GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יקבה קאסה: אני לא אשת מקצוע להבין ילד שהוא במצב נפשי או בהתמכרות האחרת שלו, איך ומה המוטיבציה שנדרשת.
<יקבה קאסה: מצער אותי, כי הוא חזר לקהילה.
<יקבה קאסה: חזר הביתה.
<יקבה קאסה: אני רק לפני הוועדה אתמול הרמתי טלפון לשאול מה קורה.
<יקבה קאסה: גם גברתי שמעה פה את אחותו.
<יקבה קאסה: המצב הרבה יותר חמור ממה שהוא היה.
<יקבה קאסה: הוא כבר קיבל קצת כלים בהתנהגויות עברייניות, כי הוא כבר לא היה בכלא אופק, הוא היה בכלא של בגירים.
<יקבה קאסה: אני אמרתי לרחלי שאני מקווה מאד לא לפגוש אותו בתיק יותר חמור.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני מסכימה איתך.
יפעת שאשא ביטון: כל מה שנצליח להציל בגילאים הצעירים יותר, כולם ירוויחו.
יפעת שאשא ביטון: גם הקטינים וגם אנחנו כחברה וגם קופת המדינה תרוויח, אם מישהו חושב פה על העניין של התקציבים.
יפעת שאשא ביטון: מה שלא נשקיע כשהם צעירים, נשקיע פי כמה כשהם בגירים וכולם משלמים את המחיר.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון בצורה מאד פשוטה.
יפעת שאשא ביטון: אם עד סוף אוקטובר אנחנו לא מקבלים החלטה או גיבוש של תכנית, שהמכרז יוצא ושהגיעו לכל ההסכמות, אני מבקשת מהמשרדים – גם מהרווחה וגם מהבריאות – כל אחד בנפרד לעדכן אותי, שאכן הדברים הגיעו לכדי פיתרון.
יפעת שאשא ביטון: היה ואנחנו לא מקבלים מסמך כזה עד סוף אוקטובר, בתחילת המושב, בתחילת נובמבר אנחנו מקיימים פה דיון בנוכחות המנכ"לים, ואם זה לא יעזור, אנחנו נביא גם השרים לכאן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נלך עד הסוף עם הסיפור הזה, כי אנחנו חייבים לשים לזה סוף.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה, לי כבר לא נעים כל פעם לומר את הדברים מחדש.
יפעת שאשא ביטון: אז אני מקווה שתעזרו לי לסיים את זה.
יפעת שאשא ביטון: סוף אוקטובר - מסמך.
יפעת שאשא ביטון: לא היה – מנכ"לים מתייצבים כאן.
יפעת שאשא ביטון: לא יעזור – אנחנו נביא את השרים.
יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם וכולן.
יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח את הדיון הראשון במושב הקיץ בוועדה לזכויות הילד.
יפעת שאשא ביטון: הדיון יעסוק במעקב רשויות המדינה אחר שלומם של ילדים שנמצאים בהוצאה חוץ ביתית.
יפעת שאשא ביטון: אני מודעת לכך שהוצאה חוץ ביתית הוא עניין מאוד רחב, ויש בו מגוון אפשרויות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על פנימיות, אנחנו מדברים על אומנה, אנחנו מדברים על אימוץ, והרעיון הוא שנבחן את הטיפול והמעקב של רשויות המדינה בכל אחד מהערוצים הללו.
יפעת שאשא ביטון: הרעיון של הוצאת ילד מהבית הוא מאוד קשה.
יפעת שאשא ביטון: ההחלטה להוציא ילד מהסביבה הטבעית שלו זו החלטה שאינה פשוטה.
יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא שזה נעשה במקרי קצה שבהם אנחנו מרגישים שמחובתנו להציל את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: טובת הילד, החיים של הילד נמצאים פה במרכז השולחן, והמחשבה היא שמתוך מקום שאנחנו מבקשים להציל את הילד, בסופו של דבר אנחנו מעבירים אותו למסגרת ששם אנחנו לא באמת יודעים מה קורה אתו, אם טוב לו, אם רע לו, אם הוא מקבל את מה שרצינו וקיווינו שהוא יקבל במסגרת החדשה, אם הוא לא עובר התעללויות מכל סוג שהוא.
יפעת שאשא ביטון: כל זה לא בדיוק ברור, מי עוקב ועד כמה עוקב ועד כמה באמת הילדים שלנו מוגנים במסגרות החדשות שלהם.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני מכנסת את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אחד הקטליזטורים לסיפור הזה היה כתבה שפורסמה בישראל היום, של מקרה שליוויתי עוד הרבה לפני הכתבה, אבל הכתבה שפכה אור על מצבם של שני הילדים שנשלחו לאימוץ, והרגשתי שמחובתנו לפתוח עם זה את המושב, כי זה מספיק חשוב וזה מספיק דחוף, ויש לנו לא מעט ילדים שנמצאים היום במסגרות חוץ ביתיות, ואני מרגישה שכל אחד ואחת מאלה שיושבים סביב השולחן, פשוט מחויבים לשלומם.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני רוצה לפתוח דווקא עם משרד הרווחה, כדי לעשות קצת סדר.
יפעת שאשא ביטון: דליה, יצא לנו לשוחח בטלפון, כדי שאוכל להבין קצת יותר את המסגרת ואת המערכות השונות, וגיליתי שבאמנה ובפנימיות יש אולי מעקב, אבל למשל, השטח של אימוץ – אני קוראת לו פרוץ לגמרי; אחרים יגידו: אנחנו מעבירים למשפחה, זה כאילו שהילד נמצא במשפחה ביולוגית, וכל סל השירותים ניתן כאילו היה במשפחה ביולוגית.
יפעת שאשא ביטון: אשמח שאת כנציגת המשרד, תבהירי לנו את הניואנסים ואת ההבדלים.
<דליה לב שדה: קודם כל, נמצאת פה גם אורנה, שהיא מנהלת השירות לאימוץ, אז היא תוכל להתייחס לנושא האימוץ.
<דליה לב שדה: אני רק אתייחס לנושא אמנה ופנימיות.
<דליה לב שדה: באמנה ובפנימיות אנחנו די מגובים מבחינת תקנות העובדים הסוציאליים, שמנחה בדיוק איך צריך לעשות את המעקב אחרי שלומם של ילדים.
<דליה לב שדה: באמנה יש לנו היום גם החוק שמחדד עוד יותר את תפקיד מנחת האמנה בבדיקת שלומם של ילדים, והיא אמורה גם להיות בקשר ישיר עם הילדים.
<דליה לב שדה: בעתיד, אוטוטו, צפוי להיכנס נציב תלונות ילדים, אנחנו מקווים.
<דליה לב שדה: גם הוא יוכל כמובן לחדד את כל הקשר עם הילדים, ולאפשר להם גם להתלונן, וניתן יהיה לבדוק מה קורה ולהסיק גם תמונות כלליות.
<דליה לב שדה: אז יש לנו גם הקשר הישיר עם מנחות האמנה.
<דליה לב שדה: בפנימיות ובאמנה יש גם הפיקוח, שמוגדר בתע"ס, ותפקיד המפקח מוגדר גם היום בחוק בנושא האמנה, אז המעקב מבחינתנו, כפי שצריך להיות, הוא די אינטנסיבי במערך האמנה והפנימיות.
<דליה לב שדה: יחד עם זאת, יש גם חובה לקיים ועדות טיפול פעמיים בשנה לגיל הרך, פעם בשנה לילדים מגיל 6 ומעלה שיצאו מהבית.
<דליה לב שדה: שוב, יכול מאוד להיות שבמעקב, עקב עומסים במחלקות לשירותים חברתיים, המדיניות לא מתבצעת ב-100%.
<דליה לב שדה: לא הייתי אומרת שכל מה שרשום בחוק ובתע"ס, מתקיים.
<דליה לב שדה: החוק הוא חדש, אבל התע"סים יחסית ותיקים ומיושמים.
<דליה לב שדה: זה לפתיחה, איפה אנחנו נמצאים מבחינת ההשמה החוץ ביתית.
יפעת שאשא ביטון: דליה, כשאנחנו מדברים על פיקוח ומעקב אחר הילדים, זה כולל שיח גם עם הילדים וגם עם המשפחה?
יפעת שאשא ביטון: הגיעו אליי לשולחן לא מעט פניות ומקרים, שבהם ילדים אמרו:
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מספרים את הסיפור – חלקם אגב מפחדים לספר את הסיפור, אבל גם כשהם כבר מספרים את הסיפור, משתיקים אותם, נותנים להם להרגיש שזה לא באמת מה שהם מרגישים.
יפעת שאשא ביטון: שכשלא טוב להם, שזו תחושה סובייקטיבית שלהם.
יפעת שאשא ביטון: לא מנסים להיכנס פנימה ולהבין מה באמת הילדים עוברים שם.
יפעת שאשא ביטון: יוצרים השלכה על הסיטואציה, שהם נלקחו מהבית, אז כל הווירה וכל הסביבה, לא משנה מה ייעשה – הם תמיד יחושו את התחושות האלה, ואז קיבלתי גם את המסמך של הסיוע המשפטי, מלידיה, וקראתי בתוך המסמך קולות של ילדים, ואמרתי: אוי, זה בדיוק אותם המקרים.
יפעת שאשא ביטון: אלה שמות אחרים, אני מניחה שאלה אנשים אחרים ממקומות אחרים, אבל זה בדיוק דומה למקרים שאני קיבלתי.
יפעת שאשא ביטון: והתחושה שלי, שאנחנו אולי לא עד הסוף שם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באמת עד הסוף נמצאים כדי להבין מה הילד מרגיש באמת, שמה שהוא אומר מהפה החוצה זה באמת מה שהוא מרגיש גם בפנים, והניתוח שלנו לא נכון.
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מתמודדים עם זה?
<דליה לב שדה: שוב, זה מאוד מתחבר.
<דליה לב שדה: לפני כשבוע קיימתי שולחן עגול בנושא נציבות תלונות ילדים, וגם לידיה וגם ורד ועוד הרבה אנשים – היו כשלושים משתתפים, והבאנו בוגרים של השמה חוץ ביתית.
<דליה לב שדה: אני חייבת לומר שהיה לא קל להקשיב להם, כי הטענות, שלא מספיק מקשיבים לקול של הילד.
<דליה לב שדה: לפעמים מביאים ילד עם ההורה שלו לוועדת תכנון טיפול, ואז הוא לא יכול לבטא בדיוק את מה שהוא מרגיש, גם כשהוא רוצה השמה חוץ ביתית בעצמו, אבל הוא לא יכול לומר ליד הורה שמתנגד, שהוא כן היה רוצה; או ילד מתלונן בתוך אמנה, ועם כל הרגישויות מנסים בכל זאת שהוא יסתדר שם.
<דליה לב שדה: היתה ילדה – מאוד רוצה לצאת, במקרה התחלפה לה מנחת אמנה, ואז התאפשרה היציאה של הילדה מהאמנה, והיא פרחה לאחר מכן, למרות שהיא שומרת עד היום על קשר עם משפחת האמנה, למרות שיצאה ממנה – אז גם לראות כמה חשוב הקשר האישי בכל זאת שמתפתח.
<דליה לב שדה: יש פה איזושהי לקונה שצריך לטפל בה אחרת, בשמיעת קול הילד.
<דליה לב שדה: אני חושבת שזה מה שצריך לתפקיד, גם של נציבות תלונות הילדים.
<דליה לב שדה: אני מעריכה שתהיה לזה השפעה על המדיניות באופן כללי ועל תפקוד שירותי הרווחה, כי צריך לא רק לסדר את כל מה שקורה מסביב, וזה דורש סוג אחר של הקשבה לילד, ולעשות עם זה משהו אחר.
<דליה לב שדה: אני חושבת שהיום אנחנו מודעים לרגישות לקול הזה.
<דליה לב שדה: עוד אין מספיק כלים, אם כי החוק מחדד, וגם מנחות האמנה, שפעם היו יותר מקשיבות להורים האומנים ופחות שומעים את הילדים, שהן חייבות גם לדבר עם הילדים היום.
<דליה לב שדה: זה כבר נמצא בחוק.
יפעת שאשא ביטון: כמה ילדים יש לנו היום מחוץ לבית?
<דליה לב שדה: בכל רגע נתון יש קרוב ל-9,000 ילדים בלי חסות הנוער.
יפעת שאשא ביטון: כלומר אם נוסיף את נציב תלונות ילדים, אם אנחנו מדברים על פיקוח, אנחנו מדברים על היקף מאוד גדול של כוח אדם שאנחנו זקוקים לו, כי הרעיון הוא לא להגיע למי שמתלונן.
<דליה לב שדה: את מעלה סוגיה נוספת, כי יש עוד למעלה מ-10,000 ילדים שהוצאו על-ידי שירותי הרווחה ונמצאים בפנימיות של מינהל החינוך ההתיישבותי, ואם נתייחס גם אליהם, זה מכפיל את המספר.
יפעת שאשא ביטון: ובפנימיות הפיקוח הוא יותר הדוק?
יפעת שאשא ביטון: כלומר זה מקום שבו מרוכזים מספר ילדים.
<דליה לב שדה: בפנימיות יש כמובן הקשר האינטנסיבי של הפנימייה עצמה עם כל הכוח הטיפולי שיש בתוך הפנימייה.
<דליה לב שדה: יש הפיקוח על הפנימייה, שהם מחויבים לראיין ילדים, אבל זה קורה פעם בשנה, כלומר זה לא משהו מספיק אינטנסיבי, או אם יש תלונה כלשהי.
<דליה לב שדה: ויש העו"ס המשפחה במחלקה לשירותים חברתיים, שאמור להיות בקשר עם הילד ועם המשפחה גם כן.
<דליה לב שדה: שוב – הוא נמצא בקשר; אני לא יכולה לומר עד כמה הקשר אינטנסיבי.
<דליה לב שדה: אני לא מאמינה שאם בתע"ס כתוב שצריך פעמיים בשנה לבקר את הילד בהשמה חוץ ביתית, זה אכן קורה.
<דליה לב שדה: אני מאמינה שזה לא קורה מספיק.
<דליה לב שדה: אם זה קורה פעם בשנה, זה טוב.
<דליה לב שדה: כאן הבעיה, שאין תקינה לנושא.
יפעת שאשא ביטון: יש חוק, יש תע"ס אבל אין תקינה?
<דליה לב שדה: אבל עכשיו אנחנו מקדמים הצעת חוק של ועדות תכנון טיפול והערכה, המשרד התחייב לזה מתוך בג"ץ שראיתי פה של – מתוך הסכמות המשרד התחייב לתזכיר חוק השנה הזאת.
<דליה לב שדה: מבחינתנו, מכניסים את כל הנושא של מעקב אחר ילדים בהשמה חוץ ביתית, ואם כן, נדרוש לזה תקינה – אחרת אין טעם לצאת בחקיקה ממשלתית, אם אנחנו לא רוצים את כל המשאבים הנדרשים.
יפעת שאשא ביטון: שהתקינה תהיה חלק מהחקיקה.
<דליה לב שדה: ואז זה תומך גם בתע"ס וגם בחקיקה וגם ביישום, אבל זה הכול תוכניות קדימה.
<דליה לב שדה: הן כבר די ממשיות.
יפעת שאשא ביטון: כלומר אנחנו היום לא במציאות אופטימלית – זה לבטח, אבל אנחנו גם לא נמצאים במציאות שבה אנחנו באמת יודעים מה קורה עם הילדים שהוצאו מביתם בכל נקודת זמן ובכל מקום, נכון?
יפעת שאשא ביטון: הוצאנו ילדים כדי להציל אותם, ובסוף אנחנו לא יודעים מה קורה אתם במסגרת החדשה שלהם.
<דליה לב שדה: זה להציג את זה בדרך קיצונית.
קריאות: למה קיצונית?
יפעת שאשא ביטון: לא התכוונתי להעיר פה.
<דליה לב שדה: בסופו של דבר רוב הילדים, ממה שאנחנו שומעים – גם הבוגרים ששמענו, היו מרוצים בסך הכול ממה שקרה אתם, מהדרך שבה הם התקדמו, ומה שהפנימייה או המסגרת החוץ ביתית הצילה את חייהם – גם את זה אנחנו שומעים.
<דליה לב שדה: צריך להקשיב לשני הקולות.
<דליה לב שדה: אני אומרת – כדי שנוכל לעקוב אחר כל אותם ילדים שלא טוב להם במסגרת, שאולי פוגעים בהם והם פוחדים להתלונן, כאן אנחנו צריכים לפתח את הכלים הרגישים, ולשמחתי אנחנו לפחות נמצאים כבר בכיוון.
יפעת שאשא ביטון: בשלב פיתוח, וזה נכון – פתחתי ואמרתי – יש ילדים שמוצאים מהבית שלהם, וזו הצלת נפשות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רק צריכים לוודא שכשאנחנו מצילים אותם מבית אחד, אנחנו לא זורקים אותם לבית אחר, ששם צריך להציל אותם מחדש, ואף אחד לא מודע לכך.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי ואומר שוב, כי גם אם ננסה להיות הכי צדיקים, בסוף אנחנו זוכרים שהילדים האלה יוצאים ממציאות מאוד קשה, והרבה פעמים אם אנחנו לא עושים את התהליכים גם עם עצמנו – אנחנו זה אנשי המקצוע שמטפלים בהם, זה עובדים סוציאליים, זה אנשי הדרכה שנמצאים שם – ואגב, הסיפור של אנשי הדרכה ומדריכים בתוך הפנימיות זה סיפור אחר לגמרי, שגם עליו נקיים דיון בוועדה עוד שבועיים, אז הנטייה היא הרבה פעמים לשפוט מתוך המקום שממנו מגיע הילד, ומלכתחילה לתפוס אותו כמשהו בעייתי, שבא עם חוויה בעייתית וכל ההתייחסות נגזרת מזה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שגם לזה אנחנו צריכים להיות ערניים, כדי שלא ניפול במקום הזה.
<ורד וינדמן: תודה, גברתי.
<ורד וינדמן: אני חושבת שסביב השולחן הזה ברור – משרד הרווחה מעיד על עצמו, שעם כל העובדה שנעשים מאמצים, המצב לא משביע רצון.
<ורד וינדמן: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת עקרונית שדליה הזכירה, ואני רוצה להתייחס אליה ביתר פירוט.
<ורד וינדמן: התפישה היתה, כשניגשנו לחוק האמנה, שכבר הוא היה פשרה בפני עצמו, כי הכנסת הסדירה רק אמנה ולא הסדירה את כלל ההשמה החוץ ביתית, אבל בחוק האמנה נעשה דבר מאוד משמעותי, והוא לא כולל רק את הילדים שמושמים באמנה; הוא כולל את כל הילדים שנמצאים בהשמה החוץ ביתית, והוא המנגנון של נציב פניות של ילדים ונוער.
<ורד וינדמן: התפישה היתה – וחשוב להדגיש אותה – שהמנגנון הזה לא אמור להחליף את הפיקוח הפנימי.
<ורד וינדמן: הפיקוח הפנימי, יש לחזקו, צריך תקינה – שנדמה לי שזה עולה בכל ישיבה שקשורה למערכת הרווחה – תקינה מחייבת, מה שנקרא case load כדי שאפשר יהיה להגיע לכל ילד.
<ורד וינדמן: אבל בנפרד מזה היה ברור שצריך מנגנון עצמאי, חיצוני, שגם ילדים יגיעו אליו, וגם הוא יגיע לילדים.
<ורד וינדמן: רעיונית זה דבר נפלא וחיוני, אבל היישום של זה, כמו בהרבה הקשרים אחרים, לוקה חסר.
<ורד וינדמן: אני אומרת את זה למרות שנעשית עבודת הכנה יוצאת מן הכלל מצד משרד הרווחה, שאנחנו שותפים לה, ויש הקשבה לבוגרים של פנימייה, אבל אנחנו באיחור.
<ורד וינדמן: החוק הזה נכנס לתוקף בדצמבר – אז אמור היה לקום מנגנון התלונה הזה.
<ורד וינדמן: אנחנו נמצאים במאי.
<ורד וינדמן: אין עדיין אדם שנבחר לתפקיד, אין עדיין תקנות, ואם כל זה לא מספיק – אין תקציב.
<ורד וינדמן: אם יהיה תקציב, כמו שיש עכשיו, לאדם אחד ומזכירו או מזכירתו, לא נגיע לשום מקום.
<ורד וינדמן: יהיה רעיון מצוין, שנועד להגיע לכל אחד מהילדים האלה – שיידעו מה הזכויות שלהם, שיוכלו להגיע עם תלונות גם על איכות האוכל וגם על פגיעה של ממש, שירגישו שיש להם מישהו מחוץ למערכת.
<ורד וינדמן: ציינת בצדק גברתי, שלפעמים לילדים – בטח באמנה – קשה מאוד לגשת לעובדת הסוציאלית שבאה לבית ונתפשת הרבה פעמים על-ידי הילדים כעובדת הסוציאלית של המשפחה ולא של הילד עצמו, ולכן היה חשוב שיהיה גורם חיצוני, עצמאי, שהוא זה שיהיה קול לילד, וכרגע אנחנו לא נמצאים בכלל במצב שמאפשר מימוש של זה.
<ורד וינדמן: יש הכנה מצוינת, אבל אין תקציב, אין תקנות, וגם המכרז שהוצא כדי למצוא אדם עצמאי היה מכרז פנימי, למרות שהחוק כתב בפירוש שאחת האפשרויות היא שיהיה שופט נוער בדימוס.
<ורד וינדמן: זה היה הרעיון, כדי שזה יהיה באמת גורם שירגישו שאפשר לפנות אליו, כי הוא חוץ מערכתי, וגם זה כרגע לא קורה, וכל היושבים סביב השולחן הזה ישבו בוועדה, ותרמו ממיטב זמנם והידע שלהם, אבל מבחינת המימוש אנחנו במצב מאוד בעייתי.
<ורד וינדמן: יש נכונות של הרווחה למנגנון כזה, ונעשית עבודה, אבל אם לא יינתנו הכלים בדמות תקנות ותקציבים והאדם המתאים מבחינת היכולות העצמאיות, נישאר רק עם רעיון יפה.
יפעת שאשא ביטון: אמורה להיות נציבות על-פי חוק, אבל בפועל אין המנגנון, ואגב, אני לא בטוחה שאדם ומזכירה יוכלו לעשות, כלומר צריך להקים פה מנגנון של ממש כדי שאפשר יהיה לעשות עבודה משמעותית.
יפעת שאשא ביטון: מה המשמעות של החוק?
יפעת שאשא ביטון: אם החוק הוא עקר מכל תוכן בזה שקמה נציבות, אם זו עוד כותרת או שלט ואין דבר מאחוריו, מה עשינו בזה?
<דליה לב שדה: אני מקווה שזה יתחיל מבן אדם אחד, אבל זה יתפתח למנגנון מותאם.
יפעת שאשא ביטון: למה חמישה חודשים זה לא קורה?
<דליה לב שדה: זה נמצא בהליכי מכרז.
<דליה לב שדה: בהתחלה היו ויכוחים על איזה מכרז, ועכשיו הוכרז שזה לא מכרז פנימי; זה מכרז בין-משרדי, אבל אנחנו רוצים פומבי, כדי שיוכלו לגשת אנשים- - -
יעקב אשר: יש הגדרות של התפקיד, איך הוא פועל בשטח?
יעקב אשר: איך עובד היועץ הארגוני הזה?
יעקב אשר: אם זה אדם אחד ומזכירה אחת- - -
<דליה לב שדה: זה עוד לא קיים.
<דליה לב שדה: המכרז הסתיים, ואני מבינה שהיו מיונים.
יעקב אשר: אבל איך אתה עושה מכרז, כשאתה לא יודע מה צורת העבודה?
יעקב אשר: אותו אדם שייבחר, יקבע את צורת העבודה?
יעקב אשר: יגידו לו: 19,000 ילדים- - -
<דליה לב שדה: יש הוועדה – עבודה שאנחנו הכנו, יש מסמכים תיאורטיים שנכתבו על נציבויות בעולם.
<דליה לב שדה: אני עושה גם עכשיו סקירה ספרותית בין-לאומית כדי לראות איך הנציבויות האלה עובדות בכל מיני מקומות, וכשיבוא האדם הוא יצטרך- - -
יעקב אשר: תהיה לו סמכות על עובדים סוציאליים?
<דליה לב שדה: מה שכתוב בחוק.
<דליה לב שדה: בחוק יש לו סמכויות חקירה, סמכויות המלצה וכדומה.
<דליה לב שדה: אבל זה משהו שעוד לא קיים.
<דליה לב שדה: נכון שזה משהו מצומצם יותר.
<דליה לב שדה: בזמנו הדיונים היו על נציבות זכויות ילדים.
<דליה לב שדה: זה לא נציבות זכויות ילדים אלא נציבות תלונות ילדים.
<דליה לב שדה: צמצמו את זה, הוגדר רק אדם אחד.
<דליה לב שדה: אפילו עוד לא הוגדרה מזכירה.
יפעת שאשא ביטון: אומר ביושר – זה נשמע יפה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת עד כמה זה אפקטיבי.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שחידוד וחיזוק רמת הפיקוח והעבודה של העובדים הסוציאליים בשטח אל מול המשפחות האלה והילדים האלה, יכלו לעשות את ההבדל בצורה משמעותית יותר, הקמת מנגנון פנים, ושם זה לא ממש צריך להיות מנגנון, אבל פנים יישובי, שבכל ישוב או בכל מחוז הילדים יודעים שיש להם כתובת, שלא נקראת עובדת סוציאלית אלא כתובת בממסד הזה, שהם יכולים לפנות ולומר את מה שיש להם.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה יכול להיות הרבה יותר מועיל - אגב, גם מבחינת ביצוע ופרקטיקה.
<דליה לב שדה: את מציבה חזון חדש, שעדיין לא קיים בחקיקה.
<דליה לב שדה: החזון שלך הוא נפלא בעיניי, וזו היתה המטרה של נציבות פניות ילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא בטוחה שזה נציבות זכויות ילדים.
יפעת שאשא ביטון: אומר ביושר – אני לא אדם של להקים עוד ועוד מנגנונים, ובסוף הילדים בעצמם לא יודעים בתוך הפירמידה הזאת, לאן הם צריכים ללכת.
יפעת שאשא ביטון: להפך, אני חושבת על משהו הרבה יותר פרקטי וברמת השטח לגמרי, כלומר זה נמצא שם, איפה שגם ככה יש העובדים, ופשוט לנסות לבנות את זה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אני אפילו לא בטוחה שזה דורש חקיקה.
יפעת שאשא ביטון: כפרלמנטרית, שאנחנו אמורים לחוקק ולהיות פריקים של החקיקה, אני לא בטוחה שזה דורש חקיקה; זה דורש רה-ארגון, איזושהי חשיבה מחודשת של איך אנחנו נותנים מעטפת יותר נכונה בשטח - אפילו בכוחות קיימים, לאותם ילדים שנמצאים במסגרות של אמנה.
יפעת שאשא ביטון: הרי הם יצאו על-ידי מישהו בתוך הרשות המקומית, בתוך אגף הרווחה, אז איך אנחנו משמרים את המעקב אחר אותם ילדים?
יפעת שאשא ביטון: לידיה ואז אורנה, כי הסיפור באימוץ הוא בעיניי אפילו יותר מורכב, כי שם אין הסיפור של פיקוח.
<ורד וינדמן: עוד משפט אחד.
<ורד וינדמן: אני רוצה להציע משהו שהצעתי כבר לדליה – אני רוצה לחזור עליו כאן.
<ורד וינדמן: יש חשיבות מאוד גדולה, כשקובעים מדיניות ביחס לילדים שנמצאים בהשמה חוץ ביתית, להקשיב לבוגרים של אותן מסגרות של השמה חוץ ביתית.
<ורד וינדמן: דליה ציינה שזה נעשה בשולחן העגול האחרון, וזה היה גם למי שעוסק בתחום הרבה שנים – זה היה פוקח עיניים ואוזניים, וזה מאוד משמעותי.
<ורד וינדמן: אני הצעתי שיקימו גוף של בוגרים של השמה חוץ ביתית, שיוכלו להיות ממש חלק מקביעת המדיניות של אגף ילד ונוער, ויוכלו לשמוע אותם ואת הצרכים שלהם, וללמוד דרכם ממש בקביעת מדיניות.
<ורד וינדמן: אני חושבת שאלה הקולות הכי משמעותיים שאפשר ללמוד מהם ולשלב אותם בהכשרות של עובדים סוציאליים, של פקידי סעד בחוק נוער.
<ורד וינדמן: זה מפתח לשינוי מערכתי כל כך נכון ופשוט, ואם אנחנו מבינים שזה הצעד הבא במימוש זכויות ילדים או צעירים שחוו את הדברים על בשרם ויכולים לתרום תרומה ממשית לילדים שנמצאים עכשיו בהשמה חוץ ביתית ויהיו מושמים שם, זה רווח נקי לא רק של הילדים אלא גם של מערכת הרווחה, ואני חושבת שזו כפפה שאפשר להרים בלי הרבה מאוד מאמץ.
יפעת שאשא ביטון: זה עוד כלי מאוד משמעותי.
<דליה לב שדה: סיכמנו על עוד כלי בנושא הזה, שנבחן את האפשרות הזאת, כי גם החבר'ה האלה הצעירים, אמרו: אנחנו יכולים להגיע לילדים טוב יותר מכל אחד אחר.
<דליה לב שדה: אנחנו יכולים להקשיב לילדים, והם ייפתחו בפנינו, כי הם אמרו – גם אם לפעמים בא מבוגר, לא נפתחים בפניו, ולחבר'ה צעירים הם כן יגיעו, במיוחד שעברו את החוויה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: לידיה, בבקשה.
<לידיה רבינוביץ: לידיה רבינוביץ, אני ממונה ארצית על ייצוג קטינים בסיוע משפטי.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו הגשנו מסמך רקע לדיון היום.
יפעת שאשא ביטון: הוא מרתק.
<לידיה רבינוביץ: בגדול, הוא מביא קולות של ילדים שאנחנו מייצגים, שעדיין אנחנו מייצגים, וכל אחד מהם מספר סיפור של עוד הרבה ילדים אחרים, ובעצם אנחנו מדברים גם על ילדים באימוץ שלא צלח, גם ילדים שנמצאים בפנימיות של שירות ילד ונוער ושל משרד החינוץ וגם ילדים שנמצאים באמנה – בין אם זה אמנת קרובים ובין אם אמנת זרים.
<לידיה רבינוביץ: ריכזנו גם את הסוגיות המרכזיות שעולות.
<לידיה רבינוביץ: חבל על הזמן של הדיון – אני מפנה למסמך.
<לידיה רבינוביץ: אני רוצה לשתף בתחושה.
<לידיה רבינוביץ: אומרים שעורך דין מזדהה עם הלקוחות שלו, אז סביב הדיון היום בוועדה הצוות שלי ואני הרגשנו רגשית את מה שאני חושבת שהלקוחות שלנו מרגישים.
<לידיה רבינוביץ: זה קונפליקט נאמנויות, כי מצד אחד, רוב הילדים שאנחנו מייצגים, לא יכולים לחזור הביתה.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו מייצגים אוכלוסיית קצה, וברוב המקרים ההוצאה היתה מוצדקת.
<לידיה רבינוביץ: הרבה מהילדים שאנחנו מייצגים הם חסרי עורף משפחתי, והם באמת תלויים בחייהם במסגרת שבה הם נמצאים ובחסות המדינה.
<לידיה רבינוביץ: מצד שני, לא טוב להם, או אפילו אם טוב להם בגדול, יש משהו קטן שמפריע להם – טיפול שיניים, קשר עם אדם שהוא משמעותי עבורם, הדברים שהתייחסנו אליהם.
<לידיה רבינוביץ: הסיבה שיכולנו לכתוב את המסמך הזה היא כי הרגשנו שיש פה אוזן קשבת בוועדה, שיש מישהו שבאמת רוצה לשמוע, ואני חושבת שזה גם מה שמאפיין את הילדים שלנו.
<לידיה רבינוביץ: הם מדברים כשהם מרגישים שיש להם איש אמון, מישהו שבאמת רוצה לשמוע ולא רק לסמן וי.
<לידיה רבינוביץ: שוב ושוב הילדים שאני פוגשת, אני כבר מייצגת אותם, באתי אליהם פעם שנייה ושלישית – בפעם השלישית שאני באה, הם שואלים: את שלי?
<לידיה רבינוביץ: את רק שלי, נכון?
<לידיה רבינוביץ: כי יש משהו בתוך המערכת הזאת שיש הרבה מאוד גורמים עוטפים, הרבה מאוד גורמים עם כוונות טובות – ההורים הביולוגיים, המשפחה המורחבת, הפנימייה, הפסיכולוג המטפל, עו"ס לחוק נוער, בית משפט, המפקח – כולם עם כוונות טובות, אבל אף אחד הוא לא שלהם; אף אחד לא רואה רק אותם.
<לידיה רבינוביץ: בעניין הזה זה משהו שאני חושבת שלא משנה איזו נציבות נעשה או איך נתגבר גם את התקינה ברשויות המקומיות וגם את התקינה של הפיקוח – בסופו של דבר הילד צריך איש אמון.
<לידיה רבינוביץ: זה לא חייב להיות עורך דין.
<לידיה רבינוביץ: אני לא חושבת שכל 20,000 הילדים צריכים עורך דין, אבל צריכים מישהו שהוא רק שלהם, ואני מחזירה את כולנו אחורה ל-2003, שהיתה ועדת רוטלוי על דוח ההשמה החוץ ביתית, שבעקבותיה גם חוקק חוק האמנה.
<לידיה רבינוביץ: אחד הדברים המרכזיים שהיא המליצה, שלכל ילד בהשמה חוץ ביתית יהיה עובד סוציאלי שלו.
<לידיה רבינוביץ: לא עו"ס לחוק נוער, שאמור לתכלל אינטרסים של כל האחים ושל המשפחה, ושאמור לדווח לבית משפט, והוא גם מוציא, אז איך הילד יסמוך עליו – הוא הרי הוציא אותו מהבית.
<לידיה רבינוביץ: הרבה פעמים זה מעורר קונפליקט; אלא עובד סוציאלי שהוא של הילד.
<לידיה רבינוביץ: זה כמובן לא קרה.
יפעת שאשא ביטון: זה מאוד מתאים למה שאמרתי קודם – שבשטח זה כבר מובנה, ואפשר שם למצוא את המענה.
קריאה: מנחה אמנה אמור להיות משהו דומה לזה?
<לידיה רבינוביץ: לא, למרות שהרבה פעמים מנחי אמנה רואים עצמם כמי שכמובן דואגים לילד, אבל הילדים שאנחנו מדברים אתם, שנמצאים באמנה, לא רואים במנחה אמנה מישהו שלהם.
<לידיה רבינוביץ: הוא גם לא יכול להיות.
<לידיה רבינוביץ: הוא מנחה את משפחת האמנה.
<לידיה רבינוביץ: הוא מדריך את האמנה.
<לידיה רבינוביץ: כמעט אף פעם אנחנו לא מוצאים מצב שהילד מגלה את הדברים לעו"ס האמנה.
<לידיה רבינוביץ: לכן אנחנו מנחים את עורכי הדין שלנו לא להגיע יחד לביקור עם עו"ס האמנה, כי בדרך כלל כשכן מדברים ומשתפים, זה רק כשזה אחד על אחד, וזה רק כשעורך הדין מגיע שוב ושוב אחד על אחד, כשנבנה אמון.
<לידיה רבינוביץ: וזה ברור, כי לרוב הילדים זה לא שחור-לבן.
<לידיה רבינוביץ: רוב המקרים אינם שחור-לבן.
<לידיה רבינוביץ: רוב המקרים זה לא התעללות פיזית של משהו פלילי; רוב המקרים זה עצב ובדידות, והתייחסנו לזה במסמך – תחושה של שקיפות.
יפעת שאשא ביטון: וחוסר שייכות למקום שהם נמצאים בו.
<לידיה רבינוביץ: כן, תחושה שהם צריכים להתאים את עצמם למשבצת שלא נבנתה עבורם.
<לידיה רבינוביץ: צריכים להיות כמו כולם, וקשה מאוד למערכת – אני יכולה להבין למה המערכת לא יכולה להתאים את עצמה כל פעם לצרכים של הילד הספציפי, אבל זה כמובן התפקיד שלנו.
<לידיה רבינוביץ: עוד מילה אחת.
<לידיה רבינוביץ: יש דבר שלא דיברנו עליו, ויש לו תפקיד מאוד משמעותי, וזה בית המשפט.
<לידיה רבינוביץ: כשילדים נמצאים תחת צו שיפוטי, מצופה מבית המשפט להיות בביקורת, שגם אם אף גורם לא פונה לבית המשפט ואומר: עשה בקרה – לא להוציא צווים של שנה.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו נתקלים גם בצווים של שלוש שנים לפעמים, שאם ילד נמצא במסגרת חוץ ביתית תחת צו שיפוטי לשלוש שנים, למי יש אינטרס ללכת לבדוק?
<לידיה רבינוביץ: אנחנו נכנסים לתמונה כשיש הליך בבית משפט לנוער, בדרך כלל, וכשבית משפט לנוער נותן צו למשמורת, הוא יכול לתת אותו לתקופה עד שלוש שנים.
<לידיה רבינוביץ: במרבית המקרים הצווים ניתנים לשנה.
<לידיה רבינוביץ: יש גם לצערי מקרים, שבהם הצווים ניתנים לשלוש שנים.
יפעת שאשא ביטון: ואז אין שום פיקוח?
<לידיה רבינוביץ: פיקוח של שירותי הרווחה, אבל לבית המשפט – אלא אם כן מישהו ייזום ויגיד: קורה משהו – זה עוד רובד של ביקורת.
<לידיה רבינוביץ: לכן אנחנו בבית משפט, כי בית משפט אמור לעשות עוד שכבת ביקורת על התפקוד ההורי, על התפקוד של שירותי הרווחה, על תפקוד הילד – כל מקרה לגופו.
<לידיה רבינוביץ: זה גם גוף שכשאנחנו שמים בשולחן את כל הגופים שאמורים לראות את הילדים ולפקח עליהם, גם לבית משפט לנוער יש תפקיד חשוב בעניין הזה.
<לידיה רבינוביץ: יש לנו עוד סוגיות, אבל- - -
יפעת שאשא ביטון: יש גם מערכת חינוך, שתכף אתייחס ואומר איך היא יכולה להתגייס לתוך הסיפור הזה.
<דליה לב שדה: אני חושבת שחשוב מאוד שמרכז שלטון מקומי, ד"ר אסתי אשל, מנהלת מחלקת רווחה באור יהודה, שתיתן את הצד של המחלקה – איך הם עוקבים בפועל אחר הילדים בהשמה חוץ ביתית.
יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לשמוע את אורנה כדי שנסגור את הסיפור של המסגרות השונות, ואז נפתח לדיון וננסה לחשוב איך אנחנו יכולים למקסם במציאות הנוכחית את ההשגחה על הילדים שיוצאים מהבית.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אורנה.
<אורנה הירשפלד: הזכרת בראשית דבריך בצדק, שסידור האימוץ הוא סידור אחר, והדבר הזה אינו סימן בלבד – יש בו משהו מהותי.
<אורנה הירשפלד: פירושו של האימוץ, שההורים המאמצים מקבלים את כל הזכויות והחובות.
<אורנה הירשפלד: בית המשפט מאשר שהם מקבלים את הזכויות והחובות כלפי הילד הזה, וברגע שבית המשפט קבע את זה, זו משפחה שניתן להיכנס אליה רק אם יש שם איזושהי בעיה.
<אורנה הירשפלד: עכשיו אלך אחורה, ובכל זאת אגיד מה בכל זאת אנחנו חושבים שחשוב לעשות, ובראשית דבריי אומר – עצם העובדה שישנם מקרים כאלה ואחרים, מחייב אותנו כמערכת תמיד לבדוק מה ניתן לעשות בתוך המסגרת, שהיא באמת מאוד שונה מהמסגרות שתיארתם עד כה.
<אורנה הירשפלד: אז קודם כל יש עניין אבחון ההורים.
<אורנה הירשפלד: פה תמיד צריך ללמוד, לעשות את האבחון הנכון.
<אורנה הירשפלד: יכולת הניבוי היא שאלה מאוד רצינית – כמה אתה יכול לנבא, אבל בכל מקרה אתה צריך לשכלל את הכלים האלו.
<אורנה הירשפלד: זה השלב הראשון – לשכלל את הכלים, לבנות תוכנית הכנה, תוכנית התאמה, שבין ציפיות ההורה – זה הדבר הראשון.