GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: צריך לפנות למערכת בתי המשפט או למי שאמון על כל הנושא של שופטי נוער, ששפיטה של נוער תיעשה רק על ידי שופט נוער, כי אחרת אין חוכמה בזה שהקימו בית משפט שלם לנוער אם בסוף משתמשים בשופטים מן המניין.
יפעת שאשא ביטון: זה נראה לי קצת אבסורד.
יפעת שאשא ביטון: אז שתהיה כאן דרישה ברורה, כולל בוועדות שחרורים, שכל מי שעוסק בנוער שיהיה שופט נוער.
<קריאה: כולל בערעור.
יפעת שאשא ביטון: כולל בערעור, כולל בוועדות, כל מי שנפגש עם נוער, כל שופט שנפגש עם נוער צריך שיהיה שופט נוער, בשביל זה זה הוקם.
יפעת שאשא ביטון: לדיון הבא, אסירים משוחררים, אני משאירה לכם את הקשר ונאמר כאן שאם יהיה אפשר עם אסירים שנמצאים שם והם ברי שיח ויסכימו לשתף פעולה ולעשות את זה בצורה שנלמד מהם, אני חושבת שזה יהיה מבורך.
יפעת שאשא ביטון: לשמוע מהם על התחושות.
יפעת שאשא ביטון: לנסות להבין איך אנחנו יכולים להגיע אליהם וכמובן שירות המבחן לנוער ודיברו כאן על הפרקליטות.
<קריאה: שופטי נוער.
יפעת שאשא ביטון: ושופטי נוער.
יפעת שאשא ביטון: יש משהו שאתם רוצים להוסיף?
<תמי ברנע: אני חייבת להגיד שהנהלת בתי המשפט, לא רק שלא אישרה, הם גם לא רצו לבוא לדיון.
<קריאה: השופט רצה, לא נתנו לו אישור.
<קריאה: הוא לא שופט, הוא שופט בדימוס.
<תמי ברנע: לא, גם הנהלת בתי המשפט.
יפעת שאשא ביטון: אני אפעיל את כל כובד משקלי כדי שאנחנו נצליח כן לעשות את זה ולקיים את זה לדיון הבא.
יפעת שאשא ביטון: לגבי מועד, כמה זמן עבודה נדרש לכם, חודש וחצי?
יפעת שאשא ביטון: חודשיים לדיון הבא?
יפעת שאשא ביטון: האם זה מספיק זמן עבודה?
<קריאה: התכנית שלנו אמורה להיות מוכנה בחודש הקרוב.
יפעת שאשא ביטון: השיח ביניכם?
יפעת שאשא ביטון: ההתקשרות?
יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה לתווך, נכון?
יפעת שאשא ביטון: אתם תדעו לצאת מכאן כשאנחנו יודעים כולנו שאנחנו מגויסים לשיתופי פעולה?
יפעת שאשא ביטון: אם צריך לקיים שיח, חודשיים זה בסדר מהיום לקיים דיון כאן, שכבר נביא פתרונות ורעיונות לשאלה איך אנחנו יכולים להתקדם בדרך?
יפעת שאשא ביטון: תוך חודשיים מהיום.
<קריאה: בהחלט, גברתי, אני רוצה להגיד לך תודה רבה.
<קריאה: היינו רוצים שגם יהיה דיון בשיחה הבאה על כל הנושא של שיקום אסירים ביטחוניים, שגם יוקדש לזה לפחות חלק מהדיון.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשתדל או שאנחנו נקדיש לזה דיון בפני עצמו.
יפעת שאשא ביטון: נחשוב איך נעשה את זה.
יפעת שאשא ביטון: הדרך הנכונה לדעתי כרגע היא לסגור סוגיה אחת, שהיא גם ככה פתוחה ורחבה מדי, אז לדעתי אנחנו נייחד לזה דיון בפני עצמו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נטפל גם בזה.
יפעת שאשא ביטון: כם, מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא לימודי אנגלית בבתי הספר היסודיים – צמצום פערים וגיל התחלתי ללימוד השפה.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן קצת רקע לזה שאנחנו בכלל התכנסנו כאן ולמה כל כך היה חשוב לי להעלות את הדיון על סדר יומה של הוועדה.
יפעת שאשא ביטון: אי אפשר להפריז בחשיבות של לימוד השפה האנגלית, בטח לא היום, בטח לא בשיח שבו אנחנו נמצאים על הפיכת המערכת לרלבנטית, עם הכלים והמיומנויות שאנחנו נדרשים להעניק לילדים בעידן הנוכחי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לסקור הרבה מאוד התייחסויות לגבי לימוד השפה האנגלית בבתי הספר, מן השיח של הפרקטיקה של הלימוד ועד ליכולת של התלמידים שיוצאים מהמערכת לדבר את השפה ולא רק לדעת אותה.
יפעת שאשא ביטון: הם נבחנים ברמה מאוד גבוהה של ארבע וחמש יחידות ומוציאים ציונים יפים מאוד, אבל לא תמיד הם מסוגלים לנהל את השיח שאותו אנחנו רוצים בפרקטיקה עצמה, שאיתו הם יצאו.
יפעת שאשא ביטון: ככל שצוללים פנימה מזהים פערים, גם במספר השעות שמקצים בתי ספר שונים ברחבי הארץ ללימוד השפה.
יפעת שאשא ביטון: גיל ההתחלה אמנם מוגדר כיתה ד', עדיין, אבל בהרבה מקומות זה מתחיל בכיתה ג' ובחלק מהמקומות אפילו מתחיל מוקדם יותר, כך שאנחנו כבר רואים, מראשית הדרך, פערים בלימוד השפה בין האוכלוסיות השונות.
יפעת שאשא ביטון: זה בצורה מאוד מאוד וולונטרית, לפי החלטה, אם זו של בית ספר, אם זו של יישוב או כל גורם אחר והמטרה היא קצת לעשות סדר בדברים.
יפעת שאשא ביטון: פעם אחת לקבוע גיל התחלתי שהוא, לדעתי, צריך להיות כיתה א', כי אני חושבת שמהרגע נכנסים למערכת החינוך צריך להתחיל ללמוד את השפה האנגלית אם אנחנו רוצים שיהיה שימוש מיטבי בה, ואנחנו, קבוצה של חברי כנסת, נגיש הצעת חוק בעניין.
יוסף ג'בארין: כיום המצב לא לפי החוק, לפי הנהלים זה כיתה ד'?
יפעת שאשא ביטון: לפי הנהלים זה מכיתה ד', כן.
יפעת שאשא ביטון: זו המלצה, זו המלצה מהבחינה של מה שתיארתי כאן, יש כאלה שמתחילים לפני, יש כאלה שמתחילים בכיתה ד', כל אחד בפזורה מא'-ד'.
<קריאה: זה לא עניין של המלצה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת איך זה מתפרש בסופו של דבר כי אנחנו רואים שזה כך, אני אתן להתייחס.
יפעת שאשא ביטון: אני רק פורסת את כל האתגרים שאני זיהיתי בתוך הסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך כמובן נפתח את זה וננסה ביחד לראות איך מסדרים את הסיפור.
יפעת שאשא ביטון: הדבר הנוסף, שמופיע גם בדוח מבקר שהתייחס לסוגיית לימודי האנגלית, הוא הפרופסיונאליות של המורים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שלא תמיד מורים מותאמים ומתאימים ללמד את השפה מבחינת ההכשרה שהם קיבלו.
יפעת שאשא ביטון: מורים שלא עברו הכשרה להוראה באנגלית נכנסים לכיתות ומלמדים את הילדים שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם רב הנזק על התועלת, אבל התחושה האישית שלי, כמי שמגיעה מהאקדמיה, היא שהרבה פעמים זה יכול יותר להזיק מאשר להועיל.
יפעת שאשא ביטון: גם רמת ההכשרה, גם אלה שמגיעים עם רקע של הכשרה להוראת אנגלית, אנחנו יודעים שגם שם יש לאקונות וגם שם אנחנו צריכים לטפל.
יפעת שאשא ביטון: מספר המורים בעתודה שלנו, מספר המורים לאנגלית לא הולך וגדל.
יפעת שאשא ביטון: לצערנו, אנחנו לא מותאמים לצרכים שאנחנו נצטרך בעתיד.
יפעת שאשא ביטון: התחושה היא שאין תכנית, למרות שעל פניו משרד החינוך כן שם דגש על הנושא בשנים האחרונות ובכל זאת אנחנו לא רואים איזושהי התפתחות בתהליך הזה.
יפעת שאשא ביטון: הדבר הנוסף הוא שמשרד החינוך דורש ארבע שעות הוראה בתחילת הדרך בלימוד האנגלית ואנחנו רואים שהרוב המוחלט של בתי הספר לא עומד בזה בכלל.
יפעת שאשא ביטון: מלמדים 3.2 עד 3.6 שעות בממוצע.
יפעת שאשא ביטון: זה מופיע גם במסמך הממ"מ, כשזה בהתאמה למצב סוציואקונומי.
יפעת שאשא ביטון: בלמ"ס הנמוך אנחנו רואים שזה 3.2 וככל שעולים בלמ"ס זה מגיע עד ל-3.6.
יפעת שאשא ביטון: אלה פחות או יותר הנתונים.
יפעת שאשא ביטון: אלה דברים שמגיעים גם מהשטח, דברים שדיברו בהם, אני לא חושבת שחידשתי פה למישהו אלא רק שמתי את הדברים בצורה מרוכזת על השולחן.
יפעת שאשא ביטון: המטרה היא לפתוח את הדברים ולראות איך אנחנו יכולים לשפר את מה שקורה בלימודי האנגלית בבתי הספר היסודיים.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נתחיל עם משרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: נשמע מהם קצת ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס וכך נקיים את הדיון.
יוסף ג'בארין: רק שני משפטים קצרים כי באמת חשוב לנו לשמוע אתכם.
יוסף ג'בארין: בוקר טוב לכם.
יוסף ג'בארין: מי נציגי המשרד?
יוסף ג'בארין: אז קודם כל, אני אישית חוויתי את הקשיים בתחום הזה.
יוסף ג'בארין: סיימתי תואר ראשון במשפטים בארץ ואחר כך התחלתי לימודי תואר שני ושלישי בחו"ל.
יוסף ג'בארין: גם כסטודנט שהיו לו ציונים גבוהים באוניברסיטה, אני רוצה להגיד לכם שהשבועות הראשונים בארצות הברית היו מאוד קשים.
יוסף ג'בארין: מבלי שהיו לי ידידים שעזרו, אני חושב שלא הייתי מצליח להסתדר.
יוסף ג'בארין: כל הזמן הייתי בתחושה של "למה אני מגיע למצב כזה?
יוסף ג'בארין: " תואר שני בגיל 24 ועדיין מתקשה לשלוט ברמה הנדרשת.
יוסף ג'בארין: גם למדתי שזה משהו שאפשר לרכוש, תוך שבועות אחדים אפשר לעשות את זה.
יוסף ג'בארין: אם אנחנו רוצים שהתלמידים שלנו יגיע לשלב שיהיה להם ביטחון עצמי להמשיך לימודים, אז עניין האנגלית הוא מאוד מרכזי.
יוסף ג'בארין: אני אשמח אם תהיה התייחסות גם לקושי שאני חושב שהוא מוכר לכם, ובטח גם מנהלת הוועדה יודעת, שעבור התלמידים הערבים אנגלית נחשבת אולי כשפה רביעית, שפה רביעית אחרי הספרותית.
יוסף ג'בארין: זה מחייב התארגנות מיוחדת.
יוסף ג'בארין: אנחנו נדבר על זה, אבל בהתחלה נשמע ואחר כך אולי גם נגיב.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע בקצרה את הדוח של הממ"מ.
יפעת שאשא ביטון: צריך לקחת בחשבון שגם לא כל הנתונים הם עדכניים.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נבדוק את זה ב-2016, 2017 אנחנו נגלה שהמצב הוא קצת יותר קשה ומאתגר.
יפעת שאשא ביטון: אני מסתמכת בין השאר גם על הרקע שאני מגיעה ממנו, רקע של הכשרת מורים.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את המספרים, אני מכירה את המצוקות שבשטח, אז אני מרשה לעצמי לומר שהדברים היום הם עוד יותר מורכבים.
יפעת שאשא ביטון: ככל שאנחנו מתקדמים בשנים זה רק הופך להיות יותר מורכב.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אתי.
<אתי וייסבלאי: תודה רבה.
<אתי וייסבלאי: אני אציג את ממצאי המחקרים שערכנו לבקשת יושבת ראש הוועדה בנושא לימודי האנגלית בפועל בכיתות הנמוכות של החינוך היסודי, א', ב', ו-ג'.
<אתי וייסבלאי: אני אתחיל קודם כל בקצרה עם מדיניות משרד החינוך בנושא הזה.
<אתי וייסבלאי: אנגלית היא אחד ממקצועות הליבה המרכזיים בחינוך היסודי.
<אתי וייסבלאי: משרד החינוך מתקצב כיום ארבע שעות שבועיות ללימודי האנגלית בכיתות ד', ה', ו-ו' בחינוך הממלכתי, הממלכתי דתי והרגיל.
<אתי וייסבלאי: המדיניות הזו נוסחה לאחרונה בחוזר מנכ"ל משרד החינוך משנת 1996, שקובע ש"אף שאין עדויות ברורות לתועלת של לימודי האנגלית בגיל צעיר, ניתן להתחיל את הוראת האנגלית בכיתה ג' והיא חובה מכיתה ד'.
<אתי וייסבלאי: " המדיניות הזאת מבוססת על מחקרים רבים בעניין הוראת שפה לילדים, שמוצגים בפרק "סקירת ספרות" במסמך שלפניכם.
<אתי וייסבלאי: אם בית ספר מעוניין להגדיל את שעות האנגלית שמוקצות לו או להתחיל אנגלית מוקדם יותר, יש לו שני מקורות שהוא יכול להשתמש בהם.
<אתי וייסבלאי: הראשון הוא הגמישות הפדגוגית.
<אתי וייסבלאי: כלומר שימוש בשעות הוראה פנויות שנותרו בידי בית הספר, לאחר שהוקצו השעות לכל מקצועות החובה, לימודי לשון עברית, חשבון וכדומה.
<אתי וייסבלאי: מספר השעות הפנויות תלוי במאפיינים של בתי הספר ובשעות התוספתיות שמוקצות לו, כמו שעות תמרוץ וטיפוח, שעות יום חינוך ארוך.
<אתי וייסבלאי: בסך הכול אפשר להגיד שמדיניות העדפה מתקנת בחינוך היסודי מעניקה יותר שעות תוספתיות לבתי ספר חלשים מבחינה כלכלית חברתית, רק בחינוך העברי.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אז לא בטוח שהשעות האלו הולכות דווקא לאנגלית ולא בטוח שמי שמלמד אנגלית אלה מורים לאנגלית, כך שיש פה עיוות בסיסי של הנתונים.
<אתי וייסבלאי: אכן וזו בחירה של בתי הספר אם להשתמש בשעות האלו ללימודי אנגלית או להשתמש בהן לצרכים אחרים של בית הספר.
<אתי וייסבלאי: המקור השני הוא תכנית לימודים נוספת, תל"נ, שממומנת על ידי הורים לצורך מתן מה שמוגדר כשיעורי העשרה.
מסעוד גנאים: ההורים שיש להם.
<אתי וייסבלאי: בדיוק וזה תלוי ביכולת של בתי הספר לגבות תשלומי הורים.
<אתי וייסבלאי: משרד החינוך מתייחס להוראת אנגלית לפני כיתות ד' בתכנית הלימודים במקצוע זה ויש לו גם ספרי אנגלית שהוא מאשר לכיתות א'-ג', אבל הוא לא עורך מעקב אחרי בתי ספר שמלמדים אנגלית בכיתות א' ו-ב' והוא לא בוחן את שיטות ההוראה ואת התוצאות שלהן בהקשר הזה.
<אתי וייסבלאי: לגבי מה שמוצג פה, זו הפעם הראשונה שמוצגים נתונים מן הסוג הזה, על פי מה שאני מצאתי.
<אתי וייסבלאי: יש לנו שני מקורות לנושא הזה של לימודי אנגלית בכיתות א' ו-ב' והראשון הוא מבחני המיצ"ב שבהם משתתפים מדי שנה שליש מבתי הספר היסודיים, ללא החינוך החרדי.
<אתי וייסבלאי: המבחנים באנגלית נערכים החל מכיתה ה', מתחילים ללמוד אנגלית בכיתה ד'.
<אתי וייסבלאי: בין שאלות הרקע במבחן הזה נשאלו תלמידים מתי הם התחילו ללמוד אנגלית.
<אתי וייסבלאי: בסך הכול בשנת הלמודים תשע"ו השתתפו במבחנים כ-28,000 תלמידים ממגזרים שונים, בערך 20,000 תלמידים דוברי עברית, 8,000 דוברי ערבית.
<אתי וייסבלאי: המקור השני הוא סקר ייחודי שאנחנו ערכנו באמצעות חברת "דיאלוג" בדצמבר 2016, כלומר, נכון לשנת הלמודים תשע"ז.
<אתי וייסבלאי: בסקר השתתפו 451 מנהלי בתי ספר יסודיים בחינוך הרשמי, הערבי והעברי, שמהווים מדגם מייצג של בתי הספר היסודיים הרשמיים, שוב, ללא החרדים.
<אתי וייסבלאי: המנהלים נשאלו על הכיתה הראשונה שבה מלמדים אנגלית בבית הספר שלהם, מספר שעות הוראת האנגלית בכל כיתה וגם על הסיבות שהם לא מלמדים אנגלית בכיתות אנגלית ו-ב', אם הם לא מלמדים את זה.
<אתי וייסבלאי: הממצאים המלאים מוצגים בהרחבה במסמך שלפניכם, אני אציג ממש בקצרה את הממצאים.
<אתי וייסבלאי: בסך הכול שני הסקרים הגיעו לממצאים דומים באשר ללימודי אנגלית בכיתות הנמוכות של בתי הספר היסודיים.
<אתי וייסבלאי: אנחנו רואים ש-95% מן התלמידים מתחילים ללמוד אנגלית לפני כיתה ד'.
<אתי וייסבלאי: רבע מן התלמידים לומדים אנגלית כבר בכיתה א', רבע נוספים בכיתה ב' ו-45% נוספים מתחילים ללמוד בכיתה ג'.
<אתי וייסבלאי: אנחנו רואים פערים מאוד גדולים בין המגזרים בהקשר הזה.
<אתי וייסבלאי: אנחנו רואים שתלמידים בחינוך העברי מתחילים ללמוד אנגלית מוקדם יותר מתלמידים בחינוך הערבי.
<אתי וייסבלאי: כ-60% מן התלמידים הדוברים עברית מתחילים ללמוד אנגלית בכיתות א' ו-ב', בהשוואה לפחות מרבע מהתלמידים דוברי הערבית.
<אתי וייסבלאי: עוד דבר שלא מופיע פה ואני אוסיף הוא שהנתונים מלמדים גם על פערים בתוך החינוך הערבי.
<אתי וייסבלאי: תלמידים במגזר הבדואי מתחילים ללמוד אנגלית מאוחר יותר, פחות מ-5% מן התלמידים במגזר הבדואי מתחילים ללמוד אנגלית בכיתה א'.
<אתי וייסבלאי: בהקשר הזה, כמו שנאמר כאן, חשוב לזכור שאנגלית היא שפה שלישית ואפילו רביעית עבור תלמידים דוברי ערבית.
<אתי וייסבלאי: פערים נוספים בקרב דוברי עברית יש בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי דתי.
<אתי וייסבלאי: אנחנו רואים שתלמידים בחינוך הממלכתי דתי מתחילים ללמוד אנגלית בשלב מאוחר יותר בהשוואה לתלמידים בחינוך הממלכתי.
<אתי וייסבלאי: בחינוך הממלכתי מתחילים ללמוד אנגלית בכיתות א' או ב', כ-60% מהתלמידים לעומת כ-52% מן התלמידים בחינוך המלכתי דתי.
<אתי וייסבלאי: פערים נוספים הם תלמידים מרקע חברתי כלכלי שונה.
<אתי וייסבלאי: אנחנו רואים שתלמידים מרקע חברתי כלכלי גבוה מתחילים ללמוד אנגלית מוקדם יותר מתלמידים מרקע חברתי כלכלי נמוך.
<אתי וייסבלאי: 40% מהתלמידים מרקע חברתי כלכלי גבוה התחילו ללמוד אנגלית בכיתה א', זה רק בחינוך העברי.
יפעת שאשא ביטון: זו סקירה.
יפעת שאשא ביטון: כולם עכשיו יתווכחו על הנתונים האלה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, זה לא מדויק.
יפעת שאשא ביטון: צריך לבדוק מהי האנגלית שמוגדרת שם ואני מוכנה לעבור מקום מקום ולבדוק מהי האנגלית במסגרת שעות תל"נ שדיברנו עליהן, מי המורים שנכנסים, באיזה אופן זה נעשה ולמה הם קוראים שיעור אנגלית.
יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת את זה מניסיון.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את בתי הספר, אני יודעת מה קורה שם ואני יודעת גם לְמה הם קוראים אנגלית.
יפעת שאשא ביטון: צריך לבדוק את זה בזהירות, כי אחרת הנתונים האלה מעידים על משהו שאני לא אגיד אותו בקול והוא רחוק מאוד מלהיות המציאות.
יפעת שאשא ביטון: מאוד חשוב, זה לא אלייך כי את מציגה את הנתונים, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים ולבדוק באופן אמיתי מה קורה בתוך מערכת החינוך לגבי לימוד השפה האנגלית.
יפעת שאשא ביטון: מי מלמד את השפה האנגלית?
יפעת שאשא ביטון: כמה משרד החינוך באמת מפקח על מה שקורה בתוך בתי הספר ויודע מה נעשה שם?
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת ואתם יודעים מה, אני אגיד את זה בחצי זהירות, אני גם אאפשר למשרד להגיב, המשרד לא עד הסוף יודע מה קורה.
יפעת שאשא ביטון: לא רק בסיפור הזה, אבל בעיקר כאן.
<אתי וייסבלאי: אכן, אחד הדברים שעלו מן הנתונים ומן המסמך זה אופן הפיקוח של המשרד על מה שקורה בכיתות הנמוכות בהן מלמדים אנגלית, איך הוא פועל לוודא שכיתות ההוראה והשעות מנוצלות בצורה המיטבית, כי אנחנו רואים, וזה גם הוצג במסמך, שההישגים של התלמידים מרקע חברתי-כלכלי נמוך הם פחותים מן ההישגים של תלמידים מרקע חברתי-כלכלי גבוה ויש פה שאלה מאוד גדולה.
מסעוד גנאים: זה סקר של הממ"מ?
<אתי וייסבלאי: יש פה שני סקרים.
<אתי וייסבלאי: האחד הוא סקר של הממ"מ, שפנה למנהלי בתי הספר, והשני הוא נתונים מן המיצ"ב.
<אתי וייסבלאי: בשנייהם יש ממצאים דומים.
<אתי וייסבלאי: פה מוצגים רק הנתונים של המיצ"ב, כי לא ראיתי צורך להעמיק, אבל הנתונים בסך הכול מאוד דומים.
<אתי וייסבלאי: כלומר הם תומכים אחד בשני.
<אתי וייסבלאי: ממצא אחרון שרציתי להראות הוא הנושא של שעות הלימודים הכוללות שמקבל תלמיד בחינוך היסודי מכיתה א' עד כיתה ו'.
<אתי וייסבלאי: אם מסכמים את הכול יחד אז גם כאן אנחנו רואים פערים מאוד גדולים.
<אתי וייסבלאי: דווקא בחינוך הערבי תלמיד מקבל יותר שעות מתלמיד בחינוך העברי, וזה שוב מעלה את השאלה כיצד מנוצלות השעות האלו ומי בודק, מי מפקח על כיתות ההוראה, על המורים וכל מה שקורה שם.
<אתי וייסבלאי: בחינוך הממלכתי דתי השעות פחותות מן השעות בחינוך הממלכתי העברי.
<אתי וייסבלאי: החמישון החלש מקבל יותר שעות הוראה מן החמישון החזק, אם מסכמים את הכול.
<אתי וייסבלאי: בסיכומו של דבר הממצאים מעלים שתי שאלות עיקריות: מה קורה עם לימודי האנגלית גם בחינוך הערבי וגם בשכבות החלשות, אם ניתנות השעות האלו אז איך זה שאנחנו לא רואים את ההשפעה של זה על ההישגים?
<אתי וייסבלאי: מה נעשה בהן?
<אתי וייסבלאי: גם הנושא של הפערים בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי דתי, שאלה דברים שגם מבקר המדינה הצביע עליהם, הראו שיש פה בעיה בחינוך הממלכתי הדתי בכל הנוגע ללימודי האנגלית.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אתי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח את הדיון אני רק אומר, כדי להוריד את מפלס המתח למרות שהנושא הוא כן בדמי, שאנחנו לא באים בביקורת לאף אחד.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים ללמוד את התמונה באמת, כדי שנוכל להחליט אילו צעדים נכון וכדאי להמליץ מכאן ולצאת איתם.
יפעת שאשא ביטון: מאוד חשוב שאנחנו נהיה אמיתיים בדברים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באים ממקום של ביקורת אלא ממקום של לימוד.
יפעת שאשא ביטון: נתחיל עם ד"ר ציונה לוי ממשרד החינוך, מפמ"רית אנגלית, בבקשה.
<ציונה לוי: יש פה כמה דברים ויש פה ערבוב של דברים ואני לא יודעת מאיפה להתחיל כדי להעמיד את הדברים על דיוקם.
<ציונה לוי: ראשית, אנגלית הפכה להיות נושא מאוד מרכזי וגם משרד החינוך שם את זה בראש סדר העדיפויות שלו.
<ציונה לוי: יש מהשנה הזאת תקציב לאומי כדי לטפל בהרבה מאוד מהעניינים שנגעת בהם.
<ציונה לוי: קודם כל להעלות את המודעות לשימוש בשפה האנגלית, להעלות את הנושא של החשיבות של השפה הדבורה.
<ציונה לוי: מדברים פה על כמה מיומנויות שאני לא יודעת בדיוק על מה אנחנו מדברים, גם חבר הכנסת ג'בארין דיבר על כך שהוא בא ללימודים אקדמיים, אנחנו יודעים שיש פה מיומנויות שונות, אנחנו לא תמיד שמים את הכול בסל אחד, אנחנו רק יודעים שיש אנגלית לשימושים שונים.
<ציונה לוי: מאחר שיש עניין יותר גדול בצורך אנחנו גם יודעים שיש מחסור במורים, זה נכון.
<ציונה לוי: ברגע שיש מחסור במורים אז כשרוצים לשים מורה בכיתה, לפעמים אנחנו לא תמיד שמים, בלית ברירה, את המורה הכי מקצועי, שהשפה האנגלית היא שפה ראשונה שלו.
<ציונה לוי: אז נכון שיש בעיה, אבל אני לא יכולה להגיד שזה לא מטופל.
<ציונה לוי: השנה הוקדשו הרבה משאבים, מתחילים ושוב, אנחנו מדברים פה על תהליכי אורך, שרק עכשיו מתחילים לטפל בהם בצורה מסיבית, אפילו הייתי אומרת רצינית.
<ציונה לוי: גם מבחינת גיוס מורים - - -
יפעת שאשא ביטון: כשהבעיה היא לא חדשה, היא בעיה שהמערכת יודעת עליה כבר די הרבה שנים.
<ציונה לוי: אבל היא הוחרפה, לאורך השנים היא מוחרפת.
<ציונה לוי: גם הצורך והרצון ללמוד יותר אנגלית ולהיחשף יותר אל השפה הזאת הולך וגדל.
<ציונה לוי: יש פה התעלמות משני נתונים שמאוד חשוב לציין אותם.
<ציונה לוי: אל"ף, לגבי המגזר הערבי, נכון שזו שפה שלישית ברוב המקומות, אם אנחנו מתייחסים לדיגלוסיה, לשפה הספרותית כשפה המדוברת.
מסעוד גנאים: זו שפה רביעית.
מסעוד גנאים: ערבית מדוברת, ערבית ספרותית, עברית ואנגלית.
<ציונה לוי: נכון, אבל אנחנו מתעלמים ממחקרים רבים, ואני חושבת שגם משה רוצה להרחיב על זה את הדיבור, לגבי העובדה שיש מחקרים רבים שמראים את החשיבות של חיזוק השפה הראשונה לפני שנכנסים לשפה שנייה ושלישית ולאנגלית כשפה זרה, בוודאי בכל המקומות שתיארת אותם.
<ציונה לוי: קודם כל, יש סיבה לזה.
<ציונה לוי: מציגים את זה כאילו לא רוצים ללמוד אנגלית או שלא מתחילים ללמוד אנגלית וזה לא מדויק, יש סיבה למה מתחילים בשפה יותר מאוחר.
מסעוד גנאים: למה להשאיר לסוף?
מסעוד גנאים: תרשי לי את ההערה הזו, האם משרד החינוך, יש לו מחקרים על הוויכוח הזה על ההשפעה של שפה זרה על בניית עולמו של התלמיד, הזהות שלו, נגיד הלאומית והאישית, ובין אם זה לא משפיע והוא כן צריך להתחיל מגיל מכיתה א', למשל?
מסעוד גנאים: משרד החינוך, מהי העמדה שלו?
<ציונה לוי: רק שנייה, עוד משפט מקדים אחד.
<ציונה לוי: אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שהועלו כאן ורק לשים אותם באיזושהי פרספקטיבה לפני שמתחילים את הדיון, למרות שאני לא לוקחת את כל משרד החינוך על הכתפיים שלי, עם כל הכבוד.
<ציונה לוי: אמנם אני פה - - -
מסעוד גנאים: החלק שלך, של אנגלית.
<ציונה לוי: בסדר, מאה אחוז.
יפעת שאשא ביטון: את תתווכי אחר כך את המסרים מכאן לשם.
<ציונה לוי: ברור, ברור.
<ציונה לוי: קודם כל, הנושא של גיוס מורים מטופל עכשיו לאורך הדרך, וגם יוכלו להרחיב פה את הדיבור אנשים שמייצגים מכללות ואוניברסיטאות או אפילו את המל"ג, לא מייצגים, אבל יש להם עמדה בנושא הזה.
<ציונה לוי: והדבר הנוסף הוא שלא הוכח חד משמעית שהבעיה המרכזית היא התחלת לימוד האנגלית בגיל צעיר.
<ציונה לוי: זה לא הוכח שאם מתחילים בכיתה א' או בכיתה ב', זה הגורם המשמעותי היחיד שמשפיע.
יוסף ג'בארין: יש לכם מחקרים?
יפעת שאשא ביטון: יש פה עניין של איכות המורים.
<ציונה לוי: יש מחקרים, גם מחקר שנעשה בישראל וזה יוצג כאן, זה גם מופיע בתוך הדוח הזה, אבל הדבר הכי משמעותי, בעצם יושבת ראש הוועדה הצביעה על כך, זה התשומה.
<ציונה לוי: איזה סוג תשומה.
<ציונה לוי: אנחנו יכולים להתחיל בכיתה א', יכולים להתחיל בכיתה ב', יכולים להתחיל בכיתה ג', אבל מה סוג התשומה שאנחנו נותנים.
<ציונה לוי: אם אנחנו נותנים שעה שעתיים וזה לא משמעותי אז לא עשינו כלום.
<ציונה לוי: זה לא העניין של מספר השעות כמו שהוצג פה, זה גם לא העניין של גיל ההתחלה, אבל כשכבר מתחילים אז שהתשומה הזאת תהיה משמעותית.
<ציונה לוי: אני רק רציתי לשים את הדברים בפרספקטיבה, אחר כך להתייחס לעוד דברים שנאמרו כאן.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר ציונה לוי, ואני לגמרי מסכימה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא אף אחד מהנתונים כשלעצמו אלא זה כל המכלול.
יפעת שאשא ביטון: זה לא רק הגיל ההתחלתי, זה גם איזה מורים מלמדים, זה גם מה השיטות שמלמדים, זה גם כמה שעות משקיעים.
יפעת שאשא ביטון: אני בתפיסה שלי, גם אם אנחנו ניצור חשיפה, חשיפה, עוד לפני שהם לומדים לכתוב אלא שהם ישמעו את השפה, שהם יכירו את הצלילים, שהם ישירו את זה, יש הרבה, אני מורה אז אני יכולה לשים פה עכשיו הרבה מאוד רעיונות של איך אפשר לחשוף את השפה כבר מגיל צעיר, ואז אנחנו יכולים להרוויח את זה בלי לפגוע, לצורך העניין, בחיזוק השפה הראשונה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, אני קראתי הרבה מאוד מחקרים, לא רק מן הארץ אלא גם בעולם, שמדברים על היכולת של הילדים הקטנים, הרכים, כן לקלוט את השפות.
<ציונה לוי: זה משפיע רק על משהו מאוד מסוים, על האינטונציה.
<ציונה לוי: זה לא חד משמעי לגבי שיפור היכולת, לא האקדמית, וזה גם שנוי במחלוקת, מה סוג התשומה לגבי סוג התוצאה.
<ציונה לוי: רק עוד משפט אחד לפני שפותחים, זה שיש תכנית לאומית, מטפלים בשלושת המרכיבים האלה.
<ציונה לוי: אל"ף, של גיוס מורים - - -
יפעת שאשא ביטון: יש תכנית שיטתית?
<ציונה לוי: כן, יש.
<ציונה לוי: לא התכוננו לדבר הזה.
<ציונה לוי: אילו הייתי יודעת הייתי יכולה להציג נתונים רבים על מה שכרגע נעשה ועל מה שיש לשפר.
<ציונה לוי: לא לזה התכוננו.
<קריאה: זה מתייחס ליסודי.
יפעת שאשא ביטון: גם אני מדברת על היסודי.
יפעת שאשא ביטון: גם ביסודי צריך לעשות עבודה.
<ציונה לוי: גם הנושא הזה מטופל.
יפעת שאשא ביטון: אגב, הטעות של משרד החינוך והנה, זה לא אתם כי זה לא רק אנגלית, זה גם מתמטיקה וגם השאר, שכאילו ביסודי לא שמים את הכי טוב שאפשר ושוכחים שזה הזמן.
יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, התפיסה, רק בשנים האחרונות הולכת ומשתנה.
יפעת שאשא ביטון: הרי פעם היו מורים כוללים, שזה מורה שהיה מלמד את הכול ואז הבינו שיש תחומים פרופסיונליים שאם אנחנו לא נביא איש מקצוע, אנחנו לא נדע לבנות אותם.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך אנחנו מתפלאים.
יפעת שאשא ביטון: אני אקח את מתמטיקה, אני גם מורה למתמטיקה, זה קרוב ללבי וכו'.
יפעת שאשא ביטון: מתפלאים למה ילדים שונאים מתמטיקה כשהם מגיעים לתיכון, כי בנו את זה גרוע כבר בשלבים הראשונים.
יפעת שאשא ביטון: מורים שלא הוכשרו ללמד מתמטיקה נכנסו ולימדו, כי התפיסה הייתה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: רק בשנים האחרונות זה הולך ומשתנה.
יפעת שאשא ביטון: לכן זה מאוד רלבנטי, גם השיח של נקודת הפתיחה וגם השיח של איך אנחנו בונים את לימודי האנגלית בצורה שהיא נכונה יותר.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שמשה זעפרני רוצה להציג, בבקשה, מנהל אגף שפות במשרד החינוך.
<משה זעפרני: לפני שאני אגע באנגלית אני רוצה לגעת בכלל בנושא של השפות.
<משה זעפרני: לנו חשוב ביותר לבסס את שפות האם, בין אם זו עברית ובין אם זו ערבית.
<משה זעפרני: כל עוד שפות האם לא מבוססות, אנחנו לא נצליח ללמד שום שפה זרה.
<משה זעפרני: אני מהחסידים שרוצה שאנחנו נלמד את הילדים שלנו כמה שיותר שפות וכמה שיותר שפות שיוכלו לדבר.
<משה זעפרני: ההסתכלות של המשרד הייתה פעם על בחינות הבגרות.
<משה זעפרני: אנחנו היום עושים רביזיה חשיבתית ואנחנו מסתכלים גם על היסודי.
<משה זעפרני: כלומר אנחנו לאט לאט מעלים את היסודי על ראש שמחתנו.
<משה זעפרני: אנחנו חושבים שאנחנו רוצים לבנות בסיס הרבה יותר טוב לתלמיד, שיילך איתו 12 שנים או הרבה יותר, 16 או 20 שנים, עד הפוסט דוקטורט והוא יוכל להגיד, "הנה, אני יכול".
<משה זעפרני: אז ההסתכלות שלנו היום היא אחרת.
<משה זעפרני: בהסתכלות הזאת אנחנו בנינו, ישבנו השנה והתחלנו לבנות תכנית לאומית בנושא האנגלית.
<משה זעפרני: התכנית מתייחסת גם ליסודי, גם לחטיבת הביניים וגם לעל יסודי.
<משה זעפרני: סוגיית היסודי נדונה וממשיכה להידון, יחד עם אנשי האקדמיה ויחד עם מספר ועדות שהקמנו, כדי פעם אחת ולתמיד לראות מה הכי טוב לילדים שלנו.
<משה זעפרני: יש חוקרים שבאים ואומרים, ככל שנקדים ללמד שפות, הקליטה של הילד תהיה הרבה יותר טובה והוא יוכל ללכת עם לזה לאורך שנים והוא לא יפחד משפות, האינטונציה שלו תהיה יותר טובה, החשיבה השפתית שלו תהיה יותר טובה, הדילוג בין השפות יהיה יותר טוב, מעבר בין שפה לשפה יהיה הרבה יותר טוב - - -
יפעת שאשא ביטון: אנשים שעולים, יורדים, מגיעים מארצות אחרות - - -
<משה זעפרני: אני אחד כזה.
יפעת שאשא ביטון: אז אתה יכול להעיד ממקור ראשון.
<משה זעפרני: כן, אני יכול להעיד ממקור ראשון.
<משה זעפרני: בצד שני, יש חוקרים שבאים ואומרים, לא, בוא נבסס את שפות האם ואחרי ששפות האם מבוססות התלמיד ישיג את מה שהוא הפסיד בשנים הראשונות.
<משה זעפרני: כלומר הלמידה בגיל יותר מאוחר תהיה הרבה יותר טובה, התשומות יהיו יותר טובות.
<משה זעפרני: יש לנו כמה סוגיות בכל הסיפור הזה שאתם נגעתם בהן, כמו הסוגיה של המורים.
<משה זעפרני: אם לא יהיו לנו מורים טובים אז אנחנו לא נעשה עם זה כלום.
<משה זעפרני: אנחנו יכולים להכניס מורה ולהכניס שעות ומה שלא יהיה, זה לא יעבוד.
<משה זעפרני: על כן אנחנו החלטנו השנה לטפל גם בסוגיה של הגיל, גם בסוגיה של המורים, בהכשרת המורים וליווי המורים, גם בסוגיה של היסודי, כמו שהדגשתי וכל הסוגיות האלו נדונות בוועדות, יחד עם האקדמיה.
<משה זעפרני: אנחנו גם מבקשים מהאקדמיה מחקרים חדשים.
<משה זעפרני: המחקרים שאנחנו מתבססים עליהם הם קצת פאסה ואנחנו רוצים לראות מה קורה בעולם היום, אז אנחנו מנסים ללמוד מה קורה בעולם.
<משה זעפרני: אחת מן השיטות, למשל, שאנחנו מכניסים ללימודי האנגלית היום בעיקר נקראת CFR, דרך הערכה, שאHתה אנחנו מנסים להעריך איזו רמה אנחנו רוצים שתלמידים יגיעו אליה.
<משה זעפרני: זה קיים באיחוד האירופי, במדינות אירופה.
<משה זעפרני: ישנן דרכים אחרות שקיימות בארצות הברית ובמקומות אחרים.
<משה זעפרני: אנחנו מנסים לראות מה מתאים לנו.
<משה זעפרני: אנחנו במשא ומתן.