GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאור בצר: כשאת יושבת ואת רואה סצנה כזאת בטלוויזיה, את רואה אותה בעצמך, את חשופה לכל זוויות הצילום, למוזיקה, לכל המשמעויות.
<ליאור בצר: כשאת יושבת ואת שומעת סיפור מאמא ויש לך שאלות ואת יכולה להעלות את השאלות ולדבר על זה - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל לידך?
יפעת שאשא ביטון: למה, אני אושיב אותו שיראה את זה לידי ושהוא ישאל אותי שאלות.
יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה מקשה עלייך, כי זה בדיוק הסיפור.
<ליאור בצר: אבל זה לא מזמין שאלות.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני יכולה לעזור?
יפעת שאשא ביטון: מיד.
<ליאור בצר: אני לא חושבת שצפייה בטלוויזיה מזמינה שאלות.
<ליאור בצר: צפייה בטלוויזיה היא בדרך כלל מזמינה מאוד פסיביות וקריאה בספר היא הרבה יותר אקטיבית, מה גם שבטלוויזיה אני יכולה לשבת ולצפות לבד, והספר הזה, כאמור, ילדים בגיל 3-4 לא יקראו אותו בעצמם.
<ליאור בצר: אני כן חושבת, וזו נקודה חשובה שעוד לא ניתן עליה מספיק דגש, שלהורים באמת יש פחות מדי כלים כרגע איך לגשת לנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: זה הכלי בעינייך?
<ליאור בצר: זה אחד הכלים.
יפעת שאשא ביטון: ככה את רואה את - - -
<ליאור בצר: צריכים להיות עוד כלים.
יפעת שאשא ביטון: בואי אני אשאל אותך רגע מקצועית.
יפעת שאשא ביטון: ככה את רואה את החינוך המיני בגילאי שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש?
<ליאור בצר: אני יכולה להעיד גם על עצמי וגם מהפיילוט למחקר שעשיתי, זה עדיין בשלבי פיילוט, כשדיברתי עם אימהות בהקשר של חינוך מיני בגיל הרך בבית - - -
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אין להם כלים והם מתביישים וזה - - -
<ליאור בצר: אז זהו, ש - - -
יפעת שאשא ביטון: ככה, אבל את רוצה לראות את החינוך המיני, כאילו זה החינוך המיני שבעינייך צריך להיות בגילאים האלה?
<ליאור בצר: אני חושבת שזה אחד הכלים.
<ליאור בצר: אני חושבת שצריכים להיות עוד כלים ואני חושבת שחלק משמעותי צריך להיות באמת לדעת איך לתת את המידע בהתאם לגיל, איך לתווך אותו נכון.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז צריך לעשות התאמה של המידע לגיל.
יפעת שאשא ביטון: אי אפשר להתעלם מזה.
<ליאור בצר: זה נכון, כמו שאלונה אמרה, יש ילדים, אני חושבת שלא ניתן פה מספיק קרדיט לילדים, גם כשילדים שמים את הסבתא באמת בתנור במשחק של המשפחה, אז הם לא מדליקים את התנור, הם יודעים לעשות את ההבחנה, הם יודעים שזה משחק.
יפעת שאשא ביטון: את חושבת שהם יידעו לעשות, אני נותנת הרבה מאוד קרדיט לילדים, אגב, אני חושבת שהם נולדים הרבה יותר חכמים - - -
<ליאור בצר: הם מאוד חכמים.
יפעת שאשא ביטון: עוד לפני שהם פוגשים אותנו, אנחנו רק מקלקלים ומסרסים אותם הרבה מאוד פעמים.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בלי לפחד, והרבה פעמים אני אומרת, אל תתנו להם, אבל אל תיקחו להם.
יפעת שאשא ביטון: גם על הילדים שלי.
יפעת שאשא ביטון: תראי, אף פעם לא עניין אותי אם הם נמצאים באיזו אוניברסיטה כשהם בגן.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי, אל תתנו להם, אל תיקחו להם, תנו להם להתפתח - - -
<ליאור בצר: כן.
יפעת שאשא ביטון: אבל האם אני צריכה לסמוך על הקרדיט הזה ולהביא להם את המידע הזה כשאני עוד עסוקה בללמד אותם מה מותר ומה אסור מבחינת איך נוגעים, במי נוגעים, שלא ייגעו בהם, לשמור עליהם מפני פגיעות וכאלה, זה המידע שצריך - - -
<ליאור בצר: אז כאילו יש פה איזה שתי נקודות בעצם של חינוך מיני שעלו, שהן כביכול שתי הקיצוניות, שזה דיבור מלא על אקט מיני של יחסי מין מלאים, מה שנקרא, ומהצד השני של באמת פגיעות מיניות, ואני חושבת שיש גם עוד נושאים בין לבין שבעיניי הם נושאים קריטיים, והם כן עלו גם כשדיברתי עם האימהות במחקר שלי, שזה בכלל נושא של גבולות ומרחב אישי וגם גילוי המיניות העצמית, כי לילדים בגיל שנתיים-שלוש כבר יש - - -
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק זה.
<ליאור בצר: מיניות משלהם, וחשוב גם, מבחינתי, כבוד לגבולות זה גם, לא רק מבחינתי, זה גם אומר, 'אתה לא חייב לתת נשיקה לסבתא אם אתה לא רוצה', ומהצד השני של זה 'אתה לא נותן נשיקה לחבר אם הוא לא רוצה', כמה שזה חמוד בעינינו וזה גם בעניין - - -
<ליאור בצר: אבל עוד לפני שמגיעות ומגיעים לדבר על באמת איברים פרטיים ופגיעות מיניות, יש פה כאילו דרגה אחת לפני, שגם עליה אני חושבת שחשוב לדבר - - -
<ליאור בצר: ואני כן חושבת שצריכים להיות עוד כלים גם להורים ולא רק במערכת החינוך הפורמלית.
<אלונה פרנקל: פינת רופא בגני ילדים מאז שנוסדו, בובה, פינת רופא, מה מעניין את הילדים?
<אלונה פרנקל: צריך לחסל, אם כך, את כל פינת - - -
<איילת גלעדי: אז חיסלו ועדיין יש פגיעות מיניות.
יפעת שאשא ביטון: אגב, אני, רק כשאני גדלתי והייתי אמא, הבנתי מה הסיפור של הפינות רופא-בובה.
יפעת שאשא ביטון: לא הבנתי למה כל הזמן אומרים פינת רופא, אבל זה לא חייב להיות ככה.
<ליאור בצר: לא, הם עושים את זה בחצר.
<ליאור בצר: הם יודעים איפה לעשות את זה.
יפעת שאשא ביטון: רק תאמרי מי את כי אחרת לא יהיה פרוטוקול.
<נרדה שלום: אני נרדה ממשרד העבודה, האגף למעונות יום.
<נרדה שלום: אני חושבת שהדיון הזה, צריך לראות אותו בקונטקסט קצת יותר עמוק.
<נרדה שלום: הספר של אלונה, אני קראתי אותו, נחשפתי אליו רק 5 דקות לפני הדיון, לצערי, ואמרתי לה שכאמא, אם הוא היה נכתב לפני 10 שנים, זה היה מאוד מאוד עוזר לי.
<נרדה שלום: אני לא בטוחה שבמקום של הפירוט של האקט המיני, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים רק על זה.
יפעת שאשא ביטון: בואי לא נברח למקום הטוב והנכון - - -
<נרדה שלום: לא, לא.
<נרדה שלום: אני לא בורחת.
יפעת שאשא ביטון: של אלונה - - -
יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו אמרנו שהספר הוא מצוין אם הייתי מנתקת את האקט המיני.
<נרדה שלום: אני - - -
יפעת שאשא ביטון: ואת רוצה דיון עמוק, אז תיגעי בזה.
<נרדה שלום: אני בהחלט נכונה לגעת בזה.
<נרדה שלום: אני חושבת שיש בעיה לפני הספר הזה של צוותים חינוכיים ושל הורים שלא יודעים להנגיש, לא רק את נושא המיניות, נושאים הרבה יותר פשוטים ובסיסיים.
<נרדה שלום: אני חושבת שאם אנחנו נפסיק לדבר על פרחים ודבורים, נשיים את האיברים כמו יד ורגל, גם את איברי המין, ניתן לילד עולם מושגים שמותאם למציאות, ובכלל זה, אם נזכיר שיש גם אקט מיני, כמובן שיהיה לזה גיבוי חינוכי מלא עם גבולות, עם להסביר מה זה הזולת בעיני הילד ואיפה אני נגמרת ואיפה מתחיל הזולת, זה עוד אחד מהכלים שבהחלט צריך.
<נרדה שלום: אני לא אומרת שצריך לפתוח עכשיו שיעור לחינוך מיני במעונות או במשפחתונים וגם לא בגני ילדים, אבל אם יש סקרנות - - -
יפעת שאשא ביטון: אגב, אני חושבת שזה צריך להיות חלק מהשיח היומיומי השוטף, לא משהו נפרד.
<נרדה שלום: אם יש סקרנות של הילד והילד שואל "איך באים לעולם ילדים?
<נרדה שלום: " ואני אמא בהריון שצריכה לספר לילדה הקטנה שלי, אז להשתמש בדבורים ופרחים וחסידות לא מוכיח את עצמו במיוחד.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה הקיצוניות האחרת.
<נרדה שלום: אז אני אומרת שצריך לנרמל את כל השיח הזה ולתת לו כן מקום וכן במה וללמד את נשות המקצוע שמין ומיניות הם לא טאבו שאסור לגעת בו ואז ילדים באופן סקרני, אני לא יודעת אם הם גולשים בגיל 3 באינטרנט, אבל אני כן יודעת שהם כן חוקרים וכן שואלים, ואם ילד מחבק ילד - - -
יפעת שאשא ביטון: חברים, אם אתם אומרים שילדים בני 3 גולשים באינטרנט ואתם מקבלים את זה כמשהו שהוא בסדר, אני חושבת שאנחנו בבעיה חמורה.
<נרדה שלום: אני יותר ממסכימה.
<קריאה: זו מציאות קיימת.
יפעת שאשא ביטון: כי באמת, זה מעקר את כל מה שאנחנו עושים פה בדיונים השונים, וזה אומר שהילדים שלנו עכשיו שיילכו ואנחנו חיים באיזה ג'ונגל.
יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, הילדים מחזיקים את האייפונים הרבה לפני גיל 3.
יפעת שאשא ביטון: התפקיד שלנו כמבוגרים, ושאף אחד לא יתבלבל לרגע, זה לוודא שהם נמצאים במקומות הנכונים ושהם לא יכולים להגיע למקומות שהם לא צריכים.
<נרדה שלום: לא, הם לא צריכים להחזיק את המכשיר הזה בכלל.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת רק על מה שאת אמרת, אני מדברת כאן על הגבולות, וזה בדיוק התפקיד שלנו.
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק התפקיד שלנו.
<נרדה שלום: לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון: לראות איך אנחנו מלווים את הילד בשלבים השונים עם כל הגירויים שיש בעולם, ונכון שזה יכול לקפוץ לנו פתאום באיזושהי פרסומת, כי גם שם במקום התמים הזה זה קורה ואנחנו צריכים להיות שם כדי שהילדים יבינו מה טוב ומה לא, מה נכון ומה לא, וגם לפעמים צריך להרים טלפון, ועשינו את זה לא פעם, למי שאחראי על השידורים, ולהגיד: "חברים, זה לא יכול להיות משודר בשעות של פריים טיים כשילדים קטנים יכולים להיות חשופים".
יפעת שאשא ביטון: אז יש לנו תפקיד.
יפעת שאשא ביטון: בואו לא נברח ממנו.
יפעת שאשא ביטון: לא לקבל את זה כתורה מסיני שילדים בני 3 יכולים להיחשף.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, הייתי חייבת לומר את זה.
<נרדה שלום: לחלוטין, אני חושבת, כי אני קצת יותר קיצונית ממך, שילדים בגיל 3 לא צריכים להחזיק את המכשירים האלה, ויש לנו דרך להראות להם עולם נפלא שלא קשור למסכים - - -
<נרדה שלום: אבל אני בדעת מיעוט בסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: לא, דעתך פשוט לא רלוונטית כשזה נגיש להם בכל מקום.
<נרדה שלום: אבל יש לנו תפקיד, אנחנו יכולים להנגיש להם כוס קפה רותחת שתישפך עליהם ואנחנו לא עושים את זה.
<איילת גלעדי: זה חלק מחינוך.
<איילת גלעדי: את צודקת.
<נרדה שלום: אבל אני אומרת שהפחד מזה שהם ייחשפו לזה דווקא צריך לעורר פה איזה אור אדום ולהגיד, רגע, אז אולי אנחנו קודם כל כעולם מבוגרים נלמד איך לדבר עם הילדים על התוכן הזה ולא להיבהל, לא מהמקום של לתאר אקט בצורה מאוד תמימה בספר, ואני אומרת שאנחנו צריכים להתלבש על הסקרנות הטבעית של הילד, לא לעורר אותה, אם ילד לא שואל - - -
יפעת שאשא ביטון: היא כבר שם ואנחנו רק צריכים לנהל אותה נכון.
<נרדה שלום: אז אם היא שם אז אני צריכה בתור - - -
יפעת שאשא ביטון: לנהל זו לא מילה טובה.
<נרדה שלום: אני מקווה שלנשות המקצוע יהיו את המילים המאוד פשוטות לדבר עם ילד ברמה שלו, כמו שאנחנו מדברים איתו על חינוך להיגיינה, כמו שאנחנו מדברים איתו על אלימות.
<נרדה שלום: אני לא יודעת, אני באמת לא קראתי את המחקר שלך, אבל אני יודעת שבגילאים שאני לפחות אחראית עליהם, אנחנו לא מדברים בכלל על אלימות.
<נרדה שלום: אנחנו לא מדברים, לילד אין את המבנים האישיותיים כדי להחליט לפגוע בילד אחר, אם הוא עושה את זה, זה לא מתוך מקום של - - -
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל אנחנו מלמדים אותו אם זה טוב או רע.
<נרדה שלום: חייבים - - -
יפעת שאשא ביטון: בתגובה שלנו הוא לומד מה נכון ומה לא נכון לעשות, וזה חלק מהשיח שצריך להיות גם בחינוך המיני.
<נרדה שלום: אבל הכוונה, יש לה פה משמעות מאוד מאוד גדולה, ואם ילד הוא סקרן והוא מנשק את הילד או את הילדה שלצדו כדי להרגיש את תחושת השפתיים אז זה לא עושה אותו פוגע מינית בשום עולם שהוא.
יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אמר.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאת קצת הקצנת כאן.
<רותי ברנשטיין-פרץ: לא, היא בכוונה לוקחת את המקום של לדעת - - -
<נרדה שלום: אני לוקחת למקום קיצוני כי אני חושבת שכל הנושא הזה צריך להתנרמל ולבנות דרך להעביר לילדים כדי למנוע פגיעות מיניות, כדי שמיניות לא תהיה טאבו וככה - - -
יפעת שאשא ביטון: בקיצור, אנחנו די מסכימים.
יפעת שאשא ביטון: תיכף אנחנו גם נשאל איך עושים את זה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו די מסכימים שצריך שיהיה חינוך מיני מהגיל שהם כבר מגלים את המיניות שלהם ולתווך וללמד אותם - - -
<נרדה שלום: צריך שיהיה חינוך.
<נרדה שלום: צריך שיהיה חינוך לכל ה - - -
יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה בכלל, אבל אנחנו לא נפתח עכשיו את כל החינוך כי אנחנו נצטרך לשבת פה כמה קדנציות - - -
<פז כהן: אני אשמח להגיד מילה כי יש לנו את הדיון על החופשות.
יפעת שאשא ביטון: אני מיד אתן לך, פז.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו די מסכימים שצריך שיהיה חינוך, השאלה איך ומה אנחנו אומרים ובאיזה שלב אנחנו אומרים.
יפעת שאשא ביטון: זה בעצם השאלות ש - - -
<נרדה שלום: מה היכולת ההתפתחותית - - -
<אלונה פרנקל: איך מסבירים שאח רצח אח כל הזמן?
<אלונה פרנקל: כמה פעמים - - -
<קריאה: יש לנו היום כלים.
יפעת שאשא ביטון: אני עם פז ואז, יש פה אנחנו שהיו פה לפני כן בדיון.
<פז כהן: קודם כל תודה על הדיון ואני אהיה מאוד קצר ותכליתי במה שאני אומר, ואני מתנצל שאני יוצא, יש דיון על החופשות שעבדנו עליו המון זמן, אז קודם כל תודה רבה על הדיון.
<פז כהן: ממה אנחנו נבהלים?
<פז כהן: מזה שמדברים עם ילדים על מין ואנחנו אומרים ש - - -
<קריאה: מי אתה?
<קריאה: תציג את עצמך.
<פז כהן: פז כהן, יושב ראש פורום ועדי ההורים היישוביים.
<פז כהן: קיימנו דיון, אני גם אעבור במהירות על הנקודות, אבל הילדים שלנו חשופים ליריות בטלוויזיה, לאלימות בטלוויזיה, להמון דברים.
<פז כהן: את אומרת שאת יושבת עם הילדים ומפקחת, אני לא בטוח שמישהו מאיתנו - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא ישבתי עם הילדים שלי בגילאי 3 והראיתי להם, לא תכנית של יריות ואלימות וגם לא תכנית פורנוגרפית.
<פז כהן: סליחה, זה לא - - -
<אלונה פרנקל: ולא חדשות.
<פז כהן: לא ברמה האישית.
יפעת שאשא ביטון: אגב, גם לא חדשות.
<פז כהן: התכוונתי פה סביב השולחן - - -
יפעת שאשא ביטון: הילדים שלי לא היו חשופים לחדשות בגילאים האלה.
<פז כהן: אני בטוח שרוב ילדי ישראל חשופים למהדורות החדשות, חשופים, גם אמא שנשארת בחופשה, עם הילדים או אבא שנשאר עם הילדים -סליחה, גם ההורים הגברים נשארים עם הילדים- פותח טלוויזיה, רואה פתאום את האלימות שהייתה בבריכת השחייה, רואה דברים אלימים הרבה יותר נוראיים שאנחנו בכלל לא מעזים להתמודד איתם, אלא מקבלים אותם כברור מאליו, אפילו מציגים את הצד שמצדיק - - -
יפעת שאשא ביטון: מה אתה אומר להם?
יפעת שאשא ביטון: "זה אסור", "זה לא בסדר", "זה רע", "זה זה".
יפעת שאשא ביטון: מה שאלונה מציגה פה, פז, לא, אני בכוונה רגע רוצה לאתגר אותך - - -
<פז כהן: אני יורד לדיון הזה, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: מה שאלונה מציגה כאן זה לא משהו רע וזה לא משהו לא טוב ולא משהו לא נכון.
יפעת שאשא ביטון: להיפך, אנחנו רוצים שבחוויה של הילדים זה מה שהם ירגישו כשהם יהיו גדולים ולא שום דבר אחר.
יפעת שאשא ביטון: אז אתה לא יכול להגיד להם, "זה לא נכון".
יפעת שאשא ביטון: השאלה, אבל, מתי אתה מראה להם את זה.
<פז כהן: אז אנחנו קודם כל חושבים שחינוך מיני צריך להתחיל באמת מגיל לידה.
<פז כהן: כל אחד צריך להתאים את זה לצרכים ולאמונות שלו, אבל צריך להיות שמה.
<פז כהן: יש נורמות מוסר מאוד ברורות, כאילו מה מותר ומה אסור ומתי מותר לגעת בילד ומתי אסור לגעת בילד, וזה חייב להיות שמה, וטוב מאוד שהשיח הזה נפתח וקיים, וזה מצוין שהוא עלה גם על גבי הספר ומצוין שהוא בא פה לוועדה כי שמדברים עליו ופותחים אותו.
<פז כהן: אנחנו חושבים שחינוך מיני בכלל צריך לעבור בתוך מערכת החינוך גם כמשהו קבוע ולא שבוע בשנה במקרה הטוב כמו שזה נעשה היום.
יפעת שאשא ביטון: זה חלק מהחיים.
<פז כהן: הצוות החינוכי חייב להיות מוכשר היטב לנושאים הללו של הפגיעות המיניות, לדעת איך להתמודד איתן.
<פז כהן: אנחנו יודעים בתקופה האחרונה, בגילאים היותר מבוגרים, שאנחנו חשבנו שאפשר לסגור דברים בבית או אפשר להסביר אותם.
<פז כהן: אין דבר כזה, יש כללים מאוד ברורים איך מטפלים בזה.
<פז כהן: הוועדה טיפלה בזה הרבה.
<פז כהן: נכון שזה נוגע גם אפילו הרבה לגיל הרך שבכלל לא מכירים מספיק את הבעיות, אבל זה נוגע לכל הגילאים, הנושא של הכשרה של הצוות, איך מטפלים באירוע של פגיעה מינית.
<פז כהן: הצוות החינוכי חייב להיות ער לפגיעות מיניות בילדים באופן אקטיבי.
<פז כהן: אם יש חשש באופן אקטיבי, לנסות לראות איך מונעים פגיעה ולהיות ערים לכך שגם ילדים עשויים לפגוע בילדים אחרים, ובכלל אנחנו ממליצים לשתף עוד יותר את ההורים בתוך השיח הזה, גם בתוך מערכות החינוך וכמובן דרך ספרים ודרך דברים אחרים, כלים אחרים, שייתנו להורים כלים להתמודד בכלל עם הסוגיה ולא להתעלם ממנה כאילו היא לא קיימת.
<פז כהן: תודה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, פז.
<פז כהן: ואני מקווה לראות יותר גברים סביב השולחן הזה גם בדיונים האלה.
יפעת שאשא ביטון: הם מתביישים.
<פז כהן: כי בדיונים האחרים יש בדרך כלל רק גברים.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני גם אגיד מילה על זה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: שלום, שמי רותי ברנשטיין פרץ.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני פסיכולוגית, מתמחה בפסיכולוגיה חינוכית ונציגת המתמחים והמתמחות בהסתדרות הפסיכולוגים בישראל, ואני בדיוק אדבר על הדברים האלה של איך מערכת החינוך מתמודדת עם דברים כאלה.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אני מסכימה במאה אחוז שחינוך מיני זה משהו שצריך להתחיל מגיל אפס.
<רותי ברנשטיין-פרץ: בואו ניזכר.
<רותי ברנשטיין-פרץ: הילדים שלנו הגיעו לעולם - - -
יפעת שאשא ביטון: לא אומרים אפס, אומרים לידה.
יפעת שאשא ביטון: בעצם - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: הרבה לפני לידה.
יפעת שאשא ביטון: היו פה שלטים שאנחנו צריכים לכתוב פה - - -
<רותי ברנשטיין-פרץ: אז אני רוצה רק להגיד שאנחנו צריכים לזכור שהילדים שלנו הגיעו לעולם דרך מין.
<רותי ברנשטיין-פרץ: אוקיי?