GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד' ברנסקי: כדי שתבינו על מה מדובר, הרי שיש מקומות בהם האיידס, באפריקה, הוא בצורת מגיפה, והמלצות ארגון הבריאות הבינלאומי, שמגובה בהרבה אסמכתאות, הן להמליץ לאמהות חולות האיידס להיניק את ילדיהן.
ד' ברנסקי: כלומר, עד כדי כך אלמנט ההנקה חשוב.
ד' ברנסקי: אל תבואו ותגידו שמליוני ילדים מקבלים פורמולות והם בסדר.
ד' ברנסקי: ט' שטיין: אבל, זה נכון.
ד' ברנסקי: נתתי הרצאה לפני שלושים שנה, ואז נתנו לילדים שני שלישים חלב וכפית סוכר, וזו היתה פורמולה, ואני דיברתי על הנקה מול חלב פרה.
ד' ברנסקי: אני נותן כל השנים לילדיי את חלב הפרה וכולם בסדר.
ד' ברנסקי: אבל, לבוא היום ולהגיד: "הפורמולות הן AS BEST, דומות או טובות" - רבותי, יש חלב אם ואנו מחוייבים, כרופאים, כאנשי המעשה, להקפיד שזה ישאר הדבר החשוב ביותר.
ד' ברנסקי: אם אמא לא יכולה, זו בעיה אחרת.
ד' ברנסקי: אינני אומר, שתתני לה רעל.
ד' ברנסקי: אינני רוצה לאיים על אם: "אם תתני את הפורמולה, אוי ואבוי עם מה שיהיה", וזה גם לא נכון.
ד' ברנסקי: אבל, אני חייב לעודד אותה להנקה.
ד' ברנסקי: לא צריך לעודד במכות.
ד' ברנסקי: אני חושב, שרוח הדברים חשובה ביותר.
ט' שטיין: האם אפשר בהסברה ולא ע"י חוק?
ד' ברנסקי: הסברה היא כל הזמן.
ד' ברנסקי: אני לא נכנס כרגע לשאלה איך לעשות את הדרך האופטימלית להגיע למשימה שחלב אם יהיה המוצר המומלץ.
ד' ברנסקי: אם החוק יעזור בזה, אני מברך את החוק.
ד' ברנסקי: אני חושב, בהחלט, שברוח הדברים החוק הוא חוק חשוב מאד.
מ' אשכנזי: אני מוריה אשכנזי, ואני נמצאת כאן בשני כובעים; למעשה, באתי לכאן במסגרת נציגות הסתדרות האחיות, אך אני גם אחות אחראית בטיפת-חלב.
מ' אשכנזי: אינני יכולה שלא להגיב פה במיוחד לגבי נציגת משרד המשפטים.
מ' אשכנזי: קודם כל, אני שואלת את חבר-הכנסת זנדברג: למה התכוונת, כשאמרת שאשה הולכת אחורה?
אליעזר זנדברג: התכוונתי לכך, שיש מצב בו נשים יעדיפו לדחות מבחינת ההתקדמות ושילוב במעגל העבודה.
אליעזר זנדברג: התכוונתי לכך, שאינני רוצה מצב שיפחידו נשים.
אליעזר זנדברג: אינני פוסל את ההנקה, אך לפעמים לא יורים בתותח כשאפשר להשתמש באמצעי יותר קטן.
אליעזר זנדברג: הפחד שלי היה, שנשים יגידו: "עדיף להישאר בבית.
אליעזר זנדברג: עדיף להתפטר ממקום העבודה בחלוף חופשת הלידה, על מנת להמשיך להיניק למשל".
אליעזר זנדברג: להערכתי, ואני חושב שכולם יסכימו, מדינת ישראל לא ערוכה מבחינת מוסדות ציבור ומקומות עבודה.
תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן.
אליעזר זנדברג: זו שאלה אחרת, והשאלה היא מי יקדים את מי.
אליעזר זנדברג: אנו לא ערוכים לעניין הזה.
אליעזר זנדברג: אם תעשי את החקיקה הזו עם ה-IMPACT שלה, וזו שאלה שאני שם על השולחן כחקיקה, שזה דבר שונה מאשר מערכת הסברה, וזה יהיה להגיד לנשים "תישארו בבית", נשים יוצאות ממעגל העבודה - ואני במקומות אחרים מנסה לקדם בדיוק את ההיפך.
מ' אשכנזי: מעבר לדברי פרופסור אמיתי ונציגות מחלקת התזונה של המשרד, בהיבט של הנקה - וכרגע, אני מתמקדת בהיבט של ההנקה - לגופו של עניין אם יש צורך בשיקול דעת של אחות או של רופא תחנה שילד איננו עולה בעקומות הגדילה שלו, זה שיקול דעת ממש מקצועי שלנו, של אחיות בריאות הציבור, להחליט איפה באמת ואם אכן לעודד תוספת כלשהי.
מ' אשכנזי: אינני רוצה לקרוא לזה "תחליף חלב אם", כי הוא אכן לא תחליף חלב אם.
מ' אשכנזי: התשובה שאני אומרת לאם היא, שכל תחליף למעשה לא מיוצר מחלב אלא מחלב פרה.
מ' אשכנזי: אני אומרת, שחלב פרה שייך לעגל, וחלב האם שייך לתינוק.
מ' אשכנזי: ההיבט הריגשי של האם - יש פה חיזוק מאד גדול של קשר אם-ילד: ATTACHMENT.
מ' אשכנזי: זה חומר גוף של האם.
מ' אשכנזי: את מה שהוא שמע בחיי העוברות שלו, את לב האם, הוא ממשיך לשמוע דרך זה שהוא שוכב בזרועותיה והיא מיניקה אותו.
מ' אשכנזי: יש את חום הגוף של האם, ויש את הקשר ואת הריח של שניהם.
מ' אשכנזי: יש המון דברים, שבאיזה שהוא מקום מחזקים את הקשר ואת היחס גם לגבי התפתחות הילד כאשר שניהם מתחזקים אחד עם השני.
מ' אשכנזי: יציאה לעבודה - אני חושבת, שהיום אנו מתלבטות עם דברים הפוכים.
מ' אשכנזי: קודם כל, עומדת לאמהות מיניקות הזכות של שעה אחת ביום פחות עד גיל שנה לפי התקשי"ר, ולפי הביטוח הלאומי זה רק עד גיל ארבעה חודשים.
מ' אשכנזי: במקומות עבודה שהם שרירותיים ומתמקדים בזכות הזו שלפי חוק ביטוח לאומי יש את האפשרות לשקול לתת את האפשרות כמו לכל עובד מדינה על-פי התקשי"ר, לאם מיניקה - את השנה, את השעה הזו פחות.
מ' אשכנזי: אנו מתמודדות, בטיפות-החלב, עם דבר והיפוכו.
מ' אשכנזי: אמהות רוצות להפסיק להיניק ולא יכולות ולא יכולות להתמודד עם שום פורמולה, מאיזו שהיא פירמה שלא תהיה, כי התינוק מסרב לקבל.
מ' אשכנזי: הוא רוצה אך ורק את החלב של האם.
מ' אשכנזי: ואז, אנו מעודדות שאיבה.
מ' אשכנזי: אנו לא קוטלות את זה.
מ' אשכנזי: אבל, מעבר לזה, שוב, אני פה לא חולקת על אף חברה ולא שוללת פה אף חברה, משום שלגופו של עניין יש פה שיקול דעת מקצועי שלנו.
מ' אשכנזי: יש לנו את אלה שעכשיו עוסקות בהדרכה להנקה.
מ' אשכנזי: יש מתאמות הנקה, שנמצאות בכל עיר ובכל אתר לפחות בשירות של משרד הבריאות.
מ' אשכנזי: הן נמצאות, עונות על הטלפונים, ובאות לביקורי בית.
מ' אשכנזי: יש היענות ועידוד בחלק הזה.
מ' אשכנזי: לגופו של עניין, כשיש צורך להוסיף תוספת, אנו מוסיפים.
מ' אשכנזי: ואז, השוק פתוח לשיקול דעת של האם, שמחליטה ובחלק שהיא רוצה - היא ניגשת למדף בסופרמרקט ובוחרת לעצמה.
מ' אשכנזי: יש לנו מגבלה, שיש חסימה עכשיו שאסור לנו אפילו לקבל דוגמית או קופסא לדוגמא כדי שנוכל לדעת מה כתוב עליה, וכשהאם תבוא אלי ותאמר: "אמרת לי זאת, אך כאן כתוב על הקופסא שזה מגיל ארבעה חודשים", כששיקול דעתי המקצועי היה שאת הילד הזה צריך להאכיל את הפורמולה המסויימת בגיל שבעה שבועות.
מ' אשכנזי: פה יש בעיה.
מ' אשכנזי: פרופסור אמיתי, אתם צריכים לחשוב על זה.
מ' אשכנזי: לא לחסום אותנו בדוגמיות.
מ' אשכנזי: צריך, שיהיו דוגמיות בתוך התחנות, ולא לפזר אותן.
מ' אשכנזי: וזאת, לשם מידע של האחיות, כדי שנדע מה נמצא שם.
תמר גוז'נסקי: האחיות צריכות לדעת הכל.
תמר גוז'נסקי: אורית יעקובסון, אחות ראשית, נציגת שירותי בריאות כללית, בבקשה.
א' יעקובסון: תחילה, אדבר כאיש מקצוע, ואתייחס לנתונים שיש לנו וקצת אסתור נתונים שיש לך.
א' יעקובסון: אחד הדברים, שאני חושבת שאנו צריכים להזהר פה, הוא מלהכליל מנסיון אישי שלנו לכלל האוכלוסיה, כי זה נסיון מטעה, לא מחקרי ולא מבוסס על שום דבר.
א' יעקובסון: היכרויות עושות את שלהם, תלוי איפה אנו נמצאים.
א' יעקובסון: אני אומרת זאת כאיש מחקר.
א' יעקובסון: לגופו של עניין, אנו יודעים היום שיש עליה דוקא בקרב נשים במעמד סוציואקונומי גבוה - ואת דיברת קודם: עובדות, קרייריסטיות - לכיוון הנקה.
א' יעקובסון: אם תסתובב בארצות-הברית, אתה תראה בכל מקום נשים מיניקות.
א' יעקובסון: זה הפך לנורמה מקובלת.
א' יעקובסון: להיפך, אחד הדברים שמדאיגים יותר ועל סמך נתונים שיש לנו הוא, שאנו רואים התחלת ירידה דוקא בקרב אוכלוסיות שמסורתית היניקו, כמו: בדואים, ערבים ואוכלוסיה חרדית, כי זה לא "IN".
א' יעקובסון: יש היום בעיה רצינית בקרב אתיופים, כי זה לא "IN" להיניק.
א' יעקובסון: זה מתחיל להיות "IN" דוקא במעמד סוציואקונומי גבוה, שם גם הנטיה לפתח קריירה ולהיות במעגל העבודה הרבה יותר גבוה.
א' יעקובסון: מעבר לזה, יש לנו היום טכניקות שתומכות ומאפשרות לאשה לעבוד וגם להיניק.
א' יעקובסון: אנו מכירים את הטכניקות, ויודעים היום גם רופאים וגם אחיות איך לכוון אשה לשמר על ההנקה ולהמשיך לעבוד ולחזור למעגל העבודה, בלי להכנס לאילוצים תחיקתיים ועלייה בהוצאה הלאומית של בריאות כתוצאה מהארכת חופשת הלידה וכדו'.
א' יעקובסון: מעבר ליתרונות לילדים, יש יתרונות משמעותיים לאם ויש יתרון כלכלי בולט מאד, אם אנו מעודדים הנקה.
א' יעקובסון: יש יתרונות לאם כמו עניין מאד אטרקטיבי: חזרה למשקל גוף קודם לפני ההריון בקצב הרבה יותר מהיר אם אשה מיניקה.
א' יעקובסון: אנו יודעים זאת מעובדות מחקריות.
א' יעקובסון: טלי שטיין, למה את עושה לי כך?
ט' שטיין: כי זה לא תמיד נכון.
א' יעקובסון: סליחה.
א' יעקובסון: כשאת אומרת לי "לא נכון", מצורף כאן, ונתתי לחברת-הכנסת גוז'נסקי, תיעוד שיש לנו על מחקרים שעבדו במתודולוגיה מחקרית.
א' יעקובסון: אם את אומרת לי "לא נכון" או "לא תמיד נכון", אני רוצה את המחקרים שמוכיחים את ההיפך.
א' יעקובסון: אני לא עובדת על סמך הנסיון האישי שלי אחרי לידת שלושה ילדים שיש לי בבית.
א' יעקובסון: אני חושבת, שאנו חייבים לתת מידע, כדי לאפשר מידע מושכל או לאפשר טיפוח של צרכן מושכל.
א' יעקובסון: כיום, הצד השני, הצד המקצועי, שדוחף או מנסה לדחוף את המידע, לא תמיד מצליח, כי לא עומדים לרשותנו הכספים לפרסום ולשיווק.
א' יעקובסון: את יודעת כמה עולה מודעה כזו בעיתון.
א' יעקובסון: גם מבחינת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש לנו איסור על פרסום, ואין לנו את המשאבים להשקיע בפרסום ולתמוך בצד הנגדי.
אליעזר זנדברג: זה גם לא התפקיד שלכם, אלא של משרד הבריאות.
י' אמיתי: האם למשרד יש את התקציב הזה?
אליעזר זנדברג: לכן, שאלתי אתכם האם אתם ערוכים לזה, כי החוק הזה יחייב אתכם.
אליעזר זנדברג: אם לא תעשו זאת, זה עוד יותר חמור שכן לא יהיה שום דבר.
א' יעקובסון: אני חושבת, שצריך לעשות VICE VERSA לכל נושא האקט השיווקי - לתת לנו את האופציה לדחוף אינפורמציה או לתת אינפורמציה מושכלת לקהל.
א' יעקובסון: יש לי הסתייגות אחת לגבי הנושא שמועלה כאן בחוק לגבי נושא קידום הנקה.
תמר גוז'נסקי: לא נכנס לזה עכשיו, כי איננו עוסקים בסעיפים.
ר' אנדוולט: אני רונית אנדוולט, מנהלת שירות התזונה של "מכבי".
ר' אנדוולט: אינני רוצה להוסיף על יתרון ההנקה, כי זה די ברור לכל הקהל פה שההנקה עדיפה על פני כל צורת האכלת תינוק אחרת מבחינה בריאותית.
ר' אנדוולט: אחת הבעיות שיש לנו היום בעולם היא בעיית ההשמנה.
ר' אנדוולט: W.H.O הכריז בשנתיים האחרונות על השמנה כמחלה כרונית.
ר' אנדוולט: גם נושא השמנת ילדים הולך ותופס תאוצה בארץ.
ר' אנדוולט: לאחרונה, יש לא מעט מחקרים שמראים שילדים שיונקים סיכוייהם לפתח השמנה בגיל היותר מאוחר יותר קטנים.
ר' אנדוולט: גם זה רווח בריאותי בבריאות הציבור.
ר' אנדוולט: מה נעשה בשטח מבחינת "מכבי"?
ר' אנדוולט: יש לנו שמונים אחיות בטיפות-חלב שכולן עברו הכשרה לגבי חשיבות ההנקה.
ר' אנדוולט: הדיאטנים שלנו עברו הכשרה.
ר' אנדוולט: הקהל הרחב מקבל עלוני הדרכה בנושא הזה.
ר' אנדוולט: אספר על איזה שהוא סקר שעשינו בקרב המטפלים שלנו בטיפות-החלב.
ר' אנדוולט: העברנו שאלון של עמדות וידע בקרב רופאים, אחיות וקהל רחב על חשיבות התזונה בקרב תינוקות קטנים, והמימצא המפתיע הוא שלאמהות היה הכי הרבה ידע מכולם.
ר' אנדוולט: זו נקודה, שחשוב להעלותה; גם אנשי המקצוע, למרות שאנו חושבים שהם יודעים מספיק, גם שם יש לנו עוד הרבה עבודה לעשות לגבי חשיבות של ההנקה במיוחד בקרב רופאי הילדים, ויש פה נציג ואני יכולה לספק לך את הנתונים, וגם בקרב אחיות.
ר' אנדוולט: חשוב להגדיל את הידע.
ר' אנדוולט: נושא נוסף קטן הוא נושא דוגמיות המזון וצורת השיווק.
ר' אנדוולט: אני בעד שיהיו תחליפים בצורות שונות, וברור שאלה לא תחליפי חלב אם, אבל צריך לשקול את הדרך בה מפרסמים את המוצרים.
ר' אנדוולט: כפי שזה נעשה היום, כמו שאת הראית את המודעה הזו היום בעיתון, זה בהחלט מידע מטעה.
ר' אנדוולט: אני מאד בעד חוקים.
ר' אנדוולט: אנו רואים בקידום בריאות, שאחת ההצלחות הגדולות ביותר שיש לנו היא דוקא בנושא עישון שם כן יש חוק ועובדה שזה מצליח.
ר' אנדוולט: כאשר זה רק בנושא הסברה, זה לא 'הולך'.
ר' אנדוולט: לכן, חשיבות החוק כן גדולה מאד.
א' קוגון: אני אדית קוגון, אחות ראשית של קופת-חולים מאוחדת.
א' קוגון: אנו, כקופה, בהחלט מייצגים ויש לנו מגמה לעודד עד כמה שניתן את נושא ההנקה.
א' קוגון: עשינו לכל אחיות טיפות-החלב שלנו קורס, וכולן מדריכות הנקה מומחיות ובהחלט נותנות הדרכה לאמהות.
א' קוגון: אין שום מניעה, ולהיפך - עידוד.
א' קוגון: בכל זאת, נושא החלטה לחוקק את הנושא הזה בחוק יקשה מאד ולא יוביל לתוצאות חיוביות, מאחר ואנו חושבים שקודם כל הצוות הרפואי חייב להיות חשוף למידע ע"י החברות, כי לא יכול להיות שמידע בקרב האוכלוסיה יהיה יותר גבוה מאשר בקרב הצוות הרפואי.
א' קוגון: אחות נותנת הסבר והכוונה, אבל בהחלט לא מעודדת לתחליפים.
א' קוגון: אנו יודעים, שיש מצבים שאמהות לא יכולות להיניק מהיבט רפואי: נשים אחרי ניתוחים ואחרי לידה, ונשים שבמצבי עבודה חייבות לנסוע לחו"ל ולא יכולות לקחת את התינוק ומשאירות אותו.
א' קוגון: אינני רוצה להוסיף ולפרט.
א' קוגון: יש מצבים, בהם האם לא יכולה להיניק.
א' קוגון: אין שום סיבה ליצור בה תחושה של כשלון, של חוסר יכולת, של חוסר רצון להתקדם בעבודה, אם היא צריכה לנסוע לחוץ-לארץ, או תחושה שכאשר היא חולה ושוכבת בבית-החולים ילדה מקבל משהו פחות טוב מכל ילד אחר.
א' קוגון: נכון שזה לא אותו דבר כמו חלב אם, אבל עדיין זה לא עישון וזה לא מזיק וזה לא גורם לנזקי בריאות.
א' קוגון: אנו לא רוצים, שהאמהות, שנאלצות לתת את התחליפים, יחושו שהן עושות משהו רע לילדיהן.
א' קוגון: לכן, גם בהיבט של הפרסום, אם אנו מדברים על לא לפרסם את המוצר, לפי זה אז אפשר לדבר על הרבה תחליפים.
תמר גוז'נסקי: איפה לא לפרסם?
מ' אשכנזי: בתחנות.
מ' אשכנזי: יש לנו בעיה עם זה.
מ' אשכנזי: א' קוגון: בתחנות.
מ' אשכנזי: עכשיו, בכלל יש פרסום לא לפרסם.
מ' אשכנזי: אז, תמיד כל דבר טבעי הוא יותר טוב מדבר מלאכותי.
דובר: לא תמיד.
א' קוגון: גם קטשופ פחות טוב מעגבניות, ובכל זאת לא מונעים את פירסום הקטשופ וכו'.
א' קוגון: לכן, לכל נושא הפירסום יש לתת שיקול דעת ולא להופכו למשהו נגד החוק.
י' קוינט: אני דוקטור יעקב קוינט, מנהל מחלקת תינוקות ב"תל-השומר", ורציתי לומר ולהעיר כמה הערות לפני שנשמע את החברות.
י' קוינט: יש לי הרגשה, שהחוק הזה לוקח את הדבר הכי קל ואיפה שיש את האור ואיפה שאפשר למצוא את המטבע, ובזה כולנו נרגיש טוב שאנו מקדמים הנקה.
י' קוינט: הבעיה העיקרית היא שמה שהורס את ההנקה זה חוסר מודעות של האמהות וחזרה לעבודה.
י' קוינט: אני יודע מנסיוני שרוב האמהות היום מתחילות הנקה.
י' קוינט: הבעיה היא, שברגע שיש לך קושי הכי קטן, הרבה מאד נשים נושרות.
י' קוינט: משרד הבריאות הוריד את משך האשפוז לתינוקות ל-48 שעות.
י' קוינט: מי שחושב שב-48 שעות במחלקה שלנו אפשר לעשות איזו שהיא הדרכה ואפשר לענות לאיזו שהיא מצוקה של אמהות טועה.
י' קוינט: במצוקה הכי קטנה שתהיה - ילד קצת יצרח, ילד יהיה יבש או קצת צהוב וכל מיני סיבות מאד שכיחות - האם מיד תוותר.
י' קוינט: זה קשה, ואין מישהו שיוכל לשבת איתה, לדבר איתה ולהסביר לה ולהשאירה עוד 24 שעות, משום שאין מקום.
י' קוינט: היא נזרקת הביתה בגלל חוסר ומצוקה.
י' קוינט: לכן אם לא נאריך את האשפוז ולא נעשה הדרכה כמו שצריך בבתי-החולים ויש זמן והדרכה בטיפות-חלב בהמשך, אם לא נאריך את חופשת הלידה - אז, אנו נחוקק חוק נגד פרסום מוצרי מזון כאלה.
י' קוינט: לכן, החשש שלי הוא שבחוק הזה כולנו נרגיש טוב שעשינו משהו וההנקה תמשיך להיות אותו דבר, אם לא נלך לדברים האלה.
י' קוינט: מי שחושב שיעשה את החוק הזה ויישב בשקט ולא ילך לדברים האחרים, עדיף מבחינת האיכות ודברים אחרים שזה מבחינת סדר חשיבות נמצא במקום שלישי או רביעי ולא במקום ראשון.
תמר גוז'נסקי: ברצוני להגיב לדברים החשובים שאמרת.
תמר גוז'נסקי: ראשית, כפי שציינתי, על שולחן הכנסת הצעות חוק להארכת חופשת הלידה בהתאם להמלצות ארגון העבודה הבינלאומי.
תמר גוז'נסקי: אנו עדיין תקועים בשנים-עשר השבועות ההסטוריים משנות ה50, ועתה ההצעה של ארגון העבודה הבינלאומי מדברת על ארבעה-עשר שבועות.
תמר גוז'נסקי: אינני מדברת על מדינות אחרות, בהן חופשת הלידה ארוכה הרבה יותר.
תמר גוז'נסקי: אדוני יכול לשער איזו התנגדות תהיה להצעה הזו, אבל אני חושבת שזו הצעה חשובה.
תמר גוז'נסקי: שנית, ביטוח לאומי משלם לבתי-החולים על אשפוז של שלושה ימים.
מ' אשכנזי: ארבעה ימים.
תמר גוז'נסקי: עד כמה שזכור לי, אלה שלושה ימים, ואולי אני טועה.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שזה התמחיר המקובל, לפיו זה מספר לידות כפול שלושה ימים.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, כל הגורמים הנוגעים בדבר משלימים עם העובדה שלמעשה רוב האמהות יוצאות הביתה עם התינוקות אחרי יומיים במקום להישאר את כל שלושת הימים.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות, שיש לנו בעיה.
תמר גוז'נסקי: לא כתוב בחוק כמה ימים היולדת צריכה להיות.
י' קוינט: יש תקנות של משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: מאחר והתשלום לא נעשה דרך חוק ביטוח בריאות אלא בתשלום נפרד, יש לנו בעיה.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנדון בזה, אך זה לא קשור לחוק הזה.
תמר גוז'נסקי: קיימנו כמה דיונים בנושא הזה במיוחד, כפי שאדוני מציין, שאחד השיקולים צריך להיות שמועד שחרור האשה יהיה קשור גם בקשיים בהנקה.
תמר גוז'נסקי: והיה והאשה נתקלת בקשיים והיא צריכה עוד קצת הדרכה--
י' קוינט: בדיוק.
י' קוינט: זה אינדיבידואלי.
תמר גוז'נסקי: --שהיא תישאר עוד יום.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שאדוני צודק, אבל באיזה שהוא מקום זה לא קשור לחוק הזה ואנו בהחלט פועלים בנושאים האלה: חופשת לידה וגם מיצוי שלושת הימים האלה.
י' קוינט: אין מקום.
י' קוינט: אם היו משאירים אותן שלושה ימים, לא היה איפה לשים יולדות.
תמר גוז'נסקי: מאחר ובתי-החולים גילו שהתשלום במזומן בסוף החודש, והם מאד אוהבים את התשלום הזה, אז אם יצטרכו - הם יוסיפו עוד כמה מיטות.
תמר גוז'נסקי: אני מכירה תחומים אחרים כמו פגים שלא אוהבים בבתי-החולים.
דוברת: אני רוצה להגיב על דברי דוקטור קוינט.
תמר גוז'נסקי: אנו מוכרחים לשמוע את נציגי החברות, כי עדיין לא שמענו אותן.
ל' אילון: אני מנעמ"ת, ואני רוצה להגיב.
תמר גוז'נסקי: נציגת נעמ"ת, גם את תדברי, ואין לי שום בעיה.
צ' גולדשטיין: אני צבי גולדשטיין, מנהל איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים, ונמצאים פה נציגי מעבדות "מטרנה" ו"רמדיה" והם יתבטאו.
צ' גולדשטיין: חילקנו נייר עם מסרים שמבטאים את עמדתנו, כך שזה רשום שחור על גבי לבן.
צ' גולדשטיין: אגיד כמה משפטים, ולאחר מכן ניתן גם לנציגי החברות.
צ' גולדשטיין: ראשית, המסר הראשון הוא, שאנו, התעשיינים, מסכימים עם כך שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר כיום.
צ' גולדשטיין: התעשיינים מדברים על SECOND BEST, ובטח לא מדברים על כך שהמוצר שלהם טוב יותר מחלב אם.
צ' גולדשטיין: הם גם עוסקים בעידוד הנקה בפועל.
צ' גולדשטיין: אנו מדברים על חופש המידע, כלומר העברת המידע, וחבר-הכנסת פה גם דיבר בנושא חופש המידע, שאי אפשר כרגע לעצור את כל המידע מאותו קהל יעד.
צ' גולדשטיין: אנו מדברים על משרד הבריאות, שיש לו היום הנחיות עדכניות ומפורטות בנושא הזה.
צ' גולדשטיין: באופן כללי, עמדתנו היא שאנו חושבים שאין מקום לחקיקת החוק המוצע.
צ' גולדשטיין: אני מבקש מענת משולם להרחיב בכמה מלים ואולי גם ממנכ"לי החברות.
תמר גוז'נסקי: ענת משולם, מנהלת תחום רפואי בחברת "רמדיה", בבקשה.
ע' משולם: ראשית, חשוב להדגיש שאנו בעד הנקה.
ע' משולם: אנו מעודדים את ההנקה בכל מקום בפועל, אם זה בתי-חולים, אם זה בהסברה ואם זה אפילו על המוצרים עליהם כתוב: "חלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוק, ובמידה ומתאפשר- - -".
א' מישר: זה על-פי תקנות.
ע' משולם: שנית, רציתי להדגיש את ההבדלים בין הדברים שנקבעו ע"י ארגון הבריאות העולמי לבין הצעת החוק המוצעת.
ע' משולם: ישנם כמה הבדלים מאד משמעותיים.
ע' משולם: למשל: בארגון הבריאות העולמי מתייחסים לגיל התינוק מגיל אפס עד ארבעה או ששה חודשים בלבד, ופה מתייחסים מגיל אפס עד שנים-עשר חודשים.
ע' משולם: יש להבין, שהחל מגיל 4-5 חודשים או חצי שנה התינוק מקבל תוספי מזון מלבד חלב אם ומלבד פורמולות, וחשוב להדגיש את זה.
תמר גוז'נסקי: זה לא חוק על תזונת תינוקות.
תמר גוז'נסקי: מה להדגיש?
תמר גוז'נסקי: האם להדגיש שאפשר לתת לילד בננה?
ע' משולם: לא.
ע' משולם: קודם כל, אתם מתייחסים לא רק למזון לתינוקות אלא לכל מוצר המשווק כמתאים כמזון לתינוקות.
ע' משולם: החל מגיל חצי שנה מותר לתת דייסות, מחיות, ביסקויטים ומוצרים נוספים.
ע' משולם: אי אפשר לתת מין הצעה גורפת כל כך ולדבר על מזון לתינוקות כולל כל מה שקשור לתוספי מזון לתינוקות.
תמר גוז'נסקי: אבל, גבירתי, חוק זה לא עוסק במה מאכילים את התינוק.
תמר גוז'נסקי: חוק זה לא עוסק בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: הוא עוסק בשאלה של חלוקת דוגמיות ובשאלה של הפצת חומר במקומות מסויימים.
אליעזר זנדברג: אבל, היא אומרת לך למה לא לפרסם ביסקויטים.
אליעזר זנדברג: היו"ר ת' גוז'נסקי: מי אמר לא לפרסם ביסקויטים?
אליעזר זנדברג: אף אחד לא מפריע לפרסם ביסקויטים.
ע' משולם: אבל, זה מה שכתוב.
תמר גוז'נסקי: אנו לא מדברים על פרסום בטלויזיה, בעיתונות, במרכולים ובכל דרך אחרת שתמצאו לנכון.
תמר גוז'נסקי: אף אחד לא מונע פרסום.
תמר גוז'נסקי: אף אחד לא מונע שיווק.
תמר גוז'נסקי: אף אחד לא מונע זאת.
תמר גוז'נסקי: גבירתי מתפרצת לדלת פתוחה.
ע' משולם: יש הבדל.
תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על דוגמיות.
ע' משולם: גם אני מדברת על אותו הדבר.
ע' משולם: אספקת מידע ענייני ועובדתי בנוגע למוצרים מותרת חד משמעית למיגזר הרפואי ועובדי הציבור הרפואי.
ע' משולם: פה טוענים שלא.
דוברת: איפה כתוב לך: לא?
תמר גוז'נסקי: עניין הצוות הרפואי לא מופיע בחוק, אך יכול להיות שגבירתי תציע להכניס זאת.
תמר גוז'נסקי: הצוות הרפואי לא מופיע בחוק.
ע' משולם: בהחלט, לא.
ע' משולם: הצוות הרפואי חייב להיות מיודע על כל חומר וכל מחקר וכל אספקט בריאותי בנושא.
א' יעקובסון: אבל, החוק לא אוסר זאת.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לא לעזור לי.
ע' משולם: אנו לא מדברים פה על טובות הנאה.
ע' משולם: יש להבין, שבמידה והחוק הזה יתקבל, הוא יגביל פיתוח פורמולות - פיתוח מזון לתינוקות.
תמר גוז'נסקי: בלי לחלק דוגמיות, האם אינכם יכולים למכור?
ע' משולם: אינני מדברת רק על חלוקת דוגמיות.
ע' משולם: מדובר על העברת המידע לציבור.
תמר גוז'נסקי: איך גבירתי מעבירה היום מידע לציבור?
ע' משולם: דרך הצוות הרפואי.
ע' משולם: חשוב שהצוות הרפואי יקבל את המידע הנכון.
תמר גוז'נסקי: הוא ימשיך לקבל את המידע הנכון.
ע' משולם: חשוב שהצרכן יקבל.
ע' משולם: חשוב שהלקוח יתנסה בזה.
תמר גוז'נסקי: איך גבירתי מעבירה מידע לצרכן?
תמר גוז'נסקי: איך גבירתי מעבירה את המידע על המוצר שלה?
תמר גוז'נסקי: איך היא מעבירה את המידע היום?
ע' משולם: בשני אספקטים: ראשית - מול הצרכן הסופי, ושנית - מול המיגזר הרפואי.
תמר גוז'נסקי: מול המיגזר הרפואי אין פה שום הגבלות.
תמר גוז'נסקי: מול הצרכן יש פה הגבלות על מקום בו אתם מפיצים.
תמר גוז'נסקי: אין הגבלה על מירב הפרסומת.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה, ש-90% ואולי יותר מהפרסומת שלכם נעשית באמצעי הפרסומת הרגילים, בתקשורת הרגילה, ונעשית באמצעות ההפצה במרכולים, בעיתונים ובטלויזיה.
תמר גוז'נסקי: אף אחד לא ימנע זאת מכם.
תמר גוז'נסקי: אף אחד לא ימנע מאף אחד להפיץ חוברת מידע מעודכנת שתגיע לאם הביתה.
תמר גוז'נסקי: לא כתוב פה, שאסור לשלוח חוברת הסברה לאמהות הביתה.
תמר גוז'נסקי: לכן, אינני רואה איפה אנו מגבילים את הפרסומת, ומה פתאום שאתם תפסיקו לפתח מצרים.
תמר גוז'נסקי: תינוקות ימשיכו לאכול מזון זה, ואתם תמשיכו לפתח.
תמר גוז'נסקי: כמובן, שככל שיצליחו הרופאים והצוותים לשכנע יותר נשים להיניק, בגילאים מסויימים אתם תמכרו פחות.
דוברת: זה מה שהיא אומרת.
תמר גוז'נסקי: אבל, למה זה יפריע לפיתוח המוצרים שלכם?
תמר גוז'נסקי: אינני מבינה.
תמר גוז'נסקי: איך החוק הזה יפריע לפיתוח מוצרים טובים לתינוקות?
אליעזר זנדברג: אם הרעיון הוא שבעצם אומרים שיש רק חלב אם ואין שום דבר אחר, זה אמור לכאורה אפילו להמריץ אתכם לפתח תחליפים יותר טובים שיותר יתקרבו לחלב האם, ומכאן שהמו"פ שלכם הולך להיות רציני מאד בשנים הקרובות.
ע' משולם: זה מה שמנסים לעשות כל הזמן.
תמר גוז'נסקי: גבירתי, האם יש לך עוד משהו לומר?
ג' לנדסברגר: אני גידי לנדסברגר מחברת "רמדיה".
ג' לנדסברגר: אני חושב, שהנושא רציני מאד.
ג' לנדסברגר: יש פה קצת חוסר סבלנות לשמוע גם את צד היצרנים שבתקופה האחרונה נאלצים להתגונן על התעשיה בישראל.
ג' לנדסברגר: קצת לא נוח לי בתור גבר לייצג את ענייני הנשים, אך אני מנכ"ל חברה שעוסקת במוצר.
ג' לנדסברגר: ידוע לרוב היושבים סביב השולחן על תמיכת חברות מזון לתינוקות בהנקה - תמיכה אקטיבית - מתוך אמונה וידיעה ולא רק הסכמה בזה שההנקה היא הדבר הכי בריא לתינוק וגם לאם.
ג' לנדסברגר: אנו כותבים את כל מה שנדרש ע"י משרד הבריאות.
ג' לנדסברגר: על גבי האריזות כתוב במפורש שחור על גבי לבן בשורה הראשונה, ולצערי לא הבאתי לכאן מוצר, שחלב אם הוא המזון העדיף לתינוק.
ג' לנדסברגר: זה כתוב גם במודעות פרסומת ובכל מקום שרק אפשר.
ג' לנדסברגר: אני מבקש קצת סבלנות, כי לי לא נוח להציג את זה.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לא להפריע.
ג' לנדסברגר: לאורך השנים עשינו את התמיכה הזו, וממשיכים בה.
ג' לנדסברגר: דרך אגב, לאורך השנים לא היתה ירידה בכמות ההנקה, ויש גידול, למרות הפרסום, הדוגמיות והתמיכה שלנו בבתי-חולים.
ג' לנדסברגר: יש גידול במספר הנשים המיניקות.
ג' לנדסברגר: משתמשים פה הרבה במלה "מחקרים", וגם אנו קוראים מחקרים כי אנו מפתחים את המוצרים.
ג' לנדסברגר: בשנה האחרונה היה מחקר של משרד הבריאות.
ג' לנדסברגר: גילו שלמעלה מ-70%, קרוב ל-80%, מהנשים מיניקות בשלושת החודשים הראשונים.
ר' אנדוולט: איפה?
דובר: לא נכון.
דובר: ג' לנדסברגר: זה מחקר של משרד הבריאות.
דובר: הן מתחילות בהנקה.
י' קוינט: מתחילות.
ג' לנדסברגר: אנו בדקנו בעולם המערבי.
תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי, תקשיבו בסבלנות.
ג' לנדסברגר: יש בלבול בעובדות וסילוף דברים.
ג' לנדסברגר: בעולם המערבי אין שום חיקוק בנושא הזה.
ג' לנדסברגר: אני לא חושב, שאנו רוצים להיות גואטמלה, בלי לזלזל בשום מדינה.
ג' לנדסברגר: במדינות סקנדינביה מזה שנים רבות יש הנקה באחוז גבוה מאד מסיבות אחרות - סוציאליסטיות - ולא מסיבות של עידוד או אי עידוד ההנקה או תחליפים.
ג' לנדסברגר: מדינת ישראל אימצה את אמנת W.H.O לפני קרוב לעשרים שנה, ויישמה חלק מהדברים כבר באופן של תקנות משרד הבריאות.
ג' לנדסברגר: יצרנים מחוייבים לתקנות משרד הבריאות ועומדים בהן, ואם אינם עומדים - צריך לגרום להם לעמוד.
ג' לנדסברגר: אני יכול לייצג חברה אחת, ואני מקווה גם לדבר בשם כל החברות.
ג' לנדסברגר: עושים את הכל, כדי לעמוד בתקנות משרד הבריאות, כולל הרישום על גבי האריזות.
תמר גוז'נסקי: האם אתה יכול להסביר לי למה יש פרסומת שזה תחליף חלב אם?
ג' לנדסברגר: אינני יכול להסביר פרסומת של מתחרה--
תמר גוז'נסקי: אינך יכול.
ג' לנדסברגר: --ואני גם לא חושב שעל כל דבר צריך לעבור בשתיקה, אבל זו לא שאלה שעולה לכנסת לדיון על חיקוק.
ג' לנדסברגר: אני חושב, שחוקים במדינה הם מספיק חמורים כדי לא לגרום לאיזה שהוא חוק ששנוי במחלוקת גם בעיני רופאים, ויש פה נציג אחד של רופאים שאינני מכיר.
תמר גוז'נסקי: איפה הרופאים?
ג' לנדסברגר: שמעתי רופא מ"תל-השומר".
ג' לנדסברגר: היו"ר ת' גוז'נסקי: הרופא מ"תל-השומר" אמר, שהוא רוצה להוסיף דברים לחוק.
ג' לנדסברגר: הוא לא אמר, שהוא נגד החוק.
ג' לנדסברגר: אנו מדברים פה על חוק שיש בו הרבה סעיפים ששנויים במחלוקת בתוכו.
ג' לנדסברגר: אנו מתנגדים לחוק לא כי מתנגדים למה שכתוב בו אלא לניסוח ולקיום שלו.
ג' לנדסברגר: אנו חושבים, שאפשר לעשות את כל מה שנאמר פה סביב השולחן, ונעשה הרבה מאד, ונעשה יותר בשנים האחרונות, ואני מכיר פה הרבה מהאנשים סביב השולחן שפונים אלי כדי שנעזור בעידוד הנקה ואנו עושים מאמצים גדולים בעניין הזה.
ע' זהבי-סימון: באיזו צורה?
ג' לנדסברגר: האם אני צריך להתחיל לפרט?! אנו לא מתכוונים להתנגד להנקה.
ג' לנדסברגר: אנו תומכים בהנקה.
ג' לנדסברגר: אנו לא מתחרים בהנקה.
ג' לנדסברגר: אנו מתחרים בזה, שאמא עוברת לחלב טבעי.
ג' לנדסברגר: אפשר להסתכל מה קרה ברפואה בתחום התינוקות, ולא רק מה קורה מול תחליפים מול חלב אם אלא מול תחליפים מול החלב הטבעי או מול חלב פרה.
ג' לנדסברגר: זה המהלך הגדול.
ג' לנדסברגר: הרחבנו בשנים האחרונות את השימוש בחלב מגיל שנה לגיל שלוש שנים.
ג' לנדסברגר: אמרתם לא להשתמש בדוגמאות מהבית, אך למעשה בני בן שנתיים וחצי שותה תחליף חלב במקום לשתות חלב פרה.
ג' לנדסברגר: אני מבקש, שמישהו מאנשי משרד הבריאות המכובדים יגיד לי שזה לא מהלך טוב.
ג' לנדסברגר: אני מבקש לבחון שוב את החוק, את התחולה שלו ואת הצורך בחוק הזה באופן כללי.
ח' אלטמן: מה זה קשור?
ג' לנדסברגר: יש איזה שהוא משהו מאד לא בריא ביישום חוקים שאפשר לעשותם ללא חוקים, ונעשים דברים מאד מכובדים ומאד בתמיכת היצרנים.
ג' לנדסברגר: אנו לא יכולים להתנגד לזה.
ג' לנדסברגר: דרך אגב, האמנה הזו היא בינלאומית, והיא לא של מדינת ישראל.
תמר גוז'נסקי: מר לנדסברגר, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא, שאדוני אומר שהחוק מיותר כי הכל נפלא, הכל בסדר ואין בעיות.
תמר גוז'נסקי: זו גם טענה.