GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שני שדה: היא אומרת לי הדיון ממש עכשיו, אנחנו נמצאים בבית המשפט, האמא מגיעה באוטובוס מהבית לבית המשפט ואנחנו מחכים לה.
<שני שדה: במזל גדול היתה לי עורכת דין אחרת שהקפצתי לדיון, יום קודם, באותו בית משפט והכנסנו אותה.
<שני שדה: בית המשפט לנוער נתן שם, לאחר ייצוג שנעשה מהרגע להרגע, מבלי באמת לקרוא את התיק, בשל הנסיבות והאילוצים, נתן שם החלטה על הוצאת הקטין ממשמורת לעוד פרק זמן.
<שני שדה: אנחנו סברנו שההחלטה הזאת מטעמים מטעמים שונים היתה לא נכונה ולכן הגשנו ערעור לבית המשפט המחוזי ובדיון, ארוך מאד, שקיים בית המשפט המחוזי בתל אביב – השופט שוחט – הוא החליט להחזיר את אותו קטין לאמא, עם מענה ומעטפת מאד גדולה של שירותי הרווחה שבאמת התגייסו ויש לי רק מילים חמות לומר עליהם בהליך ובתיק הספציפי הזה, לסייע לאם ככל יכולה, הרבה מעבר ליכולות שלה.
<שני שדה: אז אנחנו, כסיוע משפטי, מזהים שתי בעיות.
<שני שדה: אנחנו מזהים בעיה של יידוע של ההורים והנגשת המידע כדי שיבואו אלינו ואנחנו מזהים בעיה גם של רתימת ההורים, גם כשהם כבר מגיעים אלינו, לתהליך הזה.
<שני שדה: אנחנו סבורים שהדרך היחידה באמת לפתור את זה, היא באמצעות עיגון חקיקתי, כמו בחוקי האימוץ, ששם נפתח תיק בבית המשפט, בית המשפט מפנה את ההורים אלינו ואז אנחנו משם כבר רצים, אנחנו לא תלויים בחסדיו של אף אחד – לא של שירותי הרווחה שיפנו ויבקשו ולא של האפוטרופוס לדין - - -
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת פה את אומרת שבאחריות של בית המשפט לפנות.
יפעת שאשא ביטון: ברגע שיש קטין ומשפחה שמגיעים אז זה לא הרווחה רק, זאת אומרת זה לא רק יידוע על ידי הרווחה אלא זה ממש בית משפט.
<שני שדה: את מדברת בתיקון החקיקתי שאנחנו מבקשים?
<שני שדה: כן, כן כן, אנחנו מבקשים שזה יהיה איזה שהוא גוף יזום ולא פניות ספורדיות פה ושם ואני חייבת לציין שיש לנו פניות משירותי הרווחה, יש הרבה עובדים סוציאליים שפונים אלינו, יש הרבה מאד אפוטרופוסים לדין שהם למעשה השלוחים של האגף כי הם עורכי דין שפועלים מתוך האגף ומייצגים את הקטין והם מזהים בעייתיות והם מפנים אלינו את תשומת הלב שנעניק סיוע ומשם זה רץ ומתגלגל, זה צריך להיות בצורה הרבה יותר הרמטית וטובה.
<שני שדה: מבחינתנו כאגף, קודם כל המספרים – אנחנו מייצגים, כפי שגלעד אמר, בהרבה מאד תיקים בהליכים אזרחיים, גם בתיקי נוער.
<שני שדה: כמות התיקנים שלנו כרגע היא כמות תיקים שנפתחים לאחר שפנו אלינו הורים בבקשה לקבל סיוע או שהפנו אותם אלינו – או על ידי שירותי הרווחה או על ידי בית המשפט או על ידי האפוטרופוס לדין או כל גורם אחר.
<שני שדה: אנחנו מדברים על ממוצע של 550 תיקים בשנה, מתוכם כ-380 מהם מקבלים סיוע משפטי, אחוז הסרובים הוא נמוך יותר.
<שני שדה: יש בעיה, בגלל זהות האוכלוסייה, של אוכלוסייה שנושרת בדרך, יש להם קושי להתמצא במרחב המשפטי ואם אנחנו דורשים על פי דרישות החוק כיום שיעמדו בזכאות הכלכלית וימציאו לי מסמכים, מסמכי זכאות כלכלית, הרבה מאד לא מגיעים לראיון, מגיעים לראיון אבל לא משלימים את המצאת המסמכים - - -
יפעת שאשא ביטון: אין להם את המסוגלות אפילו להתארגן כדי לקבל את הזכאות ולכן כולם צריכים להיות זכאים, אוקיי.
יפעת שאשא ביטון: <שני שדה:
יפעת שאשא ביטון: > ויחד עם זאת - - -
יפעת שאשא ביטון: משפט סיכום ברשותך.
<שני שדה: יחד עם זאת, לאור החשיבות המאד מכרעת שאנחנו מייחסים לתיקים האלה באגף אנחנו פועלים בשני מישורים.
<שני שדה: אנחנו פועלים להנגשת המידע מול כלל הגורמים, בין אם זה פגישות וידוע על מהותנו - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל אנחנו עדיין יודעים שאנחנו בחסר, כי אין לנו עיגון חקיקתי.
<שני שדה: נכון וגם על הנגשת השירות להורים, הדרישות שלנו כדי להעניק להם סיוע הן הרבה יותר נמוכות מדרישות בתיקים אחרים, אנחנו משתדלים לבוא לקראתם, השאיפה והמדיניות היא תמיד להעניק סיוע איפה שניתן להעניק סיוע.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, מוריה בבקשה, אני אתן לך להתייחס אחר כך, בבקשה מוריה.
<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להתחבר לדברים שלידיה העלתה כאן, אני שמחה שהעלית גם את נושא עיצוב הילדים וגם את נושא השחקנים השונים, כי אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על הזירה בכללותה.
<מוריה כהן בקשי: אני מלווה את הנושא הזה כבר הרבה שנים, עוד כשהיתה את וועדת רוט-לוי לעניין ייצוג הילדים.
<מוריה כהן בקשי: כל אחד כאן יש לו את תפקידו ואת האינטרסים שלו כשכמובן שמשרד הרווחה הוא לא בעל אינטרס עצמי, הוא דואג לטובת הילד, אבל עדיין הוא ממסד ועם החשדנות וכל הדברים שיש כלפי ממסד ובתוך זה, האינטרס של ההורים ושל הילד הם לא אותם אינטרסים.
<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר גם על השחקנים שבזירה וגם על מהותה של הזירה ולצורך זה אני חושבת שנכון שדובר על ועדות תכנון וטיפול ועל בית המשפט בהפרדה, משום שזה לא אותו דבר, זו לא אותה זירה.
<מוריה כהן בקשי: בעבר, הזירה הזאת של בית המשפט לנוער נתפסה כבית משפט רק תפעולי ולכן לא היה ייצוג, אני חושבת שכולנו נמצאים היום במקום אחר, אנחנו יודעים גם שיש יצוג, הביקורות שהיו בעבר אני חושבת שהן פחות רלוונטיות והזירה הזאת בסופו של יום היא זירה משפטית.
<מוריה כהן בקשי: אנחנו, כמשרד המשפטים, במהלך השנים מצד אחד נעשה יותר ויותר ייצוג גם להורים, מצד שני אנחנו חששנו לעגן את זכות ההורים לפני שמעגנים את זכות הילדים, בשל חשש להטיה לכיוון אחד שהוא יהיה מיוצג ודווקא הילד – שלפעמים יש לו באמת אינטרסים עצמיים – שעלולים פה להבלע בתוך הדבר הזה, מזה מאד חששנו ולכן חיכינו בעצם לתהליך שקרה, המאד מבורך אני חושבת, של הקמת מערך ייצוג הילדים בסיוע המשפטי כשבתוך הדבר הזה חשוב גם לדבר – במיוחד לגבי ילדים, אני לא יודעת אם לגבי הורים יש שינוי גדול – אבל לגבי ייצוג ילדים זה לא רק ה-אם, אלא גם ה-איך, שהוא נורא נורא משמעותי פה.
יפעת שאשא ביטון: נכון, צריך להיות נורא מקצועיים פה.
<מוריה כהן בקשי: ולכן, אני יכולה להגיד ששמתי לפעמים מקלות בגלגלים – לידיה יודעת את זה – לפני שדאגנו שתהיה הכשרה, שיהיה אופן, שיהיה אפילו יעוץ טיפולי לעורכי הדין וכל מיני דברים - - -
יפעת שאשא ביטון: והיום יש?
יפעת שאשא ביטון: מי שמייצג ילדים זה מי שהוכשר לזה, הודרך לזה?
<מוריה כהן בקשי: במופרש, לא רצינו שזה יהיה הייצוג הרגיל, אם כי הוא ייצוג משפטי, אני חייבת להגיד שהוא ייצוג משפטי - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל עדיין, זה מזכיר לי קצת את כל ההתאמות שדיברנו, גם על נושא של עדויות קטינים שצריך להתאים אותם בבית משפט והנושא של בית משפט לנוער - - -
<מוריה כהן בקשי: נכון, נכון, אני חושבת שהיום, לכן לא בכדי גם גלעד אמר את זה שנושא הזה מוצף אצל שרת המשפטים, בין אם פניות מבחוץ שקיבלנו בעבר, אבל גם בפנים, משום שאנחנו היום נמצאים בשלב שיש לנו כבר מערך, הדברים האלה פועלים ואני חושבת שאנחנו בשלב שבו נכון לבחון את הצעד הבא, שהוא העיגון בחקיקה של שתי הסוגיות וזה נמצא באמת על שולחנה של שרת המשפטים.
יפעת שאשא ביטון: טלפון היום אחר הצהריים יעשה סדר.
<מוריה כהן בקשי: אני רק רוצה להגיד, שגם ביצוג ילדים, אופן החקיקה זה לא רק לכתוב שיש זכות לכל אחד בלי מבחן כלכלי, זה הרבה יותר מורכב וטוב שזה מורכב.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אנחנו נשב ונפרק את זה עד לאן שצריך.
יפעת שאשא ביטון: מוריה, תודה רבה על הדברים ובכלל, הזדמנות לומר, על כל השותפות בנושא של יצוג ילדים וכל הנושאים המורכבים שאת מלווה אותנו.
<מוריה כהן בקשי: אני חייבת להגיד גם ברכות לגלעד וללידיה על הקמת המערך הזה, שבאמת זה היה חלום פעם והיום זה - - -
יפעת שאשא ביטון: ועל ההתעקשות, יפה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, מיכל את רצית לומר משפט?
<מיכל ברגר: כמה הערות קטנות, קודם כל שכחתי להזכיר פה שבאמת יש בג"צ שתלוי ועומד בהקשר של ועדות תכנון טיפול ועמדת המדינה עדיין לא הוגשה, אז צריך לשים את הדברים על השולחן זה תלוי ועומד בפני בית המשפט העליון.
<מיכל ברגר: עוד הערה שרציתי לומר, זה שאם אנחנו הולכים באמת על חקיקה של זכות ליצוג אז צריך לקחת בחשבון שאת המדינה מייצגים עובדים סוציאליים ולא עורכי דין, הסיוע המשפטי יש לו – גלעד אמר – צ'ק פתוח אצל המנכ"לית בהזדמנות אחרת, לנו אין את הצ'ק הזה לייצג את העובדים הסוציאליים וגם את זה צריך לקחת בחשבון, אם ממשפטים את כל התהליך הזה אז צריך לתת כלים גם לעובדים הסוציאליים להתמודד עם משפטיציה הזאת ולי יש ביקורת על זה ולדעתי היא עוד רלוונטית.
<מוריה כהן בקשי: זה אחד השיקולים כשדיברתי על זירה.
יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שאם אנחנו נצא לתהליך – לא אם, אנחנו נצא לתהליך כזה ואתם תהיו צלע משמעותי בהבניה של זה.
<מיכל ברגר: בסדר, זה משהו שאני חייבת לומר.
<מיכל ברגר: העובדים הסוציאליים הם עובדים סוציאליים וזה - - -
יפעת שאשא ביטון: כן כן, זה ברור.
<מיכל ברגר: זה לא נאמר פה.
<מיכל ברגר: אני חייבת לומר לצד הזכות לייצוג בחוק האימוץ יש גם הגבלה של זמן, היום תיק אימוץ צריך להגמר בתוך תשעה חודשים, ערעורים צריכים להיות מוגשים תוך 15 ימים, זמן ילד זה משהו שחייב לבוא לצד החקיקה, כי לצערי התהליך המשפטי ומניפולציות של עורכי דין גורמים להתמשכות הליכים שאז תכניות הטיפול כבר לא רלוונטיות לילד שעומד לדיון.
<קריאה: ומצבו מחמיר.
<מיכל ברגר: ומצבו מחמיר, נכון ובעצם אנחנו מוצאים את עצמנו מתנהלים בתוך החלטות ביניים במקום לנהל תהליך כולל.
<מיכל ברגר: בעיני, חייב להיות עורך דין שזו המומחיות שלו, גם אם אתם מדברים על ייצוג ילדים, זה לכם ברור אבל בעיני זה ברור שגם בעניין ייצוג הורים – מכיוון שיש עדיין אנשים שמצטיידים בעורך דין פרטי שהוא לא כפוף להכשרות של הסיוע המשפטי, זה לפיקוח של הסיוע המשפטי ויש לזה מחיר שילדים משלמים ומשפחות.
<מיכל ברגר: אני באמת מתייחסת לזה, כלומר דיברו פה הרבה על ההנגשה של עורכי הדין, אני לא חושבת שזו אקסיומה שכשלאדם יש עורך דין אז התהליך יותר מונגש לו.
<מיכל ברגר: אני יכולה להגיד לך שבהרבה מאד דיונים שהייתי, ההורים בסוף בתוך האולם יושבים ליד העובד הסוציאלי ולא ליד עורך הדין שלהם.
<מיכל ברגר: על כל דוגמה שחברתי כאן נתנה, אני יכולה להביא דוגמאות בתוך דיונים שאני הרגשתי - - -
יפעת שאשא ביטון: לא צריך להיות או זה או זה, זה יכול להיות גם זה וגם זה - - -
<מיכל ברגר: בסדר, אבל אני צריכה להגיד - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לתת את כל הכלים ולתת את הכלים הנכונים.
<מיכל ברגר: אם לתת את הדעת על דברים שבשטח ובכל הנוגע לייצוג קטינים, שזה לא הנושא שלשמו התכנסנו ולכן לא הבאתי פה נתונים - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל חשוב שהוא עולה כאן.
<מיכל ברגר: בוודאי.
יפעת שאשא ביטון: כי הם צלע מאד משמעותית, אנחנו כולנו כאן למעשה בשביל הילדים.
<מיכל ברגר: בוודאי, רק אם יותר לי לומר שבתוך הצלע הזאת כשדנים על ייצוג קטינים גם משרד הרווחה יש מה לומר והשיח צריך להיות יחד אתנו גם.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מאה אחוז ותודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה מיכל, אתי שליכטר?
יפעת שאשא ביטון: אתי בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: אתי, 2-3 דקות כי אחרת לא נספיק לשמעו את כולם.
<אתי שליכטר: אני אתי שליכטר, עורכת דין, אני עוסקת בתחום חוק הנוער, מקימת ועדת חוק הנוער נזקקות ורווחה בלשכת עורכי הדין, אנחנו הגשנו גם את חוות הדעת בעניין של ייצוג בהליכי הוצאה ממשמורת לשר הרווחה ב-2014.
<אתי שליכטר: אני אתחיל עם הציטוט של השופט שוחט בערעור שאני ייצגתי בו, שבאמת הוא סבור באופן אישי שצריך לקבוע חובת יצוג בתיקי נזקקות, לא זכות.
<אתי שליכטר: חובת ייצוג כי מדובר באמת בדיני נפשות, כמו שיש בתיקי אימוץ, מדובר בפגיעה קשה באוטונומיה ההורית וכך צריך להיות, זו ציטוט של השופט שוחט - - - 784402/16.
<אתי שליכטר: זאת נקודת המוצא, אנחנו מגיעים לפסיקות כאלה רק בערעורים, כי רק שם אנחנו באמת נמצאים.
<אתי שליכטר: אני באופן אישי מייצגת בתיקים באופן פרטי ולא דרך הסיוע, במשך שנים רבות ואנחנו מגיעים לפסיקות כאלה רק כשאנחנו מגיעים לבית משפט של הערעור ששם באמת קולנו נשמע ואנחנו יכולים להראות את התשתית המשפטית ואת העוולות שנעשו, עד שאנחנו מגיעים לערעור.
<אתי שליכטר: כמו שנעשתה פה הפרדה בין מה שהולך בין כתלי משרד הרווחה לבין מה שקורה בבית המשפט, יש צורך להגיד שמה שקורה בתוך ועדות תכנון הטיפול, שהבנתי שיש עניין להגיד תכנון טיפול ולא החלטה, למרות שבפועל מה שקורה בתוך הדלתיים הסגורות האלה, הוא למעשה המשך ישיר של מה שקורה אחרי זה בבית משפט.
<אתי שליכטר: זאת אומרת, בית המשפט לנוער יש לו את היכולת להחליט אם לתת לנו לנהל הוכחות, אם לתת יצוג לקטין, כלומר נקודת המוצא היא שכל הדברים שבאמת מוחלטים – מוחלטים שם באותן ועדות תכנון טיפול.
<אתי שליכטר: כשיושב הורה, לבדו, גם כשהוא מגיע לפעמים עם עורך דין ובזמן האחרון יש באמת נכונות גם מצד הרווחה לזמן אותנו כעורכי דין, אבל אנחנו מגיעים לשולחן עגול מאד גדול, עשרות עובדי רווחה והורה אחד - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אתם לא מנהלים.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להבין, אבל מצד שני אתם חשופים לתהליך, את אומרת שזה המשך ישיר של בית משפט, אז ברגע שאתם חשופים לתהליך אתם יודעים מה התנהל שם, אתם יודעים להמשיך לנהל אותו בבית משפט ואני מקבלת את זה שאלו שתי זירות שונות.
יפעת שאשא ביטון: זו זירה טיפולית וזו זירה משפטית וזה בסדר בסדר גמור וזה שאתם נמצאים שם כדי לדעת אם וכאשר זה יגיע להליך משפטי מה היה צעד אחד קודם, אני חושבת שדווקא במקרה הזה זה מבורך.
<אתי שליכטר: בדיוק, זה מה שאני רוצה לומר.
<אתי שליכטר: כשיש התערבות של עורך הדין בשלב מאד ראשוני, זה מאד עוזר.
<אתי שליכטר: ובגלל זה חובה - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, זה פתור.
<אתי שליכטר: זה פתור ברמת המחשוב כרגע, אני עדיין לא ראיתי אפילו תיק אחד שבאמת נעשתה – אנחנו עדיין נמצאים בוויכוחים יום יומיים כדי להגיע לוועדות האלה.
<אתי שליכטר: גם כשיש באמת כח מאד גדול, כשההורים נמצאים שם בתור גורם ממש מוחלש וצריך לשים לב לדבר הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהנקודה ברורה גם הדברים הועלו כאן.
<אתי שליכטר: אז בעניין - - -
<אתי שליכטר: בעניין בתי המשפט, אנחנו צריכים לשים לב שיתנו – יש לנו הצעת חוק שאנחנו עבדנו עליה בחוק הנוער נזקקות ורווחה, הצעת חוק לתיקון החוק, כמו שאמרנו החוק הוא מאד מאד ישן, יש הרבה דברים שצריך לעשות ואני מרימה את הכפפה בעניין - - -
יפעת שאשא ביטון: הועלה כאן ואני חושבת שהם ציינו את זה עם כל הסייגים והכל בצורה ברורה.
<קריאה: מה זאת אומרת יש לכם הצעת חוק?
<אתי שליכטר: הצעת חוק מוכנה, להגשה.
<אתי שליכטר: אנחנו עברנו על זה, ישבנו מיטב המוחות שעוסקים בתחום הזה והכנו אותה וזה נפל בגלל הבחירות ולא היה לנו מי שיגיש אותה ואני באמת מרימה את העניין הזה שוב.
יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, תודה רבה אתי.
יפעת שאשא ביטון: עורך דין משכית בנדל.
<משכית בנדל: מהאגודה לזכויות האזרח, שלום.
<משכית בנדל: קודם כל תודה רבה על הדיון הזה, אני חושבת שהוא מאד מאד נחוץ.
<משכית בנדל: אני רוצה לפתוח ולומר שאני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן לגבי הנושא של ייצוג ילדים וזכויות ילדים בהליך, אבל אני רוצה לדבר קצת על הנושא של ייצוג ההורים, בכל זאת הנושא שבעצם אנחנו רוצים לדון בו.
<משכית בנדל: אני רוצה לפתוח ולומר שאני בכלל לא מתווכחת עם הכוונות הטובות והמטרה שלשמה כל ההליך הזה נוצר וזה להגן על ילדים ולתת להם את הטיפול המיטבי ובמקביל לשמור על שלמות המשפחה, אין עם זה בכלל ויכוח.
<משכית בנדל: אני לא מתווכחת על עצם הצורך לפעמים להוציא ילדים מביתם, על קיום שגופים שצריכים לקבל את ההמלצה או ההחלטה הזו - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל?
<משכית בנדל: אני רוצה לדבר על האופן שבו ההליך הזה מתנהל וזה בהתייחס למה שנאמר כאן כמה פעמים ואני לא אחזור על זה, מי האנשים שבגינם ההליך הזה נעשה.
<משכית בנדל: מדובר באנשים הכי מוחלשים, הכי מודרים במדינת ישראל, חלק גדול מהם לא דוברים עברית בגלל שיש רקע של הגירה מאד מאד נפוץ, אנשים שלא מכירים את הזכויות שלהם, הם לא מכירים הליכים משפטיים, הם לא יודעים איך רשות מנהלית צריכה להתנהל, כמה מה שיודע עורך דין שזה מקצועו, זה מה שהוא למד וזה מה שהוא עושה.
<משכית בנדל: במסגרת זו, אני לא רוצה להתייחס לעומק לנושא ועדות תכנון טיפול והערכה, אנחנו הגשנו עתירה כנגד משרד הרווחה בנושא הזה, אנחנו פורשים בעתירה את האופן שבו זה מתנהל בפועל, על בסיס עדויות של הורים ושל עובדים סוציאליים מתוך המערכת, יש שם הרבה בעיות.
<משכית בנדל: סוגיית היצוג המשפטי היא סוגיה אחת, היום ההנחיה המפורשת של היועצת המשפטית לשעבר של משרד הרווחה היא לא להתיר יצוג משפטי בוועדות החלטה, מותר להביא ידיד - - -
<קריאה: תכנון טיפול.
<משכית בנדל: ועדות תכנון טיפול והערכה, שינו את השם, לא משנה.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, מותר להביא עורך דין אבל הוא נוכח לא על בסיס משפטי.
<משכית בנדל: הוא יכול להיות שם כידיד, אני יכולה להגיד לך שבפרקטיקה – ואת זה אני שמעתי מעובדות סוציאליות – לפעמים לידידים לא נותנים להיכנס לדיונים.
<קריאה: אם אין הסכמה של שני ההורים.
<משכית בנדל: לא, גם כשיש רק הורה אחד בדיון, אומרים להם במילים אחרות – לא צריך, שיחכה בחוץ, וכו' וכו'.
<קריאה: נכון, כי אם ההורה השני לא מסכים את לא יכולה להכניס.
<משכית בנדל: לא משנה, בוועדות האלה מתקבלות החלטות, זה לא אני הקטנה אמרתי, זה אמר דוח של משרד הרווחה שהמליץ להפריד אותה לשני גופים, שכאשר מתקבלת החלטה או המלצה להוציא להשמה חוץ ביתית או כשיש חוסר השכמה, להורים מגיע ייצוג משפטי.
<משכית בנדל: זה יהיה טריבונל, זה יהיה גוף מעין שיפוטי על כל המשתמע מכך, זה אמר דוח סילמן, דוח של משרד הרווחה בצורה מאד מפורשת.
<משכית בנדל: עכשיו אני רוצה לעבור שניה להליך בבית דין לנוער.
<משכית בנדל: הנתונים, אני ישבתי ועשיתי טבלה ועיבדתי את כל הנתונים שעולים מהדוח המצוין של הממ"מ, הנתונים הם מאד מאד ברורים.
<משכית בנדל: בפועל, הלכה למעשה, מתוך 2,589 תיקים שמוגדרים תיקי משמרות על ידי הנהלת בתי המשפט – יש 370 תיקים שבהם אושר ייצוג על ידי הסיוע המשפטי, זה הפער.
<משכית בנדל: יכול להיות שיש עורכי דין פרטיים בסיפור, אני מניחה, אבל מתוך מה שאני מכירה את האוכלוסייה מרביתם המכריעה של ההורים לא מיוצגים וזה רק מספר תיקים שנפתחו.
<קריאה: יש הרבה ייצוג, כתוב זה משמורת לפי חוק הכשרות ולא - - -
יפעת שאשא ביטון: סליחה רגע, הנתון פה שעולה ואנחנו נרצה תכף להתייחס אליו לפי הדוחות והנתונים שיש ברשותנו, אז יש לך עוד משהו לומר או שנעצור פה?
<משכית בנדל: כן.
<משכית בנדל: אני חושבת שצריך לעשות כמה דברים, קודם כל צריך – ואני מסכימה עם מה שנאמר כאן – צריך לעשות תיקון לחוק הנוער ולקבוע ולעגן את ההוראה שבית המשפט ימנה בא כח להורים ולילדים, בנפרד כמובן, שאנשים ייוצגו על ידי הסיוע המשפטי ולא להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט.
<משכית בנדל: נוסף על כך, צריך לעגן בחוק הסיוע המשפטי את הזכאות בפטור מכל המבחנים שמהווים בעצם חסמים בירוקרטיים - - -
יפעת שאשא ביטון: זה נאמר ונכתב.
<משכית בנדל: אוקיי, אנחנו שלחנו לוועדה ולחברי הכנסת חוברת עדויות של הורים, קיבלתם נכון?
<משכית בנדל: של הורים שנמצאים בפני בית משפט לנוער, לצערי הרב הקול שלהם לא נשמע כאן, אם יש לי עוד שניה אז אני רוצה לקרוא קטע קצר מתוך זה, כדי להסביר למה אני מתכוונת, ממש ממש ממש קצר.
<משכית בנדל: זו עדות של אמא בשם ס', חד הורית, הבן שלה נמצא כבר 4 שנים במסגרת חוץ ביתית והיא מספרת על הדיון בבית המשפט: "בדיון הרגשתי שכשאני נכנסת לאולם זה לא בחיוך, אלא בדיכאון ובשבריריות.
<משכית בנדל: אני לא בדיוק מצליחה להבין מה קורה" - - -
יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא נכנס לבית משפט עם חיוך, דרך אגב.
<משכית בנדל: "השופטת שהייתה לי, לא שאלה למה אין לי עורך דין ואני לבד, היא אפילו לא הזכירה עורך דין כשדיברה אלי, לא אמרה לי כלום על זה".
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זה מחדל ותקלה שאנחנו – אני חושבת שאמרו את זה פה מפורשות אפילו לא היינו צריכים להתעמת בינינו לגבי הסוגיה הזאת, זה תיקון שהוא מתבקש ויעשה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה בבקשה ראדה להתייחס לנתון שעלה כאן.
<ראדה חסייסי: כן, ראדה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, חשוב לי לדייק בנתונים שזה התפקיד שלנו גם פה בדיון, הנתונים שהתקבלו מהנהלת בתי המשפט כוללים גם תיקים של הורים בהליכי גירושין, אז זה לא רק הוצאה ממשמורת, חשוב לנו לדייק.
<קריאה: יש נתונים על הוצאה ממשמורת?
<ראדה חסייסי: לא, לא יכלו לתת לנו פילוח לפי נתונים על הוצאה ממשמורת לבין אלה של הליכים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל חשוב שאנחנו כן נדייק בדברים אבל אני חושבת שברור לכולנו שהמציאות היא דורשת תיקון, ברור לכולנו שאנחנו לא נמצאים במצב אופטימלי, תיק יותר או תיק פחות ברור לכולנו הכיוון שאליו אנחנו רוצים ללכת, כך שאני חושבת שלצורך ניהול הדיון - - -
<משכית בנדל: מעבר לעניין של הייצוג, חוק הנוער באופן כללי נותן לבית המשפט שיקול דעת מאד גדול גם בעניין של להתחיל הוכחות - - -
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אני לא נכנסת להליך המשפטי עכשיו, אני מה שחשוב לי שלהורים ולילד יהיה ייצוג, כל מה שהשופט מנהל מעבר לזה בבית המשפט אני לא נכנסת לזה.
<משכית בנדל: זה גם חלק מההצעה.
<משכית בנדל: בן אדם תובע 2,000 שקל – יש לי יכולת להתגונן, בן אדם רוצה להתעסק בדיני נפשות – אין לנו יכולת להתגונן גם מבחינה משפטית.
<משכית בנדל: סליחה, אפשר עוד מילה אחת?
<משכית בנדל: צריך להתייחס לדעתי בצורה ממוקדת לכל הנושא של דיונים בצווי חירום בבתי המשפט.
<משכית בנדל: לפי הנתונים של משרד הרווחה יש 869 צווים שמוצאים בשנה, דיון חירום זה אומר שהילד כבר הוצא מהבית של ההורים בצו של עובדת סוציאלית לחוק הנוער והדיון מתקיים בבית המשפט בדיעבד, בדרך כלל בפרק זמן מאד מאד קצר לאחר - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל את מסכימה איתי שיש מקרים שאת הילד צריך להטיס מהבית.
<משכית בנדל: לא לא, אין ויכוח, אין ויכוח העניין הוא שצריך - - -
יפעת שאשא ביטון: כי הייתי פשוט עדה לכמה מקרים כאלה ש - - -
<משכית בנדל: גברתי, אין ויכוח, ברור מאליו.
<משכית בנדל: אלא שבדיונים כאלה באופן מיוחד ההורים לא יכולים להתכונן אליהם, לפעמים זה נעשה תוך יום-יומיים, במקרים כאלה - - -
<קריאה: גם אנחנו לא מתכוננים, אנחנו באמצע הלילה - - -
<משכית בנדל: במקרים כאלה, גם הורה שלכאורה יכול היה ללכת לקבל ייצוג הוא לא מסוגל לעשות את זה, הוא לא יודע שהוא יכול לעשות את זה.
<משכית בנדל: חלק מההורים לא מגיעים לדיונים בכלל, אז אני חושבת שזה דבר שצריך לשים לב אליו, בצורה מיוחדת.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה משכית.
יפעת שאשא ביטון: עורכת דין עדי חן?
<עדי חן: נציגת לשכת עורכי הדין, אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו כאן ואני רוצה לחדד שתי נקודות.
<עדי חן: בכל מה שקשור לוועדות התכנון, ועדות החלטה בשם הקודם - - -
<קריאה: תכנון טיפול בבקשה.
<עדי חן: תכנון טיפול, אין בעיה, אנחנו חושבים שחובה ליידע את ההורים המעורבים בזכות לייצוג ולא כעורך דין ידיד וגם אם רק אחד מההורים מבקש להיות מיוצג, ברגע שאחד מההורים מבקש להיות מיוצג חובה להפסיק את כל ההליכים ולאפשר לו להיות מיוצג.
<עדי חן: אנחנו מבקשים לפתוח את היריעה ולתקן את החוק לסיוע משפטי, באופן שיאפשר ייצוג גם להורים במעמד הזה, בוועדות התכנון, לא כידיד.
<עדי חן: לגבי הליכים בבית משפט לפי חוק הנוער, אנחנו מבקשים להסב את תשומת הלב לא רק בחקיקה לפי חוק - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל רגע רגע, אני רוצה לעצור פה שניה.
יפעת שאשא ביטון: את אמרת שאת רוצה שיהיה ייצוג בתוך הועדות לא כידיד?
<עדי חן: לא כעורך דין ידיד, אלא כחובת יצוג.
יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, אני חייבת להגיד לך משהו בעניין הזה וכמו שראית אני לגמרי, אני פה, בשביל שיהיה ייצוג להורים ועכשיו כדי שגם יהיה ייצוג לילדים – שאגב, אני ידעתי את החשיבות שלו, אבל היו לי כל מיני קריטריונים ואילו היום ברור לי שזה נטול קריטריונים, הם פשוט צריכים ייצוג – ועדיין אני לא מקבלת את העניין הזה שעורך דין כישות משפטית צריכה לשבת בוועדה של טיפול.
יפעת שאשא ביטון: את יודעת, זה קצת מזכיר לי את בית ספר, אני הייתי מורה ויכול היה לבוא תלמיד עם ההורים שלו, עם עורך דין, זה לא זירה משפטית, אני לא מנהלת משפט, אני לא יודעת לנהל אותו, אני גם לא יודעת לנהל את השיח.
<קריאה: אגב, בוועדות לחינוך מיוחד יש ייצוג על ידי עורך דין.
יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, אני אומרת שזה בסדר גמור שיש שם נציג עם המשפחה גם בשביל התמיכה וגם כדי שהם ירגישו שיש עוד אוזניים ששומעות וזה גם מישהו שאחר כך, בהמשך התהליך, יוכל לייצג אותם משפטית ו"להשתמש" במרכאות במה שקרה בוועדת תכנון, הכל בסדר.
יפעת שאשא ביטון: אבל צריך לזכור, שהשיח שם בתוך הוועדה הוא שיח משפטי, כי הוא לא יואיל לאף אחד מהצדדים.
<עדי חן: אנחנו מזכירים שמדובר בשיח טיפולי, יחד עם זאת אנחנו חושבים שמדבור בעניין מאד מאד מהותי שיש לו השלכות אחר כך על מה שיקרה בבית המשפט - - -
יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, הוא שם כדי לשמוע ולראות את תהליך.
<עדי חן: גברתי, אנחנו חושבים שמהתחלה אם יש השלכות לוועדות האלה, אז ראוי וחובה שיהיה יצוג.
<עדי חן: אי אפשר לסגור הדלתות בוועדות כאלה.
יפעת שאשא ביטון: עדי, לא סוגרים את הדלתות, הוא נכנס פנימה ושומע, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני באמת רוצה לשאול אותך שאלה כי אני רוצה שבסוף אנחנו נצא מפה כשאנחנו מבינים את הרעיון הכולל - - -
<עדי חן: סליחה שאני קוטעת אותך - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, את לא קוטעת אותי כי אני רוצה רגע לומר - - -
<עדי חן: רציתי להסב את תשומת הלב לפני.
יפעת שאשא ביטון: לא, שניה.
יפעת שאשא ביטון: גם ונניח שאנחנו נרשה לעורך דין, אני רצה איתך בסדר?
יפעת שאשא ביטון: לנהל שיח משפטי בתוך הוועדה.
יפעת שאשא ביטון: עם מי הוא ינהל אותו?
יפעת שאשא ביטון: הם לא מסוגלים לנהל שיח משפטי, לא כי אתם מוגבלים בעניין הזה או משהו - - -
<מיכל ברגר: אנחנו אנשי טיפול.
יפעת שאשא ביטון: הם אנשי טיפול, עם מי הוא ינהל את השיח הזה?
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת שאנחנו קצת מערבבים פה בין הזירות כפי שאמרה מוריה.
יפעת שאשא ביטון: יש את הזירה הטיפולית, הוא יכול להיות שם ואני חושבת שצריך לתת להם אם ההורים מסכימים ורוצים, מי שהם רוצים שיכנס איתם צריך להיות שם וצריך לשמוע וצריך לעקוב וזה בסדר שהוא יהיה נוכח וזה בסדר שהוא ישתתף בדיון, לצורך העניין אם הוא משתתף, כמי שתומך במשפחה.
יפעת שאשא ביטון: אין טעם בניהול של שיח משפטי כי אין לו עם מי והזירה גם לא מתאימה וזה כן חשוב לי לחדד כאן, כי אחרת אנחנו פשוט שופכים את התינוק עם המים.
<עדי חן: א.
<עדי חן: אני רוצה להסב תשומת הלב לשתי נקודות, דובר כאן – ואני בהחלט מסכימה – על הרבה מאד מקרים של אוכלוסייה מוחלשת.
<עדי חן: אז אני רוצה להגיד, מניסיוני בטיפול בתיקים, לא תמיד מדובר באוכלוסייה מוחלשת ויצא לי להיות קשורה לוועדת החלטה של אחת המשפחות הכי נחשבות במדינה.
<עדי חן: זה לא תמיד נכון - - -
יפעת שאשא ביטון: זה עדיין לא סותר לגבי התפקיד של עורך הדין בתוך הוועדה.
<עדי חן: ועדות התכנון – זה נכון.
<קריאה: זו לא המצאה, זו סטטיסטיקה.
יפעת שאשא ביטון: שניה רגע, אל תדאגו.
<עדי חן: עדיין, השיח ששם מוביל לאיזה שהוא מקום של הוצאת הילד ממשמורת, מקום מאיים - - -
יפעת שאשא ביטון: או ב-65 אחוז מהמקרים לטיפול בתוך הקהילה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה נתונים, לא המצאנו.
יפעת שאשא ביטון: אני בטח לא מכירה את זה באופן אישי.
<עדי חן: עדיין 35 אחוזים שאי אפשר להמעיט בערך של האחוזים האלה.
יפעת שאשא ביטון: אין שום בעיה, בשביל זה נמצא שם עורך הדין, לצורך העניין או ידיד של המשפחה, נמצא מישהו מהמשפחה שרואה את התהליך, שחשוף לתהליך, ששומע על מה שקורה, שיודע לייצג אחר כך בבית המשפט את מה שקרה בתוך התהליך.
יפעת שאשא ביטון: מה יעזור לו שהוא ינהל עכשיו שיח משפטי בתוך החדר של הוועדה?
<עדי חן: מה המשמעות של עורך דין כידיד?
<עדי חן: האם אני יכולה לפנות לאגף הסיוע משפטי ולקבל יצוג של עורך דין כידיד?
<משכית בנדל: לא, היום לא, היום בכלל אין לך שום אפשרות כזאת שיהיה לך יצוג בוועדות החלטה אלא אם כן זה המשך של תהליך בבית המשפט.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, נקודה שצריך לחשוב עליה.
<עדי חן: זה לא סמנטי, זה משהו שהוא מאד מהותי.
<עדי חן: אם אפשר שעורך דין ידיד יהיה נוכח בוועדה הזו, למה שלא נעשה את זה בצורה יותר מסודרת - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, את רוצה להתייחס לנקודה של מה שקורה מההליך המשפטי וזכות הייצוג?
<עדי חן: ההליך המשפטי – אנחנו רוצים להפנות לא רק חוק האימוץ מחייב ייצוג, אלא גם בני זוג שהם בהליכי גירושין גם אז בית המשפט ממנה - - -
יפעת שאשא ביטון: זה קשור להוצאה של ילדים מהבית?
<עדי חן: לכן אנחנו מבקשים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני רוצה שתתמקדו בהוצאה מהבית, הזמן שלנו לא ארוך והייתי שמחה לשבת ולנהל פה דיון עד הערב, זה נושא חשוב.
<עדי חן: לכן, בכל מה שקשור בהוצאת ילדים מהבית לפי חוק הנוער, אנחנו מבקשים שגם כאן בית המשפט יהיה חייב למנות, לא לפי שיקול דעת אלא חובה.
יפעת שאשא ביטון: זה סיכמנו.