GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמליה סמולניק: אצלנו באזור חיפה, קריות, צפון, דרום, אין הכנה.
<עמליה סמולניק: זאת אומרת, כשאתם מדברים על ההכנה, אתם מדברים אך ורק במרכז.
<עמליה סמולניק: אצלנו אין הכנה.
<עמליה סמולניק: אין מודעות להכנה.
<עמליה סמולניק: מקסימום מורידים מהאינטרנט איזושהי תוכנה.
יפעת שאשא ביטון: גם זאת הכנה.
יפעת שאשא ביטון: אם כן, יש מודעות.
<מנחם נדלר: יש הכנה בכל מקום.
<עמליה סמולניק: אין חברות הכנה.
<עמליה סמולניק: יש הכנה במסגרת האינטרנט.
<אלין קשטכר: אם מספר הניגשים הוא קטן, אין מהיכן לאתר כל כך הרבה ילדים.
יפעת שאשא ביטון: ואז בכל מקרה אתם לוקחים מחוננים מתוך הקבוצה שהייתה.
<אלין קשטכר: לכן זה ארצי ולא מקומי.
<אלין קשטכר: לכן יצא מצב שבאותה שנה היו מעט תלמידים.
<עמליה סמולניק: יש לנו פחות או יותר חמישים תלמידים בכל שכבה.
<עמליה סמולניק: בדקתי.
<עמליה סמולניק: 750 תלמידים ניגשו למבחן ראשון, מתוך זה היו מאה.
<עמליה סמולניק: אני לא מבקרת אלא אני מספרת סיפור.
<אלין קשטכר: רק שהוא לא לוקח את כל התמונה הכוללת.
<עמליה סמולניק: נכון.
<עמליה סמולניק: אני מדברת על קריית אתא.
יפעת שאשא ביטון: בואו נקשיב, נשמע את הטיעון ונוכל להתייחס.
<עמליה סמולניק: ברגע שעברנו, כפי שאמרתי, למדד הארצי, שלושה תלמידים אותרו.
<עמליה סמולניק: עיריית קריית אתא נכנסה לעניין והזמינה הכנה.
<עמליה סמולניק: ההכנה הזאת הייתה בתוך בתי הספר ולא הצליחה מכיוון שהייתה התנגדות.
יפעת שאשא ביטון: בית הספר עודד את ההכנה הזאת?
<עמליה סמולניק: לא.
<עמליה סמולניק: העירייה.
<עמליה סמולניק: ניסו לעשות את זה במסגרת בית הספר וזה לא הצליח.
<עמליה סמולניק: עדיין נשארנו עם שלושה תלמידים.
<עמליה סמולניק: שנה אחרי כן זה נעשה בצורה מרוכזת על ידי אותו גוף וחזרנו ל-14 תלמידים.
<אלין קשטכר: הגדלנו את האחוזים.
<עמליה סמולניק: 28 כשהגדלנו.
<עמליה סמולניק: בשלב א' היו 14.
<עמליה סמולניק: יש לי כאן את הנתונים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מתווכחים.
יפעת שאשא ביטון: מה הרעיון?
<עמליה סמולניק: שההכנה הזאת, מכיוון שנעשית במרכז, מקפחת מאוד מאוד מאוד את הפריפריה.
<עמליה סמולניק: יש ירידה בכל המרכזים בפריפריה במספר התלמידים.
<עמליה סמולניק: עכשיו הגדילו את האחוז, הוסיפו לנו עוד כיתה ב', עשו כל מיני מניפולציות אבל עדיין זה אומר שברגע שלא מכינים את התלמידים או שמכינים בחלק מהמקומות ולא מכינים בשאר המקומות, יש עיוות בפריפריה או בקרב השכבות החלשות.
<עמליה סמולניק: צריך לעשות את זה בצורה אחידה.
<עמליה סמולניק: אפשר להכניס את זה בצורה מסודרת לתוך המרכזים.
<מנחם נדלר: אנחנו לא נתמוך במה שלא נכון לעשות.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה, אבל אני אומר על זה משהו.
<מנחם נדלר: הבוקר, בדרך לתל אביב, ב-6:30 בבוקר, דיברה נשיאת מכללת אורנים בהקשר של ריטלין.
<מנחם נדלר: סליחה על ההשוואה.
<מנחם נדלר: היא אמרה שיש מחקרים שמראים שבאוכלוסיות מאוד מבוססות צריכת הריטלין היא כך באוכלוסיות חלשות אחרת.
<מנחם נדלר: אז מה?
<מנחם נדלר: תבוא הוועדה המכובדת ותגיד שעכשיו ניתן ריטלין למי שחלש?
<מנחם נדלר: מה שלא נכון לעשות, לא נכון לעשות.
יפעת שאשא ביטון: אני כן מזהה כאן קושי ואני אומר מהו.
יפעת שאשא ביטון: אמרת אתה בעצמך, ואני מאוד מאמינה שאכן זה כך, שמחוננות זה משהו מולד.
יפעת שאשא ביטון: זו תכונה מולדת.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה לא עניין של כמה נכין את הילד.
יפעת שאשא ביטון: אם קורה שהתפיסה הרווחת – וזה אולי מדעית גם משפיע בשטח – שעצם ההכנה למבחן מעלה את הסיכוי להתקבל, כנראה שמה שאנחנו בודקים הוא לא באמת מחוננות.
יפעת שאשא ביטון: הפרמטרים שיש שם הם לא באמת של מחוננים אלא הם של ידע ושל הרבה דברים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: כל הנושא של בירה של מדינה כזו או אחרת בידע כללי, בסדר, אני יכולה להבין את הרציונל, אבל אם תבחן ילדים בגיל ארבע שמשחקים את משחקי הזיכרון, הם ידעו להגיד לך יותר טוב אחר כך.
יפעת שאשא ביטון: מי שמשחק במשחקי זיכרון ומי שמשחק במשחקים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: אני באמת אומרת ואני שמה את זה כשאלה על השולחן ואני חושבת שהמשרד צריך להיות שם ולשאול האם מה שאנחנו מודדים הוא באמת תכונה מולדת ואז הוא היה צריך לבדוק אותה בכלים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: אז שום הכנה שתיעשה, לא תענה על אותו קריטריון.
<עמליה סמולניק: אני חושבת שהמבחנים האלה באמת לא פייר.
<עמליה סמולניק: לא פייר להעמיד מול ילד בכיתה ב' את כל הדברים האלה שאני ראיתי שהכינו כי הסתכלתי על המבחנים שהכינו.
<עמליה סמולניק: אבל אם אלה המבחנים ואם יש שאלות אמריקאיות ואם יש דברים כאלה שילד בפריפריה בכלל לא פגש - - -
יפעת שאשא ביטון: למה ילד בפריפריה לא צריך לפגוש?
יפעת שאשא ביטון: עמליה, יש טענות שהעלית ואני לגמרי מתחברת אליהן אבל אין שום הצדקה – באמת אני אומרת לך – שילד בפריפריה לא יפגוש את מה שפוגש ילד במרכז בתוך מערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: האמירה שבגלל שאין הכנה בפריפריה, יש פחות ילדים מחוננים – הרי אם זה מולד, זה לא אומר שאני שנולדתי בקריית שמונה, יש את הסיכוי שאני איוולד פחות מחוננת או שהסיכוי שלי להיוולד מחוננת הוא קטן יותר מאשר אילו הייתי נולדת במרכז.
יפעת שאשא ביטון: אני אותו אדם לאותם הורים וכולי.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש כאן משהו שגוי בתפיסה וזה גם מה שנאמר כאן.
יפעת שאשא ביטון: כנראה שמשהו שגוי בתפיסה, משהו שגוי במה שאנחנו עושים ואנחנו צריכים לבדוק את זה.
<מיטל שגיא: אני מייצגת קואליציה של הורים לילדים מחוננים ומצטיינים שהוקמה כתוצאה מכך שהרבה מההורים הרגישו שהילדים שלהם לא מקבלים מענה כמעט לחלוטין בתוך המערכת הקיימת.
<מיטל שגיא: התפיסה שאתם מדברים עליה כאן שמדובר על בדיקה של ציונים גבוהים וניסיון לקדם תלמידים מבחינה לימודית היא רחוקה מהמציאות מרחק עצום.
<מיטל שגיא: הילדים המחוננים הם ילדים שנולדים עם צרכים מיוחדים.
<מיטל שגיא: הם שונים מרגע היוולדם.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שנאמר כאן.
<מיטל שגיא: אבל המערכת כולה, וגם את בדברים שאמרת קודם, דיברת על דברים שלא נתפסים מבחינתנו.
<מיטל שגיא: את דיברת על הורים שמקדמים ושרוצים שהילדים שלהם יעלו את הממוצעים שלהם ויגיעו למבחנים.
<מיטל שגיא: כל ההורים לילדים מחוננים שאני מכירה, לא מעניינים אותם הציונים של הילדים שלהם.
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שאמרתי.
יפעת שאשא ביטון: אתם כנראה הייתם עסוקים ברצון לדבר ולא הקשבתם.
יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי בצורה מאוד מאוד מפורשת שכל התהליך הזה שהורים רצים כדי שהילד שלהם יקבל ציון יותר גבוה וייכנס למחוננים, הוא שגוי.
יפעת שאשא ביטון: הוא פשע.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לגמרי מסכימות.
<מיטל שגיא: נכון, אבל המערכת עצמה כרגע, גם את הילדים שהיא מאבחנת או מאתרת וחלק מהם גם לא מאותרים, גם הם לא מקבלים את המענה.
יפעת שאשא ביטון: כי התפיסה היא שגויה.
<מיטל שגיא: כל התפיסה - לא רק שלנו שיושבים כאן אלא של כל התקשורת ושל כולם – היא שהילדים האלה הם ילדים ששואפים למצוינות.
<מיטל שגיא: החלק הזה זניח בחיים הכלליים שלהם.
<מיטל שגיא: יש להם צרכים רגשיים וצרכים חברתיים כל כך רבים והם לא מקבלים שום מענה בשום שלב.
<מיטל שגיא: את אמרת בהתחלה שאולי כיתה ב' זה מוקדם מדי לעשות את המבחן ולאתר את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: אלה דברים שכתובים בפרוטוקול.
יפעת שאשא ביטון: אני לא דיברתי על זה שזה מוקדם מבחינת לעשות את המבחנים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו, וגם משרד החינוך אמר, שזה מולד.
יפעת שאשא ביטון: לבוא ולשאול ילדים את מה שהם שואלים, שבעיני זה לא מה שמאתר מחוננים, הציון הגבוה לא משקף אם הילד מחונן או לא, יש כאן פרמטרים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להגדיר בכלל מה זה מחונן וההגדרה היא אחרת.
יפעת שאשא ביטון: על זה דיברתי.
יפעת שאשא ביטון: לא אם זה מוקדם.
יפעת שאשא ביטון: ילד מחונן אפשר לאתר גם בגיל שלוש ובגיל ארבע וחמש.
יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים מגיל צעיר מאוד שהילד הוא עם צרכים מיוחדים.
<מיטל שגיא: הילדים האלה, הצרכים הכי גדולים שלהם לא מתקיימים.
<מיטל שגיא: האבחון הוא אבחון נכון לדעתי מפני שהילדים האלה מגיעים בעצמם לדברים האלה.
<מיטל שגיא: את אומרת שהורים מלמדים אותם מגיל צעיר.
<מיטל שגיא: הורים לילדים מחוננים לא מלמדים את הילדים שלהם כלום.
<מיטל שגיא: הילדים שלהם הם אלה שמובילים אותם ללמוד דברים.
<מיטל שגיא: אלה ההורים שאני מכירה.
<מיטל שגיא: אם יש הורים כאלה שמנסים לדחוף את הילדים שלהם, כנראה שהיה צריך לדחוף את הילדים האלה.
<מיטל שגיא: השאלה אם אלה הילדים שיעברו את המבחנים האלה ואני לא בטוחה שהם יעברו את המבחן.
<מיטל שגיא: אני לא בטוחה שיש ילדים מאלה שעברו את הקורסים האלה שהשתחלו לתוך המבחנים.
יפעת שאשא ביטון: הם נכנסים ובסוף הם נושרים בתהליך.
<מיטל שגיא: במספרים לא גבוהים.
יפעת שאשא ביטון: בדקת את זה מדעית?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בדקנו את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך שהילדים האלה נכנסים ונושרים באמצע.
<מיטל שגיא: אם הם נושרים, השאלה למה.
יפעת שאשא ביטון: ברור למה, כי הם לא באמת מחוננים והם לא מתאימים.
<מיטל שגיא: לא.
<מיטל שגיא: אני רוצה לומר לך שאתמול דיברתי עם אימא ואני מקבלת פניות הורים מכל הארץ.
<מיטל שגיא: הילדים שכבר נכנסים למערכת, הם נכנסים בכיתה ג'.
<מיטל שגיא: נכנס ילד שיש לו בעיות רגשיות מאוד קשות, הוא לא יכול להיכנס לקבוצה גדולה, הוא לא יכול להיכנס למקום חדש בקלות, מכניסים אותו לכיתה לא של מחוננים.
<מיטל שגיא: הוא התקבל למצטיינים למרות שהוא לחלוטין מחונן.
<מיטל שגיא: הוא צריך להיכנס אחר הצהרים לכיתה כזאת.
<מיטל שגיא: הוא מפחד לעלות על הסעה וההורים שלו באים אתו והאימא רוצה להיכנס אתו.
<מיטל שגיא: הוא צריך תיווך.
<מיטל שגיא: זה ילד שצריך תיווך ויש לו צרכים מיוחדים אבל הוא לא מקבל את זה.
<מיטל שגיא: המנהלת של המרכז במקרה ההוא אמרה לאימא: סליחה, יש לי רשימה כזאת של ילדים ממתינים – ודרך אגב, אלה תגובות שאנחנו מקבלים וגם הילדים מקבלים אותה – בתור ואם הוא לא רוצה, שלום.
<מיטל שגיא: הבן שלי עצמו, שכרגע בכיתה ו', שמע את זה כמה פעמים ואני נלחמתי אתו בבית כי הוא אמר שהיא אמרה לו ללכת, אז הוא הולך.
<מיטל שגיא: הם צריכים לקבל את המענה החשוב והמענה החשוב שגם המרכזים צריכים לתת להם הוא רגשי.
<מיטל שגיא: לשם כך הם יוצאים ליום המסכן הזה בשבוע, כדי לקבל את קבוצת השווים שלהם, להיפגש אתה ולדבר סוף סוף בשפה שווה להם ובשפה שהחברים שלהם מבינים.
<מיטל שגיא: שם אין שם מענה רגשי.
<מיטל שגיא: יש שוני מאוד מאוד גדול בין המרכזים.
<מיטל שגיא: יש מרכזים שמקבלים והם מעולים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין ממך.
יפעת שאשא ביטון: בתוך מה שהעלינו מבחינת אופי המבחנים, סוג המבחנים, מה שהם באמת בוחנים, המסגרת בה זה נערך, כל השאלות האלה שעלו כאן, מתוך נקודת המבט שלכם ההורים, יש משהו שאתם חושבים שלא נעשה נכון או לא משקף את מה שאתם באמת חווים עם הילדים שלכם?
יפעת שאשא ביטון: את אומרת שאת פוגשת בשטח ילדים מחוננים שזקוקים למענה רגשי וזה משהו שהוא חסר.
יפעת שאשא ביטון: יש דברים שהם חסרים בתהליך מבחינתך?
<מיטל שגיא: כן.
יפעת שאשא ביטון: תגידי לי מה הדברים.
<מיטל שגיא: יש דברים שחסרים.
<מיטל שגיא: דבר ראשון, הילדים בכיתה ב', בגלל שיש להם את כל השוני הרגשי, הם במצב אחר משאר הילדים בגיל שלהם, ולפעמים זה מה שמונע מהם לעשות את המבחן.
<מיטל שגיא: זה ילד שבאופי שלו הוא לא יכול לעשות את המבחן.
יפעת שאשא ביטון: יש ילדים מחוננים שלא מאותרים בגלל סיבות רגשיות.
<מיטל שגיא: לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון: אלה לא הילדים שמאותרים.
<מיטל שגיא: הוא יכול לראות את המבחן ולומר שלא בא לו עכשיו מתמטיקה.
<מיטל שגיא: אתמול היה ילד כזה שלא עשה את כל החלק של החשבון במבחן כי הוא החליט שהוא לא רוצה וזה חלק מהמאפיינים כי הוא מחליט בשביל עצמו מה טוב לו.
יפעת שאשא ביטון: את לא מדברת על הילדים שמאותרים ויש להם בעיות רגשיות.
<מיטל שגיא: הילדים האלה בכיתה ב' שנכנסים, לא מכירים מצב של בחינה.
<מיטל שגיא: הם לא יודעים מה זה מבחן.
<מיטל שגיא: בגלל הנקודה הזאת, כל ההורים רצים לקורסים ולערכות, כדי לחפש מבחנים, כדי להסביר להם בכלל איך עונים, צריך לענות, צריך לסמן שאלה וכולי.
<מיטל שגיא: כל העניין הזה זה משהו שהם לא נגעו בו בכלל בבית הספר.
<מיטל שגיא: אני מסכימה אתך שלא צריך ללמד את זה אבל כל התעשייה הזאת התפתחה כי ההורים חושבים שהילדים שלהם לא ידעו לענות.
<מיטל שגיא: אני אפילו לא אמרתי לילדים שלי שיש להם את המבחן הזה, הם הלכו ועברו אותו.
<מיטל שגיא: עד שלא קיבלתי מכתב הביתה, גם הם לא ידעו מה זה קשור.
<מיטל שגיא: הורים שחושבים שהילדים שלהם לא יעברו את המבחן, הם הולכים לכל הדברים האלה.
<קריאה: אני לא מסכימה.
<מיטל שגיא: הנקודה האחרונה היא שבגלל שהמצב הוא כזה אומלל והילדים לא מקבלים מענה במערכת, היום המסכן שהם יוצאים אליו הוא האור בחייהם של הילדים.
<מיטל שגיא: הוא האוויר לנשימה שלהם ואלה מלים שלהם.
<מיטל שגיא: כשהורה יודע שגם כך הילד שלו התחיל כיתה ט' ו-ב', גם כך הוא קורא את הספרים ולא עושה את מה שצריך לעשות בכיתה, וגם כך הוא לא רוצה ללכת לבית הספר ויש לו את הסיכוי המסכן הזה להיכנס למבחן, הוא לא יכול להרשות לעצמו שהילד לא יעבור בגלל משהו שהוא לא הבין במבחן, בגלל משהו טכני.
<מיטל שגיא: הרבה הורים פוחדים מזה.
יפעת שאשא ביטון: בהחלט נקודות חשובות.
יפעת שאשא ביטון: לורן פוריס.
<לורן פוריס: אני מייצגת את פורום הישובים.
<לורן פוריס: אני מטפלת בנושא של המחוננות.
<לורן פוריס: אני מכירה את זה בפרספקטיבה של הרבה שנים.
<לורן פוריס: המחוננת הבוגרת שלי היא בת שלושים והמחוננת הצעירה שלי בת 14.
<לורן פוריס: גידלתי חמש בנות מחוננות וכולן עברו בצורה מסודרת.
<לורן פוריס: יש הרבה תהליכים טובים שקרו במשרד החינוך.
<לורן פוריס: בטח שיש דברים פחות טובים אבל אני יכולה להגיד שכאשר הבכורה שלי נכנסה לתכנית מחוננים, שתי בנות מתוך 12, זאת אומרת שאחוז הבנות היה מינורי.
<לורן פוריס: אחרי כן משרד החינוך לקח את זה על עצמו כי באמת קמה צעקה ואחד הדברים שגם מאוד סייעו לי היה שזה היה תלוי עיר.
<לורן פוריס: זאת אומרת, אם את גרה בשדרות ואת עוברת לירושלים או לתל אביב, הילד כבר לא מחונן.
<לורן פוריס: היה נושא נוסף שמאוד הטריד אותי ואני חייבת לומר שלדעתי הוא טופל והוא מה קורה עם ילדים שקופצים כיתה.
<לורן פוריס: התנסיתי בזה פעמיים.
<לורן פוריס: ילד שנכנס קודם או שהוא קופץ כיתה, אם הוא לא עובר את המבחן של הכיתה בה הוא נמצא, הכיתה החדשה, הם לא מוכנים לשלב אותו בכיתת מחוננים אפילו של מחזור קודם.
<לורן פוריס: אני חייבת לומר לך שהיום השבועי הזה הוא באמת האור בחיי הילדים האלה.
<לורן פוריס: מה שקורה זה שהבת הצעירה שלי שהיום היא בת 14, היא הייתה אלופת הקריאה ולא הבנתי מה זה.
<לורן פוריס: זאת אומרת, לפני חמש-שש שנים.
<לורן פוריס: זה התחיל בירושלים והילדה, אני חושבת מגיל ארבע, התחילה לקרוא והיא קראה ספרים בלי סוף והיא עדיין עושה את השיעורים והיא בכיתה ט'.
<לורן פוריס: אני חושבת שלהתעלם, הילדים האלה גם מדברים שפה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל, לא להגיד להתעלם.
יפעת שאשא ביטון: עצם זה שאנחנו מקיימים כאן דיון, זה אומר שאנחנו לוקחים מאוד ברצינות את הסיפור של המחוננים.
<לורן פוריס: אני מאמינה במבחן של משרד החינוך.
<לורן פוריס: לדעתי שם אין כל מיני הטיות של מנהלים.
<לורן פוריס: הורים הם פורם לוחץ, כל הסיפור של המבחנים וכל הדברים שקורים.
<לורן פוריס: החשש שלי הוא שכאשר זה מגיע לבית ספר רגיל, יש הורים חזקים, יש את ועד ההורים, יש משפחות יותר קרובות לצלחת ואז במקום שבאמת הילדים שחייבים את זה יצאו ליום השבועי, אני לא יודעת איך זה מתחלק.
<לורן פוריס: לכן ברגע שיש מבחן אחיד לכולם, לא יהיו כל מיני פרוטקציונרים.
<לורן פוריס: את יודעת מה?
<לורן פוריס: אני מאמינה למערכת.
יפעת שאשא ביטון: אין כאן שאלה של אמון.
יפעת שאשא ביטון: ברור שזה נעשה.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לא סיפור של אמון.
יפעת שאשא ביטון: השאלה שיושבת כאן על השולחן, ויכול להיות שנצא בתשובה האומרת שכרגע זה הדבר הנכון, היא האם אנחנו באמת עושים את הדבר הנכון, בדרך הנכונה והאם המבחן באמת משקף את מה שאנחנו רוצים לאתר.
יפעת שאשא ביטון: אלה השאלות שנמצאות כאן.
יפעת שאשא ביטון: לא עניין של אמון.
<לורן פוריס: אני לא מומחית לבחינות.
<לורן פוריס: אני יכולה להגיד לך שאני לא מאמינה בטרמפיסטים.
<לורן פוריס: אני לא מאמינה במצב שיש קורס.
<לורן פוריס: תקשיבי, זה הכול עניין ממוסחר של אנשים שמגלים מצוקות ואז בואו נעשה קצת כסף מזה.
<לורן פוריס: אני לא מאמינה שלוקחים ילד, מעבירים אותו קורס מזורז והבחינות של הילד הזה הן בטח הרבה יותר חכמות.
<לורן פוריס: אז הוא נקלע לסביבה שהוא לא מבין היכן הוא נמצא.
<לורן פוריס: אני חושבת שגם אם טרמפיסט נקלע לשם, בואו נהיה בוטים, הוא ייהנה שם מאוד.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם הוא ישרוד שם.
יפעת שאשא ביטון: הרבה מהם לא שורדים.
יפעת שאשא ביטון: רמת התסכול הולכת וגוברת.
יפעת שאשא ביטון: לא מזמן הייתה בדיקה ונכנסנו ודיברו עם ילדים כאלה.
יפעת שאשא ביטון: לא סתם העליתי את זה כאן.
יפעת שאשא ביטון: את בעצם מתחברת לדברים של מיטל שדיברה על המקום של היום הזה כאשר הילדים נמצאים בתוך המסגרת עם קבוצת השווים שלהם.
יפעת שאשא ביטון: דוקטור רינת יצחקי ואחריה ורד צור לוי.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממש בקצרה כדי שנספיק לתת את המקום לכולם.
<רינת יצחקי: שלום לכם.
<רינת יצחקי: אני מנהלת את הפרויקט לאיתור מחוננים במשרד החינוך.
<רינת יצחקי: אני רוצה להתחבר למה שאמרת בהתחלה כאשר נשאלה השאלה למה מכון סאלד עושה את זה שנים.
<רינת יצחקי: אנחנו צריכים לזכות במכרז ואנחנו עומדים בתחרות.
<רינת יצחקי: זה לא ניתן במתנה וזאת לא זכיינות עד 120 אלא אנחנו מתחרים ועומדים בתחרות הזאת.
<רינת יצחקי: המומחיות שלנו היא בין היתר במקצוע הפסיכומטריקה.
<רינת יצחקי: אני רוצה לדבר על הקטע הגנטי.
<רינת יצחקי: לכולנו יש אשליה שאם ניקח את הילד ונכניס אותו לנייר לקמוס, למוח, יגיד לנו כן או לאלפי הצבע של החומציות.
<רינת יצחקי: אבל מה לעשות, זה לא כך.
<רינת יצחקי: כולנו רוצים להיעזר באיזשהו מבחן, בכלי חיצוני, ומנסים לעשות אותו עד כמה שיותר טוב.
<רינת יצחקי: אגב, יש כמה מבחנים.
<רינת יצחקי: כל מבחן מציג היבטים שונים של האינטליגנציה, בעצם אינטליגנציה אקדמית, כושר לימודי, לא רק ידע כללי.
<רינת יצחקי: אגב, ידע והבנה, זה רק אחד המרכיבים.
<רינת יצחקי: אני חושבת שכל ילד מחונן הוא ילד שקורא, שומע חדשות וכולי.
יפעת שאשא ביטון: פורץ את הגבולות.
<רינת יצחקי: אין שאלות כאלה כמו מה בירת אוסטרליה.
<קריאה: אני מכירה את המבחנים.
<רינת יצחקי: אני אשמח לראות מה זולג החוצה אבל אני כבר שבע שנים עוסקת בזה.
<רינת יצחקי: אולי זה בערכות להכנה.
<רינת יצחקי: אני לא יודעת.
<רינת יצחקי: זה לא שלנו.
<קריאה: שלנו.
יפעת שאשא ביטון: זה בהכנה.
<רינת יצחקי: לגבי המרכיב של ידע והבנה, שהוא אחד מחמשת המבחנים, מתתי המבחנים שיש בסוללה הזאת, אני אומר כמה דברים.
<רינת יצחקי: זה כאילו נושא שאפשר אולי לסקור אותו או להבהיר אותו ולכאורה ללמד אותו.
<רינת יצחקי: כמה דברים שאנחנו עושים.
<רינת יצחקי: אין באמת שאלות של זיכרון, של שינון.
<רינת יצחקי: אין שאלות כאלה.
<רינת יצחקי: יותר על הבנה, הבנה של תופעה, הבנה של דבר, הבנה של נתונים.
<רינת יצחקי: אנחנו כל הזמן עובדים כדי להגדיל את בנק הפריטים בתת המבחן הזה כדי שנוכל להחליף הרבה.
<רינת יצחקי: העבודה של הפסיכומטריקאי היא כל הזמן, כמו שמנחם אמר, לבדוק כל פריט.
<רינת יצחקי: כל פריט, אחרי שנבחנים בו איקס תלמידים, מסה מספיק גדולה, מה המטען שלו, התוקף הפנימי שלו, תוקף הניבוי שלו כלפי מבחנים אחרים בארצות אחרות וכולי.
<רינת יצחקי: יש ועדה שמלווה אותנו, יושבת וקוראת מה שאנחנו כותבים ומבקרת אותנו.
<רינת יצחקי: לעניין ההכנה.
<רינת יצחקי: אני דווקא פוגשת מהכיוון המאוד שלילי של זה כאשר ילדים מגיעים בסטרס איום.
<רינת יצחקי: יש ילדים שעושים פיפי במכנסיים.
<רינת יצחקי: באופן קבוע יש התפרצויות בכי.
<רינת יצחקי: אני בעצמי מדריכה את כל הבוחנים ועוברת בארץ ומדריכה אותם, אני פשוט מספרת על המקרים האלה ומלמדים אותם איך להתמודד אתם.
<רינת יצחקי: הסטרס שמכניסים אליו את הילדים, התופעות השליליות של זה פסולות בעיני.
<ורד צור לוי: אני כאן בשני כובעים.
<ורד צור לוי: קודם כל, יש לי שני ילדים מחוננים שאותרו כמחוננים במשרד החינוך עוד לפני שאני הייתי בעלים של היי-קיו שזה המכון הכי גדול היום בארץ להכנה למבחני מחוננים.
<ורד צור לוי: קודם כל, קצת להכניס לפרופורציות.
<ורד צור לוי: עוברים דרכנו בכיתה ב', ואנחנו הכי גדולים בארץ, 300 ילדים.
<ורד צור לוי: לא מדובר על מספר ענקי.
יפעת שאשא ביטון: לדברים כאלה יש נטייה ללכת ולהתרחב.
<ורד צור לוי: גם אני באופן אישי למדתי אצל אריקה לנדאו שלימדה אותי.
<ורד צור לוי: לגבי המבחנים, אני רוצה לעשות איזושהי הפרדה בין המבחנים של מכון סאלד לבין המבחנים של מכון קרני ואנחנו רואים את השטח.
<ורד צור לוי: זה לא מבחן מחוננות.
<ורד צור לוי: הרי מבחן מחוננות עושים אצל פסיכולוג בצורה רצינית ולא במפגש אחד, אבל זה לא רלוונטי למסה כזו של ילדים.
יפעת שאשא ביטון: תסבירו.
<ורד צור לוי: אני מורידה את הכובע בפני מכון סאלד.
<ורד צור לוי: אני לא מדברת על מכון קרני עכשיו.
<ורד צור לוי: אני בפירוש מפרידה.
<ורד צור לוי: היכולת להכין למבחן הזה היא מאוד מאוד קטנה.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אז למה אתם עושים את זה?
יפעת שאשא ביטון: מכניסים את ההורים לסטרס.
יפעת שאשא ביטון: אני רואה את המבחנים.
יפעת שאשא ביטון: אני רואה כאן מבחן סינון של שלב א' לצורך העניין של מכון סאלד ואני רואה מבחן הכנה ויש קשר בחלק מהדברים והאחרים מפליגים למקומות שציינו כאן.
<ורד צור לוי: מבחן אינטליגנציה הוא כמעט בלתי למיד.
יפעת שאשא ביטון: זה הרעיון.
<ורד צור לוי: כל ההכנה שלנו, אגב, אנחנו בניגוד לאחרים שיש בשוק שמכינים שנים, מדובר על שלושה מפגשים.
<ורד צור לוי: בשלושה מפגשים אתה לא הופך את הילד למחונן.
<ורד צור לוי: מבחינת ההטיה, חבר'ה, בואו לא ניתמם.
<ורד צור לוי: יש קורלציה בין הורים משקיעים וילדים מושקעים שעוברים את הבחינות האלה.
<ורד צור לוי: אני לא מדברת רק על השקעה כהכנה.
יפעת שאשא ביטון: הורים שלא לוקחים מבחן הכנה למחוננים, הם לא משקיעים?
<ורד צור לוי: לא.
<ורד צור לוי: הילד שלי ידע לוגריתמים לפני שהתחיל כיתה א'.
<ורד צור לוי: למה?
<ורד צור לוי: כי אני באה מהתחום של מתמטיקה.
<ורד צור לוי: אני רוצה לומר לך שמגיעים אלינו ילדים מאוד חכמים ש לא קיים להם הכלי הבסיסי הזה של מתמטיקה.
<ורד צור לוי: אני אומרת שהעניין של מתן הכלים לכל הילדים הוא לגיטימי לגמרי ואני אומרת בניגוד למבחן שמתבצע בכיתה ו' שהוא מבחן שלפעמים הוא מדיר שינה מעיני כשאני רואה את ההטיה.
<ורד צור לוי: המבחן של כיתה ב' מאוד קשה להטות אותו.
<ורד צור לוי: מה שהם עושים, הם משלבים.
<ורד צור לוי: קודם כל, שלב א', אם אתה לא יודע להבין קטע קריאה, אתה לא יודע להבין קטע קריאה וזה לא משנה.
<ורד צור לוי: אין הרבה אסטרטגיות.
<ורד צור לוי: האסטרטגיה היחידה שאנחנו מלמדים בקורסים היא לחזור לקטע הקריאה.
<ורד צור לוי: אני חושבת שהמסננת מעולה.
<מיטל שגיא: מאיפה היא יודעת?
יפעת שאשא ביטון: כל אחד אומר את דעתו.
יפעת שאשא ביטון: אמרת את דעתך.
<מיטל שגיא: רק שאלתי שאלה.
<ורד צור לוי: אני רוצה לומר שהמסננת מצוינת.
<ורד צור לוי: אני חושבת שאין לכל הילדים את הכלים לעבור אותה.
<ורד צור לוי: הילדים שלי עברו את זה ואני בכלל לא ידעתי.
יפעת שאשא ביטון: אבל אומרים שזה מולד.
יפעת שאשא ביטון: אלה לא כלים אלא זה מולד.
<ורד צור לוי: מולד – מולד.
<ורד צור לוי: ילד שאין בבית שיח מתמטי, הוא יכול להיות גם עם 170 היי-קיו אבל הוא לא ידע כמה זה עשר פעמים חצי.
<ורד צור לוי: הוא לא ידע.
<ורד צור לוי: זה לא בשיח וזה לא משהו שהוא מכיר.
יפעת שאשא ביטון: ורד, משפט סיכום אחרי הפרגון.
<ורד צור לוי: אני כן הייתי עושה בדיקה לגבי המבחן של כיתה ו' שהוא בהחלט לא מבחן מחוננות.
<ורד צור לוי: הוא מאוד מוטה מתמטית.
<ורד צור לוי: אני כן הייתי בודקת אותו.
<ורד צור לוי: אני רוצה לומר למה אני בתחום.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא רלוונטי לי למה את בתחום.
<ורד צור לוי: שאלו אותי למה אני עושה את זה.
יפעת שאשא ביטון: יש לכם נטייה לקחת את הדברים ולהטות אותם.
יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי בצורה פשוטה.
יפעת שאשא ביטון: אם זה מולד – משרד החינוך אמר שזה מולד – ואת בעצמך אומרת ואני מתייחסת ברצינות לדברים שלך שאי אפשר להכין למבחן מחוננים ולהטות, בשלושה מפגשים לא יוצרים מחוננים, למה אתם נותנים להורים את האשליה שהם באים ומכינים את הילדים למבחן מחוננים?
<ורד צור לוי: אנחנו לא נותנים.
<ורד צור לוי: אנחנו נותנים כלים להתמודד.
<ורד צור לוי: כלים ברמה הטכנית.
<ורד צור לוי: אגב, זה מופיע בכל סלוגן אצלנו באתר.
<ורד צור לוי: הילדים שלי היו ביום השליפה.
<ורד צור לוי: יום השליפה הוא יום אור לילדים האלה אבל אתם יודעים, זה צ'ופר.
<ורד צור לוי: יש ילדים שאין להם יום אור במערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: יש להם אור אחר.
<ורד צור לוי: יש בעייתיות מאוד גדולה בכיתות מחוננים.
<ורד צור לוי: שם אין לא ידע ולא טיפול ואין בכלל הבחנה בין ילד הישגי לילד מחונן.
<ורד צור לוי: אין שום הבנה שילד מחונן יכול להיות אחר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נכנסים לשיח פרטני על מסגרת זו או אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על מהות, אבל צריך לשאול ואגב, זה מחזיר אותנו לשאלות האם באמת אנחנו בוחנים הישגים או מחוננות או דברים אחרים שקשורים לצרכים מיוחדים של הילדים שלא בהכרח באים לידי ביטוי.
יפעת שאשא ביטון: דליה אלוני, הסתדרות הפסיכולוגים.
<דליה אלוני: אני נציגת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.
<דליה אלוני: אני חושבת שלאור הדיון ומה שנאמר כאן, קודם כל, העובדה שיש עלייה בתעשייה של הכנה למבחנים מצביעה על כך שהצעד הראשון צריך להיות מופנה כלפי ההורים.
<דליה אלוני: קודם כל להסביר להורים מה זה ילד מחונן, מי הוא ילד מחונן, איך מזהים אותו וזה לא בגלל שהילד יודע להתבטא בצורה ורבלית גבוהה או מצטיין רק בחשבון.
<דליה אלוני: אנחנו צריכים לדעת ולהסביר להורים שמדובר גם בתכונות אישיות, ביצירתיות, ביכולת לפתרון בעיות, בסקרנות הטבעית של הילד.
<דליה אלוני: כך מזהים את הילדים המחוננים.
<דליה אלוני: זה לא רק העניין של ה-היי-קיו.
<דליה אלוני: יש הרבה הורים שבאמת עסוקים במיתוג הילד שלהם כמחונן ולא נותנים את הדעת למחיר הרגשי שהילד משלם על העובדה הזאת ועל היחסים שנוצרים כשההורים מטילים עליו את כובד הציפיות שלהם שהוא יהיה מחונן ובאמת מתחילים מגיל צעיר, ואני רואה ילדים שמגיעים בגן כי למה לחכות לכיתה ב'?
<דליה אלוני: למה לחכות למבחן סינון של כיתה ב'?
<דליה אלוני: הם מגיעים בגיל הרבה יותר צעיר כי חשוב להם להכין את הילד, לא לקראת המבחן בכיתה א' או ב' אלא להכין אותו כבר מהגן להיות מחונן.
<מיטל שגיא: חשוב להם להכין אותו או חשוב להם לתת לו מענה כי הוא לא מבין מה קורה?
<דליה אלוני: לא.
<דליה אלוני: קודם כל חשוב להם להכין ושהילד יהיה מחונן.
<דליה אלוני: לגבי המבחנים עצמם.
<דליה אלוני: המדד הקוגניטיבי הוא מדד טוב אבל הוא לא היחיד.
<דליה אלוני: אנחנו יודעים שילדים מחוננים לא פעם מאופיינים בפערים בין החלק הקוגניטיבי לחלק הרגשי והחברתי.
<דליה אלוני: אם אנחנו נטפח ונאתר ילדים רק על סמך המדד הקוגניטיבי, אנחנו גם יכולים לפספס ילדים - - -
יפעת שאשא ביטון: שיש להם פוטנציאל אבל הם לא מאותרים בגלל בעיות אחרות.
<דליה אלוני: אחר כך, בנוסף לזה, עלולים ליצור נזק לילדים כשאנחנו מטפחים להם את החלק הקוגניטיבי כי בלי מיומנויות חברתיות ובלי תשתית רגשית איתנה, זה לא יעזור להם.
יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מסכימה שאסור לנו לנתק בין החלקים השונים וזה נכון שאנחנו עלולים לפספס בדרך בגלל שאנחנו לא מתייחסים גם לפרמטרים האחרים.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן אחר כך למשרד החינוך לסגור.
<אודליה כהן-אופנהיים: אני מנהלת בית ספר למחוננים.
<אודליה כהן-אופנהיים: אנחנו מאוד מאוד מתייחסים לצד הרגשי של הילדים.
<אודליה כהן-אופנהיים: בתוך המערכת יש לנו יועצת, יש לנו קורסים שהם שילוב של תיאטרון יחד עם היועצת וזה מאפשר לילדים מיומנויות חברתיות ולעטוף אותם ברמה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, בתוך היום הזה יש עוד היבטים נוספים על הצד האקדמי.
<אודליה כהן-אופנהיים: כן.
<אודליה כהן-אופנהיים: חד משמעית.
<אודליה כהן-אופנהיים: הגישה בה לפני שלושים שנים היו מתייחסים לילד מחונן, כבר מזמן לא קיימת בשטח.
יפעת שאשא ביטון: זה מעודד.
<אודליה כהן-אופנהיים: הגישה הרבה יותר רב תחומית ובין תחומית שרואה את הילד קודם כל כילד ואחרי כן נותנת לו את המענה מכל הכיוונים, גם אינטלקטואלים, גם רגשיים וגם חברתיים.
<אודליה כהן-אופנהיים: לשאלתך, האם אנחנו עושים נכון.