GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על המענים ולא על האלרגיה.
<עירית ליבנה: לכל תלמיד תהיה סייעת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים את הסייעות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לתת מענה בדיוק מהמקום הזה.
יפעת שאשא ביטון: מענה רוחבי ומקיף וחברתי שיודע לתת לכולם את המענים.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לדעת מה עושים עם זה, שזה לא נשאר כך ויום אחד בבוקר נתעורר ובכל כיתה מחצית מהילדים יהיו אלרגיים באלרגיה מאוד בעייתית.
יפעת שאשא ביטון: בית הספר צריך להיות ערוך ומותאם.
<רויטל לן כהן: היום כבר יודעים שחלק מזה זאת תוצאה של מזון מעובד וחלק תוצאה של זיהום אוויר.
איילת נחמיאס ורבין: עירית לחשה בשקט ואמרה שמחצית יהיו אלרגיים ומחצית יהיו סוכרתיים.
<רחלי הכהן: רק להסב תשומת לבכם לעניין נוסף.
<רחלי הכהן: זאת לא רק קבלה לבתי הספר אלא על אף חוזר מנכ"ל החדש בפועל אנחנו שומעים אפילו הרבה תלונות על כל סעיף וסעיף בחוזר המנכ"ל שלא מיושם.
<רחלי הכהן: אם זה למשל זה שהאזורים שצריכים להיות סטריליים, הם לא באמת סטריליים, לפחות באזורים המשותפים שם יש את הבעיה הכי גדולה כמו חדרי מחשבים, אם אלה בתי ספר בהם מורים לא מודעים והורים לא מודעים ואז למשל אם אתן אומרות שאתן מאוד שמחות לשתף פעולה כאימהות ולא להכניס שומשום, אז כל ההורים אפילו לא מודעים לעניין הזה, ואם זה למשל בפעילויות הבית ספריות מחוץ לבית הספר או אפילו בתוך בית הספר.
<רחלי הכהן: למשל, סדנה להכנת כדורי שוקולד והילד מתקשר לאימא שלו ואומר שהוא לא יכול להשתתף בסדנה והמורים אפילו לא היו מודעים לעניין הזה.
<רחלי הכהן: אני אומרת שחוזר המנכ"ל הוא מאוד מאוד חשוב אבל צריך להתייחס ליישום שלו בפועל.
<רחלי הכהן: אנחנו כמובן במקרים הרלוונטיים מפנים את תשומת ליבן של המפקחות אבל זה משהו שצריך להיות מובנה ממשרד החינוך וכל הזמן להיות בפיקוח ולוודא שזה קורה.
יפעת שאשא ביטון: זה חלק מהתהליך שאנחנו יוצאים אליו.
יפעת שאשא ביטון: גם ברמה שדיברנו כאן על הכשרה ציבורית ועל המודעות, אז בטח ובטח הצוות צריך להיות מודע.
יפעת שאשא ביטון: יש כאן גם את העניין של ההורים.
יפעת שאשא ביטון: הצוות לא יודע אם ההורים לא יאמרו לו.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, חייב להיות כאן שיתוף פעולה הדוק לאורך כל הדרך.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני חושבת שהקריאה לשותפות ולמודעות צריכה להיות לכל הגורמים.
<רחלי הכהן: מהמקרים שהגיעו אלינו, ההורים כל הזמן בקשר גם עם מנהל בית הספר.
<רחלי הכהן: צריך לרענן וצריך להכשיר צוות ועדיין בפועל המצב לא קורה.
יפעת שאשא ביטון: זה דורש טיפול.
<שולמית בורשטיין: בקשר לנושא של עליית האלרגיה.
<שולמית בורשטיין: אני חושבת שזה באמת מקום למשרד הבריאות לשבת על כך בצורה אקטיבית ולא לחכות.
<שולמית בורשטיין: יש הרבה מה לדון בזה וגם מה לעשות, בעיקר בנושא של מודעות, של הזיהום וכולי אבל לא ניכנס לזה.
<שולמית בורשטיין: בנושא של ההדרכה עליו דיברתם בבתי הספר ונאמני בריאות.
<שולמית בורשטיין: זה רעיון טוב שיהיו נאמני בריאות אבל ההדרכה צריכה להיות מאוד מקיפה.
<שולמית בורשטיין: לא מספיק רק הנושא של איך להזריק או מה לעשות.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתקן לפרוטוקול.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם קודם הדגשנו שההכשרה היא ממש לא איך מזריקים אפיפן אלא הרבה הרבה מעבר.
<שולמית בורשטיין: ברוב המקרים הילדים לא מגיעים לאלרגיה שמסכנת חיים, אבל אלרגיות שמציקות ויכולות באמת להפריע לכל מהלך התקין בגדילת הילד, יכולות לקרות מאוד הרבה וזה דבר שכן צריך לטפל בו וגם להיות לידם בזמן המסוים.
<שולמית בורשטיין: בכל מקרה, אני רוצה מאוד להדגיש שאמנם אמרו כאן משהו על סייעות.
<שולמית בורשטיין: אני גרתי באנגליה ארבע שנים והבת שלי אלרגית קיבלה סייעת, כך שזה לא רעיון דווקא רק ישראלי.
<שולמית בורשטיין: הייתה לה סייעת לכל היום במשך כל שנות הלימודים שלה עד התיכון.
<שולמית בורשטיין: אני חושבת שלא יהיה מנוס, שחוץ ממקרי הקצה של המולטי אלרגיים, גם משולבים בתסמונות אחרות – אסטמה קשה – חייבים להביא את זה בחשבון אפילו אם האלרגיה מסכנת החיים היא לא כל כך נרחבת, אבל התסמונות האחרות הופכות את זה למקרה קצה וחייבים בוועדת חריגים להכניס גם את הדברים המורכבים הללו.
<שולמית בורשטיין: לא יהיה מנוס וחלק מהילדים יזדקקו לסייעות ואני חושבת שאת זה צריך להביא בחשבון.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על מקרי הקצה ועל ילדים הזקוקים להשגחה שבאמת יובאו לוועדות חריגים, אבל אם את מדברת על אנגליה, אני רוצה לומר שבהרבה מאוד מדינות מפותחות בעולם הפתרונות הם אין האוס.
יפעת שאשא ביטון: אגב, הרעיון הזה והלמידה הייתה מביקורים שלי בבתי ספר בחוץ לארץ והם מתמודדים עם הכול בתוך המערכת.
יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר כולם מרוויחים מזה, גם הילדים האחרים.
יפעת שאשא ביטון: כשהצוות יודע לטפל ולהתמודד, את יכולה להיות בשקט שגם אם יש ילד שפיתח משהו או קרה לו משהו, יש מי שיודע לתת את המענה הזה.
<שולמית בורשטיין: זה נכון.
<שולמית בורשטיין: הסייעת הייתה בנוסף.
<שולמית בורשטיין: הגיעה אחות.
יפעת שאשא ביטון: זה מקרה קצה עליו דיברנו.
יפעת שאשא ביטון: השלטון המקומי, רות, את רוצה להתייחס?
<רות מדר: אנחנו עובדים עם משרד החינוך וגם עם משרד הבריאות כדי לכסות את הכול.
<רות מדר: כמו שאמרתי בדיון הקודם, צריך להיות רצף של כלל מערכי החינוך והצהרונים, גם במידע, גם בהדרכה וגם בטיפול.
יפעת שאשא ביטון: שזה יהיה מערכתי.
יפעת שאשא ביטון: דוקטור ליזה רובין, את רוצה להתייחס?
<ליזה רובין: התופעה של העלייה בשיעור הילדים האלרגיים או האנשים האלרגיים ידועה בכל ארצות המערב ולא רק בארצות המערב.
<ליזה רובין: אני כמומחית בבריאות הציבור, ואני חושבת שגם רוב העמיתים שלי האלרגולוגים, לא יודעים מה הסיבה לכך.
<ליזה רובין: יש תיאוריות אבל אנחנו לא יודעים למה קיימת העלייה הזאת.
<ליזה רובין: יש עבודות שפורסמו בשנים האחרונות בנושאים של חשיפה וחשיפה מוקדמת ומשרד הבריאות אכן שוקד על עדכון ההמלצות להזנת ילדים לאור הממצאים האלה.
<ליזה רובין: אבל אם אנחנו לא יודעים את המנגנון, קצת קשה לטפל בו.
איילת נחמיאס ורבין: ולעשות רפואה מונעת.
<ליזה רובין: ולעשות רפואה מונעת.
איילת נחמיאס ורבין: בארצות הברית החליטו לפני שנה להתחיל לתת במבה מגיל ארבעה חודשים.
יפעת שאשא ביטון: אני אישית בעד.
<ליזה רובין: אנחנו יודעים היום שהימנעות מאלרגנים אינה מונעת אלא אולי אפילו מגבירה.
<ליזה רובין: אנחנו מעדכנים עכשיו ביחד עם מומחים אחרים את ההמלצות להזנת התינוק והפעוט בהתייחס לנושאים האלה, אבל, דרך אגב, המחקר הזה היה לא עבור כלל הילדים אלא הוא היה עבור ילדים שהם בסיכון גבוה לאלרגיה במשפחות עם סיפור משפחתי מאוד קשה של אוטופיה והאם צריך להשליך את זה על כלל האוכלוסייה.
<נעמה קציר שמואלי: אני רציתי לשאול אם אפשר לגבי הצהרונים.
<נעמה קציר שמואלי: אני יודעת שעובדים על הנוהל החדש שיתאים את חוזר המנכ"ל גם לצהרונים.
<נעמה קציר שמואלי: יוסיף התייחסות.
<נעמה קציר שמואלי: קודם כל, כרגע בשטח יש לנו עשרות רבות של ילדים שעדיין נמצאים ללא מסגרת של צהרונים בכמה וכמה רשויות ואלה רשויות ספציפיות או מפעילים ספציפיים שאנחנו יודעים עליהם.
<נעמה קציר שמואלי: יש הרי החלטה של בג"ץ.
<עירית ליבנה: יוצא מסמך לרשויות.
<נעמה קציר שמואלי: בבג"ץ יצאה הנחיה, אחרי הדיון בו אתם אמרתם את עמדתכם, וכל מה שצריך זה רק את הנוהל הזה, השאלה היא מי בסוף ידאג שאחרי שיצא הנוהל הזה הוא ייאכף?
<נעמה קציר שמואלי: כמו שעכשיו זה לא נאכף, מה יגרום לזה להיאכף לאחר מכן?
<נעמה קציר שמואלי: התחושה בשטח היא שיש רשויות, לפחות שלוש או ארבע רשויות, שזה חד משמעית איסור מוחלט לקבל ילדים אלרגיים עד היום.
<קריאה: הם מחכים להנחיות.
<נעמה קציר שמואלי: הם מחכים להנחיות.
<עירית ליבנה: אנחנו כבר עובדים על זה.
<עירית ליבנה: הגיעו אלי תלונות ממקומות ספציפיים.
<עירית ליבנה: מי שמפעיל את הצהרונים הוא אחראי.
יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה רוצה לחזור צעד אחד אחורה.
יפעת שאשא ביטון: כולנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים להשיג.
יפעת שאשא ביטון: את לא היית כאן בפתיחת הדברים שלי אבל אני אמרתי שאנחנו לא רוצים להמציא את הגלגל כל פעם מחדש לכל מסגרת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לשנות תפיסה כוללת ולהבין שכל מסגרת צריכה להיות מותאמת לילדים אלרגיים מבחינת המניעה, מבחינת ההכשרות, מבחינת מתן המענה וכולי.
<רויטל לן כהן: לכל הילדים עם צרכים מיוחדים.
יפעת שאשא ביטון: הולכת אתך.
יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא שבסופו של דבר אנחנו נדע להקיש ממה שאנחנו בונים כאן בתפיסה לכל אחת מהמסגרות האחרות.
יפעת שאשא ביטון: כדי שיקרה מהלך משמעותי ואמיתי, לא רק שיקבלו את הילדים בצהרונים אלא שגם ידעו להתנהל שם ולהתאים את המסגרת, אנחנו צריכים ליישם את התכנית שאנחנו מדברים עליה במערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני רוצה לחזור לשם כי זאת מטרת הדיון.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני רוצה רק לוודא שהמערך החדש כולל גם היבט נוסף.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: עד עכשיו ילדים עם אלרגיה קצת נפלו בין הכיסאות כי הם לא היו תחת האגף לחינוך מיוחד, ובצדק.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: מצד שני הם כן ילדים עם מוגבלות והם היו צריכים מענים נוספים לפעמים מעבר לסייעת.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: למשל, הייתה אלינו פנייה, והפנינו אותה לעירית, של ילד שכל מה שהוא היה זקוק לו זה שיהיה כיור מחוץ לכיתה – הוא היה בקומה שם לא היה כיור – כדי שילדים, לאחר שהם אוכלים את המזון שלהם, יהיה להם בהישג יד כיור כדי שיוכלו לשטוף ידיים ולהיכנס לכיתה כשהסביבה נקייה.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: כשאנחנו ביקשנו בקשת הנגשה פרטנית לכיור ליד הכיתה, היה איזשהו פינג פונג כי זה לא בתחום אחריותה של עירית אבל זה גם שלא בתחום אחריות האגף לחינוך מיוחד.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: היה פינג פונג בין משרד הבריאות, הרשות המקומית, המפקחת על הבריאות ובסופו של דבר לא הייתה כתובת אחת ברורה.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל מי מכתיב לרשות?
יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו צריכים להיות מודעים לסיפור הזה.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: לכן אני חושבת שחשוב מאוד שבמערך החדש תהיה כתובת אחת שאפשר להגיש לה בקשות פרטניות, שההורים לא ייאלצו לעבור את הפינג פונג הזה, מה גם שאני חושבת שראוי שמלכתחילה בתי הספר יהיו ערוכים ולא צריכים לחכות עד שייכנס ילד עם אלרגיה.
יפעת שאשא ביטון: חזון אחרית הימים, שמשרד החינוך יהיה ערוך.
יפעת שאשא ביטון: לפחות בבנייה החדשה שלו, שיהיה ערוך לכל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, גם בהיבט הזה וגם בהיבט של פדגוגיה ובהרבה מאוד היבטים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים יפה אבל ממשיכים לבנות כמו פעם.
יפעת שאשא ביטון: סליחה על ההערה.
<רויטל לן כהן: בכל שכבה יש גם כיתה חינוכית.
יפעת שאשא ביטון: רויטל, יש משהו שלא אמרת עד עכשיו בשני הדיונים?
<רויטל לן כהן: אמרתי בדיון הקודם.
יפעת שאשא ביטון: ובמשך הדיון הזה לא דיברת?
יפעת שאשא ביטון: ממש דקה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים לסיים.
<רויטל לן כהן: אני רוצה להדגיש משהו ולהתייחס לנקודות שלא עלו כאן.
<רויטל לן כהן: אני כן רוצה להדגיש את הנושא הזה, בדיוק כמו שאמרתי קודם, שבשורה התחתונה אנחנו בסוף כן צריכים לזכור שילדים בקצה של הרצף - - -
יפעת שאשא ביטון: תאמרי רק מה שלא אמרנו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים כאן סביב השולחן, כולנו לאותה מטרה.
<רויטל לן כהן: לא התייחסנו לנושא שכאשר יש חגיגות וחגים בבית הספר, בשבועות, בסוכות, בחנוכה אז התשובה גם של המנהלת לפעמים היא שאותו ילד לא יבוא יום אחד.
יפעת שאשא ביטון: שוב, זה חלק מהשינוי של התפיסה ואמרתי את זה כמה פעמים.
<רויטל לן כהן: צריך להתייחס גם לאירועים המיוחדים כולל המסיבות של בית הספר אחר הצהרים, כולל כשבית הספר מחליט שהוא עושה משהו טוב ואוסף כסף והילדים מביאים עוגות מהבית כדי למכור אותן.
<רויטל לן כהן: זה בדיוק אותו הדבר.
<רויטל לן כהן: צריך להתייחס גם לילדים שצריכים התאמה.
<רויטל לן כהן: אנחנו צריכים לזכור עוד משהו.
<רויטל לן כהן: מוסדות ציבוריים שפתוחים אחר הצהרים.
<רויטל לן כהן: צריך למצוא איזשהו פתרון לעובדה שהמסגרות האלה פתוחות אחר הצהרים למשחקי כדורסל, באים לאולמות ספורט ואין לזה שום התייחסות, כאילו זה לא קיים.
<רויטל לן כהן: אבל זה קיים.
<רויטל לן כהן: כלומר, זה לא משנה אם אנחנו לא מרשים לילדים להגיע עם במבה.
<רויטל לן כהן: אחר הצהרים מגיעה לשם במבה.
<רויטל לן כהן: לגבי הניקיון בסוף היום.
<רויטל לן כהן: הילדים רגילים להרים את הכיסאות, לשים אותם על השולחנות וחברות הניקיון מנקות את הרצפה.
<רויטל לן כהן: אבל אם השולחן נותר עם טביעות אצבע של מישהו שאכל כריך עם גבינה, האלרגן הזה נשאר שם גם למחרת.
<רויטל לן כהן: צריך לחשוב איך הניקיון שאנחנו יוצרים הוא ניקיון שמאפשר סביבה יותר מותאמת לילדים.
<רויטל לן כהן: אני כן רוצה להתייחס לעוד נושא שלא עלה כאן.
<רויטל לן כהן: לפעמים ילדים כחלק ממריבות פנימיות מתעמרים אחד בשני.
<רויטל לן כהן: חלק מזה הוא שכאשר הם יודעים שילד אלרגי, הם עושים בכוונה.
<רויטל לן כהן: היה לנו השנה מקרה של ילדה שפיזרו לה בכוונה במבה על השולחן והייתה מורה מחליפה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא קשור רק לאלרגיים.
יפעת שאשא ביטון: זאת אלימות.
<רויטל לן כהן: נכון, אבל גם על זה צריך לתת את הדעת כי זה קורה.
<רויטל לן כהן: גם כאן אני חוזרת לוועדת החריגים ומדגישה, כמו שאמרתי קודם, כמו שאני אומרת בנושא של ההסעות.
<רויטל לן כהן: להורים צריכה להיות נגישות לוועדת החריגים.
<רויטל לן כהן: לא יעלה על הדעת שלוועדת חריגים יכולים להגיש רק המסגרת החינוכית או משרד החינוך או הרשות המקומית.
<רויטל לן כהן: גם הורה צריך להיות מסוגל לגשת לוועדת חריגים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחתום את הדיון אבל לפני כן כמה הבהרות.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו לוחות זמנים?
יפעת שאשא ביטון: ישבנו בתחילת שנה שעברה והסכמתי שתהיה ועדה משותפת יחד עם ועדת חינוך שתקים שולחן עגול שיבנה את התכנית.
יפעת שאשא ביטון: זה יצא לדרך?
יפעת שאשא ביטון: כנראה הייתי אופטימית מדי אבל מבחינתי בתחילת השנה הזו זה היה חייב להיות.
<עירית ליבנה: נקים אותה.
יפעת שאשא ביטון: אני מתכוונת לקיים מעקב גם בנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לוחות זמנים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת מתי התכנית הזאת, שהיא מבחינתי הלא מקצועית אבל אחרי כל מה ששמעתי, היא בדיוק המענה שאנחנו מבקשים בתוך המערכת.
יפעת שאשא ביטון: מתי זה יוצא לפועל?
יפעת שאשא ביטון: הסיפור של נאמני בריאות, זה עוד שיח שצריך לקיים אותו או שזה משהו שכבר הוכרע?
יפעת שאשא ביטון: לצאת לתכנית כזאת עם חוזר מנכ"ל ועם רצון טוב והכשרות, בלי שיהיו לנו נאמני בריאות ובלי שאנחנו סוגרים את התכנית עד הסוף, זה עוד פעם להביא חצי עבודה.
יפעת שאשא ביטון: בואו נסכם שאנחנו בנובמבר מתכנסים כאן לנושא מערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שצריכה להיות התקדמות במהלך החודש הקרוב, גם לגבי הנושא של ההכשרה, לוחות זמנים, מתי זה נכנס פנימה.
יפעת שאשא ביטון: הנושא של נאמני בריאות, לסכם על זה.
יפעת שאשא ביטון: דוקטור ליזה רובין, נאמני בריאות בבתי הספר.
יפעת שאשא ביטון: היה לי שיח עם משרד הבריאות וחשוב שהדברים האלה ייאמרו.
יפעת שאשא ביטון: הנושא של חינוך הציבור והעלאת המודעות.
יפעת שאשא ביטון: לוחות זמנים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת מתי זה נכנס לבית הספר, איזו רמת מעקב אנחנו עושים אחרי כן ומתי אנחנו משחררים את הילד הזה ללכת לבד כי אנחנו יודעים שהמערכת יודעת לתפקד במקרים האלה.
יפעת שאשא ביטון: בנובמבר, עוד חודש מהיום, נתכנס כאן שוב לדיון כפול – גיל לידה עד שלוש ואחר כך מערכות החינוך – ואני מקווה שעד אז אנחנו גם נהיה מסונכרנים עם הצהרונים ונראה לאן פנינו.
<רויטל לן כהן: צריך לזכור שבינתיים יש ילדים שלא הולכים למסגרות החינוך.
יפעת שאשא ביטון: תעבירו אלינו את המקרים כדי שנוכל לבדוק.
יפעת שאשא ביטון: אם זאת רק התעקשות של ההורים כי הם החליטו על כך.
<רויטל לן כהן: ילד אלרגי שמבלה בבתי חולים, גם אם הוא בכיתה ד', הוא צריך סייעת.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אומר ברשות
יפעת שאשא ביטון: כם כמה מילים כדי שנפתח את הדיון ומשם אנחנו נתקדם.
יפעת שאשא ביטון: הנושא של ילדים אלרגיים, כאבא לילד אלרגי, כל הזמן תיקנו אותנו בוועדה, 'יש לנו ילד אלרגי', זה בעצם מה - - -
<פרופ' ננסי אגמון לוין: ילד אלרגי, זה אנחנו לא יודעים - - -
יפעת שאשא ביטון: נדחפתי לכל הנושא של ילדים אלרגיים בעיקר מתוך המצוקה של הורים שמבקשים סייעת להיקפי שעות כאלה ואחרים.
יפעת שאשא ביטון: ככל שצללתי פנימה, אני לא אספר את כל ההיסטוריה, ככה בנקודות, צללתי פנימה והבנתי שמבחינת המערכת הילד הוא אלרגי רק חלק משעות השבוע, כי נותנים מענה רק לחלק מהשעות ביום.
יפעת שאשא ביטון: ככל שהילדים קטנים יותר, ששם, אגב, למדנו שהאלרגיות הן בהיקפים הרבה יותר גדולים, שם ניתנות עוד פחות שעות, אנחנו מדברים על 12 שעות בשבוע, שזה פשוט מגוחך, אבל ככל שהתעמקתי הבנתי שהסיפור של השעות הוא פיקציה.
יפעת שאשא ביטון: הוא איזה שהוא כסת"ח, הוא לא באמת נותן מענה אמיתי, לא את המענה שהיינו רוצים, לא את המענה שאפשר לתת.
יפעת שאשא ביטון: ככל שאני גם מסיירת יותר בכל מיני משלחות שיצאתי מטעם הכנסת, אז תמיד אני שואלת על דברים שנוגעים לעיסוק שלנו ואני מגלה ששם זה מתנהל בצורה קצת שונה.
יפעת שאשא ביטון: מה שאני מנסה להוביל היום זה איזה שהוא מהלך של מתן מענה אחר ממה שניתן היום.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת המלחמה על הגדלת היקף השעות, שאני מודה שזו הייתה נקודת הפתיחה שלי, של בואו נרחיב את היקף השעות של הסייעות, היא מלחמה לא נכונה, היא לא באמת תיתן את המענה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש יותר ויותר ילדים אלרגיים, ככל שעובר הזמן.
יפעת שאשא ביטון: הסייעת עצמה לא יכולה לתת הרבה שירות לילד.
יפעת שאשא ביטון: אם הוא מקבל התקף של אלרגיה, וגם אנחנו לא לוקחים בחשבון את כל אותם ילדים שאולי מעולם לא קיבלו התקף, אף אחד לא יודע שהם אלרגיים ופתאום הם מגיבים בתגובה אלרגית בתוך המערכת ואין להם סייעת, כי אף אחד לא ידע.
יפעת שאשא ביטון: לכן המערכת בעצם צריכה להיערך בצורה שונה לחלוטין, כשיש לה את המענים in house בצורה מקצועית וזו הסיבה שאני כאן, כדי לשתף אתכם במחשבה שלי, כדי לשמוע מכם מה חוות הדעת שלכם ואיך אתן חושבות שנכון לתת מענה לאותם ילדים עם אלרגיות בתוך מערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: אגב, אני רק אומר בסוגריים, כדי שאנחנו נבין את האבסורד, שגם מסתבר שסייעות ניתנות רק לילדים שיש להם אלרגיה למזון.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת מי שאלרגי לדבורים, ואנחנו יודעים שדבורים יכולות להסתובב בחצר בית הספר או הגן, לא מקבל, נחשפתי לכל מיני אלרגיות שהגוף תוקף את עצמו, או כל מיני תרחישים מוזרים כאלה ואחרים, אין להם שום הכרה במערכת.
יפעת שאשא ביטון: מי שזכאי לסייעת זה מי שיש לו אלרגיה למזון.
יפעת שאשא ביטון: אז אני חושבת שאם מכניסים את הכול לסל אחד אנחנו מבינים שהמענה הוא מאוד מאוד מאוד חלקי, לא באמת יעיל, וסיפר לנו אחד המומחים שהיה אצלנו בוועדה האחרונה, שהוא בכלל היה אמור להיות מענה זמני, נתנו את זה עד שימצאו פתרון שהוא אמיתי, אבל כמו בכל מקום, במדינת ישראל בעיקר, מה שזמני הוא קבוע.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשארנו עם זה עד היום.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח לשמוע אתכם מבחינה מקצועית.
<הדר ירדני: אני אחראית על מעונות יום שיקומיים, בין שאר הדברים שהמחלקה שלנו עושה, וחוק משותף, משרד הבריאות ומשרד הרווחה, מדובר על פעוטות מגילאי חצי שנה עד שלוש שנים עם עיכוב התפתחותי שמגיעים למעון יום שיקומי על פי חוק.
<הדר ירדני: גם אצלנו יותר ויותר ילדים מגיעים עם אבחנה של אלרגיה, למזונות בעיקר.
<הדר ירדני: להבדיל מילדים יותר גדולים ומילדים שהם טיפוסיים, מרבית הפעוטות שלנו לא יכולים להגיע לבד למקור מזון, הם לא לוקחים לבד את המזון, הם ברובם הם ילדים שלא ניידים, או ניידים חלקית.
<הדר ירדני: זאת אומרת הבעיה אצלנו היא פחות כזאת שפעוט ייגש למקרר, יפתח את הדלת וייקח.
<הדר ירדני: אבל למרות זאת קרו אצלנו גם טעויות ותקלות ו - - -
<ננסי אגמון לוין: אני יכולה להגיד לך שאחד המקרים הכי קשים של אנפילקסיס שנתקלתי בו בתחילת ימיי זה תינוק שהכניס לפה צעצוע שתינוק אחר הכניס לפה.
<ננסי אגמון לוין: אז אין הגנה גם בגיל חמישה חודשים.
<הדר ירדני: אוקיי, אני אסיים עד הסוף.
<הדר ירדני: למרות זאת אנחנו בהחלט מאשרים סייעת לילד שיש לו אלרגיה.
<הדר ירדני: החוק מאפשר לנו לאשר עד 4 שעות סייעת, זה פשוט כתוב בתקנות, אבל אנחנו עובדים עכשיו על שינוי התקנות של מעונות יום שיקומיים ואני מאוד מקווה שהחל מהשנה הבאה תהיה לנו אחות בכל מעון.
<הדר ירדני: מכיוון שיש לנו הרבה מאוד ילדים עם הרבה מאוד בעיות מסיבות אחרות, אני בשנת הלימודים הנוכחית אישרתי 150 אחיות.
<ארז סיני: אבל לא כל הילדים הם במעונות יום שיקומיים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם לא במתקפה ובביקורת, אנחנו בלראות איך אנחנו עושים הכי טוב שאנחנו יכולים.
<הדר ירדני: לא, אני אומרת מה אנחנו עושים אצלנו.
<הדר ירדני: מתחילת השנה אישרתי כבר 150 אחיות, בשנה שעברה אישרתי 98 אחיות ואישרתי כ-300 סייעות לטווחי שעות שונים למצבים שונים.
<הדר ירדני: לכן אנחנו חושבים שמה שנכון הוא שתהיה אחות בכל מעון.
<הדר ירדני: אז מבחינת האוכלוסייה הזאת של הילדים אני חושבת שאנחנו נהיה מסודרים בספטמבר.
<הדר ירדני: כמובן שיש - - -
<ננסי אגמון לוין: כמה ילדים יש?
<הדר ירדני: יש לנו כרגע במעונות יום שיקומיים כ-2,500 ילדים, אבל אנחנו פותחים כל הזמן עוד ועוד מעונות כי יש הרבה מאוד פעוטות שאין להם כרגע מקום במעון ואנחנו כל הזמן פותחים עוד ועוד מעונות.
<הדר ירדני: שוב אני אציין, זה מגיל חצי שנה עד שלוש שנים ורק לפעוטות באמת עם העיכובים ההתפתחותיים.
<הדר ירדני: זה מתן מענה לאוכלוסייה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור של הכנסה של אחות לתוך המערכת הוא חשוב.
יפעת שאשא ביטון: נוצר תהליך הפוך, שהוציאו את האחיות מכל מוסדות החינוך ואני חושבת שזה משהו שצריך לשקול אותו.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שגם אפשר להכניס אותו בקונסטלציה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: בעקבות הדיון על ילדים אלרגיים אנחנו הרחבנו בכלל את היריעה לילדים זקוקי השגחה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש גם סוכרתיים ויש עוד.
<ננסי אגמון לוין: אבל זה לא בדיוק אותו דבר.
יפעת שאשא ביטון: נכון שזה לא אותו דבר, אבל הם כולם זקוקים לאיזה שהוא מענה, לכולם מוצמדת סייעת במהלך היום.
<ננסי אגמון לוין: אני חייבת להגיד שזו נקודה מאוד עקרונית, דנו עליה בוועדות מספר פעמים בכנסת, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את זה, אי אפשר להשוות בין ילד שזקוק לשלוש או ארבע זריקות אינסולין במהלך יום, שבוודאי נדרש שיהיה לו מטפל ולא בטוח שהמורה היא זו שצריכה להזריק לו שלוש פעמים ביום, לבין ילד שהוא אלרגי וגם אם האלרגיה שלו היא מאוד מסוכנת יש סיכוי שבכל שש שנות הלימוד שלו לא יזריקו לו אדרנלין פעם אחת.
<ננסי אגמון לוין: ככה אנחנו מקווים.
<ננסי אגמון לוין: אז הבדל נורא גדול בין הקונסטלציות, נכון ששניהם בסכנה - - -
יפעת שאשא ביטון: כל הסוכרתיים מקבלים מספר זריקות ביום?
יפעת שאשא ביטון: לא - - -
<ננסי אגמון לוין: לא, אבל זה מישהו שצריך לדקור לו את האצבע כדי לבדוק לו רמה, זה סוג אחר של פרוצדורה שהיא נדרשת באופן רציף לאורך היממה או מספר פעמים ביום.
<ננסי אגמון לוין: זה לא אותו דבר.
<ננסי אגמון לוין: ילדים אלרגיים, צריך לזכור שברוב המקרים לא יידרשו לכלום וזאת הכוונה.
<ננסי אגמון לוין: אז אנחנו מדברים על עזרה רפואית דחופה במקרה הדחק שאולי יקרה אי פעם.
<ננסי אגמון לוין: זה לא אותו דבר כמו אותו ילד שצריך לעשות לו משהו פעמיים ביום.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם ציינו כל הזמן שיש רמות, יש גם ילדים שהם מולטי אלרגיים, שהם כן עברו התקפות תכופות, אנחנו לא אומרים סייעת לא בכלל, אבל אנחנו יודעים שזה פתרון קצה למקרים מיוחדים, היום זה שיטה.
יפעת שאשא ביטון: זה כך המערכת.
<מונה כידון: אנחנו נמצאים למעשה בספקטרום השני של הצרכים שנוצרים בעקבות העלייה המאוד גדולה הזאת של אוכלוסייה של ילדים שנמצאים בסיכון ומפתחים אלרגיה, שבו השירותים שאנחנו מצליחים לתת הם פשוט לא מספיקים.
<מונה כידון: פרופ' אגמון אומרת את זה נורא יפה, אנחנו החלפנו תקליט בשנים האחרונות בהתייחסות למה באמת צריך, למה התהליך האבחנתי שילד צריך לעשות כדי לדעת בדיוק כן אלרגי, לא אלרגי, אם אלרגי למה כן אלרגי ומה הוא כן יכול לקבל ואיך לקדם את הדברים האלה בצורה בטוחה.
<מונה כידון: כל הדברים האלה זקוקים לתהליכים שאנחנו קוראים להם תגר.
<מונה כידון: בסופו של דבר, אחרי שעשית טסטים ועשית זה ועשית זה ועשית זה, גם הרופא הטוב ביותר בעולם בסוף צריך להביא את הילד ולראות מתחת לעיניים איך הילד הזה מסוגל לקחת את זה, מבחינה בטיחותית, מה קורה כאשר וכן הלאה.
<מונה כידון: לתהליך הזה אנחנו קוראים לו תהליך תגר, הוא נעשה באשפוזי יום, הוא נעשה אך ורק במקומות שבהם המערכת מסוגלת לתת מענה.
<מונה כידון: אתה לוקח ילד שבפוטנציה הוא אלרגי ואתה נותן לו לאכול את אותו דבר שהוא אלרגי אליו, אתה צריך להבטיח במאת האחוזים שאתה יודע לטפל בזה, שאתה מסוגל לשמור על בטיחותו של הילד הזה.
<מונה כידון: זה לא נעשה בדרך כלל מחוץ למרכזים הגדולים בבתי החולים ובגלל התהליכים האלה, שאנחנו כוללים יותר ויותר ילדים, אם תרצי לטייל אצלנו קצת במסדרון, יש לנו כאן אמא לילד השלישי שלה, כשהילד הגדול שלה אלרגי גם לשומשום וגם לאגוזים והיה גם לחלב, הילד השני כבר בגיל שנה אלרגי לביצים, והתינוקת הזאת, בדקתי אותה עכשיו ויש לה תגובות חיוביות לחלב, לביצים ולשומשום, בגיל חמישה חודשים.
<מונה כידון: הם ילדים שנמצאים בסיכון.
<מונה כידון: לא בטוח שיש אלרגיה, אבל הבדיקות האלה מחייבות אותנו להביא את התינוקת הזאת לפני שהיא אוכלת בבית או במעון בפעם הראשונה, לראות לפני העיניים שזה בטיחותי.
<מונה כידון: עכשיו, את יודעת מתי התור הבא שלי לתגר?
<ננסי אגמון לוין: לא שלך, של היחידה, אנחנו באופן יוצא דופן מסוגלים להכניס מקרים דחופים בחודשים הקרובים, אבל התורים לתגרים, לא רק בשיבא, גם בארץ בכלל, עומדים על סדר גודל של בין חצי שנה לשנה.
<ננסי אגמון לוין: אני רוצה להסביר למה אנחנו מעלות את הנושא הזה.
<ננסי אגמון לוין: כשמדברים על בעיית הילדים האלרגיים, אם יש בארץ בין 2% ל-5% מהילדים אלרגיים, אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 10,000 ל-15,000 ילדים שצריכים איזה שהיא התנהלות בירור ומעקב ויש לילדים האלה גם אחים ואחיות.
<ננסי אגמון לוין: אני מדברת רק על קבוצת הסיכון המוגבר, אני לא מדברת על כל השאר.
<ננסי אגמון לוין: ילד כזה יילך לרופא, לרופא אלרגיה בקהילה, רופא האלרגיה יגיד 'טוב, אני לא בטוח, האמא חוששת שהוא אכל משהו וקרה לו משהו', יבצע תבחינים עוריים.
<ננסי אגמון לוין: תבחינים עוריים יראו תגובה חיובית, זה קורה הרבה מאוד בילדים, והילד הזה יוגדר כאלרגי, בשפה שלנו זה חשד לאלרגיה, לא הוכחנו שהוא אלרגי, אבל אנחנו חושדים וגם אם הייתה לו איזה שהיא תגובה לפני שלוש שנים לבמבה, זה לא אומר שעכשיו הוא בסכנת חיים לבמבה, אבל בכדי לאשר או לשלול את זה אנחנו צריכים לבצע הליך רפואי.
<ננסי אגמון לוין: קודם כל זה יוריד את כמות האלרגיים בסיכון, להערכתנו לפחות בחצי.
<ננסי אגמון לוין: וזה לא ניתן לביצוע כרגע בארץ כי אין לנו - - - זה לא שלא ניתן, זה ניתן לביצוע בארץ בהחלט, בשיבא על אחת כמה וכמה וכל יום וכל שעה, ותיכף תראי כמה כאלה, אבל עדיין היקף היכולות של המערך האלרגי בישראל הוא לא מספיק טוב.
יפעת שאשא ביטון: הוא לא מספיק טוב, כי?
יפעת שאשא ביטון: כי אין מספיק כוח אדם?
<ננסי אגמון לוין: אין מספיק כוח אדם, נורא פשוט.
<ננסי אגמון לוין: כוח אדם, תקציבים.
<ננסי אגמון לוין: אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, לא שאני חושבת שהסייעות זה דבר רע או דבר טוב, אבל אני חושבת שאם הייתי צריכה להשקיע כסף הייתי משקיעה קודם כל בלהגיד מי לא צריך את זה.
<ננסי אגמון לוין: אני בטוחה שאת יודעת על עידן הבמבה החדשה, אנחנו הוצאנו קווים מנחים עולמיים על חשיפה מוקדמת, אבל חשיפה מוקדמת בילדים בסיכון דורשת איזה שהוא אבחון, אין מי שיעשה את זה.
<ננסי אגמון לוין: כלומר קודם כל יש אפשרות למניעה ראשונית, יש אפשרות למניעה שניונית ובשני היעדים האלה אנחנו מתקשים לעמוד בגלל מחסור, וזה לא רק בשיבא, זה ארצי.
<ננסי אגמון לוין: אנחנו רגע יוצאים מהחדר הזה, זה כוח אדם רפואי מיומן שמסוגל, כוח אדם רפואי כולל אחיות, כמובן שיושבת כאן האחות שהיא עושה את כל העבודה, אנחנו רק מקשקשות ומיכל עושה הכול, אבל בעיקרון כוח העבודה הרפואי, שזה צוות מטפל, שמסוגל לנהל את התהליכים האלה ולהוריד קודם כל 50% מהילדים האלרגיים, להוריד את הצעקה והזעקה למקום אחר לגמרי, שאפשר להגיד 'לכו, הכול בסדר'.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת היום באופן עקרוני בתוך המערכת יש סדר גודל של 15,000 ילדים שחלקם בכלל רק בחשד לאלרגיה.
<ננסי אגמון לוין: נכון.