GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חגית גליקמן: ילדים באו אלינו אחר כך ואמרו לנו, "אנחנו רוצים את זה במחשב".
<חגית גליקמן: לא הייתה להם בעיה לעבור לטכנולוגיה הזו ולכתוב באנגלית והם נהנו מזה כל כך.
<חגית גליקמן: ברגע שנעבור, ואנחנו כבר בשלבי פיתוח של הדברים יחד עם המפמ"ר, נפתח גם מודולת דיבור, הערכה של דיבור באמצעות המחשב, במיצ"ב שהוא רחב היקף כזה.
<חגית גליקמן: אני מקווה שעד שנפתח גם יהיו הרבה בתי ספר שיהיו להם תשתיות על מנת להעביר את זה.
יפעת שאשא ביטון: כן, זה כל הדיבייט, שנכנס עכשיו.
<ציונה לוי: דיבייט זו פעילות לקידום שפה דבורה, אבל היא מדברת על הערכה ובהערכה יש פיילוט בנושא הזה, אמנם לרמת בגרות, אבל ברגע שזה יתקיים אפשר יהיה להוריד את זה לגילאים אחרים.
<חגית גליקמן: צריך להתחיל כבר בחטיבת הביניים או בסוף יסודי, כיתה ה' זה בהחלט מתאים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם אני רוצה שהם ידברו עם מחשב.
יפעת שאשא ביטון: לא סתם אמרתי דיבייט, כי לקחו למשל, בחטיבות ובתיכונים, בעיקר בתיכונים, את כל הפרקטיקה של הדיבייט ואז זה נטו שיח, זה לבנות טיעון וזה, מרוויחים בזה עוד הרבה דברים חוץ מאנגלית.
<ציונה לוי: גם במגמת דיפלומטיה הנושא הזה של דיבייט.
<חגית גליקמן: כמו שאת אמרת, צריך להתחיל לבנות את הביטחון בשפה הדבורה כבר בשלבי היסודי, בהתחלה.
<חגית גליקמן: לכן אנחנו מתכננים, גם ביסודי וגם בחטיבת הביניים, להטמיע גם רכיב של דיבור, להפוך את המבחנים הרבה יותר רלבנטיים לתלמידים, גם באמצעות הטכנולוגיה.
<חגית גליקמן: גם באמצעות, לא רק.
יוסף ג'בארין: אין לכם מסקנות מבחינת הקורלציה בין תחילת לימודים לבין תוצאות?
<חגית גליקמן: אנחנו התחלנו לבדוק את הקורלציה הבסיסית, אבל אני מרגישה שאנחנו לא יכולים להגיד משהו בעל משמעות בלי לבדוק את המאפיינים האחרים של הוראת הלימוד.
<חגית גליקמן: זה כמו שאם אתה תעשה קורלציה פשוטה בין גודל כיתה לבין - - -
יוסף ג'בארין: זה כמו עם הצעת החוק, שאין לנו הוכחות שזה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל הצעת החוק לבד לא יכולה לבוא, אם היא לא מתייחסת לאיכות הוראה, להכשרת המורים, למי שנכנס לכיתה.
<ציונה לוי: ומה הם לומדים שם.
<ציונה לוי: אי אפשר להתייחס רק לגיל הלומדים.
<חגית גליקמן: אנחנו רואים הבדלים, אבל אנחנו חייבים קודם כל להבין ממה הם נובעים על ידי זה שאנחנו חייבים להבין מה קורה בכיתות.
<חגית גליקמן: כולל מה שאת התייחסת אליו קודם, השאלה שתלמידים מרקע כלכלי נמוך לומדים יותר אנגלית, אבל עדיין הישגיהם יותר נמוכים.
<חגית גליקמן: אז יכול להיות קודם כל שאילולא היו לומדים יותר אנגלית ההישגים היו עוד יותר נמוכים, את זה אנחנו עדיין לא יודעים.
יפעת שאשא ביטון: הם לא יותר דפוקים מילדים אחרים, יש שם משהו לא טוב שקורה.
יפעת שאשא ביטון: צריך לבדוק מי המורים שנכנסים ומלמדים אותם.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרתי מקודם, ואמרתי את זה בצורה, אפילו קצת לא הייתי נחמדה, אני יודעת, אמרתי את זה בצורה נורא חריפה, כי זה בדיוק הסיפור.
יפעת שאשא ביטון: זה לא מספיק שעכשיו ניתן להם שעות ונוריד את גיל הלימוד של אנגלית אם אנחנו באמת לא הבאנו להם כוח האדם שמסוגל להוביל אותם לאורך השדרה הזו.
יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו אמרנו שאנחנו לא רק על הסיפור של הגיל כי בסוף הכול קשור בכל ואני חושבת שצריך לבנת איזושהי מעטפת שמתייחסת לכל הפרמטרים האלה אם אנחנו באמת רוצים להשיג משהו מיטבי.
<ציונה לוי: אז יכול להיות שצריך להציג באמת את התכנית כולה.
<ציונה לוי: אני אשמח לעשות את זה, דרך אגב, את כל מה שנעשה במסגרת אנגלית, אולי בוועדה הזו או בוועדה אחרת, אבל להסתכל על כל המכלול ולא להתייחס רק לפרמטר אחד, שקצת מסיט את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקיים דיון המשך בעוד תקופה, שאנחנו תיכף נחליט עליה בהמלצות, כדי שאנחנו נלמד את התכנית ונראה לאילו כיוונים אנחנו הולכים.
<ציונה לוי: כל ההתערבות כולה, גם על המורים, גם על ה - - -
יוסף ג'בארין: יש לי עוד דיון, אז תודה לכם.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חגית, גם על הנתונים.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו את שוש.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, שוש קיפר, בית ספר "מגן".
<שוש קיפר: כן, מנהלת בית הספר "מגן" בתל אביב.
<שוש קיפר: הייחודיות שלנו, של בית הספר, היא "שפות ותרבויות עולם".
<שוש קיפר: אנחנו מלמדים בכיתה א' את האנגלית בשילוב אמנויות.
<שוש קיפר: בכיתה ב' אנחנו מלמדים את השפה הערבית ובכיתה ה' אנחנו מלמדים את השפה הסינית.
<שוש קיפר: יש לנו שיתופי פעולה עם בתי ספר בחו"ל.
<שוש קיפר: יש לנו שיתוף פעולה עם בית ספר בלוס אנג'לס באנגלית ושיתוף פעולה עם בית ספר בבייג'ין, בסין.
<שוש קיפר: התלמידים שלנו מקיימים עם התלמידים שלהם, דרך הסקייפ ודרך video conference, שיעורים, מורים שלהם מלמדים אצלנו, המורים שלנו מלמדים אצלם.
<שוש קיפר: אנחנו מדליקים נר וירטואלי ביחד עם בית ספר "פרסמן" בלוס אנג'לס.
<שוש קיפר: אנגלית היא בעצם הדגל של בית הספר שלנו, כאשר הילדים בכיתה א' לומדים תנועה באנגלית ולומדים מוסיקה באנגלית, הכול בצורה חווייתית, לומדים אמנות באנגלית.
<שוש קיפר: כיתות ג' לומדות אגדות באנגלית ו-ד' לומדות ספרות באנגלית.
<שוש קיפר: כיתות ה' לומדות דרמה באנגלית, והילדים מופיעים בפני ההורים שלהם.
<שוש קיפר: בכיתה ו', לפני ארבע שנים גיליתי שמקצוע המדעים הוא מאוד מאוד חשוב, קראתי לצוות האנגלית שלי וביררנו מי יכולה ללמד מדעים באנגלית כדי שנוכל את כל הדיסציפלינות ביחד.
<שוש קיפר: אחת המורות אמרה, "יש לי הכשרה במדעים, תחום ההתמקצעות שלי הוא מדעים באנגלית" וכיתות ו' אצלנו לומדות אנגלית בצורה חווייתית.
<שוש קיפר: כלומר, חוץ מהמדעים, שלוש השעות שהמשרד קבע לנו, אנחנו הכנסנו גם את המדעים באנגלית בצורה חווייתית.
<שוש קיפר: ולראיה, יש לי כאן את המיצ"בים, המיצ"ב הזה הוא כלי גם עבורי, כשאני בודקת איפה אנחנו עוד יכולים לשפר ומה לעשות ובאיזה מקצוע אנחנו צריכים לחדד.
<שוש קיפר: השנה הוספתי גם ספרייה באנגלית וגם אנימציה באנגלית.
<שוש קיפר: אנחנו כל הזמן בודקים את התכניות שנמצאות אצלנו באנגלית כדי - - -
<ציונה לוי: אחד הדברים שיהיו בתוך התכנית הלאומית, גם ספריות לבתי ספר וגם סרטונים בכיתות ג' ו-ד'.
<ציונה לוי: זה גם בתוך התקציב של התכנית הלאומית ולכן אני מציעה להסתכל על מכלול הנתונים של התכנית, כי זה לא כל כך הוגן.
<משה זעפרני: ברגע שמלמדים מקצוע בשפה, אנחנו יודעים שזה משפר מאוד מאוד - - -
<שוש קיפר: הילדים שלנו לומדים בכיתה א', הם לא חוששים בכלל, יש להם ביטחון רב.
<שוש קיפר: כשהגיע אלינו צוות של שישה מורים ומנהלת מבית ספר בבייג'ין בסין, שאיתם אנחנו בשיתופי פעולה, הם הגיעו לפני חודשיים, אלינו לבית הספר, הילדים שלנו ליוו אותם בתוך הכיתות ודיברו איתם באנגלית.
<שוש קיפר: המחסום הזה איננו.
<שוש קיפר: יש להם ביטחון עצמי רב ואנחנו מאוד נהנים מהם, מאוד נהנים.
<שוש קיפר: זו שיטה שהיא מנצחת והיא עובדת טוב.
<שוש קיפר: המיצ"ב שלנו כאן באנגלית, למי שרוצה לראות, והוא חלק מאוד מאוד טבעי.
<שוש קיפר: כשם שאנחנו מלמדים את הילדים שלנו, הילדים הפרטיים שלנו, מגיל צעיר, בשירה, בריקוד, בסרטונים ובאופן טבעי הם הופכים להיות native speakers, גם באנגלית, כי זה לא זר להם, זה לא מפחיד אותם.
<שוש קיפר: ואם הם נוסעים לחו"ל עם ההורים שלהם הם מזמינים במסעדות והם פשוט מדברים ממש כמו native speakers.
<שוש קיפר: אתם יכולים לבוא אלינו לבית הספר.
<שוש קיפר: קבענו, תבואו ותראו, אין יותר טוב ממראה עיניים.
<שוש קיפר: אתם תראו את הילדים, אם הם עושים עבודת חקר - - -
<משה זעפרני: אני אביא את כל האגף - - -
<שוש קיפר: תביא, בבקשה.
<שוש קיפר: אתם מוזמנים להביא את כל האגף.
יפעת שאשא ביטון: ראיתְ איך סידרנו לך סיור?
<שוש קיפר: נפלא.
<שוש קיפר: אתם יכולים לבוא ולראות.
<עפרה ענבר: אבל אני חושבת שמה שחשוב פה, בית הספר מקיים את המתכונת הזו כבר 20 שנה.
<שוש קיפר: נכון, 25 שנה.
יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור, שזה אורח חיים וצריך להתייחס לזה כאל אורח חיים.
<עפרה ענבר: אבל מה שחשוב, שאנחנו צריכים לזכור שאמנם האנגלית היא שפת העולם והלינגואה פרנקה וכו', אבל יש פה גם חשיפה לפרספקטיבה רחבה יותר של שפות.
<עפרה ענבר: שלא נשכח את הערבית, שלדוברי עברית, כל כך חשוב.
<עפרה ענבר: שוב, מה שנאמר פה על האנגלית אפשר לקחת וליישם גם על הערבית.
<שוש קיפר: אנחנו עושים את זה גם בערבית וגם בסינית.
<שוש קיפר: יש לנו שעה במערכת שבעצם בשעה הזאת מלמדים שפה ותרבות, דרך השוואה, גם בנושא של חגים וקודים תרבותיים.
<שוש קיפר: הכול עובר דרך השפה.
יפעת שאשא ביטון: זה העניין של רלבנטיות.
יפעת שאשא ביטון: תיכף אני אספר לכם משהו, כדי לשבור את הקרח, וזו תהיה לי הזדמנות גם להנציח מישהו שמאוד יקר לי, אבל לפני כן, הסיפור של הערבית המדוברת, אני רואה את זה אפילו בבית כדוגמה חיה.
יפעת שאשא ביטון: הבת שלי מגיעה משיעור ערבית והיא מתחילה לדבר את כל מה שהיא למדה ואיך קוראים לה ואיפה היא גרה וכל מי שנכנס היא שואלת אותו.
יפעת שאשא ביטון: הם לא עושים את זה באנגלית כי האנגלית לא שם.
<ציונה לוי: זה תלוי המורה.
<ציונה לוי: זה תלוי במורה, זה קשה - - -
יפעת שאשא ביטון: השיטה, נכון, יש מורים שמדברים, אני מכירה ואני באמת מכירה.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה גם תכניות מיוחדות שהיו אצלנו, אבל זה לא הכלל, ואני כל הזמן אמרתי, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה ברמת המאקרו.
<ציונה לוי: דווקא בקרית שמונה ודווקא בחטיבה העליונה ובחטיבת הביניים יש בתי ספר עושים שם נפלאות.
יפעת שאשא ביטון: נכון, בגלל זה אמרתי, אבל אני לא יכולה לראות רק את עצמי, אני חייבת לראות מערכת וכשאני מסתכלת על מערכת אז לא כולם זכו בזה.
<עפרה ענבר: כל כך משמח שאת לוקחת את הדוגמה של הערבית ואת מנסה להשליך על האנגלית.
<עפרה ענבר: בדרך כלל עושים הפוך, המורים לערבית בדרך כלל מרגישים שהם חסרי כוח, אבל זה נהדר שהנה, הערבית צריכה להיות אחת המטרות החשובות שלנו.
יפעת שאשא ביטון: זה גם העניין של החדווה ושוב, זה מחזיר אותנו לגם מי המורים וזה מחזיר אותנו למה השיטה וזה מחזיר אותנו להיבטים האחרים, אבל הבטחתי לכם משהו, אפרופו שזה אורח חיים.
יפעת שאשא ביטון: זה בדרמה, זה במדעים, זה בעוד תחומים.
יפעת שאשא ביטון: אז באקדמיה היה פרופ' גבי סלומון, אתם בטוח מכירים, שנפטר לפני שנה, בדיוק הייתה אזכרה לפני חודש.
יפעת שאשא ביטון: הוא היה המנחה שלי, ואני באתי, סיפרתי על המגבלה שהייתה באנגלית, אבל בתחום הדעת שלי הייתי אלופה כי קראתי מאמרים, את כל המושגים המקצועיים הכרתי ונסעתי והרציתי בחו"ל, אבל כשהיינו מגיעים למסעדות, הם היו מזמינים לי, וזה ביומיום.
יפעת שאשא ביטון: ואז הוא סיפר לנו בדיחה על האקדמאים, שהם כמו סוסים, הם יודעים את האנגלית רק בתחום שלהם, כל אחד בתחומו והיה סטודנט שהגיע למסעדה ובמקום ביצה קשה הוא ביקש difficult egg.
יפעת שאשא ביטון: זה הולך איתי כבר שנים, מכנס שהייתי איתו באיטליה.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו רוצים להכניס את זה באמת כאורח חיים, לכל תחום ולתת את הפרקטיקה בצורה רחבה.
<שוש קיפר: מאוד חשוב, זה כלי חשוב לחיים.
<שוש קיפר: זה must, זה כלי חשוב לחיים, ואם אנחנו מדברים על אוניברסיטה אז כל הביבליוגרפיה של native speakers שמגיעים לשם כ-native speakers, הם לא חוששים.
<שוש קיפר: אנחנו רצים וישר מנסים לתרגם לעברית.
<שוש קיפר: זה מה שאנחנו לא רוצים לתת לתלמידים שלנו, אנחנו רוצים לשבור את זה ולתת להם להשתלב בצורה מיטבית במה שקורה בעולם עתיר הידע הזה, שבו אנחנו נמצאים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ויישר כוח, גם לך וגם לרכזת וכיף לתלמידים.
יפעת שאשא ביטון: אתם רציתם להתייחס, "עת הדעת", בבקשה, ליאור וטלי, תחליטו מי מכם.
<טלי הברפלד: שלום.
<טלי הברפלד: אני טלי, אני מחברת "עת הדעת".
<טלי הברפלד: ראשית, אני אציג את עצמי באופן אישי, אני מורה לשעבר, לפני הרבה מאוד שנים, ובהתייחס לשאלה למה המורים עוזבים את המערכת, אז אני יכולה להגיד לכם מניסיון שלי שאני בחרתי לעזוב את המערכת אחרי שהייתי רכזת מקצוע ומחנכת כיתה.
<טלי הברפלד: אמנם מורה לחינוך גופני ולא מורה באחד ממקצועות הליבה, אבל מה שמורים לא אומרים וזה שפשוט יש תסכול מאוד מאוד גדול בתוך המערכת.
<טלי הברפלד: זה לא קשור לבעיות משמעת וזה לא קשור לשכר.
<טלי הברפלד: אני בחרתי להיות מורה במקום ללכת ללמוד רפואה באיטליה, מתוך ערכים, בלי להתבייש, על בסיס מה שאני חונכתי וגדלתי והמקום בו חונכתי וגדלתי.
<טלי הברפלד: והתסכול העצום של לעמוד מול גוף כמו משרד החינוך, סליחה, בלי לפגוע - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל זה גם לא נושא הדיון וצריך לחזק את המורים - - -
<טלי הברפלד: אבל זה משהו שעלה עכשיו.
<טלי הברפלד: במסגרת העבודה שלי אני מנהלת מכירות של החברה, אז אני יכולה להתייחס למה שחגית מראמ"ה אמרה, אנחנו ב"עת הדעת" מעבירים מבחנים ומעבירים תרגולים, הכול באופן מקוון וממוחשב.
<טלי הברפלד: מפתחים וזה כבר יוצא להתנסויות בחטיבות הביניים, אפליקציה שנקראת talk about.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא משווקים עכשיו אפליקציות.
יפעת שאשא ביטון: "עץ הדעת" נמצאת בחלק ממוסדות החינוך בתהליכים חינוכיים, אם יש לכם משהו להוסיף ברמה של התובנות של הדיון אז בשמחה, לא ברמה של מכירות.
<טלי הברפלד: לא, לא ברמה של מכירות.
<טלי הברפלד: אני נמצאת בשניים שלושה בתי ספר במהלך היום.
<טלי הברפלד: סוג התמיכה שאנחנו נותנים זה שיש לנו מדריכות פדגוגיות שלנו בתחומי הליבה, אנגלית, מתמטיקה ושפה.
<טלי הברפלד: בעקבות אותם מבחנים שעושים לתלמידים אנחנו רואים באיזה תחומים באופן אורכי, באיזה נושאים, כיתה או תלמידים מתקשים ועוזרים למורה לבנות את תכנית העבודה, כדי לקדם את הילדים.
<טלי הברפלד: אנחנו רואים הבדלים - - -
<ציונה לוי: נוכל להעריך, כי כל בתי הספר בממלכתי דתי לקחו את "עת הדעת" ב-1,500 שקל.
<טלי הברפלד: לא כל.
<ציונה לוי: הרוב, הרוב הגדול, ואנחנו נוכל לבחון לאורך זמן תשומה לעומת מה התוצאה.
<ציונה לוי: זה יהיה דווקא מאוד מעניין.
<טלי הברפלד: נכון.
<טלי הברפלד: אני יכולה להגיד לך שמי שהשתתפו בפיילוט בשנה שעברה, כשאני עוד לא עבדתי ב"עת הדעת" - - -
<ציונה לוי: אנחנו לא מדברים פה על חברה אחת.
<טלי הברפלד: לא, לא, בחדרי ניתוח אני עבדתי עוד לפני שנה.
<טלי הברפלד: אני יכולה להגיד לך שיש בית ספר מסוים שהיה בפיילוט של חמ"ד ואנחנו רואים שהם עבדו באנגלית, אבל ממש עבדו באנגלית.
<טלי הברפלד: אני מרימה טלפונים למורים ואומרת לכם, "חבר'ה, אתם לא עובדים.
<טלי הברפלד: חבר'ה, אתם צריכים עכשיו להיות בתרגול ואני רואה שאתם לא נכנסים ואתם לא עובדים".
<טלי הברפלד: אני ממש יושבת עם המורים ומנחה ורואים את אותו בית הספר שיגיע לעשירון העליון במיצ"ב.
<טלי הברפלד: שזה מאוד מאוד יפה.
<טלי הברפלד: זה מאוד יפה, אז יש כלים - - -
יפעת שאשא ביטון: הטכנולוגיה יכולה לסייע, כפי שגם עלה כאן, כדי לגשר על חלק מהפערים ולתת את המענים.
יפעת שאשא ביטון: עד שאנחנו נשלים אותם באמצעות כוח אדם, אז לתת לנו את הכלים לצמצם אותם, אין ספק שצריך פה שילוב של הרבה מאוד דברים.
<חגית גליקמן: טכנולוגיה צריכה להיות כזו שלא תעצור דברים אחרים.
<חגית גליקמן: למשל למיטב ידיעתי, ואולי תתקנו אותי, הרבה מאוד מהכלים האלה, אני לא רוצה להתייחס ל"עת הדעת" במיוחד, הם כאלה שנבנים על שאלות סגורות בלבד ומאוד חשוב שילד יידע להתבטא.
יפעת שאשא ביטון: את מתחברת להערה שלי אלייך מקודם על המיצ"ב, שאני לא רוצה שהם ידברו מול מחשבים ומול רובוטים, אלא שיהיה שיח מול אדם, שתהיה אינטראקציה.
<חגית גליקמן: לא, אני התכוונתי למשהו אחר, שיידע לכתוב באנגלית.
<חגית גליקמן: לא רק יבחר תשובות מרב-ברירה מארבע אפשרויות, אלא יידע להתבטא גם בכתב.
יפעת שאשא ביטון: צריך להגדיר מחדש.
יפעת שאשא ביטון: זה נשמע אולי בומבסטי, אבל זה ממש לא, להגדיר מחדש מה אנחנו רוצים מלימודי האנגלית ואת היקפי התשומות שאנחנו משקיעים בכל אחת מהמטרות האלו, מבחינת הפרופורציות, כדי שתהיה לנו גם את השפה הדבורה ותהיה לנו גם את יכולת הכתיבה וגם את ההבנה התחבירית.
יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו, בתחושה שלי וסליחה אם אני חוטאת פה למישהו, אבל אנחנו שמים את כל הביצים בסל אחד וצריך לבחון אותן מחדש.
יפעת שאשא ביטון: וזה בסדר, אנחנו נמצאים בנקודת זמן שאנחנו מבינים שזה צורך.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא בהתנגדות.
<ציונה לוי: שגם משאבים נכנסים לתוך המשוואה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא במקום של ההתנגדות וההתכחשות, אנחנו במקום שאנחנו מבינים שצריך לעשות את זה מחדש.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו בהחלט - - -
<ציונה לוי: הזדמנות.
יפעת שאשא ביטון: מישהו עוד רוצה להתייחס לפני שאני נועלת את הדיון?
<מאיר אסרף: מאיר אסרף מהסתדרות המורים.
<מאיר אסרף: ביקשתי להשתתף בדיון כדי להביע עמדה שתומכת בגישה של הוועדה הזו, כל הזמן ללכת אחרי משרד החינוך ולדאוג שיש מדיניות של קידום החינוך, כי התחושה שמתקבלת כאן היא שלא גובשה מדיניות באופן מעמיק.
<מאיר אסרף: ולמרות שיש מחקרים, אף אחד לא בא ולקח יוזמה, כמו שהוועדה הזו מנסה לעשות, ואמר, "אנחנו שמים - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה נכנסת באמצע הדיון אז אני ארגיע אותך, לפני שנכנסת דובר פה שיש תכנית שמתגבשת, אנחנו אפילו דיברנו על זה, אני הזמנתי אותם להציג את זה כאן בוועדה.
<מאיר אסרף: אז אני מתנצל.
<מאיר אסרף: לא רשמו לי, הנציג שהחלפתי אותו לא רשם לי את זה, אבל אני בכל זאת מברך את הוועדה הזו על זה שמדיניות החינוך וקידום החינוך הם נר לרגליה וזה חלק מזכויות הילד, הזכות לחינוך היא זכות חוקתית.
<מאיר אסרף: ואנגלית, להבדיל מכל יתר המקצועות שנלמדים, מה שמיוחד בה זה שהיא פותחת לתלמידים והתלמידים שלנו, גם בגילאים קטנים, צעירים, הם צורכים תרבות באנגלית והם מגיעים ליוטיוב הרבה לפני שהם יודעים אנגלית.
<מאיר אסרף: כבר בגיל הגן, הילדים פותחים יוטיוב ומנסים להבין ושרים שירים באנגלית, בלי בדיוק להבין למה מתכוונים.
<מאיר אסרף: לכן, הקדמת לימוד האנגלית היא דבר מבורך, גם מבלי להזדקק לכל המחקרים שהוצגו, שכבודם במקומם מונח.
<מאיר אסרף: אנחנו תומכים בזה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים וכן, אני שמחה לעשות את הגשר, שאכן כבר יש חשיבה במשרד, לא רק ברמת הכוחות המקצועיים אלא גם ברמת שילוב של האקדמיה.
<מאיר אסרף: אנחנו נשמח להיות שותפים לחשיבה הזאת, איך לתמרץ עובדי הוראה להגיע.
<שוש קיפר: אפשר להוסיף עוד משהו קטן?
<שוש קיפר: עיריית תל אביב, בשיתוף עם המשרד בתל אביב, מובילה מהלך כזה בכל העיר תל אביב בנושא האנגלית, להוריד את האנגלית כבר מהגיל הצעיר.
<שוש קיפר: אנחנו נמצאות בצוות המוביל שם ואני חושבת שזה פשוט נפלא.
יפעת שאשא ביטון: נגעת בדיוק בנקודה.
<שוש קיפר: זו לא פריבילגיה, זה must.
<שוש קיפר: במיוחד בתקופה שלנו.
יפעת שאשא ביטון: כן, זה must, אבל זה צריך לקרות בכל המערכת.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שד"ר ציונה לוי נגעה בדיוק בנקודה.
יפעת שאשא ביטון: לתל אביב יש את הכסף ואנחנו לא רוצים שרק מי שיש לו את הכסף יקבל את זה.
יפעת שאשא ביטון: לכן החשיבה צריכה להיות, כמו שאת אומרת, הוליסטית ומערכתית.
<שוש קיפר: כמו ששר החינוך שם לעצמו למטרה את הנושא של מתמטיקה, זה הכול עניין של תעדוף.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, את לא רוצה שאנחנו ניכנס למתמטיקה חמש יחידות, נכון?
יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו לא מדברים על חמש יחידות אנגלית, אנחנו רק רוצים שהם ידברו ושיהיה להם ביטחון.
יפעת שאשא ביטון: ראשית, המון תודה לכולכם, גם על השיח המעמיק והדיון שהתפתח כאן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נסכם בכך שאנחנו רוצים לאפשר הזדמנות שווה לכל ילד במדינת ישראל, לדבר את השפה האנגלית ולקבל את היכולת ללמוד אותה כבר מגיל צעיר, לפחות בצורה אחידה.
יפעת שאשא ביטון: היום המערכת שלנו לא אחידה.
יפעת שאשא ביטון: פה המקום של משרד החינוך לוודא שכולם מתחילים באותו שלב ולא להשאיר את זה לכל מיני פעילויות וולונטריות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח לקבל את התכנית הלאומית, גם כדי ללמוד אותהף ותגידו לי אתם כמה זמן נדרש לכם כדי שנוכל להציג אותה כאן בוועדה בצורה מיטבית.
יפעת שאשא ביטון: חודש מהיום?
<ציונה לוי: זה משהו קיים, אני לא - - - זה גם לא תלוי רק בי.
<משה זעפרני: צריך לראות גם במשרד, יש דברים שהם בדיון.
<ציונה לוי: לא, אבל יש תכניות שאנחנו יודעים שהן ב - - -
<משה זעפרני: מה שמגובש זה עד עכשיו אבל לגבי אנגלית, אנחנו עוד לא מגובשים.
יפעת שאשא ביטון: תחילת המושב היום זה עניין של חודשים וחצי-שלושה מהיום, אז שלושה חודשים זה בסדר?
יפעת שאשא ביטון: אז בעוד כשלושה חודשים אנחנו נציג כאן את התכנית כשאני מאוד מבקשת שתהיה שם התייחסות גם לנושא ההכשרה של המורים, גם לנושא של המורים עצמם בפועל ורמת התאמתם.
<ציונה לוי: יש לנו הרבה נתונים על הנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אז אנחנו נשמח שזה יוצג לוועדה כחלק מדיון המשך וכמובן שהדברים יהיו שיטתיים וייקחו בחשבון את הכול, כולל החשיבה על הורדת גיל לימוד האנגלית ושיטות ההוראה בגילאים הצעירים, כי כפי שנאמר כאן, הצורה או השיטה שבה אנחנו צריכים להתחיל את החשיפה לאנגלית היא לא בהכרח השיטה שאיתה אנחנו נמשיך אחר כך לקראת הכיתות הגבוהות, אז שתהיה התייחסות מקצועית גם להיבט הזה.
<שוש קיפר: ואתם מוזמנים אלינו לבית הסספר.
יפעת שאשא ביטון: סידרתי לכם סיור, שיהיה לכם בכיף ושלכם יהיה לכם בהצלחה.
<שוש קיפר: תודה רבה.
אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.
אורי מקלב: היום יום שני, כ"ג בתמוז תשע"ז, ה-17 ביולי 2017.
אורי מקלב: אני התבקשתי על ידי יושבת ראש הוועדה הקבועה, למלא את מקומה, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.
אורי מקלב: היום על סדר היום – שימוש בחומרי הדברה ליד מוסדות חינוך וגנים ציבוריים.
אורי מקלב: צריך להגיד שהדיון הזה היה אמור להתקיים לפני כמה שבועות, ביום הסביבה הכנסת, אבל אין מוקדם או מאוחר וגם היום הדברים רלבנטיים והדברים חשובים.
אורי מקלב: לאור הנושא, שהוא באמת שימוש בחומרי הדברה ליד מוסדות חינוך וגנים ציבוריים, שוודאי לא צריך להיות מבין גדול כדי להבין שהקשר בין הילדים לחומרי הדברה, גם בין מבוגרים לחומרי הדברה, אבל החשיפה של הילדים לחומרי הדברה היא הרבה יותר מזיקה, היא הרבה יותר משפיעה.
אורי מקלב: כשיש ממשק בין ילדים לבין חומרי הדברה אנחנו צריכים לתת את הדעת איך אנחנו מונעים ויודעים להיערך ולהתנהל כראוי בנושא הזה.
אורי מקלב: לכן אנחנו גם קיימנו היום את הדיון ולא דחינו אותו שוב, בגלל שאנחנו כבר נמצאים על ציר של סיום המושב, סיום כנס הקיץ וחשבנו שבנושא הזה יש חשיבות גם בקיץ, אבל ודאי גם בחורף.
אורי מקלב: בכלל, הממשק היום בין חומרי הדברים לאנשים וילדים ודאי, גם אם אין קשר לאסון הגדול שקרה לפני כמה שנים אצל ילדי משפחת גרוס, גם אם אין קשר ישיר בין המקרים האלה, ודאי שיש גם את הנושא של הדברה עם ילדים, כמה זה יכול להשפיע, כמה זה יכול להיות קריטי כשאחוז קטן יכול להשפיע על ילדים הרבה יותר.
אורי מקלב: כמובן זה תלוי גם במשקל שלהם וגם בהתפתחות שלהם וגם במערכות שלהם, כפי שבוודאי יטיבו להסביר לנו.
אורי מקלב: אנחנו היום צריכים להיזהר.
אורי מקלב: מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים.
אורי מקלב: מי שראה דבר כזה, אסון כזה צריך ללמד אותנו, לצלצל בפעמון ולתת לנו אות אזהרה שהממשקים האלה הם ממשקים מסוכנים.
אורי מקלב: לכן מטבע הדברים כשיש חומרי הדברה, שימושים בחומרי הדברה, גם אם בהנחה ואני בטוח שיישמעו כאן גם דעות שזה רק חשיפה בכמות כזאת או אחרת, אנחנו יודעים שבאופן מעשי אנחנו צריכים לעשות הכל ולהיזהר מאד ולתת לנו נהלים כמה מדובר, במה מדובר, עד היכן מדובר, איך צריך להתנהל, בין אם מדובר בגני משחקים, בין אם מדובר על יד מוסדות חינוך.
אורי מקלב: ככל שאנחנו היום מתפתחים, בוודאי יש היום פיתוחים גדולים מאד בסוגי הדברה, שיודעים היום לנטר, לטפל בעשבים ולטפל בנושאים מסוימים.
אורי מקלב: כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה היינו בסיור במכון וולקני.
אורי מקלב: ראינו שיש מחקרים כל הזמן בנושאים האלה, איך אנחנו מדבירים מזיקים, איך מתמודדים עם מזיקים, עם עשבים, עם עוד דברים כאלה וכאלה.
אורי מקלב: ואנחנו יודעים שיש עם ההתפתחויות נוצרים גם דברים חדשים שיכול להיות שהם מאד ממוקדים במה שאנחנו רוצים - - - מבחינה חקלאית, מבחינת הסדר, מה שאנחנו רוצים כגינון, כגני משחקים, אבל צריך לחשוב שיש בני אדם, בוודאי ילדים שחשופים.
אורי מקלב: לכן הוועדה מצאה לנכון היום להמשיך ולקיים את הדיון בנושא הזה.
אורי מקלב: ראשוני הדוברים הם אדם טבע ודין עם מצגת.
אורי מקלב: שם ותפקיד.
<שרית כספי-אורון: תודה רבה לוועדה ולחבר הכנסת מקלב על הדיון הזה היום.
<שרית כספי-אורון: אנחנו באמת חושבים שהנושא מאד חשוב, שבינתיים נופל בין הכיסאות, בין משרדי ממשלה וזה טוב שזה הובא לדיון בכנסת, להעלות את תשומת הלב הציבורית לנושא ולמצוא פתרונות.
<שרית כספי-אורון: שמי שרית כספי אורון, אני ראש תחום כימיקלים ובריאות באדם טבע ודין ואני אציג מצגת קצרה בשביל לתאר מה המצב כיום ומה ההמלצות שלנו למה שצריך להיות.
<שרית כספי-אורון: אז קודם כל אני אציין שהעבודה שלנו בתחום הזה של הגנה על ילדים מפני חשיפה לכימיקלים מסוכנים היא עבודה משותפת עם הקרן לבריאות וסביבה, שהנציגות של הקרן נמצאות כאן.
<שרית כספי-אורון: אז צריך לציין קודם כל שילדים הם לא סתם מבוגרים קטנים, הם מושפעים יותר מהחשיפה לחומרי הדברה, קודם כל בגלל שהם רגישים יותר להשפעות האלה.
<שרית כספי-אורון: המערכות, האיברים בגוף שלהם עדיין בשלבי התפתחות, המוח במיוחד, וכל חשיפה יכולה באמת לפגוע בהמשך התפקוד של המערכות האלה.
<שרית כספי-אורון: לפעמים תופעות שאנחנו רואים רק אחרי 20 שנה בגילאי ההתבגרות ובגילאי הפוריות.
<שרית כספי-אורון: לכן החשיפה בחלונות האלה, כשהם מאד רגישים, היא קריטית.
<שרית כספי-אורון: יותר מזה, למבוגרים יש את היכולת והם מסוגלים לפרק את הרעלים שאנחנו נחשפים אליהם, שלפעמים לילדים במקרים מסוימים אין את האנזימים או היכולת לפרק ולסלק מהגוף את הרעלים.
<שרית כספי-אורון: מעבר לזה, הם גם חשופים יותר מאיתנו.
<שרית כספי-אורון: הם נמצאים קרובים לרצפה, הם זוחלים, מכניסים דברים לפה וכתוצאה מכך חשופים לכמויות יותר גדולות וגם למנה יותר גדולה.
<שרית כספי-אורון: מנה זה היחס של החשיפה למשקל הגוף.
<שרית כספי-אורון: אז הם בערך רבע ממשקל הגוף של מבוגר ממוצע ולכן מנת החשיפה היא הרבה יותר גבוהה.
אורי מקלב: אני רוצה להבין, אנחנו מדברים על ילדים ותינוקות, על איזה גיל אנחנו מדברים, כשאנחנו מדברים על השנים שהם בסכנת יתר, כשאת אומרת שהם רבע ממשקל גוף אדם, זה צריך להיות כבר ילד גדול, רבע.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על ילדים עד גיל 3 או 4, שהם זוחלים או שהם מגיעים - - -
<שרית כספי-אורון: זה עוד יותר יכול להיות, כן.
<שרית כספי-אורון: הרבה פחות, כן.
אורי מקלב: במשקל כמוני עוד.
<שרית כספי-אורון: כן, כן.
<שרית כספי-אורון: יש טווח.
<שרית כספי-אורון: זה יכול להיות עשירית וכן הלאה.
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על ילדים ותינוקות, עד איזה גיל הסכנה שהיא יותר בולטת ויותר מוחשית?
אורי מקלב: זה גיל 3, זה גיל 5, זה גיל 6?
<שרית כספי-אורון: האמת שיש גם רגעים שאנחנו רגישים יותר גם אחר כך, כשאנחנו עוברים שלבים של התפתחות מינית אז גם אז יש חלון שאנחנו יותר רגישים להשפעות.
<שרית כספי-אורון: נשים בהריון, זה בגלל העובר וגם האישה עצמה יותר רגישה.
<שרית כספי-אורון: אז יש כל מיני חלונות לאורך החיים.
<שרית כספי-אורון: ככל שהם יותר צעירים הם יותר רגישים וזה הולך ופוחת עם הזמן.
<שרית כספי-אורון: המחקרים קושרים בין החשיפה של חומרי הדברה של תינוקות וילדים למגוון רחב של בעיות בריאותיות, החל מסרטן והמשך בדברים שקשורים להתנהגות שלהם.
<שרית כספי-אורון: התפתחות של אסטמה.
<שרית כספי-אורון: השפעות על המערכת ההורמונאלית של הגוף, שהיא אחראית על מגוון רחב מאד של תהליכים בגוף.
<שרית כספי-אורון: הפרעת קשב וריכוז, מומים בלידה, אוטיזם.
<שרית כספי-אורון: הרשימה מאד ארוכה והמחקרים כל הזמן מוצאים הקשרים נוספים.
<שרית כספי-אורון: אנחנו מדברים פה היום על שימוש בחומרי הדברה בעיקר בעיר, בסביבתם של ילדים בעיר.
<שרית כספי-אורון: זה מקום שגרים יותר מ-90% מהאוכלוסייה במדינה.
<שרית כספי-אורון: יש שימוש רב, אנחנו לא יודעים כמה בדיוק, אבל במוסדות חינוך, בסביבת מוסדות חינוך וגם בפארקים ובגינות משחקים.
<שרית כספי-אורון: אני עצמי נתקלתי הרבה פעמים שריססו מתחת לרגלי הילדים שלי, כשהם היו על הנדנדנות, בתוך גן המשחקים.
<שרית כספי-אורון: מרססים בעיר בנוכחותם של ילדים ממש והמרססים עצמם הם בכלל לא יודעים במה הם מרססים, מה הסכנות ועל איזה הגנות צריך לשמור.
<שרית כספי-אורון: אז יש הרבה תרחישי חשיפה.
<שרית כספי-אורון: יש גם הרבה סימני שאלה לגבי החומרים עצמם, במיוחד לגינון.
<שרית כספי-אורון: בתחום התברואי זה קצת יותר מסודר, אבל בגינון החומרים הם מאושרים על ידי משרד החקלאות, בעיקר לצורכי חקלאות ונעשים בהם שימוש בגינון העירוני.