GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אליהו דרור: משתדלים.
<אליהו דרור: אני רוצה לקחת את הדיון הזה, לפני שאני מתייחס לגופם של ריסוסים בתוך העיר, טיפה הצידה, משום שנציג משרד החינוך, שדיבר קודם, הזכיר איזה שהוא מקרה של גן ילדים שנבנה על - - -
אורי מקלב: פרדס רימונים.
<אליהו דרור: בבנימינה על פרדס של רימונים וצריך להגיד את זה.
<אליהו דרור: הגן הוקם כחוק.
<אליהו דרור: החקלאי פעל כחוק, בשדה שהוא מפעיל כחוק ושני הדברים האלה מתנגשים.
<אליהו דרור: וכאלה, ציינתי קודם, יש מקרים רבים בשנה.
<אליהו דרור: מאות של מקרים כאלה, כאשר בחלק מהמקרים החשיפה לחומרי הדברה היא של תושבים בודדים – בית, שניים, שלושה.
<אליהו דרור: לפעמים זה שורה של מבנים רב קומתיים, שנמצאים על שדה חקלאי ושם מרססים.
<אליהו דרור: כאשר מרססים מטעים, זה מפוחים בעוצמות גדולות – גם רעש, גם הרבה מאד חומרי הדברה.
אורי מקלב: מר דרור, אני הבנתי מרותם זהבי, שעיקר העבודה של משרד החינוך היום – אם הוא מקשיב לנו, אם הוא לא שקוע אצלו.
אורי מקלב: מר רותם זהבי?
אורי מקלב: אה, יפה.
אורי מקלב: לא ידעתי שיש לך פיצול הקשבה.
אורי מקלב: בשלב הזה של התכנון ההנחיות צריכות להיות, אם מתכננים ובונים מוסד גן ילדים על יד פרדס, נכון שהפרדס היה קודם, אני מניח שהפרדס היה קודם.
יעל כהן-פארן: כן, יש פה איזה כשל תכנוני.
אורי מקלב: וזה צריך להיות קודם.
אורי מקלב: כשאני הייתי - - -
<רותם זהבי: הוא לא עוסק בזה.
<רותם זהבי: זה עניין שלנו, יחד עם הרשויות.
<אליהו דרור: המודעות.
אורי מקלב: אז בסופו של דבר במשרד החינוך כן אישרו את גן הילדים, הוא נבנה כחוק, על אף הקרבה לפרדס הרימונים.
<רותם זהבי: זו הייתה תקלה.
אורי מקלב: תקלה, יכול להיות שזה לא היה תקלה.
אורי מקלב: ראש העיר, ראש המועצה התערב כדי להפסיק את זה, אבל באופן טבעי אם זה פרדס של רימונים וגן ילדים, אם אישור את זה ואני מניח שפתיחת שנת הלימודים זה באמת הזמן שאז מרססים את הרימונים לקראת ראש השנה, שזה יוצא די צמוד – עונת הרימונים יחד עם פתיחת שנת הלימודים ואז הריסוס הוא בכמה שלבים, אבל אני מניח שבנושא הזה קיים.
אורי מקלב: אני אביא לך דוגמא מהרשות המקומית שעוד בכובע הקודם שלי, אני הייתי ברשות מקומית לפני שבאתי לכנסת, אני זוכר את ההתמודדויות שהיו לרשות מקומית לאשר בניין מגורים על יד מוסך.
אורי מקלב: נו, עכשיו יש אזורים.
אורי מקלב: הרי מטבע הדברים גם אזורי תעשייה, לא בבת אחת מתרוקנים כל אזורי התעשייה ואז נכנסים כל בתי המגורים.
אורי מקלב: זה שלבים שנעשו ויש דרישות מאד מאד קשות, לפעמים דרישות דרקוניות של הרשות המקומית מאותה בנייה של בתי מגורים כדי למנוע רעש ועוד מזיקים ממוסך.
אורי מקלב: בא הקבלן או בא היזם ומה הוא אומר?
אורי מקלב: זה לא עוד הרבה זמן יהיה פה.
אורי מקלב: הרי זה לא, הוא כבר נמצא, הוא בסך הכל נמצא בשימוש חורג, הוא בסך הכל זמני.
אורי מקלב: הוא שוכר את המקום, יש לו כבר מקום אחר שהוא בונה.
אורי מקלב: הרשות המקומית לא הייתה מוכנה לוותר.
אורי מקלב: אני לא אתן לאנשים שגרים בסמוך למוסך מכוניות שיהיה להם.
אורי מקלב: אם צריך, המשרד או היחידה להגנת הסביבה באותה רשות מקומית תקבע את הדרישות.
אורי מקלב: בלי זה לא מוכנים לזוז.
אורי מקלב: זה שאתה אומר לי שזה ברישיון וזה ברישיון, זה עדיין לא אומר שאין ממשקים והדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי.
<אליהו דרור: אני אמרתי את זה בשביל להמשיך את המשפט הבא, שאומר שהמסמך שהוצג הוא בעצם בין השאר תוצר של אותו אירוע ספציפי בבנימינה, שבעצם בא ואומר צריך שמוסדות התכנון יתייחסו לקרבה שבין מוסדות חינוך לבין שדות חקלאיים.
<אליהו דרור: מטבע הדברים, חקלאות צריכה להמשיך להתקיים ואנשים, עם כל ההרחבות, בכל המגזר הכפרי, שנכנסות עמוק, לפעמים ממש כזרועות לתוך השדות ובשדות חייבים להמשיך את החקלאות וחלק מזה זה ריסוס.
אורי מקלב: אתה מרוצה ממה שקורה בשטח?
<אליהו דרור: אז רגע.
<אליהו דרור: הפקחים שלנו בעצם-.
<אליהו דרור: לא.
<אליהו דרור: אני לא מרוצה, אבל הפקחים שלנו בעצם מתעסקים בתפר הזה ומנסים לראות שאכן החקלאי יוכל לקיים את החקלאות והתושבים יוכלו להמשיך ולהתקיים ולייצר איזו שהיא שפה והידברות בין השניים, בכדי להפחית למינימום אפשרי את התוצרים של הפעילות החקלאית על השכנים שזה מקרוב באו או שהצטרפו לשכונה שנבנתה מחדש.
<אליהו דרור: נכון, כן צריך, יש באמת איזו שהיא בעיה בכל הנושא של ריסוס בחקלאות, כאשר לא צריך רישיון.
<אליהו דרור: אין דבר כזה רישיון להשתמש בחומרי הדברה בחקלאות.
<אליהו דרור: אני יכול ללכת לכולבו לחקלאי ולקנות חומר הדברה וללכת לשדה ולרסס, על פי הנחיות התווית, אבל לא צריך רישיון ליישם אותו.
<אליהו דרור: הרבה פעמים אתה רואה שיש כאלה שמקבלים את ההדרכה, אבל אתה רואה גם כאלה שמשתמשים בחומר שלא על פי הוראות התווית.
<אליהו דרור: הדבר הזה הרבה יותר חמור כאשר משתמשים בחומרים שקשורים לחיטויי קרקע, שאז זה גם חומרים בדרגת רעילות נוראית – 6, וגם מהווים מפגע גדול.
<אליהו דרור: יש להם בדרך כלל גם ריח מאד חריף וזה הולך רחוק.
<אליהו דרור: עוד דבר קטן זה כשמרססים מטעים, וזה אותו מקרה שעולה.
<אליהו דרור: הרסס הוא מאד דק ולכן הוא נישא ברוח למרחקים גדולים יותר ומגיע לבתים.
<אליהו דרור: יש איזה שהוא קונפליקט גדול בין להתקיים כאן ולייצר חקלאות לבין מגורים.
<אליהו דרור: זה ברור לחלוטין ובאמת תקלות יכולות לעשות פיין-טיונינג, הן לא יכולות לפתור את כל הבעיות.
אורי מקלב: אתם גם פועלים בתוך אזורים עירוניים או ששם אתם לא פועלים?
<אליהו דרור: אנחנו כמעט ולא פועלים בשטחים עירוניים.
<אליהו דרור: אנחנו עוזרים למשרדים שדיברתי קודם שאנחנו עובדים עבורם במגזר הזה, כאשר יש מבצעים לפיקוח על מדבירים ועל רשויות או דברים כאלה.
<אליהו דרור: אנחנו בעיקר פועלים בשטחים פתוחים.
אורי מקלב: אין לנו את הזמן לפתח את מה שאמרת, האם כל אדם יכול להיכנס ולקנות חומרים למדבירים ולחקלאים וחומרי הדברה וחומרי כימיים ולהשתמש בהם.
אורי מקלב: אני מניח שיש חומרים שרק המדבירים יכולים לקנות, נכון?
אורי מקלב: אבל אני לא יכול להיכנס לעניין הזה.
אורי מקלב: בזמנו, כשהיה החוק הזה שוועדת הכלכלה או ועדת הפנים, או ועדה החוקה דנה ברישיון של מדבירים.
אורי מקלב: איזו ועדה דנה בזה, זו הייתה ועדה משותפת?
<אורי שלום: פנים ואיכות הסביבה.
אורי מקלב: פנים ואיכות הסביבה.
אורי מקלב: זה היה בכנסת ה-19, נכון?
אורי מקלב: דנו ואני מבין שזו גם תורה שלמה מה מותר ומה אסור, מי יכול לקנות ומי לא, מי רשאי להחזיק, איך צריך להחזיק אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לעניין הזה, במיוחד כשהתמקדנו גם בנושא ילדים.
אורי מקלב: הרשות המקומית.
אורי מקלב: ברשותך, השלטון המקומי ייתן ודאי לנציג העירייה, אתה משנה למנכ"לית העירייה?
<איתי צחר: נכון.
אורי מקלב: איתי צחר, בבקשה.
אורי מקלב: אומרים עליכם דברים טובים.
<איתי צחר: צהריים טובים.
אורי מקלב: בוא תספר לנו מה קורה.
אורי מקלב: אווירה אופטימית קצת.
<איתי צחר: אני חושב ש - - -
אורי מקלב: בכפר סבא זה מודל, או בכל אופן אני לא יודע אם פיילוט של רשות מקומית, אבל נשמע.
אורי מקלב: כל הפעילות שנעשית שם בשטח היא ללא הדברה, ללא חומרים כימיים.
אורי מקלב: על פניו קיבלנו הסבר על זה.
<איתי צחר: אני אסביר.
<איתי צחר: אני חושב שעד לרגע זה יש פה איזה שהוא פער במושגים שנעשו בהם שימוש סביב השולחן הזה וגם התשובה האחרונה וגם התשובות שניתנו לפני כן, הן מערבבות בין שני עולמות שונים.
<איתי צחר: העולם הראשון זה העולם של ההדברה כנגד בעלי חיים והעולם השני זה הדברה כנגד עשבים שוטים, מה שנקרא בספרות עשבים רעים.
<איתי צחר: למעשה הפער האמיתי קיים בעולם העשבים, כאשר בעולם השני אמנם יש פערים אחרים של פיקוח ושל אכיפה ובדיקות ועוד כל מיני פרצות שצריך לסגור, אבל המצב שם הוא אחר בתכלית, מאחר ששם יש הנחיות ורשות מקומית שרוצה לפעול על פי ההנחיות ועל פי התקנות יכולה לעשות זאת.
<איתי צחר: יש הנחיות מאד ברורות איזה מדביר מותר להעסיק, מה החומרים שמותרים לו לעשות בהם שימוש.
<איתי צחר: ושוב, יש פערים בטח בדגש לקרבה למוסדות חינוך, שאני שמעתי שההנחיות אמורות להתפרסם ואני מקווה שזה יסגור את הפערים ואז באמת יהיו את הכלים גם לאכיפה.
<איתי צחר: בעולם העשבים אין שום הנחיות שאני מכיר.
<איתי צחר: אני מצוי בתוך העולם הזה במשך קרוב לארבע שנים בצורה די אינטנסיבית.
<איתי צחר: העיר כפר סבא הובילה פה מהלך שלדעתי הוא חסר תקדים גם ברמה בינלאומית.
אורי מקלב: תן לנו מילה אחת על - - -
<איתי צחר: אני אתן יותר ממילה אחת.
אורי מקלב: מה זה נקרא עשבים שוטים, עשבים רעים.
<איתי צחר: עשבים - בעצם כל מה שמשמש להדברת עשבים שוטים – יבלית, סעידה וכו', עשבים שהם בעצם מכערים במירכאות או בלי מירכאות את המדרכות.
<איתי צחר: יוצאים מבין האבנים המשתלבות, מכסים את ערוגות הנוי והגינות ובעצם הפתרון הרווח שאינו מפוקח ואינו מבוקר ואין עליו שום הנחיות, למעט הנחיות התווית - - -
אורי מקלב: שהן גם לפעמים מסכנות את הולכי הרגל.
<איתי צחר: הן מסכנות את הולכי הרגל ואת תלמידי בתי הספר, הגנים והתושבים.
<איתי צחר: בעצם בתחום הזה ההנחיות היחידות זה הנחיות התווית, וכמו שנאמר פה, ניתן לרכוש את החומרים האלה בכל מקום, בכל כלבו ולעשות בהם שימוש.
<איתי צחר: אין שום פיקוח במרבית הרשויות לדעתי בארץ.
<איתי צחר: אני ארשה לעצמי להגיד את זה, אחרי שבאמת חקרנו ולמדנו את הנושא הזה גם באמצעות אנשי מקצוע.
<איתי צחר: היום קבלן גינון שזוכה במכרז מדריך את אחד העובדים שלו, שלא נדרש לשום הסמכה.
<איתי צחר: הוא ממלא מיכל, שם אותו על הגב והולך לרסס ברחבי העיר בלי הבחנה כזו או אחרת, וזו המציאות היום.
<איתי צחר: מבחינת פער נוסף, זה כל מה שקשור לקרבה לתווית עצמה.
<איתי צחר: התווית, או החומר הזה צריך להבין מאיפה הוא נולד.
<איתי צחר: החומר הזה נולד לשימושים חקלאיים.
<איתי צחר: מי שפיתח אותו ורשם עליו פטנט זה התאגיד מהגדולים בעולם – מונסנטו.
<איתי צחר: הוא בעצם עשה מהלך מאד מחוכם שהוא פיתח את החומר הזה ורשם עליו פטנט ולאחר מכן הוא פיתח זרעים לחקלאות – תירס, סויה וכו', שעמידים לאותו חומר.
<איתי צחר: בדרך הזו הוא אפשר לחקלאים להתמודד עם הגידולים בצורה הרבה יותר יעילה.
<איתי צחר: החומר הזה זלג לשימושים עירוניים, שהיום כאמור לא מפוקחים בשום צורה ושום דרך ובעצם אין להם שום מגבלה ואפשר לרסס בהם בכל רחבי העיר.
<איתי צחר: מה שאנחנו עשינו בכפר סבא לפני למעלה משלוש שנים, זה גם בעקבות פניות ציבור שהגיעו ובאמת נוכחנו לדעת שכל מה שעלה פה בדיון, נוכחנו לדעת.
<איתי צחר: בדקנו גם עם רשויות אחרות, בדקנו מה קורה בעולם.
<איתי צחר: בדקנו מה קורה אצלנו בבית וגילינו שאין שום הנחיות, לא לאחסון החומרים, לא למהילה, לא למסלול, לא לבדיקת כיוון הרוח ולא לכל הדברים שהוזכרנו כאן.
<איתי צחר: אחרי שלמדנו את זה במשך חודשיים שבמהלכם הקפאנו את הריסוסים, עשינו נייר עבודה, נייר עמדה בנושא הזה באמצעות אדם שסייע לנו בנושא והחלטנו כעבור תקופת הלימוד על תקופת פיילוט בשתי שכונות חדשות בעיר, שבהן תופעת העשבייה הייתה הרבה יותר רווחת מהגינון הוותיק, שאנחנו לא מרססים בכלל.
<איתי צחר: בהתחלה הגבלנו את זה בצורה הדרגתית בקרבת מוסדות חינוך ולאחר מכן הרחבנו את זה לכל השכונות.
<איתי צחר: נכון להיום למעלה משנתיים לא מרססים בכל רחבי העיר בקוטלי עשבים באופן גורף.
אורי מקלב: איך אתם מתמודדים עם זה?
<איתי צחר: אנחנו מתמודדים עם זה במספר דרכים.
<איתי צחר: קודם כל צריך להבין פה בניהול הסיכונים, מה הנזק ומה התועלת.
<איתי צחר: הסיכון שלא משתמשים במרססי עשבים, בקוטלי עשבים, זה שיהיו עשבים.
<איתי צחר: זה הסיכון.
<איתי צחר: מה הסיכון שכן משתמשים בהם?
<איתי צחר: הסיכון הזה הוגדר במרס 2015 על ידי ארגון הבריאות עולמי כחומר מסרטן סביר בבני אדם.
<איתי צחר: זאת אומרת זה על המאזניים.
<איתי צחר: אז קודם כל צריך להבין שהסיכון מתחיל בהימצאות עשבים בהסברה וברגישות שלנו כרשות מקומית ובהסברה לציבור, על זה שבעצם הם צריכים לפתח סבלנות ולזה שיש קצת עשבייה בין המדרכות, בין האבנים המשתלבות ושוב, עלות תועלת.
<איתי צחר: אנחנו משתמשים באמצעים מכאניים להורי ד את העשבייה במדרכות, חירמושים בתדירות הרבה יותר גבוהה.
<איתי צחר: עוברים עם חרמש ועושים את זה בתדירות יותר גבוהה.
יעל כהן-פארן: כמה זה עולה לעירייה?
<איתי צחר: זה לא עושה שום תוספת של כסף לעירייה במהלך שלוש השנים האחרונות ואני אגע בזה ברשותך בסיום.
אורי מקלב: זה תוספת כוח אדם.
יעל כהן-פארן: אבל זה תוספת כוח אדם, כי זו עבודה ידנית.
<איתי צחר: זה לא.
יעל כהן-פארן: ברור לי, ורק שאלתי - - -
<איתי צחר: אני אתייחס.
<איתי צחר: זה לא תוספת של כסף, מעבר לזה שקשה גם לכמת את הבריאות בכסף, אבל אני אתייחס גם לנושא התפעולי פרופר לשאלתך.
<איתי צחר: לגבי ערוגות, מה שאנחנו עשינו זה שקודם כל מטעינים היום, זה מהלך כולל שנשתמש במילה הגסה קיימות ופיתוח בר קיימא.
<איתי צחר: יש לנו עשרת הדיברות לפיתוח בר קיימא לגינון ואנחנו משתמשים בהתאמה של צמחייה לכיסוי שטחים באופן טוב שיותר, צמחייה שיודעת להתמודד טוב יותר עם עשבייה ולהשתלט טוב יותר על העשבייה.
<איתי צחר: את כל נושא חיפוי הקרקע פיתחנו ואנחנו משמשים בעץ גרוס ובמצעים של קרטונים ועוד כל מיני – מתחת לאדמה כמובן – על מנת להפחית עשבייה וזה עולם שלם של תוכן שאנחנו עושים אותו ובמבחן התוצאה במשך למעלה משנתיים בכל רחבי העיר כפר סבא, לא משתמשים באופן גורף בקוטלי עשבים.
<איתי צחר: תאמינו לי שאם תבקרו בכפר סבא תתרשמו מאד מהגינון.
אורי מקלב: היו עוד עיריות או מועצות שבאו והתעניינו?
<איתי צחר: כן.
<איתי צחר: אנחנו קיימנו כמה כנסים ומפגשים.
<איתי צחר: פנינו בנושא הזה גם למשרד החקלאות וקיימנו לפני פחות מחודש לדעתי מפגש שני בנושא, גם במפגש הסברה שנערך אצלם, גם מפגש הסברה אצלנו.
<איתי צחר: יש יחידה סביבתית אזורית שאנחנו חברים בה, מעין איגוד ערים שמעורב בנושא והעביר את הידע באמצעותנו גם לרשויות השכנות שחברות באיגוד.
<איתי צחר: גם המשרד להגנת הסביבה שותף ליידוע או מיודע בנושא הזה ואני חושב שבסופו של יום - ואני רוצה למקד את זה בכל זאת למשהו פרקטי לנושא הדיון הזה - אני חושב שהעניין של לא לרסס סביב מוסדות חינוך וגני משחקים זה עניין של החלטה שהיא מאד קלה לביצוע.
<איתי צחר: אין ספק שיש פה הרבה מאד עבודה אקדמית וסטטוטורית שצריכה להתבצע, אבל בסופו של יום הסיכון הוא סיכוי פה.
<איתי צחר: ניהול הסיכונים פה הוא מאד פשוט לטעמי.
אורי מקלב: הסיכון סיכוי אחד שלא אמרת אותו ואני שואל לגביו, מה קשה יותר לראש העיר להתמודד – עם ההרגשה של התושבים שהעיר מוזנחת ואולי הם לא יבחרו בו, או בזה שהוא נותן לתושבים עיר בריאה, לא עם חומרים מסרטנים, עם איכות סביבה, עם חשיבה, עם דאגה לבריאות שלהם.
אורי מקלב: כשאני הייתי צריך להיות, אז זה חלק מהתמודדות של ראש העיר אם אתם רוצים להטמיע.
אורי מקלב: הוא אומר מה הוא יודע, תראה, אי אפשר לעבור על המדרכות, תראה מה שקורה כאן מסביב בגדרות, אבנים משתלבות.
אורי מקלב: אני חושב על ירושלים.
אורי מקלב: כשהוא צריך לחשוב, זאת אומרת עלות מול תועלת.
אורי מקלב: בעניין הזה לראש העיר יש עוד שיקולים.
<איתי צחר: קודם כל - - -
אורי מקלב: אני קודם כל רוצה להגיד לך איתי שזה דבר שמאד מחמם את הלב ואני חושב שאנחנו צריכים לחזק אותך ואם התושבים יודעים שמה שיש בעשבייה בהסברה זה בגלל שאנחנו שומרים על הבריאות שלכם ועל הסביבה שלכם ועל בריאות הילדים שלכם, אני חושבת שצריכה להיות התחשבות, אבל זה לא תמיד עובד הדבר הזה.
<איתי צחר: קודם כל השאלה הראשונה ששאלת למה צריך להיות ראש עיר, אז לשמחתי לא בחרתי במקצוע של נבחר ציבור אלא של משרת ציבור וצריך להפנות את זה באמת לראשי הערים וראשי הערים צריכים להחליט.
<איתי צחר: ראש העיר שלנו לשמחתנו בחר באופציה הראשונה וכך זה גם מתקיים בעיר.
<איתי צחר: אני חושב גם עוד דבר שחשוב להבין.
<איתי צחר: זה לא שאתה הולך היום בכפר סבא ורואה ג'ונגלים של עשבים.
<איתי צחר: כפר סבא היא עיר מאד מטופחת, תושבים מאד מעורבים ומאד דעתנים ודורשים חזות עירונית יפה, בצדק.
<איתי צחר: אני מזמין גם את הוועדה, אם אתם רוצים לבוא לסיור ולראות את זה מקרוב.
אורי מקלב: אנחנו מחזקים את ידיכם.
<איתי צחר: בהחלט אפשר לעשות את השיטה הזאת מבלי לפגוע בחזות.
אורי מקלב: אולי צריך לפתח את זה.
אורי מקלב: אולי צריך ליזום דיון עם ועדת הפנים עם השלטון המקומי, עם הרשויות, עם משרד הפנים, לראות איך נותנים ומדרבנים.
אורי מקלב: נותנים פרסים או שעושים כל מיני פעולות כדי שפעולה כזאת תהיה באמת יותר רחבה ויותר רשויות מקומיות יידעו להתמודד לא רק בצורה שהם מתמודדים איתה היום, הכימית והדברתית, אלא ידנית, כמו שאתה תיארת עם חרמש או עם משהו שעושים.
אורי מקלב: יכול להיות שצריכים לפתח היום, יכול להיות שיש היום גם דברים טכנולוגיים.
אורי מקלב: אני גם מכיר מוועדת המדע והטכנולוגיה.
אורי מקלב: המהירות, כוח האדם, הקלות של השימוש, שיעשו דברים פרקטיים יותר, שיתאימו לאזור מסוים.
אורי מקלב: אם יש איזו אבן או איזו שהיא מדרכה בפינה.
אורי מקלב: זה לא כל כך דבר קל לנקוש ולהוציא וזה גם חוזר מהר.
<איתי צחר: לגבי מוסדות החינוך עצמם, היום כל תהליך התכנון עובר אישור של משרד החינוך.
<איתי צחר: הרשות המקומית בכפר סבא יש תנופה מאד גדולה, גידול אוכלוסייה שגם מביא לצמיחה בכמות מוסדות החינוך.
<איתי צחר: התהליך התכנוני עובר את משרד החינוך וחובתנו לתכנן כרשות על פי פרוגראמה של משרד החינוך.
<איתי צחר: הוספה של התייחסות לסעיפים האלה, לפרוגראמה של משרד החינוך, תוכל באמת לפתור הרבה מהכשלים האלה.
אורי מקלב: אנחנו כבר חייבים לסיים.
אורי מקלב: אין ספק ואני מתחבר לדבריך.
אורי מקלב: גם אם נניח לא כל השלטון, לא כל הרשויות ולא כל המועצות יוכלו להתמודד עם זה, אבל בסביבת מוסדות החינוך זה דבר שהרבה יותר, כן הנחיה.
אורי מקלב: נניח בכל העיר כן מבצעים בצורה של הדברה או בצורה כימית, אבל בסביבת מוסד החינוך זה לא בעיה לרשות מקומית להגדיר מכאן עד כאן איפה האזור של מוסדות החינוך ושם עושים את זה בצורה - - -
יעל כהן-פארן: יש גם - - -
אורי מקלב: זה גם שילוב של הדברים.
יעל כהן-פארן: יש גם פעוטונים פרטיים לפעמים.
אורי מקלב: אני מדבר באופן כללי על הכל, כמה שאפשר יותר.
אורי מקלב: בבקשה, רות.
<רות דיין מדר: כן, ככלל אני אגיד שמרכז השלטון המקומי מברך את משרדי הממשלה על זה שהם מתחילים להגיע להבנות בדרך שבה הם הולכים להנחות את הרשויות המקומיות.
<רות דיין מדר: באמת היינו סוג של ילדים חורגים, הרשויות לא הונחו בהתאמה, במיוחד לא לסוגיה של העשבייה ואנחנו נשמח להיות שותפים וגם לראות את ההנחיות קודם, על מנת שנוכל אולי להגיב, שלא יהיו איזה שהם כשלים בהנחיות האלה, שלא נוכל לבצע את באופן מיטבי.
<רות דיין מדר: פנינו לרשויות המקומיות כדי לדעת האם יש כתובת.
<רות דיין מדר: האם יש אדם שממונה על ההדברה, וראינו שבאמת הרשויות המקומיות מינו איש מקצוע לנושא הזה ויכול להיות שזה נוסף לתפקידו, אבל יש פונקציה כזאת וזה אומר לנו שהרשות המקומית מסתכלת על זה, אבל צריך להנחות אותה.
<רות דיין מדר: צריך לתת לה כלים, צריך לעשות למידת עמיתים, כמו שנעשה עם כפר סבא, אדם טבע ודין.
<רות דיין מדר: הם מסייעים לנו בעניין ומעלים את הנושא למודעות.
<רות דיין מדר: זה נראה שזה הולך לכיוון נכון, רק צריך להעלות את הדברים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לחדד כוועדה לזכויות הילד את הנושא של ילדים.
אורי מקלב: לקרן לאיכות הסביבה, ד"ר רות אסטרין, ברכה של חצי דקה, דקה, על שיתוף הפעולה שיש לכם עם אדם טבע ודין.
אורי מקלב: אנחנו מודים לכם גם כן.
<רות אסטרין: אני רק רוצה להחזיר את הבריאות של הילדים למרכז.
<רות אסטרין: אנחנו סופרים לצערנו את המקרים של הרעלה אקוטית, אבל אנחנו לא צריכים להזניח את החשיפה במינונים קטנים בצורה כרונית.
<רות אסטרין: הילד לא רק מגיע לבית הספר ולא רק מגיע לגן השעשועים.
<רות אסטרין: יש גם ריסוס בתוך הבית, יש גם מגורים ליד שדות ואם שמים את הילד במרכז, אז רואים שכמה שאפשר להפחית, זה מה שחשוב.
<רות אסטרין: ברגע שמדברים על מה באחריות של המשרד להגנת הסביבה, מה באחריות של משרד החקלאות ולא מסתכלים באמת על כלל החשיפות של הילד, אז אנחנו עלולים לשכוח את המקום של הבריאות של הילד.
<רות אסטרין: אז רק רצינו להחזיר את זה למקום הזה.
אורי מקלב: אז תודה רבה.
אורי מקלב: תודה על הפעילות שלכם.
אורי מקלב: 60 שניות, גיא אליצור.
<גיא אליצור: כן, שלום.
<גיא אליצור: מנכ"ל חברת סטוקטון.
<גיא אליצור: אנחנו בעצם מתמחים בפתרונות ביולוגיים.
<גיא אליצור: אני חושב שדיברנו הרבה על אכיפה ועל תקנות ובעצם שרית הראתה במצגת שלה מושג שנקרא IPM, שאנחנו רואים אותו תופס תהודה יותר ויותר בעולם ואני מניח שמשרד החקלאות נדרש לעניין הזה של שילוב חומרים ביולוגים.
<גיא אליצור: בעצם מתן מענה משותף שכולל מוצרים ביולוגיים עם מוצרים כימיים.
<גיא אליצור: בעצם הפחתה משמעותית של המוצרים הכימיים בשימוש גם בחקלאות וגם בסביבה עירונית ובעצם ככלל הפחתה של הסיכון לכל מי שעוסק בדבר, בין המדבירים למרססים וכמובן לילדים ולבתי הספר.
<גיא אליצור: רואים את הדבר הזה תופס תאוצה יותר ויותר בעולם.
<גיא אליצור: המספרים מדברים על גידולים של עשרות אחוזים של הפחתה של חומרים כימיים ואני חושב שהחקיקה החדשה, אני מניח שהיא גם תתייחס לדבר הזה.
אורי מקלב: ולרשויות ולמשתמשים יש חשיפה לדברים האלה?
אורי מקלב: הם מודעים?
אורי מקלב: הגופים, המשרדים מודעים שאולי בהמלצות – ואני לא יודע אם יש כאן נושא מסחרי או לא, אבל אם זה נושא של משהו שהוא יותר טוב, אז זה לא קשור למסחר.
אורי מקלב: לנו אין מניות בחברות, אנחנו רוצים שיהיה את המיטב והכי בריא.
אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות.
אורי מקלב: אני נהניתי לשבת איתכם, אבל אני לא יכול להגיד שיצאתי פחות מודאג ממה שנכנסתי.
אורי מקלב: כשנכנסתי עוד לא חשבתי שזה יהיה כך.
אורי מקלב: חשבתי שזה יותר מצומצם ואני רואה שיש הרבה מה לעשות בסך הכל.
אורי מקלב: יושבת הראש של הוועדה נכנסה בדברי הסיכום.
אורי מקלב: אני אתן לך מיד את הכיסא.
אורי מקלב: אנחנו בדברי הסיכום.
אורי מקלב: קודם כל אנחנו מודים על עצם הרצון שלך וההחלטה של הוועדה לקיים את הדיון.
אורי מקלב: יש הרבה מה לעשות.
אורי מקלב: זה דבר שיש בו לא מעט בעיות, אבל אני יכול להגיד שאני יוצא אולי עם תקווה.
אורי מקלב: יש מודעות, יש איזו חשיבה, יש ניסיון ליצור - - -
יעל כהן-פארן: יש עיר שכבר שמה מודל על השולחן.
אורי מקלב: בוודאי, כפר סבא היא מודל.
אורי מקלב: ראינו שכפר סבא היא עיר שלקחה על עצמה להעדיף את הבריאות של הילדים, הבריאות של התושבים על פני החזות שהיא נראית, שהחזות היא לא הכל.
יעל כהן-פארן: אי אפשר להגיד על כפר סבא שהיא לא נראית טוב.
<איתי צחר: זה לא על פני החזות.
יעל כהן-פארן: זה לא על פני החזות.
יעל כהן-פארן: הם פשוט מצאו פתרונות.
אורי מקלב: אולי, אולי אבל בכפר סבא משקיעים, אז הם משקיעים באופן מכאני, אבל יכול להיות שראשי הערים צריכים לבוא להחליט - - -
יעל כהן-פארן: כל עיר יכולה להחליט.
אורי מקלב: אם אני לא אעשה את הניקוש, את ההדברה זו, אז העיר תראה עם הרבה עשבים שוטים ולא שוטים ורעים.
אורי מקלב: הם חוששים לעשות את זה ולכן הם רוצים להדביר.
אורי מקלב: אין להם כוח אדם או שהם לא משקיעים בזה, זה לא נמצא בסדר העדיפות שלהם.
יעל כהן-פארן: אבל זה צריך להיות.
יעל כהן-פארן: זה העניין.
אורי מקלב: אז כפר סבא זה באמת מודל שאנחנו תומכים בו וצריך לתת תמריצים.
אורי מקלב: בסופו של דבר המשרדים, ראינו שלכל משרד יש את החלק שלו וכל אחד מוציא הנחיות, אבל סנכרון של כולם ומי שיפקח על כולם.
אורי מקלב: אז נעשה בתקופה האחרונה פיקוח ומצאו גם דברים שהם בהחלט הצדיקו את הפיקוח.
אורי מקלב: צריך לתגבר את הדברים.
אורי מקלב: לתת הנחיות יותר ברורות.
אורי מקלב: יכול להיות שצריך למפות יותר את מוסדות החינוך מול שאר חלקי העיר.
אורי מקלב: אנחנו במבט של ילדים ומוסדות חינוך, זה העיקר שלנו.
אורי מקלב: באמת אני ממליץ לך, היושבת בראש, לעשות עוד ועדה בעניין הזה בעוד תקופה, כדי לראות מה ההתקדמות.
אורי מקלב: זה נראה שאנחנו בתחילת הדרך, אבל יש עוד הרבה מה לעשות.
אורי מקלב: תודה רבה לכם.
יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, לכולן.
יפעת שאשא ביטון: הנשים פה שולטות.
יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא חינוך מיני לילדים בגיל הרך- נושא מעניין כשלעצמו, הסיפור של חינוך מיני במערכת החינוך, אבל ככל שאנחנו ככה יורדים למטה בגיל, הוא הופך להיות עוד יותר מעניין ועוד יותר מאתגר, ובעיקר מעלה הרבה מאוד שאלות.
יפעת שאשא ביטון: לא אכחיש שהטריגר לדיון בעצם היה ספרה של הסופרת אלונה פרנקל, שיש לנו את הכבוד לארח אותה כאן בוועדה, עם הרבה מאוד ספרים שכולנו ככה קראנו לילדים שלנו כשהיו קטנים יותר, אבל ספר אחד העלה בי הרבה מאוד שאלות, והספר שעוסק בחינוך מיני, באיך נפתלי הגיע לעולם.
יפעת שאשא ביטון: שאלה מעניינת כשלעצמה בגילאים האלה, אך אני חושבת שהתיאורים שנמצאים בספר הם אולי קצת יותר מדי בשביל ילדים בני 3 ו-4, ואני מביאה את זה כאן לדיון כדי לשמוע גם מאנשי מקצוע מה באמת נכון בגילאים האלה, איזה שיח נכון לקיים, באיזו שפה נכון לקיים, מה המסרים שאנחנו רוצים להעביר בגילאים האלה, ולבחון בכלל אם מערכת החינוך שלנו, יש בה את ההכשרה ואת הכלים המתאימים כדי לעשות את הדבר הזה, ולכן יושבים איתנו גם אנשי מקצוע ממערכת החינוך, גם אנשי מקצוע מהאקדמיה, חוקרים, ואני מקווה שאנחנו נוכל לצאת מכאן עם איזושהי תובנה של איך צריך להיראות חינוך מיני בגיל הרך, זאת אומרת אנחנו מדברים על גילאי שנתיים, שלוש, ארבע.
יפעת שאשא ביטון: גם אחר כך זה מאתגר, אבל בגילאים האלה זה עוד יותר.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו ניתן את הכבוד לאלונה פרנקל לפתוח ולהציג את הספר כי הוא יהווה איזושהי תשתית, איזשהו בסיס לשיח שלנו.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אלונה.
<אלונה פרנקל: שלום לכולם.
<אלונה פרנקל: אז כך, קודם כל הספר, שמו "ספר מלא אהבה".
<אלונה פרנקל: בהיותי כמובן גם אמא ועכשיו סבתא, שכולם יהיו בריאים, אז אני כמובן ערה לכל מה שנעשה ולמה חשופים הילדים, וכמובן, כמו שכולנו יודעים, הילדים חשופים היום בגלל המדיה למסרים מיניים, אם לא פורנוגרפיים ופדופילים.
<אלונה פרנקל: קודם כל אסור שילדים קטנים יופיעו בפרסומות ויענטזו ודברים כאלה, אבל זה כאילו נושא אחר.
<אלונה פרנקל: עכשיו, אני כמובן ערה לזה, ואני חושבת שאין שום היסוס במדיה להראות לילדים נושאים שהם קשורים למין, אבל קשורים למין ולהתרבות של בני אדם רק בצורה מכנית ומדעית.
<אלונה פרנקל: זאת אומרת בלי שום בעיות מדברים על הפריות, על תרומות זרע - - -
יפעת שאשא ביטון: מי מדברים?
יפעת שאשא ביטון: אלונה, עם ילדים בני 3 ו-4 לא מתקיים שיח כזה.
<אלונה פרנקל: תראי, הם מקשיבים.
<אלונה פרנקל: אם יש חדשות שאיזו גברת בשום אופן לא רוצה שאת הביציות שלה לא יפרה מי שהיה אקס בעלה, או שהיו סקנדלים כאלה במדינה, אז הם ערים לזה, הם יודעים על זה, פלוס כמובן כל המסרים של העיתונים שמוכנים ככה על הדוכן, פלוס שבכל מכונית תקועים כרטיסי ביקור של בנות שעובדות בזנות, וכל דבר, לדעתי, ככל שהוא בצורה פשוטה ואוהבת, נודע לילדים בגיל רך, זה נהיה חלק מהעולם, זה נהיה דבר טבעי.
<אלונה פרנקל: כי ילדים לא שואלים ולא מדברים על זה, לדעתי בגלל המבוכה הקשה מאוד של ההורים, של כולם, גם שלי כמובן, אבל חשבתי שאם יש ספר והספר ידגיש את האהבה, שיחסי מין הם חלק שהוא מסכם את ההיכרות, את האהדה, את האהבה והאינטימיות שנוצרת, שזה לא משהו שזה באיזה שירותים של איזה פאב, אלא מתוך רגש עמוק והבנה של בני זוג, וגם שלמעשה כל העולם, כי פה מתעכבים רק על שכתוב "פין" ו"פות", כן?
יפעת שאשא ביטון: לא, שמתואר האקט המיני.
<אלונה פרנקל: האקט המיני הוא, אני יכולה להקריא לך, אני לא יודעת אם זה מעניין - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שתקריאי כדי שמי שיושב סביב השולחן יבין על מה מדובר.
יפעת שאשא ביטון: אגב, אני שוב רוצה, אני לא רוצה להכניס בהערות ביניים, אבל כל מה שאת אומרת הוא נכון והוא חשוב, השאלה היא באיזה גיל, כי הילדים בגיל שנתיים-שלוש לא נחשפים, או שגם אם הם רואים הם לא עד הסוף יודעים מה הם רואים עם התמונות שעל הרכבים שאת מתארת, הם בטח לא מסתובבים בדוכני העיתונים, וגם אם הם שומעים שיח בחדשות על ביציות והפריה, אני לא בטוחה שהם עד הסוף שם, וזה גם בסדר שהם לא יבינו בגיל כזה על מה מדובר.
יפעת שאשא ביטון: ואני, גם מה שטענתי אתמול לצורך העניין בשיח שהיה לנו זה שיש שלבי התפתחות של הילדים, ויכול להיות שהשיח המיני גם הוא צריך להיות באיזשהו תהליך של שלבי התפתחות, גם לו יש איזושהי אבולוציה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא חייבים לתת להם את הכול מהרגעים הראשונים, ועכשיו אני אשמח שתקריאי קטע כדי שיבינו על מה אני גם מדברת.