GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רחלי הכהן: צפת ואום אל פאחם זה 37% ו-36%.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל את ההתאמות הורידו, לא?
יפעת שאשא ביטון: מלפני שנה כבר לא עושים התאמות באופן גורף.
<דני ז'ורנו: לא עושים באופן גורף, זה אף פעם לא היה אמור להיות.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא מה אמור להיות.
יפעת שאשא ביטון: מלפני שנה התקבלו - - -
<דני ז'ורנו: התחלנו לפקח על זה, חד משמעית.
<רחלי הכהן: נכון, אבל עדיין, גם עם ה-1,000 מלגות האלה שיש בסופו של דבר הפערים עצומים וכל עוד לא יאסרו באופן מוחלט את האבחונים הפרטיים ילדים עדיין יוכלו להמשיך באופן יזום לגשת לאבחונים ולקבל התאמות, והפערים ימשיכו.
<דני ז'ורנו: שוב, אני אומרת, אנחנו גם את ה-2,000 אבחונים שמוקצים, מלגות אבחון, אנחנו לא מצליחים לממש.
<רחלי הכהן: אבל עדיין יש פערים מאוד מאוד משמעותיים.
<רחלי הכהן: העניין הוא פה שעדיין אפשר לאפשר אבחונים פרטיים.
יפעת שאשא ביטון: כן אבל עד שהתכנית לא תיכנס בפרישה מלאה הם לא יוכלו לאסור את זה.
יפעת שאשא ביטון: אבל מה שכן, משרד החינוך צריך להפסיק להתייחס לכל אבחון שמגיע, ולנסות לראות בתהליכים מקצועיים גם אם ההורים - - -
<דני ז'ורנו: ללא קשר לתכנית החדשה, יש מלגות אבחון שאנחנו לא מצליחים לממש כי אין את הצורך הזה במערכת.
<רחלי הכהן: בסדר, אבל עדיין מכירים באבחונים חיצוניים ועדיין יש פערים של כמעט 20%.
<דני ז'ורנו: ילד ממשפחה מעוטת יכולת שזקוק לאבחון, יש מלגת אבחון שאפשר - - -
<רחלי הכהן: הוא יוכל לקבל את זה, אבל עדיין כמו ש- - - בסוף אפשר לקנות התאמות בכסף.
<רחלי הכהן: עדיין משרד החינוך מכיר בהתאמות, אם אני אשתמש במילים שנאמרו פה, שאפשר לקנות בכסף.
<דני ז'ורנו: היום כן.
<רחלי הכהן: זה מה שאני אומרת, גם אם בסוף ישלחו לאבחונים פרטיים אתם צריכים לאסור את הדבר הזה.
<רחלי הכהן: לא יכול להיות שתכירו באבחונים פרטיים ששוב, זה גם שיטת מצליח.
<רחלי הכהן: בינינו, אפשר לשלוח, מי שיש לו כסף יכול לשלוח לחמישה מאבחנים ויקבל בסוף את הדברים, ומשרד החינוך יכיר בזה ולכן יש את הפערים העצומים האלה שהם לא הגיוניים.
<דני ז'ורנו: את צודקת, בשביל זה יש ועדות, בשביל זה יש כמה תהליכים רגולטוריים שאנחנו עושים.
<דני ז'ורנו: זה תהליך.
<רחלי הכהן: בסדר, האחריות שלכם היא לצמצם את הפערים.
<רחלי הכהן: חוץ מזה, רק להתייחס במשפט אחד, לכל מה שנאמר פה על הגיל המוקדם והגיל הצעיר, אנחנו לגמרי מתחברים לזה ושותפים לגישה הזאת.
<רחלי הכהן: תודה רבה.
<רחלי הכהן: אמיתי בבקשה.
<אמיתי שוחט: קודם כל ברמה האישית, אני מכיר את המחויבות של דני לנושא.
<אמיתי שוחט: בדיוק עברתי בהכנה לישיבה על התכתבויות, בפברואר שנה שעברה עזרת לנו עם הסיפור של המחשב, הפניה הפרטנית שהגיעה, ואנחנו יוצאים גם מנקודת הנחה של מספר האבחונים הרב ואנחנו מברכים על כך, גם לעמדתנו צריכים לתת התאמות למי שמגיע.
<אמיתי שוחט: השאלה שלנו באמת מה קורה בחטיבת הביניים.
<אמיתי שוחט: זה כמה שאלות.
<אמיתי שוחט: קודם בפרישה של הרשויות ראינו את התמונה של בית ספר נופי גולן בקצרין, מה שבלט לי שם לעין זה הכבש, ההנגשה בצד שמאל.
<אמיתי שוחט: אם אני אמשיל את זה, אנחנו עושים כבש, נשים אותו רק בחטיבת הביניים וביסודי נראה.
<אמיתי שוחט: מי שמצליח להגיע עם כיסא גלגלים מצוין, מי שלא מצליח להגיע, בכיתה ז' נשים את הכבש.
<אמיתי שוחט: לכן קשה לי - - -
יפעת שאשא ביטון: אמרתי שתיכף נראה מה קורה בגנים ובבתי הספר היסודיים.
<אמיתי שוחט: גם תהליך עד שמקבלים את התאמה, הרי צריך לבחון את הילד במספר אופציות כדי לבחון האם ההתאמה זה מה שיעזור לו.
<אמיתי שוחט: אני שואל אם אנחנו לא גורמים לילד לצבור תסכולים.
<אמיתי שוחט: דיברת על הסיירת שמצליחה להגיע בסוף לאחוזים שמצליחים להגיע, אלה שבסוף מתברר שבאמת צריכים את ההתאמות.
<אמיתי שוחט: האם אנחנו לא גורמים לאותם ילדים לצבור תסכולים וקשיים לאורך כל אותם שנים ואם אותו ילד צריך את אותה התאמה, צריך לתת לו את ההתאמה כשהוא צריך אותה, לא רק אחרי שהוא שרד את כל הדרך.
<אמיתי שוחט: עוד נושא, מפניות שמגיעות אלינו יש נומרוז קלאוזוס, יש מכסה של 10% של ילדים - - -
<דני ז'ורנו: זה אף פעם לא היה אבל גם ה-10% שמדוברים כבר לא קיימים.
<דני ז'ורנו: אבל זה אף פעם לא היה כך.
<אמיתי שוחט: כי אלה פניות שמגיעות ואנחנו צריכים לדעת את זה.
<אמיתי שוחט: עכשיו הנטל שנופל על המורים.
<אמיתי שוחט: הפיתוח המקצועי, כמה שאנחנו מכירים משיחות שלנו עם הנהלת המשרד, פיתוח מקצועי הוא לא חובה.
<אמיתי שוחט: יש את המנדט לבתי הספר.
<דני ז'ורנו: הוא חובה.
<דני ז'ורנו: בבתי הספר האלה הוא חובה.
יפעת שאשא ביטון: מה זה הנטל הזה כל הזמן?
יפעת שאשא ביטון: בואו, שהמורים לא יעשו כלום וזהו.
יפעת שאשא ביטון: מה זה הנטל הזה שנופל על המורים?
יפעת שאשא ביטון: מורה שמלמד קריאה וכתיבה צריך שיהיו לו את המיומנויות האלה.
יפעת שאשא ביטון: ואגב, הרבה מאוד ילדים, ויסלחו לי המורים הטובים ויש הרבה כאלה בתוך המערכת, אבל הרבה מאוד ילדים שלא מצליחים לקרוא בכיתה ג' או מה שאנחנו מזהים שהיה שם כשל בהוראה, וכשאתה הולך ויושב עם הילד הזה ולוקח אותו למאבחנים ושם אותו עם מי שצריך בשעות שילוב, פתאום הילד בחודש קורא.
יפעת שאשא ביטון: מה קרה?
יפעת שאשא ביטון: הלקות בחודש נעלמה?
יפעת שאשא ביטון: היה שם איזה שהוא כשל הוראתי.
יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת אם בפיתוח המקצועי נדע לתת למורים את כלים והם ישתמשו בהם, זה לא עוד משהו שמוסיפים להם.
יפעת שאשא ביטון: זה חלק מהדרך שלהם להקנות את המיומנויות האלה.
יפעת שאשא ביטון: אז תאמין לי שכולם ירוויחו.
יפעת שאשא ביטון: גם המורים כי הם יהיו פחות מתוסכלים עם פחות כישלונות וגם הילדים.
<אמיתי שוחט: אני מסכים אבל רק אני אומר, השאלה אם הם מקבלים את השעות ואת הכלים לעשות את זה כי מורה שצריך לשבת - --
יפעת שאשא ביטון: זאת השאלה שצריכה להיות.
יפעת שאשא ביטון: לא הנטל.
<אמיתי שוחט: השאלה אם זה חובה.
<דני ז'ורנו: חובה.
<דני ז'ורנו: ברשויות שנכנסות לפיילוט זה חובה.
<אמיתי שוחט: אז העניין הוא, הרי אין בתי ספר ספציפיים ששם לומדים ילדים עם לקויות למידה.
<אמיתי שוחט: כל בית ספר, כל כיתה - - -
<דני ז'ורנו: הפיתוח המקצועי הוא לכל צוות החינוכי.
<אמיתי שוחט: השאלה אם בעתיד זה יהיה לכלל בתי הספר, כי זה הרי לא פיילוט מסוים אלא כל בתי הספר צריכים את המענה הזה.
<אמיתי שוחט: אני שואל אם זה יהיה חובה לכל בתי הספר.
<דני ז'ורנו: בעתיד כן, כלומר לאט לאט בתהליך הדרגתי זה יהיה בסופו של דבר לכל בתי הספר.
<דני ז'ורנו: יותר מזה אני אגיד, בעתיד הקרוב אנחנו רוצים להתחיל לעבוד עם המוסדות להכשרת מורים.
יפעת שאשא ביטון: בדיוק מה שרציתי לומר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על בתי הספר, יש מורים שנכנסים לתוך המערכת, שם צריך להתחיל לעבוד איתם על כל הנושא.
<אמיתי שוחט: אוקיי, נדבר על זה גם.
<אמיתי שוחט: אני רוצה במשפט להתייחס לרפורמה שהוזכרה כאן בחינוך המיוחד, שהרפורמה כרגע במתכונת הנוכחית שלה מאוד מדאיגה אותנו היות והולכים להחזיר הרבה ילדים לחינוך הרגיל, בלי שיינתנו לזה משאבים תקציביים ולא שום משאב אחר.
<אמיתי שוחט: הולכים להעמיס ילדים שעכשיו נמצאים בחינוך המיוחד עם משאבים של החינוך המיוחד, הולכים להחזיר אותם לתוך החינוך הרגיל ולהגיד לבתי הספר הרגילים "תתמודדו איתם".
יפעת שאשא ביטון: מה זה קשור לאבחונים?
<אמיתי שוחט: היות והם הוזכרו כאן בנושא שבעתיד ייכנסו במסגרת הרפורמה של החינוך המיוחד, עוד משאבים לבתי הספר.
<אמיתי שוחט: המשאבים האלה לא קיימים בפועל והרבה ילדים שהם כיום עם לקויות למידה בחינוך המיוחד אמורים לחזור לבתי הספר הרגילים והם הולכים - - -
יפעת שאשא ביטון: ילד עם לקות למידה לא צריך להיות בחינוך המיוחד.
יפעת שאשא ביטון: בתפיסה.
<דני ז'ורנו: היום 50% מהילדים שיושבים בחינוך המיוחד עם לקויות למידה.
יפעת שאשא ביטון: מנקים לנו אותם מהמערכת כי המורים לא מסוגלים להתמודד איתם וכי הם פוגעים להם בממוצע של בית הספר.
<אמיתי שוחט: המצב הנוכחי הוא שהילדים כרגע נמצאים בחינוך המיוחד עם מענים ללקויות למידה.
<אמיתי שוחט: הולכים להחזיר אותם לתוך החינוך הרגיל אבל בלי המענים האלה.
<דני ז'ורנו: כן נותנים משאבים.
<דני ז'ורנו: זה לא המנדט שלי אבל זה כן מגובה במשאבים.
<אמיתי שוחט: אנחנו שואלים כבר כמה שבועות מה המשאבים שהולכים לתת.
<דני ז'ורנו: תזמנו דיון על החינוך המיוחד.
<דני ז'ורנו: זה כן ניתן.
יפעת שאשא ביטון: אמיתי, תקשיבו.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי גם לחבר הכנסת בן צור.
יפעת שאשא ביטון: אתם מבלבלים בין כל ההיבטים ההתפתחותיים שקשורים בחינוך המיוחד ומתאימים לחינוך המיוחד לבין כל הנושא של האבחונים ולקויות למידה ברמה של האבחונים האלה.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שמה שאתה אומר, אני לא מצליחה לרדת לסוף דעתך, אני מודה, כי זה לא מתחבר לי עם השיח, יכול להיות שמה שאתה אומר זה עניין לדיון אחר, של הילדים בחינוך המיוחד של ילדים משולבים בחינוך הרגיל וסל השירותים שהם מביאים איתם מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, זו סוגיה אחת.
יפעת שאשא ביטון: הסוגיה של האבחונים ולקויות הלמידה זו סוגיה אחרת.
<אמיתי שוחט: אז אני אסביר.
<אמיתי שוחט: אני אנסה להסביר את עצמי עוד פעם.
<אמיתי שוחט: כרגע יש ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד וחלקם משולבים וחלקם לא.
<אמיתי שוחט: מה שהולך לקרות ברפורמה, משרד החינוך הולך לצמצם, הולך לסגור ילדים, ילדים יישארו בחינוך הרגיל ולא יעברו לחינוך המיוחד.
יפעת שאשא ביטון: ילד עם לקות למידה מלכתחילה לא צריך ללכת לחינוך המיוחד.
יפעת שאשא ביטון: להיפך, הם מתקנים עיוות היסטורי.
<אמיתי שוחט: אבל כיום חלק מהילדים האלה נמצאים בחינוך המיוחד ושם הם מקבלים מענים.
<אמיתי שוחט: משרד החינוך אומר שהם לא צריכים להיות בחינוך המיוחד, אנחנו מסכימים, הוא מחזיר אותם לחינוך הרגיל.
<אמיתי שוחט: אבל הם יחזרו לחינוך הרגיל בלי המענים שהם קיבלו בחינוך המיוחד.
<דני ז'ורנו: זה לא נכון, אבל זה לא הדיון פה.
<אמיתי שוחט: את יכולה להגיד לי מה המענים שהם יקבלו?
<דני ז'ורנו: אני לא אחראית על החינוך המיוחד.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל ילדים שמגיעים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, ילדים שהם ילדים בשילוב יש להם סל שילוב.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים להתווכח וכאן אני כן מסכימה איתך - - -
<אמיתי שוחט: הם לא יקבלו גם סל שילוב.
יפעת שאשא ביטון: אמיתי, על סמך מה אתה אומר את זה פעם אחת?
יפעת שאשא ביטון: פעם שניה אני עוד פעם אומרת לך.
יפעת שאשא ביטון: ילד עם לקות למידה לא צריך חינוך מיוחד והוא גם לא צריך סל שילוב של חינוך מיוחד.
יפעת שאשא ביטון: הוא צריך לקבל את הטיפול המקצועי שלצערי הרב בחלק גדול מהמערכת הוא לא קיבל אותו עד היום ואנחנו כל הזמן סוטים לכל מיני מסלולים ולא נוגעים במה שצריך.
<אמיתי שוחט: אנחנו מסכימים על זה ואת שואלת על סמך מה, על סמך זה שאנחנו כבר יותר מחודש בדיונים עם משרד החינוך על הנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: על הנושא של סל שילוב?
<אמיתי שוחט: לא, על הנושא של הרפורמה, ילדים שעכשיו בחינוך המיוחד, מחזירים אותם לחינוך הרגיל.
<אמיתי שוחט: לא יהיה להם לא סל שילוב לא כלום, אנחנו שואלים כבר כמה - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני מוכנה לבדוק את הסיפור הזה ולקיים עליו דיון בנפרד.
יפעת שאשא ביטון: הוא לא קשור לסוגיה של האבחונים, אנחנו נמצאים כאן - - -
<אמיתי שוחט: הוא קשור כי הולכים להגיע המון ילדים עם לקויות למידה ולהיקלט בחינוך הרגיל בלי סל שילוב, בלי שום דבר.
יפעת שאשא ביטון: אמיתי, אתה יודע למה אנחנו יושבים כאן?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים כאן כי חבר הכנסת בן צור חושב ובצדק, כי כל מי שמגיע לו אבחון בתוך המערכת צריך לקבל את זה מטעם משרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: ובצדק.
יפעת שאשא ביטון: בלתי אפשריים שילדים צריכים לקבל מענים או לקבל אבחונים מסוימים ושולחים אותם לגורמים פלונים אלמונים פרטיים בחוץ וכל אחד עושה כבשלו וילדים שאין להם את היכולת הכלכלית מוותרים מלכתחילה על הסיפור הזה ונשארים איפה שהם.
יפעת שאשא ביטון: ישבנו פה ובחנו והבנו ואני גם אמרתי את זה בראשית הדברים מבחינה מקצועית, שתעשיית האבחונים שיש היום צריכה לצאת מהעולם, אנחנו צריכים לראות מי באמת אלה שזקוקים לאבחון כדי לקבל את ההתאמות הנדרשות והליווי המקצועי.
יפעת שאשא ביטון: האבחון כשלעצמו לא שווה כלום.
יפעת שאשא ביטון: אתה יכול לקבל ספר כתוב יפה, הוא לא שווה שום דבר, אם אתה לא יודע לעשות עם הילדים את התהליכים המקצועיים בתוך המערכת ולתת להם את המענים הנדרשים.
יפעת שאשא ביטון: השאלה היא פעם אחת איך אנחנו מזקקים ונותנים את הדגש על ההיבט התהליכי והמקצועי ופעם שניה משנים קצת את סדרי העולם שקורים היום בבית הספר בגלל כל הסיפור הזה וסתם נתתי לך דוגמאות על השפה ששגורה והיא שפה שמייצגת מציאות ותפיסה שהיא לא נכונה היום בשטח.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים עכשיו על ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד וחוזרים לחינוך הרגיל או על כל מיני דברים אחרים שזה חשוב, וצריך לדבר עליהם וגם על סל השילוב, אמרתי לך.
יפעת שאשא ביטון: אפשר להתווכח עליו ואני מסכימה איתך שצריך לעשות איתו דברים.
יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו מדברים על מי שנמצא עכשיו כשאני ואתה כאן בתוך המערכת, נמצא בחינוך הרגיל, צריך אבחון, מה עושים.
יפעת שאשא ביטון: שם אנחנו.
<אמיתי שוחט: לא דיברתי על סל שילוב.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל אני מדברת רק על הילדים האלה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת היום על הילדים שנמצאים בתוך המערכת של החינוך המיוחד.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שזה דורש דיון בנפרד, אני לא אומרת לך שזה לא חשוב, אבל זה לא מה שסביב השולחן עכשיו.
<אמיתי שוחט: זה דורש מאוד כי לדוגמה שאלתי מה המענים שהילדים יקבלו ושוב לא קיבלתי תשובה.
<דני ז'ורנו: אני יכולה להתייחס לשני דברים?
יפעת שאשא ביטון: תיכף נדבר, כי לי גם חשוב לדעת מה בפועל קורה היום בגנים ובבתי הספר.
יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לדעת על ההקצאות שיש היום ועד כמה הן ממומשות.
יפעת שאשא ביטון: אבל נפתח את זה בצורה מעמיקה.
<דני ז'ורנו: רציתי להגיד עוד משהו שאולי לא היה מספיק מחודד אצלי.
<דני ז'ורנו: המשימה המרכזית של מערכת החינוך היא להוציא בוגרים שהם עצמאיים.
<דני ז'ורנו: לתת התאמות או הקלות כמו שאת אומרת, שלא לצורך, זה ליצור בוגרים שהם סליחה על הביטוי, נכים.
<דני ז'ורנו: כי כל תהליך הלמידה הוא תהליך של אימון.
<דני ז'ורנו: בדיוק כמו שכשרצים מרתון לא מתחילים לרוץ ישר 42 קילומטר אלא מתחילים מהקילומטר הראשון ומתאמנים לאט לאט, גם ילד עם לקות למידה, זה שיש לו לקות למידה עדיין לא אומר שהוא לא יגיע להיות עם יכולת קריאה סבירה.
<דני ז'ורנו: תפקיד מערכת החינוך זה לגרום לו, לא לתת לו התאמות.
<דני ז'ורנו: אם אתה מדבר על הקלות או התאמות, בגיל הצעיר - - -
יפעת שאשא ביטון: איזה התאמות תיתן לילד בכיתה ג'?
<דני ז'ורנו: אנחנו לא רוצים.
יפעת שאשא ביטון: לא, גם מה תתני לו.
<דני ז'ורנו: כשאני מקבלת מהם פניה שלא נותנים לו הקראה בכיתה ג' או בכיתה ה' אפילו, אני אומרת נכון, בצדק, זה לא מה שאמור להיות.
<דני ז'ורנו: אולי זה יקל עליו כרגע, אבל אנחנו מפספסים בגדול את הילד הזה והוא יבוא בטענות בצדק אחרי זה.
<אמיתי שוחט: השאלה איך אנחנו לא גורמים לתסכולים לילדים ששורדים עד שהם מקבלים את - - -
<דני ז'ורנו: אנחנו נגרום לו לתסכולים, אנחנו צריכים לטפל בתסכולים האלה ולעזור לו להתמודד עם התסכולים האלה.
<דני ז'ורנו: אין ספק שילד שנולד עם לקות נוירו התפתחותית הוא צובר תסכולים ותפקיד המערכת הוא גם לעזור לו להתמודד בהיבטים הרגשיים כדי להתמודד עם התסכולים האלה.
<דני ז'ורנו: אבל נכון, יותר קשה לו.
<דני ז'ורנו: אני לא מכסה שום דבר.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אגיד לך, אמיתי, תסתכל באקדמיה.
יפעת שאשא ביטון: כמה סטודנטים פתאום, כל אחד שבא לו הארכת זמן של שעתיים מביא אבחון.
יפעת שאשא ביטון: כיתות שלמות.
יפעת שאשא ביטון: עם אבחונים של הארכת זמן.
יפעת שאשא ביטון: מה, כולם לקויים?
יפעת שאשא ביטון: בוא רגע - - -
<אמיתי שוחט: אמרתי בתחילת דברי, אנחנו מסכימים שיש עודף אבחונים.
<אמיתי שוחט: השאלה מה קורה עם מי שבאמת צריך, האם הוא מקבל את ההתאמות.
<אמיתי שוחט: זה מה שמדאיג אותנו.
יפעת שאשא ביטון: אני תיכף אכנס לזה וגם אגע בגילאים הצעירים כי זה חשוב לי.
יפעת שאשא ביטון: שי בבקשה.
<שי חדד: בוקר טוב.
<שי חדד: אני מארגון המשמר החברתי.
<שי חדד: אנחנו מאוד שמחים על הדיון שהוא קורה, זה קצת מצער בהתחשב בכך שהצעת החוק של חבר הכנסת בן צור עברה עוד ב -2015, עברה בקריאה ראשונה ומאז זה לא התקדם, וחשוב להבין שבכל סיטואציה, ככל שעובר הזמן יש עוד ועוד ילדים שלא מקבלים את האבחונים שהם צריכים.
<שי חדד: הרבה פעמים מכיוון שמדובר על חוסר יכולת כלכלית להשיג את האבחונים, זה יוצר למשל פער השכלתי על הרקע שזה בעצם כדור שלג שאפשר לדבר עליו עוד הרבה זמן.
<שי חדד: הדגש שלנו, אנחנו רוצים להבין מה קורה מבחינת לוחות זמנים.
<שי חדד: מתי יהיה יישום מלא.
<שי חדד: מה קורה עם הגילאים שלא מתנסה בהם התכנית כרגע ולאן זה הולך, ואם לא נכון יותר ליישם את הדברים בתוך הצעת חוק, כי ברגע שאתה מיישם תכנית דרך המשרד, התכנית לוקחת זמן ואז עד שאתה מנסה אותה זה לוקח עוד ועוד.
יפעת שאשא ביטון: גם בהצעת חוק הדברים לוקחים זמן.
<שי חדד: אבל ברגע שהדבר יעוגן בחוק היישום שלו יכול להיות הרבה יותר מוקפד.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר לפרוטוקול, משום שאנחנו מדברים לפרוטוקול אנחנו צריכים להיות מאוד מדויקים.
יפעת שאשא ביטון: הצעת החוק של בן צור עברה בקריאה טרומית ועברה ועדת שרים.
יפעת שאשא ביטון: ואם אתה תפתח את ההחלטה של ועדת שרים תראה שכתוב שם מפורשות שההצעה עוברת בקריאה טרומית והיא לא תקודם עד שיימצא תיאום בין המשרדים.
יפעת שאשא ביטון: אם אני אקח הצעה - - -
<שי חדד: תיאום בין משרדים לוקח שנתיים?
יפעת שאשא ביטון: בטרומית בלבד, הנה, אני מקריאה לך את זה.
יפעת שאשא ביטון: "בטרומית בלבד ובכפוף לתיאום תקציבי עם אוצר וחינוך ותיאום עם רווחה וכלכלה, בכל מקרה לפני קריאה ראשונה תוחזר לדיון בוועדת שרים".
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאנחנו, אנחנו לא בוויכוח פה כי לא אני קיבלתי את ההחלטה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאנחנו לא יכולנו להביא את זה לשולחן הוועדה עד שלא בעצם בן צור קיים מול המשרדים את מה שנדרש ממנו כאן בוועדת שרים, ובוא אני אגיד לך במאמר מוסגר וכן בפוליטקלי קורקט, אתה יודע שיש הרבה הצעות שעוברות קריאה טרומית, כהצהרה, ולא באמת יש כוונה אחר כך לעשות עם זה משהו.
<שי חדד: בסדר - - - המציאות הזאת.
<שי חדד: זה לא העניין.
יפעת שאשא ביטון: במציאות הזאת, בגלל שאני באה מהתחום והיה גם מאוד חשוב לי כל הסיפור הזה גם בהיבט ההסדרתי, עקבנו קצת במהלך כל התקופה הזאת והבנו שמתגבשת תכנית במשרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: אם משרד החינוך אומר "אנחנו מגבשים תכנית", אין שום בעיה, אנחנו נותנים לו את הקרדיט לגיבוש התכנית ומזמינים אותו כדי לראות האם התכנית באמת עונה על מה שאנחנו רוצים כן או לא, האם יש לנו דברים נוספים ואם לא רק מספרים לנו סיפורים כדי לדחות את הקץ.
יפעת שאשא ביטון: וזו הסיבה שאנחנו יושבים כאן היום.
יפעת שאשא ביטון: התגבשה תכנית לחטיבת ביניים.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי גם את דעתי בתחילת הדיון.
יפעת שאשא ביטון: מה פתאום רק חטיבת ביניים.
יפעת שאשא ביטון: ואז מסתבר שחטיבת הביניים זו ההתייחסות לנושא של סיבסוד האבחונים, אבל כל ההיבט המקצועי – אמרה את זה דני ותתקני אותי אם לא הבנתי נכון – יחול כתפיסה בכל מערכת החינוך כבר משלב הגן, אני טועה?
<דני ז'ורנו: אבל אני כן רוצה לדייק, כתפיסה זה נכון, כמשאבים נוספים או תכניות התערבות, כרגע זה ב - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נראה מה קורה בגילאים הצעירים.
יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה.
יפעת שאשא ביטון: אבל לגבי ה"עיכבו", אף אחד לא עיכב בכוונה את הנושא של החוק, אנחנו כפופים להחלטה של ועדת השרים.
<שי חדד: גם תיאום משרדי לא אמור לקחת למעלה משנתיים.
יפעת שאשא ביטון: בן צור היה צריך לעשות את העבודה.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי לך, אמרתי לך את זה נכון, בפוליטיקלי קורקט, אבל יש הצעות שמעבירים חברי כנסת בטרומית, ומעבר לזה השם ירחם.
יפעת שאשא ביטון: אבל למרות שזה היה ככה אנחנו לא ויתרנו ואנחנו יושבים כאן ונראה איך אנחנו יכולים לעשות את המקסימום בתחום הזה.
יפעת שאשא ביטון: לי חשוב לצאת מהדיון הזה כשאני יודעת, וזה גם מופנה אלייך דני, שילדים מבתים מעוטי יכולת יקבלו את המענים גם בגן וגם בבתי הספר היסודיים.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש תקציבים לזה, אני יודעת שילדים המופנים מהרשויות המקומיות, מבתי הספר לשפ"ח כדי לקבל את האבחונים, אני גם יודעת שיש מקרים שבהם אומרים להורים "לא, אם אתה רוצה לעשות אבחון תעשה, אבל אנחנו לא מממנים.
יפעת שאשא ביטון: תוכלו לעשות את זה בצורה פרטית" ואת זה אנחנו רוצים להוציא כי אם המערכת מגיעה למסקנה שרק אם ההורה רוצה הוא יעשה אבחון, אז כנראה שהילד לא באמת צריך את זה ופעולת ההתערבות צריכה להיות אחרת מבחינה חינוכית.
יפעת שאשא ביטון: אז בוא, גם פה אנחנו צריכים רגע - - -
<שי חדד: זו שאלה של צורת הגשת המידע.
<שי חדד: לא בטוח שכל ההורים בקיאים ב-100% בכל הנתונים שנותנים להם כיצד הם יכולים לקבל את האבחון או לא.
<שי חדד: לא תמיד ההורים מקבלים את כל המידע איך הם יכולים לקבל את הזכות של האבחון.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי אם בית הספר מפנה, הוא צריך לתת את המענה דרך השפ"ח, הם לא צריכים לדעת, בית הספר צריך להגיד להם, "חשוב שהילד יעשה אבחון, תקבעו עם שמוליק בשפ"ח, זה מספר הטלפון שלהם" וזה הערוץ שצריך להיות.
יפעת שאשא ביטון: בית ספר שלא עושה את זה חוטא לתפקיד שלו, חד משמעית.
יפעת שאשא ביטון: חוטא לתפקיד שלו.
יפעת שאשא ביטון: ואם מורה אומרת להורה "כדאי שתיקח את הילד שלך לאבחון אבל אני לא יכולה לתת לך את זה דרך השפ"ח ואנחנו שומעים גם שלא כל המכסות בעצם ממומשות, זה אומר שההחלטה היא פה לא באמת פרופר מקצועית ויש פה הרבה שיקולים אחרים, כי אחרת היא הייתה עושה את זה בערוץ המקצועי המקובל.
יפעת שאשא ביטון: ובזה אנחנו צריכים לטפל.
יפעת שאשא ביטון: אם אתה שואל אותי איפה אנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה ולוודא שהדברים קורים, בערוצים האלה.
יפעת שאשא ביטון: בכל ההפניות שיש מבתי הספר היסודיים לאבחונים השונים.
<אורנלה דכוור-קעואר: אני סגנית מנהלת מחלקה להתפתחות הילד ושיקומו במשרד הבריאות.
<אורנלה דכוור-קעואר: קודם כל בהחלט אני רוצה לברך על קידום הרפורמה, אין ספק שזה צעד מאוד מבורך.
<אורנלה דכוור-קעואר: הייתה לי שאלה ובעצם חשוב לי גם לשמוע מה אתם הולכים לעשות לגבי יישום הרפורמות בגיל היסודי, אבל בעצם בהמשך הדיון אתם תתמקדו בזה.
<אורנלה דכוור-קעואר: יש לי שתי שאלות.
<אורנלה דכוור-קעואר: למי שבעצם לא מכיר את המערכת, אני אשמח להבין קצת יותר לעומק מה זה בעצם מבדקי האיתור.
<אורנלה דכוור-קעואר: אמרת שבעצם כל התהליך יתחיל ממבדקי האיתור, נכון?
<אורנלה דכוור-קעואר: האם אלו מבדקים ממוחשבים, רגילים, מי מעביר אותם?
<אורנלה דכוור-קעואר: האם פסיכולוג מעורב או לא מעורב בחלק הזה?
<אורנלה דכוור-קעואר: תסבירי לנו מה זה בדיוק.
<דני ז'ורנו: בגדול יש את מבדק אמית שהוא מבדק שפותח ויש לו נורמות תקפות על ידי הרשות הארצית למדידה והערכה, ראמ"ה, הוא מועבר לכל התלמידים בכיתות ז', בממלכתי וממלכתי דתי, הוא מבדק שנעשה בשני שלבים, שלב ראשון לכל הכיתה, השלב השני זה הילדים שעלו כמתקשים אז מוסיפים להם עוד שלב.
<דני ז'ורנו: זה נערך בחודש ספטמבר, ממש בשבועיים הראשונים של תחילת שנת הלימודים כדי לאפשר אחר כך עבודה לאורך כל כיתה ז'.
<אורנלה דכוור-קעואר: אז בעצם הצוות החינוכי אחראי על המבדק הזה.
<אורנלה דכוור-קעואר: הפסיכולוג לא מעורב.
<דני ז'ורנו: נכון, הפסיכולוג לא מעורב, בנוסף יש מבדק גם במתמטיקה וגם באנגלית, הוא עדיין לא עם נורמות ארציות, אנחנו עובדים כדי לפתח את זה.
<אורנלה דכוור-קעואר: בעצם כל הרפורמה מתמקדת במשפחות מעוטות יכולת, ולצערי הרב - - -
<דני ז'ורנו: לא, הרפורמה שלנו?
<דני ז'ורנו: אתם ראיתם גם ברשויות.
<דני ז'ורנו: יש רשויות מאוד חזקות, רעננה, הוד השרון.
<דני ז'ורנו: היא אמורה להיות בכל הארץ, ללא קשר ליכולת הכלכלית.
<אורנלה דכוור-קעואר: היא תחול על כל הארץ אבל בעיקר תעזור למשפחות מעוטות יכולת.
<דני ז'ורנו: אין ספק.
<דני ז'ורנו: תראו, אנחנו בדיון על האבחונים.
<דני ז'ורנו: אבל הרפורמה לא דנה באבחונים.
<דני ז'ורנו: הרפורמה דנה בהתערבות ובמענה נכון לתלמידים.
<דני ז'ורנו: צריך להבדיל בין שני הדברים.
<דני ז'ורנו: זה כמעט מייתר אפילו את האבחון.
<דני ז'ורנו: יותר מזה אני אגיד, בראייה עתידית חזונית עוד עשר שנים, הלוואי ונהיה במצב שניתן יהיה על סמך כל ההתערבויות שנעשו בחטיבת הביניים להחליט מי התלמידים שזקוקים להתאמות, ללא צורך בכלל בתהליך אבחון כי יהיה מספיק חומר במערכת.
<אורנלה דכוור-קעואר: יש לי שאלה נוספת.
<אורנלה דכוור-קעואר: בעצם בכל התהליך אגף הפסיכולוגיה מאוד מעורב, נכון?
<אורנלה דכוור-קעואר: הוא מאוד חיוני.
<אורנלה דכוור-קעואר: במגזר הערבי לצערי יש מעט פסיכולוגים שמועסקים, כי אין.
<אורנלה דכוור-קעואר: כמעט ואין בשטח.
<דני ז'ורנו: בתפקידי הקודם הייתי סגנית מנהלת אגף פסיכולוגיה, אז אני יודעת קצת.
<דני ז'ורנו: אבל אני מציעה להזמין את מנהלת אגף פסיכולוגיה שתראה את הממוצע של אחוז הכיסוי וזה לא נכון.
<אורנלה דכוור-קעואר: אז השאלה שלי היא עד כמה כי בעצם הדיונים במישור המקביל של החינוך המיוחד, כל מה שקשור לנו, אנחנו כן יודעים על מחסור בפסיכולוגים.
<דני ז'ורנו: בגלל זה אמרתי קודם שיהיו מקומות שהשפ"ח לא יאבחן, ומקומות שיש בעיה.
<דני ז'ורנו: יש פסיכולוגים, לא כל השפ"חים מבחינת תו התקן - - -
יפעת שאשא ביטון: אמרת את זה.
יפעת שאשא ביטון: אז אתם שולחים בעצם החוצה אבל למישהו שאתם מפקחים עליו והוא נמצא תחת הפיקוח שלכם.
<אורנלה דכוור-קעואר: זה סוג של ספקים שבעצם המשרד כן מפקח מבחינה מקצועית על הרמה ה- - -
<דני ז'ורנו: כרגע נגיד נצרת נמצאת ב- - -
יפעת שאשא ביטון: במקרים בהם אין מענה בשפ"ח.
<אורנלה דכוור-קעואר: תודה על ההבהרה.
<אורנלה דכוור-קעואר: זה מאוד חשוב.
<אורנלה דכוור-קעואר: כי תכלס זה מאוד דומה למה שקורה אצלנו.
יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, אתם מממנים חלק, נכון?
יפעת שאשא ביטון: אתם מסבסדים גם חלק מהאבחונים.
<אורנלה דכוור-קעואר: חלק מהאבחונים בגיל הצעיר.
<אורנלה דכוור-קעואר: כי בעצם עד גיל תשע הם נמצאים - - -
יפעת שאשא ביטון: הורים יודעים?
יפעת שאשא ביטון: אפרופו הנגשת מידע, וכאן אני לגמרי מסכימה.
יפעת שאשא ביטון: אלה שהחליטו שהם רוצים, חושבים שהגננת או המורה לא באמת מבינים מה קורה עם הילד שלהם, ואנשי מקצוע אחרים ראו אותם, בגן משחקים או באיזו שהיא פעילות לא פורמלית והמליצו להם ללכת, איך הם יודעים שהם יכולים לקבל מכם את הסבסוד?
<אורנלה דכוור-קעואר: הנגשת המידע אצלנו קיימת בכמה מישורים: א.
<אורנלה דכוור-קעואר: בכל ה- - - ובכל ההסברים שבעצם הצוותים עושים גם בהרצאות באופן כללי בכל השטח ובמיוחד הם מקבלים את זה מהמטפלים עצמם.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא הגעתי למטפל.
יפעת שאשא ביטון: אני עוד לא עשיתי אבחון בכלל.
יפעת שאשא ביטון: איך אני יודעת שאני יכולה לקבל מכם השתתפות באבחון שאני עושה לילד שלי?
<אורנלה דכוור-קעואר: זה דומה בעצם להשתתפות בשאר האבחונים.
<אורנלה דכוור-קעואר: אם לילד יש לקות בתקשורת או קשיים נוספים וכולי, אז בעצם זה אחד הדברים שאנחנו שואלים עליהם בטפסים הראשונים, עוד לפני שהם פונים אלינו.
<אורנלה דכוור-קעואר: זה כן קושי שאנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: אתם בהיבט ההתפתחותי?
יפעת שאשא ביטון: את מי את מייצגת כאן?
<אורנלה דכוור-קעואר: את מנהלת המחלקה להתפתחות הילד.
<אורנלה דכוור-קעואר: אז כן, זו בעצם שאלה שאנחנו מציינים אותה בטפסים שההורים בדרך כלל ממלאים ושולחים אלינו להתפתחות הילד, בטפסי השאלונים שאנחנו שולחים לגננות וגם למחנכות ולמחנכים.
יפעת שאשא ביטון: ואתם נמצאים בקשר עם הגנים בלי קשר לילדים המאובחנים או לא מאובחנים שנמצאים בגן?
יפעת שאשא ביטון: יש קשר בין התפתחות הילד לבין מוסדות החינוך?
<אורנלה דכוור-קעואר: לא הבנתי את השאלה.
<אורנלה דכוור-קעואר: אם משפחה כן פונה אלינו - - -
יפעת שאשא ביטון: לא משפחה.
יפעת שאשא ביטון: יש לכם קשר עם גננות, עם צוותים חינוכיים בישובים שאתם נמצאים?
<אורנלה דכוור-קעואר: בהחלט.
<אורנלה דכוור-קעואר: למכונים הגדולים וגם ליחידות שיש להן את ההכרה של משרד הבריאות, אחת הפעילויות שמאוד מקפידים לעשות אותה והיא הולכת ועולה בשנים האחרונות, זה לתת הרצאות וכמה שיותר להגיע ולהיות בקשר עם הצוותים החינוכיים באותה רשות.
<אורנלה דכוור-קעואר: זה הולך ועולה וזה מאוד מחמם לנו את הלב כי זה בעצם אומר, ואנחנו כל הזמן מבקשים גם כן לעבוד בשני ערוצים.