GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב ברקוביץ: כולם מבינים את זה שאי אפשר לעבוד בשיטות שעבדנו פעם ויש פה מודל שמביא את העבודה הרב מקצועית והבין תחומית, אני חושב למקסימום שאתה יכול להוציא מדבר כזה עם כל מה שיש לשפר ובעיות מקצועיות שתמיד יהיו וזה בסדר גמור.
דב ברקוביץ: זה חלק מהתפתחות של דבר.
דב ברקוביץ: כדי שדבר כזה יעבוד טוב, צריכים להבין, גם אנחנו כמשטרה היינו צריכים לעשות את התהליך ולהבין את זה וצריכים להבין את זה גם כל הגורמים האחרים, בחלקם הם מבינים את זה, שבעל המקצוע שיושב שם הוא לא כמו אותו מקצוע שיושב במקום אחר.
דב ברקוביץ: חוקר המשטרה שיושב במרכז הגנה הוא לא עוד חוקר נוער שיושב בתחנה.
דב ברקוביץ: זה לא שעכשיו אנחנו אומרים לתחנה, יש לכם חוקרי נוער, שימו חוקר נוער אחד במרכז הגנה.
דב ברקוביץ: לא סתם אנחנו קבענו שחוקר הנוער הזה הוא כפוף ישירות למחוז ולא כפוף לתחנה.
דב ברקוביץ: הוא לא עושה תורנויות.
דב ברקוביץ: הוא לא פועל כשוטר רגיל.
דב ברקוביץ: הדבר הזה הוא לא דבר קל כמו שאתם מבינים.
דב ברקוביץ: גם בתוך המערכת יש מי שיגיד לך, אני בודק עכשיו כמה חקירות חקר אותו חוקר, משווה אותו לחוקר במשרה מלאה בתחנה.
דב ברקוביץ: זה שמיים וארץ ולכאורה הוא עוסק בהרבה דברים שלא קשורים אליו.
דב ברקוביץ: הוא יכול לצפות בחקירות ילדים, הוא משתתף בישיבות צוות, הוא משתתף בכל מיני היוועצויות.
דב ברקוביץ: יש קולות שאומרים, תגידו לנו כשיש חקירה, נשלח חוקר, אבל זה בדיוק הדבר שאנחנו נלחמנו עליו כל השנים.
דב ברקוביץ: אצלנו אני חושב שהצלנו בדבר הזה ואני חושב שבכל המשרדים היה שלב שהצליחו ואני מרגיש שיש עכשיו איזו מן נסיגה כזאת בחלק מהמקומות עם ההבנה שהחוקר שיושב שם, אם הוא לא ישב ישב שם במשרה ממלאה וייצר את השפה הרב מקצועית הזאת, זה לא יעבוד.
דב ברקוביץ: אי אפשר לבוא לשם לפי קריאה, לא חוקר הילדים ולא פקיד הסעד ולא הרופא ולא חוקר המשטרה.
דב ברקוביץ: הוא צריך לשבת שם במשרה מלאה, שזה מקום עבודתו.
דב ברקוביץ: צריך להבין שהניסיון למדוד את זה, וזה מה שאני שומע עכשיו כל הזמן בין השורות, מעל השורות, מתחת לשורות ואני שומע את הקולות גם מהכיוון של הנהלת משרד הרווחה.
דב ברקוביץ: הניסיון להתחיל למדוד את הדבר הזה במספר תיקים, כמה חקירות היו, היינו בסרט הזה לפני עשר שנים.
דב ברקוביץ: היינו באותו דיון.
דב ברקוביץ: פה ישבנו בוועדה באותם דיונים.
דב ברקוביץ: היו פה שני מנכ"לי משרד הרווחה במהלך השנים, שאני זוכר אותם בתוך הדיונים האלה.
דב ברקוביץ: ההבנה הזאת, חשבתי שיצאנו ממנה, כי חוקר הילדים וחוקר המשטרה, אם נמדוד אותו לפי מספר החקירות, אני מודיע לכם, כולנו נוציא את האנשים שלנו החוצה.
דב ברקוביץ: אנחנו נעשה את החישובים המוכרים שעושים אותם כל אנשי הכלכלה כשרוצים לרדד את הכל לעניינים כאלה ולהגיד, בואו נראה כמה עולה לנו מרכז, נחלק למספר חקירות, הכל מאוד יקר.
דב ברקוביץ: זאת לא השיטה, זאת לא התפיסה, לא החלטה של החוק, לא החלטת הממשלה.
דב ברקוביץ: לפחות אנחנו לא מתייחסים לזה באופן הזה.
דב ברקוביץ: אם היינו מתייחסים, היינו מוציאים את החקירות.
דב ברקוביץ: יש מרכז אחד שהוא המרכז האחרון שלא אויש על ידי המשטרה, זה המרכז בצפת.
דב ברקוביץ: המפכ"ל בא לקמפוס חרוב לראות את זה בעצמו.
דב ברקוביץ: המפכ"ל לא בא לכל פרוייקט לראות אותו, איך הוא עובד, אבל מתוך ההבנה של החשיבות ניתנה הנחיה, גם צפת שהיה בעיות מאז שזה הוקם לפני כחודש עם האיוש שלו, יש החלטה מפורשת שבצפת יאויש על ידי גורם קבוע, לא מתחלף.
דב ברקוביץ: יש עכשיו מישהו זמני שנכנס ממש בימים האלה ובתוך שבועיים יצטרך להיות שם מישהו קבוע.
דב ברקוביץ: זאת התחייבות שלנו כמשטרה עם החלטה של המפכ"ל, אבל בכל המרכזים האחרים יש חוקר שיושב שם באופן קבוע.
דב ברקוביץ: אז אני חושב שצריך להיות ברור לכולנו.
דב ברקוביץ: אם זה לא ברור אז צריך לעשות איזה מן חידוש כנראה של הדבר הזה.
דב ברקוביץ: אנחנו צריכים להבין שלושה דברים: א', שהנוכחות צריכה להיות שם של צוות קבוע.
דב ברקוביץ: ההפניה למקום הזה היא צריכה להיות הפניה שגם אנחנו צריכים לשפר אותה כל הזמן וגם חוקרי הילדים צריכים לשפר אותה כל הזמן.
דב ברקוביץ: הניסיון להתחיל לעשות חלוקות שאולי הם יופנו למרכז, אולי הם לא יופנו למרכז.
דב ברקוביץ: ברירת המחדל צריכה להיות הפניה למרכז.
דב ברקוביץ: מבחינתנו לגבי קטינים נפגעים, עד גיל 14 מבחינת המשטרה זה עובד טוב.
דב ברקוביץ: מעל גיל 14 אנחנו צריכים לעבות את הדבר הזה וכולנו עושים את המאמצים.
דב ברקוביץ: חלק ממענה לילדים מעל גיל 14, אני לא אומר שזה המענה היחיד, הוא שמרכזים יתחילו להיות פתוחים גם בשעות אחר הצהריים, שילדים יותר בוגרים, יש להם יותר נכונות לבוא וצריך להתחיל את המהלכים האלה ואנחנו דנים בזה בתוך ועדת ההיגוי בניסיון לחשוב על פתרונות.
יפעת שאשא ביטון: גם איך חושפים את המרכזים.
<חוה לוי: צריך גם לשים לב לנתון של מספר חקירות הנוער המאוד קטן.
<חוה לוי: זה משהו שגם בוועדה הקודמת בשנה שעברה העירו למשטרה שאתם חייבים לייצר נוהל שמפנה כל קטין מעל גיל 14 שמגיע לתחנת המשטרה, למרכז הגנה, והנתונים עדיין לא תומכים בזה.
דב ברקוביץ: תראו, הלוואי שהדיון שלנו היה הנושא הזה.
<חוה לוי: אבל זה אחד מהם.
דב ברקוביץ: בסדר.
דב ברקוביץ: זה נושא שולי.
דב ברקוביץ: לכאורה היינו צריכים להגיד, לפי הנתונים ולפי המצב בואו נוציא את החוקרים ממרכזי ההגנה, הם יבואו רק כשצריך אותם.
דב ברקוביץ: אני אומר, בואו נגיע למצב שחוקרי ילדים ישבו שם באופן קבוע, שפקידי סעד ישבו שם באופן קבוע, שחוקרי המשטרה ישבו שם באופן קבוע.
דב ברקוביץ: בואו נהיה ברורים בדבר הזה.
דב ברקוביץ: אנחנו רואים שכשבירושלים זה קרה, מצליחים לעשות הרבה יותר ממה שנעשה.
<ורד וינדמן: ואז זה מלא, כי הצוות שם.
<ורד וינדמן: זה מלא.
דב ברקוביץ: התהליכים הם ארוכים.
דב ברקוביץ: צריך לדעת.
דב ברקוביץ: תראו, מתחלפים שרים, מתחלפים מנכ"לים.
דב ברקוביץ: אני אגיד את זה פה בצורה הכי גלויה.
דב ברקוביץ: כל אחד בא, מתחיל לבחון את הדבר הזה מחדש, אבל צריך להבין, כדי שירושלים הגיעה לאן שהיא הגיעה לקח עשר שנים.
דב ברקוביץ: עשר שנים לקח עד שזה הגיע למצב של תפוסה כזאת ואז היינו חדשים.
דב ברקוביץ: היום אנחנו יותר מנוסים.
דב ברקוביץ: אני אומר לך שזה יהיה יותר מהר במרכזים אחרים אבל זה משהו שחייב להיות.
דב ברקוביץ: אמרתי, צריך את הנוכחות במקום.
דב ברקוביץ: צריך להגביר את ההפניות, שזה כמובן גם חל עלינו.
דב ברקוביץ: הדבר השלישי והחשוב זה לרדת מהניסיונות המדידה השטחיים, אני חייב להגיד, שהם לא אומרים שום דבר על האפקט של מרכז הגנה.
דב ברקוביץ: למרכז הגנה שעובד טוב יש אפקט על כל הסביבה שלו.
דב ברקוביץ: כל השירותים בסביבה מדברים בשפה אחרת, יודעים לעבוד בצורה אחרת.
דב ברקוביץ: אנחנו לא יכולים למדוד את זה תמיד רק דרך השאלה כמה חקירות היו ואנחנו יודעים שיש מה לשפר בזה.
דב ברקוביץ: זה מצוין, אבל אסור שזאת תהיה המדידה ואני מאוד הייתי שמח שהרוח המנשבת תשתנה מכל הכיוונים ושנתחיל לשמוע את הקולות האלה כמו ששמענו פעם גם מכיוון הנהלת משרד הרווחה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, שתי שאלות ואז לידיה.
יפעת שאשא ביטון: האחת, חוץ מצפת, פשוט שמעתי כאן קולות גם תוך כדי שדיברת.
יפעת שאשא ביטון: חוץ מצפת יש עוד מרכז שלא מאויש באופן קבוע על ידי חוקר?
דב ברקוביץ: כל המרכזים מאוישים באופן קבוע על ידי חוקר.
יפעת שאשא ביטון: ויש מקומות שמשמיעים רעשים של להוציא החוצה?
<ורד וינדמן: לא חוקרי הנוער.
<ורד וינדמן: צריך לשאול על חוקרי ילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על החוקר שלך.
יפעת שאשא ביטון: חוקרי ילדים זה סיפור אחר, אנחנו תיכף נגיע אליהם.
יפעת שאשא ביטון: לא נערבב.
יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שתוך חודש יגיע לפתרון?
דב ברקוביץ: כן, אפילו לפני.
דב ברקוביץ: יש חוקר קבוע שיושב שם.
דב ברקוביץ: אף אחד לא הוציא עד היום את החוקרים האלה למשימות אחרות.
דב ברקוביץ: אף אחד לא הפך אותם ללפי קריאה.
דב ברקוביץ: אמרתי, מדי פעם עולים ניסיונות כאלה, בדרך כלל זה על ידי אנשים שמתחלפים בתפקיד, לא מכירים את המודלים.
דב ברקוביץ: שומעים, מבינים, זה חוזר למקום שלו.
דב ברקוביץ: כל החוקרים שהתמנו במרכזי ההגנה, מהרגע הראשון שהם מונו, בכל מרכזי ההגנה הם מונו באופן שהם באופן קבוע.
דב ברקוביץ: יותר מזה, בירושלים מרגע שהוחלט שעושים הרחבה למגזר הערבי, אנחנו שמנו שם חוקרת נוספת.
דב ברקוביץ: צריך להגיד, המשטרה לא קיבלה אף תקן.
יפעת שאשא ביטון: רציתי לשאול אותך אבל זה השארתי לפינלה, אז אל תקלקל לי.
דב ברקוביץ: המשטרה לא קיבלה אף תקן על החוק הזה של מרכזי ההגנה.
דב ברקוביץ: בזמנו היתה התחייבות של כל מנכ"לים המשרדים במענה שהיה לבג"צ בזמנו.
יפעת שאשא ביטון: לא קיבלתם תוספת תקציבית?
דב ברקוביץ: לא.
דב ברקוביץ: כלום.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה מתוך אמונה אמיתית של המשרד שכך צריך לפעול.
<קריאה: כן, נכון.
יפעת שאשא ביטון: ואני לא שואלת את זה רק בשבילך וזה גם לא אישית למשרד הבריאות, אבל אם אנחנו נהיה עסוקים בלהאמין בליצור סדרי עדיפויות, אז אנחנו לא נחכה לתקציב לא מהאוצר ולא - - -
דב ברקוביץ: אנחנו מלינים על הדבר הזה בעיקר במקומות שאנחנו אומרים, יש מקומות שיש מרכז הגנה אחד.
דב ברקוביץ: המחוז לקח על עצמו תקן אחד, שם אותו שם.
דב ברקוביץ: המחוזות, זה מתוך התקינה של המחוזות, אבל עכשיו יש מקומות שיש שני מרכזים על אותו מחוז.
דב ברקוביץ: למחוז זה נעשה קשה.
דב ברקוביץ: בכל זאת זה ניתן ובירושלים, אמרתי, ניתן עוד חוקרת דוברת ערבית שזה נכס יקר מאוד אצלנו למצוא חוקרים שהם דוברי ערבית, אבל היא חוקרת ששמו אותה במרכז עם כל זה שעוד אין לה חדר בנפרד לשבת ולהיות, אבל היא מוקצה למרכז.
דב ברקוביץ: היא שם וזאת העבודה שלה.
יפעת שאשא ביטון: ישר כוח.
<לידיה רבינוביץ': רק הייתי חייבת להשלים לדברים של ברקו.
<לידיה רבינוביץ': אנחנו מייצגים ילדים, בעיקר ילדים בסיכון, היום בעיקר בבית משפט לנוער ואנחנו רואים את הפער העצום בין ילדים נפגעי עבירה שטופלו והתחילו את התהליך במרכז ההגנה לבין ילדים, בעיקר בני נוער, בעיקר מעל גיל 14 שנאלצו לעבור דרך הויה דולורוזה של להגיע לתחנות המשטרה הרבה פעמים לבד כי זה ילדים ממילא בסיכון, אז אין להם גם מעטפת משפחתית.
<לידיה רבינוביץ': כל פעם מלווים על ידי גורם מתנדב אחר.
<לידיה רבינוביץ': לפעמים נערות נחקרות על ידי גברים, על כל המשתמע מזה בעבירות מין.
יפעת שאשא ביטון: למה לא מגיעים למרכזי ההגנה לצורך העניין?
<לידיה רבינוביץ': גם חוה וגם ברקו בהגינותו התייחסו לזה.
<לידיה רבינוביץ': פשוט חוסר מודעות.
<לידיה רבינוביץ': יש איזו תפיסה כזאת שהוטמעה.
יפעת שאשא ביטון: חוסר מודעות של מי, של הציבור?
<לידיה רבינוביץ': כן, של הציבור, של הגורם המפנה, גם של עובדים סוציאליים, גם של מורים, גם של כל מי שבא ראשון במגע, בתפיסה, נערים ונערות, משטרה, קטינים מתחת לגיל 14 שזה יחסית הופנם, ילדים קטנים, אז זה הופנם שהולכים למרכז ההגנה ואנחנו רואים את הילדים לצערי הרבה פעמים בשלבים מאוחרים יותר ואני יכולה להגיד על ההבדל של ילד שמעיד שבעצם, אני מצטערת על הביטוי, אבל נאנס שוב ושוב על ידי המערכת.
<לידיה רבינוביץ': ילד שקיבל, טופל כל הזמן על ידי אותו צוות, הגיע כל פעם לאותו מקום, לא למקומות אחרים, קיבל מעטפת גם טיפולית וגם עצם העובדה שאתה לא צריך כל פעם לספר את הסיפור מחדש, זה לא גורם אחר, הליווי נעשה עד עכשיו במקרים שהילד והמשפחה הביעו רצון על ידי המועצה לשלום הילד.
<לידיה רבינוביץ': אני רוצה רק לומר עוד משהו.
<לידיה רבינוביץ': אנחנו שחקן שעד היום היה בפריפריה של ההליך הפלילי.
<לידיה רבינוביץ': הסיוע המשפטי היה בפריפריה של ההליך הפלילי.
<לידיה רבינוביץ': מחר אמורה לעבור הצעת חוק, חקיקה היסטורית שמעניקה זכות לליווי לקורבנות עבירות מין חמורות, לבגירים ולקטינים.
<לידיה רבינוביץ': אני כמובן מתעניינת בקטינים, בעבירות מין חמורות שזה אומר אינוס, בעילה אסורה בהסכמה ומעשה סדום משלב כתב האישום.
<לידיה רבינוביץ': המחשבה הראשונה שהיתה לנו זה שיהיה לנו נציג במרכז ההגנה, כי זה ברור לנו שאת השירות שנתן המגזר השלישי וזה שירות שפיתחה המועצה לשלום הילד ואנחנו מקווים ללמוד ממנה איך לתת את השירות הזה בצורה הכי מיטבית ונכונה, אז זה שירות שחייב להיות מחובר לצוות הזה.
<לידיה רבינוביץ': אני לא יודעת אם זה יהיה בגדר משרה מלאה.
<לידיה רבינוביץ': לנו זה ברור ששיתוף הפעולה יהיה כמובן עם הפרקליטות אבל ברור לנו שזה משהו שיהיה במרכז ההגנה.
יפעת שאשא ביטון: לידיה, רק שתי התייחסויות.
יפעת שאשא ביטון: דיברתי על זה גם בדיונים הקודמים, שצריך להעלות את המודעות באמת, את הנושא של מרכזי הגנה כדי שיותר אנשים ידעו שיש מענה גם בפגיעות מיניות, גם בפגיעות אחרות וגם לא למתג את זה כי זה נכון, גם אנחנו לפעמים חוטאים בשם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים תמיד על מרכזי הגנה בהקשר של פגיעות מיניות.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה שכשמדובר על עובדים סוציאליים, קשה לי לקבל את זה שאין מודעות כי זה כאילו הבית הטבעי של המקום הזה וכנראה שצריך לעשות עבודה גם שם ואני מצפה גם מהמשטרה, זאת אומרת אם מגיעים נער או נערה בגילאי 14 ומעלה לתחנת המשטרה ולא הגיעו למרכז הגנה, אז שתהיה הפניה למרכז ההגנה כדי שגם זה מרגיש לנו כמו איזשהו טרטור לרגע, אבל אנחנו יודעים שעברנו את השלב הזה והנה הוא מטופל ומקבל את המעטפת הנכונה, אז שווה לעשות את זה גם אם הם אפילו כועסים.
יפעת שאשא ביטון: אני מדמיינת משפחה שמגיעה למשטרה ואומרים, בואו נלווה אתכם למרכז הגנה, אז צריך למצוא את הדרך הנכונה לעשות את זה כי הם יחשבו שמטרטרים אותם.
יפעת שאשא ביטון: הם רגילים שהמערכות מטרטרות אותם, אבל אם אנחנו מאמינים בזה וברור לנו שאחר כך הם יברכו על המעטפת הזו שהם מקבלים, אז אני חושבת שזה שווה.
יפעת שאשא ביטון: זה לפתחם גם של משרד הרווחה וגם של המשטרה להדריך את החוקרים במקרים כאלה.
<ורד וינדמן: לו היה מסע הסברתי שלא אומר את המיקום בהכרח כדי לשמור על הפרטיות של המרכזים אבל להנגיש לציבור שהציבור ידע, אם חס וחלילה קורה הדבר הזה לאן הוא הולך, ואפשר לעשות את זה.
<ורד וינדמן: זה לא מסובך מדי, מסע הסברתי שמסביר על השירות.
<ורד וינדמן: יש להם אתר אינטרנט, למרכזים, כדי שהציבור ידע שהמוסד הזה קיים.
<ורד וינדמן: זה מוסד גם להתגאות בו וגם כדי שבאמת שאתה לא חייב ללכת לתחנת המשטרה.
<ורד וינדמן: יש לך מרכז שיש שם את כל השירותים.
<ורד וינדמן: אתה יכול להתייעץ, אתה יכול להרים טלפון.
<ורד וינדמן: זה שירות לציבור, אז שהציבור ידע שהשירות הזה קיים לו.
<רותי ברנשטיין-פרץ: רותי ברנשטיין-פרץ, אני נציגת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני פסיכולוגית בהתמחות חינוכית ואני שומעת את כל הקולות, אז קודם כל אני רוצה להגיד בתגובה למה שאמר ברקו שאני מסכימה במאה אחוז.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני חושבת שיש פה, גם אם מסתכלים על זה במימדים של כלכלה, אז בסופו של דבר הקצאה של כספים כמו שהוא אמר, הקצאה של חוקר כזה לתוך המרכז משנה את כל הסביבה והעלות מול תועלת פה מאוד משתלמת, זאת אומרת רופא שייתן מענה בתוך מרכז הסיוע באופן המיידי, יתן מענה נפשי ומענה פיזי לאותו מטופל שאחר כך לא יצטרך את המענה הזה בהמשך וגם אם אנחנו נסתכל על זה בהיבטים כלכליים, אז זה משתלם לטפל במיידי ולא ליצור מצב של טראומות שנמשכות ומסתבכות, כמו שאנחנו גם רוצים לטפל בדום לב מייד ולא להשאיר את הפצוע מדמם ולראות אם הוא יצליח להתגבר או לא יצליח להתגבר וכו'.
<רותי ברנשטיין-פרץ: שוב, מהניסיון שלי זה אותו דבר.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני יכולה לתת לך דוגמאות.
<זהר סער לביא: בחלק הנפשי מאוד, אבל בחלקים הפיזיים יש בדיקה רפואית שהיא לפעמים - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: אין ספק, ולכן צריך להיות איש מקצוע שיודע לעשות את זה ויודע להבחין מתי צריך לעשות את הבדיקה ומתי לא, בדיוק כמו במקרה של המנתח שצריך להחליט מתי צריך לנתח ומתי לא.
<רותי ברנשטיין-פרץ: דבר נוסף שחשוב לי להגיד זה אפרופו מה שאמרתם, שבאמת אני בתור פסיכולוגית שעובדת בשירות הפסיכולוגי חינוכי, גם אני לא ידעתי למשל שמרכזי הסיוע הם גם לנפגעי אלימות, שאני חושבת שזה אומר דרשני, וגם אני לא ידעתי שהם למעל גילאי 14, ואני מפנה למרכזי ההגנה המון, אז לכן אני אומרת שבאמת משהו כאן
<רותי ברנשטיין-פרץ: בהסברה קצת מתפספס ומאוד חשוב שבאמת ילדים יפנו.
<רותי ברנשטיין-פרץ: הנקודה האחרונה, מה שאמרת, נורא חשובה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: כשילד סוף סוף מעז או בן נוער מעז סוף סוף לגשת ולהתלונן, בין אם הוא מגיע למיון ובין אם הוא מגיע לתחנת המשטרה, ההעברה שלו למרכז ההגנה חייבת להיות סוג של כמו הפניה של רופא, זאת אומרת אם אני מגיעה למיון ומפנים אותי לרופא עיניים, אז אני מרגישה שזה כאילו הפניה נכונה, אבל אם כאילו מנפנפים אותי אז החוויה היא שלילית ואם זו באמת תהיה חוויה של אותו מתלונן שבאמת מפנים אותו, שאומרים לו, במרכז הזה אתה תוכל לקבל את כל מה שצריך ויתנו את המידע המסודר, אז אני חושבת שפחות הורים באמת ימנעו מלגשת.
<רותי ברנשטיין-פרץ: זו הדרך, זאת אומרת ההפניה מכל הכיוונים.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה רותי.
יפעת שאשא ביטון: נציג הקרן, אתה רוצה לומר משהו?
<דיוויד גאפל: אני דוד גאפל, מנכ"ל קרן שוסטרמן ישראל.
<דיוויד גאפל: קודם כל תודה על הדיון.
<דיוויד גאפל: אני רק רוצה לתת קצת פרספקטיבה.
<דיוויד גאפל: אנחנו עשינו שיתוף פעולה עם משרד הרווחה וכל הגורמים כדי להקים את הרשת של שמונה.
<דיוויד גאפל: היה לנו חשוב לדאוג שהם יוקמו בסטנדרטים הכי גבוהים שרק אפשר.
<דיוויד גאפל: חשבנו שמגיע לילדים וגם מגיע לאנשי המקצוע שעובדים עם הילדים את אותם הסטנדרטים.
<דיוויד גאפל: נרמז כאן השוני בין המרכזים, וירושלים צוין כמצטיין וזה נכון.
<דיוויד גאפל: גם באר שבע זה מקום יוצא מן הכלל.
<דיוויד גאפל: דווקא בבית חולים תל השומר הוא הכי בעייתי מבחינת הגישה לרופא.
<דיוויד גאפל: תסבירו את האבוסרד הזה, אבל זה ישנו.
<זהר סער לביא: המצב השתפר.
<דיוויד גאפל: שמח לשמוע.
<דיוויד גאפל: זה לא קשור לזה שזה - - -
יפעת שאשא ביטון: אם זה ליד בית חולים או לא.
<דיוויד גאפל: דיוק.
<דיוויד גאפל: זה קשור מי מנהל את זה ומי אחראי על זה.
<דיוויד גאפל: יש שני דברים מאוד מדאיגים.
<דיוויד גאפל: מגיעים אלי גם כן השמועות שבמשרד הרווחה מטילים ספק בכלל בנחיצות של קיום המערכת הזאת.
<דיוויד גאפל: כקרן פילנטרופית שאנחנו יוצאים למסע ארוך מאוד עם מדינת ישראל, עם משרד הרווחה, יותר מ-5 מיליון דולר השקענו בהקמת המערכת הזאת.
<דיוויד גאפל: אנחנו עם מכון חרוב יוצאים מגדרנו כדי לתת הכשרות לאנשי מקצוע בעיקר של המשרד ולשמוע שמשיקולים שאני לא יכול להגיד את זה אחרת, נשמעים לי שיקולים כל כך זרים.
<דיוויד גאפל: אתה שומע פה אנשי מקצוע אחד אחרי השני שאומרים שזה נחוץ וזה טוב וזו שפה אחרת, אבל בכל זאת יש מישהו במשרד שמטיל ספק, אז מאיפה זה בא?
<דיוויד גאפל: למה זה בא?
<דיוויד גאפל: למה עכשיו?
<דיוויד גאפל: ואם יש חוק, אני לא מבין את זה.
<דיוויד גאפל: זה גם בא לידי ביטוי בכך שיש עכשיו שמונה מרכזים ואין פיקוח, וזה לא התפקיד שלך, חוה.
<דיוויד גאפל: את לא צריכה להיות מפקחת ארצית של מרכזי ההגנה.
<דיוויד גאפל: יש לך כמה תפקידים אחרים לנהל.
<דיוויד גאפל: למה אין פיקוח?
<דיוויד גאפל: למה אין בן אדם אחד שעובר בין מרכז למרכז ובודק שהכל מתנהל כמו שצריך?
<דיוויד גאפל: זה צריך להיות פונקציה של משרד הרווחה.
<דיוויד גאפל: אתם אחראים על זה.
<דיוויד גאפל: אנחנו העלינו את זה עם השרים למיניהם, שצריך עכשיו מפקח ארצי שיכול לדאוג לזה כמו כל מערכת, עד כמה וכמה מערכת כל כך מסועפת ומורכבת מבחינת אנשי המקצוע.
<חוה לוי: אני רוצה בבקשה להתייחס.
<חוה לוי: אני רק אגיד משפט.
<חוה לוי: יש משהו שמרגיש לא כל כך בנוח, אז אני כן מרגישה צורך להגיד את זה.
<חוה לוי: בסופו של דבר אנשי מקצוע במשרד הרווחה מאוד מגויסים לעניין המרכזים.
<חוה לוי: יש מפקחים מחוזיים מכל המחוזות שמלווים באופן מאוד צמוד את המרכזים.
<חוה לוי: לימדו אותי במשטרה מה זה נע"ת, נוסף על תפקיד, אז אנחנו כולנו את זה נוסף על תפקיד.
<חוה לוי: גם אני עושה את זה נוסף על תפקיד, זה נכון, אבל אני חושבת שיש מגויסות מאוד גדולה לטובת המרכזים וחלק גדול מפריצת הדרך שנעשתה בתקופה האחרונה יחד עם כל השותפים יכולה היתה להתקיים רק בגלל המחויבות של אנשי המקצוע, אז חשוב היה לי לפחות את החלק הזה להגיד.
<חוה לוי: אתן לנדב לדבר בשם - - -
<נדב כץ: נדב כץ, אני ראש מטה של מנכ"ל הרווחה, של ד"ר אביגדור קפלן.
<נדב כץ: חשוב לי להבהיר, אני שומע פה קולות שמדברים על כך שהמשרד מטיל ספק בנחיצות של מרכזי הגנה או דברים כאלה.
<נדב כץ: אני לא יודע מאיפה זה מגיע.
<נדב כץ: זה לא מגיע מהמנכ"ל ואם לא המנכ"ל, אז גם לא משאר הגורמים במשרד.
<נדב כץ: המנכ"ל בעצמו סייר כבר בכמה מרכזי הגנה ולומד את הנושא בעצמו בשביל לדעת מה הצורך ומה המצב הקיים ומה המענה שצריך ומה צריך לשפר או לייעל.
<נדב כץ: ככה גם לגבי המרכז בירושלים שרק הבוקר הוא ביקר שם ויינתן מענה לצרכים ביחס לאוכלוסיה הערבית וככה גם ביחס לשאר המרכזים.
<נדב כץ: לגבי ידוע הציבור הרלוונטי על המרכזים, על זה אנחנו כן נעשה עבודה פנימית במשרד ביחד עם הגורמים המקצועיים.
<נדב כץ: לגבי ההתייחסויות פה לנתונים, שזה סוג של סדין אדום, נתונים זה בא לעזור לבדוק את עצמנו ולייעל.
יפעת שאשא ביטון: לא, נתונים זה לא סדין אדום.
יפעת שאשא ביטון: זה שצריך לאמוד אולי ולעשות את המדידה והערכה, זה בסדר גמור, אבל לא להבין מזה שאם אין איקס מקרים של חקירות ילדים אז זה מייתר פונקציה כזו או אחרת או אם אין איקס קריאות לרופא אז זה מייתר פונקציה כזו או אחרת, כי הרעיון הוא הראיה ההוליסטית והמענה המערכתי, האמיתי, המקצועי שייחודי גם למרכז, והם אמרו, להיות חוקר בתחנת משטרה או חוקר במרכז הגנה, למרות שיכול להיות שלפני כן זה מה שהם עשו, זה שני דברים שונים לחלוטין.
<נדב כץ: זה אנחנו בדעה אחת.
<אבנר עורקבי: הפאציינטים רוצים לדבר.
יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי לך שאתה תדבר אחריהם.
<אבנר עורקבי: אני ישבתי בשקט מאוד.
<אבנר עורקבי: זה לא רגיל אצלי, את יודעת את זה.
יפעת שאשא ביטון: לי עוד לא עשית בעיות.
יפעת שאשא ביטון: כשזה ישתנה אני אגיד לך.
יפעת שאשא ביטון: תציג את עצמך כדי שיהיה לפרוטוקול.
<אבנר עורקבי: אבנר עורקבי, יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד.
<אבנר עורקבי: אנחנו מטפלים בעיקר בילדים ומשפחות של נכים.
<אבנר עורקבי: אני מדבר כרגע ספציפית על אימא שעברה התעללות אחרי הילדה שעברה התעללות וכרגע נמצאים במקום מסוים בקרית גת.
<אבנר עורקבי: אני שואל שאלה, אתם וכל מרכזי ההגנה שלכם, ההורים האלה שהם עברו את החוויה הלא כל כך נעימה הזאת, האימא אומרת לי, אבנר, אין לי יכולת לרדת לבאר שבע למרכז ההגנה.
<אבנר עורקבי: האם יש לכם סידור מסוים להוריד את אותה ילדה שנפגעה למרכז ההגנה?
<אבנר עורקבי: א'.
<אבנר עורקבי: ב', כל התהליך של החקירה של הילדה, אני חוויתי אותו באופן אישי כי אני הייתי איתה ועם האימא.
<אבנר עורקבי: היינו במרכז לין.
<אבנר עורקבי: מרכז לין, שם חקרו את הילדה, בדקו את הילדה והכל.
<קריאה: זה מרכז הגנה.
<אבנר עורקבי: מרכז הגנה, אוקיי.
<אבנר עורקבי: משם האימא לקחה אותה אליה, אבל השאלה, כל החומר של הילדה נמצא במרכז לין והוא לא מועבר.
<אבנר עורקבי: התיק נסגר מחוסר עניין לציבור או לא יודע מה.
<אבנר עורקבי: ההורים רוצים לדעת למה זה קרה.
<אבנר עורקבי: האימא יותר נכון רוצה לדעת למה זה קרה.
<אבנר עורקבי: והיא לא יכולה לקבל את החומר.
<אבנר עורקבי: ב', הילדה לא מקבלת טיפול במקום שהיא מתגוררת בו היום.
<אבנר עורקבי: למה משרד הרווחה או מישהו לא יכול לממן הסעה?
יפעת שאשא ביטון: רגע, שאלת.
יפעת שאשא ביטון: אתה שאלת את זה בשאלה א'.
<אבנר עורקבי: כן.
יפעת שאשא ביטון: אז תיכף יענו לך על זה.
<אבנר עורקבי: אתם יודעים מה שקורה לילדה כזאת ולאימא כזו שעוברת מן מסכת כזאת של התעללות?
<אבנר עורקבי: אני מסביר למה אני מייצג אותם, כי הם הופכים להיות ילדים או הורים נכים ואנחנו מסייעים להם בכל הפרוצדורה של החיים.
<אבנר עורקבי: אין להם יכולות כלכליות, אין להם יכולות משפטיות, אלא אם כן הם היו בעלי יכולת כלכלית וכספית אז יכולים לפרסם את זה שהמשטרה סגרה את זה מחוסר עניין לציבור.
<אבנר עורקבי: אנחנו לא עושים את זה.
<אבנר עורקבי: רוצים לסגור את זה בשקט כי זה עניין לא נעים מאוד ולא כל כך יפה.
<אבנר עורקבי: להביא אותו לתקשורת זה לא כל כך, לכן אני מצפה ממך, חוה, לטפל בזה יותר ולתת תשומת לב לזה.
<אבנר עורקבי: אני אתן לך את הפרטים.
<חוה לוי: אני לא אכנס לגופו של מקרה.
<חוה לוי: אני אתן לאושרת להתייחס לעניין סגירת התיק, אבל לעניין ההסעות אני כן רוצה להגיד שהמשרד, חלק מההתקשרות עם עמותה מפעילה גם מממן הסעות למי שלא יכול להגיע בנסיבות כאלה ואחרות.
יפעת שאשא ביטון: איך הורים יכולים להיות חשופים?
<חוה לוי: הבסיס לעניין הזה זה קודם כל בליצור קשר עם המרכז, עם מנהלת המרכז, לבדוק אם מתאים, לא מתאים.
יפעת שאשא ביטון: מחזיר אותנו חזרה לעניין של ההסברה.
<חוה לוי: ממה שהאדון דיבר זה נשמע שהיתה הפניה למרכז הגנה, כי בתי לין בעצם זה השם המוכר של מרכזי הגנה, אבל אני אומרת את זה לא לגופו של מקרה כי אני לא מכירה את פרטי המקרה.
<חוה לוי: בגדול, בגלל שהמרכזים נמצאים בפריסה ארצית אבל הם עדיין לא ליד כל אחד, אז במקומות מסוימים אנחנו, או מתחנה מרכזית, תלוי מהן נסיבות המקרה, מסייעים במימון של הדבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז חשוב להביא את זה לידיעת הציבור.
יפעת שאשא ביטון: צריך למצוא דרך יעילה שבאמת המידע הזה יהיה מונגש, כי הנה זה קיים ויש התמרמרות של כאילו לא דואגים אבל אם למעשה היו מכירים במידע הזה, אז זה היה נראה אחרת.
<אושרת שוהם: אני רוצה לענות לעניין הסגירה של התיק ועוד כמה הערות.
<אושרת שוהם: ראשית, לעניין הסגירה של התיק.
<אושרת שוהם: למעשה יש שני תוצרים למרכז הגנה, בשפה של תוצרים.
<אושרת שוהם: התוצר הראשון, והיה והיתה חקירת משטרה, התוצר הוא תיק משטרה, תיק חקירה שמועבר לתחנה.
<אושרת שוהם: הוא לעולם לא נסגר בתוך מרכז ההגנה.
<אושרת שוהם: הוא מועבר לתחנה, שם ממשיכה פעילות של חקירה ואחר כך הוא מועבר לפרקליטות ושם יש סגירה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שהפרקליטות אחראית על הסגירות של כל כך הרבה תיקים.
<אושרת שוהם: כל עוד נדרשים סיועים לחקירות ילדים, יש מגבלה וגם אנחנו עובדים על העניין הזה.
<אושרת שוהם: זה דבר אחד, ולכן ככל שהתיק נסגר בפרקליטות אפשר לגשת ולבקש לעיין בחומר.
<אושרת שוהם: אפשר לבקש במסגרת חוק סדר הדין הפלילי ולהגיש ערר אפילו אם צריך.
<אושרת שוהם: זה בהקשר הזה.
<אושרת שוהם: התוצר הנוסף הוא התוצר הטיפולי, זאת אומרת כשתיק נסגר במרכז הגנה מבחינת הטיפול, מועבר דיווח ללשכת הרווחה שבו בין אם היתה חקירה, בין אם לא, לשכת הרווחה מקבלת תמצית של הטיפול ושל הפניה שהיתה במרכז ההגנה, ובלשכת הרווחה הרלוונטית לאותה משפחה אמור להימצא תמצית וסיכום של הטיפול במרכז ההגנה והפניה לטיפול כשיש צורך וכו', וזה דבר שבאמת צריך לפנות אל לשכת הרווחה הרלוונטית.
<אושרת שוהם: לעניין ההסעות, חלום שדיוויד ואני, אני חושבת שגם ברקו שותף לו, חולמים ואנחנו לא העזנו לאור הקולות ששמענו להעלות אותו בתקופה האחרונה, זה לעשות מרכז הגנה נייד.
<אושרת שוהם: החלום האמיתי שלנו, אחרי שיקימו את מרכז ההגנה במזרח ירושלים, זה להקים ניידת של מרכז הגנה, זאת אומרת מקום, למשל כשאנחנו מדברים על פזורות, כשאנחנו מדברים על ישובים מרוחקים, כשאנחנו מדברים על אנשים בעלי מוגבלויות, שנוכל להביא את השירות הזה, אז אני מדברת כאן רגע על חשיבה של חזון.
<אושרת שוהם: אני כן רוצה להעיר משהו באופן כללי.
<אושרת שוהם: חסר לי גורם אחד משמעותי שנמצא במרכז הגנה והוא לא נמצא כאן וזה חוקרי הילדים.
<אושרת שוהם: חסרים לי מאוד.
<אושרת שוהם: הם שותפים משמעותיים להרבה מהפעילות במרכז ההגנה.
<אושרת שוהם: הם אגב חלק מהמדדים שמודדים אותם.
<אושרת שוהם: בוודאי שיש לנו חשיבות למדדים אבל הם שותפים להתייעצויות אם לחקור ילד, אם לא לחקור ילד, האם זה הולך לכיוון של בירור או לא.
<אושרת שוהם: הם אנשים מאוד משמעותיים מבחינת הצוות במרכז הגנה.
<אושרת שוהם: אני רק רוצה לומר לוועדה שאנחנו ישבנו בשבוע שעבר עם המשנה לפרקליט המדינה, מר שלמה למברגר, כל נציגות הפרקליטויות מכל הארץ.
<אושרת שוהם: היתה לנו ישיבה מאוד משמעותית.
<אושרת שוהם: גם אנחנו שמענו את הקולות האלה.
<אושרת שוהם: גם אנחנו נזעקנו כי גם אנחנו משקיעים משאבים של פרקליטות בכירות בכל אחד מהמרכזים, שיושבות פעם בשבוע, זמינות להתייעצויות קודם כל כל הזמן ומשתמשים בהתייעצויות האלה כי השירות הזה, גם אם הוא שירות שאנחנו יכולנו לעשות מב"ד או תיק הכנה או להיות בבית משפט, הוא שירות משמעותי עבורנו ועבור הילדים בעיקר, אז אני מצטרפת כאן לחבריי מאנשי המקצוע בהקשר הזה של באמת החשיבות וגם משנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים רואה בזה סופר חשיבות.