GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רשא עותמאן נאסר: בסעיף מספר 4 כתוב "קטין נזקק, אם הוא נמצא משוטט, פושט יד או רוכל בניגוד לחוק" אז הוא קטין נזקק, אפילו אם הוא תושב שטחים אבל אנחנו לא הגענו בחוק הנוער - - -
<קריאה: לא הגענו לזה, לא היה לנו אפילו מקרה אחד.
<רשא עותמאן נאסר: הגעתי אישית בשלבים, אני הגעתי אישית.
<רשא עותמאן נאסר: אמנם לא עם ילדים מקבצי נדבות לבית המשפט אבל הגענו עם ילדים אחרים עם סיפורים אחרים שהם תושבי שטחים לבית משפט וכן קיבלו נזקקות אבל אני אומרת שזו אפשרות.
יפעת שאשא ביטון: תגידי ראשא, בלי להשבית שמחות, הפניות הבודדות שאתם מקבלים הן כי מדובר במקרים בודדים או כי רמת הדיווח היא לא גבוהה?
<רשא עותמאן נאסר: לפי העין שלי, מה שאני רואה ברחוב כשאני עוברת בצמתים, גם אני רואה שהתופעה הזאת פחתה ממה שהייתה לפני מספר שנים.
<רשא עותמאן נאסר: את זה בעיניים אני רואה, מרגישה ברחוב שאני עוברת, גם במחסומים וגם - - -
יפעת שאשא ביטון: את סומכת על שיתוף הפעולה שיש בין הגורמים שברגע שרואים ומזהים ילד כזה אז - - -
<רשא עותמאן נאסר: אני סומכת.
<רשא עותמאן נאסר: גם דיברתי עם אבי סליימה מקידום נוער ואני מעודדת את התכנית שהם מנסים לאתר, כי אצלנו וגם ברווחה יש קושי עם כוח אדם.
<רשא עותמאן נאסר: את הפיילוט צריך לעשות.
<רשא עותמאן נאסר: לצאת לאתר ולנסות לפעול.
<רשא עותמאן נאסר: צריך יחידה, יחידה בפני עצמה.
<רשא עותמאן נאסר: אני שמחתי דווקא לשמוע מאבי סליימה מקידום נוער במזרח ירושלים שיש תכנית ספציפית כרגע.
<רשא עותמאן נאסר: תכנית מובנית לאתר ולנסות.
<רשא עותמאן נאסר: שמעתי ממנו שיש קשר עם הרשות הפלסטינית, יש קשר עם מספר לשכות רווחה בתוך הרשות שעושות קשר ישיר לפעמים אתם ומנסות לסדר מספרים בודדים או דיווחים בודדים.
<ורד וינדמן: זה בירושלים.
<רשא עותמאן נאסר: אם זה תושב בשטחים, כן.
<ורד וינדמן: אם זה מזרח ירושלים - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל בצפון, דיברה תמר על זה שילדים שהם תושבי ישראל לצורך העניין, הקב"צים הם אלה שמטפלים בהם.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא באמת עם אלה שמגיעים לשטחים אבל זה מחזיר אותנו לתחילת הדיון.
<רשא עותמאן נאסר: אני דווקא התחלתי עם אוכלוסיית הצוענים שנמצאת בעיר העתיקה ובתוך מחנה פליטים שועפט.
<רשא עותמאן נאסר: דווקא האוכלוסייה הזאת עם המאפיין שלה לגדל את הילדים להיות מקצבי נדבות.
<רשא עותמאן נאסר: חלק מן הפניות האלו של תושבי ישראל אנחנו גם מקבלים מן ההורים עצמם שאומרים: "אנחנו שולחים את הילדים שלנו", אז אנחנו פה, זה בטיפול שלנו.
<רשא עותמאן נאסר: עושים כל מה שצריך.
<רשא עותמאן נאסר: תכנית טיפולית.
<רשא עותמאן נאסר: לסדר את הילדים במועדוניות או במשהו שמתאים לילדים.
<רשא עותמאן נאסר: אני רואה שהתופעה הזאת, גם ילדים שמסודרים - - - לפעמים כשחוזרים הביתה לחופשות כך הם מתגלים ואז עלינו על זה אצל הצוענים דווקא.
<רשא עותמאן נאסר: אנחנו ממשיכים לטפל.
<רשא עותמאן נאסר: תכנית ספציפית נבנתה במזרח ירושלים עבור הצוענים.
<רשא עותמאן נאסר: יש כוח אדם ספציפי ונבנית תכנית.
יפעת שאשא ביטון: ייחדתם את זה לפי הצורך.
יפעת שאשא ביטון: 'ישר כח' על מה שאת מספרת כאן.
יפעת שאשא ביטון: יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס לפני שאני סוגרת את הדיון?
<יוסי עמרם: יש לי כמה משפטים ברשותך.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יוסי.
<יוסי עמרם: יוסי עמרם מהמשמר החברתי.
<יוסי עמרם: ברצוני להודות לכבוד היושבת ראש על הדיון החשוב מאד.
<יוסי עמרם: אני אקצר.
<יוסי עמרם: כתבתי הרבה דברים אבל אני אקצר.
<יוסי עמרם: צריך לעקור את תופעת מקבצי הנדבות של בני נוער וקטינים מהשורש.
<יוסי עמרם: צריך לדעת היכן שורש הבעיה ולטפל בו.
<יוסי עמרם: הרבה שמענו על בני נוער שנדרסו בצמתים וברחובות כאשר הם רצים לעבר כלי רכב והוא עוצר בכדי לקבץ נדבות, או מקרים אחרים שנפלו בני נוער קרבנות לניצול מיני או אלימות.
<יוסי עמרם: הפתרון היחיד הוא להקים יחידת תיאום משולבת עם גופי בטחון ורווחה מישראל ומהרשות הפלסטינית, יחידה שתטפל טיפול יסודי בתופעה, כולל ענישה של האחראים על התופעה של קבצנות ילדים.
<יוסי עמרם: אם צריך אז לערב את האו"ם, כיוון שמדובר בשתי רשויות שונות.
<יוסי עמרם: חייבים להצליח להקים את יחידת התיאום הזו שתטפל בבעיה החמורה טיפול יסודי.
<יוסי עמרם: אין פתרון אחר.
<יוסי עמרם: אנחנו נמשיך לראות ילדים מסתובבים בצמתים וברחובות וזה נזק חמור, לא רק לילדים עצמם אלא גם לסביבה שלנו.
<יוסי עמרם: ילד הוא קודם כל בן אדם בצלם אלוהים, בוא נסתכל עליו כאדם.
<יוסי עמרם: לא משנה ישראלי או פלסטיני.
<יוסי עמרם: ילד כזה שלא מתחנך בבית ספר, איזה עתיד יהיה לו? עתיד של עבריין אז הנזק הוא יותר מהתועלת.
<יוסי עמרם: גם לנו, גם - - -
יפעת שאשא ביטון: יוסי, זו הסיבה שאנחנו יושבים כאן.
<יוסי עמרם: צריכים לטפל בזה, לא רק לדבר.
<יוסי עמרם: אני שומע מהגברת הנכבדה שאמרה שמ-2011 או מ-2005 התחילו לדבר על זה ואנחנו היום 2016.
יפעת שאשא ביטון: אמרנו גם את זה.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אנחנו פה בשביל שהדברים יתקדמו.
יפעת שאשא ביטון: הדברים של ראשה מוכיחים שבעבודה נכונה נצליח גם לנצח את התופעה הזו והמשימה עכשיו היא לעשות את זה.
יפעת שאשא ביטון: אליהו במשפט ואחר כך אנסה לסכם.
<אליהו יצחק: גבירתי היושבת ראש, אני לא מדבר רק על אוכלוסייה מהרשות.
<אליהו יצחק: אני מסתובב הרבה במקומות - - - מאוכלסים, אם זה מזרח ירושלים, אם זה מאה שערים ואם זה שמואל הנביא, בכל המקומות הסיפור של כל הילדים שהולכים לקבץ נדבות.
<אליהו יצחק: אני רוצה להגיד לך, תסלחי לי על הביטוי, הם עושים כסף יותר טוב מאתנו, זה אל"ף.
<אליהו יצחק: בי"ת, עזבי - - -
יפעת שאשא ביטון: לא מעניין אותי הכסף שהם עושים, מעניין אותי הביטחון שלהם.
<אליהו יצחק: עזבי את זה שהם נחשפים לצערי הרב למקומות לא נאותים.
<אליהו יצחק: שאם את רואה את זה, בנות שהולכות לעשות כסף, אם זה בשמואל הנביא שהולכים לאסוף כסף, אם זה בשוק מחנה יהודה וכשהוא פונה אלי אני אומר לו: אתה רוצה לאכול או משהו?
<אליהו יצחק: כמו שאמר פה אחד מחברי הכנסת - - -
יפעת שאשא ביטון: הם לא רוצים לאכול, הם צריכים להביא כסף למעסיק.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שהם צריכים.
<אליהו יצחק: הם לא רוצים שום דבר והם בורחים ויש ביניהם קודים.
<אליהו יצחק: אני חושב שאחד הדברים הוא שבמקום לבנות בית חולים צריך לתקן את הגשר.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך אליהו.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מסעוד גנאים ואני אסכם את הדיון.
מסעוד גנאים: רק בקצרה.
מסעוד גנאים: אני רוצה להודות לכולם.
מסעוד גנאים: אני רוצה להודות גם לממ"מ, למרכז המחקר, יובל, ראדה וכולם, על העבודה הרצינית.
מסעוד גנאים: להודות גם לכל מי שבא לדיון הזה אבל העיקר, כפי שנאמר, הוא מה שצריך לעשות בסוף.
מסעוד גנאים: כדי לעשות צריך שיתוף פעולה בין כולנו.
מסעוד גנאים: לכן הדעה שלי, כפי שהזכרתי באמצע הדיון, היא שצריך לארגן ישיבה עם משרד הרווחה הפלסטיני או גורמי הרווחה ברשות הפלסטינית, כדי למצוא איזה פתרון.
מסעוד גנאים: בקשר לרשויות השונות, משרד המשפטים וכולן, צריך לזהות, צריך לטפל בשאלה איזה מעמד נכון צריכים לקבל התינוקות.
מסעוד גנאים: כל תינוק צריך לטפל בו ולהוציא אותו מכל ניצול ומכל הדברים האלה אבל השורש, השורש הוא הקבלנים.
מסעוד גנאים: זה מי שמסיע אותם, זה מי שמרוויח.
מסעוד גנאים: בעל העסק.
מסעוד גנאים: צריך לתפוס אותו וזהו.
מסעוד גנאים: הכוונה היא - - -
יפעת שאשא ביטון: מסכימה אתך לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: אם את יודעת להגיד אז באמת במשפט.
<אריג' נסרה: רציתי להמשיך ולהגיד שטיפול חד צדדי זה לא יעיל.
<אריג' נסרה: זה לא רק בקבלנים וזה לא רק בילדים, זה גם במשפחות, כי הכסף שהם אוספים זה מקור הפרנסה היחיד של המשפחה.
יפעת שאשא ביטון: לא תמיד ולא בהכרח ולא הייתי הולכת למקום הזה כי אז זה: מסכנים, אין ברירה, הם צריכים את הכסף הזה.
<אריג' נסרה: אם אנחנו מפסיקים את הילדים אז העוני נשאר - - -
יפעת שאשא ביטון: הם ילכו לעבוד.
<אריג' נסרה: הם חיים בתוך כלא, אני יכולה לתאר את זה כך כי יש לי עדויות גם מההורים של הילדים, שהם אמרו את זה.
יפעת שאשא ביטון: מאד קל להגיד: אני חי בכלא אז אני מקבץ נדבות.
יפעת שאשא ביטון: בואי, עובדה, לא כולם מקצבי נדבות ועובדה, אנחנו מצליחים לצמצם את התופעה ועובדה, אנחנו צריכים לעשות פה משהו שבסופו של דבר יעזור לנו למגר את זה וזה אפשרי.
יפעת שאשא ביטון: משתי העדויות ששמעתי זה אפשרי.
<אריג' נסרה: שיעשו הדרכות להורים במזרח ירושלים וגם - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה, אני מסכימה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אריג'.
יפעת שאשא ביטון: כם מסכמת את הדיון ואתחיל בדברים היותר פשוטים לצורך העניין.
יפעת שאשא ביטון: ראשית, חשוב שיהיה מענה אנושי מותאם מבחינת השפה.
יפעת שאשא ביטון: כשנפגש עם הילדים מישהו אז שיהיה דובר את השפה הערבית.
יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שזה יעזור יותר גם בתקשורת וגם ביכולת לדובב את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: לגבי הנושא של האכיפה, אני קוראת למערכת המשפט שאחת ולתמיד, תיק, שניים שלושה יסיימו בצורה שהיא מוגמרת, כולל מאסר או כולל איזושהי פסיקה שתיצור גם היא הרתעה כלפי המעסיקים, בעיקר הקבלנים וההורים של אותם ילדים.
יפעת שאשא ביטון: במקרה של הקבלנים זה הרבה יותר חמור.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת כמה מכם יודעים, לא נכנסנו לעומק, הם פשוט מעמיסים את הילדים על הרכב, באים ושופכים אותם בצומת וחוזרים אחר כך בערב לאסוף אותם שלא לדבר על היחס ועל כל ההתנהלות מולם.
יפעת שאשא ביטון: אם פעם אחת מערכת המשפט תכה במי שצריך אז אנחנו נצליח להרתיע.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת כן למצוא את הדרך לקיים את הפיילוט.
יפעת שאשא ביטון: אני דורשת את זה ואני פה נכנסת לתמונה כדי לסייע.
יפעת שאשא ביטון: אני לוקחת ברצינות את ההצעה שלכם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבחן איך אנחנו יכולים לקיים פגישה שלנו מול המקבילה ברשות הפלסטינית.
יפעת שאשא ביטון: הבנתי ששדולת הילד לפחות וזה מאד מעודד כי זה היה מהתקופה האחרונה, כן נותנים את הדגש על הסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: אם צריך אז בשיתוף עם המִנהל האזרחי ורשויות הרווחה, לעשות את הקשר ולצאת לאיזושהי תכנית משותפת.
יפעת שאשא ביטון: כולנו נרוויח.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעשה את זה ואנחנו נחזור לוועדה כדי לעדכן במה שמתפתח.
יפעת שאשא ביטון: במזרח ירושלים, תמשיכו לעשות חיל.
יפעת שאשא ביטון: אני פותחת את דיון הוועדה לזכויות הילד.
יפעת שאשא ביטון: הדיון שלנו היום יעסוק בשילוב ילדים עם מוגבלויות במעונות היום ובמסגרות חינוך בכלל.
יפעת שאשא ביטון: למעשה אנחנו יושבים כאן בעקבות בקשה של חבר הכנסת איציק שמולי, בעקבות מקרה פרטי אמנם, לדון בכל הנושא של שילוב ילדים עם מוגבלויות, בקשה שאני הצטרפתי אליה גם לנשיאות הכנסת והחלטנו שאנחנו מקיימים אותה בכל מקרה.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לחבר הכנסת איציק שמולי לפתוח, אבל לפני כן אני רק רוצה למסגר את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על הנושא של שילוב ילדים עם מוגבלויות בכלל.
יפעת שאשא ביטון: השאלה שעומדת כאן במרכז השולחן היא האם בכך שאנחנו משלבים ילד עם מוגבלויות במסגרת רגילה, אנחנו באמת רוצים לאפשר לו סיכוי והזדמנות שדווה ולהיות חלק מקהילת השווים שלו באופן טבעי, או שמה אנחנו מצד אחד עושים את מצוות השילוב ומצד שני אנחנו עושים אותה יחד עם איזה שהוא מיתוג של הילד, כך שלאורך כל הפעילות או כל השהות בגן, הוא ממותג כילד עם מוגבלות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדבר על המשמעות של השילוב ומה אנחנו רוצים בעצם להשיג מכך, גם כחברה וגם במערכת החינוך ואני חושבת שהשאלות האלה הן מספיק חשובות כדי שמהן אנחנו נוכל להקיש אחר כך על הדרך שבה אנחנו רוצים שמערכת החינוך תתנהל עם ילדים בעלי מוגבלויות, שמשולבים בחינוך הרגיל.
יפעת שאשא ביטון: אז חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.
איציק שמולי: תודה רבה, גברתי יושבת הראש ותודה לך על קיום הדיון.
איציק שמולי: הנושא של דאגה לילדים בכלל ודאגה לילדים בעלי צרכים מיוחדים או ילדים בעלי מוחלשות כזאת או אחרת בתוך מערכת החינוך הפורמאלית והלא פורמאלית, היא תמיד לנגד העיניים שלך ואין שום ספק שבזכות כל הדברים שאת מקדמת בכנסת, אני חושב שבסוף הקדנציה מצבם יהיה טוב בהרבה.
איציק שמולי: אני בעצם ביקשתי את הדיון הזה בעקבות משהו שעלה בכלי התקשורת, שאני אומר מראש – כמובן שוועדות הכנסת הן לא בית משפט ובטח לא בית משפט שדה ואין לנו את הכלים לבדוק מה היה ומה לא היה, אבל בסופו של דבר זה בהחלט מקיש על הנושא הכללי שאיתו את פתחת ובו את רוצה לדון היום; וזה האם ובאיזה אופן אנחנו משלבים ילדים בעלי צרכים מיוחדים בתוך מערכות החינוך שלנו.
איציק שמולי: בעיני, מבחינה נורמטיבית, היעד הזה של שילוב הוא יעד שהוא ראוי וצריך לעמוד בו.
איציק שמולי: אגב, לא רק כלפי אנשים עם צרכים מיוחדים.
איציק שמולי: אני גם מוביל בכנסת את הנושא של קשישים סיעודיים, וגם שם אני נוקט באותה גישה.
איציק שמולי: אני חושב שההחלטה שהתקבלה, שינוי המדיניות שהתקבל לפני שנים לא מעטות, ללכת בכיוון הזה ולהתמיד בו, זה הכיוון הרצוי והנכון.
איציק שמולי: רק מה?
איציק שמולי: שברבות השנים מדינת ישראל מצאה לעצמה איזה שהוא טריק.
איציק שמולי: למרות המאמצים ולמרות הנכונות – ונעשים דברים – אבל בסופו של דבר ילד בעל צרכים מיוחדים, שאתה רוצה ודוחף לשלבו בתוך מערכת חינוך פורמאלית, אמור לקבל את מכלול הכלים מהמערכת, כדי להשתלב באופן אמיתי.
איציק שמולי: עכשיו, גם במקרה הספציפי הזה, שקיבל הרבה תהודה בכלי התקשורת, צריך לזכור שהמקור לבעיה זה העובדה שהמדינה - ואני לא מאשים פה לא ממשלה אחת ולא שתיים - הממשלות האחרונות כולן מנסות לאחוז את המקל בשני הקצוות.
איציק שמולי: מצד אחד היא אומרת לילד בוא תשתלב בתוך מערכת החינוך הפורמאלית וגם קח את האמצעים הדרושים לכך, בין השאר סייעת, אבל מצד שני היא באה ואומרת – אתה לא תקבל בכל שעותייך בתוך מערכת החינוך הפורמאלית, ושלא לדבר על הבלתי פורמאלית, את הסייעת שאתה זקוק לה כדי להשתלב ולתפקד באופן נורמטיבי ככל האפשר.
איציק שמולי: ואז מה קורה?
איציק שמולי: גם ההורים וגם מערכת החינוך הפורמאלית – גברתי יושבת הראש – מתחילים לעשות סלטות באוויר ולנסות לתמרן ולאלתר מה עושים עם הילד הזה - שאף אחד לא ייפגע, אני מורה לחינוך מיוחד - שתקעו לנו עכשיו בכיתה ואיך אנחנו מתגברים על השעות האלה שבהן אין מי שיהיה איתו באופן צמוד.
איציק שמולי: אז המקרה שנורא בלט בימים האחרונים ועלה לתודעה, זה באמת המקרה שקרה בקיבוץ - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נגיד שמות ברשותך, בסדר?
איציק שמולי: באחד המקומות.
יפעת שאשא ביטון: זה קרה באחד הקיבוצים.
איציק שמולי: לא נכניס, כן, באחד הקיבוצים, כשבאמת בסופו של דבר ילד שהחשש הוא, ויש גם טענות מצד שני שזה לא המצב, אבל תיכף כל מי שירצה יוכל להגיד את דבריו, שבמקום מסוים הילד, מחמת מוגבלותו, הדרך שבה המערכת מצאה לנכון להתמודד עם המצב, זה פשוט על ידי איזו שהיא הפרדה ושימוש גובר, אולי אפילו קבוע, במה שנקרא עגלול.
איציק שמולי: אני בכלל, גברתי יושבת הראש, למדתי הרבה מושגים בימים האחרונים.
איציק שמולי: גם מושגים כאלה, באמת, אני לא הכרתי - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה לא ידעת מה זה עגלול?
איציק שמולי: בעוונותיי עדיין אין לי ילדים.
איציק שמולי: אני מקווה שזה יקרה מתי שהוא.
<קריאה: אחרי כל הוועדות?
איציק שמולי: אבל בכל מקרה, הטענה שעלתה היא שבעצם כדי להתגבר על המחסור הזה שנוצר בתוך המערכת, המחסור שזה אותן שעות שבהן הילד לא מלווה על ידי סייעת, הפתרון שנמצא על ידי המערכת זה לעשות שימוש קבוע בעגלול, בזמן שיוצאים מחוץ לגן או לטייל ברחבי או בסביבת הגן.
איציק שמולי: וזו כמובן רק דוגמא אחת לאופן שבו המערכת מצד אחד כן מגלה נכונות וגם עושה דברים, אבל לא עושה מספיק.
איציק שמולי: אני חושב שאם אנחנו באים ואומרים לילדים עם הצרכים המיוחדים ולהורים שלהם, שאנחנו באמת ובתמים מאמינים בשילוב ורוצים לדחוף לשילוב, אנחנו צריכים לתת את כל הכלים גם להורים, גם לילדים וגם למערכת, את היכולת לעשות את זה.
איציק שמולי: ואני מתרשם שזה בלשון המעטה לא המצב.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת איציק שמולי.
יפעת שאשא ביטון: לדעתי אתה קצת עושה הנחות למערכת, דווקא למערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני דווקא לא הייתי רוצה לבוא ולמצוא את הפתרון או את התירוץ או את ההסבר לזה שילד בעצם מופרד מהפעילות של כלל הכיתה בגלל שהוא לא קיבל עוד כמה שעות מהמדינה לסייעת כזו או אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אגב, גם לשים סייעת, אם אנחנו נרצה ממש להקצין, אז נגיד עצם זה שיש מלווה אישי לילד, זה גם משהו שהוא מופרד, אבל אנחנו יודעים שזה בא מהמקום החינוכי והטוב.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאנחנו קצת מעקרים את הנשמה היתרה שיש להרבה מאד מוסדות חינוך ואנשים שעובדים במוסד חינוך וכן יודעים לקלוט בצורה מיטבית ילדים בעלי צרכים מיוחדים ומסתדרים יפה מאד גם עם השעות שהמדינה נותנת, כי הם שם בשביל השליחות ובשביל החינוך והם באים באמת עם כל הנשמה ולצערי הרב זה לא משהו שהוא נחלתם של כל מוסדות החינוך.
יפעת שאשא ביטון: ולכן במקומות שבהם אנחנו מזהים חוסר יכולת של צוות להתמודד עם קליטה אמיתית של ילד עם צרכים מיוחדים, יכול להיות שמקומם לא שם.
יפעת שאשא ביטון: ואם הם בוחרים בפתרונות הקלים, של לקחת ילד ולהפריד אותו מהקבוצה או לעשות את מה שנוח ונכון להם באותו רגע, אז יכול להיות שמקומם הוא לא שם.
יפעת שאשא ביטון: ואני חושבת שזה חלק מהשיח שאנחנו צריכים לקיים כאן.
יפעת שאשא ביטון: אני תיכף אפנה גם למשרד הכלכלה וגם למערכת החינוך, כי אמרתי באמת שאני רוצה להרחיב את השיח ואני רוצה שייצא מסר מאד מאד ברור.
יפעת שאשא ביטון: אנשי החינוך הם לא אנשים טכניים ואני מרשה לעצמי לומר את זה – אני באה משם.
יפעת שאשא ביטון: אני גם הייתי מורה, אני באה ממערכת החינוך – 23 שנה מכירה את המערכת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא אנשים טכניים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא עובדי קבלן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באנו לסמן V או להדפיס כרטיס וללכת.
יפעת שאשא ביטון: מי שבא לעולם החינוך בא כי יש פה משהו שהביא אותו לשם, ועם המשהו הזה אנחנו צריכים לקבל את הילדים ולהתמודד עם כל מה שהם מביאים.
יפעת שאשא ביטון: אגב, גם ילדים שהם לא עם צרכים מיוחדים, יש להם כל מיני ייחודיות וצרכים מיוחדים שלהם, בתוך הנורמטיביות שהם נדרשים לה ואנחנו גם צריכים לתת מענה.
יפעת שאשא ביטון: 30 ילדים.
יפעת שאשא ביטון: 20 ילדים בתוך כיתה?
יפעת שאשא ביטון: זה 20 עולמות שונים ואנחנו צריכים ללמוד לתמרן בין כולם ולתת לכולם את המענה, אז חשוב לי שזה יהיה על השולחן.
איציק שמולי: רק כדי שלא יובן לא נכון ואני גם התבטאתי בעבר.
איציק שמולי: בסוף ההחלטה שהתקבלה, בסוף התוצאה מדברת בעד עצמה וההפרדה שנעשית על בסיס המוגבלות של הילד, היא אפליה שהיא פסולה והיא אסורה.
איציק שמולי: והיא לא צריכה להתקיים ובהחלט נראה שהייתה פה טעות חמורה בשיקול הדעת ואני מקווה שאחרי הדיון הזה, אנחנו נצא מפה בכל הארץ, לא רק במקום כזה או אחר, עם תובנה ועם אמירה חד משמעית שזה דבר שאסור שיקרה.
יפעת שאשא ביטון: הוא לא בבית ספרנו, נכון.
יפעת שאשא ביטון: אז ברשותכם, רק פרט טכני, כי אנחנו נדרשים לפרוטוקול מבחינה משפטית: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים.
יפעת שאשא ביטון: חשוב לא להזכיר שמות.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר במאמר מוסגר, במקרה הפרטי שהועלה גם על ידי חבר הכנסת איציק שמולי אנחנו מטפלים, מטפלים בו בהיבט הרחב יותר גם מעבר לגן, אבל אנחנו כאן במרכז הדיון נתמקד בסוגיה של שילוב ילדים מוגבלים בתוך מסגרות רגילות.
יפעת שאשא ביטון: בעלי מוגבלויות, סליחה, לא מוגבלים.
<קריאה: עם מוגבלויות.
יפעת שאשא ביטון: עם מוגבלויות.
יפעת שאשא ביטון: משרד הכלכלה, גלית יעקובוב.
<גליה יעקובוב: א' אנחנו מאד בעד שילוב, אנחנו גם עוסקים בזה, אבל אני אשמח שלפני שאני אדבר, כי אני יותר בפן הטכני נקרא לזה, שמלמעלה, אני הייתי שמחה שאנשי משרד הרווחה יספרו קודם את השילוב המהותי המקצועי ואיך זה מתבצע על פי הידע המקצועי שלהם.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו ממשרד הרווחה את דינה וקרן?
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, מי שמכן רוצה לפתוח.
<דינה בן לביא: שמי דינה בן לביא.
<דינה בן לביא: אני מפקחת ארצית בתחום הגיל הרך באגף השיקום במשרד הרווחה.
<דינה בן לביא: יש אצלנו ועדות שילוב במחוזות.
<דינה בן לביא: הוועדות הן מחוזיות.
<דינה בן לביא: בוועדות יושבים אנשים, נציגים, מפקחים בעצם מכל השירותים שעוסקים בתחום של ילדים עם מוגבלויות, שזה אוטיזם, מוגבלות שכלית התפתחותית ושיקום ונציג של ילד ונוער, שהוא יושב הראש של הוועדה.
<דינה בן לביא: באמת מתוך התפיסה – זאת אומרת זה לא סתם שיושב ראש הוועדה הוא נציג של ילד ונוער, כי זה באמת מתוך התפיסה של נורמליזציה ושהילדים הם קודם כל ילדים, לפני שהם ילדים עם מוגבלות.
<דינה בן לביא: המסמכים שמגיעים, מגיעים מהרשות.
<דינה בן לביא: המסמכים כוללים דו"חות התפתחותיים של הילדים, עם המלצות – האם יש אפשרות לשלב את הילד או שהוא זקוק למסגרת סגרגטיבית, כמו מעון יום שיקומי, שגם זה נמצא אצלנו כחלק מהשירות שאנחנו נותנים.
<דינה בן לביא: הוועדה מחליטה על מספר שעות סייעת בהתאם לדו"חות הרפואיים ואז בעצם הרשות מקבלת את התשובה.
<דינה בן לביא: היא צריכה לדאוג להעסקה של סייעת, שתלווה את הפעוט.
<דינה בן לביא: הסייעת אמורה לקבל, מקבלת הדרכה מאנשי מקצועות הבריאות במכון להתפתחות הילד, ששם הפעוט מטופל ומוכר והיא אמורה לתווך ולסייע לילד בהשתלבות שלו במהלך שעות הפעילות במעון.
<דינה בן לביא: זה פחות או יותר.
יפעת שאשא ביטון: תודה דינה.
יפעת שאשא ביטון: אז עכשיו באמת בואו ניגש למה שקורה אחרי שהסייעת כבר שם, או בימים שהיא לא שם.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדבר על מה שקורה בתוך המעון בתהליך השילוב שלשמו אנחנו כאן.
<גליה יעקובוב: את המקרה של מה שהזכרתם קודם, אני לא מכירה.
<גליה יעקובוב: אני אשמח לקבל ולהבין אם זה בכלל שלנו, לא שלנו ולטפל בזה.
<גליה יעקובוב: מה שקורה זה שהילד מבחינתנו ומבחינת כל ההנחיות שלנו, זה ילד ככל ילד אחר.
<גליה יעקובוב: זאת אומרת מקבלים אותו ואין דבר כזה שמותר לסרב לילד וכו'.
<גליה יעקובוב: הוא מגיע עם השעות של הסייעת שלו והוא אמור לקבל, מה שנקרא הוא ילד ככל הילדים במעון שמגיע עם סייעת שנכנסת איתו.
<גליה יעקובוב: גם הארגונים שמפעילים את מעונות היום דיברו בדיוק על הבעייתיות שהוזכרה קודם, שיש את השעות שבהן אין את הסייעת, שזה שעות לא פשוטות, בטח לא פשוטות אפרופו מה שאנחנו מכירים מכל הדיונים המקבילים שאנחנו עושים, על הקושי בכוח אדם ועל הבעייתיות הקיימת גם ככה במעונות היום, בנושא של הטיפול בילדים, שזה מקשה עוד יותר את הטיפול.
<גליה יעקובוב: מתבצעים כל מיני ניסיונות, כמו למשל אם יש לנו שני ילדים של שילוב ויש להם סייעת – זה X שעות וזה Y שעות – לחבר את השעות כדי שתהיה סייעת משותפת לאורך כל שעות היום - - -
יפעת שאשא ביטון: באופן רציף.
<גליה יעקובוב: וכל מיני ניסיונות כאלה.
<גליה יעקובוב: אנחנו נמצאים בשיח שוטף עם משרד הרווחה.
<גליה יעקובוב: יש גם את המסגרות מסיכון לסיכוי, שזה מסגרות ששוב, הוקמו, נכון, זו תכנית מיוחדת, ששם השילוב הוא לא שילוב של בודדים, אלא לפחות 10 ילדים שהם ילדי שילוב שמגיעים, ואז התכנית היא תכנית הרבה יותר הוליסטית והרבה יותר שעות של תמיכה של אנשי מקצוע ניתנת שם.
<גליה יעקובוב: זה כאילו פחות שילוב אבל יותר שעות מקצועיות שניתנות.
<גליה יעקובוב: אנחנו כן במסגרת כל הדיונים שלנו לקראת שנת הלימודים הבאה, לא תעש"ז אלא זאת שאחריה, רוצים לנסות ולשפר גם את המערך הזה.
<גליה יעקובוב: חשבנו אפילו על הנושא של קדימויות בוועדת קבלה.
<גליה יעקובוב: היום ניתנת קדימות לילדי רווחה כבר בוועדות הקבלה, אבל אנחנו רוצים אפילו לנסות ללכת מעבר לזה ולתת קדימות גם לילדי שילוב, אבל אנחנו רוצים שנייה לעשות איזו שהיא עבודה מקצועית כדי לראות כמה משלבים.
<גליה יעקובוב: לדוגמא, אני לא יכולה לתת קדימות מוחלטת לילדי שילוב, כי אז זה לא יהיה שילוב.
<גליה יעקובוב: אני צריכה להגיד אם זה אחד בכיתה, שניים בכיתה, איך אני דורשת את זה.
<גליה יעקובוב: לנסות לעשות שיח עם הארגונים, לראות איך באמת מצליחים להביא את הטיפול האמיתי ולא לשלב ואז אין שילוב.
יפעת שאשא ביטון: שילוב, נכון.
<גליה יעקובוב: אז זה דברים שאנחנו רוצים לנסות להעמיק בהם במהלך השנה הקרובה, לקראת השנה שאחריה וזה המצב כרגע.
יפעת שאשא ביטון: גלית, אני רוצה לשאול אותך שאלה, מתוך מה שאת מכירה או לפחות מבחינת המדיניות.
יפעת שאשא ביטון: Once שילבתם ילד בתוך מסגרת רגילה, הילד הזה גם בימים או לצורך העניין או בשעות שבהן הסייעת לא נמצאת, נמצא בכל הפעילות?
<גליה יעקובוב: על פי הנהלים הוא אמור להיות, כמו כל הילדים האחרים.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל 'אמור' זה כבר טוב.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שבתפיסה ברור לנו לחלוטין שכל ילדי הגן או כל ילדי המעון, צריכים להשתלב בפעילויות השונות.
יפעת שאשא ביטון: אין מצב של הדרה של ילד על רקע היותו בעל צרכים מיוחדים.
<גליה יעקובוב: יותר מזה.
<גליה יעקובוב: בשיחות שכבר עשינו, הרי אנחנו גם בשיח עם נציגות הארגונים, גם בשיח פדגוגי איתם ואנשי הפדגוגיה של הארגונים, זה מאד בוער בנפשם.
<גליה יעקובוב: זאת אומרת יכול להיות כמובן מקרים כאלה ואחרים, אבל את מדברת עם אנשי המקצוע של הארגונים ויש להם אנשי מקצוע, זה מאד בוער בנפשם.
<גליה יעקובוב: הם אלה שגם העלו את הרצון לנסות לראות איך אפשר אולי לשלב כמה ילדים כדי לתת באמת תוספת סיוע בבת אחת שתהיה שם וכל מיני רצונות ומחשבות מאד מאד רציניים שצריך לשבת ולחשוב על כולם ולראות איך משפרים את זה.
איציק שמולי: ומה קורה במעונות שהם לא של אותם הארגונים, מעונות משרד הכלכלה?
<גליה יעקובוב: זאת הבעיה הכי קשה שלנו.
<גליה יעקובוב: זאת אומרת הרי היום, כל עוד אין חוק פיקוח, הרי אנחנו מנסים לקדם את חוק הפיקוח כדי שבאמת תהיה איזו שהיא הסדרה כוללת של כל המסגרות הפרטיות - - -
יפעת שאשא ביטון: צריכים להתאמץ יותר.
יפעת שאשא ביטון: כמי שנלחמת על זה כבר, אני אגיד כבר כמה חודשים אני נלחמת על זה?
<גליה יעקובוב: גם אנחנו.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני כמה חודשים חיה את זה בוקר, צהרים, ערב ולילה וקמה עם זה וישנה עם זה וכנראה שצריך לדחוף קצת יותר חזק מכולם.
יפעת שאשא ביטון: זו אמירת סוגריים.
<גליה יעקובוב: אנחנו מנסים לדחוף במגבלות הקיימות היום והן מגבלות שקיימות, אבל כל עוד אין לנו את חוק הפיקוח, אז לצערי הרב, ואני אומרת את זה באמת בצער, מדיניות האכיפה שלנו היא מדיניות שאומרת מקומות שבהם יש לי איזו שהיא שמועה שיש שם סכנה לחיי ילדים, אז אני רצה לבדוק.
<גליה יעקובוב: אבל אין לי יותר מזה.
איציק שמולי: אבל אין לך סמכות בחוק ללכת למקום מסוים שאת יודעת שיש שם מקרה חריג, שלא היה קורה במעונות מפוקחים ולהיכנס לשם ולעשות סדר?
איציק שמולי: יש לך סמכות או אין לך סמכות?
<גליה יעקובוב: לעשות סדר, אין לי כל כך סמכות.
איציק שמולי: לא מחשש לחיי אדם, אלא מנסיבות אחרות של אפליה.
<גליה יעקובוב: תראה, יש את חוק הפיקוח הישן.
<גליה יעקובוב: חוק הפיקוח הישן בגדול, מדבר ברמות מאד מאד כלליות ולא נותן לי למעשה אפשרות היום ללכת ונגיד לסגור מסגרת, שהכל מתנהל בה בסדר, אבל הם לא מתנהגים מספיק נכון עם איזה שהוא ילד עם צרכים מיוחדים.
<גליה יעקובוב: אני לא מכירה את היכולת של ללכת ולעשות - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על לסגור, אנחנו מדברים על לתקן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באים וסוגרים מסגרות.
<גליה יעקובוב: אין לי לכאורה.
יפעת שאשא ביטון: רגע, אני רוצה לחדד את זה.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת איציק שמולי בא עדין הבוקר.
יפעת שאשא ביטון: יש מסגרות של הקיבוצים, הם בפיקוח של התמ"ת, הם מקבלים את הסבסוד של התמ"ת, אני מכירה את זה מקרוב.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת חל שם הכל מהכל ויש להם - - -
<גליה יעקובוב: חלק כן, חלק לא.
יפעת שאשא ביטון: כן, ויש להם כמובן את התוספות שלהם.
יפעת שאשא ביטון: המסגרות האלה צריכות להיות מפוקחות, למרות שהן בתוך קיבוץ ולמרות שהן סגורות בתוך חברה, כמו כל מסגרת אחרת.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי דינן כדין נעמ"ת, ויצ"ו, חירות, אמונה וכל אלה שלא הזכרתי, שלא ייפגעו.
<גליה יעקובוב: אם הן ביקשנו מאיתנו את הסמל והן בעלות סמל, בוודאי, אבל אם לא, הן כמו כל מסגרת פרטית אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אז יש להן את הסמל מתוקף זה שהן אפילו מסובסדים ומעבירים למשרד הכלכלה והכל.
<גליה יעקובוב: אם הן מסובסדות, זה אומר שיש להן סמל שלנו והן כן נמצאות תחת האחריות שלנו, ואם שם קרה משהו כזה, זה לגמרי אחריות שלנו ללכת, לבדוק ולתקן.
<גליה יעקובוב: חד משמעית.
<גליה יעקובוב: אז אם יש פרטים, אני אשמח לקבל, כדי לבדוק ולטפל.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו בהחלט נשתמש במידע הזה.