GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יזהר יצחקי: אם כרגע - ואני אומר את זה ברמה של לפחות עד כמה שאני יכול להגיד על עצמי – אם כרגע יש אדם שאין לו פתרון או יש לו בעיה בהתנהלות שלו, אנחנו מבקשים שתגיע פנייה סדורה ללשכת מפקד הפיקוד הרלבנטי.
<יזהר יצחקי: זה יכול להיות גם מפקד פיקוד העורף, יכול להיות שזה אדם שנמצא בתוך ישראל הקטנה, כפי שציין חבר הכנסת סמוטריץ, לגבי צווים כאלה וזה יטופל.
<יזהר יצחקי: יינתן מענה.
<יזהר יצחקי: אנחנו לא נשאיר - - -
יפעת שאשא ביטון: יש מוסדות מדינה שיכולים להעניק מחסה לילדים שמוצאים מהבית, אבל אין להם לאן ללכת?
יפעת שאשא ביטון: לא בטוח שהם יסכימו, אבל זו ברירת המחדל.
<יזהר יצחקי: השאלה היא האם יש מוסדות רשמיים?
<יזהר יצחקי: זה דבר שצריך להפנות אותו למשרד הרווחה.
<יזהר יצחקי: אבל אנחנו נדע למצוא פתרונות ואנחנו נמצא את הפתרונות האלה.
<יזהר יצחקי: זה דבר שאנחנו לא נשאיר ללא מענה.
יהודה גליק: נשמע את האמא.
יפעת שאשא ביטון: האמא, ממש בקצרה כי אני רוצה להעביר גם למשרד הרווחה את רשות הדיבור ולסכם את הדיון.
<ר"ש: ראשית אני רוצה לומר שזה דרש ממני אומץ גדול להגיע לכאן, למרות שאני אם לקטין וכמובן שום דבר לא יכול לצאת מכאן, אבל הצורך לשתף מגיע מכך שאני מייצגת הורים רבים.
<ר"ש: אני אשתף במקרה שלי.
<ר"ש: אנחנו יצאנו לחופשה בשבוע שעבר והשארנו שתי בנות בבית, שהן לא יכלו לצאת איתנו.
<ר"ש: ההוראות שלי לפני היציאה לבנות היו, בדרך ההוראות זה אם יש בעיה תתקשרו למשטרה.
<ר"ש: אם יגיעו מהמשטרה, תתקשרו אלינו.
בצלאל סמוטריץ': בנות כמה הבנות?
<ר"ש: צעירות מאד.
<ר"ש: אנחנו חיים במשך שנה בסיוט.
<ר"ש: לפני שנה הגיעו אלינו לפנות בוקר לחפש את הבן.
<ר"ש: אנחנו אמרנו מראש שהוא לא בבית.
<ר"ש: חיפוש של 10 אנשים עם מצלמות, עם צעקות, חיפוש בבית בכל החדרים.
בצלאל סמוטריץ': באיזו שעה?
<ר"ש: לפנות בוקר.
<ר"ש: אני כבר לא זוכרת, כשאנחנו אמרנו מראש שהבן לא בבית.
<ר"ש: להעיר את כולם.
<ר"ש: סיוטים.
<ר"ש: בסופו של דבר הוא נעצר על אחת מהפרשיות המאד מתוקשרות.
<ר"ש: לא היה לו מגע עם עורך דין, כמובן לא איתנו.
<ר"ש: במשך שלושה שבועות הוא היה עצור.
<ר"ש: ניפוח גדול-גדול, בסופו של דבר ההר הוליד עכבר.
<ר"ש: אין שום כתב אישום.
<ר"ש: הבן השתחרר.
<ר"ש: הוא השתחרר למעצר בית ואחר כך לתנאים של צווים מנהלים שהוצאו נגדו.
<ר"ש: רגע שהם יוצאים מתוך בית הכלא, הם נכנסים לבית כלא חדש של הצו המנהלי.
<ר"ש: עכשיו, הצו המנהלי הזה, הבן הפר אותו פעמיים.
<ר"ש: הוא קטין, הוא ילד קטן.
<ר"ש: ההפרות שלו לא היו הפרות שהוא הלך לעשות פשעים.
<ר"ש: הוא נפגש עם חברים, נכנס למקום שאסור לו.
<ר"ש: ברור שהוא לא עשה שום פשע לכולם.
<ר"ש: עכשיו הוא כבר נכנס להליך פלילי.
<ר"ש: הוגשו נגשו כתבי אישום על הדבר הזה.
<ר"ש: זאת אומרת הדלת המסתובבת היא כן מסתובבת.
<ר"ש: הוא עכשיו פושע פלילי על הפרת הצווים המנהלים, שהוצאו נגדו.
<ר"ש: הוא נעצר פעם שנייה על פרשת דומא, כאשר על פרשת דומא הוא ישר בית, במעצר, כשהשוטרים היו שעה לפני כן, שעה אחרי כן בביתנו.
<ר"ש: שעה אחרי כן כנראה כדי לבדוק שהוא בבית.
<ר"ש: הם ידעו שהוא בבית.
<ר"ש: זה היה אחרי שהוא יצא מהמעצר הקודם.
<ר"ש: אמרתי על דומא בטוח לא יעצרו אותו.
<ר"ש: על דומא עצרו אותו.
<ר"ש: עצרו גם אותנו, את ההורים.
<ר"ש: למה עצרו אותנו?
<ר"ש: ושוב, זה מעצרים לעיני הילדים.
<ר"ש: אנחנו הגענו למקום, אתם מדברים פה על צווים מנהלים, הצווים המנהליים – אנחנו לא מוכנים שהילד יהיה בבית במעצר מנהלי, שזה מה שהם מבקשים עכשיו.
<ר"ש: נכון, לאחרונה, לפני חודשיים-שלושה, התחילו עם שימוע.
<ר"ש: זה חדש ויפה שאתם עושים את השימוע, אבל בשימוע אנחנו אמרנו אנחנו לא מוכנים, לא בגלל הילד, אנחנו לא מוכנים שאצלנו בבית ידפקו בכל שעה משעות הלילה ואם הבן במקלחת בארבע לפנות בוקר ולא פותח להם ובסוף הוא יוצא עם מגבת ופותח להם ואומר – אתם לא תיכנסו עכשיו, אז מגישים שהבן לא היה בבית, שהבן האחר לא היה.
<ר"ש: המצב הוא כזה שאנחנו הגענו לטיפולים ייעוצים, פסיכולוגים אימונים בעקבות הדברים האלה.
<ר"ש: בני המשפחה.
<ר"ש: אני לא רוצה פה לתאר תגובה של ילדה בת 9, איך שהיא קופצת מפחד כששוטרים דופקים בדלת.
<ר"ש: כי היא כבר לא יודעת מה יהיה עכשיו.
<ר"ש: עם כל זה אנחנו לא מוכנים למעצר לילי, בגלל הדפיקות בדלת.
<ר"ש: אין להם שום התחשבות.
<ר"ש: נכון, עכשיו זה כבר יוצא ממשרד הביטחון, זה עובר למשטרה והמשטרה – יש נחמדים, יש נחמדים פחות.
<ר"ש: יש כאלה שידפקו עם אלה על הדלת, יש כאלה שיצלצלו בפעמון, בכל שעה משעות הלילה, בשבת, אין שום התחשבות ברגשות.
<ר"ש: יש לנו שכנים.
<ר"ש: כולם, צעקות.
<ר"ש: אין שום בעיה.
<ר"ש: צריכים לתת צו, הכל בצעקות.
<ר"ש: את הדברים האלה אנחנו לא מוכנים.
<ר"ש: הבן אמור עכשיו לקבל שוב מעצר לילי, למה?
<ר"ש: מה שאנחנו ידענו – ברגע שהוא גמר את הצווים המנהליים, ברוך השם יצא בלי שום אישום, אין נגדו שום אישום, באותו רגע הוא אמר לי אמא, עכשיו אני אקבל צו מנהלי.
<ר"ש: ואכן, הוא קיבל במייל הודעה שבליל יום העצמאות הוא יקבל צו.
<ר"ש: אז נכון שהיה שימוע ומה שאתה מדבר שזה מיידי ותשובות, אנחנו חיכינו שבועיים עד שהגענו לשימוע.
<ר"ש: חיכינו חודשיים עד שהתקבלה תשובה.
<ר"ש: התשובה לא הגיעה אלינו, היא הגיעה לעורך דין.
<ר"ש: הצו עדיין לא הגיע אל הילד.
<ר"ש: הילד פשוט עזב את הבית.
<ר"ש: הוא עזב את הבית כדי לא לקבל את הצו, הוא עזב את הבית כדי לא לפגוע בנו, כי הוא יודע שאלינו מגיעים.
<ר"ש: זה לא עוזר.
<ר"ש: המשטרה עדיין מגיעה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לסגור את הדיון, אז אני רוצה לשמוע את נציגת משרד הרווחה ואחר כך עורכת דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לה משפט.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לסגור את הדיון כי אנחנו - - -
<ג"ז: אני רוצה להגיד עוד משהו קצר, ברשותך.
<ג"ז: ממש קצר.
יפעת שאשא ביטון: אז ממש קצר.
<ג"ז: אני רוצה לדבר על ילדים מגיל 6 עד גיל חצי שנה, של אבא שמורחק שנה מנהלית לאחר שהיה עצור.
<ג"ז: אין שום - - -
יפעת שאשא ביטון: אז זה לא הנושא, אני ממש מתנצלת.
<ג"ז: לא, לא, אני רוצה לדבר על הילדים, אבל חייבים להבין למה הילדים מורחקים.
<ג"ז: הילדים הוצאו ממערכת החינוך, שנה ללא מערכת חינוך.
<ג"ז: ילד שהושאר בגן בכדי לתגבר אותו מכל הבחינות, כהכנה לכיתה א'.
<ג"ז: אנחנו יודעים שהצו נגמר אתמול בשתים עשרה בלילה, כשכבר חצי שעה לפני הביאו לנו את ההצעה לשימוע - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל זה מעצר של בגירים.
יפעת שאשא ביטון: אני ממש מתנצלת, כי אנחנו בעצם סוטים - - -
<ג"ז: אבל זה לא בגירים.
<ג"ז: אני מדברת על הילדים הקטנים שעומדים להמשיך להיפגע, לא לחזור לבית שלהם.
<ג"ז: הוציאו אותם מהחברה שלהם, מהגנים שלהם, מהמעון שלהם.
<ג"ז: ילדים שנפגעו, שלא באשמתם ולא באשמת אבא שלהם.
<ג"ז: ילדים שחוו אלימות של המשטרה.
<ג"ז: הגיעו בכל שעה, למרות שההורים ביקשו – בבקשה, יש ילדים ישנים.
<ג"ז: פתחו את האורות, צעקות, כלי נשק.
<ג"ז: מדברים על 30 אנשים עם כלי נשק וילדים קטנים חייבים לראות את זה.
<ג"ז: אתמול אותו דבר.
<ג"ז: באו, דפיקות חזקות בדלת.
<ג"ז: למה הילדים צריכים להיחשף לדבר הזה?
<ג"ז: איפה הנשמה הטהורה שלהם?
<ג"ז: ילדים שרואים מישהו שהם לא מכירים, משטרה הגיעה לעצור את אבא.
<ג"ז: למה?
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, משרד הרווחה, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות באמת בהקשר של קטינים.
יפעת שאשא ביטון: גם אמר יזהר שכשזה יוצא אחר כך מהידיים שלהם - אם אני ככה הבנתי נכון - ועובר הלאה, אז כן יש התערבות או התייחסות של רשויות רווחה.
יפעת שאשא ביטון: רציתי לדעת אם אתם באמת נמצאים באיזה שהוא שלב בתהליך הזה שם.
<אודיה איפרגן: קודם כל אני אקדים ואומר שאנחנו באנו בעיקר לשמוע ולא להשמיע.
<אודיה איפרגן: מדובר באמת בסוגיה שהיא רחבה ויש בה מעורבות גבוהה של גורמים אחרים, שהם לא משרד הרווחה.
<אודיה איפרגן: כעיקרון כמובן שצריך התייחסות מיוחדת בכל מה שנוגע לקטינים.
<אודיה איפרגן: כעיקרון, בצווים מנהלים אנחנו לא מעורבים.
<אודיה איפרגן: ככל שזה עובר לשלבים הבאים או אם מדובר בהפרה של צווים מנהלים ואז זה עובר להליך הפלילי, אז יש מעורבות של שירות המבחן.
<אודיה איפרגן: כמובן שככל שיש עניין של נזקקות אז יש מעורבות של עו"ס לחוק נוער.
<אודיה איפרגן: אני לא יכולה לומר באמת - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל תהליך שמתריעים בעצם את הצו המנהלי, כי דיבר יזהר על זה שיש איזה שהוא תהליך גם עם רשויות אכיפה, שזה משטרה וכאלה.
<אודיה איפרגן: לנו זה לא ידוע.
<אודיה איפרגן: יכול להיות שזה קודם כל גורמים אולי מתוך הצבא, או גורמים סוציאליים מתוך הצבא וגם זה עלה פה בדיון, שיכול להיות שיש מקום שהם יהיו מעורבים.
<אודיה איפרגן: כפי שאמרתי, אני בעיקר באתי לשמוע.
<אודיה איפרגן: זה באמת נושא חשוב.
יפעת שאשא ביטון: אבל ברגע שזה הופך לשלב הפלילי בעצם - - -
<אודיה איפרגן: ברגע שמדובר בהפרה של צו מנהלי מדובר כבר בהליך פלילי ואז לפי חוק הנוער באמת הדברים עוברים אלינו וקצין המבחן מעורב.
<א"י: סליחה, אני רק אגיד, אנחנו היינו אצל קצינת המבחן כשהוא נשאר בבית.
<א"י: פתחו לו כתב אישום.
<א"י: אז קודם כל גם השופט בבית המשפט אומר, כאילו שופט מעורב בעצם אומר אני לא יכול לראות את החומר, אין לי סמכות לדון בצו, אני דן רק בהפרה.
<א"י: ככה השופט אומר.
<א"י: אותו דבר קצינת המבחן אמרה.
<א"י: היא אמרה חוות הדעת שלי היא אולי שהוא צריך להיות בבית, אבל זה לא בסמכות שלי.
<א"י: לא שאלו אותי על זה.
<א"י: אני לא יכולה לומר שום דבר על זה.
<א"י: ובעצם זה לא נכון, זה שקר.
<א"י: הם לא שואלים אותנו.
<א"י: הם מרגישים תקועים בדיוק כמונו, כי אין להם שום-.
<א"י: הם לא יכולים - - -
יפעת שאשא ביטון: אף אחד פה לא שיקר ואמרה פה הגברת בצורה - - -
<א"י: לא, מה שהוא אמר, שאחר כך מעורבים בית משפט ורווחה זה לא נכון, כי הסמכות שלהם היא מוגבלת.
<א"י: הם מתחילים רק על ההפרה.
בצלאל סמוטריץ': רק על ההפרה.
יפעת שאשא ביטון: כן, זה גם מה שהיא אמרה וזה גם מה שהוא אמר, אגב.
יפעת שאשא ביטון: אין פה סתירה.
<א"י: כן, אז בסדר, לא יודע.
יפעת שאשא ביטון: בקטע של הצו המנהלי אנחנו נשארים חשופים.
יפעת שאשא ביטון: זה נשמע מאד ברור.
יפעת שאשא ביטון: גם יזהר וזה נשמע מאד ברור גם מכאן, אז אין פה ויכוח.
<א"י: אז גם השופט וגם קצינת המבחן אומרים לנו, הם מתוסכלים, אומרים לנו מה אתם רוצים, זה לא בסמכות שלי, אני לא יכול לעשות שום דבר.
יפעת שאשא ביטון: אודיה, את רוצה להוסיף משהו?
<אודיה איפרגן: לא.
יפעת שאשא ביטון: אז עורכת דין דבי גילד-חיו, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך אחר כך במשפט, אבל רק אם אתה יודע לומר את זה ממש במשפט.
<דבי גילד-חיו: עורכת הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.
<דבי גילד-חיו: באמת דקה.
<דבי גילד-חיו: אנחנו עוסקים כבר הרבה מאד שנים בנושא של צווים ומאסרים מנהליים.
<דבי גילד-חיו: אנחנו מתנגדים באופן גורף לשימוש בכלי הזה.
<דבי גילד-חיו: אני מכירה פה את הטיעונים שעלו גם בדיון הזה נגד זה, אבל אנחנו חושבים שההליך מהיסוד, הליך מהסוג הזה מהיסוד הוא הליך פסול.
<דבי גילד-חיו: הוא עוקף בכלל את כל ההליך הנורמאלי הפלילי ועם כל ההגנות שיש בו ובמיוחד בהקשר שלנו, הגנות מיוחדות שיש לקטינים.
<דבי גילד-חיו: הוא מתבסס על חומר חסוי.
<דבי גילד-חיו: המסוכנות של הבן אדם נקבעת, או של הקטין במקרה הזה, נקבעת על סמך או מעשה עבר או כוונות שחושבים שיש לו ולא על סמך דיון ובדיקה בבית משפט אם יש באמת יסוד לפעול נגדו.
<דבי גילד-חיו: אנחנו רואים בשנים האחרונות עלייה מאד משמעותית של שימוש בצווים.
<דבי גילד-חיו: הייתה איזו ירידה לפני כמה שנים ועכשיו עלייה שוב מחדש בשימוש מאד מאסיבי בצווים ומאסרים מנהליים, גם נגד פלסטינים, גם נגד יהודים וכולל קטינים.
<דבי גילד-חיו: זה לא המקרים היחידים, אלא שמופיעים פה.
<דבי גילד-חיו: ועכשיו בקרוב ועדת חוקה תדון בהפיכת המנגנון הזה, הפרקטיקה הזאת, לחלק קבוע בחוק הישראלי.
<דבי גילד-חיו: אני מאד שחברי הכנסת שיושבים פה יתנגדו לדבר הזה, שזה יהיה חלק קבוע ורגיל מהחקיקה בישראל.
<דבי גילד-חיו: רק משפט אחרון.
<דבי גילד-חיו: העמדה שלנו מאד מתנגדת לשיח שיש פה, שבתוך העולם הזה של המעצרים והצווים המנהלים, ייעשו הסדרים מיוחדים לקטינים.
<דבי גילד-חיו: לא זאת הדרך.
<דבי גילד-חיו: זאת אומרת זה כאילו הכשרה של ההליך הזה, של הצווים והמאסרים המנהליים.
<דבי גילד-חיו: לקטינים יש התייחסות מאד מאד מיוחדת, כפי שהוזכר פה, בהליך הפלילי.
<דבי גילד-חיו: אי אפשר בתוך העולם של מעצרים וצווים מנהלים, שמהיסוד הוא פסול ומהיסוד הוא פוגעני מאד בהליך הפלילי, לנסות להסדיר בשוליים - - -
יהודה גליק: אני מסכים איתך לגמרי, רק אמרנו אם נכפה עלינו התהליך, אז לפחות שיהיה לו שירות מבחן.
<דבי גילד-חיו: לא, אני מבינה שלפעמים מנסים להקטין, אבל אני חושבת שהמאבק צריך להיות פה מאבק הרבה יותר עקרוני נגד השימוש בכלי הזה.
<דבי גילד-חיו: אני רציתי להזכיר גם עוד משפט אחרון, שהזליגה של השימוש בכלים האלה היא זליגה מתמשכת ונרחבת.
<דבי גילד-חיו: לפני איזה שנה-שנתיים ראינו שהמפכ"ל אמר שהוא רוצה שיתנו לו סמכות להשתמש בצווים ומאסרים מנהליים גם בהליך הפלילי בתוך ישראל, נגד פושעים וכל מיני דברים.
<דבי גילד-חיו: לא רחוק היום שאנחנו נראה עוד ועוד התפשטות של התופעה הזאת.
<דבי גילד-חיו: המאבק צריך להיות מאבק מהיסוד נגד השימוש בכלי הזה.
יהודה גליק: גורמי הביטחון רואים במערכת המשפטית מטרד.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה עורכת הדין דבי גילד-חיו.
<מנשה יאדו: עורך הדין מנשה יאדו מנהל המחלקה האזרחית בארגון חוננו.
<מנשה יאדו: בשנה וחצי האחרונות אני טיפלתי במספר לא גדול של מקרים.
<מנשה יאדו: מה שאני יכול להגיד, מה שנקרא מהשטח, אני יכול להגיד שעד השנתיים האחרונות לא היה שימוש כל כך נרחב בצווים מנהליים.
<מנשה יאדו: הכלים קיימים בחוק, אבל הם היו אות מתה שלא השתמשו בה.
<מנשה יאדו: המציאות הכתיבה והתגובה של רשויות הביטחון הכתיבו חידוש, שנעשה בזה שימוש.
<מנשה יאדו: אנחנו לא מוכנים לזה.
<מנשה יאדו: השימוש המאסיבי בצווים מנהלים, שפתאום נעשה במפגיע, בבת אחת, תפס מערכת לא מוכנה.
<מנשה יאדו: בשנה וחצי האחרונות נגרמו נזקים משמעותיים ביותר כתוצאה מחוסר המוכנות של המערכת.
<מנשה יאדו: אני לא מדבר על עצם הלגיטימיות של הצו.
<מנשה יאדו: אני לא נכנס לזה בכלל.
<מנשה יאדו: יש לי מה להגיד, אבל זו לא מסגרת הדיון.
<מנשה יאדו: הנזקים נגרמו בגלל חוסר מוכנות.
<מנשה יאדו: אני אגיד לכם על מקרים מסוימים שנתקלתי בהם והוכיחו לי את זה בצורה ברורה, שאינה משתמעת.
<מנשה יאדו: מקרה מסוים של אמא שפנתה רק אחרי חצי שנה שהילד שלה עם צו מנהלי, והסתבר שהצו המנהלי הזה הוא הרסני לילד.
<מנשה יאדו: הרסני לילד.
<מנשה יאדו: הגעתי עם זה לפיקוד העורף.
<מנשה יאדו: תוך חודשיים הוצאנו אותו מתוך מקום מאד מאד הרסני.
<מנשה יאדו: אם זה היה הליך פלילי לא היו מאפשרים לו לנשום יומיים בתוך המקום שבו הוא היה בצו המנהלי הזה.
<מנשה יאדו: הוצאנו אותו משם תוך חודשיים, אבל שמונה חודשים של פגיעה נגרמו לו בגלל שהמערכת הביטחונית לא רואה ממטר ולא מסנטימטר את נושא הרווחה.
<מנשה יאדו: וזה לא בגלל שהם אכזריים, אלא בגלל שזה לא התפקיד שלהם.
<מנשה יאדו: אז הנושא הזה הוא נושא שכל יום, אני אומר לכם, אני מכיר את זה היטב, כל יום נגרמים נזקים.
<מנשה יאדו: הגישה למשפחות, המקרה שאני מכיר אותו גם כן שדיברה פה הגברת עכשיו, מה שקורה שם זה דבר שלא היה מתרחש אם היה פה הליך פלילי תקין והמציאות היא זוחלת בצידנו.
<מנשה יאדו: אני שמח שיש את הוועדה הזאת, אני מקווה שייצא מזה משהו אופרטיבי.
<מנשה יאדו: דבר נוסף ואחרון שאני רוצה להגיד, למרות שהרשימה ארוכה.
<מנשה יאדו: פני זמן לא רב, קודם כל לגבי השיח שאנחנו מנהלים עם הפרקליטות הצבאית.
<מנשה יאדו: אכן מתקיים שיח חברי, אבל הפערים הענייניים עצומים.
<מנשה יאדו: לצערי הרב הפרקליטות הצבאית התנגדה לעריכת שימועים מראש.
<מנשה יאדו: זאת אומרת לעריכת איזה שהוא דיון מול האזרח מראש, הם התנגדו.
<מנשה יאדו: לאט לאט בזליגה איטית הם התחילו להפנים את זה.
<מנשה יאדו: פיקוד העורף שלא נמצא כאן, הפנים את זה יותר מהר.
<מנשה יאדו: פיקוד מרכז, שהנציג שלו, דווקא חברי, עורך דין יזהר נמצא כאן, לא הפנים את זה והתנגד.
<מנשה יאדו: לשמחתי הרבה, נשיא בית המשפט הצבאי לעררים הורה להם שהם כן צריכים לעשות שימועים מראש.
<מנשה יאדו: זה המעט מזער שאפשר לתקן וזה כבר נורמה קיימת.
<מנשה יאדו: זאת אומרת הם חרגו פה מנורמה קיימת.
<מנשה יאדו: הנורמה הקיימת עשרות שנים במדינה הזאת לעשות שימועים מראש.
<מנשה יאדו: פה כותב לי אלוף פיקוד מרכז על ידי הנציגים שלו, אנחנו לא נוהגים לעשות שימועים.
<מנשה יאדו: זאת אומרת לא נוהגים לקיים את החוק.
<מנשה יאדו: זאת אומרת הם לקחו את הפרקטיקה הדורסנית כמה צעדים יותר קדימה גם ממה שמותר להם.
<מנשה יאדו: הנשיא עכשיו נתן החלטה - --
יפעת שאשא ביטון: אתה הרבה מעבר למשפט שהיית צריך לומר, אז משפט סיכום.
<מנשה יאדו: אז אני אתן לך עוד משפט, אני מתנצל שהארכתי.
<מנשה יאדו: הם הפנימו את השימוע מראש.
<מנשה יאדו: משפט הסיכום שחשוב לי שיירשם לפרוטוקול, אנחנו קראנו בפסק הדין האחרון המלצה של נשיא בית המשפט לערעורים של הצבא לעשות ביקורת שיפוטית חובה על צו מנהלי, סמוך לאחר שהוא ניתן.
<מנשה יאדו: זה המלצה חכמה, הכרחית, חיונית, שצריכים להביא ליישום שלה בדחיפות.
<מנשה יאדו: זה אומר ששמונה ימים אחרי שהוצאת למישהו איזה שהוא צו מנהלי, המדינה מביאה את אותו אחד בפני שופט שנותן ביקורת.
<מנשה יאדו: אני אגיד במילה אחת את החשיבות שיש בזה.
יפעת שאשא ביטון: לא, אני חושבת שאנחנו מבינים.
<מנשה יאדו: לא, לא, אני אומר לך משהו אחד.
<מנשה יאדו: אחרון.
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אנחנו כבר הרבה מעבר למשפט ועוד משפט ועוד משפט.
<מנשה יאדו: אז אני לא אאריך עוד.
<מנשה יאדו: תודה על הרשות שנתת.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהדברים הם ברורים גם במהות שלהם, מבלי שאנחנו נהיה משפטנים.
<יזהר יצחקי: אני לא יודע אם יש את הזמן כרגע, יש לי מה להגיד על הדברים שאמר עורך הדין יאדו.
יפעת שאשא ביטון: אתה יכול להתייחס במשפט, כי הוא הזכיר אותך.
<יזהר יצחקי: במשפט אחד.
<יזהר יצחקי: פרקטית השימוע היא פרקטיקה שאנחנו מיישמים פשוט בצורה שונה מזו שארגון חוננו מעוניין בה.
<יזהר יצחקי: יחד עם זאת אנחנו כן עשינו וידוע לארגון על כך שנעשו שינויים.
<יזהר יצחקי: הדברים היום, אני חושב, יביאו גם לשביעות רצון של הארגון הזה.
<יזהר יצחקי: לגבי שינוי החקיקה, מדובר על דברים שהם הרבה יותר רחבים ממה שהוועדה הזאת דנה בו כרגע.
<יזהר יצחקי: אני לא ערוך להשיב על כך.
<יזהר יצחקי: בכל מקרה, דבר אחד אני אגיד לסיכום, הנושא של הקטינים לא ייעלם מעיננו.
<יזהר יצחקי: אנחנו נטפל בו בצורה רצינית ואנחנו כן נתחשב בכל הערה של כל גוף, כמצופה ואני מקווה שלא נצטרך להוציא פשוט צווים כאלה.
<יזהר יצחקי: זה המקום הראשון לטפל בדברים.
יפעת שאשא ביטון: כבר אמירה טובה.
יפעת שאשא ביטון: אמירה שטוב להתחיל ולסכם ממנה.
יפעת שאשא ביטון: אז ניתן לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ לסכם במשפט ואני אומר את ההמלצות.
בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לכולם.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב באמת, ככה מה שמתחוור בתוך הדיון זה שההבדל הגדול הוא שבמדינת ישראל לאורך השנים, עלתה המודעות לצורך בטיפול בקטינים ובוצעו המון המון הליכי חקיקה בהליך הפלילי, שמקובל במדינת ישראל שיצרו את אותם מנגנונים מיוחדים ומאזנים ששמו את נקודת האיזון בדרך כלל במקומות אחרים כשמדובר בקטינים.
בצלאל סמוטריץ': כיוון שההליכים המנהליים ביהודה ושומרון לא מבוצעים לפי הדין הפנימי של מדינת ישראל, אלא לפי תחיקת הביטחון, שהיא כנראה מפגרת בהרבה מאד שנים של חוסר מודעות לדבר הזה, נוצר כאן פער גדול.
בצלאל סמוטריץ': אז אני חושב שהקריאה הראשונה של הוועדה צריכה להיות, וכיוון שזו תחיקת ביטחון זה לא משהו שאנחנו כמחוקקים יכולים לעשות, זו צריכה להיות קריאה לשר הביטחון, כן לבחון את אותם תיקוני חקיקה נדרשים כדי להתאים את הסטנדרטים שבהם מבוצעים ההליכים המנהליים ביהודה ושומרון כלפי קטינים, לסטנדרטים שמבוצעים היום במסגרת ההליכים הפליליים כנגד קטינים במדינת ישראל.
בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת לקחת את מה שיש היום, את אותם מנגנונים שיש, ולנסות עד כמה שאפשר ל - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל פה מדובר על פלילים ופה מדובר על - - -
בצלאל סמוטריץ': לא, לא, אבל גם בהליכים מנהליים - - -
יהודה גליק: גם במערכת הביטחון יכולים לגייס עובדים סוציאליים, שירותי רווחה - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני תיכף אומר את ההמלצות ואם יהיה לכם מה להוסיף אז לגמרי בשמחה.
בצלאל סמוטריץ': רגע, אבל רק מילה אחרונה בהקשר המשפטי וזה מה שלא אמרתי קודם.
בצלאל סמוטריץ': ברור הרי שבמסגרת ההליך המנהלי המערכת, כמי שמוציא את הצו, או היועץ המשפטי שלה נדרש לאזן כמו כל דבר אחר במערכת משפטית, בין מידת הצורך, הסיכון שנגרם כתוצאה מאותו אדם והכורח שבשימוש בכלי הדרקוני הזה, אל מול הפגיעה שנגרמת.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שגם פה צריכה להיות אמירה ברורה של הוועדה.
בצלאל סמוטריץ': ככל שמדובר בקטינים נקודת האיזון צריכה להשתנות, כיוון שמידת הפקיעה היא הרבה הרבה יותר גדולה.
בצלאל סמוטריץ': בסוף אנחנו שמים על שתי כפות המאזניים וזה אומר ממילא שהשימוש צריך להיות הרבה הרבה יותר מצמצם והרבה הרבה יותר במשורה, מאשר כשמדובר על בגירים.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.
יפעת שאשא ביטון: אני אמשיך מהנקודה הזו ובאמת ההמלצה הראשונה, הבקשה הראשונה שמבקשת הוועדה היא שכשמדובר במעצר של קטינים או בצווים מנהליים - - -
<כרמית פולק-כהן: בצווים מנהליים.
יפעת שאשא ביטון: בצווים מנהליים של קטינים באשר הם, אנחנו מבקשים להפעיל שיקול דעת מיוחד משום שמדובר בקטינים ולתת התייחסות שהיא ייחודית.
יפעת שאשא ביטון: אני כן אתייחס בכל זאת, כי זה עלה פה שוב ושוב, למרות שזה כבר סוכם בדיון קודם, אבל שמעצרים ליליים של קטינים יהיו רק במידה ומדובר בחירום ביטחוני.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שזו לא תהיה שגרת עבודה אלא באמת רק במצבי חירום.
<ר"ש: אם אפשר גם להוסיף ש - - -
בצלאל סמוטריץ': זה סיכום עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, ברשותך, אני מסכמת.
יפעת שאשא ביטון: אם אתם תרצו לומר נקודה בסוף, אני אתן ואנחנו נחליט אם זה ייכנס או לא.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שבצווים מנהליים כן תהיה התייחסות למעטפת המשפחתית, לנושא של מענה לאותם קטינים שלא בטוח שיש להם לאן ללכת ושבאמת המענה שכביכול אנחנו מוצאים כנכון, מוכן לקלוט אותם.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת צריך לעשות פה עבודה גם עם מי שאמור לקלוט את הקטינים האלה.
יפעת שאשא ביטון: שיהיו מעורבים גורמי טיפול – אם זה עובדים סוציאליים, אם זה קציני מבחן, אנשים שבאמת יכולים לבדוק שהתהליך הזה, מילא לא מועיל, אבל שהוא גם לא מזיק ויוצר מצב שהוא הרבה יותר חמור.
יפעת שאשא ביטון: יזהר, ברוח הדברים שאתה אמרת, אני לגמרי מקבלת את העניין של לא להכניס את הילד לתוך הדלתות המסתובבות ובמקרים שאפשר להפעיל שיקול דעת נוסף, באמת ללכת להליך של שיקום, של ליווי, של תמיכה בקטין כדי "להוציא" אותו מהמעגל שאנחנו חושבים שהוא נמצא בו.
יפעת שאשא ביטון: עלתה פה התייחסות לביקורת שיפוטית.
יפעת שאשא ביטון: אני מפנה את זה למשרד המשפטים.
יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שזה עלה בעקבות פסק דין, נכון, חבר הכנסת?
יפעת שאשא ביטון: אז שתיבחן סוגית הביקורת השיפוטית בהליכים של צווים מנהליים כלפי קטינים.
יפעת שאשא ביטון: את רוצה להוסיף על הדברים משהו?
<ר"ש: אני חושבת שאת התייחסת למעטפת, אבל להדגיש גם בצורה שמבצעים מעצרים ומבצעים ביקורות, לצמצם את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שיפעילו שיקול דעת ושבאמת מעצרים ליליים ייעשו רק במקרה של - - -
בצלאל סמוטריץ': או ביקורות ליליות.
בצלאל סמוטריץ': יפעת, אני רק רוצה לחדד.
בצלאל סמוטריץ': חידדת לי את משהו בתוך הסיכום שהוא חשוב מאד ויתקנו אותי אולי המבינים ממני אם אני טועה.
בצלאל סמוטריץ': בהקשר הפלילי, כשמדובר על קטינים, האוריינטציה היא אוריינטציה טיפולית ושיקומית.
בצלאל סמוטריץ': וזה דבר שלא-.
בצלאל סמוטריץ': מעצר מנהלי מטבעו הוא מניעתי וגם פה נוצר פער מאד מאד גדול.
בצלאל סמוטריץ': אז חשוב, יזהר, שגם כשאתם מפעילים את הכלי המניעתי כביכול, תלבשו רגע את הכובע, את האוריינטציה הטיפולית ותבינו שמדובר על ילדים שאולי הלכו לאיבוד ואולי טעו, במציאות הבאמת מורכבת שיש ביהודה ושומרון.
בצלאל סמוטריץ': אי אפשר בגיל 15 לקבור אולם ולהתייחס אליהם כאחרוני העבריינים.
בצלאל סמוטריץ': האוריינטציה חייבת להיות טיפולית-שיקומית, במקביל אולי להרתעתית, איפה שאין ברירה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני חושבת שגם אמרנו את זה בצורה מאד מוגדרת.
בצלאל סמוטריץ': בסדר, אני חידדתי לעצמי.
יפעת שאשא ביטון: להוסיף?
<כרמית פולק-כהן: כבוד יושבת הראש תודה.
<כרמית פולק-כהן: בנושא של מעצרים, שפחות הוזכרו פה, קציני המבחן - - -
יפעת שאשא ביטון: זה לא הנושא של הדיון.
<כרמית פולק-כהן: קציני המבחן מגיעים לראות את הקטין העצור בטווח של עד 48 שעות לכל היותר, לרוב תוך 24 שעות מתוך מטרה להגן עליו לפעמים, כי הוא באמת קטין בסיכון גבוה חלילה לאובדנות או כיוצא בזה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, כן, אבל אנחנו זיהינו גם בדיון שכשזה כביכול עובר - - -
<ר"ש: זה לא קיים.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, שנייה רגע.
<ר"ש: הילד לא ראה עורך דין 14 עד 16 יום.
יפעת שאשא ביטון: כשזה עובר להליך הפלילי, אז שם כביכול כבר אנחנו נפגשים עם רשויות הרווחה והסיפור מה קורה בתפר של אותם צווים מנהליים, שאנחנו יודעים שהרבה – לפחות ממה שנשמע כאן – אורכים הרבה מאד זמן ושם בעצם יש איזה שהוא ואקום מבחינת הנושא של הטיפול ואנחנו ציינו את זה.
בצלאל סמוטריץ': אז למה לא תוסיפי קריאה להשוואה נורמטיבית?
בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת שינסו עד כמה שרק אפשר במסגרת ההליכים המנהליים ליישם את כל העקרונות - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, חברים, אני ביקשתי בצורה מאד מאד מפורשת - - -
בצלאל סמוטריץ': במעורבות.
בצלאל סמוטריץ': לזה הכוונה.
יפעת שאשא ביטון: שבצווים המנהליים תהיה התייחסות למעטפת המשפחתית, כולל מענה מצד המדינה, התייחסות לגורם טיפולי, אם זה עובדים סוציאליים, אם זה קציני מבחן - - -
בצלאל סמוטריץ': שיראה את הקטין, שיראה את - - -
יפעת שאשא ביטון: כולל טיפול או בדיקה מול מי שאמור לקלוט את הקטין ולא רק לוודא שיש לו לאן ללכת.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אני חושבת שאמרתי את זה בצורה מאד מפורטת.
בצלאל סמוטריץ': בסדר גמור.
בצלאל סמוטריץ': תודה רבה רבה גברתי יושבת הראש.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להכניס את הנושא השיקומי גם בהליך של צווים מנהליים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם, בשורות טובות.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לפתוח את דיון הוועדה בנושא אלימות אנשי צוות מקצועי כלפי ילדים בגיל הרך, תוך התייחסות בעצם לגיל הרך.
יפעת שאשא ביטון: לפני שאנחנו פותחים את הדיון כמה דברים: ראשית, אני מאד מאד מבקשת, בסופו של דבר המטרה שלנו היא להגן על הילדים, אז אנחנו לא מזכירים כאן שמות, לא של הילדים, לא של המשפחות, לא של הצוותים שטיפלו בהם, עם כל הכעס ועם כל ההתרגשות, על מנת לא לחשוף שום פרט מזהה שדרכו יוכלו לדבר במי מדובר – בילד אל מול משפחתו ואנשי הצוות.
<תמי ברנע: זה אומר שאנחנו גם לא מצלמים את הצד של ההורים, אוקיי?
יפעת שאשא ביטון: כן, אין שום בעיה מבחינתי.
יפעת שאשא ביטון: דבר נוסף, אנחנו לא ניתן שמשפחה או הורה או מישהו מטעם יציג את התיעוד - יש לנו פה שני תיעודים שהגיעו אלינו - אלא אנחנו נציג אותם במרוכז כבר בתחילת הדיון, כדי להתרשם מהתופעה.
יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שכולנו מכירים את התופעה ובכל זאת אנחנו נקרין אותם בהתחלה ואנחנו נתייחס אליהם אחר כך ברמה הכללית, בלי לומר הסרטון הזה של הילד שלי או הסרטון הזה של השכן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו משאירים את הסרטים כאיזו שהיא דוגמא ואנחנו אחר כך נפתח את הדיון ברמה הכללית.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לקרוא לפרוטוקול כי אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדרש נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים.
יפעת שאשא ביטון: עוד אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום לו נזק או לזולתו.
יפעת שאשא ביטון: כם פותחת את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: זה דיון קשה.
יפעת שאשא ביטון: זה דיון טעון עוד לפני שאנחנו אפילו נכנסים לעומקו והוא קשה מכמה סיבות.
יפעת שאשא ביטון: פעם אחת מתוך הפגיעה עצמה בילד.