GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: לדעתי צריך ליצור מודלים של קשר, שבכל המכונים להתפתחות הילד ובמקומות כאלה יהיה מידע שאפשר לפנות לאותה מחלקה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לטוות רשת שמכסה הכל, מה שיותר.
תמר גוז'נסקי: אם כן, יש לנו בתי חולים, מרפאות, תחנות טיפת חלב, וצריך ליצור איזה שהוא קשר לפחות להפניה.
תמר גוז'נסקי: אחות טיפת חלב אולי פעם ראשונה רואה ילד כזה ואולי היא לא יודעת מה לעשות.
תמר גוז'נסקי: לדעתי אפשר לבקש מהשירות במשרד הבריאות שעוסק בשירותי בריאות הציבור, השירות לאם ולילד שיעביר חוזר כזה.
תמר גוז'נסקי: פרופ' אמיתי עומד בראש השירות הזה.
תמר גוז'נסקי: כי גם הניסיון שלכם לימד אותנו את הדבר הזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעשיתם הרבה, אבל שמעתם מפי ההורים כמה קשה היה להם להגיע למידע הזה.
תמר גוז'נסקי: אם תהיה מודעה, ידיעה, לפחות האחיות של בריאות הציבור, שהיא קבוצה מאד גדולה, עושות בדיקת ראייה לילד בגיל שנה.
תמר גוז'נסקי: המסר שלי הוא כזה: עדיף לעשות מאה בדיקות חינם ולא לפספס ילד אחד.
תמר גוז'נסקי: גם אם יעשו איקס בדיקות שאינן נחוצות, יותר טוב מאשר לפספס ילד אחד שכן זקוק.
תמר גוז'נסקי: יש חשד, יש מחשבה, נדמה, צריך ללכת ולעשות את הבדיקות.
תמר גוז'נסקי: נכון שיש תופעה של הורים מכחישים, שאומרים: זה יעבור לו, זה לא נורא.
תמר גוז'נסקי: זאת בעיה מאד-מאד קשה.
תמר גוז'נסקי: בהרבה מאד בעיות של התפתחות יש תופעה של הורים שמגיבים כך.
תמר גוז'נסקי: לכן, עם ההורים האלה יש לנו בעיה, כי שם אנחנו צריכים לטפל בהורים לפני הטיפול בילד, וההורים האלה לא מגיעים לשום מקום.
שולמית הן: הם מאחרים עם ההשלמה עם זה.
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך.
תמר גוז'נסקי: איך אפשר להגיע להורה מכחיש?
תמר גוז'נסקי: כשהוא בא לעשות סתם חיסון, בדיקה רגילה.
תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לשבת אתו, אחות או עובדת סוציאלית, ולהקדיש לו זמן, ולעזור לו להתעמת עם המציאות.
תמר גוז'נסקי: זה לא פשוט.
תמר גוז'נסקי: את אומרת שאת כהורה הרגשת משהו ורצת ועשית.
תמר גוז'נסקי: אבל את יודעת שיש הורים אחרים.
תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו דואגים לילדים, אני אומרת שבלי שיתוף-פעולה נורמטיבי אנחנו לא יכולים להתגבר על התופעה הזאת.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם נעשה אי-פעם סקר מהו אחוז ההורים המכחישים, אבל יש הורים מכחישים.
תמר גוז'נסקי: הם מכחישים הפרעות התנהגות, הפרעות קשב, פיגור – הכל.
תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת, אם המערכת הנורמטיבית לא תהיה ערה ולא תדע להפנות ולעזור להורים, הילדים האלה יגיעו אבל הם יגיעו מאוחר.
תמר גוז'נסקי: זה יורד בהדרגה, כי התפיסה של מוגבלות כחלק בלתי-נפרד מהחיים של כולנו, אני חושבת שהדברים האלה בהדרגה זזים, אבל עדיין יש תופעה כזאת.
תמר גוז'נסקי: כמה דברים יותר קונקרטיים.
תמר גוז'נסקי: לגבי רכישת משקפיים אין לי כרגע שום הצעה, חוץ ממה שמשרד הבריאות מממן.
שרה כהן: מה עם טיפות, תרופות, נסיעות?
תמר גוז'נסקי: יש דברים שהם בסל ויש דברים שהרופא המחוזי של הקופה יכול תמיד לחתום, ולכן הלחץ של ההורים משפיע.
תמר גוז'נסקי: מה שכתוב בסל, כתוב בסל.
תמר גוז'נסקי: כל היתר זה כבר ענין של מקח וממכר עם הרופא המחוזי וכו'.
תמר גוז'נסקי: אין לי לזה תשובה חוץ מהרחבת הסל, שנעשית כפי שאת אמרת.
תמר גוז'נסקי: לגבי רכישת משקפיים רגילים שלא כלולים ברשימה של משרד הבריאות, אין לי כרגע פתרון, ואני לא בטוחה אם אנחנו צריכים לשים את זה בראש הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני מוכנה שמישהו יכתוב מכתב למשרד הבריאות, אבל אני מנסה להגיד מה נראה לי חשוב.
תמר גוז'נסקי: מה שנראה לי סופר-חשוב זה באמת השילוב במערכת החינוך ומתן הזדמנות שווה לילד להגיע להישגים.
תמר גוז'נסקי: מאחר שמדובר בילדים שבחלקם מגיעים לחינוך המיוחד בגיל שלוש, חלקם מגיעים לגן רגיל גם כן בגיל שלוש, אנחנו בעצם מכירים אותם מגיל שלוש במערכת החינוך, בין שקוראים לזה חינוך מיוחד ובין שזה חינוך רגיל.
תמר גוז'נסקי: מתן הזדמנות שווה לילד הזה הוא הנושא המרכזי שאנחנו יכולים לתקוף אותו, וגם חבר-הכנסת פריצקי דיבר על זה.
תמר גוז'נסקי: למשרד החינוך יש תקציב מיני.
תמר גוז'נסקי: השירות לעיוור יש לו את הדרך שבה אתה מתמודד עם הנושאים האלה, ויש המוסד לביטוח לאומי שמתמודד כפי שהוא מתמודד.
תמר גוז'נסקי: מי צריך להוביל את הנושא הזה?
תמר גוז'נסקי: ברור לי שמשרד החינוך חייב להוביל אותו, כי זה במסגרת שוויון ההזדמנויות של ילדים בחינוך.
תמר גוז'נסקי: כלומר, כל ילד צריך לחנוך לו לפי יכולתו.
סילביה לזוביק: יש היום הצעת חוק השילוב, שהיא הצעת חוק מאד בעייתית שמדברת על ילדים עם צרכים מיוחדים, שנתקלת בבעיות מאד-מאד גדולות.
תמר גוז'נסקי: נכון, אבל אנחנו מדברים על כל הילדים.
תמר גוז'נסקי: בואו נבודד את הקבוצה המאד קטנה והמאד מצומצמת הזאת.
תמר גוז'נסקי: לדעתי צריך לעשות שיעורי-בית, אם משרד החינוך מוכן לעשות את זה, ולכתוב באופן מדויק מה יש היום: מי, כמה מקבל, כמה ניתן, כמה כסף, ובצד שני כמה הם הצרכים.
תמר גוז'נסקי: ואז, מאחר שיש פה כמה שותפים, ואני לא מציעה לפטור את הביטוח הלאומי או גורמים אחרים שעוסקים היום בנושא הזה, לדעתי צריך לראות איך אנחנו מטפלים בנושא הזה ובעצם במה מדובר.
תמר גוז'נסקי: כי אם הבנתי נכון, שלושה מיליון שקלים מסתובבים בשטח.
יפה שבת: ספציפית לגבי טכנולוגיה מסייעת.
תמר גוז'נסקי: אני דיברתי על טכנולוגיה.
תמר גוז'נסקי: כשפעם לא היתה טכנולוגיה, אז לא היתה, לא היה על מה לדבר.
תמר גוז'נסקי: היום כשיש טכנולוגיה שהופכת את האפשרויות של הילד העיוור לאפשרויות של ילד כמעט רגיל, זה פשע.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שמשרד החינוך עושה כל מיני תוכניות עם מחשבים נישאים.
תמר גוז'נסקי: פעם היתה בוועדה קבוצה ממגדל העמק, שם לקחו כיתה ונתנו לכולם מחשבים נישאים ורצו לראות איך זה משפיע.
תמר גוז'נסקי: זה היה מאד מעניין.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שמשרד החינוך עושה טוב כשהוא עושה בדיקות כאלה, כי זה באמת מעניין וחשוב.
תמר גוז'נסקי: אבל פה אנחנו לא צריכים לעשות בדיקות כי אנחנו יודעים מראש מה התוצאה.
תמר גוז'נסקי: אפשר לקבוע תוכנית רב-שנתית שתוך כך וכך שנים אנחנו נספק לכולם.
תמר גוז'נסקי: בינתיים נתחיל מהחלשים ביותר, מאלה שאין להם בכלל אמצעים ואחר-כך בהדרגה נגיע לכולם.
תמר גוז'נסקי: הפערים פה הם לא גדולים.
תמר גוז'נסקי: נניח שצריך ששה מיליון ובשטח מסתובבים שלושה מיליון, ואנחנו עושים את זה באופן הדרגתי, כי אנחנו מדברים על טעויות והשמטות, אנחנו מדברים על משהו בשוליים של השוליים של כל ההוצאות גם של הביטוח הלאומי וגם של משרד החינוך וכו'.
תמר גוז'נסקי: תביאו את המסמך הזה, אנחנו נשב עם הגורמים הנוגעים בדבר ונראה איך נתגבר, בעיקר אם כבר דיברו עם האחראית על התחום הזה במשרד האוצר, ואנחנו נוכל לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: גורמים אחרים שירצו לעזור, ברוכים הבאים.
תמר גוז'נסקי: אם החברות ירצו לתת לילדים הנחות, זה גם יהיה חביב מצדם, ועוד כל מיני דברים שיפרסמו אחר-כך, שעוזרים לילדים עיוורים.
גילה זיידל: אנחנו נביא לכאן את החומר.
תמר גוז'נסקי: לגבי שירותים כמו סייעות בגיל הרך וכו'.
תמר גוז'נסקי: אני לא נתקלתי בבעיה שיש ילד עיוור שיכול ללכת למעון רגיל והוא צריך סייעת והוא לא קיבל.
תמר גוז'נסקי: אם יש לכם בעיות כאלה קונקרטיות, תגידו.
תמר גוז'נסקי: אותו דבר אם יש בעיות קונקרטיות שקופת-חולים מטרטרת, תקחו את ההצעה של ד"ר דור ממשרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: יש דברים שלא צריך לחכות לישיבה.
תמר גוז'נסקי: יש דברים שצריך לטפל בהם נקודתית.
תמר גוז'נסקי: אם בדרום, כפי שהוא אמר לכם, הרופאים לא רוצים לתת – צריך לפנות אליו.
תמר גוז'נסקי: אם באיזה שהוא מקום רופא מטרטר משפחה ולא שולח אותה, אם לא נותנים הפניה למכון המתאים אלא סתם מבלבלים את המוח, אתם יודעים שאם נאבקים אז שוברים את הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לנצל גם את השירותים ואת הרצון הטוב שישנו פה.
תמר גוז'נסקי: אני מודעת לבעיה של חשיפה ואני לא מזלזלת בזה.
תמר גוז'נסקי: אבל אם הארגונים, לא המשרדים, תמצאו דרך להגיע גם לתקשורת ולהעלות את הנושא הזה ולהפוך אותו ל"אישיו" שעומד על סדר-היום, זה מאד עוזר.
תמר גוז'נסקי: זה מאד עוזר כשאתה מתמודד עם הגופים הרשמיים, כשנושא הוא בחדשות וכשמדברים עליו, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את שני הילדים העיוורים שלא לקחו אותם לקייטנה ואיזה רעש ציבורי זה עשה.
גילה זיידל: השנה אין קייטנות.
תמר גוז'נסקי: תחשבו על הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: כל זה כמובן באיזון, כדי לקדם את הנושא ולהגן על ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים האלה, כי לצערי הרב, לא רק ההיגיון עובד.
תמר גוז'נסקי: פעמים רבות החלטות מתקבלות לא בגלל שההיגיון עבד אלא בגלל אווירה ציבורית וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: בסך-הכל מדובר בפוליטיקאים שבסופו של דבר מקבלים את ההחלטות.
תמר גוז'נסקי: אין מה לעשות, זה המגרש, שם אנחנו משחקים וצריך לעשות את הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו זוכרים את שביתת הנכים שלא היה דבר יותר ציבורי וחשוב באותה תקופה מאשר השביתה הזאת, ואין מה לעשות.
תמר גוז'נסקי: אני נורא מצטערת, הייתי רוצה שהדברים יהיו אחרים אבל זה מה שיש.
תמר גוז'נסקי: אנחנו גם נפרסם על הישיבה הזאת, שהיא גם כן תרומה לאותה מודעות, נוסף לדברים הקונקרטיים שעליהם דיברתי.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם ומאחלת לכולם הצלחה.
תמר גוז'נסקי: לנושא ילדי גרושים יש הרבה מאוד היבטים.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם אנחנו נוכל להקיף את כולם ולדון בכולם, אבל לפחות נתחיל את הדיון החשוב הזה.
תמר גוז'נסקי: התופעה של גירושין היא תופעה שמתפשטת מבחינת שיעור הזוגות המתגרשים במהלך שנות נישואיהם ולכן גם המספר של המשפחות לאחר גירושין, שיש בהן ילדים, גם הוא הולך וגדל.
תמר גוז'נסקי: לכן גם בארץ וגם בארצות אחרות מתקיימים דיונים ומחקרים מה אנחנו יכולים לעשות כחברה כדי להגן על הילדים, להגן על זכויותיהם ולבטא את טובתם בהחלטות שונות שמתקבלות בתהליך הגירושין עצמו וגם בהמשך החיים לאחר מכן.
תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה שאנחנו נדון עכשיו בשאלה המעניינת כשלעצמה מה הן הסיבות לגירושין ולמה שיעור הגירושין עולה, שכאמור, זה נושא מעניין כשלעצמו, אלא בעיקר נתרכז בנושא הילד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו קיימנו בשעתו דיון בוועדה בהשתתפות שופטים בבתי-דין למשפחה מחוזיים שעוסקים בין היתר בנושאים של גירושין והצגנו בפניהם את השאלה איך מתבטאת טובת הילד בהחלטות שמתקבלות.
תמר גוז'נסקי: למעשה הילד הוא לא צד למשפט אלא הוא בעצם נספח לנושא הזה כמו דברים אחרים שנספחים לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבמשך הרבה שנים אמרו שצריך לחלק את הדירה וצריך לחלק את הילדים, זאת אומרת, צריך לעשות כמה חלוקות בין בני הזוג, ובין היתר צריך גם לחלק את הילדים.
תמר גוז'נסקי: כמה מהשופטים אמרו שהם מודעים לכך שמאז שהתקבלה האמנה לזכויות הילד וכל השינויים שחלו, אי אפשר ככה להמשיך ובכמה מקומות ביוזמת השופטים – לא בהחלטה – נקבע משפטן שהתפקיד שלו לברר מה רוצה הילד, מה עמדתו, מה טובתו ולהציג בפני השופט חוות דעת אובייקטיבית לא מטעם אחד מבני הזוג לגבי טובת הילד.
תמר גוז'נסקי: הנושא הזה ככל הידוע לי לא מעוגן בשום כללים של ניהול בתי-המשפט למשפחה אלא הוא יוזמה חשובה ולפחות אני יודעת על יוזמה כזו של שופטת שעומדת בראש בית-המשפט לענייני משפחה בירושלים.
תמר גוז'נסקי: מכאן שאפשר לומר שהמערכת מתחילה להיות מודעת ולשאול את עצמה שאלה בנושא הזה, אבל היא לא קבעה דברים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שועדת רוט-לוי, במסגרת יתר הנושאים החשובים שהיא עוסקת בהם, עוסקת גם בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי הדיון לא הסתיים ובשלב זה אין המלצות אלא אם כן אני אשמע שקרה משהו בינתיים, אבל לפחות אנחנו יודעים שהנושא נמצא בדיון.
תמר גוז'נסקי: בינתיים בעוד אנחנו עוסקים בנושאים האלה של המצב המשפטי, החיים נמשכים ויש הורים גרושים ויש ויכוחים קשים בנושא הילדים.
תמר גוז'נסקי: טיפלתי ארוכות בניסיון שעשה אב גרוש להיפגש עם בנו ועקבתי מקרוב אחרי מסכת הייסורים והמחסומים שהוצבו בדרך לפגישותיו הסדירות עם הבן, והפניות שלו היו באמת קורעות לב.
תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום חלק מהעובדים הסוציאלים עמדו לצד זה וחלק אחר של העובדים הסוציאלים עמדו לצד אחר והוויכוח היה בין העובדים הסוציאלים כאשר חלק מהטיפול עבר דרך בתי-המשפט וחלק דרך העובדים הסוציאלים.
תמר גוז'נסקי: כל דבר כזה כמובן לקח חודשים והתוצאה הייתה שבמשך תקופה ארוכה מאוד האב לא ראה את בנו והוא הרגיש עם זה רע מאוד.
תמר גוז'נסקי: מאחר שלאחרונה הוא הפסיק לפנות אליי, יכול להיות שהבעיה המסוימת הזו נפתרה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה לא מקרה יחיד ובעניינים האלה אנחנו, לפעמים, לא מצליחים להתעלות בטיפול שלנו כחברה וכאנשים ולראות שמעבר לכל הקרבות בגלל סיבה כזו או אחרת ישנם ילדים שסובלים סבל רב לא רק מעצם הגירושים אלא מהרבה מאוד דברים שמתלווים ונלווים אל הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: בעיה נוספת היא הבעיה הכלכלית.
תמר גוז'נסקי: רוב המשפחות החד-הוריות לאחר גירושין, אלו משפחות שבראשן עומדת אישה, וכאן יש נתונים לגבי ירידה משמעותית ברמת החיים של הילד.
תמר גוז'נסקי: חלק מהמשפחות האלה חיות על הבטחת הכנסה, חלק על דמי מזונות שמשלם הביטוח הלאומי וכן הלאה, וגם הנושא הזה הוא נושא רציני.
תמר גוז'נסקי: התחום השלישי הוא מערכת החינוך אליה מגיעים הילדים ועד כמה היא ערה לצרכים של הילדים האלה ועד כמה יש שיתוף פעולה בין מערכת החינוך לבין מערכת הרווחה כדי לעזור לילדים להתגבר על הקשיים של חיים עם הורה אחד וכל מה שכרוך בכך, ובעיות אחרות שקשורות ביחסים בין ההורים לאחר הגירושין שלפעמים הם טובים אבל לפעמים הם גרועים ועומדים בסימן של עימות.
תמר גוז'נסקי: למערכת שלנו אין יחס מיוחד לילדים במשפחות לאחר גירושין.
תמר גוז'נסקי: משפחה חד-הורית היא משפחה חד-הורית והזכויות הן לפי מעמד של חד-הורית, ואני לא רואה איזשהו ניסיון לראות את הנושא הזה כאשר כאן אני לא מתעלמת מכך שלילדים אחרים שגרים במשפחות חד-הוריות גם כן יש בעיות.
תמר גוז'נסקי: אלה הנושאים שנדבר עליהם היום.
תמר גוז'נסקי: הזמנו גם את נציגי משרדי הממשלה, את נציגי הארגונים הציבוריים, את הנציגים של מועצת התלמידים ועוד.
תמר גוז'נסקי: בתחילה הייתי רוצה לשמוע את ההורים או את נציגי הארגונים ואחר-כך את נציגי הממשלה.
חי ישראלי: אם אני צריך לתת אפיון מאוד כללי של הבעיה, יש אצלנו מצד אחד נשים שנשארו לטפל לבדן בילדים כשלמעשה לילדים שלהן אין אב, מבחינה זו שהאבות לא רוצים לשמור על קשר עם הילדים, ומצד שני יש אבות שמאוד מתקשים לממש את האבהות שלהם מכל מיני סיבות שאולי בהמשך ניגע בהם.
חי ישראלי: מדובר בקשת רחבה של מקרים יותר קיצוניים ופחות קיצוניים, אבל הבעיה היא בעיה שקיימת.
חי ישראלי: בראייה שלנו מדובר בשני צדדים של אותה מטבע, באיזושהי תפיסה של החברה שלנו מה מקומה של האבהות בחברה.
חי ישראלי: אני רוצה לומר כרגע שני מסרים עיקריים.
חי ישראלי: אנחנו עמותה שמנסה לעשות לובי לילדים, לא לנשים ולא לגברים, ואנחנו מאוד מאמינים שאנחנו פועלים לטובת הילד וטובת הילד היא שיישארו לו שני הורים נוכחים עם קשר משמעותי.
חי ישראלי: המסר השני הוא אולי יותר אוניברסלי, שבאמת אנחנו מנסים לתפוס את הדברים בצורה יותר שוויונית, כך שגם גברים וגם נשים יוכלו לממש את עצמם גם בתחום של קריירה וגם בתחום המשפחה.
חי ישראלי: אני מניח שמהר מאוד נגיע כאן לצד המשפטי וכאן במאמר מוסגר אני רוצה לומר שהנגזרת המשפטית היא נגזרת אחת של אותו עיקרון שני שהצגתי, כי יש נושאים של מערכת חינוך, של מערכת בריאות, של אפליה מוסדית, של תפיסות נורמטיביות, בעיות חברתיות וכולי אבל הנגזרת המשפטית היא נגזרת מאוד חשובה שגם משליכה על הדברים האלה.
חי ישראלי: יש לנו בעיה מאוד קשה שלא שומרים על הזכויות של הורה שהוא קיבל את המשמורת על ילדיו.
חי ישראלי: אם אני אקח את הסיפור האישי שלי, בשלבי הגירושין שלי חשבתי שזה יהיה נכון לתבוע משמורת על הילדים שלי, אבל בגלל שהצד המשפטי אורך שנים והילדים באמצע, החלטתי לוותר על זה.
חי ישראלי: כתוב בספרי גירושין שזה משפט שלמה הפוך, מי שמוכן לקרוע את הילדים, הוא זה שמקבל אותם.
חי ישראלי: לאחר מכן ביקשתי לעשות משמורת משותפת, אבל צחקו ממני ואמרו לי שבארץ אין דבר כזה.
חי ישראלי: אז הגעתי לשלב שבו אני נאבק על הסדרי ראייה שצריכים להיות מובנים מאליהם, אבל מסתבר שלא כך הוא.
חי ישראלי: היו מאבקים קשים ומרים עם כל ההשלכות של ילדים שנמצאים בתוכם על הסדרי ראייה שגם במדינת ישראל הם בגדר הנורמה.
חי ישראלי: לא רק זה אלא שרק לפני כמה ימים אמר לי בני הקטן שעוד שנה הם עוברים דירה.
חי ישראלי: לי אין דיאלוג עם האימא, אבל בנושא הזה בעבר היא איימה שהיא תלך לגור בקצרין ליד אחותה ולי אין שום סעד משפטי נגד הדברים האלה.
חי ישראלי: דה-פקטו אני יכול מחר לאבד את הסדרי הראייה, גם אלה שהצלחתי להשיג אותם, ואין לי שום סעד משפטי ואני לא יכול להוציא צו מניעה.
חי ישראלי: הדבר היחידי שאני יכול לעשות במקרה כזה זה לתבוע משמורת.
חי ישראלי: משמורת הוא נושא שתמיד פתוח, אבל מה, אנחנו נגיע למסוגלות הורית ועד שיהיו תוצאות, הם יהיו שנה אחרי שהם כבר עברו דירה, ואז יאמרו שהם כבר התרגלו ולא רוצים לזעזע את המערכת ולא ישנו.
חי ישראלי: כלומר, הקרב הוא קרב אבוד.
חי ישראלי: הורה בארץ שאין לו משמורת על ילדיו, מאבד את כל הזכויות שלו.
חי ישראלי: ככל שיותר ויותר גברים ירצו להיות מעורבים עם ילדיהם, נגיע למצב שגברים לא יוותרו על משמורת, כי אם המשמעות היא שאני עלול לאבד את הילדים שלי לגמרי, אני לא אוותר על משמורת.
חי ישראלי: מעבר לרמה המשפטית החוקית יש סוג של אפליה מוסדית שנתקלים בה ביום יום.
חי ישראלי: ניקח את מערכת החינוך למשל.
חי ישראלי: אני צריך כל שנה לעשות חריש עם המנהלת, עם היועצת ועם המורה – ואם היא נכנסת להריון יש לה חופשת לידה, עם המורה המחליפה - לדאוג לזה שאקבל זימונים לפגישות עם ההורים, לקבל עותק של תעודה וכולי.
חי ישראלי: זה מאבק שמתרחש כל שנה ושנה מחדש.
חי ישראלי: אמרתי להם שירשמו במחשב את הכתובת שלי, אבל אי אפשר כי יש מקום רק להורה אחד במחשב.
חי ישראלי: אני מציין את זה כי דווקא במערכת החינוך יצאה בזמנו הוראה שלא רק שצריך לתת שוויון זכויות אלא צריך להעדיף הורה לא משמורן.
חי ישראלי: יצאה הנחיה כזאת אבל הדברים לא תמיד מחלחלים והמצב הוא מאוד בעייתי.
חי ישראלי: אני כבר לא מדבר על גני ילדים ששייכים לשלטון המקומי, אני כבר לא מדבר על מערכת הבריאות ויש עוד נושאים רבים עליהם אפשר לדבר.
חי ישראלי: אני רוצה להתייחס לנושא של משמורת משותפת, וכשאני אומר משמורת משותפת אני לא אומר שזה בהכרח שהילדים יתחלקו חצי-חצי בזמן.
חי ישראלי: אני מכיר את הדעה שצריך בית אחד עיקרי והיא גם מקובלת עליי.
חי ישראלי: אני חושב שהמסר החשוב הוא לומר שנשארים שני הורים מלאים עם זכויות ועם חובות כלפי הילד שלהם.
חי ישראלי: מה שקורה היום הוא שכל הזמן אני צריך להילחם לדעת מה קורה עם הילדים שלי.
חי ישראלי: אני אומר, בואו נעשה תהליך של חצי-חצי.
חי ישראלי: אומרים שלא צריך שהילדים יהיו חצי-חצי בזמן, בסדר, נוריד.
חי ישראלי: אומרים שצריך לתת יותר סמכויות לאימא בנושא מסוים, בסדר, נוריד.
חי ישראלי: אבל בואו נתחיל משם, בואו נתחיל מהמסר העקרוני שנשארים שני הורים לילד, ואחרי כן אם צריך אפשר לדון על זה.
חי ישראלי: הדברים האלה שאני אומר הם דברים שקיימים ונהוגים בעולם וזאת לא איזושהי המצאה ישראלית חדשה, אבל אנחנו נמצאים בנושא הזה בפיגור של הרבה מאוד שנים.
חי ישראלי: קיים מצב של תת-חקיקה בנושא הזה של משמורת במקרה של גירושין.
חי ישראלי: ככל שהשטחים האפורים הם יותר גדולים, אנחנו מזמינים יותר מצבים של מריבות וממילא מצבים יותר קשים לילדים בתקופות המאוד קריטיות האלה.
חי ישראלי: יש את המקרים שהם יותר אקוטיים, שמצד אחד אבות נשארים בלי ילדים כיוון שיש התנכרות להורה מצד הילד ומצד שני אבות שנוטשים את ילדיהם ושתי הסוגיות האלה הן סוגיות שקשה לגעת בהן אבל אני חושב שצריך להתחיל לטפל גם בהן.
חי ישראלי: בנושא אבות שנוטשים בעולם חוקקו חוקים שמחייבים אב להמשיך להיות הורה גם אחרי שהוא התגרש, והחוקים כוללים סנקציות שונות, שליחתו לקורס מיוחד להורים וכולי.
חי ישראלי: צריך להתחיל לחשוב גם על המקרים האלה.
חי ישראלי: הזכרת את האמנה לזכויות הילד ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות בנושא הזה.
חי ישראלי: גם האמנה מדברת על כך שיש זכות על הילד לשני הורים וזה חלק חשוב מהזכויות שלו.
חי ישראלי: הדבר השני שגם עולה מהחומר שהכנתם לישיבת הוועדה, האם שואלים או לא שואלים את הילד מה הוא רוצה וזו בעיה מאוד קשה.
חי ישראלי: אני רוצה להצביע על זכות מאוד בסיסית של ילד להישאר ילד, במובן הזה שהוא לא בוחר בין אבא לאימא.
חי ישראלי: גם במסר החינוכי, ואני לא ראיתי שיתוף פעולה של שום מערכת מוסדית במדינה הזו – לא של עובדים סוציאלים, לא של יועצים בבית-הספר, לא בתוכניות לימודים – שבאה ואומרת לילד שיש לו זכות לקשר עם שני ההורים שלו, דבר שהוא מאוד אלמנטרי.
חי ישראלי: החיזוקים שאני מקבל כאבא הם כאשר הילדים שלי צופים בטלוויזיה בערוץ הילדים בכל מיני תוכניות שמראות אבות שמגדלים ילדים.
חי ישראלי: זה החיזוק הכי גדול שאני מקבל ברמה הנורמטיבית, אבל שום מערכת בארץ לא באה ואומרת לילד, יש לך שני הורים, אתה צריך לבחור ביניהם.
חי ישראלי: כשמדברים על זכותו של הילד להביע עמדה, מדברים גם על הזכות שלו להישאר ילד.
גלית גרינברג: באופן כללי אנחנו די מזדהים עם העמדה של ארגון הורות שווה כאשר בדף העמדה שהעברנו אנחנו מציעים לבחון מחדש את כל הנושא הזה של חזקת הגיל הרך בגלל בעצם המציאות הקיימת היום שלאו דווקא מצדיקה את העדיפות הזאת שניתנת לאם.
גלית גרינברג: זו פחות או יותר העמדה שלנו.
שלמה בן-עמי: כפי שאתם יודעים, בתי-המשפט למשפחה בסופו של דבר הכניסו איזה שהן נורמות חדשות לתוך המסגרת של כל הנושא של ענייני המשפחה ובכללם כל נושא הגירושין.
שלמה בן-עמי: אחד הדברים החשובים שאני רואה בו באמת ערך במסגרת של חוק בית-המשפט לענייני משפחה זה הנושא של יחידת הסיוע שיושבת ליד בית-המשפט לענייני משפחה ושהבסיס שלה בכך ששופט הוא משפטן וסביר להניח שהוא משפטן טוב, אבל מעבר לזה הוא לא פסיכולוג, הוא לא פסיכיאטר, הוא לא איש טיפול וכן הלאה.
שלמה בן-עמי: בנושא של הסכסוך המשפחתי מעורבים כל מיני עניינים שהם לא שיפוטיים ולא משפטיים ויש צורך שהוא יקבל התייחסות מהגורמים האלה שיוכלו איכשהו להנחות אותו במסגרת של התפקיד שלו.
שלמה בן-עמי: מלכתחילה יחידת הסיוע הוקמה כשמעורבים בה גורמים טיפוליים בלבד.
שלמה בן-עמי: כשאני קראתי את החוק ואת התקנות שמתייחסות לזה ובהתייחס לזה שבעצם ברור שהסכסוך בתוך המשפחה הוא לא סכסוך טיפולי בלבד או כלכלי בלבד או רכושי בלבד, אלא אי-אפשר להכניס את הדברים למשבצות.
שלמה בן-עמי: כשאתה בא ואומר להורה בוא נדבר על העניין של הילד שלך, הוא לא מדבר רק על העניין שהוא צריך מורים פרטיים, על הרגשות שלו ועל האכזבות שלו, אלא הדברים מעורבים ומשולבים באופן אינטגרלי אחד בתוך השני.
שלמה בן-עמי: אי-אפשר לומר לו שידבר על דבר אחד ולא על השני אלא צריך לשמוע את הכל ולתת פתרון לגבי המכלול של הבעיות.
שלמה בן-עמי: בהתייחס לכל זה חשבתי שבהכרח צריך שישב עורך-דין בתוך יחידת הסיוע וינסה להתייחס גם לפן המשפטי ואפילו לפן הניסוחי כי לגביי הוא ערך שככל שמדובר בסכסוכים בתוך המשפחה עדיף שלא יהיה פסק-דין כי פסק-הדין חותך, פסק-דין קובע עמדות לגבי צד זה וצד אחר והוא בסופו של דבר נותן לאחד להרגיש מקופח פה או שם.
שלמה בן-עמי: בני זוג יושבים ליד שולחן ומתדיינים, אז אחד מוותר פה ואחד מוותר שם והסכם הגירושין שבסופו של דבר מגיעים אליו, לגביי הוא עדיף על כל פסק-דין שיהיה מלומד וכתוב בצורה הטובה ביותר.
שלמה בן-עמי: לכן באמת המלחמה הראשונית הייתה להכניס עורך-דין ליחידת הסיוע.
שלמה בן-עמי: התפקיד של עורך-הדין הזה שהוא באמת יש מאין כי אני משכתי אותו ממערכת אחרת, בהתנדבות כזאת ואחרת, עם טובות כאלה ואחרות, אבל זה לא משנה.
שלמה בן-עמי: אני אומרת לך את הדברים מפני שצריך למסד את זה בחוק.
שלמה בן-עמי: יש צורך היום למסד את העניין ולקבוע שיש צורך בעורכי-דין ביחידת הסיוע.
שלמה בן-עמי: המסגרת הכללית היא שכאשר יושבים לדון בכל נושא הסכם הגירושין, עורכת-הדין יושבת עם הצדדים, היא הצד הנייטרלי, היא שומעת את הצדדים ביחד עם העובדת הסוציאלית, וכשצריך עם הפסיכולוג וכן הלאה, ומביאים בפני בית-המשפט את הסכם הגירושין.
שלמה בן-עמי: כשאנחנו מגיעים לנושא של הילד יש מספר בעיות.
שלמה בן-עמי: יש בעיה שהילד לא נשמע ואנחנו את טובתו יודעים מגוף שלישי, אם בכלל.
שלמה בן-עמי: אני לא מתייחסת לחקיקה רחבה שאני מבינה שתמר מורג תדבר עליה אבל אני רוצה להתייחס לתחום המעשי העכשווי.
שלמה בן-עמי: כשאנחנו פונים ליחידת הסיוע, ומסתבר שמעורבים בנושא הזה בדרך כלל ילדים, בודקים עם ההורים היכן הדברים עומדים.
שלמה בן-עמי: אם זה נכנס לתחום ה"נורמטיבי" – ויכול להיות שזה נורמטיבי כי גירושין הם חלק ממערכת החיים שלנו היום ואי-אפשר להתכחש לזה – ואפשר להגיע להסכמות בין ההורים תוך התייחסות לזה שזה סביר ולא מדובר במקרים חריגים כשאישה מוכנה לוותר על הכל כדי לקבל גט או מהצד השני גבר אומר שהוא מוכן לוותר על הכל ובלבד לחיות את חיי בדרך שאני בוחר לעצמי, אז ההסכמות בין הצדדים מקבלות ניסוח בהסכם הגירושין ומגיעות לשולחנו של השופט לאישור.
שלמה בן-עמי: כשיש חריגה, כלומר, כשמגלים שמדובר במקרה פתולוגי, שילדים סובלים, שרואים שהילדים מוכים, הילדים חיים בתנאים שהם לא מתקבלים על הדעת, כשהורה מבקש לקבל את הילדים ונראה שההורה הזה הוא לא המתאים לקבל את הילדים וכן הלאה, במקרים אלה תשומת לבו של בית-המשפט מוסבת על-ידי הערה קטנה מאוד שכותבים לנו שממליצים להפנות לקבלת תסקיר של פקיד סעד.
שלמה בן-עמי: יש גם מקרים של מעורבות של הפסיכולוג של יחידת הסיוע שגם הוא מבקש להיות מעורב והוא מוזמן לדיונים וכן הלאה.
שלמה בן-עמי: אם כותבים שיש צורך בתסקיר, ברור לנו שזה מקרה חריג שצריך לקבל טיפול אחר ואנו פונים לקבלת תסקיר.
שלמה בן-עמי: אני מניחה שאת יודעת שמינואר 1999 יש עיצומים ומה שאנחנו מקבלים זה לא מקבלים.
שלמה בן-עמי: אם המערכת הייתה פועלת כפי שהיא צריכה לפעול, התמונה הייתה יותר עדכנית, יותר מאוזנת, אפשר היה לראות את התמונה בכללותה והרבה יותר קל היה לבוא לפתרונות במערכת, גם בהתייחס למשמורת, להסדרי הראייה וכן הלאה, בצורה יותר טובה כשלפקידי הסעד יש סמכויות של חקירה, של דרישה ושיחה וכן הלאה שלא קיימים אצל יחידת הסיוע.
שלמה בן-עמי: שוב, הבעיה היא יותר בעיה של דרך הטיפול של המערכות בצרכים החיוניים שיש היום לבתי-המשפט בהתייחס לכוחות שאמורים להיות לרשותם אבל הם לא קיימים או קיימים במידה מוגבלת.
שלמה בן-עמי: בסופו של דבר במכלול הרחב הייתי רוצה לראות עורכת-דין שמטפלת בהסכמי גירושין – אמרתי עורכת-דין כי זה מה שיש לנו היום, אבל הכוונה היא לעורך-דין ולעורכת-דין באותה מידה - שעניינה יהיה טובתו של הילד וזה מתייחס גם לעניין אימוץ וגם לנושאים אחרים שאני לא רוצה להרחיב, אבל שביחידת הסיוע ישב עורך-דין שתפקידו להתייחס לאפקט של טובת הילד ולזה בלבד, ושהוא ישב לצד עורך-הדין שמטפל בטיפול הכלל מערכתי של המשפחה.
שלמה בן-עמי: יש צורך שם בעוד אלמנטים מקצועיים כמו כלכלן וכן הלאה, אבל זה לא התחום שלנו ואני לא אכנס אליו.
שלמה בן-עמי: לעניין הכלכלי.
שלמה בן-עמי: את אמרת שחלק גדול מההורים שמתגרשים, וכך זה מטבע הדברים, כאשר משפחה מתפרקת לשניים, את אותם משאבים צריך לחלק לשתי מערכות, ואכן אז המערכת הכלכלית נפגעת.
שלמה בן-עמי: זה לא התחום שלי אבל בהחלט נראה לי שכאשר מדברים על קצבת ילדים ומדברים על ילד חמישי, ששי ושביעי, צריך לדבר גם על ילד ראשון להורים פרודים כי הילד הזה צורך משאבים יותר מאשר ילד להורים שהם חיים ביחד והמשאבים שלהם מוזנים ביחד לטובתו של אותו ילד.
שלמה בן-עמי: איך זה ייעשה, אני לא יודעת, אבל בסך הכל כל הנושא של קצבת הילדים צריך לקבל התייחסות שונה.
שלמה בן-עמי: ככל שמתרבים מקרי הגירושין, צריך להביא בחשבון שזאת מערכת חיים שקיימת בצורה נרחבת והולכת בתוך הציבוריות וצריך לתת לזה מענה ענייני ופרטני.
שלמה בן-עמי: בהתייחס לדברים שאמר מר ישראלי שאני בהחלט מבינה שנאמרו מעומק הלב.
שלמה בן-עמי: אני בהחלט חושבת שלא יכול להיות שבגלל עניינים בירוקרטיים, כשיש שני הורים שמתגוררים במקומות שונים, יש מקום לכתוב רק שם של הורה אחד.
שלמה בן-עמי: זה לא מתקבל על הדעת.
שלמה בן-עמי: לילד שני הורים.
שלמה בן-עמי: אז כשהם גרים באותה כתובת, שולחים לכתובת של ההורים המשותפים, אבל כשהם לא גרים באותה כתובת, בכל נושא שקשור לילד, יש צורך להביא לידיעת שני ההורים וזה צריך להיות מעוגן בצורה מסודרת.
שלמה בן-עמי: חובתם החוקית, אם צריך, להביא את הידיעות או את ההתייחסות לגבי הילד לשני ההורים כי הם שווים לכל עניין וכך צריך להתייחס לזה.
שלמה בן-עמי: לגבי המשמורת והסדרי הראייה, שאני מבינה שזו בעיה לא פשוטה.