GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הדר ירדני: היה עכשיו קורס לעובדים סוציאליים, של שמונה מפגשים של ימים שלמים לעובדים סוציאליים חדשים ביחידות להתפתחות הילד, כי אנחנו בהחלט חושבים שיש צורך להכשיר ולשפר ולהדריך ואנחנו באמת מנסים לעשות את המיטב שאנחנו יכולים בתנאים המוגבלים שלנו גם על מנת לספק מענה.
<הדר ירדני: עשינו חמישה ימי עיון בנושא של אלימות נגד חסרי ישע, עשינו חמישה ימי עיון בשיתוף עם הביטוח הלאומי בכל הנושא של גמלת ילד נכה.
<הדר ירדני: בהחלט מנסים לתת כמה שיותר, למרות שאנחנו רגולטור, הכשרה והעשרה לצוותים ולאנשים ביחידות.
<הדר ירדני: אני חושבת שאנחנו פנויים לשיתופי פעולה בכל נושא שיציעו.
<הדר ירדני: ואני חושבת שצריך לשמוע גם מה יש לקופות להגיד, כי הן לא דיברו עד עכשיו.
<הדר ירדני: אם יש שאלות עד עכשיו אני אשמח להשיב.
מנואל טרכטנברג: תזכירי לי, אני פשוט לא זוכר את התקציב שלכם ואיך השרשרת, מבחינת משרד הבריאות, הקופות והמרכזים, על איזה סדרי גודל מדובר?
מנואל טרכטנברג: אני מבין שמתבצעים קרוב למיליון טיפולים בשנה, 960,000, או משהו כזה.
מנואל טרכטנברג: בסופו של דבר כל טיפול עולה איקס, תיכף נראה מה זה האיקס הזה בממוצע, והעלות מתחלקת בין הגורמים השונים, אז בואי תאירי את עינינו קצת על הזרימה של התקציב לצורך העניין.
יפעת שאשא ביטון: נעשה את זה פשוט, כמה אתם מעבירים - - -
<הדר ירדני: אני לא מעבירה תקציב לקופות בנושא התפתחות הילד, אין תקציב צבוע לנושא התפתחות הילד.
<הדר ירדני: יש סל תקציב שהקופה מקבלת בהתאם לגודלה, בהתאם לגיל האוכלוסייה, שזה המדינה מעבירה כסל גלובלי.
<הדר ירדני: איך הקופה מחליטה לחלק את הכסף, האם היא משקיעה יותר כסף בגניקולוגיה מאשר בהתפתחות הילד - - -
יפעת שאשא ביטון: אז הקופה מחליטה כמה כסף היא מעבירה ליחידה?
מנואל טרכטנברג: זה ברור לי, אבל מה שאני שואל זה את הדבר הבא, לאור העובדה שאתם יודעים מה מספר הטיפולים ומה התעריפים שעליהם מדובר ומה העלויות, אם אתם צריכים לתת הערכה של החוסר התקציבי כיום - - -
<הדר ירדני: אני לא יודעת להגיד לך תשובה כזו.
יפעת שאשא ביטון: היא מדברת על משהו שהוא גלובלי לגמרי, הם לא יודעים מה הולך לאן.
<הדר ירדני: אנחנו נותנים תקציב גלובלי לקופה.
מנואל טרכטנברג: לא, אבל זה לא משנה, אני אומר שאם אני יכול לעשות את החישוב גם אתם יכולים לעשות את החישוב.
מנואל טרכטנברג: חברת הכנסת יעל גרמן אמרה, בצדק, זה לא רק עניין של איך אתה מארגן את העסק הזה, בסוף זה עולה כסף.
מנואל טרכטנברג: לקצר תורים זה יעלה כסף ולשפר את השירות יעלה כסף, מישהו, ולא אני, כי אני לא איש המקצוע הראוי פה לעניין הזה, צריך לעשות את החישוב הזה.
מנואל טרכטנברג: אם מדינת ישראל לוקחת אחריות על הנושא הזה, אחריות נוספת, אתם בהחלט עושים את עבודתכם נאמנה, אבל אם אני כמדינה רוצה לשים כמטרה להרחיב את השירות, לעשות אותו יותר נגיש גם מבחינת הזמן וגם מבחינת המקום, זה יעלה משאבים למדינה, מישהו, גורם מוסמך, צריך לעשות את החישוב כמה זה יעלה לו.
<הדר ירדני: אתה מדבר על העברת תקציב צבוע להתפתחות הילד, כי אחרת הקופה יכולה לעשות איתו משהו אחר.
מנואל טרכטנברג: אבל שימי לב שמדינת ישראל כן מעבירה תקציב צבוע דרך אותם רבע של המרכזים שמקבלים מימון מהתכנית הלאומית.
מנואל טרכטנברג: אז אם זה אפשרי גם דברים אחרים אפשריים.
מנואל טרכטנברג: לכן אני אומר שאני באמת רוצה לבקש מכם, ואני אבקש בדברי הסיכום שנקבע גם את המועד שנקבל לידינו איזה שהוא חישוב מוסמך על הדבר הזה.
<הדר ירדני: ורציתי רק לענות לחברת הכנסת זועבי, יש 22 יחידות להתפתחות הילד מוכרות במגזר הערבי, מתוך כ-90 שיש לנו.
<הדר ירדני: זה חוץ מהמכונים.
חנין זועבי: 13 מרכזים מתוך הרשימה הזו.
<הדר ירדני: לא, כי זה רק של הפורום, זה לא כל היחידות.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור של התקציב של משרד הבריאות, זה מזכיר לי את החופש האקדמי שאנחנו מגיעים ממנו, אבל בכל דיון שקשור למשרד הבריאות התקציב עובר כסל ובסוף הקופות או בתי החולים, לא משנה, לכל גורם שהם מעבירים, מחליט איך הם מחלקים את זה בתוך בית החולים.
יפעת שאשא ביטון: היה סיפור כזה עם הפגיות, שאנחנו דרשנו שיצבעו את התקציב, ועכשיו זה עולה גם כאן וזה עלה בתחומים נוספים.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לצאת לאיזה שהיא חשיבה מחודשת גם הוא, של הקצאת תקציבים ייעודיים לכל אחד מהתחומים, אני רואה שהקופות לא מתות על זה, כדי להבטיח לפחות את השירות - - -
<הדר ירדני: גם המשרד לא מת על זה.
יפעת שאשא ביטון: אבל צריך להבטיח בסופו של דבר ששירותים שאנחנו רוצים לתת לאזרחים אכן מגיעים אליהם ומגיעים אליהם ברמה נאותה ואז זה גם נותן אחריות.
יפעת שאשא ביטון: זה לא רק נותן אחריות לקופות, זה נותן אחריות גם למדינה, של לראות אם אנחנו באמת מתקצבים בצורה ריאלית את אותם שירותים שאנחנו רוצים להעביר הלאה.
<הדר ירדני: אבל גם בתקציב צבוע יש בעיה, כי יום אחד הוא ייגמר, יום אחד פתאום הוא ייגמר ועוד לא נגמרה השנה ונולדו עוד שלושה ילדים.
<הדר ירדני: זאת אומרת גם לתקציב צבוע יש את המגבלות שלו.
<הדר ירדני: צריך באמת לחשוב מה הדרך הנכונה.
יפעת שאשא ביטון: כן, בגלל זה אני אומרת שצריך לעשות חשיבה מחודשת, אני אין לי פתרונות, אם היו לי הייתי באה למשרד הבריאות, אבל טוב לי בחינוך, כנראה שאני אשאר שם.
<קריאה: היה בדיוק דיון בנושא הזה בוועדה לביקורת המדינה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה את נציגי הקופות, ד"ר מיכאל דוידוביץ, בבקשה.
<מיכאל דוידוביץ: אני פה בשני כובעים, קודם כל אני נוירולוג ילדים, אני בודק את הילדים שמדברים עליהם פה, ואני גם אחראי במכבי על תחום התפתחות הילד ואני יושב ראש החברה להתפתחות הילד שמעגנת את כל הרופאים שעוסקים בהתפתחות הילד בהסתדרות הרפואית.
<מיכאל דוידוביץ: אז מהכובע הקליני, שאני באמת רואה את הילדים, שזה הייעוד שלי כרופא, אני מסתכל מאיפה זה הגיע, הבעיה, המשבר התחיל ב-2009.
<מיכאל דוידוביץ: ב-2009 נעשו כמה שינויים במערכת של התפתחות הילד ונוצרה אי ספיקה במערכת הזאת והזליגה לסקטור הפרטי.
<מיכאל דוידוביץ: כאשר הכניסו שני דברים, את התיקון לחוק האוטיזם - - -
<רויטל לן כהן: לא התיקון לחוק האוטיזם, תיקון עבור האוטיסטים בחוק - - -
<מיכאל דוידוביץ: בחוק האוטיזם.
<רויטל לן כהן: אין חוק אוטיזם.
<מיכאל דוידוביץ: תיקון חוק הבריאות על נושא האוטיזם.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אתם מדברים על אותו דבר.
<מיכאל דוידוביץ: כולם מבינים על מה מדובר.
<מיכאל דוידוביץ: ברגע שזה נעשה ונאמר אפרופו שיש תקציב צבוע והוא לא עובר לקופות, התקציב שמכבי מוציאה על הנושא הזה גדל בצורה עצומה מבלי היא מקבלת, זה הדבר היחידי שאמור להיות צבוע והוא לא עובר דרך משרד הבריאות והאוצר.
<מיכאל דוידוביץ: זה תחום ייעודי.
<מיכאל דוידוביץ: ובעצם באותו זמן אמרו שאם ילד מחכה זמן מסוים, עד שלושה חודשים מהרגע שהוא הופנה, צריך לתת לו החזר כספי.
<מיכאל דוידוביץ: ברגע שפתחו את ההסדר הכספי קיימת זליגה מהמערך שאני נמצא בו, של הרפואה הציבורית, לסקטור הפרטי בצורה שקשה להתחרות איתה ובעצם טווח המחירים השתנה לחלוטין - - -
<רויטל לן כהן: יש לי נייר עמדה של מאוחדת בעניין.
<מיכאל דוידוביץ: טווח המחירים השתנה בבת אחת, שאי אפשר לרוץ אחריו.
<מיכאל דוידוביץ: אני אומר את זה מהעמדה כי מכבי משלמת חד משמעית את המחיר הגבוה ביותר ליחידות, ולא רק זה, ב-2015 אמרנו גם שאם קשה אז כל מה שמעבר לתחום מסוים שכבר נתנו, נגיד נותנים 100 טיפולים, כל טיפול מעבר לזה, כדי לעודד, אנחנו ניתן עוד 30 שקל על ה-130 שקל, או משהו כזה, שאנחנו נותנים, כדי לעודד קליטה של עוד עובדים.
<מיכאל דוידוביץ: אבל ברגע שעובדת אומרת 'יש לי כבר שנה ניסיון, אני הולכת לפתוח קליניקה', ועוזבת אותנו או עוזבת את ה - - - כל המחירים שמדברים עליהם פה לא יוכלו להתמודד עם הנושא הזה של המאבק מול הסקטור הפרטי שנעשה בגלל הוראה של משרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: למעשה אנחנו יצרנו אותו, כמדינה בעצם יצרנו אותו.
<הדר ירדני: אבל למה היא ניתנה, מיקי?
<הדר ירדני: היא ניתנה כי היו תורי המתנה בלתי נסבלים בקופות.
<מיכאל דוידוביץ: בסדר, אבל הדרך להתמודד עם זה, ואני אומר את זה, אנחנו רוצים לטפל בילדים, הדרך להתמודד עם זה היא לא לתת להם ואוצ'ר וללכת לתחום הפרטי, אלא לתת איזה שהם קריטריונים שהקופה תעמוד בזמני המתנה סבירים, על זה אנחנו מסכימים.
<מיכאל דוידוביץ: אבל ברגע שפותחים את זה לסקטור הפרטי זה לא שוויוני וזה גורר אחריו חד משמעית עזיבה של כוחות טובים.
<מיכאל דוידוביץ: אנחנו מדינה שאין בה אין סוף מטפלים, שתבינו, ברגע שעושים תיקון לחוק אחד והכנסת מחוקקת דבר חשוב בלי שהיא יודעת שיש מספיק מטפלים שיעשו את זה, כמו בנושא האוטיזם, נוצר ואקום שאי אפשר למלא אותו בכך, כי אנחנו מדינה קטנה עם מספר מטפלים קטן.
<מיכאל דוידוביץ: במגזר הערבי או המגזר היהודי, יש חוסרים בשני המגזרים.
<רויטל לן כהן: אבל אתם יודעים את זה שנים ולא נערכים.
<מיכאל דוידוביץ: רק רגע, שנייה.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אנחנו נעשה את זה מסודר.
<מיכאל דוידוביץ: הדבר הבא שעושה את השינוי זה שהרבה פעמים בחינוך המיוחד לא נותנים את הטיפולים ואומרים, 'לכו לקופה לקבל את הטיפולים האלה'.
<רויטל לן כהן: אבל אין קשר, כתוב בחוק שמותר גם וגם.
יפעת שאשא ביטון: רגע, אבל בואו נשמע.
<רויטל לן כהן: שלא יטעה את הוועדה.
יפעת שאשא ביטון: אני בכלל לא מצליחה, באמת אני אומרת לך, להבין רגע את הצעקה ולאן היא מכוונת.
יפעת שאשא ביטון: תני לשמוע את הדברים, תקבלי לדבר מסודר, תגיבי על הכול, אין שום בעיה.
יפעת שאשא ביטון: נשמע את זה כדי שנוכל להבין גם.
<מיכאל דוידוביץ: אני אסביר את עצמי.
<מיכאל דוידוביץ: כמו שאמרתי, אני בא מפה, מהעמדה של לתת טיפולים, אבל ברגע שגן לחינוך מיוחד אומר 'קשה לנו לגייס קלינאי תקשורת', קשה, כי הוא חייב שיהיה לו לפי חוק והוא אומר 'לכו לקופה לקבל את זה', והקופה נותנת.
<מיכאל דוידוביץ: אני אומר לכם כמי שאחראי במכבי, אנחנו ניתן את זה, אבל יש סוף לאפשרויות ויש סוף גם לכמות המטפלים שאנחנו יכולים לתת.
<מיכאל דוידוביץ: זאת אומרת במקום החינוך המיוחד, במקום תקציב שלא עובר אלינו ועוד זה, ואני אומר את זה כמי שנותן הכי הרבה ליחידות האלה.
<רויטל לן כהן: לא נכון, אבסולוטית אתה טועה.
<מיכאל דוידוביץ: והדרך להתמודד עם זה, ואתה צודק לגמרי, זה לא פלסטר, הדרך להתמודד עם זה היא מצד אחד לשים איזה שהוא סייג של זמן, וגם לתת לי כקלינאי 20 שנה או יותר להחליט מה הוא הדבר הדחוף ומה הוא הדבר שיכול לחכות.
<מיכאל דוידוביץ: ברגע שעושים חוק של שלושה חודשים קדוש, ואני אומר לכם, אני עבדתי בארצות הברית, התמחיתי שם, ברגע שאני בא לארץ פתאום כל הידע שלי והיכולת שלי להחליט שזה דחוף וזה לא דחוף, אין, ילד עם אחיזת עיפרון שווה לילד עם לקות אינטלקטואלית וזה לא ככה.
<מיכאל דוידוביץ: אני יכול להחליט שזה צריך תוך שבוע וזה צריך תוך חמישה חודשים וגם לא יקרה כלום, אני לוקח את האחריות הקלינית.
<מיכאל דוידוביץ: ברגע שאנחנו כקלינאים איבדנו את הכוח שלנו, גם זה הכניס הרבה מאוד לחץ במערכת.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יוצא בעצם שהמדינה יצרה מצב - - -
<הדר ירדני: לא, הקופות יצרו מצב שהוביל את המדינה - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל המדינה פתחה את זה לשלושה חודשים.
<הדר ירדני: המדינה פתחה את זה, קודם כל אני רוצה - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, אל תדברו בצד, תקשיבו.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לתת לכולם לדבר, להגיד מה שאני חושבת ונלך הביתה ויופי, אבל אני באמת מנסה להבין לעומקם של דברים כדי שגם נוכל לקדם משהו, או לפחות לגעת בדברים כמו שצריך.
<הדר ירדני: קודם כל אני רוצה לציין - - -
יפעת שאשא ביטון: מי בעצם קבע שאחרי שלושה חודשים צריך לתת החזרי - - -
<הדר ירדני: אני אענה.
<הדר ירדני: מה שקרה ב-2008, כמו שד"ר דוידוביץ ציין - - -
<מיכאל דוידוביץ: 2009.
<הדר ירדני: באמת נוצרו תורי המתנה בלתי נסבלים בקופות ואז המחשבה הייתה, למי שכתב את החוזר, שכוונתו הייתה מאוד טובה, שהנושא הזה שהקופות יצטרכו לתת החזרים ידרבן את הקופות לקלוט עוד עובדים על מנת שייתנו את השירות ולא יצטרכו לשלם החזרים.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, כאזרחית טובה במדינת ישראל, באמת, עזבי רגע מה ידרבן ונניח שהם גם יקלטו עוד אנשים וכו', אני כבעלת יכולת, לא אני, אזרחית במדינת ישראל, יש לי יכולת ואני יודעת שיש תור של שלושה חודשים, אגב אני גם מניחה שלא עשיתם קריטריונים למי מחכה כמה, כי יש פה סוגיה מאוד מאוד חשובה, יש טיפולים שיכולים להימשך בתקופת זמן מסוימת, יש כאלה שיכולים להימשך יותר, לא הצבתם את הקריטריונים האלה, שזה גם עוד לאקונה, אם אני בעלת אמצעים ועוד אני יודעת שאני גם מקבלת איזה שהוא כיסוי, ואגב, מי מכיר את כל החוקים האלה לעומק?
יפעת שאשא ביטון: דווקא האנשים בעלי היכולת, במשפחות המוחלשות לא באמת מכירים את כל העניין הזה, לא רק בתחום הזה, אלא גם בתחומים אחרים ואז הם יילכו - - - ברור שאני אלך לרופא פרטי וברור שאני אשתמש בזכות שלי וברור שאני אקבל החזר מהמדינה.
יפעת שאשא ביטון: והנה, לא רק שאנחנו באנטיתזה לאג'נדה שאנחנו רוצים לצמצום פערים, אנחנו רק הולכים ומרחיבים אותם, ובואו נודה על האמת, איפה זה בעיקר קורה?
יפעת שאשא ביטון: זה קורה בפריפריה.
יפעת שאשא ביטון: אז כאילו איפה אנחנו רגע לוקחים את המושכות לידיים וממסגרים את זה?
חנין זועבי: כלומר האחריות של המדינה לא רק לפתור את הבעיה, אלא גם לפתור אותה בצורה הנכונה.
יפעת שאשא ביטון: רק שנייה, אני רוצה שהיא תשיב.
<הדר ירדני: אני רוצה לומר שמבחינתי - - -
<קריאה: כשנותנים פתרון מייצרים בעיות יותר קשות.
<הדר ירדני: שוב, מה שאמרתי על החוזר הזה, אני רוצה להגיד - - -
מנואל טרכטנברג: זה היה חוזר מנכ"ל?
<הדר ירדני: זה היה חוזר מינהל רפואה, שגם ד"ר דוידוביץ יודע שאנחנו עכשיו במשרד הבריאות עושים איזה שהיא חשיבה מחודשת על החוזר הזה ואפילו נקבע תאריך לדיון.
<הדר ירדני: אז גם אנחנו מחשבים מסלול מחדש, או לפחות חושבים האם יש צורך.
<הדר ירדני: אבל מצד שני חשוב לזכור - - -
יפעת שאשא ביטון: אז יהיה אפשר באמת לקחת כקריטריונים את כל הטיפולים הדחופים שרואים שיש להם תור לשלושה חודשים ורק להם לאפשר לצאת החוצה ולא כאיזה שהיא - - -
<הדר ירדני: אבל יש אוכלוסיות שמוגדרת שם דחיפות, אבל נעזוב רגע את החוזר הזה, אני חושבת שהקופה צריכה להיות מחויבת למטופלים שלה.
<הדר ירדני: כמו שלא ייתכן, ולא קורה, שבמכבי למשל, לצורך העניין, כי מיקי מדבר, מחכים שבועיים לרופא ילדים והקופה לא - - -
יפעת שאשא ביטון: תתפלאי.
<קריאה: תתפלאי ושלושה חודשים לרופא עור.
<הדר ירדני: רופא עור זה לא רפואה דחופה.
יפעת שאשא ביטון: תתפלאו, חברים, אני יכולה לתת דוגמאות חיות.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל הקופות דואגות ומגייסות צוות רפואי.
<קריאה: ממש לא, לא מפקחים כדי לדעת מה קורה.
<הדר ירדני: ומציעות גם מחירים מאוד יפים למי שיבוא וגם בתחום התפתחות הילד צריכים לעשות את אותו דבר.
יפעת שאשא ביטון: אבל המחירים הם אטרקטיביים?
יפעת שאשא ביטון: מהתשלומים שאנחנו מזהים כאן פר טיפול אני מבינה שזה סביב ה-120 שקלים?
<הדר ירדני: זה מה שמכבי מקבלת, זה לא מה שהם מציעים לעובד.
<הדר ירדני: אני יכולה להגיד לך מידע אישי מהמשפחה שלי, של קלינאית תקשורת בפריפריה, שהציעו לה במכון 33 שקלים בתור שכירה, 72 שקלים בתור פרילנס.
<הדר ירדני: זה המחיר שהציעו לה בפריפריה, קלינאית תקשורת.
יפעת שאשא ביטון: למה הכספים לא עוברים פר טיפול בצורה מלאה?
<הדר ירדני: אז אני שואלת שוב, האם זה באמת שכר שמישהו אחר היה - - -
יפעת שאשא ביטון: איפה הפיקוח שלכם?
<הדר ירדני: אני לא מפקחת על הסכמים עם הקופות, שוב אני אומרת, אני לא יכולה לפקח על ההסכם של הקופה עם הספק שלה.
יפעת שאשא ביטון: בעיניי, יש לנו אחריות כמדינה לראות שכספים שמועברים בכל זאת - - - אם הגדרנו את זה כשירות שאנחנו רוצים לתת לאזרחים, מאוד יכול להיות, שוב אני אומרת שאנחנו צריכים לקחת את המושכות, במיוחד כשאנחנו רואים שאנחנו נמצאים בסיטואציה של הישרדות, וכן לפקח גם על הדברים האלה.
יפעת שאשא ביטון: לא יכול להיות שאנחנו נגיד זהו, נתנו להם את הכסף, את חובתנו עשינו, עכשיו שיעשו בזה מה שהם רוצים.
<רויטל לן כהן: זה גם כספי ציבור.
<הדר ירדני: משרד הבריאות לא עושה פיקוח על הסכמים שהוא עושה, וזו גם תשובה שתקבלו מלשכת השר ומלשכת המנכ"ל.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשאול אותך, ד"ר דוידוביץ, פשוט להבין, כי פה הדקויות לכאורה עומדות מאחורי מערכת התמריצים הלא נכונה שמביאה לתוצאה הזו.
מנואל טרכטנברג: אתה פנימה, כשאתה מטפל בתוך הקופה, כמה זה עולה לך פר טיפול וכמה זה עולה לך כשעוברים שלושה חודשים וזה יוצא החוצה ואז אתה צריך לתת החזר?
<מיכאל דוידוביץ: אם אני משלם למכון, ליחידות, אנחנו פה מדברים על הפורום, זה 130 פלוס 30 שקל אם אנחנו נותנים את שכר העידוד הזה ואנחנו נותנים החזר על פי גובה משרד הבריאות, שזה 210 שקלים.
יפעת שאשא ביטון: אתם משלמים עבור טיפול ליחידה, 130 או 160, אבל בשביל לצאת החוצה אתם נותנים 210?
יפעת שאשא ביטון: מה ההיגיון?
<מיכאל דוידוביץ: לפי ה - - -
מנואל טרכטנברג: שנייה, אני רוצה לשאול - - -
<רויטל לן כהן: גברתי, זה בדיוק זה.
<רויטל לן כהן: הם עושים הכול כדי לא לטפל.
<רויטל לן כהן: אני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה.
יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה, שנייה - - -
<הדר ירדני: לא כולם יכולים לממן מכיסם ולחכות להחזר.
<רויטל לן כהן: בסדר, דיברתי על הוצאת דיבה ואני אביא לפה את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, רויטל, אי אפשר ככה, באמת.
יפעת שאשא ביטון: זה גם לא מעורר אמפתיה, אני מוכרחה לומר לך.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את הדברים, תאמרו אותם בנועם, תאמיני לי, כולנו נבין וגם ננסה לפתור.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשאול שאלת תם, ברשותך, אני פשוט לא מבין עד הסוף את הדברים.
מנואל טרכטנברג: למה שאתה, כקופה, לא תשלם בפנים 190 ותחסוך 30 שקל ואז תוכל למשוך אליך גם פרילנסרים ואחרים.
מנואל טרכטנברג: למה לא?
<מיכאל דוידוביץ: קודם כל יש לנו פרילנסרים, אנחנו פה מדברים רק על היחידות.
מנואל טרכטנברג: לא, עוד פעם, אני רואה איזה שהוא פער מאוד גדול, שהפער הזה מעודד, בואו נקרא לזה לצורך העניין, אני לא אוהב את הכותרות האלה, הפרטה, בוא נקרא לזה ככה - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל זו האמת.
מנואל טרכטנברג: אני יודע שזו האמת.
מנואל טרכטנברג: לא, זה מונח טעון, אז אני אומר מעודד הפרטה, זה לא מה שאנחנו רוצים שיקרה, זה מעודד פערים, זה מעוות את המערכת, אתה התחלת מזה, אבל עכשיו אני שואל אותך כקופה, הנה, יש לך הזדמנות לחסוך ולהעצים את השירות הציבורי, למה זה לא קורה?
<מיכאל דוידוביץ: כי עדיין הרוב הגדול של הטיפולים הם טיפולי מערכת ולא החזרים, לשמחתנו.
מנואל טרכטנברג: לכן זה ישנה את כל החישוב?
יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים לתת לנו אומדנים?
<מיכאל דוידוביץ: המספר שאתה אומר, רק אני אגיד לך על מכבי, בכל זאת אנחנו מדברים פה על מספרים, כי הסתכלתי, אני כנוירולוג משתדל לא לעבוד יותר מדי עם זה, אבל אין ברירה, לצורך הדיון הסתכלנו כמה מכבי הוציאה על התפתחות הילד והיא כמעט הכפילה את התקציב שלה, רק על התפתחות הילד, מ-2015- 2009.
יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים לומר כמה היה בפרטי וכמה היה in house?
<מיכאל דוידוביץ: יש עלייה, אבל היא בוא נגיד פחות - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל ביחס.
<מיכאל דוידוביץ: בערך 10% להחזרים, פחות מ-10%.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת 90% מהטיפולים הם בתוך המערכת?
<מיכאל דוידוביץ: זה מערכת.
מנואל טרכטנברג: כן, אבל הגידול הוא בטח בזליגה החוצה ולאורך זמן זה מה שיקרה יותר ויותר.
מנואל טרכטנברג: מה שאני אומר פה, שיש משהו - - - תראו, אבל זה בדיוק מה שמתגלה כאן, אני חייב להגיד, יש איזה שהוא פער פה שלא צריך להיות ביניכם, מכיוון שהנתונים האלה צריכים להיות נהירים גם לכם ולכן זה ברור שהתעריף המומלץ - - - דרך אגב, אני לא מבין בדיוק מה המשמעות של תעריף מומלץ.
<קריאה: זה משא ומתן בין ה - - -
מנואל טרכטנברג: אבל עוד פעם, בואו נהיה ילדים מבוגרים מה שנקרא, אנחנו בהתפתחות הילד, הרי זה ברור לגמרי שלמספר המאגי הזה, ה-120 או לא 120, 130, יש לו משמעות אדירה מבחינת כל מערכת התמריצים.
מנואל טרכטנברג: זה מספר שאם אני יודע לעשות מניפולציה למספר הזה בלאכוף אותו, כי זה לא המצב, כי אי אפשר לאכוף, כי זה יכול לשנות את כל מערכת התמריצים, אז אי אפשר להשאיר את זה כמשהו מומלץ שכנראה לא קשור למציאות מבחינת העלויות האמיתיות.
מנואל טרכטנברג: השיחה הזאת, אני מצטער, היא הייתה צריכה להתנהל ביניכם, לא בנוכחותנו, במקום אחר.
מנואל טרכטנברג: אני מקווה שכולם מבינים את זה, שהגופים המעורבים האחראים לסיטואציה הזאת צריכים לקחת אחריות יתרה ולמצוא פתרונות.
מנואל טרכטנברג: אנחנו יכולים רק לדרבן, אנחנו לא יכולים מעבר לזה.
<ענת בר: אני רוצה רגע להתייחס למה שאמרת, זה מאוד חשוב, כי זה משמעותי.
יפעת שאשא ביטון: אבל במשפט, כי אני רוצה לאפשר לאנשים נוספים לדבר.
<ענת בר: במשפט.
<ענת בר: אני חושבת שכדי להחזיק אנשים, כוח אדם טוב בתוך מערכת ציבורית, אנחנו נותנים להם את המינימום.
<ענת בר: מינימום זה למשל לתת להם רצף העסקה, הקופה משלמת פר טיפולים בפועל, אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה, כי מתוך 52 שבועות בשנה יש חגים, יש מחלות, יש ילד שלא מגיע, ה-190 שקלים האלה.
מנואל טרכטנברג: אדרבא ואדרבא, ענת.
<ענת בר: עוד בקשה אחת קטנה ממני, זה המשפחות המוחלשות.
<ענת בר: 30 שקלים משלם בן אדם שהולך לרופא ילדים פעם ברבעון, בהתפתחות הילד הוא משלם 30 שקלים לשבוע - - -
<קריאה: לא לשבוע, לביקור, לטיפול, זה יכול להיות גם 90 בשבוע.
<ענת בר: את צודקת.
<ענת בר: אם זה טיפול אחד הוא משלם 30, אם זה יותר - - -
מנואל טרכטנברג: מי קבע את זה?
<קריאה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
מנואל טרכטנברג: אז זה משהו, חוק ביטוח בריאות, אני רוצה שנרשום את זה לפנינו, זה התפקיד שלנו.
מנואל טרכטנברג: זה לא יכול להיות, באמת אני - - -
<קריאה: כל ביקור בהתפתחות הילד מצריך השתתפות עצמית, מעל גיל 3.
מנואל טרכטנברג: אז אני אגיד את הדבר הבא, מכל העוולות שאני שומע בכנסת, אתה יודע, שלוש פעמים בשבוע לפחות, אולי זה החמור ביותר.
מנואל טרכטנברג: כי מה זה אומר הרי?
מנואל טרכטנברג: זה אומר שבשלב שההורים הם במצב הכי לא טוב מבחינה כלכלית, כי זה בתחילת הקריירה כשיש לך ילדים קטנים, כשרוב או חלק ניכר מאוד מהצורך בזה זה בשכבות הנחשלות, שם צריך לשלם ובשלבים האחרים לא? יש פה איזה עיוות מטורף.
מנואל טרכטנברג: אנחנו ניקח את זה לעצמנו.
<קריאה: זה קנס על זה שאתה חולה.
מנואל טרכטנברג: אבל אני רוצה להגיד משהו למשרד הבריאות, זו הייתה צריכה להיות יוזמה של משרד הבריאות, של שר הבריאות.
מנואל טרכטנברג: משרד הבריאות יודע להעביר חוקים פה בכנסת, של לבוא ולהגיד שזה מצב בלתי אפשרי.
מנואל טרכטנברג: דווקא שם אנחנו מטילים את העלויות האלה?
מנואל טרכטנברג: כל שבוע 30 שקל?
<קריאה: במינימום.
מנואל טרכטנברג: כל טיפול?
מנואל טרכטנברג: באמת, אלה דברים שפשוט לא נתפסים.
<קריאה: יושבות פה חברות - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה שנייה, אני רוצה לחדד את הנקודה הזו.
<מיכאל דוידוביץ: יש שתי אוכלוסיות שלא משלמות את זה, זה ילדים עד גיל 3 ואין הגבלה על - - - וילדים עם לקות התפתחותית קשה המוגדרת בחוק - - -
<קריאה: הורים שמקבלים ביטוח לאומי.
<מיכאל דוידוביץ: כמו שיתוק מוחין וכמו כל הדברים האחרים, מה שנקרא סומאטי, הם פטורים עד גיל 18 מכל השתתפות.
<מיכאל דוידוביץ: זאת אומרת שתי האוכלוסיות האלה שמוגדרות כטיפולים כרוניים קשים או לגיל הרך לא משלמים.
מנואל טרכטנברג: הגיל הרך זה עד גיל 3, אנחנו מגדירים גיל רך עד גיל 6.
<קריאה: גם הורים שמקבלים ביטוח לאומי, עד גיל 9.
יפעת שאשא ביטון: בעצם אנחנו נשארים עם אוכלוסייה מאוד מסוימת ומוגדרת, אז למה לא לפטור גם אותם?
<קריאה: מרבית האוכלוסייה.
יפעת שאשא ביטון: זה מרבית האוכלוסייה, בסופו של דבר, מי שמשלם?
מנואל טרכטנברג: בוודאי.
יפעת שאשא ביטון: צריך לראות איך אנחנו פוטרים אותם.
<מיכאל דוידוביץ: היתר זה אחרים שצריכים את כמות הטיפולים - - -
<קריאה: - - - שרופאים יתעסקו רק ברפואה, בנושאים הכלכליים שהם לא יתעסקו בכלל.
<הדר ירדני: אפשר להשיב על נושא מספר הפסיכולוגים?
<הדר ירדני: המתמחים, עשרה מתמחים - - -
חנין זועבי: פסיכולוגים יש לך לא מתמחים?
<הדר ירדני: על מומחים אין לי כרגע תשובה, אבל יש, אני יכולה להגיד לך, הקופות יגידו לך וגם אני אגיד לך, יש מומחים.
<הדר ירדני: הקופות יגידו לך וגם אני אגיד לך, יש מומחים.
חנין זועבי: אני אשמח.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני לא רוצה דיונים - - - באמת, זה גם לא הנושא של הדיון, אז בואו גם לא נפתח על זה דיון צדדי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נאסוף את כל הנתונים ואנחנו נעביר לך, אנחנו נבקש נתונים לגבי המגזר הערבי.
יפעת שאשא ביטון: פרופ' יוסף מאירוביץ, אז בבקשה.
<יוסף מאירוביץ: גם אני אחראי על רפואת הילדים בכללית, אני אנדוקרינולוג במקצוע ואני רוצה להיות מאוד מתומצת.
<יוסף מאירוביץ: אחת, כמו שנאמר פה, בהרבה להט, אני אומר את זה בפחות להט, אבל גם אנחנו רוצים לטפל בילדים ובעיקר בילדים המוחלשים, זה משותף לכולם.
<יוסף מאירוביץ: איפה הבעיות?
<יוסף מאירוביץ: אחת, יש פה עלייה עצומה בביקוש, תיאר את זה עמיתי ממכבי.
<יוסף מאירוביץ: שתיים, יש פערים שנוצרים בגלל היעדר בעלי מקצוע, בעיקר בפריפריה.
<יוסף מאירוביץ: אני אישית הייתי שותף או הוזמנתי לוועדה בין משרדית של משרד ראש הממשלה שבה הצעתי שתהיה הקצאת משאבים ספציפיים כדי לאגם משאבים ולאפשר תגבור של הטיפולים לגיל הרך בדרום.
<יוסף מאירוביץ: אמרו לי שיש תקציבים לזה, אמרו לי שזה יתבצע, זה היה לפני שנה פלוס, יכול להיות שמשהו קורה, אני לא יודע.
<יוסף מאירוביץ: שתי בעיות שכבר עלו פה, אבל אני חייב לציין אותן.
<יוסף מאירוביץ: אחת, הנושא של קביעת אורכי תור קשיחים.
<יוסף מאירוביץ: הדבר הזה גורם באופן טבעי, בניגוד לדברים אחרים ברפואה, שדווקא מי שמגיע לטיפולים ומי שזוכה לטיפולים זה דווקא אלה שהם פחות דחופים.
<יוסף מאירוביץ: כשיש הצפה ויש קשיחות מבחינת אורכי תור והמערכת היא באי ספיקה, אז כמו בפיגוע המוני ובכל מקום אחר, דווקא אלה שהם פצועים יותר קל הם מגיעים והם מטופלים ודווקא המוחלשים מהסוציו הנמוכים וכו' לא.
<יוסף מאירוביץ: לכן אני חושב שהתורים הקשיחים האלה, צריכים לעשות על זה חשיבה מחדש.
<יוסף מאירוביץ: דיברה נציגת משרד הבריאות שיש מחשבה מחדש, זה דבר תיאורטי, כרגע זה לא קיים וכרגע זה מגביר את ה - - - דבר נוסף, הנושא של חינוך מיוחד, הזכירו את זה.
<יוסף מאירוביץ: חינוך מיוחד הוא סוגיה שראויה לדיון בנפרד, אבל הוא חלק מהבעיה, כי משרד החינוך אמור לתת שירותים במסגרת החינוך המיוחד.
<יוסף מאירוביץ: כולם יודעים והזכיר את זה גם עמיתי, יש פה בעיה, זה גם עלה בדוחות אחרים, ולכן אני חושב שצריכים גם פה לראות, כי כשאנחנו נמצאים במצב של חוסר, חוסר בעלי מקצוע, ומישהו מקבל תקציבים ולא נותן שירות, אז החוסר זולג לכל הכיוונים ומגביר את החוסר.
<יוסף מאירוביץ: לכן, אם אני מסכם את זה, הפתרונות הריאליים זה אחת, מתן גמישות ומתן יכולת לבעלי המקצוע לקבוע את הדחיפות ולא לקבוע את התורים בצורה שגורמת עיוות, ושתיים, תגבור של הפריפריה בעזרת תקציבים, בעזרת איגום משאבים, כמו שנעשה, דרך אגב, במקצועות אחרים.
<יוסף מאירוביץ: זה נעשה במקצועות במצוקה ברפואה ובדברים אחרים, יש מחסור, אנחנו יודעים, בפריפריה, הפריפריה היא לא תמיד גיאוגרפית, היא יכולה להיות גם סוציו דמוגרפית, מקומות שהם במרכז, אבל הם מבחינה חברתית מוחלשים, וזה מה שצריך לעשות.
<קריאה: ברשותך, אני יכולה להפנות שאלה לדובר?
יפעת שאשא ביטון: לא, כי אנחנו ממש בקוצר זמן ואני רוצה להספיק לתת לעוד מספר דוברים.
יפעת שאשא ביטון: רויטל, אבל באמת, בשתי דקות תתמצתי את הכול.
<רויטל לן כהן: אני רוצה קודם כל להתייחס לפני שאני אגיד את כל מה שיש לי, רק להגיד, אחת, הטענות שאנחנו שומעים מהורים כבר כמה שנים זה שיש הימנעות של היחידות להתפתחות הילד של קופות החולים מלאבחן ילדים לפני גיל 3 וברור לנו שהסיבה לזה היא כי הם לא רוצים לתת להם טיפולים, כי לפני גיל 3 הם מחויבים לכמויות טיפולים כמעט בלתי מוגבלות וללא השתתפות של ההורים.
<רויטל לן כהן: אני אומרת את זה בביטחון מלא, אני יכולה להביא הורים לילדים, כולל אמא שדיברתי איתה הבוקר - - -
<קריאה: זה דבר מופרך.
<רויטל לן כהן: תני לי לסיים.
יפעת שאשא ביטון: רגע, רויטל, זה מקרה בודד שצריך לבדוק מול קופה מסוימת?
<רויטל לן כהן: לא, זה לא מקרה בודד, אני אומרת לך, אלה מקרים שמצטברים ומצטברים ומצטברים, כולל טלפון שקיבלתי בדרך הנה הבוקר שאמרו לה 'הילד לא ורבלי', שאובחן עכשיו, שבועיים לפני גיל 3 הוא אובחן כאוטיסט, היא אומרת 'מגיל שנה וחודשיים אני אצלם ואומרים לי שעד גיל 3 אנחנו לא מתייחסים לזה שהוא לא מדבר'.
<רויטל לן כהן: בהתפתחות הילד בלוד.