GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קטי פרי: אתמול סיכמתי, מטה מול מטה, בבית סוהר אחר, בבית מעצר תל-אביב, 70,000 תנועות בשנה, לא כמות התלונות שיש באופק, והרב בתורו אמר לי, "בשיקום התורני שיקמתי רק אסיר אחד".
<קטי פרי: אמרתי לו, "אל תתנצל.
<קטי פרי: אסיר אחד זה עולם ומלואו.
<קטי פרי: שיקמת אסיר אחד שיקמת עולם ומלואו".
<קטי פרי: הסגל באופק עושים עבודת קודש, החל מהמפקד ועד הסוהרים באגף, מפקדי האגפים.
<קטי פרי: עושים עבודה מהלב.
<קטי פרי: אי אפשר להיות שם לא מהלב.
<קטי פרי: אי אפשר.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, קטי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את הסנגוריה ואחר כך אם מישהו מהשב"ס ירצה להוסיף אני כמובן אאפשר גם לו.
<חגית לרנאו: שמי ד"ר חגית לרנאו, המשנה לסנגור הציבורי הארצי.
<חגית לרנאו: אני מתנצלת שנכנסתי באיחור, פשוט הייתי בדיון אחר.
<חגית לרנאו: קודם כל אני רוצה להגיד שכאילו יש פה תחושה שזה או-או.
<חגית לרנאו: או שאופק משקיעים המון מאמצים, או שיש המון אלימות.
<חגית לרנאו: האמת שזה כנראה גם וגם.
<חגית לרנאו: אנחנו עוקבים אחרי מה שנעשה באופק מאוד בהקפדה בשנים האחרונות, גם בביקורים רשמיים, גם בייצוג קטינים, גם ככה מנסים להגיע לכל המידע שאנחנו יכולים.
<חגית לרנאו: אני מצטרפת ואומרת שבשנים שחגי הוא מפקד כלא אופק נעשו שינויים מדהימים.
<חגית לרנאו: כל מה שאני אגיד מכאן והלאה אין בו שום דבר שרוצה להגיד שזה בא מחוסר אכפתיות, מהזנחה, מחוסר תשומת לב, מחוסר תשומות.
<חגית לרנאו: אין ספק שהדברים האלה קיימים, ועדיין, האווירה באופק, בגלל האופי של כלא של קטינים היא אווירה אלימה.
<חגית לרנאו: היא אווירה שספוגה באלימות, באיומים, בתרבות שהיא אלימה, תרבות כוחנית, יחסי כוח בין הקטינים.
<חגית לרנאו: אני קצת הסתכלתי על הנתונים ואני כן אשתף שאנחנו ניהלנו שיחה על מה מודדים ואיך מודדים.
<חגית לרנאו: אני חושבת שבהחלטה מה נחשב כתקיפה, מה נחשב כניסיון התאבדות, היא מאוד מאוד משפיעה על המספרים שיהיו.
<חגית לרנאו: ככל שההחלטה תהיה לספור דברים שהם גם עבירות פליליות, כמו איומים ותקיפות קטנות, אז המספרים יגדלו, וככל שההחלטה תהיה לספור דברים שהם אירועים קיצוניים אז המספרים יקטנו.
<חגית לרנאו: ממה שאנחנו יודעים ושומעים מלקוחות שלנו, מדובר באמת, וזה לא בגלל שב"ס, זו תרבות אלימה של תרבות של כלא של קטינים - -
יפעת שאשא ביטון: כי זה אופי הנוער שמגיע לשם, ושם בדיוק צריך לעשות את העבודה החינוכית, הטיפולית, השיקומית.
<חגית לרנאו: זה גם, זו הדינמיקה שנוצרת בבית הכלא.
יפעת שאשא ביטון: נער שרצח לא יבוא וידבר בנופת צופים עם החברים שלו.
יפעת שאשא ביטון: ברור לנו שזה חלק מהתמודדויות והאתגרים המאוד מאוד קשים שניצבים בפנינו.
<חגית לרנאו: זה נכון, אבל אנחנו שומעים ויודעים שנערים שמגיעים לגיל בגרות ועוברים לבתי כלא רגילים, כמות הלחץ מההתמודדות עם הסיטואציה יורדת.
<חגית לרנאו: קל להם יותר להתמודד ונוח להם יותר להתמודד בבית כלא רגיל של בגירים, למרות שהיינו יכולים לדמיין שזה יהיה ההיפך - -
<משה פריאל: לעיתים האסיר המבוגר הוא סוכן הסוציאליזציה של אותו צעיר.
<משה פריאל: הוא הגיע למיץ של הזבל והוא יכול לקחת את הצעיר ולשבת לדבר איתו מלב אל לב.
<משה פריאל: אני ארחיב על זה.
<חגית לרנאו: כי משהו בתרבות של הכלא היא פחות כוחנית ואלימה.
<חגית לרנאו: האמת שמה שאני מציעה הוא לא קשור לשב"ס, לשב"ס אין השפעה.
<חגית לרנאו: אני חושבת שצריך לעשות כל דבר כדי לא לשלוח קטינים לכלא, שזה בעיניי המפתח להתמודדות - - -
יפעת שאשא ביטון: שזה בעצם מה שקורה הלכה למעשה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הם מגיעים לשם כשזה כבר בקצה של הקצה.
יפעת שאשא ביטון: את זה אנחנו יודעים גם מהגורמים האחרים, אבל אני רגע רוצה לקחת את הדברים, כמה משפטים שלך, אחורה.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת שקטין בכלא רגיל מרגיש שהלחץ יורד - - -
<חגית לרנאו: לא קטין.
<חגית לרנאו: הוא לא מגיע לכלא רגיל כקטין, אבל כשהוא מתבגר - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, כשהוא מתבגר ועובר אז בעצם יורד הלחץ.
יפעת שאשא ביטון: אז זאת אומרת שמה?
יפעת שאשא ביטון: שהחיבור שלו עם המבוגרים הוא נכון יותר?
<חגית לרנאו: ככל שאני מבינה את הדיווחים האלה, זה אומר שהאווירה בבתי הכלא של המבוגרים, יש בה, אני לא אגיד שאין בה מאפיינים של אלימות וכוחנות ויחסי כוח, אבל זה פחות אינטנסיבי ופחות יומיומי ומשמעותי מאשר הקטינים באופק.
<קטי פרי: אני מצטערת להפריע, אבל אם תראו את הנתונים - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אני מכירה את הנתונים של המבוגרים.
יפעת שאשא ביטון: ישבתי גם עם עובדים סוציאליים בכלא, אני זוכרת את התיאורים הלא סימפטיים, אבל - - -
<חגית לרנאו: אני כן רוצה להגיד עוד דבר אחד על הנושא של פגיעות מיניות.
<חגית לרנאו: נושא של פגיעות מיניות, אגב, בכלל בין אסירים, אבל בין קטינים בכלא, הוא נושא שצריך להבין שהוא נושא מושתק.
<חגית לרנאו: כשקטין שהוא בתוך הכלא יבוא ויגיד "אני נפגעתי מינית" הוא רק מדרדר מאוד את המצב שלו, הוא הופך להיות עוד יותר קורבן, עוד יותר נתון ללעג.
<חגית לרנאו: מהניסיון שלנו, קטינים כאלה, ואני מסכימה עם חגי שהרבה פעמים שקטינים שנפגעים מינית הם בסיכון גבוה יותר, הם החלשים יותר.
<חגית לרנאו: הקטינים החזקים יותר הם הפוגעים מינית ולא הנפגעים מינית.
<חגית לרנאו: מהניסיון שלנו המצב שלהם הולך ומחמיר עד כדי כך ששמים אותם בהפרדה.
<חגית לרנאו: אני חושבת שאם אנחנו רוצים לדעת באמת מה קורה מבחינת הדינמיקה בין הקטינים בכלא אופק, אז צריך לפנות לקטינים אחרי שהם משתחררים ממאסר ולדבר איתם ולשמוע מהם ולעודד אותם לחשוף חוויות.
<חגית לרנאו: אני חושבת שהניהול של כלא אופק חייב לקחת בחשבון את העובדה שיש הרבה אלימות ופגיעות שהן לא מדווחות, כי הדיווח עצמו מייצר פגיעה עודפת בקטין.
<חגית לרנאו: כמו שאמרתי, מה לעשות?
<חגית לרנאו: להימנע ככל האפשר כחברה להכניס קטינים לאופק, ואני אגיד שוב בהתחלת הדברים, אין, מההתרשמות שלנו בשנים האחרונות, ודאי מאז שחגי הפך להיות מפקד הכלא, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שיש תרבות של הזנחה, או חוסר תשומת לב, או חוסר תשומות.
<חגית לרנאו: כל הדברים האלה קיימים, יש גם הצלחות שחגי מדבר עליהם, אבל הסיטואציה, החוויה היא חוויה, הדינמיקה הבין-אישית שם היא מאוד מאוד מאוד קשה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול, אנחנו דיברנו וזה עלה גם בהתחלה וגם עכשיו, על מקרים שלא מדווחים.
יפעת שאשא ביטון: הנערים האלה נמצאים תחת איזושהי השגחה באופן כזה שהם יהיו חשופים לפגיעות גם אם הם לא דווחו?
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת גם אם לא בא מישהו והתלונן אבל הם יודעים שקורה שם משהו?
<חגי דוד: חשוב להבהיר, כל תלונה של קטין לאיש סגל מחייבת אותי כמפקד יחידה ליזום ראיון ולהעביר את הדיווח.
יפעת שאשא ביטון: ואם אין תלונה?
יפעת שאשא ביטון: אין דרך לדעת אם אין תלונה?
<חגי דוד: יש לי קצין מודיעין שזה בדיוק תפקידו.
<חגי דוד: הוא עושה עבודה מצוינת.
<חגי דוד: אם אנחנו נמפה את עבירות האלימות, ולא סתם דיברתי על גישור, אנחנו נראה שהיו לא מעט עבירות בתוך החדרים, שהנערים השלימו וזה כבר היה אחריהם, ואנחנו המשכנו את התהליך מאחר שאנחנו מבינים את החשיבות.
<חגי דוד: עכשיו למה זה דווח?
<חגי דוד: כי זה קרה, וגם אם הנערים השלימו ביניהם זה לא אומר שזה לא קרה.
<חגי דוד: וזו החובה שלי כמפקד יחידה, לשים את הדברים על השולחן.
<חגי דוד: אני מסכים שיכול להיות, תיאורטית, מצב שנער לא ידבר על המקרה וידבר עם מישהו אחר.
<חגי דוד: גם זה יכול להיות.
<חגי דוד: אין לי שליטה על רצונות מסוימים של נערים.
<חגי דוד: אני גם מכיר מקרים אחרים אבל אני לא רוצה להתייחס לזה ולהרחיב.
יפעת שאשא ביטון: אין סוהרים שנמצאים בקרבת החדרים בעצם?
<חגי דוד: ודאי.
<חגי דוד: הסוהרים מולם כל הזמן.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שלא יכול לקרות איזשהו אירוע דרמטי, אני מתכוונת לאינוס וכאלה, שהם נעלמים מן העין.
<חגי דוד: עובדתית אפשר לראות שהרוב המוחלט של האירועים הסתיימו בלא כלום.
<חגי דוד: יש מעט נערים שיצאו למרפאה, אף נער לא אושפז.
<חגי דוד: לכן הרגישות והזמינות של הסגל היא מאוד מאוד גבוהה.
<חגי דוד: מאוד גבוהה.
יפעת שאשא ביטון: עו"ד איילת רזין בית אור, בבקשה.
<איילת רזין בית אור: היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל.
<איילת רזין בית אור: אני רוצה להתחבר גם לדבריה של חברתי לירון וגם לדבריה של ד"ר לרנאו.
<איילת רזין בית אור: מבלי שאני מטילה רבב בדברים שהצגתן, ברור לנו המשאבים שמושקעים בכלא אופק באופן מיוחד ויש לנו המון הערכה לדבר הזה, אי אפשר להתעלם מכך שהנתונים המחקריים מדברים על כך ש-80% מהגברים המכורים לסמים עברו איזושהי פגיעה מינית מתישהו, איפשהו, פעמים רבות, וגם מאלה שמגיעים לכלא, במתקן הכליאה שהם שהו בו, או במסגרות של חסות הנוער, אבל זה כבר דיון אחר.
<איילת רזין בית אור: אי אפשר להתעלם מהנתון הזה.
<איילת רזין בית אור: אגב, בנווה תרצה מדברים על 100% מהנשים שעברו פגיעה מינית כזו או אחרת.
<איילת רזין בית אור: ולו מן הטעם הזה ראוי, רצוי והכרחי שאנשי הצוות של שירות בתי הסוהר בכלל ובוודאי בכלא אופק יעברו הכשרה ייעודית לתחום של פגיעה מינית, זיהוי - - -
<חגי דוד: יש.
<איילת רזין בית אור: אני יודעת שמרכזי הסיוע נותנים הכשרות בשני מתחמי כליאה, שרון ורמלה על כל בתי הסוהר באזור.
<חגי דוד: ברשותך אני במתחם השרון, הצוות שלי חלק מהסיפור, הם מקיימים קבוצות כאלה והם מקבלים הכשרות אחת לשבוע.
<איילת רזין בית אור: בכלא אופק?
<חגי דוד: בכלא אופק.
<איילת רזין בית אור: רגע, אני לא מדברת רק על אנשי הטיפול.
<איילת רזין בית אור: ההכשרות הן לאנשי הטיפול, ואתה בטח יודע את זה טוב ממני, אני מדברת על כל האנשים שבאים במגע עם אותם קטינים, זה דבר אחד.
<איילת רזין בית אור: הנושא של הכשרה, הכשרה ייעודית לטיפול בפגיעה מינית והכשרה ייעודית, אבל ברמה שטחית יותר, לאיתור.
<דפנה דויב: לכל ילד בכלא יש עובדת סוציאלית.
<דפנה דויב: היא מחויבת לראות אותו באופן תדיר - -
<איילת רזין בית אור: אני מדברת על זה שסוהרים - - -
<דפנה דויב: אלה האנשים שעוברים את ההכשרות.
<איילת רזין בית אור: אז אני אומרת שכולם צריכים לעבור את ההכשרות.
<איילת רזין בית אור: כמו שהמשטרה השכילה להעביר הכשרות לשוטרי שטח, למשל.
<איילת רזין בית אור: כי, אני עושה רגע את ההקבלה, רגע, אבל - - -
<חגי דוד: אני חייב להגיד מילה, ברשותך, כי זה מאוד חשוב.
<חגי דוד: אחת, כל איש סגל עובר הכשרת נוער.
<חגי דוד: שתיים, אנחנו עובדים עם עמותת - - -
<איילת רזין בית אור: אני לא מדברת על הכשרת נוער.
<חגי דוד: מילה, ברשותך.
יפעת שאשא ביטון: זה דיון אנחנו לא בהתנגחות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את כולם.
יפעת שאשא ביטון: אתם רואים, אני רגועה פה בצד.
<חגי דוד: אני אחסוך את הזמן.
<חגי דוד: יש את עמותת "דרך הכפר" שעובדת איתי בליווי צמוד, בטח שמעתם עליה, אחת לשבוע אנשי הסגל מקבלים הכשרות.
<חגי דוד: דרך אגב, היום המטה נמצא בהכשרה כזו.
<חגי דוד: אנחנו על זה כל הזמן ומנתחים את האירועים אחת לשבוע.
<חגי דוד: זה מאוד אינטנסיבי.
<חגי דוד: זה הרבה יותר רחב ממה שנדמה.
<איילת רזין בית אור: אני לא מדברת על הכשרת נוער, אני מדברת על כך שבגלל האחוזים הגבוהים של נפגעי תקיפה מינית, בין אם בתוך המוסד ובין אם מחוץ למוסד, שמגיעים לפתחיכם, אם אומרים על צה"ל שהוא כור היתוך, בית הסוהר זו הזדמנות שבה אפשר לתפוס, להתחיל לאחוז - - -
<דפנה דויב: איילת, האנשים שנמצאים בקשר רגשי עם הנערים, זה חייב להיות גם קשר רגשי וגם קשר תדיר - - -
<איילת רזין בית אור: זה חייב להיות כולם.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, איילת, בואי נתקדם.
יפעת שאשא ביטון: הבנו את הרעיון.
<איילת רזין בית אור: רק לגבי המשטרה, מי שהשכילה להבין, ואני לא תמיד מרעיפה מחמאות על המשטרה ובהקשר הזה הם באמת הרימו את הכפפה, לא רק אותם חוקרי עבירות מין, אלא כל שוטרי השטח, אנשי הסיור, בילוש ויס"מ כי הם כל הזמן באים במגע עם האנשים, זה דבר אחד.
<איילת רזין בית אור: דבר שני, ואלה דיווחים שאנחנו קיבלנו, אין הקפדה וחייבת להיות הקפדה יתרה על הפרדה בין פוגעים, נערים שנמצאים במוסד כיוון שתקפו מינית, לבין אנשים, אני אתנסח בזהירות, שהם "טרף קל".
<איילת רזין בית אור: זה מתחבר קצת למה שאמרה - - - אני מצטערת, אני חייבת לומר, אתם עושים עבודה מדהימה אבל זה לא יכול להיות שאתם מבטלים אחד אחד את כל מה שמי מאנשי השטח האחרים עושים.
<איילת רזין בית אור: כל דבר - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל זה לא הרושם שלי.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאני גם לא מצליחה להבין את השיח ואת ההתרגשות כאילו אנחנו במקום, ואני אמרתי את זה גם לחגי ולא סתם, אנחנו עכשיו לא במקום של אחד מול השני או נגד השני, אנחנו מנסים לקיים פה איזשהו שיח ולהבין את כל התמונה עם כל המכלול.
יפעת שאשא ביטון: אז בואו נעלה את ההצעות ואנחנו נשמע אחר כך התייחסויות.
<איילת רזין בית אור: אני מתייחסת לזה שכל מה שאמרתי עושים לי 'לא'.
<לירון אשל: חברת הכנסת, לי חשוב רק בשורה, בבקשה - - -
יפעת שאשא ביטון: רק במשפט, באמת, כי אנחנו עוד רוצים לשמוע - - -
<לירון אשל: במשפט.
<לירון אשל: חשוב לי להתחבר רק לסיומת, כל מי שיושב סביב שולחן, כולנו קולגות, כולנו מגיעים לפה ומדברים בשביל ולמען אותם ילדים ובתחושה שלי, אני חייבת לומר, אני יוצאת מתוסכלת.
<לירון אשל: כי אף אחד פה לא מטיל רבב בעבודה המבורכת של אופק ובהצלחות שיש ובתכניות המבורכות.
<לירון אשל: אנחנו יושבים באותם שולחנות, באותן ועדות, אבל כן יש תחושה, היה פה איזשהו שיח רחב על הפעילות הענפה - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז את יוצאת בתחושה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר הרבה מעבר למשפט.
<לירון אשל: לא, גבירתי, אני יוצאת בתחושה שאנחנו יוצאים מדיון שהוא חמור ומורכב ומעלה סוגיות משמעותיות, כאשר בעצם אין שום הכרה בזה שקיימת בעיה.
<לירון אשל: ושוב, זה לא סותר את ההצלחות שיש באופק.
<לירון אשל: יש איזושהי בעיה ובתחושה שלי כל השיח הולך לכיוון הזה, יש פה הצלחות ואל תיתפסו לקשיים.
<לירון אשל: חד משמעית יש הצלחות - - -
יפעת שאשא ביטון: אגב, זה לא מה שאני שמעתי.
יפעת שאשא ביטון: לירון, אני מוכרחה לומר.
יפעת שאשא ביטון: את מכירה אותי בדיונים.
יפעת שאשא ביטון: זה לא הדיון הראשון שאת יושבת איתי.
<לירון אשל: אני אומרת שוב, זו תחושה סובייקטיבית - - -
יפעת שאשא ביטון: אני שמעתי בצורה מאוד מפורשת, ואם אני טועה אנחנו נוכל לבדוק את זה אחר כך בפרוטוקול, הייתה פה אמירה מאוד מאוד ברורה.
יפעת שאשא ביטון: עם כל המורכבויות ודוגמאות של סיטואציות שכן היו בכלא וכן יש מודעות בעצם למה שמתרחש שם עם אמירה מאוד מאוד ברורה, שגם מי שהיה חייב מכורח הנסיבות להפריד בכוח, בסופו של דבר לא חזר לכותלי הכלא מתוך איזושהי מדיניות, שאני לא אתווכח איתה עכשיו וגם לא אומר את דעתי, אבל נאמרו פה דברים בצורה מאוד מאוד ברורה.
יפעת שאשא ביטון: אם יש לנו דברים נוספים, כמו באה איילת ואומרת, "אני חושבת שכל מי שבא במגע עם הילדים צריך לעבור איזושהי הכשרה שעוסקת בנושא של פגיעות מיניות".
יפעת שאשא ביטון: זאת אמירה קונקרטית, אפשר לבחון אותה, אפשר להסכים איתה בסוף או לא להסכים איתה, אבל אני מדברת על זה שמה מהות הדיון?
יפעת שאשא ביטון: לבוא ולהגיד 'כן, יש לכם פגיעות מיניות, נו נו נו'?
יפעת שאשא ביטון: כולנו הסכמנו - - -
<לירון אשל: חלילה.
<לירון אשל: כולנו פה כדי ליצור איזשהן דרכי פעולה ולחשוב על פתרונות - -
יפעת שאשא ביטון: אז בואו תציעו דברים קונקרטיים.
<לירון אשל: - - אבל מה שאני מנסה להגיד הוא זה שהם נותנים פתרונות, ואני אגיד מתפעלים את הזירה כפי יכולתם, זה ברור, אבל עדיין יש בעיה בהווה, כי עדיין מגיעות פניות.
<לירון אשל: יש עדיין מקומות, יש כנראה או - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל גם ראינו שיש ירידה בפניות, אם יש ירידה בפניות זה אומר שנעשית איזושהי עבודה.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שהיא לא אופטימלית ואנחנו יכולים להשיג יותר, אז צריך להציע מה לעשות כדי שנוכל להשיג יותר.
יפעת שאשא ביטון: לשם אני מנסה לכוון את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: לבוא ולהגיד להם 'נו, נו, נו', יופי אנחנו אלופים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל הזמן אומרים 'נו, נו, נו'.
יפעת שאשא ביטון: תכלס, אנחנו יוצאים מפה עם מה?
<לירון אשל: אז אני אומרת, אני חושבת שכן יש נקודה של סנכרון בין המערכות, כי כמו שאמרתי אנחנו מקבלים גם הרבה פעמים אינפורמציה מהסנגוריה שמודעת לכל מיני דברים ולא מגיע לשב"ס - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל הסנגוריה אמרה בצורה מאוד ברורה שבשנים האחרונות מורגש שיש פה ניהול אחר עם אוריינטציה שהיא קצת שונה ועם ירידה בכמות המקרים והיא הסבירה יפה שתלוי איך אנחנו מגדירים את המקרים וזה מה שבעצם משפיע אם המספרים הולכים וגדלים או הולכים וקטנים.
יפעת שאשא ביטון: אני מקשיבה לכם בקשב רב, לכל אחד ואחד.
יפעת שאשא ביטון: אז מפה אני רוצה בעצם לגזור לאיזה צעדים נוספים אנחנו רוצים להתקדם, ולא להישאר במקום של, "יש לנו פניות, אנחנו יודעים שקורים פגיעות" גם הם יודעים שקורים פגיעות.
<לירון אשל: דבר ראשון, סנכרון בין המערכות, להיות עם עין פקוחה, ליצור גורמי אמון בתוך בית הסוהר כדי שיהיה גורם וכתובת שבפניהם אפשר יהיה לחשוף את הקשיים ואת הפגיעות.
<לירון אשל: ולחדד נהלים.
<לירון אשל: גם במקרים שכבר נעשתה איזושהי פגיעה או אירוע, לחדד את הנהלים, את ועדות הבדיקה, איך הדברים האלה מטופלים כדי שלא תהיה איזושהי - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, נרשם ואפילו התקבל.
<איילת רזין בית אור: אני יכולה להוסיף רק משפט אחד?
<איילת רזין בית אור: פגיעה מינית זה דבר מורכב בכלל, פגיעה מינית שבה הגבר הוא נפגע יש לה מורכבויות מיוחדות ואחרות.
<איילת רזין בית אור: פגיעה מינית בכלא, ד"ר לרנאו התייחסה לזה, זה בכלל מציב את זה במקום של יש אפס מוטיבציה לדווח, ודווקא בסיטואציה הזאת, לטעמי, אתם חייבים לעשות reaching out.
<איילת רזין בית אור: ולא רק אותו עו"ס מטפל, לא רק אותה עו"ס מטפלת, לא רק.
<איילת רזין בית אור: יכול להיות שנוצרים קשרי אמון עם סוהר מסוים, עם מגיש האוכל, אני לא יודעת - - -
יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, איילת.
<קריאה: אנחנו נרים את הכפפה.
<איילת רזין בית אור: פספסת הערה נורא חשובה.
<איילת רזין בית אור: זהו, אני את המשכורת הרווחתי היום.
יפעת שאשא ביטון: רק שגם אני אדע מה הרווחת.
<איילת רזין בית אור: שהם ירימו את הכפפה.
<איילת רזין בית אור: יש להם קשרים איתנו, וזה נכון, אנחנו עובדים בבתי כלא שונים, והם ירימו את הכפפה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אני שמחה שהשיח הזה מסתיים בחיוך.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משה פריאל.
<משה פריאל: כבוד היושבת ראש, ראשית אני אציג את עצמי.
<משה פריאל: כרגע אני יושב בכובע של פעיל חברתי.
<משה פריאל: שלושה עשורים מחיי הייתי בתוך תחום הטיפול, מראשוני עובדי חבורות רחוב בארץ, עובד סוציאלי במוסד חסות הנוער, מפקד, אגב, בשירות בתי הסוהר, אמנם זמן קצר, שנתיים, ו-14 שנה עובד סוציאלי מטפל במבוגרים מכורים לסמים.
<משה פריאל: אתם חייבים להבין, ואני קורא לזה, אם נרצה או לא נרצה, זה אופי האדם שנכנס בגיל צעיר לבית כלא ומתחיל ללמוד איך לשים את חליפת השריון בכדי להתמודד הלאה בתוך עולם עברייני.
<משה פריאל: זכור לי שבמרכז לגמילה מסמים חלק מאמצעי הטיפול היה נושא של קבלת אחריות עם קווים מאוד ברורים.
<משה פריאל: אנשים היו חייבים להגיע בשעה 8:00.
<משה פריאל: אם אתה מגיע ב-8:05 אתה יושב בסנקציה ועוברים תהליך קבוצתי בשעות הצהריים שאדם יעבור אינטרפרטציה עם עצמו, ולמה אני מתכוון?
<משה פריאל: אני פה שומע אלימות בבית כלא, שדרך אגב לבי לבי גם איתך, שאתם עושים עבודה נהדרת, אבל לא השתנה.
<משה פריאל: בזמנו היה מוסד "גילעם", והיה מוסד "מצפה ים" והיה ידוע שחלק אינטגרלי מאורח החיים היה עבריינות, ואני לא רוצה להיכנס לתיאורים מזעזעים, כמו שלנער במוסד שמים לו נייר טואלט בין האצבעות ומדליקים את זה.
<משה פריאל: למה הכוונה?
<משה פריאל: אני מתכוון שחסרה לי פה בפורום הנכבד הזה דמות, ואולי היושבת ראש, אם תיקחי לתשומת לבך, שעברה את כל התהליך.
<משה פריאל: הוא עצמו נכנס בגיל צעיר למוסד, ישב בכלא והשתקם, ושהוא יישב פה ותשאלו אותו שאלה פשוטה, 'בתהליך הטיפול שלך, מה היה לך הכי קשה?' הוא יגיד, 'להסיר את דפוסי העבריינות שלי'.
<משה פריאל: כי הבעיה עם נרקומן זה לא הסם, הסם הוא רק סימפטום, זאת לא הבעיה.
<משה פריאל: הבעיה היא האישיות של האדם וכדי לשנות את עצמו בפאזה אחרת הוא חייב לעבור תהליך התנהגותי קוגניטיבי.
<משה פריאל: דיברו המון על הדברים פה.
<משה פריאל: אני רק רוצה לחזק אתכם, כי אני יודע בדיוק את העבודה ואת הקשיים שלכם ואת ההתמודדות, ונוסיף אולי משתנה, למרות שזה גם לא נעים, תחשבו לרגע שלנערים עצמם יש גם את הצרכים המיניים שלהם, אף אחד לא שם את זה פה על השולחן, וצריכים להתמודד עם הנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך משה על הדברים החשובים.
יפעת שאשא ביטון: חסות הנוער ו-?
<קרן ישראל: שמי קרן ישראל, אני משירות המבחן לנוער.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, ורש"א.
יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים, גם אתם רוצים לומר?
יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה שתיכן, ואחר כך אם מישהו ירצה להוסיף - - -
<אילן שמש: גם משרד החינוך רוצה להגיד.
יפעת שאשא ביטון: אתה צודק, אז ממש בקצרה כדי שאנחנו נוכל לאפשר גם למשרד החינוך ולסכם את הדיון.
<קרן ישראל: שמי קרן ישראל, אני מפקחת מעצרים ארצית בשירות המבחן לנוער.
<קרן ישראל: אני לא רוצה להיכנס כל כך לנושא של אירועי האלימות והאירועים האלימים, אני רוצה דווקא להשלים אולי את התמונה בעניין של הרצף הטיפולי.
<קרן ישראל: אנחנו עובדים בשותפות יומיומית, ואני חושבת שזה היה קצת חסר העניין של הטיפול, יש לנו קציני מבחן שמגיעים לכלא אופק מדי יום.
<קרן ישראל: הם רואים את הקטינים העצורים, ואני חושבת שזה אולי החלק המשלים, אם אנחנו מחפשים איזשהו יתרון או איזושהי תמיכה לעניין הזה.
<קרן ישראל: אנחנו מקבלים את הדיווחים מהקטינים, פחות מקבלים אותם מהצוות הסוציאלי, והצוות ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מופלא.
<קרן ישראל: אני חושבת שאם אנחנו נמצא דרך, אנחנו יכולים להיות סיוע נפלא לעניין הזה, בעניין של הטיפול, כי הקטינים האלה ממשיכים אחר כך חלקם אצלנו.
<קרן ישראל: מי שמשתחרר ממשיך אצלנו, חלקם ב"חסות הנוער", גם בגיבוי שלנו, מי שמשתחרר לקהילה ממשיך איתנו, אנחנו המטרייה הטיפולית שלהם בקהילה, ויכולים להמשיך וללוות אותם.
<קרן ישראל: אני חושבת שאם נמצא את הדרך לעשות את זה ביחד, אז אנחנו בהחלט יכולים לתת את המענה הטיפולי, גם בעניין של הפגיעות המיניות וגם בעניין של - - -
יפעת שאשא ביטון: לעשות את מה ביחד?
יפעת שאשא ביטון: סליחה, פספסתי.
<קרן ישראל: את הטיפול.
<קרן ישראל: יש את עו"ס שב"ס שרואה אותם במסגרת הכלא - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, זה חלק מהרצף הטיפול.
יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי בתחילת הדיון, כל הנושא של השיקום והטיפול והחיבור בין הרשויות השונות שלא התכתבו עד היום בינן לבין עצמן זה - - -
<קרן ישראל: אנחנו לגמרי מתכתבים, אנחנו באופן יומיומי ויש לנו עובדים בתוך הכלא מדי יום.
<קרן ישראל: זה פשוט לא עלה פה וזה היה לי מאוד חשוב שזה כן יהיה על השולחן.
יפעת שאשא ביטון: זה לא עלה בגללי, כי אני אמרתי שזה לא חלק מהדיון, אז מחילה.
<קרן ישראל: אני רוצה רק להגיד עוד משהו אחד שלא עלה ואני כן חושבת שזה חשוב, אולי לא לדיון כאן, אבל כן יש בתי מעצר פריפריים שיש בהם עצורי ימים קטינים, שאני לא יודעת כמה ניתנת תשומת הלב.
<קרן ישראל: אני לפחות יודעת שבמגידו צריך לשים יד על הדופק ולעקוב אחרי מה שקורה שם, כי אני יודעת ששם אין כל כך עד הסוף - - -
יפעת שאשא ביטון: בואי לא נדבר ברמזים, אנחנו בוועדה בכנסת.
יפעת שאשא ביטון: את יודעת שבכלא מגידו יש פגיעה בקטינים, משהו שצריך לעקוב אחריו ולטפל?
יפעת שאשא ביטון: הנה, יושב כאן כל הפורום שאנחנו יכולים לפנות אליו ולבקש את הסיוע שלו.
<קרן ישראל: אז אני אשמח.
<קרן ישראל: אני יודעת שקטינים מגיעים לשיחות עם קציני מבחן בליווי של אסיר בגיר.
<קרן ישראל: אני פניתי היום למי שאחראית שם ודיברתי איתה בטלפון.
<קרן ישראל: אנחנו חוזרים ומתריעים על זה וזה לא אמור להיות כך.
<קרן ישראל: אם יש פה מישהו שאמור לטפל בזה אני אשמח.
<דפנה דויב: אנחנו נמצאים איתכם בקשר אינטנסיבי בדיוק בנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זה חשוב אבל בואו לא נסיט את הדיון רגע לפני הסוף.
<דפנה דויב: המקרים שהיא מדברת עליהם נמצאים בטיפול שלנו.
יפעת שאשא ביטון: הרשות לשיקום האסיר, בבקשה.
<ליאת שוסטרי: צהריים טובים.
<ליאת שוסטרי: אני ליאת שוסטרי, ראש תחום נוער וצעירים.
<ליאת שוסטרי: אני אנסח את זה ממש קצר.
<ליאת שוסטרי: אני רוצה להגיד שאחת הסיבות שבאמת, אחרי הישיבות איתך התכנסנו במשרד המשפטים, זה כיוון ששמנו על השולחן שאנחנו מתמודדים פה עם תפוח אדמה מאוד רציני ולוהט, מאוד מסוכן ומסכן.
<ליאת שוסטרי: אני חייבת להגיד לכם שיש לנו ארבעה מרכזי נוער בכל הארץ, ואחרי המקרה שקרה ב"כנף של אהבה" לא ישנתי כל הלילה.
<ליאת שוסטרי: למחרת בדקתי את הסכינים שיש לי במגירה, כי הרי אנחנו גם מבשלים, וזה תמיד שם, הפחד הזה מדברים שיכולים לקרות.
<ליאת שוסטרי: אני רוצה להגיד שאנחנו פועלים גם בתוך כלא אופק.
<ליאת שוסטרי: יש לנו שם יועצת שנמצאת שם פעמיים בשבוע והיא מאתרת את כל הנערים.
<ליאת שוסטרי: לא כל הנערים מגיעים אלינו לטיפול, וזה לא בגלל הכלא, זה כיוון שיש לנו כאן במדינה בעיה מאוד גדולה, שהם נשפטים לתקופות מאוד קצרות ומגיעים לתקופות קצרות ובעצם אנחנו לא באמת באמת יכולים לטפל, כי אמרת, אין מי שמקבל אותם בחוץ, אנחנו לא יכולים תמיד להשלים את מה שקורה בכלא בכלל דברים אחרים, אנחנו עובדים על זה עכשיו - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל כל הרעיון הוא שאנחנו לא נהיה חייבים להשלים את זה בתוך הכלא, אלא אנחנו נוכל להשלים את זה במסגרות משלימות אחר כך, הרי אנחנו לא רוצים לשפוט אותם לתקופות ארוכות יותר, אנחנו רוצים שהם יעברו תהליך שיקום ארוך יותר.
<ליאת שוסטרי: אני חושבת שאחד הפתרונות שיכולים להיות, כי אני מניחה שאלימות ועוד דברים קשים שקורים עם נערים גם בתוך הכלא וגם מחוץ לכלא, אני מאמינה שזה יכול להתמעט אפילו יותר כשבאמת ניישם את כל ההמלצות.
<ליאת שוסטרי: הם בעצם באו ואמרו, בואו כולנו ביחד ניקח אחריות, לא רק הכול על כלא אופק או הכול על גוף שיקומי אחר, אלא באמת כולם נכנסים ביחד לתמונה ושירות מבחן, גם דיברנו על זה שלא מספיק וכולם צריכים יותר וגם רש"א יותר, ורק כשנשלב ידיים ביחד וגם נעשה תכניות שיקום אחרי המאסר לכל הנערים של הכלא ולא רק לאלה שמשתחררים בשליש, אני אשמח - - -
יפעת שאשא ביטון: ברור, זאת הייתה ההמלצה המרכזית של הוועדה, בלי זה זה לא יהיה שווה כלום.
<ליאת שוסטרי: השנה, מתוך 100 נערים שפגשנו השתחררו בסופו של דבר בתכניות שיקום שאושרו על ידי ועדת השחרורים 31 נערים בלבד, וזה גם נתון שהוא נוסף לכל הנתונים האחרים שחייבים להבין שלכולנו פה יש חלק בדבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: טוב, זה פספוס.
יפעת שאשא ביטון: עם כל הוועדה הזאת שמתכנסת ברצינות ובחסות שרת המשפטים, יושבת ובסופו של דבר לא מגיעה, לא למסקנה, להחלטה שכל מי שיושב בכלא עובר תכנית שיקום ולא רק אלה שמשוחררים שליש - -
<ליאת שוסטרי: אלה חלק מההמלצות.
יפעת שאשא ביטון: - - אז פספסנו בענק.
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת את זה באמירת סוגריים.
<ליאת שוסטרי: זאת אחת ההמלצות כמובן.
<מיכל גולד: לא רציתי לדבר על זה, אבל כיוון שכולם פה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אז ממש בקצרה כי אנחנו - - -
<מיכל גולד: במשפט וחצי.
<מיכל גולד: אני רק אגיד שאנחנו כן הגשנו דו"ח לשרת המשפטים - -
יפעת שאשא ביטון: ראיתי אותו.
<מיכל גולד: - - ויש כוונה גם לקדם החלטת ממשלה שתאמץ את הדו"ח ואז תתחיל ליישם.
<מיכל גולד: זה שישבנו ודיברנו והחלטנו זה עוד לא עושה שינוי בשטח.
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אמרתי שתהיה לא מסקנה, כי אני קראתי גם את ההמלצות והמסקנות, אלא שתהיה החלטה שזה מה שקורה.
יפעת שאשא ביטון: אם לא, אז באמת פספסנו בענק, ואני מאוד מקווה שלא פספסנו.
<אילן שמש: כמו תמיד, אני חושב שאחד המרכיבים המשמעותיים ביותר, גם בשיקום של הילד ובוודאי בהפחתת הרצידיביזם, ואני טוען שגם בהפחתת של התנהגויות אלימות וכן הלאה.
<אילן שמש: מערכת ההשכלה שאתם בונים באזור, אנחנו עובדים בלמעלה מ-30 מוסדות, בתי כלא, גם כלא אופק גם בתי מעצר, עובדים שם, אני מדבר על השכלה.
<אילן שמש: אין ספק שבכלא אופק מיצו את הכלים ההשכלתיים ברמה מאוד גבוהה.
<אילן שמש: הישגים לימודיים גורמים לכך שהילדים האלה לא יחזרו, ויש את זה במחקרים.
<אילן שמש: אני כל הזמן שם את זה על השולחן ואף פעם לא מתייחסים לזה ברצינות.
יפעת שאשא ביטון: לזה שצריך השכלה?
<אילן שמש: ששיקום הילדים מבחינה השכלתית הרבה פעמים חשוב יותר מההורים שהם יחזרו אליהם, האוכל שהם יקבלו ואני לא רוצה להגיד לכם עוד כמה דברים.
<אילן שמש: ותאמינו לי, אני בוודאי מבין שיש צרכים בסיסיים.
יפעת שאשא ביטון: וגם, וגם, וגם.