GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אסתר שדה: אני רוצה רגע להמשיך.
איילת נחמיאס ורבין: 40 מתוך 1,200 מפוקחים ביחידת צור.
איילת נחמיאס ורבין: 40 מספר, לא 40 אחוז.
אורי מקלב: לא, אבל מתוך ה-200.
איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, הוא מדבר מתוך המפוקחים שלו.
אורי מקלב: אלה שנוטלים תרופות.
איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, חבר הכנסת מקלב, הוא מדבר על 1,200 מפוקחים שהם במעקב על ידי יחידת צור של השב"ס.
איילת נחמיאס ורבין: מתוכם 40 – מספר – 40 מקבלים זריקה להורדת הדחף המיני.
אורי מקלב: שהם לא נמצאים בתוך ה-200?
איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת, או שכן או שלא.
אורי מקלב: הם חלק מתוך ה-200.
איילת נחמיאס ורבין: כולם?
איילת נחמיאס ורבין: כל ה-40?
אורי מקלב: אני לא חושב שזה יכול להיות אחרת.
אורי מקלב: חייב להיות.
אורי מקלב: זה לא יכול להיות שאחד - - -
<אסף זגורי: דווקא יש תיקון שיכול להיות שהוא יקבל זריקת דקפפטיל, זה בנסיבות, נמצא פה ד"ר ססל שיכול אולי לפרט, שיכול להיות שיש מפוקחים שיקבלו זריקה בלי טיפול ייעודי.
אורי מקלב: אם הוא מקבל זריקה זה חייב להיות שהוא גם נמצא בתוך ה-200.
אורי מקלב: לא יכול להיות שמישהו יקבל זריקה והוא לא יהיה בתוך ה-200.
<אסתר שדה: רוב מקבלי הזריקה נמצאים גם במסגרת טיפולית.
<אסף זגורי: לא, יש כאלה שהם - - -
איילת נחמיאס ורבין: אבל אמרת, הרוב.
איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב אסתי אומרת לך – הרוב.
<אסתר שדה: החוק מאפשר לחריגים שלא יכולים להתאים לטיפול לקבל רק זריקה, אבל הרוב משולבים גם בטיפול.
<אסתר שדה: בנוסף למודל הזה, שהוא מדבר על הוסטל, מרכז יום, מעקב, יש לנו תשעה מרכזים מורשים בפרישה ארצית, שנותנים מענים לטיפול פרטני וטיפול קבוצתי, שהיום נמצאים שם בסביבות 172 – בנקודת זמן, אני לא מדברת במצטבר – מטופלים.
<אסתר שדה: בנוסף לזה פתחנו בקיץ יחידה במסגרת קהילה טיפולית לגמילה מסמים, יחידה לעברייני מין מכורים לסמים, אלכוהול והימורים.
<אסתר שדה: אלה חלק מהנתונים, כי בעצם זאת יחידה בהקמה.
<אסתר שדה: היא נמצאת בשלבי אכלוס.
<אסתר שדה: יש 10 מקומות והיום נמצאים שם כבר חמישה אנשים.
<אסתר שדה: כאמור זה בשלבי אכלוס.
<אסתר שדה: זה נפתח רק בקיץ.
<אסתר שדה: במקביל לזה יצאנו כבר פעם רביעי למכרז לעברייני מין מונמכים קוגניטיבית.
<אסתר שדה: מאד קשה למצוא להם מקום, מאד קשה למצוא להם, בקיצור מקום, כדי שאפשר יהיה.
<אסתר שדה: כבר שלוש פעמים לא ניגשו מציעים.
<אסתר שדה: בפעם האחרונה ניגש מציע.
<אסתר שדה: אנחנו בשלבים אחרונים, כנראה נמצא מקום - - -
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים להצביע על מספר?
<אסתר שדה: ויש סבירות יחסית גבוהה שאנחנו בשלבי סגירה.
<אסתר שדה: ברגע שהמסגרת הזאת תוקם, אני מעריכה שהיא תתפלא די מהר.
<אסתר שדה: יש צורך מאד גדול בקליטה של עברייני מין מונמכים קוגניטיבית.
איילת נחמיאס ורבין: בכמה אנשים מדובר?
<אסתר שדה: יש מקום ל-24 אנשים.
איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל כמה עבריינים מונמכים קוגניטיבית יש?
איילת נחמיאס ורבין: מה הפוטנציאל?
<אסתר שדה: אני לא יודע להעריך כמה.
<אסתר שדה: אני מעריכה שהמסגרת הזאת תתמלא די מהר.
<אסתר שדה: יש גם מקומות ליחידה לחיים, זאת אומרת יש שם מקום לאנשים שיישארו שם לחיים ויש מקום לתחלופה.
<אסתר שדה: 8 מקומות זה מסגרת לחיים ו-16 לתחלופה.
<אסתר שדה: בנוסף לזה, גם בשירות המבחן פועלות 21 קבוצות לעברייני מין, שמהם חלק זה קבוצות לטיפול ייעודי וחלק זה קבוצות פסיכו חינוכית שמכינות לשילוב בקבוצות, שזה לרמות מסוכנות יותר נמוכות עד בינונית ומטה.
<אסתר שדה: מה שחשוב לי להגיד לגבי השילוב בטיפול - - -
איילת נחמיאס ורבין: שזה יהיה המשפט האחרון, בסדר?
<אסתר שדה: כן.
<אסתר שדה: המיומנות של קציני המבחן זה שילוב של הטיפול הסמכותי.
<אסתר שדה: זאת אומרת לגייס את המטופלים, את המופנים, לתוך טיפול ומסגרות טיפול.
<אסתר שדה: רוב הפעמים שאנחנו מצליחים להכניס את האנשים לטיפול, זה שכקציני המבחן רואים אותם בשלבי המעצר ובשלבים הראשונים, שלמעשה ההתחלה היא בדרך כלל בשלבים של ללוות אותם בהליך הטיפולי.
<אסתר שדה: בשלב הזה נעשית הרבה מאד עבודת גיוס, ואז כאשר באמת אפשר לגייס אותם לתוך הטיפול, נכנסים כבר לשלבים של צווי מבחן ושיקום מונע בתוך צווי פיקוח.
<אסתר שדה: קשה מאד לכפות על עברייני מין טיפול רק מתוך מקום שהוא בוחר ללכת לטיפול.
<אסתר שדה: ולכן חשוב להבין, בעיני, לדעתי, יש שני מסלולים.
<אסתר שדה: האחד זה גיוס לטיפול והשני כשהם יבינו שזה משולב יחד עם הכבדת התנאים.
<אסתר שדה: זאת הדרך היחידה.
<אסתר שדה: מה שאני אומרת, היא אפשר להטיל עליהם צו ולכפות עליהם טיפול.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אם זה מי שמוכן להתגייס לטיפול, אז המשמעות - - -
<אסתר שדה: הגיוס הוא החלק המאד משמעותי בתהליך.
יפעת שאשא ביטון: שמי שלא מתאים ולא מתגייס, אז פשוט - - -
איילת נחמיאס ורבין: גיוס.
<אסתר שדה: זה מעלה את רמת המסוכנות שלו ולפי זה תהיה גם ההתייחסות.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מבינות.
איילת נחמיאס ורבין: זה נראה לי - - -
אורי מקלב: אני רוצה להבין דבר אחד, אבל אם יש כאלה שאחרי המאסר באים אליכם, למה הטיפול הזה לא נעשה בתוך מסגרת המאסר?
<אסתר שדה: יש.
<אסתר שדה: אני מניחה ששירות בתי הסוהר ידברו על זה.
אורי מקלב: הרי לא כולם.
אורי מקלב: - - - את ה-200 - - - הם אנשים שעברו תקופת מאסר, אז אני - --
<אסתר שדה: לא כולם.
אורי מקלב: אבל חלק.
אורי מקלב: אמרתי חלק.
<אסתר שדה: לא, רגע.
<אסתר שדה: אנחנו מדברים היום בכלל על רצף טיפולי, על רצף שיקומי.
<אסתר שדה: יש במסגרת שב"ס, אני מניחה שידברו פה, תהליכי טיפול, יש יחידות ייחודיות.
<אסתר שדה: רש"ה – הרשות לשיקום האסיר אמורה לקלוט אותם.
<אסתר שדה: השלבים האלה של הגיוס יכולים להיות גם בשלב - - -
אורי מקלב: אנחנו חייבים להגיד את האמת.
אורי מקלב: יש חלק מהמטופלים - - -
<אסתר שדה: אני אומרת כל הזמן את האמת.
אורי מקלב: שלא עושים את זה בתקופת המאסר, אפילו שזה היה צריך להיות הזמן הכי מתאים.
אורי מקלב: ולמה זה לא נעשה?
אורי מקלב: בגלל שלא בכל מקום שאתה נמצא במאסר אתה יכול לקבל את הטיפול.
אורי מקלב: זאת חלק מהבעיה, שאם למשל - - -
איילת נחמיאס ורבין: הזכרנו את זה, כי גם חלק מתקופות הענישה הן קצרות מדי בשביל הטיפול.
אורי מקלב: לא רק בגלל זה.
אורי מקלב: גם בתקופות ארוכות.
אורי מקלב: אם למשל הוא נמצא באגף דתי, לא בכל אגף דתי הוא בוחר לעצמו.
אורי מקלב: הוא, במסגרת השיקולים שלו מעדיף את הנתיב של הטיפול ואז הוא לא יכול לעשות את זה, מכיוון שהשב"ס לא נותן את המענה ואת הפתרון בכל מקום.
אורי מקלב: דהיינו הוא צריך לבחור בין - - - או תורני לבין טיפול ואז בכלל צרכי הדת שלו הוא לא עושה את זה - - -
<אסתר שדה: זה מה שאמרתי, אין המתנות.
אורי מקלב: הוא יוצא מבלי שהוא קיבל את הטיפול הזה.
<אסתר שדה: כל מי שרוצה טיפול, היום מקבל טיפול.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, רב פקד אסף זגורי, אתה רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת מקלב בעניין?
<אסף זגורי: אני אדבר לגבי ההערה.
<אסף זגורי: קודם כל הבן אדם חייב לרצות טיפול.
<אסף זגורי: אנחנו מבינים שבבתי הסוהר - - -
אורי מקלב: הוא רוצה את הטיפול.
<אסף זגורי: לא כולם.
<אסף זגורי: א' הם לא מודים, ב' הם לא רוצים טיפול וצריך לקחת בתוך הסיפור של הטיפול עוד כמה מרכיבים ואתה צודק בחלק מהדברים שאמרת.
<אסף זגורי: האחד, שבשנת 2018 שב"ס מתכוון לפתוח עוד כמה - - - לעברייני מין ולגעת בעוד כמה סוגיות של מכחישי עבירה, או לפתוח אפילו בחלק הדרומי של הארץ מחלקה נוספת.
<אסף זגורי: זה בתהליכים.
<אסף זגורי: צריך לזכור את תיקון 42 של החוק, שמדבר על טיפול לכלל האסירים.
<אסף זגורי: זאת אומרת יש כמה תהליכים שעושים בנושא הזה של הטיפול והשיקום בבתי הסוהר.
<אסף זגורי: תחלואה נפשית, יתרה קצרה של המאסר, סירוב שלו, גמילה מסמים או מאלכוהול, זה משהו שהוא לא יכול להיות בנפרד מהטיפול.
<אסף זגורי: זאת אומרת יש עוד כמה סיבות ש - - -
איילת נחמיאס ורבין: טוב, אבל ההערה של חבר הכנסת מקלב היא חשובה וצריך לתת עליה את הדעת.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת שבסדרי העדיפויות, עם כל הכבוד, להיות באגף התורני, אז צריך לדאוג שגם באגפים תורניים יוכל לעבור עבריין את הטיפול.
אורי מקלב: מעבר לזה, כי רובם מקבלים את זה בחלק האחרון.
אורי מקלב: גם אם זה מאסר ממושך, רובם מקבלים את זה בחלק האחרון של המאסר.
איילת נחמיאס ורבין: שיהיה מאסר ממושך, חבר הכנסת מקלב.
איילת נחמיאס ורבין: אני עוד לא - - -
אורי מקלב: אז גם מקבלים את זה בסוף המאסר, כשאז זה מונע מהם גם את השימוש בתוך הקהילה והם לא מקבלים את ה - - -, ואולי הם לא אהבו את הסדנאות האלה וכשהם מקבלים את זה רק בסוף, אז זה גם בסך הכל - - -
<אסף זגורי: לא, אבל בסוף כל עבריין מין שרוצה לקבל טיפול, הוא יקבל טיפול.
<אסף זגורי: גם אם הוא - - -
אורי מקלב: נניח יש לו 8 שנים - - -לקבל - - - בשנתיים האחרונות הוא לא יקבל - - -
<גיל חמו: אבל אין טעם להתחיל את זה בהתחלה של - - -
אורי מקלב: דווקא זה יכול להיות שמהתחלה הוא ירצה את זה והוא יכול להיות בזה הרבה יותר שנים.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, חבר הכנסת מקלב, אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.
איילת נחמיאס ורבין: תציגי שם ותפקיד.
<מרב בוקשיצקי: מרב בוקשיצקי, קרימינולוגית קלינית ראשית במשרד הבריאות, במב"ן.
<מרב בוקשיצקי: אני לא מייצגת פה את השב"ס, אני מייצגת את משרד הבריאות.
<מרב בוקשיצקי: חבל שהם לא נמצאים פה בדיון, אבל אנחנו עובדים איתם.
<מרב בוקשיצקי: זה יחידת צור, אבל יש גם את כל המערך הטיפולי של שב"ס, שחשוב שהיה פה וימסור את הנתונים.
<מרב בוקשיצקי: אני יודעת שכל הנושא של הטיפול בעברייני מין מאד התפתח במסגרת השב"ס ואני יכולה לתת נתון אחד בסיסי.
<מרב בוקשיצקי: אין היום עבריין מין בבית הסוהר, שנמצא במסגרת של שב"ס, שרוצה טיפול לעברייני מין ולא יוכל לקבל אותו.
<מרב בוקשיצקי: אין דבר כזה.
<מרב בוקשיצקי: זאת אומרת אני מסכימה עם חבר הכנסת מקלב, שאולי אין אפשרות לתת את הטיפול - - -
איילת נחמיאס ורבין: בסדר, שמענו את זה.
<מרב בוקשיצקי: בכל אגף ואגף בשירות בתי הסוהר.
איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אבל זו טענה חשובה.
<מרב בוקשיצקי: אבל כל עבריין מין בשירות בתי הסוהר, שמעוניין בטיפול, יכול לקבל אותו.
איילת נחמיאס ורבין: איזה אחוז מהם מעוניין?
<מרב בוקשיצקי: במסגרת שב"ס או באופן כללי?
איילת נחמיאס ורבין: כרגע במסגרת שב"ס.
<מרב בוקשיצקי: אין לי את הנתונים שלהם.
איילת נחמיאס ורבין: אבל זה הדיון.
<מרב בוקשיצקי: נכון, אבל היה צריך לזמן אותם.
איילת נחמיאס ורבין: לדעתי הם הוזמנו, שב"ס הוזמן.
<אסף זגורי: יש לי נתון של כמות האסירים, עברייני המין בשירות בתי הסוהר.
<אסף זגורי: לא על פדופילים.
<אסף זגורי: בכלל.
<אסף זגורי: 1,283 עברייני מין בבתי הסוהר, מתוכם 527 טופלו או מטופלים ומתוכם 160 – יש מקום לארבע מחלקות לעברייני מין שמחלקה אחת זה בעצם של מב"ן ועוד שלוש מחלקות של שירות בתי הסוהר שפרושים בארץ, שמטפלים בכ-160 עברייני מין, טיפול ייעודי אינטנסיבי.
<אסף זגורי: אלה המספרים.
איילת נחמיאס ורבין: אוקיי, זאת אומרת במקרה הטוב אנחנו עומדים על 50%.
איילת נחמיאס ורבין: במקרה הכי אופטימי.
איילת נחמיאס ורבין: ומתוכם אנחנו גם לא יודעים כמה פדופילים.
<קריאה: אנחנו מדברים רק על אלה שהגיעו לכלא.
איילת נחמיאס ורבין: בוודאי, בוודאי.
איילת נחמיאס ורבין: אני כרגע נמצאת באזור של שירות בתי הסוהר.
יפעת שאשא ביטון: איך שלא תסתכלי על זה, זה קצה הקרחון.
איילת נחמיאס ורבין: זה מעט, כן, זה ברור לגמרי.
<גלית מנחמני: אתם מבינים שזה תלוי ברצונם.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו הבנו את זה.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מתכוונות לטפל ברצייה.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא יישאר רצייה.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא יישאר ברצונם הטוב ומטופלים ברצונם הלא טוב הם לא מטופלים.
יפעת שאשא ביטון: אני במקום הזה שאתם מעלים ומה שחידדת עכשיו, תוך כדי דיון עלתה בי מחשבה.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו מקודם על הנושא של מאגר נתונים ואנחנו לא ניכנס עכשיו אם אפשר לכפות או לא לכפות טיפול.
יפעת שאשא ביטון: אם זה כן יעיל או לא יעיל, אבל מי שלא רוצה לעבור טיפול – ליצור מצב שהוא כן יפורסם.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אין מצב שבן אדם - - -
איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות.
יפעת שאשא ביטון: יוצא פטור בלא כלום.
יפעת שאשא ביטון: ואני מדברת אחרי שהוא ריצה את עונשו.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי, אמרתי, זה לא הסיפור.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אם הוא לא עובר טיפול, אז שהציבור יידע שהוא צריך להיזהר ממנו, כי הוא לא עובר טיפול ואז אולי זה יהיה קטליזאטור.
איילת נחמיאס ורבין: יפעת, וצריך לזכור שרף הענישה בישראל, נכון להיום - - -
יפעת שאשא ביטון: נמוך, נמוך.
איילת נחמיאס ורבין: הוא מאד מאד מאד נמוך בעבירות מין בכלל, אבל בעבירות פדופיליה הוא מעליב.
יפעת שאשא ביטון: עלוב.
איילת נחמיאס ורבין: הייתי אומרת עוד איזה כמה מילים פחות פרלמנטאריות, אבל זה פשוט באמת שערורייה.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא יכולה לכפות.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מנסות לא להשתלט על בתי המשפט ולא לקבוע עונשי מינימום בעבירות מהסוג הזה.
איילת נחמיאס ורבין: אני מתנגדת לזה.
יפעת שאשא ביטון: אז מי שלא עושה את זה, שיהיה במאגר ציבורי שיפורסם.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים שבסופו של דבר בעולם, מאגרים, דיווח במעבר בין ערים ובין שכונות, בסופו של דבר אלה הדברים שעובדים ואני כן מבינה את המצוקה שאתה הערת עליה קודם, רק פקד זגורי, או רק פקד זגורי, אני לא זוכרת מי, שהבעיה היא גם בזה שישראל היא מדינה קטנה ויש הרבה מורכבויות שמתלוות למציאות הזאת, אבל בסוף אנחנו צריכים איך שהוא, לא יודעת, לטפל בסיכונים הללו.
<מרב בוקשיצקי: אבל אם יורשה לי, אנחנו יודעים שטיפול בעברייני מין הוא הרבה פעמים תלוי רמת המסוכנות שלהם, שמה שאנחנו יודעים שככל שרמת המסוכנות היא גבוהה יותר, הטיפול צריך להיות אינטנסיבי יותר ואנחנו גם יודעים שברמות מסוכנות נמוכות, זה די קונטרה אינדיקציה לטיפול ייעודי בכלל.
<מרב בוקשיצקי: שנניח במקרים האלה חשוב מאד שיהיה שיקום בקהילה, שזה בן אדם שיוכל לחזור לקהילה, לאיזו שהיא מסגרת, לעבודה.
<מרב בוקשיצקי: וזה יהיה מספיק על מנת להוריד את רמת המסוכנות שלו.
איילת נחמיאס ורבין: יש לי שאלה, ושוב, אני שואלת הפעם לא על עברייני מין, אלא על פדופילים באופן ספציפי – האם יש נתונים על פדופילים שהצליחו להשתקם ולחזור לקהילה?
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים את המספרים?
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים לכמה מהאנשים האלה הטיפול לאורך זמן עזר?
איילת נחמיאס ורבין: אני לא מדברת כרגע על הטיפול האינטנסיבי.
<אסף זגורי: אני יכול לתת נתון שאולי הוא יפתיע קצת את הוועדה.
<אסף זגורי: יחידת צור בודקת לאורך השנים את עצמה, את אחוז הרצידיביזם.
<אסף זגורי: אני למעשה בודק את היעילות שלי, כמה מהמפוקחים חזרו וביצעו עבירות מין חוזרות.
איילת נחמיאס ורבין: מאד חשוב.
<אסף זגורי: והנתון אצלנו הוא נתון סך הכל, שזה עדיין אפשר כל מקרה לגופו וכל מקרה זה תופעה והזכרת את רומן לוין וכל דבר.
<אסף זגורי: אבל בשנה יש לנו 1.6% רצידיביזם, שזה נמוך וזה ביחס - - -
איילת נחמיאס ורבין: כן, זה נשמע נמוך.
<אסף זגורי: למה שהמדינה מדווחת.
<אסף זגורי: במדינה בסביבות 20% רצידיביזם.
<אסף זגורי: אצלנו 1.6% או 1.5%.
<אלירן מלכי: אבל זה רק מי שנתפס.
<אלירן מלכי: צריך להגיד את זה.
<אסף זגורי: זה בכל דבר.
<אלירן מלכי: כן, אבל צריך להגיד את זה.
איילת נחמיאס ורבין: ההערה היא במקום.
<אלירן מלכי: יש חוסר במפקחים.
<אלירן מלכי: מפקח אחד על 500, ואז כאילו - - -
איילת נחמיאס ורבין: חברות, חברים, קודם כל, זה בכל דבר.
איילת נחמיאס ורבין: זה כמו שאני התייחסתי קודם לנתונים על הגשת כתבי אישום.
איילת נחמיאס ורבין: כל דבר זה ברור שזה מה שאנחנו יודעים.
<אורית סוליציאנו: אבל הבעיה היא בהתחלה, היא בכתבי אישום.
איילת נחמיאס ורבין: טוב, אנחנו תיכף נפנה לנושא של האכיפה.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.
<אביגיל סון פלדמן: אני אביגיל סון פלדמן, אני מייעוץ וחקיקה ובת עמי מהפרקליטות תתייחס אחרי זה להיבטים שנוגעים אליהם.
איילת נחמיאס ורבין: אז בואו רק נעשה את זה, כי יש לנו לצערי זמן מוגבל היום ואם יהיה צורך - - -
<אביגיל סון פלדמן: בסדר, אני אתייחס לכמה נושאים שעלו.
איילת נחמיאס ורבין: הדיון הזה הוא עד רבע לאחת.
<אביגיל סון פלדמן: אני אתייחס לכמה נושאים שעלו.
<אביגיל סון פלדמן: הנושא של טיפול בכפייה זה נושא שנדון ארוכות בכנסת בוועדת חוקה, בתיקונים הקודמים של החוק.
<אביגיל סון פלדמן: בסופו של דבר התפיסה שהחוק מאמץ זו תפיסה, זאת אומרת התפיסה היא שלטפל בצורה אפקטיבית, בכוח, זה פשוט לא עובד.
<אביגיל סון פלדמן: זה לא עובד, כי אי אפשר בכוח - - -
איילת נחמיאס ורבין: בחנו את ההבדל בין עברייני מין לפדופילים?
איילת נחמיאס ורבין: בין "עברייני מין רגילים" לבין פדופילים?
<אביגיל סון פלדמן: תראי, פדופילים זה לא מונח משפטי בסופו של דבר.
איילת נחמיאס ורבין: כן, בסדר, נכון.
<אביגיל סון פלדמן: החוק עוסק בעברייני מין.
<אביגיל סון פלדמן: יכול להיות מי שביצע עבירת מין בקטין.
<אביגיל סון פלדמן: פדופילים זה אבחון מקצועי.
<אביגיל סון פלדמן: אבל התפיסה היא שהשיטה שהחוק עובד בה, זה שיטה של מקל וגזר.
<אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת יש את צו הפיקוח, יש את השיקום.
<אביגיל סון פלדמן: הפיקוח והשיקום זה שתי הרגליים של החוק וככל שהמפוקח יותר מגויס לשיקום, אז המערכת מעודדת את הדבר הזה ומתאימה את זה.
<אביגיל סון פלדמן: אם הוא חוזר בו משיקום, יש ממש הוראות שמורות שהוא חייב להמשיך בטיפול במשך תקופה מסוימת כדי לאפשר למדינה ללכת, לחזור לבית המשפט, להגיש בקשה, במידת הצורך להחמיר את תנאי הפיקוח שלו.
<אביגיל סון פלדמן: גם הפיקוח עצמו, שזה כמובן לא בא לידי ביטוי בצו, אבל הפיקוח עצמו יהיה בהתאם אם יעשו לו הערכת מסוכנות ויראו שהמסוכנות עלתה, גם הפיקוח יהיה בהתאם.
<אביגיל סון פלדמן: הרעיון הוא שזה מין יחסי גומלין כאלה ושהמפוקח יידע שככל שהוא כן מסכים, כן מתגייס לשיקום ורוצה בעצמו להפחית את המסוכנות שלו, אז המערכת מתגייסת לדבר הזה וככל שהוא לא מגויס לזה, אז הפן השיטורי של החוק מוגבר ו - - -
איילת נחמיאס ורבין: ואתם רואים שזה אכן מוגבר?
איילת נחמיאס ורבין: אתם רואים שמעלים את תנאי הפיקוח על - - -
<אביגיל סון פלדמן: כן.
<אביגיל סון פלדמן: הפיקוח עצמו הוא מבוסס בסוף על מסוכנות.
<אביגיל סון פלדמן: ככל שהוא יותר מסוכן, זה יבוא לידי ביטוי בתנאים, בתקופה ובפיקוח עצמו, באינטנסיביות של הפיקוח.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה מחייב, למרות שאכן פדופילים זו הגדרה רפואית ולא הגדרה משפטית והחוק לא מבחין בין סוגי עבריינות מין, מאד יכול להיות שכאן - - -
<אביגיל סון פלדמן: השיקום הוא חלק מהחוק, אבל הטיפול הוא מקצועי כמובן.
איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את זה, אבל יכול להיות שכאן יש איזה שהוא צורך למצוא את הדרך כן לעשות אבחנה בין סוגי המטופלים וסוגי העבירות ולשם אנחנו ננסה לפנות ולראות האם צריך לעשות הבחנה כזאת.
<אביגיל סון פלדמן: רגע עוד כמה נושאים שעלו.
<אביגיל סון פלדמן: הנושא של מרשם פתוח הוא גם נושא שנדון, גם בתיקון, גם בכנסת, גם בצוות שרים - - -
יפעת שאשא ביטון: מרשם.
יפעת שאשא ביטון: אלה שלא רוצים טיפול.
<אביגיל סון פלדמן: ושוב, באמת התפיסה בעניין הזה היא שבסוף החוק נועד להשיג את המטרה של הגנה על הציבור באמצעות שילוב של שיקום ופיקוח.
איילת נחמיאס ורבין: הבנו.
<אביגיל סון פלדמן: פיקוח הוא אפקטיבי עד לרמה מסוימת.
<אביגיל סון פלדמן: השיקום הוא בסוף זה שמשיג את המטרה ארוכת הטווח.
איילת נחמיאס ורבין: ואם מישהו לא עשה שיקום אז מה?
יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה מקומם אותי?
איילת נחמיאס ורבין: אני לא מצליחה להבין את משרד המשפטים.
<אביגיל סון פלדמן: מי שלא עשה שיקום, תיאורטית אפשר להמשיך את הפיקוח שלו 20 שנה.
איילת נחמיאס ורבין: ואז מה?
איילת נחמיאס ורבין: אז מה?
יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה מטריד אותי בתפיסה שלנו?
יפעת שאשא ביטון: כל הזמן, כל דיון, שאנחנו יותר עסוקים בלהגן על מי שמקרבן, על מי שפוגע, מאשר על הקורבן.
יפעת שאשא ביטון: כל הזמן אנחנו נמצאים בנקודה הזאת.
<אביגיל סון פלדמן: לא, אז זה מה שאני מנסה להסביר.
<אביגיל סון פלדמן: החוק נועד להגן על הציבור מפני עבירות חוזרות, אבל התפיסה היא שעבריין מין שחוסמים בצורה מסוימת את האפשרות שלו בכלל להשתקם - - -
איילת נחמיאס ורבין: הדבר היחיד שאני מבינה - - -
<אביגיל סון פלדמן: אז הוא נהיה יותר מסוכן.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, הדבר היחיד שאני מבינה הוא, אמיתי, זה שישראל מאד מאד קטנה גיאוגרפית וזה מייצר אתגרים שכנראה לא קיימים במדינות אחרות בעולם, בדבר תזוזה של עברייני מין ויותר ספציפי – פדופילים – שוב.
איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת שזה כנראה האילוץ וזה גם האילוץ בנושא של פתיחת המרשם או אי פתיחת המרשם.
איילת נחמיאס ורבין: בגלל קוצר הזמן אני רוצה לעבור לנושא של הגשת כתבי אישום.
<בת עמי ברוט: כן, אני רוצה להתייחס.
<בת עמי ברוט: בעצם אנחנו יכולים לראות בהקשר של הפרקליטות, שיש אכיפה בכמה מישורים.
<בת עמי ברוט: קודם כל כמובן העבירות רגילות, "רגילות" – של פגיעה מינית, עבירות מין מחוק העונשין - - -
איילת נחמיאס ורבין: יש לי בקשה.
איילת נחמיאס ורבין: תתייחסי היום אך ורק לעבירות פדופיליה, בסדר?
איילת נחמיאס ורבין: זה הדיון.
איילת נחמיאס ורבין: זו כותרת הדיון.
איילת נחמיאס ורבין: אך ורק לעבירות פדופיליה.
<בת עמי ברוט: אני אסביר לאיזה עבירות נוספות אני מתייחסת.
<בת עמי ברוט: גם עבירות של פדופיליה שהן פדופיליה ברשת.
איילת נחמיאס ורבין: טוב, מאה אחוז.
<בת עמי ברוט: והחזקת חומרי תועבה.
איילת נחמיאס ורבין: זה פדופיליה, בסדר גמור.
<בת עמי ברוט: לזה התכוונתי ולכן אמרתי שיש אכיפה בכמה מישורים.
<בת עמי ברוט: דבר ראשון זה כמובן כאשר אנחנו מקבלים את תיקי החקירה.
<בת עמי ברוט: אנחנו בודקים, ככל שיש מספיק ראיות – לפעמים אנחנו גם שולחים להשלמות חקירה – ככל שיש מספיק ראיות אנחנו כמובן מגישים כתבי אישום וישראל נתן את הנתונים, שכפי שניתן לראות יש גם עלייה בכמות כתבי האישום שמוגשת ואני רוצה לציין שמבחינת אחוזים, האחוזים הרבה יותר גבוהים מכל שאר התיקים.
<בת עמי ברוט: זאת אומרת בכל שאר העבירות האחוז הרבה יותר גבוה של תיקים נסגר ופחות תיקים מוגשים מאשר בעבירות פדופיליה.
<בת עמי ברוט: זה דבר ראשון.
<בת עמי ברוט: דבר שני, מבחינת אכיפה שנוגעת לתכנים פדופילים ברשת, יצאה הנחיית פרקליט מדינה לפני כשנה וחצי שנקראת אכיפת עבירות של פרסום, אחזקה או צריכה של חומר תועבה ובו דמותו של קטין.
<בת עמי ברוט: בעצם מדובר בסעיף 214 לחוק העונשין, כשההנחיה הזאת מפרטת איך להתייחס, מה זה אומר בעצם פרסום, מה מבחינת הענישה.
<בת עמי ברוט: פרסום זה גם כשהעברת, כי יש שם סייג בסעיף של תום לב, מה נחשב תום לב, מה לא נחשב תום לב והנחיה מיוחדת לעניין הזה יצאה מכיוון שאנחנו מייחסים לאכיפה בהקשר הזה משמעות מיוחדת.
<בת עמי ברוט: בנוסף אנחנו גם יכולים לראות אכיפה בשלב הסופי.
<בת עמי ברוט: זאת אומרת כשיש לנו עברייני מין מפוקחים, אז ככל שיש הפרות אנחנו גם מגישים כתבי אישום כנגד המפרים.
<בת עמי ברוט: זאת אומרת אנחנו לא עוצרים את זה בשלב הראשון, אלא גם כשיש הפרה של צו פיקוח מגישים כתבי אישום.
איילת נחמיאס ורבין: ד"ר ברוט, את יכולה בבקשה להתייחס באופן ספציפי לעסקת הטיעון עם הפדופיל רומן לוין?
איילת נחמיאס ורבין: את יכולה להסביר לנו איך מוגשת הצעה כזאת לעסקת טיעון מהסוג הזה, עם ההקשר הזה?
<בת עמי ברוט: קודם כל אני לא יכולה כמובן להתייחס לתיק שמתנהל ולתיק מסוים.
<בת עמי ברוט: אני רק אומר שיש קושי גדול, אני לא מדברת על התיק הספציפי הזה, שוב, ואני גם לא טיפלתי בו באופן אישי ואני לא מספיק מכירה את עובדותיו.
<בת עמי ברוט: בכל מקרה אני מנועה מלהתייחס לתיק מתנהל, כפי שאמרתי.
<בת עמי ברוט: אבל אני רוצה לציין שיש לנו כאן איזה שהוא עקב אכילס, דווקא בגלל שמדובר בקטינים שהם לפעמים מאד מאד קטנים, יש לנו קושי להוכיח את העבירות.
<בת עמי ברוט: זאת אומרת עבירות למשל של אינוס קטין, או מעשה סדום, אם אין לנו אינדיקציה, אם אין לנו DNA או אם אנחנו לא יכולים למצוא ראיות נוספות והילד עצמו לא יכול למסור מה בדיוק היה ואין לנו צילומים – אם יש לנו צילומים, כמובן, אם במקרה הייתה מצלמה והדבר מוסרט, אז זה אפשרי להוכיח, או יותר קל, אבל לפעמים דווקא בגלל שהילד הוא כל כך קטן, ואנחנו לפעמים נתקלים אפילו בפגיעה בתינוקות ממש, כששם גם דרך אגב יש לפעמים קשר שתיקה של הורים.
איילת נחמיאס ורבין: יש לי עוד שאלה אלייך.
<בת עמי ברוט: זאת אומרת הקושי הראיתי הוא לפעמים קושי מובנה בעבירות האלה.
<בת עמי ברוט: ככל שהילד יותר קטן, ככה הוא פחות יוכל למסור מה בעצם היה ואז אנחנו נאלצים לפעמים להגיע להסדרי טיעון, כדי שלא יהיה לנו – או שלא נוכל להגיש בכלל כתב אישום, או ש - - -
איילת נחמיאס ורבין: טוב, אבל זה לא אירוע עם ילדים קטנים ולא עם - - -
<בת עמי ברוט: אני לא - - -
איילת נחמיאס ורבין: זה אירוע הזוי על פניו.
איילת נחמיאס ורבין: עוד שאלה אלייך.
<בת עמי ברוט: אבל ככל שאנחנו יכולים להגיש, אפילו על עבירה פחותה, אבל לפחות שיהיה לנו כתב אישום שבו אותו נאשם יורשע, הוא מודה ומורשע וייכנס לכלא לתקופה אולי פחות ארוכה ממה שהיינו רוצים, אבל עדיין הוא לפחות ייכנס לכלא, כך נוכל למנוע ממנו להסתובב בחברה.
איילת נחמיאס ורבין: ד"ר ברוט, את הבאת סטטיסטיקות בכמה תיקים אתם נתקלתם בבעיות כתוצאה מכשלים בחקירה, כשלים כאלה שאי אפשר היה לתקן אותם?
<בת עמי ברוט: אין לנו יכולת לפלח תיקים כאלה.
איילת נחמיאס ורבין: אתם לא בודקים את זה?
איילת נחמיאס ורבין: אתם לא יודעים?
איילת נחמיאס ורבין: תראי, זה נראה לי, ועוד פעם, אני באה מעולם הינהול, אז לי זה נראה ממש אלמנטארי שכמו שהמשטרה תעשה כל מאמץ כדי להשלים חקירה מצד אחד, שאתם גם תדעו איזה תיקים אי אפשר להשלים אותם בגלל תקלות שהתגלו בחקירה ואני לא מדברת על אירועים כמו שאת ציינת, שבאמת כתוצאה מפאת גילו של הקטין יש בעיה בהשלמת החקירה.
איילת נחמיאס ורבין: זה מצער וזה מכאיב, אבל אני יכולה לומר מה שאת אומרת.
<בת עמי ברוט: כן, אני אציין שהפרקליטות נמצאת בתהליך של מעבר לעבודה מבוססת נתונים ואני כמובן אציף את ה - - -
יפעת שאשא ביטון: אם אין נתונים היא לא יכולה להיות מבוססת נתונים ואנחנו יודעים שבפרקליטות יש הרבה מאד נתונים בחסר.
יפעת שאשא ביטון: רק בוועדה כאן אנחנו העלינו כמה וכמה פעמים את הדרישה לפלח.
יפעת שאשא ביטון: לפלח את סוגי הפגיעות, לפלח לפי גילאים, כדי שאנחנו באמת נדע להתמודד עם התופעות האלה.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא עבירות רגילות.
יפעת שאשא ביטון: התשובה שקיבלתי הייתה מבישה.
יפעת שאשא ביטון: זה דורש היערכות ומשאבים ו-, ו-, ו-.
יפעת שאשא ביטון: זה לא בשביל הוועדה, באמת.
יפעת שאשא ביטון: זה בשבילכם.
איילת נחמיאס ורבין: לא, זה בשבילם, ברור.
יפעת שאשא ביטון: בדיוק בשביל מה שאת אומרת, כדי שכל התהליכים שיעשו יהיו מבוססים על הנתונים.
איילת נחמיאס ורבין: אני ממש מודה ומתוודה, שכמו חברת הכנסת שאשא ביטון, אני לפעמים נדהמת ואני מוכרחה להגיד, זה לא רק בפרקליטות וזה לא רק במשרד המשפטים, יש בעיה, במדינת ישראל לא יודעים לעבוד לפי דאטא.
יפעת שאשא ביטון: לגמרי, כן.
איילת נחמיאס ורבין: באמת, אנחנו נתקלים בזה גם במקרים של ילדים עם אלרגיות.
איילת נחמיאס ורבין: אבל פה זה נראה לי פיקוח נפש.
איילת נחמיאס ורבין: פיקוח נפש ממש, כי צריך לדעת ולהבין מה טיב הבעיות.
איילת נחמיאס ורבין: אם יש לך משפט סיכום אז את מוזמנת, אבל אם לא אני אודה לך אם אני אוכל לעבור לדובר הבא.
איילת נחמיאס ורבין: המועצה לשלום הילד.
<ורד וינדמן: כן, תודה גברתי.
<ורד וינדמן: אז המצב הוא כזה, יש עלייה בנתונים של מקרי עבירות מין כלפי ילדים וכשאנחנו מסתכלים על כתבי האישום, אין עלייה מקבילה ויש שיעור גדול מאד, מדי, של סגירת תיקים.
<ורד וינדמן: אנחנו יודעים את זה והסיבות לכך הן שונות ומגוונות וצריך להתייחס לכל אחת מהן בנפרד, אבל זה המצב ויש עלייה וצריך לדבר על העלייה הזאת.
איילת נחמיאס ורבין: איך אתם עוקבים אחרי האינפורמציה, ורד?
<ורד וינדמן: האמת היא שאנחנו מחר מפרסמים את השנתון הסטטיסטי שלנו, מגישים אותו לנשיא המדינה ובין היתר יהיו שם נתונים שאנחנו נפרסם אותם מחר, על עבירות ביחס לילדים וזה כולל כמובן נתונים - - -
איילת נחמיאס ורבין: מאיפה את מושכת אותם?
<ורד וינדמן: מה שאנחנו עושים זה אוספים מהרשויות השונות, בחלק מהדברים עושים עיבודים בעצמנו ומתריעים על מקומות שבהם אין נתונים או אין עיבודים שלדעתנו צריכים לשמש לקביעת מדיניות, בדיוק כפי ששתיכן ציינתן בצדק רב מבחינתי.
<ורד וינדמן: אז אני אשתמש במילים שנשמעו מפסק דין מהעת האחרונה יחסית וגם על זה צריך לדבר בהקשר הזה, שהזאב מהסיפור של כיפה אדומה כבר לא מסתתר ביער או בקרן חשוכה של רחוב.