GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רון פרייזלר: רק ללא הצוותים הצעירים, בואו נשים את זה כולנו על השולחן, לא ניתן לקיים את מערכת החינוך הפנימייתי – לא ניתן.
יפעת שאשא ביטון: רחלי הכהן, ואחר כך מוטי וינטר.
<רחלי הכהן: מעבר לנייר העמדה שמונח לכם על השולחן ונראה לי שבאמת ממצה את רוב הנקודות העיקריות, אני רוצה לדבר קצת מהניסיון האישי שלי כי באחד מהתפקידים הקודמים שלי עבדתי בכפר ילדים של המפעל לחינוך התיישבותי.
<רחלי הכהן: אני הקמתי שם וניהלתי גם את בית הבוגרים במשך מספר שנים שם.
<רחלי הכהן: כל עניין ההכשרות - כמובן אני מאוד מזדהה ומתחברת לזה, אבל אני רוצה להגיד יותר מזה.
<רחלי הכהן: כי ההכשרות בהתחלה, אין ספק, לפחות מהניסיון שלי, לא קיבלנו מספיק הכשרה.
<רחלי הכהן: זרקו אותנו למים ולא ידעתי למה אני נכנסת.
<רחלי הכהן: אבל יותר מזה, גם במהלך השנה – נכון, יש שיחות עם עובדת סוציאלית לכל מדריך אחת לשבוע לשעה.
<רחלי הכהן: אבל עם כל הכבוד, לנו בכפר לפחות היום כמאה ילדים, שתי עובדות סוציאליות בסך הכל שהתפקיד העיקרי שלהן הוא בעצם לטפל בילדים עצמם, לא במדריכים.
<רחלי הכהן: ועם כל הכבוד, שעה בשבוע לזוג צעיר שמנסה לנהל ילדים בוגרים בגילאי ההתבגרות שזה בטח לא פשוט, עם כל הדילמות שעלו, זה בטח לא מספיק.
<רחלי הכהן: אני הרגשתי שעם כל המוטיבציה שהיתה לנו פשוט לא היו לנו הכלים להתמודד עם האתגרים בתפקיד הזה.
<רחלי הכהן: אני הרגשתי שפשוט זרקו אותנו.
<רחלי הכהן: כן, נשארנו כמה שנים והצלחנו שם לא מעט, ובכל זאת אני הרגשתי לגמרי לבד.
<רחלי הכהן: אם זו המוטיבציה שאני באתי איתה וגם על רקע סיפור אישי של בן הזוג שלי שכמובן דחף אותנו, מאוד דומה לסיפור של סשה, ולכן נשארנו שם כזוג עם כל הקשיים, אין ספק שזוגות אחרים לא היו נשארים.
<רחלי הכהן: אני רק רוצה להגיד עוד עניין שלא בדקתי אותו סטטיסטית, אני לא יודעת להגיד סטטיסטיקות, אבל מהניסיון שלי עם הילדים שאני ראיתי והבוגרים שבהם אני טיפלתי, לילדים שהיו להם דמויות משמעותיות שנשארו לאורך הרבה זמן קבועות הם אלה שהצליחו.
<רחלי הכהן: סיפורי הצלחה של בוגרי הפנימיות הם סיפורי הצלחה של הילדים שהיו להם זוגות ושהם יכלו להישען עליהם ושהיו להם דמות קבועה.
<רחלי הכהן: הילדים שהתחלפו המדריכים שלהם, שוב לא סטטיסטית, אבל ברוב המקרים, לא הצליחו ואחרי זה בחיים, אני בקשר עם הרבה בוגרים, אפשר מאוד לראות ולעשות את הסיווג הזה.
<רחלי הכהן: לכן, יש לזה משמעות עצומה.
<קריאה: המחקרים מוכיחים שהילדים אומרים שהדמויות המשמעותיות ביותר מתוך כולם, זה המדריכים, ללא ספק.
יפעת שאשא ביטון: ברור, זה המדריכים.
יפעת שאשא ביטון: קראנו את זה גם - - -
<רחלי הכהן: אני רק אציין שמבחינתי, לפחות מבחינת בן הזוג שלי, מי שליווה אותנו לחופה ומי שבעצם הם ההורים שלו מבחינתנו, זה הזוג שגידל אותו בפנימייה מגיל 4 עד גיל 16.
<רחלי הכהן: אין ספק שאם היה לו זוג שהיה מתחלף, בדומה לחלק מהאחים שלו, למשל, הסיפור שלו היה אחר ולא היינו במקום הזה.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה בדיוק הרעיון.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מוציאים אותם מתא משפחתי ויש לנו אחריות לתת להם סמי- תא משפחתי בתוך המסגרת החדשה, ואנחנו לא נמצאים שם עד הסוף.
יפעת שאשא ביטון: מוטי, בבקשה.
<מרדכי וינטר: אני רוצה להמשיך משהו שדליה אלוף שדה הזכירה בעניין של התפיסה.
<מרדכי וינטר: זאת אומרת, הדיון בתפיסה התחיל נגיד לפני שלושים שנה, בעיקר אחרי דו"ח ועדת לנגרמן.
<מרדכי וינטר: היתה אז דילמה ברווחה בין האם ללכת ולפתח את המערך הפסיכוסוציאלי - בניגוד לעליית הנוער שהיה מאוד מפותח, אצלנו הוא היה חלש מאוד - מול הנושא של המדריכים שהתחושה היתה שחלק ניכר מהמדריכים הצעירים שהיו בוגרי קיבוצים ויחידות קרביות וכו' עושים את העבודה.
<מרדכי וינטר: אנחנו, בסופו של דבר של דבר, הכרענו ללכת על פיתוח המערך הפסיכוסוציאלי ועשינו את זה בצורה מאוד יסודית ואינטנסיבית, כאשר האלטרנטיבה היתה גם להשקיע בנושא של המדריכים שידענו תמיד שהם הדמות החשובה והקרובה וכו'.
<מרדכי וינטר: העלות היתה בסדרי גודל של מאות מיליונים.
<מרדכי וינטר: כי צריך להבין.
<מרדכי וינטר: יש פה שאלה של תפיסה, קודם כל, עם מה רוצים ללכת.
<מרדכי וינטר: יש פה שאלה של מסלול קריירה ואיגום דרגות.
<מרדכי וינטר: אי-אפשר לעשות הכשרה ואחרי זה להגיד לאנשים: לכו, תעשו - מה שיהיה, יהיה.
<מרדכי וינטר: אין דבר כזה.
<מרדכי וינטר: אם זה מדובר על משרדים, המערכת צריכה לבוא ולהגיד: אוקי, גמרת את הלימודים, מה המסלול שלך, כמו שיואב הזכיר.
<מרדכי וינטר: דבר שלישי, מסלול מוביליות שגם על זה צריך לחשוב.
<מרדכי וינטר: חלק הזכיר רון, חלק עמנואל הזכיר.
<מרדכי וינטר: אני חושב שצריך גם לחשוב פה על אופציה של הכשרה רחבה.
<מרדכי וינטר: לא בהכרח יהיה מסלול מוביליות לאותם אנשים - נדמה לי שאתה, עמנואל, הזכרת את זה - בתוך המערכת החינוכית של כפרי הנוער.
<מרדכי וינטר: היום אם אנחנו מסתכלים על החברה הישראלית שהולכת ומתפתחת, יש צורך בחינוך בלתי פורמלי בכל עולם התוכן של פנאי גם בתחום החינוך החברתי הרחב יותר, גם בתחום של זקנים שהולך ומתפתח.
<מרדכי וינטר: בסך הכל, עולם התוכן הוא די דומה.
<מרדכי וינטר: אפשר להתאים אותו.
<מרדכי וינטר: תמיד היום מדברים הרי על חינוך בסיסי, הכשרה בסיסית, והשתנות כל שלוש-חמש שנים.
<מרדכי וינטר: לכן, אני חושב שצריך לחשוב.
<מרדכי וינטר: היום אני מוכרח להודות שאני נלחמתי בחוק החוץ-ביתי שבע שנים משום שאז חשבתי שצריך לפתח את השירותים הקהילתיים.
<מרדכי וינטר: היום המציאות השתנתה, התפתחו השירותים הקהילתיים, וצריך לחוקק חוק חוץ ביתי משום שגם האוכלוסייה השתנתה יותר לכיוון של אוכלוסיות קצה.
<מרדכי וינטר: אין ספק שאם נסתכל 10 - 15 שנה קדימה, האוכלוסייה העיקרית שתהיה בפנימיות תהיה אוכלוסיית קצה.
<מרדכי וינטר: עם אוכלוסיית קצה בקושי גם היום מתמודדים אנשי מקצוע יותר מיומנים, ולכן אין ספק שצריך ללכת.
<מרדכי וינטר: צריך ללכת לא על משהו רזידואלי, עוד השתלמות פה.
<מרדכי וינטר: לנו בזמנו היתה השתלמות, הכשרה של 200 שעות לשנה, ולאט לאט זה הצטמצם.
<מרדכי וינטר: אני חושב שהכנסת צריכה ללכת על מערך מערכתי, כמו שאמרת.
<מרדכי וינטר: זאת אומרת, תפיסה, השקעה וכו'.
<מרדכי וינטר: אז מדינת ישראל היתה אחרת.
<מרדכי וינטר: היום השר שלך עושה דברים, נכון?
<מרדכי וינטר: אז יש כסף יותר למדינה.
יפעת שאשא ביטון: לי יש את השר שלי.
<מרדכי וינטר: השר שלנו עושה דברים.
יפעת שאשא ביטון: לא, הוא גם שלי לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: מזל שיש אותו.
יפעת שאשא ביטון: כל פעם כשאנחנו נתקלים באיזה קושי, ולא משנה באיזה משרד, אז שר האוצר, הרווחה - - -
<קריאה: הוא גם סיפר שבגיל 14 הוא יצא לעבוד.
<קריאה: ביוטיוב הוא מדבר באיזה משפחה הוא גדל כילד.
<קריאה: יש לו הזדמנות לעשות את זה היום.
<קריאה: גם הוא גדל בפנימייה.
יפעת שאשא ביטון: הוא מכיר מקרוב.
<מרדכי וינטר: אני חושב שהיום, אני אומר מהארגון שלנו של "ילדים בסיכוי", אין ספק שהדבר הזה הוא מאוד חשוב וצריך ללכת על פתרון מערכתי.
<מרדכי וינטר: שום פתרון חלקי לא יענה על הבעיה.
<מרדכי וינטר: אני חושב שיש - - - בין משרד החינוך לבין משרד הרווחה, ככה נשמע היום בחדר.
<מרדכי וינטר: אני רק יכול להביע את התמיכה שלנו מהזווית של החברה האזרחית.
יפעת שאשא ביטון: יש בשורה פה, קודם כל.
יפעת שאשא ביטון: מי שהיה אבי המתנגדים הפך להיות תומך.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה נכון, גם המציאות השתנתה.
<מרדכי וינטר: המציאות השתנתה.
יפעת שאשא ביטון: המסלולים של יותר טיפול בקהילה ככה הולכים ומתחזקים, ובאמת אנחנו נשארים בדיוק עם אותם אנשים שבשבילם אנחנו צריכים את הכלים המקצועיים בשביל להתמודד נכון.
יפעת שאשא ביטון: זו בהחלט שעה נכונה.
<קריאה: מוטי, אמרתי לך שבסוף ננגן אותן מנגינות.
יפעת שאשא ביטון: אתה רואה שצריך להיות אופטימיים.
יפעת שאשא ביטון: פרופ' אסתר הרצוג, בבקשה.
<אסתר הרצוג: אני אומרת רק שאני ככה צריכה קצת לחזור על עצמי ועל כל מיני דברים מהפעם שעברה.
<אסתר הרצוג: אני עדיין רוצה לומר שיש פה הרבה אשליה, הרבה רצון טוב.
<אסתר הרצוג: אמונה זה טוב.
יפעת שאשא ביטון: זה אף פעם לא מזיק, היא יכולה רק לעזור.
<אסתר הרצוג: אני גם יכולה להצטרף לכמה דברים שנאמרו פה שהם באמת חשובים בעיניי.
<אסתר הרצוג: אני מאוד בעד פרופסיוניליזציה של המדריכים, לתת להם את המעמד, את התחושה של גאווה בתפקיד, וגם שכר ללא צל של ספק.
<אסתר הרצוג: אגב, יש לי תיקון טעות.
<אסתר הרצוג: למי שהתקנא במורים, אני רק לאחרונה קראתי ש"אופק חדש" גרם לכך שהם יפסידו כל חודש 1,000 שקל.
<אסתר הרצוג: הם עובדים הרבה יותר, הם מקבלים פר שעה - - -
<קריאות: זה לא מדויק.
<קריאות: עדיין נשמח להתקנא ב"אופק חדש".
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ניכנס לסיפור של "אופק חדש", הוא צריך סדרה של דיונים בפני עצמו, בסוף בסוף בתלוש השכר הוא גבוה יותר ולזה הם התייחסו.
יפעת שאשא ביטון: אבל אם הם היו נשארים לעבוד במתכונת הקודמת הם היו מקבלים פחות.
יפעת שאשא ביטון: יותר עבור שעה אבל פחות בתלוש.
<אסתר הרצוג: לא התכוונתי לדבר על המורים למרות ש - - -
יפעת שאשא ביטון: את לא יכולה לגעת במורים ולצפות שיישאר - - -.
יפעת שאשא ביטון: יש שם בעיות.
יפעת שאשא ביטון: ואגב, הם גם מתחילים בשכר של 5,500 שקל.
יפעת שאשא ביטון: למרות הרפורמה והכל, הסיפור שם הוא לא - - -, אבל בסדר.
<קריאה: השכר עולה.
<אסתר הרצוג: כמו שאמרתי, אני בהחלט בעד.
<אסתר הרצוג: אני חושבת שפרופ' גרופר הציג את זה פה בצורה מאוד בהירה ומדויקת.
<אסתר הרצוג: אני בעצמי הייתי בבית ברל ועבדנו שם יחד וגם לקחתי חלק בהכשרת סטודנטים שלמדו קידום נוער.
<אסתר הרצוג: היו סטודנטים ברמה, רציניים, והם הלכו לעבוד בפנימיות.
<אסתר הרצוג: הם כמובן לא שרדו כי התנאים הם קשים.
יפעת שאשא ביטון: ועם כל הקושי הזה את מצפה שחייל משוחרר או חיילת משוחררת בגיל 21 ידעו להתמודד איתם?
יפעת שאשא ביטון: את רק מחזקת את זה שזה כן עניין של הכלים המקצועיים.
<קריאה: אבל זה לא נכון.
<קריאה: רוב הילדים מוציאים לא בכפייה.
<קריאה: רוב הילדים לא בכפייה?
יפעת שאשא ביטון: אבל בוא נניח לשיטתה שזה הסיפור, אז זה רק מחזק את זה - - -
<קריאה: אבל היא מציגה את העובדות האלה 20 שנה, וזה לא נכון.
<קריאה: אבל למה אתה מתווכח איתה?
<קריאה: תן לה להציג עוד 20 שנה.
יפעת שאשא ביטון: מוטי, אנחנו לא נכנסים לוויכוח.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לקחת דווקא מהמקום שלה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לדברים שלה כהווייתם.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, לשיטתך, הם יוצאים בכוח מהבית, הם יוצאים עם מצוקות מאוד מאוד גדולות, ואנחנו שמים אותם בידיים של ילדה בת 21, מקסימה ככל שתהיה.
<אסתר הרצוג: אבל כרגע שמענו מאדם שמייצג, בוודאי הרבה יותר ממני, את מה שקורה לילדים שמגיעים לידיהם של אנשים צעירים שהם לא יכולים להיות חלופת הורים.
<אסתר הרצוג: זה בדיוק מה שהבנתי מדבריך.
יפעת שאשא ביטון: אז עדיין הבעיה היא המקצועיות.
<אסתר הרצוג: הבעיה הראשונה היא בעיה שעושים את כל זה בצורה של נגד ההורים, נגד המשפחה, נגד הילדים.
<אסתר הרצוג: לא בכל המקרים, אני מדברת על אותם מקרים שמדובר בכפייה.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו לא מדברים על ההוצאה מהבית.
יפעת שאשא ביטון: הילדים האלה כבר יצאו והגיעו לתוך המערכת.
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מטפלים בהם הכי נכון?
<אסתר הרצוג: יפעת, אני רגילה שמערכת הרווחה לא מוכנה להקשיב לי - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא מערכת הרווחה.
<אסתר הרצוג: - - בסדר, אני מבינה.
<אסתר הרצוג: העובדים שם מרגישים שאני מאיימת על הפרנסה שלהם אולי, לא יודעת.
יפעת שאשא ביטון: לא רלוונטי.
<אסתר הרצוג: האמירה הזאת לא רלוונטית?
יפעת שאשא ביטון: באמת האמירה הזאת לא רלוונטית.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מייצגת את משרד הרווחה, ואני יודעת גם לעמוד מולם ולהגיד את הדברים שלי כשיש לי בצורה מאוד מאוד ברורה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני אומרת שהסוגיה של הוצאה מהבית היא סוגיה.
יפעת שאשא ביטון: וני אמרתי גם בדיון הקודם שאפשר לדון בה.
יפעת שאשא ביטון: את רק מחזקת את מה שהיה פה בשולחן.
יפעת שאשא ביטון: כבר הוציאו את הילדים האלה, הוציאו אותם קשה, הוציאו אותם לא נכון, יצרו מצוקות.
יפעת שאשא ביטון: את צודקת בהכל.
יפעת שאשא ביטון: הם הגיעו למסגרת, מי מטפל בהם?
יפעת שאשא ביטון: זה כן עניין של הכשרה, או לא?
<אסתר הרצוג: תני לי רק לסיים, יפעת, כי אני בקושי מצליחה לקשור דבר בדבר בצורה כזו.
יפעת שאשא ביטון: אוקי, בואי נראה לאן זה מוביל.
<אסתר הרצוג: אז הנקודה הראשונה, כמו שאמרתי, היא הוצאת ילדים בכפייה וכל ההשלכות החמורות ביותר שיש לזה.
<אסתר הרצוג: המחקרים שיוצאים חדשות לבקרים, ורק לאחרונה, המועצה לשלום הילד הוציאה את זה, אם אני לא טועה, לא לפני שנים רבות - ההשלכות של המסגרות האלו על הילדים עצמם שנמצאים שם, מה קורה להם כשהם יוצאים משם.
<אסתר הרצוג: הנקודה השנייה זה הנושא של מדיניות סלקטיבית ומפרידה.
<אסתר הרצוג: המדיניות היא מדיניות של יצירת מסגרות ייחודיות, מיוחדות, מפרידות ומתייגות.
<אסתר הרצוג: ואם עדיין מדברים על ילדים אתיופים שעושים להם תוכניות מיוחדות והכשרות מיוחדות אז אני חושבת שזה בדיוק בדרך לעוד תיוג ולעוד הרחקה, לעוד שוליות, ולעוד - - -
יפעת שאשא ביטון: תבואי לדיון בשעה אחת היום בצהריים אצלי בוועדה, אנחנו דנים בזה.
<אסתר הרצוג: אין מקום במדינה שמדברת על ערכים חברתיים, מוסריים, בלה, בלה, בלה, לשום דבר שמפריד ילדים, לא ילדים ממשפחות חלשות ולא ילדים אתיופים ולא ילדים רוסיים.
<אסתר הרצוג: אין מקום ליצירת מסגרות ייחודיות ומיוחדות.
<קריאה: למה לא מחבר אותם?
<קריאה: למה זה מפריד?
<קריאה: למה מסכימה?
יפעת שאשא ביטון: שאנחנו לא צריכים ליצור תיוג.
<קריאה: לא צריך ליצור תיוג, אבל צריך לייצר חיבור.
<קריאה: אני לא מצליח להבין מה אומרת הפרופסור.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה שלא צריך לשים אתיופים בקבוצה נבדלת, במקום נפרד.
<קריאה: כולנו מסכימים שלא צריך לייצר ניתוק, אבל מה כן צריך?
<אסתר הרצוג: מה כן צריך?
<אסתר הרצוג: יש לנו מערכת של פנימיות של עליית הנוער, מערכת כללית של משרד החינוך.
<אסתר הרצוג: בבקשה, ישתלבו הילדים בתוך המסגרת.
<אסתר הרצוג: לא כמו ששילבו את הילדים, בני הנוער האתיופיים, ששלחו אותם אן-בלוק לתוך הפנימיות וישר שמו אותם בתוך הפנימיות במסגרות נפרדות, בכיתות נפרדות, במכונאות רכב, בחשמל, וישר קבעו להם מסלול של שוליות, אלא לנצל את המערך הזה של עליית הנוער, של משרד החינוך ולא של מסגרות מצוקה ושוליות אלא מסגרות שהן אינטגרטיביות, מסגרות שהן חינוכיות כלליות.
<אסתר הרצוג: שם לשלב את הילדים כמו ילדים נורמליים ולא כמו ילדים שהם איזה סוג של סטייה חברתית או הזנחה חברתית או כל מושג של סטייה כזאת או אחרת.
<אסתר הרצוג: יש לי רק עוד הערה אחת.
<אסתר הרצוג: אני מציעה, יפעת.
<אסתר הרצוג: אם דנים כל כך הרבה בשכר של המדריכים, למה לא נדון פה בשכר של המנהלים של המסגרות הללו?
יפעת שאשא ביטון: כי אני לא דנה בשכר של המדריכים.
<אסתר הרצוג: את לא דנה כי זה לא נוח לדון בזה, ודאי שלא.
יפעת שאשא ביטון: אל תגידי לי למה אני לא דנה.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת לייצג את עצמי נאמנה.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שהעלית הרבה נקודות שדורשות התייחסות ואני חושבת שהן נכונות וראויות, אבל ערבבת את הכל עם הכל.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור של איפה ממקמים ושמים את האתיופים, ואני מסכימה שאסור לשים את האתיופים בגוש אחד נפרד - את מוזמנת.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי לך, היום בשעה 13:00 יש לנו דיון בדיוק על הסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: את מדברת על החינוך הטכנולוגי וכל המשמעויות שלו שאגב על זה אני יכולה להתווכח איתך.
יפעת שאשא ביטון: לא בעניין של השולי אלא בעניין שאת בעצמך שבויה בתוך הקונספט של החינוך הטכנולוגי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו חוטאים לכל כך הרבה ילדים במדינת ישראל כי מרוב שאנחנו מפחדים לגעת בזה כי זה מתייג אז אנחנו לא עושים את זה בכלל והשארנו את זה מאחור ואנחנו פוגעים באוכלוסיית שלמות.
יפעת שאשא ביטון: שמה את זה בצד.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת לילדים את האפשרות להכל.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה תמיד לתת דוגמא את הבן שלי.
יפעת שאשא ביטון: הבן שלי לומד 10 יחידות אלקטרוניקה ולומד 5 פיזיקה ו-5 מתמטיקה ורוצה ללמוד מכונאות רכב.
יפעת שאשא ביטון: מעניין אותו, חשוב לו, זה לא אומר שהוא הולך להיות שוליה בשום מקום.
<קריאה: זה חריג.
יפעת שאשא ביטון: זה לא חריג חברים.
יפעת שאשא ביטון: זה חריג כי זה בתפיסה שלנו, כי אנחנו זוכרים את החינוך הטכנולוגי שנעשה בחטא בשנים הקודמות כי הוא נעשה בצורה שבאמת לוקחת רק קבוצות מאוד מסוימות.
יפעת שאשא ביטון: צבענו את הכל באותו צבע ואנחנו לא משתחררים מהמקום הזה.
יפעת שאשא ביטון: יש פה דורות שלמים שנפגעים בגלל הדעות הקודמות שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לשבת ולפתוח את זה, זה נושא בפני עצמו.
יפעת שאשא ביטון: אגב אני עושה מסלול שלם בנושא של החינוך הטכנולוגי.
יפעת שאשא ביטון: אפשר לפתוח אותו מחדש, לבחון אותו מחדש, לבנות אותו מחדש בצורה שהיא לא מתייגת והיא לא מסלילה, והיא לא לוקחת רק קבוצות מסוימות.
יפעת שאשא ביטון: תאמינו לי שגם שם אפשר לעשות הרבה טוב.
יפעת שאשא ביטון: ואגב ספרים שיצאו, אני יכולה להגיד אפילו מקריית שמונה בתקופה שהיה מרכז הנוער, מצליחים הרבה יותר ועושים הרבה יותר מכל מיני כאלה שסיימו בית-ספר עיוני והלכו אפילו לעשות תואר ראשון ונמצאים במקומות אחרים.
יפעת שאשא ביטון: אז רק שימו לב שהכל אצלנו בראש.
יפעת שאשא ביטון: בסוף בסוף זה הכל עניין של תפיסה.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה דיון אחר לגמרי, פשוט לחצת בנקודה שהיא - - -
<קריאה: מרכז הנוער קריית שמונה עשה עבודה יוצאת מן הכלל.
יפעת שאשא ביטון: ומה זה היה בתפיסה המיתוגית?
יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה רגע לחזור לדיון.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לא שכר, והסיפור הוא לא רק הכשרה.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא בכלל מי היא דמות המדריך, מי היא הדמות של המדריכים שמקבלים את הילדים שלנו.
יפעת שאשא ביטון: ואם אני מתחברת רגע לדברים שלך שהילדים האלה מגיעים, בין אם בכפייה ובין אם לא, מגיעים ממקום מאוד מאוד מאוד קשה, תסכימי איתי שאני לא יכולה לשים אותם בידיים של ילדה בת 21.
יפעת שאשא ביטון: ושוב אני אומרת, מדהימה ככל שתהיה.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו פה דוגמא חיה, את מאיה.
יפעת שאשא ביטון: זה פשוט תענוג לשמוע אותך.
יפעת שאשא ביטון: ובכל זאת, צריך את הכלים כדי להתמודד וצריך את ההכשרה כדי להתמודד וצריך גם נשמה ענקית בשביל להתמודד, אבל הם צריכים את זה.
יפעת שאשא ביטון: והיום המדינה מוציאה את הילדים ואומרת: מצד אחד, אני לוקחת אחריות ומצילה אותם מההורים, אבל אני לא לוקחת אחריות אחרי שאני שמה אותם במסגרת חדשה.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה גם בדיון הקודם.
יפעת שאשא ביטון: ג'ומאנה זאמל, בבקשה.
<ג'ומאנה זאמל: אני ג'ומאנה, סמנכ"לית לענייני רווחה.
<ג'ומאנה זאמל: האמת שאני לא התכוננתי, אבל אני מאוד מצטרפת למה שנאמר פה בכל הנושא של המדריכים והכשרת מדריכים.
<ג'ומאנה זאמל: קצת אדבר על האוכלוסייה הערבית, במיוחד במזרח ירושלים.
<ג'ומאנה זאמל: אני ניהלתי פנימייה טיפולית לבנים במזרח ירושלים וכל מה שאתם דיברתם עליו, כל הנושא של המדריכים, כל הנושא של תחלופת מדריכים, כל הנושא של הכשרות מדריכים, שם הולך ליותר קיצוני.
<ג'ומאנה זאמל: אנחנו לא יכולים לשכוח גם את האוכלוסייה הכי קשה שנמצאת במזרח ירושלים.
<ג'ומאנה זאמל: אנחנו מוציאים ילדים משם לפנימיות ושם אנחנו צריכים לטפל בהם.
<ג'ומאנה זאמל: אנחנו לא יכולים לשכוח גם את המדריכים שמגיעים אלינו, גם מדריכים צעירים, שאין להם את ההכשרה המתאימה.
<ג'ומאנה זאמל: נכון שאנחנו מכשירים אותם, נותנים להם כל מיני הכשרות גם לפני וגם תוך כדי.
יפעת שאשא ביטון: המדריכים הם מהמגזר הערבי גם כן?
<ג'ומאנה זאמל: גם מהמגזר הערבי.
<ג'ומאנה זאמל: מי שעבדו אצלי בפנימייה היו ממזרח ירושלים.
<ג'ומאנה זאמל: כל הילדים גם היו ממזרח ירושלים.
<ג'ומאנה זאמל: אז גם כל המנטליות, התפיסה, גם שאין להם את ההכשרות המתאימות לטיפול בילדים, כל זה באמת מקשה עלינו בטיפול בילדים כי בסוף יוצאים ילדים מהפנימייה כשאנחנו חייבים להוציא אנשים שיכולים לתרום לחברה שלנו.
<ג'ומאנה זאמל: אני חושבת שכל הנושא של ההתמקצעות של המדריכים הוא מאוד חשוב.
<ג'ומאנה זאמל: צריך להכשיר אותם יותר, ושיהיו תנאים מי צריך להיות מדריך כדי שבאמת נוכל לתרום לילדים שלנו.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ג'ומאנה.
יפעת שאשא ביטון: זה נכון שבדרך כלל כשאנחנו מדברים על מצוקות בחברה ואתגרים אז תמיד או בפריפריה או במגזרים שונים אנחנו מוצאים את המצוקה בצורה יותר חריפה.
יפעת שאשא ביטון: צריך לחשוב ולנתח האם גם במגזר הערבי אם זה נובע מאותם סימפטומים שדיברנו עליהם או שיש גם מאפיינים ייחודיים נוספים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם חוץ ממה שנגענו.
<ג'ומאנה זאמל: האמת היא שיש.
<ג'ומאנה זאמל: המאפיינים של האוכלוסייה הערבית שונים ממקום למקום.
<ג'ומאנה זאמל: בצפון הארץ זה שונה ממזרח ירושלים.
<ג'ומאנה זאמל: אני חושבת שצריך לשים לב לכל המאפיינים השונים.
<ירון בראון: ירון בראון, מנכ"ל עמותת "ילדים בסיכוי".
<ירון בראון: אני לא רוצה לחזור על רוב הדברים שנאמרו פה שאני מסכים אליהם.
<ירון בראון: אני אגיד שלוש נקודות: הראשונה, אני שמונה וחצי שנים ב"ילדים בסיכוי".
<ירון בראון: אני חושב שלפני שבע וחצי שנים עלה נושא המדריכים ופניתי לעמנואל גרופר ואז הוא העביר לי עבודה שהוא עשה באוניברסיטת חיפה לפני שלושים ומשהו שנה בערך, והוא אומר לי: לא קרה כלום מאז.
<קריאה: הוא בינתיים נהיה פרופסור ואנחנו ממשיכים לדבר כאן.
<ירון בראון: הפחד הגדול שלי שגם זה ימשיך.
<ירון בראון: ולכן, אני חושב שמה שיואב קודם אמר, בסוף זה צריך לבוא לחקיקה על הנושא הזה.
<ירון בראון: אין לי ספק בזה.
<ירון בראון: הנקודה השנייה - בלי לפגוע בסשה, הייתי בהמון ישיבות על המדריכים.
<ירון בראון: שימו לב מי לא נמצא פה.
<ירון בראון: אין מדריכים.
<ירון בראון: זאת אומרת, בלי סשה.
יפעת שאשא ביטון: יש את סשה, יש את מאיה.
<ירון בראון: הם לא מאוגדים.
<ירון בראון: אם היה פה דיון על עובדים סוציאליים היו פה מאורגנים ומאוגדים.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל העובדים הסוציאליים הם פרופסיונליים והם עם ההכשרה ויש להם הסכמי שכר.
<ירון בראון: זה בדיוק מה שאני אומר.
יפעת שאשא ביטון: אז לא להאשים את המדריכים.
<ירון בראון: לא, אני קורא לאיזה לך ולנסה שם שיקום ויאגד אותם בגלל שאנחנו יודעים איך הדברים עובדים גם מעמדת הכוח.
<ירון בראון: ברגע שהם לא מאוגדים זה לא קורה.
<ירון בראון: אני חושב שהמערכת צריכה שהם יתאגדו ויהיו חזקים בגלל שברגע שזה לא בא מהם, ואני אומר שוב, הייתי באין ספור ישיבות על המדריכים ואף פעם הם לא נוכחים.
<ירון בראון: אנחנו מדברים על קבוצות אוכלוסייה שבעצם אנחנו כאלו מנהלים להם את החיים - זה הנקודה השנייה.
יפעת שאשא ביטון: ירון, אנחנו לא צריכים לנהל להם את החיים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לתת להם את המעמד ואת ההכשרה שהם זקוקים להם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתייחסים אליהם ככה.
<ירון בראון: אם הייתי יכול להוציא קול קורא למדריכים ולהגיד להם: בואו ותהיו ותובילו ותיקחו עמדה, זה מה שאני מנסה להגיד.
<קריאה: הבעיה היא שאלה שמובילים תוך זמן קצר עוברים לתפקיד הבא והם שוכחים שהם היו מדריכים.
<קריאה: זה הסיפור, זה פתיל קצר.
<ירון בראון: הדבר השלישי, ומוטי נגע בזה, אני חושב שגם שכשמדברים על המדריך, זה לא אותו דבר.
<ירון בראון: זאת אומרת, היום ברווחה יש היום כבר 1,100, 1,200 ילדים בפוסט אשפוזי.
<ירון בראון: פנימייה פוסט אשפוזית זאת פנימייה אחרת מפנימייה חינוכית.
<ירון בראון: הכיוונים של פנימיות טיפוליות קצה זה סוג אחר.
יפעת שאשא ביטון: וגם שם הם לא מוכשרים?
<ירון בראון: לא, מה פתאום?
<ירון בראון: אותו דבר.
<ירון בראון: פנימייה פוסט אשפוזית זה פר אקסלנס.
<ירון בראון: זאת אומרת, אין יותר ילדים חולים מאובחנים, מאופיינים, מאשר הדבר הזה.
<ירון בראון: לכן אני בא ואומר, גם כשמדברים על המדריכים יש מלא צבעים, גם בפנימיות.
<ירון בראון: צבעים - אני מדבר מבחינת סוג האוכלוסייה וכד', כך שלא הכל צבוע בצבע אחד.
יפעת שאשא ביטון: לא, הצבע האחד זה שהמדריכים צריכים להיות מוכשרים למה שהם מתמודדים אתו.
יפעת שאשא ביטון: בפוסט אשפוזי בכלל אין מה לדבר ששם צריכה להיות התמקצעות בתחום הטיפולי וכו'.
<ירון בראון: אין ספק, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.
יפעת שאשא ביטון: בפנימיות אחרות אנחנו יודעים שיש סוגים שונים.
יפעת שאשא ביטון: אבל המפתח כאן שלא אלה ולא אלה.
יפעת שאשא ביטון: היום הם צבועים בצבע אחד, אף אחד לא מקבל הכשרה כמו שצריך – זה הסיפור.
<יואב אפלבוים: אבל זה חלק מהבעיה הכוללת.
<יואב אפלבוים: אני חוזר ואומר, אי-אפשר לקחת רק את נושא הכשרת המדריכים.
<יואב אפלבוים: צריך לראות את הבעיה הכוללת של הסידור החוץ-ביתי, ובתוך זה את הבעיה הכוללת של המקום של הפנימייה בחברה הישראלית.
<יואב אפלבוים: להתעסק רק עם ההכשרה של המדריכים, אנחנו בכיוון נכון, אבל לא מספיק נכון כי זה ביטוי לאיך המדינה הזאת רואה את הילדים ואת הפנימיות.
<יואב אפלבוים: נכון, אסתר?
<יואב אפלבוים: יפה.
<קריאה: וזה הדבר היחיד שאנחנו מסכימים עליו.
<רועי אזולאי: שמי רועי, אני מנהל פנימיית "יובלים" בכפר סבא.
<רועי אזולאי: אני כבר 19 שנים בתחום הזה של פנימיות וכפרי נוער.
<רועי אזולאי: בהמשך למה שירון אמר, אני יכול לייצג טיפה את המדריכים כי הדרכתי בעצמי הרבה שנים.
<רועי אזולאי: משהו אחד שלא הוזכר פה שנראה לי שמאוד חשוב להגיד אותו וזה שגם בין המדריכים באשר הם, יש מדריכים כאלה ויש מדריכים כאלה.
<רועי אזולאי: יש פנימיות וכפרי נוער שמעניקים אופציה למגורים ויש שלא.
<רועי אזולאי: מגורים הם שווי ערך של משהו באזור של 3,500 שקל בחודש עם כלכלה וכד'.
<רועי אזולאי: זאת אומרת, מדריך שמרוויח 5,000 שקל נטו כבר קצת יותר כדאי לו לעבוד במקום כזה.
<רועי אזולאי: בהתייחס לעובדה שהוא בן 21 - 22 זה כביכול שכר לא רע.
<רועי אזולאי: אין ספק שהמדריכים הם חוד החנית של הפנימייה וכפר הנוער.
<רועי אזולאי: אגב, בנושא עניין ההורי והלא הורי וההכשרות - קודם כל אם נשים לב גם הורים בבית פרטי שיש להם ילד או שניים לא מקבלים שום הכשרה להפוך להיות הורים.
<קריאה: זה הורות אינטואיטיבית.
<קריאה: אתה לא יכול להשוות, זה לא בר השוואה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר יודעים שזה לא אינטואיטיבי.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו גם על הנושא של הדרכות הורים, במיוחד במציאות של היום.
<רועי אזולאי: נכון, זה לחלוטין לא אינטואיטיבי.
<רועי אזולאי: אין דבר כזה הורות אינטואיטיבית.
<רועי אזולאי: בעיניי, המדריכים הם בסך הכל דמויות מטיבות עבור בני הנוער והילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחלוק עליך פה בעניין הזה, וחשוב לי שזה ייאמר וגם יירשם.
יפעת שאשא ביטון: ברגע שהמדינה הוציאה את הילדים, היא צריכה לקחת עליהם אחריות.
יפעת שאשא ביטון: אני כבר לא סומכת על האינטואיציה של מי שמטפל בהם כי האינטואיציה לא עבדה בסיבוב הראשון.
<רועי אזולאי: חד משמעית, אני לא בעד אינטואיציה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הילדים היו חשופים למה שהם היו חשופים.
יפעת שאשא ביטון: אני מוציאה אותם מהבית, אני חייבת לקחת עליהם אחריות.
<רועי אזולאי: אני מסכים.
<רועי אזולאי: בהמשך למה דליה אמרה קודם, אני רוצה גם להגיד.
<רועי אזולאי: בתור מנהל פנימייה אני הקמתי בפנימייה שלי לצד השירותים שאני מקבל מהרווחה, תוכנית להכשרת מדריכים שמתקיימת אחת לשבוע לאורך כל השנה עם פסיכולוג קליני שעומד בראש היחידה הזאת ועובדת סוציאלית.
<רועי אזולאי: יש סדנה שבועית לצוות המדריכים שחולשת על כל הנושאים שהגדרנו אותם כחשובים ונחוצים להדרכה, ואנחנו גם מכניסים אומן אורח כל שבוע.
<רועי אזולאי: יחד עם זאת, אני בא ואומר בצורה מפורשת.
<רועי אזולאי: אני לא בטוח שהנושא של פרופסיה, או אולי סמי-פרופסיה, יעבוד מהסיבה הפשוטה - זה תפקיד שוחק.
<רועי אזולאי: מדריך - מקסימום אורך החיים שלו צריך להיות בין 4 ל-5 שנים.
<רועי אזולאי: ויש פה את פרדוקס הנטישה.
<רועי אזולאי: הרי בסופו של דבר של דבר אנחנו לוקחים ילדים שעברו נטישה מאוד קשה ובפנימייה אנחנו קצת בלי לרצות משחזרים את זה, כי הילד נקשר לדמות מטיבה במשך שנה, שנה וחצי, המדריך קורס, ועוזב.
<רועי אזולאי: אני ראיינתי מדריכים שעוזבים כדי לנסות ולהבין מה היה משאיר אותם במערכת.
<רועי אזולאי: לא הייתי רוצה אותם יותר מחמש שנים, למעט כאלה שמצטיינים ויכולים לעבור לתפקיד הבא.
<רועי אזולאי: גיליתי שני דברים: האחד זה נושא של מגורים.
<רועי אזולאי: שניים, זה נושא של קרן מלגות שמדריך או מדריכה שעובדים בפנימייה מקבלים דרך הפנימייה, דרך המדינה, אופק ללכת ללימודים אקדמיים, שזה משהו שאנחנו רוצים, ושיש עזרה במימון של זה.
<רועי אזולאי: הרי היום מדריכה שרוצה להיות סטודנטית צריכה להתמודד גם עם עול שכר הלימוד, וזה דבר שהוא בלתי אפשרי.