GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רותם זהבי: אני לא יודע אם יצליחו לחבר אותי.
<רותם זהבי: אם יצליחו לחבר.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נעבור רגע לשלטון המקומי ונחזור אליך להצגת הדברים הנוספים.
יפעת שאשא ביטון: מרכז השלטון המקומי, ד"ר אסף בריל נמצא?
<אסף בריל: אני לא מייצג את השלטון המקומי, אני מייצג את ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות, שהם שייכים למרכז השלטון המקומי ולרשויות.
<אסף בריל: אני יכול להתייחס לגבי הנושאים של מטרדי צואה של חתולים ובעלי חיים שמגיעים לחול ולגני הילדים.
<אסף בריל: בשנת 2004 נפל דבר ובג"ץ נתן החלטה, מה שנקרא בג"ץ חתולים.
<אסף בריל: בעקבותיו משרד החקלאות – שאני לא רואה פה נציגים שלו – שהם הרגולטור שלנו, הוציא נוהל והנוהל פשוט מסרס את כל היכולות - - -
<קריאה: מתי היה בג"ץ חתולים?
<קריאה: אני לא מכיר אותו.
<אסף בריל: בג"ץ חתולים, אם נלך רגע לפני זה, זה כשהיה אירוע כלבת בכפר סבא ובמסגרת פקודת הכלבת, הווטרינר הרשותי שם עשה את מה שהפקודה מצווה עליו וזה להדביר בעלי חיים משוטטים.
<אסף בריל: ואז הגישו בג"ץ נגד זה ובג"ץ למעשה קבע שאסור ואסור ואסור ואסור ובעקבות זה משרד החקלאות הוציא נוהל לטיפול במטרדי חתולים, בעיקר המטרדים בארגזי חול זה חתולים ולא בעלי חיים אחרים.
<אסף בריל: למעשה הנוהל הזה אומר שאין יכולת לפגוע בחתולים, או אין יכולת להעתיק חתולים ממקומם ואין יכולת להעביר אותם, למעט מקרים מאד מאד חמורים וקשים וחתול בארגז חול של גן ילדים לא עונה על הקריטריונים האלה.
<אסף בריל: הוא מדבר על גידור, הוא מדבר על פעולות של הסברה.
<אסף בריל: הוא מדבר על כל ההנחיות המקצועיות של כיסוי ארגזי חול וכו'.
<אסף בריל: הוא מדבר על עיקור וסירוס של חתולים.
<אסף בריל: הוא מדבר על דבר שברמה עקרונית חלקו נכון, שעיקר הבעיה או חלק גדול מהבעיה של הימצאות חתולים בסביבה של גני ילדים זה האכלה של חתולים.
<אסף בריל: לפעמים אנחנו מגיעים לתלונות וצוות הגן או השומר של הגן או השכנה הנחמדה של הגן מאכילה בשטח הגן או על גדר הגן, חתולים.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל השאלה איך בתוך כל המציאות הזו, זה בסדר, אנחנו לא רוצים עכשיו להעלים את החתולים מהעולם.
יפעת שאשא ביטון: זה בסדר לנו שהם יחיו כאן, אנחנו רק רוצים לשמור על המצב התברואתי התקין של ארגזי החול; והשאלה ברלבנטיות איך אנחנו בעצם שומרים על ארגז החול שיהיה תקין.
יפעת שאשא ביטון: ואגב, זה לא רק הסיפור - - -
<קריאה: סליחה, אפשר רגע להשלים?
יפעת שאשא ביטון: אתם תקבלו אחר כך את רשות הדיבור.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא גם לא רק חתולים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש עוד מפגעים בארגזי החול, שהם לא רק צואה אלא כל מיני תולעים ובעלי חיים שמתפתחים שם בפנים, חרקים.
יפעת שאשא ביטון: אני פחות מבינה בסיפור הזה, אבל - - -
<אסף בריל: המנדט של וטרינר עירוני הוא לטפל במטרדי בעלי חיים.
יפעת שאשא ביטון: אבל אם אתה בעצם מייצג מבחינתי את השלטון המקומי, אין לנו נציגים נוספים של השלטון המקומי?
<אסף בריל: לא, אני מייצג את הווטרינריים ברשויות המקומיות.
<תמי ברנע: פיני קבלו שהוא אישר הקשר בכנסת, אמר שאתה הנציג שלהם.
יפעת שאשא ביטון: כי מבחינתי השלטון המקומי פה כושל כשל ואני יודעת מה האחריות של השלטון המקומי בהחזקת הגנים.
יפעת שאשא ביטון: הגנים או ארגזי החול שלא מטופלים או לא מוחלף בהם החול כפי שקובע חוזר מנכ"ל, וחוזר מנכ"ל יוצא עם הוראות מאד מאד ברורות איך הדברים צריכים להיראות.
יפעת שאשא ביטון: אז יש כאן אחריות בעצם של הרשויות המקומיות; והתחושה שלי שדווקא מי ש"יושב של השלטר" של הטיפול בכל הנושא של ארגזי החול, לא נמצא פה.
<אסף בריל: אז א' אני שייך לשלטון המקומי, אני לא מייצג את השלטון המקומי.
<אסף בריל: אני לא יכול לייצג את מי שאחראי להחליף חול.
יפעת שאשא ביטון: אתם לא עושים את הביקורים בגנים?
יפעת שאשא ביטון: לא הווטרינרים?
יפעת שאשא ביטון: לא האחראי על התברואה?
<אסף בריל: לא, לא.
<אסף בריל: המנדט של הווטרינר העירוני זה לטפל במטרדי בעלי חיים בעיר.
<אסף בריל: במסגרת זו הוא פועל במסגרת ההנחיות והנהלים והחוקים שהוא כפוף אליהם.
<אסף בריל: חלק מזה זה נוהל החתולים של משרד החקלאות.
יפעת שאשא ביטון: אז ברשותך, אני באמת רוצה לברך על הנוכחות שלך ואתה תמיד מוזמן, אבל מבחינתי השלטון המקומי לא שלח את מי שבאמת מטפל בזה.
יפעת שאשא ביטון: מתנער מאחריות פה.
<אסף בריל: יכול להיות.
<אסף בריל: אני רק רוצה ברשותך לומר, יש לי פה קובלנה משמעתית שהוגשה נגד וטרינר עירוני.
<אסף בריל: במקרה אני שוטטתי באתר של משרד החקלאות וראיתי.
<אסף בריל: הפרטים שם מחוקים, כי זה מפורסם, לא יודעים מי זה הווטרינר, אבל לווטרינר העירוני היה מטרד של חתול שנכנס לתוך בית ספר והפקח שלו לכד את החתול והעביר אותו 150 מטרים מבית הספר.
<אסף בריל: הווטרינר הזה זומן לקובלנה משמעתית במשרד החקלאות.
<אסף בריל: אני חייב להגיד ש - - -
יפעת שאשא ביטון: זה כי כולם מנסים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור במקרים האלה ולא רואים קצת את התמונה הרחבה וגם את זה צריך לומר וגם משרד החקלאות צריך להבין שכשאנחנו צריכים להגן על בריאות ילדינו אל מול דברים אחרים, אנחנו צריכים קודם כל להיות שם.
<קריאה: אבל מעניין לדעת מה הייתה הטענה כלפיו בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: שהוא הזיז את החתול.
<קריאה: על הדרך שהוא הזיז את החתול.
<אסף בריל: לא, לא, זה לא תואם את - - -
אורי מקלב: זה בג"ץ חתולים.
<אסף בריל: אבל חשוב להגיד את השורה התחתונה של הקובלנה – הוא לא נמצא אשם אבל הם אומרים: "בהמשך לכך אנו סבורים כי הקובלנה מעלה סוגיה שנכון יהיה לתת עליה את הדעת, אולם לא לנו הסמכות לעשות כן אלא לגורמים המתאימים במשרד החקלאות.
<אסף בריל: לפיכך אנו ממליצים כי משרד החקלאות ישקול ככל שימצא לנכון גיבוש הנחיה באשר לדרך הפעולה במקרים כגון זה שבפנינו".
<אסף בריל: אין הנחיות ברורות - - -
<רותם זהבי: אני מפעיל את זה רגע.
יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע, סליחה.
<רותם זהבי: אין הנחיות ברורות למה מותר לעשות ומה אסור לעשות במקרים האלה ולכן הדרך של - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל השיח פה עכשיו הוא לא מה אני עושה עם החתולים בתוך מערכת החינוך, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: שיסתובב חתול בבית ספר, לא משנה.
יפעת שאשא ביטון: זו סוגיה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אני שואלת איך אנחנו "מגנים" או איך אנחנו שומרים - בואו נגדיר את זה יותר נכון - על ארגזי החול, כדי שאנחנו נוכל להגן על הילדים שלנו ממפגעים תברואתיים.
יפעת שאשא ביטון: זאת השאלה שנמצאת פה על השולחן.
יפעת שאשא ביטון: לא מעניין אותי מי מסתובב בחצר ומי נמצא או לא נמצא ואם מאכילים את החתולים או לא מאכילים את החתולים.
יפעת שאשא ביטון: מעניין אותי שארגז החול יישאר תקין מבחינה תברואתית.
יפעת שאשא ביטון: זאת נקודת הדיון - - -
<אסף בריל: אוקיי, אז יש את ההנחיות של משרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: ומבחינתי זה נחמד ששלחנו אותך, אבל בסוף בסוף, מי שצריך לתת את פה תשובות על ההתנהלות של הרשות המקומית בשמירה על ארגזי החול, לא נמצא כאן וזה נ' גדול שצריך לכתוב אותו.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחזור למשרד החינוך, רותם.
<רותם זהבי: אני רוצה להראות לך.
יפעת שאשא ביטון: אתם גם תקבלו את רשות הדיבור, אל תדאגו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו פה לדיון עד השעה 11.
<קריאה: משרד הבריאות פה?
יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות – כן, גם הוא תיכף יתייחס ואז נפתח את השיח לפי רשימת הדוברים.
יפעת שאשא ביטון: רותם אתה מוכן או שאנחנו נעבור למשרד הבריאות?
<רותם זהבי: לא, תמשיכו.
יפעת שאשא ביטון: נציג משרד הבריאות, ד"ר עמיר יצחקי.
<עמיר יצחקי: עמיר יצחקי, לא דוקטור.
יפעת שאשא ביטון: אז שדרגו אותך פה.
<עמיר יצחקי: כן.
<עמיר יצחקי: אחד מקבל פה פינוי, אחד משודרג לדוקטור.
<עמיר יצחקי: מתקדמים בוועדה שלך.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה עמיר, כן.
<עמיר יצחקי: אני חושב שאם אני אמקד את הדיון ואני אנסה לראות, אני חושב שדווקא בארגזי החול ניתן לטפל ולמנוע ויכול להיות שיש מקומות שלא עושים את זה בסדר, אבל הבעיה היא פחותה.
<עמיר יצחקי: הבעיה היא הרבה פעמים שיש ארגז בתוך ארגז חול יותר גדול ואז ארגז החול מטופל, אבל מסביבו וכשהילד הולך לשחק בארגז החול ומסביבו הכל מלא חול, הוא לא מבחין בין החול שנמצא תחת טיפול בתוך ארגז החול, לחול שנמצא מסביבו.
<עמיר יצחקי: כדי לנסות לחדד את הדיון, אני חושב שזאת הבעיה.
<עמיר יצחקי: אני יכול לבוא ואני רוצה בפרופורציות המתאימות לומר, שאנחנו בעניין הזה עם משרד החינוך, אחד שחול הוא מצע טוב וצריך לראות מה לעשות כדי לצמצם את הנזקים שלו.
<קריאה: הוא מצע טוב לחיידקים.
יפעת שאשא ביטון: לא, הוא גם מצע טוב למשחק, בואו.
יפעת שאשא ביטון: לארגז החול יש הרבה יתרונות במשחק איתו - - -
<קריאה: נכון, נכון.
<קריאה: שנייה רגע, אין לנו סייגים על כך, דרך אגב.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לשמור עליו תקין כדי שיהיה אפשר לנצל את היתרונות שלו.
<קריאה: בדיוק, בדיוק.
יפעת שאשא ביטון: אז בואו לא נתפרץ.
<עמיר יצחקי: מי שחושב שמצע של דשא סינטטי הוא נקי ממפגעים, חיידקים וכל הדברים האחרים, ופליטות, בטמפרטורות של מדינת ישראל והוא האידיאלי ולכן כדאי להחליט עליו הכל מכל, אני לא חושב שזה המצב.
יפעת שאשא ביטון: נכון, שאגב זה גם מחמיר את הסיפור, כי הרבה מקומות שבהם הם חושבים שהם ניקו את החול והם יצרו מצע שהוא נקי, לא יודעים שהם יצרו מפגע חדש וגם זה סיפור בפני עצמו.
<עמיר יצחקי: אני חושב שגם יש הבדל בין ניקוי תברואי של החול, לניקוי בטיחותי של החול.
<עמיר יצחקי: זאת אומרת כשאתה לוקח את החול ואתה מסנן אותו, אז אתה יכול לסנן אותו מפני מפגעים – זכוכיות, מסמרים, ברזלים, כל מיני דברים.
<עמיר יצחקי: אתה לא מסנן אותו מחיידקים, מביצי תולעים, מכל מיני דברים אחרים.
<עמיר יצחקי: לכן גם הדרישה היא להחלפת חול פעמיים בשנה, שנמצא בסך הכל כמצמצם את המפגעים כיעיל.
<עמיר יצחקי: אני לא יכול להגיד שזה מבטיח במאה אחוז.
<עמיר יצחקי: אין הבטחה בקטע הזה.
<עמיר יצחקי: זה לא משהו שהוא אזור סטרילי והכל.
<עמיר יצחקי: להיפך, עבודות אחרות שנעשו כדי לנסות לעשות חיטוי לחול, הראו אחד שההצלחה של זה מועטה, והדבר השני שיש שאריות, תוצרי לוואי מחומרי חיטוי.
<עמיר יצחקי: ולכן זה לא משהו שאנחנו מליצים עליו והוא לא נכון לעשות אותו.
<עמיר יצחקי: הנכון הוא לקחת את חצר המשחקים ולתכנן אותה באופן יותר נכון.
<עמיר יצחקי: יכול להיות שחלק מהחצר תהיה עם חול ושם באמת החול לא יוגן, אבל זה לא האזור האינטנסיבי שהילדים משחקים בו.
<עמיר יצחקי: הוא לא ממש מסביב לארגז החול.
<עמיר יצחקי: פה צריך לראות בפשרות כדי לצמצם ולהוריד באמת את כמויות התלונות שגם אנחנו מקבלים.
<עמיר יצחקי: אנחנו מקבלים תלונות מאותם יישובים – שמעתי פה כפר סבא, ראשון - - -
<קריאה: הוד השרון.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מקבלים תלונות מהרבה מאד מקומות.
יפעת שאשא ביטון: מיותר לציין יישובים.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם, זה חוצה יישובים, מגזרים, אוכלוסיות.
יפעת שאשא ביטון: אתה מציג פה בעיה.
יפעת שאשא ביטון: אתה מחדד אפילו את הבעיה ואתה אומר - - -
<עמיר יצחקי: אני מחדד את הבעיה, כי אני אומר את תראי שזה נמצא בפחות מיישובים.
<עמיר יצחקי: יש יישובים שנמצאים לאורך מישור החוף והמצע הטבעי של הקרקע הוא חול.
<עמיר יצחקי: במקומות שהמצע הטבעי הוא לא חול, אז יש רק את ארגז החול ושם את תראי שהבעיה היא פחותה.
<עמיר יצחקי: מספר התלונות.
<עמיר יצחקי: אני אומר את זה איכותית, לא כמותית, כי אין לי איזה שהוא נתון - - -
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להגיד לך שאני מכירה מקרוב יישובים שהמצע הטבעי הוא לא חול וארגזי החול מהווים מפגע, שוב, כתוצאה ממה שאתה אומר.
יפעת שאשא ביטון: כשאני אומרת אתה מחדד את הבעיה, זה אתה אומר ההצלחה של מיגון החול היא מועטה, אי אפשר לסנן ביצים של תולעים או כל מיני מפגעים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר בעצם על ההבחנה בין העניין הבטיחותי, שהוא באמת חשוב.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נגענו בו, נגענו יותר בעניין התברואי וגם על זה צריך לתת את הדעת.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת בסופו של דבר היכולת שלנו להגן על המתחם הזה, כדי לאפשר לילדים להשתמש בו בצורה בטוחה, יא קטנה מאד, לפי מה שאתה אומר.
<עמיר יצחקי: לא, אני לא אומר שהיא קטנה.
<עמיר יצחקי: היא דורשת תשומת לב ותחזוקה של הרשות המקומית והנהלת הגן.
<עמיר יצחקי: ואם הם כמו שהם שמים תשומת לב גם לגברים אחרים.
<עמיר יצחקי: אם ישימו את תשומת הלב המתאימה, אז זה יעבוד כמו - - -
<קריאה: אתה מדבר על הארגז?
<עמיר יצחקי: גם על הארגז וגם על החצר.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר בעצם-.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני מבקשת בלי קריאות ביניים-.
יפעת שאשא ביטון: עמיר - זה אומר ואני בכוונה מחדדת את זה – שטיפול של פעם בשנה - הוא לא טיפול.
<עמיר יצחקי: נכון.
<עמיר יצחקי: צריך להיות טיפול שוטף גם של הגננת, גם של הרשות.
<עמיר יצחקי: הרשות לא מבקרת פעם בשנה.
<עמיר יצחקי: היא נמצאת כל הזמן בתוך הגן.
יפעת שאשא ביטון: הרשות צריכה וחשוב שלא תהיה רק פעם בשנה וגם יכול להיות שהיא מגיעה יותר מפעם בשנה ולא נותנת את דעתה לחול.
יפעת שאשא ביטון: גם החול לא מוחלף אותו מספר פעמים, לצורך העניין פעמיים כפי שמופיע בחוזר מנכ"ל בהרבה מאד מקומות - - -
<קריאה: פה את מדברת על ארגז החול.
יפעת שאשא ביטון: על ארגז החול.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על ארגזי החול, חברים, הדיון הוא על ארגזי החול בתוך החצר.
<קריאה: אני יכול להראות לך סרטון מבאר שבע, גן ילדים עם ארגז חול.
<קריאה: חבל שאין לך גם סרטון מכפר ג'ת במשולש.
יפעת שאשא ביטון: מוצגת מצגת
<רותם זהבי: זו ביקורת רגילה שאנחנו עושים בגן ילדים.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אתם עושים אותה אחת לחמש שנים.
<רותם זהבי: לא, אבל יש אנשים ברשות שעושים את זה אחת לשנה והם גם - - -
<קריאה: אם היו עושים את זה לא היינו מגיעים למצב הזה.
<קריאה: לא היינו כאן.
<קריאה: דרך אגב, אני רואה מפגע בטיחותי מספר אחת, שזה ארבע זוויות בעמוד וזה אסור.
<קרן איוס: דרך היוטה שזה מכוסה זה גם כן חשוף לצואת חתולים.
יפעת שאשא ביטון: רגע, אני לא מצליחה לשמוע את מה שנאמר שם.
יפעת שאשא ביטון: לא אותו ולא אתכם.
יפעת שאשא ביטון: ופה הוא גם מוקף גם בחול מסביב לארגז החול.
<רותם זהבי: נכון.
<רותם זהבי: בבאר שבע רוב גני הילדים עם חול, זה ברור.
<רותם זהבי: זה גם טוב לילד.
<רותם זהבי: מבחינה חינוכית זה נהדר.
<קרן איוס: זה מעולה לילד כשזה מתוחזק נכון.
<רותם זהבי: זהו.
<רותם זהבי: בסך הכל אנחנו בודקים את זה.
<רותם זהבי: צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על עניינים בריאותיים והם מאד חשובים, אבל יש עוד דבר, שהוא עניין חינוכי.
<רותם זהבי: אי אפשר לשים את זה בצד ולהגיד - - -
יפעת שאשא ביטון: לא שמנו.
יפעת שאשא ביטון: שמתי את זה על השולחן פה כמה וכמה פעמים.
<רותם זהבי: מבחינה חינוכית לא רק ארגז החול, גם החול שהוא בכלל.
<רותם זהבי: היום הולכים בכלל לכיוון של חצר טבעית, חצר קרובה לטבע.
<רותם זהבי: איזה חומרים יהיו והילד יגע בהם.
<רותם זהבי: אם אנחנו רוצים שהילד ייגע בגומי ובשדה סינטטי או בחול או בחומרים טבעיים – עץ או דברים כאלה.
<רותם זהבי: זה שאלות גדולות מאד, חינוכיות.
יפעת שאשא ביטון: הרבה גנים עברו למשטח גומי בחסות משרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: בואו, אנחנו לא באמת הולכים בהכל לטבעי וזה בסדר ואני מבינה גם את מכלול השיקולים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להוציא רגע מתוך מה שנאמר עד עכשיו, פעם אחת את העניין שיש פה אחריות אמיתית על הרשות המקומית לתחזק את החצר, שזה בעצם כולל גם את ארגז החול וגם את החול ההיקפי.
יפעת שאשא ביטון: אני אפילו, גם כשאני מתמקדת רק בארגז החול זה מספיק קשה כשלעצמו; וזה גם באחריות הגננת.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאם יש מפגע תברואתי בחצר, זו אחריות ישירה של הצוות ושל הרשות המקומית.
יפעת שאשא ביטון: אמת אמרתי?
יפעת שאשא ביטון: אמת אמרתי.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
יואל חסון: תודה רבה לך גברתי יושבת הראש.
יואל חסון: קודם כל תודה על הדיון החשוב הזה.
יואל חסון: דיברנו על זה שאנחנו רוצים לעסוק בסוגיה הזאת.
יואל חסון: צריך להגיד גם שהתחלנו לעסוק בסוגיה הזאת הרבה לפני שזה קיבל פתאום איזה בוסט תקשורתי.
יואל חסון: באמת גם מניסיונות אישיים, גם מדברים שמגיעים מכלל הציבור, מההורים, ממקרים שקורים.
יואל חסון: קודם כל צריך להגיד משהו בעניין של ארגז החול.
יואל חסון: ארגז החול כארגז חול יש לו ערך חינוכי.
יואל חסון: הוא חשוב, אין ויכוח על זה, אבל אני לא מכיר מצב שחול בכל מקום זה גם יש לזה ערכים - - - ואם מחליטים שהחול הוא בכל מקום, אז צריך לטפל גם בחול בכל מקום, וברגע שלא מצליחים לטפל בחול בכל מקום, אז לא יהיה חול בכל מקום.
יואל חסון: מה לעשות?
יואל חסון: זה כמו הרבה דברים טבעיים – גם קוצים זה דבר טבעי, אבל לא מפזרים בכל הגן קוצים וצמחים ודברים כאלה.
יואל חסון: לדוגמא ערוגות.
יואל חסון: אני ראיתי גנים שיודעים לעשות הפרדה יפה מאד בין אזור שהוא אזור עם דשא סינטטי שאתה מתייחס לזה, או פלסטי, לבין שרוצים עדיין לחבר את הילדים לטבע, אז יש ערוגות.
יואל חסון: אבל הערוגות מגודרות, הילדים לא יכולים לשחק בתוך הערוגות, הם רק יכולים כשהם מטפלים בצמחים להיות בתוך הערוגות.
יואל חסון: וגם הערוגות עצמן מגודרות ומנוהלות.
<עמיר יצחקי: עם כלובים.
יואל חסון: ולכן צריך פה לעשות סדר בדברים האלה.
יואל חסון: אז אני אומר קודם כל בעיני על ארגז החול צריך לקבל החלטה, שברגע שארגז החול קיים, ארגז החול חייב להיות מכוסה, מנוהל, מוחלף ומטופל.
יואל חסון: נקודה.
יואל חסון: אני שמעתי גננות שאמרו לי בצורה ברורה, אמרו את זה גם לראשי ערים ולנציגי ערים.
יואל חסון: אמרו להם תראו, גם ככה אנחנו כבר לא מקפידים על ארגז החול, כי גם ככה החול מסביב לא מטופל, אז מה זה משנה שנטפל בארגז החול, אין בזה שום היגיון.
יואל חסון: והן צודקות, האמת, הן צודקות.
יואל חסון: ולכן אני הסתובבתי בעצמי בגנים וראיתי גנים – גברתי יושבת הראש – שיש ברזנט שהוא בכלל לא מכסה את כל המשטח עצמו.
יואל חסון: גם קיבלתי תמונות בווטסאפ וכל מה שאתם רק רוצים בדבר הזה.
יואל חסון: לכן צריך לקבל החלטה שקודם כל ארגז החול צריך להישאר.
יואל חסון: צריך ארגזי חול בגני הילדים, אבל הם חייבים להיות מכוסים, מטופלים, מאורגנים ומנותקים לחלוטין מהמרחב הכולל.
יואל חסון: לגבי המרחב הכולל, לא יכול, עם כל הרצון שלנו לטבע ולעניינים, עם כל הכבוד לא החול הוא המייצג בהקשר הזה.
יואל חסון: אני חושב שלא יכול להיות החול במרחב כמו הגן הזה שראינו פה, עם מרחב ענק של חול.
יואל חסון: אי אפשר לטפל בחול הזה.
יואל חסון: אני מצטער.
יואל חסון: אני לא ראיתי שארגון החתולים, אז גם אי אפשר לבוא בטענות לחתולים.
יואל חסון: הרי כל השנים אנחנו האנושות "לימדנו" אותם שצריך לעשות קקי בארגזי חול, אז עכשיו אנחנו כועסים עליהם שהם עושים שם קקי.
יואל חסון: אז אנחנו צריכים לקחת אחריות גם על מה שהרגלנו אותם.
יואל חסון: עם כל הכבוד הם לא הבעיה פה ולכן את החול הזה צריך פשוט להעיף.
יואל חסון: פה אני נכנס לבעיה אחרת.
<רותם זהבי: להעיף את החול.
יואל חסון: להעיף את החול.
<רותם זהבי: אני גדלתי בחצר עם חול ואין לי שום בעיה.
יואל חסון: יכול להיות שהייתה לך בעיה ואתה לא זוכר.
<קרן איוס: או שלא הייתה מודעות לבעיה.
יואל חסון: או שלא הייתה מודעות לבעיה.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה לא העניין.
יפעת שאשא ביטון: העניין זה שאם אנחנו לא מסוגלים לטפל בזה זה הופך להיות בעיה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא כי במקום מסוים זה - - -
יואל חסון: זה גם ההבדל ואני אסביר לך עוד דבר.
<רותם זהבי: אתה יודע כמה עולה חצר מגומי?
יפעת שאשא ביטון: הרבה מאד כסף.
יואל חסון: תיכף נדבר על כסף.
יואל חסון: אני יודע כמה זה עולה, אגב.
יואל חסון: המרצע יצא מהשק בסדר.
יפעת שאשא ביטון: חברים, יש פה יותר מדי רעש.
יפעת שאשא ביטון: מי שמתפרץ אז מבחינתי כבר קיבל את רשות הדיבור שלו.
יואל חסון: אל תפריעו לי.
יואל חסון: אז אני מבין שהמרצע יצא מהשק והעניין זה כסף, אז גם לכסף נגיע.
יואל חסון: אבל אני אגיד לכם גם משהו נוסף.
יואל חסון: כשהורים לוקחים את הילדים שלהם, אם זה לחוף הים או לרוחשות או לטיול בטבע, הם במקום לוקחים עליהם אחריות.
יואל חסון: רואים שקרה משהו לילד, פתאום יש לו אדום בעור, אז הם מטפלים בו על המקום.
יואל חסון: הילד חוזר הביתה מהגן אחרי שהוא נגע בחול שעתיים-שלוש שלא טופל ולא שמו לב.
יואל חסון: אני לא מצפה מהגננות ומהסייעות לשים לב – 34 ילדים – מי התחיל להתפתח לו פריחה, נגעים או עקיצות.
יואל חסון: ואז כשהילד כבר מגיע הביתה, זה כבר במצב הרבה יותר חמור וההורים לא תמיד שמים לב.
יואל חסון: נגיד המקלחת היא קצת מאוחרת יותר, אז שמים לב לזה רק במקלחת.
יואל חסון: בקיצור, אין מה לעשות.
יואל חסון: אי אפשר להשתלט על זה ותקראו לדור החדש של ההורים או הילדים עדינים מדי, רגישים מדי, לא יודע מה.
יואל חסון: זה לא עובד וזה לא יכול לעבוד.
יואל חסון: עכשיו, מה בעיני צריך פה להעלות, אפרופו עניין הכסף.
יואל חסון: ופה מה שמטריד אותי זה שאני אתמול פגשתי את ראש עיריית ראשון לציון ושוחחנו לנושא הזה.
יואל חסון: אני חושב שראשון לציון היא העירייה הראשונה שהחליטה לקחת על עצמה את החלפת כל ה - - -
<קריאה: לא, גם בנתניה, גם בגבעתיים.
יואל חסון: מאה אחוז, אני דיברתי עם ראש עיריית ראשון.
יואל חסון: יכול להיות שיש גם ראשי ערים אחרים, אבל תראו מה העניין פה.
יואל חסון: העניין פה שמה שהולך לקרות זה שרשויות חזקות יעשו את זה ורשויות חלשות לא יעשו את זה, כי אתה צודק, זה עולה בין 30,000 ל-40,000 שקלים לגן להחליף, בדרך כלל.
יואל חסון: תלוי בגודל, תלוי במרחב, אבל מינוס פלוס זה העלות ויש רשויות שאין להן את העלות הזאת.
יפעת שאשא ביטון: כן, להרחיב במה?
יפעת שאשא ביטון: אתה יוצא מנקודת הנחה שהם מחליפים בגומי.
יואל חסון: להחליף במשהו.
יואל חסון: בפתרון כלשהו.
יפעת שאשא ביטון: לא חייבים להחליף בגומי.
יפעת שאשא ביטון: יש פתרונות יצירתיים אחרים.
<קריאה: גם בגומי יש בעיות.
יואל חסון: גם גומי הוא בעייתי.
יואל חסון: חברים, הדיון מבחינתי צריך להיות - - -
יפעת שאשא ביטון: יותר מדי רעש.
יפעת שאשא ביטון: סליחה שם בסוף, אתם מנהלים לי דיון צדדי.
יפעת שאשא ביטון: אתם רוצים לדבר, אין לי שום בעיה, תצאו החוצה, תנהלו את השיח.
יפעת שאשא ביטון: זה מפריע.
יואל חסון: מטעם משרד החינוך, קודם כל צריך להתעדכן הסטנדרט לגבי בניית הגנים החדשים.
יואל חסון: גם התקצוב צריך להשתנות והחלוקה הפנימית של התקצוב צריכה להשתנות.
יואל חסון: בכך אגב כל הרשויות המקומיות מוסיפות תקציבים – החלשות, החזקות – כל אחת לפי יכולתו או מצבו.
יואל חסון: משרד החינוך חייב להתייחס בגנים החדשים למרחב הכללי מעבר לארגז החול ולא להשאיר את הנושא הזה פתוח, כמו שלא משאירים שום נושא של תברואה אחר פתוח או של בטיחות פתוח.
יואל חסון: זה חייב להיות חלק מהסטנדרט בגנים החדשים.
יואל חסון: לגבי הגנים הישנים, צריך לקדם פה מהלך, בוודאי לרשויות חלשות, למצ'ינג, לשיתוף פעולה של משרד החינוך בכניסה לתהליך של החלפת מרחבי החול בפתרון כלשהו.
יואל חסון: יכול להיות אגב שצריך להיות סל של פתרונות וכל אחד לפי האזור, לפי הטמפרטורות.
יואל חסון: בטוח יש הבדל בין גן בצפון לבין גן בנגב.
יואל חסון: מבחינת הטמפרטורה, מבחינת החשיפה לשמש, מבחינת ההצללות, עניינים.
יואל חסון: לא חס וחלילה פריפריה או לא פריפריה.
יפעת שאשא ביטון: אני רק מוודאת, אתה יודע.
יואל חסון: לא, לא, את בסדר.
יואל חסון: את עירנית, רק בדקתי את הערנות, את ערנית.
יואל חסון: אני חושב שצריך להיכנס פה למסלול א' של הגורמים המקצועיים, אם זה משרד החינוך, אם משרד הבריאות וגורמים אחרים שצריכים להציע סל תחליפים לחול, שיבחרו, שגם יבדקו ויראו מה נכון יותר גם מבחינת כל הצרכים שדיברנו עליהם; ומצ'ינג שחייב לבוא ממשרד החינוך אחרי עדכון הסטנדרט לגנים החדשים.
יואל חסון: זה לדעתי הכיוון שאנחנו צריכים ללכת עליו.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אורי מקלב שנאמן לוועדות, בבקשה.
אורי מקלב: כן, במיוחד לנושאים החשובים ויש לנו עוד ועדות שמחכות לנו, אז אנחנו מתנצלים שלא נוכל לשמוע את כולכם.
אורי מקלב: אני לא יודע אם אתם יודעים שיושבת הראש הייתה ערה כל הלילה בדיון הזה ועם כל זה היא לא הייתה מוכנה לוותר על הדיון, כיוון שהיא כל הזמן הייתה בלחץ לגמור, בגלל שההורים הגיעו מרחוק והיא רוצה לשמוע ולקיים את הדיון בגלל המאמץ שאתם עשיתם בעניין.
אורי מקלב: זה אולי נשמע ככותרת, למי שלא מכיר את העניין, רואה זיהום בחול, הוא אומר משהו בקטנה והאמת היא שיש פער גדול בין ההורים המודאגים לבין הרשויות בהתייחסות שלהן לאותו ארגז חול.
אורי מקלב: אמנם הרשויות המקומיות לא נמצאות פה, אבל מספיק לנו משרד החינוך ותרשה לי להעיר לך.
אורי מקלב: עם כל הרצינות שיש לכם, איזה משהו של זחיחות בעניין הזה, קצת קלות דעת בעניין הזה.
אורי מקלב: "אני גדלתי בחול ולא קרה לי שום דבר".
אורי מקלב: אנחנו טיפסנו על בתים בבנייה וקפצנו שתי קומות על ארגז חול ולא קרה לנו שום דבר, אבל היום זה אחרת.
אורי מקלב: היום הכל אחרת.
אורי מקלב: מספיק לבוא ולשמוע כאן בוועדה על השולחן הזה את הסקרים ואת הדו"חות של בטרם, איך הילדים נפצעים בגני הילדים ובכל המקומות.
אורי מקלב: אני אראה לכם איפה הפער מאד מאד בולט בנושא ארגזי החול.
אורי מקלב: כשיש מתקן שהוא קצת, שהעירייה חוששת שהוא כן תקני, הוא לא תקני, הוא לא עומד היום בתקן, אבל מיד אנחנו רואים אותם מסירים את המתקן הזה.
אורי מקלב: הרשות מפחדת שאם מישהו ייפגע בפגיעה כזו או אחרת, הוא יתבע את הרשויות.
אורי מקלב: אבל על ארגזי החול, שם זה לא נמצא.
אורי מקלב: והאמת היא - - -
יפעת שאשא ביטון: זה כאילו הטבע, אז הוא יכול מעצמו.
אורי מקלב: כי המחלה, אי אפשר לבוא ולהגיד שהרי אף אחד לא תבע שהוא נפל ונפצע ונצבטה לו היד והתוצאות הן הרבה יותר קשות מארגזי החול האלה.
אורי מקלב: הרבה הרבה תוצאות, מחלות אמיתיות, מי שנפגש עם רופאים שמע על דברים הרבה יותר גרועים.
אורי מקלב: זה מפגע, זה לא ארגז חול.
אורי מקלב: זה מפגע.
אורי מקלב: ארגז החול הוא מפגע.
יפעת שאשא ביטון: כשהוא לא מטופל.
אורי מקלב: וכאן אנחנו רואים את הפער וכאן הרשות לא מרגישה את עצמה אחראית וממילא גם לא משרד החינוך באחריות על הדבר הזה.
אורי מקלב: חבר הכנסת אמר בצדק ויושבת הראש גם אמרה את זה, וכי הנוהל הזה לשים ברזנט בסוף היום זה מה שמשנה את המצב?
אורי מקלב: הרי הוא לא משנה אמיתי או כמעט ולא משנה את המצב בתוך הגנים ובתוך ארגזי החול.
אורי מקלב: נכון שגם שווה להתייחס גם לארגזי החול שבגנים הציבוריים, שהם פוחתים והולכים בערים הגדולות.
אורי מקלב: ביישובים זה יותר נמצא אבל זה גם שווא דיון במסגרת אם מביאים את השלטון המקומי.
אורי מקלב: בסיכומו של דבר, אני חושב שאנחנו נשקף גם את מה שהביא אותך לעשות את הדיון הזה והשיח שיש היום מסביב לדבר ה זה.
אורי מקלב: יש איזו אדישות ויש איזו קלות דעת בנושא של ארגזי החול.
אורי מקלב: צריך להתייחס לזה הרבה הרבה יותר בחומרה.
אורי מקלב: צריך להחליט אם שווה.
אורי מקלב: אם אי אפשר להתמודד עם זה, האם זה שווה את זה.
אורי מקלב: צריך להחליט על זה.
אורי מקלב: זו גם החלטה אמיצה.
אורי מקלב: יכול להיות שיש אלטרנטיבות – את אמרת את זה גם כן – אלטרנטיבות שיכולות להיות ארגז כדורים כאלטרנטיבה לנושא החינוכי שנעשה בגנים, שחשוב לילד גם הנושא של משחק בחול.
אורי מקלב: אז יכול להיות שיש לזה גם אלטרנטיבות אמיתיות, חינוכיות ופדגוגיות, שנותנות את המענה.
אורי מקלב: כאן צריך להיכנס הרבה יותר ואין לי ספק שאם היו לוקחים דגימות ואם היו לוקחים - - -
<קריאה: יש לנו דגימות.
<קריאה: יש לנו בדיקות.
אורי מקלב: ואם בסך הכל היו מתכננים את כל מה התוצאות של ארגזי החול, היינו רואים הרבה יותר והיינו מניפים דגל אדום בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת אורי מקלב, על הדברים החשובים.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו כאן נציג של הדברה ואחר כך עדי מן ובהמשך מעיין צדוק.
<אליהו כהן: שמי אלי כהן, אני יושב ראש התאחדות המדבירים בישראל.
<אליהו כהן: רציתי לחדד את הדיון המעמיק הזה.
<אליהו כהן: אני לא בא להיכנס ולקבל פה החלטות להחליף, לא להחליף.
<אליהו כהן: אני בא לומר שבשני המקרים יש בעיות קשות של מזיקים – גם בדשא, גם בגומי וגם בחול.
<אליהו כהן: ובמה שצריך לשים את האצבע בשביל למנוע את הבעיות, זה שמספר גורמים יתערבו בנושא הזה, אפילו בנושא חקיקה.
<אליהו כהן: לא יתכן שאנחנו נראה באמת ארגז חול אולי מכוסה, אבל כל שאר החול פנוי וחתולים וצואת חתולים מביאים לנו מזיקים.
<אליהו כהן: צריך לבצע כזה דבר: בדיקות תקופתיות על פי חוק, שיעשו פעמיים בשנה לחולות האלה.
<אליהו כהן: ועל פי הבדיקות האלה אנחנו נדע מה צריך לעשות.
<אליהו כהן: כי גם במדשאות האלה ומתחת למדשאות האלה, עלולים להתפתח גם מזיקים וחיידקים.
<אליהו כהן: אז אם לא יהיה גוף והגנת הסביבה למעשה, שהוא גם גוף שנותן את ההנחיות להדברה, צריכים לשלוח מנטר באופן קבוע לגן.