GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאת קליין: זה נכון שהחקיקה בישראל היא יחסית פורצת דרך והיא מתקדמת והיא וגם השירותים שניתנים היום בישראל הם מהמתקדמים בעולם, בהרבה מאד מובנים וזה באמת תוצר של עבודה של הרבה מאד גופים, בתוך הבשורות הטובות אני אזכיר שרק השבוע גם אושר תיקון הרחבת ההתיישנות במקרים של פגיעות מיניות על ידי בן דוד, שזה תיקון מאד חשוב והרחבת המעגל של מניעת חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע והאפשרות להרחיק פוגעים ממוסד חינוכי של אותם ילדים.
<ליאת קליין: אלה תיקונים חשובים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו תכף נדבר עליהם בהקשר של קטינים, כי כשזה עם בוגרים מסתבר שזה יותר קל מאשר כשקטין פוגע, אבל תכף.
<ליאת קליין: נכון, הנקודה החלשה, לכן אני חושבת שהסרטון הזה, על כל מורכבותו, מעלה את הנקודה שהיא כיום הכי חלשה וזה האיתור, הזיהוי וחובת הדיווח על פגיעות מיניות בילדים, כבר הרבה זמן, ואני חושבת שאולי זה, זה הדבר שאיתו הייתי רוצה לסיים וללכת, הצעות חוק לחייב אנשי מקצוע מתחום הבריאות, רווחה וחינוך, לעבור קורסים בסיסיים כמו קורסי מד"א.
<ליאת קליין: כמו שמישהו לא יכול להיות היום רופא בלי שהוא יודע לתת עזרה ראשונה, זאת עזרה ראשונה, היכולת לאתר ולזהות וגם לדווח דיווח שהוא נכון ולא פוגעני, כי יש כמה מסלולים של דיווח, אם זה לרווחה ואם זה למשטרה ולא הרבה אנשים יודעים על האפשרויות השונות.
<ליאת קליין: אז אפשרות של דיווח נכון ולא פוגעני הוא סופר קריטי ויש צורך לחייב שזה ייכנס לתוך התכניות ולתוך ההכשרות.
<ליאת קליין: לא יכול להיות בעיני מורה, רופא או עובד סוציאלי שלא יודע את הכלים הבסיסיים האלה.
<ליאת קליין: זה עדיין לא מעוגן בחקיקה, בארצות הברית יש חקיקה בנושאים האלה, יש חקיקה שמחייבת אנשי מקצוע, זה לא קיים בישראל.
<ליאת קליין: הדבר האחרון זה חובת הדיווח.
<ליאת קליין: יש הצעות חוק, גם ממשלתיות, שמנסות לקדם במשך שנים הרחבה של חובת דיווח.
<ליאת קליין: חובת דיווח היא דבר נורא מורכב, זה מטיל דילמה אמתית על אנשי הטיפול, כי מצד אחד אנחנו רוצים שיגיעו אלינו אנשים ויספרו ומצד שני, יש חשש שאותם ילדים או אותן משפחות לא יגיעו לטיפול מהחשש שנפנה אותם לרשויות ולגורמי אכיפה.
<ליאת קליין: הדבר הזה הוא כמו ועדות פטור שאמורות לקבוע באיזה מקרים הטיפול יכול להיות רב מערכתי, אבל בלי הליך פלילי שיכול להיות פוגעני במקרים האלה.
<ליאת קליין: הבעיה בחובת הדיווח, שהיא מטילה חובה לדווח רק במקרים של פגיעות על ידי בן משפחה או אחראי, מה קורה במקרה שהפוגע הוא השכן במכולת?
<ליאת קליין: מה קורה במקרה שהפוגע הוא זר?
<ליאת קליין: מה קורה דווקא במקרים אלה, שזה פוגעים סדרתיים, שפוגעים בעשרות ילדים, אין חובה במקרה הזה.
<ליאת קליין: וזה לא סתם שאין חובה, במקרים האלה אין בכלל התלבטות כי חובת החיסיון גוברת ואז אי אפשר לדווח על אנשי הטיפול.
<ליאת קליין: הדבר הזה תקוע כבר הרבה מאד שנים בגלל בעיות תקציביות, יש הסכמה של משרד המשפטים, היתה ועדה על הנושא הזה של הרחבת חובת הדיווח, זה תקוע תקציבית בגלל - - -
יפעת שאשא ביטון: מה קשור תקציבית, סליחה?
<ליאת קליין: משרד הרווחה טען שצריך עוד חוקרים בגלל הדבר הזה ושאין להם מספיק כסף.
<ליאת קליין: זה כרגע תקוע בגלל כסף, שישיגו כסף.
יפעת שאשא ביטון: אני לא ממש מצליחה להבין את הקשר, אני מצטערת.
<ליאת קליין: התפיסה היא שזה מרחיב את כמות הדיווחים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מוכנים שילדים ייפגעו ולא נדע?
יפעת שאשא ביטון: כאילו, אני לא מצליחה להבין.
<ליאת קליין: האמת שזאת התשובה שאנחנו קיבלנו לאורך השנים וזאת התשובה שאני מבקשת עדכונים לא מעט ממשרד המשפטים על מה קורה עם התיקון לחוק הזה והתשובה היא תמיד אותה תשובה, שזה תקוע בגלל הסכמות על כספים.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו נבדוק את זה.
<ליאת קליין: אז אני רוצה לומר שהחוליה הכי חשובה לדעתי בטיפול זה לא מי שכבר מגיע לרשויות, אלא האיתור, הזיהוי והדיווח, ואת זה אפשר לתקן בחקיקה בהמשך.
יפעת שאשא ביטון: גם וגם, ברשותך, אני לא עושה השוואה בין השניים, כי גם מי שכבר מגיע לרשויות והרבה פעמים גם לבית המשפט נשאר בסוף חוליה חלשה, אולי לפעמים אף יותר, כי אם היתה לו איזו שהיא ציפייה שמשהו אמתי יקרה פה, אז הרבה פעמים אנחנו מתבדים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ליאת, אני ביקשתי להקרין את הסרטון בשלב הזה, בדיוק מהמקום של נושא של זיהוי ואיתור וסוגיות בהכשרה שאנחנו דיברנו בהם.
יפעת שאשא ביטון: אגב, אני הייתי מצפה, לא כביקורת לסרטון, אבל אם היינו צריכים לבנות אותו מחדש אז סביר להניח שהיינו נותנים לאמא להעלות את ההשערות ולזהות שיש פה התנהגות שהיא חריגה ולא לחכות שהילד יגיד לה במפורש, על מגש של זהב, "הוא פגע בי ונגע בי", כי אנחנו יודעים שבמבחן המציאות זה לא בדיוק ככה, זה מצב אוטופי.
יפעת שאשא ביטון: הלוואי שזה היה כך.
יפעת שאשא ביטון: אז כאן אני רוצה לפנות, אני רוצה לברר, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: נציגים של משרד החינוך?
יפעת שאשא ביטון: איריס.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ממשרד החינוך וממשרד הבריאות ויש ממשרד המשפטים?
יפעת שאשא ביטון: התייחסות לנושא של הכשרה של הצוותים המקצועיים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו לא פעם בוועדות גם על הנושא של הכשרה של יועצים, הכשרה של מורים ומחנכים, כי הרבה פעמים לא היועץ רואה את הילד, המחנך רואה את הילד במרבית שעות היום והיכולת לאתר באמת בתוך סביבת בית הספר.
יפעת שאשא ביטון: השאלה מה נעשה עם זה ולאן זה התקדם ואם אפשר להתייחס גם לסוגיה של מערכת החינוך החרדית כי שם זה עוד יותר מורכב, הרי הם פחות חשופים למדיה, הם פחות חשופים לפרסומים וכאלה באינטרנט ואם אנחנו לא נגיע עד אליהם, אז כנראה שזה לא יקרה.
<קריאה: יפעת, גם בחינוך המיוחד.
יפעת שאשא ביטון: החינוך המיוחד הוא בתוך הסל של מערכת החינוך בכלל, אני עשיתי הפרדה בין החינוך החרדי לחינוך הרגיל מהסיבה שבחינוך החרדי הם לא חשופים לכלום חוץ ממה שנביא עד אליהם, אז בבקשה.
<איריס בן יעקב: אז קודם כל אני רוצה לספר שבמשרד החינוך יש את היחידה שלי, היחידה למיניות ומניעת פגיעה מינית בילדים ובני נוער.
<איריס בן יעקב: היא מורכבת מ- 40 מדריכים באופן פורמלי שפזורים על כל הארץ.
<איריס בן יעקב: כל מדריך כזה מצוות למפקחת על הייעוץ, הם אלה שנותנים להם יעוץ מקצועי, עוזרים להם לקדם ימי עיון במחוזות השונים, פניות מורכבות של פגיעות מיניות מגיעות אליהם ואם הפניות מורכבות מאד אז הן גם מגיעות למדריכות הארציות שלי.
<איריס בן יעקב: יש לכל קבוצה כזאת רכזת.
<איריס בן יעקב: היחידה הזאת מפתחת חומרים ואחראים להכשיר את היועצות החינוכיות גם בשלבים הראשונים של ההתפתחות המקצועית שלהם, זאת אומרת יועצת חינוכית לא תקבל רישיון יעוץ בלי שהיא עברה הכשרה בנושא.
יפעת שאשא ביטון: זה חדש?
<איריס בן יעקב: זה לא חדש, זה ישן, אבל זה כל הזמן קורה בשטח, זאת אומרת זה רץ בשטח.
<איריס בן יעקב: המפקחות ליעוץ דואגות שהיועצות שלהן יוכשרו בנושא, כי רוב הפניות שמגיעות בבתי הספר הן לפעמים מגיעות על ידי אנשי חינוך, אבל לא רק.
<איריס בן יעקב: לפעמים הן מגיעות על ידי אב הבית שמצביע על איזה שהוא קושי, זאת אומרת לא רק.
<איריס בן יעקב: לפעמים הורים לא יודעים לאן לפנות ואז הם פונים לצוות הבית-ספרי, הם פונים או למחנכת או למורה מקצועית.
<איריס בן יעקב: יש הרבה פעמים שפונים להרבה אנשים ואז היועצת, היא בעצם סוכנת השינוי שלנו.
<איריס בן יעקב: היועצת שעברה הכשרה על ידנו, אמורה להעביר לצוותים החינוכיים הכשרה.
<איריס בן יעקב: בימי הערכות, בדרך כלל היועצים החינוכיים לפעמים חוברים לעוד אנשים, מעבירים את איתור וזיהוי ילדים במצוקה ואם אני מתייחסת למגזר החרדי, אנחנו השנה הוצאנו מודולה של סדנאות וערכה לצוותי החינוך, שבעצם מלמדת את אנשי החינוך איך מזהים ומאתרים ילדים במצוקה.
<איריס בן יעקב: יש שמה את כל הסימנים, סימנים כלליים אמנם וגם כאלה שהם מאד ספציפיים לפגיעות מיניות, והיועצות הן אלה שמכשירות את הצוותים החינוכיים.
<איריס בן יעקב: בכל מקרה, אני רוצה להגיד שגם כשהצוותים החינוכיים עוברים הכשרה, ברגע שדבר כזה, שפגיעה מינית מתרחשת בבית ספר, זה מרעיד את כל בית הספר.
<איריס בן יעקב: זה מעורר מהומה, הרבה פעמים מנהלים של בית הספר פתאום שוכחים את הנהלים, יש לנו חוזר מנכ"ל בנושא, מה חוזר מנכ"ל אומר, האם יש חובת דיווח, אין חובת דיווח, ואז יש את יועצת בית הספר שהם מתייעצים איתה ואם קשה לה לייעץ או שהמקרה מורכב מדי, ויש מקרים מורכבים, יש מקרים בגבול האפור, אז היא פונה ליחידה המקצועית שלנו.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור, איריס, לא רק כשהפגיעה המינית נעשית רק בתוך בית הספר, אני מדברת על ילדים שחלילה נפגעים בבית או נפגעו בסביבה שלהם אחר הצהריים או מתישהו שלא במסגרת הלימודים, ומגיעים לבית ספר, איך אנחנו מזהים שההתנהגות החריגה שלהם היא לא כי לא בא להם ללמוד או כי הם החליטו לא ללמוד?
<איריס בן יעקב: אנחנו מלמדים סימני זיהוי של ילדים במצוקה באופן כללי, כי לא תמיד זה יושב על פגיעה מינית, לפעמים זה יושב על דברים אחרים.
<איריס בן יעקב: אנחנו מלמדים באופן כללי והמקום של היועצת ברגע שמגיע מחנך או מחנכת או לא משנה מי מבית ספר ואומר שהילד מגלה סימני מצוקה כמו שלמדנו, למשל ביום הערכות, היועצת לוקחת את הילד לשיחה ומנסה להבין מה מקור הקושי או שהיא מדריכה את המחנכת, אם המחנכת היא דמות משמעותית עבור הילד, אז היא מדריכה את המחנכת, במקרה הזה, מה עושים.
<איריס בן יעקב: ליועצת בית ספר, שכחתי לציין, שיש גם פסיכולוגיים חינוכיים שנמצאים ביחידה שלי שבמידה והיועצת מגלה איזה שהוא קושי אז הפסיכולוג החינוכי שנמצא בבית הספר, ביחד עם היועצת, מנסים לראות ממה נובע הקושי, אנחנו מנסים.
<איריס בן יעקב: השנה יש לנו גם שבוע מערכת נגד פגיעות מיניות ובשבוע מערכת נגד פגיעות מיניות אנחנו חברנו למכון חרוב, למיזם מהלב, שלמעשה בחרנו את הנושא של פניה לעזרה והשנה שבוע המערכת מתמקד בפניה לעזרה.
<איריס בן יעקב: אנחנו ממש נעשה את כל הפעילויות שלנו את כל השנה, כל הימים הבינלאומיים בשבוע מערכת יתמקדו בפניה לעזרה.
<איריס בן יעקב: זאת אומרת להפוך את ה - - -
יפעת שאשא ביטון: יחד עם הילדים?
יפעת שאשא ביטון: זה עם התלמידים או רק הצוות?
<איריס בן יעקב: בטח בטח, יהיו פוסטרים שנתלה בבית הספר, הם כבר יצאו עם המיזם אבל אנחנו חברנו אליהם כדי לראות איך אנחנו מאחדים כוחות.
<איריס בן יעקב: ובכל זאת, כשילד נמצא במצוקה, שלא רק ירים טלפון לקו החירום אלא שכן יראה במבוגר המשמעותי כתובת, כתובת אמתית.
<איריס בן יעקב: אז בזה התמקד שבוע המערכת שלנו, כל שנה אגב אנחנו מתמקדים בנושא אחר, אז גם היועצים החינוכיים, השטח נערך, מביאים הרצאות ליועצות חינוכיות וכמובן עושים סדנאות בכיתות.
<איריס בן יעקב: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאת אמרת לגבי מרכזי ההגנה.
<איריס בן יעקב: בשבוע מערכת אנחנו בדרך כלל מפרסמים מכתבים להורים, במכתבים להורים אנחנו כוללים את האינפורמציה על מרכזי ההגנה ומרכזי הטיפול, כדי שידעו שיש כזה דבר.
<איריס בן יעקב: זאת אומרת, אם רוצים יכולים כמובן לפנות אלינו.
<איריס בן יעקב: יש הורים שאם הפגיעה מתרחשת אחר הצהריים מעדיפים לא לפנות אלינו, יש כאלה.
<איריס בן יעקב: אז שיידעו שיש כתובת של הרווחה ופה אנחנו איחדנו כוחות בנושא הזה, לגבי העברת מידע.
<איריס בן יעקב: עם ילדים קטינים פוגעים יש לנו קושי מאד מאד גדול, דיברתי על זה גם עם ורד, ברגע שיש קטינים שהם פוגעים ואנחנו יודעים עליהם, יש הורים שמעבירים אותם מסגרת, לא מטפלים בהם, ואז אנחנו מנועים מלהעביר את האינפורמציה למסגרות אחרות, למסגרת בית ספרית אחרת.
<איריס בן יעקב: ופה, אני מניחה, ששינוי חקיקה יעזור לנו, כי לפעמים קורים מקרים שאנחנו יודעים על ילדים והם נפגעים גם במסגרת שאליה הם עוברים.
<קריאה: גם במעבר מגן לבית ספר.
<איריס בן יעקב: במעבר מגן לבית ספר אנחנו מנועים מלמסור מידע.
<איריס בן יעקב: חוץ מזה שיש, המרכזים הטיפוליים של הרווחה הם נהדרים, אבל לגבי פוגעים זה לא מספיק.
<איריס בן יעקב: אנחנו מרגישים שפה זה החוליה החלשה כי הילדים האלה, לפעמים זה נובע מבעיות בהתנהגות, בעיות בוויסות, ולא תמיד הם מקבלים טיפול ואז אנחנו רואים פגיעות חוזרות ונשנות במסגרות החינוכיות.
<ורד וינדמן: אפשר הערה?
יפעת שאשא ביטון: כן, בקשר למה שעלה כאן?
<ורד וינדמן: כמה מהנקודות שעלו, משהו חשוב - - -
יפעת שאשא ביטון: ורד וינדמן.
<ורד וינדמן: ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד.
<ורד וינדמן: הנושא של למי ילדים מספרים, זה עלה גם מהסרטון, המיזם מהלב שהמועצה לשלום הילד שותפה לו, מבוסס בין היתר על מחקר מאד גדול שנעשה בפעם הראשונה בארץ של אוניברסיטת חיפה.
<ורד וינדמן: אחד הדברים המעניינים שהוא הראה, מעבר לשיעורים המאד גבוהים של התעללות בילדים, הוא הראה למי ילדים מספרים.
<ורד וינדמן: אז למרבה השמחה הם מספרים להורים, אבל הקבוצה השנייה שמספרים להם זה מה שנקרא פיר, החברים שלהם.
<ורד וינדמן: לכן, זה מאד חשוב שמערכת החינוך תיקח בחשבון שני דברים, אחת, העובדה שפחות מספרים למורים, ליועצים - - -
<איריס בן יעקב: מכאן בחרנו את הנושא.
<ורד וינדמן: והדבר השני - - -
<איריס בן יעקב: אני לא סיפרתי, אבל יש לנו - - -
<ורד וינדמן: רק שניה, אני רק אסיים.
<ורד וינדמן: והחלק השני זה באמת לדבר עם הילדים על הנושאים האלה, כי הילדים הרבה פעמים הם אלה ששומעים את האינפורמציה הזאת וזה אחד הדברים שאנחנו הרבה פעמים רואים גם בפעילות שלנו, של מנהלת זכויות הילד שמגיעה לבית הספר.
<ורד וינדמן: ילדים לפעמים מספרים על חברים שלהם כי האינפורמציה נמצאת אצלם ואלה העובדות מהמחקר המאד מאד חשוב הזה, צריך להתבסס עליו וזה מה שמיזם מהלב בעצם עושה.
<ורד וינדמן: עכשיו - - -
יפעת שאשא ביטון: לעודד את הילדים לספר כשהם שומעים על פגיעה, שהם יספרו למבוגר אחראי, שהם יוכלו לתת מענה.
<ורד וינדמן: שזה לא הלשנה אלא שזה עזרה, וזה משהו שרואים במחקרים בכל העולם, על קבוצת ההתייחסות על הילדים, רק לעניין הספציפי הזה.
<איריס בן יעקב: אני רוצה להגיד שעשינו פיילוט בצפון, בדיוק מה שוורד אומרת, זה נקרא "כאן פונים", ואז לקחנו את הנתון הזה של פרופ' רחל לב ואיזיקוביץ' ועבדנו אתו וראינו באמת שבעקבות ההתערבות יותר ילדים מספרים.
<איריס בן יעקב: זאת אומרת ממש מחוז צפון עבר - - -
<קריאה: - - - היתה ההתערבות?
<איריס בן יעקב: אנחנו העברנו כל מיני סדנאות, הכשרנו אנשי חינוך, גם במועדוניות, נכנסנו גם למסגרות הלא פורמליות והכשרנו צוותים חינוכיים לראות איך מדברים עם ילדים בדיוק על הנושאים האלה ואיך מעודדים אותם, זאת אומרת הופכים את המבוגר המשמעותי למבוגר אקטיבי.
<איריס בן יעקב: ראינו שבאמת הילדים התחילו יותר לפנות וגם המבוגרים ידעו יותר מה לעשות.
<איריס בן יעקב: בעקבות זה, בעקבות הפיילוט הזה, החלטנו שהשנה אנחנו נרחיב את זה לכל מערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: לכל מערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר כמה נקודות התייחסות, ראשית לגבי הרחבת חוק הדיווח, אני אבדוק אם זה מתיישב עם הצעת החוק שאני מקדמת, בדוח וינטר, שיאפשר בכלל מעבר של מידע בין המערכות השונות.
יפעת שאשא ביטון: אם זה כלול בתוך זה, ורד, אולי שווה לבדוק, אם זה חלק ממה שאני הצעתי אז יופי ואם לא אז אולי צריך להגיש תיקון נפרד, אני לגמרי מסכימה עם הנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, לא רק בהקשר של פגיעות מיניות, כל התפיסה שמעבירים לכם דף לבן, הילד לא נולד בכיתה א' מחדש.
יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים דווקא זה שקוטעים את הטיפול, לא רק בהקשר הזה אלא בהיבטים נוספים, יכול לפגוע יותר מאשר להועיל, אז אנחנו נבדוק.
יפעת שאשא ביטון: את הרחבת חוק הדיווח אני מוכנה לבדוק ולראות במה מדובר.
יפעת שאשא ביטון: את דיברת על מקרים שבהם ילדים שפוגעים, פשוט ההורים שלהם שולפים אותם מהמערכת ומעבירים למקום אחר, אני מכירה הרבה מאד סיטואציות אחרות בתוך מערכת החינוך שלא יודעת להתמודד עם פגיעות כאלה ומי שמשלם את המחיר זה הקורבן פעם שניה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הם, באין ברירה, שולפים דווקא את הקורבן ומעבירים ואני לא יודעת איזה מסר - - -
<איריס בן יעקב: הקורבן?
<איריס בן יעקב: אין דבר כזה, יש חוזר מנכ"ל מפורש.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך את זה חד משמעית.
<איריס בן יעקב: באמת?
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, אני יכולה להצביע על מקרים.
<איריס בן יעקב: אם זה בחירה של המשפחה זה משהו אחר.
יפעת שאשא ביטון: בלית ברירה, אבל מתי נוצרת בחירה כזו של המשפחה?
יפעת שאשא ביטון: הם לא קמים בבוקר ואומרים, אוקיי, אני אזיז אותה, אלא אחרי שהם מרגישים שהמערכת לא מתמודדת ואין הגנה על הילדה ואין, אגב, אני תכף אתייחס לזה כי זה גם חלק ממה שסימנתי לי פה למעקב, המשפחה בכלל לא מקבלת אינפורמציה על מה קורה עם הטיפול בפוגע, באיזה שלב של חקירה אם בכלל, מה נעשה, זהו.
יפעת שאשא ביטון: התלוננו והם נשארים לוט בערפל וצריכים לנחש מה קורה שם מאחורי הקלעים.
יפעת שאשא ביטון: התחושה כמובן הבסיסית היא שלא קורה כלום, כי אם לא סיפרו להם שקורה משהו אז כנראה שלא קורה שום דבר ואז הם מגיעים לכדי החלטה של, אוקיי, אז בואו אנחנו נציל את הילדה שלנו או את הילד שלנו ונזיז אותם מהמערכת.
יפעת שאשא ביטון: מאד חשוב שמערכת החינוך תהיה עם יד על הדופק במקרה הזה, כדי למנוע פגיעה משנית, נוספת, ולהתמודד בצורה שהיא קצת יותר טובה.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה סיפור מורכב, אני יודעת שלמערכת זאת גם טראומה, זה לא רק להורים ולילד, כשזה קורה בבית ספר זה גם טראומה - - -
<איריס בן יעקב: זה גם להורים, דיברת קודם על ההורים.
יפעת שאשא ביטון: למערכת, נכון.
יפעת שאשא ביטון: אבל אין מה לעשות אנחנו המבוגרים האחראים ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה בצורה יותר טובה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, איריס.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות, אני אתן לכן אחר כך, אחרי שאני אעבור על כל הנקודות שחשוב לי להעביר אותם.
יפעת שאשא ביטון: זהר, ד"ר זהר.
יפעת שאשא ביטון: את תתייחסי.
יפעת שאשא ביטון: בגילוי נאות, דיברנו על נושא של הכשרת רופאים, בעיקר רופאי ילדים, לאיתור וזיהוי של פגיעות מיניות.
יפעת שאשא ביטון: הייתי בפקולטה בצפת, בפקולטה לרפואה, לפני כחודש, שם שמעתי מאחד הרופאים שכנראה יש מגמה כן להכניס את זה כחלק מתכנית ההכשרה.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לדעת איפה זה עומד באופן רשמי.
<זהר סער לביא: יש חלוקה לשני נושאים.
<זהר סער לביא: הנושא של רופאים או צוותים רפואיים או בכלל צוותי בריאות, מבחינתי כי זה לא, אני לא מכניסה בזה רק רופאים או אחיות, מבחינתי מרפאה בעיסוק, עובדת סוציאלית, בעצם כל מי שבא במגע עם ילדים בתוך מערכת הבריאות, וזה כר מאד גדול של אנשי מקצוע, מבחינתנו גם בחוזר מנכ"ל צריכים לקבל הכשרה בנושא הזה.
<זהר סער לביא: זה חלק אחד וזה החלק שיותר קל לנו ליישם.
יפעת שאשא ביטון: מה זה צריכים?
יפעת שאשא ביטון: צריכים או חייבים?
<זהר סער לביא: חייבים.
<זהר סער לביא: צריכים חייבים, חלק מהחובה שכל איש מקצוע יעבור.
<זהר סער לביא: לא זוכרת בדיוק את הזמנים, אבל מחויבים, לפי חוזר מנכ"ל, לעבור הכשרה בנושא של ילד בסיכון, איתור וזיהוי.
<זהר סער לביא: שפחות או יותר זה האזור שאנחנו מסמנים בתוך הבריאות, חוץ מאחר כך בבריאות הנפש, שיש שם גם חלקים של טיפול.
<זהר סער לביא: זה החלק האחד, והחלק השני זה הכנסה של הנושא לתוך בתי הספר לרפואה, שפה, במשרד הבריאות, אני יכולה להגיד לך שנעשו המון ניסיונות לאורך השנים, בכוחות רבים ומאוגדים, לטפל בנושא הזה.
<זהר סער לביא: אנחנו נשמח לעזרתכם, הנושא של הכנסת הנושא לתוך הפקולטות האוניברסיטאיות בעצם נתון להחלטה של כל אוניברסיטה.
יפעת שאשא ביטון: כל קוריקולום, כל תכנית לימודים, היא לשיקול עצמאות אקדמית מלאה?
<זהר סער לביא: כן.
<קריאה: חופש אקדמי.
<קריאה: בשביל זה צריך חקיקה, לדעתי.
יפעת שאשא ביטון: רגע רגע, שניה, אני רוצה פשוט להבין, כי סתם לצורך העניין אני באה מעולם של הכשרת מורים, באקדמיה יש תכנית סדורה של משרד החינוך, כולם לומדים את זה, לא משנה איפה תדלגי בין המכללות או האוניברסיטאות או משהו, יש לך - - -
<זהר סער לביא: - - - עבודה סוציאלית, אין אף קורס חובה בשום בית ספר של עבודה סוציאלית בנושא של התעללות או אלימות.
<זהר סער לביא: אין אף קורס חובה וכנ"ל - - -
<קריאה: למה, יש קורס חובה "ילדים בסיכון", שנתיים כבר, זה חובה.
<קריאה: גם בבן גוריון, גם בעברית וגם בבר אילן.
<זהר סער לביא: אני יודעת שאין קורס חובה, אבל בסדר, אם יש אז אני רק מברכת על זה.
<זהר סער לביא: בנושא של בתי ספר לרפואה נעשו הרבה מאד ניסיונות לפנות לדיקאנים כדי להכניס את הנושא הזה.
<זהר סער לביא: בחלק מהמקומות יש קורסים, זאת אומרת אני חושבת שהיום המצב הוא שברוב המקומות יש קורסים, מפגש, שניים.
<זהר סער לביא: המאמצים שנעשו זה למשל להכניס את הנושא לבחינות התמחות של רופאים, כי בדרך כלל מה שקורה בבחינה, החומר שמגיע לבחינה הרופאים לומדים אותו.
<זהר סער לביא: בנושא של ילדים, אז יש שאלות בנושא של ילד בסיכון, בבחינות התמחות.
יפעת שאשא ביטון: מי אחראי על זה?
יפעת שאשא ביטון: איגוד הרופאים?
<זהר סער לביא: הנושא של בחינות התמחות?
<זהר סער לביא: כל התמחות, רפואת ילדים, ההסתדרות הרפואית היא גג, אני חושבת, של כל הדברים האלה.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אז אולי דרכם אנחנו נוכל להכניס את זה.
<זהר סער לביא: בנושא של רפואת ילדים זה הוכנס, איגוד רופאי הילדים הכניסו את זה כשאלה, יש כמה שאלות בנושא בהתמחות.
<זהר סער לביא: רוב בתי ספר לסיעוד הכניסו את הנושא של התעללות, אני לא יכולה להגיד בוודאות אם הנושא של רק ילדים או אלימות במשפחה ותקיפות מיניות.
<זהר סער לביא: זה אתגר ואנחנו פה ממש נשמח לעזרה, כי בעצם למשרד הבריאות אין סמכות, אין יכולת להגיד אתה צריך להכניס את הנושא הזה.
<זהר סער לביא: אנחנו יכולים להמליץ, היו פניות בעבר של מנכ"לי משרד הבריאות ושל שרי בריאות לדיקאנים וזה לא הוכנס באופן גורף, אז אם יכול להיות חקיקה או משהו כזה אנחנו נשמח.
יפעת שאשא ביטון: אם זה מופיע כחלק מהבחינה, להסמכה, אז למעשה מתוך שלא לשמו בא לשמו כי המערכות יצטרכו להכין לקראת הבחינה.
<זהר סער לביא: נכון, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: או שהם יגידו תלמדו את בעצמכם?
יפעת שאשא ביטון: יש מצב?
<זהר סער לביא: אני חושבת שברוב בתי ספר היום יש איזושהי התייחסות מסוימת לנושא של איתור, אני לא יכולה להגיד לך שעל שני שיעורים בתוך כלל של לימודי רפואה - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על שיעורים, אני מדברת על מערך שלם שעוסק בזיהוי ואיתור.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך פשוט דוגמאות שעלו כאן, זה קורה המון שילד מגיע עם כאבי ראש, מחפשים את הכל רק לא את מה שצריך, הרבה פעמים הוא גם מגיע להתנהגויות שונות ומשונות, גם לטיפולים פסיכיאטריים או לכל מיני דברים אחרים כשזה רחוק אלפי שנות אור ממה שבאמת בוער שם.
יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא איך אנחנו מביאים רופאים להסתכלות קצת יותר רחבה מאשר אותו סימפטום שאיתו מגיע הילד, של כאבי ראש, של סחרחורות, של איבוד זיכרון, של דיכאון.
יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים זה דיכאון, ואז זה הופך להיות פסיכיאטרי או נפשי או משהו.
<זהר סער לביא: אני חושבת שזה באמת חלק של הפרקטיקה שהוא מאד מאד חשוב ואנחנו כן רואים את זה בתפקיד שלנו.
<זהר סער לביא: אני מנהלת מחלקה שמתעסקת באלימות במשפחה ותקיפה מינית בתוך משרד הבריאות.
<זהר סער לביא: אני יכולה להגיד שפיתחנו, אני מקווה שעכשיו זה כבר סוף סוף יצא כי פשוט היו כל כך הרבה בעיות טכניות, אבל בנינו לומדה, שאני מקווה שתצא בחודש, חודש וחצי הקרובים, שתופץ לכל הגורמים במערכת הבריאות.
<זהר סער לביא: זו לומדה שמדברת על איתור וזיהוי קטינים נפגעי התעללות, אני יכולה לשלוח לכם.
<זהר סער לביא: היא מאד ידידותית, היא מאד נעימה, היא גם מכניסה חומר עיוני, גם חומר של התנסות תוך כדי, יש בסוף הלומדה מבחן - - -
יפעת שאשא ביטון: ומי אמור לקבל אותה?
יפעת שאשא ביטון: זה וולונטרי או שכולם יצטרכו לעבור את זה?
<זהר סער לביא: אנחנו בדיוק כרגע בנקודה של לחשוב האם אנחנו מחייבים אותה.
<זהר סער לביא: לא, זאת לא השאלה.
<זהר סער לביא: החשיבה היא כרגע, מאחר ובנוהל מנכ"ל - - -
יפעת שאשא ביטון: לפחות רופאי ילדים.
<זהר סער לביא: מבחינתי הייתי עושה את זה, חוץ מגריאטריים אולי, לכל הרופאים, אני חושבת שאורתופדים רואים, רופאי עור רואים.
יפעת שאשא ביטון: אז איפה הקושי?
<זהר סער לביא: לא לא, השיקול הוא רק אם לחייב את השימוש בלומדה הספציפית או לחייב מערך של הכשרה.
<זהר סער לביא: זאת אומרת זה רק - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל הכשרה תהיה, זאת אומרת מתכווננים לכיוון הסיפור הזה.
<זהר סער לביא: קודם כל זה כבר קיים מבחינת הנהלים, אני מבחינתי רוצה להציע עוד ועוד לאנשי הבריאות.
<זהר סער לביא: מבחינתנו, לומדה זה התחלה של הכשרה, זה משהו שהוא ממש מביא לבייס ליין, בשנים האחרונות יש הרבה מאד הכשרות לאנשי בריאות.
יפעת שאשא ביטון: אז מה שאת אומרת עכשיו, אנחנו כמשרד לרופאים שנמצאים בתוך המערכת, רגע אני מנתקת מאקדמיה, אם הם פספסו את זה, שם הם מגיעים אלינו למערכת, יש לנו מערך כזה או אחר שהם צריכים לעבור.
<זהר סער לביא: מבחינתי כן.
יפעת שאשא ביטון: זה בשורה מצוינת.
<זהר סער לביא: זה בשורה שכבר קיימת, כי מאחר ונוהל מנכ"ל כבר קיים כמה וכמה שנים.
<זהר סער לביא: מבחינת מערכת הבריאות הרופאים והצוותים הרפואיים אמורים לעבור הכשרות והם עוברים גם הכשרות, בשנים האחרונות עשינו המון הכשרות בסיוע מכון חרוב וגם בלי מכון חרוב, קופות החולים הכניסו את הנושא בצורה מאד סיסטמתית.
<זהר סער לביא: להגיד לך שיום הכשרה שהרבה פעמים אנחנו מציעים לרופאים, זה מה שבעצם הרבה פעמים מביא לאיתור?
<זהר סער לביא: לא.
<זהר סער לביא: אני יכולה להגיד לך, לתת לך דוגמה מטיפות חלב, שבה הרבה שנים אנחנו עושים הכשרות מאד אינטנסיביות ולאחיות ויש אפילו חובה, למשל אם ניקח במקבילה את חובת תשאול של נשים, אז יושבת האחות הרבה פעמים, ובלי חס וחלילה לא מפחיתה, כי זה עבודה מאד משמעותית שהן עושות ושואלת האם עברת, מישהו פוגע בך וכל זה.
<זהר סער לביא: אם היא לא עברה הכשרה עם עצמה, מאד אינטנסיבית ועוברת מעקב מאד אינטנסיבי של מה קורה לך, איך את מגיבה, הדברים האלו מתפספסים לפעמים.
<זהר סער לביא: אנחנו יודעים כמה חמקמקים - - -
יפעת שאשא ביטון: הן בטח גם לא מצפות שהיא תשב מולי ותגיד, האם מישהו פוגע בך?
יפעת שאשא ביטון: הרי זה לא יקרה.
<זהר סער לביא: נכון ולכן באמת צריכים הרבה יותר רגישות ואנחנו יודעים שגם כשיש רגישות, לא תמיד האוכלוסייה הזאת מגיעה ופורשת את הדברים בפני - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא בונה על זה שהיא תפרוש, אם הייתי בונה על זה שהם יפרשו אז אין לנו בעיה, אז אנחנו יודעים שכשזה יקרה זה יגיע.
יפעת שאשא ביטון: זה על אותו משקל של מה שאמרתי לגבי הסרט, הבעיה שלי במקום שהם לא פורשים, איך רופא או אחות יודעים להסתכל על אישה ולהבין שיש פה משהו שהוא סמוי מהעין, זה לא בדיוק מה שהיא באה והצהירה.
<זהר סער לביא: זו עבודה שאנחנו עושים בכל הכשרה שקיימת, אנחנו עושים הכשרות לרופאים, אנחנו עושים הכשרות לעובדים סוציאליים, אנחנו כן מנסים לתחזק את זה.
<זהר סער לביא: אני כן אומרת שזה דורש הרבה יותר.
<זהר סער לביא: בשנים האחרונות אנחנו מבינים שצריך הרבה הרבה הרבה תחזוקים.
<זהר סער לביא: זאת אומרת שלא מספיק יום עיון שמגיע רופא ושמע שתי הרצאות, זה פותח לו את האוזניים לחודש חודשיים ואם זה לא - - -
יפעת שאשא ביטון: משהו סיסטמתי ושיטתי.
<זהר סער לביא: זה חלק אחד.
<זהר סער לביא: החלק השני שאנחנו מנסים עכשיו לקדם והוא כן, אני חושבת, תהליך שיעזור.
<זהר סער לביא: הוכשרו לפני כמה שנים כמה עשרות רופאים בשני מחזורים של הכשרות בעזרת מכון חרוב.
<זהר סער לביא: רופאי ילדים שנמצאים בבית חולים, אנחנו כרגע מנסים לבנות עם הנהלת המשרד, עם הר"י ועם עוד גורמים, איך אנחנו מייצבים את הרופאים האלו שיהיה להם תפקיד מסודר בתוך בית החולים, בתקווה גם מתוגמל באיזה שהוא אופן, כי זו אחת הבעיות.
<זהר סער לביא: כי גם אם יש להם תפקיד כאחראים על הוועדה לשלום הילד, התפקיד הזה היום הוא חלק מתפקידים נוספים שהם עושים והשאיפה היא באמת לקדם את הנושא הזה, שהרופאים שכבר עברו הכשרה והם עברו הכשרה מאד ארוכה ומאד אינטנסיבית והם באמת מיומנים, יכולים להוות גורם מאד משמעותי.
<זהר סער לביא: עשינו גם הכשרות לעובדים הסוציאליים בבתי חולים, גם לאחיות, יש צוותים שהם היום יודעים לזהות, השאלה היא כמה הם זמינים ואנחנו לא יכולים לצפות, לצערי, שהם יהיו זמינים 24/7, 365 ימים בשנה, כי באמת יש הרבה מאד שאלות והרבה מאד פניות אליהם.
<זהר סער לביא: הכיוון הוא לנסות למצוא דרך לתגמל אותם, שאני חושבת שזה כן יכול לעזור.
<זהר סער לביא: זה פחות או יותר.
יפעת שאשא ביטון: טוב, תודה רבה, ד"ר זהר.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה, משרד המשפטים, באותו עניין, יצא לי גם, נפגשתי עם נשיאת בית המשפט העליון, עם מרים נאור, איפה עומד הנושא של הכשרת שופטים בכל הנושא של טיפול במשפט של נפגעים, בעיקר כשאנחנו מדברים על ילדים?
<חנית אברהם בכר: טוב, אני אענה.