GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנואל טרכטנברג: הרי עוד פעם, הילד הוא לא איזה שהוא אובייקט, מכונית לצורך העניין, שפעם אתה מביא לה פחח כשיש איזה דפיקה בצד, פעם המנוע משתעל ואז אתה מביא למוסך כזה, פעם לחברת הביטוח, פעם למישהו אחר, אתה הנהג.
מנואל טרכטנברג: מה האקוויוולנט?
מנואל טרכטנברג: אתה ההורה, אתה הנהג, לפעמים הילד ככה והילד ככה ואתה מביא את זה למוסך כזה או למוסך אחר ויש התחשבנות של חברות הביטוח, מי נושא באחריות של הדפיקה בצד וכו'.
מנואל טרכטנברג: זה מה שקורה כיום, אלא מה?
מנואל טרכטנברג: תאמיני לי שבשוק המכוניות ובשוק הביטוח למכוניות זה עובד הרבה יותר טוב מאשר בגיל הרך.
מנואל טרכטנברג: זו המציאות במדינת ישראל ב-2017.
מנואל טרכטנברג: אני לא מגזים, זה מה שקורה, תאמינו לי, זה הרבה יותר חלק בטיפול במכוניות מאשר אצל ילדים.
מנואל טרכטנברג: מה צריך אל מול המציאות הזאת?
מנואל טרכטנברג: צריך שהמדינה תיקח אחריות כוללת על הגיל הרך, מלידה ועד גיל 6 במקום אחד למעלה, ברמה הלאומית, אנחנו מדברים על הקמת - - -
יפעת שאשא ביטון: המרכזים של הגיל הרך.
מנואל טרכטנברג: ולמטה במרכזים שכוללים את כל הפונקציות בשטח.
מנואל טרכטנברג: זה מה שצריך וצריך לבנות את הממשק בין שני הדברים האלה.
מנואל טרכטנברג: כן, יש גם את העניין התקציבי, זה עולה כסף.
מנואל טרכטנברג: אבל הפרדוקס הגדול זה שאם היינו נוהגים כך אפשר היה לחסוך גם בתקציבים מכיוון שלא היית מפזר את זה לכל עבר, גם את המבנים וגם את הבירוקרטיה וכו', אלא מרכז מאמץ, ולכן גם על אותו תקציב היית משיג תוצאות הרבה יותר טובות.
מנואל טרכטנברג: וכן יהיה גם צורך בלהגדיל תקציבים, אני לרגע לא משלה את עצמי.
יפעת שאשא ביטון: סיפרתי לך שבקרית שמונה, למשל, אני שמחה וגאה שדווקא שם זה קורה, אבל התפתחות הילד נמצאת בתוך מרכז לגיל הרך, שאגב זה היה המאבק שלי כשאני הייתי סגנית ראש עיר, שזה יהיה כך, ואז גם אנחנו יכולים לסייע במבנה, אבל עדיין, כמו שאתה אומר, זה לא פותר כהוא זה מהעניין שצריך להגדיל את התקציבים ולעשות התאמות למה שנדרש.
מנואל טרכטנברג: נכון, וכמו כן הרובד הבא זה העניין של להכשיר את כוח האדם הדרוש לדבר הזה ולתת את התמריצים במקומות שצריך אותם, כדי שאותם צוותים מקצועיים אכן יעבדו שם ולא תהיה תחלופה גדולה בצוותים האלה.
מנואל טרכטנברג: זו בעצם החבילה.
מנואל טרכטנברג: אם אנחנו מסתכלים לטווח הקצר, אמרתי, גם פלסטרים צריכים, ללא קביעה ברורה, ופה זה רק ברמה של המדינה, של משרד הבריאות, ללא קביעה ברורה של מה הוא התעריף המינימלי הדרוש כדי שאפשר יהיה לתת טיפול נכון פר ילד, פר טיפול, ללא קביעה כזאת ואכיפה של הדבר הזה אל מול קופות החולים - - -
יעל גרמן: ותקציב.
מנואל טרכטנברג: ברור, צריך להתלוות תקציב, כי מאיפה יבוא הכסף לזה, שום דבר לא יקרה.
מנואל טרכטנברג: זה דבר ראשון.
מנואל טרכטנברג: דבר שני, צריך אולי בדרכים אחרות, למשל דיברנו קודם על התכנית הלאומית לבני נוער בסיכון, שהתכנית מזרימה כסף לתשתית של המרכזים, ללא הזרמה משם שתאפשר גיוס של צוות מקצועי נוסף, גם אז זה לא יקרה.
מנואל טרכטנברג: שני המהלכים האלה, יש בכוחם בטווח הקצר-בינוני להקל על המצוקה ולהקל על התורים הבלתי נסבלים האלה.
מנואל טרכטנברג: מה שצריך להבין, שתור במדינת ישראל, אבל כמעט בכל מקום, אבל כמו שזה מתנהל כאן, זה בעצם מכשיר להגדלת פערים.
מנואל טרכטנברג: ממש ככה.
מנואל טרכטנברג: תור משמש פונקציה גם להקצות משאב קצר על פני זמן, לא, לא, תור במדינת ישראל, בהרבה מאוד הקשרים, זה כלי כדי לאפשר למי שיש לו למצוא פתרון, ולמי שאין לו, שיישאר בלי פתרון, בטח בלי פתרון בטווח הסביר.
מנואל טרכטנברג: זה מה שצריך להבין.
מנואל טרכטנברג: תור לא נוגע רק למה שקורה לילד, זה נוגע גם לפערים הכלכליים חברתיים במדינת ישראל, לכן זה שייך לעולמות הרבה יותר רחבים.
מנואל טרכטנברג: אז מה שאני מציע, אל"ף, כל הזדמנות שנושא כזה עולה, שנסתכל על התמונה הגדולה, כי בלא שכולנו, כל מי שיש לו נגיעה לגיל הרך מזווית זו או אחרת, כל אחד, יתריע ויגיד שאנחנו לא מחפשים פלסטרים, אנחנו רוצים פתרונות כוללים לגיל הרך.
מנואל טרכטנברג: מה זה פתרונות?
מנואל טרכטנברג: זה אומר שהמערכת פתוחה לתפקד במיטבה כדי שהילדים שלנו לא יהיו רק ברכה, במרכאות, אני מתקומם כשאומרים מה, אתם לא חושבים ילדים זה ברכה?
מנואל טרכטנברג: ועוד איך זה ברכה, ובלבד שהמדינה תיקח אחריות, כדי שנוכל לעשות את מלאכתנו כהורים, כמחנכים.
מנואל טרכטנברג: ובי"ת, בטווח הקצר, אמרתי, בנייה ברורה של מה זה תעריף ומה מערכת התמריצים בממשק הזה בין הקופות לבין המרכזים, כדי שהמערכת תוכל להתנהל וכמובן התקציבים שדרושים לשם כך.
יפעת שאשא ביטון: נמצאת איתנו גם חברת הכנסת חנין זועבי, לא ראיתי אותך קודם.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.
יעל גרמן: אני רוצה קודם כל להודות לפרופ' מנואל טרכטנברג, שיזם את הדיון הזה, וכמו שאת אמרת, יש לו מחויבות מלפני שש שנים לגיל הרך מתוך הבנה שכמו שאמר פיאז'ה, אחד עד חמש וחמש עד 80.
יעל גרמן: מה שאנחנו משקיעים בילד בין שנה לבין חמש, זה מה שיהיה שווה לכל מה הוא יקבל בין שנתו החמישית לשנתו ה-80.
<קריאה: אפס עד חמש.
מנואל טרכטנברג: מלידה.
יפעת שאשא ביטון: בדיוק, מלידה עד חמש.
יפעת שאשא ביטון: אפס זה לא - - -
יעל גרמן: מלידה, כן, אפס אנחנו לא, נכון.
יעל גרמן: זה אמור לגבי כל ילד, על אחת כמה וכמה לילדים שאנחנו מגלים שיש להם בעיות.
יעל גרמן: אם אנחנו לא נטפל בבעיות אלה במיידי, מיד כשאנחנו מגלים אותן, אז אחר כך לפעמים הבעיות הן בלתי הפיכות, קשה מאוד לאחר מכן לטפל בהן.
יעל גרמן: כשמנואל דיבר גם על הכדאיות הכלכלית, מה אפשר לעשות, אנחנו אמנם מדברים על נפשו של הילד ועל יכולתו להתפתח כראוי ולהגיע להישגים כמו שאנחנו רוצים, אבל יש פה גם כדאיות כלכלית.
יעל גרמן: ככל שנשקיע בגיל יותר מוקדם לא נצטרך להשקיע את המיליונים הרבים שאנחנו היום משקיעים כאשר מגלים מאוחר מדי את הבעיות.
יעל גרמן: לכן לא בכדי אני הערתי על הנושא של תקציב.
יעל גרמן: אני סומכת את ידי ומסכימה עם כל מילה שפרופ' טרכטנברג אמר, ללא ספק, אבל אם באמת אנחנו רוצים לקחת ולשים את הנושא הזה במרכז, זה לא יהיה בלי תקציבים.
יעל גרמן: אני מודה לך שאת באמת נענית, ויש לי תחושה שאת כן יכולה להזיז את נושא התקציבים בהיותך קרובה לשר האוצר, וגם אני מקווה - - -
יפעת שאשא ביטון: תדברי עם אבא בבית.
יעל גרמן: - - - שהנושא קרוב ללבו.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת גרמן.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת זועבי, את רוצה עכשיו?
חנין זועבי: כן, עכשיו.
חנין זועבי: אני לא יודעת, אני צריכה להתחיל בזה שאנחנו נמצאים בספירה אחרת מהבעיה.
חנין זועבי: אתם יודעים כמה פסיכולוגים התפתחותיים יש ערבים?
חנין זועבי: מישהו יכול לנחש?
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אם את יודעת אז - - -
חנין זועבי: אפס.
יפעת שאשא ביטון: אין פסיכולוגים התפתחותיים.
<קריאה: לא, יש.
חנין זועבי: לפי הסטטיסטיקה - - -
<קריאה: לא סטטיסטיקה, יש שמות.
חנין זועבי: יש שבעה פסיכיאטרים קליניים - - -
<קריאה: לא, אנחנו מדברים על פסיכולוגים התפתחותיים ויש.
חנין זועבי: לפי התוצאות של השולחנות העגולים שמשרד הבריאות עשה באוקטובר 2016 ההתמחות של הערבים בתחום הפסיכולוגיה ההתפתחותית הוא אפס.
חנין זועבי: פסיכיאטרים לילדים זה שבעה.
יפעת שאשא ביטון: אז צריך לפנות למשרד הבריאות שיתקנו אולי את הנתונים.
חנין זועבי: פסיכיאטרים לילדים יש שבעה, פסיכולוגים התפתחותיים אפס, פסיכולוגים קליניים יש ארבעה.
<קריאה: בכל המגזר רק שבעה?
<קריאה: מי עשה את המחקר הזה?
יפעת שאשא ביטון: רגע, בלי קריאות ביניים.
יפעת שאשא ביטון: נאפשר לדבר ואחר כך אנחנו נבדוק את הנתונים.
חנין זועבי: אני מקבלת את ההפתעה, זה עוזר לי.
חנין זועבי: ההפתעה הזאת במקומה, זה נכון, הרי אנחנו לא נרוויח כלום אם אנחנו זורקים מספרים לא נכונים, לזה אני גם מודעת.
חנין זועבי: לכן אני לא יודעת מאיפה להתחיל, וזה לא עניין תקציבי כבר.
חנין זועבי: בדיונים בוועדת הרווחה זה כבר יותר משנה שאנחנו מתעסקים בבעיה איך לפתח צוותים מקצועיים וכוח אדם כאשר יש בעיה, ואתה נכחת, חבר הכנסת טרכטנברג, בכמה מהדיונים, שיש שם בעיה בקבלת סטודנטים לפסיכולוגיה בכלל, יש בעיה בתואר שני, כאשר הבעיה היא לא אקדמית, לא מבחינת היכולת, אלא מבחינת ההיצע והביקוש של הסטודנטים.
חנין זועבי: בעקבות העבודה שלנו משרד הבריאות עשה - - - לא שהוא, כלומר יש תשומת לב לבעיה הזאת, אבל אין החלטות ואין פתרונות.
חנין זועבי: היו שולחנות עגולים והם הכריזו על מצבי חירום.
חנין זועבי: מצבי חירום בלי שום תכנית עבודה.
חנין זועבי: אז זה לא עניין תקציבי רק, הלוואי שזה היה עניין תקציבי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נפנה למשרד הבריאות, שיתייחס.
חנין זועבי: אנחנו מדברים על 4%, אחוז הסטודנטים הערביים בפסיכולוגיה.
חנין זועבי: 4%.
חנין זועבי: כל הבאקט של הסטטיסטיקה הזאת הזויה, נכון, זה הזוי, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל גם צריך להכווין אותם בתוך המגזר, שיהיו פחות עורכי דין, שיילכו למקצועות שבאמת המגזר - - -
חנין זועבי: לא, יש עכשיו רשימה של יותר מ-70 סטודנטים, שהמשרד שלי עבד עליה, 70 סטודנטים בוגרי תואר ראשון עם 87, כי הציונים שהם מקבלים, 90 ו-95, זה בגלל האינפלציה בביקוש והיצע של הסטודנטים היהודים ולפי ראשי האוניברסיטאות וראשי החוגים, לפסיכולוגיה יש אינפלציה.
חנין זועבי: נכון, לא צריכים 95, לא צריכים 96, אבל כאשר יש 200 ורוצים לקבל 20, אז מקבלים לא לפי הדרישה האקדמאית.
מנואל טרכטנברג: אבל אני טיפלתי בזה.
חנין זועבי: אז זו שנה שאמרנו רפורמה ורפורמה בתחום של שירות בריאות הנפש, מה, אתם תפתחו מרפאות עם שולחנות וכיסאות, איפה הפסיכולוגים?
חנין זועבי: אני לא רוצה להקטין את הפער, אני רוצה לעלות מעל אפס.
חנין זועבי: החלום שלנו להקטין את הפער?
חנין זועבי: זה פער?
חנין זועבי: אני רוצה להרים את האחוזים שלנו מעל האפס ומעל 1% ומעל 2%, ואף אחד לא מדבר על זה, לא מזהה את הבעיה הזאת בתור בעיה.
חנין זועבי: לא בגלל שאנחנו רוצים להגיד הכול לאום לאום, ערבים ערבים, אבל זו המציאות.
חנין זועבי: אם לא ניתן תשומת לב לפער הזה, אנחנו אחראים על חלק גדול מהסטטיסטיקה בפריפריה.
חנין זועבי: זה אנחנו, זה הערבים, זה החרדים, אז אם מדברים על פער, זה אנחנו הפער.
חנין זועבי: לא יכולים לזהות גם למה 4%, שבעה פסיכולוגים, ויש פרוטוקול ואפשר לתקן אותי אם אני טועה, פסיכיאטרים לילדים שבעה.
חנין זועבי: אז בואו, אני לא יודעת איך לגשת לבעיה הזאת.
חנין זועבי: זה לא תקציב, זה לשנות את כללי הקבלה באוניברסיטה, זה לפתוח תכניות ייעודיות לפסיכולוגיה כאשר באוניברסיטת חיפה סגרו את התכנית הזאת ועכשיו מתחילים קצת לאט לאט לחפש פתרונות.
חנין זועבי: אבל זה או להכריז על מצב חירום בתחום הזה או שהמצב לא ישתפר.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, רשמתי.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת חנין זועבי, אנחנו ננסה לשמוע גם ממשרד הבריאות ולהתייחס לנתונים וגם לבקש את מה שצריך, במידה שלא יהיו כאן תשובות.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת טרכטנברג רצה להתייחס.
מנואל טרכטנברג: כן, בקצרה.
מנואל טרכטנברג: מכיוון שאני טיפלתי בעניין הזה כיו"ר ות"ת אני אגיד שתי מילים.
מנואל טרכטנברג: הדבר הראשון, כשאנחנו מדברים על התפתחות הילד זה לא רק פסיכולוגים, כלומר זה כל הצוותים ודווקא בתחומים אחרים כן יש לא מעט אנשי מקצוע ערבים.
מנואל טרכטנברג: אני מכיר את הנתונים.
מנואל טרכטנברג: בפסיכולוגיה יש בעיה אקוטית במגזר הערבי, זה נכון, ב-M.A, בעיקר ב-M.A, באמת יש בעיה של תנאי קבלה כי, וזה הפרדוקס, וכדאי להכיר את זה, מכיוון שבתחומים מסוימים ב-M.A בפסיכולוגיה יש, לטענת הגילדה, רוויה, אז הם מגדילים גלובלית את מספר המתקבלים וכדי להגביל הם קובעים רף מאוד מאוד גבוה.
מנואל טרכטנברג: אבל המגבלה הגלובלית הזאת לא צריכה לחול על המגזר הערבי, כי שם לא רק שאין רוויה, יש חוסר.
מנואל טרכטנברג: לכן מה שצריך לעשות זה לתת מענה - - -
יפעת שאשא ביטון: לתקוף את זה מגזרית.
מנואל טרכטנברג: כן, שהגישה צריכה להיות מגזרית עד שזה יתאזן.
מנואל טרכטנברג: אני עשיתי דבר כזה לגבי פסיכולוגיה חינוכית, הקמנו עוד שתי תכניות, לא רק בחיפה, עם דגש מגזרי, אבל את צודקת שזה לא קרה בכל תחום בפסיכולוגיה וצריך לגשת לזה בצורה שאמרתי וצריך לבוא בדין ודברים - - -
יפעת שאשא ביטון: מי קובע את זה, מל"ג?
מנואל טרכטנברג: ות"ת-מל"ג וצריך כן לעשות את זה וצריך לפנות, לאור הדברים האלה, כי זו בעיה חמורה, אבל זה רק חלק קטן ממה שאנחנו מדברים כאן ולכן אסור ללכת רק לדבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אנחנו נתייחס אליו בסיכום, ברוח הדברים שאתה הצגת.
יפעת שאשא ביטון: ענת בר, מנהלת הפורום של היחידות?
יפעת שאשא ביטון: זו ענת, לא טעיתי, נכון?
<ענת בר: נכון, אני יושבת ראש הפורום, מנהלת הפורום גם נמצאת כאן, קוראים לה שיר.
<ענת בר: אני גם יושבת ראש הפורום וגם מנהלת בעצמי מרכז הרבה מאוד שנים בטירת כרמל ואני רוצה לספר לכם על זה מכל מיני כיוונים.
<ענת בר: קודם כל יש לנו פערים עצומים בין מה שעולה להחזיק יחידה להתפתחות הילד לבין מה שקופות החולים מתקצבות את היחידות האלה וגם באופן התקצוב.
<ענת בר: היחידה להתפתחות הילד נמצאת בקהילה והיא צריכה לכלול תיאום עם גורמי קהילה, עם עובדים סוציאליים, עם שירות פסיכולוגי, עם גורמי החינוך, עם מעונות היום, שעות שלא נספרות.
<ענת בר: היא צריכה לכלול כמובן מבנה, ציוד, אחזקה, מזכירות, היא צריכה לכלול פיתוח של צוות, פיתוח של סגל, עדכון של הצוות, עדכון של הידע.
<ענת בר: היא צריכה לכלול הדרכת הורים של הילדים האלה, הילדים האלה הולכים הביתה, זה לא כמו במוסך, מתקנים לוקחים וזהו.
<ענת בר: הורה גם צריך להיות שותף, הוא צריך להמשיך טיפול, שעה בשבוע זה לא מספיק, צריכים להיות איזה שהן שעות לדבר הזה.
<ענת בר: רופאים צריכים להיות נגישים בקופת חולים.
<ענת בר: יכול להיות מצב שתינוק יחכה לאבחון כמה חודשים עד לאבחון של הרופא.
<ענת בר: אחרי שהוא יקבל את ההמלצה לטיפול בקהילה על ידי הרופא הוא יחכה עוד כמה חודשים עד שהוא יקבל טיפול בקהילה.
<ענת בר: הוא לפעמים יחכה יותר זמן מזמן השהות שלו על פני כדור הארץ.
<ענת בר: זאת אומרת אנחנו נמצאים פה באיזה מין אבסורד לא הגיוני, שילדים נמצאים, פעם אחת בגלל המדינה ופעם אחת, אני חייבת להתייחס לאוכלוסיות המוחלשות, גם בגלל ההורים שלהם.
<ענת בר: זאת אומרת יש לנו מצב שבאוכלוסיות מוחלשות, מקומות שבהם יש יחידות להתפתחות הילד, אני אתן לכם רק דוגמה קטנה, למשרד הרווחה יש מדיניות, מדיניות של להשאיר את הילדים בתוך הקהילה, אני אישית מאוד מאמינה במדיניות הזאת, הייתי רוצה שכל ילד יגדל בחברת הוריו ובתוך הבית שלו, לילדים האלה הרבה פעמים יש בעיות התפתחות, מי יטפל בהם?
<ענת בר: מי יעשה את התיאום עם גורמי הרווחה כדי שילד כזה יישאר בבית וגם יוכל לגדול ולהתפתח ולא להיות אחד שאחרי זה מגיע לגן, הופך את הגן וחוזר חלילה, כל מעגלי החיים שלו.
<ענת בר: ומול זה, מול כל היופי הזה שצריך להיות בתוך יחידה, שכרגע נופל על תקציבי רשות, תקציבי תכנית לאומית, תקציבי תרומות, תקציבים שלא באים מטעם המדינה ובעצם - - -
יפעת שאשא ביטון: סינדרום הישרדותי.
<הדר ירדני: התכנית הלאומית זה מטעם המדינה.
<ענת בר: גם תכנית היא פרויקט, זאת אומרת היישוב צריך לבחור בתכנית שנקראת התפתחות הילד, והוא פרויקט, היום יש תקציב, זה לא משהו שמעוגן.
<ענת בר: מה שמעוגן בחוק זה סל בריאות, לילד מגיע סל בריאות כי ההורים שלו משלמים ביטוח בריאות ולכן הוא צריך לקבל את השירות הטוב ביותר, לא כי הוא גר בעיר ולא כי הוא גר בכפר, כי מגיע לו, כי זו זכותו לחיות במדינה הזאת ולגדול, בכל המגזרים, בכל השפות, בכל המקומות, בצורה שווה.
<ענת בר: אנחנו לא עושים את זה, אנחנו חוטאים לדבר המאוד מאוד יקר לנו במדינה הזאת וזה ההון האנושי שלנו, אין פה נפט, יש פה אנשים ואנשים יכולים היו להרים לגבהים מאוד רציניים ויצירתיים את המדינה ואנחנו חוטאים להם בגדול.
<ענת בר: קופת החולים רואה את זה אחרת, היא רואה את היחידות האלה כספק.
<ענת בר: היא מעבירה בסביבות ממוצע של 120 שקלים, ויש לכם את החומרים מולכם, תעריף נכון ומדויק לטיפול הוא מעל ה-300 שקל, אם לוקחים בחשבון את סך ההוצאות בחלוקה למספר הילדים שבתוך היחידות האלה.
<ענת בר: אנחנו מדברים על עשרות אלפי ילדים בשנה, כל שנה.
<ענת בר: נכון, המספר הזה גדל, הוא לא גדל רק בגלל שהבעיות גדלות, הוא גדל בגלל שאנחנו מדינה שאוהבת ילדים ויש בה ילדים וכל ילד זכאי לטיפול הזה.
<ענת בר: אז אנחנו נמצאים באיזה שהוא מצב של העלאת מודעות, גדילה במספר הילדים באופן דמוגרפי והצרכים הם כאלה שמצדיקים מתן טיפול הולם ושוויוני לכל הילדים.
<קריאה: שצריכים.
<ענת בר: שצריכים, אני מדגישה שצריכים.
<ענת בר: לא, אני לא בעד אבחון יתר, לא בעד איתור יתר, ואני חושבת שילד לא צריך להגיע לטיפול אם הוא לא צריך להגיע לטיפול, אבל מי שצריך להגיע לטיפול, מגיע לו טיפול.
<ענת בר: אם כבר בגיל הרך הוא נמצא בפער מילדים אחרים אנחנו נמצאים בבעיה.
<ענת בר: הפער הזה רק יילך ויגדל וההשלכות של הפער הזה יהיו גם השלכות חברתיות, גם על הילד וגם עלינו.
<ענת בר: הן יהיו השלכות בשכר, בתעסוקה שהילד הזה ימצא בסוף הדרך, בהתנהלות שלו בשדה התעסוקה.
<ענת בר: הרי אם הוא לא יכול להתנהל בתוך מסגרת חינוכית כשהוא בן שנתיים, מה אנחנו מצפים למצוא בתוך מקומות העבודה כשהוא יגדל והוא יצטרך ללכת ללמוד ולהשכיל ולהשתלב בשוק העבודה ולהקים משפחה יציבה?
<ענת בר: יש לזה השלכות ארוכות טווח לדבר הזה, גם לילד ולסבל שלו ולמשפחה שלו וגם לנו, כחברה פה במדינה הזו.
יפעת שאשא ביטון: וצריך לזכור שזה לא רק עניינים רגשיים והתנהגותיים, התפתחות הילד מטפלת גם בעיכובי התפתחות נוספים אחרים, שפתיים ו - - -
<ענת בר: אני מדברת על זה שעיכובי ההתפתחות יוצרים את זה.
<ענת בר: עיכובי ההתפתחות האלה, שאת מדברת עליהם, יוצרים גם בעיות חברתיות ורגשיות.
<ענת בר: זה לא רק שקשה לו משהו, נוצרת בעיה על בעיה.
<ענת בר: גם הורה, כשקשה לו לטפל בילד שלו ואומר לעצמו, 'אני צריך להפסיד יום עבודה כל שבוע בשביל לטפל בילד שלי, למה נולד לי ילד כזה?
<ענת בר: ' גם הוא יוצר אצל הילד תחושה קשה, נוסף לבעיה ש - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, זה ברור, רק חשוב לי לחדד שאנחנו מדברים פה על ספקטרום מאוד רחב שנוסף עליו גם הנדבך הזה.
<ענת בר: נכון, את צודקת.
<ענת בר: אני רוצה לשאול את השאלה ובזה גם לסיים, כי אני יודעת שיש פה המון דוברים, למי זה חשוב.
<ענת בר: אנחנו פה הגענו כמה מנהלות יחידות ושיר, שהיא מנהלת את הפורום להתפתחות הילד, משרד הבריאות שיושב כאן מולי, ואני בטוחה שכל מי שיושב פה בחדר, הנושא הזה חשוב לו, אבל המדינה כמדינה, האם היחידות האלה, האם התורים האלה, האם העובדה שילדים ממתינים, האם העובדה שהורים לא מגיעים לטיפולים, האם העובדה שיש הורים שבכלל שמחים אפילו במידה מסוימת שזה נדחה ונדחה והם לא צריכים לעשות את כל הדרך הזו, האם למישהו זה - - - מי ייקח על זה את זה?
<ענת בר: יש פה בעיה מהותית.
<ענת בר: אנחנו כיחידות מתקשים בכלל להבין למי אנחנו פונים.
<ענת בר: אנחנו יודעים מפרופ' טרכטנברג, בגדול, ש ערוך שלו, אני לא כלכלנית, שזה משהו כמו 70 מיליון שקלים בשנה, נכון, משהו כזה?
מנואל טרכטנברג: שמה?
<ענת בר: 70 מיליון שקלים בשנה היו פותרים את הבעיה הזו?
<ענת בר: פחות או יותר?
מנואל טרכטנברג: היו מקלים, לא פותרים, מקלים את המצוקה הנוכחית.
<ענת בר: אוקיי, נגזים, 100 מיליון.
מנואל טרכטנברג: על זה דיברנו אז.
<ענת בר: משהו כזה, צריך לחשב את זה בדיוק, נדבר על 100 מיליון.
<ענת בר: על תקציב של מדינה, כשיש כל כך הרבה טיפולים וילדים שזקוקים לזה, זה כסף שמפריד בין היכולת שלנו לתת טיפול מונגש בקהילה, רגיש, מכבד ומשתף הורים, לבין העתיד של הילדים.
יפעת שאשא ביטון: דיברתי תוך כדי דברייך עם טרכטנברג על העניין שאת מספרת שמספר הילדים הולך וגדל, זה לא רק כי יש יותר ילדים במדינה, אלא גם כי יש יותר מודעות ואנחנו יותר ערניים ויש יותר הפניות ויכול להיות באמת מתוך התפיסה ההוליסטית, הראייה הכוללת, אנחנו צריכים להתחיל לחשוב גם בכיוון של מענים בתוך מערכות החינוך למקרים הקלים, לעיכובי ם הקלים ושם בעצם לאפשר לתת טיפול.
<רויטל לן כהן: לא רק שהם לא נותנים לקלים, הם לא נותנים לקשים מספיק.
יפעת שאשא ביטון: כן, אז אני אומרת שיש מענים שאנחנו נוכל לתת גם במסגרות האחרות ואז באמת מי שיגיע להתפתחות הילד זה המקרים היותר מורכבים ויכול להיות שגם כאן זה יוכל לסייע.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאנחנו צריכים לעשות שינוי חשיבה בכלל בתפיסה של הכשרת הצוותים החינוכיים, של מי שמטפל בילדים.
<ענת בר: אני רוצה להתייחס לזה, ברשותך.
<ענת בר: יש תכניות להתערבות בתוך מסגרות חינוכיות.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על החינוך המיוחד, אני מדברת בכלל.
<ענת בר: לא, אני מדברת על הילדים המשולבים בחינוך הרגיל וככל שישולבו יותר ילדים עם צרכים מיוחדים בתוך החינוך הרגיל כן ייטב.
<ענת בר: המסגרות עצמן, בלי שום קשר לתכנית ההתערבות, מאוד מקשות על הילדים האלה וילד שזקוק לטיפול - - -
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אמרתי, צריך לשנות את כל החשיבה ואת כל הקונספט.
<רויטל לן כהן: הם לא רוצים.
<ענת בר: עדיין מדובר בילדים שעברו אבחון רופא ו - - -
<רויטל לן כהן: זה לא קשור למתוקצבים, הם לא רוצים ילדים משולבים.
<ענת בר: השהות שלהם בתוך המסגרת החינוכית היא חשובה והתערבות בגן ובמעון היא חשובה, אבל היא לא תיתן את המענה בלי שאנחנו ניתן מענה טיפולי.
<ענת בר: ילד עם פער בגיל הרך, זה הולך ככה, משתי סיבות, אל"ף, כי הוא מאחר בהתפתחותו, אבל גם אוכלוסיית הילדים התקינה נוסקת בהתפתחותה.
<ענת בר: זאת אומרת אנחנו צריכים לצמצם את הפער מהר, אנחנו לא יכולים להגיד אוקיי, אז הגננת בגן, נפיל עליה עוד איזה עניין שהיא לא למדה לעשות אותו.
יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא מפילים עליה, ואל תגידי אחרי הדיון הקודם שהיה, אנחנו לא מפילים על הגננות שום דבר, אבל אני כן חושבת שיש דברים שאפשר לעשות ויש אנשי מקצוע, אנשים פרא רפואיים שיכולים להיכנס ולטפל במקרים הקלים, בואי נאמר - - -
<ענת בר: ולעשות מניעה טובה.
יפעת שאשא ביטון: ואז אולי גם זה יוכל קצת לאפשר את הצמצום של הלחץ והעומס אצלכם.
יפעת שאשא ביטון: אבל, שוב, זה שינוי של תפיסה בכלל שצריך לקיים במערכת החינוך, מה אנחנו רוצים מהמערכת, מה אנחנו מצפים מאנשי חינוך שנכנסים וכו' וזה תהליך.
יפעת שאשא ביטון: עד שאנחנו נעשה את זה אנחנו חייבים לסייע לכם קודם כל לשרוד את התקופה הזו.
יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, מי מכם?
יפעת שאשא ביטון: ד"ר הדר ירדני, בבקשה.
<הדר ירדני: צהריים טובים.
<הדר ירדני: קודם כל אני אפתח ואגיד שאני עד עכשיו מסכימה עם כל מה שנאמר פה.
יפעת שאשא ביטון: גם עם ה-70 מיליון?
<הדר ירדני: לא יודעת, למה לא 100 מיליון, כאילו למה להצטמצם?
<הדר ירדני: משרד הבריאות שם לדגל את נושא התפתחות הילד ועובדה היא שיש מחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות כבר הרבה מאוד שנים.
<הדר ירדני: אין מחלקה לכל נושא ועניין ויש מחלקה להתפתחות הילד ואפילו אפשר לראות פה את הצוות המכובד של המחלקה שהגיע לדיון הזה, אז כך שמשרד הבריאות רואה בזה חשיבות גדולה מאוד.
<הדר ירדני: יש היום במדינה כ-37 מכונים להתפתחות הילד, חלקם של המדינה, חלקם של הקופות, יש פה נציגי קופות - - -
<הדר ירדני: 37, מוכרים על ידי משרד הבריאות.
<קריאה: מכונים, לא יחידות.
<הדר ירדני: מכונים להתפתחות הילד, מוכרים על ידי משרד הבריאות, חלקם של המדינה, כמו שאמרתי, חלקם של הקופות.
<הדר ירדני: יש פה נציגי קופות.
<הדר ירדני: יש מעל ל-90 יחידות להתפתחות הילד שמוכרות על ידי משרד הבריאות, זה לא אומר שאין עוד יחידות, יש מעל 90 יחידות מוכרות על ידי משרד הבריאות ויש חלק מהן, שזה בערך רבע, ששייך לתכנית הלאומית לילדים בסיכון ומקבל תקצוב של מאות אלפי שקלים מהמדינה לנושא של היחידות.
יפעת שאשא ביטון: והתקצוב נוסף על מה שמקבלות היחידות האחרות?
<הדר ירדני: שאמורות לקבל מההסכמים עם הקופות.
<הדר ירדני: דבר נוסף, המשרד קיים ומקיים, לפחות מאז שאני במשרד, ויכול להיות שגם לפני שאני הגעתי ב-2013, ישיבות עם הקופות, עם נציגי הפורום של היחידות, באמת במטרה לנסות ולקדם ולשפר את הקשרים עם הקופות, את הסכמי העבודה עם הקופות, את ההכרה של האנשים אחד עם השני.
<הדר ירדני: דיברו פה על הנושא של התקציב, באתר משרד הבריאות ישנו מחיר מומלץ שמוציא משרד הבריאות, מתעדכן אחת לכמה שנים, גם בנושא של התפתחות הילד.
יפעת שאשא ביטון: מתי הייתה הפעם האחרונה שבה זה התעדכן?
<הדר ירדני: לדעתי לפני שנה.
<קריאה: בינואר 2017.
חנין זועבי: אוקיי, עכשיו, בכל הסטטיסטיקה - - -
<הדר ירדני: שנייה, שנייה.
חנין זועבי: לא שנייה, זה מתוך הסטטיסטיקה שאת הזכרת.
חנין זועבי: מתוך כל הסטטיסטיקה שאת הזכרת, 37 ו-90, כמה מהם ביישובים הערביים?
<הדר ירדני: יש הרבה.
חנין זועבי: תני לי מספר.
<הדר ירדני: אני יכולה לתת לך מספר, אפשר להסתכל גם באתר משרד הבריאות - - -
יפעת שאשא ביטון: אם היא לא יכולה לתת אנחנו נבקש.
<הדר ירדני: זה מופיע באתר משרד הבריאות, כל היחידות.
חנין זועבי: למה את לא רוצה לתת לי מספר?
<הדר ירדני: אני לא יכולה לתת לך, כי אני לא יודעת בעל פה כמה יחידות יש.
חנין זועבי: את לא יודעת או שאת לא רוצה.
יפעת שאשא ביטון: לא, היא אמרה שאני לא יודעת.
<הדר ירדני: אני לא יודעת בעל פה, אבל מי שיש לו פה מחשב ייכנס רגע לאתר משרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: אין פה - - - לא ביקשנו פילוח.
יפעת שאשא ביטון: הנושא של הדיון הוא התורים, זה לא דיון כולל על התפתחות הילד.
חנין זועבי: זה קשור, יפעת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש שיגישו לוועדה.
יפעת שאשא ביטון: גם כתבתי לגבי הפרטים האחרים, שיגישו לוועדה.
<הדר ירדני: יש שקיפות בנושא, זה מופיע באתר משרד הבריאות.
<הדר ירדני: התכנית הלאומית לילדים בסיכון פונה לפריפריה ולאוכלוסיות השונות ולכן הדגש הוא גם על אוכלוסייה במגזר הערבי.
<הדר ירדני: יש לנו יחידות, אנחנו מגיעים אליהם באותו אופן שאנחנו מגיעים ליחידות אחרות, אנחנו נמצאים איתם בקשר באותו אופן שבו אנחנו נמצאים עם היחידות האחרות.
<הדר ירדני: אתמול היינו למשל בבאקה, אני לא, הייתי בכנסת, אבל הצוות שלי.
<הדר ירדני: כך שאנחנו בהחלט נוהגים ללא איפה ואיפה.
<הדר ירדני: אז כמו שאמרתי, אנחנו מקיימים דיונים גם עם הקופות, גם עם היחידות, באמת לחשוב על דרכים לשפר את התקשורת, לשפר את הקשר, אבל משרד הבריאות לא יכול להכתיב לקופות את תנאי ההסכמים שלהן עם היחידות ההתפתחותיות, כמו שהוא לא מכתיב להם את ההסכמים עם כל הגורמים האחרים שהוא עושה עם הספקים שלהם.
<הדר ירדני: אני מאוד הייתי רוצה שברירת המחדל של הקופה תהיה יחידה מוכרת להתפתחות הילד ולא ספק מעבר לכביש, אבל לפעמים זה מה שקורה כי הספק מעבר לכביש, אפשר לסגור איתו הסכם שכר יותר נמוך.
<הדר ירדני: אבל שוב, אלה החלטות של הקופה, אני כמשרד יכולה רק להמליץ - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל השאלה אם השכר היותר נמוך, גם יש לו משמעות לגבי האיכות של הטיפול.
<הדר ירדני: זה יספרו לך בקופות, אני עושה בקרה על היחידות המוכרות, בקרות מועטות אנחנו עושים על ספקים של הקופות.
יפעת שאשא ביטון: אז רגע, אני רוצה רק שאלת הבהרה, כי אני באמת לא עד הסוף מתמצאת בפרטים האלה.
יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת יש יחידות מוכרות, אנחנו עושים עליהם בקרה, קופת החולים יכולה להתקשר עם יחידה שהיא לא מוכרת ואז אין לכם בקרה?
<קריאה: היא צריכה לעמוד בתנאים של משרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שקופות החולים סוברניות להחליט עם מי הן מתקשרות?
<קריאה: בתנאי שהם עובדים בסף.
יפעת שאשא ביטון: רגע, אין פה שום בעיה מבחינת האחריות שהמדינה לוקחת על הסיפור הזה, שאנחנו לא עד הסוף מפקחים על כל מה שקורה?
<הדר ירדני: אנחנו יכולים לפקח על המוסדות, על הספקים שיש להם הכרה שלנו.
חנין זועבי: אבל יש קריטריונים.
<הדר ירדני: משרד הבריאות לא יכול לפקח על כל מטפל פרטי שנותן שירות לקופה או על כל ספק שהקופה עושה איתו קשר, אנחנו משתדלים - - -
יפעת שאשא ביטון: אתם סומכים את ידיכם על השיקולים של הקופות, שיש להם רשימה של קריטריונים שאתם - - -
<הדר ירדני: הקופה צריכה להיות אחראית על מטופליה, אנחנו סומכים על הקופות שהם מטפלים במטופלים שלהם בדרך המקצועית הטובה ביותר.
<הדר ירדני: לא הייתי רוצה לחשוב שהקופה עושה שיקולים שהם לא שיקולים מקצועיים, אבל תיכף נשמע את הקופות.
<הדר ירדני: בנוסף אנחנו מקיימים הכשרות לאנשי צוות מהיחידות להתפתחות הילד ולמנהלי היחידות להתפתחות הילד.
<הדר ירדני: לצערי לא כולם מגיעים להכשרות שלנו, אבל אנחנו מספקים הכשרות.
<הדר ירדני: בשנה שעברה היו שלוש הכשרות לאנשי מקצוע, היו שלוש הכשרות למנהלים.