GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רותי ברנשטיין-פרץ: בואו שנייה ניזכר בזה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: המין הוא מהרגע שהם נוצרו ועוד הרבה לפני ובעצם מין מלווה אותם מהרגע שהם נולדו, כמו שבגיל אפס, כשהם שוכבים ערומים על משטח ההחתלה הם שולחים ידיים לכל האיברים שלהם, גם לאיברי המין שלהם הם שולחים ידיים, ואם אנחנו נראה להם שזה לא בסדר, זה המסר שהם יקבלו.
יפעת שאשא ביטון: מי אמר, אבל - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: רגע.
<רותי ברנשטיין-פרץ: שנייה.
יפעת שאשא ביטון: שנראה להם שזה לא - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא רוצה שתיקחי את הדיון למקום אחר.
<רותי ברנשטיין-פרץ: לא, אני לא לוקחת אותו למקום אחר.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני ממשיכה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני בכוונה מתעקשת - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: אין שום בעיה.
יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו כן דיברנו על זה - - -
יפעת שאשא ביטון: שזה בסדר ושהם מגלים - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: אבל, רגע, אתם דיברתם על גיל 3 ואתם דיברתם על אם מותר או אסור לדבר - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו דיברנו על איזה תוכן אנחנו מעבירים להם ובאיזה גיל.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני יכולה לתת לך דוגמה שהבת שלי בגיל 3, כשאמרתי לה שאני אוהבת אותה ושאני חולה לה על התחת, אז היא שאלה אותי: "וגם על הפות?", ולי זה היה נראה הכי טבעי בעולם כי היא מכירה את כל האיברים בגוף שלה ושואלת גם על זה, וכל האנשים שסיפרתי להם את זה הסתכלו עלי ככה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אז זה ההבדל - - -
יפעת שאשא ביטון: לא דרמה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: זה ההבדל בין לדבר מגיל לידה ולא לדבר על זה אף פעם ואז פתאום כשהם מגיעים לסיטואציות האלה לדבר.
<רותי ברנשטיין-פרץ: עכשיו, אני עוסקת בנושא של פגיעות מיניות וקצת מפריע לי שאנחנו מדברים על פגיעות מיניות כי אנחנו לא באנו לדבר פה על פגיעות מיניות, באנו לדבר על איך מדברים עם הילדים על מין.
יפעת שאשא ביטון: רותי, את לא היית פה מתחילת הדיון.
<רותי ברנשטיין-פרץ: נכון.
<רותי ברנשטיין-פרץ: מודה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: עמדתי יפה בתור - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא, לא.
<רותי ברנשטיין-פרץ: לא כמו הישראלים - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אסביר לך פשוט איך זה הגיע.
יפעת שאשא ביטון: אני לקחתי את זה למקום הזה.
יפעת שאשא ביטון: מתוארת בספר סצנה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, אני אמרתי את זה גם לפני כן, אני לא - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: גם אני לא קראתי אותו מההתחלה עד הסוף.
יפעת שאשא ביטון: אז מתואר אקט מיני בצורה מאוד יפה, גם מבחינה אומנותית מאוד יפה, באמת אני אומרת, לא בציניות, והשאלה שעלתה כאן זה התאמה של התיאור של האקט המיני הזה לגיל שאליו בעצם מכוון הספר.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני רוצה - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, ואני אמרתי שאיך שזה מוצג כאן אל מול ילדה או ילד שיחוו פגיעה מינית ממישהו, הרי ממי הם חווים את הפגיעה המינית?
יפעת שאשא ביטון: מאנשים שהם מאוד מאוד קרובים אליהם, וילדים קטנים הרבה פעמים עוד בלי הספר מפרשים את זה כמשהו שהוא חלק מהחיבה הכוללת, אוקיי?
יפעת שאשא ביטון: ואז הם לא יודעים אם זה טוב או רע, לא סתם לוקח להם כמה שנים עד שפתאום אומרים "אנסו אותי, אבל כבר חמש שנים", אז איפה היית חמש שנים?
<רותי ברנשטיין-פרץ: הם לא יודעים.
יפעת שאשא ביטון: לקח להם זמן בכלל להבין.
<רותי ברנשטיין-פרץ: הם לא יודעים שזה משהו שתואם - - - שקשור לגיל, הם לא יודעים שזה משהו שמותר או אסור - - -
יפעת שאשא ביטון: בספר האופן שבו זה מתואר, הם עוד יכולים לחשוב שגם הם לא בסדר, גם כשכואב להם ואז משהו לא תקין כי הרי זה אמור להיות מאוד רך ונעים ועם הרבה מאוד - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: אז שוב אני רוצה - - -
יפעת שאשא ביטון: אז איפה הם בסיפור הזה?
<רותי ברנשטיין-פרץ: אז שוב אני רוצה להגיד בהקשר הזה שרוב הילדים שנפגעים בגיל צעיר מתחילים את הפגיעה בגיל 3-4, זאת אומרת בגילאים האלה הם נחשפים למין.
<רותי ברנשטיין-פרץ: מרצוננו או שלא - - -
יפעת שאשא ביטון: אז תקראי את הסצנה ותגידי לי מה עלול לקרות לילדים כאלה - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: שנייה, שנייה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני רוצה להגיד שמרצונם או לא מרצונם הם נחשפים לדברים כאלה, ולצערנו לעתים קרובים מאוד בתוך הבית.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אחד משבעה ילדים נפגע פגיעה מינית בתוך הבית.
<רותי ברנשטיין-פרץ: ולכן מה שאני רוצה להגיד זה באמת לדבר על איך מותר לגעת, למי מותר לגעת, מתי מותר לגעת - - -
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק השיח שאנחנו מנהלים פה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: יש ספרים שמדברים גם על זה, ואני יכולה להגיד שיש ילדים שיסתקרנו ממש בחלק הזה, למשל כי הם נחשפו למשהו, למשל כי הם שמעו מאיזה חבר או מאיזה מישהו גדול יותר שראה טלוויזיה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני יכולה לספר לך שבגן של הבן שלי ילדים התחילו להגיד קללות מאוד מאוד מאוד קשות, שהתברר שהם שמעו מהאחים הגדולים, בכלל לא מהטלוויזיה ולא מהרשתות החברתיות ולא משום דבר אחר.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני יכולה לספר לך סיפור נוסף ש - - -
יפעת שאשא ביטון: אז מה, זה הופך את זה ללגיטימי?
יפעת שאשא ביטון: באמת, לא - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: לא.
יפעת שאשא ביטון: אני מנסה רגע להבין לאן השיח הולך.
<רותי ברנשטיין-פרץ: מה שהופך את זה ללגיטימי - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו שואלים פה שאלה, איזה - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני אומרת - - -
יפעת שאשא ביטון: מתי מתחילים חינוך מיני - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני אגיד.
יפעת שאשא ביטון: ואיך הוא צריך להיראות?
<רותי ברנשטיין-פרץ: מכיוון שמין הוא חלק אינטגרלי ובלתי נפרד מהחיים של כולנו מגיל לידה ועד מותנו, מין צריך להיות נושא שמדברים עליו מגיל לידה עד יום מותנו.
<רותי ברנשטיין-פרץ: עכשיו, שוב, ילדים נחשפים.
<רותי ברנשטיין-פרץ: זה לא מתאים, זה לא נכון, זה לא כדאי, זה לא נעים, לכל מיני דברים.
<רותי ברנשטיין-פרץ: יש לנו חברה מהגן של הבן שלי שאבא שלה עכשיו נמצא בטיפול נמרץ ולא יודעים אם הוא יקום מחר בבוקר.
<רותי ברנשטיין-פרץ: איך אני מדברת איתה על מוות?
<רותי ברנשטיין-פרץ: נכון, לא הייתי רוצה שהיא תיחשף לזה, אבל יש דברים שהם בשליטתי ויש דברים שהם לא בשליטתי.
<רותי ברנשטיין-פרץ: מה שבשליטתי זה איך אני מעבירה את המידע לילדים, איך אני מנגישה להם את המידע, וכשהם ייחשפו למידע האם הם יידעו להתמודד איתו נכון.
<רותי ברנשטיין-פרץ: לדעתי, בהקשר של הנושא של מיניות, צריך לדעת מה טוב ומה רע, וצריך לדעת לדבר על זה עם מישהו שנמצא בסביבתך.
<איילת גלעדי: מותאם גיל.
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק השיח, רגע - - -
<איילת גלעדי: בהחלט מותאם גיל.
יפעת שאשא ביטון: בדיוק השיח שעלה כאן, זה בדיוק השיח שהיה כאן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר לא בשאלה אם אנחנו מדברים על מין, כן או לא, ברור לנו שכן, אם אנחנו מדברים על זה בגילאים הצעירים, אם כן או לא, כבר ברור לנו שכן.
יפעת שאשא ביטון: השאלות שעומדות כאן זה איך ומה.
יפעת שאשא ביטון: ואנחנו גם לא מדברים אם הילד ייחשף, אנחנו מדברים על ספר שאם אמא שלו לא תקריא לו, אבא שלו לא יקריא לו, הוא לא ייחשף אליו.
<רותי ברנשטיין-פרץ: ייחשף בספר, הוא ייחשף בדברים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל אנחנו רגע מדברים על מה אנחנו מביאים להם.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אבל זה כן משנה, כי זה - - -
יפעת שאשא ביטון: הם לא ייחשפו לדברים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, ילד בן 3 לא ייחשף לפורנוגרפיה אם אני לא אדאג שהיא תהיה שם.
<רותי ברנשטיין-פרץ: רוצה שאני אספר לך כמה ילדים בני 3 נחשפים לאלימות מינית בתוך הבית שלהם?
יפעת שאשא ביטון: אז ההורים שלהם פושעים.
<רותי ברנשטיין-פרץ: בסדר, ההורים שלהם פושעים וזה לא משנה שום דבר.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו מדברים על הנורמה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: הם לא יושבים בכלא.
<רותי ברנשטיין-פרץ: בסדר.
יפעת שאשא ביטון: רותי, אנחנו מדברים על הנורמה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: נכון, אבל הילד הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על מקרה קצה - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: אבל הילד הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: אבא אונס את הילדה שלו.
<איילת גלעדי: אנחנו צריכים לבר על מניעה.
<איילת גלעדי: התפקיד שלנו פה הוא לדבר על מניעה.
<איילת גלעדי: בואו לא - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: כן, אבל הילד הזה, שהוא אחד משבעה ילדים, נמצא בגן ילדים ובגן הילדים הזה יש 35 ילדים.
יפעת שאשא ביטון: רותי, סליחה, את רוצה שאני אביא לך את כל הדוגמאות שהיו כאן בשולחן הוועדה בשנתיים האחרונות?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים עכשיו איך אנחנו מתמודדים במקרים שבהם יש פגיעה בילדים.
יפעת שאשא ביטון: שם אנחנו --
<רותי ברנשטיין-פרץ: יודעת שלא - - -
יפעת שאשא ביטון: תאמיני לי - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: אבל זה הדרך למנוע.
<רותי ברנשטיין-פרץ: הם ייחשפו - - -
יפעת שאשא ביטון: תקראי ותדברי איתי אחר כך.
<רותי ברנשטיין-פרץ: זה לא דרך - - -
יפעת שאשא ביטון: תקראי ואחר כך תגידי לי אם זה נראה לך מתאים לילד בן שנתיים - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: בסדר גמור.
יפעת שאשא ביטון: כן או לא, וילד בן שנתיים שאחר כך כשהאבא או האמא או לא משנה, או אח שלו או דוד שלו יבואו וייגעו בו והוא לא ירגיש את מה שכתוב בספר, איך הוא יתרגם את זה?
<אלונה פרנקל: זה כל כך - - -
יפעת שאשא ביטון: אלונה, אל תיקחי את זה אישית.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו, להיפך - - -
יפעת שאשא ביטון: את תורמת בזה - - - שבית הספר, יש לך תרומה עצומה לדיון.
<אלונה פרנקל: אבל איך פתאום אתם ירדתם מספר רך ואינטימי להטרדות מיניות?
<אלונה פרנקל: זאת אומרת, זה כאילו - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: יש מקום לאינטרפרטציות.
יפעת שאשא ביטון: נכון, כי אנחנו הרחבנו את השיח.
יפעת שאשא ביטון: ברור שאת לא מתכוונת לשם, אבל זה יכול גם לקבל פרשנות כזאת.
<רותי ברנשטיין-פרץ: לא, מדובר על אנשים מבוגרים, על הורים, היפותטיים נגיד, ואין שום קשר בכלל, וחוץ מזה זה עדיין מין דבר, רוב הילדים באים ככה לעולם מאהבה, שמכירים ומתחבבים וזה, רוב הילדים.
יפעת שאשא ביטון: ועדיין אנחנו לא נקיים יחסי מין לידם, למרות שככה הם באו לעולם, ואם לא היינו עושים את זה הם לא היו.
יפעת שאשא ביטון: בואו רגע נלך צעד אחד קדימה כדי להבין גם איך הילדים לוקחים ומתרגמים את זה.
<שירלי קליין: שמי שירלי קליין.
<שירלי קליין: אני נציגת מכון אדלר.
<שירלי קליין: אני מטפלת משפחתית זוגית מוסמכת.
<שירלי קליין: אני מטפלת מינית, בוגרת בר אילן.
<שירלי קליין: אני רוצה להתחיל דווקא עם איזשהו משפט של סוקרטס ואז אני אחזור בדיוק למה שאת התחלת לומר, זה שהחכמה מתחילה בידיעת עצמך.
<שירלי קליין: עכשיו, התינוק כשהוא נולד, במכון אדלר אנחנו מדברים על יחסים, על מערכות יחסים, ומערכות יחסים יש ביני לבין הזולת ויש ביני לבין עצמי.
<שירלי קליין: תינוק קטן, כשהוא נולד, הקשר הראשוני שלו הוא עם ההורים.
<שירלי קליין: אני מאוד מסכימה עם פז, שמיניות צריך לדבר מגיל מאוד צעיר כי זה נוכח, זה נמצא, ועל זה כבר אני חושבת שכולנו כאן הסכמנו.
יפעת שאשא ביטון: כולם אמרו.
<שירלי קליין: אני מאוד מסכימה איתך.
<שירלי קליין: ככה, שמעתי אותך מאוד נסערת על העניין של איפה ההורים בתמונה.
<שירלי קליין: אז בכובע של מכון אדלר, אני באמת רוצה להביא את הנושא של ההורים, כי הספר של אלונה הוא מקסים בעיניי.
<שירלי קליין: התיאור שאת מתארת שם הוא רך והוא מקסים והוא נהדר.
<שירלי קליין: אני חושבת שצריך תיווך והתיווך מתחיל במשהו שצריך להיות מאוד ברור מראש, של איזושהי הדרכת הורים, שהורים צריכים ללכת להדרכת הורים, לקבוצות, לפרטני, לקחת ליווי גם בתחום של מיניות, כי הורים מגיעים בכמויות, על פיפי, על גמילה, על גבולות, על כל מה שדובר ככה בדרך אגב, אבל מעט מאוד באים על נושא של מיניות.
<שירלי קליין: אני מטפלת מעל 12 שנה.
<שירלי קליין: הגיעה אליי אמא אחת שביקשה שאני אדבר באופן אישי עם ילדה בת 8 על איך נכנסים להריון, וזה נראה לי תמוה, כי המיניות נמצאת שם.
<שירלי קליין: הילדים נחשפים, שוב, לא ניכנס, כן מותר, לא מותר, איפה ההורים, איפה לא, אבל אני חושבת באמת שההורים הם המודל, כלומר יש כאן להורים כוח שהוא מאוד מאוד משמעותי במסר הזה, בשגרירות הזאת מול הנושא.
<שירלי קליין: אין כאן דיון כי זה באמת עניין תרבותי.
<שירלי קליין: יש כאן אחד שיילך ערום ליד הילדים שלו, יש אחד שלא, יש אחד שיעשה כך או אחרת בהתנהלות, וזה באמת בא ממקום שהוא בר תרבות, אבל אני חושבת שספר כזה, אם לוקחים ומביאים אותו, לא יודעת, לטיפול פרטני או לקבוצה - - -
יפעת שאשא ביטון: טיפול פרטני עם מי?
<שירלי קליין: עם ההורים, הורים.
יפעת שאשא ביטון: הספר הוא לילדים.
<שירלי קליין: עוד פעם, אבל אנחנו צריכים תיווך - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, לא עוד פעם.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאנחנו רגע נבין.
<שירלי קליין: אני מדייקת איתך.
<שירלי קליין: אני מדייקת.
<שירלי קליין: הספר הוא בתיווך של ההורים.
<שירלי קליין: הילד לא יכול לקרוא את הספר לבד.
<שירלי קליין: ברגע שההורה, אני חושבת שהגברת הזאת דיברה על זה ש - - -
יפעת שאשא ביטון: ליאור?
<שירלי קליין: ליאור.
יפעת שאשא ביטון: שאפשר לבחור מה לקרוא.
<שירלי קליין: שאפשר לבחור מה לקרוא ושהורה שפחות מבין עניין קורא את זה כמו שהוא ולא יודע בדיוק איך לתווך לילד, וברגע שהורה מקבל את הכלים איך לתווך את המיניות, כי אנחנו מגיעים מכל מיני מסקנות שגויות שהעבירו לנו ההורים שלנו בעבר שלנו לגבי המיניות - - -
יפעת שאשא ביטון: את חושבת שילד בגיל שנתיים צריך לקבל תדרוך מיני כזה של מה קורה לפין עם הפות ומה קורה שם בפנים?
<שירלי קליין: את אומרת את זה כתדרוך מיני ואני לא - - -
יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה השתמשתי במילה הזאת.
<שירלי קליין: אני יודעת, אבל אני לא חושבת שזה משהו של תדרוך מיני.
<שירלי קליין: אני חושבת שאם ההורים ירגישו בנח לדבר עם ילדים בגיל הזה על הנושא, אז זה משהו - - -
יפעת שאשא ביטון: גם על איך מתרחש אקט מיני?
<שירלי קליין: אז זהו - - -
<שירלי קליין: אז על השאלה שלך אני עונה, השאלה שלך לגבי הגיל המאוד צעיר, כמו שאת אמרת מקודם, ילדים הם סקרנים.
<שירלי קליין: אני חושבת שברגע שילד שואל או מתעניין או יש אמא בהריון או אפילו הוא הלך ברחוב וראה כלבים מקיימים יחסי מין, מה שיכול להיות, נכון?
יפעת שאשא ביטון: ישאל.
יפעת שאשא ביטון: מה זה קשור לפתיחות ולזה שהילד שלי יכול לשאול אותי הכול לבין מה המידע שאני מביאה לו?
<שירלי קליין: אז גם אם הילד רואה את הדברים והוא מגלה את הסקרנות בעניין, אז אני לא חושבת, כמו שליאור אמרה מקודם, שצריך להגיד לו "לא עכשיו", "זה לא מתאים", אלא כן לתת לו את התשובה ומאוד לחזק את המקום הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: ומה התשובה?
<שירלי קליין: לגבי הנושא של המיניות?
יפעת שאשא ביטון: עכשיו הילד שלי בן 3 בא ושאל אותי, מה אני עונה לו?
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להגיד לכם מה אני עניתי והילדים שלי גדלו בריאים, תודה לאל.
יפעת שאשא ביטון: חלקם אפילו כבר - - -
<שירלי קליין: דבר ראשון - - -
יפעת שאשא ביטון: שלא פגעתי להם ביכולת שלהם להיות שם.
<שירלי קליין: יש הרבה מאוד ספרים בנושא שמדברים על זה בצורה מאוד - - -
יפעת שאשא ביטון: כאילו מה אני עונה לו?
<קריאה: לא, אבל גם רוב הילדים שלא תלמדי אותם על אלימות - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני שואלת באמת מקצועית.
יפעת שאשא ביטון: אני שואלת - - -
<שירלי קליין: מה ענית לו?
יפעת שאשא ביטון: אני אספר לכם אחר כך.
יפעת שאשא ביטון: אני לא דוגמה.
יפעת שאשא ביטון: יש לי גם בת.
יפעת שאשא ביטון: מה אני עונה לילד?
יפעת שאשא ביטון: מה אני עונה להם כשהילדים שלי בגיל 3, עד איזו רמת הסבר אני מגיעה איתו?
יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה, אני לא מתריסה.
יפעת שאשא ביטון: בואו רגע נקשיב.
<שירלי קליין: השאלה אם זו שאלה מקצועית או שאלה אישית.
יפעת שאשא ביטון: אני שואלת עכשיו שאלה מקצועית.
יפעת שאשא ביטון: מכון אדלר, שאני מאוד מחזיקה מהם, אגב, ומשתמשת הרבה גם במה שהם כותבים ומפרסמים, אני שואלת אמיתי, מה אני עונה?
יפעת שאשא ביטון: הבת שלי עכשיו, יש לי בת בגיל 11, היא כבר גדולה, אני סיפרתי לה כל מיני סיפורים, אבל היא שאלה מגיל צעיר, אצלה החורים בגוף זזו לפי איך שהתאים לי בגיל שלה, מה אני עונה לה בגיל 3 כשאני רואה דברים כאלה?
יפעת שאשא ביטון: זה לא מבחן.
יפעת שאשא ביטון: זה רק כדי שנלמד כולנו.
<שירלי קליין: לא, לא, לא, לא.
<שירלי קליין: אני לא מרגישה בחונה.
<שירלי קליין: אז, דבר ראשון, הורה שהוא, יש לו איזה עניין, ביישנות, באמת יכול להשתמש עם ספרים.
<שירלי קליין: כאיש מקצוע אני דבר ראשון בודקת מול ההורים את התרבות שלהם בבית, כי יש משפחה דתית, שאנחנו ניתן הסבר אחד, ויש משפחה שהיא לא דתית - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל אצל כולם הילד בא מאותו מקום ובאותו אקט.
<שירלי קליין: אבל מה לעשות, יש עניין של איך ההורה מרגיש מול הילד בעניין הזה, כי אם הורה לא מרגיש טוב או מרגיש יותר סגור אז התשובה תהיה אחת.
יפעת שאשא ביטון: יש הורה שאת תגידי לו "כן, תסביר בדיוק איך האקט המיני" - - -
<נרדה שלום: אני חושבת שכל ההורים צריכים - - -
יפעת שאשא ביטון: ילד בגיל 3?
<נרדה שלום: זה לא בדיוק - - -
<איילת גלעדי: אם הוא שואל - - -
<נרדה שלום: הוא מתאר לילד את המציאות שבה הוא חי.
יפעת שאשא ביטון: איזו מציאות?
<נרדה שלום: אז מה תספרי לו, על דבורים ופרחים?
יפעת שאשא ביטון: אני סיפרתי שכשגדלים וכשאוהבים, אוקיי, אז ככה נוצרים ילדים.
יפעת שאשא ביטון: ברור לי שבגיל 3 זה בסדר, אבל גם כשהיא תגדל, ברור לי שבגיל 16 היא לא תחשוב שאם היא תתחבק עם מישהו אז יבואו ילדים וברור שמגיל 3 עד שהיא הפכה לבת 11 היא - - -
<שירלי קליין: אז כאלה בתרבויות שכן חושבים - - -
<איילת גלעדי: רגע, בתור מומחית בגיל הרך, אני רוצה להכניס דברים לפרופורציה.
<איילת גלעדי: ילדים בני שנתיים שישאלו שאלה כזו, אני מעולם לא אשיב להם את מה שאנחנו חושבים שאנחנו רוצים להשיב להם.
<איילת גלעדי: אני קודם כל אדבר על המבנה האנטומי של הגוף שלה, אחרי זה אדבר על המבנה האנטומי של הגוף שלו, אלך לבובות, אלך לספרים, אלך לבעלי חיים, ולאט לאט אני אוריד לו את הידע הזה.
<איילת גלעדי: הילד לא מסוגל להכיל את הדבר - - -
<נרדה שלום: השאלה היא לגבי הילד הסקרן ששואל.
<נרדה שלום: את תמציאי סיפור - - -
<איילת גלעדי: לא, אני לא ממציאה סיפור.
<איילת גלעדי: ילד, צריך לכבד אותו.
<איילת גלעדי: את צריכה לדעת לתת לו תשובה ארוזה ונכונה.
<איילת גלעדי: משהו שהוא יכול להפנים.
<רותי ברנשטיין-פרץ: תוך כבוד לילד - - -
<איילת גלעדי: הילד צריך להבין שהוא בן - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא הייתי מקריאה את זה לילדה שלי.
<איילת גלעדי: ויש לו פין.
<רותי ברנשטיין-פרץ: בסדר, זו זכותך, אבל זו בחירה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: במדף הספרים שלך את יכולה לשים - - -
<איילת גלעדי: לא, רגע.
<איילת גלעדי: קודם כל אני רוצה לומר שהקולות הנכונים שעולים מתוך השולחן זה שאנחנו צריכים באמת להוריד את הידע גם להורים וגם לצוותים החינוכיים וגם לילדים, זאת אומרת זה לא נכון לתת את זה רק להורים וזה לא נכון לתת את זה רק לילדים וזה לא נכון לתת את זה רק לאנשי החינוך.
<איילת גלעדי: אנחנו צריכים לעשות איזשהו משולש שכולם מדברים את אותה השפה, ואז הילדים לא יהיו מבולבלים, אבל בשום מקרה, לדעתי, ילד בגיל שנתיים - - -
יפעת שאשא ביטון: לתאר את האקט המיני בגיל 3?
<איילת גלעדי: לא יכול להכיל את זה.
<איילת גלעדי: הוא לא יכול להכיל את זה.
<איילת גלעדי: זאת אומרת, חבל על כל המאמץ שלך.
<קריאה: הוא מבין.
<איילת גלעדי: הוא לא מבין.
יפעת שאשא ביטון: תנו לה לדבר, חבר'ה.
<איילת גלעדי: כשאת מדברת עם ילד על איך הוא יושב על הסיר, את לא מתארת לו את הפעולה שהאוכל עובר במערכת העיכול.
<איילת גלעדי: את מתארת לו, אבל כן, את מספרת לו את התהליך הטבעי של הדברים.
<איילת גלעדי: את לא נותנת לו את זה ברזולוציה של בן אדם מבוגר, אבל את לא אורזת לו את זה כל כך - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל היא לא צריכה לארוז, הוא עושה את זה בגיל צעיר.
יפעת שאשא ביטון: הוא ראה את זה בטיטול והוא רואה את זה עכשיו בסיר.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אבל גם את - - - הוא רואה תינוק - - -
יפעת שאשא ביטון: מה הוא רואה?
יפעת שאשא ביטון: הוא רואה שאמא שלו קיימה אקט מיני עם אבא שלו?
יפעת שאשא ביטון: נו, באמת, רותי.
<רותי ברנשטיין-פרץ: הוא רואה - - -
יפעת שאשא ביטון: ולכי תסבירי לילד הזה למה לך מותר שיהיה לך נעים והוא, אסור לו - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני אסביר לך.
יפעת שאשא ביטון: שיהיה לו נעים.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני אסביר לך בדיוק.
יפעת שאשא ביטון: אחרי זה תגידו "באמת הילד מסוגל" - - -
יפעת שאשא ביטון: קודם כל אנחנו יותר מדי מתווכחים פה ואי אפשר לשמוע את כולם כשכולם מדברים.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני רוצה להגיד שבואו גם נכבד אחד את השני.
<רותי ברנשטיין-פרץ: כולנו פה מומחים בגיל הרך, בגלל זה הגענו לכאן.
<רותי ברנשטיין-פרץ: כולנו פה באמת מביאים את הידע שלנו ומנסים לתת - - -
יפעת שאשא ביטון: רותי, אז אני רוצה רגע שמהידע שלך, באמת, עכשיו מקצועית תגידי לי, ילד בן 3 שאת מקריאה לו את האקט המיני, אני מבודדת רגע את האקט המיני מהספר הנפלא הזה, אוקיי?
יפעת שאשא ביטון: לכי תסבירי לו שזה של מבוגרים.
יפעת שאשא ביטון: למה למבוגרים שיהיה נעים ולו לא?
יפעת שאשא ביטון: כי הרי סיגריות - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני יכולה להסביר.
יפעת שאשא ביטון: סיגריות, אנחנו אומרים שזה לא טוב ולא נכון, לא משנה אם אתה מבוגר וצעיר, אלימות, זה לא טוב, לא משנה אם אתה מבוגר או צעיר, וזה לא משנה, אבל את אומרת שזה לא טוב.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, ואנחנו אמרנו את זה כולנו, שמה שמתואר כאן זה טוב ונכון.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים להגיד לו "זה לא טוב לך".
<רותי ברנשטיין-פרץ: אבל זה לא - - -
יפעת שאשא ביטון: למה לך כן ולו לא?
<שירלי קליין: את אומרת לו - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: רגע, אפשר לענות?
<רותי ברנשטיין-פרץ: שאלת אותי שאלה, אני אשמח לענות.
<רותי ברנשטיין-פרץ: בסדר?
<רותי ברנשטיין-פרץ: כמו שלך בתור אדם מעל גיל 18 מותר לנסוע על רכב וכמו שלך בתור אדם מעל גיל 18 מותר לשתות כוס יין, וזה מותר ונעים וטוב והכול נפלא, אנחנו לא מדברים פה על דברים שהם אסורים, כמו שלך מותר וטוב לשתות כוס קפה, אוקיי?
<רותי ברנשטיין-פרץ: יש דברים, את יודעת מה, כמו שאני אומרת לילד שלי, שעד גיל 8 הוא לא יצחצח שיניים לבד, כי יש דברים שהגדרנו אותם בחוק, בחברה, בהרגלים, במה שלא יהיה, במסורת שלנו, שמגיל מסוים אסור ומגיל מסוים מותר.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני יכולה להגיד לך יותר מזה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: יש ילדים או מבוגרים - - -
יפעת שאשא ביטון: אני הבנתי את זה, רותי.
<רותי ברנשטיין-פרץ: שנייה, שנייה, שנייה.
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל גם - - -
יפעת שאשא ביטון: תשימי נקודה כי את - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני אשים נקודה עוד שנייה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני רק רוצה להגיד שתי נקודות.
<רותי ברנשטיין-פרץ: שאלת על נעים ושאלת על גיל.
<רותי ברנשטיין-פרץ: על גיל הסברתי - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, תיכף אני אענה על זה גם.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אין בעיה, ואני אגיד על נעים.
<רותי ברנשטיין-פרץ: יש אנשים שעוברים פגיעה מינית וחווים אורגזמה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: הם לא יודעים שזה אפשרי שיהיה נעים ופגיעה מינית ביחד, למה הם לא יודעים?
<רותי ברנשטיין-פרץ: כי אף אחד לא הסביר להם את זה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אין קשר בין נעים לבין זה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: זו גם נקודה חשובה שאני מניחה שיש אנשים, אולי לא בשולחן הזה, שלא יודעים את זה, ולכן אני אומרת, זה לא העניין.
<רותי ברנשטיין-פרץ: העניין שהילד שואל שאלה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: גם אם הוא בגיל שנתיים, הדבר הראשון שאנחנו צריכים להגיד לו, כמו שנאמר פה, זה "כל הכבוד ששאלת", "אני שמחה שאתה שואל" - - -
יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי.
יפעת שאשא ביטון: את עכשיו מנהלת שיח אחר.
יפעת שאשא ביטון: רותי, לא, את מתעקשת לקחת את זה לשם.
<רותי ברנשטיין-פרץ: לא, אבל אני אומרת, ואז אני עונה לו, שאלת מתי, איך אני עונה לו, אז אני עונה לו בהתאם לשאלה שלו.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אם הוא שאל "איך הגיעו ילדים לעולם?", אני שואלת אותו - - -
יפעת שאשא ביטון: מתארת לו אקט מיני?
<רותי ברנשטיין-פרץ: "מה היית רוצה לדעת?", אז אני - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל מה הוא יודע?
יפעת שאשא ביטון: הוא לא יודע.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני אומרת לו - - -
יפעת שאשא ביטון: מה זה "מה אתה רוצה לדעת?"?
<רותי ברנשטיין-פרץ: "מה אתה יודע?
<רותי ברנשטיין-פרץ: " יהיה יותר הגיוני לשאול אותו.
<יערה שילה: מה אתה יודע- - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: אפשר גם וגם.
<רותי ברנשטיין-פרץ: יש ילדים שאפשר גם וגם.
יפעת שאשא ביטון: טוב, רותי, ברשותך אני רגע רוצה להתייחס לדברים שלך בקצרה ולהעביר גם לאחרים.
יפעת שאשא ביטון: ילד בן שנתיים לא יכול לעלות, גם אם הוא מאוד מאוד מאוד ירצה לנהוג, וכוס יין לא תגיע אליו אם אני לא אביא לשם כי הוא לא ילך וימזוג.
יפעת שאשא ביטון: המיניות שלו היא שם.
יפעת שאשא ביטון: היא בגוף שלו.
<רותי ברנשטיין-פרץ: זה עוד יותר סיבה - - -
יפעת שאשא ביטון: האיברים שלו שם.
יפעת שאשא ביטון: הוא נוגע, הוא מרגיש.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שהם גם מביאים את עצמם להנאה.
יפעת שאשא ביטון: הם עוד לא יודעים בדיוק לתת לזה את המילים, אבל הם חשים את זה, ואנחנו, התפקיד שלנו כמבוגרים זה ללוות את התהליך שלהם של, אני לא אגיד ההתפתחות המינית, אבל של החשיפה שלהם למיניות, הגילוי שלהם את המיניות של עצמם, אוקיי?
יפעת שאשא ביטון: בהתאם לשלבי ההתפתחות שלהם, ולכן, כשאנחנו רוצים לבוא ואנחנו רוצים לבוא ולומר להם מה מותר בגיל הזה ומה אסור, מה נכון ומה לא נכון, ואיפה נכון ואיפה לא נכון, כי מותר להם לגעת בעצמם, אבל אנחנו לא רוצים שהם ייגעו בעצמם בציבור, זאת אומרת אנחנו עושים - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: אין ספק.
יפעת שאשא ביטון: אז שם זה לא בדיוק המקום לבוא ולספר להם מלא, לדעתי, ויכול להיות שאני טועה, על האקט המיני.
<רותי ברנשטיין-פרץ: את יכולה, בתור פסיכולוגית שלמדה מספר שנים לא מבוטל, אני אומרת את הדברים שלי לא בתור אמא ולא בתור אישה.
יפעת שאשא ביטון: בתור אשת חינוך 24 שנים מותר לי גם לחלוק עלייך.
<רותי ברנשטיין-פרץ: לא, ברור.
יפעת שאשא ביטון: מותר לנו לא להסכים.
<רותי ברנשטיין-פרץ: ברור, ברור.
<רותי ברנשטיין-פרץ: לא, אני לא אומרת שהדעה שלי היא הדעה היחידה, אני רק אומרת שהידע שלי הוא מבוסס על מידע קיים ולא על הדעה האישית שלי.
יפעת שאשא ביטון: תודה, רותי.
יפעת שאשא ביטון: מור.
<מור לורן קדר: אני מור קדר.
<מור לורן קדר: אני עובדת סוציאלית, מנחת הורים ומנחה למניעת הטרדות מיניות בין ילדים.
<מור לורן קדר: גם אני באמת הרבה שנים בתחום ואני חייבת להגיד שאני בתחום לא רק עם הגיל הרך, אלא גם בני נוער, הנושא הזה שאמרת על לנהוג ואלכוהול, כי בתור מי שעובדת עם נוער, מותר להם לנהוג רק כשיש להם רישיון ומותר להם לשתות כשיש אלכוהול ועדיין אני מנחה כבר מגיל 12, 14, 15, 16, על מניעה.
<מור לורן קדר: למה?
<מור לורן קדר: זה נפלא, כי הם, ברגע שהם מרגישים שהם שם כבר בגיל, הם יודעים לרכוב על אופניים, אז למה לא חשמליים?
<מור לורן קדר: אז מה אם זה גיל 16?
<מור לורן קדר: אז מה אם יש, הם מרגישים שהם עשו בר מצווה, אז יאללה, למה שאני לא אשתה אלכוהול?
<מור לורן קדר: עשו לי עכשיו אירוע.
<מור לורן קדר: יש בר.
<מור לורן קדר: אז כשהם מרגישים שהם שם, הם רוצים גם להתנסות.
<מור לורן קדר: כשילד בגיל 3 מתחיל להבין מה זה עונג מיני, כי הוא מגלה את עצמו, הוא רוצה להתנסות.
יפעת שאשא ביטון: כבר מתנסים - - -
<מור לורן קדר: בדיוק.
יפעת שאשא ביטון: ואנחנו אומרים להם "אל תעשו את זה", אז איך מצד שני אנחנו מקריאים להם שאפשר.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אנחנו צריכים להגיד להם איך כן לעשות את זה - - -
<מור לורן קדר: מה שאני אומרת, בגלל זה השיח - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: לא לא לעשות את זה.
יפעת שאשא ביטון: מה פתאום איך כן לעשות את זה?
<רותי ברנשטיין-פרץ: לא את זה, בעצמם, איך כן להגיע לעונג של עצמם.
<מור לורן קדר: לא, אבל בגלל זה השיח חייב להיות הדרגתי ומותאם גיל.
<מור לורן קדר: בגיל הזה הם עדיין, מה שהם מבינים, זה עונג מעצמם.
<מור לורן קדר: יש להם סקרנות.
<מור לורן קדר: זה נכון שילדים, וזה באמת מוכח, בלי להיחשף, לא ספרים, לא ראו, לא טלוויזיה, לא כלום, עדיין רק מניסוי וטעייה הגיעו ממש לקיום יחסי מין.
<מור לורן קדר: ילדים, סתם מלהיות לבד בחדר ומהסקרנות שלהם, הם יכולים לדעת, ובגלל זה עוד יותר צריך קודם כל בהדרגה, להגיד להם מה שייך לגיל הזה, "בגיל הזה אתם עדיין בנושא של חקירה, יופי, זה טוב לך ונעים לך, נכון שזה כיף?
<מור לורן קדר: אני יודעת שזה כיף, אבל רק לבד, רק כשאתה בחדר ורק אתה עם עצמך, שלא ייגעו לך, שאתה לא תיגע לאחרים, גם אם זה נעים, נכון שזה נעים, אני מבינה, אבל אפילו שזה נעים" - - -
<מור לורן קדר: "אני מבינה, אבל אפילו שזה נעים - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: זה לא - - -
<מור לורן קדר: שנייה.