GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רחל דניאלי: זה נכון שטיפול יותר ארוך הוא תמיד יכול להיות יותר משמעותי, אבל הדבר החשוב, אנחנו קודם כל צריכים להבין שקטינים, כמו שראינו, אחרי שבוע שבועיים, גם אם יש להם תקופה ארוכה, מועדים, נופלים וחוזרים לכלא.
<רחל דניאלי: זאת אומרת זה לא קשור, הנפילות הן בתקופות המאוד קצרות.
<רחל דניאלי: זה לא האורך של התקופה הזאת הוא שישנה את הקושי של התקופה הראשונה.
<רחל דניאלי: מה שאנחנו צריכים לדאוג לו זה למענים - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל אם יש להם מעטפת טובה ומסגרת טובה שמחזיקה אותם אז סביר להניח שהם לא יחזרו לשם.
<רחל דניאלי: אני רק אומרת שמבחינת הסולם או הדרך שאנחנו צריכים לעבור כאן, המענים הנכונים והחשובים, למשל, קטינים שיכולים להיות במשפחה, לעטוף את המשפחה בצורה הנכונה, לבנות את המקום המתאים ביותר להיות שם.
<רחל דניאלי: המעונות, לא המעונות האלה שגם ככה חסרים במקום ומכניסים אותם אחד ב-, אלא מקומות שבאמת מתאימים להם.
יפעת שאשא ביטון: הם אומרים, "אין לנו בעיה של מקום, יש לנו בעיה שלא רוצים".
<קריאה: את מדברת על המעונות הנעולים, המעונות הנעולים לא קשורים לעניין.
<רחל דניאלי: אני אומרת שהמענים הנכונים זה השלב הראשון והתקופות, זה צריך להיות השלב השני.
<רחל דניאלי: מה שאמרה טלי, שזה כל כך יפה בעיניי, שחסות הנוער חויבה לעשות מעקב, אבל הקטין לא מחויב שוב פעם - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל על זה דיברנו.
<רחל דניאלי: הוא לא מחויב שוב פעם לעשות, עוד משהו שהוא מחויב ש"אם אתה לא תעשה אתה תיכנס חזרה" - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל על זה דיברנו, שבסוף אנחנו תלויים ברצונו הטוב של הקטין ואת זה אנחנו צריכים להוציא מן המשוואה.
<רחל דניאלי: אבל מה אומרת טלי?
<רחל דניאלי: שהקטין, שבתחילה היה מחויב להיות וזה משהו מאוד חשוב, בתקופת השליש - - -
<רויטל יוגב: לא, הוא לא היה מחויב.
<רחל דניאלי: רגע, הוא היה מחויב להיות במעון.
<רחל דניאלי: בתקופת השליש, אם נמצא את המקום הנכון לקטין, אחרי שהוא היה בכלא, כשהוא מרגיש שהוא במקום טוב, במקום המתאים לו, שדאגו לו וחושבים בדיוק על הצרכים שלו, הוא רוצה להמשיך, ואומרת טלי - - -
יפעת שאשא ביטון: איך הוא יגיע למקום הזה?
<רחל דניאלי: אלה המענים שאנחנו צריכים למצוא.
<רחל דניאלי: הוא רוצה להמשיך וצריכים להבין את זה, כי הקטינים האלה, הפטיש בראש, הם כבר קיבלו את הפטיש הכי גדול, ה"תחזור לכלא, "אז נחזור לכלא".
<רחל דניאלי: הרצון שלהם להשתלב - - -
יפעת שאשא ביטון: רחל, איך אנחנו בונים את הרצון שלהם?
יפעת שאשא ביטון: הוא לא ניבנה בנקודה שבה הם צריכים לבחור שליש בחוץ במעון או שליש בכלא ולהתראות.
יפעת שאשא ביטון: על זה אני מדברת, על איך אנחנו בונים את זה בשלבים מהרגע הראשון ולא בשנייה שבה הוא צריך להחליט אם הוא מקבל טיפול או לא.
<רחל דניאלי: אז אני אומרת כך, קודם כל, קטינים, באמת עושים עבודה מאוד טובה, גם רש"א וגם הסנגורים שלנו, כשיש משהו שהם מרגישים שזה מתאים להם הם מוכנים לנסות.
<רחל דניאלי: זה דבר ראשון, אז צריכים לעשות את זה.
<רחל דניאלי: דבר שני, הרצון של כולם להסביר להם - - -
יפעת שאשא ביטון: יש לך משימה עכשיו, לחשוב מה זה הדבר הנכון בשבילם.
<רחל דניאלי: אז אני אגיד עוד משהו לגבי הצורך של כולם לשנס מותניים, כי למשל אם אומרים לקטין, "בוא תנסה מקום מצוין, מעון מקסים שנמצא אי שם.
<רחל דניאלי: בוא ננסה את זה".
<רחל דניאלי: הוא לא יודע מה זה המעון הזה, הוא היה בהרבה מעונות, הוא כבר לא רוצה, אז למשל, שב"ס ורש"א ביחד, בואו ניקח אותו, לנסוע לשם, לתת לו למשל יומיים - - -
<גילי סולוביצ'יק: רחלי, אנחנו עושים את זה.
<גילי סולוביצ'יק: אתמול חטפתי ממפקד הכלא על הראש כהוגן כי אני כל הזמן אומרת, "תביא את הנער לראות את המעון".
<רחל דניאלי: גילי, אני אמרתי עכשיו את מה שאת אומרת.
<גילי סולוביצ'יק: לא, רחלי, הנערים מגיעים - - -
<רחל דניאלי: אבל כמה זה קשה, גילי?
<רחל דניאלי: כדי שאנחנו נתחנן, הם מגיעים עם הסוהר שיושב עליהם לחצי שעה - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל יש להם - - -
<רחל דניאלי: זה מה שאני מדברת עליו.
<רחל דניאלי: זה בדיוק מה שאני מדברת עליו.
<רחל דניאלי: לכולם יהיה את הרצון, שגם מנהל הכלא יבין וגם הפרקליטות תיתן וגם הוועדות יתנו - - -
יפעת שאשא ביטון: הליווי הוא חשוב, אני לא מדברת על איך.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור של המפגש הוא חשוב והליווי הוא גם חשוב.
יפעת שאשא ביטון: בואו לא נשכח באיזו מסגרת אנחנו מדברים.
<רחל דניאלי: את יודעת כמה קטינים אומרים לא, בגלל כל הקושי ובגלל שאי אפשר.
<רחל דניאלי: אם הם יהיו שם, אני רק אומרת לך, יש לבגירים, שזה מדהים בעיניי, בגירים מקבלים חופשה, אני רק אומרת, הם מקבלים חופשה, חופשת סבב, קטינים כמעט לא מקבלים כי זה מאוד קשה לתת להם, הם הולכים לנציגות רש"א בחופשה שלהם, פוגשים את הנציג במקום, מכירים את המשרד, אם הם צריכים ללכת עבודה הם הולכים לפגישות עם מעסיק וכו'.
<רחל דניאלי: לקטינים אין את הדבר הזה בכלל.
<רחל דניאלי: זה מה שאני אומרת, המערכת - - -
יפעת שאשא ביטון: רחלי, אנחנו התחלנו את הדיון ולאורכו שמענו שקטינים הם סיפור אחר וזו התייחסות אחרת וזה טיפול אחר, ואת פתאום עשית משוואה בינם לבין הבגירים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם ואנחנו יודעים שאנחנו לא שם כי אנחנו מדברים על שני תרחישים שונים לחלוטין, אז בטוח שאנחנו צריכים לעשות הרבה דברים שקורים היום בצורה שונה והשאלה היא איך.
יפעת שאשא ביטון: בלי להשוות את זה למה שקורה עם בגירים, אני לא מקבלת את ההשוואה הזו של, הבגירים מקבלים חופשה, בואו ניתן לילד חופשה.
יפעת שאשא ביטון: מה, תתני לילד בן 14 חופשה ללכת לראות, האם את באמת סומכת על זה שהוא יילך?
יפעת שאשא ביטון: הוא לא מבין בכלל מה קורה איתו.
<גילי סולוביצ'יק: הוא לא יחזור - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו אמורים להיות שם בשביל לעטוף אותו ואנחנו הקביים שלו - - -
<רחל דניאלי: התפיסה צריכה להיות, שאם אנשי הטיפול - - - אני פשוט אומרת שיש מה לעשות גם עכשיו.
<רחל דניאלי: כל הגורמים האלה, כולנו, צריכים להבין שזו באמת המטרה.
<רחל דניאלי: המטרה היא איך - - -
<רחל דניאלי: דיברנו פה על טיפול ושיקום וכו' - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לשבת ולחשוב איך נכון לנהל את זה.
<קרן גנות: ההתניה חייבת להיות משמעותית יותר.
<רחל דניאלי: ההתניה חייבת להיות משמעותית יותר - - -
<קרן גנות: כמו שמדברים על תקופת צו שהיא משמעותית של שנה ומשהו, התניה לאחר שחרור חייבת להיות משמעותית יותר, בין אם היא על חשבון תקופת המאסר ובין אם לאחר מכן, אבל חייבת להיות תקופה שבה תהיה לנו הסמכות לעשות את הפיקוח, את הטיפול, לא באופן וולונטרי, שזה לא יהיה תלוי ברצונו של הקטין.
<רחל דניאלי: אבל אנחנו לא בבעיה של הוולונטרי, אנחנו בבעיה שאחרי שבועיים - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עדיין בבעיה של הוולונטרי.
יפעת שאשא ביטון: בטח שאנחנו עדיין בבעיה של הוולונטרי, הם לא רוצים.
יפעת שאשא ביטון: חברים, הם לא רוצים.
יפעת שאשא ביטון: יש לך נתונים אחרים?
<קריאה: אבל גם כשהם רוצים - - -
יפעת שאשא ביטון: עזבי "גם כשהם רוצים", רובם לא רוצים.
<רחל דניאלי: אנחנו מתעלמים מזה שיש לנו את כל הנשירה הזו.
<רחל דניאלי: יש גם חוסר הצלחה במה שמתחיל.
יפעת שאשא ביטון: אבל ברור, זה המפתח של הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה ואמרתי את זה אפילו בצורה קצת בוטה, אנחנו נכשלים.
יפעת שאשא ביטון: כולם עושים הכי טוב שהם יכולים, כל אחד בתוך המקום שלו, אבל משהו בתהליך הכולל לא מצליח לנו.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה כמה וכמה פעמים כאן בדיון.
יפעת שאשא ביטון: לא מצליח לנו ובשביל זה אנחנו כאן, כדי לנסות לבדוק, כמו שאת אומרת, יכול להיות או שההתניה לא מספיקה, יכול להיות שמשך הפיקוח אינו מספיק, יכול להיות שהתיווך בין הכלא לבין המעונות הוא לא נכון, משהו פה לא עובד, עם כל הרצון והנשמה הטובה שיש פה לכולם.
יפעת שאשא ביטון: המטרה היא, כמו שאת אמרת, אתם צריכים לשבת ולחשוב מה אפשר לעשות יותר טוב ויותר נכון ממה שאנחנו עושים.
<ליאת שוסטרי-זיני: את יודעת, מה שרחל דיברה, שזה אחרון חביבצ'יק.
<ליאת שוסטרי-זיני: מה שהיא מדברת שאפשר כן לקחת ממנו, לגבי הטיפול המוטיבציוני שדיברתי עליו כבר קודם, יש פה איזה עניין של איך אנחנו מעלים את המוטיבציה בקרב הנוער לבוא אלינו, שיראו בנו באמת כתובת - - -
<חיים מויאל: לימודים אקדמאים.
יפעת שאשא ביטון: תחשבו מה עושים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת, אני לא אשת מקצוע.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת לתווך ביניכם, אני יודעת להתעקש - - -
<קריאה: את תבואי גם אלינו.
<נטע פת: אני רוצה להגיד שחלק מהמוטיבציה לייצר אצל קטינים - - -
יפעת שאשא ביטון: את גם מהסנגוריה הציבורית?
<נטע פת: אני מייצגת קטינים מטעם הסניגוריה הציבורית, נטע פת.
<נטע פת: אני מייצגת הרבה קטינים בוועדות, מה שקורה, למשל רק בשבוע האחרון היו לנו שלושה מקרים של קטינים שהייתה להם תכנית רש"א מאוד יפה, חלק מהם למסגרות חוץ ביתיות וחלק לתוך הקהילה, כי גורמי רש"א חשבו שמתאים להיות בקהילה והוועדה לא שחררה והפרקליטות התנגדה.
<נטע פת: אני לא רוצה לדבר על איך גרמו לקטין הזה, שסוף סוף, אחרי שדיציה הייתה אצלו בכלא ואחרי שהסנגורית הלכה ודיברה - - -
יפעת שאשא ביטון: אז זו סוגיה שגם צריך להעלות ולראות איך אנחנו - - -
<נטע פת: זה מאוד חשוב, כי ברגע שקטין כזה, שכבר הלהבנו אותו על תהליך טיפולי וכבר היה במסגרת והתראיין וחושב שהוא יוצא, פתאום הוא שומע מהפרקליטות ומהשופטים כמה שהוא ילד רע ופרא אדם וגועל נפש ואסור לתת לו והוא מסוכן - - -
<נטע פת: 14, 15, 16, לא משנה שממילא - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, בתוך הקטינים רציתי לדעת.
<נטע פת: אני רוצה להדגיש שלא משנה שממילא בעוד חודש וחצי הוא ישתחרר באופן מלא, כי שוב, אנחנו מדברים על התקופות הקצרות, בעוד חודש וחצי הוא ישתחרר מלא, אז למה לא לאפשר לו להשתחרר לתוך מסגרת?
יפעת שאשא ביטון: יצא שכרו בהפסדו.
<נטע פת: ברגע שקטין כזה חוזר לכלא, ואני שוב רוצה להתחבר לעניין של קבוצת השבים, והילדים האחרים רואים אותו ורואים שלמרות שהוא התאמץ והלך למסגרת והיה פיקס בתהליכי הטיפול והוא לא שוחרר, למה שהם בכלל יתאמצו?
<נטע פת: למה שהם בכלל יתחילו את התהליך?
<נטע פת: אני חושבת שהדיון הוא הרבה יותר מעמיק וצריך להיות הרבה יותר רחב.
<נטע פת: גם צריך לזכור שברגע שקטין - - -
יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אנחנו לא נותנים המלצות למישהו שם שיעשה, אנחנו נותנים פה המלצות לעצמנו.
יפעת שאשא ביטון: כשאומרים יותר רחב, ביקשו ששירות המבחן יהיה פה, ביקשו להביא אסירים, להביא פרקליטות, תגידו מה זה רחב.
<רחל דניאלי: נציגי ועדות שחרורים, מאוד חשוב.
<קריאה: אבל לא אישרו לנו להביא שופטים.
יפעת שאשא ביטון: לא אישרו לנו להביא שופטים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ננסה מעכשיו לקראת הדיון הבא, כדי להפעיל לחץ.
<קריאה: יש להם הרבה מה להגיד, השופט - - - כל כך רוצה לדבר, וזה מפתיע אותי, כי כשמזמינים אותו לדיונים מקצועיים ואקדמיים אז נותנים לו.
יפעת שאשא ביטון: לא קיבלנו אישור, אבל אנחנו לא בוכים על מה שהיה, אנחנו עם הפנים קדימה ואנחנו סיכמנו שמעכשיו נתחיל ללחוץ לקראת הדיון הבא, כדי שגם אם יגידו לנו לא יהיה לנו מספיק זמן לערער ולהתעקש ואנחנו נעשה את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אומרת, אני לא אומרת את זה בהקנטה, אני אומרת את זה באמת, יש לכם המלצה ורעיון איך להעשיר את הדיון ולהעמיק אותו, תגידו מה.
<רחל דניאלי: אני רק אשלים בעניין החקיקה.
<רחל דניאלי: ההבחנה הזו שאת אומרת שבגירים וקטינים הם לא אותו דבר, בחקיקה היא לא קיימת.
<רחל דניאלי: בחוק שחרור על תנאי היא לא קיימת, ולכן, למשל, עניין עבירות המשמעת, שהוא לכאורה אצל בגירים מאוד מאוד חשוב ואם היו לך עבירות משמעת בכלא אז זה למשל אחד מהפקטורים שאנחנו לא נשחרר אותך.
<רחל דניאלי: עבירות משמעת אצל קטינים זה דבר של כל יום, לכולם יש גיליון - - -
יפעת שאשא ביטון: רק בבית ספר הם יכולים לאסוף - - -
<רחל דניאלי: הם דופקים על הדלת בכל יום פעמיים ואז יש להם עוד עבירה והפרעה וכו'.
<רחל דניאלי: ואז מגיעה הוועדה ואומרת, "תראו, כך וכך עבירות משמעת", אז את עניין ההתאמה הזו כן אפשר לעשות בחקיקה, גם לא רק - - - אפשר לעשות את זה שהקריטריונים, וזה מה שאמרתי, הקריטריונים לשחרור קטינים בשליש ולניצול הזדמנות הפז הזו יהיו שונים בהחלט מבגירים.
<נטע פת: אני רק רוצה להוסיף עוד משפט אחרון.
יפעת שאשא ביטון: במשפט כי אנחנו מתכנסים לסיום.
יפעת שאשא ביטון: אני עוד רוצה לשמוע את לשכת עורכי הדין ואת משרד החינוך.
<נטע פת: בית המשפט העליון, בחודש אוגוסט, נתן התייחסות מאוד משמעותית לנושא של שיקום קטינים אסירים.
<נטע פת: הוא התייחס ואפילו קורא לרשות המבצעת לעשות איזשהו תהליך של חשיבה בגלל אחוזי הרצידיביזם המאוד גבוהים - - -
יפעת שאשא ביטון: הנה, קלענו לדעת גדולים.
<נטע פת: בדיוק.
<נטע פת: ומדברים על האבסורד במערך השיקום ואני חושבת שבאבסורד הזה חייבים לזכור גם את הקטינים שמשתחררים מלא וגם אם הם רוצים לפנות לקהילה, וכאן הייתה הצעה להכיר בהם כהמשך נזקקות, אבל אם קטין שסיים לרצות את מאסרו וכרגע כבר לא נמצא תחת אף גורם ממשלתי שאחראי עליו, אין לו איפה לישון, אין לו מה לאכול, הוא יכול לגשת לרווחה בעיר ויגידו, "אנחנו לא יודעים מי אתה, אנחנו לא מכירים אותך כרגע, לאט לאט, זה לוקח זמן" - - -
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שציינתי, שצריך להעביר מושכות מיד ליד ולאפשר לו מסגרת אחרת חדשה.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: לפני אחרון, זהבה.
<זהבה קרן: תודה.
<זהבה קרן: אני עורכת דין זהבה קרן, אני יושבת ראש ועדת נוער ארצית של לשכת עורכי הדין אבל אני גם סניגורית פרטית, אני עובדת הרבה עם תיקים של סניגוריה, בעיקר בכלא.
<זהבה קרן: אני שמעתי פה כמה נקודות.
<זהבה קרן: את מבקשת פתרונות, אני רוצה להציע כמה דברים.
<זהבה קרן: לא לחזור על דברים אלא להתייחס ולהציע פתרון.
<זהבה קרן: ראשית, אני רוצה להתייחס למה שנטע אמרה ממש במשפט האחרון, לעניין התייחסות של שופטי נוער ובכלל, כל המערכת הזו כלפי נערים.
<זהבה קרן: המצב כיום הוא, שאם פעם רק שופטי נוער בדימוס יכלו לשפוט נוער, המצב היום הוא שאני מגיעה לוועדות ויושבים שופטים בגירים שלא מבינים דבר וחצי דבר בנוער, אני פשוט - - -
יפעת שאשא ביטון: הם לא ייעודיים לנוער?
<זהבה קרן: הם שופטים של ועדות שחרורים רגילים, עם אפס אוריינטציה לנוער - - -
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש לנו בית משפט לנוער, שבו מאוד מקפידים, וכשזה מגיע לוועדות שחרורים אז יש שופט מן המניין?
<זהבה קרן: שופט מן המניין.
<זהבה קרן: אני רק רוצה לומר שלפני שלושה חודשים היה כנס של עורכי דין ביחד עם רש"א ועם שופטים של ועדות שחרורים בכלל, לא רק של קטינים, גם של בגירים, היה שם שופט בדימוס אברהם שיינפלד, שהיה נשיא בית משפט לנוער, והייתה לי שיחה מאוד ארוכה איתו, כי כשאני התמחיתי בבית משפט לנוער לפני 19 שנה הוא היה הנשיא והוא אמר לי, "זהבה, מה קורה פה?
<זהבה קרן: מה קורה?
<זהבה קרן: למה אתם לא עושים משהו?
<זהבה קרן: איך ייתכן ששופטים שהם לא שופטי נוער", שופט אומר לי את זה, "שופטים קטינים?".
<זהבה קרן: ההתייחסות היא הרבה יותר מקוממת ממה שחושבים בכלל.
<זהבה קרן: זה ממש לקחת את הדברים הכי שוליים ועל סמך הדברים האלה לא לשחרר קטין, שכמו שפה כולם אומרים, הצלחנו לגייס אותו ולרתום אותו לתהליך.
<זהבה קרן: זה פשוט מזעזע אותי.
<זהבה קרן: זה אחת.
<זהבה קרן: אחר כך, אם כבר יש שופט נוער, זכינו ושחררו והפרקליטות החליטה לערער, אז אנחנו עולים להרכב במחוזי, שגם שם יושבים שופטים בלי אוריינטציה לנוער - - -
יפעת שאשא ביטון: אז מה הועילו חכמים בתקנתם אם יש לנו בית משפט לנוער?
<זהבה קרן: זה בדיוק.
<זהבה קרן: מה שאני חושבת הוא שקודם כל צריך להיות, שגם בתחום הזה של הנוער, גם בתחום של השחרור, השופט שדן בוועדה צריך להיות שופט נוער.
<זהבה קרן: ההרכב שעולה לערעור צריך להיות עם אוריינטציה לנוער - - -
יפעת שאשא ביטון: כל מי שמטפל בנוער צריך להיות שופט נוער, נקודה.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה באיזה שלב, באיזה מקום ובאיזה עניין.
<זהבה קרן: נכון.
<זהבה קרן: שתיים, לגבי אורך השליש והתמריץ וכל מה שדיברו, אני מייצגת הרבה קטינים ואני, כסנגורית, מחויבת גם להראות להם את שיקולי הרווח וההפסד, אפילו שאני שיקומיסטית בהווייתי וכולם יודעים את זה פה, אני מכירה פה הרבה אנשים, אבל, העניין הוא כזה - - -
יפעת שאשא ביטון: השאלה היא מה זה שיקול רווח והפסד.
יפעת שאשא ביטון: מה הוא ירוויח, הרווח שלו להמשך החיים או הרווח שלו בקיצור הזמן?
<זהבה קרן: אז אני אסביר.
<זהבה קרן: אף אחד לא דיבר פה על עניין ההפקעה, בואי אני אסביר לך איך זה עובד.
<זהבה קרן: אם אתה יוצא לשליש, והקטין שלי אומר לי, "תשמעי, אני מוכן ללכת לטיפול לטווח ארוך ברש"א, אבל אני לא מוכן שאם השליש שלי הוא ארבעה חודשים ועכשיו רש"א תבקש עליי פיקוח של שנה ואני תפקדתי כיאות שישה חודשים שכבר עברתי את השליש, זאת אומרת, אני נשאר שם עוד חודשיים ואז אני אעשה איזה משהו ורש"א תדווח, יפקיעו לי את השליש ויחזירו אותי לכלא".
<זהבה קרן: הרי זה אבסורד, זה לא הגיוני.
<זהבה קרן: מה הפתרון שלי?
<זהבה קרן: יש לי פתרון מאוד יצירתי.
<זהבה קרן: הפתרון הוא שאם יש לך שליש של ארבעה חודשים ורש"א מבקשת פיקוח של שנה, ארבעה חודשים יצטרכו לדווח לוועדה ושמונה החודשים הנוספים אתה תישאר שם - - -
<קריאה: זה מה שקורה.
<זהבה קרן: זה ממש לא מה שקורה, אם הקטין בארבעה חודשים אתם מבקשים להאריך לו את השליש ולהאריך לו את השליש - - -
<קריאה: את מדברת על הארכת שליש?
<זהבה קרן: בוודאי, ואז הם כל הזמן חשופים לאותו עניין של הפקעה כביכול, וזה מה שיש להם בראש.
<זהבה קרן: כל היום הם מחשבים, אז אם יפקיעו לי או לא יפקיעו לי את זה.
<זהבה קרן: זה לא צריך להיות ככה.
<קריאה: אבל מה יהיה בשמונה חודשים?
<קריאה: לא הבנתי.
<זהבה קרן: מה שיהיה בשמונה חודשים זה - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זה עוד אתגר להתמודד אתו.
<זהבה קרן: זה מה שהיא אומרת, הוולונטרי, זה בדיוק זה, אבל אם הם יידעו - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, הוא אומר, "אני גם מתנדב לעשות שיקום", במרכאות, כן?
יפעת שאשא ביטון: "אני גם מתנדב לעשות שיקום, אני כבר הייתי צריך לצאת מהכלא, לא היו מפקיעים לי את השליש ועכשיו פתאום, אני עוד נותן חודשיים מהזמן שלי", אני רגע מסתכלת - - -
<קריאה: חזרנו לסוגיה הוולונטרית.
<זהבה קרן: אבל אתה מתמרץ אותם בזה - - -
יפעת שאשא ביטון: אז קודם כל אנחנו צריכים לטפל בזה שזה לא יהיה וולונטרי, הבנו את זה כבר בתחילת הדיון, והדבר השני, צריך לראות איך פותרים את הסוגיה של ההפקעה.
יפעת שאשא ביטון: אבל לדעתי, בכל מקרה הם צריכים לעבור תהליך שיקומי, עם הפקעה ובלי הפקעה, עם שליש ובלי שליש.
<זהבה קרן: זה הדבר השלישי שאני מתחברת מאוד למה שגם ליאת וגם דיציה אמרו, לגבי העניין שמהרגע שכף רגלו דורכת בכלא, גם כשהוא עצור, רש"א צריכה להיכנס לתמונה, כי לי יש הרבה קטינים שכבר עברו מעונות ובסוף נעצרו עד תום ההליכים.
<קריאה: על פי חוק - - -
<זהבה קרן: נכון, אני חושבת שאם רש"א הייתה נכנסת מההתחלה וכל התהליך הזה היה קורה והיו גם מערבים בתהליך הזה, כי לא כל הקטינים רוצים ללכת למעונות, הם רוצים לחזור לקהילה הביתה ואת אומרת "הם חוזרים לסביבה" אבל הסביבה זה גם הרבה המשפחה וההורים, לא רק החברים.
<זהבה קרן: אם גם ההורים יקבלו את הטיפול הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל את יודעת, זה מאוד אינדיווידואלי, כי אני ישבתי והקטינים שאני דיברתי איתם דיברו על הסביבה הבעייתית שאליה הם חוזרים, אז גם על זה אנחנו צריכים לתת את הדעת.
יפעת שאשא ביטון: אין פה שחור לבן, שום דבר שנעלה כאן לא מתאים לכולם.
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת, יש לנו כל כך הרבה אתגרים על השולחן שאנחנו חייבים לראות איך אנחנו מוצאים את מרב המאמצים כדי שבסופו של דבר נצליח להגיע לכל הגוונים שיש לנו שם.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה שיש לנו אסירים שונים, מגוון של דברים, אז זה יכול להיות כך וזה יכול להיות אחרת.
<זהבה קרן: אני רוצה להגיד, שאני מתחברת מאוד לדברים של ליאת, שאם רש"א תיכנס מלכתחילה וההליך הטיפולי יהיה - - -
יפעת שאשא ביטון: מההתחלה, נכון, בדיוק.
<זהבה קרן: אבל גם מעורב בו ההליך המשפחתי, זאת אומרת שגם המשפחות יקבלו מענה איך להכיל את הילדים אחרי שהם יוצאים מהכלא, אז המעטפת תהיה הרבה יותר גדולה ואני חושבת שזו צריכה להיות - - -
יפעת שאשא ביטון: ברגע שהוא דורך בבית הכלא - - -
<קריאה: צריך רק לראות איך חוק הרשות לשיקום האסיר מותאם - - -
<זהבה קרן: דבר אחרון אחרון לגבי "אבן דרך".
<זהבה קרן: אני מכירה את ליאת - - -
יפעת שאשא ביטון: זה סיסטמתי אצלכם?
יפעת שאשא ביטון: יש אחרון, אחרון אחרון, אחרון אחרון חביב.
<זהבה קרן: רק זה, רק על "אבן דרך".
<זהבה קרן: אני מכירה את ליאת עוד מהתקופה של "אבן דרך" ואני חושבת שאני, בכל מקרה, הקטינים שאני ייצגתי והיו ב"אבן דרך", סיפורי ההצלחה שלהם יותר גדולים מכאלה שמשתחררים היום בלי המעבר דרך "אבן דרך".
<זהבה קרן: ואם יש היום תקציב, אני חושבת שצריך רגע לשקול להקים את המרכז הזה מחדש, כי זה היה הדבר הכי טוב שיכול היה להיות לנוער, לפחות מקטינים שלי שאני ייצגתי, שהיו ב"אבן דרך", הם דווקא לא חזרו.
<חיים מויאל: המספר היה מאוד מאוד קטן, צריך לזכור את זה.
<זהבה קרן: של מי?
<חיים מויאל: של הנערים שהיו ב"אבן דרך", היה קטן מאוד.
<זהבה קרן: - - - שלי היו ב"אבן דרך" והצליחו.
<חיים מויאל: הייתה בעיה מאוד גדולה גם בהקשר החינוכי שלהם לטווחים מאוד קצרים.
יפעת שאשא ביטון: הנה, אז קבל כבר את רשות הדיבור שלך, כי אתה היית אמור להיות אחרי זהבה.
<חיים מויאל: יש פה אחרון אחרון אז הנה.
יפעת שאשא ביטון: אתה באמת האחרון חביב עכשיו בדיון.
<חיים מויאל: אני רוצה להגיד שני דברים.
<חיים מויאל: ראשית, לגבי החוקים.
<חיים מויאל: חוק הנוער (שפיטה וענישה) הוא עד גיל 20, חוק חינוך חובה עד גיל 18, יש כל הזמן פערים בהקשרים האלה של שיקום, טיפול וכל מה שקשור בזה.
<חיים מויאל: משרד החינוך, או המחלקה שאני אמון עליה, נותנת את שירותי ההשכלה דרך תכנית היל"ה ועוד דברים אחרים, כמובן בכלא, אבל אני אתן את הדוגמה של חסות הנוער ולרדת לדוגמה יותר ספציפית במלכישוע.
<חיים מויאל: כל מה שדובר פה מבחינת טווחים והשכלה, אני גורס שאחד המנועים המרכזיים הוא השכלה.
<חיים מויאל: זאת אומרת אם הילדים האלה, ואנחנו רואים את זה גם במחקרים שלמשל פרופ' בנבנישתי עשה, על נערי חסות הנוער, אלה שהגיעו ל-12 שנות לימוד, כמו שטלי ציינה, יכולת ההשתלבות שלהם בקהילה הייתה פנטסטית.
<חיים מויאל: אנחנו משקיעים מאמץ מאוד מאוד גדול בתחום הזה.
<חיים מויאל: חסות הנוער החליטה, בהחלטה, לטעמי מושכלת, בעבודה מאוד מאוד עמוקה ורצינית, שהשכלה היא מרכזית בתוך המעונות, לכן מנהל המעון לא יכול לפגוע בהשכלה של הילדים.
<חיים מויאל: לא יכול למנוע מילדים להיבחן.
<חיים מויאל: דרך אגב, זה היה בעבר - - -
יפעת שאשא ביטון: זה בהקבלה שאתה עושה למפקד הכלא שדיברת עליה, רשמתי את זה.
<חיים מויאל: גם החלק הזה.
<חיים מויאל: הדברים הנוספים קשורים לכל מה ההשכלה נותנת בתוך התפיסה.
<חיים מויאל: אנחנו גיבשנו תפיסה שנקראת פדגוגיה טיפולית שאומרת שהפדגוגיה היא חלק מהותי מהטיפול ומהשיקום של הילדים האלה.
<חיים מויאל: לכן צריך כל הזמן לקדם את ההשכלה שלהם ככל שניתן.
<חיים מויאל: אנחנו יודעים, שוב, שהשכלה מקדמת את הדברים.
<חיים מויאל: הדוגמה הספציפית קשורה למלכישוע, ופה, אפרופו תקציבים, יש תקציבים מאוד מאוד גדולים שמופנים לחסות הנוער, הן תקציבי משרד החינוך וגם תקציבים של הרווחה, שחסות הנוער מקצה ומשלימה לטובת תעסוקה.
יפעת שאשא ביטון: זו פעם ראשונה שאני שומעת שאין בעיה תקציבית.
<חיים מויאל: תמיד יש בעיות תקציביות, אבל אנחנו עושים את המיטב.
יפעת שאשא ביטון: אתה שומר חלון פיתוח למקרה שנצטרך לבקש משהו.
<חיים מויאל: לא, אנחנו רוצים תמיד לתת יותר והם משלימים.
יפעת שאשא ביטון: להיפך, זה רק מזמין אותנו למחשבה, ואומר לנו, הנה, יש לכם את הכלים, בואו תחשבו איך נעשה את זה נכון.
<חיים מויאל: הדוגמה הספציפית היא מלכישוע.
<חיים מויאל: במלכישוע, הנערים מגיעים לשם לסביבות שנה וחצי פלוס מינוס.
<חיים מויאל: בשלוש-ארבע שנים האחרונות כל הבוגרים של מלכישוע מסיימים עם 12 שנות לימוד, כשהמקור המרכזי של ה-12 הוא בין מ-11 ועד 18 יחידות בגרות.
<חיים מויאל: אתם צריכים לשאול למה לא 21, כי זה בגרות מלאה?
<חיים מויאל: טווח הזמן.
<קריאה: הם לא יכולים להיקלט שם.
<חיים מויאל: טווח הזמן, אנחנו צריכים עוד חצי שנה עד שבעה חודשים, וזו אליה וקוץ בה, אתה לא יכול להשאיר מישהו בתוך מעון טיפולי או בכלא בגלל שהוא צריך השכלה.
<חיים מויאל: דרך אגב, אנחנו פונים כל הזמן לבתי המשפט - - -
יפעת שאשא ביטון: הנה, שים לב, אנחנו עוד פעם חוטאים.
יפעת שאשא ביטון: מה זה "אנחנו לא יכולים להשאיר אותו בכלא או בטיפול בשביל הבגרות"?
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מלכתחילה מתייחסים לזה כאל מהלך שיקומי טיפולי, אז אנחנו מאריכים את התקופה.
יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו לא מענישים אותו, אנחנו נותנים לו הזדמנות.
יפעת שאשא ביטון: זאת המחשבה שצריכה להיות.
<חיים מויאל: אני מאוד מסכים.
<גילי סולוביצ'יק: אנחנו מקיימים דיון יחד עם חיים מול בתי המשפט להתחנן, שכשנותנים לנער צו עד מאי או עד יוני, להתחנן, "בבקשה, בבקשה, תאריכו לו את הצו עד סוף יולי כדי שהוא ישלים את הבחינות".
<גילי סולוביצ'יק: זה סוג של דיאלוג.
יפעת שאשא ביטון: חיים, משפט סיכום?
<חיים מויאל: שוב, אני חושב ששני החלקים האלה של השכלה והשכלה בכיוון של 12 שנות לימוד לפחות, כי זה גם המניע או המנוע לתעסוקה אחרי כן, ללכת ולמצוא איזשהם קורסים שהם יכולים להגיע אליהם, לקורסים קצת יותר גבוהים.
<חיים מויאל: זה מעניין להסתכל גם על החלק הזה, איזה קורסים ואלו רמות השכלה נדרשות בשביל להגיע אליהם.
<חיים מויאל: הדבר הנוסף, הוא כל הסוגיה של תעסוקה, לחנך לתעסוקה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חיים.
יפעת שאשא ביטון: עלו פה המון המון דברים, כפי שצפיתי, האמת, המון סוגיות שיש לגעת בהן ואני באמת מצפה, אני תיכף אזכיר לפחות חלק מהן, שכל אחד, גם בחלקת האלוהים הקטנה שלו אבל גם בחיבור בין חלקות האלוהים, ככה ליצור באמת איזה משהו קצת יותר מתכלל, תעשו חשיבה משותפת.
יפעת שאשא ביטון: תיכף נחליט מתי נכון שנקיים את הדיון הבא כדי לאפשר לכם זמן אמיתי לעבוד ולא רק לתקתק את המפגשים האלה.
יפעת שאשא ביטון: ראשית, אני הצבעתי על הקונפליקט המובנה, בכלל, בשיח פה, כתוצאה מאיך שהמערכת רואה את זה, בכך שמצד אחד המגמה היא ללכת לכיוון של שיקום וטיפול ומצד שני אנחנו לא מאפשרים באמת את משך השיקום והטיפול שנכון שיהיה.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שצריך ליצור רצף של מסגרות שאולי הנער או הנערה מרגישים שהם מתקדמים ממסגרת למסגרת, וזה גם מצד אחד, מעיד על ההתקדמות שלהם, ומצד שני עדיין שומר עליהם ונותן להם מעטפת.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת, אלה דברים שעלו לי תוך כדי דיון, אבל אני לא אשת מקצוע בתחום אז חשוב יהיה לי לשמוע על זה מכם.
יפעת שאשא ביטון: הנושא של בית סוהר כמסגרת שנותנת מעטפת טיפולית ושיקומית מהרגע הראשון שהילד דורך שם.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, לא לחכות לעניין של השליש.
יפעת שאשא ביטון: איך בונים את זה, מה צריך שיהיה שם כדי שזה יהיה באוריינטציה כזו.
יפעת שאשא ביטון: דיברו כאן על העניין של מפקד הכלא והאוריינטציה שאיתה הוא מגיע, ההגדרה שלו בחוק.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שגם שם צריך לעשות משהו.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת, אני שמה את זה כשאלה, זה ייכתב בסיכום כמשהו שצריך לחשוב עליו ולראות איך פותרים.
יפעת שאשא ביטון: שאלת השאלות היא מהו השיקום הנכון ומהו התהליך הנכון שאנו נדרשים לו.
יפעת שאשא ביטון: ברור לי לחלוטין שאין כאן מסלול אחד, זאת אומרת שאנחנו נידרש לכמה וכמה מסלולים כדי לתת מענה למגוון הרחב של האסירים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו אמנם מדברים על מספרים קטנים ובכל זאת עם שונות מאוד מאוד גדולה ביניהם וצריך לתת גם על זה את הדעת.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על החיבור ביניכם.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על העניין של חקיקה.
יפעת שאשא ביטון: צריך לראות איזה תיקונים בחקיקה נדרשים כדי שיאפשרו לנו את התיקונים שהעלינו כאן.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל העניין שזה לא יהיה וולונטרי, שהנושא של שיקום וטיפול יהיה חלק אינטגרלי מהתהליך שהילד צריך לעבור.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על הארכת הפיקוח ומאוד יכול להיות שיש כאן תיקונים נוספים שאנחנו לא עמדנו עליהם כאן, אבל בתוך השיח או בתוך המחשבה על רצף טיפולי נכון ורצף שיקומי נכון, אנחנו נידרש להם בתיקוני חקיקה, אז חשוב שאתם תחשבו על הדברים ותביאו אלינו.
יפעת שאשא ביטון: כאן צריך גם ליידע את משרד המשפטים.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שהם מודעים, לנוכח הדיון שהיה כאן, לחוקים שונים שנידרש לחקיקה בהם וחשוב להעלות אותם.