GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ברברה לנג: אנחנו כולנו תקווה, כי אני חושבת שזה באמת יעזור לקדם את הנושא של איתור וטיפול בילדים כי אם לא נצליח לאתר אז לא נצליח לטפל ולסייע.
<ברברה לנג: אנחנו עומדים בפני חשיבה של יכולת שלנו לאסוף נתונים בצורה יותר טובה ויותר יעילה, היום בבוקר ישבנו בישיבה כזאת וזה ייקח זמן, זה לא ב- 2017 אבל בתקווה שלעתיד אנחנו נתחיל לעשות את זה.
יפעת שאשא ביטון: את האיסוף נתונים?
<ברברה לנג: כן.
יפעת שאשא ביטון: זה חשוב, במיוחד כשאני מסתכלת על זה מהעולם שממנו אני מגיעה, כאילו נראה לי בלתי אפשרי לעבוד בסביבה שאין בה נתונים ככלי עבודה, לקבל החלטות מתוך מה שמתגלגל ונכון אולי גם לאותה תקופה ופתאום, אפרופו הרפלקציה, את מתקדמת עוד קצת בזמן ופתאום התחושה משתנה והדברים נראים אחרת ואני אומרת שמסד נתונים הוא בהחלט כלי עבודה חשוב ואני שמחה המשרדים הולכים לכיוון כזה.
<ברברה לנג: אני רוצה לציין שאנחנו כן אוספים נתונים, זה לא שאנחנו בכלל לא אוספים נתונים, אבל עקב הקושי עם חוק זכויות החולה והעברת הנתונים, לפעמים יכול להיות מצב שמישהו נספר פעמים ואנחנו לא יודעים את זה כי הוא מאותר נגיד גם בקופת חולים וגם בבית חולים ואנחנו מקבלים את הנתונים ככלל ולא כפרטני, לכן אנחנו משקיעים כרגע חשיבה איך לעשות את זה בצורה יותר טובה ויותר משמעותית, כדי שנוכל לייעל את הטיפול ואת המשך הטיפול ברצף הטיפולי.
<חוה לוי: אם מותר לי להעיד על חבריי ממשרד אחר, אז אני רוצה להגיד שמשרד הבריאות משקיע מאד בנושא הזה של ללמד את העובדים במערכות הבריאות, גם מתחום הרפואה, גם האחיות, הסיעוד, באמת כדי שיהיו מסוגלים לאתר ילדים בשלבים יותר מוקדמים ולזהות את הסימנים האלה, כל הנושא, הם גם היו שותפים בוועדת וינטר אבל לא רק.
יפעת שאשא ביטון: הם היו בדיון פה לפני שבוע ודיברנו על זה.
<חוה לוי: אני חושבת שההשקעה בנושא הזה הוא נורא משמעותי.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה לפני שבוע, על כל הנושא באמת של הכשרה - - -
יפעת שאשא ביטון: באמת כדי שאפשר יהיה לאתר ולמנוע.
<חוה לוי: נכון וכל פעם לראות מה עוד, היום בבוקר היתה שיחה טלפונית עם חברה לצוות של ברברה, שדיברנו נגיד על עוד זירות שבהם אולי פחות שמנו לב אליהם והן כן חשובות להשקיע בהם.
<חוה לוי: באמת, יש כל הזמן חשיבה בעניין הזה כדי להרחיב את הידע ואת האיתור.
<עדי חן: בתי ספר, צריך שיהיה להם יותר אינסנטיב לדווח.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, משרד הבט"פ אתם רוצים להתייחס?
<נאוה כהן אביגדור: מבחינת בט"פ יש לנו תכניות מניעה והסברה בכל הרשויות שאנחנו מפעילים בנושא הזה וזה לאחר מיפוי צרכים, אבל הנחת יסוד, גם בפעילות של גופי המניעה, גם של עיר ללא אלימות, גם של אגף מצילה, זה שלמעשה בטיפול בקטינים שנפגעים וגם במחוללי פגיעה הוא באחריות משרדי הרווחה והמשטרה אז אנחנו לא נכנסים לתחום הטיפולי, אנחנו כן מתמקדים בחיזוק מסוגלות של הקהילה לזהות את התופעה, להרחיב את המודעות להשלכות שלה, לגייס כוחות שיעניקו תמיכה לקורבנות, אבל לא ברמה של טיפול.
יפעת שאשא ביטון: אפרופו מה שהבאת לי לפני הדיון, אני ראיתי את החוברות וההסברה, יש לכם יכולת השפעה מדהימה עם הקהילות והאוכלוסיות שאתם מגיעים אליהן והנושא של פניה לעזרה, מי שענה כאן ממשרד החינוך, אני חושבת שהוא מאד חשוב, הוא אפילו דרמתי כי הרעיון הוא לא רק לטפל במקומות שבהם יש פגיעה, לצורך העניין זה פעם אחת למנוע אותה ופעם שניה זה בכלל שיגיעו אלינו, כי אנחנו מטפלים בסוף במי שהעז והגיע או במי שידע לאן לפנות.
יפעת שאשא ביטון: לא תמיד הם יודעים לאן לפנות, לא תמיד הם סומכים על מישהו, הרי דיברנו על זה שהם נפגעים על ידי בן אדם שהוא מאד קרוב אליהם, אז איך הם יכולים בכלל לסמוך על אנשים אחרים?
יפעת שאשא ביטון: העניין הוא איך אנחנו יוצרים אמון או איך אנחנו פותחים להם מספיק ערוצים שאליהם הם יכולים לפנות ובכל אחד מהערוצים הם יוכלו לקבל את המענה הנכון והטיפול הנכון ואני אשמח אם מצילה גם ילך למקום של הפניה לעזרה, לראות איך להנגיש את המידע של איפה מקבלים את העזרה וכל אחד יחליט איפה הכי נוח ומתאים לו.
יפעת שאשא ביטון: מרפרוף מאד קטן במה שעשיתם זה מאד מרשים ואני חושבת שזה יכול מאד לסייע למי שמחזיק את זה.
יפעת שאשא ביטון: מישהו עוד רוצה להתייחס?
<טלי דאואן קטן: אני אשמח.
<טלי דאואן קטן: דאואן קטן, אני מפורום וועדי ההורים היישוביים.
<טלי דאואן קטן: אני מסתכלת פה על הדוח ואני אגיד כמו כולם כל הכבוד, אבל הדבר היחיד, במקצוע הפרטי שלי ולא כוועד הורים אני מתעסקת בניתוח מידע, זה עבודה שלי.
<טלי דאואן קטן: הדבר היחיד שהייתי רוצה לראות פה קדימה וזה גם כלי עבורכם, ככלי עבודה, זה להסתכל על מה נעשה אחרי.
<טלי דאואן קטן: כרגע פה זה ברמת הדיווח, זה הדיווח.
<טלי דאואן קטן: איזה ניסיונות בוצעו אחרי, ניסיונות אובדניים למשל, חלק אושפזו, חלק זה, כמה זה, איפה מדדי ההצלחה שלנו ואז, אם אתם יכולים לפלח את הנתונים האלה וזה יכול גם ברמת - - -
יפעת שאשא ביטון: תהליך הטיפול, זה בעצם מה שהעליתי מקודם שלראות איך, לא רק במערכת הרווחה, אלא גם במערכות האחרות, מה קרה בעצם בדרך ולאן זה הגיע.
<טלי דאואן קטן: נכון.
יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים זה לא מגיע ליותר מידי, אני אומרת את זה בכאב, הרבה פעמים זה נעצר בדרך או בפרקליטות או בבית משפט - - -
<חוה לוי: תלוי על מה מדובר, יש דברים שהם לא, אבל לא כל דבר הוא בזירה הפלילית.
יפעת שאשא ביטון: כן, נכון, אני מדברת על הפגיעות המיניות ששם זה מוציא אותי מדעתי כל פעם מחדש.
<חוה לוי: אני מנסה דווקא להפריד את זה, כי אני חושבת, זו דעתי וזה יהיה אולי לדיון אחר - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, שיש את העניין של הטיפול ולא רק הפלילי.
<חוה לוי: לא, שגם יהיה דיון שורד ואני נקיים פעם על המשמעות של הטיול בזירה הפלילית מול הזירה האזרחית, אני לא בטוחה שכל דבר צריך למצוא את מקומו דווקא בזירה הפלילית ואז צריך לנסות ולראות באמת את מה שאת אומרת בשתי הרמות, גם בהקשר הזה וגם בהקשר הזה, כי יש לי גם מה להגיד על זה וגם מה להגיד על זה, אבל אמרתי את זה קודם לשתי הדוברות הקודמות, שלזה אני צריכה מערכת הרבה יותר טובה ממה שיש עכשיו, כי יש לנו תשובו, לגבי חלק מהדברים לפחות, על המשך הטיפול, אבל לאו דווקא בהקשר של מה עשו הפרקליטות אלא יותר מה אנחנו עשינו.
<טלי דאואן קטן: אני מדברת גם ברמת הטיפול, מה אנחנו הצענו לפרט.
<חוה לוי: זה אנחנו יכולים להגיד, אבל המערכת שלנו כרגע לא מאפשרת.
<חוה לוי: את זה אנחנו יכולים להגיד גם לעצמנו, אבל לא במערכת הקיימת כרגע, היא מאד ראשונית בהקשר הזה.
<חוה לוי: זה כן נתונים שקיימים בתוך התיקים של העובדים המטפלים.
<חוה לוי: זאת אומרת את רוצה לאות את זה בצורה יותר אינטגרטיבית.
<טלי דאואן קטן: נכון, כי גם אם אתם עובדים על דוחות אקסל, עדיין, בפילוח מאד פשוט אפשר, גם ברמת האקסל, אני אשב איתך אם תרצי בשמחה.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לסכם את הדיון?
<חוה לוי: סוגיה אחת אולי?
יפעת שאשא ביטון: כן כן, בטח.
<קריאה: לא דיברנו עליה והיא עולה מהנתונים בדוח והיא חשובה מאד וזה השיעור של הילדים עם המוגבלות.
<קריאה: יש שיעור שהוא גבוה מהשיעור שלהם באוכלוסייה ואני חושבת שהפגיעות המיוחדת שלהם - - -
יפעת שאשא ביטון: כי הפגיעות שלהם היא הרבה יותר גבוהה.
<קריאה: אז השאלה היא איזה מאמצים נעשים בתוך המערכות כמניעה ואיתור.
יפעת שאשא ביטון: להגן עליהם.
<חוה לוי: אני חייבת להגיד שזאת אחת הסוגיות ואחד הנתונים שבאמת תפסו אותנו קצת בבטן הרכה בהקשר הזה, כי זה באמת אחד הנתונים שלא שיערתי שזה באחוזים גבוהים יחסית, לכאורה עו"ס לחוק הנוער לא מטפל בילד עם מוגבלויות, לכאורה.
<חוה לוי: יש לנו את אגף השיקום, יש לנו את כל מי שמטפלים בעניין הזה וכאילו יש הפרדה בתוך משרד הרווחה במי מטפל במה.
<חוה לוי: מכיוון שאין שם חוק ייעודי אז אנחנו נותנים את השירותים באמצעותנו ואת שרותי החוק באמצעותנו ועובדים בשיתוף פעולה עם חברנו באגפים אחרים.
<חוה לוי: הנתון הזה הוא נתון ללמידה, אני כבר תאמתי ישיבה עם המקביל לי באגף השיקום כדי לעשות למידה משותפת בעניין הזה וגם לראות איך אנחנו מדייקים את הנתונים, כי לכאורה אני לא נמצאת שם במקום שמלמד את האיתותים ואת האיתור כמו שאני עושה לגבי ילדים שהם לא מוכרים כילדים עם מוגבלויות ואני חושבת שכן חייבת להיות שם עבודה - - -
יפעת שאשא ביטון: צריך להיות שם גם, אז מי כן עושה?
<חוה לוי: בדיוק, אז אמרתי, יש לנו את אגף השיקום ואנחנו עובדים יחד איתם וכבר קבעתי ישיבה אתו בהקשר הזה, גם כדי לראות איזה שירותים לדעתי, על בסיס החומר שאולי שווה לשקול הקמה של שירותים משותפים בהקשר הזה או שירותים יותר ייעודיים.
<חוה לוי: כי אנחנו צריכים להתאים גם את המענים המקצועיים, אם אלה הנתונים זה בוודאי מחייב אותנו להתאים גם מענים מקצועיים וטיפוליים לטובת קטינים נפגעים ואני חושבת שבסוף, עיקר העבודה תהיה בלנסות ללמד, אנחנו מכירים עבודות מחקר שנעשו בעניין הזה, שעדיין דווקא מה שאנחנו יודעים מהספרות המקצועית, שאלה אוכלוסיות עם רמת פוטנציאל להיפגעות הרבה יותר גבוה, איך שהוא הן פחות מדווחות.
<חוה לוי: ודווקא בגלל זה, זה מחייב אותנו לעשות עבודה עם גורמים נוספים, אולי עם החינוך המיוחד, עם גורמים נוספים שקיימים גם בתוך משרדי ממשלה אחרים, אבל אני אקיים על העניין הזה ישיבה בנפרד וננסה ונראה איך אפשר לחבור ביחד כדי להרחיב את הנגישות של המוגבלים לגורמי טיפול וגם להגיד שאני צריך עזרה, את אותה עזרה שדיברת עליה קודם למי שפחות יודע, עוד יותר פחות יודע להגיד את זה.
יפעת שאשא ביטון: להגיד את הדברים.
<חוה לוי: אבל זה אכן נתון שגם אותי הפתיע והדאיג ולא סתם זה אחד מהנתונים שספרנו ידנית, כי רצינו לראות מה יש שם פנימה.
יפעת שאשא ביטון: ברור שהם בפוטנציאל פגיעות הרבה יותר גבוה.
<חוה לוי: לגמרי.
<תמי ברנע: מה האחוז שלהם באוכלוסייה?
<ורד וינדמן: מה שיש, אבל אני אומר תא זה בזהירות כי אין ספירה מדויקת עדיין, זה אפרופו מסד נתונים, אז 12.8% מהילדים בישראל סובלים ממוגבלות כרונית או נכויות, זה הנתון.
<תמי ברנע: 13 מול 20.
<ורד וינדמן: והדיווחים מדברים על 20 אחוז של דיווחים.
יפעת שאשא ביטון: של פגיעה בילדים.
<חוה לוי: אבל הנתונים פילחו בצורה אחרת ואחד מהדברים שאנחנו עכשיו מדייקים ל- 2017 זה מיהו הילד עם המוגבלות, כי הם הכניסו למוגבלות גם ילדים עם הפרעות רגשיות או נפשיות ואז זה לא בהכרח, אני מניחה הנתונים שורד מדברת עליהם כי אז זה כבר נתונים גבוהים יותר.
יפעת שאשא ביטון: בקיצור, הרבה מאד אתגרים, אמרת אתגר, זה אתגרים והרבה מאד אבל בשביל זה אנחנו כאן ואני מקווה שנצליח להתמודד לפחות עם חלק.
יפעת שאשא ביטון: אז ראשית אני באמת רוצה להודות לחוה ולצוות על העבודה שנעשתה ועם הפנים קדימה, עם היכולת לבחון באמת איפה הדברים עוד צריכים את הדיוק שלהם ואיך אפשר לבנות מערכות שהן מתקדמות ואני ממש מברכת על זה שאתן עם הפנים קדימה.
יפעת שאשא ביטון: כהמלצות של הוועדה, אז כמו שעלה כאן באמת, עם השנים לציין מגמות מתפתחות, אז אני מבינה ששנה הבאה זה יהיה אותו כלי ואחר כך כבר תהיה מערכת חדשה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה בזה חיסרון, נהפוך הוא, זה רק יעזור להשתכלל ונוכל להתחיל לבדוק את זה מחדש.
יפעת שאשא ביטון: עלתה פה דרישה של פילוח לפי מחוזות של וועדות הפטור כדי שיהיה אפשר ללמוד על מגמות באזורים השונים, שהדוח יחולק גם למגזרים וגם לישובים, ככל שהכלי יתפתח אז שהוא ייקח בחשבון גם את ההיבטים האלה.
יפעת שאשא ביטון: מצדה, אנחנו נשמח לקבל ממשרד המשפטים את הנוהל לוועדות הפטור כדי שנוכל להתייחס על כך, אותו נוהל שדיברה חווה שנעשה בשיתוף עם הרווחה, הפרקליטות ועוד.
<חוה לוי: כמו שאמרתי, עדיין לא פורסם, אז צריך לבדוק.
יפעת שאשא ביטון: כן, אז אנחנו מבקשים לדעת מה הסטטוס של זה ונשמח כוועדה לקבל את זה.
יפעת שאשא ביטון: הנושא לשפניה לעזרה של משרד החינוך ביקשתי להרחיב למצילה, קודם כל אני רוצה לברך על היוזמה, באמת הסיפור של פניה - - -
<קריאה: אגף מצילה, זה אגף חברה ומניעת פשיעה.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני יודעת, של עיר ללא אלימות.
יפעת שאשא ביטון: הנושא של פניה לעזרה, אני ציינתי את החשיבות ואני באמת מברכת את משרד החינוך על היוזמה ואני חושבת שזה נכון שיש שבוע שהוא כל כולו ממוקד, אבל שזה משהו שיהיה אחר כך נגיש במערכת החינוך לאורך כל הזמן, כי אני חושבת שזה חלק מהכלים שיהיו לילדים ולנו להתמודד ולעזור.
יפעת שאשא ביטון: תיעוד התהליך של מה שנעשה ברווחה גם כחלק מהכלי, אפשר לחבר את זה להמלצה הראשונה והסוגיה האחרונה שעלתה באמת, התמודדות עם ילדים עם צרכים מיוחדים, אז אני אשמח לקבל כוועדה גם את תהליך ההתקדמות, אם אתם מקיימים פגישה, אם אתם מקימים ועדה, אם יש משהו קונקרטי שקורה כדי שאנחנו נוכל גם שם להשתמש בכלים מותאמים, מבחינה מקצועית.
יפעת שאשא ביטון: תודה לכולכם, באמת, גם על ההגעה ותודה לכם חוה, זה בהחלט מריח בכיוון הנכון.
יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא יצוג משפטי להורים בהליכי הוצאת ילדים ממשמורתם, החלטנו לקיים את הדיון הזה במסגרת היום בינלאומי לזכויות אדם וחשבנו שזה מתאים ונכון להעלות אותו דווקא ביום כזה.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לחדד בראשית דבריי, אני יודעת שכל נורא הוצאת ילדים מהבית הוא נושא רגיש.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בדיון מתמקדים אך ורק בסוגיית הזכות של הורים לקבל ייצוג משפטי ואני אעמיד על כך שהדיון יישאר רק סביב הסוגיה הזו שהיא מורכבת וחשובה כשלעצמה.
יפעת שאשא ביטון: סוגיית הוצאת ילדים מהבית כסוגיה בכלל גם היא מורכבת וקשה ונכון לה דיון בנפרד, אם לא סדרת דיונים ולכן, אני מתנצלת מראש, אם מישהו ינסה לקחת את זה למקומות אחרים אני תמיד אחזיר את זה לפוקוס.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאן כדי לדון בזכות של משפחות של הורים לייצוג משפטי בתהליך ההוצאה מהבית.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע נתונים, אנחנו ננסה להבין איפה הדברים עומדים היום ולאן אנחנו רוצים לכוון אותם, כשאני אומר עוד לפני שאני מגיעה לסכם דיון, מראשית הדרך אני חושבת שנושא הייצוג צריך להיות אינטרס של שני הצדדים.
יפעת שאשא ביטון: הוא צריך להיות גם אינטרס של המשפחה, אבל גם של רשויות הרווחה, כדי לוודא שאנחנו מדברים על תהליך תקין, כדי שבסופו של תהליך שני הצדדים יצאו בתחושה שבאמת מוצו כל האמצעים לרשות כל אחד מהצדדים ואף אחד לא ירגיש שנעשה מחטף או מישהו מנסה להתנכל או שהדברים לא נעשו נכון ולכן אני מאמינה שאם אנחנו מראשית הדרך, נדע לנהל את התהליכים האלה בצורה נכונה, אנחנו גם נוכל להגיע לתוצאות נכונות וראויות יותר בסוף התהליך.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לפתוח עם משרד העבודה והרווחה.
יפעת שאשא ביטון: מי הנציג שמבקש לפתוח את הדיון מטעמכם, מי הגיע?
<מיכל ברגר: אני מיכל ברגר, אני עורכת דין מהלשכה המשפטית ממשרד הרווחה.
<מיכל ברגר: אני לא כל כך יודעת למה להתייחס - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לדעת נתונים.
יפעת שאשא ביטון: קיבלנו דוח מהממ"מ אבל אני רוצה מכם, מתוך השטח, כמה בעצם משפחות השתמשו בזכאות שלהן ליצוג משפטי מתוך סך התהליכים שהתקיימו במשרד להוצאה של ילדים מהבית, מה התהליך שמתבצע מול המשפחה, כדי שהם ידעו שהם זכאים ליצוג משפטי, כי בתחושה – או לפחות ממה שאני קראתי בדוח – לא תמיד המשפחות בכלל מודעות לזכות הזו ומי הן המשפחות שזכאיות, נכון שקיבלנו דוח ויש נייר עמדה, אבל אני אשמח שזה יאמר גם כאן בוועדה, לפרוטוקול, בבקשה.
<מיכל ברגר: קודם כל אני אתייחס, ברשותך, להליכים בבית המשפט.
<מיכל ברגר: משרד הרווחה לא מנהל את ההליכים אלא הרשויות המקומיות באמצעות עובדים סוציאליים לחוק הנוער, לנו, כפי שעולה גם מהדוח.
<מיכל ברגר: לאף אחד בעצם אין נתונים, רוב הדוח המתייחס לזה שבעצם אין נתונים אמתיים ביחס לשאלות שהועלו כאן.
<מיכל ברגר: יחד עם זאת, מתוך עבודת הפיקוח שלנו, בכל זאת אנחנו נמצאים בלא מעט דיונים – גם המפקחים וגם הלשכה המשפטית – בחוויה שלנו מרבית ההורים שמגיעים לבית המשפט לנוער – בכל הליך, לא רק בהליך הוצאה מן הבית, כי בית המשפט לנוער בונה גם תכניות טיפול שהן לאו דווקא הוצאה מן הבית – מרבית ההורים מיוצגים, אני חושבת שבסיוע המשפטי באים מתוך הבנה שההליכים האלה הם דחופים וצריך – זה גם עולה מן המסמך – שאלה דיני נפשות ולאו דווקא ללכת לפי כללי הזכאות הפורמליים.
<מיכל ברגר: שוב, זה המנדט של הסיוע המשפטי, הייצוג של ההורים, זה לא מנדט של משרד הרווחה.
<מיכל ברגר: אני כן יכולה לומר שמן השטח וגם שוחחנו על זה קודם עם העובדות הסוציאליות שעוסקות בפיקוח על עובדות סוציאליות לחוק נוער, ההורים מודעים מצד העובדת הסוציאלית לזכותם לפנות לסיוע משפטי, פעמים רבות במחלקה לשירותים חברתיים עוזרים להם למלא את הטפסים ומפנים אותם לשם ובכל מקרה - - -
יפעת שאשא ביטון: מי מפקח על זה שזה קורה, אני מבינה שבנוהל זה כך, אבל אם אנחנו רגע יורדים לרמת השטח, לפחות ברמת הדיווחים, אנחנו יודעים שבפועל זה לא תמיד כך.
יפעת שאשא ביטון: דה פקטו יש הרבה מאד משפחות, במיוחד משפחות שהן קשות יום ומשפחות שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן נמוך והן לא תמיד מודעות לזכאויות שלהן והן גם לא יודעות להלחם, הן מאד תשושות והן לא יודעות להלחם את מלחמתן.
יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר הן מעידות על זה שהרבה פעמים הן לא ידעו שעומדת לרשותן הזכות הזאת, זה פעם אחת.
יפעת שאשא ביטון: פעם שניה, את גלשת ישר לשלב בתהליך שמגיעים לבית המשפט ואנחנו יודעים שלפני שמגיעים לשם יש תהליך שנעשה בוועדות החלטה - - -
<מיכל ברגר: ועדות טיפול.
יפעת שאשא ביטון: ועדות תכנון טיפול, אבל גם יש איזו ועדת החלטה - - -
<מיכל ברגר: ועדת החלטה הוא השם שהיה לוועדת החלטה בשנות ה-90' - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי וזה התחלף בוועדה חדשה, לא משנה, לשם בכלל לא מגיע ייצוג משפטי - - -
<מיכל ברגר: זה מאד משנה, זה בדיוק העניין, זה לא הבדל סמנטי.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח לשמוע, תתארו בבקשה את התהליך ותתנו לנו קצת נתונים שנבין את זה.
<מיכל ברגר: החלפת השם של ועדת ההחלטה לוועדת תכנון טיפול זה לא הבדל סמנטי.
<מיכל ברגר: ועדת תכנון טיפול קודם כל היא לא מחליטה, היא ממליצה, ואני חושבת שזה די הגיוני שצוות שהוא מולטי דיסציפלינרי שעוסק בילדים בסיכון יקבל החלטה ולא עו"ס לחוק נוער בלבד.
<מיכל ברגר: אז הם יושבים ודנים יחד עם ההורים, לתכנן את הטיפול בקטין.
<מיכל ברגר: צריך להבין שברגע שיש דיון בוועדת תכנון טיפול זה צריך לשים על השולחן, משמע שיש ילד בסיכון שצריך תכנית טיפול, זה לא שאוספים משפחות מהרחוב ושמים אותם בוועדת תכנון טיפול, זה ילד - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, זה ברור.
<מיכל ברגר: לא, אבל צריך להבין שאלה הדרכים לתכנן טיפול לילדים בסיכון וצריך לשים את הזכות של הילד לביטחון ולבטיחות ולהגנה וליציבות על השולחן, יש פה גם זכות של הילד.
<מיכל ברגר: אני, כעורכת דין, חייבת להגיד שבעיני המגמה השאת למשפט את הכל יכולה להיות קצת שגויה.
<מיכל ברגר: אם נסתכל היום על התהליכים שעוברים היום בבית המשפט לענייני משפחה עם החוק להסדר התדיינויות, הנה אנחנו בבית המשפט לענייני משפחה היום הולכים למצב שהתהליך המקדים – לא ההליך המקדים – יהיה תהליך של גישור ושל טיפול ולא של ללכת למשפט הוכחות ולטיעונים משפטיים.
יפעת שאשא ביטון: יש גם ביקורת על הסיטואציה החדשה הזו.
<מיכל ברגר: בסדר, אבל למה ללכת - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא עושים משפטיציה בתוך ועדת התכנון והטיפול, אני מסכימה לגמרי ורק כדי לנקות רגע את הערפל, כי את ככה מנסה להיכנס למקום הזה.
יפעת שאשא ביטון: שלא ישמע שהוצאה מהבית – נכון שזה דבר שהוא נורא והוא קשה והכל והרבה פעמים מדובר בדיני נפשות והצלת נפשות כשמוציאים ילד מהבית – אין על זה חולק, אני לא נכנסת למקום הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על זה שכדי שאנחנו כולנו, גם כמערכת, נוכל באמת להגן על הילד ובסופו של דבר לקבל החלטה שגם ההורים ידעו שהתקבלה בצורה הוגנת, כשניתנה להם ההזדמנות להשמיע את קולם ותסכימי איתי, שכשזה נעשה הצורה כזו אז זה פחות יצור עימותים ואת התחושות של – לקחו לי, חטפו לי, עשו לי – ועל הנקודה הזו אני רוצה לשים את האצבע.
יפעת שאשא ביטון: למה הורים לא יכולים להיות זכאים לייצוג כבר בשלבים המקדימים?
<מיכל ברגר: אני לא מדברת על הזכאות או לא זכאות, אני מדברת רגע על דבר שהוא בעיני יותר גדול מזכאות, כיוון שבעיני, המחשבה הזו שייצוג של עורך דין הוא זה שממצה את הזכויות של אדם בתוך ועדת התכנון והטיפול היא השגויה.
<מיכל ברגר: באמת, בסופו של יום למשפחה מגיעה תכנית טיפול אמתית ואם מגיע עורך דין שהוא לא איש מקצוע והוא גם הרבה פעמים חוסם את קולו האמתי של ההורה ואת צרכיו האמתיים של ההורה ושל הילד, אז בסוף אנחנו לא מגיעים לתכנית טיפולית אמתית אלא אנחנו מגיעים למצב של התנצחות משפטית, לשיח של זכויות שהוא אמורפי ולא לצרכים קונקרטיים, כי זו השפה המשפטית.
יפעת שאשא ביטון: אז בואי ספרי לנו רגע, שועדת התכנון והטיפול בעצם יושבת המשפחה ויושב צוות ממשרד הרווחה - - -
<מיכל ברגר: אולי באמת, כיוון שאני דוגלת בזה, כעורכת דין גם אני לא נכנסת לוועדות תכנון טיפול, מכיוון שנוכחות של עורך דין מהמדינה מאיימת על ההורים ומחבלת ביכולת להגיע לתכנית טיפול אמתית, אז אולי עדיף לתת לשלטון המקומי שהוא מנהל את ועדות התכנון טיפול ולאנשי המקצוע לדבר.
<מיכל ברגר: שוב אני אומרת, מבחינה מקצועית - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו בטח נחזור אליך.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע מה קורה בוועדה ובאיזה שלב בעצם נכנס היצוג המשפטי, בסדר?
<מיכל ברגר: יש לנו פה גם את מי שאחראי במשרד שלנו על ועדות תכנון טיפול, גם הוא יכול להציג את העמדה - - -
יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח לשמוע את המשרד ואחר כך אנחנו ניגש לשלטון המקומי, בבקשה.
<עמיר קשי: עמיר קשי, מפקח על ועדות תכנון טיפול.
<עמיר קשי: העמדה של המשרד התפתחה עם השנים, זאת אומרת אנחנו מדברים על ההוראה שהיום מפורסמת היא משנת 95', אבל לאורך השנים היו התפתחויות ותקנות, בעיקר חוזרי מנכ"ל ושינויים במדיניות ובהתנהלות בשטח שהכניסו עורכי דין לוועדות.
<עמיר קשי: בהתחלה הגדרנו אותם כמלווה למשפחה עם הגבלות כאלה ואחרות וראינו – בתחילת הדרך מאד התחברנו לנימוקים המאד חשובים ונכונים, כמו שמיכל אמרה – אבל מצד שני מה שקרה לוועדות, מועדות שדנו על דרכי טיפול, הן התחילו להיות ועדות שמתנצחות בין העו"ס לעורך דין, קולם של ההורים הרבה פעמים לא נשמע, קולו של הילד בכלל לא נשמע ובמקרים מורכבים יותר – בסכסוכי גירושין, בסכסוכים בעצימות גבוהה הרבה פעמים סכסוך הגירושין נמצא על השולחן בוועדה ולא הילד וטובתו של הילד ולאט לאט נדברים זלגו למצבים מאד קשים, בין היתר כשעורכי הדין לא פעלו לפי הכללים שהיו מוגדרים ומצופים ויו"ר הוועדה - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אתם מנסים להגיד עכשיו למה לא טוב עורך דין, אני בכלל לא במקום אם זה טוב או לא.
יפעת שאשא ביטון: אני מנסה רגע להבין מה קורה בוועדה עצמה של התכנון והטיפול, אנחנו נגיע לשלב שבו אתם תגידו מכאן אנחנו חושבים שצריך להיות ייצוג או מכאן קורה בפועל שיש ייצוג.
<עמיר קשי: מה תהליך העבודה של הוועדה?
יפעת שאשא ביטון: התהליך בעצם – מגיעה משפחה, מגיעים נציגים של משרד הרווחה נכון?
יפעת שאשא ביטון: יושבים ביחד ומתכננים איזה שהוא תהליך טיפולי, אני רוצה להבין את זה כי אני קראתי את כל המסמך והדוח, יש פה הרבה מאד פערי מידע, יש לי הרבה מאד שאלות שעולות דווקא מתוך הקריאה, הייתי עם פחות שאלות לפני שקראתי ודווקא אחרי הקריאה פתאום עלו הרבה דברים.
יפעת שאשא ביטון: אז יש לנו תהליך בעצם שהמשפחה עוברת כדי לנסות להשאיר את הילד בבית ולקבל את הטיפול ואת הסיוע בתוך המשפחה, אמת?
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני מבינה.
יפעת שאשא ביטון: ואז, יכול להיות שבתוך התהליך של ועדת תכנון טיפול מתקבלת החלטה שמוציאים את הילד מהבית?
<עמיר קשי: המלצה.
יפעת שאשא ביטון: המלצה שמוציאים את הילד מהבית, למה?
יפעת שאשא ביטון: כי הטיפול בעצם לא עוזר?
יפעת שאשא ביטון: באיזה שלב זה מגיע?
<עמיר קשי: זה משתנה מילד לילד וממשפחה למשפחה בהתאם לרמות הסיכון ובהתאם לדאגות שיש לנו כלפי הילד וזה מאד משתנה, אין פה איזה שהוא מתכון – ילד א' דומה לילד ב' ומשפחה א' דומה למשפחה ב'.
<עמיר קשי: חשוב להגיש שתהליך הוועדה לא מתחיל בוועדה, הוא מתחיל הרבה הרבה שלבים קודם.
<עמיר קשי: מרגע שהמשפחה מגיעה למחלקה מתחילים תהליכי הכנה, מדברים עם ההורים, מדברים עם הילד, נפגשים עם המורה אם צריך, מקבלים דוחות מהמסגרות המטפלות בילד – כי הילד לא גדל בלשכת הרווחה, הילד גדל בקהילה – אוספים את כל המידע שאפשר מהקהילה, מגיעים לוועדה – שוב, הוועדה הוקמה כדי שלא יהיה מצב שעו"ס אחד יקבל דרכי טיפול בילד, אלא כפורום - - -
יפעת שאשא ביטון: וזו בדיוק הנקודה.
<עמיר קשי: פורום היוועצות שלא יושבים בו רק אנשים מהרווחה, יושבת שם המורה מהחינוך, הגננת אם זה ילד צעיר, יושב שם נציג של מערכת החינוך – לרוב זה קב"ס או פסיכולוג ונציג של משרד הבריאות - - -
<קריאה: שפ"כ גם, שירות הפסיכולוגי.
יפעת שאשא ביטון: ודנים?
<עמיר קשי: דנים בדרכי הטיפול, כשדרכי הטיפול יתכן וזה – רוב הילדים החלטה לטיפול בקהילה וחלק מהילדים על הוצאה מהבית בהתאם למצבי סיכון כשהמטרה היא להגיע להסכמות עם המשפחה, המטרה היא לא להוציא את הילד בכפייה.
<עמיר קשי: אם אין הסכמה אנחנו פונים לבית המשפט ובית המשפט הוא זה שמחליט.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר, עמיר, אני לא סתם התעקשתי, כי למעשה אנחנו מגיעים לוועדת תכנון וטיפול אחרי שיש כבר תהליך לפני הוועדה, אחרי שכבר נדלג איזה שהוא אומר שאומר שיש סיכוי שאנחנו מוציאים את הילד, שאנחנו צריכים לבחון אם אנחנו מוציאים את הילד מהבית או משאירים?
<עמיר קשי: זו אחת מהשאלות, זו לא השאלה היחידה.
יפעת שאשא ביטון: זו לא השאלה היחידה, אוקיי, זאת אומרת זה לא שהוועדה מוקמת בגלל הסוגיה הזאת, זה חלק מהתהליך.
<עמיר קשי: ממש לא, תכניות הטיפול של רוב הילדים הן בקהילה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני אשמע את השלטון המקומי ואחר כך אני אחזור - - -
<עמיר קשי: אולי אני אחדד עוד משהו, רוב ההוצאות הן בהסכמה, גם את זה צריך לזכור.
<אסתי אשל: שמי ד"ר אסתי אשל, אני מטעם השלטון המקומי ומנהלת אגף הרווחה בשלטון המקומי.
<אסתי אשל: קצת כדי לסבר את האוזן, אני אספר מה שקורה בשטח בלשון הכי פשוטה, כדי שתבינו.
<אסתי אשל: כשמטופל נמצא בתוך האגף, הוא בקשר עם העובד הסוציאלי ותוך כדי תהליך הקשר עולות כל מיני בעיות.
<אסתי אשל: חלק מהבעיות עולות לגבי מצב הילדים, ההורה אומר שקשה לו, הוא מעלה את הבעיות, אנחנו בודקים בבית ספר בהסכמת ההורה מה קורה, לפעמים אנחנו גם מקבלים פניה מבית ספר שיש בעיות עם אותו ילד ואז מתחיל תהליך חשיבה של העובד הסוציאלי, יחד עם המשפחה, מה נעשה עם הילד.
<אסתי אשל: השלב האחרון בתהליך החשיבה הוא למעשה להביא אותם לוועדת תכנון טיפול, בדרך כלל בהסכמה, למה?
<אסתי אשל: כי אותה ועדה למעשה באה והמגמה שלה היא שכולם ידברו עם ההורים, שההורים יהיו שם נוכחים, הם ישמיעו את קולם ויגידו מה הם חושבים ולפני הוועדה, העובד הסוציאלי מכין אותם, מקריא להם את הדוח, מדבר איתם על מצב הילד.
<אסתי אשל: זה לא שתוך יום-יומיים קובעים ועדה, ההכנה של הועדות יכולה לקחת גם חודשים, תלוי מה מצב הסיכון של הילד והסכנה שלו.
<אסתי אשל: אם הוא במצב סכנה, אנחנו מיד עושים ועדה כאשר ההורים מעורבים בכל השלבים.
<אסתי אשל: הנקודה המאד חשובה, שתבינו, אנחנו רואים את ההורים ורואים את הילד באותה מידה, אבל המנדט שלנו, שהמדינה נתנה לנו ולא אף אחד אחר, זה הגנה על הילד וקודם כל ההורים צריכים להגן עליו וכשאנחנו רואים שלהורים יש קשיים – חלק כאלו וחלק אחרים – אנחנו מביאים אותם לוועדה ומחליטים ביחד אתם מה איך נטפל בילד, ביחד אתם.
<אסתי אשל: זה כולל מעון רב תכליתי, מועדונית, מעון יום, כל הפונקציות האלה נכנסות לתוך החלטת ועדה.
<קריאה: השיח הוא לא צריך להיות ועדת החלטה או לא, ברור שתהיה ועדת החלטה, השאלה היא אם צריך יצוג או לא.
<אסתי אשל: אוקיי, הועדות האלו הן ועדות מקצועיות, השיח המקצועי הוא על ידי הבאת עובדות ונתונים.
<אסתי אשל: איסוף נתונים מההורים, מבית הספר, מאנשי קהילה שמגיעים, ופירוש מקצועי לאותם נתונים.
<אסתי אשל: הפירוש המקצועי שלנו, אנחנו אנשי מקצוע, זה לא פירוש משפטי.
<אסתי אשל: הגישה המשפטית היא שונה לחלוטין מהגישה המקצועית ואני הייתי בוועדות שהיה בהם עורך דין ידיד והיו ועדות שזה היה פשוט נורא ואיום, ההורים התכווצו בתוך הכסא כי היתה התנצחות, הם לא רוצים התנצחויות.
<אסתי אשל: הילד בכלל נשכח שם, לא דובר על הילד, אלא דובר על ההורים – דובר על למה אתם כאלו ואת אמרת את המילה הזאת ואת לא מתכוונת וזה לא נכון וזה כן נכון, זה היה פשוט נורא ואיום.
<אסתי אשל: הועדות האלו באמת, המדינה נתנה לנו מנדט לטפל בילדים ואנחנו עושים את זה באחריות מקצועית ואנחנו אנשי מקצוע ומשרד הרווחה לאורך כל ההיסטוריה שלו הוא בחשיבה מאד מקצועית, כי אני כבר 40 שנה במקצוע בתוך השלטון המקומי, וזה התחיל מזה שעובד בודד החליט לגורלו של ילד וזה לא נכון.