GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל עזריה: חבר הכנסת מקלב, תראה, אני חושבת שגם אתה וגם אני וגם חבר הכנסת אלעזר שטרן ויכול להיות שגם כל היושבים בחדר, לא יודעת, כל אחד ואמונתו, גם מלנו את ילדינו וגם היינו שמחים שכל עם ישראל ימשיך למול את ילדיו.
רחל עזריה: לא יכול להיות שבנושא של כשרות אנחנו כל כך בקלות דורשים מאנשים לשלם את המחיר אם הם לא מדייקים במאה אחוז ובנושא של מילה, שהוא נושא רפואי שנשאר לטווח ארוך, לפעמים הנזקים – יש לי חברה שלבן שלה יש נזק לכל החיים והוא עובר טיפולים כל הזמן, בגלל טעות בברית מילה.
רחל עזריה: לא יכול להיות שעל דבר כזה הרבנות – שאמורה לתת את שירותי הדת, כשזה בנושא של הכשרות יש פה שירותי דת מאד מאד אינטנסיביים שלא כל כך מרפים ולעומת זאת במילה, פתאום שירותי הדת זה לא חלק מהאתגר של הרבנות לתת את השירותים.
איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה רחל.
איילת נחמיאס ורבין: הערות ברורות וחזקות.
איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, אני אתן לך, בגלל שאני רואה שזה חשוב לך.
אורי מקלב: לא, לא, בסדר.
אורי מקלב: אני לא אכנס.
אורי מקלב: אני מבין שיש נתונים ויש דברים אחרים.
אורי מקלב: אני לא מי שאייצג את הרבנות, יש מישהו אחר, אני לא הולך להיכנס לדברים האלה בגלל שיש כאן גופים מקצועיים.
אורי מקלב: עם כל מה שנאמר פה אני מניח שהם לא הסכימו, גם ראיתי לפי שפת הגוף.
אורי מקלב: גם אם יש פיקוח, כל אחד יכול להיות מוהל.
אורי מקלב: אני מניח בכל התהליכים האלה שמה שחייב רופא חייב מוהל, עם כל מה שיש ויש גורמים מקצועיים שמפקחים על זה ויש גם גורמים רגלוטוריים שמפקחים.
אורי מקלב: אני רק רוצה לדון במישור העקרוני ולא להיכנס לתשובות המעשיות, רק אם אולי אחרי זה נצטרך, אחרי שהם יציגו את זה.
אורי מקלב: בנושא ברית מילה קצת בלבלו כאן את הדברים.
אורי מקלב: אני מבין שזה דיון מהיר.
אורי מקלב: אני בכל אופן התבלבלתי בין החלק העקרוני, האם טוב ברית מילה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אין חלק עקרוני.
אורי מקלב: אני שמעתי את זה.
אורי מקלב: או ברית מילה שלא טוב שמוהלים יעשו את זה, אנחנו כבר בזה גם רוצים לדעת.
אורי מקלב: גם בשבת אנחנו נוגעים.
<קריאה: לא, זה לא היה בדיון הזה.
אורי מקלב: נאמר פה.
אורי מקלב: אתם יודעים שהרבה לא נימולים - - -
אורי מקלב: הרי יש כאן ניסיון, כשאתה אומר שיש כאן ניסיון, בשביל מה אתה אומר את זה הרי, שיש הרבה שכבר לא מבצעים ברית מילה והרבה יותר תינוקות מגיעים - - -
אלעזר שטרן: בשביל מה אני אומר את זה?
אלעזר שטרן: שנשמע - - -
אלעזר שטרן: בשביל מה אני אומר שיש התבוללות פה?
אלעזר שטרן: מה זה בשביל מה אני אומר את זה?
אלעזר שטרן: לך זה לא אכפת.
אלעזר שטרן: אתה סגור בתוך - - -
אורי מקלב: אתה בא גם להעביר איזה מסרים שהנושא זה אדם דתי ש - - - כיפה ואומר לא חייבים, לא חייב להיות ברית.
אורי מקלב: יש היום הרבה אנשים - - -
אלעזר שטרן: מה אמרתי?
אורי מקלב: הופך את זה ללגיטימי שיש היום אנשים שלא מבצעים ברית לילדים שלהם.
אלעזר שטרן: אם זה לגיטימי?
אורי מקלב: זה הרי היה-.
אורי מקלב: אתה יודע מה, לא נתווכח.
אורי מקלב: הרי ככה זה היה הווליום של הדברים שלך וגם המנגינה שלך.
אורי מקלב: אבל בסופו של דבר אני מבין שיש כאן נושא עקרוני – האם ברית מילה מביאה לידי חולי, האם ברית מילה - - -
אלעזר שטרן: אין דיון כזה.
אורי מקלב: האם בתחום הזה אנשים לא מיומנים.
אלעזר שטרן: תשמע, אני זימנתי את הדיון.
אלעזר שטרן: לא זימנו את זה על זה.
אלעזר שטרן: זימנו על ברית מילה - - -
אורי מקלב: בסדר, אבל זה מה שאתה אמרת.
אורי מקלב: עכשיו אני רוצה לעבור לחלק לא העקרוני והערכי, שאני חושב שעדיין ואני מקווה באמת שמדינת ישראל, מדינה יהודית, האנשים מרצון, הם לא חייבים, אבל מרצון, הם מבצעים ברית לילדים שלהם.
אורי מקלב: הם לא חייבים לקחת דווקא מוהל, הם יכולים לעשות את זה על ידי רופא ובינתיים הכל בלי שאנחנו מתערבים ומשמיצים ומכפישים את המוהלים, רוב רובם של תושבי מדינת ישראל מבצעים את הבריתות על ידי מוהלים.
אלעזר שטרן: זה נכון.
אורי מקלב: ויש להם מבחר גדול של מוהלים, שאני מניח שכל המוהלים האלה שנמצאים, הם מוהלים ברישיון.
אורי מקלב: אנחנו מדברים רק על מוהלים - - -
אלעזר שטרן: לא, לא, אז תשאל אם כולם פועלים ברישיון.
אורי מקלב: אני לא יודע, אבל אנחנו מדברים על - - -
אלעזר שטרן: 300 בלי רישיון.
יפעת שאשא ביטון: תיכף אנחנו נשאל.
אורי מקלב: אבל לפי הדו"ח שאתה מדבר עליו, אנחנו מדברים שכמעט ולא ידוע, או מזערי.
אורי מקלב: מילא שהנתונים שאתה טענת, שהוזמנו ורק מוהל אחד הוזמן.
אורי מקלב: הניסוח היה שרק מוהל אחד הוזמן לבירור.
אלעזר שטרן: אה, ב-9?
רחל עזריה: אחד בשנה.
אלעזר שטרן: תשעה.
אורי מקלב: אחד בשנה.
אורי מקלב: זו הייתה הכותרת - - -
אורי מקלב: זאת הייתה הכותרת - - -
אורי מקלב: לא, יכול להיות שיש תשעה ואתה בדיון המהיר שלך, שאתה ביקשת - - -
אלעזר שטרן: הנה, יש לי את זה.
<תמי ברנע: מוהל אחד מוזמן מדי שנה.
רחל עזריה: מדי שנה.
אורי מקלב: כן, מוהל אחד מוזמן בשנה.
אלעזר שטרן: יש תשעה - - -
אורי מקלב: אני מדבר על שנה.
אורי מקלב: אני לא מדבר.
אורי מקלב: אני מדבר על מוהל אחד שהוזמן וזה אומר איך זה יכול להיות כשמנגד יש הרבה מקרים, סיבוכים או מקרים רפואיים בעקבות הבריתות.
אורי מקלב: אז צריך לדעת ש-, אני לא חושב שיש עוד הליך, פרוצדורה רפואית, אפילו שהיא מינימאלית או בהגדרה רפואית, שיש על זה מעקב מרצון שהמחלקה של הרבנות - - -
יפעת שאשא ביטון: אז צריך שיהיה.
יפעת שאשא ביטון: ברבנות הראשית של מחלקת הבריתות, מבקשת, ביקשה מרצונה ממשרד הבריאות שתאסוף את הנתונים בכל בתי החולים, תעביר את זה לוועדה שיושבים שם אנשי מקצוע כמו דוקטורים, אולי הרוב רבנים, נציגי המוהלים, כל מי שנמצא וכל מי שנציג בוועדה ציבורית יושבת, מבקשת את כל המקרים מקופות החולים ומבתי החולים כדי לקבל את הדיווח על מה שקרה והם יושבים בצורה מסודרת ובצורה רשמית.
יפעת שאשא ביטון: הם דנים על כל מקרה שיש ובסוף מקבלים את ההחלטה שלהם.
יפעת שאשא ביטון: זה נכון שאולי אפשר להגיד שיש הרבה מקרים וילד שמגיע אחרי ברית או בתקופת הברית או בין שבועיים ומגיע לבית חולים בעקבות חום גבוה, רוצים לתלות את זה בברית, אבל אחרי זה מה לעשות שמתברר שזה לא קשור בכלל לברית.
איילת נחמיאס ורבין: אז יש מקרים שכן ויש מקרים שלא, חבר הכנסת - - -
איילת נחמיאס ורבין: אז אני אומר, בסופו של דבר - - -
איילת נחמיאס ורבין: אבל אם אתה רוצה שגם הגורמים המקצועיים - - -
איילת נחמיאס ורבין: כן, כן, אני רוצה.
איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר, ברוב המקרים, ברוב רובם של המקרים או בכמעט בכל המקרים, לא מדובר בבעיה של המוהל.
איילת נחמיאס ורבין: אם הייתה בעיה של מוהל, אם יש בעיה בהליך של מוהל, הוא זומן.
איילת נחמיאס ורבין: איך אתה יודע שברוב המקרים זה לא הבעיה של המוהל?
איילת נחמיאס ורבין: בגלל שיש אנשי מקצוע, יש דו"חות של בית החולים.
איילת נחמיאס ורבין: אם יש חום גבוה ומתברר שזה בגלל זיהום וזה לא קשור והמסקנה של בית החולים שזה לא קשור לברית מילה, אז מה את רוצה שיעשו?
איילת נחמיאס ורבין: שיזמינו את המוהל?
איילת נחמיאס ורבין: אם יש עוד תופעה רפואית כזו ואחרת, שבית החולים מעביר את זה מכיוון שכתוב שהילד התקבל לאחר ברית לפני שלושה ימים ואחרי הברית יש תופעה כזאת, נניח משהו בשתן, דלקת ואחרי זה המסקנה הרפואית של בית החולים ושל המעבדות שזה לא קשור, זה נכנס לסטטיסטיקה, שבעקבות כך וכך זה המקרים שקרו בעקבות הבריתות.
איילת נחמיאס ורבין: המסקנות הן הפוכות לגמרי.
איילת נחמיאס ורבין: ומי שיושב זה אנשי מקצוע שהם נציגי משרד הבריאות.
איילת נחמיאס ורבין: רופאים שהם נציגי משרד הבריאות.
איילת נחמיאס ורבין: בסדר חבר הכנסת מקלב, אני אתן לך להתבטא - - -
איילת נחמיאס ורבין: מה עוד אנחנו דורשים?
איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, אני אתן לך - - -
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה עוד משפט אחד ואני מסיים.
איילת נחמיאס ורבין: אז משפט אחרון בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין: לפי כל קנה מידה, גם מידת הסיבוכים וגם המידה של התוצאות שיש בעקבות רפואיות, לא רק סיבוכים בפעולה הרפואית עצמה, אבל בעקבות תוצאות שבעקבות ההתערבות הרפואית או ברית המילה, הן הרבה יותר נמוכות והרבה יותר ידועות משאר המקרים שקיימים בכל הליך של פרוצדורה רפואית.
איילת נחמיאס ורבין: אבל לא בכל הליך של פרוצדורה רפואית מבצע את זה בן אדם שהוא אינו רופא, חבר הכנסת מקלב.
איילת נחמיאס ורבין: בוא נזכור את זה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל החוק - - -
איילת נחמיאס ורבין: בסדר - - -
איילת נחמיאס ורבין: ו - - - קובעים.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא נעשה דיון על האם ברית מילה צריכה להתבצע על ידי רופא.
איילת נחמיאס ורבין: עדיין גם בארצות שגויים לא מבקשים שברית מילה לא תעשה רק על - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מבקשים - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, ברור שלא, אבל יש - - -
איילת נחמיאס ורבין: גם ממדינות כאלה - - -
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא רוצים לשלול ממוהלים את חופש העיסוק שלהם.
איילת נחמיאס ורבין: אבל הם עוברים מבחנים גם מעשיים, גם מבחנים הלכתיים - - -
איילת נחמיאס ורבין: רגע, חבר הכנסת מקלב, אני אתן לך להתבטא בהמשך.
איילת נחמיאס ורבין: ויש רישיון.
איילת נחמיאס ורבין: אבל חבר הכנסת מקלב, לא יישאר זמן לגורמים המקצועיים ואתה רוצה הרי שהם ידברו.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אני עניתי לשאלה שלך.
איילת נחמיאס ורבין: אז אני בטוחה - - -
איילת נחמיאס ורבין: אני סיימתי כבר, אבל עניתי לשאלה שלך.
איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת שאשא ביטון רצתה להתייחס לדברים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה גברתי יושבת הראש.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לעניין של הבריתות ושל הדיון בכלל.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור כאן הוא לדעתי.
יפעת שאשא ביטון: זה לא ברית מילה – כן או לא, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא האם יש מישהו שמפקח באופן אמיתי, אמיתי, על מי שעושה פעולה כירורגית בילדים שלנו בגיל 8 ימים.
אלעזר שטרן: מתוקף סמכות.
יפעת שאשא ביטון: מתוקף סמכות ומתוקף כל מה שצריך.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על ילדים מאד מאד קטנים.
יפעת שאשא ביטון: דיברו כאן על זה שההשלכות יכולות להיות נקודתיות מקומיות והן גם יכולות להיות לטווח ארוך.
יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו כבר מודעים לכל מה שעלול להיווצר ולכן הדרישה היא מאד מאד פשוטה – שיהיה פיקוח.
יפעת שאשא ביטון: שיהיה מישהו שבאמת בודק מי נוגע בילדים שלנו.
יפעת שאשא ביטון: זו הסוגיה מבחינתי ואני אשמח לשמוע את הרבנות – איזה פיקוח יש.
יפעת שאשא ביטון: אם יש מוהלים שהם לא ברישוי בכלל ואנחנו שמענו כאן מספרים על מוהלים שהם לא באמת מתוקף סמכות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח מאד לדעת את כל הנתונים האלה ואיך אתם מתכוונים להתמודד עם זה.
איילת נחמיאס ורבין: אני אתן את זכות הדיבור לרבנות הראשית בראש ובראשונה.
איילת נחמיאס ורבין: רק תציג את עצמך עם שם ותפקיד, תודה.
<משה דגן: כן, שלום.
<משה דגן: משה דגן, מנכ"ל הרבנות הראשית.
<משה דגן: אז קצת לעשות סדר.
<משה דגן: דבר ראשון אני מתייחס לסטטיסטיקות ולנתונים שאנחנו העברנו לפי חוק חופש המידע.
<משה דגן: הרבנות במדיניות של שקיפות מלאה ולכן אנחנו הצפנו פה את כל הנתונים.
<משה דגן: מי שיסתכל בתוך המידע שהעברנו, יכול לראות שהרוב המכריע של "סיבוכי הברית" זה הנושא של דימומים.
<משה דגן: צריך להבין שישנן בריתות שהן למעשה עם כלי דם מורחבים, שהיום יש הרבה אפשרויות שבעצם כלי הדם האלה לא נסגרים על ידי החבישה, ולכן יש דימום.
<משה דגן: בדרך כלל מדובר בהיסטריה של הורים שמגיעים לחדרי המיון ועל פי רוב יש לנו את הסטטיסטיקות האלה שאנחנו מקבלים דיווח יומיומיים.
<משה דגן: מדובר בעצם אפילו לא באשפוז יום.
<משה דגן: זה במידי הוא מקבל טיפול.
<משה דגן: בדרך כלל מחליפים את התחבושת ומשחררים את התינוק.
איילת נחמיאס ורבין: הרב דגן, כמה מוהלים, כמה בריתות - - -
<משה דגן: אני אתייחס להכל.
איילת נחמיאס ורבין: כמה מוהלים יש בישראל, כמה בריתות מבוצעות על ידי מוהלים וכמה בתוך הסטטיסטיקה הזאת יש באמת דימומים נקודתיים, נקרא לזה.
<משה דגן: אוקיי, אז אני אתייחס להכל.
<משה דגן: שאלה מדויקת ונכונה.
<משה דגן: יש לנו בערך כ-70,000 בריתות.
<משה דגן: אם אנחנו מדברים על סיבוך ברית שמבחינתנו זה סיבוך, אנחנו מתייחסים לזה בכובד ראש, זה פחות ממקרה אחד לאלף.
<משה דגן: כלומר אנחנו מדברים על פחות מחצי פרומיל.
איילת נחמיאס ורבין: אחד ל-1000?
<משה דגן: פחות ממקרה אחד לאלף, כי אם אנחנו מדברים על 41 - - -
איילת נחמיאס ורבין: תרשה לי, פעוט לא פגשתי חצי תינוק, אז אני אתייחס לאחד לאלף.
<משה דגן: לא, אז אני אומר, אם אנחנו מדברים על 41 מקרים מתוך 70,000 מקרים בשנה, שמתוכם 35 מקרים זה דימום, אז אפילו מדובר בפחות מחצי פרומיל.
<משה דגן: אני חושב שאין שום טיפול כירורגי בעולם, שהסיבוכים שלו הם כל כך נמוכים, אבל אנחנו לא מסתפקים בזה.
<משה דגן: יש את הוועדה ה - - -
רחל עזריה: אבל מה הקשר?
רחל עזריה: זה פשוט טיפול כירורגי פשוט.
<משה דגן: רגע, רחל, אני לא הפרעתי לך.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, סליחה, הרב דגן - - -
רחל עזריה: זה לא טיעון.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, לא, זה לא רק לא טיעון, עם כל הכבוד - - -
<משה דגן: שנייה, אני - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, חברת הכנסת עזריה קודם כל תקבל את ההגנה שלי.
איילת נחמיאס ורבין: אתה לא תדבר אליה בצורה כזאת.
<משה דגן: אוקיי, סליחה.
איילת נחמיאס ורבין: "אתה לא הפרעת" – יש פריבילגיה אחת לחברי הכנסת בבניין הזה וזה להפריע לשואלים, אלא אם כן אני אומרת שהם לא יכולים להפריע.
איילת נחמיאס ורבין: אז אני מבקש ממך לפנות בנימוס, גם אם נושא הדיון הוא לא קל לכם.
איילת נחמיאס ורבין: תמשיך בבקשה.
<משה דגן: אוקיי.
<משה דגן: אז ככה, כל המקרים האלה מגיעים לוועדה, הוועדה מבררת את הדברים ואם היא רואה לנכון לזמן את המוהל, אז היא מזמנת.
<משה דגן: בשנת 2016 היה מקרה אחד בודד, ששם היה באמת כשל, אחרי בירורים שנעשו וצריך לציין - - -
איילת נחמיאס ורבין: אתה מדבר על האירוע של הרב אסולין?
<משה דגן: לא, אנחנו מדברים כרגע על סיבוכי ברית.
<משה דגן: לצורך העניין הוועדה מזמנת הרבה - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, אני מקבלת את ההבחנה שלך אפילו, בסדר?
<משה דגן: לצורך העניין הוועדה מזמנת הרבה מאד - - -
<קריאה: דרך אגב - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, לא להפריע אדוני.
<משה דגן: לצורך העניין, יש לא מעט תלונות שמגיעות ואנחנו מבררים את הדברים.
<משה דגן: כלומר סיבוכי הברית זה עוד נישה שהוועדה הבין משרדית מבררת.
<משה דגן: צריך גם לציין שמי שבעצם שותף בוועדה זו הנציגים, הם נציגי משרד הבריאות, רבנים, מוהלים.
<משה דגן: כלומר שהוועדה היא רב גונית.
<משה דגן: יש שם את ההתייחסות גם הרפואית, גם המקצועית, גם ההלכתית.
איילת נחמיאס ורבין: כמה מוהלים יש בישראל?
<משה דגן: בישראל יש לנו בערך כ-400 מוהלים מוסמכים.
איילת נחמיאס ורבין: לא בערך, בדיוק.
<משה דגן: אז אני אומר לך, בערך 400 מוהלים מוסמכים.
<משה דגן: אני אגיד לך גם למה אני אומר בערך, כי יש חלק שהם בתהליכי הסמכה ולכן יש 400.
<משה דגן: כרגע מוסמכים 350, בתהליך עוד איזה 200, ש-50 מתוכם ממש עומדים לקבל את תעודת ההסמכה ויש כ-300 מוהלים שהם אינם מוסמכים.
<משה דגן: צריך לציין שהוועדה הבין משרדית מקדמת בציבור את העניין הזה, שיפנו רק למוהלים מוסמכים.
<משה דגן: אנחנו הוצאנו אגרת להורים שהיא תופץ בכל בתי החולים.
<משה דגן: הוצאנו תדריך למוהלים.
<משה דגן: יש את הוראות הנוהל של הוועדה הבין משרדית.
<משה דגן: אני רק רוצה לציין שהוועדה הזאת עשתה עבודה - - -
רחל עזריה: סליחה, אם מוהל לא מוסמך עושה ברית מילה, מה קורה למוהל?
<משה דגן: מה פירוש מה קורה למוהל?
אלעזר שטרן: אם מותר לו לעשות ברית מילה.
רחל עזריה: מה זאת אומרת?
רחל עזריה: אם מותר לו לעשות ברית מילה.
איילת נחמיאס ורבין: הוא לא מוסמך.
<משה דגן: אז אני רוצה להתייחס למה שהוועדה מוסמכת.
<משה דגן: הוועדה מזמנת גם מוהלים שהם אינם מוסמכים כדי לברר דברים, אבל צריך להבין שאנחנו-.
<משה דגן: זאת אומרת אין חוק היום שמחייב את המוהלים להיות מוסמכים.
אלעזר שטרן: אתם לא רציתם.
רחל עזריה: אתם לא רציתם, העלינו את זה.
רחל עזריה: אנחנו רצינו את זה בשביל ההורים, אתם לא רציתם.
<משה דגן: כן, אבל אנחנו לא נמחזר את - - -
רחל עזריה: לא, אז תגיד - - -
<משה דגן: את הדיון שהיה בוועדת הפנים - - -
איילת נחמיאס ורבין: בשביל המסורת המחייבת של ברית מילה.
רחל עזריה: אבל שידייק.
רחל עזריה: מותר לעשות ברית מילה גם בלי לקבל הסמכה, גם בלי כלום.
<משה דגן: - - - לחייב את המוהלים - - -
איילת נחמיאס ורבין: אבל המטרה שלנו היא שאנשים בישראל יעשו - - -
רחל עזריה: אין כללים לכלום.
רחל עזריה: אל - - -
איילת נחמיאס ורבין: לפעמים אני לא מבינה אותך.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רוצים שיעשו בריתות - - -
איילת נחמיאס ורבין: אז אל תיקחי.
<משה דגן: אני רוצה רגע לציין - - -
<משה דגן: כמו שהוא לא מזמין טכנאי, להבדיל, שהוא יודע שהוא לא - - -
איילת נחמיאס ורבין: אבל זה להבדיל.
איילת נחמיאס ורבין: ודאי שהוא לא ייקח מוהל שהוא לא מוסמך.
איילת נחמיאס ורבין: הוא צריך לשאול ו - - -
איילת נחמיאס ורבין: מה שאתה אומר זה שאתה לא צריך להיות פאטרנליסט על ההורים?
רחל עזריה: אבל כל דבר - - -
רחל עזריה: מי מזמין?
רחל עזריה: אני הורה, מזמין מוהל שהוא מוסמך.
רחל עזריה: מי שלא מוסמך - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל אולי ההורה לא יודע אם הוא מוסמך.
רחל עזריה: ברור שהוא לא יודע.
רחל עזריה: איך מישהו יודע?
איילת נחמיאס ורבין: איך הוא יידע?
רחל עזריה: אף אחד לא יודע.
רחל עזריה: אז תעשו תעמולה להורים – תיקחו רק מוסמכים.
יפעת שאשא ביטון: אבל איך ההורים יידעו?
רחל עזריה: תפסיקו להעביר אחריות להורים.
רחל עזריה: אז מה אתם רוצים עכשיו?
איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד לך מה אני רוצה, אני לא רוצה ש - - -
רחל עזריה: אין שום פרוצדורה רפואית - - -
אלעזר שטרן: חבר הכנסת מקלב, יש לי שאלה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים שרק המוסמכים יעשו את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יכול לשמוע שניים.
יפעת שאשא ביטון: הוא שאל – חבר הכנסת מקלב - מה אתם רוצים?
יפעת שאשא ביטון: אז אני אגיד מה אני רוצה לפחות.
יפעת שאשא ביטון: שרק מוהלים מוסמכים יוכלו לבצע ברית מילה.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאנחנו רוצים.
איילת נחמיאס ורבין: כדי שיעשו בריתות - - -
רחל עזריה: בדיוק, יישר כוח.
אלעזר שטרן: רגע, אני - - -
אלעזר שטרן: עכשיו החוק לא מחייב את זה, נכון?
רחל עזריה: ואת רוצה שהחוק - - -
רחל עזריה: אז בואו נשנה את החוק.
רחל עזריה: בואו נוביל חוק ובואו נשנה את החוק.
אלעזר שטרן: רגע, רגע - - - תנו לי רק רגע.
אלעזר שטרן: אתה בא ואומר אני משקף - - -
איילת נחמיאס ורבין: סליחה רגע, תן לרב דגן לסיים.
איילת נחמיאס ורבין: ואני - - -
איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, תן רגע לרב דגן לסכם את דבריו.
<משה דגן: תני לי רק להשלים.
<משה דגן: אנחנו כמדיניות רוצים באמת שרק מוהלים ימולו.
<משה דגן: אתה יכול להגיש את החוברת?
<משה דגן: איך אתם עושים את זה?
<משה דגן: א' כמו שאמרתי אנחנו מוציאים את האיגרת להורים.
<משה דגן: עשינו סקר שקיבלנו את התוצאות שלו רק אתמול.
<משה דגן: 98% מהציבור היהודי נימול.
<משה דגן: פחות מ-6% נימולים באמצעות רופא.
<משה דגן: 26% נוספים נימולים על ידי רופא שהוא גם מוהל מוסמך.
<משה דגן: כל היתר זה בדרך כלל מוהלים מוסמכים.
<משה דגן: כלומר שהמוהלים הלא מוסמכים הם פחות בשוק ובעצם המטרה שלנו היא להוביל לציבור, ליידע את הציבור בעניין החשיבות - - -
איילת נחמיאס ורבין: מתוך 41 המקרים, הרב דגן - - -
<משה דגן: בחשיבות של באמת להשתמש רק במוהל מוסמך.
<משה דגן: יש פה גם היבטים ביטוחיים וכדומה.
<משה דגן: אנחנו עושים את הכל על בסיס וולונטרי.
איילת נחמיאס ורבין: מוהל חייב בביטוח?
רחל עזריה: די, נו, אני לא מאמינה.
רחל עזריה: בכשרות - - -
רחל עזריה: תגיד, גם בכשרות - - -
<משה דגן: כן, מוהל מוסמך חייב בביטוח.
אלעזר שטרן: גם בחתונות.
אלעזר שטרן: נכון, אפשר לבחור - - -
רחל עזריה: אבל רק אם הוא מוסמך.
רחל עזריה: זה פשוט לא יאומן.
אלעזר שטרן: כל אחד יכול לבחור?
רחל עזריה: מה, מותר לנו ללכת לגופי השגחה?
רחל עזריה: את מבינה?
רחל עזריה: על האוכל בבתי הקפה - - -
איילת נחמיאס ורבין: כן, מפקחים יותר.
רחל עזריה: רק הרבנות יכולה, אבל במוהלים, שזה פרוצדורה רפואית שנוגעת לגוף של הילדים שלנו - - -
איילת נחמיאס ורבין: הרב דגן, רגע, רגע, סליחה רגע - - -
איילת נחמיאס ורבין: - - - הרבנות - - -
איילת נחמיאס ורבין: סליחה רגע, חבר הכנסת מקלב.
רחל עזריה: לא, אבל אני רוצה - - -
רחל עזריה: החוק - - -
רחל עזריה: אבל אם לא כתוב על החנות שום דבר, אז יכול להיות שגם לא הרבנות, החנות יכולה להיפתח.
איילת נחמיאס ורבין: אבל חבר הכנסת מקלב, למה לא למנוע בחקיקה - - -
איילת נחמיאס ורבין: אני רק עונה לה, שחנות יכולה להיות פתוחה.
איילת נחמיאס ורבין: אם לא כתוב כשר, לא צריך רבנות.
רחל עזריה: לא, לא, זה לא.
רחל עזריה: סליחה, לא, חבר הכנסת מקלב.
רחל עזריה: האנלוגיה למה שאתה אומר, אתה אומר אם מישהו לא רוצה למול את הבן שלו, אז מוהל לא ימול אותו.
רחל עזריה: זה בסדר גמור.
רחל עזריה: האנלוגיה פה זה שיש מוהלים שהם לא מוסמכים והרבנות מגבה אותם משום מה.
<משה דגן: היא לא מגבה.
<משה דגן: היא ממש לא מגבה.
רחל עזריה: בטח שכן.
רחל עזריה: אתה לא רוצה להעביר את החוק.
רחל עזריה: אני רוצה לשאול אם אדם, מוהל, מפרסם את עצמו כמוהל והוא לא מוסמך - - -
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה מגבה גם את הדת, חבר הכנסת מקלב.
רחל עזריה: אתה לא עושה לו שום דבר.
רחל עזריה: ואם הוא - - -
רחל עזריה: מוהל מוסמך - - -
רחל עזריה: אם הוא מפרסם את עצמו כמוהל מוסמך והוא לא מוסמך - - -
רחל עזריה: חברת הכנסת ורבין, תקשיבי, אם הוא - - -
איילת נחמיאס ורבין: אם הוא מפרסם את עצמו כמוהל מוסמך והוא לא מוסמך, שם הרבנות - - -
איילת נחמיאס ורבין: רגע, שנייה.
איילת נחמיאס ורבין: אני מבטיחה להקשיב לך גם, חבר הכנסת מקלב.
רחל עזריה: אם תינוק נפגע על ידי מוהל לא מוסמך, אומרת לו הרבנות זה בכלל לא ענייני.
<משה דגן: לא, לא, ממש לא אמרתי כזה דבר.
איילת נחמיאס ורבין: אז זה בדיוק מה שאני רציתי לשאול.
<משה דגן: גם מוהל שאינו מוסמך מוזמן לוועדה הבין משרדית.
איילת נחמיאס ורבין: יפה, מתוך 41 המקרים שאתה טוען שהם היו מקרים של בעיות בבריתות, כמה מהם בוצעו על ידי מוהלים לא מוסמכים, כמה על ידי מוהלים מוסמכים?
רחל עזריה: וגם על הביטוח.
רחל עזריה: נשמח לשמוע לגבי ביטוח.
אלעזר שטרן: סליחה, חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להגיד לך משהו.
אלעזר שטרן: אלף כמובן שיש קצת, איך אני אגיד את זה, הסתכלות צרה מדי, שההורה יבחר את המוהל שהוא רוצה.
אלעזר שטרן: את הרב לא נותנים לו לבחור, אפילו לא לחתונה שלו.
אלעזר שטרן: נותנים לו לבחור מתוך מאגר מסוים ואם הוא לא בוחר, אסור לו, זו עבירה על החוק.
איילת נחמיאס ורבין: לא, ברבנים בחתונה יש שיפור.
אלעזר שטרן: רגע, שנייה.
יפעת שאשא ביטון: אני בחרתי לפני 24 שנים.
אלעזר שטרן: בחרת מתוך רשימה.
איילת נחמיאס ורבין: כבר לא, כבר לא.
איילת נחמיאס ורבין: יש מחסור ברבנים.
אלעזר שטרן: שנייה, רגע.
אלעזר שטרן: הרי אם מישהו יבוא ויגיד אני רופא והוא ינתח, לא משנה איזה ניתוח, יגידו רופא שיניים - - - -
אלעזר שטרן: הוא יעמוד לדין.
אלעזר שטרן: זה בגלל שהוא לא מוסמך.
אלעזר שטרן: מה שאני אומר, הרי אתם יודעים, הרי זה לא מספרים קטנים.
אלעזר שטרן: אבל מי שיציג את עצמו מוהל מוסמך והוא לא מוסמך - - -
אלעזר שטרן: שנייה, לא, לא מוהל מוסמך.
אלעזר שטרן: הוא לא אומר מוסמך, הוא אומר מוהל.
רחל עזריה: אף אחד לא יודע שהוא מוסמך.
רחל עזריה: מוהל.
אלעזר שטרן: ההוא לא יגיד אני רופא מוסמך.
אלעזר שטרן: אתם לפחות - - -
אלעזר שטרן: הוא עובר על החוק.
רחל עזריה: אבל הם התנגדו לחוק.
רחל עזריה: אנחנו ניסינו כמה פעמים.
אלעזר שטרן: למה אתם מתנגדים?
רחל עזריה: למה לא להגן על התינוקות?
איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע משהו, זה סוג של שאלה.
איילת נחמיאס ורבין: אתה יכול להגיד שזו לא השאלה העיקרית, אבל זה סוג של שאלה שהיא מהותית.
איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה אני גם שאלתי את הנתון הטריוויאלי – תסלחי לי הרב דגן – לדעת מתוך התקלות שהיו בבריתות מילה, לדעת כמה מהן על ידי רבנים מוסמכים וכמה מהן לא על ידי רבנים מוסמכים.
איילת נחמיאס ורבין: זה א' ב'.
איילת נחמיאס ורבין: מוהלים.
איילת נחמיאס ורבין: מוהלים, סליחה, מוהלים.
<משה דגן: יש לנו את הנתונים האלה.
אלעזר שטרן: משה, אפס תקלות.
<משה דגן: אפשר לבדוק את זה, זה לא בעיה.
<משה דגן: אבל אפשר, אתם סוטים מהעיקר.
<משה דגן: אתם מזהים שלמוהלים לא מוסמכים יש יותר תקלות או יותר בירורים?
<משה דגן: אני לא יכול להגיד את זה.
<קריאה: באופן יחסי.
<קריאה: באופן יחסי לכאורה כן.
<קריאה: לכאורה אצל מוהלים לא מוסמכים - - -
רחל עזריה: אז הנה, נו - - -
<משה דגן: אבל חברים, אתם סוטים מהעיקר.
אלעזר שטרן: זה תינוק אחד.
אלעזר שטרן: מה הבעיה להציל תינוק אחד?
<משה דגן: אתם סוטים מהעיקר.
<משה דגן: העיקר הוא שסיבוכי הברית שואפים לאפס - - -
איילת נחמיאס ורבין: או, ידעתי שזה - - -
<משה דגן: שנייה, וגם כשמדובר לכאורה בסיבוכי ברית, מדובר במשהו מקומי מאד - - -
רחל עזריה: אתה יודע מה זה בשביל האמא שזה שואף לאפס?
רחל עזריה: אתה יודע מה זה תינוק שואף לאפס?
רחל עזריה: למה לא נעביר חוק?
איילת נחמיאס ורבין: היא הנותנת, הרב דגן.
איילת נחמיאס ורבין: אני משנה את מה שקורה על - - -
איילת נחמיאס ורבין: הרב דגן, לתשומת ליבך - - -
<משה דגן: אני אוסיף עוד נתון אחד, לצערנו הרב אחד מהכשלים הרפואיים הקשים ביותר שהיו בברית, זה נעשה על ידי רופא.
<משה דגן: אני רק רוצה לציין, זה לא קשור.
<משה דגן: יש פה עניין של ניסיון ויש פה עניין של ידע.
<משה דגן: אנחנו בעד שיהיו רק מוהלים מוסמכים, אנחנו עושים הכל כדי שזה יקרה.
<משה דגן: אנחנו עושים כינוסים אזוריים, כינוסים ארציים - - -
איילת נחמיאס ורבין: אבל למה אתה לא מתייחס למה שאמרה חברת הכנסת?
איילת נחמיאס ורבין: למה מוהל - - -
<משה דגן: אנחנו מפיצים את הנהלים.
איילת נחמיאס ורבין: רגע, פאוזה.
איילת נחמיאס ורבין: למה מוהל לא מוסמך, לצורך העניין, לא נחשב בעיניכם, מבחינת הטיפול הנדרש, כפיראט.
איילת נחמיאס ורבין: בעיני בן אדם שעושה ברית מילה מבלי שהוסמך לכך, הוא כמו פיראט.
איילת נחמיאס ורבין: אותו דבר.
רחל עזריה: רופאת שיניים - - -
<משה דגן: את נכנסת פה לצורך בחקיקה בעניין.
איילת נחמיאס ורבין: אני נכנסת פה לצורך של ההתייחסות לפני חקיקה.
איילת נחמיאס ורבין: חברי מכירים אותי פה, אני לא רצה להגיש חקיקה.
איילת נחמיאס ורבין: אם חברת הכנסת רחל עזריה תרתום אותי לחוק הזה, מאד יכול להיות שאני אחתום עליו.
איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך, לפני החקיקה, איך אתם מתייחסים לנושא המוהלים הלא מוסמכים, מעבר להסברה שאתם עושים בבתי חולים?
<משה דגן: היכולת שלנו היא רק באמת באמצעות הסברה.