GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ורד וינדמן: נקודה נוספת שחשוב להדגיש, לפי הנתונים שאנחנו אספנו על סמך הנתונים של משרד הרווחה, ב- 2015 היו 440 אלף ילדים מוכרים ללשכות הרווחה.
<ורד וינדמן: כשמסתכלים על השוואה בין 2001 ל- 2015 יש עליה של למעלה מ-50% במספרים, אני משוכנעת שלא היתה עליה במספר אנשי המקצוע ומספר העובדים הסוציאליים ופקידי סעד לחוק הנוער.
יפעת שאשא ביטון: בהכרח במספר הפגיעות אולי כן, אבל זה לא הסיבה אלא באמת בעניין של הדיווח.
<חוה לוי: מ- 2001 ל- 2015 היתה עלייה.
<ורד וינדמן: לא היתה עלייה כפי שיפעת דייקה, בוודאי לא באותו שיעור.
<ורד וינדמן: גם מספר הילדים גדל ומספר הילדים בסיכון גדל ואני, אמרת את זה בשולי הדברים, חוה, אבל חייבים, אם יש חקיקה משמעותית שצריך לעשות ואנחנו קוראים לה כבר הרבה מאד שנים, זה הנושא של תקינה מחייבת לפי שיעור הילדים בישוב, לפי הצרכים של הישוב וזה גם מחויב מעיקרון השוויון וגם באופן הכי בסיסי לסייע לילדים שזקוקים לסיוע.
<ורד וינדמן: הקייס לוד, העומס תיקים שמוטלים על עובדים סוציאליים לחוק נוער הוא עומס תיקים שלא מאפשר את הטיפול שהילדים ראויים לו וזאת קריאה שחשוב להוציא אותה, בוודאי מאתנו המועצה לשלום הילד.
<ורד וינדמן: סוגיה חשובה נוספת שאני רוצה להעלות כאן וגם היא דורשת פעולה, הוא הנושא של וועדות הפטור.
<ורד וינדמן: אחד הדברים שאנחנו רואים לאורך השנים זה שיש שינויים מאד דרמתיים במספר הפניות לוועדות הפטור, פטור מדיווח.
<ורד וינדמן: אם משווים משנת 2000 למשל, יש פערים מאד גדולים של מאות אחוזים ויש שיעורים שונים מאד בין המחוזות השונים.
<ורד וינדמן: זאת אומרת, אם מסתכלים על מחוז מרכז או מחוז דרום או מחוז צפון ומשווים, אגב הנתונים כרגע בדוח של משרד הרווחה לא משקפים את זה וכדאי שיקפו את זה ובלות אפשר לעשות את זה, יש פערים בין המחוזות השונים.
<ורד וינדמן: אחת הסיבות לפערים האלה ופערים של כמה פניות לפטור מתקבלות וכמה פניות לפטור לא מתקבלות או כמה ניתן פטור מלא מדיווח או פטור חלקי מדיווח.
<ורד וינדמן: כדי לבדוק את נושא הזה לעומק, כדי שתהיה אחידות בין המחוזות, מה שחובה לעשות זה שתהיה יותר שקיפות בוועדות הפטור כדי שיהיו נהלים ספציפיים למתי צריך להינתן פטור מדיווח ומתי לא צריך להינתן פטור מדיווח.
<ורד וינדמן: אני יודעת שבמשך שנים ארוכות משרד המשפטים - - -
יפעת שאשא ביטון: היום זה שטח אפור, זה בעצם לשיקול דעת של מי שנמצא שם.
<ורד וינדמן: בדיוק וזה לא צריך להיות שטח אפור.
<חוה לוי: זה לשיקול דעת הוועדה.
<ורד וינדמן: זה צריך להיות עם גמישות - - -
<חוה לוי: אבל יושבת ועדה ודנה במקרה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה פה אם זה לא, את יודעת מה דעתי על וועדות הפטור למרות שאני מבינה את הרציונל שלהם, אבל מה לעשות אני קצת יותר מחמירה, ובכל זאת כל מקרה אמור להידון לגופו של מקרה.
<חוה לוי: זה אכן נדון לגופו של מקרה.
יפעת שאשא ביטון: וזה אמור להיות בקצה, זה לא אמור להיות גורף.
<חוה לוי: זה לא גורף.
<ורד וינדמן: כל הדיון הזה, השאלות האלה שהן חשובות להיות נדונות, צריך שיקבעו נהלים שיקבעו לפחות כדי שלא יהיו פערים כאלה גדולים בין המחוזות השונים.
<ורד וינדמן: אני יודעת שבמשרד המשפטים יושבים על המדוכה כבר הרבה מאד זמן וזאת שאלה אולי שצריכה להיות מופנית למשרד המשפטים שאחראים על וועדות פטור שיושבים בהם גם פקידי סעד, אבל גם גורמים נוספים כמו המשטרה והפרקליטות וזה נושא מאד חשוב.
<ורד וינדמן: הדבר האחרון, אני מקווה שאפשר יהיה בעזרת הנתונים האלה בכל זאת, איך שהוא, לעשות איזו שהיא הסתכלות השוואתית, כי הנושא של מגמות לאורך השנים הוא מאד משמעותי ומאפשר כלי קביעת מדיוניות, תודה.
יפעת שאשא ביטון: נכון, חייב.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ורד, מצדה, משרד המשפטים, את רוצה להתייחס?
<מצדה מצלאוי: לגבי הנושא של וועדות הפטור, אני אבדוק את זה מול הגורמים הרלוונטיים במשרד, זה בהחלט נושא שאנחנו צריכים לבדוק אותו.
<מצדה מצלאוי: אני לא באתי מראש מוכנה לשאלה הזאת, אבל אני אבדוק את זה.
<חוה לוי: אבל ישנה ועדה בראשותו של מנהל המחלקה הפלילית, ג'וייש, שבעצם ניסחה נוהל בין משרדי שהיו שותפים גם משרד הרווחה וגם המשטרה וגם הפרקליטות, מטבע הדברים, כל השותפים בוועדת הפטור, אני יודעת שבתחילת השנה, הזאת לפחות, הגענו לישורת האחרונה של הנוהל, צריך לבדוק מתי זה יתפרסם, אבל בעצם הנוסח כבר די סגור בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: שהוא בעצם יגדיר את אותן שאלות וסוגיות של וועדות הפטור.
<חוה לוי: את כל דרכי העבודה של הוועדה, הפניית החומרים, התפקיד של הוועדה, מטרות, כן לייצר כלי עבודה שהוא אחיד לפרקליטות, למשטרה וגם לעו"ס לחוק הנוער.
יפעת שאשא ביטון: רגע, אבל זה של ועדת הפטור עצמה או רגע לפני?
יפעת שאשא ביטון: כי ורד מדברת על ההפניה בכלל לוועדות.
<חוה לוי: גם וגם וגם וגם.
<חוה לוי: כי אחת מהסוגיות למשל שהיא גם בתוך ההפניה, את מפנה מקרה לוועדה בעצם, הוועדה היא ועדה מחוזית על פי חוק, אין אינסטנציה לערעור על הוועדה, אז אחת מהסוגיות היתה לנסות להגדיר גם כן איזה שהוא פורום נוסף לתוך המליאה הזה שדן במקרים.
<חוה לוי: אבל כן, יש כבר נוסחה שלדעתי אמורה היתה להתפרסם והיא מתעכבת כרגע.
<מצדה מצלאוי: זה בגדר של נוהל?
<חוה לוי: כן, נוהל משותף.
יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אנחנו נבקש את זה גם בסוף הדיון.
יפעת שאשא ביטון: את רוצה להתייחס למשהו נוסף מצדה?
<מצדה מצלאוי: קודם כל אני מברכת על הדוח הזה, זה דוח מאד מאד חשוב ומוריה קיבלה את הדוח, אנחנו עובדים עליו, עברנו עליו, המספרים מדברים בעד עצמם כך שלא צריך להכביר במילים, מספרים גבוהים מאד.
<מצדה מצלאוי: אנחנו לומדים את הנתונים, אבל מעבר לזה היה חשוב לנו להיות פה היום.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמשיך לסייע לקדם את החוקים שיגנו על הילדים שלנו.
יפעת שאשא ביטון: מצדה היא שותפה אמתית בהתגייסות כי כן, כמו שאמרה חוה, יש הרבה מגבלות ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותחים את זה כדי שנוכל לעזור לכמה שיותר ילדים.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה עדי, לשכת עורכי הדין.
<עדי חן: עורכת דין עדי חן, נציגת לשכת עורכי הדין.
<עדי חן: ראשית, קודם כל ברכות לחוה לוי, עבודה מדהימה וגם לכל הצוות שעבד, אנחנו בהחלט רואים בעבודה הזו עבודה מבורכת.
<עדי חן: אבל, ברשות
<עדי חן: כם אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו במהלך הצגת הדברים של חוה.
<עדי חן: ראשית, כשדיברת על ספירת ילדים שנפגעו במספר מישורים, אמרת שילדים כאלה יספרו פעם אחת כי אם יספרו פעמיים או יותר, אם הם גם נפגעי אלימות פיזית וגם אלימות מינית, אז יהיו לנו מספרים אסטרונומיים.
<עדי חן: אז אנחנו חושבים שכן צריך שהנתונים יהיו מאד דייקניים וכן צריך לספור כל ילד שנפגע מספר פעמים.
<עדי חן: גם אם הנתונים הם אסטרונומיים, קשה להסתכל על האמת בפנים, אבל זאת האמת ואנחנו צריכים להסתכל עליה.
<עדי חן: דבר נוסף שהייתי מאד רוצה להתייחס אליו וכמובן, חס וחלילה, מבלי למתוח ביקורת, אנחנו מודעים לעומס העבודה שעליכם ואנחנו מודעים לעבודת הקודש שאתם עושים, יחד עם זאת מאד הייתי רוצה לראות בדוח טבלת אקסל שמדברת על מצבים שרשו' הרווחה סברו שצריך לנקוט פעולה א', למשל הוציאו ילדים להשמה חוץ ביתית, הפרידו בין אחים ובסוף השיקולים היו לא נכונים.
<עדי חן: אנחנו במסגרת העבודה שלנו נתקלים בזה הרבה פעמים, בהחלטות של משרד הרווחה או למשל פניה להכרזה על קטין כנזקק ובסוף מתבררים שיקולים שגויים.
<עדי חן: כן הייתי רוצה, מתוך מקום של שקיפות, מתוך מקום של ללמוד לעתיד כדי שכולנו נשלב ידיים, גם טבלה שהיה צריך לנקוט בפעולה א' ומתברר שטעות.
<עדי חן: יש דברים שנקראים תאוריית חרטה, תאוריית קפלן.
יפעת שאשא ביטון: טעות לפי מי?
<חוה לוי: ולפי מה.
<קריאה: גם איך את יכולה לעשות - - -
<עדי חן: הרי זה מתחיל ממשרד הרווחה - - -
<חוה לוי: מי מגדיר את הטעות בעצם?
<עדי חן: אתם, זאת אומרת לראות שלבים, פניה לא נכונה, שיקול לא נכון, אפילו אפשר להשאיר את הדוח הזה רק לפעולה - - -
יפעת שאשא ביטון: אה, מתוך רפלקציה פנימית שלהם?
יפעת שאשא ביטון: לא משהו שיתברר בחוץ כטעות, זאת אומרת בתהליך העבודה שלכם אם הייתם פונים לערוץ אחר אז מה הערוץ.
יפעת שאשא ביטון: זה הליך למידה פנימי.
<חוה לוי: השאלה אם לזה היא מתכוונת.
<עדי חן: הייתי רוצה לראות את הנתונים האלה בדוח הזה, חס וחלילה אני לא באה לבקר, אבל אני באה כדי ללמוד מטעויות העבר ולהימנע מהן בעתיד כי אחרי הכל אנחנו מדברים - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל השאלה פה אם הרפלקציה היא שלך או שלהם, כי אם הם עושים עבודה פנימית שלהם ברפלקציה פנימית שלהם, זה דוח שלהם והוא לצורך העניין לא רלוונטי-
<עדי חן: זה חסר שיניים יהיה.
<עדי חן: אם אנחנו כולנו נעבוד - - -
יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, אני חייבת להגיד פה משהו, יש לי הרבה מה להגיד על הזמן, בכלל על הנושא של הרווחה ובתי המשפט והכל, לצד כל הדברים הטובים האחרים.
יפעת שאשא ביטון: אבל, אם זה תהליך עבודה ואנחנו לא מדברים על שטח סטרילי, עבודה סוציאלית זה לא שטח סטרילי ולהוציא ילד מהבית זה לא שטח סטרילי ולטפל בפגיעה של ילד זה לא שטח סטרילי והרבה פעמים אנחנו תוך כדי תנועה לומדים באיזה צעדים או באיזה דרך נכון לנו ללכת.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו, אני מקבלת לחלוטין וזה נכון אגב לא רק לגבי עבודה סוציאלית גם מורה וגם כל איש מקצוע, צריך שתהיה לו מערכת של רפלקציה, של בקרה פנימית, שהוא ידע לבחון את התהליכים שהוא עשה וללמוד מה, מה היה נכון ומה לא, מה היה יעיל ומה לא, יכול להיות גם שמשהו שהוא יעיל במקרה אחד הוא לא יעיל בעליל במקרה אחר.
<עדי חן: זה חסר שיניים אם זה יישאר פנימי.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא צריכה שיניים.
יפעת שאשא ביטון: שיניים למה?
יפעת שאשא ביטון: להגיד להם, אוי, אז בפעם הבאה תנהגו רק ככה?
<עדי חן: לא.
יפעת שאשא ביטון: כי יכול להיות שבפעם הבאה בכלל צריך לנהוג אחרת.
<עדי חן: אפשר ללמוד ממקרים, אפשר ללמוד מטעויות.
יפעת שאשא ביטון: מי צריך ללמוד?
יפעת שאשא ביטון: העובדים הסוציאליים צריכים ללמוד.
<עדי חן: כולם, לא רק העובדים הסוציאליים, גם בתי המשפט.
<מצדה מצלאוי: צריך לזכור שכל הנושא הזה הוא נושא מאד אפור - - -
<מצדה מצלאוי: הדרך טיפול מאד משתנה בין גורם לגורם, קשה להסיק מסקנה שבמקרה הספציפי הזה אפשר היה לפעול אחרת, אני מבינה - - -
<עדי חן: אני ברשות
<עדי חן: כם רוצה להביא דוגמה למקרה קיצוני.
<עדי חן: לפני מספר שנים אמא באזור השרון רצתה שלושה ילדים, זכור לכם המקרה הזה?
<עדי חן: אוקיי.
<עדי חן: משרד הרווחה בדק ומצא שלפי תאוריות סטטיסטיות, אמא בעלת נתונים דומים שגרה בקרבת מקום תרצח גם היא את הילדים שלה, על הבסיס הזה משרד הרווחה הוציא צווי חירום לילדים, פיזר אותם, הפריד אותם, הפריד את האחים, הוציא אפילו ילד בן שנה למשפחות קלט.
<עדי חן: בסוף התברר שלא דובים ולא יער, זה פשוט אני נותנת לך נתון שאני - - -
יפעת שאשא ביטון: אולי כי הם לא היו עם האמא, סליחה שאני אומרת את זה בצורה צינית כזאת.
יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך משהו, אנחנו מטפלים בנושא של, אפרופו מה שאת מעלה, הסיפור הרבה יותר מורכב ואנחנו מטפלים בנושא של דוח וינטר, אנחנו יושבים עם הרווחה, עם משרד המשפטים והסיפור של העברת מידע, אני מסכימה איתך לגמרי שללמוד על מקרה מתוך זרקור על מקום אחד בלבד זה יכול להיות מאד בעייתי, אבל זה הכלים כרגע שעומדים לרשות המערכת.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה כאן, בכוונה, כדי שכל מי שזה יגיע לידיו ידע על החשיבות שלנו להתגייס בנושא של העברת מידע בין גורמי מקצוע שונים.
יפעת שאשא ביטון: כי המקרה הזה ועוד מקרים אחרים, אם היה עובר מידע ממשרד החינוך לרווחה וממשרד הבריאות לרווחה או בין הרווחה למשרד, יכלו למנוע את המקרים האלה, יכלו למנוע אותם ואני חושבת שהסיפור הוא איך אנחנו פותחים את הערוץ בין המערכות השונות וזה הלמידה מבחינתי.
<מצדה מצלאוי: עבודה בין משרדית, עבודה על שיתוף פעולה.
<חוה לוי: זה חלק אחד של העניין.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל זה ענין של חקיקה שאנחנו עובדים עליה לא מעט זמן ואני לא המצאתי אותה, היא עוד בדוח וינטר נכתבה לפני כמה שנים, זאת אומרת מדובר פה על תהליך מאד ארוך וסיזיפי ואני כן רואה את כל מי שיושב כאן סביב השולחן כשותף, כדי שאנחנו נצליח להביא את זה לכדי יישום בסופו של דבר.
<חוה לוי: אני חושבת שזו אחת הדוגמאות, אגב אני הייתי שותפה בוועדת וינטר וזאת אחת הדוגמאות בעצם איך לומדים ממקרים, בוודאי ממקרה קיצון.
<חוה לוי: גם מנכ"ל משרד הרווחה הנוכחי, מנער את האבק מעל חלק מהנהלים ומדייק אותם עוד קצת כדי שהם יהיו גם עדכניים לעכשיו, כי ועדת וינטר היתה ב- 2010 והעולם משתנה לנגד עינינו, מעבר לזה שהחוק בשותפות במידע ומסירת מידע, אנחנו חייבים לפרוץ את הדרך שהוא יעבור.
<חוה לוי: אנחנו כן מוצאים את עצמנו, גם בתוך המשרד, בתהליך של בדיקה, של אירועי קיצון בוודאי ואני חייבת להגיד שאני לא כל כך יודעת מה זה טעות.
<חוה לוי: אנחנו בני אדם, אנחנו מפעילים שיקול דעת ויכול להיות שיהיו מקרים ששיקול הדעת שלנו במרחק הזמן יתברר כמשהו שיכולנו, בנתונים חדשים, להסתכל על זה קצת אחרת ואולי לקבל החלטה מסוג אחר.
<חוה לוי: אנחנו לא יושבים ומקבלים תמיד את אותה החלטה על כל המקרים.
<עדי חן: זה קשה לי מאד, כי כל יום בחיים של ילד יש לו משמעות על ההתפתחות - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל הבקשה שלנו צריכה להיות אחרת, היא צריכה להיות ממקום שמשרד הרווחה מזהה שהוא במסלול הלא נכון, הוא לא יחשוש לבוא ולהגיד, חברים, אנחנו צריכים לשנות, לחשב מסלול מחדש.
יפעת שאשא ביטון: עם זה אני מסכימה.
<חוה לוי: בדיוק זה התפקיד שלנו לבדוק את זה כל הזמן.
<חוה לוי: זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד, שאנחנו לא קיבלנו פעם אחת החלטה והיא תופסת לכל החיים, אנחנו כל הזמן בודקים את עצמו ובוודאי בגילאים הצעירים.
<חוה לוי: אנחנו יושבים לעיתים מאד קרובות ודנים לגבי כל ילד.
<חוה לוי: אני רק רוצה, ברשותך, לחזור כי התכנסנו כאן סביב הדוח ובעצם ממה שמעלה עורכת דין חן, היא הרחבה בכלל של עבודת שרותי הרווחה בנושא, שזה חשוב, אני לא מזלזלת בזה.
<עדי חן: אנחנו מצטרפים לדרישה שיהיו תקנים נוספים לפי מספר הילדים.
יפעת שאשא ביטון: כן, זה רשמנו.
<עדי חן: בהחלט הצעה מאד מבורכת.
<חוה לוי: אני אומרת שזה כבר להסתכל על כל הנושא של איך עובדים שרותי הרווחה לגבי ילדים בסיכון, בעצם מה שאת מעלה, גם על הנושא של וועדות תכנון טיפול, יש עוד כמה תחנות בדרך שהן שותפות בכל התהליך של קבלת ההחלטות בעניין הזה ואת מעירה הערות שהן חשובות, שהן יהיו לפתחנו גם להמשך.
<חוה לוי: אבל זה לגמרי לפתחנו לבדיקה.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רצית לומר?
יפעת שאשא ביטון: מי שרוצה להתייחס אז בשמחה כי אין לי פה רשימת דוברים ואני מבחינתי זה דיון פתוח, כל מה שנצליח ללמוד ממנו מבורך.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רק שם פרטים לפרוטוקול.
<שירן רייכנברג: אני עו"ד שירן רייכנברג מהקליניקה לזכויות ילדים ונוער באוניברסיטה העברית בירושלים.
<שירן רייכנברג: רציתי להגיד כמה נקודות קצרות, קודם כל אני ממש שמחה לקרוא ולראות את הנתונים האלה שאספתן במשרד הרווחה, זה ממש חשוב וקשה לראות כל פעם מחדש.
<שירן רייכנברג: אותי, ברמה האישית, גם בהקשר של העבודה שלנו בקליניקה וגם ברמת המחקר היה מעניין לדעת אם יש פילוח בתוך הנתונים של למשל, בחלוקה שעשיתם לפי גיל אם יש גם חלוקה של גיל ומגדר, כמו שעשיתם בגדול בנים-בנות, אז גם בתוך החלוקה הגילאית יש חלוקה של מגדר, אם בתוך סוגי ההתעללויות יש חלוקה מגדרית, זה גם משהו שאולי יכול לאפיין מצבים מסוימים ולבחון דרכים אחרות שצריך לטפל בהם.
<שירן רייכנברג: דבר נוסף שהנתונים האלה מעלים זה שבאמת, זה מראה, כמו שהזכרתן כולכן את החשיבות שבאיסוף הנתונים כי בעצם בגדול, כולנו פחות או יותר מסתמכים על הדוחות של המועצה לשלום הילד והחשיבות הזאת שבשיתופי פעולה הבין משרדיים, בין כל המשרדים שמתעסקים בילדים ובזכויות שלהם, משרד החינוך שדיברת על ילד שאם הוא במקרה נכנס לאופק של משרד החינוך בכלל לא יגיע לנתונים האלה, וגם הוא חווה אולי סוג של התעללות.
<חוה לוי: לא בהכרח, יכול להיות שהוא יגיע אבל יטופל במקום אחר.
<שירן רייכנברג: גם החלוקה הזאת היא חשובה לדעת, כלומר איזה ילד נכנס - - - ולמה וגם לבחון בהתאם לזה אפשרויות טיפול שונות.
<שירן רייכנברג: שיתוף הפעולה הבין משרדי הוא משהו שהוא קריטי ואקוטי גם לבניית תכניות טיפול וגם בחשיבה קדימה ובהקשר הזה גם, אני כמובן מצטרפת למה שורד אמרה בהקשר של התקינה של העובדים הסוציאליים, שזה כמובן משהו שידוע וברור ונחוץ.
<שירן רייכנברג: נמצאות איתי שתי סטודנטיות מהקליניקה שלומדות שילוב של משפטים ועבודה סוציאלית.
<שירן רייכנברג: זה ממש חשוב השיתוף פעולה והקשר הזה בין כל המוסדות.
<שירן רייכנברג: בהקשר של מה שחברתי מהלשכה אמרה, כל תיק הרי הוא תיק שנבחן בסופו של דבר לגופו וחכמה בדיעבד היא לא חכמה, כי אם היינו יכולים לדעת מה יוכל לעזור לכל ילד, אז כמובן שזה מה שהיה נעשה.
<שירן רייכנברג: כן, אני בטוחה שמשרד הרווחה שינה את הדרך שלו בשנים האחרונות, אם את מתמקדת כלפי הקהילה אבל כן, למשל בהקשר הזה, בהנחה שאנחנו מסתכלים על תיקי נזקקות, חוק הנוער סעיף 2 וסעיף 3, אם היו נקבעים קריטריונים ברורים אחד לאחד בכל אחד מהסעיפים של חוק הנוער, מה עומד בהגדרתם, כלומר להגדרה של קטין כקטין כנזקק, אז הזנחה היא מילה גדולה שמכילה בתוכה המון אפשרויות, תפיסות, תפיסות עולם גם לפעמים, כי כולנו אנשים שמסתכלים על דברים כך או אחר.
יפעת שאשא ביטון: אין הגדרה של הזנחה, חוה, כיום?
<חוה לוי: צריך להבדיל, אני חושבת שלזה מכוונת שירן, יש את מה שמחייב חוק העונשין שמדבר על הזנחה ויש את מה שמחייב חוק הנוער שמדבר על ניזקקויות.
<חוה לוי: הניזקקויות לא מוגדרות במונחים של הזנחה או התעללות פיזית או כך, מדברים על מצבים רחבים יותר.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל כשאת כותבת פה הזנחה את מתייחסת בעצם למה שכתוב.
<חוה לוי: אני מתייחסת בהקשר של חובת הדיווח ולא בהקשר של חוק הנוער.
<ורד וינדמן: חוק העונשין.
<חוה לוי: אני מתייחסת לזה בהקשר של חוק העונשין, תודה ורד, ולא בהקשר של חוק הנוער והיא מדייקת בהערה שלה.
<חוה לוי: אני רוצה רגע להגיד, ברשותך אני עוצרת אותך לרגע, אני רוצה להגיד גם בהמשך להערה של עורכת הדין חן שאנחנו עובדים כרגע במערכת קצת פרימיטיבית, אז היכולת שלנו לעשות את הדיוקים כמו שהן מציעות, בהערה הראשונה שלך, היא הערה נורא נכונה.
<חוה לוי: טוב היה להיות מסוגלים לפלח את הנתונים בצורה הזאת, מה שאמרתי קודם זה שאני מקווה שברגע שאנחנו נצליח ואנחנו עובדים על זה עכשיו מאד קשה וזה כבר יצא למכרז לבתי תוכנה.
<חוה לוי: ברגע שאנחנו נצליח לקחת את כל מה שהעו"ס לנוער עושה, מהטופס שהוא ממלא במונחים של חובת הדיווח, דרך הנתונים שהוא ממלא כי אנחנו מבקשים ממנו למלא, דרך מה שהוא צריך למלא ממילא בתיק לקוח ובסופו של דבר, עם נתוני היסוד, נוכל לקבל מערך נתונים הרבה יותר גדול, שאין לנו כרגע.
<חוה לוי: כרגע זה מאד ידני, מאד מכוון למטרות הספציפיות שלנו, אני מקווה שב- 2018, זה מה שאמרתי קודם, ברגע שנצליח באמת להכניס את הכל גם לתוך המחלקות לשירותים חברתיים, עם בתי התוכנה שבונים עבורנו את התכנית הזאת וגם עם ישראל דיגיטלית שעובדת כרגע על הממשק של איסוף הנתונים - - -
יפעת שאשא ביטון: כלומר תהליך העבודה הפרימיטיבי הזה הוא לקראת שינוי.
<חוה לוי: בתהליך לקראת שיפור, בדיוק.
<חוה לוי: אני מאמינה שההערות, עדיין יהיה לנו מה לתקן, אבל אנחנו נהיה במקום הרבה יותר טוב ממה שאנחנו נמצאים היום, אבל היום אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו קודם, אבל עדיין, זה יחסית לא מתקדם למה שהיינו רוצים שיהיה ואנחנו עובדים על זה שזה יהיה במקום טוב יותר ואז נוכל לעשות פילוחים הרבה יותר משמעותיים ממה שאנחנו יכולים היום, כי אנחנו כן מנסחים את זה ככה.
<חוה לוי: אבל בסוף, כשראינו את הנתונים, קשה היה לדלות אותם בצורה הזאת כמו שרצינו ולכן בעצם לקחנו את מה שיכלנו לדלות מכל הנתונים, גם מגזרים, בשנים עברו ניסינו לפלח מגזר ערבי ומגזר יהודי, השנה זה לא ניתן היה, ראינו שבאופן שבו מילאו את הנתונים זה לא ניתן היה.
<חוה לוי: אני מקווה שבשנים הבאות אנחנו כן נוכל, כי זה אחד הנתונים שהם הכי משמעותיים עבורנו.
יפעת שאשא ביטון: זה גם נהיה בסופו של דבר כלי - - -, הנקודה שאת מעלה היא מאד חשובה כי כמו שאמרתי בתחילת הדיון, בסופו של דבר זה אמור להיות מסמך עבודה.
<חוה לוי: נייר עבודה, בדיוק.
<עדי חן: וישובים.
<חוה לוי: ואני מזכירה שחלק מהכלי עבודה זה להיות מסוגל לבוא ולהגיד מה חסר ובמה אני רוצה לפתח יותר.
<חוה לוי: לא היו מוקמים המרכזים לטיפול בפגיעות מיניות אלמלא יכולנו לבוא ולהגיד שהנתונים מעידים על סיבה לדאגה במדינת ישראל בהקשר הזה או עוד דוגמאות, זה בסופו של דבר כלי העבודה שגם משמש את העובדים במחלקות לשירותים חברתיים וחלק מההנחיות, שלי לפחות למפקחים, זה להשתמש בזה גם כשיושבים במחלקה לשירותים חברתיים, לעבור איתם על הנתונים שלהם וללמוד מגמות בתוך הישוב, גם במחוזות ולא סתם פילחנו את המחוזות והיה מאד קשה לפתח וגם בסופו של דבר להגדיר את המדיניות במדינת ישראל בהקשר הזה וזה הנתון, בסופו של דבר, שהוא כלי העבודה גם למשרד עצמו.
יפעת שאשא ביטון: כרגע, אני רק אתן לשירן לסיים את דבריה ברשותך, בבקשה שירן.
<שירן רייכנברג: תודה, האמת היא שאני רק אסכם בזה שאם כבר אנחנו פה לוקחים צעד קדימה ומנסים לפתח את הנתונים בשביל לחשוב אולי שווה לקחת את זה עוד צעד קדימה לחקיקה או להסתכל על כל מערך החקיקה בהקשר של רווחה וילדים ולנסות לשפר ולהוציא ממנו או לפחות להתקין נהלים או משהו שיוכל לעזור לנו גם לפלח את המבנים וגם להוריד שיקולים סובייקטיביים שנמצאים לפעמים כיום בתוך העבודה.
יפעת שאשא ביטון: למרות שכנראה הם לעולם יהיו שם.
<עדי חן: ברשותכם, הערה נוספת רק לגבי הדוח, לא מספיק רק מחוזות אלא צריך גם ישובים.
<עדי חן: למשל מחוז המרכז זה לא מספיק, כמה מתל אביב, כמה מצפון תל אביב, כמה מחולון, כמה מבת ים, כמה מלוד, כמה מגבעתיים - - -
<חוה לוי: זה הבסיס.
<עדי חן: אבל אנחנו צריכים לראות את זה פה, זה יעזור לנו ואז לפי זה צריך לשים את הפוקוס על הטיפול, איפה צריכים יותר מטפלים.
<חוה לוי: ברגע שתהיה לנו מערכת אחידה אפשר יהיה לעשות את זה, כרגע יש לנו וזה הבסיס - - -
יפעת שאשא ביטון: אגב, מה הצפי למערכת הזאת?
<חוה לוי: אמרתי, אנחנו כבר במכרז לבתי התוכנה.
יפעת שאשא ביטון: אבל לא שמתם דד ליין?
<חוה לוי: לא, בוודאי, בתוך מכרז חייב להיות דד ליין.
<חוה לוי: תראי, זה תהליך, המכרז הוא כרגע להציע לנו את המערכת עצמה, הם אמורים לבנות, אנחנו הגדרנו את כל מה שאנחנו מבקשים בתקן, מה שנקרא תקן אמיר.
<חוה לוי: זה כבר אושר, מרכז השלטון המקומי אישר את זה, כתוצאה מזה, עם זה יצאנו בעצם למכרז, כרגע עובדים על זה כולל חלק גדול מהמכרז הוא גם בסוגיה של הטמעה, כי אם אתה יוצא עכשיו עם כלי ממוחשב חדש, אז האתגר הגדול הוא ביכולת להטמיע אותו ובתי התוכנה אמורים להיות גם הגורם המטמיע בתוך העניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: שנה מהיום נראה מערכת?
<חוה לוי: אני מקווה מאד שכן, ממש כן.
<חוה לוי: זה בתוך עבודה, זה לא משהו שמתוכנן לעתיד, אנחנו כבר בתוך העבודה אז יותר קל לי לדבר על זה כמשהו יותר וודאי.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה - - -
<חוה לוי: נראה מערכת, לא בטוח שנראה נתונים כי צריך גם זמן להתחיל לעבוד על הנתונים האלה ו- 2017 בפתח.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נראה נתונים כנראה בשיטה הפרימיטיבית ואז אנחנו נגיד שבשנה הבאה כבר יש מערכת.
<חוה לוי: אני ממש מקווה ככה, כן.
<חוה לוי: סיכום 2016 כבר יהיה על בסיס הזה, אז כבר יהיה לנו איזה שהוא בסיס השוואתי.
<חוה לוי: 2017 כבר יהיה אתגר.
יפעת שאשא ביטון: נמצאים פה מהבט"פ, אני כל הזמן עסוקה ואתם יודעים את זה, גם דיברנו על זה בדיונים קודמים, בעניין של הסנכרון בין המערכות.
יפעת שאשא ביטון: כלומר, ברגע שהתלוננתם, אפילו אם היה חוקר ילדים והיה תהליך, הם אף פעם לא יודעים מה התוצאות אלא אם כן יש לכם קשר אישי עם הילד ופגשתם את המשפחה או משהו כזה, בישובים קטנים, אבל בגדול אתם לא מקבלים בצורה מסודרת נתונים לגבי סיום טיפול או מה קרה לאותה תלונה שבעצם הגשתם ולאן התגלגלה ואיזה תהליך היא עברה, זה לא ידוע, נכון?
<חוה לוי: זה לא עובד בצורה מסודרת ושיטתית, זה כן לגופו של מקרה.
<חוה לוי: בדרך כלל אם היה מקרה שדיווחנו למשטרה והמשכנו לטפל בו, לרוב אנחנו נמשיך לעמוד בקשר עם המשטרה, גם יש חובת היוועצות בין המשטרה לביננו, אנחנו אמורים לכתוב המלצות - - -
יפעת שאשא ביטון: זה מסתיים איפה?
יפעת שאשא ביטון: כשזה עובר לפרקליטות?
<חוה לוי: זה עובר לפרקליטות והפרקליטות תחליט אם היא ממשיכה לטפל בזה או לסגור את התיק, אם היא תמשיך לטפל בזה יש להניח שאנחנו נהיה חלק מהעניין הזה או כי נדרש להעיד או נשאל גם שם שאלות, אבל אין כאן עבודה שיטתית על כל הרצף.
יפעת שאשא ביטון: אם אני רוצה לדעת מה קרה פה, לצורך העניין סתם, יש לי פה 622 מקרים שבגינם הועבר דיווח למשטרה, מישהו יודע להגיד מה קרה עם המקרים האלה?
יפעת שאשא ביטון: לאן הם הגיעו?
יפעת שאשא ביטון: איך זה נסגר בסוף?
<חוה לוי: לא מספיק, לא.
יפעת שאשא ביטון: אין לנו שום מערכת.
<חוה לוי: לא, זה לא מסונכרן בין המערכות.
יפעת שאשא ביטון: החשש שלי שמסד הנתונים שלנו לאורך כל הדרך הוא מאד בעייתי, מה שאומר שאנחנו לרוב מקבלים החלטות מתוך איזו שהיא, ואני אומרת את זה אולי בבוטות, מתוך איזו שהיא תחושת בטן ולא מתוך משהו קונקרטי, אמתי, שעל בסיסו אנחנו יכולים להגיד, אוקיי, עכשיו בואו נעשה כך או כך.
<חוה לוי: כמו שאמרתי, זה לא עובד מצורה מסונכרנת מספיק, כל אחד בעצם נמצא עם הנתונים שלו וזה לא בא מהמקום של הממשקים לגופו של מקרה או לגופם של מקרים, אבל אנחנו כן מנסים באיזו שהיא צורה לעשות הצלבות, אנחנו ראינו את זה אגב בעוד מערכות, ניסינו לבדוק גם מול הנהלת בתי המשפט.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אז ביקשנו את זה.
<חוה לוי: אז אנחנו בדקנו, גם היתה לנו ישיבה בהנהלת בתי המשפט עם סוגיית נגיד האפוטרופוסים לדין ובתי המשפט וניסינו לראות, כל אחד מסתכל על הנתונים אחרת, סופר אותם אחרת, נכנס בנקודת זמן אחרת, יש את מי שסופר ילדים ומי שסופר תיקים, זה לא בהכרח אותו דבר, לא הצלחנו להגיע לעמק השווה, בכלל באיסוף הנתונים לגבי אותם דברים.
<חוה לוי: אז כן, יש מורכבות בעניין הזה, אגב, אני חייבת להגיד שגם כשאני מסתכלת בתוך הנתונים יש אצלי ומול מה שיש אצל גורמים אחרים בתוך המשרד שלי, אני חושבת שיש עוד הרבה מה לעשות בנושא הזה של הנתונים, של נקודות הזמן שבה אתה מסתכל עליהם וביכולת לעשות אינטגרציה של כל המערכות ביחד, יש לנו עוד דרך.
<ורד וינדמן: רק הערה בעניין הזה, הקושי הגדול נעוץ בזה שכל מערכת מדברת בשפה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: נכון, זה מה שאומרת חוה.
<ורד וינדמן: ההגדרות הן אחרות לחלוטין ואנחנו רואים את זה היטב בשנתון ויש קושי מאד גדול להשוות בין נתונים שמגיעים ממערכות שונות.
יפעת שאשא ביטון: זה פוגע באפקטיביות של הפעולה שלנו.
<ורד וינדמן: זה לגמרי אתגר וצריך שנציגים של אגפי המידע במשרדים השונים ישבו ביחד וימצאו הגדרות אחידות לספירה וזה יאפשר תמונה הרבה יותר מדויקת.
<חוה לוי: המילה אתגר כאן היא מילה מאד משמעותית וזה אכן אתגר.
<ורד וינדמן: אתגר שניתן לעמוד בו.
<חוה לוי: לא אמרתי שלא, רק אמרתי שזה אתגר, חיזקתי את דבריך.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה משרד החינוך.
<נטע ידיד: נציגת משרד החינוך, נטע ידיד.
<נטע ידיד: קודם כל אני כמובן רוצה לברך על הסיכום המדהים הזה, על הפילוח של הסיכום וגם כמובן לבטא את ההרגשה הלא נוחה בבטן כשאנחנו רואים את התוצאות הללו.
<נטע ידיד: אני רוצה לציין שיש שיתוף פעולה מדהים בין הרווחה למערכת החינוך, ישנה עבודה נהדרת עם עובדים סוציאליים לחוק נוער ועם חוה, אנחנו במערכת החינוך עובדים מאד קשה בנושא הזה של איתור ילדים נפגעים, אנחנו כל שנה מחדשים את הידע של התלמידים, אנחנו מפרסמים כל שנה את חוזר מנכ"ל, מרעננים אותו בשבוע הפגיעות המיניות הקרוב, שיהיה בחודש ינואר, כל מערכת החינוך תעסוק כל השבוע בנושא של פניה לעזרה, זה בכל הרמות.
<נטע ידיד: זהו ואני חייבת לומר גם, אם אני מסתכלת על העבר והיום, אז בהחלט היום מערכת החינוך כל כך מודעת לנושא, כל כך נמצאת שם ואני אפילו ארחיב ואומר שמגזרים שבעבר לא היתה לנו שום נגיעה אליהם ושום קרבה אליהם והדיווח שלהם היה מאד נמוך, היום אנחנו רואים ממש עליה משמעותית בכמות הדיווחים.
יפעת שאשא ביטון: זה עניין של מודעות וזה ממש ממש חשוב.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, נציגת משרד הבריאות ברברה?
יפעת שאשא ביטון: רוצה להתייחס?
יפעת שאשא ביטון: ברברה לנג, המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל, כל הכבוד לעבודה, אני כולי קנאה, יש אכן בעייתיות בהעברת מידע בין משרדים, משרד הבריאות קיבל עמדה שבעצם אנחנו כן היינו רוצים לראות שינוי ביכולת שלנו להעביר מידע משרד הרווחה - - -
יפעת שאשא ביטון: אוטוטו זה יקרה.