GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: הנושא של פיקוח על מעונות יום זה חובה לכל הילדים, לא רק לכאלה שהם זקוקי השגחה או אלרגיים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ליהי.
יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מסכימה אתך שהסיפור של מודעות בתוך המעון זה לא עניין של כסף וזה לא עניין של אנרגיות ולא עוד מטלות - פשוט לדעת.
יפעת שאשא ביטון: זה בהחלט יכול לסייע ורדית מוויצו, בבקשה.
<ורדית ליבוביץ: אחזור קצת על חלק מהדברים, אבל זה יהיה קצר.
<ורדית ליבוביץ: אני חושבת שבראש ובראשונה צריך להעביר מסר לרופאים, לנסח מחדש את ההנחיות שלהם, ובמקביל להרגיע את ההורים.
<ורדית ליבוביץ: הורה אם יכתבו לו שיש סכנת חיים, אז גם אם יגידו לו עכשיו, ביום, שזה לילה – הוא יחשוב שזה לילה.
<ורדית ליבוביץ: במקביל, אני חושבת שהגנה משפטית מחויבת המציאות, כי הצוות היסטרי.
<ורדית ליבוביץ: אם יגידו לו שצריך השגחה צמודה – שעתיים ביום זה לא השגחה צמודה.
יפעת שאשא ביטון: את ההגנה המשפטית הם צריכים כדי לדעת שאם הם הזריקו משהו וחלילה קרה משהו, אז הם מכוסים.
יפעת שאשא ביטון: אבל במקרה הזה אנחנו יודעים שזה לא - - -
<ורדית ליבוביץ: אני חושבת שההזרקה היא הפחות בעייתית.
<ורדית ליבוביץ: אם כתוב שצריך הזרקה - מקבלים הדרכה.
<ורדית ליבוביץ: כשמנהלת מעון מדברת אתי, אז אני אומרת: לא קרה שום דבר, תעברו שוב את ההדרכה.
<ורדית ליבוביץ: גם אם קיבלתן קורס עזרה ראשונה – תרעננו, כי לא דומה קורס למענה בזמן אמת.
<ורדית ליבוביץ: זה חשוב.
<ורדית ליבוביץ: אני חושבת שהנושא שהזכרת בהתחלה, של סייעות in house – תוסיפי לי שעות ואני אדע איך לנתב את זה במשך היום למעונות שלי.
יפעת שאשא ביטון: הכול אצלכם מתחיל ונגמר בשעות?
יפעת שאשא ביטון: למרות שזה מאוד יכול להיות שזה מה שיהיה צריך, אבל זאת תמיד נקודת המוצא.
יפעת שאשא ביטון: את מסכימה אתי שאם מנהלת גן ומטפלות, כמו שאמרה ליהי, מודעות ויודעות להגיב, מגיבות רציונלית ולא היסטרית, ויש להן גם את הביטחון כי הן קיבלו את ההדרכה – איזה שעות את צריכה פה בשביל מטפלת שמגיבה?
<ורדית ליבוביץ: לצורך מניעה, כדי לא להגיע להיסטריה, כי אי אפשר לנקות גן, כמו שהציע מנכ"ל משרד הרווחה, מהמוצרים.
יפעת שאשא ביטון: למה לא? זה נוהל.
<ורדית ליבוביץ: אני לא יכולה להוציא חלב מתזונה של ילדים, אני לא יכולה להוציא ביצים מתזונה של ילדים אחרים.
<ורדית ליבוביץ: אני יכולה לעשות את הכול כדי שאותו ילד שאלרגי לביצים יקבל תזונה שלא כוללת ביצים, אבל אני לא יכולה להוציא לחלוטין.
<ורדית ליבוביץ: אם יהיו עוד עיניים שיסתכלו בזמן ארוחה ובשעות הקריטיות, אני חושבת שזה יקטין את ההיסטריה.
<ורדית ליבוביץ: אני חושבת שאנחנו צריכים להגיע למצב של הקטנת כמות ההזרקות.
יפעת שאשא ביטון: כמה מזריקים אצלכם.
יפעת שאשא ביטון: אבקש מהממ"מ – אני רוצה לדעת כמה מזריקים בשנה, כמה באמת הסייעות צריכות להגיב בשנה.
<ורדית ליבוביץ: אנחנו עובדים על מניעה.
<קריאה: אני יכול להגיד לך שספורים בלבד שמתקשרים אלינו.
<קריאה: מקרי המוות הם בגילאי 10, 14, 17 – אז הם מתים.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, ואני יודעת שהסיפור הוא יותר בשביל להרגיע את המערכת.
יפעת שאשא ביטון: אבל אפשר להרגיע אותה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: איריס, בקצרה.
<איריס מיוחס: אשתדל מהיר, זריז וקצר.
<איריס מיוחס: אני מייצגת כאן הרבה מאוד מנהלות מעונות יום, אני מפקחת מעונות יום ברחבי הארץ שהם בפיקוח משרד הרווחה, מקף תעסוקה.
<איריס מיוחס: לא יתכן שבמעונות יאשרו שעתיים לסייעת לילד אלרגי בסכנת חיים, ואותו ילד, שנה לאחר מכן הולך לגן ומקבל שש שעות וכשהוא יהיה בכיתה א'-ב'-ג' תהיה לו סייעת צמודה.
<איריס מיוחס: זה לא ייתכן, אני לא חושבת שמטפלת בעלת יכולות של וונדר וומן יותר ממורה או מגננת.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור פה הוא לא המטפלת, תצאו כבר מהמקום הזה.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור פה הוא הילד.
יפעת שאשא ביטון: אגב, גם בגן הוא לא אלרגי רק שש שעות וגם בבית-הספר הוא לא אלרגי רק 20 שעות, כשהוא לומד 40 שעות בתוך המערכת.
יפעת שאשא ביטון: המענה הוא כלום לאורך כל השדרה – מלידה ועד 18.
<איריס מיוחס: אנחנו אחראית על לידה עד שלוש - אין מענה במעונות, אנחנו מרגישים בודדים, לבד בשטח.
<איריס מיוחס: הוציאו נוהל - אף אחד לא נותן גב למטפלות ולא למנהלות.
<איריס מיוחס: דיברו על מטפלות, הדרכה, הנחיה ומודעות, וזה נורא יפה; יש לכם מושג כמה מטפלות מתחלפות במהלך השנה במעונות ובארגונים?
<איריס מיוחס: מה קורה בימי הולדת, מה קורה בקבלת שבת?
<איריס מיוחס: משרד הכלכלה הוציא נוהל לגבי כיבוד כמו שמשרד החינוך הוציא נוהל לגבי כיבוד?
<איריס מיוחס: משרד הכלכלה לא הוציא נוהל כזה, אין נוהל מה מותר להביא ביום הולדת ומה לא להביא.
יפעת שאשא ביטון: תוציאו כמנהלות גנים, תוציאו כארגון.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את זה.
יפעת שאשא ביטון: כל מנהלת גן יכולה להחליט מה קורה אצלה בגן, אפילו כל מנהלת כיתה יכולה להוציא.
<איריס מיוחס: כשיש ילד עם אלרגיה במעון מדובר על מקרה של תפוד לוהט - המטפלות פוחדות, המנהלות פוחדות להחזיק דבר כזה.
<איריס מיוחס: כולם אומרים: יש נוהל, ואנחנו רוצים לכבד אותו.
<איריס מיוחס: אני באה ממקום שכל ילד זכותו להיות במעון.
<איריס מיוחס: זו הזכות הבסיסית שלו, בוודאי שהוא צריך להיות במעון, להתחנך בחברה רגילה, בקבוצה רגילה, לא במסגרות מיוחדות, חלילה.
<איריס מיוחס: אבל תנו לנו את הכלים.
<איריס מיוחס: ראיתי את חוזר המנכ"ל של משרד הרווחה על השעתיים, ועד שהם נותנים תשובה זה לוקח חודש ויותר – במקרה הטוב זה חודש – עד שהמפקחת המחוזית נותנת תשובה.
<איריס מיוחס: מה עושים בינתיים?
<איריס מיוחס: למה זה צריך ליפול על הכתפיים של מטפלת ומנהלת מעון?
<איריס מיוחס: למה?
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ולרי.
יפעת שאשא ביטון: משפט ואני מסכמת.
<ולרי זילכה: אני רוצה להוסיף עוד דבר לדיון – עניין המשפחתונים.
<ולרי זילכה: אני רוצה לברך את משרד הרווחה - השקעתם.
<ולרי זילכה: נותנים תקציבים לשנה הבאה למשפחתונים מפוקחים, אבל אני מבינה גם שיש טענה שיש קושי לגבי עיסוק פרטי, של הכנסת סייעת לעיסוק פרטי.
<ולרי זילכה: אני רוצה להגיד שההסדר הזה צריך להיות גם במשפחתונים.
<ולרי זילכה: אני לא יודעת לגבי אלרגיות, אבל היתה לנו קבוצה של ילדים עם צרכים רפואיים.
<ולרי זילכה: למשל, עם משפחות שיש להם ילדים עם הזנה תוך ורידית.
<ולרי זילכה: מבחינתם, החשיפה של הילד לזיהום - זאת הבעיה.
<ולרי זילכה: אם הוא יוכל להיות עם מלווה רפואי שייתן לו את ההשגחה במסגרת קטנה, זה יהיה מענה מיטבי בשבילם.
<ולרי זילכה: לכן חשיבה כזאת, של הסדרה מערכתית, צריכה לכלול גם את המשפחתונים.
<ולרי זילכה: כמובן, אני מצטרפת למה שאמרת לגבי הגנים הפרטיים, אבל גם משפחתונים.
יפעת שאשא ביטון: ולרי, לצערי הרב, זה מקרים חריגים.
יפעת שאשא ביטון: אני מנסה לפתור את הסיפור של האלרגיים וזקוקי ההשגחה, כמו האליפטיים ואחרים, שאנחנו יכולים לתת להם מענה.
<ולרי זילכה: אבל הם גם זקוקי השגחה, כמו האפילפטיים וכמו הסוכרתיים.
<ולרי זילכה: הם אותו סוג של זקוקי השגחה.
יפעת שאשא ביטון: לא לא, הם ממש לא.
יפעת שאשא ביטון: הם זקוקים להשגחה אחרת, הם זקוקים להתערבות רפואית.
יפעת שאשא ביטון: את מדברת על ילדים שמוזנים דרך וריד, אנחנו צריכים לתת להם את כל הכבוד, לטפל בהם בנפרד ולראות מה הצרכים שלהם.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לערבב אותם עם ילד אלרגי מבחינת המענים שהם צריכים בתוך המערכת.
<ולרי זילכה: אני רק אומרת שצריך לתת את הדעת ולאפשר גם במסגרת המשפחתונים, כי ממילא רוב האוכלוסייה לא הולכת למסגרות המפוקחות.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ולרי.
יפעת שאשא ביטון: צריך לתת את הדעת, אני מסכימה, אבל בדיון נפרד.
יפעת שאשא ביטון: בואי נכבד גם אותם, הסיפור שלהם קצת יותר מורכב.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר משהו על הדיון הזה; נורא התלבטתי לגביו - יכולתי לסיים אותו תוך חצי שעה – מהסיבה הפשוטה שביקשתי שיוקם צוות מקצועי שהיה צריך לשבת ולכתוב נוהל חדש ולחשוב על תוכנית, איך אנחנו נותנים מענה.
יפעת שאשא ביטון: לא קרה.
יפעת שאשא ביטון: בכל זאת אפשרתי את הדיון הזה, ואני לא מצטערת, מהסיבה הפשוטה שאני מרגישה שככל שנדבר יותר, ככל שנשמע יותר גם הקיבעון שלנו – לא מהמקום הרע, אלא הפחד שלנו, הסטרס, כל מה שגורם לנו להישאר כבולים במקום של ההיסטריה והפניקה ולתת את הכול, גם איפה שלא צריך – אני מרגישה שנצליח לשחרר את עצמנו מהכבלים האלה ככל שנהיה יותר מודעים ונדע את הנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני בכל זאת מברכת גם על השעה וחצי שישבנו כאן.
יפעת שאשא ביטון: אבי אני מאוד מבקשת, ביקשנו ממשרד הרווחה, משום שהמעונות נמצאים תחת החסות שלכם, שיהיה צוות שאתם תובילו.
יפעת שאשא ביטון: כבוד המנכ"ל, תחליט למי אתה נותן את הסמכות להוביל את הצוות, יחד עם משרד הבריאות, עם איגוד רופאי האימונולוגיה והאלרגולוגיה, איגוד רופאי ילדים ועמותת יה"ל.
יפעת שאשא ביטון: קחו את כל הגורמים המקצועיים שיושבים כאן, יש כאן גם רופא - אגב, שמעתי את אותם דברים גם בבית-החולים תל השומר – שבו עם נציגים של המעונות.
יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שאם נשב כולנו סביב שולחן מצומצם וננסה לבנות תוכנית שתיתן מענה ותיתן שקט – כי אני מבינה שצריך גם שקט.
יפעת שאשא ביטון: זה לא רק הסיפור של מענה רפואי, ההורים רוצים את הביטחון שהם שמים את הילד שלהם והם יכולים להיות רגועים והצוות רוצה שקט בזה שהוא יודע שאם חלילה קורה משהו, יש לו את הכלים והוא יודע איך להתמודד.
יפעת שאשא ביטון: בואו נבנה תוכנית.
יפעת שאשא ביטון: זה לא יהיה חודשיים וגם לא שלושה הפעם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבנה את זה לתחילת המושב הבא, שזה נותן לנו חמישה חודשים.
יפעת שאשא ביטון: בואו נבנה נוהל מסודר, שמשרד הבריאות יהיה שותף, כי גם למשרד הבריאות יש אחריות מול הרופאים שלו ומול מה שהוא משדר לרופאים, וננסה לעשות משהו שהוא יותר מסודר ממה שיש היום.
יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו סתם שמים כספים.
<אביגדור קפלן: קודם כול, משרד הבריאות חייב להוציא הנחיות מקצועיות עדכניות, לא דרך צוות אלא עבודה מקצועית שהם אמונים עליה, שיוציאו את ההנחיות איך לטפל במצבים האלה וכיצד לנהוג, כדי שיישמו את כל מה שנאמר פה בהיבטים הרפואיים.
<אביגדור קפלן: אני לוקח לתשומת לב, מבחינת משרד העבודה והרווחה – גם זרוע העבודה וגם זרוע הרווחה - את העמקת הפיקוח, את נושא ההדרכה של הצוותים, נחפש אולי פתרון כלשהו דרך נאמני הבריאות.
<אביגדור קפלן: הפתרון של שעתיים הוא פתרון לא ישים, זו סתם הוצאה מיותרת.
<אביגדור קפלן: לדיון הבא, ככל שתזמני אותו, אני מציע שיהיה פה גם איש אגף התקציבים ואיש בכיר ממשרד הבריאות.
<אביגדור קפלן: כמו שאני טרחתי לבוא לכאן ולהשקיע פה שעה וחצי, שיבוא גם הם.
<אביגדור קפלן: עד אז נעשה את מה שמוטל עלינו.
יפעת שאשא ביטון: כבוד המנכ"ל נזמן דיון בעוד חמישה חודשים מהיום, זה יוצא במושב הבא.
יפעת שאשא ביטון: זה מספיק זמן כדי להיערך, וזה לוקח בחשבון גם את כל החגים וכל מה שיש באמצע.
יפעת שאשא ביטון: אני בהחלט מקבלת את הדברים, אנחנו נרשום אותם.
יפעת שאשא ביטון: יהיה פה נציג של אגף התקציבים ויהיה נציג בכיר של משרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שתוך כדי התהליך שייווצר בקשר עם משרד הבריאות, גם הם יהיו חלק מהתוכנית ויבינו את החשיבות של הנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לך באופן אישי וגם בשם כולם שהגעת והקשבת.
יפעת שאשא ביטון: כם אני פותחת את דיון הוועדה בנושא לא פשוט בכלל עבור כולנו – אלימות אנשי צוות כלפי ילדים במעונות ובגנים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בכלל בתקופה האחרונה נחשפים ללא מעט מקרים של פגיעה בחסרי ישע בכלל.
יפעת שאשא ביטון: ראינו את זה בקרב קשישים, אנחנו פוגשים את זה בקרב ילדים במעונות או בקרב ילדים בגנים.
יפעת שאשא ביטון: תופעה שהולכת וצפה יותר ויותר.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם היא לא הייתה לפני כן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יודעים לאמוד בעצם את ההיקפים שלה לפני ואחרי, אבל אנחנו יודעים שמיום ליום אנחנו פוגשים עוד ועוד מקרים של פגיעה בחסרי ישע.
יפעת שאשא ביטון: הדיון הזה הוא לא הדיון הראשון שמתקיים בוועדה בנושא זה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו קיימנו כבר מספר דיונים.
יפעת שאשא ביטון: האחרון בהם היה לא מזמן, אבל אחרי החשיפה של החודש האחרון, היה ברור שאי אפשר יותר לתת את הזמן.
יפעת שאשא ביטון: אין לנו זמן כדי לקדם לא חקיקה ולא דברים נוספים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים להכות כאן ועכשיו, אנחנו לא יכולים לשבת כאן ולחשוב שיש ילדים שמופקרים עכשיו באיזו שהיא מסגרת ואין לנו את היכולת להגן עליהם.
יפעת שאשא ביטון: לכן הדבר שאני לא רואה מנוס ממנו, זה הצבה של מצלמות בכל מוסד שבו שוהים חסרי ישע.
יפעת שאשא ביטון: הסיבה שצריך להתקין מצלמות היא קודם כל כדי להגן על הילדים, כי אין לנו ברירה.
יפעת שאשא ביטון: תיכף יציג הפרקליטות, או שהוא הגיע כבר?
יפעת שאשא ביטון: לא פעם אנחנו נתקלים בסיטואציה שבה יש ראיות, אבל הן לא מספיקות כדי להביא את זה לכדי משפט פלילי ולכן התיקים נסגרים, לא כי האנשים חפים מפשע ולא כי הם זכאים, אלא כי מערכת המשפט בכלים שיש לה לא יכולה לעשות הרבה עם הנתונים שנמצאים בידיים שלה ולכן אנחנו חייבים לעזור למערכת המשפט לעשות צדק עם הילדים שלנו.
יפעת שאשא ביטון: הדבר השני שלשמו אני חושבת שצריך להתקין מצלמות, זה לא רק כדי להגן על הילדים, אלא זה גם להגן על הצוות במקרים שבהם יש תלונות שווא וגננות או מטפלות טוענות לתלונות או לנקמנות מצד משפחות מסוימות, ואין שום דרך להוכיח את זה ואנחנו נמצאים בין המילה שלהן לבין התחושות הקשות שעולות מצד המשפחות.
יפעת שאשא ביטון: ואני בטוחה שבמציאות הנוכחית שבה אנחנו נמצאים, מצלמות תהיינה פתרון נכון לכל הצדדים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים במציאות מתוחה, אנחנו רוצים להגן על כולם, בראש ובראשונה על הילדים שלנו ולכן אין מנוס מללכת למהלך כזה.
יפעת שאשא ביטון: נמצא איתנו חבר הכנסת מאיר כהן.
יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה לדבר עכשיו, לפתוח ואחר כך נפתח את הדיון?
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.
מאיר כהן: בוקר טוב לכולם.
מאיר כהן: תודה רבה גברתי על הנכונות שלך מיד לכנס ישיבה.
מאיר כהן: תודה רבה לך על הפעילות הקבועה שלך בנושא הזה.
מאיר כהן: אני חושב שהוועדה הזאת מאירה את מה שצריך להאיר באור מאד נכון ואנחנו לא תמיד מצליחים לייצא תחושה של חירום אצל מי שצריך.
מאיר כהן: להערכתי זו תחושה של חירום, אפילו מעבר לזה.
מאיר כהן: יש 400,000 ילדים בגילאי אפס עד שלוש, 25% מתוכם נמצאים בנעמ"ת, משרד העבודה, שפחות או יותר יש שם מתנ"סים, יש שם כיסוי, בוודאי לא של מצלמות ותיכף אני אגיד מילה אחת על ההצעה הברוכה שלך.
מאיר כהן: תראו, יש איזו תחושה של הפקרות בתחום הזה.
מאיר כהן: אני מדבר והנושא הזה נוגע לליבי במיוחד על סמך היותי ראש עיר, שנדרש לסוגיה הזאת באירועים מאד מאד לא סימפטיים.
מאיר כהן: ותמיד כשניסינו לבדוק מה שורש הבעיה, אז אלף המדינה מתנהגת בהסתר פנים, גברתי יושבת הראש, פשוט בהסתר פנים.
מאיר כהן: אפס עד שלוש זה דבר שאף אחד לא כל כך מתייחס אליו.
מאיר כהן: הדבר השני, היות ולהוציא את מעונות נעמ"ת והמתנ"סים וכו', עוד 300,000 נמצאים במעונות שהם מעונות פרטיים, שכמעט ואף אחד לא בודק אותם, שרואים את כל העניין דרך השקל – כמה אני מרוויח.
מאיר כהן: איכות כוח האדם – כשאני נפגשתי פעם עם צוות בעקבות אירוע של תלונה לגבי קבוצה של מטפלות ובדקתי את הצוות כמנהל בית ספר לשעבר, אני לא הייתי קולט אף אחד מהם להיות ברדיוס של התלמידים שלי.
מאיר כהן: אבל אף אחד לא בודק.
מאיר כהן: היא לא עוברת שום מסננת.
מאיר כהן: יכולה להיות מישהי שמטופלת בתרופות ויכולה לבוא ולהוציא את כעסה על תינוק כזה או אחר.
מאיר כהן: ברוב המקומות יש פחות כוח אדם.
מאיר כהן: אפשר לתת לה להיות כאן, לא?
<קריאה: אין בעיה, אני שואלת.
מאיר כהן: כן, אני יודע מי את.
<קריאה: אני רוצה לדעת אם היא - - -
מאיר כהן: כרמלה היא פעילה של הנושא הזה, במקרה הכרתי אותה כאן.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה רק כדי שלא נפספס אותה.
מאיר כהן: כן, כן, מאה אחוז.
מאיר כהן: אני חוזר שוב.
מאיר כהן: איכות כוח האדם – אני מסכם את מה שאנחנו צריכים לטפל בו – גברתי יושבת הראש.
מאיר כהן: אחד זה שהמדינה צריכה לקחת אחריות מאפס עד שלוש.
מאיר כהן: יש נגיעות ראשונות.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אמרנו את זה רק לפני שבוע כאן בוועדה.
מאיר כהן: אין לי שום ספק.
מאיר כהן: אני יודע, אני עוקב אחרי העבודה הברוכה שלך.
<לילי פוקמונסקי: תסלח לי חבר הכנסת, זה מגיל לידה עד שלוש, לא אפס.
<לילי פוקמונסקי: זה לידה.
מאיר כהן: את יודעת, אני איש ציבור הרבה שנים, הסמנטיקה – את תחליטי.
מאיר כהן: את רוצה לקרוא לזה לידה?
מאיר כהן: בינתיים הילדים מתעללים בהם, מה זה משנה איך אנחנו קוראים לזה.
<לילי פוקמונסקי: ממש לא.
מאיר כהן: זה לא חשוב, אבל בסדר, אני מקבל.
יפעת שאשא ביטון: לא מתעללים בהם, לילי?
יפעת שאשא ביטון: כל מה שאנחנו רואים זה - - -
<לילי פוקמונסקי: אני אמרתי משהו?
יפעת שאשא ביטון: אמרת ממש לא.
יפעת שאשא ביטון: לא לעניין ההערה הזאת.
מאיר כהן: חברה, רבותי, כשאני אומר מתעללים, חס וחלילה, אני לא מטיל דופי בכולם, אבל די שיש רבע אחוז, רבע אחוז, פחות מזה, די שיש ילד אחד או שניים שאנחנו כל חודש כמעט בצורה קבועה שומעים על דבר כזה או אחר.
מאיר כהן: אנחנו לא שומעים על התעללות בבתי ספר מפוקחים.
מאיר כהן: מורה שמתעלל היום בילד, תוך שנייה מעיפים לו - - - -
מאיר כהן: שנייה, סליחה.
יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב לא.
מאיר כהן: תוך שנייה מעיפים לו את הראש, כי יש מערכת פיקוח, יש מערכת שמדברת.
מאיר כהן: ילדים בני חודשיים, עם איזה שתי מטפלות, שום דבר לא יוצא מהחדר, אלא אם כן יוזמה של הורים.
מאיר כהן: לכן המדינה צריכה לקחת אחריות.
מאיר כהן: שנית, צריך מערך פיקוח שמאשר את מי שנכנס לעבוד במקומות כאלה.
מאיר כהן: זה לא שער פתוח.
מאיר כהן: זה לא שער פרוץ.
מאיר כהן: והדבר השלישי, אני שמעתי על הצעת החוק שלך.
מאיר כהן: אני פתרתי את הבעיה אצלי בדימונה בהצבת מצלמות.
מאיר כהן: מצלמות עושות את העבודה.
מאיר כהן: כשיש רתיעה ואנשים יודעים שהם מצולמים, אז זה לשני הצדדים, ואת צודקת בהערה שלך, שזה גם נותן פתרון למקרים של התלהמות שהיא מיותרת.
מאיר כהן: אז אני מאד מקווה.
מאיר כהן: אני אתמוך בהצעת החוק.
מאיר כהן: אני חושב שכל חברי הכנסת צריכים לתמוך בהצעת החוק שלך וככל שנרבה בדיונים כאלה, גברתי, אנחנו נמצא בסופו של דבר פיתרון לשאלה הכואבת הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותך לחדד שתי נקודות.
יפעת שאשא ביטון: האחת, באמת, אם זה לא היה ברור מדברי קודם, כמו שאמרתי אנחנו כאן קודם כל כדי להגן על הילדים, אבל אי אפשר להתכחש לזה שההתעללות בקרב עשבים שוטים שנמצאים במערכת מאפילה על כל האחרים ובתוך המערכת יש גם הרבה מאד אנשים שעושים עבודת קודש והתפקיד שלנו הוא להגן גם עליהם.
יפעת שאשא ביטון: וכרגע בנסיבות שאנחנו נמצאים בהן אנחנו לא מסוגלים להגן עליהם.
יפעת שאשא ביטון: הדבר השני, חבר הכנסת מאיר כהן, אני לא רוצה להפר את שלוותך, אבל לצערי הרב גם במערכות המפוקחות אנחנו נתקלים במקרים של אלימות, כולל במעונות, כולל בגנים.
יפעת שאשא ביטון: לא מזמן אני טיפלתי במקרה של אלימות בגן בקרב גננת וכבר היה מעל כל ספק, זה היה ברור והמערכת החליטה בגלל דין ודברים עם הארגונים פשוט להזיז את הגננת למקום אחר, שאתה יודע, זה כאילו חלוקת נטל של הפגיעה בילדים.
יפעת שאשא ביטון: יש לי את הפרטים למי שרוצה, אני פשוט שומרת על החיסיון שלהם, אבל יש לי את הפרטים אצלי בחדר, ברמת שמות, מאד מאד מדוקדק.
יפעת שאשא ביטון: אני עקבתי מול משרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: גם כעסו על הסייעת שהיא תיעדה.
יפעת שאשא ביטון: היא תיעדה, זה לא שלא היה תיעוד.
<שמחה סהר: פיטרו סייעת על דבר כזה, כשהיא תיעדה.
יפעת שאשא ביטון: היא תיעדה את המקרים והיא בסוף הייתה צריכה להסתלק, כי היא נהגה בצורה לא אתית, אבל זה שמכים את הילדים שם ומתעללים בהם זה בסדר.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך חבר הכנסת מאיר כהן, שאנחנו נמצאים במציאות של אבסורד גם, שבה גם כשהורים כבר מקליטים, הם הופכים להיות בני ערובה, כי הם מאוימים על ידי המטפלות והגננות שהן תתבענה אותם על זה שהם הפרו את הפרטיות, גם אם הקלטות חושפות דברים שהם פשוט מזעזעים.
יפעת שאשא ביטון: ואין שאלה שאנחנו צריכים ללכת להסדרה של כל הסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: נקודה נוספת שאתה העלית, שכל אחד יכול בעצם לטפל בילדים שלנו, היא כל כך כואבת, כי היא כל כך נכונה וגם בזה אנחנו מנסים לקדם יחד עם משרד המשפטים הצעת חוק, שכל מי שרוצה לעבוד עם ילדים יצטרך להביא אישור של רישום פלילי שאין לו שום עבירות ושום תלונות לפני כן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים באמת בכל החזיתות לתמוך בסיפור הזה כדי למגר את התופעה הזו ואני מקווה שגם האנשים שנמצאים היום סביב השולחן יוכלו לעזור לנו בכך.
יפעת שאשא ביטון: אני אפתח ברשות
יפעת שאשא ביטון: כם עם נציג פרקליטות המדינה.
<חיים ויסמונסקי: שלום רב.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שבזמן האחרון מרבית הביקורת שלי מופנית כלפיכם, בצדק או שלא בצדק.
יפעת שאשא ביטון: לא בצדק, כי כשאני מבינה בעצם שאתם עומדים מול נתונים שזה או שחור או לבן, אתם מסתכלים על הדברים בצורה מאד מאד קרה ונקייה.
יפעת שאשא ביטון: יש מספיק ראיות, אין מספיק ראיות כדי להעמיד לדין פלילי, האם אפשר להעביר את התיק הזה והוא יהיה קביל בבית משפט – כן או לא.
יפעת שאשא ביטון: כל מיני שאלות שעל פניו אנחנו יכולים לומר אוקיי, נכון, אז אתם צודקים.
יפעת שאשא ביטון: מצד שני מדובר כאן בחיים של ילדים.
יפעת שאשא ביטון: פגשנו את זה כשדיברנו על הנושא של פגיעות מיניות בילדים ואנחנו פוגשים את זה עכשיו, כשאנחנו מדברים על התעללות בילדים במוסדות חינוך.
יפעת שאשא ביטון: ודרשתי פעם אחר פעם גם לנהל מסד נתונים כדי שאנחנו נראה כמה תיקים באמת מגיעים אליכם בהקשר של אלימות או פגיעה בילדים ונסגרים ומה הסיבות לכך שהם נסגרים; והדבר השני הוא לחשוב בצורה יצירתית מחוץ לקופסא, כדי שאנחנו כל נוכל למצות את הדין עם כל מי שפוגע בילדים שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אני עוד מעט אשמיע הקלטה.
יפעת שאשא ביטון: הקלטה מאד קשה, של ילד שמקללים אותו וצועקים עליו – תינוק, בוכה וככל שצועקים עליו יותר הוא רק מגביר את הבכי.
יפעת שאשא ביטון: צועקים עליו לא סתם שופכים את זעמם, אלא עם קללות עסיסיות, דברים שבאמת קשה לשמוע.
יפעת שאשא ביטון: והפרקליטות סגרה את התיק.
יפעת שאשא ביטון: כי אי אפשר לקדם את זה לדין פלילי.
יפעת שאשא ביטון: שום הנחיה להוציא את הבחורה הזו מהמערכת.
יפעת שאשא ביטון: הרי ברור לנו לחלוטין שגם אם אי אפשר להעמיד אותה לדין פלילי, לשבת עם ילדים היא לא יכולה, נקודה.
יפעת שאשא ביטון: כל מי שיישב כאן סביב השולחן וישמע את הדברים, אני בטוחה שהוא יעיד שלעבוד עם ילדים היא לא יכולה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לתת גם כלים למערכת כדי שהיא תוכל להוציא את האנשים האלה החוצה.
יפעת שאשא ביטון: ועכשיו אני שואלת אותך, כמי שמייצג את הפרקליטות, איך אתם יכולים לעזור לנו בסיפור הזה.
<חיים ויסמונסקי: טוב, אז קודם כל בוקר טוב.
<חיים ויסמונסקי: שמי חיים ויסמונסקי, אני חייב התנצלות לוועדה.
<חיים ויסמונסקי: אני בדיון בוועדת חוקה ואני אצטרך לחזור.
<חיים ויסמונסקי: נמצא כאן גם המתמחה שלי וגם ליאת ממשרד המשפטים ואני אקבל עדכון וכמובן אקרא אחר כך את הפרוטוקול.
<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להתחיל באמירה שהפרקליטות – כפי שכתב גם שי ניצן במענה לפנייה שלך אליו – רואה בחומרה רבה את התיקים האלה.
<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת אף אחד לא מקל ראש.
<חיים ויסמונסקי: אני בעצמי אבא לשלושה ילדים, שניים מהם עדיין בגנים ולכן החוויה הזאת והתחושה הזאת, זאת אומרת אני יכול להגיד את זה בהחלט גם ברמה האישית, המחשבה שיכול להיות שמישהו פוגע בילד היא מחשבה שנוגעת לכל אדם ואדם בישראל, לכל פרקליט ופרקליטה, בין אם הוא הורה ובין אם לאו; בין אם ילדיו בגרו וכו'.
<חיים ויסמונסקי: ולכן בהנחה שיימצאו ראיות מספיקות, סביר מאד להניח שלא תהיה עילת גניזה מהטעם של מכלול נסיבות העניין אינו מצדיק העמדה לדין, שזאת עילה שאנחנו משתמשים בה כאשר אנחנו רואים שנניח מעשה עבירה הוא לא מאד מאד חמור ולעומת זה החשוד עבר תהליך והביע חרטה ונכנס לכל מיני חלופות להעמדה לדין וכו'.
<חיים ויסמונסקי: כלומר זה ברור שאם יהיה תיק של התעללות, שהעבירה תהיה התעללות ויימצאו ראיות מספיקות, העילה שנקראת חוסר עניין לציבור, שהביטוי שאנחנו משתמשים בו זה מכלול נסיבות העניין - - -
יפעת שאשא ביטון: שהיא נוראית.
<חיים ויסמונסקי: אגב, זה בעיני תיוג שגוי מבחינה מילולית.
יפעת שאשא ביטון: ביקשנו שישנו אותו, אגב.
<חיים ויסמונסקי: אנחנו משתמשים פלילית, בביטוי שנקרא מכלול נסיבות העניין אינו מצדיק העמדה לדין והעילה הזאת התייחדה למצבים של אנשים שעברו תהליך כחשודים ושאין איזה אינטרס נורא חמור של נגיד קורבן עתידי או דברים מהסוג הזה.
<חיים ויסמונסקי: ולכן אני לא מניח שאנחנו נמצא תיקים שבהם כאשר נחשפה עבירת התעללות - - -
יפעת שאשא ביטון: מה זה התעללות, חיים?
יפעת שאשא ביטון: תגדיר לי מה זה התעללות.
<חיים ויסמונסקי: יפה, אז יש חוק.
<חיים ויסמונסקי: ועכשיו אני נכנס באמת לצורך העניין למסגרת שבתוכה אנחנו פועלים.
<חיים ויסמונסקי: הפרקליטות פועלת בתוך מצב קיים.
<חיים ויסמונסקי: ייעוץ וחקיקה לצורך העניין, הם אחראים על העבודה של משרד המשפטים לגבי תיקוני חקיקה עתידיים.
<חיים ויסמונסקי: אז אני יכול לתאר מתוך המצב הקיים קשיים פרקטיים.
<חיים ויסמונסקי: אגב, ההחלטה שלנו, כפי שציינת, היא בעצם החלטה - אפשר להעמיד לדין או אי אפשר להעמיד לדין.
<חיים ויסמונסקי: למשל החלטה אחר כך להרחיק את הגננת נניח מהמסגרת, היא בעצם לא החלטה שבסמכות הפרקליטות.
<חיים ויסמונסקי: אם זה גננת נגיד של העירייה, זה בעולם של הייעוץ המשפטי של העירייה והנהלת העירייה.
<חיים ויסמונסקי: אם זה משרד החינוך, אז זה - - -
יפעת שאשא ביטון: הפרקליטות לא יכולה להמליץ לנוכח מה שהיא שומעת?
<חיים ויסמונסקי: זה לא מסמכות - - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה יודע למה, ופגשתי את זה גם בדיון אחר שהיה לי כאן.
יפעת שאשא ביטון: כאשר הפרקליטות החליטה שסוגרים את התיק, כולם יוצאים במחולות בכיכר העיר, היא נקייה, העלילו עליה.
יפעת שאשא ביטון: ותיכף אני אשמיע לך קלטת שאתה תגיד לי לבד אם אפשר לצהול אחרי דבר כזה, למרות שהפרקליטות סגרה את התיק.
יפעת שאשא ביטון: ערערנו, אני הייתי שותפה אגב עם ההורים לערעור הזה והערר לא התקבל.
יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו יכולים לעשות במקרה כזה?
<חיים ויסמונסקי: אוקיי, אז אני רק רוצה להדגיש.
<חיים ויסמונסקי: צריך לזכור, הרבה פעמים אני שם לב שנוטים להגיד שבעצם הפרקליטות זה חזות הכל.
<חיים ויסמונסקי: הפרקליטות זה לא חזות הכל.
<חיים ויסמונסקי: אנחנו גם לא מבקשים את הכוח הזה לעצמנו.
<חיים ויסמונסקי: אנחנו מטפלים בתיקים.
<חיים ויסמונסקי: אני מקבל תיק מהמשטרה, אני בודק יש ראיות, אין ראיות, משוחח עם נפגעי עבירה אם צריך, עושה שימוע ל - - -
יפעת שאשא ביטון: איזה ראיות יכולות להיות?
יפעת שאשא ביטון: ילד בן שנתיים - מה הוא יכול לספר לך?
<חיים ויסמונסקי: או, אז עכשיו בתוך המסגרת הזאת-.
<חיים ויסמונסקי: אבל זה הפוזיציה המוסדית של הפרקליטות.
<חיים ויסמונסקי: צריך להבין - - -
<קריאה: ומה עם הראיות שלי?
יפעת שאשא ביטון: תאמינו לי, אני יודעת לעשות את זה יפה מאד לבד.
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יכולים להתמודד עם זה שילד בן שנתיים, אפילו בן שלוש, לא יכול לבוא ולספר מה עשו לו.
<חיים ויסמונסקי: זו בדיוק אחת הבעיות שלכן להערכתי אנחנו נפגוש תיקי גניזה מה שנקרא, שסוגרים את התיק ואני רוצה להגיד אותם לפרוטוקול.
<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת אני רוצה להגיד אותם בפני הפורום הנכבד.
<חיים ויסמונסקי: הבעיה הראשונה היא בעיה חוקית.
<חיים ויסמונסקי: אז אולי גיל שנתיים זה באמת גיל מאד מאד צעיר, אבל נגיד ילד בגיל 5, אם חלילה הוא נפגע עבירת מין למשל, אז הוא יכול להיחקר בידי חוקר ילדים וכבר היו הרשעות על סמך דברים שנאמרו, על סמך דברים שאמר ילד בן 5 לחוקרת ילדים או לחוקר ילדים ובעבירות האלימות, ואני עכשיו בדיוק חזרתי ו - - -
יפעת שאשא ביטון: 147 תיקים מתוך 2,500.
<חיים ויסמונסקי: רק שנייה.
<חיים ויסמונסקי: אני חזרתי ובדקתי את זה.
<חיים ויסמונסקי: על עבירות של תקיפה בידי אחראי או איומים בידי אחראי או דברים כאלה, אין אפשרות משפטית על פי חוק לקבל חקירת ילדים.
<חיים ויסמונסקי: אז זה ברור שהילד הזה הרי הוא לא יהיה בבית משפט.
<חיים ויסמונסקי: זה הרי ברור שהוא יצטרך לדבר בפני חוקרת ילדים וחוקרת הילדים מעידה בבית המשפט.
<חיים ויסמונסקי: זה המנגנון.
<חיים ויסמונסקי: אבל אין סמכות משפטית לחוקרת ילדים לגבות, לחקור זה נקרא, לחקור ילד בחקירת ילדים, על עבירות שהן לא העבירות החמורות ביותר, אלא עבירות במדרג הביניים.