GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: אם הכל בסדר ואם אנו נגיע למסקנה בדיונים שהכל נפלא, באמת אין בעיה ולא צריך חוק.
תמר גוז'נסקי: אפשרות שניה היא, שהכוונה בחוק של הגבלת הפרסומת כפי שהיא מנוסחת בחוק היא זו שמפריעה לכם, ולכן אתם מתנגדים לחוק.
תמר גוז'נסקי: אם אדוני טוען שהחוק מיותר כי המצב נפלא, אנו נקבל חוות דעת ממשרד הבריאות אם המצב נפלא ואם צריך חוק או לא צריך חוק - בסדר?
תמר גוז'נסקי: אדוני מייצג חברה, ולא תפקידך לקבוע האם מבחינת החברה הישראלית החוק נחוץ או לא.
תמר גוז'נסקי: אדוני לא אמר מלה לגבי המגבלות שחוק זה מטיל עליכם כחברה, כאילו מגבלות אלה חסרות משמעות.
תמר גוז'נסקי: אם אני מבינה נכון שהמגבלות שקבועות פה בחוק הזה מקובלות עליכם, זה מאד מקל עלינו את הדיון בנושא, כי אתה אומר שאין לך שום בעיה עם האיסור על הפצת דוגמיות, ואין לך שום בעיה עם כל הנושא הזה כי מבחינתך זה בסדר.
תמר גוז'נסקי: אתה רק חושב שהחוק לא נחוץ למדינה.
תמר גוז'נסקי: הנושא הזה של האם החוק נחוץ למדינה - אתה לא מומחה בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: יש אחרים שמומחים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: א' זנדברג: הוא הביע דעה.
תמר גוז'נסקי: היו פה אחרים שאמרו שהוא נחוץ, וגם זו רק דעה.
תמר גוז'נסקי: אני מנסה לומר, שהדבר שהכי מעניין אותי הוא מה בחוק הזה מפריע לחברות ולמה הן מתנגדות כל כך ולמה הן מנהלות מסע כל כך תוקפני נגד החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: אם החוק הזה היה רק חוק מיותר, מה אכפת לכם?
תמר גוז'נסקי: בספר החוקים יהיה עוד חוק מיותר.
תמר גוז'נסקי: זה לא משנה לכם כחברה.
תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות שאתה גומר את נאומך ואינך אומר מלה?
ג' לנדסברגר: ראשית, אני חושב שיש עוד אפשרויות בין שתי האפשרויות.
ג' לנדסברגר: אני לא פוליטיקאי.
ג' לנדסברגר: אני מביע את דעתי כיצרן בארץ הזו.
ג' לנדסברגר: בתוך שבוע קשה לנו להתייחס פה לכל נקודה.
ג' לנדסברגר: יש נקודות בתוך החוק - - -
תמר גוז'נסקי: למה שבוע?
ג' לנדסברגר: אינני יודע ממתי הוועדה מתכנסת, אבל ביום חמישי קיבלנו זימון.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה עלה למיליאה לפני חמישה או ששה שבועות, וככל הידוע לי יש לכם מי שדואג לכם להעביר את המידע המדוייק הזה ומי שדואג לנושא הזה גם התקשר אלי, ואני בטוחה שאתם יודעים את זה שבועות ארוכים.
תמר גוז'נסקי: שבועות ארוכים אתם כבר מנהלים מסע נגד החוק.
תמר גוז'נסקי: הייתי רוצה לדעת למה אתם מתנגדים לחוק.
תמר גוז'נסקי: האם זה רק משום שהוא לא נחוץ?
ג' לנדסברגר: אני חושב, שלא נעשה שום מסע נגד החוק.
ג' לנדסברגר: אני ממש לא יודע על מסע נגד החוק.
ג' לנדסברגר: תסבירי לי על מה מדובר.
תמר גוז'נסקי: האם אתה רוצה שאצטט לך?
תמר גוז'נסקי: אני רק לא רוצה לצטט שיחות.
ג' לנדסברגר: זה נשמע לי כמו משהו מוזר מאד.
ג' לנדסברגר: היו"ר ת' גוז'נסקי: זה כלל לא מוזר.
ג' לנדסברגר: להתקשר לחברי-כנסת ולשכנע אותם לבוא ולהפיל את החוק הזה - זה נעשה בשמכם, ולא בשמי.
ג' לנדסברגר: אדוני, האם אתה לא קשור לזה?
ג' לנדסברגר: אני מייצג חברה- - -
תמר גוז'נסקי: אני שמחה.
תמר גוז'נסקי: בכל זאת, מה לגבי החוק עצמו?
תמר גוז'נסקי: האם משהו בחוק עצמו מפריע לכם או שהחוק עצמו לא מפריע לכם?
ג' לנדסברגר: הנייר, שחולק פה, מבטא למעשה את היצרנים.
ג' לנדסברגר: אנו חושבים, שהחוק- - -
תמר גוז'נסקי: אדוני לא יכול לברוח מהשאלה.
תמר גוז'נסקי: אדוני אמר שהחוק לא טוב כי הוא לא נחוץ לחברה, כי מצב ההנקה נפלא ו-80% מיניקות והכל בסדר.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת דבר אחר.
תמר גוז'נסקי: מה בחוק הזה מפריע לך?
תמר גוז'נסקי: אם החוק רק לא נחוץ כללית - זה דבר אחר.
תמר גוז'נסקי: האם החוק בניסוח שלו, בתפיסותיו, מפריע לך או לא?
ג' לנדסברגר: הוא מפריע לי בתכנים שמדובר על כל תוספי המזון.
ג' לנדסברגר: למעשה, ביסוס החוק הוא על אמנת W.H.O, ואינני רואה שום תחרות בין ההנקה לבין ביסקויטים או לבין מוצרים אחרים או מים טבעיים ומים מינרליים.
תמר גוז'נסקי: מה עם פורמולות?
ג' לנדסברגר: בואי ונייחס זאת לפורמולות.
ג' לנדסברגר: אין לי שום בעיה עם הפורמולות.
ג' לנדסברגר: אני מוכן לקבל כל החלטה שתתקבל, והתקבלו החלטות ע"י משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: אדוני מציע לצמצם, כך שזה לא יכלול כל תוצר שמשוּוק כמתאים למזון--
ג' לנדסברגר: נכון.
ג' לנדסברגר: אני מציע לצמצם את הגיל.
תמר גוז'נסקי: --אלא יתייחס בעיקר למה שאנו מכנים, לצורך הענין, פורמולות.
תמר גוז'נסקי: ג' לנדברגר: לפחות ביססתם על גביו את הדיון.
תמר גוז'נסקי: אני מציע להתייחס לסוגיית הגיל.
תמר גוז'נסקי: גם על-פי המלצות משרד הבריאות, גיל תשעה חודשים זה לא גיל של תינוק שיש בעיה עם תחליפי חלב.
תמר גוז'נסקי: יש איזה שהם מחקרים שמראים על העדפת חלב אם בגיל ששה חודשים, ויש העדפות אחרות.
תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכח איתם.
תמר גוז'נסקי: מה עוד?
ג' לנדסברגר: למעשה, אלה הדברים המרכזיים.
ג' לנדסברגר: כמובן האזהרה שמעמידה את סוג תחליפי המזון, וזה נאמר פה בכל מיני ניסוחים, את תחליפי החלב כאיזה שהוא משהו על בסיס שווה לעישון.
תמר גוז'נסקי: אדוני, לא היה ולא נברא.
ג' לנדסברגר: כתובה אזהרה: "חשוב לדעת שחלב אם.
ג' לנדסברגר: נא היוועצו בעובד רפואה".
ח' אלטמן: נכון.
ג' לנדסברגר: היום, יש את ניסוח דומה מאד, ואין לי אותו מול עיניי, אבל לא כתובה עליו: אזהרה.
תמר גוז'נסקי: אדוני, מה שיהיה כתוב זה שבין המרכאות, והמלה "אזהרה" לא מופיעה בין המרכאות.
ג' לנדסברגר: היום, כתוב ניסוח מאד דומה.
תמר גוז'נסקי: יופי.
תמר גוז'נסקי: אדוני, הסיימת?
ג' לנדסברגר: כן.
אליעזר זנדברג: צריך, שדבר אחד יהיה ברור שזה לגיטימי פה שכל אחד בא עם אינטרסים.
אליעזר זנדברג: גם אלה שלא בשם תעשיינים אלא לכאורה בשם ארגונים כמו קופות-חולים - גם להם יש אינטרס: תירגע, הייתי בהרבה דיונים כאן ואל תרגיש לא בנוח.
אליעזר זנדברג: קופות-חולים באות ולא נותנות לנו, לצרכנים, תרופות, כי הן רוצות להרויח כסף.
אליעזר זנדברג: היום, הן באות בזוית אחרת.
אליעזר זנדברג: אולי פיספסת ואולי אני אומר מה שלא אתה רצית, ואינני בא לדבר בשמך.
אליעזר זנדברג: תכל'ס, הכדור, תמר גוז'נסקי, לא מופנה אלייך אלא לימינך, ליונה אמיתי: לְמה צריך זאת, אם כל המוסדות שאתם רוצים למנוע בהם את הפרסום הם מוסדות ממלכתיים או מעין-ממלכתיים?
אליעזר זנדברג: למה שלא תוציאו תקנה שאוסרת לעשות תעמולה או פרסומת בכל בתי-החולים במדינת ישראל?
אליעזר זנדברג: ברגע שעשית את הדבר הזה, קבעת שאסור לעשות פרסומת.
אליעזר זנדברג: היושבת-ראש גוז'נסקי, הייתי הולך יותר רחוק.
אליעזר זנדברג: יש גם מוצצים.
אליעזר זנדברג: מה עניין מוצצים לעניין הזה?
אליעזר זנדברג: הוא לא רלוונטי.
א' יעקובסון: לא.
ע' זהבי-סימון: הוא רלוונטי.
אליעזר זנדברג: אם כן, בגלל שאנו לא רוצים לאסור תחרות לא טובה ולא ראויה או בכלל פעולה של פרסומת בתוך בית-החולים, בואו ונאסור גם טיטולים.
אליעזר זנדברג: בואו ונוציא בכלל את כל העסקים מתוך בית-החולים, אך תעשו זאת בתקנות.
אליעזר זנדברג: לְמה אתם צריכים חוק לדבר שהיום אתם יכולים לעשות, אלא שאינכם עושים אותו?
אליעזר זנדברג: לדעתי, לב החוק דוקא נמצא בדף השני, כלומר דוקא בסעיפים האלה של אותה אזהרה או משהו שכתוב בניסוח מסויים.
אליעזר זנדברג: לא הייתי מפנה זאת לעובד רפואה, כי אדם מהשורה לא יודע מה זה עובד רפואה.
אליעזר זנדברג: עליך לכתוב: "תפנה ליועץ בטיפת-חלב" או משהו.
ר' רן-ברסלר: רשום: אחות לבריאות הציבור או רופא.
אליעזר זנדברג: צריך, שזה יהיה כתוב על התוית.
אליעזר זנדברג: ההגדרה כתחליף היא באמת דבר הגיוני.
אליעזר זנדברג: הדבר הכי חשוב בעיניי זה דוקא סעיף 5 - קידום ההנקה.
תמר גוז'נסקי: אדוני כבר דיבר על זה, כך שאני מציעה לא לחזור.
אליעזר זנדברג: לכן, אני שואל את משרד הבריאות: תכל'ס, למה אינכם עושים שום דבר?
אליעזר זנדברג: למה אינכם באים היום וקובעים שאסור לבצע פעולות קידום מכירה במסגרת בתי-החולים, ובא לציון גואל, ותחסכו לנו את כל הפעולות האלה?
י' אמיתי: אילנה מישר, האם את רוצה להתייחס להבדל בין חוק לתקנה מבחינת המשמעות?
תמר גוז'נסקי: כמו כן, תתייחסי לחופש העיסוק.
א' מישר: מבחינתנו, יש בעיה בתקנות להגביל את חופש הפרסומת.
א' מישר: זה חלק בהצעת החוק הזו שרק בחוק למעשה ניתן לעשות.
תמר גוז'נסקי: זה בגלל חוק יסוד: חופש העיסוק - נכון?
אליעזר זנדברג: לפי זה, צריך 61.
תמר גוז'נסקי: קיים חוק יסוד: חופש העיסוק, האומר שאפשר להגביל פעולה עסקית רק למען מטרה ראויה בחוק.
תמר גוז'נסקי: אינך יכול להגביל פעולה עסקית, כי אתה קם בבוקר וחושב שהנקה חשובה ואז אתה מודיע שהם לא יפיצו או כן יפיצו.
תמר גוז'נסקי: זו בעיה מבחינת החקיקה.
תמר גוז'נסקי: גבירתי, הלית ברק, האם אני טועה?
ה' ברק: את לא טועה.
תמר גוז'נסקי: האם את צודקת בפרשנות?
אליעזר זנדברג: עורכת-הדין ברק, האם יש כניסה לכל אדם לכל מחלקה בכל בית-חולים?
אליעזר זנדברג: את יכולה לעצור את זה במסגרת כוונת הכניסה.
י' קוינט: אגיד לך מה קורה בבתי-החולים.
י' קוינט: למשרד הבריאות אין כסף.
י' קוינט: יש ילדים שזקוקים לתחליפים.
י' קוינט: בתי-החולים לא קונים אותם אלא מקבלים אותם.
י' קוינט: זה נובע מתקציבים של משרד הבריאות.
י' קוינט: חלק מהתקציבים נכנסים לבתי-החולים.
י' קוינט: אם חברה נותן לבית-החולים, אז על הבקבוק מופיע איזה אוכל זה כדי שנדע מה זה ושזה לא שמן קיק.
אליעזר זנדברג: אלה הדוגמיות.
דוברת: זה חלק מהדוגמיות.
דוברת: י' קוינט: זה גם חלק מהדברים האלה.
דוברת: לכן, זה מופיע חינם.
דוברת: זה מופיע כך.
דוברת: תגיד לבית-החולים לקנות זאת או לקנות חיתולים - לא יהיה כזה בכלל.
דוברת: מי יקנה את זה?
אליעזר זנדברג: אבל, זה מה שתצטרכו לעשות.
י' קוינט: בסדר.
י' קוינט: זו הבעיה.
תמר גוז'נסקי: הנושא הזה נשמע כפי שנשמע, ונחזור אליו.
תמר גוז'נסקי: האם יש עוד מישהו מהחברות שרוצה לדבר?
ה' מוגילבסקי: אני הורסיו מוגילבסקי, מנכ"ל "מטרנה".
תמר גוז'נסקי: אתה מהמודעה שהראיתי.
ה' מוגילבסקי: כן.
ה' מוגילבסקי: הדבר האחרון שאני רוצה זה לקבל תגובה, כי אינני פוליטיקאי ואינני יודע לעמוד בויכוחים כאלה.
ה' מוגילבסקי: בסך-הכל, כן, אני מתנגד לחוק מהטעם הפשוט שאני חושב שלא צריך להגביל העברת מידע בפרסום.
ה' מוגילבסקי: בסך-הכל, הלקוחות הפוטנציאליים שלנו נמצאים איפה שהם נמצאים, וכמו כל משווק של המוצרים שלו הוא פונה לשם - איפה שהלקוחות נמצאים.
ה' מוגילבסקי: צודק חבר-הכנסת, שאם רוצים לאסור עלינו להכנס למקומות האלה - יש למשרד הבריאות את הכלים כדי לאסור עלינו ולא צריך את החוק.
א' יעקובסון: אין לו.
ה' מוגילבסקי: אם לדעת מישהו אנו מעבירים מסרים לא נכונים, צריך לתקן את המסרים.
ה' מוגילבסקי: יש חוקים בארץ לתקן מסרים שאינם נכונים.
ה' מוגילבסקי: אבל, מזה להפוך אותנו לשקרנים או לתוקפניים יש מרחק גדול מאד.
ה' מוגילבסקי: אינני מרגיש שאני תוקפן, ואינני חושב שאני מנהל שוום מסע.
ה' מוגילבסקי: אני חושב, שאסור ושזה לא בסדר לאסור על פרסום.
ה' מוגילבסקי: כל אדם שמייצר ומשווק מוצר פונה ללקוחותיו איפה שהם נמצאים.
ה' מוגילבסקי: אלה לקוחותינו הפוטנציאליים, והם נמצאים שם.
ה' מוגילבסקי: לכן, אנו פונים.
ה' מוגילבסקי: אם הפניה שלנו היא פניה בלתי מוסרית, תאסרו אותה.
ה' מוגילבסקי: אם המסרים שלנו שקריים, אפשר לתקן אותם.
ה' מוגילבסקי: כל פעם שאנו מפרסמים, בודקים את המסר שלנו, ואם המסר שלנו לא נכון - הפרסום אסור ולא נותנים לנו להגיע למדיה.
ה' מוגילבסקי: אותו דבר במקרה הזה.
ה' מוגילבסקי: אם המסרים שאנו מעבירים דרך בתי-חולים או דרך טיפות-חלב או דרך מה שלא יהיה אינם נכונים, אל תתנו לנו להעביר את המסרים.
ה' מוגילבסקי: לנסות להגיע ללקוחות שלנו איפה שהם נמצאים, אני חושב שזה אלמנטרי.
ה' מוגילבסקי: לכן, אני מתנגד.
ה' מוגילבסקי: אינני רוצה להכנס לכל הפולמוס.
ה' מוגילבסקי: אני אכן חושב שחלב אם זה הדבר הכי טוב שיש, ואינני רוצה להשתמש בדוגמא שלי בבית.
ה' מוגילבסקי: מאז ש"מטרנה" משוּוקת בשוק, אנו המוצר הישראלי הראשון, וכתוב על גבי הקופסא שחלב אם הוא הדבר הכי טוב לתינוק.
ה' מוגילבסקי: זה כך מהיום הראשון בלי צורך בחוק הזה.
אליעזר זנדברג: זה לא כתוב במודעה שלך.
ה' מוגילבסקי: בסדר.
ה' מוגילבסקי: המודעה הזו עברה את מי שצריך לעבור כדי להתפרסם במדיה.
תמר גוז'נסקי: מה אמרת?
תמר גוז'נסקי: אדוני, האם המודעה הזו לא מייצגת אותך?
ה' מוגילבסקי: לא.
ה' מוגילבסקי: אני אומר שהמודעות האלה עוברות עורכי-דין שמייצגים את- - -
תמר גוז'נסקי: אף אחד לא טען שהמודעה עוברת על החוק.
ה' מוגילבסקי: גם החוק הזה לא מדבר על זה שבמודעות צריך לכתוב את זה.
ה' מוגילבסקי: אני בא ואומר, שבסך-הכל אני חושב שלמנוע ממישהו שמשווק מוצר להגיע ללקוחותיו הפוטנציאליים שלו זה לא דבר שייעשה.
ה' מוגילבסקי: חבר'ה, מה שלא בסדר - תתקנו אותנו ותאסרו אותנו.
ה' מוגילבסקי: אם המודעה לא בסדר - המודעה הספציפית הזו לא צריכה להיות מפורסמת.
דוברת: איך מה שאתה אומר עולה- - -
ה' מוגילבסקי: סליחה.
ה' מוגילבסקי: רציתי גם את זה, אבל אני לא רגיל לפורום הזה.
תמר גוז'נסקי: אין בעיה.
תמר גוז'נסקי: קח לך את כל הזמן שאתה צריך.
ה' מוגילבסקי: אישית אינני חושב שהסברת האלטרנטיבה להנקה כולה שלנו.
ה' מוגילבסקי: הקו הוא קו לא נכון.
תמר גוז'נסקי: איזה קו לא נכון?
ה' מוגילבסקי: אם רוצים לעודד הנקה, צריך לעודד הנקה.
ה' מוגילבסקי: כמו שאנו מפרסמים את מוצרינו, צריך לפרסם הנקה.
מ' אשכנזי: בזה הוא צודק.
תמר גוז'נסקי: ראשית, אנו לא טענו, שהמודעה הזו הפרה איזה שהוא חוק, כי אין חוק.
תמר גוז'נסקי: שנית, המודעה הזו, בכותרת ולאורך כל המודעה, קוראת למזון שאתם משווקים או מייצרים ומשווקים "תחליף חלב אם".
תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שאין תחליף חלב אם, ובכל זאת החברה בחרה להשתמש במושג "תחליף חלב אם" כי היא רוצה להעביר מסר לאמהות שזה היינו הך: "יש חלב אם - יש תחליף חלב אם.
תמר גוז'נסקי: אתן יכולות כך ואתן יכולות כך".
תמר גוז'נסקי: זה לא עולה בקנה אחד עם עידוד הנקה.
תמר גוז'נסקי: לכן, מטרת החוק הזה לאסור עליכם, כאשר החוק הזה יעבור, להשתמש, ויותר לא תוכלו לכתוב בשום מודעה שהמוצר שלכם - יהיה טוב ככל שיהיה, ואין לי שום ויכוח על היכולות שלו וזה לא הנושא - הוא תחליף חלב אם.
תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני צודק שכדי למנוע מכם להשתמש במושג הזה, אנו צריכים חוק.
תמר גוז'נסקי: כאשר חוק יסוד: חופש העיסוק, אי אפשר סתם לזרוק: "משרד הבריאות יגיד לך 'תעשה ככה'", שכן אדם יאמר: "מה זה 'תעשה'?
תמר גוז'נסקי: יש חוק יסוד: חופש העיסוק.
תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה.
תמר גוז'נסקי: אני הולך לבג"ץ".
תמר גוז'נסקי: לגבי חלוקת הדוגמיות, אדוני אומר: כיצרן וכמשווק אסור לחסום אותי מלהגיע ללקוחות הפוטנציאליים שלי.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני מתנגד לחוק שמטיל הגבלות על הלקוחות הפוטנציאליים.
תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, הסיבה היחידה שלנו מותר להגביל הגעת חברה היא אם הסיבה ראויה.
תמר גוז'נסקי: "ראויה" זה אומר שהיא מגינה על הציבור - יוצרת מצב יותר נוח לגבי רוב הציבור, ויש לה יתרונות מבחינת בריאות הציבור וכו'.
תמר גוז'נסקי: נכון שאנו צריכים לשאוף כמה שפחות להתערב בשוק וביחסים בין החברה לבין הלקוח, ולכן אנו צריכים לתת אפשרות לכל אחד לדעת את מירב המידע ושיאסוף ויידע ואתם תסבירו ותשכנעו וכל חברה תעשה זאת.
תמר גוז'נסקי: אבל, אם זה למטרה ראויה, ואם אדוני אומר שעידוד הנקה הוא מטרה ראויה, כאן נשאלת השאלה איפה בדיוק המקום בו מתאזן האינטרס שלכם להגיע ללקוחות והאינטרס שלנו לעודד הנקה, האינטרס הציבורי שלנו.
תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, ברור שעלינו לעשות חוק שיהיה מאוזן, כלומר שהפגיעה בכם תהיה ברמה המינימלית הדרושה לקידום הנקה.
תמר גוז'נסקי: אינני רואה הרבה דרכים שאנו יכולים לעודד הנקה, חוץ ממדריכות הנקה וכו', חוץ מהדרך הזו.
תמר גוז'נסקי: ודאי שהיא לא דרך בלעדית, כי אם לא תהיה הסברה, אם לא יהיו מדריכות הנקה ואם קופת-חולים כללית לא תדריך נכון את הצוות וקופת-חולים זאת ובתי-חולים ממשלתיים לא יתגייסו לעניין כמו שהתגייסו בתי-החולים של קופת-חולים וכו' - זה לא יעזור.
תמר גוז'נסקי: אבל, אנו תורמים תרומה קטנה.
תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני צודק: יש למצוא איזון.
תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני לא צודק שאין לנו זכות, למטרה ראויה, ליצור הגבלה.
תמר גוז'נסקי: מותר לנו, למטרה ראויה, ליצור הגבלה.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא רק אם זו מטרה ראויה.
ה' מוגילבסקי: אתחיל בסוף.
ה' מוגילבסקי: ראשית, אני לא השתמשתי בביטוי שאין זכות למישהו.
ה' מוגילבסקי: אני אומר, שלדעתי, זה לא נכון לעשות.
ה' מוגילבסקי: שנית, אני חושב שאת צודקת שהדיון בוועדה הזו הוא איפה הקו עובר - הקו שמאזן את שתי העמדות.
ה' מוגילבסקי: לגבי המונח של "תחליף חלב אם", אני רוצה להגיד 2-3 דברים.
ה' מוגילבסקי: ראשית, כפי שאתם שומעים מהמבטא שלי, סמנטיקה זה לא הצד החזק שלי, כך שאינני יכול להגן על כל מלה ומלה.
ה' מוגילבסקי: שנית, זה המונח, הקוד, שה-W.H.O משתמש בו, וזה לא מונח שאנו המצאנו.
ה' מוגילבסקי: הקוד מדבר על SUBSTITUTE.
א' דיבון-אופיר: זה מ-1981, ומאז יש שינוי בטרמינולוגיה.
ה' מוגילבסקי: בסדר, אך זה הקוד.
ה' מוגילבסקי: אני לא כתבתי את הקוד.
א' דיבון-אופיר: זה השתנה.
ה' מוגילבסקי: שלישית, הדבר הכי חשוב הוא שאם זה הדבר שמפריע, זה הדבר שצריך לתקן.
ה' מוגילבסקי: במונחים של הוועדה הזו, לא צריך לזרוק את התינוק יחד עם המים.
ה' מוגילבסקי: אם יש דבר ספציפי שמפריע וזאת ההגדרה של תחליפי חלב אם או פורמולות לתינוקות או מה שלא יהיה - זה מה שצריך להגדיר.
ה' מוגילבסקי: אני יכול לקחת על עצמי שהמודעה הזו היא שגויה.
תמר גוז'נסקי: האם יש עוד מישהו מהחברות שעדיין לא דיבר?
תמר גוז'נסקי: יש עוד כמה ארגונים שלא שמענו.
תמר גוז'נסקי: נציגת נעמ"ת, בבקשה.
ל' אילון: אני ליאורה אילון מנעמ"ת.
ל' אילון: נעמ"ת לא יכולה לתמוך בהצעת החוק במתכונתה הנוכחית.
ג' לנדסברגר: יש לנו כאן אריזה.
ג' לנדסברגר: אתם רציתם לראות.
תמר גוז'נסקי: נראה אריזות אחר כך.
ל' אילון: מתוך שיקולים שקשורים למעמד האשה, אנו חושבים שהנשים בכלל והיולדות בפרט הן יצורים תבוניים שיכולות להחליט לשם עצמן, ודוקא בשעה שהן זקוקות לכך - חשוב שכל המידע יהיה לרשותן.
ל' אילון: אנו רואות זאת מאד לחיוב, ובאמת הפעלנו בבתי-החולים מדריכות להנקה שתסייענה לנשים שמעוניינות בכך.
ל' אילון: אבל, אם נשים חלקן לא יכולות או לא רוצות - שתימצא להן כל האינפורמציה בכיוון הזה.
ל' אילון: כמובן לא באופן של סופרמרקט או שיווק אגרסיבי, אבל אם הן תרצינה בכך - גם בבית-החולים הן תוכלנה לקבל את האינפורמציה.
תמר גוז'נסקי: ממי גבירתי מציעה שהן יקבלו?
תמר גוז'נסקי: מצוות בית-החולים?
ל' אילון: גם מצוות בית-החולים, וגם שתוכלנה לקבל דוגמיות אם הן מבקשות, כלומר לא ע"י אנשי השיווק.
ל' אילון: הנושא השני קשור בקריירה של נשים.
ל' אילון: נשים רבות נאלצות לחזור לעבודה לאחר שלושה חודשים, וכמובן שנושא ההנקה לא מוגבל לתקופה של שלושה חודשים בלבד.
ל' אילון: בסיטואציה החברתית של היום, כשאורך חופשת לידה הוא שלושה חודשים בלבד, אינני חושבת שזה אפשרי.
ל' אילון: היו"ר ת' גוז'נסקי: איך בדיוק החוק מפריע לנשים לחזור לעבודה?
ל' אילון: למעשה, זהו חוק לעידוד ההנקה.
ד' ברנסקי: נכון.
תמר גוז'נסקי: איך הוא מפריע לנשים לחזור לעבודה?
דוברת: האם את מציעה שנשים לא תניקנה כדי שתוכלנה לחזור לעבודה?
ל' אילון: לא.
ל' אילון: אני מציעה שבמקביל להצעת החוק הזו יעשו פעולות ונשים אכן תוכלנה להיניק במקום העבודה.
תמר גוז'נסקי: למה אתם סבורות שהצעת החוק, שמונחת לפנינו, מונעת מנשים לחזור לעבודה, לקבל החלטה כזו או אחרת או לנסוע לחוץ-לארץ חודש לאחר הלידה כי יש להן הרצאה חשובה באיזה שהוא מקום והן עוזבות את התינוק?
תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לחוק הזה בכלל?
תמר גוז'נסקי: הבחירה האישית של האשה לא מוגבלת ולא מוזכרת בחוק הזה.
תמר גוז'נסקי: אף אחד לא מתייחס אליה.
תמר גוז'נסקי: איך אפשר לטעון נגד החוק הזה שהוא ימנע מנשים לפתח קריירה?
תמר גוז'נסקי: אנו שומעים, שדוקא נשים שיש להן קריירה הן הנשים שמגלות הכי הרבה מודעות להנקה.
תמר גוז'נסקי: לצערנו הרב, זה אחרת דוקא במקומות בהם התנאים הבריאותיים פחות טובים.
תמר גוז'נסקי: אם גבירתי תטריח עצמה פעם לבקר בבית-החולים "סורוקה" ותראה את מספר התינוקות שמאושפזים שם בשל שלשולים, היא תבין את הקשר בין האכלה בבקבוק לבין שלשולים ואת הנזק שנגרם שם לתינוקות שלא מוסיפים במשקל ולא מתפתחים כראוי בגלל שהאמהות שלהם בטעות לא נוקטות בצעדים האלה.
תמר גוז'נסקי: לכן, השאלה היא כזו: עלינו לעזור לנשים באמצעות הארכת חופשת לידה, חופשת לידה ללא תשלום, האפשרות שקיימת לגבי עובדי המגזר הציבורי של מינוס שעה במשך שנה - שהדבר הזה ייעשה בכל המגזר העיסקי.
תמר גוז'נסקי: ודאי שכל הנושאים האלה הם בלבנו.
תמר גוז'נסקי: אבל, כרגע, אנו מתייחסים לדבר אחד.
תמר גוז'נסקי: יש לנו מציאות בה הפרסומת היא בעלת משקל אדיר בחיים, והחברות לא היו מוציאות כל כך הרבה כסף על פרסומת, אם לא היו לזה תוצאות.
תמר גוז'נסקי: תתחילי מ"במבה" ותגמרי בטלויזיות ובמכוניות.
תמר גוז'נסקי: אנו יודעים את ההשפעה הזו.
תמר גוז'נסקי: אנו מנסים להתמודד עם ההשפעה הזו.
תמר גוז'נסקי: אנו לא מבטלים פרסומת, אך קצת מתמודדים עם ההשפעה הזו.
תמר גוז'נסקי: אומרים: "לא ביומיים שהיא בבית-החולים, ושלא בטיפת-חלב יחלקו דוגמיות".
תמר גוז'נסקי: אבל, האם זה מונע מהם לחלק דוגמיות במקום אחר?
תמר גוז'נסקי: ! - לא, אף אחד לא מונע זאת.
תמר גוז'נסקי: לכן, גבירתי, אני חושבת שארגון נעמ"ת כשל בהבנת החוק.
תמר גוז'נסקי: אני נורא מצטערת, ואני גם רוצה להצטער על כך שלא טרחתם לדבר איתי ולו פעם אחת כדי לנסות לשאול אותי מדוע יזמתי חוק נורא כזה כפי שגבירתי חשבה.
תמר גוז'נסקי: ג'' ויסמן: אני ג'ינה ויסמן מארגון "לה-לטצ'ה".
תמר גוז'נסקי: אורנה דיבון-אופיר תקרין את המצגת.
תמר גוז'נסקי: למעשה, אני נציגת האמהות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהרבה אנשים לא הבינו את החוק הזה, והיו גם נגדנו התקפות.
תמר גוז'נסקי: ספרי בקצרה על הארגון, כי אולי לא כולם מכירים.
ג'' ויסמן: ארגון "לה-לטצ'ה" הוא ארגון אמהות שתומכות באמהות אחרות ונותנות להן מידע ותמיכה בנושא הנקה.
ג'' ויסמן: אנו לא הולכים לאמהות, אלא הן מתקשרות אלינו.
ג'' ויסמן: השנה שעדיין לא הסתיימה, ואנו באמצע השנה, כבר קיבלנו משהו כמו שנים-עשר אלף פניות.
ג'' ויסמן: המדריכות שלנו עובדות בהתנדבות, עונות על טלפונים ומנהלות מפגשים בהם נשים יכולות לקבל מידע לגבי הנקה.
א' דיבון-אופיר: זהו הארגון הבינלאומי הגדול ביותר בעולם שעוסק בתמיכה בהנקה.
א' דיבון-אופיר: הוא כולל ששים מדינות, והוא אחד המייעצים הראשיים, כמייצג את האמהות בעולם, ל-W.H.O.
ג'' ויסמן: דנו פה הרבה בנושא W.H.O, ואם הייתי יכולה - הייתי מביאה לפה את נציג W.H.O.
ג'' ויסמן: יש לי קלטת, בה נציג מחלקת הבריאות של W.H.O מדבר לאומה ומסביר בדיוק את הנקודה הזו.
ג'' ויסמן: יש פה חברה שזכאית לפרסם את מוצריה, ויש פה הנקה שברור שצריך לעודד אותה.
ג'' ויסמן: למה הדוגמיות והפרסום פוגעים בעידוד ההנקה?
ג'' ויסמן: למה זה כל כך נושא שקשה לתפוש לפעמים?
ג'' ויסמן: למה ה-ISSUE הזה כל כך מעורר התנגדות?
ג'' ויסמן: בעצם, אנו לא באים להגיד שיש פה החלטה נכונה, כמו שנאמר.
ג'' ויסמן: אין פה החלטה נכונה אם להיניק או לא.
ג'' ויסמן: כל אם שמחליטה שהיא לא רוצה להיניק, מיד יתנו לה את הבקבוק, ודוקטור קוינט יגיד זאת.
ג'' ויסמן: אף אחת לא תגיד לה: "אין לך זכות להחליט דבר כזה".
ג'' ויסמן: אבל, מי שכן רוצה להחליט שהיא רוצה להיניק - מגיעה לה התמיכה האופטימלית והסביבה התומכת כדי להצליח בכך.
ג'' ויסמן: למעשה, אנו מדברים על הזכות של נשים שבוחרות ללדת.
ג'' ויסמן: היום, הסטטיסטיקה אומרת ש-80% מהנשים מביעות רצון בבית-החולים להיניק, ושבועיים אחרי זה, תלוי באיזה מחוז בארץ, 20% מיניקות.
ג'' ויסמן: מה קורה בשבועיים האלה?
ג'' ויסמן: הנקה לא תמיד כל כך פשוטה.
ג'' ויסמן: זה נראה המשך טבעי של לידה והריון, אך נמצא שזה דורש לימוד.
ג'' ויסמן: למעשה, עניין הדוגמיות מפריע.
ג'' ויסמן: אנו מדברים על העניין הזה של העתיד.
ג'' ויסמן: אנו רוצים לעזור לנשים, כדי לקבל את המידע להגיע להחלטה מדעת.
ג'' ויסמן: אני רוצה להשמיע בקצרה את דברי נציג ה-W.H.O בשפה האנגלית.
תמר גוז'נסקי: זה לא יעבוד כך.
תמר גוז'נסקי: יש לנו גם בעיה עם אנגלית.
תמר גוז'נסקי: תגידי במשפט אחד מה הוא אמר, וזהו.
אליעזר זנדברג: לפי מה שאת אומרת, הבעיה היא בכלל לא בבית-חולים.
ג'' ויסמן: אין פה בעיה אחת.
ג'' ויסמן: יש פה גורמים.
ג'' ויסמן: זה מולטיפקטוריאלי.
א' יעקובסון: זהו רצף.
א' יעקובסון: א' זנדברג: זו תשובה טובה, אבל תכל'ס רוב הבעיה היא כלל לא בבית-חולים.
א' יעקובסון: הרגע, הסברת לנו: 20%.
ג'' ויסמן: לא.
ג'' ויסמן: אלה 20% שמצליחות להיניק.
ג'' ויסמן: זה נכון שיש פה כמה גורמים.
ג'' ויסמן: האשה מגיל צעיר חשופה.
ג'' ויסמן: יש פינה במטבחי ובה יש בקבוקים.
ג'' ויסמן: אנו חברה, שהבקבוק הפך לנורמה.
ג'' ויסמן: יכול להיות שעכשיו אנו רואים את התוצאות, וזה לא נכון שדורות שלמים גדלו וזה יפה.
ג'' ויסמן: אנו רואים את התוצאות במחלקות שונות, אם זה אסטמה, אם מחלקת שלשולים ובכל מקום.
דוברת: יש סכרת נעורים, מחלות מעיים וכו'.
ג'' ויסמן: הרבה דברים מתבטאים, ואנו יודעים שהיום זה לא נכון להגיד שאין השפעות.
ג'' ויסמן: מה עושים?
ג'' ויסמן: זה תהליך, וזה לא יקרה מחר.
ג'' ויסמן: האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים, ה-A.A.P, מסכמת בהמלצותיה שבאמת אתם יכולים להעריך לבד שההחלטה אם להיניק או לא היא החלטה שמורכבת מכמה סיבות.
תמר גוז'נסקי: חברות, היא צרודה וכל כך קשה לה לדבר, ואתן עושות רעש רקע.
תמר גוז'נסקי: זו בעיה.
ג'' ויסמן: בכל מקרה, אחת הסיבות, שמציינים ה-A.A.P, היא הפרסום האגרסיבי שקיים בתקופה הרגישה של האשה שאנו צריכים להגן עליה.
ג'' ויסמן: אנו יודעים שהאשה בתקופה הזו רגישה מאד למסרים לגבי היכולת שלה ולגבי איך היא בתור אמא, ואנו רוצים בתקופה הזו להגן עליה וזה הכל.
תמר גוז'נסקי: אורנה דיבון-אופיר, האם יש מצגת?
א' דיבון-אופיר: אין.
ג'' ויסמן: הוא אומר, שהדוגמיות האלה והפרסום והשיווק של המוצר הספציפי הזה דורשים טיפול מיוחד.
ג'' ויסמן: זה לא כמו כל מוצר אחר.
אליעזר זנדברג: האפשר לקבל את תרגום דבריו?
ג'' ויסמן: כן.
ג'' ויסמן: בכל זאת, אגיד את שני הדברים העיקריים.
ג'' ויסמן: הוא אומר, שזה ברור שזה מוצר מיוחד שדורש טיפול מיוחד, בגלל הסיכונים ובגלל הפגיעוּת של ילדים בתקופה הכל כך צעירה הזו.
ג'' ויסמן: עלינו להגן על הילודים האלה.
ג'' ויסמן: אנו, כמובן, צריכים לספק לאמהות או לעובדי בריאות הציבור את המידע, אך לא דרך הפרסומת.
ג'' ויסמן: יש דרכים אחרות, בהן הן יכולות לקבל את המידע.
תמר גוז'נסקי: אנו מתקרבים לסיום.
ע' זהבי-סימון: אני ענת זהבי-סימון מהמרכז הישראלי לחינוך ללידה.
ע' זהבי-סימון: אני תומכת בהנקה ובבחירה מודעת של האשה.
ע' זהבי-סימון: למעשה, אנו מדברים פה על נסיון לא לחשוף את הנשים למסרים האלה, לפרסומות, באיזה שהוא טווח מאד קצר.
ע' זהבי-סימון: החברות פה מיתממות וחושבות שאנו מנסים למנוע מהן פרסום.
ע' זהבי-סימון: אומר רק כמה נקודות כדי לראות איך כן וממתי מתחיל הפרסום.
ע' זהבי-סימון: הפרסום מתחיל עוד בזמן ההריון, ובמודעה תמימה בעיתון אנו רואים על עמוד שלם הזמנה להצטרף למועדון הורות בו ניתנים מתנות צ'ופרים וכל מיני הפתעות בחינם.
ע' זהבי-סימון: כשהאשה מצטרפת, היא מצטרפת ללא שום תנאי.
תמר גוז'נסקי: מי מזמין?
ה' מוגילבסקי: אנו.
אליעזר זנדברג: החוק הזה לא ימנע את זה.
ע' זהבי-סימון: אני מראה כמה אפשרויות יש.
תמר גוז'נסקי: להיפך, היא מרחיבה את זה.
ע' זהבי-סימון: האשה מצטרפת ומקבלת מדי איזו שהיא תקופה כל מיני מתנות בחינם.
ע' זהבי-סימון: אחרי שהיא יולדת, המשך החברות במועדון, כשהיא כבר התרגלה לקבל שוברים וכל מיני מתנות, כבר יותנה בהוכחות של קניה.
ע' זהבי-סימון: לדוגמא: הנה קלטת הכנה ללידה של מועדון ההורות של "מטרנה" הוציא.
ע' זהבי-סימון: בעקרון, כתוב פה שיש כאן עידוד להנקה.
ע' זהבי-סימון: יש הדרכה מעשית בהנקה, אבל עשו כאן משהו, ואני גם פונה פה לנציג "תל-השומר".
ע' זהבי-סימון: נציגת "מטרנה" - שנדמה לי שזו רינת רן-ברסלר - מספרת לנו על הנקה.
ע' זהבי-סימון: מה הם היתרונות הגדולים של הנקה?
ע' זהבי-סימון: - גורמים חיסוניים, שומנים שיש גם במוצר של "מטרנה" וגורמי גדילה שגם אותם יש במוצר של "מטרנה" ובטן שטוחה לאמהות בטן.
ע' זהבי-סימון: לא נאמר על כך, שהנקה מונעת מחלות ועל זה שהיא מונעת מחלות גם לתינוקות.
ע' זהבי-סימון: אחר כך למי נותנים לספר על "מטרנה"?
ע' זהבי-סימון: - ליועצת ההנקה של "תל השומר".
ע' זהבי-סימון: יועצת ההנקה של "תל השומר", קלודין עדן, לא אומרת מלה אחת על כמה חשוב חלב האם.
ע' זהבי-סימון: אבל, היא מסבירה לנו איך להכין את בקבוק ה"מטרנה", וזהו איזה שהוא שיתוף פעולה שיש.
י' קוינט: זה סרט לעידוד הנקה.
י' קוינט: תבינו, שבית-החולים רצה לעודד הנקה והיה צריך את הכסף.
י' קוינט: זו בעיה רצינית.