GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
י' קוינט: א' זנדברג: לפי אותו הגיון, אנו גם צריכים לפסול ספרים שלא כתוב בהם מה שאת רוצה.
ע' זהבי-סימון: לא.
ע' זהבי-סימון: אני מראה חברות שמיתממות ואומרות שאין להן איך להגיע לאמהות.
ע' זהבי-סימון: הנה, יש להן איך להגיע.
ע' זהבי-סימון: במסגרת מועדון היולדות של "שיבא" שמזמין נשים בהריון לימי עיון, כבר בהריון הן מקבלות שובר חינם.
ע' זהבי-סימון: בואו ותראו מה הפרסומות מבטיחות.
ע' זהבי-סימון: החברות מספרות שהן מאד מעודדות הנקה ומסבירות כמה הנקה טובה.
ע' זהבי-סימון: למשל: "'רמדיה סופר פורמולה' - התינוק רגוע והתינוק בריא", "'מטרנה פרמיום' - הסטרט-אפ של התינוק שלך" עם תמונה של אנשי סטרט-אפ.
ג' לנדסברגר: אינני מבין- - -
תמר גוז'נסקי: אדוני, היא אומרת מה שהיא חושבת, ואחר כך אתה תוכל להגיב.
ע' זהבי-סימון: דוגמא נוספת: "שימוש במטרנה לילה טוב מאפשר לכם ולתינוקכם שינה רצופה ורגועה יותר".
ע' זהבי-סימון: המסרים, שאשה מקבלת: רוגע, שקט, שינה טובה לך ולתינוק.
ע' זהבי-סימון: בריאות, התפתחות המוח ותמונות של אנשי היי-טק.
ע' זהבי-סימון: מה קורה לאם המניקה?
ע' זהבי-סימון: היא מתעוררת בלילה כדי להיניק.
ע' זהבי-סימון: היא לא מקבלת מתנות ממועדון חברים.
ע' זהבי-סימון: היא לא מקבלת שובר מתנה לשעת יעוץ הנקה בחינם.
ע' זהבי-סימון: כפי שנאמר פה, גם ב-48 השעות שהיא נמצאת בבית-חולים לא תמיד היא אפילו מצליחה לקבל הדרכה של הנקה כמו שצריך.
ע' זהבי-סימון: עם הנתונים האלה לא פלא שיש נשים שמרגישות תחושת כשלון, ואני אומרת גם בתור מי שעובדת עם נשים.
ע' זהבי-סימון: אבל, צריך שתהיה התמיכה המתאימה לאם המיניקה בתקופה הזו הכי רגישה, ובימים הראשונים הגוף צריך להתחיל לייצר חלב - בימים האלה כשהאם לא בטוחה אם יש לה חלב או לא, כשהיא כואבת ומבולבלת לגבי ההורות שלה, כשהיא צריכה איזו שהיא הדרכה, והיא עדיין לא יודעת אם היא מיניקה נכון או לא והאם התינוק מקבל מספיק - אלה בדיוק הימים האלה.
ע' זהבי-סימון: החוק מנסה למנוע שבימים האלה הספציפיים - תפסתם את הנשים בהריון, תפסתם אותן אחרי הלידה בסופרים, בעיתונים ובירחוני ההורים, אבל בתקופה הזו, בימים הרגישים האלה של אחרי הלידה, אנו רוצים לשמור.
ע' זהבי-סימון: משפט אחד לסיום - מאד קל להתעלם מתינוק.
ע' זהבי-סימון: הוא לא יכול לדבר ולהביע את עצמו.
ע' זהבי-סימון: הוא יכול לבכות, וגם מאד קל להתעלם או לתת לו את הבקבוק.
ע' זהבי-סימון: אבל, פה אנו באמת בשם האמהות והתינוקות.
ע' זהבי-סימון: זהו זה דור העתיד שלנו.
ע' זהבי-סימון: לא דורות גדלו על ה"מטרנה".
ע' זהבי-סימון: זה דור העתיד שלנו, ואני כן מנסה את הצעקה של התינוקות: "תנו לנו אוכל טבעי וחי".
ר' רן-ברסלר: אני רינת רן-ברסלר מחברת מעבדות "מטרנה", ואני מדברת כאן בשני כובעים: מבחינת מעבדות "מטרנה", אני המנהלת המדעית של החברה, ואני גם אם לתינוק בן ששה-עשר חודשים ואני עדיין מיניקה.
ר' רן-ברסלר: את תיארת יפה את כל נושא החברות, מועדון ההורות שלנו ואמרת: "מתנות".
ר' רן-ברסלר: הפתחת את הערכות ובדקת מה יש במתנות?
ר' רן-ברסלר: חברות מזון לתינוקות עשו זאת, ואין פה חצי מלה על תחליף חלב.
ר' רן-ברסלר: מדובר על תזונה בהריון פרופר.
ר' רן-ברסלר: יש פה תפריטים, ויש פה את ההנחיות לתזונה בזמן ההריון וזה מחולק פר-טרימסטר, ואתם יכולים לדפדף.
ר' רן-ברסלר: יש חוברת תזונה והנקה, ואין בה שמינית מלה על תחליף חלב אם.
ר' רן-ברסלר: כתבה זאת דיאטנית, ובמקרה זו אני.
ר' רן-ברסלר: לגבי תזונה והנקה, מדובר על מה האם צריכה לאכול במהלך ההנקה.
ר' רן-ברסלר: זה מה שהיא מקבלת במועדון ההורות.
ר' רן-ברסלר: יש פה גם את כל ההמלצות.
ר' רן-ברסלר: משרד הבריאות יכול לראות זאת.
ר' רן-ברסלר: נאמר כאן מה הן כל הנקודות הטובות שיש בחלב אם כולל גורמים חיסוניים.
ר' רן-ברסלר: כבר אמר הורציו המנכ"ל ואמרו פה נציגי חברות המזון, שאין שום ספק, ואני הדוגמא הכי נכונה לזה, שחלב אם הוא הדבר הטוב ביותר.
ר' רן-ברסלר: ששה-עשר חודשים אני מיניקה, ויש לי "מטרנה" ממש לידי.
ר' רן-ברסלר: למרות שיש תחליפי חלב זמינים, ותאמינו לי שיש לי "מטרנה" זמינה מתחת ליד, בחרתי להיניק.
ר' רן-ברסלר: כלומר, זה לא הפרסום וזה לא דבר אחר, אלא זו החלטה של האם להיניק.
תמר גוז'נסקי: גבירתי, כמה החברה שלכם מוציאה בשנה על פרסום?
ר' רן-ברסלר: אני לא יודעת.
ר' רן-ברסלר: אני באמת לא האדם שמסוגל לענות לך.
תמר גוז'נסקי: מנהל החברה, כמה אתם מוציאים על פרסום בשנה?
ה' מוגילבסקי: מליוני שקלים.
תמר גוז'נסקי: אם הפרסום כל כך לא משמעותי, למה מבזבזים מליונים?
ר' רן-ברסלר: אני לא מדברת איתךְ כרגע על כל הנושא של הדוגמיות.
ר' רן-ברסלר: אני, במפורש, לא נכנסת לכל הנושא הספציפי של דוגמיות.
ר' רן-ברסלר: אני כאן די מתחברת למה שנציגת נעמ"ת אמרה, ואני חושבת שכאם זה שלא מעבירים מידע להורים וזה שלא פותחים כל ערוץ כדי להעביר מידע, זה בעייתי.
ר' רן-ברסלר: לאם יש את הזכות ואת הפריבילגיה, וצריך לתת לה את הקרדיט לבחור מה היא רוצה.
ר' רן-ברסלר: כמו שבדיוק אני בחרתי, עם כל הזמינות של "מטרנה", ואני יודעת ש"מטרנה" היא תרכובת מזון לתינוקות מצויינת - עם זאת, בחרתי להיניק.
ר' רן-ברסלר: אני חושבת שזה לא הדוגמיות ולא הפרסום.
ר' רן-ברסלר: זו המודעות להנקה.
ר' רן-ברסלר: זה לא תפקיד חברות המזון, למרות שזה מה שאנו עושות, להעביר הנחיות לגבי הנקה.
ע' זהבי-סימון: את מייצגת את הנשים הקרייריסטיות והמשכילות, שגם מצליחות לחזור לעבודה וגם לקבל את המידע.
תמר גוז'נסקי: האם גבירתי סיימה?
ר' רן-ברסלר: כן.
תמר גוז'נסקי: האם יש עוד מישהו שלא שמענו?
תמר גוז'נסקי: ח' לדווין: אני חנה לדווין, ואני מייצגת פה הרבה כובעים.
תמר גוז'נסקי: אני באה מארגון "לה-לטצ'ה", אני גם מרכזת הנקה במרכז החינוך ללידה, אני גם עוסקת ברפואה אלטרנטיבית ואני גם סוכנת בריאות מלשכת הבריאות.
תמר גוז'נסקי: למעשה, חסר פה התינוק.
תמר גוז'נסקי: כולנו מבוגרים.
תמר גוז'נסקי: הייתי רוצה לקרוא פה מה שכתבתי:
תמר גוז'נסקי: אין לנו אפילו זכות לשלול מתינוק את מזונו הנפשי, הרגשי והגופני העתידי בגלל אנוכיות ואינטרסים של החברה הבוגרת, אלא אך ורק בגלל צרכים של הישרדות ופיקוח נפש.
תמר גוז'נסקי: כמו כל דבר ביקום שלנו, חברות הפורמולה למיניהן שוללות, בעצם, מהתינוק לקבל את הטוב ביותר בהסתמכן על שתיקת הדיבור של התינוקות.
תמר גוז'נסקי: חוץ מזה, יש דבר אחד שאני מאד רוצה להגיד כאן: ברפואה אלטרנטיבית אין תחליף למזון, ולא משנה באיזה גיל מדובר, גם אם זה בגיל תשעה חודשים, גם בגיל שנתיים או בגיל ארבעים.
תמר גוז'נסקי: אנו לא יכולים לגדל יצור אנושי על פורמולות.
תמר גוז'נסקי: זה לא בריא.
תמר גוז'נסקי: את הכנסת אותנו למקום בו אנו לא יכולים לקיים פה דיון, כי אנו לא נדון בתרכובת הזאת שמיוצרת ומשוּוקת.
תמר גוז'נסקי: אנו לא מתכוונים לדון בתרכובות האלה.
תמר גוז'נסקי: אם משרד הבריאות, שנותן את האישורים למי שהוא נותן לגבי מזון, נותן אישורים, זה בסדר, ואנו לא נעסוק בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: לכן, גבירתי, אני מבינה את רוח דברייך ואפילו יכולה להסכים, אך זה לא שייך לנושא הזה.
ה' ברק: במהלך הדיון עלו שתי נקודות, שברצוני לתת עליהן תשובה.
ה' ברק: ראשית, הבטחתי לבדוק את נושא עמדת הממשלה, ואכן בדקתי.
ה' ברק: תקנון הכנסת לא מתייחס לשאלה מה היא עמדת הממשלה המחייבת בדיוני הוועדה, ויחד עם זאת נראה לי שניתן להקיש מזה שכתוב כאן ש"תמיכת הממשלה בהצעת החוק של חבר-כנסת או התנגדותה תנומק במסגרת עשר דקות" שהכוונה היא שהנימוק נעשה במסגרת המליאה.
ה' ברק: חלילה, שלא יתפרש מדבריי כאילו נציגת משרד המשפטים הטעתה אותנו בזה שעמדת ועדת השרים להתנגד.
ה' ברק: בנוסף, חלילה, מאידך, שלא ישתמע כאילו שזה ששר הבריאות אמר במליאה שהממשלה תומכת הוא ניסה להטעות מי מאיתנו, אבל נראה לי שאת הוועדה עצמה הנושא הפנים-ממשלתי לא צריך כל כך לעניין.
ה' ברק: אינכם צריכים להתנהג כשוטרים ולסתום את פיותיהם של נציגי הממשלה אם הם רוצים לומר כך או אחרת.
ה' ברק: זה לחלוטין עניין פנים-ממשלתי.
ה' ברק: זה לעניין טלי שטיין, והיא ודאי תרצה להגיב לעניין זה.
ה' ברק: שנית, חבר-הכנסת זנדברג העלה את הנושא שאולי לפתור זאת בתקנות שימנעו כניסת פרסומות למקומות ממשלתיים.
אליעזר זנדברג: לא מדובר על פרסומות.
אליעזר זנדברג: מדובר על כך שיאסרו על אנשים, שאין להם מה לחפש במחלקת היולדות, להכנס למחלקה, כמו שלא נותנים לאנשים להכנס למקומות אחרים.
מ' אשכנזי: זה מתחיל מהמוהל.
מ' אשכנזי: א' זנדברג: היושבת-ראש גוז'נסקי, דרך אגב, בשיא הרצינות אני חושב שהחוק הזה שגוי בגלל שצריכה להיות הוראה כללית שאוסרת קידום מכירות.
מ' אשכנזי: היא לא מחלקת ילדים, לא ילדים, לא תינוקות ולא יולדות.
מ' אשכנזי: אם את רוצה לתקן משהו- - -
תמר גוז'נסקי: מה נעשה עם חב"ד?
אליעזר זנדברג: אני לא יודע מה חב"ד מוכר, אבל אם הוא מוכר מזון דתי, יכול להיות.
אליעזר זנדברג: אני חושב שאנו צריכים לעשות פה איזה שהוא סעיף כללי שאוסר את כל הפרסום בבתי-חולים.
אליעזר זנדברג: אחרת, נעשה מאתיים חוקים: אחד - למחלקה הגניקולוגית, אחד - למחלקה קרדיולוגית וכו'.
אליעזר זנדברג: זה לא הגיוני.
י' קוינט: אז, תעשו גם סוכני תרופות.
י' קוינט: לא.
י' קוינט: אתה לא יכול.
אליעזר זנדברג: דרך אגב, זו מדיניות שאפשר לקבלה.
אליעזר זנדברג: אבל, אתם עושים פה איזה שהוא דבר מעוות שלוקחים רק את אלה שעוסקים בתחליפי מזון לתינוקות.
ה' ברק: חבר-הכנסת זנדברג, העלית את האופציה של תקנות.
ה' ברק: אומנם קיימת, בהחלט, אופציה של תקנות, אבל כפי שהיושבת-ראש תמר גוז'נסקי הזכירה, בעניין הזה אני חוזרת ומדגישה שחוק יסוד: חופש העיסוק מחייב הסמכה מפורשת בחוק לעשות דבר כזה.
ה' ברק: כלומר, אנו לא יכולים להגיד למשרד הבריאות: "לכו תעשו זאת בתקנות, ותרדו לנו מעבודת הכנסת".
אליעזר זנדברג: לא.
אליעזר זנדברג: התכוונתי לאסור על אדם שאין לו מה לחפש במחלקה.
ה' ברק: ביתר קלות ניתן לבצע רגולציה במוסדות ממשלתיים כמו בתי-חולים ומרפאות ממשלתיות.
ה' ברק: הדבר בעייתי יותר, כאשר אנו באים למקומות פרטיים.
ה' ברק: אינני מכירה את החקיקה הבריאותית בכללותה, וגברת אילנה מישר ודאי מכירה זאת יותר טוב ממני.
ה' ברק: אני חוזרת ואומרת: ללא ספק, אנו צריכים לבחון מה יש כרגע בחוקי הבריאות שיאפשרו לנו ביצוע תקנות כאלה.
ה' ברק: אם אין, הדבר חייב להיעשות בחקיקה ראשית, אם זה מה שהוועדה מעוניינת בו.
ט' שטיין: אבדוק את הנקודה הזו.
תמר גוז'נסקי: אנו לא מסיימים את הדיון בחוק הזה בישיבה הזו.
תמר גוז'נסקי: שמענו בישיבה הזו עמדה של חברי-כנסת, עמדה של משרדי ממשלה, עמדה של ארגונים, עמדה של חברות, עמדה של רופאים וכו'.
תמר גוז'נסקי: כולם שמעו את הדיון, ואנו יודעים שיש לנו פה מערכה לא פשוטה, כי העניין הזה בתי-החולים ומה שקורה בבתי-החולים ליולדות הוא כנראה קצת יותר מורכב, וזה לא רק עניין כמובן של דוגמיות.
תמר גוז'נסקי: זה עניין של שיתוף פעולה בין בתי-החולים לבין החברות.
תמר גוז'נסקי: כמובן, שכדי להמחיש, ואני אומרת שוב שאין שום קשר בין ההנקה לסגריות, אני אומרת שכאשר קיימנו דיון על נושא הגבלות פרסומת לסיגריות לילדים ונוער, אחת מחברות הסיגריות המובילות בעולם הביאה לנו מודעה על עמוד שלם שפרסמה בעמוד נוער שמדברת על זה שלא צריך לעשן אך למטה היה כתוב את שם החברה.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה עם הנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה, כאשר חברות, שבעצם האינטרס הכלכלי שלהן אומר שנשים לא יניקו, אומרות שהן מעודדות הנקה.
תמר גוז'נסקי: כמובן שיש דבר ששמו: דעת קהל.
תמר גוז'נסקי: כמובן שהחברות לא יכולות להתעלם מדעת קהל.
תמר גוז'נסקי: האינטרס הישיר של החברה הוא שנשים לא יניקו אלא יקנו את המוצרים האלה, זה מובן מאליו.
תמר גוז'נסקי: זה כך מעצם טבען של החברות האלה.
תמר גוז'נסקי: גבירתי, רינת רן-ברסלר, זה שאת לא קונה או לא צורכת זאת זה יפה מאד, אך מה מטרת החברה?
תמר גוז'נסקי: מטרת החברה היא שיהיו לה יותר לקוחות.
תמר גוז'נסקי: מאחר ומדובר במוצרים שמוגבלים לגיל מסויים, ככל שהתינוק יתחיל בגיל יותר מוקדם לצרוך זאת הוריו יקנו יותר.
תמר גוז'נסקי: לכן, האינטרס הישיר שלהם הוא, שאם יש בשנה 140 אלף תינוקות, כדברי פרופסור אמיתי, 140 אלף תינוקות יהיו הצרכנים שלהם, ואם לא 140 אלף אז 100 אלף צרכנים.
תמר גוז'נסקי: האינטרס שלנו הוא, שהתינוקות ייזונו מחלב אם.
אליעזר זנדברג: זה כמו שתגידי שהן נגד הפלות.
אליעזר זנדברג: זה רחוק מזה.
אליעזר זנדברג: זה לא מה שיש פה.
תמר גוז'נסקי: באות החברות האלה ואומרות שהן מנהלות את המסע למען הנקה, ואני רוצה לומר שהמסע הזה מנוהל בגלל יחסי ציבור וכו' אבל ביסודו של דבר הן באות לכאן עם עמדה נגד החוק בגלל מה?
תמר גוז'נסקי: אני ניסיתי להבין.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות למר הורציו מוגילבסקי, שהוא לפחות אמר זאת באופן בגלוי.
תמר גוז'נסקי: הם אומרים, שהם רוצים להכנס לבתי-החולים ולשכנע יולדות להשתמש במוצרים שלהם.
תמר גוז'נסקי: לפחות אחד מנציגי החברות אמר שעל זה הויכוח.
תמר גוז'נסקי: לכן, יש לנו ויכוח מאד מוגדר ומצומצם.
תמר גוז'נסקי: הוא לא ויכוח על הכל.
תמר גוז'נסקי: הוא לא ויכוח על הקלטות האלה, למרות שיכול להיות שמישהו יגיד שגם העניין הזה בעייתי.
תמר גוז'נסקי: אנו לא נוגעים עכשיו בהרבה מאד תחומים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אבל, לפחות שהחברות - יהיה ברור לְמה הן מתנגדות.
תמר גוז'נסקי: אפשר להתווכח מה זה מוצר יעודי, ואם תהיינה הצעות - נביא בחשבון אם נגדיר זאת כך או נגדיר זאת כך.
תמר גוז'נסקי: יש פה מספיק אנשי מקצוע, שיעזרו לנו להגדיר זאת הכי טוב.
תמר גוז'נסקי: הויכוח הגדול הוא על סעיף 2, על עניין ההפצה.
תמר גוז'נסקי: מדובר במקומות מסויימים וכו'.
תמר גוז'נסקי: ברגע שאתם תוגבלו בהפצה הזו, אני מניחה שפחות נשים יקנו את המוצרים שלכם ויותר נשים ימשיכו להיניק.
תמר גוז'נסקי: אם אתם מסכימים לזה, אין בעיה.
תמר גוז'נסקי: כאן נציג "רמדיה" אמר שאין לו בעיה עם זה ושהוא מסכים, אך האמת היא שאתם לא מסכימים.
תמר גוז'נסקי: האמת היא, שאתם לוחמים נגד הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אנו נצטרך למצוא את המקום בו האינטרסים שלכם לא יפגעו באינטרסים של החברה.
תמר גוז'נסקי: אין לזה שום קשר לעובדה שאתם עושים דברים כאלה או אחרים.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שוב: יש היום דעת קהל, ואני שמחה שיש דעת קהל היום יותר אוהדת להנקה.
תמר גוז'נסקי: אני שמחה, שיותר נשים מיניקות בפומבי.
תמר גוז'נסקי: יש שיגידו שזו רגרסיה כי גם פעם נהגו לעשות זאת, אך אני רואה בזה התקדמות אדירה מבחינת חופש האשה, מבחינת זכותה על גופה ומבחינת זכותה להיניק איפה שהיא רוצה.
תמר גוז'נסקי: היה הקרב הגדול שהיה בעיריית ירושלים עם חברת מועצת העיר האם היא תניק או לא תניק בישיבות המועצה.
תמר גוז'נסקי: הדתיים ניסו למנוע ממנה להיניק בישיבות המועצה, והיא לחמה על זה שהיא תניק בישיבות המועצה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהיא עשתה דבר גדול.
תמר גוז'נסקי: זה חשוב מאד לנשים לראות שנשים שממלאות עמדות בקהילה הן מיניקות.
תמר גוז'נסקי: אני מעריכה מאד את המעשה שהיא עשתה.
אליעזר זנדברג: זה חלק ממה שצריך להיות בחוק הזה.
אליעזר זנדברג: יו"ר ת' גוז'נסקי: יש לנו מגבלות של עד כמה אנו יכולים להתערב.
אליעזר זנדברג: אם למישהו יש רעיונות לשפר את החוק, אני מבקשת להביא בישיבה הבאה הצעות לשיפורים ולשינויים.
אליעזר זנדברג: אנו נעבור לפי הסעיפים.
אליעזר זנדברג: אנו, כמובן, מוגבלים עד כמה אנו יכולים להתערב ועד כמה אנו יכולים למנוע מחברות לפרסם את מוצריהן ועד כמה אנו יכולים להתערב בנעשה בצוותים רפואיים וכל הדברים האלה.
אליעזר זנדברג: חבר-הכנסת זנדברג, אני מסכימה איתך שכמו שהחוק הזה הוא חוק שמכוּון בפוקוס מסויים מול החברות הוא מכוּון בפוקוס אחר מול משרד הבריאות.
אליעזר זנדברג: למעשה, החוק הזה אומר שמשרד הבריאות לא עושה כל מה שהוא צריך לעשות בתחום עידוד ההנקה.
אליעזר זנדברג: יש את מה שעושה קופת-חולים באמצעים שלה, משיקולים כלכליים, ואני מסכימה איתך: ככל שהם יעודדו יותר הנקה - יהיו להם פחות תינוקות חולים.
אליעזר זנדברג: פחות תינוקות חולים - פחות אישפוזים.
אליעזר זנדברג: פחות אשפוזים - פחות הוצאות.
אליעזר זנדברג: מבחינה זו, יש להם אינטרס כלכלי.
אליעזר זנדברג: אבל, כאשר זה עולה בקנה אחד עם אינטרס הבריאות של הילד, אינטרס כלכלי לא מפריע לי.
אליעזר זנדברג: סעיף 2 שלך הוא צר מדי או מיותר מדי.
תמר גוז'נסקי: נחשוב על זה.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מכל הגורמים, שיושבים פה, לקראת הישיבה הבאה להתייחס לנוסחים, להציע שינויים, תוספות, השמטות, שינויים וכל מה שצריך.
תמר גוז'נסקי: אני מאד מודה לכם.
תמר גוז'נסקי: גבירותיי ורבותיי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום דיון בהצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, הכנה לקריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי: בתחילת החודש אנחנו קיימנו דיון כללי בנושא תוספי מזון וההסדרה שקשורה בנושא הזה וכל הגורמים שהיו מעונינים הציגו את עמדתם, כולל גורמים ממשלתיים, גורמים ציבוריים וגורמים עסקיים.
תמר גוז'נסקי: באותה ישיבה אנחנו סיכמנו כי אנחנו נדון היום בהצעת החוק, ולא בפילוסופיה של הצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: בין שתי הישיבות נערכה פגישה עם מר הורסיו, מנכ"ל מטרנה, לפי בקשתו, בהשתתפות היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד הלית ברק, כדי לשמוע מה יש לו לומר, וסיכמנו שהדברים יובאו אלינו בכתב, ואכן, התאחדות התעשיינים שלחה את הערותיה בכתב.
תמר גוז'נסקי: מאחר והצעת החוק אינה ארוכה, ומאחר והוויכוח הגדול הוא לא על הנושא לפיו השר ינהל מערכת הסברה, כי לאף גורם לא מפריע כי משרד הבריאות ייעשה משהו, אנחנו נדון בארבעת הסעיפים הראשונים, כולל סעיף ההגדרות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע שכל מי שמייצג פה גורם כזה או אחר יביא את הצעותיו לארבעת הסעיפים האלה, שינויים או הוספות.
תמר גוז'נסקי: לאחר שהתמונה, פחות או יותר תתבהר, נוכל לראות היכן יש הסכמות ומחלוקות וכך נוכל להתקדם.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשמוע קודם כל את עו"ד אילנה מישר מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.
עו"ד אילנה מישר: יש לנו הרבה הצעות לתיקון הצעת החוק, כאשר רוב ההצעות הן בעיקר טכניות ולא כל כך מהותיות.
עו"ד אילנה מישר: אנחנו חושבים שרצוי להוסיף עוד סעיף להצעת החוק בעניין מטרת החוק.
עו"ד אילנה מישר: הרעיון הוא להגיד כי מטרת החוק היא להגן על זכות האם לבחור בהזנה תינוקה ולקבל תמיכה ומידע מלא ליישום דרך הזנה זו.
עו"ד אילנה מישר: הסעיף הזה בא לומר כי הצעת החוק הזו לא באה למנוע מאישה להחליט שהיא לא רוצה להניק.
עו"ד אילנה מישר: זכותה להחליט כפי רצונה.
תמר גוז'נסקי: ההגדרה בחוק נלקחה כמובן מארגון הבריאות העולמי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו משתדלים לא להשתמש במושג "במקום חלב האם".
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהמילה "תוסף" היא לא בדיוק מוצלחת.
תמר גוז'נסקי: ההצעה שלך עושה בדיוק את מה שאנחנו לא רוצים לומר שזה במקום חלב אם.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם את לא מרגישה פה איזשהו קושי?
עו"ד אילנה מישר: אנחנו הרגשנו קושי עם זה, אבל אנחנו חושבים שהסעיף שבהמשך האומר כי זה לא יוגדר כתחליף צריך להישאר, אבל כדי להסביר מה זה, מאוד קשה לומר כי זה לא במקום חלב-אם.
עו"ד אילנה מישר: זה חלק מההגדרה.
עו"ד אילנה מישר: זה לא בא במקום.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה כי אנחנו נשמע הערות של גורמים נוספים.
תמר גוז'נסקי: מכל מקום, זה נראה לי נושא שראוי לדיון בהמשך.
עו"ד אילנה מישר: אנחנו מציעים גם להוסיף הגדרה של "מוסד בריאות" – בית חולים או מרפאה, לרבות מרפאה פרטית של רופא ותחנה לבריאות המשפחה (טיפת חלב).
תמר גוז'נסקי: האם ההגדרה הזו לקוחה מאיזשהו מקום או שהיא הגדרה חדשה?
עו"ד אילנה מישר: זו הגדרה חדשה.
תמר גוז'נסקי: בדיון הקודם הייתה הערה לפיה זה לא יהיה 12 חודשים, אלא ששה חודשים.
עו"ד אילנה מישר: כן.
עו"ד אילנה מישר: בהמשך אנחנו מציעים למחוק את ההגדרה של "תינוק" משום שזה לא נחוץ לצורך החוק, חוץ ממסגרת זו בהגדרה של המוצרים האחרים.
עו"ד אילנה מישר: מטעמי נוחיות, אנחנו מציעים להוסיף "מזון" – לרבות משקה.
עו"ד אילנה מישר: לגבי סעיף 2 במקום לכתוב: "יצרן או מפיץ", אנחנו מציעים לכתוב: "יצרן או משווק לא ימכור, לא יפרסם ולא יקדם את מכירתו של תרכובת מזון לתינוקות או מוצר ייעודי".
עו"ד אילנה מישר: אנחנו נבקש להוסיף עוד משהו, שלא ניסחנו בדיוק, והוא שהוא לא ידריך ולא ייתן הסברה להורים.
עו"ד אילנה מישר: לדעתנו, זה דומה לעניין התרופות.
עו"ד אילנה מישר: תעמולן של תרופות יכול להסביר לרופאים ולאנשי מקצוע על התרופה, אבל הוא לא נותן הסברה לחולה בבית החולים ישירות.
עו"ד אילנה מישר: אנחנו רוצים להבהיר את הנקודה שקידום מכירות כולל גם הסברה ישירה להורים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין הסברה לרופא לבין הכנה לצוות.
עו"ד אילנה מישר: בסוף סעיף 2 שבו כתוב: "בין באמצעות מתן טובת הנאה לעובד בריאות", אנחנו רוצים להוסיף: או למוסד בריאות.
עו"ד אילנה מישר: כלומר, שחברות אלה לא ייתנו טובת הנאה למוסד ולא רק לעובדים באופן פרטי.
עו"ד אילנה מישר: אנחנו מציעים להוסיף הוראת סעיף קטן (א): לא יחול על (1) פרסומת המתפרסמת בכתב עת הנועד לאנשי מקצוע בתחום הבריאות או המוצג בכנס מקצועי.
עו"ד אילנה מישר: (2) מתן הנחות לבתי חולים להזנת תינוקות המאושפזים בבית החולים, ולבד שפעם בשנה ידווחו על הכמויות שנתרמו לכל מוסד במשך השנה.
עו"ד אילנה מישר: זה יאפשר למשרד הבריאות לעקוב.
תמר גוז'נסקי: כלומר, את עושה הבחנה בין חלוקת דוגמיות לאנשים לבין מתן מזון לבתי חולים לצורך הזנת תינוקות שמאושפזים.
עו"ד אילנה מישר: סעיף 3, במקום לקרוא לו אזהרה, אנחנו מציעים לקרוא לו סימון.
עו"ד אילנה מישר: אנחנו מציעים לומר: "לא ישווק אדם תרכובת מזון לתינוקות או מוצר המשווק כמתאים כמזון לתינוקות במיכל, אלא אם כן מודבקת או מודפסת על המיכל סימון באותיות דפוס בנוסח הבא".
עו"ד אילנה מישר: כמו כן, אנחנו מציעים להוסיף שהסימון יהיה בעברית או בערבית.
עו"ד אילנה מישר: אנחנו מציעים כי על הסימון ייכתב כי "חשוב לדעת שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוקות, לכן לפני שתחליטו להשתמש במוצר זה היוועצו ברופא, באחות או בדיאטנית".
עו"ד אילנה מישר: זאת במקום לומר היוועצו בעובד רפואה.
עו"ד אילנה מישר: אנחנו מציעים להוסיף גם " לא יפרסם אדם תרכובת מזון לתינוקות, אלא אם הפרסומת כוללת, בכתב או בעל פה, לפי העניין, אזהרה כמפורט בסעיף קטן (א).
תמר גוז'נסקי: זה צריך להיות סימון.
עו"ד אילנה מישר: אבל לא אומרים סימון אם מדובר על פרסומת ברדיו.
תמר גוז'נסקי: לכן, המילה אזהרה אולי כן צריכה להיות.
עו"ד אילנה מישר: כן, יכול להיות שהמילה אזהרה כן צריכה להופיע כאן.
עו"ד אילנה מישר: צריך לחשוב על זה.
עו"ד אילנה מישר: צריך להוסיף גם סעיף (ג) האומר כי "הסימון כאמור בסעיף קטן (א) יודפס בגופן "חיים שמן" בגודל 12 נקודות דפוס לפחות, על רקע לבן, תחום במסגרת.
עו"ד אילנה מישר: הרעיון הוא שזה יהיה יותר בולט ממה שזה היום.
עו"ד אילנה מישר: בסעיף 4 אנחנו מציעים לומר: "מזון הנועד לתינוקות לא יתואר או יוגדר ולא יסומן בשום דרך "כתחליף חלב אם".
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם את הדברים העיקריים שמשרד הבריאות מציע מעבר לשינויי נוסח.
תמר גוז'נסקי: אתם מציעים לשנות את ההגדרה של המזון ובמקום להשתמש במושג "תוסף", אתם מציעים את המושג "תרכובת מזון".
תמר גוז'נסקי: אתם מציעים להוסיף להגדרת "מוסד בריאות" גם מרפאה פרטית של רופא.
תמר גוז'נסקי: אתם מציעים להוסיף להגדרת "מזון" גם את עניין המשקה, ולכן במקום שמדובר על מיכל, צריך להיות מדובר גם על בקבוק.
תמר גוז'נסקי: צריך לחשוב על זה.
תמר גוז'נסקי: מכל מקום, אני מבינה שזו הכוונה.
תמר גוז'נסקי: אתם תומכים בהצעה שבהגדרה של "תינוק" במקום 12 חודשים, נדבר על ששה חודשים.
תמר גוז'נסקי: מדובר על כך שתהיה אפשרות שבתי החולים יקבלו מהחברות מזון עבור התינוקות המאושפזים שניתן על פי שיקול דעת רפואי.
תמר גוז'נסקי: יש לכם עוד כמה שינויים בעניין הפרסום, אבל אני הייתי אומרת שהם לא מהותיים.
תמר גוז'נסקי: אני מציע שהדוברים הבאים יציגו את עמדתם ויתייחסו לדברים שנשמעו פה.
תמר גוז'נסקי: אני רואה כי נציגי התאחדות התעשיינים לא נמצאים כאן.
תמר גוז'נסקי: אנחנו קיבלנו מהם שהוא מטעם יצרני מזון לתינוקות.
רינת רן רסלר: אני נציגת מעבדות מטרנה.
רינת רן רסלר: בסך הכל אין לנו כל כך הרבה חילוקי דעות עם משרד הבריאות.
רינת רן רסלר: אנחנו מציעים לכתוב "מזון לתינוקות".
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות מציע לכתוב: "תרכובת מזון לתינוקות" ואת מציעה לכתוב "מזון לתינוקות".
תמר גוז'נסקי: צריך לראות מה ההבדל בין שתי ההגדרות.
תמר גוז'נסקי: האם את מקבלת את זה שזה כולל משקה?
רינת רן רסלר: אין לי בעיה שזה יהיה משקה.
תמר גוז'נסקי: האם זה מופיע גם בצורת אבקה וגם בצורת נוזל?
רינת רן רסלר: כן.
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו צריכים להגדיר שמדובר גם באבקה וגם בנוזל וכך אנחנו פותרים את הבעיה של המשקה.
רינת רן רסלר: מבחינתנו, אין הבדל.
רינת רן רסלר: כאשר אנחנו התייחסנו למזון לתינוקות, התייחסנו גם לנוזל וגם לאבקה.
תמר גוז'נסקי: אני רואה כי מוסכם על התעשיינים שאנחנו כוללים גם את הנושא הזה.
רינת רן רסלר: בסעיף 1, הגדרת "תינוק" צריכה להיות מלידה ועד גיל ששה חודשים.
תמר גוז'נסקי: כן, כפי שמשרד הבריאות מציע.
רינת רן רסלר: הצעת החוק באה למנוע מצב שבו האימא תניח שתרכובת מזון, או מזון לתינוקת זהה לחלב אם, ואנחנו רוצים שהחוק יטפל בכל הטעייה.
רינת רן רסלר: כלומר, כל חברה תוכל לומר מה שיש לה לומר על מזון של תינוקות, כל עוד זה לא גורם להטעיה של הציבור לגבי העליונות של חלב-אם.
תמר גוז'נסקי: כלומר, את מתייחסת לסעיף 2 שבו אנחנו מציעים שלא יחולקו דוגמיות במוסדות המפורטים.
תמר גוז'נסקי: את מציעה כן לחלק דוגמיות, אבל על הדוגמיות צריך להיות כתוב כך או כך.
רינן רן רסלר: בכל מקרה, זה גם כתוב.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא בדקנו אם זה כתוב או לא.
תמר גוז'נסקי: את מציעה שאנחנו נבטל את האיסור בסעיף 2, ובמקום זה אנחנו נרשה להפיץ דוגמיות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבכך הצעת החוק כולה תשתנה באופן מאוד מהותי.
רינת רן רסלר: אנחנו בעד הצעת החוק, אבל חשוב לנו שבאופן גלוי לעין ובמפורש שלא תהיה הטעייה לציבור.
רינת רן רסלר: אין לנו שום בעיה שהחוק יטפל באופן ספציפי במקרה ואמרנו משהו שגרם להטעיית הציבור.
רינת רן רסלר: כיצרני מזון לתינוקות יש לנו בעיה עם ההגדרה לגבי קידום מכירות.
תמר גוז'נסקי: ההצעה של משרד הבריאות עושה הבחנות.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות מציע להוציא מהאיסור שתי קטגוריות.
תמר גוז'נסקי: אחת, פרסומת בכתב עת שנועד לאנשי מקצוע.
תמר גוז'נסקי: השנייה, מזון שניתן על ידי החברות לבתי חולים לצורך הזנת תינוקות לפי שיקול דעת רפואי.
תמר גוז'נסקי: פרט לשתי ההסתייגויות האלה יש לכם מוצרי חינם, תעמולה רפואית.
תמר גוז'נסקי: נושא מימון עבודות מחקר לא מופיע בחוק כאיסור, אלא אם כן גברתי מתייחסת להצעה של משרד הבריאות: "באמצעות מתן טובת הנאה לעובד בריאות או מוסד בריאות".
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות יצטרך להבהיר לנו האם הכוונה היא שלא יתרמו לקרנות מחקר ולמימון מחקרים הנוגעים להשפעת משהו על משהו.
עו"ד אילנה מישר: אנחנו צריכים לבדוק את זה.
תמר גוז'נסקי: תבדקי את הנושא הזה משום שעובד בריאות זה עניין שונה ממוסד בריאות, משום שזה אומר שמוסד בריאות לא יוכל לקבל תרומות לצורך מחקרים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: למה הכוונה ב"עזרה מימונית לפעילויות אחרות בבתי חולים"?
רינת רן רסלר: לפעמים מחלקות מסוימות פונות אלינו משום שהן צריכות מכשיר מסוים.
רינת רן רסלר: גם לזה צריך להתייחס.
תמר גוז'נסקי: עו"ד מישר, אני מבקשת שתייחסי גם לנושא של מימון מחקרים וגם לנושא של מימון רכישת מכשירים, כאשר יש הסכמה בין בית החולים לחברה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים להתווכח עקרונית על הנושא הזה, אבל אנחנו רוצים לדעת האם באמת המשרד מעוניין להפסיק את הקשר הזה, ואם כן, נצטרך לדון במשמעויות הכלכליות והכספיות לפני שאנחנו מקבלים החלטות שיעמידו אחר כך את בתי החולים במצב בעייתי.
תמר גוז'נסקי: בנוסח הקיים של החוק זה לא מתפרש כך.
תמר גוז'נסקי: דווקא ההצעה של משרד הבריאות היא מחמירה ומגבילה.
רינן רן רסלר: אנחנו הצענו הצעה לגבי הוראת סעיף 2 האומרת: "מזון לתינוקות (כהגדרתו בסעיף הקודם) לא יימכר, לא יפורסם ולא יקודם על ידי יצרן או מפיץ במחלקת יולדות שבבתי החולים ולא בתחנה לאם ולילד או במרפאה לטיפול בתינוקות, בהן ניתנת הדרכה ליולדות לגבי הזנת תינוקות, אלא בליווי ההבהרה או האזהרה, כפי שנאמר פה, כי הנקה הטבעית עדיפה על הזנה במזון לתינוקות, אלא אם כן ניתנת הצעה אחרת על ידי עובד רפואה".
רינן רן רסלר: גם כאן, אין לנו שום בעיה לפרט בדיוק מיהו עובד רפואה.
תמר גוז'נסקי: למעשה, זהו הוויכוח העיקרי בין הנוסח הזה לבין הנוסח שקיים בחוק.
תמר גוז'נסקי: מה לגבי סעיף 3?
רינת רן רסלר: לגבי סעיף 3- לשון האזהרה אנחנו מציעים לכתוב: "לפני שתחליטו להשתמש במוצר זה כתחליף לחלב אם בהנקה טבעית, היוועצו בעובד רפואה מוסמך".
תמר גוז'נסקי: למה חשוב לכם לומר "בהנקה טבעית"?