GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל יש לי הרבה ככה עוד דרישות ועוד בקשות, ואני חושבת שהרצון לקיים שיח, מעבר לזה שהוא מותאם בגיל, גם מבחינה התפתחותית, אני כל הזמן דיברתי קוגניטיבית, אבל אתם הבאתם את הצד הרגשי של כמה הילד יכול והילדה יכולים להכיל, אפילו שהם יהיו מאוד מאוד מאוד אינטליגנטיים, וכמה אנחנו צריכים שהם יכילו, צריכים כדי שהם יוכלו להתמודד עם זה.
יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו יודעים, את אומרת, "מה, אבל הוא שאל, אז אני צריכה להגיד לו את האמת", כי אני יודעת שזה לא ככה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא הסיפור של האמת או מה באמת נכון או אם אני סיפרתי לו את הכול עד הסוף, ועלתה לי דוגמה של הורה או לא משנה, קרוב משפחה, שיוצא לניתוח ואנחנו נספר לילד שהוא הלך לרופא והוא טיפל בו, אנחנו לא נספר שהוא לקח על שולחן הניתוחים את הסכין ופתח לו איזשהו איבר בגוף וחיטט והוציא.
יפעת שאשא ביטון: אז על אותו משקל
<נרדה שלום: אבל אם הילד שואל - - - אם היה ניתוח לב פתוח והוא - - -
יפעת שאשא ביטון: איזה לב פתוח - - -
<נרדה שלום: לא.
יפעת שאשא ביטון: בגיל 3?
<יערה שילה: אם הילד יודע שהאבא עובר ניתוח לב פתוח, אני לא אמחק את התהליך של זה.
<יערה שילה: הכול בהתאם - - -
יפעת שאשא ביטון: ספרי לו שלקחו סכין ופתחו לו את הגוף?
<נרדה שלום: אם הילד - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל זה מה שהם עושים.
<נרדה שלום: אני אומרת, אם הילד יודע שהאבא, חס וחלילה, עובר ניתוח לב וישאל איך מגיעים ללב, אני לא אמציא סיפור אחר שלא קשור ל - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל את גם לא תתארי לו שהוא לקח סכין.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו הסכמנו שהדבורים והפרחים והחסידה, שתישאר בגן החיות, אנחנו לא שם, אבל אנחנו נמצאים במקום שאנחנו לא נשקר לו.
יפעת שאשא ביטון: כשאני סיפרתי לילדה שלי שכשגדלים אז מתפתח המקום שדרכו יוצא התינוק, אני לא שיקרתי לה, זה באמת נכון, אנחנו לא גדלים איתו כפי שאנחנו יולדות, סליחה על התיאור, נכון?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוברים איזשהו תהליך של התפתחות, וזה עבר מהבטן למקום שעכשיו היא רגע לפני קבלת מחזור, אז אני מסבירה לה בעצם מה זה שם והכל, כי זה עכשיו מתאים, אבל זה לא התאים לה בגיל 4, כשהיא שאלה אותי איך התינוק יוצא מהבטן.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו לא באמת משקרים, אבל אנחנו מנסים רגע להביא את זה בצורה שהיא מתאימה בעצם לילד באותו שלב שהוא נמצא.
יפעת שאשא ביטון: וכן, אני חושבת - - -
<אלונה פרנקל: הוא יוצא מהקורקבן או ש - - -
יפעת שאשא ביטון: הוא לא מהקורקבן.
יפעת שאשא ביטון: אני בכלל סיפרתי לה שהוא יוצא מהטבור.
יפעת שאשא ביטון: סיפרתי לה שיש חור.
יפעת שאשא ביטון: היא התעקשה אם זה החור הזה, אז אמרתי לה, "זה לא בדיוק החור הזה כי כשגדלים אז מתפתח החור המתאים", ותאמיני לי שהיא קיבלה את זה והיא ילדה מאוד מאוד נבונה.
יפעת שאשא ביטון: היום היא כבר יודעת מאיפה זה יוצא.
יפעת שאשא ביטון: אבל, שוב אני אומרת, הדברים צריכים להיות מאוד בהתאמה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא בטוחה שיש ילד בן 3 - - -
<נרדה שלום: המבוגרים לא יודעים לדבר על זה.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל זה סיפור אחר.
<נרדה שלום: המבוגרים צריכים את הכלים ואז - - -
<נרדה שלום: הם יידעו להתאים את זה לילד איפה שהוא נמצא.
יפעת שאשא ביטון: כל השיח הזה היה מהמקום של לראות עד כמה לנו המבוגרים יש את הכלים, בין אם כהורים ובין אם כאנשי חינוך, שזאת השאלה שבעיקר מעסיקה, ומה אנחנו בעצם עושים עם הכלים האלה, זאת אומרת עד כמה רחוק אנחנו הולכים בתיאורים, איזה מידע אנחנו נותנים לילדים שלנו ואיך אנחנו מעבירים אותו ואיך אנחנו יכולים להשתמש בשאלות האלה כחלק מהתהליך חינוכי של מהי מיניות בריאה ומה לא.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל הזמן אומרים, "שלא ייגעו בגוף שלי" ולא כלום, אומרת יערה, הילד שאל אותה, "ואם אני מסכים, זה בסדר?".
יפעת שאשא ביטון: הרי אם אני מסכים וטוב ונעים לי וטוב לי, אז זה בסדר?
יפעת שאשא ביטון: זה עדיין לא הופך את זה לבסדר.
יפעת שאשא ביטון: אז אני חושבת שהשיח, ואת דיברת על משהו עמוק, השיח שיכול להיווצר כאן הוא הרבה יותר עמוק מלבוא ופשוט לתאר את האקט המיני, כן או לא, ומה אנחנו עוד יכולים להפיק מזה מסביב, ולא רק בשאלה הקונקרטית עצמה, כי את השאלה, גם אם נענה באקט המיני, אנחנו יכולים לסגור בשתיים וחצי שניות של הסבר.
יפעת שאשא ביטון: אז קודם כל אני רוצה להודות לכם, ואני רוצה להודות בעיקר לך, אלונה.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה על האמת, שאם לא הייתי נחשפת לספר שלך, ואני כן מהאנשים השמרניים, אני מודה גם בזה, בכלל לא הייתי מביאה דיון כזה לסדר היום של הוועדה.
יפעת שאשא ביטון: מודה באמת.
יפעת שאשא ביטון: אם לא הייתי נחשפת ומזדעזעת קצת, אז זה בכלל לא היה השיח.
יפעת שאשא ביטון: אז אני באמת באמת מודה לך, כי גם אותי הבאת לשיח כזה ואני גם חושבת שזימנת לנו ככה שיח חינוכי של בירור הנושא הזה והסוגיה הזאת בגיל הרך, ואני מקווה שמכאן זה גם ייצא החוצה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לבקש ממשרד החינוך להטמיע את העבודה היפה שבאמת הצגתם כאן ואת התפיסה שאני לגמרי מתחברת אליה, להטמיע אותה בתוך המערכת, לוודא באמת שהגננות לא עומדות חסרות אונים מול שאלות שהן מביכות או שאין את הכלים להתמודד איתן, אלא שבאמת יש להן את מה שצריך מבחינת המיומנויות הנדרשות, שהיועצות ככה ייתנו לזה רגע לפני תחילת השנה, איזשהו חידוד, שיתזכרו שגם זה נמצא שם.
יפעת שאשא ביטון: ואם ניתקל בעוד משהו אז יש כתובת ובהחלט אפשר לברר.
יפעת שאשא ביטון: ליזה, את אמנם לא דיברת, אבל אני בטוחה שנהנית מהדיון, נכון?
<ליזה רובין: אני רציתי להגיד שעמותת "גושן" פיתחה אתר לידיעה של הורים וזה נקרא "גדלת", ואפשר למצוא את זה, והנושא של איך לדבר עם ילדים על מיניות בריאה נמצא שם.
יפעת שאשא ביטון: אתר "גושן"?
<ליזה רובין: אתר של "גושן", עמותת "גושן".
יפעת שאשא ביטון: אה, של עמותת "גושן".
יפעת שאשא ביטון: ואיך הוא נקרא?
<ליזה רובין: גדלת.
יפעת שאשא ביטון: והוא ברוח מה שנאמר כאן?
<ליזה רובין: ברוח של הדברים שאנחנו שומעים כאן, ואני רוצה להודות לאלונה מפני שאחד הדברים שאנחנו לומדים, שכיוון שזה כל כך קשה, ואנחנו שומעים את זה, גם לגננות, גם ההורים, לנו ההורים זה קשה מאוד לדבר, אז הספרים.
<ליזה רובין: אז יש הרבה ספרים, לא רק הספר הזה, וכל אחד צריך להשתמש בספרים שמתאימים לו מפני שזה גם תואם תרבות וערכים וגיל.
<ליזה רובין: זה אחד מהכלים, נתת עוד כלי שאנחנו יכולים להשתמש - - -
<איילת גלעדי: ולא כלי אינטרנטי, שזה חשוב.
יפעת שאשא ביטון: שלא יגיעו לאיזה סרט בטעות.
<איילת גלעדי: לא, גם שיחושו את הדפים.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל, ליזה, תודה על הדברים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא ראיתי, אז אני לא יכולה להמליץ על האתר, אבל אני בהחלט אראה אותו ואם ככה זה יתחבר לרוח הדברים אז אנחנו בהחלט נשמח להפיץ.
יפעת שאשא ביטון: אני באמת מבקשת ממשרד החינוך ככה לתת את מה שצריך.
יפעת שאשא ביטון: למכון אדלר, אני רק יכולה ככה להמליץ לכם להנגיש יותר את המידע.
יפעת שאשא ביטון: אולי יותר הורים יבואו וירצו לשמוע לא רק על איך נגמלים ומשברים, אלא איך באמת מטפלים גם בסוגיה הזו.
יפעת שאשא ביטון: ובקשה אישית, גם ליותר משוחררים מאיתנו, תנו לילדים את מה שמגיע להם בגיל 3.
יפעת שאשא ביטון: יהיה להם מספיק זמן לדברים האחרים כשהם יגדלו.
יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, אני לא זוכרת מתי הייתי מוקפת כך מכל הכיוונים, ברוכים הבאים.
יפעת שאשא ביטון: כם פותחת את דיון הוועדה בנושא נידוי בני נוער להט"בים מהבית ומהקהילה, הדיון הוא בעצם במסגרת יום הקהילה הגאה בכנסת, שמובילה חברת הכנסת מירב בן ארי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח את הדיון הפעם קצת הפוך מהאופן שבו אני נוהגת לעשות בדרך כלל, אנחנו נפתח דווקא עם בני הנוער ונשמע אתכם.
יפעת שאשא ביטון: יש אתנו גם את חברת הכנסת רויטל סויד, רויטל את תגידי לי כשתרצי לדבר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח אתכם ואחר כך אנחנו נשמע את משרדי הממשלה השונים ונתייחס לסוגיה.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור בעצם של נידוי בני נוער להט"בים כרעיון לוועדה עלה בעקבות החשיפה שלי לנושא, אני חושבת שזה הביטוי הכי משמעותי והכי בולט למה שמודעות יכולה לעשות.
יפעת שאשא ביטון: אני נחשפתי לפרסומת של ילד שהולך ברחוב, מספר שהוא מתגעגע לאבא שלו, לחיבוק שלו, לחיוך שלו ומדבר על זה בהרבה רגש וכמה היה רוצה להרגיש שוב את הנגיעה שלו ואני מודה, אני ילדת מלחמות, באה מקרית שמונה, קונוטציה ראשונה שעלתה לי כששמעתי את הדברים היא שזה ילד שאיבד את אבא שלו, כנראה במלחמה או באיזו שהיא סיטואציה אחרת ופתאום כשזה מגיע לסוף, מסתבר שבעצם זה ילד שהוצא מהבית בגלל הנטיה המינית שלו.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה שזה נתן לי אגרוף בבטן, התחושה הזו וההבנה עם מה הילדים האלה מתמודדים וזו הסיבה שבחרתי לעסוק בוועדה דווקא בנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח עם טל?
<קריאה: אם אפשר בבקשה לפתוח עם איגי והארגונים?
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אנחנו נפתח עם איגי, עם חן או נציג אחר?
יפעת שאשא ביטון: זיזו בבקשה.
<זיזו אבו אלהוא: שלום, אני זיזו אבו אלהוא מירושלים, אני ערבי ואני - - - בחברה שהנושא של הלהט"ביות הוא לא נושא כל כך מקובל כמו בהרבה מגזרים מאד מיושנים.
<זיזו אבו אלהוא: כשסיפרתי לאמא שלי שאני בא היום לדבר על הנושא של הלהט"ב והשתמשתי במילים הנכונות להגדיר למה אני מגיע ואמרתי לה מה זו המילה להט"ב – בערבית, למרות שאני מחוץ לארון כבר 15 שנה, היא אמרה לי – מה?
<זיזו אבו אלהוא: לאיזה ועדה של מה?
<זיזו אבו אלהוא: של מה?
<זיזו אבו אלהוא: ואז כשהשתמשתי במילת הגנאי של להט"ביות היא הבינה מה אני בא לעשות, עד כדי כך הנושא אצלנו מודחק.
<זיזו אבו אלהוא: המילה להט"ב לא מוכרת, רק הקללה של הומו, הקללה ומילות גנאי אחרות נרדפות לזה, זה מה שאנשים מכירים, כי אין בחינוך, אין יועצים, לי היה מזל והמשפחה שלי קיבלה אותי וחיבקה אותי ממש מגיל אפס.
<זיזו אבו אלהוא: אבל אני מכיר המון אנשים, חברים, חברי ילדות, שנידו אותם מהבית שלהם, שהמשפחה שלהם לא מכירה בהם ומחקה אותם ובמקרים אחרים, לצערי הרב גם אלימות.
<זיזו אבו אלהוא: צריך שיהיה מקום, באיגי אנחנו הקמנו קבוצה – אלוואן, תא של נוער ערבי להט"בי שבא, כל המדריכים הם ערבים וערביות ואנחנו נותנים תמיכה לכל נוער להט"ב שפונה אלינו.
<זיזו אבו אלהוא: אני באופן אישי, בפייסבוק שלי, מקבל כל שבוע פניות מאנשים שמפחדים, שלא יודעים מה לעשות, שתוהים אם בכלל כדאי לצאת מהארון, מפחדים שמישהו יגלה ויקרה להם משהו.
<זיזו אבו אלהוא: אנחנו עושים כמה שאנחנו יכולים, אבל אנחנו צריכים שתהיה תמיכה, לקבל תקציב יעודי לצעירים, נוער להט"ב, במיוחד נוער להט"ב ערבי בנפרד – תקציב משהלם, כי הצרכים הם שונים, הצרכים שלנו הם שונים.
<זיזו אבו אלהוא: כשנוער ערבי שומע נוער ערבי להט"בי אחר, שהוא מחוץ לארון, אז הוא ירצה יותר לשאול אותו איך המשפחה שלו קיבלה, איך החברים שלו קיבלו, איך הוא חי עם זה, איך החברה שלו מקבלת את זה, כי אני יכול להפנות למישהו מהמערך או מישהו יהודי, זה שונה לגמרי, החוויה שונה לגמרי לבין להט"בים מהמגזר שלנו.
יפעת שאשא ביטון: זיזו, מה קורה לילד, נער או נערה שבעצם יוצאים מהארון בחברה לכם ומנודים מהבית, לאן הם הולכים?
<זיזו אבו אלהוא: הם פונים לכל מיני ארגונים, במידה והם מכירים.
<זיזו אבו אלהוא: אם מכירים אנשים או מכירים אנשים שיכולים לעזור להם אז אנחנו מחפשים להם מקלט, מחפשים להם מקום, מחפשים להם מיטה.
יפעת שאשא ביטון: בתוך החברה הערבית?
יפעת שאשא ביטון: בדומה בעצם לחברה החרדית, לרוב כשבני הנוער מנודים מהבית הם גם מנודים מהקהילה, זאת אומרת הם לא מצליחים למצוא מקלט בתוך הקהילה שלהם עצמה.
יפעת שאשא ביטון: זה מאפיין גם אתכם?
<זיזו אבו אלהוא: זה מאפיין גם, רוב מכריע של המקרים צריכים לעבור לערים יהודיות יותר או ערים כמו תל אביב, לרוב, אם נגיד את האמת שבה זה סוג של מקלט.
<זיזו אבו אלהוא: זה גם רחוק כי אצלנו בחברה מה שחשוב זה – מה אנשים יגידו.
<זיזו אבו אלהוא: כשאני יצאתי מהארון בפני אמא שלי, היא הגיבה – מה אנשים יגידו, לא היה אכפת לה שאני הומו, את זה היא ידעה מגיל אפס אבל היא פחדה שאנשים יגלו את זה.
<זיזו אבו אלהוא: אותו דבר אבא שלי, הוא בעצמו שאל אותי אם אני נמשך לגברים, מה שהיה חשוב לו זה – תשמור על דיסקרטיות כל עוד אתה גר מתחת לגורת הגג שלנו, כי אתה בסוף תעזוב את הדירה הזאת, אבל הם ימשיכו לגור במזרח ירושלים כל החיים שלהם.
<זיזו אבו אלהוא: עניין של כבוד משחק אצלנו תפקיד, מאז שאני הפכתי להיות מאד פעיל חברתי – אני מהר הזיתים – אז כל השכונה לכאורה יודעת עלי.
<זיזו אבו אלהוא: אני במשך שנה וחצי לא הגעתי למזרח ירושלים, לא בגלל שאני לא רוצה – אני רוצה, אמא שלי עצמה מבקשת ממני לא לבוא, היא מפחדת שאני אעלב ואני אפגע מילולית, גם אפילו מהמשפחה הקרובה.
יפעת שאשא ביטון: ואתה פוגש את ההורים שלך בסביבות אחרות?
<זיזו אבו אלהוא: אני פוגש אותם בסביבות אחרות, מחר אמא שלי באה אלי לתל אביב.
<זיזו אבו אלהוא: היום היא רצתה שנפגש, אבל היום לא יהיה לי זמן, אז אני בקשר מאד טוב עם המשפחה שלי, עם האחים שלי ואני חושב שחלק מזה זה בגלל שההורים שלי גרו בחו"ל במשך 30-40 שנה אז הם ספגו גם אולי חלק מזה.
יפעת שאשא ביטון: תרבות, כן.
<זיזו אבו אלהוא: אבל יש כל מיני מקרים, יש מקרים שבהם, באמת, משפחות מקבלות ונושא הדיסקרטיות הוא מאד חשוב.
<זיזו אבו אלהוא: מאד חשוב אבל שיהיה מענה, שיהיה בחינוך, שיהיה במוסד החינוך עצמו שזה יתחיל מאפס וישרישו בהם את המושגים.
רויטל סויד: למי אתה פנית?
<זיזו אבו אלהוא: אני?
<זיזו אבו אלהוא: אני לא רוצה להשוויץ, אבל הייתי בטוח לגבי הזהות המינית שלי, ממש מגיל צעיר, אף פעם לא היו לי בלבולים, פניתי לסרטים של אלמודובר לצורך העניין - - -
רויטל סויד: השאלה שלי היא האם יש שירותי רווחה או בבית הספר, בתיכון, בחטיבה, ביסודי, מישהו שאפשר לפנות אליו במזרח ירושלים.
<זיזו אבו אלהוא: בבתי ספר אין.
<זיזו אבו אלהוא: אני זוכר שפעם פניתי בבית ספר והמורה עצמו צחק עלי, ביקש ממני לפתור שאלה על הלוח – מורה פיזיקה, שלמד באוסטרליה – וכשעליתי, בדרך, הוא אמר לי – למה אתה הולך ככה כמו קוקסינל?
<זיזו אבו אלהוא: זה המורה, בבית הספר, אמר לי את זה.
<זיזו אבו אלהוא: גם המורים, זה מושרש בהם, זה חלק מהתרבות.
<זיזו אבו אלהוא: אז בזמני היה ארגון – פאוס, בבית הפתוח בירושלים, התנדבתי שם במהלך שנים ועכשיו אני עם איגי כבר שנתיים והקמנו את הקבוצה הזאת של אלוואן, שזה רק מדריכים ומדריכות ערבים.
רויטל סויד: זה המענה היחיד שיש היום?
<זיזו אבו אלהוא: כרגע בישראל כן, יש עוד שני ארגונים פלסטיניים, אבל לנוער להט"בי פה אנחנו נותנים את המענה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים, זיזו, א'?
<א': שלום, אני א' נציג של מועצת התלמידים לנוער הארצית, אני רואה שהרוב פה עברו מועדת החינוך עם השולחן, אז אני לא אפרט.
<א': באמת, כמו שאמרתי מועצת התלמידים לנוער הארצית עבדה השנה בעיקר על הקהילה הטרנסג'נדרית.
<א': לגבי הקבלה בחברה, החל מלהעביר תכנים בגיל מוקדם ועד לקול קורא שהוצאנו למנהלי בתי ספר עם הסבר על מה היא הקהילה הטרנסג'נדרית.
<א': האמת, אני רוצה להתחיל בסיפור אישי עלי, מעבר למה שסיפרתי בוועדת חינוך ששמעו כבר, כשאני יצאתי מהארון אז אבא שלי לא היה בבית הוא היה בחו"ל לשבועיים ואני יצאתי רק מול אמא שלי, כי ידעתי שמבין השניים היא תהיה הכי מקבלת, הכי סובלנית, הכי פתוחה והתג' הראשונה היתה – צא מהבית.
<א': בלי יותר מידי מילים, בלי כלום, פשוט ככה.
<א': יום אחרי זה אני הגעתי לבית ספר עם מזוודה, פשוט מגיע לבית ספר ככה והמורה שואל מה קרה, היועצת שואלת מה קרה והתגובה בנושא היתה – מצטערים לשמוע, יש לך איפה לישון בלילה?
<א': לא היה שום עירוב מתקדם, זאת היתה הבעיה העיקרית שלי - - -
יפעת שאשא ביטון: כלומר תסתדר, אם יש לך יופי ואם לא אז תסתדר.
<א': זה מה שמפריע לי, זה כאילו אין את העירוב של – מה קורה עם מישהו שיוצא מהבית, אני גיליתי על מקומות כמו בית דרור או גופים אחרים רק אחרי שכאילו – אבא שלי הגיע הביתה ואמא שלי אמרה – אוקיי, רק בגלל שהוא בינתיים לא יודע, אז נחזיר אותך הביתה שלא הוא ישתגע.
יפעת שאשא ביטון: כמה זמן היית מחוץ לבית?
<א': הייתי שבועיים, עד שהוא חזר הביתה.
יפעת שאשא ביטון: איפה היית, אם אפשר לשאול?
<א': בנהריה, ישנתי אצל חברים.
יפעת שאשא ביטון: אה, אוקיי, פשוט הגעת לחברים ו - - -
<א': ישנתי אצל חברים ועברתי ממקום למקום, פשוט לא ידעתי על מקומות אחרים.
יפעת שאשא ביטון: החברים ידעו למה יצאת מהבית?
<א': כן, הם ידעו עלי כבר הרבה לפני, ההורים היו השלב האחרון שלי.
רויטל סויד: אבל גם היום, כשיש באמת את כל היכולת, האינטרנט פתוח והדברים מאד ידועים, גם היום בני נוער לא יודעים למי לפנות?
<א': בהרבה מקרים כן, אני אישית לא ידעתי בכלל, עד אחרי שהתחלתי לחקור ולבדוק, אני אישית גם - - -
יפעת שאשא ביטון: הנוער מודע, זה מועצת תלמידים, זה ילדים - - -
<א': כן, אחרי שאני התחלתי לחקור, אז אני גם הלכתי למקומות, גם בירושלים יש נגיד – את בטח מכירה – הזולה ברחוב הנביאים או בקינג ג'ורג', יש הרבה מקומות שבני נוער פשוט מגיעים אליהם, כי הם לא יודעים לאן להגיע אד הם הגיעו למקום הזה.
<א': הזולה ברחוב הנביאים במצב על הפנים, אני מכיר שם שלושה ילדים שהגיעו לשם בעקבות היציאה מהארון.
<א': נתחיל מזה שגם שם לא כל כך מקבלים אותם, הם די בפינה נידחת, אבל זה פשוט בגלל שלא היה להם לאן להגיע והם לא מודעים לזה.
<קריאה: אתה מתכוון למבנה נטוש בלי מים ובלי חשמל, לא כולם יודעים מה זה הזולה ברחוב הנביאים.
<א': כן, ברחוב הנביאים זה מקום בלי מים, בלי חשמל, המצרך העיקרי שעובר זה שם קוקאין בדרך כלל.
<א': אין להם שם כלום וזה פשוט בגלל ש – וזה לא שאנשים לא יודעים עליהם, אנשים יודעים.
<א': היועצות בבתי הספר יודעות, היועצת שלי ידעה עלי ופה נכנסת הבעיה, שבעצם היא ידעה ולא היה לה את המידע לעזור לי, היא שאלה – יש לך איפה לישון וזהו, אם יש לך איפה לישון אתה מסודר אבל - - -
רויטל סויד: מתי זה היה?
<א': זה היה לפני חצי שנה.
רויטל סויד: חצי שנה?
יפעת שאשא ביטון: וואו, זה עכשיו, זה לא מאד רחוק ולא בתקופה אפלה.
<א': הקטע שהוא שמעבר לזה, אני בא מבית דתי, חברה דתית, בית ספר דתי, הכל דת דת דת ועוד דברים שקרו זה, ברגע ששמעו על זה מהבית כנסת זה התחיל להיות מעין נידוי חברתי.
<א': אבא שלי, עד לפני חודש ומשהו לא ידע וגם עכשיו הוא בהכחשה ממש חזקה.
יפעת שאשא ביטון: זו סיטואציה נוחה, על פניו, כי כל עוד שהוא מכחיש את בסדר.
<א': עד אז הוא היה בחוסר הבנה של – מה קורה שפתאום אנשים מסתכלים על הבן שלו בצורה מוזרה, מה קורה פה ודברים כאלה.
<א': בכללי, החברה הדתית וגם החברה הכללית, בבית ספר, במקומות כמו הספרייה, אנשים מסתכלים עלי במבט של – זה גורם לזה שבן אדם כבר לא רוצה לצאת מהבית שלו לחברה שלו וגם הבית הוא לא מקום בבטוח, כי כשאתה בבית אז אתה רב עם אמא שלך - - -
יפעת שאשא ביטון: אין לך מקלט.
<א': כן.
<א': והרבה ילדים לא יודעים מה לעשות עם זה וזה באמת משהו שצריך, גם ברמת בתי הספר, היועצות, שהן לרוב האדם שאנשים תמיד סומכים עליו.
<א': כאילו אם תעשו סקר עד כמה היועצת היא תפקיד שאנשים מסתמכים עליו, היא גורם אובייקטיבי שהתפקיד שלו לאהוב את התלמידים ובאמת לתמוך בהם וברגע שיועצת לא יודעת מה עושים ומסתכלת עליך ואומרת – יש לך איפה לישון הלילה, זהו, זה מספיק, זה כבר גורם לזה שאין לילד שום דבר שעומד תחתיו כי ההורים התפרקו, הכל התפרק ובעצם, בסופו של דבר הבית ספר זה המקום שלפי דעתי צריך להחזיק את זה.
<א': כי היועצת הוא התפקיד שהכי פחות משוחד מכל השאר.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בקצרה כי אני רוצה לשמוע עוד כמה דוגמאות – בתחושה שלי, אתה יודע מה לפחות מאז שהגעתי לכאן, זה לא שלא הייתי מודעת לפני כן ולא הכרנו, אבל באמת השיח מסביבי שעל פניו זה משהו טבעי ומקבלים את זה ואנחנו במקום יותר טוב מפעם.
יפעת שאשא ביטון: אתה, בתחושה שלך, מתוך מה שאתה אומר, כשאתה אמרת מזמן חשבתי שתגיד לי לפני 5-6 שנים, אמרת לפני חצי שנה.
יפעת שאשא ביטון: בתחושה שלכם, עם כל השיח הפתוח החברתי ועם כל מה שאנחנו רואים במדיה, אנחנו עדיין לא באמת התקדמנו?
<א': נתחיל מזה שגם מה שדיברתי עליו בוועדת חינוך זה על זה שההגדרה של הקהילה היא נורא מצומצמת במערכות החינוך, במערכות שבאמת מתפקדות בנושא הזה זה עדיין נמצא בתפיסה של שנות ה-90', כשקראו לזה אז הקהילה ההומו-לסבית.
<א': זה היה הומו ולסבית.
יפעת שאשא ביטון: זה שזה מוגדר כקהילה זה מנתק מכל האחרים, גם פה צריך אולי לחשוב - - -
<א': היום יש כל כך הרבה הגדרות שונות, אם תעברו פה אחד אחד אני בטוח שיצא לכם ספר.
<א': בשנייה שאני באתי ליועצת שלי, סיפרתי לה עוד לפני שסיפרתי לאמא שלי, כדי להבין איך אני אבוא אליה והיא אמרה לי – אבל רגע, מה זה ביסקסואל?
<א': היא אמרה לי תחכה שבוע, אני אחזור אליך אחרי שאני אקרא על הנושא ואני אבין וכשיועצת לא עוברת הכשרה לבין, מה הן ההגדרות השונות - - -
רויטל סויד: יועצת בבית ספר דתי.
<א': כן, יועצת בבית ספר דתי שעל זה פתחתי כבר מספיק בוועדת החינוך.
<א': בעצם יש את התפיסה היום שאנחנו נורא מקבלים, אבל הם לא יודעים עדיין שהם לא מקבלים.
יפעת שאשא ביטון: מקבלים, אבל לא בבית ספרנו.
<<א': > אנחנו קיבלנו הגדרה אחת מתוך כל השאר, נניח המנהל בבית הספר שלי אמר לי – א' תקשיב, אם היית יוצא כהומו, הייתי מבין, אין לך ברירה.
<<א': אבל יצאת כביסקסואל, אתה יכול לבחור להיות סטרייט – זה מה שהוא אמר לי וזה דבר שהוא גורם לזה שכאילו, אלה הערות שחושבים שכאילו מקבלים, אנשים באמת מסתכלים על החברה ממבט חיצוני שכאילו נורא מקבל, זה כמו אלה שאומרים – יש לי חבר הומו - - -
יפעת שאשא ביטון: מאד ליברלי אבל לא לידנו.
<א': אני נורא מקבל, יש לי חבר הומו.
<א': אנשים לא מודעים בעצם למצב הקיים, גם בתותך הקהילה זה קיים, כן?
<א': ברמות שקהילה אחת אומרת לא ולאחרים כן, זה קיים גם בפנים, אבל גם בחוץ כשבאים ואומרים – אני נורא מקבל ואז אומרים על חלק אחד, על סקשן אחד מתוך כל המכלול.
יפעת שאשא ביטון: החברה עדיין נמצאת בתהליך של הכלה ולוקח לה זמן גם ב - - -
<א': עוד לפני ההכלה, צריך להגיע למידע, להבנה, לתת ידע כי לאנשים שצריכים את זה אין, כי הבן אדם שהוא עצמו, הילד שיודע את זה אז הוא יודע, הוא יודע כאילו על עצמו.
<א': בשנייה שמי שאחראי עליו לא יודע עליו, אז זה גורם לקצר בתקשורת, לכשל של עבודה, של לנהל את הילד הזה, לעזור לו, לתמוך בו.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה טל.
יפעת שאשא ביטון: יש לי הצעות ורעיונות שהיו הופכים את כל הסיפור הזה לפשוט הרבה יותר, אבל כנראה שגם אני עדיין לא עד הסוף מבינה ושוחה בתוך זה.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.
רויטל סויד: כבר צהרים טובים עוד מעט, תודה לך גברתי יושבת הראש על קיום הדיון ובכלל על היום המיוחד הזה ויש לנו כל שבוע יום מיוחד, אבל היום הזה הוא באמת יום מיוחד.
רויטל סויד: אני חייבת לומר שכשזיזו דיבר, איפה אתה?
רויטל סויד: היי, לא היתה בי פליאה כיוון שאנחנו יודעים שבאמת במסגרות קצת יותר מצומצמות ויותר שמרניות, בין אם זה חרדים, דתיים, בין אם זה בחברה הערבית או בני מיעוטים, מה שאמרת פה נתפס כדבר שהוא ברור ואנחנו יודעים, צריך פה לטפל וצריך לראות מה עושים ובאמת ליצור איזו שהיא פתיחות ורווחה לבני נוער, ילדים, צעירים, שזקוקים למענה.
רויטל סויד: אבל כשאתה, טל, בא ומעלה את הנושא אני חייבת לומר שאני מאד מופתעת, מכיוון שאתה נראה לי בחור מאד דעתן ומאד מעורה ואתה במועצת התלמידים ואתה מספר סיפור שקרה לפני חצי שנה, אני חשבתי שאתה רוצה לספר סיפור שקרה לפני שנים ופתאום אתה מחזיר אותנו רק חודשים אחורה ואני חושבת שזה נ' רציני מאד מאד של כולנו, שלא לומר תעודת עניות שככה זה מתנהל גם היום.
<זאב נהוראי גורן: אני יכול להוסיף משהו בנוגע למה שא' אמר?
רויטל סויד: בוודאי, רק תציג את עצמך.
<זאב נהוראי גורן: שלום, אני נהוראי גורן, אני בוגר ישיבה ואני - - -
רויטל סויד: איזו ישיבה?
<זאב נהוראי גורן: אני חייב?
<זאב נהוראי גורן: אני בוגר ישיבה, אני גם הומו.
<זאב נהוראי גורן: ורציתי להוסיף את הזוית הזאת של ההסתכלות של הישיבה התיכונית וכל הישיבות התיכוניות והאולפנות, על הומוסקסואליות ועל הקהילה.
<זאב נהוראי גורן: אני חושב ששמה מתחילות הבעיות האמתיות, כשבחינוך, אנשי החינוך ואנשי הצוות מרשים לעצמם להתבטא ולהסית איך שהם רוצים ואין שום חוק נגד זה ואין שום מסגרת חינוכית בשיעורי אזרחות או שיעורי חברה שמסבירה מי אנחנו, מלמדת אותם מי אנחנו.
<זאב נהוראי גורן: אני אשמח לספר ממש בקטנה סיפור שקרה לי, בכיתה י' נכנסתי לכיתה והתחיל שיעור על הומוסקסואליות והרב, פשוט התחיל ואמר – מי שהומוסקסואל הוא חולה נפש, הוא בן אדם שאני מרחם עליו, הוא בן אדם מסכן, אני מציע לכם לא להיות כאלה.
<זאב נהוראי גורן: ואז תלמידים מהכיתה שלי, תלמידי ישיבה אמרו לו – הרב, מה הבעיה?
<זאב נהוראי גורן: זה נשמע לי טבעי, זה לא כזה נורא כמו שאתה עושה מזה.
<זאב נהוראי גורן: והרב אמר – אתם נפלתם לתקשורת, אתם נפלתם לשטיפת המוח שעושים לכם, אם ניתן לגברים לאנוס ילדות זה יהיה עולם טבעי?
<זאב נהוראי גורן: עם ניתן לגברים לשכב עם חיות זה יהיה עולם טבעי?
<זאב נהוראי גורן: גבר עם גבר זה לא טבעי, צריך לעצור את זה כאן ועכשיו.
<זאב נהוראי גורן: אותם התלמידים שהגנו עלי, מבלי שהם ידעו את זה בכלל, פתאום שינו את דעתם, וואו אולי באמת זה לא טבעי ואז מגיעות ההשפלות שצחקו עלי וירדו עלי ואני ממש לא מאשים אותם כי הם זכו לגיבוי מאנשי החינוך.
<זאב נהוראי גורן: כאן צריך להתחיל את השינוי, כאן, בחינוך, בישיבות, אצל המורים, אצל הרבנים, לדאוג שלא יקרו דברים כאלה, לא יקרו אמירות כאלה.
<זאב נהוראי גורן: הסתה לא יכולה להתחיל באנשי החינוך שאמורים להגן עלינו, איך רב יכול לקרוא לי חולה נפש ואני צריך לאדים את הפנים שלי ולכסות את הפנים שלי בסווטשרט, להתבייש שאני קיים בכלל.
<זאב נהוראי גורן: ואני בכלל לא אדבר על הדבר הכי גרוע, כשמגלים שתלמיד הומו או שמעיפים אותו מבית ספר או שמציעים לו את הדבר הנפלא שנקרא טיפולי המרה.
<זאב נהוראי גורן: אתם שמעתם על המושג?
<זאב נהוראי גורן: זה בעצם לנסות בצורה פסיכולוגית להפוך את הילד מבן אדם שנמשך לגברים לבן אדם שנמשך לנשים.
<זאב נהוראי גורן: השיטה שהם עושים את זה, הם פשוט מדכאים לו את היצר המיני, הם אומרים לו – אתה נכנע אחרי היצר, אתה נכנע ליצר הרע, יש לך משימה בעולם הזה והמיניות היא דבר שולי, הדבר החשוב הוא להתחתן עם אישה ולהביא ילדים, אתה תתגבר על זה.
<זאב נהוראי גורן: התוצאה לא משיגה את זה, התוצאה משיגה ילדים שמנסים להרוג את עצמם, להתאבד, שונאים את עצמם וזה מה שמערכות החינוך הדתית עושה.
יפעת שאשא ביטון: אתה חווית נידוי חוץ מהקהילה גם מהבית?
יפעת שאשא ביטון: אני אחזיר לך חזרה את זכות הדיבור, אני רק רוצה רגע - - -
רויטל סויד: בסדר גמור.
<זאב נהוראי גורן: הבית שלי לא נידה אותי, אבל אם הבית שלי היה מתייעץ עם אנשי החינוך, יכול להיות שהיו מנדים אותי.
רויטל סויד: אז בסופו של דבר בישיבה שלך, היו מודעים לכך שאתה הומו או שלא היו מודעים?
<זאב נהוראי גורן: אני אגיד לך ככה, את נכנסת קצת למקום מורכב יותר, אבל בסופו של דבר אני יצאתי מהארון בכיתה י"ב, בפני החברים שלי, הם היו בעדי ובאופן אירוני, מי שהיינו צריכים להסתיר ממנו את הזהות שלי זה מאנשי החינוך, עשינו ביחד תרגילים כדי שהמורים לא יגלו שאני הומו ולא יעיפו אותי.
<זאב נהוראי גורן: אבל, חברים שלי מבתי ספר אחרים חוו השפלות, מורים שקיללו אותם, מורים שזימנו אותם לשיחות ואמרו להם שהם חולים והשפילו אותם ודיברו אפילו על דברים גרפיים, פיזיים, נורא לא נעימים.
<זאב נהוראי גורן: זה מאד קשה, זה מאד קשה לתלמיד לחוות דברים כאלה.
<זאב נהוראי גורן: זה לא הוגן, זה לא הוגן שילדים צריכים לעבור דברים כאלה מהמורים שלהם, זה משפיל ואני לא יכול אפילו להתחיל לתאר את החוויה שעוברת על ילד בן 16, 17, שהמורים מדברים אליו ככה, שהרבנים מדברים אליו ככה ואני חושב, באופן אישי, שהדבר הכי חכם שאפשר לעשות הוא להוציא חוק נגד התבטאויות – נגד בכלל גישה של המורים לנטיות מיניות של הילדים.
יפעת שאשא ביטון: לא צריך חוק, צריך פשוט שהמורים יעברו תהליכים, כמו שצריך, כדי שיבינו.
<זאב נהוראי גורן: אבל איך הם יעברו אותם אם הכל חופשי?
רויטל סויד: לא, כשמדובר בחברה דתית יש - - -
<זאב נהוראי גורן: למה אין מסגרת בשיעורי חברה או בשיעורי האזרחות - - -
רויטל סויד: ראינו את זה גם עם רבנים במכינות ובישיבות גבוהות, אתה מדבר על תופעה שהיא תופעה מורכבת והיא קשה, רבנים תופסים את עצמם כמי שאפילו נאבקים את המאבק האמתי והנכון, זה מורכב, זה מאד קשה.
רויטל סויד: אנחנו גם ראינו את זה עם הרב לוינשטיין.
<זאב נהוראי גורן: זה קשה, אבל אפשר לפתור את זה לדעתי.