GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זהר סער לביא: כמו שחוה אמרה לגבי קטינים, אחוז הקטינים האקוטיים הם לא מאוד גבוהים.
<זהר סער לביא: לא אצל כולם הבדיקה הרפואית היא הבדיקה המשמעותית.
<זהר סער לביא: הרבה פעמים יותר אצל מתבגרים החלק הזה הוא משמעותי.
<זהר סער לביא: החלק של הבדיקה אצל קטינים לא תמיד נותן המון דברים ובאמת הרבה פעמים יש שיקול האם לעשות את זה או לא לעשות את זה ואני חושבת שבעיקר המשמעות היא שזה דורש הכשרה מאוד משמעותית.
<זהר סער לביא: אנחנו כרגע בתהליך של איך אנחנו משפרים את המצב.
<זהר סער לביא: אני לא יכולה להגיד לך שיש לי בשורות מאוד גבוהות אבל כן אני יכולה להגיד שבהנחיות שנכתבו מבחינת תפקיד הרופא הצלחנו להכניס סעיף שיאפשר היום יותר שיקול דעת לרופא של המרכז האם לבדוק או לא לבדוק, כי עד עכשיו בעצם ההנחיה היתה שאם המקרה אקוטי הוא צריך להיבדק במרכז אקוטי ואם המקרה לא אקוטי, הוא צריך להיבדק במרכז הגנה.
<זהר סער לביא: עכשיו אפשרנו לאור כל מיני מצבים שהיו בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה, שהיו מקרים שהם לכאורה היו מוגדרים אקוטיים אבל בעצם היו יכולים להיבדק במרכז הגנה.
יפעת שאשא ביטון: המטרה שלנו אבל שכולם בסופו של דבר יבדקו במרכז הגנה.
<זהר סער לביא: נכון.
יפעת שאשא ביטון: לשם אנחנו שואפים הרי.
<זהר סער לביא: מצד אחד זה נכון.
יפעת שאשא ביטון: כי אחרת מה המשמעות?
יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו צריכים?
יפעת שאשא ביטון: מעבר לזה אני יודעת שיש עוד עובדים סוציאליים.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את כל המערך.
<זהר סער לביא: אני לגמרי מסכימה איתך.
<זהר סער לביא: לא צריך לשכנע אותי בזה, בטוח.
<זהר סער לביא: הבעיה היחידה היא שיש כל מיני מצבים שבהם עדיין הנושא של קבלה בתוך מערכת רפואית, יש לה משמעות.
<זהר סער לביא: עדיין מרכז הגנה, ככל שהוא יהיה מאובזר בכל האביזרים הרפואיים, עדיין אין שם צוות רפואי ואם מגיע קטין או קטינה שיש להם פגיעות נוספות וצריכים לעשות בדיקות נוספות וצריכים לעשות עוד הבהרות, אז ברמה העקרונית המקום הנכון הוא בית חולים.
<זהר סער לביא: התפיסה הראשונית במרכזי הגנה היתה שבכלל לא רוצים לקבל מקרים אקוטיים.
<זהר סער לביא: זאת היתה התפיסה שבעצם כשנפתחו המרכזים, זאת היתה התפיסה הגורפת.
<ורד וינדמן: אני חולקת על התפיסה הזאת.
<ורד וינדמן: גם אני הבנתי אחרת - - -
<זהר סער לביא: מבחינת הבדיקות הרפואיות, אני ישבתי בכל ועדות ההיגוי שדנו בזה והיתה אמירה חד משמעית שלא מקבלים מקרים אקוטיים כי בעצם המערכת לא בנויה לזה במרכז ההגנה.
<זהר סער לביא: אני חושבת שלאורך הזמן שינינו את התפיסה הזאת.
<זהר סער לביא: אני מסכימה ואני חושבת שמבחינתי יכול להיות שגם עדיף לקבל במרכז ההגנה ולעשות איזושהי בדיקה ראשונית, שוב, אם לא מדובר במקרה של ילד מדמם שזה אחוז מאוד קטן מהמקרים, אז ההנחיה היום אומרת שעדיפות להגיע למרכז הגנה.
<זהר סער לביא: תינתן אפשרות לרופא מרכז ההגנה לחשוב האם הוא יכול לעשות את הבדיקה הזאת ובמידת הצורך להפנות לבית חולים אם יש צורך בהשלמות, כשאני חושבת שזו העדיפות וזה גם הכיוון בחינוך של הרופאים.
<זהר סער לביא: אנחנו היינו אמורים להתחיל בפגישות יותר רציפות עם הרופאים.
<זהר סער לביא: אני מקווה שזה יתחיל בחודשיים הקרובים.
<זהר סער לביא: היו כל מיני דחיות של אילוצים טכניים מבחינת הרופאים עצמם בעיקר, שלא כל כך הצלחנו להגיע איתם לימים שאנחנו מצליחים להתגבש, אבל אני חושבת שככל שהרופאים יהיו יותר מלווים ויותר מגובים הן על ידי המכון לרפואה המשפטית ברמה של הבדיקה הפורדנית והן ברמה של הגיבוי הרפואי.
<זהר סער לביא: אני מאמינה שהדברים האלו יגיעו למצב שיהיה יותר קל לקבל שירות שהוא יותר טוב.
יפעת שאשא ביטון: אז צריך להפסיק להיות וולונטי.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת, בגלל עניינים טכניים לא הצלחנו להיפגש.
יפעת שאשא ביטון: זה צריך להיות משהו קצת יותר מחייב מאשר גמישות של לראות מתי מתאים למי, ואז.
<זהר סער לביא: שוב, אנחנו עובדים בתוך עולם של אילוצים.
<זהר סער לביא: כל מה שאת אומרת הוא נכון.
<זהר סער לביא: מבחינת משרד הבריאות אני קבעתי כבר כמה תאריכים והרופאים אומרים לי, בימים האלה הרופא הזה במשמרת, הרופא הזה בבית חולים, הרופא הזה בתורנות, אז יכול להיות שאנחנו צריכים להיות יותר חד משמעיים וזה יקרה אני מקווה - - -
יפעת שאשא ביטון: מתוגמלים על זה.
<ורד וינדמן: אני רוצה רגע להעיר על הנקודה הזאת.
<ורד וינדמן: אני לא יודעת, או שזה בעיות בהבנה שלי, אבל היתה פגישה בין שני מנכ"לי משרדים, משרד הבריאות ומשרד המשפטים בדיוק על הסוגיה הזאת.
<ורד וינדמן: היתה להבנתנו התחייבות לפתור את העניין הזה שנמשך על פני שנים.
<ורד וינדמן: מה קרה מאז?
<זהר סער לביא: על איזה עניין את מדברת?
<ורד וינדמן: על הרופאים הפורדניים שתהיה נגישות, שמי שיבדוק את הילדים, מי שיגישו חוות דעת יהיו שם בשביל הילדים.
<ורד וינדמן: זה היה בינואר.
<ורד וינדמן: אנחנו ביולי.
<ורד וינדמן: נמשיך ונשוחח על זה?
<זהר סער לביא: מבחינתי לא להמשיך לשוחח על זה.
<זהר סער לביא: מבחינתי זה כבר אצלנו על סדר היום בצורה מאוד חד משמעית ברמה של קביעת תאריכים.
<ורד וינדמן: תאריכים למה?
<זהר סער לביא: לפגישות הליווי של הרופאים.
<ורד וינדמן: אני מתקשה להבין.
<ורד וינדמן: הרי היתה סוגיה כלכלית של תמריצים.
<ורד וינדמן: היתה את הסוגיה של הליווי.
<ורד וינדמן: הכל קרה בינואר.
<ורד וינדמן: היתה נכונות של שני המנכ"לים של המשרדים.
<ורד וינדמן: מה קרה בשבעה חודשים?
<זהר סער לביא: בואי אני אסביר לך.
<ורד וינדמן: ומה הולך לקרות?
<זהר סער לביא: הסוגיה הכלכלית כרגע בתהליכים בדיון מול האוצר.
יפעת שאשא ביטון: זה לא משהו שהיה צריך לעשות לפני?
יפעת שאשא ביטון: ישבו פה, אני בטוחה גם הרבה לפניי ודיברו בנושא של מרכזי הגנה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על זה שהכל הוקם עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: היו ששה מרכזים שכבר היו בתנועה והוקמו שניים נוספים.
יפעת שאשא ביטון: זה משהו שכבר היה צריך להיות מאחורנו, לא?
יפעת שאשא ביטון: יצאנו לדרך בלי שאנחנו מאורגנים ויודעים מה לתת מענה לזה?
<זהר סער לביא: אני לא חושבת שזה נכון לגמרי, כי יצאנו לדרך ואנחנו עובדים תוך כדי תנועה מבחינתנו.
<זהר סער לביא: הדברים נבנו בצורה שהיא לא אידיאלית.
יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת נבנו בצורה שהיא לא אידיאלית?
<זהר סער לביא: המציאות היא שעשינו שני קורסים לרופאים ולא נעשתה חשיבה של תקצוב ושל תגמול של הרופאים בבתי החולים במקביל לקורס.
<זהר סער לביא: זאת אומרת, נעשו קורסים.
<זהר סער לביא: יש רופאים שחלקם עושים עבודה מאוד יפה וחלקם לאט לאט פרשו מהעבודה הזאת בבתי החולים כי באמת העבודה היתה במקביל לעוד דברים.
<זהר סער לביא: מבחינת התגמול, אני מסכימה איתכם.
<זהר סער לביא: הנושא הרבה זמן על סדר היום.
<זהר סער לביא: היתה פגישה בינואר.
<זהר סער לביא: מבחינתנו חשבנו שהדברים יפתרו הרבה יותר מהר.
<זהר סער לביא: כרגע היו כבר שני דיונים במשרד האוצר ודיון נוסף בכנסת.
<זהר סער לביא: אני מקווה שזה יגיע לפתרון.
<זהר סער לביא: אני יכולה להגיד שבדיון האחרון שהיינו במשרד האוצר היתה הסכמה של כל הגורמים שהיו בדיון שהנושא צריך להיות מתוקצב.
<זהר סער לביא: עכשיו אנחנו מדברים לא על הרופאים במרכז ההגנה, אנחנו מדברים על הרופאים בבתי חולים.
<זהר סער לביא: במרכזי ההגנה כרגע הרופאים מתוקצבים, אך תוקצבו בתקציב שמתאים למספר מסוים של שעות.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני פספסתי אותך נראה לי.
יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת הרופאים במרכזי ההגנה מתוקצבים, הרופאים בבתי החולים לא מתוקצבים?
<זהר סער לביא: כל רופא שעובד במרכז הגנה, משרד הבריאות מעביר 10,000 שקל בחודש לעבודת הרופא.
יפעת שאשא ביטון: יופי, תוקצב.
<זהר סער לביא: אנחנו מדברים כאילו על שתי סוגיות אבל זה לא חייב להיות הרי שתי סוגיות, ויש החלטת ממשלה משנת 2011.
יפעת שאשא ביטון: אבל רגע, אני רוצה להבין מה זאת אומרת הרופאים במרכזי ההגנה והרופאים בבתי החולים?
<זהר סער לביא: יש גם וגם ואף אחד לא פועל כמו שצריך לפעול.
<חוה לוי: הרופאים במרכזי ההגנה הם רובם שייכים לעבודת צוות של בית החולים, לכן העבודה שלהם במרכז ההגנה היא המשך לעבודה שלהם בתוך בית החולים.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל הם מתוקצבים ומתוגמלים.
<זהר סער לביא: הם עושים את זה, אבל.
<קריאה: אז יש תקצוב.
<זהר סער לביא: יש תקצוב.
<זהר סער לביא: קיים תקצוב.
יפעת שאשא ביטון: רגע, אז מה זה התקצוב של הרופאים בבתי החולים?
יפעת שאשא ביטון: לא הצלחתי להבין את זה.
<זהר סער לביא: הסוגיה הנוספת שבעצם לא הצלחנו לפתור אותה, זה שרופאים בבתי החולים שעברו הכשרה ובעצם אמורים לעשות עבודה נוספת של איתור של קטינים בסיכון, של כתיבת חוות דעת במקרה וזה לא מגיע למרכז הגנה, של בדיקות - - -
יפעת שאשא ביטון: כי שמגיעים אליהם לבית החולים הם לא אמורים לתת להם טיפול מתוקף זה שהם רופאים עכשיו בלי קשר לזה אם הם שברו את היד, את הרגל?
<זהר סער לביא: כשהם נמצאים בבית חולים הם נותנים טיפול אבל הסוגיה שעלתה, האם אותם מומחים שהוכשרו, האם אפשר להתייעץ איתם לא בשעות העבודה?
<זהר סער לביא: האם כל קריאה שמגיעה כשלמשל צריך מומחה, האם הם צריכים להגיע בלי שהם מקבלים על זה כוננויות או שעות?
<זהר סער לביא: זאת שאלה.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני באמת הלכתי לאיבוד.
יפעת שאשא ביטון: יש לי רופאים במרכזי ההגנה.
יפעת שאשא ביטון: בכל מרכזי ההגנה יש רופאים?
<חוה לוי: כרגע אין.
<זהר סער לביא: לא נמצאים שם כל הזמן.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל הם זמינים.
<חוה לוי: אבל זה הבסיס לדיון, כי אם הם היו נמצאים כל הזמן לא היה - - -
<זהר סער לביא: נכון מאוד והחלטת ממשלה קובעת ככה.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה שנייה לנהל את הדיון?
יפעת שאשא ביטון: כי אני באמת מנסה להבין את הסוגיה ואני באמת לא מבינה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו אומרים שיש רופאים שהם זמינים למרכז ההגנה, נכון?
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שבקריאה טלפונית הם מגיעים, ועל זה כל רופא מתוגמל בסכום שאת סיפרת, ב-10,000 שקל לצורך העניין.
יפעת שאשא ביטון: זה עבור זה שהוא זמין לי במרכז ההגנה.
<זהר סער לביא: לא כל יום.
<זהר סער לביא: אז הרופאים לא זמינים כל יום במרכז ההגנה, כי לפי ההסכמים שקיימים הם לא זמינים כל יום.
<זהר סער לביא: הם נמצאים פעם בשבוע בישיבת צוות ואחר כך עוד יום או חלקם - - -
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לקרוא להם בכל אחד מימות השבוע להקפיץ אותם?
יפעת שאשא ביטון: אז על מה הם מקבלים את התגמול הזה?
יפעת שאשא ביטון: אז על מה הם מקבלים את ה-10,000 שקל, על זה שהם באים ליום בשבוע ונותנים לי עוד יום במרכז ההגנה?
יפעת שאשא ביטון: איזה ערך מוסף יש?
יפעת שאשא ביטון: תחסכו את הכסף הזה כבר שיהיו לי זמינים.
יפעת שאשא ביטון: תני להם את זה כתוספת למשמורת שהם עושים בבית החולים, אז זה יצמצם לי את הפער.
<זהר סער לביא: אבל אז הם לא יושבים במרכז ההגנה.
יפעת שאשא ביטון: אבל גם ככה הם לא נמצאים שם.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת שהם נמצאים שם יומיים בשבוע.
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני לא הצלחתי להבין את החלוקה בין הרופאים האלה לרופאים האלה.
<זהר סער לביא: יכול להיות שאנחנו כבר יותר מדי שנים בתוך הנושא הזה ואז אנחנו כבר מדברים כאילו הדברים מובנים מאליהם.
יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור, אבל לא רק שהדברים כאילו מובנים מאליהם, גם כבר התרגלנו אליהם ואני אומרת לך שעם איך שזה מוצג כאן, זה לקוי בעיניי.
יפעת שאשא ביטון: לקוי בעיניי שרופא, עם כל הכבוד, לא נכנסת עכשיו לסוגיה של שכר והכיס שלו, אבל אם אנחנו מתגמלים אותו בשכר כזה הוא נמצא ליום או יומיים בתוך מרכז ההגנה ובכל יתר הזמן הוא לא זמין לי ואני צריכה להיעזר ברופא של בית חולים, ורופא של בית חולים רוצה בנוסף לעבודה הזו - - - .
יפעת שאשא ביטון: איפה אנחנו נמצאים?
<זהר סער לביא: חלק גדול מהמקרים במרכז הגנה, מאחר והם לא מקרים אקוטיים, אז הבדיקה מתואמת בדרך כלל עם הרופא.
<זהר סער לביא: זה לא שזה לגמרי כמו שאת מציגה.
יפעת שאשא ביטון: ואם זה אקוטי והוא הגיע וזה לא היום שהרופא נמצא במרכז ההגנה, מפנים אותו לבית חולים אז אני צריכה לשלם לרופא שמקבל אותו בבית חולים, תוספת?
יפעת שאשא ביטון: זה לא חלק מהעבודה שלו?
<זהר סער לביא: את לא צריכה לשלם.
<זהר סער לביא: יש מרכזים אקוטיים בבתי חולים שהם לא קשורים לזה.
<זהר סער לביא: הם עובדים 24/7.
יפעת שאשא ביטון: אז אני לא צריכה לתגמל את הרופא שמקבל אותו במרכז האקוטי בתוך בית החולים.
<זהר סער לביא: את לא צריכה.
<זהר סער לביא: אני מתגמלת אותו.
יפעת שאשא ביטון: את מתגמלת אותו בנוסף למה שהוא מקבל?
<זהר סער לביא: אנחנו משלמים על המרכזים האקוטיים.
<זהר סער לביא: משרד הבריאות מממן את המרכזים.
יפעת שאשא ביטון: אתם קולטים שיש לנו פה כפל שירותים?
<ורד וינדמן: בדיוק, לכן זה לא שתי סוגיות, זו אותה סוגיה.
<ורד וינדמן: צריך לאפשר לילדים להיבדק במקום שהם צריכים להיבדק, ככל הניתן, וברוב המקרים המקרים הם לא אקוטיים.
<זהר סער לביא: בגלל זה, זה כן שתי סוגיות.
<ורד וינדמן: משרד הבריאות לא לבד פה.
<ורד וינדמן: יש עוד כל מיני שירותים.
<ורד וינדמן: יש החלטת ממשלה משנת 2011 לחוד ואיך שדברים נראים בפועל, לחוד.
<ורד וינדמן: המודל של מרכזי הגנה הוא מודל יוצא מהכלל.
<ורד וינדמן: אף אחד לא חולק על זה.
<ורד וינדמן: זה מודל שאם יפעילו אותו נכון, יעבוד מצוין.
<ורד וינדמן: הרי מה רצינו בסך הכל?
<ורד וינדמן: שהילדים, יהיה להם מקום שהוא מותאם.
<ורד וינדמן: הוועדה היתה בסיור בירושלים.
<ורד וינדמן: זה מקום מותאם לילדים.
<ורד וינדמן: כולם אמורים להימצא באותו מקום כדי שהוא לא ירוץ בין כל הגורמים, אבל מה קורה?
<ורד וינדמן: יש תקינה.
<ורד וינדמן: שישב האדם המקצועי, ופה הדברים נכונים למשרד הבריאות אבל גם אין תקינה בכל המקומות.
יפעת שאשא ביטון: אני כבר לא במקום אפילו שישב.
יפעת שאשא ביטון: שהוא יהיה זמין לקריאה.
<זהר סער לביא: אז חלק מהרופאים, עשו איתם הסכמים שהם כן זמינים.
יפעת שאשא ביטון: מה זה, וולונטרי?
<זהר סער לביא: לא, לא, זה לא וולונטרי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לוקחים פר רופא, רואים אם מתאים לו או לא מתאים לו ועושים איתו הסכם אם הוא בא על פי הקפצה, כן או לא, ורופא אחר שלא כל כך מתאים לו, אנחנו עושים איתו הסכם אחר?
יפעת שאשא ביטון: כאילו, על פניו החיבור של מרכז הגנה נראה לי מאוד סדור ושיטתי.
יפעת שאשא ביטון: פתאום אני מגלה שהוא גמיש.
<זהר סער לביא: לא, אז בואי אני אגיד לך.
<זהר סער לביא: מאחר וגם אני נכנסתי באמצע הדרך כשדברים, רובם כבר היו סלולים, אז המודל הראשוני שבנו עם מרכזי ההגנה היה באמת שזה יהיה סמוך לבתי חולים ואז בעצם הם בנו הסכמים מול בתי החולים.
<זהר סער לביא: המרכזים הראשונים, החוזה היה מול בית חולים ובית חולים היה אמור לספק את השירות הזה, שוב, בתקציב המסוים שהוגדר.
<זהר סער לביא: אני לא הייתי אז בשלב הזה בתהליך הזה אבל הוגדרו 10,000 שקלים שזה לא תקציב שהוא אקוויוולנטי לזמינות, אפילו לא יום יומית של רופאים, מבחינה אובייקטיבית.
<זהר סער לביא: בהמשך, שוב, מתוך המציאות שכולנו מנסים לשחות בה בתוך מצב שאנחנו יודעים שהיא לא מצב אידיאלי, הגענו לכל מיני הסדרים אחרים עם רופאים, זאת אומרת שלפעמים רופאים עזבו את בית החולים ועשו איתם הסדר שהוא פרטי ואז הגיעו להסדרים שהרופא יותר זמין למשל.
<זהר סער לביא: עשו הסדרים שבתוך אותו תקציב יכלו לעשות משחק יותר גדול עם השעות, שכרגע מבחינת המצב הזה הוא יותר אידיאלי כי הוא מאפשר באמת זמינות יותר טובה לרופא, כי באמת אין צורך שרופא סתם ישב במרכז הגנה.
<ורד וינדמן: אין זמינות היום בכל המקרים שצריך רופא.
<ורד וינדמן: אנחנו מכירים מקרים שמבקשים טובה, תבוא בבקשה עכשיו, בשעה הזאת, כי צריך אותך.
<ורד וינדמן: זה לא מצב שנסבל.
<ורד וינדמן: לא אופטימלי, זה באנדרסטייטמנט.
<ורד וינדמן: זה מצב בלתי נסבל.
<חוה לוי: מה שאומרת זהר, מכיוון שמי שבסופו של דבר מעסיק את הרופא זה לא משרד הבריאות, זה דרך עמותה שזכתה במכרז, אז העמותה גם הבינה שיש כאן עניין שהוא לא סגור בצורה טובה וכדי לפתור את זה אז חלק מהעניין הזה, כדי להימנע מלעשות את ההסכמים עם בתי החולים נעשו הסכמים ישירות עם הרופאים ואז זה מאפשר זמינות הרבה יותר טובה על בסיס קריאה.
<חוה לוי: זה עדיין צריך תיקון.
<חוה לוי: זה לא מוריד את העניין הזה.
<זהר סער לביא: אני, מהיום הראשון שאני חברה בועדת היגוי של מרכזי הגנה, אומרת, אני בעצם כמשרד הבריאות, אין לי ממש יד כי בעצם הכסף מועבר בהעברה בין גגות למשרד הרווחה.
<זהר סער לביא: משרד הרווחה מעביר את הכסף בהעברה לעמותה שאיתה הם עשו הסכם ובעצם מבחינה חוקית אין לי כל כך יכולת לשחק עם הדברים.
<זהר סער לביא: אני אפילו לא הייתי ממש שותפה בהסכמים.
<זהר סער לביא: אני עוזרת ברמת היכולת שלי, אני מנווטת, אני ממליצה, אני מתווכת.
יפעת שאשא ביטון: רק שאלה אחרונה כדי לסגור לי את הפינה הזו בראש, וזה ברור שזה צועק שזה דורש פתרון.
יפעת שאשא ביטון: זאת תהיה אחת הדרישות של הוועדה.
יפעת שאשא ביטון: נניח שאין מרכזי הגנה.
יפעת שאשא ביטון: אני פשוט רוצה להבין את הנקודה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: יש ילד עכשיו שנפגע או ילדה שנפגעים מינית ומגיעים לבית החולים למרכז האקוטי או איך שתקראו לו ומגיע רופא ומטפל בהם.
יפעת שאשא ביטון: צריך תקצוב נוסף על התקצוב שלו כרופא בבית החולים?
<זהר סער לביא: אם הוא הגיע למרכז האקוטי?
יפעת שאשא ביטון: אני הגעתי לבית חולים.
יפעת שאשא ביטון: זה משנה אם הגעתי עכשיו לבית החולים בגלל ששברתי רגל, יד או שנפגעתי מינית?
יפעת שאשא ביטון: את מבינה אבל מה קורה פה?
יפעת שאשא ביטון: שבגלל שנוסד מרכז ההגנה, פתאום נוצרה איזושהי אבחנה כזו.
יפעת שאשא ביטון: זה נכון שככה זה משתמע?
<זהר סער לביא: אבל זו לא המציאות, כי החלק היחיד שכן צריך בשבילו תקצוב נוסף וזאת אחת הסיבות שבעצם הוקמו מרכזי ההגנה, זה שבשביל שתהיה ראיה משפטית הילד הזה צריך להיבדק על ידי מומחה, זאת אומרת הוא צריך להיבדק על ידי רופא משפטי.
יפעת שאשא ביטון: לכל דבר אני צריכה מומחה.
<זהר סער לביא: אני רוצה להסביר את זה כי אני חושבת שזה צריך להיות ברור.
<זהר סער לביא: בשביל שבר, בשביל טיפול רפואי, בשביל טיפול נפשי, בשביל כל הדברים שקשורים לחלק הרפואי בית חולים או קופת חולים או השירות הרפואי הקיים, אין צורך בתקצוב נוסף והוא ניתן גם.
<זהר סער לביא: מטפלים בהמון ילדים שעוברים פגיעות פיזיות ומיניות.
<זהר סער לביא: זה לא משהו שבתי החולים לא מטפלים.
<זהר סער לביא: ההיפך.
<זהר סער לביא: אנחנו כן מטפלים.
<זהר סער לביא: אנחנו עושים המון הכשרות בבתי החולים על מנת שהרופאים יאתרו, על מנת שהאחיות יאתרו, על מנת שעובדים סוציאלים יטפלו יותר טוב.
<זהר סער לביא: החלק היחיד הוא החלק של הבדיקה הפורדנית ובעצם פה החלק הזה הוא החלק שרופא שעובר הכשרה כרופא ילדים, כרופא נשים, כרופא משפחה, כאורטופד, הם לא עוברים הכשרה.
<זהר סער לביא: זה לא משהו שהם מוכשרים אליו ולא אמורים להיות מוכשרים אליו.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, גם אורטופד לא מוכשר לדברים אחרים שרופאים אחרים כן מוכשרים אליהם ויש רופאים שיהיו מוכשרים לסיפור הזה.
<זהר סער לביא: כל שאר הדברים הם דברים שבבית חולים קיימים.
<זהר סער לביא: אם צריך אורטופד וצריך גניקולוג וצריך תופר וצריך מרדים.
יפעת שאשא ביטון: כן, את זה אני מבינה, אז את בעצם אומרת לי, ואת הבדיקה הפורדנית, זה לא משהו שקיים בבית החולים.
<זהר סער לביא: במכון לרפואה משפטית.
<זהר סער לביא: ככה מדינת ישראל בנתה את הדברים.
<זהר סער לביא: אני מסכימה איתך שזה לא משהו שהוא נכון, בטוח לא לנפגעי העבירה.
<זהר סער לביא: אולי זה נכון למתים, אבל לנפגעי עבירה אין ספק שזה לא טוב.
יפעת שאשא ביטון: שנמצאים בחיים, שבדרך כלל גם בתי החולים אומרים, אנחנו מטפלים במי שבחיים ובסוף בהם הם לא מטפלים.
<זהר סער לביא: וזאת הסיבה שהקימו את מרכזי ההגנה.
<ורד וינדמן: אני רוצה רגע ללכת צעד אחורה.
<ורד וינדמן: יש חוק משנת 2008, אחד החוקים שלדעתי הכנסת צריכה להתגאות בהם.
<ורד וינדמן: זה חוק שבפעם הראשונה הבין שחייבים מול ילדים נפגעי עבירה לעבוד בשיתוף פעולה, שזה אנחנו יודעים מה התוצאה.
<ורד וינדמן: אתגר לא פשוט אבל נבנה מודל שהוא חיוני לילדים נפגעי עבירה.
<ורד וינדמן: הוא גם עוזר להם בתהליך השיקום והוא גם, אני משוכנעת, עושה עוד דבר חיובי כי הוא מאפשר יותר העמדה לדין בצורה מסודרת בגלל הישיבות המשותפות של כל הגורמים יחד ובגלל שהילד יותר משתף פעולה, אז זה עוד יתרון משמעותי.
<ורד וינדמן: יש יתרון משמעותי וזה דיונים שעשינו בוועדה הזאת הרבה מאוד על קהילות שיש תחנות משטרה שלעולם לא יגיעו אליהם בזמן הקרוב, למשל הקהילה החרדית.
<ורד וינדמן: העבודה המצוינת של מרכז ההגנה בירושלים הביאה אותם כי הם חלק מהקהילה והם תחנת משטרה שאולי יש חשש להגיע אליה.
<ורד וינדמן: אלה תועלות שמדינת ישראל לא יכולה לאפשר לעצמה לוותר עליהן, אז קודם כל את זה חייבים להגיד.
<ורד וינדמן: האחריות על החוק הזה ועל המימוש שלו היא קודם כל של משרד הרווחה.
<ורד וינדמן: יש משרד אחד שאחראי על החוק וזה מה שקובע המחוקק.
<ורד וינדמן: עכשיו צריך לראות איזה בעיות קיימות במימוש ולכן לא במקרה החוק הזה מ-2008 קובע ישיבות מעקב ויכול להיות שלא צריך להסתפק בישיבות מעקב חד שנתיות כי לפי היקף הבעיות צריך לדבר עליהם פעם בשלושה חודשים במקרה הטוב.
<ורד וינדמן: יש אחראי אחד שזה משרד הרווחה לחוק הזה והמודל הזה, אנחנו צריכים לדאוג למענם של ילדים נפגעי עבירה, שהוא יעבוד כמו שצריך.
<ורד וינדמן: אחרי שחוקק החוק, ולא נספר את כל ההיסטוריה וזה שזה יפה שאנחנו מוחאים כפיים לשמונה מרכזים שהיו צריכים לקום מזמן אבל ניחא, יש החלטת ממשלה שקובעת שכל אחד מהמשרדים שהזכרנו חייבים לתת תקינה.
<ורד וינדמן: יש תקינה מחייבת לחוקר ילדים, לחוקר נוער.
<זהר סער לביא: אבל ורד, יש תקינה.
<זהר סער לביא: זה לא שאין רופאים.
<ורד וינדמן: אנחנו על זה מסכימים.
<ורד וינדמן: הרעיון היה שבתוך מרכז ההגנה לפחות ברוב שעות הפעילות שלו יהיה צוות של כל השירותים שידעו לקבל את הילדים האלה.
<ורד וינדמן: אנחנו לא רוצים שהם רק יקבלו את הילדים.
<ורד וינדמן: אנחנו רוצים שיהיו ישיבות צוות.
<ורד וינדמן: המרכז בירושלים לא במקרה עמוס, בגלל שיש שם עבודה של מודל שפועל שצריך להעתיק את המודל הזה גם למקומות אחרים, של ישיבות צוות שגרתיות ושל צוותים שלרוב נמצאים שם, אז קודם כל אם אנחנו רוצים שהמודל הזה יעבוד, אנחנו חייבים שיהיו אנשי צוות במרכז.
<ורד וינדמן: זה א-ב.
<ורד וינדמן: זאת היתה כוונת המחוקק, זאת היתה הכוונה של החלטת ממשלה וזה מה שצריך לממש.
<ורד וינדמן: זאת נקודה אחת חשובה.
<ורד וינדמן: נקודה שנייה היא שצריך לקחת אחריות על כלל המרכזים.
<ורד וינדמן: היו בעבר שניים.
<ורד וינדמן: היום יש שמונה.
<ורד וינדמן: צריך שתהיה מדיניות כוללת.
<ורד וינדמן: אנחנו יודעים שיש מדינויות שונות ומרכזים שונים.
<ורד וינדמן: צריך לקחת אחריות על כל המרכזים האלה ולקבוע מדיניות מחייבת בכל אחד מהם.
<ורד וינדמן: יש דברים שקורים שונה במרכז אחד ושונים במרכז אחר כמו למשל הנושא של הפעלה של חובת דיווח, ההתייחסות לילדים עדים לאלימות, כל מיני דברים מהסוג הזה.
<ורד וינדמן: נקודה נוספת וזה לגבי המרכז בירושלים שגם עליו אסור לנו לעבור בשתיקה, שיש אוכלוסיה שלמה שלא יכולה להגיע אליו, האוכלוסיה הערבית.
<ורד וינדמן: המרכז היום נמצא הכי קרוב למזרח ירושלים והילדים האלה לא יכולים ליהנות משירות של משרד ההגנה שהוא השירות המיטבי, אז זו עוד נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.
יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור של החצי מרכז שקראנו לו בדיונים ואני מבינה שהוא לא הושלם, אז בעצם האמירה הראשונה שלנו שכל מרכזי הההגנה הושלמו, היא - - -
<חוה לוי: לא, האמירה הראשונה שלנו זה שכל מרכזי ההגנה שאליהם התחייבנו על פי חוק, הושלמו.
<חוה לוי: החוק מחייב לשמונה מרכזי הגנה.
<חוה לוי: הסיפור של מזרח ירושלים לא כתוב בחוק.
<חוה לוי: הסיפור של מזרח ירושלים הוצף, החוסר של העניין הזה, מהשטח, והגיע לדיון במשרד הרווחה בשותפות של כל השותפים.
<חוה לוי: היתה פניה מהפרקליטות, היתה פניה מהמשטרה בעניין הזה.
<חוה לוי: התקיים דיון במשרד הרווחה ומשרד הרווחה סבר שזה נכון לעשות את ההרחבה עם המעבר לקמפוס חרוב.
<חוה לוי: קמפוס חרוב עברו בינואר השנה.
<חוה לוי: בכל מקרה אני חייבת להגיד עוד לפני שניכנס לסוגיה למה זה עוד לא פועל.
<חוה לוי: ההשלמה של המבנה לטובת האוכלוסיה הערבית עוד לא הושלם.
<חוה לוי: אני הייתי שם אתמול.
<חוה לוי: הם עוד עובדים על המבנה.
<חוה לוי: החדרים עוד לא הותאמו.
<חוה לוי: זה לא שמשרד הרווחה מנע משהו שיכול היה להתקיים.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה תלוי מבנה?
יפעת שאשא ביטון: אי אפשר להתחיל לתת את השירות גם בלי שהמבנה הושלם?
<חוה לוי: קודם כל המבנה עוד לא הושלם.
<חוה לוי: יחד עם זה, היום היה מנכ"ל משרד הרווחה בתוך הקמפוס ואני חושבת שהוא ראה והתרשם.
<חוה לוי: אני מניחה שתתקבל החלטה של המשרד בעניין הזה בתקופה הקרובה.
יפעת שאשא ביטון: מה החלטה יכולה לשנות לנו, שיתחילו להפעיל את זה עוד לפני שהמבנה מושלם?
<חוה לוי: שירחיבו את המימון של הדבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, אני היום למדתי משהו.
יפעת שאשא ביטון: שמעתי אותו כמה פעמים אבל היום בחקיקה אחרת, שחייב על פי חוק שיהיה ייצוג הולם לחלק מהמגזרים.
יפעת שאשא ביטון: יוצא שהמגזר החרדי והמגזר הערבי הם חלק, נכון?
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שגם אם זה לא כתוב במפורש בחוק, ברגע שמשרד הרווחה מקים מרכזי הגנה, אז הוא צריך לתת מענה גם למגזרים האלה.
<חוה לוי: אחת מהבדיקות שנעשות בעניין הזה, אנחנו בדקנו מה קורה בכל המרכזים.
<חוה לוי: במרכזים האחרים אנחנו רואים ייצוג של המגזר הערבי בתוך השירות שהם מקבלים במרכז ההגנה, מה שלא נראה על פניו כרגע אלא במספרים מאוד מאוד קטנים, בירושלים, אז השאלה היא האם בכוח האדם הקיים אפשר לתת לזה את השירות או שצריך להרחיב את זה.
<חוה לוי: את זה אנחנו בוחנים כרגע במשרד ועל הבסיס הזה תתקבל ההחלטה.
<ורד וינדמן: זה אבסורד ממדרגה ראשונה.
<ורד וינדמן: מה צריך לבחון?
<ורד וינדמן: הם ילדים בדיוק כמו כל הילדים.
<ורד וינדמן: אני שכנה של המרכז.
<ורד וינדמן: אני ראיתי שלא ממש חסר מקום.
<ורד וינדמן: יש לכם צוות שיכול לעבוד.
<ורד וינדמן: למה הילדים האלה צריכים לחכות?
<ורד וינדמן: גם למה הם מחכים?
<ורד וינדמן: לא כל כך ברור לי למה הם מחכים.
<ורד וינדמן: הם ילדים, הם ילדים.
<אושרת שוהם: אושרת שוהם מהפרקליטות בירושלים.
<אושרת שוהם: אני מלווה את מרכזי ההגנה.
<אושרת שוהם: התפיסה כרגע במרכז ההגנה היא שקודם כל במרכז ההגנה עובד פול טיים עם הילדים הדוברי עברית אני קוראת להם באזור ירושלים.
<אושרת שוהם: כדי לתת את השירות צריך שכל נותני השירותים יהיו בעלי יכולת לשוחח את השפה הערבית, וזאת התפיסה של כולנו.
<אושרת שוהם: אני יכולה להגיד שהפרקליטות הקצתה פרקליט נוסף והמשטרה הקצתה את החוקרת היחידה במחוז ירושלים שמדברת ערבית למרכז הגנה.
<אושרת שוהם: היא כבר יושבת שם.
<אושרת שוהם: גם עיריית ירושלים הקצתה עובדי רווחה דוברי ערבית.
<אושרת שוהם: חסר החתם וזה מי שיכול לתת לנו את המימון לניהול ולאם בית ומזכירה, שזה משרד הרווחה, שהוא מאוד מאוד חסר.
<אושרת שוהם: כרגע בלי התשתית הזאת כשיש לנו מרכז שכבר פועל בפול קפסיטי, מאוד קשה להכניס.
<אושרת שוהם: אני יודעת שהיום נבדקת ילדה דוברת ערבית במרכז גם בלי צוות.
<אושרת שוהם: היא תבוא בליווי עובדת סוציאלית וחוקר נוער ממקום אחר.
<אושרת שוהם: אני יודעת שמדי פעם מתקיימות חקירות אבל זה בוודאי לא השירות המיטבי שאנחנו רוצים, כי אנחנו רוצים שבו מי שיקבל את הילד וידבר איתו זאת אם בית שהיא דוברת ערבית, ומי שידבר עם ההורים זאת תהיה עובדת סוציאלית דוברת ערבית וכו'.
<אושרת שוהם: זה כרגע מה שמעכב וזה מאוד חבל שזה מתעכב.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו נרשום את זה גם, חלק מדרישות מעקב שלנו.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ברקוביץ'.
דב ברקוביץ: אני רוצה להתייחס לנושא של מרכזי ההגנה בשני כובעים, בכובע אחד בתור נציג המשטרה ומי שאחראי על מרכזי ההגנה, ראש מחקת נוער, היא אחראית על החוקרים במרכזי ההגנה, ובכובע השני כמי ששותף לועדת ההיגוי הארצית ולמעשה מלפני הקמתו של המרכז הגנה הראשון הייתי בצוות שעסק בהקמה של המודל הזה פה בארץ ואני מלווה את הדבר הזה עד היום הזה לאורך כל השנים.
דב ברקוביץ: יש משהו מאוד משמח במקום שאנחנו נמצאים אחרי שהוקמו כל המרכזים, אבל יחד עם זה יש גם משהו שהוא מאוד מדאיג אותי לפחות ברוח שנשמעת לפעמים בצורה יותר ברורה ולפעמים בצורה פחות ברורה.
דב ברקוביץ: כמודל, אני חושב שכל מי שמכיר את הדבר הזה מקרוב, מבפנים מבין שזה מודל שאמור להיות מודל דגל שצריך לשמש היום כל דבר שנקים בתחום של הגנה על ילדים או טיפול, בין אם בילדים שהם פוגעים ובין אם בילדים שנפגעים.
דב ברקוביץ: צריך לעבוד באופן רב מקצועי.