GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורנלה דכוור-קעואר: גם להעלות את המודעות לפניה מוקדמת, אבל גם בנוסף לנסות לתת כלים למחנכות, לתת להן כמה שיותר הצעות של מתי כן נותנים ומתי לא על מנת להימנע מאבחונים מיותרים.
יפעת שאשא ביטון: ומהפניות מיותרות וגם בואו נאמר במאמר מוסגר שהמכונים של התפתחות הילד הם בעצמם במצב לא מזהיר מבחינת עומסים.
<אורנלה דכוור-קעואר: לכן אנחנו מנסים לייעל ומנסים כמה שיותר לעזור לכל הצוותים להפנות את מי שבאמת צריך להפנות ובנוסף לזה, במיוחד לנסות לא לתת לילדים ליפול בין הכיסאות.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לגעת בכל הנושא של גנים ובתי ספר יסודיים ואני רוצה לדבר דווקא על המקומות שהם מבחינתנו אוטופיה.
יפעת שאשא ביטון: גן ילדים שיש גננת שמאוד מעורבת, מאוד מקצועית, יש לה גם את הכלים ועובדת עם הילדים ויודעת לזהות ילד שבאופן מובהק יש לו קושי, קושי אובייקטיבי.
יפעת שאשא ביטון: לא כי הוא לא מתנהג יפה או כי עכשיו הוא לא איתנו בקשב אלא באמת בתוך ההתנהלות הוא לא נמצא בנורמה התפקודית והיא יודעת להפנות אותו לאן שצריך ואנחנו יודעים שיש בעצם כלים תומכים בתוך הרשויות המקומיות ומתחיל איתו תהליך.
יפעת שאשא ביטון: הילדים האלה זכאים לאבחון מטעם משרד החינוך דרך השפ"ח, שוב במידה וצריך את האבחון.
<דני ז'ורנו: זהו.
<דני ז'ורנו: במידה וצריך את האבחון.
<דני ז'ורנו: בדרך כלל בגילאים הצעירים, בגילאי הגן נעשה אבחון כי ההערכה היא שהילד נמצא במסגרת חינוכית שהיא לא מתאימה, אז כדי להעביר לחינוך המיוחד אפילו לא לקבל שעות, במקרים כאלה ואין לו אבחון התפתחות הילד, בוודאי שהפסיכולוג עושה את זה.
יפעת שאשא ביטון: גננת יכולה להזמין איש מקצוע מטעם מערכת החינוך שייכנס לתוך הגן ולפסיכולוג יש את הכלים בעצם לבחון את מה שאותה גננת מנסה להצביע עליו ולא יודעת להגדיר?
<דני ז'ורנו: הפסיכולוג מגיע באופן שוטף לגנים, לפי איזה שהוא סבב.
<דני ז'ורנו: כשהוא מגיע, לרוב הגננת מכינה התייעצויות על איזה ילדים היא רוצה להתייעץ, על איזה ילדים היא רוצה שהוא יתצפת ויראה אותם, ובמידה וזה מתפתח לכלל כיוון של אבחון, מזמנים את ההורים, מודיעים להם שזה הרצון ואם ההורים מסכימים, אז נעשה אבחון.
יפעת שאשא ביטון: דני, זה מצב אוטופי באמת.
<דני ז'ורנו: לא, מה שאמרתי כרגע זה מצב בהווה.
יפעת שאשא ביטון: שניה, אני אגיד לך מה האוטופיה.
יפעת שאשא ביטון: יש הרבה גנים שזה באמת קורה ויש גננות מאוד מקצועיות וכולי, אבל גם יש הרבה גנים שגננות לא תמיד יודעות לזהות באמת את הקשיים.
יפעת שאשא ביטון: יש גורם מקצועי שנכנס לגן, אנחנו יכולים לסמוך על זה שהיום יש מישהו שנכנס לגן ויודע להסתכל על הילדים ולזהות אם יש ילד שצריך התערבות אחרת, התערבות טיפולית, התערבות חינוכית?
<דני ז'ורנו: זה נורא קשה כשמדברים באופן כללי, יש גננות ויש אנשי מקצוע.
יפעת שאשא ביטון: מה לעשות, כי אנחנו יודעים שזו המציאות.
יפעת שאשא ביטון: אגב, וזה נכון גם לבתי הספר היסודיים.
<דני ז'ורנו: לכן אני חושבת שהמשימה המרכזית היא להשביח את כוח ההוראה, אם זה בגנים ואם זה בבתי ספר.
<דני ז'ורנו: לתת להם עוד כלים לאיתור ילדים, עוד כלים להתמודדות ולהתערבות עם ילדים.
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו עושים את זה?
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מיישרים קו בתוך המערכת ויוצרים, וזה נגענו בנושא של הכשרת מורים, יוצרים עתודת מורים שכבר מקבלת את הכלים מראש ויודעת להיכנס לתוך בית הספר כשיש לה את המשאבים המקצועיים?
<דני ז'ורנו: אז שוב, בהמשך למה שאמרתי קודם על תכנית ההשתלבות או על הרפורמה של החינוך המיוחד, גם הרפורמה של החינוך המיוחד וגם אצלנו, עיקר המשאבים של התכנית זה לצורך השבחה או לתת כלים, להרחיב את ארגז הכלים של המורים או הגננות בעתיד.
<דני ז'ורנו: זאת המטרה.
<דני ז'ורנו: על זה אנחנו צריכים לוודא.
<דני ז'ורנו: אחר כך אבחון או לא, זה כבר באמת שולי צריך להיות.
יפעת שאשא ביטון: אפשר לייצר מציאות שבה גם בגנים וגם בבתי הספר היסודיים מערכת לא שולחת ילדים לאבחונים חיצוניים, כי אנחנו יודעים שזה חלק מהחולה הרעה.
יפעת שאשא ביטון: אלא משתמשת באמת במשאבים ואת אומרת שיש 1,000 מכסות שלא מומשו אפילו.
<דני ז'ורנו: זו השאיפה.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה אישית אנשים שלא אישרו להם לעשות את זה דרך השפ"ח ואמרו להם "אין שום בעיה, אתם רוצים - תעשו את זה בפרטי" איך אנחנו מונעים את הסיטואציות האלה?
יפעת שאשא ביטון: ואגב, אלה לא משפחות מבוססות.
יפעת שאשא ביטון: דווקא משפחות שהן קשות יום והיו צריכות לגייס את הכסף הזה.
<דני ז'ורנו: -- - אבחון לא מיועדות למשפחות מבוססות.
<דני ז'ורנו: זה באמת למשפחות מעוטות יכולת.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, ביסודי.
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני נותנת את ההדגש הזה, שלא מדובר במשפחה מבוססת, מדובר במשפחה שהיא מעוטת יכולת.
יפעת שאשא ביטון: איך המידע הזה, ההתגייסות הזאת של הצוותים בשטח, הופכת להיות אמיתית.
יפעת שאשא ביטון: כי כל מה שאת מציגה כאן, אני חותמת על כל דבר שאמרת כאן.
יפעת שאשא ביטון: באמת, בשתי ידיים וסומכת עליכם, אבל איך אנחנו גורמים לזה להפוך להיות משהו שהוא מיושם בשטח?
<דני ז'ורנו: הנגשת המידע יכולה להיות בעיה בכל התחומים, זה נאמר קודם לגבי משרד הבריאות, זה נכון גם לגבינו.
<דני ז'ורנו: באתר שלנו למשל יש התייחסות למלגות אבחון ומה התהליך כדי לקבל מלגת אבחון.
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל בסוף בית הספר אומר להם אם הם יקבלו את זה מהשפ"ח או לא.
<דני ז'ורנו: לא, על השפ"ח אני לא מדברת, אני מדברת על מלגות האבחון.
<דני ז'ורנו: על מה את רוצה שאני אתייחס?
<דני ז'ורנו: השפ"ח זה שיקול דעת מקצועי של המערכת.
<דני ז'ורנו: הם מחליטים איזה ילדים יישלחו לאבחון ואיזה לא.
<דני ז'ורנו: לגבי מלגות אבחון, שוב, יש את הערוץ הזה כרגע, הוא עדיין פתוח, הוא נגיש לכולם.
<דני ז'ורנו: כמה משתמשים בזה?
<דני ז'ורנו: אלה התוצאות.
<דני ז'ורנו: לא משתמשים בזה הרבה.
יפעת שאשא ביטון: בתחושה שלי משפחות לא מבוססות, משפחות מעוטות יכולת לא יודעות להיכנס לחפש את הזכויות שלהן.
<דני ז'ורנו: הן לא צריכות.
<דני ז'ורנו: זה המשפט האחרון שרציתי להגיד.
<דני ז'ורנו: בית הספר לא מספיק נגיש.
<דני ז'ורנו: אני אולי לא אמורה להגיד דבר כזה, אבל זה כן דורש תהליך.
<דני ז'ורנו: אנחנו עובדים מאוד קשה עם צוותי החינוך, עם היועצות, כדי שהם יפנו ילדים כאלה.
<דני ז'ורנו: חבל, כסף לא ממומש חוזר לאוצר.
<דני ז'ורנו: ממש חבל.
יפעת שאשא ביטון: דניאל מחייך.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו התפקיד שלנו לוודא שזה לא יחזור לאוצר, דניאל.
יפעת שאשא ביטון: אני אגיד אומר בהמלצות מה אני מבקשת ממשרד החינוך כי אני חושבת שפה זה כן משהו שאנחנו יכולים לטפל בו ומשרד החינוך כן צריך לעשות עבודה עם השטח, עם בתי הספר, יש את המפקחות שדרכן אפשר להעביר את זה פנימה לתוך הצוותים - - -
<דני ז'ורנו: זה מה שאנחנו עושים.
יפעת שאשא ביטון: שכן יפנו לשם וכן יסבירו למשפחות ברחל בתך הקטנה למי הם יכולים לפנות, מה הם צריכים ואפילו יעזרו להם.
יפעת שאשא ביטון: כי שוב אנחנו מדברים דווקא על אותן משפחות שלא יכולות להתמודד עם זה בעצמן ואז הן מפסידות, הן נופלות פעמיים בין הכיסאות.
יפעת שאשא ביטון: פעם אחת כי אין להן את המשאבים לעשות את האבחון ופעם שניה כי הילד משלם את המחיר.
יפעת שאשא ביטון: אז צריך לראות.
יפעת שאשא ביטון: בשביל להבין, כל התכנית היפה הזאת של חטיבת ביניים, אנחנו כבר הבנו שלא צריך לרוץ לאבחונים בשלבים הצעירים, אבל מה מתוכם בעצם אנחנו רוצים ליישם, מה חסר לנו היום בבתי הספר היסודיים שנמצא ברפורמה הזאת?
<דני ז'ורנו: קודם כל חשיפה ומודעות.
<דני ז'ורנו: כלומר אני עדיין יודעת שבהרבה בתי ספר ההבנה שלא צריך לרוץ ישר לאבחון היא לא בהכרח קיימת.
<דני ז'ורנו: על זה אנחנו עובדים קשה.
<דני ז'ורנו: עובדים ונמשיך לעבוד עד שזו תהיה תפיסה שמקובלת בכל הארץ.
<דני ז'ורנו: דבר שני, לאשר את ארגז הכלים של המורה.
<דני ז'ורנו: פיתוח מקצועי של המורים.
<דני ז'ורנו: שוב, אני מזכירה שוב את הרפורמה בחינוך המיוחד כי גם הם מדברים על פיתוח מקצועי ואיך שהוא זה אמור להשתלב, זה אותם ילדים בסופו של דבר.
יפעת שאשא ביטון: אבל מה יש פה, אמרת נכון יש את התפיסה החינוכית, אבל יש חלקים מתוך הרפורמה שאנחנו נצטרך משאבים כדי לקיים אותם בבתי הספר היסודיים, בשלבים מוקדמים יותר.
<דני ז'ורנו: למשל, נושא של עד 30,000 שקל לכל בית ספר שאנחנו נותנים במסגרת הרפורמה, הוא לא קיים לבתי הספר היסודיים.
<דני ז'ורנו: בוודאי שזה יכול לעזור.
<דני ז'ורנו: אז יש רכיבים ויש רכיבים אחרים שנמצאים בחטיבת הביניים, והם לא רלבנטיים ליסודי והפוך הוא הנכון.
<דני ז'ורנו: אבחון הוא לא בהכרח יהיה רלבנטי לדוגמה.
<דני ז'ורנו: אבל דברים אחרים אולי כן נצטרך לעבוד באופן אחר.
<דני ז'ורנו: אנחנו עוד לא שם.
<דני ז'ורנו: כל צוות אגף לקויות למידה זה שלושה תקנים.
<דני ז'ורנו: אז אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.
יפעת שאשא ביטון: מישהו רוצה להוסיף ולהתייחס?
<שי חדד: מה שאמרת על המספר של ה-10%, אני אשמח אם תצא הבהרה כזאת, באמת מה שאנחנו נתקלים בו.
<דני ז'ורנו: אוקיי, אז לפני שלוש שנים, כדי להתמודד עם הגרף שהראיתי שגם המשיך לעלות, הוא הגיע ל-70% גם, הגבילו ואמרו לבית הספר יש סמכות לאשר עד 10% לגבי התאמה של הקראה או הכתבה.
<דני ז'ורנו: אבל זה לא מכסה.
<דני ז'ורנו: אם יש לבית הספר מעל ל-10%, מהילד ה-11, זה מופנה לוועדה המחוזית.
<דני ז'ורנו: על זה קמה הצעקה ומנהלי בתי הספר אמרו "אנחנו לא יודעים להגיד מי בתוך ה-10% ומי לא".
<דני ז'ורנו: העברנו את כל הדיון, אחרי הדיון בבית משפט, כי הייתה עתירה לבג"צ, העברנו את כל הדיון לגבי הקראה והכתבה לסמכות הועדה המחוזית.
<דני ז'ורנו: אז החל משנה שעברה כל התלמידים שמבקשים בשבילם הקראה או הכתבה, זה עובר לוועדה המחוזית.
<דני ז'ורנו: הוועדה המחוזית, כמו לגבי בעל פה או מותאם, או התאמות מרמה 3, דנה לגופו של תלמיד ומאשרת לפעמים רק 5% ולפעמים גם – אני לא רוצה להגיד 50% אבל גם 30%.
<שי חדד: אין הגבלה?
<דני ז'ורנו: אין הגבלה.
יפעת שאשא ביטון: כם רוצה לסכם את הדיון ואני אסכם אותו בשני חלקים.
יפעת שאשא ביטון: החלק האחד הקונקרטי שעוסק בכל הנושא של האבחונים שלשמו בעצם התכנסנו כאן, ברמה הכי טכנית ופרקטית, אנחנו מבינים שיש רפורמה לחטיבות הביניים ואנחנו בהחלט מברכים עליה.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שמשרד החינוך הגדיר אותה לחמש שנים של הטמעה ואנחנו נמצאים היום בעצם - - -
<דני ז'ורנו: אנחנו אומרים בין חמש לשבע שנים, כנראה שזה יהיה חמש שנים, ואנחנו בשנה הראשונה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בהחלט מברכים על המהלך ואנחנו מאחלים בהצלחה.
יפעת שאשא ביטון: לגבי הנושא של אבחונים בגנים ובבתי הספר, אני מבקשת ממשרד החינוך – אני רוצה שמשרד החינוך יוודא שבתי הספר מנגישים את המידע שנדרש להורים שכן צריכים להגיע לאבחון, גם ברמת הכוונה וגם ברמת יידוע הזכויות שמגיעות למשפחות.
יפעת שאשא ביטון: גם בגנים וגם בבתי הספר היסודיים, כדי שיהיה אפשר גם לממש את המכסות שמוקצות היום בתוך המערכת.
<דני ז'ורנו: המכסות היום הן לחטיבת הביניים ולתיכונים.
<דני ז'ורנו: 1,000 מלגות אבחון זה לחטיבות ביניים.
יפעת שאשא ביטון: רק לחטיבות ביניים?
<דני ז'ורנו: כן, כי המטרה היא למנוע אפליה של מעוטי יכולת.
יפעת שאשא ביטון: וכמה מכסות יש ב- - -
<דני ז'ורנו: אין מכסות ביסודי.
<דני ז'ורנו: שוב, זה השפ"ח, השפ"ח נמצא שם.
יפעת שאשא ביטון: אז פשוט להפנות את המשפחות לשפ"ח.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה עוד דבר אחד, שמשרד החינוך יוודא שאין ילדים למשפחות מעוטות יכולת שנדרשים לאבחון על פי חוות דעת מקצועית ואינם מקבלים אותו בשל מצוקה כלכלית.
יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה הדגשתי את העניין של חוות דעת מקצועית וזה לא כל מי שבא לו עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: ברמה שתומכת את כל הרפורמה הזאת שעושים באבחונים, אנחנו מבקשים ממשרד החינוך להעלות את החשיפה והמודעות בכל הקשור לאבחונים והיד הקלה של המערכת גם בהפניה ושל ההורים בקיום האבחונים.
יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים זה בא ביחד.
יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים גם הרעיונות של הורים להגיע לאבחון זה בעקבות שיח עם מחנכת או מורה שאומרת להם "תקשיבו, אתם יודעים מה, אתם רוצים שנוריד לו ערבית, תגשו לאבחון ושיכתבו כך וכך" אז אני מבקשת שהנושא של חשיפה ומודעות יהיה.
יפעת שאשא ביטון: דגש על פיתוח מקצועי של מורים כבר בשלב הכשרת המורים, וזה שיח שצריך להתקיים עם המכללות.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שמשרד החינוך כן יחשוב איך הוא מוריד לפחות את הצד המקצועי, את דיברת על 30,000 שקלים לבית ספר לצורך שעות תמיכה שיינתנו, לפחות להוריד את זה לסוף היסודי, לכיתות ד'-ו'.
יפעת שאשא ביטון: נכון שבכיתות א'-ג' יש את כל התהליך של ההקניה, גם לא ברור מה באמת לקוי שם, אם זו לקות של הילד או שזה דברים אחרים, אבל אני חושבת שבכיתה ד'-ו', כדי שנצליח להכין אותם לחטיבת הביניים בצורה קצת יותר טובה, חשוב להוריד את זה ואני רוצה לבקש בהקשר הזה משהו.
יפעת שאשא ביטון: פעם הייתה התמחות פרופסיונלית של מורים בא'-ב'.
יפעת שאשא ביטון: גם בהכשרת מורים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת כמה מכם יודעים, אבל הייתה הכשרה לגיל הרך, א'-ב'.
יפעת שאשא ביטון: וזה לא סתם היה שם, כי כל המיומנויות הראשונות של הקניית קריאה וכתיבה וזיהוי של אותיות ומספרים וחשבון, ברמות הראשונות הן פרקטיקה בפני עצמה, מיומנות בפני עצמה.
יפעת שאשא ביטון: היום כבר אין את זה, היום יש את הגן או מי שממש הגדיל לעשות אז מלידה עד שש, ויש יסודי.
יפעת שאשא ביטון: ואנחנו יודעים שאת המיומנויות של מורים בכיתה א'-ב', הן לא אותן מיומנויות של מורים בכיתות ה'-ו'.
יפעת שאשא ביטון: זו התמחות אחרת לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: אז אני מאוד מבקשת ממשרד החינוך בהקשר הזה, ההקשר של לקויות הלמידה וזה ההקשר של האבחונים וזה ההקשר של הכלים המקצועיים שאנחנו נותנים, שבכיתות א'-ב' יהיו מורים שהוכשרו לגילאים האלה.
יפעת שאשא ביטון: גם ברמה המקצועית וגם ברמה הרגשית פסיכולוגית, כי אנחנו יודעים שזה מערך מקצועי שלם.
יפעת שאשא ביטון: אז שמשרד החינוך ישקול את זה ויראה איך הוא יוצר את ההתאמות.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, הגעת בדיוק לסיכום הדיון.
אורי מקלב: הדיון הזה מאוד חשוב, זה דיון בנושא מאוד חשוב רק השעה המוקדמת לא תמיד מאפשרת לנו, זה היה חריג בשעה אבל אני אתחבר במילה אחת למה שאמרת בסוף.
אורי מקלב: זה שאין היום מיומנות בכיתות הנמוכות זה דבר מאוד מעוות, אני בעל של מורה קרוב כבר ל-40 שנה.
אורי מקלב: כיתות ג', ד', בשינם האחרונות בעיקר בכיתה ג', ובשנים האחרונות יותר ויותר רואים שילדים וילדות עולים לכיתה ג' ואז מגלים אצלם הרבה ליקויים, בכיתה ג' מתחילים לבלוט דברים שהיו צריכים לטפל בהם בכיתות - - -
יפעת שאשא ביטון: שאגב, לא בהכרח זה שהילד לקוי אלא ההקניה שהוא קיבל היא לא הקניה מתאימה.
אורי מקלב: או שלא אבחנו אותו ולא ידעו לאבחן אותו ולשלוח אותו, ואז כשכולם מתקדמים מתברר שיש הרבה ליקויים בהרבה תחומים, אולי בתחום הקריאה, בתחום הבנת הנקרא, ובעוד דברים כאלה שעכשיו הילד מתחיל כבר, אז צריך להדביק פער הרבה יותר גדול, והרבה עושים את זה עם מאמץ גדול מאוד.
אורי מקלב: אבל מה שאת אומרת מאוד נכון, הדברים האלה פעם היו מגלים את זה בכיתות יותר נמוכות ומטפלים בכיתות הנמוכות וזה מורגש מאוד גם בבתי ספר שמשקיעים הרבה בעניין הזה ויש להם אפילו מעצמם, עם כל זה נוצרים פערים גדולים מאוד וחסר מאוד גדול.
אורי מקלב: כך שאין ספק שיש הרבה על מה לדבר בנושא הזה.
אורי מקלב: אני מניח שזו לא הפעם האחרונה שאת תדברי בנושא, תעשי דיון המשך ומעקב.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעקוב ונראה איך זה באמת בשטח.
יפעת שאשא ביטון: הדיון סגור.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא מוגנות קטינים בין כותלי הכלא, הצעות שהגישו חברת הכנסת יעל גרמן וחבר הכנסת דב חנין.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אתן קצת רקע.
יפעת שאשא ביטון: אני אישית סיירתי בכלא אופק ואני מוכרחה לפתוח ולומר שהתרשמתי מהעבודה שנעשית שם על-ידי הצוות.
יפעת שאשא ביטון: פגשנו את האסירים ויש לא מעט אתגרים שגם כן עלו מתוך הסיור והביקור ואנחנו אפילו הצענו לסייע מבחינת הכלים שניתנים.
יפעת שאשא ביטון: לצד זה מגיעות לא מעט פניות על פגיעות בין כותלי הכלא שאם אנחנו משווים אותם לנתונים אז עולה הרושם שלא כל הפגיעות מדווחות כי יש פער בין הפניות שמגיעות לבין המספרים שמדווחים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים גם על פגיעות בין האסירים לבין עצמם וגם מצד הצוות שבעצם אמון על הגנתם ועל ביטחונם.
יפעת שאשא ביטון: התכנסנו כאן כדי לבדוק בעצם את תמונת המצב, איך אתם מתמודדים עם הנתונים שעולים, האם יש איזושהי תכנית וכדי קצת להרחיב את היריעה ואת הפרספקטיבה מבחינת מה שאנחנו יודעים אל מול מה שמתרחש.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לחברת הכנסת יעל גרמן, שהיא אחת המציעים, לפתוח ואחר כך נשמע מהמועצה לשלום הילד ונקיים דיון מקצועי.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.
יעל גרמן: קודם כל תודה רבה לך, גבירתי היו"ר, על כך שנענית במהירות ואת מקיימת את הדיון הכל-כך חשוב הזה.
יעל גרמן: גם אילולא נחשפו הנתונים, אותם נתונים שבגללם אני ביקשתי את הדיון, אני חושבת שמן הראוי היה לקיים את הדיון מפני שאנחנו רואים שמספר החזרות, הרצידיביזם, בקרב בני הנוער שחוזרים שוב לכלא אופק, הוא הגבוה ביותר מכלל האסירים.
יעל גרמן: 75% מהילדים חוזרים בחזרה לכלא, וזה אומר שאנחנו, המדינה, באיזשהו מקום לא עושים את התפקיד שלנו של שיקום הילדים.
יעל גרמן: אני יודעת שיש לנו באמת את המחלקה לשיקום האסיר שהיא - -
<קריאה: זאת לא מחלקה, זו הרשות לשיקום האסיר, הרש"א.
יעל גרמן: - - ובאמת היא עושה דברים נפלאים.
יעל גרמן: השאלה, ואני הייתי רוצה באמת אולי בדיון נוסף שתבקשי מהם לדעת האם יש להם איזשהן תכניות ספציפיות - -
יפעת שאשא ביטון: אני מיד אתייחס לנושא הזה.
יעל גרמן: אז זה דבר שהוא חשוב, וכמו שאני אומרת, הוא חשוב בפני עצמו.
יעל גרמן: אבל מה שבאמת אני חושבת זעק זה הנתונים.
יעל גרמן: או שבעבר לא התלוננו, אבל כשאת מסתכלת על השנים את רואה שעד שנת 2014 כמעט אין מקרי אלימות.
יעל גרמן: אני משוכנעת שהיו, הם לא דווחו.
יעל גרמן: משנת 2014, את רואה שבשנת 2014, 2015, 2016 אנחנו רואים שמספר הפגיעות ועבירות האלימות עלו בצורה דרסטית.
יעל גרמן: ב-2014 – 30, ב-2015 – 52, וב-2016 – 50.
יעל גרמן: כאשר כשאנחנו מסתכלים רק על 2016 אנחנו רואים שחמישה ילדים, חמישה בני נוער, פונו לבית החולים ו-29 טופלו במרכז.
יעל גרמן: זאת אומרת שזאת לא סתם אלימות, זאת אלימות קשה אם היו צריכים להתפנות לבית חולים.
יעל גרמן: אני רוצה להעיר שהנתונים, כפי שאת באמת אמרת, לגבי הפגיעות המיניות מעלות תהייה מפני שהתלונות שמגיעות הן הרבה יותר רבות משני מקרים.
יעל גרמן: גם הגישו את זה בצורה משונה, הם כותבים: "ב-2016 באופק', כתוב, ' שפוט אחד ועוד שפוט אחד.
יעל גרמן: " אז זה שניים.
יעל גרמן: למה אחד ועוד אחד?
יעל גרמן: "פגיעה מינית ותקיפה מינית", לדעתי בכל מקרה של פגיעה יש תקיפה, ובכל מקרה של תקיפה - -
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו תכף ננסה להבין את ה - - -
יעל גרמן: - - יש פגיעה אז בואו נראה למה זה 'אחד ועוד אחד'.
יעל גרמן: אבל גם אם יש לנו שניים, זה נורא ואיום.
יעל גרמן: מה עוד שיש לנו יסוד סביר להניח שזה הרבה יותר מכך.
יעל גרמן: רוצה לומר, אין ספק שבוועדה החשובה שלך נצטרך לתת דגש לבני הנוער ששוהים בכלא אופק, שזה הכלא שבו נמצאים בני הנוער, לראות איך אנחנו באמת נותנים דגש לשיקום שלהם ואיך אנחנו מונעים לחלוטין, גם מעבר למה שעשתה הסנגוריה הציבורית, ואני קראתי את הדו"ח של הסנגוריה והם באמת עשו דברים נהדרים, הם נפגשו והסבירו ועשו דברים נהדרים, אבל אני חושבת שגם אנחנו כאן, במקום שאנחנו צריכים למעשה לפקח, אנחנו צריכים לבוא ולקבל תכניות שיבהירו לנו איך באמת האלימות בקרב הסוהרים, כלפי בני הנוער, תיעלם לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אתייחס לדברים, הסוגיה של הרצידיביזם נדונה כמה פעמים בוועדה, קיימנו כמה דיונים שעסקו אך ורק בנושא של הרצידיביזם והנושא של השיקום יחד עם כל הגופים האמונים.
יפעת שאשא ביטון: לשמחתנו, ואנחנו יכולים רק לברך על כך ששרת המשפטים בעצם אימצה את ההמלצות של הוועדה והקימה ועדה שעוסקת בכל הנושא של שיקום, ועדה שהתכנסה כבר כמה פעמים.
יפעת שאשא ביטון: קיימנו גם דיון מקצועי כולל, עם שופטים בדימוס ואנשים שבאמת יכולים לתת פרספקטיבה, וזה משהו שהוא כבר נוסע, זאת אומרת הוא כבר נמצא בתהליך.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כמובן, כוועדה, נעקוב.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם מקבלים עדכון אחרי כל ישיבה שמתקיימת כדי לראות שבאמת אותו רצף שיקומי ואותה תכנית שיקומית שאנחנו מבקשים עבור האסירים האלה תתקיים ותהפוך הלכה למעשה.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני רוצה שהדיון הזה יתמקד רק בנושא של המוגנות והפגיעה בקטינים כדי שגם נוכל להיות מדויקים יותר ולקבל גם על הנושא הזה מענים.
יפעת שאשא ביטון: אני דווקא רואה בעניין הזה של עלייה במספר מקרי האלימות נקודה של מודעות, פחות טיוח ויותר הצפה של מקרים ואני מקווה שזה גם מה שאנחנו נתרשם ממה ידווח כאן.
יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר, אני לגמרי מסכימה איתך, זה לא שלפני כן לא היו מקרי אלימות, אנחנו צריכים גם לזכור באיזו אוכלוסייה מדובר, באמת בנערים שנמצאים בקצה הרצף, מי שמגיע לכלא אופק זה כבר עבירות מאוד מאוד קשות וחמורות, ומן הסתם ההתמודדות והאתגרים בעניין הזה הם מאוד גדולים.
יעל גרמן: אולי רק עוד הערה אחת.
יעל גרמן: בואו נשים לב בנתונים שביקשתי, ביקשתי כמובן את הנתונים של מספר המוחזקים בכלא.
יעל גרמן: אנחנו רואים שהוא הולך ויורד משנת 2010 לשנת 2017 – 102.
יעל גרמן: אבל, דווקא לאור זה, 50% מהשוהים חוו אלימות.
<קריאה: לא, זו טעות בפירוש של הנתונים.
יעל גרמן: כן, מה?
<קריאה: ודאי.
יפעת שאשא ביטון: אלה מקרים או - - -
<קריאה: יש 100 בכל זמן נתון, אבל יש 1,000 קליטות של בית הסוהר בשנה.
<קריאה: זה לא 50%.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו תכף נאפשר לכם, אנחנו רק נשמע את המועצה לשלום הילד ואז השב"ס יוכל להתייחס בצורה מסודרת.
יפעת שאשא ביטון: ניתן לכם גם את המקום של הדיון.
<לירון אשל: גבירתי, תודה רבה על הדיון החשוב הזה, זה באמת דיון בעל ערך ומשמעות עליונה.
<לירון אשל: קודם כל אני אגיד שלא נעלמים מעינינו המאמצים שכלא אופק עושה, והוא גם לאחרונה ישב איתנו בוועדה משותפת במשרד המשפטים.
<לירון אשל: עם זאת אני כן אגיד שגם הנתונים וגם הפניות שהגיעו אלינו לפני קבלת הנתונים מציפים איזושהי בעיה חמורה ומדאיגה, וברשותך, אני אתן איזשהו רקע קצר בעקבות פניות שהגיעו למועצה לשלום הילד על אירועי אלימות ופגיעות מיניות בתוך הכלא.
<לירון אשל: המועצה פנתה בבקשה לקבלת מידע לפי חופש המידע, לקחו חודשים ארוכים והמידע לא התקבל, ובאמת הצפנו את הנושא בוועדת חוקה וחברת הכנסת גרמן לקחה את הנושא אל ליבה וקיבלנו את הנתונים.
<לירון אשל: הנתונים הם נתונים מדאיגים, כי הם מראים שבעצם בשנים האחרונות יש עלייה של 73% במקרי האלימות.
<לירון אשל: בנוגע לפגיעות מיניות יש - - -
יפעת שאשא ביטון: לפחות בדיווח, אנחנו לא יודעים אם יש עלייה במקרים אנחנו רק יודעים שיש עלייה בדיווח.
<לירון אשל: בדיווח.
<לירון אשל: אנחנו מדברים כמובן על הדיווח.
<לירון אשל: בנוגע לפגיעות מיניות, אין למעשה דיווח בשנים האחרונות מלבד שנת 2016, שזה גם מעלה שאלה איפה המקרים, מי עוקב אחריהם?
<לירון אשל: מי מטפל בהם?
<לירון אשל: ולמה אין דיווח ראוי?
<לירון אשל: אני כן אגיד שידוע לכולנו ואנחנו צריכים להבין שכלא אופק הוא הכלא היחיד והייחודי לקטינים בארץ.
<לירון אשל: כלא שהוקם מתוך תפיסה שיקומית טיפולית, ולכן הנושאים כן מתכתבים, ככה שהעלתה חברת הכנסת גרמן, כמו שהיא אמרה 70% חזרתיות היום לפשיעה ולתוך כותלי הכלא, ובמפגשים שלנו עם בני הנוער הם אומרים, 'אנחנו לא יכולים להתרכז בשיקום, כשאנחנו בעצם צריכים להתרכז בהישרדות שלנו'.
<לירון אשל: עכשיו, אין ספק שקטין שנמצא במעצר או במאסר הוא נמצא במשמורת המדינה, ולכן מבחינתנו, גם אם מדובר ב-50 מקרים ויש 1,000 קליטות, מדובר ב-50 פעמים שהמדינה הפרה את חובתה להגן על קטינים, בטח בעבירות חמורת כאלה, כשמדובר בעבירות מין ואלימות, כשאנחנו מדברים על פגיעות חמורות.
<לירון אשל: אנחנו צריכים לזכור, יותר מזה,, אנחנו יושבים פה בדיונים על כל מיני מוגנות של קטינים בתוך בתי הספר, אם קטין, אני אגיד מן השורה, יכול לברוח לביתו, להסתתר שם או להגיע לאביו או לאימו שיתנו לו איזושהי הגנה, לקטין בתוך הכלא אין לאן לברוח, האימא והאבא שלו הם גורמי שב"ס - - -
יפעת שאשא ביטון: ולא להקל בפגיעות אצל ילדים במסגרות בתי הספר - - -
<לירון אשל: לא, חס וחלילה.
<לירון אשל: אני רק אומרת שבעבור השוהים בתוך הכלא, גורמי שב"ס הם גם האימא וגם האבא של אותם קטינים ואין להם לאן לברוח מתוף פגיעות חמורות שכאלה.
<לירון אשל: לכן על המדינה ועל שב"ס, כמובן בפרט, לנקוט בכל האמצעים כדי להבטיח את שלומם.
<לירון אשל: אני כן אגיד עוד נקודה.
<לירון אשל: שוב, אני לא מדברת פה על יותר מקרים או היעדר דיווח, אבל אני כן אומרת שהמערכות פה צריכות להיות מסונכרנות.
<לירון אשל: גם אם יש פניות שמדווחות, למשל לסנגוריה, יש פה סנגוריה?
<לירון אשל: כי הסנגוריה היא כלי מאוד מאוד חשוב והם פוגשים את הפניות האלה בשטח.
<לירון אשל: אנחנו מקבלים שוב ושוב פניות.
<לירון אשל: המון מהם מגיעים מתוך מפגשים של הסנגורים עם אותם קטינים ואם הקטינים מרגישים, אני אגיד 'בנוח' לחשוף פגיעה כל כך חשובה בפני סנגור ולא בפני גורמים בתוך הכלא, קודם כל זו גם שאלה איך אנחנו נותנים להם איזשהו ביטחון, מצמיחים להם גורמי אמון שיוכלו לחשוף פגיעות כל כך קשות, כמובן אנחנו רוצים למגר את הפגיעות - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, וכשמגיעות אליכם פניות, לצורך העניין דרך הסנגוריה, איך הן מטופלות?
יפעת שאשא ביטון: הן מועברות לשב"ס?
יפעת שאשא ביטון: יש איזשהו ערוץ טיפולי או - - -
<לירון אשל: אני אתייחס לאיזשהו סיפור, בלי פרטים כמובן, כדי לשמור על הפרטיות.
יפעת שאשא ביטון: לא, אני רוצה רק להבין את המכניזם.
<לירון אשל: כשאנחנו מקבלים את הפניות אנחנו כמובן פונים לשב"ס, לבדוק אם הייתה ועדת בדיקה, מה הנהלים, האם המקרה באמת נבדק לגופו, האם היו סנקציות גם כלפי מי מהמעורבים וגם איזושהי התערבות כלפי גורמי שב"ס שהיו אמורים בעצם להיות אמונים על שלומו של אותו קטין.
<לירון אשל: אני אגיד שעדיין לא ברורות לנו כל התשובות, מהם באמת הנהלים, מהן תכניות הפעולה.
<לירון אשל: אני כן רוצה להתייחס לאיזושהי נקודה שגבירתי העלתה, שככה דיברת על האוכלוסייה המורכבת ממילא, ואין לנו ספק, אף אחד פה לא מקל ראש וברור לנו שהאוכלוסייה היא אוכלוסייה מורכבת שלא הגיעה, אני אגיד, לשווא לכותלי הכלא.
<לירון אשל: עם זאת, דווקא מתוך הבנה שמדובר באוכלוסייה מורכבת, אז כמובן שצריכים לעבוד עם תכנית עבודה מאוד מסודרת וכוח אדם מאוד ייחודי שיכול לתת את הכלים ואת המענים לאותם נערים.
<לירון אשל: זאת אומרת מבחינתנו זה לא מצדיק, זה שאוכלוסייה היא מורכבת זה בטח - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אף אחד לא הצדיק.
יפעת שאשא ביטון: להיפך, אמרנו כיוון שמדובר באוכלוסייה מורכבת שנמצאת ממש ממש על קצה הרצף ובטח ביצעה עבירות שהן מאוד חמורות, האתגרים הם קשים ומורכבים.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שנאמר.
<לירון אשל: האתגרים הם קשים, ואדרבה צריכים באמת לעבוד לחדד את הנהלים, ליצור איזושהי תכנית עבודה כדי לשמור בעצם על המוגנות שלהם.
יעל גרמן: את יכולה להתייחס לפגיעות המיניות שאתם אומרים שכנראה הדיווח הזה הוא דיווח חסר בלשון המעטה?
<לירון אשל: אני אומר שאנחנו מקבלים דיווחים על פגיעות מיניות שקורות בתוך הכלא.
<לירון אשל: שוב, אני לא יודעת בכל המקרים, אלה פגיעות שנחשפו בפני גורמי שב"ס, או פגיעות שנחשפו לאחר מכן.
<לירון אשל: אני אומרת שוב, מבחינתי גם זאת נקודה שזקוקה לביאור מהמקום הזה שצריך להיות להם מענה בתוך כותלי שב"ס ושגורמי שב"ס צריכים לדעת מה קורה בזירה שלהם.
<לירון אשל: מאוד מאוד חשוב לי פה שישמעו גם את הסנגוריה שפוגשת את הנערים האלה יום ויום ושומעים - - -
יפעת שאשא ביטון: כשהסנגוריה תגיע אנחנו נשמע אותם, אבל יש לכם נתונים, כלומר מספרים אחרים, מה ששואלת חברת הכנסת, האם יש לכם איזשהו מסד נתונים שמעיד על משהו אחר ממה שמוצג בשב"ס?
<לירון אשל: אני אומר בזהירות שאנחנו מודעים ליותר פגיעות ממה שמצוין בדו"ח.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לירון מהמועצה לשלום הילד.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת חנין זועבי, ואני רוצה שאנחנו נשמע את שב"ס ואחר כך אנחנו נתייחס לזה.
חנין זועבי: גבירתי היושבת ראש, אני חושבת שהדיון הוא מאוד חשוב ויש לי הערה לדיון, אבל אני גם רוצה לנצל את הדיון, ברשותכם, בשביל להרחיב את היריעה בנושא ואולי נקדיש דיון מיוחד לנושא שאני רוצה לדבר עליו דקה.
חנין זועבי: למה זה חמור הנושא הזה?
חנין זועבי: כי הקטין שנכנס עם בעיות כלשהן, דרך ההתייחסות הזאת אליו בכלא היא מעבירה אותו לשלב אחר של עבריין אולי בפוטנציה.