GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: ולכן זו היערכות שגם בעניין גני טרום-טרום-טרום חובה, אני רואה בזה סוג של חבלי לידה, כי זה סך הכל משהו יחסית חדש לרשויות וכולם נערכים לזה מחדש, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה כללית.
יואל חסון: עכשיו תראו, אני בטוח ואני ככה הצצתי ליושבת הראש על הנקודות שהיא רוצה לסכם ואני מסכים עם כל מה שהיא רוצה לסכם פה, אבל אני אגיד תוספת שאולי היא גם כתבה ולא שמתי לב.
יואל חסון: תראו, המסלול של יושבת ראש הוועדה הוא מסלול נכון.
יואל חסון: אנחנו מתחילים דרך הוועדה ברמת הפיקוח, המעקב על ביצוע הממשלה.
יואל חסון: אני מאלה שחושבים שהכנסת צריכה להיות גורם מפקח לא פחות מגורם מחוקק, ולכן אנחנו צריכים ללכת על הפיקוח ולראות איך אפשר לשנות באמת את המציאות.
יואל חסון: אבל אני רוצה להזכיר ואני אומר את זה במיוחד לנציגי המדינה והממשלה.
יואל חסון: יש לנו גם כלים אחרים.
יואל חסון: יש לנו כלים אם זה דרך מבקר המדינה, דרך לבוא ולגשת לוועדה לביקורת המדינה, שאני הייתי יושב ראש שלה בעבר, ואם נראה שדברים לא מתקדמים, אני מתכוון ליזום דיון על פי סעיף 21, שמחייב את מבקר המדינה להיכנס לחקור את הנושא הזה.
יואל חסון: זה בסמכות הכנסת ואני עוד פעם אתן זמן וצ'אנס כדי שהדברים יקרו ברך יעילה יותר, מהירה יותר וטובה יותר.
יואל חסון: אבל זה כלי שיש לנו והוא על השולחן.
<קריאה: נבצע חקירה בעניין.
יואל חסון: מצוין.
יואל חסון: אם נבצע, זה גם ככה מצוין, אבל סעיף 21 צורך בדיקה מסוג אחר.
יואל חסון: זה בדיקה ספציפית, זה לא חלק מהדו"ח השנתי.
יואל חסון: זה כלי אחר שיש לנו, שאם נצטרך לנצל אותו, ננצל אותו.
יואל חסון: אני יודע שהוא על השולחן.
יואל חסון: הדבר הנוסף כבר קיים.
יואל חסון: מנוסחת הצעת חוק בעניין הזה שקובעת סטנדרט וכללים לגבי כל העולמות האלה של התברואה, בעיקר של החול וארגזי החול.
יואל חסון: הכלים האלה קיימים, נשתמש בהם אם נראה שלא תהיה התקדמות אחרת ואני מאד מקווה שדרך הוועדה הזאת אנחנו נראה שינוי וכיוון מציאות חדש.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת יואל חסון.
<קריאה: עוד מילה.
<קריאה: פשוט אני אומר זורקים את החול, מחליפים את החול וככה אם לא מחליפים את החול פשוט גורפים קצת חול חדש וזורקים אותו ככה למעלה.
יפעת שאשא ביטון: כן, הם אמרו את זה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, ראשית תודה רבה גם לחבר הכנסת יואל חסון, שבאמת לקח את הנושא הזה מאד ברצינות ואני חייבת להתוודות.
יפעת שאשא ביטון: כשאתה הגעת אלי עם חקיקה, אמרתי לך יואל, לא צריך, יש כבר חוזר מנכ"ל, בוא נבדוק, אבל אחרי השיח שהתנהל כאן, יש המלצות, אין הנחיות, הדברים לא ברורים.
יפעת שאשא ביטון: כן מחייב, לא מחייב.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה שמתחילות להיות לי מחשבות בנושא אבל אני לגמרי מסכימה איתך.
יואל חסון: זה ניסיון של 10 שנים פה בכנסת, את יודעת.
יפעת שאשא ביטון: לא, אז אני מקווה שהדיון הזה, אחרי שחידדנו את הדברים ודי שמנו את האצבע, בהחלט יאפשר איזה שהוא תהליך חדש, אז אנחנו באמת - וגם אני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת יואל חסון - מאפשרים רגע לתהליך ללא חקיקה, לנסות ולהתקיים כאן ואנחנו נעשה איזה שהוא מעקב שלאחריו אנחנו נחליט אם צריך חקיקה או שאנחנו נמצאים במסלול הנכון.
יפעת שאשא ביטון: אז ברשותכם אני רוצה לסכם את הדברים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו באמת נתחיל בכך שלאר
יפעת שאשא ביטון: גז החול יש ערך חינוכי, יש לו ערך התפתחותי, הוא חשוב.
יפעת שאשא ביטון: זה טוב שהוא יהיה בסביבה של ילדים, גני ילדים ובכלל, אבל אם הוא לא מטופל ואם הנזק עולה על התועלת, אז אולי עדיף שלא יהיה בכלל.
יפעת שאשא ביטון: וזה מוביל אותי לא למסקנה של תוציאו את ארגזי החול, אלא מה אנחנו צריכים לעשות כדי לשמור על סביבה בטוחה ותברואתית, או תברואית אתה אמרת?
יפעת שאשא ביטון: זה יותר נכון לומר תברואית?
יפעת שאשא ביטון: כן, אז תתקנו אותי.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז לשמור על סביבה תברואית עבור הילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני כן מרחיבה את זה רגע ואומרת שבסופו של דבר התכנסנו כאן כדי לדבר על ארגז החול, אבל מסתבר שזה נכון לגבי כל מצע שקיים בגני הילדים, בין אם זה דשא טבעי או סינטטי, בין אם זה משטח גומי או בין אם זה כל משטח אחר, כולל השטחים שמסביב לארגז החול או בכלל נמצאים בסביבת החצר.
יפעת שאשא ביטון: האחריות בעצם היא של משרד החינוך, כפי שאתה אמרת ושל הרשות המקומית במשותף, אבל האחריות שלכם כמשרד חינוך היא באמת לקבוע סטנדרטים.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבכלל צריך לצאת לקביעת סטנדרטים חדשים לגבי איך שומרים על מצב תברואי נכון של הגנים, יחד עם משרד הבריאות, יחד עם גורמים מקצועיים נוספים.
יפעת שאשא ביטון: להוציא אותם לא בצורה של המלצות, אלא להוציא אותם בצורה של הנחיות.
יפעת שאשא ביטון: לוודא שבפועל המערכת המקומית בעצם מקיימת אותם, אבל האחריות – בואו לא נברח משם – האחריות ליישום בשוטף, התחזוקה השוטפת ביום יום, מוטלת על הרשות המקומית ועל צוות הגן.
יפעת שאשא ביטון: ולכן אני רוצה שייכתב לשלטון המקומי שאני באמת רואה את זה בצורה מאד חמורה שהם לא שלחו נציג שבעצם יוכל לקחת את זה הלאה ולפקח על מה שקורה בשטח ואנחנו רואים אותם כאחראים ישירים.
יואל חסון: שלא יבואו אחרי זה בטענות שמפילים עליהם.
יפעת שאשא ביטון: כן, מפילים עליהם.
יפעת שאשא ביטון: זאת אחריות ישירה שלהם והעדר הנוכחות שלהם בעיני מאד צורם.
יפעת שאשא ביטון: בגנים חדשים – לי בכלל יש הרבה התייחסויות לכל הנושא של בנייה חדשה במערכת החינוך, שאנחנו מדברים על סביבות חדשות בסוף בונים כמו פעם.
יפעת שאשא ביטון: אבל הנה, יש לנו הזדמנות בגנים החדשים, בחצרות חדשות.
יפעת שאשא ביטון: בואו ננסה להתאים אותם כבר מראש למה שאנחנו רוצים.
יפעת שאשא ביטון: דיברתם על אם כבר בונים ארגז חול, אז שהוא יהיה בפינה נפרדת, או לעצב אותו בצורה שתעזור לנו לשמור על מצב תקין שלו.
יפעת שאשא ביטון: תצאו לדרך עם הגנים החדשים.
יפעת שאשא ביטון: לא צריך לבנות אותם כפי שהם היום ואחר כך לבוא ולשבור את הראש.
יפעת שאשא ביטון: בגנים ישנים – למצוא חלופות לארגזי החול כפי שהציע משרד החינוך, כולל ההתייחסות למה המשמעות, מה היתרונות והחסרונות לכל אחד מהמצעים ומה דרכי הטיפול שנדרשות כדי לשמור עליהם במצב תקין.
יפעת שאשא ביטון: קביעת סטנדרטים אמרתי, הכנסתי את זה בהמלצה הקודמת.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה מה שצריך, זה ההיי-לייט שצריך לצאת מהוועדה הזו.
יפעת שאשא ביטון: באמת לשבת ולנסח סטנדרטים חדשים שיחייבו את הגנים.
יפעת שאשא ביטון: גנים פרטיים – נכון, אתם לא מפוקחים אולי והכל, אבל אני רוצה להקצין את מה שאמר יואל.
יפעת שאשא ביטון: יואל אמר הרחבנו את זה לטרום חובה, אני אומרת לכם – כל מי שמטפל בילדים יש לו אחריות עליהם וזה לא משנה אם זה מעון או גן, אם הוא מפוקח או לא.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מכניסים ילדים בשערינו, יש לנו חובה לשמור עליהם.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שתצא דרישה גם לגנים הפרטיים להקפיד בנושא המצעים שבחצרות.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממשרד החינוך לתת גיבוי לגננות או לצוותים חינוכיים שמתריעים בפני מפגעים ולהיות קשובים להורים שבעצם לא מצליחים לממש את הזכות לבדוק מול הרשויות המקומיות.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שבתוך הסטנדרטים יכנסו בדיקות תקופתיות לניטור של המצעים השונים, כדי שאנחנו נראה שאין שם מזיקים מכל סוג שהוא ולא רק דברים שאנחנו יכולים לזהות בעין.
יפעת שאשא ביטון: פספסתי משהו בתוך כל הרשימה הזאת?
<קריאה: פיקוח, פיקוח.
<קריאה: מי מפקח על הכל?
יפעת שאשא ביטון: אמרנו, הפיקוח הוא בעצם פיקוח משותף.
יפעת שאשא ביטון: יש פה אחריות משותפת של משרד החינוך ושל הרשות המקומית, אמרתי את זה בראשית דברי.
יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך נדרש בעצם לקבוע את הסטנדרטים, לוודא שהוא מפקח עליהם, אבל בסוף גם האחריות ליישום וביצוע היא של הרשות המקומית, כולל הפיקוח השוטף.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש אנשי מקצוע ברשות המקומית, גם שאחראים על הגנים וגם שאחראים על התברואה.
יפעת שאשא ביטון: לא רק הווטרינריים שבכלל עסוקים בלטפל בחתולים, שייכנסו לגנים ויבדקנו.
יפעת שאשא ביטון: וזה נכון, זה לא רק העניין התברואי, זה גם העניין הבטיחותי ובואו לא נקל גם שם ראש ויש עניין בטיחותי גם בתוך ארגזי החול ובסביבתם ומאד חשוב שנתייחס.
יואל חסון: יש לי עוד הערה חשובה.
יואל חסון: כמי שהקים את השדולה למען בעלי חיים בכנסת, שבפעם הבאה נציג החתולים יגיע גם.
יפעת שאשא ביטון: ועם איזה חתול גם שהוא יביא איתו?
יפעת שאשא ביטון: מעונות – כשדיברתי על גנים פרטיים ומעונות – משרד החינוך מבחינתי כל הרשויות, אמרתי כל מי שמטפל בילדים יש לו אחריות עליהם, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: לא לחכות להנחיות והכל.
יפעת שאשא ביטון: קצת בקומן-סנס.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שכולנו יודעים לעשות את הדברים.
יפעת שאשא ביטון: יש לך משהו להוסיף על זה?
<קריאה: כן, להוסיף על זה.
<קריאה: אנחנו כל הזמן מדברים רק על החול שנמצא בארגז החול - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו כבר הרחבנו את זה גם לחול שמסביב וגם למצעים בכלל.
יפעת שאשא ביטון: חברים, תודה רבה רבה לכם.
<קריאה: סליחה, אני רק רוצה לחדד, - - - לחוזר מנכ"ל משרד החינוך יש לנו הנחיות משלנו.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, אז אני מבקשת מכם, ממשרד העבודה, לקבוע גם כן הנחיות ולהיצמד להנחיות של משרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: כם מבקשת להתחיל את דיון הוועדה בנושא רצח ילדים בידי הוריהם – קשה אפילו לומר את זה.
יפעת שאשא ביטון: נושא קצת בלתי נתפס.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בעצם בדיון הזה מבקשים להשיג כמה דברים.
יפעת שאשא ביטון: פעם אחת זה ללמוד קצת יותר על התופעה, לנסות להבין גם מה המניעים שעומדים מאחורי הסיפור הזה – לא שהם יצדיקו את המעשה, אבל אולי הם יעזרו לנו ויתנו לנו כלים כדי שנוכל לזהות ולמנוע בעתיד אסונות שכאלה.
יפעת שאשא ביטון: גם לדבר על תהליך חקיקה שהתרחש בשנה האחרונה יחד עם משרד הרווחה, או יותר נכון הכנה לחקיקה, שהסתמכה בראשית על דו"ח וינטר והלכה והתגבשה בהתאם למציאות וגם לצרכים מצד המשרדים השונים, על מנת שנוכל להביא הצעה שהיא גם ברמת קיימא.
יפעת שאשא ביטון: יושבים איתנו כאן אנשי מקצוע סביב השולחן ואנחנו ננסה להיכנס לעומק הדברים, כולל הנגיעה בתחום התקשורתי, שבעצם קשור לאפקט ההדבקה, כפי שהוא מכונה בעגה המקצועית, שמדבר על כך שפרסום יתר או העצמה של המקרים בתקשורת, בסופו של דבר גוררים להעתקה של ההתנהגות הזו; ואולי, אני חלילה לא מאשימה אף אחד, אבל אולי האירוע שרדף אירוע לאחרונה, התרחש בעקבות הפרסום שהיה.
יפעת שאשא ביטון: ננסה ללמוד על התופעה ולהבין אותה וגם שם – לא הגיעו אנשי תקשורת?
<תמי ברנע: הוזמנו, לא הגיעו.
יפעת שאשא ביטון: אז יש לנו פה אנשי מקצוע שיספרו.
יפעת שאשא ביטון: אפקט ההדבקה הוא לא משהו חדש.
יפעת שאשא ביטון: פסיכיאטרים מדווחים עליו כבר מלפני מאה שנים ויותר, כל תופעת החקיינות בכלל של בני אדם, שמקבלים לגיטימציה לפתור את המצוקות שלהם בדרך מסוימת שכביכול נתפסת כאיזה שהוא פתרון.
יפעת שאשא ביטון: הנושא קשה, מורכב.
יפעת שאשא ביטון: ננסה לגעת בדברים כמה שיותר לעומק ואני מקווה שאנחנו נצא מהדיון הזה עם קצת יותר כלים ומודעות, כדי שאנחנו נוכל למנוע אסונות דומים בעתיד.
יפעת שאשא ביטון: אני אתחיל עם המשרד לביטחון פנים.
יפעת שאשא ביטון: למי יש נתונים עדכניים, ולפני שאני יודעת שהמועצה לשלום הילד הגישה דו"ח ויש לי גם נתונים נוספים שנאספו במקומות שונים.
יפעת שאשא ביטון: אין הלימה בין המספרים, אני מוכרחה לומר.
יפעת שאשא ביטון: מדובר על סדר גודל של 50 ילדים ויותר, כולל הילדים האחרונים.
יפעת שאשא ביטון: בדו"ח של המועצה לשלום הילד אתם מתייחסים למוות בתוך המשפחה.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא, אנחנו מדברים משנת 2003 בערך על מעל 50 ילדים.
יפעת שאשא ביטון: אתם בדו"ח שלכם מתייחסים בעצם גם לילדים שמתים בתוך המשפחה כתוצאה מהזנחה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש פרמטרים נוספים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לדבר על אלימות ישירה, ממש.
יפעת שאשא ביטון: על רצח, על טביעה, על חניקה, על, על דקירות.
<קריאה: זה גם הנתונים של המתה, הריגה ורצח.
יפעת שאשא ביטון: כן, אז אני סיכמתי, לקחתי ממש את כל המספרים שמתייחסים לדקירות, יריות, חניקה, טביעה, הטבעה וכו', ועדיין לא הצלחתי למצוא הלימה בין המספרים השונים.
יפעת שאשא ביטון: אז אולי למשרד לביטחון פנים, למי שמייצג את המשטרה יש מספרים אמינים?
<ויקי אלעמרי: אין לנו נתונים מה שנקרא "נקיים" – רק לגבי רצח של ילדים בידי הוריהם, משום שהפילוח שלנו הוא בעצם רצח והוא לא פילוח לפי זיקה של בן משפחה כזה או אחר.
<ויקי אלעמרי: לכן גם הנתונים שלהם הם מעורבבים.
<ויקי אלעמרי: אנחנו בדיוק עובדים על - - -
יפעת שאשא ביטון: הרצח הוא בתוך המשפחה או רצח של ילדים בכלל?
<ויקי אלעמרי: גם רצח בתוך המשפחה וגם ילדים, כי יש הרבה מקרי רצח על כבוד המשפחה ולאו דווקא של ילדים, ולכן אין לנו נתון מזוקק כמו שאת מבקשת, והנתון שיש להם בעצם שאוב מאיתנו.
<קריאה: לא, יש שני נתונים.
<קריאה: אחד שאוב מהמשטרה והאחד זה ספירה שאנחנו עושים בעצמנו.
<ויקי אלעמרי: של ילדים.
<ויקי אלעמרי: אוקיי.
<ויקי אלעמרי: לנו אין ספירה כזאת רק של ילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שמעל 50 ילדים זה נתון קשה כשלעצמו.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע את הנציגים של איגוד הפסיכיאטריים, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: רק את השם לפרוטוקול.
יפעת שאשא ביטון: קצת רקע על התופעה.
<תמי ברנע: ד"ר ליפו כאן?
<מארק ליפו: כן.
<מארק ליפו: שלום.
<מארק ליפו: אני מאיגוד הפסיכיאטרים.
<מארק ליפו: אין לנו הרבה נתונים על התופעה הזאת.
<מארק ליפו: לכן אני חושב שאנחנו לא מספיק ערוכים לבדוק ולראות שיש סיכון של התופעה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת אתם לא ערוכים?
יפעת שאשא ביטון: אתם לא מסוגלים לזהות או לאתר סימנים?
<מארק ליפו: אין לנו מספיק ניסיון מבחינת-.
<מארק ליפו: אני חושב שחשוב מאד שיהיה קשר בין כל המוסדות.
<מארק ליפו: הלשכות הסוציאליות, בתי ספר, קופת חולים ואנחנו הפסיכיאטרים, בתי החולים הפסיכיאטרים, על מנת שנתחיל לבנות איזה פורום במטרה להבין יותר את התופעה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: פסיכיאטר נפגש עם אישה, לצורך העניין המקרה הראשון שהיה.
יפעת שאשא ביטון: מדובר באישה שקיבלה טיפולים נפשיים.
יפעת שאשא ביטון: היא הייתה מוכרת למשרד הבריאות על רקע נפשי.
יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה להגיד לי שאין סימנים של אישה שמטופלת, שאפשר לזהות שהיא מהווה איזו שהיא סכנה?
יפעת שאשא ביטון: אין איזה אור אדום שנדלק במהלך הדרך?
יפעת שאשא ביטון: כי במקרה שהיה לפני מספר שנים, של אותה אמא שחנקה את הבנות שלה עם גרב, מי שטיפל בה ידע שהיא מהווה סכנה לילדים ושהיא מועדת לפורענות במקום הזה, אבל הוא לא יכול היה לדווח לאף אחד.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף ניכנס לנושא של הדיווח, שאני מסכימה איתך שחייב להיות קשר בין כל המוסדות.
יפעת שאשא ביטון: אבל הוא זיהה.
יפעת שאשא ביטון: זיהו שם שיש איזו שהיא סכנה.
<מארק ליפו: אני חושב שלא תמיד יש סימן שמקדים את התופעה הזאת.
<מארק ליפו: לפעמים כן, לפעמים המשפחה יכולה להגיד שבן הזוג, שהם דואגים, שאולי יש סכנה.
<מארק ליפו: זאת אומרת הרבה פעמים אין סימנים מקדימים.
יפעת שאשא ביטון: זה לא מתבטא באמירות אובדניות או פוגעניות?
<מארק ליפו: הרבה פעמים לא.
<קריאה: ואם אתה יודע שיש לה ילדים קטנים, זה לא מדליק איזו נורה?
<מארק ליפו: עוד פעם, יש הרבה אנשים עם ילדים קטנים ורוב הזמן אין פגיעה כזאת.
יפעת שאשא ביטון: ברפואה הפסיכיאטרית או הנפשית, אני יודעת שיש כמה נדבכים.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש טיפול של חרדות ברמות כאלה ואחרות ופסיכוזות כאלה ואחרות.
יפעת שאשא ביטון: אין איזה שהוא אפיון של מחלה נפשית מסוימת, ששם אנחנו יודעים שבן אדם יכול להחזיק, אפילו לעצמו?
יפעת שאשא ביטון: לעצמו, או לסביבה.
<מארק ליפו: את מדברת על טיפול בדיכאון?
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, נכון, גם.
<מארק ליפו: אז רוב הזמן המטפלים שואלים, בודקים ולמרות זה הרבה פעמים אין מספיק דיווח, אין מספיק שיתוף פעולה והבן אדם לא מוסר על הכוונות שלו.
יפעת שאשא ביטון: אירית רווה ברזל מהסתדרות הפסיכולוגים נמצאת פה?
יפעת שאשא ביטון: לא נמצאת פה.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן למוטי וינטר, קצת לקבל סקירה על מה שאתה בעצם גלגלת.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו אחר כך נמשיך מהנקודה שאתה תפסיק כדי להגיד מה התהליך שאנחנו עשינו בשנה האחרונה.
יפעת שאשא ביטון: תספר לנו קצת על העבודה שעשיתם, מה מצאתם.
<מוטי וינטר: ריאלית זה קצת מגוחך, כי אני כבר שנתיים וחצי בפנסיה וזה שבע שנים, ממש עכשיו שבע שנים אחרי ממצאי הוועדה, הם מבקשים ממני להציג.
<מוטי וינטר: אין לי שום טענות אלייך, גברתי יושבת הראש, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מוטי יוגב, לא לדבר פה בטלפון, בבקשה.
<מוטי וינטר: זה קצת מבטא את המצב האבסורדי, כל פעם המדינה מזדעזעת ושום דבר לא קורה.
<מוטי וינטר: ואנחנו, אני פוגש פה חברים שלא ראיתי אותם, חברי ועדה - - -
<מוטי וינטר: לפי המבטים, על המקרים החדשים ועל מה שאמרנו ומה שניתחנו אותם בעבר.
<מוטי וינטר: אז אני אומר קודם כל, את יושבת ראש חדשה ואני אומר - - -
יפעת שאשא ביטון: אני כאן שנתיים.
יפעת שאשא ביטון: כבר לא חדשה.
יפעת שאשא ביטון: מטפלת בנושא הזה מדצמבר 2015.
<מוטי וינטר: לגבי הנושא הזה אני מתכוון.
<מוטי וינטר: אז אני אומר קודם כל שאני מביע כאן את התסכול האיום שלי, שעברו כבר שבע שנים.
<מוטי וינטר: אני מקווה שלא יעברו עוד דור.
<מוטי וינטר: תמצאו אותי בבית אבות ותזמינו אותי.
<מוטי וינטר: אני לא יודע.
<מוטי וינטר: אבל סך הכל זה לא מצחיק.
<מוטי וינטר: אנחנו נקראנו על ידי בוז'י הרצוג בזמנו, להקים ועדה של כל משרדי הממשלה – שישה משרדי ממשלה – ושיתפו פעולה בצורה יוצאת מן הכלל.
<מוטי וינטר: ישבנו 15 פעם במהלך שנה.
<מוטי וינטר: חלק מהחברים נסעו לאנגליה, להתרשם ממה שנעשה באנגליה.
<מוטי וינטר: היה שם מקרה שקראו לו בייבי פי, דומה למקרה של רוז פיזם, ובחלק מהדברים הושפענו מהאנגלים.
<מוטי וינטר: מה עוד שהשיטה של השירותים הסוציאליים באנגליה די מזכירה את השיטות שלנו והחוקים והכל, עוד מתקופת הקולוניאל.
<מוטי וינטר: אבל אנחנו גיבשנו הצעות קצת שונות, כי שם הייתה יותר גישה בירוקרטית.
<מוטי וינטר: העובדים הסוציאליים שם יותר נתפסו כפקידים, פחות כמטפלים, ואצלנו, ההצעות שלנו גובשו יותר בכיוון הטיפולי.
<מוטי וינטר: מכל מקום, לאחר שחקרנו, ואגב, ההערה של הפסיכיאטר פה, כמעט בכל המקרים היו מעורבים פסיכיאטרים.
<מוטי וינטר: זה לא דברים שלא היו ידועים.
<מוטי וינטר: יתר על כן, אני אומר שבאחד המקרים, אני זוכר שניתחנו איזה שהוא אירוע וישבו בחדר 10 או 12 פרופסיות שונות, ואף אחד לא ידע על אותה ילדה שנרצחה.
<מוטי וינטר: בסופו של דבר הגענו לפסיכיאטר ושאלתי אותו – מה?
<מוטי וינטר: פשוט היא הייתה בטיפול שנתיים אצלו, באחד מבתי החולים.
<מוטי וינטר: גם כן, זה סיפור של דיכאון ודברים נוספים.
<מוטי וינטר: שאלנו למה לא סיפרת?
<מוטי וינטר: הוא לא ידע לומר לנו למה הוא לא העביר את האינפורמציה לאנשי מקצוע אחרים.
<מוטי וינטר: אני מוכרח להגיד לטובתו שיש חוק זכויות החולה וכל מיני דברים כאלה.
<מוטי וינטר: אבל זה היה משונה ואני אומר לאורך כל הקו - - -
יפעת שאשא ביטון: שזה בדיוק מה שמנסים לפרט כאן.
<מוטי וינטר: הנושא של מסירת מידע, הנושא של העברת מידע היה נושא אקוטי, מרכזי, שאי אפשר היה להתגבר עליו נוכח העדר החוק והחוקים האחרים, זכויות החולה, פסיכולוגים, כל הנושא של הגנת הפרטיות, שהם לא איפשרו בעצם לחוקק את החוק.
<מוטי וינטר: אני מוכרח להגיד, ראיתי פה את שרונה, היועצת המשפטית של משרד הבריאות ושמחתי לשמוע ששם דברים זזו.
<מוטי וינטר: אבל אני אומר, אני הייתי נוכח בסיטואציות שפשוט לא ידעתי מה לעשות עם היועצת המשפטית שלנו.
<מוטי וינטר: פעם הייתי בסיטואציה שהיו 40 משפטנים במשרד המשפטים, כל אחד היה לו מה להגיד על החוק הזה.
<מוטי וינטר: פתאום מהאו"ם באו, אלה באו.
<מוטי וינטר: שמעתי על עמותות שבחיים לא שמעתי, אבל הם ישבו בחדר והם עיכבו את חקיקת החוק.
<מוטי וינטר: בסופו של דבר יש פה שני ערכים סותרים שעומדים במרכז העניין – חוק הגנה על ילדים וחוק הפרטיות.
<מוטי וינטר: ויש לי את כל הכבוד לנושא של הפרטיות, אבל בעיני הערך של הגנת ילדים זה ערך עליון.
<מוטי וינטר: כך גם אמר שר הרווחה דאז, בוז'י הרצוג.
<מוטי וינטר: אני גם רוצה להגיד לכם שההמלצות האלה עברו אישור של ועדת שרים.
<מוטי וינטר: זה לא שלא אושר, על ידי ועדת שרים לשירותים חברתיים בראשה עמד בוז'י.
<מוטי וינטר: אחרי זה היה פה, בחדר הזה, כמה וכמה פעמים.
<מוטי וינטר: אורלי שיגעה את המשרד בעניין הזה כל פעם, דוחפים.
<מוטי וינטר: תראו, שום דבר לא קרה.
<מוטי וינטר: יחד עם זה אני מוכרח להגיד שבעקבות זה, משרד הרווחה, באמצעות שירות ילד ונוער, ופה יושבת הגברת רוטפוגלר שריכזה את הוועדה וגם הובילה אחר כך את הוועדה.
<מוטי וינטר: מונה אדם שריכז את התכנית במשך שנה והכין תכנית יישומית יחד עם חמישה משרדי ממשלה והתחילו להפעיל הכשרות והשתלמויות וכו'.
<מוטי וינטר: רק בסוף הוא נשבר, כי לא היה כסף להפעיל את התכנית במלואה.
<מוטי וינטר: אז אני אומר, פשוט לעודד - - -
יפעת שאשא ביטון: לא היה כסף ולא פיצחו את הנושא - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, זה לא רק עניין של כסף, גם לא פיצחו את כל הנושא של החוק, שבעצם מגן על זכויות.
<מוטי וינטר: נכון, נכון, אני מתכוון - - -
יפעת שאשא ביטון: אז אני תיכף אספר מה אנחנו עשינו.
<מוטי וינטר: זה הא בהא תליה.
<מוטי וינטר: בלי חוק אין זה וגם החוק, היה ויכוח למשל שאצלנו היועצת המשפטית חשבה שלא צריך תקציב לחוק הזה ואי אפשר שהחקיקה תהיה ללא משאבים הולמים, כדי שניתן יהיה להוציא לפעול את התכנית.
<מוטי וינטר: אני אגיד כמה דברים מרכזיים על התכנית.
<מוטי וינטר: דבר ראשון דובר על הגדרה אחידה של ילדים בסכנה.
<מוטי וינטר: שם דובר לא על ילדים בסיכון אלא בסכנה, ממש באלימות קשה.
<מוטי וינטר: מדובר פה על אלימות קשה, עד מוות.
<מוטי וינטר: מסגרת חוקית.
<מוטי וינטר: זה היה ברור לנו, ראינו את זה גם באנגליה שמתמודדת בעניין הזה של מסירת מידע.
<מוטי וינטר: נהלים לשיתוף פעולה בין המשרדים, דבר שהתחלנו לעבוד עליו והיה כלי אחיד לזיהוי ואיתור של ילדים בסכנה.
<מוטי וינטר: יש כאן ואנחנו קראנו לזה איתותים.
<מוטי וינטר: זה מופיע בצורה מאד ברורה בחוברת, שזה אחד הכלים המרכזיים לדעתי שהפיקה הוועדה.
<מוטי וינטר: זאת אומרת אפשר לראות ילדים שונים, ילד שבא פצוע לבית ספר ואף אחד לא חבש אותו.
<מוטי וינטר: לאורך זמן ילדים חולים, שנעדרים מבית הספר ועוד כל מיני דברים.
<מוטי וינטר: ילדים שמאוימים כאשר שומעים את שם ההורים.
<מוטי וינטר: יש שם שורה גדולה מאד מפורטת של איתותים, שלדעתי יכולים לסייע לכל אנשי המקצוע.
<מוטי וינטר: אז זה דבר נוסף.
<מוטי וינטר: דבר אחר, זה אולי הדבר העיקרי, זה בניית מנגנון שיסייע לאתר מקרים כאלה, כי הרי התכנית הזאת היא בעיקרו של דבר תכנית מניעה.
<מוטי וינטר: והכוונה היא שינסו לאתר את המקרים.
<מוטי וינטר: אני לא בקיא במקרה הירושלמי, ראיתי שיש פה אנשים מירושלים, אבל הכוונה הייתה שאם רואים אישה במצב אקוטי, אז היא הייתה מוקפת נניח שורה של סוכנויות, כשהמטרה היא לא להשאיר כל אחד לבד, אלא להקים מוקד אחד, עם עובד סוציאלי שמרכז את העניין וקודם כל, נניח אם אחות טיפת חלב רואה משהו, אז היא קודם כל מדברת בסוכנות שלה, עם האחראי שלה לנושא הזה, שהוא מקצוען טוב יותר מהשאר.
<מוטי וינטר: שוחחה איתו והגיעו להבנה שצריך ללכת הלאה, אז הולכים למוקד והמוקד שם מנתח ובמידת הצורך מזמין שורה של אנשי מקצוע, יחד מנתחים את העניין.
<מוטי וינטר: או שזה הולך במסלול של חוק הנוער או שזה הולך למסלול של דיון.
<מוטי וינטר: בתוך העניין הזה ביקשנו להקים ועדה מקומית לנושא הזה.
<מוטי וינטר: אז אמרנו, אפשר להישען גם על הוועדות של התכנית הלאומית.
<מוטי וינטר: יש.
<מוטי וינטר: זאת אומרת לא צריך להמציא גלגל מחדש.
<מוטי וינטר: דבר נוסף זה לבדוק באופן שיטתי כל מקרה.
<מוטי וינטר: אם נגיד היום מדברים על המקרה בירושלים או על המקרה בצפון, לנתח כל מקרה כזה.
<מוטי וינטר: היה פה נושא לדיון לפני כמה שנים, גם כן באובדנות של אם, נדמה לי זה היה בדימונה.
<מוטי וינטר: זה היה דיונים קשים.
<מוטי וינטר: אנחנו ישבנו פה.
<מוטי וינטר: ידענו מה שקורה, אבל אף אחד לא ידע מה קורה באמת.
<מוטי וינטר: אנחנו, שהיינו קרובים לעניין, ידענו מה קרה ולמה קרה.
<מוטי וינטר: אבל דיברו על זה פה, שטויות.
<מוטי וינטר: לא ידעו מה קרה באמת.
<מוטי וינטר: ואני אומר - את הדברים האלה צריך לנתח לפרטי פרטים.
<מוטי וינטר: ראינו גם באנגליה שזה מאד חשוב ללמוד ממה שקורה.
<מוטי וינטר: כי נכון, היה פה באחד הישיבות של הוועדה ראש שירותי בריאות הנפש במקרה של כפר יונה, כשאב רצח את שלושת ילדיו.
<מוטי וינטר: והוא אמר במפורש, אני כפסיכיאטר לא יכול להעריך אם הפציינט שלי, שיוצא מהחדר, ירצח מחר בבוקר.
<מוטי וינטר: אני לא יכול להעריך.
<מוטי וינטר: הוא יושב אצלי בחדר, לנו יש שירותי בריאות הנפש והוא אמר יש לי אחריות מוגבלת למה שקורה בחדר אצלי, באינטגרציה ביני לבין הפציינט.
<מוטי וינטר: לא יודע, זה מה שהוא אמר.
<מוטי וינטר: זה היה משהו מאד משמעותי.
<מוטי וינטר: ולכן אני אומר, מה שחשוב פה זה האינטגרציה בין הפרופסיות.
<מוטי וינטר: הדבר הכי חשוב אחרי זה, שאפשר כבר לעשות אותו ואני רוצה לומר לך – גברתי יושבת הראש – אפשר להיערך לקראת החוק.
<מוטי וינטר: זה שיהיה חוק זה ייקח נניח חצי שנה או שנה, זה לא אומר שאי אפשר להיערך, כמו שאנחנו התחלנו, בתקווה שיהיה חוק, בתקווה שיהיו תקציבים, כי בלי תקציבים אי אפשר.
<מוטי וינטר: ובואו נאמר, היום תקציב המדינה 670 מיליארד שקלים, נכון?
<מוטי וינטר: אז אי אפשר למצוא 5 מיליון שקלים או 10 מיליון שקלים בשביל לעשות ניסוי?
<מוטי וינטר: לא ביקשנו על כל התכנית, שהייתה 21 - - -
יפעת שאשא ביטון: לפני שאתה מנתח, מסביר, שואל, עונה, תיכף אנחנו נספר מה קורה עכשיו.
<מוטי וינטר: לא שמעתי.
יפעת שאשא ביטון: לא, אני אומרת, אתה מעלה את הדברים, אתה תוקף אותנו, אתה שואל, אתה כבר נותן את הביקורת למה זה לא קורה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נספר מה קורה עכשיו וגם מה קורה מתוך ה - - -
<מוטי וינטר: בסדר, מה לעשות, אני פנסיונר, אני לא יודע מה קורה.
<מוטי וינטר: אז בסדר.
יפעת שאשא ביטון: אז ראשית תודה מוטי.
יפעת שאשא ביטון: אני מאחלת לך אריכות ימים ואני לא יודעת אם תהיה בבית אבות או בביתך בשיבה טובה, אני מקווה שאנחנו נעשה את זה עוד הרבה הרבה קודם.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה קודם כל לומר שבשנה האחרונה, אני לא יודעת להעיד מה היה פה בשנים הקודמות, אבל בשנה האחרונה ייאמר לזכות משרד הרווחה, אנחנו עשינו עבודה-.
יפעת שאשא ביטון: מוטי, כדאי שתשמע, זה חשוב.
יפעת שאשא ביטון: בשנה האחרונה, לזכות משרד הרווחה אני מוכרחה לומר שהייתה התגייסות מאד מאד רצינית ומשמעותית.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו במשך שנה שלמה עבדנו בעצם על גיבוש החקיקה בנושא, עם כל האתגרים שאתה העלית.
יפעת שאשא ביטון: גם מבחינה משפטית, גם מבחינת ייצוב ובניית המנגנון.
יפעת שאשא ביטון: גיוס של המשרדים השונים, כדי שלא תהיינה לנו התנגדויות רבתי מכל הגורמים שמסביב.
יפעת שאשא ביטון: באמת עבודה מאד מאד מאומצת ומושקעת מצד הגורמים במשרד.
יפעת שאשא ביטון: נמצאת פה איריס ונמצאת פה ורד, שתוכלנה תיכף לספר על התהליך, כולל מתן הקדימות לנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: אין ספק שכולנו יודעים ומרגישים ומאמינים שאנחנו חייבים לעשות הכל כדי למנוע את האסונות הבאים, וכן, גם אני וגם השותפים שמים את החובה שלנו להגן על הילדים ולהציל אותם, מה לעשות, לפני החובה על הגנת החולה, כי אנחנו רוצים את הילדים שלנו חיים.
יפעת שאשא ביטון: איריס, את רוצה בבקשה לספר?
יפעת שאשא ביטון: ואסתי כמובן.
<איריס פלורנטין: ראשית מוטי תודה.
<איריס פלורנטין: אתה פה כי אתה יוצר הוועדה וכתבת את המסמך ואני כן רוצה לומר פה, ומפה אני ממשיכה, כי אני החלפתי את מוטי.
<איריס פלורנטין: אני קיבלתי ירושה של מסמך וחיבקתי אותו.
<איריס פלורנטין: קיבלתי ירושה גם הצעת חקיקה שלא אושרה על ידי השלטון המקומי, כך שאי אפשר היה להעביר אותה וללא הצעת חקיקה אי אפשר כאמור לעשות שום דבר, וגם לא תוקצב ולכן אי אפשר היה לעשות כלום.
<איריס פלורנטין: אני כאן רוצה לומר שבשנה האחרונה, באמת בעזרתך, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, אנחנו התחלנו מהלך מאד רציני בתוך המשרד, באמת בשותפות.
<איריס פלורנטין: אני רוצה לפתוח ולומר שהתפיסה של המשרד היא תפיסה של איתור והגנה.
<איריס פלורנטין: כלומר, ליצור תמונה של אבחון מסונכרן בין משרדי, שכולל את כל הגורמים כדי למנוע מצב של סיכון וסכנה עתידיים.
<איריס פלורנטין: מדברים על מצב מניעה, שנהיה שם 24/7 כדי לתת את המענה באמת ברגע האמת.
<איריס פלורנטין: לצורך העניין אנחנו כבר בחצי השנה האחרונה דנים על פלטפורמה נוספת של אלימות במשפחה, גם על הנושא הזה.