GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
א' יעקובסון: בטעות ריססתי חומר לעין, ולא היה כתוב אם זה חומצי או בסיסי, כלומר לא יכולתי לתת את העזרה הראשונה.
א' יעקובסון: זה לא רק עניין של ייצור באיזה שהם מקומות חשוכי אל, אלא גם ייצור של חומרים שמיוצרים בארץ.
א' יעקובסון: צריך, שלכל הפחות יכתבו עליהם "בסיסי" או "חומצי", כדי שנדע מה לעשות, אחרת - גם אם הייתי מביאה את המוצר למיון, זה לא היה עוזר להם שום דבר.
א' יעקובסון: הערה נוספת בנושא חוק הגנת הצרכן - אם אנו מדברים על תאונות בילדים, ואנו עוסקים בזה הרבה, ואני עוסקת הרבה בזה ב"כללית", אחד הדברים שאנו מנסים בעזרתךְ לדחוף ויכול להיות שכן אפשר להעלות זאת כאן, זה שכאשר רוכשים מוצר מסויים שנחשב צעצוע כמו אופניים או סקייטבורד ואת כל המוצרים האחרים - לא למכור אותם בלי כל התוצרים הנילווים הבטיחותיים כמו קסדה וכל הנושא של מגיני ברכיים ומרפקים.
א' יעקובסון: צריך להתלות זאת באיזה שהוא מקום, ולא רק לסמן על מוצר.
א' יעקובסון: זה מקובל בארצות-הברית ובקנדה.
תמר גוז'נסקי: מקובל זה דבר אחר.
א' יעקובסון: זה גם באמצעות חקיקה: אין למכור מוצר א', את האופניים או את הסקייטבורד, בלי בנילווה את המוצרים האלה.
תמר גוז'נסקי: זה רעיון.
תמר גוז'נסקי: אפשר לתת גם את הפלסטר.
א' יעקובסון: אם זה היה נגמר בפלסטר, לא הייתי מעלה זאת.
י' קמחי: היועצת המשפטית של הוועדה תיכף תקבל התקפת לב.
ה' ברק: אני חייבת לומר את המיותר לציין, שהטלת הגבלה כל כך חמורה על חופש הקניין וחופש העיסוק מאידך והחופש שלנו לבחור מה לקנות גורמת לי לחוורון.
א' יעקובסון: האם את יכולה היום לקנות מכונית בלי חגורות בטיחות?
א' יעקובסון: אינך יכולה.
ע' שרגאי: בודאי שאפשר, אבל את יכולה ללכת להסדיר לך את זה במוסך.
א' יעקובסון: אינך יכול לקנות מכונית בארץ בלי חגורות.
תמר גוז'נסקי: היא לא תיכנס לארץ.
תמר גוז'נסקי: ה' ברק: אינני רוצה לפתח זאת, אך אני אומרת שיש כאן בעיה חוקתית.
תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת זאת סתם כדי שזה יישמע 'מפוצץ'.
תמר גוז'נסקי: זה מעלה בעיה חוקתית, שהפרישה שלה היא- - -
א' יעקובסון: אינני רואה כאן בעייתיות בחוק חופש העיסוק.
ה' ברק: אם כך, אני חולקת עלייך.
תמר גוז'נסקי: מאחר וזה רק רעיון שכרגע איננו מגובש בשום חוק, אני מציעה שנעזוב את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: את צודקת שאנו ניסינו וגם מרכז "בטרם" נרתם לזה--
א' יעקובסון: אנו עובדים על זה יחד.
תמר גוז'נסקי: --לשכנע שזה יהיה עם קסדות, והורידו את המחיר ומכרו בבתי-ספר במחיר סמלי של עשרה שקלים ועשו כל מיני צעדים כאלה.
ה' ברק: מאה אחוז, אך אם האופניים מתקלקלות - לא יעלה על הדעת שיאלצו לקנות אופניים ואז שוב את הכל.
תמר גוז'נסקי: אחרי שהקסדה נקנתה, שמו אותה אחר כבוד על המדף וקנו עוד זוג אופניים.
א' יעקובסון: זו בדיוק אותה שאלה שעלתה קודם.
תמר גוז'נסקי: גבירתי, נעצור פה כי זה מוביל אותנו למקומות מעניינים מאד אבל בעייתיים.
י' בויאר: רק רציתי להוסיף, בלי להתייחס באמת לשאלה החוקתית או לא והחשיבות של העניין, שזה לא המקום בחוק הזה.
י' בויאר: לא זה העניין.
תמר גוז'נסקי: אנו לא התכוונו לזה.
תמר גוז'נסקי: האם מישהו עוד רוצה להעיר משהו כרגע?
תמר גוז'נסקי: לסיכום: אנו נקיים עוד ישיבה.
תמר גוז'נסקי: לישיבה הבאה נשתדל להזמין כל מיני גורמים שהוזכרו פה כשייכים לעניין.
תמר גוז'נסקי: אדוני הזכיר את מרכז הרעלים ועוד כל מיני גורמים ומשרדי ממשלה, כמו משרד החקלאות בהקשר לחומרי הדברה, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: כמו כן, נזמין נציגי יצרנים ומשווקים.
תמר גוז'נסקי: נדבר עם התאחדות התעשיינים מצד אחד, לשכת המסחר מצד שני, ארגון היבואנים ואני מניחה שיש דבר כזה.
דובר: לשכת המסחר.
תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לומר, שנביא גם את הגורמים שאמורים אחר כך, אם החוק יתקבל, לבצעו.
תמר גוז'נסקי: לכן, חשוב שהם יהיו.
תמר גוז'נסקי: אנו נקבל גם מכם מה קיים בחוק ומה מחייב ומה - לא, כדי שנוכל לקיים דיון נוסף ונראה אם ניתן.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות, שיחד נחליט שזה מה שאפשר ושזה מה שאי אפשר.
תמר גוז'נסקי: אבל, הכוונה שלנו ברורה: אנו מחפשים דרכים להגן על ילדים באמצעות יידוע ההורים מצד אחד, כלומר מדבקות שאומרות משהו להורים ומזהירות אותם ועוזרות להם לקבל החלטות נכונות בזמן הרכישה או בזמן השימוש במוצר, והאפשרות השניה היא ליצור אמצעים פיזיים שמקשים מאד על ילדים להיפגע מחומרים מסויימים.
תמר גוז'נסקי: האמצעים הפיזיים האלה הם לא במקום הסברה להורים, והסברה להורים היא לא במקום.
תמר גוז'נסקי: הדברים משלימים זה את זה.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אמצעים פיזיים וגם הסברה והנחיה ומתן הדרכה להורים וכו' - כל הדברים האלה אמורים להוריד את מספר הפגיעות בילדים.
תמר גוז'נסקי: אנו לא יכולים להמשיך ולסבול שאלפי ילדים נפגעים בכל שנה מתאונות בית שנגרמות משלל הסיבות שהוזכרו פה, וזו המטרה שלנו.
תמר גוז'נסקי: כמובן, שכל זה כפוף לכך שזה יהיה סביר והיצרנים, המשווקים, מי שנוגע בעניין, יוכלו לעמוד בזה ושזה יהיה גם ישים וכו'.
תמר גוז'נסקי: נכון שיש לנו בעיות קשות מאד ביישום חוקים, ועל זה אפשר להרצות הרצאות ארוכות ומייגעות.
תמר גוז'נסקי: אבל, אנו נגיע לאט-לאט עם הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אנו נודיע לכם על הישיבה הבאה.
תמר גוז'נסקי: אנו מקיימים דיון ראשון בהצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, התש"ס-2000, שהגישו חברי-הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, נעמי חזן, סופה לנדבר ועסאם מח'ול ואשר הועברה לוועדה מהמליאה לאחר אישורה בקריאה טרומית.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק קיבלה את אישור הממשלה או היא עברה באישור הממשלה.
ט' שטיין: לא.
תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת, אך כך נאמר במליאה.
ט' שטיין: האפשר לתקן את הנקודה הזו?
ט' שטיין: היו בממשלה שני דיונים, בהם נכחתי, ויש גם פרוטוקול.
ט' שטיין: בשני הדיונים הממשלה התנגדה.
ט' שטיין: לכן, מה שנאמר איננו מדוייק כלל.
ט' שטיין: הממשלה התנגדה בשני הדיונים, ודרך אגב זה מחייב את כל נציגי המשרדים שנמצאים כאן לרבות נציגי משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: גבירתי, היה דיון בהנהלת הקואליציה, והשתתף בו השר דני נוה, ובהסכמתו סוכם שיהיה חופש הצבעה ומשרד הבריאות יוכל לומר מה שהוא יאמר.
ט' שטיין: האם ההליך הזה תקין, אחרי שוועדת שרים אמרה מה שאמרה פעמיים?
תמר גוז'נסקי: גבירתי, ועדת שרים אמרה מה שאמרה, והנהלת הקואליציה אמרה מה שאמרה וכך היא נתנה הוראה להצבעה במליאה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שההוראה להצבעה במליאה היא הנותנת לגבי עמדת הממשלה.
ט' שטיין: אינני בטוחה איך זה בתקנון הכנסת.
ט' שטיין: יש לבדוק זאת.
ט' שטיין: עד כמה שאני יודעת, זה לא נכון.
תמר גוז'נסקי: בתקנון הכנסת כתוב שמה שאומרת הממשלה מעל הדוכן זה מה שמחייב אותנו.
ט' שטיין: לא בדקתי זאת לקראת הדיון כי לא חשבתי שזה יעלה.
ט' שטיין: ק' אביטל: אני באה על חשבון מפלגת העבודה.
תמר גוז'נסקי: את יכולה לבוא גם בלי חשבון.
תמר גוז'נסקי: כל אחד יכול לבוא, ויש מקומות.
תמר גוז'נסקי: גבירתי, אינני מציעה שנאמר עכשיו.
תמר גוז'נסקי: אם לגבירתי יש עניינים עם משרדי הממשלה, תואיל לפתור אותם מחוץ לחדר הזה.
ט' שטיין: לי אין עניינים עם משרדי הממשלה.
תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת לך, באופן מובהק: אם גבירתי רוצה לסדר את העניינים בממשלה, זכותה.
ט' שטיין: אני לא מסדרת.
תמר גוז'נסקי: אני רק מסבירה לך מה נאמר במליאה, ומה שנאמר במליאה זה מה שנאמר במליאה.
ט' שטיין: אם כך, מה שנאמר במליאה איננו מדוייק.
ט' שטיין: לא רק שאיננו מדוייק, הוא לא נכון.
תמר גוז'נסקי: גבירתי, אני לא אחראית לדיוקים ולהתבטאויות של שרים.
תמר גוז'נסקי: אני ממש לא אחראית להתבטאויות שרים.
ט' שטיין: נכון.
תמר גוז'נסקי: אני מסתמכת על מה שנאמר במליאה.
תמר גוז'נסקי: השתתפתי בישיבת הנהלת הקואליציה, ואני יודעת בדיוק מה נאמר שם ומה היתה ההחלטה.
ט' שטיין: אני השתתפתי בשני הדיונים בוועדת השרים.
תמר גוז'נסקי: אינני מתווכחת איתך על נושא זה, אך מה שאני אומרת קרה אחרי הישיבות האלה שגבירתי מתארת.
תמר גוז'נסקי: את יכולה לבדוק מה שאת רוצה, אבל לוועדה הזו מה שקובע זה מה שהממשלה אמרה.
תמר גוז'נסקי: מה שהממשלה אמרה מחייב את הממשלה.
ה' ברק: אבדוק זאת.
ה' ברק: לא זכור לי שעמדת הממשלה כפי שהתבטאה בוועדת השרים היא שהיא מחייבת.
ט' שטיין: צריך לבדוק זאת.
ה' ברק: אבדוק זאת ואחזור.
תמר גוז'נסקי: גבירתי יכולה לבדוק, אך מה שברור הוא שמה שמחייב אותנו, כחברי-כנסת, זה מה שנאמר במליאה.
ה' ברק: מה שברור לי הוא, שבודאי סמכות
ה' ברק: כם לדון בהצעת החוק בלי קשר לעמדת הממשלה במליאה.
תמר גוז'נסקי: חברי-הכנסת וכל המוזמנים, נדון בהצעת החוק הזו.
תמר גוז'נסקי: היום לא נדון על הפירוט המדוייק של כל סעיף, שכן על זה נקיים דיון נוסף, אלא בעיקר על הרעיונות המרכזיים שמונחים או שכלולים בהצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק, שמונחת לפניכם, נשענת על הקוד הבינלאומי של שיווק תוספי מזון לתינוקות עד גיל שנה שפירסם ארגון הבריאות העולמי ב-1981.
תמר גוז'נסקי: ישראל הצטרפה לקוד הזה וחתמה עליו, אך לא עשתה שום דבר מעבר להצטרפות העקרונית הזו לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: הקוד הבינלאומי הזה קובע כללים ברורים מאד לשיווק מזון תינוקות תעשייתי, כלומר שמיוצר במפעלים.
תמר גוז'נסקי: מטרת הקוד היתה, שאותן מדינות החברות בארגון הבריאות העולמי ימצאו דרכים נאותות בדרך של חקיקה או באמצעים אחרים להביא לביטוי את עקרונות הקוד.
תמר גוז'נסקי: הקוד הזה עוסק בכך, שיסופק לציבור ולעובדי הבריאות מידע אובייקטיבי על נושא הזנת תינוקות ושקבלת דפי מידע, כתרומה ממפעלים ומיצרני תחליפים, צריכה להיעשות רק באישור הרשות השלטונית.
תמר גוז'נסקי: סעיף אחר בקוד קורא לאיסור על פירסום או כל צורה אחרת של קידום מזון לתינוקות עד גיל שנה, איסור מתן דוגמיות חינם, מכירת מוצרים בהנחה, חלוקת עלוני מדע לנשים הרות, אמהות ובני משפחתן ליצירת קשר ישיר בין אנשי מכירות לאמהות.
תמר גוז'נסקי: יש מדינות בעולם שקבעו בחקיקה, באופן מלא, את האיסור הזה, וביניהן אני רואה פה את פרו, ונצואלה, לבנון ותוניסיה.
תמר גוז'נסקי: יש מדינות אחרות שקבעו איך מותר לפרסם בחוק.
תמר גוז'נסקי: בגואטמלה יש חוק שאוסר מתן דוגמיות.
תמר גוז'נסקי: החוק עוסק בעובדי מערכת הבריאות ומה הם צריכים לעשות, שזה נושא מרכזי וחשוב מאד בכל הנושא שאנו מדברים עליו.
תמר גוז'נסקי: החוק מדבר גם על איסור שיווק מוצרים לא מתאימים כמו חלב מתוק וכו'.
תמר גוז'נסקי: הקוד אומר, שעל תויות המוצרים יש לציין שחלב אם הוא העדיף ביותר לתינוק וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אין להשתמש בתמונות תינוק על אריזות מזון.
תמר גוז'נסקי: סעיף זה אומץ במלואו ע"י שורת מדינות וביניהן קנדה, ארצות-הברית וכו'.
תמר גוז'נסקי: כמובן, שיש שם סעיף על האיכות הגבוהה של מוצרי המזון המלאכותיים.
תמר גוז'נסקי: נושא אחר הוא נושא חופשות הלידה, שגם הוא נושא שנמצא בשלבי חקיקה בכנסת - הארכת חופשת הלידה.
תמר גוז'נסקי: החוק, שמונח לפניכם, לא עוסק בנושא המיוחד הזה.
תמר גוז'נסקי: ברצוני להדגיש, שהצעת החוק, שלפניכם, לא עוסקת לחלוטין ולא מתייחסת לחלוטין לדבר המובן מאליו שהוא הבחירה החופשית של האם לבחור בדרך בה היא מגדלת את התינוק.
תמר גוז'נסקי: כל מי שינסה לחפש בחוק הזה איזו שהיא הגדרה שמדברת על מה תעשה או לא תעשה האם לא ימצא, משום שלא יעלה על הדעת לחוקק חוק שיכתיב לנשים איך הן צריכות להתנהג.
תמר גוז'נסקי: במרכז החוק הזה עומדת השאלה איך ניתן להגביל את הפרסומת ואת הפעולות לקידום מכירות שעושות החברות שמייצרות או משווקות את תוספי המזון לתינוקות, במטרה לתת הזדמנות נאותה לנשים ולאמהות לעשות את בחירתן ולסייע לצוותים במערכת הבריאות לנהל את מערכת ההסברה במטרה לקדם את ההנקה שהיא דבר מועיל.
תמר גוז'נסקי: נשמע על זה ודאי ממשרד הבריאות ומגורמים אחרים.
תמר גוז'נסקי: זה המזון הטוב ביותר והבריא ביותר שנותן לתינוק לא רק מזון אלא גם מערכת שלמה של חיסון שמגינה על תינוקות מתחלואה.
תמר גוז'נסקי: היא עוזרת גם לנשים.
תמר גוז'נסקי: לפי מחקרים, נשים מניקות פחות צפויות לסרטן השד.
תמר גוז'נסקי: לכן, יש הרבה סיבות בריאות לקדם נושא זה, ויש הרבה מאד סיבות למצוא דרכים כדי לסייע לאמהות לעשות את הבחירה הנכונה.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, בארץ אין מספיק מחקרים בנושאים האלה, אך המחקרים שנעשו בעולם משכנעים ביותר בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: הדוגמא הבולטת ביותר היא מה שקרה בנורבגיה עוד בשנות ה-60, שאז החלו ארגוני נשים לעסוק בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: הן דרשו כמה צעדים כולל הארכת חופשת הלידה, שבנורבגיה היא עד שנים-עשר חודשים, והפחתת פרסום תוקפני של תרכובות מזון לתינוקות.
תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהפעולה המאד אפקטיבית של הנשים שהשפיעה שם על הממשלה, ממשלת נורבגיה קיבלה החלטה לפיה חלב אם הוא סעיף התורם לתוצר הלאומי הגולמי, ועסקה בזה כמדיניות לאומית, ולצערי הרב זה לא קרה במדינת ישראל.
תמר גוז'נסקי: התוצאה של המסע הזה ושל כל יצירת התנאים ההולמים לנשים מאד מרשימה, כאשר בגיל שלושה חודשים בנורבגיה מניקות 80% מהנשים.
תמר גוז'נסקי: בישראל הנתון שידוע לי הוא משהו בסביבות 20%.
תמר גוז'נסקי: אם למישהו יש נתון אחר, אשמח לשמוע.
א' יעקובסון: בין 20% ל-30%.
מ' אשכנזי: זה נתון שהולך ועולה.
תמר גוז'נסקי: אני שמחה מאד שהנתון עולה, ואני חושבת שנעשית פעולה ברוכה ע"י ארגונים שונים שנשמע אותם: קופות-חולים, משרד הבריאות בתי-חולים וכו'.
תמר גוז'נסקי: יש קשר, כמובן, להשכלת נשים.
תמר גוז'נסקי: ככל שהנשים משכילות יותר, הן קוראות ולומדות יותר ויודעות יותר.
תמר גוז'נסקי: אף אחד לא מעלה על הדעת למנוע פירסום כולל לנושא של מזון שמוגדר כמתאים לתינוקות, ויש מערכות שמבקרות את האיכות של המזון הזה וגם זה לא עומד על סדר-היום.
תמר גוז'נסקי: ודאי, שיש נשים שמסיבות כאלה ואחרות לא יכולות או אסור להן להיניק.
תמר גוז'נסקי: יש נשים, שזו בחירתן לא להיניק.
תמר גוז'נסקי: כל הדברים האלה מובנים מאליהם.
תמר גוז'נסקי: לכן, מזון מלאכותי לתינוקות הוא דבר שהיה ויהיה, ואני מניחה שהוא הולך ומשתפר.
תמר גוז'נסקי: הויכוח הגדול שלנו הוא האם אנו משדרים לאמהות ולציבור בכלל, כי זה מעניין גם את האבות, את ההנחה שאין הבדל בין חלב אם לבין מזון אחר לתינוקות.
תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה, אני מחזיקה, במקרה, פירסום אחד - ולא עשיתי ניתוח של כל הפירסומים - של "מטרנה" מיוני 2001.
תמר גוז'נסקי: הכותרת היא: "איך תדעי בביטחון שבחרת בתחליף חלב אם נכון?
תמר גוז'נסקי: ", והחוק, למשל, מציע שחברות שמייצרות ומשווקות מזון לתינוקות לא יוכלו להשתמש בהגדרה "תחליף חלב אם", וזאת לפי הנחיות ארגון הבריאות העולמי, כי אין תחליף לחלב אם.
תמר גוז'נסקי: חלב אם הוא מוצר מזון יחיד במינו, ושום חברה לא יצרה עד היום מזון שוה ערך לחלב אם.
תמר גוז'נסקי: בהנחה הזו, למשל, הצעת החוק מציעה שחברת "מטרנה" וחברות אחרות לא יוכלו יותר לפרסם מודעות כאלה, ויצטרכו למצוא ניסוחים אחרים בהם יסבירו מדוע המזון שהן מציעות הוא מזון מצויין, טוב ומתאים לצרכי התינוק הישראלי וכו'.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהחוק מאוזן מבחינה זו שהוא שומר על זכות הבחירה של הנשים ולא פוגע לחלוטין בייצור ובשיווק מזון לתינוקות.
תמר גוז'נסקי: הצורך שלנו הוא למנוע פירסומת אגרסיבית של החברות.
תמר גוז'נסקי: לכן, בין היתר, מוצע שהחברות לא יוכלו לפרסם את המכירות של המוצרים האלה במרפאות, במוסדות בריאות, לרבות בתי-יולדות, מעונות יום ומוסדות אחרים שמיועדים לאמהות ולתינוקות, לרבות באמצעות הנחות, חלוקת תלושי הנחה או דוגמיות במישרין או באמצעות עובד באותו מוסד.
תמר גוז'נסקי: אנו רוצים להגיע לכך, שבבתי-חולים כאשר אשה חוזרת מחדר לידה ומגיעה למיטה היא לא תמצא על הארונית ליד המיטה בקבוק, והמסר לא יהיה שבקבוק והנקה הם אותו דבר.
תמר גוז'נסקי: לכן, היא לא צריכה למצוא בקבוק, דוגמית ולא שום דבר.
תמר גוז'נסקי: היא לא צריכה לצאת מבית-החולים עם חבילה ארוזה של דוגמיות ושאר מוצרי לוואי.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהכוונה שלנו ברורה מאד.
תמר גוז'נסקי: בבתי-החולים יש צוותים רפואיים - וזו נקודה חשובה מאד, שאולי נצטרך להרחיב ולדייק בה יותר - ובתי-החולים צריכים להיות ידידותיים לילדים, לתינוקות ולאמהות.
תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שצריך להיות צוות שיעזור לנשים לקבל את ההחלטות.
תמר גוז'נסקי: צריך להיות צוות, שיתן לנשים את האפשרות להתגבר על הקשיים.
תמר גוז'נסקי: צריך, שכל המערכה הזו תתנהל בצורה שמכבדת את האשה, הולכת לקראתה, מתחשבת בה וכו'.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת, שיש בתי-חולים שהנהיגו את האפשרות לכל אשה לבחור אם התינוק יהיה לידה או לא.
תמר גוז'נסקי: ביקרתי בבתי-חולים כאלה, ומעניין מאד לראות את החלטות האמהות.
תמר גוז'נסקי: חלק אומרות שכל הזמן הילד יהיה לידן, חלק אומרות שבלילה הן רוצות לישון ועוד כל מיני החלטות כאלה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שככל שבית-החולים יותר ידידותי ויותר מתקרב ומבין את צרכי הנשים, הנשים ובעיקר אחרי לידה ראשונה יקבלו את ההחלטות הנכונות.
תמר גוז'נסקי: העניין הוא בזה - ובזה ברצוני לסיים - שהנקה איננה כמו כל דבר אחר.
תמר גוז'נסקי: אינני מומחית בנושא הזה, אך ממה שקראתי וממה שאני יודעת אם האשה לא תניק בשבוע הראשון או השני, היא לא יכולה בשבוע השלישי להחליט שמתחשק לה להיניק, ואז היא תסביר לילד שעכשיו היא שינתה את דעתה ועכשיו החליטה להיניק.
תמר גוז'נסקי: לכן, מאחר ומדובר ביחסי גומלין בין האם לתינוק ומאחר וההאכלה באמצעות בקבוק יוצרת צורה מסויימת של צריכת מזון ע"י התינוק, זה תהליך כמעט בלתי הפיך.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני מבינה מדוע החברות מתעקשות להגיע לאמהות מיד לאחר הלידה או לפחות בימים הראשונים לאחר הלידה.
תמר גוז'נסקי: החברות רוצות לשווק ולמכור.
תמר גוז'נסקי: זה לגיטימי שהן רוצות למכור, אבל אני מביאה בחשבון, בהצעת החוק הזו, את מכלול השיקולים של טובת הילד, את מכלול השיקולים של טובת האשה ושל טובת המשפחה, ואת מכלול השיקולים של טובתנו כחברה שרוצה לגדל עד כמה שאפשר תינוקות בריאים ועד כמה שאפשר לתת לאמהות לבחור בהחלטה הנכונה.
תמר גוז'נסקי: ההגבלה הזו היא הגבלה שלא מונעת פירסום: לא בתקשורת, לא במרכולים, לא במקומות אחרים ולא במודעות בעיתונים, ואני מניחה שהחברות ימשיכו לפרסם ולהתחרות ביניהן, והכל בסדר.
תמר גוז'נסקי: אבל, אני חושבת שאנו חייבים לתת את אותה הגנה שנקבעה בקוד הבינלאומי של ארגון הבריאות העולמי ושבעצם ההנחיה הזו היתה חייבת כבר להיות בחוק הישראלי לפני שנים ארוכות.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני, זה לא קרה.
תמר גוז'נסקי: יש פה הרבה גורמים, ונשתדל לשמוע את כולם.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתחיל בפרופסור אמיתי, מנהל מחלקת אם וילד במשרד הבריאות.
י' אמיתי: אני אומר שני משפטי פתיחה, וחוה אלטמן תמשיך.
י' אמיתי: יש לחוק הזה חשיבות מעשית ומסר הרבה יותר רחב מאשר החוק עצמו.
י' אמיתי: נושא ההנקה מוכר ע"י כל מסגרות הבריאות כאבן יסוד לבריאות הילד.
י' אמיתי: המערכה, כפי שחברת-הכנסת גוז'נסקי תיארה כאן, על הנושא הזה היא מערכה קשה מאד, כאשר ההזדמנות לתת לאם את ההתנסות הראשונית עם ההנקה צריכה להיות הוגנת לחלוטין ולא מושפעת ממערכה שכוללת כל מיני פיתויים, תגמולים ופורמולות שניתנות ללא עלות ולמנוע באופן בלתי הפיך את ההנקה.
י' אמיתי: יש לישראל מחוייבות לנושא הזה בהיותה חתומה על אמנה של UNICEF לגבי ההנקה כפי שתוארה כאן.
י' אמיתי: העובדה שישראל לא נכנסה לעניין הזה בצורה יותר מסודרת היא בהחלט לא עומדת כמו המדינות המערביות המתקדמות.
י' אמיתי: הדוגמא הנורבגית קלאסית.
י' אמיתי: מי שהיתה ראש ממשלת נורבגיה בשנות ה-90, גברת ברטרום, שבהמשך קיבלה תפקיד של מנהלת ארגון הבריאות העולמי, היוזמות שנקטה בנורבגיה הביאו את נורבגיה למצב הטוב ביותר בעולם בתחום ההנקה.
י' אמיתי: לא במקרה, בנורבגיה שיעור תמותת התינוקות הוא בין שלוש המדינות הטובות ביותר בעולם.
י' אמיתי: יש קשר בין הדברים.
י' אמיתי: מחיר הפסקת הנקה ומעבר לתחליפים שונים גבוה בהרבה מאד תחומים.
י' אמיתי: להנקה יתרונות בריאותיים רבים במניעת זיהומים, דלקות אוזניים וגם במניעת תמותת תינוקות.
י' אמיתי: יש קשר מסויים בין מוות בעריסה להנקה.
י' אמיתי: יש לזה מחיר כבד מאד.
י' אמיתי: לכן, יש חשיבות רבה.
ח' אלטמן: הרבה דברים ממה שנאמרו כאן ע"י כולם מקובלים עלינו, ואנו תומכים בהצעת החוק הזו.
ח' אלטמן: חשוב לנו מאד, שהמערכת, מעבר לחשיפה שקיימת, תהיה גם תמיכה לאמהות בעיקר בתקופה הראשונה.
ח' אלטמן: התמיכה הזו הוכחה במחקרים בעולם, ויש איזה שהוא מחקר שעומד להסתיים פה בארץ בנושא הנקה שעינת אופיר אחראית עליו.
ח' אלטמן: למעשה, הוא הסתיים, והתוצאות עדיין לא פורסמו.
תמר גוז'נסקי: מה היא השורה התחתונה?
ע' אופיר: אני עינת אופיר ממשרד הבריאות, וריכזתי מחקר בנושא הנקה מטעם המרכז הלאומי לבקרת מחלות והמחלקה לתזונה.
ע' אופיר: אני עדיין לא רשאית לפרסם את הנתונים, אך אנו רואים, למשל, שאמהות שנתנו תמ"לים (תרכובת מזון לתינוקות) בחודש הראשון - משך זמן ההנקה שלהן היה קצר יותר יחסית לאמהות שלא נתנו את התרכובת הזו בחודש הראשון.
ע' אופיר: רואים זאת ממש בפירוש.
ע' אופיר: כלומר, ההבדל משמעותי.
תמר גוז'נסקי: האם אתם בדקתם גם את ההשפעה על הבריאות?
ע' אופיר: לא.
ע' אופיר: בדקנו רק שיעורי הנקה וכל מיני גורמים שמשפיעים.
ע' אופיר: בסך-הכל, אנו רואים עליה במשך זמן ההנקה ולא בשיעור תחילת ההנקה.
אליעזר זנדברג: סעיף 5 בהצעת החוק מדבר על ניהול מערכת הסברה; נאמר, ששר הבריאות "ינהל מערכת הסברה וינקוט בצעדים לקידום ההנקה".
אליעזר זנדברג: אם החוק הזה נכנס לתוקפו מחר איפה- - -
ח' אלטמן: יש דברים שנעשים.
מ' אשכנזי: התחילו כבר.
תמר גוז'נסקי: תנו לו לסיים את השאלה.
תמר גוז'נסקי: א' זנדברג: מה הוא מצב ההיערכות מהבחינה הזו?
תמר גוז'נסקי: למעשה, החוק מטיל חובות די רציניות.
תמר גוז'נסקי: זה לא רק ניסוי במקום מסויים.
תמר גוז'נסקי: מרגע שהחוק הזה נכנס לתוקף, אתם חייבים לעמוד בביצוע לאורך כל הדרך ובכל רחבי המדינה.
תמר גוז'נסקי: במה מדובר, גם מהבחינה התקציבית?
י' אמיתי: כבר היום מתנהלות פעולות לאורך הקו הזה, כאשר כ-450 אחיות עברו במסגרת טיפות-החלב, התחנות לבריאות הציבור, את ההכשרה לנושא קידום הנקה.
י' אמיתי: בנוסף, מבחינת בתי-החולים, אני מוכרח לומר שדוקא משרד הבריאות נמצא מאחור.
י' אמיתי: שבעת בתי-החולים של קופת-חולים נקטו יוזמה והעבירו קורס כזה לרופאים ואחיות במחלקות תינוקות.
י' אמיתי: הצטרפות משרד הבריאות לנושא הזה - עלותה שולית ומשמעותה גדולה מאד.
קולט אביטל: אני מתנצלת, שכן אצטרך לצאת למקום אחר.
קולט אביטל: אני מברכת על היוזמה לחקיקת החוק הזה.
קולט אביטל: אני מבינה, שלא רק שהוא מתאים לחקיקה הבינלאומית, אלא שבסך-הכל גם מערכת הבריאות תומכת בקידום ההנקה.
קולט אביטל: יש לי דאגה, ואולי בהמשך החקיקה נוכל להתייחס אליה, שאומנם את אומרת שהכוונה היא לא להגביל את האשה בבחירותיה - לעודד לה אבל לא להגביל את האשה בבחירתה.
תמר גוז'נסקי: זה מובן מאליו.
קולט אביטל: אם אין למשל בניסוח החוק אבחנה בין תחליפי חלב פה לבין מוסף - דבר שמוגדר כתוספת מזון לתינוקות - ואם כבר עברה השתלמות כזו כפי שמתוארת לאחיות, אותי מדאיג שהאיסור לא יהיה גורף מדי.
קולט אביטל: מצד אחד, אני באמת חושבת שלא צריך להטיל על אשה לצאת מבית-החולים עם דוגמיות.
קולט אביטל: אבל, מצד שני, הייתי רוצה שע"י החוק הזה אנו לא נמנע מאשה בבתי-חולים את החופש ואת היכולת לקבל את המידע מהאחיות ומגורמים מוסמכים במידה והיא לא יכולה להיניק, ויש גם מקרים כאלה, או כשהיא בוחרת בזה.
ט' שטיין: גם היא כן יכולה להיניק, היא צריכה את המידע.
ט' שטיין: היא צריכה לדעת שיש דבר כזה.
קולט אביטל: השאלה היא: מבלי לעשות PUSHING מסחרי, איך אנו בכל זאת מבטיחים שלאשה יש חופש מידע או נגישות לאותו חופש מידע?
קולט אביטל: זה מה שמטריד אותי לגבי הצעת החוק זו.
אליעזר זנדברג: היושב-ראש תמר גוז'נסקי, ראשית, מצד אחד בדברים יש הגיון במובן של קידום דבר מסויים.
אליעזר זנדברג: הפחד שלי הוא ממצב בו בגלל חוסר ידע נשים מסויימות תימשכנה לאחור.
אליעזר זנדברג: כשאני אומר "לאחור", זה להישאר יותר בבית, לא להשתמש בתחליפים ולא ללכת לעבודה.
אליעזר זנדברג: הייתי מאד סקרן לשמוע, ולכן חשבתי אולי להעלות זאת אחר כך, את הצדדים השונים בעניין הזה.
אליעזר זנדברג: שנית, ברמת המידע, אני חושב שככל שאתה מגדיל את האיסור, כך אתה חוטא בצד האינפורמציה.
אליעזר זנדברג: הדבר הכי נכון הוא שיהיה כמה שיותר מידע לכולם מול העיניים, וכל אחד יחליט לפי רצונו ולפי מיטב הבנתו.
אליעזר זנדברג: כמובן שאף אחד לא יכול להתנגד, למשל, לאיסור לתת טובות הנאה לעובד בריאות.
אליעזר זנדברג: זה דבר שבכלל צריך להיות כלול בחוק הפלילי.
אליעזר זנדברג: בעקרון, אם אפשר, אבקש מכל מי שנשמע בדיון להתייחס לנקודה הזו: האם אנו לא גוררים נשים לאחור, הביתה?
ט' שטיין: אגיד למה התנגדנו.
ט' שטיין: אנו חושבים, שגם אם אתם צודקים לחלוטין והנקה היא הרבה יותר טובה מהדברים האלה, ואינני נכנסת לשיקולי משרד הבריאות כי אני ממשרד המשפטים, זה לא מתאים לחקיקה.
ט' שטיין: לא כל דבר ראוי לקדם באמצעות חקיקה, ואפשר לקדם באמצעים אחרים כמו הסברה.
ט' שטיין: זו היתה הסיבה העיקרית.
קולט אביטל: בכל המדינות יש חקיקה.
ט' שטיין: ברצוני לציין, למשל, שגם פרסומת לעישון אפשר לבצע בדרכים מסויימות תוך הסתייגויות, וגם אלכוהול אפשר.
ט' שטיין: לא מדובר כאן במוצר מזיק.
תמר גוז'נסקי: הצעה - אל תשווי זו לאלכוהול, שכן אין שום קשר.
תמר גוז'נסקי: מזון לתינוקות איננו אלכוהול.
ר' אנדוולט: אלכוהול הוא דוגמא לא טובה.
ט' שטיין: אנו לא מדברים כאן על מוצר מזיק.
ט' שטיין: דורות שלמים של ילדים גדלו וגדלו יפה מאד על המוצרים האלה.
ט' שטיין: אני מבינה - ואינני רופאה - שיש יתרונות פיזיולוגיים גם לזה וגם לזה.
א' יעקובסון: את טועה.
א' יעקובסון: גם מכירת אלכוהול מוגבלת לילדים מגיל 18 ומטה.
ד' ברנסקי: בפירוש, לא.
תמר גוז'נסקי: זה לא מה שאמר משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה, שלא תיכנסי לשאלה.
ט' שטיין: ברצוני להתייחס לאספקטים החברתיים ולצדדים השונים.
ט' שטיין: מה שמאד הטריד אותנו ושאנו רוצים שנשים יידעו הוא, שיש את האפשרות להיניק, שזה בסדר ושיהיה להן מידע להחליט לכאן או לכאן.
קולט אביטל: עדיף להיניק.
ט' שטיין: שזה לא יהיה בצורה כזו שיגידו להן "עדיף כך וכך", אבל שיהיה להן את המידע שאפשר גם לא להיניק.
תמר גוז'נסקי: האם את חושבת שהמידע שעדיף להיניק פוגע בזכויות הפרט?
תמר גוז'נסקי: אם אומרים לאשה שעדיף להיניק, האם זה פוגע בזכויותיה?
ט' שטיין: אפשר להגיד להן שיש דעה כזו שמקובלת על משרד הבריאות ועל ארגון הבריאות הבינלאומי, אבל יש דעות אחרות.
תמר גוז'נסקי: גבירתי, אלו דעות אחרות?
תמר גוז'נסקי: רפואיות?
ט' שטיין: אני מבינה, שיש דעות גם בספרות הרפואית.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה, שאת לא תייצגי את הרפואה.
ט' שטיין: בסדר.
ט' שטיין: אבל, אנו מבקשים שלנשים יהיה המידע הנכון.
ט' שטיין: ברצוני לציין, שלפעמים בשל זה שאשה חושבת שעדיף להיניק כמה שיותר היא נשארת חודשים רבים בתוך הבית, בלחץ, והיא לא רוצה את זה באמת.
א' יעקובסון: את נותנת כאן מידע שמחקרית איננו נכון.
תמר גוז'נסקי: לא יעלה על הדעת שאת תפריעי לנציגת משרד המשפטים.
ט' שטיין: לפי המידע שלנו, יש הרבה נשים שנמנעות, בגלל הלחץ הזה, והן גם מאמינות שזה כך נכון, לחזור למעגל העבודה, ואז קשה להן הרבה יותר לחזור למעגל העבודה, והן פוגעות בעצמן ולא מגשימות את רצונן האמיתי.
ט' שטיין: יש נשים אחרות, שמבחינה כלכלית אין להן ברירה אלא לחזור לעבודה למרות שהן רוצות להיניק.
ט' שטיין: גם הן מרגישות רע מאד ואומרות: "אני עושה משהו לא בסדר.
ט' שטיין: אני נותנת לתינוקי לא את המיטב".
ט' שטיין: אולי גם כאן אם יגידו להן "זה לא טוב כמו הנקה, אבל זה בסדר", יוכלו יותר לצאת.
ט' שטיין: את כבר הזכרת שיש אוכלוסיות שלא יכולות כלל להיניק: אמהות מאמצות או אמהות שמסיבות פיזיולוגיות שונות לא יכולות.
ט' שטיין: אני יודעת מחברותי שילדו לאחרונה, שהיה עליהן לחץ איום ונורא, ובסוף הן אמרו לאנשים שנכנסו: "לא רוצה".
ט' שטיין: כלומר, אשה גם אחרי לידה מותשת ועייפה פיזית - מגיעה לה הזכות להגיד "לא רוצה.
ט' שטיין: זה לא מתאים לי".
מ' אשכנזי: אני מוכרחה להגיד משהו בתור אחות בטיפת-חלב.
תמר גוז'נסקי: היא עדיין לא סיכמה.
ט' שטיין: בכל זאת, ברצוני לסכם שהנימוק העיקרי הוא שמבחינת מדיניות חקיקתית אנו חושבים שלא ראוי לקדם זאת באמצעות חקיקה.
תמר גוז'נסקי: פרופסור ברנסקי, יושב-ראש ארגון רופאי הילדים, בבקשה.
ד' ברנסקי: אני יושב-ראש הארגון, אך אני חושב שהפעם אדבר גם כמומחה לתזונה בנוסף להיותי רופא ילדים.
ד' ברנסקי: אגיד בצורה הברורה ביותר, שכלל לא צריך להמציא פה את הגלגל.
ד' ברנסקי: אין צורך לפרט את יתרונות חלב האם.
ד' ברנסקי: חלב אם הוא הדבר החשוב ביותר לכלכלת תינוקות.
ד' ברנסקי: אין שאלה בכלל, ואני רוצה שלא יהיה ויכוח על זה.