GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמה יבין: סייעות, גננות בעצמן שבאות אלינו ומספרות על קולגות שלהן ודברים שקורים.
<נעמה יבין: כמובן בגלל שזו טלוויזיה הן מבקשות להישאר בעילום שם, אבל זה קורה וזה קורה הרבה.
<נעמה יבין: אני לא אגיד על כאלה שכבר לוקחים את החוק צעד אחד קדימה ומסריטות את הקולגות שלהן על מה שהן עושות בגן, או הורים שמחליטים לשלוח את הילד שלהם לגן עם מכשיר הקלטה, וזה הגיע באמת למצב כזה שאנחנו לא מצליחים לישון בלילה, ובתור תכנית שכן חרטה על הדגל שלה להיות שליחים של הציבור, חשבנו שאנחנו חייבים להגיע גם לכאן ולדבר איתכם.
<נעמה יבין: חשוב לי להדגיש שגם שמעבר לזה שהנושא הזה מדיר שינה בעינינו, וזה לא רק האכזריות שיש בלפגוע באדם חסר ישע כמו ילד, אלא זו הסיטואציה חסרת האונים בזה שאין שום יכולת היום לבוא ולהוכיח ולבדוק.
<נעמה יבין: אין שום יכולת כזאת, ובמצב כזה איך אנחנו בכלל כחברה יכולים לקחת אחריות על סיפורים כל כך קשים?
<נעמה יבין: אנחנו יודעים וגם בהתייעצות כל הזמן עם יושבת ראש הועדה ועם עוד ארגונים שגם אצלנו יש להם ייצוג בתכנית, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד חששות ואנחנו לא מתעלמים מהם, אנחנו מבינים שזה נושא מורכב, ולכן חוק הכל כלול להצבת מצלמות בגנים, מדבר לחלוטין על מצלמות במעגל סגור.
<נעמה יבין: מעגל סגור שלא לכל אחד תהיה גישה, אבל מעבר לטענות של אולי זה ידלוף לרשת, ואולי יש כאן גם פגיעה התפתחותית, ואנחנו לא מזלזלים בשום אחד מהדברים האלה, תרשו לי להזכיר לכם שזה הילדים שלנו, ובנושא הזה של האלימות חייבת להיות כאן איזו שהיא רגולציה, ומה זה אומר כלפינו כחברה אם אנחנו לא יודעים לשים את הרגולציה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקרין, ומי שהגיע דרכנו, שלחנו לכם לינק לטלפון, תוכלו לראות את זה אצלכם.
יפעת שאשא ביטון: אריאל, בוא תפעיל את זה בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: (מוקרן סרטון)
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להתחבר לאחד המשפטים, כחלק מהדיונים הרבים שקיימנו בועדה סביב הנושא של המצלמות, ניסו לטעון שזה רק בגנים פרטיים, ואחר כך אמרו שזה רק בגילאים מאוד מאוד צעירים ופתאום אנחנו גילינו שזה חוצה גילאים וזה חוצה מסגרות, וכמעט לכל אחת מהמסגרות אנחנו יכולים לתת דוגמה למקרה שקרה, ולכן ההתייחסות שלנו היא רחבה עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: ההתעקשות שלי שאתם תראו את הקטע הזה, ואני יודעת שאולי חלקכם הגדול נחשף למקרים האלה, כדי להגיד ביושר, ותסלח לי א' ויסלח לי גם הילד שלה, אנחנו לעולם לא נדע מה קרה שם.
יפעת שאשא ביטון: לעולם לא נדע באמת אם אכן הייתה שם אלימות או שהיה שם משהו אחר.
יפעת שאשא ביטון: לעומת המקרים האחרים שבהם כן היה תיעוד מצולם ששם אין ספק, ושם אנחנו יכולים לטפל.
יפעת שאשא ביטון: היו לנו שני מקרים דומים שהגיעו לשולחן הועדה.
יפעת שאשא ביטון: מקרה אחד בגבעתיים שבטח כולכם ראיתם עם גננת מנוסה שבאה והרביצה לילד פעם אחר פעם, היא גם כנראה הייתה באיזה שהוא התקף, ושם פעלו באותו רגע והוציאו גם את הגננת מהמקום, ואני אומרת לכם שבמקביל, בדיוק באותו זמן היה מקרה אחר בישוב אחר ואנחנו באנו לבקש שיוציאו את הגננת ואמרו לנו, ואולי בצדק, "אנחנו לא יכולים לעשות את זה, ואם זו תלונת שווא?".
יפעת שאשא ביטון: זה המלכוד בעצם שאנחנו נמצאים בו, וזו הסיבה שאנחנו מביאים את הדיון לשיח כאן היום עם כל הגורמים השותפים, משרד החינוך וההסתדרות וההורים ומשרד המשפטים והמשרדים השותפים האחרים, כדי שאנחנו נראה איך אנחנו ביחד יוצרים מתווה שבו כולנו נוכל לחיות בשלום עם מה שאנחנו מציעים, תוך שאנחנו לוקחים בחשבון את כל השיקולים של פרטיות ושל סביבת עבודה שהיא תומכת, הכל הוא לגיטימי ונכון ונעלה אותו על השולחן, כשבראש ובראשונה אנחנו שמים כאן במרכז החדר את שלומם וביטחונם של הילדים.
יפעת שאשא ביטון: כאן מתחבר אלינו גם הנושא של פיקוח במסגרות של לידה עד 3, שיושב כאן חבר הכנסת עמנואל טרכטנברג ששותף לשיח, ואפשר לומר שגם בזכותו בכלל יש לנו היום את הפיקוח כבר מגיל 3, כי לפני כן בעצם היינו מחויבים מגיל מאוחר יותר.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת טרכטנברג אם אתה רוצה לומר עכשיו כמה דברים, בבקשה.
מנואל טרכטנברג: תודה גבירתי יושבת הראש, אני קודם כל רוצה לחזק את ידייך ולברך אותך על הפעילות האינטנסיבית וההשקעה האדירה שאת משקיעה בנושא הזה, אין חשוב ממנו.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד לכם משהו בנושא הזה.
מנואל טרכטנברג: בימים אלה מדינת ישראל כולה עסוקה בכן או לא מגנומטרים, כן או לא מצלמות בהר הבית.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד לכם שהבטיחות של הקטנים שלנו לא פחות חשובה מהביטחון והבטיחות של מתפללים בהר הבית, והילדים שלנו נמצאים שם כל הזמן, לא רק פה ושם.
מנואל טרכטנברג: מדינת ישראל צריכה לקחת את הנושא הזה בעדיפות לא פחותה, כאשר העדיפות המוצדקת לגבי המקומות הקדושים, הילדים שלנו זה קודש הקודשים שלנו.
מנואל טרכטנברג: אי אפשר להפקיר אותם לסביבה שאנחנו לא יודעים מה שקורה שם.
מנואל טרכטנברג: כשרופא מוסמך לרפואה הוא נשבע בשבועת היפוקרטס, בשבועה הזאת הדיבר השני הוא "לא תזיק", לא תגרום נזק.
מנואל טרכטנברג: המינימום שאנחנו מבקשים מהמסגרות שבהם הילדים שלנו נמצאים, זה שלא ייגרם להם נזק.
מנואל טרכטנברג: על החלק הזה, לפחות על החלק הזה, מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות.
מנואל טרכטנברג: על מה אנחנו מדברים?
מנואל טרכטנברג: על מינימום של המינימום של מניעת כח הרתעתי, מניעת פגיעה, לא מדברים חלילה על להביא אותם למיצוי הפוטנציאל וכולי, זה לא.
מנואל טרכטנברג: אנחנו מדברים על המינימום של הביטחון האישי של כל אחד מאתנו.
מנואל טרכטנברג: אני לא רוצה להרחיב, אני רוצה לשמוע אתכם.
מנואל טרכטנברג: בימים אלה, בו בזמן, קורה משהו בכנסת בנושא של הילדים שלנו, הגיל הרך וכולי.
מנואל טרכטנברג: היום בבוקר הייתי בדיון על דו"ח מבקר המדינה ביחס למרכזים להתפתחות הילד.
מנואל טרכטנברג: דו"ח חמור ביותר שהוצג, רבים מכם נכחו שם ושמענו שם את הדברים הקשים, מה קורה להורים שזקוקים לטיפול בילדים שלהם בכל מיני תופעות קשות, ולהתמודדות עם מחלות, בנוסף לזה יש את ההתמודדות עם הבירוקרטיה ועם התורים האינסופיים וכולי.
מנואל טרכטנברג: דיון שכזה.
מנואל טרכטנברג: כיום, כרגע אנחנו כאן והיד נטויה, צהרונים ומה לא.
מנואל טרכטנברג: מה אני רוצה להגיד?
מנואל טרכטנברג: רבותי, הנושא הזה חייב להיות כל הזמן על סדר היום, כי זה גם הילדים שלנו וגם עתיד מדינת ישראל.
מנואל טרכטנברג: אני מאוד מקווה שמחר בערך בשעה כזאת נוכל לברך, אני לא רוצה עכשיו, על קבלת החוק להקמת המועצה לגיל הרך, שבין היתר היא תהיה מופקדת על הנושאים האלה שאנחנו מדברים כאן, בראייה הוליסטית, מערכתית, עם תקציבים, ולא שכל פעם נידרש למאבקים קשים שכאלה.
מנואל טרכטנברג: יושבים פה הרבה שותפים לדרך, כל כך הרבה מאבקים, דרך ארוכה לפנינו.
מנואל טרכטנברג: אבל ברגע שאני רואה את הכוחות שיש לנו כאן, יפעת ואסנת ועוד האחרים, אני לא אזכיר את השמות כי אז אני אפספס, אז אני מעודד, אני חושב שאנחנו נוכל בקרוב מאוד להגיד "רבותיי, התקדמנו".
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, אני רוצה להוסיף לשיח עוד נקודה מאוד חשובה.
יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שכל הסיפורים שאנחנו נחשפים אליהם, במיוחד בתקופה האחרונה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, גורמים לציבור להיכנס לאיזה שהוא סטרס.
יפעת שאשא ביטון: הורים הופכים להיות מאוד מאוד חרדים ומפרשים גם הרבה פעמים תגובות שאולי בנסיבות אחרות היו טבעיות, בצורה שהיא מעוררת חשד.
יפעת שאשא ביטון: התוצאה של זה בסופו של דבר זה שאנחנו רואים כניסה של מצלמות או מכשירי האזנה פיראטיים לתוך הגנים, זאת אומרת השטח הזה הופך להיות שטח פרוץ.
יפעת שאשא ביטון: כל אחד מכניס כדי לראות, ואם באמת מגלים משהו אז זה גם פורץ החוצה ויוצא לתקשורת בצורה מאוד לא מבוקרת.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם אנחנו נעשה הסדרה בסיפור הזה, ואנחנו נעשה את זה בצורה מפקחת, שזה לא פיראטי, שזה לא און-ליין, שזה לא חשוף כל הזמן, לא להורים ולא לאף אחד שרוצה לצפות, אלא אנחנו יודעים לבקר על החומר, ליצור בקרה על החומר שנאסף שם, אז פחות הורים יהיו לחוצים, פחות הורים יכניסו מכשור משלהם, כי הם ידעו שיש את מה שצריך בשביל להגן או להוציא בעת הצורך ואנחנו נמנע את הפריצות שקיימת היום.
יפעת שאשא ביטון: אז אני חושבת שזו גם נקודה חשובה, במיוחד לכל אלה שרוצים כן לשמור על הפרטיות הן של הילדים והן של הגננות, להבין, או שאנחנו עושים את זה בצורה מסודרת או שכבר השטח עושה את זה לבד בלעדינו, ולא בצורה שהיינו רוצים שזה יקרה, וחשוב שגם זה ייאמר.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתחיל מהמקום שכולם חוששים, אנחנו נתחיל לשמוע קצת מהציבור ומאנשי המקצוע שהגיעו, ואחר כך ניתן למשרדים הפורמליים כדי שיוכלו להתייחס למה שנאמר כאן.
יפעת שאשא ביטון: יש איתנו מומחה לנושא של הגנת הפרטיות, יאיר אשר.
<יאיר אשר: נציג חברת ג'י פור אס.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שתתייחס.
<יאיר אשר: אני עובד בחברת ג'י פור אס, אנחנו חברה שמתקינה מצלמות, אני יכול להגיד לכם מתוך הניסיון שלי שכשקורה אירוע, הדבר הראשון שמבקשים זה לראות את התיעוד והתיעוד הזה הופך להיות בעצם הסיקור של האמת, שהוא מאוד מאוד חשוב.
<יאיר אשר: במקום שיש מצלמות, אני יכול להגיד לכם בבטחה, שמגיעים לחקר האמת.
<יאיר אשר: מצד שני זה גם מאוד חשוב לעובדים במקום, כי בעצם זה מוציא לאור את האמת.
<יאיר אשר: אם עשו משהו רע זה יוצא לאור, אם עשו משהו שהוא לפי החוק, אז הכל תקין ואין שום בעיה.
<יאיר אשר: מהבחינה של החשש של אבטחת המידע, שייצא החומר החוצה, כמו שיפעת אמרה הפתרון מאוד פשוט.
<יאיר אשר: בעצם להגן על המערכת במקום שלא יכולים להגיע אליו, מצד שני המערכת היא טלוויזיה במעגל סגור פרופר.
<יאיר אשר: זה אומר - - -
יפעת שאשא ביטון: יש אפשרות אמיתית כזאת, כדי שיבינו שזה לא איזה - - -
<יאיר אשר: כן.
<יאיר אשר: קודם כל אם אנחנו מחליטים שהמערכת היא מערכת סגורה, דרך אגב, גם מפעלים ביטחוניים שחוששים שייצאו דברים סודיים וחשובים באותה צורה.
יפעת שאשא ביטון: ושם יש מצלמות.
<יאיר אשר: יש מצלמות, המערכת היא טלוויזיה במעגל סגור, היא לא יוצאת לשום רשת.
<יאיר אשר: הבעיה הקשה היא בעצם שיש מצב שמוציאים את המידע הזה לרשת האינטרנט ושם יכולה להיות בעיה.
<יאיר אשר: בזה אין ספק.
יפעת שאשא ביטון: אבל אם לא מוציאים לרשת האינטרנט וזה נשאר במעגל סגור, זה ניתן לפיקוח.
<יאיר אשר: בדיוק.
<יאיר אשר: זה ניתן לפיקוח, לא רק זה, גם יש הגנה על המערכת.
<יאיר אשר: יש שם משתמש, יש סיסמה, יש כל מיני מנגנונים שעוזרים וחוסמים את האפשרות להיכנס רק במצב שחייבים להיכנס, ודבר נוסף גם אנחנו יכולים לקבוע את הזמן של ההקלטה של המצלמות, כמובן שלא מקליטים ולא מתעדים הכל כי זה אסור על פי החוק.
<יאיר אשר: אני יכול להגיד לכם מתוך הניסיון, שקודם כל המשטרה דורשת לראות את הצילום.
<יאיר אשר: היום יש הרבה מקומות שיש מצלמות, ברגע שקורה אירוע, הדבר הראשון שהמשטרה מבקשת זה - - -
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת על אותו עקרון של מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק, שרק אם רשויות החוק פונות ומבקשות אז יש התערבות.
<יאיר אשר: ויש אפשרות להגן על החומר למצב שרק במידה ונדרשים, רק אז להוציא את החומר.
<יאיר אשר: יש את ההגנות הנדרשות.
יפעת שאשא ביטון: איך אני יכולה לפקח על זה?
יפעת שאשא ביטון: איזה מנגנון יש לי כדי להבטיח שזה באמת עובד?
יפעת שאשא ביטון: זה צריך מעקב אחרי המצלמות?
יפעת שאשא ביטון: שאין איזו תקלה ופתאום אנחנו מגלים שזה לא באמת הקליט - - -
<יאיר אשר: חשוב שתהיה בקרה מדי פעם, זה אפשרי לשים את זה בתוך ארון מוגן למשל, שבתוך הארון הזה יש מסך, פותחים אותו מדי פעם ובודקים באותה הזדמנות שרוצים, באותו חלון זמן, בודקים שזה עובד וזה הכל.
מנואל טרכטנברג: זה פשוט חלק מהחוזה מול הספק, יכול להיות שזה בבדיקה תקופתית של תקינות למערכת.
<יאיר אשר: יש אפשרות לעקוב אחרי זה מרחוק, אבל ברגע שאנחנו נעשה מעקב מרחוק - - -
יפעת שאשא ביטון: אז יש אפשרות לפרוץ את זה.
<יאיר אשר: למרות שגם - - -
יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אנחנו בודקים את הכל, אנחנו לא באים ואומרים "אנחנו הולכים עד הסוף", אנחנו עושים את זה בצורה מסודרת, חברים.
<יאיר אשר: למרות שיש גם פתרון היום להוציא את החומר לרשת האינטרנט, מה שנקר ב-VPN.
<יאיר אשר: זו רשת סגורה שהרשת הזאת מאפשרת לנו, זה ענן סגור בתוך האינטרנט שמאפשר לנו להיכנס רק לאדם המורשה.
יפעת שאשא ביטון: אם אני יוצרת מערכת שהיא לגמרי סגורה ואני לא מעלה אותה לשום ענן כדי שלא ייפרץ, למרות שאני יודעת שזה חלק מהרזולוציות שאולי נצטרך להיכנס אליהם בחקיקה, אבל רק כדי גם קצת להרגיע מהכיוון שבאמת חוששים לפרטיות, וזה חשש לגיטימי, גם את זה צריך לומר.
יפעת שאשא ביטון: יש לי אפשרות לנהל לא כל גן או כל מסגרת בנפרד אלא אשכולות של גנים?
יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו מדברים על מערך מאוד מאוד גדול.
<יאיר אשר: אם זה אשכול, זה מחייב רשת.
<יאיר אשר: ואם זה רשת, אז אם כבר הולכים לכיוון רשת, זה חייב להיות רשת VPN סגורה שרק לאנשים המורשים תהיה את האפשרות להיכנס ולבדוק, שזה רמה מאובטחת מאוד, למרות שהרמה הכי מאובטחת זו מערכת סגורה לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון: כמו שאמר חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, החברה שמפעילה את זה, היא זו שתצטרך לעבור ולעשות את הבקרה ממוסד למוסד, כדי להבטיח שזה סגור לגמרי ולא עולה לשום - - -
<יאיר אשר: יש אפשרות גם בתוך המערכת לתת צפצוף מקומי או משהו כשמשהו קורה, שמתריע לנו על מצב שצריך להקליט או שאחת המצלמות לא עובדות, זה יכול לתת לנו פתרון.
מנואל טרכטנברג: רק לסבר את האוזן, מה העלויות, נניח מצלמה סטנדרטית בגן?
<יאיר אשר: מצלמה רגילה בגן עם מערכת הקלטה, אני מעריך שזה בסביבות ה-1,000 ומשהו שקלים.
מנואל טרכטנברג: אוקיי, אלה הסכומים ששמעתי, זה לא סכומים שהם בלתי אפשריים.
<יאיר אשר: עוד דבר מאוד חשוב שהייתי רוצה להדגיש - - -
<קריאה: צריך לזה איזו שהיא קיבולת?
יפעת שאשא ביטון: יש הגבלה בקיבולת?
<יאיר אשר: כמובן שיש הארד דיסק בתוך המערכת ואנחנו יכולים לקבוע גם את הזמן שהמצלמה תקליט, כמה זמן אחורה ואנחנו יכולים לקבוע גם, כל מצלמה ספציפית, תוך כמה זמן אנחנו רוצים שהיא - - -
יפעת שאשא ביטון: ומי שמנהל את מערך האבטחה הוא יהיה אמון על זה כדי שלא כל גננת או כל מנהלת מעון או כל אחד שרק יחפוץ יוכל להיכנס.
<יאיר אשר: דבר אחד חשוב שהייתי רוצה להדגיש, מבחינת צנעת הפרט, אנחנו בדרך כלל נזהרים ומתקינים את המצלמות במסדרונות ומקומות שבעצם נוכל לראות מה קרה בסופו של דבר אחרי שיש אירוע, אבל מצד שני נשמור על צנעת הפרט כדי לא להיכנס למקומות שהם יותר חשובים, למשל כניסה לשירותים.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שזה מעורר אמוציות, אבל קשה לשמוע.
<יאיר אשר: אני אומר שבעצם אם מתקינים את זה בצורה מושכלת ובצורה נכונה, גם שומרים על צנעת הפרט מצד אחד, ומצד שני גם ברגע שקורה אירוע, אפשר לשחזר אותו ולראות מה קרה במדויק ולהגיע לחקר האמת.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה בהקשר הזה, כדי שיהיה לנו רצף בשיח לפנות למשרד המשפטים, כי עיקר ההתייחסות שלו הייתה ממקום של הגנה על פרטיות, נכון?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיף את הסוגיה הזאת ונאפשר לאורין לדבר.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה מצדה.
<מצדה מצלאוי: אני אתייחס להצעת החוק הפרטית באופן ספציפי.
<מצדה מצלאוי: כמובן שכל הרציונל והרעיון הוא חיובי בעינינו ואנחנו חושבים שיש פה אלמנטים שבאמת צריך לטפל בהם.
<מצדה מצלאוי: יחד עם זאת, אנחנו כן חושבים שההצעה מעלה גם שאלות ברמה המקצועית, שצריכות להבחן על ידי גורמי המקצוע במשרדים השונים הרלבנטיים שזה משרד החינוך ומשרד הרווחה, כמובן שבשיתוף מלא שלנו, וגם שאלות משפטיות שהתשובות עליהן ייגזרו גם בהתאם לעמדה של גורמי המקצוע, וגם בהתאם לנתונים שנקבל מגורמי המקצוע לגבי הגילאים, באיזה גילאים זה יותר נפוץ, מתי צריך.
<מצדה מצלאוי: הצעת החוק היא מאוד כוללנית וכוללת הרבה מאוד מוסדות, בין אם זה בתי ספר, בין אם זה גנים.
יפעת שאשא ביטון: ההצעה, למרות שהיא לא הדיון כשלעצמו, אבל אנחנו מדברים כרגע וגם לשם אנחנו נתכנס, על התקנת מצלמות מלידה עד 6, שזה הגיל הרך וכמובן דיברנו על עוד מוסדות אחרים שזה חוסים וקשישים, שאגב, דווקא שם יש יותר גמישות, ועוד פעם אנחנו חוזרים לשאלה למה על כולם אנחנו מוכנים להגן חוץ מעל הילדים שלנו, שזה רק מעצים את האבסורד שא נחנו נמצאים בו.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו מתמקדים בלידה עד 6, בגיל הרך.
<מצדה מצלאוי: לכן אני אומרת שגם התשובות לשאלות המשפטיות, וגם התשובות לשאלות המקצועיות ייגזרו בעצם מעמדת גורמי המקצוע, מנתונים שנקבל.
<מצדה מצלאוי: אנחנו בהחלט חושבים שזו הצעה, שהרעיון שבבסיס שלה היא רעיון שהוא מבורך, יחד עם זאת היא מעלה הרבה מאוד מורכבויות בהיבטים שונים, בין היתר פרטיות, לא רק בפרטיות, גם הרבה שאלות שהן נטו מקצועיות.
<מצדה מצלאוי: איך זה ישפיע באמת על תפקוד של ילדים ובגילאים מסוימים - - -
יפעת שאשא ביטון: ילד בן שנתיים ושלוש לא יודעים שמצלמים אותם.
<מצדה מצלאוי: יש כל מיני מחקרים, ושוב, העמדה שלנו, אני חייבת להגיד שלא גיבשנו עדיין איזו שהיא עמדה סדורה לגבי כל הנושא ואנחנו כן רוצים שתהיה עוד איזו שהיא עבודת מטה שתגבש לנו גם המלצות וגם נתונים שעל סמך ההמלצות והנתונים נוכל לגבש עמדה שהיא יותר מקצועית ומאוזנת, גם ברמה המשפטית וגם ברמה המקצועית, ואני חושבת שדווקא בהצעת חוק מהסוג הזה לעמדה של גורמי הטיפול והמקצוע יש הרבה מאוד משמעות מבחינת העמדה המשפטית שלנו, בסופו של דבר ברמת האיזונים בין הצורך להגן על הילדים האלה שהוא צורך מבורך וחיובי ואין חולק עליו, לבין הצורך לאזן מול היבטים אחרים, בין היתר פרטיות.
יפעת שאשא ביטון: מה שאנחנו בעצם אומרים שבחשיבה משותפת ובסקירה של כל האתגרים, ויש אתגרים, אגב, כמו בכל הצעת חוק אולי פה קצת יותר, אנחנו כן מוכנים ללכת לתהליך חשיבה שבו אנחנו נמצא את המתווה שהוא נכון, מקצועית משפטית ובכלל.
<מצדה מצלאוי: יש רצון - - -
יפעת שאשא ביטון: בזהירות הנדרשת, אני אומרת כן.
יפעת שאשא ביטון: את יכולה להגיד את זה.
<מצדה מצלאוי: בזהירות הנדרשת אני אומרת שעדיין לא גיבשנו עמדה נחרצת לגבי הצעת החוק, אני יכולה להגיד שיש נכונות מלאה לסייע למשרדים הרלבנטיים לגבש נתונים ומסקנות שעל סמך הנתונים האלה נוכל לגבש - - -
מנואל טרכטנברג: תרשי לי לשאול, כי בחושים המחודדים שלנו אנחנו מריחים קשיים לא קטנים.
מנואל טרכטנברג: מלבד העניין של הגנה על הפרטיות שאתם מופקדים על זה, ואנחנו מכבדים את זה.
מנואל טרכטנברג: נניח לרגע שהעניין של הגנת הפרטיות מובטח.
מנואל טרכטנברג: מה הקשיים העלומים האלה שאת רומזת עליהם, נוספים מעבר לזה?
<מצדה מצלאוי: אני גם לא רומזת, אני אומרת שיש עמדות של גורמי מקצוע מסוימים ויש מחקרים שהראו שהצבה של מצלמות בגני ילדים, בפעוטונים - - -
יפעת שאשא ביטון: בואי אני אעזור לך, שזה משפיע על ההתנהגות של ילד בן שנתיים.
<מצדה מצלאוי: קודם כל זה משפיע על ההתנהלות בגן - - -
מנואל טרכטנברג: אבל זה לא שייך ל- - - משפטית.
מנואל טרכטנברג: עם כל הכבוד, זה גורמי המקצוע.
מנואל טרכטנברג: אני אומר מנקודת ראות שלך נטו משפטית, האם יש קשיים נוספים מעבר לעניין של הגנת הפרטיות?
<מצדה מצלאוי: קודם כל צילי תפרט על הקשיים של הפרטיות שזה בהיבטים שלה, אני רק אגיד שיש גם קשיים נוספים בנושא של הסכמה למשל, למשל ילד בן שנתיים או ילד בן שלוש או ילדים בני 4, או למשל חסרי ישע או אפילו קשישים, נושא של הסכמה, האם הם יכולים לתת הסכמה מדעת ורצונית למצלמות האלה.
יפעת שאשא ביטון: הם לא אבל הם גם לא יכולים לספר.
יפעת שאשא ביטון: הם לא יכולים לתת הסכמה ופה אנחנו קצת טומנים את הראש בחול, כי באותה מידה הם גם לא יכולים לספר כשפוגעים בהם ואנחנו לא באמת יכולים לדעת מה קורה להם, אגב זה לא משנה אם זה ילד, או אם זה אותו קשיש שכולנו ראינו והיום הוא כבר לא איתנו, מאותו מוסד.
יפעת שאשא ביטון: בואו ניכנס לפרופורציות.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד פה מילה.
מנואל טרכטנברג: אני קצת מתפלא על מה שאמרת.
מנואל טרכטנברג: הרי ברור שילד לא יכול לתת הסכמה ושיש לו אפוטרופוס שזה ההורים.
מנואל טרכטנברג: לכן אני אומר שאיך שהצגת את זה, זה לא יכול להיות הקושי.
<מצדה מצלאוי: מה שהצגתי, אני אחדד את הדברים.
<מצדה מצלאוי: מה שאני אומרת שבגלל שהאנשים האלה לא יכולים לתת הסכמה רצונית ומדעת בהרבה מאוד מקרים מטבע הדברים בגלל נסיבות שאליהן הם הגיעו, לכן צריך להשתמש במכשיר הזה שמבחינתנו והנחת המוצא גם של צילי וגם שלי שהתקנת מצלמות שפועלות 24/7 במוסד מסוים, הוא כלי שהוא פוגעני.
<מצדה מצלאוי: לכן כשאנחנו מציבים את הכלים - - -
יפעת שאשא ביטון: זה עניין של השקפה כי יש מי שיכול לראות בזה כלי שמגן.
יפעת שאשא ביטון: צריך לנהל על זה שיח.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, צילי.
<קריאה: אז יוסרו המצלמות מכבישי ישראל.
<קריאה: גם בכבישי ישראל יש מצלמות.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, יש לי נתונים להשמיע לכם, אני פשוט עושה את זה בהדרגה כי זה גם ככה נושא שהוא כבד רגשית, גם לי.
<צילי נאה: אני ממשרד המשפטים.
<צילי נאה: אני מצטרפת לדברים של מצדה, קודם כל אני מבינה שאנחנו לא בדיון על הצעת החוק.
<צילי נאה: אנחנו דנים בנושא.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו בראשית הדרך, כי אנחנו שמים את כל יהבנו גם על הנושא של המצלמות וחגם על הנושא של פיקוח במעונות לידה עד 3 שאנחנו יודעים שהיום רק חלקם נמצאים שם.
<צילי נאה: אני מתרכזת בדיון בנושא המצלמות, זה נושא שרלבנטי אלי.
<צילי נאה: אני אומרת לשאלתו של חבר הכנסת טרכטנברג, כמובן שיש בעיה וצריך לתת לה איזה שהוא מענה, אנחנו מבינים.
<צילי נאה: מבחינת האמצעי שנבחר כאן בהצעת החוק הזאת, זה אמצעי שמעבר להיבטים של אבטחת מידע שאדוני התייחס אליהם, שאלת הפרטיות לא מתמצית בהיבטים של הבטחת מידע.
<צילי נאה: שאלת הפרטיות מתמצית גם בעצם הצילום ואם רוצים ליצור איזה שהוא הסדר שמבוסס על הכלי של מצלמות צריך לבחון אותו והכלי הזה יש לו רלבנטיות, הוא כרוך בפגיעה בפרטיות, אז הסדר כזה צריך להבחן מבחינה חוקתית.
<צילי נאה: ובחינה כזאת באמת בוחנת את כל האלמנטים, היא בוחנת עד כמה האמצעי משיג את המטרה, צריך נתונים כדי לעשות את הבחינה הזאת, נתונים כמה שאפשר להשיג - - -
יפעת שאשא ביטון: בדיוק עכשיו נשמע את הנתונים.
<צילי נאה: כדי למקד את הבעיה, איפה הבעיה וגם חשוב לי להדגיש שבאמת לפחות הצעת החוק במתכונת שאני ראיתי אותה, היא באמת מאוד נרחבת ומכסה גם - - -
יפעת שאשא ביטון: כדי לאפשר לכם לחתוך ממנה בלי שאני ארגיש שהרגתם לי אותה.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו הבאנו הכל כדי להתכווץ אחר כך לאן שצריך.
<צילי נאה: רק להשלים לגבי מה שאני ראיתי, באמת יש בה מגוון מאוד רחב גם של סוגי מסגרות, סוגי מערכות פיקוח, תינוק בן חצי שנה וילד בן שש זה שני יצורים שונים לגמרי מבחינת בעיות שיכולות להיות.
<צילי נאה: בעצם בשביל לעשות את הבחינה המשפטית הכללית, צריך - - - ובשיתוף של גורמי המקצוע.
מנואל טרכטנברג: אתם מייצגים צד שהוא נורא חשוב ואתם עושים מלאכתכם נאמנה.
מנואל טרכטנברג: אבל גם כשאתם מופקדים על תחום מסוים, מה נקודת המוצא של הדיון, פה זה שנוי במחלוקת.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד מה נקודת המוצא.
מנואל טרכטנברג: אתם אומרים ככה, אם אני מציב מצלמה נקודת המוצא היא שאני עשיתי מעשה שכאילו תכליתו לפגוע בפרטיות.
מנואל טרכטנברג: בוא נראה אם הוא אולי אפקטיבי למשהו אחר.
יפעת שאשא ביטון: הם מקדשים את הפרטיות, אנחנו מקדשים את הגנת הילד, שזה הפער.
מנואל טרכטנברג: תרשי לי.
מנואל טרכטנברג: זה כאילו מה שמגדיר את מהותו של הדבר הזה, זה פגיעה בפרטיות, עכשיו בוא נראה אם אפשר להתאים את עצמנו אליו.
מנואל טרכטנברג: אני אומר, נקודת המוצא שלי לפחות זה קדושת החיים.
מנואל טרכטנברג: קדושת החיים.
מנואל טרכטנברג: ואז אני שואל את השאלה, בהינתן שמה שאני מופקד עליו, שזה קדושת החיים, בוא נראה איך אני יכול לתת מענה ומזור למחירים שאני משלם על זה.
מנואל טרכטנברג: מהמחיר הכלכלי עד המחיר של פגיעה בפרטיות כדי להגן על החיים.
מנואל טרכטנברג: אבל זה לא שמעתי.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אתם גם תוכלו להתייחס.
יפעת שאשא ביטון: תיכף גם נשמע את הנתונים, אני אתן גם למועצה לשלום הילד, אבל כנראה שנצטרך לשמוע את הנתונים כדי שאנשים יבינו שזה לא דברים שהם בעלמא.
מנואל טרכטנברג: זו בכלל נקודת מוצא אחרת.
מנואל טרכטנברג: יש תרבויות - - -
יפעת שאשא ביטון: יהיה לנו זמן להתווכח במהלך הדיון גם עם העמדה של הסתדרות הגננות, זה בסדר, אני אתן לכם את כל המקום אבל לא נעשה את זה פיראטי.
יפעת שאשא ביטון: לסיכום, צילי?
<צילי נאה: לסיכום, רק להתייחס לנקודה האחרונה, יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב, אני חושבת שאין מחלוקת בנקודת המוצא.
<צילי נאה: כשאנחנו עושים בחינה חוקתית אנחנו אומרים תמיד מה התכלית.
<צילי נאה: התכלית כמו שאדוני הסביר של הצבת המצלמות כאן היא הגנה על שלומם של הקטינים וכולי, ואין עליה מחלוקת.
<צילי נאה: האמצעי שרוצים לעשות בו שימוש הוא אמצעי שכרוכה בו גם פגיעה בפרטיות.
<צילי נאה: לכן אני חושבת שאין מחלוקת ולכן נדרשת, בגלל שאנחנו בשיטת המשפט שלנו זו זכות יסוד שצריך לתת לה את ה- - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל זכות יסוד גם להגן על הילדים.
<צילי נאה: - - - כיוון ובודקים שהיא עומדת במבחנים.
<צילי נאה: זה הכל.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לומר, אמר את זה חבר הכנסת מנואל טרכטנברג ואני מודה לך שאמרת את זה כי אני אמרתי את זה כבר מספר פעמים בדיונים וכנראה קשה לעכל את זה.
יפעת שאשא ביטון: שאני אומרת שאם אנחנו צריכים לשים על כף המאזניים את הנושא של הפרטיות אל מול הנושא של הגנת חייו של הילד או הגנה על הילד בכלל, אין מה לעשות, ההגנה על הילד מכריעה את הכף.
<קריאה: - -
יפעת שאשא ביטון: אני ארשה לך מיד.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שבך בוער, אני אגיד לך מה ההבדל בינינו.
יפעת שאשא ביטון: אצלך בוער הנושא של הפרטיות, אני רואה את זה, ואצלי בוער הנושא של הגנת הילד.
<קריאה: אין הבדל.
<קריאה: - - - הנתונים שאנחנו כבר פרסמנו.
יפעת שאשא ביטון: אני מיד אתן לך, אומר לך גם למה וזה גם יהיה אפילו עם ערך מוסף.
יפעת שאשא ביטון: כי דיברה כאן צילי והוסיפה עניין מאוד חשוב שבעצם מה התכלית והאם זה משרת את המטרה.
יפעת שאשא ביטון: והמטרה הראשונה שאנחנו רוצים שזה ישרת, זה שבמקרים שבהם יש פגיעה אנחנו נוכל למצות את הדין עם מי שפוגע.
יפעת שאשא ביטון: היום 90% מהמקרים פשוט נסגרים, כשחשוב לנו לזכור שזה 90% מהמקרים שאנחנו יודעים, כי בהרבה מאוד מהמקרים אנחנו לא יודעים לזהות שהייתה אלימות אם היא לא הייתה מספיק חזקה ולא השאירה עכבות.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני מבקשת ממריה ממרכז המידע והמחקר להציג את הנתונים כדי שאתם תוכלו לבחון בעצמכם בכמה מקרים מדובר, בכמה מקרים נפתחים כבר תיקים ובכל זאת הם נסגרים בסופו של דבר, לא כי הם לא אשמים ואנחנו לא יודעים ואנחנו לעולם לא נדע, זה מרגיז אותי שיש פה נציגים של - - - שמתעקשים להגיד שזה מחוסר אשמה, וחבר'ה, בואו לא ננסה, אנחנו לא משני צדי המתרס.
יפעת שאשא ביטון: יש מקרים שלעולם לא נדע מה היה שם, אל מול מקרים אחרים שברגע שיש ודאות אז אנחנו גם יכולים לפעול.
יפעת שאשא ביטון: אגב, ודאות גם לצד השני.
יפעת שאשא ביטון: כי אני אומר במאמר מוסגר שהיו אליי לא מעט פניות של גננות שאמרו לי שבזכות המצלמות זיכו אותן וגילו שהייתה תלונת שווא, ועליהום או של הורים, או של סייעות או של גורמים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: אז בסופו של דבר זה בא להגן על שני הצדדים.
<קריאה: וגם אם סתם הייתה תאונה בגג שלא קשורה לגננת, כי ילד סתם החליק בגן.
יפעת שאשא ביטון: נכון, וזה מנקה את הגננת ולא משאיר את הספק מעל כל הקריירה שלה.
<מריה רבינוביץ: אני אציג פה נתונים שקיבלנו מהמשטרה על פגיעה בקטינים, בילדים מגיל 0 עד גיל 12 במוסדות חינוך וטיפול, שקיבלנו מהמשטרה.
<מריה רבינוביץ: כשאני מדברת על מסגרות טיפול וחינוך אני מדברת על גני ילדים, מעונות ילדים, בתי ספר יסודיים, צהרונים ומועדוניות, שזה מסגרת של משרד הרווחה.
<מריה רבינוביץ: מהנתונים שקיבלנו ומתייחסים לשבע שנות הלימוד האחרונות, אנחנו רואים שמדי שנה נפתחים עשרות תיקים בגין פגיעה בילדים עד גיל 6 במסגרות האלה.
<מריה רבינוביץ: זה מספר שנע בין 60-80 תיקים מדי שנה, ומספר כפול ואף יותר של התיקים שנפתחו בגין פגיעה בילדים שהם יותר גדולים, מגיל 6 עד גיל 12.
<מריה רבינוביץ: אנחנו לא יכולים באופן ודאי להסביר מה הסיבה לכך שיותר תיקים נפתחים - - -
יפעת שאשא ביטון: אולי כי הם יכולים לדבר, הם יכולים לספר מה קרה.
<מריה רבינוביץ: זו אחת ההנחות, יכול להיות שזה נובע מכך שיש יותר ילדים באופן כללי, יותר בגירים במסגרות האלה, כי ילדים הולכים לבית ספר וצהרון וכן הלאה, יכול להיות שיש יותר פגיעות שם, אבל אחת ההנחות שהילדים יכולים יותר לדבר ואז יותר מקרים נחשפים.
<מריה רבינוביץ: נתון שמאוד בלט לנו זה הגשת כתבי אישום בתיקים האלה.