GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מריה רבינוביץ: יש כיתות נפרדות שעדיין יש בהן רק תלמידים - -
<מריה רבינוביץ: - - ויש מסלולים שעדיין מפנים אליהם רק תלמידים ממוצא אתיופי.
<מריה רבינוביץ: כפי שאמרתי, בנתונים שלנו אנחנו לא יכולים לראות את זה.
<מריה רבינוביץ: לגבי ההסללה, בשנים 2014-2015, שיעור התלמידים בכיתות י'-י"ב ממוצא אתיופי שלמדו בנתיב הטכנולוגי היה גבוה יחסית לשיעור התלמידים היהודים שאינם יוצאי אתיופיה.
<מריה רבינוביץ: בקרב תלמידים יוצאי אתיופיה 58% מהנערים ו-45% מהנערות מכלל התלמידים ממוצא אתיופי למדו במסלול הטכנולוגי, וזה לעומת 39% מהנערים ו-33% מהנערות מכלל התלמידים בחינוך העברי.
<מריה רבינוביץ: בעצם, השיעורים האלה דומים גם לשיעורים שהיו בשנת 2010.
<מריה רבינוביץ: זאת אומרת, כאן אנחנו לא רואים איזה שהוא שינוי.
יפעת שאשא ביטון: לא רואים שינוי.
<מריה רבינוביץ: מה שכן, אנחנו רואים שינוי בנתונים של תלמידי פנימיות.
<מריה רבינוביץ: אם בשנת 2006 כ-21% מהתלמידים היו תלמידים ממוצא אתיופי, היום מדובר על 15%.
<מריה רבינוביץ: מבחינת ההישגים בלימודים, בידינו נתונים משנת 2007 עד שנת 2015.
<מריה רבינוביץ: בשנים האלו אנחנו רואים יש עלייה הדרגתית גם בשיעור התלמידים שזכאים לגשת לבגרות, גם בשיעור התלמידים שזכאים לבגרות וגם בשיעור התלמידים שזכאים לבגרות איכותית, זאת אומרת הם עומדים בדרישות הסף של הכניסה לאוניברסיטה.
יפעת שאשא ביטון: הפערים לא מצטמצמים.
<מריה רבינוביץ: הפערים כן מצטמצמים.
יפעת שאשא ביטון: מצטמצמים במעט, מעט מדי.
<מריה רבינוביץ: כן, הם מצטמצמים במעט, ועדיין השיעורים האלה נמוכים.
<מריה רבינוביץ: אתן דוגמה: בשנת 2015 רק 31% מהתלמידים ממוצא אתיופי היו זכאים לתעודת בגרות איכותית שמאפשרת להם להיכנס לאוניברסיטה.
<מריה רבינוביץ: בעצם, זה נתון בפני עצמו, וזה כשליש מהתלמידים.
<מריה רבינוביץ: בתוך הקבוצה של התלמידים ממוצא אתיופי יש פערים גבוהים בין נערים לנערות, ואנחנו מדברים על פערים גבוהים.
<מריה רבינוביץ: למשל: זכאים לבגרות – 45% מקרב הנערים ו-61% מקרב הנערות.
<מריה רבינוביץ: זו התמונה.
<מריה רבינוביץ: גם נתוני הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, נתוני ראמ"ה, שעשו מחקר – בדקו נתונים משנת הלימודים תשס"ח, שזה 2007-2008, ועד 2015-2016, הם אומרים שגם שם יש שיפור בציונים, במבחני המיצ"ב, אבל עם זאת עדיין עולה שיש פערים בין התלמידים ממוצא אתיופי לכלל התלמידים.
<מריה רבינוביץ: יש את תכנית "הדרך החדשה".
יפעת שאשא ביטון: מ-2015.
<מריה רבינוביץ: מ-2015, כן.
יפעת שאשא ביטון: גם מאוחר מדי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניתן למשרד להתייחס אליה.
<קריאה: יש מידע על חינוך מיוחד?
<מריה רבינוביץ: לא, אנחנו לא התייחסנו לחינוך מיוחד.
<מריה רבינוביץ: זה מחקר בפני עצמו.
<מריה רבינוביץ: אנחנו נשמח.
יפעת שאשא ביטון: מריה, תודה רבה על העבודה הבאמת מעמיקה ומקיפה.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שככה לאורך השנים, וגם יצא לי להתבטא על זה באקדמיה, ההתייחסות וההתנהלות אל מול יוצאי אתיופיה די הזכירה את ההיסטוריה של עולים אחרים במדינת ישראל.
יפעת שאשא ביטון: כתבתי מאמר שנקרא: "רבותי, ההיסטוריה חוזרת", וזו באמת הייתה התחושה האמתית.
יפעת שאשא ביטון: זה כאילו לא למדנו כלום ממה שהיה לנו כאן בעליות הקודמות, ודי מחזרנו את האפיונים, אם זה מבחינת הפריסה הגיאוגרפית, שאגב מספיק לראות את הפריסה של בתי-הספר.
יפעת שאשא ביטון: לכל אחד מכם יש את המחקר של הממ"מ, ותוכלו לראות.
יפעת שאשא ביטון: זו, בעצם, הפריסה הגיאוגרפית של התלמידים ולהיכן בעצם שלחו את יוצאי אתיופיה, ואיך הייתה ההתמודדות אתם, אם זה במערכת החינוך ואם זה במערכות אחרות, ויציאת הגטאות.
יפעת שאשא ביטון: אמרה כאן מריה, וזה נכון, שאנחנו אמנם רואים שיש אולי פיזור בין בתי-הספר, והפיזור הולך וגדֵל בין בתי-הספר, שזו בשורה טובה לכשעצמה, אבל הבשורה הטובה פחות או הרעה היא שבבתי-הספר עצמם הם נמצאים בכיתות נבדלות, בכיתות שהם בעצם מובחנות ככיתות אתיופים.
יפעת שאשא ביטון: נכון שיש קושי של השפה ויש התמודדות גם עם זה, אבל כולנו יודעים, וצריכים לומר ביושר, שאם אנחנו לא נשלב אותם באופן אמתי אז גם את השפה ייקח להם זמן ללמוד, וכמובן ללמוד גם את ההיבטים האחרים.
יפעת שאשא ביטון: הדיון כאן הוא כדי פעם אחת לומר: נכון, יש תהליכים ויש תמורות, אבל זה מעט מדי ולאט מדי, וחלק מהדברים גם נעשים מאוחר מדי אבל עדיף שהם ייעשו, ואנחנו צריכים לעשות אותם.
יפעת שאשא ביטון: לפחות הם התחילו לפני שנה – אז שהפעם נעשה את זה כמו שצריך.
יפעת שאשא ביטון: בדוח אתם תראו שיש תהליכים שהתחילו ב-2004, ובכל זאת אנחנו מדברים על 13 שנים אחר כך ואנחנו לא רואים איזה שהם שינויים דרמטיים.
יפעת שאשא ביטון: צריך לזכור שגם התפיסה החברתית היא משהו שמאוד משפיע גם על התהליכים שקורים במערכת החינוך וגם על התהליכים החברתיים האחרים.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שחלק ממה שאנחנו צריכים לטפל בו הוא נושא התפיסה של יוצאי אתיופיה, כדי שזה יעזור לנו באמת לקיים שילוב אמתי ומלא.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לא מערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא גם מול המערכות האחרות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להתייחס לזה גם בראייה מערכתית.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני אשת חינוך, ומה-לעשות, אני כן חושבת שבסוף הכל מתחיל ונגמר במערכת החינוך, ואני חושבת שאם שם אנחנו נדע לעשות את זה נכון אז אנחנו נוכל להצמיח את זה כלפי מעלה לכלל החברה.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אפתח במשרד הקליטה – דוקטור שרי פייר, מנהלת את תחום החינוך.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע ממך על תהליכים שהיו ומה עומד כרגע על הפרק כדי בעצם להיטיב את מה שקורה היום.
<שרי פייר: אל"ף, אני מאוד-מאוד שמחה על הדיון הזה, על הדיונים ועל היום הזה, כי זה מאוד חשוב להעלות את הסוגיות האלה לשיח הציבורי.
<שרי פייר: בעצם, בשנים הקודמות, לפני "הדרך החדשה", משרד העלייה והקליטה נתן תגבור לימודי לילדים יוצאי אתיופיה גם ילידי הארץ וגם עולים חדשים במסגרת תכנית, פל"א (פעילות לימודית אחרת), וכמובן גם תכניות באמצעות הרשויות.
<שרי פייר: בהמשך להחלטת "הדרך החדשה", אנחנו העברנו, יחד עם הקולגות שלי ממשרד החינוך, את כל ילדי פל"א לגוף מתכלל אחד – לפרויקט הלאומי, לידידי רוני אקלה, כשבעצם הכוונה הייתה שכל ילד וילד, בין אם הוא עד 15 שנה ובין אם הוא מעל 15 שנה, יקבל מענה.
<שרי פייר: זה היה אחרי שנת מעבר.
יפעת שאשא ביטון: איזה סוג של מענה?
יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת "יקבל מענה", למה את מתכוונת?
<שרי פייר: אני מדברת כי זה כל כך ביומיום שלי, אז סליחה.
<שרי פייר: אנחנו מדברים על תכנית לתגבור לימודים.
יפעת שאשא ביטון: כל זה מדובר על תגבורים לימודיים.
<שרי פייר: את שאלת אותי על תחום החינוך.
<שרי פייר: אחר כך אדבר גם על - - -
יפעת שאשא ביטון: זה רק כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.
<שרי פייר: בעצם, משרד החינוך הוא זה שמתכלל כרגע את התכנית.
<שרי פייר: זה בתחום של ילדים בעל-יסודי.
<שרי פייר: משרד העלייה והקליטה, ככלל, מטפל בעת, בהמשך להחלטות "הדרך החדשה", רק בעולים יוצאי אתיופיה, זאת אומרת כאלה שהם 15 שנים בארץ.
<שרי פייר: אם אנחנו מדברים על ילדים ובני-נוער, אז הם או אחד מהוריהם עלה ב-15 השנים האחרונה.
<שרי פייר: יש לנו שיתופי פעולה מבורכים בהקשר הזה.
<שרי פייר: לגבי ילדים בבית-הספר היסודי, אנחנו, בימים אלה, במהלכו של מהלך משותף יחד עם מאיה, מנהלת אגף לקליטת תלמידים עולים במשרד החינוך, ועם עירית בירן.
<שרי פייר: אנחנו פותחים איזו שהיא תכנית לתגבור לימודי לתלמידים בבית-הספר היסודי, וזה לכלל התלמידים העולים, כי, כמו ב"דרך החדשה", אנחנו בעד שיתוף ולא בעד סגרגציה.
<שרי פייר: אני לא מפרטת יותר, כי אנחנו באמת כרגע בתהליך הבניה משותפת.
<שרי פייר: אני חושבת שאחד הדברים הוא שאינטגרציה צריכה להיות גם בהיבט של ילדים וגם בהיבט של משרדי ממשלה, וזו דוגמה טובה לשיתוף ולאיגום משאבים.
<שרי פייר: יש לנו תכניות במסגרת תמיכה לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.
<שרי פייר: אנחנו תומכים במוסדות ציבור, היינו עמותות, ארגונים וכו'.
<שרי פייר: אנחנו כתבנו נוהל חדש בעל שבעה תחומי תמיכה, ואחד מהתחומים האלה הוא טיפוח מצוינות – לא הצטיינות אלא מצוינות – בקרב ילדים ובני-נוער גם יוצאי אתיופיה וגם עולים אחרים, ולא בתחומי הליבה של משרד החינוך כי על זה אמון משרד החינוך; אנחנו סבורים, ואמרתי את זה גם בוועדות קודמות, שמיצוי פוטנציאל של ילדים ובני-נוער בכל מיני תחומי דעת, גם אם הם לא תחומי ליבה, וגם אם הם בתחומי העשרה, מושכים את הילדים למעלה ומהווים איזה שהוא אספקט שנותן יותר מוטיבציה, יותר ביטחון עצמי ויותר העצמה.
<שרי פייר: אנחנו לא בבחינת בנות יענה, ואנחנו יודעים שיש גם ילדים שהם ילדים בסיכון.
<שרי פייר: פה, בקרב יוצאי אתיופיה, אנחנו מדברים בעיקר על הדור השני.
<שרי פייר: יוצאי אתיופיה, בהיבט הזה, באישור משרד ראש הממשלה, משולבים בתכנית "מחוברים" לבני-נוער מתגודדים יחד עם עולים בעיקר בני דור - - -
<קריאה: דור שני.
<שרי פייר: דור שני.
<שרי פייר: אני אומרת: יחד עם עולים ובני עולים מחבר מדינות העמים ומכל המקומות האחרים, כדי להחזיר אותם חזרה לקהילה ולמנוע מהם חשיפה למצבים של פוטנציאל לסיכון.
יפעת שאשא ביטון: את דיברת קודם על תגבורים, ואת נותנת פה פריסה של תכניות, והכל נחמד וטוב.
יפעת שאשא ביטון: מעניין אותי לדעת מה היקף הילדים שבעצם מקבל את השירות, - -
<שרי פייר: אני אענה בשמחה.
יפעת שאשא ביטון: - - בעיקר של כל נושא התגבורים הלימודיים.
יפעת שאשא ביטון: הדבר השני – איך זה מתבצע?
יפעת שאשא ביטון: זה מתבצע בתוך מוסדות החינוך?
יפעת שאשא ביטון: זה מתבצע מעבר לשעות הלימודים?
יפעת שאשא ביטון: איך זה ניתן?
<שרי פייר: הטריטוריה שלנו, המנדט שלנו, היא אחרי שעות הלימודים – בחינוך הבלתי פורמלי.
<שרי פייר: בחינוך הפורמלי ובמסגרת שעות הלימודים הקולגות שלנו במשרד החינוך עושים את זה במומחיות רבה ובצורה נפלאה, וזה לא המנדט שלנו.
<שרי פייר: לכן אנחנו עושים את זה אחרי שעות הלימודים, ובדרך-כלל בבתי-ספר: שבע שעות שבועיות ועוד שעתיים העצמה.
<שרי פייר: בפרויקט הלאומי - - -
יפעת שאשא ביטון: כל הילדים משתתפים או שנבחרים ילדים מאזורים - - -?
<שרי פייר: כשאנחנו מדברים על ילדים יוצאי אתיופיה, זה שהם ילדים יוצאי אתיופיה זה לא אומר שהם זקוקים לסיוע.
יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא יצא מנקודת הנחה כזו.
יפעת שאשא ביטון: אני רק מבקשת לדעת את ההיקפים.
<שרי פייר: אני אומרת שבעצם מכלל הילדים, בגדול, אנחנו עושים מיפוי ואנחנו רואים מי זקוק לסיוע.
<שרי פייר: לצורך כך, אנחנו משתמשים במפקחים של משרד החינוך, במנהלי בתי-ספר, במנהלי מחלקות קליטה ברשויות המקומיות, ויש כאן כמה קולגות שלנו, ומנהלי מחלקות חינוך.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אתם עושים מיפוי.
<שרי פייר: אנחנו נותנים להם את הדבר הזה.
<שרי פייר: מעבר למצוינות ולתגבור הלימודי ול"מחוברים", בעצם, אנחנו סבורים שמי שאחראי על הילדים, על העולים בכלל ועל הילדים העולים בפרט, זה הרשויות המקומיות.
<שרי פייר: הם מכירים את הקליינטים, והם יודעים לתת להם את המענה הטוב ביותר, ולכן, באופן טבעי, הם גם השותפים שלנו.
<שרי פייר: מעבירים תמיכות לרשויות המקומיות, ומאפשרים לתת חוגים כבר מהגיל הרך, כי זה מאוד-מאוד משמעותי להתחיל מלמטה כדי למנוע אחר כך...
<שרי פייר: אני אשמח לענות על כל שאלה נוספת.
יפעת שאשא ביטון: אני רק כן אעיר לגבי ההערה שעלתה קודם.
יפעת שאשא ביטון: אני כן חושבת שכל מי שהם עולים חדשים – אני יודעת שהתגבור ניתן גם למי שהוא מעל 15 שנה, והבנתי את הסוגיה, ושם המיפוי באמת נכון וחשוב.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני חושב שאם כעולים חדשים אנחנו נדע לתגבר אותם בגלל קשיי השפה ונסייע להם, לא ממקום של נזקקות – לא כל מי שמקבל תגבור הוא נזקק – אלא ממקום של לתת להם עוד כלים ועוד קביים לצלוח בעצם את המשוכה, הרי הם מגיעים לארץ חדשה, לתרבות חדשה, לחברה חדשה, לשפה חדשה ולכל כך הרבה חדש והם צריכים להתמודד עם הכל ביחד, אני חושבת שזה חלק מהכלים והשירות שאנחנו יכולים לתת להם.
יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה לכך ששאלתי מה היקף הילדים, בעיקר העולים, שמקבלים את השעות האלה.
<שרי פייר: ברשותך, אני כן רוצה לענות לך על זה.
<שרי פייר: כל מי שזקוק.
<שרי פייר: "זקוק" – זה גם יכול להיות זקוק להצטיין יותר, וזה לא בהכרח בפעמון המוחלשים.
<שרי פייר: זה כל מי שזקוק.
<שרי פייר: כלומר, את לא יכולה לקחת ילד שאומר "אני לא רוצה".
<שרי פייר: גם אם המורים לא הצביעו עליו והילד אומר "אני זקוק.
<שרי פייר: אני רוצה.
<שרי פייר: אני מוכן", אנחנו נותנים מענה.
יפעת שאשא ביטון: אין לך נתון על כמה, בעצם, ילדים מקבלים את השירות של משרד הקליטה?
<שרי פייר: סליחה?
יפעת שאשא ביטון: אין לך נתון מספרי?
<שרי פייר: במסגרת הילדים שהועברו מפל"א עד שזה היה אצלנו היו 2,100 ילדים, שכמחציתם, בערך 1,000, היו ילדים עולים חדשים, ואחרים – ותיקים.
<שרי פייר: זה אחרי המיפוי.
<שרי פייר: הילדים הועברו - - -
יפעת שאשא ביטון: היא נתנה.
יפעת שאשא ביטון: היא אמרה: 2,000, ו-1,000 מהעולים החדשים.
יפעת שאשא ביטון: בסוף, זו נגיעה.
יפעת שאשא ביטון: אין פה משהו שהוא מערכתי.
<שרי פייר: יש פה משהו הוא מאוד מערכתי, משהו בתחום החינוך הבלתי פורמלי.
<שרי פייר: אל תשכחי, ובואו ולא נשכח כולנו, שלכל ילד עולה משרד החינוך נותן מענה - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע גם ממשרד החינוך.
<שרי פייר: - - באמצעות שעות עולים.
<שרי פייר: אם ילדים צריכים מעבר לכך, אנחנו נותנים.
<שרי פייר: בנוסף לכך, גם במסגרת החינוך היסודי כוונתנו היא לתת לכמה אלפי ילדים מענה.
יפעת שאשא ביטון: "הדרך החדשה" – היא לא מופיעה לי פה.
יפעת שאשא ביטון: טלל דולב, אשמח שתציגי את התכנית כדי שנקבל איזו שהיא פרספקטיבה רחבה.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך אנחנו נחזור לצלול פנימה אל תוך המשרדים.
<טלל דולב: באמת במסגרת – אני לא אוהבת את "הדרך החדשה" אבל זה כנראה תופסת – התכנית הממשלתית לשילוב יוצאי אתיופיה, ותכף אגיד למה לא.
<טלל דולב: זו תכנית – אני חושבת שאנחנו 12 משרדי ממשלה וגופים, שהוקצה תקציב תוספתי עבור מתן מענה ליוצאי אתיופיה, בעיקר אלה שהם העולים אבל גם עולים וגם ותיקים, כאשר העיקרון המרכזי שמנחה את התכנית הזאת הוא העקרונות.
<טלל דולב: יש שש אבני יסוד שפותחו וגובשו יחד עם קהילת יוצאי אתיופיה בתהליך מאוד מורכב שהוביל משרד העלייה והקליטה.
<טלל דולב: אני לא אתן הרצאה על שש אבני היסוד, ואני אגיד שלוש עיקריות בעיניי שמשתלבות זו בזו וגם מתחברות במוזיקה לדברים ששרי התחילה להגיד ובטח אתם תשמעו מהמשרדים האחרים.
<טלל דולב: אבן היסוד הראשונה היא השתלבות מיטבית, וההשתלבות המיטבית – אנחנו מאוד מקווים שאת הישיבה הזאת בעוד כמה שנים, ארבע שנים, ויכול להיות שזה ייקח קצת יותר עד שלא נצטרך לקיים את הישיבה הזאת, אבל שלא יהיה צורך לקיים את הישיבה הזאת, מפני שלא תעלה שאלה ביחס להשתלבותם של יוצאי אתיופיה לא במערכת החינוך ולא במערכות אחרות.
<טלל דולב: חלק מדרכי הפעולה לדבר הזה הוא באמת: כמה שיותר להימנע מתכניות שמיועדות ליוצאי אתיופיה בלבד, ולנסות לשלב יוצאי אתיופיה בפעולות כלליות של המשרדים, כאשר בעצם כל אחד מהמשרדים תגבור תקציבי.
יפעת שאשא ביטון: למה לנסות?
יפעת שאשא ביטון: למה המילה "לנסות"?
יפעת שאשא ביטון: זה כאילו משאיר אותנו שם איפה שהוא אחורה בתפיסה?
יפעת שאשא ביטון: למה לא להחליט שמשלבים יוצאי אתיופיה בפעולות הכלליות?
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא נעשה את זה, זה לא יקרה.
פנינה תמנו: זה כמו השתלה.
פנינה תמנו: יש דחייה של החברה הישראלית, וגם - - - יצרה המון בידול.
יפעת שאשא ביטון: פנינה, אנחנו ניתן לך את מקומך ואת זמנך.
יפעת שאשא ביטון: אחרי טלל את תוכלי.
<טלל דולב: אחת המובילות של התהליך.
<טלל דולב: יכול להיות שאתם אומרים על המילה "לנסות"; אני לא יודעת אם השתמשתי במילה בכוונה, אבל כן יש פה משהו שאני חושב שמאוד חשוש להדגיש אותו בשלב הזה של הדיון, וזה שהתכנית הזאת, מבחינה תפיסתית, מהווה שינוי מאוד גדול מדפוסי הפעולה של הממשלה, של הפילנתרופיה ושל הרשויות המקומיות שהיו נהוגים לפני כן, כי המדיניות הייתה כן סגירת פערים, אבל בואו עד כמה שניתן ניתן שירותים מיוחדים ליוצאי אתיופיה.
<טלל דולב: המדיניות הזאת, היו לה כוונות טובות, אבל היא כן יצרה בידול.
<טלל דולב: המשימה שלנו, וזה כל המשרדים ביחד וזה לא משימה שלי, וגם נציגי ציבור, היא בעצם להפוך את התפיסה.
<טלל דולב: זה קל להפוך תפיסה, וזה יותר קשה להפוך את הפרקטיקה.
<טלל דולב: לכן, עוד פעם, המטרה של התכנית היא לאפשר למשרדים איפה שהוא תגבור תקציבי כדי להטמיע פעילויות שיוצאי אתיופיה יהיו בעצם חלק מהפעילויות הכלליות.
<טלל דולב: אם אנחנו נסתכל על התכניות, ומשרד החינוך יפרט, של המשרדים השונים, זו המטרה.
<טלל דולב: לכן התכנית מאוד מסועפת.
<טלל דולב: היא מפוזרת על פני הרבה פעילויות של המשרדים.
<טלל דולב: יש בערך 90 שורות באקסל.
<טלל דולב: הרעיון הוא שבכל דבר מהותי שהמדינה עושה, שהממשלה עושה, שהמשרדים עושים, תהיה הנוכחות של יוצאי אתיופיה, כאשר ארבע השנים האלה מתכוונות לתת איזה שהוא boost:
<טלל דולב: בואו וניתן תגבור תקציבי ונעשה את זה, כדי שאחר כך זה יהפוך לדרך העבודה ודרך העבודה הרגילה של המשרדים.
<טלל דולב: העיקרון השני, שאני מאוד מתחברת אליו, - -
יפעת שאשא ביטון: תנסי להציג אותם בצורה קצת יותר מתומצתת, כי אחרת אנחנו נסיים להם פה את כל הזמן של הוועדה.
<טלל דולב: - - אבל הוא מתחבר לגמרי לראשון, הוא: להתייחס לגיוון בתוך אוכלוסיית יוצאי אתיופיה.
<טלל דולב: אנחנו מדברים הרבה על פערים.
<טלל דולב: אנחנו מדברים הרבה על סגירת פערים, והמטרה הזאת מאוד חשובה.
<טלל דולב: יוצאי אתיופיה נמצאים כבר הרבה מאוד שנים בארץ.
<טלל דולב: אחד הדברים שהתכנית הזאת עושה, ושרי התייחסה וגם במשרדים אחרים, היא לא להתייחס רק למקומות של הפערים אלא לנסות לסגור פערים גם באמצעות עידוד מצוינות והצטיינות.
<טלל דולב: אנחנו מדברים על תכניות למצטיינים, אנחנו מדברים על תכניות לסטודנטים, אנחנו מדברים על הלוואות לעסקים קטנים, אנחנו מדברים על שילוב במקומות עבודה בשכר גבוה בתעשיית ההיי-טק, ואנחנו מדברים על שילוב אקדמאים ושילוב במשרדי הממשלה.
<טלל דולב: החינוך, ובזה את צודקת שמה שאת אמרת שהוא ראשון, זה התשתית לכל הדבר הזה.
<טלל דולב: הנקודה השלישית, שהיא השלמה חשובה, זו החברה הישראלית.
<טלל דולב: חלק גדול מהשינוי התפיסתי צריך לעשות אצלנו.
<טלל דולב: אצלנו, מבחינתנו, אנשי המקצוע בתוך משרדי הממשלה וגם בכלל האזרחים וגם ברשויות המקומיות.
<טלל דולב: כדי לייצר את ההשתלבות המיטבית – אנחנו צריכים לראות את יוצאי אתיופיה כמו כל אחד, אנחנו צריכים לראות אותם כבעלי מגוון של צרכים.
<טלל דולב: הובלה של תהליכים כאלה בתוך שירותים חברתיים, שהורגלו – "אני עושה תכנית על יוצאי אתיופיה, תדווחי לי רק על יוצאי אתיופיה" – דורשת שינוי חשיבתי מאוד גדול.
<טלל דולב: היא דורשת מרשות מקומית לראות אותם ככלל האזרחים, דורשת מבית-ספר לראות אותם ככלל הילדים.
<טלל דולב: יש לנו פה פשוט משימה מאוד גדולה.
<טלל דולב: כל אחד מהמשרדים שם באמת את מיטב הכלים שלו כדי לבצע את המשימה הזאת.
<טלל דולב: אנחנו לא שם.
<טלל דולב: אנחנו בהתחלה.
<טלל דולב: אני מקווה שלאורך זמן אנחנו נוכל לבוא ולדווח גם על האפקטיביות של הכלים וגם על העובדה שהילדים במקרה הזה ובני-הנוער משולבים בכלל הפעולות שלנו של התכניות.
יפעת שאשא ביטון: את רוצה רק לומר לפחות ברמה של כותרת?
יפעת שאשא ביטון: את דיברת על שש אבנים והצגת שלוש.
יפעת שאשא ביטון: את יכולה להציג את השלוש האחרות רק כדי שנבין?
<טלל דולב: הם היו בתוך הדברים.
<טלל דולב: - -
<טלל דולב: - - אחת האבנים היא באמת סגירת פערים, עידוד מצוינות.
<טלל דולב: אני חושבת שאבן שהיא מאוד חשובה, ואני חושבת שגם משרד החינוך ידבר עליה, היא כל נושא חיזוק התא המשפחתי והקהילה.
יפעת שאשא ביטון: זה חשוב מאוד, כי בסוף-בסוף - - -
<טלל דולב: מדברים על שני הצדדים: החברה של יוצאי אתיופיה לחברה הישראלית הקולטת גם על להתמודד עם הקשיים, אבל גם היא מערבת את הקהילה באמת למעלה.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר – אני לא יודעת אם זה מה שהתכוונת או שזה יצא הפוך – שאני חושבת שקודם כל צריך לשנות תפיסה, והיא בסוף משנה את הפרקטיקה.
יפעת שאשא ביטון: את אמרת שיותר קל לשנות את התפיסה מאשר את הפרקטיקה.
יפעת שאשא ביטון: הרבה יותר קשה לשנות תפיסה, ואני חושבת שזה החלק שאנחנו עדיין תקועים בו.
יפעת שאשא ביטון: בסוף, כשמשתנה התפיסה, זה גם יוצר מציאות וכל ההתנהלות סביב זה משתנה.
יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שהדברים ייעשו.
יפעת שאשא ביטון: בגלל שאנחנו כבר אחרי כל כך הרבה שנים, זאת אומרת הם לא חדשים פה באמת והם חלק מאתנו כבר הרבה מאוד זמן – שהדברים ייעשו במקביל כדי שיהיה אפשר שזה יקרה מהר.
יפעת שאשא ביטון: טלל, תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת לשעבר פנינה תמנו-שטה, בבקשה.
פנינה תמנו: ראשית, יושבת-הראש, אני רוצה לברך אותך על הדיון, - -
פנינה תמנו: - - וכמובן את מי שעסקו במלאכה.
פנינה תמנו: אני רוצה לדבר דווקא על מה שאין.
פנינה תמנו: נכון שאנחנו במקום שהוא יותר טוב מלפני שלוש שנים ושיש באמת ניסיון, ברמה של המדיניות הציבורית, לנסות להטמיע חשיבה או שינוי תפיסה.
פנינה תמנו: זה ייקח זמן.
פנינה תמנו: ברור לי, וברור למי שהוא מבין במדיניות ציבורית, שזה לוקח זמן.
פנינה תמנו: אבל יש בעיה אמתית ורצינית בכל מה שקשור למערכת היחסית המאוד סבוכה של השלטון המרכזי והשלטון המקומי.
פנינה תמנו: רבותי, מה שקורה בשטח מאוד מדאיג מהסיבה הפשוטה.
פנינה תמנו: את זה אני רוצה דווקא להפנות – אני לא יודעת אם יש פה נציגה של השלטון המקומי – לראשי ערים.
פנינה תמנו: מה שקורה עם השריפים בתוך הרשויות שלהם ועם ילדים יוצאי אתיופיה לא מתקרב לחזונות או לשיח המאוד יפה והממוזג ונעים שאנחנו נמצאים בו פה היום.
פנינה תמנו: לצערי, מחלקות חינוך ברשויות המקומיות – כמה שאתם לא תדברו אתם במשרד החינוך – עושות כרצונן.
פנינה תמנו: יבוא הלחץ הפוליטי ממפלגה כזו או אחרת, יבוא הלובי שיותר מקורב לראש העיר – ומי שנופל בין הכיסאות, וכנראה שגם בשעה הזאת יש בטח דיונים בסתר לעשות בזאר על כמה ילדים אתיופים יקבל בית-הספר הזה וכמה האחר.
פנינה תמנו: אני אומרת לךְ עובדות שקורות יום-יום ובמציאות.
פנינה תמנו: לא פלא שהנתונים והפערים זה לאט מדי.
פנינה תמנו: למה זה מעט מדי?
פנינה תמנו: דבר ראשון – ילדים ממוצא אתיופי, שהם דור שני ויכול להיות גם דור שלישי בישראל, הסיכוי שלהם להיפגע ולהיות מוסללים לבתי-ספר חלשים הוא פי כמה וכמה מילד שאינו ממוצא אתיופי.
פנינה תמנו: הדבר השני – הסיכוי שלהם למצוא את עצמם בתוך מסגרת ופרויקט, בזמן שבאותה שעה בבית-הספר יש יום לימודים ארוך או הפעלה של תכנית כזו או אחרת, הסיכוי שהם ימצאו את עצמם בתוך מסגרת כזו בעל כורחם ברור לנו שהוא גבוה יותר מכל ילד אחר.
פנינה תמנו: לדוגמה: אפילו צהרוניות הרווחה במדינת ישראל, ואני בטוחה שאף אחד לא בדק את זה – אני אגיד לכם שאני עושה את הדברים הכי פשוטים, למרות שעכשיו במאסטר שלי חקרתי סגרגציה, ואני יכולה להגיד שהדבר הפשוט זה הרגליים כלומר עבודת שטח.
פנינה תמנו: בפתח-תקווה, בבית-הספר של הבת שלי, אני רואה ילדים שעולים לאוטובוס, כולם יוצאי אתיופיה, ונוסעים למקום אחר.
פנינה תמנו: לאן אתם נוסעים?
פנינה תמנו: לוקחים אותם 200 מטר משם למתנ"ס "עמישב".
פנינה תמנו: אני שואלת: מה יש במתנ"ס "עמישב"?
פנינה תמנו: אומרים לי: צהרונית רווחה.
פנינה תמנו: אמרתי: נלך לשם.
פנינה תמנו: מי בצהרונית הרווחה?
פנינה תמנו: אוספים את כל הילדים האתיופים מכל העיר, שמים אותם בצהרונית הרווחה של הילדים המסכנים, במקום להשאיר אותם באותה שעה בצהרונים - -
יפעת שאשא ביטון: יחד עם כולם.
פנינה תמנו: - - של בית-הספר, כאילו צהרונית הרווחה לא משקיעים בה כספים.
פנינה תמנו: דוגמה שנייה: בשנת 2016, בקיץ הקודם, עדיין קייטנות לילדים יוצאי אתיופיה הן בנפרד מילידי הארץ.
פנינה תמנו: עברתי מתנ"ס-מתנ"ס, וניסיתי להבין איך קורה דבר כזה.
פנינה תמנו: בהגינותה של עובדת אחת שהרימה אלי טלפון, שמכירה אותי, היא אומרת לי: פנינה, מגיעה האוכלוסייה הוותיקה – מסלילים אותה ואומרים לה "לכו תירשמו במתנ"ס השני, של הלבנים".
פנינה תמנו: כל זה בגלל קבוצות לחץ בתוך החברה הישראלית.
פנינה תמנו: אבל בטח ובטח בגלל שראשי ערים מאפשרים לזה לקרות.
פנינה תמנו: אז אפשר להילחם נגד תחנות רוח.
פנינה תמנו: אני לא חושבת שמישהו דן בזה.
פנינה תמנו: אני אומרת לךְ שזה קיים בהמון רבדים, כולל תנועות נוער.
פנינה תמנו: לא ייתכן שהבת שלי תגיע עם פתק ותגיד לי "הנה, אמא נתנו לי פתק לתנועת נוער בשעריה", ואז אני אצטרך לחשוב: "הנה, זה תנועת הנוער שנותנים רק לאתיופים".
פנינה תמנו: יש לךְ תנועות נוער רק ליוצאי אתיופיה.
פנינה תמנו: זה פשוט ביזיון.
פנינה תמנו: זה לא קיים כזה דבר שיש לנו פה בתי-נוער על-פי מוצא.
פנינה תמנו: אני אומרת לכם: זה פשוט לא יכול לקרות.
פנינה תמנו: זה לא יכול להמשיך.
פנינה תמנו: מה שקורה עם הילדים האלה הוא שמראש – מעבר למערכת החינוך, ויש לי ביקורת גם על מערכת החינוך ובגלל זה הלכתי אתם לעבודה ממושכת והטמעת העקרונות – כל עוד לא יהיו מחקרים מקיפים פנים הרשויות שיש בהן ריכוז של יוצאי אתיופיה, אני לא חושבת שאנחנו בכלל נדגדג את הבעיה, כי אם יוצאות מתקשרות אלי ואומרות לי – בא לי להקיא.
פנינה תמנו: מנהלת בית-ספר אומרת "אני מוכנה עשרה אתיופיים".
פנינה תמנו: קודם כל, מחקרים בעולם מראים שאינטגרציה חיובית ונכונה היא בין 25% ל-30% ל-70%.
יפעת שאשא ביטון: נכון, והיא גם תורמת לכולם.
פנינה תמנו: אבל בטח ובטח שלא צריך לעשות את זה כמעין בזאר כאילו היינו באמת בשר בקר.
פנינה תמנו: צריך להחליט איך עושים את זה, ואני לא חושבת שזה נתון רק לפקידים בדרג מסוים.
פנינה תמנו: זה נתון למקבלי החלטות.
פנינה תמנו: אני חושבת שאת, כיושבת-ראש הוועדה, יכולה לזמן מהממ"מ מחקר רציני שממוקד ופונה לרשויות המקומיות ולמחלקות החינוך ששואל: תביאו לי תמונת מצב של ילדים יוצאי אתיופיה, באיזה בתי-ספר הם נמצאים.
פנינה תמנו: אחר כך נצליח לעשות השוואה, לשים לנו נקודות, ולראות באמת האם הפערים נוצרים בגלל - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר: את תקראי את המסמך, ואת תראי שיש שם פילוח לפי בתי-הספר.
פנינה תמנו: של בתי-ספר?
פנינה תמנו: מצוין.
פנינה תמנו: אני קראתי את הדוחות הקודמים, ואין.
יפעת שאשא ביטון: אבל אם את נכנסת פנימה, וזה מה שאני אמרתי כאן קודם, אנחנו רואים שיש על פניו פיזור בין בתי-הספר, אבל בתוך כל בית-ספר הם נמצאים - -
פנינה תמנו: יש סגרגציה.
פנינה תמנו: אז, הנה.
יפעת שאשא ביטון: - - בתא משל עצמם, וזאת הבעיה.
יפעת שאשא ביטון: פנינה, מה שאת מעלה פה – אנחנו יכולים גם להביא דוגמאות אחרות, ולא כדי שהם ינקו את השולחן אלא להפך, כלומר כדי שאנחנו נבין שהסיפור זה לא רק הנתונים ולא רק המחקר אלא זה לפעול נקודתית מול מי שמתנהל כך.
יפעת שאשא ביטון: אם את יודעת על מקומות שבהם יש מועדוניות נפרדות, קייטנות נפרדות, תנועות נוער נפרדות, אני רוצה לדעת עליהן.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת עליהן כאן בשולחן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נטפל נקודתית מול אותן רשויות, כי יש רשויות שבאמת עושות את המאמץ לשילוב, בין אם זה בבית-הספר, ואני יכולה להעיד לפחות על המקום שממנו אני מגיעה.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שהם הולכים לממלכתי-דתי, אני יודעת באיזה כיתות הם נמצאים, ואני יודעת שהם מעורבים, שלא כמו בשנים הקודמות, אגב, שהיו כיתות הומוגניות של עולים אתיופים.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שהם משולבים בחינוך הבלתי פורמלי.
יפעת שאשא ביטון: אבל במקומות שאת יודעת שיש גטאות, בואי נקרא לזה בשם, - -
פנינה תמנו: מכוונות.
יפעת שאשא ביטון: - - גטאות של אתיופים – בואי ותני לו לטפל בזה.
פנינה תמנו: דבר נוסף ואחרון – לאחרונה קראתי את מדד הסגרגציה דווקא של מחקר שבנק ישראל הזמין, של מכון טאוב.
פנינה תמנו: הם מראים באמת את מערכת היחסים ובכלל את הפיזור של סגרגציה בין בתי-ספר, כפי שאת אמרת, לבין זה שבתוך בית-הספר יש סגרגציה.
פנינה תמנו: אני חושבת שצריך לפנות לבנק ישראל, כי משום מה הדוח הזה, שהוא מ-2014, למרות כל הדיונים הרבים שעשינו, החביאו אותו, העלימו אותו.
פנינה תמנו: אני חושבת שקודם כל צריך לאסוף את כל המידעים שקיימים, בטח ובטח דוח חשוב שכזה.
יפעת שאשא ביטון: פנינה, תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לעבור לנציגי משרד החינוך.
<עירית בירן: צהריים טובים.
<עירית בירן: אני עירית בירן, סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, ומובילה במינהל הפדגוגי את הצוות שבעצם מטפל בשילוב המיטבי.
<עירית בירן: אני רוצה להתחיל מזה שיצא חוזר מנכ"ל האוסר, כבר לפני כמעט שנה או עשרה חודשים, בצורה מוחלטת, קיום של הסללה או מבנים כאלה או אחרים לבני הקהילה.