GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עדי חן: זו העמדה שלנו, של לשכת עורכי הדין.
יפעת שאשא ביטון: לפחות על הנקודה השנייה אנחנו מסכימות, כולם מסכימים כאן.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך שני משפטים כי את מתחילת הדיון מחכה רק שמך לפרוטוקול.
<שירן רייכנברג: אני עורך דין שירן רייכנברג, אני מנחת הקליניקה לזכויות ילדים ונוער באוניברסיטה העברית בירושלים ואני פה בשני כובעים, אחד כעורכת דין שמנחה את הקליניקה והשני כדוקטורנטית בפקולטה למשפטים שכותבת דוקטורט, וכתבתי גם את התזה שלי, על ייצוג ילדים בהליכי הוצאה ממשמורת.
<שירן רייכנברג: אני אתחיל מהקליניקה שמתעסקת כבר 10 שנים - - -
יפעת שאשא ביטון: אל תספרי לנו על הקליניקה, אני מכירה אותה, רק נקודות.
<שירן רייכנברג: כבר ב-2006 הגישה הצעת חוק לכנסת לעשות חובת ייצוג לילדים בהליכי הוצאה ממשמורת והצעת החוק הזאת נמצאת גם היום על שולחן הכנסת ואפשר להשתמש בה.
<שירן רייכנברג: אנחנו נשמח להעביר אותה לחברת הכנסת לקידום ואנחנו חושבים ומנסים לקדם כבר הרבה מאד זמן את הנושא הזה של חובת ייצוג ואני שמחה - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אומר את זה פה, קבל עם ועדה ומכירים את זה המשרדים, כשאני בונה הצעות כאלה, במיוחד עם הרגישויות האלה אני אוהבת לעבוד עם המשרדים שבסופו של דבר צריכים ליישם את זה ולהגיע להסכמות הנדרשות אחרת זה יהיה פשוט - - -
<שירן רייכנברג: אנחנו מסכימים ומוכנים לכל שיתוף פעולה שידרש מאתנו, גם בכובע של הניסיון של הייצוג וגם בכובע האקדמי של הקליניקה.
<שירן רייכנברג: אז כמובן שהקליניקה תשמח ותהיה חלק מהענין של הייצוג ובמובן של המחקר שאני עשיתי לגבי ייצוג בהליכי נזקקות והוצאה ממשמורת, אני ראיינתי נערות שנמצאות במעון נעול 'מסילה' לגבי הייצוג המשפטי שלהן ושוחחתי על כך גם עם לידיה ואין ספק שמאז שהוקם המערך לייצוג משפטי בסיוע המשפטי, המצב השתפר פלאים לעומת מה שהיה פעם רק עדיין - - -
יפעת שאשא ביטון: רק מוכיח את הנחיצות.
<שירן רייכנברג: אבל עדיין לא כל הילדים שנמצאים בהליכים לפי חוק הנוער מיוצגים, ילדים בכל הגילאים, יש מחקרים על זה שגם בגילאים קטנים מאד אפשר לשמוע ילדים ולהבין את הרצון והצורך שלהם, אני אשמח להפנות לכתיבה בעניין.
<שירן רייכנברג: אני מבינה שהזמן קצר ויש לי פה דף שלם של דברים שרציתי להגיד ואני אשמח להמשיך אחר כך, אבל החשיבות של הייצוג והעובדה שיש היום נערות - - -
יפעת שאשא ביטון: החשיבות אנחנו יודעים, אנחנו הסכמנו עליה גם.
<שירן רייכנברג: העובדה שיש היום נערות שנמצאות במעון נעול ולא מיוצגות, במדינת ישראל שנת 2016, זו צעקה גדולה שצריך להשמיע אותה.
<שירן רייכנברג: המצב הזה צריך להשתנות - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה ואני חושבת שכולם פה צעקו את צעקתם ואמרו את זה בצורה מאד מאד ברורה ונחרצת.
<שירן רייכנברג: תודה
יפעת שאשא ביטון: יערה קיפניס?
יפעת שאשא ביטון: ממש בקצרה.
<יערה קיפניס: אנחנו יערה ועמית מאוניברסיטת תל אביב, מהחוג לעבודה סוציאלית, אנחנו עושים פרקטיקום בהנחיית פרופ' עידית וייסגל על ייצוג משפטי להורים בתהליכי הוצאה ממשמורת.
<יערה קיפניס: אנחנו רוצים להוסיף רק שני דברים, קודם כל לפי נתונים שקיבלנו מהרווחה יוצאים 10,000 צווים בשנה גם להשגחה בקהילה וגם להוצאה מהבית וגם להארכה של ילדים בסידור חוץ ביתי, זה שם את המספר 370 באור הרבה יותר קשה – שאחוז היצוג הוא ממש ממש נמוך.
<יערה קיפניס: ודבר שני, אנחנו עושים עדיין מחקר בשטח בעיקר תשאול, אבל חלק מעורכי הדין גובים סכומי עתק מהמשפחות ואלו המשפחות הכי עניות במדינה וזה רק מדגיש את הצורך בייצוג של האגף לסיוע משפטי שהוא ייצוג חינם.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אני מסכימה ואני חושבת - - -
<קריאה: יש איזה שהוא פיקוח על תעריפים שמותר לעורכי דין לקחת בנושאים האלה?
יפעת שאשא ביטון: עורך דין גובה כמה שבא לו, אבל זה לא הסיפור, אני שמחה שדווקא מהמשרדים עצמם שאמורים לייצג, הם באו ואמרו צריך לתת ייצוג לכולם ללא סייג, זאת אומרת, זו לא האמירה, לרוב כולם נורא נזהרים תקציבית והכל ואני חושבת שפה מעל כל שיקול, עלה הצורך של יצוג לכלל האוכלוסייה, דווקא בגלל המורכבויות אפילו של אוכלוסייה חלשה שלא יכולה להמציא את המסמכים, אני חושבת שזה משהו שצריך לברך עליו כי הוא לא קורה הרבה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, מוטי?
יפעת שאשא ביטון: ממש שתי דקות ואחר כך המועצה לשלום הילד.
<מרדכי לייבל: אני מוטי לייבל מהקואליציה למען הילדים במשפחה, אנחנו אגודה אזרחית שמוכרת באו"ם בוועדה לזכויות הילד ובוועדה לזכויות אדם.
<מרדכי לייבל: ראשית לגבי הסיוע המשפטי - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים רק לגבי הסיוע המשפטי.
<מרדכי לייבל: אנחנו מדברים לגבי הסיוע המשפטי.
<מרדכי לייבל: קיימים מצבים שמוצא ילד בצו חירום ואני נתקלתי אגב בשיחת טלפון שהורים שפנו אלי במוצאי שבת, קיבלו טלפון, קרה איזה שהוא מקרה ביום שישי בערב, הילדים נשארו אצלם ובמוצאי שבת הם קיבלו שיחת טלפון מעובדת סוציאלית שלמחרת בבוקר יש להם ועדת תכנון טיפול והולכים לקחת להם את הילד.
<מרדכי לייבל: אז ראשית לגבי ייצוג בוועדות - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שלא אמרו להם את זה ככה בשיחה.
<מרדכי לייבל: לא, ממש ככה.
<מרדכי לייבל: ממש ככה אמרו להם את זה, הבאתי איתי לפה מקרה הרבה יותר גרוע, אבל ברשותך.
<מרדכי לייבל: נתקלים הרבה במקרים שמוצא צו חירום, הילדים מוצאים לשבעה ימים ובתוך השבעה ימים האלה ההורים צריכים לבדוק את הזכאות שלהם מול הסיוע, ההורים צריכים - - -
<קריאה: יודעים שיש בכלל אפשרות להביא עורך דין, הרוב לא יודעים.
<מרדכי לייבל: בדיוק, לפעמים יש חגים בתוך השבעה ימים האלו, יש שישי-שבת בתוך השבעה ימים האלה, קורה בהרבה מאד שעורך דין מהסיוע המשפטי מגיע חצי שעה לפני הדיון, עם התיק, אין לו מושג מה קורה, הוא לא קרא חוות דעת, הוא לא קרא שום דבר, הוא לא יודע מה קורה בתיקו הוא עומד ומייצג, אבל הוא למעשה לא מייצג שום דבר.
<מרדכי לייבל: אוקיי?
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו נתייחס לעניין של הזמן הסביר שבעצם מעניקים - - -
<שני שדה: לא, הזמן הסביר שהבקשות מועברות אלינו, כדי שאנחנו ניתן סיוע - - -
<מרדכי לייבל: אני לא בא אליכם בטענות, חס וחלילה, לסיוע המשפטי.
יפעת שאשא ביטון: לא לא, להיפך, הנקודה היא חשובה.
<שני שדה: למקרה שהתקשרו לסיוע לפונה שנמצאת באוטובוס בדרך לדיון.
<שני שדה: אנחנו נשמח לזמן - - -
<מרדכי לייבל: יש עניין מאד חשוב ומאד חמור ואני הבאתי איתי פה בחור בשם תומר - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אתה לא אומר שמות בבקשה.
<מרדכי לייבל: אני הבאתי איתי פה בחור שהילדים שלו עברו את כל ההליכים המשפטיים של הוצאה מהבית, כל ההליכים התנהלו, הוא לא ידע עד שהילדים שלו הוצאו מהבית.
יפעת שאשא ביטון: הוא גרוש?
<מרדכי לייבל: הוא גרוש, כן.
<קריאה: חוק נוער זה נורא רגיש, זה ממש איסור.
יפעת שאשא ביטון: לא לא, זה בסדר.
<מרדכי לייבל: הוא גרוש, הילדים שלו - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני פשוט מנסה להבין איך מוציאים לאבא את הילדים מהבית והוא לא יודע.
<מרדכי לייבל: הילדים שלו הוצאו למוסדות של הרווחה, אני נתקלתי בהרבה מקרים, יש לבחור גם הקלטות די מזעזעות על אמירות שנאמרו כלפיו.
<מרדכי לייבל: אני נתקלתי בלא מעט מקרים שמסתירים במכוון את ההליך המשפטי מההורים או לחילופין מודיעים להם לילה לפני.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו עושים תיקון של חוק, אני לא מבינה, אנחנו כולנו תמימי דעים ואפילו משרד הרווחה אמר – אנחנו בעד, אנחנו רוצים, אנחנו חושבים שזה חשוב, אנחנו מוכנים להיות חלק מהתהליך, זאת אומרת אנחנו כולנו תמימי דעים שצריך לאפשר ייצוג משפטי להורים, לילדים, להתחשב בנושא של הזמנים – גם זמן הילד שהוא קריטי וגם הזמן שאתה הצגת של הפניה - - -
<מרדכי לייבל: אני חייב לחלוק על זה כי לא כולם תמימי דעים, אילו כל השירותים החברתיים היו תמימי דעים, לא היו מונעים מלכתחילה - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל היום זה לא בחוק.
<מרדכי לייבל: לא היו מונעים בכוונת תחילה את הידע מההורים שמתקיים הליך משפטי.
<מרדכי לייבל: אז ברשותך, גם הייתי רוצה שהבחור יספר את המקרה שלו.
יפעת שאשא ביטון: לא, אין פה מקום כרגע לסיפור, אנחנו גם נמצאים לקראת סיום הדיון, אבל אני לגמרי מקבלת את מה שאתה אומר לגבי החובה של היצוג, אלו גם דברים שנאמרו ואני הכנסתי גם ההערה שלך לגבי מתן זמן סביר לפניה כדי שאפשר יהיה להצמיד עורך דין ולעשות את התהליך, זה מקובל פה אני חושבת על כולם, ההערה היא במקומה והיא חשובה.
יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שבאמצעות חקיקה אנחנו נצליח לתקן גם את מה שלא עובד טוב במציאות הנוכחית.
יפעת שאשא ביטון: מוריה, את רוצה להתייחס במשפט?
<מוריה כהן בקשי: רק משפט אחד, אנחנו מדברים על זכויות, אבל אני בכל זאת רוצה להזכיר שמדובר פה גם בנושא תקציבי ולכן, חלק מהמערך של החקיקה, לרבות השלכה תקציבית אפשרית על משרד הרווחה בהיבט הזה מיכל ציינה, שכיום גם בבתי המשפט, לא רק בוועדות תכנון טיפול, מי שמופיע בשם משרד הרווחה זה העובדים הסוציאליים ולא המשפטנים להבדיל מתיקי אפוטרופסות.
יפעת שאשא ביטון: צריך לדבר על זה, אנחנו נדבר ונחשוב כי אולי - - -, הרי אנחנו לא אמורים לייצג אותם, הם לא עשו שום דבר רע, הם בעצם עושים את התהליך הטיפולי והם מציגים את התהליך הזה, אבל זה שווה שבתהליך שנקדם ננסה לחשוב ביחד מה המשמעות.
<ענבר כהן: אם אפשר להציע פתרון שהוא קצת מגשר על ה - - -
יפעת שאשא ביטון: מיד, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: רחלי, המועצה לשלום הילד כי אמרתי שזו תהיה הזכות.
<רחלי הכהן: זו תהיה דקה, לא יותר מזה.
<רחלי הכהן: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, אנחנו כמובן מצטרפים לכל מה שנאמר בעניין הייצוג העצמאי והנפרד לקטינים, אני רק רוצה לחדד נקודה אחת שכן עלתה, שייצוג של קטינים הוא חשוב לא רק במקרים בהם יש ניגוד אינטרסים ונראה שההורים לא באים לטובת הילדים, כי ברור שההורים לרוב הם האפוטרופוסים הטבעיים של הקטינים ולכן גם כשנראה שהכל בסדר ואין ניגוד עניינים, ברוך שיש חשיבות משמעותית לייצוג עצמאי.
<רחלי הכהן: היו מחקרים שהראו לא פעם אחת שכששאלו ילדים באופן נפרד ולידיה הביאה מקודם דוגמה לזה, מה הם חושבים ומה הם רוצים ושאלו את ההורים וההורים באמת ובתמים חשבו שהם מייצגים את מה שהילדים רוצים, יש פערים.
<רחלי הכהן: אלה פערים בלתי ניתנים לגישור ולכן אין ספק שיש חשיבות מכרעת לייצוג עצמאי של קטינים.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה ותודה רבה על החידוד, בבקשה רק שם לפרוטוקול.
<ענבר כהן: שמי ענבר כהן, אני מנהלת את הקליניקה הסוציו-משפטית לנוער ולצעירים בסיכום במכללה למנהל.
<ענבר כהן: הקליניקה שלנו בעצם מחברת בין משפט לטיפול ואני חושבת שהדיון הזה מאד משמעותי ובמובן הזה נשמע כאילו יש מאבק בין משפט לטיפול וצריך למצוא את החיבור.
<ענבר כהן: אני מאד רוצה להתחבר לנחיצות של ייצוג של ילדים בוועדות שהוא בא על ידי הסיוע המשפטי, אבל גם אני רוצה להתחבר לזהירות מתהליך משפטיציה של הועדות שהובע על ידי משרד הרווחה.
<ענבר כהן: הועדות בסך הכל תוספות את עצמן כחלק מהרצף הטיפולי ולכן השיח – הכנסה של עורכי דין נפלאים וטיפוליים ככל שיהיו – הופכת את השיח לשיח לא מתאים ואין צורך להכביר עד כמה שיח לא מתאים מזיק נפשית לילדים.
<ענבר כהן: לכן, המודל שאנחנו מציעים בקליניקה הוא מודל של ייצוג של ילדים על ידי עובדים סוציאליים, לא עובדים סוציאליים מהרווחה, אלא עובדים סוציאליים שעשו איתם תהליך טיפולי כדי לגשר באותם מקומות שבהם קיימת מחלוקת בין רצון הילד לטובת הילד, אנחנו בסך הכל צריכים לעבוד ביחד, אותם אנשי טיפול יעבדו עם הילדים, ייצגו אותם בוועדות וינסו למצוא באותה השפה הטיפולית, איזה שהוא פתרון ביניים שמקל על העצימות ומוריד את עצימות הקונפליקט, במיוחד במקרים שבהם האינטרסים של ההורים נוגדים את אלו של הילדים והאינטרסים של ההורים נוגדים אחד את השני, חשוב מאד לחשוב על הילד במובן הזה ולחשוב עליו מנקודת מבט טיפולית שכן מיישמת זכויות שלא קיימות היום.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ענבר, אני מניחה על סמך מה שנאמר כאן, תתקנו אותי אם אני טועה, מעצם זה שאתם מכשירים את עורכי הדין או האפוטרופוסים שמייצגים את הילד בתהליך הכשרה ייחודי, יש לו איזו שהיא אוריינטציה טיפולית, כי הרי ממילא אי אפשר לדבר עם ילד בשפה משפטית, אני טועה?
בנימין נתניהו: עורכי דין הם לא אנשי טיפול ומדובר בתהליך טיפולי ארוך.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא אמרתי שהם אנשי טיפול.
<ענבר כהן: מדובר בתהליך טיפולי ארוך, במיוחד ברגע שקיימת מחלוקת, זה לא כל כך פשוט לבוא ולשאול את הילד מה הוא רוצה, הוא יענה לך מה שאבא שלו אמר לו לומר.
<ענבר כהן: ובהליך טיפולי ארוך – ואני חושבת שהרווחה תסכים איתי – הבעיה של הרווחה, ואני מבינה את המקום של הרווחה – הם באים לטובת הילד והרבה פעמים קיים, בגלל ההשפעה של הורים או השפעות אחרות, הילד נמצא בתוך הקונפליקט של נאמנות בין ההורים לאיזו שהיא מחשבה על נאמנות לעצמו – והוא תמיד יבחר בנאמנות להורים.
<ענבר כהן: לכן, מה שצריך פה זה תהליך טיפולי ארוך ולא עורכי דין - - -
יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שאמרתי שצריך להצמיד לו מישהו ולא - - -
<ענבר כהן: ולא עורכי דין שיהיו טיפוליים ככל שהם יהיו, הם לא אנשי טיפול ולכן צריך לשמור פה על העבודה הטיפולית בתוך הוועדות.
<ענבר כהן: לשמור אותן טיפוליות בעינינו ובאמת, כשלא ניתן לגשר על הפערים זה מגיע לבית משפט ואז כמובן שצריך להיות ייצוג משפטי.
יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה, יש מישהו שמלווה את הילד כילד – לא במנותב מהמשפחה אלא לוקח אותו בפריזמה שלו בתוך הפריזמה של הוועדה והתהליך שמתרים?
יפעת שאשא ביטון: כי בואו לא נשכח שהילד לא מגיע לוועדה אאוט או דה בלו.
<אסתי אשל: יש לנו יחידה לנערות ויש לנו יחידה לנוער עם התמכרויות - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, שהם מלווים את הילד בלי קשר לליווי שניתן או לתהליך שנעשה עם ההורים.
<אסתי אשל: אה, בוודאי.
<אסתי אשל: בוודאי, לאורך כל הדרך נוסעים אתו ומדברים אתו ומטפלים בו ואם צריך טיפול עמוק יותר דרך היחידות לנערות ודרך התמכרויות ודרך כל מיני יחידות אחרות, נתיבים להורות וכל מיני תכניות שמשרד הרווחה מפתח, עושים את זה, בוודאי.
<ענבר כהן: אבל לפעמים יש מחלוקת, אי אפשר להתעלם מהמקרים שבהם – ואני אומרת את זה בתור עובדת סוציאלית ועבדתי ברווחה ועבדתי עם הרווחה ועבדתי בחסות הנוער – לפעמים יש מחלוקת קשה שהרווחה, אי אפשר להתעלם מזה שהיא מזוהה עם צד מסוים וילדים, במיוחד ילדים בקצה רצף הסיכון, לא סומכים על הרווחה וזה לא בגלל שעובדים סוציאליים הם לא טובים, זה בגלל שהם לא סומכים על אף אחד בעולם וזה מנזקים שנגרמו להם מהבית.
<ענבר כהן: ולכן, כשמגיע עובד סוציאלי וזה גם החוזק הרבה פעמים של עמותות, כשמגיע מישהו שהוא לא מזוהה עם אף משרד ממשלתי – וזה גם אני יכולה להגיד מתוך העבר שלי במרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית – ברגע במגיעה מתנדבת או אשת מקצוע מעמותה שהיא לא מזוהה לא עם הפרקליטות ולא עם הסנגוריה ולא עם משרד הרווחה, נפתחת שם דלת והיא יכולה להיות בסופו של דבר זו שתחבר בחזרה לטיפול, בחזרה למשרד הרווחה, אבל חייבת להיות מדרגת הביניים הזו שבמקרים קיצוניים היא נדרשת.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה ענבר.
יפעת שאשא ביטון: משפט, כי אני צריכה לסכם את הדיון.
<מוטי רנד: שניים-שלושה משפטים, מוטי רנד מהפורום למען ילדי רווחה.
<מוטי רנד: אנחנו גוף של פעילים חברתיים שעוסקים בהתנדבות ומסייעים ומלווים הורים שנמצאים בסכנה שיוציאו את הילדים מהבית.
<מוטי רנד: קודם כל אנחנו גם מברכים על היוזמה של חובת ייצוג על ידי עורכי דין, אני רוצה לחדד שתי-שלוש נקודות בקיצור רב.
<מוטי רנד: לגבי הנושא של ועדת טיפול תכנון והערכה – הסיבה שעורך דין צריך להיות כאן, כי דיברו על עימות ומשפטיזציה, היא פשוט כדי להגן על זכויות ההורה ואני אציין איך נפגעת הזכות של ההורה, זאת הוועדה שמטפלת בזכויות גם של הילד כשהוא חלק מההורים.
<מוטי רנד: הם לא מקבלים חומר בעניינים לפני הדיון בוועדה, לא את חוות הדעת של המורים, לא חוות דעת של הגננות, לא חוות דעת של פסיכולוג, שום דבר, הם מגיעים ברוב המקרים על בלאנק לדיון.
<מוטי רנד: בדיון עצמו, זה הלא הליך משפטי ואני לא מבין למה הכניסו שהעורך דין עושה שם הליך משפטי.
<מוטי רנד: העורך דין נמצא כדי להעיר אם אומרים דברים לא נכונים, זה לא משפט, זה לא דיון משפטי, מה הסיבה למנוע ממנו להיות שם כשהוא מסייע להורים.
יפעת שאשא ביטון: אמרו, תהיה שם, תשמע - - -
<מוטי רנד: לא, אבל למה לשמוע?
<מוטי רנד: הוא מייצג את ההורים וזכותו לדבר גם בשמם, זה לא הליך משפטי שיש טיעונים משפטיים, מה גם שזה לא מדוייק כי יושבים שם - - -
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול אותך, עורך דין יכול להגיד על חוות דעת של מורה שהיא לא קשורה עכשיו לרווחה.
יפעת שאשא ביטון: מורה נותנת חוות דעת הוא יכול להגיד – המורה הזאת משקרת?
<מוטי רנד: אני לא יודע לגבי המורה.
יפעת שאשא ביטון: אני שואלת, זה קצת - - -
<אסתי אשל: זה מה שקורה.
יפעת שאשא ביטון: זה מקומם אותי, כי אני באמת רואה את הטובה של הילדים, בסוף בסוף אני רוצה שהתהליך הזה למען הילדים האלה יצליח.
יפעת שאשא ביטון: אז להכניס עורך דין כדי שיגיד שהגננת משקרת - - -
<מוטי רנד: אני לא יודע אם הוא יגיד שהיא משקרת, אבל אם יש חוות דעת טובה וההורה אומר לו דברים אחרים, אז הוא יגיד בשם ההורה דברים שההורה אמור להגיד, הוא עוזר להורה, זה הכל, זה לא ויכוח משפטי.
<מוטי רנד: מה גם שבוועדה יושבים לפעמים 10-12 אנשים, יושב שם ההורה לבד או זוג הורים לבד – אנחנו פשוט מלווים הורים גם לוועדות, אני עצמי הייתי בכמה ועדות וההורה יושב ולא יודע מה להגיד פשוט, הוא יושב משותק ברוב המקרים.
יפעת שאשא ביטון: אבל אתם מלווים אותו, אתם יכולים לסייע לו בשיח והכל.
<מוטי רנד: אוקיי, אבל פה נכנס לתמונה עורך דין שמייצג את הזכויות שלו.
<מוטי רנד: הם לא מקבלים אפילו פרוטוקול מדיון הוועדה אחרי שהם עוזבים, לא שומרים על הזכויות שלהם ואני חושב שחלק מהתפקיד של עורך דין - - -
יפעת שאשא ביטון: אין פרוטוקולים בוועדות האלה?
<מוטי רנד: יש פרוטוקולים, הם לא מקבלים אותם, אף אחד לא מקפיד על זה שהם יקבלו.
<משכית בנדל: ההורים גם לא מקבלים את החומר לפני הדיון.
<מוטי רנד: לא לפני הדיון - - -
<משכית בנדל: הם מגיעים טאבולה ראסה לדיון.
<קריאה: הם אומרים – אנחנו ניתן את הפרוטוקול רק לעורך דין שלכם, כשהורה בא לבקש את הפרוטוקול.
יפעת שאשא ביטון: סליחה רגע, הפרוטוקול למי ניתן?
<קריאה: הם מקבלים סיכום של הוועדה.
<מוטי רנד: הם לא מקבלים.
<משכית בנדל: זה לא נכון.
<מוטי רנד: אין חובה לקבל ובחלק מהמקרים הם מקבלים ובחלק לא.
יפעת שאשא ביטון: אין איזו חובה או מניעה לתת סיכום של הדיון.
<מוטי רנד: החובה לא מתקיימת.
יפעת שאשא ביטון: חברים, רגע, אני לא מצליחה להבין את הוויכוח.
יפעת שאשא ביטון: אומרים פה בצורה מאד מפורשת שיש חובה לתת את הסיכום של הדיון, אם אתם - - -
<מוטי רנד: איפה מופיעה החובה הזאת?
יפעת שאשא ביטון: שניה רגע, אם אתם מכירים – הם אומרים לך את זה חד משמעית והם אפילו לא גמגמו פה - - -
<מוטי רנד: היא כתובה החובה הזאת באיזה שהוא מקום?
יפעת שאשא ביטון: רגע, אני אומרת לכם, גם לך וגם לנוכחים האחרים וגם זה נאמר פה על ידי נציגת השלטון המקומי, ברגע שאתם מכירים מקרה שסרבו לתת להם את החובה, תעבירו אלי.
<משכית בנדל: אם זה היה מקרים פרטניים לא היה צריך להגיש בג"צ שחושף איך ההליך הזה מתנהל בפועל.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה שתעבירי לי גם רשימה, אוקיי?
יפעת שאשא ביטון: של מקרים, לא מקרה פרטני, רשימה של מקרים שהם לא קיבלו את הפרוטוקול ואנחנו נטפל בזה.
<משכית בנדל: הרוב המכריע לא מקבל פרוטוקול.
<מוטי רנד: כבוד היושבת ראש, אני יכול להמשיך?
יפעת שאשא ביטון: תקשיב, הסיפור פה הוא סיפור קצת מורכב כי אנחנו מדברים על זוג גרוש, אני לא יודעת מה מערכת היחסים עם האמא, אני לא יודעת מה - - -
<מרדכי לייבל: אנחנו מדברים על פרוטוקול דיון.
יפעת שאשא ביטון: שניה רגע, יכול להיות שהדברים התנהלו מול האמא, אני לא נכנסת למורכבות כזאת, תביא לי זוג שחי ביחד ונעשה תהליך והם היו חלק מהתהליך והוא לא קיבל פרוטוקול – אני אומרת לך שאישית אני מטפלת בזה, אישית.
<מוטי רנד: אני יכול לסיים?
יפעת שאשא ביטון: כן, תשלים את הדברים.
<מוטי רנד: כמו שאמרתי, גם לפני הדיון הם לא מקבלים שום חומר, אבל זה נקודה אחת.
<מוטי רנד: לכן, לדעתי צריך לחדד את ההוראה הזאת ולדאוג שהיא תיושם, שעורך דין מותר לו להיות בוועדה, כי אכן יש דוגמאות - - -
יפעת שאשא ביטון: חברים, אתם לא מנהלים שיח צדדי.
<מוטי רנד: אנחנו מכירים מקרים שסילקו עורכי דין מדיון ולא אפשרו להם להיכנס בכלל לדיון, כי זה דיון טיפולי ואתם לא רשאים להיכנס ואני חושב שזה דבר שאסור שיקרה.
<קריאה: אם הם - - - אותנו ומקליטים אותנו בתוך הדיון זה באמת - - -
<מוטי רנד: מה זה חשוב?
<מוטי רנד: מותר להקליט, מה?
<מוטי רנד: אסור להקליט?
יפעת שאשא ביטון: לא, ממש לא.
יפעת שאשא ביטון: גם פה אתה לא יכול להקליט.
<מוטי רנד: בבית משפט אסור להקליט, בוועדת הרווחה מותר.
יפעת שאשא ביטון: אתה לא יכול להקליט אף בן אדם, גם לא בבית שלך, אפילו שהוא נכנס אליך הביתה אם זה ללא רשותו ואתה בטח לא יכול להשתמש בזה, יש חוקים.
<מוטי רנד: נושא ההקלטה הוא עניין צדדי.
יפעת שאשא ביטון: יש עניינים פה מאד ברורים, בוא לא - - -
<מוטי רנד: רציתי לחדד עוד שתי נקודות ממש בקיצור.
יפעת שאשא ביטון: שתי נקודות אתה כבר חורג.
<מוטי רנד: לא בעניין הזה, פשוט דברים שפספסו פה קצת.
יפעת שאשא ביטון: בוא תגיד את זה ממש במשפט.
<מוטי רנד: לגבי הנושא של ייצוג בבית משפט – דיברו על השלב של הוצאת הילדים מהבית, אבל בעצם התהליך מתחיל בחלק גדול של המקרים בהכרזה על נזקקות.
<מוטי רנד: זאת אומרת הכרזה על נזקקות והשגחה תחת הרווחה שזה יכול לקחת שנה או שנתיים, תלוי בהחלטת בית המשפט ואני חושב שמן הראוי שעורך דין יכנס כבר בשלב הזה, כי זה השלב שמוביל להוצאה של הילד מהבית או לא יוצא מהבית.
<קריאה: יש הסכמה, זה בחוק הנוער.
<מוטי רנד: אז אם זה בהצעת החוק, אז בסדר זה מקובל.
<מוטי רנד: דבר אחרון, לחדד אותו, יש את עניין הוצאת תינוק מבית היולדות, שם מה שנקרא "אזהרת לידה", "אזהרת תינוק" אני לא יודע אם כולם מכירים את הנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: חברים, לא כל מילה שתאמר פה זה - - -
<מוטי רנד: היתה כתבה על זה בשבת, בישראל היום מי שרוצה לעיין.
<מוטי רנד: בנושא הזה, אני לא מדבר על החוקיות של הדיונים לפני שמוציאים, שזה אקט לא חוקי כי התינוק עוד לא נולד - - -
יפעת שאשא ביטון: הנקודה?
<מוטי רנד: הנקודה היא שמקיימים דיונים עם האם, בחלק מהמקרים, בחלק מהמקרים רק אחרי שהיא ילדה ורק אז באים ומודיעים לה שלוקחים לה את התינוק, עושים דיון חירום בבית החולים ורק אז מוציאים.
<מוטי רנד: אז אני חושב שבמקרה הזה גם עורך דין חייב להיות, במיוחד שזאת אם יולדת שביום הלידה - - -
יפעת שאשא ביטון: זה מה שנאמר פה.
<מוטי רנד: אני לא יודע אם זה מופיע בצורה מפורשת.
יפעת שאשא ביטון: הנה, היא נתנה דוגמה פה, אתם פשוט לא הקשבתם, הייתם עוסקים - - -
<מוטי רנד: אבל איפה זה מעוגן?
<מוטי רנד: שחייב להיות עורך דין כשמוציאים תינוק מאימו, איפה זה מעוגן?
יפעת שאשא ביטון: זה מה שדיברו פה שאנחנו רוצים להוביל בחקיקה, שזה יהיה חובה, נאמר פה מפורשות כמה וכמה פעמים.
<מוטי רנד: במקרה הזה, לדעתי, עורך דין צריך ללוות כבר בשלבים מוקדמים, כמה חודשים לפני זה, הרי - - -
יפעת שאשא ביטון: אם יודעים שרוצים להוציא מהבית.
<מוטי רנד: יודעים והעורך דין צריך ללוות כבר את השלב הזה.
<מוטי רנד: זה מאד חשוב, תודה.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, תודה רבה לכם, אני רוצה לסכם את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לפתוח דווקא ברקע של הדברים, כי חשוב שהדברים יאמרו.
יפעת שאשא ביטון: התחושה היא פתאום כאילו ביום בהיר אחד מקבלים טלפון, מוציאים את הילד, יש יצוג או אין יצוג והדברים הם לא ככה.
יפעת שאשא ביטון: ילד לא מוצא מהבית סתם כך, ועדת התכנון וטיפול לא נוצרת ביום אחד כי מישהו החליט בספר טלפונים להצביע על איזה שהוא מספר, להתקשר בלילה ולהגיד לו מחר יש לך ועדה ואני אבוא והוציא לך את הילד, אלא יש פה תהליכים שמתרחשים.
יפעת שאשא ביטון: בחלקם הגדול ואני חושבת שפה אנחנו תמימי דעים, זה מסתיים בטיפול בקהילה, כי התפיסה היא שהמקום הטבעי ביותר לילד להיות זה בבית שלו הם ההורים שלו, כל עוד הם באמת מסוגלים לעבור את התהליך, להחזיק אותו ולשמור על בטחונו ורווחתו וכל מה שנדרש.
יפעת שאשא ביטון: יש מקרים שצריך לומר את האמת, מדובר בהצלחת נפשות.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה הרבה ילדים שהוצאו מהבית והם אומרים – הם גם ישבו פה ואמרו – אם לא היו מוציאים אותי מהבית, אלוהים יודע איפה הייתי היום.
יפעת שאשא ביטון: יש משפחה שאני נלחמתי שלא יחזירו לה את הילדה ואני מודה, היא הוחזרה למשפחה ואני יכולה להגיד לכם שאני רק מתפללת כל בוקר שהילדה הזאת לא סובלת או לפחות לא סובלת מידי, מקרה שטיפלתי פה ברמה אישית, אז יש לנו הכל מהכל.
יפעת שאשא ביטון: למה אני אומרת לכם את זה?
יפעת שאשא ביטון: גם כדי שאנחנו נהיה מודעים לדברים, אבל גם כדי לחזק את האמירה שלא משנה, לא משנה אם זו משפחה כזו או אחרת, אם זה מקרה כזה או אחר, אנחנו הסכמנו פה סביב השולחן שחייב להיות ייצוג הורי, לא משנה באיזה מקרה, לא משנה אם בסוף אנחנו יודעים שאנחנו מצילים את הנפש של הילד הזה בזה שאנחנו מוציאים אותו מהבית, כך או כך, יש לנו אינטרס, לכולם, שיהיה ייצוג הורי.
יפעת שאשא ביטון: כדי שגם אנחנו – אתם יודעים מה?
יפעת שאשא ביטון: גם רשויות הרווחה וגם כל מי שמטפל בזה, ידע שההחלטה שמתקבלת בסופו של דבר, מתקבלת בצורה שלמה, כשאנחנו יודעים שמיצינו את כל הכלים שעומדים לרשותנו.
יפעת שאשא ביטון: נוסף לכאן היום גם הנושא של ייצוג הילדים, שהוא ייצוג מאד משמעותי.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאני קצת חטאתי קצת בהתחלה ואמרתי שצריך ייצוג של הילד מהרגע שהוא מסוגל להביע את עצמו ואני מזהה שאפשר לייצג את הילד גם מהרגע שהוא נולד, כי הרבה פעמים יש הרבה מאד דברים ברקע ומסביב שאפשר להתייחס אליהם ואני לגמרי מקבלת את זה, מקבלת את העמדה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בתהליך חקיקה כפי שהועלה כאן, שננסה לקדם.
יפעת שאשא ביטון: אני באופן אישי אקח על עצמי לעבוד בין המשרדים, בין אם זה יוגש ממשלתי על ידי משרד המשפטים, בין אם זה יוגש כהצעה פרטית, איך שתרצו ככה זה יהיה ובלבד שזה יתקדם, אז אנחנו בהחלט נתייחס לחובת הייצוג של הורים וילדים בהליכים כאלה.
יפעת שאשא ביטון: רשמתי פה כסייגים את ההתייחסות גם לזמן הילד שהוא זמן קריטי, אני מבינה שגם בתהליך האימוץ וגם בכלל, ילד צריך לקבל טיפול ומענים כמה שיותר מהר ולכן אנחנו נתייחס גם לסוגיה הזאת וגם התייחסות לזמן הגעת הפניה, שתאפשר קבלה של סיוע בזמן סביר, שאפשר יהיה לעשות את זה בצורה נכונה ושלמה אז התיחסתי גם לכך.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שבינתיים, כולנו יודעים מה דין החקיקה, למרות שיש דברים שהצלחנו לקדם יחסית מהיר, אבל עד שאנחנו נשלים תהליך של חקיקה, אני מבקשת ממשרד הרווחה לקבוע נוהל ליידוע הורים על זכותם לייצוג, לא להסתפק בכך שהעובדים הסוציאליים מסמנים אם הם כן עדכנו או לא עדכנו, אלא שהם ידעו שהם חייבים לעדכן, מה שאומר שמי שסימן שהוא לא עדכן, אז הוא כנראה לא מילא את תפקידו בצורה שלמה.
יפעת שאשא ביטון: בתי משפט – אני יודעת שזה בחקיקה, אבל בכל זאת אני פונה לבתי המשפט, עד שיושלם תהליך של חקיקה, כן ליידע - - -
<קריאה: אין כאן נציגים של הנהלת בתי המשפט.
יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה להפנות אליהם את הבקשה, של יידוע של כל משפחה או הפניה של כל משפחה בין אם זה ההורים ובין אם זה הילדים, לייצוג של הלשכה, כדי שבאמת ניצור שוויון בין בתי המשפט וכל הילדים יהיו שווים בפני הנושאים הזה.
<קריאה: סיוע משפטי התכוונת.
יפעת שאשא ביטון: סיוע משפטי, כן.
יפעת שאשא ביטון: חקיקה ראשית תהיה בכל מקרה ואני אומרת שאני לא רוצה לחכות.
יפעת שאשא ביטון: אני אעשה את התהליך הזה, אנחנו יודעים שאנחנו נשב ועד שנכתוב את החוק ועד שנגבש את ההסכמות עם כולם ונביא את זה לקריאה כזו וקריאה אחרת בוועדה כזו, ייקח כמה חודשים ואני כאן ועכשיו, יתכן ונוכל להציל עוד כמה משפחות ועוד כמה ילדים.
יפעת שאשא ביטון: מחר בבוקר אנחנו יכולים לקבוע בנוהל או בהנחיה שתצא לעובדים סוציאליים כדי שהם ידעו שחובתם ליידע את ההורים על הזכות שלהם, אני כן רוצה לפנות לבתי המשפט – אם זה כבר וולונטרי בחלק מבתי המשפט, שום סיבה שזה לא יקרה בכל המקומות, שברגע שמגיעה משפחה ומגיע ילד, הם יפנו בעצם ללשכה לסיוע משפטי ויקבלו את הייצוג שלהם.
יפעת שאשא ביטון: זהו הגדול, אני רוצה להודות לכולכם, לכל השותפים סביב השולחן, אנחנו בהרכב מאד רחב ובכל זאת הצלחנו למרות הקושי של הנושא והמורכבות הרגשית והכל, לשמור על דיון ענייני ובאמת תודה לכם.
יפעת שאשא ביטון: כם פותחת את דיון הוועדה בנושא פיקוח ואכיפה על עבודת בני נוער בקיץ בפרט, אבל אנחנו נתייחס לזה גם במובן הרחב יותר.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו הזדמנות בעצם לפרוש את היריעה ולהסתכל על הדברים בצורה רחבה.