GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: אבל, גם כאשר רופא נותן לי תרופה מסוימת כאשר יש שבע תרופות הזהות לתרופה שהוא רושם לי, אז הוא משפיע באופן הכי מרחיק לכת על הבחירה שלי.
תמר גוז'נסקי: אני הרי לא יודעת שיש שבע תרופות שהן כולן פחות או יותר טובות לאותה מחלה כרונית, וכך יוצא שאני יכולה להשתמש בתרופה הזו שלושים שנה.
תמר גוז'נסקי: אף אדם לא מעז לקחת תרופה בלי המלצה של הרופא.
תמר גוז'נסקי: כאן אנחנו נכנסים לשאלות מאוד מאוד קשות.
תמר גוז'נסקי: יש כאן עניין של אינטגריטי של עובדי הרפואה.
תמר גוז'נסקי: ולעניין המזון, אנחנו לא יכולים להחזיק את המקל בשתי הקצוות.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מסכימים שמתן מזון לתינוקות חינם לבתי החולים לא נחשב כסותר את החוק הזה, אלא מותר לפי החוק, אז יהיה לכך מחיר.
תמר גוז'נסקי: אני לא רואה איך אנחנו נתגבר על הסוגיה הזו בתנאים הקיימים, אלא אם כן מישהו יציע לי איזה נוסח שיאפשר זאת.
תמר גוז'נסקי: מכל מקום, זוהי בעיה מאוד מאוד קשה.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם זה קיים בתחומים אחרים, לא בדקתי זאת.
תמר גוז'נסקי: משיחות שלי עם נציגי החברות אני הבנתי כי במקום שבו אסור להן להפיץ דוגמיות ישירות לנשים, במקום כזה הן רואות את הדרך הזו ככלי המרכזי.
פרופ' מיכאל קרפולוס: קידום הנקה הוא תהליך מאוד מורכב והוא קשור בכך שעובדי הבריאות מאמצים גישות וידע חדשים, דבר ששום חוק לא יכול לעשות.
פרופ' מיכאל קרפולוס: זוהי עבודה יום יומית קשה ומתמשכת שיש להתמיד בה.
פרופ' מיכאל קרפולוס: אני חושב שהצעת החוק לא יכולה לבוא במקום אותם תהליכים שחייבים להתממש בבתי חולים, בטיפות חלב ובמקומות אחרים.
פרופ' מיכאל קרפולוס: אם מנהל מחלקה אומר שאצלו לא עושים פרסומת, אז לא עושים אצלו פרסומת.
פרופ' מיכאל קרפולוס: לשם כך הוא לא זקוק לחוק.
פרופ' מיכאל קרפולוס: הבעיה היא שאנחנו עדיין נמצאים בהתחלה של התהליך הזה, ולצערנו יש הרבה מקומות שבהם אין אפילו את המודעות לחשיבות הנושא, גם בטיפות חלב, גם אצל אחיות, גם אצל הרופאים.
פרופ' מיכאל קרפולוס: נושא הדרכה בנושא בריאותי כמו תזונה של תינוק, הוא דבר שנמצא באחריות המערכת הרפואית.
פרופ' מיכאל קרפולוס: זה לא נמצא באחריותה של חברה פרטית שיש לה עניין בקידום המכירות בשביל בעלי המניות שלה.
פרופ' מיכאל קרפולוס: ברור לגמרי שקידום ההנקה לא פועל לטובת היצרנים ולטובת בעלי המניות.
פרופ' מיכאל קרפולוס: לכן, יש פה ניגוד אינטרסים ברור לחלוטין.
פרופ' מיכאל קרפולוס: כרופא, כעובד בריאות, אחריותי לתת לאימהות את המידע ואת האינפורמציה הרפואית, ולא את מה שנוח מבחינה כלכלית, ולכן, אני לא יכול להיות שותף בנושא ההסברה עם החברות.
פרופ' מיכאל קרפולוס: זה פשוט לא הולך.
פרופ' מיכאל קרפולוס: החברות צריכות להיות בחוץ, לפחות במוסדות הבריאות.
פרופ' מיכאל קרפולוס: אני חושב שזה דבר כל כך בסיסי וכל כך ברור שעליו בכלל לא צריך להתווכח.
פרופ' מיכאל קרפולוס: מדוע אני צריך להתחלק באחריות עם אינטרסנטים כלכליים?
פרופ' מיכאל קרפולוס: זו האחריות שלי.
פרופ' מיכאל קרפולוס: לצערי, זה נושא שעדיין לא נתפס בהרבה בתי חולים, ולמרות שיש הוראת מנכ"ל מלפני עשר שנים מצפצפים על זה, ולמרות שיש הנחיות מטעם הסיעוד, פה ושם עדיין יש פרצות.
פרופ' מיכאל קרפולוס: האם בטיפות חלב לא חילקו מתנה יפה של מטרנה לא מזמן ופתאום כולם תפסו את הראש ושאלו איך מטרנה הצליחה להיכנס לשם?
פרופ' מיכאל קרפולוס: הקורסים עושים את שלהם, המודעות בנושא עולה ולכן המצב ישתנה וישתפר.
פרופ' מיכאל קרפולוס: מדובר בתהליך.
פרופ' מיכאל קרפולוס: אבל אם הגענו למצב שלצערנו צריך חוק בשביל תרכובת המזון, כיוון שאי אפשר להגיע לזה, אז צריך לחוקק את החוק הזה ולומר שהחברות האלה לא נכנסות למוסדות בריאות, נקודה.
פרופ' מיכאל קרפולוס: כל השאר הדברים הם לא עניינים לחוק.
פרופ' מיכאל קרפולוס: אני חושב שצריך להקים מועצה לאומית לקידום ההנקה שבה צריכים להיות שותפים משרד הבריאות, כל קופות החולים וכן גורמים אחרים.
פרופ' מיכאל קרפולוס: צריך לתקצב את העניין הזה בצורה טובה.
פרופ' מיכאל קרפולוס: ברור שבלי כסף קשה לקדם את הנושא הזה.
פרופ' מיכאל קרפולוס: אני חושב שהאחריות בעניין הזה היא של משרד הבריאות ושל קופות החולים.
פרופ' מיכאל קרפולוס: הם אלה שצריכים להתמודד עם זה ולהקצות לזה משאבים.
פרופ' מיכאל קרפולוס: מכל מקום, הצעת החוק צריכה לסגור פעם אחת ולתמיד את העסק הזה של הפורמולות, כך שהן תפסקנה להסתובב בין הרגליים.
פרופ' מיכאל קרפולוס: מה שקורה הוא שלמרות שאומרים לחברות לצאת, הן נכנסות דרך הדלת האחורית.
פרופ' מיכאל קרפולוס: ברגע שהצעת החוק תאסור את כניסתן של החברות, הן יותר לא ייכנסו וזה מה שצריך לעשות.
ד"ר אריה הררי: אני חושב שלסעיף (ב) האומר: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על", צריך להוסיף: פעולות הסברה והוראה מדעיות אובייקטיביות לרופאים, אחיות ומדריכות הנקה.
ד"ר אריה הררי: לא תמיד הם קוראים את המאמרים בכתבי המקצוע.
ד"ר אריה הררי: בדומה לתרופות, נעשות פעולות הסברה אובייקטיביות מדעיות על ידי אנשים בכירים בתחום הפרמקולוגי.
תמר גוז'נסקי: האם המילים "בכנס מקצועי" לא מכסות את מה שאתה אומר?
ד"ר אריה הררי: אולי יש בזה משמעות כפולה.
ד"ר אריה הררי: כלומר, רק אם זה עבר איזשהו כנס מקצועי, יהיה אפשר להציג זאת.
ד"ר אריה הררי: אני הייתי רוצה לינוק מידע מכל מקום אפשרי.
תמר גוז'נסקי: אז אולי במקום "כנס מקצועי" נאמר: כנס של אנשי מקצוע?
תמר גוז'נסקי: כלומר, להתייחס למי שמשתתף?
ד"ר אריה הררי: קודם כל, האם פרסומת היא מודעה כפי שנהוג בתוך הג'ורנל הרפואי?
ד"ר אריה הררי: את זה הייתי נותן להם במידה והם תומכים בכתב העת הרפואי.
ד"ר אריה הררי: ברור שלא נמנע מאמר רפואי בכתב העת, אבל מדוע שנמנע מאמר ייעודי בהרצאה?
ד"ר דורית קלוסקי: אין שום בעיה עם זה.
ד"ר אריה הררי: אז תוסיפו את זה.
תמר גוז'נסקי: אנשי משרד הבריאות, תרשמו בפניכם את ההערה הזו.
איריס גינצבורג: אני נציגת משרד האוצר ואני רוצה לציין כי משרד האוצר מתנגד להצעת החוק מתוקף סעיף (5).
תמר גוז'נסקי: האם משרד האוצר יחד עם משרד הבריאות עשו מחקר כמה כסף ייחסך למדינה אם תהיה מערכת הסברה מעולה בענייני הנקה?
תמר גוז'נסקי: כלומר, כמה כסף זה יחסוך באשפוזים, ובהוצאות של בתי החולים ושל קופות החולים?
תמר גוז'נסקי: אם גברתי הייתה מביאה לנו מחקר כזה, אז משרד האוצר היה הראשון לתמוך בהצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: אתם הרי בעד חיסכון בהוצאות.
תמר גוז'נסקי: מערכת הבריאות מתמודדת עם כל כך הרבה חסרים.
תמר גוז'נסקי: האם את יודעת כמה כסף ייחסך למדינה אם מחלקת תינוקות תאשפז רבע מהילדים שהיא מאשפזת היום?
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים כאן על התפתחויות לטווח ארוך וכך הלאה.
תמר גוז'נסקי: גברתי, ההתנגדות שלך נרשמה, אבל אני רוצה לבקש מכם להתייחס לעניין הזה ברצינות.
תמר גוז'נסקי: הטענה של אנשי המקצוע ושל המחקרים בעולם היא שאין השקעה יותר טובה מהשקעה בתחום ההסברה בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: יש מדינות בעולם שהגדירו את עידוד ההנקה כמדיניות הלאומית.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, התייחסו לנושא הזה במסגרת המטרות הלאומיות והן עשו חשבונות כמה זה משתלם להן, מעבר לצד שזה נכון מבחינה הומנית ושזה טוב לתינוקות.
תמר גוז'נסקי: לכן גברתי, במקום לבוא להתנגד להצעת חוק שחוסכת כסף, אני מציעה מכם לבוא ולהביא נתונים.
תמר גוז'נסקי: אם תביאו נתונים מהארץ ומהעולם ותראו שמיליון שקל שאתם צריכים להשקיע עכשיו יחסכו לכם חמישים מיליון, האם לא יהיה כדאי לכם להשקיע את המיליון שקל האלה?
איריס גינצבורג: כמובן שמשרד האוצר צריך לבחון את הדברים לאור ההשלכות לטווח ארוך, כפי שהוא בוחן השפעות לטווח קצר.
תמר גוז'נסקי: לא מדובר כאן בהשלכות לטווח כל כך ארוך.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על תינוקות עד גיל שנה ועל מספר הפעמים שהם מאושפזים בשל שלשולים ובשל כל מיני מחלות זיהומיות וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזו שונה מחוקים אחרים שעוסקים בענייני חינוך, למשל.
תמר גוז'נסקי: בענייני חינוך אנחנו אומרים כי צריך להשקיע עכשיו כי בעוד עשר שנים יקצרו את התוצאה.
תמר גוז'נסקי: כאן התוצאה היא מיידית.
תמר גוז'נסקי: התינוק היונק הוא זה שעכשיו לא יגיע לבית החולים, ולכן אני אומרת שמשרד האוצר היה צריך להיות הראשון שבא לתמוך בהצעת החוק הזו משום שהיא חוסכת כסף.
איריס גינצבורג: אני אשמח לקבל ממשרד הבריאות גם את תוצאות המחקר וגם את העלויות.
ד"ר דורית קלוסקי: אני אקבע איתך פגישה.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שכן תיפגשו.
תמר גוז'נסקי: יש מקומות שבהם אני מבינה את התנגדות משרד האוצר, כי התוצאות הן ארוכות טווח.
תמר גוז'נסקי: אבל יש מקומות, כמו הצעת החוק הזו, שהתוצאה היא מיידית.
תמר גוז'נסקי: אפשר לדבר על זה שתינוק יונק יהיה בריא גם בעתיד, אבל בואי נעזוב את הנקודה המעניינת הזו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על זה שהתינוקות יהיו בריאים בהיותם פחות מגיל שנה.
אורית יעקובסון: בתי החולים משתמשים בתרופות עם שמות גנרים.
אורית יעקובסון: השם הגנרי יכול להיות הפורמולה, כאשר אולי צריך לפרט על המכל ממה עשויה הפורמולה.
אורית יעקובסון: זהו בדיוק אותו פתרון שלפיו אנחנו עובדים לגבי תרופות.
ד"ר דורית קלוסקי: בעיננו אין הבדל בין התרכובות השונות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם את הישיבה עד עכשיו, כי כפי שאתם מבינים אנחנו צריכים לנסח מחדש סעיפים שונים.
תמר גוז'נסקי: בעקבות ההערות, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להביא לנו ניסוחים שהתבקשו פה, גם לגבי עניין המזון, גם לגבי הגדרת תינוק.
תמר גוז'נסקי: יש פה הסכמה שתינוק בתחום הרפואי מוגדר כמי שטרם מלאו לו שנה, ומצד שני, אנחנו אומרים שהמזון הזה מתייחס למי שטרם מלאו לו ששה חודשים.
תמר גוז'נסקי: צריך לראות איך אנחנו מתגברים על זה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מעונינים שבהצעת החוק הזו תהיה הגדרה שסותרת הגדרות בחוקים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אני הבנתי שמוסכם גם על משרד הבריאות שאנחנו מדברים על מזון שמיועד לתינוקות עד גיל ששה חודשים.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שהצעת החוק הזו מתייחסת למזון שמיועד לתינוקות עד ששה חודשים.
תמר גוז'נסקי: הויכוח השני המהותי היה לגבי מוסד בריאות.
תמר גוז'נסקי: אני הבנתי שהוסכם פה שזה יכלול לא רק את המוסדות הציבוריים, אלא גם מוסדות פרטיים שמטפלים באימהות, תינוקות או בנשים.
תמר גוז'נסקי: יש לתת הגדרות מדויקות שיאפשרו את המשך הפרקטיקה של מתן המזון לבתי החולים על ידי החברות הפרטיות.
תמר גוז'נסקי: כאן התעורר ויכוח לגבי מה יהיה כתוב על הבקבוק.
תמר גוז'נסקי: היו פה כמה הצעות.
תמר גוז'נסקי: אם תובא בפנינו הצעה של משרד הבריאות או של גורם אחר המתמודדת עם השאלה הזו, החברות תצטרכנה להגיב.
תמר גוז'נסקי: נכון לרגע זה יש רעיון, אין לנו כרגע הצעה.
תמר גוז'נסקי: הרעיון הוא רעיון, השאלה היא האם הוא ניתן לתרגום לשפת חוק, ואם כן, החברות יצטרכו אחר כך לחזור אלינו ולומר מה דעתן בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: נכון לרגע זה זה לא כתוב, ולכן נכון לרגע זה אנחנו מוציאים מכלל הפרסומת את העניין הזה של המזון שניתן חינם, כפי שהוצע פה.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא גם לאפשר לאנשי מקצוע לקבל את כל המידע האפשרי לגבי מזון לתינוק, בין שזה נעשה בעל פה, בכתב, או בכל צורה אחרת.
תמר גוז'נסקי: צריך לנסח את זה בעקבות ההערות.
תמר גוז'נסקי: הכוונה של הצעת החוק הזו היא שמזון או עלונים לא יופצו בצורה כזו או אחרת.
תמר גוז'נסקי: החברות מציעות שהמזון יופץ, אבל עם הסתייגות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאחרי ששמענו פה את נציגי הרופאים המומחים בנושא הזה, אני מציעה שאנחנו נמשיך להיות דבקים בהגדרה הזו שאומרת שלא מפיצים, נקודה, ושתהיה כתובה שם אזהרה.
תמר גוז'נסקי: האזהרה נוגעת לשיווק במקום אחר.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא מתמודדים עם מה שאמר כאן ד"ר קרפולוס שעשר שנים מנסים להסביר ולשכנע וזה לא עובד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא חיים באשליה כי לאימא אין שום מידע וידע.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהיא קראה, למדה והתעניינה ויש לה דעה לגבי מה היא רוצה לעשות עם עצמה.
תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, דווקא בגלל הקריטיות של היומיים-שלושה הראשונים, אנחנו רוצים לתת את כל האחריות אך ורק בידי הצוות הרפואי.
תמר גוז'נסקי: אני שמעתי תלונה מאם אחת שהצוות הרפואי אמר לה: איך את מעיזה לחשוב לא להניק, וזאת במקום להבין את ההתלבטויות שלה.
תמר גוז'נסקי: אותה אימא אמרה: בסופו של דבר הנקתי, אבל למה צעקו עליי?
תמר גוז'נסקי: הדברים צריכים להיעשות כמובן בדרך נכונה.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שמערכת הבריאות תלך לקראת הנשים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא חושבים שבשלב הקריטי הזה החברות צריכות לקבל מעמד דומה למעמדו של הצוות הרפואי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו ראינו שאין לנו דרך כרגע להתמודד עם מועדוני ההורות או עם ענייני פרסומות אחרות, אבל בעצם זו הכוונה.
תמר גוז'נסקי: לגבי ההצעות לתיקונים של הנוסח שיהיה כתוב על המכל שבו יש את הפורמולה, אני מציעה שתסתכלו בהוראות ושתביאו לנו נוסח שיביא בחשבון את כל ההערות.
תמר גוז'נסקי: לגבי תחליף אם לא היו כאן הערות, אז אני מבינה שזה מוסכם.
תמר גוז'נסקי: בין אם זה יהיה כתוב באותיות "חיים" או לא אותיות "חיים", זה כבר עניין מאוד מעשי.
תמר גוז'נסקי: נכון הוא שגם בהגדרות אחרות, למשל בענייני סיגריות, יש הגדרה מדויקת לגבי גודל האות וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: יש לזה משמעות כי אני ראיתי שבדוגמיות אכן מופיע המשפט האומר כי חלב אם הוא הדבר הכי טוב, אבל זה מופיע באותיות קטנות יחד עם הרבה מלל אחר.
תמר גוז'נסקי: נדמה לי שאני עברתי פחות או יותר על הנקודות שהיו במחלוקת, ומה שנשאר לנו עכשיו הם הסעיפים הנוגעים לתפקיד משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: פה יש לנו שני דברים: ראשית, הבקשה שלי ממשרד האוצר.
תמר גוז'נסקי: נציגת משרד המשפטים נמצאת בחופשה.
תמר גוז'נסקי: כזכור לכם, בפעם הקודמת היא הייתה נוכחת כאן.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מהי עמדתה היום, אבל נמסר לנו כי משרד הבריאות מייצג בדיון הזה גם את משרד המשפטים.
תמר גוז'נסקי: אם זה נכון, זאת אומרת שמשרד המשפטים ירד מההתנגדות שלו.
תמר גוז'נסקי: ההתנגדות של משרד המשפטים הייתה משיקולים אחרים, משיקולים של חופש העיסוק, לא משיקולי כסף.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שמשרד המשפטים ירד מההתנגדות שלו, אבל יכול להיות שהוא יחזור אלינו עם ההתנגדות, אני לא יודעת.
ד"ר גי'נה ויסמן: אנחנו כאן דיברנו על פרסומות בבתי חולים, בין היתר, אבל מה קורה עם פרסומות בטלוויזיה?
ד"ר גי'נה ויסמן: בפרסומות האלה יש מסרים מאוד קשים.
ד"ר גי'נה ויסמן: יש למשל את הפרסומת של חברת רמדיה שבה מראים אולטרא-סאונד ובה אומרים לאישה: את דאגת לטוב ביותר כשהוא היה ברחם, עכשיו את גם תתני לו את הטוב ביותר.
ד"ר גי'נה ויסמן: כלומר, הם לא בפירוש אומרים כי הנקה היא דבר פחות טוב או שווה ערך לפורמולה, אבל הם מעבירים מסרים מאוד חזקים.
ד"ר גי'נה ויסמן: האם הצעת החוק הזו יכולה להתייחס לכך כי בפרסומות באופן כללי תהיה איזשהי הגבלה ושהחברות לא תוכלנה לומר דברים כאלה?
עו"ד הלית ברק: הטעייה בפרסום היא בהחלט עניין כללי.
עו"ד הלית ברק: לנושא ההטעיה יש התייחסות בחוק, גם בחוק החוזים כאשר אדם קונה מוצר כלשהו, אבל גם בתוך חוק הגנת הצרכן שבו במפורש אסור להטעות את הקונה.
עו"ד הלית ברק: החוק שלנו מתייחס לסימון המוצר עצמו ולסימון במודעה של הפרסומת.
עו"ד הלית ברק: אנחנו לא נוכל להתחיל להגביל במילים מפורשות ולא נוכל לומר לחברות: אל תגידו כמו, אל תגידו ליד.
עו"ד הלית ברק: זה נראה לי בעייתי.
עו"ד הלית ברק: החברות יכולות לומר: אז מה כן מותר לנו להגיד?
ד"ר ג'ינה ויסמן: השאלה היא מה קורה כאשר החברות מדגישות בפרסומות שלהן שחלב אחר הוא כמו כל דבר אחר?
ענת משולם: גי'נה, אני לא יודעת אם את יודעת אבל כל פרסומת שמשודרת בערוץ שתיים עוברת אישורים מפה ועד שם והיא עוברת את הייעוץ המשפטי.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שנקודת המוצא של אותם אלה שנותנים את האישורים היא כל מיני הגדרות, אבל לאו דווקא עידוד ההנקה.
תמר גוז'נסקי: עידוד ההנקה הוא לא המחסום.
תמר גוז'נסקי: זה לא יהיה שיקול של הרשות השנייה לפסול תשדיר.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם אנחנו רוצים לומר שלא ייאמר שזה תחליף חלב אם במישרין או בעקיפין?
תמר גוז'נסקי: המילה "בעקיפין" היא המילה המירבית שבה אנחנו יכולים לנקוט, וכאן צריך לבדוק האם זה עומד במבחן של השיקולים והאיזונים שישנם פה, והאם זה יעמוד במבחן התפיסות המשפטיות הכוללות את חופש העיסוק?
תמר גוז'נסקי: מעבר לזה, לא ניתן לעשות עוד.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם אנחנו רוצים לעשות תיקון עקיף בחוק הגנת הצרכן ולהכניס שם קריטריון, ואז נשאלת השאלה איך להכניס זאת?
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שעוצמתן של החברות היא כל כך גדולה ושאנחנו נראים קצת קטנים ליד העוצמה הזו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים הרבה מאוד פרסומות שגורמות נזק בריאותי, והשאלה היכן אנחנו יכולים לעצור?
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מהיועצים המשפטיים של משרד הבריאות לשקול האם זה אפשרי להוסיף את המילה "בעקיפין".
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שמשרד הבריאות יבדוק האם ניתן לומר משהו לגבי המרפאות לבריאות האישה.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהיום נשים בתקופת ההריון מגיעות יותר למרפאות האלה.
אורית יעקובסון: לא רק למרפאות האלה, אלא גם למרכזים לבריאות הילד.
תמר גוז'נסקי: תבדקו אילו מקומות אנחנו רוצים שבהן הדבר הזה יתבצע.
תמר גוז'נסקי: אני קיבלתי מכתב שעוסק בשאלת ההנקה בפומבי והטענה הייתה שלפי החוק הקיים היום הנקה בפומבי היא התערטלות, ולכן הנקה בפומבי אסורה.
תמר גוז'נסקי: אפשר לומר כי אף אחד לא מיישם את החוק.
תמר גוז'נסקי: עדיין לא העמידו שום אישה למשפט על הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל אם אני רואה כי בתקווה יותר ויותר נשים יניקו ואם אני רואה כי זה יהיה לגיטימי מבחינה חברתית ושנשים יניקו בפומבי בצורה דיסקרטית כפי שהן תרצנה וכן הלאה, נשאלת השאלה האם כדאי להקדים רפואה למכה והאם לעשות תיקון עקיף שעוסק בשאלה הזו של ההתערטלות?
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שתהיה כאן מלחמת עולם בנושא הזה, אבל זכור לנו המקרה של הגברת ענת הופמן בעיריית ירושלים.
תמר גוז'נסקי: היא עמדה על זכותה להניק כאשר היא השתתפה בישיבות המועצה, והייתה התנגדות גדולה והיא הייתה צריכה לנהל על זה קרב.
תמר גוז'נסקי: הטענה הייתה שמדובר בהתערטלות וכן הלאה.
ד"ר דורית קלוסקי: מקרה כזה היה גם בטיסת אל-על שבה טסתי.
ד"ר דורית קלוסקי: אישה הניקה את תינוקה ואנשים שישבו לידה התחילו לצעוק, והיא הופנתה להניק בשירותים.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מהיועצים המשפטיים של משרד הבריאות לבדוק את הנושא הזה ולראות האם אפשר לתקן זאת בהזדמנות החגיגית הזו.
תמר גוז'נסקי: עדיין יש בחברה שלנו גישה מאוד פטרנליסטית שהילדים הם גורם מפריע.
אורית יעקובסון: אני חושבת שהצעת החוק צריכה לעבור ויכול להיות ששאלת ההתערטלות תגרום לכך שתהיה הסתה של הדברים.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה איתך שאנחנו לא צריכים מוקשים.
תמר גוז'נסקי: אני העלאתי את הנושא הזה כי קיבלתי מכתב וחשבתי שזה נכון שנביא את הדברים.
אורית יעקובסון: אני רוצה להעיר הערה לגבי סעיף (5).
אורית יעקובסון: אנחנו לקחנו את כל קבוצת האחיות והרופאים והכשרנו אותם לנושא.
אורית יעקובסון: הם אולי לא מומחים, אבל הם יודעים לתמוך.
אורית יעקובסון: אנחנו בנינו סדנא שלקחה הרבה מאוד זמן, וזה נעשה מתוך ההשקפה שכאשר צריך לתת הדרכה, בכל דקה ובכל שלב תהיה אפשרות לתת אותה.
אורית יעקובסון: אני לא הייתי מגבילה את זה רק ליועצת הנקה מוסמכת.
ד"ר דורית קלוסקי: אני מסכימה עם אורית בקו הכללי, אבל אני חושבת שאפשר ללכת צעד אחד קדימה וכן להגדיר מיהי יועצת הנקה מוסמכת.
ד"ר דורית קלוסקי: כלומר, אני מסכימה שזו יכולה להיות אחות שעברה הכשרה, אבל טוב שתהיה הגדרה לתת המקצוע הזה.
תמר גוז'נסקי: מצד שני, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שרק יועצת הנקה תיתן עצות בהנקה.
ד"ר דורית קלוסקי: בפירוש לא, כל האחיות או כל הדיאטניות שעוברות הכשרה.
פרופ' מיכאל קרפולוס: אנחנו צריכים גם מומחים, ואפשר כי יהיה מומחה אחד על אלף אחיות.
פרופ' מיכאל קרפולוס: מכל מקום, צריכה להיות כתובת בעלת ידע עמוק יותר שאליה ניתן לפנות.
פרופ' מיכאל קרפולוס: צריך להגדיר ולומר כי זה לא בא לתת יעוץ לכל אם, אלא זה צוות-על.
תמר גוז'נסקי: מדריכות של הצוות.
פרופ' מיכאל קרפולוס: אפשר לומר כי בכל מחוז תהיה יועצת הנקה אחת, או שבבית חולים תהיה יועצת אחת שעברה הכשרת-על והיא תעסוק בקורסים ובהדרכה.
תמר גוז'נסקי: ואז נצטרך להוסיף את הרעיון שאחיות תקבלנה הדרכה.
ד"ר דורית קלוסקי: אנחנו במשרד רואים זאת קצת אחרת.
ד"ר דורית קלוסקי: אורית מדברת על אחיות או דיאטניות או רופאות שעברו הכשרה של כך וכך שעות.
ד"ר דורית קלוסקי: כולם, לא אחד.
אורית יעקובסון: זה מה שאני אומרת.
אורית יעקובסון: אני לא רוצה אחד או שניים או עשר.
תמר גוז'נסקי: על בסיס ההערה הזו תמצאו את הניסוח כך שיהיה ברור למה הכוונה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נשתדל עוד לפני הישיבה הבאה להעביר לכל הגורמים את נוסח החוק שעליו נתווכח בישיבה הבאה.
ד"ר ג'ינה ויסמן: אני מסכימה עם כל מה שאת אמרת, אבל בכל זאת נשארה בעיה והיא מי ינהל את כל הריכוז הזה.
אורית יעקובסון: אני לא נכנסת לניהול.
אורית יעקובסון: יש לבית החולים מנהל.
תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכם, שנה טובה לכולם.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום טיפול משרד החינוך בהתבטאות של מר משה שוחט, מנהל הרשות לחינוך לבדואים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו קראנו את הדברים הקשים במיוחד שאמר מר שוחט בראיון לעיתון אמריקאי, והדברים האלה חייבו תגובה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו קיבלנו את הודעת הדוברת של משרד החינוך על כך שהייתה פגישה והיו שם, כפי שכתוב כאן, נציגי הפזורה הבדווית.
תמר גוז'נסקי: מר שוחט אמר שהוא מצטער וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר הסיכום של אותה פגישה היה בכך שהמנכ"לית נזפה במר שוחט כי "כאיש ציבור עליו לשלוט בתגובותיו".
איתן מיכאלי: האם כתוב מתי נערכה הפגישה הזו?
תמר גוז'נסקי: כתוב כי זה היה בשבוע שעבר, וההודעה יצאה ב-16 באוגוסט.
איתן מיכאלי: זה היה בשמונה באוגוסט.
תמר גוז'נסקי: כנראה.
תמר גוז'נסקי: היא גם מקווה שהסערה הציבורית תחלוף ותלמד אותו לקח לעתיד.
תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, לא ננקטו צעדים נוספים.
תמר גוז'נסקי: אני הבנתי, בהבדל ממה שכתוב פה, כי למעשה היו שתי פגישות.
תמר גוז'נסקי: הייתה פגישה אחת של המנכ"לית עם מר שוחט, ואחר כך הייתה פגישה נוספת שאליה באו הנציגים.
תמר גוז'נסקי: במקביל, אנחנו קיבלנו הודעות מארגונים שפועלים בנגב בנושא החינוך, כולל המועצה ליישובים הלא מוכרים.
תמר גוז'נסקי: הם הודיעו שהם לא מסתפקים בתשובה הזו והם חושבים שהיה פה חיפוי ולכן הם דורשים את החלפתו של מר שוחט.
תמר גוז'נסקי: כרגע, אנחנו מבקשים לברר את הדברים.
תמר גוז'נסקי: אני ביקשתי שגם מנהלת המחוז תגיע לישיבה, אבל יכול להיות שמסיבה כזו או אחרת היא לא הגיעה.
תמר גוז'נסקי: מכל מקום, אני ביקשתי שגם היא תגיע לכאן אני רוצה להזכיר לנוכחים פה כי קיימנו דיון, בנוכחות מר שוחט, לפני ההתבטאות הזו וגם באותו דיון, שבו השתתף גם מר תומר, היה מתח מסוים והתפרצויות לא ראויות.
תמר גוז'נסקי: כנראה שהמערכת פה מתמודדת עם שאלה רצינית ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי לפתור אותה כך שנוכל לפתוח את שנת הלימודים כפי שצריך.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודיע כי במקביל למה שקורה פה אנחנו בוועדה ביקשנו מעוזרת המחקר של הוועדה לאסוף לנו חומר על הרשות.
תמר גוז'נסקי: למשל, כיצד היא הוקמה?
תמר גוז'נסקי: נודע לי כי משרד החינוך עשה ביקורת פנימית לגבי הרשות ואני מקווה שאנחנו נוכל לקבל עותק של הביקורת הזו ולראות מה המשרד למד מההודעה הזו.
תמר גוז'נסקי: המטרה של הבדיקה שלנו היא להעמיד את השאלה העקרונית של הרשות, מעבר לשאלה של מר שוחט.
תמר גוז'נסקי: הרשות הוקמה לפני עשרים שנה ויכול להיות שהתנאים היום כבר לא מתאימים.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שאנחנו לא נעמיד לדיון את הנושא העקרוני הזה, כי עדיין לא כל החומר מונח לפנינו.
תמר גוז'נסקי: כאשר יהיה לנו את כל החומר בנושא אנחנו נקיים ישיבה עם יותר משתתפים ונציג את השאלה כיצד נכון לקדם את החינוך והאם הכלי הזה שמשרד החינוך הקים אותו לפני עשרים שנה, נותן את התשובה הנכונה?
תמר גוז'נסקי: כרגע, אני מבקשת לא להיכנס לשאלה העקרונית של האם כדאי שתהיה רשות כן או לא, אלא השאלה שאנחנו נדון בה היא כיצד הדברים נעשים?
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנשמע את דברי הביקורת ואחר כך מר תומר יוכל להשיב.
אבו ראס: אני מברך על קיומה של הישיבה וטוב שד"ר תומר יושב מולנו.
אבו ראס: אנחנו יכולים לנהל שיחה שקטה ואפילו שיחה אקדמית.
אבו ראס: בעקבות אירועי אוקטובר, ובעקבות הימים הטרופים האלה, כולנו נדרשים להקשיב בסובלנות.
אבו ראס: מכל מקום, דורון מור לא ישב עם נציגי הקהילה.
אבו ראס: אנחנו התקשרנו אליו וביקשנו לקיים ישיבה.
אבו ראס: הוא אמר כי לנגב הוא לא חוזר מכיוון שהוא היה שם כבר פעם אחת, ואם אנחנו רוצים להיפגש איתו אנחנו יכולים לפגוש אותו בקיבוץ מרחביה.
אבו ראס: אני דיברתי איתו באופן אישי וקבענו פגישה.
אבו ראס: גם אנשים אחרים קבעו להיפגש איתו, אבל הוא תמיד ביטל את הפגישות ברגע האחרון.
אבו ראס: יש לנו מסמכים שמעידים בכתב היד שלו על הזמנתנו ועל ביטול הישיבות האלה.
אבו ראס: הוא ישב רק עם כמה נציגים של המועצה האזורית של הכפרים הבלתי מוכרים והם השמיעו את הטיעונים שלהם, אבל לא יותר מזה.
ד"ר יצחק תומר: מי זה נציג ציבור עבורך?
אבו ראס: עבורי, נציג ציבור ונבחר ציבור הוא יושב ראש ועד הורים של כל בתי הספר בנגב שהוא תושב הנגב.
אבו ראס: ד"ר דורון מור סירב לשבת עם ד"ר עוואד אבו-פרח, וזאת גם לאחר שיחה טלפונית.
אבו ראס: יש לנו מסמכים שמעידים על הנושא הזה.
אבו ראס: עבורנו, נבחר ציבור הוא אדם שנבחר ברשות מקומית.
אבו ראס: למשל, ראש מועצה מקומית הוא נבחר ציבור.
אבו ראס: את מי מייצג השייח'?
אבו ראס: היום, שייח' הוא תואר של כבוד.
אבו ראס: אין ספק שהוא קיים, אבל אנחנו יודעים כי לשייח' הזה אין היום יותר מרות, אפילו בחברה הערבית.
אבו ראס: אפשר לבחון את כל הנושא הזה מבחינה אקדמית ומדעית.
ד"ר יצחק תומר: אתה עדיין סוטה מהאמת.
ד"ר יצחק תומר: אני חושב שצריך לדייק בדברים.
ד"ר יצחק תומר: צריך להבין כי נציג ועד הורים הוא לא נציג נבחר.
ד"ר יצחק תומר: עובדה שהישות הזו שקוראים לה נציג ועד הורים לא מוכרת בבית המשפט,למשל.
ד"ר יצחק תומר: בית משפט לא מדבר עם נציג ועד הורים.
איתן מיכאלי: זה לא מדוייק.
איתן מיכאלי: ראה בג"ץ החשמל.
ד"ר יצחק תומר: בפזורה אין ראש מועצה ואתה יודע את זה היטב.
אבו ראס: אנחנו יודעים את זה.
ד"ר יצחק תומר: אז על מה אתה מדבר?
אבו ראס: בפזורה יש ועדים מקומיים נבחרים שאתה לא רוצה להכיר בהם וגם המדינה לא רוצה להכיר בהם, לצערנו הרב.
ד"ר יצחק תומר: האם שאלת את עצמך מדוע המדינה לא רוצה להכיר בהם?
אבו ראס: כן.
אבו ראס: יש בעיה יותר גדולה והיא בעיית הקרקעות ולאט לאט כן מכירים אותנו וכן מקימים יישובים.
אבו ראס: אני לא רוצה להתחיל ולדבר עכשיו על כל נושא אפליית הערבים.
אבו ראס: אני מציע שנתמקד בנושא ההתבטאות של מר שוחט.
אבו ראס: אני רוצה לומר לך כי ישנם ועדים מקומיים שנבחרו על ידי התושבים והם אלה שמייצגים.
אבו ראס: מר תומר, אם אתה באמת רוצה לדעת מי באמת מייצג את הקהילה, אני מציע לך לראות מה יקרה בשטח בראשון לספטמבר.
אבו ראס: אתם מתעלמים, אתם לא רואים את הנולד.
אבו ראס: בראשון לספטמבר תהיה שביתה ולא רק לשלושה ימים.
אבו ראס: השביתה תהיה ממושכת.
אבו ראס: אז תראה האם השייח'ים שאתה מדבר עליהם הם השולטים בשטח או האם הוועדים הם אלו שמייצגים את הקהילה?
אבו ראס: הכלח אבד לגבי השייח'ים.
אבו ראס: שייח' זוכה לכבוד בגלל גילו, אבל אין לו מרות.
אבו ראס: פעם זו הייתה מרות אפילו חוקית, אבל היום היא כבר לא קיימת.
ד"ר יצחק תומר: בוא נאמר שיש כאלה שחולקים עליך.
תמר גוז'נסקי: ד"ר תומר, בעבר השייח' היה חותם על הרבה דברים והוא היה נותן אישורים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו עברנו כבר את התקופה הזו.
תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה שאנחנו כאן בוועדה נדון בשאלה מיהו שייח' ומיהו לא שייח'?
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא אומרים למשרד החינוך לא להיפגש עם אנשים שיש להם תואר כזו או אחר.
תמר גוז'נסקי: לא זה הויכוח שלנו.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא שהבודק של משרד החינוך לא נפגש עם אחרים, על כך הטרוניה.
ד"ר יצחק תומר: זה מה שהוא אומר, מונח לפניי יש דו"ח של הבודק שאומר שהוא נפגש.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שזו הטענה.
ד"ר יצחק תומר: לכל מטבע יש שתי פנים.
ד"ר יצחק תומר: תשמעו גם את הצד השני.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהטענה לא תהיה למה פגשו את מישהו, אלא למה לא פגשו את הנציגים האחרים.
תמר גוז'נסקי: הטענה השנייה היא, האם כאשר נשקלו הדברים התוצאות הובאו בחשבון?
תמר גוז'נסקי: וכאן ד"ר תאבת מעיר על התוצאות האפשריות.
אבו ראס: אנחנו פנינו אל רונית תירוש במכתבים וביקשנו ממנה להיפגש איתנו.
אבו ראס: אם מר דורון מור לא רוצה לשבת איתנו, אולי הגברת רונית תירוש תואיל בכבודה לשבת איתנו.
אבו ראס: היא לא ישבה איתנו, אבל היא כן ישבה עם אנשים שונים מהצד השני בעניין הזה.