GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: סליחה, יש לי גם הרבה ביקורת על איך שאתם מתנהלים, אז לא נפתח את זה פה.
יפעת שאשא ביטון: אני מנסה רגע לדעת בסוגיה מאוד מסוימת, ואני כל הזמן מנסה למסגר את זה מחדש, כדי שנוכל לטפל בבעיה של אלה שכבר מוצאים מהבית, כי יש כאלה שאנחנו חייבים להוציא אותם מהבית, והם לא ילדים של הייטקיסטים שעובדים עד 20:00 בערב ואין מי שישמור עליהם.
יפעת שאשא ביטון: זה לא סוג ההזנחה שאנחנו מדברים עליו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ישבנו כאן כבר מספר דיונים, ודיברנו על הנושא של הוצאה מהבית, והיתה פה אמירה חד-משמעית, ואני אומרת גם עכשיו – אני מוכנה לקחת אישית כל מקרה שהוא חורג מזה: אין מקרה של הוצאה מהבית על רקע כלכלי, נקודה.
<אסתר הרצוג: איך את מסבירה- - -
יפעת שאשא ביטון: אני פה מלפני שנתיים.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך גם כאן- - -
<אסתר הרצוג: את חייבת להבין שהילדים הם בעלי רקע סוציו אקונומי מאוד מובהק.
<אסתר הרצוג: זה לא מקרי.
<אסתר הרצוג: לא תמצאי שם ילדים מבתים שהם במעמד בינוני ומעלה.
יפעת שאשא ביטון: יודעת למה?
יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו כמערכת כושלים, וכשאנחנו רואים זוגות שהם כביכול ממעמד גבוה, קשה לנו להאמין שקורה בתוך הבית שלהם מה שקורה, ולכן אנחנו לא מצילים הרבה פעמים ילדים מתוך המקום הזה, וקיימנו כמה דיונים סביב השולחן, שקשה לנו להאמין שעורך דין אנס את הבת שלו, אז המערכת מקלה ראש, ומשום מה הילד נשאר שם.
יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת לך שיש הרבה משפחות מהמעמד הגבוה, שצריך היה להוציא ילדים מהבית שלהם, כי הם פשוט סכנה לילדים – ילדים שנאנסים שם.
<נחמה דיכנה: למה לא מוציאים?
יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה בראשית דבריי – תפישה מעוותת של מערכת, וצריך להילחם גם בזה.
<נחמה דיכנה: איזו מערכת?
<נחמה דיכנה: של מי?
יפעת שאשא ביטון: שלנו, חברתית.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בריש גלי.
<נחמה דיכנה: אבל העובדה היא ש- - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא מתווכחת אתך, כי הסיפור פה הוא שאנחנו לא מנסים ללכת – ונאמר פה בצורה מאוד מפורשת: זה לא שחור-לבן.
יפעת שאשא ביטון: ואמרתי את זה בראשית הדברים בלי לעשות הנחות גם לעצמי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כחברה חוטאים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו חוטאים באופן שבו אנחנו רואים את האנשים שלידנו, באופן שבו אנו רואים את הילד.
יפעת שאשא ביטון: שיש ילד מאומץ, שקצת לא טוב לו, שהוא הולך לאיבוד, או שהוא משתולל או לא יודעת מה, אומרים: טוב, כי הוא בא ממציאות קשה, הוא מאומץ, וחווה נטישה, ואנחנו מסבירים את זה באלף ואחד דברים, ומקבלים את זה כמשהו שהוא נורמטיבי למציאות שלו, ואז אנחנו לא מטפלים.
יפעת שאשא ביטון: היה פה גם שיח על ילדים שחוו אובדן בתוך המשפחה, שהרבה פעמים אנחנו מפספסים אותם ומתייגים אותם, אז אני מאוד לא במקום הצר הזה של בואו נוציא ושם נטפל בהם אבל בתוך המורכבות הזאת אני אומרת: כבר הוצאנו את הילד?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מתווכחים אם זה היה מוצדק או לא.
יפעת שאשא ביטון: הוצאנו אותו?
יפעת שאשא ביטון: קחו עליו אחריות.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני מנסה לומר בדיון הזה.
יפעת שאשא ביטון: המערכת הוציאה את הילד, המדינה הוציאה את הילד מהבית שלו – המדינה צריכה לקחת אחריות, וגם אני זה המדינה, אז גם אני שמה אצבע כלפי עצמה.
<נחמה דיכנה: אני מוכרחה שניים-שלושה משפטים.
<נחמה דיכנה: קודם כל בנושא של הסוציו אקונומי, שאת כל כך התרגשת, וכולנו כל כך מתרגשים על זה.
<נחמה דיכנה: אני מלווה תקופה ארוכה מאוד אימהות חד-הוריות, שהילדים שלהן הוצאו מהבית בהשמה חוץ ביתית.
<נחמה דיכנה: אין לי מקרה אחד – וזה מאות אימהות יחידניות – שזה לא תוצאה של מצב סוציו אקונומי, ואני לא אכנס לוויכוח על זה, כי זו עובדה בשטח.
יפעת שאשא ביטון: את מוזמנת לתת לי רק מקרה אחד לבחינה, ואני מבטיחה לך שאטפל בו באופן אישי.
<נחמה דיכנה: אתן לך עשרות – לא אחד.
<נחמה דיכנה: מקווה שיהיה לך הזמן לטפל בכולם.
<נחמה דיכנה: עשרות אם לא מאות.
<נחמה דיכנה: הוצאנו את הילדים מהבית, כפי שאת אומרת, ובאמת יש עשרות-אלפי ילדים שמחוץ לבית, וצריך לבדוק מה קורה אתם, אז כשמוציאים ילדים מהבית בלי שיש תשתיות – לא של בקרה, של פיקוח, לא של קשר – זה כמו שאת הולכת להקים שכונה בלי כבישים, בלי מים, בלי חשמל, בלי כלום.
<נחמה דיכנה: כל מה ששמעתי פה שוב ושוב זה – אין מספיק כלים- - -
יפעת שאשא ביטון: שמענו את כל הלקונות.
יפעת שאשא ביטון: לא צריך לחזור עליהן.
יפעת שאשא ביטון: יש לך הצעה קונקרטית?
<נחמה דיכנה: אל תדברו אתי על מצב סוציו אקונומי.
<אילנית טרבלסי: אני אילנית טרבלסי, עובדת סוציאלית קלינית ומטפלת זוגית ומשפחתית.
<אילנית טרבלסי: עבדתי הרבה מאוד שנים במקלטים לנשים ובעוד פנימיות וכל מיני מסגרות.
<אילנית טרבלסי: אני נתקלתי בהמון מקרים של הוצאות מהבית, אפילו מקרים שאני השתתפתי בהוצאות.
<אילנית טרבלסי: יחד עם פרופ' אסתר הרצוג כתבנו כן תוכנית שיכולה לעזור.
<אילנית טרבלסי: לאחרונה ממש מקרה שהגיע אליי, מישהי שפנתה אליי, שלקחו לה את הילדים, ובאתי לרווחה ואמרתי להם: אל תוציאו את הילדים מהבית, תשאירו אותם בתוך הבית.
<אילנית טרבלסי: הם עדיין השאירו את הילדים מחוץ לבית.
<אילנית טרבלסי: בית המשפט קיבל את הבקשה שלי, להחזיר את הילדים לאמא, והחל תהליך.
<אילנית טרבלסי: זו אמא מכורה לסמים, עם אבא אלים מאוד, עם קשיים עצומים.
<אילנית טרבלסי: הילדות חזרו לתוך הבית.
<אילנית טרבלסי: ההמלצה שלי היתה לשים חונכות בתוך הבית יום-יום.
יפעת שאשא ביטון: מה זה חונכות – אנשים שגרים אתם?
<אילנית טרבלסי: לא, אמרתי: אתם יכולים שלוש פעמים בשבוע לשים חונכות – אני יודעת את זה, ואני אדאג לפעמיים נוספות.
יפעת שאשא ביטון: ומה קורה בלילה עם הילדים האלה?
<אילנית טרבלסי: קודם כל, כל מקרה לגופו.
יפעת שאשא ביטון: אני לגופו של המקרה שלך.
יפעת שאשא ביטון: אני שואלת מה קורה עם אמא מסוממת, עם אבא אלים?
<אילנית טרבלסי: בחודשיים הראשונים האמא עברה תהליך של מהפך, והיא ידעה – קודם כל, אני אמרתי להם: איך היא תוכל להשתקם אם לא תחזירו לה את הילדים קודם?
<אילנית טרבלסי: הרי היא לא תוכל לצאת משום מקום רע, אם היא לא תדע שהילדות שלה הולכות לחזור אליה.
<אילנית טרבלסי: ברגע שחזרו אליה הילדות, היא התחילה תהליך שבו- - -
יפעת שאשא ביטון: אילנית, ברשותך, הדיון פה הוא לא על הוצאה מהבית, ואנחנו נשאבים למקום הזה, כי הוא כואב וקשה.
<אילנית טרבלסי: הן היו מועמדות לאימוץ.
יפעת שאשא ביטון: הדיון הזה הוא לא על ההוצאה מהבית אלא על מה קורה בדקה שהן יצאו מהבית, ואיפה אנחנו באחריות שלנו.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שזו טעות.
יפעת שאשא ביטון: הדיון שלנו הוא קצר – שעה וחצי – ואני רוצה לדעת, מה קורה עם הילדים שאני מוציאה מהבית- - -
<אילנית טרבלסי: את עושה טעות שאת מוציאה אותם במקום לטפל בתוך הקהילה.
יפעת שאשא ביטון: נקיים על זה שיח נפרד.
יפעת שאשא ביטון: כבר קיימנו על זה שני דיונים – אין לי בעיה לקיים על זה עוד ארבעה גם, ותמיד יהיה מקום לקיים על זה דיונים.
<אילנית טרבלסי: המערכת תהיה חייבת- - -
יפעת שאשא ביטון: זה לא השיח, אילנית.
קריאה: יש כבר ילדים שבאמנה ואימוץ, ומישהו צריך לדאוג להם.
קריאה: על זה אנחנו מנסים לדבר כאן.
יפעת שאשא ביטון: אסתי, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שנחשוב קונקרטית, מה חסר לנו במערכת כדי שנוכל להשגיח על הילדים האלה, שאנחנו מחליטים מחר בבוקר שאנחנו מוציאים אותם לאיזושהי מסגרת.
<אסתי אשל: קודם כל, אני שומעת אתכם, ולבי אתכם.
<אסתי אשל: יש מקרים שבאמת נכשלים, אבל יש הרבה מאוד מקרים שמצליחים, ואני חווה אותם ורואה אותם.
<אסתי אשל: מי שמצליח, מודה לאלוהים, ומי שלא מצליח – קשה מאוד.
<אסתי אשל: לבי אתכם.
<אסתי אשל: בנושא הזה שאנחנו מוציאים את הילדים מהבית, אנחנו עושים חשיבה ארוכה מאוד.
<אסתי אשל: אני יודעת מבחינתי, איפה שאני נמצאת, ומבחינת הקולגות שלי.
<אסתי אשל: אני ארבעים שנה במערכת- - -
קריאה: סליחה, מי את?
<אסתי אשל: אני ד"ר אסתי אשל, מנהלת אגף הרווחה, ואני באה מטעם השלטון המקומי.
<אסתי אשל: אני ארבעים שנה עובדת בתוך השלטון המקומי, להוציא קצת תקופות באקדמיה.
<אסתי אשל: עברנו תהליך עצום מבחינת ההתייחסות לילדים בתוך המשפחה.
<אסתי אשל: יכול להיות שלפני ארבעים שנה הדברים היו הרבה יותר קשים; היום הם נבחנים הרבה יותר בדקדוק והרבה יותר בהבנה.
<אסתי אשל: לפעמים יש כישלונות, אבל אני רוצה לדבר על ההצלחות.
<אסתי אשל: איפה כן הייתי חושבת שצריך לתת יותר בקהילה.
<אסתי אשל: אני מסכימה אתך, שאם היו יותר משאבים בקהילה לגבי אימהות תומכות או אנשים שיבואו לתוך המשפחה – זה לא מתאים לכל המשפחות.
<אסתי אשל: זה לא מתאים למשפחה שהאבא נרקומן.
<אסתי אשל: אם יהיו יותר משאבים של גם לתוך המשפחה וגם לעובדים שיהיו שם, לתת הדרכה, יכולים להיות מקרים – לא הרבה – מקרים עם משאבים של עד 19:00 בערב ולאחר מכן מ-06:00 בבוקר.
יפעת שאשא ביטון: מה את עושה עם הילדים שהוצאנו מהבית?
<אילנית טרבלסי: את מכירה את המקום הזה בחיפה של אימהות וילדים?
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אילנית.
<אילנית טרבלסי: הוא עובד מאוד יפה.
<אילנית טרבלסי: אפשר לייצר עוד כמה מסגרות כאלה, למשל.
יפעת שאשא ביטון: אילנית, את תצאי החוצה.
<אסתי אשל: הילדים שאנחנו מוציאים מהבית, חוזרים לבית, ואת זה אני רוצה לציין.
<אסתי אשל: גם פה יש לקונה, ודיברו על זה גם בטלוויזיה וגם אצלנו – הם חוזרים לתוך הקהילה.
יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם הילדים במשפחות אימוץ?
יפעת שאשא ביטון: איך אני דואגת שלא יאנסו אותם במשפחת אימוץ, שלא ירביצו להם, שלא יזניחו אותם?
<אסתי אשל: הם ילדים בקהילה בדיוק כמו כל הילדים האחרים.
ש"א: זה לא אמור להיות ככה.
<אסתי אשל: יכול להיות, אבל הכותרת שלהם היא: הילדים של ההורים שלהם, גם אם מאומצים.
<אסתי אשל: אם אנחנו מקבלים הודעה מהמשטרה, הודעה מבית הספר, הם מתלוננים- - -
ב"ד: המחנכת של הילדה שלי האכילה אותה, כי לילדה שלי לא היה מה לאכול.
ב"ד: מה אז?
ב"ד: זה עכשיו.
<אסתי אשל: אני יכולה לומר לך באופן כללי, שמה שקורה לי במערכת – שאני יודעת שילד עובר התעללות מסוימת.
<אסתי אשל: אני יודעת את זה.
<אסתי אשל: מגיע לחקירת ילדים – אין מהימנות ואין הוכחה.
יפעת שאשא ביטון: את הדברים האלה אנחנו כבר מכירים.
<אסתי אשל: ואז אנחנו מנסים לעקוב.
<אסתי אשל: אנחנו לא יכולים להיכנס 24/7 לתוך משפחה.
ב"ד: מה המעקב שלכם?
ב"ד: להדביק עובד סוציאלי, ולוקחים את המילים שלהם במקום את המילים של הילד, כי היא עובדת סוציאלית של המשפחה.
<אסתי אשל: זה לא מדויק.
ב"ד: זה מדויק פלוס.
ב"ד: אני אשמח אם הבת שלי כן תהיה פה, כי הכאב שיש לה בעיניים והטיפולים שהיא צריכה לעבור היום – מישהו צריך לשלם על זה.
יפעת שאשא ביטון: אסתי, שימי לב בשיח שנוצר פה, ושוב – יכול להיות שבזה נצטרך להתחיל, בתפישה החברתית שלנו, כאילו הם ילדים מאומצים, רגילים בתוך הקהילה, והם אומרים: אנחנו לא רגילים.
ש"א: סליחה, ייתכן שחלק מהנוכחים יתנגדו למה שאני אומר, אבל אומר את זה בכל זאת.
ש"א: ילד מאומץ הוא ילד נכה.
ש"א: תגדירו אותו 30% נכות בחוק, תגדירו אותו מוגבל.
יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבת שהוא מוגבל.
יפעת שאשא ביטון: הוא צריך לקבל מעטפת רגשית והתייחסות- - -
ש"א: לא להגדיר אותו נכה בהגדרה של נכה, אלא לתת לו ליווי צמוד וטיפול פסיכולוגי לו ולמשפחה, וליווי הרבה יותר צמוד.
ש"א: זו עבירה על החוק, לעשות דבר כזה ולהחליט שמשפחה מאמצת היא משפחה ביולוגית.
ש"א: היא לא תהיה לעולם, כמה שנרצה וכמה שהם יהיו נפלאים.
א"ת: אומרים: זה לא יכול להיות, הורה שכל כך רצה לאמץ ילד, לא מאמינים שיכולות לקרות בתוך משפחה מאמצת זוועות כמו שאני עברתי, כמו שהבת שלי עברה, כמו שאחי, שאומץ אתי.
א"ת: אני התלוננתי בעיריית תל-אביב – לא אומר את השם.
א"ת: מישהי מאוד-מאוד ידועה היום בשירות.
א"ת: יודעת מה היא אמרה לי?
א"ת: אנחנו עשינו טעות – את תשלמי את המחיר יחד עם אחיך.
א"ת: זו התשובה שקיבלתי.
א"ת: אחי היה צריך לעבור ניתוח בעיניים.
א"ת: אני הייתי בת 18, חיילת בצבא, מאומצת, מוכרת כחיילת בודדה.
א"ת: אחי היה צריך לעבור ניתוח בעין כי הוא עמד להתעוור.
א"ת: ההורים המאמצים לא הסכימו לחתום.
א"ת: אני הלכתי לעיריית תל-אביב, כי זו העובדת הסוציאלית שהכרתי.
א"ת: הפכתי לה שם שולחן, הפכתי עולמות, הצבא התערב עד שהביאו את האפוטרופוס מההורים המאמצים אליי כדי שיעבור ניתוח בעין, ילד בן 16, כדי שלא יתעוור.
א"ת: על מה אתם מדברים?
א"ת: אני הבאתי את אחי אליי.
א"ת: ההורים המאמצים זרקו אותי בגיל 18.
א"ת: אותו זרקו בגיל 15.5.
א"ת: הוא בא אליי לבסיס באישור המפקדת שלי בחופש, עד שהמפקד אמר:
א"ת: פה זה לא קייטנה - אנחנו לא יכולים להחזיק את אחיך.
א"ת: אני בת 18 – לא מספיק שעד גיל 6 הייתי אמא לאחי; גם בגיל 18 הפכתי שוב להיות אמא שלו.
א"ת: אתם בכלל לא יודעים מה עברנו, וכשאני פניתי, באה עובדת סוציאלית, לקחו אותי לפנימייה.
א"ת: היא באה בחופש לעשות ביקור פתע.
א"ת: היא תפסה במו עיניה, היא ראתה איך האמא לוקחת מקל ומרביצה לי.
א"ת: כל הרגל שלי היתה כחולה.
א"ת: ירד לי דם מהידיים והרגליים, אז היא לקחה אותי שבועיים לקייטנה של ילדים אתיופיים, ומה עשו עם זה אחר כך?
א"ת: החזירו אותי הביתה.
א"ת: ברחתי מהבית.
א"ת: הגעתי לאותה פנימייה, כי שם היה לי טוב.
א"ת: מה עשו?
א"ת: החזירו אותי.
א"ת: רצו לאמץ אותי, היועצת של בית הספר.
א"ת: אמרה: יש לי ארבעה בנים – אקח אותך כמו בת.
א"ת: התחננה להורים המאמצים: אני אקח אותה.
א"ת: הם לא רצו.
א"ת: מה הם עשו?
א"ת: זרקו אותי בגיל 18.
א"ת: איפה היתה הרווחה כשהתחננתי: אני ברחוב עם אחי?
א"ת: איפה כולם היו?
א"ת: ואני התרעתי לא פעם ולא פעמיים, וראו, ומשטרה, ומה לא.
א"ת: מה עשו עם זה?
א"ת: כלום.
א"ת: שום דבר לא עשו עם זה.
א"ת: האשימו אותי שאני לא בסדר, שעשינו טעות.
א"ת: אז אם אתם עושים טעות – קחו אחריות.
א"ת: לא יקרה שום דבר אם יגידו: חשבנו שההורים האלה טובים – טעינו.
א"ת: קורה.
א"ת: כולם טועים, כולם בני אדם.
א"ת: אבל לא לומר: טעינו, תשלמי מחיר, ולהעלים עין כאילו זה לא קיים.
א"ת: אני חושבת שיש בכלל טעות, שלא משתמשים במאומצים כמוני, כמוהו, כמוה, שכן יכולים לעזור למאומצים אחרים שעכשיו נמצאים בתוך תהליך של אימוץ, ללמוד מהם, כי כמו שאנחנו נפתחנו אחד לשני, רק מאומץ מבין מאומץ, ואם ייקחו ילד שנמצא במצב כזה, הוא לא ייפתח לעובדת סוציאלית, הוא לא ייפתח ליועצת בבית הספר; הוא ייפתח לבן אדם כמוני, שעבר ומבין בדיוק מה שאני מרגיש.
א"ת: אני חושבת שזה פספוס עצום שלא משתמשים בנו, ואם היו מחפשים, הרבה יסכימו להתנדב.
יפעת שאשא ביטון: מתחבר גם למה שאמרה מנכ"לית המועצה לשלום הילד ורד.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה בהחלט כלי ששווה לחשוב עליו ככוח נוסף במערכת.
<ג': שמי ג', ואני אבא מאמץ.
<ג': אני אבא לששה ילדים – ארבעה ביולוגיים, שניים מאומצים, ומשפחת אמנה במשך ארבע שנים.
<ג': כלומר אני עברתי את כל המערכות.
<ג': ראשית, למה שפרופ' הרצוג אמרה, אנחנו שוכחים שאמנה ופנימייה זה לא סידור קבוע.
<ג': אמנה מוצלחת היא אמנה שילד חוזר הביתה.
<ג': אמנה הוא סידור זמני, שהצלחנו להחזיר את הילד הביתה.
<ג': זה נידון לכישלון, כי שם לא אמורה לקרות הורות.
<ג': אנחנו אמורים לנתק את הילד מהמשפחה, ולהחזיר את הילד הביתה.
<ג': אותו דבר בפנימייה.
<ג': ואם במסגרות האלה 400, 500 ילדים מסיימים את המסגרות האלה היום, והם מתגייסים כחיילים בודדים – לא כי מישהו זנח אותם אלא כי אנחנו כחברה זנחנו אותם, אז נכשלנו מתישהו בדרך, או עם המשפחה המולידה של הילד הזה, או בוועדות תכנון לגבי הילד הזה.
<ג': זה נידון לכישלון – אני מסכים.
<ג': בתור הורה לארבעה ילדים, שלא התקשרו למשטרה, הייתי נותן לעצמי ציון 7-6.
<ג': אחר כך היינו משפחת אמנה לילדה, שהגיעה מנחת אמנה פעם בחודש הביתה, עברנו קורס, עברנו איזשהו מיון.
<ג': הגיעה מנחת אמנה, ואז ביקשנו לאמץ את הילדה שגרה אצלנו בבית.
<ג': היא לא ירדה מהירח, ילדה שגרה אצלנו כבר שלוש שנים, ואז אמרו לנו מהשירות למען הילד: אנחנו צריכים ללמד אתכם מה זה לאמץ.
יפעת שאשא ביטון: מה שעשית שלוש שנים זה לא נחשב.
<ג': לא נחשב.
<ג': אני התקוממתי.
<ג': אמרתי: אני אבא לארבעה, אני משפחת אמנה, ולמדתי שאימוץ זה לא אמנה.
<ג': זאת שפה אחרת.
<ג': צריך ללמוד את זה.
<ג': אני הייתי שחצן – אבא לארבעה, משפחת אמנה, אני יודע הכול על הורות.
<ג': חברים יקרים – בעצם, זאת אשתי שיושבת בבית; אני הייטקיסט שמזניח את הילדים ובא לוועדות בכנסת, אבל כהורה אני רוצה לומר – אין לנו מושג.
<ג': לומר – ואני חושב שהשירות למען הילד יודע לומר – זאת לא אותה הורות.
<ג': אני שמעתי את נפלאות שבתאי לוי.
<ג': הילד השני שאימצנו הגיע משבתאי לוי, מהתוכנית של האימהות שנכשלה.
<ג': כשאני לקחתי את הילד שלי משבתאי לוי, ראיתי על הלוח את תוכנית הטיפול שלו, וכמה כסף השקיעו, ואז אמרו לי: אנחנו כחברה לא הצלחנו, אז מה נעשה?
<ג': אנחנו מחפשים זוג הורים עם אינטואיציה טובה, שהם יגדלו את הילד.
<ג': איך?
<ג': כמו שהילד של השכנים מגדל את הילד.
<ג': מה הבעיה?
<ג': שמתם עליו 16,000 שקל.
<ג': יצא לי להיות במסגרת הפעילות – חודש אחר כך להיות אצל שר הרווחה דאז, ואמרתי לו: פיזרתם אבקת פלאים על הילד שלי, ועכשיו הוא כבר לא אותו ילד?
<ג': הוא כבר לא עבר את הטראומות?
<ג': אתם מבינים מה זה טראומות של מעברים?
<ג': אתם מבינים מה זה עושה לילדים האלה?
<ג': אתם מודעים במה הילד מתמודד?
<ג': מישהו מההורים שגידלו ילדים, במירכאות נורמליים?
<ג': מתי בפעם הראשונה שלחתם ילד לישון אצל חבר בלילה?
<ג': בגיל 6, 7, 8, 9, 10?
<ג': והאם ב-22:00 בלילה הילד התקשר, ונסעת לחברה ולקחת אותו כי הוא לא הסכים לישון?
<ג': יש לכם מושג מה זה לקחת ילדה בת שנה ושמונה חודשים, להניח אותה בבית ולומר: שלום, אלה החיים שלך, שני האנשים הזרים האלה – הם יהיו ההורים שלך מעכשיו?
<ג': יש לכם מושג איזו טראומה זאת?
<ג': ישב פה באיזו ועדה בכנסת סרטון שהסתובב ברשת על נפגע טראומה, שדיבר על הטראומה הצבאית שלו.
<ג': זו אותה טראומה.
<ג': עם זה צריך להתמודד, וצריך לומר להורים ביום הראשון: חברים יקרים, דעו לכם – זוג הורים יוצא מבית חולים באותו יום.
<ג': זוג אחד חווה היריון ולידה.
<ג': לזוג השני התקשרו ואמרו: יש פה נערה בת 16 שהולכת ללדת, חתמה על הוויתור.
<ג': שניהם יוצאים לאותו מסע.
<ג': שניהם אקדמאיים, משכילים, משפחות תומכות.
<ג': יש זוג אחד שיש להם ילד שהריח ריחות, הכול קוצ'י מוצ'י.
<ג': אותו דבר יש לילד אחר, אבל הוא חווה טראומה, כשהוא יצא.
<ג': זה לא אותו ריח, זה לא אותם קולות.
<ג': הוא קם בבוקר, מסתכל בראי ואומר: למי אני דומה?
<ג': אחר כך הוא שואל: למה לא רצו אותי?
<ג': זה לא פגם בו.
<ג': צריך לדעת להתמודד עם זה.
<ג': ההורים צריכים לדעת להתמודד עם האמירות הקשות של הילדים האלה, שאומרים: אתה לא אבא שלי, ואני לא אוהב אותך.
ב"ד: סליחה, יש פה אמא שאמרה על הבת שלי: את לא הבת שלי.
ב"ד: אל תקראי לי אמא אפילו.
<ג': אני יכול לדבר רק בשם עצמי.
<ג': יש לי ששה ילדים.
<ג': אני אבא של כולם באותה מידה.
<ג': אני מבין שהפוך זה לא דבר טבעי.
<ג': אני מקבל את זה.
<ג': אני מבין שאני צריך לקבל הדרכה, שאומרת שאנחנו כהורים מאוד מנוסים, לוקחים את שני הילדים לטיפולים, עוברים הנחיית הורים.
<ג': אני ישבתי בקבוצה של הנחיית הורים של ילדים, שכולם ישבו שם בסשן שהם מציגים אחד את השני – זה הילד הראשון שלי, הגדול שלי בן 4, ואני אומר:
<ג': הגדול שלי הוא בן 24 והוא מתחתן, ומסתכלים עליי ואומרים: מה אתה עושה פה?
ב"ד: לוקחים אתכם לכמה בתי מלון בירושלים, עושים לכם כמה ימי כיף, ובזה סוגרים את העסקה.
<ג': אני מסכים – הרשויות לא נותנות את זה, והאמירה צריכה להיות להורים: אתם צריכים לדעת שאתם לא יכולים, הרשויות צריכות לתת את הכלים.
<ג': אי-אפשר להתייחס- - -
יפעת שאשא ביטון: נשמע את רונית אדלר, ואז אני רוצה לפנות למשרד החינוך.
<רונית אדלר: אני רונית אדלר, אני עובדת סוציאלית, מנהלת את שירות אמנה במרכז של אור שלום.
<רונית אדלר: יש לנו כל מיני תוכניות.
<רונית אדלר: בתוכנית שלי אנחנו אחראיים על 600 משפחות אמנה.
<רונית אדלר: אני חושבת שהדיון מאוד חשוב, ואני חושבת שהאחריות שלי זה לבוא ולשכלל כל הזמן את הדרכים שלנו בשביל לזהות יותר קולות ולדייק יותר את המענים.
<רונית אדלר: עדיין מאוד חשוב לי לאור הדברים שנאמרו פה, לאורך הדרך, שאני מרגישה שהם קצת יצאו מעוותים – קודם כל, המודעות שלנו, גם כאנשי מקצוע וגם כחברה, מאוד השתכללה עם השנים, ואנחנו נמצאים היום עדיין לא במקום הכי טוב – יש לנו דרך לעשות, אבל עשינו צעדים אדירים בשנים שאני עובדת סוציאלית.
<רונית אדלר: אני 22 שנה בתחום של ילדים בסיכון.
<רונית אדלר: ב-1 במאי ציינו 16 שנה להפרטת האמנה.
<רונית אדלר: מחצית ממשפחות האמנה עד לפני 16 שנה לא היו מלוות כלל.
<רונית אדלר: היום אין מצב שמשפחה אומנת לא מלווה, לא מגיעה אליה הביתה מנחת אמנה, ופוגשת את הילד בנפרד.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא כזה אופטימלי.
יפעת שאשא ביטון: יושבים פה מהרווחה ואומרים: חברים, אנחנו רחוקים אפילו מלקיים את לשון החוק כפי שהיא.
<רונית אדלר: אני מבקשת לסיים.
<רונית אדלר: חיכיתי בסבלנות הרבה זמן.
יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה לייפייף את הדברים.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה לקחת אחריות.
<רונית אדלר: אני לא מייפייפת.
<רונית אדלר: אני אומרת – קודם בואו נבין – יש לי בצוות 60 עובדות סוציאליות, שהן כן עם נשמה יתרה, והן עושות עבודה מאוד משמעותית, ומלוות ילדים ומאמינות בחזון הזה של לאפשר לילדים את ההזדמנות לחוות, מה זה משפחה.
<רונית אדלר: ילדים בגיל הרך, שמוצאים מהבית שלהם בגלל מצבים טראומטיים – אנחנו לא מחליטים על ההוצאה של הילדים, אבל אני יכולה לומר לכם, מהפרספקטיבה שאני רואה מאות מקרים, שבסופו של דבר – יכול להיות שבהתחלה לא כל כך ברור לנו, אבל אתה רואה את המקרים של ילדים שאפשר להחזיר אותם הביתה, וילדים שאי-אפשר להחזיר אותם הביתה.
<רונית אדלר: בחלק הזה של לבוא לשירותי הרווחה, ולומר שאנחנו סתם מוציאים – אני חושבת שצריך להיות מאוד זהירים עם כל האמירות האלה.
<רונית אדלר: אני חושבת שאנחנו יודעים היום הרבה יותר, שבשביל לעזור לילדים בסיכון בצורה משמעותית, זה לא רק להוציא אותם מהסכנה העכשווית שהם נמצאים; לעזור להם מבחינתי זה לאפשר להם את הכלים בהמשך, להיות הורים, כדי שבסופו של דבר לא הילדים שלהם ייצאו מהבית, ויש לנו ילדים דור שני ודור שלישי ודור רביעי שמוצאים מהבית.
<רונית אדלר: זו האחריות שלנו כשירותי הרווחה.
יפעת שאשא ביטון: זה כשל של המערכת.
<רונית אדלר: נכון.
<רונית אדלר: אני חושבת שהמקום הזה של איך אנחנו מאפשרים לילד בית קבוע, ואיך אנחנו בוחנים לגבי כל ילד לגופו, מה המקרה שלו, ואיך אנחנו יכולים לעזור לו – יש לנו היום הרבה יותר מודעות לזה.
<רונית אדלר: יש פרויקט של משפחה מיטיבה, של ילדים שכבר בגיל הרך אנחנו בתהליך הזה של איך נותנים את כל המשאבים כדי שהילדים יוכלו לחזור, אם הם יכולים לחזור הביתה.
<רונית אדלר: אנחנו בפרויקט של עבודה של מנחות אמנה עם ההורים הביולוגיים והילד.
<רונית אדלר: ילד היום שמוצא הבית לאמנה, אנחנו עושים פילוט של 15 חודשים של עבודה עם הורה על הקשר כדי לאפשר להורה הזה לא רק להיפגש עם הילד שלו, אלא לאפשר לו לבנות את הקשר ואת הכלים אחר כך, שהילד הזה יוכל לחזור ולגדול אצלו.
<רונית אדלר: אני חושבת שזו האחריות שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מרשה את ההתפרצויות האלה.
<רונית אדלר: אני רוצה לומר כמנחת אמנה, שהייתי המון שנים – קודם כל, אני לא מסכימה עם מה שלידיה אמרה, שילדים בדרך כלל לא מספרים למנחות האמנה.
<רונית אדלר: ילדים בדרך כלל מספרים למנחות האמנה.
יפעת שאשא ביטון: לא תמיד המנחות מאמינות להן.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה רגע לומר לך: את מציגה את כל התוכניות – אני מכירה מה יש בתוכניות, במרכזי הקשר.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה טוב מאוד, גם הייתי שם חמש שנים, בפנים – לא כמשפחה מטופלת; כמי שהיתה ממונה על הסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת מה יש שם, ואני אומרת לך, ואמרו גם נציגות הרווחה: אין לנו מספיק כלים כדי לשמור על כל מי שיוצא מהבית.
יפעת שאשא ביטון: הן אומרות את זה ביושר.
יפעת שאשא ביטון: הן מבקשות מאתנו לסייע להן כדי שיהיו להן יותר כלים לעזור, ואני לא מחפשת את האיים שבהם זה עובד פנטסטי, ואני יכולה רק לברך את זה, ואני יודעת שיש מקומות שזה עובד טוב, ואני יודעת שיש משפחות שאפשר היה להוסיף להן עוד כמה.
יפעת שאשא ביטון: לא כולם צבועים באותו צבע, אבל אנחנו לא יושבים פה כדי לדבר על הכלל אלא כדי לדבר על המקומות שבהם יש בעיות, והם זקוקים לנו.
יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שאנחנו יושבים פה.
<רונית אדלר: אני ממש לא חולקת עליך; אני רק אומרת שאם אנחנו מדברים על הרוב הדומם, הרוב הדומם יודע- - -
א"ת: איך את יודעת?
א"ת: יש סטטיסטיקות?
א"ת: יש מחקרים?
<רונית אדלר: אני מקבלת כל שבוע את הדיווחים של מה שילדים אומרים.
<רונית אדלר: אני רואה מה הילדים אומרים.
ל"ס: את אפילו לא מסובבת את הראש לפה.
ל"ס: תקשיבו למה אומרים, ותפנימו ותנסו לתקן.
<רונית אדלר: אפשר משפט אחרון?
<רונית אדלר: אני מאמינה לכל אחד ואחד מכם.
<רונית אדלר: אני לרגע לא אומרת שזה מה שעברתם, לא עברתם.
<רונית אדלר: אני בטוחה שיש גם היום ילדים שחווים שואה.
<רונית אדלר: אני חושבת שהאחריות שלנו היא לראות איך מגיעים לכל ילד וילד, ולא לפספס אף ילד, גם אם זה אחד מכל ה-20,000.
<רונית אדלר: אנחנו עושים את המקסימום שאנחנו יכולים, ואני חושבת שצריך לחשוב על עוד דרכים.
<רונית אדלר: אני רק אומרת – בואו לא נשפוך את התינוק עם המים, ונאמר שרוב הילדים- - -
יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אמר ואף אחד לא שפך את התינוק עם המים.
יפעת שאשא ביטון: תסכמי במשפט אחד.
<רונית אדלר: יש לנו תוכנית בוגרים, לאור שלום, ואני יכולה לומר – ואני גם מזמינה אותך לבוא ולשמוע את הבוגרים שלנו, אמירות שלהם, מה הם יכלו לומר ומה לא.
<אסתר הרצוג: יש בוגר שלכם שהיה אצלי באמנה.
<אסתר הרצוג: כדאי לך מאוד לשמוע אותו.
<רונית אדלר: אני מוכנה לשמוע כל אחד.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משפט.
יפעת שאשא ביטון: נסי לצמצם.
<ר"י: אנסה לצמצם.
<ר"י: שמי ר"י.
<ר"י: אני גדלתי כילד בסיכון מאוד-מאוד גבוה.
<ר"י: אני אמא לששה ילדים מדהימים.
<ר"י: לא היתה לי שום דמות חיקוי בעולם – לא בהוסטלים, לא בפנימיות, לא בשום מקום ששם הייתי בכדי לבנות את המערך של החיים שלי, שאומרים: בגיל 18 תהיה עצמאי.
<ר"י: באתי ממשפחה שארבעה ילדים, מסרו ילדים לאימוץ.
<ר"י: באתי ממשפחה שגם משרד החינוך, ואף אחד לא היו לו כלים.
<ר"י: את כל הזמן אומרת: מה חסר במערכת?
<ר"י: יש לי ניסיון מאוד גדול – מה חסר במערכת.
<ר"י: לאף אחד אין ספר שאומר: אני יודע להיות אבא, אני יודעת להיות אמא.
<ר"י: אין כזה דבר.
<ר"י: אבא שלי הרג אותי מכות, נתן לי סכינים, הייתי במוסד הזה, הייתי בפנימייה הזאת – הכול.
<ר"י: יש לי ילד באימוץ על לא עוול בכפי.
<ר"י: עד היום יש לי התמונות שהילד נלקח.
<ר"י: זאת לא הבעיה.
<ר"י: אם את שואלת אותי באמת, אם היה בסדר לקחת את הילד שלך באותם רגעים – באותם רגעים הייתי אומרת לך: כן.
<ר"י: חשוב שהילד הזה ילך באותם רגעים, שיש לי אמא שהיא מוכה ואבא אלכוהוליסט, ועובדת סוציאלית – אין לה כלים לטפל.
<ר"י: מה שחסר זה שאם יש לשכת רווחה שכונתית, והיא לא יודעת בכלל מה קורה עם ילדים מאומצים, עם ילדים באמנה, עם סיפור שאני רוצה לומר לה: ככה וככה עברתי – אני רוצה שתקשיבי לי, ויחד אני אבחר את החיים – לא את תבחרי.
<ר"י: את לא יכולה לבחור בשבילי את החיים.
<ר"י: אף אחד לא בחוויה האישית שלי.
<ר"י: אמנם לא היתה לי דמות חיקוי.
<ר"י: אני פעילה חברתית- - -
יפעת שאשא ביטון: והילד שלקחו לאימוץ, חזר אליך?
<ר"י: הוא פתח את התיק בגיל 18.
<ר"י: אף פעם לא ידעתי שאני יכולה לכתוב מכתב, אבל כתבתי ספר בבית, שמרתי לו אותו.
<ר"י: מעולם לא ידעתי היכן נמצא השירות למען הילד.
<ר"י: יודעת איך גיליתי אותו?
<ר"י: אני לא יודעת קרוא וכתוב ולא יודעת כלום.
<ר"י: התקבלתי כמזכירה בבית ספר.
<ר"י: עמדתי בדלפק, ניגשה עובדת סוציאלית שהיתה, ולא משנה באיזה הוסטל – אסור לי לומר את שמו – הסתכלה עליי ואני הסתכלתי עליה, ואני התמוטטתי.
<ר"י: היא היתה העובדת הסוציאלית באותו מוסד שהייתי.
<ר"י: ישבנו, דיברנו, השלמנו חוויות.
<ר"י: אני לא מאשימה שום עובדת סוציאלית.
<ר"י: אני לא פה בשביל להאשים.
<ר"י: ואז היא סיפרה לי מה עושים העו"סים, כלומר היא השלימה לי מעגל שלה, והיא השלימה לי מעגל.
<ר"י: יש בעיה במדינת ישראל – לכולם יש פתיל קצר.
<ר"י: אין כלים.
<ר"י: לכל אדם יש החוויה האישית שלו – לה ולכולנו, ואני כאמא לששה ילדים, איך אני מספרת בתור אם ביולוגית לילדים שלי: יש לכם עוד אח?
<ר"י: איך אני אומרת לעובדת הסוציאלית: אני לא אשמה שלקחו לי את הילד, כי אמא ואבא שלי לא הלבישו לי בגדים, ועליתי במדרגות ונאנסתי.
<ר"י: איך אני מספרת?
<ר"י: משרד החינוך?
<ר"י: הייתי בפנימייה באחד המוסדות.