GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו עוסקות בזה הרבה פעמים דרך העובדה של הזכויות של אחיות בריאות הציבור – אם זה בוועדת העבודה וכאן אנחנו הרבה פעמים עוסקות בזה בגלל שאנחנו יודעות ויודעים שבבתי הספר אין יותר את השירות הזה של בריאות הציבור וככה באמת נעלמה חוליה מאד קריטית שקשורה לביטחון הילדים.
איילת נחמיאס ורבין: יפעת, כי אז אחיות בריאות הציבור בבתי הספר כן יכלו להיות עוד חוליה לאורך כל חיי הילד ואתה כן יכולת שיהיה מי שייחשף לבעיה הזאת ולבעיות שיש בבית.
איילת נחמיאס ורבין: הדבר השני שאני רוצה לומר בהקשר הזה זה דווקא לשתף אתכם במשהו.
איילת נחמיאס ורבין: אני בקשר, מאד משתדלת להיות בקשר עם חטיבות הילדים והנוער בבתי החולים לחולי נפש, שאנחנו מנסים לשנות את השיח וקוראים לזה מתמודדי נפש.
איילת נחמיאס ורבין: אני הייתי גם באיתנים וגם בגהה – הייתי ממש לפני שבועיים.
איילת נחמיאס ורבין: אני הולכת כל שנה לאיזה שהוא אירוע.
איילת נחמיאס ורבין: יש מועדון של מכוניות אספנים שמביאים את המכוניות לילדים כדי לעשות להם כייף, כי מדובר בדרך כלל במחלקות סגורות.
איילת נחמיאס ורבין: אני התוודעתי לפרויקט מדהים שמוביל אותו ד"ר מתן אברהמי, שהוא פרויקט שעיריית יהוד יזמה אותו.
איילת נחמיאס ורבין: ראשת עיריית יהוד יזמה פרויקט יחד עם חטיבת הילדים והנוער בגהה, שבעצם בבתי הספר מתחילים לעשות מאד מאד מוקדם איזה שהוא סקריניג לילדים, באמת לראות.
איילת נחמיאס ורבין: זה התחיל מזה שזה מתחיל מתופעות מאד מאד מוכרות של הפרעות קשב וריכוז, שאנחנו יודעים שהן במינונים הרבה יותר גדולים היום; אבל כיוון שכל ילד שני היום בכיתה מחלקים לו, זה כבר לא סוכריית טופי אלא ריטלין, התחילו באמת לנסות ולהידרש לעניין הזה בגיל הרבה יותר מוקדם.
יפעת שאשא ביטון: כן, איילת, אבל איזה זה קשור לנושא?
איילת נחמיאס ורבין: אז תני לי לסיים.
יפעת שאשא ביטון: אני מנסה למצוא את החיבור פשוט.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא אסיים את דברי.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא, למה?
יפעת שאשא ביטון: איילת, אני שואלת באופן אמיתי.
איילת נחמיאס ורבין: יקירה, אני - - -
יפעת שאשא ביטון: איילת, אני מתנצלת, אני מנסה רגע להבין את החיבור.
יפעת שאשא ביטון: זה חלילה לא ממקום רע.
איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שלא ואני רוצה ללכת עכשיו.
<קריאה: היא נעלבה.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני שאלתי באמת בתמימות איך זה מחבר לי רגע, כי היא מדבר על ילדים פגועים.
יפעת שאשא ביטון: אני ניסיתי להבין אם זה ילדים או משפחות - - -
<קריאה: היא מדברת על מניעה, יפעת.
יפעת שאשא ביטון: לא, בסדר, אבל אני מנסה להבין כאילו את החיבור של ילדים פגועי נפש למקום של הסכנה של ילדים שנרצחים על ידי המשפחה.
יפעת שאשא ביטון: זו שאלה תמימה לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון: אני ממש מתנצלת.
יפעת שאשא ביטון: טוב, תמיד הדילמה בין רגע לחכות אולי עד הסוף ובכל זאת ולהישאר ככה בערפל.
יפעת שאשא ביטון: לא, היא גם חברה.
יפעת שאשא ביטון: זה-.
מרדכי יוגב: נשמע את המועצה לשלום הילד?
יפעת שאשא ביטון: כן, ורד.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאני עדיין סקרנית לנסות להבין את החיבור של הסיפור הזה לילדים שנרצחים על ידי ההורים.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר רגע, לפני שאת מדברת, משהו לגבי הסיפור של טיפות החלב.
יפעת שאשא ביטון: ליאור, לכי תנסי לתפוס אותה ולהגיד לה.
<ישראלה דנינו: אני ממשרד הבריאות ואני רוצה להתייחס לעניין לטיפול החלב.
יפעת שאשא ביטון: אני גם רוצה להתייחס רגע לנושא של טיפות החלב.
יפעת שאשא ביטון: אני גם רשמתי לי את העניין של דיכאון לאחר לידה.
יפעת שאשא ביטון: גם הסיפור הזה של דיכאון לאחר לידה עלה בעקבות כמה מקרים ואז בהסתכלות על הנתונים ראינו שהרבה מאד ילדים נרצחים לא בשנה הראשונה.
יפעת שאשא ביטון: יש 19 ילדים שנרצחים בשנה הראשונה, אבל מרבית הילדים בעצם נרצחים בשלבים מאוחרים יותר, כך שזה בהחלט יכול לשבת על מקום של דיכאון, אבל לא בהכרח הדיכאון שלאחר לידה.
יפעת שאשא ביטון: אותו עניין גם וזה עלה כמה פעמים פה בדיון, שזה נשאב למקום של לאתר סימני אלימות על הילד או לזהות משהו שהוא קשור בילד.
יפעת שאשא ביטון: בהרבה מהמקרים פה הילדים לא נפגעו בכל התקופה שקדמה לזה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אי אפשר, זה לא ילדים שהם מוכים וזה לא ילדים שפגעו בהם, אבל זה תהליכים נפשיים שעברו על ההורים עצמם והיה צריך לזהות וזה המקום שממנו אני באתי וניסיתי למצוא את החיבור גם למה שאיילת התחילה לומר.
יפעת שאשא ביטון: ההורים עוברים איזה שהוא תהליך.
יפעת שאשא ביטון: ראינו גם מקרים שכנקמה על גירושים אז אבא רצח את הילדים שלו וזה משהו שאני לא יודעת אם יש סימנים שבדרך, אבל זה תהליך שקורה רק אצל האבא.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הוא היה מלאך עם הילדים שלו ואי אפשר היה לזהות בהתנהגות שלו כלפי הילדים שהוא יעז לעשות דבר כזה, אבל משהו בו קרה מאד מאד חזק, שהביא אותו לפעול בצורה כזו.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבמהלך שאנחנו מנסים להוביל פה, זה בדיוק המקום שבו אין סימנים גלויים לעין, ששם קל לנו לראות ולנסות לחפש או לדווח וכו', אלא דווקא במקומות שזה נעלם מן העין, שזה משהו נפשי, פנימי ולכן הסיפור של טיפת חלב גרם לי להגיב.
<ישראלה דנינו: אני רוצה תיקון.
יפעת שאשא ביטון: אז בואי לפה כדי לתקן.
<ישראלה דנינו: אני ישראלה דנינו, אני עובדת סוציאלית בשירות הסוציאלי הארצי ואני רוצה לתת איזה שהוא תיקון למה שנאמר כאן.
<ישראלה דנינו: יש נוהל שמחייב.
<ישראלה דנינו: הנוהל נכנס בשנת 2014 והוא נוהל שמחייב אחיות טיפת חלב לשאול כל אישה בשבוע ה-26 להריונה.
<ישראלה דנינו: יש שאלון של 10 שאלות, שאלון שתוקף, שתורגם בארץ למספר שפות – ערבית, עברית, רוסית.
<ישראלה דנינו: האישה ממלאת את השאלון בעצמה, נעזרת על ידי האחות ואז עושים אומדן ולפי האומדן יודעים אם יש חשד לאיזה שהוא דיכאון שמתפתח ואז יש נהלים נורא ברורים לפי הנוהל מה צריכים לעשות.
<ישראלה דנינו: מה שצריכים לעשות זה לגייס את האישה לטיפול אצל רופא מטפל או פסיכיאטר.
<ישראלה דנינו: יש ציון 10 בשאלה מסוימת, שזה מדובר על אובדנות, אז צריכים לשלוח את האישה לפסיכיאטר.
<ישראלה דנינו: אני עובדת גם במחוז צפון ולאור העובדה שידענו שנשים נורא נרתעות מפסיכיאטר, אנחנו עומדים מול העובדים הסוציאליים של קופות החולים.
<ישראלה דנינו: אנחנו בהסכמתה של האישה מעבירים את האינפורמציה על האישה שהסכימה ושאותרה עם חשד לדיכאון לעובדת הסוציאלית של הקופה ואם חס וחלילה צריך טיפול יותר מעמיק של פסיכיאטר, אז העובדת הסוציאלית מלווה אותה ומכינה אותה למפגש עם הפסיכיאטר וזה עובד נפלא.
<ישראלה דנינו: זאת אומרת שבטיפות החלב שואלים כל אישה בשבוע ה-26 להריונה ובין השבוע הרביעי עד התשיעי אחרי לידה, על המצב הנפשי שלה.
<ישראלה דנינו: כי יודעים שזה השלב הקריטי של מה שקורה לאישה מבחינת ההורמונים, מצב הרוח וכל מה שקורה לה.
<ישראלה דנינו: אז כן נעשה והרבה מאד בטיפות החלב.
יפעת שאשא ביטון: עדי, את גם רשומה.
יפעת שאשא ביטון: יש לי גם את מנכ"ל ערן, את ליאת ואת עדי.
<ורד וינדמן: קודם כל ברכות ליושבת הראש, שגם מקיימת את הדיון הזה וגם אני יודעת מעורבת בנושא הזה לא מהשבוע האחרון אלא מדצמבר 2015.
<ורד וינדמן: צריך לומר ביושר שמדינת ישראל נכשלה.
<ורד וינדמן: מוט אמר בציניות המוכרת שלו שהוא חושש שיקראו לו מבית האבות.
<ורד וינדמן: 7 שנים חלפו מאז שהדו"ח הזה ניתן ומה שטרגי כל כך שיש ידע ויש הבנה, שנעשתה חשיבה ויש פתרונות והמציאות לא השתנתה.
<ורד וינדמן: את זה צריך לומר ואי אפשר לחסוך במשאבים כשמדובר בחייהם של הקבוצה הכי פגיעה.
<ורד וינדמן: הם לא רק פגיעים כי הם ילדים, הם ילדים שנפגעים על ידי המקום שאמור להיות המבצר שלהם.
<ורד וינדמן: האחריות היא – ואמרו את זה משרד הרווחה ואני מסכימה עם זה.
<ורד וינדמן: האחריות היא לא רק של משרד הרווחה וגם את זה צריך לומר.
<ורד וינדמן: יש כאן אחריות שהיא משותפת ולכן ישבו בוועדה של וינטר גם משרד הכלכלה, שאחראים על מסגרות לגיל הרך וישבו משרד הבריאות ומשרד החינוך ומשרד הקליטה, ואלה הגופים שצריכים לדעת לשתף פעולה.
<ורד וינדמן: החוק הוא מפתח.
<ורד וינדמן: הוא מפתח במובן הזה שיש מגבלות משפטיות היום בנושא של שיתוף במידע.
<ורד וינדמן: ואגב, מה שהיה בעייתי בעינינו עוד בנוסח הקודם של החקיקה, שהמעבר של המידע היה רק למשרד הרווחה והוא צריך להיות מעבר הדדי ואת זה צריך לזכור היטב כשעובדים על חקיקה בימים האלה ממש.
<ורד וינדמן: הנושא של שיתוף במידע הוא לא רק עניין משפטי.
<ורד וינדמן: יש עניין של תרבות ארגונית, שאנחנו כולם לוקים בו ומכירים אותו.
<ורד וינדמן: יש בעיה של תרבות ארגונית, של חוסר יכולת לשתף במידע.
<ורד וינדמן: יש מודלים טובים בארץ, שאני יודעת שגברתי עוסקת בזה בהקשרים אחרים, אחרי שכבר הראה פגיעה וזה המודל של מרכזי ההגנה.
<ורד וינדמן: שם הבינו – ולמרבה הצער היא עוד לא הושלמה – הנה, עוד דבר שאמור לקרות, כבר עשור של השלמה של כל מרכזי ההגנה ולא קרה עדיין; אבל שם הבינו שתרבות של שיתוף מידע ועבודה משותפת, יכול להציל חיים.
<ורד וינדמן: ויש לנו ממה ללמוד במודלים שלנו ולא צריך ללכת רחוק.
<ורד וינדמן: אחד הקשיים שאנחנו מתמודדים איתם בחברה הישראלית זה מערכות טובות ומפוארות שמושגות לאחור, וזה האזכור שאני מאד הסכמתי איתו, האזכור של טיפות החלב.
<ורד וינדמן: טיפת חלב היא מערכת מפוארת שלא קיימת ביתר המקומות בעולם.
<ורד וינדמן: באים אלינו ללמוד.
<ורד וינדמן: אבל במערכת הזאת יש היום הרבה תורים.
<ורד וינדמן: זו מערכת שלא מצליחה לעשות איסוף ו-reaching out.
<ורד וינדמן: לא צריך רק לחכות שההורה והילד יגיעו אליו, אלא צריך – ופעם זה נעשה – לעשות ביקורי בית.
<ורד וינדמן: לבוא לבתים, לשאול את השאלות בבית, לא לחכות, כי מי שבמצוקה הכי גדולה יהיה בדיוק זה שיהיה לו קשה ללכת.
<ורד וינדמן: בריאות הנפש, אנחנו יודעים, וגם זה הוזכר פה במילה.
<ורד וינדמן: יש תורים.
<ורד וינדמן: תורים היסטריים.
<ורד וינדמן: והמקרים האלה הם לפעמים אקוטיים ואם אנחנו לא נתפוס אותם במועד יהיה מאוחר מדי.
<ורד וינדמן: אז גם העניין הזה זה מערכות טובות שקיימות במדינת ישראל והן מושגות לאחור.
<ורד וינדמן: אני בכל זאת רוצה להזכיר משהו חיובי בהקשר של משרד החינוך, אם אתה מרשה לי לשתף בשיתוף פעולה שנעשה במסגרת מיזם מהלב, בשיתוף של המועצה לשלום הילד ומכון חרוב עם משרד החינוך, שנקרא פנייה לעזרה - כדי לומר לתלמידים באמצעות פוסטרים שיש להם לאן לפנות לעזרה כשהם במצוקה.
<ורד וינדמן: כשהם מכירים, או שהם עוברים התעללות או שהחברים שלהם עוברים התעללות וזה על סמך למידה של מחקר שנעשה באוניברסיטת חיפה.
<ורד וינדמן: משרד החינוך לקח את האינפורמציה הזאת והפך אותה לפעולה ואפשר ללמוד מזה, כי אנחנו רוצים להיות נגישים לילדים שנמצאים במצוקה, לחברים שלפעמים יודעים על ילדים שנמצאים במצוקה ולדעת לאן לפנות.
<ורד וינדמן: אחד הדברים שאני אומרת הרבה מאד פעמים וחייבים להגיד שוב ושוב.
<ורד וינדמן: כשמדברים גם על הגברה של חובת הדיווח וגם על קמפיינים להגברת חובת הדיווח ונכון שזה לא חלק מהמניעה, אבל יש לזה חלק לנושא שלנו, חייבים לקבוע תקינה מחייבת מפקידי סעד.
<ורד וינדמן: זה לא יכול להיות שפקידי סעד ועובדים סוציאליים בכלל, שהם הרבה פעמים בקו החזית, יפעלו בקייס-לואוד שהוא בלתי אפשרי.
<קריאה: זאת הבעיה עם מרכזים.
<ורד וינדמן: ולכן צריך וגם פה נדרשת – למרבה הצער אני אומרת – חקיקה שתחייב תקינה לפי מספר ילדים ביישוב, לפי מספר ילדים בסיכון ביישוב וזה דבר שחייב - - -
יפעת שאשא ביטון: אין הגדרה בתקן לזה?
מרדכי יוגב: זו בעיה.
<ורד וינדמן: וזה דבר שצריך - - -
יפעת שאשא ביטון: לפי מה זה נקבע?
יפעת שאשא ביטון: אני שואלת שאלות תם, שאף אחד לא ייפגע.
<אסתי אשל: לא, זו שאלה טובה.
<אסתי אשל: זה לפי גודל יישוב, לפי מספר תיקים, לפי התקציב שיש ואז מחלקים ויש פרויקטים - - -
יפעת שאשא ביטון: וזה שונה ממקום למקום?
<קריאה: זה שונה.
מרדכי יוגב: אבל זה בחסר.
<אסתי אשל: אני אגיד לך מה, אני רוצה לדבר מהשטח.
<אסתי אשל: תראי, פרויקטים חדשים שהיום משרד הרווחה מכניס בכל מיני נושאים, הוא מבין שצריך לתת תקינה והוא נותן תקינה ויש התקדמות.
יפעת שאשא ביטון: שנקבעת לפי מה?
יפעת שאשא ביטון: לפי הפרויקט או לפי מצב ה-?
<אסתי אשל: זה לפי הפרויקט.
<אסתי אשל: הפרויקט מוגדר נגיד 20 אנשים, 50 אנשים ולזה נותנים תקינה וזה יפה מאד, לפי טופסי הועדה.
<אסתי אשל: אבל מה שקורה, כל הנושא הזה של האיתותים, של חוק נוער, סדרי דין, עו"ס משפחה, כל זה – אין לזה תקינה, יש לזה תקנים.
<אסתי אשל: לי אומרים כמנהלת מחלקה, זה התקנים שיש לך.
<אסתי אשל: יש איזו נוסחה שנקראת נוסחת פרדס המשוקללת או - - -
<איריס פלורנטין: לא, לא.
<איריס פלורנטין: יש נוסחה ולא נקבעה נוסחה קבועה לעומסים בכלל, אבל נכון, העובדים הסוציאליים הונחו לקבל לפי התקינה הקיימת.
<איריס פלורנטין: אין ספק שיש.
<אסתי אשל: לא, זה לא תקינה, זה תקנים.
<אסתי אשל: לא תקינה.
<אסתי אשל: למשל - - -
יפעת שאשא ביטון: אם יש תקן לצורך העניין לרשות מסוימת של פקידי סעד וכו', הרשות סוברנית להחליט אם היא מאיישת או לא או כמה מתוכם היא מאיישת וכו'?
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה וולונטרי לחלוטין.
<איריס פלורנטין: זה יותר מורכב.
<איריס פלורנטין: התקינה ניתנת לרשות המקומית כתקינה לפי נוסחה של גודל, פרמטרים של גודל הרשות המקומית ועוד כמה פרמטרים.
<איריס פלורנטין: מנהל המחלקה לשירותים חברתיים סוברני לחלק את התקנים לפי הצרכים שהוא רואה שם.
<איריס פלורנטין: יחד עם זה, בהחלט מתייחסים לעומסים.
<איריס פלורנטין: אני רוצה לתת דוגמא.
<איריס פלורנטין: נכון, חסרים תקנים.
<איריס פלורנטין: לפני חצי שנה הייתי בכנסת והותקפתי על העובדה שאין מספיק תקנים ואנחנו מביאים תקנים לכל הנושאים.
<איריס פלורנטין: מחר בבוקר, היום אנחנו מעבירים את החתימה הסופית לתע"ס ועדות תכנון טיפול, שזה בהחלט מהפכה ענקית.
<איריס פלורנטין: עכשיו חותמים על זה במשרד.
<איריס פלורנטין: זה ייצא בשבוע הבא לרשומות, לשלטון המקומי.
<איריס פלורנטין: אנחנו מביאים עם התע"ס של ועדות תכנון טיפול 150 תקנים.
<איריס פלורנטין: זה לא כל כך פשוט להשיג אותם.
<איריס פלורנטין: ונכון, יגידו לי שזה לא מספיק.
<איריס פלורנטין: זה לא מספיק, אבל זו התחלה וזה תחילת השיפור של הטיפול.
<איריס פלורנטין: אותו דבר לגבי כל הנושאים.
יפעת שאשא ביטון: ששוב, אתם מביאים תקנים והם יחליטו אם הם מאיישים או לא בסופו של דבר.
יפעת שאשא ביטון: אין לכם שום שליטה על זה.
<איריס פלורנטין: אנחנו מביאים תקנים ליושבי ראש של ועדות תכנון טיפול ולרכזים.
<איריס פלורנטין: אנחנו מגדירים עם התע"ס שנכנס את התקנים.
<אסתי אשל: ואחד הדברים, השלטון המקומי התגייס.
<אסתי אשל: אנחנו כל הזמן מטפלים באיתותים ולא באיתותים.
<אסתי אשל: אני מדברת מהשטח, מדם ליבי ודם ליבותיהם של מנהלים אחרים.
<אסתי אשל: אנחנו מתמודדים עם מעמסה, כי אנחנו מתייחסים מאד ברצינות לכל קריאה שמגיעה אלינו.
<אסתי אשל: אנחנו בודקים היום.
<אסתי אשל: היום אנחנו יודעים מה קורה אז אנחנו בודקים את כל המערכת – המשפחתית, בית ספרית, הקהילתית, הכל וזה לוקח זמן.
<אסתי אשל: במקרה אחד מטפלים ארבעה-חמישה ושישה עובדים הרבה פעמים ואם יש מקרה חירום, הכל נעצר ורק על מקרה החירום.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתמקד בנושא של התקנים.
<אסתי אשל: הליבה של משרד הרווחה זה תקנים, זה לא תקינה.
<אסתי אשל: למשל שתהיה תקינה למספר מפגרים, למספר הנכים.
<אסתי אשל: אין.
<אסתי אשל: אני צריכה לחלק ואני - - -
יפעת שאשא ביטון: רשמתי והבנתי גם.
<אסתי אשל: תודה לך על החידוד בנקודה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: ורד, את רוצה להוסיף משהו?
<ורד וינדמן: עוד ממש רעיון אחד שאני רוצה להציע.
<ורד וינדמן: צריך לחשוב על אפשרות וזה מלמידה של המקרים של העבר, איזו תכנית שאפשר לקרוא לה רגע לפני.
<ורד וינדמן: זאת אומרת שאם יש הורים שמרגישים שהם במצוקה מאד גדולה ברגע מסוים ועומד לקרות משהו נורא, שיהיה להם מקום לפנות אליו להירגעות, להיוועצות, משהו שהוא מאד מאד נגיש לאזרח.
<ורד וינדמן: אני זורקת את הרעיון הזה, אפשר להאריך בו.
<ורד וינדמן: אני לא רוצה להאריך יותר בדברים, אבל זה יכול להיות איזה שהוא פתרון למקרים המאד קיצוניים ולתת להם מענה והם יכולים להציל חיים ברגע האמת.
יפעת שאשא ביטון: מנכ"ל ערן, בבקשה.
דוד קורן: דוד קורן, מנכ"ל ערן.
דוד קורן: אני אתחיל מהסוף.
דוד קורן: אני רוצה להמליץ לוועדה, ליושבת הראש לקחת מחדש את הדו"ח של מוטי וינטר ולגייר אותה במידה סבירה להיום, אבל זה דו"ח שהושקעה בו המון עבודה.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שעשינו.
יפעת שאשא ביטון: תיארנו את זה בתחילת הדיון וסיפרו פה ממשרד הרווחה בדיוק איזה תהליך עשינו כנקודת מוצא של הדו"ח.
דוד קורן: אז עכשיו אני רוצה להגיד משהו קצת יותר מלמעלה.
דוד קורן: תראו, אני מלווה את השירות שלנו כבר למעלה מ-15 שנה ב-On
יפעת שאשא ביטון: זה לא רק, זה הרבה מאד, אבל אני מסתכלת על זה בפילוח.
יפעת שאשא ביטון: ונוסיף את גם את הילדים האחרונים, הם לא היו בגילאים של טיפות חלב.
דוד קורן: אבל אני מצרף לזה את העשרה שבין 1 ל-2 והסימנים של העשרה כבר היו גם לפני שנה.
דוד קורן: זאת אומרת שהכלי של טיפת חלב, שהוא היה לא כמו שהוא קיים היום, הסיכוי להגיע בו אל מידת האינטימיות שנחוצה כדי לזהות מה שצריך לזהות, וזה את מידת הדיכאון שהאימא או המשפחה נכנסת אליה.
דוד קורן: מכאן אני עובר למצוקה.
דוד קורן: אנחנו מקבלים פניות כמעט כל יום.
דוד קורן: אישה שפוטרה מאיזו עירייה, יש לה ילדים, סיפור אמיתי.
דוד קורן: אני לא אשים פה את כל הפרטים.
דוד קורן: אישה שפוטרה מאיזו עירייה מתחננת על נפשה לחזור לשם.
דוד קורן: המרחק בין זה לבין אובדנות הוא מאד קצר.
דוד קורן: זה לא מצב של לשלוח אליה לא משטרה ולא מד"א, היא עוד לא שם.
דוד קורן: אבל בין זה לבין קבלת ההחלטה, הרי ברור שאפשר לפטר אנשים, אני לא נגד זה, אבל העובדה שבאותה עירייה היא כבר שנתיים מתחננת שראש העיר יקבל אותה לעשר דקות שהיא תוכל להסביר, אני לא הצלחתי לעשות את זה.
דוד קורן: אני מודה שהשקעתי בזה הרבה זמן.
דוד קורן: מקרה אחר, בעיר אחרת, של אדם שהגיע לקצה, גם כן - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, היא התאבדה בסוף?
דוד קורן: מה?
יפעת שאשא ביטון: היא עשתה משהו לעצמה בסוף?
דוד קורן: עדיין לא, אבל אני - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו מקווים גם שהיא לא תעשה.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, רק רציתי להבין את ההקשר.
דוד קורן: שוב, אני לא במקום שאני יכול לשלוח לשם לא משטרה ולא זה, אבל היא בהחלט בסיכון הגבוה ביותר לזה.
דוד קורן: משפחה נוספת, גם כן, סיפור דומה, התרסקות כלכלית, דיכאון, בעיה כזאת וכזאת ואני שומע פה את זעקת הרווחה ואני יודע.
דוד קורן: זאת אומרת זה לא.
דוד קורן: אני מתחנן אליהם לרווחה, תלכו אליהם ואני רואה את העומס שהם נמצאים.
דוד קורן: זה לא שזה מרוע וזה מאטימות.
דוד קורן: בגדול מה שאני אומר זה שמדד הסולידריות, שנורא קשה למדוד אותו, בירידה.
<קריאה: באופן כללי במדינה.
דוד קורן: וזה פשוט כואב, כי האנשים האלה, איך אומרים, הנשמה יוצאת אליהם ואי אפשר לעזור להם.
דוד קורן: ואני חוזר, בעניין שלנו, נחזור אל הדו"ח, אפשר להציל פה חיים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו שם, כן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו שם בהחלט.
יפעת שאשא ביטון: ליאת, ממשרד המשפטים.
<ליאת יעקובוביץ: ליאת יעקובוביץ, מחלקת ייעוץ וחקיקה, חקיקה, משרד המשפטים.
<ליאת יעקובוביץ: קודם כל, אני שמחה מאד לשמוע היום בוועדה על ההתקדמות ועל ההתפתחויות שהיו בדברים האלה.
<ליאת יעקובוביץ: אנחנו חשבנו בזמנו שנכון היה לעלות לדיון רציפות את הצעת החוק של מסירת מידע על קטין ומשפחתו, שעבדו עליה רבות פה, כולל גם הייעוץ המשפטי של הוועדה לאחר מכן.
<ליאת יעקובוביץ: רק הערה קטנה.
<ליאת יעקובוביץ: את הנוסח החדש, ההצעה החדשה שכרגע דנים בה, אנחנו לא מכירים והיא לא הובאה לפתחנו.
<ליאת יעקובוביץ: אנחנו צריכים לראות ולבחון את הדברים.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני בטוחה שאתם תמצאו בה חיובי.
יפעת שאשא ביטון: היא טובה, חשובה וגם עשויה היטב.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ליאת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו באמת נעשה את החיבור עם משרד המשפטים כדי שנוכל לקדם את זה.
<עדי חן: עורכת דין עדי חן, נציגת לשכת עורכי הדין, פורום משפחה.
<עדי חן: ראשית, אנחנו מברכים על הדיון היום ועל ההצעות שהועלו.
<עדי חן: בראשית הדברים, אנחנו מבחינה משפטית אין לנו הערות בשלב הזה.
<עדי חן: מה שכן, התחום נמצא בוודאי בתחום הטיפולי ובזה יש לי שתי הערות.
<עדי חן: ניסיתי לבדוק מה קורה גם במדינת ישראל ומה קורה במדינות אחרות, ותראו, הפתרון הוא שרק צריך להיות open minded ולנסות לחשוב עליו.
<עדי חן: האם מישהו חשב על מצב שאדם מרגיש במצוקה ומוזמן פסיכיאטר של קופת חולים הביתה, לא פסיכיאטר פרטי והפסיכיאטר מגיע?
<עדי חן: אין דבר כזה.
<עדי חן: במדינת ישראל אין את זה.
<עדי חן: יש רופא משפחה בקופת החולים שיכול להגיע במקרה שהפציינט לא יכול להגיע.
<עדי חן: זה תלוי בהסכם ההתקשרות עם קופות החולים.
<עדי חן: פסיכיאטר לא.
<קריאה: שולחים את העובד הסוציאלי לתת אבחנה.
<עדי חן: אבל זה לא מספיק.
<עדי חן: א', העובד הסוציאלי הוא לא מיומן.
<עדי חן: הפסיכיאטר, יש לו שפה אחרת עם הפציינט, הוא יכול להרגיע אותו, הוא יכול לבדוק איתו בצורה מאד נעימה את נושא הטיפול התרופתי.
<עדי חן: זה א'.
<עדי חן: צריך לחשוב על מצב של הנגשת הטיפול הפסיכיאטרי.
<עדי חן: זה המערך שצריך לשים בו את הפוקס ולהסתכל מה עושים במדינות אחרות.
<עדי חן: בחו"ל, באירופה, המצב הוא הרבה יותר נגיש מבחינת המערך הפסיכיאטרי.
<עדי חן: צריך ללמוד מהם, כי החולה הרעה של רצח ילדים בידי ההורים היא לא רק של מדינת ישראל, היא מוכרת עוד מההיסטוריה.
<עדי חן: דבר נוסף, צריך לדעתי לצאת בקמפיין מאד נגיש, כמו למשל הקמפיין של הסיוע המשפטי, שהנגישו עורכי דין לנוער ולילדים.
<עדי חן: צריך להנגיש בקמפיין ציבורי, כשאימא או אבא מרגישים לא טוב או עצובים או משהו כזה, על הילד לדווח, לדבר ולא לחשוש.
<עדי חן: לתת לו לראות גם הוא את הסימנים.
<עדי חן: ילדים הם עם מאד מאד חכם.
<עדי חן: ברגע שמסבירים להם משהו, הם משתפים פעולה.
<עדי חן: גם בנקודה הזו צריך להנגיש את הנושא.
<עדי חן: אלה הן ההערות שלנו, שקשורות בתחום הטיפולי.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה עדי.
יפעת שאשא ביטון: שמחה ביקשה לדבר ממש בקצרה ואחר כך אני הבטחתי שאני אתן לך וגם למיכל ברגר.
<שמחה סחר: אני רוצה ממש בקצרה.
<שמחה סחר: שמחה סחר מהאגודה למען הילד בגיל הרך, אני בכוונה אומרת בגיל הרך, כי צריך להתחיל שם.
<שמחה סחר: אנחנו מיד אחרי הפרויקט של מוטי, אפשר לקרוא לזה הפרויקט?
<שמחה סחר: אני לא יודעת.
<שמחה סחר: כתבנו הצעה על תגבור וכיסוי של ההורים של ילדים בגיל הרך, כי זה די משברי כמעט לכל אחד.
<שמחה סחר: זה משברי לאימהות עולות חדשות עוד יותר וכל הלאה, ומתחים של המדינה הזאת, אני לא צריכה לספר לכם.
<שמחה סחר: אנחנו חושבים שצריך להקים משהו ממלכתי, גדול, שתומך בהורים למניעה, עוד לפני שהגעתם למה שהגענו היום.
<שמחה סחר: הורים צעירים זקוקים לאיזה שהוא מנגנון של תמיכה מלידה, עוד מהריון וצריך לחשוב על זה עוד אולי לפני שאנחנו פותרים את הבעיות של רציחות.
<שמחה סחר: אני גם רוצה להזכיר שהמון הורים צעירים מטלטלים את הילדים שלהם.
<שמחה סחר: זה יכול להיגמר ברצח.
<שמחה סחר: זה רק בהרבה מקרים לא נגמר ברצח, אבל זו הדרך ואנחנו חושבים שהתמיכה בהורים לילדים צעירים-.
<שמחה סחר: וגם היה איזה מאמר השבוע של יורם יובל ב-Ynet על זה שאמפטיה זה הדבר הכי חשוב למניעה.
<שמחה סחר: ואמפטיה אפשר לתת כשיש מנגנון שלם, אוניברסאלי.
<שמחה סחר: כי גם ההצלחה של טיפות החלב היא בגלל זה שהן אוניברסאליות, הן לא רק למצוקה.
<שמחה סחר: כשיש פתרון אוניברסאלי, כל המדינה כאילו מכסה את זה ומגייסת את עצמה לתמוך בהורים צעירים והתמיכה הזאת יכולה להשפיע לאורך חייהם של הילדים ושל ההורים.
<שמחה סחר: אז יש לנו כאן את ההצעה, אתם יכולים לקרוא אותה.
<שמחה סחר: יש גם פירוט יותר רחב.
<שמחה סחר: רציתי להזכיר לכם, צריך להתחיל קודם.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה שמחה על הדברים החשובים.
יפעת שאשא ביטון: מיכל, רצית לומר משהו?
<מיכל ברגר: רציתי לומר קודם כל שהנושא הזה של שיתוף מידע, על אף שאנחנו באמת בספקטרום הטיפולי, הוא נושא מאד משפטי.
<מיכל ברגר: אנחנו בלשכה המשפטית במשרד הרווחה מתמודדים באופן יומיומי עם התייעצויות מהשטח של עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות על איזה מידע מותר להעביר ובאיזו סיטואציה.
<מיכל ברגר: כלומר, על אף שהמצוקה של כוח האדם נשמעת מהכיוון הטיפולי ובהחלט יש לי הרבה כבוד ומקום לעניין הזה.
<מיכל ברגר: גם הסיפור המשפטי פה דרוש תגבור, כי אנחנו באמת נדרשים לזה באופן הולך וגובר.
<מיכל ברגר: זה גם מתקשר לחובת הייצוג של הורים.
<מיכל ברגר: כלומר, הנושא המניעתי יכול להיתקל בחומות עוד בטרם יישמו, בגלל התגוננות משפטית כזו או אחרת וצריך לתת גם למשרדי הממשלה את המענה התקצובי המשפטי בהקשר הזה, כי בוודאי שהם יצטרכו להתמודד עם זה.
יפעת שאשא ביטון: את מדברת על ההיבט המשפטי מבחינת כל החסמים שהזכרנו כאן.
<מיכל ברגר: אני מדברת על החסרים של כוח האדם, מכיוון שאנחנו מוצאים היום שהעבודה המקצועית בשטח, גם של הפסיכולוגים, גם של העובדים הסוציאליים, גם של הרופאים וגם של הפסיכיאטריים, היא היום עבודה מתגוננת מבחינת היכולת שלהם לשתף במידע.
<מיכל ברגר: ואז אנחנו, המשפטנים, אמורים לתת את התשובות.
<מיכל ברגר: כלומר אנחנו כאילו נותנים את הכלים לשטח המקצועי, להתמודד עם שיתוף המידע ואני צופה שהנושא הזה רק ילך ויצבור צורך בתשומות מקצועיות משפטיות.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה מיכל.
יפעת שאשא ביטון: לרה צינמן.
<לרה צינמן: לרה צינמן, יושבת ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.
<לרה צינמן: אני רוצה לדבר בשם משפחות שאיבדו את הילדים בתוך המשפחה.
<לרה צינמן: משפחה הראשונה שהכרתי מקרוב הייתה רוני קדם, שהתינוקת הודיה נרצחה בשנת 2002 על ידי האב.
<לרה צינמן: כאן באמת אנחנו מדברים יותר על המקרים האחרונים שהרוצחות היו האימהות, אבל בכל זאת גם הרבה מקרים טרגיים בוצעו גם על ידי אבות.
<לרה צינמן: אני רוצה להתחבר לדברייך, שזה באמת לרוב היה המשך של אלימות כלפי האישה ואי אפשר להבדיל ולהפריד בין שני הדברים.
<לרה צינמן: כשקיימת אלימות של גבר כלפי אישה, זה צריך להדליק את כל הנורות האדומות, שגם הילדים בסכנה, גם אם כל הסביבה אומרת שהוא אבא נפלא, כמו שנאמר לרוני קדם בזמנו, והיא, היו לה תחושות בטן מאד מאד קשות, אבל אף אחד לא הקשיב וכולם שכנעו אותה שהיא צריכה להמשיך להביא את הילדה להיפגש עם האבא, לשהות אצל אבא.
<לרה צינמן: כך קרה גם במקרה הרצח של ילדיה של לילך שם טוב והשורה היא ארוכה.
<לרה צינמן: לפעמים זה הגיע לרצח גם של הילדים וגם של האישה ואפילו גם התאבדות של הרוצח.
<לרה צינמן: פה באמת צריך כל הזמן לראות את המכלול.
<לרה צינמן: לגבי אימהות רוצחות, אפשר באמת לאבחן שזה בעיקר נעשה על רקע פסיכיאטרי.
<לרה צינמן: אני לא יודעת אם זה דיכאון אחרי לידה או רקע פסיכיאטרי אחר.
<לרה צינמן: למשל האימא בעכו עשתה ניסיונות התאבדות ולא שמרו על הילד מפני האימא הזאת.
<לרה צינמן: זה מה שרציתי להגיד.
<קריאה: לא תמיד ניסיון התאבדות אומר גם שהאימא לא טובה.
יפעת שאשא ביטון: אבל הוא יכול להדליק נורה אדומה.
<קריאה: זה אחד האיתותים.
<קריאה: נורה אדומה.
<קריאה: אני לא יודעת מה היה שם.
<קריאה: זה כרגע נמצא בבדיקה ובחקירה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לרה.
יפעת שאשא ביטון: שרה כהן, משרד הקליטה.
<שרה כהן: כן, אני רוצה להאיר את הזווית שקשורה לנושא של אוכלוסייה של עולים או אוכלוסייה שעוברת תהליכי הגירה ועלייה, כמצב שהוא מגביר סיכון.
<שרה כהן: אנחנו במשרד העלייה והקליטה היינו שותפים לכל המהלכים שהיו החל מועדת וינטר וגם בוועדה הבין משרדית שכרגע גם בנושא של אלימות במשפחה.
<שרה כהן: אני רוצה להעיר שלוש נקודות.
<שרה כהן: אחת, אנחנו בהחלט כללנו מבין האיתותים את העובדה שצריך להתייחס בעצם לאוכלוסייה של העולים כאוכלוסייה שיש איתותים שהם רלבנטיים לה.
<שרה כהן: לדוגמא בדידות, השתייכות, תמיכה משפחתית חלקית.
<שרה כהן: זאת אומרת אבל שוב כאיתות כדי שבעצם זה יאפשר את ההתבוננות המשותפת של כל הגורמים סביב אוכלוסייה שהיא מעלה איזה שהם אלמנטים של סיכון, כדי שתהיה התייחסות.
<שרה כהן: הנקודה המרכזית כאן מבחינתנו, ולצורך זה אני גם מתחברת למה שוורד אמרה לגבי הנושא של השיתוף – יש חשדות מאד גדולה אצל אוכלוסיית העולים, בכל מה שקשור בנושא של הפעלת חוק נוער.
<שרה כהן: כי יש חרדה מאד גדולה סביב בעצם קשר עם המערכת, מתוך איזה שהוא חשש שיוציאו את הילדים מן הבית.
<שרה כהן: לכן, המשמעות של החקיקה כאן מתחברת יותר לאלמנט של המניעה, של האיתור, של הזיהוי המוקדם, כדי שתהיה לאוכלוסייה כתובת שאפשר יהיה לא להפעיל את החוק, אלא לייצר איזה שהוא מהלך שהוא מוקדם יותר, שתהיה אפשרות לפנייה ובקשה לעזרה.