GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר מורג: ראיתי את זה בישיבה האחרונה אצלי כאשר אחד מחברי הוועדה, אחרי שלוש או ארבע ישיבות שעסקנו בפירוק של עיקרון ההשתתפות למרכיביו, הרים את היד ושאל למה בכלל אנחנו רוצים שילדים ישתתפו.
תמר מורג: אני חושבת שזה חלק מהתהליך ואני בטוחה שזה גם יקרה אחרי החקיקה.
תמר מורג: אני לא אומרת את זה כדי לרפות את ידינו אלא כדי שנבין את התהליך המורכב.
תמר מורג: אני רואה השפעות של הוועדה בהרבה מאוד היבטים כבר היום ולא רק בהקשרים שהוועדה עובדת בהם בפועל אלא דווקא מבחינת הספירלה שנוצרת וזה דרך אגב קשה מאוד לומר איפה זה האמנה ואיפה זה הוועדה ואיפה דברים אחרים.
תמר מורג: אחד המקומות שאני חושבת שזה בולט מאוד, זה בפסיקה כאשר אנחנו מוצאים היום פסיקה של שופטים, חלק גדול מהם שופטים שיושבים בוועדה, שכותבים בצורה אחרת במיוחד על עיקרון השתתפות.
תמר מורג: אני חושבת שאנחנו מוצאים איזשהו הד לדיונים ואנחנו בעצם רואים השפעה שהיא השפעה שאי-אפשר היה לצפות אותה, בוודאי לא לתכנן אותה, ואני חושבת שזה סוג הדברים שכאשר אנחנו מדברים על שינוי תרבותי, שבעצם הם קורים עוד לפני שזה קרה באופן פורמלי.
תמר מורג: לבסוף אני רוצה להודות על זה שאנחנו פה היום משום שאני חושבת שזה האתגר הגדול שלנו, להתחבר לכאן לוועדה הזאת, ולמציאות.
תמר מורג: הדברים שאת פתחת בהם על הפער בין הצעת החוק היפהפייה של תזכיר ובסופו של דבר הנפילה שלה, מחברת אותי לתחושה שלנו כל הזמן.
תמר מורג: אנחנו יושבים באיזושהי פריבילגיה אדירה של חלום ואני מרגישה שהיינו כחולמים, אנחנו יושבים וכותבים מה שאנחנו רוצים ובסופו של דבר צריך יהיה להעביר את הדברים האלה, ואם הם יישארו על הספר – לא עשינו כלום.
תמר מורג: לכן ההתחברות המתמדת שלנו לפה, אני חושבת שהיא מאוד חשובה ולכן אני מודה לכם.
תמר גוז'נסקי: דיברנו על ילדים שסובלים מאפליה ועל ילדים בסיכון, אבל אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על זכויות ילדים, אנחנו מתכוונים לבעיה של כל הילדים, כולל ילדים שאולי אין להם את הבעיה המיוחדת והם מופלים בשל היותם שייכים לקבוצה מסוימת או בשל מצב כלכלי חמור במיוחד בבית.
תמר גוז'נסקי: בשיחות עם בני נוער הם אומרים שאין עם מי לדבר.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הייתי ב"הפוך על הפוך" ושם היו תלמידים – לא נושרים – והם אמרו שטוב להם שם.
תמר גוז'נסקי: מששאלתי אותם למה הם נמצאים באותו מקום, יש להם בית ספר, יש יועצת, יש פסיכולוגית, יש מורה, יש מנהל, הם אמרו לי שחבל על הזמן, אין עם מי לדבר.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בני הנוער משדרים שהם מרגישים שלא רק שלא רוצים להקשיב להם אלא שאת אף אחד לא מעניין מה שקורה להם וכולם רוצים רק להיות בסדר, לגמור את יום העבודה וללכת הביתה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שכאשר אנחנו מדברים על זכויות ילדים, אני לא חושבת שיש ילדים או קבוצה משמעותית בארץ שמרגישים שבאמת מישהו מוכן להקשיב להם ולהתייחס אליהם, ויש לזה הרבה מאוד משמעות.
תמר גוז'נסקי: לא הזכרתי אבל יש עוד הרבה חוקים שנמצאים בתהליכי חקיקה.
תמר גוז'נסקי: החוק הגדול של זכויות הילד בסיכון שעבר קריאה ראשונה אבל נמצא עדיין בשלבי בישול, חוק לקויי למידה, חוק רפואת התלמיד, הוקמה גם ועדה לנושא הנשירה.
תמר גוז'נסקי: נעשים דברים בנושא הזה אבל העובדה הזאת ברמה האישית שלי לא משנה את התחושה שלי.
תמר גוז'נסקי: נפתח את הדיון כשאפשר להתייחס לדברים שנאמרו ואפשר גם לומר דברים ממקום אחר.
יהודית קרפ: אני חושבת שזה כלי נהדר לוועדה שלך.
יהודית קרפ: אנחנו מדברים על כך שזה תהליך.
יהודית קרפ: כולם אמרו את זה ואני רוצה להצטרף לדברים.
יהודית קרפ: כל הנושא של יישום האמנה הוא נושא של תהליך.
יהודית קרפ: במקביל להתפתחות הילד, יש לנו את ההתפתחות החברתית של קביעת העקרונות, של ההפנמה.
יהודית קרפ: אני רוצה לומר שההפנמה של העקרונות, נאמר כאן ואני מצטרפת לכל מילה שנאמרה, זו מהפכה תרבותית, מהפכה בחשיבה התרבותית שלנו, ולא סתם מהפכה אלא בנקודות החשובות ביותר שנוגעות ליחסי הורים-ילדים, ליחסי מורים-ילדים.
יהודית קרפ: מי שעוקב אחרי חוק זכויות התלמיד, הוא חוק ממש מינורי אבל הוא פורץ דרך בחשיבה.
יהודית קרפ: מי שעוקב אחרי התגובות של המורים לחוק הזה, אחרי התגובות של המנהלים, שואל את עצמו כמה זמן אנחנו נצטרך ללכת בתהליך החינוכי הזה.
יהודית קרפ: נמלאתי שמחה גדולה כשמועצת התלמידים קיימה כנס בנושא זכויות התלמיד וקראה לתלמידים להיות ערים, לדעת שיש להם זכויות, לקחת את זכויותיהם בידיהם ולעשות זאת כמובן בדרכים שיביאו לשיתוף פעולה.
יהודית קרפ: אני באמת חושבת שהנושא של חינוך ילדים לקיום הזכויות שלהם זה חלק מהתהליך שאנחנו נמצאים בו עוד לפני תחילת הדרך אבל באמצעות חוקים מסוג זה של חוק זכויות התלמיד, אפשר לעשות דברים.
יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שהנושא של חינוך הילדים בעיני הוא נושא מפתח.
יהודית קרפ: אני לא אשכח שבתחילת הדיונים על חוק זכויות התלמיד, הייצוג של מועצת התלמידים היה ייצוג שהתנגד לחוק.
יהודית קרפ: בעיני היה לזה ייצוג של מעין גילדה של קבוצה שמייצגת ילדים, מועצת הילדים, שחוששת מתחרות, ששומרת על המרכזיות שלה ולדעתי הם לקו בחוסר הבנה של מה האמנה לזכויות הילד משדרת עבורם, איזה כלים היא נותנת להם וכולי.
יהודית קרפ: בתהליך של חקיקת החוק לפי דעתי הייתה תחילה של הבנה וכנראה איזשהו שינוי עמדות והם התחילו להבין במה דברים אמורים.
יהודית קרפ: התהליך של החינוך והתהליך של ההפנמה הם תהליכים שהם מאוד חשובים ועוד באים לפני וקודמים לתהליך היישום.
יהודית קרפ: אם אין את ההפנמה לפי איזה עקרונות אנחנו עובדים ביישום זכויות הילדים, אז הדרך היא מאוד ארוכה.
יהודית קרפ: גם תהליך ההפנמה דורש משאבים.
יהודית קרפ: אני רוצה לציין שמדינת ישראל לפני שנה וחצי שינתה את החוק בעניין מטרות החינוך וזה היה צעד מאוד חשוב ובאמת ניסיון להתאים את מטרות החינוך במדינת ישראל למטרות האמנה.
יהודית קרפ: היה סמינר של מפקחי בתי-הספר בפניהם הרציתי והסתבר לי שאיש לא יודע ששונה החוק על מטרות החינוך.
יהודית קרפ: משרד החינוך כנראה לא עשה איזושהי עבודה של הסקת מסקנות כתוצאה משינוי מטרות החינוך ואיך זה משפיע.
יהודית קרפ: אמנם למדתי שבתקופת המנכ"לית הקודמת הקימו ועדות ואני חושבת שתכלית הוועדות הייתה תכלית מאוד ראויה והן קמו כדי לנסות להגדיר מחדש את הנושא של מטרות החינוך, מעמד הילדים וכולי אבל לצערי הרב למדתי שהרעיון ללמוד את הדברים לא יצא לפועל.
יהודית קרפ: תהליך השינוי שאנחנו מדברים בו הוא באמת תהליך שכפוף לכל הדברים האלה ואני חושבת ששינוי מאוד חשוב שנוצר הוא שיש לנו בכנסת ועדה שמיועדת לנושא הזה, וגם התהליך הזה היה קשה כמו שיודעת יושבת-ראש הוועדה, אבל הגענו לזה ואני חושבת שזה דבר חשוב מאין כמוהו.
יהודית קרפ: לפי דעתי היכולת של הוועדה לשים על סדר היום שלה את מה שכונה בדוח שלנו אתגרים, זה ללכת נושא נושא.
יהודית קרפ: זה דבר שמחייב להערכתי שכל משרד יקים צוות וילמד את הדוח מבחינתו, מה צריך לעשות כדי לשפר את התוצאות.
יהודית קרפ: יכול להיות שזה צריך להיות צוות של מנכ"לים משום שהראייה האינטר-דיסציפלינרית, ההוליסטית וכולי מבקשת שלא כל משרד ישב בנפרד ויבנה את התוכניות שלו.
יהודית קרפ: מניסיוני אני יודעת שזה יהיה מאוד קשה לדחוף מבפנים להקמת התנועה הזו לשיפור המצב לאור הדוח ולכן אני חושבת שיש תפקיד מאוד חשוב לוועדה הזאת לקרוא את המשרדים לסדר ולבקש מהם לתת דין וחשבון ושיאמרו מה התוכניות שלהם לשיפור המצב לפי הדברים שכבר נבחנו, נלמדו ועכשיו יכול להיות שטעונים עוד לימוד משום שיש מחלוקת על הממצאים וכולי.
יהודית קרפ: יש לנו סדר יום ובזה אני רואה את עיקר החשיבות של הדוח.
יהודית קרפ: אני רוצה מאוד להודות למכון ברוקדייל ולטלל בעיקר, אבל גם כמובן ההישג הגדול שלנו הוא שפועלת ועדה שלומדת ומובלת בצורה כל כך יפה על-ידי יושבת-ראש הוועדה למרות הבעיות.
יהודית קרפ: אני רוצה לומר שזה באמת ניסיון ייחודי ללמוד באופן בסיסי ועקרוני את העקרונות של האמנה.
יהודית קרפ: אני רואה מה נעשה במדינות אחרות, וכמו שנאמר כאן יש פרוייקטים ויש ניסיונות להתקדם, אבל לא ראיתי משהו שהוא שיטתי מבחינת הלימוד לצורך יצירת התשתיות הבסיסיות לחקיקה ועל זה אני חושבת גם אנחנו יכולים להתברך, אם כי זה ייקח לנו זמן.
יצחק קדמן: אני גם חושב שהדוח שהוכן על-ידי מכון ברוקדייל עם כל ההערכה הרבה שיש לי לעבודה העצומה שהושקעה שם – עצומה, גם בהשוואה לדוחות של מדינות אחרות שאת חלקם ראיתי – הוא ורוד מדיי, הוא לא מתאר נכון את המצב, בעיקר את הבעייתיות שלו, אפילו בדברים סמנטיים.
יצחק קדמן: שמתי לב שהכותרות מדברות בצד אחד על הישגים, ויש למדינת ישראל הישגים גדולים בתחום הזה, ומצד שני נזהרו מאוד לא לדבר על בעיות ועל ליקויים כאשר הדברים הבעייתיים הוגדרו כאתגרים.
יצחק קדמן: זו שפה נקייה שאני חושב שהיא לא במקומה, היא דיפלומטית ואולי מתאימה לקשרים בינלאומיים.
יצחק קדמן: אני אומר את הדברים כי אני לא רוצה שנשלה את עצמנו.
יצחק קדמן: אלה לא אתגרים אלא אלה בעיות ויש בעיות קשות מאוד.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר בלי להיכנס ליותר מדי פרטים – ואלה דברים שלא הייתי אומר אותם לפני שנתיים – שאני חושב שבמדינת ישראל כיום בכל מה שקשור לזכויות ילדים, לא שאנחנו לא מתקדמים מספיק אלא אנחנו בנסיגה בולטת אחורה ואני אדגים את זה.
יצחק קדמן: אני חושב שחלק גדול מהחוקים שעד היום אנחנו מתגאים בהם, חוקים שקשורים בזכויות הילד, אם מישהו יבדוק היסטורית וינתח את החוקים על פי תאריך קבלתם, יגלה שרוב החוקים שעוסקים בזכויות ילדים נחקקו בישראל בשנות ה50- וה60- וחלק מהחוקים – אני אומר לכם בוודאות, גם מתוך הכרת הבניין הזה - כמו למשל החוק לתיקון דיני ראיות הגנת ילדים שעבר בשנים הללו, אם היום היו מביאים לכנסת, לא היו עוברים.
יצחק קדמן: אני אומר לכם את הדברים באחריות מלאה כתוצאה מדיונים שלי בוועדת חוקה בכל מיני תיקונים.
יצחק קדמן: חלק מהחוקים המתקדמים של מדינת ישראל שנחקקו בשנות ה50- וה60-, היום לא היו עוברים.
יצחק קדמן: אנחנו מדברים על אוכלוסייה גדלה והולכת עם בעיות במדינת ישראל.
יצחק קדמן: כשאני הייתי סטודנט לעבודה סוציאלית היו בחלק גדול מבתי הספר בארץ עובדים סוציאלים בתוך בתי הספר והיה לזה ערך עצום.
יצחק קדמן: היום הוציאו את כולם ואין יותר עובדים סוציאלים בבתי הספר.
יצחק קדמן: גם בעניין הזה הלכנו אחורה ולא קדימה.
יצחק קדמן: היה ריפוי שיניים, הייתה אחות בבית ספר, היה רופא לכמה בתי ספר והדברים האלה הם לא דברים שקיימים בארצות אחרות אלא הם היו כאן במדינת ישראל כשהמצב הכלכלי של מדינת ישראל באופן אובייקטיבי היה גרוע בהרבה מבחינת המשאבים שיש היום למדינה.
יצחק קדמן: כך זה בתחומים רבים נוספים.
יצחק קדמן: אז אנחנו גאים בטיפות חלב, בצדק ציינת את המניעה הבריאותית בגיל הרך, אבל גם בעניין הזה יש נסיגות.
יצחק קדמן: היום לוחשים להורים בטיפת חלב שלא יעשו אצלם את החיסון המחומש כי הוא לא כל כך בטוח אלא יש חיסון מחומש הרבה יותר טוב ושההורים ילכו ויקנו אותו במקום פרטי.
יצחק קדמן: זה מה שאומרים היום להורים בטיפת חלב ואני יכול להעיד בעדות אישית.
יצחק קדמן: ומה עושים הורים שלא יכולים ללכת עם הלחישה הזאת?
יצחק קדמן: מה שקורה הוא שיש הורים שנותנים היום חיסונים שיש בהם סיכון ויש כאלה שיש להם כסף ושולחים אותם מטעם המדינה לעשות את החיסון באופן פרטי.
יצחק קדמן: אז אולי לא התקדמנו כל כך אלא הלכנו אחורה גם בתחום הזה שהוא תחום שיש לנו סיבות להתגאות בו.
יצחק קדמן: הוזכר פה שיותר ויותר ילדים משולבים בגיל הרך בגני הילדים.
יצחק קדמן: אני לא מדבר על גיל חינוך חובה, אלא על הגנים שלא בחינוך חובה.
יצחק קדמן: יכול להיות שהם משולבים, אבל באיזה מסגרות?
יצחק קדמן: מי מפקח עליהם?
יצחק קדמן: מה התוכן של הגנים האלה?
יצחק קדמן: אני מודיע לכם שיש חוזר מנכ"ל מלפני הרבה מאוד שנים שקבע תוכנית שהפיקוח של האגף לחינוך קדם יסודי תיכנס בהדרגה לגילאי ארבע, לגילאי שלוש ואפילו לגילאי שנתיים.
יצחק קדמן: יש תוכנית.
יצחק קדמן: תשאלו את דליה לימור והיא תאשר שיש תוכנית אבל התוכנית לא מתבצעת.
יצחק קדמן: מה שקורה היום בגני הילדים הפרטיים ובכל מיני יוזמות הוא קטסטרופה, החל מסיכונים בטיחותיים שלצערי גם נגמרו במוות, אבל לא צריך לחפש ילדים מתים כדי להצביע על הקטסטרופה של גנים לא מפוקחים שמשמשים כאפסנאות כדי לשמור על הילד ואין בהם שום תוכנית חינוכית, ואין שום דרישות לגבי מי יעבוד שם ומה הוא צריך להיות.
יצחק קדמן: תלכו גם לדברים יסודיים.
יצחק קדמן: אתם יודעים שעד היום במדינת ישראל, בחלק גדול מבתי החולים בארץ, מבצעים פרוצדורות כואבות לילדים ללא הרדמה כשהילד צורח ושני אחים מחזיקים אותו ותופרים לו פצע ללא הרדמה?
יצחק קדמן: לפני שנה וחצי קיימה ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת דיון בנושא הזה.
יצחק קדמן: הם חשבו שאני השתגעתי כשבאתי אליהם עם הסיפור הזה.
יצחק קדמן: הביאו את כל הרופאים והרופאים אמרו נכון ואני אומר לכם מה הסיבה.
יצחק קדמן: בשנים קודמות נזהרו מאוד שלא להשתמש בחומרי הרדמה שמשתמשים למבוגרים אצל ילדים מפני שגוף הילד הוא הרבה יותר קטן וזה יכול להביא סכנות, כולל לא להתעורר ודברים מן הסוג הזה.
יצחק קדמן: אבל מסתבר שלפני עשר שנים ברפואת הילדים בכל העולם – זה מופיע בכל המאמרים המקצועיים – פותחו חומרי הרדמה מיוחדים לילדים שאין בהם סכנה.
יצחק קדמן: כל רופאי הילדים בארץ בבתי-החולים במחלקות הילדים יודעים את זה אבל לא משתמשים בזה כאן בארץ כי אין תקציב והם מבצעים פרוצדורות כואבות, אגב, גם לילדים חולי סרטן, והיו עדויות על כך לפני הוועדה.
יצחק קדמן: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ביקש ממשרד הבריאות – הוא כל כך הזדעזע ממה שהוא שמע – תוך חודש ימים להביא לו המלצות את מכניסים את חומרי ההרדמה האלה לשימוש מיידי בבתי החולים ובחדרי המיון בארץ אבל מאז עברה שנה וחצי ואין המלצות.
יצחק קדמן: אי-אפשר לכסות על הדברים האלה.
יצחק קדמן: הוזכר כאן החינוך הפנימייתי.
יצחק קדמן: אתמול קיבלתי מכתב מארגון מנהלי הפנימיות הטיפוליות.
יצחק קדמן: יש שם אזהרה ברורה כי הם לא מתכוונים לפתוח את שנת הלימודים תשס"ב והם לא יקלטו ילדים בפנימיות.
יצחק קדמן: לא אלאה אתכם מה כתוב במכתב איפה הם נמצאים.
יצחק קדמן: הוזכרו כאן תוכניות ופרוגרמות ואני מסכים שיש המון ידע במדינת ישראל, יש המון כוונות טובות, יש גם ביצוע שברובו מתבצע על-ידי ארגונים וולנטריים שמדינת ישראל שמחה מאוד לומר להם שייקחו, כולל מה שהזכרת על על"ם.
יצחק קדמן: היוזמה להעביר לעל"ם דברים הייתה של מדינת ישראל.
יצחק קדמן: זה לא שעל"ם בא והמציא דברים למרות שמותר לו גם להמציא דברים.
יצחק קדמן: זה חוזר על עצמו גם ארגוני הנשים ומעונות היום.
יצחק קדמן: בכל פעם אומרים שמדינת ישראל לא רוצה להתעסק, רוצים ממשלה קטנה, תקציבים קטנים שהארגונים הוולנטריים יפעילו את התוכניות.
יצחק קדמן: עוברת שנה, התוכנית פועלת, המדינה בורחת עם ההבטחות שלה לממן תקציבית את כל הדברים האלה.
יצחק קדמן: קראתי אתמול בעיתון ששר האוצר סילבן שלום אמר שהוא התוודע רק לאחרונה לפעילות על"ם ומצא את הדברים באמת מרשימים ולכן הוא הורה לשחרר להם תקציבים שאת שלא יראו את זה, שלא ישמחו יותר מדי מהר.
יצחק קדמן: מה זה?
יצחק קדמן: זה עניין ששר האוצר צריך להתרשם אישית, התרשם או לא התרשם, יצא לו להיפגש או לא יצא לו להיפגש, כדי שתוכנית כזו תצא אל הפועל?
יצחק קדמן: לגבי התוכניות היפות שיש.
יצחק קדמן: פותחו תוכניות נהדרות בגיל הרך, הטף, האתגר, וחלק גדול מהנוכחים כאן מכיר אותן.
יצחק קדמן: אתם יודעים שבתקציב השנה תוכניות אתגר לילדים ממשפחות בעייתיות עולות חדשות צומצם?
יצחק קדמן: לא הורחב, צומצם.
יצחק קדמן: התוכניות של טיפול בנוער עולה מנותק במשרד החינוך – יש לי מסמך שקיבלתי על כל הקיצוצים שיש עכשיו במשרד החינוך, כולל קיצוצים בטיפול בנוער עולה מנותק – צומצמו.
יצחק קדמן: כבר אמר לוי אשכול שמדינת ישראל נורא אוהבת עלייה אלא שהיא לא אוהבת את העולם.
יצחק קדמן: כשיש פיצוץ בדולפינריום כולם נזכרים שיש נוער עולה וצריך לחבק אותם.
יצחק קדמן: אנחנו שם הולכים לפתח לנו – וחלק מזה כבר יוצא החוצה – אסון לאומי.
יצחק קדמן: יש נוער עולה מנותק שמשתמש לצערי הרב בשיטות אלימות שמדינת ישראל מעולם לא ידעה כמותן ורק חלק מהדברים האלה נחשף.
יצחק קדמן: מי שראה את הקלטת ששודרה חלקית בטלוויזיה על אותו אדם שוכב, וכולם היו קטינים וכולם עולים חדשים, והם לא הביאו את זה – רובם הגדול – מארצות מוצאם.
יצחק קדמן: אנחנו רוצים להתנשא ולומר שאנחנו תרבותיים והם באו ממקומות לא תרבותיים והביאו תרבות כזאת, אבל זה לא נכון.
יצחק קדמן: אנחנו מזניחים אותם יום יום, ובמצב הזה משרד החינוך מקצץ בתקציב.
יצחק קדמן: אמרה שרת החינוך שמדריכי קידום נוער לנוער עולה קוצצו, ואפשר לחשוב כמה היה קודם.
יצחק קדמן: זה נפלא לחלום ואני לא רוצה שנפסיק לחלום וצריך לומר שיש גם הישגים.
יצחק קדמן: אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל יש לי רשימה שלמה של נושאים נוספים ואזכיר רק אחד, בתחום הבריאות.
יצחק קדמן: אתם יודעים שבבית החולים נהריה יש מחלקה פסיכיאטרית נהדרת לילדים, הם גם ויתרו על השם פסיכיאטריה כדי שהציבור לא יירתע מלהשתמש במקום והמחלקה נקראת מרכז ההדרכה לילד ומשפחתו.
יצחק קדמן: עושים שם עבודה נפלאה, מטפלים בילדים וילדות נפגעי עבירות מין, ילדים שעברו טראומות קשות, פיגועים, כל מה שאתם רוצים.
יצחק קדמן: כרגע מאושפזים במחלקה 22 ילדים.
יצחק קדמן: הם קיבלו הודעה ממשרד הבריאות שלמשרד הבריאות נמאס כי התקן – תשימו לב – לכל אזור הגליל המערבי ולמעשה לכל אזור הצפון, הוא רק שש מיטות, כי גם בטירת הכרמל יש מחלקה אבל היא רק לנוער מגיל 12 והם לא מקבלים ילדים מתחת לגיל זה.
יצחק קדמן: אמרו להם מספיק, הגיע הזמן להתחיל לשחרר את כל ה16- העודפים שיש לכם.
יצחק קדמן: התקשרה אימא חד-הורית מעכו, שהיא גם ערבייה – תארו לעצמכם, גם אישה, גם חד-הורית, גם ערבייה וגם גרה בעכו, לא יכול להיות צירוף יותר מזה – הילדה שלה עכשיו הייתה צריכה להתקבל לנהריה, אבל אמרו לה מצטערים, תעבירי אותה לגהה והאימא הזו תיסע באוטובוסים לבקר אותה בגהה מעכו.
יצחק קדמן: אגב, זה יעלה למדינת ישראל פחות?
יצחק קדמן: הרי גם שם צריך לממן את הדברים.
יצחק קדמן: על כל הדברים האלה לא מדברים.
יצחק קדמן: אחד הדברים שהכי מדאיגים אותי הוא שכל אותם מקורות שעמדו בעבר לימין החלשים, גם הם נעלמים ובהם אני כולל – וסליחה גבירתי היושבת-ראש – גם את הכנסת.
יצחק קדמן: מאז הוקמה ממשלת אחדות לאומית, ואני לא נכנס לפוליטיקה, אין יותר כנסת.
יצחק קדמן: כולם שרים, כולם סגני שרים ואין יותר כנסת.
יצחק קדמן: אופוזיציה זה דבר בריא בעיקר מפני שהיא משרתת את החלשים ולא חשוב שהאופוזיציה יכולה להתחלף.
יצחק קדמן: אין יותר כנסת, אין לחלשים מקום לפנות אליו.
יצחק קדמן: מקור אחר הוא התקשורת שלפעמים עוזרת לחלשים לספר סיפור כזה או אחר, אבל אני מודיע לכם שמאז פרוץ האינתיפאדה לפני עשרה חודשים התקשורת כמעט חסומה בפני נושאים חברתיים.
יצחק קדמן: יש לי עם זה התנסות יום יומית ואני יודע שאי-אפשר כמעט להכניס ידיעות שעוסקות בעניינים חברתיים.
יצחק קדמן: לאן יפנו כל החלשים והאומללים האלה?
יצחק קדמן: מי ייצג אותם?
רינה יצחקי: אני רוצה לגעת בנושא החינוך והכשרת מורים שנדמה לי שזו פלנטה נשכחת בכל הנושא הזה.
רינה יצחקי: מועצות התלמידים עובדות אבל מועצות המורים לא שמעו, לא ראו ולא יודעים.
רינה יצחקי: יש אמנם מודעות, אבל מודעות שטחית ביותר ואני אומרת את הדברים למרות שאני לא יודעת איך לחבר מודעות עם שטחיות.
רינה יצחקי: הכשרת המורים שזה אזור שאני מכירה והנושא הזה הוא בשוליים.
רינה יצחקי: יש אירועים מיוחדים ויש נושאים פיקנטיים סנסציוניים.
רינה יצחקי: כל מוסד להכשרת מורים – לפעמים מסלול א', לפעמים מסלול ב', חינוך מיוחד, אומנויות – יעשה פעם בשנה יום עיון על התעללות בילדים.
רינה יצחקי: עושים את יום העיון ואז כאילו יודעים ומכירים את הנושא.
רינה יצחקי: נושאים קצת פחות מעניינים ובעיקר נושאים שקשורים ביישום זכות הילד להישמע וכבוד הילד יום יום בכיתה, הם לא מספיק מרתקים כדי לקיים סביבם ימי עיון, וכפי שכבר נאמר הם גם מאיימים.
רינה יצחקי: הכשרת המורים עסוקה בכל כך הרבה נושאים חשובים של מחשוב, מידוע וכולי ואלה אכן דברים חשובים, כך שלכאורה לא חשוב אם למורה תהיה עמדה.
רינה יצחקי: כאן אני רוצה להציג רעיון שכבר שנים מטריד אותי ואני מצפה לשיתוף פעולה בנושא הזה.
רינה יצחקי: בעיני העניין של טובת הילד ובכלל המקום שהילד תופס בחברה מחייב שאנשי חינוך – כל מי עוסק בחינוך, גם במוסדות פחות פורמליים, אבל בעיקר המערכת הגדולה של מאה אלף מורים – יהיו עורכי-הדין של הילד.
רינה יצחקי: קודם כל, השקפת עולם.
רינה יצחקי: אני לא רוצה שהם ידעו בעל-פה את האמנה, אני לא רוצה שהם יקימו איזה מוסד קיקיוני של עיתון ילדים מצונזר וכל מיני פטנטים שהם כאילו והם באמת מטשטשים, ואני לא נגד הדברים הטובים שעושים.
רינה יצחקי: יושבת מולי הדרה ואני יודע שבמועצת התלמידים עושים דברים מצוינים, אבל בגדול מועצת התלמידים – אתה נפגשתי לא פעם ולא פעמיים – חלק מהילדים אמרו לי שאצלם אין מועצת תלמידים.
רינה יצחקי: הם אמרו שהם באים למועצה האזורית אבל בבית-הספר שלהם אין מועצה כי המנהלים והמורים לא רוצים לאפשר פתיחה של מועצת תלמידים, שלדעתי זה הדבר הכי תמים.
רינה יצחקי: אני אישית רואה את המורים ואת כל אלה שמתחברים למורים כאנשים בעלי עמדת השפעה יוצאת מגדר הרגיל, לפחות פוטנציאל להשפעה, מפני שהם פוגשים את הילדים, פחות או יותר את ההורים של הילדים – לא תמיד את שני ההורים אבל בכל-זאת יש להם מגע עם הורי הילדים – והם גם אזרחי המדינה.
רינה יצחקי: זאת אומרת, הם גם הולכים לכנסת, הם יכולים אפילו לבוא לוועדה הזאת וכולי.
רינה יצחקי: מצד שני המורים נמצאים בסטטוס כל כך נמוך - וגם זה קצת באשמת המדינה – שמפחית את המוטיבציה שלהם לאפס.
רינה יצחקי: מורה בקושי מצליח לשכנע את עצמו.
רינה יצחקי: אם הוא מסיים מכללה והולך להיות מורה ולא הולך לעבוד בבנק, הוא עושה את המינימום מפני שיש לו הרגשה שהתגמול שלו לא מצדיק יותר.
רינה יצחקי: נוצר כאן מעגל קסמים מרושע שמשום שהמורה לא במקום הנכון, הוא לא יכול לממש את הפוטנציאל הזה עליו דיברתי.
רינה יצחקי: אם המערכת לא תשתנה במובן הזה, באמת יהיה סידור מיוחד והילדים יצטרכו להיות ילדים בעלי צרכים מוגבלים או מיוחדים כי אז יש להם איזשהו סיכוי לקבל את היחס המיוחד שניתן.
רינה יצחקי: אם הם סתם ילדים רגילים רחמנא ליצלן, אז אנה אנו באים?
יאיר רונן: כשאני מסתכל מה קורה מבחינת האמנה והתפיסה שלה לעומת מה שקורה בישראל, למיטב הבנתי האמנה לא מציעה תפיסה חד-ממדית אינדיבידואליסטית של זכויות הילד אלא היא בעצם יוצרת איזשהו איזון ואיזשהו מתח בין הזכות של הילד לאוטונומיה לבין הזכות שלו להשתייכות למשפחה, לקהילה, ולהגנה על מה שמשמעותי בעיניו, אם תרצו לזהות תרבותית, לזיקה למשפחה מורכבת וכולי.
יאיר רונן: כשאנחנו מסתכלים על ההשתמעות של הדברים מהאמנה, מהכללים שגם הם פרשנות מחייבת של האמנה, היא מובילה למיטב הבנתי למעבר מתפיסה מוסדית לתפיסה קהילתית והמעבר הזה לא קיים במדינת ישראל.
יאיר רונן: כלומר, הציגו כאן בעיה של תקציב והדברים שנאמרו הם נכונים ואני לא חולק עליהם, אבל יש בעיה נוספת והיא לא בעיה של תקציב והיא המגמה של האמנה לבוא ולומר שאם מדובר על בני נוער עוברי חוק, המגמה צריכה להיות השמה מוסדית לפרק זמן מינימלי המתאים, מינימום של הגבלה של חירויות כאשר סעיף 5 מדבר על המקום למשפחה המורחבת, על המקום לקהילה, וכאן השאלה עד כמה חשובה לך הזיקה של הילד למשפחה ולקהילה ואתה רואה אותו כחלק ועד כמה אתה מאמין למשפחות האלה.
יאיר רונן: כאן יש לנו בעיות מבחינת המדיניות.
יאיר רונן: זאת לא בעיה תקציבית, כי האם יש למדינת ישראל תקציב למועדונית לילד שיכול להישאר בקהילה?
יאיר רונן: האם יש תקציב מתאים שמעוגן כזכות חוקית לאומנה יומית?
יאיר רונן: האם יש תקציב שמעוגן כזכות חוקית לחונך?
יאיר רונן: אני חושב שההערה שנאמרה כאן בעניין חוק זכויות ילדים בסיכון שיש לו כבר היסטוריה מאוד מאוד ארוכה וגם בו יש רכיבים של שיקול דעת והם לא כל כך אופייניים למתכונת של זכויות.
יאיר רונן: האם יש לילד זכות לחונך?
יאיר רונן: חוקקנו חוק שמדבר על זכויות בנושא של אשפוז פסיכיאטרי, האם יש במסגרת חוק בריאות ממלכתי זכות מוקנית לילד שהוא פוסט אשפוזי והוא מועמד מאוד רציני לאשפוז לפסיכותרפיה לשנתיים או זה רק לשלושה חודשים וכל הזמן צריך להתחדש?
יאיר רונן: ילד שעשו אתו עבודה נפלאה באחד ההוסטלים שנפתחו, האם יש בשבילו מיטה אחרי שלושה חודשים, או שאמרו לו שהולכים אתו , עם הרצון שלו, עם האוטונומיה שלו והכל טוב ויפה ותבוא מרצונך ואחרי שלושה חודשים לאן הוא הולך?
יאיר רונן: זה לא עניין של תקציב.
יאיר רונן: אם נסתכל, יש ייצוג יתר מדאיג מאוד במוסדות הנעולים, בבתי הסוהר, לילדים עולים מחבר העמים לשעבר, מאתיופיה, לערבים, והאוכלוסיות האלה, מה לעשות, הן אוכלוסיות בהן יש בעיה מבחינת התשתיות.
יאיר רונן: הם היו יכולים ליהנות מאוד מהעובד הסוציאלי שיהיה בבית הספר, מה גם שבעג'מי ובג'ואריש הרבה פעמים מגיעים ילדים פעם ראשונה לקצין מבחן והם עם בעיות קשות והם לא ראו שם אף פעם פקיד סעד או עובד סוציאלי.
יאיר רונן: השאלה האם אנחנו באמת מאמינים שבמשפחות האלה יכול לקרות משהו ולמיטב הבנתי זו לא שאלה של תקציב.
יאיר רונן: אנחנו רואים כאן למיטב הבנתי בעיה שהיא קשה מאוד ואני מעז לומר, אולי בשונה ממה שנאמר כאן, שאנחנו רואים כאן בעיה שהיא לא תקציבית והיא יותר קשה מהבעיה התקציבית.
יאיר רונן: צריך להאמין בילדים, צריך להאמין במשפחות, צריך לכבד את הזהות התרבותית שלהם והתפיסה הזאת של האמנה, מה שאמרנו אנחנו – חסידי זכויות הילד - פעם וגם היום שהילד הוא אינדיבידואל והוא עומד בזכות עצמו, זה נכון אבל זה לא כל מה שהאמנה באה ואומרת אלא היא אומרת משהו הרבה יותר שלם, הרבה יותר מאוזן, הרבה יותר ממותן ושמחייב אותנו להבין שלא רק שהילד לא משוגע אלא בעצם שיש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות עבורו.
יאיר רונן: זה מתחבר למדיניות רווחה שאם היא גם תעשה משהו, זה יהיה במקום של זכויות משפטיות במובן הצר ולא זכויות חברתיות.
בתיה ארטמן: אנחנו במשרד רואים שחל שינוי גדול מאוד עקב האמנה, והמילה האמנה היא לא יותר מילה מפחידה או מילה שלא יודעים מה לעשות אתה, אלא להפך, היא הפכה למילה מנחה.
בתיה ארטמן: אני לא רוצה להתייחס לנושא התקציבי שהועלה כאן, אבל במשרד בפועל יש הפנמה גם בכל תהליכי קבלת ההחלטות, גם אצל כל הגורמים הטיפוליים, גם אצל הגורמים המשפטים ואנחנו מנסים להביא את הדברים לתודעת בתי-המשפט כדי שתהיה הפנמה של עקרונות האמנה.
בתיה ארטמן: אני חושבת שיש הפנמה של הצורך בשיתוף משרדים נוספים.
בתיה ארטמן: כשאנחנו חושבים על שירות או על מתן שירות לילדים, אנחנו מיד חושבים איזה משרדים נוגעים לדבר ונציגיהם מוזמנים לדיונים.
בתיה ארטמן: אני חושבת שנעשית בשטח עבודה מאוד חשובה בתחום פיתוח ושירותים, וכפי שאת יודעת חוק ילדים בסיכון, המטרה שלו היא לעגן בחקיקה את כל אותן זכויות וכל אותם שירותים שכולם מדברים עליהם שכרגע אינם.
בתיה ארטמן: אנחנו מרגישים שיש נכונות לשיתוף פעולה כאשר מי שתמיד עומד בפתח זה האוצר וזו הבעיה.
בתיה ארטמן: אני חושבת שתודות לוועדת הכנסת וגם תודות לוועדת רוט-לוי נעשים דברים נפלאים בשטח.
נאווה קידר: יש לנו עוד הרבה מה לעשות בעניין, אבל אני חושבת שאנחנו מבצעים תהליך מאוד משמעותי מבחינת מרכזיותו של הילד וטובתו.
נאווה קידר: מצד שני אני מוכרחה להזכיר את חוסר הפערים שיש בטיפול החברתי בנושא.
נאווה קידר: למשל, מצד אחד יש היום סניגוריה ציבורית ואני חושבת שהסניגוריה הציבורית והזכאות של כל קטין – פרט לאזור חיפה – לסניגור בבית המשפט לנוער, זה תהליך מאוד מתקדם וחשוב אבל לעומתם אם לכל קטין יש סניגור, אין לו קצין מבחן.
נאווה קידר: זאת אומרת, המעמסה של קציני המבחן היא כזאת שלמרות שיש סניגור בבית-המשפט, אין לילד מטפל ואין לו מסגרות מתאימות אליהן הוא יכול להישלח, חסרים מקומות במעונות, חסרים מקומות במעונות הסתכלות וחסרים בכלל סוגי מעונות שלא יכולים לתת מענה לחלק מהנערים.
נאווה קידר: למרות שלכל אחד יש סניגור שיכול להגן עליו בבית-המשפט, אחר-כך התהליך הוא מאוד מוגבל.
נאווה קידר: אני כבר לא מדברת על כך שלקטינים במדינת ישראל יש זכות לא להיות מתויגים, יש הליכי תביעה שקציני המבחן לאור המציאות – ובאמת מספר הקטינים גדל אבל מספר קציני המבחן לא גדל בהתאם – אבל אין שום אפשרות להתייחס לקטינים שעברו עבירה ראשונה ויכולים להיות לא מתויגים.
נאווה קידר: קטינים אלה לא נהנים מטיפול כי אין קציני מבחן שיכולים לטפל באוכלוסייה זאת.
נאווה קידר: אם כן, יש כאן פער בין הרצון, הנכונות והתפיסה לבין היכולת לבצע את הדברים בשטח.
דינה שלום: אני מקיימת 14 מרכזי הורים וילדים - כשכל פעם מתעוררת בעיית התקציב – ושם מופעלים עקרונות השותפות של הילד וההורים בקביעת תוכניות הטיפול.
דינה שלום: אני אחראית על ועדות ההחלטה.