GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה זעפרני: אנחנו רוצים לבוא ולומר שאנחנו רוצים, ואני אמרתי את זה בכנס של מורים לאנגלית בשבוע שעבר, אמרתי שפגשתי בשנה שעברה מורה באירופה שאמר שהמורה שלו לא האמין שהוא יוכל להוציא משפט מהפה.
<משה זעפרני: היום הוא מלמד באירופה, הוא דובר אנגלית שוטפת, הוא דובר שבדית שוטפת והוא אומר, "לא האמינו בי שאני אוכל לדבר עברית כמו שצריך" ואת זה אנחנו רוצים למנוע.
יפעת שאשא ביטון: כן, תודה רבה, משה, אבל זה לא צריך להיות זה על חשבון זה או זה במקום זה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאלה דברים שאנחנו יכולים לעשות אותם ממש כמו כלים שלובים.
יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה שזה כישלון חרוץ של המערכת לאורך הרבה מאוד שנים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים היום מול שוקת שבורה שהתעצבה במשך הרבה מאוד שנים.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לתת לדוגמה את עצמי.
יפעת שאשא ביטון: לפני 30 שנה, אפילו קצת יותר, התחלנו בכיתה ד', באה מורה לחצי שנה ועזבה, כי זה לא התאים והיא בכלל הייתה מורה חיילת.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך התחילו רק בכיתה ה' ועוד פעם, זו הייתה מישהי שבאה.
יפעת שאשא ביטון: לימדו אותנו אנגלית בעברית, אגב, אלה דברים שעוד קורים היום.
יפעת שאשא ביטון: אני בתפיסה שאני גדלתי והמערכת אמורה להתאים את עצמה, אבל כאילו אין חדש תחת השמש, עדיין אנחנו נמצאים באותו מקום בהרבה מאוד מקומות.
יפעת שאשא ביטון: חלילה שאני לא אעשה עוול לכל המורים לאנגלית, כי אני אישית מכירה כמה מורים לאנגלית שהם פנומנליים והלוואי שהיה אפשר לשכפל אותם לכל המערכת, אבל אם אני מסתכלת רגע ברמת המקרו, אנחנו רואים שבהרבה מאוד מקומות זאת המציאות.
יפעת שאשא ביטון: המערכת לא נערכה, במשך לפחות שלושה עשורים.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שהתכנית שאנחנו עכשיו אמורים להוציא כתכנית לאומית לאנגלית היא תכנית חירום ממש, היא תכנית חירום וכך צריך להתייחס אליה.
<משה זעפרני: בגלל זה אנחנו באים ומדגישים את הנושא הזה, כי אנחנו חושבים שאנחנו בנקודה שאנחנו חייבים לטפל בזה.
<משה זעפרני: אני לא יכול לתת תשובות על מה שהיה קודם, אני יכול לתת תשובות רק על מה שאנחנו רוצים לעשות.
יוסף ג'בארין: איפה זה עומד?
יוסף ג'בארין: האם הקמתם וועדה בודקת לנושא?
<משה זעפרני: ניתנו שעות לבתי ספר, יש הכשרת מורים - - -
<ציונה לוי: יש תכנית התערבות שלמה לגבי כיתות ו'.
<ציונה לוי: זה ממש בטיפול.
<משה זעפרני: יש תכנית לכיתות ו' - - -
יוסף ג'בארין: לא, אבל הרושם שאני מקבל, ואני חושב שגם יו"ר הוועדה, שעדיין הנושא לא מספיק מגובש בתוך משרד החינוך.
יוסף ג'בארין: לא מספיק מבושל.
יוסף ג'בארין: המחקרים אומרים כך, המחקרים אומרים כך, לא בטוח שכדאי ללמד, אז הכול טוב ויפה, אבל חסר לי איך מתמודדים עם זה ומה עושים.
יוסף ג'בארין: אני אתן לך דוגמה, אני יודע שהשר השנה הלך עם התכנית של לימוד עברית בכיתות א', זו גם לא שפת אם, אז למה שם כבר יש ידיעה והחלטה ואילו באנגלית עדיין לא? זה דבר אחד.
יוסף ג'בארין: דבר שני, אני רואה שד"ר חגית מראמ"ה נמצאת כאן, השאלה היא אם יש מחקרים שעושים את הקורלציה הזו בין מתי לומדים ובין התוצאות.
יוסף ג'בארין: יכול להיות שזה גם יאיר חלק מהדברים.
יפעת שאשא ביטון: כן, האקדמיה, אני מיד איתכם, אני רק רוצה לסגור משהו עם משרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה להתייחס, משה?
<משה זעפרני: לגבי הנושא של העברית על הרצף.
<משה זעפרני: גם האנגלית וגם האנגלית אצלי באגף ואני יכול לענות על הנושא הזה.
יוסף ג'בארין: אולי הגיע הזמן שתוקם ועדה מקצועית ותעשה סדר.
<משה זעפרני: אותם חוקרים שהם בעד להתחיל בגיל מבוגר יותר הם אלה שאמרו שהיה יותר רצוי לאפשר לתלמידים ללמוד עברית כי מדברים בסביבה וזה יכול להכין אותם גם לאקדמיה וגם לתעסוקה.
<משה זעפרני: ככל שאנחנו מאחרים אז הם מפספסים והם לא מתקבלים למקומות העבודה.
יפעת שאשא ביטון: אבל גם האנגלית היום, אנחנו פוגשים אותה מגיל הגן.
<משה זעפרני: אבל העברית נשמעת יותר בסביבה מאשר אנגלית.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני רוצה להראות את הפרדוקס בתוך משרד החינוך.
<משה זעפרני: זאת הבעיה, שבמגזר הערבי אנחנו ראינו, למרות השעות שאנחנו נותנים, יש בעיה של דיגלוסיה, אנחנו לא יכולים לפתור את זה בלי שאנחנו מטפלים בזה שורשית.
יפעת שאשא ביטון: שנייה, משה, אני רוצה להעלות את הפרדוקס שאני שומעת ממשרד החינוך ואני אומר מהו ואני אשמח אם גם האקדמיה תהיה איתי כדי שאנחנו נוכל ביחד אחר כך לגעת בדברים.
יפעת שאשא ביטון: אתה אומר, עברית מלמדים כי היא בסביבה, כי היא חלק מהוויית החיים שלנו ואנחנו מפחדים שהם יפספסו.
יפעת שאשא ביטון: גם האנגלית, היא לא רק פה בסביבה, היא חלק מאיתנו מגיל הרבה יותר צעיר.
יפעת שאשא ביטון: "דורה" מתחילה עם הילדים בגיל הרך.
יפעת שאשא ביטון: הילדים נחשפים לזה בכל מקום אפשרי, אז כנראה שגם האנגלית, ואגב, אני פתחתי את הדיון בזה שאמרתי שאנחנו צריכים להפוך את המערכת לרלבנטית, אז אני חושבת שאין דבר יותר רלבנטי כרגע מהשפה האנגלית, שמקיפה את כולנו.
<ציונה לוי: נושא הדיון לא היה הרלבנטיות - - - נושא הדיון הוא על הגיל הצעיר, על ההתחלה.
<משה זעפרני: כמו שאמרתי, אנחנו בודקים, לגבי עברית בדקנו עכשיו ואנחנו בודקים גם את האנגלית.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל ממה נובע הצורך בהתחלת גיל מוקדמת?
יפעת שאשא ביטון: מתוך הרלבנטיות של זה לחיי היומיום שלנו כבר מגיל מאוד צעיר.
יפעת שאשא ביטון: הדבר השני שאני רוצה להעלות פה כפרדוקס זה העניין, אוקיי, נניח שאני זורמת איתכם ומקבלת את האסכולה שאומרת, בואו נתחיל בגיל מבוגר יותר כדי שזה יהיה נכון יותר, אז אנחנו מסתכלים במערכת החינוך ואנחנו אומרים שיש כאלה שמתחילים בכיתה ד', by the book, אבל יש כאלה שמתחילים בכיתה ג' וכאלה שמתחילים בכיתה ב' וכאלה שמתחילים בכיתה א', אז מה, אז הם עושים את זה ובעצם פוגעים בחלק מהתלמידים כי זה לא נעשה נכון ואף אחד לא מפקח?
יפעת שאשא ביטון: איך שאנחנו לא מסתכלים על זה, התחושה היא שיש אי הסדרה, סליחה על המילה המורכבת הזו בשבועות האלה, יש אי הסדרה של המקצוע הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזאת הזדמנות מצוינת לשבת ולחשוב ולשאול לאיזה כיוון אנחנו רוצים ללכת.
יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך אמר שהם שוקלים לחייב להתחיל את לימודי האנגלית כבר מכיתה ג' והשאלה אם כחלק מהתהליך הזה, שאם כבר אנחנו באומץ הולכים לשם, צריך להוריד את זה עוד קצת למטה, אבל יש כבר איזשהו בסיס תקציבי שמסתמכים עליו?
יפעת שאשא ביטון: תכנית שתוכל לתמוך בזה?
<ציונה לוי: זה עכשיו בימים אלה נדון במסגרת ה - - -
<משה זעפרני: כל הסוגיות האלו מתגבשות.
יפעת שאשא ביטון: זה מתגבש לשנה הבאה?
<ציונה לוי: קודם כל, כמו שראית, ברוב בתי הספר בארץ, 95%, זה הוצג וכבר מלמדים בכיתה ג', אז זה לא עניין של לחייב.
<ציונה לוי: מדברים עכשיו על מה יהיה בלימודים האלה.
<ציונה לוי: זה לא מה שיעשה את ההבדל.
יפעת שאשא ביטון: אני כבר אכניס במאמר מוסגר, שיהיה פה גם על השולחן, את הסיפור של תמרוץ.
יפעת שאשא ביטון: הרי הדבר הראשון שאמרתי, צריך לתמרץ מורים לאנגלית, ואז נזכרתי שיש תמרוץ למורים לאנגלית ולמקצועות ליבה בכלל, עם כל החוזים האישיים, הם לא מפוקחים.
<משה זעפרני: השנה תמרצנו - - -
יפעת שאשא ביטון: נכון, זה במכללות, אבל גם בבתי הספר, מאפשרים למנהל לתת - - - לא משנה, אני אעלה את זה פה כי אני מכירה את הסוגיה, ואנחנו מזהים שבהרבה מאוד מקומות מנהל בית הספר בוחר לתת את התמרוץ הזה למורה אחר, שלא מלמד את מה שהוגדר על ידי משרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שמשנה שעברה מנסים להדק קצת את החגורות, צריך להדק אותן עוד.
יפעת שאשא ביטון: רמת הפיקוח פה חייבת להיות גבוהה אם אנחנו רוצים שכל התשומות - - - כי משרד החינוך בא עם כוונות טובות, הוא אומר, אני מוכן לתת כסף, אני מוכן לתת עוד 80% מהשכר, זה מקפיץ להם את השכר בצורה מאוד משמעותית, למי שיבוא ללמד מתמטיקה, בעבר היה גם מדעים ומקצוע האנגלית שהוא נדרש, אבל משום מה בשטח הדברים איפה שהוא נוזלים לכל מיני מקומות אחרים.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא נהדק חגורות אנחנו לא נוכל באמת להשיג את מה שאנחנו כבר משקיעים בו, שלא לדבר על הדברים שאנחנו עוד צריכים.
יוסף ג'בארין: אבל תמונת המצב היא שחסר או שזה הכשרה?
<משה זעפרני: חסר לנו.
יוסף ג'בארין: גם בחינוך הערבי?
יפעת שאשא ביטון: גם חסר וגם ההכשרה דורשת התייחסות.
<ציונה לוי: מורים לאנגלית לא חסרים במגזר הערבי.
<ציונה לוי: הסיבות אחרות.
יוסף ג'בארין: איפה זה חסר?
<משה זעפרני: כשאני אומר חסר, אני מתכוון למורים טובים.
יפעת שאשא ביטון: מורים טובים, ברור, אנחנו מדברים על איכות ההכשרה.
<משה זעפרני: אנחנו רוצים מורים טובים, לא אחד שייכנס לכיתה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על איכות ההכשרה.
מסעוד גנאים: אתה רואה את הפרדוקס, כל אחד שלמד באוניברסיטה או במכללה להוראה, אמור להיות מורה טוב.
יפעת שאשא ביטון: רמת ההכשרה היום, לאנגלית, היא לקויה.
יוסף ג'בארין: זה חלק מהבעיה.
מסעוד גנאים: קיימת בעיה אחרת, אני יודע.
יוסף ג'בארין: אולי צריך להקשות יותר עכשיו עם ההכשרות.
<משה זעפרני: זו סוגיה שנדבר עליה.
<ציונה לוי: יש פה הכללות שהן קצת בעייתיות.
<עפרה ענבר: אפשר להתחיל להתייחס?
יפעת שאשא ביטון: כן, אקדמיה.
יפעת שאשא ביטון: פרופ' ענבר, בבקשה.
<עפרה ענבר: אני מאוניברסיטת תל אביב, אני עוסקת בנושא של חינוך לשוני כבר לא מעט שנים ואני קצת מתפלאת על הדרישה של איש אקדמיה לאיזושהי החלטה חד משמעית, "תגידו, אתם כאן או אתם כאן".
<עפרה ענבר: הנושא שנוי במחלוקת, זה דבר מורכב.
<עפרה ענבר: אומרים, זה complex all the way down.
<עפרה ענבר: זה מורכב, זה תלוי בהמון המון גורמים שחלקם עלו פה על השולחן.
<עפרה ענבר: מחקרים מראים, עשינו בזמנו מחקר עם פרופ' אילנה שוהמי, דווקא בעיר תל אביב, ביוזמה של כמה מנהלת שאמרו, "אנחנו התוצר של הדור הזה שלא למד אנגלית מגיל צעיר, אנחנו רוצות שדווקא באוכלוסיות הסוציואקונומיות הנמוכות כן יתחילו מוקדם".
<עפרה ענבר: אז, אני מדברת על שנות ה-90, המוקדם היה כיתה ג'.
<עפרה ענבר: לימדנו במקביל אותו חומר בג' ואותו חומר בד', ובסוף השנה, מה לעשות, הילדים בכיתה ד' הצליחו יותר, אבל וזה אבל גדול, וזה מופיע גם במחקרים שעשיתי עם אנשים אחרים לאורך השנים, וזה הזמן להגיד מילה טובה לאתי על הסקירה היפה שעשיתם, יש דברים שהם לא תמיד נמדדים במיצ"ב ובהישגים.
<עפרה ענבר: יש דבר שהוא מאוד חשוב שנקרא דימוי עצמי וביטחון כלומד שפה.
<עפרה ענבר: מה שמצאנו זה שאתה מתחיל בכיתה א', ויש לי פה שותפה אחת לדרך, אמה, מבית ספר "מגן", והמנהלת, שבאמת שם עושים נסים ונפלאות, אתה מתחיל בכיתה א' ואז, כשאתה שואל את הילד בסוף השנה, ילד שלמד אנגלית ולא משנה כמה שעות היו לו, אתה שואל, "מה יקרה אם מישהו ברחוב פתאום ידבר איתך אנגלית?
<עפרה ענבר: הוא יהיה תייר והוא ידבר איתך אנגלית".
<עפרה ענבר: הילד שלא יודע אנגלית יגיד, "אני אלך.
<עפרה ענבר: אני אגיד לו שאני לא יודע אנגלית", והילד שלמד אנגלית, גם אם כל אוצר המלים הוא 50 מילה, הוא יגיד, "אני אדבר איתו, מה זה, אני יודע אנגלית".
<עפרה ענבר: יש משהו בדבר הזה, ואנחנו יושבים פה בוועדה לזכויות הילד, שזו זכותו של כל ילד.
<עפרה ענבר: זאת אומרת, זה כבר לא מדיד בעניין של התשומות, שהוא יודע יותר או פחות.
<עפרה ענבר: זה דבר שחשוב לי להעביר למרות שכפי שאני אומרת, יש דיון מאוד מאוד נוקב בעניין של הגיל.
<עפרה ענבר: זה לא תמיד מראה שלאורך זמן, לפעמים יש התעייפות מהלמידה אם מתחילים בגיל צעיר מדי ואז אנחנו מגיעים לאיך ומי מלמד.
יפעת שאשא ביטון: השאלה איך מלמדים.
יפעת שאשא ביטון: אם זה ברמה החווייתית, של לפגוש את זה דרך השירה ודרך המשחק.
<עפרה ענבר: נכון, אבל אני אפתיע אתכם קצת.
<עפרה ענבר: עשינו מחקר הערכה למזכירות הפדגוגית, אני חושבת שהוא גם מצוטט פה, ובדקנו איזושהי תופעה שמי שהתחילה אותה הייתה מנכ"לית משרד החינוך בזמנו, רונית תירוש, מי שהתחיל אותה כראש רשות היה ביילסקי, שגם היום הוא ראש עירית רעננה, והם הלכו בכיוון שהוא די נפוץ בעולם, של הוראת אנגלית ללומדים צעירים וזה המחנכות.
<עפרה ענבר: אנחנו אומרים "מורה כולל, מה הוא יודע?
<עפרה ענבר: " ואנחנו, במהלך שנה שלמה, אני ישבתי בכיתות של מחנכות בכיתה א', שבין יתר העיסוקים שלהן הן גם לימדו אנגלית אחרי שהן עברו הכשרה וניתנו להן חומרי לימוד.
<עפרה ענבר: ראינו שקורים דברים מופלאים.
<עפרה ענבר: המורות לאנגלית, המוכשרות, גם הן יודעות כמובן ללמד, ואני לא באה כמובן לפגוע במקצועיות שלהן, אבל יש משהו בעובדה שהמורה המחנכת מכירה את הילד, שהיא יכולה לעשות חשיפה לאנגלית עשר דקות בכל יום ולא שעה, שהיא משתמשת בכל האמצעים שתיארת, שהיא לא אורחת מזדמנת שמגיעה לבית הספר - - -
יפעת שאשא ביטון: זה חלק טבעי כאילו מההוויה.
<עפרה ענבר: ראינו דברים מופלאים.
<עפרה ענבר: אני יכולה לספר לכם סיפורים שמופיעים גם בדוח, איך הם שילבו את זה, הייתי אצל מורה ביוקנעם, שבכיתה היו ילדים, אוכלוסייה מאוד מגוונת, מורה מנוסה, מחנכת, והיא לימדה אותם בכיתה א', לימדה אותם את ההבדל בין who לבין which.
<עפרה ענבר: בדרך כלל, בתכנית הלימודים אנחנו אומרים: רגע, which זה לדוממים, זה לא לבני אדם והיא מלמדת את הילדים האלה, שיש להם אוצר מלים מוגבל, מה ההבדל, והילדים שמים על הלוח.
<עפרה ענבר: בסוף ראיינתי אותה ואמרתי לה, "תגידי, זה לא נראה לך קצת מתקדם?
<עפרה ענבר: שאפתני מדי?", היא אמרה לא, בעברית אני מלמדת איך שואלים שאלות, במתמטיקה, בחשבון, וגם באנגלית אני מלמדת איך שואלים שאלות והילד יוצר איזושהי סכמה של שאילת שאלות שהיא חוצה את הגבולות.
<עפרה ענבר: יש המון דוגמאות כאלו, יפות, שהמחנכות ידעו, כשהילדים בכיתה א' כותבים בשורות אז הם סופרים באנגלית, וכשיש להם קלמר אז הם - - -
יפעת שאשא ביטון: את לוקחת אותנו כבר לזה שצריך בכלל לשנות את השיטה.
<ציונה לוי: מה שהיא אומרת, שהמחנכים גם יודעים ללמד.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא רק לגבי האנגלית, לגבי התפיסה ההוליסטית של כל מערך הלימודים.
יפעת שאשא ביטון: אגב, כך אני לימדתי, שלושה מקצועות ביחד.
<עפרה ענבר: אני אומרת, זה טוב לא', ב', זה לא טוב לאחר כך.
<עפרה ענבר: אחר כך צריך באמת מישהו שיש לו יותר ביטחון בשפה, שיכול להוביל אותם.
<עפרה ענבר: מה שאני אומרת זה שני דברים.
<עפרה ענבר: אל"ף, זכות הילד בכל מגזר ובכל מקום לקבל את החשיפה שתאפשר לו להיות חלק מהקהילה הבינלאומית שהיום היא קהילה שדוברת אנגלית, והנושא השני הוא שצריך לבחון ולא לפסול מראש ולהגיד, "זה מורה מסוג אחר".
<עפרה ענבר: אנחנו, בסוף המחקר שלנו, יצרנו איזושהי רשימה, מן צ'ק ליסט, איזה ידע צריך מורה לאנגלית בכיתות הנמוכות, בין אם הוא מורה שעבר את המסלול הרגיל של הכשרת מורים ובין אם הוא מורה שהוא עושה את זה מתוקף תפקידו של הוראת נושאים אחרים.
<עפרה ענבר: הדברים האלה ידועים למשרד החינוך, ואני מוכרחה לציין שלא היה טיפול אינטנסיבי בנושא ועכשיו יש איזה רנסנס, יש תחושה שהדברים עובדים.
<עפרה ענבר: דבר נוסף, ופה אני חושבת שצריך לפנות לבית הספר "מגן", כי הם במיזם שנמשך כבר, אני לא יודעת אם אפשר לקרוא לו מיזם כי הוא נמשך כבר 20 שנה, הם מלמדים והם יספרו.
<עפרה ענבר: יושבת מולי אֶמה, שהיא המורה הכי טובה לאנגלית שאני מכירה ברמה הזאת, רכזת המקצוע, הם גם מצאו איזושהי דרך, שהיא דרך שמשתמשים בה הרבה בעולם, שנקראת CLIL – Content Language Integrated Learning, שילוב של לימוד השפה עם תכנים משמעותיים.
<עפרה ענבר: את זה כבר יכולתי לראות בכיתות א' אצלם, הם מלמדים על תרבות, הם מעמתים בין השפות השונות, זה לא רק אנגלית, זה אנגלית, ערבית, גם יפנית, סינית, אני לא יודעת מה היום - - -
<שוש קיפר: סינית.
<שוש קיפר: אנחנו הופכים להיות רלבנטיים לילדים בתקופה שבה אנחנו חיים.
יפעת שאשא ביטון: זה משפט המפתח.
<עפרה ענבר: פה אני חושבת שצריך ללמוד את הדגמים האלה, ליישם אותם וגם לראות מה מתאים למה.
<עפרה ענבר: יכול להיות שבמגזר הערבי יתאים איזה דגם שהוא שונה.
יוסף ג'בארין: אבל אין מסקנות.
יוסף ג'בארין: אני מסכים עם כל מה שאת אמרת, השאלה - - -
<עפרה ענבר: המסקנות שלהם מצוינות.
<עפרה ענבר: הבוגרים שלהם, כשהם מגיעים לחטיבת הביניים, הם אחרי תהליך שבו הם הפיקו מיוזיקל באנגלית ועשו תערוכות באנגלית ופתחו את העיניים וכו' וזה כל הסיפור.
<עפרה ענבר: אז פה יש לנו מסקנות.
יוסף ג'בארין: את חיה טוב עם הפער הזה שדיברנו עליו?
<עפרה ענבר: הפער בין מה למה?
יוסף ג'בארין: בין יהודים לערבים, 60% לעומת 20%.
<עפרה ענבר: אני לא חיה טוב עם אף פער שקיים, במיוחד לא בתחום החינוך.
<עפרה ענבר: אני חושבת שבחשיבה של משרד החינוך, שכפי שאני אומרת, היא מתגבשת עכשיו, צריך לחשוב איך להתאים את שיטות ההוראה לאוכלוסיות שונות.
יפעת שאשא ביטון: זה נכון, אגב, לא רק לאנגלית.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני אמרתי גם קודם, שיש דברים שהם נטו רגע, אנחנו נזקק אותם והם יהיו אנגלית ויש דברים שהם בכלל, התפיסה של המערכת שזה משהו שאני אומרת כבר הרבה שנים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחדד שתי נקודות מהדברים שלך, פרופ' ענבר.
יפעת שאשא ביטון: ראשית, הנושא של הביטחון העצמי, שאני חושבת שהוא אחד הפקטורים היותר משמעותיים.
יפעת שאשא ביטון: נכון שכל מה שאנחנו ציינו כאן הוא חשוב, הוא חשוב באמת, אחרת לא היינו מעלים אותו, אם זו איכות ההוראה, איכות המורים וכו', אבל הנושא של הביטחון העצמי, אנחנו מזהים שאצל הרבה מאוד ילדים, גם כשהם כבר רוכשים את השפה, לא סתם ציינתי את אלה של ארבע וחמש יחידות, אם הם עוברים את המבחן, יש להם אוצר מלים והם יודעים לשלוט בשפה כשהם קוראים את הדברים והם כותבים וכו', אבל יש איזשהו מחסום הרבה פעמים, של ביטחון עצמי, לבוא ולהוציא את זה מהכוח אל הפועל, ולכן אני חושבת שזה מרכיב מאוד מאוד דומיננטי שאסור לנו לוותר עליו.
יפעת שאשא ביטון: גם אם אנחנו נרוויח רק אותו בחשיפה הראשונה, לא במשהו שהוא אינטנסיבי, בכיתות א', אנחנו עושים צעד מאוד משמעותי עבורם.
יפעת שאשא ביטון: הדבר השני, ואני מבינה שהמקום שאת באה, את באה מהאקדמיה, גם אני באתי מהאקדמיה, גם אני חקרתי איים שבהם קרו דברים נפלאים ואת אמרת שהם בבית הספר יצרו משהו שהוא מיוחד והלכו לשיטה מיוחדת, ואני פה מסתכלת על רמת המקרו, איך זה לא יהיה, "הנה בית ספר מצא את הדרך".
יפעת שאשא ביטון: זה פנטסטי והכי יישר כוח, אבל אני רוצה שאנחנו כמערכת ניתן לכל בתי הספר את המחשבה הזו, את הפתיחות הזו, את הגמישות הזו, לעשות את הדברים בצורה שהיא שונה ממה שהיא נעשית היום.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה המפתח.
יפעת שאשא ביטון: איך אמרת, זה הסיפור?
<ציונה לוי: בימים אלה, אני רוצה לספר ולשתף, גם כדי לדעת שדברים כן קורים באותה רוח, דווקא בבית ספר יסודי, לקראת כיתה ו' בקידום שפה דבוּרה, משרד החינוך יממן בכל בתי הספר לכל תלמיד כיתה ו' בארץ, מהראשון לספטמבר, אני מקווה, זאת לפחות התכנית, תקצוב כבר יש, קידום שפה דבורה, חוגים, במימון המשרד.
<ציונה לוי: חוג אנגלית כדי לקדם שפה דבורה בשיטה כזו, אבל זה בדיוק העניין, הרעיון הוא איך לוקחים אי כזה ומרחיבים אותו לכל האוכלוסייה.
<ציונה לוי: אם אנחנו מזהים שזאת הבעיה המרכזית.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, שאלה שאני יודעת שהיא אולי קצת מרגיזה, אבל למה כיתה ו', למה דווקא שם?
<ציונה לוי: היה דיון, ההיפך, זה היה למשוך את זה כלפי מטה לכיתה ו', כדי שכבר יהיה משהו יותר מבושל, כיוון שלא כולם מתחילים באותו זמן, כיוון שבכיתה ה' יש מיצ"ב, כיוון שבכיתות ג', ד', רק מתחילים, אז בכיתה ו', אם אנחנו רוצים שההשקעה תהיה כדאית אז זה כיתה ו'.
יפעת שאשא ביטון: כל המיצ"ב צריך לעבור איזושהי רוויזיה.
יוסף ג'בארין: אולי נשמע את ראמ"ה?
יוסף ג'בארין: כי אני גם צריך לצאת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מיד נשמע את ראמ"ה.
<עפרה ענבר: אני רק רוצה להגיד שבמיצ"ב היום אין רכיב של דיבור, לא במיצ"ב של כיתה ה' ולא במיצ"ב של כיתה ח'.
יפעת שאשא ביטון: המיצ"ב בכלל צריך לעבור רביזיה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים איך הוא מתנהל.
יפעת שאשא ביטון: קשה לנו להודות, אין לנו את האומץ לבוא ולהגיד, "בואו נשתיק רגע את כל הסיפור הזה ונבנה אותו מחדש".
יפעת שאשא ביטון: אני מחכה ליום שלמישהו יהיה אומץ לבוא ולהגיד: אוקיי, סטופ, עכשיו בואו נבנה ונעשה את זה.
יפעת שאשא ביטון: לא אמרתי לוותר, אנחנו יכולים לבנות את זה מחדש, לעשות את זה אחרת, אולי בשלבים אחרים או לקרוא לזה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת מה, אבל כמו שזה מתנהל היום, חוץ מסימון וי וכמה תוצאות שאפשר אחר כך לפרסם אותן ולמלא מצגות, אני לא מוצאת בזה שום דבר.
יפעת שאשא ביטון: מחילה, אבל זו דעתי האישית ואני מדגישה שזו דעתי האישית.
יפעת שאשא ביטון: נציגת ראמ"ה, חגית.
<קריאה: אחר כך אנחנו.
יפעת שאשא ביטון: ודאי, כולם ידברו, כולם ידברו.
<ריבי כרמל: לגבי מבחנים - - -
<ריבי כרמל: אני ריבי מסמינר הקיבוצים.
<ריבי כרמל: אני רוצה רגע להתחבר לעניין של ביטחון עצמי וקצת לנפץ מיתוס ולהגיד, כמו שאמרתם, זה קריטי, ביטחון עצמי בשפה, בטח ובטח אצל ילדים צעירים.
<ריבי כרמל: ומהמקום של זכויות הילד ומהמקום של לתת להם את מה שמגיע להם, אני באה לומר שיש גם את הסיכון שכשעושים את זה לא נכון, כמו שמתבצע הרבה פעמים, בכיתות א', לא זו בלבד שלא מקדמים את הביטחון העצמי אלא פוגעים בו.
<ריבי כרמל: ואז אני לא פעם ולא פעמיים נכנסת לכיתות של ילדים שהתחילו בכיתה ג', שלא לדבר על א', ב', שהרבה מאוד מהילדים אומרים, "אנגלית?
<ריבי כרמל: אני שונא אנגלית".
יפעת שאשא ביטון: זה מה שציינו בהתחלה, שהרבה פעמים רב הנזק על התועלת, אם אנחנו לא עושים את זה כמו שצריך.
<ריבי כרמל: ציונה אמרה, ואני מסכימה איתה שאם אין תשומה אז לא עשינו כלום, אבל זה יותר חמור מלא עשינו כלום, כי אנחנו עשינו נזק.
<ריבי כרמל: צריך לחשוב מאוד טוב על הגול העצמי שאולי אנחנו עלולים לעשות לילדים, מכיוון שאם אנחנו באמת לא חושבים לעומק, במצב הוליסטי, שאין מורים או שהכשרת המורים לא ממש ממוקדת אנגלית - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל מה שאת אומרת עכשיו נכון גם לאלה שמתחילים בכיתה ד', שרב הנזק על התועלת.
<ריבי כרמל: בטח, אני מדברת על כל ילדי היסודי, ששם התשומה הלשונית היא קריטית ושם ניבנה הביטחון העצמי ושם נפתח הרצון לשוחח ולדבר.
<ריבי כרמל: זה כרגע לא ממש משנה אם זה בב' או בג' או בא', מבחינתי זה הכול - - -
יפעת שאשא ביטון: או בד', או בה'.
יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה אומרת את זה, כי את אותו נזק, לצורך העניין, היום, עם המשאבים שיש, אם אנחנו עושים נזק בב' או בג', אנחנו עושים את אותו נזק גם בד', כי אלה אותם מורים ואלה אותם משאבים.
יפעת שאשא ביטון: ברור לי שאנחנו לא נגיד שמתחילים בכיתה א' ובשנה הבאה זה קורה, כי טכנית זה גם לא יכול לקרות, כי אין לנו מספיק כוח אדם במערכת שיעשה את זה.
<ריבי כרמל: זה בדיוק העניין.
יפעת שאשא ביטון: אבל צריך לבנות תכנית שתאפשר לנו, פעם אחת, להרחיב או להגדיל את רמת ההוראה לאנגלית בכלל, בתפיסה, לא רק בכיתות הנמוכות, ובמקביל להתחיל להוריד את השנים.
יפעת שאשא ביטון: כולל הנושא של הכשרה שצריך לבחון אותו וכולל הנושא של מי שמגיע ללמד.
<ריבי כרמל: אני רוצה לחדד, שיש כאן צורך בסוג של מורים מסוג אחר שילמדו כיתות א'.
<ריבי כרמל: זה לא נכון להכליל אותם כקטגוריה אחת של מורים טובים לאנגלית יעשו את זה.
<ריבי כרמל: לא, יש צורך במורים מסוג מסוים, שיש להם ראייה הוליסטית ויש להם מצד אחד ידע על הלשון והוראת שפה - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל צריך להחליט איזה סוג של מורים אנחנו רוצים ולהכשיר אותם.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך, אני לא אומרת שכולם אותה מקשה וברור לי שמי שמלמד שלוש או ארבע או חמש יחידות הם לא כולם אותו דבר והאוריינטציה היא אחרת והכיתות עם התלמידים שאנחנו נכנסים אליהן אחרות, הכול בסדר - - -
<ציונה לוי: לא להכות במורים, באמת, זה משאב מדי יקר.
יפעת שאשא ביטון: תאמיני לי שאני לא מכה במורים, אני באה משם, אני האחרונה שאעשה את זה, אבל את יודעת מה?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם עושים להם עוול.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עושים עוול למורים כשאנחנו לא נותנים להם את הכלים הנכונים, כשאנחנו נותנים להם להתמודד עם דברים שהם לא הוכשרו לזה והם יכלו לעשות דברים אחרים יותר טוב ואנחנו גם פוגעים באותם המורים האיכותיים שבאמת הם, כמו שאמרתי, פנומנליים בתחום, שהיינו משכפלים אותם, אבל לא רואים אותם כי אנחנו תקועים בכל האתגרים.
<ריבי כרמל: אם אפשר לספר על מחקר שערכנו ממש בשנה האחרונה בקרב מורים לאנגלית.
<ריבי כרמל: היו כ-200 מורים לאנגלית שענו על שאלון וגם ראיינו אותם והם סיפרו מהן הסיבות לנשירה.
<ריבי כרמל: מה משאיר אותם בהוראת אנגלית ולמה הם עוזבים.
<ריבי כרמל: בצורה ברורה הסיבה העיקרית שיצאה ברורה, גם כנשירה וגם כהישארות, זה חוסר תמיכה בבית הספר ובעיות משמעת.
<ריבי כרמל: זה לא השכר, זה לא הרצון שלהם להשתלב בשוק החופשי כי מורים לאנגלית, אפשר לבוא ולהגיד, "בטח, הם עוזבים בבית ספר כי בשוק הפרטי הם מלמדים שיעורים פרטיים מרוויחים יותר".
<ריבי כרמל: זה היה בתחתית הרשימה.
<ריבי כרמל: נתנו להם את האפשרות הזו - - -
יפעת שאשא ביטון: בעיות משמעת זה חלק מההתנהלות.
יפעת שאשא ביטון: מורה יודע שהוא בא ויש לו הרבה להתמודד.
<ריבי כרמל: אצל מורים לאנגלית זה מחריף מכיוון שהם צריכים ללמד אנגלית באנגלית ויש פערים מאוד גדולים, כמו שהסתבר, יש פערים מאוד גדולים.
<ריבי כרמל: מורה צריך להיכנס לכיתה ג' או ב' ולהתמודד עם פערים אדירים בין הילדים וללמד מקצוע, שהוא שפה שנייה או בכלל זרה, יש לו בעיות מסוג אחר של משמעת, משהו מסוג אחר.
<ריבי כרמל: וגם יש מקום לשמוע את המורים לאנגלית, מה הם צריכים, מה יעזור להם להישאר ולעשות את העבודה שצריך.
<ריבי כרמל: זה לא בגלל שהם לא טובים.
יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מורים טובים שעוזבים את המערכת.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת ומכירה את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני גם מכירה קצת את הנתונים, אבל קצת קשה לי עם זה שמורה עוזב בגלל בעיות משמעת, כי זה חלק מהסיפור של להיות מורה וזה חלק מהחינוך.
יפעת שאשא ביטון: אי אפשר להוציא את החינוך מההוראה.
יפעת שאשא ביטון: לא, אי אפשר להוציא את החינוך מההוראה, זה חלק מההתמודדות שלנו בתוך בית ספר ולא סתם אני אומרת שבשביל להיות מורה צריך גם אישיות מיוחדת.
יפעת שאשא ביטון: אתה יכול להיות בן אדם מוכשר ומדהים והכל, אבל בסוף צריך גם את היכולת להתמודד עם כל הדברים האלה שהם לא אנגלית, הם לא אנגלית בכלל, אבל הם חלק מתוך כל החבילה הזו והם שם.
<ריבי כרמל: צריך לחשוב מה עושים, איך להשמיע את קולם של המורים לאנגלית כדי באמת לתת להם את הכלים האלה, שאותם הם צריכים ואולי חסר להם.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר ריבי כרמל, על הדברים.
יפעת שאשא ביטון: נשמע את הראמ"ה עכשיו.
<חגית גליקמן: שמי חגית גליקמן, אני מנהלת הראמ"ה.
<חגית גליקמן: רציתי קודם כל להתייחס לשאלת חבר הכנסת, עוד מקודם, לגבי המחקר בנוגע לגיל תחילת האנגלית.
<חגית גליקמן: כחלק מהערכת התכנית של משרד החינוך לקידום לימודי האנגלית במערכת החינוך אנחנו נלווה אותם בהערכה, גם מעצבת וגם מסכמת.
<חגית גליקמן: במסגרת אותה הערכה אנחנו גם נעביר שאלונים ונאסוף מידע ממורים ומתלמידים על נושאים שונים שאנחנו נדרשים להם, על מנת להבין את הקשר שבין תחילת גיל לימוד האנגלית לבין ההישגים של הילדים בכיתה ה', בכיתה ח' ואפילו בבגרות.
<חגית גליקמן: כמובן על ההשכלה, ההכשרה של המורים ומה הם מלמדים בשטח ממש.
<חגית גליקמן: כלומר ללא איסוף נתונים נוסף ממה שיש לנו כרגע, קשה לנו לבסס איזשהו קשר בין גיל תחילת לימודי האנגלית לבין ההישגים שלהם במיצ"ב.
<חגית גליקמן: אבל זה יהיה ואנחנו ממשיכים לקדם יחד עם המפמ"רים והמשרד.
יוסף ג'בארין: אבל אם המיצ"ב, אתם עושים את זה בכיתה ה', שזה כולל אנגלית, מראה שיש פער שכל הזמן חוזר על עצמו, אני לא אומר שהפער הזה חייב להיות רק מן השאלה מתי מתחילים ללמוד, אבל זה שיקול שצריך לבדוק.
<חגית גליקמן: השאלה של גיל תחילת הלימוד היא רק אחת ממגוון השאלות והיא אולי אפילו הפחות מרכזית, אבל בסדר.
יוסף ג'בארין: אלא אם אתם מוכיחים שזו לא הסיבה.
<חגית גליקמן: בסך הכול ילדים מדווחים, זה עלה לי כשאת התייחסתְ לזה, על מוטיבציה מאוד גבוהה ללמוד אנגלית.
<חגית גליקמן: ילדים אוהבים ללמוד אנגלית, גם כשהם צעירים וגם בחטיבת הביניים.
<חגית גליקמן: ילדים אוהבים את המקצוע הזה ונכון שצריך לראות איך עושים אותו עוד יותר מעניין ואפקטיבי.
<חגית גליקמן: מבחינת המיצ"ב באנגלית בכיתה ה', כמובן, אני חושבת שמבחני המיצ"ב הם מבחנים איכותיים והשאלה כמובן מה עושים עם הנתונים.
<חגית גליקמן: בנוגע לשילוב של רכיב הדיבור, גם במבחני המיצ"ב.
<חגית גליקמן: בתכנית לטווח רחוק אנחנו מתכננים לעבור למיצ"ב שיהיה מיצ"ב ממוחשב.
<חגית גליקמן: כבר עשינו פיילוט אחד השנה, בכיתה ח', שבו נתנו לתלמידי כיתה ח' בתחילת השנה שלהם, לראות במערכת ממוחשבת כיצד הם מקבלים את זה.
<חגית גליקמן: זה פשוט היה פנטסטי.