GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: אמת אני אומרת?
יפעת שאשא ביטון: כשמדובר בקטין, ויש לי סיטואציה כזו של משפחה שאני מלווה, הקטין יצא לחופש או שהוא עוד מעט נניח, לצורך העניין, ישתחרר אחרי שהוא ירצה בעזרת השם, שאני גם מקווה שהוא יקבל עונש, הוא חוזר חזרה והילד שנפגע גר דלת מולו ופוגש אותו כל בוקר, פוגש אותו כל צהריים, שלא לדבר על הפחד ועל הטראומה ואף אחד לא יודע אם זה כן יכול לקרות עוד פעם או לא יכול לקרות עוד פעם.
יפעת שאשא ביטון: בקיצור, מערבולת כזו ששמה את כולם במקום בלתי אפשרי, יש מישהו שניסה לטפל בזה ולתת מענה?
<חנית אברהם בכר: כן, יש.
<חנית אברהם בכר: לילך אברהם.
<חנית אברהם בכר: משרד המשפטים, בשיתוף עם משרד הרווחה, עובדים כבר תקופה ממושכת על הטיפול בנושא של קטינים פוגעים מינית בצורה שתיתן מענה מצד אחד למאפיינים שלהם, שהם לא יכולים להיות בסל אחד עם עברייני מין בגירים, ומצד שני תיתן מענה לנפגעים.
<חנית אברהם בכר: עובדים על הצעת חוק כזו שתתקן ככל הנראה את חוק הנוער.
<חנית אברהם בכר: זה עוד בשלבי גיבוש, ביחד עם משרד הרווחה ואני מאד מאד מקווה שגם הנושא הזה ונושאים נוספים שקשורים בפיקוח על קטינים פוגעים מינית ומתן מענה טיפולי, יקבלו ביטוי בהצעה הזו.
יפעת שאשא ביטון: מה הצפי לדעתך?
יפעת שאשא ביטון: אם עוד שלושה חודשים נתקתק לכם בדלת ונשאל מה קורה, אנחנו נתקדם מהיום?
<חנית אברהם בכר: בוודאי שווה לשאול מה קורה, אני פשוט באופן אישי לא מטפלת בעניין הזה אז אני לא יודעת כרגע מה לוחות הזמנים, אני יכולה לברר.
<ורד וינדמן: איך נקראת ההצעה?
<חנית אברהם בכר: זה יהיה הצעת חוק הנוער, אבל זה הצעת חוק שמטפלת בנושא של קטינים פוגעים מינית, בשלל היבטים, בהקשרים האלה וגם בהקשר הזה.
יפעת שאשא ביטון: מצוין, יופי, תודה רבה.
<חנית אברהם בכר: לפני שאנחנו עוברים לנושא של המגזר החרדי, אני רציתי להעיר על שתי נקודות שהיו פה.
<חנית אברהם בכר: אני מתנצלת שלא הייתי מלכתחילה, היה דיון מקביל בוועדת הסמים.
<חנית אברהם בכר: בנושא של חובת דיווח, אז אני יודעת שליאת קליין העלתה את הנושא הזה, היה גם תזכיר חוק שלנו להרחבת חובת הדיווח על כל עבירת מין בקטין, לא משנה מה זהות הפוגע.
<חנית אברהם בכר: בהתחלה היתה לנו מחלוקת תקציבית עם משרד הרווחה ועם המשרד לבטחון פנים, המחלוקת הזאת הפכה להיות מחלוקת מקצועית ולא תקציבית עם משרד הרווחה.
<חנית אברהם בכר: יש עמדה נוגדת של משרד הרווחה שסבורה שאין מקום להרחיב את חובת הדיווח, כי הדבר יכול לפגוע בטיפול ויכול לפגוע בנושא של האוטונומיה של ההורים להחליט מה קורה עם הקטינים.
<קריאה: - - - משרד הרווחה מחזיק - - -
<חנית אברהם בכר: קשה לי, שוב, אני לא רוצה להציג, יש פה נציגי משרד הרווחה שיכולים להציג את המחלוקת, אנחנו מלבנים את המחלוקת הזו.
<חנית אברהם בכר: אנחנו עדיין סבורים שיש מקום להרחיב את חובת הדיווח, זו חובה מוסרית, זו חובה שדומה לאי מניעת פשע במצבים מסוימים.
<חנית אברהם בכר: פגיעה מינית בקטינים יכולה להיות פגיעה חוזרת ואנחנו כן חושבים שיש מקום לחובת דיווח.
<חנית אברהם בכר: אנחנו חושבים שחלק ניכר מהקשיים צריכים להיות מטופלים במסגרת של ועדות הפטור, במובן הזה אנחנו עושים עבודה, אנחנו לא התייאשנו.
<חנית אברהם בכר: אני מקווה מאד שהנושא הזה יטופל ויהיו לנו בשורות.
<חנית אברהם בכר: עוד נושא שרציתי להגיד בקצרה זה על הצעת חוק שבקנה, שאמורה לטפל בנושאים עכשוויים שעלו מהשטח של פגיעות מיניות בקטינים.
<חנית אברהם בכר: זה תיקון העבירה של מעשה מגונה שתכלול גם מעשים מגונים שנעשים בקטין בין הגילאים 14-16, בהסכמתו.
יפעת שאשא ביטון: מעולה, זה מה שדיברנו אז.
<חנית אברהם בכר: זה לקונה, אנחנו עשינו על זה ישיבות, יש לנו טיוטת תזכיר, אנחנו נפיץ אותו בשאיפה בהקדם ונביא אותו לאישורה של שרת המשפטים.
<חנית אברהם בכר: פה בהחלט מדובר בלקונה, זה עולה בשתי סיטואציות מרכזיות, עבירות מין באינטרנט ובגירים שמנצלים קטינים באופן שהוא לא בדיוק מעשה זנות.
<חנית אברהם בכר: הם מספקים להם בידור, נותנים להם לראות טלוויזיה, מזון, לקטינים נזקקים ועל הדרך גם - - -
יפעת שאשא ביטון: משתעשעים איתם.
<חנית אברהם בכר: יש מעשים מגונים ומאד קשה בסיטואציות האלה להוכיח היעדר הסכמה או לחילופין ניצול זכות מרות.
יפעת שאשא ביטון: זה בעצם לוקח את הצעת החוק אז, שדיברנו עליה, של הוכחת העדר הסכמה בגיל 14, שביקשנו להאריך את זה.
יפעת שאשא ביטון: אז ביקשנו 17 בסוף זה ייפול ל-16 - - -
<חנית אברהם בכר: לא, זה דיברנו על סיטואציה אחרת של בעילה אסורה בהסכמה.
<חנית אברהם בכר: אנחנו רוצים שגם דברים שהם לא בעילה, עם מעשים מגונים.
<חנית אברהם בכר: <היו"ר יפעת שאשא ביטון> לא, אני דיברתי על זה שהם חייבים להוכיח היעדר הסכמה מעל גיל 14.
<חנית אברהם בכר: זה זה.
<חנית אברהם בכר: זה נושא שקודם על ידינו, חשוב לנו, אנחנו חושבים שהלקונה הזאת צריכה לקבל מענה וכמה שיותר מהר.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נדבר על זה כדי שנראה איך נחבר, שלא נעשה את זה כפול.
יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, יופי, אני שמחה, תודה.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם בישיבה הבאה כולם יבואו עם בשורות טובות שהדברים מתקדמים.
יפעת שאשא ביטון: ורד רצתה משפט ואחר כך את, ממש במשפט, כדי שנוכל להספיק לדבר על החברה החרדית.
<ורד וינדמן: רק כמה נושאים שלא הזכרנו ואני בטוחה שהם חשובים לדיון.
<ורד וינדמן: לגבי הנהלת בתי המשפט, עד שהצעת חוק שלך, יפעת, תתקדם - - -
יפעת שאשא ביטון: היא רצה רצה, זה יהיה קריאה ראשונה.
<ורד וינדמן: היא נורא חשובה ואני חושבת שיש חלק מהדברים שמצויים בהצעת החוק וחייבים לבוא לפתחכם כאן ועכשיו ואחד מהם זה העובדה שילדים היום, הרבה פעמים מזמינים אותם לשעה מסוימת, הם נכנסים אחרי הרבה מאד שעות.
<ורד וינדמן: זה דבר שהוא חייב להיות מטופל וזה אפשרי להיות מטופל.
<ורד וינדמן: דבר שני, גם לפרקליטות וגם להנהלת בתי משפט, אנחנו שוב קוראים לתעדוף של התיקים האלה, שהתיקים האלה יתנהלו באופן מהיר יותר.
<ורד וינדמן: לא צריך להסביר בחדר הזה למה זה כל כך חשוב.
יפעת שאשא ביטון: לפי הצעת החוק ומשרד המשפטים הסכים, והוא אפילו רוצה להחמיר, פעם ראשונה שהם אומרים לי, אנחנו רוצים להחמיר, אז הם מדברים על שנה ותוך 90 יום פתיחה של ממש.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה באמת שינוי דרמתי.
<חנית אברהם בכר: לא להזמין יותר מפעם אחת לעדות.
<ורד וינדמן: נכון ועוד דבר שעדיין לא בא לידי מענה זה הנושא של התחברות הנהלת בתי המשפט למערכת מנ"ע.
<ורד וינדמן: זה נושא קריטי שהרבה פעמים האינפורמציה שמגיעה לנפגעים לגבי הליכים שבבתי המשפט, כמו למשל האם שוחרר או לא שוחרר הנאשם ממעצר, זה מגיע באיחור.
<ורד וינדמן: זה חד משמעי, אני אומרת מילדים שאנחנו מלווים - - -
<חנית אברהם בכר: זה נושא שאנחנו דנים בו חדשות לבקרים, גם בוועדת חוקה היה לנו דיון עם חברת הכנסת רוזין, דיון פנימי קטן בנושא הזה.
<חנית אברהם בכר: אנחנו חוזרים ואומרים, זה לא התפקיד שלנו, אנחנו הרשות השופטת, ההליך הוא הליך אדברסרי.
<חנית אברהם בכר: יש פה שני צדדים, יש את פרקליטות שקיבלה לצורך זה תקנים, אנחנו התפקיד שלנו -- - יש עיקרון הפרדת רשויות.
<חנית אברהם בכר: יש מערכת אכיפה, אנחנו נותנים החלטה, זה לא התפקיד שלנו להעביר את ההחלטה שלנו לנפגע ויש את הצד שרלוונטי שזאת הפרקליטות שמקבלת את ההחלטה, לצורך זה היא קיבלה תקנים וזה מופיע בחוק והתפקיד שלה, באותו הרגע, ללכת ולעדכן את מערכת מנ"ע בדיוק כמו ששב"ס מעדכן - - -
<ורד וינדמן: אז למה הפרקליטות לא עושה את זה?
<חנית אברהם בכר: התשובה שהחזירו לנו היתה - - -
<ורד וינדמן: יש פה פרקליטות.
<החנית אברהם בכר: התשובה שהחזירו לנו זה שהם צריכים בשעה 4 אחר הצהריים לחזור הביתה.
<החנית אברהם בכר: זה אותו דבר, גם מזכיר בית המשפט לא יישב ויקליד.
<החנית אברהם בכר: עכשיו, דבר נוסף הוא שאמרנו אין לנו בעיה על זימונים להתחבר, אנחנו לא מסכימים לקחת את האחריות, אבל אין לנו בעיה את ממשק הזימונים לחבר למערכת מנ"ע וזימון לדיון אין לנו בעיה לעדכן.
יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו נקיים דיון, אנחנו כבר חורגים מהזמן ואני רוצה לדבר על החברה החרדית.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים דיון נפרד רק על הפרקליטות, הם יביאו את הנתונים בתוך הדיון על הנתונים - - -
<בת עמי ברוט: גם זימון לדיון זה מאד חשוב.
<חנית אברהם בכר: אנחנו עובדים על הפן הטכני, אבל מבקשים מאתנו למעשה לשלוח החלטות וזה אומר שמישהו מטעמנו צריך לשבת ולפרמט את ההחלטה וזה לא התפקיד של הנהלת בתי המשפט, זה לא התפקיד של הרשות השופטת, זה התפקיד של הרשות המבצעת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצטרך להסדיר את הנקודה הזו בדיון הבא.
<בת עמי ברוט: אני רוצה, אם אפשר, להגיד מילה בעניין הזה.
<בת עמי ברוט: זה דווקא חשוב מאד כי אנחנו דנים בזה הרבה מאד זמן, אני רוצה להסביר שבעצם, ברגע שמידע שקשור להנהלת בתי המשפט, שהוא מידע ישיר של הנהלת בתי המשפט ואמור להגיע דרך הפרקליטות זה כמו ללכת - - - אני רוצה להסביר מה קורה היום - - -
<חנית אברהם בכר: זה לא התפקיד שלנו.
<בת עמי ברוט: אני לא יודעת מי נתן את התשובה של צריכים ללכת הביתה ב-4 אחר הצהריים, כי אני לא מכירה תשובה כזאת - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מה קורה היום?
<בת עמי ברוט: אני מכירה פרקליטים שיושבים עד 2 לפנות בוקר.
<בת עמי ברוט: מה שקורה היום, בעצם פרקליט, בואו נגיד יצאה החלטת מעצר, התיק נמצא אצלו כדי שההחלטה הזו תכנס למערכת מנ"ע, הוא צריך לחזור למשרד, לדווח על התיק, לדווח על ההחלטה ושההחלטה הזאת תיכנס למערכת הממוחשבת של הפרקליטות.
<בת עמי ברוט: בדרך כלל זה לדווח למזכירות, המזכירות מקלידה את ההחלטה ואז ההחלטה אמורה להישאב למערכת מנ"ע, פעמיים ביום שהיא נשאבת.
<בת עמי ברוט: עכשיו, ברור שאם הדיון נגמר ב- 5 אחר הצהריים או לפעמים ב- 6 בערב או לא משנה מה, בכל מקרה זה לא יגיע באותו יום.
<בת עמי ברוט: אם המידע הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: נו, אבל לפחות בקריאה הראשונה של היום שאחרי זה ישאב ראשון.
<בת עמי ברוט: כן, אבל אם זה היה, המערכת שמוציאה את ההחלטה הזאת, לפחות אם היה חיווי שהתקבלה החלטת מעצר בעניין, אפילו לא תוכן ההחלטה אני מדברת רק עצם קבלת ההחלטה - - -
<חנית אברהם בכר: מישהו צריך לעשות את הפרמוט הזה.
<בת עמי ברוט: אבל גם ככה מקלידים את ההחלטה באותו רגע.
<חנית אברהם בכר: אנחנו לא מקלידים שום דבר.
יפעת שאשא ביטון: אתם לא מקלידים שום דבר בסיום הדיון?
יפעת שאשא ביטון: בפרוטוקול?
יפעת שאשא ביטון: משהו?
<חנית אברהם בכר: מה, מישהו יושב, מזכיר, שכותב, יש החלטת מעצר לשחרר את העציר למאסר בית?
<חנית אברהם בכר: אף אחד לא עושה את זה.
<בת עמי ברוט: יש החלטה, ההחלטה נכנסת.
<חנית אברהם בכר: החלטה.
יפעת שאשא ביטון: רגע, ההחלטה היא באוויר או שהיא כתובה?
<חנית אברהם בכר: החלטה יכולה להיות החלטה של כמה עמודים.
<חנית אברהם בכר: מישהו צריך לשבת ולפרש מה אומרת ההחלטה, זה לא התפקיד שלנו.
יפעת שאשא ביטון: רגע, לא נפתור את זה ברגע.
יפעת שאשא ביטון: זה חשוב מאד מאד, אני לא מקלה ראש בסוגיה הזאת, אבל ממה שאני רואה פה זה דורש דיון בפני עצמו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בדיון - - -
<חנית אברהם בכר: זה עכשיו נמצא לפתחו של רז נזרי.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני לא רוצה לקחת את כל הזמן של דברים שאני עוד רוצה לעקוב שהיו צריכים להיעשות בנושא של החברה החרדית ואין לי מושג איפה הם עומדים, חשוב לי כן לסגור את המעגל הזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים דיון עם הפרקליטות כפרקליטות ואנחנו נחבר את בתי המשפט כדי לראות איפה בסנכרונים אנחנו יכולים להקל.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שנשב ונחשוב על פתרון שאנחנו נוכל להציע.
יפעת שאשא ביטון: לא יודעת, נשב ונחשוב.
<חנית אברהם בכר: זה היה בוועדת חוקה, חברת הכנסת רוזין, היו כמה דיונים ואני יכולה להגיד שזה נמצא עכשיו על שולחנו של רז נזרי.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אני רוצה חברה חרדית, את רצית משפט?
<יערה שילה: רציתי להגיד שאני כאן כנציגת הקואליציה לחינוך מלידה, גילאי לידה עד 3, אבל גם כאישה, גם כאמא, גם כמדריכה בגני הילדים.
<יערה שילה: ככל שגיל הילדים יורד יש פחות יכולת לחקור אותם, הם יותר נפגעים, הם פחות מוגנים.
<יערה שילה: מה גם שאנחנו יודעים שהמסגרות שלהם הן מסגרות, לצערי הרב, 77% מסגרות פיראטיות, עצוב לי לומר את זה, אבל כל פדופיל יכול לפתוח מסגרת, אין לנו שום מעקב.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים לטפל בחקיקה גם בזה.
<יערה שילה: ובטח ובטח אם יש רק אחת לפחות שאני מכירה, אולי תחכימו אותי, ד"ר חנה צור, שיכולה לחקור ילדים בני שנתיים שהם פחות ורבליים, מה עושים איתם?
<יערה שילה: עם הילדים שהם פחות ורבליים?
יפעת שאשא ביטון: את רוצה, רונית, לומר משפט?
<רונית צור: אני יכולה להגיד על הנושא, ילדים שלא מדברים לא ניתן לחקור אותם.
<רונית צור: אבל ילדים שמתחילים לדבר אנחנו גם מנסים, עושים את הניסיונות לחקור ויש לנו היום קבוצה באוניברסיטת תל אביב, קבוצה של חוקרים, שלומדת את הנושא של חקירת ילדים צעירים כדי שלא להדיר את הילדים האלה ממערכת המשפט וגם אם ילד אומר, נותן לנו גרסה שהיא גרסה חלקית ולא שלמה, הוא נותן לנו על פי היכולות ההתפתחותיות שלו.
<רונית צור: אנחנו נרצה לרתום גם מערכת הפרקליטות ובתי המשפט, להבין שזה מה שהילד יכול לתת ומצד אחד לא להסתפק רק בעדות הילד אלא לעשות איסוף נתונים, איסוף ראיות, ולא להגיד "אי אפשר לחקור אותו" ובזה תם העניין - - -
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה שבעולם יש שיטות נוספות של לראות דרך משחק או כל מיני כאלה ואין ברירה.
<רונית צור: אנחנו גם כן עושים דרך מחקר של כלים יותר יצירתיים ובחקירת ילדים צעירים וזה תכנית שפועלת ואני מקווה שהיא בכל זאת קצת תשדרג את היכולת של הילדים האלה להבין את מה שהם אומרים, אבל עדיין, כל המערכות צריכות לדעת שאלה היכולות של הילד ועם זה צריך להמשיך גם לאסוף ראיות, גם להביא לבתי משפט, ולא להירתע מזה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, רונית.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה כמה מילים על הנושא של החברה החרדית, אנחנו פתחנו כאן לדיון, קיימנו דיון נפרד רק על החברה החרדית.
יפעת שאשא ביטון: עשינו סיור במרכז מענה, אנחנו יודעים שגם במודיעין יש מרכז שפועל ונותן מענה לאוכלוסיות חרדיות.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור שם הוא גם סיפור תרבותי, כי יש שם את כל הנושא של ההשתקה וההשלכות של מה קורה במידה ואנחנו מתלוננים או מגיעים לגופים אכיפתיים ממשלתיים, לא משהו שהוא בתוך החברה ובתוך הקהילה.
יפעת שאשא ביטון: הרבה מאד אתגרים בתוך החברה, צריך לומר לצד זה שאנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו בו לפני כמה שנים, הסוגיה ככה קצת יותר צפה, אבל עדיין זה דורש מאתנו הרבה מאד התערבות והתייחסות.
יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה לשמוע ממשרד הרווחה, בעקבות סיור שעשינו במרכז מענה, דיברנו על שיתופי פעולה ועל ניסיון לראות איך אנחנו לוקחים את המודל הזה ומקישים ממנו למקומות נוספים, שלא רק בבית שמש הילדים יוכלו להיות מוגנים ולזכות לאיזו שהיא חסות, אלא גם במקומות אחרים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ביקשנו מהרווחה מסמך על המענים שיש בכלל לאוכלוסיות החרדיות, חוץ ממה שסקרנו כאן על חוקרי ילדים וכאלה, אלא בכלל, אם יש איזה שהם דברים או פעילויות ממוסדות וצריך לפנות לאשלים, אין פה נציג של אשלים, נכון?
יפעת שאשא ביטון: לבקש מהם מסמך שלהם לגבי הפעילות שלהם, כי הבנו שגם הם מעורבים ואין פה מי שישיב.
יפעת שאשא ביטון: רונית, את יודעת, מישהו צייד אותך בזה?
<רונית צור: לא, אני לא יודעת על הפעילות הזאת, מה שחווה אמרה לי זה שהם יעבירו לכם מסמכים, מה שנדרש, היא תיתן לך.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח לקבל ממשרד הרווחה מסמך שסוקר את כל הפעילות עם החברה החרדית, כולל בתוך החברה החרדית, לא רק בהיבט של חוקרי ילדים שמותאמים מגזרית ואיפה עומד שיתוף הפעולה עם מרכז מענה כמודל, או מרכז מענה או עם המרכז במודיעין, שכחתי את שמו, כדי לפתוח מקומות נוספים באותו מודל.
יפעת שאשא ביטון: מרכז מענה, אתה רוצה לספר?
יפעת שאשא ביטון: היתה עובדת סוציאלית שעובדת איתכם שהייתה.
יפעת שאשא ביטון: אסתי, שהיתה בביקור.
<אריה לוי: מדריכה אצלנו.
יפעת שאשא ביטון: ודיברה על כך שייקחו את המודל הזה וינסו להרחיב אותו, יעמיקו את העבודה גם בתוך בתי ספר, ינגישו את המידע להורים.
יפעת שאשא ביטון: כי שוב, זו אוכלוסייה שלא חשופה לאמצעי מדיה, מה קרה עם זה מאז שהיינו אצלכם?
<אריה לוי: תראי, מה שקרה בעצם קרה עוד לפני שהייתם אצלנו, בגלל שמרכז מענה בעצם הפעילות שלנו נוגעת לכל הנקודות שהועלו כאן, אני יכול להתייחס ממש בקצרה.
<אריה לוי: המרכז שלנו זה פיילוט שלמיטב ידיעתי הוא הראשון שהוקם והראשון שקיים כרגע בציבור החרדי בישראל.
<אריה לוי: אנחנו עובדים בתוך מערכת שנשענת אך ורק על חוקיות, מקצועיות ואמון עם הקהילה.
<אריה לוי: אלה שלושה מושגים שלא הולכים יחד אחד עם השני, בקהילה החרדית מאד מאד מסתייגים מהמערכת החוקית, בקהילה החרדית קשה להם, הנגישות למערכת המקצועית היא קשה להם.
<אריה לוי: האמון של הקהילה הוא בעצם הגורם שרודף את שני הגורמים האלה.
<אריה לוי: הקהילה בנויה, אגב חידשו לי - - -
יפעת שאשא ביטון: חשבנו שהאמון בקהילה אמור לחבר.
<אריה לוי: אמון בקהילה מחבר, הוא מחבר אבל הוא עבודה הכי קשה, כי מערכת חוקית יש כמה שיש, אבל יש מערכת מאד מאד פעילה.
<אריה לוי: מערכת מקצועית יש, אבל מערכת אמון בקהילה שתוכל לעבוד בסנכרון מלא עם הגורמים האלה, כמעט לא קיימת.
<אריה לוי: הקהילה מתנהלת בפני עצמה, זאת אומרת גם למשל אם נתייחס לנושא שהעלתה הגב' ממשרד החינוך של הכשרה למורים, למנהלים, ליועצים חינוכיים, ההכשרה הזאת, אני גם בתור מנהל מרכז למכללה למורים בבית שמש, אז אני יודע גם כשאני העברתי קורסים של ייעוץ חינוכי וכן העלינו את הנושא אצל יועצים חינוכיים של הפגיעות, אבל ההשפעה של זה היא מאד מינורית מהסיבה הפשוטה, הקהילה מתנהלת לא לפי דרישות משרד החינוך, למה?
<אריה לוי: ככה זה כרגע.
<אריה לוי: היא מתנהלת לפי האינטרסים הקהילתיים וכשקורה כזה מקרה במערכת, כל פרוטוקול ההתנהגות הארגונית מאד מאד מושפע מהגב הקהילתי שיש.
<אריה לוי: הגב הקהילתי, מה שנקרא במילה אחת השתקה, הוא באמת מאד מאד מורכב.
<אריה לוי: זאת אומרת יש הסתייגויות, יש שתי הסתייגויות עיקריות שהן פשוט רובצות על כל מקרה של פגיעה מינית בתוך הקהילה החרדית.
<אריה לוי: ההסתייגות הראשונה היא הסתייגות מהתערבות המקצועית, זאת אומרת קל ללכת לרופא שיניים שיטפל בכאבים בשן אבל קשה מאד ללכת למי שיטפל בנושאים אינטימיים וחינוכיים.
<אריה לוי: קשה לחשוב על זה שאולי הילד ילמד מושגים חדשים וכן הלאה.
<אריה לוי: ההתערבות המקצועית מגיעה בהסתייגות.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל סיכמנו שאתם תשברו את זה.
<אריה לוי: אנחנו שברנו את זה.
<אריה לוי: שברנו את זה, אצלנו יש בנושא הזה מרכז שמפעיל 11 אנשי מקצוע, עובדים סוציאליים, מטפלים ומטפלות רגשיים שנותנים מענה תחת ההדרכה של אסתי שנפגשה איתך והמענה הזה הוא מקצועי בכל קנה מידה.
<אריה לוי: זה מענה טיפולי של אנשים שעברו את ההכשרה הרלוונטית המוכרת במדינה ומבחינה מקצועית זה קיים.
<אריה לוי: לא רק זה, המטפלים, הם כולם אנשים חרדיים שזה קל, ההנגשה למשפחה היא קלה להם.
<אריה לוי: ההסתייגות השנייה, היא הקשה יותר, זה ההסתייגות מחובת הדיווח.
<אריה לוי: חובת הדיווח זה באמת רובץ כמו ענן שחור בעיקר בגלל שלא יודעים מה זה.
<אריה לוי: בהמשך למה שנאמר ממשרד החינוך, בגלל שאנחנו יודעים את המורכבות ואת חוסר ההכלה שיש בקהילה לנושאים האלה, אנחנו פתחנו, בשיתוף עם מכון חרוב, שני קורסים שהצליחו מאד למנהלים ומנהלות, שני קורסים נפרדים.
<אריה לוי: הקורסים האלה נתנו בעצם כלים לכל מנהל ומנהלת, למדו כלים לאיתור וזיהוי, כמו שדיברו כאן בהרחבה מקודם.
<אריה לוי: כלים לדעת מה זה עבודה מקצועית שנעשית עם הילד, כדי שכשמנהל יושב עם ההורים ומסביר להם מה הילד שלהם עבר ומה הוא עתיד לעבור כאן בטיפול, הוא לא יישב בחוסר ידיעה מה זה, אלא יודע להסביר להם מה זה טיפול, מה קורה בחדר הטיפול והפוך, הוא יגייס אותם, אז גם קורס תקשורת היה שמה כדי לדעת איך לגייס את ההורים.
<אריה לוי: הנושא השלישי זה היה הנושא של הרשויות, של חובת הדיווח וכל מה כרוך עם זה, כשהגיעו חוקרי וחוקרות ילדים, הגיעו עובדים סוציאליים ופקידות סעד כדי לדבר עם המנהלים והמנהלות, כדי להסביר להם שפקידי סעד ועובדים סוציאליים הם לא חוטפי ילדים.
<אריה לוי: לא כולם כל כך היו בטוחים בגרסה הזאת, אבל בהחלט קיים חשש וסיפרו מה בדיוק תפקידם של חוקרי הילדים, מה תפקידים של פקידות הסעד והעובדים הסוציאליים, איך הם יכולים לעזור ואיך הם יכולים לעזור גם להימנע מכל מיני הסתייגויות שמכבידות עלינו.
<אריה לוי: כל הדברים האלה נעשו.
<אריה לוי: זאת אומרת, היום, אחרי למעלה מ- 600 מקרים שעברו דרכנו ב- 5.5 שנות פעילותנו, - - -
יפעת שאשא ביטון: כמה מהם הגיעו לבית משפט וכמה מהם הורשעו?
<אריה לוי: כל מקרה מתנהל לפי הפרוטוקול הנדרש ומגיע לרווחה, למשטרה ולפרקליטות במידת הצורך.
<אריה לוי: אבל, יש כאן הסתייגות מאד גדולה, אין כמעט מקרים של תקיפות שמגיעים ממש לבית המשפט, כי רוב המקרים שהגיעו אלינו זה ילדים בינם לבין עצמם, ילדות בינן לבין עצמם.
<אריה לוי: זאת אומרת, הרבה מאד מקרים מהשטח האפור, פלח הגילאים המצוי הוא מ-5-13 - - -
יפעת שאשא ביטון: רק לפי המקרים שהגיעו אלי, על כל הסיפורים במקוואות ובחדר של הרבי ודברים כאלו, כאילו - - -
<אריה לוי: יותר מזה, הרבה מאד מקרים הגיעו אלינו - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה יודע לתת לי נתונים מתוך ה-600, 2 הגיעו לבית משפט, כאילו, בכמה מקרים מיציתם דין?
יפעת שאשא ביטון: כי הרי מה המשמעות שלי בתמיכה של מרכז מענה לצורך העניין?
יפעת שאשא ביטון: למה אני חפצה ביקרכם וביקרם של מודלים נוספים?
יפעת שאשא ביטון: זה כדי שאנחנו נצליח לשבור את החומות האלה ולטפל גם בתוך החברה.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו, אם אנחנו לא משיגים את המטרה, אז מה, אני יצרתי לי בועה בתוך בועה?
<אריה לוי: לא, אני מיד אתייחס הזה אפילו בקצת סטטיסטיקה, אבל אני אגיד לך לפני זה דבר אחד, נתון מאד מאד מדאיג לגבי הנושא הזה של מה שקורה.
<אריה לוי: בוא נגיד מקרה שהולך לפי הספר, לא מגיע למרכז מענה אלא מגיע ישר למשטרה, כמו מקרים שקרו על ימין ועל שמאל, ואפילו התקשורת החרדית מוצפת בכתבות צהובות בשנתיים האחרונות על סיפורים - - -
יפעת שאשא ביטון: הן לא צהובות, הן שחורות.
<אריה לוי: שחורות, כן, הן שחורות.
<אריה לוי: אני אגיד לך למה אני קורא להן צהובות, כי חלק גדול מהמקרים, למשל ניקח דוגמה של איזה שהוא נהג מונית שפגע בילדה, לפני הרבה מאד זמן זה קרה.
<אריה לוי: היו כתבות גדולות על כך שהוא נתפס והיו מצלמות והיו סיפורים, אחרי כמה חודשים אני מקבל טלפון מאיזשהו, לצורך העניין עסקן בעיר ששם זה קרה, שמבקש לתת טיפול לילדה ואני אומר לו מה, אני לא מבין, הילדה הזו לא קיבלה טיפול?
<אריה לוי: זה הרי מקרה שהיה בכל הכותרות, היתה פה משטרה, יש פה בית משפט, הילדה לא קיבלה טיפול?
<אריה לוי: אז בשביל מה קמנו כולנו?
<אריה לוי: בסדר, את הפוגע כמובן שלא יראה את השמש עד שלא מגיע לו, אבל מה אנחנו עשינו בשביל הילדה?
<אריה לוי: לא עשינו כלום, אז אנחנו, אני כרגע מדבר בכובע - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, בסדר, זה מחדל, צריכה - - -
<אריה לוי: לא, אני לא בא בטענות - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת למי היא פנתה וזה, אבל אני שואלת, מגיעים אליכם מקרים, עזוב, לא הגיע למשטרה, לא היו כותרות, לא זה, זה בדיוק המקום שבו אני צריכה אתכם, אני צריכה אתכם במקום החשוך, במקום שמפחדים לצאת החוצה ולהגיד נפגענו.
יפעת שאשא ביטון: איפה אתם בסיפור?
<אריה לוי: אוקיי אז עכשיו אני אתייחס ישירות, בפרקטיקה, שזו מילת המפתח אגב.
<אריה לוי: בלי הפרקטיקה לא היינו מסוגלים לעבוד בתוך הציבור.
<אריה לוי: בלי לבוא לרבנים ולהסביר להם שכך וכך, ואני מדבר על עבודה שחורה, סיזיפית, של ללכת מרב לרב, אולי שחורה תרתי משמע, אבל ללכת מרב לרב ומחצר לחצר ובית שמש זה מיקרו קוסמוס של כל כלל הציבור החרדי בארץ, למי שמכיר יותר או פחות, יש לנו את נציגי כל סוגי הכיפות וכל תתי סוגי הכיפות.
יפעת שאשא ביטון: יופי, אז תוציאו, בבקשה, אמנה מטעמכם שאתם קוראים לציבור החרדי לגשת ולהתלונן.
<אריה לוי: אנחנו לא רק מוציאים אמנה, רבנים בירושלים, בני ברק, קריית ספר, בקשר איתי על בסיס תמידי.
<אריה לוי: האמנה תצא כאשר כולם באמת יסכימו להתחבר, נדבר על זה, זה דיון בפני עצמו, אבל זה ייצא.
<אריה לוי: בסופו של דבר, אנחנו עשינו עבודה של לגשת מחצר לחצר, מרב לרב ולגייס אותם, זה לקח הרבה מאד זמן והרבה מאד משאבים וקושי.
<אריה לוי: זה בעצם קרה באמצעות מקרים חיים, מקרים שקרו בקהילות, במוסדות חינוך והיינו צריכים לגשת למנהל ולהסביר לו, שנכון שיש ילד שהגיע אלינו לטיפול אחרי שהוא כבר עבר התעללות שנה שלמה, בחצר התלמוד תורה, בית הספר שלו, אבל יש שמה עוד שלושה שותפים ומתוך השלושה שותפים האלה יש אחד שהוא מוביל והוא פוגע וזה פצצה מתקתקת עכשיו בתוך המוסד הלימודי שלך, גם אם אתה לא יודע מזה, כי אתה לא מספיק יודע, אין לך כלים לאיתור וזיהוי.
<אריה לוי: אז אנחנו פנינו והלכנו מאחד לשני, ישבנו עם ועדי הורים, עם כל מנהלי מוסדות החינוך והמנהלות, ומנהלות תיכונים ועל יסודיים וכן הלאה ובנינו מערכת חזקה מאד של אמון.
<אריה לוי: זאת אומרת, הם יודעים שכשמגיעים אלינו זה יטופל במקצועיות וגם תהיה התייחסות חוקית מלאה, מבלי להגיע למצבים שהם נורא נורא חוששים מהם.
<אריה לוי: איך אנחנו עושים את זה?
יפעת שאשא ביטון: מה זה מצבים שהם חוששים מהם?
יפעת שאשא ביטון: למשל לקרוא לעדות במשטרה, זה יוצר כזה דאון - - -
יפעת שאשא ביטון: אז איך נטפל בזה חוקית אם זה לא יהיה בעדות?
<אריה לוי: לא, זה צריך לקרות.
<אריה לוי: למה?
<אריה לוי: ככה.
<אריה לוי: יכול להיות שזה לא קורה דווקא בציבור החרדי, זה קשה לבן אדם לגשת.
<אריה לוי: אני בעצמי כשנחקרתי במשטרה על מקרים שהייתי מעורב בהם, אנחנו כשותפים לתיקים, אבל יש לנו חקירות, גם הצוות שלי נחקר מידי פעם, אני חייב להגיד לכם שחקירה זה לא דבר נעים, זה לא צריך להיות דבר נעים, אני לא מצפה.
יפעת שאשא ביטון: לא, גם מה שעשה הילד זה לא דבר נעים.
<אריה לוי: ברור.
<אריה לוי: נכון, אבל אנחנו מגישים - - -
יפעת שאשא ביטון: אז מה אם זה לא דבר נעים, בוא נעטוף אותו, מסכן, שלא יהיה לו קר.
<אריה לוי: אנחנו מביאים אותם למשטרה, אנחנו אומרים להם תלכו, אנחנו דואגים לכם שזה בסדר, אתם יכולים ללכת, זה חובתכם ללכת.
<אריה לוי: לפני שבוע מתקשרת אלי אמא של, גם סיפור שעבר בתקשורת קצת, של שתי ילדות שנפגעו בזמן שהם באו לעשות בייביסיטר בבית, כשהאמא יצאה ללדת והבעל נשאר שמה לשמור על הילדים.
<אריה לוי: סליחה, זה היה אחרי הלידה והבעל נשאר עם הילדים בבית והוא נשאר גם עם הבייביסיטר בבית וניסה לתקוף אותם ושם, היה שכל לאחת האימהות והיא רצה למשטרה ואחרי זה, השלב הבא זה להזמין את הילדות לחקירה.
<אריה לוי: לאן ילדה בת 9 הולכת להיחקר?
<אריה לוי: בשירות מבחן בירושלים או במרכז הגנה מתחת לגיל 14.
<אריה לוי: האמא התקשרה, פה האמא קיבלה רגליים קרות, רגע רגע, הבת שלי תיחקר?
<אריה לוי: ברור שאני רוצה שההוא לא יהיה פה לעולם ועד ולא נראה אותו יותר, את הפוגע, אבל שהבת שלי תיחקר?
<אריה לוי: אופס.
יפעת שאשא ביטון: כן, אז זה התפקיד שלך להגיד, יש חוקרי ילדים שזה התפקיד שלהם - - -
<אריה לוי: זה מה שאני מספר לך.
יפעת שאשא ביטון: וזאת ההכשרה שלהם.
<אריה לוי: אז תקשיבי מה שהאמא עשתה, האמא התקשרה לרב, ככה זה עובד, יש את הרב.
<אריה לוי: האמא התקשרה לרב ואומרת לו, רב, מה לעשות?
<אריה לוי: אני חוששת מזה.
<אריה לוי: אמר לה הרב תתקשרי לאריה לוי ממרכז מענה, התקשרה אלי ואמרתי לה, אין לך שום בעיה, תלכי, אני יכול להבטיח לך במאה אחוז, תגידי לרב שאני אישרתי, תלכי ותאפשרי לבת להיחקר.
<אריה לוי: אני מכיר את העבודה שלהם, היא עבודה רגישה, היא עבודה לגופו של עניין ואנחנו ככה נוכל לעשות את הדבר הכי טוב לילדים וגם לפוגע.
יפעת שאשא ביטון: אריה, אני יש לי בקשה, אני ביקשתי את זה כבר פעם אחת ואני מבקשת את זה כל אימת שאצטרך, אתם חייבים להיות גשר ולתווך בין הקהילה ובין המוסדות.
יפעת שאשא ביטון: זו הדרך היחידה שלנו להתמודד עם זה בתוך הקהילה.
<אריה לוי: המוסדות, את מתכוונת הרשויות?
יפעת שאשא ביטון: כן, לצורך העניין כמו שאמרת לאמא, אני לא צריכה שהיא תלך לרב ואחר כך תתקשר אליך ואז אתה תגיד לה שיש חוקרי ילדים וזה התפקיד שלהם, אני רוצה שהם יידעו או פעם אחת ישר לפנות אליך או פעם שנייה לדעת שכשאתה מחבר ביניהם לבין המוסדות אז - - -
<אריה לוי: אבל פה אני חייב באמת להגיד מילה שקשורה מאד לסיפור הזה.
<אריה לוי: זה נכון שמבחינתי המטרה, שאיפה שלי, שהפעם הבאה שלא תקרה, אותה אמא, או השכנה שלה או לא משנה מי, תפנה ישר לגורמים הרלוונטיים ולא אליי, זה נכון.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, היא יכולה גם לפנות אליך אבל שיידעו לפנות אליך ושאתה תפנה אותם למי שצריך.
<אריה לוי: יפה, אבל כאן יש הסתייגות מאד מאד מאד משמעותית.