GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אסתי אשל: לאחר מכן, בוועדות האלה, אמרו שיהיה צוות בלי ההורים – אמרו זה לא נכון.
<אסתי אשל: אז אמרו נביא את ההורים – וזה הכי נכון.
<אסתי אשל: עד היום, אנחנו כל הזמן משתפרים על ידי טפסים ועל ידי שאלות ועל ידי עוד נתונים ועל ידי שיחה עם ההורים, חשוב שתבינו דבר אחד, יש בעצם שני מצבים של הורים – הורה שמגיע לוועדה ויש התנגדות, נכנס עו"ס לחוק וזה בא לבית משפט ושם יש לו את הייצוג המשפטי - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תכף נדבר על הנקודה הזו.
<אסתי אשל: אוקיי, וכשיש הסכמה עם ההורים, אז יש הסכמה עם ההורים משום שאנחנו דואגים שהם יבינו עם מתורגמן, על ידי שיחה כששואלים אותו מה הבנת ואיך הבנת.
<אסתי אשל: דבר אחד ברור זה שהוא מבין, ילד שלא יהיה בבית והוא יהיה מחוץ לבית והוא ישן מחוץ לבית ואת זה הוא מבין.
<אסתי אשל: אבל אנחנו לא מדברים אתו על הוצאה מהבית בהכנה, מדברים אתו על תכנית טיפול כי תדעו לכם, הרבה מאד ועדות, התכנית טיפול השתנתה לגמרי - - -
יפעת שאשא ביטון: יש נתונים?
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש נתונים כי משרד הרווחה הציג אצלי בוועדה לא מזמן, אני רוצה לדעת אם יש דברים חדשים, לגבי מספר המקרים שמסתיימים בהוצאה מבית אל מול הטיפול בקהילה ובעצם המגמות שהיו בשנים האחרונות.
<אסתי אשל: אני רוצה להגיד לך עוד נקודה, הבסיס שלנו הוא שההורים צריכים לטפל בילדים, זה המנדט.
יפעת שאשא ביטון: נכון, זו נקודת המוצא.
<אסתי אשל: לגמרי ועל הבסיס הזה אנחנו עושים המון ניסיונות בקהילה, מביאים סומכות, מביאים עוזרות, מעון רב תכליתי עד 7 בערב, בודקים, ביקורי בית והרבה פעמים, יש מקרים שקורה שהנסיונות האלה זה על חשבון הילד, רק בגלל העובדה שקודם כל ההורים צריכים לטפל בילדים, זו נקודת המוצא שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אפשר נתונים?
<עמיר קשי: 66 אחוז לתכניות בקהילה, 34 אחוז לחוץ ביתי כשאין לי את הפילוח כמה זה בהסכמה ולא בהסכמה, אבל הרוב זה בהסכמה.
יפעת שאשא ביטון: הרוב זה בהסכמה.
<קריאה: אלה תוצאות של ועדות החלטה?
<עמיר קשי: ועדות לתכנון טיפול, אנחנו מתעקשים על המונח הזה.
<קריאה: אלה התוצאות?
<קריאה: זה הפילוח של ההמלצות?
יפעת שאשא ביטון: כן, רק אל תדברו יחד כי יהיה קשה לפרוטוקול.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר רק על הסוגיה הזאת של הטיפול בקהילה אל מול הוצאה מהבית - - -
<עמיר קשי: זה רק על 2015.
יפעת שאשא ביטון: ראינו את זה גם בהצגה התקציבית, התקציב של טיפול בקהילה הלך וגדל באופן משמעותי - - -
<אסתי אשל: נכון.
יפעת שאשא ביטון: בשנים האחרונות, משנה לשנה, מה שמעיד באמת על המגמה.
יפעת שאשא ביטון: אז זה עוד יותר מכווץ לנו את הדיון לאותה נקודה של המקום של היעוץ המשפטי לאותן משפחות שמתנגדות או מקבלות בצורה קשה את הצורך ההחלטה או המגמה להוציא את הילד מהבית.
יפעת שאשא ביטון: פה אני רוצה לשאול האם יש נוהל – כי התקשינו מאד למצוא אם יש נוהל במשרד הרווחה – על יידוע של הורים לייצוג משפטי, זה דבר אחד.
יפעת שאשא ביטון: דבר שני, באיזה שלב זה נכנס, אחרי שמתקבלת החלטה או המלצה בוועדת תכנון טיפול או - - -
<אסתי אשל: לפני, אנחנו תמיד מיידעים את ההורים שיש להם אפשרות להביא עורך דין.
<עמיר קשי: כרגע המדיניות היא שהם יכולים להביא עורך דין לוועדה.
<אסתי אשל: בתור ידיד.
<עמיר קשי: בתור ידיד, אבל אנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שגם לוועדה הם יכולים להגיע, אבל הוא לא על בסיס משפטי - - -
<אסתי אשל: אין לו מעמד.
<קריאה: בהסכמה של שני ההורים.
<אסתי אשל: עוד פעם, זה באמת בהסכמה של שני ההורים ולעיתים, אם אנחנו רואים שהמקרה הוא חריג במיוחד וכו', אז אנחנו יכולים להגיד שכרגע לא מתאים עורך דין לעניין הזה.
<אסתי אשל: אבל לרוב, אם יש הסכמה של שני ההורים אז הם יכולים להביא עורך דין מטעמם ואז יש לנו גם את הזכות ברגע שהוא מתנהג לא ראוי, יש לנו גם את הזכות להגיד – עד כאן, אתה מסית את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: כן, באיזה שלב נכנס הנושא של הייצוג המשפטי כייצוג משפטי ואם נעשה תהליך או יש שלב שבו אתם אומרים למשפחה, אוקיי, אנחנו ממליצים על הוצאה מהבית או ממליצים על כך וכך ויש לכם זכות לייצוג משפטי?
<נגה לוי: במקביל להמלצה לפניה לבית משפט.
<נגה לוי: עו"ס חוק הנוער מסבירה להורים מה זה אומר - - -
יפעת שאשא ביטון: רק שם לפרוטוקול בבקשה.
<נגה לוי: נגה לוי, עו"ס מחוזית לחוק נוער.
<אסתי אשל: כשיש התנגדות של ההורים.
<נגה לוי: כשבתוך ועדה התכנון טיפול יש המלצה לפניה לבית משפט, עו"ס חוק הנוער מסבירה להורים בתוך הוועדה מה זה אומר, מה ההליך, גם מבחינה משפטית קצת, גם מבחינת התהליך של חוק נוער.
<נגה לוי: לפעמים אנחנו מצליחים כן לגייס את ההורים לעבוד באור החוק ולא לפנות לבית המשפט בתוך הוועדה, אם באמת הולכים להליך משפטי, אז היא ממליצה להורים בתוך הוועדה וגם עו"ס המשפחה עוזרת להורים, אמורה לעזור להורים - - -
יפעת שאשא ביטון: אמורה לעזור להורים.
<נגה לוי: אין נוהל אבל זה משהו שאנחנו - - -
<אסתי אשל: זה בתוך ההנחיות שאנחנו מקבלים.
יפעת שאשא ביטון: אז לגבי השאלה אם יש נוהל או אין נוהל – אז אין נוהל ידוע.
<קריאה: לא, אמרת עכשיו שאתם - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, סליחה, התבלבלנו קצת, אני מנהלת את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אל תדאגי, את תקבלי את רשות הדיבור אם צריך ובסוף אנחנו נצא מפה כשכולנו מבינים את הסיפור.
יפעת שאשא ביטון: לגבי השאלה אם יש נוהל או אין נוהל – אין נוהל, אבל את אומרת שהיא אמורה.
<קריאה: - - - ההנחיות וכשאני נמצאת בוועדות - - -
יפעת שאשא ביטון: ההנחיות כתובות איפה שהוא?
יפעת שאשא ביטון: או שהן בתפיסה?
<עמיר קשי: לא, רגע, אפשר להגיד משהו?
יפעת שאשא ביטון: כן כן.
<עמיר קשי: אחד, להגיד שבמערכת הממוחשבת שאנחנו מטמיעים אותה זה כתוב, כלומר זה כן כתוב בטפסים ולהגיד לפרוטוקול - - -
יפעת שאשא ביטון: טפסים שההורים מקבלים?
<עמיר קשי: לא, זה טופס שעו"ס המשפחה ממלא.
<אסתי אשל: הוא מראה את זה להורים, אנחנו יושבים איתם ואנחנו מראים להם את הנתונים, את כל מה שאנחנו כותבים.
<עמיר קשי: ולהגיד שכרגע, תע"ש שמפורסם הוא משנת 95', יש טיוטת תע"ש שנכתבה ולצערנו ביום שישי מנכ"ל המשרד נפטר בפתאומיות, הוא ממש בשלבים הסופיים היה ליציאה ופרסום והוא מכיל את כל המדיניות החדשה שהתקיימה לאורך השנים - - -
יפעת שאשא ביטון: שבתוכה קיים הנוהל הזה?
יפעת שאשא ביטון: אתה לא יודע.
<תמי בלדב: בתודה קיימת רובריקה שעו"ס המשפחה, כחלק מתהליך ההכנה לוועדת תכנון טיפול צריך לסמן האם הוא עדכן את המשפחה על זכותה לפנות לסיוע משפטי.
יפעת שאשא ביטון: וזה בתע"ש החדש.
<עמיר קשי: שעוד לא פורסם.
<אסתי אשל: כן ובתהליך המחשוב שכולנו עוברים.
<מיכל ברגר: שממילא נכנס בימים אלה.
<מיכל ברגר: אבל באמת, שוב אני אומרת, בבית המשפט במרבים הדיונים זה כל הזמן עולה, הייצוג של הורים בבתי המשפט היא כל הזמן במגמת עליה.
<תמי בלדב: את יודעת אחוזים?
<מיכל ברגר: אף פעם לא - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם, מי שימשיך להתפרץ אז אנחנו נאלץ לוותר עליו.
<מיכל ברגר: אבל משרד הרווחה הוא לא מייצג הורים, משרד הרווחה יכול להפנות את ההורים לזכותם לייצוג משפטי ואני מקבלת את זה, זה נכון ואנחנו גם נותנים מענה לעניין - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס לנקודה הזו.
<מיכל ברגר: אבל שאף פעם לא נשמעה מצד משרד הרווחה איזו שהיא עמדה בבית המשפט שאומרת בואו תוציאו את העורך דין המייצג.
יפעת שאשא ביטון: לא לא, זה ברור, אין פה שאלה, זה גם לא צריך להיות במקום של המגננה הזו, אנחנו לרגע לא חושבים שמשרד הרווחה מונע, אוקיי?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא במקום של מניעה, אנחנו במקום של חוסר יידוע - - -
<מיכל ברגר: משרד הרווחה לא מונע ולא חוסם את זכותם של אנשים לייצוג משפטי, בוודאי שלא.
יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לחדד את הסוגיה שאמרתם שבנוהל החדש בעצם העו"ס יצטרך לסמן או הוא יידע או לא ואז זה פשוט עדכון של – כן אמרתי / לא אמרתי, אנחנו כן נחדד את זה בסוף הדיון שאנחנו רוצים שיקבע נוהל שהוא חייב לעדכן, שהוא חייב להודיע להורים על ייצוג משפטי וזה לא יישאר ברמה של כן אמרתי או לא אמרתי, אבל נחדד את זה כמובן בהמלצות.
<אסתי אשל: משלטון מקומי חשוב ששולי תדבר.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה שולי, תפקידך בשלטון המקומי?
<שולי גרסון: שולי גרסון, אני עו"ס עירונית בעיריית ירושלים לחוק הנוער.
<שולי גרסון: אני רוצה לחזור על מה שחברותי פה אמרו שאנחנו באמת אנשי טיפול, המקצוע שלנו הוא מקצוע טיפולי.
<שולי גרסון: אנחנו עושים כל תהליך, אנחנו מאמינים שכל תכנית באשר היא ואפילו אם זה רק מעון יום, חייב להיעשות מתוך הסכמה ורצון של ההורה כי אחרת הפקת התועלת תהיה מאד מינימלית.
<שולי גרסון: שלא לדבר על ילד שיוצא מהבית, ההצלחות הן מועטות כשזה לא בא ממקום של רצון ושיתוף פעולה.
יפעת שאשא ביטון: כשאין שיתוף, נכון, זו נקודת המוצא גם פה.
<שולי גרסון: אנחנו עושים את הכל בכלים שלנו, הטיפוליים.
<שולי גרסון: ברגע שאנחנו מגיעים לשלב של חוסר הסכמות האינטרס שלנו, לפעמים, במשפחות מוחלשות שלא מסוגלות לבטא את עצמן כמו שצריך, כשהשיח אתנו הוא לא ממשי, אמתי, בנוגע לתכניות הטיפול, לפעמים אנחנו מעדיפים שיהיה עורך דין שאפשר יהיה לנהל אתו את השיח, שהם ירגישו את הביטחון שמישהו שם יושב ומדבר עבורם ולא אנחנו מנהלים אותם.
<שולי גרסון: הם בחרדה מאד גדולה, הם מאבדים שליטה - - -
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק האינטרסים שדיברתי עליהם, אינטרס משותף שצריך להיות פה.
<שולי גרסון: זה האינטרס הטיפולי שלנו, זה אולי עושה לנו את החיים יותר מסובכים והם אולי לא כולם "בכיס שלנו" ואני אומרת את זה ככה בצורה מאד צינית - - -
יפעת שאשא ביטון: הם גם לא אמורים להיות.
<שולי גרסון: אמרתי את זה בצורה צינית כי אנחנו צריכים להגיע ולהפיק את המירב שיש בכל הכלים הקיימים על מנת שכל טיפול יעשה בצורה נכונה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, שולי.
יפעת שאשא ביטון: לידיה רבינוביץ'?
<לידיה רבינוביץ: מילה אחת כי אנחנו אחר כך נדבר על מה האגף עושה, אני יושבת כאן וקצת קשה לי.
<לידיה רבינוביץ: אני מדברת בשם למעלה מ-8,000 ילדים שאנחנו מייצגים בכל רגע נתון בהליכים לפי חוק הנוער וחשוב לי לחדד, אני חושבת שאין מקום טוב יותר מהוועדה הזאת ומהיום הזה, כדי להכיר במעמדו של הילד כאדם וכשגברתי, יושבת הראש, מדברת על כך שיש שני צדדים להליך, אני רוצה לחדד ולומר שיש שלושה צדדים להליך, גם הילד הוא צד.
<לידיה רבינוביץ: רוב הילדים שעניינים נדון בבית משפט לנוער ובוועדות תכנון טיפול הם מעל גיל 10, יש להם מה לומר, הם צריכים להישמע, הם זכאים להליך הוגן - - -
יפעת שאשא ביטון: אמרתי שני צדדים כי התכוונתי למשפחה ולרשויות.
<לידיה רבינוביץ: ברור לי, אבל הילד נמצא בניגוד עניינים מובנה גם עם ההורים שלו וגם עם שירותי הרווחה ולפעמים הפניה לבית המשפט לנוער היא בגלל התנגדות של הילד עצמו ולא של ההורים.
<לידיה רבינוביץ: ההורים מסכימים לדרכי טיפול, במיוחד אנחנו מדברים בבני נוער מתבגרים ופשוט חשוב לי לעשות פריימינג מחדש לדיון, אחר כך אני ארחיב בנושא אם יתאפשר לי, תודה.
<לידיה רבינוביץ: עכשיו זה הזמן?
<לידיה רבינוביץ: כמו שאמרתי, אנחנו באגף לסיוע משפטי פועל מערך ייצוג ילדים ובני נוער, ששמו 'עורך דין משלי', ילדים שפונים אלינו או מופנים אלינו מבית המשפט מקבלים סיוע משפטי, עורכי הדין מותאמים לילדים, אלו עורכי דין מיוחדים, טיפוליים, יש להם הכשרת הקרדיטציה ורק מי שעובר אתה יכול לייצג את הילדים ולאחרונה עשינו גם קמפיין תקשורתי כדי לעודד ילדים להגיע אלינו, מגיעים אלינו ילדים בכל הגילאים, גם באופן עצמאי, הם גם מופנים על ידי משפחה או עובדים סוציאליים ויש להם מגוון צרכים משפטיים ובין היתר עולות גם סוגיות סביב הליכים בוועדות תכנון טיפול ובבית המשפט לנוער, שילדים מרגישים שקולם לא נשמע, שעמדתם לא מובאת, שכל מיני צרכים שמבחינתם הם צריכים חשובים – כמו למשל, להישאר בקשר עם חברים בבית הספר כי הם עוברים למסגרת חוץ ביתית או להישאר בקשר עם גורמים במסגרת חוץ ביתית אחרת, אלו דברים שלא מעניין את המערכת להציף, אז הם פונים אלינו ומקבלים סיוע משפטי וליווי.
<לידיה רבינוביץ: אני חושבת שמה חורה לנו בעיקר זה ילדים שהם בגיל יותר מבוגר, ואנחנו שומעים את הקול המתריס שלהם והם אומרים – למה לחבר שלי, שנעצר על אחזקה ושימוש מגיע עורך דין ואני, שאני קורבן עבירה ולא עשיתי שום דבר – יוציא אותי מהבית כדי להגן עלי ואני לא זכאי להליך הוגן, אני לא זכאי לעורך דין.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו נמצאים היום במצב הרבה יותר - - -
יפעת שאשא ביטון: את בעצם, לידיה, מעלה פה – וזה מחבר אותי קצת לדברים שיצא לך לשלוח לי וקראתי לפני – את מייצגת פה נטו על הייצוג של הקטינים.
<לידיה רבינוביץ: נכון.
יפעת שאשא ביטון: את נכנסת למקום של ייצוג הקטינים אל מול ההורים שלהם - - -
<לידיה רבינוביץ: או אל מול שירותי הרווחה.
יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, חשוב לי לחדד את הנקודה הזו כי אנחנו מדברים פה על סיטואציות שונות ועל מורכבויות שונות וגם על גילאים שונים.
יפעת שאשא ביטון: כי לצורך העניין, ילדים קטנים – אם זה הזנחה או אם זה תופעות אחרות שקרו בתוך הבית וניגשים להציל את הילד הזה ולאפשר לו מסגרת אחרת שתעטוף אותו ותחבק אותו – זה סיפור אחר.
<לידיה רבינוביץ: אני חולקת עליך, אבל זה לדיון נפרד, כן.
יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, אז את יכולה לומר את זה כי אנחנו מנהלים פה שיח, החכמה לא נמצאת במקום אחד אז תרגישי חופשיה לומר את הדברים כפי שאת תופסת אותם.
יפעת שאשא ביטון: למעשה את מכניסה למשווה הזאת – אם יש לנו את הייצוג של ההורים ויש את הרווחה, אז את אומרת שאת כבר מכניסה לפה עוד ייצוג של עורך דין נוסף שנכנס לתוך הסיפור הזה וזה עורך דין של הילד, בחלק מהמקרים.
<לידיה רבינוביץ: נכון, שהתפקיד של הילד זה לא לעקוף את הילד, אלא לאפשר לילד להשמע בהליכים.
<לידיה רבינוביץ: יש לנו נתונים מדהימים שלפני שהתחיל הייצוג בבית המשפט לנוער רק 7 אחוז מהילדים בבית משפט לנוער נשמעו והגיעו לדיונים בבית משפט, למרות שזו חובה לשמוע ילדים.
יפעת שאשא ביטון: את מדברת על ילדים שנפגעו עבירה?
<לידיה רבינוביץ: חלקם נפגעי התעללות, הזנחה, חלקם מסכנים את עצמם, חלקם הם עם התנהגויות על גבול העבריינות שלא יגיעו – זה הפרופיל של הילדים בבית משפט לנוער.
<לידיה רבינוביץ: אלה ילדים שנמצאים במצבי סיכון – בין אם הסיכון נגרם על ידי המשפחה הקרובה, בין אם על ידי הסביבה והמשפחה לא מצליחה להגן עליהם ובין אם זה סיכון עצמי.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זאת סוגיה אחת ואני אומר לך למה.
יפעת שאשא ביטון: ראשית, אני מסכימה איתך, לגמרי בעניין הזה וזה גם מתחבר לכנס שהיינו בו שיש הרבה מאד מדינות שעוסקות בשאלה של שיתוף ילדים בתהליכים שנוגעים אליהם, קיימנו על זה אפילו דיון שלם בוועדה.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה שכל ילד זכאי לייצוג כדי שישמע קולו, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה רגע לעשות זום אין לאותן משפחות לילדים קטנים, שיש איזה שהוא תהליך ברווחה שבסופו או שכן או לא תהיה הוצאה מהבית בצורה כזו או אחרת, למסגרת כזו או אחרת – כי אנחנו יודעים שגם במסגרות החוץ ביתיות יש לנו מגוון רחב של מענים, גם במקרים האלה את חושבת שצריך להכניס צלע נוספת של עורך דין שישמע את הילד הקטן?
<לידיה רבינוביץ: אני חושבת שבהקשר של ילדים קטנים יותר – קודם כל, את תתפלאי מאיזה גיל לילדים יש תרומה ואיזה - - -
יפעת שאשא ביטון: ילד תורם מרגע שהוא יודע לבטא את עצמו.
<לידיה רבינוביץ: יש לנו גם מקרים של ילדים – יש לי דוגמה קלסית שאני תמיד מביאה, של מקרה שהובא להסכמה לבית משפט לנוער, האמא ביקשה לקבל את הילדים חזרה, זה פסק דין שפורסם ואני יכולה להעביר לך, הרווחה הסכימה לכך והייתה לילדים אפוטרופה לדין והיא לא יודעה על כל התהליך הזה וכמובן גם הילדים לא ופשוט התנגדה להסכם ואמרה – סליחה, יש לי לקוחות, אמנם בני 7.5, 5 ושנתיים, אבל אני צריכה לדבר איתם ולשמוע מה שיש להם לומר ואחרי שנפגשה אתם התברר שהילד הגדול בן ה-7.5 התנגד לחזור הביתה כי האמא עמדה לחזור ולהתגורר עם אחיה שמכה את הילד והמקום היחיד שהדבר הזה עלה זה בשיחה עם האפוטרופה לדין.
<לידיה רבינוביץ: כך שגם לילדים קטנים יש תרומה בעניין הזה, לא רק מבחינת הבעת הקול שלהם, אלא גם מבחינת גורם אובייקטיבי שנתפס על ידי הצדדים כגורם אובייקטיבי, הוא נתפס על ידי ההורים כמישהו שהוא לא מהרשויות, הוא לא בא נגדם.
<לידיה רבינוביץ: הרבה פעמים אפוטרופוסים לדין ועורכי דין מהווים איזה שהוא גורם מגשר, יש לנו המון עדויות בעניין הזה.
<אסתי אשל: נכון, אנחנו בעד.
<לידיה רבינוביץ: אני רק אביא נתונים, היום אנחנו בסיטואציה הרבה יותר טובה שלפי הנתונים שלנו ב- 65 אחוז מההליכים בבית משפט לנוער יש ייצוג לילדים, מה שמטריד אותנו זה פער וחוסר שוויון ואפליה בין ילדים שנמצאים בפני בתי משפט שונים.
<לידיה רבינוביץ: בגלל שהיום היצוג נתון לשיקול דעת בית המשפט, יש שופטים שמאמינים בייצוג - - -
יפעת שאשא ביטון: הייצוג נתון לשיקול דעת בית המשפט?
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אם ילד ייוצג כן או לא זה בית משפט מחליט?
<לידיה רבינוביץ: נכון, אלא אם כן הילד מגיע אלינו באופן עצמאי, אבל זה כמובן רק ילד גדולים.
<לידיה רבינוביץ: ואז אני שומעת מילדים את האמירה הזאת – החבר שלי נמצא אצל השופט הזה והוא קיבל עורך דין והתוצאה של ההליך שונה בעקבות זאת ואני לא קיבלתי, למה?
<לידיה רבינוביץ: אז אם אנחנו מדברים על יידוע והנגשה וכו', אני חושבת שאוכלוסיית הילדים בסיכון היא אוכלוסייה שמוחלשת כפל כפליים - - -
יפעת שאשא ביטון: פעמיים אם לא יותר.
<לידיה רבינוביץ: בדיוק, תודה.
יפעת שאשא ביטון: היה שווה לך להגיד את הדברים.
<לידיה רבינוביץ: תודה על ההזדמנות.
<אסתי אשל: אנחנו בעד הייצוג של הילדים, גם בתוך הוועדות כי האינטרס שלנו הוא אינטרס משותף.
יפעת שאשא ביטון: אני שמחה ואני מקבלת גם ואני מבינה את צורך, אני רק רוצה לשאול האם זה עניין של חקיקה?
<לידיה רבינוביץ: זה נטו עניין של חקיקה.
<שולי גרסון: בסעיפים הפסיכיאטריים - - -
<לידיה רבינוביץ: הממונה על האגף נמצא כאן, הוא יסביר את העניין.
<שולי גרסון: בסעיפים הפסיכיאטריים של חוק הנוער יש הגדרת גיל שממנה החוק מורה למנות עורך דין מגיל 15.
יפעת שאשא ביטון: לילד.
<לידיה רבינוביץ: רק באישור פסיכיאטרי, זה לא - - -
<שולי גרסון: חוץ מזה אין, החוק לא מדבר.
<לידיה רבינוביץ: רק כשהילד מתנגד לאשפוז פסיכיאטרי והוא מעל גיל 15, אז החובה.
יפעת שאשא ביטון: לידיה, תודה רבה על הדברים ועל ההבהרה, אני אשמח לשמוע כן את הנציג כדי שיסביר בעצם, אנחנו רוצים לתקן ואני רואה שאנחנו תמימי דעים כאן סביב השולחן, אז איך עושים את זה.
<גלעד סממה: תודה, עו"ד גלעד סממה, ראש הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.
<גלעד סממה: אני אהיה מאד קצר, קודם כל הסיוע המשפטי מתוקף תפקידו מייצג אוכלוסיות שנמצאות במשבר, בקושי, במוחלשות כזו או אחרת ואנחנו מייצגים בכ-200 אלף הליכים בשנה, כלומר זה גוף דרמתי שמנויים בו בסביבות 1,300 עורכי דין, חלקם פנימיים וחלקם עובדי מדינה וחלקם עורכי דין חיצוניים.
<גלעד סממה: בסוגיה הזו של חוק הנוער והליכים משפטיים לפי חוק הנוער, העמדה שלנו היא מאד ברורה ובנושא העמדה הזו אני אשמח גם שמוריה מיעוץ וחקיקה שהיא גם מומחית בתחום הזה, תביע את העמדה.
<גלעד סממה: אבל כשמדובר בהליכים משפטיים לפי חוק הנוער אנחנו עומדים על כך שיש זכות בסיסית, זו זכות יסוד גם של הקטין וגם של ההורים, לקבל ייצוג משפטי.
<גלעד סממה: כרגע, כיום, אין התייחסות לכך בחקיקה, כלומר אנחנו מייצגים במקומות - - -
יפעת שאשא ביטון: שקוראים לנו.
<גלעד סממה: שקוראים לנו ושהם עומדים בזכאות הכללית של הסיוע המשפטי, אני לא אכנס לזה, אבל יש זכאות כללית של הסיוע המשפטי - - -
יפעת שאשא ביטון: שמאד מסננת בטח.
<גלעד סממה: שמסננת, בהחלט ויש למשל תחומים כמו אשפוז בכפיה, אימוץ ילדים – אנחנו מייצגים ללא קשר לזכאות כלכלית כזו או אחרת ומבחני הכנסה.
<גלעד סממה: אנחנו סבורים שגם במקרה הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: לילד אין מבחן הכנסה.
<קריאה: להורים, באימוץ זה ההורים.
יפעת שאשא ביטון: לא לא, אז מה בעצם מסננים בייצוג של קטינים?
<גלעד סממה: במקרים של הילדים הבעיה היא יותר בהנגשה שלהם אלינו, הם לא יודעים להגיע אלינו אז אנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: אז זה רק אם בית המשפט היה נחמד והואיל בטובו.
<גלעד סממה: בדיוק, גם בית משפט, אני שמח גם על האמירה של משרד הרווחה שיש הנחיה שכשהולכים להליך משפטי אז כבר מיידעים את ההורים, אבל - - -
<תמי בלדב: חלק מהבקשות של עו"ס חוק הנוער, פעמים רבות אחד מהסעיפים הוא בעצם בקשה למינוי אפוטרופוס לדין.
<גלעד סממה: אוקיי, אבל זה לא מייצר מענה - - -
יפעת שאשא ביטון: שוויוני לכולם.
<גלעד סממה: זה לא מייצר מענה שוויוני ולא מענה שלם, צריך בסופו של דבר להביא לחקיקה שאומרת שילדים שנכנסים להליכים לפי חוק הנוער והורים שגם נמצאים בהליכים האלה, יהיו זכאים לסיוע משפטי ללא מבחני זכאות כלכלית, צריך לדאוג שכל המערכות מיידעות גם את ההורים וגם את הקטינים לזכות הזו.
<גלעד סממה: אני יכול להגיד שאנחנו גם בשיח בתוך משרד המשפטים בסוגיה הזו ואנחנו גם העברנו עמדות ללשכת השרה ומשיחה שהייתה לי לפני יומיים עם יועצת השרה לענייני חקיקה, היא אמרה במילים האלה – הם מתכוונים לטפל בבעיה ומתכוונים להתעסק בזה וזו לא שאלה אפילו האם מתכוונים לטפל בזה, אלא כיצד לטפל בזה.
<גלעד סממה: זו אמירה חשובה ואני חייב להגיד שאנחנו מקבלים רוח גבית מאד משמעותית גם משרת המשפטים, גם מהמנכ"לית של המשרד ובינתיים עד שנייצר חקיקה שכזו אנחנו עושים פעולות של הנגשה.
<גלעד סממה: כמו שלידיה הסבירה, עשינו קמפיין לקטינים, לילדים ונוער ממש לאחרונה, שמנו שם יחסית סכומים נכבדים כדי להגיע לילדים רבים, אנחנו בקשר עם הנשיא אבי גוצקי כדי שיעודדו את השופטים להפנות אלינו כי רוב האוכלוסייה מילא היום זכאית לסיוע משפטי, גם בלי שפוטרים אותם רובם ממילא זכאים אז השאלה של ההנגשה היא שאלה חשובה.
<גלעד סממה: אני אשמח אם ינתנו כמה מילים לעורכת הדין שני שדה שמתעסקת ביצוג הורים באגף, לידיה היא ייצוג קטינים ושני היא בייצוג הורים.
<תמי בלדב: השאלה באיזה שלב זה נכנס.
<גלעד סממה: אני אומר, אנחנו מדברים על ייצוג בהליכים המשפטיים ולא בוועדות.
יפעת שאשא ביטון: לא בוועדות, בוועדות כבר - - -, בסדר, תכף נשמע את העמדה שלך.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע רק לומר, מוריה ברור שכנראה יהיו לנו עוד כמה ישיבות משותפות.
יפעת שאשא ביטון: אני אפילו הייתי מחמירה פה, כי הסיפור זה לא רק היידוע, אני פשוט מנסה – אתם מדברים ואני מגלגלת בראש, ילד שבאים ושואלים אותו אתה רוצה עורך דין, אתה רוצה מישהו שייצג, הוא רק יבהל מזה, אין לו מושג מה הסיפור ואני חושבת שהרעיון הוא להצמיד לו אפוטרופוס או עורך דין או איך שלא תקראו לזה מבחינה חוקית, שיגשש, מפגש-שניים, לראות אם הילד באמת זקוק, לראות אם יש משהו שצריך באמת לקחת עוד כמה צעדים קדימה ומשם להחליט ואם הילד יגיד לא רוצה אחרי שני מפגשים, אז לא עושים את זה בכח.
יפעת שאשא ביטון: שההנגשה תהיה הרבה יותר מיידוע כי הרבה פעמים אין להם מושג בכלל, תחשוב שאתה בא לילד בן 13 – אתה רוצה עורך דין?
<שני שדה: בוקר טוב, שמי שני שדה, אני עורכת דין באגף לסיוע משפטי, אחראית ארצית על ייצוג הורים בתיק האימוץ ואחראית במחוז תל אביב מרכז על ייצוג הורים בתיקי נוער.
<שני שדה: אני רוצה קודם כל להודות על הישיבה הזאת ועל נייר העמדה שניתן לקראת הישיבה ובו אנחנו באמת, כפי שאמרת גברתי יושבת הראש, באמת תמימי דעים סביב השולחן הזה לצורך ולחשיבות המכרעת לייצוג הורים בתיקי נוער, דברים שעד עכשיו לא הושמו על השולחן, אז אני שמחה ומברכת.
<שני שדה: בהמשך לדבריו של גלעד, האגף כמובן רואה חשיבות רבה ואפילו אומר מכרעת לייצוג הורים בתיקים האלה, אני חושבת שלא צריך להכביר מילים על המשמעויות, על התוצאות הדרמתיות שיש לתיקים האלה, על השלכות הרוחב שיש להם על כלל התא המשפטי – על הקטין בראש ובראשונה, אבל גם על ההורים, גם על הקשר עם האחים, גם על הדודים, גם על הסבים, אלו דברים שאנחנו לא תמיד באמת נותנים עליהם את הדעת ויש פה משפחה שלמה גדולה שעוטפת את אותו הקטין.
<שני שדה: אנחנו מציעים לקדם באמת תיקון חקיקתי, בדומה לתיקון 8 לחוק אימוץ ילדים, שיסדיר זכאות לייצוג משפטי להורים בהליכי נוער ללא בדיקת זכאות כלכלית וזיכוי משפטי, שאלה המבחנים שבהם הם צריכים לעמוד כרגע, במצב הדברים הנהוג היום בערכאה הראשונה ובכפוף לבדיקת סיכוי משפטי בלבד בערכאות הערעור.
<שני שדה: התיקון הזה מתחייב, הוא צו השעה, הוא כבר היה צריך להיעשות קודם לכן.
<שני שדה: אנחנו מדברים על חוק נוער מ- 1960 שמעת חקיקתו לא נערכו בו תיקונים שמסדירים את מעמד האחראי עליו ואת היכולת שלו והזכות שלו למעשה, להיות מיוצג.
<שני שדה: הייצוג הזה מתחייב מכל הטעמים האפשריים שעלו פה בדרך כזו או אחרת – מטעמים מוסריים, מטעמים משפטיים, מטעמים חוקתיים – המטרה היא להבטיח באמת את תקינות ההליך, את זכות הנגישות לצדק לערכאות וגם את מאזן הכוחות המאד מוטה אינהרנטית בתוך ההליך, בין המדינה – שרותי הרווחה, כמי שיוזמים את ההליך באופן בלעדי ומלווים את ההליך בבתי המשפט, אל מול ההורה – אני קוראת לו ההורה הביולוגי, אבל ההורה – שלעולם ימצא בנקודת פתיחה מוחלשת ונמוכה יותר.
<שני שדה: כל הדברים האלה מקבלים משנה תוקף לנוכח זהות האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים וצריך לשים את זה על השולחן.
<שני שדה: מדובר, כפי שגברתי אמרה, באנשים עם רמה סוציו-אקונומית נמוכה מאד, אנשים מאד מוחלשים, הם סובלים ממוחלשות חברתית ומהדרות מהדרות שונות.
<שני שדה: מהדרה תרבותית וחברתית ושפתית וכלכלית, יש להם להם קושי ממשי להתמצא גם במרחב המשפטי וגם קושי של ממש להגן על העניין שלהם בבית המשפט ולהשפיע בעצמם על ההליך.
<שני שדה: אני אתן שתי דוגמאות, אפרופו הידוע שדובר כאן על ידי שרותי הרווחה להורים, שתי דוגמאות של תיקים שהגיעו אלינו.
<שני שדה: תיק אחד הגיע אלינו בסוף השבוע שעבר, שבו טיפלנו, של זוג הורים שהוגשה הבקשה לאשפז את ילדם, קטין בן 7.5 שכנראה סובל מפיגור של אובחן עד תום במחלקה פסיכיאטרית סגורה לצורך השלמת אבחון.
<שני שדה: כשהם הגיעו לדיון – ההורים גרושים – האבא התנגד נחרצות והאמא הסכימה.
<שני שדה: לבקשת האב מונה לו עורך דין, לפני הדיון, האמא נתנה את הסכמתה לאשפוז הזה וכשהגיע מועד הדיון דיבר עורך הדין שהוא עורך דין שלנו עם האמא ואמר לה, את מבינה מה התהליך פה?
<שני שדה: ישבו איתה והסבירו לה שרותי הרווחה, אבל אני אומרת שגם אם שרותי הרווחה יושבים מסבירים, זה לא סוג האוכלוסייה שבאמת, בחלקה, מבינה את המשמעויות ואת הניואנסים ואת הדקויות של הדברים ואני אסביר.
<קריאה: עורך דין הסביר יותר טוב?
<שני שדה: יכול להיות שאתם מסבירים, אבל יתכן ויכולת ההבנה של אותה אמא היתה מאד מוגבלת, כי כאותה אמא כשהגיע לבית המשפט - - -
יפעת שאשא ביטון: גם החשדנות, יש פה סיטואציה פסיכולוגית מורכבת.
<שני שדה: כן, יש פה דברים שהם מובנים בתוך ההליך.
<שני שדה: גם האמא, כשהיא הגיעה לבית המשפט - - -
<קריאה: החשדנות היא עניין אחד, אבל יכולת ההסברה שלנו - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא עניין יכולת ההסברה שלכם.
יפעת שאשא ביטון: אבל הסיטואציה - - -
<שני שדה: לא לא, זה לא נגדכם זה היכולת הבנה של האמא - - -
<קריאה: אני לא מתגוננת.
<שני שדה: והתפיסה שלה את העובדות בתוך המשבר המאד גדול וסערת הרגשות - - -
יפעת שאשא ביטון: חברים, קודם כל אף אחד פה לא נמצא בניגוד עניינים, כי הרווחה התפקיד שלה הוא לא להוציא ילדים מהבית, התפקיד שלה הוא להגן על הילדים, אז בואו רגע - - -
<שני שדה: אם אני אוכל רגע להמשיך את דבריי, מה שקרה הוא שלאחר שבאמת ניתן לה הסבר בגובה עיניים ובשפה שלה היא הבינה, היא אישרה לבית המשפט שמדובר בכלל על אבחון של יום שהוא לא במחלקה פסיכיאטרית סגורה וברגע שהיא הבינה שמדובר באבחון במחלקה פסיכיאטרית סגורה היא הביעה את התנגדותה המוחלטת.
<שני שדה: יש לנו תיק נוסף שהגיע לבית המשפט המחוזי, תיק מלפני חודש בו הוגשה בקשה על ידי שירותי הרווחה להוציא תינוק בן יומו מבית התינוקות בבית החולים במרכז הארץ, שבו הוא שהה, ישירות למשפחת קלט חירום, לאור איזה שהן בעיות שזיהו אחיות בית החולים בפעולות האמא שם, מול התינוק.
<שני שדה: האמא הגיעה לדיון הראשון בבית המשפט לנוער לבד ושמה היא הסכימה למעשה להוצאת הקטין למשך שבעה ימים, בצו הוצאה ממשמורת, למשפחת קלט חירום.
<שני שדה: בחלוף שבעה ימים נקבע דיון נוסף, אני מקבלת טלפון ביום הדיון מהאפוטרופסית לדין של הקטין, בית המשפט מינה לקטין אפוטרופוס לדין, שוב, קטין בן יומו כשדיברנו על הגילאים וכמה זה חשוב.
<שני שדה: אותה אפוטרופסית מתקשרת אלי ואומרת לי, שני תשמעי, יש פה אמא שאני מזהה שיש לה איזו שהיא מצוקה, היא גם שבוע אחרי לידה וזו סערה רגשית והורמונלית שבה היא נמצאת, היא שבוע אחרי לידה ואני מזהה שיש פה בעייתיות – בואי תראי איך את מתגייסת לתת עורך דין בתמונה.
<שני שדה: אז אני מתחילה לדבר איתה ואומרת לה – אוקיי, נהדר, מתי הדיון?