GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה ברקוביץ': אני מדבר על האירוע באזור שלנו.
<משה ברקוביץ': אני חושב שיש פער מאוד גדול בין האירוע שהיה אצלנו לאירוע בדרום, בגלל הבדל אחד.
<משה ברקוביץ': אנחנו לא ידענו על האירוע, לא פנו אלינו מראש, לא יכולנו לתת תנאים, לא יכולנו לפקח, לא יכולנו לדאוג לכוחות במקום - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל ברגע שהזעיקו אתכם אז יכולתם לפעול.
<משה ברקוביץ': זו ניידת בודדה שמגיעה ומטפלת באירוע נקודתי שמישהו אומר, "לבת שלי אסור להיות שם".
<משה ברקוביץ': ברגע שהיא יוצאת והבן אדם לא רוצה להתלונן מבחינתנו סיימנו.
<משה ברקוביץ': טיפלנו בכמות הרעש, תפסנו ערכות הגברה, חיפשנו סמים, מעבר לזה אנחנו לא יודעים שפה יש אתר כזה או אחר.
<רן חורי: אני אשמח להתייחס לכמה נקודות שעלו.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בבקשה, רן, ואחר כך אנחנו ננסה לברר, גם עם משרד המשפטים וגם עם הייעוץ המשפטי, איזה כלים אנחנו יכולים כן ליצור ואנחנו ננעל את הדיון.
<רן חורי: אני רוצה לעשות - - - לשאלה.
<רן חורי: אני באופן אישי חושב שאנשי "מידברן" הם אנשים נפלאים שיש להם עקרונות יפים - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא בוחלת, אפילו לא באירוע עצמו - - -
<רן חורי: השאלה, אני רוצה מאוד לדייק אותה, האם חשיפת קטינים לעירום, לאו דווקא בהקשר מיני, היא דבר לגיטימי במסגרת האוטונומיה ההורית?
<רן חורי: נכון ואני חושב שלא.
<רן חורי: אנחנו בוודאי חושבים שלא.
יפעת שאשא ביטון: מבחינה חוקית, לא מוסרית.
<גיורא ישראל: גם לדעתנו אגב.
<גיורא ישראל: מסכימים לגמרי.
<רן חורי: אני רוצה להקריא מאתר הוועדה ומדוח השקיפות של "מידברן": "חשוב לזכור שאנו מקדמים מאוד השתתפות של ילדים - - -
<תמי ברנע: "אתר הוועדה", איזו ועדה?
<רן חורי: סליחה, אתר העמותה, אתר עמותת "מידברן".
<רן חורי: "חשוב לזכור שאנו מקדמים מאוד השתתפות של ילדים באירוע.
<רן חורי: האחריות היא של ההורים.
<רן חורי: אנו לא נמנע פעילויות כגון עירום או כל דבר אחר שלא נראה מוסרי לחלק מההורים.
<רן חורי: אם הורה חושב שהדבר אינו מתאים לילדיו עליו לדאוג לכך בעצמו" ומדוח השקיפות משנת 2015 של העמותה, אחרי פסיקת בית המשפט, "הניסיון למנוע עירום באירוע, להציב גדרות, מחסומים ובדיקות ביטחוניות ומצלמות, מראה כי המשטרה אינה מבינה את אופי אירוע "מידברן" מ-2015.
<רן חורי: " אני אישית יודע שגם באירוע הזה היו מקרים נקודתיים של חשיפת קטינים לעירום ואני יודע שהדרישה - - -
<גיורא ישראל: על סמך מה - - -
יפעת שאשא ביטון: אז רגע, אז אתם כן מכירים באפשרות - - -
<גיורא ישראל: על סמך מה אתה - - -
<רן חורי: דיווחים שקיבלתי ועדויות.
<גיורא ישראל: איזה דיווחים?
<קריאה: מה זה "דיווחים"?
יפעת שאשא ביטון: זה כתוב באתר העמותה?
יפעת שאשא ביטון: אז בלי פרשנויות.
יפעת שאשא ביטון: עזוב "מי שנחשף", בלי פרשנויות.
יפעת שאשא ביטון: אם אתם כותבים דברם כאלה באתר העמותה סימן שאתם מודעים לזה שיש אפשרות.
<ניר אדן: יש מתחמים, כמו שאמרנו, שמותר בהם עירום.
יפעת שאשא ביטון: לא במתחמים, כתוב פה שאי אפשר לחסום - - -
<קריאה: מה זה - - - אבל ילד לא אמור להיות חשוף למתחם הזה.
<ניר אדן: אז אנחנו נחזור על זה בפעם החמישית.
יפעת שאשא ביטון: לא, אז למה כתוב שזה חלק מהתפיסה וכו' ואם הורה חושב שזה לא מתאים לילדים שלו שלא יהיה שם?
<גיורא ישראל: כי אנחנו משאירים את האחריות, בסופו של דבר, על ההורה.
<גיורא ישראל: אנחנו, כעמותה, כגוף מפיק, בסופו של דבר, האחריות על הילד היא של ההורה.
<גיורא ישראל: אנחנו כל הזמן דואגים להזכיר.
<גיורא ישראל: אנחנו מאוד מעודדים השתתפות של ילדים, זה אירוע שבמהות שלו הוא משפחתי, אבל אנחנו, גם מבחינה משפטית פנימית שלנו, משאירים את האחריות כלפי ההורה.
יפעת שאשא ביטון: יש לכם בתוך העיר הזו גם בית משפט משל עצמכם?
יפעת שאשא ביטון: משפטית פנימית?
יפעת שאשא ביטון: הסיפור פה הוא לא "מידברן", הסיפור פה הוא כל אותם אירועים ומסגרות שבהם יש התנהגות לא מתאימה ואנחנו רוצים לראות מה אנחנו יכולים לעשות או מה עוד אנחנו צריכים לחדד מבחינה חוקית, במידה ויש לאקונות, כדי לא לאפשר כניסה של ילדים לאירועים מהסוג הזה.
יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים, את מכירה איזשהו כלי, משהו, שאנחנו צריכים לעשות או לחדד כדי למנוע?
<ליאת יעקובוביץ': אני אגיד דבר ראשון, קודם כל מבחינת הדין הפלילי אני חושבת שאנחנו צריכים עוד לברר ולהעמיק מהן העבירות הפליליות שלהן ילדים נחשפים ולקבל על זה ראיות משמעותיות שזה קיים.
<ליאת יעקובוביץ': זה מבחינת הדין הפלילי.
<ליאת יעקובוביץ': כניסת ילדים והוריהם, ככל שילד שנמצא בסיכון ועונה על תנאי נזקקות, שוב פעם, אני - - -
יפעת שאשא ביטון: מהם התנאים בעצם?
יפעת שאשא ביטון: חשיפה לעירום זה כן - - -
<ליאת יעקובוביץ': יש לי כאן, בהכרח, אני מסתכלת על עילות הנזקקות, יש לי כאן "ילד קטין או נזקק שהורה מזניח את הטיפול בו" אולי שם, יש לי "נתון להשפעה רעה", יש לי "שלומו הביטחוני או הנפשי נפגע - - -
יפעת שאשא ביטון: השאלה מה זה "נתון להשפעה רעה".
יפעת שאשא ביטון: השופט חושב שזה שיש מתחם כזה זה לא השפעה רעה ואני חושבת שכן.
<ליאת יעקובוביץ': אבל יש לי מעבר, "שלומו הביטחוני או הנפשי נפגע או עלול להיפגע מכל סיבה אחרת", התנהגות מינית לא מותאמת, שהילד נחשף אליה, בהכרח שלומו גופני עלול להיפגע.
<ליאת יעקובוביץ': גם כשפקידי סעד פונים לבית משפט ומבקשים תסקיר - - -
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להגיד לך משהו.
<ליאת יעקובוביץ': אז "התנהגות מינית לא מותאמת" זו אחת מהסיבות המרכזיות שמציגים בפני בית משפט, מדוע אתה צריך להתערב פה.
<קריאה: השאלה אם - - -
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר משהו מהקשר אחר.
יפעת שאשא ביטון: למה אני מוטרדת פה ולמה אני חושבת שיש יותר שטח אפור מאשר שטח שבו אנחנו יכולים באמת לפעול?
יפעת שאשא ביטון: את מדברת פה על העניין הנפשי, ישבה פה בוועדה בהקשר אחר לגמרי, אלימות כלפי ילדים במוסדות חינוך, הייתה לנו עדות, שמענו כולנו את העדות הזו, של גננת שמתעללת, מתעללת בקטין.
יפעת שאשא ביטון: אמירות, שבאמת, בתור מבוגרת הייתי נבהלת ואני לא רוצה לחשוב מה קרה שם עם אותו קטין, התעללות נפשית לשמה.
יפעת שאשא ביטון: אי אפשר היה לשמוע את ההקלטה, באמת, כל מילה שאני אתאר לא תבטא את העוצמות של מה ששמענו כאן.
יפעת שאשא ביטון: החליטו בפרקליטות, כבר היה כתב אישום והכל, בפרקליטות החליטו, סוגרים, למה?
יפעת שאשא ביטון: כי אין עילה.
יפעת שאשא ביטון: אם אין אלימות פיזית או אין דברים, כאילו אם לא רצחו את הילד אנחנו לא שם.
<ליאת יעקובוביץ': אבל אני לא - - -
יפעת שאשא ביטון: התעללות נפשית לחלוטין.
<ליאת יעקובוביץ': אני לא מדברת על אותו מישור.
<ליאת יעקובוביץ': אני מדברת על המישור של התערבות שירותי הרווחה במדינת ישראל ונקיטת דרך שנתונה להם על פי החוק.
<ליאת יעקובוביץ': אם יש לך תסמין כזה, שאת שומעת שילדים נחשפים להתנהגות מינית לא מותאמת לגילם ויש עוד דברים שנחשפים להם, אז זה בהכרח - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל שם זה רק טיפולי.
<ליאת יעקובוביץ': אבל יש לך גם בעיה כי את בעצמך אומרת, יכול להיות שההורים האלה הם הורים נורמטיביים בכל שאר הליכי החיים שלהם.
<ליאת יעקובוביץ': אני לא מכירה - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני לא רוצה לפעול עכשיו מול ההורים ולהכניס אותם לבית סוהר.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה למנוע את ההגעה של ילדים למקומות כאלה.
<ליאת יעקובוביץ': זה גם משהו שפקיד סעד יכול לתת.
<ליאת יעקובוביץ': הוא יכול לבקש מבית משפט לתת כל הוראה שדרושה לשם השגחה וטיפול בקטין.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני כבר לקחתי את הילדים שלי לפסטיבל - - -
<חגית בן שאנן: ככה זה עובר הליך טיפולי משמעותי.
יפעת שאשא ביטון: אני לא חלילה באה לבקר, אני מנסה לחשוב איתך ביחד.
יפעת שאשא ביטון: אני כבר לקחתי את הילדים שלי לפסטיבל הזה, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: בא פקיד סעד או לא משנה מה ואמר את מה שאמר ויופי, עד השנה הבאה אלוהים גדול, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: הילדים שלי היו בסדר גמור כל השנה, בשנה הבאה אני אחליט אם אני לוקחת אותם או לא, שיבוא פקיד סעד, אני אתן לו קפה, עוגה, זה ממשיך הלאה לעוד שנה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם יש לי דרך, האם יש לי איזשהו כלי, למנוע בכלל הגעה של ילדים לאירועים מהסוג הזה?
יפעת שאשא ביטון: לא כי הם היו צדיקים והחליטו שהם לא מכניסים ילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני מצביעה על תמי בגלל הדוגמאות שהיא נתנה על כל אותם אירועים שהם אמרו מראש שהם לא מאפשרים כניסה לילדים, לא רוצה בגלל שהם צדיקים - - -
<ליאת יעקובוביץ': את נמצאת במקום - - -
<חגית בן שאנן: סעיף 26 לחוק העונשין, של הגנה על קטינים חסרי ישע.
<חגית בן שאנן: זאת אומרת, אם יש שם התעללות מינית.
יפעת שאשא ביטון: אין שם התעללות מינית, מבחינתם זו אהבה.
<קריאה: עירום לא מיני.
<חגית בן שאנן: אם הם נחשפים - - -
<ליאת יעקובוביץ': חברת הכנסת ביטון שאשא, המצב הרבה יותר חד וחלק, שהם באמת ילדים שהם נפגעי עבירה, אבל אם אנחנו לא שם ואנחנו במקום שהילדים מוגנים, אין להם בכלל חשש סיכון, המצב הוא כזה, זה במסגרת אוטונומיה של בין הורה לילדו.
<ליאת יעקובוביץ': לכן אני אומרת, צריך לעשות בירור יותר מעמיק מבחינה עובדתית לְמה אנחנו נחשפים כאן, על איזה מקום אני נמצאת.
<ליאת יעקובוביץ': אם את תבואי ותגידי לי שילדים בהכרח הם נפגעי עבירה, אני יכולה לבוא - - -
יפעת שאשא ביטון: מה נפגעי עבירה?
יפעת שאשא ביטון: לא עושים להם כלום.
<ליאת יעקובוביץ': לא, לא, לא, לא.
יפעת שאשא ביטון: להיפך, מציגים את זה כחינוך מיני, הם רואים מה זה לתת אהבה ולהיות חופשיים.
<קריאה: חשיפה לעירום לא מיני אסורה או לא? זו השאלה.
<ליאת יעקובוביץ': יש לי פה מצב עובדתי של - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא מסתכלת עליהם, להיפך, אני מסתכלת על המקומות ששם זה הרבה יותר מובהק.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מסתכלת על "מידברן".
<ליאת יעקובוביץ': שוב פעם, המצב הוא מצב אחר, כשיש לי עבירות פליליות מובהקות שקורות, ויש לי מצב אחר שילדים בגדר ילדים חשופים לסיכון ואז אני יודעת שכל הקונטקסט הוא בסדר וההורים הם הורים נורמטיביים ואז אני אומרת שהטיפול צריך להיות טיפול רווחתי.
<ליאת יעקובוביץ': לכן השלב הראשון מבחינתנו, כדי לתת תשובה מקיפה שתיתן לי גם את האפשרויות השונות שנמצאות על פי החוק או ככל וצריך תיקון, זה לדעת את המצב העובדתי.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לאפשר, עזבי רגע את ההורים, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: בכוונה אני אומרת.
יפעת שאשא ביטון: בואי רגע נעזוב את ההורים כי הסיפור פה הוא גם לא רווחה.
יפעת שאשא ביטון: נניח אני עכשיו, אני כן רוצה בשנה הבאה, לא באמת, אבל נניח ואני רוצה לנסוע - - -
<גיורא ישראל: אם היית באה, חבל על הזמן.
יפעת שאשא ביטון: והילדים שלי נחשפו לא משנה לְמה, לא בגללם, כי מישהו לא הקפיד, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: את חושבת שהרווחה תעשה אתי משהו?
<ליאת יעקובוביץ': שוב פעם, לי עלו כל מיני מחשבות שאחר כך אני אגיד להם אותן במפורש מה - - -
יפעת שאשא ביטון: השאלה היא איך אני אוסרת על כניסה של ילדים.
יפעת שאשא ביטון: אולי אני לא מאפשרת למארגנים של אירוע דוגמת "אשרם", שהם החליטו בעצמם, נניח שהם לא היו מחליטים, אז אני באה ואומרת, אוקיי, המארגנים של "אשרם" לא יוכלו לאפשר כניסה של ילדים למתחם.
יפעת שאשא ביטון: once אישרו – הם עברו עבירה.
<ליאת יעקובוביץ': את רוצה לקבוע כעבירה חדשה את עצם הכניסה של ילדים לאירוע כזה?
<ליאת יעקובוביץ': קביעת עבירה פלילית היא לא דבר של מה בכך.
<ליאת יעקובוביץ': השאלה אם את מדברת על המקום המנהלי, מה אני יכולה לבוא ולעשות - - -
יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אותך, אני לא יודעת.
יפעת שאשא ביטון: אם הייתי אשת משפט הייתי באה לפה עם התשובות מוכנות מראש.
<ליאת יעקובוביץ': לא, אבל אני אומרת שאנחנו נמצאים במקומות אחרים של דיון.
<ליאת יעקובוביץ': אם זה מבחינת איזושהי סנקציה מנהלית שאני מפעילה - - -
<ליאת יעקובוביץ': יש אפשרויות.
<ליאת יעקובוביץ': אני לא בקיאה.
<ליאת יעקובוביץ': אני עוסקת בתחום של קטינים, זה נטו בתחום הזה, זה לא מהמקום הפלילי ולא מעבר.
<ליאת יעקובוביץ': אני יודעת בגדול שיש אפשרויות לסנקציות מנהליות כאלו ואחרות, אבל מובן שכל דבר כרגע שאנחנו באים ועושים צריך להיות מאוזן מול פגיעה בזכויות חוקתיות אחרות שיש.
<ליאת יעקובוביץ': אם זה במקום הפלילי זה היבט אחד ואם זה מקום מנהלי זה היבט אחר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לבקש ממשרד המשפטים לצורך העניין, כחלק ממסקנות הדיון, שמשרד המשפטים יבדוק אלו סנקציות מנהליות ובאיזה מקרים, או לחלופין סנקציות פליליות ובאיזה מקרים אנחנו יכולים לנקוט כלפי מארגנים של אירועים מסוימים?
<ליאת יעקובוביץ': אפשר לבחון את זה, אבל צריך לתת עובדות יותר מוצקות ושיהיה בסיס ל - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא עורכת משפט עכשיו לגוף כזה או אחר.
<ליאת יעקובוביץ': לא עורכת משפט, אני אומרת - - -
יפעת שאשא ביטון: עכשיו מישהו רואה את הדיון, ואללה, זה מקפיץ לו רעיון והוא מחליט שהוא עושה פסטיבל ברוח אהבה חופשית, חינוך מיני, מה שאתם רוצים, מותר לו להכניס ילדים או לא?
יפעת שאשא ביטון: מה צריך לקרות שם כדי שהוא לא יוכל להכניס ילדים?
<ליאת יעקובוביץ': שוב פעם, אם אנחנו באים ומדברים מהצד של ההורה, יש התנהגויות שהן בגדר - - - המחוקק בא ונתן אחריות בידי ההורים על ילדיהם.
<ליאת יעקובוביץ': על פי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הורה הוא זה שאחראי על הקטין.
<ליאת יעקובוביץ': אם את באה ומדברת מבחינה מנהלית, זו תמונה אחרת, זה כשאת באה ואומרת שהאחריות עליהם.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על גם וגם.
יפעת שאשא ביטון: אני מקיפה את הכול.
<ליאת יעקובוביץ': אני אומרת, אם את נמצאת במקום של מה הורה רשאי להתיר בגדר לילדו ומה הוא לא רשאי, את בהכרח תאפשרי התערבות רק אם קטין נמצא בסיכון.
<ליאת יעקובוביץ': כל אימת שהוא לא - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להיות שם ואני מבינה שזה לא תחום ההתמחות שלך - - -
<ליאת יעקובוביץ': אז מהיכן אני אשאב את הסמכות להתערב?
<ליאת יעקובוביץ': עדיין, ההורה - - -
<ליאת יעקובוביץ': אני אומרת, יש קושי מהותי.
<ליאת יעקובוביץ': על פי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות פעולות בין הורה - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת, רגע, בסדר, הבנתי את הסיפור של ההורים - - -
<ליאת יעקובוביץ': יש לך בעיה, את לא יכולה לבוא ולאסור כל דבר שהורה מבקש להתיר לילדו, אלא אם יש הצדקות לכך.
<קריאה: האם עירום הוא הצדקה?
<קריאה: זו השאלה.
<קריאה: לפי פסיקת בית המשפט זה כן.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על ההורה, שנייה, רגע, תרדי רגע לסוף דעתי, אני כרגע לא במקום של ההורים, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: הבנתי את הסיפור של ההורים ואני גם מבינה את המורכבות, אני יכולה גם עם חלק להתווכח וחלק לראות איפה אפשר אולי לחדד, אבל אני שמה את זה רגע בצד, את חוק האפוטרופסות וכל השאר.
יפעת שאשא ביטון: אני שואלת עניינית, אני אימא שמרשה לקטין שלה לשתות, אני מרשה שהמוכר ימכור לו, הוא ימכור לו?
יפעת שאשא ביטון: הוא לא ימכור לו כי החוק אוסר, נכון?
יפעת שאשא ביטון: זה בכלל לא לשיקול דעתי.
יפעת שאשא ביטון: על אותו משקל אני רוצה לדעת אם יש לנו, ואני לא מצפה לתשובה עכשיו, אני יודעת שצריך רגע ללמוד את זה, אם אנחנו יכולים לאסור על מפיקים כניסה של קטינים לאירועים מסוימים, זה מה שאני רוצה.
<משה ברקוביץ': בוודאי.
יפעת שאשא ביטון: ואיך אנחנו מגדירים אותם באופן כזה שזה לא יהיה אמורפי, אלא שזה יהיה מאוד קונקרטי, כשבא שוטר לצורך העניין הוא לא צריך לחפש, הוא רואה אם זה כן מתאים לחוק או לא מתאים לחוק.
יפעת שאשא ביטון: כמו שאם הוא רואה בקבוק אלכוהול – כן מתאים לחוק או לא מתאים לחוק?
<קריאה: יכול להיות שניתן - - - אפשר?
<ליאת יעקובוביץ': רגע, אני רוצה עוד משפט.
<ליאת יעקובוביץ': מבחינת קביעת עבירה פלילית נפרדת אני אעבור ואבדוק.
<ליאת יעקובוביץ': זה נראה לי מרחיק לכת, אבל אני לא יכולה לתת לזה התייחסות.
<ליאת יעקובוביץ': אבל שוב פעם, מבחינת סנקציות מנהליות אכיפתיות, אני אבדוק את זה, אבל כמו כל דבר בחיים, אנחנו צריכים לראות מהם האיזונים, מול מה אני באה וצריכה - - - ומה האינטרסים של הצד השני, לראות, שוב פעם, שבהכרח הפגיעה עולה על התועלת.
יפעת שאשא ביטון: יש פסטיבל עירום שמתיר אהבה חופשית.
יפעת שאשא ביטון: את רוצה לראות שם ילדים?
יפעת שאשא ביטון: עכשיו באמת אני שואלת.
<ליאת יעקובוביץ': אני אומרת עוד משפט.
<ליאת יעקובוביץ': אני אבוא ואבקש ממי שאמון אצלנו על הצדדים המנהליים ובנוסף לכך גם על היבטים פליליים, לבוא ולהתייחס לנקודה הזאת - - -
<קריאה: אתמול במפורש אמרו לי שזה לא פלילי.
<קריאה: אתמול דיברתי עם משרד המשפטים ובמפורש אמרו שזה לא פלילי.
<ליאת יעקובוביץ': אבל, שוב פעם - - -
<ורד קירו-זילברמן: אני רוצה להבחין, זה באמת שטח אפור.
<ורד קירו-זילברמן: יש לנו פה את העניין של האחריות ההורית והאפוטרופסות של ההורה כלפי הילד ואיפה מגיעה האחריות ואיפה מתחילה ההזנחה, ויש לנו כאן את הסמכות של המשטרה שהיא אוכפת עבירות קיימות לפי חוק העונשין.
<ליאת יעקובוביץ': אין בעיה, אבל את צריכה שיהיו לך עבירות קיימות.
<ורד קורן זילברמן: יפה, אז אנחנו רוצים פה, צריכה להיות פה איזושהי חשיבה, וזה מה שאומרת יושבת הראש, שאנחנו מזהים, וזה התפקיד של הכנסת, לזהות איזושהי התנהגות שבה חברת כנסת, יושב ראש ועדה בכנסת, הוועדה מצביעה על משהו שמדליק נורות אדומות.
<ורד קורן זילברמן: אז יכול להיות שהמשטרה כבולה, יכול להיות שזה משהו שאנחנו צריכים להסדיר במסגרת רישיון העסק שלו, או היתר הפעילות שלו, שלא יבואו בדיעבד - - -
<משה ברקוביץ': פריט רישוי, זו החליפה הנכונה.
<משה ברקוביץ': החליפה הנכונה, אם באמת הכיוון הוא לכיוון חקיקה וכדומה, בעיניי, זה כפריט רישוי.
<משה ברקוביץ': ברגע שבחוק קובעים כפריט רישוי שמסיבות בטבע כאלו ואחרות בתנאים כאלה ואחרים, זה צריך לעמוד במבחן בית משפט- - -
יפעת שאשא ביטון: ואז פריט הרישוי יהיה שאסור להכניס ילדים למתחמים שבהם קיים - - -
<משה ברקוביץ': מה שייקבע, כן, אבל נצטרך להתמודד גם מול בית משפט שקבע כללים אחרים, אני שם את זה בצד.
<קריאה: זה העניין, שאין לך פגיעה - - -
יפעת שאשא ביטון: במי, במי?
<ליאת יעקובוביץ': הם יבואו ויגידו שיש בזה גם חופש עיסוק להם.
<ליאת יעקובוביץ': צריך לקחת בחשבון - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה רגע, אין לי בעיה, שיעשו מה שהם רוצים, גם שישתתפו, בלי ילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא אומרת להם, "אל תעשו את זה", אני רק אומרת "אל תכניסו למתחם ילדים".
יפעת שאשא ביטון: לא אתם, אני במקרה מצביעה עליכם.
<ליאת יעקובוביץ': כשאת באה ועושה - - -
<גיורא ישראל: במקרה אנחנו פה, במקרה - - -
יפעת שאשא ביטון: ואני שמחה שאתם פה.
<ליאת יעקובוביץ': אני רק אציין עיקרון כללי, כשאת באה ומבקשת לאסור משהו זה צריך לעמוד בחוקי יסוד, זה צריך להיות מידתי - - -
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שיעמוד שופט ויגיד לי שזה שאני אוסרת על ילדים להיות בשטח שיש בו התערטלות ואהבה חופשית ועירום אז אני פוגעת בזכויות של מישהו אחר, בזכות של מי שרוצה לפגוע בילדים.
<ליאת יעקובוביץ': השאלה הזאת שאת מבקשת לבחון היא שאלה תיאורטית ואני אומרת שכשאנחנו רוצים מבקשים לעשות תיקון חקיקה אנחנו נצטרך להסתמך על עובדות בשטח שיצדיקו - - -
יפעת שאשא ביטון: מה זה עובדות בשטח?
יפעת שאשא ביטון: שמתקיימים אכן אירועים מהסוג הזה?
<ליאת יעקובוביץ': לא, לא, לא.
<ליאת יעקובוביץ': בכל פעם שאני אבקש לעשות חקיקה שפוגעת בערכים שנמצאים בחוקי יסוד אני צריכה לבדוק שזה מידתי, שהנזק שם עולה על התועלת ולכן אני חושבת שהבחינה צריכה להיות מעמיקה יותר ועל סמך עובדות, שיהיה לי בסיס לבוא ולבחון תיקון חקיקה.
<ליאת יעקובוביץ': אז צריך להשלים פה גם את ה - - -
יפעת שאשא ביטון: ליאת, את מכירה אותי כבר איזו דקה וחצי, נכון?
<ליאת יעקובוביץ': אין בעיה, אני אמרתי - - -
יפעת שאשא ביטון: אין לי בעיה גם שזה לא יהיה בחקיקה ואין לי בעיה שזה יהיה מנהלי בצורה אחרת ואין לי בעיה באיזו דרך זה ייעשה, השאלה איך אנחנו מגדירים, כדי שמי שלא חשב על זה עד היום, שזה פתאום יהיה לו בראש שוואללה, יש מסגרות שמתאימות ויש מסגרות שלא מתאימות.
<ליאת יעקובוביץ': אני אביא את הסוגיה שלך לפתחם של הרפרנטים שדנים אצלנו בסוג מסוים, מנהלי, או דברים - - - מחלקה אזרחית, בקיצור - - -
יפעת שאשא ביטון: ליאת, אני מקבלת את מה שאת אומרת - - -
<ליאת יעקובוביץ': אבל לדעתי, כדי לתת בחינה מלאה, צריך פה את הפן העובדתי, שדברים יהיו יותר - - -
יפעת שאשא ביטון: אין שום בעיה, אני נותנת זמן.
יפעת שאשא ביטון: אני לא ביקשתי - - -
<ליאת יעקובוביץ': לא מבחינתנו, אנחנו נוכל לבוא ולהתייחס, לתת חוות דעת בהיבטים שאת ביקשת, אבל צריך בסיס עובדתי יותר יציב, כי כרגע הדברים לא עד כדי כך נשמעים לי חד משמעיים אבל זה - - -
יפעת שאשא ביטון: צר לי אבל בסדר, צר לי אבל יש מסגרות שבהן זה כן קורה, אבל הם מראש לא מתירים.
יפעת שאשא ביטון: תארי לך שהמפיקים של "אשרם" כן היו מוכנים שייכנסו ילדים, מה היינו עושים עכשיו?
<ליאת יעקובוביץ': אבל את מבקשת ממנו לעלות רובד במישור הנורמטיבי, אם זה באמצעות צווים, אם זה באמצעות תקנות ואם זה באמצעות חקיקה.
<ליאת יעקובוביץ': כשאני באה ומבקשת לעגן משהו ברובד נורמטיבי כזה, אני צריכה יותר ביסוס.
יפעת שאשא ביטון: זו לא בקשה לגיטימית?
יפעת שאשא ביטון: כאילו זה נורמטיבי?
<ליאת יעקובוביץ': לא עניין של ביסוס או לא, כשהם באים ועושים את זה על דעתם זה סיפור אחד, את מבקשת מאיתנו לעשות בחינה להעלות את זה רובד נורמטיבי ולכן - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבת שזה נורמטיבי שילדים יהיו בסביבה כזאת.
<ליאת יעקובוביץ': לא, רובד נורמטיבי אני מתכוונת מבחינה עיגון בחקיקה.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה לעגן את זה בכל דבר שהוא כדי להעלות למודעות שיש סביבות שילדים לא צריכים להיות בהן.
<ליאת יעקובוביץ': אני אומרת שוב פעם, את החלטת הוועדה שאני מניחה שתהיה כרגע אנחנו נעביר, אבל, שוב פעם, אם יהיה אפשר, כתוספת לבחינה שאנחנו נצטרך לעשות, השלמה של מישור עובדתי.
<ליאת יעקובוביץ': ואז אני אעביר את זה אצלנו ל - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, שניה, רן, אני אתן לךָ גם.
יפעת שאשא ביטון: אני לא אסיים בלי לאפשר לכם לומר משפט.
יפעת שאשא ביטון: היועמ"ש משה ברקוביץ', האם יש משהו ברמת המשטרה שאנחנו צריכים לבקש?
יפעת שאשא ביטון: אתה דיברת על העניין של הרישוי, אתה מדבר בחקיקה של רישוי, בנהלים של רישוי, איפה בדיוק אנחנו צריכים לגעת?
<משה ברקוביץ': אני אגיד.
<משה ברקוביץ': עלו כל מיני דברים, ברמה האישית שלי נראה לי מאוד לא מתאים ההיבט הפלילי.
<משה ברקוביץ': נראה לי פחות מתאים מההיבט ההורי.
<משה ברקוביץ': יש דבר טכני, זה נקרא פריטי רישוי והם משתנים כל עת.
<משה ברקוביץ': אם באמת רוצים לבנות חליפה חוקית - - -
יפעת שאשא ביטון: ואז אנחנו יכולים לשנות אותם?
<משה ברקוביץ': אז כפריט רישוי של 77(ה) או בונים את פריט הרישוי, גם רושמים תנאי מסוים.
<משה ברקוביץ': כמובן שהוא יצטרך לעמוד במבחן בית משפט וכדומה, אבל זו המסגרת המתאימה ואז הטענות הן לא להורים ולא בהיבט הפלילי אלא יותר בהיבט הטכני של האירוע.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני חושבת שזה הכי - - -
<ליאת יעקובוביץ': חוק רישוי עסקים?
<משה ברקוביץ': כן, כן, חוק רישוי עסקים – פריטי רישוי.
<משה ברקוביץ': להוסיף את זה כתנאי, נראה לי.
<קריאה: הזכרנו בהתחלה שיש אירועים שאינם מצריכים רישוי כמו אירוע "קונטרה ברן".
<משה ברקוביץ': אני לא בטוח שזה לא צריך.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא הולכים ליוצאים מן הכלל, אנחנו הולכים למקומות שאם הם כבר מוסדרים, אז שגם ברור לנו מה צריך להיות או מה לא צריך להיות.
<משה ברקוביץ': אני חושב שכל מסיבה בטבע מצריכה אישור למרות שהחוק לא מחייב.
<משה ברקוביץ': לדעתי זה תחום אפור שהוא מאוד בעייתי.
<משה ברקוביץ': גם 450, כן חברים, לא חברים, זה יוצר גם לנו תקלות אחרות.
<משה ברקוביץ': אין פיקוח, יש הקמות רעש, אנחנו לא נערכים עם הכוחות המתאימים.
יפעת שאשא ביטון: ליאת, אפשר לטפל בסיפור הזה?
יפעת שאשא ביטון: אם המשטרה באה ואומרת, "אין לי כלים, אנחנו נשמח אם יסדרו לנו את זה"?
<ליאת יעקובוביץ': שוב פעם, אנחנו לא בטחון פנים, מה שאני יכולה לעשות זה רק להעביר לבחינתם של הגורמים אצלנו, אבל זה - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שבהמלצות אצלנו תהיה גם בחינה, כי זה אפילו עולה מהשטח.
<ליאת יעקובוביץ': זו גם בחינה של המשרד לביטחון פנים.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אנחנו נהיה בקשר גם עם המשרד לבטחון פנים, לבחון צורך או חובה במתן רישוי גם למסיבות טבע שהן מתחת ל-500 איש.
יפעת שאשא ביטון: על מנת לתת למשטרה כלים להתמודד במקרים בהם יש חריגות.
יפעת שאשא ביטון: רצית לומר משהו, מיכה?
<מיכה טובול: כן, קודם כל מבחינתנו כמשטרה, זה יעשה לנו סדר.
<מיכה טובול: הנגיעה היא בדיוק בתחום האפור, בתחום שמשטרת ישראל נותנת אישור למסיבות כאלו.
<מיכה טובול: צריך להבין, מדברים פה על התערטלות ולא נוגעים פה למשל בעוד שני נושאים שהם מאוד מאפיינים מסיבות כאלו, ואני לא מדבר על המסיבה שלכם, זה נושא של אלכוהול וסמים.
<מיכה טובול: מדובר במסיבות טראנס שהאלכוהול והסמים שם הם - - -
יפעת שאשא ביטון: זה בעיקר מסיבות טבע למיניהן.
<מיכה טובול: - - - מאוד מאפיינים.
<מיכה טובול: לא פעם גם יש מסיבות כאלו שמביאים ילדים.
<מיכה טובול: אמנם זו לא התערטלות, אבל משפחות מגיעות עם ילדים ואנחנו כמשטרה צריכים למצוא כל מיני תנאים כאלה, איך למנוע מהילדים הגעה לברים שמחלקים שם - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, ברגע שיש רישוי, לצורך העניין, אני עכשיו באה לקבוע מסיבת טבע, נניח שעכשיו כבר עשינו את החוק, אנחנו אחרי, אני באה לקבוע מסיבת טבע, יש בה 200 משתתפים, אני מספרת לך שאני מוכרת שם קולה וספרייט ואני לא יודעת מה, אתה לא יודע שיש סמים, אני לא אבוא ואגיד לך, "תקשיב, תהיה פה כמות כזו וכזו ושל סמים".
יפעת שאשא ביטון: איזו אפשרות יש לכם לדעת מה קורה שם בסופו של דבר?
<מיכה טובול: קודם כל, מן הסתם, המסיבות האלו המאושרות - - - הלא מאושרות אנחנו מפסיקים אותן ומפזרים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אישרתם ואתם רואים שאני צדיקה ואני מגיעה לשם וקורה משהו אחר.
<מיכה טובול: יש לנו שוטרים סמויים בשטח.
<משה ברקוביץ': אנחנו אוטומטית נערכים.
<מיכה טובול: אלה שמגישים את הבקשה מודעים לתנאים, שאסור להגיש או למכור לקטינים.
<מיכה טובול: בדרך כלל אנחנו מוצאים כל מיני - - -
יפעת שאשא ביטון: והם יודעים שאתם צפויים להגיע לאירוע בשלב כזה או אחר.
<מיכה טובול: הם יודעים שאנחנו בפנים, אנחנו מתייגים לפעמים את הבגירים עם צמיד מיוחד שרק לו מותר להגיש שתייה.
יפעת שאשא ביטון: ואז בעצם, כל מסיבה שצצה לה בטבע, בלי שיש לה רישוי, דינה להיסגר.
<מיכה טובול: בדיוק.
יפעת שאשא ביטון: באופן אוטומטי, בלי שאתם צריכים להתאמץ.
<משה ברקוביץ': אם אנחנו יודעים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבדוק גם את זה עם המשרד לביטחון פנים.
<מיכה טובול: בדרך כלל אלה מסיבות של מוזיקה ושל אלכוהול, מה שנקרא מתוכנן, שמגישים ומוכרים במסיבות האלה.
<מיכה טובול: אנחנו לא מדברים על המסיבות של החברים שיושבים יחד ומביאים משקאות ויושבים מסביב לשולחן.
יפעת שאשא ביטון: ברור, אני יודעת איך נראית מסיבת טבע.
<תמי ברנע: אם יש מסיבה של פחות מ-500 ללא רישוי אז זה בסדר בעצם, כי הם לא אמורים לקבל אישור מתחת ל-500.
<מיכה טובול: אם עושים מסיבה של פחות מ-500 ואין בה אלכוהול, על פי חוק הם לא אמורים לקבל רישוי עסק.
<מיכה טובול: אם יש אלכוהול, הגשה ומכירה, זה כבר פריט רישוי והם יצטרכו רישוי למסיבה הזאת.
<מיכה טובול: יחד עם זאת תהיה לנו בעיה כמשטרה לתת להם תנאים של פריט 77(ה), עינוג ציבורי, כמו לדוגמה לגדר את האירוע שלא ייכנסו קטינים, כמו לדוגמה להביא מאבטחים, להביא סדרנים או לעשות את כל הדברים שאנחנו עושים במסיבה שמוגדרת מעל 500 איש, כשבעצם כל הפריט הזה מדבר על מסיבה שהיא עינוג ציבורי.
יפעת שאשא ביטון: ניר.
<ניר אדן: אני רוצה רגע לחזור לבעיה שלשמה בעצם התכנסנו.
<ניר אדן: קודם כל אני חייב לתקן פה כמה דברים, נראה לי שקצת לא נעשתה פה עבודת שטח מספיק יסודית.
יפעת שאשא ביטון: מודה, לא הייתי שם.
<ניר אדן: לדוגמה, "אשרם במדבר" הוא מקום שמקיים אירועים ופתוח לילדים.
<ניר אדן: אני הייתי שם עם ילדיי אינספור פעמים אז כדאי קצת לבדוק את העובדות יותר לעומק.
<תמי ברנע: דיברתי איתם, זה מה שהם אמרו לי.
יפעת שאשא ביטון: הם טענו שהם לא מאפשרים כניסה של ילדים.
יפעת שאשא ביטון: אל תדאג, בשביל זה אנחנו פה, אפרופו העובדות, ליאת, כדי שהם יידעו, שאחרי שנעשה תהליך הם יידעו שאסור להם להכניס ילדים, בין אם הם מצהירים על זה ובין אם הם לא מצהירים על זה.
<ניר אדן: הם חברים שלי ומימיי לא ראיתי שם עירום ולו פעם אחת, את זה חשוב להגיד לזכותם.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי
<תמי ברנע: זה "פסטיבל פשוט", לא?
<ניר אדן: אני לא יודע אם זה שם, אני חושב שזה קצת יותר דרומה.