GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: מה איכפת לכם אם האם שואבת חלב?
רינת רן רסלר: אני אומר למה הכוונה.
רינת רן רסלר: לפעמים נשים אומרות: אני מניקה את התינוק במזון תינוקות מסוים, ולכן הרעיון היה דווקא להדגיש ולומר "בהנקה טבעית".
תמר גוז'נסקי: היה מקרה של אם שלא יכלה להניק את תינוקה, והיא גם לא יכלה לתת לו פורמולה משום שהוא לא יכל לעכל את המזון הזה, ואז היא חיפשה חלב אם.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אמהות שאבו עבורה חלב והעבירו לה אותו.
תמר גוז'נסקי: זה סיפור מאוד מעניין של סולידריות מאוד ייחודית.
תמר גוז'נסקי: מכל מקום, זה עניין ניסוחי.
רינת רן רסלר: לגבי סעיף 4, אנחנו שוב הצענו "מזון לתינוקות".
רינת רן רסלר: לגבי סעיף 3, כבר היום כתוב
רינת רן רסלר: חסרה הגדרה של "עובד רפואה" וכאן אנחנו מצטרפים למשרד הבריאות.
רינת רן רסלר: באופן כללי, אנחנו מציעים לעשות הבדלה בין בתי חולים, יולדות לבין תחנות טיפות חלב.
רינת רן רסלר: במקרה של טיפות חלב יש להגדיר בבירור ובאופן שלא ישתמע לשתי פנים, מה מותר לנו ומה אסור לנו.
רינת רן רסלר: לא רק מה אסור, אלא גם מה מותר.
רינת רן רסלר: האם תועמלנות רפואית לאחיות מותרת?
רינת רן רסלר: אנחנו מבינים מדברי משרד הבריאות שמותר.
רינת רן רסלר: זה גם מותר לפי הקוד של ארגון הבריאות העולמי.
רינת רן רסלר: כמו כן, מה בקשר לחומר הסברתי וכו'?
רינת רן רסלר: על מנת ליישם את החוק במלואו, אנחנו מבקשים הגדרות והנחיות מפורטות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לשאוף לכך כי החוק יהיה חד משמעי, ומה שפחות פתוח לכל מיני פרשנויות.
תמר גוז'נסקי: מאחר והתחום של החוק הזה הוא מצומצם אני לא חושבת שתהיה לנו בעיה להגיע להגדרות מאוד מדויקות, כמובן בתיאום עם משרד הבריאות, איך להבטיח את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: כמובן שהעמדה של יצרני המזון היא ברורה והיא מבטאת את רצונם להביא לכך שהחוק לא ימנע את חלוקת הדוגמיות, ובלבד שתהיה שם אזהרה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה העיקר.
תמר גוז'נסקי: על יתר הדברים אפשר להתפשר כך או אחרת.
תמר גוז'נסקי: גם אם החוק יתקבל בניסוחו, בצירוף התיקונים של משרד הבריאות, עדיין נשארות הרבה מאוד פרצות.
תמר גוז'נסקי: אף פעם לא יהיה מצב שבו היצרנים לא יוכלו בשום דרך להגיע אליהם.
תמר גוז'נסקי: כידוע לכם, החוק לא אוסר פרסומת באמצעי התקשורת וכן הלאה, ואנחנו לא יכולים למנוע אפילו מאם שילדה לפני כמה שעות, לצפות בטלוויזיה ובדיוק לראות את הפרסומת של מזון לתינוקות.
תמר גוז'נסקי: עכשיו נשמע את נציגי הרופאים.
תמר גוז'נסקי: פרופ' דוד ברנסקי, בבקשה.
פרופ' דוד ברנסקי: אני חושב שעניין מתן הנחות או דוגמיות לבתי החולים הוא לא מספיק בהיר וברור.
פרופ' דוד ברנסקי: אני חושב שצריך לקרוא לילד בשמו.
פרופ' דוד ברנסקי: לא נותנים פה דוגמאות לבתי החולים, נותנים פורמולה.
פרופ' דוד ברנסקי: בתי חולים מקבלים מחברות המזון את הפורמולות.
פרופ' דוד ברנסקי: לכל בית חולים יש את ההסדר שלו.
פרופ' דוד ברנסקי: אני חושב שאנחנו נירה לעצמנו ברגל אם נאמר שזה במסגרת של פרסום ונגיד שזה לא מקובל.
פרופ' דוד ברנסקי: הסעיף בהמשך האומר כי צריך לדווח פעם בשנה הוא בסדר גמור.
תמר גוז'נסקי: האם הפורמולות ניתנות חינם?
פרופ' דוד ברנסקי: הן ניתנות חינם.
תמר גוז'נסקי: לכן, המילה הנחה לא שייכת לעניין, כי ממילא לא נגבה כסף.
אורית יעקובסון: יש כל מיני הסדרים.
אורית יעקובסון: חלק ניתנים בהנחות וחלק בחינם.
תמר גוז'נסקי: אם כך, נשאיר את המילה הנחות.
תמר גוז'נסקי: אפשר לכתוב: מתן הנחות או מיכלים או אספקת מזון.
פרופ' דוד ברנסקי: הנושא השני אליו אני רוצה להתייחס הוא נושא המחקר.
פרופ' דוד ברנסקי: לדעתי, אסור לנו להגביל ולהגיד כי אסור לעשות מחקר בתמיכה סיוע או במימון של חברות, כולל יצרניות מזון.
פרופ' דוד ברנסקי: לא יכול להיות שלא ניתן יהיה לעשות מחקר לשיפור פורמולה בעוד מרכיב, רק בגלל שהמימון הוא על ידי החברה.
פרופ' דוד ברנסקי: כמובן כי במאמר שיופיע בעקבות המחקר ייאמר כי זה נעשה בחסות חברת מזון.
פרופ' דוד ברנסקי: זה לגיטימי בכל מקום בעולם.
פרופ' דוד ברנסקי: אי אפשר לעשות את זה אחרת.
תמר גוז'נסקי: האם גם חברות תרופות עושות את זה?
פרופ' דוד ברנסקי: בוודאי, אבל זה צריך להיות שקוף וברור וכתוב.
פרופ' דוד ברנסקי: הגדרה רפואית של תינוק-INFANT היא עד גיל שנה.
פרופ' דוד ברנסקי: אי אפשר לומר כי אצלנו תינוק יהיה מוגדר עד גיל חצי שנה.
תמר גוז'נסקי: אז איך אנחנו מתגברים על זה?
פרופ' דוד ברנסקי: אנחנו מדברים על תקופת הגיל הנידונה מאפס עד ששה חודשים.
פרופ' דוד ברנסקי: תחולת החוק היא על גילאים, ואין לומר כי הגדרת של תינוק היא עד ששה חודשים.
תמר גוז'נסקי: אתה אומר כי לעניין חוק זה תינוק הוא עד ששה חודשים.
פרופ' דוד ברנסקי: כן.
תמר גוז'נסקי: ד"ר דורית קלוסקי, ממשרד הבריאות, בבקשה.
ד"ר דורית קלוסקי: אני מסכימה עם פרופ' ברנסקי עם שאר הנושאים, אבל אני חושבת כי בעניין הגדרת הגיל צריך להפריד פה בין שני נושאים.
ד"ר דורית קלוסקי: קודם כל, שיווק תרכובות מזון לתינוקות יכול לחול גם במחלקות ילדים, כאשר ילד חולה מאושפז.
ד"ר דורית קלוסקי: אפשר להשתמש בזה ואפשר להרחיב את האופקים והדמיון.
ד"ר דורית קלוסקי: לכן אני חושב שצריך לאסור את השיווק בכותלי מערך הרפואי באשר הוא, בין אם הוא פרטי, בית חולים, בכל גיל ובכל מין ובכל צורה.
ד"ר דורית קלוסקי: יחד עם זאת, אני מסכימה כי את הנושא הייעודי צריך להגביל לחצי שנה.
פרופ' דוד ברנסקי: על זה מדובר.
ד"ר דורית קלוסקי: אם כך, אנחנו מסכימים.
תמר גוז'נסקי: כלומר, את מציעה לעשות שני גילאים.
תמר גוז'נסקי: גיל אחד שעוסק במזון וגיל אחד שעוסק במוצר ייעודי.
ד"ר דורית קלוסקי: נכון.
תמר גוז'נסקי: גם זו הצעה.
רונית אנדוולט: אני רוצה להעיר כמה הערות.
רונית אנדוולט: ראשית, אני רוצה להתייחס לנושא דוגמיות המזון.
רונית אנדוולט: אני חושבת שצריך להכניס את המושג של הנחייה מתווכת, או הוראה מתווכת.
רונית אנדוולט: כלומר, דוגמאות מזון נמצאות בתוך מרפאה אצל רופא הילדים או אצל אחות טיפת חלב או דיאטנית שמסבירה להורים, והם, לפי שיקול דעתם, נותנים להורים שבאים להדרכה את מירב המידע, וזאת בהנחה שהם באמת יודעים את מירב האינפורמציה.
רונית אנדוולט: הם צריכים לתת אינפורמציה אובייקטיבית רפואית להורים וצריכות להיות בידם הדוגמיות.
רונית אנדוולט: כי, הרבה פעמים אני שומעת גם מאימהות כי היה להן מאוד נוח לקבל דוגמא של אבקת חלב ולנסות ולראות האם זה מתאים לתינוק שלהן או לא, במקום לקנות קופסא של אבקת חלב במחיר של שלושים שקלים, וזאת לאחר שהן החליטו שהן לא מניקות או שהן לא יכולות להניק.
רונית אנדוולט: חשוב שהדוגמיות תמשכנה להיות בתוך המרפאות כדי שהצוות הרפואי יוכל להשתמש בהן.
רונית אנדוולט: לא צריכים לחלק דוגמיות בתוך בתי החולים ליולדת עצמה.
תמר גוז'נסקי: כלומר, את חושבת שאסור שהחלוקה תהיה ישירה לנשים, אבל צריך להשאיר אפשרות שלצוות הרפואי תהיינה דוגמיות, כפי שבית החולים יכול לקבל את זה.
רונית אנדוולט: כפי שבמרפאות של רופאים או של דיאטנים יש דוגמאות של תרופות שניתנות לחולה לשם ניסיון, כך צריך לאפשר שלצוות הרפואי תהיה דוגמיות של אבקת החלב.
רונית אנדוולט: שנית, אני מדברת קצת גם מהצד של האימהות ולא רק מהצד של מכבי או השירות הרפואי, ואני רוצה לדבר על הזכות של האם לדעת.
רונית אנדוולט: אני חושבת שחשוב מאוד לשמור את האפיק הזה של מתן האינפורמציה כפי שצריך ובצורה מלאה לגבי חשיבות ההנקה.
רונית אנדוולט: בעיני, ההנקה היא באמת הדבר החשוב ביותר.
רונית אנדוולט: בהנחה שהאם לא מעונינת להניק, היא צריכה לקבל את האינפורמציה בצורה הטובה ביותר.
רונית אנדוולט: אי אפשר לשכוח שהדרך להגיע לאימהות היום היא לא רק דרך טיפות חלב.
רונית אנדוולט: יש הרבה אימהות שבוחרות לא להגיע לטיפת חלב והן מגיעות רק לרופא פרטי או רק לדיאטנית, או שהן בכלל לא מגיעות לאף אחד מהמקומות האלה.
רונית אנדוולט: בכל מקרה, האינפורמציה צריכה להגיע גם לאמהות האלה.
רונית אנדוולט: הן צריכות לדעת במה הן יכולות לבחור.
רונית אנדוולט: צריך להחליט באילו אפיקים צריך להגיע אליהן.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות מציע שמרפאה של רופא פרטי שעוסק בתחום, תיחשב לצורך העניין גם כמוסד רפואי.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הכללים שיחולו על מוסד ציבורי, יחולו גם על מרפאה של רופא פרטי, לכך את מתכוונת.
רונית אנדוולט: כן.
רונית אנדוולט: העניין הנוסף עליו אני רוצה לדבר הוא נושא ה-REACHING OUT לאימהות ההרות.
רונית אנדוולט: גם בפגישה הקודמת ראינו כי חברות המזון נכנסו לאיזשהי נישה שאנחנו כמכבי וגם משרד הבריאות לא נכנסו אליה כנראה כמו שצריך ואני מכה על חטא על כך.
רונית אנדוולט: עובדה שהיה שם ואקום וחברות המזון נכנסו לשם.
רונית אנדוולט: בעיניי, התפקיד שלנו גם כקופות חולים וכמשרד הבריאות הוא להגיע לאימהות ההרות ולהעביר להן את האינפורמציה בצורה אובייקטיבית ורפואית, ולא שחברות המזון הן אלה שתעשנה זאת.
תמר גוז'נסקי: אבל פה התחרות צריכה להיות על תשומת ליבן של הנשים.
רונית אנדוולט: נכון.
תמר גוז'נסקי: השירותים שהגופים הציבוריים ייתנו, קופות החולים ומשרד הבריאות, יהיו לא פחות טובים שמציעות החברות לצורך העניין הזה.
רונית אנדוולט: בדיוק.
רונית אנדוולט: אני חושבת שהיינו יכולים לעשות איחוד בין קופות החולים ומשרד הבריאות בצורה של הקמת ועדת היגוי עליונה שבה ייכתב חומר רלוונטי בנושא שישלח לאימהות ונעביר להן אינפורמציה אובייקטיבית נכונה, לרבות הסכנות.
תמר גוז'נסקי: בעיקר כאשר יש היום מרפאות לבריאות האישה ושם ניתנים כל השירותים לאישה.
רונית אנדוולט: האימהות זכאיות לדעת אלה מוצרים יש ביכולתן לקנות או לא.
תמר גוז'נסקי: יש להתחיל את הויכוח על ההנקה לא לאחר הלידה, אלא בשלב מוקדם יותר.
רונית אנדוולט: הוא לא צריך להיות כאשר האישה היא לאחר לידה, ורק בגלל שהיא קצת עייפה ומבולבלת היא נותנת כבר את הפורמולה.
רונית אנדוולט: ההחלטה צריכה להיות שקולה ונבונה על בסיס החלטה מקדמית לאחר שהיא קיבלה את מלוא האינפורמציה.
תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לעשות חשבון כמה זה יחסוך לכולנו.
רונית אנדוולט: זה בטוח יחסוך הרבה.
ענת משולם: אולי זה אפילו יחסוך את הצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: אם התוצאה של הצעת החוק הזו תהיה ברוח דבריה של נציגת מכבי כאן, אז יצאנו נשכרים.
אורית יעקובסון: קצת התפלאתי על התשובה של נציגת מכבי, כי בשטח נעשית המון עבודה בנושא של הנקה, ויעידו כאן את הפרטנרים שלי ששותפים איתי לתהליכים שאנחנו עושים בתוך שירותי בריאות כללית.
תמר גוז'נסקי: היא התכוונה לתקופה בה הנשים הן הרות.
אורית יעקובסון: כן, גם בקהילה וגם בבתי החולים.
אורית יעקובסון: יש חומר הדרכה ואנחנו מוכנים להעמיד את חומר ההדרכה שיש לנו ושנבנה בשנה האחרונה.
אורית יעקובסון: אני חושבת שגם במשרד הבריאות יש הרבה חומר.
אורית יעקובסון: אנחנו מריצים עשרות קורסים של הכנה ללידה.
תמר גוז'נסקי: יש בשנה כ-140 אלף לידות.
תמר גוז'נסקי: לכמה נשים אנחנו מגיעים?
אורית יעקובסון: אנחנו מדברים בעיקר על הלידות הראשונות.
תמר גוז'נסקי: כמה לידות ראשונות יש בשנה?
אורית יעקובסון: בסביבות 40 אלף לידות לשנה.
אורית יעקובסון: מי שהניקה בלידה ראשונה נוטה לחזור ולהניק גם בלידות הבאות.
אורית יעקובסון: בשירותי בריאות כללית ובבתי החולים של קופת חולים כללית יש קרוב ל-50 קורסים להכנה ללידה.
אורית יעקובסון: המספר 50 הוא מינימום בשנה.
אורית יעקובסון: אין אצלנו תוכנית הכנה ללידה שלא מתייחסת באופן מודגש לנושא של הנקה וזה עוד טרום הלידה.
רונית אנדוולט: גם אצלנו יש תוכניות, אבל לא מגיעים לכל האימהות ההרות.
אורית יעקובסון: יש את התחנות לבריאות המשפחה שמתחילות עם מעקב נשים הרות והן בטח מגיעות למספר יותר גדול של נשים בהיריון ראשון מאשר לנשים בהריונות המתקדמים.
אורית יעקובסון: אני חושבת שחבל להוציא משאבים על משהו שעובד, והוא לדעתי עובד לא רע.
אורית יעקובסון: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הצעת החוק עצמה ולגבי הערות משרד הבריאות.
אורית יעקובסון: אני כאן מבדילה בין האקט של עידוד הנקה, עידוד הפרסום, לבין בקרה על מוסדות הבריאות עצמם.
אורית יעקובסון: אני חושבת שהבקרה על מוסדות הבריאות צריכה להיעשות על ידי משרד הבריאות באמצעים אחרים.
אורית יעקובסון: הנתונים על מספר התינוקות המאושפזים בבית החולים יוצאים כל הזמן, אבל יש היום ויכוח מאוד מאוד גדול האם צריך להוציא נתונים על כמות התרופות שבתי החולים רוכשים.
אורית יעקובסון: מחר הויכוח יהיה על כמות הירקות שרוכש בית החולים או כל כמות אחרת.
תמר גוז'נסקי: יש הבדל, על עגבניות משלמים.
אורית יעקובסון: היום אין חובת דיווח למשרד הבריאות על תרופות שרוכשים בתי החולים, ולדעתי גם פה לא צריכה להיות חובת דיווח.
אורית יעקובסון: היא לא משרתת את החוק כהוא זה.
אורית יעקובסון: להערכתי, תהיה על כך התנגדות של הקופות, במיוחד של בתי החולים הפרטיים או בתי החולים של שירותי בריאות כללית.
אורית יעקובסון: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 5 – סעיף ההכשרה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אמרנו שאנחנו מנהלים את הדיון עד סעיף 4.
תמר גוז'נסקי: זה חלק שני שנוגע למה ייעשה משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו היום מתרכזים בנושא של חברות, מתקנים, עובדים, דוגמיות.
אורית יעקובסון: נושא הדוגמיות.
אורית יעקובסון: אני בכוונה מדברת כאן על איש צוות בריאותי, כאשר אני כוללת בתוכו את הרופאים, האחיות והדיאטנים.
אורית יעקובסון: אני חושבת שחשוב שיהיה בידי איש צוות בריאותי אפשרות לתת הדרכה ברגע שאישה החליטה שהיא לא מניקה.
אורית יעקובסון: עם זאת, אם כבר מדובר על דוגמיות, אני חושבת שהדוגמיות צריכות להיות אנונימיות.
אורית יעקובסון: כלומר, שלא יהיה עליהן פרסום.
אורית יעקובסון: במצב כזה אנחנו לא עושים שיווק של אף אחת מהחברות, אנחנו פועלים באמת בצורה מקצועית ותמימה לכיוון של הדרכה, איך להכין את המזון במקרה הנדרש.
תמר גוז'נסקי: כך גם לא נותנים העדפה של אחת החברות על פני החברות האחרות.
אורית יעקובסון: כן.
תמר גוז'נסקי: אבל נעשתה פה השוואה לדוגמאות של רפואות שניתנות.
אורית יעקובסון: אני לא חושבת שיש מקום להשוות.
אורית יעקובסון: במשך השנתיים האחרונות דורית קלוסקי ואני ניסינו להגיע לאמנה מוסכמת עם שלושת החברות שמייצרות ומשווקות פורמולות לתינוקות, וכל זה לא בדרך של כפייה, אלא בדרך של שכנוע, של הסכמים, בדרך של הגמשת הצהרת של ה-W.H.O, וכל זאת ללא הצלחה.
ד"ר דורית קלוסקי: נהפוכו.
אורית יעקובסון: לכן אני כל כך שמחה על היוזמה הזו, כי בדרך לא של כפייה אי אפשר היה להגיע לזה.
ד"ר דורית קלוסקי: אנחנו התחלנו בניסיונות עם החברות השונות מתוך יחסי רעות והבנה עמוקים בדבר חשיבות ההנקה.
ד"ר דורית קלוסקי: לפני כחמש שנים הגענו להסכמים ומייד אחר כך יצא הקמפיין "מי גאון של אימא?" כאות הוקרה על ההסכמים שלנו.
ד"ר דורית קלוסקי: בזמנו, החברות באו וביקשו מאיתנו לצאת עם הצעת החוק.
ד"ר דורית קלוסקי: זו הייתה בקשה שלהן.
ד"ר דורית קלוסקי: זה רשום לי בפרוטוקול של הישיבה.
ד"ר דורית קלוסקי: הן ביקשו זאת משום שהן אמרו שהן לא יכולות לעשות זאת מטוב ליבן, כי יש בינהן תחרות.
ד"ר דורית קלוסקי: לכן, אני חושבת כי יש להצעת החוק הזו חשיבות עצומה.
תמר גוז'נסקי: אחת הבעיות שהחברות מציגות, ובצדק, היא שאין להן מאבק עם הנשים, אבל יש ללא ספק תחרות מסחרית בינן לבין עצמן, ובתחרות המסחרית הזו הרבה פעמים קשה לקבל כללים מאלף סיבות ידועות.
ד"ר ג'ינה ויסמן: אני ממש מחזקת את דבריה של הגברת יעקובסון בעניין הדוגמאות.
ד"ר ג'ינה ויסמן: אני חושבת שיש במתן דוגמיות איזשהי בעייתיות משום שאימהות כן רוצות לנסות את הדוגמיות לפני שהן מחליטות לקנות אותן משום שהן רוצות לדעת האם זה עושה טוב לתינוק שלהן או לא.
ד"ר ג'ינה ויסמן: נראה לי כי זה כן יכול להיות בעייתי בתחנות טיפות חלב.
ד"ר ג'ינה ויסמן: בתי החולים יכולים לקבל את הפורמולה בחינם כפי שהם מקבלים.
ד"ר ג'ינה ויסמן: אנחנו יודעים שהחברות משקיעות כ-2% במתן פורמולה חינם לבתי חולים, ואת כל 98% מהפורמולות שהן מוכרות במשך השנה, הן מוכרות במחיר השוק, אז כמובן שיש כאן השקעה כדאית מצידן להמשיך ולתת זאת בחינם.
ד"ר ג'ינה ויסמן: אני מציעה כי האחות בבית החולים לא תראה לאמא איזה פורמולה היא נותנת לתינוק שלה אם האימא לא להניק.
פרופ' דוד ברנסקי: סליחה, זה לא מעשי.
פרופ' דוד ברנסקי: אני חושב שאסור לעשות דבר כזה.
פרופ' דוד ברנסקי: האימא חייבת לדעת מה התינוק שלה מקבל לאכול.
ד"ר ג'ינה ויסמן: אבל יש מקומות בעולם שזה כן נעשה.
ד"ר ג'ינה ויסמן: כלומר, הם נותנים את הפורמולה מבלי לומר את שמה של החברה המייצרת.
ד"ר ג'ינה ויסמן: זה אומר שיש אימהות בעולם שמוכנות שכן מוכנות לזה שהן לא תדענה מיהי החברה המייצרת את מזון התינוקות.
ד"ר ג'ינה ויסמן: אומרים לאותן אימהות כי תינוקות מקבל תחליף סויה או חלב, אבל לא אומרים להן את שם החברה.
ד"ר ג'ינה ויסמן: אנחנו יודעים שכאשר אימא רואה איזו פורמולה ניתנת לתינוק שלה בבית החולים, היא תמשיך לקנות את מוצרי אותה חברה.
ד"ר ג'ינה ויסמן: יש כאן כוח עצום מבחינת החברות.
ד"ר ג'ינה ויסמן: לפעמים יש מקרים בהן האימהות בוחרות לישון בלילה, ובמקום להניק את התינוק שלה בלילה, התינוק מקבל בקבוק עם פורמולה.
ד"ר ג'ינה ויסמן: יש כאן מסר סמוי מאוד מאוד חזק שהנה יש מוצר של חברה מסוימת שבית החולים נותן לו גושפנקא.
ד"ר ג'ינה ויסמן: בפעם שעברה דיברנו האם אנחנו יכולים מצד אחד לעודד הנקה ומצד שני האם יש בכל זאת לאפשר את עניין הדוגמיות.
ד"ר ג'ינה ויסמן: בשנת 2000 יצא מחקר שפורסם בעיתון רופאי הילדים ובעיתונים של הרופאים הגניקולוגים ויש לפניי את תוצאות המחקר.
ד"ר ג'ינה ויסמן: קודם כל, אסור להתבלבל בין עלוני מידע לפרסומת.
ד"ר ג'ינה ויסמן: המידע הוא לאנשי רפואה, דיאטניות, יועצות, אחיות ורופאים.
ד"ר ג'ינה ויסמן: לאימהות זה נחשב פרסומת, לא מידע.
ד"ר ג'ינה ויסמן: "עלוני מידע המופקים על ידי חברות הפורמולה, דוגמיות, תלושים וקבלת פורמולה בחינם, קשורים לירידה משמעותית במספר הנשים המניקות בשבועיים הראשונים לאחר המידע.
ד"ר ג'ינה ויסמן: החוקרים גם מצאו שבהשוואה לנשים שקיבלו מידע מחקרי אמיתי, נשים שנחשפו לחומר פרסומי בתוך המרפאות, לעומת נשים שחשופות בטלוויזיה, היו בסיכון פי 5 להפסקת ההנקה עוד בטרם שחרור מבית החולים".
ד"ר ג'ינה ויסמן: כלומר, ההשפעה של הדוגמיות לאימהות היא מאוד חזקה.
ד"ר ג'ינה ויסמן: באחד העלונים העוסקים בתזונה בהריון כתוב למטה כי מטרנה מומחית בתזונת תינוקות.
ד"ר ג'ינה ויסמן: אני רוצה לשאול, מי מכיר בהם כמומחים לתזונת תינוקות?
ד"ר ג'ינה ויסמן: בעיניי, זו הטעייה הכי גדולה.
ד"ר ג'ינה ויסמן: העלון הזה מחולק לנשים בהיריון.
ד"ר ג'ינה ויסמן: לדעתי, ההגדרה של אימא לא צריך להיות מלידה ועד ששה חודשים.
ד"ר ג'ינה ויסמן: אימא היא מישהי שהיא כבר בהריון.
ד"ר ג'ינה ויסמן: לדעתי לא צריך להיות מגע החברות שמייצרות את האוכל הזה לבין נשים בהיריון.
ד"ר ג'ינה ויסמן: אני קיבלתי הביתה חומר שלא רציתי לקבל אותו.
ד"ר ג'ינה ויסמן: צריך לסגור את הנישה הפתוחה הזו.
ד"ר ג'ינה ויסמן: אני רוצה להתייחס בכל זאת לסעיף ההסברה.
ד"ר ג'ינה ויסמן: זה נכון שקופות החולים מפיקות עלוני הסברה ואני רוצה להציג בפניכם שני עלונים שהופקו על ידי קופת חולים מכבי.
ד"ר ג'ינה ויסמן: בעלון המדבר על תינוק שאינו יונק יש תמונה של בקבוק, ואילו בעלון של התינוק היונק יש תמונה של מוצץ.
ד"ר ג'ינה ויסמן: יש כאן הרבה מידע שגוי וזה חבל משום שמדובר בעלונים חדשים שיצאו לא מכבר.
ד"ר ג'ינה ויסמן: אני מציעה שתשתמשו באנשי המקצוע שהוכשרו לתחום הזה.
תמר גוז'נסקי: אין לי בעיה, אבל זה לא שייך לעניין.
רונית הנדוולט: ג'ינה, אם תתני לנו רעיון יותר יעיל שלא חושף שום איבר בגופה של האישה, נקנה.
רונית הנדוולט: דרך אגב, העלונים האלה עברו אישור של משרד הבריאות.
רונית הנדוולט: העלונים נשלחו למשרד הבריאות לאישור.
ענת משולם: היום בתי החולים בארץ מקבלים את הפורמולות בצורת נוזל, עם פיטמה סטרילית וזה לא עובר מבקבוק לבקבוק, ולכן אי אפשר להעביר את זה לבקבוק שלא רואים בו את שם החברה, אלא אם כן משתמשים באבקות.
ענת משולם: היום בתי החולים הולכים דווקא לכיוון של פורמולות נוזליות, וזה מטעמים של היגיינה ובטיחות.
ד"ר גי'נה ויסמן: אני מעבירה בבית החולים תל-השומר את הקורס להדרכה להנקה.
ד"ר גי'נה ויסמן: בית החולים תל-השומר קשור לחברת רמדיה.
ד"ר גי'נה ויסמן: חברת רמדיה זכתה במכרז למרות שזה לא היה פשוט כלל ועיקר.
ד"ר גי'נה ויסמן: אני מציעה כי חברת רמדיה תייצר באופן מיוחד לבית החולים בקבוקים שקופים שלא כתוב עליהם דבר.
ענת משולם: האם זה נראה לך פרקטי?
ד"ר גי'נה ויסמן: כן.
ענת משולם: אם כך, האימא לא תדע שהיא השתמשה במוצר של רמדיה.
ד"ר גי'נה ויסמן: אם מדובר באימא שמניקה אז היא לא צריכה לדעת.
ד"ר גי'נה ויסמן: אם מדובר באימא שלא מניקה, היא תקבל הדרכה מאיש הצוות הרפואי.
ענת משולם: צריך להבין שהחברות האלה תורמות את המוצרים האלה לבתי החולים.
ד"ר גי'נה ויסמן: הן תורמות 2%, אבל אחר כך הן מרוויחות את זה בעסקי מיליונים.
ענת משולם: צריך להבין בשיווק ובמסחר וכי יש היום תחרות בין חברות שונות בשאלה באיזה מוצר האימא תבחר בסופו של דבר, וזה
ד"ר גי'נה ויסמן: זה בדיוק העניין, האם זה לגיטימי כאשר מדובר פה בבריאות של תינוקות, והאם זה לגיטימי גם לגבי נשים שבוחרות להניק?
ד"ר גי'נה ויסמן: נשאלת כאן השאלה, האם ההנקה היא מטרה נעלה שלשמה אנחנו קצת מורידים מהערך העליון הזה של חופש העיסוק וחופש הפרסום?
מיכאלה קליין: אני מבינה כי הייתה בעיה קשה בהגדרת מזון לתינוקות.
מיכאלה קליין: אני מציעה לכתוב: תרכובת מזון לתינוקות שאין אפשרות להזינם בחלב אם.
מיכאלה קליין: זה צריך להיות ברור שזה רק לגבי אותם תינוקות שאין אפשרות להזינם בחלב אם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להכניס להגדרה את רצונה או אי רצונה הסובייקטיבי של האימא.
תמר גוז'נסקי: כי יכול להיות שהיום היא רוצה, ומחר היא לא רוצה.
תמר גוז'נסקי: אי אפשר להכניס להצעת חוק עניין של רצון.
תמר גוז'נסקי: לדעתי, אנחנו לא צריכים להתייחס למצבה הנפשי של האישה.
מיכאלה קליין: אני מציעה לכתוב: שאין אפשרות להזינם בחלב אם וזאת מכל סיבה שהיא, מבלי להגיד רצון או לא רצון.
תמר גוז'נסקי: ללא כל קשר לדעתה האישית של האם, המזון הזה הוא מזון שצורכים אותו ילדים בגילאים כך וכך ושהרכב שלו הוא כזה וכזה.
תמר גוז'נסקי: כלומר, צריך לתת הגדרה שהיא עומדת במבחן כללי.
תמר גוז'נסקי: אי אפשר להכניס פה רצון או לא רצון או יכולת.
מיכאלה קליין: אני בהחלט מקבלת את דבריהן של עמיתותיי כאן לגבי חשיבות ההנקה בכלל וההדרכות לנשים.
מיכאלה קליין: אני לא כל כך מקבלת את דבריה של נציגת מכבי.
מיכאלה קליין: לצערי, לא מגיעים לכל הנשים ההרות, ולצערנו מכבי וטיפות החלב שלה הודיעו באופן חד-משמעי שהן לא מקבלות יותר נשים הרות לטיפול בתחנות.
מיכאלה קליין: הנשים הולכות לרופאי נשים ואנחנו יודעים כי רופאי הנשים לא בדיוק מתמקדים בנושא ההנקה באותה תקופה.
מיכאלה קליין: לכן, יש חשיבות רבה מאוד להתמקד בחשיבות ההנקה.
מיכאלה קליין: משרד הבריאות יכול לעשות זאת באמצעות פרסומות בטלוויזיה.
מיכאלה קליין: אני חושבת שפרסומת כזו של משרד הבריאות תעשה די הרבה.
מיכאלה קליין: נושא הדוגמיות.
מיכאלה קליין: אני בוודאי מתנגדת לכך בכל תוקף שזה יגיע לבתי החולים עצמם.
מיכאלה קליין: אנחנו יודעים כי החבילות של החברות הן גדולות ויש בהן לא רק דוגמיות של מזון לתינוקות, אלא גם בקבוקים ומוצצים.
מיכאלה קליין: ממש תענוג לקבל חבילות כאלה.
מיכאלה קליין: אני הייתי קוראת לשיווק הזה שיווק אגרסיבי.
מיכאלה קליין: חשוב מאוד שכן תהיינה דוגמיות בתחנות טיפות החלב לאימהות שלא יכולות להניק או כאשר הן לא רוצות.
מיכאלה קליין: ההדרכה שלנו בכל אופן אומרת לאימהות האלה כי יש חברות שונות שנותנות מזון והן צריכות לנסות מה טוב לתינוק שלהן, מה טוב לכיס שלהן, ואז אולי החברות יתחרו גם בהורדת מחירים.
מיכאלה קליין: כלומר, אנחנו לא רוצים לתת להן פורמולה אחת ולומר להן: תנסו את הפורמולה הזו ואם זה טוב לכן תקנו אותה, אלא באמת להדריך אותן כדי שלא תהיה איפה ואיפה
פרופ' יונה אמיתי: אני חושב שהצעת החוק מטפלת בצורה מאוד פרטנית בשתי קבוצות וזה למעשה מה שקורה במחלקות התינוקות בגיל אפס עד ששה חודשים.
פרופ' יונה אמיתי: התקופה שלפני הלידה לא מטופלת.
פרופ' יונה אמיתי: ההצעה של גי'נה מאוד נראית לי.
פרופ' יונה אמיתי: אני חושבת שאם יש כבר היום shift של הפרסום לתקופה של טרום הלידה, בעקבות החוק הזה המאמץ השיווקי של היצרנים בחזית הזו יגדל יותר לכיוון הזה, ואז בעוד שלוש שנים נשב פה ונדון בהצעת חוק חדשה שתתייחס לתקופת טרום הלידה.
פרופ' יונה אמיתי: השאלה היא, האם ניתן בכל זאת לשלב את הנושא הזה כבר היום, למרות שהמשמעות של זה היא המשך דיון בהצעת החוק בעוד שתיים-שלוש ישיבות ושתהיה כאן דחייה של הצעת החוק הזו.
פרופ' יונה אמיתי: אולי זה לא קיים במדינות אחרות.
פרופ' יונה אמיתי: נראה לי שזה לא מופיע במסמך יוניצ"ף, אבל ללא ספק יש בהצעת החוק את כל הרציונל והרצף.
פרופ' יונה אמיתי: יש להטמיע בסעיף נוסף בהצעת החוק שכל זה מתייחס למוסדות רפואה כפי שהם מוגדרים כאן, כולל מרפאות פרטיות ואחרות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להתמודד עם האתגר שהחברות הציגו בנושא התעמולה בתקופת ההריון ואנחנו מדברים על מה שהחברות מכנות "מועדוני הורות".
תמר גוז'נסקי: ככל שאני מבינה, זה נעשה לא במוסד רפואי כלשהו, אלא ההסברה נעשית במועדון שנשכר באיזשהו מבנה שהוא לא מתקן בריאות.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איך הצעת החוק שלנו יכולה להתמודד עם הנושא הזה, כי אז אנחנו נכנסים למקום שבו ההגדרות והתפיסות של חופש העיסוק יגברו כנראה על הכוונות הטובות שלנו, ואולי זה לא מקרה שארגון הבריאות העולמי לא עסק בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: יש לנו פה בעיה וכנראה שהדרך להתמודד עם זה היא באמצעות הסברה לא פחות טובה של הגופים הציבוריים שיש להן את העניין המהותי לעודד את ההנקה, ושלמעשה זהו התפקיד שלהן.
תמר גוז'נסקי: אם למשל, במרפאות לבריאות האישה היו מועדוני נשים הרות שבהם היו עושים כל מיני דברים נחמדים, ובין היתר היו מדברים גם על הנקה, ויכול להיות שכל זה היה באותו מחיר או באפס מחיר שהחברות גובות.
תמר גוז'נסקי: לדעתי, יש מקומות שבהם התחרות היא תחרות בין הגופים הציבוריים לבין הגופים הפרטיים.
תמר גוז'נסקי: בהדרכה, לפי ההקלטות לפרוטוקול, בנושא ההנקה אפשר להרחיק יותר לכת.
תמר גוז'נסקי: אפשר לאסור בכלל הסברה, אבל אנחנו לא הצענו את זה.
תמר גוז'נסקי: אם למשרד הבריאות יהיה איזשהו רעיון לגבי דבריו של פרופ' אמיתי, אז אני מוכנה לשמוע, אבל כרגע זה לא נראה לי ישים.
פרופ' יונה אמיתי: אני רוצה להבהיר.
פרופ' יונה אמיתי: השוק הוא חופשי לקיים מועדונים כאלה, יש shift במעקב אישה הרה בשנים האחרונות מהגישה המסורתית בטיפות החלב אל מרפאות שונות, כולל מרפאות פרטיות, ואני מדבר על מסגרות מרפאתיות בלבד.
תמר גוז'נסקי: אולי המרכזים לבריאות האישה בתוך קופות החולים הם גם כן מקומות שצריך להזכיר אותם במסגרת הזו.
תמר גוז'נסקי: אולי אנחנו צריכים להכניס את הנושא שמשרד הבריאות יערוך הדרכות בתקופות ההריון במסגרת הסעיף בו אנחנו מדברים על הדברים אותם צריך לעשות משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: מתן הפורמולות על ידי החברות לבתי החולים לא נעשה לשם שמיים.
תמר גוז'נסקי: הוא נעשה כדי להשיג את תשומת לבין של הנשים כדי שהן ימשיכו לקנות את המוצרים האלה.
תמר גוז'נסקי: העובדה שבתי החולים היום בפרקטיקה מסוימת מגיעים למתן זיכיון לחברה לתת את המתנה, כמובן מראש מונעת תחרות בין החברות בנקודות המסוימות האלה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, נניח שלתל השומר מגיעה חברה א', אז חברה ב' לא מגיעה לשם, ולהפך במקום אחר.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם יש לנו כוח להתמודד עם זה?
תמר גוז'נסקי: והאם אנחנו הולכים להכריז שכל ההסכמים האלה הם בטלים ומבוטלים, ואי לזאת ובהתאם לכך?
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאנחנו לא נעשה זאת ונתפשר בנושא הזה בגלל שאנחנו מבינים את המצוקות.
תמר גוז'נסקי: החברות נאבקות על המכרזים האלה כדי שהבקבוק המסוים שהן נותנות יהיה מסומן כפי שהוא מסומן, ואם נאמר להן לא לסמן, למה שהן תיאבקנה?
תמר גוז'נסקי: מה יצא להן מזה?
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבמדינות אחרות נעשו כמה מהלכים בנושא הזה, והן הגיעו לעוד מהלך שיכול להיות שגם אנחנו נגיע אליו, אבל בתנאים הקיימים היום אני לא רואה איך אנחנו עושים זאת מבלי לאסור על עצם ההתקשרות.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מקבלים החלטה שאנחנו אוסרים את ההתקשרות אז שמשרד הבריאות יואיל בטובו להוציא כסף גם על הדבר הזה, כפי שהוא מוציא כסף על דברים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אבל, אם אנחנו לא עושים את זה, לא בגלל עניינים עקרוניים, אלא בגלל חוסר היכולת המעשית להתמודד כרגע עם התחום הזה, אז לפשרה הזו יש מחיר.
תמר גוז'נסקי: כמובן שיש לנו כאן בעיה.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא איך עובדי הרפואה ישמרו על העצמאות שלהם והם לאו דווקא ימליצו על רמדיה אם הם חושבים שלתינוק המסוים תתאים דווקא תרכובת של חברה אחרת יותר טובה.
תמר גוז'נסקי: זו שאלה מאוד מאוד בעייתית.