GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
א' מישר: נדמה לי, שגם בחקיקה בארצות-הברית ראיתי שכתוב שזה לא מתאים לבית עם ילדים קטנים, כדי שמבוגרים שלא יכולים לפתוח את האריזה המיוחדת יוכלו לפתוח זאת.
א' מישר: צריך להכניס כאן אפשרות של גמישות.
תמר גוז'נסקי: אם כך, בדקי זאת לקראת הישיבה הבאה.
א' מישר: כן.
י' בויאר: יש כן איזון בהגדרת "אריזה בטיחותית" שקובעת שמצד אחד היא צריכה להיות אריזה בטיחותית אך כזו שלא תהיה קשה לפתיחה או לשימוש בידי מבוגרים.
תמר גוז'נסקי: את מדברת, למשל, על קשישים.
א' מישר: כן, אני מדברת על קשישים.
א' מישר: אינני מדברת על מבוגר רגיל, אלא על קשיש שיש לו בעיות ארתריטיס בידיים ואינו יכול גם לפתוח.
י' בויאר: כלומר, לעשות את אותו מוצר פעמיים: פעם עם פקק בטיחותי ופעם כך.
א' מישר: יכול להיות.
א' מישר: יש לבדוק איך מתמודדים עם בעיה זו.
תמר גוז'נסקי: אילנה מישר, האם יש עוד משהו?
א' מישר: לא.
ה' ברק: לגבי ההצעה המקורית, כפי שציינתי, ואנשי משרד המשפטים פה יוכלו לספר על זה, הממשלה תמכה, וגם בזמנו כששוחחתי עם נציגי משרד האוצר נאמר לי שלהצעת החוק אין עלויות שצפויות מתקציב המדינה.
ה' ברק: מעבר לכך, ברור שמדובר באיזו שהיא מגמה מבורכת של ביטוי סטטוטורי להגנה על ילדים.
ה' ברק: אני, בהחלט, סבורה שסעיף 17 הוא המסגרת המתאימה לכך, משום שהוא מדבר על סימון טובין ואריזתם.
ה' ברק: חשוב לחזור ולהבהיר, שלא מוטלת כאן חובה באופן אוטומטי לסמן על כל טובין שהוא שהוא מסוכן לשימוש של ילדים, אלא מדובר על הסמכה של השר לעשות זאת.
ה' ברק: באשר להצעה החדשה, אני גם רק ראיתי אותה.
ה' ברק: באופן כללי, ודאי שהיא מועילה וטובה, אלא שישנם כאן יותר מדי ביטויים עמומים לטעמי.
ה' ברק: לא ברור לי בדיוק מה זה "שימוש ביתי".
ה' ברק: לא ברור לי מה הופך מצרך לרעיל או למזיק לבריאות.
ה' ברק: מי יהיה הגורם שיקבע מה זה?
ה' ברק: מה זה "מצרך שמסוכן מטבעו לילדים"?
ה' ברק: האם, כמו שצויין כאן, כל שקית יכולה להיות מסוכנת לילדים?
ה' ברק: לא ברור לי מי הגורם שיגיד "זה - כן, וזה - לא".
ה' ברק: מעבר לכך, לא כל התרופות נמכרות בבקבוקים.
ה' ברק: מה לגבי תרופות הנמכרות בקופסאות?
ה' ברק: אינני יודעת.
ה' ברק: אילנה מישר, את תאמרי לי.
ה' ברק: בנוסף, מבחינת הניסוח, היום, "עוסק" מוגדר בסעיף 1 כ"מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק כולל יצרן", וכתוב כאן שעל העוסק לארוז את הטובין.
ה' ברק: נראה לי, שזו חובה רחבה מדי להטיל על העוסק עצמו לארוז טובין, ואולי עדיף לנסח זאת בצורת איסור, כלומר שהוא לא ימכור טובין שאינם ארוזים.
י' קמחי: סעיף 18 לחוק אומר זאת.
ע' שרגאי: זה קיים: "לא ימכור עוסק ולא יחזיק...
ע' שרגאי: למטרות מכירת טובין שלא קויימה לגביהם חובה מכוח סעיף 17".
ה' ברק: מאה אחוז.
ה' ברק: אם כך, נטיל אולי את החובה באופן כללי, אך, שוב, אינני חושבת שראוי להטיל את חובת האריזה עצמה על העוסק.
ה' ברק: כלומר, יש למצוא לזה פתרון.
ע' שרגאי: הוא לא יחזיק.
ה' ברק: זה מה שצריך.
ה' ברק: לטעמי, זה מה שצריך להיות.
ה' ברק: היו"ר ת' גוז'נסקי: נכון.
ה' ברק: אני חושבת, שהחובה צריכה להיות מנוסחת באופן כזה שהמשווק לא יצטרך לקבל ערימת בקבוקים להגיד: "בעצם, עלי להחליף לכולם את הפקקים".
י' קמחי: את צודקת, כי זה קיים גם היום.
י' קמחי: החובה היא על כולם.
ה' ברק: אני מתייחסת לנוסח הזה.
ע' שרגאי: חוק הגנת הצרכן אומר: "'עוסק' - מי שמוכר נכס וכו'", וזה כולל יצרן.
ה' ברק: אני רק אומרת, שאני בהחלט מסכימה ומבינה שזה קיים.
ה' ברק: כוונתי היתה, שהנוסח הזה, על אף שהוא ככלל מבורך, טעון תיקון לגבי אופן הטלת החובה.
תמר גוז'נסקי: האם מישהו רוצה להתייחס לשאלה שהעלתה פה היועצת המשפטית: מי קובע מה זה רעיל?
ע' שרגאי: ברור, שזה משרד הבריאות.
ע' שרגאי: יש את חוק הרעלים - לא?
א' מישר: אינני חושבת, שזה כל כך ברור.
א' מישר: צריכים אולי להסמיך את שר התמ"ס בהתייעצות עם שר הבריאות לקבוע מה הם המוצרים.
תמר גוז'נסקי: מי קבע, למשל, שאקונומיקה היא מוצר רעיל?
תמר גוז'נסקי: קביעה של מי זה?
א' מישר: זה בפקודת הרוקחים.
א' מישר: זה קצת מסובך.
א' מישר: זה עבר למשרד לאיכות הסביבה.
א' מישר: אבל, לא נראה לי שהמשרד לאיכות הסביבה הוא זה שצריך לקבוע לעניין הזה מה זה "רעיל".
תמר גוז'נסקי: פרופסור אמיתי אולי יעזור לנו.
תמר גוז'נסקי: י' אמיתי: ברצוני להתייחס להגדרות האלה של רעילוּת, כי הן מחייבות עבודת הכנה של אנשי מקצוע.
תמר גוז'נסקי: יש לנושא הזה שני גופים שיכולים להתייחס לזה: אחד הוא בתוך משרד הבריאות - המרכז הארצי למידע והרעלות שהוא תחת אגף בטיחות,--
תמר גוז'נסקי: הזכרנו אותו.
י' אמיתי: --והשני הוא הגורם הפרופציונלי, ובמקרה אני גם עומד בראש החברה הישראלית לטוקסיקולוגיה.
י' אמיתי: יש בינינו קשרי עבודה הדוקים מאד.
י' אמיתי: אבל, בתוך זה צריך להקים צוות קטן של אנשים שיתן את ההגדרות, כי הן לא קלות כל כך, בודאי בצורה של הגדרות מאד פרקטיות שיכולות להכנס למסמך עבודה וללשון החוק.
תמר גוז'נסקי: לגבי תרופות, ברור שזה משרד הבריאות - נכון?
י' אמיתי: לא.
י' אמיתי: כל המכלול של תרופות, כימיקלים, שחומרי הניקוי הם העיקריים ביניהם, דלקים, שמנים וכו' - גם הם מגיעים לבתים.
י' אמיתי: למשל, במגזר הערבי מאד שכיחה תופעת בליעת נפט שנמצא בשימוש ביתי נפוץ מאד.
י' אמיתי: זה מכלול רחב הרבה יותר.
י' אמיתי: זה מופיע לא בקונטקסט של חומר דליק, אלא בקונטקסט של חומר רעיל מבחינה כימית.
י' אמיתי: זה מחייב הכנה יותר טובה.
תמר גוז'נסקי: אם זה חומר דליק, עם מי אנו צריכים לדבר?
תמר גוז'נסקי: עם משרד התשתיות?
תמר גוז'נסקי: זה רציני.
תמר גוז'נסקי: אנו מתכוונים לעשות משהו שיגן על ילדים.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבשלב מסויים נגיד שאנו יכולים לפעול רק נגד רעלים וכו' ונעזוב את החומר הדליק כי הוא יותר מסובך, ואולי לא.
תמר גוז'נסקי: אינני יודעת.
תמר גוז'נסקי: אבל, אנו צריכים בוועדה את כל הגורמים הנוגעים בדבר.
י' אמיתי: אולי למכון התקנים יש פעילות בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: האם מכון התקנים קובע מה זה "רעיל"?
ו' אורן: לא.
י' אמיתי: למשל, לגבי "דליק".
דוברת: אני זוכרת, שיש "דליק", למשל, לגבי תחפושות לפורים.
דוברת: ע' שרגאי: עד כמה שאני יודע, שר הבריאות בזמנו מינה ועדה שהיא יחד עם הצבא ועם משרדי הממשלה.
א' מישר: אבל, זה לא היה למטרות אלה - לפעילות ילדים - וזה היה יותר על חומר מסוכן.
ע' שרגאי: אנו מדברים על חומר מסוכן.
תמר גוז'נסקי: אנו מנסים לבוא ולהגדיר מה הוא חומר מסוכן.
א' מישר: אבל, כאן מדובר על חומר מסוכן לילדים ולא על חומר מסוכן ככלל.
ע' שרגאי: לגבי חומר מסוכן, אם לוקחים חומר הדברה, פרתיון, לכותנה, הוא לא מסוכן לכותנה, אך הוא מסוכן לילד שיגיע אליו.
מ' הרלב: דרך אגב, הוא מסוכן גם לכותנה.
מ' הרלב: לכן, משתמשים בו.
י' קמחי: הוא לא יכנס לחוק הגנת הצרכן, כי זה לא חומר לשימוש אישי, ביתי או משפחתי.
א' רוזנבלום: וזאת, אלא אם כן שימוש ביתי הוא, למשל, גינה.
י' קמחי: אינך קונה פרתיון לגינה.
ע' שרגאי: לפי זכרוני, הייתי פעם חבר בוועדה הזו, ויש ספר רעלים עם כל הדברים הללו.
תמר גוז'נסקי: האם יש ספר רעלים?
י' אמיתי: אפרט עוד מעט.
י' אמיתי: ע' שרגאי: השאלה איננה האם זה רעיל או לא רעיל, אלא האם כאשר ילד, נער או אדם מבוגר יכול להגיע לזה זה הולך לסקטור החקלאי, זה הולך לסקטור התעשייתי וזה הולך לסקטור התעשייתי-רפואי.
י' אמיתי: היום, כל אחד יכול לייצר ומייצר אקונומיקה.
י' אמיתי: זה ברור מה זה חומר מסוכן.
תמר גוז'נסקי: כן, אבל אנו צריכים להגדיר אותו בחוק.
ע' שרגאי: הוועדה כאן מדברת על ילדים.
י' אמיתי: אולי אעשה קצת סדר במכלול המורכב מאד של חומרי הדברה.
י' אמיתי: בחומרי הדברה יש שתי קטגוריות: האחת - לשימוש בצומח, ובדרך-כלל אלה חומרים הרבה יותר מסוכנים, כולל פרתיון ונגזרותיו, ובעניין זה יש ועדה במסגרת משרד החקלאות.
י' אמיתי: לעומת זאת, יש ועדה במשרד לאיכות הסביבה - הוועדה לרישוי חומרי הדברה לשימוש ביתי - ואני חבר בוועדה הזו, וכאן יש קטגוריה אחרת של חומרים.
תמר גוז'נסקי: אם כך, גם המשרד לאיכות הסביבה בעניינים.
י' אמיתי: גם פה יש מספר חומרים יותר רעילים, שמיועדים ומוגבלים לשימוש מדבירים מוסמכים, ויש עליהם החמרות יתר.
י' אמיתי: יש את כל המכלול של חומרי הדברה קלים יותר: כל מיני תרסיסים--
תמר גוז'נסקי: --שאפשר לקנות בכל משתלה.
י' אמיתי: נכון.
י' אמיתי: זה, בהחלט, לא קל להבדיל ביניהם.
י' אמיתי: אין דבר כזה כמו ספר רעלים; אם ניקח את הרעלים הפוטנציאליים, מדובר פה על אלפים רבים מאד של רעלים: כימיקלים, תרופות, חומרים מהצומח והחי, וזה לא ניתן לכימות.
י' אמיתי: זה לא מסמך עבודה פרקטי.
י' אמיתי: להערכתי, גם בארצות-הברית אין דבר כזה.
ע' שרגאי: אינני מומחה ברעלים, ואני מקבל את מה שאתה אומר.
תמר גוז'נסקי: האם הגיע מישהו ממשרד המשפטים?
תמר גוז'נסקי: NO ONE.
ה' ברק: אשוחח עם אלן זיסבלט בנושא הזה, ואעביר לו את הנקודה.
ה' ברק: אני חושבת, שבמקרה הזה יש חשיבות יתירה שהחובה שתוטל כאן לא תהיה ערטילאית, מכיון שהיא לא חובה בעלמא.
ה' ברק: מי שמפר את הוראות סעיף 17 היום יש עליו קנס פלילי.
ה' ברק: נראה לי מוגזם לחלוטין להטיל על מישהו, כל עוסק, חובה כל כך רחבה שבצידה קנס פלילי מבלי שיהיה לו ברור שחור-לבן מה הוא יכול ומה הוא לא יכול לעשות.
י' קמחי: אינני רוצה להרגיע, אך זו בדיוק השאלה לפי מה קובעים.
י' קמחי: בעקרון, לצערי, סעיף 17 הוא עבירה מינהלית, כי מסתכלים על זה כעל עבירת סימון.
ה' ברק: נכון, אבל עדיין הקנס מופנה לחוק העונשין.
י' קמחי: יש חובת סימון על החולצה ממה היא עשויה האם זה 50% כותנה או 100% כותנה.
י' קמחי: זה נכון, שאם אני מוצא את בעל הבוטיק וזה לא מסומן, לכאורה נכון על-פי הגדרת החוק היום גם הוא אשם.
י' קמחי: אבל, אנו כן הולכים ליבואן או ליצרן, תלוי במקרה.
י' קמחי: בכל מקרה, יש גם הגיון מסויים באכיפת החוק.
ה' ברק: דוקא הסימון של 50% כותנה הרבה פחות מטריד אותי מאשר אם ילד נחנק מאקונומיקה.
י' קמחי: אני מסכים, אך מה שמטריד אותי הוא שאנו מדברים על הנושא החשוב אך טיפה לידו.
י' קמחי: אם ניקח ונפרוט את המוצרים המסוכנים יותר, שוב, לצערי הרב, הם לא תחת חוק הגנת הצרכן.
דובר: נקבע תקן.
י' קמחי: זה בתקן.
תמר גוז'נסקי: מה שנצטרך לעשות אולי הוא להזדקק לחוקים אחרים ושם לתת מסגרת גג שמאחוריה זה יעמוד.
תמר גוז'נסקי: אנו, כמחוקקים, לא נכנסים לתקנים.
תמר גוז'נסקי: איננו יכולים להצביע על תקן, אך אנו יכולים לדרוש שהתקן יחייב משהו ויביא משהו בחשבון.
י' קמחי: רביזיה בתקן.
תמר גוז'נסקי: אנו, כמובן, לא יכולים להכנס לתקנים.
תמר גוז'נסקי: זה לא תפקידנו.
תמר גוז'נסקי: י' קמחי: זה החלק היותר בעייתי, כי באמת צריך לגשת בצורה פרטנית לכל תקן ותקן, וכל דבר, ולראות מה הן הוראות הסימון בו - לעשות רביזיה על כל הוראה.
תמר גוז'נסקי: אני רואה היום בחברות השונות שמייצרות אקונומיקה, שעל רוב הבקבוקים, ואינני אומרת שעל כולם, כתוב שזה מסוכן ולא למאכל.
תמר גוז'נסקי: היצרנים היום יודעים שהם צריכים לעשות, אפילו אם זה יצרן קטן ולא בעל חלק ניכר בשוק.
תמר גוז'נסקי: בכל זאת, הוא כותב "לא למאכל".
תמר גוז'נסקי: אותו דבר גם על מוצרים אחרים שכתוב עליהם: "הרחק מהישג ידם של ילדים".
תמר גוז'נסקי: יש לחשוב איך פועלים.
תמר גוז'נסקי: אנו יכולים לעשות רשימת מוצרים או רשימה אחרת, להסמיך את השר שיכין את הרשימה או לקבוע דברים.
תמר גוז'נסקי: אבל, כוונתנו היא להגיע לאיזה שהוא מרחב.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שלא נקיף את הכל, אך אם נגיע ל-80%-90% מהמוצרים המסוכנים שיהיה להם הפקק הבטיחותי, ובדרך כלל מדובר על נוזלים אך אני מניחה שגם על תרופות שהן כדורים.
י' אמיתי: את דיברת על ויטמינים/מינרלים/ברזל.
י' אמיתי: בכל הויטמינים אין הרבה סכנות, אך ברזל, שהוא מאד פופולרי בסירופ ובכדורים, הוא חומר רעיל מאד.
א' מישר: כן, אבל שם יש חובה לאריזה בפקק הבטיחותי.
ע' שרגאי: אנו מדברים על ילדים.
ע' שרגאי: מבחינה זו, גם ויטמינים שהם יקחו - כדורים שלוקחים מבוגרים - הם מסוכנים.
ע' שרגאי: אנו עוסקים בדיון כאן רק בילדים, ואפשר להגדיר "ילד" עד גיל 12 או עד גיל 8, ויש כאן הגדרה בחוק.
י' אמיתי: החתך פה הוא לא הילדים, אלא מה שפעם קראו: אירועים תאונתיים, והיום קוראים לזה: היפגעות - אירועים שקורים שלא במתכוון.
י' אמיתי: מה שקורה בילדים בגיל השלישי של הפדיאטריה זה כבר גיל 10 פלוס, ואני קורא לזה גריאטריה של הפדיאטריה, מבין המתבגרים, יש שם המון נסיונות אובדניים אמיתיים ומדומים.
י' אמיתי: זו אופרה אחרת לגמרי.
י' אמיתי: מדובר על הגיל באמת הרלוונטי - גיל 4 ו-5.
תמר גוז'נסקי: האם מישהו מהנוכחים רוצה להעיר משהו בשלב זה?
א' רוזנבלום: אני אריק רוזנבלום מ"בטרם".
א' רוזנבלום: תחילה, ברצוני להסכים ולאשר את הנתונים שההצעה החדשה שהמועצה לשלום הילד מציעה.
א' רוזנבלום: היא, בהחלט, מתייחסת לדבר שמקיף הרבה יותר ילדים שנפגעים מאשר אפילו הדיון הקודם, ולא שאנו צריכים לזלזל באף אחד מהם אך ההיקפים הרבה יותר גדולים.
א' רוזנבלום: חשיבות של החינוך ודאי חשובה.
א' רוזנבלום: אחד הדברים שאנו עושים הוא הפעילות החינוכית לא רק להורים, כי אי אפשר להטיל את הכל על הורה.
א' רוזנבלום: בכל זאת, אנו מפקידים את ילדינו גם בידי שומרים למיניהם: הגננות וכו' גם במהלך היום.
א' רוזנבלום: אולי אותם משרדים, שיטלו חלק בחקיקה הזו, יוציאו תשדירים מסויימים בנושא או יעשו כל מיני פעולות במסגרת האמצעים הקיימים שלהם כדי לנסות לעורר את המודעות לעניין.
א' רוזנבלום: לגבי החוק המקורי והצעת החוק שהתחלנו בה, לא הייתי בדיונים הקודמים, אך קראתי את פרוטוקולי הישיבות.
א' רוזנבלום: אני זוכר, שהיה קטע שלם שבו דובר על איך להכריח את השר לעשות את הפעולות, ואינני רואה זאת כאן.
א' רוזנבלום: אני קצת חושש מהעניין, שיהיה לנו חוק יפהפה, אך כבר שמעתי משני אדונים כאן שיש לפעמים חוקים נהדרים אבל אין אכיפה כמו שצריך ולפעמים גם אין תיאום בין גורמים.
א' רוזנבלום: אני קצת חושש מהמצב שקורה בין מכון התקנים ובין משרד התעשיה למשל בנושא פיקוח על מוצרים, על צעצועים וכו'.
ע' שרגאי: זה מוגדר בחוק.
י' קמחי: יש אבחנות, ויש סמכויות.
א' רוזנבלום: השאלה היא: היתה איזו שהיא הצעה, שגם אם לא כתוב "חייב" השר בכל זאת יעשה זאת.
א' רוזנבלום: אנו יודעים שבכל זאת זה לא קורה.
א' רוזנבלום: אנו רוצים את התכל'ס.
א' רוזנבלום: אנו רוצים לדעת מה היא התוצאה של החוק, וזה לא מספיק שיהיה רק את החוק הזה.
א' רוזנבלום: אומר רק עוד משפט אחד על החוק ההוא.
א' רוזנבלום: יש מערכת שלמה, לא כאן אך בחוץ-לארץ, של נושא ה-RECALLS - מערכת שלמה של תיאום בין הגורמים על מוצרים, שאף שמוצר מאושר אבל מתגלה שיש בו פגם, מוציאים הוראות ומיידעים את הציבור על הדבר הזה.
י' אמיתי: הכוונה היא: להוריד מהמדפים.
א' רוזנבלום: כן.
י' קמחי: זה קיים.
י' קמחי: זה גם קיים בתמ"ס.
ע' שרגאי: זה לא רק בתרופות, אלא גם במזון.
י' קמחי: כשהיה הסיפור עם "הפרה המשוגעת" והורדנו פה מוצרים מבלגיה ומכל הארצות, וכן כשהיה עניין המים וכו'.
א' רוזנבלום: עוד לא ראיתי.
א' רוזנבלום: אביא דוגמא, ואתם שומעים ממבטאי שיש לי איזה שהוא נסיון מארץ אחרת.
א' רוזנבלום: בארץ אחרת בחדשות מודיעים על RECALL של צעצועים, וודאי זה לא קורה במדינת ישראל כרגע.
א' רוזנבלום: י' קמחי: במקום שאתה מדבר עליו, ארצות-הברית, יש שם את ה-CPSC, שזה CONSUMER PRODUCT SAFETY COMISSION, וזו ועדה שלמה שעוסקת בכל הנושא והמיגוון של מוצרים מסוכנים.
א' רוזנבלום: באירופה יש מערכת עוד יותר יפה שנקראת "רפקס" שעוסקת במוצרי מזון וגם במוצרים מסוכנים כשלעצמם.
תמר גוז'נסקי: אנו מפגרים בנושא הזה.
י' קמחי: אנו כן מנסים להצטרף למערכת ולקבל את האינפורמציה--
תמר גוז'נסקי: מנסים.
י' קמחי: --ואני עוקב גם כן לפעמים אחרי ה-CPSC.
י' קמחי: אם יש לך איזה שהם דברים לגבי מוצרים בארץ שקיימים פה בארץ והורדו בארצות-הברית - אשמח מאד אם תיידע אותי בעניין הזה.
א' רוזנבלום: זו בדיוק הסיבה שאני מעלה את זה.
א' רוזנבלום: יש לי טיפה חשש משיטת הטלאי, כלומר שבעצם אנו עושים טלאים על חוקים ולא איזו שהיא אמירה: "יש בעיה - בואו ונקיים מנגנון".
א' רוזנבלום: אני מבין, שבאמת יש הסכמה של השלטון, כל עוד זה לא עולה לנו, וזה בסדר.
א' רוזנבלום: אבל, מותר לנו לשאוף, כהורים, כגופים שאחראים ורוצים בביטחון הילדים, ולחשוב על זה שבעולם שלם ומושלם יותר היה רצוי לא רק טלאי אלא פעולות של ממש ומנגנונים בעלי שיניים.
א' רוזנבלום: החשש שלי קצת הוא שאולי אם כן תהיה החקיקה הזו ולא תהיה האכיפה או שתהיה האכיפה אך היא תהיה חלקית, זה ילך בדרך החוקים האחרים.
א' רוזנבלום: אנו מברכים על הצעת החקיקה בנושא הרעלים.
א' רוזנבלום: בעניין זה הערנו מספר הערות שאעלה אותן.
א' רוזנבלום: אני למשל יכול ללכת לקנות "20-20" לגינה וזה בשקית כזו שפותחים אותה, והדבר הזה נמצא בכל מחסן ביתי, והסכנות שבדבר הזה גדולות מאד.
א' רוזנבלום: אנו רואים את המצב הזה, שיופי תהיה חקיקה כאן אך בעצם היא לא תופסת בנושא מה קורה במשרד ומי אחראי על הרעלים או על הדשנים.
י' קמחי: זה משרד החקלאות.
י' קמחי: יש לך חוק נהדר פה, אבל זה לא חל עליו.
י' קמחי: אני לא יכול לאכוף אותו.
תמר גוז'נסקי: אם כך, צריך לעשות תיקון באיזה שהוא חוק של משרד החקלאות.
י' קמחי: יש.
י' קמחי: א' רוזנבלום: בדיוק.
י' קמחי: האם אי אפשר לעשות איזו שהיא רשת של חיבור כל אותם חוקים כדי שתהיה רשת אמיתית, ולא שבסופו של דבר מזה ייצא שלמשל צעצועים לא כלולים בזה.
י' קמחי: בפרוטוקולים הקודמים בחוק הראשון כל הדיון היה על נושא הצעצועים, ואתה אומר שהצעצועים כלל לא כלולים בתיקון הזה שהולכים לעשות על תויות.
דובר: יש תו תקן.
א' רוזנבלום: אם כך, בוא ונעשה את הרשת, אם זו עוד שורה בחוק או משהו כזה שצריך, כדי שיהיה את החיבור הזה.
י' קמחי: זו לא שורה בחוק.
י' קמחי: זו מהפכה חקיקתית פה.
י' קמחי: להגיד לך שהיא לא נכונה?
י' קמחי: - אני לא אגיד.
י' קמחי: זה מה שאני לא רוצה לבוא ולהגיד.
י' קמחי: אני יודע בדיוק איפה אנו יושבים.
י' קמחי: זה היה מאד נחמד, אם היתה גם בארץ רשות למוצרים מסוכנים - האם מישהו חושב שזה לא היה טוב?
י' קמחי: - שתאגד את כל המוצרים המסוכנים במקום אחד: של משרד החקלאות, של משרד הבריאות, של המשרד לאיכות הסביבה וגם של הגנת הצרכן.
י' קמחי: הכל נכון.
תמר גוז'נסקי: וכן, שיהיו לה גם שיניים.
י' קמחי: הוא בא בטענות לגבי זה שהאכיפה לא כלולה פה, ואני מבקש אולי שיהיו פה את התקציבים לצורך העניין וכו' וזה מושלם.
י' קמחי: רבותי, יש מצב אידיאלי, ואנו צריכים להכיר במגבלות שאנו חיים בהן.
ה' ברק: לגבי נושא העלות, אני רק ציינתי את מה שקיבלתי מנציג משרד האוצר.
ה' ברק: אינני נציגת ממשלה, וודאי שאין בסמכותי כלל לתהות האם הממשלה תשנה את עמדתה לגבי קיומה או אי קיומה של עלות להצעת החוק.
י' קמחי: יש הבדל בנושא העלות.
י' קמחי: אין עלות למשרד האוצר, אבל ליצרנים יש עלות.
דובר: אל תדאג.
דובר: הוא יגלגל זאת על הצרכן.
ה' ברק: זה - ודאי.
ה' ברק: אבל, ברור וידוע שהחובה המוטלת עלינו היא לגבי עלות מתקציב המדינה.
ה' ברק: לגבי ההערה בעניין "השר רשאי", כרגע באמת התיקון הוא תחת הרישא של "השר רשאי לקבוע בצו", ובאמת הלשון היא "רשאי".
ה' ברק: אבל, כפי שציינתי, ואתה אומר שקראת את הפרוטוקולים, וציינתי זאת גם אז: ה"רשאי" פורש בפסיקה במובן חייב, אך לא חייב לקבוע בצו כי אם חייב לשקול האם לקבוע בצו.
ה' ברק: אני יודעת, שזה לא תמיד מיושם.
ה' ברק: הרבה פעמים זה באמת לא מיושם.
ה' ברק: אבל, בזמן האחרון נתקלתי במקרים בחקיקה בהם הוטלה חובה על השר להתקין תקנות ראשונות תוך זמן קצוב, וזה גם רעיון שהועלה בזמנו.
י' קמחי: סעיף 17.
ה' ברק: זו אופציה.
ה' ברק: זהו פתרון חקיקתי שכבר בוצע בעבר.
תמר גוז'נסקי: אנו אומרים, שהתקנות יותקנו תוך ששה חודשים.
ה' ברק: כאמור: זמן קצוב.
א' רוזנבלום: אם כך, האם אפשר לצרף אותו להצעה הזאת?
תמר גוז'נסקי: אפשר.
ה' ברק: בהחלט.
ה' ברק: ניתן לעשות זאת.
תמר גוז'נסקי: עתה, עורכת-הדין בתיה ארטמן ממשרד העבודה והרווחה.
ב' ארטמן: ברצוני להוסיף משהו קצר.
ב' ארטמן: מבדיקה שערכתי אצל פקידי הסעד עולה שרוב התאונות עם כל אותם חומרים מסוכנים קורות עקב הזנחת הורים.
ב' ארטמן: לכן, כל דבר שיכול לצמצם את ההזנחה - זו צריכה להיות המטרה.
תמר גוז'נסקי: כלומר, לעמוד מול.
ב' ארטמן: נכון שאפילו אם יהיה פקק בטיחותי והורה ישאיר את בקבוק התרופות פתוח, זו עדיין הזנחה.
י' קמחי: או דלי עם ספונג'ה.
ב' ארטמן: אתה יודע מה?
ב' ארטמן: גם אם תאכל נקניקיה - גם מבוגר וגם ילד.
ב' ארטמן: אינך יכול להגיד את הכל.
ב' ארטמן: בודאי שזה בנוסף לחינוך.
ב' ארטמן: אבל, כל דבר שיכול למנוע תאונה בבית עקב הזנחת ההורים זו המטרה העיקרית.
ב' ארטמן: לכן, ההצעה של המועצה לשלום הילד היא הצעה נכונה.
תמר גוז'נסקי: לגבי נושא ההזנחה, נכדי ישב שלוש דקות בשקט ורצו לראות מה קרה.
תמר גוז'נסקי: גילו שהוא הוציא את כל החומר להגנה משיזוף והוא היה מרוח כולו.
תמר גוז'נסקי: במקרה הזה, לא קרה נזק כי בסך-הכל זה קרם נגד שיזוף והוא לא בלע אותו.
תמר גוז'נסקי: אבל, באותה מידה הוא יכול היה בשלוש דקות לעשות דברים נוראיים ואיומים.
ב' ארטמן: להבדיל, יש הורים שרוחצים את ילדיהם בנפט, ולא מדובר רק בשתיית נפט.
תמר גוז'נסקי: את צודקת שברור שבמקרים של הזנחה זה חמור יותר.
תמר גוז'נסקי: אבל, זה קיים בכל בית.
תמר גוז'נסקי: הבתים שלנו הם מאגרים כימיים; כמות הכימיה בבית רגיל לא תיאמן, כתוצאה מההתפתחות.
תמר גוז'נסקי: בגלל המציאות הזו, בגלל שיש לנו גז, חשמל ומליון חומרים כימיים בתוך הבית- - -
י' קמחי: דיברנו על עוד תחומים שבאמת שייכים: חומרי ניקוי בצורה של תרסיסים ידניים.
ה' ברק: היום, יש פקק של ON ו-OFF.
תמר גוז'נסקי: צריך לפחות שתהיה אפשרות של ON ו-OFF.
תמר גוז'נסקי: גם זה משהו.
ה' ברק: יש.
מ' הרלב: אני מרים הרלב ממכון התקנים, ולמעשה, אני אחראית על כל נושא תקן לצעצועים 562.
מ' הרלב: כל מה שהצו כאן מנסה לקבוע או מנסים לשנותו בעצם נמצא בתוך התקן, והתקן רשמי.
מ' הרלב: הוא מורכב מכמה חלקים, ושלושת החלקים החשובים הם רשמיים.
מ' הרלב: התקן קובע את נושא הסימון, וישנו סימון של מוצרים שאסורים מעל גיל שלוש, ויש לזה סימון של עיגול עם הספרה שלוש וקו עליו.
מ' הרלב: אנו, בהחלט, מקבלים את הסימון הזה שזה אסור מתחת לגיל שלוש.
מ' הרלב: הוא מאד ברור, ולא צריך לדעת לקרוא לשם כך.
מ' הרלב: כמובן שיש הרבה מאד שינוי בנושא מוצרים שמתאימים לגיל חמישה חודשים וכתוב: "שלוש ומעלה".
מ' הרלב: יש בזה שינוי רציני מאד, וכבר ישבתי בוועדה הזו ודיברנו על זה.
תמר גוז'נסקי: דיברנו על זה.
תמר גוז'נסקי: מה קבעתם?
תמר גוז'נסקי: האם שיניתם את הצו?
תמר גוז'נסקי: מ' הרלב: לא שינינו.
תמר גוז'נסקי: אנו הקפדנו הרבה יותר במסגרת הבדיקות לפי התקן והתרענו ביבואנים, ובאמת יש בזה שיפור מאד גדול ואפשר ללכת לחנויות ולראות זאת.
תמר גוז'נסקי: לדעתי, לקבוע קטגוריות של גילאים לא יהיה נכון, היות והתקן עצמו קובע תחומי גיל.
תמר גוז'נסקי: יש גיל שלוש ומעלה, ויש גיל שמונה ומעלה שזה הדברים היותר מסוכנים, והתקן לא מתייחס כלל להתפתחות השכלית של הילד אלא למסוכנות שבצעצוע.
תמר גוז'נסקי: דבר נוסף הוא כל ערכות הלימוד - פיזיקה, כימיה, חשמל ואלקטרוניקה - שבדרך מוגבלות מגיל 12 או 14 ומעלה, ושם גם מופיעות אזהרות למיניהן.
תמר גוז'נסקי: לכן, אינני חושב שיש בכלל צורך להכניס פה את כל הנושא הזה של מסוכנות, כי גם אי אפשר יהיה לקבוע מה מסוכן לאיזה ילד.
תמר גוז'נסקי: גבירתי, לגבי מה שאת אמרת והזכרנו את הצו בדיון קודם, הבעיה שלנו היא כזו: ברגע שאומרים על הצעצוע רק אם הוא טוב מעל לשלוש שנים או לא טוב מתחת לשלוש שנים, כלומר זה הדבר היחידי, אנו נמצאים במצב שמצד אחד מטעה לקוחות או צרכנים כאשר הם באים לקנות משחק שהוא בטוח לגמרי לילד בן שנה וחצי.
תמר גוז'נסקי: אולי הוא לא בטוח לילד בן חצי שנה, אבל הוא בטוח לילד בן שנה וחצי.
תמר גוז'נסקי: אם את אומרת לו: "לא.
תמר גוז'נסקי: מתחת לגיל שלוש אסור לקנות", בעצם רוב הצעצועים כלל לא היו קונים אותם.
תמר גוז'נסקי: בפועל, קונים אותם, כי יודעים שהבובון הזה או משהו מתאים לילדים קטנים, ולילד בן שלוש לא תקני את הצעצוע הזה כי הוא לא מתאים לילד בן שלוש.
תמר גוז'נסקי: בפועל, החלוקה הזו של "שלוש" יוצרת דבר מטעה מבחינת הצרכן.
תמר גוז'נסקי: אחת מהשתיים: או שהוא לוקח ברצינות ולא יקנה למרות שהצעצוע בהחלט מתאים לילד בן שנה וחצי או שהוא יגיד "זו בדיחה.
תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות שאתם מציעים זאת?".
תמר גוז'נסקי: יש את הדברים שתולים על המיטה, ולא קונים לילד בן שלוש דברים שתולים על המיטה - נכון?
תמר גוז'נסקי: אם כתוב שם שאסור לקנות למטה מגיל שלוש, מה המסקנה?
מ' הרלב: זה מה שציינתי קודם, שיש בזה שינוי גדול מאד, וזה לא כתוב שם.
תמר גוז'נסקי: אבל, זה לא כתוב פה בצו.
תמר גוז'נסקי: האם שיניתם בצו?
ו' אורן: זה לא בצו.
ו' אורן: זה בתקן.
תמר גוז'נסקי: סליחה, זה בתקן 562.
תמר גוז'נסקי: האם שיניתם בתקן?
מ' הרלב: לא שינינו.
מ' הרלב: זה ישנו.
מ' הרלב: מה שקרה זה שהיבואנים, כדי לכסות עצמם מבחינה משפטית, סימנו ויש גם עדיין כאלה שמסמנים: "מגיל שלוש ומעלה".
תמר גוז'נסקי: אם כך, גבירתי, איך אנו מתגברים על זה?
תמר גוז'נסקי: אנו רוצים, שהסימון יהיה מדוייק יותר.
תמר גוז'נסקי: מ' הרלב: ברצוני להזכיר את המובייל ששמים מעל מיטת תינוק.
תמר גוז'נסקי: מעבר לעובדה שכתוב שם שמותר בעצם לגיל חצי שנה וכו', כתובה בפירוש אזהרה וגם בעברית: "אסור להשאיר את הילד לשחק לבד במוצר הזה".
תמר גוז'נסקי: דרך אגב, היתה איזו שהיא תאונה עם המוצר הזה שהתפרק והיה שם וו שנכנס לגרון וכו'.
תמר גוז'נסקי: אותו צעצוע היה כבר בשימוש של ילד קודם, והוא כבר לא היה חדש אלא בלוי.
תמר גוז'נסקי: היות והוא היה בלוי ושחוק, הילד הצליח למשוך החוצה את חלקיו.
תמר גוז'נסקי: כנראה, שהוא גם לא היה בהשגחת ההורים באותו הזמן.
תמר גוז'נסקי: יש גם נושא של צעצועים שנמצאים בתוך הבית, שקונים אותם לגילאים שונים של ילדים.
תמר גוז'נסקי: אותו הילד או הנכד שמרח את עצמו גם יכול היה לקחת את הצעצוע של אחיו הגדול ביותר, שאיננו מתאים לגילו.
תמר גוז'נסקי: כאן בא נושא ההסברה להורים, למחנכים וכו'.
תמר גוז'נסקי: כלומר, האם גבירתי לא חושבת שאנו צריכים לקבוע בחוק שהסימון יהיה לפי גילאים?
מ' הרלב: לא.
מ' הרלב: אינני חושבת, שיש צורך לשנות את התקן.
מ' הרלב: התקן הוא תקן אימוץ של התקן האירופאי, והוא קובע באופן טוב מה צריך לעשות.
י' קמחי: אנו חוזרים פה לבעיית האכסניה - איפה זה צריך להיות - ואת זה צריך לפתור אולי באופן גבוה יותר, אבל באמת לא לצפות שזה פה בחוק הגנת הצרכן שתחולתו לגבי הדברים שבעייתיים באמת - חלק גדול הוא לא חל פשוט.
י' קמחי: אז, כל תיקון כאן יהיה חסר משמעות.
תמר גוז'נסקי: מה הוא החוק העליון מעל התקן?
ה' ברק: חוק התקנים.
תמר גוז'נסקי: האם חוק התקנים הוא מעל התקן?
י' קמחי: זה לא חוק התקנים.
י' קמחי: תקן רשמי הוא במעמד של חוק.
תמר גוז'נסקי: האם יש חוק גג לתקנים?
י' קמחי: יש את חוק התקנים.
ע' שרגאי: כל תקן שמקבל אישור רשמי הוא חוק.
ע' שרגאי: היו"ר ת' גוז'נסקי: אנו נצטרך לבדוק את נושא האכסניה, כדי לראות מה יותר יעיל.
מ' הרלב: הזכירו כאן משהו לא לעניין הצעצועים אלא לעניין הרעלים וכו'.
מ' הרלב: נושא דליקוּת בעייתי מאד.
מ' הרלב: למעשה, כל תרסיס, כל מיכל לחץ, הוא דליק BY DEFENITION.
מ' הרלב: לכן, יהיה פה קשה מאד לקבוע מה דליק ומה לא דליק.
תמר גוז'נסקי: האם מדובר, למשל, בכל הבשמים?
מ' הרלב: כן, וגם כל הדיאודורנטים.
מ' הרלב: כולם דליקים.
ע' שרגאי: אחד התפוצץ לפני יומיים במכונית בירושלים, והקפיץ את כולם.
י' אמיתי: אולי עוד פירצה אחת שלא נראה שהיא כל כך קלה, אם בכלל, לפתרון - בפועל, מה שקורה בשנים האחרונות הוא שלבתי-החולים בירושלים מגיעים הרבה ילדים בדרך-כלל ערבים עם בליעה של חומרים כימיקלים, חומרי ניקוי, שהם ברמת סיכון גבוהה מאד כמו חומצות מרוכזות ובסיסים מרוכזים שמיוצרים איפה שהוא מעבר לקו הירוק ומגיעים למזרח-ירושלים.
י' אמיתי: אינני יודע מה לעשות מול זה.
י' אמיתי: אפשר לומר דבר אחד: היצרנים בארץ באופן וולונטרי כבר גילו לפני די הרבה שנים את המשמעויות של חומרים יותר או פחות מסוכנים ומתנהגים בהתאם.
תמר גוז'נסקי: כנראה, שעורכי-דין יעצו להם.
י' אמיתי: הם עומדים ברמת בטיחות הרבה יותר גבוהה.
י' אמיתי: היום, נדיר לראות ילד, שלוקח חומר שמיוצר בארץ, שמגיע עם כויות בושט על רקע חומר מהסוג הזה.
י' אמיתי: לעומת זאת, במזרח-ירושלים רואים הרבה.
תמר גוז'נסקי: במקומות בהם כל המודעות נמוכה, זה ודאי כך.
א' יעקובסון: אני אורית יעקובסון משירותי בריאות כללית, ואני מתנצלת על האיחור.
א' יעקובסון: בהתייחס למה שאתה אמרת, גם מוצרים שמיוצרים בארץ ולא רק לילדים, כלומר כל חומרי הניקוי למיניהם ותרסיסים, הרבה פעמים אין עליהם את התרכיבים של מה שמיוצר החומר.
א' יעקובסון: אני עצמי נכויתי, ואני אחות במקצועי.