GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם וגשל: ועדה בין משרדית הינה ניסיון להביא את אנשי המקצוע הקשורים לתחום כלשהו לנסות לעשות ביניהם עבודה מערכתית.
מנחם וגשל: במקרה שלנו כל אנשי המקצוע הקשורים בתחום של הפוך על הפוך מכירים טוב אחד את השני, אפילו ברמת ידידות.
מנחם וגשל: הבעיה היא לנסות להגיע למצב שיהיו מוכנים להשקיע את המשאבים שלהם.
מנחם וגשל: כשמירב דיברה על חמישים ותשעה מיליון שקל, ועל כך שיכולתי לעשות שינויים, ברצוני לציין שאחד השינויים שיכולתי לעשות היה לקחת כספים ממקלטים לנשים מוכות, ואני מזכיר לך את הדיונים שלך איתי בנושא זה שם.
מנחם וגשל: הדבר השלישי שברצוני להתייחס אליו הוא הרעיון שהוצג כאן של חלוקת שליש שליש שליש במשאבים למימון התכנית.
מנחם וגשל: כאשר מדברים על השליש שאמורות לתת הרשויות המקומיות חשוב לזכור כי הרשויות המקומיות היום במדינת ישראל כולם צועקות הצילו.
מנחם וגשל: אין כמעט רשות מקומית היום שיכולה להחזיק מעמד.
מנחם וגשל: כאשר מדובר על השליש של הרשויות המקומיות, חשוב לדעת שמדובר על אותם תקנים שאנחנו נותנים לרשויות המקומיות, ומזה הם נותנים את החלק שלהם.
מנחם וגשל: וחוץ מזה ובנוסף לזה אמורים משרדי הממשלה להוסיף את החלק שלהם.
מייק נפתלי: מדובר במרכזי הפעלה, במבנים ובתשתיות.
מנחם וגשל: כוונתי לומר שאנחנו מדברים פעמיים על אותו כסף.
מנחם וגשל: פעם אחת הכסף שהממשלה מעבירה לרשויות המקומיות והרשות מקצה אותו כרשות מקומית, ופעם שנייה הכסף שמצופה מאיתנו להעביר.
מנחם וגשל: אני לא מתנגד לזה, אני פשוט רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים.
מנחם וגשל: בעצם מדובר כאן על שליש שיתנו העמותות הציבוריות, ושני שליש שצריכה לתת אותו הממשלה.
מנחם וגשל: הרשויות המקומיות, ובעיקר החלשות יותר, מתקשות לתת היום אפילו עשרים וחמישה אחוז כאשר הדבר נדרש.
מנחם וגשל: משמעות הדבר ששוב נבטיח את השירותים רק לרשויות החזקות, ולא לכך כוונתנו.
תמר גוז'נסקי: נמצאים עמנו שני נציגים מעכו.
תמר גוז'נסקי: אברהם טליאס, בבקשה.
אברהם טליאס: שמעתי פה כמה זויות של הנושא.
אברהם טליאס: אני באתי לדבר על עכו, וברצוני להודות לך תמר בהזדמנות זאת על שהזמנת אותי.
אברהם טליאס: אני רוצה להציג זוית שונה מכל מה שהוצג עד כה.
אברהם טליאס: ראשית ברצוני להודות למייק וליעל, על שהבאתם לעיר שלנו את פרוייקט הפוך על הפוך, אני חושב שזוהי ברכה לעכו.
אברהם טליאס: אני מתנדב בהפוך על הפוך כבר תשעה חודשים, מיום הקמת המרכז.
אברהם טליאס: אני אגיד למה אני חושב שהפוך על הפוך הוא ברכה לעכו.
אברהם טליאס: אני השתמשתי בסמים עשרים ואחת וחצי שנים.
אברהם טליאס: הייתי עשר שנים אסיר בכלא.
אברהם טליאס: אם כשאני הייתי בגיל ארבע עשרה וחמש עשרה היה קיים מרכז הפוך על הפוך, יכול להיות שלא הייתי מגיע לכלא בכלל.
אברהם טליאס: אני מעריך שהשתמשתי בסמים בסכומים של מיליון וחצי דולר, בלי להגזים.
אברהם טליאס: השתמשתי בסמים בעלות של אלף עד אלפיים דולר ליום בתקופות מסויימות.
אברהם טליאס: קשה להעריך כמה נזק אני יצרתי.
אברהם טליאס: עשקתי את הורי לאורך שנים.
אברהם טליאס: כל אדם שהגיע אלי ונתן לי עשרה שקלים גנב משהו שעלה מאה שקלים למישהו אחר.
אברהם טליאס: גרמתי נזק רב במשך שנים, לעצמי ולחברה.
אברהם טליאס: אילו היו משקיעים בי מאות דולרים כשהייתי בגיל ארבע עשרה או חמש עשרה, הייתי חוסך להמדינה מיליוני דולרים.
אברהם טליאס: לא הייתי אדם יצרני, לקחתי כסף מביטוח לאומי, התגרשתי וגם אישתי לקחה כסף מביטוח לאומי, קיבלה הנחות בארנונה, קיבלה הנחות בבית ספר ועוד.
אברהם טליאס: התפיסה החכמה צריכה להיות להשקיע היום.
אברהם טליאס: אני רוצה לחדד עוד נקודה.
אברהם טליאס: אני חושב שהיום במדינת ישראל קיימת תרבות סמים, דבר שבזמני לא היה קיים.
אברהם טליאס: אז זה רק עניין של נוער עבריין.
אברהם טליאס: היינו שלושה ארבעה בעיר שלמה, ילדים בני ארבע עשרה חמש עשרה שהשתמשו בסמים.
אברהם טליאס: אני התחלתי להזריק סמים בגיל שש עשרה וחצי.
אברהם טליאס: קשה לתאר נער בן שש עשרה וחצי שמתחיל להזריק לעצמו סם.
אברהם טליאס: אני חושב שזה מצב מטורף.
אברהם טליאס: כיום יש תרבות סמים בנוער הישראלי.
אברהם טליאס: בני נוער הולכים לבלות יום שישי ולוקחים אקסטזי או LSD.
אברהם טליאס: אם בגיל שבע עשרה שמונה עשרה אתה לא מעשן גראס, אתה נחשב חנון בחברה.
אברהם טליאס: אני יודע את זה כי אני חי עם הנוער, אני מסתובב איתם, נכנס לשכונות.
אברהם טליאס: אני מדבר איתם ועושה עבודה אישית.
אברהם טליאס: אני אוהב את הנושא.
אברהם טליאס: אני חושב שזה נושא מאוד חשוב.
אברהם טליאס: הנזק של שימוש באקסטזי הוא אדיר.
אברהם טליאס: כל נער שמתחיל לעשן גראס ולקחת אקסטזי וLSD- הוא בדרגת סיכון גבוהה מאוד להיות נרקומן.
אברהם טליאס: רוב הנרקומנים מתחילים מגראס וLSD-.
אברהם טליאס: אף אחד לא מתחיל ישר מהרואין ומהזרקה.
אברהם טליאס: לפי דעתי רוב הנוער בארץ היום, אם לא כולו, הוא בדרגת סיכון.
אברהם טליאס: בעיר כמו עכו לדוגמא, אני חושב שכל העיר שלנו היא בדרגת סיכון.
אברהם טליאס: שליש מתושבי עכו משתמשים בשירותי הרווחה.
אברהם טליאס: חמישים אחוז מתושבי עכו מקבלים הנחה בארנונה.
אברהם טליאס: זה מראה על המצב הסוציואקונומי בעיר.
אברהם טליאס: כל השכבה החזקה בעיר בורחת ואנחנו כל הזמן בקו ירידה.
אברהם טליאס: עשרים וחמישה אחוז מתלמידי בית הספר בעכו מקבלים סיוע בספרים.
אברהם טליאס: עכו היא עיר בקריסה.
אברהם טליאס: עכשיו אני אהיה חוצפן ואבקש משהו.
אברהם טליאס: אנחנו זקוקים לרכב לילה בעכו, ניידת של הפוך על הפוך שתסתובב בלילות.
אברהם טליאס: אם לא תיתנו לנו ניידת אחת, אנחנו ניקח לכם את כל הרכבים באיזור.
אברהם טליאס: את כל המכוניות.
אברהם טליאס: תעשו חשבון, או רכב אחד, או כל הרכבים.
אברהם טליאס: זה עובד ככה.
אברהם טליאס: לא יעזור כלום לאף אחד.
אברהם טליאס: או שתיתנו לנו או שניקח בכח.
אברהם טליאס: אני מזמין את חברי הוועדה ואת יו"ר על"ם, כל מי שרוצה לבוא, להיכנס איתי לשכונות בעכו.
אברהם טליאס: אתם תראו תופעה שלא תאומן.
אברהם טליאס: עשרות בני נוער מסתובבים ברחוב, גם מהמיגזר הערבי וגם מהמיגזר היהודי.
אברהם טליאס: ההורים חלשים וחסרי מודעות, או שעסוקים באיזה עבודה שניה כדי לנסות להביא עוד כמה שקלים הביתה.
אברהם טליאס: העיר קורסת.
אברהם טליאס: ולא מדובר רק בעכו.
אברהם טליאס: גם נער ברעננה נמצא בדרגת סיכון.
אברהם טליאס: אולי אצלו יש בעיות מסוג אחר, כמו אבא שעסוק מידי בקריירה שלו.
אברהם טליאס: אין לנו ברירה, הנוער שלנו זה העתיד שלנו.
אברהם טליאס: ואני חוזר ואומר, עכו נמצאת במצב קשה, ואתם צריכים לעזור לנו.
אברהם טליאס: אם לא תעזרו לנו, אז אלוהים יעזור לכם.
אברהם טליאס: תודה רבה.
סעיד אגא: קוראים לי סעיד אגא, ואני מעכו.
סעיד אגא: אני חושב שצריך לקיים דיון בוועדה לקידום מעמד הילד בנושא בתי ספר במיגזר הערבי בעכו.
סעיד אגא: יש לנו בתי ספר מתחת לכל ביקורת.
סעיד אגא: בכל יום יוצאים מעכו חמישה שישה אוטובוסים ללמוד בכפרים.
תמר גוז'נסקי: האם ההורים רושמים את הילדים למקום אחר?
סעיד אגא: ההורים רושמים את הילדים לבית ספר אחר, כדי שלא ינשרו.
סעיד אגא: בית הספר לא מתפקד לגמרי.
סעיד אגא: יש לנו בתי ספר יסודיים מהמעולים ביותר באיזור.
סעיד אגא: אבל בתיכון וחטיבת הביניים אין מנהל שמתפקד, לא מורים מתפקדים ולא הורים מתפקדים.
סעיד אגא: יש לי שלושה ילדים שהולכים ללמוד בכפר מאכר.
סעיד אגא: צריך להקים בית ספר, קרית חינוך, וחשוב לקיים דיון מיוחד על הנושא הזה, עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, משרד האוצר ומשרד החינוך.
סעיד אגא: אולי צריך להפסיק את התמיכה לעיריית עכו עד שתבנה בית ספר ראוי.
סעיד אגא: הילדים מסתובבים ברחובות.
סעיד אגא: אני רוצה להזמין כמה חברי כנסת ללבקר יום אחד בעכו, על חשבון התושבים.
טל סלע: מועצת התלמידים והנוער הארצית תומכת בצורה מלאה בפרוייקט הפוך על הפוך.
טל סלע: אם לדבר כרגע על תקן של בן נוער, אני מסכים עם רונית, נציגת אב"י, שהחשיבות הגדולה של הפרוייקט הזה הינה שהוא מציע משהו שמסגרות פורמליות לא יכולות להציע.
טל סלע: אני בתור נער זוכר מצבים שהייתי במצוקה, אבל לא חשבתי אף פעם לפנות ליועצת בית ספר.
טל סלע: אילו היתה לי נגישות למרכז של הפוך על הפוך אני חושב שהייתי בהחלט פונה אליו.
טל סלע: לנו כמובן אין אפשרות לסייע כלכלית להפוך על הפוך.
תמר גוז'נסקי: אבל יש לכם השפעה על משרד החינוך.
טל סלע: אני חושב שכל גוף המועצות, שפועל ברמה של בית ספר, רשות, מחוז ורמה ארצית, יתגייס לטובת הפוך על הפוך אם נוכל באיזו שהיא דרך לעשות את זה.
טל סלע: הדרך הטובה ביותר שניתן לפעול בה היא הרמה הארצית והרמה של המועצות העירוניות.
טל סלע: בכל דרך שתוצע לנו, אנחנו נשמח לפעול.
מייק נפתלי: ברצוני לפתוח את הדיון לכיוון נוסף.
מייק נפתלי: חידדנו פה שתי סוגיות מאוד עקרוניות, אחת שעוסקת בנושא של המיגזר הערבי.
מייק נפתלי: הדגשתי שבתפיסה שלנו ושל אשלים אנחנו רוצים לשים דגש על פיתוח מרכזי הפוך על הפוך מול אוכלוסיה ערבית וגם בערים מעורבות, כרגע אין שום תיקצוב לנושא הזה.
מייק נפתלי: וזה לוקח אותי לנושא הנוסף, הנושא של הנוער העולה.
מייק נפתלי: לצערי אין פה נציג של משרד הקליטה.
מייק נפתלי: אני רוצה לשים נתונים על השולחן.
מייק נפתלי: בשנה שעברה קיבלנו סיוע של כמעט שמונה מאות אלף שקל באופן ישיר ועקיף ממשרד הקליטה לפרוייקט.
מייק נפתלי: נכון לאתמול אושרו מאה שבעים וחמישה אלף שקל בלבד.
מייק נפתלי: זה היה המיליון הנוסף, נזכיר לך מירב שחסרים לעל"ם שלושה מיליון שקלים להפעיל את הפרוייקט כפי שתוכנן בשנת 98'.
מייק נפתלי: בשנת 2000, עם היציאה של אשלים והפיתוח הטבעי, היו צריכים להיות שלושה מיליון שקלים.
מייק נפתלי: אני מברך את משרד האוצר ומשרד הרווחה שהתגייסו לשני מיליון.
מייק נפתלי: מיליון אחד עוד חסר.
מייק נפתלי: אמר לי לפני מספר ימים נציג משרד הקליטה שמתוך שמונה מאות אלף שקל הם הולכים לאשר, בפרוצדורה של תמיכות, מאה שבעים וחמישה אלף שקל בלבד.
מייק נפתלי: לצערי הם לא נוכחים פה.
מייק נפתלי: אם יש נוער שנזקק ומעורב ונתמך בפרוייקט הזה יותר מכל זה נוער עולה, גם יוצאי אתיופיה וגם יוצאי חבר העמים.
מייק נפתלי: בכל מרכז כזה יש עובד במשרה מלאה, חצי וחצי, יוצא אתיופיה ויוצא חבר העמים.
מייק נפתלי: נעשית שם עבודה נפלאה.
מייק נפתלי: לצערנו חלק מהנפגעים באסון הדולפינריום היו מטופלים של הפוך על הפוך בתל אביב.
מייק נפתלי: סביב זה יתקיים אירוע הנצחה ביום שישי.
מייק נפתלי: אני אומר זאת על רקע העובדה שכביכול בסך הכל נפגעו שבעה עשר בני נוער נורמטיבים.
מייק נפתלי: שהלכו לדיסקוטק.
מייק נפתלי: ועובדה היא שארבעה מהם הגיעו להפוך על הפוך.
מייק נפתלי: וזו סטטיסטיקה מקרית לחלוטין.
מייק נפתלי: שתי נערות נוספות היו בתכניות ההכשרה המשותפות לנו ולמשרד העבודה בתל אביב.
מייק נפתלי: הנוער העולה זקוק להמון המון עזרה, והוא, יותר מכל נוער אחר, לא מגיע כרגע לשירות פורמלי.
מייק נפתלי: אם קשה לנוער הנורמטיבי לבקש עזרה, קל וחומר קשה לנוער העולה.
מייק נפתלי: שליש מהאוכלוסיה שמגיעה למרכזי הפוך על הפוך ולניידות על"ם הם נוער עולה, ואין משאבים של משרד הקליטה כדי לתמוך בזה.
מייק נפתלי: אני שב ומיצר על כך שאין בדיון נציג המשרד.
מייק נפתלי: אני מניח שתהיה לנו הזדמנות הבלתי פורמלית להיפגש עם השרים ביום שישי.
מייק נפתלי: חשוב שנשמע את שמחה ואת נסטיה לגבי מהות ואופי המצוקה של הנוער העולה והיכולת הייחודית של המרכזים והניידות לעזור להם.
שמחה: שמי שמחה, אני אחראית בנושא של נוער עולה מיוצאי אתיופיה בעל"ם.
שמחה: אני יכולה להסביר כמה קשיים של נוער עולה המגיע להפוך על הפוך.
שמחה: נוער עולה בכלל, יוצאי אתיופיה ויוצאי חבר העמים, בדרך כלל לא מגיע לשירותים פורמליים קיימים.
שמחה: קיים חוסר מידע.
שמחה: למשל נוער עולה יוצאי אתיופיה לא כל כך מודע לקיומם של שירותים כמו השירות לנערה ושירות קידום נוער.
שמחה: קיים גם הקושי של עובדי משרד העבודה והרווחה, אותו אני מכירה באופן אישי.
שמחה: הם כל כך עמוסים בתיקים רבים שאין להם זמן לחפש את האנשים שמסתובבים.
שמחה: הם קורסים תחת עומס הפניות ואין להם זמן לחפש את הנוער העולה.
שמחה: אני חושבת שהפוך על הפוך מהווה את הכתובת הכי חשובה לנוער עולה.
שמחה: הם מגיעים למרכזים ושואלים את כל השאלות המציקות להם.
שמחה: אני בתור נערה עולה ותיקה אני יכולה להגיד שאם היה הפוך על הפוך בזמני הדבר היה לי לעזר רב.
שמחה: כיום הפוך על הפוך מעסיק מדריכים דוברי שפות העולים והם עוזרים לבני הנוער ומכוונים אותם, אפילו בבעיות משפחתיות.
שמחה: משפחות שלמות מגיעות להפוך על הפוך.
שמחה: אמנם המרכזים לא מיועדים לטיפול במשפחות אך הם נותנים מענה בעת הצורך.
שמחה: וזה חשוב.
שמחה: כאשר מטפלים בבן משפחה אחד, ויש ארבעה, חמישה ילדים בתוך הבית, בו זמנית אתה נותן הרבה שירותים לכל הילדים בבית.
שמחה: אני חושבת שחשוב מאוד לפתח את השירותים האלה ביישובים בהם ריכוז גבוה של נוער עולה.
שמחה: אני פונה בבקשה לוועדה, בתור עולה ותיקה, אני חוזרת ואומרת, משרד הקליטה מטבע הדברים זה תפקידו לטפל בנוער עולה, אבל הם מטפלים באחוז קטן מאוד.
שמחה: המגשרים במרכזים עובדים בחצאי משרות, ובפועל הם עובדים במשרה מלאה, אבל גם זה לא מספיק.
שמחה: צר לי על כך שאף אחד ממשרד הקליטה לא נמצא פה היום.
שמחה: אני חושבת שאם לא נשקיע בנוער עולה היום, אחרי שנתיים שלוש נשקיע כפליים אחרי שהבעיה תהיה כרונית ויהיה קשה הרבה יותר לטפל בה.
נסטיה: שמי נסטיה, אני רכזת תחום עולים מחבר העמים בעל"ם.
נסטיה: משנת 90', מתחילת העליה הגדולה מחבר העמים, אחוזי הנשירה, הריונות ושימוש בסמים מגיעים לשיאם.
נסטיה: רוב המסגרות הפורמליות היום מודעות לעובדה הזאת.
נסטיה: אני חושבת שהפוך על הפוך, מתוך נסיוני מהשטח, הוא הכלי המערכתי היעיל היום לעבודה עם נוער עולה, שיכול למנוע ולהקטין את האחוזים האלה.
נסטיה: הבעייתיות, שכבר עלתה כאן בחדר, הינה חוסר משאבים.
נסטיה: אני רואה מול עיני ילדים שמתדרדרים בכל יום, ויודעת שאם אשב ולא אעשה כלום המצב יימשך.
נסטיה: במצב היום מבחינת נוער עולה מחבר העמים בארץ ניתן לומר אני עולה - משמע אני בסיכון.
נסטיה: אתמול עשינו חישוב ומצאנו כי בנתניה ארבעים ושמונה אחוז מכלל הפניות להפוך על הפוך הם נוער עולה מחבר העמים.
נסטיה: במשך שלושה חודשים פנו שש מאות בני נוער למרכזי הפוך על הפוך, מתוכם שלוש מאות בני נוער עולים.
נסטיה: מדובר גם בפניות חדשות וגם בפניות חוזרות.
תמר גוז'נסקי: בוקר טוב לכל הנוכחים והנוכחות, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד, שהינה הישיבה האחרונה במושב הזה של הכנסת.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום: שיטת לובאס לטיפול בילדים אוטיסטים, ובהקשר הזה - כל הנושא של ילדים אוטיסטים בגיל הרך.
תמר גוז'נסקי: הפנייה הגיעה אלינו ממרכז שעוסק בטיפול התנהגותי בילדים אוטיסטים, ואנחנו נתחיל את הדיון.
תמר גוז'נסקי: פרופסור ליאון גרינהאוס יציג את הנושא, בבקשה אדוני.
ליאון גרינהאוס: בתחילה אני אנסה להגדיר מהו אוטיזם – זו היא בעיה נוירולוגית-התפתחותית המופיעה בגיל הרך, ומאופיינת על ידי הפרעה במספר תחומים: קושי ביצירת קשר עם הסביבה, קשיים בהבנה קוגניטיבית של העולם הסובב, קשיים ניכרים ביכולות, כמו חיקוי ולמידה, קשיים בהתפתחות השפה, חוסר שקט פסיכו-מוטורי, וקיימת נטייה של הילד להסתגרות ולהתמקדות בהתנהגויות סטריאוטיפיות ובנושאים מאוד מצומצמים.
ליאון גרינהאוס: ילד אוטיסטי ללא טיפול הינו סיעודי למשך כל חייו וזקוק להשגחה מתמדת של 24 שעות ביממה.
ליאון גרינהאוס: אנחנו מדברים הרבה על השיטה ההתנהגותית על פי לובאס.
ליאון גרינהאוס: השיטה המובילה כיום לטיפול באוטיזם בארצות הברית ובאירופה הינה הטיפול ההתנהגותי הנקרא ABA.
ליאון גרינהאוס: הרבה מאוד מחקרים מדעיים התפרסמו בעיתונות הרפואית המובילה העולמית לגבי יעילות הטיפול ההתנהגותי באוטיזם.
ליאון גרינהאוס: כל המחקרים מציינים שכל הילדים שטופלו בטיפול התנהגותי הראו שיפור משמעותי במנת המשכל שלהם.
ליאון גרינהאוס: בנוסף, דווח כי עד 47% מהילדים האוטיסטים שטופלו בטיפול התנהגותי מאז אבחונם, השתלבו כעצמאיים בחברה המערבית.
ליאון גרינהאוס: תיאור השיטה: פרופסור איגור לובאס, מפתח השיטה, הינו פרופסור חבר באוניברסיטת קליפורניה, לוס אנג'לס.
ליאון גרינהאוס: הרעיון הוא שהטיפול ההתנהגותי האינטנסיבי יוביל לפיתוח מיומנויות קוגניטיביות, התנהגותיות, חברתיות, ולהורדת תוקפנות וחוסר השקט הפסיכו-מוטורי, שהם סימפטומים מרכזיים של הילדים הללו.
ליאון גרינהאוס: הטיפול הינו אינדיבידואלי, מטפל אחד לכל ילד, מבוצע בבתי הילדים או בגן בטיפול התנהגותי, וכולל כ40- שעות שבועיות של טיפול אינטנסיבי.
ליאון גרינהאוס: למעשה, בין 20 ל40- שעות שבועיות של טיפול אינטנסיבי.
ליאון גרינהאוס: התכנית מותאמת לאופי הילד ונבנית על ידי איש מקצוע בעל הכשרה וניסיון של שנים רבות בטיפול התנהגותי.
ליאון גרינהאוס: צוות הטיפול לילד מונה עד 6 מטפלים, העוברים הכשרה אינטנסיבית, מטפל ראשי ובונה תכנית הטיפול הינו בעל הכשרה של תואר שני לפחות בנושא.
ליאון גרינהאוס: התכנית הינה דינמית ואינטנסיבית בהתאם להתפתחות הילד, דורשת לפחות ישיבת צוות שבועית אחת ופיקוח של המטפל הראשי על עבודת חברי הצוות הטיפולי.
תמר גוז'נסקי: איפה נעשה המחקר?
ליאון גרינהאוס: זו עבודה שנעשתה בקליפורניה על ידי לובאס.
ליאון גרינהאוס: 47% מהילדים שטופלו בשיטת לובאס השתלבו לבסוף בחינוך רגיל עם מנת משכל בתחום הנורמלי, 40% נוספים הראו שיפור דרמטי בתחום ההתנהגות, השפה והחברה ושולבו בחינוך מיוחד בכיתות של HIGH FUNCTION.
ליאון גרינהאוס: רק 2% מהילדים לא הראו שיפור משמעותי בטיפול בשיטת לובאס.
ליאון גרינהאוס: המלצות הוועדה, שהינן חד משמעיות, הן שכדי לקדם ילד אוטיסטי, חובה ליישם את עקרונות הטיפול ההתנהגותי ABA בתכנית הטיפולית שלו.
ליאון גרינהאוס: הוועדה אף הוסיפה שכל תכנית ההתערבות בטיפול באוטיזם, שהראתה התקדמות ותוצאות חיוביות, כללה מרכיב של טיפול התנהגותי.
ליאון גרינהאוס: הוועדה המליצה על שיטת לובאס כעל השיטה הטובה ביותר לטיפול באוטיזם בגיל הרך, לאור התוצאות שהשיגה ובהתבסס על המחקרים המובילים בתחום.
ליאון גרינהאוס: בחלק מהמדינות בארצות הברית.
ליאון גרינהאוס: בנוסף, באירופה, בעיקר במדינות סקנדינביה, ולאחרונה גם באנגליה, הטיפול ההתנהגותי מוכר לאוטיזם בגיל הרך, וממומן על ידי המדינה.
ליאון גרינהאוס: כל הילדים המטופלים בשיטת לובאס מראים התקדמות משמעותית בתחומי השפה והאינטליגנציה.
ליאון גרינהאוס: ההתקדמות נמדדת באמצעות שאלונים ומבחנים שמוכרים ברמה בינלאומית.
ליאון גרינהאוס: מרבית הילדים נגמלו מחיתולים, מדברים, אינם זקוקים להשגחה סיעודית של 24 שעות, ולומדים להשתלב בחברת ילדים בריאים.
ליאון גרינהאוס: המרכז לטיפול התנהגותי בילדים אוטיסטים, ABA לובאס, מיסודה של אלו"ט, הוקם בישראל ב1.4.2001- ומטרותיו הן: לפעול לקידום, להרחבה ולביסוס שיטת הטיפול ההתנהגותי לילדים עם אוטיזם, תוך שימת דגש על ילדים בגיל הרך והשלמה לפעילותה של אלו"ט.
ליאון גרינהאוס: במסגרת זו, להקים גני ילדים עם צוות מקצועי ומיומן שהתמחה בטיפול התנהגותי, ובהמשך, כיתות לימוד בבתי ספר המיישמות טיפול התנהגותי תוך שילוב ילדים המתאימים לכך במסגרות החינוך הרגילות.
ליאון גרינהאוס: לפעול להקמת מרכז להכשרה לאנשי מקצוע ללימוד שיטת הטיפול ההתנהגותי, ליצור תכניות אקדמאיות אוניברסיטאיות להכשרת מומחים בתחום, לסייע במימון הטיפול ההתנהגותי למשפחות המעוניינות בהפעלת התכנית, להעניק מידע למשפחות שיש להן ילדים עם אוטיזם בדבר שיטת הטיפול ההתנהגותי דרך המרכז למשפחה של אלו"ט, בניהולה של גברת חמדה קליין.
ליאון גרינהאוס: לסייע לאלו"ט בפעילותה לקידום זכויותיהם של ילדים עם אוטיזם ובני משפחתם.
ליאון גרינהאוס: לפעול ליישם את שיטת שפיצר, המוכרת על ידי האיגוד הפסיכיאטרי של הילד והמתבגר, הדורשת טיפול התנהגותי.
ליאון גרינהאוס: ABA צריך להיות נגיש באינטנסיביות בתכניות החינוכיות של ילדים עם אוטיזם.
ליאון גרינהאוס: לפתח התמחות ABA פורמלית ולהקים סגל של אנשי מקצוע מוכשרים ומוסמכים לטיפול בילדים עם אוטיזם.
ליאון גרינהאוס: ליצור מסגרות מגורים ועבודה, עם השתלבות קהילתית, עצמאית, בפיקוח מתאים ומקצועי על בוגרי הטיפול ההתנהגותי המתאימים לכך.
ליאון גרינהאוס: המרכז ייתן תכנית שירות מלאה - כתוב כאן ל32- ילדים, אבל החל מאתמול יש התפתחויות שמאפשרות בעצם להגדיל את הכמות של הילדים עד ל60- ילדים.
תמר גוז'נסקי: כשאתה אומר "ייתן", למה כוונתך?
תמר גוז'נסקי: אתה נותן למשפחות שמשלמות 12,000 שקל לחודש?
ליאון גרינהאוס: זה התכנית המפורטת, שעוד מעט נדבר עליה.
ליאון גרינהאוס: ילדים אלו יהיו תחת פיקוחו הישיר של יאן הולי ודיתה צחור, יאן הולי יהיה אחראי על הצוות המטפל.
תמר גוז'נסקי: הפרטים על הפעילות הקונקרטית של המרכז שלכם אינה חשובה לדיוננו.
תמר גוז'נסקי: אני בכל זאת לא קיבלתי תשובה לשאלה, מה זה "המרכז ייתן", ייתן מה?
תמר גוז'נסקי: אתה יכול לענות אדוני?
ליאון גרינהאוס: אני מעדיף שדוקטור אילן רבינוביץ יענה, הוא יושב ראש המרכז.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.
תמר גוז'נסקי: כן בבקשה, תשלים, מה זה "המרכז ייתן"?
אילן רבינוביץ: המרכז חתם עד עכשיו על חוזים עם שני סופרבייזרים שמרכז לובאס בארצות הברית הכשיר אותם.
אילן רבינוביץ: אחד זה מר יאן הולי אלמה והשני זה מישהו שחתמנו איתו על חוזה רק אתמול בראשי תיבות, לכן אני מנוע מלספר את שמו.
אילן רבינוביץ: אנחנו בנינו את המודל בנורבגיה, בנורבגיה יש אוכלוסייה דומה לישראל, של כ-5 מיליון איש, ותוך כשנתיים הם גרמו לכך שכל משפחה שיש לה ילד שמאובחן כאוטיסט ומעוניינת לטפל בשיטת לובאס, יכולה לעשות זאת, ולרשותה עומדים המדריכים שעברו את ההכשרה ואת הסופרבייזרים הנכונים.
תמר גוז'נסקי: מה התפקיד של המרכז?
אילן רבינוביץ: בשלב ראשון תפקידו של המרכז להיות מרכז הדרכה.
אילן רבינוביץ: מ-1.9 בספטמבר יתקיימו בתל השומר מדי ערב ב-3 כיתות שונות 3 סדנאות ברמה של 5 טובי המומחים שהבאנו מחו"ל, מאירופה ומארצות הברית.
אילן רבינוביץ: אני אענה לך על זה גם כן.
אילן רבינוביץ: ההדרכה מבוצעת על ילד.
אילן רבינוביץ: אין הדרכה רטובה.
אילן רבינוביץ: יש השיעור היבש על התיאוריה, ויש השיעור הקליני.
אילן רבינוביץ: אז נכון לאתמול זה 64 ילדים - המרכז אחראי לתכנית שלהם, מתחילתה עד סופה.
יהודית נאות: כולם ממרכז הארץ?
אילן רבינוביץ: לא.
אילן רבינוביץ: יש עכשיו בעירה בציבור, כל מי שהילד שלו מאובחן כאוטיסט, פותח אינטרנט, ורואה שלובאס היא השיטה המובילה.
אילן רבינוביץ: המטרות של המרכז בראש ובראשונה הן שתיים: דבר ראשון, לפתח מרכז הכשרה, ודבר שני, המצב כיום בשוק הוא פרוץ, מטפל שעובד שנתיים בנושא מקבל בכסף שחור סכומי ענק.
אילן רבינוביץ: המרכז הופך את כל הנושא לדבר ממוסד.
אילן רבינוביץ: פרופסור ליאון גרינה
אילן רבינוביץ: אוס הוא חבר דירקטוריון במרכז מטעם הציבור.
אילן רבינוביץ: יש לנו במרכז גם חברי דירקטוריון כמו פרופסור שני ופרופסורים נוספים, ויש ועדת היגוי.
תמר גוז'נסקי: ומי הן המשפחות שמשלמות 12,000 שקל?
אילן רבינוביץ: המשפחות משלמות את הכסף לאלו"ט, ואלו"ט למעשה נותנת לכל מטפל משכורת בסוף חודש, ורמת ההשקעה נקבעת לפי קריטריונים מקצועיים, רמת הכשרה ודברים כאלה, שהוועדה המקצועית קובעת.
תמר גוז'נסקי: את התעריף של 12,000 שקלים קבעה אלו"ט?
אילן רבינוביץ: התעריף של 12,000 שקלים זה המצב שקיים כיום בשוק.
אילן רבינוביץ: המטרה היא, בראש ובראשונה, ליצור תשתית הדרכה נכונה, ושנית, לאפשר גם לאנשים - היום הטיפול בלובאס הוא רק לאנשים שידם משגת, או לחלופין, לאנשים שמכרו את ביתם בשביל לממן את הטיפול בלובאס.
אילן רבינוביץ: בעינינו זה סקנדל ששיטה שבארצות הברית מוכרת על ידי רוב המדינות, שבאנגליה לפני כשנה פנו לSUPREME COURT- והמדינה הוכרחה לשלם את השיטה במלואה, אצלנו בישראל, אנחנו כמו מדינות העולם השלישי, זה טיפול לעשירים או לכאלה שהגיעו לפת לחם בשביל לממן את הטיפול, ובנוסף, השוק פרוץ וכל מיני אנשים עם כל מיני הכשרות לא של מרכז לובאס בארצות הברית עוסקים בזה.
אילן רבינוביץ: האנשים שאנחנו מעסיקים אלו אנשים שמרכז לובאס בארצות הברית שלח אותנו אליהם.
תמר גוז'נסקי: אתה מערב פה כמה נושאים.
תמר גוז'נסקי: אחד, זה המחיר של הטיפול - ההוצאה.
תמר גוז'נסקי: הדבר השני, זה הרישוי.
תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על רישוי של האנשים לעסוק במקצוע.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתה חושב שאדם שיש לו תואר ברפואה או תואר בפסיכולוגיה אינו מתאים לטפל.
תמר גוז'נסקי: לדעתך הוא צריך רישוי נפרד כלשהו.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם יש מקצוע כזה שנקרא מטפל, זה בעיה, יש לנו חוק יסוד חופש העיסוק, פה לא מגבילים בקלות עיסוקים של אנשים.
תמר גוז'נסקי: אדם שהוא פסיכיאטר מומחה לילדים, אתה תגיד לו שהוא ילך ויתמחה?
תמר גוז'נסקי: לכן יש פה שאלות שאינן ברורות לי.
אילן רבינוביץ: אני אענה לך על כך: כל הכסף שגויס למרכז הוא רק מתרומות, כי אין לנו מימון של המדינה.
אילן רבינוביץ: כל זה אנחנו עברנו מבית לבית - כל הכסף מוקצה להדרכה, שעולה הון תועפות.
אילן רבינוביץ: אנחנו החלטנו שוב לאמץ את המודל הנורבגי, ובשנתיים הראשונות להכשיר עשרות, ואחרי זה מאות מדריכים, ואחרי זה סופרבייזרים ותרפיסטים.
תמר גוז'נסקי: מי נתן לכם את המעמד המקצועי להכשיר?
אילן רבינוביץ: בדירקטוריון של המרכז יש לנו 4 פרופסורים המובילים בישראל, והם קבעו שיש לנו ועדת היגוי, שזה אנשים שהם בעלי רשיון לובאס.
אילן רבינוביץ: ההורים לא מתערבים בכלל בצד המקצועי.
תמר גוז'נסקי: מי נתן להם את רשיון לובאס?
אילן רבינוביץ: לובאס בארצות הברית.
אילן רבינוביץ: בארצות הברית בשביל להיות תרפיסט אתה צריך ללמוד שלוש שנים וחצי.
אילן רבינוביץ: הדרגה הבאה זה להיות צי'פ תרפיסט, שזה עוד שנה וחצי, ואחרי זה סופרבייזר, שזה עוד 8 שנים.
תמר גוז'נסקי: פה בארץ מי נתן לכם את הביסוס המדעי לעבודה שלכם?
תמר גוז'נסקי: אתם עובדים בחסות אוניברסיטה?
תמר גוז'נסקי: בחסות מישהו?
אילן רבינוביץ: אנחנו בסך הכל בחיתולנו.
אילן רבינוביץ: לכן צירפנו אלינו את פרופסור שני, מנהל תל השומר, פרופסור חרט, ואנשים נוספים, ואנחנו עובדים, במקביל, עם אוניברסיטאות, שכבר עכשיו הבאנו להם את כל החומר והם אמרו: אתם צודקים, יש משהו בשיטה, בואו תתחילו תכנית הכשרה, בינתיים לא פורמלית, בתל השומר.
תמר גוז'נסקי: אבל נכון לרגע זה ההכשרה נעשית ללא חסות אקדמית.
אילן רבינוביץ: אבל עם זיקה ישירה לאקדמיה, כי כבר יש לנו משא ומתן...
תמר גוז'נסקי: בסדר, אני לא מתווכחת על הזיקות, אני שואלת על חסות.
אילן רבינוביץ: כרגע עדיין לא, אבל אנחנו עובדים על זה בצורה אינטנסיבית.
אילן רבינוביץ: זו המטרה העיקרית שלנו למעשה, מעבר לנושא הכספי, שהרשויות צריכות להכיר בזה, ואנחנו במשא ומתן מתקדם עם שתי אוניברסיטאות לגבי שנת הלימודים הבאה.
תמר גוז'נסקי: גברת יהודית נאות, בבקשה.
יהודית נאות: לפי מרכז המידע, כדי שהשיטה תהיה מוכרת על ידי משרד הבריאות, שזו אחת המטרות שלכם, יש צורך בהכרה על ידי איגוד הפסיכיאטרייה, ואני הייתי רוצה לקבל קצת מידע מכם, מה מעכב עדיין את ההכרה לאור כל הנתונים האלה?
תמר גוז'נסקי: ישנם פה נציגים, אנחנו נשמע אותם כמובן.
יהודית נאות: אם אנחנו רוצים להתקדם, אז בעצם אנחנו צריכים הכרה, ושמענו נתונים.
יהודית נאות: חסר היה לי נתון אחד, מהו הגיל המוקדם ביותר שאפשר לאבחן אוטיזם?
אילן רבינוביץ: בעבר, עד גיל 3 קראו לילדים האלה PDD, שזה הפרעה התפתחותית כוללנית, ורק מגיל 3, בגלל הווריאביליות הגדולה בנושא, נתנו את האבחנה של אוטיסט.
אילן רבינוביץ: היום הקריטריונים כבר פחות נוקשים, רפואה זה לא מדע מדויק, וזה תלוי ברופא או בילד.
אילן רבינוביץ: אולי דוקטור זימין יוכל לענות על זה יותר טוב ממני.
יהודית נאות: אז בוא נשמע אותו.
רוברט זימין: אני מתנצל על האיחור.
רוברט זימין: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי מה שאני שומע בינתיים פה, ולהכניס את הדברים קצת לפרופורציה.
רוברט זימין: אוטיזם זו הפרעה רחבת היקף, שיש לה ספקטרום רחב מאוד - בוודאי שמעתם את זה.
רוברט זימין: לדבר על איזו שהיא שיטה אחת שהיא השיטה לטיפול באוטיזם, אני חושב שזה מוגזם.
רוברט זימין: יש שני זרמים - כך כתבתי בדוח שלי.
רוברט זימין: הזרם היותר נפוץ הוא בכל זאת הזרם ה-SOCIAL PRAGMATIC DEVELOPMENTAL, וזה הזרם שכל המקומות או רוב המקומות בארץ מטפלים, איכשהו, במחשבה הזאת, עם הגישה הזאת.
רוברט זימין: יש עוד דבר שקורה באוטיזם, ואני כאן מוכרח לדבר על ההורים, ויש לי שני הורים שיש לי קשר הדוק איתם פה - שתי משפחות - שהבעייתיות להיות הורה לילד אוטיסט היא דבר שקשה למישהו שאין לו ילד כזה לתאר לעצמו.
רוברט זימין: הצורך של ההורים לחפש ולהכיר בשיטות או בדרכים שיפתרו להם את הבעיה הוא עצום, ומוכרחים להבין את זה וללכת איתם עם זה, ולתת את כל ההבנה והאמפתיה.