GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אז אם אנחנו אומרים שלא צריך – בסדר, נגיד שההורים ישבו בבית ולילדים האלה אין מסגרות ואנחנו לא לוקחים אחריות.
אורי מקלב: אבל ברגע שאנחנו לא חושבים ככה ואנחנו כן לוקחים אחריות, שם כובד המשקל ואנחנו אומרים שחייבים את זה לא פחות, ואף יותר ממקומות אחרים, בגלל המסוכנות.
אורי מקלב: אנחנו הרי אנשי ציבור ויש אלינו פניות.
אורי מקלב: ילדים סוכרתיים זה נושא אחד, אבל גם ילדים אלרגיים.
אורי מקלב: כשיש ילד רגיש לחלב, בגיל הזה המודעות שלהם היא אפסית, אין שום שיתוף פעולה מצד החולה עצמו.
אורי מקלב: בגילאים האחרים הוא כבר שותף לעזרה.
אורי מקלב: ליוויתי משפחה עם ילד שיש לו רגישות לחלב, לא סתם רגישות אלא סכנת חיים גדולה.
אורי מקלב: דוד של אותו ילד שהיה צריך להיכנס למסגרת חינוכית נפטר בגיל 16 בגלל שהיה רגיש ובמוסד שהוא היה אמרו לו שלא היה באוכל, וכן היה שם, והוא נפטר מיד.
אורי מקלב: אז משפחה כזאת יודעת שהיא לא יכולה לשלוח – ודאי לא בגיל קטן – בלי שום ליווי.
אורי מקלב: לכן, גברתי היושבת ראש, כאן אנחנו צריכים להגיע למסקנה ולדעת שהמענה בגיל הזה לא פחות חשוב ואף יותר חשוב בליווי שאנחנו צריכים לתת לו.
יפעת שאשא ביטון: הדיון מוקדש כל כולו לגיל הזה.
יפעת שאשא ביטון: בכוונה הפרדנו את שני השולחנות.
אורי מקלב: לכן חיזקתי את הדברים האלה, שברגע שכן – החשיבות גדולה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה שהגעת בכל זאת, למרות כל הלחצים.
יפעת שאשא ביטון: פרופ' אהרון קסל, בבקשה.
<אהרון קסל: תודה רבה.
<אהרון קסל: אני רוצה להציג את עצמי למי שלא מכיר אותי: אני בראש ובראשונה רופא ילדים, מומחה באלגיה ואימונולוגיה, והיום אני מכהן כיושב-ראש האיגוד לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית.
<אהרון קסל: אני רוצה לחדד כמה נקודות.
<אהרון קסל: 1.
<אהרון קסל: המערכת, בצורה שהיא בנויה, לא מגנה על הילדים.
<אהרון קסל: הילדים שנמצאים בסכנה ומתו בישראל ובעולם הם ילדים גדולים, הם לא ילדים בגיל אפס עד שלוש.
<אהרון קסל: סקרנו היטב את הספרות; בכל הספרות העולמית מתוארים שלושה מקרי מוות מתחת לגיל שלוש, שגם הם מוטלים בספק.
<אהרון קסל: אי אפשר למות ממגע, אי אפשר למות משאיפה.
<אהרון קסל: התגובות יכולות להיות נראות לעין - יכולה להיות תפרחת, יכולה להיות נזלת, יכול להיות שיעול, אבל אין עדות למוות.
יפעת שאשא ביטון: לא בגלל שטיפלו בהם בזמן?
<אהרון קסל: לא.
יפעת שאשא ביטון: זה גם מה שסיפרו לנו בתל השומר.
<אהרון קסל: אני שמח שביקרת את חברתי, פרופ' ננסי אגמון.
<אהרון קסל: היא דיווחה לי על כך.
<אהרון קסל: פעוטות ותינוקות קטנים מקיאים בקלות, וזה מה שמציל.
<אהרון קסל: יש להם משהו לא טוב – הם ישר פולטים ומקיאים אותו.
<אהרון קסל: גם המערכת הקרדיווסקולרית שלהם בנויה אחרת, והם מאוד עמידים לתגובות.
<אהרון קסל: לכן אני חושב שנושא של סייעות בגילאים האלה צריך להישמר.
<אהרון קסל: אני לא רוצה לפסול את זה על הסף, אני שומר למקרים מאוד מאוד חריגים ולא לכלל.
<אהרון קסל: זו טעות גדולה מאוד.
<אהרון קסל: האיגוד שלנו דן הרבה פעמים בנושא הזה.
<אהרון קסל: אנחנו חושבים שהפתרון צריך להיות רוחבי לכל המערכת, באמצעות נאמני בריאות בבתי-הספר.
<אהרון קסל: בגנים זה יותר בעיה, אבל שם הסכנה פחותה.
<אהרון קסל: התינוקות יותר מגיבים, זה נכון.
<אהרון קסל: מה הכוונה?
<אהרון קסל: הם כמו שואבי אבק כשהם קטנים, בכל מקום שהם מגיעים הם מכניסים דברים לפה, אבל הסכנה שם היא אפסית.
<אהרון קסל: לכן אני חושב שהנושא של סייעות בגילאים האלה צריך לרדת.
<אהרון קסל: אם קיים עדיין חשש אפשר להחזיק פניסטיל.
<אהרון קסל: כל גננת או סייעת היא בדרך כלל אמא, היא לא תחשוב שבע פעמים לפני שהיא תיתן לבן שלה בבית פניסטיל, והיא יכולה לתת את זה גם בגן.
<אהרון קסל: לגבי מזרק האפיפן – במידה שהוא יהיה שם, זה ירגיע את האנשים.
<אהרון קסל: הזרקה לא מסכנת; הזרקה בטעות לא מסכנת את הילדים.
<אהרון קסל: גם הנושא של ההדרכות הוא מאוד בעייתי.
<אהרון קסל: בני המשפחה של הילדים האלרגיים, רק 40% מהם יודעים להזריק כהלכה, ככה שאני לא בטוח לגבי הסייעות.
<ריקי רוזמרין: אם המשפחות לא יודעות להזריק, אז איך אני יכולה לצפות - - - ?
<אהרון קסל: את לא צריכה.
<אהרון קסל: אני אומר שהילדים לא נמצאים בסכנה, אפשר לדאוג להכשרה פשוטה.
<אהרון קסל: כמו שנאמר על-ידי נציגת משרד הבריאות, כל אחד הסתובב עם מזרק במלחמת המפרץ.
<אהרון קסל: הבת שלי בת החמש הלכה לגן עם מזרק שמכיל אטרופין.
<אהרון קסל: לכן אני לא חושב שקיימת הבעיה הזאת בכלל.
<אהרון קסל: צריך להפנות את הכסף בצורה נכונה לגילאים הנכונים ולתת פתרון רוחבי.
אורי מקלב: פרופ' קסל, הדברים שאתה אומר, זה גם מגובה מקצועית?
אורי מקלב: אם באמת הדברים ככה, כמו שאתה אומר, משרד הבריאות צריך להגיד, כגוף מוסמך, שילדים מגיל אפס עד גיל שלוש לא צריכים סייעת.
אורי מקלב: אבל הם לא אומרים את זה.
יפעת שאשא ביטון: אחדד.
יפעת שאשא ביטון: נכנסתי לעומק בסיפור הזה והבנתי שהיום, בגלל שיש חשש סביב הנושא של האלרגיה, כל ילד שמגיב למשהו נותנים לו אישור שהוא אלרגי, וגם כותבים שזה מסכן חיים כדי לא לקחת צ'אנס.
יפעת שאשא ביטון: אבל הבנתי שיש בדיקה שנקראת תָגָר, שרק מי שעושה אותה אפשר לדעת אם יש לו אלרגיה מסכנת חיים.
יפעת שאשא ביטון: מעטים עושים את זה בגלל שאין מספיק משאבים בתוך מערכת הבריאות כדי לקיים את הבדיקות האלה לכולם.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני מביאה אתי מהביקור בבית-החולים.
<אהרון קסל: אני רוצה לתקן אותך קצת.
<אהרון קסל: ראשית, אני עובד בבני ציון, אני עושה בערך 600 תגרים בשנה.
<אהרון קסל: אנחנו קורסים מכמות התגרים שאנחנו צריכים לעשות, התורים ארוכים.
<אהרון קסל: אני מקווה מאוד שיהיה יותר תקציב לרופאים באלרגיה ואימונולוגיה ואז נוכל להגדיל את כמות התגרים.
יפעת שאשא ביטון: עד פה אתה מסכים אתי.
<אהרון קסל: אבל התגר לא בהכרח קובע אם הילד בסכנת חיים או לא.
<אהרון קסל: אני לא יכול להגיד לאמא שילד בן שבע או עשר שבא אלי ואני עושה לו תגר והוא הגיב, שהוא לא יהיה בסכנת חיים אם ייחשף לכמות אמיתית.
<אהרון קסל: אנחנו יודעים מה הם גורמי הסיכון – אנחנו יודעים שאסטמה זה גורם סיכון, אנחנו יודעים שגיל מבוגר זה גורם סיכון, אנחנו יודעים שאם הוא חולה ונחשף הוא בגורם סיכון - אבל אני לא יכול להגיד בצורה נחרצת לאמא: הילד שלך, בגלל שהגיב לי בתגר רק בתפרחת וקצת קשיי נשימה הוא לא בסיכון, כי התגר נעשה בצורה מאוד מבוקרת.
<אהרון קסל: אנחנו מתחילים עם כמויות מזעריות של חלבון ועולים בהדרגה, ולכן אנחנו יכולים בכל רגע להפסיק את התגר.
<אהרון קסל: אני רוצה להגיד שאני אישית, נדיר מאוד שארשום מתחת לגיל שנתיים מזרק אפיפן.
<אהרון קסל: הוצאנו קווים מנחים לרופאים שלנו מתי צריך לתת מזרק.
<אהרון קסל: לא צריכים לרשום מתחת לגיל שנתיים, צריכה להיות סיבה מאוד מהותית כדי שזה יהיה.
יפעת שאשא ביטון: גם אם הילד הוא מולטי אלרגי?
<אהרון קסל: גם אם יש לו מספר אלרגיות למזון.
<אהרון קסל: שליש מהילדים יש להם שני מזונות; שליש נוסף יש להם יותר משניים; כך שנוצר מצב שלרוב יש יותר ממזון מאחד.
<מלי אלעני: ותינוק עם חלב?
<אהרון קסל: מה הבעיה עם תינוק עם חלב?
<אהרון קסל: שוב אני חוזר: הילדים האלה הם לא בסכנה.
<מלי אלעני: כתוב במסמכים: סכנת חיים.
<אהרון קסל: דבר נוסף שאני רוצה להבהיר: אני לא חושב שצריך לנטוש את העובדות המסורות בנעמ"ת או בכל גן או מעון אחר.
<אהרון קסל: אני חושב שצריך לתת להן מטריה וגיבוי משפטי שיגן עליהן מכל תביעה אפשרית לכל דבר, כי אני חושב שפה הן פועלות בצורה שנועדה לעזור ולא מנסות להזיק.
<אהרון קסל: ברגע שיהיה לכן גיבוי משפטי, אתן מבינות שהסיכון הוא נמוך עד אפסי.
<אהרון קסל: חבר'ה, בישראל מתים יותר ילדים ששוכחים אותם במכוניות, מתים יותר ילדים ש- - -
<אהרון קסל: ואנחנו מדברים על משהו שעשוי להיות - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל עדיין יש פה הורים שרוצים להיות רגועים שהם שמים את הילד במעון או בגן ומקבלים אותו חזרה.
<אהרון קסל: נכון.
<אהרון קסל: זו מערכת משולבת.
<אהרון קסל: צריך להסביר להורים את הנתונים, ההורים לא יודעים את הנתונים.
אורי מקלב: כל זמן שמשרד הבריאות לא הוציא הנחיה שאין סכנה, אני לא חושב שאפשר - - -
<אהרון קסל: זה נובע מחוסר ידע.
<אהרון קסל: אתן לכם דוגמה פשוטה: מד"א, שאני חושב שהוא גוף נהדר, פרסם לפני חג שבועות מודעה שהיה כתוב שם: חג שבועות מתקרב, כולם יאכלו חלב.
<אהרון קסל: לאלה שרגישים ללקטוז יכולה להיות תגובה מסכנת חיים - שברור שזו טעות נוראית.
<אהרון קסל: לכן אני חושב שצריך לצאת בקמפיין ולהסביר שאין שום סכנה, להרגיע את המערכת, להרגיע את ההורים.
<אהרון קסל: הרופאים תומכים - - -
<ריקי רוזמרין: אנחנו פועלים על סמך מסמכים רפואיים.
יפעת שאשא ביטון: שניה, כדי שנוכל לשמוע את השאלות.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משרד הכלכלה.
<מיכל כרמל: אני ממשרד העבודה, האגף למעונות יום.
<מיכל כרמל: אני רוצה לשאול איך זה מתיישב עם מסמכים שאנחנו מקבלים, מסמכים מאוד קשים: אלרגיה מסכנת חיים, מסכנת חיים מיידית – משפטים מאוד קשים.
<מיכל כרמל: איך זה מתיישב?
<אהרון קסל: אנחנו מוציאים את ההנחיות שלנו, אנחנו מדברים על זה.
<אהרון קסל: אני לא יכול לשלוט על כל רופא ורופא שכותב מסמך.
<מיכל כרמל: זה רוב הרופאים.
<אהרון קסל: זה לא רוב הרופאים.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל אמרתי את זה גם קודם: זה בגלל שהם חייבים לכסות את עצמם.
יפעת שאשא ביטון: שניה, אתן כל הזמן קופצות.
<מלי אלעני: אנחנו רוצים להציג תמונה אמיתית מהשטח.
<מלי אלעני: אנחנו בשטח בפועל.
יפעת שאשא ביטון: תקבלי אפשרות להציג תמונה אמיתית מהשטח.
<אהרון קסל: אבל אם מישהו אומר לך שהיום זה לילה ואת רואה שיש אור – אז יש אור.
<אהרון קסל: אם יהיה גיבוי של מערכת הבריאות, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, בצורת מסמך שאומר שלא צריך, אז תהיו מכוסים.
יפעת שאשא ביטון: אבל הסיפור הוא, פרופ' קסל, שהרופאים, בגלל שהם לא יודעים לומר באופן חד-משמעי מה המקרה הקיצוני האמיתי שיכול להביא לסכנת חיים ומה הם המקרים הרכים יותר – הוא לא יודע לאבחן בבדיקות הטסט הרגילות שעושים - הם מכניסים את כולם לאותו סל, כי לא מוכנים לקחת צ'אנס.
יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה, אולי בצדק, כי אם הוא לא יודע אם זה מסכן חיים או לא מסכן חיים הוא הולך עד הסוף.
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה העליתי את בדיקות התגר, כי לפחות ממה שהתרשמתי והבנתי, יש בהן כדי לתת איזושהי אבחנה יותר בטוחה, להגיד מה דרגת האלרגיה או דרגת הסיכון שהילד יכול להיחשף אליה.
<אהרון קסל: זה לא נכון, אני מצטער שוב לתקן אותך.
יפעת שאשא ביטון: זה בסדר, בשביל זה אנחנו מדברים על זה.
<אהרון קסל: לתגר יש כמה מטרות – אני בדיוק מסיים לכתוב קווים מנחים לביצוע תגרים בישראל.
<אהרון קסל: יש לו מטרה לבדוק האם קיימת או לא קיימת אלרגיה.
יפעת שאשא ביטון: באופן ודאי.
יפעת שאשא ביטון: בטסטים הוא יכול להגיב ובתגר אפשר לגלות שהוא לא אלרגי.
<אהרון קסל: טסט חיובי לא אומר בהכרח שהילד אלרגי, הוא מראה רק שיש לו נוגדנים.
<אהרון קסל: המטרה של התגר היא להוכיח האם זה כן או לא, ומטרה נוספת חשובה – שזה מספר עצום של התגרים – זה לראות האם מופיע - - - נזכור שלגבי חלב או ביצים – 90% מהמקרים האלרגיה חולפת.
<אהרון קסל: אין כמעט מבוגרים שאלרגיים לביצים.
<אהרון קסל: לכן המטרה של התגר היא לראות האם הילד כבר יכול להיחשף לאותו מזון או לא.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, פרופ' קסל.
יפעת שאשא ביטון: נעה נצר, אחות מט"ב, בבקשה.
<נעה נצר: לא אתייחס פה לאלרגיות, כי בסך הכול אמרת כל מה שאני חושבת, אלא דווקא לילדים האחרים.
<נעה נצר: אני חושבת שהפתרון הכוללני שמציעים כאן הוא פתרון נכון, אבל מצד שני, כל הילדים שיש להם בעיות כמו סכרת או בעיות אחרות, אני לא רואה דרך אחרת חוץ מסייעת.
<נעה נצר: אני חושבת שאפשר לעבוד לפי הנוהל של מלווה של משרד הבריאות, בתנאי שמשרד הרווחה יאשר את זה, כי משרד הבריאות נותן את האפשרות גם לפעוטות וגם לתינוקות להשתמש בנוהל הזה, אבל משרד הרווחה, שהוא אמון על ילדים עד גיל שלוש, אוסר על השימוש בנוהל הזה.
יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות כותב חוזר או נוהל, טוב ככל שיהיה, הוא מבקש ממשרד הרווחה ליישם אותו, אבל מי מממן אותו?
<נעה נצר: אני לא מתייחסת לפן הכספי, אני לא אמונה עליו.
יפעת שאשא ביטון: כי צריך להבין.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לכתוב נוהל בשביל כל משרדי הממשלה, השאלה היא מי לוקח אחריות מבחינה תקציבית.
<ולרי זילכה: - - - מה נכון שיהיה, מקצועית.
יפעת שאשא ביטון: מקצועית, אנחנו מבינים שזה נכון שיש ילדים – ואמרנו את זה גם בדיון הקודם – שזקוקים לליווי צמוד ולמשהו שהוא יותר מליווי, גם בהגדרה וגם מבחינת היכולת שלהם לפעול.
יפעת שאשא ביטון: על זה אנחנו מסכימים.
יפעת שאשא ביטון: לגבי הילדים האלרגיים, אנחנו רק הולכים ומתחזקים בדעה שאנחנו צריכים מענה אחר בתוך המערכת, שהוא לא סייעות.
יפעת שאשא ביטון: נכתב פה חוזר מה עושה משרד הרווחה, אני רוצה לדעת מי עומד מאחורי החוזר הזה.
<רות דיין מדר: עד 2011 משרד הבריאות מימן את זה לרשויות המקומיות.
<רות דיין מדר: הרשויות המקומיות העסיקו הכול.
<רות דיין מדר: הנוהל הזה נכתב ומומן על-ידי משרד הבריאות עד שנת 2011, שאז בא שינוי ואז הוסיפו אוכלוסייה נוספת.
<רות דיין מדר: אז היה נוח שהתקציב יישב אצל משרד החינוך, אבל יש ועדה - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל משרד החינוך לא רלוונטי פה, כי אנחנו מדברים על גילאי לידה עד שלוש.
<רות דיין מדר: אני מדברת על גילאי שלוש ומעלה.
<נעה נצר: אם אפשר יהיה לעשות סדר, כמו שהציע פרופ' קסל, יהיה לכם המון כסף עוד.
יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה כסף, אני רוצה ילדים מוגנים.
<נעה נצר: את כל הכסף העודף הזה אפשר יהיה להפנות לילדים עם בעיות אחרות.
<נעה נצר: אני מקבלת את דעתו - למה צריכים סומכת לכל ילד וילד?
<נעה נצר: וכל הילדים האחרים, שהבעיות שלהם הרבה יותר חמורות, שההורים שלהם במצבים הרבה יותר קשים של מצוקה, למה לא לעזור להם בכסף הזה?
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, נעה.
יפעת שאשא ביטון: מיכל כרמל, בבקשה.
<מיכל כרמל: אני מהאגף למעונות יום במשרד העבודה והרווחה.
<מיכל כרמל: חשוב לי לציין מה שנעשה מ-2011 ועד היום.
<מיכל כרמל: התפרסם נוהל של האגף שלנו, נוהל לגבי שהות ילדים עם אלרגיה במעונות.
<מיכל כרמל: הנוהל אומר שאין דבר כזה שילד לא נכנס או שמעזיבים אותו מהמעון בגלל אלרגיה.
<מיכל כרמל: זה שמנחה את הארגונים המפעילים – כל מה שדיברנו פה על כל הנושא של ה-in house - על צמצום ומניעה של אלרגיה.
<מיכל כרמל: קודם כול, יש אפיפן ופניסטיל.
<מיכל כרמל: אלה תרופות שמוגדרות כמצילות חיים ולכן הן נמצאות בתיק העזרה הראשונה של המעון במקרה שילד עם אלרגיה נמצא במעון, וההורים אחראים לספק את הפניסטיל ואת האפיפן לילד המשולב.
<מיכל כרמל: לכן הנושא של הסייעת פחות רלוונטי פה, כאשר הילד לא נמצא במצב של אלרגיה לחלב, שזה מאוד קשה, או במצב של ילד עם מולטי אלרגיה.
<מיכל כרמל: המצבים הקשים מבחינתנו הם המצבים האלה.
<מיכל כרמל: היום שמענו לראשונה מפרופ' קסל דברים אחרים, וזה מאוד משמח לשמוע את זה.
<מיכל כרמל: אם משרד הבריאות יוציא נוהל אחר, יהיה לנו הרבה יותר קל להתמודד מפני שעד היום אנחנו מקבלים מסמכים מאוד קשים, שמאוד מפחידים, גם אותנו וגם את הארגונים המפעילים - - -
<קריאות: גם את ההורים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, מיכל.
יפעת שאשא ביטון: אחת הבעיות, שהיא סוגיה קצת יותר רחבה, זה הסיפור של הפיקוח בכלל במעונות - מי מפקח.
יפעת שאשא ביטון: גם במעונות המפוקחים – וזו, כבוד המנכ"ל, סוגיה שנידרש לה וגם פניתי למשרד שלכם - שבפועל המטפלות מנקות את הגן מהמזונות שיש אליהם אלרגיה ושהן פועלות לפי אותו נוהל שאת מדברת עליו.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך שבאחד המקרים, שניסיתי לשכנע אמא שתיתן אמון ותסמוך, והיא גם קיבלה סייעת לשעתיים והרשות אפילו הגדילה לה לארבע שעות, שזה באמת לפנים משורת הדין, ובאמצע היום אני מקבלת ממנה תמונה של במבה על הדלפק במעון.
יפעת שאשא ביטון: שאלתי מה זה, והיא אומרת לי שהיא מצאה את זה עכשיו בגן של הילד – היא במקרה באה לתת משהו שהיה חסר וביקשו ממנה.
יפעת שאשא ביטון: היא שאלה של מי זה, ואמרו לה: של המטפלת.
יפעת שאשא ביטון: אז אני שואלת – ולי יש את התשובה: מי באמת מפקח שהדברים האלה נעשים?
יפעת שאשא ביטון: כי אם יש נוהל ויש הבנה של הסיפור הזה, ויש את הכלים למקרה שחלילה נידרש – זאת אומרת, יש את כל התשתית – מי מפקח שהדברים האלה אכן קורים בשטח?
יפעת שאשא ביטון: פה אנחנו צריכים את מנהלות המעון.
יפעת שאשא ביטון: לדעתי מנהלות המעון צריכות לקבל פה אחריות; לא אחריות פלילית, אחריות במקום הפרופורציונלי שלה, כי פה בוועדה היא משום מה איבדה את זה בשיח.
יפעת שאשא ביטון: היא צריכה לקבל את האחריות בשביל לפקח ולראות שהדברים בתוך המעון שלה נעשים כפי שנדרש.
יפעת שאשא ביטון: מאיה ניר אליעז, בבקשה.
<מאיה ניר אליעז: קודם כול, אני רוצה לחזק את ידי פרופ' קסל.
<מאיה ניר אליעז: גם אנחנו רואים, פחות או יותר, את המציאות הזאת - לא נתקלנו בדיווח על אירועים חריגים.
<מאיה ניר אליעז: אני חושבת שחשוב לחדד את הנושא של ההשגחה.
<מאיה ניר אליעז: יש קשר ישיר, גם מהסיבה הרפואית וגם בגלל שבגילאים האלה ההשגחה היא השגחה מרבית.
<מאיה ניר אליעז: בואו לא נשכח שכשאין את הסייעת וכשאין מענה במעון, הילד נשאר בבית או בדרך אחרת ומשגיחים עליו יותר.
<מאיה ניר אליעז: העלית את הנושא של הפיקוח, שאני חושבת שהוא קריטי.
<מאיה ניר אליעז: גם במקומות כמו, למשל, משרד החינוך, שהנהלים הם ברורים ומורכבים, יש המון פניות מהורים שאין אכיפה של הנהלים.
<מאיה ניר אליעז: זה שיש נהלים ויש חוזר מנכ"ל ברור ומובנה מאוד, זה עדיין לא אומר שיש מי שאוכף את הנהלים.
<מאיה ניר אליעז: אני רוצה להציף נושא חשוב מאוד, וזה נושא הצהרונים – גילאי לידה עד שלוש - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל זה כבר להרחיב מדי את היריעה.
יפעת שאשא ביטון: זה נושא חשוב וקריטי, אני מסכימה אתך, אבל - - -
<מאיה ניר אליעז: משפט אחד: ברגעים אלה ממש יש הרשמה לצהרונים; רשויות רבות מסרבות או מחייבות את ההורים – ויש בידי הרבה מסמכים - לחתום על מסמך שההורה מאשר את זה שלא לוקחים אחריות על חייו של הילד, בצורה חד-משמעית.
<קריאה: גם בקייטנות.
<מאיה ניר אליעז: כן, וקייטנות.
<מאיה ניר אליעז: חד-משמעית.
יפעת שאשא ביטון: הבנתי שמבחינה משפטית זו בעיה.
יפעת שאשא ביטון: הגיע לשולחן שלי הסיפור הזה, של כל המסמכים שמכתיבים.
יפעת שאשא ביטון: דרך אגב, יש חוזר של משרד הרווחה שהוא הכי מעורפל בעולם – הוא אומר הכול ולא אומר כלום.
יפעת שאשא ביטון: אשלח לך את המסמך כדי שתוכלו לראות.
יפעת שאשא ביטון: ניסינו לפתור באמצעות הרפורמה בצהרונים, שהייתי שותפה לה, שהסייעות מהבוקר ימשיכו גם אחר הצהרים.
יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב, זה כנראה לי יקרה.
יפעת שאשא ביטון: נצטרך למצוא פתרונות יצירתיים אחרים, אבל זה משהו אחר ונטפל בו בנפרד.
יפעת שאשא ביטון: מלי מנעמ"ת, בבקשה.
<מלי אלעני: קודם כול, אני מקווה שסיפור הבמבה הוא לא במעון של נעמ"ת.
יפעת שאשא ביטון: הוא כן.
יפעת שאשא ביטון: הייתי גם בקשר עם גליה בזמנו.
<מלי אלעני: אנחנו עובדים על פיקוח, והפיקוח הוא מאוד קפדני.
<מלי אלעני: אני רוצה להתייחס לדברים של נציגת משרד הבריאות, שפתחה בסיפור על ילד בן שלוש שהצילו לו את החיים בזכות מד"א והזרקת האפיפן.
<מלי אלעני: אני לתת תמונת מצב מהשטח, מה קורה אצלנו.
<מלי אלעני: ברגע שילד נחשף למזון שגורם לו אלרגיה והילד מגיב כפי שהוא מגיב – זה עוד מצב טוב.
<מלי אלעני: הבעיה היא מצב שאנחנו לא ערים לו, שהילד נחשף לאותו מזון, ואז הנזק נגרם ולא ניתן מענה לילד.
יפעת שאשא ביטון: לא הבנתי.
<מלי אלעני: הילד לקח משחק והכניס לפה; המשחק היה עם חלב.
<מלי אלעני: הלך למזרן, שיחק, והגיב כפי שהגיב בתופעות שלו.
<מלי אלעני: יש שלוש מטפלות בכיתה – אחת עסוקה עם קבוצת ילדים, אחת מחליפה והשלישית - - -
יפעת שאשא ביטון: בואי נסכם שאין ילד שהוא מחוץ לעיניים שלכם, כי לא אמור ילד מחוץ לעיניים שלכם.
<מלי אלעני: אין ילד שהוא מחוץ לעיניים שלנו, אבל יש ילדים שנצפים כעייפים, יש ילדים שמדווחים על-ידי ההורים שהם לא ישנו כל הלילה.
יפעת שאשא ביטון: הוא ישן, אבל הוא לא מחוץ לעיניים שלכם.
<מלי אלעני: אז אנחנו מניחים שהוא הלך למזרן כי עייף ולא בגלל שהוא נחשף למזון שאליו הוא אלרגי.
<מלי אלעני: בשנה האחרונה נתנו שלוש פעמים במעון אחד לילדים בסיכון בראשון לציון אפיפן – פעמיים לאותו ילד, בגלל שהוא נחשף למזון שגרם לו לאלרגיה.
יפעת שאשא ביטון: מי נתן לו, אתם או סייעת שהיתה שם?
<מלי אלעני: במקרה אחד הסייעת, במקרה שני אנחנו.
<מלי אלעני: הילד הגיע מהבית עם האלרגיה, זאת אומרת הוא נחשף בבית למזון שגרם לו לאלרגיה.
<מלי אלעני: אני רוצה לתאר מצב היסטרי לחלוטין של הצוותים שלנו.
<מלי אלעני: למרות שהן מקבלות הדרכה גם מאתנו, המפקחות.
<מלי אלעני: אנחנו מקבלות הדרכה מנציגות עמותת יה"ל, שקורסות בגלל שההתניה של הרופאים – במסמכים שהם נותנים לנו כתוב שהילד נמצא בסכנת חיים אם ייחשף למוצר המסוים, אם זה חלב, ביצים או שומשום.
<מלי אלעני: הן לא מגיעות במיידי, אנחנו נותנות את ההדרכה הראשונית.
<מלי אלעני: ההורים בהיסטריה, הצוותים בהיסטריה כשילד מתנפח או מגלה סימנים - - -
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין, מבחינת המענה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מכירים את הסיפורים האלה.
<מלי אלעני: אנחנו לא יכולים לתת את המענה לילדים מגיל לידה עד שלוש, לקחת אחריות.
<מלי אלעני: כשרופא כותב לי במסמך רפואי שהמצב מסכן חיים, גם אם פרופ' קסל אומר שיש שניים-שלושה מקרי מוות בעולם, אני לא רוצה להיות המקרה השלישי או הרביעי.
יפעת שאשא ביטון: לדעתך, הסייעת נותנת את המענה שצריך?
<מלי אלעני: בוודאי.
יפעת שאשא ביטון: בוודאי?
יפעת שאשא ביטון: בשעתיים האומללות שהיא נמצאת שם?
<מלי אלעני: היא משגיחה עליו - - -
יפעת שאשא ביטון: בשעתיים האומללות.
יפעת שאשא ביטון: ומה קורה בכל שש השעות האחרות?
יפעת שאשא ביטון: חשוב לי להגיד את זה.
<מלי אלעני: אז תרשי לי לומר.
<מלי אלעני: אני מבחינה בין ילדים בכיתת תינוקות לילדים בוגרים בכיתות - - -
יפעת שאשא ביטון: כולם מקבלים עד 12 שעות.
<מלי אלעני: אבל יותר קל עם ילדים בוגרים, כשהסייעת מגיעה לשעות הארוחה.
<מלי אלעני: הנהלים קפדניים ביותר לגבי הכנסת מזון מסוים לכיתה אם אנחנו יודעים שיש ילדים בכיתה שהם אלרגיים למזון המסוים הזה.
<מלי אלעני: בכיתת התינוקות המצב הוא קטסטרופה.
יפעת שאשא ביטון: מה זה קטסטרופה?
יפעת שאשא ביטון: כל יום מתאשפזים ילדים?
<מלי אלעני: בוודאי שלא.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בורחים כל הזמן לאיפה, לפחד ולהכניס את כולם לסטרס.
יפעת שאשא ביטון: שורה תחתונה: המענה שניתן היום הוא מענה טוב?
יפעת שאשא ביטון: השעתיים האלה בכיתת תינוקות עוזרת?
<מלי אלעני: לא.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאנחנו לא נמצאים במקום הנכון.
<מלי אלעני: השאלה כאן היא האם סייעת או לא סייעת; אז סייעת לשעתיים ביום עוזרת.
יפעת שאשא ביטון: השאלה פה היא מה המענה הנכון, וסייעת לשמונה שעות לכל הילדים, כשכולם חושבים שכל ילד יבוא עם איזה מלווה אישי - זו לא אופציה בתוך המערכת וזה גם לא יקרה.
<מלי אלעני: לא מדובר על שמונה שעות, מדובר על מצבים שמסכנים חיים, ואם רופא אלרגולוג כותב לי מסמך שללא סייעת הוא לא מאשר הישארות של הילד למעון – סליחה, אני לא יכולה לקבל את הילד.
יפעת שאשא ביטון: צריך לעשות עבודה גם שם, אני מסכימה אתך.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, מלי.
יפעת שאשא ביטון: רחלי הכהן, אבל ממש בקצרה כי אנחנו צריכים לסיים.
יפעת שאשא ביטון: רק אם יש להוסיף על מה שנאמר ולא לתאר את הקטסטרופות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים את המשבר של כולם.
<רחלי הכהן: קודם כול, אני רוצה להגיד שאין ספק שיש מקרים של אלרגיות קשות שלגביהן אנחנו צריכים להיזהר לא לשלול את הזכאות מהילדים שזקוקים לכך.
<רחלי הכהן: יחד עם זאת, אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה לגבי הפתרון המערכתי הכולל, הכשרה של כל אנשי הצוות.
<רחלי הכהן: בדיונים מסוימים, גם לגבי גילאי בית-ספר וגם לגבי גילאים צעירים יותר, דיברו על נאמני בריאות.
<רחלי הכהן: זה דבר חשוב, ללא ספק, אבל יחד עם זאת אנחנו סבורים שהתגמול הכספי המתאים להם, לנאמני הבריאות.
<רחלי הכהן: צריך גם להכשיר את כל אנשי הצוות, כי ברגע האמת אי אפשר לדעת מי נמצא בשטח ולכן כולם צריכים הכשרה מינימלית, עם ליווי משפטי מתאים.
יפעת שאשא ביטון: הם עוברים גם ככה, עזרה ראשונה וכל ההדרכות.
יפעת שאשא ביטון: אין שום סיבה שזה לא יהיה חלק מזה.
<רחלי הכהן: לגבי הדוגמה שהעליתי בדיון הקודם, על מעונות פרטיים, שבהם אין שום קריטריונים כי כרגע המצב לא מוסדר בחוק – אין מנוס, חייבים להסדיר פיקוח ובקרה.
יפעת שאשא ביטון: את הנושא של הפיקוח, אמרתי את זה לפני חמש דקות.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, רחלי.
יפעת שאשא ביטון: עדי, בקצרה.
<עדי חן: אנחנו מצטרפים לדברים של נציגת המועצה לשלום הילד.
<עדי חן: יש לי שני פתרונות, אני חושבת עם עצמי ומקווה - - -
יפעת שאשא ביטון: תגידי אותם.
יפעת שאשא ביטון: זה יהיה יותר פשוט.
<עדי חן: אני מדברת על גילאי לידה עד שלוש - להקים בכל אזור מעון לילדים עם בעיות רפואיות מאלה שתוארו.
<עדי חן: אני חושבת שזה יותר זול למערכת - - -
<קריאות: ממש לא.
<עדי חן: או נאמני בריאות.
<עדי חן: אפס עד שלוש - יכול להיות שיש ביקורת על זה, אבל אני חושבת שזה פתרון טוב.
יפעת שאשא ביטון: אגב, יש גנים כאלה, אבל הם הקימו את זה מטעמים אידיאולוגיים, לא מטעמים של אלרגיות.
יפעת שאשא ביטון: גנים נטולי גלוטן וכל מיני כאלה.
<עדי חן: אפשר לכל אזור.
<עדי חן: נגיד בגבעתיים, שני אזורים, ברמת גן כמה אזורים או צוות אזורי לכל אזור, שמסתובב בין הגנים.
<עדי חן: לדעתי, זה יעיל.
יפעת שאשא ביטון: זה לא יעזור לי, כי אם הוא יהיה במקום אחר – אני צריכה in house.
יפעת שאשא ביטון: אני צריכה שאם קורה משהו בבית – במעון - בלי היסטריה, יש מי שמגיע, יודע לתת את המענה ולקרוא למי שצריך.
יפעת שאשא ביטון: בעיניי זה הפתרון, והוא הרבה יותר פשוט ממה שאנחנו מציגים אותו.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני מניחה שכשנשת
יפעת שאשא ביטון: חרר מהכבלים התפיסתיים יהיה לנו יותר קל.
<עדי חן: הייתי מתנדבת מד"א מגיל 16, הזרקתי לאנשים.
<עדי חן: יש מתנדבים במגן דוד אדום - להשתמש בהם.
<עדי חן: להכשיר ילדים, להכשיר תלמידים - - -
יפעת שאשא ביטון: ישתמשו בהם, אבל אני צריכה גם פתרונות זמינים.
<עדי חן: נכון, אז להכשיר את הסייעות זה לא דבר קשה.
יפעת שאשא ביטון: בואו נשמע אמא, ליהי.
<ליהי שלפין: אני אמא לילד אלרגי.
<ליהי שלפין: אני רוצה לשאול, פרופ' קסל: בדיקת רסט לא אמינה?
<אהרון קסל: רסט היא בדיוק כמו טסט, רק שהיא עולה 2,000 שקל במקום טסט שעולה עשרה שקלים.
<אהרון קסל: אני נותן תשובה להורה ברגע שהוא נכנס לחדר, וזה אותו דבר.
<אהרון קסל: אני מאוד מקווה שבקרוב נצליח להכניס מכשיר שבודק קומפוננטות של מזון.
<אהרון קסל: זאת אומרת, בקרב הילדים, גם כשהם אלרגיים, התגובות יכולות להיות למרכיבים שונים בחלב, בבוטנים או בכל מזון אחר, ואז אוכל להגיד מה דרגת הסיכון.
<אהרון קסל: גם הבדיקה הזאת תעלה בסביבות 2,000 שקל, ואני מקווה שבעתיד היא תיכנס לסל הבריאות ואז יהיה לנו מענה קצת יותר טוב.
<אהרון קסל: אבל רסט וטסט – היינו הך.
<ליהי שלפין: תודה.
<ליהי שלפין: לילד שלי יש סייעת לשעתיים, והגעתי למסקנה שזה לא הפתרון.
<ליהי שלפין: זה לא הפתרון כי אני חושבת שהמודעות היא הרבה יותר חשובה, ואסביר.
<ליהי שלפין: הגעתי למעון, הבאתי אחות שתדריך את כל הצוות.
<ליהי שלפין: המנהלת של המעון ביקשה ממני שכל הצוות שלה יהיה, כולו, שזה כולל את צוות הפעוטון, צוות הגנון והטבחיות, שכולם יבינו מה זה אלרגיה.
<ליהי שלפין: אני חושבת שהדבר הזה הציל לילד שלי את החיים, כי הילד שלי חטף למישהו בקבוק חלב, והם ישר התקשרו, ישר שמו לו טיפות פניסטיל, הסתכלו אם יש לו דוגמה אלרגית ודיווחו לי.
<ליהי שלפין: הן היו מודעות לעניין הזה, ומודעות זה הדבר הכי חשוב, לדעתי.
<ליהי שלפין: הדבר הנוסף הוא שאני שואלת את עצמי: אם לא תהיה לי סייעת - והאלרגולוגית של הילד שלי כתבה שזו סכנת חיים וללא סייעת הוא לא ייכנס למסגרת - - -
יפעת שאשא ביטון: כי זה כבר שם קוד במערכת החינוך כדי לעזור להורים מול משרד הרווחה.
<ליהי שלפין: השאלה שלי היא מי ינחה את המעונות, שיקבלו את הילד שלי?
<ליהי שלפין: כי כבר נתקלתי בזה שבוויצו, למשל, לא רצו לקבל את הילד שלי.
יפעת שאשא ביטון: הם חייבים, בחוק.
<ליהי שלפין: פניתי לתקשורת, והם קיבלו אותו והכול בסדר.
<ליהי שלפין: דבר שני זה המעונות הפרטיים, ששם אין בכלל מה לדבר - כל אחד עושה מה שהוא רוצה.
יפעת שאשא ביטון: ושם הם דווקא כן מקבלים, ושם אני פוחדת מזה שהם מקבלים בלי מספיק מודעות ואז אנחנו לא יודעים מה ההשגחה, כי הם לא מקבלים סייעת.
יפעת שאשא ביטון: בקיצור, שם זה בכלל פרוץ אבל כמו שאמרתי, כבוד המנכ"ל, זו סוגיה שצריך לטפל בה.