GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ’ ניב אחיטוב: אין איסור לקחת קבלני משנה אבל הסעיף בהסכם קובע שיש לנו זכות להיכנס לספרי החשבונות גם של קבלני המשנה, לבדוק תלושי משכורת גם של קבלני המשנה, ולמעשה אנחנו דורשים אישור של רואה חשבון שהחברה הקבלנית מתנהגת על-פי חוקי מדינת ישראל.
פרופ’ ניב אחיטוב: בהסכם אתה יש לנו זכות לרדת מעבר לקבלן הראשי גם לספרי קבלני המשנה.
תמר גוז'נסקי: ואתם עושים את זה?
פרופ’ ניב אחיטוב: כן, בהחלט.
תמר גוז'נסקי: כמה קבלני משנה מועסקים?
תמר גוז'נסקי: יש לכם מושג?
פרופ’ ניב אחיטוב: לא.
תמר גוז'נסקי: שניים?
תמר גוז'נסקי: עשרים?
תמר גוז'נסקי: כי הצרה כנראה בגדול מתחילה באמצעות קבלני המשנה שלא חתומים עימכם על ההסכם.
פרופ’ ניב אחיטוב: זה ידוע לנו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על אותם קבלני משנה שבצהריים עומדים ליד שער בית-הספר ואוספים את הנערות לעבודה.
תמר גוז'נסקי: אתה יודע את זה?
פרופ’ ניב אחיטוב: אני יודע שהצרה מתחילה אצל קבלני המשנה.
פרופ’ ניב אחיטוב: אני מסכים אתך.
פרופ’ ניב אחיטוב: הבעיה היא שהאוניברסיטה היא לא משטרה ולא בלש.
פרופ’ ניב אחיטוב: ידה הארוכה של האוניברסיטה מסתיימת בגדר האוניברסיטה.
פרופ’ ניב אחיטוב: אני בודק אצלי בבית תלושי משכורת, אני בודק השוואה בין שיקים לבין תלושי משכורת.
פרופ’ ניב אחיטוב: ברגע שהעובדות עולות על המיני-ואן ויוצאות מחוץ לגדר האוניברסיטה, אם יש עוד מישהו בדרך שתולש קופון אני לא יכול לדעת.
תמר גוז'נסקי: ידוע לך שישנה התופעה של תשלום במזומן?
תמר גוז'נסקי: שכר במזומן?
פרופ’ ניב אחיטוב: ידוע לי.
פרופ’ ניב אחיטוב: ידוע לי גם שהשיקים שניתנים לעובדים למעשה אחרי זה מוסבים לקבלני המשנה שהם גובים את הכסף.
פרופ’ ניב אחיטוב: אבל אלה דברים שהם מעבר לכוחי, זה מחוץ לגדר האוניברסיטה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה הכול מראית עין של חוקיות.
פרופ’ ניב אחיטוב: אני לא חושב שזה מראית עין.
תמר גוז'נסקי: אם יש תלושי שכר והעובד בעצם מקבל שיק והוא מסב אותו על שם הראיס שמעסיק אותו, הכול זה מראית עין של חוקיות, כי בעצם אם כתוב בשיק כתוב שלושת אלפים ₪, הראיס נותן לו אלף ואלפיים נשארים בכיסו של הראיס, זה הכול מראית עין של חוקיות?
פרופ’ ניב אחיטוב: איך גברתי היתה ממליצה שאני כאוניברסיטה אבדוק את הדבר הזה?
פרופ’ ניב אחיטוב: זה מתפקידו של משרד העבודה, ואולי תפקיד המשטרה.
פרופ’ ניב אחיטוב: אני כאוניברסיטה רואה שיק ועל ידו רואה תלוש משכורת, רואה שהשכר הוא מעל שכר המינימום ומספר השעות מתאים למספר השעות האלה - -
תמר גוז'נסקי: אבל אדוני יודע שהתופעות קיימות?
תמר גוז'נסקי: אדוני אומר שידה של האוניברסיטה קצרה, אבל אדוני לא אומר שהוא פעם ראשונה שומע על התופעה?
פרופ’ ניב אחיטוב: ייתכן שהן קיימות.
פרופ’ ניב אחיטוב: אני חושב שהן לא ספציפיות רק לאוניברסיטת תל-אביב.
תמר גוז'נסקי: במקרה הזה אוניברסיטת תל-אביב היא המקרה שאנחנו דנים בו.
פרופ’ ניב אחיטוב: אם יורשה לי עוד דקה, יש לי כאן מכתב הנחיות מה-1 בנובמבר, זאת אומרת משבוע שעבר, שאנחנו פרסמנו, לאור מה שהיה בכתבה ולמרות שלדעתנו זה מקרה חריג, יש כאן הנחיות להגביר את האכיפה בנושא: "1.
פרופ’ ניב אחיטוב: חיוב חברות הניקיון בבדיקה ובאימות זהות העובדים תוך מתן הנחיה לעובדים לנשיאת תעודות זהות על-ידי כל עובד ועובד.
פרופ’ ניב אחיטוב: עובדים אשר לא ישאו תעודות זהות לא יורשו לעבוד.
פרופ’ ניב אחיטוב: 2.
פרופ’ ניב אחיטוב: בדיקה בשערי האוניברסיטה.
פרופ’ ניב אחיטוב: על השומרים לוודא הצגת תעודת זהות על-ידי כל עובד מחברות הניקיון תוך מניעת כניסת רכבים שבין עובדיהם קטינים שעבודתם בקמפוס אסורה.
פרופ’ ניב אחיטוב: 3.
פרופ’ ניב אחיטוב: ישיבה עם ראשי המינהל והנחיות לאכיפה.
פרופ’ ניב אחיטוב: 4.
פרופ’ ניב אחיטוב: כינוס מנהלי הגושים והבתים (אבות הבית) והסברת הנושא כדי שהם יעסקו באכיפה.
פרופ’ ניב אחיטוב: 5.
פרופ’ ניב אחיטוב: הפסקת ההתקשרות עם חברת הניקיון "האחים עובדיה".
תמר גוז'נסקי: מר עובדיה בן-ציון, זה נכון שהעסקת קטינים?
עובדיה בן-ציון: לא העסקנו.
עובדיה בן-ציון: הייתי רוצה לבקש בהזדמנות זו את השם של העובדת הזאת, כי אין לנו אף עובדת מתחת לגיל 17 או 16, ואם זאת שמופיעה אצלי, שיש לי תעודת הזהות שלה, אני רוצה לבדוק.
עובדיה בן-ציון: אין לנו אף עובדת מתחת לגיל 16.
תמר גוז'נסקי: אבל פרופ' אחיטוב אמר שהפסיקו אתכם את החוזה מה-1 לחודש?
עובדיה בן-ציון: אני לא ראיתי מכתב.
עובדיה בן-ציון: אני מנהל כוח-אדם בחברה.
עובדיה בן-ציון: עד שהגעתי לכאן אני לא יודע שקיבלנו כזה מכתב.
עובדיה בן-ציון: אנחנו ממשיכים לעבוד שם ואני לא יודע על זה.
עובדיה בן-ציון: אפשר לבדוק את זה.
עובדיה בן-ציון: עד אתמול בלילה עבדנו שם.
פרופ’ ניב אחיטוב: אני מוכן להעביר לאדון עותק מהמכתב שהגיע לחברה שלו.
חיים כץ: אתם גם דאגתם שהם לא יעבדו?
חיים כץ: והם לא עובדים?
חיים כץ: והוא לא יודע?
עובדיה בן-ציון: אתמול בלילה עוד עבדנו.
תמר גוז'נסקי: אתמול בלילה הם עוד עבדו.
תמר גוז'נסקי: מר אחיטוב, יש פה בעיה.
עובדיה בן-ציון: במיוחד לחלק שמדובר שמעסיקים קטינה, אני רוצה לראות את השם, כי יש לי פה השם שלה עם תעודת זהות, אם מדובר עליה, ואני מוכן לבדוק.
עובדיה בן-ציון: כשתחקרנו את מנהל העבודה הוא אמר שקורה לפעמים שעובדת חסרה מטעמי מחלה או מסיפור אישי, ובהיותו מנהל עבודה טוב הוא מיד דואג לעובדת מחליפה, ואנחנו עומדים על כך שמנהל העבודה לא יעסיק עובדת מתחת לגיל 16 או 18, ואם קרה דבר כזה - - -
תמר גוז'נסקי: או 16 או 18, צריך להחליט.
עובדיה בן-ציון: בדרך כלל אנחנו לא רוצים פחות מגיל 18.
עובדיה בן-ציון: יש לי פה רשימה של העובדים.
תמר גוז'נסקי: אבל בוא נחזור לעניין.
תמר גוז'נסקי: אותו מנהל עבודה שאתה אומר עליו הוא בעצם קבלן משנה?
עובדיה בן-ציון: לא, הוא מנהל עבודה בכיר.
עובדיה בן-ציון: בהיותו באזור שהוא יכול להעסיק עובדים, הוא מקבל שכר יותר גבוה מאחרים, אבל הוא יכול להביא עובדים.
תמר גוז'נסקי: מנהל העבודה הוא שכיר שלכם?
עובדיה בן-ציון: הוא שכיר שלנו ומקבל תלוש משכורת.
תמר גוז'נסקי: וכל העובדים שהוא מביא הם גם שכירים שלכם?
עובדיה בן-ציון: כולם שכירים שלנו.
תמר גוז'נסקי: אתה מכיר את התופעה שמוציאים שיקים על שם העובדים ואחר-כך העובד מסב את זה והם משלמים את התשלום במזומן?
עובדיה בן-ציון: אני יודע שחלק מהעובדים שלא נותנים לנו מספר חשבון שלהם, מספר בנק, מוציאים להם שיקים.
עובדיה בן-ציון: בדרך כלל אנחנו נוהגים לתת למנהלי העבודה שלנו את השיקים.
עובדיה בן-ציון: יש לנו 1,500 עובדים ברחבי הארץ.
עובדיה בן-ציון: יש לנו עשרות מנהלי עבודה.
עובדיה בן-ציון: אנחנו עובדים אצל גופים רבים, ממשלתיים ואחרים.
עובדיה בן-ציון: אלה שלא יכולים או לא מוסרים לנו, אלה אנשים שאין להם חשבון בנק, אנחנו נותנים את השיקים בסוף החודש בחלוקה של המשכורת.
תמר גוז'נסקי: למי אתם נותנים את השיקים?
עובדיה בן-ציון: למנהל העבודה.
תמר גוז'נסקי: מה עושה המנהל עם השיקים?
עובדיה בן-ציון: הוא נותן לאנשים את השיק שמגיע להם, על שם העובד.
תמר גוז'נסקי: אבל אני טוענת שחלק מהעובדות מקבלות במזומן ולא בשיק?
עובדיה בן-ציון: אין אצלנו כזה דבר.
עובדיה בן-ציון: אנחנו לא משלמים מזומן לאף אחד.
עובדיה בן-ציון: אם המנהל עשה את זה אני לא יודע על זה בכלל ואני בדקתי את הדבר הזה.
עובדיה בן-ציון: לא קיים כזה דבר.
תמר גוז'נסקי: המנהלים מכחישים?
עובדיה בן-ציון: לא שמעתי ממנהל שהוא עושה כזה דבר.
חיים כץ: שאלת?
תמר גוז'נסקי: אני הרי לא יכול לבדוק.
תמר גוז'נסקי: למה אתה לא יכול לבדוק?
תמר גוז'נסקי: אם הוא עובד שלך אתה מנהל שלו.
תמר גוז'נסקי: כל מה שהוא עושה, הוא עושה בשמך.
תמר גוז'נסקי: אם הוא נותן למישהו מזומן ולוקח את השיק ולוקח אחוזים מהצד - - -
עובדיה בן-ציון: אם הדבר הזה יובא לידיעתנו בוודאי שננקוט אמצעים נגדו.
עובדיה בן-ציון: אנחנו כחברה לא משלמים פחות משכר המינימום, לא משלמים לעובד פחות ממה שמגיע לו.
עובדיה בן-ציון: אם אנחנו מדברים על הסיטואציה מה הוא עושה עם השיק, זו חריגה, זו עבירה מצדו כלפי העובד, אבל באופן ישיר זה לא נוגע לחברה שכאילו מרוויחה מכל הסיפור הזה.
תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי שאתם מרוויחים, יכול להיות שמנהל העבודה מרוויח.
תמר גוז'נסקי: לא בדקתי מי מרוויח.
תמר גוז'נסקי: אותי מעניין עם מה הולכת האישה הביתה, האם היא הולכת עם שכר מינימום או שהיא הולכת עם 1,500 שקל, או הילדה הולכת עם אלף שקל.
תמר גוז'נסקי: זאת השאלה שאנחנו רוצים לדעת.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, זה נושא הדיון.
עובדיה בן-ציון: אני אישית לא תחקרתי את העובדים אחד לאחד, אבל זה דבר חשוב מאוד.
עובדיה בן-ציון: אני אביא את זה לידיעת ההנהלה אצלנו, אנחנו נבדוק פרטנית עם העובדים של אותו מנהל עבודה.
עובדיה בן-ציון: נבדוק אם היו כאלה חריגות וננקוט אמצעים, כי מה לנו יוצא?
עובדיה בן-ציון: בסך הכול נצא אולי מהפסד, שהוא לוקח לעצמו חלק מהכסף ומקבל מאתנו שכר גבוה ובסך הכול הוא לא משלם לעובדים.
עובדיה בן-ציון: זו רמאות וזו עבירה, וזה כל מה שאת יכולה להגיד על זה.
פרופ’ ניב אחיטוב: אני רוצה תיקון קל: המכתב נמסר ל"אחים עובדיה" ב-30 באוקטובר, ולפי החוזה יש חודש עד הפסקת העבודה, לכן הם ממשיכים לעבוד.
פרופ’ ניב אחיטוב: זו היתה טעות שלי.
תמר גוז'נסקי: האם הגיעו נציגים של "סולידריות"?
עוזי אשכול: אולי אפשר עוד הערה?
עוזי אשכול: אני מעיר בעקבות החיוך הציני של חבר הכנסת כץ.
תמר גוז'נסקי: אתם המפסידים.
עוזי אשכול: כן, אנחנו המפסידים.
חיים כץ: פילנתרופים.
עוזי אשכול: אצלנו כל העובדים מקבלים את השכר שלהם ממל"ל למס"ב ולחשבון בנק אישי.
עוזי אשכול: רק סייג אחד:
תמר גוז'נסקי: בלי שיקים?
עוזי אשכול: בלי שיקים, רק סייג אחד: בחודש הראשון אנחנו מאפשרים להם, עד אשר יפתחו חשבון בנק כי לכל עובד עולה חדש מרוסיה יש חשבון בנק, לקבל שיק.
תמר גוז'נסקי: אדוני אומר שאצלכם לא משלמים כסף.
עוזי אשכול: דבר שני: אצלנו העובדים מקבלים חופשה והבראה ומבוטחים במחלה ב"מבטחים", מקבלי פנסיה מקיפה ופורשים אצלנו לפנסיה שמקבלים אותה ב"מבטחים".
עוזי אשכול: ועכשיו אדוני ימשיך לצחוק.
גיא אריה: אני סטודנט.
תמר גוז'נסקי: איך הגעת לנושא?
גיא אריה: זה קצת מפתיע שלא קשה להגיע לזה אם מסתכלים.
גיא אריה: כמו שהספקנו לראות, אפילו בנושא מאוד פשוט קצת קשה לדעת מה המציאות באוניברסיטה.
גיא אריה: אני אנסה קצת לתאר, אבל יש לנו כאן את הכתבה ובאמת קשה לדמיין שהצלחנו לתאם את הכתבה עם הקבלן כדי שדווקא ביום הזה יגיעו יותר קטינות.
גיא אריה: בכתבה רואים יותר קטינות מאחת.
גיא אריה: המצב באוניברסיטת תל-אביב הוא לא ייחודי לאוניברסיטת תל-אביב, מהבדיקות שהספקנו לעשות.
גיא אריה: אבל מדובר במצב שמזכיר את מה שלומדים בספרות בדיקנס.
גיא אריה: אין דרך אחרת לתאר את זה.
גיא אריה: יש המון קטינות שמועסקות.
גיא אריה: לא מקבלים שכר מינימום, לא מקבלים גם חצי משכר מינימום.
גיא אריה: יש פיטורים שרירותיים בלי תלוש.
גיא אריה: רק צריך לפתוח את האוזניים ואת העיניים ורואים את הסיפורים שהם באמת סיפורים קשים של אנשים שנמצאים במצב שקשה להאמין שזה חלק מהאוניברסיטה.
גיא אריה: אני רוצה לציין כמה דברים שאדוני ציין.
גיא אריה: קודם כול, הוועדה שמונתה – האוניברסיטה מנסה כבר שלוש שנים איכשהו להתמודד עם הבעיה.
גיא אריה: לפני שבועיים, בבדיקה האחרונה שעשינו, הבדיקה המתועדת - - -
תמר גוז'נסקי: אדוני חבר בוועדה?
גיא אריה: לא.
גיא אריה: לפני שבועיים, אחרי שלוש שנים שהנושא איכשהו הועלה, ראינו מה המצב.
גיא אריה: עדיין מועסקות קטינות, עדיין נשים מקבלות - - -
תמר גוז'נסקי: פרופ' אחיטוב אמר שמצאו קטינה אחת.
פרופ’ ניב אחיטוב: בכתבה צוינו שתיים ואנחנו מצאנו אחת.
פרופ’ ניב אחיטוב: אני חושב שהשימוש כאן בלשון רבים - - -
גיא אריה: אני מזמין אותך לבוא אתי לסיור.
פרופ’ ניב אחיטוב: אני נמצא שם יום-יום, אתה יכול להזמין אותי.
גיא אריה: שלוש שנים מנסים לטפל בבעיה, וכמו שאמר אדוני, זה פשוט מעבר לכוחם כנראה.
גיא אריה: המצב אחרי שלוש שנים לא שונה בהרבה.
גיא אריה: זו המסקנה שגם אנחנו הגענו אליה וגם אותם פרופסורים שחלקם חברים בוועדה, שהדבר היחיד שיוכל לפתור את המצב הזה זה אם האוניברסיטה תחזור להעסיק את האנשים האלה באופן ישיר והיא תדאג לשלם להם את תלוש המשכורת.
גיא אריה: אני חושב שהעובדות מדברות בעד עצמן.
גיא אריה: המצב של האנשים מאוד קשה.
אביב וסרמן: אני רוצה לפרט קצת את הרקע העובדתי ואשמח אם אחר-כך מנצור יוכל להשלים אותי.
אביב וסרמן: יש פה בעצם שתי שאלות: השאלה הראשונה היא מה קורה.
אביב וסרמן: שאלה עובדתית.
אביב וסרמן: אחר-כך צריך לחשוב מה עושים עם המצב שקורה.
אביב וסרמן: יש פה הרבה אנשים מכובדים, כולם יושבים בשני צדי השולחן, ואני לא יודע על מה הם מתבססים.
אביב וסרמן: על דו"חות חשבונאיים?
אביב וסרמן: רק קצת רקע.
אביב וסרמן: התחלתי לשוטט ברחבי האוניברסיטה לפני שנה וחצי ואני מכיר – לא מהיכרות אישית – נפגשתי גם עם פרופ' אחיטוב וגם עם מר שויקי שהוא נציב קבילות העובדים שמונה, ואני מסכים במאה אחוז עם מה שאמר מר אחיטוב.
אביב וסרמן: אני גם מכיר את המצב באוניברסיטאות אחרות; באמת, אוניברסיטת תל-אביב עושה מעל ומעבר ביחס, לא בצורה אבסולוטית, לאוניברסיטאות אחרות כדי לשפר את המצב.
אביב וסרמן: אנחנו לא הסתמכנו על דו"חות חשבונאיים, על חתימה של רואה חשבון כזה או אחר על זה שהמשכורות ממולאות כדין.
אביב וסרמן: הלכנו והסתובבנו כבר שנה וחצי וראינו מה המצב.
אביב וסרמן: חלק מזה אפשר לראות בכתבה.
אביב וסרמן: המצב הוא פשוט לא טוב.
אביב וסרמן: באופן כללי, יש שני סוגים של עובדים שעובדים בניקיון: יש עובדים שאותם אפשר לבדוק בדו"חות חשבונאיים כי מוציאים להם תלושי משכורת.
אביב וסרמן: גם שם המצב לא טוב, ופרופ' אחיטוב יודע כי כשהתחלנו את ההתכתבות אתו אותם אנשים שמקבלים תלושי משכורת גם הם נפגעו ולא קיבלו את מלוא הזכויות שלהם לפי החוק.
אביב וסרמן: זה היה בשיטות משיטות שונות: אם זה לרשום להם שבעים אחוז משרה ולשלם להם במקביל שבעים אחוז משכר המינימום.
אביב וסרמן: יצא לי לדון בזה גם עם מר מור שיושב כאן לצדנו.
אביב וסרמן: לאט לאט המצב של האנשים האלה הולך ומשתפר, ויש לנו פה תלושי משכורת לדוגמא, שאת המצב הזה אנחנו הולכים ופותרים.
אביב וסרמן: אבל יש סקטור אחר שלא מקבל אפילו תלושי משכורת מחברת הקבלן אלא עובד דרך ראיס כזה.
אביב וסרמן: אני אפילו לא יודע איך מתגלגלים פה הכספים, אבל בקצה, וזה מידיעה אישית, נתקלתי בכמה בנות שמדברות על העסקה בתנאים שגיא קורא להם דיקנס.
אביב וסרמן: אני לא יודע איזה מטאפורה למצוא לזה.
אביב וסרמן: דיברתי אישית עם בחורה שעובדת כבר כמה שנים, בחורה בת 19, שכבר כמה שנים עובדת מחמש בבוקר עד אחת-עשרה בלילה.
אביב וסרמן: עוברת מבניין לבניין.
אביב וסרמן: לא ברור לי מה ההשקעה הכלכלית שצריך לעשות כדי לתקן את המצב הזה, אבל שום השקעה שבעולם לא מצדיקה שבאוניברסיטה בישראל ובכלל יהיה מצב כזה, שבשנת 2001 תהיה בחורה, היא בת 19 עכשיו אבל היא התחילה לעבוד כבר בגיל 14, שעובדת מחמש בבוקר עד אחת-עשרה בלילה בשביל 2,000-2,500 שקל, וראיתי בעיניי את הבחורה הזאת, ומנצור יכול להמשיך ולספר פה, כי בניגוד לאנשים שיושבים בלשכות, האיש עובד באוניברסיטה כבר חמש שנים, ואשמח אם תינתן לו זכות הדיבור כדי לספר מהשטח מה הוא מכיר.
תמר גוז'נסקי: אתם נתקלים בהעסקת הקטינות באופן ארעי?
אביב וסרמן: קשה לי להגיד שיש לי סטטיסטית.
אביב וסרמן: קשה להגיע לכל המקרים.
אביב וסרמן: אבל אני חושב שיש לנו יותר ממקרה אחד ויותר מסיבוב אחד שעשינו ויש לנו גם תיעוד בווידיאו, שאני חושב שזה לפחות מעביר את נטל הראיה לכל המכובדים פה לבוא ולהראות על מה אתם מתבססים כשהם אומרים שהמצב הזה לא קיים.
אביב וסרמן: על מה הם מתבססים?
אביב וסרמן: הכול טוב ויפה שבאים ואומרים, אנחנו לא מכירים את המצב הזה, אבל אני ראיתי את זה בעיניים שלי ובאוזניי שמעתי את זה.
אביב וסרמן: יש לנו תיעוד של וידיאו.
אביב וסרמן: תגידו אתם על מה אתם מתבססים.
תמר גוז'נסקי: אתה מתכוון לכתבה או למשהו אחר?
אביב וסרמן: לכתבה.
מנצור עמש: יש באוניברסיטה שני סוגים: הסוג הראשון עובד עם תלושי משכורת ושיקים וכל התנאים שלו, והסוג השני – אלה שמנקים את האוניברסיטה דרך קבלן משנה.
מנצור עמש: הם לא מקבלים תלושי משכורת בכלל ויש גם בנות צעירות שלא הולכות לבית-הספר, בכלל לא לומדות.
תמר גוז'נסקי: צעירות באיזה גיל?
מנצור עמש: בנות שלוש-עשרה, חמש-עשרה, שש-עשרה.
מנצור עמש: יש בנות שלומדות מהבוקר עד שתים-עשרה או אחת ובאחת בא הקבלן ואוסף אותן לעבודה באוניברסיטה במקום שילמדו בבית, והן עובדות באוניברסיטה עבור אלף או אלף ומאתיים שקל לחודש.
תמר גוז'נסקי: כמה שעות הן עובדות אחר הצהריים?
מנצור עמש: הן יוצאות מהבית בשתים-עשרה או באחת או בשתיים ועובדות עד אחת בלילה.
מנצור עמש: מגיעות הביתה בשתיים.
מנצור עמש: הן צריכות להגיע מתל-אביב לא-זרקא או לאזור שלנו, שזמן הנסיעה הוא כשעה.
תמר גוז'נסקי: אתה בעצמך עובד?
מנצור עמש: כן.
מנצור עמש: אני עובד משבע עד שלוש.
תמר גוז'נסקי: ואתה עובד עם תלוש?
תמר גוז'נסקי: הילדות האלה שעובדות מקבלות את השכר שלהן במזומן, לא בשיק?
מנצור עמש: מקבלות במזומן אבל לא מקבלות משכורת טובה, אלף או שמונה מאוד שקל.
תמר גוז'נסקי: יש להן תלושי שכר?
מנצור עמש: לא.
מנצור עמש: הן לא מקבלות תלוש בכלל.
מנצור עמש: הן עובדות "שחור" כאילו.
תמר גוז'נסקי: כמה יש עובדים כאלה שאתה מתאר?
תמר גוז'נסקי: עשר?
תמר גוז'נסקי: מאה?
מנצור עמש: יש קבוצות.
מנצור עמש: הולכים לפי קבוצות.
מנצור עמש: יש קבוצות של עשר בנות, או שתים-עשרה בנות או תשע-עשרה בנות.
מנצור עמש: זה לפי הבניין.
מנצור עמש: תלוי אם הבניין בן עשר קומות למשל.
מנצור עמש: תלוי כמה כיתות יש בבניין או כמה קומות.
תמר גוז'נסקי: יש כמה קבוצות כאלה?
מנצור עמש: יש שתים-עשרה בנות, יש אפילו תשע-עשרה בנות.
מנצור עמש: בבניין מדעי החיים יש תשע-עשרה בנות שעובדות מחמש בבוקר עד אחת-עשרה בבוקר.
מנצור עמש: אלה בנות צעירות.
מנצור עמש: התחיל שם קבלן משנה חדש.
תמר גוז'נסקי: הן לא הולכות לבית-ספר באותו יום?
מנצור עמש: הן לא הולכות לבית-ספר.
מנצור עמש: התחיל קבלן חדש בבניין הזה.
מנצור עמש: היה קבלן משנה אחר שזרקו אותו בגלל הכסף, לפי המכרז, ונכנס קבלן חדש.
מנצור עמש: הקבלן החדש יש לו תשע-עשרה בנות, רובן צעירות, קטנות, בנות שלוש-עשרה.
מנצור עמש: צריך לבדוק את זה.
מנצור עמש: אמרתי את זה לאביב ולגיא.
תמר גוז'נסקי: מר אחיטוב, אתה רואה שהעובדות הן לא קשות למציאה?
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבחמש בבוקר הפרופסורים לא מגיעים לאוניברסיטה, ובצדק, אבל אנחנו כנראה לא מדברים על אחת שבמקרה ראיתם אלא על תופעה יותר רחבה.
פרופ’ ניב אחיטוב: אני לא חושב שהתופעה יותר רחבה.
פרופ’ ניב אחיטוב: עם כל הכבוד, הנושא בטיפול כבר על ידי לפחות שנתיים.
פרופ’ ניב אחיטוב: היה לי קשר, גם נפגשתי פעם עם אביב וסרמן.
פרופ’ ניב אחיטוב: אני מאוד מעריך את העבודה של "סולידריות", אני גם מעריך את הגישה הוולונטרית.
פרופ’ ניב אחיטוב: יש לי רק ביקורת על הדרך שבה הם פועלים.
פרופ’ ניב אחיטוב: קודם הם פונים לעיתונות.
פרופ’ ניב אחיטוב: המרחק בין המקום שאביב לומד לבין המשרד שלי הוא יותר קרוב מאשר לעיתון, אבל הם פונים לעיתון במקום לפנות אליי.
פרופ’ ניב אחיטוב: אני מוכן לבוא בחמש בבוקר ולראות את זה.
תמר גוז'נסקי: מר אחיטוב, יחי התקשורת, אנחנו בעד תקשורת, אתה יודע.
פרופ’ ניב אחיטוב: אין לי שום בעיה עם זה, רק שזה לא קונסטרוקטיבי.
תמר גוז'נסקי: מאוד קונסטרוקטיבי.
אביב וסרמן: זה לא לכבוד המקום ההערות האלה.
אביב וסרמן: יכולנו גם להחזיר הערות אישיות.
פרופ’ ניב אחיטוב: אני מוכן לבוא גם בחמש בבוקר.
תמר גוז'נסקי: מר אחיטוב, זה טוב שהתקשורת עוסקת בנושאים חברתיים.
תמר גוז'נסקי: זה טוב שהתקשורת מעלה בעיות וחבל שהיא עושה את זה מעט.
פרופ’ ניב אחיטוב: אין לי שום ויכוח עם זה.
תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה, בבקשה.
יוסי ליאב: לפני כן, יש לי הערה.
יוסי ליאב: גם נציג של חברת "עזרה" טען פה ולא שמענו שום התייחסות של האוניברסיטה, של מנכ"ל האוניברסיטה, לגבי שיטת ההצמדה בהסכמים.
תמר גוז'נסקי: אבל הבנתי שעכשיו הם שינו את ההצמדה?
יוסי ליאב: רק 50%.
יוסי ליאב: מראש אם באפריל 2001 היה 10.2% עדכון של שכר מינימום - - -
תמר גוז'נסקי: מר ליאב, מה שאתה אומר זאת בעיה, אבל אתה יודע שהבעיה שאנחנו עוסקים בה - - -
חיים כץ: זה הילדים המעסיקים ולא החברות הקבלניות, ואנחנו לא רוצים שיפסידו כסף.
תמר גוז'נסקי: החברות הקבלניות לא עוסקות בתחום שאתה אומר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בעולם שלישי, זה לא העולם שאתה מדבר עליו – עדכונים, לא עדכונים.
תמר גוז'נסקי: מה יש למשרד העבודה והרווחה לומר?
תמר גוז'נסקי: מר עבד אלסלאם זועבי, מרכז תחום שכר מינימום נוער, בבקשה.
עבד אלסלאם זועבי: שמענו כמו מכולם על הסיפור הזה ובאמת הזדעזענו ממה ששמענו, אבל אנחנו צריכים לבדוק את הדברים לאשורם.
עבד אלסלאם זועבי: אנחנו עוסקים באכיפת חוק.
תמר גוז'נסקי: מה בדקתם?
תמר גוז'נסקי: כבר עברו מאז שבועיים.
עבד אלסלאם זועבי: התחלנו לבדוק ויש לנו כבר חלק מהמסקנות.
תמר גוז'נסקי: מה חלק מהמסקנות?
עבד אלסלאם זועבי: מצאנו כרגע שיש בין שבע לשמונה חברות שמספקות את השירותים לאוניברסיטה.
עבד אלסלאם זועבי: זה שהפרופסור המכובד אמר שמצא נערה, אנחנו מצאנו יותר מנערה אחת שעובדת בלילה.
עבד אלסלאם זועבי: נוסף לנושא של שכר מינימום, יש הנושא של הבדיקות הרפואיות שהיא צריכה לעבור ואת פנקס העבודה.
עבד אלסלאם זועבי: עוד אלמנט חשוב זה שעות העבודה.
תמר גוז'נסקי: אבל יש גם גיל שאסור להעסיק?
עבד אלסלאם זועבי: בהחלט.
תמר גוז'נסקי: מהו הגיל?
עבד אלסלאם זועבי: מותר להעסיק מגיל 15.
עבד אלסלאם זועבי: בחופשת קיץ מותר להעסיק מגיל 14, או בחופשה בכלל.
עבד אלסלאם זועבי: כרגע אין שום חופשה אז גיל ההעסקה המותר הוא רק מגיל 15.
עבד אלסלאם זועבי: בטוח שלאף אחת לא היה פנקס.
עבד אלסלאם זועבי: מדובר בבנות בעיקר מכפר מסוים במגזר הערבי.
עבד אלסלאם זועבי: לאף אחת לא היה אישור רפואי ועבדו מעבר לשעות המותרות בחוק.
עבד אלסלאם זועבי: בשל רגישות העניין אני לא יכול לחשוף את חומר החקירה.
עבד אלסלאם זועבי: אסור לי לעשות את זה.
עבד אלסלאם זועבי: אבל נבדוק את כל החברות שנותנות שירותים לאוניברסיטה, כולל חברת "האחים עובדיה" שהפרופסור אמר שהם הפסיקו את העבודה.
עבד אלסלאם זועבי: יש לנו כבר ממצאים לגבי שתי חברות שהן באמת הפרו את חוק שכר מינימום וגם את חוק עבודת הנוער.
עבד אלסלאם זועבי: בעיקרון ישנם באוניברסיטה 82 בניינים.
עבד אלסלאם זועבי: בכל בניין יש קבלן או חברה זו או אחרת.
עבד אלסלאם זועבי: הוצאו באוניברסיטה מכרזים לפי הבניינים ובכל בניין זכו כל מיני חברות.
עבד אלסלאם זועבי: כך שזה המון עבודה לבדוק את כל הבניינים ואנחנו נשתדל לעשות את הכול, אם כי אני לא יכול להבטיח.
תמר גוז'נסקי: מה החוק אומר על השיטה "המופלאה" שרושמים את השיק על שם העובדת ואחר-כך מסבים את השיק על שם מנהל העבודה או הראיס או איך שנקרא לו, והוא משלם אחר-כך במזומן?
תמר גוז'נסקי: יש משהו בחוק על הנושא הזה?
עבד אלסלאם זועבי: יש.
עבד אלסלאם זועבי: זה אי-תשלום שכר.
עבד אלסלאם זועבי: זה שהוא נתן שיק והשיק לא הגיע ליעדו זה אומר שהוא לא שילם את השכר.
תמר גוז'נסקי: היא מרצונה החופשי החליטה לוותר על חצי שכר ולהעביר אותו לקבלן מרוב ידידות.
עבד אלסלאם זועבי: חוק שכר מינימום אוסר על עובד לוותר על זכותו לקבל שכר מינימום, גם אם העובדת "בטוב לבה" מחזירה לו את ה כסף, למעשה קיימת עבירה נגד המעסיקה.
עבד אלסלאם זועבי: אנחנו נבדוק גם את הסוגיה הזאת.
עבד אלסלאם זועבי: לא הרמתי גבה כששמעתי את זה כי אני נתקל בזה כמה פעמים.
תמר גוז'נסקי: השיטה הזאת עובדת בישראל?
עבד אלסלאם זועבי: שיטת הראיסים.
חיים כץ: הוא ישמור לה את הכסף עד שהיא תגדל, שהיא לא תבזבז את זה.
חיים כץ: ..
עבד אלסלאם זועבי: זה שמור בקרן מיוחדת וצומח כל יום.
עבד אלסלאם זועבי: ..
עבד אלסלאם זועבי: אנחנו נתקלים בתופעה הזאת, ואפילו אחרת החברות שיושבות כאן יש נגדה כתב אישום בבית-דין לעבודה כרגע על אי-תשלום שכר מינימום.
תמר גוז'נסקי: קשור לאוניברסיטה או למקום אחר?
עבד אלסלאם זועבי: למקום אחר.
עבד אלסלאם זועבי: גם בנושא ניקיון.
עבד אלסלאם זועבי: אין זה סוד שעובדי הניקיון הם שכבה חלשה מאוד, בלי לפגוע באף אחד, וגם עובדי השמירה.
עבד אלסלאם זועבי: אבל היות שאנחנו דנים בעובדי הניקיון, אני מתייחס רק לעובדי הניקיון כרגע.
עבד אלסלאם זועבי: הם אוכלוסייה חלשה.
עבד אלסלאם זועבי: יצא לנו לבדוק אפילו משרדי ממשלה שעשו חוזים עם חברות וגילינו שמראש אף אחד לא התכוון לשלם שכר מינימום.
עבד אלסלאם זועבי: למשל, אם אמרו, אנחנו צריכים 700 שעות ניקיון, מחיר שעת מינימום היום זה 17.56 ₪ - - -
תמר גוז'נסקי: זה בלי כל התוספות?
עבד אלסלאם זועבי: זה בלי התוספות, "על יבש".
תמר גוז'נסקי: איפה ביטוח לאומי?
עבד אלסלאם זועבי: זה בלי תנאים סוציאליים, חופש, ביגוד, הבראה וכו'.
עבד אלסלאם זועבי: אתה לא מגיע אף פעם.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם אתה לוקח את הכסף ומחלק לשעות, לא יוצא 17 ₪?
עבד אלסלאם זועבי: נכון.
עבד אלסלאם זועבי: ואת זה משרד ממשלתי עשה.
עבד אלסלאם זועבי: הלכנו לאותו משרד ממשלתי ואמרנו להם, כתבתם הכול טוב ויפה בחוזה שהוא משלם את כל מה שצריך, אבל מישהו בדק את זה בכלל?
עבד אלסלאם זועבי: לא, אף אחד.
עבד אלסלאם זועבי: אמרתי, גם אתם עשיתם עבירה.
עבד אלסלאם זועבי: המכרז שהגישו היה מ-8,000 ₪ עד 24,000 ₪.
תמר גוז'נסקי: על אותו מכרז?
עבד אלסלאם זועבי: על אותו מכרז.
עבד אלסלאם זועבי: זכה מי שהגיש ב-8,000 ₪, אבל מראש הוא לא התכוון לשלם שכר מינימום, אז אין לו שום בעיה.
תמר גוז'נסקי: אין תנאי סף?
עבד אלסלאם זועבי: אין.
עבד אלסלאם זועבי: כל חשב רוצה לחסוך למשרדו.
עבד אלסלאם זועבי: זה לא משנה כרגע אם זה משרד ממשלתי או מוסד כמו האוניברסיטה.
עבד אלסלאם זועבי: תפקידו של כל חשב זה לחסוך כמה שיותר.
עבד אלסלאם זועבי: השאלה איפה הנושא של שכר מינימום.
עבד אלסלאם זועבי: אם זה נעלם בדרך אף אחד לא יכול לתת תשובה.
עבד אלסלאם זועבי: גם זה שרואה חשבון כותב, בדקתי, והוא משלם משכר מינימום, זה לא אומר כלום.
עבד אלסלאם זועבי: זה עורבא פרח.
עבד אלסלאם זועבי: כי רואה החשבון לא יבוא לשטח לבדוק.
תמר גוז'נסקי: אם יש למכרז שתי הצעות מחיר - אחת 24,000 ₪ והשנייה 8,000 ₪, זה בלתי הגיוני בעליל.
תמר גוז'נסקי: אנחנו דיברנו על זה לפני שבע ושמונה שנים, ושום דבר לא משתנה.
תמר גוז'נסקי: מישהו רוצה לדבר מהגורמים שעדיין לא דיברו?
תמר גוז'נסקי: בבקשה, רינה יצחקי.
רינה יצחקי: אני מיוניצ"ף, קרן האו"ם למען הילד.
רינה יצחקי: מכל הוועדות שהייתי אף פעם לא הרגשתי שאני ממש נכנסתי לתפקיד של CHILD ADVOCATE, לדבר ממקום אחר.
רינה יצחקי: אני לא אדבר על הפרטים, על המספרים ועל הסעיפים הקטנים בחוק.
רינה יצחקי: אולי רגע אחד התנצלות – אין לי שום כוונה לתקוף את האוניברסיטה.
רינה יצחקי: אם זה לא נכון, לא אמרתי כלום.
רינה יצחקי: אבל אם זה נכון ואם זה רק CASE STUDY בשביל לבדוק גם מקומות אחרים ששם מועסקים ילדים, כי הרי זה באמת רק קצה הקרחון, יש לי כמה מילים להגיד.
רינה יצחקי: שם המשחק בעיניי הוא ניצול קודם כול, וניצול בצורה היותר גסה של העניין גם במובן הכלכלי, המרכסיסטי, גם ניצול של ילד שהוא חסר כוח פוליטי, שהוא לא יכול להגן על עצמו ועל האינטרסים שלו.
רינה יצחקי: זה ניצול התלות שלו במבוגרים, מפני שהיחסים בין העובדים והראיסים וכו' הם לא פשוטים.
רינה יצחקי: ניצול של קבוצה חלשה על רקע היותן ילדות ולא ילדים.
רינה יצחקי: כל ה"מעלות" ישנן בעניין הזה, ואוסיף שזו גם פגיעה חמורה בזכויות הילד, בכמה וכמה זכויות.
רינה יצחקי: אולי תזכורת, מדינת ישראל אשררה את אמנת זכויות הילד והן אמורות לחייב אותה.
רינה יצחקי: לילדים יש כמה זכויות: קודם כול, הם צריכים להיות מוגנים "מעבודה שמסוכנת או פוגעת בחינוך".
רינה יצחקי: יש להם זכות "מוזרה" למנוחה, לפנאי ולמשחק.
רינה יצחקי: זו זכות.
רינה יצחקי: זו לא אופציה נחמדה.
רינה יצחקי: כתוב בסעיף 28 באמנה: "המדינות ינקטו אמצעים לעידוד נוכחות סדירה בבתי-הספר ולהקטנת שיעורי נשירה".
רינה יצחקי: ההתעלמות מעבודת ילדים היא בדיוק ההפך מהעניין הזה.
רינה יצחקי: זה עידוד לנשירה, לא מניעת נשירה.
רינה יצחקי: לכן אני סבורה שמדובר פה בשאלה של ניצול, מדובר בשאלה של מצפון, אולי מצפון קולקטיבי.
רינה יצחקי: מה ארגון עושה, ואיך אוניברסיטה, שבעיניי היא צריכה להיות בית היוצר של ערכים ונורמות חברתיות – באוניברסיטה יש בית-ספר לחינוך, באוניברסיטה יש בית-ספר לעבודה סוציאלית ולמחלקה לפילוסופיה, ושם בוודאי לומדים גם פילוסופיה של המוסר – איך אפשר שיתחבאו מאחורי החטאים של חברות כוח האדם?
רינה יצחקי: זה לא גורל, חברות כוח-אדם הן לא רעידת אדמה.
רינה יצחקי: אפשר להשתמש בהן ואפשר לא להשתמש בהן.