GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: לכן השאלה השנייה צריכה להיות מופנית למועצה להשכלה גבוהה - אנחנו נפנה למועצה להשכלה גבוהה.
תמר גוז'נסקי: האוניברסיטאות מחליטות מה ללמד, אבל הן מעודדות.
תמר גוז'נסקי: לדעתי, אם המקצוע הזה בארצות אחרות הוא מקצוע אקדמי שנלמד כפי שנלמד, עם הכשרה כפי שסופר לנו, זה צריך להיות גם בישראל.
תמר גוז'נסקי: ואם יש שיטה שפועלת - דוקטור דליה גלבוע אומרת לנו שהיא מכירה אותה כבר 30 שנה ויותר, אז השיטה הזאת, אי אפשר שלא תהיה בישראל.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם היא שיטה מוכרת ושלושים שנה מכירים אותה, אז בבקשה, שתהיה בישראל.
תמר גוז'נסקי: מלמדים א', ב', ג', ד', ילמדו גם את השיטה הזאת.
תמר גוז'נסקי: כמובן שהשאלה הזאת אינה פשוטה.
תמר גוז'נסקי: כל דבר כזה צריך להיכנס, אתם מבינים, באיזו שהיא מסגרת חוקית, ברורה של כללים, איך כל זה קורה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת כך: או שהמדינה יכולה לתת להורים את זה במסגרות הרגילות או שהמדינה יכולה לעזור לפחות כשלב ביניים.
תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שמישהו מהנוכחים פה יכול לתת לי תשובה לשאלות האלה, כי הם לא יודעים על האפשרויות ולא בחנו אותם, אבל אני חושבת שיש היגיון בדרישה הזאת של ההורים, שאומרים: אם לילד שלי עוזר משהו ואם ממילא אתם משקיעים 1,000 שקל בחודש, או 2,000 שקל, אני לא יודעת איזה סכום, בילד הזה, ואם זה ייעשה במרכז מוכר - כמובן זה צריך להיות מקום מוכר, הרי לא יכול להיות שהם יתנו לאנשים פרטיים חשבוניות, זה לא עובד ככה - צריך להיות מקום מוכר - אם זה קיים בתל השומר, ותל השומר נותן את החסות - אינני יודעת, תבדקו את הנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: צריך להקים איזו שהיא ועדה משותפת, לבדוק אם בכלל יש אפשרות כזאת.
תמר גוז'נסקי: אני מוכנה לדבר גם עם פרופסור אשר אור-נוי כדי לתת להורים.
תמר גוז'נסקי: בשום מקרה התמיכה לא תגיע לסכומים שהוצגו פה.
לאה שקד: גברת תמר גוז'נסקי, זה נבדק הרי עכשיו בנושא של תכנית השילוב.
לאה שקד: מדוע חוק השילוב נתקע?
לאה שקד: אחת הסיבות היא שמשרד החינוך לא ערוך לתקצוב פר תלמיד.
תמר גוז'נסקי: על זה יש לנו קרב גדול כבר שנים.
תמר גוז'נסקי: לאט לאט.
תמר גוז'נסקי: גברת לאה שקד רוצה להוסיף משהו שיעזור לנו בדיון.
לאה שקד: אל תכעסו עלי, כי אני לא נגד זה.
לאה שקד: אחת הסיבות שחוק השילוב תקוע היא כי משרד החינוך לא ערוך, כספית, בעיקר כספית, לתת הקצאות פר תלמיד.
תמר גוז'נסקי: אבל משרד הבריאות, לעומת זה, כן ערוך לתת הקצבה פר תלמיד.
תמר גוז'נסקי: הגיל שעליו אנחנו מדברים הוא בעיקר, להבנתי, בין שנה וחצי ל4-, נכון?
תמר גוז'נסקי: רק רגע.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שבין שנה וחצי ל4-, זה הגיל של לפני טרום חובה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה שנבין: משרד הבריאות קבע עד גיל 6, גברתי?
תמר גוז'נסקי: יש לנו שתי שיטות של משרדים.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות מתקצב ילדים אוטיסטים עד גיל 6.
תמר גוז'נסקי: הרבה, או מעט, זה ויכוח אחר, אבל הוא מתקצב.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך מתקצב כיתות, הוא לא מתקצב ילדים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, צריכה להיות כיתה של ילדים אוטיסטים והוא מתקצב את הכיתה, לפי קריטריונים שלא ניכנס אליהם.
תמר גוז'נסקי: אין תקצוב במשרד החינוך לילד - זה מאז קום המדינה ועד היום, והמאבק לשינוי של הנושא הזה נמשך בכנסת כבר כמה וכמה שנים.
תמר גוז'נסקי: עד עכשיו לא הגענו להסכמה עם משרד החינוך על הנושא הזה, וזה בינתיים תקוע.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהפנייה הראשונה היא למשרד הבריאות, שכבר בנוי על חשיבה של תקצוב אישי.
תמר גוז'נסקי: לכן השאלה פה היא האם משרד הבריאות יוכל לבדוק את הנושא הזה ולראות.
תמר גוז'נסקי: מה את אומרת, דוקטור דליה גלבוע?
דליה גלבוע: יש לי הצעה.
דליה גלבוע: קודם כל, אם איזו שהיא עמותה פותחת גן וקשורה למערכת בריאות - אנחנו הרי מממנים לפי מספר הילדים.
דליה גלבוע: זאת אומרת, שלא מוכרח להיות שהמורה ילך לחפש לו את המטפל, אלא שאותה עמותה תאגד יחד את הצוות הרב-מקצועי בשיטה, ואז אנחנו נוכל לעזור.
אילן רבינוביץ: לשאלתך: ילד אוטיסט מאובחן היום בסביבות גיל שנתיים, וההמלצה החד משמעית היא להתחיל בשיטת ABA - לובאס מגיל שנתיים.
אילן רבינוביץ: מגיל שנתיים עד גיל 6 זה 4 שנים.
אילן רבינוביץ: לכן הקמנו את המרכז.
אילן רבינוביץ: אנחנו עכשיו מאוגדים כל ההורים בישראל שמטפלים בלובאס במסגרת אלו"ט ובנינו תכנית.
אילן רבינוביץ: ראית את חברי הדירקטוריון: פרופסור שני, פרופסור גרינה
אילן רבינוביץ: אוס, פרופסור גולדמן ופרופסור, אלה אנשים בעלי שם.
אילן רבינוביץ: אם את, כמשרד הבריאות, מתקצבת פר ילד עד גיל 6, אנחנו מוכנים לעמוד בקריטריונים שלכם, בכל קנה מידה שאתם תבחרו, אנחנו נתאים את עצמנו אליכם, כדי שלא יהיו שום טענות של ועדות.
אילן רבינוביץ: מחר אני מוכן ליישר את כל הקריטריונים שלכם.
אילן רבינוביץ: גם כשבאתי לאלו"ט והיינו עמותה נפרדת ואמרו לנו: "תבטלו את העמותה", ביטלנו.
אילן רבינוביץ: המטרה שלנו היא לטפל ומהר.
אילן רבינוביץ: אנחנו ניתן לך רשימת ילדים, מספר שעות, ותתקצבי אותם פר ילד על פי קריטריונים שאת תקבעי.
דליה גלבוע: כפי שאת הדגשת, אותו התקציב שמקבל ילד בגן שנמצא בגהה או בבית מילמן, יקבל ילד במרכז הזה - ובשביל זה לא היה צריך את הישיבה, זה מובן מאליו.
אילן רבינוביץ: מה זה ה-X?
דליה גלבוע: 2,380 ש"ח, השתתפות הורים 700 ש"ח.
אילן רבינוביץ: על כל ילד, 2,380 ש"ח לחודש?
דליה גלבוע: נכון, כאשר 700 ש"ח זה השתתפות ההורים.
דליה גלבוע: כאמור, אנחנו רוצים לפתור את העניין כדי להיות בסדר עם משרד החינוך.
דליה גלבוע: ניתן לתת למסגרת גנית שעומדת בקריטריונים, דהיינו, קודם כל, שזה קשר עם מערכת בריאות, כי אנחנו לא מדברים על דבר אחר, ושהוא מתחייב לתת בצוות רב מקצועי וכל הדברים שהם מאוד ברורים, יש קריטריונים של הוועדה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע משהו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו פה ליד השולחן הזה יכולים לפתוח דרכים, אנחנו לא יכולים לסגור.
תמר גוז'נסקי: אתם מבינים שפה ליד השולחן הזה לא יושבים ועושים הסכמים.
תמר גוז'נסקי: אף גורם שדיבר פה לא אמר: השיטה הזאת לא מקובלת, תעופו, לא רוצים לשמוע אתכם.
תמר גוז'נסקי: אף אחד לא אמר את זה.
תמר גוז'נסקי: מצד שני, אמרו המומחים: קיימת השיטה הזאת, קיימות גם שיטות אחרות.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו לא נכריע בין השיטות.
תמר גוז'נסקי: מה שכן, מאחר שזאת הגישה, ובעיקר, אני חושבת, אתם עומדים מול משרד הבריאות בהקשר הזה - משרד החינוך נראה לי קצת שונה, אם יש מחסור בגנים, או אם יש בעיה, למשל כמו שאת אמרת, שאין לילדה גן מתאים לאוטיסטים, אתם יכולים לפנות לגברת לאה שקד, אם יש בעיה לשבץ בגן אוטיסטי ושולחים אותו לגן של מפגרים, וזה לא מתאים, וצריך לבדוק את הדבר הזה - אבל אני אומרת, מאחר שמשרד הבריאות כן קבע סל מיוחד לאוטיסטים, ומאחר שאתם מטפלים בילדים האלה, אני מציעה שתשבו, תקבעו פגישה, תשבו עם הגורמים המקצועיים ואחרים, תבדקו מה הדבר שניתן לעשות, בלי שאני - אני אומרת שוב - נותנת איזה שהם ציונים, לא לזה ולא לזה.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת, ההורים יודעים מה עוזר לילדים שלהם, הם רואים, זכותם של הילדים.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מכם, תנצלו את חודשי הקיץ עכשיו, תדברו עם דוקטור דליה גלבוע או עם פרופסור אשר אור-נוי, תקבעו ביניכם איזו שהיא פגישה, ואני מציעה שבסתיו, כשנחזור מהפגרה, אנחנו נהיה בקשר אתכם, גברת רחל סעדה תהיה בקשר אתכם, ואנחנו נשמע אם יש התקדמות.
תמר גוז'נסקי: אם שני הצדדים יגידו שמתקדמים בדרך של ההבנה, ניתן לכם לעבוד בשקט, לא נתערב.
תמר גוז'נסקי: אם יתעוררו בעיות שיצריכו את ההתערבות שלנו, אנחנו נתערב.
תמר גוז'נסקי: וכל זה מפני שאני חושבת שכל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שילדים אוטיסטים יגידו "אימא" ויחבקו ויעשו, אנחנו חייבים לעשות.
תמר גוז'נסקי: זה הוכחה נוספת כמה השקעה בגיל הרך חוסכת לנו הרבה כסף בעתיד, ועל זה יש לנו הרבה דיונים בהרבה מאוד תחומים - האמינו לי כמה הרבה אנחנו מדברים על הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: זה הסיכום שאני מציעה.
תמר גוז'נסקי: אם את מוכרחה להעיר לי - בבקשה גברתי, מה שמך?
טל בכר: יש לי שני ילדים אוטיסטים.
טל בכר: אנחנו עובדים בשיטת לובאס מזה 7 שנים.
טל בכר: אני מוכרחה לציין פה שהבית של משפחת בכר מזה 7 שנים מהווה בית עלייה לרגל, כי אין מענה מאף כיוון אחר.
טל בכר: אז קודם כל את הדבר הזה חייבים לדעת.
תמר גוז'נסקי: גברתי, יש הצעת חוק שנדונה בוועדת החינוך.
טל בכר: אני יודעת, אני יושבת שם.
טל בכר: אבל גם פה זה צריך להיות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נעשה תחרות, והוועדה הזאת תדון במה שוועדת חינוך דנה.
תמר גוז'נסקי: גברתי, מדובר בהצעת חוק.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת נתקלת בהתנגדות גדולה, גברתי יודעת, גם של משרד האוצר, שזה מובן מאליו, אבל גם של משרד החינוך, בגלל הקשיים שלו ודרך התפיסה שלו.
תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שוב: אני בעד השילוב, אני בעד הסל האישי.
תמר גוז'נסקי: ברגע שנפתור את זה, זה גם יהיה רק התחלה לגבי הילדים האוטיסטים, כי זה עדיין לא נותן את התשובה.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת - פתחנו פתח, ואני מציע שתיכנסו בפתח הזה, תראו מה יקרה, תבדקו מה שקורה במקצוע, תבדקו מה שקורה במקומות אחרים, ואם יהיו בעיות, תחזרו אלינו.
בתיה קראוס: רק הערה לפרוטוקול: הם לא מפסיקים להיות אוטיסטים בגיל 6.
בתיה קראוס: מה קורה עם הילדים בני 7, 8, ו11-?
בתיה קראוס: משרד הבריאות צריך לקחת את זה בחשבון.
תמר גוז'נסקי: המטרה כרגע הייתה לדבר בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: יש מסגרות אחרות, ואם צריך לקיים דיון על גילאים אחרים, נעשה דיון גם על זה.
תמר גוז'נסקי: על סדר-היום הצעת חוק הגנת הצרכן תיקון - סימון טובין המסוכנים לשימוש של ילדים), התשס"א-2001, מאת חברי-הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.
תמר גוז'נסקי: כזכור לכם, הוועדה קיימה דיונים בהצעת חוק דומה, ובעצם זהה, שהגיש חבר-הכנסת דני נוה.
תמר גוז'נסקי: אישרנו את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה ב-11 בדצמבר 2000 לאחר דיון, אלא שחבר-הכנסת דני נוה מונה לשר וכתוצאה מכך חקיקתו הוקפאה.
תמר גוז'נסקי: לבקשת חבר-הכנסת דני נוה, הגשנו מחדש את הצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: למעשה, ברצוננו לקדם אותה ואף לשפרה, אם נוכל, כי ברגע שאנו פותחים את הדיון אנו יכולים לעשות את השינויים האלה.
תמר גוז'נסקי: טקסט הצעת החוק מונח לפניכם, והוא מכיל משפט אחד המדבר על "שימוש של ילדים בקבוצות גיל שונות כפי שייקבע".
תמר גוז'נסקי: אשמח לשמוע, אם למישהו יש הערות לטקסט הזה.
תמר גוז'נסקי: ברצוני להציע לפניכם את ההצעה הבאה, שהגיעה אלי מהמועצה הלאומית לשלום הילד, שגם עוסקת באותו חוק -חוק הגנת הצרכן.
תמר גוז'נסקי: הצעת המועצה הלאומית לשלום הילד עוסקת בנושא פקקים ובאפשרות שאנו נקבע בחוק אריזה בטיחותית אם אחד מהתנאים האלה: "(א) המצרך מכיל חומר רעיל או מזיק לבריאות; (ב) חומר דליק; (ג) הוא תרופה; (ד) כל מצרך אחר שהינו מסוכן מטיבו לילדים".
תמר גוז'נסקי: רוצים להטיל את האחריות על יצרן או יבואן או מי שאחראי לאריזת הסחורה הזו.
תמר גוז'נסקי: הגדרת "אריזה בטיחותית" היא: "אריזה המעוצבת או הבנויה כך שיש יסוד סביר להניח שילדים מתחת לגיל חמש לא יוכלו לפתוח אותה או לצרוך ממנה חומר רעיל או להיפגע מהמצרך בדרך אחרת בתוך זמן סביר" ויחד עם זה היא "לא תהיה קשה לפתיחה או לשימוש בידי מבוגרים סבירים".
תמר גוז'נסקי: כולנו מודעים לכך, שהיום יש תרופות ומוצרים אחרים שהיצרנים מוצאים לנכון לעשות בהם את הפקק שכדי לפתוח אותו יש ללחוץ, ואינני יודעת מה שמו המסחרי.
ע' שרגאי: פקק בטיחותי.
תמר גוז'נסקי: נקרא לו: פקק בטיחותי.
תמר גוז'נסקי: למעשה, הכוונה היא לפקק בטיחותי.
תמר גוז'נסקי: היום, לרוב המוצרים ובמיוחד למוצרי נקיון וגם לחלק מהתרופות אין את הפקק הזה.
תמר גוז'נסקי: כדי להמחיש לכם, אביא את הנתונים הבאים:
תמר גוז'נסקי: ב-1999 המרכז הארצי ליעוץ רפואי והרעלות עקב חשיפה לרעלים טיפל ב-8,115 ילדים בשנה אחת, ומהם 76% עד גיל חמש, כך שאנו מדברים על אלפי ילדים שרובם ככולם קטנים עד גיל חמש.
תמר גוז'נסקי: מדובר על הנתונים שהגיעו למרכז הארצי ליעוץ רפואי והרעלות, וזה לא אומר שזהו מספר ההרעלות שכן ההנחה היא שיש מספר יותר גבוה של הרעלות שלא הגיע.
תמר גוז'נסקי: הרוב המכריע של ההרעלות, 95% מהן, מתרחשות בבית: 46% - כתוצאה ממגע עם כימיקלים ו-40% - מתרופות.
תמר גוז'נסקי: לזה אפשר להוסיף, בנוסף לנתונים האלה, עוד 2,000 ילדים שנפגעו במשך שנתיים, 1997-1998, מכויות שנגרמו בין היתר מחומרים דליקים שהיו זמינים לילדים.
תמר גוז'נסקי: בארצות-הברית ב-1970 נחקק חוק פדרלי שמחייב חברות לארוז תרופות ומוצרים רעילים באמצעות סוגרים מיוחדים כמו הפקק הבטיחותי, שימנעו מילדים להגיע אליהם.
תמר גוז'נסקי: לפני שלושים שנה הם כבר עשו זאת, וזה נקרא: POISON PREVENTION PACKAGING ACT.
תמר גוז'נסקי: מחקרים שנעשו לאחר החקיקה הראו בבירור ירידה משמעותית בהיפגעות ילדים ממוצרים שנכללו בחוק, לעומת מספר הפגיעות קודם לכן.
תמר גוז'נסקי: זהו רעיון החוק.
תמר גוז'נסקי: למעשה, שבאותו סעיף 17 מפורסם, בו אנו הצענו לתקן את סעיף 17(ב)(2) - להוסיף גם תיקון לסעיף 17(ג) כך שאחרי הנוסח הקיים יהיה סעיף (ג)(1).
תמר גוז'נסקי: זהו הרעיון, וזו המחשבה.
תמר גוז'נסקי: כלומר, לקחת את הרעיון המבורך של דני נוה להגנת ילדים באמצעות סימון על צעצועים ולתת לו אולי קצת יותר שיניים.
תמר גוז'נסקי: במידה והרעיון הזה מתקבל, כמובן שנצטרך לקיים דיון נוסף ולהזמין גם נציגים של החברות או לפחות של כמה חברות או התעשיינים, היבואנים כדי לשמוע את הקשיים שלהם.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות, שהם ירצו איזו שהיא תקופת ביניים להיערכות והתארגנות לנושא הזה, שזה דבר הגיוני.
תמר גוז'נסקי: אבל, אם תהיה פה הסכמה גם מצד נציגי המשרדים וארגונים ציבוריים שזה כיוון נכון, אנו נקדם את הנושא הזה ונגן עוד יותר על ילדים.
תמר גוז'נסקי: זה מה שהיה לי לומר בפתיחה.
תמר גוז'נסקי: נפתח בנציג משרד התעשיה והמסחר.
י' קמחי: אני איציק קמחי ממשרד התעשיה והמסחר.
י' קמחי: דיון כזה קיימנו באמת בהצעה של דני נוה לפני מספר חודשים.
תמר גוז'נסקי: כבר חצי שנה.
י' קמחי: אני לא זוכר בדיוק.
י' קמחי: היו איזה שהם סיכומים.
י' קמחי: אם אני זוכר, אמרתי גם אז שאם המטרה היא לבוא ולחייב את היצרנים לבוא ולסמן למה זה מסוכן לילדים, זה משהו שהוא בלתי אפשרי, כי יצרן לא יכול לומר: "זה מסוכן.
י' קמחי: זה יכול להביא לסרטן, לשיתוק, לחנק, לחתך ולכל דבר", כי אינך יודע מה יהיה שם בדיוק.
תמר גוז'נסקי: זה לא נאמר בנוסח החוק פה.
י' קמחי: זה לא נאמר בנוסח הזה.
י' קמחי: זה נמצא בפסקה השניה במטרות.
תמר גוז'נסקי: בדברי ההסבר.
י' קמחי: נאמר: "יצויינו הסכנות הטמונות במוצרים שונים לילדים בכלל".
י' קמחי: אינך יכול לציין את כל הסכנות.
י' קמחי: תמיד תצא לא בסדר, אם איזה שהוא סיכון ארע.
תמר גוז'נסקי: לכן, זה לא נכנס לנוסח.
י' קמחי: זה לא בפנים.
י' קמחי: זה לא יכול להיות.
י' קמחי: זה משהו שאי אפשר לצפות אותו.
תמר גוז'נסקי: אבל, אפשר לעשות זאת לגבי קבוצות גיל, כדי שלא יהיה הפתק הסטנדרטי: "אסור לשימוש עד גיל שלוש".
תמר גוז'נסקי: י' קמחי: אני מכיר את הפתק הסטנדרטי הזה, ואני אוהב אותו בדיוק כמוך.
תמר גוז'נסקי: אין לנו חילוקי דעות בעניין הזה.
תמר גוז'נסקי: ההתאמות לגילאים - אני יודע שבארצות-הברית הן אפשריות, ולדעתי עובדיה שרגאי ידבר על זה והוא מכיר את התחום אפילו יותר ממני.
תמר גוז'נסקי: תמיד תעלה טענה, ואני מרגיש קצת מוזר פה כשאני מסתכל מהכיוון שלי, מה היא רמת ההתפתחות.
תמר גוז'נסקי: יש ילד בן שמונה עם רמת התפתחות של ילד בן שש, אז הוא יודע והאם זה מתאים לו או לא מתאים לו.
תמר גוז'נסקי: גיל שלוש ודאי לא מספק, אך אם עושים קפיצות של שנתיים אני חושב שזה מוגזם כי האבחנות לא כל כך ברורות בגילאים האלה: מה מתאים לגיל שש, מה מתאים לגיל שמונה ומה מתאים לגיל עשר?
תמר גוז'נסקי: יש דברים שמתאימים לגיל עשר, אבל הם לא מתאימים לגיל עשר אלא לילד בגיל שמונה.
תמר גוז'נסקי: זו לא הכוונה.
תמר גוז'נסקי: אנו לא מתכוונים לילדים בגיל עשר.
תמר גוז'נסקי: נדמה לי, שאין לנו עניין.
י' קמחי: בדיוק.
תמר גוז'נסקי: בדרך כלל, ילדים בגיל עשר כבר לא בולעים.
י' קמחי: דוקא מעניין לראות זאת בסטטיסטיקות.
י' קמחי: הם דוקא כן נמצאים בסכנה.
י' קמחי: הם כן סקרנים.
י' קמחי: הילדים היותר צעירים גם לא יודעים לקרוא, כך שזה לא משנה.
י' קמחי: מי שצריך לקרוא זה הוריהם.
י' קמחי: לצערי הרב, אנו מוצפים במוצרים מסוכנים.
י' קמחי: גם שקית ניילון של אריזת השניצל הקפוא, שאם נותנת לבנה, מסוכנת; אם הוא שם זאת על ראשו, הוא עלול להיחנק.
י' קמחי: זה מסוכן בדיוק באותה מידה.
י' קמחי: ההצעה הגורפת הזו, שמבחינתי היא טובה, דורשת גם את הסימון הזה.
י' קמחי: גם לא את השקית ניילון שאולי לא נורא ואולי אפשרי, אבל- - -
תמר גוז'נסקי: האם אדוני מציע שכבר לקראת קריאה ראשונה אנו נפרט יותר או שנחכה לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית?
תמר גוז'נסקי: האם יש לכם איזו שהיא הצעת נוסח חלופית?
י' קמחי: אני חייב להודות, שאין לי הצעה חליפית.
י' קמחי: לא באתי עם איזו שהיא הצעת נוסח חליפית.
י' קמחי: חיפשתי את תגובת ועדת השרים לענייני חקיקה, ולצערי, לא מצאתי אותה.
י' קמחי: אני מקווה, שהיא בפנייך בכל מקרה, כי לי אין אותה.
ה' ברק: במליאה הוצהר, שהממשלה תומכת.
י' קמחי: אני יודע שישנה תמיכה, כי הכוונה חיובית והמטרה היא כן להגיע למה שאנו רוצים להגיע.
י' קמחי: היו"ר ת' גוז'נסקי: אנו רוצים את עזרתכם המקצועית איך להגיע בנוסח של החוק או אחר כך בתקנות לפי החוק, וזה כבר תלוי איך תחשבו שיותר יעיל.
י' קמחי: הכוונה היא בעיקר לגיל הרך.
י' קמחי: גיל חמש או שש - יש בו הגיון.
י' קמחי: הכוונה היא לכך, שיש היום משחקים שמסוכנים לילדים בני שנה ולא מסוכנים לילדים בני שלוש ועדיין הכל מופיע במין עירבוביה כזו.
י' קמחי: כן, כי זה כסת"ח, וסליחה על הביטוי.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, ההורים הבינו שלפתקה הזו אין משמעות, כי אם הם רואים משחק או צעצוע שמתאים במפורש לילד בן חמישה חודשים וכתוב שם "רק מעל גיל שלוש", הם מבינים שזה לא רציני.
תמר גוז'נסקי: כלומר, האינפורמציה הזו לא רצינית.
תמר גוז'נסקי: כשזה מגיע מארצות אחרות ובשפה אנגלית, למשל, יש פירוטים אחרים לגמרי וכתוב: "משנתיים עד ארבע" וכו'.
תמר גוז'נסקי: כתוב שם לאיזה גיל המשחק הזה מיועד, ואין את הפתק האנונימי של "מתחת לגיל שלוש".
י' קמחי: החקיקה היום קיימת וגם דורשת, למשל, ציון הוראות אזהרה שישנן.
י' קמחי: אם ישנן הוראות אזהרה באנגלית שזה מסוכן לילדים עד גיל ארבע או מתחת לגיל שנתיים ומישהו שם מדבקה של "עד גיל שלוש", הוא מטעה כמובן והוא עובר על התקנות שישנן.
י' קמחי: אין ספק שיש פה עבירה.
י' קמחי: החוק היום כן נותן את הדרישה.
תמר גוז'נסקי: מה אנו יכולים לחזק, מעבר לאמירה הזו?
י' קמחי: אנו יכולים לחזק מספר דברים גם בתחום הזה.
י' קמחי: אני מתנצל, אך אין לי פה איזו שהיא הצעה יותר מפורטת.
תמר גוז'נסקי: מאחר וקבענו ישיבה נוספת, אם יהיה לכם - אשמח מאד.
י' קמחי: גם אני אשמח להכין.
י' קמחי: ברצוני שנדע כאן, שזה שהוראות החוק והחוק שלנו יהיו פנטסטיים והוא לא רק כפי שהוא כלשעצמו היום, זה עדיין לא מספיק.
י' קמחי: יש עוד כמה דברים שנדרשים לעניין הזה.
י' קמחי: צריך שלא נחשוב פה, שפתרנו את כל הבעיות ברגע שחוקקנו את החוק.
תמר גוז'נסקי: אנו יודעים זאת.
תמר גוז'נסקי: י' קמחי: אחד הדברים הנוספים שאנו גם צריכים לעשות הוא באמת להסביר לאותם הורים מה קורה או שכן יתייחסו להוראות האזהרה, וזה ניסוח של חינוך הציבור וזה לא משהו שנעשה בעזרת חקיקה, כי הוא בסופו של דבר גורם מספר אחד לדברים.
תמר גוז'נסקי: זה עניין של מודעות לסיכונים שקיימים.
תמר גוז'נסקי: אנסה, באמצעים הדלים שלי יש בעניין הזה, לעשות משהו, אך זה לא הרבה.
תמר גוז'נסקי: זה מסוג הדברים שאני שמח שהם מקבלים חשיפה, אך בתיקון החוק לא נצא נשכרים ונפתור את כל הבעיות והתמונות שאנו עדים להן ושמענו עליהן כאן.
תמר גוז'נסקי: אם נקטין, גם בזה יצא עמלנו.
י' קמחי: באופן כללי, ההוראות הכלליות ישנן.
תמר גוז'נסקי: מה דעתך על עניין הפקק הבטיחותי?
י' קמחי: אני מתאר לעצמי, שפקק בטיחותי לעניין תרופות הפך לנורמל במרבית התרופות.
י' קמחי: כל הנושא של חקיקה בריאותית איננו במסגרת חוק הגנת הצרכן.
דוברת: זה לא רק תרופות.
ב' ארטמן: זה גם חומרי ניקוי.
י' קמחי: לצערי הרב, אם אתם רוצים כבעיה - העסק מפוזר בהמון תחומים.
י' קמחי: צו סימון טובין בחוק הגנת הצרכן מצומצם.
י' קמחי: לגבי חומרי ניקוי, לחלקם יש תקנים?
י' קמחי: בכלל הוראות הסימון הן בתקן ולא בצו סימון טובין.
י' קמחי: לגבי תרופות, יש הוראות סימון בפיקוח משרד הבריאות ולא בצו.
י' קמחי: התיקון כאן הוא די צר לתחומים.
י' קמחי: אני מסכים, שצריך לעשות הכל במקום אחד.
י' קמחי: צריכים להיות מודעים לכך, שזה לא קיים היום במדינה.
תמר גוז'נסקי: אדוני טוען, שחוק הגנת הצרכן לא יכול לחייב לגבי תרופות.
י' קמחי: הוא לא יכול לחייב לגבי הרבה מאד דברים שלא כלולים פה.
י' קמחי: למשל: הוא לא חל על מזון.
תמר גוז'נסקי: זה לא מוצע לגבי מזון.
תמר גוז'נסקי: י' קמחי: האם אריזות של מזון לא יכולות להיות מסוכנות?
תמר גוז'נסקי: ! הן יכולות להיות מסוכנות.
י' בויאר: מדובר בחומר רעיל.
ב' ארטמן: השאלה היא מה הוא סימון ומה זה אמצעי בטיחות.
ב' ארטמן: זה נכנס באותה נישה.
י' קמחי: אני לא מתייחס כרגע להצעת המועצה לשלום הילד, שאותה ראיתי הרגע, אלא להצעה המקורית.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, שלקראת הישיבה הבאה תאמר לנו מה בחוק הגנת הצרכן אנו כן יכולים לחייב את עניין הפקק הבטיחותי.
תמר גוז'נסקי: מה נכלל?
תמר גוז'נסקי: אלו תחומים, למשל, בכלל נוגעים למשרד הבריאות כי נוגע לתרופות ואולי דברים אחרים?
י' קמחי: אני חושב, שכל משרד יתן את מה ששייך אליו.
י' קמחי: אינני רוצה להגיד לגבי משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: אתה תאמר מה ששייך אליך, כדי שנוכל לחשוב.
י' קמחי: לא אכפת לי, ואתן לכם סקירה של ההיבט הבטיחותי שנמצא במסגרת של צו סימון טובין בחוק הגנת הצרכן או ההתייחסות הקיימת ומה היא מכסה.
י' קמחי: נוכל לראות באמת אם אפשר להגביר זאת, כי מטרתנו זהה וגם מטרת הממשלה זהה בעניין הזה, כי כולם רוצים להגביר את העניין.
י' קמחי: אבל, אינני רוצה שנחשוב שפתרנו את כל הבעיות בזה שהתקינו את החוק.
תמר גוז'נסקי: פרופסור אמיתי ממשרד הבריאות, בבקשה.
י' אמיתי: אני מקבל, ללא ספק, ומה שאתה אמרת נכון, שנושא הסימון הוא רק חלק ממכלול צעדים והחינוך הוא העיקרי בהם, אבל בעצם הסימון אתה משיג מטרה כפולה: ראשית - קונקרטית, נקודתית, לגבי אותו מוצר, ושנית - אתה משדר מסר חינוכי שיש לו השלכה, ובעקיפין אתה מעלה את המודעות לכל מכלול הבטיחות דרך הפתקית הקטנה הזו.
תמר גוז'נסקי: כלומר, מרגיל צרכנים.
י' קמחי: אתה צודק במאה אחוז, אך אתן לך דוגמא למה זה חסר.
י' קמחי: כל נושא הצעצועים נמצא בתקן והוא כלל לא בחוק הגנת הצרכן.
י' קמחי: כל נושא סימון צעצועים נמצא בתקן רשמי.
י' קמחי: לכן, כל התיקון שתעשי פה לא חל על זה.
י' קמחי: הרי את רוצה לבוא ולתקן ולגבי צעצועים - ודאי ובודאי.
תמר גוז'נסקי: אם כך, תציע לנו איך להגיע לתקן.
י' בויאר: לא מדובר פה על צעצועים.
י' בויאר: יש בלבול תחומים.
י' קמחי: על אלו מוצרים אנו מדברים?
י' קמחי: על טלויזיה?
י' קמחי: זה לא מה שמשנה, נכון?
י' ברויאר: לא על טלויזיה.
י' ברויאר: מדברים על חומרי ניקוי.
תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על ההצעה המקורית - על הצעצועים.
י' קמחי: לצערי, הדברים הבעייתיים באמת לא נמצאים בחוק הגנת הצרכן.
י' אמיתי: יש כאן התייחסות ספציפית לצעצועים שמיועדים לילדים, ואין בזה לומר שום אמירה לגבי הסכנות הספציפיות של ילדים לגבי מוצרים שנמצאים בכלל במשקי הבית.
תמר גוז'נסקי: יש עכשיו הצעה לתוספת, שנוגעת לפקק בטיחותי, כפי שקראנו לזה לצורך הדיון - ומדובר בהצעה של המועצה הלאומית לשלום הילד - בכל מצריך שמכיל חומר רעיל, יש בו חומר דליק או תרופה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו, זהו דיון ראשוני, וההצעה הונחה.
תמר גוז'נסקי: כפי שהוסבר לנו עכשיו, איננו יכולים להכניס תרופות לחוק הזה, כי כנראה זה נמצא בחוק אחר.
תמר גוז'נסקי: נצטרך לבדוק את כל הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אם אנו כבר עושים תיקון בחוק הגנת הצרכן, הכוונה היא למצוא עוד איזה שהם דברים שיכולים להגן על ילדים למשל מהרעלות וכויות וכו'.
תמר גוז'נסקי: זוהי ההצעה החדשה.
י' אמיתי: בעצם, זו במה אחרת.
תמר גוז'נסקי: זו לא במה אחרת.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא: מאחר ואנו מתחילים את הדיון בחוק מהתחלה, כי החוק התעכב בגלל מינוי דני נוה לשר, אנו יכולים לשנות.
תמר גוז'נסקי: כלומר, זה נתון לסמכות הוועדה.
תמר גוז'נסקי: י' אמיתי: החבילה, המוצעת בנייר הזה, בהצעה של המועצה לשלום הילד, הרבה יותר מהותית ומתייחסת הרבה יותר סכנות מיידיות לילדים - כל המכלול של תרופות וכימיקלים וכו'.
תמר גוז'נסקי: בסך-הכל, זה יותר כבד מבחינת הסכנה שלו מול הסיכון לפציעה/בליעה/שאיפה של חומרים זרים.
תמר גוז'נסקי: אבל, אין ספק שלכל דבר יש את החשיבות שלו.
ע' שרגאי: ברצוני להפנות את תשומת הלב לכך, שחוק הגנת הצרכן עושה סימון, ובא בעקבותיו גם צו סימון טובין בו נאמר, לדוגמא: "בלי לגרוע מכל האמור...
ע' שרגאי: על טובין מיובאים עם הוראות שימוש או אזהרה בלועזית, יופיע גם תרגום מלא ומדוייק בעברית של הוראות השימוש או האזהרה".
ע' שרגאי: כמובן, שזה כללי וזה כולל את הכל.
ע' שרגאי: נאמר: "גודל האותיות בעברית לא יקטן מגודל האותיות הלועזית, ויהיה מובלט באופן..." וכו'.
תמר גוז'נסקי: זה לא מה שקורה.
י' קמחי: החקיקה קיימת.
ע' שרגאי: בכלל, החקיקה קיימת, ודי שומרים עליה.
ע' שרגאי: באומרי שדי שומרים עליה, ברור שאני מזיז את כל נושא התרופות והמזון למשרד הבריאות ואת נושא הגז - למשרד האנרגיה.
ע' שרגאי: בסך-הכל, יש תחומים ברורים, וזה כולל את מה שאינו כולל ע"י משרדים אחרים.
ע' שרגאי: זה מעין גג.
י' קמחי: זה סעיף סל.
ע' שרגאי: אבל, במשרדים אחרים יש הוראות סימון ברורות לגבי כל הדברים הללו.
תמר גוז'נסקי: אם כך, איך אנו יכולים לחזק את העניין?
ע' שרגאי: לגבי תקן, אתן לדוגמא את עניין חומרי ניקוי.
ע' שרגאי: אנו יודעים שאקונומיקה מזיקה.
ע' שרגאי: לפי התקן, המיכל צריך להיות בצבע כחול.
ע' שרגאי: אם נלך לכל סופרמרקט, נראה שזה מופיע בצבעים צהוב, אדום וכחול, ו"סנו" הוא בלבן עם מדבקה ברורה "לא למאכל".
ע' שרגאי: בסך-הכל, בעקרון, ההוראות נמצאות.
ע' שרגאי: השאלה היא האכיפה.
תמר גוז'נסקי: האם יש הוראות לגבי הפקק הבטיחותי?
ע' שרגאי: לגבי פקק בטיחותי, בארצות-הברית ובאירופה יש--
תמר גוז'נסקי: --ואצלנו - אין.
ע' שרגאי: עד כמה שאני יודע, אצלנו אין.
ע' שרגאי: אני יודע, שהיום רוב התרופות, שנמכרות ומסוכנות, נמכרות עם פקק בריאות.
י' אמיתי: וזאת, ביוזמת היצרן.
ע' שרגאי: אינני בטוח.
ע' שרגאי: אינני מכיר את פקודת הבריאות, ולכן אינני רוצה לדבר בשמה.
ע' שרגאי: כאשר אני מדבר על ויטמינים, שאם לוקחים אותם יותר מדי אינם בריאים באופן מיוחד, ודוגמא: ויטמינים שנמכרים ע"י קופת-חולים - אין בהם פקק בטיחותי.
ע' שרגאי: אינני יודע אם הם מיוצרים כאן, ולפי הסימון - לא, אבל הם נארזים כאן, ואין פקק בטיחותי.
ע' שרגאי: כלומר, חלק קיים וחלק איננו קיים.
ע' שרגאי: אם רוצים לקנות בקופת-חולים אלכוהול שלא לשתיה אלא לשימוש אחר, הפקק בטיחותי.
ע' שרגאי: אבל, הויטמינים - לא.
ע' שרגאי: כלומר, הדברים ככלל צריך יותר לאכוף אותם.
ע' שרגאי: ההסברה חשובה מאד, ואני חושב שהיא צריכה ללכת בבסיס להורים.
ע' שרגאי: אם כתוב לשמור מפני גישה ישירה של ילדים לאקונומיקה, אינני יודע אצל כמה משפחות האקונומיקה נמצאת למעלה או מתחת לכיור על-יד פח האשפה.
תמר גוז'נסקי: ודאי.
ע' שרגאי: צריך, שלא תהיה חקיקה שבאיזה שהוא מקום נראה שאי אפשר לקיים אותה.
ע' שרגאי: פקק על הבקבוק הזה הוא פתרון.
תמר גוז'נסקי: נכון, וזאת גם אם לא שמים במקום הנכון.
ע' שרגאי: צריך, שבערוץ הילדים לא יראו איך ילדים יושבים על פלטפורמת טרקטור בלי שום הגנה ועוד ילד על הנהג וכו'.
ע' שרגאי: מבחינת החינוך, אלה דברים נוראיים, שבחוץ-לארץ כבר לא קיימים.
תמר גוז'נסקי: קיימנו ונמשיך לקיים דיונים בקשר לתקשורת לילדים.
תמר גוז'נסקי: שני ילדים נהרגו לאחרונה.
תמר גוז'נסקי: ע' שרגאי: יש הוראות ברורות של האמריקאים כמעט לגבי כל הפריטים.
תמר גוז'נסקי: אינני חושב שיש ללכת ולחדש, כי יש כבר מישהו שהתנסה, יודע ובדק.
תמר גוז'נסקי: צריך לעבור על הדברים האלה ולראות מה כן אפשר להעתיק ומה לא, והם שמחים אם מעתיקים מהם.
תמר גוז'נסקי: אילנה מישר, האם את רוצה לעזור לנו בקשר לתרופות במיוחד?
א' מישר: לגבי ההצעה החדשה, ודאי שהכיוון מבורך.
א' מישר: לגבי תרופות, אני חושבת שהמצב קצת יותר מסובך.
א' מישר: אינני מכירה, ועלי לבדוק.
א' מישר: יש גם תרופות שמיועדות למבוגרים שקשה להם לפתוח את המיכסים הבטיחותיים, וכאן ההוראה אבסולוטית.