GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיים ויסמונסקי: עכשיו מה לעשות שמשפטית סטירה נניח, קללות נניח, חד פעמי, אם זה לא איזה רצף של קללות על פני תקופה, משפטית על פי פסיקת בית המשפט זה לא התעללות, זה או תקיפה סתם – זה השם של החוק.
<חיים ויסמונסקי: שוב הביטוי האומלל הזה – תקיפה סתם.
<חיים ויסמונסקי: זה לא סתם, אבל כך זה מכונה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לתאר לפרוטוקול מה אני מרגישה בתוך הגוף שלי כשאני שומעת את זה.
<קריאה: סליחה, אבל זו טראומה לילדים, אתה לא חושב?
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את ההתרגשות ואת הכעס, אבל - - -
<חיים ויסמונסקי: אני מסיים את דברי.
<חיים ויסמונסקי: כן, אמרתי, אני הייתי שמח לפשוט את כובע הפרקליט ולחזור לכובע ההורה ויכול להיות שאני הייתי מגיב בצורה רגשית אחרת, אבל כרגע אני פה מתוקף תפקידי ואני מסביר את המצב החוקי שבתוכו אנחנו פועלים.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני רוצה לגייס אתכם, את הפרקליטות ואני אגיד לך למה.
<חיים ויסמונסקי: הפרקליטות לא מתקנת חוקים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על שלבים אגב מאד מאד קריטיים בהתפתחות של הילד.
יפעת שאשא ביטון: הוא בונה את האמון שלו בסובבים אותו, הוא בונה את האמון שלו בעולם דרך הסובבים אותו.
יפעת שאשא ביטון: סטירה והתעללות נפשית וכל אלה יכולים להשאיר כאלה צלקות ואיפה אנחנו בתוך הסיפור הזה?
יפעת שאשא ביטון: מה אתה אומר בעצם?
יפעת שאשא ביטון: ואם שומעים אותנו עכשיו בחוץ - - -
<קריאה: שזה לא נורא.
יפעת שאשא ביטון: כל מי שבא לו לכפכף כמה ילדים בגיל שנתיים-שלוש, שיילך על זה, כי ממילא אנחנו לא נוכל לעשות לו כלום.
<חיים ויסמונסקי: אני מעדיף לנסח את מילותיי באופן עצמאי, בכל הכבוד.
יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני מתרגמת אותן קצת לשפת רחוב, אבל אין לי שום הגדרה אחרת, אם אנחנו לא יכולים לעזור להם.
<חיים ויסמונסקי: אז אני אומר עוד פעם, אנחנו שמנו את האצבע על המצב החוקי הזה כבר לפני זמן לא מבוטל.
<חיים ויסמונסקי: אנחנו גם צריכים להבין שאם למשל, הרי אנחנו עכשיו בכנסת ואנחנו שואלים את השאלה האם צריך לתקן את החוק.
<חיים ויסמונסקי: אז שוב אני אומר, אני חורג מגבולות הסמכות של הפרקליטות.
<חיים ויסמונסקי: אנחנו לא מתקנים חוקים.
יפעת שאשא ביטון: אני מרשה לך, לנוכח זה שאנחנו רוצים להגן על הילדים – מה אנחנו כן היינו צריכים לתקן?
<חיים ויסמונסקי: אני רק רוצה להסביר, כי זה כרגע רעיון, זה לא הצעה.
<חיים ויסמונסקי: אז עלתה בזמנו המחשב שרגע, אז אולי נרחיב את האפשרות של חוקרי הילדים להתייחס גם לעבירות של תקיפה רגילה, שהיא לא תקיפה שגרמה חבלה של ממש.
<חיים ויסמונסקי: ואז לא נצטרך לשחק את "המשחק" הזה, של האם עכשיו אני יכול לראות סימן כחול ואז זה חבלה של ממש וכו' וכו'.
יפעת שאשא ביטון: מה עושים ילדים בני שנתיים שאין מה לתחקר אותם?
<חיים ויסמונסקי: לפני שעוברים לפני שנתיים, אני רוצה רגע להסביר.
<חיים ויסמונסקי: המשמעות מבחינה כלכלית זה עכשיו שצריך להקצות עוד הרבה מאד חוקרי ילדים.
<חיים ויסמונסקי: זו שאלה תקציבית מכבידה ואז היא חוזרת לפתחה של הממשלה.
<חיים ויסמונסקי: זה אחד.
<חיים ויסמונסקי: נקודה שנייה שאנחנו נתקלים בה, ואני יודע שהיו הצעות חקיקה כאלה ואחרות וגם אנחנו מנסים להסדיר את זה בהנחיה פנימית של פרקליט המדינה ואני כותב אותה באופן אישי, זה הסיפור של צילומי סתר והקלטות – מה שחבר הכנסת כהן הזכיר שנעשה בעיריית דימונה.
<חיים ויסמונסקי: אז באמת יש שאלה משפטית, מה לעשות, זה המצב המשפטי - - -
יפעת שאשא ביטון: מה, על הפרטיות?
<חיים ויסמונסקי: יותר מפרטיות.
<חיים ויסמונסקי: מה קורה אם הורה שם מכשיר הקלטה - - -
מאיר כהן: בהסכמה של הורים.
מאיר כהן: אגב, עשינו את זה בהסכמה של הורים.
<חיים ויסמונסקי: לא בהסכמה של הורים, רגע, רגע.
מאיר כהן: הבנתי את זה.
<חיים ויסמונסקי: אבל בכל זאת רגע, אני לא בטוח שכולם איתנו באותו דף בספר.
<חיים ויסמונסקי: מה קורה אם הורה נניח חושד במטפלת?
<חיים ויסמונסקי: אז הוא שם מצלמה פלוס מכשיר הקלטה.
<חיים ויסמונסקי: עכשיו שימו לב, מצלמה זה עולם הפרטיות, מכשיר ההקלטה זה עולם האזנת סתר.
<חיים ויסמונסקי: בחוק הגנת הפרטיות יש הגנות אם אדם פעל לשם הגנה על עניין אישי כשר של הנפגע, של הילד וגם הוא יכול להיכנס בנעלי ילדו כי הוא האפוטרופוס שלו.
<חיים ויסמונסקי: בהאזנת סתר אין הגנות.
יפעת שאשא ביטון: זה מעוגן בחוק, אגב, העניין של האפוטרופוס?
יפעת שאשא ביטון: כי אני בדקתי את זה.
<חיים ויסמונסקי: זו שאלה משפטית.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להקליט אותך, אבל אני לא יכולה להקליט בשם הבן שלי, ואת זה צריך להרחיב.
<חיים ויסמונסקי: זאת שאלה משפטית מכבידה ביותר.
<חיים ויסמונסקי: אני הקמתי צוות פנימי בעניין הזה עם יועמ"שית הרווחה ועוד כל מיני גורמים וניסינו לחשוב על העניין הזה.
<חיים ויסמונסקי: אין גם פסיקה בנושא ואנחנו עתידים כאמור להוציא גם הנחיה שתסדיר איך מתייחסים לעניין הזה.
<חיים ויסמונסקי: אנחנו מבינים שמצד אחד זה כרגע מה שמפענח הרבה תיקים.
<חיים ויסמונסקי: כלומר אם כבר יש הקלטה, אז היא בזכות זה שההורה שם אותה.
<חיים ויסמונסקי: במקרים חריגים אולי זה יבוא מלמעלה, אבל גם אם תהיה הסכמה של הורה, צריך הסכמה של הגננת.
<חיים ויסמונסקי: זאת הפואנטה.
<חיים ויסמונסקי: למה?
<חיים ויסמונסקי: כי כשהילדים - - -
<קריאה: היא לא תסכים לתת.
<חיים ויסמונסקי: רק שנייה, חברה, אולי אתם לא אוהבים את הדברים, אבל רק שנייה.
<חיים ויסמונסקי: אם אני שם מכשיר הקלטה ולא מכשיר צילום, באופן חד משמעי, אם הילדים למשל עכשיו ישנים צהרים והיא עכשיו מדברת בטלפון, אז אני אומר לך שהמצב המשפטי הוא שזאת האזנת סתר.
יפעת שאשא ביטון: בדיון שהיה בשבוע שעבר הן אמרו שאין להן זמן לדבר בטלפון.
<חיים ויסמונסקי: בסדר.
<חיים ויסמונסקי: זאת האזנת סתר.
<חיים ויסמונסקי: אם משוחחות גננת ומטפלת בזמן שהילדים בשנת צהריים, או היא הולכת לחדר אחר, שמתי את זה איפה שהילד לא נמצא, אז הוא כרגע לא בעל שיחה מבחינה משפטית.
<חיים ויסמונסקי: אני לא רוצה להרדים את הקהל עם הסוגיה המשפטית.
<חיים ויסמונסקי: אני אומר לך, ניתחנו את הנושא הזה, זאת עמדתנו החד משמעית והמובהקת וזה כן בקפסיטי שלנו, אני יכול לומר, של הפרקליטות ושל משרד המשפטים.
<חיים ויסמונסקי: ולכן יש כאן שאלה.
<חיים ויסמונסקי: ואז אני מקבל את זה עכשיו כפרקליט - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, אבל יש לי עוד שאלה בהקשר הזה.
<חיים ויסמונסקי: אפשר רק להשלים ברשותך?
<חיים ויסמונסקי: אני מקבל עכשיו ראייה שהושגה בתולם לב, מתוך חשש אמיתי של ההורה, מתוך עמימות מסוימת לגבי המצב המשפטי, כי אני יודע שאם אשאל בציבור - - -
יפעת שאשא ביטון: חושפת מקרה קשה, מה עושים עם זה?
<חיים ויסמונסקי: חושפת מקרה קשה, עכשיו לצורך העניין המתלונן שלי באופן פורמאלי ואיך שלא נלך מסביב על פי המצב החוקי ד-היום, באופן פורמאלי הוא ביצע, לפחות חלקית, חלק מהזמן של ההקלטה, הוא האזנת סתר.
<חיים ויסמונסקי: הוא עבירה מסוג פשע של חמש שנים.
יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מי עושה פשע פה?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כמדינה עושים פשע.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא מסוגלים להשתמש בהקלטה שחושפת התעללות קשה כלפי ילדים ועוד בסוף גם ההורים הופכים להיות הפושעים, אז אני לוקחת אחריות ואומרת – אנחנו כמדינה מקיימים את הפשע הזה.
<חיים ויסמונסקי: יש לנו כאן קושי אמיתי.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו חייבים לתקן את זה.
יפעת שאשא ביטון: חיים, חייבים לתקן את זה.
<חיים ויסמונסקי: ולכן אני רוצה להגיד לך יותר מזה.
<חיים ויסמונסקי: כדי להכשיר האזנת סתר אסורה, נגיד שנחליט אנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לדעת - גם אם יש בה פגיעת התעללות קשה?
<חיים ויסמונסקי: לא אמרתי שאי אפשר להשתמש.
<חיים ויסמונסקי: אם אנחנו קיבלנו דבר כזה ויש פגיעה קשה, הרי יש הרבה תיקים כאלה.
<חיים ויסמונסקי: רואים אותם בערוץ 2, נכון, רואים בערוץ 2 כל מיני כאלה.
<חיים ויסמונסקי: זה גם אגב לגבי קשישים הסיפור הזה.
<חיים ויסמונסקי: אנחנו רואים את זה בחדשות.
<חיים ויסמונסקי: ואז יש לי האזנת סתר אסורה.
<חיים ויסמונסקי: אני כפרקליט מספר לך מהחוויה ממש, לא אישית, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: מהעבודה.
<חיים ויסמונסקי: 10 שנים אחורה, כשהייתי מכין תיקים כאלה.
<חיים ויסמונסקי: סיפור אחד זה האם המקליט הוא חשוד ואולי אפילו נאשם.
<חיים ויסמונסקי: זה סיפור אחד.
<חיים ויסמונסקי: שימו את זה רגע בצד.
<חיים ויסמונסקי: נניח שהפרקליטות תפעיל פה שיקול דעת ותגיד אין מקום לחקור באזהרה, או גם חיקור באזהרה אני סוגרת מיד את התיק, כי הוא עשה את זה בתום לב וכו'.
<חיים ויסמונסקי: אחרי זה אומר חוק האזנת סתר, אתה יכול להכשיר את הראייה הזאת.
<חיים ויסמונסקי: עזבי רגע את השאלה האם הוא חשוד.
<חיים ויסמונסקי: אתה יכול להגיש את הראייה הזאת רק בפשע חמור כהגדרתו בחוק האזנת סתר, דהיינו רק בעבירה של שבע שנים.
<חיים ויסמונסקי: עכשיו, אם נחשפה נניח רק תקיפה שאינה התעללות, אני לא יכול חוקית להשתמש בראייה.
<חיים ויסמונסקי: אף אחד לא יכול.
<חיים ויסמונסקי: לא באישור פרקליט מדינה, לא באישור נשיא מחוזי וכל הדמויות שמופיעות בחוק האזנות סתר.
<חיים ויסמונסקי: לא.
<חיים ויסמונסקי: פשוט לא יכול להשתמש.
<חיים ויסמונסקי: זאת המסגרת החוקית שבתוכה אנחנו פועלים.
<חיים ויסמונסקי: משפט אחרון.
<חיים ויסמונסקי: אנחנו מנסחים הנחייה, כי צריך להגיד גם לציבור – זה הנחיות פומביות של פרקליט המדינה.
<חיים ויסמונסקי: אנחנו גם מדבררים אותם בכוונה וגם כמובן נוכל להציג אותם בבוא העת לוועדה – איך צריך להתייחס גם אל הראיות האלה שמושגות בהקלטות סתר, בין צילום ובין האזנה וגם מה מעמד המקליט מבחינת כן חשוד, לא חשוד, האם כן לחקור אותו באזהרה וכן להעמיד לדין או לא להעמיד לדין וכו'.
<חיים ויסמונסקי: כלומר זאת המסגרת שבתוכה אנחנו פועלים.
מאיר כהן: איך אתם מתייחסים לבחור שצילם בבית הקשיש בחיפה, בבית האבות?
<חיים ויסמונסקי: כפי שחברי הכנסת הנכבדים והמנוסים יודעים, אני מנוע מלהתייחס לתיק תלוי ועומד, אבל בתיק ההוא, אם אני מבין, אתה מתכוון לתיק הגדול של חיפה מלפני שבועיים, אז הוגש שם כתב אישום.
מאיר כהן: העובד שהחליט שנמאס לו לראות שמתעללים והוא תיעד את זה.
<קריאה: כאב לו.
מאיר כהן: מישהו יכול לתבוע אותו לדין?
<חיים ויסמונסקי: אז אני כמובן לא אתן עכשיו, אני לא יכול לעשות דבר כזה על הליך, אבל כתב אישום הוגש, אז הדבר מדבר בעד עצמו.
מאיר כהן: אני לא מדבר על העמדה לדין.
יפעת שאשא ביטון: אבל הוא חשוף לתביעה?
יפעת שאשא ביטון: אה, אי אפשר.
<חיים ויסמונסקי: שוב, אני תיכף אצא ותוכלו להמשיך את זה בלעדי.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לשאול משהו, לגבי החוק שאנחנו מבקשים לקדם להתקנת מצלמות.
<קריאה: אנחנו בעד.
יפעת שאשא ביטון: אתה יודע, כשאני חושבת על זה - - -
<חיים ויסמונסקי: בהסכמה אפשר.
יפעת שאשא ביטון: לא, שנייה, לא בהסכמה, בחסות החוק.
יפעת שאשא ביטון: כמו שאני בחסות החוק - - -
<קריאה: אני המומה ממש.
<קריאה: אני פשוט המומה.
יפעת שאשא ביטון: חברים, אני מבקשת שקט.
יפעת שאשא ביטון: באמת, גם ככה קשה.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה, גם לי קשה.
<קריאה: זה הזוי.
יפעת שאשא ביטון: כמו שאנחנו בחסות החוק מפקירים את הילדים שלנו, המדינה בחסות החוק מפקירה את הילדים שלה.
יפעת שאשא ביטון: עד גבול מסוים.
יפעת שאשא ביטון: כאילו יבואו כבר ולא יודעת מה, ירצחו אותם או ממש ממש יאנסו אותם לעיני המצלמות, אז זה פשע חמור.
יפעת שאשא ביטון: עד אז אפשר חופשי, מה שבא ליד.
יפעת שאשא ביטון: למה בחסות החוק אנחנו לא נחליט שאנחנו מתקינים מצלמות במוסדות של חסרי ישע, כי הם לא יכולים להגן על עצמם.
יפעת שאשא ביטון: כשבוא נזכור שבכל הקניונים, בכל החנויות, בכל מקום שאנחנו הולכים - - -
<קריאה: בנקים.
יפעת שאשא ביטון: בבנקים.
יפעת שאשא ביטון: הם מתקינים מצלמות.
יפעת שאשא ביטון: גם פה אגב, בכנסת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו מצולמים 24/7 כמו האח הגדול, וזה בסדר וזה חוקי וזה לגיטימי.
יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו לא נאפשר את זה בתוך מוסדות חינוך ומוסדות של חסרי ישע?
יפעת שאשא ביטון: אגב זה לא רק קשישים, זה גם כל האנשים החוסים, שאנחנו מקבלים תלונות בלי סוף, ממקומות שלאנשים - - -
<קריאה: לכו לאילנות, לכו לכל המקומות האלה, תראו את הילדים המסכנים.
<קריאה: מכות נותנים להם.
<קריאה: קושרים אותם לכיסאות.
מאיר כהן: חברת הכנסת ביטון, יש היום בבתי הספר, רוב בתי הספר מרושתים.
יפעת שאשא ביטון: נכון, מצולמים.
יפעת שאשא ביטון: במיוחד מאז הסיפור של תאיר ראדה.
יפעת שאשא ביטון: באמת חיים, אני שואלת אותך באופן אמיתי, איך אתם עוזרים לנו לתקן את זה ולהביא את זה בצורה חוקית, שנוכל להכניס למוסדות של חסרי ישע מצלמות ומכשירי הקלטה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, גם מצלמות לבד יכולות לספר את הסיפור, אבל אני כבר הולכת עד הסוף.
<חיים ויסמונסקי: אז אני חושב שיש לנו רפרנטית מייעוץ וחקיקה, שתתייחס לנושא זה.
<חיים ויסמונסקי: מה שאני רק אומר, ושוב, אני מתנצל שאני צריך לצאת, שאני לפחות באופן אישי לא נתקלתי בהצעה כזאת על השולחן.
<חיים ויסמונסקי: אני מבין שזה משהו עתידי שחושבים עליו.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא, זה הוגש כבר.
<חיים ויסמונסקי: הוגש?
<חיים ויסמונסקי: אז אני, חיים, לא ראיתי את זה.
<חיים ויסמונסקי: אני רק יכול לומר שאפשר לחשוב על מצבים שבהם צילום בגן ילדים יאובחן – אני רק אומר שאפשר לחשוב – ואז צריך לחשוב גם איזה מנגנון צריכים לעשות.
<חיים ויסמונסקי: כי למשל כשמחתלים את הילד, אז יש פה סרט כרגע שרואים את איבריו האינטימיים של תינוק - - -
יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא רואה את זה.
יפעת שאשא ביטון: פותחים את המצלמות האלה רק בהוראה של בית משפט, במידה ויש חשד.
יפעת שאשא ביטון: המצלמות האלה הן במעגל סגול - - -
<חיים ויסמונסקי: לא, זה נאגר איפה שהוא.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה לא שההורים יכולים בכל רגע נתון לראות את זה או שזה בידיים של הגננת או מישהו.
יפעת שאשא ביטון: צריך להחליט על מוקד אבטחה ששם נאגר כל המידע.
יפעת שאשא ביטון: פותחים אותו רק בהוראה של בית משפט או של משטרה או פרקליטות או מי שנחליט בדרך, במצב שיש חשד סביר.
יפעת שאשא ביטון: דוגמת המקרה שאתם סגרתם עכשיו, שאנחנו תיכף נשמע את ההקלטה שלו.
יפעת שאשא ביטון: אז לא ברור אם המכות זה המכות בילד או לא, למרות שמספיק לשמוע מה היא אומרת בשביל להבין, אבל אם הייתה שם מצלמה היינו יכולים לפתור את התעלומה הזו ולכם היו כלים להעמיד לדין, והיינו יכולים לעשות צדק עם הילד.
<חיים ויסמונסקי: טוב.
<חיים ויסמונסקי: אז אני כאמור לא יכול להתייחס למקרה ספציפי, אבל אני מניח שמיכל מייעוץ וחקיקה, תרצה רגע להחליף אותי בכיסא ואולי להתייחס בהמשך לסיפור של הצילום.
יפעת שאשא ביטון: על האחידות של הדברים גם.
יפעת שאשא ביטון: עד כמה אנחנו כושלים.
<מיכל אברהם: מיכל אברהם מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
<מיכל אברהם: שלום.
<מיכל אברהם: אני רוצה להגיד באופן כללי לגבי הנושא של המצלמות, אז אני מניחה שאתם מכירים.
<מיכל אברהם: לגבי הנושא של מצלמות במוסדות חינוך יש חוזר מנכ"ל שמשרד החינוך הוציא.
<מיכל אברהם: הם יידעו לפרט.
<מיכל אברהם: זה כמובן נעשה בשיתוף איתנו.
<מיכל אברהם: אנחנו כמובן מודעים לחשיבות של הנושא של הצילום.
<מיכל אברהם: מהעבר השני ברור שזה כרוך גם בפגיעה בפרטיות ואנחנו כמובן לא - - -
יפעת שאשא ביטון: די, די לקדש את הפרטיות ולהפקיר את הילדים.
<קרן איוס: לגננת טובה לא תהיה בעיה עם מצלמות.
יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, אתן לא מתפרצות.
יפעת שאשא ביטון: זו פריבילגיה ששמורה רק לי.
יפעת שאשא ביטון: זה הדבר היחיד ששמור רק לי כאן בכנסת.
יפעת שאשא ביטון: אבל באמת, אנחנו אובר מקדשים את הפרטיות פעם אחרי פעם.
יפעת שאשא ביטון: גם בדו"ח וינטר דיברנו על זה והילדים שלנו מופקרים.
<מיכל אברהם: מה שאני אומרת זה שזו סוגיה שמעלה שאלות וצריך להידרש אליהן.
<מיכל אברהם: זה פשוט מעלה שאלות שהן מורכבות ושוב, כמו שלגבי מוסדות החינוך יצא חוזר מנכ"ל בשיתוף איתנו, זה משהו שצריך לבחון את כל ההיבטים שלו.
<מיכל אברהם: יש פה היבטים גם של אבטחת מידע כמובן, אבל גם צדדים שלישיים.
<מיכל אברהם: השאלה איפה בדיוק, ומה המרחב שמצולם – מרחב פרטי, מרחב ציבורי וזה שאלות שהן מורכבות.
<מיכל אברהם: ברור שהצורך כמובן עומד לנגד עיני כולנו, זה ברור.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אתם תשקלו.
יפעת שאשא ביטון: אתם תעבדו יחד איתנו על ההצעה הזו?
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת היא לא תרד מסדר היום.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתכוונים להתעקש עליה ואנחנו לא נחכה לפעמים הבאות שבהם ייחשפו עוד ועוד סיפורים וייסגרו עוד ועוד תיקים.
<מיכל אברהם: ברור.
<מיכל אברהם: ברגע שההצעה תבוא לפתחנו, אנחנו כמובן נשתף פעולה ונבחן אותה.
יפעת שאשא ביטון: אני דיברתי על זה ואני כן רוצה שתשמעו.
יפעת שאשא ביטון: אני אקריא – אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים; או ככל שהדבר יידרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להשמיע לכם הקלטה שהושמעה כאן בדיון הקודם בוועדה.
יפעת שאשא ביטון: האבסורד הוא שגם הפרקליטות סגרה את התיק מהטעמים שצוינו ועכשיו הוא קצת שפך אור על הסיבות שבגינן בעצם נסגר התיק.
יפעת שאשא ביטון: גם הערעור לא התקבל.
יפעת שאשא ביטון: אבל האבסורד היותר גדול הוא שהמטפלת אמרה להורים באופן חד משמעי – אם היא תעז לומר למי מהאנשים שגרים ביישוב על הסיפור הזה או לחשוף את מה שהיא עשתה, היא תתבע אותה על הוצאה דיבה ושההקלטה שלה היא אסורה ולכן בעצם המושכות הן בידיים שלה.
יפעת שאשא ביטון: ככה שההורים פעם אחת חווים את כל הנושא של החשיפה של הילדים להתעללות, ופעם שנייה הם הופכים להיות בני ערובה של המקרבן.
יפעת שאשא ביטון: מציאות הזויה לגמרי, שאין ספק שאנחנו באמצעות הייעוץ המשפטי נשב ונראה אלה שינויי חקיקה נדרשים כדי לשנות אותה.
<ורד קירו-זילברמן: אני רק רוצה חידוד משפטי אחד.
<ורד קירו-זיבלרמן: לגבי ההקלטה והנושא, מה שאמרה המטפלת, היא יכולה להגיד, מבחינת החוק וההקלטה, כמו שאמר נציג הפרקליטות יש איזו שהיא עמימות, אבל לעמדתנו לא מדובר בהאזנת סתר או הקלטת סתר ולכן אין מניעה להשמיע אותה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ורד, היועצת המשפטית.
יפעת שאשא ביטון: מי הנציג של האמא כאן?
יפעת שאשא ביטון: (השמעת הקלטה)
יפעת שאשא ביטון: מה שנחמד זה שזה עוד באווירה פסטוראלית של השיר שמתנגן ברגע.
יפעת שאשא ביטון: מישהו פה מבין ספרדית?
<קריאה: אני יכולה לתרגם את מה שהיא אמרה.
<קריאה: זה הקלטת מתוך הפעוטון של הבת שלי.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, כי יש לנו כאן את התמלול.
מאיר כהן: של הבת שלך?
<קריאה: הבת שלי הייתה בפעוטון הזה.
<קריאה: אני יכולה לפרש לכם את המילים טוב טוב.
מאיר כהן: תקבלי רשות מיושבת הראש.
יפעת שאשא ביטון: כן, אז בואי בבקשה תצטרפי אל השולחן.
יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי מי פה היא נציגה של האמא.
יפעת שאשא ביטון: תשבי שם כדי שלא נצלם.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר למען הגילוי הנאות, אני קיבלתי את התמלול כפי שהוא נעשה על ידי איש מקצוע, ובכל זאת, כדי שאני אהיה רגועה שאני מביאה משהו לעין ציבורית, אחרי שבדקתי אותו היטב, שלחתי אותו לדוברי ספרדית, בלי התמלול כמובן.
יפעת שאשא ביטון: שלחתי רק את ההקלטה וקיבלתי את אותו דבר בדיוק.
יפעת שאשא ביטון: יש לך את התמלול?
<קריאה: אני קודם כל חייבת להגיד שאנחנו שילמנו כסף מכספנו כדי לתמלל את השיחה.
<קריאה: משטרת ישראל, מתוך 9 שעות של תמלול, תמללה שעה וחצי ותמללה את שעת הכניסה של הילדים עם ההורים לגן.
<קריאה: שעה וחצי רק כניסה של הורים וילדים.
<קריאה: זהו.
<קריאה: פה נעצרה ההקלטה.
<קריאה: ככה הפרקליטות קיבלה את התיק שלנו, עם תמלול של שעה וחצי שאין בו חשד אחד להתעללות.
<קריאה: ככה התיק הגיע לפרקליטות.
<קריאה: לגבי מה שאנחנו שומעים בהקלטה, זה בעצם ניסיון של המטפלת להרדים את התינוק.
<קריאה: היא לא מצליחה להרדים אותו.
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל בואי רק תפרשי לנו.
יפעת שאשא ביטון: רק תתרגמי, סליחה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ניתן פרשנות.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהדברים די מדברים בעד עצמם.
יפעת שאשא ביטון: אני אשאיר לכל אחד לפרש את זה איך שהוא רוצה.
<קריאה: ספרדית מתורגם לעברית.
<קריאה: הילדים בוכים ברקע ונשמעים צלילי טלוויזיה.
<קריאה: "זונה מזדיינת", "זבל, בת זונה".
<קריאה: "תמותי, תמותי, תמותי".
<קריאה: היא מקללת את הבת שלי.
<קריאה: "א', מה קרה לך, לא לבכות.
<קריאה: לא לבכות.
<קריאה: רגע, רגע, א'".
יפעת שאשא ביטון: למחוק את השם בבקשה.
<קריאה: אני אמשיך.
<קריאה: "את שותקת או שאני אהרוג אותך היום.
<קריאה: תשתקי.
<קריאה: שקט, שקט.
<קריאה: ש....
<קריאה: לכי לישון, לכי לישון".
<קריאה: נשמעות חבטות אשר נחזות להישמע כמכות ובכי צורח של תינוק.
<קריאה: "נמאס על החיים שלי כבר".
<קריאה: יללות של תינוק.
<קריאה: אני אשמיע לכם עוד כמה קללות עסיסיות על ילד אחר: "אני לא יכולה לסבול אותו.
<קריאה: אני לא יכולה לסבול אותו.
<קריאה: אני לא יכולה.
<קריאה: הוא עושה לי קריזה.
<קריאה: איזה חרא של בן.
<קריאה: איזה חרא של תינוק".
<קריאה: נשמעות חבטות אשר נחזות להישמע כמכות והמטפלת צועקת בעצבים: "תשתוק כבר, תשתוק כבר, כוס אמק ערס".
<קריאה: זו השפה.
יפעת שאשא ביטון: כפי שאנחנו שמענו כאן מנציג הפרקליטות, זאת לא התעללות קשה.
יפעת שאשא ביטון: נכון, ליאת?
יפעת שאשא ביטון: זה לא מגיע.
יפעת שאשא ביטון: זה לא עומד בקריטריונים של - - -
<קרן איוס: זו לא טראומה לכל החיים.
יפעת שאשא ביטון: אני חלילה לא מקניטה אתכם, אני רק אומרת.
יפעת שאשא ביטון: כאילו החוק לא מגדיר - - -
<קריאה: יש גם פיזית.
יפעת שאשא ביטון: רגע, מה ששמענו פה לא נכנס במסגרת החוק.
יפעת שאשא ביטון: מה שאומר שבעצם אותם ילדים נשארים חשופים.
יפעת שאשא ביטון: התיק הזה נסגר.
יפעת שאשא ביטון: מיותר שאני אשאל – מישהו חושב שהיא ראויה להישאר ולעבוד עם ילדים?
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהתשובה צועקת פה בצורה מאד מאד ברורה שלא, ובכל זאת מנופפים עם הסגירה של התיק.
מאיר כהן: היא עברה למקום אחר?
יפעת שאשא ביטון: במקרה הזה מדובר בפעוטון פרטי, לצערנו.
<ורד וינדמן: מאיזו סיבה נסגר התיק?
יפעת שאשא ביטון: מהסיבות שהוזכרו כאן.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך שגם במעונות מפוקחים יש את אותו סיפור בדיוק, וברגע שנסגר התיק, גמרנו.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתם היא חפה מפשע.
<קריאה: סליחה, אם יורשה לי.
יפעת שאשא ביטון: יורשה לכולם לפי הסדר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נגיע.
יפעת שאשא ביטון: ככה שאנחנו באמת נמצאים באיזו שהיא מצוקה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, גם בגנים שבהם הילדים מדברים ומספרים את הסיפור, גם כאן היה לנו מקרה שאנחנו ראינו תיעוד.
יפעת שאשא ביטון: אז זה תמיד כשאין לך מצלמה שמתעדת את זה, זה תמיד נופל על רקע של התנכלות לאיש צוות, סכסוכים בתוך הצוות וכאלה ואז אנחנו מוצאים את אנשי הצוות, במקרה הטוב, לא באותו גן אלא בגן אחר, וכולנו יודעים שזה מקרה רע מאד.
<קריאה: אני יכולה להגיד עוד משהו?
יפעת שאשא ביטון: במשפט בבקשה.
<קריאה: במשפט.
<קריאה: אני רק רוצה להגיד לחברה של הפרקליטות, אני מאד מעריכה את עבודתכם, אבל לנו ההורים אין ברירה אלא להיות פליליסטים.
<קריאה: כי אין גוף שמגן על הילדים שלנו מגיל אפס עד שלוש.
<קריאה: הפרקליטות לא נותנת לנו מענה.
<קריאה: המשטרה לא נותנת לנו מענה.
<קריאה: אין לנו למי לפנות.
<קריאה: הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות זה להפוך להיות אנשים פליליים במסגרת החוק, כי אין לנו ברירה.
<קריאה: אני חייבת לשים מצלמה או הקלטה לילדה שלי, כי אחרת אני לא אדע מה קורה איתה.
<קריאה: ואם אני הייתי יודעת שאני משלמת כסף לערעור והערעור שלי נדחה מסיבות כאלה, אני הולכת ומטפלת באישה הזאת באופן אישי, ומשלמת אחר כך כסף כדי - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אל תגידי את זה.
<קריאה: כדי שעורך דין יוציא אותי מזה.
יפעת שאשא ביטון: אמא יקרה, אני מבינה בהחלט - - -
<קריאה: אני נורא מצטערת, זה כואב לי, אבל מה לעשות?
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה בהחלט את התחושות שלך ואני מבינה את המצוקה ואני מבינה את חוסר האונים.
יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת את זה, כולל הדברים האחרונים שאמרת ולא אמורים להיאמר לפרוטוקול כאן, אבל כולל הדברים האלה.
יפעת שאשא ביטון: רק חשוב לומר, אחרי שהוצגה התמונה, לא הפרקליטות היא זו שמחליטה את הדברים האלה אלא זה החוק קובע את הדברים האלה ואנחנו נצטרך לסייע בידם של הפרקליטות, כדי שהדברים ייראו אחרת.
יפעת שאשא ביטון: וזו בהחלט משימה של כולנו ופה גם החשיבות של הדיון שמתקיים היום.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את הנציגים של המעונות.
יפעת שאשא ביטון: יש כאן נציגים של המעונות?
יפעת שאשא ביטון: איזה מעון?
<רחל סרור: ויצ"ו.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, שם מלא לפרוטוקול.
יפעת שאשא ביטון: אמא, תתחלפי איתה בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה לא קוראת בשמך.
<רחל סרור: רחל סרור, מייצגת את ארגון ויצ"ו.
<רחל סרור: אני מנהלת המחלקה הפדגוגית.
<רחל סרור: אני מתמודדת עם האירועים האלה.
<רחל סרור: הם מגיעים לפתחנו גם, לצערי הרב.
<רחל סרור: אסור לתת להם לגיטימציה ולא אישור, גם אם החוק עדיין מגביל.
<רחל סרור: לצערי הרב - - -
מאיר כהן: כמה אירועים כאלה היו אצלכם בשנה האחרונה?
<רחל סרור: יש לנו גם אירועים.
<רחל סרור: לא, לא, הרבה.
<רחל סרור: אל תדברי בשמי, בבקשה.
מאיר כהן: בערך?
מאיר כהן: אם את יכולה להגיד באחוזים.
<רחל סרור: אין לי את הנתון באחוזים, אבל אני יכולה לומר שאנחנו מטפלים בזה בחומרה רבה.
<רחל סרור: באירוע האחרון שפורסם לדוגמא, למרות שדווח לפקידת סעד וזה הגיע למשטרה.
<רחל סרור: מתחקיר ראשון שאנחנו עשינו, שהיה מותר, עשינו החלטה להוציא אותם.
<רחל סרור: זאת אומרת אפשר להתנהל גם בתוך הארגון כשקורה כזה דבר ולא לאפשר העברה, למרות ששוב, הרבה פעמים ידינו כבולות בשם החוק.
<רחל סרור: מה שחשוב הוא להבין שהאירועים האלה מצד אחד יש להם איזו לגיטימציה של המדינה, מעצם העובדה שהתקינה היא כמו שהיא קיימת.
<רחל סרור: ואני חלילה וחס, אני אומרת עוד פעם, כשזה מגיע לפתחנו צריך לטפל בזה במלוא הרצינות, כי לא נאפשר התנהגות אלימה.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל קשה לי לקבל את האמירה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: זה כמו שנאמר פה לפני שני דיונים, אתם חייבים להבין את הגננות.
יפעת שאשא ביטון: נורא חם, הם צועקים, אז ברור שהם יתנהגו ככה וזה ממש לא.
<רחל סרור: לא, לא.
<רחל סרור: אני רוצה - - - ממש לא.
יפעת שאשא ביטון: זה שאין תקינה זה לא אומר שהן צריכות להרים ידיים, ובעובדה, כל האחרות לא מרימות ידיים.
<רחל סרור: אני מסכימה איתך ואין לי שום כוונה לתת לגיטימציה בכל מקרה, גם אם התקינה באותו יום - - -
<רחל סרור: זה ללא ספק.
<רחל סרור: אבל יש משהו שהוא בילד אין בעבודה של הגיל הרך, שלצערי הרב מאפשר לעבוד במין סיר לחץ שכזה.
<רחל סרור: אני אתן דוגמא.
<רחל סרור: אם אנחנו מדברים על 1,200 מטפלות שאנחנו מגייסים במדיניות של הדלת המסתובבת, שני שלישים מהן עוזבות.
<רחל סרור: נשאר שליש.
<רחל סרור: כשאנחנו בקושי של גיוס ואנחנו מתמודדים עם חוסר גדול של עובדים, של מטפלות שקשה לגייס אותן.
<רחל סרור: אנחנו מוכנים, אבל שוב, יש מגבלות של שכר.
<קריאה: צריך לשלם להן.
<רחל סרור: אני לא נותנת לגיטימציה - - -
<קריאה: בגלל זה הם מעסיקים בנות 16, שמעשנות סיגריות בחוץ, בחצר.
<רחל סרור: רגע, אני לא רוצה - - -
<קריאה: זה לא לעניין.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, מי כבודו, שיגיד מה לעניין ומה לא?
יפעת שאשא ביטון: בוא נשב, נחזור.
<קריאה: במקרה.
יפעת שאשא ביטון: לא, אין במקרה.
יפעת שאשא ביטון: אני מנהלת את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: זה המקרה פה.
יפעת שאשא ביטון: לא, אתה לא.
יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה לדבר, אני אתן לך את רשות הדיבור בהמשך, אתה תוכל לומר מה שאתה רוצה.
<רחל סרור: זה לא לתת לגיטימציה, אבל יש דברים שהמדינה צריכה לקחת את אחריותה.
<רחל סרור: את נושא התקינה, כמה מבוגרים פר מספר ילדים, את גודל הקבוצה בתוך מעונות היום.
<רחל סרור: זה לא סביר.
<רחל סרור: ושוב, זה לא במקום לומר שנושא הטיפול, נושא המצלמות.
<רחל סרור: גם אנחנו היינו רוצים להכניס מצלמות במעגל סגור לחדר המנהלת.
יפעת שאשא ביטון: אגב, אתם יכולים.
<רחל סרור: לא, אנחנו לא יכולים.
יפעת שאשא ביטון: אתם יכולים.
<רחל סרור: אנחנו לא.
<רחל סרור: ניסינו גם את זה.
יפעת שאשא ביטון: למה אתם לא?
<רחל סרור: כי ידינו כבולות על ידי ועד העובדים ומועצת הפועלים.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה בדיוק.
יפעת שאשא ביטון: אגב, את נגעת – אם את רוצה לשמוע מה הסיפור הגדול של כל המקרים האלה, קראת לו בשם.
יפעת שאשא ביטון: זה ועד העובדים וזה הארגונים, ששוכחים שהם עובדים שם בשביל הילדים, ואם הם לא יגנו על הילדים אין להם מה לעשות שם.