GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליזה רובין: אם חושבים שאפשר ללכת על ה- PMהמלא – מַברוּכּ, אבל יש גם פתרונות שהם פשרות בחברה שלנו מפני שלא רק האוכלוסייה החרדית יכולה להתנגד אלא גם עוד אוכלוסיות - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל אפשר ליצור הדרגתיות ובסוף לתת.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ד"ר יורם בן יהודה, מנהל מחלקת ילדים.
<יורם בן יהודה: ב"מעייני ישועה", בית חולים חרדי.
<יורם בן יהודה: אנחנו עושים CT ו- .
<יורם בן יהודה: PMהיה לנו מקרה השבוע אצל מטפלת.
<יורם בן יהודה: כמה דברים.
<יורם בן יהודה: קודם כל, לגבי המשטרה, עשיתי לפני כמה שנים, בתוך כנס גדול שנעשה באוניברסיטת חיפה, מושב על הנושא של מוות פתאומי של תינוקות.
<יורם בן יהודה: הזמנתי את אנשי המז"פ והם שמחו להגיע ואמרו שהם לא שולחים אנשי מז"פ למוות פתאומי של ילדים ותינוקות, לבדיקה בזירת האירוע, אלא במקרים מאוד מיוחדים.
<יורם בן יהודה: זו תשובה לחבר הכנסת, הם פשוט לא עושים את זה.
<יורם בן יהודה: הטענה שלהם היא שאין להם כוח אדם, אבל תחשבו כמה ילדים בסך הכול מתים מוות פתאומי?
<יורם בן יהודה: כל ילד זה המון, אבל המספר הוא לא גדול כך שהתירוץ הזה נשמע לי קצת קלוש.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה כבר הפך להיות אופנה כאן, במדינת ישראל "אנחנו לא עושים כי אין כוח אדם", "אנחנו לא עושים כי אין כסף".
<יורם בן יהודה: זה לא רק מז"פ.
<יורם בן יהודה: מי שצריך להגיע למקום, וזה קורה בארצות אחרות, זה איש מז"פ ורופא ילדים שעבר הכשרה לנושא הזה כדי להכיר את הבעיות שקיימות במקום.
<יורם בן יהודה: כשילד מת בגלל שהיה לו צעצוע לא תקין במיטה, אז רופא ילדים יידע לזהות את זה, לא איש המז"פ ולכן צריך צוות ולהקים את הצוותים האלה יהיה חלק מהצעת החוק, אני מאמין ומקווה, שבכל זירת אירוע כזה, וזו לא חקירה פלילית, זו בדיקה של אסון שקרה, גם ההיבטים הפליליים אבל גם ההיבטים האחרים חייבים להיות נדונים שם.
<יורם בן יהודה: דברים נוספים, צריך להיות נוהל קבוע לבתי החולים שכשמגיע תינוק להחייאה, שמת מוות פתאומי, שכל רופא שמטפל בנושא הזה יידע בדיוק איזה בדיקות הוא יכול וצריך לקחת.
<יורם בן יהודה: הדברים האלה, למרות שליזה כתבה נוהל לפני ארבע שנים, כבר?
<ליזה רובין: תלוי, אחד לפני ארבע, יש לנו עכשיו - - -
<יורם בן יהודה: לפני ארבע שנים, הדברים לא הופצו בצורה רשמית ויש הרבה מאוד בתי חולים, כולל בית החולים שבו אני עובד עכשיו, שלא קיים בהם הנוהל הזה.
<יורם בן יהודה: נפטר אצלנו ילד - - -
יפעת שאשא ביטון: מה הנוהל אומר?
<יורם בן יהודה: הנוהל אומר שצריך לקחת משטחים מכל מיני מקומות וצריך לקחת בדיקות וצריך לעשות דיקור מותני וצריך - - -
יפעת שאשא ביטון: הנוהל קיים?
<יורם בן יהודה: ליזה כתבה אותו מזמן, הוא רק לא קיים כנוהל רשמי.
יפעת שאשא ביטון: זה אותו נוהל שהיא דיברה עליו ולא קודם?
<יורם בן יהודה: כן.
<יורם בן יהודה: הדבר הזה, עוד הרבה לפני ה-PM היה פותר הרבה בעיות.
יפעת שאשא ביטון: למה מתנגדים, בעצם?
יפעת שאשא ביטון: הרי זה כבר לא נתיחה.
<יורם בן יהודה: ההתנגדות הייתה לכך שכל ילד שמת בבית יגיע למיון.
<יורם בן יהודה: זו הייתה ההתנגדות וזו התנגדות לגיטימית ונכונה.
<יורם בן יהודה: משום שרוב חדרי המיון בארץ עמוסים בטיפול בילדים חיים - - -
יפעת שאשא ביטון: שיבוא צוות של רופא ילדים או מישהו.
יפעת שאשא ביטון: כאילו מה, ילד מת, כבר לא אכפת לנו מה קורה?
<יורם בן יהודה: לא, אכפת לנו מאוד, זה לא כך.
<יורם בן יהודה: אכפת לנו מאוד, אבל גם כך צוותי המיון נכון להיום דלים בכוח אדם, אין צוות נוסף שיבוא ויעשה את הדברים האלה.
יפעת שאשא ביטון: תגיד לי, אם הילד הזה עכשיו היה חולה בשפעת, הוא לא היה מת, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: לשמחתנו רק היה חולה בשפעת, היה מגיע למיון, היה מגיע לרופא ילדים, היו מטפלים בו?
<יורם בן יהודה: נכון.
יפעת שאשא ביטון: אז למה כשהוא מת אנחנו לא מטפלים בו, כי אין כוח אדם?
<יורם בן יהודה: כשהוא מת ועובר החייאה אצלנו אנחנו מטפלים בו ועושים את כל הבדיקות, אבל כשילד מת במקום אחר הוא צריך להגיע למכון לרפואה משפטית או למקום אחר שבו יכולים לעשות את הבדיקה הזו בלי לגזול את כוח האדם, שגם ככה - - - תיקחי את "שניידר" או את "סורוקה", ילד מחכה בתור 4 עד 6 שעות כדי לראות רופא, אם יגיע ילד מת הוא יחכה עוד שעתיים נוספות.
<יורם בן יהודה: זה לא הגיוני, סליחה, זה לא הגיוני, זה לא המקום.
<יורם בן יהודה: כשמגיע ילד מת אלינו בהחייאה אנחנו עושים הכול ועושים את כל הבדיקות, זה מה שצריך וזה הגיוני.
<ענת שץ: יורם, אפשר לקבוע, אם יבואו ממשרד הבריאות, שיהיה צוות בכל בית חולים, בכל מיון, יהיה צוות SOS, במקרה של מוות פתאומי של תינוק הוא נכנס.
<יורם בן יהודה: אני מאוד אשמח שיהיה הצוות הזה, אבל מאיפה יביאו את כוח האדם הזה?
יפעת שאשא ביטון: מה זה מאיפה?
יפעת שאשא ביטון: אתה צריך בשביל ארבעה ילדים בשנה, להכין צוות שלם שלא יעשה כלום כל השנה ויחכה להם?
יפעת שאשא ביטון: הרי אפשר להשתמש במשאבים קיימים ו - - -
<יורם בן יהודה: לא, מה שצריך להיות והגיוני שיהיה זה שבלשכת הבריאות האזורית יהיה צוות כזה.
<יורם בן יהודה: אם רוצים להביא את הילד לבית החולים, ואין לי שום התנגדות, שהצוות של לשכת הבריאות, שרופא ילדים מלשכת הבריאות ואחות, יגיעו לבית החולים ויבצעו את הבדיקות.
<יורם בן יהודה: זה הרבה יותר הגיוני מאשר שרופאי המיון, שהתפקיד שלהם גם ככה עמוס.
יפעת שאשא ביטון: לא אמרתי רופאי מיון, אבל אני חושבת שצריך להיות צוות רפואי שמטפל בזה.
יפעת שאשא ביטון: הוא היה מטפל בילד הזה אם הוא היה נשאר חי ומגיע למרפאה כדי לקבל את השירות הזה.
<יורם בן יהודה: אני מסכים איתך שזה צריך להיות צוות רפואי, אבל זה לא יכול להיות צוות רפואי מתוך בית החולים שגם ככה דל בכוח אדם.
<סלין מיכליס: אבל זה בדיוק מה שהיא אומרת.
<סלין מיכליס: אני מדברת מדם ליבי, אני אציג את עצמי.
<סלין מיכליס: שמי סלין, אני אימא שכולה, תינוק שנפטר אצלנו, בפורים זה יהיה 19 שנה וזה מרגיש כמו אתמול.
<סלין מיכליס: אני מרגישה בדיוק מה שהיא אומרת, שאם יהיה צוות, כמו אצלנו, אני גרה ביישוב, יש לנו צוות חירום יישובי, הצוות הזה מתפקד רגיל כל השנה ואם חס וחלילה יש מצב חירום אז יש את העשרים אנשים שמתקבצים.
<סלין מיכליס: אז יהיו אנשים מתוך בית החולים, מתוך הצוות, שהם יהיו אלה שיש להם את הידע, שהם רופאים, שהם יודעים על מה מדובר והם יבדקו את זה.
<סלין מיכליס: אני לא אגיד "לשמחתי", אבל אנחנו לא עברנו את המסכת הזו דרך בית החולים, אלא בגלל שאנחנו גרים ביישוב דתי הגיע אלינו צוות של מד"א, רופא ניסה, קבעו לצערנו את המוות, הגיעה משטרה, אני רוצה להגיד לכם שברגישות מאוד מאוד רבה, אבל אני שמעתי שזה לא קורה תמיד, כי לפעמים זה ברגישות פחות רבה, באו ושאלו את האנשים מהקהילה, את הרב ואת האנשים שהם ברי סמכא בקהילה, עשו בירור משלהם והחליטו שהם לא לוקחים את זה לבירור מעבר לזה.
יפעת שאשא ביטון: צריך לומר, שהמשטרה הוזמנה והיא לא הגיעה.
<יורם בן יהודה: כשהמשטרה מגיעה לבית החולים היא מגיעה עם רגישות רבה, דרך אגב.
<סלין מיכליס: אבל אני גם חייבת להגיד, כשמד"א הגיעו וכבר הודיעו לי שאין מה לעשות והתינוק נפטר, הם שאלו אותי, "אתם רוצים לבצע נתיחה?
<סלין מיכליס: " כאילו העולם נפל עליי.
<סלין מיכליס: נפל, חרב, אני לא מבינה בכלל את השאלה הזאת, מה, מה אתם רוצים מחיי?
<סלין מיכליס: אם היה אותו אדם ששאל אותי היה אומר לי, "תקשיבי, זה חשוב, יש לך עוד ילדים ובעזרת השם יהיו לך עוד ילדים", יש אחות תאומה שישנה במיטה ליד - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, "את רוצה שנברר מה היה פה?
יפעת שאשא ביטון: " כדי - - - נכון.
<סלין מיכליס: זה חשוב להמשך ויש פה, במהלך כל השנים, אני יחד עם ד"ר שץ תומכת במשפחות ותומכת בכל התהליכים האלה, אנחנו מרגישים שגם מבחינה זו, אין לזה המשך.
<סלין מיכליס: אנחנו כן מסבירים והם אומרים לנו, "כן, כן", ומהנהנים בראש שזה מאוד חשוב ובסופו של דבר זה נשאר באותו מצב.
<סלין מיכליס: כואב לי לשמוע אותך אומר ששניים, שלושה, ארבעה, עשרה אנשים מתוך בית החולים לא יכולים לטפל במצב של כמה מקרים בודדים בשנה - - -
<יורם בן יהודה: קודם כל אני לא רוצה להצטייר פה כאויב, אני בהחלט בעד הבירור, ודרך אגב, גם מה שאמרתי על המשטרה אמרתי על המז"פ שלא מגיעים לזירת האירוע.
<יורם בן יהודה: כן מגיע קצין משטרה, קצין נוער, לבית החולים או למקום שבו הילד המת נמצא כדי לבדוק, קודם כל השאלה היחידה שהם שואלים ומותר להם והם יודעים שהם צריכים לשאול, היא האם יש עדות לפגיעה פיזית.
<יורם בן יהודה: אבל הם בהחלט יודעים, בעיקר אנשי הנוער, יודעים להתנהג יפה מאוד ומתנהגים יפה מאוד.
<יורם בן יהודה: עוד לא נתקלתי, ונתקלתי בלא מעט מקרים, שההתנהגות הייתה גסה או לא נעימה.
<יורם בן יהודה: מה שחסר זה אנשי מז"פ שיגיעו לזירת האירוע ביחד עם עוד איש מקצוע מתחום הבריאות.
<יורם בן יהודה: לגבי השאלה לאן צריך להגיע תינוק שנפטר ולא עובר החייאה בבית החולים, זה דיון שאני חושב שלא פה המקום שלו או לא כרגע - - -
יפעת שאשא ביטון: לי זה לא משנה.
יפעת שאשא ביטון: תקשיב, אני אומרת לך בכנות, לי זה לא משנה איך זה קורה, חשוב לי שזה יקרה.
יפעת שאשא ביטון: תחליטו אתם מי ואיך וכמה.
<יורם בן יהודה: אני מסכים איתך לחלוטין ואני מאלה שכבר שנים מנסה לקדם את הדברים האלה.
אורי מקלב: חוץ מהנושא הזה - - -
<יורם בן יהודה: אני גם ארצה לענות לכמה דברים שהעליתָ ולא היית פה, אז חיכיתי עם זה.
<יורם בן יהודה: לגבי ילד שמגיע לבית חולים בהחייאה, הבדיקות נעשות על ידי צוות בית החולים בבית החולים, כולל בבית חולים חרדי.
<יורם בן יהודה: הדברים נעשים בצורה הנכונה והטובה ביותר בפיקוח של הרב אצלנו בבית החולים וזה תקין וטוב וכך צריך להיות ועושים את מה שצריך, אם יודעים מה לעשות.
<יורם בן יהודה: הבעיה היא שעדיין לא יודעים מה לעשות בהרבה מאוד מקומות כי עוד לא הופץ הנוהל.
<יורם בן יהודה: שזה דבר שחייב להיות.
<יורם בן יהודה: אני ממש לא מאשים אותךְ, אני יודע, אני קיבלתי את הנוהל הזה לפני ארבע שנים.
<יורם בן יהודה: זה דבר אחד.
<יורם בן יהודה: לגבי אותם מקרים, 25%, ההתייחסות היא לא לאחוזים פה, כי כל ילד שנפטר ואנחנו מוצאים מהי הסיבה, אם זו סיבה שאנחנו יכולים לעזור לסביבה שלו כדי למנוע שילד אחר ימות, עשינו מעשה והצלנו עוד ילד.
<יורם בן יהודה: לכן הדברים האלה חשובים והבדיקות האלו חשובות.
<יורם בן יהודה: לא אחוזים של כמה ילדים נפטרו במוות בעריסה, שאני מאוד מקווה שבעוד 10 שנים או 15 שנה האחוזים האלה יקטנו עוד יותר, אלא באותם מקרים שאנחנו כן מוצאים את הסיבה, יש לזה חשיבות לגבי המשפחה ולגבי הסביבה, הרבה פעמים.
<יורם בן יהודה: אלה הדברים.
<יורם בן יהודה: ד"ר שץ כבר הרחיבה על זה ולקחה לי את רוב הדברים שרציתי לדבר עליהם.
<יורם בן יהודה: הסכמתי איתךְ במאה אחוז.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר יורם בן יהודה.
יפעת שאשא ביטון: קודם ורד ואז חבר הכנסת מקלב או שאתה יוצא לוועדה?
יפעת שאשא ביטון: איך שאתה מרגיש.
יפעת שאשא ביטון: נשמע את המועצה לשלום הילד.
<ורד וינדמן: ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד.
<ורד וינדמן: אני חושבת, ותסכימו איתי כל הנוכחים שמכירים את הנושא, שזו שערורייה של שנים.
<ורד וינדמן: מאז 2009 ואחר כך שוב ב-2012, ברור לכולם, גם לגורמי הבריאות, לכל הגורמים המקצועיים, שיש לאקונה.
<ורד וינדמן: יש חוסר היום, אם זה ברמה של חקיקה, אם זה ברמה של נוהל.
<ורד וינדמן: לא נעשה דבר כל כך ברור מאליו, שקיים בכל אחת מהמדינות המערביות, שיהיה תהליך של בדיקה.
<ורד וינדמן: תהליך של בדיקה כשיש מוות של פעוטות, בין אם מדובר במקרה פלילי שלא תמיד יודעים מראש אם מדובר במקרה פלילי, ובין אם מדובר במשהו שהוא עם היבט אפידמיולוגי, בין אם מדובר במום מולד או כל דבר שיכול להציל את התינוק הבא.
<ורד וינדמן: אין נוהל כזה.
<ורד וינדמן: טיוטות של נוהל יש כבר מאז לדעתי 2009 ושוב ב-2012 ואולי אפילו לפני כן.
<ורד וינדמן: אנחנו ניסחנו הצעת חוק, יש לנו טיוטה מנוסחת והדברים לא מתקדמים, בין היתר בגלל התנגדויות של חלק מהגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, חלק.
<ורד וינדמן: הגיע הזמן לקדם את זה.
<ורד וינדמן: בהצעה שלנו, מה שהצענו הוא לא רק נתיחה, כי אפשר להקים צוות שיהיו בו גורמים רפואיים, שיהיו בו גורמים של עבודה סוציאלית, יישבו יחד ותיעשה בדיקה של מה הסיבה של המוות.
<ורד וינדמן: את אומרת שב-25% של מקרים אפשר לדעת מהי, אז יש לנו מחויבות חברתית ומוסרית לבדוק את זה.
<ורד וינדמן: לא מדובר רק בהיבטים פליליים.
<ורד וינדמן: יש נושא חשוב שליזה הזכירה אותו ויורם הזכיר אותו וזה נושא של טלטול תינוקות.
<ורד וינדמן: הנושא של טלטול תינוקות, אם אנחנו לומדים מהנתונים האמריקאים, בארצות הברית מתים אלפיים תינוקות מתסמונת התינוק המנוער.
<ורד וינדמן: 50,000 נפגעים מדי שנה.
<ורד וינדמן: אם אנחנו עושים את ההתאמה לאוכלוסייה בישראל אנו מגיעים למסקנה שיש כמה עשרות ילדים בישראל שמתים כתוצאה מטלטול תינוקות.
<ורד וינדמן: המועצה לשלום הילד יחד עם מכון "חרוב" במסגרת מיזם "מהלב" כתבנו תכנית של הסברה ואחד המקרים של פגיעות בילדים שהכי קל למנוע, הכי קל, באמצעים מאוד דלים, הוא למנוע מקרים של מוות של תינוקות כתוצאה מטלטול, כי הוא נובע הרבה פעמים מהיעדר מודעות לנזקים שיכולים להיגרם כתוצאה מניעור של התינוק, כתגובה לבכי של תינוקות.
<ורד וינדמן: אני מקווה שמשרד הבריאות ישתף איתנו פעולה בעניין הזה, יש חומרים שצריכים להיות נגישים לכל אחד מגורמי המקצוע בטיפות חלב ובבתי חולים, לא רק זיהוי של המקרים האלה אלא מניעה של ממש, איך להסביר להורים, למטפלים ומטפלות, מה אסור לעשות, כמה טלטול הוא מסוכן לבריאות ולחיים ואיך להתמודד עם בכי של תינוקות.
<ורד וינדמן: שני ההיבטים האלה חייבים להיות חלק אינהרנטי מכל פעילות שנעשית מול מטפלים ומטפלות, מול גורמים בטיפות החלב, כי זו דרך פשוטה מאוד להציל חיים וזה חייב להיכנס כחובה בכל אחד מהגופים שעוסקים בבריאות ויש להם נגישות להורים ומטפלים של תינוקות או ילדים בגיל הרך.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, עורכת הדין וינדמן מהמועצה הלאומית לשלום הילד, על הדברים.
יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מסכימה שחיזוק, הסברה והרחבתה ואגב, זה גם חלק מלימוד על בסיס ידע או מידע נוסף.
יפעת שאשא ביטון: כששואלים איך אנחנו עוד יכולים להרחיב את היריעה כדי למנוע, זה מחזק את הצורך בעוד נתונים ועוד מידע על כל התופעה של מוות פתאומי של ילדים.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אורי מקלב, והצטרפה אלינו ד"ר גיפס.
יפעת שאשא ביטון: כבר עשית את הדרך אז ניתן לך בכמה משפטים לסכם כי אנחנו נדרשים לעבור לדיון הבא.
אורי מקלב: קודם כל, תודה רבה גבירתי היושבת ראש, על הדיון, אבל כנראה שאני אתאכזב.
אורי מקלב: אני כנראה אצא מהדיון מאוכזב.
אורי מקלב: אני באתי לכאן בנפש חפצה מתוך כוונה טובה, מתוך שלל הדיונים שיש לנו פה, אמרתי שזה דבר שמאוד מאוד מעסיק הורים ומתקיים דיון שאולי נוכל בו לקדם את העניין הזה, להמעיט את המוות בעריסה, אולי יתנו לנו מסר או משהו להורים, שהם לא רגועים, כל הורה לא רגוע מהילד שלו, ואני יוצא מאוכזב.
אורי מקלב: אני מבין שהמסקנה היא והמסר להורים הוא, "אתם רוצים למנוע מוות בעריסה או מוות ללא סיבה ילדים – תנתחו, תסכימו לנתיחה".
יפעת שאשא ביטון: לא, לא, זה לא היה המסר - - -
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להרגיע אותך - - -
אורי מקלב: זה מה שאני מרגיש.
אורי מקלב: אני רואה את כל הדיון כאן, מתחילתו - - -
<קריאה: אתה לא היית כאן.
אורי מקלב: אל תגידי שלא הייתי.
אורי מקלב: בדברים שלך הייתי וראיתי את המגמה ולאן זה מוביל כל הזמן.
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל היא הסבירה שיש דברים הדרגתיים שאפשר לעשות לפני שמגיעים לנתיחה, שיש בדיקה של נוזלים ויש בדיקה של CT, יש הרבה בדיקות בדרך שאפשר לעשות לפני שמגיעים לנתיחה.
אורי מקלב: הצד השני של הדברים האלה הוא שהמשטרה לא עושה את העבודה והמשמעות תהיה שההורים, בשעה הכי קשה שלהם, יצטרכו להתמודד עם עוד קשיים, אני מלווה את המשפחות האלו, ועוד בדיקות בזירה ועוד תחקירים ועוד תשאול ועיכוב של תעודת הפטירה, וזו המסקנה של הדברים האלה, במקום שתבואי עם איזה מסר, עם איזה משהו שעשיתם.
אורי מקלב: האם עשיתם תחקיר בארץ?
אורי מקלב: איזה תחקיר תביאו כאן לוועדה שעשיתם על מקרי המוות שכן נעשו?
אורי מקלב: נעשו אצל מטפלות, נעשו בבית, נעשו כשהילד היה על הגב, או התינוק היה על הבטן, מה היה עם - - -
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק.
יפעת שאשא ביטון: שלא באים ולא עושים חקירה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, גם, כמו שאתה אמרת, כלפי המשטרה, שלא עושים בדיקה, לא של זירת המוות, לא של כל הדברים שנדרשים, דברים בסיסיים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאילו אומרים, הילד מת, זה גם ככה טרגי, ממשיכים הלאה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת מקלב, אני הרי מכירה את הרגישות שלך - - -
אורי מקלב: לא רגישות, אלה המשפחות שכן מסכימות, למה אתם לא עושים?
אורי מקלב: האם כל הארץ היא חרדים שלא רוצים נתיחה?
אורי מקלב: כל הארץ?
אורי מקלב: כל מי שנפטר לו ילד הוא חרדי?
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, אני רוצה לשאול אותך משהו, האם אנחנו יכולים להשלים, עזוב רגע את הנתיחה, להשלים עם מקרה של מוות של ילד שאולי נגרם כתוצאה מהרעלה, כתוצאה מטלטול, כתוצאה מזיהום, שיכול להיות שמתפתח איזה נגיף אצל ילדים ואנחנו יכולים למנוע את זה?
יפעת שאשא ביטון: אתה יצאת לדקות ספורות, אבל הם דיברו על זה שיש מחלות גנטיות שלא יודעים עליהן ופתאום מסתבר שהילד מת כתוצאה מזה - - -
אורי מקלב: מי שמציעה אק"ג להורים - - -
יפעת שאשא ביטון: שנייה, רגע, ואפשר להציל את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: אתה מסכים איתי שבדיקה קצת יותר מדוקדקת ממה שנעשה היום יכולה למנוע את האסונות הבאים עוד לפני הנתיחה?
יפעת שאשא ביטון: הציעו פה במשרד הבריאות וגם דיברה כאן ד"ר שץ, עוד לפני שמגיעים לניתוח יש עוד הרבה שלבים בדרך שאפשר לעשות אותם בנוהל, בלי להציק יותר מדי להורים, כדי לראות אם יש פה משהו שאנחנו יכולים להציל.
יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה, לא את כל ילדי עם ישראל, רק את הילדים של אותה משפחה, שיכולים להיות חשופים לאותה תופעה.
אורי מקלב: האם עשו את הדברים האחרים?
אורי מקלב: בבתי חולים אין תחקיר ולא שאלו אם הילד שכב על הבטן או על הגב?
אורי מקלב: כשהרופא מקבל אותו הוא לא שואל אותו?
אורי מקלב: עשיתם את העבודה הזאת?
אורי מקלב: על מה אתם רוצים לזרות חול בעיניים של אנשים, עם מה שאתם לא עושים ומנסים להגיד שאם היה כאן ניתוח שלאחר המוות אז הכול היה בסדר.
אורי מקלב: מה עם כל המקרים שלא קשורים לניתוח אחר המוות?
אורי מקלב: שניתוח אחר המוות לא עושה שום דבר, איזו עבודה עשיתם שם?
אורי מקלב: אתם הרי גם מודים ששלושת רבעי מהמקרים בחוץ לארץ, שכן בודקים את כל הבדיקות, זה מסיבות שלא ידועות, אז מה אנחנו אומרים להורים?
אורי מקלב: מה הם צריכים לעשות עם התינוקות?
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה להגיד להם?
יפעת שאשא ביטון: הם דיברו על זה, יש תהליך הסברה שצריך לחזק אותו - - -
אורי מקלב: אני - - -
<ענת שץ: המניעה לא קשורה לנתיחה.
<ענת שץ: זה שני דברים שונים וצריך להפריד ביניהם, כבודו.
<ענת שץ: הדבר של המניעה זה איך לחנך את הציבור, את כל מי שמטפל בתינוקות, לשמור על סביבה שינה בטוחה, לקחת את כל גורמי הסיכון ולהוריד אותם, וזה אמצעים פשוטים.
<ענת שץ: כמו שאפשר למנוע טלטול, אפשר לחנך, קשה במדינה שלנו, אבל אנחנו מחנכים להשכיב תינוקות על הגב - - -
אורי מקלב: למה קשה?
<ענת שץ: למה?
<ענת שץ: כי ההיענות - - -
אורי מקלב: אני רואה את הנכדים שלי, איך מקפידים לשים אותם רק על הגב.
אורי מקלב: כל דבר שרק נאמר - - -
יפעת שאשא ביטון: וצריך להמשיך להעלות את זה למודעות.
אורי מקלב: גם כשזה לא מתאים, גם כשיודעים שאם ישכיבו את הילד על הבטן הילד יירגע, לא.
אורי מקלב: על מה אתם מדברים - - -
יפעת שאשא ביטון: צריך להמשיך להעלות את זה למודעות, אתה צודק בעניין הזה בלי שום ספק.
אורי מקלב: יש מודעות מאוד גדולה, אל תגידו על ההורים, יש מודעות, הציבור רוצה לדעת, אל תגידו שלא יודעים.
אורי מקלב: הציבור מקיים את מה שאתם אומרים בדקדקנות רבה - - -
יפעת שאשא ביטון: ועדיין צריך ולבדוק כדי למנוע את המקרים הבאים.
אורי מקלב: תציגו את זה אחרת.
אורי מקלב: תחקרו מה עשיתם, איזה עוד תחקיר עשיתם חוץ מניתוח שלאחר המוות?
אורי מקלב: מה עוד עשיתם?
אורי מקלב: כמה פרסמתם?
אורי מקלב: אנחנו יכולים לדעת כמה מקרים היו אצל המטפלות?
אורי מקלב: כמה מהמקרים האלה היו אצל המשפחות?
יפעת שאשא ביטון: היא הציגה.
יפעת שאשא ביטון: היא הציגה ואפילו התבלבלה בין הורה מטפל למטפל שאינו הורה ותיקנו אותה פה והיא אמרה שהנתונים שם אצל מטפלים שהם לא הורים, יש את הנתונים האלה.
יפעת שאשא ביטון: תקשיב, חבר הכנסת מקלב, יש הסברה, צריך עוד לחזק אותה, בעיקר במגזרים מסוימים.
יפעת שאשא ביטון: וזה נכון, אני מסכימה איתך לגמרי שהיום הציבור מודע יותר מאשר בעבר.
יפעת שאשא ביטון: יש דברים נוספים שנכנסו לתוך התמונה וזה כל הסיפור של טלטול ילדים, שאנשים פשוט, הם לא הורים רעים, אבל הם לא מודעים לעניין שרגע אנחנו ננער אותו כדי להרגיע, כי יש לנו נטייה כזו, ויש לזה השלכות.
אורי מקלב: זה נושא אחר.
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל יש מקרים של מוות כביכול בעריסה או מוות פתאומי כתוצאה מטלטול, שהוא לא נעשה בכוונה לפגוע בילד, אנחנו יודעים שאנחנו גם מרגיעים הרבה פעמים את הילדים בצורה כזאת.
יפעת שאשא ביטון: כדי לדעת את ההשלכות צריך להעמיק את ההסברה.
יפעת שאשא ביטון: אבל, עדיין, יש מקרים שצריך לבדוק מבחינה רפואית, ושוב, אני חושבת שאנחנו כן יכולים להגיע להסכמה שלפני שמגיעים בכלל לנתיחה לעשות את כל השלבים שהם בדרך, לעשות לילדים את הבדיקות שהן לא פוגעות, לא פותחות את הגוף ולא פוגעות, לא בקדושה ולא מתנגשות עם ההלכה ולא כלום.
יפעת שאשא ביטון: צריך להחליט שהולכים לכיוון כזה, שיש נוהל בדיקה מסודר, רפואי, כדי למנוע את המקרים הבאים.
יפעת שאשא ביטון: הרי מה אנחנו רוצים?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים להציל את הילדים שלנו, אנחנו לא רוצים לפגוע ברגשות של אף אחד.
אורי מקלב: צר לי, אני כבר רואה עוד פעם, אתם חוזרים שהמסר שלנו מהיום הזה יהיה להורים שיסכימו לנתיחה לאחר המוות.
יפעת שאשא ביטון: הנה, אני אומרת לך לפרוטוקול, המסר הוא לא תסכימו לנתיחה.
אורי מקלב: רק מהנתונים, ואני אגיד למי שלא היה בתחילת הדיון, ראינו בדיוק הפוך ועם זה אני אסיים.
אורי מקלב: בחוץ לארץ, שעושים באופן מנדטורי ניתוחים, אין ירידה כמו שיש בארץ שלא עושים.
אורי מקלב: מישהו יכול להסביר את הנתון הזה?
אורי מקלב: מדוע בחוץ לארץ, כשיודעים על משהו, שעושים ניתוחים ויש ניתוח - - -
יפעת שאשא ביטון: כי מנתחים שם ויודעים, אבל אני לא רוצה עוד פעם להגיע לזה.
אורי מקלב: אין ירידה - - -
יפעת שאשא ביטון: יש שם ירידה.
יפעת שאשא ביטון: במדינות העולם, חברים, יש ירידה משמעותית.
אורי מקלב: אין ירידה כמו שיש בארץ והאחוז הוא יותר גבוה מהארץ.
אורי מקלב: מישהו יכול להסביר לי את זה?
יפעת שאשא ביטון: זה לא הנתונים שיש במחקרים.
אורי מקלב: זה המחקר שעכשיו שמענו.
אורי מקלב: האם מישהו יכול להסביר לי מדוע בחוץ לארץ - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה מחקר חדש, אני אמצא אותו, ניסיתי למצוא אותו תוך כדי דיון, קראתי אותו לפני שלושה שבועות - - -
אורי מקלב: אין ירידה כמו בארץ ויש הרבה יותר מקרים.
אורי מקלב: תסבירו לי איך זה, איך הפלא הזה קורה?
אורי מקלב: בארץ, שלא עושים נתיחה, דווקא שם יש ירידה יותר גדולה ושם יש פחות מקרי מוות.
<קריאה: אתה מערבב - - -
אורי מקלב: אלה הנתונים שאני שמעתי, כשאת עוד לא היית - - -
יפעת שאשא ביטון: ד"ר גיפס, ממש במשפט.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להבטיח לךָ שהמלצת הדיון לא תהיה "תסכימו לנתיחה", אנחנו עוד הרבה לפני כן, יש הרבה מה לעשות.
יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו נגיע להסכמות.
אורי מקלב: חבל לי שנפספס.
אורי מקלב: לא שאני חושש מהמסקנה, חבל לי שאני לא רואה מה אני מחר אומר להורים.
אורי מקלב: לא יודע.
אורי מקלב: מעניין אותי מה ייצא להורים, מה נגיד להם.
יפעת שאשא ביטון: אתה תראה בסיכום של פרוטוקול הוועדה.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ד"ר גיפס.
<הדס גיפס: בתור נציגת המכון לרפואה משפטית, אני אמנם מסכימה שנתיחה היא הגולד סטנדרט, זה חובה בכל העולם, אבל אני מודעת לכך שאנחנו נמצאים במציאות אחרת.
<הדס גיפס: מדינה יהודית עם הרבה בעיות.
<הדס גיפס: הבעיה שלי היא שאף אחד לא מדווח ולא מרכז את המקרים האלה בזמן אמת.
<הדס גיפס: זאת אומרת, בוא נגיד כ-50 תינוקות בממוצע מתים בשנה, כ-10 מגיעים למכון, אולי 5 מהם ינותחו ובחמישה מקרים האלה, שאני אחראית עליהם, כל שנה, בדרך כלל, הבעיה היא זיהומית.
<הדס גיפס: גם אם לא מבצעים נתיחה, אם אנחנו מקבלים את התינוק אלינו, למכון לרפואה משפטית, מסתכלים עליו חיצונית לראות אם אין חבלות שבמיון פספסו, לוקחים בדיקות דם, מבדיקות דם אפשר לראות אם היה לו חיידק בדם גם בלי לנתח אותו.
<הדס גיפס: אתם לא מבינים איזו הקלה יש להורים כשאני מדברת איתם, אחרי שביצעתי נתיחה או אחרי שביצעתי כמה בדיקות ואני אומרת, "התינוק מת מבעיה זיהומית, מדלקת ריאות אלימה שאתם לא יכולתם למנוע, הרופא לא יכול היה למנוע, זה לא גנטי, הילדים האחרים שלכם לא יחלו ולא ימותו".
<הדס גיפס: לעומת מוות בעריסה, שזה לחיות עם אי הודאות הזו, במיוחד כשלא עושים את החקירה הזאת.
<הדס גיפס: יש הרבה דברים שאנחנו יכולים לעשות, כמו בדיקת CT שיכולה להראות דלקת ריאות, שיכולה להראות סימני חבלה, שזה המיעוט של המיעוט שבמקרים, אבל חשוב מאוד שלא נפספס אותם.
<הדס גיפס: אם 40 מתוך 50 תינוקות לא מגיעים למכון לרפואה משפטית ונבדקים על ידי מי שיודע לזהות את החבלות האלו, גם ב-CT וגם בבדיקה חיצונית, לא בנתיחה, כמה מהמקרים האלה מתפספסים?
<הדס גיפס: כמה הורים יגיעו לתינוק הבא שלהם ויטלטלו אותו?
<הדס גיפס: בנוסף לכך, גם המחלה הזיהומית שאנחנו מאתרים, התרביות מגיעות תוך 24 שעות ואנחנו יכולים לדעת אם לילד למשל הייתה דלקת קרום המוח, שהיא מדבקת את שאר בני המשפחה.
<הדס גיפס: זה עניין של בריאות הציבור.
<הדס גיפס: חשוב מאוד גם לדווח, גם ליידע אותנו בזמן אמת ורק להעביר את הגופה לבדיקה.
<הדס גיפס: שם לא מתבצעת שום בדיקה פולשנית, כולל בדיקת דם, שהיא לא בהסכמת המשפחה.
<הדס גיפס: שום דבר לא מתבצע שלא בהסכמת המשפחה.
<הדס גיפס: הבעיה הנוספת והאחרונה היא שאף אחד לא טורח להסביר למשפחה ולבקש ממנה.
<הדס גיפס: גם הרופאים במיון, גם המשפחה, הם יכולים לבקש נתיחה.
<הדס גיפס: הם פוחדים להבהיר שאפשר לעשות כמה בדיקות - - -
<סלין מיכליס: לא רק פוחדים, לא מודעים לחשיבות.
<הדס גיפס: אני יודעת שיש הרבה רופאים שנרתעים מכך ושוטרים שלא רוצים להיות - - -
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר גיפס.
יפעת שאשא ביטון: אני מתחברת לחשש של המשפחות אחר כך כשהם לא יודעים בעצם ממה הילד מת.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להעיד ממקור ראשון, גילוי נאות, בת משפחה שלי, בת דודה שנפטרה בגיל שלושה חודשים בדיוק, זה היה כמו בספר, ביום שהיא בת שלושה חודשים מצאו אותה בפינה של המיטה, כל הסימנים של מוות בעריסה by the book, וזה סיוט אחר כך.
יפעת שאשא ביטון: זה כל ילד שיגיע, לא רק להם, זה כל המשפחה.
יפעת שאשא ביטון: אני, בתור נכדה נוספת, גם כשאני כבר ילדתי, זה לחכות שיעבור היום הזה של השלושה חודשים.
יפעת שאשא ביטון: זה פשוט לחכות ולהגיד, אה אוקיי, אם עברנו את זה, אז אולי עכשיו אנחנו יכולים לנשום.
יפעת שאשא ביטון: ואני מסכימה שבהרבה מקרים דווקא הידיעה ממה זה נבע ומה קרה והאם זה באמת משליך על הילדים הנוספים, כן או לא, יכולה לתת חיים הרבה יותר קלים למשפחה שגם ככה נמצאת בדרמה מתמשכת.
<הדס גיפס: כל תהליך האבל משתנה.
<הדס גיפס: ברגע שאת לא יודעת להצביע נשארים עם רגשי אשמה לכל החיים.
<סלין מיכליס: מעבר לדברים החשובים שאת אמרת, שוב, אני בתור אימא, אני מרשה לעצמי להגיד, אני רואה מסביב, אני או-טו-טו גם סבתא, ואני רואה שזה נכון, המודעות עלתה.
<סלין מיכליס: הרבה יותר אנשים יודעים, הרבה יותר אנשים מקפידים, אבל הרבה מדי, אני עדיין רואה אנשים שמשכיבים את התינוקות שלהם על הבטן, שלא מקשיבים או שלא מודעים - - -
יפעת שאשא ביטון: שמרגישים שלהם זה לא יקרה.
<סלין מיכליס: או שאפילו אנשי המקצוע שאומרים להם, "אה, עבר חודש ראשון, אתם יכולים כבר להשכיב על הבטן".
<סלין מיכליס: כל מיני דברים.
<סלין מיכליס: החינוך, החינוך של האנשים להיזהר שזה לא יקרה שוב.
יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לסגור את הדיון.
<ליזה רובין: לגבי החקירות והבירורים, בחוץ לארץ וגם פה, הם מלמדים על אוכלוסיות שצריכים להתמקד אצלן לגבי הנושאים של החינוך, החינוך למניעה והמאמצים שלנו למנוע.
<ליזה רובין: זה גם כן אחד מהתועלות שלו, ולא רק לברר בשביל המשפחה.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לסכם.
<ענת שץ: אצל החרדים אנחנו יודעים שיש הרבה פחות היענות לקיום של אמצעי הזהירות שאנחנו ממליצים.