GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיה רוזנפלד: לכן מצד אחד הילדים מאוד מאוד פגיעים, ומצד שני במקלטים קשה מאוד לתכנן.
חיה רוזנפלד: יכול להיות חודש שיש בו המון תינוקות וחודש אחרי זה כולם בני עשר.
חיה רוזנפלד: אי אפשר לדעת את זה מראש.
חיה רוזנפלד: זה באמת מחייב הרבה מאוד יצירתיות.
תמר גוז'נסקי: בהרבה מאוד תחומים בדרך כלל הילדים לא מקבלים את ההחלטות.
חיה רוזנפלד: נכון, אבל במרכזים כמו שחניתה הציגה המרכז הוא בשביל הילד.
חיה רוזנפלד: במקרה של המקלטים המצב שונה.
תמר גוז'נסקי: זה אולי מזלם של אותם ילדים, שאינם מפסידים את שני ההורים אלא הורה אחד לפחות נמצא לידם, לעומת המקרה הנורא והאיום שהילד בבת אחת מתנתק משני ההורים, מיתר המשפחה ומכל הסביבה המוכרת ופתאום נמצא לגמרי לבד, זה הכי נורא מבחינת הילד ללא ספק.
תמר גוז'נסקי: לכן ההחלטה, כפי שסיפרה רות, חשבו על נשים וקיבלו ילדים, ההחלטה הזאת היתה כנראה בלתי נמנעת, כי מי שמטפל בנשים לא יכול להתחמק מהנושא של הילדים, ובעצם תמיד במקלטים היו ילדים.
רות רזניק: אנחנו שיושבים סביב השולחן הזה הננו קבוצה די הומוגנית של החברה הישראלית הותיקה.
רות רזניק: למקלטים מגיעות הרבה מאוד עולות חדשות, מהעדה האתיופית, מחבר העמים, וגם הרבה נשים ערביות, דרוזיות, בדואיות, ערביות עירוניות וערביות כפריות ומהרשות הפלסטינאית כמובן, ולפעמים גם ילדים של עובדות זרות שמגיעים עם האמהות שלהם.
רות רזניק: כלומר בבת אחת הילדים נחשפים לחברה רב תרבותית, כאשר לפעמים, ואני אומרת את זה בצורה הכי ברורה, אצל יוצאי חבר העמים לא אוהבים אנשים כהי עור, ואז יש מקרים שנשים מסרבות להישאר במקלט מפני שאולי אני אהיה בחדר עם אישה אתיופית או אישה ערביה, ואנחנו נתקלנו בדברים האלה.
רות רזניק: הילדים מהיותם במקלט, אחד הדברים הגדולים שנעשים זה ליצור אוירה של אנטי-גזענות.
רות רזניק: אתה לא יכול לישון ליד ילד ועדיין להישאר עם הדעות הקדומות שבאת איתם.
רות רזניק: כך שקורה כאן תהליך בלתי רגיל, חיובי, ואני חושבת שצריך גם להאיר את הצד הזה.
רות רזניק: בראשל"צ הגיעו הילדים האתיופים ונקלטו יפה מאוד במערכת החינוך.
רות רזניק: אני מוכרחה להגיד שעד אותו יום לא היה ילד אתיופי אחד באותם בתי ספר, ופתאום קיבלו אותם, וקיבלו אותם יפה ובחיבה וכך את כל שאר הילדים האתיופים שהמשיכו להגיע.
מיכה הרן: אני מייצג את איגוד העובדים הסוציאליים.
מיכה הרן: אנחנו רואים מצב של התעלמות מוחלטת מהצרכים של הילדים.
מיכה הרן: אנחנו מוחים על האחזקה של אותם ילדים ועל אי מתן טיפול הולם, קצר מועד וממוקד בהתאם לצרכים מיוחדים וייחודיים שלהם, בהתאם לסל שירותים קבוע כפי שדובר כאן.
מיכה הרן: אנחנו בעד הסתכלות מערכתית על כל הנושא של המשפחה, כולל כמו שכבר הוזכר פה הטיפול באב ומתן פתרונות חלופיים בקהילה כגון דירות מעבר ודברים מסוג זה.
ורד וינדמן: אני ורד וינדמן מהמועצה לשלום הילד.
ורד וינדמן: ברצוני להאיר זוית נוספת שאני חושבת שמתאימה לפורום הזה.
ורד וינדמן: ילדים המגיעים למקלטים הם הרבה פעמים בעצמם קורבנות או שהם מתבקשים להעיד על האלימות בין ההורים שלהם, והם בעצם הרבה פעמים לא מקבלים מענה משפטי, לא משפטי במובן של ייצוג אלא ליווי משפטי, לדעת מה הזכויות שלהם, מה החובות שלהם, מה הם נדרשים לעשות לאורך ההליך הפלילי, או אפילו העדות, שלא תמיד יש מי שיתמוך בהם בעדות הזו, בקונפליקט בין ההורים והנאמנויות הכפולות.
ורד וינדמן: זו הזדמנות לציין את הפרוייקט שיש לנו במועצה, שהוא פרוייקט לליווי ילדים נפגעי עבירה ועדים, כאשר חלק מהילדים שאנחנו מלוים הם באמת ילדים שנדרשים להעיד כנגד אחד מהוריהם בעבירות אלימות או איומים, ואז יש גורם נייטרלי שמסביר להם מה זה הליך פלילי, עונה להם על שאלות ובעצם נשאר איתם לאורך כל ההליך הפלילי ואפילו מלווה אותם בעדות עצמה.
תמר גוז'נסקי: האם יצא לכם ללוות ילדי מקלטים?
ורד וינדמן: עדיין לא, למרות שכבר יישמנו שיתוף פעולה עם רות רזניק.
ורד וינדמן: לא תמיד אנחנו יודעים בזמן על הצרכים.
ורד וינדמן: רק לאחרונה ליוינו ילדה שנדרשה להעיר על עבירת איומים שהאב איים על האם והיא נדרשה להעיד כנגד האב.
ורד וינדמן: זה ילד שזקוק לתמיכה.
עדה פליאל: רציתי לשאול את מיכה על מה אתה מוחה.
עדה פליאל: האם על הטיפול בילדים במקלטים?
עדה פליאל: משתמע מדבריך כאילו אתה משמיץ גם את מה שקיים.
מיכה הרן: אני לכך התכוונתי, ואם השתמע כך אני מצטער.
ג’יאד חאג’ יחיא: אני עובדת סוציאלית מהמועצה לשלום הילד.
ג’יאד חאג’ יחיא: ברצוני לשאול כמה מקלטים לנשים יש במיגזר הערבי, ובמידה שמגיעים ילדים ונלקטים במקלטים ישראלים איך מתייחסים אליהם ואיך הם משתלבים בבתי הספר, והאם לוקחים בחשבון את עניין השפה וההתאקלמות שלהם.
עדה פליאל: כיום קיימים שלושה עשר מקלטים לנשים מוכות, מתוכם אחד לנשים מוכות ערביות, מהמיגזר הערבי.
עדה פליאל: אנחנו יוצאים בקרוב למכרז לארבעה עשר מקלטים, מתוכם שניים למיגזר הערבי.
עדה פליאל: בנוסף כל המקלטים בארץ קולטים נשים ערביות וילדיהם.
עדה פליאל: יש מקלטים שיש להם נשות צוות דוברות ערבית במיוחד לצורך העניין הזה.
עדה פליאל: הילדים בדרך כלל משולבים בבתי הספר, אם יש בתי ספר ערביים בסביבה.
עדה פליאל: כאשר יש מקום בו אין מסגרות מתאימות מעבירים אותם למקלט אחר בו כן אפשר יהיה לשלב את הילדים.
עדה פליאל: יש רק מקלט אחד המקבל נשים ערביות בלבד.
עדה פליאל: כל שאר המקלטים גם הם מקבלים נשים ערביות, בהתאם לצרכים.
רות רזניק: ברצוני לציין כי המקלט לנשים ערביות קולט נשים ערביות בלבד ומופעל בידי עמותה המוקמת רק מחברות וחברים ערבים וכל הצוות הוא ערבי, מכיר את התרבות, ואנחנו מברכים על כך.
רות רזניק: יחד עם זאת כולנו קולטים נשים ערביות במקלטים כל הזמן.
רונית לב ארי: ברצוני להדגיש כי יש לזכור, עם כל הקשיים שהעלינו, שהילדים מגיעים עם האמהות למקלט כדי שהאם תישאר בחיים.
רונית לב ארי: המקלטים נותנים מענה לקבוצה מסויימת של נשים מוכות אשר אינם יכולות לקבל מענה בקהילה.
רונית לב ארי: שמענו על כמה מקרי רצח אשר אם אותם נשים היו במקלט אולי הם היו היום חיות.
רונית לב ארי: לגבי נושא האבהות, אני חושבת שהנושא של מרכזי קשר מורחבים, גדולים, לאבות, שבדרך כלל הם לא המשמרנים הראשיים, זה נושא בפני עצמו שאני לא יודעת אם הוועדה נדרשה לו, אבל הגיע הזמן שהנושא הזה יקבל התייחסות הולמת.
רונית לב ארי: הילדים האלה מטיילים בקניונים וסוחטים את הקניות בדרך, והאבות האלה הרבה פעמים חסרי אונים, ואנחנו כחברה לא מאפשרים להם לממש את האבהות, בעיקר כשמדובר בגבר מאילת שצריך לבקר את הילד בתל אביב ומקציבים לו ארבעים וחמש דקות.
רונית לב ארי: זה הפן השני שלדעתי חשוב שהוועדה תיתן עליו את הדעת, ובעניין זה אשמח לעזור.
חברי הוועדה: עבד אלמאלכ דהאמשה חיים כץ מוזמנים: עבד אלסלאם זועבי - מרכז תחום שכר מינימום נוער, משרד העבודה והרווחה פקד גלית אסור - קצינת נוער, המשרד לביטחון פנים פרופ' ניב אחיטוב - מנכ"ל אוניברסיטת תל אביב עו"ד יוסי ליאב - יו"ר האיגוד הכל-ארצי של מפעלי הניקיון והאחזקה בישראל עו"ד יפעת בויאר - לשכה משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד מאיר שפטל - האיגוד המקצועי, ההסתדרות רינה יצחקי - מרצה בנושא "זכויות ילדים" ודוברת הוועד הישראלי למען יוניסף עו"ד תגריד גהאשאן - שדולת הנשים בישראל הלית כהן - מתמחה, שדולת הנשים בישראל עובדיה בן-ציון - האחים עובדיה אהרון מור - א.ח.
חברי הוועדה: מור בע"מ נסים קורקוס - עזרה – אגודה שיתופית עוזי אשכול - עזרה – אגודה שיתופית ראובן מילס - חברת שומרון שירותי ניקיון שמירה וכוח אדם בע"מ גיא אריה - סולידריות – למען העסקה הוגנת אביב וסרמן - סולידריות – למען העסקה הוגנת מנצור עמש - סולידריות – למען העסקה הוגנת תלמידים מבית ספר טשרניחובסקי, נתניה
קצרנית: העסקת ילדות כעובדות ניקיון באוניברסיטת תל-אביב היו"ר תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.
קצרנית: על סדר היום: שתי הצעות לסדר היום שהוגשו על-ידי חבר הכנסת חיים כץ ואנוכי.
קצרנית: סדר היום הוא העסקת ילדות כעובדות ניקיון באוניברסיטת תל-אביב.
קצרנית: הפרשה שנדון בה היום, בהשתתפות נציגים של משרדי ממשלה, נציגי האוניברסיטה ונציגים של החברות הפרטיות, נחשפה כבר לפני כמה שנים כאשר סטודנטים ומרצים באוניברסיטת תל-אביב יזמו בדיקה של תנאי ההעסקה של עובדות הניקיון באוניברסיטה.
קצרנית: האוניברסיטה היא מקום גדול מאוד ועובדות בו לפי מכרז כמה חברות ניקיון.
קצרנית: חברות הניקיון מעסיקות עובדים, בעיקר נערות ונשים, בשעות אחר הצהריים והערב כדי לנקות את האולמות, המסדרונות וכו'.
קצרנית: חברי הכנסת שיזמו את העלאת הנושא, מצאו לנכון לדון בזה כנושא דחוף בשל אוזלת היד של כל הגורמים שהיו אמורים למנוע את התופעה הזאת.
קצרנית: קודם כול, מדובר על העסקת קטינות בגיל שהוא מתחת לחמש-עשרה, שהוא הגיל המותר בישראל לנערות ולנערים לעבוד.
קצרנית: מדובר גם בקטינות בנות שלוש-עשרה וארבע-עשרה.
קצרנית: הדבר השני, הנשים והנערות, חלקן הגדול מועסק בשכר שנופל משכר המינימום על-פי החוק, ולפעמים הוא מגיע עד אלף שקל לחודש, כאשר במקרים מסוימים מאלצים את העובדות לעבוד הרבה יותר מהמותר במשק.
קצרנית: לפי מה שנמסר, חברות הניקיון לא מעבירות תלושי שכר לעובדים.
קצרנית: פירוש הדבר, לא מנכים מהם תשלומים לביטוח הלאומי, ופירוש הדבר גם שאין הצהרה מדויקת לשלטונות על העובדים האלה.
קצרנית: כאשר החברה הקבלנית מואסת בעובד היא פשוט שולחת אותו הביתה בלי מכתב פיטורים, וכידוע, בלי מכתב פיטורים גם אי-אפשר ללכת ללשכת התעסוקה ולהירשם כדי לקבל דמי אבטלה.
קצרנית: בקיצור, מדובר פה במערכת ניצול מאוד קיצונית ואכזרית שאנחנו מכירים אותה במקרים לא מעטים לגבי עובדים זרים ועובדים ששוהים בישראל ללא אשרה.
קצרנית: במקרה שלנו, כפי שידוע לי לא מדובר בעובדים זרים אלא מדובר באזרחי ישראל.
קצרנית: חברי הכנסת, אנחנו יודעים שהאוניברסיטה חותמת על הסכמים והיא מחויבת לפי החוק ולפי כללים שפרסם משרד האוצר כבר לפני שנים, לדרוש מחברת הניקיון לשלם שכר מינימום.
קצרנית: יושב אתנו עו"ד יוסי ליאב, שקיימנו כבר דיונים מהסוג הזה כבר לפני שבע או שמונה שנים, כאשר גם אז, לפני שבע-שמונה שנים, דיברנו על כך שחברות ממשלתיות, כולל כל מיני גופים שמתוקצבים על-ידי המדינה, בעצם מרשים לעצמם לעשות חוזי העסקה או חוזים עם החברות שבהם מראש ברור שאי-אפשר לשלם שכר מינימום, ואז התקבלה ההוראה.
קצרנית: כדי לעקוף את ההוראה הזאת, מה שעושה ההנהלה באוניברסיטת תל-אביב, וכנראה לא רק באוניברסיטת תל-אביב, חברת הניקיון לוקחת חברות משנה או קבלני משנה, וקבלני המשנה לכאורה לא חתומים על שום חוזה עם אף אחד, ואני מניחה שהם לא חתומים על חוזה עם חברת הניקיון הראשית שהם ישלמו שכר מינימום, ובשיטה הזאת בעצם יש לנו מערכת שלמה של חברות שמורידות את הקצפת או מרוויחות הרבה מאוד מהעסקת העובדות, הנערות והנשים בשכר שנופל משכר מינימום ובתנאי עבודה גרועים.
קצרנית: הזמנו לדיון גם את נציגי משרד העבודה והרווחה, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים.
קצרנית: כמובן את נציגי אוניברסיטת תל-אביב, נציגים של חברות הניקיון, נציגים של "סולידריות", שזו קבוצה של סטודנטים ומרצים באוניברסיטת תל-אביב, וכן ארגונים נוספים.
קצרנית: נפתח את הדיון ואני מקווה שמי שלא הגיע יגיע במהלך הדיון.
קצרנית: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.
חיים כץ: תופעת הניצול שקיימת במדינת ישראל צריך למגר אותה, להביא לחיסולה, וצר לי שבגופים ציבוריים במדינת ישראל אנחנו עכשיו רואים את שביתת הפרופסורים שהם רוצים עלויות שכר, ויכול להיות שבצדק, אבל באותם גופים מנוצלים ילדים תחת סרסורי עבודה, ללא תנאי סוציאליים, ללא ביטוח לאומי, אם, חלילה וחס, יקרה למישהו מהם משהו אין לו גיבוי, לא יכירו באף אחד מאותם ילדים.
חיים כץ: אני לא מדבר על השעות.
חיים כץ: אני גם לא יודע אם אותם עובדים מקבלים שכר מלא בגין העבודה שלהם, בגין השעות שלהם, גם כשהשכר הוא פחות משכר המינימום.
חיים כץ: אני חושב שזו תופעה שצריך למגר אותה במדינת ישראל.
חיים כץ: הניצול והעבדות הם תנאים מחפירים של אנשים שלא נותנים להם צלם אדם.
חיים כץ: מעבידים אותם כמו במדינות העולם השלישי, מנצלים אותם, ואנחנו יוצרים לנו במו-ידינו דור שנבכה על זה הרבה זמן, זה יעלה לנו ביוקר .
חיים כץ: אני חושב שאת התופעה הזאת, בוודאי במוסדות הציבוריים, צריך להפסיק.
חיים כץ: לדרוש עבודה אבל לשלם שכר הוגן.
תמר גוז'נסקי: האם נציגים של "סולידריות" כבר הגיעו?
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שעדיין לא.
תמר גוז'נסקי: מר ליאב, יושב-ראש האיגוד הארצי של מפעלי הניקיון והאחזקה בישראל, בבקשה.
יוסי ליאב: שמעתי את דברייך, שמעתי גם את המרירות בדבריו של חבר הכנסת חיים כץ.
יוסי ליאב: כדאי שתבדוק בתעשייה האווירית את תנאי ההצמדה, משם יצאת.
יוסי ליאב: בענף הניקיון מועסקים כיום כמאה אלף עובדים.
יוסי ליאב: חלקם באמצעות חברות קיקיוניות ומה שקרוי בז'רגון "חאפרים", שמעסיקים עובדים בשכר קבלני ומתחת לשכר המינימום, וחלקם באמצעות חברות המאוגדות באיגוד הכל-ארצי של מפעלי הניקיון והאחזקה.
יוסי ליאב: האיגוד כארגון-גג של קבלני הניקיון המאורגנים וכחבר בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, מתנגד להעסקת קטינים וקטינות בביצוע עבודות ניקיון בכלל, ובחודשי החופש בפרט.
יוסי ליאב: אלה חומרים שלא כל אחד מבין בהם, חומרים כימיים, אקונומיקה או חומרים דומים להם, וילד שבא לחודש או לחודשיים צריך לקבל הכשרה מוקדמת.
יוסי ליאב: אני מדבר אצל קבלנים מאורגנים גדולים ששומרים גם על החוק מבחינה זאת.
יוסי ליאב: חוץ מזה שהעסקת קטינים מנוגדת להוראות חוק עבודת הנוער, התשי"ב-1953, סעיפים 2(א) ו-(ב), ולמיטב ידיעתנו, קבלני הניקיון החברים באיגוד אינם מעסיקים קטינים.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה לשאול אותך האם החברות "האחים עובדיה", "עזרה, שירותי ניקיון" ו"א.ח.
תמר גוז'נסקי: מור בע"מ" הם חברים?
יוסי ליאב: "האחים עובדיה" חבר באיגוד, אבל מיד אתייחס לכל הנושא.
יוסי ליאב: האיגוד מחייב את קיום הדיון בהגנה על קטינים ואי-העסקתם בעבודות ניקיון, אבל, ופה האבל הגדול עם שלושה קווים, רצוי שהרשות המחוקקת, הכנסת, תדע מהן הסיבות שגורמות לתופעות הנ"ל, ואשתדל למנות חלק מהן: מקבלי השירות, ובראשם כל משרדי הממשלה - - -
תמר גוז'נסקי: כל?
יוסי ליאב: כל משרדי הממשלה, חברות ממשלתיות, המוסד לביטוח לאומי, גופים מובילים במגזר העסקי ומפעלי תעשייה, מתוך רצון לקצץ בעלויות עבור שירותי ניקיון, מקבלים את ההצעה הזולה ביותר מבלי שנערכה על ידם בדיקה של מיומנות ומקצועיות הקבלן וסבירות העלויות המוצעות על ידו לאור חוקי מדינת ישראל, כגון חוק שכר מינימום, חוק חופשה שנתית וכיוצא בזה, וזה האבסורד, שאת קיום הוראות החוקים לפי ההסכם הם מבקשים מהקבלן.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין: אם למשל הם אומרים, אנחנו נשלם לך לחודש מאה אלף שקל, ואז הקבלן אומר כמה עובדים הוא יעסיק תמורת מאה אלף שקל?
יוסי ליאב: בוודאי שהוא צריך.
יוסי ליאב: בדרך כלל קיימות כמה שיטות במכרזים.
יוסי ליאב: יש שיטה שמקציבים את כמויות העובדים לפי שטח שעובד מסוגל לעשות בארבע שנות, בשמונה שעות.
יוסי ליאב: יש גופים שמקציבים מיד את המשרות ויש גופים שאומרים, קח את זה "אנ-בלוק".
יוסי ליאב: במיוחד עכשיו החלה התופעה הזאת לאור התיקון לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, שכולם חושבים שזה אותו הדבר וזה למעשה לא אותו הדבר.
יוסי ליאב: כי החוק הזה איננו חל על קבלני ניקיון, כי הם נותנים תוצרת.
יוסי ליאב: יש הערכה פחות או יותר על כמות עובדים וכמה אתה צריך להעסיק כדי להביא את הפרוייקט שיהיה נקי.
יוסי ליאב: יש גופים שיודעים לעשות את זה במסודר.
תמר גוז'נסקי: אז איפה התחרות בין החברות?
יוסי ליאב: התחרות יכולה להיות ברווחיות שהחברה דורשת לעצמה.
יוסי ליאב: מי שמאורגן יותר, מי שמרושת יותר, מגיש את התקורה, המינהלה והרווח נמוכים יותר.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שמשרדי הממשלה, החברות וגופים ציבוריים אחרים כשהם חותמים על ההסכם הם בעצם יודעים שלא ישלמו שכר מינימום?
יוסי ליאב: לעניות דעתי, בכל משרד יש כלכלן.
יוסי ליאב: אין ספק שאם הם יעשו את החשבון הפשוט, הם יראו שאין פה זכויות סוציאליות ורמת השכר מאוד נמוכה.
יוסי ליאב: הם יבינו את זה מיד טוב מאוד.
יוסי ליאב: אבל הם מרחיקי לכת.
יוסי ליאב: מתוך כוונה שלא לחרוג מהתקציבים הם במכרז ובהסכם לא נותנים הצמדה.
יוסי ליאב: משרד המשפטים פרסם עכשיו מכרז לניקיון בתי-המשפט בתל-אביב.
חיים כץ: הצמדה למה?
יוסי ליאב: לשכר מינימום.
יוסי ליאב: דורשים מקבלן שיבצע עבודה.
יוסי ליאב: דורשים מקבלן לקיים את חוקי מדינת ישראל ולשלם שכר מינימום.
יוסי ליאב: אבל הצמדה להסכם לא נותנים לו, והרי אחת לשנה באפריל שכר המינימום עולה עד לשיעור של 47.5% מהשכר הממוצע במשק.
יוסי ליאב: במשך השנה אם עלויות תחבורה ציבורית מתעדכנות, הוא מעדכן ולא מקבל עדכון.
יוסי ליאב: יש עלויות נוספות של חומרי ניקיון, ביטוחים וכיוצ"ב, הוא לא מקבל עדכון.
יוסי ליאב: אבל לפחות פעם בשנה תעדכן לו.
יוסי ליאב: אוניברסיטת חיפה במשך שנים הצמידה את זה למדד.
יוסי ליאב: כל פעם באתי ואמרתי להם, תשתתפו.
יוסי ליאב: לאחרונה הם פרסמו עכשיו מכרז ושינו את תנאי ההצמדה.
יוסי ליאב: הם נתנו 75% לשכר המינימום ו-25% למדד.
יוסי ליאב: הקבלן לפחות מקבל איזשהי הצמדה שעונה לו על העלויות.
תמר גוז'נסקי: וזה יוצא דופן?
יוסי ליאב: לא.
יוסי ליאב: הם לא יוצאי דופן.
יוסי ליאב: יש מספר גופים, כמו קופת חולים כללית ועוד גופים, שמתחשבים בכך.
יוסי ליאב: אבל יש לעומת זאת גופים אחרים, למשל "טבע".
יוסי ליאב: "טבע" פרסמה לאחרונה מכרזים והיא מעדכנת את זה לפי 33% לדולר, 33% למדד ו-33% לשכר מינימום.
יוסי ליאב: ומה מצפים?
יוסי ליאב: מאין הקבלן יקח?
יוסי ליאב: רשות הנמלים והרכבות מעדכנת פעם בשנתיים וחצי את התמורה לקבלן.
יוסי ליאב: היא תראה מה יהיה יותר גדול – שכר המינימום או עליית המדד.
יוסי ליאב: כשאתה כותב לראש מדור כספים, הוא אומר, אתה לא מבין, אנחנו שומרים על הקבלן.
יוסי ליאב: רבותי, חייבים לשמור על החוק, אבל אני מציע שאף אחד לא יטמון את ראשו בחול וייתמם, כי זו היתממות.
תמר גוז'נסקי: כאשר נחשפות תופעות של הפרת שכר מינימום, ניצול של קטינים וכו', האם אתם כאיגוד נוקטים צעדים כלפי החברות האלה?
יוסי ליאב: במידה ואנחנו יודעים אנחנו פונים לחברות.
יוסי ליאב: אנחנו משתדלים.
יוסי ליאב: אבל, מצד שני, הייצר והרצון לשרוד ולהמשיך ולהתקיים גורם לתופעות האלה.
יוסי ליאב: הרי אנחנו יכולים לשבת פה, להצליף בשוטים ובעקרבים, אבל, רבותי, יש מצד שני, מוסדות שהממשלה מובילה את כולם.
יוסי ליאב: המוסד לביטוח לאומי מפרסם מכרז ומצמיד את זה לתוספת יוקר.
יוסי ליאב: מתי היתה לאחרונה תוספת יוקר במדינת ישראל?
יוסי ליאב: צוחקים ממך.
יוסי ליאב: איך אומר מנהל המשק בבתי-המשפט?
יוסי ליאב: תיקח את זה מראש.
יוסי ליאב: אם תיקח מראש לא תזכה, כיוון שהמשק עובד בתחרות.
יוסי ליאב: בשעתו היה במשרד האוצר הממונה על המשק הממשלתי, שיצר שיטת הצמדה ביחד עם איגוד הניקיון, והיא היתה 75% לשיעור עדכון שכר המינימום.
תמר גוז'נסקי: זה לא מחייב?
יוסי ליאב: הם ביטלו את זה.
יוסי ליאב: החשב הכללי פרסם הוראה חדשה.
יוסי ליאב: לפני מספר חודשים.
יוסי ליאב: שלחתי לחבר הכנסת עמיר פרץ העתק מהמכתב למר טירה.
יוסי ליאב: אחרי שמונה-עשר חודש הם יעדכנו.
יוסי ליאב: אחת לשנה עולה שכר המינימום.
יוסי ליאב: מה מצפים, שהקבלן ילך לבנק ויביא כסף?
תמר גוז'נסקי: שמענו את העמדה שלכם.
תמר גוז'נסקי: יש עוד נציגים של חברות ניקיון פה אתנו?
עוזי אשכול: אני מקואופרטיב "עזרה".
תמר גוז'נסקי: אתם עובדים באוניברסיטת תל-אביב?
עוזי אשכול: כן.
תמר גוז'נסקי: כמה זמן?
עוזי אשכול: כאשר זה עוד היה שלוחה של אוניברסיטת תל-אביב שהיתה הפקולטה למשפטים בלבד.
עוזי אשכול: אנחנו עובדים למעלה משלושים שנה.
תמר גוז'נסקי: כל שנה יש מכרז?
עוזי אשכול: לא כל שנה, כל חמש שנים.
תמר גוז'נסקי: מה כתוב במכרז בנושא שכר מינימום?
עוזי אשכול: לאחרונה - - -
תמר גוז'נסקי: מתי זה לאחרונה?
עוזי אשכול: כשנה-שנתיים מכסימום, האוניברסיטה שינתה בלחצים את השיטה, והיא משלמת לנו חצי מתוספת שכר המינימום ו-85% מתוך ה-50% הנותרים של המדד.
תמר גוז'נסקי: לפני העדכון, מה כתוב בהסכם?
תמר גוז'נסקי: אתם מחויבים לשלם שכר מינימום?
תמר גוז'נסקי: מחויבים לכל החוקים?
עוזי אשכול: כתוב לפי כל החוקים, לפי כל הכללים.
תמר גוז'נסקי: ועכשיו שינו גם את עניין ההצמדה?
עוזי אשכול: בשנה-שנתיים האחרונות שינו את עניין ההצמדה.
תמר גוז'נסקי: האם החברה שלכם מעסיקה קבלני משנה?
עוזי אשכול: לא.
עוזי אשכול: אנחנו לא חברה, אנחנו אגודה שיתופית.
תמר גוז'נסקי: כמה עובדים מעסיקה באוניברסיטה האגודה שלכם?
עוזי אשכול: בסביבות שישים.
תמר גוז'נסקי: באיזה גילאים?
תמר גוז'נסקי: אתם מעסיקים קטינים?
עוזי אשכול: אין לנו קטינים.
תמר גוז'נסקי: מה השכר המקובל שאתם משלמים?
עוזי אשכול: 17.56 ₪ לשעה, או 3,200 ₪ למי שעובד יום מלא.
תמר גוז'נסקי: תלושי שכר נותנים לכולם?
עוזי אשכול: כולם מקבלים תלושי שכר.
עוזי אשכול: אני רוצה להוסיף, אנחנו באופן ישיר מפסידים כסף מדי חודש.
עוזי אשכול: אז תשאלי אותי, מה פתאום אתם עובדים, למה אתם מפסידים כסף.
עוזי אשכול: אני חייב להודות, כיוון שאנחנו אגודה שיתופית וכיוון שאנחנו לא כל כך נלהבים לפטר את העובדים, וכיוון שאנחנו מקווים שאי-פעם העולם יתעשת, אנחנו מרווחים אחרים מוסיפים לאוניברסיטה כסף, כי התחרות היא מטורפת.
עוזי אשכול: האוניברסיטה, גם כשזכית במכרז, מזמינה אותך ומתמחרת ומתמכרת ומתווכחת כדי שתוריד את המחיר.
עוזי אשכול: המחיר הוא לפי ממ"ר.
עוזי אשכול: לצערי, היום הקבלנים, ואני לא יכול לגנות אותם, חייבים – וזה פרט לנו – להוריד את המכנסיים, סליחה על הביטוי, כדי לעמוד בתחרות ולהמשיך לעבוד שם.
תמר גוז'נסקי: עוד חברה, חברת "מור"?
אהרן מור: כן.
תמר גוז'נסקי: כמה שנים אתם מועסקים באוניברסיטה?
אהרן מור: שתים-עשרה שנה.
תמר גוז'נסקי: מה כתוב בהסכם שלכם?
תמר גוז'נסקי: מה שסיפר קודמך?
תמר גוז'נסקי: אתם מעסיקים קבלני משנה?
אהרן מור: לא.
תמר גוז'נסקי: כמה עובדים אתם מעסיקים?
אהרן מור: 60.
תמר גוז'נסקי: העובדים שאתם מעסיקים כוללים קטינים?
תמר גוז'נסקי: מה השכר שאתם משלמים?
אהרן מור: כולם מקבלים שכר מינימום או מעל לשכר מינימום.
תמר גוז'נסקי: מה שעות ההעסקה ליום?
תמר גוז'נסקי: העובד עובד אצלכם לפי שטח או לפי שעות או לפי מה?
אהרן מור: לפי משרה ולפי שעות.
תמר גוז'נסקי: כמה המשרה שבועית?
אהרן מור: בבוקר שמונה שעות, ואחר הצהריים נע בין שעתיים וחצי לארבע.
חיים כץ: ואתם מרוויחים כסף?
אהרן מור: אנחנו מחזיקים מעמד.
אהרן מור: מתאזנים.
חיים כץ: מרוויחים כסף?
אהרן מור: השאלה מה זה רווח.
חיים כץ: אתה כמו חברת "עזרה" שמפסידים כסף?
אהרן מור: כפי שהוא אמר, לפי אחוזים.
חיים כץ: אבל הוא מדבר על הפסדים.
חיים כץ: אתה מסתפק במועט, זה בסדר, אבל הוא מפסיד כסף.
תמר גוז'נסקי: לא נעסוק היום בשאלה מי מפסיד.
תמר גוז'נסקי: יש נציגים של "האחים עובדיה"?
עובדיה בן-ציון: אין לי מה להוסיף על מה שאמר החבר הקודם.
עובדיה בן-ציון: לא.
עובדיה בן-ציון: אנחנו משלמים שכר מינימום.
עובדיה בן-ציון: אנחנו נותנים תלושי שכר לעובדים.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת כמה חברות עובדות באוניברסיטת תל-אביב, אבל אם שלוש חברות לא מעסיקות קבלני משנה ולא מעסיקות קטינות וכו', אז מי מעסיק קטינים?
עובדיה בן-ציון: צריך לבדוק.
עובדיה בן-ציון: תבדקו.
תמר גוז'נסקי: כנראה שמי שמעסיק החליט לא לבוא.
תמר גוז'נסקי: האם נמצאים פה נציגים של האוניברסיטה?
תמר גוז'נסקי: אתה המנכ"ל?
פרופ’ ניב אחיטוב: כן.
תמר גוז'נסקי: האם אדוני מודע לטענות?
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהתקבלו מכתבים ויש לכם דיאלוג בנושא הזה לא אחת.
תמר גוז'נסקי: אני אסכם בקיצור את הטענות: העסקת קטינים מתחת לגיל חמש-עשרה, אי-תשלום שכר מינימום, אי-הנפקת תלושי שכר, העסקה בתנאים שמסכנים את העובדים ועוד טענות אחרות.
תמר גוז'נסקי: לפני שהגעת, אדוני, שמענו את מר ליאב, שהוא יושב-ראש האיגוד של מפעלי הניקיון, והוא תיאר את הסירוב של הרבה מאוד ארגונים וגופים לחתום על הסכם שגם מחייב תשלום שכר מינימום וגם עדכון של שכר מינימום.
פרופ’ ניב אחיטוב: קודם כול, אני מברך על עצם קיום הדיון הזה, שאני חושב שהגיע זמנו, ואני מקווה שתהיינה תוצאות חיוביות.
פרופ’ ניב אחיטוב: אני רק מצר על כך שהוא נעשה בעקבות כתבה מעוותת ולא נכונה ששודרה בטלוויזיה, וחבל שכך.
פרופ’ ניב אחיטוב: לגופו של עניין: אני נמצא בתפקיד מעל שנתיים והתחלתי לעסוק באופן אישי בנושא של פועלי ופועלות ניקיון מיד אחרי שנכנסתי לתפקיד.
פרופ’ ניב אחיטוב: ישנה ועדה וולונטרית של חברי סגל בהשתתפות פרופ' רובינשטיין ופרופ' רחל גיורא ואחרים, והוועדה מכהנת כוועדת מעקב קבועה שנפגשת אחת לחצי שנה ובודקת ועוקבת אחר מה שעושה הנהלת האוניברסיטה בנושא הזה.
פרופ’ ניב אחיטוב: בישיבה האחרונה של ועדת המעקב שהתקיימה ב-13 בספטמבר, לפני כחודשיים, אני מצטט, ד"ר אלי וייס, חבר ועדת המעקב, אמר "יש שיפור משמעותי ומודעות אצל הקבלנים לנדרש מהם.
פרופ’ ניב אחיטוב: המפגשים מצביעים על שיפור משמעותי בתנאיהם וכמעט שאין בעיות אישיות של עובדים".
פרופ’ ניב אחיטוב: זה נאמר על-ידי גורם אובייקטיבי ולא על-ידי הנהלת האוניברסיטה, אלא על-ידי הגורמים שעוררו את הבעיה.
פרופ’ ניב אחיטוב: בכל אופן, מה שנעשה בנושא: לפני כשנה וחצי, כאמור, התחלנו לעבוד עם ועדת המעקב.
פרופ’ ניב אחיטוב: מינינו קצין תלונות הציבור לנושא עובדי הניקיון, עובד בכיר שלנו.
פרופ’ ניב אחיטוב: לצדו עובדים שני יועצים – יועץ אחד מהסגל האקדמי, וולונטרי, ויועץ שני.
פרופ’ ניב אחיטוב: – מאגודת הסטודנטים.
פרופ’ ניב אחיטוב: הפצנו דף מידע בשלוש שפות לכל עובדי הניקיון באוניברסיטה.
פרופ’ ניב אחיטוב: יש כאן תיקים שהבאתי לחברי הוועדה ואני אשאיר לכם עם דוגמאות בשלוש שפות.
פרופ’ ניב אחיטוב: זימנו אלינו את כל הקבלנים והסברנו להם - - -
תמר גוז'נסקי: כמה קבלנים אתם מעסיקים?
פרופ’ ניב אחיטוב: חמישה-שישה.
פרופ’ ניב אחיטוב: זימנו אלינו את הקבלנים והסברנו להם על מה אנחנו מתכוונים להקפיד.
פרופ’ ניב אחיטוב: תיקנו את נוסח החוזים, ההסכמים עם הקבלנים, כך שיופיעו שם סעיפים מהותיים שאם הם מופרים יש לנו רשות להתיר את החוזה מיד – בין השאר, בנושא העסקת קטינים, בנושא הקפדה על חוקי מדינת ישראל, בנושא שמירה על שכר מינימום וכיו"ב.
פרופ’ ניב אחיטוב: אנחנו בודקים בצורה מדגמית כחמישים אחוז מתלושי המשכורת שניתנים מדי חודש, ומשווים את הדיווחים על השעות למה שכתוב בתלושי המשכורת.
פרופ’ ניב אחיטוב: במידה ויש חריגות מתבצע בירור.
תמר גוז'נסקי: יש חריגות?
פרופ’ ניב אחיטוב: כן, יש חריגות מעת לעת.
תמר גוז'נסקי: מה קורה כשאתם מגלים חריגות?
פרופ’ ניב אחיטוב: אנחנו מתרים בקבלן ומבקשים שהנושא יתוקן.
תמר גוז'נסקי: אתם מודיעים למשרד העבודה והרווחה?
תמר גוז'נסקי: זו הפרת חוק?
תמר גוז'נסקי: האחריות פה היא פלילית, אדוני.
תמר גוז'נסקי: אם מישהו לא משלם שכר מינימום זאת חובה לדווח עליו.
תמר גוז'נסקי: מדוע אתם לא מדווחים למשרד העבודה?
פרופ’ ניב אחיטוב: כי עד עכשיו בכל מקרה שתפסנו עיוות כזה, ולא היו רבים כאלה, פנינו לקבלן והעיוות תוקן על המקום, כך שלא היה טעם לפנות למשרד העבודה.
פרופ’ ניב אחיטוב: בכל אופן, אנחנו לא מרפים.
פרופ’ ניב אחיטוב: נציב קבילות גם מתעניין בצורה אקטיבית וגם ידוע שהוא יכול לשמש כתובת.
פרופ’ ניב אחיטוב: כאמור, ישנם גם סטודנטים ואנשי סגל שעוסקים במלאכה בצורה וולונטרית.
פרופ’ ניב אחיטוב: הכתבה ששודרה בטלוויזיה לפני שבועיים, שבה צוין שנתגלו קטינות, גרמה לכך שאנחנו שלחנו אנשים בצורה מוסווית לנסות לאתר את הקטינות.
פרופ’ ניב אחיטוב: אני מוכרח להגיד שזה ארך קצת זמן, כיוון שיש הבדל בין כתבה בטלוויזיה שלא מציינת בדיוק שם ומקום לבין ראיה שאנחנו צריכים להשיג בשביל להתיר חוזה.
פרופ’ ניב אחיטוב: ברגע שגילינו ראיות סבירות ומצאנו קטינה אחת באמצע השבוע שעבר - - -
תמר גוז'נסקי: בת כמה היא היתה?
פרופ’ ניב אחיטוב: בת חמש-עשרה.
פרופ’ ניב אחיטוב: ברגע שמצאנו קטינה הודענו בהודעה בכתב על-ידי שליח לחברת "האחים עובדיה" שהחוזה שלהם באוניברסיטה מופסק החל מה-30 באוקטובר.
פרופ’ ניב אחיטוב: כך שההודעה הזאת נתקבלה והקבלן הזה הפסיק את עבודתו לא רק באותו בניין אלא בשלושה בניינים שהוא ניקה באוניברסיטה.
פרופ’ ניב אחיטוב: כך שמבחינתנו להגיע לשלמות של מאה אחוז, אני מודה שאי-אפשר, גם בתור איש אקדמיה אי-אפשר להגיע לדבר כזה, אבל אני חושב שאוניברסיטת תל-אביב היא דווקא מן המובילות בארץ בנושא של העסקת עובדי ניקיון, של שמירה על זכויותיהם, של הקפדה על שכר מינימום, של הקפדה על גיל.
פרופ’ ניב אחיטוב: אירעה תקלה אחת או שתיים, אבל אנחנו משתדלים להשתפר ולא מתכחשים.
תמר גוז'נסקי: האם בהסכם שאתם חותמים עם חברות הניקיון יש איסור לקחת קבלני משנה או שהנושא לא מוזכר בכלל?