GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: אבל הם מגיעים ככל הילדים בעצם למשרד החינוך והבריאות, מבקשים את הסייעת ויכול להיות שהם בכלל לא אלרגיים.
<ננסי אגמון לוין: נתחיל מזה, זה כבר יחסוך הרבה כסף למערכת, אבל זה גם יחסוך הרבה עצבים ובריאות לכולנו.
<מונה כידון: במיוחד אם זה נעשה בגיל הצעיר.
<מונה כידון: מתחת לגיל שנה, הגיל הקריטי לכל - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל אני מבינה שהרבה ילדים עד גיל 5, את גם אמרת, חלקם היו לחלב והיו לזה, זאת אומרת הם כבר לא.
<ננסי אגמון לוין: אבל את מבינה שזה משהו שמאוד חשוב להסביר, זה קשה למי שהוא לא איש מקצוע להבין את זה, התבחין העורי יבטא חיובי ברוב המקרים, זאת אומרת הילד יבוא לרופא בקופת החולים שיעשה לו את הטסט לאלרגיה, הטסט יוצא חיובי, לפני ארבע שנים הוא עשה תגובה אלרגית, אנחנו לא נבטל את ההנחיה האלרגית, עד שלא נתגר אותו ונוכיח שהוא לא אלרגי.
<ננסי אגמון לוין: ולזה אנחנו צריכים פסיליטיז וכוח אדם שמסוגל לבצע את זה.
<ננסי אגמון לוין: עכשיו, יש בעצם נסיקה אסטרונומית של כמות הילדים האלרגיים, יש הרבה תיאוריות למה, אבל זה לא משנה, העובדות הן בשטח, אלה המספרים, אנחנו רוצים לפתור את זה.
<ננסי אגמון לוין: קודם כל צריך להעמיד מערכת שמסוגלת לתת מענה ולהגיד לילדים האלה, 'רגע, תנשמו עמוק, הכול בסדר, לכו הביתה'.
<ננסי אגמון לוין: אחת החדוות השבועיות שלי זה ילדים שהולכים הביתה עם מילקי אחרי שהם אכלו גלידה, איזה סבבה זה.
<ננסי אגמון לוין: בא ילד עם משפחה, כולם בהיסטריה, הולכים עם ארטיק גלידה.
<ננסי אגמון לוין: אבל בגדול זה משהו שאפשר לפתור אותו יחסית בקלות לחלק גדול מהילדים ואז הכול נגמר.
<מונה כידון: האלמנט של הזמן, באמת.
<מונה כידון: לא רק זה שאנחנו - - - הילדים האלה שנמצאים בסיכון, שלא מקבלים את המזון, כי הבטיחות קודם, אם אתה לא מסוגל לראות את זה בעיניים ואתה לא יודע, כן יעשה תגובה, לא יעשה תגובה, הדבר הבטיחותי זה להגיד לו 'לא, אל תאכל'.
<מונה כידון: הבעיה היא שאתה לוקח ילד בן 8 חודשים שאמרת לו 'אל תאכל חלב', הסיכון שלו לפתח אלרגיה לחלב בגלל שמנעת ממנו לאכול עולה.
<מונה כידון: הוא גם ככה נמצא בסיכון יתר, אתה מונע ממנו, הסיכוי היחיד שלו שלא תהיה לו אלרגיה בעתיד זה אם בדקת ואתה יכול לתת לו את מה שהוא יכול לאכול.
<מונה כידון: התזמון הזה אומר, אני רוצה לראות אותם אתמול, אני ארצה לראות אותם בשבוע הבא, וזה כל האחים של הילדים שכבר נמצאים אצלנו בטיפול, המשפחות שאנחנו כבר מושקעים בלעקוב אחריהם ולבדוק אותם ולטפל בהם.
<מונה כידון: בשנים האחרונות, באמת באופן אקספוננציאלי, אנחנו הופכים להיות, אני לפחות עוסקת כמעט באופן מוחלט באלרגיה למזון.
<מונה כידון: אנחנו מושקעים היום בשיבא גם במחקר בנושא של לנסות לטפל באלרגיה לבוטנים בצורה יותר עדינה, יותר איטית ויותר לכיוון של לרפא את זה בילדים היותר צעירים.
יפעת שאשא ביטון: זה ניתן לריפוי?
<מונה כידון: קודם כל יש היום שיטות, יש מחשבות לשיטות.
<מונה כידון: השיטה היא מבחינתי טיפה אגרסיבית, זאת שמקובלת, זאת אומרת אתה לוקח ילד אלרגי, נותן לו את החומר שהוא אלרגי אליו, אם יש תגובות אתה מטפל ואתה ממשיך ונותן ונותן כי אתה חייב להגיע למקום שבו הילד הזה מוגן לפחות מחשיפה סתם כך, עובר בגינה ומישהו שם לו במבה.
<ארז סיני: הוא חייב להכניס בתפריט היומי שלו את האוכל הזה.
<ננסי אגמון לוין: אנחנו מדברים על פיתוח של סבילות חיסון.
<ננסי אגמון לוין: אנחנו מלמדים את המערכת לסבול את האלרגן הזה, אבל זו אופרה ב', אנחנו עוד באופרה א', בואו נבדוק שהילדים האלה אלרגיים בכלל.
<ננסי אגמון לוין: בואו נראה שהם אלרגיים או לא אלרגיים ובשביל זה אנחנו צריכים להעמיד מערכת שמסוגלת לעשות את זה בצורה בטוחה, כי אף רופא, אף רופא מומחה באלרגיה לא ייקח ילד שאמא סיפרה שהוא הגיב או אבא סיפר שהוא הגיב ויש לו טסט חיובי והוא יגיד 'תאכל', זה לא יקרה.
<ננסי אגמון לוין: זה סכנת חיים, אתה יכול להרוג מישהו ככה, אבל אם אנחנו עושים את זה בשיטה שלנו, בקונסטלציה שלנו, רק הבוקר אמרתי למונה 'עצרי שנייה, יש לנו כאן ילדה קשה', שגם הבאתי אותה מהצפון הרחוק כי אין מקום.
<ננסי אגמון לוין: זאת ילדה שהתאשפזה לפני שבועיים עם תגובה קשה, את תראי אותה עוד מעט, אם היא תסכים לדבר איתך, היא לא כל כך שמחה לכולם, אבל ההורים שלה אולי יסכימו לדבר איתך.
יפעת שאשא ביטון: מאיפה הם?
<ננסי אגמון לוין: הם מהצפון, מחיפה.
יפעת שאשא ביטון: מהצפון הרחוק.
יפעת שאשא ביטון: זה מאוד רחוק מקרית שמונה.
<ננסי אגמון לוין: את יודעת שהיא תצטרך לבוא לכאן לעתים קרובות, את יודעת שהם יצטרכו לאכול - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, בסדר, אבל אצלי פשוט כשאומרים לי צפון ואומרים חיפה, זה לגמרי ב - - -
<ארז סיני: חיפה בשבילה זה מרכז.
<ננסי אגמון לוין: לא, אני חושבת שילד שצריך לקבל טיפול כזה ומעקב מסודר לא צריך קונסטלציה משפחתית שלמה שיבואו לכאן.
<ננסי אגמון לוין: היום אני כמעט לא עשיתי להם את זה, רק מהסיבה הטכנית שאמא לא באה כי יש תינוק והיא נשארה איתו בבית.
<ננסי אגמון לוין: צריך להבין שהתהליך הזה הוא תהליך מורכב ומסובך.
<ננסי אגמון לוין: אני חושבת שפה זו נקודה מכרעת, כלומר אפשר לדבר על סייעות עד מחרתיים, לא בונים תשתית רפואית שתפתור את הבעיה, אז אנחנו רצים, אבל אנחנו לא מגיעים ליעד והיעד הוא ברור.
יפעת שאשא ביטון: כן, אין ספק שצריך לחלק את זה לשניים.
יפעת שאשא ביטון: אחת זה באמת איך נותנים את המענה מבחינה רפואית, שזה סיפור של משרד הבריאות, לצורך העניין, תיכף אנחנו נדבר על זה, מצד שני איך אנחנו נותנים את המענה בתוך המערכות השונות, בתוך מסגרות החינוך, שזה סיפור בפני עצמו.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו תיכף ניגע.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול רגע, היה ויש תקציבים, נניח, אנחנו חיים עכשיו באיזה שהוא עולם אוטופי, יש סגל בכלל, יש כוח אדם שיהיה מסוגל לעשות את זה?
<ננסי אגמון לוין: כן.
<ננסי אגמון לוין: עוד פעם, זה גם טעון שיפור כמובן, אבל בוודאי הרבה יותר טוב מהמצב היום.
יפעת שאשא ביטון: אז מה הסיפור בעצם?
יפעת שאשא ביטון: איזה סוג של משאבים צריך?
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שכסף, אבל למה?
יפעת שאשא ביטון: כדי שיהיו יותר משמרות?
<ננסי אגמון לוין: בוא נגיד, בשיבא כרגע אנחנו צריכים עוד אחיות ועוד חדרים.
<הדר ירדני: האם בדיקת התגר הזאת זה משהו שמקובל בעולם?
<הדר ירדני: עושים אותו בכל העולם?
<ננסי אגמון לוין: בוודאי.
<ננסי אגמון לוין: זה סטנדרט אוף קר בכלל, אבל כל עוד אתה לא יכול - - -
<מונה כידון: גם למשל תקציבים לרופאים, כי המתמחים שמתחילים ואנחנו מחנכים אותם בדרך שבה אנחנו חושבים שהדברים האלה צריכים להיעשות.
יפעת שאשא ביטון: ואז הם רופאים והולכים למקום אחר.
<מונה כידון: שוב, אם הם הולכים למרכז רפואי שמסוגל לתת את המסגרת המגנה הזאת, זה טוב, זו הרחבה של היכולת והטיפולים.
<מונה כידון: אם הם יוצאים לקהילה, שבה יושב רופא במשרד וכל מה שמרשים לו לעשות מקופת חולים זה טסטים, זה לא עוזר.
<ננסי אגמון לוין: זה עניין בטיחותי.
<ננסי אגמון לוין: אני לא חושבת שרופא בקופת חולים, ואני מדברת עכשיו כיושבת ראש יוצא של האיגוד, שאנחנו מוציאים על זה, דרך אגב, ממש בימים האלה, קווים מנחים איך אפשר לתגר, לא חושבת שרופא בקופת חולים, שיש לו אחות שלא מיומנת בטיפול באנפילקסיס צריך לקחת ילדים שהם כרגע בריאים ובמרכאות לתגר אותם.
<ננסי אגמון לוין: זה לא מתאים, זה לא נכון.
<ננסי אגמון לוין: אם הילד הוא בסבירות מאוד מאוד נמוכה, בסיכון מאוד מאוד נמוך, אני חושבת שזה בסדר וזה עניין רפואי להחליט, אבל חלק גדול מהילדים שאנחנו מדברים עליהם הם לא ילדים בסיכון נמוך, הם ילדים בסיכון בינוני ומעלה.
<ארז סיני: רובם בסיכון גבוה.
<ננסי אגמון לוין: הילדים האלה צריכים להיות במקום בטוח.
<ננסי אגמון לוין: אנחנו לוקחים ילד בריא, שאפשר להגיד שהולך עם אפיפן הביתה ומסכנים אותו בתגובה אנפילקטית.
<ננסי אגמון לוין: כדאי שזה יהיה במקום שיש צוות שמסוגל לתת את המענה לכל קונסטלציה שלא תקרה.
<ננסי אגמון לוין: עוד פעם, לא לראות בזה איזה שהיא עצלנות של הרופא בקופת חולים, אלא יותר עניין של בטיחות וגם ניסיון.
<ננסי אגמון לוין: אבל אני חושבת שכן, נכון שצריך יותר רופאים, אבל זה נכון כמעט בכל מקצוע ברפואה היום ובטח ברפואות הממוקצעות מאוד, אבל צריך יותר כסף, יותר צוותים, יותר הגדרה.
<ננסי אגמון לוין: צריך להגדיר את זה בתור איזה שהוא יעד, שמישהו רוצה בכלל שנשיג אותו, בינתיים אף אחד לא רוצה שנשיג אותו, קופות החולים לא רוצות בכלל לשלם על התגרים, אנחנו בקרב רב נגד עצמנו, אבל זה באמת עניין - - -
יפעת שאשא ביטון: קופות החולים לא רוצות לשלם על כלום.
<ננסי אגמון לוין: על כלום, צודקת לגמרי, אבל זה גם לא הוגדר כיעד.
יפעת שאשא ביטון: הן משלמות רק לבתי החולים שלהם.
<ננסי אגמון לוין: סתם לדוגמה, ילד שבדקנו בשבוע שעבר, ביקשנו מקופת החולים שלו, אני לא אנקוב בשמות, אבל זה לא מסובך להבין, רוצה שהוא יילך לבית החולים שלה, הוא הלך לבית החולים שלה, שם הם סירבו לעשות לו את הפרוצדורה, כי הם לא נורא מיומנים בזה והחזירו אותו למערכת, המערכת לא יודעת מה לעשות איתו, הוא עומד באוויר.
<ננסי אגמון לוין: ילד.
<ננסי אגמון לוין: ככה זה יישאר.
<ננסי אגמון לוין: זה המצב נכון להיום.
<ננסי אגמון לוין: אז קודם כל יש לנו בעיה תשתיתית רפואית גדולה שתיתן מענה לחלק גדול מאוד מהילדים האלה, גם בגיל 5 חודשים.
<ננסי אגמון לוין: יש כאן ילד בן 7 חודשים, 5 ו-7, אתם תראו אותו, אנחנו מתגרים את כולם.
<הדר ירדני: אבל השאלה היא האם אפשר להכשיר את הקהילה, כי באמת יש מספר מסוים של בתי חולים, אבל יש הרבה יותר מרכזים בקהילה.
<מונה כידון: התשובה לעניין הזה היא שהתהליך הזה של התגרים, שוב, ילד בריא שאתה מסכן אותו, צריך אקספרטיז באמת.
<מונה כידון: מרכז צריך להיות מרכז, הילדים שמגיבים, צריך אקספרטיז ולא ניתן לעשות את זה אלא במקום שצובר את הניסיון הזה לאורך זמן.
<ננסי אגמון לוין: הנה הדוגמה, לא לשים את זה בקהילה.
<ננסי אגמון לוין: אני לא רוצה להיכנס כאן לרזולוציה המקצועית הנורא ברורה, אבל אנחנו ללא ספק יכולים להגדיר תגר בסיכון נמוך ותגר בסיכון בינוני וגבוה.
<ננסי אגמון לוין: בינוני וגבוה, לטעמי האישי, כרופאה, אני לא הייתי עושה את זה בקהילה.
יפעת שאשא ביטון: איך יודעים לזהות אם זה נמוך או גבוה?
<ננסי אגמון לוין: אנחנו יודעים את זה, לפי חומרת התגובה, לפי הסיפור שהיה בעבר, לפי כן היה ולא היה, אנחנו יודעים.
יפעת שאשא ביטון: ואז תגר לסיכון נמוך אפשר לעשות בקהילה?
<ננסי אגמון לוין: אני חושבת שכן, אנחנו עושים את זה.
<הדר ירדני: מה האחוז של אלה שהוא גבוה?
<ננסי אגמון לוין: אנחנו לא יודעים - - -
<הדר ירדני: פלוס מינוס.
<ננסי אגמון לוין: אנחנו לא יודעים להגיד לכם את זה במספרים כי אף אחד לא בדק את זה.
<ננסי אגמון לוין: הרושם שלנו, מבין הילדים שאנחנו מתגרים, אנחנו מתגרים בקהילה יחסית הרבה ילדים קלים ובערך שני שליש מהילדים שאנחנו מתגרים זה ילדים שהם קשים.
יפעת שאשא ביטון: אז יש תיגור בקהילה.
<ננסי אגמון לוין: אנחנו עושים את זה, אנחנו, הרופאים שעובדים פה עושים את זה גם בקהילה וברמה מאוד - - -
יפעת שאשא ביטון: אז אתם עושים את זה ברדיוס שלכם?
<ננסי אגמון לוין: אבל לא משנה, זה עניין של פסיליטיז.
<ננסי אגמון לוין: יכולים להתקשר אליי ולהגיד לי 'אני יכול לתגר את הילד?' אני אגיד להם לא לתגר את הילד, לא מתגרים ילד שאני חושבת שיש סיכוי - - - הילדה שעכשיו יצאה, אני חושבת שהיא אחת מהשתיים בסיכון גבוה היום, ילדות שאני מתחילה ואני יודעת שיש סיכוי גבוה שזה ייגמר בתגובה.
<ננסי אגמון לוין: בשביל זה יש כל הזמן שני רופאים.
<ננסי אגמון לוין: דרך אגב, יש כרגע שני רופאים ושתי אחיות בחוץ ועוד שתי רופאות בכירות וכולנו מתקשקשים סביב שבעה ילדים.
יפעת שאשא ביטון: יש היום שבעה ילדים כאן?
<ננסי אגמון לוין: יותר משבעה, אני לא זוכרת להגיד לך כמה, אבל כן.
<ארז סיני: לפני שבועיים ד"ר מונה תיגרה את הילד שלי בקהילה, במרפאה בראשון אצלה.
<ארז סיני: בשניות הוא - - - שניות, נתנו לו לאכול שוקולד נוטלה, יש בזה אגוזי לוז, בשניות הוא התחיל להגיב, אני חושב שרק רופאה יכולה לתת את המענה הזה, ולא שום אחות ולא לקחת את האחריות ואת הסיכון אפילו שאחות כללית יכולה לתת פתרון לדבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: במקרה כזה אפיפן בעצם מסדר את העניינים?
<ננסי אגמון לוין: ממש לא.
<ננסי אגמון לוין: הילדה שכאן קיבלה לפני שבועיים שני אפיפן ופונתה לבית חולים ואושפזה עוד יומיים.
יפעת שאשא ביטון: אז מה הטיפול בעצם?
<ננסי אגמון לוין: אנחנו נותנים גם סטרואידים, נותנים גם אנטי היסטמינים ונותנים גם גיבוי ו - - -
יפעת שאשא ביטון: אז אפיפן זה בעצם עזרה ראשונה חירום.
<ננסי אגמון לוין: זה עזרה ראשונה שמצילה חיים, אבל היו כאן ילדים שנזקקו לשלוש או ארבע מנות אפיפן שזה לאף אחד כמעט אין בבית.
<ננסי אגמון לוין: אני חייבת להגיד משהו לטובת הסדר הישר.
<ננסי אגמון לוין: ד"ר כידון היא לא דוגמה טובה לרופא הסטנדרטי, זו באמת רופאה שההתמקצעות שלה באלרגיה לאוכל.
<ננסי אגמון לוין: יש כאלה בוא נגיד בארץ 20 רופאים כאלה שבאמת האלרגיה לאוכל זה עיקר עיסוקם.
יפעת שאשא ביטון: והם עוסקים בזה?
<ננסי אגמון לוין: ועוסקים בזה.
<ננסי אגמון לוין: והם יכולים לעשות קצת יותר גם - - -
יפעת שאשא ביטון: והם לא פזורים בכל הארץ, אני מניחה שהם נמצאים - - -
<ננסי אגמון לוין: יש לנו גם בצפון, פרופ' אהרון קסל, שהוא יושב ראש האיגוד הפעיל כרגע, ויש לנו - - -
יפעת שאשא ביטון: בחיפה?
<ננסי אגמון לוין: כן, יש לנו מספיק, ולמרות זאת הילדה מחיפה הגיעה לכאן, מכיוון שאין תורים.
<ננסי אגמון לוין: אני חוזרת לשאלה שלך שהייתה שאלה אחרת.
<ננסי אגמון לוין: עוד פעם, אני לא יודעת במה יותר עסקינן, אבל אנחנו עסקנו בוועדות הכנסת השונות בשני היבטים נורא גדולים, אחד זה ההיבט של בטיחות במסגרת בית הספר.
<ננסי אגמון לוין: יש לי באמת תמונה שרציתי להראות לך, שמרתי לך, שאחת הרופאות שלי שלחה לי מבית הספר של הבן שלה, אני אראה אם אני אצליח לפתוח את זה - - -
<ארז סיני: יש מודעות לזה בבתי ספר.
<ננסי אגמון לוין: והדבר השני שדיברנו זה על נושא הסייעות.
<ננסי אגמון לוין: אנחנו בתור איגוד נתנו עמדה די נחרצת שאנחנו חושבים שפתרון הסייעות זה פתרון לא ישים.
<ננסי אגמון לוין: זה לא שהוא לא טוב, הוא פשוט לא ישים.
<ננסי אגמון לוין: אתם צריכים 10,000 סייעות שיעברו הכשרה.
<ננסי אגמון לוין: לסייעות היום אין הכשרה, ההכשרה לסייעות, אני חושבת שהייתי בוועדה כשסיפרתי את הסיפור הזה, זה סיפור על חולה שבאה אליי לייעוץ דווקא במרפאה פרטית, עם הסייעת, הסייעת קיבלה ממני הדרכה מלאה, כולל איך מזריקים את האפיפן והכול הכול הכול והכול היה בסדר, וכשהם יצאו, לא יודעת מאיפה באה לי השאלה הזו, כי לא התכוונתי לשאול אותה, אני גם לא מדריכה אף פעם את הסייעות, כי על פי חוק אנחנו לא רשאים להדריך, אלא אני מדריכה את ההורים בנוכחות הסייעת, ופתאום אמרתי לסייעת, 'תגידי, אם ייתנו לה לאכול עוגיות חלבה היא יכולה לאכול?' היא אמרה לי 'כן, למה לא?' אני חושבת שהאמא נהייתה ירוקה, האבא נהיה לבן, הם שניהם התיישבו, אמרתי 'טוב, בואו נתחיל הכול מהתחלה כי חלבה זה שומשום'.
יפעת שאשא ביטון: הם בכלל לא מבינים מה - - -
<ננסי אגמון לוין: היא לא מבינה כלום.
<ננסי אגמון לוין: אז הסייעת, נורא סבבה שהסברתי לה וזה היה במרפאה שלי - - -
יפעת שאשא ביטון: מותר לסייעות להזריק בכלל?
<ננסי אגמון לוין: לכל אחד ברחוב מותר להזריק, לכל אדם ברחוב, גם לך.
<ננסי אגמון לוין: באופן עקרוני יש היום בערכה דפיברילטור וכל אדם ברחוב רשאי להזכיר ומד"א נותן מענה בשירות מד"א טלפוני בהנחיות להזריק ולא צריך לעשות כלום, לא צריך להוריד בגדים, לא צריך לעשות שום דבר, על הבגד, ככה.
<ננסי אגמון לוין: זה הכול.
<ננסי אגמון לוין: גם לא צריך לעשות דרמה, זה לוקח שלוש שניות, כלום.
<ננסי אגמון לוין: אז כל אחד יכול להזריק, גם הסייעת, אבל הסייעות נמצאות שם בעצם מאשר בשביל להזריק, אמרתי, רוב הילדים לא מוזרקים אף פעם, רוב הסייעות נמצאות שם בכדי למנוע חשיפה, אז אם היא לא מבינה ממה למנוע חשיפה אז על מה אנחנו מדברים?
<ננסי אגמון לוין: אז מי מלמד את הסייעת מה האוכל שעלול להכיל מה?
<ננסי אגמון לוין: מי מלמד אותן מה זה עלול להכיל?
<ארז סיני: לצורך העניין היום עושים את זה ההורים.
<ננסי אגמון לוין: לא רק זה, הם הקימו עמותה שמדריכה את הסייעות.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, הזוי לגמרי.
<ארז סיני: ההורים לגמרי, חד משמעי.
<ננסי אגמון לוין: אנחנו הצענו להקים בית ספר לסייעות שאחיות האיגוד שלנו, שהן באמת האלופות בתחום הזה, הן ייתנו את ההנחיה, אבל אני לא מספיק מבינה בתמ"ת, אז אל תתפסו אותי במילה, הבנתי שאם הן מקבלות הדרכה הן הופכות להיות סייעות מקטגוריה אחרת ואף אחד לא היה מוכן להגדיר קטגוריה ייחודית לסייעות אלרגיה.
יפעת שאשא ביטון: ברור שלא יגדירו, כי מביאים אותן למעון, במעון התפתחותי זה 4 שעות, אבל במעון רגיל זה שעתיים.
יפעת שאשא ביטון: זה מגוחך לגמרי, ואגב, זה גם לא עושה את העבודה, כי זה שעתיים, בשביל שזה יהיה שעה בארוחת בוקר ושעה בארוחת צהריים, בסוף היא באה - - - הן באות ברוב המקרים לשעתיים או בבוקר או בצהריים, כי מי תסכים לפצל גם את השעתיים האומללות האלה?
<ארז סיני: בחברות כוח אדם אומרים להורים, הנה אני אומר לך פה, בוועדה הקודמת הראיתי, בחברות כוח אדם אומרים להורים להשלים את הכסף.
<ננסי אגמון לוין: אני לא ממש טובה, אבל תראי את זה, זה שלט בבית הספר של אחת הרופאות לאלרגיה בבית החולים, שהיום היא לא נמצאת, הם שמו שלט עם התמונות של הילדים וההורים, בהסכמתם, שכתוב למה כל ילד אלרגי.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני מכירה - - -
<ארז סיני: גם בחולון כל בתי הספר עם שלטים על הגדרות.
<ננסי אגמון לוין: אני חייבת להגיד שהעבודה שנעשתה בשנה שעברה נשאה פרי במובן הזה שהשנה הזאת התחילה עם הנחיות מסודרות מה בית הספר צריך לעשות.
יפעת שאשא ביטון: הם אמורים לשלט את הכיתות, הם אמורים - - -
<ארז סיני: כן, יש מודעות.
<תמי ברנע: מי מעביר את ההנחיות האלה?
<תמי ברנע: משרד הבריאות, משרד החינוך?
<ננסי אגמון לוין: משרד החינוך, יש חוזר מנכ"ל שיצא, שהוא משולב, לטעמי, אוטומטית, אני לא בירוקרטית, אבל אני כן נתתי לזה גיבוי מקצועי.
<ארז סיני: זה ממש לא יצא ממשרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: יש חוזר של משרד החינוך, שכתוב בדיוק מה צריך, איך המנהלות צריכות לנהוג, איזה שילוט צריך לשים ואיפה.
<ארז סיני: אז זה משהו חדש.
<ננסי אגמון לוין: זה מאוגוסט בשנה האחרונה.
<ננסי אגמון לוין: אנחנו כאיגוד נתנו לזה חסות.
<ננסי אגמון לוין: אני חושבת שעשו עבודה מצוינת, אבל היא לא מלאה ולעולם לא תהיה מלאה.
<ננסי אגמון לוין: לא תהיה סביבה נקייה, אין דבר כזה סביבה נקייה, לא קיים, אני חושבת שסביבה סטרילית זו בועה, לא יהיו סביבות סטריליות.
<ננסי אגמון לוין: אפשר להשתדל לא להביא חלב לבית הספר, אבל לא תמיד אנשים יודעים אפילו שנוטלה זה לוז.
<ננסי אגמון לוין: לא כל אחד יודע את זה.
<ננסי אגמון לוין: הילד בא עם ממרח שוקולד, מי יודע שזה לא השחר העולה?
<ארז סיני: אני יכול להגיד לך שעשיתי הדרכות לשלוש סייעות בגן שהבן שלי עתיד ללכת, לקחתי אפילו דוגמה, ד"ר מונה כידון אמרה לי 'קח תפוז, תראה להם מה קורה לתפוז כשמזריקים את האפיפן'.
<ארז סיני: אני צריך לעשות הדרכה לסייעת שבאה מחברה, חברת מוסדות בחולון, לצורך העניין, שזה העיסוק שלהם, רק סייעות.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו יודעים שזה לא המצב התקין, זה האבסורד שעלה אצלנו גם בוועדה.
<ננסי אגמון לוין: אני חושבת שמבחינת ההסבר נעשה כאן מעשה שהוא חשוב, הוא כמובן דורש הרבה יותר מזה, אבל תמיד צריך להתחיל ממשהו כדי להתקדם.
יפעת שאשא ביטון: מה שאבסורד זה, עכשיו כשאני חושבת על זה, כשסיפרו לנו ההורים שהם מדריכים את הסייעות, אז אנחנו כולנו הזדעקנו, אבל עכשיו את אומרת שעל פי חוק בכלל אסור לך להדריך את הסייעות.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שבחסות החוק רק ההורים יכולים להדריך את הסייעות.
<ארז סיני: לסייעת אסור להזריק, היא לא סייעת רפואית.
<ננסי אגמון לוין: מותר לה להזריק, לכל לאדם מותר להזריק.
<ארז סיני: אוקיי, טוב.
<ננסי אגמון לוין: אני יכולה להגיד לך, זו גם כן שאלה משפטית, אבל אני אסביר אותה בקצרה.
<ננסי אגמון לוין: מבחינת משרד הבריאות הרופא אמור להדריך, מבחינת מערכת הבריאות, ההסתדרות הרפואית, הרופאים לא רשאים להדריך בכלל.
<ננסי אגמון לוין: באופן מאוד מפתיע ההדרכה היא טריטוריה של אחיות, אחיות עוברות הסמכה להדרכה, מה שרופא לא עובר.
<ננסי אגמון לוין: רופא רשאי להדריך רק רופא אחר, הוא לא מדריך אחיות ולא מדריך צוות.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, גם שאחיות ידריכו זה בסדר, אבל לא שההורים ידריכו.
<ננסי אגמון לוין: אז אנחנו הצענו שאחיות ידריכו, אבל זה דורש באמת איזה שהיא התאמת צוות לזה.
<ננסי אגמון לוין: אז אנחנו עושים את זה מתחת לפני השטח כי אנחנו לא יכולים להשאיר את האנשים ככה באוויר.
יפעת שאשא ביטון: למה, האחות בקופת חולים לא יודעת להזריק אפיפן?
יפעת שאשא ביטון: אמא שלי הייתה אחות בקופת חולים.
<ננסי אגמון לוין: אבל אני אומרת שוב פעם, אם אתה מדריך להזריק - - - קודם כל הן לא יודעות, ממש לא יודעות, שתיים - - -
יפעת שאשא ביטון: אז אם הן לא יודעות, למה שאיזה אזרח ברחוב יידע?
<ארז סיני: אנחנו ההורים - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת עליכם, אני מדברת על אזרח ברחוב.
<ננסי אגמון לוין: הם יתקשרו למד"א ומד"א ידריך אותם.
<ננסי אגמון לוין: הם לא אמורים לדעת.
<ננסי אגמון לוין: כמו כל החייאה.
<ארז סיני: את יודעת מה יותר אבסורד מזה?
<ארז סיני: אני חייב לשתף אותך, למרות שזה טיפה נוגע בנושא הזה, הרופא שיושב בביטוח לאומי, שקובע אם מגיע לילד נכות או לא מגיע נכות, הוא לא יודע בכלל מה זה מזרק אפיפן.
<ארז סיני: הרופא בתוך ביטוח לאומי.
<ארז סיני: בשבוע שעבר הייתי בוועדה בביטוח לאומי, דחו אותי בפעם השנייה בגלל שהבאתי את הילד בהכרה לבית החולים ולא מחוסר הכרה, ואת יכולה לצטט אותי וזה מוקלט, בגלל שהבאתי אותו בהכרה ולא מחוסר הכרה, וכשהוצאתי לרופא את מזרק האפיפן להראות לו, הוא שואל אותי 'מה זה?'.
<ארז סיני: רופא שאמור לתת לי את החותמת אם לילד מגיע נכות או לא מגיע נכות.
<ננסי אגמון לוין: אני רוצה להגיד שהאחות שלנו עושה כאן
<ננסי אגמון לוין: שאלון לרופאים ולמשפחות של מטופלים על הידיעה על השימוש באפיפן ואם היא תגמור לטפל בילדה שהגיבה וקיבלה עכשיו אדרנלין ותוכל להיכנס, אז היא תיכנס ותספר לך על התוצאות של זה, שהם עדיין בשלבי עבודה, אבל אין ספק שגם בקרב רופאים - - -
יפעת שאשא ביטון: אז זה עצוב.
יפעת שאשא ביטון: אם המערך הרפואי לא יודע להשתמש בזה - - -
<ננסי אגמון לוין: אבל המערך הרפואי יודע להשתמש באדרנלין.
יפעת שאשא ביטון: אם בארזים נפלה שלהבת מה?
<ננסי אגמון לוין: אני בניגוד אלייך לא חושבת שכל אחות וכל רופא צריכים לדעת להדריך כל דבר ברפואה, זה בלתי אפשרי.
יפעת שאשא ביטון: לא צריך להדריך, אבל צריכים לדעת להשתמש.
<ננסי אגמון לוין: להשתמש באדרנלין הם יודעים, כמו כל רופא במיון.
<ננסי אגמון לוין: אפיפן זה לא מוצר של חדר מיון, אין אפיפן בחדר מיון, יש אדרנלין בחדר מיון.
<ננסי אגמון לוין: זאת לא השאלה.
<ננסי אגמון לוין: אני חושבת שהדרכה לסייעת היא הרבה מעבר לאפיפן.
<ננסי אגמון לוין: לקחת מישהו ולתת לו מזרק לילד, להזריק לו מזרק לילד, אתה צריך גם אומץ, אתה צריך גם נגישות.
<ננסי אגמון לוין: אז נגיד שאני אראה לה והיא תתרגל על עצמה, היא תעשה את זה לילד כשצריך?
<ננסי אגמון לוין: זה רק חלק קטן מהעבודה שלה.
<ננסי אגמון לוין: היא צריכה לדעת את כל הדברים שמסביב, היא צריכה לדעת לזהות שקורה משהו.
<ננסי אגמון לוין: כשקורה משהו, הדבר הכי חשוב זה שהיא תבין מה שקורה, אנחנו כבר מצאנו סייעות שלא רק שלא זיהו משהו, הן גם לא זיהו את האוכל ונתנו לילד אוכל לא נכון.
<ננסי אגמון לוין: זה לא להגיד משהו רע על הסייעות, אחד המטופלים אמר לי השבוע, 'יש לי סייעת מצוינת', אמרתי לו 'למה?' הוא אמר 'היא אמא לילד אלרגי', אמרתי לו 'יש'.
<ננסי אגמון לוין: איזה כיף, סייעת לילד אלרגי שהיא אמא לילד אלרגי, יש לי פטור, היא יודעת הכול, נורא מסודר.
<ננסי אגמון לוין: וזה ילד מאוד קשה.
<ננסי אגמון לוין: אבל זה לא עובד ככה, רוב הילדים לא יקבלו את זה.
<ננסי אגמון לוין: אז הפתרון הוא נאמני בריאות, הפתרון לא יכול להיות סייעות, לטעמי.
<ננסי אגמון לוין: עד שיהיה נאמני בריאות - - -
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאנחנו מבקשים.
<ננסי אגמון לוין: זה מה שהאיגוד הציע כבר כמה שנים.
<ננסי אגמון לוין: זה נכון שפרופ' אילן דלל, שהיה יושב ראש האיגוד לפני הרבה שנים, הוא זה שתמיד אומר 'חטאנו ופשענו, עשינו משהו זמני ונתקענו עם זה לנצח'.
<ננסי אגמון לוין: מאוד יכול להיות שגם אז יהיו ילדים שיהיו בקבוצת סיכון מאוד גבוהה - - -
יפעת שאשא ביטון: בסדר, שיצטרכו ליווי צמוד, אבל לפחות אנחנו יודעים לזהות אותם ואנחנו יודעים שיש לנו כיסוי בתוך בית הספר שהוא כיסוי אמיתי, לכל הילדים, גם לאלה שמעולם לא ידענו שהם אלרגיים ופתאום מפתחים משהו, ואני לגמרי חושבת שזה הכיוון.
יפעת שאשא ביטון: אגב, זה מה שקורה במקומות אחרים בעולם.
<ארז סיני: שאלה, אחות בבית ספר תחזיק מזרק אפיפן אצלה?
יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו קבענו סטנדרטים לנאמני בריאות, שהאיגוד קבע אותם, היינו במקרה הזה בוועדה אצל מרגי, כשלא הייתה אחות, בבית הספר אין אחיות וכמו שהבנתי ממרגי גם לא יהיו, אבל בואו נעזוב את זה, נאמני בריאות נקבעים, קודם כל זה אף אחד לא בן אדם אחד כי הוא יכול להיות חולה וזה חייב להיות אנשים לפי איזה שהוא מספר יחסי, עוד פעם, לא אני הבן אדם שצריך לקבוע את זה אבל מספר יחסית לילדים.
יפעת שאשא ביטון: לקבוצה של 500 ילדים, לא יודעת, סתם אמרתי, שלוש, ל-1,500 יהיו שמונה, לא יודעת.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת רק דוגמה.
יפעת שאשא ביטון: שהאנשים האלה יודרכו לטפל בילדים.
יפעת שאשא ביטון: למה הבאתי את התמונה הזאת?
יפעת שאשא ביטון: תיכף אני אראה לך אותה, כי תראה כמה ילדים, זה בית ספר יסודי של 500 ילדים, יש שם שישה ילדים אלרגיים, אז זה שש סייעות שאף אחת מהן לא יודעת לתת מענה כמו שצריך, במקום נאמן בריאות אחד או שניים או שלושה, שיידעו לתת מענה.
יפעת שאשא ביטון: זה יעלה יותר זול, זה יותר נכון.
יפעת שאשא ביטון: הצענו פרמדיקים וחובשים וכאלה ובוגרי קורס חובשים של צה"ל שיכולים לעשות את זה.
יפעת שאשא ביטון: במדינת ישראל יש כל כך הרבה אפשרויות, אם המורים לא רוצים - - -
יפעת שאשא ביטון: נכון, גם יש סגל מספיק גדול בתוך בית הספר - - -
<ארז סיני: נכון, יש הרבה אנשים שעברו עזרה ראשונה.
יפעת שאשא ביטון: הם הרי עוברים את ההכשרה של עזרה ראשונה, הם יוצאים איתם לטיולים השנתיים, הם לא יכולים לצאת איתם אם הם לא עוברים את זה, זה לא כזה סיפור גדול.
יפעת שאשא ביטון: עזבי, את הקיר הזה שנקרא הסתדרות המורים אנחנו נדע לשבור, כי בסופו של דבר - - -
<מונה כידון: אפיפן בבית ספר ובכל מבנה ציבורי גדול.
יפעת שאשא ביטון: כן, זה מאסט.
<ארז סיני: דרך אגב, יצא עכשיו בכל מסעדה - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, אפרופו, אם אנחנו מדברים על אפיפן, אני מעודכנת ממרגי על הוועדה שמתגבשת, אנחנו בסופו של דבר נאחד אותם כי אנחנו רוצים לעשות מגיל לידה עד שלוש, כדי ליצור איזה שהוא רצף, מה גם ששם אנחנו יודעים שהסיפור האמיתי, עד גיל 5, אני מבינה שזה הסיפור האמיתי של האלרגיות, הנושא של הדפיברילטור - - -
<ננסי אגמון לוין: אני רק רוצה להגיד מילה אחת, כי זה נורא חשוב לי.
<ננסי אגמון לוין: זה נכון שעיקר הילדים האלרגיים הם באמת עד גיל 5, אבל יש אלרגיות שלא עוברות, בוטנים, אגוזים וכו'.
<ננסי אגמון לוין: בעיקר מקרי מוות ומקרי אנפילקסיס הם לא בגילאים האלה, הם בגילאים היותר מבוגרים.
יפעת שאשא ביטון: כמה מקרי מוות יש של ילדים אלרגיים?
<ננסי אגמון לוין: אחד-שניים לשנה, בשלוש-ארבע השנים האחרונות, אבל היו הרבה יותר מדי מקרים של פרה מוות.
<ננסי אגמון לוין: יש יותר מ-80 מקרי אנפילקסיס - - - יש 300 מקרי אנפילקסיס, אני יכולה להגיד לך , בבית חולים גדול אחד בארץ, אני לא אגיד את השמות, אבל אחד גדול, ויש את זה כמעט בכל בית חולים, מרביתם אוכל, כאילו 70% זה תגובות אלרגיות.
<ננסי אגמון לוין: אם אנחנו מדברים על מקרי סיכון המספרים הם מאוד גדולים.
<ננסי אגמון לוין: לשמחתנו הם לא מתים, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: אז כן יש סכנת מוות.
<ננסי אגמון לוין: הילדים הקטנים, אין מקרי מוות.
<מונה כידון: הם מגיעים לחדר מיון עם תגובות מאוד מאוד מפחידות וקשות.
<מונה כידון: חדר מיון ילדים מדבר איתי פעם פעמיים בשבוע על תגובות אמיתיות, שהם היו צריכים להגיע לחדר מיון.
<ננסי אגמון לוין: כן, 300 בשנה, אני חושבת שזה - - -
<ארז סיני: מה זה אין בזה סכנת מוות?
יפעת שאשא ביטון: יצא לכם לדבר, אם כבר מדברים על האפיפן, גם על הנושא של הדפיברילטור בתוך בית הספר?
יפעת שאשא ביטון: או שהשארתם את זה לשיח אחר?