GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב, במקום לקחת את זה צעד אחד קדימה, כפי שסיכמנו כאן בדיון, ולראות איך אנחנו מוצאים מענה שהוא רחב, שהוא מערכתי, שהוא באמת נותן פתרון אמתי – החליטו שמורידים את הסייעות לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: הבנו שהן לא יעילות לצורך העניין, אבל הורידו אותן לגמרי בלי לתת פתרון אחר, ואז אמרו: אם זה לא עוזר, אנחנו בכלל לא במשחק.
יפעת שאשא ביטון: הייתי בקשר עם מנכ"ל משרד הרווחה בסיפור.
יפעת שאשא ביטון: הוא התחייב שיעשה איזשהו מהלך יחד עם משרד הבריאות ועם גופים נוספים כדי לראות איך מנסים כן לייצר פתרון כלשהו.
יפעת שאשא ביטון: עד כה לא קיבלתי שום תשובה או התייחסות.
יפעת שאשא ביטון: יכול גם להיות שאין התקדמות ולכן אין מה להתייחס, ולכן אני מכנסת את הדיון הזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים חודש לפני פתיחת שנת הלימודים.
יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת אין סוף פניות מהורים מודאגים.
יפעת שאשא ביטון: היו לפני כן מודאגים – עכשיו הם מודאגים שבעתיים, כי זה כאילו המערכת אומרת:
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מסירים כל אחריות.
יפעת שאשא ביטון: בעיקר אני נתקלת בתופעות מרגיזות לא פחות, שמעונות מסרבים בכלל לקבל ילדים שהם אלרגיים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבחוק – ותכף נברר את זה, כי חשוב לי לברר את כל הסוגיות האלה ברחל בתך הקטנה – סור להם בכלל להפלות ילדים או לא לקבל ילד על רקע כזה או אחר, והם אומרים להם בלי להניד עפעף: או אתם מביאים סייעת ומשלמים באופן פרטי, כלומר זה עניין שלכם, או הילד לא פה.
יפעת שאשא ביטון: ואז יוצא שאנחנו מדירים ביודעין קבוצה שלמה של ילדים שלא יכולה להשתלב בתוך המסגרות של מעונות יום.
יפעת שאשא ביטון: אני מקיימת את הדיון כדי לראות איך אנחנו מוצאים פתרונות.
יפעת שאשא ביטון: נתחיל אתך, חגי, משרד העבודה והרווחה, כדי לראות איך אנחנו מייצרים מענה ולאן פנינו, או אנחנו אומרים: מדינת ישראל מסירה אחריות מהילדים האלרגיים, ואנחנו גם נותנים יד באותה נשימה לאפליה שלהם ולהדרה שלהם ממעונות היום.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שאני אומרת את זה קיצוני ובוטה, אבל זאת המציאות.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להראות לכם פיזית את הפניות, ותראו שזו המציאות.
יפעת שאשא ביטון: הם אומרים את זה בלי להתבייש.
יפעת שאשא ביטון: אף אחד גם לא מכחיש.
יפעת שאשא ביטון: גם כשאני עושה טלפונים, הם אומרים: אני לא מוכן לקחת אחריות, וזה מה שקורה בשטח.
יפעת שאשא ביטון: חגי, אשמח להתייחסות.
<חגי ראובן פורגס: בוקר טוב.
<חגי ראובן פורגס: אני חייב לפתוח ולומר שמבחינתנו, הורים שנרשמים למעון ומבקשים להתקבל למעון, כל עוד אין חוות דעת רפואית לגבי סייעות, המעון חייב לקבל אותם ולעשות את ההתאמות שלו בהכשרות הצוותים, במזון, ותכף ארחיב על זה, אבל זה כפתיח.
<חגי ראובן פורגס: מבחינתנו ההנחיות הן שאם ילד לא חייב בסייעת, המעון חייב לקבל אותו.
<חגי ראובן פורגס: אשמח שאם יש פניות פרטניות שיודעים על מעונות שמסרבים לקבל ילד בגלל זה, נשמח לקבל לטפל.
יפעת שאשא ביטון: ננהל את זה כדיאלוג, כי חשוב שזה יהיה דיון ושננסה לצאת כאן עם משהו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים – ושמענו את זה גם בדיון הקודם – שהרבה מאוד רופאים מכסת"
יפעת שאשא ביטון: חים את עצמם, סליחה על הביטוי.
יפעת שאשא ביטון: הם מלכתחילה לוקחים את זה למקום כביכול הכי קיצוני, ואומרים – כי גם ההורים מפעילים לחץ ורוצים שיהיה סיוע, אז הם משתפים פעולה וכותבים שהם צריכים סייעת, ועכשיו אנחנו נמצאים במלכוד כפול, כי פעם אחת הרופא רצה לברך ויצא מקלל, כי הוא כתב סייעת והמעונות לא מקבלים; ומצד שני אנחנו אומרים: אם לא יכתבו שיש סייעת, נוכל לקבל אותם למעון, ואנחנו נעשה מה שצריך במעון כדי לנקות אותו.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נמצאים פה במצב של מלכוד.
<חגי ראובן פורגס: מנהלת מעון והמשרד בכלל, כשיש חוות דעת רפואית שמנחה שחייבים סייעת לשעות מסוימות, אנחנו לא אנשי המקצוע ואנחנו לא מבינים בזה, וחייבים לקיים את חוות הדעת הרפואית.
יפעת שאשא ביטון: אבל בפועל אנחנו לא מקיימים, כי למשל, יש לי פניות שרופא אומר: צריך סיוע צמוד, ונותנים רק שעתיים ביום, או ילדים שהם מאוד-מאוד חולים, וגם המשרד – וזה לא חלילה נגדך; זה לא אישי.
יפעת שאשא ביטון: אני מנהלת אתך את השיח, כי אתה הנציג עכשיו, וגם ורד פה, אז אפשר להצטרף.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש מקרים של ילדים חולים, שגם המשרד מבין שזה מקרה מורכב וחריג, אז מוכנים להוסיף עוד שעתיים אבל לא נותנים יום מלא, למרות שהרופא המליץ.
יפעת שאשא ביטון: כאילו אנחנו אומרים: אנחנו בוחרים מתי ללכת עם המלצת הרופא ומתי לא.
יפעת שאשא ביטון: השאלה, אם אנחנו לא בורחים ממציאת פתרון אמתי, של לומר: יש ילד אלרגי – אנחנו מנקים מעונות מאותו אלרגן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כן הולכים למקומות שבהם ילד שהוא מולטי אלרגי, או הוא אלרגי אפילו בהערכה – כל המקרים המורכבים-מורכבים, שם אנחנו כן מחריגים ונותנים סייעת.
יפעת שאשא ביטון: כאילו יצאנו מהמשוואה הזאת.
<חגי ראובן פורגס: אפריד.
<חגי ראובן פורגס: נתחיל מהמקרה היותר רך, אקרא לו, מענה רך שאנחנו נותנים.
<חגי ראובן פורגס: כאשר ילד לא מחויב בסייעת – כאן, כמו שהמנכ"ל ציין, במקביל למה שהוא החליט לגבי הסייעות – שניגע בזה בהמשך – ילדים שאין להם סייעות, נפעל כפי שפעלנו עד כה וביתר שאת.
<חגי ראובן פורגס: נוסיף פעילות, ובראש ובראשונה אנחנו מעוניינים לקדם שיתוף פעולה עם משרד הבריאות, שיש לו ידע וסמכויות, ואנחנו מאוד-מאוד מכוונים לשם, ללמוד ממנו, שהוא ייתן לנו כלים והנחיות.
<חגי ראובן פורגס: זה קודם כל.
<חגי ראובן פורגס: במקביל נפעל להוסיף הכשרות לצוותי המעון.
<חגי ראובן פורגס: עשינו עד כה ונפעל ביתר שאת- - -
יפעת שאשא ביטון: זה אד הוק כאמירה של אנחנו עכשיו מתכנסים לסיפור הזה, ועד ספטמבר הצוותים עוברים הכשרות?
<חגי ראובן פורגס: אני לא יודע להתחייב על לו"ז, כי מדובר פה בהיקף פעילות מאוד גדול.
<חגי ראובן פורגס: אני מזכיר שיש דברים שאנחנו עושים כל הזמן בשוטף.
<חגי ראובן פורגס: יש לנו שיתוף פעולה עם ארגונים כמו יה"ל, שמסייע לנו בהכשרות לצוותים.
<חגי ראובן פורגס: יש קורסים של עזרה ראשונה באמצעות מד"א, שנותנים שם כלים לצוותים, איך להתנהל במקרה של התפרצות אלרגיה.
<חגי ראובן פורגס: אנחנו עושים דברים בשוטף כל הזמן, ובעקבות הדבר הזה ניקח את זה כמה צעדים קדימה.
<חגי ראובן פורגס: פה מבחינת לו"ז אני לא יודע לומר.
<חגי ראובן פורגס: אנחנו רוצים גם להתחיל לספק מזרקים למעונות לסיוע בנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: היום אין מזרקים?
<חגי ראובן פורגס: לא שהמשרד מחויב לספק.
קריאה: אין מזרקים במעונות.
קריאה: היום רק אם ילד מגיע אם המזרק שלו.
יפעת שאשא ביטון: כי אז הבנתי שבערכה של העזרה הראשונה דיברו על כך שבחלק מהערכות יש.
<חגי ראובן פורגס: זה לא משהו שאנחנו מספקים, אבל אנחנו הולכים לכיוון הזה.
<חגי ראובן פורגס: אנחנו רוצים להרחיב את המענים, כפי שאמרתי, בטיפול הרך של המקרים שבהם אין חובה לסייעת.
<חגי ראובן פורגס: זה במישור האחד.
יפעת שאשא ביטון: יש בכלל מקרים כאלה?
יפעת שאשא ביטון: רק כדי שנבין – יש בכלל מקרים שבהם ילד אלרגי, ורופא לא כותב שצריך סייעת?
יפעת שאשא ביטון: נראה לי בא ביחד.
יפעת שאשא ביטון: יש פה נציג של רפואה, ממשרד הבריאות?
יפעת שאשא ביטון: יש מקרה שבו יש ילד אלרגי ורופא לא כותב סייעת?
יפעת שאשא ביטון: זה כאילו בא ביחד כל הזמן.
<רמי גריפת: לא בהכרח.
<רמי גריפת: עמדת המשרד היא- - -
יפעת שאשא ביטון: לא מה עמדת המשרד; מה קורה בפועל.
יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני אומרת לך את זה.
יפעת שאשא ביטון: כי בסוף אנחנו- - -
<רמי גריפת: לא יודע מה כל רופא יעשה, אבל רפואית, סייעת לא תוכל לעזור לילד אלרגי אלא אם הוא פיתח את התגובה.
<רמי גריפת: רוב הזמן ילדים אלרגיים הם ילדים בריאים לגמרי, כל עוד לא נחשפו.
<רמי גריפת: הדרך היותר טובה מסייעת זה המניעה.
<רמי גריפת: עד כה לא תואר מקרה שבו סייעת הזריקה או טיפלה במקרה אלרגיה.
יפעת שאשא ביטון: לא קיבלתי תשובה.
יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל ילד מגיע, מקבל אבחון על ידי רופא, ואז אוטומטית נכתב שהוא זקוק להשגחה צמודה.
יפעת שאשא ביטון: כל אחד יכול לפרש את זה איך שהוא רוצה.
יפעת שאשא ביטון: ברור לנו שהשגחה צמודה זה סייעת, נכון?
קריאה: אקמול מותר לתת?
יפעת שאשא ביטון: עזבי רגע את האקמול.
יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שילד קטן בכל מקרה נדרש להשגחה, כי הוא לא יודע לברור מה האוכל המותר והאסור, כלומר אנחנו חוזרים לסיפור שבמעונות אולי כן צריך סייעת ומישהו שמשגיח על הילדים האלה באופן ממוקד.
<רמי גריפת: אנחנו חושבים שסייעת אין לה ערך מוסף מעבר להכשרת הצוות שכבר נמצא שם.
<רמי גריפת: כל אדם יכול לטפל בתגובה אלרגית.
<רמי גריפת: לא צריך מיומנות מיוחדת.
<רמי גריפת: זה עט שמזריקים אתו.
יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת אליך, חגי.
יפעת שאשא ביטון: אני משאירה רגע פתוח את הסיפור של מי שכתוב לו, לא כתוב לו סייעת כן או לא, כי אנחנו מבינים שסביר להניח שבגיל כזה קטן במיוחד, שיגידו לכולם שהם צריכים סייעת.
יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו עושים עם הסיפור הזה?
<חגי ראובן פורגס: שוב אני אומר – כשרופא אומר שצריך סייעת, אין לי שום סמכות לידע מקצועי לסתור את זה.
יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו אומרים להורים – או תביאו סייעת או אתם בחוץ?
<חגי ראובן פורגס: כפי שמנכ"ל המשרד ציין בפניך, הנושא הזה של הסייעות החל משנה הבאה הוא לא בתחומי הסמכויות והפעילות של המשרד.
<חגי ראובן פורגס: אנחנו לא מבינים בזה.
יפעת שאשא ביטון: לא צריך להבין, גם משרד החינוך לא מבין בסייעות.
יפעת שאשא ביטון: אבל משרד החינוך מספק סייעות רפואיות, וגם שם אנחנו יכולים להתווכח על היעילות וגם שם אנחנו יכולים לעשות רפורמה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה היא מה אנחנו אומרים באמת, מה אני אומרת להורים האלה לא מחר בבוקר; עוד שעה וחצי, כשאני יוצאת מפה.
יפעת שאשא ביטון: אתה לא מבין את מבול הפניות.
יפעת שאשא ביטון: זה בטלפון, בפייסבוק, באימייל, בטלפון של הבית.
יפעת שאשא ביטון: אתה לא מבין את העוצמה של החרדה של האנשים.
יפעת שאשא ביטון: מה אני אומרת להם – או תביאו סייעת או אתם בחוץ?
יפעת שאשא ביטון: אין לי תשובה אחרת, לפי מה שאתה אומר.
<חגי ראובן פורגס: כשמגיע אלינו ילד עם חוות דעת רפואית, אנחנו חייבים ליישם אותה, שוב.
<חגי ראובן פורגס: אין לנו כלי אחר.
<חגי ראובן פורגס: החל משנה הבאה, כפי שאמרתי וכפי שהמנכ"ל החליט, הכלי הזה הוא לא משהו שאנחנו נפעיל אותו.
יפעת שאשא ביטון: בהחלטה שרירותית?
<חגי ראובן פורגס: החלטת מנכ"ל.
יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין, ואני מפנה את זה למנכ"ל לצורך העניין, שלא נמצא פה ואתה המתווך שלו.
יפעת שאשא ביטון: כלומר לומר: שוברים את הכלים ולא משחקים – לא מתאים לכנסת.
יפעת שאשא ביטון: זה לא סייעות זה לא בתחום האחריות שלנו.
יפעת שאשא ביטון: כבר הגענו לתובנה שסייעות זה לא מספיק, אז אם הוא היה בא ואומר לי: מספטמבר יש לנו צוותים שמוכשרים בתוך הגן לתת מענה, מספטמבר, כשמגיע ילד אלרגי, אנחנו מנקים את הגן מאותו אלרגן, ובמקרה קצה ניתן את הפתרון שנתנו אז – ננסה לייעל אותו.
יפעת שאשא ביטון: משהו שיהיה הגיוני, שאפשר יהיה לתפוס בו, אבל לומר: עכשיו המעונות פרוצים ואנחנו לא במשחק הזה – קשה לי.
יפעת שאשא ביטון: אפילו שאני לא ממשרד העבודה והרווחה ואפילו שזו לא אחריות אישית שלי ולא על הכתפיים שלי, קשה לי לומר להורים: תתמודדו.
יפעת שאשא ביטון: וזה מה שאנחנו אומרים בעצם.
<חגי ראובן פורגס: מבחינתנו, נמשיך את כל המענים שנתנו עד כה, וניקח את זה גם צעד אחד קדימה מכל מה שאמרת, לנטרל את האלרגנים ולהתאים את המזון ולהכשיר.
יפעת שאשא ביטון: תוציאו הנחיה?
<חגי ראובן פורגס: ננקוט את כל הצעדים כדי לתת את מענה המסגרת, נקרא לו כך, כדי לאפשר לילד להתאקלם במעון, אבל כל עוד חוות הדעת הרפואית – שוב אני אומר – מדברת על סייעת, אין לנו שום סמכות לסתור חוות דעת רפואית כזו.
יפעת שאשא ביטון: אז מי ייתן?
יפעת שאשא ביטון: אני מוסרת מכאן לשר ולמנכ"ל, שהם לא מסוגלים לטפל במערך של לידה עד 3 – שיעבירו אותו.
יפעת שאשא ביטון: שיעבירו אותו למשרד החינוך – ובכוונה אני לא פונה אליך, כי יוצא שכל הזמן אנחנו נמצאים בתוך המקום הזה, ואני יודעת שזה לא החלטות שלך.
יפעת שאשא ביטון: גם דיברתי עם המנכ"ל אישית ואני יודעת שזו החלטה שלו.
יפעת שאשא ביטון: לא מסוגלים לקחת אחריות על גיל לידה עד 3 – פנו אותו מכם.
יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה שאני נמצאת בשוקת שבורה.
יפעת שאשא ביטון: אם אני מרגישה חסרת אונים עכשיו בדיון, אני לא רוצה לחשוב מה מרגישים ההורים שם בחוץ.
<חגי ראובן פורגס: יש תחומים שהם לא בליבת העשייה של המשרד, ולכן אנחנו מתואמים עם משרדים אחרים, אבל באופן כללי- - -
יפעת שאשא ביטון: תכף נפנה למשרד הבריאות, וגם שם נבקש את הפתרון, אבל ברור שחינוך זה לא בליבת המשרד.
<חגי ראובן פורגס: כל עוד הממשלה החליטה שהיחידה נמצאת אצל המשרד, אנחנו שם, אבל יש תחומים שמשיקים לנו, ואנחנו מקיימים שיתוף פעולה עם מי שבסמכותו לנהל את זה.
יפעת שאשא ביטון: ורד, רוצה להוסיף משהו?
<קריאה: אני רוצה להוסיף.
יפעת שאשא ביטון: אתן לכם.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את המשרדים, ואני רוצה שנתכנס – גם מהמשרדים אני מבקשת.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שנתכנס לפתרון שייתן מענה פעם אחת ברמה המיידית, של לראות איך אנחנו פותרים את המצוקה, לפחות של תחילת שנה.
יפעת שאשא ביטון: לא אוכל לישון בלילה אם אדע שיש ילדים שלא נכנסו למערכת בגלל שהם אלרגיים.
יפעת שאשא ביטון: זה משהו שאני לא מצליחה לתפוש אותו בכלל, ואנחנו אומרים: לא אכפת לנו – תתמודדו.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו לא אומרים את זה במילים האלה, אבל התרגום הישיר של מה שאנחנו מעבירים פה במסר, זה-זה.
יפעת שאשא ביטון: אשמח לשמוע ממשרד הבריאות, איך הוא יכול להירתם ולסייע עד שנפעל בכוח מול משרד העבודה והרווחה כדי כן לקבל בשיתוף עם מי שצריך במשרדים האחרים את המענה לילדים האלרגיים במעונות היום.
יפעת שאשא ביטון: אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, ועד כמה אתם מוכנים ללכת אתנו בסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: ד"ר רמי גריפת.
<רמי גריפת: המשרד מוכן לתת כל עזרה מקצועית, סיוע ותמיכה בהנחיות ובהכשרת הצוותים.
<רמי גריפת: לא ביישום הכשרת הצוותים אבל כן בכתיבת הנחיות.
יפעת שאשא ביטון: לכתוב הנחיות גם אני יכולה.
יפעת שאשא ביטון: עזוב, זה לא רציני, רמי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים לכתוב הנחיות כולנו.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה תכל'ס.
יפעת שאשא ביטון: מחר מגיע ילד למעון.
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו שומרים על הילד הזה?
יפעת שאשא ביטון: זה מה שמעניין אותי כרגע.
יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה שהדיון הזה יהיה מכבסת מילים.
יפעת שאשא ביטון: עשיתי אותו לפני שלושה שבועות.
יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו עושים בתכל'ס?
יפעת שאשא ביטון: אילו כלים אתם יכולים לומר לי שיש כדי שנוכל לפחות לתת את המענה הזה לתחילת השנה?
<רמי גריפת: למה את מתכוונת?
יפעת שאשא ביטון: או לעזור במימון של סייעות – ונדבר עם משרד העבודה והרווחה; מקסימום נעשה חלוקת נטל.
יפעת שאשא ביטון: שוב – כשלב ראשון, ואולי כשזה יכאב קצת בכיס, למשהו שאנחנו יודעים שהוא לא עד הסוף נותן מענה, אולי כולם יתכנסו סוף-סוף לאיזה צוות מקצועי, כמו שצריך, כמו שהיה צריך להיות כבר לפני כמה חודשים, ויגידו: אנחנו מוצאים פתרון.
יפעת שאשא ביטון: אני צריכה משהו שנוכל להפעיל לחץ.
<רמי גריפת: עמדת המשרד, שסייעות נדרשות לילדים, לפעוטות שנדרשים לטיפולים פולשניים.
יפעת שאשא ביטון: גם זה לא נותנים.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שלכולכם בוער.
<רמי גריפת: אני מציג את העמדה המקצועית.
<רמי גריפת: מבחינה מקצועית, ילד שצריך פעולות פולשניות כמו בדיקת סוכר והזרקת אינסולין, ברור שהוא צריך סייעת.
יפעת שאשא ביטון: אם ממש התערבנו והפעלנו את כל התותחים, קיבלנו ארבע שעות.
קריאה: מתוך קבוצה של 15 ילדים היא תעזוב את כל הקבוצה והיא תזריק לילד.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל, כן.
יפעת שאשא ביטון: עזבו, בחייכם.
יפעת שאשא ביטון: אם היא תראה ילד נופל בחצר, היא תרוץ להרים אותו.
יפעת שאשא ביטון: אל תיכנסו בכלל למקום הזה שלסייעות קשה להן, מורכב להן, עמוס להן.
יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים הרי שגם הסיפור של הסייעות – ודיברנו פה כולנו; אני חושבת שיצא לי לדבר עם כל אחד מכם ביחד ובנפרד, אנחנו יודעים שהוא לא פתרון, לא השעתיים האלה.
יפעת שאשא ביטון: בואו נשמע ואז אעביר למשרד הבריאות, ואתן לך, סילבי, לומר את הדברים בצורה מסודרת.
<רמי גריפת: בגלל שהמשאבים מוגבלים וברור לכולנו שזה כך, אנחנו לא חושבים שסייעת היא מענה טוב לאלרגיה.
יפעת שאשא ביטון: היא לא מענה טוב, אבל היא עדיף על כלום.
<רמי גריפת: לאלרגיה יש מענה שטוב באותה מידה בלי העלויות.
<רמי גריפת: אז מבחינת תעדוף, העלות מול התועלת, אנחנו אומרים שלסייעת אין יתרון.
יפעת שאשא ביטון: מה כן?
<רמי גריפת: כפי שאמרת – אנחנו צריכים לעבוד בשני מישורים – מישור המניעה – לנקות את הגן מהאלרגן הזה, אם יש ילד אלרגי, ולהכשיר את הצוות לתת את הזריקה עד שמגיעה העזרה הרפואית.
<רמי גריפת: זה טיפול שכל אחד יכול לעשות.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת לך תרחיש.
יפעת שאשא ביטון: ניקינו את הגן.
יפעת שאשא ביטון: נניח, ילד אלרגי לחלב.
יפעת שאשא ביטון: נלך אפילו על הילדים הקטנים.
יפעת שאשא ביטון: אי אפשר באמת לנקות את הגן מחלב, כי יש תינוקות אחרים.
יפעת שאשא ביטון: ונניח שניקיתי.
יפעת שאשא ביטון: נניח שכולם על צמחי, חוץ מאחד שבבית שותה את החלב בבוקר, ופולט בגן.
יפעת שאשא ביטון: מה אני עושה?
יפעת שאשא ביטון: פעם אחת יש לי – אני אומרת שאני מכשירה את הצוותים, ופעם שנייה אני אומרת, הילד שאלרגי לחלב, אולי הוא יפתח תגובה, יקבל- - - אבל יש לי ילדים הרבה יותר מורכבים, שהם מולטי אלרגיים, שהם אלרגיים מהרחה – כל מיני תופעות שהן הרבה יותר מורכבות.
יפעת שאשא ביטון: האם הילדים האלה, אנחנו כן צריכים לתת להם מענה, לשיטתך?
<רמי גריפת: אם נכשיר את המטפלת, הגננת, במקרה כזה, לקחת – חלבון חלב לא עובר באוויר; הוא עובר במגע ישיר.
<רמי גריפת: לכן אם אנחנו פשוט מרחיקים את הילד מהאזור שהילד השני פלט, אנחנו מונעים את המגע שלו עם זה.
יפעת שאשא ביטון: אבל יש דינמיקה.
יפעת שאשא ביטון: נמצאת פה סייעת, עכשיו היא פה, היא בדיוק הרימה את הילד.
<הדר אלחייק: זה נועם, הוא בן שנתיים, אלרגי לחלב וביצים.
<הדר אלחייק: מספיק שאוכל רביולי והאדים עם חלב לידו – הוא מתנפח.
<הדר אלחייק: אז לומר שזה לא בהרחה, זה לא נכון לגביו.
<רמי גריפת: אדים זה משהו אחר.
<הדר אלחייק: הרחה.
<רמי גריפת: אמרת אדים.
<רמי גריפת: אדים זה אידוי מים, שמרימים את המולקולות.
<הדר אלחייק: הוא לא אכל את האוכל.
<רמי גריפת: אם ילד פולט, אין סיכוי שזה יעבור באוויר.
<רמי גריפת: יש פה עניין של גודל הטיפה של הנוזל.
<רמי גריפת: אם היא גדולה, היא לא מרחפת.
<רמי גריפת: אדים למשל, זה טיפות שכן מרחפות.
<רמי גריפת: אבל יש סיכוי שתינוק יזחל – היא גם בזה.
<רמי גריפת: זה שבריר שנייה.
<ריקי רוזמרין: זה קרה לנו.
<ריקי רוזמרין: אני ריקי רוזמרין, מפקחת נעמ"ת, מפקחת פדגוגית באזור ירושלים ומטה יהודה.
<ריקי רוזמרין: אני מרגישה – כי היינו גם בדיונים הקודמים, ואני אחת מאלה שטוענת שסייעת לא נותנת מענה מלא לכל הסיפור של אלרגיות, אבל במה שקרה כאן, וכפי שחברת הכנסת אומרת, אני מרגישה ששפכו את התינוק יחד עם המים, ונתנו לנו להישאר ולהתמודד במערכה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אגב, בסופו של דבר בסוף הדרך אני כן חושבת שזה צריך להיות אין האוס בתוך המערכה שלכם, אבל צריך לעשות תהליך מקצועי.
<ריקי רוזמרין: צריך לעשות תהליך מקצועי, וצריך לראות בדיוק מהן התוצאות ומהן האפשרויות שאנחנו מכניסים לתוך המעון.
<ריקי רוזמרין: אני רוצה להקריא לכם רק שני משפטים מתוך אישור רפואי שקיבלנו לפני מספר ימים, של ילדה שכבר היתה שנה שעברה אצלנו במעון.
<ריקי רוזמרין: היא אלרגית לחלב, ניתנה לה סייעת, ולשנה הבאה אין סייעת.
<ריקי רוזמרין: אנחנו ביקשנו אישור רפואי.
<ריקי רוזמרין: אומר לך אפילו מי הרופאה.
<ריקי רוזמרין: הרופאה היא ציבלין לריסה, והיא כתבה בין היתר: עדיין זקוקה להמשיך ולהימנע ממוצרי חלב – הילדה – עדיין זקוקה לסייעת צמודה בגן, ולהחזיק מזרק אפיפן, וזה כמובן אחרי כל הבדיקות.
<ריקי רוזמרין: כשאנחנו בתור ארגון מקבלים אישור רפואי – אנחנו לא רופאים – שכתוב בו שחור על גבי לבן: עדיין זקוקה לסייעת בגן, מה אנחנו אמורים לעשות?
<ריקי רוזמרין: הרופא דואג לעצמו.
<ריקי רוזמרין: הוא כתב שהילדה עדיין זקוקה לסייעת בגן.
<ריקי רוזמרין: מה אנחנו אמורים לעשות?
<ריקי רוזמרין: איך אנחנו יכולים לתת מענה שהוא אחראי לילדה, לתינוק שנמצא אצלנו במעון?
<ריקי רוזמרין: כשאתה מדבר על ילד פולט פה וילד פולט שם – סליחה, אבל אתה כנראה לא מכיר את המערכת ולא רואה איך כיתת מעון נמצאת.
<ריקי רוזמרין: כיתת מעון עם הרבה ילדים, מעט סייעות, וילדים זוחלים ונוגעים.
<ריקי רוזמרין: הם לא בובות.
<ריקי רוזמרין: הפעילות היא דינמית.
<ריקי רוזמרין: צריך להבין את האחריות.
<ריקי רוזמרין: אני כן רוצה לומר לשאלתך קודם, אנחנו מקבלים הרבה פעמים אישורים לאלרגיות שלא מחייבים סייעת, כאשר האלרגיה אינה ברמה חריפה – אני מבינה מתוך הכתוב; אני לא רופאה – והאופציה שמבקשים מאתנו זה לתת טיפות פניסטיל.
<ריקי רוזמרין: במקרים האלה אנחנו מקבלים באהבה ובשמחה וברצון כל ילד, ונותנים את המענה ברגע שצריך לתת טיפות, ולהזעיק את ההורים.
<ריקי רוזמרין: גם במקרה שיש סייעת, לסייעת אסור להזריק אפיפן, אבל היא צמודה לילד.
יפעת שאשא ביטון: לא כל אחד יכול להזריק אפיפן?
<ריקי רוזמרין: יש הוראה שלה אסור להזריק אפיפן.
יפעת שאשא ביטון: כי אתם נתתם את ההוראה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אתם גם יכולים לשנות אותה.
יפעת שאשא ביטון: כי זה מציל חיים.
<ריקי רוזמרין: אנחנו מלמדים ומדריכים את הצוותים שלנו, אבל מה שהסייעת עושה בארוחות – למשל, אם זה אלרגיה לחלב, היא מונעת מהילד לגעת, דואגת שכל המשטח יהיה נקי.
יפעת שאשא ביטון: אבל מה הבעיה עם הסיפור של אפיפן?
יפעת שאשא ביטון: הרי כל אדם ברחוב יכול להזריק את זה.
יפעת שאשא ביטון: זה כמו שהיה עם האטרופין.
יפעת שאשא ביטון: למה להוציא את זה?
יפעת שאשא ביטון: הרי זה לא מורכב.
יפעת שאשא ביטון: אפשר להזריק את זה על הבגד – למדתי את זה מהדיון הקודם.
<ריקי רוזמרין: לפחות בנעמ"ת, לפחות לפני שלוש שבועות, כשבדקתי את הנתונים – 11 מקרים כאלה היו לנו השנה, שצוות חינוכי שלנו הזריק אפיפן.
יפעת שאשא ביטון: אז כן נותנים.
<ריקי רוזמרין: ודאי שנותנים, אבל לא יכולים לתת – ברגע שרופא רושם במסמך הרפואי שהילד זקוק לסייעת, והסייעת עושה משהו, כלומר היא יושבת ומנסה למנוע נקודתית – אם הילד אלרגי לאוכל, היא מנסה למנוע נקודתית, לנקות את השטח, לדאוג שילד לא ייגע בו כשהוא עם גבינה וכו', שהוא לא ייקח ביס מהכריך וכו'.
<ריקי רוזמרין: כלומר הסייעת כן עושה משהו.
<ריקי רוזמרין: הצוות שלנו מוכשר ונותן את האפיפן.
<ריקי רוזמרין: ברגע שרופא לא רושם שצריך סייעת, אנחנו מתמודדות.
<ריקי רוזמרין: ברגע שהרופא רושם שצריך סייעת, אנחנו לא יכולים לקבל ילדים ללא סייעת.
יפעת שאשא ביטון: אבל אתם כן מקבלים אותה אם יש סייעת לשעתיים.
<ריקי רוזמרין: שוב – הפתרון הזה, דיברנו עליו גם בדיון הקודם.
<ריקי רוזמרין: הוא ודאי לקוי בכיתת תינוקות, שאם ילד אלרגי לחלב, יש שם חלב לאורך כל היום ולא שעתיים.
<ריקי רוזמרין: הוא לקוי בכיתות האחרות.
יפעת שאשא ביטון: אבל בפועל, כשמבקשים סייעת, ויש סייעת לשעתיים, אתם כן מקבלים.
<ריקי רוזמרין: נכון, בתנאי שהסייעת מתחלקת לארוחות.
יפעת שאשא ביטון: היא לא.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שהם באים לשעתיים או בבוקר או בצהריים.
<ריקי רוזמרין: היא מתחלקת לארוחות.
<ריקי רוזמרין: אני לא יודעת על כל המקומות; אני יודעת על המקומות שאני אמונה עליהם.
<ריקי רוזמרין: לומר לך שזה פתרון שהוא נורמטיבי, שיש לי סייעת שתעבוד שעה פה ושעה פה?
<ריקי רוזמרין: אז אנחנו מנסים לתפור את זה עם עוד שעות עבודה ולהיות מאוד יצירתיים.
<ריקי רוזמרין: בשורה התחתונה ודאי – וגם דיברנו על זה בפעם האחרונה – סייעת לשעתיים ביום זה לא מענה.
<ריקי רוזמרין: אגב, ילד שאלרגי לדגים, למשל, אנחנו מבקשים סייעת רק עבור הארוחות שבהן יש דגים.
<ריקי רוזמרין: אנחנו מאוד משתדלים ללכת ולתת את המענה.
<ריקי רוזמרין: אבל כרגע ודאי שיש לנו אישורים כאלה שבהם מפורט, כתוב שהילד צריך סייעת, המשרד לא ייתן – נצטרך להשית את זה על ההורים.
<ריקי רוזמרין: לא תהיה לנו שום אפשרות אחרת.
<הדר רדאה: מבחינה מקצועית, אנחנו שם לתת את כל שיתוף הפעולה ואת כל הידע שנדרש.
יפעת שאשא ביטון: מה זה שיתוף פעולה?
יפעת שאשא ביטון: לכתוב נהלים?
יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה.
<הדר רדאה: מה יכול לתת מענה, אבל בסוף הפיקוח הוא של משרד העבודה.
<הדר רדאה: שלא ינסו להעביר את זה למשרד הבריאות, כי זה שיש פה היבט רפואי זה עדיין לא בתחום הסמכות והאחריות שלנו, מבחינת הידע המקצועי.
<הדר רדאה: עד היום לא היה שיתוף פעולה.
יפעת שאשא ביטון: בכנסת – סליחה שאני אומרת את זה, כי אני באמת מיואשת מהסיפור – כשקורים דברים טובים, המשרדים רבים, מי לוקח את זה, וכשצריך לדאוג פתאום לילדים, המשרדים רבים, במגרש של מי זה נמצא.
<הדר רדאה: אין פה ויכוח.
יפעת שאשא ביטון: אבל השאלה, איך משרד הבריאות אומר – אנחנו מדברים על ילדים שהם מגיל לידה עד 3.
יפעת שאשא ביטון: חוק חינוך חובה חינם לצערי הרב, אין בתוך הסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: גם חוק פיקוח לגבי המעונות האלה לצערי, עדיין אין.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עושים הכול כדי לקדם את זה.
יפעת שאשא ביטון: זה שטח שהוא די אפור.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת: בואו ננצל את האפור הזה כדי לומר: משרד הבריאות, שגם ככה טיפות החלב, הילדים עוד רכים, זה עוד השלבים שהם די מחוברים אליכם, יחד עם מי שאמון – כדי שיהיה לנו הזמן לעבוד בשלושה, ארבעה, חמישה חודשים הקרובים, ולמצוא פתרון אמתי, אבל בינתיים יהיה לנו מענה לתחילת השנה.
יפעת שאשא ביטון: ספטמבר זה מחר בבוקר.
יפעת שאשא ביטון: הילדים נרשמים.
יפעת שאשא ביטון: עוד רגע כבר אין להם מקום בכלל.
יפעת שאשא ביטון: התקשרו אליי אנשים ששילמו, שכבר קיבלו אישור והכול, אבל התקשרו אליהם עכשיו: חברים, אם אתם לא מצליחים להתארגן – תגידו, כי אנחנו רוצים לפנות את זה לילדים אחרים שמחכים בתור.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים פה מול שוקת שבורה שקשה להם, קשה לנו כאן.
יפעת שאשא ביטון: הפתרון הוא אצלכם במשרדים.
יפעת שאשא ביטון: כמה ילדים יש?
יפעת שאשא ביטון: יש סדר גודל של 2,500, זה כולל את בתי הספר.
יפעת שאשא ביטון: כמה ילדים יש בגילאים האלה שזקוקים להשגחה, בגיל לידה עד 3?
יפעת שאשא ביטון: מישהו יודע לתת לי את הנתון המפולח?
<ריקי רוזמרין: אני חושבת ש-7%.
<ורד כרמון: אלה שקיבלו סיוע בשנה שעברה זה היה בין 300 ל-350.
<ריקי רוזמרין: כשאני מדברת על 7%, אני מדברת על כלל האלרגניים – לא רק על אלה שחייבים סיוע.
יפעת שאשא ביטון: אז אתם מדברים על 400 שנדרשו לסיוע – 300 עד 350 שנדרשו לסיוע.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שיש מצב של 300 עד 350, בלי שניקח את הריבית.
יפעת שאשא ביטון: הרי אנחנו יודעים שכל שנה יש יותר ויותר ילדים שהם אלרגיים, שיישארו ללא מענה רק משום שהם אלרגיים.
<ורד כרמון: אנחנו יודעים שיש לא מעט ילדים שמעונות כן מקבלים אותם בלי סייעת.
קריאה: אבל לא אשלח אותו, גם אם יקבלו אותו.
יפעת שאשא ביטון: ורד, יש לי מה לומר על המעונות.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהמעונות יכולים לעשות יותר, אבל אני לא רוצה להיות כרגע נתונה לחסדיהם של המעונות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על מחר בבוקר.
יפעת שאשא ביטון: אין לנו הזמן הזה אפילו לנהל אתם את השיח הזה, ותהיה הביקורת שלנו ככל שתהיה.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני מציעה, משום שאנחנו נמצאים בטיימינג כזה, שלפחות ניתן את המענה, את הפתרון, בואו נגדיר אפילו, שלושה חודשים ראשונים, זה ספטמבר, אוקטובר, נובמבר.
יפעת שאשא ביטון: יהיה לנו בזמן הזה האפשרות להיערך ולראות איזה פתרון אמתי אנחנו מסוגלים לייצר בתוך המערכות.
יפעת שאשא ביטון: גם אנחנו הולכים – לצורך העניין, אמר חגי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצא להליך של הכשרה.
יפעת שאשא ביטון: נכניס מזרקים.
יפעת שאשא ביטון: הדבר הזה לוקח זמן.
יפעת שאשא ביטון: אז בזמן התארגנות הזה, מה אנחנו עושים?
<ורד כרמון: זה לא בסמכותי לחלוק על עמדת המנכ"ל, ואת וכל הנוכחים מבינים זאת; מה שאני כן יודעת, שבהנחיות של המשרד שלנו של האגף למעונות יום הנושא של ההכשרה לעזרה ראשונה ומזרק אפיפן בכל מעון כבר קיים בהכשרות מזמן.
יפעת שאשא ביטון: אבל אין- - -
<ורד כרמון: קיים בנהלים, ואצלנו הצוותים עוברים את זה.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת שבנהלים יש העניין של מזרק אפיפן?
<ריקי רוזמרין: לא.
<ריקי רוזמרין: אין המזרק פיזית למעט הילד- - -
יפעת שאשא ביטון: אבל הוא אמור להיות?
<ריקי רוזמרין: לא אמור להיות.
יפעת שאשא ביטון: אז מה הנוהל אומר?