GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם אתה תהיה איתנו גם בדיונים הבאים.
דב חנין: תודה לכם.
יפעת שאשא ביטון: הרשות לשיקום האסיר, מי רוצה להתחיל?
<רותם אפודי: בוקר טוב.
<רותם אפודי: ד"ר רותם אפודי.
<רותם אפודי: אני אפתח, ברשותך, ואני אעביר את השרביט לראשת התחום, שתדבר באופן יותר פרטני.
יפעת שאשא ביטון: הבמה היא שלכן, תחליטו אתן איך אתן מחלקות.
<רותם אפודי: קודם כל אני מאוד שמחה על הדברים שדב אמר, וחבל שהוא יצא, הוא גרם לי כך לחייך - - -
<קריאה: להתרגש.
<רותם אפודי: וגם להתרגש.
<רותם אפודי: נתחיל בזה שהרשות לשיקום האסיר, בקצרה אני אומר רש"א, מקיימת שיתוף פעולה פורה גם עם חסות הנוער וגם עם שירות בתי הסוהר וצריך גם שנׂאמר שההשקעה שמושקעת בנערים ובצעירים היא באופן מאוד לא פרופורציונאלי למספרים שלהם.
<רותם אפודי: חשוב שנדע שגם מבחינת שירות בתי הסוהר וגם מבחינתנו, ההשקעה היא רבה על מספר יחסית מצומצם של נערים, מתוך התפיסה שהצרכים שלהם מורכבים יותר ואנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: בכל זאת לא מצליח לנו.
<רותם אפודי: אני לא בטוחה שלא מצליח לנו, אני לא בטוחה שאנחנו עושים מספיק במסגרת היכולות שלנו ואני חושבת שכולנו יודעים שרש"א סבלה במשך שנים מאוד רבות ממחסור תקציבי מאוד ניכר שלא אפשר להשקיע את כל המשאבים שהיינו צריכים להשקיע.
<רותם אפודי: אני רוצה שנשים גם בסוגריים את דוח ועדת דורנר שבחנה את מדיניות הענישה וגם שם דובר על כך שאנחנו צריכים להעביר את המשקל מענישה לשיקום.
<רותם אפודי: זה לא מבטל את חשיבות הענישה, אבל זה מדבר על כך שלשיקום צריך להיות משקל הרבה יותר ניכר.
<רותם אפודי: עוד משהו לפני שאני אצלול להצעה של דב, זה לגבי אחוזי הרצידיביזם, משהו שחשוב שנדע ונאמר, שלא מספיק שאחוזי הרצידיביזם הם כל כך גבוהים אלא שהקצב של הרצידיביזם הוא מאוד גבוה.
<רותם אפודי: זה אומר שרובם חוזרים לפעמים בתוך חודש ובתוך ימים והתקופה של השנה לאחר השחרור, אצל כל אסיר התקופה של שנה לאחר השחרור היא הקריטית, אבל אצל נוער, אם אנחנו לא נתפוס אותם בחצי שנה-שנה לאחר שהם השתחררו אפשר לומר שקצת פספסנו אותם ולכן לתקופה הזאת שלאחר השחרור יש משמעות מאוד מאוד קריטית וככל שאנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: שם אנחנו וולונטריים לגמרי, אם הוא רוצה – יופי, ואם הוא לא רוצה, אז - - - יכול להיות שפה זה הסיפור.
<רותם אפודי: אנחנו וולונטריים מכורח המציאות, מכיוון שתקופות המאסר הן כל כך קצרות.
<רותם אפודי: תקופות השליש שנגזרות מהן הן כל כך קצרות ואז לפעמים הוא עושה שיקולים של רווח והפסד ולא שווה לו בכלל להתחייב לתקופת השליש והוא מעדיף לסיים את מלוא מאסרו.
<רותם אפודי: כאן אני רוצה להתחבר להצעה של דב, שאנחנו יזמנו אותה לפני מספר שנים, ואני כל כך שמחה לשמוע עליה, שמעבירה את מרכז הכובד, היא לא מבטלת את המאסר, אבל היא באה ואומר שנערים צריכים להשתחרר לא אחרי שליש אלא אחרי חצי.
<רותם אפודי: יש פה למעשה, אם נסתכל על זה, שלוש תועלות מאוד מרכזיות.
<רותם אפודי: התועלת הראשונה, שהאוצר אולי ישמח לשמוע עליה, זה באמת התועלת התקציבית - - -
יפעת שאשא ביטון: להשתחרר אבל לאן?
יפעת שאשא ביטון: גם פה יש את ההיבט של הסביבה.
יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים הם חוזרים לסביבה, ואני שומעת את הנערים אומרים, אני שוחחתי איתם, הם חוזרים לאותו מקום עם אותם נערים בשכונה שמושכים אותם חזרה לבור השחור.
יפעת שאשא ביטון: השאלה היא האם לא כחלק מתהליך השיקום, אני לא יודעת, יכול להיות שהתשובה היא לא, אבל השאלה היא אם יכול להיות שחלק מתהליך השיקום הוא להוציא אותם לסביבה שהיא אחרת.
יפעת שאשא ביטון: היום יש הרבה השמות חוץ ביתיות, לא כי אני לא יודעת מה יהיה בבית אלא כדי לנסות לתת להם אפשרות לאיזושהי התחלה חדשה, מחוץ למקום שהוביל אותם לשם.
<רותם אפודי: לפעמים זה נכון ולפעמים זה לא, כי אם תקופת השיקום היא מאוד קצרה אז גם אם נרחיק אותו מביתו לאזור אחר, אז התקופה אינה משמעותית ובסופו של דבר רוב האנשים חוזרים הביתה.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה בהסתמך על זה שאנחנו משאירים את המציאות כמו שהיא היום ואנחנו יודעים שהמציאות כמו שהיא היום לא נותנת מענה, אז יכול להיות שזה חלק מהשינוי שצריך להוביל.
<רותם אפודי: ראשית, המציאות הולכת להשתנות בגלל שקיבלנו תקציבים, אנחנו אמנם ממתינים להם, אבל קיבלנו תקציבים מאוד משמעותיים לתחום הנוער.
יפעת שאשא ביטון: במה זה יבוא לידי ביטוי?
<רותם אפודי: ליאת בטח תפרט את התכניות שאנחנו בונים.
<רותם אפודי: התכניות יהיו הרבה יותר רציניות.
<רותם אפודי: אני גם יכולה להתחייב שהתכניות האלו ילוו מבחינה מחקרית ויהיה לנו מסד נתונים.
<רותם אפודי: היות ומושקעים הרבה משאבים אז אנחנו גם נלווה אותם.
<רותם אפודי: מעבר לחסכון בעלויות, אנחנו, כמו שדב אמר, יודעים את ההשפעה המאוד שלילית שיש לכלא, גם על בן אדם בגיר, אבל גם על נער וזה יאפשר לנו להאריך את תקופת הפיקוח על חשבון תקופת המאסר.
<רותם אפודי: אנחנו מאוד נשמח אם נוכל להתכנס או לדבר על הצעה כזאת באופן יותר קונקרטי.
<רותם אפודי: הרשות לשיקום האסיר תומכת כמובן בגיבוי תקציבי הולם ומתאים.
<רותם אפודי: זהו, אני מעבירה את השרביט לראש תחום נוער.
<ליאת שוסטרי-זיני: יש לי כל כך הרבה מה להגיד.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני מקווה שאני אקצר.
<ליאת שוסטרי-זיני: ליאת שוסטרי, אני ראש תחום נוער וצעירים.
<ליאת שוסטרי-זיני: עבדתי בחסות שבע שנים לפני שהגעתי לרש"א ומאוד אהבתי.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני כבר 12 שנה עובדת בשיקום האסיר.
<ליאת שוסטרי-זיני: כשאני התחלתי לעבוד ברש"א היינו שלושה עובדים ועבדנו על כל הארץ, כי הבינו כבר אז שרש"א, כל המענים שהיא נותנת לבגירים, עם הנוער הם חייזרים, זו שפה אחרת לגמרי, שום דבר לא מדבר אליהם, הם לא רואים, סליחה שאני אשתמש בביטויים שהם נורא קשורים לנוער, הם רואים מרחק של יריקה קטנה קדימה, לא את העתיד שלהם.
<ליאת שוסטרי-זיני: הרבה פעמים אין להם חלומות ואין להם תקוות.
<ליאת שוסטרי-זיני: מתוך המקום הזה רש"א הבינה, וממש היה אחד ממש משוגע לדבר, בשם יוסי בינר, הוא לקח איתו שתי בנות, היינו נכנסים לתוך בתי הכלא, מגייסים את הנערים ואומרים להם: בואו אלינו.
<ליאת שוסטרי-זיני: אז כלא "אופק" עוד לא היה, אני עבדתי עם קרן עוד אז ואז כשנהיה כלא של קטינים, כי גם הם הבינו ובצדק, היינו פשוט הולכים אליהם ממש לתאים.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני יכולה להגיד לך שעד היום, הייתי יועצת קרוב לשמונה שנים, הייתי מגיעה לפעמים לפגישה בכלא כי מתוקף התפקיד שלנו אנחנו אמורים לבוא ולאתר אותם כבר בכלא, את שאלת מה זה נשירה, לספר להם עלינו, לקרוא להם ולבדוק איזו תכנית שיקום עושים להם.
<ליאת שוסטרי-זיני: לא משנה אם יש להם חודש או מלא כי אנחנו פוגשים את כל מי שרוצה ואת כל מי שמוכן ועל פי חוק כל מי שנשפט.
<ליאת שוסטרי-זיני: הרבה פעמים הייתי מגיעה לכלא, מחכה לנער, למוריס או לאיציק או לאחמד, והוא לא היה מגיע.
<ליאת שוסטרי-זיני: הייתי אומרת, למה הוא לא מגיע?
<ליאת שוסטרי-זיני: "הוא ישן", "הוא לא רוצה".
<ליאת שוסטרי-זיני: היינו באים אליו עד לתא, אין אצלנו דבר כזה של אגו "הוא עכשיו לא מגיע, אז אני אשת טיפול ואני לא אחכה לו", ומגיעים אליו עד לתא, אני והעובדת הסוציאלית, ומעירים אותו ואומרים לו - - -
יפעת שאשא ביטון: להיפך, "הוא לא מגיע, אני אשת טיפול, אני צריכה לגשת אליו".
יפעת שאשא ביטון: זו הגישה שצריכה להיות.
<ליאת שוסטרי-זיני: זה מה שאני אומרת.
יפעת שאשא ביטון: לא, היא אמרה שזה לא מהמקום של לגשת לטיפול אז באגו, אני מסכימה שדווקא כאשת טיפול את נוהגת בצורה נכונה.
<ליאת שוסטרי-זיני: לגמרי, מעירות אותו, "מוריס, תקום, בוא, בוא תשתה רק קפה, נשמע מה יש לך להגיד ואם אתה לא רוצה אז תגיד לי שאתה לא רוצה".
<ליאת שוסטרי-זיני: כך זה היה.
<ליאת שוסטרי-זיני: זה לא תמיד פשוט כי הרעשים שהם שומעים כל הזמן מבחוץ בגיל הזה, גם אם הוא יהיה איתך בשיחה שיקומית מאוד עמוקה ואמיתית ונסכם גם דברים, הוא יורד אחר כך למטה, בדיוק לקבוצה המשמעותית, שהיא המשמעותית עבורו שם.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני רוצה להגיד שאני נורא מתרגשת היום, אני חושבת שזה יום חג, עם כל זה שזה מייאש, הנתונים, בואו נודה בזה, אנחנו פה יושבים הרבה גופים שעושים דברים מדהימים.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני מכירה פה כמעט את כל השולחן שיושב כאן, כולם משקיעים המון ובדרך כלל מי שעובד עם נוער, חשוב לי לומר, אלה אנשים שלא עובדים בגלל השכר אלא באמת בגלל הלב.
<ליאת שוסטרי-זיני: ישבתי כבר בהרבה דיונים ופה זה לא קורה ואני שמחה על זה, אני חייבת לומר לך שאת מנהלת בצורה מאוד מכבדת ולא שיפוטית, אבל היו כעסים, "למה אין תקן כזה שם ושם ולמה אין פה" ואנחנו האנשים הקטנים, שגם מקבלים על עצמנו דברים מלמעלה וגם עושים את העבודה בפועל ביומיום, בלי איזושהי הכרת תודה, גם לא מהאוכלוסייה שלנו.
<ליאת שוסטרי-זיני: יש לנו בעיה מאוד גדולה כי אצלנו ברש"א זה 8% מכלל המטופלים, זו כמות מאוד קטנה.
<ליאת שוסטרי-זיני: תמיד היה לנו קשה לשכנע שכמות כזו קטנה צריכה יותר משאבים.
<ליאת שוסטרי-זיני: בשבילי לשכנע שמטפל אחד לא יכול להיות עם 15 נערים, אלא צריך להיות אחד על חמישה או אחד על פחות, זה היה נורא קשה, "אבל למה?
<ליאת שוסטרי-זיני: סליחה?" בהרבה מקומות, את תיקחי את הרווחה, יש עובד סוציאלי אחד על 70 או 100 מטופלים.
<ליאת שוסטרי-זיני: זה היה נורא נורא קשה.
<ליאת שוסטרי-זיני: זו אוכלוסייה מודרת, שזה מושג נורא משמעותי.
<ליאת שוסטרי-זיני: יש לנו גם מושג שנקרא NIMBY – Not in My Back Yard, בעצם אף אחד לא רוצה את הנערים שלנו.
<ליאת שוסטרי-זיני: בואו נודה בזה.
<ליאת שוסטרי-זיני: יש פה את הסנגוריה, אני רואה גם אתכם נלחמים על הנערים ומנסים לשווק אותם, גם רש"א היא סוג של גורם מתווך ומשווק לקהילה, אבל לא רוצים אותם, מפחדים מהם.
<ליאת שוסטרי-זיני: למצוא לנער מקום עבודה או להחזיר אותו בחזרה לבית ספר או להחזיר אותו חזרה לצופים זו משימה קשה מנשוא.
<ליאת שוסטרי-זיני: זה לבוא, זה לדבר עם המקום, להבטיח לו שאנחנו נהיה שם איתו, הוא מפחד, "על איזו עבירה הוא ישב ומה בדיוק הוא עשה?
<ליאת שוסטרי-זיני: " ואם זו עבירת מין אז לא בבית ספרנו.
<ליאת שוסטרי-זיני: לעבוד עם שירות לאומי, לעבוד עם צבא, את לא מתארת לעצמך כמה זה קשה.
<ליאת שוסטרי-זיני: את יכולה להילחם על נער והכי להאמין בו ולבוא איתו יד ביד והוא יתקבל למקום העבודה ובבוקר תעירי אותו בשעה חמש והוא לא מגיע, הוא לא מגיע.
יפעת שאשא ביטון: מה זה למה?
יפעת שאשא ביטון: החברה מפחדת, זה משהו תפיסתי שצריך לשנות.
<קריאה: למה הם לא רוצים?
<קריאה: למה הם לא מצליחים?
<ליאת שוסטרי-זיני: אני אסביר.
<ליאת שוסטרי-זיני: יש פה שתי סוגיות עיקריות.
<ליאת שוסטרי-זיני: אל"ף, אנחנו מדברים על תקופת גיל, בגיל ההתבגרות.
<ליאת שוסטרי-זיני: נכון שיש אותה גם אצל ילדים נורמטיביים ואצל הילדים שלנו, אבל כאן זו תקופת גיל ההתבגרות בתוספת למאסר שהוא גם משברי ולהמון עבירות.
<ליאת שוסטרי-זיני: זה מה שנקרא סחרור עברייני.
<ליאת שוסטרי-זיני: הדבר הזה מייצר בנפש של הילד בלגן מאוד מאוד גדול והוא לא מצליח לצאת ממנו.
<ליאת שוסטרי-זיני: קשה מאוד לעצור אותו.
<ליאת שוסטרי-זיני: הרבה פעמים העובדים שלנו מרגישים, ואני מניחה שגם בכלא, כמה נותנים לו וכמה עושים למענו ושעה אחר כך הוא פתאום תוקף מישהו, פתאום היה לו איזה טלפון שניהל אותו כי התקשרו אליו שקרוב משפחה שלו מת בחוץ או מישהו יצא עם החברה שלו, שומו שמים, זה כבר דורש עוד עבירה מתוך הכלא, איך אני שומר על המקום שלי, על האגו שלי.
<ליאת שוסטרי-זיני: זו תקופת גיל הכי - - - הדבר הכי יפה שמתאר את זה הוא שפעם פגשתי בחור בן 21 שרק בגיל הזה הלך לבד למלכישוע.
<ליאת שוסטרי-זיני: כולם ניסו לעזור לו.
<ליאת שוסטרי-זיני: ושאלתי אותו, "תגיד לי, מה קרה?
<ליאת שוסטרי-זיני: איך אתה הלכת לבד למלכישוע?
<ליאת שוסטרי-זיני: " לטיפול מסמים, והוא אמר לי, "ליאת, משהו נרגע בי.
<ליאת שוסטרי-זיני: כולם ניסו לעזור לי, אני לא הייתי שם בכלל.
<ליאת שוסטרי-זיני: לא הייתי שם ולא יכולתי להושיט יד".
<ליאת שוסטרי-זיני: חשוב לי מאוד לומר, אתה כתבת את זה מאוד יפה וכל הכבוד על העבודה שלך, עדו, האמת היא שעבדנו אצלך, אבל עשינו את זה באמת באהבה גדולה, כי פתאום לראות את זה וזו כל האמת, עם הדברים הטובים שלה והפחות טובים שלה, וכל הכבוד, כשרש"א מקבלת משימה, בעיניי, אנחנו צריכים לצאת מכאן היום כשנבין שזו משימה שהיא לאומית, היא לא רק של רש"א.
<ליאת שוסטרי-זיני: היא לא רק של השב"ס והיא לא רק של חסות הנוער - - -
יפעת שאשא ביטון: בשביל זה יושבים כאן כולם.
<ליאת שוסטרי-זיני: היא של כולנו.
<ליאת שוסטרי-זיני: רש"א היא גוף קטנטן, היא מקבלת משימה לאומית, לשקם בני נוער במדינת ישראל שהרצידיביזם שלהם הוא הכי גבוה.
<ליאת שוסטרי-זיני: היום אנחנו נמצאים, זו פעם ראשונה שגם יהיה כסף, זה מצב שאני לא מכירה.
<ליאת שוסטרי-זיני: עם עובדים מעטים, שאי אפשר להאשים אותם על העבודה המסורה שהם עושים אז מבחינתי זה מאוד מאוד חשוב - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, כי יש מחסור גם בכוח אדם מקצועי והיה מחסור תקציבי, עכשיו אנחנו מיישרים את זה ואמרתי, זה שאין לנו מסד נתונים להסתמך עליו ולדעת איפה נכון יהיה להשקיע יותר ואיפה לעשות - - -
<ליאת שוסטרי-זיני: אני רוצה להתייחס לזה.
<ליאת שוסטרי-זיני: מה שחשוב לי לומר - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל איך הופכים אתכם למשהו שמטפל ביותר?
יפעת שאשא ביטון: את מדברת על 8% מסך העצורים.
יפעת שאשא ביטון: זה קצת, איך אנחנו מרחיבים את זה?
יפעת שאשא ביטון: ברור לי שנצטרך לעשות פה משהו שהוא חוקתי, אין לי שאלה בכלל, אני כבר הבנתי תוך כדי תנועה, שאנחנו נצטרך לעשות איזושהי חקיקה או איזשהו תיקון למשהו שקיים.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שיש דרך לתקן את זה.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני רוצה להתייחס לעניין של מה צריך לעשות.
<ליאת שוסטרי-זיני: אל"ף, חשוב מאוד שנבין את הבעיה, שהיא תהיה על השולחן ותהיה מדוברת.
<ליאת שוסטרי-זיני: כשרש"א, על פי חוק, מקבלת נער רק לתקופת השליש ושוב פעם, הוא נשפט לחצי שנה כי מרחמים עליהם, כי הם נערים קטנים, אז הוא לא רואה אותי, זה בכלל לא מעניין אותו עכשיו לבוא.
<ליאת שוסטרי-זיני: הוא יערוך שיקולי רווח והפסד, מה אני צריך עכשיו אתכם?
<ליאת שוסטרי-זיני: מעצר לילה יש אצלנו, בדיקות שתן, ליווי עם המשפחות, מסגרת שהוא צריך להיכנס אליה אחרי שהוא כבר היה בכמה מסגרות ונפלט מן המסגרות האלו, הוא לא רוצה, הוא לא יכול.
<ליאת שוסטרי-זיני: העניין של לגייס אותם לטיפול מוטיבציוני הוא מאוד קשה במקום הזה שאין לנו את הסמכות.
<ליאת שוסטרי-זיני: אז קודם כל בעניין המשפטי צריך תמיכה ועזרה מהמדינה, איך יוצרים, אני לא בטוחה מה הדבר הנכון לעשות כי בשירות מבחן, למשל, שהם לא יושבים פה היום, יש מה שנקרא טיפול - - -
<קריאה: זה אצלנו, טיפול עוקב.
<ליאת שוסטרי-זיני: יש להם טיפול לשנה או שנה וחצי וזה היה חלום מבחינתנו, כי מבחינתנו לקבל נער לשנה, וואו, אחרי שלושה חודשים אפשר בכלל להתחיל לדבר על תהליכים של שינוי.
יפעת שאשא ביטון: אז איך יוצרים את זה?
יפעת שאשא ביטון: את זה אנחנו צריכים ליצור.
יפעת שאשא ביטון: ברור לך שכל השאלות שאנחנו מעלים כאן
יפעת שאשא ביטון: אנחנו הולכים הביתה כולם, חושבים, יושבים בינינו לבין עצמנו וחוזרים לפה עם איזשהן תשובות או עם רעיונות.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני חושבת שמה שצריך לעשות היום זה כמה דברים.
<ליאת שוסטרי-זיני: מעבר להיבטים המשפטיים, וכבר היו לי שיחות עם כלא "אופק", עם גורמים שלא יושבים פה, נראה לי שלא תתנגדי, אבל בכל זאת אני אגיד, אני חושבת שבגלל שאנחנו מבינים שהם מוטרפים לגמרי, וזו המילה, יש הרבה שלא רוצים, יש כמה 'תכשיטים טובים לטיס', אבל זה נדיר, הרוב הוא הרוב שמאוד קשה לעבוד איתו.
<ליאת שוסטרי-זיני: אנחנו צריכים להתחיל לעבוד הרבה יותר שם.
<ליאת שוסטרי-זיני: בכלא "אופק" נעשים דברים מדהימים וצריך לעשות את החיבורים יותר נכון וגם להיות כתובת עבורם, גם בעבור עצורים, בעיניי, שזה לא דבר שקיבלתי עליו איזושהי הסכמה, אני לא יודעת כל כך איך לעשות את הדבר הזה, אבל ברגע שנערים מגיעים לכלא הם צריכים להכיר כבר את רש"א וכבר לראות את העתיד ומה עומד לבוא, להכיר אותנו.
<ליאת שוסטרי-זיני: דיציה, שיושבת פה לצדי, היא יועצת בכלא "אופק", היום למשל, חנוכה, אל תצחקו, אבל משהו קטן, מתנות להם, שכל נער יקבל, כולל הצוות - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, המסגרת חייבת להפוך להיות מסגרת עם אוריינטציה - - - עם איזשהו ערך מוסף באוריינטציה שלה.
<ליאת שוסטרי-זיני: בעבר היו מפגשי קדם בתוך הכלא שלא קורים היום בגלל כוח אדם, אני גם העברתי כמה מפגשים כאלה שמביאים - - - קדם זה קבוצת דיון משפחתית, היא קורית הרבה בשירות המבחן, בעצם להביא את המשפחה ואת הקהילה לתוך בתי הכלא, לעשות מעגל מאוד גדול לפני שבכלל הנער משתחרר.
<ליאת שוסטרי-זיני: הקהילה גם נפגעה מהמעשים שלו, הרבה פעמים הוא חוזר גם למקום שהוא פגע שם בעוד ילדים ואף אחד לא רוצה אותו שם חזרה.
<ליאת שוסטרי-זיני: זה דבר אחד.
<ליאת שוסטרי-זיני: הדבר הוסף שאנחנו צריכים, היום יש לנו את זה ממש בקטן, זה רכז בכל מחוז.
<ליאת שוסטרי-זיני: כשהכסף הזה יתקבל, כחלק מהתכנית שאני רוצה להגיש, וזו גם האמונה שלי והאג'נדה שלי, זה להקים מרכזים הוליסטיים מאוד משמעותיים בכל מחוז, שהמרכז הזה קודם כל ישים הכול תחת קורת גג אחת.
<ליאת שוסטרי-זיני: הם לא אוהבים ללכת להרבה מסגרות, הם לא מאמינים, הם חשדניים, הם עוברים ממקום אחד לאחר, יש להם חובות, הם חייבים לפה, צריך טיפול עם המשפחה.
<ליאת שוסטרי-זיני: הייתי רוצה לראות את הכול תחת קורת גג אחת עם שיתופי פעולה מאוד חזקים עם הקהילה.
<ליאת שוסטרי-זיני: עדיין, להמשיך עם שירות לאומי ועם צבא ועם מקומות של תעסוקה ומעסיקים מדידים, אבל שיהיו לנו אנשי מקצוע שלנו, שכולם ייעודיים לתחום הנוער ומכירים את התחום הזה ולא מוותרים על הנער אם הוא נופל, כי הנשירה היא חלק, וזה חשוב שגם את תביני, זה חלק ממה שקורה עם הנערים האלה.
<ליאת שוסטרי-זיני: הם נושרים.
<ליאת שוסטרי-זיני: ילד מסוגל לבוא ולהגיד, וזה לא פעם קרה לי כשהייתי מטפלת, "התעייפתי, תחזירו אותי לכלא.
<ליאת שוסטרי-זיני: אין לי כוח".
<ליאת שוסטרי-זיני: הוא חוזר לכאוס של החיים שלו, של המשפחה שלו - - -
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה התהליך חייב להיות יותר טבעי.
יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך מה מצטייר לי בראש כשאנחנו מדברים כאן.
יפעת שאשא ביטון: פעם אחת זה כמו שאמרתי מקודם, שהכלא צריך להפוך להיות מעטפת שהיא לא רק של ענישה אלא גם באוריינטציה טיפולית ושיקומית.
יפעת שאשא ביטון: הכלא עצמו, אותו בית, צריך לחשוב איך עושים את זה.
יפעת שאשא ביטון: פעם שנייה, אני יכולה להבין את הילד שרוצה שתרדו ממנו ותיתנו לו רגע לנהל את החיים שלו, כמו שהם, עקומים, ישרים, ובגלל אמרתי שאולי נכון שיהיו מסגרות כמו פנימיות, אני יודעת שבחלק מהמקומות יש, שפשוט מאפשרות לו לפתוח דף חדש, להתחיל שגרה חדשה, וכל התהליך הזה שאת מדברת עליו, לעשות אותו איתכם.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מפרידה רשויות, אני רק אומרת, בואו ננסה לארגן את זה אחרת, להעביר את התהליך של השיקום, את המעטפת הזו, לאותה שגרת חיים חדשה בתוך פנימייה בסביבה חדשה, ששם אולי יהיה לו סיכוי ותהיה לו תקווה.
יפעת שאשא ביטון: גם הקהילה שם היא קהילה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: חייבים לעשות איזשהו משהו ברצף שיאפשר לנו טיפול מיטבי, כי איך שזה קורה היום, עם כל הרצון הטוב, ואני שומעת את זה בנשמה שלכם, יש פה כל כך הרבה רצון וכל כך הרבה מאמץ, אבל אנחנו נמצאים בתוך איזשהו סל תנאים שמה לעשות, לא מאפשר לנו.
<ליאת שוסטרי-זיני: חשוב לי מאוד להגיד משהו - - -
<חיים מויאל: אפשר להעיר הערה?
<ליאת שוסטרי-זיני: שנייה, רגע.
<ליאת שוסטרי-זיני: קודם כל התכנית שאני בימים האלה עובדת עליה, היא גם עוד לא אושרה, אז אני לא רוצה להגיד דברים שאולי לא יאושרו, יש ברש"א צוות - - -
יפעת שאשא ביטון: אם את חושבת שזה משהו טוב ואנחנו נחשוב שזה משהו טוב אנחנו נעזור לך לדחוף את זה.
<ליאת שוסטרי-זיני: יש צוות רב מקצועי שאני מאמינה שאנחנו נדון בזה כמו שצריך ודברים עוד תוך כדי תנועה יתפסו כיוון כזה או אחר.
<ליאת שוסטרי-זיני: היום אני מזכירה שבעצם מרבית הנערים עוברים למסגרות של קורות גג שהן מסגרות לתקופה קצרה ומשברית, לכן אני הייתי רוצה לראות אותם מגיעים למסגרות הרבה יותר ארוכות טווח של החסות.
<ליאת שוסטרי-זיני: יש פה שני אתגרים.
<ליאת שוסטרי-זיני: קודם כל הם לא רוצים.
<ליאת שוסטרי-זיני: הם לא רוצים להגיע, ושוב פעם, זה מחזיר אותנו לאותו מעגל, אני חושבת שלפגישה הבאה אפשר יהיה להביא נערים.
<ליאת שוסטרי-זיני: דרך אגב, היום מתראיין נער שלנו לגל"צ בזכות משהו שאתם ביקשתם.
<קריאה: נראה לך שנקבל אישור?
<קריאה: לא נקבל אישור שיבואו לכאן נערים.
<קריאה: נערים משוחררים.
<קריאה: אני חושב שכן, זה רעיון.
יפעת שאשא ביטון: זה חשוב לשמוע, אני מסכימה איתך, ליאת.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני חושבת שאין כמו שיחה עם בשר ודם.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני הייתי עם נער לפני כמה שנים בדיון, אני חושבת שכולנו דיברנו נורא יפה, כולנו אנשי מקצוע ומלומדים ומשפטנים והנערים, אני חושבת שנציג משרד האוצר שהיה אצלנו הבין, כי כשמדברים איתם, אני חושבת שמבינים את התמונה הרבה יותר טוב.
<ליאת שוסטרי-זיני: הם מדברים על מה הם צריכים, על הבלגן שהם נמצאים בו, על זה שהם לא רואים איך לצאת, רווח והפסד כל הזמן.
<ליאת שוסטרי-זיני: להגיד לבחור כזה, "בוא עכשיו לשנה", גם אם לנו ולך זה נראה דבר מדהים, וגם לי - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה שהוא יבוא לשנה ויחזור חזרה לסביבה.
יפעת שאשא ביטון: בשיח שניהלתי עם אחד הילדים שם, הוא אמר, "זה לא משנה מה יעשו איתי כאן וכמה זמן יעשו איתי כאן, בסוף אני חוזר לבית של ההורים שלי שוב ולילדים האלה שהסתובבתי איתם ובגללם בעצם הכרתי את הסמים והכרתי את זה".
יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת לפתוח להם דף חדש זה להחליט, הרי אנחנו לא מדברים על מסות של אנשים, אנחנו מדברים באמת על מספרים מצומצמים בקנה מידה חברתי וצריך לזכור שזה לא רק הנערים האלה, אנחנו לא מצילים רק את הנערים האלה, אנחנו מצילים חברה שלמה.
יפעת שאשא ביטון: זו חברה שלמה שמרוויחה אותם.
<ליאת שוסטרי-זיני: אבל, יפעת, בשביל זה שני דברים.
<ליאת שוסטרי-זיני: קודם כל גם המדינה צריכה לתת חסות לנתונים שאמרתי, שאנחנו רוצים להשקיע ב-8% הרבה כסף, זה נשמע נורא הרבה להרבה אנשים, וצריך לתת לזה את הגב, כי זו בעצם אוכלוסייה נורא קטנה שבזה שהיא חוזרת לכלא אנחנו מפסידים.
<ליאת שוסטרי-זיני: אז אני לא מבינה למה אי אפשר למצוא איזשהו הגיון בדברים האלה.
<ליאת שוסטרי-זיני: קודם כל צריך תמיכה בשביל זה כי גם גוף קטן כמו רש"א לא יכול פתאום להשקיע כל כך הרבה ב-8% - - -
יפעת שאשא ביטון: לא ביקשתי שאתם תעשו את זה לבד ואני גם לא רוצה שתעשו רק ב-8% , זה כל הסיפור פה.
<ליאת שוסטרי-זיני: 8% זה מכלל המטופלים של רש"א.
יפעת שאשא ביטון: חשבתי 8% מן הקטינים.
<ליאת שוסטרי-זיני: לא, לא, לא, לא.
<ליאת שוסטרי-זיני: מה פתאום?
יפעת שאשא ביטון: ואני כל פעם חוזרת על זה שזה נשמע לי כל כך מעט.
<ליאת שוסטרי-זיני: יפעת, אני חושבת, ולא כולם מסכימים איתי, אבל אני - - -
יפעת שאשא ביטון: אז אני רגועה, כי לי לא אכפת כמה אחוזים הם מסך הבגירים, מעניין אותי כמה הקטינים הם כקטינים.
<ליאת שוסטרי-זיני: את מבינה שיש הרבה אנשים שבאמת לא מאמינים שבמספרים כל כך קטנים צריך להשקיע כל כך הרבה משאבים.
<ליאת שוסטרי-זיני: אם את שואלת אותי - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא משקיעים ב-8% האלה, אנחנו משקיעים ב-100% של החברה, זו התפיסה.
<ליאת שוסטרי-זיני: אנחנו רוצים להגיע למצב שנהיה מספיק אטרקטיביים, זה נשמע מילה שאולי היא לא מקצועית, אבל עם הנוער צריך להיות מספיק אטרקטיבי שהם יבואו אליי, אבל אני רוצה לקבל את כולם, לא רק את אלה שהם בשליש.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני רוצה להגיע למצב שיש סיכוי שגם אלה שמשתחררים מלא, ודרך אגב, הם באים היום וולונטרי, אבל הם אחוזים קטנים.
<ליאת שוסטרי-זיני: אבל הם מגיעים.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני רוצה שכולם יגיעו לקבל טיפול ושכולנו נשלב ידיים מהכלא, יחד עם הכלא והסנגוריה.
<ליאת שוסטרי-זיני: המון דברים גם קורים היום.
<ליאת שוסטרי-זיני: אמרת כלא טיפולי, הכלא מאוד טיפולי.
<ליאת שוסטרי-זיני: זה שיש במדינת ישראל כלא שהוא מבין שהוא צריך להיות - - - המספרים הם קטנים, אבל הוא כבר קיים 20 שנה, זה אומר משהו.
יפעת שאשא ביטון: זה לא מספיק לי שזה כלא רק לקטינים.
יפעת שאשא ביטון: אני ראיתי את העבודה שלהם ואני ראיתי את ההתייחסות, לפחות במפגש, בנקודת הזמן הצרה שבה אני נכנסתי לשם, אבל זה לא מספיק, זה לא מספיק.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות ששם אנחנו צריכים לבנות איזושהי מעטפת שמהרגע שדורכת כף רגלו של אסיר מתחיל תהליך של שיקום.
יפעת שאשא ביטון: יש להם מלא אתגרים, אני נחשפתי לאתגרים קטנים אפילו בתהליך החינוכי, עד כמה הידיים של בית הכלא כבולות במתן מענה, סתם לצורך העניין, של טיפול בריטלין וכל מיני דברים אחרים, שמה לעשות, הילדים האלה גם כך נמצאים בתוך איזושהי הוויה שהיא מורכבת ובעייתית, את דיברת על סחרור ואנחנו צריכים לתת להם את הכלים כדי לאסוף אותם ו כדי לאפשר להם לפחות להפיק את הקצת הזה שאפשר לתת להם שם.
יפעת שאשא ביטון: זה כל הדברים האלה, אנחנו נצטרך לפרק אותם פה ולהביא איזושהי תמונת מצב כוללת ולהגיד, חברים, בשביל להרוויח את השלם, בשביל לעשות את התהליך נכון, זה מה שאנחנו צריכים והמטרה היא לגבש פה, אנחנו תיכף נשמע גם את האחרים - - -
<ליאת שוסטרי-זיני: ולעקוב אחרי הדבר הזה.
<ליאת שוסטרי-זיני: זה מאוד חשוב.
יפעת שאשא ביטון: ברור, אנחנו רק מפגש ראשון, זו תחילתה של ידידות נפלאה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ליאת, על הדברים החשובים.
יפעת שאשא ביטון: אתה רצית להתייחס.
<חיים מויאל: רק להעיר הערה אחת.
<חיים מויאל: חיים מויאל ממשרד החינוך, מהאגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון.
<חיים מויאל: אני אחראי על ההשכלה של האסירים בכלא "אופק", של האסירים הביטחוניים - - -
יפעת שאשא ביטון: דרך תכנית היל"ה.
<חיים מויאל: גם דרך תכנית היל"ה, דרך חסות הנוער, כל הרובד הזה.
<חיים מויאל: יש פה פער מאוד מאוד גדול שכל הזמן חוזר על עצמו, בין המרכיב הביטחוני של הכלא או של השב"ס, לבין התכניות הטיפוליות חינוכיות.
<חיים מויאל: מה שאני רואה ב"אופק", ואני חמש שנים שם בכל מה שקשור להשכלה של האסירים והעצירים, יש תכניות נפלאות.
<חיים מויאל: מי שקורא את התכנית הטיפולית-חינוכית של כלא "אופק", היא תכנית מופלאה, אבל יש פער מאוד גדול בין התפיסה או איך שהחוק מגדיר למשל את מפקד הכלא.
<חיים מויאל: אם מפקד הכלא מוצא לנכון שלנער יש איזושהי עבירה כזאת או אחרת, אז הוא ימנע ממנו לימודים והוא ימנע ממנו שיקום.
<חיים מויאל: לכן יש פה משהו שצריך לראות איך אנחנו מגשרים עליו.
<חיים מויאל: בחוק, בחוק הנוער (שפיטה וענישה), למפקד הכלא יש מעמד מאוד מרכזי.
<חיים מויאל: הפער הזה הרבה פעמים יוצר את התחושה שלכאורה אסירים לא מקבלים את מה שמגיע להם, כי התכניות עצמן הן תכניות מצוינות, לטעמי, על כל רצף היום בהקשר הזה.
<חיים מויאל: דבר נוסף שחשוב לי להדגיש זה הירידה במספר האסירים.
<חיים מויאל: יש 245 מיטות, היום יש בערך 120-130 - - -
<קריאה: 124.
<חיים מויאל: 124 אם נדייק, שיש שם אסירים, עצירים וחלופות מעצר.
<חיים מויאל: תארו לעצמכם איך עושים תהליך חינוכי-טיפולי לילד שכל יומיים יוצא לבית המשפט וחוזר - - -
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה ההתייחסות צריכה להיות מערכתית ובשביל זה, כשאנחנו מדברים פה על שילוב ידיים, אנחנו לא מדברים רק על נקודה בזמן של איפה הוא עכשיו, אלא חייבת להיות פה איזושהי ראייה כוללת, ששוב, אם לא, אנחנו מפספסים וכעובדה אנחנו מפספסים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכשלים בתהליך הזה, לא כי כל אחד מהגורמים נכשל במקום שלו, אלא כי אנחנו לא מתכתבים בינינו.
יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר אין את הרצף המערכתי הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו אחת המשימות כאן, לראות איך יוצרים את השלם הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע את חסות הנוער, גילי?
<רויטל יוגב: טלי.
<רויטל יוגב: תיכף גילי.
יפעת שאשא ביטון: טלי, מחילה.
<רויטל יוגב: אני רוצה להתחיל בלהתייחס ממש בקצרה לדברים שעדו הביא ואחר כך להתייחס לנושאים שאת העלית.
<רויטל יוגב: דבר ראשון, אותם 6 בני נוער שנמצאים במעונות החסות בהרשעה במקום מאסר, זה לא אומר שאחרים לא הורשעו, זה אומר שיש עוד הרבה מאוד בני נוער שהורשעו, אבל מה שנקבע להם על ידי בית המשפט זה טיפול ולא ענישה.
<רויטל יוגב: רוב אלה עם הצווים הסופיים זה עם הרשעות.
<רויטל יוגב: אני רק רוצה בעניין הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שחידדתי כשחבר הכנסת דב חנין דיבר על העניין של הכלא, זו בדיוק אותה אוכלוסיית קצה של באמת אותם מקרים כבדים שאי אפשר להתעלם מהם.
יפעת שאשא ביטון: נכון שבן נוער עשה את זה, אבל אי אפשר להתעלם מזה.
<רויטל יוגב: אני גם אומרת שהחוק הוא מאוד משמעותי.