
<שי חדד: שלוש שנים עד שהילד מקבל את האבחון?
<דני ז'ורנו: אם הוא צריך.
<דני ז'ורנו: לרוב הוא גם לא יצטרך.
<דני ז'ורנו: אני אראה כמה שקפים ואסביר כל מה שלא יהיה ברור.
<דני ז'ורנו: הבעיות הן עליה חדה במספר הפונים לאבחון, אם זה בשוק הפרטי ואם זה במגזר הציבורי, זה לא משנה.
יואב בן צור: סליחה שאני מפסיק אותך, ברוב המקרים הגישה לאבחון באה מהגננת או מהמורה או המחנכת או המחנך שנמצאים בתוך זה ורואים בעיה מסוימת אצל הילד שהוא לא זורם כמו כל הילדים, ברוב המקרים הדרישה באה מבית הספר.
יואב בן צור: לא תמיד ההורים מזהים.
<דני ז'ורנו: אתה צודק, אבל גם בבית הספר אנחנו עושים עכשיו מהלכים מז'וריים בכל חטיבות הגיל ולא רק בחטיבת הביניים על שינוי התפיסה כי נכון, מורה או גננת הדבר הראשון כשהיא רואה ילד עם קושי, היא שולחת לאבחון.
<דני ז'ורנו: אם זה על ידי פסיכולוג בית הספר ואם זה במגזר הפרטי, וזו טעות.
<דני ז'ורנו: אז כל התפיסה צריכה להשתנות ללא קשר לרפורמה בחטיבת הביניים ואנחנו עובדים על זה מאוד קשה - - -
יואב בן צור: ומה זה אומר?
יואב בן צור: שאם מורה או גננת מאבחנת איזה שהוא קושי, מה היא עושה?
<דני ז'ורנו: קודם כל מתחילה לנסות לעבוד איתו.
<דני ז'ורנו: בשביל זה יש אנשי מקצוע בבית הספר או בגן שיכולים לסייע לה לקדם את הילד.
<דני ז'ורנו: זה עניין קודם כל של עמדה אישית מקצועית.
<דני ז'ורנו: האם אני כמורה, אני כגננת, חושבת שהדבר הראשון שאני צריכה זה להפנות החוצה או הדבר הראשון שאני צריכה זה לקחת אחריות ולנסות לעזור לו ב-1001 דרכים.
יואב בן צור: אבל יש לה 35 ילדים בגן, איך היא בכלל יכולה להתחיל לטפל ברמה האישית הזאת.
יואב בן צור: איזו דרך בכלל?
<דני ז'ורנו: קודם כל זה לא בהכרח צריך להיות ברמה האישית, זה יכול להיות גם בטפול קבוצתי, ויש הרבה דברים שיכולים לסייע למערכת.
יפעת שאשא ביטון: וכשהם עושים אבחון, חבר הכנסת בן צור, אז הם עשו אבחון וחזרו לאותו גן ומה קורה עם הילד?
יפעת שאשא ביטון: חוץ מלהגיד "הוא לא ילמד ערבית", יקריאו לו את המבחן - - -
יואב בן צור: הוא הולך לגן שפה.
יפעת שאשא ביטון: לא, זה כבר עניין התפתחותי.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור של ילדים שהולכים לגן שפה או לגנים של החינוך המיוחד, הסיפור שם הוא כבר לא האבחון הדידקטי או הפסיכו דידקטי.
יפעת שאשא ביטון: יש שם עניינים התפתחותיים שנבדקים במקומות אחרים ובערוצים אחרים.
יואב בן צור: אבל אנחנו גילינו, ואני אומר את זה מהשטח, ברחוב.
יואב בן צור: גילינו שכשטיפלנו בילדים בגילאי הגן והלכו לגני שפה והלכו לגני כיתת חינוך - - -
יפעת שאשא ביטון: ברור, אבל זה לא קשור לאבחון.
יפעת שאשא ביטון: האבחון של גן שפה וכאלה זה בדיקות התפתחותיות של ילד.
יפעת שאשא ביטון: זה לא קשור לאבחונים עצמם.
<דני ז'ורנו: יתרה מכך, התפיסה של משרד החינוך שילדים עם לקות למידה צריכים להיות בחינוך הרגיל, לא בחינוך המיוחד.
<דני ז'ורנו: בשביל להעביר ילדים לחינוך המיוחד הפסיכולוג של הגן יעשה אבחון, וזה ללא קשר לשום הצעת חוק, זה מה שקורה גם היום בשטח.
<דני ז'ורנו: המטרה שלנו היא דווקא שבחינוך הרגיל גם להשביח את כוח ההוראה- - -
יואב בן צור: יהיו משולבים.
<דני ז'ורנו: וגם לעזור לילדים האלה.
<דני ז'ורנו: מי שבגני חינוך מיוחד זה סיפור אחר לגמרי.
יואב בן צור: אבל אז הוא מקבל שעות שילוב, הוא מקבל שעות כאלה ואחרות שבמקרים אחרים הוא לא היה מקבל.
<דני ז'ורנו: זה סל החינוך המיוחד.
<דני ז'ורנו: אז המטרה היא להתמקד בתהליכי הוראה ולמידה ופחות בהיבחנות.
<דני ז'ורנו: אלה הדגשים.
<דני ז'ורנו: מה שחשוב לי לחזור ולהגיד לגבי ה-DSM5, שהגדרה של לקות למידה מחייבת ומדגישה את ההתערבות הטיפולית טרם קביעת האבחנה.
<דני ז'ורנו: כל תהליך קביעת האבחנה מתבסס על - - - בבית הספר.
<דני ז'ורנו: ברשות
<דני ז'ורנו: כם אני רוצה את תשומת הלב לדקה וחצי של סרטון.
<דני ז'ורנו: זו התכנית החדשה.
<דני ז'ורנו: (מוקרן סרטון)
יפעת שאשא ביטון: יפה וחשוב מה שהיה עכשיו על הדרך.
<דני ז'ורנו: זה כבר מציג את התכנית החדשה, התכנית החדשה מדברת על ארבעה מהלכים מז'וריים.
<דני ז'ורנו: איתור התלמידים המתקשים, בדיוק כמו שאתם אמרתם, מתן התערבות מותאמת - - -
יואב בן צור: אבל כל זה את מדברת על חטיבות הביניים.
<דני ז'ורנו: התפיסה היא תפיסה שתחול על כל המערכת.
<דני ז'ורנו: כרגע המשאבים מכוונים לחטיבת הביניים.
יואב בן צור: אז זה לא שאתם חושבים מקצועית שלא צריך לעשות בגיל הרך.
יפעת שאשא ביטון: לא, הם עושים, רק לא מפעילים את תכנית הסבסוד, זה נכון?
<דני ז'ורנו: בואו נעשה סדר.
<דני ז'ורנו: בגיל גני ילדים ובתי ספר יסודיים, גם בחטיבות הביניים, פועל שירות פסיכולוגי חינוכי.
<דני ז'ורנו: השירות הפסיכולוגי חינוכי עובד בכל הרשויות המקומיות בכל הארץ, יש פסיכולוגים שמגיעים גם לגני ילדים, גם לבתי הספר וגם בחטיבות הביניים, ועושה עבודה.
<דני ז'ורנו: בין היתר גם אם יש צורך, גם אבחון.
<דני ז'ורנו: זה ברור שהמענה של הפסיכולוג לא יכול לתת מענה כאשר יש 40% מאובחנים, אבל כן בגיל גם גן וגם בית ספר יסודי, בהתאם לצורך יש דיון יחד עם הפסיכולוג ואם מתרשמים שמה שהוא צריך כרגע זה אבחון, כי צריך לענות על שאלות.
<דני ז'ורנו: שוב, אני חוזרת ואומרת, נקודת המוצא היא אם יש משהו לא ברור כדי לענות על שאלות אז מפנים לאבחון של פסיכולוג בית הספר.
<דני ז'ורנו: זה כבר קיים.
<דני ז'ורנו: התכנית שלנו היא בהקשר של לקויות למידה מחטיבות הביניים ומעלה, כולל החלטה על התאמות בדרכי היבחנות, אתם תראו עוד שני שקפים.
יואב בן צור: רק שאלה, סליחה שזה מציק לי.
יואב בן צור: למה ההחלטה דווקא לחטיבות הביניים ולא בעצם בגיל הרך, ב-א'?
<דני ז'ורנו: קודם כל היה צריך להתחיל, מכיוון שאנחנו רוצים לראות גם שינויים אז בטח לא בתיכון כי זה בסוף הדרך, כמו שאתם אמרתם, ואנחנו רוצים לטפל.
<דני ז'ורנו: מה שקורה זה שהרבה ילדים, במיוחד היותר אינטליגנטים, שלא במודע הם עוקפים את הלקות שלהם.
<דני ז'ורנו: כלומר ילד מאוד אינטליגנטי שיש לו למשל לקות בקריאה, סביר להניח שהוא יתבסס על הערוץ השמיעתי שלו, בכיתה, בתהליכי עבודה הוא יראה שהוא מבין את החומר, הוא יגיע למבחן ואפילו יכול להיות שהוא יכתוב טוב את הבחינה, ואף אחד לא יידע שהילד לא קורא כמו שצריך.
יואב בן צור: זאת אומרת כשהוא לחטיבת ביניים לדעת
יואב בן צור: כם הוא עבר את הלקות שלו בתוך כל היסודי והצליח להתקדם באופן עצמאי.
<דני ז'ורנו: במקרים קיצוניים זה יכול להיות.
<דני ז'ורנו: ככל שהחומר הולך ונעשה יותר מורכב, יותר קשה, כך הלקויות שאיך שהוא לא שמו לב אליהן, צצות וצפות.
<דני ז'ורנו: חטיבת הביניים זה שלב, מבחינה התפתחותית של חשיבה מופשטת ברמה יותר גבוהה, דברים שילדים אינטליגנטיים לא התמודדו איתם בגיל היסודי פתאום אנחנו נראה אותם צפים בגיל חטיבת הביניים.
<דני ז'ורנו: זה נימוק אחד.
<דני ז'ורנו: נימוק שני, ילדים שהם תת משיגים, דווקא היותר נמוכים עכשיו אני הולכת, איך שהוא סוחבים את הרכבת הזאת במהלך היסודי.
<דני ז'ורנו: ככל שהחומר נעשה יותר קשה יש יותר סיכון לנשירה.
יפעת שאשא ביטון: אבל היותר קשים האלה לא מקבלים התערבות?
יפעת שאשא ביטון: הם מקבלים התערבות בבית הספר.
<דני ז'ורנו: בוודאי.
<דני ז'ורנו: אם זה משעות שילוב, אם זה משעות פרטניות.
יפעת שאשא ביטון: הם עוברים את האבחונים.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מדברים רגע על הקצה השני, להם יש בעצם אבחונים, חלקם הגדול, כולל אלה עם המצב הסוציו אקונומי הנמוך, מקבלים את זה דרך השפ"ח.
<דני ז'ורנו: לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: זה לא משהו שיורד.
יפעת שאשא ביטון: זה משהו שנשאר כפי שהיה.
<דני ז'ורנו: אנחנו באים להוסיף, לא לגרוע שום דבר מהמערכת.
<דני ז'ורנו: אוקיי, אלה הרשויות שנמצאות כבר השנה בפיילוט.
<דני ז'ורנו: 15 רשויות מקומיות ויש צפי להגדיל לפחות בפי 2 בשנה הבאה.
<דני ז'ורנו: אנחנו מדברים כרגע על הממלכתי, ממלכתי-דתי, לגבי המגזר החרדי אנחנו בתהליכים של בניית מודל עבודה כי המסגרות חינוך שם אין להם חטיבת ביניים, יש להם א'-ח', ט'-יב', אז אנחנו צריכים לעשות את ההתאמות וגם בחומרים, אז אנחנו עדיין לא במגזר החרדי.
<דני ז'ורנו: אז מה התכנית אומרת?
<דני ז'ורנו: בתחילת כיתה ז' אנחנו מאתרים, יש מבדק שכבתי לכלל תלמידי ישראל בכיתה ז' כדי לבדוק מה המצב בקריאה כתיבה, מיומנויות היסוד למעשה.
<דני ז'ורנו: הילדים שמאותרים שם כמתקשים, איתם מתחילים לעבוד.
<דני ז'ורנו: בהערת סוגריים, במבדק אמית עולים בממוצע 15% מכלל השכבה כתלמידים מתקשים.
<דני ז'ורנו: אלה התלמידים עם חשד ללקות למידה.
יפעת שאשא ביטון: זהו, לא כל מי שמתקשה יש לו לקות למידה.
<דני ז'ורנו: עם ה-15% האלה או ה-20%, איתם מתחילים לעבוד.
יואב בן צור: פעם זה היה 10%, זה עלה?
<דני ז'ורנו: לא, אני מדברת על מבדק אמית.
יפעת שאשא ביטון: כמה מתקשים, לא כמה לקויים.
יפעת שאשא ביטון: וזה מה שאמרתי, לא כל מי שמתקשה הוא עם לקות למידה.
יפעת שאשא ביטון: יש עוד סיבות.
<דני ז'ורנו: מתחילים לעבוד איתם, ולאורך הזמן אנחנו מצפים שאלה שרק מתקשים בעזרת התערבות נכונה יצליחו להמשיך לבד או בדרכים אחרות, ומי שעם לקות למידה, אנחנו כבר מדברים על שנתיים הלאה, באמצע כיתה ט', יופנה לאבחון במרכזים שבשפ"כים, זה מקומות מבוקרים מקצועית, אנחנו סומכים על הסטנדרט המקצועי של השפ"ח, ומי שיזדקק, זה עוד שינוי מאוד משמעותי, כבר בסוף כיתה ט' יקבל אישור להתאמות, לא עוד מה שקורה כרגע בתיכונים שממהרים למצוא חומר כדי לבסס את ההחלטה.
<דני ז'ורנו: בסוף כיתה ט' הוא עולה לתיכון עם אישור להתאמות בדרכי היבחנות שילוו אותו לכל התיכון.
<דני ז'ורנו: בשביל זה בנינו תיק שנקרא תיק סמל, זה תיק תלמיד, יחד עם כל השותפים במשרד.
<דני ז'ורנו: זה תיק שאמור בעתיד להחליף את כל השאלונים והתיקים שקיימים כרגע, ששם ניתן לאסוף את כל העדויות המשמעותיות בהקשר של התלמיד וההתערבויות שנעשו איתו.
<דני ז'ורנו: לסיכום, מה כוללת התכנית, גם שתדעו מבחינת משאבים.
<דני ז'ורנו: אנחנו מוסיפים עוד שלוש שעות למת"לית, הערכת תפקודי למידה, היא עובדת בחטיבות הביניים, אנחנו מוסיפים לכל בית ספר שנכנס לתכנית עשר שעות של פיתוח מקצועי כדי לתת למורים כלים לעבודה עם התלמידים, אנחנו אוספים ימי הדרכה כדי ללוות את המורים מעבר לעשר השעות האלה.
<דני ז'ורנו: כל בית ספר שבתכנית מקבל סל התערבות בית ספרי ליישום או תכניות רגשיות או תכניות פדגוגיות.
יפעת שאשא ביטון: מה כולל הסל הזה?
<דני ז'ורנו: עד 30,000 שקל לשנה.
יפעת שאשא ביטון: שהוא אמור לתת או שעות או - - -
<דני ז'ורנו: כל בית ספר בהתאם לצרכים בוחר, יש כאלה שנגיד בוחרים קבוצות רגשיות, לעמוד מול תלמידים, יש כאלה שבוחרים משהו של הכשרה יותר אינטנסיבית של מורים.
<דני ז'ורנו: הכל בהתאם לצורך וכמובן הכל מלווה גם בתהליכי הערכה ובקרה וגם בהסברה.
יפעת שאשא ביטון: המימון של האבחונים, זה גם אבחונים שהצוות החינוכי ממליץ להוציא החוצה?
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת היה תהליך עם הילד, מבינים שצריך כאן אבחון - - -
<דני ז'ורנו: אין יותר להוציא החוצה.
יפעת שאשא ביטון: הכל נעשה במסגרת השפ"ח?
<דני ז'ורנו: הכל יהיה במסגרת המשרד.
<דני ז'ורנו: יכול להיות שיש מקומות שהשפ"ח לא יכול, בעתיד, לא יהיה מקום שיאבחנו בו כי אנחנו לא סומכים על הסטנדרט המקצועי, אז אנחנו נמצא את המקום לאן הם יגיעו.
<דני ז'ורנו: אבל הכל יהיה תחת פיקוח של משרד החינוך.
יואב בן צור: אם הייתם מביאים את התכנית הזאת ליסודי, העלות שלה הייתה אותה עלות?
<דני ז'ורנו: אני מניחה שכן.
<דני ז'ורנו: אני מניחה.
<דני ז'ורנו: אבל ביסודי יש שש שכבות, אני מניחה שכן.
<דני ז'ורנו: אני אגיד משהו, כשאנחנו גיבשנו את כל התכנית, עוד לפני שהחלטנו להתערב ביסודי, אני הגשתי תכנית תקציבית מגן ועד יב'.
<דני ז'ורנו: כמובן שהעלות הייתה הרבה יותר גדולה כי זה לא לכל שכבות הגיל.
<דני ז'ורנו: בסופו של דבר, אני שלמה איתה לגמרי, החלטנו להתמקד כרגע בחטיבת הביניים אבל מתוך מטרה שבעתיד זה יחול על כל שכבות הגיל.
יואב בן צור: התפיסה הייתה תפיסה, יש לי תקציב X ועכשיו אני בוחר לאן לקחת אותו, ואז בחרתם לקחת אותו לכיוון החטיבות ביניים?
<דני ז'ורנו: גם אבל לא רק.
יואב בן צור: מה, גם שיקולים מקצועיים?
<דני ז'ורנו: השיקול הוא גם מקצועי.
<דני ז'ורנו: מכיוון שזו תכנית בהתהוות, גם אנחנו לא היינו בטוחים שזה הדבר הנכון.
<דני ז'ורנו: אנחנו בודקים אותה, אני מאמינה שגם עוד שנתיים התכנית הסופית תיראה טיפה שונה.
יואב בן צור: אז אני רוצה להבין.
יואב בן צור: אם עכשיו אנחנו מדברים על חטיבת ביניים שזה שלוש שכבות גיל, זה התקציב שאתם עכשיו מקצים לצורך הפיילוט של הדבר הזה, זאת אומרת בתקציב דומה הייתם יכולים לקחת שלוש שכבות גיל ביסודי ולבדוק אותם.
יואב בן צור: נגיד א'-ג' או גן-ב', יכולתם באותה מידה לעשות את זה.
<דני ז'ורנו: ברגע שאנחנו ניישם את התכנית בחטיבה היא תיראה טיפה שונה.
<דני ז'ורנו: למשל בגן התכנית אומרת להביא לכך שיהיה בכל גן בישראל צוות מהגן.
<דני ז'ורנו: אנחנו חושבים שזו התכנית שצריכה להיות.
<דני ז'ורנו: צוות מהגן זה צוות רב מקצועי שיכול לאתר את הילדים עם החשד ללקות למידה.
<דני ז'ורנו: כרגע הוא קיים בהרבה גנים, אבל הוא לא בפרישה ארצית.
<דני ז'ורנו: מבחינתי כתכנית תקציבית זו הייתה ההתערבות בגני הילדים.
<דני ז'ורנו: לבתי הספר צריך לעשות התערבות אחרת.
<דני ז'ורנו: המטרה היא לא אבחון.
<דני ז'ורנו: אבחון הוא לא חזות הכל, אסור לנו להיות במקום הזה.
יואב בן צור: אני מקבל את כל המקצועיות של התכנית המדוברת.
יואב בן צור: אני שואל רק אם היינו לוקחים ומעתיקים אותה לכיוון הגילאים היותר נמוכים, האם תקציבית היא הייתה שונה, היא הייתה יותר יקרה?
יואב בן צור: את יכולה להגיד לי בשביל פיילוט כזה כמה כסף צריך?
יפעת שאשא ביטון: כתוב שם.
יפעת שאשא ביטון: מה זה, יש פה הקצאה תקציבית.
יפעת שאשא ביטון: מה זה ההקצאה תקציבית של 4 מיליון לשנה הקרובה?
<דני ז'ורנו: דיברתי על עולם ישן ועולם חדש.
<דני ז'ורנו: רגע, רק אסיים את התשובה ואז אענה.
<דני ז'ורנו: במקביל, מאז ש- - - את התכנית בינתיים דברים גם קרו במשרד החינוך.
<דני ז'ורנו: אתם יודעים שיש רפורמה כרגע מאוד גדולה בחינוך המיוחד ותכנית ההשתלבות והעברת ילדים.
<דני ז'ורנו: אז בינתיים נכנס איש מקצוע שנקרא רכז ההשתלבות ליסודי וגם ייכנס לחטיבות הבינים.
<דני ז'ורנו: מבחינתי ביום שאנחנו נעבוד ביסודי אנחנו נשלב זרועות ולא בטוח שנצטרך בכלל כל כך הרבה תקציבים כי הרבה מהדברים שרצינו לעשות כרגע נכנסים דרך הרפורמה של החינוך המיוחד.
יואב בן צור: מתי לדעתך זה יכול לקרות?
<דני ז'ורנו: לחינוך המיוחד?
<דני ז'ורנו: אמור להיות כבר מהשנה הבאה.
<דני ז'ורנו: באופן הדרגתי גם.
<דני ז'ורנו: אז כאילו הדברים קורים במקביל ואני מברכת על כך ולא בטוח שאנחנו נצטרך כל כך הרבה תקציבים ליסודי.
יפעת שאשא ביטון: גם לא בטוח שנצטרך הרבה תקציבים לאבחון.
יואב בן צור: עוד מילה, אני יוצא פשוט לוועדה נוספת.
<דני ז'ורנו: רק אני אגיד על השקף האחרון, זה חשוב דווקא לך.
<דני ז'ורנו: במקביל אנחנו כל שנה והבאתי נתונים משלוש השנים האחרונות, אנחנו כל שנה מתקצבים 1,000 אבחונים, אגף לקויות למידה, ועוד כ-1,000 אבחונים, תלוי באיזה שנה מסתכלים או קצת פחות מזה, מתכנית החומש למגזר הלא יהודי.
<דני ז'ורנו: יש עוד הקצאות - - -
יואב בן צור: ה-1,000 מבחנים שאתם מתקצבים זה באופן פשוט כללי, זה לא דווקא למשפחות מעוטות יכולת.
<דני ז'ורנו: זה מאוד למשפחות מעוטות יכולת.
<דני ז'ורנו: אני חייבת להגיד עוד משהו, אנחנו לא מצליחים כל שנה לנצל את כל התקציב.
יואב בן צור: אבל סליחה גבירתי, מה שאני חושב, שבאפס כסף כמעט, זה גרושים, אפשר להעביר תקציב ליסודי לעשות משהו, לפחות לשלוש שכבות גיל כאלה.
יפעת שאשא ביטון: כשהגעתי לכאן לדיון וכששמעתי שהתכנית שהולכת להיות מוצגת היא מחטיבת ביניים, אמרתי שזה לא ייאמן.
יפעת שאשא ביטון: תמיד משרד החינוך מתחיל שם.
יפעת שאשא ביטון: אבל אם הסיפור הוא רק האבחון עצמו וכל התהליך שלו בחטיבת ביניים אני לגמרי משתכנעת מבחינה מקצועית, זה גם מאוד מתאים למה שאמרתי בראשית דבריי כאן בפתיחת הדיון.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור, ותיכף נמשיך את הדיון כמובן, הסיפור הוא לבדוק מה קורה בגנים ובבתי הספר היסודיים שרגע במנותק מהאבחון, אני יודעת שאתה מדבר על כל הקשיים השפתיים והכל ואמרתי לך שאלה שני ערוצים נפרדים, אז צריך לראות גם מה קורה שם.
יפעת שאשא ביטון: אבל כל תעשיית האבחונים צריכה רגע לצאת החוצה מהמערכת, זה פעם אחת.
יפעת שאשא ביטון: פעם שניה, אני שומעת פה ממשרד החינוך וזה לא צליל שהוא מאוד מוכר, ואני אומרת את זה לא בציניות אלא דווקא ממקום מפרגן, שמשרד החינוך אומר "אנחנו רוצים לקחת אחריות בתוך הבית ולעשות תהליכים עם הילדים.
יפעת שאשא ביטון: לעשות תהליכים מהגן ומהיסודי כדי לראות איך אנחנו יכולים לעקוף או לגשר או לתת כלים להתמודדות, עם הלקויות במהלך הדרך, כך שמי שיישאר בסופו של דבר לקבלת האבחון וההתאמות וכל התמיכה שצריך זה אותם ילדים שלא הצליחו לצמוח עם מה שהם קיבלו במהלך השנים.
יפעת שאשא ביטון: זו אמירה מאוד חשובה, כי בסוף מה שחשוב זה התהליך המקצועי שנעשה עם הילדים האלה, ובוא אני אגיד לך את האמת, היום יש טרנד כזה, כל ילד שהוא טיפה מפריע בגן, או לא ישב חמש דקות בשקט בשיעור, שולחים את ההורים שלו לעשות לו אבחון על הפרעות קשב וריכוז, על לקות כזו לקות אחרת, הקלות הבלתי נסבלת גם מצד המערכת, אגב, שכל דבר הם מנסים לפתור דרך אבחון וכאילו לתת איזה שהוא הכשר להתנהגות של הילד, זה לא הפתרון.
יפעת שאשא ביטון: אבל שמערכת באה ואומרת, ואנחנו תיכף נבדוק שגם יש כיסוי לאמירה הזאת, "אנחנו רוצים לקחת אחריות וללוות את הילד במהלך כל השלבים הראשונים וכשנגיע לחטיבת ביניים נראה מי הצליח לגשר, מי הצליח להתמודד, מי עקף את הלקות ומי לא" אני חושבת שזו אמירה מאוד חשובה.
יואב בן צור: אין ספק.
<דני ז'ורנו: ויתרה מכך, בבית ספר יסודי עדיין יש אבחונים של הפסיכולוגים.
יפעת שאשא ביטון: תיכף נדבר עליהם.
יואב בן צור: אבל תחשבו, אם תכנית כזאת מקצועית באמת שנוגעת בהרבה דברים, תבוא במסגרת של בית ספר יסודי, ייתכן מאוד שבחטיבות הביניים המספר ירד דרמטית.
יפעת שאשא ביטון: לא, התכנית תהיה.
יפעת שאשא ביטון: רק האבחונים יהיו מסובסדים.
<דני ז'ורנו: התפיסה כתפיסה נכנסת כבר.
יפעת שאשא ביטון: היא אמרה שהתפיסה נכנסת לכל המערכת.
יפעת שאשא ביטון: מהגן.
<דני ז'ורנו: כולל זה שלא לתת התאמות ביסודי למשל, שזה קיים היום.
יואב בן צור: השאלה אם באמת זה ייכנס משנת הלימודים הבאה.
יפעת שאשא ביטון: התפיסה בכל המערכת.
יפעת שאשא ביטון: הסבסוד שאנחנו רואים פה ברפורמה יהיה מחטיבות הביניים.
<שי חדד: ומה עם מדיניות הסיבסודים ביסודי?
יפעת שאשא ביטון: תיכף נדבר על זה.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרתי שפשוט חבר הכנסת צריך לצאת, אנחנו תיכף נצלול לעומק ונראה שלכל מה שנאמר כאן גם יש כיסוי.
יפעת שאשא ביטון: מה אתה רוצה לשמוע מהאוצר?
יואב בן צור: אני רוצה לשמוע אם יש אפשרות לסבסד גם את האבחונים בבית הספר היסודי משנת הלימודים הבאה, לפחות בהיקפים נמוכים של שלוש שכבות גיל, שאנחנו מבינים שזה לא הרבה כסף.
יואב בן צור: ממש לא הרבה כסף.
<דניאל לוברבוים: קודם כל אני רוצה לומר שזו תכנית רצינית מקיפה וחשובה.
<דניאל לוברבוים: דבר שני, אנחנו לא באים ומחפשים איפה יש בעיות, אנחנו צריכים שהמשרד יבוא ויגיד איפה יש פערים ומה צריך.
<דניאל לוברבוים: ברגע שמשקפים לנו אנחנו יכולים להתייחס לזה באופן רציני.
<דניאל לוברבוים: כל עוד לא הייתה פניה רשמית לגבי סבסוד של מלגות בבתי הספר היסודיים, אנחנו לא יכולים - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל יש סבסוד.
יפעת שאשא ביטון: בתי הספר היסודיים היום מסובסדים דרך השפ"ח ועושים אבחונים כאילו דרך משרד החינוך.
יואב בן צור: חוץ מזה יש להם סבסודים נוספים.
יואב בן צור: בחטיבות הביניים כן יש סבסודים.
<דני ז'ורנו: אני אגיד יותר מזה.
<דני ז'ורנו: אם אתם רואים, עד כה נוצלו רק 70%, זה בגלל שאין צורך.
<דני ז'ורנו: גם בחטיבות הביניים הצורך לא קיים.
<דני ז'ורנו: אם אנחנו אומרים רק אבחון בשביל אבחון, אין צורך בזה.
<דני ז'ורנו: אבחון, אם רוצים לקדם משהו זה עבודת עומק - - -
יואב בן צור: א
יואב בן צור: בחון כשהוא בא חלק מהטיפול המשולב.
<דני ז'ורנו: לא, זו עבודת עומק.
<דני ז'ורנו: לא צריך אבחון, צריך להתחיל לעבוד עם הילדים האלה.
יואב בן צור: לא משנה איך שתקראי לזה, זה בסדר מבחינתנו, העיקר שהילדים הללו יטופלו.
<דני ז'ורנו: אוקיי.
<דני ז'ורנו: לא צריך אבחון בשביל זה.
<דני ז'ורנו: ואם נדרש אבחון, פסיכולוג בית הספר יכול לעשות.
יואב בן צור: תראו, הדו"ח נעשה ב-2015, הדו"ח של אלאלוף.
יואב בן צור: מאז שיש כנראה קדמה, והדברים השתנו והתקדמו, זה בסדר, מאה אחוז.
יואב בן צור: אנחנו מבקשים את השורה התחתונה שילדים ממשפחות מעוטות יכולת לא יפלו בין הכיסאות רק בגלל שלהורים שלהם אין כסף לאבחון.
יפעת שאשא ביטון: אני גם אוודא את זה עד סוף הדיון, אנחנו רגע נצלול פנימה ונראה מה השירותים שניתנים גם ביסודי וגם בגנים.
יואב בן צור: אני מתנצל אבל אני נאלץ לצאת.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך חבר הכנסת.
<תמי ברנע: רציתי לשאול, אמרת שלפני החטיבה כל האבחונים ייעשו על ידי השפ"ח, בכל מקרה באחריות משרד החינוך.
<תמי ברנע: מה לגבי הורים שבכל זאת יביאו אבחון פרטי שהם יעשו, מה תהיה המשמעות שלו, מה תהיה הנוכחות שלו?
<דני ז'ורנו: על פי הייעוץ המשפטי שקיבלנו בעתיד כשהתכנית תהיה מיושמת בכל הארץ, אנחנו כנראה לא נקבל אבחונים מבחוץ.
<דני ז'ורנו: כי כל גוף ממשלתי יכול להחליט שזו הדרך לקבל את ה- - -
יפעת שאשא ביטון: הטבות.
<דני ז'ורנו: זה לא הטבה, אבל את המענה המתאים.
<דני ז'ורנו: בדיוק כמו שהביטוח הלאומי מכיר רק במאבחנים שהוכשרו כך גם משרד החינוך יכול להכיר רק במי שהוכשר על ידו ומפוקח על ידו.
<תמי ברנע: אבל כרגע זה לא המצב.
<דני ז'ורנו: אמרתי, זו תמונת העתיד.
<דני ז'ורנו: גם לא כל הרשויות נמצאות.
<דני ז'ורנו: כרגע אנחנו בשלב ביניים ולכן גם בגלל זה צריך לעשות את זה באופן הדרגתי.
<דני ז'ורנו: כרגע אנחנו מאפשרים את זה, אבל ברשויות שאנחנו עובדים הודענו לכל ההורים, עוד שהם היו בכיתה ו', לא לשלוח לאבחון שלא לצורך.
<תמי ברנע: לא קיבלנו הודעה.
<תמי ברנע: אני ממודיעין, אני רואה ש-11 בתי ספר, הבת שלי בחטיבה, הבית ספר שלה בפיילוט, ואני יודעת את זה, אמרה לי המחנכת, ולא קיבלנו שום הודעה.
<דני ז'ורנו: התבקשת לקחת את הבת שלך לאבחון?
<דני ז'ורנו: כלומר ילדים שקודם היו מופנים לאבחון על ידי בית הספר אומרים להם "לא, אל תפנו לאבחון".
<תמי ברנע: אבל אם הייתה לי יוזמה פרטית לא הייתי יודעת שלא יקבלו את זה.
<דני ז'ורנו: תראי, היה אמור להיות בשנה שעברה בכיתה ו', לקראת המעבר ל-ז', הייתה אמורה לצאת הודעה.
<דני ז'ורנו: יכול להיות שאת לא קיבלת, יכול להיות שזה נאמר בערב הורים ולא כולם שמעו, הכל יכול להיות.
<דני ז'ורנו: אנחנו בשלב ראשוני.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להשתמש בשיח שהיה כאן
יפעת שאשא ביטון: כדי שנבין גם את האתגר וגם את המקום הלא בריא שבו אנחנו נמצאים בסיפור של האבחונים ולא בגללכם, כי זה השיח הציבורי.
יפעת שאשא ביטון: את מדברת על הקלות וזו בדיוק התפיסה.
יפעת שאשא ביטון: ובכלל המילה היא לא הקלות, השתמשתי במילה "התאמות" בתוך המערכת.
יפעת שאשא ביטון: אבל הורים וילדים תפסו את זה ממקום של "אנחנו ניקח לאבחון כדי שילד יקבל הקלות בבגרות" ואת זה צריך להוריד גם מסדר היום וגם מהלקסיקון כדי שנבין באמת לאן אנחנו רוצים לקחת.
יפעת שאשא ביטון: הדבר השני, דיברה פה תמי וזה נכון, על היוזמות הפרטיות של ההורים.
יפעת שאשא ביטון: הורים הפכו להיות אנשי חינוך ואנשי מקצוע וכל אחד שמרגיש שאולי יכול לעזור לילד שלו, אז הוא לוקח אותו לאבחון מטעם עצמו וגם את זה אנחנו צריכים להוריד.
יפעת שאשא ביטון: יש פה בעיה שהשתרשה לאורך השנים ולא סתם הגענו למצב שכמעט 50% מהילדים מאובחנים בתוך המערכת.
<דני ז'ורנו: יותר מ-50%.
יפעת שאשא ביטון: אגב, זה נכון, כשאת הראית בשקף 43% זה מי שאתם יודעים וקיבלו הקלות כי אנחנו מכירים עוד הרבה שעברו אבחונים ובתי הספר לא קיבלו את מה שהיה כתוב שם ואז גם מתחיל ויכוח מקצועי.
יפעת שאשא ביטון: מי צודק, זה ששילמתי לו את ה-2,500 שקלים, 3,000 שקל על האבחון הפסיכו דידקטי וכתב בין היתר את מה שרציתי לכוון אליו או בית הספר שטוען שלא מקבלים את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי עם התהליך החינוכי שיש כאן, אנחנו רק צריכים לראות שזה הופך מרמת חזון ומדיניות לרמת מעשה ותיכף אשאל בעניין הזה שאלות אבל אנחנו נשמע רגע גם את המועצה לשלום הילד, גם אמיתי רצה וגם שי.
<רחלי הכהן: אני רק רוצה לציין שכל עוד לא תצא הוראה מפורשת לגבי העניין הזה והנחיה שלא יהיו אבחונים פרטיים וכל עוד ההורים האלה ימשיכו בסופו של דבר, זה עדיין יביא למצב של חוסר שוויון שקיים.
<רחלי הכהן: והיום, אם אני מסתכלת על האבחונים בסוף, למרות שאני מסכימה עם חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון לגבי העניין שהתהליך הוא מה שחשוב, גם אם ה-1,000 מלגות שיש בשנה, בסופו של דבר אנחנו רואים פערים מאוד משמעותיים בין הערים השונות, אם אני אציע למשל את מכבים רעות והרצליה, יש 55% ו-59% בהתאמה של אבחונים, ולעומת זאת את צפת ואום אל פאחם - - -
<דני ז'ורנו: התאמות.