GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: עלה קול זעקה מהשטח שהם לא מרגישים שהם יכולים לקחת אחריות בטיולים השנתיים מכל מיני סיבות.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הדברים הם לא כאלה אידילים כפי שאתה מציג אותם.
יפעת שאשא ביטון: בסוף בסוף יוצאים הרכזים האלה עם 200 ילדים משכבה, עם צוות מורים רחב, שהוא לא חלק מאחראי הטיול והוא לא חלק מרכז טיולים ורכז ביטחון והוא לא חלק מכל אותם אנשים שקיבלו הכשרה, ומוצאים את עצמם במציאות, בפועל, בתוך מסלול שהם לא מסוגלים להתמודד איתו.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם על זה ניתנה הדעת.
<אריה מור: כן.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אני אשמח לשמוע.
<אריה מור: אני רוצה להמשיך.
<אריה מור: מערכת תיאום הטיולים שלנו מנוהלת בצורה כזאת שעל כל המסלולים יש תוכנה מיוחדת, שהנגשנו אותה באופן מלא לכל בעלי התפקידים ולכל מי שיש לו סמל מוסד ואישור כניסה למערכת, מתנועות הנוער, ארגוני הנוער, מורים, מורי של"ח וכו'.
<אריה מור: בתוך המערכת יש את כל הטיולים, את כל המסלולים עם תמונות, עם נקודות רגישות בתוך הטיול, איפה נקודות הפיצול, איפה צריך לשים מישהו שישגיח.
<אריה מור: אני יכול להראות לך דוגמאות לכך.
<אריה מור: הבאתי דוגמא בעניין הזה.
<אריה מור: והיא פתוחה באופן מלא.
<אריה מור: כלומר, אתה לא חייב.
<אריה מור: פעם זה היה, כשפיתחנו אותה לפני שלוש שנים, פתחנו אותה רק לשלב התיאום.
<אריה מור: היום היא פתוחה לבית הספר ולמוביל הטיול ולאחראי הטיול ולחשיבה לפני.
<אריה מור: אתה לא חייב לעשות את המסלול.
<אריה מור: תראה את המסלול אם הוא מתאים לתלמידים שלך.
<אריה מור: אתה יכול לבחור את המסלול בהתאם למה שאתה רואה במערכת.
<אריה מור: אז זה קודם כל הנגשת המידע באופן מלא, כולל כל הסיכונים, כולל כל האירועים החריגים, שזה לא פשוט.
<אריה מור: האירועים החריגים שקרו באותם מסלולים ספציפיים.
<אריה מור: כי היה ויכוח גדול.
<אריה מור: אם אתה מפרסם אירועים חריגים, אז לא יטיילו במסלול הזה.
<אריה מור: זה בסדר גמור.
<אריה מור: אנחנו רוצים שאנשים יזהרו באותם נקודות שצריך להיזהר.
יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו צריכים את המסלולים האלה, הכל כך מסוכנים האלה?
<אריה מור: כן, כן.
<אריה מור: קודם כל המסלולים לא מסוכנים, מה שמסוכן סגרנו.
יפעת שאשא ביטון: לא מסוכנים?
יפעת שאשא ביטון: רק מחוזר מנכ"ל ששוב קראתי אותו היום, לפני הדיון, אני רואה שמפורט שם שבמסלולים מסוימים צריך לשים גם מעקות של חבלים ועוד כל מיני אמצעי בטיחות, שאני לא יודעת עד כמה זה קורה בפועל ובשטח, אבל זאת אומרת שאתם מודעים לסכנה של הידרדרות של אבנים.
יפעת שאשא ביטון: הילדים שלנו חייבים לטפס על גובה באמצעות חבל?
יפעת שאשא ביטון: הם חייבים לעלות על יתדות?
יפעת שאשא ביטון: באמת, אני מנסה להבין.
<אריה מור: כל המסלולים נבדקים.
<עובד אליעז: גברתי יושבת הראש, זה סעיף חדש שהוכנס לתוך חוזר מנכ"ל - - -
יפעת שאשא ביטון: אדוני הנכבד, ברוך בואך, אבל אני אתן לך את האפשרות לדבר אחר כך.
יפעת שאשא ביטון: פשוט אני רוצה לסיים רגע את הנקודה עם משרד החינוך.
<אריה מור: חוזר מנכ"ל הוא דבר שנכתב על ידי אנשים ונבחן כל הזמן ואפשר לתקן ולשנות ולהוסיף.
<אריה מור: יחד עם זאת לגבי המסלולים, הקמנו ועדה לבדיקת מסלולים.
<אריה מור: אין גורם, מעבר לשטחים של רשות הטבע והגנים והמסלולים, חלק מהמסלולים אגב עם היתדות ועם הסולמות והחבלים, הם באחריות רשות הטבע והגנים והם יוכלו לדבר על זה.
<אריה מור: זה חלק מהשטחים שלהם.
יפעת שאשא ביטון: מה זה הם באחריות רשות הטבע והגנים?
יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין את המהות של מה זה אחריות.
יפעת שאשא ביטון: הילדים הם באחריות של משרד החינוך, אם קורה משהו לילד - --
<אריה מור: השטח והמסלול והיתדות והשילוט והטיפול הבטיחותי ויושב איש הבטיחות.
<אריה מור: הכשירות של המסלול, בוודאי.
<אריה מור: בנוסף לזה יש לנו - - -
יפעת שאשא ביטון: האם עדיין נכון לקחת ילדים בכיתה ח'-ט' למסלולים כאלה?
יפעת שאשא ביטון: באמת, אני שואלת שאלת תם.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שתשכנעו אותי שזה בסדר גמור.
<אריה מור: אז אני אענה לך את התשובה שלי וכרגע זו ההחלטה בתוך המשרד, שכן יש ערך למסלולים האלה, לכן אנחנו בודקים את המסלולים.
<אריה מור: יש ועדה שמורכבת מאנשי החברה להגנת הטבע, מומחים בתחום.
<אריה מור: אני הקמתי אותה.
<אריה מור: לא היה דבר כזה.
יפעת שאשא ביטון: אריה, מתי היא התכנסה לדון במסלולים ואיזה מסלולים מאשרים מחדש ואיזה לא?
<אריה מור: קודם כל לפני שבוע יצא דו"ח של נחל.
<אריה מור: גם יוכלו לפרט.
<אריה מור: השנה בדקנו 34 מסלולים.
<אריה מור: בשלוש השנים האחרונות בדקנו 90 מסלולים.
יפעת שאשא ביטון: יש מסלולים שהוצאתם?
<אריה מור: לא רק שהוצאנו, גם שינינו.
<אריה מור: משנים גילאים.
<אריה מור: בוחנים כל הזמן והולכים לפי הקשים ביותר למסלול ואומרים אוקיי, לא מתאים לכיתה ט', מתאים לכיתה י"א.
<אריה מור: אגב, באותו נחל שהמשפחה טיילה, ילד בכיתה ד', זה לא מתאים למערכת החינוך.
<אריה מור: זה מכיתה ט' ומעלה הנחל הזה, לצורך העניין.
<אריה מור: יכול מאד להיות שהוועדה תסייר בנחל הזה פעם נוספת - - -
<קריאה: סיירנו ביום חמישי.
<אריה מור: אני יודע.
<אריה מור: סיירו פעם נוספת בהנחיה שלי.
<אריה מור: היה סיור נוסף, להגיד האם אנחנו רוצים להגביל את זה לכיתה י', האם רוצים להגביל את זה לכיתה ז'.
<אריה מור: לאפשר.
<אריה מור: אנחנו רוצים לבחון.
<אריה מור: אגב, אני רוצה לומר משהו.
<אריה מור: מה שמשרד החינוך עושה עם כל החוזרים – טובים יותר, פחות טובים, ועדת המסלולים והטיפול, אנחנו עושים את זה.
<אריה מור: כל עם ישראל לוקח את מה שאנחנו עושים, את חוזר המנכ"ל שלנו, את חדר המצב שלנו, את הנהלים שלנו.
<אריה מור: משרד הרווחה, משרד הקליטה, ולמעשה מתבססים על משהו שהוא לא תקן במדינת ישראל.
<אריה מור: אנחנו יצרנו, מתוך החובה שלנו כלפי התלמיד.
<אריה מור: החובה שלנו כלפי המערכת.
<אריה מור: מתוך ה-5 מיליון ימי טיול, כל מקרה חריג נבחן, נבדק ואם יש אירוע חריג שבית ספר פועל לא על פי ההוראות, אנחנו חוסמים אותו מלטייל וזה לא מעניין אם למחרת יש טיול של שכבה אחרת.
<אריה מור: עד שלא בא צוות לבית הספר ועושה הכשרה לבית הספר ומלווה את בית הספר שיידע לטייל כמו שצריך.
<אריה מור: זה חלק מהתהליך.
<אריה מור: ואם אנחנו בודקים את המסלולים-.
<אריה מור: אגב, אם יש הודעה מהחברה להגנת הטבע או מרשות הטבע או ממדריך טיולים אלינו, לחדר מצב, שאומר במסלול הזה ראיתי סיכון כזה או אחר, קודם כל אנחנו חוסמים את המסלול עד שאנחנו עושים לו בדיקה.
<אריה מור: חוסמים מבחינתנו למערכת החינוך, לא משלטים אותו אחרת.
<אריה מור: מבטלים את התיאומים של אותם מסלולים, עד שאנחנו בודקים האם מה שנאמר מבחינת הסיכון, הוועדה מסיירת במסלול, המומחים שלנו, ואם זה בתחומים של רשות הטבע והגנים, חסמתי להם מסלולים עד שהם לא תיקנו את אותם אמצעים שהיו צריכים להיות תקינים.
<אריה מור: הם יכולים להעיד על כך.
<אריה מור: למרות שזה שטח באחריותם.
<אריה מור: אם זה באחריות רשות מקומית, מועצה אזורית ואנחנו חושבים שצריך לשים שם פריטים מסוימים ואם הם לא שמו, אני לא מאפשר את המסלול הזה.
<אריה מור: לא מאפשר את המסלול הזה.
<אריה מור: זה פחות או יותר.
<אריה מור: יש לנו עוד המון נושאים שאנחנו עושים, אבל זה המרכז סביב אותה בדיקת מסלולים, שזה משהו חדש, אגב, שזה לא היה.
<אריה מור: מאז שזה הוחלט לפני שלוש שנים, אנחנו עושים משהו כמו 34-35 מסלולים בשנה.
<אריה מור: בניגוד לעמדות אחרות, רק בשבוע שעבר היה דיון בעניין הזה של הסכנות במסלולים, של הבדיקה של המסלולים ואני ביקשתי מהצוות שלי להגדיל את הכמות בין שלוש לארבע בדיקות בחודש.
<אריה מור: פעם הם עשו שתיים בחודש.
<אריה מור: להקצות לזה את המשאבים ואת האמצעים כדי שכן נבדוק יותר מסלולים.
<אריה מור: נגיע לכל מסלול יותר פעמים.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה אריה.
יפעת שאשא ביטון: עדיין השאלות שעומדות בעינן ולא קיבלתי תשובה, למרות שהתשובה מבחינתי די ברורה וידועה.
יפעת שאשא ביטון: האחת זה האם באמת יש נחיצות ואנחנו תיכף נשמע.
יפעת שאשא ביטון: אני רואה את המבטים של אנשי הטבע, שאומרים מה זה העירונית הזאת עכשיו, שמפחדת מההרים.
יפעת שאשא ביטון: תיכף נשמע אותם.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם באמת במערכת החינוך אנחנו צריכים מסלולים ברמת סיכון גבוהה, כשאנחנו רוצים בעצם מכנה משותף לכל הילדים.
יפעת שאשא ביטון: זה פעם אחת ומבחינתי השאלה הזו עדיין רלבנטית.
יפעת שאשא ביטון: ופעם שנייה זו שאלה שאני יכולה לתת את התשובה, זה כמה באמת מנהלי בתי הספר משנים את מסלול השכבה על פי תלמידי המחזור.
יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת לך, זה לא קורה.
יפעת שאשא ביטון: יש שטנץ בבתי הספר שיודעים, כל התלמידים יודעים, מהרגע שנכנסים לבית הספר – איפה הם מטיילים לצורך העניין בחטיבת ביניים, בכיתה ט', איפה ב-י', איפה ב-ז', איפה ב-ח', איפןה ב-ט'.
יפעת שאשא ביטון: הם מגיעים לתיכון הם יודעים איפה ב-י', איפה ב-י"א.
יפעת שאשא ביטון: אני מראש יודעת עוד לפני שהם מגיעים לבתי הספר.
יפעת שאשא ביטון: אז סימן שזה לא באמת מותאם לא לאופי התלמידים שיוצא.
יפעת שאשא ביטון: לא לאופי מבחינת אם זה טוב או רע, חלילה, אלא מבחינת המאפיינים.
יפעת שאשא ביטון: לא למאפייני הצוות שיוצא, אם זה כן מתאים או לא מתאים.
יפעת שאשא ביטון: יש ילדים משולבים בשכבה או אין ילדים משולבים בשכבה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הדברים הם ככה טבולה ראסה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, הרצון שלכם, הכוונות שלכם והאופן שבו ניסחתם את הדברים הם טובים ונכונים, אבל בפועל אנחנו יודעים שכולם פועלים מכוח האינרציה ומשתמשים באותו שטנץ.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רשות הטבע והגנים.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם, את הדעה שלכם בכלל על כל המערך הזה.
<יוסי פרידמן: בוקר טוב.
<יוסי פרידמן: יוסי פרידמן, מנהל - - -
יפעת שאשא ביטון: מה זה הסמל הזה?
<קריאה: יחידת פיקוח על טיולים של משרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: זה מגבלות ראייה, אתם יודעים, הגיל.
<יוסי פרידמן: יוסי פרידמן, מנהל אגף הבטיחות ברשות הטבע והגנים.
<יוסי פרידמן: הרשות פועלת, כפי שידוע, על פי חוק.
<יוסי פרידמן: מחזיקה בלמעלה מ-20% משטחי המדינה ואחראית באופן מלא על המקרקעין בכל שמורות הטבע והגנים הלאומיים המוכרזים, או כאלה שיש לנו הרשאה לפיקוח מרשות מקרקעי ישראל והאחריות היא טוטאלית.
<יוסי פרידמן: חשוב לי לציין שיש לנו שיתוף פעולה מלא עם הקולגות שלנו במשרד החינוך לאורך שנים רבות.
<יוסי פרידמן: זה מתבטא בעבודה היום יומית.
<יוסי פרידמן: כל דבר שצורך איזה שהוא עדכון, מגיע לאנשים הרלבנטיים בשני הכיוונים ונעשות התייעצויות במידת הצורך.
<יוסי פרידמן: גם הדברים הפעוטים, אם יש חשש קטן ביותר, מגיעה הודעה מסודרת לחדר המצב ומיד זה יורד לשטח.
<יוסי פרידמן: אם איזה שהוא בית ספר קיבל אישור ויש לנו איזה שהוא חשש, האישור שלו מבוטל ומפנים אותו למסלול אחר.
<יוסי פרידמן: אנחנו מקפידים על זה בצורה הכי רצינית שרק ניתן.
<יוסי פרידמן: בתחום שמורות טבע וגנים לאומיים יש למעלה מ-10,000 קילומטרים שבילים מסומנים.
<יוסי פרידמן: על פי התקנות, ההליכה או הנסיעה ברכב - אבל זה לא רלבנטי כרגע - בשמורות טבע וגנים מותרת אך ורק בשבילים מסומנים.
<יוסי פרידמן: ברשות יש נוהל כתוב שעל פיו כל שביל חייו להיבדק לפחות פעמיים בשנה.
<יוסי פרידמן: שבילים שנמצאים במקומות שיש בהם אירועי טבע, כמו שיטפון בנחל במדבר יהודה או דברים מהסוג הזה, אנחנו סוגרים אותם עד לאחר האירוע של מזג האוויר ומחייבים את הפקח שלנו לבדוק אותו לפני שאנחנו מאשרים את תקינותו.
<יוסי פרידמן: אתרים מיוחדים, עזרים מיוחדים נבדקים לעתים יותר תכופות, כמובן.
<יוסי פרידמן: כל נושא העזרים הוא נושא שהתפתח עם השנים ואין לי בכלל ספק שאנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו בעבר.
<יוסי פרידמן: אני עובד ברשות משנת 1987.
<יוסי פרידמן: משתדלים לעבוד במפרטים המחמירים ביותר ומחקים בעצם מדינות באירופה ומדינות אחרות מבחינת המפרט של העזר עצמו.
<יוסי פרידמן: תמיד יש איזה שהוא קונפליקט בין לשמור על המצב הטבעי, המראה הטבעי של הטבע, לבין הצורך להבטיח את הביטחון של המטייל.
<יוסי פרידמן: זה משהו שצריך למצוא בו את האיזון, וכשאנחנו מחליטים לעשות אנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר שאנחנו מכירים, עם אנשי המקצוע הטובים ביותר שיש בארץ.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול.
יפעת שאשא ביטון: ראשית, אני מכירה את השבילים של רשות הטבע והגנים ואני לא באה לפקפק בכשירות שלהם ובהיערכות שלהם, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה עניינית.
יפעת שאשא ביטון: אל תענה מתוך המקום של שיתוף פעולה פורה, כי אנחנו לא בוחלים בזה, אלא אנחנו מנסים באמת להבין.
יפעת שאשא ביטון: האם המסלולים שיוצאת אליהם מערכת החינוך הם באמת מסלולים שמותאמים לילדים האלה, שמותאמים לתנאים שבהם הם יוצאים, למאסות של תלמידים שמהלכים על שבילים מאד צרים, הרבה פעמים במקומות של סכנה של הידרדרות של אבנים.
יפעת שאשא ביטון: מטפסים על אותם חבלים שציינתי מקודם, עם צוות מורים שהוא לא תמיד, אתה יודע, זה לא הטיילים הטיפוסיים תמיד, אלא יש לנו הכל מהכל בתוך הצוותים החינוכיים.
יפעת שאשא ביטון: אתה לא מרגיש שצריך רגע איזו שהיא עצירה של בחינה מחודשת – איזה מסלולים נכונים למערכת החינוך ואיזה פחות?
<יוסי פרידמן: אני חושב שיש בחינה שוטפת, כל הזמן, לאורך כל השנה, לאורך שנים.
<יוסי פרידמן: יש איזון, יש התייעצויות ודברים משתנים.
<יוסי פרידמן: אם לדוגמא העילית את הנושא של מספר מטיילים, אז הרבה פעמים אנחנו מגיעים להבנה שצריך לצמצם את מספר התלמידים פר יום במסלול מסוים.
<יוסי פרידמן: הדבר הזה נעשה בשיתוף פעולה.
<יוסי פרידמן: יושבים פה רותם ושאול יגיל.
<יוסי פרידמן: הדברים האלה נעשים לאורך כל השנים.
<יוסי פרידמן: זה לא דבר חדש לנו.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל בסוף יוצאת כיתה של 30 תלמידים עם מלווה קדמי לצורך העניין ומלווה אחורי, מי שפותח ומי שסוגר, באמצע יש לנו 30 תלמידים במסלול מאד מאד צר, כל אחד עם הטלפון שלו, עם השיגעונות שלו, עם הדברים שלו.
יפעת שאשא ביטון: מה קורה שם בתוך הרצועה הזו באמצע?
<יוסי פרידמן: אני מכיר גם את הסיטואציות האלה.
<יוסי פרידמן: זה עניין פדגוגי.
<יוסי פרידמן: זה עניין שאפשר לשנות אותו.
<יוסי פרידמן: אני מרשה לעצמי לדבר על הילדים שלי, כיוון שאת פתחת בהתחלה.
<יוסי פרידמן: הילדים שלי למדו בבית ספר המשגב- - -
יפעת שאשא ביטון: הכל מתחיל מהילדים שלנו.
<יוסי פרידמן: שמתייחס בצורה מאד רצינית לטיולים.
<יוסי פרידמן: בבית ספר במשגב מגיל צעיר ישנים בשטח והילדים אוהבים את זה וגדלים כפי שהם גדלים.
<יוסי פרידמן: אני חושב שזה אפשרי.
<יוסי פרידמן: זה עניין של תרבות, זה עניין של חינוך.
<יוסי פרידמן: יש הרבה בתי ספר, גם כיום, שמתייחסים לנושא הטיולים בצורה מאד רצינית.
<יוסי פרידמן: את יכולה לראות את זה בשטח.
יפעת שאשא ביטון: ומה קורה במקומות ששם זה פחות, זה יותר מובן מאליו ועדיין הם יוצאים לאותם המסלולים, באותה רמת סיכון ואתה יודע, צריך להתפלל לשלומם של הילדים.
<יוסי פרידמן: - - -
יפעת שאשא ביטון: אני כן, אבל בשביל זה אנחנו פה.
<יוסי פרידמן: זה לא באחריות שלי, אבל אני משוכנע שאפשר לשנות את זה ולא להרים ידיים ולוותר.
<יוסי פרידמן: זה דברים שניתן לטפל בהם.
<יוסי פרידמן: ההנחיות - - -
יפעת שאשא ביטון: אז אתה מסכים איתי שהמסלולים ברמת סיכון גבוהה, לא מתאימים לכולם?
<יוסי פרידמן: לא.
<יוסי פרידמן: אני לא מסכים.
<יוסי פרידמן: אני יכול להגיד לך שאת כל המסלולים, כפי שהם, ברגע שאנחנו מאשרים אותם, אפשר לעבור, להנות מהם ולחזור הביתה בשלום, כמו שנהוג להגיד.
<יוסי פרידמן: אין לי ספק בזה בכלל.
יפעת שאשא ביטון: מה לגבי דברים שגם עלו בכתבה ובאמת ככה מחדדים קצת מחשבה?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים הרבה פעמים על אמצעי בטיחות של כל מיני בעלי מקצוע בגבהים מסוימים, במקומות מסוימים, בפעולות מסוימות.
יפעת שאשא ביטון: הילדים שלנו עולים נטולי כל קשירה, הם בעצמם, לגבהים שאנחנו יכולים להבין שהם לא סבירים או לפחות איש מקצוע כן היה צריך למגן את עצמו בהם.
יפעת שאשא ביטון: מה לגבי הילדים שלנו בסיטואציות כאלה?
<יוסי פרידמן: אני חושב שבצורה שבה הולכים, אם הולכים בצורה מסודרת, כפי שמורה חוזר מנכ"ל בצורה מפורטת לגבי כל סיטואציה, בצורה מפורטת - - -
יפעת שאשא ביטון: גם בטיפוס לגובה?
<יוסי פרידמן: גם בטיפוס לגובה וגם בירידה.
<יוסי פרידמן: אם עושים את זה בצורה שבה זה רשום בחוזר מנכ"ל, אז אין שום סיבה שיהיו תקלות.
<יוסי פרידמן: אין סיבה.
יפעת שאשא ביטון: אין סיבה כן, אבל בסוף יש תקלות.
יפעת שאשא ביטון: אתה יודע, בג'ימבורי, כשהם מטפסים על קיר הטיפוס שהוא לא מאד מאד גבוה, למרות שהכל זה עניין יחסי, קושרים אותם מכל כיוון, למטה יש מזרונים.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת ממגנים אותם מכל כיוון אפשרי ופה בטיול השנתי הם עולים לי לגובה, בלי מזרון למטה, לא קשורים לשום דבר ואנחנו אמורים לישון בשקט עם סיטואציה כזו?
יפעת שאשא ביטון: האם זה מתאים למערכת חינוך או שזה כל משפחה צריכה להחליט לעצמה לאן היא מטיילת, איך היא מטיילת ואיזו אחריות היא לוקחת על הילדים שלה.
<יוסי פרידמן: זה לא עניין של גיל, זה עניין של תרבות, של התנהגות בטיול.
<יוסי פרידמן: יש ילדים ונערים צעירים שהולכים במסלולים האלה בצורה קלה, אין להם שום קושי ויש אנשים בני 30, שהם לא אנשים מבוגרים, שמתקשים והם בקושי זזים בעידן שאנחנו חיים, של אנשים שיושבים במשרדים ולא-.
<יוסי פרידמן: זה לא עניין של גיל.
<יוסי פרידמן: אני משוכנע בזה.
<יוסי פרידמן: אני מסתובב עשרות שנים בחוץ.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע אתכם, מי שנמצאים שם בשטח.
יפעת שאשא ביטון: רק תאמרו בבקשה שם מלא ותפקיד לפרוטוקול.
<עובד אליעז: שמי עובד אליעז, אני בשבע השנים האחרונות מנהל עבור משרד החינוך את יחידת פיקוח על טיולים.
<עובד אליעז: יש לי צוות של 10 פקחי טיולים, רובם ככולם אקס קצינים בצבא, הם כולם אנשי שטח ולא כמו שנאמר בכתבה המאד מאד לא מדויקת שקראתי אותה בעיון רב.
<עובד אליעז: אני אתחיל ואומר שיש באתר של מנהלת הטיולים של משרד החינוך למעלה מ-500 מסלולי טיול.
<עובד אליעז: רובם בדרגות קושי נמוכות, קלות ובינוניות.
<עובד אליעז: המורה שיוצא לטייל יכול וצריך לבחור איזה מסלול מתאים לכיתתו ו/או גם לו אישית.
<עובד אליעז: ואני מכיר הרבה מאד מורים - - -
יפעת שאשא ביטון: נכון, אני מסכימה עם הגישה.
<עובד אליעז: אני מכיר הרבה מאד מורים שמטעמים שלהם, שהם לא יכולים, מחליטים אנחנו נלך מסלול אחר, כי אני אישית, המורה, אולי קצת יותר מבוגר וקצת לא יכול, או שמורה אחר יחליף אותו.
<עובד אליעז: צריך לזכור ולהבין שלא יכול להיות מצב שבו עם כל המעטפת של מה שאנחנו עושים, לא תהיה אחריות למורה.
<עובד אליעז: מורה ומחנך יש לו אחריות בעצם זה שהוא מקבל את הילדים שלי בבוקר לכיתתו.
<עובד אליעז: זו אחריות מאד מאד גדולה.
<עובד אליעז: כאשר אני, המורה, צריך לבחור טיולים, השאלה אם אני כמערכת נותן לו את הכלים.
יפעת שאשא ביטון: אם בכלל נותן לו את האפשרות לבחור.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך שהמורה צריך לבחור ולראות מה מתאים לו ולכיתה שלו.
יפעת שאשא ביטון: אגב, יש ערך מוסף לזה - אני רוצה רגע לחזק את הדברים שלך - לזה שמחנך יוצא עם הכיתה שלו יש ערך מאד משמעותי לזה.
יפעת שאשא ביטון: אז זה לא חכמה להגיד אה, זה מסלול קשה, אז נביא מישהו אחר שיחליף אותו, כי בעיני זה מפספס חלק מהמטרה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה באמת עד כמה משרד החינוך נותן את האפשרות הזו למורים, לבחור את מה שנכון להם.
<עובד אליעז: את זה יגידו אנשי משרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה שמה את השאלה הזו פה.
יפעת שאשא ביטון: היא גם עלתה קודם.
<עובד אליעז: בבתי הספר, מעבר לתכניות הטיולים שמוגשות מדי שנה בצורה מסודרת ויש עליהם היום פיקוח מלא ברמה כזו שבית ספר שלא מגיש תכנית טיולים, חסום לתיאום טיולים.
<עובד אליעז: הוא לא יכול לצאת לשטח עד שהוא לא יגיש תכנית.
יפעת שאשא ביטון: מגישים את אותה תכנית משנה לשנה.
<עובד אליעז: זה - - -
יפעת שאשא ביטון: בוא, אני אומרת לך, אני באה משם.
יפעת שאשא ביטון: אני באה משם.
<עובד אליעז: גברתי, אני יודע שיש בתי ספר שעושים שנה אחרי שנה את אותם מסלולים.
יפעת שאשא ביטון: אותו דבר.
<עובד אליעז: יש גם בתי ספר שלא.
<עובד אליעז: אני אומר לך מניסיון, יש גם בתי ספר שלא.
יפעת שאשא ביטון: אני שמחה לשמוע.
<עובד אליעז: יש דיפרנציאליות בנושא הזה.
<עובד אליעז: אנחנו הולכים, אנחנו – טיולי מערכת החינוך, בכל השבילים המסומנים, לעולם לא בשבילים שאינם מסומנים, שעברה בהם הוועדה לסימון שבילים ונבדקו המסלולים האלה.
<עובד אליעז: אני מטייל, גם לי יש ילדים וגם אני מטייל עם ילדי, שהם קצת יותר קטנים ובמסלולים אני מתייחס פה – כי שאלת על הכתבה.
<עובד אליעז: צוין שם נחל ברק.
<עובד אליעז: אני עשיתי את נחל ברק עם ילדים בגיל 6 ו-5 ואין שם שום בעיה.
<עובד אליעז: צריך להיערך לזה נכון.
<עובד אליעז: צריך לתדרך אותם.
<עובד אליעז: צריך להגן עליהם.
<עובד אליעז: צריך לשים במקומות מסוימים מישהו שיעזור וייתן יד.
<עובד אליעז: מישהו שיהיה - - -
<קריאה: תדריך ילד בן 5?
<עובד אליעז: אל תפריע לי.
<קריאה: איך אתה מתדרך ילד בן 5?
יפעת שאשא ביטון: סליחה, רגע.
יפעת שאשא ביטון: גם יש הבדל בין לצאת עם משפחה.
יפעת שאשא ביטון: תיכף אני אתן לך.
<עובד אליעז: תן לי.
<עובד אליעז: תתייחס אחרי זה.
<עובד אליעז: אני אומר, אנחנו בסוף באמת נותנים במעטפת את כל הכלים למורה לקחת את כיתתו או את שכבת הילדים ולעשות טיול בטוח.
<עובד אליעז: ברור לגמרי שאם אני עכשיו מבין שיש בתי ספר שאנחנו קוראים להם בז'רגון הפנימי שלנו בתי ספר מטיילים.
<עובד אליעז: בתי ספר עם תודעת טיול, עם ידיעה של השטח יותר טובה.
<עובד אליעז: בתי הספר האלה יכולים ללכת גם למסלולי הכאילו "אקסטרים".
<עובד אליעז: שום דבר שם הוא לא אקסטרים.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך עם זה שיש בתי ספר שבתרבות שלהם ובתפיסה שלהם ואורח החיים שלהם הוא כזה.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה עוד איך שהוא להבין.
יפעת שאשא ביטון: לטפס צוק זה לא אקסטרים?
<עובד אליעז: המסלול בו נפל עילאי ניר, זיכרונו לברכה, לפני כחודש, הוא מסלול שבמשרד החינוך ובמערכת החינוך פתוח לכיתה ט' ומעלה.
<עובד אליעז: הילד בכיתה ד', למיטב ידיעתי.
<עובד אליעז: יש מקומות שלא צריך לקחת כל אחד.
<עובד אליעז: אני מסכים לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון: כן, שלא מתאימים, נכון.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני רוצה שייאמר.
<עובד אליעז: אבל קומפלקס ה-500 מסלולים האלה מאפשר לכל מורה ולכל בית ספר לבחור את המסלולים בהתאם לזה.
<עובד אליעז: אף אחד לא כופה עליו, אם הוא חושב שכיתתו לא מתאימה למסלול איקס, ללכת לשם.
יפעת שאשא ביטון: בוודאי שכן.
יפעת שאשא ביטון: הוא נכנס כבר למערכת שברור לו לחלוטין לאן ייצא הטיול השנתי, בכל שלב ושלב.
<עובד אליעז: לא, לא, ממש ממש לא.
<עובד אליעז: אני חושב שאנחנו נותנים - - -
יפעת שאשא ביטון: תראו, אני יכולה לתת לכם דוגמאות שמיות ובסטטיסטיקה של 100% מתוך 100% של מה שאני מכירה.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאני לא מכירה בדיוק את אותם צדיקים שכן פותחים מדי שנה ורואים מה יש לנו ומי הצוות ומי התלמידים ואולי נכון לשנות את המסלול, כן או לא.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, אני לא מכירה את זה.
<אריה מור: שנייה.
<אריה מור: רוב הטיולים, אותם "מסלולי הליכה ארוכים", הם בדרך כלל מכיתות ז' ומעלה, חטיבות הביניים והחטיבות העליונות.
<אריה מור: זה לא כיתה ו', טיול של יומיים, הם בדרך כלל - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם לא מדברים על מסלולי ההליכה הארוכים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על המסלולים שבהם יש אתגרים, שוואלה, אנחנו צריכים לשים בסימן שאלה, אם זה מתאים או לא.
<אריה מור: בואו ניקח את בתי הספר הללו.
<אריה מור: יש מורה של"ח בכל בית ספר, יש בתי ספר שיש בהם שני מורי של"ח, לא אחד.
<אריה מור: עכשיו מגדילים את מורי השל"ח ויש רכזי טיולים ואני אמון על מערכת.
<אריה מור: זאת אומרת אני יכול לתת מעטפת.
<אריה מור: אני אמון על מערכת שמאשרת עם גורמים שלהם, שמשולמים על ידיהם, מעבר למנהל ולרכז ולמורה המוביל.
<אריה מור: יש נציג מומחה טיולים בבית הספר, שהוא אחראי על הטיולים באותם בתי הספר, שהוא אחראי להוציא את הטיולים - - -
יפעת שאשא ביטון: הכל יופי, אבל בסוף מה קורה עם זה?
יפעת שאשא ביטון: בסוף המורה, כפי שעובד אומר ואני מסכימה איתו לגמרי, יש לה בכלל את הסמכות או את היכולת להחליט שהכיתה שלה לא יוצאת למסלול הזה, היא יוצאת מסלול אחר.
<אריה מור: בוודאי שיש לה - - -
יפעת שאשא ביטון: די, נו, באמת.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא קורה בפועל.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, יוצאים בתי ספר, שכבות אורגניות.
יפעת שאשא ביטון: יוצאות שכבות אורגניות שמחליטות לאן הן מטיילות.
יפעת שאשא ביטון: ושוב אני אומרת לך - - -
<אריה מור: הן לא מחליטות.
<אריה מור: מנהל בית הספר - - -
יפעת שאשא ביטון: זו מסורת של שנים, של שנים, שהם מטיילים לאותו מקום ואני לא זוכרת שאי פעם שינו את המסלול ואמרו חברים, המחזור הזה הוא לא מתאים למסלול כל כך מאתגר, בואו ננסה לשנות השנה את המסלול.
יפעת שאשא ביטון: לא זוכרת שזה קרה.
<אריה מור: אני מציע שהמערכת שגל אמון עליה, שייתן את התפיסה כיצד הם מאשרים את תכנית הטיולים הבית ספרית והאם הם בוחנים את זה.
<אריה מור: יכול להיות שיש מקום לבחון את השינויים שצריכים להיעשות באותם בתי ספר, אותן בחינות, ואני מציע שזה משהו שאפשר לקחת אותו.
<אריה מור: אני לא נגד הרעיון.
יפעת שאשא ביטון: עובד, שאלה אחרונה, לשמוע את דעתך המקצועית.
יפעת שאשא ביטון: אתה דיברת על הנושא של הגילאים ואני גם לגמרי מתחברת.
יפעת שאשא ביטון: המסלולים היום, כפי שהם במערכת החינוך, מותאמים לגילאים שהם מסונכרנים אליהם?
יפעת שאשא ביטון: כי אני ראיתי טיולים ברמת סיכון גבוהה, שנכון שהזיזו אותם במהלך השנים מ-ח' ל-ט', מ-ט' ל-ח' וככה שיחקו עם זה.
יפעת שאשא ביטון: האם באמת זה נכון לילדים צעירים?
<עובד אליעז: ברמת העיקרון חד משמעית כאן, הם מותאמים.
<עובד אליעז: אני יכול להגיד לך ושאלת אם אנחנו לא עוצרים וזה.
<עובד אליעז: אנחנו כל הזמן עושים פעולות.
<עובד אליעז: היום יש, עכשיו, ברגעים אלה הוועדה לבדיקת מסלולים של משרד החינוך בראשותו של רוני נעמן עכשיו הולכת בשטח.
<עובד אליעז: אני נמנעתי, כי אני צריך להיות פה בדיון.
<עובד אליעז: כל שבוע אנחנו יוצאים למסלול וכאשר אנחנו חושבים שהמסלול הזה לא מותאם לגילאים -אנחנו בוחנים את זה אל מול קביעות שעלו בעבר – אנחנו משנים את הקביעות האלה.
<עובד אליעז: כמובן שהקביעות האלה מגיעות לאגף הביטחון של משרד החינוך וההנחיות האלה יוצאות - - -
יפעת שאשא ביטון: מתי שונתה קביעה כזו לאחרונה?
<אריה מור: כל שבוע.
יפעת שאשא ביטון: כל שבוע אתם משנים מסלולים?
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה - - -
<אריה מור: אני אראה לך.
<אריה מור: אני אשלח לך דו"ח מסודר.
<עובד אליעז: אני אתן לך דוגמא.
<אריה מור: עם ויכוחים קשים בין אנשי המקצוע.
<עובד אליעז: אני אתן לך דוגמא ממסלול שעשינו בשבוע שעבר, זה המסלול של נחל צאלים.
<עובד אליעז: הוא היה מוגבל לכיתות ט' והחלטנו שנכון להגביל אותו ולהעלות את הגיל לכיתה י', לתיכונים בלבד ועוד כמה הנחיות.
<עובד אליעז: למשל לחייב את המורה, אגב, אני מניח שאת יודעת את זה היטב, רוב המסלולים מובלים על ידי מדריכי טיולים מוסמכים עם תו תקן, שאגב אנחנו גם מדריכים אותם בפרק הביטחון והבטיחות.
<עובד אליעז: יש טיולים שהמורה האחראי, היות והוא נעזר ומסתייע במדריכי טיולים, לא היה שם לפני.
<עובד אליעז: זאת אומרת הוא יוצא יחד.
<עובד אליעז: מסלול כזה למשל, ההמלצה, היא עוד לא הגיעה לאריה ולשאול, אבל ההמלצה היא לחייב את המורה האחראי להיות שם גם פיזית, מה שלא מחייב חוזר מנכ"ל.
<עובד אליעז: זאת אומרת זה החמרה על חוזר מנכ"ל.
<עובד אליעז: אז יש שינויים ועדכונים ואנחנו פשוט הולכים - את רואה, זה היה איתנו בשבוע שעבר – הולכים ועוצרים במקומות ומצלמים את המקומות ועושים עליהם ממש דיון מקצועי במסגרת היכולות שלנו, במסגרת הכשירות שלנו, במסגרת ההבנה שלנו.
<עובד אליעז: יכול להיות שאנחנו טועים.
<עובד אליעז: אני די ספקן לגבי העניין הזה, אבל בשביל להיות צנוע אני אומר, יכול להיות שלפעמים אנחנו גם טועים.
<עובד אליעז: אבל אנחנו מאד ביקורתיים כלפי העניין הזה.
<עובד אליעז: אני חושב שבסך כל המסלולים שאנחנו מאשרים אותם ושאנחנו ממליצים למשרד החינוך לאשר אותם, הם מסלולים שאפשר להיות סמוך ובטוח שאפשר ללכת שם.
<עובד אליעז: זה לא אומר שמותר לעשות הכל.
<עובד אליעז: זה לא אומר שמותר.
יפעת שאשא ביטון: אתם מסתכלים על זה גם מעיניים של ילד, לא רק של לוחם וקצין?
<עובד אליעז: לגמרי.
<עובד אליעז: אני אומר, תראי, אריה דיבר קודם על מגזרים.
<עובד אליעז: אני יכול להגיד לך שלמשל עם המגזר הערבי, בשש-שבע שנים האחרונות אנחנו עשינו התקדמות ענקית-ענקית.