GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: מדברים על מספר הילדים במשפחה וכולי, וכל הדברים האלה אומרים שאם בכיתה א' יש עשרה ילדים שהם מעל לממוצע וחמישה ילדים שהם בדיוק בממוצע ועוד 30 ילדים מתחת לממוצע, המערכת צריכה לדאוג שכל הילדים בסוף כיתה א' יגיעו לאיזושהי נורמה שקבעתם.
תמר גוז'נסקי: אז במקום לדבר על טיפוח תדברו על מטרות מאוד ברורות, שכל ילד חייב להגיע אליהן, ואוי ואבוי למוסד החינוכי שלא יביא את הילד למקום הזה.
תמר גוז'נסקי: המורה ילך הביתה, המנהל ילך הביתה, כולם ילכו הביתה.
תמר גוז'נסקי: אם כך הייתם מציגים את הדברים, הייתם מפסיקים עם הטיפוח.
נורה כהן: יש לי כרגע שתי תשובות שנאמרו קודם.
נורה כהן: העניין הוא שיש מיצב שבודק כל בית-ספר, וזאת התשובה, בין אם זה מתפרסם בעיתון ובין אם לא.
נורה כהן: הרעיון שצריכים לעמוד בדרישות ליבה עומד היום מול המשרד, וזאת המטרה של המיצב – להעמיד מול המערכת, מול הציבור, מול בית הספר והמנהל המפקח מה מצבו האמיתי בדיוק כמו שאת מציעה.
נורה כהן: זה נעשה בכיתות ד'-ז'.
תמר גוז'נסקי: למה לא בכיתה א'?
נורה כהן: אפשר לעשות בכיתה א'.
נורה כהן: יש בחירה מקצועית למה דווקא אלה ולא אחרים.
תמר גוז'נסקי: כשמורים אומרים שבכיתה ג' יש כבר פער של שנתיים אז אתם מתחילים רק בכיתה ד'?
ציון שבת: מה אפשר לבדוק בכיתה א' ומה אפשר לבדוק בכיתה ג'?
ציון שבת: השאלה היא מתי אפשר לאבחן כשמשהו מתרחש, אם בכיתה א' בכלל אפשר לבחון משהו.
נורה כהן: על העיקרון אין ויכוח.
תמר גוז'נסקי: בחנוכה של כיתה א' כבר המורים יודעים.
תמר גוז'נסקי: בקיצור, הטיפוח אהוב עליכם.
נורה כהן: כשאנחנו היום נערכים היום למדד אחר לחלוקת משאבים, זה בעצם מתרגם אופרטיבית את המשאלה שלך.
נורה כהן: כי הרי גם העולים וגם הילדים שהם לא במצב טוב בלימודים צריכים משאבים, ומה שמערכת החינוך יכולה לתת זה שעות, זה מורים יותר טובים, זה תוכניות מיוחדות.
נורה כהן: אל תקראי לזה טיפוח, אלא חלוקה יותר צודקת של משאבים.
נורה כהן: על זה אנחנו עובדים.
נורה כהן: אני חושבת שברור לגמרי שלקראת זה אנחנו הולכים.
תמר גוז'נסקי: קודם הצגתי את הנושא של כפר קאסם ובית הספר הטכנולוגי.
תמר גוז'נסקי: איך זה ייתכן ש-90 ילדים שזקוקים לחינוך טכנולוגי מבקשים מכם כבר שנתיים שתתנו אישור לבית הספר?
תמר גוז'נסקי: המועצה המקומית מקיימת את המוסד הזה ולא מקבלת מכם אישור.
תמר גוז'נסקי: האם 90 הילדים האלה לא ראויים לחינוך לפי יכולתם?
תמר גוז'נסקי: האם הם צריכים ללכת לחינוך המיוחד ולעלות הון תועפות?
ציון שבת: בעניין של פתיחת מוסדות חינוך צריך לבדוק בצורה מאוד זהירה מה קרה שם.
ציון שבת: משרד החינוך לא מאשר לפתוח בית-ספר טכנולוגי בתל-אביב ואילו בכפר קאסם לא מאשר.
ציון שבת: מקבלי ההחלטות לגבי פתיחת מוסד חינוכי בכפר קאסם ובתל-אביב הם אותם אנשים והם לא זרים, הם לא מנכ"לים אלא פקידי המשרד.
ציון שבת: אין להם קריטריונים שונים בין מקום למקום.
ציון שבת: לכן אם גברתי רוצה תשובה מסודרת לגבי כפר קאסם, אני מבטיח לך תשובה תוך 24 שעות.
טובה בן-ארי: אני אחראית על יישום זכויות התלמיד באמצעות המזכירות הפדגוגית.
טובה בן-ארי: בנושא של טיפוח תוכניות במתמטיקה החל מכיתה א', הבאתי אתי את המצע.
טובה בן-ארי: זה מפורסם בחוזר מנכ"ל, כך שזה פתוח לעין כל הציבור.
טובה בן-ארי: התוכנית מופעלת החל מהשנה ב-650 בתי-ספר, 150 מהם במגזר הערבי, בדואים ודרוזים.
טובה בן-ארי: החל מכיתה א' מדובר בשש שעות לימוד בכיתה, השתלמויות מורים והתמקצעות.
טובה בן-ארי: המורה מתחייב ללמד שני שלישים ממשרתו בטיפוח שיטות הוראה המותאמות ללומדים שלו בתוך הכיתות במתמטיקה.
טובה בן-ארי: מכל בית-ספר ייבחרו כחמישה מורים, אשר יטופחו לפי המחוזות בכל הצרכים שבית הספר נדרש להם, החל מרמת הפרט ועד לצרכים הכלליים של בית הספר.
טובה בן-ארי: אני חושבת שזה נותן איזשהו מענה חלקי למה שהוצג פה.
תמר גוז'נסקי: מה תפקיד המורה המטופח הזה?
טובה בן-ארי: התפקיד שלו לטפח גם חשיבה מתמטית ולהעלות את הרמה של הלומדים.
תמר גוז'נסקי: האם הוא נותן שיעורים אישיים לתלמידים?
טובה בן-ארי: התוכנית היא שש שעות פר כיתה, וכמובן שבכל בית-ספר ובכל כיתה נערך איזשהו אבחון של המצב.
טובה בן-ארי: יש תוכנית לימודים שהמורה צריך להגיע אליה, והוא פוגש את כל אחד מהתלמידים, בין אם בקבוצות ובין אם באופן פרטני, בתוך הכיתה.
תמר גוז'נסקי: הוא נכנס לכיתה א' ללמד חשבון?
טובה בן-ארי: כן.
תמר גוז'נסקי: מלבד המחנכת יהיה מורה לחשבון?
טובה בן-ארי: הוא ילמד בנוסף למחנכת.
טובה בן-ארי: כל תלמיד ילמד לפחות שש שעות שבועיות מתמטיקה בהתאם לתוכנית הלימודים, כלומר מדובר ביותר שעות.
טובה בן-ארי: זאת תוכנית שהתחילה לפעול השנה בניסיון לבדוק אם זאת הדרך הנכונה לעשות תהליך הערכה לקראת סוף השנה ולראות אם צריך להרחיב אותה או לצמצם אותה.
תמר גוז'נסקי: מה המטרה?
תמר גוז'נסקי: איך תבדקו את ההצלחה או את הכישלון?
תמר גוז'נסקי: הרי בכיתה א' אין מבחנים.
טובה בן-ארי: יש מבחנים פנימיים.
תמר גוז'נסקי: מה הבקרה של התוכנית?
תמר גוז'נסקי: מה זו הצלחה, שכל הילדים בסוף כיתה א' יודעים לספור עד מאה?
טובה בן-ארי: שלוש פעמים בשנה ייערך משוב לבדיקת הישגי התלמידים ולצורך הערכה מחדש של הפעילויות הכיתתיות.
טובה בן-ארי: הערכה זו תהווה בסיס לתכנון.
תמר גוז'נסקי: מי מנהל את התוכנית הזאת במשרד?
טובה בן-ארי: המנחה למתמטיקה ודוקטור אסיה לויטה מלשכת המנהל המרכזי של ההשתלמויות.
תמר גוז'נסקי: לא הצלחתי להבין מה המטרה של התוכנית.
טובה בן-ארי: העלאת הישגי התלמידים.
תמר גוז'נסקי: מה צריכים לדעת התלמידים בסוף כיתה א'?
נורה כהן: יש תוכנית לימודים.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם בתוכנית הזאת אנחנו מעמידים בפני הילדים רף הישגים גבוה יותר מכיתה א' בשנה שעברה או לא.
תמר גוז'נסקי: אם רף ההישגים גבוה יותר, מהו בדיוק רף ההישגים שהיה ומה רף ההישגים החדש?
תמר גוז'נסקי: מה ההבדל?
נורה כהן: אנחנו לא משנים בזה את תוכנית הלימודים.
נורה כהן: ברור שתוכנית הלימודים זאת המטרה, השאלה היא איזה אחוז של הילדים יגיעו להישגים בכל התחומים של תוכנית הלימודים.
נורה כהן: אם בעבר הגיעו רק 25% מהילדים לשליטה בתחום מסוים, נעלה את זה.
נורה כהן: את שואלת אם נקבעו קריטריונים כמותיים של כמה ילדים יעברו, אני צריכה לבדוק את זה עם מי שמפעיל את התוכנית.
נורה כהן: אבל כל הרעיון הוא להזיז את 25% מהילדים שיהפכו ל-30% ול-40% ול-50%.
תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, קבעתם לעצמכם בתוכנית הזאת להעלות את רמת הידע בחשבון, כך שבסוף כיתה א' יידעו כפי שידעו בעבר בסוף כיתה ב'.
נורה כהן: הכוונה היא לא להשאיר את הילדים מאחור.
נורה כהן: הרי פערים נוצרים בתחילה ומצטברים.
ציון שבת: ברור לגמרי שהתוכנית החדשה, שנכנסת לכמה מאות בתי-ספר, באה כדי לשפר את רמת ההישגים של הילדים.
ציון שבת: זאת לא סיסמה.
ציון שבת: אם עד עכשיו, על-פי התוצאות של המבחנים האלה, אנחנו יודעים שההישגים של התלמידים נמוכים, אנחנו רוצים לשנות.
ציון שבת: מגבירים את מספר שעות הוראת המתמטיקה, עושים הכשרה מחודשת למורים ורוצים לבדוק בסוף השנה אם תלמידים מגיעים לציונים טובים בתוך בית הספר, עדיין בהשוואה הפנימית ביחס למקצוע.
ציון שבת: אנחנו לא יכולים לומר לכם כאן לאיזו רמה הם צריכים להגיע במתמטיקה, אנחנו לא מתמצאים בזה.
דני בן-דוד: יש מבחנים שאומרים האם אחוז מסוים הגיע לרמה הרצויה.
ציון שבת: שלוש פעמים במהלך השנה אנחנו עושים נקודות זמן שבהן בית הספר בודק את עצמו.
דני בן-דוד: האם אני כהורה או כמישהו שחוקר את הנושא יכול להגיע לתוצאות האלה?
דני בן-דוד: האם אני מקבל את הנתונים?
ציון שבת: כחוקר אולי כן, אבל כהורה אני לא יודע.
רינה יצחקי: בשנות ה-90, שהיה הגל השני של העלייה מרוסיה, אני הייתי מורה די בכירה בסמינר הקיבוצי בתל-אביב ויזמתי בעצמי, מתוך הארה פנימית שלי, קורס שקראתי לו "להיות חברה קולטת".
רינה יצחקי: אני לא אספר לכם כמה שלבים עברתי עד שקיבלתי אישור ממשרד החינוך לעשות את זה.
רינה יצחקי: זה היה קורס ייחודי, ועד כמה שאני יודעת הוא היה חד-פעמי עד היום הזה.
רינה יצחקי: הוא נמשך שבועיים בקיץ, היו בו 35 מורים מכל האזורים בארץ.
רינה יצחקי: המורים ביקשו להמשיך את הקורס בשנת הלימודים, אבל לא היתה לבקשה כל תוצאה.
רינה יצחקי: הרעיון היה, שחוץ מלדבר על כל האמצעים המדעיים שמשרד עושה עם לשכת המדען, ואני לא מזלזלת בהם, המורים לא הבינו ולא העריכו את תפקידם בקליטת עלייה.
רינה יצחקי: לקלוט עלייה זה לא רק שתי שעות שבועיות תקציב, זה לא עוזר.
רינה יצחקי: אחר-כך גם מנהל בית הספר מאגם את זה, אז אם יש הרבה מורים בבית הספר אז כל הילדים ביחד מקבלים שלושת רבעי השעה ואם יש מעט ילדים בבית הספר אז אל תשאלו מה הם מקבלים.
רינה יצחקי: יש כל מיני פטנטים מה עושים עם השעות האלה.
קריאה: את נסחפת עם ההכללות.
תמר גוז'נסקי: שמענו את הילדים שלא קיבלו שעות.
רינה יצחקי: מכיוון שהקורס נעשה עם משרד החינוך ועם מומחים רבים ונגענו בשאלות מאוד חשובות, כמו הוראת עברית כשפה שנייה, שבה עולים מרוסיה צריכים ללמוד עברית לא כשפת אם אלא כשפה שנייה.
רינה יצחקי: אני רוצה שמשרד החינוך יצביע לי על קורסים שנעשו במערכת בהשתלמות מורים או בכל דבר אחר של הוראת עברית כשפה שנייה, שלמורים יהיה הכלי האלמנטרי כדי לפגוש את הילדים האלה בכיתות.
רינה יצחקי: מפני שבלי זה הם לא יכולים.
רינה יצחקי: אם הם מצפים שילד מרוסיה או מכל ארץ עלייה אחרת ילמד עברית כשפת אם, הוא מלכתחילה בעמדת נחיתות ובמקום שאני לא יודעת מתי הוא ייצא ממנו.
רינה יצחקי: בכל פעם אנחנו מסתכלים נקודתית על דבר אחר.
רינה יצחקי: אמרו כאן כמה פעמים, שעיקר התקציב הולך לשכר.
רינה יצחקי: שכר המורים, לצערי, עוד לא מצליח למשוך אנשים להוראה ולגרום לכך שהמורה יעבוד כמו שצריך בעבור הכסף שהוא מקבל.
רינה יצחקי: לכן צריך לעבוד עם המורים על מה שהם עושים, לעזור להם בהבנת התפקיד שלהם ובהכנתו.
רינה יצחקי: זה הדבר הכי אלמנטרי שצריך לעשות בשביל להגיע להישגים יותר טובים במערכת.
רינה יצחקי: הורה מתוסכל, מורה שמלמד למעלה מ-30 ילדים בכיתה, לא יכול לעשות את זה.
רינה יצחקי: אז יש גם פונקציה של גודל הכיתות, לא רק כספים אלא איך משפרים את המערכת.
רינה יצחקי: תהליך הלימוד לבחינות הבגרות מתחיל בכיתה א' ונגמר בכיתה י"ב.
רינה יצחקי: יש שני דברים מוזרים.
רינה יצחקי: אני שומעת ממורים ומילדים בכיתה א', שלהמון דברים אין זמן כי הם צריכים להתכונן לבגרות.
רינה יצחקי: מצד שני, אני שומעת שעושים את התגבור בשנתיים האחרונות.
רינה יצחקי: מתי מקנים את כישורי הלמידה הבסיסיים כדי שתלמיד יוכל לנצל את 12 השנים שהוא נמצא במערכת?
תמר גוז'נסקי: למה את מתכוונת כשאת אומרת כישורי למידה?
רינה יצחקי: אני מתכוונת לידע הבסיסי במתמטיקה, בהבנת הנקרא, באיסוף חומר מספרייה, לדעת לכתוב עבודת מחקר.
רינה יצחקי: אלה הדברים הכי בסיסיים שתלמיד צריך לדעת.
רינה יצחקי: אני עובדת ב-20 השנים האחרונות בסמינרים ואני מקבלת עבודות של תלמידי סמינר, שהולכים להיות מורים, שאי-אפשר להעלות על הדעת שכך כותבים עבודה.
רינה יצחקי: הם כולם בעלי תעודות בגרות.
רינה יצחקי: אני מלמדת שנתיים בסמינר הערבי בבית ברל, רק את נושא זכויות הילד.
רינה יצחקי: באות אלי מורות של חינוך מיוחד עם דמעות בעיניים ואומרות לי שיש להם בכיתה ילד דיסלקטי ואין להן מה לעשות אתו.
רינה יצחקי: כשאני אומרת שצריך מורה טיפולית, הן אומרות שאצלם אין דבר כזה.
רינה יצחקי: דברים שאצלנו יש במערכת, אצלם אין.
רינה יצחקי: אין להם כתובת למי לפנות, בקושי פסיכולוג.
רינה יצחקי: צריך קצת לצמצם את הפער לא רק בכלכלות, אלא בין מה שהמשרד עושה או רוצה לעשות לבין מה שקורה בשטח.
רינה יצחקי: אני מדברת עם אנשי המשרד ונדמה לי שאני כבר בשנת 3000, ואני יורדת חזרה למקומות עבודה, פוגשת מורים, וזה לא מספיק מתחבר.
רינה יצחקי: אז אולי צריך להיות בוחן מציאות קצת יותר משמעותי, שהמשרד יבדוק איך הכוונות שלו מגיעות למעשים.
ראונק נאטור: אני רכזת חינוך מיוחד בארגון שתי"ל, במגזר הערבי.
ראונק נאטור: אני רוצה להתייחס לנקודת יצירת המדד להקצאת משאבים פר תלמיד.
ראונק נאטור: מר ציון שבת דיבר על כך שיהיו אוכלוסיות נפגעות, ולצערי הרב כבר ברור לי מי האוכלוסיות שיהיו נפגעות, אלה אותן אוכלוסיות שהיום נפגעות באפליית הקצאת משאבים.
ראונק נאטור: אני מקווה שתאכזבו אותי בנושא הזה.
נורה כהן: כפי שאת יודעת, במגזר הערבי הכיתות הן גדולות ולכן לא זאת תהיה האוכלוסייה שתיפגע.
ראונק נאטור: לא מספיק להערכתי, גם אם אנחנו בשלב הדיבורים, ליצור מדד הקצאת משאבים פר תלמיד, במיוחד שיש תלמידים שעכשיו הם במצב פגוע ומה שצריך זה לא רק להשוות אותם אלא להשקיע בהם יותר.
ראונק נאטור: את הצעת לדבר על מטרה שאנחנו רוצים להגיע אליה וממה צריך השקעה של 100, ואם צריך אז השקעה של 200.
ראונק נאטור: במקרה הזה זה נכון במיוחד למגזר הערבי.
ראונק נאטור: הנקודה השלישית שאני רוצה להעלות על שולחן הוועדה היא הילדים בעלי צרכים מיוחדים, שמצבם במערכת היא הכי קשה.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שלא נדבר על זה עכשיו, כי זה נושא גדול.
תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים על שוויון, התעלמנו לצורך העניין מהילדים האלה, שהם 10% מהמערכת.
יוסי רוזנפלד: אני רוצה להעלות קצת את כל הנושא של ההפרטה, של המעבר לניהול עצמי של בתי ספר.
יוסי רוזנפלד: התהליך הזה קיים כרגע, אבל אני לא יודע איך הוא יהיה רברסבילי אחורה.
יוסי רוזנפלד: עכשיו מקיימים אותו, עכשיו זה עובר, הפערים הולכים וגדלים, אני שומע פה על כל מיני תוכניות יפות שאני לא בחנתי אותן באמת לעומק ולא שמעתי על קריטריונים להערכה, אבל אני לא יודע מה יהיה בשלב הסופי.
יוסי רוזנפלד: כי עכשיו בירושלים אני יודע שנפתחו שתי ועדות ששוקדות על הנושא של הפרטת החינוך והמעבר לניהול עצמי ופתיחת אזורי הרישום, שזאת סכנה מאוד גדולה שלא עלתה פה.
תמר גוז'נסקי: האם מישהו ממשרד החינוך יוכל לענות על השאלה, האם כשהוחלט על ניהול עצמי נבדקה שאלת השוויון, ואם כן מה היו התוצאות של הבדיקה?
באנה שגרי בדארנה: עיקר העבודה שלי היום הוא בנושא השוויון לאוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב.
באנה שגרי בדארנה: יש לי הערה כללית להתחלה, לעניין הייעול.
באנה שגרי בדארנה: אני מאוד מסכימה עם הניתוח שניתן על-ידי דוקטור בן-דוד, ואחת המסקנות החשובות ביותר שלו היא שבעצם יש צורך בייעול המערכת ולא דווקא בהוספת משאבים.
באנה שגרי בדארנה: א-ב של ייעול מערכת הוא באמת לקבוע קריטריונים ברורים, שוויוניים, של כל אדם מהשורה.
באנה שגרי בדארנה: אני מניחה שרובכם כאן מודעים לחופש המידע והזכות של כל אדם מישראל לדעת מה קורה במשרדי הממשלה השונים.
באנה שגרי בדארנה: שכל אדם מהשורה יוכל לדעת מה הקריטריונים לכל תוכנית ותוכנית, מה רוצים להשיג מילד בתום יסודי ותיכון בכל נושא ונושא.
באנה שגרי בדארנה: מכל מה שאני שומעת ממשרד החינוך היום, אני לא רואה קריטריונים ברורים שאני מחר אוכל לומר מה התוכניות הקיימות בכל תחום ואדע איפה הבעיות, איפה צריך לתת דגשים, למי צריך לתת יותר ולמי פחות.
באנה שגרי בדארנה: כשמסתכלים על זה ברמה היותר ספציפית של האוכלוסייה שאני עובדת אתה, רבבות של ילדים בנגב לא מגיעים למערכות החינוך בגלל קשיים כאלה ואחרים, כמו מרחקי נסיעה, בתי-ספר לא במקום והיעדר מסגרות.
באנה שגרי בדארנה: אני מדברת על בית-ספר "אל עזזמה" למשל, שזה בית-ספר עד כיתה ט'.
באנה שגרי בדארנה: בכיתות א'-ו' יש לא פחות משש כיתות שיש בהן 49 תלמידים בכיתה.
באנה שגרי בדארנה: איך הילדים האלה ילמדו?
באנה שגרי בדארנה: זאת כיתה שהגודל שלה גם נמוך מהתקן.
באנה שגרי בדארנה: וזאת דוגמה אחת של נושא שאני היום מטפלת בו באופן ספציפי.
באנה שגרי בדארנה: אני יכולה לדבר על עתירות שונות, שאנחנו מנסים לפתוח בית-ספר במקום כלשהו, אבל אני לא רוצה להרחיב בנושא הספציפי הזה.
שלומית לוסטיג: האם התוכנית הנהדרת הזאת של מתמטיקה מיועדת לכל ילדי הארץ?
טובה בן-ארי: היא מיועדת ל-650 בתי-ספר, מהם 150 בתי-ספר במגזר הערבי, הבדואי והדרוזי.
טובה בן-ארי: זאת תוכנית ניסויית.
שלומית לוסטיג: האם היא ניתנת לאוכלוסיות חלשות למיניהן או היא ניתנת לכל?
טובה בן-ארי: לא, היא ניתנת לכל.
טובה בן-ארי: יש קריטריונים שאני לא יודעת אותם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נביא את מי שממונה על הנושא ונשמע ממנו.
שלומית לוסטיג: פירוש הדבר, שהילדים של האוכלוסייה מהסוג שיושבת פה בחדר מקבלת אותו הדבר כמו בדואים.
טובה בן-ארי: היא אמורה לקבל יותר, כדי ליצור שוויון.
תמר גוז'נסקי: כשנגיע למקום שיהיה מי שייתן לנו את התשובות המדויקות נדבר על כך.
שלומית לוסטיג: יש נטייה טבעית של דליפת המשאבים שמיועדים כביכול לסגירת פערים אל אוכלוסיות חזקות יותר, שיודעות לעמוד על זכויותיהן.
שלומית לוסטיג: זאת היתה דוגמה.
שלומית לוסטיג: במשרד החינוך יש אגף ענק שיש בו הכספים הנזילים הגדולים ביותר במשרד, האגף לשח"ר, לפני כמה שנים כשבדקתי זה היה קרוב למיליארד שקלים בשנה שעמד לרשותם, וזה האגף שאמור לקדם שכבות נחשלות.
שלומית לוסטיג: הם עומדים לפי מדד שעיקר הכספים שלהם לא נזילים, כי זה משועבד למדד הטיפוח.
שלומית לוסטיג: מדד הטיפוח עובד לפי שכונות.
שלומית לוסטיג: יש לנו קרובי משפחה בעיר קטנה במרכז הארץ, והם גרים "מסכנים" בווילה ברחוב שסמוך למתנ"ס השכונתי שאמור לשרת אוכלוסייה חלשה.
שלומית לוסטיג: יש להם שלושה ילדים, שניים מהם כבר הגיעו לגיל בית-ספר, האב עובד בהיי-טק האם מכשירה לבחינות בגרות בתיכון, הילדים אובחנו כמחוננים.
שלומית לוסטיג: קרובת משפחתי סיפרה שיש משהו נפלא במתנ"ס, ברמה נהדרת, כולל מחשבים ומדע, הילדים הולכים לשם וזה עולה להם רק כמה עשרות שקלים לחודש.
שלומית לוסטיג: היא אמרה שהרמה היא נהדרת, מפני שכל השכונה שלהם שולחת לשם את הילדים.
שלומית לוסטיג: שאלתי איך ייתכן שזה כל-כך זול, והיא השיבה שזה אגף לקידום השכונה הסמוכה שמממן את זה, אבל כל שנה באים גם ילדים מהשכונה הזאת.
שלומית לוסטיג: מהר מאוד הילדים מהשכונה החלשה רואים שהם לא מבינים מה מדובר שם, כי הרמה של ילדי המבוססים טובה יותר, ולכן הם עוזבים והרמה של הקורס עולה.
שלומית לוסטיג: לטענתה יש להם רק בעיה, כי בכל שנה הם יודעים שבשנה הבאה יבואו יותר ילדים מהשכונה החלשה והרמה תרד.
שלומית לוסטיג: הסיפור הזה הוא מהחיים, מדובר בקרובי משפחתי.
שלומית לוסטיג: אותו הסיפור יש ברמת-גן שסמוכה לרמת-חן, שעשירי הארץ גרים בה.
שלומית לוסטיג: הכרתי משפחה מרחוב שמריהו לוין בירושלים, שגרים בו עשירי הארץ, שהם נסמכו למתנ"סים של קריית-יובל ועיר גנים מתוך כוונה טובה.
שלומית לוסטיג: זאת אומרת, יש נטייה למשאבים להימשך אל אוכלוסיות שיודעות לצרוך שירותים ויודעות לעמוד על זכויותיהם ויודעות לממש את הדברים האלה.
שלומית לוסטיג: אותו אגף שח"ר במשרד החינוך פועל לפי קריטריונים של להראות הצלחות מהר ככל האפשר.
שלומית לוסטיג: איך הם יכולים להראות הצלחות?
שלומית לוסטיג: בפועל הם עובדים ב-90% עם אוכלוסיות שסובסדו על-ידי אלוהים, הן בכשרונות, הן בהורים שיודעים להיאבק בשבילם.
שלומית לוסטיג: רוב התוכניות שלהם, אפילו במוצהר, זה למחונני השכונות, מנהיגות צעירה בשכונות המצוקה, ולמעשה זה פתוח לאוכלוסיות נרחבות מאוד.
שלומית לוסטיג: ככל שהילד זקוק יותר לעזרת המדינה, אותו אגף מגבה תוכניות כאלה שהמשאבים הולכים לאוכלוסיות חזקות יותר ויותר.
שלומית לוסטיג: העמותה שלנו, שכידוע לתמר ולעוד כמה אנשים עובדת עם הקבוצה הקשה – לא במגזר הערבי והבדואי, ואני לא מרגישה בנוח עם זה – שוחרי גיל"ת, מפעילה את תוכנית גיל"ת שהיא תוכנית לטיפוח חינוכי פסיכולוגי לילדים שעל-פי ההגדרה גדלים ברקע הקשה ביותר.
שלומית לוסטיג: אנחנו לא מצליחים לקבל שום תקציב מהאגף הזה מסיבות שונות ומשונות, למרות שנבדקנו ארבע פעמים במשרד.
שלומית לוסטיג: דוקטור נורה כהן ריכזה ועדת מומחים שבדקה אותנו והיא אולי תוכל לספר לכם שאנחנו אכן עובדים עם האוכלוסייה הקשה ביותר ואפילו חושבים שמצליחים לקדם אותם.
שלומית לוסטיג: אנחנו לא מקבלים שם פרוטה.
שלומית לוסטיג: לעומת זה, תוכניות לגיל הרך מהסוג של "הורים", "האתגר" ו"הטף", שכוללים אוכלוסיות שהן בוגרות תיכון לפעמים, מתוקצבות.
שלומית לוסטיג: אני יודעת שתוכנית "הורים" תוקצבה לפני שנה על-ידי אותו אגף ב-900 אלף שקלים, כשבעצם יש תוכניות אלטרנטיביות.
שלומית לוסטיג: היא שוחררה ממכרז על-ידי המשרד.
שלומית לוסטיג: חילקנו לכם פה דף, שהוא הצעה לחוק שוויון הזדמנויות בחינוך.
שלומית לוסטיג: המטרה היא למנוע את דליפת המשאבים ולהביא לאפליה מתקנת בחינוך.
שלומית לוסטיג: לדעתנו זה טוב גם למגזר הערבי והבדואי ולמגזרים מקופחים שונים.
שלומית לוסטיג: הרעיון הוא, כעומק הקיפוח – הקדימות לטיפוח.
שלומית לוסטיג: החרוז הוא של יוסי שריד.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על זליגת משאבים של שח"ר לא לשכבות שאליהן הוא מיועד, אנחנו צריכים לביא את מר אבי לוי ואת אנשיו ולקיים דיון.
תמר גוז'נסקי: נגיד לו מראש מה הנושא, כדי לדעת האם לאגף שח"ר יש מערך בקרה, שהכספים שהוא מייעד לאוכלוסיות מסוימות אכן מגיעים לאוכלוסיות האלה או שיש זליגה.
תמר גוז'נסקי: אם יש זליגה, מה השיעור שלה ומה קורה כשמגלים שיש זליגה.
תמר גוז'נסקי: אני מביאה את זה כדוגמה.
תמר גוז'נסקי: דוגמה שנייה, דיברנו על עניין החשבון בכיתה א'.
תמר גוז'נסקי: אני לא הצלחתי להבין מה בדיוק קורה בתוכנית הזאת ואני רוצה להבין איך משרד החינוך מזדעזע מהנתונים שהוצגו כאן ומה הוא עושה בתחום הזה.
תמר גוז'נסקי: נאמר כאן שבערך בעוד חודשיים יהיו לנו ממצאים משווים על הבנת הנקרא.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לקבוע שאת הישיבה הבאה נקיים כשנדע שהממצאים אכן הופיעו.
תמר גוז'נסקי: גברתי תביא את הנתונים ונקיים דיון ספציפית על הנתונים, השלכות, מחשבות, מה זה מלמד וכיוצא בזה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שלא נראה את הנושא הזה כסגור, אלא כנושא שפתחנו וממנו כנראה נסתעף לכמה נושאים.
דבורה מרחבי: בדברים של שלומית יש סיכון רב.
דבורה מרחבי: אגף שח"ר עובד גם עם אוכלוסיות מאוד קשות, וקל מאוד יהיה לשפוך את המים עם התינוק ביחד.
דבורה מרחבי: למועדוניות המשפחתיות, שמתחנכים בהן כ-10,000 ילדים, מתקבלים הילדים הקשים ביותר ביישובים, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי.
דבורה מרחבי: כל ילד כזה מתקבל על-ידי צוות בין-מקצועי שכולל את קצין הביקור הסדיר במקום, עובד סוציאלי, מחנכים של הילדים בבית הספר וכולי.
דבורה מרחבי: גם נושא של קציני הביקור הסדיר מאוד התרחב בשנים האחרונות, אבל דווקא במגזר הערבי זה מעבר לפרופורציה שאנחנו גדלנו, הענקנו כמה שיותר.
דבורה מרחבי: גם 200 יועצות חדשות למגזר הערבי, גם תוכניות אחרות כמו מרכזי חינוך "אומץ", שעובדים רק עם ילדים מאוד חלשים ועם תוכניות של שח"ר.
דבורה מרחבי: צריך להיזהר פה.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהיתה פה כוונה לפסול עבודה של אגף במשרד, אבל השאלה בכל זאת נשאלת האם התקציבים מיועדים והאם משרד החינוך ימשיך לדבר על טיפוח במקום על משהו אחר.
תמר גוז'נסקי: תחת הכותרת "שוויון הזדמנויות בחינוך" נקיים עוד כמה ישיבות, ומתחת לכותרת הכללית נכתוב את הנושא המיוחד שבו נעסוק ונבקש את התשובות של הנוגעים בדבר.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים גם לבקש מהמשרד התמודדות עם הדברים שאמר פה דוקטור בן-דוד בשאלה למה ירדנו ברמה.
תמר גוז'נסקי: דוקטור בן-דוד קשר את זה עם המצב הכללי בארץ, והשאלה היא האם נקודת המשרד בעניין של ניהול עצמי זאת התשובה להעמקת הפערים בחברה הישראלית.
תמר גוז'נסקי: האם אתם חושבים שעל-ידי ניהול עצמי אתם תקטינו את הפערים בחינוך?
תמר גוז'נסקי: האם על-ידי כך שנתתם תמריצים למורים צמצמתם פערים?
תמר גוז'נסקי: ועוד כל מיני שאלות מאוד רציניות, כשאני מדברת לא על מה שקרה אתמול אלא לטווח ארוך, איך אתם רואים את מערכת החינוך בעוד 10 שנים.
תמר גוז'נסקי: האם תצליחו להישאר בפערים האלה, או שמא הפערים ילכו ויעמיקו?
תמר גוז'נסקי: כי המגמה לאורך שנים היא מאוד ברורה, והמגמה החברתית כנראה מאוד ברורה ואני עדיין לא רואה את השינוי הגדול בחברה בכלל.
תמר גוז'נסקי: תצטרכו לתת תשובה על המקרו, לא רק על השאלה למה תיכון טכנולוגי בכפר קאסם לא אושר.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהודות לדוקטור בן-דוד על המצגת ולתלמידים שישבו אתנו.
מוזמנים: בן ציון בראנץ - מפקח פנימיות מחוז ת"א עדה פליאל טרוסמן - ממונה על הטיפול בנשים משרד החינוך עו"ד שוש צימרמן - מפקחת בנושא מניעת תקיפה מינית בילדים איריס צור - מדריכה בנושא שוויון בין המינים הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראה"מ רונית לב ארי - מנהלת הרשות האגודה להגנת הילד - אל"י ד"ר חניתה צימרין - נשיאה איגוד העובדים הסוציאלים מיכה הרן - חוקר ילדים אירגוני נשים יפעת כרמל - מרכזת נושא ילדים במרכז גליקמן - נעמ"ת רבקה נויימן - מנהלת מעון לנשים מוכות - ויצ"ו המועצה הלאומית לשלום הילד עו"ד ורד וינדמן - רכזת פרויקט עו"ס ג'יאד חאג' יחיא הסתדרות הפסיכולוגים רמי בר גיורא - פסיכולוג קליני של הילד מקלטים לנשים מוכות נדירה אבוטבאי - מקלט לנשים מוכות - כפר יסיף אנדי סומר - מקלט לנשים מוכות "אשה לאשה" רות רזניק - מנהלת מקלט לנשים מוכות הרצליה, חדרה, ראשל"צ עיריות חיה רוזנפלד - אגף הרווחה - עיריית ירושלים עיתונאים מיכאל מירו - כתב לענייני רווחה של קול ישראל עו"ד נילי קהלני - משרד לבטחון פנים, ממונה על נושא מעמד האישה
תמר גוז'נסקי: על סדר היום נושא של טיפול בילדים השוהים במקלטים לנשים מוכות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מציינים כרגיל בחודש נובמבר את יום המאבק הבינלאומי באלימות כלפי נשים.
תמר גוז'נסקי: בכנסת התחלנו לציין את היום הזה, אם אינני טועה, בשנת 91' או 92', ואז האירוע נתפס כחריג ולא חשבו שיהפך לאירוע שנתי, אבל אני חושבת שטוב שכל קרה, כי בנוסף ליום האישה הבינלאומי העוסק בכל השאלות הקשורות במעמד האישה ובזכויות נשים, לפחות יום אחד בשנה אנחנו ככנסת וכחברה מתייחסים למצב של נשים שהם קורבנות אלימות ונשים הנרצחות בשל היותם נשים.
תמר גוז'נסקי: לאחרונה היו כמה מקרים קשים ביותר של רצח נשים על ידי בני הזוג או בני המשפחה והתופעה לצערנו עולה לכותרות ואחר כך שבה ויורדת בשל נושאים אחרים הדוחקים את רגליה מדעת הקהל.
תמר גוז'נסקי: מקלטים לנשים מוכות הם אחד הפתרונות המרכזיים בניסיון לסייע לנשים המתמודדות עם תופעות של אלימות, בדרך כלל במשך שנים ארוכות.
תמר גוז'נסקי: הנושא של המקלטים ובעיית המקלטים נדונים בדרך כלל בוועדה לקידום מעמד האישה, ושם המקום הראוי להם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים בהיבט נוסף של הנושא, מנקודת הראות של הוועדה שלנו, העוסקת בילדים.
תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים בדרך כלל מספר הילדים במקלטים הוא בערך פי שניים ממספר הנשים, תלוי באיזו תקופה ובאיזה מקלט.
תמר גוז'נסקי: מספר הילדים במקלטים גבוה ממספר הנשים כי לא אחת קורה שאישה מגיעה עם שני ילדים.
תמר גוז'נסקי: לכן כשאנחנו מדברים על מקלטים מלאים אנחנו מדברים על מקלטים שיש בהם הרבה נשים והרבה מאוד ילדים.
תמר גוז'נסקי: נושא הדיון היום הוא איך אנחנו יכולים לעזור ומה צריך עוד לעזור לילדים המגיעים למקלט לאחר שהאם החליטה להימלט מהאלימות בבית.
תמר גוז'נסקי: לפעמים הילד הוא בעצמו קורבן לאלימות יחד עם האם, לפעמים הוא עד לאלימות כלפי האם.
תמר גוז'נסקי: בכל מקרה גם כאשר הילד הוא קורבן ישיר לאלימות וגם כאשר הוא עד לאלימות הוא ניזוק ונפגע בצורה קשה ביותר, ואני מדברת גם על פגיעות לטווח קצר וגם על פגיעות לטווח ארוך.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשהות במקלט, גם אם היא זמנית, צריכה להיות אותה הזדמנות בה ילדים אלה יקבלו איזה שהוא פיצוי או אפשרות להתמודד עם היותם קורבנות לאלימות או עדים לאלימות.
תמר גוז'נסקי: דיברנו לא אחת על כך שילדים הגדלים במשפחות שבהם רווחת אלימות קיימת סכנה גדולה שהם עצמם יגדלו וימשיכו לדבוק באותם נורמות או אותם דרכי התנהגות אלימים.
תמר גוז'נסקי: כשמדובר בבנות עלולה להיות תופעה שהם יאמצו את האלימות כדרך חיים ואז הם יהיו נערות או נשים הסובלות מאלימות.
תמר גוז'נסקי: מנקודת הראות הזאת של הילדים רצינו לשמוע מה קורה היום ומה מנהלות המקלטים וגורמים אחרים חושבים שצריך לעשות כדי לעזור לאותם ילדים וכדי להתמודד עם הקשיים שהם עוברים.
תמר גוז'נסקי: הזמנו לדיון את נציגי הנהלות המקלטים, את משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: אני שמחה שגב' רונית לב ארי נמצאת יחד איתנו, היא הממונה על הרשות לקידום האישה במשרד ראש הממשלה, וכמו כן נוכחים נציגי אירגונים אחרים הקשורים לנושא.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנפתח ונשמע את מנהלות המקלטים ואחר כך נשמע את הגורמים האחרים.
תמר גוז'נסקי: גב' רות רזניק, בבקשה.
רות רזניק: אני אחראית על שלושה מקלטים לנשים מוכות.
רות רזניק: התחלתי את עבודתי כמנהלת מקלט בהרצליה בשנת 78', ומאז ועד היום היו אצלנו, לפי הנתונים לסוף שנת 2000, שלושת אלפים שש מאות תשעים ואחד ילדים בשלושה מקלטים, והם מהווים כשישים וחמישה אחוז מאוכלוסית המקלטים שלנו.
רות רזניק: בהתחלה כשהקמנו את המקלטים חשבנו שאלה מקלטים לנשים.
רות רזניק: מהר מאוד גילינו שזה מייד הופך למקום מקלט לנשים וילדיהם.