GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עובד אליעז: הם פעם היו אנטי כל הביקורות והצלחנו לייצר.
<עובד אליעז: היום מתקשרים אלינו מהמגזר הערבי, אומרים בואו תעשו לנו ביקורת לפני שאנחנו יוצאים לטיול, בשביל שנהיה פיקס פוקס כמו שצריכים.
<עובד אליעז: המגזר החרדי – התחלנו להתלבש על המגזר החרדי כי הם פחות יודעים, הם פחות מבינים, הם פחות מכירים ויש להם פחות ניסיון.
<עובד אליעז: הם לא מטיילים בשבת, אז זו בעיה.
<עובד אליעז: אבל אנחנו מטפלים באירועים בצורה דיפרנציאלית בהקשר הזה.
<עובד אליעז: חדרי מורים – אין חדר מורים, אין בית ספר שאומר לי אני רוצה הדרכה לצוות, שאני לא שולח פקח בטווח של שבועיים, שבא ועושה הדרכה לצוות ונותן כלים.
<עובד אליעז: בסוף, אם המורה לא משתלט על הילדים והם מתחילים להשתולל ולזרוק אבנים אחד על השני ולרוץ לכל מיני מקומות ואין משמעת ואין סדר-.
<עובד אליעז: אגב, רוב התקלות שיש הן תקלות של חוסר משמעת וזלזול בנהלים.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל לא רק.
יפעת שאשא ביטון: ראינו ילדים שנפלו - - -
<קריאה: על סמך מה אתה אומר את זה?
יפעת שאשא ביטון: שצנחו מצוקים.
<עובד אליעז: על סמך ניסיוני.
<קריאה: בסדר, אז אתה טועה.
יפעת שאשא ביטון: החליקו במהלך טיפוס.
יפעת שאשא ביטון: יש גם מקרים אחרים.
<עובד אליעז: אתה חושב שאני טועה?
<קריאה: אתה לא מדייק.
יפעת שאשא ביטון: יש גם מקרים אחרים, אנחנו היינו עדים.
יפעת שאשא ביטון: יש כאן אבא שאני אשמח לתת לו לדבר תיכף, אבל אנחנו רואים הכל מהכל.
יפעת שאשא ביטון: ונכון, חלק מהסיפור הוא בעיות משמעת.
יפעת שאשא ביטון: אגב, זה גם חלק ממה שאמרתי בפתיחה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים עם עידן חדש לא רק של בעיות משמעת.
יפעת שאשא ביטון: באמת הסחי דעת.
יפעת שאשא ביטון: הסחי דעת לא שליליים, חיוביים.
יפעת שאשא ביטון: אנשים הולכים עם מערכת השמע שלהם או עם האייפונים - - -
<עובד אליעז: אסור, אסור.
יפעת שאשא ביטון: הם לא מוציאים טלפונים?
<עובד אליעז: אסור להם.
יפעת שאשא ביטון: אסור, אבל הם לא מוציאים?
<עובד אליעז: אצלי לא.
<עובד אליעז: בדרך כלל לא.
יפעת שאשא ביטון: חברים, אני לא יודעת אם אנחנו חיים באיזה שהוא ניתוק.
יפעת שאשא ביטון: בחייכם, נו.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה.
יפעת שאשא ביטון: יש לי שלושה כאלה בבית.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, הם לא רואים כלום.
יפעת שאשא ביטון: זה בכיס והם מוציאים את זה רגע וכשהמורה מאחור לא שם לב וזה מקדימה גם כן נמצא רחוק, בוודאי שהם מוציאים.
יפעת שאשא ביטון: והנה עוד הודעת SMS והנה עוד משהו, ואופס, שלא נדע.
יפעת שאשא ביטון: איפה אנחנו מנסים למזער ולצמצם את הסכנה.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאנחנו צריכים להרחיב את כוח האדם בטיולים.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שיש דרכים אחרות לפתור את כל האתגרים האלה ואת הסכנות האלה שעומדות בסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: שורה תחתונה, צריך כן לקחת בחשבון לא להיות תמימים שהמציאות משתנה.
יפעת שאשא ביטון: היא משתנה ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו.
<אריה מור: כחלק מהבדיקה, מה שאת אומרת לגבי כוח אדם הוא נכון.
<אריה מור: חלק מהבדיקה של אותם מסלולים, שנדרשת בהם תשומת לב מיוחדת, אנחנו גם משנים באותן הגיחות של אותם מסלולים, את המפתחות של כוח האדם הנדרש בטיול.
<אריה מור: נחל או שביל הליכה שאין בו שום עלייה, שום ירידה ושום נקודה בעייתית, לא בהכרח אותו מפתח כמו נחל שצריך לעשות בו טיפוס, וזה נכון.
<אריה מור: לגבי מסלולים אתגריים, פעילות ייחודית כמו סנפלינג או כל מיני כאלה דברים, זה נקודתי על פי נוהל ספציפי, וגם כן על פי בקשת אישור ספציפי.
<אריה מור: כלומר, אם רוצים לעשות את נחל דרגות לדוגמא ולעשות סנפלינג, ואתם דיברתם על גובה, לא גובה, קסדות, חבלים, קשירות, זה מחייב תיאום מיוחד, דרישה מיוחדת לאותה פעילות ספציפית, קבלת נוהל שהוא בחוזר מנכ"ל, של פעילות ייחודית, אתגרית ואז זה מחייב - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, ואז זה גם בדרך כלל לא מחייב את כל הילדים.
<אריה מור: לא יודע.
<אריה מור: מי שרוצה לטייל.
<אריה מור: אני לא יודע מי רוצה לטייל.
<אריה מור: באותו רגע שתנועת הנוער רוצה לטייל בנחל דרגות או מנהל בית ספר מסוים רוצה לקחת שכבה של ספורטאים, לא יודע, רוצה לעשות את זה, הוא חייב לעשות את זה לפי אותו נוהל ספציפי.
<אריה מור: וגם אם עכשיו הוא רוצה לעשות רחצה בבריכה בלבד, אסור במהלך טיול, הוא מקבל.
<אריה מור: הפיתוח שעשינו, זה לא מפנים אותם לחוזר מנכ"ל עב כרס.
<אריה מור: היום באישור הטיול – אני תיכף אשלח לך דוגמא – אתה מקבל מפה, נקודת התחלה, תמונות, סיכונים ואת הפעילות הספציפית, את שלושת הדפים של חוזר המנכ"ל הרלבנטי.
<אריה מור: לא הפניה יותר.
<אריה מור: אתה מקבל את המידע המדויק לצורך ביצוע הכי בטוח של הטיול וזה לא היה בעבר.
<אריה מור: כל הדברים האלה זה על סמך לקחים שהפקנו ואנחנו כל יום בוחנים וזה לא אחריות פשוטה.
<אריה מור: אנחנו יושבים פה בדיון תחת הניאונים, אבל זו אחריות.
<אריה מור: אני גם כן בוגר אירוע טרגי במשפחה, אחותי זיכרונה לברכה ואני מכיר את זה.
<אריה מור: זה בליבי העניין הזה, בסדר?
<אריה מור: זה לא משהו שאני עושה אותו רק כי זה תפקידי.
<אריה מור: אני עושה אותו כי אני מאמין בו.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אריה.
יפעת שאשא ביטון: בועז, ביקשת להתייחס, בבקשה.
<בועז ליימזידר: אני מצוות חילוץ עין גדי.
<בועז ליימזידר: כבר שני עשורים אנחנו צוות שמורכב ממתנדבים.
<בועז ליימזידר: כמונו קיימים 12 צוותים בארץ.
<בועז ליימזידר: פוגשים מטיילים.
<בועז ליימזידר: פוגשים טיולי משפחות, טיולי בתי ספר, בכל מגוון ובכל - - -.
<בועז ליימזידר: אנחנו פוגשים בדרך כלל את אותן נקודות בתאונות שקורות, אם קורות.
<בועז ליימזידר: בשנים האחרונות אנחנו הפכנו להיות, כנראה מכורח המציאות, בגלל כל החשיפה התקשורתית, גם נחשבים כבעלי מקצוע.
<בועז ליימזידר: אנחנו מייעצים בצורה התנדבותית להרבה מאד פניות של בתי ספר שמטיילים ומגיעים לטייל באזור שלנו או של אחרים.
<בועז ליימזידר: אני רוצה לחזק מאד את מה שאמר עובד ואת מה שדיברנו אנשי משרד החינוך.
<בועז ליימזידר: אנחנו רואים ומכירים שינויים גדולים במסלולים.
<בועז ליימזידר: בתי ספר שתיאמו וחשבו, שכבות שלמות שמטיילות, ביניהם נערי משגב, מוסדות ששנים מטיילים בטיולים אתגריים וקשים, ולאורך השנים מבינים שיש שינויים גם ברמת ההליכה עם טלפונים, באופי הלינה.
<בועז ליימזידר: בתרבות של הנוער, באים מתייעצים.
<בועז ליימזידר: אנחנו עושים ומטיילים איתם כהכנות לא פורמאליות לפעמים.
<בועז ליימזידר: במסלולים שאנחנו מזהים ומכירים תאונות או כמעט אירועים שקרו, ואני עד להרבה מאד שינויים במסלולים.
<בועז ליימזידר: ה-100% דיברת על אי שינוי במסלולים, אני מכיר אחוזים די גבוהים מהרבה מאד בתי ספר, שקשובים יותר.
<בועז ליימזידר: גם בגלל שהם פתוחים היום לתאונות.
<בועז ליימזידר: הם רואים שיש תאונות.
<בועז ליימזידר: צוות בית הספר, המורה המלווה, מורה של"ח, אחראי טיול, פתוח לשינויים ואנחנו יודעים על זה שיש שינויים והולכים לקראת התלמידים.
<בועז ליימזידר: אני מכיר ויודע שיש הרבה מאד מסלולים שלנו, כאנשי הטיולים, נראים אולי כטריוויאליים יותר להליכה ולאנשים שיוצאים פעם ראשונה לטיול שנתי, המסלול הוא קשה יותר, הוא מורכב יותר.
<בועז ליימזידר: אבל לאו דווקא שם קורות התאונות.
<בועז ליימזידר: החוק הזה שתאונה קורית במסלול מסוכן, אני לא בטוח שהוא חוק נכון ככל שהמסלול מסוכן יותר.
<בועז ליימזידר: זה לא איזה שהוא פרמטר קבוע.
יפעת שאשא ביטון: איפה קרו מרבית התאונות?
יפעת שאשא ביטון: קרו בנפילה מצוקים, מטביעה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אני אשמח שתאמר.
<בועז ליימזידר: לי אין כל הנתונים.
<בועז ליימזידר: אני מגיע לאירועים מסוימים בגזרה שלנו.
<בועז ליימזידר: אני מכיר הרבה מאד אירועים בארץ, בגלל שאנחנו עושים עוד דברים, אבל כן, תאונות קורות בגלל איזה שהוא שינוי בתרבות, תשומת לב.
<בועז ליימזידר: ללכת עם טלפון, להיות פחות קשוב למורה.
<בועז ליימזידר: אולי סמכות של מורה.
<בועז ליימזידר: אולי שינוי בכמות או מספר אנשי הצוות, או אנשי הצוות החינוכיים- - -
יפעת שאשא ביטון: מספר התלמידים, נכון.
<בועז ליימזידר: יכול להיות שהפער בא משם, גם משם, אבל הבחינה של אנשי רשות הטבע והגנים על מסלולים היא יום יומית.
<בועז ליימזידר: הבחינה של עובד והצוות שלו באמת היא יום יומית.
<בועז ליימזידר: אנחנו נמצאים בשטח יום-יום.
<בועז ליימזידר: אנחנו רואים הרבה מאד מטיילים.
<בועז ליימזידר: אנחנו רואים הרבה מאד דברים שקורים, שהם כמעט תאונות ולאו דווקא בגלל אופי המסלול.
יפעת שאשא ביטון: אברהם, אתה רוצה לדבר?
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, תציג את עצמך ואחר כך אני אחזור אליכם.
<אברהם ספיר: אברהם ספיר, אבא של יפתח ספיר, שנהרג לפני כמעט 5 שנים בטיול בית ספרי של בית ספר כברי ביום הרביעי לטיול, במסלול נחל תחמסון.
<אברהם ספיר: קודם כל רציתי להראות לכם תמונה, כמה תמונות מתוך מה ששלחו לי מיחידת החילוץ ערבה, שהגיעו ליפתח וניסו להציל אותו.
<אברהם ספיר: רואים פה שלאנשי הצוות של יחידת החילוץ יש לכולם קסדות, כמו שיש לכל מי שעובד בגובה גם ובכל מקום כזה, מה שאמרת קודם.
<אברהם ספיר: ילדי ישראל הם כנראה לא מספיק חשובים כמו אנשי הצוות ועובדי הבנייה וכו'.
<אברהם ספיר: אם יפתח היה עם הקסדה הזאת, אני יכול להגיד לכם בוודאות שהוא היה היום אפילו לא נכה, לא רק שחי.
<אברהם ספיר: זה דבר אחד.
<אברהם ספיר: אני דיברתי לפני שנתיים עם מנכ"לית משרד החינוך ועם כמה מהאנשים של משרד החינוך, שחלקם פה לפי בקשתנו, בקשת המשפחה, וגם לפני זה, בזמן שהם עשו ועדת בדיקה, דיברנו איתם.
<אברהם ספיר: היו כמה דברים שהעלינו בפניהם ומראש אמרו שזה בלתי אפשרי או שאי אפשר לעשות את זה.
<אברהם ספיר: הדברים האחרים אני מאמין שהם עושים.
<אברהם ספיר: אני בטוח קודם כל שהם עושים כל דבר שאפשר לעשות עם עכבר ועם מחשב.
<אברהם ספיר: את זה הם עושים והם גם עושים דברים אחרים, הדרכות וכל זה על יבש, כמו שאמרת.
<אברהם ספיר: אבל את הדברים החשובים ביותר הם לא עושים.
<אברהם ספיר: זה דבר אחד, מה שאמרתי בקשר לציוד הצלה, ציוד הגנה לילדים כמו חבלים וקסדות, שיחייב את כל בתי ספר שדה או כל מי שמארגן את הטיולים להצטייד בזה ולתת לילדים.
<אברהם ספיר: ושלא יספרו לי שאין תקציב לזה, כי אם אין תקציב – אז שלא יטיילו.
<אברהם ספיר: בכל מקרה, כל דבר שאי אפשר לעשות אותו בגלל ככה וככה, זה אומר שאפשר להרוג ילדים בינתיים.
<אברהם ספיר: אז תיקחו את זה בחשבון.
<אברהם ספיר: דבר שני שאמרתי להם, אם אנחנו היום עומדים לפני שדה מוקשים, יודעים שזה שדה מוקשים, לא יגידו לנו קודם כל תעברו אותו ואחר כך בהדרגה אנחנו נבדוק את השדה.
<אברהם ספיר: אם ישX מסלולים שהם צריכים בדיקה, אז את אותם X מסלולים קודם כל סוגרים.
<אברהם ספיר: ייקח שבוע לבדוק אותם ואז יפתחו אחרי שבוע.
<אברהם ספיר: אבל אם זה ייקח 10 שנים או 20 שנה, לפי הקצב של 3 בחודש, אז מאד רצוי שהם יהיו סגורים עד שתתבצע בדיקה, כי ילדי ישראל הם לא רולטה רוסית.
<אברהם ספיר: דבר נוסף, ביקשנו מהם אז שסיורים מקדימים לא יהיו כמו שהם עשו עד היום, מדגמיים, אלא יהיו מלאים, לכל המסלול מתחילתו עד סופו.
<אברהם ספיר: לא שבוע ולא חודש לפני, אלא יומיים לפני, כי במקרה של יפתח היה שיטפון שבוע לפני, אז אם היו עושים את זה שבועיים לפני, הנתונים הם שונים מאשר אחרי השיטפון.
<אברהם ספיר: אז שיצאו לעשות את הטיולים האלה במלואם, מהתחלה עד הסוף, עם נציג של ההורים ושל המורים – מי שמכיר את התלמידים הכי טוב.
<אברהם ספיר: לא נציג של בית ספר שדה, שהוא השתחרר לפני שנתיים מסיירת מטכ"ל.
<אברהם ספיר: צריך מישהו שיודע מי זה הילדים ומה הם יכולים לעשות; ושיראה את הדברים מהזווית הזאת של הורים שצריכים לאשר לילדים שלהם לטייל.
<אברהם ספיר: אגב, רציתי להוסיף שהמסלול שבו יפתח נהרג, נחל תחמסון, חוץ מסימון שביל לא היה שם שום דבר מהדברים שדיברו עליהם פה.
<אברהם ספיר: לא סולמות, לא חבלים, לא ידיות בסלע, אלא רק קיר תלול של 22 מטרים, שיש בו שביל לא מסודר, לא יציב, אבנים מתפוררות.
<אברהם ספיר: בחלק מהמקומות הרוחב שלנו היה אולי 20 סנטימטר.
<אברהם ספיר: אין איפה לתפוס.
<אברהם ספיר: לא הביאו איתם חבלים ולא קסדות לשמור על הילדים וזה מה שקרה.
<אברהם ספיר: אני לא חושב שמישהו פה יכול להגיד לי בוודאות שאין עוד מסלול אחד כזה, נוסף, שעדיין לא נבדק ולא נפסל, כי רק את המסלול הזה פסלו בינתיים.
<אברהם ספיר: ולא כדאי להמר על זה שאין עוד אחד כזה, או עוד כמה כאלה והילדים שלנו יעברו שם בעתיד.
<אברהם ספיר: דבר אחרון שהעליתי בפני משרד החינוך, את הנושא הזה של מורים או אנשי צוות, שתוך כדי טיול מזהים שהמקום מסוכן, אבל מפחדים להגיד את זה.
<אברהם ספיר: היו כמה כאלה שבאו אלינו ואמרו פחדנו בעצמנו, הבנו שהמקום מסוכן, אבל לא הייתה לנו ברירה, ירדנו, כי אסור לנו להראות מורך לב בפני הילדים ודברים כאלה.
<אברהם ספיר: הם אמרו לי לא, היום הם מצאו דרכים שהם חייבים להגיד משהו ואפילו אם זה במחיר שחלק מהילדים יחזרו לאחור או שיעשו ויבחרו מסלול תחליפי.
<אברהם ספיר: לפי מה שהיה בכתבה, היה שם אחד מאנשי הצוות, מורה לשל"ח, שכתב בעילום שם.
<אברהם ספיר: אז עדיין מפחדים וזה לא צריך להיות ככה.
<אברהם ספיר: אנחנו במדינת ישראל, אבל מאז הקמתה אנחנו מתנהגים כמו ספרטה.
<אברהם ספיר: טיול אתגרי זה משהו טוב, חיובי, אבל האתגר פה הוא מה?
<אברהם ספיר: להשאיר את הילדים שלנו בחיים?
<אברהם ספיר: האם זה האתגר שלנו?
<אברהם ספיר: הצלחנו – הצלחנו, לא הצלחנו אז אחד מת.
<אברהם ספיר: המושגים שלנו הם של מי שטוב, אז זה זה שהולך לטייל ולא שם לב לסכנות ומי שרע זה זה שמפחד לטייל.
<אברהם ספיר: זה המושגים של ספרטה ואנחנו צריכים לצאת מזה.
<אברהם ספיר: זה מה שיש לי להגיד.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אברהם.
יפעת שאשא ביטון: מי רוצה לדבר מהנוער העובד, יוני?
<יוני בן דור: לי קוראים יוני בן דור, אני 35 שנה עוסק בטיולים, יש לי מומחיות בתחום של בטיחות וביטחון.
<יוני בן דור: באמת, אני חושב שכבר ראיתי הכל בתחום הזה.
<יוני בן דור: חשוב לי גם להגיד, אני לא איש משרד החינוך, למרות שאני אגיד כמה מילים טובת לכיוונם.
<יוני בן דור: אני לא איש משרד החינוך.
<יוני בן דור: אני גם אגיד בגילוי נאות, אני הייתי חבר בוועדת הבדיקה של הבן שלך.
<יוני בן דור: אני מכיר את האירוע לפני ולפנים.
<יוני בן דור: מדויק מאד.
<יוני בן דור: אני רוצה להעיר כמה הערות.
<יוני בן דור: אחת, שיש הבדל לא סמנטי בין מסוכן לבין סיכון.
<יוני בן דור: סיכון יש גם במשחק כדור עף.
<יוני בן דור: יכול מישהו ליפול ולשבור את היד.
<יוני בן דור: אני לא רוצה לעשות מניפולציות ולהגיד שיותר מסוכן לנסוע באוטובוס לטיול מאשר לטייל בפועל.
יפעת שאשא ביטון: השאלה איפה לטייל.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא כופרים בטיולים.
יפעת שאשא ביטון: אין פה כפירה בטיולים.
<יוני בן דור: אני חושב - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, חשוב לי שזה ייאמר.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך אני גם אפתיע אתכם בסוף במשהו, אבל אין פה כפירה בטיולים.
יפעת שאשא ביטון: יש פה שאלה של איפה נכון, עם מי נכון וזה הסיפור הגדול.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאת זה לא עצרנו לשאול.
<יוני בן דור: אז אני אגיד ככה, ואני לרגע אכנס לתוך הגוף שעליו אני אחראי.
<יוני בן דור: מדובר בנוער העובד, על 600 קנים ברחבי הארץ, על אלפי טיולים שמתקיימים בשנה ואני יכול להגיד שהקמנו מנגנון שמנתח כל טיול לפני שהוא יוצא ואנחנו יודעים עליו הכל.
<יוני בן דור: יש מסלולים שאפשר לקבוע לגביהם – הם מסוכנים.
<יוני בן דור: מסוכנים לא במובן סיכון, אלא מסוכן במובן שהגיל לא מתאים, מאפייני הקבוצה לא מתאימים.
<יוני בן דור: לפעמים אנחנו יודעים גם לקודד האם מדובר בקבוצה ברדקיסטית, או קבוצה ממושמעת, שאפשר להתקדם איתה.
<יוני בן דור: ואלה דברים שהם חלק מהחיים של עולם הטיולים ואני חייב להגיד, זה מופיע גם בבתי ספר.
<יוני בן דור: אני מציע לא לקחת את הדוגמאות – וכנראה שיש – כי מה שאת אומרת, אני מקבל את זה.
<יוני בן דור: כנראה שיש - - -
יפעת שאשא ביטון: בדוק, לאורך שנים.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה להתעמת עם זה בכל רגע נתון.
יפעת שאשא ביטון: תאמין לי, אני מביאה לך דברים מהשטח ואם אנחנו נצא ונעשה סקר, אתה תראה שיכול להיות שנמצא גם כן בתי ספר שוואלה, עוצרים כל שנה ואומרים חברים, בואו נראה השנה מה מתאים לנו ברמת הצוות, ברמת המחזור.
יפעת שאשא ביטון: אבל בגדול, זה לא קורה.
יפעת שאשא ביטון: יש מסורות בית ספריות וטיול הוא מסורת נפלאה, שאנחנו לא עוצרים לחשוב עליה.
<יוני בן דור: ויש גם לא.
<יוני בן דור: את יודעת מה, במובן מסוים אני כתנועת נוער, אני מסתכל על בתי הספר ואני טוען שהם מוותרים מדי.
<יוני בן דור: 90% מטיולי בתי הספר – תסלחו לי אם אני לא מדייק באחוזים – אבל הרוב של טיולי בתי ספר בכלל ישנים באכסניות נוער.
<יוני בן דור: מה זה הסיפור הזה?
<יוני בן דור: באים, נסגרים בחדר עם פן ומסתדרים?
<יוני בן דור: טיול אמיתי זה טיול לישון בשטח, במדבר, באוהל.
<יוני בן דור: זה הטיול.
<יוני בן דור: ובתי ספר, כתוצאה מהמגמה הזאת, כולם הולכים לאכסניה ואז קמים וארוחת בוקר ונושא השיחה זה האם הגבינה הייתה טובה או לא טובה ובתשע, תשע וחצי יוצאים למסלול, ואולי.
<יוני בן דור: צריכים להגיד, הילדים שלנו, הנוער שלנו מאבד אתגרים ומאבד התמודדויות.
<יוני בן דור: יש לי עוד שני דברים שאני רוצה להגיד.
<יוני בן דור: אחד, ניהול סיכונים זה דבר סטטיסטי ואני ראיתי קודם את שכועסת על עניין הסטטיסטיקה.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי בטיול שנתי כולם צריכים לצאת בחיים, להנות ולחזור בחיים, נקודה.
<יוני בן דור: אז רגע, את יודע, זה כמו האמירה - - -
יפעת שאשא ביטון: מה לעשות?
יפעת שאשא ביטון: זה טיול שנתי, אנחנו רוצים להרוויח את הערכים החינוכיים, החברתיים, את אהבת הארץ, את הכל, לא צריך למות בשביל זה, לא בכיתה י"ב.
<יוני בן דור: חלילה, לא את זה אמרתי, אבל אני גם נגד האמירה הזאת, שאם תיפול שיערה מראשו, אז כל העסק לא שווה.
<יוני בן דור: אנחנו עושים דברים.
<יוני בן דור: גם משחק כדורעף הוא לעשות דבר, ואת, כשאת מתירה לילדים שלך לשחק כדורגל או כדורעף או לעשות כל דבר כזה, את מבינה שיכול להיות שהם יחזרו עם יד שבורה.
<יוני בן דור: אני לא מדבר על להיהרג ולמות.
<יוני בן דור: חלילה, חלילה, חלילה.
<יוני בן דור: אבל צריכים גם להגיד - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה משווה את המשחק על מגרש דשא, לטיפוס בצוק של 20 מטרים כשאתה חשוף לחלוטין?
יפעת שאשא ביטון: לא נותנים להם לעלות למגרש ספורט בלי נעלי ספורט, כדי שלא ינקעו את הרגל, אבל לטפס ככה חשופים, זה בסדר.
<יוני בן דור: אבל גם לטיול הם באים עם ארגון נכון לטיול.
<יוני בן דור: ניהול סיכונים זה שילוב של מה הסיכוי שתקרה תאונה ואם היא תקרה, כמה היא תהיה חמורה.
<יוני בן דור: זה הסיפור.
<יוני בן דור: ועל כל מסלול כזה צריכים לשאול את עצמנו – ואני מקבל – אין בינינו ויכוח בכלל – אם אנחנו מתרשמים שלקבוצה הספציפית הזאת יש יותר מסיכוי קטן שיקרה משהו, אז לגביהם זה מסוכן ולא צריכים לקיים.
<יוני בן דור: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד.
<יוני בן דור: בעקבות הוועדה של מותו, האסון של יפתח ספיר, מנור כברי, הוועדה הזאת עשתה עבודה ענקית, בעיקר כי היא פתחה נושאים שהם מערכתיים למשרד החינוך.
<יוני בן דור: ואני בהקשר הזה רוצה להגיד שבשלוש השנים האחרונות, ובאתי והטרחתי את עצמי לפה, למרות שאנחנו כאילו לא סדר היום, להצדיע למשרד החינוך, כי הם עשו המון בשלוש השנים האחרונות, בשביל שאסון כמו זה שקרה ליפתח ספיר, לא יקרה יותר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לעשות את התהליכים.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל שוב, אנחנו לא בוחלים במה שקורה פה – אבל אנחנו רוצים לעשות אותם ולחשוב עליהם עכשיו, לא אחרי האסון שקורה, אלא לפני האסון הבא וזו המטרה שאנחנו בעצם מקיימים את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לומר לך משהו, יוני, על הסיפור של האכסניות וכו'.
יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת לשיקולים של בתי הספר, איפה לישון ואיך, אבל זה לא מפחית את רמת הסיכון.
יפעת שאשא ביטון: זה לא חלק מהמגמה.
יפעת שאשא ביטון: כי הם מטפסים את אותם צוקים ועולים באותם הרים ועושים את כל הסיפור של מצדה ואחרים שם בהרי אילת או אני לא יודעת איפה, והולכים בערב לישון באכסניה.
יפעת שאשא ביטון: אבל כל היום הם היו חשופים לכל אותם דברים שאנחנו ציינו כאן.
יפעת שאשא ביטון: שוב, השאלה אם זה מתאים או לא; וגם השאלה היא כמו שאתה אומר, מה המטרה שלנו בטיולי בתי ספר.
יפעת שאשא ביטון: הרי המטרות שלנו הן חינוכיות, הן חברתיות, הן ערכיות, הן אהבת המולדת.
יפעת שאשא ביטון: האם אחת מהמטרות היא האתגר, להעמיד את הילדים באיזה שהוא מבחן אתגרי?
יפעת שאשא ביטון: זו אחת הסיבות ששוב אני אומרת, אני עדיין מרגישה שכאילו אנחנו צריכים רגע לעצור ולחשוב האם באמת כל המסלולים שמוצעים היום הם מסלולים שהם נכונים, שוב, בתרבות המשתנה ובכל הפרמטרים שאתה בעצמך העלית – כן או לא.
יפעת שאשא ביטון: הבטחתי לרשות הטבע והגנים לומר משהו.
<יוסי פרידמן: תודה.
<יוסי פרידמן: אני רוצה להוסיף על הדברים שעובד התחיל להגיד ופה סגרו את זה.
<יוסי פרידמן: מרבית האירועים באופן מוחלט, גם אצל אנשים מבוגרים, לא רק אצלי תלמידי בתי הספר, אנחנו קולטים מיליוני מבקרים בשטחים שאנחנו אחראים עליהם, בנוסף לתלמידי בתי הספר ומערכת החינוך, הם אירועים שלא מתרחשים במסלולים מסוכנים – לא במצוקים ולא בסולמות ולא בחבלים.
<יוסי פרידמן: אם ניקח רק את אזור הר מירון, נחל כזיב, בצת ונחל עמוד, יש שם הרבה אירועים שהם עם רמת סיכון בזמן האירוע, מאד מאד - - -
יפעת שאשא ביטון: האסונות בבתי הספר קרו איפה?
<יוסי פרידמן: גם שם יש חילוצים.
יפעת שאשא ביטון: לא, האסונות – איפה זה נגמר במוות?
יפעת שאשא ביטון: בואו נפרוט את זה.
<יוסי פרידמן: גם שם יש חילוצים שמתחילים בגלל התנהלות לא נכונה של התלמידים.
<יוסי פרידמן: גם אם המורה בדק בירידה מהאוטובוס שיש מים והתלמיד השליך את זה, כי זה היה לו כבד או כי זה "קול".
<יוסי פרידמן: הרי יש להם ביטוי כזה – "קול".
<יוסי פרידמן: הוא הולך עם תרמיל מצ'וקמק כי יש עליו איזה שהוא סמל של קבוצת כדורגל, וכשאת מבררת אחרי האירוע, מתברר שלאחיו הבוגר יש תרמיל של אחד המותגים הכי טובים בשוק, בבית - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני לא רוצה להאשים את התלמידים בסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל המכלול הזה.
<יוסי פרידמן: אני לא מאשים.
<יוסי פרידמן: אני מסתכל על אירועים.
<יוסי פרידמן: זה עניין של תרבות.
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שאמרתי חברה.
יפעת שאשא ביטון: בואו נסתכל על התרבות של התלמידים שלנו.
<יוסי פרידמן: הם לא חובשים כובע, כי זה מקלקל את הפריזורה.
<יוסי פרידמן: הכובע תקוע בתיק.
<יוסי פרידמן: והם פותחים את השרוכים, כי זו מין התנהגות כזו, שאני לא מבין אותה.
<יוסי פרידמן: הולכים עם נעל טובה, אבל השרוכים פתוחים.
<יוסי פרידמן: אז מועדים.
<יוסי פרידמן: ואם לא שותים מים ואם מתחילים מאוחר את המסלול - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, יוסי, אבל אני לא מדברת על זה.
יפעת שאשא ביטון: זה גם חשוב.
<יוסי פרידמן: אבל שם יש - - -
יפעת שאשא ביטון: נכון, וזה חלק ממה שאני הצגתי בתרבות של הילדים, אבל אני מדברת על כל אותם ילדים שמתו לנו, כי הם נפלו וכי הם טבעו וכי קרו אירועים כאלה.
<יוסי פרידמן: אבל באירועים האלה שאני מתאר מגיעים עד כדי חילוצים שהם דחופים.
<יוסי פרידמן: שחובש אומר מסוק עכשיו.
<יוסי פרידמן: זה לא חייב להיות במסלול שהוא בהגדרה בטופוגרפיה קשה או עם סולמות וחבלים.
יפעת שאשא ביטון: אז על אחת כמה וכמה.
יפעת שאשא ביטון: אתה רק מחזק אותי.
יפעת שאשא ביטון: כי אם אנחנו במסלולים כאלה מרגישים שאנחנו לא מסוגלים עד הסוף לשלוט במה שקורה עם קבוצת התלמידים שלי, מה קורה לי במסלולים המסוכנים יותר?
<יוסי פרידמן: אז זה דבר שנדע לטפל בו.
<יוסי פרידמן: זה עניין תרבותי.
<יוסי פרידמן: זה עניין התנהגותי.
יפעת שאשא ביטון: אז בואו נטפל.
יפעת שאשא ביטון: אני לא אמרתי עכשיו אנחנו שוברים את הכלים ולא משחקים.
יפעת שאשא ביטון: בואו נטפל.
יפעת שאשא ביטון: בוא נחשוב מה אנחנו צריכים לעשות כדי להבטיח יותר את הבטיחות של הילדים שלנו.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה יוסי.
יפעת שאשא ביטון: אני דווקא שמחה על הדברים, כי אתה רק חיזקת אותי.
<יוסי פרידמן: שלא יובן רק שאני - - -
יפעת שאשא ביטון: לא יובן כלום.
יפעת שאשא ביטון: אתם כולכם אוהבים טיולים.
יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי, אחר כך אני אפתיע אתכם בסוף.
יפעת שאשא ביטון: רחלי מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.
<רחלי הכהן: רחלי הכהן, המועצה לשלום הילד.
<רחלי הכהן: קודם כל אני רוצה להצטרף למה שיושבת הראש אמרה פה בהתחלה, לגבי זה שצריך בכלל להבחין בין יציאה לטיולים כמשפחה לבין יציאה לטיולים במערכת החינוך.
<רחלי הכהן: זו נקודה מאד חשובה.
<רחלי הכהן: מערכת החינוך צריכה לוודא שהיציאה לטיולים תהיה במתכונת הכי טובה ומותאמת לכלל התלמידים.
<רחלי הכהן: בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.
<רחלי הכהן: נקודה אחת שגם נאמרה פה, זה להגדיל או לבחון לפחות להגדיל את היחס בין אחוזים המלווים לבין אחוז התלמידים שיוצאים לטיולים.
<רחלי הכהן: הרבה תאונות יכול להיות שהיו נמנעות, אם היו מספיק מלווים, שהיו מספיק שמים לב גם לגבי הכובע ושתיית המים וגם לגבי שאר הדברים במסלול עצמו.
<רחלי הכהן: הנקודה השנייה מתייחסת לשיקול הדעת של רכזי השכבות ולמנהלים, שניתנת בדרך כלל לגבי קביעת המסלולים עצמם.
<רחלי הכהן: אמנם בסוף המסלולים מאושרים על ידי משרד החינוך, אבל עדיין, האנשים שבסוף בוחרים את זה הם לא אנשי מקצוע בתחום ואין להם לפעמים ידע מספיק.
<רחלי הכהן: לכן יכול להיות שלמרות מה שנאמר פה, כן צריך לצמצם את מספר המסלולים המאושרים ולקבוע בסוף מסלולים מאושרים, רק כאלה שיתאימו לכל הרמות של כל התלמידים, גם לילדים מתקשים עם נגיד בעיות של כושר גופני נמוך יותר, ילדים אחרים עם פחד גבהים.
<רחלי הכהן: בסופו של דבר נראה לי שיש מספיק מסלולים ומספיק טיולים שמותאם לכולם, ומספיק שילד אחד לא ירצה לצאת בסוף לטיול השנתי, כי הוא יחשוב שהכושר הגופני שלו לא מספיק טוב, וכל הערך החברתי של הטיולים השנתיים בסופו של דבר מרוקן מתוכן.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים, רחלי.
יפעת שאשא ביטון: ערן בקר, בבקשה.
<ערן בקר: אני עורך דין ערן בקר.
<ערן בקר: אני ייצגתי את משפחת ספיר בהליך המשפטי כנגד משרד החינוך וכנגד כל האנשים שנתבעו בהליך הזה.
<ערן בקר: אני עוסק בתחום הביטוח והנזיקין ואני מייצג המון המון תלמידים שנפגעים במסגרת בית ספרית וגם בטיולים.
<ערן בקר: אני רוצה להסב את תשומת ליבך, גברתי יושבת ראש הוועדה.
<ערן בקר: אני חושב שלטיול יש ערך חינוכי גדול וחשוב מאד של הכרה ואהבת הארץ.
<ערן בקר: יחד עם זאת, יש המון המון סיכונים שהם סיכונים שהם מחוץ לכותלי בית הספר והם במסלולי הטיולים עצמם.
<ערן בקר: אני רוצה להגיד את זה כרגע בצורה קטגורית.
<ערן בקר: חוזרי מנכ"ל, יהיו אשר יהיו, לא מיושמים בפועל הלכה למעשה בבתי הספר.
<ערן בקר: אנחנו כאילו יושבים פה ואנחנו מדברים מתוך איזו שהיא פלנטה אחרת לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: זה נאמר בתחילת הדיון.
<ערן בקר: אני אומר את זה בצורה חד משמעית ומי שאומר לך פה משהו אחר, אז הוא לא יודע על מה הוא מדבר.
<ערן בקר: אני אוחז פה בידי טיול מלפני חודש וחצי.
<ערן בקר: הגיעה אלי משפחה שהילד נשרף בכל הגפיים התחתונות שלו, הוא אושפז שבועיים בבית החולים רמב"ם בחיפה, לאחר שהם הדליקו בטיול של מש"צים מקריית מוצקין, טונה.
<ערן בקר: הם שמים סביב זה נייר טואלט ומבעירים את הטונה.
<ערן בקר: בסמוך לאותו ילד שהדליק את הטונה, ילד אחר הדליק גזיה.
<ערן בקר: הוא הדליק את הגזיה, תלמיד אחר של בית הספר.
<ערן בקר: חוזר מנכ"ל אוסר בתכלית האיסור על הפעלת גזיה על ידי תלמיד ועל נשיאה בפועל עליו את הגזיה עצמה.
<ערן בקר: בטיול עצמו בית הספר, או מי שכתב את זה, בית הספר עצמו המליץ לתלמידים להביא גזיה.
<ערן בקר: אז לבוא ולהגיד לי שחוזר מנכ"ל מיושם?
<ערן בקר: אני לא יודע.
<ערן בקר: אני רוצה להתייחס לסיפור של יפתח ספיר.
<ערן בקר: יפתח ספיר זה אולי אחד הסיפורים הכי מכוננים שהיו במשרד החינוך וזה מקרה שהיה קשה מהתכנון של הטיול בבית הספר, כשלמעשה "לא היה שום תכנון", וכלה בהתנהלות של משרד החינוך.
<ערן בקר: אני רוצה לבוא ולהגיד דבר אחד שוועדת הבדיקה שהבחור התייחס, שהוא היה חלק מוועדת הבדיקה.
<ערן בקר: ועדת הבדיקה עבדה, אבל ועדת הבדיקה החסירה פרטים גדולים מאד וחלק גדול מהמסקנות של ועדות הבדיקה לא מיושמות בשטח ותהליך של הפקת הלקחים במדינה שלנו רחוק מאד מאד מאד מלקרום עור וגידים, בוודאי בכל מה שקשור לבטיחות של תלמידים.
<ערן בקר: אני רוצה לבוא ולהציג בפנייך משהו.
<ערן בקר: בשנת 2005 נפלה ילדה באותה נקודה, בסמוך לעץ השיטה שממנו יפתח נפל במצוק התחמסון.
<ערן בקר: באותה נקודה.
<ערן בקר: מדינת ישראל נתבעה בהליך משפטי בתיק הזה.
<ערן בקר: לא פחות ולא יותר.