GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<טובה סיני: אנחנו היום לא מכניסים קטניות לכיתה שהילד הזה מתחנך בה.
<טובה סיני: כי הילד על בסיס יומי מעלה פריחה קשה.
<טובה סיני: אנחנו מזעיקים את האמא.
יפעת שאשא ביטון: האלרגיה שלו היא סביבתית, היא לא רק אם הוא אוכל?
<טובה סיני: אנחנו לא יודעים להגיד.
<טובה סיני: אנחנו לא רופאים.
<טובה סיני: הרופא שלו מצייד אותו כל פעם במסמך ואנחנו נוהגים על בסיס המסמך.
<טובה סיני: אני לא יודעת היום לומר מה גרם לזה.
<טובה סיני: אני יודעת שהיום, למרות שאנחנו לא מכניסים את סוגי הקטניות לכיתה, שזה לא בסדר.
<טובה סיני: כי אנחנו חוטאים לילדים האחרים.
יפעת שאשא ביטון: כיתה שלמה בעצם לא אוכלת את אחד מאבות המזון.
<טובה סיני: אני יודעת לומר עוד דבר.
<טובה סיני: שאנחנו אגמנו במקרה של הילד הספציפי הזה, את מקסימום המשאבים, כי התמזל מזלנו ויש לנו ילד נוסף עם אלרגיה בכיתה ואנחנו יצרנו מהשעתיים, שכל אחד מהם קיבל, ארבע שעות ויצרנו רצף.
<טובה סיני: יש לנו סייעת שמאכילה את שניהם, שתי ארוחות ואנחנו לכאורה רגועים, אבל אנחנו לא רגועים באמת.
<טובה סיני: אז צריך לקחת גם את ה - - -
יפעת שאשא ביטון: ואין אפשרות במקרים האלה, לצורך העניין ואני שואלת באמת שאלת תם – שכן הילדים האחרים יקבלו את מנת הקטניות שלהם והילדים האלה יאכלו מנות אחרות, שמיועדות להם, אולי בשולחן אחר או משהו.
<מאיה ואזנה: השאלה שלך בדיוק מעלה את זה שכל הזמן השגרה היומיומית שלנו היא ניסוי וטעייה.
<מאיה ואזנה: יש לנו אג'נדה, יש לנו אמירה חינוכית, יש לנו את טובת הילד, תפריטים שבנינו, בריאים, עם הכל ואנחנו פשוט בניסוי וטעייה.
<מאיה ואזנה: כל פעם מנסים משהו אחר.
יפעת שאשא ביטון: מה שמך ותפקידך?
<מאיה ואזנה: מאיה, אני מנהלת אגף הגיל הרך באמונה.
<מאיה ואזנה: המציאות מכתיבה לנו מין גמישות כזו, שבסופו של דבר יש לנו המון אמפטיה להורים, לילדים האלרגניים.
<מאיה ואזנה: חלקנו אימהות לילדים אלרגניים, אנחנו חיים את המציאות.
<מאיה ואזנה: אנחנו לא נגד.
<מאיה ואזנה: אנחנו בעד, אבל על הדרך אנחנו חוטאים גם לשאר הילדים, כי בכיתות שבהן באמת טרחנו ובנינו תפריט מאד מאד בריא ונכון, ואז אנחנו מתחילים – אסור זה ואסור זה ואסור זה.
<מאיה ואזנה: אז יש פגיעה כללית.
<מאיה ואזנה: אני רוצה להגיד עוד דבר.
<מאיה ואזנה: בכיתות האלה, שלפעמים יש יותר מילד אחד אלרגני, יש תגובה - - -
יפעת שאשא ביטון: אלרגי.
יפעת שאשא ביטון: אלרגן זה משהו - - -
<מאיה ואזנה: אלרגי.
<מאיה ואזנה: יש תגובה נורא קשה של הורים שאומרים, כשאנחנו עושים את איגום המשאבים הזה ובאמת מושיבים מטפלת עם שניים-שלושה ילדים בשולחן נפרד, ההורים לוקחים את זה נורא קשה.
<מאיה ואזנה: מה?
<מאיה ואזנה: אתם שמים את הילדים שלנו בצד, ואיך הם מרגישים?
<מאיה ואזנה: זאת אומרת מה שאנחנו לא עושים אנחנו לא יוצאים בסדר.
<מאיה ואזנה: תמיד יש מישהו שנפגע.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל בסוף גם ההורים – ובואו, צריך להגיד את זה, אי אפשר להיות כל הזמן פוליטיקלי קורקט.
יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו צריכים לתת מענה שהוא אופטימאלי.
יפעת שאשא ביטון: אי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי.
יפעת שאשא ביטון: הילד הוא אלרגי, נקודה.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו אנחנו רוצים לתת לו מענה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו פעם אחת רוצים שהוא יהיה בגן וזה לגיטימי וזה נכון וזה חשוב.
יפעת שאשא ביטון: פעם שנייה אנחנו רוצים שהוא לא יהיה בסכנה בשעות שהוא נמצא בגן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לאפשר לו לאכול את מה שנכון לו לאכול, בלי לפגוע במה שהילדים האחרים אוכלים.
יפעת שאשא ביטון: ואגב, בדיון עם הילדים הבוגרים יותר, ישבנו ילדים שהם כבר אפילו חלקם בגירים והם סיפרו שדווקא ההימנעות של החברים שלהם או זה שהמערכת מנעה מהחברים שלהם לאכול את מה שהם יכולים לאכול, רק בגלל שהיו שני ילדים שלא יכולים לאכול את זה, גרם להם להרגיש לא טוב.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הם גדלו עם איזו שהיא תחושה שכולם נפגעים בגללם, איזו שהיא תחושת אשמה שהיא לא בצדק, אבל זה משהו שהוא סובייקטיבי כתוצאה מההתנהלות מסביבם.
יפעת שאשא ביטון: אז בסוף בסוף אי אפשר להחזיק את השור בכל קרניו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים להחליט איפה אנחנו כן משלמים מחיר ואיפה המחיר הוא מינימאלי.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת איפה אנחנו הכי הכי ממזערים אותו.
יפעת שאשא ביטון: זה חלק מהשאלות שאני אעלה אחר כך.
יפעת שאשא ביטון: אני אקדים ואומר שאם אנחנו רוצים לצאת עם משהו אמיתי ואפקטיבי, אנחנו נהיה חייבים לקיים צוות מקצועי, שיישב ויחשוב יחד עם רופאים, שאני תיכף ארצה לשמוע, איזה סוג של מענים, איזה אופי של מענים צריך ומתי.
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יכולים באמת לתקוף את הבעיה הזו, כשכל המערכת יודעת שאלה המענים שיש.
יפעת שאשא ביטון: כשאני אומרת מערכת זה כולל גם את ההורים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מביאים ילד עם אלרגיה מסוימת או עם בעיה רפואית כזו או אחרת, מה המערכת בעצם יודעת לתת לנו ואיך הוא משתלב בפנים, כדי שאנחנו נוכל להתקדם הלאה.
יפעת שאשא ביטון: כי התחושה היא שיש הרבה רצון טוב בתוך המערכת ואני שומעת אתכן ואני יודעת שיש הרבה אמפטיה בתוך המערכת.
יפעת שאשא ביטון: אבל בסוף בסוף אנחנו לא מצליחים לתת את מה שבאמת צריך.
יפעת שאשא ביטון: איטה, את רוצה להוסיף כמה דברים?
<איטה אסתי עטיה: כן.
<איטה אסתי עטיה: מאחר שהנושא הזה צף ועולה לא רק במעונות דרך אגב, גם בצהרונים, ששם יש בעיה מסוג אחר, שהיא לא פשוטה, אז התקיים כבר דיון אחד אצל המנכ"ל, שלצערנו הלך לעולמו.
<איטה אסתי עטיה: התקיים דיון נוסף אצל המנכ"ל הנוכחי, כי זו סוגיה שאי אפשר לפתור אותה בזה.
<איטה אסתי עטיה: עכשיו קיבלנו איזה שהוא נייר ממשרד הרווחה.
<איטה אסתי עטיה: לשמחתי אנחנו אותו משרד.
<איטה אסתי עטיה: אנחנו נצטרך לאגם באיזו שהיא צורה גם את הנוהל וגם את הוועדות וגם את המענים וגם את התקצוב.
<איטה אסתי עטיה: אני קראתי את זה עכשיו, כי פשוט קיבלתי את זה עכשיו.
<איטה אסתי עטיה: יש פה הרבה דברים שבואו נאמר דורשים דיון מעמיק ופתרון הרבה יותר רחב ממה שהוצג.
<איטה אסתי עטיה: ואני מקווה מאד ואני מדברת כאן גם בשם מיכל צוק, שביקשה לומר שיהיה דיון רציני ומקיף אצל המנכ"ל החדש שלנו, אביגדור קפלן ואני בטוחה שיתקבלו פתרונות הרבה יותר רחבים, הרבה יותר נכונים והרבה יותר אינטגרטיביים ממה שהוצגו עד עכשיו, אני מקווה.
<איטה אסתי עטיה: בכל אופן, המשרד לוקח את הנושא הזה מאד מאד ברצינות והוא משקיע בזה הרבה מחשבה ואני מקווה גם שיהיו פתרונות נכונים.
<איטה אסתי עטיה: כי אני אומרת לך שבצהרונים, שבמקרה אני מופקדת על הנושא הזה, יש לנו - - -
יפעת שאשא ביטון: שם הסיפור בכלל עוד יותר מורכב, אם אנחנו מדברים על צהרונים.
יפעת שאשא ביטון: כי הם לא מחויבים להם.
<איטה אסתי עטיה: כן, יש מקרים שזה פשוט כמעט משפט שלמה, אבל אנחנו נצטרך למצוא גם לזה פתרון.
<איטה אסתי עטיה: זה לא פשוט.
<איטה אסתי עטיה: לא יהיה פתרון רק ל - - -
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת החשיבה שלכם היום היא גם לגבי צהרונים.
יפעת שאשא ביטון: אגב, רק צהרונים מפוקחים או בכלל?
<איטה אסתי עטיה: בואו נתחיל איתם.
יפעת שאשא ביטון: אני רק שואלת כדי שאנחנו נדע לדייק את הדברים.
<איטה אסתי עטיה: כן, נתחיל איתם.
<איטה אסתי עטיה: בצהרונים הסיפור הוא הרבה יותר מסובך, כי שם יש מטפלת אחת ל-15 ילדים וזה באמת נושא לא פשוט.
<איטה אסתי עטיה: אז אני מקווה שגם זה יעלה על המדוכה.
<איטה אסתי עטיה: בכל מקרה, לא יהיה פתרון רק למעונות.
<איטה אסתי עטיה: הפתרון יהיה גם למעונות וגם לצהרונים ואני מקווה שזה יהיה בקרוב.
יפעת שאשא ביטון: כבר משמח.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה איטה.
יפעת שאשא ביטון: פרופסור אילן דלאל, אני אשמח לשמוע התייחסות גם לדברים שעלו כאן וגם לשאלה מה באמת עושים במקרים שבהם יש ילדים שהם מולטי אלרגיים, עם אלרגיות – הם דיברו כאן על תבלינים, על דברים שהם הולכים ומתרחבים ובסוף הם לא חיים בבועה.
יפעת שאשא ביטון: הם לא חיים בתוך איזה שהוא ואקום.
יפעת שאשא ביטון: הילדים האלה חיים בתוך סביבה חיה, נושמת.
יפעת שאשא ביטון: אם לא במעון אז בבית, ברחוב.
יפעת שאשא ביטון: מה הדרכים להתמודד עם דבר כזה.
<אילן דלאל: קודם כל אני באמת רוצה לציין שב-10 השנים האחרונות כל הנושא עבר מהפכה ממש מוחלטת בכל הנושא של ההתייחסות של הגורמים הרשמיים לצרכים ולסכנות ולכל הדברים האלה, וזו פעולה משותפת של המון המון גורמים, ובאמת להסיר את הכובע בפני משרד החינוך, משרד הבריאות, הוועדה לזכויות הילד, המון המון ארגוני הורים ומורים והורים כמובן, ואני חושב שבאמת כל הכבוד, כי זה באמת דברים שאנחנו ניסינו לקדם אותם באיגוד הרבה מאד שנים.
<אילן דלאל: לא הצלחנו בכוחות עצמנו ורק ברגע שהייתה התגייסות מסביב, זה תפס את התאוצה ואני חושב שזה נמצא במקום אחר לגמרי.
<אילן דלאל: אז זו הקדמה ותודה רבה.
<אילן דלאל: אני חושב שזה באמת עוד הוכחה, הדיון הזה, לכמה שהנושא הזה חשוב ומשמעותי.
<אילן דלאל: אני רוצה לתת כמה עובדות, כדי שניישר קו, שנדע על מה אנחנו מדברים.
<אילן דלאל: קודם כל חשוב לדעת שבערך בישראל כ-2% מהילדים עם ילדים עם אלרגיה למזון כלשהו, כאשר בתוך המקרים האלה, הכי שכיח זה כמובן חלב פרה, שחצי ממנו בכלל זה לא קשור למערכת האלרגיה הרגילה, אלא רק למערכת העיכול, אז נוציא אותם.
<אילן דלאל: אז אנחנו מגיעים בערך ל-1.5% או 1.7%.
<אילן דלאל: האלרגנים השכיחים הם חלב, ביצים, בוטנים, שומשום, אגוזים ודגים.
<אילן דלאל: אלה האלרגנים המשמעותיים.
<אילן דלאל: כל שאר הדברים יכולים לגרום לתגובות, לא תגובות משמעותיות ולא תגובות מסוכנות.
<אילן דלאל: עד גיל 5, בערך חצי מהילדים האלה לא יהיו אלרגיים לדברים האלה.
<אילן דלאל: זה אומר שרוב הילדים שיש להם אלרגיה לחלב, ביצים, חיטה, סויה ועוד דברים נוספים, זה נעלם להם.
<אילן דלאל: ולכן אנחנו נשארים בגיל 5 עם פחות מ-1% מהילדים שיש להם אלרגיות למזונות, כשהמזונות הם חלב, ביצים – הרבה פחות כמו שאמרתי, שומשום, אגוזים, בוטנים ודגים.
<אילן דלאל: זאת הרשימה.
<אילן דלאל: לשמחתנו, המערכת החיסונית של ילדים קטנים היא לא מאד מאד מפותחת ולא מאד מאד חזקה, ולכן כמעט אין בעולם מקרי דיווח של תמותה של ילדים קטנים כתוצאה מתגובות אלרגיות למזון.
<אילן דלאל: אין.
<אילן דלאל: רוב המקרים זה בעשור השני והשלישי לחיים.
<אילן דלאל: אלה העובדות.
<אילן דלאל: 95% מהמקרים הם בגילאים האלה, כך שזה מאוד חשוב שאנחנו נדבר על דברים שהם מבוססים על עובדות ולא על כל מיני מקרים ספציפיים פה ושם, וכל מיני תחושות בטן.
<אילן דלאל: כי זה לא מוביל אותנו לשום מקום.
<אילן דלאל: אנחנו צריכים להתבסס על עובדות.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת במרבית המקרים אנחנו לא מדברים בעצם בתגובה שהיא סכנת חיים - - -
<אילן דלאל: בילדים קטנים.
<אילן דלאל: נכון.
יפעת שאשא ביטון: בילדים קטנים.
יפעת שאשא ביטון: ואגב, אני אתן לך להמשיך, אני רק רוצה רגע לחדד משהו.
יפעת שאשא ביטון: יוצא שהמערכת מגיבה בעצם ביחס הפוך.
<אילן דלאל: חד משמעית.
יפעת שאשא ביטון: כי דווקא בגילאים הצעירים, שבהם צריך יותר השגחה ורוב הילדים האלרגיים דווקא בגילאים האלה, היא נותנת פחות מענה, מאשר לילדים מגיל 5 ומעלה.
<אילן דלאל: כן, אבל מצד שני, בגילאים האלה אין תגובות מסוכנות שמסכנות את החיים ולא מתים.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, הם יותר אלרגיים, אבל הם לא בסכנת חיים.
<מאיה ואזנה: רגע, שאלת הבהרה.
<מאיה ואזנה: כשאני מקבלת מרופא מסמך שכותב שיש סכנה - - -
<אילן דלאל: יש פוטנציאל - - -
<מאיה ואזנה: רגע, שנייה.
<מאיה ואזנה: שיש אלרגיה מסכנת חיים וחייב הילד להיות צמוד למזרק אפיפן במעון, זה לא נכון?
<אילן דלאל: בוודאי שזה נכון.
<איטה אסתי עטיה: נו, אז?
<אילן דלאל: לא כל תגובה - - -
<מאיה ואזנה: אבל אלה מרבית הילדים שאיתם הקשיים שלי.
<מאיה ואזנה: זאת אומרת - - -
<טובה סיני: אז בלי תחושת בטן, עובדתית איך להתייחס לזה?
<אילן דלאל: שנייה, אנחנו מדברים על תגובות מה שנקרא בעלות פוטנציאל מסכן חיים, שזה יכול להיות אפילו תגובה אנפילקטית, אבל בין זה לבין למות חס וחלילה, יש מרחק.
<אילן דלאל: שנדע על מה אנחנו מדברים במספרים.
<מאיה ואזנה: אבל אם הילד לא יקבל את הזריקה, כשהוא מקבל את התגובה הזו, הילד - - -
<אילן דלאל: הוא יכול - - -
<מאיה ואזנה: זאת שאלת הבהרה, הוא יכול למות או לא יכול למות?
<אילן דלאל: ברור שהוא עלול ל-.
<אילן דלאל: אבל המספרים בכל העולם מראים שבגילאים האלה זה לא קורה.
<מאיה ואזנה: זה לא קורה כי אנחנו מגיבים, כי הילד מקבל את הזריקה.
<אילן דלאל: לא.
<אילן דלאל: גם כאלה שלא קיבלו טיפול, אבל אני לא אגיד לך שהילדים האלה לא צריכים להסתובב עם אפיפן.
יעקב אשר: כי כנראה ילד יכול להגיע לאשפוז, או משהו מהסוג הזה?
<אילן דלאל: הוא יכול להגיע למיון, יכול להגיע ל- - -
יעקב אשר: אז איפה הסף שלנו, שמבחינתנו - - -
<קריאה: שחובה לתת את הזריקה?
יפעת שאשא ביטון: רגע, חברים, אחד-אחד.
יפעת שאשא ביטון: הדיון שמתרחש כאן חשוב ואני גם מוכנה לאפשר אותו, אבל רק אחד-אחד.
יעקב אשר: לא צריך בשביל ש - - -
<אילן דלאל: בוודאי שלא.
<אילן דלאל: תנו לי להתקדם ואז אנחנו ניישר קו.
<אילן דלאל: אני הייתי יושב הראש של האיגוד הרבה פעמים ואני זה שדאגתי להכניס סייעות רפואיות לילדים מעל גיל 5 וברגע שירד גיל חוק חינוך חובה לגיל 3, אז זה התחיל מגיל 3.
<אילן דלאל: לכן יש לנו ניסיון רב בשנים האחרונות האלה, אולי 8 שנים כבר, כמה שני?
<אילן דלאל: 7-8 שנים של הנושא של סייעות רפואיות בגילאים האלה, מ-3 ומעלה.
<אילן דלאל: אני יכול להגיד לכם בביטחון שמלכתחילה, כי הנושא הזה של סייעות רפואיות במצבים האלה, היה ברור לחלוטין שזה משהו זמני, שהוא ייתן פתרון זמני עד שהפתרון האמיתי והנכון שבו, כמו שאת אמרת – שזה צריך להיעשות במסגרת כותלי המוסד החינוכי – בית הספר, הגן, גן החובה או What ever, שם זה נעשה בכל העולם וזה צריך להיעשות גם פה.
יפעת שאשא ביטון: מה שכרגע לא קורה בכיוון של מדינת ישראל.
<אילן דלאל: את צודקת.
יפעת שאשא ביטון: מדינת ישראל הגדילה בעצם גם את מספר השעות של הסייעות, גם את התקציבים, כי מוכרחים לומר שמדינת ישראל מקצה הרבה יותר כספים לסיפור הזה, אבל במענה האמיתי, המערכתי – אנחנו לא שם.
<אילן דלאל: וכמו שאמרתי, אנחנו גם מפסיקים את ההשגחה עד בערך גיל 8-9-10, כל אחד לפי הבשלות שלו.
יפעת שאשא ביטון: נכון, עד כיתה ג'.
<אילן דלאל: ורוב המקרים בעצם בגילאים היותר מתקדמים.
<אילן דלאל: אז לכן אני חושב שבפעם האחרונה שישבנו פה בוועדה, אני שכחתי את שם חבר הכנסת - - -
<קריאה: מרגי.
<אילן דלאל: חבר הכנסת מרגי.
יפעת שאשא ביטון: הוא בוועדת חינוך.
<אילן דלאל: בוועדת חינוך, כן, שבאמת אני חושב שחלחלה ההבנה שהפתרון הנכון הוא לא במסגרת הסייעות, אלא במסגרת בתי הספר, נאמני בריאות אנחנו קראנו לזה.
<אילן דלאל: כי כמו שאמרת, הסייעת חולה, היא הלכה לשירותים, כל מיני דברים כאלה, אי אפשר לסמוך על הדברים האלה.
<אילן דלאל: לכן בכל מוסד חינוכי חייב להיות איזה שהוא משהו שנקרא מערך של נאמני בריאות.
<אילן דלאל: כמה אנשים שילמדו את הנושא הזה, יתוגמלו על זה ויקבלו הגנה משפטית.
<אילן דלאל: בלי זה לא ילך שום דבר, כי אני חושב ואני מסכים לחלוטין עם כל מה שנאמר פה לגבי הנושא הזה של גננות, סייעות וכו' וכו'.
<אילן דלאל: אם לא תהיה להן את ההגנה המשפטית הנכונה, אז זה פשוט בדיחה.
<אילן דלאל: לכן כל העסק הזה חייב להיות מגובה בהגנה משפטית.
<אילן דלאל: ויש הבנה, אני חושב שבדיון האחרון זה מה שיצא, של הולכים לכיוון הזה.
<אילן דלאל: זה ייקח זמן.
<אילן דלאל: אף אחד לא יבטל בינתיים את הסייעות עד שלא ייכנס הנושא הזה למשהו באמת אמיתי.
<אילן דלאל: כמובן צריך לתת - - -
יפעת שאשא ביטון: וגם יכול להיות שיהיו מקרי קצה ממש חריגים ששם כן יוחלט להצמיד סייעת, אבל זה לא הפתרון וברירת המחדל.
<אילן דלאל: לא רק זה.
<אילן דלאל: תחשבו על כאלה שפתאום יש להם אלרגיה לדבורים או אלרגיה לאיזה שהוא משהו אחור, או שפתאום בן אדם - - -
יפעת שאשא ביטון: הם לא מוכרים במערכת, אגב.
<אילן דלאל: הם לא מוכרים בכלל.
<אילן דלאל: מי יטפל בהם?
<אילן דלאל: אם יהיו נאמני בריאות בבית ספר ולא אחד, לא שניים, ארבעה-חמישה שאם זה חולה וזה בבית הספר וזה בשירותים, אז יהיה גם הרביעי והחמישי שייתן את המענה המתאים.
<אילן דלאל: אז זה פחות או יותר מה שדיברנו ואנחנו באמת הגענו להבנה, ואני חושב שזה היה ברור מלכתחילה שהסייעות זה לא הפתרון.
<אילן דלאל: עכשיו אנחנו מגיעים לגילאים העוד יותר בעייתיים, גיל שנה עד שלוש, שהילדים כל הזמן מסתובבים עם מזון סביבם.
<אילן דלאל: אי אפשר לרכז אותם לארוחות, הם מסתובבים, מוצצים, בקבוקים.
<אילן דלאל: זה מאד מאד מאד בעייתי.
<אילן דלאל: מאד בעייתי.
<אילן דלאל: עכשיו אני אספר לך מנוקדת המבט שלי, איך נעשים האישורים שאנחנו נותנים ואני פרופסור ויש לי הרבה ניסיון ויש לי הרבה שערות לבנות.
<אילן דלאל: אולי לא כל כך הרבה, אבל בסדר.
<אילן דלאל: זה מתחיל הרבה פעמים בכאלה שיש להם באמת תגובות אלרגיות קשות.
<אילן דלאל: מכל הכלל של תגובות אלרגיות קשות, זה בערך 20%.
<אילן דלאל: אין מה לעשות.
<אילן דלאל: כמו כל מחלה, כל מחלה מחולקת לתגובות קלות או מחלה קלה 70%, מחלה בינונית 20% ו-10% הם הקצה של המחלה הקשה.
<אילן דלאל: יכולה לבוא גננת ולהגיד לאמא לילד שלך יש אלרגיה ואם את לא מביאה לי מסמך מהרופא, שהילד שלך אלרגי עם סכנת חיים, אני לא מכניסה אותו לגן.
<אילן דלאל: זה לא כתוב בשום מקום, זה הכל - - -
יעקב אשר: אתה מדבר עכשיו על גיל גן או על גיל מעונות?
<אילן דלאל: אנחנו מדברים עד גיל 3.
יפעת שאשא ביטון: לא, מעונות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו במעונות.
<אילן דלאל: מעבר לגיל 3 אני חושב שסיימתי את הנושא.
<אילן דלאל: רציתי לתת רקע כדי שיהיה ברור שגם שם הפתרון הוא לא סייעות ואני חושב שעל אחת כמה וכמה, בטח עד גיל 3, הפתרון הוא לא סייעות.
<אילן דלאל: היא אומרת לאמא תביאי אישור, אז כמובן האימא תלך לרופא ותגיד לו – תכתוב את זה.
<אילן דלאל: באופן תיאורטי, כמובן שכל תגובה אלרגית היא בעלת פוטנציאל מסכן חיים.
<אילן דלאל: יכול להיות.
<אילן דלאל: פוטנציאל.
<אילן דלאל: זה יכול להיות.
<אילן דלאל: זה שזה לא קורה בסוף, זה לא משנה שזה יכול להוביל לפוטנציאל וכו'.
<אילן דלאל: ולכן היא באה עם האישורים וזה בסדר.
<אילן דלאל: אני לא אומר.
<אילן דלאל: המערכת גורמת לכך בסופו של דבר שכולם נאלצים ליישר קו כדי לקבל איזה שהוא פתרון, אבל לדעתי הפתרון הוא לא בסייעות, עד גיל 3.
<אילן דלאל: אני חושב שצריך להגדיר מראש.
<אילן דלאל: עכשיו אני מנסה להגיע לאיזה שהם דברים אופרטיביים.
<אילן דלאל: אני חושב שצריך להגדיר מראש קודם כל למה הילד אלרגי.
<אילן דלאל: כמו שאמרנו, אם הוא אלרגי לחלב, זו קבוצה נפרדת, אני אשים אותה בצד, כי אי אפשר - - -
יפעת שאשא ביטון: בסמכות של מי להגדיר?
יפעת שאשא ביטון: של הרופא בעצם.
<אילן דלאל: כי אם הילד אלרגי לחלב, זו בעיה כי אי אפשר לעשות מה שנקרא גן מילק פרי.
<אילן דלאל: אי אפשר באופן מעשי.
<אילן דלאל: יש גם לזה פתרונות.
<אילן דלאל: אבל אם לילד יש אלרגיה לשומשום, בוטנים, אגוזים, דגים – בהחלט אפשר לעשות גן שהוא ללא המוצרים האלה ונפתרה הבעיה.
<אילן דלאל: לא צריך כל הזמן להתחיל לרדוף – כן הביאו, לא הביאו.
<אילן דלאל: כן יש תגובה, אין תגובה.
<אילן דלאל: אחרת לא נגמר הסיפור הזה.
<טובה סיני: אבל בגיל הזה הרוב זה חלב, לא?
<אילן דלאל: רגע, לא.
<אילן דלאל: אמרתי שחלב זה חלק מהם ואני שמתי בכוונה את החלב בצד.
<טובה סיני: אני צריכה לגיטימציה לדבר כזה.
יפעת שאשא ביטון: אתה בעצם אומר, כמו שיש גנים בחינוך מיוחד על פי אפיונים מסוימים - - -
יפעת שאשא ביטון: אז גם לנושא של אלרגיות, לקחת גן שהאפיון שלו לצורך העניין הוא אלרגיה למוצרים האלה ואז אנחנו אומרים שלשם זה לא נכנס.
<אילן דלאל: לא כולל חלב, כי חלב זה משהו נפרד.
יפעת שאשא ביטון: כן, הבנתי שחלב זה סיפור אחר.
<אילן דלאל: וגם לזה יש פתרון אלגנטי, שאני שם אותו על השולחן.
<אילן דלאל: אני לא אומר שהוא ישים בכל מקום, אבל הוא פתרון מצוין.
<אילן דלאל: יש במקומות מסוימים בארץ גנים שהם היום גנים טבעונים.
<אילן דלאל: גן ללא חלב, ללא ביצים, ללא שום דבר מן החי, נפתרה הביעה.
<אילן דלאל: זה לא פשוט.
<אילן דלאל: אני לא אומר שזה פשוט, אבל אם יהיה עיר גדולה של המקומות המסודרים גנים מהסוג הזה, תאמינו לי שכולם ישנו בשקט יותר טוב.
<אילן דלאל: גם הגננת, גם ההורים - - -
<נעה נצר: המקומות מוגבלים לכל המקומות האלה.
<קריאה: - - מעונות - - - 70% ילדים רגילים.
<אילן דלאל: בוודאי, את צודקת, אבל ברגע שתהיה מודעות לנושא הזה אולי גם יהיה סבסוד, כי הגנים האלה יותר יקרים.
<אילן דלאל: אני יודע את זה.
<אילן דלאל: אני לא אמרתי שזה פתרון שהוא מצוין ואין לו מחיר.
<אילן דלאל: יש לו מחיר, אבל המחיר הרבה הרבה יותר זול והרבה יותר נכון לכולם.
<אילן דלאל: דבר נוסף, ילדים מעבר לגיל שנה, שיש להם תגובות אלרגיות קשות, מקבלים היום ביטוח לאומי.
<אילן דלאל: אז יש איזה שהוא כסף מסוים שכל משפחה מקבלת עבור הסוג הזה שנקרא לזה, אני לא רוצה אפילו להגיד את המילה, נכות, אבל זו הקצבה ולכן יש איזה שהוא כסף מסוים שעומד לרשות המשפחה לכל הנושא הזה.
<אילן דלאל: סכומים די עלובים לדעתי, אבל לא משנה, יש הכרה בכל הנושא הזה.
<אילן דלאל: אז אין שום סיבה שלא תהיה הכרה אקסטרה, כדי לתת את המענה לגבי הילד שיש לו אלרגיה לחלב או ביצים, ואז יהיה לו באמת הפתרון הכי נכון.
<אילן דלאל: כי אי אפשר, אני אומר לכם את זה – אני מקצין את זה ומגחיך את זה באמת בצורה כזאת שאני אומר לכם שהילד שהגיע אלי לבית החולים בחצי שנה האחרונה, עם התגובה האלרגית הכי קשה, שהיה צריך לקבל שלוש פעמים אדרנלין וטיפול נמרץ, הוא אלרגי לחלב.
<אילן דלאל: מי שמרח לו את הסנדביץ עם הגבינה הלבנה זאת הייתה הסייעת שלו.
<אילן דלאל: אני בכוונה אומר את זה.
<אילן דלאל: אני מגחיך את זה לגמרי.
<אילן דלאל: זה אמת.
יפעת שאשא ביטון: כן, זה קורה, חברים.
<אילן דלאל: והיא כמובן, ברגע האמת, לא נתנה לו אדרנלין, למה?
<אילן דלאל: כי היא פחדה.
<נעה נצר: כי אסור לה גם.
<קריאה: מותר לה.
<אילן דלאל: יש לה אישור.
יפעת שאשא ביטון: לסייעת רפואית?
יפעת שאשא ביטון: אם היא הסייעת שמוצמדת אליו?
יפעת שאשא ביטון: אז מה היא צריכה להיות לידו?
<קריאה: עד גיל 3.
<קריאה: אבל זה הנוהל של הרווחה.
<טובה סיני: מדברים כאן במונחים, צריך להבהיר את הנקודות האלה – למי אתה קורא סייעת.
<טובה סיני: היא המטפלת.
<אילן דלאל: את צודקת, הן לא סייעות.
<אילן דלאל: אנחנו מדברים על - - -
יפעת שאשא ביטון: היא נמצאת איתו עד שקורה לו משהו ואז שיהיה שם?
יפעת שאשא ביטון: אני לא מצליחה להבין את זה בתפיסה.
<אילן דלאל: סייעת לפי ההגדרה שאנחנו מדברים עליה, זה - - -
<קריאה: יש כאן בלבול מושגים, חברת הכנסת שאשא.
<אילן דלאל: יש בלבול, כי כל הנושא של חוק חינוך חובה הוא מגיל 3 וזה מעוגן בחוק, שכל ילד - - -
<קריאה: זה לא אנחנו.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את ורד ממשרד הרווחה.
<ורד כרמון: אני אעשה סדר.
<ורד כרמון: תראו, במערכת החינוך זה היה נקרא פעם סייעת רפואית לפי דעתי, בחוזר המנכ"ל היום זה נקרא מלווה אישית, וזו הכוונה לסייעת רפואית.
<ורד כרמון: במשרד הרווחה יש סייעות שילוב.
<ורד כרמון: זאת לא סייעת רפואית, זה סייעת שתפקידה על פי הגדרת תע"ס לסייע לשילובו של פעוט במסגרת, עם דגש מאד מרכזי שהיא לא נותנת את המענה הרפואי.
<ורד כרמון: כשנתנו לילדים עם האלרגיה, שהם לא בקטגוריית אוכלוסיית היעד שלנו את המענה, זה התבסס על זה שבאגף למעונות יום נאמר לנו שיש בעצם הכשרה ובמסגרת העזרה הראשונה, הצוות הרפואי - - -
<קריאה: הצוות הטיפולי.
<ורד כרמון: שנייה, רגע, רגע, מותר לי לבלבל איזו מילה.
<ורד כרמון: רגע, התבלבלתי.
<ורד כרמון: לצוות המטפל במעון היום ישנה הכשרה לעזרה ראשונה ובמסגרת ההכשרה לעזרה ראשונה, גם יש את מזריקי האפיפן.
<ורד כרמון: אנחנו נותנים אותם בעצם לסייעות באמצעות חברת כוח אדם.
<ורד כרמון: אנחנו לא מכשירים אותן, אין לנו את כל המנגנון הזה.
<ורד כרמון: ובעצם השילוב הוא בין סייעת משגיחה לבין צוות של המסגרת - - -
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שהצוות של הגן כן צריך לתת את המענה.
<ורד כרמון: הצוות של הגן כן נותן.
<מאיה ואזנה: רק הוא יכול לתת.
<ורד כרמון: זה - - - מנציגי האגף.
<מיכל כרמל: אמרתי קודם, לתרופות שהוגדרו כמצילות חיים.
יפעת שאשא ביטון: רגע, ומה שאתה בעצם מציג שהילד בכלל לא קיבל.
יפעת שאשא ביטון: הוא היה בתוך מסגרת של גן.
יפעת שאשא ביטון: גם אם לא מהסייעת או המלווה - - -
<אילן דלאל: לא, הוא היה בתוך מסגרת גן של חוק חינוך חובה, שהייתה לו מלווה אישית, מה שאת אומרת, שהייתה אמורה לטפל בו.
יפעת שאשא ביטון: ששם זה כבר סיפור אחר, המלווה.
יפעת שאשא ביטון: המלווה צריכה לטפל, נכון.
<אילן דלאל: אם באפיפן באותו זמן, אז כמו שאמרתי, גם היא זאת ואני לא אומר שום דבר לגביה.
<אילן דלאל: אני בכוונה מקצין את זה, כדי להראות כמה לדעתי זה לא נותן פתרון.
יפעת שאשא ביטון: זה לא הפתרון.
<אילן דלאל: זה לא נותן פתרון רוחבי לרוב הילדים ולדעתי זה לא יעזור.
<טובה סיני: אני רוצה רגע להגיד משהו לגבי המקומות הקשים שלנו.
<אילן דלאל: יש מקרים יוצאי דופן שכל כל מיני מקרים כמו שמציינים פה, של מולטי אלרגנים וכל מיני דברים כאלה, שזה צריך כל מקרה לגופו.
<אילן דלאל: אני חושב שאם היו מסגרות שמלכתחילה מוגדרות כ-Environmental free למשהו א', ב', ג', ד', אפשר יהיה לפתור את רוב הבעיות האלה במסגרות האלה.
<אילן דלאל: כמובן שצריך יהיה לסייע להורים האלה, כי זה לא הגיוני שילד שיש לו אלרגיה למזון כלשהו והוא לא יכול להיות בסביבה שנמצאת שם, המסגרת המתאימה, או שהגן הטבעוני שאמור לתת לו את הפתרון עולה פי שניים בכסף יחסית לגן רגיל, אז בוודאי שהוא צריך לקבל סיוע מסוים.
<אילן דלאל: חלק מזה הוא מקבל על ידי זה שהוא מקבל קצבת נכות.
<אילן דלאל: אולי צריך להשלים.
<אילן דלאל: הפתרון הזה גם יהיה לדעתי הרבה יותר זול לכל המערכת וייתן פתרון הרבה יותר נכון לכולם.
<אילן דלאל: להעסיק סייעת לשעה פה, לשעה שם בגנים עד גיל 3, הרי כל הזמן – הם 8 שעות נמצאים בגנים, כל ה-8 שעות האלה זה סביב אוכל.
<ולרי זילכה: סליחה, אבל אתה מתייחס גם לחלב?
<ולרי זילכה: כי הדרת קודם את החלב.
<ולרי זילכה: אמרת שאחוז - - -
<אילן דלאל: אמרתי.
<אילן דלאל: אמרתי לגבי חלב שאני חושב שהפתרון הנכון הוא גם לעשות גן מילק פרי.
<אילן דלאל: גן שהוא מבוסס על מה שנקרא - - -
<ולרי זילכה: אבל אתה אומר שהאחוז הגדול הוא - - -
<טובה סיני: תינוקות שלושה חודשים עד שנה וחצי, אני לא מכירה מילק-פרי.
<אילן דלאל: זה בוודאי שלא.
<אילן דלאל: אבל אף אחד לא מדבר על גיל כזה.
<טובה סיני: אבל אנחנו מדברים עליהם.
<טובה סיני: אני מאד מכבד את הגישה האסטרטגית שלך, אבל טקטיקה מיידית - - -
<אילן דלאל: תראי, זה הכי פשוט.
<אילן דלאל: בגילאים הקטנים האלה זה הכי פשוט.
<אילן דלאל: זה מאד פשוט, כי הם לא מסתובבים, הם לא נוגעים בשום דבר.
<טובה סיני: לא, לא, לא, זה טעות.
<אילן דלאל: בגיל חצי שנה?
<אילן דלאל: די.
<אילן דלאל: אוקיי.
<קריאה: ילד זוחל ומסתובב.
<טובה סיני: כשמדובר ב-15 ו-18 תינוקות בגילאי שלושה חודשים עד שנה ורבע בספטמבר, חלקם מסתובבים.
<טובה סיני: גם הקטנים שבהם, במהלך שנה מתחילים לנוע.
<אילן דלאל: בוודאי שהם מסתובבים, אבל הם לא יכולים לגשת לבקבוק.
<טובה סיני: יותר מזה, פרופסור דלאל.
<טובה סיני: אנחנו מעודדים את התפתחות התנועה שלהם.
<קריאה: הם יכולים להכניס מוצץ לפה.
<טובה סיני: בסיכומו של דבר אין לנו מענים, כי הילדים האלה פולטים בדרך ויש ילדים שאלרגיים לחלב והם פולטים בדרך.
<טובה סיני: במקומות האלה אנחנו צריכים סייעת צמודה לילדים האלה, כי רק היא יכולה, מעבר למניעה, גם לפעול למצבים הנקודתיים האלה.
<אילן דלאל: מה היא תמנע, את הפליטה?
<קריאה: לא, היא תיקח את הילד - - -
<טובה סיני: כי אלה המצבים שמבחינתנו הם מסכנים.
<טובה סיני: אנחנו מקבלים עובדתית - - -
<אילן דלאל: תגובה ממגע לא קורית מתגובה אלרגית מסכנת.
<טובה סיני: ברור, אבל תינוק שנמצא בשנה האוראלית שלו, אחרי המגע מכניס את היד לפה.
<אילן דלאל: אלא אם הוא מכניס לפה.
<טובה סיני: וזו רמת הסיכון שאנחנו מתמודדים איתה.
<טובה סיני: תינוקות זה הקבוצה הקריטית מבחינתנו.
<טובה סיני: אנחנו יודעים להתמודד עם הדגים ועם - - -
<אילן דלאל: הדיון היה על גיל - - -
<טובה סיני: ואני חייבת לומר עוד משפט אחד.
<טובה סיני: אני צריכה לגיטימציה שאני לא עומדת בהסכם שאני חתומה עליו עם הורים.
<טובה סיני: כי בהסכם אני מתחייבת ל-70% מתזונת הילד.
<טובה סיני: אני מתחייבת לתפריט חתום על ידי תזונאית.
יפעת שאשא ביטון: כן, אנחנו הבנו את המורכבות של התזונה.
<טובה סיני: אוקיי?
<טובה סיני: אז אני צריכה לגיטימציה לזה.
<טובה סיני: אני לא יכולה לבוא להורים ולומר אני לא מקיימת את התפריט כי יש לנו ילדים אלרגיים בגן.