GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורנה הירשפלד: אחר כך יש שאלה של צו אימוץ.
<אורנה הירשפלד: המחוקק קבע שצו האימוץ, אותו אקט משפטי שיוצר את החובות והזכויות, ניתן שייעשה אחרי חצי שנה, שהילד סמוך על שולחן המאמצים.
<אורנה הירשפלד: בפועל הדבר הזה לא קורה אחרי חצי שנה, ובעיקר כשמדובר בהשמת ילדים קצת יותר גדולים, ששם ההשמה דורשת קצת יותר התאמה- - -
יפעת שאשא ביטון: למה זה לא קורה?
<אורנה הירשפלד: כי ההנחיה שלנו היא למשפחות, רק להתחיל להנגיש את זה כשעוברת חצי שנה, כי ההנחיה שלנו במסירת ילדים גדולים – אנחנו לא ממהרים.
<אורנה הירשפלד: האפשרות לדחות קצת את צו האימוץ מאפשרת לרשויות הרווחה באמת תקופה יותר ארוכה, לבדוק שאכן הדבר הזה הוא טוב.
<אורנה הירשפלד: איננו יכולים ליזום פנייה למשפחה.
<אורנה הירשפלד: יחד עם זה, יש דברים שאנחנו כן יוזמים, שמאפשרים לנו בכל מקרה מגע עם משפחות.
<אורנה הירשפלד: אנחנו מזמינים משפחות לסדנאות, לימי עיון.
<אורנה הירשפלד: פיתחנו קהילה שלמה ועזרנו למשפחות להתארגן ולמאומצים כקהילת אימוץ, שתהיה כתובת בדיוק מתוך המקום הזה, שאין הרשות החוקית להיכנס לתוך המשפחות.
<אורנה הירשפלד: יותר מזה, אנחנו מסייעים למשפחות בעתות משבר וסבסוד אימוץ, וזאת גם דרך להיכנס למשפחה, כי אם אני מסייעת למשפחה, ונותנת לה מידע, שאת יכולה להיעזר בשירות למימון טיפולים, אם היא נעזרת בו, זו בשבילי אפשרות לפתוח את הדלת ולראות מה קורה שם.
<קריאה: בכמה ילדים מדובר?
<אורנה הירשפלד: בשנה מאומצים במדינת ישראל כמאה ילדים.
<אורנה הירשפלד: זה סדר הגודל.
<אורנה הירשפלד: מועד ההשמה במשפחה – מגיל חודשיים.
<אורנה הירשפלד: כיום יש אפילו אימוצים יותר גדולים, כי יותר ויותר פיתחנו את האימוץ על-ידי משפחות האמנה, שזו דרך נוספת שההשמה של הילד ומצבו נבחן תקופה מאוד ארוכה מאז ההשמה באמנה.
<אורנה הירשפלד: יש עוד טכניקה שמתפתחת יותר ויותר בשנים האחרונות, זה כל הנושא של אימוץ עם קשר.
<אורנה הירשפלד: בעיקר כשמוסרים ילדים יותר גדולים, נשאר איזשהו קשר, ואנחנו מאוד לומדים ומפתחים את המתודה הזאת של השארת איזשהו קשר עם ההורה הביולוגי או מסירת מידע, וזו עוד דרך להתבוננות בתוך המשפחה ובמה שקורה לה.
<אורנה הירשפלד: נדמה לי, זה בתור התחלה.
<אורנה הירשפלד: אני רוצה גם להתייחס – כפי שדליה אמרה, ודאי שכל מקרה הוא כואב ונוראי, וצריך לעשות כל מה שניתן כדי שמקרים לא יקרו.
<אורנה הירשפלד: יחד עם זה, דווקא באימוץ יש בתוך החקיקה אפשרות לפגוש את המאומצים בגיל 18.
<אורנה הירשפלד: המאומצים באים, ומבקשים לפתוח את התיק מגיל 18 ומעלה.
יפעת שאשא ביטון: אבל גם שם אנחנו עדים להרבה מאוד סרטים סביב כל ה- - -
<אורנה הירשפלד: אבל בכל זאת, זאת אפשרות שמובנית בתוך החוק, להתבונן על מה שקרה.
<אורנה הירשפלד: וצריך לזכור שלגבי הרבה מאוד מאומצים, הסיפור של האימוץ הוא סיפור טוב.
<אורנה הירשפלד: אני לא אומרת – זה שופך אור על הקטנת הסיפורים הפחות טובים.
יפעת שאשא ביטון: אבל טוב זה עניין יחסי.
יפעת שאשא ביטון: זה טוב ביחס למקום שממנו הוא יצא.
<אורנה הירשפלד: הייתי רוצה לחשוב שזה טוב.
<אורנה הירשפלד: עניין היחסי – לא לזה דבריי התכוונו.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לדברים שלך, וזה לא את אישית.
יפעת שאשא ביטון: את לא המחוקק ואת לא קבעת את זה, אבל אני לגמרי חולקת על החשיבה, על התפישה ועל החקיקה עצמה סביב כל הנושא של האימוץ, במיוחד שאנחנו מדברים בסדר גודל מאוד-מאוד מצומצם, של 100 ילדים שבשקט בהיקפים כאלה יכולנו כן לפקח ולראות.
קריאה: למה מצומצם?
יפעת שאשא ביטון: לידיה – זה לא כי אני מקלה ראש.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מחפשת את העניין של כן טיפולי שיניים, לא טיפולי שיניים, חוג כזה או אחר או כל מיני פסיליטיז שחלקם הם מהות החיים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו הוצאנו ילדים ממקום שבו לא היה מי שיעטוף אותם וייתן להם את ההגנה שהם צריכים, ואני מתייחסת במקום שאליו הם עוברים קודם כל לחום, לאהבה, למעטפת הרגשית שהם מקבלים.
יפעת שאשא ביטון: בעיניי, זה הדבר הכי חשוב, במיוחד כדי לבנות את הבסיס הרגשי של הילד, ועל זה הייתי רוצה להסתכל.
יפעת שאשא ביטון: המחשבה שאנחנו לוקחים ילד, מוציאים אותו מהבית, מעבירים אותו למשפחה שמאמצת אותו, ושם אנו אומרים: מעכשיו אנחנו מתייחסים אליה כמשפחה ביולוגית – היא לא משפחה ביולוגית, כי הילד הזה הוא לא הילד שלהם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים, וישבנו פה סביב השולחן לא פעם, וראינו על המקרים הקשים בתוך משפחות ביולוגיות - הורים לילדים, מה הם מסוגלים לעשות ועד כמה הם מסוגלים להזניח וכו'.
יפעת שאשא ביטון: אז להתייחס לזה בהקשר של אימוץ, אני חושבת שזה קצת להרחיק את עצמנו, ולומר: בזה אנחנו לא נוגעים, כשיש פה עניין תחושת השייכות, ושמעתי מהרבה מאוד ילדים שנשלחו לאימוץ, והם פשוט לא מרגישים שייכים.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שצריך פשוט להכווין.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שההורים נהדרים, אבל להורים המאמצים אין הכלים, אין ההדרכה, אין הסיוע שיעזור להם לתת לילדים את התחושה של השייכות, את התחושה של האהבה, של החיבוק, של החום, שהם עוד אחד מהילדים, במיוחד במשפחות שבהן יש ילדים ביולוגיים, וילדים שהם מאומצים, ואנחנו רואים הרבה פעמים את התחושה בפערים.
יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה שאנחנו כאילו נמצאים מעל זה, ולא באמת נוגעים בסיפור עצמו.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שכואב, ואת זה אני מנסה לשנות פה.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה לא ישתנה מחר בבוקר, אבל כן אני סומכת על כל מי שיושב פה כדי שנחשוב יחד, איך אנחנו יכולים ליצור מסגרות יותר נכונות עבור הילדים האלה, שכבר הוצאנו אותם מהבית, כלומר החיים שלהם גם ככה לא במסלול שהיינו רוצים שיהיה.
יעקב אשר: צריך לראות גם את הצד השני של העניין.
יעקב אשר: מה שאת אומרת נכון יותר באמנה או בדברים שמתפתחים בגילאים מאוחרים יותר.
יפעת שאשא ביטון: גם באימוץ.
יעקב אשר: יש חלקים באימוץ שלדעתי, הרצון שלהם לאמץ, זה הגיע מרצון של אותם הורים.
יעקב אשר: אני חושב שלעשות הכללה, לא יהיה נכון.
יפעת שאשא ביטון: לא עושים הכללה.
יפעת שאשא ביטון: גם הורים ביולוגיים מביאים ילדים מרצון, ואנחנו רואים שלא כולם מסוגלים לטפל בהם.
יעקב אשר: אבל לדעתי הורה שמאמץ ילד, לפעמים יש לו יותר תעודת ביטוח.
קריאה: לא בהכרח.
יפעת שאשא ביטון: לא נתפרץ.
יפעת שאשא ביטון: אתן את האפשרות לכולם לדבר.
יעקב אשר: אני אומר שצריך להיזהר בהכללות, כדי שנפגע בנקודה הנכונה.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אשר, אני לא בורחת כאן; לא מנסה לייפות את התמונה.
יפעת שאשא ביטון: יש הרבה משפחות שמאמצות ועושות עבודת קודש, ומצילות את הילדים, אבל יש בהרבה מקומות שהילדים הולכים לנו לאיבוד, דווקא במסגרות שבהן ניסינו למצוא להם את הפתרון.
יעקב אשר: משרד החינוך- - -
יפעת שאשא ביטון: תכף אגיע לזה.
יפעת שאשא ביטון: שירן, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: היום את יכולה לדבר גם בלי לשלם כסף.
<שירן בן דןד עוזרי: הרמת לי להנחתה, מה שנקרא.
<שירן בן דןד עוזרי: אני שירן ב דוד עוזרי, יושבת-ראש התנועה לזכויות מאומצים.
<שירן בן דןד עוזרי: אני פעילה בתחום הזה מעל עשור.
<שירן בן דןד עוזרי: לא שמעו על זה הרבה, כי היה חוק שאסר עלינו לדבר על זה, ששונה ממש לאחרונה, ותודה על כך לכנסת וכמובן לחברת הכנסת שאשא ביטון שהובילה.
<שירן בן דןד עוזרי: אני קוראת לעצמי ער"ן של המאומצים.
<שירן בן דןד עוזרי: יכולים להעיד פה כמה מאומצים שבאו אתי – אני מקבלת שיחות, פייסבוק, כמעט באופן יום-יומי.
<שירן בן דןד עוזרי: הגישה הזאת, שאם ילד נמסר לאימוץ, הוא זכה במפעל הפיס, גורמת להרבה פשלות במערכת, כי אין ביקורת.
<שירן בן דןד עוזרי: אומרים: אנחנו מסרנו, הורים מאמצים – רוב הסיכויים שהם מאוד רצו.
<שירן בן דןד עוזרי: הם עברו מבחנים – הורים ביולוגיים לא עוברים מבחנים – עברו סינון, ורוב הסיכויים שהם הורים טובים.
<שירן בן דןד עוזרי: לצערי, זה לא כך.
<שירן בן דןד עוזרי: אנחנו יושבים כאן במזגן, ואני יודעת בוודאות על מאומצים שגרים בכיכר החתולות, לא רחוק מכאן, וגרים בתחנה מרכזית בתל-אביב, כי הם התייאשו.
<שירן בן דןד עוזרי: מאומץ חווה נטישה אחת, הוא נתן אמון במערכת, בהשמה, והדברים נכשלו, ואין להם למי לפנות, כי אין להם אפילו תומך אמנה וכל הדברים, ולא בית משפט.
<שירן בן דןד עוזרי: אין להם למי לפנות.
<שירן בן דןד עוזרי: היום קרש ההצלה שלי, שאני מקבלת את הפניות האלה, ולידיה יכולה להעיד – ותודה ענקית, לידיה – בכל שעה אני מרימה להם טלפון.
<שירן בן דןד עוזרי: אנחנו יכולות לבכות יחד, אבל הדרך מאוד רחוקה עד שאפשר לעשות משהו עם הדברים האלה.
<שירן בן דןד עוזרי: כן צריך להיות מאוד זהירים בנושא הזה, כי בכל זאת בחרנו בהם כהורים, אבל צריך לעשות חשיבה מחדש.
<שירן בן דןד עוזרי: חייבים להפסיק לחשוב – אלה דברים מזעזעים.
<שירן בן דןד עוזרי: אלה ילדות שנאנסות, וזו בעיה, כי זה גילוי עריות ולא גילוי עריות מבחינה משפטית.
<שירן בן דןד עוזרי: זה ילדים מוכים, ואלה ילדים שיודעים שיש להם הורים ביולוגיים שמסרו אותם – דברים הזויים וכואבים שלא צריכים להימשך.
<שירן בן דןד עוזרי: הם צריכים להיגמר כמה שיותר מהר, וזה יקרה רק אם נשנה את החשיבה, ונבין שהמדינה אחראית עליהם.
<שירן בן דןד עוזרי: יש פסיקה על זה.
<שירן בן דןד עוזרי: המדינה אחראית עליהם.
<שירן בן דןד עוזרי: היא בחרה את ההורים.
יפעת שאשא ביטון: אבל לפי החוק, לפי מה שאנחנו שומעים, ברגע שהם נמסרו לאימוץ, נגמר התהליך – המדינה כבר לא לוקחת אחריות, אלא המשפחה היא כדין כל משפחה אחרת.
<שירן בן דןד עוזרי: נכון, היא לא לוקחת, ואני רוצה לזעזע אתכם עוד יותר, ולומר לכם שגם מאומצים שמרהיבים עוז ומתלוננים – יושבים פה כמה כאלה לידי – עוד כשהם ילדים בפני השירות, לא בפני מישהו אחר, או בפני מערכות הרווחה והעירייה, מתלוננים: מכים אותנו, פוגעים בנו, פוגעים בנו מינית – אף אחד לא מתערב.
<שירן בן דןד עוזרי: משתיקים אותם.
קריאה: קוראים להם שקרנים, לאותם ילדים.
קריאה: הבת שלי עברה התעללות מינית וקראו לה שקרנית.
יפעת שאשא ביטון: אני מבטיחה שאתן לך לדבר, ושאף אחד לא יפריע.
יפעת שאשא ביטון: בואו נשמע את כולם.
<שירן בן דןד עוזרי: אקצר את דבריי כי יש פה אמת שצריכה להיאמר וחשוב שתדעו אותה.
<שירן בן דןד עוזרי: אני יודעת כמה כוחות יש לך, חברת הכנסת שאשא ביטון, וכמה מהר הזזת.
<שירן בן דןד עוזרי: אני רוצה לרתום את כולם.
<שירן בן דןד עוזרי: נערים ונערות, ילדים מאומצים גם צריכים שמישהו יקשיב להם ויהיה ביום למחרת האימוץ.
<שירן בן דןד עוזרי: אין כתובת.
<שירן בן דןד עוזרי: היום אני הכתובת.
<שירן בן דןד עוזרי: אין לי כוחות חוץ מלהיעזר באחרים ומשאבים, ואין לנו כלום.
<שירן בן דןד עוזרי: אנחנו זקוקים לכם.
<שירן בן דןד עוזרי: הם זקוקים לכם.
יפעת שאשא ביטון: אפנה אליכם לא בשמות.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שכשאתם מדברים, אל תאמרו את השם.
יפעת שאשא ביטון: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מסוימים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, וחלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים, או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.
יפעת שאשא ביטון: אם יעלו שמות של קטינים, אנחנו לא יכולים לחשוף קטינים, בלי קשר לסוגיית האימוץ כן או לא אלא בכלל.
יפעת שאשא ביטון: לכן ננסה להימנע.
יפעת שאשא ביטון: תאמר רק את הסטטוס שלך.
ש"א: אני מאומץ.
ש"א: אני בן 44, ועד היום נקרא ילד מאומץ.
ש"א: עברתי אמנה של ארבע שנים יחד עם שתי אחיות ביולוגיות שלי.
ש"א: שלושתנו במשך ארבע שנים הוכינו ונאנסנו על-ידי משפחה אומנת, עברנו משם, האחיות שלי הופרדו ממני.
ש"א: עברתי אני לאימוץ, והן המשיכו אמנה בקיבוצים.
ש"א: במשפחה המאמצת, שלא קיבלה מעולם הדרכה, מעולם לא קיבלו הכוונה, מעולם לא נבחנו, כי הם היו סוג של סלב, ולא אחשוף את שמם – שם עברתי חוויה מאוד קשה של אימוץ, שכללה אלימות והשפלות.
ש"א: בגיל 10 שאלו אותי: מה אתה רוצה מתנה ליום הולדת?
ש"א: ביקשתי שיתגרשו, ושיחזירו אותי חזרה לאחד המוסדות.
ש"א: זו בקשה של ילד בן 10.
ש"א: במקום זה קיבלתי אחות מאומצת.
ש"א: במשרד השירות למען הילד בירושלים, בנוכחות הגברת ובנוכחות העובדת הסוציאלית, החזקנו ילדה בת חמישה ימים, עטופה בחיתול.
ש"א: נעמדתי מול העובדת הסוציאלית, מול מנהלת הלשכה ומול הסגנית שלה, ואמרתי לאבי המאמץ: אם תרים עליה יד, אני אהרוג אותך.
ש"א: והאימוץ הזה המשיך.
ש"א: היום אנחנו נמצאים אחרי שהאמא המאמצת נפטרה – זה אני יודע.
ש"א: לגבי האבא המאמץ, אין לי מושג.
ש"א: מגיל 14 עזבתי את הבית לגור ברחוב, להסתדר בכוחות עצמי כלכלית.
ש"א: היום אין לי מושג אם האבא בחיים, ואני יודע גם שהאחות המאומצת השנייה לא היתה אתו בקשר בשבע השנים האחרונות.
יפעת שאשא ביטון: ניסית לפנות למישהו כשהיית ילד?
ש"א: ניסיתי לא אחת ולא פעמיים.
יפעת שאשא ביטון: לרשויות רווחה, למערכת חינוך?
ש"א: למחלקת הרווחה בירושלים, למשרד שירות למען הילד בירושלים פניתי מספר פעמים.
ש"א: הגעתי לשם, ביקשתי את עזרתם.
ש"א: אני אודה על פשע שביצעתי – גנבתי את תיק האימוץ שלי מהמשרד, כי סירבו לתת לי פרטים ועזרה, אז באחד הפגישות שלי עם העובדת הסוציאלית, היא קיבלה שיחת טלפון, ואני יצאתי מהמשרד עם התיק והלכתי.
ש"א: כך איתרתי את המשפחה הביולוגית שלי, וכך קיבלתי מזור, כי עזרה מהשירות למען הילד לא קיבלתי באף שלב בחיי.
יפעת שאשא ביטון: תכף נפנה למערכת החינוך – אני משאירה את זה לסוף כחלק ממעגל הפתרונות שננסה להציע, אבל בבית הספר לא ניסית לדבר עם מחנכת, עם יועצת, עם מישהו שינסה להבין את המציאות שאתה נמצא בה?
ש"א: כשאתה מגיע לגיל בית ספר, אחרי שמגיל 0 עד גיל 4 אתה מוטרד מינית או נאנס – תקראי לזה איך שאת רוצה – אתה חווה מבוגרים נוספים שמקבלים אותך – שוב, נשים את דעותיי הפוליטיות בצד, אבל ההורים התגוררו בתוך כפר ערבי, שזו חוויה מאוד קשה היתה לי בתור ילד, להיכנס לשם.
ש"א: כל המפגש שלי עם עולם המבוגרים לא היה חיובי במיוחד, אז למה שאבטח ביועצת בית הספר או במורה?
ש"א: כולם ידעו שאני מאומץ.
ש"א: כולם.
ש"א: מעולם לא שאלו אותי, מה שלומך.
ש"א: גם לעובדי הרווחה שעמדו מולי בבית הספר – יועצת וכו', אין להם הכלים להתמודד עם ילד מאומץ, שאומץ בגיל 4.
ש"א: עם ילד מאומץ, שאומץ בגיל שבוע, זה יותר חלק.
ש"א: זה משהו יותר טבעי.
ש"א: ילד שמאומץ בגיל כל כך מאוחר, יש לזה השלכות, והשלכות קשות.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים ועל הפתיחות.
ב"ד: דיברו פה על אבחון הורים.
ב"ד: רציתי לשאול, מה האבחון פה?
ב"ד: אם יש להם כסף או מעמד, או אם הם מטפלים במעון כמה שנים – זה בונה להם?
ב"ד: יש לי שני ילדים שנלקחו ממני לאימוץ, ואני אומרת נלקחו, כי הם נלקחו, בני 3.5 ו-2.5.
ב"ד: הם היו במשפחה אומנת – אפרופו דובר פה על משפחה אומנת ועל משפחות טובות.
ב"ד: אז הם היו במשפחה של זוג מבוגרים, שיש שם עוד עשרה ילדים, שהיכו אותם, התעללו בהם, משכו להם בשערות.
ב"ד: הילדים היו מגיעים אליי עם כינים, דלקות בעיניים, עם תפרחת חיתולים.
ב"ד: הם בסך הכול זוג זקנים שאין להם כוח לקום, אבל הם במשפחה אומנת.
ב"ד: אני כל שנה הייתי עולה לשירות למען הילד, לקבל דוח, לראות מה קורה עם הילדים שלי.
ב"ד: הקשר ההוא שדיברה הגב' הירשפלד, שיש קשר, שיש משהו פתוח – השאלה איזה קשר ומה אתה מקבל.
ב"ד: אם אתה מקבל דוחות שקריים, הקשר הזה לא שווה.
ב"ד: אם מספרים לך שהילדים היו בחו"ל, אבל תכל'ס הילדה שלי עברה התעללויות, ובגיל 11 היא לא בבית, וזה לא כתוב, או אם רושמים לי שהילד שלי בהתאחדות של הכדורסל, והוא בכלל בהתאחדות של כדורגל, ואז אומרים לי: את צריכה להיות חוקרת פרטית או בלש, כי איך את עוקבת אחרי כל זה – אז אני עוקבת אחרי הילדים שלי, אחרי הצאצאים שלי, אחרי הגורים שלי.
ב"ד: אני כל שנה הייתי עולה, עד שהחלטתי להרים את הכפפה, כי הרגשתי שהולכים לעשות עליי עוד עליהום.
ב"ד: לפני שנה הגברת שעזבה אחרי 16 שנים, שהיתה אתי 16 שנים וליוותה אותי וגרמה לי לקבל את הדוחות המיופייפים מהרווחה, קראה לי ואמרה שהיא עוזבת, ובכיתי לה נורא, ואמרתי: למה?
ב"ד: נשאר לי עוד שנה.
ב"ד: הילדה תפתח את התיק.
ב"ד: אז אמרו לי: למה נראה לך שהיא תפתח?
ב"ד: היא בכלל לא מעוניינת בך.
ב"ד: אמרתי: את תראי.
ב"ד: ב-18 ויום הבת שלי תהיה פה, והיא תעשה לכם בלגאן.
ב"ד: ב-18 היתה.
ב"ד: היא לא חיכתה אפילו את היום.
ב"ד: היא לא קיבלה עליי מידע.
ב"ד: סיפרו לה שאני זונה, שאני זרוקה ברחובות, שהביאו אותה מסטוץ ועוד כל מיני סיפורים.
ב"ד: ואז אמרו לי שיש חוק שאסור לה לפתוח את התיק, כי האח עוד לא הגיע ל-18.
ב"ד: עברתי את כל החוקים.
ב"ד: אין חוק כזה.
ב"ד: יש נוהל.
ב"ד: הלכתי, הרמתי טלפונים, והתקשרתי אחרי שבוע, שדיברתי עם ים עורכי דין, ואמרתי להם שאין חוק כזה.
ב"ד: אז אמרו: נכון, אין חוק – יש נוהל.
ב"ד: הרגשתי שהם הולכים לעשות עליי עוד משהו.
ב"ד: הרמתי כפפה, והתחלתי לחפש את הבת שלי, כי אמרתי: אם הילד עדיין בכיתה י"א, הם יחכו ויוציאו לי צו עד י"ב, ובאמצע י"ב יגיע ל-18 – יוציאו לי צו עד שיסיים את בית ספר.
ב"ד: לא.
ב"ד: מצאתי את הבת שלי, הבאתי אותה בטיסה מאיפה שהיתה, היא חיילת בודדת, היא עברה התעללויות.
ב"ד: גם יושבת לידי המשפחה האומנת, שהיתה אומנת שלה כמה חודשים בזמן שהיא מאומצת, הבת שלי.
ב"ד: קראו לה שקרנית ברווחה.
ב"ד: בפנימייה מגיל 11 היא ישנה ברחובות, אלכוהול, סמים, גברים, מה לא.
ב"ד: הבן שלי מתחנן להגיע אליי לבית.
ב"ד: הוא לא רצה לחזור לבית ספר.
ב"ד: החזרתי אותו השבוע בזה שהבטחתי לו ששנה הבאה אני רושמת אותו ב - - -.
ב"ד: הוא לא רצה לחזור.
ב"ד: אין אוכל, אין כלום.
ב"ד: בשבוע האחרון, שהמשפחה הרגישה שאני יותר מדי שם, התחילו לשלוח הודעות: התגעגעתי, מאמי, בואי.
ב"ד: ממה אתם פוחדים?
ב"ד: מה היעד עכשיו?
ב"ד: הבת שלי מאומצת, היא נקראת חיילת בודדת.
ב"ד: הבן שלי טוען שאין לו מה לאכול, בתוך הבית.
ב"ד: למשפחה הזאת יש עוד ילד, בן 13, שמוכר תמרים בשווקים.
ב"ד: את מבינה על מה אני מדברת אתך?
ב"ד: זו משפחה שהאמא היא גננת לתפארת מדינת ישראל, והאבא הוא ואוו, במירכאות כפולות.
ב"ד: אני שואלת, מה האבחון ההורי פה?
ב"ד: מה בוחנים?
יפעת שאשא ביטון: הם מאוד קשים.
יפעת שאשא ביטון: עולות הרבה שאלות וסוגיות סביב נושא האימוץ, ולנסות להבין מה באמת אומר החוק, ואני חושבת שבכלל צריך לפתוח את כל הסיפור של האימוץ.
יפעת שאשא ביטון: יצא לנו גם טלפונית לדבר על בכלל למי מותר לאמץ וכל הנושא של ילדים שמובאים מחו"ל, ששם בכלל אין השגחה לגבי מי ההורים שמאמצים, אבל אני שמה את זה רגע בצד, כי זה דיון כבד בפני עצמו.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להתייחס רק לסוגיית ההשתלשלות של הילדים שעוברים בתוך המשפחה.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את הסיפור בצורה יותר מפורטת מבחינת התחושות של הילדה – אני בכוונה לא אומרת את שמה – עם מה היא גדלה, עם מה היא היתה צריכה להתמודד, ושוב אני שמה על השולחן, אם אנחנו לא צריכים להיות שם גם כשמדובר באימוץ, ואשמח, כדי להסיר את הערפל, לדעת אילו מבחנים עוברים הורים שמקבלים לידיהם ילד שאנחנו רוצים להציל אותו.
<אורנה הירשפלד: עוברים אבחון פסיכו סוציאלי, עוברים אבחון פסיכולוגי.
<אורנה הירשפלד: כמובן, חלק מהאבחון הפסיכו סוציאלי הוא ביקור בית וכן הלאה.
<אורנה הירשפלד: יש בדיקה של הרישום הפלילי, יש בדיקה של האיכויות הכלכליות, יש בדיקה של המצב הרפואי, ואם יש קשיים, מה ההשפעה על איכות החיים.
<אורנה הירשפלד: זה האבחון שהורים עוברים.
יעקב אשר: גם באימוץ או רק באמנה?
<דליה לב שדה: באמנה גם יש כלים מאוד מפורטים לבחינת ההורים.
יפעת שאשא ביטון: זה פחות מחמיר באמנה?
<דליה לב שדה: יש גם בדיקות מאוד מפורטות, פלוס הנושא של התאמה מיטבית בין הילד למשפחה.
<דליה לב שדה: זה עוד סט של כלים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה שחלילה יישמע שכל המבוגרים לא יכולים לטפל בילדים, אבל העניין של הכושר ההורי – לא אקרא לזה מסוגלות, כי אם הם גידלו עשרה ילדים, הם בטח מסוגלים לגדל, אבל הקושי ההורי- - -
ב"ד: כל פעם שלחו להם משהו.
יפעת שאשא ביטון: יש התייחסות לגילאים?
יפעת שאשא ביטון: הגיל משחק תפקיד בנושא אימוץ ואמנה?
<דליה לב שדה: בנושא של אמנה – שוב, יש המדיניות.
<דליה לב שדה: תמיד אפשר להפנות ילדים לאמנה.
<דליה לב שדה: ממה שאנחנו יודעים, רוב הילדים שמופנים לאמנה הם ילדים בגיל הרך.
קריאות: אין עשרה ילדים באמנה.
ב"ד: יש, בוויצ"ו בהרצליה.
יפעת שאשא ביטון: לא, זה משפחתון.
יפעת שאשא ביטון: מעון משפחתי, כמו שיש בפנימיית אהבה, שיש להם הורים, לפעמים אפילו עם ילדים, שלהם, שהם גרים שם, והם מגדלים עשרה ילדים.
יפעת שאשא ביטון: זה לא אמנה.
<דליה לב שדה: אמנה אמור להיות עד חמישה ילדים גג, אבל ברוב המקרים זה בין ילד לשניים.
<דליה לב שדה: אנחנו לפעמים מאוד מנסים לשכנע משפחה לקחת אחים ביחד.
יפעת שאשא ביטון: מה עם הסיפור הזה, שמפרידים בין אחים?
<דליה לב שדה: זה סיפור קשה כשלעצמו.
<דליה לב שדה: מה שאנחנו מנסים לעשות – אם לא ניתן למצוא משפחה שיכולה לגדל יותר מילד אחד או שניים, אז למצוא משפחתה בסמיכות, ולעשות ביקורים משותפים ביניהם, כדי שיהיה מפגש בין האחים.
<דליה לב שדה: היו לנו מצבים, בעיקר על רקע של רצח במשפחה, שמצאנו לפעמים יישוב שקלט שבעה ילדים – במשפחות שונות, אבל לפחות הם היו באותו ישוב, באותו ישוב כפרי קטן, שמכירים, ונמצאים בבריכה יחד, וחוגים, פעילויות, בית הספר משותף.
<דליה לב שדה: אז מנסים למצוא פתרונות יצירתיים, אבל זה לא פשוט.
<דליה לב שדה: ולפעמים אנחנו שומעים שמפספסים, יחד עם הכול.
<אסתר הרצוג: תודה.
<אסתר הרצוג: אני רוצה לומר לכם – אני הייתי משפחה אומנת 3.5 שנים.
<אסתר הרצוג: אני מקווה שתאמינו לי שאני ממשפחה רגילה, נורמטיבית, מסודרת, עם ארבעה ילדים משלי.
<אסתר הרצוג: זה היה כישלון טוטאלי.
<אסתר הרצוג: הילד הזה שהיה אצלי 3.5 שנים, הגיע אליי ממקומות שאתם לא רוצים לשמוע עליהם.
<אסתר הרצוג: למה אני אומרת את זה – כי לא מדובר בעוד איזה כלי ועוד איזה עובד ועוד איזה מפקח.
<אסתר הרצוג: צריך להבין שיש פה שיטה שמבטיחה כישלון; שהיא לא יכולה להצליח.
<אסתר הרצוג: אני מלווה את הדברים הללו כבר מראשית שנות ה-90' – כ-26 שנים, ואני מלווה את הוועדות מדי פעם, וקוראת פרוטוקולים, ומלווה גם הורים ושומעת את הסיפורים.
<אסתר הרצוג: אין שום חדש תחת השמש למעט עוד חוקים, עוד נהלים, עוד תע"סים.
<אסתר הרצוג: מדיניות של הוצאה חוץ ביתית, של הוצאת ילדים ממשמורת הוריהם – השיטה הזאת אינה לה סיכוי להצליח.
<אסתר הרצוג: אנחנו שמים ילדים במוסדות, הם, בהגדרה, נמצאים במקומות שלא יכול להיות תחת ביקורת.
<אסתר הרצוג: נשים אלפי מפקחים בכל מוסד כזה?
<אסתר הרצוג: יש הרי המון מסגרות כאלה.
<אסתר הרצוג: אתם צריכים להבין שהדברים הולכים ומחמירים, וזה לא כי אין רצון טוב או אין אידיאולוגיה או יש אנשים רעים.
<אסתר הרצוג: זה ממש לא העניין.
יפעת שאשא ביטון: פרופ' הרצוג, את אומרת שעצם ההוצאה של הילד מהבית, שם טמון הכישלון?
<אסתר הרצוג: לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון: כי אני חולקת על זה.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר פה משהו דווקא כמי שישבה סביב השולחן הזה, ודווקא סביב המקום הזה ישבו ילדים שהוצאו מביתם, וזה הציל אותם.
יפעת שאשא ביטון: הם ישבו ואמרו: הצילו אותנו, באופן חד-משמעי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על ילדים שעוברים התעללות קשה בתוך הבית, כולל התעללות מינית, הורים שהם בחוסר תפקוד.
יפעת שאשא ביטון: זה לא רק בגלל שהם מכורים לסמים, ואולי אפשר לעזור להם לצאת מההתמכרות הזאת, אלא זה משהו שהוא הרבה יותר מורכב ורב-מערכתי, וזה הצלת נפשות.
יפעת שאשא ביטון: חשוב לי שזה ייאמר, כדי שאף אחד לא יחשוב שאנחנו באים לכאן ואומרים: אימוץ זה לא פתרון, הוצאת ילדים זה לא פתרון, לפעמים זה הצלת נפשות.
יפעת שאשא ביטון: נכון שהמשרד צריך ללכת למקום – ואני יודעת שהכיוון הוא כזה – של יותר טיפול בתוך הקהילה, וראינו כאן מצגת לפני כשנה, והסתכלנו על המדדים, גם מבחינה תקציבית, גם מבחינת מספר הילדים שהוצאו מהבית, וראינו שהמספר הולך וקטן.
יפעת שאשא ביטון: התקציב של טיפול בקהילה הולך וגדל.
קריאה: זה מספר שהולך וקטן?
יפעת שאשא ביטון: אבל אם אנחנו נסתכל ביחס למה שהיה בשנים הקודמות, ראינו מגמה של יותר ויותר טיפול בקהילה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שהסיפור יהיה כזה: זה לא שחור ולבן.
יפעת שאשא ביטון: אני בכלל עכשיו מטפלת עם דליה בסיפור של הוצאה מהבית, שאני חושבת שצריך לבדוק אותו.
יפעת שאשא ביטון: שם אנחנו צריכים לעשות בדיקה, ומשרד הרווחה בודק את זה.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו כן נמצאים עם יד על הדופק במקומות שאולי זה לא המהלך הנכון לעשות אותו, אבל אנחנו צריכים לזכור שיש מקומות שזה הצלת נפשות, ופשוט נעשה עוול גם לילדים שלא נוציא אותם.
<אסתר הרצוג: אני חושבת שיש לנו תמונה מאוד מעוותת.
<אסתר הרצוג: אם אנחנו לא יודעים מה קורה במוסדות – ואנחנו לא יודעים – אנחנו צריכים – הצרכים הוא דבר נפלא.
<אסתר הרצוג: אבל אנחנו מדברים על מציאות קיימת במשך עשרות שנים.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל צריך לתקן את זה.
<אסתר הרצוג: אנחנו מחכים לאותם תחקירניות ותחקירנים של עיתונים שמעיזים לפרסם, שגם הפרסום שלהם בא אחרי חסימה הולכת ונשנית, ניסיונות לחסום את הפרסומים הללו, אז אנחנו יכולים לשמוע באופן כמעט בנס, הייתי אומרת, מה קורה באותם מוסדות.
<אסתר הרצוג: את לא יודעת מה קורה באותם מוסדות.
יפעת שאשא ביטון: אני נמצאת שם, הבאנו מקרים עוד הרבה לפני שפורסם הסיפור הזה – שאגב, אני שמחה שהוא הוצף ויצר שיח, אבל עוד הרבה לפני כן אנחנו מטפלים מול הרווחה, ונכנסים, ויש פה לקונה אמתית.
יפעת שאשא ביטון: יושב פה משרד הרווחה ואומר לך: יש פה לקונה אמתית, אנחנו לא באמת מסוגלים אפילו לקיים את לשון החוק.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע- - -
יעקב אשר: מה הסיבה שהאמנה אצלך לא הצליחה?
יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה לחשוב למה אצלה זה לא הצליח; אני רוצה לנסות לקיים כאן שיח של חשיבה משותפת, איך אנחנו מתקנים את המציאות הזו.
יפעת שאשא ביטון: לא להוציא ילדים מהבית, זה לא לתקן את המציאות.
קריאה: שהיד על ההדק תהיה פחות קלה.
<אסתר הרצוג: השאלה הזאת נידונה לא רק פה בארץ – גם במקומות אחרים.
<אסתר הרצוג: הבדיקות הללו, המחקרים הללו נעשים בכל העולם, והתוצאות ידועות, וההשלכות של טיפול מוסדי הן ידועות.
<אסתר הרצוג: זה לא חדש ומפתיע – לא בארץ ולא בעולם.
<אסתר הרצוג: משרד הרווחה ב-2004 הוציא ספר של מוטי וינטר, דמות בכירה במשרד, כתב והיה אחראי והוביל, והחוברת נקראה: עם הפנים לקהילה, ב-2004, והם עשו כמה דברים מאוד יפים ומאוד חיוביים.
<אסתר הרצוג: אני קראתי דוחות על דברים מאוד מועילים.
<אסתר הרצוג: למה הם חזרו?
<אסתר הרצוג: כי אני ראיתי פרוטוקול שבו מוטי וינטר אומר שיש פה לובי מאוד חזק של מערכת המוסדות.
<אסתר הרצוג: אני מדברת מתוך פרוטוקול שיש בידי של הכנסת, לפני ארבע שנים.
<אסתר הרצוג: הוא אומר במפורש שהלובי של המוסדות הוא זה שעומד פה, ומבטיח שכל הזמן תהיה תוספת מכסות כדי שאפשר יהיה להציל- - -
יפעת שאשא ביטון: אבל זה כבר ערוץ אחד.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול אותך, פרופ' הרצוג, הסיפור שלי עם הפנים לקהילה.
יפעת שאשא ביטון: אני ראיתי את הנתונים, אני יודעת שהכיוון הוא לשם.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת: לא נוציא בשום פנים ואופן ילדים מהבית?
יפעת שאשא ביטון: כי את לקחת את זה למקום של הלובי, ואני רוצה לקחת את זה למקום של ילדים שמוצאים ואנחנו צריכים להציל אותם.
<אסתר הרצוג: גם ניסינו.
<אסתר הרצוג: באנו בהצעות מאוד קונקרטיות לעובדי המשרד, בסיפורים מסוימים, ואמרנו: אנחנו מוכנים לדאוג לליווי קהילתי, אנחנו באופן אישי מוכנות ללוות ולסייע בכל דרך שהיא, לחבר את הילדים לילדים שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אבל מה קורה אם אין להם זוג הורים בבית, שמסוגל לתפקד?
יפעת שאשא ביטון: לא מתפקד – לא כי הוא עייף ועצלן אלא לא מתפקד כי יש שם התמכרויות קשות, יש שם התנהגות שפוגענית כלפי הילדים.
<אסתר הרצוג: פרופ' ורד סלונים נבו – היא קובעת שכ-20% - אולי אפילו פחות – מ-20% ילדים שהם מוכים פיזית או מינית, כל השאר מוצאים בגלל מה שנקרא הזנחה.
<אסתר הרצוג: את יודעת מה את יכולה להכניס תחת הזנחה?
<אסתר הרצוג: מה שאת רוצה, כולל אותך ואותי, כקרייריסטיות שמזניחות את הילדים, והיו דברים מעולם.
<כרמית פולק כהן: את דיברת על אלימות פיזית ואלימות מינית.
<כרמית פולק כהן: גם בתוך הזנחה יש מקרים שהם מסכני חיים.
<כרמית פולק כהן: את לא יכולה להתעלם מזה.
יפעת שאשא ביטון: חברים, היתה פה אמירה חד-משמעית.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, לא כל הייטקיסט שמשאיר ילד, הוא מזניח אותו.
יפעת שאשא ביטון: בואו נצא קצת מהשיח הזה.
<אסתר הרצוג: אני אמרתי, קודם כל בואו נשנה את הדיסקט בראש, נשנה את המדיניות.
<אסתר הרצוג: אם נהיה מסוגלות לחשוב אחרת- - -
קריאה: אנחנו חושבים אחרת.