GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני בן-דוד: למשל סינגפור, המדינה שיש לה ציונים גבוהים יותר, יש לה פערים יותר נמוכים.
דני בן-דוד: סינגפור היא מדינה קצת בעייתית, היא מאוד הומוגנית ולכן היא לא כל-כך בת השוואה.
דני בן-דוד: לוקחים את כל התלמידים שעברו את המבחן ובודקים את סטיית התקן.
דני בן-דוד: יש שני מומנטים כאן, יש המדד שנותן לנו את הממוצע של כל מי שנבחן, אבל מה שחשוב לנו גם הוא מה הפער הממוצע, מה הסטייה הממוצעת של כל ילד מאותו הממוצע.
דני בן-דוד: אנחנו במקום הרביעי בעולם ומתחתנו ארצות-הברית, שטוענת שזה לא הוגן להשוות אותם כי יש להם חברה מאוד הטרוגנית, יש להם שחורים וקבוצות שונות.
דני בן-דוד: והם, עם כל הבעיות שלהם, עם פערים יותר נמוכים מאצלנו.
דני בן-דוד: דיברנו קודם על המדינות שאנחנו מייבאים מהן עובדים, לא רק שהממוצע אצלם יותר גבוה אלא שהפערים יותר נמוכים.
דני בן-דוד: מדינות כמו מרוקו וטורקיה, אצל כולן הפערים יותר נמוכים מאשר אצלנו.
דני בן-דוד: כך שאם אתם רוצים לדעת איך ייראו הפערים הכלכליים, תסתכלו כאן, כי כאן הבעיה.
דני בן-דוד: אפשר לנתח את זה בצורה קצת שונה, איך נראים החלשים ביותר אצלנו לעומת החלשים ביותר מכל המדינות האחרות.
דני בן-דוד: כלומר 5% התחתון של הציונים אצלנו לעומת כל ה-5% התחתונים של כל המדינות האחרות.
דני בן-דוד: איך החלשים אצלנו לעומת החלשים במדינות האחרות.
דני בן-דוד: אנחנו במקום ה-38.
דני בן-דוד: יש 37 מדינות שהחלשים אצלן מוציאים ציונים יותר טובים מהחלשים שלנו.
דני בן-דוד: כלומר        אי-אפשר לרדת הרבה מהרמה הזאת.
דני בן-דוד: מעלינו כל המדינות המפותחות וכן מדינות כמו מרוקו, תוניסיה, טורקיה וכולי.
דני בן-דוד: לגבי החזקים, זאת השמנת, אלה יובילו את המשק, יתנו לנו את הצמיחה, ינווטו את החברות הפרטיות ויהיו קובעי המדיניות העתידיים.
דני בן-דוד: השאלה היא איך ה-5% הטובים אצלנו לעומת ה-5% הטובים במדינות האחרות.
דני בן-דוד: אנחנו במקום ה-23 מתוך ה-28.
דני בן-דוד: הטובים אצלנו מדורגים מתחת לכל המדינות המתועשות ומתחת לעוד כמה, ואנחנו מדברים פה על כיתה ח'.
דני בן-דוד: יש כאן בעיה מאוד משמעותית.
דני בן-דוד: בכל ההשוואות ארצות-הברית נמצאת מעל הממוצע ואנחנו מתחת.
דני בן-דוד: בסופו של דבר מגיעים לתיכון ואז מתחילות הבעיות שדיברת עליהן.
דני בן-דוד: אני לילדיי אדאג, הם לא יהיו בקבוצה הזאת, ואני מניח שרוב האנשים פה ידאגו לילדים שלהם.
דני בן-דוד: אני אוציא כל סכום, אני אעשה כל דבר שצריך כדי שהילדים שלי יסתדרו בחיים.
דני בן-דוד: זאת גישה מאוד בעייתית, כי השאלה היא מה קורה עם כל האחרים שהילדים שלהם צריכים להתמודד עם הילדים שלי ועם הילדים של כל המדינות האחרות בעתיד.
דני בן-דוד: זאת ההוצאה הפרטית שאצלנו הולכת וגדלה, וזה בנוסף לכל הבעיה של החינוך, מה אנחנו מקציבים לנושא הזה והדגשים שאנחנו נותנים.
דני בן-דוד: יש גם הבעיה שבאה     אחר-כך, שלא נותנים מספיק ואז הורים מרגישים צורך לפצות.
דני בן-דוד: כמרצה באוניברסיטה אני יכול להוסיף, שמגיעים אלי סטודנטים לכלכלה והדעה הרווחת אצל רוב המרצים היא שהשליש העליון של הסטודנטים שלנו היו יכולים בקלות ללמוד באוניברסיטאות הטובות בעולם, כך שחלק מאתנו כהורים פותרים את הבעיה, מי שיש לו המודעות והיכולת הכספית.
דני בן-דוד: אבל הבעיה היא מה קורה עם האחרים.
דני בן-דוד: לכן ההמלצות של הצוות לממשלה בשנה שעברה היו שחייב להיות כאן שיפור מאוד משמעותי ברמת החינוך בתחומים הבסיסיים.
דני בן-דוד: במתמטיקה בוודאי, בכל מה שקשור לקריאה ולכתיבה, במחשבים, באנגלית וכולי.
דני בן-דוד: דבר נוסף, המלצנו על תוכנית לימודים זהה בכל התחומים הבסיסיים האלה.
דני בן-דוד: זה קריטי.
דני בן-דוד: אני יודע שיש כאן הרבה אורחות חיים במדינה וכל אחד דורש מערכת חינוך שתשקף את עולמו ואת עולם ערכיו.
דני בן-דוד: אבל יש שוק עבודה אחד, שלא משנה מאיפה אתה בא אתה חייב לדעת איך להתמודד בו.
דני בן-דוד: הכלים שזקוקים להם בשוק הזה הם זהים, ולכן גם אם רוצים מערכות חינוך שונות אין בעיה.
דני בן-דוד: המלחמה שלי היא שתהיה תוכנית איכותית יותר ממה שיש היום, שתהיה זהה בכל מערכות החינוך ובכל היישובים ובכל השכונות במדינת-ישראל.
דני בן-דוד: כי אחרת מה שקורה אצלנו מבחינת האי שוויון רק ילך ויחריף, והמצב כבר בעייתי.
דני בן-דוד: יש לנו כאן בעיה מאוד רצינית.
דני בן-דוד: התחום השלישי שהוא בעייתי במערכת החינוך הוא ייעוד.
דני בן-דוד: הבעיה היא לא כסף, מבחינה כספית מה שנכנס למערכת החינוך זה לא בעיה.
דני בן-דוד: הבעיה היא ההדגשים ומה עושים עם הכסף.
דני בן-דוד: חייבת להיות פה תפנית חשיבתית.
דני בן-דוד: אם נעשה את הדברים האלה יום אחד, לא מחר ולא מחרתיים, מבחינת החינוך ההשפעה תהיה חזקה מאוד.
דני בן-דוד: נקטין את אי השוויון הכלכלי, נשפר את רמת החיים ונגדיל את קצב הצמיחה בת הקיימא.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לדוקטור בן-דוד על ההרצאה המאלפת.
תמר גוז'נסקי: שאלות הבהרה, בבקשה.
ראונק נאטור: לגבי ההמלצות נתת את ההצגה על חוסר השוויון כבעיה מרכזית בהשקעה, אבל בהמלצות אתם לא מתייחסים לצמצום השוויון והשקעה במערכת החינוך בחתכים השונים.
ראונק נאטור: זה קצת מוזר שאתם לא נוגעים בזה.
דני בן-דוד: יש המון עבודות בכלכלה שמראות את הקשר למשל בין השכלת האב, מספר האחים והמצב הסוציו-אקונומי לרמת החינוך וההשכלה של הילד.
דני בן-דוד: תפקידה של מערכת חינוך ממלכתית וציבורית היא להתגבר עד כמה שאפשר על מצב כזה.
דני בן-דוד: כלומר מי שיש לו הורים משכילים ומעט אחים, הוא יסתדר על-פי הסטטיסטיקות ברוב המקרים.
דני בן-דוד: ההמלצה כאן היתה לתת משהו שוויוני, ולשם כך זה אומר שצריך להשקיע הרבה יותר איפה שצריכים בשביל להביא את המצב לשוויוני.
שלומית לוסטיג: לא הבנתי דבר מאוד בסיסי.
שלומית לוסטיג: הממצאים בשנים האחרונות מראים שגם השמנת שלנו עומדת במצב עלוב ביותר יחסית לכל מדינות העולם.
דני בן-דוד: זה מבחינת מה שמערכת החינוך הציבורית נותנת.
שלומית לוסטיג: האם פירקתם את זה?
דני בן-דוד: אני לא מדבר על זכאי בגרות, אנחנו מדברים על בעיה הרבה יותר יסודית.
שלומית לוסטיג: יש פה איזושהי בעיה, שבעצם יש שוויון לאסוננו הגדול במובן זה שגם הילדים שבאים מרקע סוציו-אקונומי ופסיכו-סוציאלי טוב במיוחד, הם בעצם בהישגים מאוד נמוכים יחסית לכל מדינות העולם.
דני בן-דוד: אבל מצבם הרבה יותר טוב מהחלשים אצלנו.
שלומית לוסטיג: זאת נקודה אחרת, שלשמה התכנסה הוועדה הזאת.
שלומית לוסטיג: אבל הממצא הזה מראה כביכול על ירידה כללית באיכות החינוך במדינת-ישראל במידה כזאת שמסכנת את עתידנו לכיוון שהוא מעבר לאי השוויון.
דני בן-דוד: בגלל זה אני עוסק בדברים האלה בשלוש השנים האחרונות.
דני בן-דוד: ככל שנכנסתי לנושא הזה, נבהלתי עד העצמות.
רות שטייניץ: כיצד נלקחה בחשבון העלייה הגדולה, שצורכת כמובן משאבים מיוחדים כמו לימוד השפה, לימוד הרגלי למידה וכולי?
רות שטייניץ: שאלה נוספת, באיזו מידה הסטטיסטיקות לוקחות בחשבון גם את אלה שלא לומדים?
תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על כיתה ח', לא על תיכון.
רות שטייניץ: אבל אם אתה משווה אותנו למדינות לא מפותחות, אני מניחה שיש שם אוכלוסייה גדולה שאיננה לומדת והיא לא נלקחה בחשבון, כך שיש כאן עיוות מסוים בהשוואה.
דני בן-דוד: זאת הערה נכונה.
דני בן-דוד: ככל שאנחנו מדברים על מדינות שהן פחות מתפתחות, יש פה הטעיה מסוימת.
דני בן-דוד: אבל אצלנו עדיין יש הטעיה, כלומר אנחנו בכלל לא לוקחים כאן בחשבון את כל הסקטור החרדי.
דני בן-דוד: יש מחקרים שונים בעניין זה, ביניהם של אלי ברמן שמדבר על כך שהרמה של תלמיד בסקטור החרדי בגיל י"ב במתמטיקה היא רמה שמקבילה לזו של ילד בכיתה ז' בחינוך הממלכתי.
דני בן-דוד: יש כאן בעיה מאוד משמעותית במה שנלמד שם ובהדגשים שניתנים.
דני בן-דוד: אצלנו הבעיה היא יותר חריפה, ויכול להיות שהיא יותר חריפה גם במדינות מתפתחות אחרות.
דני בן-דוד: זאת פחות בעיה במדינות המפותחות.
דני בן-דוד: כלומר, שאני מראה לכם שאנחנו פחות טובים גם ברמה וגם בממוצע מהמדינות המפותחות, אצלם בהחלט יש חינוך חובה.
דני בן-דוד: בעניין העולים החדשים, אחד מהדברים שרואים בהוצאה היא שהגל הגדול התחיל ב-1989-1990.
דני בן-דוד: ההוצאה באה הרבה לאחר מכן.
דני בן-דוד: כשהסתכלנו על נתוני האבטלה ראינו בועה שבאו העולים והיה צורך לספוג אותם.
דני בן-דוד: בעניין ההוצאה לא רואים פה מתאם עם העלייה דווקא.
תמר גוז'נסקי: שיעור הילדים בעלייה הוא יותר נמוך משיעור הילדים באוכלוסייה.
תמר גוז'נסקי: לכן משקלם של הישראלים יותר גבוה מאשר משקלם של העולים במערכת החינוך.
דני בן-דוד: בשנות ה-60 היינו בציונים מסוימים המובילים בעולם, וזאת היתה מדינה שכמעט כולה היתה עלייה.
דני בן-דוד: כך שבעיית העלייה לא נולדה אתמול או בשנות ה-90.
יורי: כשהגיעו העליות מרוסיה בשנות ה-90, לדעתי היה צריך להשקיע בהם יותר.
מרים: אני מרוסיה.
מרים: בכיתה ג' הייתי צריכה להשלים את החומר של כיתה א', ונוצר פער גדול.
מרים: לדעתי אתם צריכים להשקיע בכיתות א'-ג' בכלל.
מרים: יש כאלה שעולים בגיל 16, ועל זה אני לא מדברת.
מרים: אני מדברת על ילדים שמגיעים בכיתות נמוכות שאפשר עוד להשקיע.
מרים: אני לא אומרת שאי-אפשר להשקיע בבן 16, אבל זה יותר קשה.
תלמיד: עליתי לארץ כשהייתי בן 6 ולא השקיעו בי.
תלמיד: ההורים שלי מספרים שהייתי בוכה כי לא הבנתי מה נאמר בכיתה, ורק כשהייתי בכיתה ד' התחלתי ללמוד.
תלמיד: אפשר לשבת בבית ולראות טלוויזיה ולא ללמוד, כי בכיתות א'-ג' לא למדתי כלום.
ציון שבת: הדברים שאני אומר, אין בהם השתמעות להכחשה של הבעיה או לבריחה מהבעיה.
ציון שבת: הבעיה היא בעיה קשה, ואנחנו מודעים לה ומכירים אותה.
ציון שבת: אני רוצה לומר מה המשרד כמדיניות מוביל בכלים שיש לו.
ציון שבת: אני אומר את זה בהסתייגות, מכיוון שאם נלך לשיטתו של דוקטור בן-דוד, שאגב מאוד אהבתי את ההרצאה שלו, אני רוצה להזכיר שהמשאבים שהמדינה משקיעה בחינוך הם לא תחת החלטתו הבלעדית של משרד החינוך, אלא תחת קורת הגג של מדינת-ישראל בכלל.
ציון שבת: אם נראה את הוויכוח סביב התקציב של 2002, מתברר שמשרד החינוך לא קובע את היקף המשאבים, הוא קובע אולי איך ליישם אותם.
ציון שבת: גם בזה אנחנו בחשיבה מאוד עמוקה, אולי לשינוי דרמטי לצורת ניהול המשאבים במשרד.
ציון שבת: זאת לא החלטה, אלא מתקיימים על כך דיונים.
ציון שבת: למשל, ההקצאה הבסיסית של המערכת היא הקצאה לפי מספרי כיתות, ואחת השיטות שנבדקות היא מעבר לכיתות לפי תלמיד.
ציון שבת: זה יגרום כנראה לנזקים בחלק מהמקומות, אבל זה יגרום לשיפור במקומות אחרים.
ציון שבת: הדברים נבדקים מאוד בזהירות, וייתכן שאפשר ליישם את השיטה רק בחלק מהאוכלוסייה ואחר-כך לעבור לשאר האוכלוסייה.
ציון שבת: זה אומר, שייתכן שבליבה של ההקצאות נמצא שיטה שתשפר את המצב הנוכחי, והמשרד מקיים היום דיונים מאוד קדחתניים בעניין הזה.
ציון שבת: יש אוכלוסיות שכבר בבדיקה הראשונה כנראה ייפגעו מהשיטה האחרת.
קריאה: מה נעשה כדי לצמצם את הפגיעה?
ציון שבת: אנחנו בעניין הזה רק מדברים.
קריאה: השאלה היא לא רק אם יש אוכלוסיות, אלא איזה אחוז מהאוכלוסייה.
ציון שבת: אם זה דבר שיתרחש, יכולה להיות לו משמעות גדולה מאוד.
ציון שבת: אני לא רוצה לציין אילו אוכלוסיות, כי אז זה ישתמע לכל מיני כיוונים.
ציון שבת: אני יכול לומר כאיש משרד החינוך כבר למעלה מ-20 שנה, בלי נגיעה פוליטית, שהנושא של צמצום פערים נמצא בסדר העדיפות של המשרד הזה לפחות מאז שאני מכיר אותו.
ציון שבת: לא ברמה הצהרתית, אלא ברמה של תוכנית העבודה של המשרד.
תמר גוז'נסקי: אתה יכול להראות לי החלטות מהשנים האחרונות שתרמו לצמצום פערים?
ציון שבת: אני אסיים את ההקדמה ואז אוכל להיכנס לדוגמאות ספציפיות.
ציון שבת: דוקטור בן-דוד אמר שתקציב המשרד בנוי מצד אחד מהיקף גדול מאוד באחוזים של תשלומי שכר למורים, והחלק האחר תקציב גמיש שאתו המשרד יכול לעשות העדפות או תוכניות.
ציון שבת: זה הנושא שהמשרד יכול לקבוע.
ציון שבת: אני יכול לומר שבנושא של העדפות, תוכניות שהולכות להעדפה של טיפול בצמצום פערים מחזיקות היקף של למעלה מ-50% מהתקציב הזה.
ציון שבת: מיד אומר מה הם, הכל שקוף.
ציון שבת: ברור לגמרי, שאם יש לנו תקציב פנוי ואנחנו רוצים בעזרתו לתקן עיוותים במערכת, זאת לא חוכמה גדולה שאנחנו לוקחים מהתקציב הזה.
ציון שבת: בתקציב הזה אנחנו יכולים לומר, שהמשרד משקיע מכוחותיו הוא, בלי להסתמך על תוספות או על משאבים נוספים שיזרמו מהמדינה או מהאוצר.
ציון שבת: דבר שני הוא לגבי התייחסות לתכנים, בתוך טיפול בצמצום פערים.
ציון שבת: זה נכון שעד לפני 5-6 שנים המוטו היה תגבור זכאי הבגרות.
ציון שבת: בתגבור זכאי הבגרות לא הייתי כל-כך מזלזל, מכיוון שאם בסופו של דבר מה שקובע את מעמדו ואת הכנסתו של האדם בחברה הישראלית הוא ההשכלה, ומן הסתם היום מדובר על השכלה אקדמית, ואי-אפשר להתקדם לעולם האקדמי בלי תעודת בגרות, אני מעריך שזה היה הקטלי
ציון שבת: זטור שדחף כל הזמן את המערכת לתגבר את מספר זכאי הבגרות כדי שאפשר יהיה להעלות את הרמה למעלה.
ציון שבת: ב-4-6 השנים האחרונות יש שם תוכניות ממש לגיל הרך, דברים שלא היו קיימים במערכת.
ציון שבת: אנחנו מייצרים מסגרות שמאפשרות לילדים לא רק להישאר כבייבי-סיטר בתוך המערכת, אלא להישאר בתוך מסגרת שמעניקה להם העשרות שההורים האחרים, כמו דוקטור בן-דוד ואני, יכולים לתת לילדים שלהם במסגרות אחרות.
ציון שבת: כאן מערכת החינוך נותנת את זה באופן מלא.
ציון שבת: היום יש 50,000 ילדים שנמצאים במסגרת של תוכנית שנקראת פנימיות יום.
ציון שבת: אגב, זה שם רע מאוד לתוכנית.
קריאה: מה החלוקה הפנימית?
קריאה: האם זה כולל את האוכלוסייה הערבית והבדואית?
ציון שבת: לא, שם יש פחות.
ציון שבת: פנימיית יום זאת מסגרת שמאריכה את יום הלימודים.
ציון שבת: לא במסגרת יום חינוך ארוך, אלא מסגרת שמאריכה את השהייה של הילדים מגני הילדים ועד כיתות ו', עד השעות 16:00-17:00.
ציון שבת: יש 16 שעות העשרה בשבוע בתוך המסגרת הרחבה הזאת.
ציון שבת: העשרה זה אומר גם בתחומים לימודיים, מתמטיקה, אנגלית ועברית.
ציון שבת: יש גם מפעל הזנה בתוך זה, שזה ארוחת צוהריים.
ציון שבת: אצל חלק מהילדים זאת הארוחה החמה היחידה שהם אוכלים במהלך היום.
ציון שבת: במקביל יש גם שיעורי העשרה במובן של הרחבה של אומניות שונות בתחום שהילדים בוחרים, כמו תיאטרון, ציור ומוסיקה.
ציון שבת: אם יש ניסיון להתמודדות עם החינוך האפור, בעינינו זאת אחת התוכניות היפות ביותר, הבעיה שלה היא שזאת תוכנית מאוד יקרה.
ציון שבת: ההשתתפות של הילדים היא נמוכה מאוד, היא בערך 10% מעלות התוכנית.
ציון שבת: אנחנו מדברים על תוכניות שנציגות המשרד יציגו אחר-כך, תוכניות שהשנה כבר התחילו לפעול במגרת של מתמטיקה ומדעים.
ציון שבת: אני מבין שהדיאלוג שלך, דוקטור בן-דוד, עם אנשי המשרד הוא ותיק והבעיות ידועות והממצאים ידועים ויש ניסיון מעשי להתמודד עם הדברים האלה.
ציון שבת: תגבור של י'-י"ב, שזה ממש לקראת הבגרות, לפחות הוכפל אם לא שולש בשנתיים האחרונות, במקביל למה שאנחנו עושים ביסודי.
ציון שבת: ההערכה שלנו היא, שתעודת הבגרות תשמש סף כניסה לעולם האקדמי וממנו לשיפור המעמד החברתי וההכנסה.
ציון שבת: אנחנו לא פועלים כדי להראות סטטיסטיקות, אלא כדי לעזור לאוכלוסייה להתקדם.
ציון שבת: יש שני פרויקטים – שאגב הם פרויקטים ולא תוכניות כי הם מוגבלי זמן – שהמשרד משקיע בשניהם כמעט 40% מהתקציב הפנוי שלו.
ציון שבת: האחד זה תוכנית חומש, 250 מיליון שקלים שהמשרד משקיע מתקציבו בהעדפה תקציבית פנימית במהלך של חמש שנים שהתחילו לפני שנה.
ציון שבת: זה לא מספיק, אנחנו יודעים שצריך פי שלושה מזה כדי לגרום לשינויים.
ציון שבת: אגב, בגלל ההשקעה שלנו כעת גם האוצר מוסיף לזה תקציב לתוכנית החומש והוא הודיע עכשיו על תוספת של 28 מיליון שקלים לשנת 2001.
ציון שבת: הפרויקט השני הוא פרויקט שהממשלה החליטה עליו, של 11 יישובים כטיפול נקודתי, שבהם יושקעו בשלוש שנים 350 מיליון שקלים.
ציון שבת: מדובר בתוכניות שנוגעות לגילאי 3-18.
קריאה: אילו יישובים?
ציון שבת: יש שלושה יישובים מעורבים, יהודים וערבים, שהם רמלה, לוד ועכו.
ציון שבת: בנוסף יש תל-שבע וכן נצרת עלית, אופקים, ירוחם, דימונה ועוד.
תמר גוז'נסקי: פנימיות זה חלק מהטיפול הנקודתי.
ציון שבת: פנימיות ביישובים האלה הכנסנו מגיל 3, בניגוד ליישובים האחרים שזה מגן חובה.
ציון שבת: זה מאפשר לשדרג את רמת התפקוד של ההורים, אולי ללמוד ואולי אפילו לעבוד.
ציון שבת: יש כבר תחילת פרות לדבר הזה.
ציון שבת: אני רוצה לציין דבר שהוא בעינינו חשוב לא פחות מהטיפול בילדים, וזה הטיוב של אוכלוסיית המורים.
ציון שבת: ראיתי באחת ההערות במסמך שהוכן על-ידי איילת ברק, שהוא באמת מסמך טוב מאוד, שדוקטור דפנה גולן הצביעה על אחת הבעיות באוכלוסיות החלשות – חוסר מנהיגות חינוך בפריפריה ברמה משביעת רצון.
ציון שבת: השנה פתחנו קורס בבית-ספר למנהיגות חינוכית שכבר עובד למעלה מחודש וחצי, של 30 אנשים צעירים מיישובי הפריפריה.
ציון שבת: הם מקבלים מלגת קיום ומתחייבים לחזור לעבוד חמש שנים ביישובים שמהם הם באו.
ציון שבת: לא כולם אנשי חינוך, אגב, התנאי לא היה אנשי חינוך.
ציון שבת: התנאי היה אקדמאים שרוצים לעשות הסבה לחינוך.
ציון שבת: זה אולי ניסיון ראשון לגעת בשיפור של המנהיגות החינוכית בפריפריה.
ציון שבת: יושבת כאן נציגת אגף שח"ר במשרד, שזה האגף במשרד שמטפל באופן מאוד אינטנסיבי בתוך אוכלוסיות המצוקה.
ציון שבת: אני רוצה להעביר את השרביט לנורה כהן מלשכת המדען הראשי, כי יש כאן הרבה נתונים שהתייחסתם אליהם.
תמר גוז'נסקי: האם אתה יכול להשיב לשאלה של יורי, איך זה שהוא ישב ארבע שנים בכיתה ולא הבין דבר ממה שדיברו שם?
תמר גוז'נסקי: איך זה קורה במערכת החינוך הישראלית, שילד יכול לשבת ארבע שנים בכיתה ולא להבין מה שמדברים בה?
ציון שבת: זה מפתיע אותי, אבל כשמתקילים אותי בשאלה מאוד ספציפית מאוד קשה לי לתת תשובה.
ציון שבת: אני יכול לתת תשובה עקרונית.
ציון שבת: התשובה היא, שאני נדהם לשמוע את זה מכיוון שיש אגף שלם במשרד שעוסק לא בקליטת מורים עולים, אלא בקליטת תלמידים עולים, שיש לו משאבים מיוחדים שהוא קיבל על-מנת שתלמידים עולים בכל שלב ובכל גיל יקבלו את כל החוסרים האלה דרך האגף הזה, וזה מלבד מה שהם אמורים לקבל במסגרת בית הספר.
ציון שבת: צריך לבדוק מה קרה בבית הספר הזה ובכיתה הזאת, אבל זה לא דבר נפוץ וזה לא מה שקורה לכל ילד עולה במדינת-ישראל.
רינה יצחקי: כמה שעות ילד כזה מקבל?
רינה יצחקי: מכל השמות הגדולים של פרויקטים, כשאתה שואל את יורי כמה שעות בעברית הוא קיבל בנוסף לילדים הרגילים, זאת השאלה.
ציון שבת: אני מציע שכדי לקבל תשובה אבקש ממנהל גף קליטת עלייה שיעביר אליכם תשובה מסודרת כמה מקבלים תלמידים עולים.
תמר גוז'נסקי: יורי, כמה שעות לימדו אותך עברית מלבד השיעורים בכיתה?
יורי: לא קיבלתי אף פעם תגבור.
מרים: לדעתי זה לא היה כך רק בבית-ספר אחד, אלא בכל בתי הספר באזור.
מרים: שמים את הילדים בכיתה שיסתדרו לבד, ולפי דעתי צריך לתת יותר תגבור ועזרה.
ציון שבת: אני לא מטפל ישירות בילדי העולים.
ציון שבת: לגבי השיטות איך נוהגים ואיך נוקטים, אני לא מכיר את השיטות.
ציון שבת: אבל לכל אחד יש רעיונות משלו.
ציון שבת: אפשר לפנות למשרד עם הצעות, לא צריך לחכות לוועדה.
נורה כהן: אני רוצה להתייחס בכמה רמות.
נורה כהן: אם אנחנו מדברים על עולים, בסל הטיפוח יש משתמש משתתף והוא עולים, וזה בנוסף.
נורה כהן: כלומר בית-ספר שיש לו הרבה עולים מקבל תוספת על הסל של הטיפוח, משום שיש לו עולים.
נורה כהן: התגבור הוא נוסף למשאב שצריך להינתן וניתן לבית הספר בעבור תלמידים עולים, לפחות בשנה הראשונה.
נורה כהן: איך המשאב הזה של עולים פלוס חלק מסל הטיפוח משתלב בתוך בית-ספר ספציפי, זאת שאלה ספציפית ולכן צודק ציון שאומר שצריך לבדוק את זה לגופו של כל בית-ספר.
נורה כהן: אבל ההתייחסות לעולים היא התייחסות שבהחלט קיימת, למרות שאני לא יודעת אם היא יעילה עד הקצה.
נורה כהן: זה מוביל אותי לכמה קווי מדיניות, שהם בעיני חידושים של השנתיים האחרונות.
נורה כהן: קודם כל, הנושא של סל הטיפוח והנדרש לו.
נורה כהן: אני שמחה מאוד לומר, שאחרי שבע שנים שמדד הטיפוח קיים במגזר היהודי ובמגזר הלא-יהודי, אנחנו עורכים עכשיו רביזיה מעמיקה בנושא של חלוקת משאבי הסל.
נורה כהן: הלוואי והיינו יכולים להגדיל אותה, אבל זאת משאלה אחרת.
נורה כהן: אנחנו מנסים עכשיו לבדוק עד כמה אפשר יהיה לבנות מדד שייכנסו בו משתנים שיעשו צדק עם האוכלוסיות השונות, שיהיה אוניברסלי.
נורה כהן: יש רביזיה שמשולבת גם בשינוי שרוצים להכניס, שזה לא פר כיתה, שזה שינוי מהפכני.
נורה כהן: המכלול הזה נבדק עכשיו.
נורה כהן: יש לנו משאלה לכלול את כל השכבות באוכלוסייה לחינוך העברי, לחינוך הלא-עברי ולחינוך החרדי.
קריאה: האם אתם פועלים לתיקון העוול, או לשוויון?
נורה כהן: אנחנו בשליש הראשון של העבודה, כי הוחלט עליה לאחרונה.
נורה כהן: זה לא דבר שאתה גומר אותו בשבועיים.
נורה כהן: אני לא יכולה להבטיח לך כרגע מהשרוול עד כמה זה יעשה צדק או לא.
נורה כהן: אבל בוודאי שאנחנו רוצים להגיע למשהו שיהיה יותר קרוב למה שצריך להיות.
נורה כהן: נקודה שנייה, שהיא חידוש, היא הרעיון היוצא מהכלל של הממשלה של עדיפות לאומית לחינוך.
נורה כהן: אני מודה שאני מסתכלת מהצד של חלוקת המשאבים בתוך המערכת.
נורה כהן: הלוואי וסל הטיפוח היה גדל, והלוואי שלא רק שלא היו מקצצים מהכסף הזה אלא היו מוסיפים לו.
נורה כהן: באשר לחלוקה בתוך מערכת החינוך, עד עכשיו עדיפות לאומית היתה איזושהי קביעה כללית שהיתה טובה לבינוי ולתעשייה.
נורה כהן: ברגע שהממשלה מכירה בעובדה שבחינוך יש בעיות אחרות ועדיפות לאומית מסתכלים על יישובים באשר הם במצוקה חינוכית פרופר, אני חושבת שזאת התקדמות.
נורה כהן: אני חושבת שזה ייתן גם לממשלה, לא רק למשרד החינוך, מפתח יותר נכון לחלק משאבים בין מגזרים.
נורה כהן: יש נושא שנראה כאילו הוא טריביאלי, אבל הוא לא.
נורה כהן: אנחנו שמחים שהיה לנו הכוח לאורך ההיסטוריה בלשכת המנכ"ל הראשי אכן להקפיד שהמחקרים הבין-לאומיים יתקיימו.
נורה כהן: דוקטור בן-דוד מנצל מידע בצורה כל-כך יפה כדי להראות מה מצבנו, ולולא היה רצון להתמודד הרי אפשר לא לעשות ולא להשתתף.
נורה כהן: אנחנו רוצים לראות מה מצבנו יחסית לעולם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו באמת יכולים לא להשתתף?
תמר גוז'נסקי: באילו תחומים של השוואה בין-לאומית אנחנו לא משתתפים, מתוך החלטה להסתיר את הבושה?
נורה כהן: אני לא חושבת שזה מתוך החלטה להסתיר את הבושה.
נורה כהן: אני אומרת שלפני שבע שנים היתה עוד אופציה, ואין אופציה כזאת במשרד החינוך היום.
נורה כהן: הרעיון של משוב קיים כבר הרבה שנים, בצורה זאת או אחרת.
תמר גוז'נסקי: למה הופסקו בחינות המשוב?
נורה כהן: בחינות המשוב לא הופסקו.
תמר גוז'נסקי: כל הילדים עוברים בחינות?
תמר גוז'נסקי: באיזו כיתה?
נורה כהן: כבר שלוש שנים קיים במשרד מה שנקרא "מיצב".
נורה כהן: כל שנתיים מחצית מערכת החינוך נבחנת בהבנת הנקרא או בשפת אם.
נורה כהן: כבר שבע שנים קיים משוב מדגמי, שהלשכה כן אחראית לו, והנתונים פורסמו ונמסרו.
נורה כהן: גם במתמטיקה, גם בשפת אם, מדע וטכנולוגיה, אנגלית ואזרחות.
נורה כהן: הרעיון היה לעשות השוואה לאורך שנים.
נורה כהן: עדיין אנחנו ביצירת המחזור השני של מבחנים.
תמר גוז'נסקי: איך אתם יודעים אם אתם לא יודעים?
תמר גוז'נסקי: את יכולה להגיד שרמת הבנת הנקרא בשנת 1999 היתה יותר טובה או פחות טובה משנת 1989?
תמר גוז'נסקי: האם הפערים בהבנת הנקרא היו יותר גדולים או יותר קטנים?
תמר גוז'נסקי: האם אפשר לקבל נתונים כאלה?
נורה כהן: תקבלי נתונים בעוד חודשיים, על המחזור השני של מתמטיקה שמאפשר להשוות.
נורה כהן: בשפת אם זה אותו דבר.
נורה כהן: הרי צריך פער זמן כדי לבדוק שוב, זאת השוואה לאורך זמן.
נורה כהן: מה שיש לנו במחקרים הבין-לאומיים זאת השוואה באותו זמן בין ארצות, זה סוג אחר של השוואה.
נורה כהן: אם טוב לנו או רע לנו לא צריך לחכות למשוב, אנחנו יודעים שכרגע מצבנו הבין-לאומי הוא לא טוב, לפחות במדע וטכנולוגיה.
תמר גוז'נסקי: אבל הם לא בדקו את הבנת הנקרא, וזה מאוד מעניין אותי.
נורה כהן: בעוד כמה חודשים ייצא הדוח השני על שפת אם, שמשווה עם נתוני 1996, ואני אשמח להגיש לך אותו.
נורה כהן: אני עצמי עוד לא יודעת בדיוק מה ההשוואה אומרת, אבל היא ישנה ואני אשמח להגיש לך אותה.
תמר גוז'נסקי: למה לא בכל הארץ יש מבחני משוב?
נורה כהן: יש במחצית המערכת.
נורה כהן: האם זה משנה אם כל שנתיים אנחנו מקבלים את אותה תשובה על מחצית מבתי הספר?
נורה כהן: בית-ספר נתון, כמו "ביאליק" ברחובות, מקבל את התוצאות של המיצב והוא יודע מה מצבו יחסית לממוצע הארצי.
נורה כהן: שנתיים זה זמן סביר לתת לבית-ספר לתקן את התוצאות, ואחרי שנתיים חוזרים לאותו בית-ספר.
נורה כהן: יש מידה של התיימרות בחזרה מיותרת.
נורה כהן: אין טעם לטפל כדי שייבחנו כל הזמן וכל הזמן יתכוננו לבחינה.
נורה כהן: יש טעם לתת לבית הספר להתמודד ברצינות עם התוצאות.
דני בן-דוד: אסור לתת להם להתכונן.
דני בן-דוד: זה חלק מהבעיה.
דני בן-דוד: ברמה של אנקדוטות, בתור הורה אני שומע מהילדים שלי כמה זמן משקיעים למבחנים כלל ארציים.
דני בן-דוד: אגב, בכל עיר בארצות-הברית אפשר לקבל את התוצאות של כל כיתה וכל בית-ספר וכל שכבה בכל מקום ובכל מקצוע, כך שיש מידע בזמן אמת לכל מי שרוצה לדעת ולכל מי שרוצה לשפר.
דני בן-דוד: כאן זה בכלל לא מפורסם.
נורה כהן: אני רושמת לי את הרצון לקבל דוחות על כל בית-ספר, אבל זאת מדיניות מאוד אמריקנית.
נורה כהן: אני לא רוצה להיכנס לממד הסוציולוגי של ארצות-הברית, וזה סיפור בפני עצמו.
נורה כהן: אתה יודע טוב מאוד שהאתוס הישראלי הוא שונה.
תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים שלך מהמבחנים שנעשים אחת לשנתיים, האם מצב הבנת הנקרא השתפר או לא?
נורה כהן: מצב הבנת הנקרא לא השתנה.
תמר גוז'נסקי: ובמתמטיקה?
נורה כהן: אני אביא לך מדגם ארצי בעוד חודשיים.
תמר גוז'נסקי: אבל יש לך משנים קודמות.
תמר גוז'נסקי: מה קרה בעשור האחרון בהבנת הנקרא לפי המדגם שלכם, לא לפי כל בית-ספר וכל כיתה אלא לפי המדגם הארצי שאתם עושים?
נורה כהן: לפי מיטב ידיעתי ההישגים לא השתנו לא לרעה ולא לטובה במשך שנתיים או שלוש שהמיצב קיים.
נורה כהן: לגבי המשוב הארצי, שזה החלק שאני יותר בקיאה בו, בתוך חודשיים יהיה בפניי דוח שיגיד מה הנתונים.
תמר גוז'נסקי: באילו כיתות נעשה המבדק?
נורה כהן: כיתות ד'-ח' בהבנת הנקרא, זה היה ב-1996 וזה חזר ב-2000.
תמר גוז'נסקי: גם בעברית וגם בערבית?
נורה כהן: בוודאי, בשתי שפות אם.
נורה כהן: אנחנו נשמח להביא את הנתונים לדיון, אין בזה דבר סודי.
נורה כהן: זה לגבי בקרת הישגים.
נורה כהן: אני רוצה שבדיונים הבאים תראו ממצאים, בין אם זה ברמת בית-ספר ובין אם זה ברמת גנים.
נורה כהן: מדען ראשי, ביוזמת מפעילי התוכניות, לקח על עצמו לעשות מחקרי הערכה.
נורה כהן: עשיתי לי רשימה, ואני חושבת שהיא לא מלאה אבל היא מייצגת.
נורה כהן: יש מחקרי הערכה על הרבה מאוד תוכניות של המשרד.
נורה כהן: זה אומר שמנסים לעשות בקרה על מה שאנחנו עושים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת יש לנו בעיה עם תוכניות.
תמר גוז'נסקי: אם תוכנית חלה על אלף תלמידים אז היא לא מעניינת.
נורה כהן: נכון.
תמר גוז'נסקי: מה שמעניין אותי זה מה שמגיע לכל כיתה.
תמר גוז'נסקי: אם מנהל מסוים או מורה מסוים עשו דברים נפלאים, אני לא מתווכחת עם זה.
תמר גוז'נסקי: מוכיחים שאם משקיעים אז יש תוצאה, וזה יפה מאוד.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת בסך הכל בממוצע, אם קיבלנו נתונים על ירידה כל-כך תלולה בידע המתמטיקה של התלמידים שלנו בכיתה ח', מה עשיתם מול זה?
תמר גוז'נסקי: הרי הנתונים האלה הם לא סוד.
תמר גוז'נסקי: מה עשיתם מול העובדה שירדנו ממקום ראשון במתמטיקה למקום 23?
נורה כהן: את צודקת שאת רוצה לשמוע יותר מה עושים מאשר לדבר על מחקרי הערכה.
נורה כהן: אבל שתדעי שאנחנו לא עוסקים בזוטות.
נורה כהן: כאשר מדובר על זה שיש תמריצים למורים, כאשר מדובר על זה שיש חוזים אישיים למורים, כאשר מדובר על 10,000 ילדים במועדוניות, כאשר מדובר על "מבר" – תוכנית לתגבור בגרות מכיתה י' עד י"ב - שכולל עשרות אלפי תלמידים, אלה לא דברים שמורה מסוים המציא.
נורה כהן: שתדעי שיש לנו מחקרי הערכה על תוכניות רחבות ונשמח להביא ממצאים לשולחן הזה.
תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו חיים עם המושג טיפוח 50 שנה, האם לא התעייפתם ממנו?
תמר גוז'נסקי: אנחנו המפותחים מדברים על אלה שאינם מפותחים, ולצורך העניין העולים החדשים הם לא מפותחים ולא חשוב מאיפה הם באו, מה רמת ההשכלה של ההורים שלהם, אנחנו מיד נתנו להם את ההרגשה שהם טעונים טיפוח.
תמר גוז'נסקי: אחרי 50 שנה של טיפוח הגענו לפערים אדירים מאוד בין הילדים.
תמר גוז'נסקי: אז אולי הגיע הזמן לעזוב את המושג האנכרוניסטי הזה ולדבר על המלה הפשוטה שוויון.
תמר גוז'נסקי: לכל ילד מגיע שוויון, ולכן אם כדי להגיע לשוויון ילד אחד צריך השקעה של 50 וילד אחר 100 וילד אחר 200, זה מה שיעשה המשרד.
תמר גוז'נסקי: איך אתם לא מתייאשים ולא מתעייפים, אחרי הכישלון הצורב שלכם מול הפערים שהולכים ומעמיקים בין הילדים, לדבר על טיפוח?