GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאור סוכרין: קוראים לי ליאור, אני גם מנהרייה.
יפעת שאשא ביטון: הצפון שולט.
<ליאור סוכרין: ממש, ממש.
<ליאור סוכרין: אני גם מייצג כאן את מועצת התלמידים והנוער הארצית.
<ליאור סוכרין: אני רוצה רק לציין שאני מאד מסכים עם מה שאמרת.
<ליאור סוכרין: אני רוצה לציין שצריך לעשות הפרדה בין בעיית התקשורת, שהטלפונים יוצרים והיא קיימת ואנחנו רואים אותה וגם אנחנו סובלים ממנה לא פחות, כשאנחנו לא מתרכזים בשיעורים, לבין המנוף החיובי שהטכנולוגיה יכולה ליצור.
<ליאור סוכרין: אני הרבה פעמים כתלמיד מרגיש חסך בטכנולוגיה כאמצעי לימודי.
<ליאור סוכרין: אני אמנם רואה את זה בבתי הספר היסודיים, שמתחילים לעשות משימות מקוונות ושיעורי בית מקוונים, אבל אני כתלמיד בכיתה י"ב, כשעברתי כבר 12 שנים במערכת החינוך הישראלית, אני לא מרגיש שניצלו את הטכנולוגיה המדהימה שיש בעולם - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, לא ניצלו.
<ליאור סוכרין: לא ניצלו.
<ליאור סוכרין: אני לומד רק מספרים, מספרים ישנים יש לציין, שהתכניות בהן לא בטוח שהן כל כך מחוברות לשנת 2018, למאה ה-21 ואני לגמרי לגמרי מסכים עם זה שאי אפשר להוציא את הסמארטפונים מהחיים שלנו.
<ליאור סוכרין: זה פשוט כלי התקשורת שלנו, אנחנו משתמשים בהו כל יום.
<ליאור סוכרין: אני חושב שהפתרון ואני מאד מסכים עם מה שאמרה אתי, אני חושב שהפתרון הוא ממש, אבל ממש תלוי במחויבות ובמעורבות של התלמידים וברצון שלהם כן ליצור תקשורת.
<ליאור סוכרין: אני אשתף בצד האישי, שאני מדריך קבוצה של כיתות ט', אני מדריך קורס הדרכה בתנועת הנוער השומר הצעיר ואני בעצמי מתמודד עם הבעיה הזאת.
<ליאור סוכרין: כמו שהמורים מתמודדים, אז אני מתמודד עם החניכים שלי והצלחנו, אני יכול להגיד הצלחנו בשנה האחרונה גם בעזרת קופסת טלפונים, אבל גם להוריד את החשק שלהם כל פעם לגעת בטלפון וכל פעם רצון לפתוח אותו ולהתנתק מהפעולה, בזכות זה שיצרנו מחויבות.
<ליאור סוכרין: ברגע שהם הבינו שהם בתוך הפעולה והם נמצאים בה, הם לא נגעו בטלפון והם שמו אותו מרצונם בקופסה.
<ליאור סוכרין: אני לא הכרחתי אותם לשים.
<ליאור סוכרין: אני חושב שזאת הדרך גם בבתי הספר, ליצור את המחויבות הזאת.
<ליאור סוכרין: אני לא עברתי אף פעם תוכן על דור המסכים בבתי הספר ואני חושב שהתוכן הזה, תוכן חינוכי בשיעורי חינוך ובכל דרך ובכל פלטפורמה חינוכית אחרת, הוא מאד מאד חשוב ובעזרתו זה באמת הפתרון לבעיית התקשורת, לדעתי.
<ליאור סוכרין: תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: תודה לך ליאור.
יפעת שאשא ביטון: מקס, אתה רוצה להוסיף משפט?
<מקסים קנבסקי: כן.
<מקסים קנבסקי: אני גם אשמח להתייחס למה שאדר אמר וגם למה שליאור אמר.
<מקסים קנבסקי: קודם כל גם אני מדריך בתנועת נוער, גם ילדים יותר קטנים בכיתות ד' שגם אליהם גם הגיעו כל המסכים.
יפעת שאשא ביטון: בכיתה א' כבר יש להם וזה ממש עיכוב התפתחותי, אם זה בכיתה א'.
<מקסים קנבסקי: התפתחותי, ללא ספק.
<מקסים קנבסקי: מה שאני מצאתי בתור מדריך ואני חושב שגם מורים יכולים לנצל את זה, זה פשוט לראות איך הם מעבירים את התוכן שהם רוצים להעביר בצורה באמת יותר מעניינת.
<מקסים קנבסקי: זה לא סתם לבוא ולעמוד מול לוח ולרשום X ועוד Y שווה זה.
<מקסים קנבסקי: פשוט למצוא, להעביר תוכן ברמה שיותר תעניין את התלמידים, שיותר ימשוך אותם.
<מקסים קנבסקי: אני לומד בבית ספר אדם, אני לא יודע אם מכירים.
יפעת שאשא ביטון: לא צריך שמות.
<מקסים קנבסקי: בית ספר אנתרופוסופי, שיש לו גישה שונה יותר.
<מקסים קנבסקי: אז הלימודים שם עוברים בצורה הרבה יותר שונה מבחינת אומנות, מבחינת - - -
יפעת שאשא ביטון: אפשר לעשות את זה גם בבתי ספר שהם לא אנתרופוסופיים, רק אני חייבת לומר גם להגנת המערכת.
<מקסים קנבסקי: זה מה שאני מנסה להגיד וזה מה שאני חושב, שבתי ספר רגילים צריכים לקחת את העניין הזה ולראות איך הם גם מכניסים כל מיני הפעלות לילדים יותר קטנים, משחקים באמצע השיעורים, משהו שיעזור להם להתעניין בשיעור וככה יגרום להם יותר להתעניין וללמוד מרצונם.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה מקס.
יפעת שאשא ביטון: קצת אכזרי להביא בפני נושא כזה, שאני יכולה עכשיו לפתח עליו לא עוד דיון, אלא סדרה של דיונים, ימים שלמים שנשב כאן.
יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שצריך לדון בסוגית הפדגוגיה ובשיטת הלמידה בבתי הספר.
יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שזה גם קשור בקשר ישיר ליכולת שלכם להיות מרוכזים.
יפעת שאשא ביטון: פעם אני נתתי את הדוגמה הטכנית, הקטנה, שאתם כל היום יושבים, מקבלים אין סוף גירויים בשנייה ופתאום אתם מגיעים לכיתה והכל סטטי.
יפעת שאשא ביטון: צריך לעשות שם שינוי, אבל זה באמת דיון כבד כשלעצמו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ננסה לראות איך אנחנו עדיין פותרים את הסוגיה שהיא קצת יותר קטנה, של שימוש בניידים בתוך בית ספר.
יפעת שאשא ביטון: איך משתמשים בהם נכון באמת לצורך למידה ואיך מפנים אותם קצת, כשאנחנו רוצים להיות בזירה החברתית.
יפעת שאשא ביטון: אבל תודה רבה על הדברים ושוב אני אומרת, אני חושבת שזה שהם מגיעים מכם, יש להם ערך כפול ומכופל, אז תודה.
יפעת שאשא ביטון: שמענו את מערכת החינוך, שמענו את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נגיע גם לנושא של הרשתות החברתיות וגיל ההרשמה, אבל כפי שאמרתי אנחנו נטפל בזה בשני נדבכים.
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזאת?
<עמוס רולידר: אני עומד להגיד דברים קשים.
<עמוס רולידר: אני קודם כל מברך את גברתי, כרגיל, על היוזמות הנפלאות שלך.
<עמוס רולידר: אולי לדברים שהם הכי חשובים בחברה שלנו, דווקא אני אומר את זה בבית הזה.
<עמוס רולידר: אנחנו בצרות צרורות.
<עמוס רולידר: אנחנו בצרות צרורות גם בסביבה הביתית.
<עמוס רולידר: הנתונים ברורים לגמרי.
<עמוס רולידר: הורים היום חושפים ילדים למסכים כבר בגיל שנתיים.
יפעת שאשא ביטון: אם לא קודם.
<עמוס רולידר: אנחנו מובילים לצערי בעולם בחוסרי שינה שנובעים לא מעט כתוצאה מכניסה של הילדים לחדרי השינה עם המכשירים עם כל מה שנובע מכך.
<עמוס רולידר: אנחנו גם בין עשר המדינות שבהן הילדים בגיל הצעיר ביותר מקבלים את הטלפון בבעלותם ובמספר השעות שהם נמצאים בו.
<עמוס רולידר: אם מישהו הסתכל על הדו"ח של המועצה לשלום הילד וראה גם את המשמעויות מבחינת הסייבר בולינג, יודע שאנחנו בצרות צרורות, שלא לדבר על כך שהילדים שלנו חשופים לפגיעות קשות מאד.
<עמוס רולידר: מה הבעיה?
<עמוס רולידר: הבעיה שיכולת ההורה הישראלי הממוצע, שאוהב את ילדו יותר מכל, להשפיע על מדתיות, להשפיע על תהליכים נכונים, היא נמוכה עד נמוכה ביותר.
<עמוס רולידר: ולזה יש סיבות.
<עמוס רולידר: דיברנו עליהן לא אחת.
<עמוס רולידר: בעצם כשאתה לא משפיע ועדיין אתה רוצה לזכות באהדה וביחסים בריאים בבית, אתה משנה כיוון ואז אתה אומר - If you can't fight them join them.
יפעת שאשא ביטון: אגב, זה לא בהכרח יחסים בריאים, זה יחסים נוחים ושקטים ורגועים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא בטוחה שהם בריאים.
<עמוס רולידר: זה יחסים מאד לא בריאים, ואני רומז פה גם לחלק מהכיוון שבואו נתחבר לילדים ובואו נראה יחד איתם ואני בעד להתחבר ואתם באמת מובילים פה דברים חשובים, אבל מה לעשות - האג'נדה שלנו כהורים וכמחנכים וכמחוקקים הפכו מהאג'נדה של הילדים.
<עמוס רולידר: עד שלא נבין את זה – הוא רוצה לחזור בחמש, אני חושב שהוא צריך לחזור באחת עשרה, אני צודק.
<עמוס רולידר: הוא רוצה חמש שעות במסך, אני חושב שעד 15% שעה וחצי לשני חלקים.
<עמוס רולידר: שוב פעם אני צודק.
<עמוס רולידר: מה לעשות?
<עמוס רולידר: כדי שזה יקרה, אני צריך לחנך.
<עמוס רולידר: והחינוך הזה לא תמיד מתקבל באהבה על ידי הילד בהתחלה.
<עמוס רולידר: הצרה היא צרורה כי אתם צדקתם.
<עמוס רולידר: צדקתם.
<עמוס רולידר: אנחנו – צריך להגיד אנחנו – אנחנו מודל, כפי שאמרת, איום ונורא כי גם עלינו כל הסיפור הזה נפל.
<עמוס רולידר: עוד 10 שנים זה יהיה היסטוריה.
<עמוס רולידר: זה יהיה סיפור אחר לגמרי, כי אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה, זו האמת.
<עמוס רולידר: עכשיו יש נקודה אחת ברורה וצריך, אגב יפעת, לדבר במובן של גילאים.
<עמוס רולידר: בואו נדבר על היסודי קודם כל.
<עמוס רולידר: כל מה שאנחנו יודעים על הנזקים שהמכשירים האלה גורמים, הוא ברור, העובדות ברורות.
<עמוס רולידר: אולי על הקרינה הבלתי מייננת, אני מכיר היטב את העבודה של סיגל והכל, אנחנו עדיין מתלבטים, כי זה דברים שחלק לוקח שנים, אבל הנזקים האחרים ברורים לגמרי.
<עמוס רולידר: החברתיים, האחרים, הם ברורים לחלוטין.
<עמוס רולידר: הנקודה שדיברת על למידה מקוונת היא קשורה ואני אגיד לך איך היא קשורה, אבל בסוגריים אני רוצה להגיד לך שאנחנו מתמודדים עם הסיפור הזה גם עם הסטודנטים במכללות ובאוניברסיטאות.
<עמוס רולידר: היום קשה מאד למרצה ללמד, כי החברה יושבים עם הסמארטפון.
<עמוס רולידר: לא רק שהם יוצאים החוצה לנהל שיחות, קשה לך מאד ואתה צריך היום להיות מאד ברור, להגדיר ציפיות.
<עמוס רולידר: זה נכנס לתוך התיק, הדבר היחידי שיכול להיות פתוח זה הטאבלט או הנייד.
<עמוס רולידר: הסמארטפון איננו.
<עמוס רולידר: סגור.
<עמוס רולידר: ורק אם אתה עם כריזמה ויכול לאכוף את העניין, זה קורה.
<עמוס רולידר: אם לא, היכולת שלך ללמד.
<עמוס רולידר: היתרונות העצומים במסכים הדיגיטליים, כפי שציינת, אנחנו רק היום לומדים והיכולת שלהם לסייע בשיפור ההוראה, להגדיל הזדמנות להגיב, לקבל מידע ממקורות, לפתח, היא אדירה ואכן ייקח קצת זמן עד שציבור המחנכים כנראה יכנס לזה, כי נכנסים לזה היום, אבל בשביל זה – וזו הנקודה יפעת – לא צריך את זה.
<עמוס רולידר: אף אחד מאיתנו לא לומד עם זה.
<עמוס רולידר: אני לומד עם הטאלבט או אני לומד עם הנייד.
<עמוס רולידר: אני לא משנן חומר ולומד וכותב מאמרים עם זה.
<עמוס רולידר: צריך להכניס את זה.
<עמוס רולידר: אז כל מי שמספר שאנחנו צריכים את הטלפונים החכמים כדי ללמוד, לא יודע על מה הוא מדבר.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה בהנחה, פרופסור רולידר, שמערכת החינוך - - -
<קריאה: זה לא שחור ולבן, זה קצת אידיאליסטי להציג את זה ככה.
יפעת שאשא ביטון: שמערכת החינוך סיפקה בעצם את המשאבים ואת הכלים הטכנולוגיים.
<עמוס רולידר: יפה, אני אגיע לזה.
יפעת שאשא ביטון: ולא בטוח שאנחנו יכולים בהיקפים כאלה.
<עופר רימון: ברור שלא יכולים וגם כן אפשר לעשות חלק מהדברים על - - -
<עמוס רולידר: אני לא הפרעתי לך.
יפעת שאשא ביטון: אני עושה הכל פה, גם קוראת ספר.
יפעת שאשא ביטון: הבעל שלי כועס עלי עכשיו שאני גם אומרת את זה בקול, אבל הכל אני עושה פה.
<קריאה: זה הכלי שלהם להתמודדות.
<עמוס רולידר: אוקיי, אבל אתם יודעים, אני לא אשכח שבשנות ה-80 תחילת ה-90, אנחנו מדברים המון על בעיה של אלימות בבתי ספר, על - - - והכל, ורוב ה-PHD שחזרו, חזרו ממיד ווסט, שם כולם, במישגן, כולם עשו את ה-PHD באזורים האלה וחזרו לפה וייבאו את מה שארצות הברית עשו במשכיני שלום ועוד כל מיני.
<עמוס רולידר: כולם נכשלו כישלון חרוץ, אם אתה מסתכל על הנתונים.
<עמוס רולידר: אהבה ורצון יש.
<עמוס רולידר: שאנחנו חיים בחברה אחרת.
<עמוס רולידר: אנחנו חיים בחברה שצריך להבין, יושבת פה נציגת ארגון המורים, שלא רק להורים קשה לחנך, גם למורים היום מילה זה לא מילה.
<עמוס רולידר: זאת אומרת הוא רוצה, אבל הילד אומר לו אתה לא תגיד לי מה לעשות ומאחורי הילד הזה יש גם הורה שהוא יותר עורך דין מאשר הורה.
<עמוס רולידר: והבעיה של האכיפה, יש פה איזו שהיא תפיסה שאכיפה זה לא חינוך.
<עמוס רולידר: אכיפה זה חלק מחינוך.
<עמוס רולידר: והעניין הזה של חוסר היכולת לאכוף את הדברים, את אומרת תארי לך בעולם הזה שהילדים היו באים, שמים את התיקים ואני אומר עכשיו בדקה העשירית של השיעור – ילדים, אני מבקש להוציא כולם את הטלפון החכם, לפתוח אותו במקום הזה, אנחנו נלמד, אחרי 10 דקות נסגור והכל היה עובד.
<עמוס רולידר: זה עולם אחר.
<עמוס רולידר: אנחנו לא נמצאים שם.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו רוצים להביא לשם.
<עמוס רולידר: זה בסדר.
<עמוס רולידר: אנחנו עדיין לא שם.
<עמוס רולידר: אני אסכם לך את דעתי הפרטית ואתן לך דוגמא מבית ספר במוצקין שעושה את זה יוצא מן הכלל.
<עמוס רולידר: אני חושב שהמודל הנכון לבתי ספר יסודיים הוא שילדים יביאו – את צדקת – ילדים יביא בבוקר, מי שרוצה, את הטלפון החכם, מכיוון שהורה באמת רוצה לדעת שהילד הגיע לבית הספר ואחרי בית הספר הוא דואג והוא צודק והוא רוצה לדעת, אם הוא רוצה.
<עמוס רולידר: הם יגיעו בבוקר לבית הספר, כפי שקיים, אני ממליץ לכולם.
<עמוס רולידר: יש בית ספר שנקרא אחדות בקריית מוצקין, הוא עושה את זה כבר כמה שנים כל כך יפה.
<עמוס רולידר: וההורים מודים למורים.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אמרתי, היום יש יותר נכונות מצד ההורים.
<עמוס רולידר: אגב, ההורים מודים למורים כפי שבית ספר למשל, אני סוטה, קובע מדיניות לימי הולדת צנועים, ההורים אומרים תודה, כי הם נכנסו פה לפולמוס שהם לא מסוגלים לצאת ממנו.
<עמוס רולידר: חוזר לעניין – הילדים מגיעים, הם שמים את הטלפונים החכמים שלהם בתוך קופסה גדולה, הם עוברים, הם שמים את זה בחדר המורים.
<עמוס רולידר: בסוף היום הם מקבלים את זה.
<עמוס רולידר: ילדים לא חייבים.
<עמוס רולידר: מה שקרה פחות ופחות ילדים מביאים איתם את המכשירים האלה.
<עמוס רולידר: זה לא מפריע להם לעשות למידה מקוונת במקום או בכיתת מחשבים, טאבלט שעולה סביב 400-500 שקלים היום שיכול לייצר כל מיני דברים.
<עמוס רולידר: אבל אין.
<עמוס רולידר: הדבר הזה לא קיים.
<עמוס רולידר: הם רואים גם תרבות אחרת בהפסקות.
<עמוס רולידר: הם רואים דברים אחרים.
<עמוס רולידר: אני חושב שאנחנו לא צריכים לפחד ולהפסיק את העניין הזה, כי מדובר פה בנזק מאד משמעותי לילדינו ובזה לפחות נתחיל במערכת היסודית.
יפעת שאשא ביטון: וכן, אני רוצה להתחבר דווקא לדברים בסוף, שההורים מודים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא בטוחה שלפני שנה ושנתיים הם היו מודים, לא כי הם לא בסדר, אלא כי התפיסה הייתה קצת שונה, או המצוקה הייתה פחות בוערת ואני חושבת שהיום זה כבר ברור לכולם שמשהו צריך להיעשות ואין שאלה שהם צריכים להיות שותפים בסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: אורנה, מאיגוד האינטרנט, לגבי בית הספר, לפני שאנחנו עוברים הלאה.
<אורנה היילינגר: קודם כל קוראים לי אורנה ואני מכורה.
<אורנה היילינגר: אני חושבת שזה אומר הכל, כי אני מסכימה כמעט עם כל הדברים שנאמרו כאן.
<אורנה היילינגר: המודל – אנחנו צריכים להבין.
<אורנה היילינגר: אנחנו צריכים להבין, אנחנו צריכים לשים אותו בתיק.
<אורנה היילינגר: כשאני באה לויקי, למכללה בבית שמש, יש לי קהל שוטרים, יש לי קהל שקט, כי יש כוורת בכניסה לחדר ואז אני יכולה להרצות ואף אחד לא מחפש את מה שלא קרה בפייסבוק.
<אורנה היילינגר: ובעיני בכל מה שקשור באופן מפתיע, אני יודע שאולי זה לא צפוי, בכל מה שקשור לסמארטפון, בבית ספר זה ספר גיאומטריה.
<אורנה היילינגר: כשצריך מוציאים, כשלא צריך שמים אותו בצד.
<אורנה היילינגר: אני מסכימה עם פרופסור רולידר, בואו נתחיל עם הגיל הצעיר, ושם בוודאי נקבל תמיכה מההורים.
<אורנה היילינגר: שם בוודאי יהיה יותר קל ונרגיל את הילדים שהטלפון נח בזמן הלימודים ויוצא רק בשיעורים ומקבלים אותו אחר כך הביתה.
<אורנה היילינגר: וזו הדרך.
<אורנה היילינגר: בשיתוף פעולה עם ההורים, עם המורים וכמובן התלמידים, כשלתלמיד זה ברור בכיתה א' שהוא לא מתווכח עם המורה, אז זה יהיה לו גם בטוח בכיתות ז' ו-ח'.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אורנה.
יפעת שאשא ביטון: עוד מישהו רוצה להתייחס לסוגיה של טלפונים בבית ספר?
יפעת שאשא ביטון: משה ושגית.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה משה.
<משה אשכנזי: כן.
<משה אשכנזי: אני חושב שכולנו יודעים וגם כולנו מסכימים לפי מה שנאמר פה, שהטלפון הנייד הוא בעצם מרכז מידע, אבל גם מרכז לגירויים.
<משה אשכנזי: בפלאפון הנייד היום יש לנו את הטלוויזיה.
<משה אשכנזי: מאיפה בא האינטרנט?
<משה אשכנזי: אני רואה פה את ההתחסדות של משרד החינוך.
<משה אשכנזי: אני לא רוצה להיות בוטה.
<משה אשכנזי: אני עוד שמעתי בנושא הטאבלטים - - -
יפעת שאשא ביטון: דווקא היום לא שמעתי התחסדות.
<משה אשכנזי: אני היית עד לצורה האגרסיבית בה רצו להכניס את הטאבלטים, ואני כאחראי במסגרת נציגות הורים עירונית בבת ים, יכול לומר לך שהטבלאט היה מכשול ללמידה ולא עזר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו קצת חלוקים בתפיסות החינוכיות והפדגוגיות.
<משה אשכנזי: בואו נאמר על עובדות.
<משה אשכנזי: מעבר לשימושים לא חינוכיים שנעשו גם במסגרת השיעורים, הטאבלטים האלה, המכשירים האלה, 85%, כי אני הייתי אחראי על כל ההיבטים של הטאבטלים, הם היו במעבדת תיקון והתיקון לקח בין חודש, במקרה הטוב, לארבעה חודשים, כי היו גם חסרים חלקים כאלה ואחרים, ו - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל זה לא העניין של איך אנחנו מיישמים את זה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם זה צריך להיות – כן או לא, האם אנחנו מתעלמים מההתפתחות הגלובאלית, האם אנחנו משתמשים בכלים האלה בצורה נכונה וחכמה יותר מהשימוש שיש היום.
יפעת שאשא ביטון: אלה השאלות שעומדות על הפרק, לא כמה זמן ייקח לנו לתקן.
יפעת שאשא ביטון: בואו נשאיר את הצרות האלה לאחר כך.
<משה אשכנזי: אני אתייחס לגופו של העניין.
<משה אשכנזי: המכשיר הזה הוא מכשיר שמתקשר אותנו למדיה חברתית, לאינסטגרם ולסנאפ צ'ט.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתקשרים את עצמנו, משה.
יפעת שאשא ביטון: המכשיר לא מתקשר אותנו.
<משה אשכנזי: בסדר, את רוצה את ההיגיון של המבוגר, למצוא את ההיגיון של המבוגר בילד בן 8, 9, או 14, 15.
<משה אשכנזי: יש לי בת בת 15, היא במערכת החינוך ואני יכול לומר לך שזה לא קורה.
<משה אשכנזי: השימושים מעבר לשימושי למידה שנעשים בתוך מסגרת בית ספרית במכשירים האלה, ושלא נדבר גם כן על התלות הזאת של המעקב התמידי של ההורה עם התלמיד דרך אותו מכשיר בשעות בית הספר וזה קורה בעיקר בשכבות הנמוכות, הוא מכשול.
<משה אשכנזי: עכשיו, זה משחק אחד אפס.
<משה אשכנזי: או שאין, או שיש.
<משה אשכנזי: מבחינתי כך צריך להסתכל על זה וטוב.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה משה על הדברים.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר, אנחנו לא מחפשים את ההיגיון של בן אדם מבוגר בילד, אבל אנחנו כמבוגר אחראי צריכים להיות שם כדי לוודא שהוא עושה את מה שנכון בהיגיון של מבוגר.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מצפה ממנו שהוא יהיה מבוגר קטן, אבל אני חושבת שלהיפך, דווקא מהדברים שלך, אם תהיה אינטראקציה בשימוש שלו, כשיש מבוגר שמלווה אותו, אנחנו נוכל ללמד אותו להתנהל בצורה חכמה עם המכשירים האלה וזה גם חלק ממה שצריך להיות בתוך התהליך הכולל.
יפעת שאשא ביטון: כמובן הנושא של סמכות מוריד ובאמת היכולת של המורה להציב את הגבולות וללכת לאור המתווה או המדיניות שאנחנו מחליטים.
יפעת שאשא ביטון: זו גם סוגיה וגם שם צריך לחזק את צוותי החינוך ודיבר על זה גם פרופסור רולידר.
<משה אשכנזי: אם תרשי לי, אני רוצה לומר לך שני דברים.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אסיים את ההתייחסות לדבריך.
יפעת שאשא ביטון: לגבי הסוגיה של הורים שנמצאים בקשר עם הילדים שלהם לאורך כל היום.
יפעת שאשא ביטון: כאשר הטלפון בתיק אין להם עם מי לתקשר, זה דבר אחד.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך שיש בתי ספר שמקפידים על זה שגם ילדים, אני יכולה לומר את זה אפילו בדוגמא אישית, אם הילדה שלי לא מרגישה טוב, היא לא מוציאה את הטלפון, כי אסור לה, היא הולכת ומתקשרת מהמזכירות.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אם בית הספר יודע לאכוף את המדיניות שלו בצורה נכונה, אז גם הילדים לומדים להתנהג לאור המדיניות הזו, ואני חושבת שזאת אפילו הזדמנות נוספת למקומות אחרים שאנחנו קצת נכשלים בהם בתהליכים חינוכיים ובמדיניות שאנחנו מתווים.
יפעת שאשא ביטון: כך שאין שאלה שההורים צריכים להיות שותפים, אבל בית הספר צריך להיות מאד מאד ברור במדיניות שלו.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רצית להתייחס.
<משה אשכנזי: אחד הדברים שאני רוצה לומר, שהשימוש, או האכיפה או לצפות בכלל ממורה תורן על 200 או 300 ילד בהפסקה, שישתמש או לא ישתמש במכשיר, הוא דבר בלתי ישים בעליל.
יפעת שאשא ביטון: אלף אני מצפה, סליחה, אבל מה לעשות, זה חלק מהתפקיד של המערכת והם לא אמורים להיות מורה תורן על 200 ילדים.
יפעת שאשא ביטון: החלוקה צריכה להיות קצת אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מסירה אחריות מאף אחד, וכשאנחנו מדברים אם להכניס מכשיר או להשתמש במכשיר, כן או לא, ברור לכולנו שעל הכתפיים שלנו כמבוגרים יש אחריות כבדה מאד.
יפעת שאשא ביטון: וחשוב שגם אנחנו נדע את זה.
<משה אשכנזי: הנושא השני, אם אנחנו רוצים בכלל היום, במציאות של היום, לעודד או בכלל לחנך לחשיבה, ליצירתיות, ללמידה מחוץ לקופסה, זה לא המכשיר.
<משה אשכנזי: זה שעבוד טוטאלי.
<קריאה: אז יישומים אחרים.
<משה אשכנזי: סליחה, אוקיי.
יפעת שאשא ביטון: טוב, זה כבר תפיסות חינוכיות, פדגוגיות.
יפעת שאשא ביטון: אפשר להתווכח עליהן.
יפעת שאשא ביטון: אני אגב אשמח לעשות את זה, אני תמיד שמחה להתווכח על חינוך, אבל זה לא הפלטפורמה כרגע.
יפעת שאשא ביטון: שגית, בבקשה, תציגי את עצמך עם שם לפרוטוקול.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: אני שגית, יושבת ראש עמותת אשנב – אנשים למען שימוש נבון ברשת.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: אני לא חושבת שזה משחק של אחד או אפס.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: אני חושבת שיש הרבה באמצע ויש הרבה מה לעשות ושמענו גם את ליאור ואת אדר ואת מקס.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: אפשר לשלב בצורה חכמה את הפלאפונים בבתי הספר.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: אני מלמדת באוניברסיטה סטודנטים והסטודנטים הרבה פעמים מתעסקים עם הטלפון מתחת לשולחן - אני מלמדת תקשורת - ואני אומרת להם תוציאו את הטלפונים, שימו אותם על השולחן ואני עושה בהם שימוש, אם זה קהוט, אם זה - - -, שאני אומרת להם לחפש איזה שהוא משהו ובעצם זה כלי שאני משתמשת בו ואז הם די בהלם, איך בכלל מבקשים מהם להוציא את הטלפונים.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: עובדה שזה מסייע להם, אז הם יודעים לעשות את האיזונים.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: דבר שני, מחקרים מראים שכשיש מבוגר שנמצא בזמן שהילדים נמצאים, אם זה בתוך קבוצה, אם זה מבוגר שנמצא בתוך קבוצת ווטסאפ, אז גם ההתנהלות היא אחרת.
יפעת שאשא ביטון: האינטראקציה היא אחרת.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: השיח הוא הרבה יותר מכבד.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: אז לבוא ולהגיד אוקיי, תוציאו את זה, זה להוציא את עצמנו משם ואני חושבת שזה לא נכון.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: לגבי זמן מסך והשפעה, מחקרים כבר מלפני 80 שנה מצאו שאין קשר בין הזמן שאנחנו נמצאים מול המסך לבין ההשפעה שלהם עלינו.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: מחקרים שנעשו בתקשורת, אז - - -
<קריאה: איזה מחקר?
יפעת שאשא ביטון: יש גם הרבה מחקרים שמראים אחרת, כולל השפעות שליליות של התנהגות.
<משה אשכנזי: בדיוק.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא שם, בלבחון את אמיתותם של מחקרים כאלה או אחרים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים לבנות מציאות בשבילם.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: ודבר אחרון שאני רוצה לומר, אנחנו בעמותת אשנב עושים בדיוק את העניין הזה של לשלב בין הזמן הפיזי לזמן הווירטואלי.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: למשל אחד הדברים שאנחנו עושים, יש לנו משחק סייבר קווס, שאנחנו נכנסים לבתי הספר.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: מדריך נכנס, זה מגיע לילדים בכיתות ד'-ה'-ו'.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: הוא מגיע עם 20 טאלבטים, כל זוג מקבל טאבלט, הוא הופך להיות סוג של אווטאר.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: יש להם משימה ובמשימה הזאת הם עושים אותה בחצר בית הספר, אז הם לומדים קצת על איזונים בין זמן מסך לזמן פיזי.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: הם לומדים לנהל שיח בינם לבין עצמם.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: הם לומדים איך להגן על הפרטיות שלהם.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: הם לומדים המון דברים דרך המשימות.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: אנחנו לוקחים את התוכן והופכים אותו למשחק ואז נכנס המדריך.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: זה סטודנטים לחינוך, הם נכנסים אחרי המשימה, מכנסים את הילדים לעוד 45 דקות של דיון - - -
יפעת שאשא ביטון: רפלקציה לתהליך שהיה.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: בדיוק, רפלקציה על התהליך וזה אפקטיבי, זה עובד.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: אפשר לעשות - - -
<משה אשכנזי: אבל זה לא דומה לסמארטפון, זה משהו אחר.
<שגית זילברברג יעקובוביץ: לא, במקרה הזה זה טאבלטים, אבל - - -
<שגית זילברברג יעקובוביץ: שוב אני אומרת, הטכנולוגיה היא כלי שאפשר להשתמש בה.
<זיו כהן: לגמרי.
<זיו כהן: אני חייבת לענות על זה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, להתייחס במשפט כי אני רוצה לעבור לנתיבי רשת ואני רוצה גם לגעת בסוגיה השנייה של האכיפה ברשתות החברתיות.
<זיו כהן: קודם כל לי קוראים זיו כהן ואני נמצאת פה כרגע ואני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על תקן אמא.
<זיו כהן: אני אמא לילד עם לקויות למידה מאד קשות, הוא ילד בגיל 15.
יפעת שאשא ביטון: רק בלי שמות.
<תמי ברנע: בלי פרטים.
<זיו כהן: זה הילד שלי והוא ילד בגיל 15, בכיתה ט'.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אסור לי לחשוף פרטים.
<זיו כהן: חטיבת ביניים.
יפעת שאשא ביטון: לא, אל תתני עוד פרטים.
יפעת שאשא ביטון: אסור לי פשוט לחשוף אותו מבחינה משפטית.
יפעת שאשא ביטון: רגע, אני אקריא גם לפרוטוקול גם כדי שהכל יהיה כשר: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנות, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינים של קטינים, או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק ולזולתו; ובכל זאת, אני מבקשת ממך כמה שפחות פרטים, כי אנחנו בשידור.
יפעת שאשא ביטון: בואי נגן על הילד, בסדר?
<זיו כהן: מה שאני רוצה בעצם להגיד השימוש בחטיבות הביניים בטלפונים הסלולאריים, בעצם הציל לו את הלמידה.
<זיו כהן: כי אם אני מדברת על לקויות למידה כמו מוטוריקה גרפית, דיסלקציה, חוסר העתקה מהלוח, חוסר קשב, חוסר תקשורת, אז היום הוא נמצא בתוך קבוצות ווטסאפ שהמחנכות מצלמות מהלוח או שהוא מצלם מהלוח ויש לו אפשרות לעקוב אחרי שיעורי הבית, לעקוב אחרי לוח המבחנים, לעקוב אחרי השיעורים וכל מה שקורה מסביב ובעצם זה מאפשר לו להיות ילד כמו כל הילדים בכיתה.
<זיו כהן: צריך גם להסתכל על הילדים האלה, שהטכנולוגיה בעצם הצילה להם את הלמידה ונתנה להם את האפשרות להיות שווים גם בלי כל המערך, כי היום במערך של כל הכלים הטיפוליים, כבר אין תקציבים לזה ואני רואה את הפערים הולכים ומצטמצמים.
יפעת שאשא ביטון: גם כשהיו תקציבים, לצורך העניין גם כשהיה מערך טיפולי, הרבה פעמים ילדים עם לקויות למידה, עוד לפני העידן הטכנולוגי, כן הכניסו עבורם מחשב כדי שיהיה כלי עבורם.
<זיו כהן: נכון.
<משה אשכנזי: זו סוגיה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אבל שוב, זה מחזיר אותנו למקום של לדעת להשתמש נכון בכלים האלה ורגע לנקות, במקומות שלא צריך, את השימושים האחרים.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה האיזון שעליו אנחנו מדברים.
יפעת שאשא ביטון: נתיבי רשת, ואם אפשר בקצרה.
יפעת שאשא ביטון: אני מתנצלת שדווקא אצלכם זה ככה, אבל כדי שנוכל לעבור לדון גם בסוגיה השנייה.
יפעת שאשא ביטון: מי מכם מדבר?
<יונה פרסבורגר: דקה אני ודקה ד"ר ליסק.
<גד ליסק: ד"ר גדי ליסק מעמותת נתיבי רשת, פסיכולוג ואני לא מכור.
<גד ליסק: אני מגדל ילדים שלא מכורים.
<גד ליסק: לפני שנתיים הצגנו כאן מחקרים על ההשפעות הבריאותיות של מסכים על ילדים, יש מחקרים כאלה ואי אפשר להגיד שאין דבר כזה.
<גד ליסק: אני לא רוצה לכנות את האמירה הזאת, שאין מחקרים.
<גד ליסק: חוסר תנועה וחשיפה לתכנים מהירים מובילים להשמנה, לחץ דם גבוה, סיכון לסוכרת, פגיעה בכולסטרול, פגיעה בשינה ובמערכת החיסונית, הנירולוגית ובראייה.
<גד ליסק: מאז נוספו מחקרים חותכים בדבר פגיעה בצפיפות העצם, פגיעה בלמידה, יצירת מגפה של הפרעת קשב ופגיעה באזורי מוח שקשורים לאמפטיה, ויסות רגשי ושליטה קוגניטיבית.
<גד ליסק: השימוש בסמארטפונים הוכח כמסרטן ופוגע בפוריות.
<גד ליסק: לפי המשרד לאיכות הסביבה, למשרד החינוך אין מכשור מתאים למדידת קרינה.
יפעת שאשא ביטון: מי מודד את הקרינה?
יפעת שאשא ביטון: המשרד לאיכות הסביבה, לא? או שאני טועה?
<גד ליסק: לא.
<עופר רימון: גופים שמוכרים ומוסמכים על ידי משרד הגנת הסביבה, שאנחנו נעזרים בהם.
<גד ליסק: אין בארץ מכשור מתאים.
<גד ליסק: שימוש ברשתות חבריות דרך סמארטפונים הוא מרכזי היום ביצירת כל ההשפעות האלה, בניגוד או לעומת הטלוויזיה ומשחקי הווידיאו שהיו הדומיננטיים עד לפני כמה זמן.
<גד ליסק: לכן ממליצים היום להגביל גישה לאפליקציות חברתיות החל מגילאי 13-16.
<גד ליסק: אפשר ללוות את זה באישור הורים, יש אמצעים לכפות את זה כבר.
יפעת שאשא ביטון: תיכף נבדוק את הסוגיה הזו בדיוק.
<גד ליסק: אני כורך את שני העניינים של הדיון היום ביחד, כי זה קשור.
<גד ליסק: רשתות חברתיות וסמארטפונים ממכרים כימית, כמו חומרים ממכרים לכל דבר.
<גד ליסק: חוסר יכולת מערכת החינוך לרתק את תשומת הלב של התלמידים מצא קרש הצלחה בדמות הגברת התמכרותם למסכים.