GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מור לורן קדר: פה כרגע זה בדיוק המקום שגם אנחנו מציבים את הגבולות, כי אם אנחנו לא נציב וישר הכול יהיה פרוץ, ילדים יילכו ויתנסו עכשיו, לא מתוך הניסוי והטעייה, אלא כי אני שם, כמו שאני שם כבר בגיל ההתבגרות, לשתות אלכוהול, אפילו שאני לא בגיל המותר פורמלית.
<מור לורן קדר: הרי הגיל לקיום יחסי מין זה כביכול גיל 16, ואחר כך עוד כשהתחתנתי, כשאני רוצה להביא ילדים - - -
יפעת שאשא ביטון: אפשר עוד לפני, אבל - - -
<מור לורן קדר: אבל ילדים הם שם בגיל 3, בדיוק.
<מור לורן קדר: הם התחילו לגלות את עצמם בגיל 3, ואם אנחנו לא נשים את הגבולות או לא נציב להם מה עליהם לדעת אנחנו בפער.
<מור לורן קדר: הילדים שלי, אני יכולה להגיד לך באמת, יש לי בן ובת, ילדה עולה לכיתה א', ילד עולה לכיתה ב'.
<מור לורן קדר: גידלתי אותם ביחד, מאוד מיניים, תשעה חודשים הבן שלי גילה את איבר מינו, עד היום הוא מתענג וכנראה גם עד סוף החיים, אבל עם גבולות מאוד ברורים.
<מור לורן קדר: בגיל 3 הוא נכנס לטרום טרום חובה.
<מור לורן קדר: היה מצב בשירותים של הבנים שילד, במלוא מובן המילה, מצץ את איבר מינו של ילד אחר.
<מור לורן קדר: הילד האחר הזה היה החבר הכי טוב של הבן שלי.
<מור לורן קדר: הוא בא אלינו הביתה, אני כמובן מארחת, עושים מקלחת, ארוחת ערב, האמא מגיעה מאוחר יותר, במקלחת שנייה מזיזה את הראש, הבן שלי אומר לי: "אמא, הוא רצה לנשק לי את הפין", אוקיי?
<מור לורן קדר: אצלנו מדברים פין, פות.
<מור לורן קדר: אין דבר כזה, הבן שלי יודע, יצא מהפות, הבת שלי יצאה מהבטן כי היה קיסרי - - -
<איילת גלעדי: מור היא מנחה בעמותת "קול הילד", שזה הכובע השני שלי, אז היא מדברת את השפה.
<מור לורן קדר: כן.
<מור לורן קדר: ואני, הילד שלי בגיל 3 ידע לבוא ולהגיד - - -
יפעת שאשא ביטון: שזה לא - - -
<מור לורן קדר: זה ילד שכבר נוגע בעצמו ונהנה, ידע לעשות את ההבחנה בין מה שטוב ללא טוב.
<מור לורן קדר: וזה התגלגל - - -
יפעת שאשא ביטון: שם אנחנו רוצים להיות.
<מור לורן קדר: אבל הדבר החמור - - -
<שירלי קליין: מה הכלבים שם עושים?
<שירלי קליין: אז מה אני אומרת להם?
יפעת שאשא ביטון: הם מזדווגים.
<שירלי קליין: זה תלוי בילד, כמה הוא שואל.
<מור לורן קדר: שנייה, אבל נכון, בונים.
<מור לורן קדר: העניין הוא שאני יכולה להגיד לך שאחר כך, ויש באמת בעיה שזה לא נכנס, אני שמחתי להיות מנחה בתוכנית של הילד כי יכולנו להכניס את זה פנימה, אבל כשאני הגעתי לגננת של הבן שלי והסיפור התגלגל ואחרי זה רווחה ועניינים ובסופו של דבר זה הסתבר פשוט כמשהו של ניסוי וטעייה של הילדים, אבל לא הייתה הגנה, ועדיין - - -
<מור לורן קדר: הגננת לא ידעה מה לעשות, ושבוע לאחר מכן הסתבר שהילדים במקום להיות בשירותים, לאן הם הלכו?
<מור לורן קדר: לחצר, עלו למגלשה, יש שם כמו בית למעלה, התחבאו ושם המשיכו להוריד מכנסיים ולהראות אחד לשני, ושוב הבן שלי מספר לי, וזה מגיע מהילד שלי, בלי תיווך, במשך שבוע שעה של הגננת והסבר לילדים על הנושא והכוונה בתוך הגן - - -
יפעת שאשא ביטון: וזה מרים לנו להנחתה בדיוק, את רואה - - -
יפעת שאשא ביטון: זה לא מקרי.
יפעת שאשא ביטון: שום דבר לא מקרי.
<מור לורן קדר: רגע, אבל הם התחבאו - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, מור, סליחה, אני מבינה את ההתרגשות - - -
<איילת גלעדי: אחד המאפיינים של פגיעה מינית זה שהם עושים את זה רחוק מ - - -
<ליאור בצר: הם יודעים שזה לא בסדר.
<איילת גלעדי: נכון, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, הם לא יודעים שהם לא מבינים - - -
<איילת גלעדי: הם לא יודעים שזו פגיעה מינית.
יפעת שאשא ביטון: תראו איך אתן נרעשות.
<איילת גלעדי: הם לא מכירים את המושג, אבל הם יודעים שזה לא בסדר.
<מור לורן קדר: המהות ש - - -
יפעת שאשא ביטון: מור, נכנסת לזה ככה.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל תודה רבה על הדברים וזה ככה מרים להנחתה, בדיוק אחרייך משרד החינוך, אז זה בא עם כל השאלות.
יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מסכימה עם הסיפור של הגילוי וזה.
יפעת שאשא ביטון: אני גם אמרתי את זה מקודם, הסיפור של פגיעה מינית בגיל הרך, שאנחנו יודעים שזו פגיעה מינית, הם לא יודעים שזו פגיעה מינית, וזה בדיוק המקום שלנו שם, זה המקום שלנו שם כהורים בהתחלה, אבל זה - - -
<נטע ידיד: יפעת, אני חייבת לומר, מפריע לי, צריך להגיד - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע, אתם מקבלים - - -
<נטע ידיד: התנהגות מינית בלתי מותאמת בגיל הרך ולא פגיעה מינית.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל אני אמרתי, זו לא פגיעה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים את זה כפגיעה מינית, הם לא יודעים שזה פגיעה מינית.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה בצורה מאוד מפורשת ומדויקת.
יפעת שאשא ביטון: הם לא יודעים מה זה כי אנחנו לא שם בשביל להסביר להם מה זה ואם זה נכון או לא נכון, ופה הסיפור.
יפעת שאשא ביטון: אז דיברנו על ההורים ומכון אדלר דיבר עם ההורים.
יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב, אגב, אני לא אמרתי מקודם, לא כל ההורים מגיעים להדרכות הורים, ואנחנו קיימנו דיון שלם על זה שצריך - - -
<שירלי קליין: זה צריך להיות משהו שהוא בחוק.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על זה בוועדה, שצריכים להיות מרכזי הורות כדי להדגיש את הנושא להורים כדי שיותר הורים ייקחו חלק בהדרכות ובהנחיות הורים, אבל אני חושבת שזה בדיוק מכוון אותנו למשרד החינוך, איזה כלים יש שם במשרד החינוך, לגננות, לצוותים שנמצאים שם.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת רגע בגיל הרך, עוד לפני שאנחנו מתגלגלים לגילאים האחרים, שגם שם זה מורכב וקשה וגם שם צריכים אתכם, אבל מה קורה בגיל הרך?
יפעת שאשא ביטון: איך מתמודדים באמת עם התופעות?
יפעת שאשא ביטון: ואגב, זה לא רק במקום הקיצוני הזה של מה שאת אומרת.
יפעת שאשא ביטון: הם מגלים את עצמם, הם משחקים עם הבובה והחברה או החברה בדיוק באותו אופן מבחינתם.
<אורה גולדהירש: שמי אורה גולדהירש ואני מהאגף לחינוך קדם יסודי במשרד החינוך, אגף שאחראי על כל גני הילדים מגיל 3, ואני גם פסיכולוגית התפתחותית, אז אני אתרום גם מהידע ההתפתחותי ואני חושבת שהדיון כאן נסחף למקומות, כמו שאת אמרת, מאוד של רב תרבותיות, וכל אחד פה הביא מהחוויות גם האישיות, גם הסביבתיות מבחינת מיקום עבודה, ונעשה בעיניי קצת בלבול בין הספר, שהוא ספר, ספר שמוצע לציבור ומי שירצה ייקח אותו ויעשה איתו מה שמתאים לו.
<אורה גולדהירש: זה לא ספר להדרכה לחינוך מיני, זה ספרות, וגם אלונה הציגה את עצמה, היא סופרת, היא לא אשת מקצוע בתחום.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל היא הרימה לנו ככה, היא נתנה לנו טריגר לדיון שהוא חשוב.
<אורה גולדהירש: אז אני אומרת, כטריגר זה נכון מאוד שהשתמשנו בזה, אבל הדיון אם הספר כן נכון או לא נכון, זה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אם נכון לתאר אקט מיני לילד, כן או לא, בלי קשר לאלונה ולספר.
<אורה גולדהירש: בעיניי זה עניינו של הסופר, מה הוא מביא בספר - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא מדברת על הסופר.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת בכלל, אני שואלת אותה שאלות כי הן שאלות מנחות.
אורה גולדהירש: כן.
אורה גולדהירש: זו בחירה של הורים אם ייקנו אותו או לא.
אורה גולדהירש: אני רוצה עכשיו רגע לעבור לחינוך שהוא יותר ממוסד, החינוך הממלכתי הציבורי, נקרא לזה, שבעצם בא לענות על מגוון רחב מאוד של תרבויות ובא לתת איזשהו מכנה משותף על מה נכון בכלל בחינוך ילדים, ואין בגן, החל מגיל 3 ועד גיל 6, אין חינוך מיני כמשהו מופרד.
אורה גולדהירש: החינוך בא לידי ביטוי בכל רגע ורגע, בכל התנסות ומעשה של ילד בגן, והגננת אמורה להיענות ולתת מענה כשילדים שואלים שאלות בהתאם ליכולת שלהם להבין.
אורה גולדהירש: ועל כל נושא שילד שואל ההנחיה המקצועית הראשונה שלנו היא שהגננת תדע עם איזה ידע הוא בא.
אורה גולדהירש: זה מאוד משמעותי לגבי כל נושא, כי לפעמים אנחנו עונים לילדים הרבה יותר ממה שהם שאלו.
אורה גולדהירש: אם ילד שאל על מוות, זה יכול לקרות לכל אחד, אם עונים לו "כן, זה יכול לקרות לכל אחד בכל רגע, גם לאמא, גם לאבא, גם לי", אם אומרים לו את האמת, "כן, זה יכול לקרות", הרי הכנסנו אותו לחרדה נוראית.
אורה גולדהירש: הילד בסך הכול רצה לשמוע שהעולם מגן עליו.
אורה גולדהירש: אז אנחנו אומרים, "זה לא קורה, אנשים שומרים על עצמם, אנחנו שומרים עליך באוטו ואתה חגור ואנחנו נותנים לך לאכול אוכל בריא ואנחנו מתנהלים בצורה טובה ואנחנו נחיה חיים טובים", והוא כבר הולך לדרכו, לא שואל שוב, "אבל זה יקרה או לא יקרה", כי השאלות שהילד מגיש לנו - - -
יפעת שאשא ביטון: אפשר לנצל את זה לחינוך.
יפעת שאשא ביטון: אם לא נזהרים בכביש, אז - - -
<אורה גולדהירש: נכון.
<אורה גולדהירש: אז כשהילד מגיש לנו שאלה ואנחנו עם הראש המבוגר שלנו כבר חושבים מה הוא שואל, אנחנו עונים לו מוטעה, ואותו דבר גם לגבי איך באים ילדים לעולם.
<אורה גולדהירש: ילד עוד לא בכלל במקום.
<אורה גולדהירש: הוא גם, כשהוא עושה, אפרופו הספר על נפתלי ועל קקי ופיפי, הוא גם לא שאל איך הגיע הקקי לסיר, איך זה נוצר.
<אורה גולדהירש: הוא לא שואל.
<אורה גולדהירש: הוא הולך עם החוויה המיידית והתשובה שהוא מקבל היא תשובה קונקרטית מצומצמת למה שהוא יכול להבין באותו רגע, וזה מתפתח עם הזמן, ועם הזמן הוא שואל עוד שאלה.
<אורה גולדהירש: עכשיו, לעניין של מערכת החינוך, וגננות זה מגוון רחב גם כן, גם הן הורים, גם הן כל מיני וגם יש שעושות יותר נכון - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, אבל לפני שאת נכנסת למערכת החינוך, בתפיסה של מה שאת אומרת, באמת אני שואלת, יהיה מצב שבו גננת, בגלל שהילד מגיע לצורך העניין עם הרבה ידע לדעתה, תגיע איתו להסבר על אקט מיני?
<אורה גולדהירש: הפוך.
<אורה גולדהירש: אני אקח את זה רגע הצידה מהאקט המיני.
<אורה גולדהירש: אם ילד בא ביום הזיכרון לשואה ולגבורה ומספר מה שאח שלו סיפר בבית, על רצח ועל שישה מיליון ועל כל מיני מעשים נוראים שקרו, היא לא תמשיך ותספר לו מה עוד היה, אלא היא תעצור ותגיד לו, "אנחנו עכשיו בגן שלנו מגנים על כל הילדים, יש לנו מדינה ויש לנו צבא ושומר".
<אורה גולדהירש: היא תצמצם את ההצפה הרגשית הזאת שהוא קיבל ותיקח את זה למקום העדין, כמו שקודם אלונה אמרה על המקום של אהבה וקשר ותקשורת ומשפחתיות, וכל אחד והמשפחה שלו גם, כי גם בגנים עכשיו זה לא רק אמא ואבא.
<אורה גולדהירש: אז יש כל מיני תגובות שצריכות להינתן בהתאם באמת למה שעולה ומה שחשוב לעשות.
<אורה גולדהירש: הנושא של אקטואליה בגן, אנחנו לא אמורים לתת את כל המידע שיש בעולם.
<אורה גולדהירש: קרו דברים נוראים אתמול, אז היא צריכה לספר לו?
<אורה גולדהירש: כשהייתה השריפה בחיפה ובצפון, אז קרו שם דברים מאוד קשים לילדים בגנים, אבל עזרו להם לארגן גם את הרגשות שלהם, גם את המחשבות שלהם, ומשם לצאת למקום שכן יעזור להם להרגיש בטוח ולא להגיע לכאוס, שהכול - - -
יפעת שאשא ביטון: כמו שאמרו פה, בעצם ארזו להם את זה בצורה שהיא מותאמת לשלב שלהם ולשפה שלהם ולמה שהם יכולים להכיל גם רגשית, לא רק - - -
<אורה גולדהירש: גם רגשית, גם הבנתית.
<אורה גולדהירש: ילדים עוד לא יודעים מה זה עבר והווה ועתיד, הכול מעורבב.
<אורה גולדהירש: אתמול הוא יילך לחבר ומחר הוא היה במקום.
<אורה גולדהירש: אין את המושגים האלה עוד מבוססים.
<אורה גולדהירש: אז במובן הזה אנחנו בעצם עוזרים להם בכל תחומי החיים לארגן ידע בהתאם ליכולת שלהם גם להכיל, אבל גם לעבד.
<אורה גולדהירש: אם הילד לא יכול לעבד איזה נושא, לא כדאי שהוא ייכנס בכלל למקום הזה.
<אורה גולדהירש: עכשיו, לשאלות המיניות.
<אורה גולדהירש: אני כבר הרבה מאוד שנים במערכת לאורך הדורות, אפשר כבר להגיד, גם יש לי כבר נכדים, ואני יכולה להגיד שגם מה שהיה בעבר וגם מה שקיים היום, ילדים בני שנתיים לא שואלים שאלות מיניות.
<אורה גולדהירש: לא שואלים.
<אורה גולדהירש: הם שואלים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל הם שואלים, ילד בן 3-4 כבר יכול לשאול איך ילד בא לעולם.
יפעת שאשא ביטון: אולי לא באותו ניסוח, אבל - - -
<ליאור בצר: אבל הוא שואל.
<ליאור בצר: הוא כן שואל, ומה את עונה לו?
<אורה גולדהירש: את השאלות, הוא עסוק באיך בפנים התינוק, ואנחנו כבר ממהרים להגיד לו איך נכנס לשם תינוק, אבל אני אומרת שיש - - -
<נרדה שלום: לא, רגע, אז אנחנו לא מסבירים לו - - -
יפעת שאשא ביטון: מה, את האקט המיני?
יפעת שאשא ביטון: אני לא הייתי מסבירה.
<אורה גולדהירש: לא.
<אורה גולדהירש: אני מסבירה שזה זרע וביצית שהתחברו.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אבל את אומרת שיש ילדים שלא שואלים.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אין בעיה עם הילדים שלא שואלים, השאלה מה קורה עם ילד שכן שואל.
<אורה גולדהירש: כל הילדים שואלים שאלות.
<אורה גולדהירש: אנחנו כמבוגרים צריכים רגע לעצור.
יפעת שאשא ביטון: לארגן את זה.
<אורה גולדהירש: להבין מה הילד - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני מסכימה איתך במאה אחוז.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני רק אומרת, מה קורה עם ילד שכן שואל?
<רותי ברנשטיין-פרץ: ילד ששאל איך הוא הגיע לבטן ואת תגידי את התשובה הארוזה, מה קורה כשילד שואל "אבל איך?"
<אריאלה פרי: אפשר לשאול מה איך אתה חושב - - -
<נטע ידיד: לא, אבל רגע.
<נטע ידיד: קודם כל את תתחילי להסביר - - -
<אריאלה פרי: והוא אומר "אני לא יודע, אני לא" - - -
<נטע ידיד: אבל את תתחילי קודם כל להסביר משהו מאוד ראשוני - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: שאמא ואבא מאוד אוהבים - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, רותי, תני לה לענות.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אחד את השני, ואת תראי אם בכלל הוא זקוק לעוד מידע ושזה הדבר הכי חשוב.
יפעת שאשא ביטון: הילד לא מספיק מתוחכם להכניס אותך לפינה, תקשיבי - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: לא, הוא לא - - -
יפעת שאשא ביטון: כל ילד, גם החכמים מאוד ביניהם, הם לא יהיו במקום של להכניס אותך לפינה אם את תספקי להם את ההסבר שנכון להם ושהם יכולים להכיל אותו.
יפעת שאשא ביטון: כי אני יכולה להגיד - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: לי יש ניסיון אחר.
יפעת שאשא ביטון: אז גם לי יש ניסיון של הרבה מאוד שאלות ואף פעם לא הגעתי למצב שהייתי צריכה להסביר לילדים שלי את האקט המיני.
יפעת שאשא ביטון: הסברתי להם על המערכות ואיך מתפתח ושזה הגיע מזה שאבא ואמא התחתנו והם אוהבים - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: תשובה למה שהילד שאל.
יפעת שאשא ביטון: אבל היא לא יודעת.
<רותי ברנשטיין-פרץ: סיפרת לו משהו ליד - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא משנה.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שמתאים לו, וזה שאני אספר לו שאני קיימתי יחסי מין עם בעלי זה יעזור לו במשהו?
<רותי ברנשטיין-פרץ: את לא נותנת לו - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: לדעת איך עושים את זה - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: בהמשך.
<איילת גלעדי: זה צריך להיות מותאם גיל.
<איילת גלעדי: את צריכה לחשוב בן כמה הילד.
יפעת שאשא ביטון: רגע, בואו ניתן לאורה כי סוף סוף היא קצת עשתה סדר והכניסה את זה למקום הנכון.
<אורה גולדהירש: תיארתי מה קורה בתוך הגן, אבל, כמו שכולנו יודעים גם, גננות צריכות הדרכה והייתי רוצה שנטע, שהיא מאגף ייעוץ בשפ"י, תספר איך בעצם המהלכים שאנחנו מנחים ומדריכים גננות, וגם כדאי שתבינו כולכם שבמצבים קיצוניים בתוך הגן, של התנהגויות בלתי מותאמות, הגננת לא נשארת שם לבד ולא עושה את הדברים ספונטנית כמו שבא לה.
<אורה גולדהירש: יש אנשי מקצוע שילוו אותה לאורך כל התהליך, וכנראה שבמקומות שלא התגייסה התגייסות של אנשי מקצוע, הגננת פשוט לא פנתה.
<אורה גולדהירש: אז זה חלק מההדרכה שנטע תתאר.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, נטע.
יפעת שאשא ביטון: את מיד אחריה, טוב?
יפעת שאשא ביטון: כדי שזה יהיה רצף, ואחר כך יערה.
<נטע ידיד: אני יכולה לומר שבעצם בסך הכול הדברים נאמרו כאן.
<נטע ידיד: ההתייחסות היא לשלב ההתפתחותי של הילד, ולכן אנחנו ניתן לילד את הדברים בצורה מאוד הדרגתית.
<נטע ידיד: אנחנו לא ניתן להם מראש את כל המידע.
<נטע ידיד: אנחנו ניתן מידע מינימלי, והמידע הראשוני, כמו שאלונה ציינה בספר שלה, זה חיבור בין שני אנשים מבוגרים שמאוד אוהבים אחד את השני, ואנחנו נראה אם לילד יש עוד שאלות.
<נטע ידיד: ואני יכולה לתת לזה דוגמה, שפעם הראינו את הסרט "כיצד ילד בא מאהבה" והראינו את זה לילדי בית הספר, זאת אומרת, באיזשהו בית ספר הראו את זה לילדים, והילדים, חלקם בכיתה א', לא רצו לראות אחרי 10 דקות.
<נטע ידיד: זה כבר לא עניין אותם.
<נטע ידיד: אז מורה או מחנכת שהיא רגישה תפסיק את הסרט אחרי 10 דקות ותראה האם זה בכלל מתאים לילדים או לא מתאים לילדים, וזה מה שקרה שם.
<נטע ידיד: היא ניסתה, הורים דרשו שיראו את הסרט, החליטו להראות את הסרט, היא ראתה שהילדים, בעצם זה לא כל כך מעניין אותם, והפסיקה את הסרט.
<נטע ידיד: אז אני אומרת שבעצם הרעיון הוא להיות רגישים למה שהילדים מעלים ואיך שהם מעלים.
<נטע ידיד: עכשיו, אנחנו מעבירים השתלמויות לגננות.
<נטע ידיד: אני ביחידה למיניות בשפ"י, אבל בכובע אחר אני גם יועצת לגני ילדים באחת הערים בארץ, ואנחנו מעבירים השתלמויות לגננות איך לתווך ואיך לדבר את הנושא ואיך לשים גבולות, וזה כל הזמן הולך אחד מול השני, מצד אחד תיווך לשאלות שהילדים שואלים וללכת איתם בצורה מאוד מאוד הדרגתית.
<נטע ידיד: אני מבינה שיש פה איזושהי שאלה על ילד בגן, שישאל אולי שאלה או הידע שלו יהיה מעבר לשאר הילדים.
<נטע ידיד: אני לא חושבת שילד כזה, בגלל שהוא שאל, יכול להיות שההתייחסות אל הילד תהיה מאוד אישית, היא לא תהיה קולקטיבית לכל ילדי הגן, בגלל שכל ילד בגן נמצא במקום אחר, כל ילד בגן בא מבית אחר, מתרבות אחרת ועם נושאים אחרים.
<נטע ידיד: לכן, כמו שאורה אמרה, אנחנו מאוד נצמצם את הדברים וננסה לתת את המינימום המתאים לילד ולגיל שלו.
יפעת שאשא ביטון: ל הצוותים עוברים הכשרה?
יפעת שאשא ביטון: למעשה, כל גננת - - -
<נטע ידיד: אני יכולה לומר שבאזור שלו - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל זו לא הנחיה של משרד החינוך, שכל - - -
<נטע ידיד: ההנחיה שלנו, אני אומרת פשוט מניסיוני האישי, זו הנחיה שלנו, והיום ישנן הרבה מאוד יועצות של גני ילדים.
<נטע ידיד: גם היועצות של גני הילדים עוברות השתלמות בנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, הן מוכוונות - - -
<אורה גולדהירש: זה נכנס תחת כישורי חיים.
יפעת שאשא ביטון: לא, רק אל תגידי לי כישורי חיים.
יפעת שאשא ביטון: העניין הוא עם היועצות, ובכלל מי שמגיע לגן, אם הוא מוכוון גם לנושא הזה, כי אמרה אורה ובצדק, במיוחד בגיל הרך, זה לא שיעור מיני, זה חלק מחוויית הגן כי הם שם, הם בדיוק מגלים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה ועם מי זה יקרה וזה כל פעם יכול לקרות לי במוקד אחר, זאת אומרת זה חלק משגרת הגן, אז השאלה אם הם מוכוונים באמת לנושא הזה.
<אורה גולדהירש: למשל, מאוד חד-משמעי בכל הגנים, וכל הגננות יודעות, שלשירותים נכנסים אחד-אחד.
<נטע ידיד: וזה לא - - -
<אורה גולדהירש: הם רוצים להיכנס יחד.
<איילת גלעדי: אורה, תראי, בתור אחת שעובדת בתוך השטח, ואני לא אמרתי, אבל אני בכובע שלי מנכ"לית עמותת "קול הילד".
<איילת גלעדי: זה עמותה למניעת הטרדה מינית בין ילדים.
<איילת גלעדי: פיתחתי תכניות למניעת התופעה, "מסתדרים ביחד".
<איילת גלעדי: זה לילדים בגיל 4-6 בתוך הגנים.
<איילת גלעדי: אנחנו מגישים את החומר עם בובות, בעלי חיים.
<איילת גלעדי: פיתחתי תכניות עד ל - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לקראת סיום, אז בואי תמקדי.
<איילת גלעדי: אני רוצה לומר, מה שבאמת קורה זה שבשטח אנחנו פוגשים גננות באמת חסרות כלים.
<איילת גלעדי: הן יכולות לומר שהן מקבלות השתלמות, אבל ההשתלמות היא לא מספיק עטופה בשבילה להיות מוכנה, לרדת לגן ולהתחיל לקבל שאלות מילדים ושאלות מהורים ולהתמודד גם היא עצמה עם הנושא, כי אותה גננת גם בבית אולי לא דיברה על הדבר הזה.
<איילת גלעדי: לכן פה אני, בתור אשת מקצוע שמלווה את הנושא כבר הרבה מאוד שנים, חושבת שצריך לשקול את העניין של להכניס תכנית ליבה לתוך הגן, ולא להכניס אותה בתוך כישורי חיים, כי אני לא תמיד מוצאת את כל הגננות עוברות - - -
יפעת שאשא ביטון: זה לא ליבה לגן, זה ליבה לגננת.
יפעת שאשא ביטון: אלונה, אולי את צריכה לכתוב ספר לגננות, שהגננות יידעו.
<איילת גלעדי: רק למחנכות.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בהומור.
<אלונה פרנקל: ואני לא מחנכת ואין לי שום - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אני אומרת את זה בהומור.
<אלונה פרנקל: כתבתי ספר ואתם לקחתם את זה להטרדות מיניות, עשיתם איזה מין עיקוף כזה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, לא רק.
יפעת שאשא ביטון: זה גם.
<אלונה פרנקל: זה חלק מחינוך מיני.
יפעת שאשא ביטון: אלונה, אנחנו לא רק שם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר מזמן אחר כך.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר מזמן אחרי.
יפעת שאשא ביטון: אל תיקחי את זה למקום של הטרדות מיניות, אנחנו כבר מזמן עברנו את העניין של ההטרדות המיניות ואנחנו בשאלה של איך נכון ומה אומרים.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו שם.
<נטע ידיד: אני רוצה לומר משהו בנושא הזה.
<נטע ידיד: בדיוק לפני חודשיים יצאה חוברת של משרד החינוך לכל יועצות הגנים בארץ.
<נטע ידיד: בחוברת הזאת ישנה הדרכה מדויקת.
<נטע ידיד: יש לי פה את הדפים.
<נטע ידיד: הדרכה מדויקת.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לראות אחר כך.
<נטע ידיד: אני יכולה להקריא דברים שנאמרים בתוך החוברת לגננת - - -
<איילת גלעדי: נטע, אבל הגננת חייבת את התיווך בעצמה.
<נטע ידיד: היא מדברת על כל הנושאים הללו, ובהחלט - - -
יפעת שאשא ביטון: תני לה בבקשה לסיים.
<נטע ידיד: בהחלט אנחנו שמים דגש על הנושא הזה.
<נטע ידיד: כמובן, הדגש הוא יותר על נושא הגבולות, אבל אנחנו, למשל אנחנו מדברים, התפקיד שלנו כמבוגרים ללמדם כבר בשלב מוקדם מושגים הקשורים לפרטיות, גבולות והסכמה.
<נטע ידיד: בגיל 3-4 מתגבשת הזהות המינית.
<נטע ידיד: הילדים יציצו, הילדים ינסו לגעת אחד בשני.
<נטע ידיד: תפקיד המבוגר להציב גבולות.
<נטע ידיד: בגילאי 4-5 הילדים מרבים לעסוק בשאלה איך באתי לעולם או בתפקידים מגדריים במשפחה, אז אנחנו נחדד את הכללים בגן ונאפשר להם לשחק במשחקים של אבא ואמא, אבל לא להתפשט ולא לגעת באיברים.
<נטע ידיד: זאת אומרת, בהחלט יש פה, אנחנו מדברים על אוננות בגן, אנחנו מדברים על היגיינה, אנחנו מדברים פה על לקרוא לאיברי המין בשמות התקניים שלהם של פין ופות.
<נטע ידיד: זה בדיוק יצא ביום המשפחה, לדבר על כל סוגי המשפחות, ולא רק ביום המשפחה, אלא לאורך כל השנה.
<נטע ידיד: זה ממש - - -
<נטע ידיד: ספר שיצא בדיוק לאחרונה - - -
יפעת שאשא ביטון: וצריך שמישהו באמת יתווך אותו לגננות.
<נטע ידיד: זה התפקיד של היועצות.
יפעת שאשא ביטון: אז בעצם היועצות מגיעות - - -
<נטע ידיד: אני חייבת גם לומר לאלונה פרנקל שיש ספר שאני נורא אוהבת אותו - - -
יפעת שאשא ביטון: יש לה הרבה ספרים שאוהבים.
<נטע ידיד: הספר על הפלפלונים, שהוא מדבר בדיוק על כל הנושא הזה, על לידת תינוק בדרך אחרת שנורא מותאם לילדים - - -
<נטע ידיד: כי הוא פשוט משגע.
יפעת שאשא ביטון: יערה.
<נטע ידיד: זה ממש נהדר.
יפעת שאשא ביטון: יערה, בבקשה, ואז אני אסכם.
<יערה שילה: אני הפעם מדברת כאדם פרטי.
<יערה שילה: כמה דברים.
<יערה שילה: אחת, אני מכירה את הספר מלפני, אני כן משתמשת בו בבית גם לילדים צעירים.
<יערה שילה: נכון שהוא ספר לא קל, אבל הוא נותן קפיצה ואפשרות לשיח.
<יערה שילה: אני לא זוכרת אם נכנסתי באמת, אני קצת דיסלקטית, אז רק כשהיא הקריאה פתאום זה היה נשמע לי אחרת מכשאני קראתי, אני חייבת להגיד, אבל אני יכולה להגיד שזה נותן - - -
יפעת שאשא ביטון: הורים, הורים, אתם לא ערניים מה אתם - - -
<יערה שילה: לא, לא, לא.
<יערה שילה: הילד הצעיר שלי בן 8-9, אבל כל השיח שלי התחיל איתו מזה שהוא אמר לי "אמא, אם מישהו עושה לי משהו ואני מסכים, אז זה בסדר?".
<יערה שילה: ככה התחיל השיח בבית.
יפעת שאשא ביטון: נו, וזה בסדר?
<יערה שילה: לא, זה בדיוק מה שהסברתי לו.
יפעת שאשא ביטון: לא, רק רציתי שתגידי.
<יערה שילה: ומזה זה התחיל.
יפעת שאשא ביטון: רציתי לשמוע.
<יערה שילה: ויש לי ילדה בת 16 שהיא לומדת באולפנה ודיברו על שומרי נגיעה אצל הדוסים, אז היא מסתכלת עליי ועל אבא שלה בהלם ואומרת, "לא, אתם חיים בסרט".
<יערה שילה: אני מסתכלת עליה, היא אומרת, "אצלנו מדברים על שומרי חדירה".
<יערה שילה: התקרה נפלה עליי באמצע ארוחת שבת.
<יערה שילה: אחר כך שוחחתי איתה מה זה השיח הזה ומאיפה הוא בא, וזה מביא אותי לתזה שאני סיימתי לא מזמן, פרספקטיבות של סיכון ומוגנות בקרב ילדים בגיל הרך, שמה שעשינו, נתנו לילדים מצלמות והם צילמו מה מוגן ומה מסוכן בעיניהם והם ציירו והם דיברו, וגיליתי ילדים בני 3 עד 6 יודעים הרבה ממה שנדמה לנו, וצריך לסמוך עליהם, ואני מתחברת לאורה מאוד מאוד מאוד - - -
יפעת שאשא ביטון: ובגלל שהם יודעים הרבה ובגלל שהם מקבלים כל כך הרבה - - -
<יערה שילה: כשהוא בא לשאול - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לסדר להם את זה.
<יערה שילה: נכון, ואני מתחברת לאורה ולכלים שאורה נתנה לי בתור גננת, ולשאול אותו כשהוא מדבר מה הוא יודע.
<יערה שילה: לצערי, בבית שלי גם גיליתי כאלה דברים.
<יערה שילה: כששאלתי אותו, "מאיפה הבאת?
<יערה שילה: " והילד הביא, ופתאום מתגלה שיש אצל השכן שהם לומדים ב"תלמוד תורה" על הדסקטופ סרט פורנוגרפי, וזה אני יודעת מהילד שלי, שאתה לא מתאר.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הוא לא ילד בן 3.
<יערה שילה: מה זה?
יפעת שאשא ביטון: בגיל 3 הוא לא הולך ללמוד - - -
<יערה שילה: הוא היה בן 5.
<יערה שילה: זה לא יותר רחוק, יפעת.
<יערה שילה: זה לא יותר רחוק.
<יערה שילה: כשהוא ישב באמבטיה עם אח שלו והוא אומר לי, "אמא, אפשר לשים בולבול בתוך טוסיק, את יודעת?".
<יערה שילה: הכול הכי אני למדתי מהילדים שלי.
יפעת שאשא ביטון: אבל איך הם נחשפים לזה?
יפעת שאשא ביטון: סליחה, קשה לי להבין איך ילד בגיל נחשף.
<יערה שילה: ואז נחשפתי לזה, יפעת, את נחשפתי לזה פעם ראשונה והתחלתי ללכת להשתלמויות ועוד השתלמויות ועוד השתלמויות.
<יערה שילה: ואני מספרת את זה, למה?
<יערה שילה: כדי באמת להביא, קודם כל להקשיב לילדים שלנו.
<יערה שילה: אם הילד אומר משהו, לשאול אותו מאיפה הוא יודע.
<יערה שילה: שאלתי אותו, "מאיפה אתה יודע?", והוא אמר, "אסור לי לספר".
<יערה שילה: אז הלכתי לצוות המקצועי.
<יערה שילה: הם עזרו לי, ליוו אותנו, והילד הסביר - - -
יפעת שאשא ביטון: קודם כל את צריכה להסביר לו שלאמא מותר לספר הכול.
<יערה שילה: ברור, עברנו ליווי, ואז, ברוך השם הוא לא עבר שום פגיעה, שזה היה החרדה שלנו.
<יערה שילה: אז הוא סיפר איך הוא הלך לחבר ומה הם ראו על דסקטופ שבחיים לא היית חושבת על השכנים האלה, שכולם שם לומדים ב"תלמוד תורה".
יפעת שאשא ביטון: כי כשילד בן 5 ניגש למחשב ואנחנו כמבוגרים לא שם כדי - - -
<יערה שילה: אז אני אומרת, איפה אני פגשתי את הספר - - -
יפעת שאשא ביטון: לא יודעת אם הוא בכלל צריך להיות שם, אבל לפתוח ולראות ולוודא שהוא - - - טוב, אני שמחה שאת מעלה את זה, זה אמנם נוגע בדיונים אחרים שלנו - - -
<יערה שילה: אני חשבתי שזה חשוב להביא את זה.
יפעת שאשא ביטון: עד כמה אנחנו ההורים בעידן הזה צריכים להיות קצת יותר מעורבים, קצת יותר שם, קצת יותר עם היד על הדופק.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בעדינות כי אנחנו בכלל לא - - -
<יערה שילה: רגישים לשמוע, יפעת, מה הילדים שלנו אומרים.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני רוצה להגיד, שתי מילים.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אחת, לגבי שפ"י, אני לכאורה שייכת לשפ"י.
<רותי ברנשטיין-פרץ: מעולם לא שמעתי על החוברת הזאת.
<רותי ברנשטיין-פרץ: בעיר שבה אני עובדת יש 300 גנים - - -
<יערה שילה: באמת היא חולקה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: יש שתי יועצות - - -
יפעת שאשא ביטון: אז תבדקי את העיר שלכם, לא את שפ"י, כי שפ"י הוציאה וגם אומרים שיש כאן.
<רותי ברנשטיין-פרץ: נהדר.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אין לי ביקורת על אף אחד, אני אומרת נתונים.
יפעת שאשא ביטון: לא, בדרך כלל יש לי ביקורת עליהם, היום סוף סוף משרד החינוך נתן איזושהי נקודת אור.
<רותי ברנשטיין-פרץ: לי אין ביקורת על אף אחד ועל שום דבר.
<רותי ברנשטיין-פרץ: יש לי ביקורת על התקשורת, על הקשר בין כל הגורמים יחד, אבל שוב, זו לא הנקודה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני רק אומרת, אני שייכת ל - - -
<נטע ידיד: מאיזו עיר את?
<רותי ברנשטיין-פרץ: מחולון.
<נטע ידיד: בעיר חולון יש מה?
<רותי ברנשטיין-פרץ: יש שתי יועצות על 300 גנים והן יודעות את כל - - -
<אורה גולדהירש: זה לא נכון.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני אשמח לשמוע על האחרות.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני מרכזת את תחום גני הילדים בחולון, אז אני במקרה מכירה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: לא כל הגננות מקבלות את זה, אבל גם אם היועצות קראו את זה, זה נפלא.
<רותי ברנשטיין-פרץ: זה דבר ראשון.
<רותי ברנשטיין-פרץ: ודבר שני, כמו שהיא אמרה, אני חושבת שהדבר שהכי חשוב פה להדגיש זה לדעת על מה יש לנו שליטה ועל מה אין לנו שליטה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: על מה הילדים שלנו ייחשפו אין לנו שליטה של מאה אחוז.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אנחנו צריכים לקחת אחריות על מה שיש לנו שליטה.
יפעת שאשא ביטון: אני, ראשית, רוצה לסכם, ותוך כדי שדיברתם עלה לי גם, אתם יודעים, דברים ככה רצים בראש.
יפעת שאשא ביטון: אני קודם כל רוצה מאוד להתחבר לדברים של משרד החינוך.