GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אילן דלאל: אני לא אומר שמה שאני מציע - - -
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת, אתה רוצה לצאת?
<אילן דלאל: עוד פעם, אני רוצה לשים שורה תחתונה.
<אילן דלאל: אני לא אומר שהפתרון שאני מציע הוא פתרון שייתן מענה ב-100% מהמקרים.
יפעת שאשא ביטון: צריך לחשוב על המניפה.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרנו.
יפעת שאשא ביטון: צריך מניפה של מענים.
<אילן דלאל: אני חושב שזה נותן מענה מצוין ל-90% - 95% מהמקרים, ולבודדים שיישארו, צריך באמת לתת מענה פרטני, אישי לגבי כל אחד- - -
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרנו גם קודם.
<ולרי זילכה: אבל אתה יכול לתת הערכה מספרית?
<אילן דלאל: כי זה ייתן פתרון הרבה יותר נכון.
<ולרי זילכה: פרופסור, אם רק אפשר לתת הערכה מספרית.
<ולרי זילכה: עורכת דין ולרי זילכה, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני אתן לכם לדבר ואז תוכלו לשאול את השאלות.
יפעת שאשא ביטון: אין לי בעיה שאתם תפנו בשיח שלכם גם שאלות לאנשי המקצוע, כדי שאנחנו נעמיק, אבל לפני כן חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: רצית לומר דברים ואחר כך אני אתן לארגון ההורים.
יעקב אשר: כן, גברתי יושבת הראש.
יעקב אשר: אני חושב שזה מעניין מאד לשמוע את כל התיאוריות והדברים, אבל ברור דבר אחד, שכל עוד לא קיים כיסוי על כל גיל וגיל בשדרה הזאת של מאפס עד שלוש ומשלוש עד גיל חובה והלאה, כמובן תמיד יש יוצאים מן הכלל וכו', אבל כל עוד אין לנו את הכיסוי הזה, ולמיטב ידיעתי בנושא הזה של מעונות הכיסוי פשוט לא קיים והרבה מאד אנשים עושים דין לעצמם ואחר כך בסופו של יום עוד מישהו עלול לשלם על זה גם את המחיר.
יעקב אשר: אני חושב שהפתרונות שאתה אומר הם פתרונות שיכולים להקל, כשאתה לוקח בכל עיר או בכל אזור מסוים, יש אפשרות להגדיר גנים מסוימים שהם טבעונים או כאלה או אחרים, בלי שתהיה עלות נוספת על ההורים כמובן, כי אגב, לא כל ההורים גם מקבלים מהביטוח הלאומי - - -
<אילן דלאל: ברור שלא.
יעקב אשר: לא כולם.
יפעת שאשא ביטון: כך או כך זה לא צריך להיות מושת על ההורים, אני לגמרי מסכימה איתך.
יפעת שאשא ביטון: זה חלק ממענה מערכתי.
יעקב אשר: בדיוק, לכן צריך.
יעקב אשר: אני חושב שהחובה של משרדי הממשלה להביא תכנית שבה אנחנו רואים כיסוי מלא על העניין הזה.
יעקב אשר: יכול להיות שחלק מהעניין הוא גם באמת ליצור גנים כאלה ואחרים, שזאת אפשרות.
יעקב אשר: אבל בסופו של יום – סייעת – ואתה שאלת כמה פעמים ואמרת ומה תעשה סייעת אם היא צריכה לשירותים או משהו.
יעקב אשר: בסדר, ומה יעשה כבאי אם הוא כרגע עסוק בעוד שריפה, אז בשביל זה לא יהיו כבאים?
יפעת שאשא ביטון: אז יש עוד כבאים, יש מערך שלם ובמערך הסייעות אין לך מערך.
<אילן דלאל: אין כבאי אחד.
יעקב אשר: אין שום ספק שברגע שיש סייעת שהיא אחראית על ילד, הילד הזה ב-98%, בוא, לפחות כלפי מה שאתה יכול לעשות.
יעקב אשר: אז לכן אני מפחד - - -
<אילן דלאל: הם מקבלים כיסוי לשעתיים ביום בגן עד גיל 3.
יעקב אשר: יפה, יפה, והשעתיים ביום - - -
<קריאה: אבל זה לא רלבנטי.
יעקב אשר: ולכן בדיוק זה הדיון, שאין כיסוי לילדים האלה.
יעקב אשר: זה בדיוק העניין.
יעקב אשר: עכשיו, אם אנחנו נשתעשע בכל מיני אשליות, בוודאי שזה לא שווה כלום.
יעקב אשר: אין תחליף.
יעקב אשר: אבל אתה מסכים איתי שבשעתיים האלה שהיא נמצאת, אז ההגנה היא פחות או יותר מקסימאלית.
יעקב אשר: הכל יכול לקרות.
יפעת שאשא ביטון: מה קורה שש שעות אחר כך?
יפעת שאשא ביטון: שש שעות אחר כך אין לנו מענה בתוך המערכת.
יעקב אשר: השאלה שלי, גברתי יושבת הראש, איך אנחנו גורמים לכך שהכיסוי הרוחבי – ומשרדי ממשלה צריכים לתת לנו תשובות ברורות.
יעקב אשר: צריך לראות את עמדת משרד החינוך ועמדת משרד הרווחה, ובדברים האלה כל אחד בזה שלו.
יעקב אשר: היום הדבר הזה הוא מופקר.
יעקב אשר: אני אומר לכם את זה מידיעה.
יעקב אשר: אני עוד זוכר, כשהייתי ראש רשות לפני שנים, כשהתחיל עניין הסייעות הרפואיות.
יעקב אשר: אז מה שעברנו בגיל חינוך, אנחנו עוברים היום בגיל הזה.
יעקב אשר: עוד לא התחלנו לעבור את זה.
יעקב אשר: אז זה נכון שהגיעו לאיזה שהם הישגים קצת יותר ממה שהיה בעבר, אבל זה עדיין לא מספיק.
יעקב אשר: גברתי, אני חושב שחייבת להיות פה עקביות במעקב אחר הדברים הללו, אולי אפילו להעלות את זה ברמה מול שר החינוך או שר הרווחה.
יעקב אשר: אולי אפילו לזמן אותם לעניין הזה.
יעקב אשר: אני אומר לך, בסוף זה - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקים צוות מקצועי שיצטרך לתת מענה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומר את זה בסוף הדיון.
יעקב אשר: בסוף זה נגמר באיזו שהיא הבנה בין ההורים לבין המנהלת של המעון או מה, בהבנה.
יעקב אשר: למנהלת המעון לא נעים שהילד לא יבוא וההורים לוחצים עליה והכל פרטאצ'.
יעקב אשר: ובסוף, מישהו עלול לשלם את המחיר הזה.
יעקב אשר: לכן אני חושב שחייבת להיות פה תכנית.
יעקב אשר: יש רעיונות מצוינים, צריכה להיות תכנית מוסדרת ומחייבת את משרדי הממשלה.
יעקב אשר: חייב להיות.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת יעקב אשר.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך בעניין הזה שכרגע זה קצת שטח הפקר, אבל למרות שהמשרדים, אגב, אנחנו גם ציינו את זה.
יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך לצורך העניין הגדיל את התקציבים ברמות שהן באמת אפילו לא סבירות לגבי תחומים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: יש קפיצה מאד משמעותית בתקציבים שניתנו שם לסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: ובכל זאת אנחנו לא מספקים את המענה האופטימאלי.
יפעת שאשא ביטון: מה ששם איזה שהוא סימן שאלה האם סייעת - - -
יעקב אשר: אם עושים איגום משאבים ומסדרים את זה בצורה אחרת, יכול להיות שזה יהיה שווה את זה.
יפעת שאשא ביטון: ברור לנו שהמענים צריכים להיות הרבה יותר רחבים.
יפעת שאשא ביטון: זה שמצמידים סייעת, זה לא אומר שפתרנו את הסיפור ואת זה כולם צריכים לדעת.
יפעת שאשא ביטון: בטח במעונות.
יעקב אשר: ותמיד יש כאלה שגם לא מקבלים את הסייעת.
<אילן דלאל: חשוב גם לדעת שאין אח ורע למודל הזה בשום מקום בעולם.
<אילן דלאל: את זה חשוב לדעת.
<אילן דלאל: הנושא הזה של סייעת - - -
יפעת שאשא ביטון: כי בעולם יש מענים תוך מסגרתיים, מערכתיים.
<אילן דלאל: כל הפתרונות הם בתוך המסגרת של האין-האוס, כמו שקראת לזה.
<אילן דלאל: אני לא אמרתי שזה הפתרון האידיאלי.
<אילן דלאל: אני רק אומר שזה חשוב - - -
יפעת שאשא ביטון: הוא לא הפתרון היחיד.
יפעת שאשא ביטון: צריך שתהיה מניפה.
<טובה סיני: כוח האדם בעולם גם שונה בגילאים הללו.
יעקב אשר: בעולם אין רן ארז.
<אילן דלאל: ואני אומר שמלכתחילה היה ברור שהפתרון של הסייעות, בוא נקרא לזה, הוא פתרון זמני שהיה על המדף - - -
יפעת שאשא ביטון: את זה אני קונה.
יפעת שאשא ביטון: אתה כל כך צודק.
יעקב אשר: הם מפחדים.
<אילן דלאל: הנה, עדינה נמצאת פה ואנחנו תפרנו את זה בהתחלה, לפני 8-9 שנים, כי התחיל להיות באז והיינו צריכים לתת מענה ולהתחיל לחכות לחקיקה ולכל מיני דברים כאלה, זה היה לא ריאלי.
<אילן דלאל: היה פתרון על המדף.
יפעת שאשא ביטון: הדבר הזה הלך ותפח ותפח ותפח ושכחו לחשוב בדרך האם הוא נכון או לא נכון והאם יש מענים נוספים.
<אילן דלאל: לא שכחו.
<אילן דלאל: כל הזמן אנחנו התרענו וכל הזמן אנחנו - - -
<אילן דלאל: אני רק רוצה להגיד - - -
יפעת שאשא ביטון: פרופסור, אני אתן לך אולי בסיום הדברים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה פשוט לשמוע גם את נציגות ההורים.
<אילן דלאל: ודאי.
<אילן דלאל: חשוב מאד.
<אילן דלאל: שוב, אנחנו עם ההורים.
<אילן דלאל: זה חשוב לדעת.
יפעת שאשא ביטון: ואחר כך ליהי.
יעקב אשר: אני מתנצל, אני חייב ללכת לוועדת כלכלה.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, עורכת הדין.
יפעת שאשא ביטון: רק שם מלא ותפקיד ואחר כך ליהי.
<ולרי זילכה: עורכת דין ולרי זילכה, מבית איזי שפירא, רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות.
<ולרי זילכה: אני לא רוצה להרחיב, אלא להתייחס ספציפית לכמה דברים שעלו.
<ולרי זילכה: אחד, מה שאני מצליחה להבין מהנתונים, זה שבעצם אומרת לנו גברת כרמון שהם כן הצליחו לתת מענה לכ-350 פעוטות שבאמת נמצאים במצבי סיכון מקסימאלי, אבל זה אותן שעתיים ביום.
<ולרי זילכה: לפחות ממה שאני מבינה מהנתונים, שאנחנו מדברים על אלפי ילדים.
<ולרי זילכה: זאת אומרת בעצם היקף הבעיה - - -
<קריאה: זה המיעוט.
<ולרי זילכה: כן.
<ולרי זילכה: היקף הבעיה הוא הרבה יותר גדול.
<ולרי זילכה: מה שעוד אני מבינה, שוב, לפחות מההורים ומהפניות, וזה באמת גם מה שעלה פה מהמעונות, וזה שברוב האישורים נכתב שיש בו אלמנט מסכן חיים.
<ולרי זילכה: אז זאת אומרת אם האלרגולוגיים לא יוצרים איזה שהוא מדרג של חומרה, אז באמת - - -
<אילן דלאל: אי אפשר לצערי.
<ולרי זילכה: בסדר, אז אני רק מציינת.
<אילן דלאל: אי אפשר.
<אילן דלאל: הלוואי והיה אפשר.
<ולרי זילכה: אז אם אי אפשר - - -
<אילן דלאל: אני אומר לך את זה מבחינה מקצועית.
<ולרי זילכה: אם אי אפשר לייצג מדרג של חומרה וכל סיטואציה היא סיטואציה מסכנת חיים, אז בצדק - - -
יפעת שאשא ביטון: סיטואציה בפוטנציאל לסכנת חיים.
<ולרי זילכה: אז בסדר.
<ולרי זילכה: אז בהתאם לכך המעונות והמערכות נדרשים להיערך לזה, או שאפשר לבוא ובכל זאת לייצר איזה שהוא מדרג אחר, כי מקום שאפשר לתת משהו מניעתי, אז קודם כל אני אומרת שיש פה באמת בעיה.
<ולרי זילכה: כמו שאמרתם, המספרים גדלו בצורה משמעותית.
<ולרי זילכה: היקף הבעיה הוא הרבה יותר גדול וכשמדובר באלפי ילדים אז אי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא ולא לתת פתרון מערכתי שדורש את כל המשרדים בתוכו.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אז את רק מחזקת בעצם את השיח שהיה כאן, שהפתרון צריך להיות אחר, שונה, או בנוסף לפתרון ש - - -
<אילן דלאל: ולרי, את צודקת לגמרי.
<ולרי זילכה: אני גם רוצה להגיד שיושבים פה משרד העבודה ומשרד הרווחה, אבל אני חושבת שמשרד הבריאות גם צריך להיות יותר מעורב – אהלן עדינה.
<ולרי זילכה: משרד הבריאות צריך להיות יותר מעורב - - -
<אילן דלאל: מאד מעורב.
<ולרי זילכה: בהתוויית הפתרון, כי בסופו של דבר מה שאנחנו שומעים ממשרד הרווחה, שהם באים ואומרים הילדים האלה הם לא ילדים שאנחנו יודעים לקחת עליהם אחריות.
<ולרי זילכה: אנחנו יודעים לתת סייעת, אבל אנחנו לא יודעים לקחת עליהם אחריות.
<ולרי זילכה: נדמה לי שהמתווה של סוג האחריות שצריך להיות, צריך לבוא קודם כל ממשרד הבריאות לגבי סוג ההשגחה, סוג הפיקוח, וכמובן בתיאום עם מערך המעונות.
<ולרי זילכה: אני רוצה עוד לומר שאנחנו כבר הרבה שנים מנסים לקדם חקיקה שעוסקת בזכאות של פעוטות עם צרכים מיוחדים למעונות יום רגילים.
<ולרי זילכה: כשהתחלנו את התהליך הזה לפני כ-6-7 שנים, הפעוטות עם הצרכים – אנחנו קוראים להם זקוקי השגחה – היו המיעוט שבמיעוט.
<ולרי זילכה: התחלנו את התהליך בשביל ילדים עם קטגוריות אחרות ולאט לאט התחלנו לראות בעבודה בין משרדית, בין כל המשרדים, שאנחנו לא מצליחים להתקדם עם הדבר הזה, בעיקר סביב הפעוטות האלה שהם זקוקי השגחה.
<ולרי זילכה: אני רוצה לשים על השולחן מעבר לילדים עם האלרגיות, גם את הילדים עם האפילפסיה, הילדים עם הסוכרת, שגם להם צריך לתת מענה בתוך ההסדרה הבין משרדית הזאת.
<ולרי זילכה: ואני באמת פונה אלייך, חברת הכנסת שאשא ביטון, שמישהו סוף סוף ייקח אחריות ויכריח את המשרדים לשבת ביחד ולייצר מדרג של פתרונות – מה שאת קוראת מניפה.
<ולרי זילכה: כי בסופו של דבר הכמות, בגלל שהיא הולכת וגדלה, זאת לא בעיה של שתיעלם ואם לא ניתן לה מענה עכשיו, נצטרך לתת לה מענה אחר כך.
יפעת שאשא ביטון: ואנחנו בטח לא רוצים לראות את כל המערכת מוצפת בלוויינים.
יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני קוראת להם כך, כי זה מה שקורה.
יפעת שאשא ביטון: נכנסות כל כך הרבה דמויות נוספות, אם זה לתוך כיתה או אם זה לתוך מעון.
יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים זה גם לא טוב לילדים, שיותר מדי אנשים מבוגרים מסתובבים שם.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אין שום שאלה שאנחנו חייבים לשבת ולחשוב יצירתית איך אנחנו נותנים מענה שהוא גם אמיתי יותר.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, עורכת הדין ולרי.
<ורד כרמון: אני מבקשת להתייחס למשהו, אם אפשר.
<ורד כרמון: אני הבנתי שהדיון היום עוסק בילדים אלרגיים וזו מהות הדיון, אבל באמת אי אפשר להימנע ולא להתייחס לאותם ילדים – והמונח הזה מצא חן בעיני.
יפעת שאשא ביטון: כן, זקוקי השגחה.
יפעת שאשא ביטון: אימצתי אותו גם.
<ורד כרמון: זקוקי השגחה.
<ורד כרמון: אבל בחלוקה שלי בנתונים אני אספתי גם בשנה הזו את כל הילדים.
<ורד כרמון: אני קוראת לזה מהמינוח של ילדים חולים במחלות מורכבות, שהילדים האלה, מעבר לזקוקי השגחה, זה לא מספיק.
<ורד כרמון: הם זקוקים גם לטיפול רפואי.
<קריאה: צרכים מיוחדים.
<ולרי זילכה: אבל זו קטגוריה אחרת מבחינתי.
<ורד כרמון: רק שנייה.
<ורד כרמון: טיפול רפואי בתוך המסגרת.
<ורד כרמון: זה מביא אותי למחשבה, מה שאמר חבר הכנסת, באמת נדרש שולחן עגול שישבנו בו וישבנו בו ועשינו עבודה, אבל זה לא מספיק, השולחן העגול לשבת סביבות, אלא צריכה להיות גם איזו שהיא חלוקת אחריות – גם מקצועית וגם תקציבית.
<ורד כרמון: כי למשל בגנים, אז המלוות האישיות ממומנות על ידי ארבעה גורמים, שזה גם השלטון המקומי, גם האוצר נתן לזה חלק, גם משרד החינוך וגם משרד הבריאות.
<ורד כרמון: זה בגלל שיש את חוק חינוך חינם.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה בדיוק אותו צוות מקצועי, שאני אמרתי עוד בפתיחת דברי.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי, אני מקדימה את המאוחר ואני א ומרת שאנחנו נצא מכאן לצוות מקצועי שיצטרך לשבת ולחשוב ולתת באמת את התכנית, את הפתרונות - - -
<ורד כרמון: כולל אוצר, אבל, כי אין לנו חוק ואז בגלל שאין חוק על ילדים עד גיל 3 ובהעדר החוק יש קושי יותר גדול לגייס את השותפות ואת התקציבים.
<ורד כרמון: זה התשובות של אנשי ה - - -
<ולרי זילכה: כן, אבל נדמה לי שקודם כל צריך לתת את המתווה המקצועי ואז ללכת להסביר אותו לאוצר.
<ורד כרמון: ביחד.
<ולרי זילכה: ואז אני אומרת לך שאנחנו כציבור יכולים מאד לעזור לזה, ברגע שיהיה מתווה מקצועי.
יפעת שאשא ביטון: ליהי ואחר כך אפרת.
<ליהי שלפין: שלום, אני ליהי שלפין, אני אמא לילד אלרגי לחלב בסכנת חיים, בין שנה וחמישה חודשים.
<ליהי שלפין: אנחנו בעצם עברנו תהליך מאד מאד מייגע.
<ליהי שלפין: הוכרנו בביטוח לאומי, יש לנו סייעת ל-50 שעות, שהיה לנו מאד קשה למצוא אותה.
<ליהי שלפין: שמעתי את כל מה שאמרו ככה, ובוא נגיד שמה שמאד קשה בתור אמא לילד אלרגי, זה לדעת קודם כל מה הזכויות שלי וזה שאף אחד לא יודע להגיד לי מה הזכויות שלי.
<ליהי שלפין: רק מחיפושים שערכתי גיליתי מה הזכויות שלי.
<ליהי שלפין: לגבי מציאת סייעת.
<ליהי שלפין: מציאת סייעת לבד ל-50 שעות, למצוא מישהי לשעה וחצי שעתיים ביום, זה כמעט משימה בלתי אפשרית.
יפעת שאשא ביטון: משימה בלתי אפשרית.
<ליהי שלפין: אנחנו בפוקס מצאנו, בוא נגיד אחרי חודש וחצי שאני נשארתי פשוט עם הבן שלי בשעת ארוחת הבוקר, כי לא הסכימו לקבל אותנו בלי זה.
<ליהי שלפין: נשארתי איתו והשגחתי עליו עד שמצאנו את הסייעת.
<ליהי שלפין: מעבר לזה, לא רצו לקבל אותנו לגן.
<ליהי שלפין: אנחנו התקבלנו למעון של משרד הכלכלה, של ויצ"ו.
<ליהי שלפין: המפקחת אמרה לי – תקשיבי, את לא יכולה להביא אותו לגן כי הרופאה רשמה לך שאת צריכה סייעת ליום שלם.
<ליהי שלפין: את תממני סייעת.
<ליהי שלפין: אמרתי לה – אם אני מממנת סייעת, לא שווה לי לצאת לעבוד.
יפעת שאשא ביטון: להשאיר אותו בבית.
<ליהי שלפין: אם אתם מעודדים נשים לעבוד, אז אולי כאילו אני פשוט לא אממן, אני לא יכולה.
<אילן דלאל: פשוט בדיחה.
<אילן דלאל: את תממני.
<ליהי שלפין: בסופו של דבר פניתי לתקשורת.
<ליהי שלפין: הכתבה שלי לא פורסמה כי הם הבינו שאני פונה לתקשורת, התקשרו אלי, אמרו לי טוב, תקשיבי, נעשה הסכם.
<ליהי שלפין: תביאי את הילד שלך לגן בתנאי שתביאי לנו אחות שתדריך את צוות הגננות איך להזריק אפיפן.
<ליהי שלפין: פניתי לקופות החולים, פניתי לטיפת חלב - - -
יפעת שאשא ביטון: הצוותים אמורים לקבל בעצם את ההדרכה הזו בלי שום קשר, נכון?
<טובה סיני: לא.
<טובה סיני: יש לנו אכן הסדר עם עמותת יה"ל, שהוא היה חלק מההתארגנות שמשרד הבריאות היה שותף לה.
<טובה סיני: מאחר שאין, כי צריכים גורמים מקצועיים שידריכו את הצוותים.
<טובה סיני: אנחנו לא יכולים לתת את ההדרכה בעצמנו.
<טובה סיני: אז בהחלט, במסמך שחיבר משרד הכלכלה מצוין שההורים אחראים להביא מטעמם - - -
יפעת שאשא ביטון: תראו, זה הזוי, באמת.
יפעת שאשא ביטון: אני שומעת את זה ואני נדהמת.
<ליהי שלפין: בואו אני אגיד לכם גם עוד כמה דברים.
יפעת שאשא ביטון: ההורים אחראים להביא להכשיר את הצוות?
יפעת שאשא ביטון: ומה, אנחנו נותנים אחריות להורים?
יפעת שאשא ביטון: ואם ההכשרה שהם מביאים היא לא טובה ולא נכונה, אז מה?
<קריאה: לא, אני בכלל לא מדברת על ההכשרה.
יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא מצליחה להבין את התפיסה.
<אילן דלאל: אנחנו כאיגוד הצענו מסלול הכשרה מסודר, שגם ייתן פתרון לזה.
<אילן דלאל: כמובן שאנחנו גם - - -
<טובה סיני: אנחנו לקחנו את מסלול ההכשרה הזה.
<אילן דלאל: לא, אני אומר שכמובן שזה כרוך ב - - -
<טובה סיני: אנחנו, ארגון נעמ"ת, הכנסנו את זה למד"א.
<טובה סיני: במד"א לא היו הדרכות.
<טובה סיני: בואו, אם כבר עושים, אז לעשות עד הסוף.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני רוצה לשמוע.
<טובה סיני: במד"א לא היו הכשרות למתן אפיפן.
<אילן דלאל: זה מצוין.
<אילן דלאל: גם זה פתרון.
<טובה סיני: ואנחנו, ארגון נעמ"ת, שנמצאים עם מד"א בקשר של הכשרות אחת לשנתיים לרענון לצוותים שלנו, כי זה חלק ממה שהרגולטור מנחה אותנו, זה נוהל, מבחינתנו אנחנו הכנסנו למד"א את הבקשה, כולל את הצורך - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, גברת נעמ"ת, שנייה רגע.
יפעת שאשא ביטון: אני קוראת לך ככה בכוונה, כדי לאבחן אותך מהגופים האחרים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבת שזה צריך להיות וולונטרי של כל ארגון.
<טובה סיני: ממש לא.
יפעת שאשא ביטון: אז יופי.
יפעת שאשא ביטון: בנעמ"ת עושים את זה, כל הכבוד.
יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם ויצ"ו?
יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם אמונה?
יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם כל הגופים האחרים שנמצאים תחת פיקוח?
יפעת שאשא ביטון: מה שאני מתחילה להבין זה שגם מי שנמצא - - -
<אילן דלאל: מה עם ה-80% של הגנים הפרטיים?
יפעת שאשא ביטון: שנייה, אני עוד אפילו לא ניגשת אליהם.
יפעת שאשא ביטון: הם בכלל דורשים דיון בפני עצמו, מתוך כל מה שעולה כאן.
יפעת שאשא ביטון: אבל גם מי שנמצא בפיקוח, הוא לא באמת בפיקוח עד הסוף.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אין קשירה של כל הדברים האלה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מכניסים ילדים עם אלרגיות לתוך המערכת והמערכת לא אומרת איזה סוג של הכשרה צריך ומי מוסמך להעביר את ההכשרה.
<ליהי שלפין: אז אני אמשיך ואני אגיד שפניתי לטיפת חלב, שהפנתה אותי לקופות החולים, שהפנו אותי למשרד הבריאות.
<ליהי שלפין: פניתי למשרד הבריאות וחיכיתי חודש וחצי לתשובה מהם, שיגידו לי שזו אחריות של קופת החולים.
<ליהי שלפין: אז בזמן הזה כבר לא חיכיתי ושכרתי אחות מוסמכת שאני מכירה, באופן פרטי, כדי שהבן שלי יוכל להתחיל את הגן.
<ליהי שלפין: זה נראה לי - - -
יפעת שאשא ביטון: הזוי, הזוי.
<אילן דלאל: עצוב.
<קריאה: הזוי לגמרי.
<ליהי שלפין: זה הזוי.
<ליהי שלפין: יש עוד הרבה דברים הזויים.
יפעת שאשא ביטון: פגשתי חלם, אבל - - -
<אילן דלאל: אני באמת שואל אותך, הסיפור הזוי לחלוטין ואני חושב שאם הוא היה מגיע אלי הייתי מקצר לך הליכים, אבל בלי קשר לזה, אני שואל אותך כאמא לילד כל כך אלרגי, האם הפתרון של גן טבעוני במקרה שלך של ילד עם חלב, לא היה נותן לך גם פתרון וגם יותר שקט נפשי.
<אילן דלאל: לא, אני שואל אותה.
<אילן דלאל: אל תגידי בשמה.
<אילן דלאל: אני שאלתי אותה.
<ליהי שלפין: קשה לענות על זה באופן חד משמעי.
<ליהי שלפין: תראה, באופן אוטופי זה נראה ממש משהו נחמד.
<ליהי שלפין: אני לא יודעת להגיד לך אם היית שם אותי עכשיו במצב הזה.
<ליהי שלפין: אני כן יכולה להגיד שגם להתקבל למעונות של משרד הכלכלה זה דבר כמעט בלתי אפשרי.
יפעת שאשא ביטון: כי אין מספיק מענים.
<ליהי שלפין: אני מרגישה פשוט כמו נס שהתקבלנו, כי לפני זה הוא היה במעון פרטי שלא הייתה להם מודעות ולו הקטנה ביותר מה זה אלרגיה והיו קוראים לי כל שנייה לבוא.
<ליהי שלפין: וגם עכשיו לא חסרות הפעמים שהילד שלי חטף בקבוק לילדה בזמן שהיא שתתה אותו, כשהסייעת כבר לא הייתה איתו.
<אילן דלאל: נכון, אני מסכים איתך לגמרי.
<אילן דלאל: זה רק מחזק את מה שאני אומר, שזה לא הפתרון.
<קריאה: אפשר רגע לומר משהו קטן?
יפעת שאשא ביטון: רגע, אני אתן לכם אחר כך, אם יישאר זמן.
יפעת שאשא ביטון: יש פה אנשים שלא דיברו וחשוב לי לשמוע, כי אני רואה כמה חשובים הדברים שהם מעלים ורק הופכים את הסיפור - אם נכנסנו עם איזו שהיא מורכבות - היא רק הולכת וגדלה.
יפעת שאשא ביטון: אני הייתי בטוחה שאנחנו אולי נצמצם קצת, אבל אני מרגישה שזה רק הולך ונפתח.
יפעת שאשא ביטון: אפרת, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: אפרת טיש, האגודה לסוכרת נעורים בישראל.
<אפרת טיש: אז אני באתי להקשיב, לשמוע את המענים הקיימים ושתדונו בהם באלרגיות, כי באמת אני מצטרפת לכל זה ובעצם אותן בעיות עולות עם הילדים בגילאי אפס עד 3, הילדים עם סוכרת סוג 1, עם נושא הסייעות, הפתרונות, התקציב, הרווחה.
<אפרת טיש: מה מעבירים את ההורים בגילאים האלה בשביל לקבל 4 שעות סייעת שלא יכולה לתת מענה טיפולי בתוך הגן.
<אפרת טיש: באמת צריכה להיות פה חשיבה ומאד מאד חשוב לי שתהיה טיפה יותר רחבה.
<אפרת טיש: האלרגיות – באמת, אין מה לומר, אבל יש עוד כמה מחלות שדומות בכותרת הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מאמצים את ההגדרה של ילדים זקוקי השגחה.
<אפרת טיש: ממש.
<אפרת טיש: ורק אני רוצה בכל זאת להגיד גם חלקים אופטימיים.
<אפרת טיש: בבית הספר של הבת שלי יש שלט בכניסה לבית הספר – באמירים מתחשבים בילדים עם אלרגיות ורגישות למזון המסכנת חיים.
<אפרת טיש: אין להכניס בוטנים ואגוזים לבית הספר.
<אפרת טיש: ואני חושבת שזה משהו שצריך להיות.
<אפרת טיש: זו יוזמה של מנהלת מדהימה ובסופו של דבר - - -
יפעת שאשא ביטון: זה קורה בלא מעט מקומות, דווקא בבתי הספר, כן.
<אפרת טיש: בסופו של דבר מה שפרופסור דלאל העלה, זה מה שקורה בחו"ל ובאמת יש סייעות עד גיל - - -
<קריאה: זה נושא של מודעות.
<אפרת טיש: ילדים בגיל 12 חשופים וזה פתרונות לא מאד קשים.
<אפרת טיש: לא חייבים לאכול בשעות בית הספר בדיוק בוטנים או - - -
<טובה סיני: ההנחיה הזאת מופיעה בחוזר מנכ"ל.
<ולרי זילכה: אבל לכן במשרד החינוך זה מטרייה אחרת מהפעוטות.
<אפרת טיש: אבל עדיין.
<אפרת טיש: אז יש הרבה מה לעשות באמת בחשיבה משותפת של כל המשרדים ולא כל פעם עם טלאי ועוד טלאי ועוד טלאי.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אפרת.
יפעת שאשא ביטון: נעה, בבקשה.
<נעה נצר: אני אחות ראשית של עמותת מט"ב ואנחנו בעצם נותנים שירות מזה שנים רבות לילדים עם אלרגיות ועם בעיות אחרות.
<נעה נצר: אנחנו זוכי מכרז של הרווחה גם.
<נעה נצר: בקיץ האחרון הגיעו לפתחנו ילדים עם אלרגיות, שההורים רצו טיפול שלנו ואז התברר לנו שבמעונות האלה, הצוות של המעון אינו מוכן להזריק את הזריקה מצילת החיים במידת הצורך.
<נעה נצר: ומכיוון שהנוהל של משרד הרווחה אוסר מפורשת על הסייעת להזריק במקרה הצורך-.
<נעה נצר: סליחה זה הנוהל.
<נעה נצר: הגברת כרמון יושבת כאן.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו לא מתווכחים.
יפעת שאשא ביטון: אם יש נוהל כתוב אנחנו לא מתווכחים איתו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לא להסכים איתו ואני לגמרי לא מסכימה איתו, אבל אנחנו לא יכולים להתווכח איתו, כי הוא קיים.
<נעה נצר: אני מתחברת למה שאמר הרופא, כי אני חושבת שיש כאן קודם כל איזה שהוא מכשול לגבי הסייעת עצמה.
<נעה נצר: אם הילד עכשיו זקוק לזה, אז מי יעשה את זה?
<נעה נצר: המטפלת בדיוק איננה.
<נעה נצר: כלומר, אני חושבת שצריכים לעשות איזה שהוא - - -
יפעת שאשא ביטון: גם המענים שאנחנו נותנים הם עקומים בסופו של דבר.
<נעה נצר: אוקיי.
<נעה נצר: המענה העקום ביותר בעיני, אגב, מעבר להגדרה שצריכים להגדיר את התפקיד של הסייעת, שאנחנו נתקלים כל הזמן בנוהל, שגם שלחתי לגברת כרמון הרבה מאד מיילים בנושא הזה, אבל הרווחות המקומיות, זה כאילו שההנחייה הזאת לא ירדה לרמת השטח וממשיכות לבקש מאיתנו טיפולים של סוכר בגלוקומטר, הזרקת אינסולין.
<נעה נצר: כל דבר ודבר שהסומכת תעשה.
<נעה נצר: הסייעת.
<נעה נצר: אני רוצה להדגיש גם שאין מונח כזה סייעת רפואית, כי היא לא סייעת רפואית.
<נעה נצר: היא מטפלת מין השורה.
יפעת שאשא ביטון: היא מלווה.
<נעה נצר: אני חושבת שברגע שהרווחה המקומית בעצם יוצרת מצב מאד לא בריא להורים, היא משלה אותם בסוג של אשליה שהם יקבלו טיפול.
<נעה נצר: הם פונים אלי, יש לי המון מכתבים קורעי לב מהורים וזה ילדים, זה ישר נוגע בכולנו.
<נעה נצר: איך אנחנו לא נותנים שירות, אבל זה בעצם שירות שלפי הנוהלים שהם כתבו אסור לנו לתת.
<נעה נצר: אני חושבת שהרווחה ברמה המקומית - הנהלים האלה חייבים לחלחל קודם כל אליהם.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם הם צריכים לחלחל או שהם צריכים להשתנות, או שצריך להיעשות משהו אחר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו חוטאים כלפי ההורים כשאנחנו מצד אחד שמים סייעת שאולי זה טוב ברמה המניעתית, אבל בשורה התחתונה, כשאנחנו צריכים את הסיוע או את הטיפול ברגע האמת, אנחנו לא שם.
יפעת שאשא ביטון: אז מה עשינו?
<נעה נצר: אחד הפתרונות שאני חושבת שאולי יכול להיות ישים והוא לא קיים פשוט עם ילדים עד גיל 3, זה דווקא נוהל מלווה חריג של משרד הבריאות.
<נעה נצר: למשרד הבריאות יש נוהל מלווה חריג.
<נעה נצר: אני אגיד עליו בשתי מילים שהוא בעצם נועד לתת טיפול במקור שלו לנכי צה"ל מאד מאד קשים.
<נעה נצר: אנחנו משתמשים בו ככה במקרי קצה של ילדים מאד מאד קשים ואנחנו יכולים בעצם, במקום שמסוגל להכשיר את המלווה האישית, לתת איזו שהיא פעולה יוצאת דופן.
יפעת שאשא ביטון: איזה מקום שיודע להכשיר?
<נעה נצר: למשל היה לנו ילד כזה שהסייעת שלו, המלווה האישית – תקראו לזה איך שאתם רוצים – קיבלה את ההכשרה בבית חולים שמכיר את הילד.
<נעה נצר: הילד מטופל נגיד בבית חולים - - -
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שוב, זה וולונטרי.
יפעת שאשא ביטון: זה אם הילד מטופל בבית חולים ואותה סייעת הגדילה ראש והיה איזה שהוא תהליך, אבל זה לא כל סייעת.
<נעה נצר: לא, לא, אני בכלל לא מתייחסת לזה כוולונטרי.
<נעה נצר: אני יכולה למצוא סייעת מתאימה שיש לה את הכישורים נגיד יותר ממטפלת מצויה, על מנת שתסייע לילדים האלה.
<נעה נצר: הרי אנחנו חייבים למצוא איזה שהוא פתרון יצירתי.
<נעה נצר: הרי ברגע שאני אומרת למשפחה – צר לי, אני לא יכולה לקבל את הילד כי הסייעת שלי לא תזריק אינסולין.
<נעה נצר: במעון לא מזריקים אינסולין.
<נעה נצר: יש לי ילדים שהוצאו מהמעונות – צר לי לפגוע באנשי המעונות – כי בגן לא הסכימו לתת להם זריקה ואנחנו לא יכולים להתכחש לזה.
יפעת שאשא ביטון: נכון, צריך להגיד את זה.
יפעת שאשא ביטון: אל תעשו לי "לא" עם הראש.
יפעת שאשא ביטון: זה קורה.
<קריאה: את יכולה להגיד, אבל - - -
<נעה נצר: יש לי ילדים כאלה ששלחתי לורד.
<קריאה: עובדתית נותנים אפיפן.
יפעת שאשא ביטון: חברים, זה קורה.
<נעה נצר: אני פשוט יודעת על ילדים שיושבים על שולחני.
<נעה נצר: אין לי שום סיבה להגיד משהו אחר.
<מיכל כרמל: תרופות מצילות חיים כן.
<מיכל כרמל: תרופות אחרות שדורשות מינון או החלטה, ברור שלא.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נכנסים לזה.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא משנה, צריך להגיד את זה.
<מאיה ואזנה: אני חייבת להתחבר לזה, כי יש לנו ילדים שהם מפרכסים.
<מאיה ואזנה: ילדים שברגע שעולה להם החום הם מפרכסים.
<מאיה ואזנה: אני מקבלת מכתבים מרופא – הילד יכול לחזור למעון בתנאי שברגע שעולה לו החום הצוות חייב לתת לו אקמול.
<מאיה ואזנה: אסור לנו לתת אקמול לילדים.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת תרופה מצילת חיים כן ואקמול לא?
<מאיה ואזנה: זו החלטה של משרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, תרופה מצילת חיים כן, אבל אקמול לא?
<מאיה ואזנה: אסור לנו.
<מאיה ואזנה: אסור לצוות לתת.
<מאיה ואזנה: זה אסור.
יפעת שאשא ביטון: פשוט ניתן לילד לפרכס - - -
<נעה נצר: אבל נורא חשוב לי להגיד משהו לסיום.
<נעה נצר: אחד הדברים ש - - -
<קריאה: אנחנו לא נותנים תרופות אחרות, רק מצילות חיים.
יפעת שאשא ביטון: חברים, בואו ניתן לנועה לסיים בבקשה.
<נעה נצר: לצערי ולשמחתי אנחנו לא נותנים שירות שהוא לא על פי הנוהל.
<נעה נצר: כלומר, אין בכלל על מה לדבר.
<נעה נצר: אני לא אתן שירות לילד אם הוא לא בהגדרת התפקיד.
<נעה נצר: אבל הרווחה הארצית יודעת את זה ואני גם שלחתי את זה לוורד.
<נעה נצר: מקרים של ילדים מתחת לגיל 3, שהיו צריכים זריקות וטיפול אגב במנשם בגן ודברים כאלה, שאנחנו סירבנו.
<נעה נצר: ורד יודעת את זה.
<נעה נצר: לקחה את זה חברה אחרת ואין לי בעיה עם זה, אבל הרווחה יודעים שיש חברות שעושות דברים שלא על פי נוהל ובסוף יקרה משהו.
<נעה נצר: אז אני חושבת שבאמת אנחנו חייבים בשביל טובת הילדים איך שהוא להתכנס ולמצוא פתרונות, ואולי זה באמת באמצעות הנוהל מלווה חריג הזה של משרד הבריאות.