GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת נחמיאס ורבין: זה התחזות.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא אותו דבר.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא זה - - -
<משה דגן: היכולת שלנו - - -
<משה דגן: ולמה הם עושים הסברה לכיוון מוסמכים - - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, אני חושבת שצריך.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהטיפול בוועדה - - -
רחל עזריה: מותר למוהלים שאינם מוסמכים להסתובב בבתי החולים ולחלק כרטיסים?
<משה דגן: אני לא יודע.
<קריאה: את זה תשאלי במשרד הפנים.
רחל עזריה: אוי, נו.
רחל עזריה: ידעתי.
איילת נחמיאס ורבין: אני תיכף אעבור ואני מבטיחה לכם לשאול את השאלות את משרד הבריאות.
רחל עזריה: בסדר, הבנתי.
רחל עזריה: הבנתי.
יפעת שאשא ביטון: מה שמטריד אותי זה שאתה אומר זה לא בחקיקה.
איילת נחמיאס ורבין: קצת נונשלנטיות.
יפעת שאשא ביטון: כן, כאילו תחוקקו, נטפל.
רחל עזריה: לא, הם לא רוצים שנחוקק.
איילת נחמיאס ורבין: הם לא, אבל נגיד.
יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת איפה אתם רגע במקום הזה, שבאמת הציבור שם בכם את מבטחו.
יפעת שאשא ביטון: באמת הוא סומך עליכם.
יפעת שאשא ביטון: איפה אתם בסיפור הזה, שאתם תדאגו שמי שלא מוסמך, לא יעשה את זה.
יפעת שאשא ביטון: או מי שלא מוסמך - - -
<משה דגן: אבל אין לי את הסמכות היום לאסור את זה.
<משה דגן: אין לי היום סמכות לאסור את זה.
<משה דגן: אני יכול סך הכל לעשות את זה על בסיס וולונטרי וזה מה שאני עושה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שיש פה מצב מעוות.
איילת נחמיאס ורבין: אם נגיש הצעת חוק, תתמוך בה?
יפעת שאשא ביטון: יש פה מצב - - -
<משה דגן: בעיקרון לא.
<משה דגן: אנחנו לא רוצים חקיקה בעניין, אבל אפשר ל - - -
<משה דגן: כי יש עם זה בעיה.
<משה דגן: זה סוג של מדרון חלקלק ואני לא רוצה להיכנס לעניין של האם יש צורך - - -
יפעת שאשא ביטון: אז אתה לא אכפת לך מה קורה עם הילדים?
יפעת שאשא ביטון: אני אתנגד.
יפעת שאשא ביטון: למה הוא יתנגד?
<משה דגן: בהחלט אכפת לי.
יפעת שאשא ביטון: לא, אם אתה אומר אני לא רוצה חקיקה, אני לא אתמוך בה, יש פה מצב - - -
יפעת שאשא ביטון: יש פה תהליך שורשי - - -
<משה דגן: את מדברת באופן כללי על חקיקה - - -
יפעת שאשא ביטון: שנייה רגע, יש פה מצב - - -
יפעת שאשא ביטון: שמוהלים הם מוהלים, שהם עושים - - -
איילת נחמיאס ורבין: רגע, אבל למה אתה חושב שיש ויכוח בינינו?
איילת נחמיאס ורבין: אני לא רוצה לקחת - - -
אלעזר שטרן: והכשרות זה לא אותו דבר?
אלעזר שטרן: יש תהליך בעם ישראל?
רחל עזריה: אבל גם הכשרות.
רחל עזריה: ממתי הכשרות היא של המדינה?
רחל עזריה: אתם תכריחו אותי מה לקחת?
רחל עזריה: אבל גם הכשרות תמיד הייתה וולונטרית, היא אף פעם לא הייתה של המדינה.
יפעת שאשא ביטון: אל תערבבו את הכשרות, שנייה, אתם כל הזמן מושכים את - - -
יפעת שאשא ביטון: הפרוצדורה הזאת לא קיימת במקומות אחרים, לא קיימת באף מדינה אחרת, וכאן במדינת היהודים.
יפעת שאשא ביטון: בכל המדינות בעולם מוהל עושה את הברית, אף אחד לא מחייב אותו - - -
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו דואגים לילדים, הרב מקלב.
איילת נחמיאס ורבין: גם אתה דואג לילדים.
<משה דגן: אבל אין לכם מה לדאוג, הכל מתנהל נכון.
יפעת שאשא ביטון: במדינת היהודים - - -
<משה דגן: הכל בסדר גמור.
<משה דגן: אין שום תחום בתחום הרפואי שיש בו אחוז סיבוך כל כך נמוך.
יפעת שאשא ביטון: אז בוא, אני רוצה להראות לך.
<משה דגן: חברה, תכניסו את זה לראש.
<קריאה: אם תהיה חקיקה, אז לא יהיו מקרים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל סליחה, אתם מוכנים לתת לנו לדבר?
יפעת שאשא ביטון: יש פה מצב אבסורדי.
איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת רגע, תנו לחברת הכנסת שאשא ביטון ואני רוצה לעבור למשרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: יש פה מצב אבסורד שלפיו מי שמוהל מוסמך לצורך העניין והוא מתרשל, אז כן הוועדה יכולה לנקוט סנקציות כנגדו ומי שהוא לא מוסמך, אז לוועדה בכלל אין שיניים למולו.
יפעת שאשא ביטון: מטריד אותו - - -
<משה דגן: הוועדה מזמנת גם את המוהלים שהם אינם מוסמכים.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אין לה שיניים.
יפעת שאשא ביטון: מטריד אותי שאתה מדבר בשני קולות.
יפעת שאשא ביטון: פעם אחת אתה אומר אין חקיקה, אז אני לא יכול לעשות כלום.
יפעת שאשא ביטון: פעם שנייה אתה אומר, אם תביאו חקיקה, אנחנו לא נתמוך.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת במילים אחרות – לא בעניין מעניין אותי מה קורה שם וזה מה שמטריד אותי.
<משה דגן: זה לא נכון להגיד לא מעניין אותי.
<משה דגן: את שאלת שתי שאלות והוא ענה שתי תשובות.
יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא שתי שאלות.
יפעת שאשא ביטון: שאלת שאלה אחת האם אתם יכולים לעשות משהו לגבי מוהלים שאין להם רישיון, אז הוא ענה שהוא לא יכול בגלל שאין חקיקה.
יפעת שאשא ביטון: שאלת אותו שאלה שנייה מה עמדתו.
יפעת שאשא ביטון: אז מה את רוצה שהוא יענה?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים שתימנעו - - -
יפעת שאשא ביטון: אז זו שאלה טובה.
יפעת שאשא ביטון: אתם יכולים לשאול שאלה טובה ואתם יכולים לעשות הרבה דברים בשביל הרבנות, אבל אתם הופכים כל דיון כזה, שיש שם נקודה מסוימת, שהוא בא לענות לכם מקצועית, לא מאפשרים לו לענות מקצועית.
איילת נחמיאס ורבין: לא מאפשרים לתת לו את מה שהוא רוצה, מה שהוא פועל - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, חבר הכנסת מקלב, זה כאילו אני לא מקשיבה לו.
יפעת שאשא ביטון: למה אתה אומר - - -
איילת נחמיאס ורבין: סליחה - - -
איילת נחמיאס ורבין: אתם מתחילים דברים שבכלל לא מנושא הדיון, לא קשור לדיון הזה, שזה למעשה הכפשה והשמצה - - -
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, אני רק על הנושא הזה של הברית - - -
איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, למה הכפשה?
איילת נחמיאס ורבין: זה הכל.
איילת נחמיאס ורבין: את כיושבת ראש אל תסטי מהדיון.
איילת נחמיאס ורבין: על מה הדיון?
איילת נחמיאס ורבין: למה הוא הכין את עצמו?
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, חבר הכנסת מקלב, עם כל הכבוד, כשאני מנהלת דיון ולבקשתה של יפעת אני מנהלת את הדיון, מותר לי וכידוע בכנסת ואני יודעת שכלל נקוט גם בוועדת המדע ברשותך, כל שאלה היא לגיטימית.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא שואלים שאלות כרגע על מוסד אחר במדינת ישראל.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו שואלים שאלות שהן סביב סוגית ברית המילה.
איילת נחמיאס ורבין: לא נשאלה פה אף שאלה אחת לא ראויה, חבר הכנסת מקלב.
איילת נחמיאס ורבין: אתה יכול להגיד שבעיניך היא לא תורמת לדיון, אבל עם כל הכבוד, בעינינו היא תורמת לדיון.
איילת נחמיאס ורבין: סביב הנושא, אבל עכשיו השאלה היא מדוע - - -
איילת נחמיאס ורבין: למה סטינו מהנושא?
איילת נחמיאס ורבין: מדוע אתם נותנים למוהלים לא מוסמכים לחלק כרטיסי ביקור בתוך בתי החולים.
איילת נחמיאס ורבין: לא, נשאלת - - -
איילת נחמיאס ורבין: זאת הייתה אחת השאלות - - -
איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, משום שאמר הרב דגן שהם מנסים, סליחה, עם כל הכבוד.
איילת נחמיאס ורבין: זה מתחבר ישירות למה שאמר הרב דגן.
איילת נחמיאס ורבין: הרב דגן אמר שהם רוצים לעודד שימוש או היעזרות – אני לא יודעת איך להגיד את זה – בברית מילה.
איילת נחמיאס ורבין: שימוש במוהלים מוסמכים.
איילת נחמיאס ורבין: והוא התייחס למה שעושים בבתי החולים ולכן שאלה חברת הכנסת עזריה מה עושים כדי למנוע ממוהלים לא מוסמכים לפעול בתוך בתי החולים.
איילת נחמיאס ורבין: מה לא לגיטימי בשאלה הזאת?
איילת נחמיאס ורבין: זה במענה ישיר למה שאמר הרב דגן.
<משה דגן: לצערי אני לא - - -
רחל עזריה: האם מפרסמים מוהל לא מוסמך?
איילת נחמיאס ורבין: ולכן הרב דגן - - -
<משה דגן: אנחנו בעד זה שלא יאפשרו למוהלים לא מוסמכים לחלק כרטיסי חולים בבתי חולים.
<משה דגן: אנחנו בעד.
איילת נחמיאס ורבין: ולכן, הרב דגן, ברשותכם, אני רוצה לעבור - - -
רחל עזריה: אתם בעד, אבל לא תעשו את זה.
יפעת שאשא ביטון: זה כמו שמשרד הבריאות יגיד מי שהוא רופא לא מוסמך, לא מענייננו.
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק אותו דבר.
<משה דגן: זאת שאלה אחרת .
רחל עזריה: אתם מפרסמים את השמות של המוהלים הלא מוסמכים - - -
רחל עזריה: זה לא קשור.
איילת נחמיאס ורבין: למה זה לא קשור, חבר הכנסת מקלב?
איילת נחמיאס ורבין: בוודאי שזה קשור?
רחל עזריה: תעשו רשימה - - -רשימה של המוהלים המוסמכים - - -
איילת נחמיאס ורבין: בוודאי שזה קשור.
איילת נחמיאס ורבין: אתה רוצה ללכת לרופא שהוא לא מוסמך על ידי משרד הבריאות?
<משה דגן: אני מפרסם את המוהלים המוסמכים.
איילת נחמיאס ורבין: בסדר, חברים, אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.
איילת נחמיאס ורבין: אז התחלנו בוויכוח למה לא.
איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב.
איילת נחמיאס ורבין: מי נציג משרד הבריאות כאן?
<ישי פאליק: יש כמה נציגים של משרד הבריאות.
איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שכולכם צריכים.
איילת נחמיאס ורבין: במקרה הזה אני רוצה שתדברו בקצרה, כי כולם פה חשובים.
<קריאה: אני מציע שתפני לד"ר משה וסטרייך, שהוא הנציג שלנו בוועדה מזה שנים רבות.
איילת נחמיאס ורבין: אני רואה.
איילת נחמיאס ורבין: נכון, כן, נכון, אמת.
<קריאה: ואחר כך אם נזדקק - - -
איילת נחמיאס ורבין: אז בבקשה, ד"ר וסטרייך.
איילת נחמיאס ורבין: מה המקצוע הרפואי של ד"ר וסטרייך?
איילת נחמיאס ורבין: אתה אורולוג?
<משה וסטרייך: פלסטיקאי.
<משה וסטרייך: אני לא יודע לענות על השאלה שהועלתה על ידי הכתבה, מה שהייתה.
<משה וסטרייך: אמרו שהיה 144 תלונות נגד רופאים ורק 17 נמצאו לא - - -
איילת נחמיאס ורבין: 144 תלונות על סיבוכים בבריתות.
<משה וסטרייך: כן, בסדר.
איילת נחמיאס ורבין: שרק ב-17 מתוכן נמצא תלונה לא מוצדקת.
<משה וסטרייך: כן.
<משה וסטרייך: דבר ראשון זה לא תלונות, אלא דיווחים על סיבוכים וזה היה נגד רופאים.
<משה וסטרייך: אלה שהם רופאים הם מועברים ישר למשרד הבריאות ויש ועדה שיושבת בכל תיק ותיק במשרד הבריאות – אני מדבר עכשיו על רופאים.
<משה וסטרייך: הם עוברים את הוועדה הזאת.
<משה וסטרייך: הוועדה שוקלת לפי התיק האם היה איזה שהוא סיבוך או לא היה סיבוך ואם לא היה סיבוך, הם אומרים שלא היה.
<משה וסטרייך: ב-17 מקרים הם אמרו שלא היה סיבוך.
<משה וסטרייך: ביתר המקרים היה סיבוך.
<משה וסטרייך: סיבוך יכול להיות דימום, יכול להיות שהילד בכה, שלא השתין כמו שצריך, או כל מיני סיבוכים, אבל ברוב המקרים, כמעט כולם, הם מצאו שלא הייתה בעיה של הברית.
<משה וסטרייך: זה עניין שקורה, זה דימומים וכו' וסגרו את התיק.
<משה וסטרייך: בשני מקרים הוזמנו רופאים לפני הוועדה.
<משה וסטרייך: מתוך 144, שני רופאים הוזמנו לפני אותה ועדה לבירור של המקרים.
<משה וסטרייך: זהו.
<משה וסטרייך: זה העניין של הרופאים.
<משה וסטרייך: מה המסקנות?
<משה וסטרייך: המסקנות?
איילת נחמיאס ורבין: לא, אני אשאל את זה אחרת, סליחה, בהמשך למה שחבר הכנסת מקלב שואל בעצם, לטעמך, כמי שמייצג את משרד הבריאות בוועדה, לתחושתך הפיקוח שנעשה על בריתות מילה במדינת ישראל הוא פיקוח ראוי?
איילת נחמיאס ורבין: הוא מספק בעיניך?
<משה וסטרייך: זו שאלה מורכבת, אבל - - -
איילת נחמיאס ורבין: אני לא התחייבתי לשאול שאלה לא מורכבת.
<משה וסטרייך: אני לא מתעסק עם הרופאים.
<משה וסטרייך: אני ועדה בין משרדית והייתי צריך לקבל את האינפורמציה הזאת ממשרד הבריאות.
<משה וסטרייך: אתמול קיבלתי את האינפורמציה הזאת בשני מקרים.
<משה וסטרייך: במקרה אחד אני ישבתי בוועדה שדנה באותו רופא שהוזמן לפניה ואני מצאתי שאני באופן אישי, והתבטאתי שם, שהטיפול במקרה לא היה ראוי, או מספיק ראוי, כי לא דיברו עם ההורים לשמוע מה קרה לילד.
<משה וסטרייך: כי לפעמים מה שאומר הרופא זה לא בדיוק מה שהיה - - -
איילת נחמיאס ורבין: אבל זה היה בברית רופא, לא בברית של מוהל.
<משה וסטרייך: בברית של רופא.
<משה וסטרייך: הכותרת של הוועדה תהיה מאה אחוז מהמקרים של התלונות שהיו, זה היו רופאים והן נמצאו מוצדקות.
<משה וסטרייך: זאת צריכה להיות הכותרת.
<משה וסטרייך: לא.
<משה וסטרייך: היה סיבוך אבל כמעט בכל המקרים מצאו שזה דבר שקורה.
<משה וסטרייך: גם ברופא הכי טוב זה היה יכו לקרות.
איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל אני עדיין רוצה להבין.
איילת נחמיאס ורבין: ד"ר וסטרייך, עדיין אני שואלת האם בעיניך הפיקוח על מוהלים במדינת ישראל הוא מספק וראוי.
<משה וסטרייך: כן, אני חושב שכן ואני רוצה להסביר.
<משה וסטרייך: אנחנו מקבלים את הדיווחים ואותם דיווחים מועברים לוועדה.
<משה וסטרייך: במקרה אני זה שמצלצל לכל הורה והורה, אני מצלצל למשפחה ושואל אותם מה קרה.
<משה וסטרייך: בדרך כלל, כמעט ואין.
<משה וסטרייך: אני אגיד יותר מזה – אף פעם לא הייתה תלונה שהוגשה מהדיווחים האלה למשרד הבריאות.
<משה וסטרייך: אולי הייתה פעם אחת במשך 20 שנה.
<משה וסטרייך: הם לא הגישו תלונות.
<משה וסטרייך: במקרים האלה אנחנו מחפשים לראות מה קורה עם המשפחות האלה.
<משה וסטרייך: אם אנחנו שומעים שיש איזה שהוא פשט שהמוהל לא התנהג בסדר, אפילו שלא קרה שום דבר לילד, הילד יצא מזה בסדר, אנחנו מבקשים לדבר עם המוהל ומזמינים את המוהל.
<משה וסטרייך: בדרך כלל כל שנה מזמינים בין שישה עד שמונה מקרים של מוהלים, לבוא להסביר מה קרה שם.
<משה וסטרייך: לפעמים זה רק שהוא אמר להורים אל תלכו לבית חולים, שאנחנו אומרים שזה לא בסדר.
<משה וסטרייך: אם הורה רוצה ללכת – הוא צריך ללכת.
<משה וסטרייך: יכול להיות שהוא טיפל יותר מדי זמן בילד והילד הגיע עם חוסר דם בצורה מאד רצינית.
<משה וסטרייך: אמרו שרוב המקרים של שבגיל זה דימום, אבל דימום יכול להיות גם לסכן את החיים של הילד ואנחנו אומרים את זה.
<משה וסטרייך: והיו מקרים שילדים שהגיעו לטיפול נמרץ היו צריכים מנות דם ואלה באמת מקרים קשים מאד.
איילת נחמיאס ורבין: כמה מקרים כאלה היו?
<משה וסטרייך: בדרך כלל ארבעה-חמישה שהם מגיעים לטיפול נמרץ או מקבלים מנת דם.
<משה וסטרייך: אפילו פחות.
<משה וסטרייך: אולי שלושה-ארבעה לשנה, מתוך 40 ומשהו מקרים.
<משה וסטרייך: המקרים האלה באמת הם מקרים קשים.
<משה וסטרייך: היתר, תלוי בבית החולים איך הם מטפלים בזה.
<משה וסטרייך: לפעמים הם מטפלים בזה במיון על ידי חבישה או חומר שהם שמים על זה, או תופרים, או לוקחים אותם אפילו לחדר ניתוח.
<משה וסטרייך: הכל תלוי לפי אותו רופא ולפי אותו בית חולים שרוצה לטפל בילד.
<משה וסטרייך: שוב אני אומר, המקרים האלה שמזמינים כל מוהל ומוהל, וגם המוהלים הלא מוסמכים באים.
<משה וסטרייך: היית אומר תשמע, אתה לא בוס שלי, אני לא מוסמך, אבל הם באים בגלל – אני מצאתי שכל העדות בארץ מקבלים את הוועדה בתור סמכות להחליט על דברים של ברית.
<משה וסטרייך: אם אנחנו מוצאים שמוהל, מאיזו שהיא סיבה, יש לו בעיה שיש לו יותר דימומים מאחר, אנחנו מבקשים ממנו לעבור השתלמות אצל אחד מהרופאים, המוהלים המומחים כדי ללמוד את זה, והוא צריך לעבור בחינה מחדש, לראות למה זה קורה אצלו.
<משה וסטרייך: אפילו שזה דבר שיכול לקרות לכל מוהל.
<משה וסטרייך: יש גם את אלה שאנחנו רואים שיש להם יותר מדי פעמים, אנחנו שוקלים - - -
אלעזר שטרן: ואם הוא לא עושה את מה שהם מבקשים?
רחל עזריה: והוא גם יכול תוך כדי להיות מוהל, בזמן שהוא עושה את הקורס?
<משה וסטרייך: עוד פעם.
רחל עזריה: עד שהוא עושה את הקורס הזה, הוא יכול בינתיים להמשיך להיות מוהל?
רחל עזריה: למה לא?
רחל עזריה: הוא אומר שאם הוא לא עושה, אז הוא מתלה - - -
רחל עזריה: לא, הוא מתלה?
רחל עזריה: הוא שוקל.
רחל עזריה: לא, הוא אומר ש - - -
רחל עזריה: בקיצור אין לזה משמעות.
רחל עזריה: זה דיבור.
<משה וסטרייך: את רוצה את התשובה על השאלה?
רחל עזריה: רציתי לשאול שאלה.
איילת נחמיאס ורבין: ד"ר וסטרייך, אתה מקבל פה את זכות הדיבור בצורה מאד מאד מלאה.
איילת נחמיאס ורבין: מותר.
איילת נחמיאס ורבין: כמו שאני מאפשרת לחבר הכנסת מקלב להעיר הערות, גם חברת הכנסת עזריה תוכל להעיר הערות.
רחל עזריה: מה, יש משהו שאני חורגת מהפרוטוקול?
איילת נחמיאס ורבין: משהו בטונים ברבנות, חברים.
איילת נחמיאס ורבין: בסוף הבית הזה הוא שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מרגישים מותקפים.
איילת נחמיאס ורבין: כן, אתם לא צריכים.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נותנים לכם את רשות הדיבור באופן מלא.
<משה דגן: מרגישים מותקפים על לא עוול בכפינו.
איילת נחמיאס ורבין: לא, בסדר, אלף אנחנו מחליטים אם זה לא על לא עוול בכפינו, עם כל הכבוד.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו הרגולטורים, עם כל הכבוד ואנחנו נחליט ויכול להיות שאתם צודקים ויכול להיות שלא, אבל מותר לנו לשאול את השאלות הקשות והלא נעימות.
איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת רחל עזריה לא העירה שום דבר, אבל אני מאפשרת גם לחבר הכנסת מקלב, שקרוב יותר לעמדתכם, להעיר הערות.
איילת נחמיאס ורבין: זה בסדר.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא מעיר הערות, אני קצת מנסה להגן על המתקפה נגדם.
רחל עזריה: אוי, באמת.
רחל עזריה: לא שומעים את מה שהם אומרים.
איילת נחמיאס ורבין: למה אנחנו לא שומעים?
איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, אני מבטיחה לך שבעוד שעתיים אתה תשאל אותי ואני אתן לך את הנתונים של הרב דגן באופן מלא וגם את הנתונים של ד"ר וסטרייך, כולל השמות.
איילת נחמיאס ורבין: כולל איפה שהייתה הסתבכות - - -
איילת נחמיאס ורבין: כולל הסיבוכים, כולל מספרי הסיבוכים, כולל מספר התלונות.
איילת נחמיאס ורבין: אני מתחייבת לך היום במליאה לבוא ולתת לך את כל הנתונים האלה.
איילת נחמיאס ורבין: מצוין.
איילת נחמיאס ורבין: אני בטוח שמה שאת אומר את עושה.
איילת נחמיאס ורבין: את זה אני יודע.
<משה וסטרייך: לענות על השאלה - הדבר המתאים, ההליך המשמעתי הכי גרוע או הכי קשה שאנחנו יכולים לעשות זה לשלול סמכות.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה אדוני, אני יודעת שאתה רוצה את זכות הדיבור.
איילת נחמיאס ורבין: אתה גם תקבל אותה, אבל לא אם אתה תפריע למהלך הדיון וזאת פעם שנייה שאני נאלצת להעיר לך.
<משה וסטרייך: יכול לשלול סמכות של אותו מוהל, שהוא לא יהיה מוהל מוסמך, אבל הוא יכול להמשיך לעבוד להיות מוהל.
איילת נחמיאס ורבין: טוב, היא הנותנת.
איילת נחמיאס ורבין: אני רואה שיש עוד נציג של משרד הבריאות שרוצה להוסיף משהו על הדברים של ד"ר וסטרייך?
<ישי פאליק: את האמת שאין הרבה מה להוסיף.
איילת נחמיאס ורבין: אתה נציג האורולוגים?
<ישי פאליק: הוא נציג האורולוגים.
<ישי פאליק: הוא ממש הסמכות המקצועית.
<ישי פאליק: מבחינתנו, קודם כל מבחינת הנתונים שהוצגו לציבור בפנייה והפנייה לא הייתה מדויקת.
<ישי פאליק: אנחנו מדברים על העשור האחרון.
<ישי פאליק: אספנו את הנתונים.
<ישי פאליק: צריך להבדיל, שוב, באופן גורף, בין הטיפול ברופאים שמתבצע במשרד הבריאות על ידי נציב קבילות הציבור לענייני רופא, ושם אנחנו דנים על כל דבר ודבר.
<ישי פאליק: אין ועדה מיוחדת לפיקוח על כריתת פרוסטאטה, ולכן גם אין ועדה מיוחדת לביצוע - - -
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, מי אתה רק שנדע?
<ישי פאליק: ד"ר ישי פאליק.
איילת נחמיאס ורבין: כן, אנחנו מקשיבים.
<ישי פאליק: אין לנו ועדה על כך פעולה ופעולה, אבל יש לנו ועדה כללית שמתעסקת עם מה שעושים הרופאים ולכן המקרים שרופאים היו מעורבים בהם כשהם ביצעו ברית, מבחינתנו הם נדונו.
<ישי פאליק: אז היו לנו 17 תלונות שנמצאו בכלל כלא מוצדקות.
<ישי פאליק: אנחנו מדברים על עשרות, לא משנת 2011.
<ישי פאליק: 33 תלונות שלא נמצאה חריגה מטיפול סביר וב-72 מקרים אחרים נמצא שאין מקום לנקיטת פעולה.
<ישי פאליק: כלומר לא היה שם משהו באיזה שהוא גדר של רשלנות.
<ישי פאליק: כשיש לנו רשלנות של רופא במדינה, זה רץ קדימה ולכן זה אחד.
<ישי פאליק: הדבר השני, יש לנו ועדה שהיא ועדה וולונטרית, היא ועדה בין משרדית, שעוסקת בפעילות שבעיקרה היא פעילות שבעינינו, הרופאים, היא אולי פעילות כירורגית ואני חושב שגם בעיני הציבור, אבל היא לא הוגדרה כך.
<ישי פאליק: ולכן היא פעולה שהיא בעיקרה פעולה דתית שמבצעים אותה.
<ישי פאליק: נכון, יש פה חיתוך של גוף האדם, גם כשעושים פירסינג, למרות שהיו כל מיני שינויים בחוקים במדינה, או כשעושים קעקוע, יש פה איזו שהיא פעולה רפואית.
<ישי פאליק: אתה יכול לגרום לפסוריאזיס אם עשית קעקוע.
<ישי פאליק: אתה יכול לגרום לנמק בלשון, אם אתה עושה פירסינג.
<ישי פאליק: ואף על פי כן עושים את זה במדינת ישראל לא רופאים.
<ישי פאליק: צריך לזכור שכדי שפעולה תיקבע על ידי המדינה, תיראה כפעולה רפואית, הרופאים צריכים לקחת על עצמם את זה ולהגיד אנחנו איגוד X, אנחנו קבוצת רופאים X, עושה פעולה זו.
רחל עזריה: סליחה, ההשוואה לפירסינג ולקעקועים היא קצת מפריעה לי, כי זה לא תינוק בן שמונה ימים.
רחל עזריה: זה לא החלטה של ההורים לגביו.
רחל עזריה: אפשר לבחור לא - - -
<ישי פאליק: תשמחי לראות שהחוק מגן היום על ילדים מתחת לגיל 16.
יפעת שאשא ביטון: זו גם לא אותה פעולה.
<ישי פאליק: תשמחי לראות שהיום בלי אישור והסכמה של הורה, ילד מתחת לגיל 16 לא יכול לעשות פירסינג.
איילת נחמיאס ורבין: נכון, הוא לא יכול לעשות, נכון.
<ישי פאליק: וילד בן 8 ימים, אני מסכים איתך מאד - - -
רחל עזריה: אז אל תביא דוגמא שהיא - - -
<ישי פאליק: אין לו שום מקום להתגונן בפני הפעולה הכירורגית, בפני ברית המילה.
יפעת שאשא ביטון: גם בוא לא נשווה את שתי הפעולות – פירסינג לעומת - - -
<ישי פאליק: נכון, אבל ההורים לוקחים אותו לשם.
<ישי פאליק: צריך לזכור שההורים הם אלה שלוקחים אותו.
<ישי פאליק: הילד לא מביא את עצמו לשם.
איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה להבין את העמדה שאומר חבר הכנסת מקלב עד כמה אנחנו פטרנליסטים על ההחלטה הדתית הזאת שהורים מקבלים, בסדר.
איילת נחמיאס ורבין: ועדיין אנחנו חייבים לוודא - - -
רחל עזריה: מה זאת אומרת, אבל אנחנו פטרנליסטים בכשרות ואנחנו פטרנליסטים בשבת - - -
איילת נחמיאס ורבין: אז אני אומרת, אנחנו צריכים להחליט.
איילת נחמיאס ורבין: לפעמים זה נשמע מוזר איפה אנחנו מחליטים להיות פטרנליסטים ואיפה אנחנו מחליטים לא להיות פטרנליסטים.
רחל עזריה: למה פה פתאום לא? אני לא מבינה.
<ישי פאליק: אני אומר, בשביל זה הוקמה הוועדה.
<ישי פאליק: אני חושב שהוועדה הזו היא ייחודית בכך שהיא לוקחת פרוצדורה שבעיני הציבור ואני מניח שגם בעיני מרבית הרופאים יש בה אלמנט כירורגי והיא אומרת בואו אנחנו נפקח על זה.
<ישי פאליק: גם על מי שמוסמך, גם על מי שלא מוסמך, גם על מי שרופא ועושה את זה כפעולה רפואית.
<ישי פאליק: אנחנו נפקח על כולם ומחויבים בחוזר משרד הבריאות.
<ישי פאליק: עכשיו אנחנו מדברים על פטרנליזם.
<ישי פאליק: אנחנו מחייבים את בתי החולים, כשמגיע אליהם ילד שעבר ברית ויש סיבוכים, בית החולים מחויב לדווח לנו ומשם אנחנו לוקחים את זה צפונה.
<ישי פאליק: כל מקרה לגופו.
איילת נחמיאס ורבין: ד"ר פאליק, אנחנו מבינים.
איילת נחמיאס ורבין: פשוט יש עוד רשות דיבור וזה דיון מהיר, אז אני קצת מתקשה להספיק את כולם.
איילת נחמיאס ורבין: נציג איגוד האורולוגים.
<יובל בר יוסף: ד"ר יובל בר יוסף.
<יובל בר יוסף: אני אורולוג, אני יושב ראש החוג לאורולוגית ילדים.
<יובל בר יוסף: לגופו של דיון, יש לי היכרות אינטימית עם העבודה של הוועדה מלעבור על המסמכים שלה.
<יובל בר יוסף: הם עושים את עבודתם כראוי.
<יובל בר יוסף: זאת אומרת זה נכון שמרבית הסיבוכים הם סיבוכים שלא דורשים חקירה – דימומים וכן הלאה, אבל אני לחלוטין מזדהה עם האמירה שלכם שהעדר פיקוח והיות הפיקוח וולונטרי, לא מאפשר להם לעשות את עבודתם כראוי.
<יובל בר יוסף: זאת אומרת לו עושה מוהל שאינו מוסמך טעות, אין להם שום שיניים.
<יובל בר יוסף: אגב, לו עושה מוהל מוסמך טעות, גם עליו אין להם שיניים.
<יובל בר יוסף: מה הם יכולים לעשות?
<יובל בר יוסף: להסיר ממנו את ההסמכה.
<יובל בר יוסף: וזה מגיע למצבים שבהם, כפי שהחברים שם יודעים, אנחנו מבקשים לא לעשות בריתות כאשר יש מומים מלידה של הפין, כדי שנוכל לתקן אותם ומוהלים עושים למרות זאת בריתות ואחר כך אנחנו צריכים וההורים צריכים והילדים צריכים להתמודד עם הנזקים שנוצרים כתוצאה מכך.
איילת נחמיאס ורבין: זה קורה הרבה?
<יובל בר יוסף: זה קורה לא מעט לצערי.
איילת נחמיאס ורבין: מה זה לא מעט?
איילת נחמיאס ורבין: אתה רופא.
<יובל בר יוסף: אין לנו מספרים מדוקים.
<יובל בר יוסף: אין לנו מספרים.
<יובל בר יוסף: אין סטטיסטיקה.
<יובל בר יוסף: אני נתקל במקרים בודדים מדי שנה, אבל כל מקרה כזה יכול להיות מקרה משמעותי מבחינת הפוטנציאל לשחזר את האיבר שנולד עם מום מלידה.
<יובל בר יוסף: אנחנו רואים גם דברים אחרים, כמו מציצה ישירה, שזה דבר שאתם אמרתם את דעתכם בעניין ועדיין מוהלים עושים מציצה ישירה.
<יובל בר יוסף: את אמרת שאתם לא יודעים על מה מדווח.
<קריאה: דעתנו היא שצריך לשאול את ההורים, שההורים יחליטו.
<קריאה: מה זאת אומרת אם ההורה רוצה?
<קריאה: אתה רוצה, תאסור את זה.
<קריאה: זו המסורת שלו - - -
<קריאה: הורה מחליט על זה.
<קריאה: וככה אבותיך נולדו והסבא שלך נולד שעשו לו מציצה בפה ולא קרה - - -
<יובל בר יוסף: סליחה, יש תחלואה כתוצאה ממציצה ישירה.
<יובל בר יוסף: אוקיי, אז אתה אל תעשה את זה לילד שלך ומישהו אחר שרוצה, עושה את זה.
<משה וסטרייך: אבל אנחנו משאירים את זה בתור בחירה.
אלעזר שטרן: אנחנו לא מאשרים לילדים לפגוע בילדים.
אלעזר שטרן: מי קבע שזו פגיעה בילדים?
אלעזר שטרן: לא אמרתי - - -
איילת נחמיאס ורבין: אבל הוא מסביר את מה ש- - -
רחל עזריה: אבל הוא אומר.
רחל עזריה: הרופא אומר.
רחל עזריה: הורה לא יכול להחליט מה שהוא רוצה.
רחל עזריה: אם יש חלוקים עליו ובניו יורק היה על זה מאבק מאד גדול בשנים האחרונות ומיטב הרופאים ומיטב האורולוגים, ויש - - - יותר גדולים מהרופא, ואני מכבד אותך מאד, שסברו אחרת ואתה יודע את זה.
רחל עזריה: אז עם כל הכבוד אתה מחזיק בדעה ואני מכבד אותה, אבל אתה לא יכול להגיד שמי שלא עושה את זה, אין לו על מי לסמוך.
רחל עזריה: אתה לא הרופא היחיד.
רחל עזריה: זה לא אקסיומה.
<ישי פאליק: חבר הכנסת מקלב, היום יש בנוהל מחויבות של המוהל לתת בידי ההורה את ההחלטה.
<ישי פאליק: זה משהו שלא היה על השולחן והיום הוא על השולחן והיום ההורה יכול לבחור אם הוא רוצה מציצה ישירה או לא.
<ישי פאליק: אם הוא לא רוצה, לא תבוצע מציצה ישירה.
<ישי פאליק: זה חשוב.
<יובל בר יוסף: זאת אומרת שאנחנו לא יכולים למנוע ממי שנושא מחלה בפיו, לעשות מציצה ישירה.
<ישי פאליק: אם ההורה לא רוצה, אז לא יהיה.
רחל עזריה: אבל ההורה לא יודע מה המצב.
<ישי פאליק: הוא חייב להגיד לו.
רחל עזריה: אבל הוא לא יודע מה מצבו.
יפעת שאשא ביטון: מה הוא מוכרח להגיד לו, שיש לו - - -
רחל עזריה: מי?
רחל עזריה: הוא לא יודע עליו כלום.
אלעזר שטרן: מי חייב?
אלעזר שטרן: אם הוא לא מוסמך אז - - -
רחל עזריה: המוהל לא חייב כלום.
רחל עזריה: הוא לא חייב כלום לאף אחד, אני לא מבינה.
רחל עזריה: אדוני, אתה יודע, אני מרגישה כאילו - - -
רחל עזריה: למה אתה אומר את זה?
רחל עזריה: המוהל שיש לו - - -
רחל עזריה: אני מרגישה שאנחנו כמו בעליסה בארץ הפלאות.
רחל עזריה: אם יש לו פצע אסור לו לעשות את זה, למוהל.
רחל עזריה: זו ההנחיה שלהם.
איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, רגע, מה אתה אומר?
איילת נחמיאס ורבין: אבל זו ההנחיה שלהם.
איילת נחמיאס ורבין: ואם הוא לא יודע שיש לו הרפס?
רחל עזריה: אין לזה שום משמעות.
רחל עזריה: ולרופא מה ההנחיה?
רחל עזריה: זו פיקציה.
רחל עזריה: משרד הבריאות?
רחל עזריה: עם הרבנות.
רחל עזריה: נו, אבל הם לא עושים.
רחל עזריה: אין להם סמכות.
אלעזר שטרן: לא, אין להם סמכות עליו.
אלעזר שטרן: - - - הוא יודע מה הוא עושה?
אלעזר שטרן: רק אם יש תלונה.
אלעזר שטרן: בלי תלונות גם משרד הבריאות לא יודע.
יפעת שאשא ביטון: אני עברתי שתי בריתות.
יפעת שאשא ביטון: אם אתה היית שואל אותי עכשיו אם הייתי צריכה עוד פעם לעשות ברית, אם אני רוצה את זה בצורה כזו או אחרת, בכלל לא הייתי יודעת מה המשמעויות.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם יש מישהו שמכוון ואומר להורים מה המשמעות של מציצה ישירה אל מול דרך אחרת.
יפעת שאשא ביטון: מי בכלל בודק את הרופאים האלה, אם הם לא - - -
רחל עזריה: את המוהלים.
יפעת שאשא ביטון: את המוהלים האלה, אם הם עם מחלה בפיהם, כן או לא?
יפעת שאשא ביטון: מי עושה את הבדיקות האלה?
<משה דגן: הם נבדקים בוועדה.
רחל עזריה: רק אם הם מוהלים מוסמכים.
רחל עזריה: זה כל הזמן חוזר לזה.
רחל עזריה: זה פיקציה.
יפעת שאשא ביטון: אז בואו תעזרו לנו.
רחל עזריה: אז אתה פשוט הופך להיות מוהל לא מוסמך ותמשיך לעשות מה שאתה רוצה.
<משה דגן: לא, זה לא מדויק.
איילת נחמיאס ורבין: שנייה, סליחה רגע, הרב דגן.
איילת נחמיאס ורבין: ד"ר בר יוסף, בוא תשלים.
<יובל בר יוסף: משפט וחצי אחרון, ברשותכם.
<יובל בר יוסף: אני לא נגד המציצה הישירה לפחות לא - - -
איילת נחמיאס ורבין: מבחינה דתית.
<יובל בר יוסף: מבחינה דתית, זה בסדר שיחליטו לעשות מציצה ישירה.
<יובל בר יוסף: אני אומר – אתם אומרים אל תעשו מציצה ישירה למי שיש לו הרפס, אבל אם זה כן ייעשה, אין לכם סמכות עליו - - -
<יובל בר יוסף: ההסמכה שלו - - -
איילת נחמיאס ורבין: וגם מי אמר שהוא יודע.
איילת נחמיאס ורבין: אם יש סיכון, שמשרד הבריאות יתבע אותו.
<משה דגן: הם תובעים.
איילת נחמיאס ורבין: אבל הוא מוהל, הוא לא רופא.
איילת נחמיאס ורבין: איזו סמכות יש למשרד הבריאות עליו, חבר הכנסת מקלב?