GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אריה לוי: אנחנו עובדים עם המשטרה, אני לא יודע אם זה נכון שאני אחשוף שמות, זה כנראה לא נכון, אבל יש לנו ישיבות קבועות עם ראשים בכירים בפיקוד, במודיעין, בחקירות, אני פעם נחקרתי פה במשטרת בית שמש, מאז החוקר, שאת שמו אני יכול לומר לך אחר כך, הפנה אליי אחר כך כבר ארבע משפחות לטיפול.
<אריה לוי: אנחנו עובדים אך ורק בשיתוף פעולה, אבל אנחנו מביאים את שיתוף הפעולה הזה, אם אנחנו לא נהיה שם זה פשוט לא יקרה ואני רוצה להגיד משהו, אם יורשה לי להתבטא, לא בביטויים קשים, אבל אולי פחות נעימים, לצערנו הרב אנחנו לא פעם התאכזבנו מההתנהלות במקרים בהם ציפינו שהמשטרה תפעל בזריזות.
<אריה לוי: אני יכול לתת דוגמה ממש בקצרה, מקרה באחת השכונות החרדיות שהגיע אלינו, במוצאי שבת בשעה 12 בלילה מתקשרת אליי מטפלת רגשית שעובדת בלעזור בזוגיות, בשלום בית בבית, ומספרת לי שהאמא סיפרה לה בשבת שראתה את הילדה בת 7 עם בעלה במצב מעורטל במיטה.
<אריה לוי: סיפור קשה, 12 בלילה.
<אריה לוי: מה שאני לא אעשה לא יקרה כעת, אין לי למי לפנות, אין שום דבר, אנחנו פונים לפקידת סעד ברווחה והם מייצרים את הקשר עם המשטרה באופן קבוע, בדיוק כמו שמופיע בחוזרי המנכ"ל של משרד החינוך ואגף הרווחה, לפנות לפקיד סעד או למשטרה.
יפעת שאשא ביטון: חוקרי ילדים או חוקרים במשטרה לא עובדים 24/7?
<מיטל אברהמי: המשטרה עובדת 24/7.
<אריה לוי: רגע, שנייה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, אני לגמרי איתך בתחושה הזו.
יפעת שאשא ביטון: אני נחלתי אכזבה בהרבה מאוד מקרים, זה משהו שאנחנו צריכים להתמודד איתו, ביחד.
<אריה לוי: למחרת בבוקר אני פונה לפקידת הסעד ברווחה, מספר לה את הסיפור, היא אומרת לי 'טוב, אנחנו נתחיל לפעול', אני בלחץ.
<אריה לוי: הילדה הזאת יוצאת ללימודים בשמונה בבוקר, באחת בצהריים היא חוזרת, אמא שלה עובדת עד ארבע אחר הצהריים ואבא שלה איתה בבית, אני לא רגוע.
<אריה לוי: אז אני עשיתי פעולה שאף אחד לא יכול לעשות, אלא אם כן המשטרה באמת הייתה פועלת בזריזות, אבל אני עשיתי פעולה שאף גורם רווחה, נקרא לזה, לא יכול היה לעשות.
<אריה לוי: ביררתי לאן אפשר לשלוח את האבא הזה, ביררתי שיש לו הורים מחוץ לעיר, התקשרתי אליו, אמרתי לו 'שלום, מדבר אריה לוי, אתה לא מכיר אותי, אתה ברגע זה צריך לעזוב את הבית ולנסוע להורים שלך או לכל מקום אחר, לא להיות בבית עד להודעה חדשה'.
<קריאה: באיזה סמכות?
<אריה לוי: בסמכות שלי כמי שמגן על הילדים.
<אריה לוי: בסמכות הקהילה כדי להגן על הילדים.
<אריה לוי: אני חשוף למידע קשה, הרשויות לא פעלו - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, אבל בבוקר כבר יש לך למי לפנות.
<אריה לוי: אני קודם כל שלחתי אותו, קודם כל הוא רחוק.
<אריה לוי: אני באתי למוגנות, אף אחד לא יכול לייצר את המוגנות הזאת באותו רגע - - -
<ציפי קוסקש: פנית ב-12 בלילה למשטרה?
<אריה לוי: אני פניתי לפקידת סעד תורנית - - -
<קריאה: תפנה את הביקורת ל - - -
<אריה לוי: אין בעיה, רגע, שנייה, תן לי להציג את הביקורת, אני עוד לא הגעתי לביקורת.
<אריה לוי: אני לא מאשים אף אחד, אני לא מאשים אף אחד, אני גם לא אגיע לביקורת כי זו לא האשמה.
יפעת שאשא ביטון: זה בסדר, אני דווקא מאשימה וזה יכול להירשם בפרוטוקול, שיש לי הרבה פעמים מקרים שבהם אני מאשימה את הרשויות שלא פעלו בזמן, שלא פעלו מספיק חזק מול מי שצריך.
יפעת שאשא ביטון: יש לי הרבה מה להגיד גם על המערכת, אני אמרתי את זה בראשית דבריי, הרבה פעמים המערכת חסרת אונים מול היכולת שלה להתמודד ולטפל במקרים כאלה, בואו נגיד גם את זה.
יפעת שאשא ביטון: רק כשאנחנו חודרים לתוך החברה החרדית, הסיפור הופך להיות מורכב שבעתיים.
יפעת שאשא ביטון: זה העניין.
<אריה לוי: באותו יום הסיפור דווח למשטרה, גם על ידי פקידת הסעד וגם על ידי, בקשר ישיר עם מי שלא אזכיר את שמו כאן מהמודיעין, והבן אדם יושב בבית אצל ההורים שלו, בעיר אחרת, יושב שם ובוהה בקיר.
<אריה לוי: הוא לא עושה כלום, הוא לא מגיע לפה, אשתו שלחה לו את החבילה של כמה בגדים.
<אריה לוי: הוא ישב שם יום אחרי יום ואני שואל מה קורה?
<אריה לוי: תעשו משהו כבר, הילדה, אנחנו לא יכולים לטפל בה, היא לא יכולה לקבל טיפול, זה זיהום חקירה.
<אריה לוי: אין כלום, עד שהמשטרה לא תקרא לו אין כלום.
<אריה לוי: האבא הזה חיכה בבית של ההורים שלו שלושה חודשים, מה קרה אחרי שלושה חודשים?
יפעת שאשא ביטון: ולא הייתה חוקרת ילדים יום אחרי?
<אריה לוי: שום דבר.
<אריה לוי: מה קרה אחרי שלושה חודשים?
<אריה לוי: אני אגיד לכם מה שקרה, נכנס מפקד חדש לתפקידו ועשה איתנו ישיבת היערכות, הוא ישב עם הרב הכי בכיר בבית שמש והוא אמר לו 'תיגש למענה ותשב איתנו'.
<אריה לוי: הוא עשה איתנו ישיבת היערכות, אדם מקצועי, ישבנו לישיבת היערכות ואני אומר לו בפתח הישיבה 'אדוני, יש פה שלושה חודשים מקרה באוויר, זה בוץ רותח, אי אפשר לחיות ככה'.
<אריה לוי: למחרת הגיעו שוטרים, הבן אדם נלקח, נשפט, לצערי הרב, על 13 עבירות מין חמורות, לא רק בבת שלו הזאת והיום הוא כבר למעלה משנתיים וחצי יושב.
יפעת שאשא ביטון: כמה הוא קיבל?
<אריה לוי: אני לא יודע, אני לא מצוי בפרטים המשפטיים של התיק, זה לא התחום שלי.
<אריה לוי: אבל זה סיפור שאם לא ההתערבות שלי בכירורגיה, באותה נקודה, בפינצטה, להוציא אותו מהבית, מי יודע מה הילדה הזאת והגיסות שלה, שגם כן עברו התעללות וכל הרקע מסביב, היה סובל עד שהיה קורה משהו ואם בכלל היה קורה משהו, כי כל מה שקרה זה תוצאה של הישיבה שלנו עם המפקד שככה במקרה זה הזיז את זה.
<אריה לוי: אני לא בא בכלל להפנות ביקורת, זה לא תפקידי, אבל אני בא לבנות את המערכת.
<אריה לוי: המערכת, לדעתי, לא מספיק מובנית.
<אריה לוי: יש עוד נקודה חשובה שחייבים לדעת, מעולם לא נתקלתי ברב, בכיר ככל שיהיה, נקרא לזה שמרן ככל שיהיה, שאני אספר לו סיפור, כך וכך קרה ויש פה פוגע, והוא יגיד 'לא, אל תעשה כלום, תושיב אותו פה בשקט'.
יפעת שאשא ביטון: בחייך, ראינו ושמענו את אותו רב אומר לאמא שבאה ואומרת - - - עזוב, יש לי ביקורת גם על האמא, מה שהיא הייתה צריכה לעשות לאבא בעצמה אם זאת המציאות, אבל אמא שבאה ואומרת 'אני רואה את האבא אונס את הבנות שלי', בנות קטנות, והוא אומר לה 'אם תתני לו יותר אז הוא לא יצטרך'.
יפעת שאשא ביטון: רב, רב.
יפעת שאשא ביטון: ואני תוהה איפה אנחנו כחברה מתחילים מפה.
יפעת שאשא ביטון: אני אוהבת את השיח, עם כל המורכבות שלו ועם כל הקושי שלו, איך אנחנו מתחילים מפה, כשאנחנו מרגישים שאנחנו שותפים לאותה מטרה לשנות את הדפוסים האלה.
<אסתי וייס: קודם כל אני רוצה להגיד שבעבודה שלי אני מדריכה ועובדת הרבה שנים בתוך התחום הזה, גם בקרית ספר ואני אחראית ללא מעט עבודה של שיתופי פעולה בקרית ספר, גם בירושלים, גם במיטל, אני מכירה את העבודה של מיטל בפנים.
<אסתי וייס: אני אחראית על חלק לא קטן מההקמה של המוסדות האלה, כך שאני יכולה לתת פה איזה שהיא הסתכלות גם על החברה החרדית וגם על עבודה בתוך החברה הדתית לאומית.
<אסתי וייס: הנקודה פה שעלתה, ובאמת את עלית על זה, כהגדרה, זה הנושא של חוסר האונים.
<אסתי וייס: פה תוך דקות אפשר היה לראות את הדיון מתחיל בפינג פונג, מי אשם, ההוא לא מתפקד, ההוא לא נמצא, ההוא שם.
<אסתי וייס: שהכול נכון, ואת אמרת בעצמך, יש ביקורת על מרכזי הטיפול ויש על מרכזי האכיפה ועל לשכות הרווחה.
<אסתי וייס: אנחנו יודעים את הנושא הזה ואנחנו יודעים את ה - - - זה לא הנושא של הדיון כרגע, הנושא הזה של חובת דיווח, איפה זה באמת מקדם ואיפה זה עוצר, זה נושא שהוא מורכב בפני עצמו.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה רק מקדם, אני חושבת שבמקרים מסוימים צריך לבלום, אני חושבת שאסור לשמור בתוך החברה, אתם לא אוהבים את המילה מטאטא, זה נכון לגבי כל חברה, אסור לשמור בתוך החברה את הפוגעים שלה.
יפעת שאשא ביטון: אתה דיברת על מרכז לטיפול בפוגעים, עם כל הכבוד הם קודם כל צריכים למצות את הדין ואחר כך לטפל בהם.
<אסתי וייס: אז כיוון שאני - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, זה חשוב שזה ייאמר דווקא במקום הזה.
<אסתי וייס: סליחה, המרכז לטיפול בפוגעים, שאני אחראית על הקמתו, הוא לקטינים, הוא לא מדבר על גדולים ולכן זה מרכז טיפולי.
יפעת שאשא ביטון: וגם הם מוחרגים לצד הטיפול, הם לא - - -
<אסתי וייס: נכון, תאמיני לי, אני שם.
<אסתי וייס: מה שאני אומרת זה שצריך להבין את המורכבות של הדבר הזה, כולנו פה עוסקים בתוך המורכבויות האלה.
<אסתי וייס: קל מאוד לבוא ולהגיד שאפשר לטפל בפגיעות בתוך הקהילה רק באנשי מקצוע ואני באה משם, אני באה מחוץ לקהילה, אני לא בן אדם חרדי.
<אסתי וייס: אני חושבת שאחרי הרבה שנים בתוך העבודה זו תהיה טעות לא להבין שלא צריך להחליף את העובדים מתוך הקהילה, את המוסדות של הקהילה, כי בסופו של דבר, ואני יכולה להגיד שקרית ספר היא כמה וכמה שנים קדימה מבחינת הרגישות והעבודה שעושים שם, שיתוף הפעולה ולדעת איך להגדיר נכון מה הכוח של הקהילה ואיפה הוא נותן מענה, זה צריך להיות משהו שנושק אחד לשני.
<אסתי וייס: לא לבוא ולהגיד מה עשית - - - הסיפור של הרב לוי, אפשר לבקר אותו, אפשר לא לבקר אותו, הדוגמה שהוא נתן, הכוח שלו - - -
יפעת שאשא ביטון: להיפך, הלוואי שהיה לנו את הכוח להגיד למישהו 'תצא מהבית' והוא היה יוצא.
<אסתי וייס: נכון, שאלו אותי פה באיזו סמכות, בסמכות הקהילה.
<אסתי וייס: אני מניחה שהוא יכול היה לצרף שמות של רבות וההוא, אותו גבר פוגע, קיבל את זה והבין שמוסדות הקהילה אמרו לו אמירה.
<אסתי וייס: זה דבר שאנחנו, כציבור לא חרדי, לא מכירים את הכוח של ההיררכיה בתוך הקהילה, בעומק של הדברים האלה.
<אסתי וייס: אני חושבת שאנחנו צריכים לדעת להיעזר בזה, להשתלב בתוך זה.
<אסתי וייס: לא במקום הזה של לבוא ולהגיד רק כוח החוק, שבאמת אני בין הראשונים ששמה את זה ככלי משמעותי וכלי שעוזר, זה לחם חוקי ועם זה אני עובדת, אבל אני חושבת שטעות תהיה לבוא ולהגיד שאנחנו נחליף, אתם צריכים רק לתווך - - -
<אסתי וייס: אני לא אומרת אף אחד, אני אומרת שחשוב לדייק את זה, חשוב לראות איך משתלבים עם זה.
<אסתי וייס: ובאופן ספציפי לגבי בית שמש, ומיטל, לצערי הרב אף אחד פה לא יהיה מובטל, זאת אומרת יש אנשים שצריכים להיות מופנים למיטל ואנשים שמופנים למענה והשימוש גם במוסדות האלה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל, אסתי, את מנהלת שיח שכאילו אנחנו בתחרות ואני חידדתי ואמרתי את הדברים, אמרתי את זה אגב דווקא בגלל שאני מכירה בכוח של האנשים שיושבים כאן ואני יודעת מה גודל התרומה שיכולה להיות להם כשאנחנו באים להתמודד ביחד.
יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי, אתם חלק, אתם מתווכים את האמון שלו אתם זוכים.
יפעת שאשא ביטון: אתם תוכלו להעניק לרשויות, מתוקף הכוח שלכם, כאשר אתם לא יכולים לטפל, כי אין כסף או כי המשפחה לא יכולה לעמוד בזה.
<אסתי וייס: איגום משאבים, נכון.
יפעת שאשא ביטון: ואגב, בגלל שאני מאמינה בכוח שלהם, אני חושבת שיש בידיים שלהם את היכולת לעזור לנו יותר ממה שאנחנו נוכל לעשות את זה לבד, אבל מתוך הכוח הזה והיכולת הזו יש גם אחריות.
<אסתי וייס: לגמרי.
<אסתי וייס: נכון.
יפעת שאשא ביטון: כי אם אני יודעת שהם יכולים לעזור והם יכולים להגיע לשורש הבעיה ולהוציא בן אדם מהבית ולהוציא בן אדם לרשויות החוק ולהביא לכך שבסופו של דבר בן אדם ממצה את הדין, יש להם אחריות לנהוג כך בכל מקרה שמגיע אליהם.
<אסתי וייס: ואכן כן.
יפעת שאשא ביטון: וזה מה שאני רוצה שיהיה מכאן.
<אסתי וייס: ואכן כך.
<אסתי וייס: ומקרים, אני חושבת שהרב אדלסון, ממה שאני מכירה, לא השיב יותר מדי מקרים ריקם ואמר שבגלל תקציב לא יטופלו, אבל היו מקרים כאלה ואחרים, ודאי וודאי שמתייעצים עם הרווחה.
<אסתי וייס: ההתייעצות עם הרווחה היא עוד גורם, לא רק מבחינת הסמכות, גם מבחינת שיש מורכבות ואם יש כמה ילדים בבת אחת שצריך לטפל, לפעמים זה לא נכון שההורים והילדים יהיו מטופלים באותו מקום וצריך לעשות את ההפרדה בחלקים האלה, אז ודאי שמשתמשים במוסדות הנוספים שנמצאים בתוך ה - - - זה מארג מאוד מאוד עדין.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול שאלה קשה, אני אמרתי את זה בראשית דבריי, ואחר כך אני אתן גם להתייחס.
יפעת שאשא ביטון: אני דיברתי מקודם על כך שבתוך החברה החרדית, בתוך הקהילה, אדם שמגיע למשטרה או מתלונן, בין אם זה הילד או המשפחה, הם הופכים למויסר, הם מוקצים מהקהילה, ופה אני רואה עבודה מאוד מבורכת, כפי שהיא מוצגת כאן, שבה אתם מסייעים בהבאת הפוגע לדין או לריצוי של עונש.
יפעת שאשא ביטון: אותם אנשים גם כאן מוגדרים כמויסר?
<אריה לוי: הם מוגדרים כעבריינים שצריכים לרצות את עונשם.
יפעת שאשא ביטון: לא, זה מי שפגע, אני מדברת על מי שהתלונן.
יפעת שאשא ביטון: אותה אמא שהגיעה ובמקרה זה זו ילדה, אבל כשהבנים מתלוננים, ומויסר זה הרבה יותר מורכב, כי אם הם מעל גיל 13 אז לא סופרים אותם למניין או כל מיני דברים כאלה שהם מאוד מאוד קשים - - - למה אתה צוחק?
יפעת שאשא ביטון: אני פשוט מכירה את זה ממקום אחר, קונקרטי, עם שמות ודמויות של אנשים וזה אמיתי.
<שמואל אדלסון: אני יכול להגיד לך - - - אם בכלל יש פה מישהו מויסר בבית שמש, שמישהו מכיר.
<שמואל אדלסון: אני מעריך שאחרי כל כך הרבה - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע שלא ואני אשמח גם אם זה יופץ שלא.
<אריה לוי: אני מתפעל מרמת הידע של אנשים שלא מתוך הקהילה בנושא ההלכתי הקדום הזה שנקרא מויסר וההשלכות ההלכתיות שלו.
<אריה לוי: בוא נגיד כמטפורה זה באמת מרהיב, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: הייתי שמחה לא לדעת, תאמין לי.
יפעת שאשא ביטון: זה גיהינום נפשי להיחשף לכל הדברים האלה.
<אריה לוי: אני חי בבית שמש 12 שנה, מעולם לא נתקלתי, אני נתקלתי במקרים הכי רגישים שקיימים, הכי נפיצים בקהילות הכי אליטיסטיות, שאפשר לעשות חורבן מכמה משפטים, מעולם לא נתקלתי באיזה שהיא התמודדות עם אחד שהוא מויסר ואסור לו להיכנס לפה או לשם.
<אריה לוי: אני רוצה להגיד לך משהו בצער, שהצחיק אותי, אבל זה קרה לאחרונה ואם זה לא היה מצחיק זה היה עצוב.
<אריה לוי: פנתה אליי משפחה, גרה פה בשכונה, פנתה אליי אישה נשואה, עם ילדים, שמספרת שיש לה אחות גרושה, עם ילדים, ויש שם סיפור מאוד קשה שאני חייב לשמוע.
<אריה לוי: אז אני בא אליהם הביתה, אגב, אצלנו אין שעות, אני בא אליה הביתה והיא מספרת לי שהאחות הגרושה, הגדולה, יש לה ילדים עד גיל 17, והבנות שלה כשהיו קטנות נפגעו מבעלה הגרוש.
<אריה לוי: 'מה עשיתם?' אני אומר, 'כלום'.
<אריה לוי: והוא מאז התחתן בשנית וחי באיזה שהיא קהילה בארץ והם לא עשו כלום, למה?
<אריה לוי: כובע, מה, אני אחפור בהיסטוריה?
<אריה לוי: זה מה שהיה, 'אז מה אתם רוצים ממני עכשיו?
<אריה לוי: ' עכשיו, שבע שנים אחר כך מתחילה בעיה, למה?
<אריה לוי: עד היום הוא לא התעניין בילדים, עכשיו הוא מתעניין, הוא רוצה לקבל אותם לשבת, אז אני אומר 'רגע, רגע, איפה הסכם הסדרי הראייה?' 'אין לנו', 'רווחה?
<אריה לוי: עורך דין?
<אריה לוי: מה?', 'אין לנו'.
<אריה לוי: טוב, זה מזכיר לי מישהו ששמעתי שקנה דירה ולא עשה חוזה, פשוט נתן כסף והלך.
<אריה לוי: בסדר, קורה, יש אנשים כאלה, 'מה אני יכול לעזור?', 'עכשיו הוא רוצה לקבל את הילדים לשבת ואני חוששת כי הבנות כבר הגיעו לגיל שהוא אוהב ואני מאוד חוששת', אמרתי 'מאה אחוז, אז תיגשי לפקידת סעד, תבקשי הסדרי ראייה, אף פעם לא מאוחר', אז היא אומרת לי 'כן, אבל יש בעיה', מה הבעיה?
<אריה לוי: 'אבא שלי, סבא של הילדות האלה, הוא אדם נכבד, הוא ראש כולל', זה תפקיד שמקביל לראש ישיבה, 'הוא אדם נכבד, הוא גר פה באחת השכונות החרדיות בבית שמש והוא זה שחיפה ולא הסכים אז להתלונן'.
<אריה לוי: אני אספר לכם יותר קשה מזה, אני אוציא את כל הקלפים, הוא אז ניגש לרב אחד, בבני ברק, ככה היא אמרה, ככה היא סיפרה, 'אבא ניגש לרב בבני ברק בזמנו כשזה קרה ושאל אותו מה לעשות, החתן שלי פוגע בנכדות', אז הוא אמר לו 'תכניס אותו לכולל ללמוד והכול יהיה בסדר'.
<אריה לוי: איזה משפט צהוב, זה יכול לעלות לכותרות מחר - - -
יפעת שאשא ביטון: צהוב לא, אדום, אני יכולה להיות אדומה מכמה כעס - - -
<אריה לוי: אוקיי.
<אריה לוי: אני כל כך לא נבהל מזה, אני יודע איך הדברים האלה עובדים ואני אוכל להסביר לך אחר כך.
<אריה לוי: אבל זה הסיפור, הלך אותו ראש כולל, שבאמת הוא אדם עדין נפש, חוצניק ובאמת כנראה אדם עם המון המון הסתייגויות ואיכשהו הגיע לסגנון הזה של התערבות, מה לעשות, הלך והכניס אותו והם התגרשו ונגמר.
<אריה לוי: זהו, זה מה שהיה אז.
<אריה לוי: אז מה הבעיה עם האבא הזה?
<אריה לוי: שהאבא הזה לא מוכן להתגייס, 'אז שלא יתגייס', אני אומר לה, 'אבל יבואו לחקור אותו והוא לא יענה, הוא לא יסכים, הוא לא יהיה פה'.
<אריה לוי: ולא רק זה, באותה משפחה, יש את האחות הגרושה הגדולה ויש עוד אחות אחת שהתחתנה, היא בת 26 וכשהיא הייתה בת 16 גם היא נפגעה מהגיס הזה שלה.
<אריה לוי: זאת אומרת זה בן אדם שפגע בבנות שלו ובגיסתו, והיא גם לא התלוננה כי אבא שלה לא הסכים וכו' וכו' והיום כשהיא אישה נשואה בת 26 - - -
יפעת שאשא ביטון: איך פורצים את זה כשאבא לא מסכים, כשהרב לא מסכים?
<אריה לוי: רגע, תקשיבי.
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו פורצים את זה, אריה?
<אריה לוי: זה נורא, מה עשיתי?
<אריה לוי: עכשיו יש לי יעד ברור, אני צריך שהמשפחה תתגייס הרגע לדאוג שהבן אדם הזה יקבל את עונשו המגיע לו ויפסיק להזיק.
<אריה לוי: מה זה את עונשו?
<אריה לוי: שהוא יהיה במצב שהוא לא יכול להזיק, שהמשטרה תעשה את זה איך שהיא מבינה, זה התפקיד שלה, לא שלי, ושהילדים האלה יהיו מוגנים ושגיסתו, שהיא בתחילת חיי הנישואין שלה תהיה מוגנת ותוכל לחיות נורמלי ותקבל טיפול ותוכל לדעת שהפוגע לא נמצא לידה ויכול להיות נגיש אליה.
<אריה לוי: קודם אני צריך להגיע לאבא, הסבא הזה, שהוא אדם נכבד, בתפקיד נכבד, ואני צריך להתחיל לשכנע אותו.
<אריה לוי: הלכתי אליו, ישבתי איתו, דיברתי איתו שעה וחצי, כאן באחת השכונות החרדיות בבית שמש, זה סיפור מלפני שלושה שבועות.
<אריה לוי: הסברתי לו שאני החרדי, אני הרבנים, אני הקהילה, אני זה שמכניס את האנשים האלה לכלא במידת הצורך כי זה מה שהרבנים דורשים.
<אריה לוי: הוא מאוד מאוד השתכנע, לא בקלות, זה היה שעה וחצי של שיחה, אבל הוא מאוד מאוד קיבל את הדברים, הוא אמר לי את כל הטעויות שהוא עשה.
<אריה לוי: אגב, זה בכלל לא היה כזה סיפור שהוא הלך לרב והוא אמר לו להכניס אותו לכולל, אבל לא משנה, לא ניכנס לזה.
<אריה לוי: והוא אמר לי 'תביא לי אישור מרב', הוא נקב בשמו של הרב, זה הרב הכי בכיר בבית שמש.
<אריה לוי: אמרתי לו 'אין בעיה, תן לי עוד רב', כי לרב הזה ייקח לי המון זמן להגיע, מאוד קשה להשיג אותו, 'תן לי עוד רב', נתן לי שם של עוד רב.
<אריה לוי: למחרת הלכתי לרב השני, שאיתו אני בקשר רצוף, ישבתי איתו, סיפרתי את הסיפור, הרב הזדעזע, הוא אומר לי, 'מה? מיד הוא צריך לעשות את הכול, את כל הפעולות החוקיות', אמרתי לו, 'הרב, כולל ההשלכות הכי דרמטיות, כולל להגיע לכלא וכל דבר שהוא?
<אריה לוי: ' הוא אמר לי, 'אתה יודע מה?
<אריה לוי: עזוב, הוא ראש כולל, נכון?
<אריה לוי: תלמיד חכם?
<אריה לוי: ' פתח לי שולחן ערוך והראה לי הלכה, וזה בהקשר לנושא של המויסר, הראה לי הלכה פסוקה בשולחן ערוך, כבר למעלה מ-500 שנה, הלכה פסוקה שמי שמזיק לרבים אין עליו דין מויסר.
<אריה לוי: כלומר ההשלכות ההלכתיות של המויסר הזה לא נוגעות למי שמזיק לרבים.
<אריה לוי: היות שהאדם הזה מוגדר כמי שמזיק לרבים אז אין עליו, גם אם אתה רוצה לבוא - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, על מי שמתלונן אתה מתכוון?
<אריה לוי: על המתלונן.
<אריה לוי: חזרתי לסבא הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: אפשר לכתוב את זה בפרוטוקול ולהפיץ את זה שכולם יידעו?
יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אותך באמת.
<אריה לוי: רגע, שנייה, שנייה, תני לי להשלים.
<אריה לוי: חזרתי לאותו יהודי, לאותו ראש כולל, אמרתי לו את התגובה.
<אריה לוי: הוא כל כך התרגש, הם רצו, עכשיו הם נמצאים בתהליך מאוד עמוק, הם כבר הלכו לעורך דין לענייני משפחה, כבר היו ברווחה והתהליך בשיאו ואני מייחל לסוף הטוב, לשלומן של הבנות האלה ולהצלחת חיי הנישואין של הגיסה שנפגעה.
<אריה לוי: אבל מה אני בא להגיד לכם?
<אריה לוי: יש פה נושא, הנושא של מויסר וההשלכות ההלכתיות, גם לזה יש פתרון, אם כבר מעלים אותו.
<אריה לוי: הוא כמעט ולא עולה, הנקודה הזאת כמעט לא נאמרת בתוך הקהילה.
<אריה לוי: במקרה הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: יש משפחה במצוקה, עם שלושה בנים שנאנסו וכולם יודעים והוקיעו את מי שפגע בהם והוציאו אותו מהישיבה והוא נמצא בבית משפט והילדים הם מויסרים, הם יושבים בבית כנסת וסופרים מניין ומדלגים מעליהם, בגלל שהם התלוננו.
יפעת שאשא ביטון: אתה קולט את השבר העמוק של המשפחה הזאת, כשכולם יודעים?
יפעת שאשא ביטון: ומאשימים אותם כי עכשיו גם הילדים של אותו פוגע עלולים להיפגע וכו'.
יפעת שאשא ביטון: חייבים בהלכה, או הרבנים הגדולים, אני פחות מבינה בזה, להפריד בין הפוגע לבין משפחתו כי המשפחה שלו באמת לא אשמה, הילדים שלו לא אשמים שהוא כזה וגם אשתו לא אשמה שהוא כזה.
<דורון אגסי: יפעת, זה נורא ואיום, מה שאת מספרת זה נורא ואיום.
יפעת שאשא ביטון: זה אמיתי.
יפעת שאשא ביטון: הרב אגסי, אנחנו דיברנו על זה גם בוועדה בכנסת, אתה הבטחת לי פגישה עם הרבנים - - -
<דורון אגסי: אני ביקשתי שתבואי - - -
יפעת שאשא ביטון: עד היום כל הזמן זה מתגלגל.
<דורון אגסי: אני ביקשתי שתבואי וראיתי שהקרקע לא בשלה, זה הכול.
יפעת שאשא ביטון: שהקרקע שלהם לא בשלה.
יפעת שאשא ביטון: אז איך לפחות מוציאים את ה - - -
<דורון אגסי: לא, אני רוצה להגיד לך משהו.
<דורון אגסי: תרשי לי, יושבת הראש, חברת הכנסת, דיברנו המון על הנושא של אמון.
<דורון אגסי: אני למשל עושה עבודות מניעה, שמניעה היא לא פחות חשובה מטיפול, אני הולך לבית ספר תלמודי תורה, חדרים, ישיבות, כדי לעשות - - - מחר אני בתלמוד תורה בירושלים.
<דורון אגסי: זה דבר מאוד מאוד חשוב, להעלות את המודעות, שיידעו שזה קיים, שזה חי, שזה בועט ושיש אפשרות לתת מענה.
<דורון אגסי: זה כל כך חשוב.
יפעת שאשא ביטון: חשוב מאוד.
<דורון אגסי: לפני שזה הופך להיות מפלצתי.
<דורון אגסי: אבל כשאני אומר להורים, רוב הילדים לא פונים להורים.
<דורון אגסי: לצערנו, בכל מקום, רוב הילדים לא פונים להורים.
<דורון אגסי: אני אומר 'אתם חייבים ליצור אמון עם הילד, שיפנה אליכם'.
<דורון אגסי: אמון זה לא שאתה אומר 'תפנה אליי, אתה חייב לפנות אליי', 'אני חוקקתי חוק בבית שחייבים לפנות אליי'.
<דורון אגסי: שום דבר לא יקרה מאמון כזה.
<דורון אגסי: אמון נוצר בהדדיות, הילד מספר לאבא שפעם הוא לא הכין שיעורי בית, איך הוא הגיב, פעם לא הלך לבית ספר, איך אמא הגיבה.
<דורון אגסי: אמון זה יצירה שהיא חלק של אינטראקציה.
<דורון אגסי: אני שומע אותך קודם אומרת פה, 'אז מה הבעיה?
<דורון אגסי: אתם תגידו לרבנים שתיתנו בנו אמון וזהו', זה סוג של אונס של הקהילה - - -
יפעת שאשא ביטון: הרב אגסי, סליחה, לא, לא, לא, הם נותנים בכם אמון.
יפעת שאשא ביטון: האנשים האלה נותנים בכם אמון, המשפחות האלה, אל תנסה עכשיו לספר לי על אמון בין ילד לבין ההורים שלו, אני מסכימה שצריך ליצור את האמון הזה, ואני רוצה להגיד לך שהמשפחה שדיברתי עליה, הם באמת לא סיפרו להורים כדי שלהורים לא יכאב, לא כי לא היה להם אמון בהורים, אז הם סיפרו את זה לראש הישיבה וראש הישיבה פעל, ייאמר לזכותו, ביד הכי קשה שיכולה להיות והוציא את מי שצריך, לא טריוויאלי, בחברה שאתם נמצאים בה, אני אומרת את זה ביושר, גם אם זה מכאיב - - -
<דורון אגסי: נו, אפשר להגיד גם את הדברים הטובים.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, אני אומרת את הכול תמיד, אתה יודע, גם מה שנעים לשמוע וגם מה שלא.
יפעת שאשא ביטון: והוא פעל ביד קשה והבן אדם נמצא בהליכים והכול טוב ויפה וזה לא מנע מהקהילה להפוך את הילדים האלה למויסר, כי הם הגיעו לרשויות החוק.
<דורון אגסי: מה זה אומר לנו?
<דורון אגסי: זה אומר לנו שאי אפשר לאנוס חברה, גם אם אני עומדת וחברת כנסת, אי אפשר.
<דורון אגסי: זה לא עובד.
יפעת שאשא ביטון: אני לא אונסת חברה ואני לא אוהבת את השיח הזה, כי אתה מנהל פה שיח הרבה יותר סגור ממה שמנהלים האנשים היקרים האלה.
<דורון אגסי: אבל זה לא עובד ככה.
<דורון אגסי: קהילה צריכה את הזמן של בניית אמון - - -
יפעת שאשא ביטון: עד שייאנסו כמה ילדים בתוכה?
<דורון אגסי: לא, אין מה לעשות.
<דורון אגסי: אין מה לעשות.
יפעת שאשא ביטון: יש מה לעשות, אגסי.
יפעת שאשא ביטון: יש מה לעשות.
<דורון אגסי: לא, הצורה שבה אנחנו נבוא ונגיד להם 'אתם חייבים בחובת הדיווח', יוצר מצב, את יודעת את הסטטיסטיקה, ש-10% בלבד מהילדים שהלכו ודיווחו, הפוגע שלהם יושב בכלא.
<דורון אגסי: יפעת, את יודעת את זה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נילחם בזה.
<דורון אגסי: את תילחמי ובינתיים אתם מדברים על ריק.
<דורון אגסי: אתם אומרים חובת דיווח במשטרה ו-90% מהילדים אתם מפקירים.
<דורון אגסי: תחשבי על זה.
<דורון אגסי: למה לדבר גבוהה גבוהה, 'אתם החרדים', ו'אתם החרדים' כשהמענה שלכם הוא 10%?
יפעת שאשא ביטון: סליחה, קודם כל בוא נתקן את השיח, זה המענה של כולנו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו חלק מהמדינה הזו וכולנו נשפטים באותה מערכת משפט, שיש לי ביקורת עליה מפה ועד להודעה חדשה ואני אומרת אותה כל בוקר.
<דורון אגסי: ואני איתך, אבל יש פה מענה אלטרנטיבי.
יפעת שאשא ביטון: יש לי ביקורת, גם לגבי ההתנהלות, בין אם זה של המשטרה, אגב המשטרה, לפחות במקרה הזה, ייאמר לזכותה, בהרבה מאוד מקרים, הרי כל התיקים, אנחנו דיברנו על 2,500 תיקים שהגיעו לפרקליטות, שהמשטרה כן המליצה להעמיד לדין וכו' ושם זה נתקע, במערכת המשפט, אז צריך להגיד גם את זה, אבל לבוא לפה - - -
<דורון אגסי: והילד הקטן שנחקר וחזר הביתה לאבא פוגע זה לא עוזר.
יפעת שאשא ביטון: שנייה, לבוא לפה ולהגיד לי 'אין מה לעשות', אני ממש מתנצלת, אני לא מקבלת.
<דורון אגסי: לא אמרתי אין מה לעשות, בשום אופן, אמרתי שאי אפשר לאנוס את החברה.
<דורון אגסי: אנחנו לא - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא אונסת אותה, יש לה אבא לחברה הזו - - -
<קריאה: אבל שנים מנסים להיכנס לחברה הזאת.
<דורון אגסי: אבל נוצרה דינמיקה מדהימה, במקום לקחת אדם כמו אריה לוי - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל, הרב אגסי, אני כבר מכירה את התפיסה, כאילו 'חברים, אתם תשברו את הראש שלכם - - -
<דורון אגסי: זו לא תפיסה, מציאות.
יפעת שאשא ביטון: 'קודם כל תפתרו את הבעיות שלכם שם, אחר כך אנחנו נדבר מה קורה פה'.
<דורון אגסי: חס וחלילה, לגמרי לא.
<דורון אגסי: אני אומר, יש פה אדם כמו אריה לוי והקהילה פה, הם יצרו גשר.
<דורון אגסי: זה דבר מדהים, זה בונה אמון, לאט לאט, לאט לאט.
<דורון אגסי: את מכירה הרבה, אני רואה, אני לא יודע אם את מכירה את המושג 'הקסבה של בית שמש'.
<דורון אגסי: יש פה חבר'ה שהם החבר'ה שלא רואים ממטר.
<דורון אגסי: ממאה שערים הם הגיעו לפה וקנו כמה רחובות, זה הקיצוניים שבקיצוניים ובמקומות מסוימים הם מכתיבים אמירה והדרך לעבוד היא דרך של בניית אמון והיא לוקחת את הזמן.
<דורון אגסי: לקחת עץ ולמתוח אותו, מיטת סדום כזאת לא - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה, אבל צריך להתחיל.
יפעת שאשא ביטון: הם התחילו, אתה אומר לי אין מה לעשות, הם התחילו, אתה מבין מה ההבדל?
<דורון אגסי: והם עושים יופי של עבודה.
<דורון אגסי: והם נחשבים שם הבעייתיים.
<דורון אגסי: אריה הזה נחשב שם נציג הרווחה והאמון בו הוא ככה ככה ככה.
יפעת שאשא ביטון: הרב אגסי, שיהיה בעייתי ויגן על הילדים שלו מאשר שלא ייחשב קיצוני או רווחה והילדים שלהם ייאנסו יום אחרי יום והם יישבו וישתקו, למה?
יפעת שאשא ביטון: כי אסור לאנוס את החברה לבוא ולהתלונן.
<דורון אגסי: ניקח את השתיל הזה ונמתח אותו ונקרע אותו, אם נצמיח אותו, אם נצמיח את השתיל לאט לאט הוא צומח.
<דורון אגסי: את רואה מה שקורה, בשנתיים, בחמש שנים, בעשר השנים האחרונות נוצרה מהפכה במגזר החרדי, אתם אמורים לדעת את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי, המצב הוא שונה, אבל עדיין רמת ההשתקה שם ורמת ההתייחסות של הקהילה - - -
<דורון אגסי: נוראית.
יפעת שאשא ביטון: למי שמעז להרים את הראש ולהגיד 'פגעו בי' היא קשה מאוד.
<דורון אגסי: וזו עבירה דתית וזו עבירה רוחנית וזה פשע ואנחנו נלחמים בפשע הזה, אבל בכלים שיהיו אפקטיביים.
<דורון אגסי: אני אומר לך, לקחת שתיל ו - - -
יפעת שאשא ביטון: מה אפקטיבי?
יפעת שאשא ביטון: לשמור על הפוגע בתוך הבית בקהילה כי אנחנו לא רוצים לערבב אותו עם כל הסיפור הזה?
<דורון אגסי: לא, אבל אם אני אבוא לקהילה ואני אגיד להם 'רבותיי, זה נורא מבחינה דתית, מה שאתם עושים, מבחינה תורנית זה פשע', אז הם אומרים לי 'אבל איזה מענה אתה נותן לי, איזה אלטרנטיבה?' זה קהילה שמרגישה מאוימת.
<דורון אגסי: זו החוויה שלה, החוויה שלה היא מאוימת.
יפעת שאשא ביטון: אתה יודע ממי הם מרגישים מאוימים?
יפעת שאשא ביטון: מהקהילה.
יפעת שאשא ביטון: הם מרגישים מאוימים מהקהילה כי הקהילה היא זו שמוקיעה אותם והקהילה היא זו שמשתיקה אותם והקהילה היא זו שלא נותנת לגיטימציה, הם מרגישים מאוימים קודם כל מהקהילה.