GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב, כמו שאמרתי מקודם, יש פער גדול מאוד בין התפיסה שלנו ובין מה שאנחנו מצהירים לבין מה שאנחנו עושים בשטח.
יפעת שאשא ביטון: אם נצמצם את הפער הזה רק במעט אנחנו נצליח לחולל פה שינוי גדול.
<ורד וינדמן: אני לא רוצה עוד לומר שום מילה כי פה צריך לעבור ממלים למעשים, אלא רק לציין ולהודות למי שעומדות מאחורי השנתון הזה.
<ורד וינדמן: יושבות פה, בדרך כלל לצדי, אבל הפעם מאחוריי, העורכת הראשית, הגב' ציפי ברמן ורכזת הנתונים רוני דבאח טלמור.
יפעת שאשא ביטון: תודה בכלל לכל הצוות של המועצה לשלום הילד, שמלווה את הוועדה, נמצא בכל הדיונים ובאמת מגיעה לכם ברכת יישר כוח ענקית.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני מסכמת את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שמשפט הסיכום שימצה את הכול זה שהספר הזה, ספר הילדים הזה, יהפוך לתכנית עבודה בידי כל אחד מהמשרדים.
יפעת שאשא ביטון: כל אחד מהמשרדים ייקח ממנו את הנתונים שרלבנטיים לו ויתרגם אותם לפעולות.
יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה באופן ממוקד, בהמשך למה שדיברנו, מעקב ופיקוח הרבה יותר צמודים.
יפעת שאשא ביטון: לנתח את מה שקורה בוועדות הפטור, לפלח את ההסכמות או האישורים של ועדות הפטור, כדי שנוכל ללמוד על איזה אופי של מקרים אנחנו מדברים.
יפעת שאשא ביטון: כמה מקרים הם פגיעות מיניות וכמה מקרים הם פגיעות אחרות, איפה מצליח תהליך השיקום, איפה לא.
יפעת שאשא ביטון: בואו נלמד את הנושא הזה קצת יותר לעומק כדי שנוכל גם לפעול בצורה יותר יעילה ונכונה.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לקבל תכניות ייעודיות וייחודיות שיש לכם לטיפול בעוני או למיגור העוני, להתמודדות עם העוני ברוח הדברים שנאמרו כאן.
יפעת שאשא ביטון: מאוד מאוד חשוב, וזו אמירה גם לרווחה וגם לכולם, החיבור בין הרשויות.
יפעת שאשא ביטון: בסוף בסוף אנחנו נצליח להרכיב את השלם רק אם אנחנו נדע לעבוד ביחד, כל הגופים ששותפים.
יפעת שאשא ביטון: וכן, את חלקי הקטן אני תורמת בהצעת החוק שתאפשר העברת מידע בין הגופים השונים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לקדם את חייהם של הילדים גם אם בדרך נצטרך למחול על נושאים כמו פרטיות ונושאים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, ריכוז מאמץ במגזרים הרלבנטיים.
יפעת שאשא ביטון: ליזה לא פה, אבל אנחנו נשלח להם את זה.
יפעת שאשא ביטון: מאוד יכול להיות שאנחנו צריכים לאמץ את ההצעה שעלתה כאן, כן לתת אחות בית ספר או איזשהו כוח מוגבר במגזרים או באוכלוסיות שבהם אנחנו מזהים צורך אמיתי לתמוך בילדים.
יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות ייקח את זה כתכנית עבודה.
יפעת שאשא ביטון: משרד העלייה, אני כן מבקשת, כוועדה לזכויות הילד, פילוח של הנתונים בין המגזרים השונים ששייכים לאוכלוסיית העולים, כדי שאנחנו נדע באילו קהילות אנחנו צריכים להשקיע יותר ואיזה אופי של פעולות אנחנו צריכים לעשות בכל קהילה, כדי שניתן מענה מיטבי.
יפעת שאשא ביטון: התחושה הזאת של לתת "הכול אותו דבר לכולם" בעיניי מחמיצה את המטרה.
יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך, תחזרו קצת לביקורי הבית.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש בתי ספר שעדיין עושים את זה.
יפעת שאשא ביטון: הם עושים את זה וולונטרי ואלה אנשים עם נשמה ואתם יודעים מה, זה גם מחזיר את הנשמה חזרה לבתי הספר, מקרב את המחנכים להורים, למסגרת הביתית.
יפעת שאשא ביטון: מה שמורה יכול לראות בביקור בית קטן הוא לא יוכל לזהות בשנה שלמה של מפגש עם הילד.
יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים זה מאוד מאוד תורם.
יפעת שאשא ביטון: צריך להכניס את זה חזרה לתוך המערכת.
יפעת שאשא ביטון: כמובן שגם בנושא של מפעל ההזנה, יש לראות איך אנחנו מפקחים עליו בצורה קצת יותר הדוקה ולא לפחד לעשות שינויים.
יפעת שאשא ביטון: לא לפחד לעשות שינויים, אנחנו לא חייבים להמשיך לפעול מכוח האינרציה.
יפעת שאשא ביטון: למשרד הפנים, ראשית, לכתוב את אכזבתי מזה שהם לא היו בדיון שהוא בעיניי מאוד מאוד חשוב.
יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר זה הבית של הילדים, כל אחד מהילדים שייך ליישוב מסוים.
יפעת שאשא ביטון: יש להגיש לנו את המהלכים שנעשו, אם נעשו, לילדים חסרי מעמד, בהמשך לדרישה שביקשנו גם בוועדה קודמת.
<תמי ברנע: אני חייבת להגיד להגנתם שהנושא של ילדים חסרי מעמד לא היה בהצעות לדיון מהיר.
יפעת שאשא ביטון: בכל זאת הנוכחות שלהם כאן הייתה מאוד חשובה.
יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת את ההערה, אבל אנחנו נבקש התייחסות לילדים חסרי מעמד ולמהלכים שנעשו כדי להתמודד עם זה ולטפל בהם.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לכולם על הדיון ועל הסבלנות.
יפעת שאשא ביטון: דיון ארוך.
יפעת שאשא ביטון: שיהיה לכולנו בהצלחה.
יפעת שאשא ביטון: גם אם נשיג צעד קטן אחד עד לשנה הבאה, זה יהיה צעד ענק עבור הילדים.
יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב, אני, ברשותכם, מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא מקרי מוות פתאומי ובלתי מוסבר של תינוקות עד גיל שנה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים, בעצם, על מה שמכונה מוות בעריסה ומוכר כתופעה כזו.
יפעת שאשא ביטון: לצערנו הרב, בשבועות האחרונים שוב נחשפנו למספר מקרים שבהם היה מוות של ילדים עד גיל שנה.
יפעת שאשא ביטון: על פניו הפרסום היה שזה כתוצאה ממוות בעריסה, אנחנו תיכף נפתח את זה, נדון ונראה אם אנחנו באמת יכולים ללמוד או לנתח את הנתונים האלה.
יפעת שאשא ביטון: נתונים שאני נחשפתי אליהם בשבועות האחרונים, עוד לפני שקרו המקרים שעליהם דווח ועוד לפני שהתכנסנו לדיון כאן, מראים ירידה בעולם של מספר המקרים של מוות של תינוקות, של מוות בעריסה, כשבישראל אנחנו נמצאים באיזשהו קו יציב, אנחנו לא מצליחים - - -
<קריאה: כמה בשנה?
יפעת שאשא ביטון: אני לא זוכרת את המספר, אני רק זוכרת שקראתי עליו - - - במקומות שונים ועלתה שם שאלה מאוד מרכזית, האם אנחנו מודעים להמלצות, האם אנחנו מקיימים את ההמלצות, האם ההורים יודעים להתנהל לנוכח ההמלצות האלו והאם זו באמת הסיבה היחידה שבגללה הנתונים או הפערים בינינו לבין מדינות אחרות בעולם הם כפי שהם.
יפעת שאשא ביטון: אלה דברים שמובאים כך בצורה מאוד מאוד כללית.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצלול פנימה כדי ללמוד את זה קצת יותר לעומק ולקבל דברים שהם באמת מוסמכים על ידי הגורמים שמטפלים.
יפעת שאשא ביטון: נתחיל עם ד"ר ליזה רובין, אני אשמח לקבל ממך קצת נתונים לגבי המצב כאן בישראל, מה מספר המקרים מדי שנה ואיפה אנחנו ביחס לעולם ואיך אנחנו יכולים בעצם סוף סוף אולי לנסות קצת להתמודד גם עם התופעה הקשה הזאת.
<ליזה רובין: תודה.
<ליזה רובין: שיעור תמותת תינוקות בישראל הוא מהנמוכים בעולם, 3%.
<ליזה רובין: הוא יורד, אבל ככל שיורדים יותר אז הוא יורד לאט יותר.
<ליזה רובין: השיעור שלנו, של מוות פתאומי או מוות ללא סיבה, תלוי איך אנחנו מגדירים אותו, פרופ' יורם בן יהודה אמר כבר לפני הדיון שאין לנו בישראל כמעט מקרים שעונים על ההגדרות הבינלאומיות המקובלות של Sudden Infant Death Syndrome או מה שאנחנו קוראים מוות בעריסה, מפני שבכדי לעשות את זה צריכים לעשות ניתוח שלאחר המוות של התינוק וניתוח לאחר מוות, בכלל בישראל, כמעט ולא נעשה.
יפעת שאשא ביטון: כי יש התנגדות של משפחות?
יפעת שאשא ביטון: כי זה לא מקובל?
<ליזה רובין: בגלל חוק הפתולוגיה והאנטומיה, בגלל התנגדות של החברה שלנו, מכל הצדדים.
<ליזה רובין: אני באה מארצות הברית, הרבה מאוד שנים, אבל מוות פתאומי אצל תינוקות, כאשר אני למדתי רפואת ילדים, היה מקרה אוטומטי, לא היה שיקול דעת לניתוח לאחר המוות.
<ליזה רובין: זה היה מקרה שהגיע למכון הפתולוגי, זה אוטומטי.
<ליזה רובין: כנ"ל גם כן במדינות רבות אחרות, אוטומטי.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתמקד על הסוגיה הזו, אני פחות מכירה אותה.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת בעצם שהחוק היום, חוק הפתולוגיה לא מאפשר נתיחה אחרי המוות, אלא בתנאים מסוימים כשהתנאים הם הסכמה של המשפחה?
<ליזה רובין: צריכה להיות הסכמה של המשפחה או שיש שלושה רופאים שמסכימים או שיש חשש לאירוע פלילי ואז בית המשפט, באמצעות המשטרה והפרקליטות, מורה על הבירור.
יפעת שאשא ביטון: הסיטואציה הזו מקשה עלינו ללמוד מה הם המקרים השונים שקורים כדי להבין או להקיש מהם למקרים אחרים.
<ליזה רובין: נכון.
<ליזה רובין: קיימת תופעה של מוות פתאומי שאינו תוצאה של אירוע פלילי או אירוע של מה שדובר כאן, קיים מוות פתאומי גם מסיבות אחרות, מכל מיני סיבות.
<ליזה רובין: אחת הסיבות העיקריות היא מוות פתאומי שלא מוכר קודם.
יפעת שאשא ביטון: שזה לא חלק ממוות בעריסה.
<יורם בן יהודה: לא, לא ממוות בעריסה.
<ליזה רובין: כשאין חשש, כשמההתנהגות מסביב לאירוע לא עולה שום חשש לאירוע פלילי.
<ליזה רובין: זה קיים וקיימת תופעה של מוות פתאומי שהוא מסיבות לא ידועות, אחרי שביררנו את כל זה, שהוא קיים.
<ליזה רובין: השיעור של זה במדינות אחרות הוא 0.3-0.5 בדרך כלל לכל 1,000 לידות ואצלנו זה אפילו יותר נמוך.
<ליזה רובין: אצלנו אנחנו לא יכולים להגיד בוודאות מה השיעור של התופעה הזו של מוות פתאומי לא מוסבר, שעונה על הקריטריון של SIDS, מפני שיש לנו מעט מאוד אירועים שעוברים את כל התהליך של הבירור.
<ליזה רובין: אז אם אני רוצה לקחת מקסימום של מקרים של מוות, אני צריכה לקחת את האבחנות, יש הגדרה של מוות פתאומי, שאם אנחנו עשינו בירור לאחר המוות, אבל בדרך כלל זה לא בירור מקיף, זה אנמנזה בתיק, לפעמים זה C.T.
<ליזה רובין: ולעתים רחוקות יותר זה כולל PM אז אני מגיעה לשיעור של רבע אחוז.
<ליזה רובין: בגדול, מאז שיש לי את הנתונים משנת 2000 עד 2014.
<ליזה רובין: אם אני מסתכלת על כלל המקרים האחרים של מוות מסיבה לא ברורה וזה מה שנרשם, זה לא בהכרח מוות בעריסה, חלק מזה זה מוות בעריסה, חלק מזה זה מוות מאיזשהן סיבות, יכול להיות אפילו שמי שמילא את הרישום, אז ב-2000 זה היה 0.37, גם זה יורד.
<ליזה רובין: אם אני מסתכלת על כולם יחד אז יש שתי דרכים להסתכל על זה, כל שנה לחוד, כל האבחנות האלו, אז בשנת 2000 זה היה 0.64 ובשנת 2014 זה 0.34.
<ליזה רובין: אנחנו יכולים לראות שיש ירידה, אבל יש הרבה מאוד תנועתיות.
יפעת שאשא ביטון: משנה לשנה אנחנו לא יכולים לקבוע מגמה, אנחנו יכולים לראות שינוי.
יפעת שאשא ביטון: מגמה לאורך זמן.
<ליזה רובין: אם אנחנו רוצים את זה כממוצע תלת שנתי, אנחנו יכולים לראות בבירור שיש איזושהי מגמה כללית של ירידה - - -
יפעת שאשא ביטון: היא דומה למגמה שיש בעולם?
<ליזה רובין: היא דומה.
<ליזה רובין: מסך כל מקרי המוות הפתאומי זה 0.57 בשנת 2001.
אורי מקלב: בחוץ לארץ כן נעשים ניתוחים?
<ליזה רובין: אמרתי שזה אוטומטי.
<יורם בן יהודה: בחלק מהמדינות זה אוטומטי, זה לא רק ניתוחים.
אורי מקלב: שם כן יודעים לסווג?
אורי מקלב: שם יש פיצול בתוך האחוזים?
<ליזה רובין: אפשר לסווג, אפשר להגיד מה זה התסמונת הזו של מוות פתאומי ללא סיבה, שאנחנו יודעים שהיא קיימת, אבל אנחנו לא יודעים מהן הסיבות, יש תיאוריות לגבי זה ואז יש מוות פתאומי שאנחנו לא יכולים להגיד מהי הסיבה, אבל הוא לא עונה על הקריטריונים של - - -
אורי מקלב: השאלה היא אם כל מקרי המוות, השאלה היא סטטיסטיקה - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יודעים.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, חבר הכנסת מקלב, אני רוצה לחזק אותך, אם אנחנו לא יודעים מה הסיבה אז אנחנו גם לא יכולים להחליט באופן ודאי שזה לא מוות בעריסה.
יפעת שאשא ביטון: כי זה יכול להיות מוות בעריסה או - - -
<יורם בן יהודה: מה שאת אומרת הוא נכון, אבל החשיבות - - -
<ליזה רובין: לפי הנתונים האחרונים שיש לי ממש עכשיו ממשרד הבריאות אז ב-2001, זה ממוצע תלת שנתי של - - -
אורי מקלב: רק להבין, כשבחוץ לארץ עושים ניתוח לאחר המוות, PM קוראים לזה?
אורי מקלב: אחרי שעושים PM ונניח שגילו שזה מחמת זיהום, האם זה לא נכנס לסטטיסטיקה?
<ליזה רובין: לא, זה יוצא מהסטטיסטיקה ונכנס - - -
אורי מקלב: אם ככה, בישראל כולם נכנסים לתוך הסטטיסטיקה מפני שאנחנו לא יודעים להבדיל ועם כל זה את אומרת שיש ירידה.
אורי מקלב: נניח יש מקרים, מתוך כל 1,000 לידות יש כך וכך סיבות שתינוקות מתים.
אורי מקלב: כשאנחנו עושים ניתוח לאחר המוות, אם אנחנו לוקחים את כל אלה, מי שהיה מחמת זיהום, מחמת סיבות שיודעים אותן ולא מוות ללא סיבה, אז הם יוצאים מהסטטיסטיקה, ועם כל זה יש בחוץ לארץ שיעור הרבה יותר גבוה מזה שבארץ, שאת כולם מכניסים לתוך הסטטיסטיקה, משום שאנחנו לא מבדילים.
אורי מקלב: אז איפה כאן - - -
יפעת שאשא ביטון: ואגב, גם בהם צריך לטפל, כי אם יש זיהומים פתאומיים, שאף אחד לא יודע עליהם ואנחנו מגלים אותם רק בדיעבד כי הילד מת, אם לא נעשה את הטיפול המקדים אז לא נוכל למנוע את המקרים הבאים, כך שאנחנו נמצאים פה באיזשהו מלכוד.
אורי מקלב: את רואה שכאן, שלא עושים, יש לנו פחות.
אורי מקלב: משהו לא מסתדר פה.
יפעת שאשא ביטון: ד"ר ליזה תשלים ואנחנו ניתן גם לד"ר שץ.
<ליזה רובין: הממוצע התלת שנתי ב-2001 עם השנה הקודמת והשנה שלאחריה, של כלל המקרים של מוות מסיבה לא ידועה, מוות פתאומי, היה 0.57, וזה היה בשנת 2013 כשזה כולל את 2012 ואת 2014 בתוכו, 0.32.
<ליזה רובין: אז אנחנו יכולים לראות שיש ירידה מסוימת, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה שאנחנו לא יכולים להגיד להורים מה קרה - - -
יפעת שאשא ביטון: אין לנו שום בסיס מידע שאנחנו יכולים ללמוד ממנו ולבנות עליו כדי למנוע את המקרים הבאים.
<ליזה רובין: אנחנו יכולים, אנחנו יודעים ויישמנו כבר מזמן מדיניות שממליצה על שינה על הגב, אנחנו יודעים - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל אם זה זיהום אז זה לא רלבנטי ואם אלה דברים אחרים אז זה לא רלבנטי.
<יורם בן יהודה: יש כל מיני גורמים.
<ליזה רובין: אנחנו יודעים שאין יישום טוב של זה, אין יישום מכסימלי של זה.
<ליזה רובין: בגלל זה עשינו דברים שאני אתייחס אליהם אחר כך, גם במשרד ובמקומות אחרים בכדי להפחית.
<ליזה רובין: ויש תמיד את השאלה באיזו מידה מקרים של טלטול או משהו פלילי שקרה לילדים האלה, האם זה - - - היו מקרים שכן הצלחנו לעשות הקשר, ילד שאני זוכרת, מעל גיל שנה, מפני שמוות פתאומי מעל גיל שנה כבר לא כלול בתסמונת של מוות בעריסה, שאני יודעת שקיימת ישות כזאת, אז זה היה הרעלה.
<ליזה רובין: יש דברים מסוימים שהבדיקה לאחר המוות, וזו בדיקה פיזית, לא רק תשאול, היא חשובה מאוד.
<ליזה רובין: היא חשובה להורים כדי שהם יידעו ממה נפטר התינוק, זה אירוע טראומטי ביותר, וזה חשוב לנו גם כחברה על מנת - - -
אורי מקלב: צריך להוכיח את מה שאת אומרת.
אורי מקלב: איך מוכיחים שהגילוי, ובחוץ לארץ כן יש גילוי, איך זה מוריד את התמותה?
אורי מקלב: אנחנו לא רואים שבחוץ לארץ זה מוריד את התמותה, ודאי לא באופן - - -
יפעת שאשא ביטון: בחוץ לארץ דווקא יש מגמה של ירידה , במדינות אחרות.
אורי מקלב: אז איך את אומרת מהתוצאות, ככל שאנחנו יודעים, איך הגילוי של הסיבות עוזר לנו להוריד את התמותה או למנוע את הדברים האלה?
אורי מקלב: לא שמענו שרופאים בחוץ לארץ כן יודעים להגיד להורים איך למנוע אותם.
אורי מקלב: בחוץ לארץ, אחרי שכן יודעים ויש מחקר, האם שם יודעים ללמד אותנו איך מתמודדים עם זה?
<קריאה: אצלנו אנחנו לא יודעים כתוצאה ממה נפטרו, הרבה פעמים.
אורי מקלב: אבל אני שואל מה עוזר כשיודעים?
אורי מקלב: אם בחוץ לארץ יודעים ללמד אותנו איך מונעים, הרי לא יודעים מראש איך מונעים מוות בעריסה או מוות ללא סיבה, היינו מייבאים את זה.
<ליזה רובין: זה לא בדיוק זה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רק נקודה קטנה, ואני אתן לד"ר שץ ואנחנו נתקדם בדיון ונמשיך את השיח, כי ככל שאנחנו מוסיפים עוד דברים אני מוטרדת עוד יותר ואני אומר גם למה.
יפעת שאשא ביטון: את דיברת על הנושא של ילדים מטולטלים, זאת אומרת, יש מצב שיש ילדים עד גיל שנה שמתו כתוצאה מטלטול וגם את זה אנחנו לא יודעים.
<ליזה רובין: בוודאי שזה נכון.
<קריאה: זה רשום כסיבה לא ידועה.
יפעת שאשא ביטון: מטריד אתי מאוד.
<יורם בן יהודה: יש עוד הרבה סיבות.
יפעת שאשא ביטון: ד"ר שץ ואחר כך אתן לךָ להתייחס ואנחנו נרחיב את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ד"ר שץ.
<ענת שץ: לגבי המספרים, ד"ר רובין הציגה מספרים של משרד הבריאות ובסך הכול, מה שאנחנו רואים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם על פי משרד הבריאות, שיש איזושהי מגמת ירידה, אבל בשנים האחרונות, את זה אפשר לראות כאן וזה עוד בלי 2014, ששם זה קצת עלה לפי הנתונים שקיבלתי, שמ-2007 רואים שזה טיפה עולה טיפה יורד, אבל בסך הכול אפשר להגיד שזה די יציב.
<ענת שץ: ב-2013 הייתה ירידה קטנה, הלוואי, אמרתי ואז ב-2014 קיבלתי נתון שהוא קצת יותר גבוה.
<ענת שץ: אני רוצה לענות לחבר הכנסת מקלב, מה שמאוד - - - נתיחה שלאחר המוות ולא רק נתיחה שלאחר המוות.
<ענת שץ: גם נתיחה שלאחר המוות לוקה בחסר וגם חקירה דקדקנית של זירת האירוע.
<ענת שץ: אנחנו היינו בקשר עם המשטרה.
<ענת שץ: מה זאת אומרת?
<ענת שץ: כשבאים לזירה, קודם כל יש עניין של התנהגות, אולי ניכנס לזה אחר כך, שאנחנו מקבלים מההורים תגובות.
<ענת שץ: אגב, למי שלא יודע, אנחנו עמותה שקמה ב-1999, המטרה שלנו זה - - -
<קריאה: איך קוראים לעמותה?
<ענת שץ: עמותת "עתיד", כי התינוקות הם עתידנו - - -
אורי מקלב: המשטרה הוזמנה לדיון?
<תמי ברנע: דיברתי אתם, הם לא רצו לבוא.
אורי מקלב: ד"ר שץ מאשימה את המשטרה.
אורי מקלב: את בעצם מאשימה את המשטרה.
<יורם בן יהודה: המשטרה גם מאשימה את עצמה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להאשים את המערכות, אני תיכף אומר על זה משהו.
אורי מקלב: אני כך מבין מפני שאת אומרת שלא בודקים את הזירה - - -
<ענת שץ: לא האשמתי אף אחד, אמרתי מה לוקה בחסר בארץ, כדי להכניס לקטגוריה טהורה של מוות בעריסה ולכן, כמו שאמרה ד"ר רובין, אנחנו יכולים לדבר על סל שנקרא מוות פתאומי בלתי צפוי של תינוק שנשאר בלתי מוסבר.
<ענת שץ: מתוך הסל הזה, אם אנחנו נלך לארצות אחרות, שבהן גם עושים חקירה דקדקנית של זירת האירוע, זה כולל סביבת השינה של התינוק והאנשים הראשונים שמגיעים לשטח, בדרך כלל זה משטרה וכוחות החייאה, בארץ זה מד"א, מתעדים את המצב, איך מצאו את התינוק, באיזו סביבה, מה היה במיטה, לא היה, איפה הייתה המיטה היה במיטה בכלל, היה על כיסא, היה על שולחן, לא חשוב, מתעדים את הממצאים אבל גם עושים פוסט מורטם, שזה מנדטורי במדינות המערב.
<ענת שץ: בארצות הברית אין מצב שלא יהיה.
<ענת שץ: לא שואלים את ההורים, זה בחוק.
<ענת שץ: באנגליה, באוסטרליה, בסקנדינביה, בגרמניה, בכל המקומות האלה זה מנדטורי.
<ענת שץ: למה זה חשוב?
<ענת שץ: זה חשוב כי כשעושים את הנתיחה ועושים את התחקיר כמו שצריך, ניתוח של הזירה של האירוע, מוצאים, לפי סדרות גדולות ושונות, בערך 26% מהמקרים יהיו מוסברים.
<ענת שץ: מה שלכאורה, לפי הסיפור, היה סיפור טראגי ששמתי תינוק בריא לישון ואחרי כמה שעות מצאתי אותו מת, שזה הסיפור הטרגי האופייני, אז ב-26% מהמקרים אנחנו מוצאים, אם עושים את כל הבדיקות, סיבה.
<ענת שץ: בין הסיבות יש דברים שאפשר יהיה למנוע, או בחברה, או אם זה משהו מדבק, או אם זה היה איזשהו דבר תאונתי, שאפשר ללמוד ממנו מה לא לעשות עוד פעם.
<ענת שץ: יש לזה השלכות להמשך.
<ענת שץ: אם אנחנו עושים אקסטרפולציה מהנתונים העולמיים בארצות המערב, אני לא מדברת על ארצות לא מתפתחות, אז בארץ, מתוך המספרים שאנחנו אומרים, אפשר להעריך שכשלושת רבעי, אם 26% או 25% מוסברים, אז כשלושת רבעי מהמספר שיש לנו, קרוב לוודאי יהיה הסדר גודל מתוך הסל הגדול שיישאר מוות בעריסה ולא מוסבר.
<ענת שץ: אנחנו עדים בשנים האחרונות לירידה - - -
אורי מקלב: זה אחוז גבוה, 26% שמוסבר?
אורי מקלב: או שהאחוז הגבוה הוא מה שלא מוסבר?
אורי מקלב: בסופו של דבר, לאחר שעשינו בדיקה דקדקנית של כל הסביבה, לאחר שעשינו בדיקה פולשנית - - -
יפעת שאשא ביטון: גם לדעת מתוך רבע, תוכל לחסוך עוד מקרה בעתיד.
<ענת שץ: עדיין, גם במדינות המערב, כשאתה מגדיר את זה מוות בעריסה, לא מוות פתאומי של תינוקות, שאנחנו מדברים עליו במספרים הישראלים, זו סיבת המוות העיקרית בין גיל חודש לגיל שנה.
<ענת שץ: ככל שהתינוק - - -
אורי מקלב: זה אומר ששלושה מכל ארבעה מקרים לא מוסברים, זה אומר שרוב רובם של המקרים לא מוסברים.
אורי מקלב: עדיין, לאחר הבדיקות, לאחר שעושים את מקסימום הבדיקות במדינות שכן עושות את זה, עדיין רב הרוב.
<קריאה: אתה יכול למנוע, אתה מציל נפש אחת.
יפעת שאשא ביטון: תחשוב ש-25% מוסברים אז אתה מציל ילדים בעתיד, אם אתה מזהה שיש פה זיהום או יש התנהגות שאינה נכונה.
<ענת שץ: אלה שמוסברים, מתוכם 52% מהמוסברים - - -
אורי מקלב: כל המשפחות לא מוכנות שיעשו את זה?
<ענת שץ: - - - אלה שעשו את הנתיחה ועשו את כל החקירה, 52% מהם זה זיהומים, יש מומי לב ב-7% בערך, יש פגיעות לא מכוונות, זאת אומרת, accident בסביבת השינה כ-6.5%, יש פגיעות מכוונות בין 10%-11% בסדרות שונות - - -
יפעת שאשא ביטון: זה המון וזה נורא.
<ענת שץ: יש מחלות מטבוליות, שאם מגלים אותן צריך לבדוק גם ילדים אחרים במשפחה ואפשר למנוע, שזה קרוב ל-2%, יש אחרים, שזה בערך 12% מהמקרים המוסברים, שזה אספירציות, מחלות גנטיות שמתגלות, שגם לזה יש השלכות.
<יורם בן יהודה: אלרגיה.
<ענת שץ: יש בעיות נשימתיות, יתר לחץ דם ריאתי ודברים אחרים.
<ענת שץ: ויש גם הפרעות קצב.
<ענת שץ: אצל תינוק בפוסט מורטם לא מוצאים הפרעות קצב, אבל היום אנחנו ממליצים, הארגון העולמי, אני גם חברה בהנהלה של הארגון העולמי שמגבש מדיניות לנושא הזה, אנחנו ממליצים היום למשפחות שנפטר להן תינוק לעשות אק"ג להורים לקראת התינוק הבא, כדי לגלות, כי אפשר לגלות תופעה שנמצאה בערך ב-6% עד 15%, תלוי בסדרות, מהמקרים של מוות פתאומי בלתי מוסבר, שנחשב בהתחלה בלתי מוסבר, שהייתה הפרעת קצב מסוג Long QT, זה הפרעה בתעלות הנתרן, לא נרד לפרטים, אבל זה דבר שאם מוצאים אותו במשפחה אפשר לגלות ואפשר לטפל בזה בהתאם ולמנוע בתינוקות הבאים.
<ענת שץ: יש גם מוטציות גנטיות מסוימות.
<ענת שץ: כל הדברים האלה, חברי הכנסת, מביאים אותנו למסקנה שצריך לקדם, לדעתי, אבל זה עניות דעתי - - -
אורי מקלב: כמה אחוז מתנגדים לנתיחה בארץ?
<ענת שץ: אני לא יודעת - - -
<קריאה: זה לא רק נתיחה, צריך לומר את זה.
<קריאה: הבדיקה היא לא רק נתיחה, חשוב לומר את זה.
<ענת שץ: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר, אנחנו צריכים לקדם - - -
אורי מקלב: אם את אומרת שהבדיקה הסביבתית היא לא טובה זה נוהל חקירת המשטרה.
אורי מקלב: מי שמכיר את התהליך, כל תהליך כזה של חתימת המשטרה על תעודת פטירה, מעבר למה שהרופא נותן, זה קצין משטרה שצריך להגיע לזירה, שמתמחה לעניין הזה.
<יורם בן יהודה: הוא לא מגיע לזירה, הוא מגיע לבית החולים שבו נמצא הילד.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, אם התינוק טולטל והמשטרה לא יודעת, היא לא יכולה - - -
אורי מקלב: הוא גם מגיע לבית, אי אפשר לשחרר בלי זה.
אורי מקלב: עליו יש ביקורת של הפרקליטות שלא משחררת מעבר לזה, והכל - - -
יפעת שאשא ביטון: בחייך, אתה רוצה שנדבר על הפרקליטות ועל כמה תיקים הם סוגרים ככה גם אחרי שאנחנו יודעים שקורים דברים ואנחנו לא מצליחים להוכיח עד הסוף?
אורי מקלב: אני אביא דוגמאות הפוכות, שהם לא סוגרים והם באמת מכבידים על המשפחה, שהם סוחבים הרבה זמן עד שהם משחררים את הגופה בזמן שהכי קשה למשפחה, כשאין שום סיבות מוצדקות.
אורי מקלב: כשזה מגיע לבית משפט ואני לא מכיר פעם אחת שבית המשפט הסכים, לא עם המשטרה ולא עם אף אחד אחר, גם כשהמשטרה פנתה לערכאה יותר גבוהה.
<יורם בן יהודה: אפשר להרחיב ולהסביר?
<ענת שץ: מה שאני רוצה לומר זה שצריך לקדם בחוק או במשהו, אני לא יודעת בדיוק, לקדם את כל הנושא, לא רק של נתיחה שלאחר המוות אלא גם של חקירת זירת האירוע.
<ענת שץ: אני רוצה להזכיר, ויש גם במסמך, שד"ר רובין ניסתה לקדם מהלך מאוד הגיוני, שאנחנו גם תומכים בו כמובן, והוא לעשות את זה בצורה מדורגת, בגלל התנגדויות לנתיחה וכו'.
<ענת שץ: אם למשל, עושים CT ומוצאים שבר או מוצאים איזשהם ממצאים אחרים בבדיקה חיצונית של הגופה, בלי לגעת, ומגיעים למסקנה שהיה פה משהו, אז לא צריך להמשיך הלאה.
<ענת שץ: אם מקבלים אבחנה מנוזלי הגוף שהייתה הרעלה או שהיה זיהום בדם, למשל, אז יודעים שיש סיבה ולא צריך להמשיך הלאה.
<ענת שץ: חבל שחבר הכנסת מקלב לא שומע את זה כי יכול להיות שאפשר לקדם חוק שיש בו היגיון הגדרגתי, בדיוק כמו שהציעה ד"ר רובין, וזה לא נכנס עדיין, מתוך התנגדויות שונות.
יפעת שאשא ביטון: קשה לי עם כל ההתנגדויות.
יפעת שאשא ביטון: כל הזמן אנחנו מקדשים הכול, חוץ מלהבין למה הילדים שלנו נפגעים.
<יורם בן יהודה: אני יכול להסביר גם את ההתנגדויות.
<ענת שץ: מה שעוד חשוב לי מאוד להגיד, כשאנחנו התחלנו לעבוד בארץ לא הייתה מודעות.
<ענת שץ: אני רוצה להגיד שלפחות המודעות עלתה מאוד בעזרת משרד הבריאות וכל מיני פעילויות שעשינו, אבל ההיענות היא עדיין מאוד נמוכה.
<ענת שץ: היענות אני מדברת על היענות לטיפול בגורמים שהם גורמי סיכון.
<ענת שץ: אנחנו לא יודעים את הסיבה, במוות טהור של מוות בעריסה, אבל עדיין אפשר למנוע, כי במקומות ששומרים על זה התמותה ירדה בצורה דרמטית וזה בעיקר הגורמים העיקריים של תנוחת שינה על הבטן שגורם סיכון, 90% מהתינוקות נמצאו כשהם שוכבים על הבטן וראה זה פלא, כשהתחילו להשכיב על הגב במדינות שמצייתות, כמו בארצות הברית ובאנגליה, הנתונים ירדו, היום עד 90%.
<ענת שץ: אותו דבר לגבי עישון, אישה בהריון, סביבת אישה בהריון וסביבת תינוק.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדבר עוד מעט על כל מה שניתן לעשות כדי למנוע.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה עוד נקודה להעלות, נושא שלא הועלה במסמך וזה הנושא של הטיפול במעונות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על ההורים שעוד לא נענים ויש עכשיו, ראיתם בשבוע האחרון כמה מקרים קרו, כי בחורף זה עולה - - -
<קריאה: זה לא היה במעונות, זה היה במשפחתונים.
<קריאה: זה הבדל גדול.
<ענת שץ: אני אמרתי - - -
יפעת שאשא ביטון: שגם כאן צריך לבדוק.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת מה קרה שם.
<ענת שץ: מטפל שאינו הורה.
<ענת שץ: יש אחוז מאוד גבוה, אין סטטיסטיקה בארץ על השאלה איפה קרה המקרה, אבל אנחנו לקחנו קבוצה של הורים שפנו אלינו לתמיכה ושאלנו איפה זה קרה.
<ענת שץ: מתוך 32 משפחות 57% זה קרה אצל הורה שאינו מטפל - - -
<יורם בן יהודה: מטפל שאינו הורה.
<ענת שץ: אני חושבת שצריך לחייב מטפלים לעבור איזושהי הכשרה.
יפעת שאשא ביטון: כם רוצה לתת את רשות הדיבור לוורד רק כדי שתסביר לנו את העניין של החקיקה.
יפעת שאשא ביטון: הבנתי שיש איזשהו חידוד משפטי ואז נעבור ליורם ואחר כך למועצה לשלום הילד.
<ורד וינדמן: זה קשור לדברים שנאמרו ואני רק רציתי לחדד.
<ורד וינדמן: חוק האנטומיה והפתולוגיה אמנם נוקט בלשון פלילית, אבל זה לא שהוא אוסר את נתיחת הגופה, אלא מתנה אותה בהסכמה של קרוב משפחה.
<ורד וינדמן: לחוגים מסוימים, מבחינת ההלכה זה מנוגד לאמונות ולהשקפות שלהם, אז רציתי לשאול מהי מידת ההיענות של הורים לנתיחה?
<ליזה רובין: אני לא הכנתי את הנתונים לגבי כמה מקרים שיש לנו.
<ליזה רובין: כיוון שניסינו להוביל מהלך שיעברו בירור בבתי החולים, אבל בחדרי מיון התנגדו, הם אמרו, "אנחנו עסוקים בהצלת נפשות ולא בבירורים"
יפעת שאשא ביטון: אוי נו, באמת.
<יורם בן יהודה: לא, לא, זה לא "או, באמת" - - -
יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אנחנו כל הזמן יכולים למצוא אלף ואחת סיבות למה לא לעשות את הדברים ואני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו ננסה לחפש איך אנחנו מצילים את הנפשות הבאות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא בודקים ואנחנו מסמנים וי.
יפעת שאשא ביטון: זה לא "אוי, באמת" לָך אלא "אוי באמת" לטענה.
יפעת שאשא ביטון: תיכף אני אתן לךָ לדבר, ניתן לךָ את כל הזמן.
<ליזה רובין: מה שרציתי להגיד הוא שחלק לא קטן, יש התייעצויות לא מעטות, יש התייעצויות ויש טיפה יותר נתונים, אבל אין לי את הנתונים האלה.
<ורד וינדמן: אני שאלתי כמה - - -
<ליזה רובין: אין לי את הנתונים מפני שאנחנו מנסים לעשות בירור של כל הנושא והדרכנו אנשים איך לעשות את הבירור - - -
יפעת שאשא ביטון: יש פילוח של מגזרים?
<ליזה רובין: דווקא בדרום יש, מפני שפרקליטת המחוז החליטה שהיא מעבירה למכון לרפואה משפטית, אז יש דווקא הרבה יותר, אבל אין לי את הנתונים העדכניים.
<ליזה רובין: אני מודה.
יפעת שאשא ביטון: האם אתם מבינים את הקטע?
יפעת שאשא ביטון: החלטה וולונטרית של מישהו יכולה להציל עולם, אבל אנחנו כמדינה - - -
<ליזה רובין: יש קצת יותר, אבל יש גם חלופות.
<ליזה רובין: הן אולי לא PM, אבל יש חלופות של CT והמכון לרפואה משפטית עושה CT.
<ליזה רובין: אם היו מעבירים את כל התינוקות, זה היה מלין את המת קצת, ואם זה היה אוטומטי לא היה צורך בדיון בערכאות משפטיות שמאריך ומגביר את הכאב של ההורים בזמן אירוע סופר טראומטי - - -
<קריאה: אפשר לעשות את זה באותו בית החולים.
<יורם בן יהודה: אפילו ב"מעייני הישועה" עושים CT.
<ליזה רובין: אפשר היה לעשות את בבתי החולים, אבל אז נכנסת סוגיה של תשלום.
<יורם בן יהודה: ליזה, אפילו אצל החרדים ב"מעייני הישועה" עושים CT ו-PM.
<קריאה: לשלוח את ההורים למכון לרפואה משפטית זה הרי סיוט.
<ליזה רובין: אפשר היה לעשות CT פלוס פתרון של הבדיקות הבסיסיות, ויש לנו הצעה לבדיקות בסיסיות, שהיו נותנות, לטעמי, פתרון סביר בנסיבות.