GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מריה רבינוביץ: המאותרים בשנה זאת היו כשניים וחצי אחוזים מכלל התלמידים בשנתונים של כיתות ב' ו-ג' שניגשו למבחנים.
<מריה רבינוביץ: לפני הצגת הנתונים אני אציין גם שבשנת 2014, במשרד החינוך היה שינוי בחישוב של סף הקבלה לתכניות למחוננים ונקבעו ספי קבלה ארציים אחידים לכל הנבחנים אבל דיפרנציאליים הן בהתאם למין הנבחן, כדי ליצור קבוצות שוויוניות של בנים ובנות, והן בהתאם למדד טיפוח בית ספרי, כדי ליצור שוויון הזדמנויות לילדים מרקעים סוציו אקונומיים שונים.
<מריה רבינוביץ: מבחינת המאפיינים, וזה מתחבר לעניין של המבחנים, של אותם תלמידים, מי שנבחן בשנים 2015 ו-2016, נתייחס לשנתיים האלה ביחד.
<מריה רבינוביץ: אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך נתונים.
<מריה רבינוביץ: מבחינת הפילוח, תלמידים לפי מדד טיפוח בית ספרי, באותן שנים שיעור התלמידים בבתי הספר החלשים, בתי ספר במדד הטיפוח הגבוה שניגשו למבחני איתור מחוננים, היו כתשעה אחוזים מכלל הניגשים ושיעור התלמידים מאותם בתי ספר חלשים שאותרו כמחוננים עמד על כשישה אחוזים בלבד מכלל המאותרים.
<מריה רבינוביץ: השיעורים האלה היו שיעורים יותר נמוכים משיעורם של אותם תלמידים בבתי הספר החלשים באוכלוסייה כאשר בעצם השיעור שלהם הוא 11 אחוזים.
<מריה רבינוביץ: כאן אנחנו יכולים לראות שלמרות שהתלמידים מבתי ספר חלשים יותר, סף הקבלה שלהם הוא בדרך כלל יותר נמוך, עדיין הם פחות מיוצגים בין המחוננים.
<מריה רבינוביץ: לעומת זאת, רק לציין ששיעור התלמידים בבתי ספר חזקים שנבחנו ואותרו כמחוננים באותן שנים היה גבוה משיעורם הכללי באוכלוסייה.
<מריה רבינוביץ: מצד אחד אפשר לומר שלמרות שמשרד החינוך כן הכניס איזושהי דיפרנציאציה בבחינות ובאיתור, עדיין אנחנו לא רואים את התוצאות.
<מריה רבינוביץ: מצד שני, בחנתי את השנים 2015 ו-2016 ויכול להיות שעוד נראה בהמשך איזשהו שינוי.
<מריה רבינוביץ: צריך לעקוב אחרי כן.
<מריה רבינוביץ: מבחינת הייצוג של הבנים והבנות.
<מריה רבינוביץ: במגזר העברי יש שוויון ובמגזר הערבי יש מעט פחות בנות, 44 אחוזים לעומת 55-56 אחוזים אבל גם שם יש שיפור כי לפני 12-13 שנים הם היו 38 אחוזים בלבד בנות.
<מריה רבינוביץ: עוד נקודה אחת לגבי המגזר הערבי.
<מריה רבינוביץ: גם שם ניכרת עלייה מסוימת בשיעור התלמידים שאותרו כמחוננים, תלמידים שניגשו למבחני איתור שלב ב'.
<מריה רבינוביץ: משנת 2013 כעשרה אחוזים מכלל הניגשים ובשנים הקודמות השיעור הזה נע בין שבעה לתשעה אחוזים כך שיש כאן שיפור.
<מריה רבינוביץ: לא ניכנס לכל העניין הזה של האזורים הגיאוגרפיים.
<מריה רבינוביץ: כמה נקודות לגבי המבחנים עצמם.
<מריה רבינוביץ: בתהליך האיתור נכללים שני מבחנים, מבחן של שלב א' שנערך בבתי הספר ומבחן איתור עצמו שהוא שלב ב' שנערך בשני מכונים, מכון סאלד ומכון קרני.
<מריה רבינוביץ: אלה שני המכונים היחידים שפועלים.
<מריה רבינוביץ: הם הזכיינים של משרד החינוך והם פועלים כבר שנים רבות בתחום הזה ואין מכונים אחרים.
<מריה רבינוביץ: הם בונים את המבחנים והם עורכים את המבחנים עצמם.
<מריה רבינוביץ: כל זה נעשה כמובן בפיקוח של משרד החינוך אבל עדיין נשמעה ביקורת בקרב גורמים מקצועיים ונשאלת השאלה מדוע אלה רק הם.
יפעת שאשא ביטון: גורמים מקצועיים מתוך המשרד?
<מריה רבינוביץ: לא.
<מריה רבינוביץ: לא מתוך המשרד.
<מריה רבינוביץ: מהשטח.
יפעת שאשא ביטון: יש כאן שני מכונים שעובדים לאורך זמן וזה מעורר שאלות.
יפעת שאשא ביטון: יש כאן הרבה דברים שמעוררים שאלות ואני תכף אשאל.
<מריה רבינוביץ: מבחנים לאיתור תלמידים מחוננים, שזה שלב ב', בוחנים כושר קוגניטיבי כללי הכולל מספר תתי תחומים כמו כישורי שפה, כישורי חשבון, כישורים אנליטיים וכישורי ניתוח צורני, ויזואלי ועוד.
<מריה רבינוביץ: מהימנות בתוקף של המבחנים, מבוגר וכל שנה על ידי צוות מומחים, צוות היגוי של משרד החינוך בשיתוף עם רמ"ה.
<מריה רבינוביץ: אותו תהליך של איתור המחוננים מתרחש גם במגזר היהודי וגם במגזר הלא יהודי אבל המבחנים שונים.
יפעת שאשא ביטון: שונים גם בתוכן?
<מנחם נדלר: כן.
<מנחם נדלר: לא מדובר על תרגום של המבחנים.
<מריה רבינוביץ: גם מבחינת חישוב התוצאות, התוצאות מחושבות בנפרד למגזר היהודי ולמגזר הלא יהודי.
<מריה רבינוביץ: בשני המגזרים יש אפשרות להיבחן בתנאים מותאמים לתלמידים עם לקויות למידה, הפרעות קשב וריכוז או צרכים מיוחדים.
<מריה רבינוביץ: ההתאמה היא בתנאי אחד, לא במבחן עצמו.
<מריה רבינוביץ: זאת אומרת, אין מבחנים מיוחדים אלא זה אותו מבחן אחיד לכולם.
<מריה רבינוביץ: בין התנאים יש אפשרות לתוספת זמן, הקראת שאלון, חדר אקוסטי, סימון תשובות בגוף המבחן, נוכחות סייעת וכולי.
<מריה רבינוביץ: התלמידים שנולדו בחוץ לארץ ועלו לארץ בכיתה ג' או מאוחר יותר והתלמידים שהם תושבים חוזרים רשאים להיבחן בשפות אנגלית, צרפתית ורוסית בנוסף לעברית ואמהרית.
יפעת שאשא ביטון: אני כמובן קראתי בעיון את כל הדוח.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יצאנו לדוח מתוך איזשהו רצון לבדוק גם את העניין הגיאוגרפי בו נמצאים המחוננים.
יפעת שאשא ביטון: אחרי שמקבלים דוח מקיף כזה, אנחנו אמורים למצוא בו את כל התשובות.
יפעת שאשא ביטון: ככל שהעמקתי בדוח, היו לי יותר שאלות וגם אחרי מה שהוצג כאן.
יפעת שאשא ביטון: השאלה הראשונה היא בכלל מי הוא מחונן ומה ההגדרה שלו.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו משחקים לצורך העניין עם הסוגיה של מאיזה אזור גיאוגרפי הוא מגיע, אחר כך אנחנו משחקים בזכר ונקבה כי אנחנו רוצים ליצור שוויון, זאת אומרת שאנחנו מנסים ליצור כאן איזשהו משהו שהוא מלאכותי.
יפעת שאשא ביטון: זה מכוונות טובות כי אנחנו רוצים שוויון, אנחנו רוצים ייצוג לכולם וכולי אבל אם אנחנו נוגעים בזה ומסדרים את זה לפי מה שאנחנו מבקשים להשיג בתוצאה של מהיכן מגיעים המחוננים ומהו התמהיל, אז איפה המקום של ההגדרה מי הוא מחונן?
יפעת שאשא ביטון: הרי אם אנחנו מאתרים לפי היכולות שלהם, אנחנו לא יכולים לשלוט בפרמטרים האחרים.
יפעת שאשא ביטון: בעבר בשיטה הקודמת מחונן לצורך העניין בקריית שמונה, הוא לא מחונן בתל אביב.
יפעת שאשא ביטון: אי אפשר היה להעביר אותו ממקום למקום.
יפעת שאשא ביטון: שוב, מי הוא מחונן?
יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו באמת באים ומבקשים למדוד שם?
יפעת שאשא ביטון: אני אומר ביושר שאני כבר מספר חודשים יחד עם מריה נמצאת עם הסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו תכננו לקיים דיון כבר במושב הקודם אבל ראינו שהנתונים לא מספיקים לנו.
יפעת שאשא ביטון: ככל שאנחנו מגלות יותר, אנחנו שואלות יותר והדברים נעשים פחות ברורים.
יפעת שאשא ביטון: גם במהלך הפגרה יצא לנו לקיים שיח מאוד אינטנסיבי ואז הגענו לכל הנושא של הקורסים, קורסי הכנה.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך הגענו לערכות שהורים יכולים לקנות כדי להכין את הילדים שלהם וזה ממש הזכיר לי את הפסיכומטרי.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה שלח אותי בכלל למקום אחר.
יפעת שאשא ביטון: האם זה מחונן?
יפעת שאשא ביטון: אני מתייחסת לסוגיה של הגיל.
יפעת שאשא ביטון: כיתה ב'.
יפעת שאשא ביטון: מה אני מצפה מילד בכיתה ב' מבחינת הידע שלו.
יפעת שאשא ביטון: האם אני רוצה שהילדים או ההורים, כדי שהילד שלהם יהיה במקום של מחונן, יוותרו על הילדות שלו, על היכולת שלו לשחק ולחקור וישב וילמד מה הבירה של איזו ארץ וישנן כל מיני נושאים כדי שהוא ידע לפלוט אותם אחר כך?
יפעת שאשא ביטון: האם זה מה שאנחנו באמת מבקשים שילד בכיתה ב' יעשה וידע?
יפעת שאשא ביטון: לוח הכפל, שנתיים לפני בני גילו, כי ההורים, במקום לתת לו את האפשרות ללכת ולחקור בסביבה הטבעית שלו, לשחק, לפרק, להרכיב ולעשות את כל הדברים שהם למידה בפני עצמה, האם אנחנו נושיב אותו ונלמד אותו את לוח הכפל כדי שבכיתה ב' הוא ידע אותו שנתיים לפני הילדים בכיתה ד'?
יפעת שאשא ביטון: אלו שאלות שהן הרבה מעבר להיבט הלימודי, פדגוגי, אקדמי, של מי הוא מחונן.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה זרק אותי גם למקום החברתי של היכן הילדים האלה ומה זה אומר מבחינת השלכות הרוחב.
יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון היום.
יפעת שאשא ביטון: כדי לפתוח את הסיפור הזה של מחוננים במדינת ישראל ואולי לבחון מחדש מה אנחנו רוצים להשיג ולאן אנחנו רוצים לקחת את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני אפתח עם משרד החינוך, שזה במנדט שלכם.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל סקירה כולל התייחסות למבחנים שנעשים.
<מנחם נדלר: אני מנהל את האגף למחוננים ומצטיינים.
<מנחם נדלר: נמצאת אתי אלין, יועצת באגף.
<מנחם נדלר: נמצאים כאן מנהלי מרכזי המחוננים שאחר כך גם יציגו את הנושא.
<מנחם נדלר: אנחנו אחראים על טיפוח של החמישון העליון במערכת שכולל גם את המחוננים המאותרים, מצטיינים שאנחנו מאתרים דרך מבחני האיתור וגם מצטיינים בית ספריים שבית הספר מגדיר אותם כמצטיינים על סמך הישגים, מוטיבציה וכולי.
<מנחם נדלר: בקצה העליון של הסקאלה, החמישון העליון, נמצאים המחוננים כאשר מבחינתנו מחוננות זו תכונה מולדת שקיימת באחוז קטן מאוד של האוכלוסייה ולמרות זאת - מדובר בעולם על משהו שהוא קרוב לחמישה אחוזים, אנחנו מאתרים פחות מסיבות תקציביות – אנחנו עושים תהליך שהוא לאומי, הוא מערכתי בעניין של איתור מחוננים כאשר אנחנו יודעים שרוב הילדים, בגלל שזו תכונה מולדת נדירה, לא יגיעו לקו הזה.
<מנחם נדלר: רק אתמול הייתה אצלנו משלחת מהונג קונג, ומשלחות מכל העולם מבקרות.
<מנחם נדלר: אנחנו נחשבים מאוד בעולם בתהליך של איתור מחוננים ברמה הלאומית, בדרך בה אנחנו עושים את זה כבר הרבה מאוד שנים.
<מנחם נדלר: אנחנו משתמשים במבחנים שהם מבחני איתור של כושר קוגניטיבי כללי שיש לו גם חסרונות כמו למשל לא נאתר דרך האיתור הזה מחוננות במוזיקה או בתחום המחול.
<מנחם נדלר: כושר קוגניטיבי כללי על פי ההגדרות בעולם, אפשר לאתר דרכו מחוננות או את הקצה העליון של הילדים במערכת כאשר קו החתך הוא סדר גודל של שתי סטיות תקן מעל הממוצע, מעל הנורמה.
<מנחם נדלר: יש גם הגדרות איכותניות למחוננות ואת כיוונת אליהם בדברים שלך.
<מנחם נדלר: קשה מאוד לבחון אותם כשלא מדובר על בחינה אחת על אחת וכשאנחנו הולכים על מערך שהוא ניישן וויד ועושים אותו בגדול, כמובן שאי אפשר לעשות אותו כך ולכן אנחנו נסמכים על הכלי הקיים.
<מנחם נדלר: הכלי הזה לא נקי ולא חף מפשע מהשפעות תרבותיות כמו כל כלי לאיתור קוגניטיבי בעולם אבל אנחנו כן עובדים קשה מאוד יחד עם ועדה של פסיכומטריקאים כדי לנקות אותו מהשפעות כאלה.
יפעת שאשא ביטון: פסיכומטריקאים.
<מנחם נדלר: פסיכוטמריקאי הוא מקצוע.
יפעת שאשא ביטון: אני הדגשתי את זה מהמקום שזה נותן את הצביון אחר כך של המבחן ואז השאלה האם הפסיכומטרי הוא העניין של מחוננות.
<מנחם נדלר: לא.
<מנחם נדלר: עד 2016 האגף הרבה מאוד שנים עם פרופסור ברוך נבו שהוא גם פסיכולוג והוא גם מומחה.
יפעת שאשא ביטון: מכירה אותו.
יפעת שאשא ביטון: איש יקר מאוד.
<מנחם נדלר: מאוד מאוד.
<מנחם נדלר: ב-2016 הוא ביקש לצאת לאט לאט לדרך אחרת ובהמלצתו הגיעו פסיכומטריקאים אחרים שהם בוועדה שבודקת אותנו.
<מנחם נדלר: הם בלתי תלויים ולא קשורים למשרד החינוך.
<מנחם נדלר: מדובר על פרופסור אייל גמליאל מרופין שהוא בעל שם עולמי, מדובר על דוקטור יואב כהן שניהל את הרשות הארצית למדידה והערכה, מדובר על דוקטור עינת מתיה קורן שהייתה ברמ"ה ועכשיו מחליף אותה דוקטור יואל ראפ ועוד אנשים.
<מנחם נדלר: המטרה שלהם היא לבדוק לפחות פעמיים בשנה כל מה שקורה במבחני הייצוב, גם בשלב הראשון וגם בשלב השני שלהם, ושהזכיינים – מכון סאלד ומכון קרני – עושים מבחני חלוץ, פיילוטים בכל שנה לגבי שלב א' והם מתקנים ככל שנדרש את שלב ב' משאלות שאנחנו מוצאים שהן מוטים אם מגדרית, אם תרבותית ואם יש אתן בעיה אחרת.
<מנחם נדלר: הנושא הזה נבדק ברמת פריט.
<מנחם נדלר: כל פריט נבדק אחרי שכל הילדים ענו עליו.
<מנחם נדלר: בשלב א' אין מה לדבר על הטיה תרבותית כי זה נעשה בית ספרי.
<מנחם נדלר: ממליצים על 15 אחוזים הגבוהים ביותר של בית הספר וגם של הגמישות היא מאוד גבוהה.
<מנחם נדלר: מורה, מנהל, הורים, מורים אומרים שלא יכול להיות, פספסתם את הילד שלנו, הוא חייב להגיע לשלב ב'.
<מנחם נדלר: אנחנו מאוד גמישים בעניין הזה.
<מנחם נדלר: מצד שני אנחנו לא רוצים לייצר את ההיסטריה שכולם צריכים להגיע לשלב ב' כי אני שוב חוזר ואומר שמעט מאוד מתוכם יוכרו כמחוננים והאופציות האחרות פתוחות בפני כל השאר, המוכשרים מאוד.
<מנחם נדלר: המנכ"ל שלנו קורא לזה ברוכי הכישרון או המצטיינים, גם חמשת האחוזים שאחריהם, גם העשרים אחוזים שנמצאים בתוך בית הספר ולהם מיועדות הרבה מאוד תכניות בית ספריות, בלי היסטריית ההיבחנות.
יפעת שאשא ביטון: מה שיפה או לא יפה זה שלא הילדים בהיסטריה.
יפעת שאשא ביטון: הם בכלל לא מבינים מה קורה שם בכיתה ב'.
<מנחם נדלר: אני מסכים.
יפעת שאשא ביטון: ההורים בהיסטריה.
<מנחם נדלר: תעשיית ההכנה ידועה לנו כבר הרבה זמן והיא במגמת עלייה לא טובה.
<מנחם נדלר: אנחנו צריכים לעבוד על העניין הזה אם הסברה, אם בבדיקה מחודשת של גיל האיתור.
<מנחם נדלר: שוב, הביקור של החבר'ה מהונג קונג, גם הם באותה בעיה כאשר הורים שם בלחץ היסטרי כדי להגיע לתכניות האלה.
<מנחם נדלר: אנחנו שומעים את זה מעוד מדינות.
<מנחם נדלר: ברור שאין שום כלי מחקרי שבדק ואמר שהמכונים האלה אכן מסייעים למישהו לעבור את המבחנים, ואם הם סייעו לו, הרי עשינו נזק גדול בזה שלקחנו מישהו שהוא לא מחונן והכנסנו אותו לתכנית עם דרישות קוגניטיביות מאוד גבוהות.
<מנחם נדלר: לכן אנחנו כמשרד כמובן יוצאים כנגד זה ובהחלט עם הוועדה הזאת אנחנו יכולים לחשוב ביחד על הדרכים לצמצם את התופעה, אולי לעשות איזשהו מנגנון שמנגיש יותר את סיטואציית ההיבחנות לילדים הצעירים.
<מנחם נדלר: לא את המבחן.
<מנחם נדלר: שוב, כל הזמן לזכור שלא כולם צריכים לעמוד בלחץ הזה כי מעט מאוד מתוכם יוגדרו אחר כך כמחוננים, אחריהם עוד חמישה אחוזים מצטיינים וכדומה.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, חבר הוועדה, רוצה לומר משהו.
אורי מקלב: רק שאלה מעבר להודות לך גברתי היושבת ראש על שאת מעלה את הנושא הזה לסדר היום.
אורי מקלב: לקחת דבר שהוא אולי באקסטרה, לא דברים שמזעזעים את המערכת או נחוצים למערכת ואת מעלה על השולחן גם את הנושא הזה שלכאורה נראה שזה דבר שמיועד למי שרוצה בו.
אורי מקלב: זאת גם אחריות שיש לוועדה.
אורי מקלב: אני מבין שהמשלחת מהונג קונג באה ללמוד את סוג המבחן שאנחנו עושים.
אורי מקלב: אנחנו לא נמצאים באחוז גבוה.
אורי מקלב: איך אנחנו יודעים לאתר את הילדים ומה שיטת האיתור שלנו?
אורי מקלב: מה אנחנו דורשים?
<מנחם נדלר: שיטת האיתור היא דרך שני מבחנים.
<מנחם נדלר: מבחן אחד נעשה בבית הספר ודרך המבחן הזה ממליצים על הילד.
אורי מקלב: הדגש הוא יותר על הנושא הקוגניטיבי.
<מנחם נדלר: הם באים ללמוד על השיטה.
<מנחם נדלר: אנחנו מציגים את השיטה בעולם בהרבה מאוד כנסים.
<מנחם נדלר: השיטה, הסדר היחסי שאני יכול להתגאות בו, שעובד על כתשעים אלף תלמידים בשנה, יש מה ללמוד ממנה.
<מנחם נדלר: גם יש מה לשפר.
<מנחם נדלר: אנחנו אף פעם לא נקיים.
<מנחם נדלר: עוד מילה אחת כי אתה חובש כיפה ואני חייב להתייחס גם לעניין הזה.
<מנחם נדלר: למשל, עדיין אין לנו מבחן תואם לאוכלוסייה החרדית.
<מנחם נדלר: שם אני יכול להגיד שהמבחן שלנו תרבותית לא מתאים לאוכלוסייה הזאת.
<מנחם נדלר: גם אין לנו עדיין מרכזים למחוננים.
<מנחם נדלר: אנחנו בדרך לשם, להכשרת מורים וכדומה.
<מנחם נדלר: אנחנו כן עובדים עם מכון סאלד על יצירת התאמה למבחן, כמו שעשינו למגזר הערבי.
<מנחם נדלר: זה לא יכול להיות שאני אתן את אותו מבחן לכולם.
אורי מקלב: יש דרישה מהמגזר החרדי?
<מנחם נדלר: יש עלייה מאוד רבה ויש גם התנגדות.
<מנחם נדלר: זאת רק נקודה למחשבה.
<מנחם נדלר: כמה אנחנו שמים לב לעניינים התרבותיים, הגיאוגרפיים וכדומה.
אורי מקלב: אני לקחתי כמה דברים שאמרה היושבת ראש כמו בנושא אחריות ההורים בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים למנוע מהורים תהליך כזה.
אורי מקלב: זאת בחירה של הורים ואנחנו לא יכולים למנוע את העושק הילדותי.
אורי מקלב: השאלה אם אנחנו נותנים להורים את הידע ואומרים להם מה ההשלכות.
אורי מקלב: אין דבר שאין לו השלכות.
אורי מקלב: לקחת ילד , לעשות אותו מחונן ולהגדיר אותו מחונן אני מבין שלהורים הצעירים יש הרבה מוטיבציה אבל השאלה אם הם יודעים לקראת מה הם הולכים ומה המשמעות.
אורי מקלב: האם נעשו מחקרים לגבי מה שקורה עם הילדים האלה מבחינה חברתית, מבחינת השתלבות ועוד דברים שהם תוצאות, ואין לי ספק שיש תוצאות?
יפעת שאשא ביטון: שמים את הילד במסגרת שהוא לא מתאים לה וזה החשש כאן.
אורי מקלב: נניח שילד כן מתאים וזה לא שהוא נדחף בכוח, האם יש מחקרים והאם ההורים יודעים את זה?
אורי מקלב: שידעו וישקלו לפני שהם עושים את הצעד.
אורי מקלב: האם הם יודעים את כל התועלות שיש בנושא?
אורי מקלב: אני מכיר לא מעט הורים, יש מוסדות שיש להם דרישות מאוד גבוהות ויש הורים שאומרים שהילד שלהם יכול לעמוד בהן, קיבלו אותו, אבל הם רוצים שלילד יהיו חיים ולא מעוניינים שכל הזמן יהיה הישגי.
אורי מקלב: איך ההורה יודע להחליט?
אורי מקלב: הוא אומר שהוא למד מהניסיון, למד מאחים אחרים והשאלה אם להורים יש את הכלים המקצועיים והמחקריים כדי לשקול את שיקול הדעת בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: כרגע מה שנדמה זה שיש איזושהי מוטיבציה וקטליזטור בקרב ההורים כדי שגם הילדים שלהם ישתלבו שם.
יפעת שאשא ביטון: שוב, אם יש חוג לצורך העניין של ריקוד או חוג מוזיקה שיש לו תהליך של בנייה של הילד גם באופן אישי, כאן הם בעצם נלחמים על סף הכניסה, ברגע שהילד נכנס פנימה, הם יוצאים החוצה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אין משהו שממשיך ללוות אותם בתהליך והילד יכול לחוות תסכול מאוד מאוד גדול כשהוא נמצא בתוך קבוצה שהוא לא אמור להיות בה.
<חנה דויד: על זה אני רוצה לענות.
<חנה דויד: למעלה משלושים שנים אני עוסקת בנושא הזה.
<חנה דויד: אני רוצה לענות לשאלתו של חבר הכנסת.
<חנה דויד: אני עוסקת בפסיכולוגיה חינוכית ואני עוסקת במחוננות למעלה משלושים שנים ויש לי כבר מדגם שהוא מאוד מאוד מייצג של ילדים שהכרתי וכמובן כיתות, הורים וכולי.
<חנה דויד: אם אנחנו מסתכלים על התפקיד של ההורים, התפקיד של ההורים הוא מאוד מאוד חשוב.
<חנה דויד: אבל כן, האיתור הוא שלב שצריך להיות השלב הראשון והדעות הקודמות שרווחות בתחום הזה הן עצומות.
<חנה דויד: הן עד כדי כך עצומות שאני פרסמתי בערך מאתיים מאמרים על מחוננות ועשרה ספרים בנושא הזה בלבד.
<חנה דויד: כל הספרים שאני מפרסמת, אני מפרסמת באתר פסיכולוגיה עברית ואפשר לקרוא אותם בחינם.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, לא חשוב.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו לא עוסקים בספרים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין את המהות.
<חנה דויד: אני אומרת שאם ההורים יעשו את מה שהם צריכים לעשות, העובדה שהילד אותר כמחונן או לא אותר כמחונן, לא תשנה את מהלך חייו באופן דרסטי.
<חנה דויד: לראיה, הרבה ילדים, רוב הילדים שאותרו כמחוננים, במספר המועט מאוד של מחקרים שנעשו דרך מכון בו עבדתי שלוש שנים, מה שנראה זה שלא משנה כל כך האיתור אלא משנה מהלך החיים.
<חנה דויד: האיתור בישראל פירושו שבכיתה ב' אם אתה יהודי, אתה עובר את האיתור, ובכיתה ג' אם אתה ערבי.
<חנה דויד: אתה מתחיל כמעט תמיד מסלול של פעם אחת בשבוע אז אתה יוצא ללמוד איזשהו יום, יום העשרה בבוקר או יום אחר הצהרים.
<חנה דויד: אין שם מבחנים, אין שם עבודות, אין שם תעודות.
<חנה דויד: אתה בא ליום כיף שזה נפלא ונהדר.
יפעת שאשא ביטון: מבחינה מחקרית, בקורלציות יש לזה איזשהו קשר למידת ההצלחה אחר כך במהלך החיים?
<חנה דויד: יש מחקר אחרון שנעשה באוניברסיטת חיפה והמחקר אומר שלאנשים בעלי היי-קיו גבוה יש סיכוי להצלחה.
<מנחם נדלר: מדגם מאוד קטן.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדייק את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על ילדים בעלי היי-קיו מסוים או על ילדים בעלי כישורים מסוימים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת אם יש מחקר שבודק לגבי הקורלציה בין אלה שאותרו כמחוננים והיו בתוך מסלול של מחוננים לבין מידת ההצלחה בחיים.
יפעת שאשא ביטון: לא מבחינה מדעית אלא רק מליווי בשטח של הילדים, ראיתי הרבה ילדים שלא אותרו כמחוננים ופרצו דרך בצורה מאוד משמעותית.
<חנה דויד: מבין מאות הילדים שעברו דרכי, יש קורלציה הפוכה.
אורי מקלב: מהי הצלחה בחיים?
אורי מקלב: כסף?
<חנה דויד: מבין מאות הילדים שאני כבר ראיתי בשלושים השנים האחרונות, הרוב המוחלט של הילדים שלא אותרו כמחוננים או אותרו כלא מחוננים, ביניהם ילד ששלוש פעמים קיבל את תווית הלא מחונן, הוא עכשיו בן 13 ומסיים שנה שנייה באוניברסיטה בתכנית ביו-מד ובעוד שנה הוא יסיים את הבגרות.
<חנה דויד: זאת דוגמה אחת אבל יש לי עשרות דוגמאות של ילדים שאותרו כלא מחוננים וניגשו שוב ושוב אבל שוב ושוב נפסלו.
<חנה דויד: היה ילד שבשנה שעברה נפסל והוא גם לומד באוניברסיטה והוא בן 11.
<חנה דויד: האיתור בשלב א' חשוב ביותר אבל זאת צריכה להיות התחלה של איזושהי דרך שתוביל למשהו גם במישור הקוגניטיבי וגם במישור הפסיכולוגי חברתי ורגשי.
יפעת שאשא ביטון: בואי נשים נקודה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור למשרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: נשמח לשמוע התייחסות גם למה שאמר חבר הכנסת אורי מקלב וגם בהרחבה בכלל.
<אלין קשטכר: תודה רבה.
<אלין קשטכר: כמו שהתחלתם להגיד, ואני מאוד מודה לך על השאלות שלך כי באמת אנחנו מתמודדים כל הזמן עם תפיסות שגויות לגבי מחוננות.
<אלין קשטכר: יש את ההגדרה הכמותית ויש את ההגדרה האיכותנית והאיתור של הילדים נעשה באמצעות ההגדרה הכמותית.
יפעת שאשא ביטון: מה ההגדרה?
יפעת שאשא ביטון: תגדירו לי מי הוא מחונן.
<אלין קשטכר: ההגדרה הכמותית היא שתי סטיות תקן מעל הממוצע.
יפעת שאשא ביטון: מעל הממוצע במה?
יפעת שאשא ביטון: בידע?
יפעת שאשא ביטון: בשינון?
<אלין קשטכר: מבחן אינטליגנציה שהממוצע שלו הוא מאה, שתי סטיות, סטיית תקן 15.
<אלין קשטכר: מעל לשתי סטיות תקן מהממוצע ומעל ל-135 היי-קיו.
<אלין קשטכר: כשאתה עושה מבחן שהוא לא מבחן וקסלר אלא מבחן ארצי, אנחנו עושים את המדידה – אם בוחנים את כל השנתון, אם השנתון הוא מאה אלף תלמידים ואנחנו בוחנים אותם, אנחנו נרצה לבחור את האחוז שבעולם מגדירים עד חמישה אחוזים הגבוהים באוכלוסייה במחוננות.
<אלין קשטכר: בדיוק מהסיבה הזאת עברנו לאיתור ארצי, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו לוקחים את כל השנתון שנבחן כקבוצה אחת, מדרגים אותם מגבוה לנמוך וכדי לא לפגוע באוכלוסיות עם מדד טיפוח גבוה יותר.
<אלין קשטכר: מה שעשינו בתוך החמישה אחוזים, חמישה אחוזים זאת הגדרה של מחוננות, האוכלוסיות החזקות זוכות לסף קבלה מחמיר יותר, שזה משהו באזור אחוז-אחוז וחצי, והאוכלוסיות הסוציו אקונומיות הנמוכות זוכות לשניים וחצי אחוזים, לשלושה אחוזים וכולי.
<אלין קשטכר: אותו דבר עם בנים ובנות.
<אלין קשטכר: לשאלה שלך האם כדי לייצר איזו מדיניות ציבורית הוגנת אנחנו פוגעים בהגדרת המחוננות – לא.
<אלין קשטכר: אנחנו משלבים כאן גם וגם.
<אלין קשטכר: אנחנו שומרים על הגדרת המחוננות המקצועית לצד התחשבות ויצירת מדיניות ציבורית, שוויונית והוגנת.
<אלין קשטכר: כל תלמיד שלא אותר בכיתה ב' או בכיתה ג' יכול להיבחן עוד הפעם.
<אלין קשטכר: זה לא מבחן אחד גורלי.
<אלין קשטכר: אנחנו יודעים שביצוע במבחן מאוד מושפע מהרבה גורמים.
<אלין קשטכר: אם ילד חלילה במצב משפחתי מסוים או מכל מיני סיבות.
<אלין קשטכר: אנחנו גם מכירים את התופעה של ילדים שמאחרים לפרוח.
<אלין קשטכר: רק בכיתה ג'-ד' מגיעים לאיזושהי בשלות שאפשר לראות אותה בבחינות.
<אלין קשטכר: זאת הסיבה שהורה יכול להחליט שהוא לא שולח את הילד שלו ואנחנו עושים מאמצים גדולים ואולי צריך לחשוב על עוד דרכים להגיע להורים כדי להסביר להם את העניין הזה, שזה לא לטובת ילד.
<אלין קשטכר: אני מוכרחה לומר שמי שיש לו ילד מחונן יודע שמדובר בילדים שיש להם צרכים מיוחדים.
<אלין קשטכר: זאת לא התפיסה בציבור.
<אלין קשטכר: זאת לא רק ההצלחה.
<קריאה: זה חלק.
<אלין קשטכר: זה גם, אבל יכולה להיות כאן שונות מאוד גדולה.
<אלין קשטכר: אני פוגשת הרבה הורים ושאלה אותי אימא אחת מחוננת בעצמה שאם היא עשתה רק תואר שני, האם היא אכזבת המחוננות?
<אלין קשטכר: ממש לא.
<אלין קשטכר: המטרה שלנו באיתור המחוננים היא לא כדי שהם יענו על איזה שהן ציפיות לא ריאליות אלא כדי להכיר את הצרכים המיוחדים שלהם ולתת להם מענה.
<אלין קשטכר: מהמקום הזה אנחנו פועלים.
<אלין קשטכר: אין לנו דרך אחרת לקבוע מי הילדים שזכאים לזכויות האלה.
<אלין קשטכר: המחוננות במפורש דורשת התאמות בהוראה, התאמות בייעוץ, התאמות בהורות אפילו.
<אלין קשטכר: מהמקום הזה אנחנו פועלים ויש לנו רצון מאוד גדול לשמור על גם הזכויות של הילדים האלה.
יפעת שאשא ביטון: אני מקשיבה ורצות לי הרבה מאוד מחשבות בראש.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל, אם בכלל השיטה הזאת עדיין מתאימה לנו.
יפעת שאשא ביטון: אולי זה היה מתאים לפעם עת דיברנו על בתי ספר באופן מסוים אבל היום עם כל השיח של למידה משמעותית, של הכנסה לתוך בית הספר עוד אלמנטים נוספים, האם השיטה הזאת של איתור ילדים מסוימים ולהוציא אותם החוצה, היא הדרך הנכונה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, בקרב הרבה מאוד ילדים זה שיקול, שלוקחים אותם מהסביבה הטבעית שלהם יום בשבוע ואז הם גם מפסידים שיעורים.
יפעת שאשא ביטון: כשאני לימדתי, אני מכירה תלמידים בחטיבה שלא הסכימו לצאת ליום בשבוע כי אמרו שהם צריכים אחר כך להשלים את כל החומר.
יפעת שאשא ביטון: בעבר היה הסיפור של נוער שוחר מדע עת לקחו את מי שהתעניין במדעים.
יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו מכניסים את המדעים לתוך בית הספר בצורה הרבה יותר רחבה, שזו גם דרך, ולא צריך להוציא החוצה.
יפעת שאשא ביטון: אם אני מגיעה לאיזשהו מחקר שנעשה בתחום – למדתי חינוך לאורך כל השנים וקראנו הרבה מאוד מאמרים ובאחד מהם דובר על כך שעשו ניסוי בקרב מורים.
יפעת שאשא ביטון: משום מה הם קיבלו באופן לא מודע – זה לא שהוא עכשיו תכנן את זה בבית – היחס, כל הטיפוח שלהם היה אחר לגמרי והם באמת הגיעו להישגים יותר גבוהים והם לא אותרו כמחוננים.
יפעת שאשא ביטון: האם לא הגיע הזמן לשנות את השיטה גם כאן ולהתנהל קצת אחרת?
יפעת שאשא ביטון: האם לא הגיעה השעה לתת את אותם משאבים, את אותו יחס ואת אותה פתיחה והרחבה של אופקים שאנחנו רוצים לתת למחוננים בתוך המסגרות עצמן ולנסות למשוך עוד אנשים כלפי מעלה?
יפעת שאשא ביטון: יש הרבה חוגים שנכנסים היום לתוך בתי הספר, קורסים שונים ומסגרות שונות והשאלה היא האם לא לייחד לקבוצות כאלה בתוך כל מה שאנחנו מציעים במערכת החינוך, שגם היא צריכה לעבור מהפכה?
יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו לא מכניסים לשם את העניין הזה ואז גם יש אפשרות שילדים נוספים ישתלבו?
יפעת שאשא ביטון: אני מעלה שאלות.
יפעת שאשא ביטון: אין לי תשובות לכל.
יפעת שאשא ביטון: יש לי אמונות שאני חושבת שהן נכונות.
<מנחם נדלר: התשובה היא תמיד איזונים של גם וגם.
<מנחם נדלר: אנחנו חושבים היום שהתשובה הטובה ביותר, על פי ניסיוננו וידיעתנו, היא השילוב שבין היציאה למענה הייחודי בקבוצת השווים לבין מה שקורה בכיתה הרגילה.
<מנחם נדלר: לכן המשרד מקדם היום מאוד את הנושא של המחונן בכיתה הרגילה, כי יש אחד-שניים כאלה בכיתה שקוראים הארי פוטר מתחת לשולחן ומשתעממים אחרי התרגיל השני במתמטיקה.
יפעת שאשא ביטון: גם אלה שלא קוראים הארי פוטר מתחת לשולחן משתעממים למוות אבל אין להם ספר בהישג יד.
<מנחם נדלר: השילוב צריך להיות גם וגם.
יפעת שאשא ביטון: עמליה.
<עמליה סמולניק: מנהלת מרכז מצוינים בקריית אתא.
<גל גור: יש אפשרות לתת גם לנו להתייחס.
יפעת שאשא ביטון: כולם ידברו.
יפעת שאשא ביטון: אל תריבו סביב השולחן מי מייצג את מי.
<גל גור: זה לא עניין של ייצוג.
<גל גור: בשיח שהיה עד עכשיו, אין שום ייצוג להורים.
<גל גור: זה פשוט נתק מוחלט.
יפעת שאשא ביטון: אתם תקבלו את רשות הדיבור.
<גל גור: הייתי בדיון שבסוף נתנו לנו לומר מילה שהייתה מיותרת אחרי שסבלתי במשך כל הדיון.
יפעת שאשא ביטון: חבל, כי אנחנו לא מסוגלים לדון בצורה רצינית.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח לשמוע אותך.
<גל גור: הדיון הולך למחוזות אחרים.
יפעת שאשא ביטון: תוכלי להחזיר אותו למחוז שלך.
<גל גור: פעם ראשונה שאני חווה את הדבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת.
יפעת שאשא ביטון: חבל שזה נראה כך.
<עמליה סמולניק: אני מנהלת מרכז למחוננים בקריית אתא.
<עמליה סמולניק: בהחלט פריפריה.
<עמליה סמולניק: אני מייצגת כאן את הפריפריה.
<עמליה סמולניק: אם אנחנו התכנסנו כאן כדי לדבר על הנושא של ההכנה למבחני איתור מחוננים, אני רוצה לספר על ההתנסות שלנו בקריית אתא.
<עמליה סמולניק: אני חמש שנים מנהלת את המרכז.
<עמליה סמולניק: כאשר נכנסתי, היו לי מקריית אתא בלבד 15 תלמידים.
<עמליה סמולניק: 14 תלמידים בשנה ראשונה ו-13 בשנה שנייה.
<עמליה סמולניק: לאחר מכן עברנו לשיטה הארצית.
<עמליה סמולניק: באותו רגע אותרו לי כטובה שלושה תלמידים, עם כל מיני עיגולי פינות.
<עמליה סמולניק: כשדיברתי עם ראש העיר על זה, הוא הזמין אותי לשאול מה קרה, סיפרתי לו שעברנו למצב ארצי, הוא החליט להביא לקריה את אלה שמכינים.