GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלונה פרנקל: אז ככה, אז קודם כל באמת מתחילת הספר שלי זה מתחיל שכל העולם וכל מה שקיים בו, בעלי החיים והצמחים והכל, העולם כולו היה פשוט כבר מוכן לקבלת אותו הילד, ואני חושבת שזה מאוד נחמד, לדעתי, שילד בא לעולם והוא מנכס לעצמו כבר את כל מה שהיה בעולם לפני שהוא הגיע לעולם, ואחר כך - - -
יפעת שאשא ביטון: הם משוכנעים שהם נולדו ואחר כך העולם נברא בשבילם.
<אלונה פרנקל: - - - מאוד חשוב לדעתי שאמא ואבא שלו, שהיו קיימים עוד לפני שהם היו אמא ואבא שלו, ולדעתי מה שבאמת, הדף שאני די מרוצה ממנו, זה העניין שהם מכירים אחד את השני, הם מתחבבים אחד על השני, הם עצובים שהם נפרדים ובסוף הם מחליטים להישאר ביחד, ואז יש את התיאור של המגע המיני, שניסיתי לעשות אותו, וזה קצת צחקו, אני אקריא לכם - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, הוא מתואר יפה, רך ונעים, אבל בגילאים - - -
אלונה פרנקל: אני חושבת שכל אחד התנסה בזה.
אלונה פרנקל: אה, וגם עוד דבר.
יפעת שאשא ביטון: תיכף נגיע לשם.
אלונה פרנקל: בדרך כלל, כשמדובר באמת על הנושא הזה, וילדים הם חכמים מאוד, אני חושבת שאנשים כמעט מפחדים להודות עד כמה שהם כן מבינים ומאיזה גיל מאוד צעיר, ומין, כמו שכבר למדנו, אני לא למדתי כי אני שום דבר לא למדתי, אבל זה שמעתי שלמדו, שהעניין של המיניות הוא קיים והוא אחד הדברים הכי הכי חשובים בגורל האדם, גם בהיותו ילד, וחוץ מזה, הילדים הם לא איזה מין גוף טוטאלי כזה, יש ילדים שהם נורא חכמים בגיל 3 ויש ילדים שהם בכלל לא חכמים בגיל 7.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עדיין לא רוצים לראות אותם בסיטואציה שמתוארת בספר, אבל בואי תקריאי כדי שיבינו על מה - - -
<אלונה פרנקל: מבחינה ויזואלית, זה נורא התלבטתי, ואספתי מיליון ספרים על הנושא הזה בכל מקום בעולם שהייתי, אז פה הם באמת מתוארים ופה הם מכוסים בשמיכה, כאשר אחד מהם קורא את הספר של "קיצור תולדות האנושות", שזה גם כן היה מין בדיחה כזאת, אז איך אני מתארת את זה?
<אלונה פרנקל: אז ככה, אחרי שהם הכירו והתחבבו, כן?
<אלונה פרנקל: פעם אמא של נפתלי, שעדיין לא הייתה אמא של אף אחד, פגשה את אבא של נפתלי, שלא היה עדיין אבא של אף אחד.
<אלונה פרנקל: "הכרנו, הוא מצא חן בעיניי עד מאוד, ובגלל שגם אני מוצאת חן בעיניו שוחחנו, טיילנו, צחקנו, היינו חברים.
<אלונה פרנקל: כשהיינו נפרדים, היינו עצובים ומתגעגעים.
<אלונה פרנקל: התגעגענו, התגעגענו והתגעגענו עד שהחלטנו לא להיפרד עוד, היינו זוג, זוג נאהבים", וזה מאוד מאוד חשוב, כי זוג נאהבים - - -
יפעת שאשא ביטון: עד פה זה מקסים.
יפעת שאשא ביטון: אהבה ואינטימיות ורגש, מקסים.
<אלונה פרנקל: בעצם בשביל זה עשיתי את כל זה.
<אלונה פרנקל: זוג נאהבים זה בכל אופן לא שבשעת ביוץ אז האבא חייב תך תך תך, הכול נהיה מכני, לזיין את אשתו, בשביל שישתילו אחר כך, סליחה - - -
יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי בגיל 3 - - -
<אלונה פרנקל: תשמעי, לדעתי - - -
יפעת שאשא ביטון: הביוץ עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: הם אפילו לא, אפילו הגוף שלהם לא בנוי, גם במכניזם הוא עוד לא בנוי בביוץ והוא לא בשל.
<אלונה פרנקל: דברים שיודעים מגיל מאוד צעיר מתהווים כקצב טבעי של העולם, והאם יש דבר יותר טבעי ויותר כיפי באמת מאשר אהבה והכול מסביב, והיישום שלה?
<אלונה פרנקל: אז איך אני ניסיתי לתאר את זה?
<אלונה פרנקל: עכשיו עוד דבר אני רוצה - - -
יפעת שאשא ביטון: עכשיו רגע, עכשיו תקשיבו, כי חשוב לי שתקשיבו לתיאור.
<אלונה פרנקל: אז ככה, אני מאוד התלבטתי איך באמת לתאר את זה, והכול כאן, כל מילה היא שקולה, שקולה ומאוד מאוד מחושבת, כאשר אני עדיין מאמינה שספר הוא פתוח, וזה עניין, איך מספרים ולמה מספרים ומתי מספרים זה עניין של כל משפחה ומשפחה, מפני שבכל משפחה יש את המסורת, יש את היכולת לאינטימיות של ההורים, יש את האפשרות מה הם כן יכולים לספר או בכלל רוצים לספר, כך שזה לא חומוס שצריך מעבדה.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל, אלונה, נכון, זה נכון לגבי כל ספר.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שכן תקריאי את התיאור.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שיבינו בעצם על מה השיח.
<אלונה פרנקל: בסדר.
<אלונה פרנקל: כשבני אדם אוהבים, הנה, כאן הם אוהבים, הם רוצים להיות מאוד קרובים.
<אלונה פרנקל: אני מאוד מקווה שהסצנה הזאת קרובה לכל אחד ואחד מכם.
<אלונה פרנקל: אז אני מתארת מה הם עשו, "התחבקנו וזה היה מתוק ונעים, התלטפנו וזה היה מתוק ונעים, התנשקנו, זה היה מתוק ונעים", ואין פה סם אונס או שמשכרים, נותנים לבחורה לשתות והיא בסוף על הבר פותחת רגליים.
<אלונה פרנקל: "היינו כרוכים, היינו מכורבלים, היינו מלופפים, כל כך צמודים שהפין בגוף של אבא של נפתלי, שעדיין לא היה אבא של אף אחד, החליק לפות בגוף שלי".
<אלונה פרנקל: כמובן שהחליק זה קצת ריחוק, כי אפשר להגיד את זה בכל מיני, אבל חשבתי שזה נשמע לא רע, "שלא הייתה עדיין אמא של אף אחד.
<אלונה פרנקל: ובתוך הגוף שלי היה כל כך חמים, מענג ומרגש, שטיפה מלאה זרעונים נפלטה ממנו ונצמדה לביצית פצפונת, שציפתה לה ברחם, מקום מיוחד בתוך הבטן שלי, והיה לנו טוב והיה לנו מתוק והיה לנו נעים.
<אלונה פרנקל: ככה זה כשאוהבים".
<אלונה פרנקל: והעניין של האהבה הוא הכי הכי חשוב.
<אלונה פרנקל: יש המון ספרים איך בא תינוק לעולם ומתחילים מזה שהאמא שמנה ואחר כך, אבל ממה היא שמנה?
<אלונה פרנקל: זה מה שיוצא, ממה זה נכנס?
<אלונה פרנקל: וילדות בנות 14 - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל הספר הוא לילדות בנות 14?
<אלונה פרנקל: - - - לא יודעות איך נכנסים להריון, כי הן לא למדו את זה - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הספר הוא לא לילדות בנות 14.
<אלונה פרנקל: הם לא למדו, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: הספר הוא לילדים בגיל הרך.
<אלונה פרנקל: אבל אם בגיל הרך הקטע הזה, הנושא הזה, זה שהורים סוגרים להם את הדלת בחדר השינה, למרות שיש משפחות שיש להן מנהגים אחרים ובכלל מסתובבים בבית אחרת, אבל, לדעתי, ילד שגדל עם איזשהן עובדות מאוד חיוביות, אז בלי שום תסביכים ילווה אותו שזה טוב וזה נעים וזה פשוט דבר כל כך עקרוני בחיים, כשאחר כך כמובן, כשהיא בהריון והיא יולדת וזה, אז כמו שכל העולם, וזה גם מאוד חשוב, שאני שוזרת את הספר הזה, שזה כולל את פלאי היקום.
<אלונה פרנקל: כי הרי ילד קטן, שכל יש לו, מה שיהיה לו, אבל הוא חדש בעולם.
<אלונה פרנקל: בהתחלה הוא לא יודע שבקבוק זה בקבוק ואחר כך נודע לו.
<אלונה פרנקל: אז אני מאמינה שככל שבנועם ובפשטות, שספר כזה, לדעתי, אם יהיה הורה שיחשוב, שימצא לנכון להקריא את זה לילד שלו, קודם כל זה יקל מאוד על ההורים.
<אלונה פרנקל: להורים מסוימים מאוד קשה, ויש עדיין איזה אוטוריטת לספר, שאם זה כתוב בספר במילים הכי פשוטות ויומיומיות, יהיה לו יותר קל להעביר את זה, וזה היה הרציונל.
<אלונה פרנקל: דרך אגב, אספתי המון ספרים, במדינות שאנחנו אולי חושבות ומאמינות שהן מפותחות, אז יש חובה ללמד חינוך מיני מגיל 3.
<אלונה פרנקל: בשוודיה, בנורבגיה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה איזה חינוך מיני, מה מלמדים בחינוך המיני.
יפעת שאשא ביטון: ופה אני רגע רוצה רגע להיכנס לדברייך.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל תודה רבה על התיאור, ואני באמת מלאת הערכה אלייך כסופרת.
יפעת שאשא ביטון: אני לוקחת רק את הספר הזה רגע כאיזשהו קייס סטאדי, ואני מוכרחה לומר שהוא די מפחיד אותי.
יפעת שאשא ביטון: הוא מפחיד אותי מבחינת ההשלכות שיכולות להיות לו בגילאים שאליהם הוא מכוון, כי כשאת מתארת אקט מיני כל כך רך ונעים, ונכון, התיאור האומנותי הוא מאוד יפה שם, אצל ילדים קטנים ורכים שרק מגלים את המיניות שלהם, רק מגלים את איברי המין שלהם, ואולי זה השלב בכלל ללמד אותם על ההבדלים בין זכר ונקבה ועל זה שהגוף שלהם הוא רק שלהם ועל זה שלא לתת לאחרים לגעת בגוף שלהם והם לא ייגעו בגוף של אחרים וכשהם נוגעים בגוף שלהם אז זה רק במקום מוצנע ולא בציבור, ומתחילים ללמד אותם התנהגות מינית נכונה, פתאום הם מקבלים בספר שהחוויה הזו היא חוויה טובה וחיובית, שכשיש אהבה ואינטימיות אז זה חלק מההגשמה של - - -
<אלונה פרנקל: אבל הם אנשים מבוגרים.
יפעת שאשא ביטון: אלונה, הם לא מבוגרים.
יפעת שאשא ביטון: הם ילדים קטנים.
<אלונה פרנקל: לא, אבל בספר - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, הם ילדים - - -
<אלונה פרנקל: הגיבורים הם מבוגרים, הם אמא ואבא.
יפעת שאשא ביטון: אין ספק שצריך לתווך את הספר, אבל הילד עוד לא מסוגל רגע לראות, הוא מקבל מגע מיני של שני אנשים שאוהבים אחד את השני ונעים להם אחד עם השני, אנחנו מכירים את כל החברויות של בן ובת בגילאים המאוד מאוד קטנים, וחלילה לחשוב שהם עלולים לתרגם את זה שאם הם אוהבים ומתחבקים ומתוק להם כמו שכתוב בספר אז הם גם יכולים לנסות ולעשות גם את הדברים האחרים, כי הרי למה לא?
יפעת שאשא ביטון: אם זה כל כך חיובי וכל כך נעים וגם מסבירים להם בספר איך לעשות את זה ומה קורה שם, יש פה איזושהי בעיה ביכולת שלהם לחקות את מה שיש שם.
יפעת שאשא ביטון: אגב אנחנו מתמודדים הרבה מאוד פעמים עם ניסיונות של ילדים לעשות את הדברים האלה, לא כי מישהו סיפר להם, אלא - - -
<אלונה פרנקל: לפני הספר.
יפעת שאשא ביטון: כן, רגע, לא כי מישהו סיפר להם, אלא כי זה חלק מהסקרנות, ואנחנו שם כדי להגיד להם שזה לא מתאים וזה לא נכון ושאסור לעשות את זה, ופתאום הם שומעים בספר כזה שזה דווקא חוויה נעימה, אז אנחנו יוצרים בלבול.
יפעת שאשא ביטון: דבר נוסף, על שולחן הוועדה הזו עלה לא פעם הנושא של פגיעות מיניות, פגיעות מיניות בקטינים.
יפעת שאשא ביטון: את יודעת, אחרי המפגש שלנו אתמול, שבאמת עסקתי רק בשאלה החינוכית של מתי נכון להתחיל חינוך מיני ואיך לעשות אותו, אז בדרך ככה ברכב נפל לי איזשהו אסימון ואמרתי, רגע, ילדים היום חווים פגיעות מיניות, הרבה מאוד ילדים, לצערי הרב, והשולחן כאן בוועדה דן בזה הרבה מאוד, וילדה או ילד שיחוו פגיעה מינית והם שומעים, אחרי שהם קראו בספר שהפין שמחליק לפות זה משהו רך ונעים וזה קרבה וזה אהבה וזה אינטימיות ויהיה להם כואב, הם עוד עלולים לפרש את זה שאולי הם לא בסדר - - -
<אלונה פרנקל: מה פתאום?
יפעת שאשא ביטון: כי זה אמור להיות משהו מאוד מאוד נעים.
<אלונה פרנקל: מדובר על אבא ואמא.
<אלונה פרנקל: מדובר על אנשים מבוגרים.
<אלונה פרנקל: הם הגיבורים שזה קורה להם.
יפעת שאשא ביטון: השאלה, אבל, איך אנחנו יכולים באמת לוודא, ואנחנו לא, כן?
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יכולים באמת לוודא שהילדים הרכים הקטנים בני שנתיים-שלוש, שמקריאים להם את הספר, מסוגלים לעשות רגע את הניתוח, שמדובר רק באנשים מבוגרים, מדובר רק בזה כשהם נשואים, מדובר רק, הם לא מסוגלים הרי לבוא ולעשות, הם רואים סיטואציה והם לומדים את הסיטואציה.
יפעת שאשא ביטון: הם לא מתחילים לעשות ניתוח של כל ההקשרים.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו, נכון, אנחנו כל הזמן מספרים להם - - -אגב, אתמול יצא לי לדבר עם היועצת שלי, ודיברתי על כמה פעמים מלמדים פרק א' בתנ"ך, מלא פעמים, אנחנו לומדים את זה בתחילת בית הספר היסודי, אנחנו הרבה פעמים מגיעים לשם עוד אחר כך, בחטיבה מלמדים אותנו, בתיכון מלמדים אותנו, למה?
יפעת שאשא ביטון: כולה פרק א' בתנ"ך, מה כבר יש בו כל כך מורכב?
יפעת שאשא ביטון: אבל כל פעם אנחנו לומדים אותו בזוויות חדשות, באינטרפרטציות חדשות, אנחנו בעצם מרחיבים את יכולת הדיון שלנו על הפרק והתובנות שאנחנו יכולים לקבל מהפרק הזה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת גם כאן, אני בכוונה נותנת את זה כאנלוגיה, כי גם כאן אנחנו צריכים להשליך על החינוך המיני, איך הוא צריך להיראות בשפה שלו ובתוכן שלו בגילאים המאוד מאוד צעירים.
יפעת שאשא ביטון: ואני כן מסכימה איתך, שברגע שילדים מתחילים לגלות את המיניות שלהם, שזה שלב מאוד מאוד מוקדם, אפילו גיל שנתיים, אפשר להתחיל לעסוק בזה, אבל השיח הזה צריך לעבור אבולוציה והתפתחות בדיוק כמו הדברים האחרים, ובכל שלב בכל גיל אנחנו ניתן להם את המידע שנחוץ להם ורלוונטי להם לאותו שלב התפתחות.
יפעת שאשא ביטון: אז אולי הספר הזה מתאים לגיל - - -
<אלונה פרנקל: אז תראי, בסך הכול - - -
יפעת שאשא ביטון: 14, אני לא יודעת - - -
<אלונה פרנקל: בסך הכול אנחנו מדברים מכל הספר - - -
יפעת שאשא ביטון: גם שם אני מפחדת לומר את זה, אבל - - -
<איילת גלעדי: 14 זה טוב.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני אומרת, זה בטח לא שנתיים-שלוש.
<אלונה פרנקל: עכשיו, בספר אנחנו מדברים על - - -
יפעת שאשא ביטון: כבר שם - - -
<איילת גלעדי: אפילו ב-10.
<אלונה פרנקל: אנחנו מדברים בספר שלם, מתייחסים פה רק לכפולת העמודים הזאת, וזה ספר שמביא את המעשה הזה, שיש בו התפתחות ושיש בו כוונה ושיש בו איזו תחושה לדעתי שהילד מבין שהוא נולד לא מתוך שצריך להמציא איך לספר לו שהוא בעצם מתרומת ביצית מפה, שלא יודעים מאיפה, ותרומת זרע משם, שלא יודעים מאיפה.
יפעת שאשא ביטון: לא מעניין אותו, ילד בן שנתיים.
יפעת שאשא ביטון: הוא בכלל לא שם.
יפעת שאשא ביטון: גם צלילים שהוא שומע, לצורך העניין, סליחה שאני אומרת, של אקט מיני, יוצא והוא שומע, הוא אפילו לא יודע לפרש אותם.
יפעת שאשא ביטון: אין לו מושג מה קורה שם.
יפעת שאשא ביטון: הוא לא צריך גם.
יפעת שאשא ביטון: זה בסדר שהם לא צריכים לדעת את הכול בגילאים האלה.
יפעת שאשא ביטון: הם יידעו כל דבר בגיל שמתאים ונכון להם.
יפעת שאשא ביטון: ואגב, הספר הוא פנטסטי באמת, אם היינו מורידים את הכפולה הזו.
יפעת שאשא ביטון: העניין של האהבה ושל הקרבה ושל האינטימיות ולדעת שילד בא ממקום באמת אוהב, הכול בסדר, אבל האקט המיני בעיניי הוא לא מתאים ולא נכון לאותו גיל שהספר מכוון אליו.
<אלונה פרנקל: טוב.
<אלונה פרנקל: דרך אגב, לא מצאתי, אבל יש לי בבית ספר שקניתי אותו לבני הבכור שנולד בשנת 60' כשהוא היה בן 3, ספר, "התינוק והילד", או משהו, שחציו אכול על ידי האוגר חומי, אבל מה שנשאר, אפשר לראות שיש שמה גם הקדמה של מרים ילן שטקליס, עם ציורים ועם הסבר מדויק ועם פות ועם פין ועם יחסי מין, וזה ספר שאזל כבר לפני 40 שנה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא סתם האוגר אכל אותם.
<אלונה פרנקל: אני באמת נורא מצטערת שאני לא, לא, כי בשפה היומיומית, להגיד, אפילו מנהלת בית ספר, שמעתי, אומרת "כוסית" ו"זין", אז זה כאילו עובר ככה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא הופך את זה לבסדר, אגב.
<אלונה פרנקל: לא, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: מנהלת בית הספר צריכה לעשות חשבון נפש.
<אלונה פרנקל: אבל זה כבר שגרה.
<אלונה פרנקל: זה כבר במילון.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו רוצים לשנות את השגרה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לקיים שיח פתוח, אוהב, אינטימי, כל מה שאת אומרת, אבל בצורה הנכונה.
יפעת שאשא ביטון: ואני רוצה לשמוע קצת את - - -
<אלונה פרנקל: חדשות זה תמיד יותר גרוע.
יפעת שאשא ביטון: לשמוע קצת את המומחים שהגיעו אלינו.
<אלונה פרנקל: זה גם אותי מאוד מעניין.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את כולם ואנחנו נפתח את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן גם לך.
יפעת שאשא ביטון: ד"ר איילת גלעדי?
<איילת גלעדי: כן.
<איילת גלעדי: שלום, נעים מאוד.
<איילת גלעדי: איילת גלעדי מהאוניברסיטה העברית.
<איילת גלעדי: אלונה, אני אקרא את זה אחרי זה, אבל גם התרשמתי מתוך האיורים שלך, תחום ההתמחות שלי זה הטרדות מיניות בגיל הרך.
<איילת גלעדי: בעצם בשנת 2000 באתי וטענתי שבמדינה שההטרדה מינית בין ילדים, בינם לבין עצמם, מתקיימת, וקמו עליי כולם - - -
<אלונה פרנקל: תמיד הייתה - - -
<איילת גלעדי: עברו 16 שנה ואנחנו הגענו עד הלום ואפילו עושים דיון פה בוועדה.
<איילת גלעדי: אני חושבת שזה יפה מאוד למדינת ישראל כי הקצב שבה הדברים מתרחשים הוא מהר, אם אני משווה את זה למדינות אחרות בעולם.
<איילת גלעדי: אני מאוד מאוד מאוד מזדהה עם החשיבה שלך, שילד קטן, צריך לתת לו כבוד, וכשאנחנו מדברים בינינו המבוגרים, הילדים שומעים, והם כן רוצים לדעת ולהבין יותר.
<איילת גלעדי: זה נכון, זה מאוד מאוד נכון.
<איילת גלעדי: אני גם מאוד מזדהה איתך במקום של להביא משהו שהוא חלוצי, אבל יש לי בעיה עם הרבה מאוד דברים שהספר - - - אין לי שום בעיה עם לכנות את שמות איברי המין בפין ופות, כי כשאנחנו מכבדים את הגוף שלנו אנחנו קוראים ללב לב ולמעיים מעיים ויש גם פין וגם פות וחשוב שהילדים יידעו שזה השם הנכון ולא בולבול או כל השמות שאנחנו שומעים.
<איילת גלעדי: מה שקצת קשה לי בתוך הספר, הילדים בגילאים הרכים, ואני מדברת כרגע על ילדים בגיל 4, אמרה חברת הכנסת נכון, יש את השלב ההתפתחותי וצריך לחשוב מה נכון להגיד לילד באיזשהו גיל וזה כמובן צריך להיות מותאם.
<איילת גלעדי: כשאני מדברת על גיל 4, אני כבר מסוגלת לדבר עם ילדים על מה מותר ומה אסור ואיפה עובר הגבול על הגוף שלהם.
<איילת גלעדי: אחד מהדברים הכי קשים שלי, כשאני עובדת בתוך גנים ובתי ספר יסודיים ואפילו בחטיבות ביניים ותיכון, זה העניין של ההדדיות, איך בעצם אני עושה את מה שאני עושה כשהצד השני מקבל את זה.
<איילת גלעדי: בתוך הספר את מתארת אידיליה, זאת אומרת הילד יכול מחר לבוא לגן, לקחת את הילדה, להיכנס אפילו לא לפינת רופא חולה, שתמיד אנחנו חושבים ששמה דברים מתקיימים, ולעשות את זה, כי אולי גם היא מכירה את הספר שהוא מכיר, ובעצם נוצרת שמה פגיעה מינית ולפעמים גם התעללות, שזה כבר מאוד מאוד מאוד קשה.
<איילת גלעדי: זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב טוב טוב מה אנחנו מורידים לילדים רכים על מנת שהם יוכלו להכיל את זה בתוך העולם שלהם, בתוך עולם המושגים שלהם.
<איילת גלעדי: אנחנו היום מדברים על אחד מתוך חמישה ילדים, השכיחות היא בעצם 25%-20% של פגיעות מיניות בקרב הילדים.
<איילת גלעדי: ברגע שאנחנו באים ומציפים - - -
יפעת שאשא ביטון: רק ממה שאנחנו יודעים, אגב.
<איילת גלעדי: ממה שאנחנו יודעים, נכון.
<איילת גלעדי: ברגע שאנחנו באים אנחנו מציפים את זה - - -
<קריאה: אנחנו מדברים על ילדים או על - - -
<איילת גלעדי: לא, במחקר שלי אני רואה שמתוך כל חמישה ילדים אחד מהם מטריד מינית או מוטרד מינית
<אלונה פרנקל: שהוא לא יודע אפילו שהוא מטריד.
<איילת גלעדי: נכון.
<איילת גלעדי: עכשיו, ברגע שהוא קורא את הספר הזה, ברגע שאמא - - -
<אלונה פרנקל: אבל זה על אנשים מבוגרים.
<אלונה פרנקל: למה את חושבת?
<אלונה פרנקל: פתאום נגיד יזרקו את הסבתא לתנור אם יקראו את זה עמי ותמי?
<אלונה פרנקל: בגלל שזה כתוב בספר?
<איילת גלעדי: אני לא מבינה.
<איילת גלעדי: אני אולי לא הבנתי נכון את הספר.
<איילת גלעדי: את אומרת שזה על אנשים מבוגרים.
<איילת גלעדי: זאת אומרת, את מבקשת שהאמא תקריא לילד את הספר.
<אלונה פרנקל: או האבא או הסבתא.
<איילת גלעדי: או האבא או הסבתא, ילדים בני 3 ו-4.
<איילת גלעדי: בעצם האמא אומרת לילד "אתה יכול", כי אין לה את כל הכלים האחרים, היא קיבלה רק את הספר.
<איילת גלעדי: הכלי הזה הוא נהדר אם הוא נכנס בתוך קונטקסט של איש מקצוע שיודע להוריד את הידע, אבל ברגע שהאמא מקריאה את הספר היא מתארת מצב אידיאלי, שהילד מחר הולך לגן, תופס את הילדה ועושה את זה ביחד איתה כי הוא לא מבין מה מותר ומה אסור.
יפעת שאשא ביטון: מה היא תגיד לו, "רק לאמא ואבא מותר ולך אסור"?
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש פה - - -
<אלונה פרנקל: לא.
<קריאה: הם משחקים אמא ואבא.
יפעת שאשא ביטון: אגב, רק חשוב לי באמירת סוגריים, אנחנו חלילה לא תוקפים את אלונה כי אנחנו מאוד מעריכים אותה, אנחנו פשוט משתמשים בספר ככלי ללמוד.
<איילת גלעדי: להיפך.
<איילת גלעדי: תראי, מה שקורה בגילאים האלו זה שהילדים, הם משחקים, הם לא מבינים איפה עובר הגבול.
<איילת גלעדי: שם הספר שאני כתבתי, שיצא עכשיו ונמצא בחנויות, זה "הטרדה מינית - לא משחק ילדים", וברגע שאנחנו מכניסים אותך לתוך הסיטואציה אני לא רוצה לחשוב מה הולך להיות בגנים.
<איילת גלעדי: הילד, אפילו אם הוא קיבל את זה מאמא שלו, ונגיד שהגננת לא מכירה את הספר, אין מישהו שיתווך לו גם בגן, הוא פשוט בתוך משחק עושה את זה והוא לא מבין מה לא בסדר בתוך זה.
<אלונה פרנקל: זה גיל שהם משחקים - - -
<איילת גלעדי: זה גיל שאנחנו עובדים מאוד קשה בשביל ללמד אותם מה מותר ומה אסור.
<איילת גלעדי: אני חושבת שהספר נהדר ואהבתי מאוד את השימוש בהחלקה, כי את יודעת, גם אני, כשאני מעבירה הרצאות וכשאני מדברת על מה אומר החוק, מה זה התעללות, ואני מדברת שם על חדירה, הרבה פעמים אני מרגישה ככה את הקהל יושב ולא נעים לו, קהל מבוגרים, אז מאוד אהבתי את העניין של ההחלקה, באמת זה נכון - - -
יפעת שאשא ביטון: יופי שאהבת את זה, אבל זה - - -
<איילת גלעדי: אבל זה לא נכון לילדים.
יפעת שאשא ביטון: לילד בן 4?
<איילת גלעדי: זה לא נכון לילדים.
<איילת גלעדי: אני חושבת שהיום הילדים של מדינת ישראל, כפי שאנחנו רואים את זה, הילדים בגיל 10-11 כבר יכולים לקבל את הספר ולהבין אותו.
<איילת גלעדי: אחד הדברים החשובים זה שילדים יבינו שכשמקיימים יחסי מין עושים את זה מתוך אהבה ומתוך רצון, אבל ילד בגיל 4 לא מבין את זה.
<אלונה פרנקל: אבל זה על מבוגרים.
<אלונה פרנקל: תיזכרי רגע בכל אגדות הילדים, אל תנסו את זה בבית, נכון?
<אלונה פרנקל: באמת - - -
יפעת שאשא ביטון: גם את זה אני מקווה שהם לא ינסו.
<אלונה פרנקל: אז ידחפו באמת את הסבתא לתנור?
<אריאלה פרי: אבל יש, נגיד, תכניות לנוער כמו 13 סיבות למה - - -
<תמי ברנע: תציגי את עצמך, בבקשה.
<אריאלה פרי: אני אריאלה פרי, אני עובדת סוציאלית קלינית ומטפלת מינית מוסמכת.
<אריאלה פרי: כחלק מהעבודה שלי אני גם מעבירה הרצאות על מיניות אצל ילדים מאוד צעירים.
<אריאלה פרי: עבדתי בעירייה גם בצהרונים ועבדתי עם הצוות, ולילדים אין את היכולת להבדיל בין מה מציאותי לבין מה לא מציאותי.
<אריאלה פרי: מבחינתם כשהם משחקים הם כמו המבוגרים.
<אריאלה פרי: אנחנו שומעים את זה בשיח שלהם גם כשהם משחקים בחצר, איפה שהם עושים את הדברים.
<אריאלה פרי: אין להם את היכולת להפריד בין הדברים האלה כשהם משחקים.
<אריאלה פרי: כשהם משחקים עמי ותמי, הם יזרקו את הסבתא לתנור כי זה חלק מהסיפור וכרגע הם נמצאים בסיטואציה הזאת, וזה בסדר גמור.
יפעת שאשא ביטון: את גם יכולה לומר להם שזה לא באמת, זה רק בספר, אבל כאן אנחנו לא רוצים לומר להם שזה לא באמת, כי מצד אחד, אלונה, את רוצה להעביר להם שזאת האמת.
<אלונה פרנקל: צריכים להגיד שזה עניין של מבוגרים - - -
<אריאלה פרי: אני חושבת שאולי אפשר לקחת את הספר, ספר חשוב, הייתי מציעה להורים לדלג על העמוד הזה, אפשר להמציא את המילים איך שאנחנו רוצים, אם זה משהו שלא יושב טוב.
<אלונה פרנקל: אין ספק.
<אלונה פרנקל: אני בעד שכל אחד יעשה עם זה, ברגע שאני גומרת את זה, בדיוק כמו שאני חושבת שזה נכון לאותו הזמן, כי יכול להיות שבעוד 10 שנים - טוב, אני אהיה בת 90 אז זה כבר לא רלוונטי - אז אני אחשוב שאולי אפשר לעשות את זה יותר טוב, אז אני חושבת שכל הורה באמת לא צריך מעבדה, קוראים, וכל משפחה, יש לה את המסורת שלה ואת היכולות או תסביכים או יתרונות, ויעשו את זה כמו שרוצים, וזה מה שקורה לי.
<אלונה פרנקל: אני מקבלת לפעמים טלפונים ומכתבים על ספרים, יפעת, אני יכולה לספר משהו מצחיק?
<אלונה פרנקל: אבל לא כל כך לעניין.
<אלונה פרנקל: רק העניין שכל הורה רשאי לעשות מה שמתחשק לו.
<אלונה פרנקל: אז יש לי ספר, "סיר הסירים", שאולי אתן מכירות.
<אלונה פרנקל: הספר הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: אולי?
יפעת שאשא ביטון: אולי יש מישהו שלא מכיר, אבל כולם מכירים.
<אלונה פרנקל: אז בספר הזה מצוירת אמא שיש לה שמלה כזאת, שהשמלה הזאת זה טפט של רוזי, שזרקה את הטפט שלה ולא פינתה מהמישורת של המדרגות, ועשיתי מזה את השמלה של האמא לדורותיה.
<אלונה פרנקל: אז אני מקבלת טלפון לא מזמן, "שלום, זאת אלונה פרנקל?
<אלונה פרנקל: ", אני אומרת "כן", "הסופרת אלונה פרנקל?", תמיד זה קצת קשה בתור סופרת להזדהות סופרת, אני אומרת "כן", אז פתאום הקול כאילו קצת משתנה, אז היא אומרת לי, "שלום לך, אני אמא צעירה ואני בחורה דתייה ואני רוצה לבקש ממך ברשותך להדביק מדבקות על הזרועות של האמא שאני מקריאה את הספר לילד שלי".
<אלונה פרנקל: תשמעו, זה היה נפלא.
<אלונה פרנקל: קודם כל שהיא חשבה שיש חשיבות למי שעשה משהו, שזאת הזכות שלו, ושהיא ביקשה ממני רשות.
<אלונה פרנקל: אמרתי לה: "חמודה, זה כל כך יפה מצדך שבכלל, כמובן שאת יכולה לעשות מה שאת רוצה".
<אלונה פרנקל: והיו לי כמה מקרים כאלה עם ספרים של אנשים באמת עם המחשבה הזאת של להתערב בספר, שצלצלו - - -
יפעת שאשא ביטון: או שהיא רמזה לך לעשות שתי גרסאות, אחת לחברה הזו ואחת לאחרת.
<אלונה פרנקל: כן.
<אלונה פרנקל: זה היה כל כך מתוק מצדה.
יפעת שאשא ביטון: נשמע את ליאור.
יפעת שאשא ביטון: ליאור בצר, נכון?
<ליאור בצר: נכון.
יפעת שאשא ביטון: חוקרת חינוך מודעת.
<ליאור בצר: אני מאוניברסיטת תל אביב מהתכנית למגדר.
<ליאור בצר: אני ממש שמחה על הספר הזה ואני מאוד שמחה על הדיון הזה.
<ליאור בצר: אני חושבת שהוא חשוב.
<ליאור בצר: אני רוצה להתחבר למה שכולכן אמרתן בעצם.
<ליאור בצר: גם קראתי את המחקר של איילת ועכשיו גם את הספר, אני חושבת שהוא מאוד חשוב, ואני כן חושבת שהספר הזה הוא חשוב כמו שהוא קיים, אני חושבת שהוא כלי.
<ליאור בצר: ילדים בגיל 3-4, הם לא ייקחו את הספר הזה בחנות ויקראו אותו בעצמם, מן הסתם.
<ליאור בצר: ההורים שלהם יקריאו להם אותו ואני בונה על זה שלהורים יש איזושהי הבנה ואיזושהי, אני נותנת להם קרדיט שהם יוכלו לתווך את הדבר הזה.
<ליאור בצר: אני חושבת שמה בדיוק אומרים ובאיזה שלב, אני מסכימה שצריך להיות איזושהי התפתחות של מה נותנים ואיזה מידע חושפים באיזה שלב.
<ליאור בצר: אני מאמינה גדולה במענה למה שהולם מצד הילד ולא לענות על שאלות שלא נשאלו, אבל הרבה מאוד השאלות האלה כן עולות, גם בגיל כזה כבר.
<ליאור בצר: אני כן חושבת שיותר חשוב מאיזה מידע ניתן באיזה שלב הוא עצם זה שיש שיח, ושיש שיח בבית.
<ליאור בצר: מה שנעשה במערכת החינוך, כן או לא, אני חושבת שלא נעשה - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נשמע גם את החינוך והבריאות.
<ליאור בצר: זה פחות הפוקוס שלי, אבל מה שנעשה בבית, חשוב יותר שיהיה שיח, ושילד ששואל שאלה, חשוב שהוא יקבל מענה ושהוא יידע שהוא יכול לקבל מענה, שהוא יידע שזה נושא שהוא לא טאבו, שזה נושא שהוא יכול לקבל עליו תשובה.
<ליאור בצר: אתם דיברתם פה על גיל 10-11, לצערי היום, אני בטוחה שאת מכירה גם את הנתונים, החשיפה לפורנו היא בגיל הרבה יותר צעיר מ-10 - - -
<איילת גלעדי: זה גם בגיל 3, שעושים בגוגל - - -
יפעת שאשא ביטון: זה נון שלנו כמבוגרים.
<ליאור בצר: לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון: והשאלה אם אנחנו אומרים - - -
<ליאור בצר: לא.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, רגע, אי אפשר ככה, הפרוטוקול פשוט לא יכול לקלוט את הנתונים ככה.
<ליאור בצר: לחלוטין זה נון שלנו.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו אומרים "אנחנו נכשלנו, אז אנחנו כבר ניתן להם את זה עד הסוף" - - -
<ליאור בצר: לא, חלילה.
יפעת שאשא ביטון: בואו רגע נעשה סדר בדברים.
<ליאור בצר: אני חושבת, העניין של הפורנו, אני מעלה אותו משתי נקודות.
<ליאור בצר: הנקודה האחת, זה אומר שאני מבחינתי, גם כאמא בעצמי, חשוב לי לתת כלי לבן שלי, שהוא יידע שזה דבר שקיים ואיך להתמודד אם במקרה הוא חלילה נתקל בסרטון ומה לעשות, לתווך לו שזה לא דבר שמייצג את המציאות, שזה לא דבר שאני רוצה לעודד אותו, ומהצד השני גם לתת לו מקום בבית שהוא יכול לשאול את השאלות האלה, שהוא לא יצטרך לחפש אותן במקומות אחרים, כי אני חושבת שכשאנחנו מעבירות מסר - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל אלו שני דברים שונים.
<ליאור בצר: נכון, זה שני דברים שונים.
<ליאור בצר: אני חושבת, אבל, שכשאנחנו מעבירות מסר שיש פה שאלה שאתה עדיין לא מוכן לשמוע את התשובה עליה או ש"כשתגדל תבין" או ש"נדבר על זה", אחר כך אז יש פה, אני בעצם באיזשהו מובן שולחת אותו לחפש את המידע במקום אחר, וזה דבר שהוא חמור יותר מ - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל זה שני דברים שונים.
יפעת שאשא ביטון: אני עדיין מתעקשת, כי השאלה שנשאלת כאן באמת זה, אם הוא ייחשף ממילא, אז אולי אני כבר "אביא לו את זה לפרצוף" - - -
<ליאור בצר: ממש לא "אביא לו את זה בפרצוף".
יפעת שאשא ביטון: - - - כבר בשלבים המוקדמים, כי לצורך העניין מה ההבדל בין הסצנה הבאמת יפה, מבחינה אומנותית היא מתוארת באמת יפה בספר, לבין סצנת אהבה מאוד מאוד מרגשת עכשיו שהוא יראה באיזה סרט - - -
<אלונה פרנקל: אבל זה אנטי פורנו.
יפעת שאשא ביטון: בתפיסה שלך, אני בטוחה שאת בתוכך באת מהמקום הזה, אבל אני רגע משקפת את זה, הספר הרי מקבל חיים משלו, נכון?
יפעת שאשא ביטון: וכתב גם יהונתן גפן, כשהוא אמר "איך שיר נולד", הוא בא, "אני יוצר את כל התהליך", בסוף הוא מקבל חיים משלו, הוא הולך לבד, ובחיים האלה הוא יכול לקבל הרבה מאוד פרשנויות, אוקיי?
יפעת שאשא ביטון: והוא מגיע לכל מיני ידיים.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו, השאלה אם זה נכון שהוא יגיע פעם אחת לגילאים כאלה צעירים.
יפעת שאשא ביטון: דבר שני, מה ההבדל בינו לבין סצנה תמימה לחלוטין, מאוד נעימה ועם הרבה מאוד אהבה ורגש, שאנחנו אפילו יכולים להזיל דמעה, של גבר ואישה שמקיימים אקט מיני בטלוויזיה?
יפעת שאשא ביטון: הרי אנחנו לא נושיב את הילדים שלנו מול סצנה כזאת.
<ליאור בצר: אנחנו לא נושיב אותם מול זה ואחד ההבדלים המשמעותיים בעיניי זה באמת התיווך.