GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חנית אברהם בכר: שלום, שמי חנית אברהם בכר, אני מהנהלת בתי המשפט, מהלשכה המשפטית.
<חנית אברהם בכר: אני אתייחס לשאלתך אבל לעוד היבטים שעלו גם בדיונים הקודמים - - -
יפעת שאשא ביטון: מצוין, אז תחסכי לי את ההמשך, אוקיי.
<חנית אברהם בכר: אז גם בעקבות דיונים שהתנהלו כאן ובעקבות מחקר שקיבלנו, של ד"ר רונית צור ובכלל, בעקבות תובנות נוספות של שופטי נוער ושופטי משפחה, נערך דיון בראשות שרת המשפטים ונשיאת בתי המשפט ומנהל בתי המשפט.
<חנית אברהם בכר: הוחלט, בהנחיית הנשיאה, להקים צוות של שופטים מערכאות שונות, עם נציגה של הנהלת בית המשפט, נציג של פורום ה- 14, זאת אומרת זה נציג של מזכיר ראשי שהם אמורים תוך מספר חודשים קודם כל לבחון את מסקנות הדוח, לבחון המלצות ליישום מערכתי על כלל ההיבטים, בין היתר הכשרות, חדרי המתנה - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, כשאת אומרת הכשרות, זה אומר שבעצם שופט יוכל לשפוט במשפט, רגע אני לוקחת רק ילדים כרגע, למרות שבעיני זה גם חשוב הלאה, אבל משפט של פגיעות מיניות קטינים ישפוט רק שופט שעבר הכשרה בנושא הזה?
יפעת שאשא ביטון: כי לשם אני שואפת.
<חנית אברהם בכר: כבר היום שופטי נוער עוברים הכשרה.
<רונית צור: שופטי נוער, אבל רוב הפגיעות המיניות הם ילדים בבתי משפט מחוזי ו - - -
<חנית אברהם בכר: אז גם שופטים פליליים עוברים את ההכשרה, למיטב ידיעתי גם שופטים פליליים עוברים הכשרה.
<חנית אברהם בכר: ההכשרה הזאת היא הכשרת חובה לכל השופטים הפליליים - - -
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה בבקשה שתבדקו את זה, שתבדקי שזה אכן חובה כדי שאם לא, אנחנו נוכל לראות.
<חנית אברהם בכר: בדקתי את זה לא מזמן לדיון אחר, אין לי בעיה, אני יכולה לבדוק שוב - - -
יפעת שאשא ביטון: לא לא לא, אז היום זה אומר שכל שופט פלילי בעצם עובר הכשרה בנושא של שיפוט במקרים של פגיעות מיניות בקטינים?
<חנית אברהם בכר: אני לא בטוחה אם זה פגיעות מיניות בקטינים, אבל יש הכשרות בתחום הפלילי, הכשרות חובה, בהיבט של עבירות מיניות.
<חנית אברהם בכר: אני כמעט בטוחה שעוסקים שם גם בקטינים, אני ראיתי גם את הסילבוס והבאתי אותו בעבר, אין לי אותו פה פשוט מולי.
<חנית אברהם בכר: אם הייתי יודעת אז הייתי מביאה את זה.
יפעת שאשא ביטון: בדיונים הקודמים זה לא עלה, בטח לא כחובה, וזו הסיבה שאני גם נפגשתי עם נשיאת בית המשפט העליון, כדי לנסות ולראות איך אנחנו מקדמים, בין היתר, גם את הסוגיה הזו.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לדעת אם יש שינוי בסיפור הזה, שבסופו של דבר מי שמגיע למשפט של קטין, שהוא נפגע עבירה, הוא שופט שעבר הכשרה מהסוג הזה.
<חנית אברהם בכר: אז אני אבדוק.
<חנית אברהם בכר: אין לי בעיה, אני אבדוק ואני אוכל לחזור עם זה.
<רונית צור: במיוחד חשובה ההכשרה הספציפית, לא רק פגיעות מיניות, לילדים שמעידים.
<רונית צור: מה היכולת שלהם להעיד על דוכן העדים, זה לא משהו, זה גם מהפגיעות המיניות, זה גם חשוב ההכשרה, אבל חשובה ההכשרה הספציפית שיושב חבר השופטים ומעיד בפניו ילד, הם צריכים לדעת מה היכולות שלו.
<רונית צור: כשהסנגור שואל אותו שאלות שהוא לא מבין, הם עומדים שעות על דוכן העדים, כל היכולות האלה, זה הכשרה מאד ספציפית - - -
יפעת שאשא ביטון: הרגישות.
<רונית צור: אני מדי פעם מוזמנת לתת הרצאות לשופטים אבל אני לא ראיתי משהו שיטתי, משהו שהוא בהחלט - - - אנחנו חוקרי ילדים מוזמנים לתת הכשרות לשופטים, אבל אני לא ראיתי משהו שיטתי לכל התכנית, אני אשמח לשמוע שזה אכן קורה, אבל זה צריך עם הכוונה לילדים, ליכולות של ילדים להעיד על דוכן העדים.
<חנית אברהם בכר: כמו שאמרתי, כל התחום של עדות ילדים, הוקם עכשיו צוות שאמור תוך מספר חודשים לבחון את המסקנות של המחקר, לבחון את ההיתכנות של היישום, בין היתר - - -
<רונית צור: אני אשמח לבוא וקצת לדבר על זה, לא רק שתקראו את המחקר.
<חנית אברהם בכר: אז אני - - -
<אריה לוי: הילד אמור בכלל להעיד על דוכן העדים מול פוגע?
<אריה לוי: אם זה אבא שלו למשל?
יפעת שאשא ביטון: ילד יכול להעיד מול הפוגע.
יפעת שאשא ביטון: הרעיון בשינוי שאנחנו עושים זה שהפוגע לא יוכל לחקור אותו חקירה נגדית, זה פעם אחת.
יפעת שאשא ביטון: שניה, רגע, אל תגיב, כי אנחנו לא שואלים עכשיו, זה לא אם זה על דעתנו או לא, אנחנו כן, בחוק דיני ראיות שאני מקדמת, בתיקון, תהיה אפשרות לילד להעיד בחדר במעגל סגור, טלוויזיה במעגל סגור, או אפילו במקרים קיצוניים בחדר של שופט, מול השופט, על מנת שיהיה אפשר לקיים - - -
<חנית אברהם בכר: רק להתייחס באמת לסוגיה של - - -
יפעת שאשא ביטון: אם את מתייחסת לסוגיה של מרכב מענה אני מקדישה לכם חלק שלם, בסדר?
<חנית אברהם בכר: אני אתייחס באמת לסוגיה שהעלית כאן, לטלוויזיה במעגל סגור, VCR.
<חנית אברהם בכר: כבר היום נמצא בכל בית משפט ערכה כזו, היא ערכה ניידת ובדקתי ממש לפני הדיון, אנחנו בהליכי רכש שזה יהיה בכלל בתי המשפט, כך שלא אמורה להיות בעיה עם זה.
<חנית אברהם בכר: בהצעה שאת מקדמת מציין שזה צריך להיות תקין - - -
<חנית אברהם בכר: שוב, אבל אני תמיד חוזרת על זה גם בדיונים אחרים, אם יש איזו שהיא בעיה אז אנחנו נשמח שיבואו ויגידו לנו, אנחנו לא נתקלנו בבעיה.
<חנית אברהם בכר: אד הוק תמיד נותנים את הפתרון, יש אנשי תחזוקה שנותנים את הפתרון.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם זו בעיה של מודעות גם שבגללה לא משתמשים, בשורה תחתונה זה לא מאד שמיש ויש איזו שהיא הימנעות - - -
<חנית אברהם בכר: חבל.
יפעת שאשא ביטון: מהבאה של ילדים צעירים לעדות.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אני מניחה שאם כולנו נהיה על זה ותהיה מודעות גם לסיפור הזה, אז נצליח להביא - - -
<חנית אברהם בכר: גם השופטים יורו על זה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה, ברשותך, את הנהלת בתי המשפט ויש לי פה פרקליטות.
יפעת שאשא ביטון: אז יש לי כמה שאלות שהן פרקליטות, משרד משפטים ואולי גם הנהלת בתי המשפט, אתם תעשו את הסדר ביניכם.
יפעת שאשא ביטון: דבר אחד, שזה אני יודעת שזה הפרקליטות, הנושא של רישום כל התיקים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על זה שאין רישום מסודר של כמה תיקים של קטינים נכנסים, על איזה היבטים הם נסגרים, יש איזו שהיא כתובת מאד אמורפית או סיווג מאד אמורפי כזה וכוללני של חוסר עניין לציבור, כשכולנו יודעים שפגיעה מינית בילד מאד מעניינת את הציבור, אבל בתוך הסיפור הזה נכנס עדות שהיא לא בשלה או כל מיני תקלות שהיו בדרך.
יפעת שאשא ביטון: הפרקליטות התחייבה לטפל בסוגיות האלה, גם בעניין של הפילוח של מה זה "חוסר עניין לציבור" במקרה של תיקים של קטינים וגם איסוף נתונים סטטיסטיים כדי שנוכל לקבל פה החלטות שהן מושכלות ולא רק תחושות בטן ותסכול מכמה זה נורא הסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל תשובה, אז מי רוצה לענות?
<בת עמי ברוט: בת עמי ברוט, יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה.
<בת עמי ברוט: אני רוצה להתייחס לנושא של סגירה מחוסר עניין לציבור.
<בת עמי ברוט: למעשה מדובר בעילת סגירה שמכלול נסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין.
יפעת שאשא ביטון: לא, הן מצדיקות מאד, רק שאתם לא מצליחים להביא את זה להעמדה לדין.
<בת עמי ברוט: אני רוצה להסביר איזה תיקים בעבירות מין נסגרים מהעילה הזאת, כי כשיש לנו בעיה בראיות אז בעצם התיקים נסגרים בשל חוסר ראיות, שזה האחוז הגבוה יותר של התיקים.
<בת עמי ברוט: יש לנו נתונים לשנת 2015 של 15% מהתיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור, זה לא תיקים של הטרדה מינית, בהטרדה מינית זה 12%.
<בת עמי ברוט: קודם כל, מדובר באחוזים יחסית נמוכים, חוץ מזה, מה זה בעצם התיקים האלה?
<בת עמי ברוט: יש מקרים שבהם, קודם כל אני כבר יכולה להגיד שתיקי אינוס למשל, העבירות של אינוס, מעשי סדום, לא נסגרים בעילה הזאת באופן קטגורי.
<בת עמי ברוט: עכשיו איזה תיקים כן?
יפעת שאשא ביטון: אז הם נסגרים מאיזה סיבה?
<בת עמי ברוט: חוסר ראיות.
<בת עמי ברוט: מחוסר ראיות או עבריין לא נמצא.
<בת עמי ברוט: זאת אומרת, לפעמים לא מצליחים לאתר מי עשה את הפגיעה.
<בת עמי ברוט: רואים שיש ילד פגוע, יודעים שהוא עבר פגיעה, אבל לא מאתרים, זה באמת תיקים מיעוט של מיעוט של האחוזים, נדמה לי שזה משהו כמו 2% לפי הנתונים.
יפעת שאשא ביטון: מה, 2% של מחוסר ראיות או 2% של עבריין לא נודע?
<בת עמי ברוט: עבריין לא נודע.
יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה רגע, אם כבר פתחת בעניין של חוסר ראיות ותכף נחזור לחוסר עניין לציבור, בואי נשים את זה על השולחן.
יפעת שאשא ביטון: ילד בן 5 שעובר פגיעה מינית, במיוחד כשהוא עובר אותה בתוך הבית, בחדר שלו, במיטה שלו וחשוך הכל, איזה ראיות בדיוק?
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יכולים להביא לכדי מיצוי של בנייה של כתב אישום או לא כתב אישום, של תיק שעובר בסופו של דבר לבתי המשפט בלי שהוא ייסגר בדרך, ואני אמרתי את זה כמה פעמים, אם אנחנו לא נחשוב מחוץ לקופסה, חופשי אפשר לאנוס את הילדים שלנו, חופשי.
<בת עמי ברוט: קודם כל, ילד כזה, הוא עובר חקירת ילדים.
<בת עמי ברוט: יש באמת קושי הרבה פעמים לגבי ממצאי מהימנות של ילד כזה, אבל יש את זה ואם יש לנו בנוסף לזה גם ראיות על המצב הנפשי שלו, שוב, אם חוקר ילדים מעיד בתיק הזה, זה חייב להיות ראייה מסייעת.
יפעת שאשא ביטון: עם ראיה מסייעת.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו כבר על הגיחוך הזה, שהבנתי שאני לא יכולה להילחם בו, אבל אני כן חייבת להגיד כל פעם מחדש שזה הדבר הכי מגוחך שיכול להיות, כי שוב, קחי את הסיטואציה שתיארתי לפני רגע, איזה ראיה מסייעת יכולה להיות שם?
<בת עמי ברוט: לא, קודם כל ראיה מסייעת חייבת להיות ראיה חיצונית.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, מה יש חיצוני כשזה נעשה במחשכים בתוך המקום של הילד?
<בת עמי ברוט: לא, יכול להיות, סליחה, קודם כל יש לפעמים בהחלט ממצאים פיזיים - - -
<קריאה: נדיר, נדיר שיש ממצאים פיזיים.
<בת עמי ברוט: לא, דווקא יש, יש ממצאים פיזיים.
<בת עמי ברוט: זאת אומרת, זה יכול להיות ממצאים פיזיים שרואים שהילד הזה זה ילד שקיים יחסי מין, זה יכול להיות ילד קטן, זה כבר ממצא פיזי.
<בת עמי ברוט: אני לא מדברת דווקא על DNA שזה ממש אחרי או כל מיני שאריות כאלה ואחרות ממי שפגע בו.
יפעת שאשא ביטון: זה רק אם הדיווח הוא באותו רגע ולא אחרי שנה.
<בת עמי ברוט: נכון וזה בדרך כלל לא קורה.
<בת עמי ברוט: אבל באמת, אחד הקשיים העיקריים זה הצורך בראיה מסייעת, שזה רף ראייתי מאד מאד גבוה.
<בת עמי ברוט: אני חייבת גם לומר שיש תיקים שמוגשים ומתנהלים ואחר כך, אני מכירה תיקים של זיכויים בגלל העדר ראיית סיוע.
<בת עמי ברוט: זאת אומרת, אנחנו יודעים שהתיק הזה כבר הלך את כל הדרך וגם הפרקליטות הלכה איתו את כל הדרך - - -
יפעת שאשא ביטון: בקיצור, במדינת ישראל אנחנו מתחשבים יותר בקורבן כי אולי הוא חף מפשע ושלא נפגע בו - - -
<רונית צור: פוגע.
יפעת שאשא ביטון: לא בקורבן, סליחה, במקרבן, בתוקף, בפוגע, כי שחס ושלום לא נאשים אותו ואני מבינה את החשש הזה, שלא להאשים מישהו שחף מפשע, והקורבנות פה משלמים את המחיר, פעם אחר פעם.
<בת עמי ברוט: אנחנו בודקים את הדברים מבחינת הראיות, ברמה הראייתית.
<בת עמי ברוט: אנחנו לא בודקים האם הבן אדם הוא חף מפשע, אנחנו בודקים האם יש ראיות מספיקות להעמדה לדין.
<בת עמי ברוט: ברגע שיש לנו ראיות אנחנו מגישים, ברגע שאין לנו ראיות או שהן לא מגיעות לרף המספיק, אין לנו יכולת להגיש.
<בת עמי ברוט: זה לא שאנחנו, גם אם אנחנו חושבים שהבן אדם הוא לא חף מפשע, אבל אנחנו לא יכולים להוכיח את זה ברף הראייתי הנדרש, זה רק עניין של חקיקה מבחינת התוספות הראייתיות הנדרשות.
יפעת שאשא ביטון: אין סיכוי לשנות את הראיה המסייעת ואני אומרת את זה בכאב, זו מלחמה אבודה.
<ורד וינדמן: אלא אם כן ההצעה של גברתי, של יפעת, תועיל וזה קשור כבר לחקירות ילדים, אם ילדים יהיו להם - - -
יפעת שאשא ביטון: יבוא ויגידו, נכון.
<ורד וינדמן: יותר מגנים, יותר עוטפים, פחות פוגעניים, יכול להיות שגם ילדים צעירים יוכלו להעיד באופן שהם לא ייפגעו.
<ורד וינדמן: ההצעה הזאת יכולה להועיל מאד בהקשר הזה ואז לא תידרש הראיה המסייעת.
<רונית צור: בהחלט אבל אני יכולה לספר גם על ילדים שלקחנו אותם להעיד על דוכן העדים והם העידו והשופטים האמינו להם, עדיין הם יצאו בזיכוי מחמת הספק, גם במקרים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, זה משגע אותי.
יפעת שאשא ביטון: חמת הספק של השופטים, כל הזמן, מידת החמלה כלפי הפוגע פה במדינה הזו משגעת, אני אומרת את זה, זה פשוט מטריף.
יפעת שאשא ביטון: כאילו ואיפה החמלה על הילדים האלה?
יפעת שאשא ביטון: המסכנים האלה שבכלל עד שהעזו לבוא ולדבר ולהגיד ובסוף הם יוצאים ומסתכלים עלינו, מה הם חושבים?
יפעת שאשא ביטון: אחר כך אנחנו אומרים למה הם יורדים לזנות ולמה הם מגיעים לכל מיני מקומות, כי הם מסתכלים על העולם שלנו ואומרים, ריבונו של עולם, מי שאמור להשגיח עלי פעם אחת אנס אותי ופעם שניה לא שמר עלי.
<ליאת קליין: הדבר העצוב הוא שככל שגיל הפגיעה נמוך יותר ככה הסיכוי להגשת כתב אישום הוא נמוך יותר בהתאמה.
<ליאת קליין: דווקא הקבוצה הכי פחות מוגנת, ככל שהילדים יותר קטנים, ככה אנחנו רואים את הקושי היותר גדול.
<בת עמי ברוט: יפעת, אני רוצה לספר על מקרה שהפרקליטות הגישה ושהסתיים בזיכוי ולא יכולנו להגיש ערעור כי היו פה רק ממצאים עובדתיים.
<בת עמי ברוט: אבל אולי משהו בתיק הזה, אולי היה מסייע דווקא הכשרה של שופטים, אני רוצה להסביר למה.
<בת עמי ברוט: זה היה קטין בן 6 שאמא שלו חזרה הביתה, הוא היה בכיתה א' ואמא שלו חזרה הביתה והוא לא רץ אליה והוא שיחק עם הירקות שהיו, עם סלסלת הירקות.
<בת עמי ברוט: היא ראתה שהוא ככה שקט והוא לא זה ואז היא אמרה לו מה קרה, אז הוא אמר, אני לא יודע אם מה שקרה לי זה משהו רע או טוב או מה זה, לא יודע, שזה התנהגות שלדעתנו, מי שמכיר פגיעות מיניות, התנהגות מאד מאד הגיונית.
<בת עמי ברוט: זאת אומרת הילד לא יודע - - -
יפעת שאשא ביטון: לא יודע לפרש נכון את האקט, נכון.
<בת עמי ברוט: לא יודע לפרש כי זו לא התנהגות שהוא מכיר, מה שהסתבר שהיה זה, שהיה נער בן 16.5 הוא שכן, שהוא מכיר אותו, הוא הציע לו איזה שרשרת שהיתה לו, שרשרת מיוחדת כזאת שהילד תאר אותה ואז הוא אמר לו, אבל אני אתן לך את השרשרת בתנאי שהוא יבצע בו מין אוראלי.
<בת עמי ברוט: עכשיו, הוא לא ידע, זאת אומרת הילד לא ידע אם זה בסדר, אם זה לא בסדר, הוא כאילו היה נחמד אליו, הוא גם אמר לו כמובן שלא יספר ובעצם על הדבר הזה זה נפל, על זה שלא היה ברור שהמצב הנפשי של הילד, שהילד לא היה נסער.
יפעת שאשא ביטון: למה הוא צריך להיות נסער?
<בת עמי ברוט: אני מסכימה איתך.
יפעת שאשא ביטון: גם אם אבא שלו אונס אותו הוא בטוח שזה כמו שהוא מנשק אותו ומחבק אותו, כי אין לו מושג שזה לא אקט של זה, ואני רוצה לשאול באמת את השופט, בלי שאני יודעת מי זה, איזה ילד בן 6 בכלל בגיל כזה יודע מה זה מין אוראלי ויודע לתאר אותו, אם הוא לא חווה אותו.
<בת עמי ברוט: נכון.
<בת עמי ברוט: לא רק זה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא צריך להיות גאון וגם לא צריך להיות שופט.
<בת עמי ברוט: אז אני אומרת, זה תיק למשל, זה תיק ש - - -
יפעת שאשא ביטון: איזה מן דבר זה?
<בת עמי ברוט: אני נותנת את הדוגמה הזאת בכוונה, כי אני אומרת, אנחנו חשבנו שמבחינת המצב הנפשי, אנחנו דווקא פירשנו את זה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא צריך, הילד צריך להיות שמח וטוב לב, אבל אונסים אותו כי אין לו מושג שזה לא בסדר, אז מה?
<בת עמי ברוט: אז הילד היה מבולבל אחר כך, מאוחר יותר הוא התחיל להרטיב והמצב הנפשי שלו מאד הדרדר, אבל אז חוות הדעת של הצד השני אמרו שבעצם במקרה כזה לא ברור אם הטראומה נגרמה לו מההורים, שהיו בטוחים שקרתה לו פגיעה מינית ואז הם הכניסו לו בעצם את הטראומה.
יפעת שאשא ביטון: פגיעה מינית.
<בת עמי ברוט: הם הכניסו לו טראומה של הנה אתה מסכן, קרה לך משהו נורא וכו'.
<בת עמי ברוט: בגלל התגובה הראשונית שלו שהיתה מאד מבולבלת ומהוססת, אז בית המשפט זיכה כי הוא אמר שזה לא הגיע - - -
יפעת שאשא ביטון: אני חייבת להגיד לך, יש לי אמירה קשה, לרגע אני שוכחת שאני בכנסת, אבל אנחנו חברה חולה אם ככה אנחנו מתייחסים לזה.
יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת לך.
<בת עמי ברוט: אני אומרת, בתיק הזה היה לנו באמת, אנחנו הגשנו את התיק, אנחנו עדיין חושבים שהילד הזה עבר פגיעה ואי אפשר היה אפילו לערער על התיק הזה.
<בת עמי ברוט: אני אומרת שיכול להיות בתיק הזה, אולי גורמים מקצועיים, הכשרות של שופטים, שהם יבינו שאלה תגובות שהן תגובות לא רק נורמליות, אלא הן מראות שזה דווקא קרה לילד.
יפעת שאשא ביטון: ילד בן 6 יודע לתאר את זה?
יפעת שאשא ביטון: זה קרה לו, אין פה בכלל יותר מידי מה לחפש בזה.
<בת עמי ברוט: ושהמצב הנפשי הזה הוא בדיוק הדוגמה המתאימה, התואמת, לילד שעבר פגיעה וזה בהחלט יכול להיות כן ראיית סיוע.
<בת עמי ברוט: אז במקרה הזה, לצערנו הרב, היה זיכוי, אבל אני רוצה גם - - -
יפעת שאשא ביטון: הנהלת בתי המשפט, להעיר את השופטים, להעיר אותם.
יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת, שיבינו שיש פה ילדים, הילדים האלה זה אזרחים של מחר, לא רק בסיסמה אלא באמת, אם הם לא רוצים למצוא אותם בצמתים או במקומות שאני טיילתי בהם לפני שבוע, בדרום תל אביב ובמקומות כאלה, שיתחילו להציל אותם.
<חנית אברהם בכר: אני יכולה להתערב?
יפעת שאשא ביטון: שיצילו אותם.
יפעת שאשא ביטון: כן, בטח שאת יכולה להתייחס ואני אשמח גם לשמוע בשורות.
יפעת שאשא ביטון: אני לא סיימתי עם הפרקליטות, חכי, יש לנו סיפור ארוך ביחד.
<חנית אברהם בכר: קודם כל אני לא מכירה, אני לא רוצה להיכנס לפרטי התיק, מדובר בהחלטה שיפוטית ואנחנו בהנהלת בתי המשפט לא מתערבים בהחלטות שיפוטיות, אנחנו לא מורים לשופטים או מנחים שופטים איך לקבל את ההחלטות.
<חנית אברהם בכר: אני לא יודעת מה היה התיק או איך זה נסגר - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להגיד להם איך לקבל החלטה, אני רוצה שהם יגלו אפס סובלנות למי שפוגע בילדים והם לא.
<חנית אברהם בכר: אני חושבת שבמהלך השנים בתי המשפט העלו את המודעות, הם אלה שגיבשו את התפיסה וזה ניכר בפסיקה בשני עשורים האחרונים.
<חנית אברהם בכר: בינתיים גם בדקתי את העניין של ההכשרות של השופטים, כמו שציינתי, גם בדקנו את זה לדיונים קודמים.
<חנית אברהם בכר: אני אציין שכל השופטים הפליליים עוברים הכשרה ייעודית בתחום שהיא הכשרה חובה, זה היה בעקבות הנחיה של הנשיא בדימוס גרוניס לפני כ- 3 שנים, להעביר הכשרה לשופטים בנושא של עבירות מין וסחר בבני אדם.
<חנית אברהם בכר: תכף אני אתייחס להיבט של ילדים, זה מופיע גם בסילבוס.
<חנית אברהם בכר: מדובר בהשתלמות חובה, כל השופטים עברו את זה וזו השנה השלישית שבה מועברת ההשתלמות הזאת.
<חנית אברהם בכר: כל שופט חדש פלילי מחויב בהשתלמות הזאת, ההשתלמות מועברת פעמיים בשנה במשך ארבעה ימים, בכל השתלמות ישנם 30 שופטים בערך.
<חנית אברהם בכר: את ההשתלמות מעביר השופט גלעד נויטל מבית המשפט המחוזי בתל אביב.
<חנית אברהם בכר: אני יכולה ככה להתייחס, אני קראתי אז את הסילבוס, אני חושבת שזאת השתלמות מאד קשה, בין היתר היא כוללת צפייה בסרט "6 פעמים", שיחה עם יוצרי הסרט, הרצאות בנושא פגיעות מיניות במגזרים השונים, התוצאות הנפשיות המאוחרות של התעללות מינית בילדים, חקירת ילדים, תאוריה ופרקטיקה, ועוד נושאים כאלה ואחרים.
<חנית אברהם בכר: מדובר בהשתלמות מאד לא פשוטה שהשופטים שעוברים אותה.
<חנית אברהם בכר: אומרים שזה גורם לשינוי תודעה ושינוי של ההשקפה.
<חנית אברהם בכר: בכל מקרה, כל דבר שיש ובהצעות להשתלמויות או לקחת חלק, לא אנחנו בהנהלת בתי המשפט מנהלים, יש מכון להשתלמות שופטים ואנחנו יכולים להיות איש הקשר שיעביר לשופט שלמה לוין, שהוא מי שמנהל את המכון להשתלמות שופטים, והם יבחנו אם להכניס הרצאות כאלה.
<חנית אברהם בכר: אני חושבת שזה מאד חשוב.
יפעת שאשא ביטון: תרשמי את השם שלו, שלמה לוין?
<חנית אברהם בכר: כן.
<חנית אברהם בכר: השופט בדימוס שלמה לוין, הוא עומד לסיים.
יפעת שאשא ביטון: כל מי שאני כבר מגיעה אליו עומד לסיים.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בבקשה פרקליטות, על הנושא של סגירה מחוסר עניין לציבור.
<בת עמי ברוט: סגירה מחוסר עניין לציבור.
<בת עמי ברוט: אז שוב אני אומרת, עילת הסגירה היא כשמכלול נסיבות העניין אינו מצדיק העמדה לדין.
<בת עמי ברוט: אני אתן דוגמה, הפרקליטות עשתה ממש בדיקה של הנושא של חוסר עניין לציבור.
<בת עמי ברוט: מסתבר שמיעוט תיקים זה תיקי עבירות מין ואיזה תיקים אלה?
<בת עמי ברוט: כמו שאמרתי, זה לא תיקי אינוס, זה לא תיקי מעשה סדום.
<בת עמי ברוט: יש תיקים, שבהם הטיפול הנכון מבחינת התפיסה הוא לא למצות את הדין הפלילי, מה לדוגמה?
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה קורה בוועדות פטור לפני שזה מגיע אליכם.
<בת עמי ברוט: לא לא, קודם כל לא תמיד, לפעמים - - -
<קריאה: חובת הדיווח היא הרי חלופית, למשטרה או לפקיד סעד.
<קריאה: אם הדיווח הראשוני הגיע למשטרה זה תיק, אי אפשר כבר לפטור אותו.
<בת עמי ברוט: בדיוק, לפעמים זה באמת תיקים שהגיעו ולא הגיעו לוועדת פטור אלא הלכו במסלול - - -
<ליאת קליין: - - - לממן את המסלולים האלה.
<בת עמי ברוט: נכון - - -
<ליאת קליין: כשהבחירה היא אם לפנות לרווחה או למשטרה זה דרמתי, לכן כשאנחנו מדברים על איתור וזיהוי זה לא רק לזהות, זה לדעת למי הכי נכון לדווח בזמן אמת, כי אחרת זה לא יגיע לוועדות פטור.
<זהר סער לביא: אבל לא תמיד, בוועדות פטור גם מקבלים את - - -
<ליאת קליין: נכון, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: לא בטוח שאני רוצה שזה יגיע לוועדות פטור.
יפעת שאשא ביטון: המגמה שלי היא שאנחנו ננסה להביא, נצליח ליצור תשתית שנביא כמה שיותר ילדים לעבור את התהליך הזה ולהיגאל - - -
<ליאת קליין: לא תמיד הילדים בשלים ודווקא זה מסננת שהיא חשובה, שיושבים שם כל הנציגים, לפחות שיהיה לאנשי מקצוע את הכלים לדעת על המסלולים השונים ולבחור בהתאם.
<בת עמי ברוט: חלק מזה אלה תיקים שלא עברו באמת למסלולים של ועדות פטור, חלק מזה זה תיקים, מעשים מגונים לדוגמה, נתן לי את זה מי שעשה את הבדיקה הזאת, את המחקר הזה בפרקליטות, תיקים של מעשים מגונים למשל בקטינים.
<בת עמי ברוט: קטין שביצע מעשה מגונה בקטין אחר, מה לדוגמה?
<בת עמי ברוט: למשל מעשה מגונה בפומבי, קטין בכיתה י' או בכיתה י"א שהוריד את המכנסיים בפני בנות מהשכבה.
<בת עמי ברוט: עכשיו, עצם זה שהייתה, התיק הזה הועבר לתלונה, לחקירת משטרה, הקטין הזה נחקר וכו'.
<בת עמי ברוט: בשלב הזה אנחנו סבורים, שוב, לא בכל המקרים, נורא נורא תלוי במכלול הנסיבות, אבל כשהגורמים החינוכיים והטיפוליים פה לוקחים ועושים תהליך טיפולי, אנחנו חושבים שזה יותר נכון מאשר למצות עם קטין כזה את הדין כשגם, שוב, אנחנו מסתכלים כמובן גם על הפגיעה מהצד השני.
<בת עמי ברוט: לא שאני חלילה מזלזלת באיזו שהיא פגיעה מינית, אבל השאלה אם מיצוי המסלול הפלילי זה המסלול הנכון ואלה רוב התיקים, זאת אומרת זה או תיקים - - -
יפעת שאשא ביטון: זה לא מה שנמסר פה בדיונים הקודמים.
יפעת שאשא ביטון: פעם שנייה, בת עמי, יש מסד נתונים - - -
<בת עמי ברוט: אני אומרת לך - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, זהו, אז יכול להיות שעכשיו בדקתם את זה ובמסד הנתונים הצלחתם לזהות באמת מתי קרה כך ומתי קרה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו יכולים לקבל מסד נתונים כזה בלי השמות המזהים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה את השם, לא של הילד ולא של הפוגע לצורך העניין, בשביל ללמוד על התופעה, רק לראות באיזה שהוא פילוח מה באמת אופי התיקים הנסגרים, מי נסגר מסיבה כזו ומי מסיבה אחרת, כמה תיקים בכלל מגיעים בשנה, כמה תיקים מגיעים למיצוי דין, מה העונשים שנגזרים בסופו של דבר, כי עם כל הכבוד להכשרות שהשופטים עוברים, ואני דיברתי פה קודם על החמלה, לא מזמן קראתי שמטפלת שהתעללה בילד, הבעל שלה, מסכן, לא עלינו, חולה סרטן, אז ריחמו עליה ונתנו לה רק שנה.
יפעת שאשא ביטון: עם כל הכבוד, באמת אני אומרת עם כל הכבוד, ואני מאחלת לו אריכות ימים, אבל אנחנו קצת מאבדים שם ומפספסים בבית המשפט, ואנחנו אומרים הילד יגדל, הוא מסתגל, יעבור לו.
יפעת שאשא ביטון: לא עובר לו, לא עובר להם, אני אומרת את זה כמי שדיברה עם כל כך הרבה ילדים שנפגעו מינית ולא עובר להם.
<בת עמי ברוט: אז קודם כל אני אוכל להביא, יש כבר מועד לדיון הבא?
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אנחנו נקבע.
<בת עמי ברוט: אני אוכל גם להעביר לוועדה אם אפשר בין הדיונים, אפשר גם להביא את זה לדיון הבא, אני אוכל להביא מה שעשו לאחרונה.
<בת עמי ברוט: המחקר הזה הסתיים, כמו שאמרתי, זה היה מחקר לא רק על עבירות מין, אבל בדקנו - - -
יפעת שאשא ביטון: נקבע דיון רק על הפרקליטות.
<בת עמי ברוט: סליחה?
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שאנחנו נקבע דיון רק על הפרקליטות, נקבל את הנתונים בצורה מסודרת ופורמלית - - -
<בת עמי ברוט: בסדר גמור.
<בת עמי ברוט: אנחנו עשינו מחקר לעניין הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: נקבל אותם, נלמד אותם, ונחשוב איך מתקדמים.
<בת עמי ברוט: אני יכולה לתת את הנתונים, גם נתונים מספריים, כמה תיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, מהו אופי התיקים, אפילו לתת כמה דוגמאות כמובן בלי שמות - - -
יפעת שאשא ביטון: תיקים עם ראיות, חוסר ראיות, שאנחנו נבין איפה אנחנו לוקים בחסר ולא מצליחים להביא את זה למצב של בשלות.
<בת עמי ברוט: אוקיי, בסדר גמור.
<בת עמי ברוט: אז אלה הנתונים - - -
יפעת שאשא ביטון: לפי גילאים, גילאים של הילדים, מאד מאד חשוב.
יפעת שאשא ביטון: זה אני ביקשתי מזמן, לפני שנה.
<בת עמי ברוט: מבחינת חוסר ראיות?
<רונית צור: כן, עד גיל 14 זה חקירה שנעשית על ידי חוקר ילדים, לדעת מה התוצאה של זה בסופו של דבר.
<בת עמי ברוט: אני יכולה לבדוק האם יש פילוח גילאים, אני לא בטוחה שיש פילוח גילאים.
<בת עמי ברוט: אני יודעת שעל חוסר עניין לציבור ממש עברו על כל התיקים, אבל אוקיי.
יפעת שאשא ביטון: ובקשה אחרונה מהפרקליטות, כי אני רוצה להתקדם לעוד שני נושאים חשובים, בקשה מהפרקליטות, די עם הסדרי הטיעון.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שהרבה פעמים זה, שמעתי ואני אגיד, תירוץ וזה יישמע חצוף שאני אומרת את זה, אבל אם לא נסגור הסדר טיעון אז לא נצליח להביא בכלל להרשעה או אני לא יודעת מה.
יפעת שאשא ביטון: יותר מדי עסקאות טיעון שמסתיימות בסופו של דבר באיזה ארבעה או שישה חודשי עבודות שירות שאני מוותרת עליהם מראש, שלא יתקרבו לאף אחד אם הם היו מסוגלים לפגוע בילד קטן.
יפעת שאשא ביטון: נסו לראות איך מביאים מהלך עד הסוף, בשביל ההרתעה, אפילו אם בשנים הקרובות רק ניתן מכה כזו שאנשים יבינו שהילדים שלנו הם לא הפקר.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך, אם תרצו לשקם בתוך הקהילה, תעשו מה שאתם רוצים, אבל מישהו חייב ליצור פה הרתעה והיום אין הרתעה, אין הרתעה.
<ליאת קליין: צריך להיות חוק או לפחות נוהל שמסדיר את כל הנושא של עסקאות טיעון, שאין היום.
<בת עמי ברוט: יש היום הצעת חוק.
<בת עמי ברוט: אני רוצה לומר, למשל, דווקא בתיק כמו התיק שתיארתי קודם, אם היה הסדר טיעון ואם אותו קטין היה מודה, אז יכול להיות שהוא לא היה מקבל ענישה.
<בת עמי ברוט: אם אותו קטין פוגע מודה בכך שהוא ביצע את המעשים הוא לא היה מזוכה, נכון שהוא לא היה מקבל ענישה מאד גבוהה, בכל זאת הקטין בן 16.5, רף הענישה גם ככה בגיל הזה ובפגיעה ראשונה - - -
יפעת שאשא ביטון: בסדר, שם צריך לעשות שיקום כדי שהוא לפחות יצא אזרח שפוי, אולי, מתישהו.
<בת עמי ברוט: היה אפשר לטפל בו, היה אפשר לשקם אותו שלפחות לא יפגע באחרים, אני אומרת דווקא במקרים כאלה הסדרי טיעון יכולים - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל שימי לב שמקרים כאלה נגמרים בכלום ומקרים של אסון נגמרים בעסקאות טיעון ואני לא יודעת איזה מקרים מגיעים לכדי מיצוי, למרות שלפני כמה זמן כן שמעתי איזה שהוא גזר דין, סוף סוף, צריך לאנוס כנראה את הילדים 10 שנים כדי לקבל מכה.
יפעת שאשא ביטון: אבל באמת, אנחנו לא צריכים להיות שם, צריך לחשוב.
יפעת שאשא ביטון: אני אין לי פתרונות, תגידי לי מה את מציעה, אני אומרת חייבים לחשוב מחוץ לקופסה ולראות איך אנחנו יוצרים הרתעה בשנים הקרובות, שיבינו שהילדים שלנו זה לא משחק.
<אבת עמי ברוט: אני רוצה לומר עוד משהו.
<אבת עמי ברוט: אני חושבת שהגורמים המקצועיים אולי יותר יוכלו לתת על זה מידע, אבל אני, לצערי, אני לא בטוחה שעבירות מין, בטח כשמדובר בסוגים של פתולוגיות, אני לא בטוחה שהרתעה תסייע להפחתת - - -
יפעת שאשא ביטון: קודם כל שייענשו, הכי חמור שיש, אחר כך נטפל במה שצריך שם.
יפעת שאשא ביטון: כרגע הם לא זה ולא זה ולא זה, אין כלום.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול רק בהקשר הזה ואז אני אעבור לסוגיה של החברה החרדית והמורכבות שלה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה לקחת את כל מה דיברנו כאן ולהוסיף עוד, מבחינת המורכבויות של התמודדות בפנים, לא כי אתם יותר פושעים חלילה, אלא כי בתרבות ובמבנה החברתי יש קושי ואנחנו דיברנו עליו - - -
<ורד וינדמן: גם בחברה הערבית.
יפעת שאשא ביטון: גם בחברה הערבית.
יפעת שאשא ביטון: ורד, אני רוצה רגע לשאול לגבי הסוגיה של קטין שפוגע ואי אפשר להרחיק אותו ממקום המגורים.
יפעת שאשא ביטון: הרי אם זה בגיר, הולך, מרצה את העונש שלו, הוא יוצא לחופשה, מודיעים למשפחה של אותו ילד או של אותו נפגע וגם יש אפשרות להרחיק אותו למקום מגורים אחר.