GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<טל ברגמן לוי: אני אגיד לך בוודאי מדוע אין לנו מסגרת.
<משה בר סימן טוב: לא, האחריות היא שלנו, לא של - - -
<טל ברגמן לוי: קודם כל זו איננה אוכלוסייה פר-סה של בריאות נפש.
<טל ברגמן לוי: צריך להבין את זה.
<טל ברגמן לוי: זה אוכלוסייה של חסות הנוער, שכפי שאמרתי עיקר הבעיה ההתנהגותית מגיעה מאותן סיבות שנער מגיע, באמת בצער רב - - -
<טל ברגמן לוי: אוקיי?
<טל ברגמן לוי: זאת אומרת מגוון הבעיות הפסיכיאטריות או ההיבט של בריאות הנפש במסגרת כזו הוא חשוב, אבל הוא לא העיקר.
<טל ברגמן לוי: אז את הנקודה של מדוע אין לנו מסגרת כזו, אני חושבת שלמרות כל השיח שהיה, השיח לא היה ממוקד והוא לא היה מאד ברור לשני המשרדים.
<טל ברגמן לוי: התקשורת לא הייתה כזו ששני המשרדים באמת הבינו באיזה מסגרת מדובר.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שמהדיון האחרון שלנו ועד היום, נוצר מיקוד בעצם במה שנדרש.
<טל ברגמן לוי: כן, בהחלט, נוצר מיקוד, כן.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שהתקדמנו במשהו.
<טל ברגמן לוי: לא, התקדמנו בהרבה, כי מעבר ליצירת מיקוד גם התקדמנו ליצירת הפתרון לאותה אוכלוסייה של בני נוער.
יפעת שאשא ביטון: וכמה זמן נדרש למציאת הפתרון, לא למציאת הפתרון, ליישום הפתרון שמצאתם?
<טל ברגמן לוי: זה תלוי בשני המנכ"לים.
<טל ברגמן לוי: אני לא יכולה לומר את זה.
<טל ברגמן לוי: יש פה החלטות שהן מעלי.
<טל ברגמן לוי: אני יכולה להגיד כאשת מקצוע שזה בר פתרון.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שהיום אנחנו יודעים שזה פתיר, הפתרון בידיכם, נשאר שלב היישום.
<טל ברגמן לוי: פתיר.
<טל ברגמן לוי: נכון.
<טל ברגמן לוי: אני רק רוצה להסביר עוד דבר אחד.
<טל ברגמן לוי: יש במשרד הרווחה, שוב, מההיכרות הצנועה שלי במשרד הרווחה, הרבה מאד אגפים והרבה מאד סוגי טיפול בפרספקטיבות שונות על הרבה מאד תתי אוכלוסיות של ילדים בסיכון ולא בהכרח הצרכים של חסות הנוער ואגף תקון, הם הצרכים לדוגמא של השירות לילד ולנוער ושל השירותים החברתיים.
<טל ברגמן לוי: זה דברים אחרים לגמרי.
<טל ברגמן לוי: לכן היכולת להבין בדיוק מה נדרש היא לא סוגיה פשוטה.
<טל ברגמן לוי: זאת אומרת לפעמים גם לאיש המקצוע אין את הפתרונות ברמה המידית.
<טל ברגמן לוי: הוא צריך ללכת באיזה שהוא תהליך, ואת התהליך הזה אני שמחה שכן הצלחנו לעשות.
<משה בר סימן טוב: השלב הבא לכאורה צריך להיות, אם אנחנו עובדים לפי הסכם ההבנות שהיה בין שני המשרדים - - -
יפעת שאשא ביטון: בלי לכאורה.
יפעת שאשא ביטון: השלב הבא - - -
<משה בר סימן טוב: השלב הבא - - -
יפעת שאשא ביטון: מפחיד אותי הלכאורה, שכולם - - -
<משה בר סימן טוב: בסדר, לא לכאורה.
<משה בר סימן טוב: אני אומר כי זה לא בעיה.
<משה בר סימן טוב: אני אומר שהשלב הבא צריך להיות – יתקן אותי ד"ר קפלן אם אני טועה – זה לכאורה ואחרת, זה שמשרד הרווחה צריך לפרסם מכרז שהאפיון שלו יהיה - - -
יפעת שאשא ביטון: הבנתי שהמכרז מוכן.
<משה בר סימן טוב: שהאפיון שלו יהיה איתנו.
<משה בר סימן טוב: אנחנו אמורים לממן את המחצית ממנו, שזה בסדר גמור ואז בעצם לפרסם מכרז ולמצוא את הגוף שיפעיל אותו.
<אביגדור קפלן: אולי אני אומר כמה דברים.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ד"ר קפלן.
<אביגדור קפלן: ראשית לכל הילד לא צריך ליפול בין הכיסאות.
<אביגדור קפלן: אנחנו עובדים שנינו בשביל אותה מדינה וניזונים מאותו תקציב כולל.
<אביגדור קפלן: אנחנו רואים חובה לעצמנו להקים את המסגרת הזו מה שיותר מהר.
<אביגדור קפלן: יש לנו הסדר.
<אביגדור קפלן: אנחנו יודעים לדבר דו לשוני - גם שפת הבריאות וגם שפת הרווחה ויש לנו הרבה שעות יחד, לי ולמשה.
<אביגדור קפלן: אנחנו ניקח על עצמנו ליישם מה שיותר מהר את ההסכם שנכרת עוד בשנת 2012.
<אביגדור קפלן: יש פה בעיה של מכרז, הקמה של המסגרת, ציוות המסגרת ואחר כך גם השמת נערים.
<אביגדור קפלן: אנחנו כרגע בעיצומו של משבר בחסות הנוער, עקב החלפת ספקים ולכן גם אלין אלול איננה פה, כי היא בבית משפט, שפשוט ספק יוצא, מטרטר אותנו כי הוא לא משלים עם העובדה ש - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, חווינו את זה גם פה בוועדה.
<אביגדור קפלן: שנבחר ספק אחר.
<אביגדור קפלן: אני מקווה שתוך שבוע-שבועיים תיגמר הסאגה הזו ואנחנו ניקח על עצמנו.
<אביגדור קפלן: התפעול יהיה של משרד הרווחה.
<אביגדור קפלן: המימון יהיה משותף של שני המשרדים.
<אביגדור קפלן: הצד התורתי בצד הרווחה, אלין.
<אביגדור קפלן: בצד משרד הבריאות, היא יושבת כאן - - -
יפעת שאשא ביטון: טל.
<אביגדור קפלן: היא תהיה שם, בהחלט היבטים מקצועיים שצריכים לשים לב אליהם ולא לעשות טעויות.
<אביגדור קפלן: אני מקווה שתוך כמה חודשים העסק הזה יקום על הרגליים.
יפעת שאשא ביטון: כמה חודשים העסק, זאת אומרת כל העסק יקום על הרגליים?
<אביגדור קפלן: המסגרת הזו.
<אביגדור קפלן: זו צריכה להיות מסגרת אחת.
<אביגדור קפלן: אין פה הרבה, לא מדובר בהרבה - - -
יפעת שאשא ביטון: מתי נצא במכרז?
<משה בר סימן טוב: מדובר על מסגרת אחת לעד 20 נערים.
יפעת שאשא ביטון: תראה, ד"ר קפלן, מקצת הזמן שאני בכנסת, הבנתי שההגדרה של מהר זה עניין יחסי פה.
<אביגדור קפלן: תשמעי, אני לא הייתי בשירות המדינה, לבד השנה האחרונה.
יפעת שאשא ביטון: אז אתה יכול להזדהות.
<אביגדור קפלן: אז מה שהייתי גומר בסקטור פרטי בשעות או ימים, פה לוקח חודשים.
יפעת שאשא ביטון: חודשים.
יפעת שאשא ביטון: אז בגלל זה אני אומרת בוא ניתן דד ליין.
<אביגדור קפלן: כי יש חוק חובת מכרזים עם כל הסיפור שבדבר.
<אביגדור קפלן: אנחנו נעשה את הכל שזה יהיה מה שיותר מהר.
יפעת שאשא ביטון: תוך כמה זמן אפשר להוציא את המכרז?
<אביגדור קפלן: אני לא יודע מה הסטאטוס שלו.
<אביגדור קפלן: אני לא חושב.
<טל ברגמן לוי: אני לא כותבת אותו.
<טל ברגמן לוי: הוא מכרז של הרווחה.
<אביגדור קפלן: אני לא חושב שהוא מוכן.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו רוצים להשלים את זה תוך כמה חודשים, זה אומר שתוך חודש, חודש וחצי המכרז צריך לעלות לאוויר, אחרת זה הכל-.
יפעת שאשא ביטון: זה משהו שהוא ישים?
<אביגדור קפלן: מזמן הדיבור על מכרז עד זמן זכייה של מישהו - - -
<אביגדור קפלן: לוקח חודשים, לא זמן.
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת, צריך להוציא את המכרז מהר.
<אביגדור קפלן: אז אני לא רוצה להשלות אותך.
<אביגדור קפלן: זה לוקח חודשים.
<אביגדור קפלן: ניקח על עצמנו לנסח את המכרז מה שיותר מהר בשיתוף עם משרד הבריאות ולצאת לדרך.
<אביגדור קפלן: אני יכול רק להתניע את זה מהרגע שאני חוזר למשרד.
<אביגדור קפלן: את הזמן שזה לוקח, זה ייקח את הזמן.
<אביגדור קפלן: אין כאן סוגיה, אלא רק של היבטים מקצועיים וחיבור המכרז ולצאת למכרז מה שיותר מהר.
<אביגדור קפלן: נעשה את הכל כדי שזה יהיה מהר.
יפעת שאשא ביטון: תראה, ד"ר קפלן, אני מבינה לגמרי מה שאתה אומר ואני גם יודעת.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת בגלל שאני יודעת שמרגע שמפרסמים את המכרז לוקח כמה חודשים, כי עד שהוא נסגר ועד שכולם מגישים ועד שמתכנסים לשבת ועד שבונים את זה.
יפעת שאשא ביטון: שלא לדבר על התהליך שאחר כך, ולכן אני כן רוצה שאנחנו ננסה להכניס את עצמנו לסד זמנים, אפילו שהוא יהיה קשוח, כדי שנבטיח שאנחנו לא הולכים למרוח את זה, לא כי מישהו לא חפץ ביקרו של הנושא, אלא כי השגרה טורפת לנו את הקלפים הרבה מאד פעמים.
יפעת שאשא ביטון: ולכן אני אומרת שאם אנחנו נצא למכרז תוך חודש, חודש וחצי, זה יבטיח שאולי נראה את זה במהרה בזמננו.
יפעת שאשא ביטון: כי אם לא, הפחד שלי - - -
<אביגדור קפלן: זה בכל סיטואציה חודשים.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל לא נצליח להוציא מכרז תוך חודש, חודש וחצי?
<אביגדור קפלן: אבל בטח לא שנים, כפי שזה נמשך משנת 2012 ועד היום.
<ורד וינדמן: זה יותר משנת 2012.
<ורד וינדמן: זה עשור.
יפעת שאשא ביטון: נכון, עוד בשנת 2009 - אני קראתי דיון.
<קריאה: לפני 4 שנים היה הסכם שיתוף פעולה.
<אביגדור קפלן: הסכם ההבנות נכרת בשנת 2012.
<משה בר סימן טוב: אוכלוסיית בין הכיסאות ותיקה- - -
<ורד וינדמן: לא, מאז שצפה הסוגיה וההבנה שצריך מסגרת משולבת.
<אביגדור קפלן: יש הרבה סוגיו אוכלוסיות.
<ורד וינדמן: מאז שזה הוצף כסוגיה.
<אביגדור קפלן: יש כמה סוגי אוכלוסיות, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מישהו רוצה להתייחס?
יפעת שאשא ביטון: ורד, את רוצה להתייחס בקצרה?
<ורד וינדמן: כן, בהחלט.
<ורד וינדמן: לפני שאני אומרת משתפת אתכם בתסכול שלי, אני רוצה רגע להשמיע את הקול של הילדים האלה.
<ורד וינדמן: זה קודם כל לא ילדים של חסות הנוער.
<ורד וינדמן: אלה ילדים שיכולים להיות מה שנקרא של חסות הנוער ויכולים להיות של ילד ונוער.
<ורד וינדמן: זאת אומרת, אני אומרת לכם מפניות שהגיעו אלינו רק בזמן האחרון, אלה ילדים שאני אגיד במילה עדינה – מוצאים מפנימיות מכיוון שהפנימייה לא מסוגלת להתמודד איתם והם חוזרים הביתה לא כי הם רוצים לחזור הביתה ולא כי המשפחה יכולה לטפל בהם, אלא כי פשוט זה או הביתה או לרחוב.
<ורד וינדמן: זה נערים והורים שמתקשרים ואומרים תעזרו לנו.
<ורד וינדמן: אין שום מקום שמתאים לצרכים שלהם והמערכות, לא שהן לא רוצות לעזור.
<ורד וינדמן: זה הרבה פעמים בתי ספר שעושים מאמיצים כבירים ומסגרות פנימיתיות שעושות מאמצים כבירים, אבל אין להם את הכלים המתאימים.
<ורד וינדמן: זו אוכלוסייה בסך הכל, מי שאנחנו מכירים, שהסנגוריה מכירה, האגף לסיוע משפטי מכיר.
<ורד וינדמן: זו אוכלוסייה של כמה עשרות בודדות, אבל שהמקום שלהם ידוע לכל – לא במסגרות הפסיכיאטריות והמקום שלהם גם לא בפנימיות הקיימות והם זקוקים למסגרות חוץ ביתיות שיתנו להם את התנאים והטיפול המתאים.
<ורד וינדמן: ונכון אמרתם, זה לא שזה ילד שהוא אוכלוסייה של מערכת הבריאות או אוכלוסייה של מערכת הרווחה, זה ילד שיש לו צרכים מורכבים ואיתרע מזלו שהוא צריך את השירות של שני המשרדים ובסופו של דבר נכון שהפתרון הוא לא ברור אחד לאחד, כי כל ילד זקוק לאיזה שהוא מענה שמתאים לו.
<ורד וינדמן: אבל ישבה ועדה בין משרדית, אתם מכירים את זה לא פחות טוב ממני, לפני 10 שנים ויותר, והגיעו למסקנות כבר שהן מסקנות כתובות שאני חושבת שאין מחלוקת לגבי טיבן של המסקנות האלה, של שני המשרדים שלכם ועל סמך זה היה הסכם של שיתוף פעולה.
<ורד וינדמן: אני אומרת, למה תסכול, כי אני בתור המועצה לשלום הילד נמצאת בדיונים האלה שוב ושוב ושוב, והייתה לנו גם התכתבות בנושא הזה, שהצפתי את הוועדה שוב אחרי שיושב הראש כינסה את הוועדה, ובסופו של דבר אלה ילדים שאין להם את הזמן שיש למערכות.
<ורד וינדמן: אז אני מבינה שאנחנו התכנסנו פה עכשיו ויש כאן נקודת התחלה.
<ורד וינדמן: רק אני אומרת, תשמעו את הקולות האלה.
<ורד וינדמן: זה ילדים שאנחנו מאבדים אותם בדרך ואם לא נעזור להם עכשיו, לא נוכל לעזור להם לעולם ובזה שאנחנו עוזרים להם אנחנו עוזרים לעצמנו כחברה.
<אביגדור קפלן: אני חושב שאת קצת לא מכירה את חסות הנוער.
<אביגדור קפלן: יש בחסות הנוער שני סוגי ילדים.
<ורד וינדמן: לא, לא, אני חושבת שאולי אפשר להאשים אותי בכל מיני דברים, אבל בזה שאני לא מכירה את חסות הנוער, פחות.
<אביגדור קפלן: אבל זה שאת אומרת שבחסות הנוער זה לא המקום הנכון להם, זה מה שאת אמרת - - -
<ורד וינדמן: לא, אמרתי שהאוכלוסייה של הילדים היא לא אוכלוסייה רק של חסות הנוער.
<ורד וינדמן: יש ילדים שנמצאים בפנימיות שלא קשורות לחסות הנוער.
<ורד וינדמן: זו אוכלוסייה שהיא מגוונת, רק צריך לדעת.
<ורד וינדמן: זה ילדים עם צרכים משולבים ואחרים.
<ורד וינדמן: יש כאלה שהם באוכלוסייה של חסות הנוער ויש כאלה שלא.
<ורד וינדמן: רק צריך לדעת.
<ורד וינדמן: אני יודעת היטב שהילדים של חסות הנוער הם כאלה שיש להם היסטוריה של עבירה על החוק ויש כאלה שלא.
<ורד וינדמן: להיפך, האמירה שלנו פה בוועדה הייתה שיש ילדים שהצרכים שלהם מורכבים ואם הם לא יקבלו טיפול הם יהפכו להיות אוכלוסייה של עבריינים.
יפעת שאשא ביטון: יהפכו להיות עבריינים.
<ורד וינדמן: או שחס וחלילה של הכלא.
<אביגדור קפלן: מדובר בילדים שצריך להכניס אותם למסגרות סגורות.
<אביגדור קפלן: כן או לא?
<ורד וינדמן: חלק מהילדים צריכים מענה טיפולי מתאים וחלק צריכים להיות במסגרות סגורות של חסות הנוער.
<ורד וינדמן: חלק בהחלט כן.
יפעת שאשא ביטון: מישהו רוצה לומר משפט, כי אני חושבת שאפשר לנעול את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: ראשית אני רוצה להודות לשני המנכ"לים שהגיעו וכיבדו אותנו בנוכחותם ויותר מכך שככה נרתמים למשימה הזו ואני מקווה שבעזרתכם אנחנו באמת נצליח לעשות את זה במהרה בימינו ובימי הקדנציה הנוכחית.
יפעת שאשא ביטון: כי אתם יודעים, זה ייגרר קדנציה נוספת ועוד פעם אותה סחבת ונמצא את עצמנו גם אחר כך יושבים באותה נקודה.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה ואני רוצה שיירשם בבקשה במסקנות הוועדה שאנחנו שמענו פה מד"ר טל ברמן, נציגת משרד הבריאות, שנעשתה עבודה ונמצא הפתרון ולכן בעצם אנחנו נמצאים בשלב שניתן ליישם.
יפעת שאשא ביטון: המנכ"לים מצדם דיברו על שיתוף פעולה ועל כך שאפשר לצאת לדרך ואולי אפילו לסיים את זה במספר חודשים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בעוד חודש נפנה לשני המשרדים כדי לדעת מה הסטאטוס של הכנת המכרז ולקבל לוח גאנט מבחינת לוחות זמנים של יישום התהליך, כדי שאנחנו גם נוכל לעקוב ולראות שאנחנו לא מפספסים בדרך.
יפעת שאשא ביטון: שוב תודה לכולם.
יפעת שאשא ביטון: נתעדכן.
<משה בר סימן טוב: תודה רבה.
<אביגדור קפלן: תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: זה הדיון הכי קצר שהיה לי אי פעם.
יפעת שאשא ביטון: תרשמי את זה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה רבה.
יפעת שאשא ביטון: כם אני פותחת את דיון הוועדה בנושא תאונות בני נוער באתרי בנייה.
יפעת שאשא ביטון: זה למעשה הדיון השני שאנחנו מקיימים בנושא.
יפעת שאשא ביטון: לצערנו מאז הדיון הקודם ועד היום אנחנו איבדנו בני נוער ששהו באתרי בנייה, חלקם לא ברור מה עשו שם, בטח לא אותו ילד, נער, בן 12 וחלקם לא ברור איך בכלל הורשו לעבוד בתנאים הללו.
יפעת שאשא ביטון: מבדיקה שלנו בכל מה שקשור לתקנות עבודה, אנחנו מבינים שאין מניעה מעיסוק של בני נוער באתרי בנייה וזו גם שאלה שצריכה לעלות כאן על השולחן, האם אנחנו באמת יכולים לתת למציאות כזו להמשיך ולהתקיים, או שאנחנו צריכים לצאת עם איזו שהיא הנחיה או תקנה ואם צריך אפילו בהליכים חקיקתיים להביא לכך שבני נוער לא יוכלו להיות או לעבוד באתרי בנייה.
יפעת שאשא ביטון: נכון שבתקנות יש איסורים שונים לגבי עבודה בגובה או עבודה בתחומים כאלה ואחרים, אבל מכאן בעצם מנסים שאנחנו נסיק שהם לא יהיו באתרי בנייה.
יפעת שאשא ביטון: בשורה התחתונה בן נוער יכול להיות באתר בנייה גם אם הוא לא עולה לגובה וזה מהווה מספיק סכנה עבורו בהתחשב בתנאים שנמצאים שם.
יפעת שאשא ביטון: אני פותחת את הדיון כדי לשמוע מכם, אנשי המקצוע, מה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע את ההיפגעות של ילדים ובני נוער בתוך אתרי בנייה ואם אפשר גם למנוע את העסקתם שם, אז בעיני זה אפילו יהיה נכון יותר.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אפתח עם האורחים ואחר כך אפילו ניגש למשרדי הממשלה, אחרי שנאסוף את כל מה שיעלה כאן בשיח וננסה ביחד לראות איך אנחנו מתקדמים.
יפעת שאשא ביטון: אני אתחיל עם הקבוצה למאבק בתאונות בניין, עם הדס תגרי.
הדס תגרי: בוקר טוב.
הדס תגרי: אני מודה ליושבת הראש חברת הכנסת שאשא ביטון ולוועדה שהיא מכנסת את הדיון לבקשת הפורום למניעת תאונות עבודה, בנושא תאונות בני נוער באתרי בנייה.
הדס תגרי: אנחנו הקבוצה למאבק לתאונות בניין, עוקבים כבר שנתיים וכמה חודשים אחרי ההפקרות הבטיחותית באתרי הבנייה, אחרי התאונות.
הדס תגרי: זה לא סוד שהמצב בישראל הוא חמור פי כמה ממה שמקובל במדינות אירופאיות אחרות.
הדס תגרי: אנחנו מדברים על פי שבעה הרוגים, שיעורים של הרוגים, מבריטניה, פי שניים-שלושה ממדינות בממוצע האירופאי.
הדס תגרי: אתרי הבנייה בישראל הם סכנה בטיחותית חמורה מאד.
הדס תגרי: בשנתיים ומשהו שאנחנו עוקבים, נהרגו חמישה נערים באתרי בנייה, נוספים נפצעו וזה רק מה שאנחנו יודעים עליו.
הדס תגרי: יש הרבה מאד איסורים על עבודת בני נוער, אי אפשר לאכוף אותם, כי אם מגיע מפקח לאתר, אסור לעבוד בגובה ואסור לעשות ברזלנות וטפסנות, ואסור לעבוד עם מכונות מסוכנות ולמעשה אין כמעט דברים שבני נוער יכולים לעשות באתרי בנייה, אבל אם מגיע מפקח לאתר בנייה ורואה איזה דמות בקומה הרביעית, הוא לא יכול לקבוע שזה נער, זה לא מעשי ולכן המצב הוא שלמרות שמצד אחד אסור להם לעשות כמעט שום דבר באתר בנייה, מצד שני אי אפשר לאכוף את זה.
הדס תגרי: יש מעט מאד עבודה של נערים באתרי בנייה.
הדס תגרי: זו תופעה בעיקר בזמן הקיץ ובזמן חופשת החורף.
הדס תגרי: זה אך ורק נערים ערבים מישראל ופלסטינים מהשטחים.
הדס תגרי: אין לדבר הזה, התועלת שיש בהעסקה של נערים באתרי בנייה היא שולית.
הדס תגרי: מדובר בחיסכון קטן - אני לא מזלזלת בו - עבור הנערים ובני משפחותיהם.
הדס תגרי: הם לא מודעים לסכנות וסביר להניח שגם משפחותיהם לא מודעים לסכנות.
הדס תגרי: אחרי שנתיים וחמש גופות של נערים שספרנו באתרי בנייה, אחרי שביולי שעבר פנינו למשרד העבודה, למינהל הבטיחות ולמינהל ההסדרה והאכיפה ובטח בקיץ, ואמרנו תעשו פעולות אכיפה בקיץ.
הדס תגרי: סיימנו את אותו קיץ עם הגופה של מוחמד עמארה בן 16.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל את קצת סותרת את עצמך ואני אומרת את זה בכוונה, כדי שאנחנו רגע נתקן משהו ממה שאת אמרת.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת מצד אחד יש איסור, מצד שני אי אפשר לאכוף.
יפעת שאשא ביטון: אז אם אי אפשר לאכוף, אז בואו נסגור את הדיון ונלך.
יפעת שאשא ביטון: ואנחנו לא רוצים להיות במקום של אי אפשר לאכוף או שלא ריאלי לשאול מי זאת הדמות הקטנה שנמצאת שם בקומה הרביעית.
הדס תגרי: לא.
הדס תגרי: אז אני אסביר את עצמי.
הדס תגרי: מה שאני אומרת, אני חושבת שאם יהיה איסור מוחלט על עבודה של בני נוער באתרי בנייה, את זה ניתן יהיה לאכוף.
הדס תגרי: מה שאני אומרת שאת האיסורים הקיימים, אני אומרת שני דברים.
הדס תגרי: אלף, במצב היום יש איסורים - - -
יפעת שאשא ביטון: בסדר, בשביל זה אמרתי, כדי שנחדד את זה.
הדס תגרי: תודה, אני מודה לך על ההזדמנות לעשות את זה.
הדס תגרי: בפועל אסור להם לעשות כמעט כלום, אבל בגלל שהאיסור איננו מוחלט, אז את האיסורים האלה על עבודה בגובה, על זה, על זה, לא ניתן לאכוף.
הדס תגרי: אם אסור יהיה באופן מוחלט לנערים להיכנס לאתרי בנייה, ברגע שייכנס מפקח ובתחומו של האתר ימצא נער, גם אם כל מה שהוא עשה זה לשבת בצד ולאכול בננה, זה יהיה אסור ואנחנו יודעים שהוא לא נמצא שם כדי לאכול בננה וגם לא כדי להוציא מסמרים מקרשים.
הדס תגרי: הוא נמצא שם כדי לעבוד בגובה, הוא נמצא שם כדי לעבוד עם מכונת הטיח כמו מוחמד עליאן ולעבוד בגובה כמו שעבדו ארבעת הנערים האחרים שנהרגו בשנתיים האחרונות.
הדס תגרי: אבל לא תהיה את הבעיה הזאת של להוכיח מה הוא עשה והאם ההוא שהיה למעלה זה נער או האם הוא היה בן 17.5 או האם הוא היה בן 18.5.
הדס תגרי: זה מה שאני אומרת.
הדס תגרי: אני אומרת שהדרך שבה נוכל לאכוף את האיסורים הקיימים היא על ידי הטלת איסור מוחלט ושהנזק שייגרם כתוצאה מכך, הפגיעה היא באמת מינורית, כי היקף ההעסקה של נערים הוא קטן, הוא עונתי מאד.
הדס תגרי: לא מדובר פה באיזו שהיא פגיעה בקיום ובפרנסה של אלפי משפחות ועשרות אלפי משפחות שאין פתרון.
הדס תגרי: מדובר במשהו שאין סיבה לא לעשות את זה.
יפעת שאשא ביטון: וגם אם כן, אם שמים את הרווח שלהם אל מול חיי אדם, אני חושבת ש - - -
הדס תגרי: בהחלט, בהחלט.
הדס תגרי: אני רק אומרת שבמקרה הזה גם אין סיבה והעובדה שמאז שיצאנו בקריאה הזאת, אחרי מותו של מחמוד כנאענה לפני חודשיים, לא שמענו התנגדות למהלך הזה משום גורם.
הדס תגרי: אז אני מוסיפה גם שבאמת במקרה זה - ואני רק רוצה לדייק – לא מדובר בחקיקה, מדובר בתקנות.
הדס תגרי: הסמכות קיימת בחוק, כל מה שצריך זה להתקין תקנות.
הדס תגרי: אנחנו עומדים עכשיו בינואר, זה חופשת החורף הראשונה שהסתיימה בשלוש השנים האחרונות, שלא הסתיימה עם נער הרוג באתרי הבנייה, לשמחתנו הרבה, אבל הקיץ בפתח ואין סיבה שהתקנות האלה לא יותקנו לפני הקיץ.
הדס תגרי: אנחנו פונים לוועדה אלף לצאת בקריאה לשר העבודה והרווחה להתקין את התקנות האלה ולהתקין את זה תוך פרק זמן קצר, לפקח על ההתקנה המהירה, כדי שנעבור גם את הקיץ הזה בשלום, שלא כפי שעברנו את הקיצים האחרונים.
הדס תגרי: אני אשמח להרחיב ולפרט ולענות לדברים שיעלו.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה הדס.
יפעת שאשא ביטון: לשכת המהנדסים והאדריכלים, ורדית איל, בבקשה.
ורדית איל ביקלס: שלום לך.
ורדית איל ביקלס: אני רוצה לציין שזה נכון בדיוק מה שאמרה הדס.
ורדית איל ביקלס: אני גם מלווה את נתיבי איילון ונתיבי ישראל ואצלי אני אומרת שקייטנה עולה הרבה כסף, כי אם עובד – וזה בדרך כלל בחופשים – מביא את הנער יחד איתו, אז קייטנה אצלי זה 5,000 שקלים ואז הם לא מביאים אותם יותר, אבל זה באמת צריך לבוא לא רק מהקבלנים ולהוריד את זה לשטח אלא גם מהיזמים, להסביר שאין ורק חקיקה נכונה תגרום לזה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת גם אתם בעד זה שלנוער אין מה לחפש באתרי בנייה.
ורדית איל ביקלס: אין מה לחפש.
ורדית איל ביקלס: כן אני רוצה עוד נקודה, שיש לנו בעיה שנגיד כמו הילד שבוע שעבר או לפני שבועיים, שנהרג בבני ברק, שעם זה יש לנו בעיה עם ילדים באתרי בנייה - - -
קריאה: הוא לא נהרג, הוא נפצע.
ורדית איל ביקלס: בתמ"א, כאילו בעבודות בניית תמ"א, כאשר הקבלנים עובדים במקומות שכאלה, גם כמובן ילדים חשופים יותר.
ורדית איל ביקלס: אני חושבת שחקיקה נכונה וגם חינוך להוסיף, בייחוד במגזרים מסוימים - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, מה זאת אומרת חינוך?
יפעת שאשא ביטון: אם יש לי שטח בנייה, הוא לא מגודר?
ורדית איל ביקלס: שוב, תלוי, רק לפי חוק עזר עירוני, לא לפי תקנות הבטיחות בעבודה, עבודות בנייה.
ורדית איל ביקלס: לפי תקנות הבטיחות בעבודות בנייה אין חובת גידור כלל של אתרי בנייה ולכן אנחנו באמת נראה אזורים מסוימים שהם מה שנקרא שכונה חדשה, לא מגדרים אותם.
ורדית איל ביקלס: רק לפי חוק עזר עירוני יש חובה של גידור.
ורדית איל ביקלס: שוב, צריכים גם נגיד כמו שיש עובדים בגשרים, צמוד לעיר או בתוך עיר, אי אפשר לגדר את הגשר הזה.
ורדית איל ביקלס: צריכים לחשוב איך שילדים לא ייפגעו כשהם נמצאים שם.
ורדית איל ביקלס: לא תמיד אפשר לגדר כל אתר בנייה, אבל בפירוש כן צריך שהקבלן לא יאפשר כניסה.
ורדית איל ביקלס: אני כן חושבת שיש עניין של חינוך, של לבוא וללכת ולתת חינוך נכון, בייחוד לילדים שכאלה, שהם כן פוטנציאל שהם יעבדו אחר כך בבנייה גם.
ורדית איל ביקלס: ללכת וללמד אותם את המקצועות האלה בבתי הספר, להסביר להם את הסיכונים והסכנות.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל חשבתי שכשאת אומרת חינוך את מכוונת למשהו אחר, של הסכנות שטמונות בהימצאות באתרי בנייה.
יפעת שאשא ביטון: כי העניין של אם ילמדו אותם את המקצועות בבית הספר, אז בבית הם מוגנים, הם תחת השגחה, יש מי שמלווה אותם.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הגדול זה שאין להם מה לחפש באתרי בנייה בכלל.
ורדית איל ביקלס: נכון.
ורדית איל ביקלס: אז אני אתן לך דוגמא שעכשיו הייתה לי.
ורדית איל ביקלס: אני עובדת בלוד, בהפרדה מפלסית, כשאנחנו עושים שם גשרים ועבודות ממש צמוד לבית ספר והילדים היו באים וסקרנים ונמצאים לנו בתוך האתר ואי אפשר לגדר אותו, כי זה על הכביש הראשי בכניסה ללוד.
ורדית איל ביקלס: ופשוט הלכנו לבית הספר ודיברנו עם המורים ועם צוות ההנהלה ואמרנו להם שיתחילו להסביר לילדים את הסיכונים.
יפעת שאשא ביטון: ולמה אי אפשר לגדר?
יפעת שאשא ביטון: טכנית?
ורדית איל ביקלס: אי אפשר טכנית לגדר את זה.
ורדית איל ביקלס: אי אפשר היה.
ורדית איל ביקלס: כלומר לאוכלוסייה שם נתנו שבילים מיוחדים שהם יעברו בפנים, אבל כל פעם הזזנו וסידרנו.
ורדית איל ביקלס: אי אפשר.
ורדית איל ביקלס: יש מצבים שאי אפשר.
ורדית איל ביקלס: זה לא בניין שאני יכולה לגדר אותו.
ורדית איל ביקלס: וגם עוד פעם, התקנות לא מחייבות.
ורדית איל ביקלס: גם פיזית אי אפשר היה.
יפעת שאשא ביטון: לא, אני שואלת בגלל שאם אנחנו נדרוש בתקנות, האם זה בכלל דבר ריאלי.
יפעת שאשא ביטון: אז זה לא ריאלי לגבי כל אתר בנייה.
ורדית איל ביקלס: לא בכל מקום אפשר לגדר אתר בנייה.
ורדית איל ביקלס: ולכן כן נכנסנו לבית ספר כי ממש היינו גובלים בו ונכנסנו והסברנו למורים ואמרנו להם ואפילו לקחנו אותם והסברנו להם את מסלולי ההליכה, שהם יתרגלו את זה עם הילדים.
ורדית איל ביקלס: ככל שניתן, אבל לא תמיד אפשר לעזור בכל דבר, אבל ברור שלא לאפשר לילד ללכת ולעבוד ולהסתובב אצלנו בשטח.
יפעת שאשא ביטון: נמצאים איתנו חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת דב חנין.
יפעת שאשא ביטון: דב, אתה תרצה לדבר עכשיו?
דב חנין: כן, תודה לך גברתי.
דב חנין: אני מברך על קיום הדיון החשוב הזה ואני מראש מתנצל שאני לא אוכל להישאר עד תומו, כי היום זה גם יום השואה הבינלאומי וכיושב ראש השדולה למען ניצולי השואה אני אצטרך להשתתף בדיוני הוועדות בנושא.
דב חנין: הסוגיה של ילדים ובני נוער באתרי בנייה היא פשוט המחשה של השערורייה שאנחנו נמצאים בתחום אתרי הבנייה בישראל.
דב חנין: נמצאים פה מסביב לשולחן נשים ואנשים שמתעסקים במה שקורה בתחום הזה.
דב חנין: אנחנו הרי מתעסקים במציאות של הפקרות מתמשכת.
דב חנין: לא יעלה על הדעת שבכל שבוע אנחנו נראה עוד ידיעה על הרוג נוסף בתאונות בנייה.
דב חנין: במקום שהמספרים יצטמצמו וייעלמו, אנחנו רואים רק מציאות שהולכת ומחמירה.
דב חנין: מה שקורה בתחום של נערים ובני נוער זו זוועה מיוחדת.
דב חנין: קודם כל אנחנו צריכים, גברתי יושבת הראש, לעמוד על כך שנערים ובני נוער לא יעבדו בכלל באתרי בנייה.
דב חנין: זה לא תחום מתאים לנערים ובני נוער.
דב חנין: זה תחום שמתאים לאנשים שעוברים הכשרה מקצועית, מפוקחים, עם סטנדרטים מקצועיים, עם נהלי בטיחות מאד מאד קפדניים.
דב חנין: לא מציאות כזו.
דב חנין: לכן אני מעריך מאד את קיום הדיון הזה.
דב חנין: אני מברך אתכם ואתכן העוסקים במלאכה החשובה הזו ואני מאחל לכולנו שאנחנו נוכל בשנה הקרובה למגר את התופעה של התאונות האיומות בענף הבנייה.
דב חנין: הרוגים, פצועים, כאלה שאנחנו שומעים עליהם, רבים עוד יותר שאנחנו לא שומעים עליהם וקודם כל של ילדים ובני נוער בתחום הזה.
יפעת שאשא ביטון: זאב גולדבלט, יושב ראש פורום הורים, בבקשה.
זאב גולדבלט: כל מי שנהרג או נפצע בתאונת עבודה חייו ובריאותו חשובים, בטח כשניתן היה למנוע את זה.
זאב גולדבלט: קל וחומר כשמדובר בבני נוער וילדים, שרובם ככולם מגיעים לאתרי הבנייה לא מתוך אהבה למקצוע אלא מתוך מצוקה כלכלית שלהם או של הורים.
זאב גולדבלט: מכיוון שרמת הבטיחות באתרי הבנייה היא לא מהמפורסמות בישראל, ודרך אגב, אני לא יודע אם שמתם לב, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: מהמפורסמות, לא לטובה.
זאב גולדבלט: אבל דווקא היום למשל התפרסמו בכל העיתונים הודעות של המדינה על החובה להשתמש ברתמות בטיחות כשעובדים בגובה, וזה לא מה שנקרא התרעה בפני קנסות כבדים וכן הלאה ולא במקרה זה פורסם, כי לא עושים בזה שימוש.
זאב גולדבלט: ומכיוון שרמת הבטיחות היא ירודה, אנחנו בפירוש תומכים במניעה מוחלטת של כניסת בני נוער וילדים לאתרי הבנייה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה זאב.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, לירון.
לירון אשל: תודה גברתי.
לירון אשל: אין לנו ספק פה שכמובן קמה על המעסיקים אחריות מוגברת בכל הנוגע להעסקה של קטינים, בטח במקומות שעלולים לסכן את שלומם וביטחונם.
לירון אשל: אני כן אגיד שבעצם לצד חיזוק או הוספה לתקנות, כמובן צריכים גם לדבר על העניין של היחלשות האכיפה.
לירון אשל: מנתונים שלנו בשנתון הסטטיסטי, אנחנו רואים בעצם שתי מגמות הפוכות, אולי אבסורדיות.
לירון אשל: בעצם משנת 2011 אנחנו רואים עלייה מתמדת בבני הנוער שעובדים למעשה, שמועסקים ובתלונות שמתקבלות על ידם; ומצד שני ירידה משמעותית ברמת האכיפה.
לירון אשל: אם אני אתן לרגע דוגמא, בשנת 2010 הוגשו בנוגע לאי עמידה בחוק, 47 כתבי אישום.
לירון אשל: בשנת 2016 הוגשו רק 6 כתבי אישום.
לירון אשל: לעניין ההתראות, בשנת 2014 הוצאו 554 התראות.
לירון אשל: בשנת 2016 רק 201.
לירון אשל: זאת אומרת אנחנו רואים היחלשות והתרופפות משמעותית של האכיפה בכל הנוגע לעבודות נוער, בפרט כמובן גם במקומות שעלולים לסכן, שפה המחיר באמת הוא מחיר בשלומם הפיזי ופגיעה בחיי אדם.
יפעת שאשא ביטון: לירון, איך אנחנו יודעים שמספר ההתראות שיורד הוא בגלל שיש התרופפות באכיפה ולא אולי משום שיש פחות ופחות בני נוער שנמצאים שם?
לירון אשל: אנחנו רואים גם עלייה בתלונות.
לירון אשל: אנחנו בעצם רואים עלייה בתלונות וירידה - - -
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אין הלימה בעצם, אין שם קורלציה, אוקיי.
יפעת שאשא ביטון: יש קורלציה הפוכה.
לירון אשל: אז כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שבאמת יש מקום לתקן את התקנות, להוסיף את עניין אתרי הבנייה, אבל עם זאת כמובן לעבוד בצורה מאד מאד חזקה ולהגביר את האכיפה בכל דרך שניתן.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לירון על הדברים ואני בכלל כתבתי איזו שהיא המלצה ראשונה ואני רואה שכולם מתכנסים לתוכה וכנראה שלא יהיה מנוס ממנה.