GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמסמך הזה באמת נותן את התמונה הרחבה.
תמר גוז'נסקי: בשבוע שעבר התפרסמה ידיעה בתקשורת על כך שהחמישון העליון, כלומר 20% של המשפחות היותר מבוססות בחברה הישראלית, מוציא על חוגים לילד כ-20% יותר מהחמישון התחתון, שהם העניים ביותר בחברה הישראלית.
תמר גוז'נסקי: הנתון הזה, שהוא אחד הנתונים על ההוצאות הפרטיות לחינוך, מוביל אותנו לשאלה הראשונה שאני רוצה להציג בדיון, והיא השאלה מי בעצם משלם על החינוך בישראל.
תמר גוז'נסקי: על-פי הנתונים של המחקרים, פוחת יחסית משקלה של המדינה ועולה יחסית משקלם של ההורים.
תמר גוז'נסקי: המגמה הזאת, שבתחומים אחרים מכונה "הפרטה", בעצם פועלת גם במערכת החינוך והתוצאה היא שהמדינה "משחררת" את עצמה מחלק מהוצאות החינוך ומעבירה אותם להורים.
תמר גוז'נסקי: המגמה הזאת, שנמשכת כבר כמה שנים אבל מחריפה משנה לשנה, תורמת תרומה מהותית להגדלת הפערים בחינוך.
תמר גוז'נסקי: הנתונים מעידים על כך שבמקום שההורים משקיעים יותר מכספם ההפרשים מאוד גדולים, גם ההצלחה בבגרות יותר גבוהה.
תמר גוז'נסקי: אלה כבר נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שבתיכונים שבהם תשלומי ההורים נעו בין 300 ל-650 שקלים בשנה, הזכאות לבגרות היתה 57%.
תמר גוז'נסקי: בתיכונים שבהם תשלומי ההורים נעו בין 1,300 ל-6,000 שקלים בשנה, אחוז הזכאים לבגרות היה 87%.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה אחד הנושאים שמלמד על תהליך שהוא מעבר לשאלות איך מתחלק תקציב החינוך עצמו בפריסות שונות של התלמידים, אלא בכלל הראייה של הממשלות, שבעצם המדינה יכולה בהדרגה לצאת מהחינוך.
תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה באותו הקשר, וגם עליה אני מבקשת תגובות, קשורה בניהול עצמי של בתי-ספר.
תמר גוז'נסקי: להערכתי הניהול העצמי של בתי הספר הוא בדיוק באותו כיוון.
תמר גוז'נסקי: מנהל בית הספר אמור להשיג מקורות תקציביים כדי לממן חלק מפעולות החינוך, מעבר למה שהוא מקבל ממשרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: קל לתאר איזה מנהל בית-ספר ישיג יותר כספים ותרומות ולאילו בתי-ספר חברות יהיו מעוניינות להיכנס.
תמר גוז'נסקי: התהליך הזה הוא עוד נדבך מאוד מסוכן בהפרטה של מערכת החינוך.
תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא של בתי ספר דמוקרטיים, אני מדברת על החלטה של משרד החינוך שמעבירה לניהול עצמי ערים שלמות.
תמר גוז'נסקי: לא מדובר בבית-ספר ניסויי במקום כלשהו, אלא על ערים שלמות.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהנקודות האלה קושרות את העניין עם מגמה ממשלתית, שלכאורה היתה צריכה לעמוד בדיוק במקום אחר.
תמר גוז'נסקי: כי בחברה שהפכה להיות אחת החברות המקוטבות ביותר, אם לא המקוטבת ביותר, בעולם המערבי, בפערים בהכנסות ואני מניחה שגם בפערים ברכוש, בחברה כזאת שבה הפערים כל-כך גדולים ובה הנתונים על תשלומי הורים להעשרה הם כל-כך גדולים, בין 200 שקלים ל-6,000 שקלים בשנה - משרד החינוך ומשרד האוצר היו אמורים להיות גוף שיעמוד מול המגמות האלה ויגידו שהם יעשו בדיוק את הפעולה ההפוכה, ידאגו להגברת השוויוניות בתוך מערכת החינוך וייתנו הזדמנות יותר טובה למערכות החלשות, או לילדים שגדלים במשפחות עם אמצעים דלים.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, זה לא קורה כפי שתיארתי.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהדיון שלנו על שוויון הזדמנויות בחינוך צריך להיות רחב יותר, ולא יכול רק להצטמצם בשאלה מה עושה משרד החינוך פנימה, למרות שגם זה מאוד חשוב.
תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת שרציתי להציג, מעבר לעניין החברתי, היא שמשרד החינוך, למרות שהיו כבר דיונים בבג"ץ ובהרבה מאוד מקומות אחרים, עדיין ממשיך לקיים שתי מערכות של חלוקת משאבים, וזאת מערכה אחת לחינוך העברי ומערכה אחרת לחינוך הערבי.
תמר גוז'נסקי: למרות כל ההתחייבויות לבטל את הנושאים האלה, לרבות גם של המנכ"לית הנוכחית של משרד החינוך, המציאות נשארה בעינה.
תמר גוז'נסקי: נתון אחד שממחיש את מה שאני אומרת הוא, שממה שנקרא "שעות טיפוח" ילד ערבי מקבל 0.04 שעות שבועיות, וילד במגזר היהודי מקבל 0.2 שעות שבועיות.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו מדברים על פער אדיר בין ההקצאה הממוצעת לתלמיד.
תמר גוז'נסקי: כל נתון וכל ניתוח אובייקטיבי מלמד על ממדי העוני במגזר הערבי, מלמד על ההכנסות הנמוכות, מביא את הנתון הידוע שמחצית מהילדים במשפחות הערביות הם מתחת לקו העוני, ובהקצאת שעת הטיפוח עדיין עולם כנהגו נוהג, שום דבר לא משתנה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהגישה הזאת היא כל-כך עמוקה וכל-כך מושרשת, שבאיזשהו מקום הדברים נראים כאילו יש כוונה שחלק אחד מהאוכלוסייה פשוט לא יזכה בהזדמנות להשיג את הישגים שהוא יכול להשיג.
תמר גוז'נסקי: לדוגמה, אתמול הייתי בכפר קאסם, ציינו 45 שנה לטבח שהיה שם.
תמר גוז'נסקי: ראש המועצה המקומית סיפר שיש לו 90 תלמידים בגיל תיכון, שהתקשו להמשיך בתיכון הרגיל והיו זקוקים לחינוך טכנולוגי.
תמר גוז'נסקי: אם לא קולטים אותם בחינוך המתאים להם, שמשלב גם לימודי מקצוע וגם לימודים כלליים, הם בעצם ינשרו מבית הספר.
תמר גוז'נסקי: הוא הקים את בית הספר, ומשרד החינוך לא הכיר בו.
תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, הילדים האלה מקבלים ממשרד החינוך רק את התקציב הרגיל ולא את כל התוספות שמגיעות לחינוך טכנולוגי.
תמר גוז'נסקי: אני לא מצליחה להבין למה כל ילד יהודי יכול ללכת לבית-ספר טכנולוגי, אם זה מה שהוא רוצה וזה מה שמתאים לו, ואילו ילד שלומד בכפר קאסם לא יכול לעשות את זה רק משום שהמועצה עכשיו מוציאה כסף מתקציבה במקום לקבל את התקציב ממשרד החינוך, שקשור בהכרה בית הספר הזה.
תמר גוז'נסקי: האם לחברה הישראלית עדיף ש-90 התלמידים האלה יסתובבו ברחוב, או שהם ילמדו מקצוע וישתלבו בחברה?
תמר גוז'נסקי: כפי שהבנתי, הם משתדלים לתת לאו דווקא מסגרות ונגרות, אלא מקצועות יותר עדכניים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדוגמה הזאת, שהיא רק דוגמה אחת, מלמדת על חוסר שוויוניות בסיסי בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: נושא אחר הוא ההדגשה של משרד החינוך, כבר כמה וכמה שנים, על הנושא של בחינות בגרות.
תמר גוז'נסקי: בחינות בגרות זה דבר חשוב, עדיין ל-60% מהשנתון אין בגרות אבל הגענו לזה של-40% יש בגרות.
תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה המרכזית היא, שנעשות פעולות רבות כדי להגדיל את מספר הזכאים לתעודת בגרות.
תמר גוז'נסקי: השנה היו מועד ב' ו-ג' ונעשים מאמצים להשקיע בתלמידים שהגיעו לכיתה י"ב.
תמר גוז'נסקי: לעומת זה, יש פעולות מעטות ומצומצמות בהרבה בגיל הגן וכיתות בית הספר היסודי.
תמר גוז'נסקי: לפי נתונים של אנשי אקדמיה ומורים שמספרים על מה שקורה בבתי-ספר, כבר בכיתה ב'-ג' יש פערים של שנתיים בין ילדים בתוך הכיתה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בכיתה ג' יש ילד שהוא ברמה של כיתה ג' וילד אחר שהוא ברמה של כיתה א'.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא איך אפשר לתת הזדמנות שווה לילד שבכיתה ג' יש לו רמה של כיתה א' אם לא משקיעים בו בגיל הזה, אלא מחכים שהוא יגיע לחטיבת הביניים ואז הוא ינשור מהלימודים, ואז כבר לא יהיה צריך להשקיע בו.
תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך מתפטרת ממנו בשמחה ובששון, מושכים אותו עד כיתה י' כי עד כיתה י' צריך ללמוד, וזה לא קשור לשאלה באיזו רמה הוא מגיע לכיתה י'.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה כי הרחבת החינוך בגני הילדים 3-4 תקועה, היא לא נעשית בכלל בהיקף ובמידה שחשבנו שזה ייעשה.
תמר גוז'נסקי: אין כל מאמץ אמיתי להבטיח שכל הילדים בכיתה ג' יהיו ברמה של כיתה ג'.
תמר גוז'נסקי: שמעתי שיחדשו את מבחני המשוב, אז יכול להיות שנקבל קצת מידע, אבל גם בלי מידע.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות שלנו בשוויון הזדמנויות היא שאנחנו לא יכולים לחפש ולבדוק איך אפשר להשיג את השוויון הזה בכיתה י"א-י"ב אלא לשאול את השאלה בגילים 3-8, בגילים הקריטיים האלה.
תמר גוז'נסקי: לדעתי המערכת כולה בכלל לא מכוונת למקומות האלה.
תמר גוז'נסקי: אני כבר לא מדברת על החינוך לפני גיל 3, כי אני לא מעיזה לגעת בשאלה מי אחראי לחינוך עד גיל 3.
תמר גוז'נסקי: לסיכום, כשאנחנו מדברים על חינוך אנחנו שואלים את השאלות המהותיות, איך אנחנו רוצים שהחברה הישראלית תיראה בעוד כמה שנים.
תמר גוז'נסקי: איך אנחנו רוצים שהילדים של היום ישתלבו בחברה לאחר שהם יסיימו את התיכון.
תמר גוז'נסקי: איך אנחנו רוצים להגיע לכך שהכשרונות והכישורים שקיימים ומחולקים מלידה באופן שווה בין כל הקבוצות באוכלוסייה הישראלית יזכו לפיתוח.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהנושא הזה הוא מאוד חשוב לנו לעניין זכויות הילדים.
תמר גוז'נסקי: אם היינו ניגשים לנושא הזה מנקודת הראות של זכות הילד לקבל את ההזדמנות למצות את כישוריו, אני חושבת שכל הגישה היתה שונה.
תמר גוז'נסקי: הגישה היתה מתהפכת, היא היתה מחזקת את החלשים, היא היתה מפסיקה את תהליכי ההפרטה והיא היתה שמה דגש בחינוך בגיל הרך ובכיתות הראשונות של בית הספר היסודי.
תמר גוז'נסקי: אבל כידוע זה לא מה שקורה.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שיהיו פה היבטים שונים של הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: התלמידים מאור מקיף מעלות, אם תרצו במהלך הדיון לשאול משהו תוכלו להשתתף בדיון.
תמר גוז'נסקי: נמצא אתנו דוקטור דני בן-דוד מהחוג לכלכלה באוניברסיטת תל-אביב, שחקר את הנושא של חינוך ועוני וצמיחה בישראל.
תמר גוז'נסקי: הוא יציג לנו כמה רעיונות בקשר שבין חינוך לחברה, חינוך לעוני, חינוך לכלכלה.
דני בן-דוד: הנושאים שדיברת עליהם חשובים ביותר, וכאן אני רוצה לקשר בין התחום של חינוך למה שקורה אחר-כך, למה שקורה כשהילדים האלה יוצאים החוצה, יוצאים לשוק העבודה, ואיך הפערים ברמת ההשכלה באופן כללי משפיעים על המשק כולו ועל החברה.
דני בן-דוד: הדברים שאדבר עליהם כאן נובעים מעבודות שעשיתי בשנים האחרונות וגם מעבודה שהייתי חלק מהצוות שעשה אותה, בראשותו של חיים בן-שחר, שהתבקש על-ידי ראש-הממשלה הקודם, אהוד ברק, ומנכ"ל משרדו להציג בפני ראש-הממשלה  ולפני הממשלה את הבעיות העיקריות לדעתנו בתחום  הכלכלי-החברתי וגם הדרכים שלדעתנו ניתן לגשת לפתרונן.
דני בן-דוד: לחינוך יש תפקיד מרכזי מאוד כאן.
דני בן-דוד: העבודה של הצוות מופיעה באינטרנט.
דני בן-דוד: כתבנו סדרה של מאמרים שהופיעה בעיתון "הארץ".
דני בן-דוד: את המאמרים ליקטנו בחוברת והוספנו את השקפים שהיו במצגת, עם הסברים.
דני בן-דוד: ההרצאה שלי מחולקת כך שאני רוצה להציג קודם את הבעיות הכלכליות-החברתיות ואחר-כך אכנס להיבט החינוכי, איך הוא קשור לדברים האלה.
דני בן-דוד: הבעיות הן שלוש, ואציג לכם אותן.
דני בן-דוד: הבעיה הראשונה היא בעיית אי השוויון.
דני בן-דוד: במהלך העשורים האחרונים רמת אי השוויון בישראל הגיעה לממדים מאוד גבוהים.
דני בן-דוד: אבל אם אין די בכך, המגמה הזאת הולכת ומחריפה.
דני בן-דוד: המגמה הזאת היא ברורה מאוד, והיא חד-משמעית והיא לא תופעה של שנים אלא של עשורים.
דני בן-דוד: כלומר יש כאן משהו שמאוד חשוב להפנים אותו, אנחנו מדברים כאן על משהו שכביכול חרוט באבן אבל הוא לא חרוט באבן.
דני בן-דוד: הבעיה השנייה היא בעיית האבטלה, שקשורה מאוד לבעיית אי השוויון.
דני בן-דוד: כשאנחנו מדברים על ממדי האבטלה, שהם מאוד גבוהים היום במדינת-ישראל, ואנחנו רוצים להקטין את ממדי האבטלה, יש כאן מגמת גידול באבטלה שהיא מגמה לא של שנים והיא לא תופעה שקשורה לעולים החדשים מברית-המועצות.
דני בן-דוד: זאת מגמה שנמשכת על פני עשורים.
דני בן-דוד: בעיה שלישית, שקשורה גם היא לשלל הבעיות האחרות, היא בעיית הצמיחה.
דני בן-דוד: כאשר אנחנו מדברים על צמיחה זאת לא סוגיה רק של הכלכלנים, זאת לא בעיה של רבעון זה או אחר, לא השנה הזאת לעומת השנה שעברה ולא ממשלה זאת לעומת ממשלה אחרת.
דני בן-דוד: יש כאן בעיה ארוכת טווח, שהגידול בקצב הצמיחה בארץ הוא מאוד נמוך בקנה מידה עולמי, וזה משפיע לא רק באופן כללי על המדינה אלא גם על העניים.
דני בן-דוד: לגבי אי השוויון.
דני בן-דוד: יש הרבה דרכים למדוד אי שוויון.
דני בן-דוד: מדד אחד שמקובל הוא מדד ג'יני, שנע בין הערכים 0 ל-1.
דני בן-דוד: 0 זה מצב דמיוני תיאורטי, שיש שוויון מלא בין כל המשפחות באוכלוסייה.
דני בן-דוד: 1 זה הקיצוניות השנייה, שבה למשפחה אחת יש כל ההכנסות.
דני בן-דוד: השאלה היא איך אנחנו כמדינה נראים במדד הזה, האם אנחנו קרובים יותר ל-0 או ל-1.
דני בן-דוד: ואולי יותר חשוב, איך הדברים האלה מתפתחים על פני זמן.
דני בן-דוד: נהוג במדינת-ישראל, כמו ברוב מדינות העולם, להסתכל במדד הזה על הפערים בהכנסות נטו.
דני בן-דוד: כלומר אחרי שהמדינה נכנסת לפעולה ועוזרת במערכת מסים וכולי.
דני בן-דוד: מה שאני רוצה להראות לכם זה מה שקורה לפני שמתחילים לעזור למישהו, מה מסוגלים אנשים לעשות בכוחות עצמם.
דני בן-דוד: זה מדד הג'יני על פני זמן על-פי הכנסות ברוטו.
דני בן-דוד: זה מתחיל משנת 1973, יש כאן גידול מתמיד באי השוויון במדינת-ישראל.
דני בן-דוד: הוא לא מואץ, אבל הוא מתמיד.
דני בן-דוד: השאלה היא האם זאת בעיה.
דני בן-דוד: העניין הוא לא רק להסתכל על המגמה, אלא לראות איפה אנחנו נמצאים בהשוואה למדינות אחרות.
דני בן-דוד: בשנות ה-80 בממוצע כבר היינו בין המדינות הכי פחות שוויוניות.
דני בן-דוד: הגידול באי השוויון אצלנו לא היה רק אצלנו אלא גם במדינות אחרות.
דני בן-דוד: כך שבשנות ה-90 ברובן אי השוויון גדל.
דני בן-דוד: השאלה היא איך אצלנו לעומת אצלן.
דני בן-דוד: אם פעם כתבו עלינו שאנחנו בין השוויוניים, היום אנחנו כבר לא נראים כך יותר, אנחנו כבר שיאנים בכיוון השני, וזאת בעיה.
דני בן-דוד: הבעיה השנייה, כאמור, היא בעיית האבטלה.
דני בן-דוד: שיעורי האבטלה לא של היום בלבד, אלא של מגמה ארוכת טווח.
דני בן-דוד: מ-1973 שיעורי האבטלה אצלנו הולכים וגדלים בהתמדה.
דני בן-דוד: בתחילת שנות     ה-90 קלטנו את העלייה מרוסיה ויש ירידה חזרה, והמגמה ממשיכה לעלות.
דני בן-דוד: אנחנו לא מדברים כאן על בעיה של שנתיים או של עשור, אלא בעיה של עשורים.
דני בן-דוד: הבעיה הזאת קשורה לבעיה של אי השוויון.
דני בן-דוד: מה שקורה אצלנו, וגם במדינות אחרות, זאת בעיה של קידמה טכנולוגית.
דני בן-דוד: יש לזה המון יתרונות, זה מגביר צמיחה וזה טוב מאוד אם יודעים איך לנתב את הדברים האלה לכיוונים הנכונים.
דני בן-דוד: אם לא יודעים, נדפקים.
דני בן-דוד: ככל שהמשק מתקדם וככל שהוא נפתח למדינות אחרות, מה שמגביר את התחרותיות במשק, גדל הביקוש לידיים מיומנות, גדל הביקוש לתלמידים שסיימו בית-ספר ואוניברסיטה ושכרם עולה.
דני בן-דוד: יחד עם זה, קטן הביקוש לידים לא מיומנות.
דני בן-דוד: משק שהופך להיות יותר מודרני, שמיישם טכנולוגיות יותר מתקדמות, צריך פחות ופחות ידיים לא מיומנות.
דני בן-דוד: ככל שהביקוש יורד לידיים לא מיומנות, השכר שלהם יורד, העסקתם יורדת והפערים הולכים וגדלים.
דני בן-דוד: השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לבעיה הזאת ואיך מטפלים בה.
דני בן-דוד: אחד הדברים שאנחנו עושים, זה מייבאים עוד עובדים, מגדילים את ההיצע של הבלתי מיומנים ומקטינים עוד יותר את רמות השכר של מי שכן כאן ומגבירים את היקף האבטלה.
דני בן-דוד: כך שאם מסתכלים על חתך של שנות לימוד, מי מובטל ומי לא מובטל, אפשר לראות בצורה ברורה שמי שהכי פחות משכיל יש לו סיכוי גדול יותר להיות מובטל.
דני בן-דוד: ב-1998 אחוז המובטלים במדינת-ישראל בממוצע היה כ-8.6%.
דני בן-דוד: בין המובטלים אז שהיו להם 0-8 שנות לימוד היו 13% שיעורי אבטלה, 9-12 שנות לימוד קרוב ל-11% אבטלה וכך הלאה זה הולך ויורד ככל שרמת ההשכלה הולכת וגדלה.
דני בן-דוד: לכן ההשכלה היא חלק מאוד חשוב בנושא הזה.
דני בן-דוד: הצלע השלישית היא צלע הצמיחה.
דני בן-דוד: אנחנו מייצרים תוצר כל שנה, וככל שהתוצר הזה גדל הרווחה במדינה באופן כללי עולה, התוצר לנפש היא הדרך שבה אנחנו מודדים מה החלק הממוצע של כל אחד.
דני בן-דוד: אגב, זה לא מתייחס לפערים, אבל באופן ממוצע איך גדל התוצר לנפש אצלנו.
דני בן-דוד: רמת החיים אצלנו גדלה בקצב יותר מהיר.
דני בן-דוד: אילו היינו ממשיכים במסלול הצמיחה של העבר היינו מגיעים לרמת חיים אמריקנית.
דני בן-דוד: אבל מ-1973 קרו פה כמה דברים שאנחנו לא מצליחים לצאת מהם: אי שוויון הולך וגדל, אבטלה הולכת וגדלה.
דני בן-דוד: אם מדברים על מדיניות מרחיבה, הרי ששפכנו כספים וצמצמנו כספים והיתה מלחמה באמצע ועלייה, והמסלול הזה הוא כביכול חרוט באבן.
דני בן-דוד: השאלה היא איך פותרים את הבעיה הזאת של אי השוויון, של האבטלה ושל הצמיחה.
דני בן-דוד: זה אולי נראה שאנחנו צומחים בקצב אמריקני, אבל זה לא נכון.
דני בן-דוד: אם מסתכלים על המדינות העשירות בעולם, קצב הצמיחה השנתי הממוצע אצלם מ-1973 עד 1999 היה 2% בשנה, ואצלנו הוא 1.5%.
דני בן-דוד: זה נראה יחסית טריוויאלי, אבל זה מצטבר.
דני בן-דוד: כך שמ-1973 עד 1999 ההכנסה של האמריקני הממוצע עלתה ב-71% ואצלנו ב-50%.
דני בן-דוד: בעבר יישמנו טכנולוגיות קיימות ויכולנו להתחרות ואפילו להקטין פערים ולהגיע לממדים של מדינות מערביות, והיום אנחנו נסוגים לאחור ולא יודעים ליישם גם ברמה הלאומית.
דני בן-דוד: מה קורה כשהמדינה מתחילה להעביר כספים?
דני בן-דוד: בהכנסות נטו הג'ימי הרבה יותר נמוך והרבה יותר שטוח.
דני בן-דוד: אפשר להתווכח ויכוח מאוד לגיטימי אם זה צריך להיות יותר נמוך.
דני בן-דוד: בהחלט יכול להיות, יש כאלה שאומרים שאולי צריך להיות יותר גבוה.
דני בן-דוד: אבל הנקודה המרכזית שלי היא לא הוויכוח אם זה צריך להיות יותר נמוך או יותר גבוה, אלא שהפער בין השניים האלה הולך וגדל.
דני בן-דוד: כי מה שעומד מאחורי הקלעים זה הברוטו, והפערים ההולכים וגדלים בין האי שוויון בהכנסות ברוטו לאי שוויון בהכנסות נטו – יש להם מחיר מאוד כבד.
דני בן-דוד: אפשר להציג את זה בצורה אחרת, מסתכלים על אחוז המשפחות שחיות מתחת לקו העוני.
דני בן-דוד: בהכנסות ברוטו ב-1979 כרבע ולאחרונה כבר עברנו את השליש.
דני בן-דוד: אחרי שעוזרים למשפחות האלה מצליחים לשמור על מצב שהוא לא משתנה, בזמן שמאחורי הקלעים יותר ויותר אנשים זקוקים לעזרה כדי לא לרדת מתחת לקו העוני.
דני בן-דוד: זאת בעיה חברתית מאוד רצינית, כי אף אחד לא אוהב להיות תלוי.
דני בן-דוד: זאת בעיה כספית, כי ככל שהפער הזה בין השניים הולך וגדל מדובר פה על הצורך להעביר יותר ויותר כספים ממשפחות עשירות יותר למשפחות עניות יותר ויש פה נטל כלכלי מאוד גדול.
דני בן-דוד: כדי לראות מה קורה כאן מבחינת הנטל הכלכלי, ב-1980 רוב ההוצאות הלכו על ביטחון ועל שירותים חברתיים, כאשר פה אני כולל גם חינוך לבריאות וגם ביטוח סוציאלי וסעד.
דני בן-דוד: היום אחוז הביטחון הלך וירד, מה שאיפשר לנו כמדינה להעביר יותר ויותר כספים לכיוונים האחרים, כך שהפער שראינו בין ההכנסות ברוטו להכנסות נטו – יכולנו לממן את זה כספית כי שחררנו כספים ממקום אחד למקום אחר.
דני בן-דוד: ספק רציני מאוד אם נוכל להוריד את הביטחון בהרבה בשנים הקרובות, בטח לא בעוד 10 נקודות אחוז כי היום הוא רק 9. כך שאם המגמה הזאת הולכת וגדלה, והיא ככל הנראה תגדל, ואם הפערים האלה הולכים וגדלים בין הברוטו לנטו, תהיה לנו בעיה.
דני בן-דוד: כדי להמחיש את זה נסתכל רק על הוצאות הסעד והביטוח הסוציאלי.
דני בן-דוד: כאחוז מההוצאות הציבוריות זה לבד עבר כבר את הביטחון, וזה לינארי.
דני בן-דוד: כך שיש כאן בעיה עתידית.
דני בן-דוד: זה מה שאנחנו מייצרים כמדינה, זה מה שייצרנו ב-1999 כאשר שני שלישים באו מהסקטור העסקי, כלומר זה הקטר של המשק.
דני בן-דוד: כדי להמחיש לכם איזה ביס לוקח הסקטור הציבורי מכל זה, כמחצית מכל העוגה הזאת הולכת להוצאות צבעוניות היום בהשוואה ל-35% במדינות המפותחות.
דני בן-דוד: כלומר אנחנו מדברים פה על פער של 14 נקודות אחוז, שהוא כ-50 מיליארד שקלים, היום כשאנחנו מוציאים יותר מהם.
דני בן-דוד: עד היום יכולנו להעביר לתחומי ביטחון ולתחומים אחרים.
דני בן-דוד: כך שככל שגדל אי השוויון בברוטו, ועל אי השוויון בברוטו נרצה לשמור את הנמוך ואולי נרצה להוריד אותו אפילו, נצטרך פה להתחיל לפספס תקציבים.
דני בן-דוד: זאת בעיה מאוד רצינית, והיא לא תורמת לפתרון הבעיה היסודית.
דני בן-דוד: ההשלכה כאן היא למחלה ממארת.
דני בן-דוד: כאשר המחלה מתחילה חשוב לתת משהו לשכך את הכאבים, וככל שהכאבים הולכים וגדלים מקבלים תרופות שמתמכרים אליהן.
דני בן-דוד: אבל אם לא מטפלים בשורש הבעיה, בסופו של דבר אנחנו יודעים מה קורה לחולה.
דני בן-דוד: גם כאן, אפשר להעביר יותר ויותר כספים ואפשר להתווכח כמה להעביר, ומאוד חשוב להעביר, אבל חייבים גם לטפל בשורש הבעיה.
דני בן-דוד: השאלה היא איך, מה צריכים לעשות.
דני בן-דוד: בפני הממשלה הצגנו חמישה תחומים, חלקם עובדים גם על הסוגיה של אי שוויון וגם על הצמיחה, חלקם רק על אחד מהם.
דני בן-דוד: אני מתרכז כאן רק בהיבט של החינוך.
דני בן-דוד: כדי שאפשר יהיה להבין איך הנושא הזה קשור לנושא של אי שוויון וצמיחה, נסתכל על פלח אחד משוק העבודה הישראלי: גברים יהודים בגילים 30-39.
דני בן-דוד: כמחציתם עם השכלה של עד 12 שנות לימוד, השאר עם חינוך על-תיכוני, חלקם אקדמי.
דני בן-דוד: החלוקה הזאת מתבטאת בכמה אופנים.
דני בן-דוד: האחד הוא השכר, ככל שההשכלה עולה השכר עולה.
דני בן-דוד: תעסוקה – ככל שההשכלה עולה הסיכויים למצוא עבודה הולכים וגדלים.
דני בן-דוד: התפקיד של חינוך וגם של הכשרה מקצועית לאחר מכן היא להעביר כמה שיותר אנשים לפלח הזה, כי אז האנשים יהיו מועסקים יותר, שכרם יעלה וזה יעזור בנושא של האי שוויון.
דני בן-דוד: לא רק זה, אלה שיישארו מאחור – קטן ההיצע שלהם.
דני בן-דוד: כך שהיות שהביקוש קטן, אם ההיצע של אנשים עם השכלה נמוכה יחסית יקטן, גדל הסיכוי של אלה שנשארים מאחור למצוא עבודה ושכרם יעלה, כי הם יהיו נדירים יותר.
דני בן-דוד: לגבי צמיחה, ככל שאנחנו מגדילים את אחוזי האנשים המשכילים במדינה אנחנו מכינים את המדינה להתמודדות יותר טובה עם הקדמה הטכנולוגית, עם הפתיחות, עם מצב החיים כפי שהוא היום וכפי שהוא יהיה.
דני בן-דוד: מבחינתי יש הרבה תחומים שמאוד חשוב להסתכל עליהם בהקשר של חינוך.
דני בן-דוד: אני בא מכיוון אחד בלבד שאני רוצה להציג אותו, והוא איך מערכת החינוך שלנו מכשירה את הילדים להיות עובדים במשק כשהם ייצאו לעולם הגדול.
דני בן-דוד: ולכן, מכיוון שאנחנו נמצאים בעידן של פתיחות, בעידן של גלובליזציה, לא ניתן לבחון את המערכת שלנו רק על-פי קריטריונים מקומיים, צריך להתחיל להסתכל על המערכת שלנו בעיניים הרבה יותר גדולות, איך היא משתווה למדינות אחרות.
דני בן-דוד: זאת משום שהילדים שיוצאים מהמערכת הזאת יתחרו לא רק זה עם זה, אלא גם עם הילדים שייצאו ממערכת החינוך בקוריאה, בארצות-הברית ובאנגלייה.
דני בן-דוד: לכן השאלה היא איך החינוך שאנחנו נותנים ישתווה לחינוך אצלם.
דני בן-דוד: נתחיל עם ההוצאה, אם אנחנו מוציאים מספיק על החינוך ואיך בכלל נראית ההוצאה.
דני בן-דוד: הוצאה הלאומית על חינוך התחילה לגדול בצורה משמעותית מאוד במחצית השנייה של שנות    ה-90.
דני בן-דוד: אני רוצה להדגיש שזאת הוצאה לאומית, כי לא כולם יכולים להוציא את התוספת שמעבר להוצאה הציבורית.
דני בן-דוד: אם אנחנו רוצים להשוות את עצמנו מבחינת הוצאה למדינות אחרות, אז     ב-1995 יש נתונים שמשווים אותנו למדינות אחרות.
דני בן-דוד: אגב, 1995 זה עוד בתחילת העלייה הגדולה.
דני בן-דוד: אנחנו מוציאים היום הרבה יותר מהמדינות האחרות בהוצאה לאומית.
דני בן-דוד: הוצאה ציבורית, שהיא לא כוללת את ההוצאה של ההורים, היא גם גבוהה בהשוואה למדינות אחרות, בין הגבוהות בעולם אם לא הגבוהה ביותר.
דני בן-דוד: יש בעיה עם ההשוואה הזאת.
דני בן-דוד: מצד אחד אנחנו נראים פה בזבזנים מאוד, אבל זה מאוד מטעה כי יש אצלנו באוכלוסייה הרבה ילדים.
דני בן-דוד: כלומר אחוז הילדים מתוך האוכלוסייה אצלנו שאנחנו צריכים לחנך אותם גבוה יותר מרוב המדינות שמופיעות כאן.
דני בן-דוד: לכן את הנתון הזה של הוצאה על החינוך צריך לנרמל, להפוך אותו לבר השוואה עם מדינות אחרות.
דני בן-דוד: כלומר, צריך לקחת את התלמידים באוכלוסייה ולחלק את העליון בתחתון, ואז מקבלים מדד שהוא יותר בר השוואה.
דני בן-דוד: דרך אחרת היא לקחת את סך כל ההוצאה לתלמיד ולהשוות בינינו לבין שאר המדינות, כמה כל מדינה מוציאה לתלמיד.
דני בן-דוד: אבל גם כאן יש בעיה.
דני בן-דוד: יש ויכוח בין נציגי משרד החינוך לביני על איך מודדים את הדבר הזה.
דני בן-דוד: משרד החינוך משווה את ההוצאה לתלמיד שלנו למדינות מפותחות ואומר שהיא יותר נמוכה ואין בעיה.
דני בן-דוד: אחת הבעיות שמתעלמים ממנה כשמסתכלים בצורה פשטנית כזאת היא שהמרכיב העיקרי בהוצאה על חינוך הוא שכר ומשכורות.
דני בן-דוד: 80%-90% מרוב המדינות, ככל שרמת החיים במדינה גבוהה יותר המשכורות גבוהות יותר, וזה לא קשור לבזבוז ולא קשור לשום דבר אחר, זה פשוט משקף רמת חיים.
דני בן-דוד: יותר מזה, אם לוקחים את ההוצאה לתלמיד בכל מדינה ומוצאים את הקורלאציה בינה לבין התוצר לנפש, זה המדד המקובל שמשקף רמת חיים.
דני בן-דוד: אם יש מתאם אפס בין שני משתנים, אין מתאם.
דני בן-דוד: 1 זה מתאם חיובי מלא.
דני בן-דוד: המתאם בין הוצאה לתלמיד לתוצר לנפש הוא 0.92, כך שיש כאן מתאם מאוד גבוה.
דני בן-דוד: אם מסתכלים על הפיליפינים, ההוצאה לתלמיד בפיליפינים היא 10% מההוצאה לתלמיד אצלנו.
דני בן-דוד: זה לא אומר שאנחנו בזבזנים, כי רמת החיים אצלם, התוצר לנפש הוא גם כ-10% מאצלנו.
דני בן-דוד: כך שיש כאן שני דברים שהולכים ביחד, שאי-אפשר להתעלם מהם.
דני בן-דוד: ולכן אם משווים את     מדינת-ישראל לממוצע של מדינות שהן עשירות יותר מאתנו, היות שהדברים האלה קשורים להכנסות ולתוצר לנפש מה שאנחנו מקבלים כאן זאת תוצאה מוטעית, כי אנחנו מקבלים הוצאה יותר נמוכה.
דני בן-דוד: ולכן צריכים לקחת את ההוצאה לתלמיד, אבל לנרמל גם אותה, לחלק אותה בתוצר לנפש.
דני בן-דוד: למשרד החינוך נוח לא לעשות את זה, כי אז אנחנו נראים כאילו מוציאים פחות.
דני בן-דוד: אם לוקחים את המונה ומחלקים אותו במכנה, זה הרי שווה.
דני בן-דוד: במונה יש לנו ההוצאה לתלמיד חלקי התוצר לנפש.
דני בן-דוד: כך שמגיעים לאותה מסקנה.
דני בן-דוד: כדי להשוות את מדינת-ישראל  למדינות אחרות, זה המדד הנכון.
דני בן-דוד: ולכן איך אנחנו נראים כשמשווים את ההוצאה אצלנו למדינות אחרות.
דני בן-דוד: בתי-ספר יסודיים בלבד, איך ההוצאה לתלמיד אצלנו משתווה לזאת של המדינות העשירות?
דני בן-דוד: ההוצאה לתלמיד בהולנד, למשל, היא 75% מההוצאה לתלמיד בישראל.
דני בן-דוד: בצ'כיה 78% וכך הלאה.
דני בן-דוד: זה לבד לא אומר דבר על בזבוז, כי אם אנחנו מוציאים יותר ונותנים יותר אין בעיה.
דני בן-דוד: השאלה היא מה אנחנו נותנים בתמורה לכך שאנחנו מוציאים יותר.
דני בן-דוד: איך מודדים תמורה?
דני בן-דוד: המדידה שלי לא מודדת את כל מה שעושה מערכת החינוך, אלא מסתכלת על היבט אחד בלבד: ההכשרה שמקבלים הילדים האלה כשהם יוצאים לשוק העבודה.
דני בן-דוד: איזה ארגז כלים אנחנו נותנים להם כדי שיוכלו להתמודד בהצלחה בשוק העבודה העתידי שבו יצטרכו להתמודד.
דני בן-דוד: יש כמה תחומים שנחשבים היום בכל העולם לקריטיים.
דני בן-דוד: מדובר במתמטיקה, במדע, בקריאה, היכולת להתבטא בכתב, אנגלית, מחשבים וכולי.
דני בן-דוד: יש סל, שאני חושב שלא תהיה בעיה למצוא פה הסכמה מה צריך להיות בתוכו.
דני בן-דוד: אני רוצה להשוות בין התמורות בהיבטים האלה אצלנו לעומת מדינות אחרות.
דני בן-דוד: אין לי דרך למדוד את כל מרכיבי הסל, אבל יש מבחנים שניתנים בכל רחבי העולם במתמטיקה ובמדע, מבחנים זהים, שבהם אפשר להשוות את הביצועים של הילדים שלנו לעומת הילדים במדינות אחרות.
דני בן-דוד: הביצועים של ילדים מבתי-ספר יסודיים שהמדינות שלהם מוציאות פחות הם יותר גבוהים.
דני בן-דוד: בהולנד מוציאים 25% פחות מאצלנו והילדים שלהם מוציאים ציונים שהם 10% יותר גבוהים מצלנו.
דני בן-דוד: בעל-יסודי התמונה די דומה.
דני בן-דוד: חשוב להדגיש שזאת תמונה מטעה, כי בכיוון מסוים אנחנו בעצם מוצגים פה יותר טוב ממה שאנחנו באמת, כי עשינו תרגיל מסוים.
דני בן-דוד: במבחנים האלה לא כללנו את כל האוכלוסייה הערבית ואת כל האוכלוסייה החרדית, מה שמוריד אצלנו את הממוצע עוד יותר.
דני בן-דוד: כך שהפערים כאן משקפים אוכלוסייה יהודית לא חרדית.
דני בן-דוד: לא תמיד המצב נראה כך.
דני בן-דוד: בעבר, כשהצמיחה היתה גבוהה, אי השוויון היה נמוך ושיעורי האבטלה היו נמוכים, במבחנים דומים במתמטיקה היינו במקום הראשון בעולם.
דני בן-דוד: הציונים שדיברתי עליהם הם מ-1995, בינתיים התפרסמו ציונים של 1999.
דני בן-דוד: בכיתה ח', בהשוואה ל-38 מדינות אנחנו לא מקום ראשון ולא עשירי, אלא במקום ה-27.
דני בן-דוד: מעלינו כל המדינות המתועשות, אבל לא רק הן.
דני בן-דוד: מדינות שמהן אנחנו מייבאים עובדים זרים נותנות חינוך טוב משלנו.
דני בן-דוד: מלזיה, שמייצרת חולצות בשכר שבישראל נחשב שכר רעב, נמצאות מעלינו.
דני בן-דוד: זה נותן מושג לגבי איך תיראה הצמיחה אצלנו יום אחד.
דני בן-דוד: מ-1999 זה כבר כולל ערבים, לא כולל חרדים.
דני בן-דוד: איך הפערים במבחנים האלה?
דני בן-דוד: מתוך אותן 38 מדינות, אנחנו מקום רביעי.
דני בן-דוד: כלומר לא רק שהממוצע שלנו גרוע, הפערים אצלנו מעמידים אותנו במקום הרביעי.
דני בן-דוד: כלומר מדינות שיש להן פערים יותר קטנים, זה אומר שהחינוך שם הוא יותר שוויוני.