GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: פגיעה לכאורה או שלא לכאורה, כי בחלק מהמקרים אנחנו רואים תיעוד מצולם בילדים, במקום הכי מוגן שאמור להיות עבורם, על ידי צוות שאמור לעטוף ולהגן עליהם ולשמור על ביטחונם, בגיל מאד צעיר ודווקא שם הילד בעצם חשוף לפגיעה שהיא קשה.
יפעת שאשא ביטון: קשה גם פיזית לפעמים, אבל גם מילולית ונפשית ואני בכוונה מדגישה את זה, מהטעם הפשוט שהרבה פעמים טיפול הרשויות דווקא במקום הזה לוקה בחסר.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה דוגמאות של תיקים שנסגרו על ידי הפרקליטות מחוסר עניין לציבור ואני תוהה את מי לא מעניין שיש ילדים קטנים, שנמצאים במסגרת שאמורה לשמור עליהם ונפגעים שם.
יפעת שאשא ביטון: נפגעים שם נפשית, נפגעים שם מילולית ואני תוהה גם מי לא יודע שהרבה פעמים הפגיעה הנפשית והמילולית בגיל כל כך צעיר, יש להן השפעות לטווח ארוך, הרבה יותר משמעותיות פעמים רבות מאשר פגיעה פיזית.
יפעת שאשא ביטון: אבל משום מה כשאנחנו מגיעים לחוק - ואנחנו נדבר על זה אחר כך – אנחנו מגלים שמבחינת בית משפט – אם לא הרביצו לילד או לא נגרם איזה שהוא נזק אמיתי, אז כנראה שזה לא באמת מעניין.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נדבר בעצם על טיפול הרשויות גם מההיבט של מערכת האכיפה והמשפט, אנחנו נדבר על טיפול הרשויות מבחינת ארגוני המורים והגננות – שזו גם התייחסות חשובה – על מי אנחנו בעצם אמורים להגן בסיפורים האלה – האם על המטפלים ועל אנשי הצוות או על הילדים; ועד כמה אנחנו באמת מגנים על אנשי הצוות שסוררים, שבמקרים שלהם הם בעצם מאפילים על כל כך הרבה אנשי צוות טובים, מסורים, שמקיימים את שליחותם נאמנה, אבל אנחנו כבר בתפיסה יודעים, שהרי ארגון המורים מגן על מי שסרח וסורר, אז אנחנו מוכנים גם לפגוע בכל השאר.
יפעת שאשא ביטון: לא רק הילדים נפגעים כאן אלא גם המערכת.
יפעת שאשא ביטון: נמצאים איתנו נציגים של ארגון הגננות, אז אנחנו בהחלט נשמח לשמוע את ההתייחסות גם מהצד הזה.
<לילי פוקמונסקי: זה הסתדרות המורים.
יפעת שאשא ביטון: הסתדרות המורים, אוקיי.
יפעת שאשא ביטון: כם רוצה להציג תיעוד של שני מקרים.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה ידבר בעד עצמו ומשם נתקדם, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: (מוצג סרטון)
<קריאה: זה הבן שלי פה בסרטון.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו אמרנו שאנחנו לא נותנים אמצעי זיהוי.
יפעת שאשא ביטון: אני ממש ממש מבקשת, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו פה כדי לעזור לטפל במקרים האלה.
יפעת שאשא ביטון: תכבדו בבקשה את מה שביקשתי כי אחרת אני לא אוכל להמשיך את הדיון וחבל.
יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שהוא חשוב לכם הרבה יותר, לא פחות או אפילו הרבה יותר ממה שהוא חשוב לי, אז באמת, תעזרו לי לעזור לכם.
יפעת שאשא ביטון: תעברו לשמע.
יפעת שאשא ביטון: (מושמעת הקלטה)
<רויטל לן-כהן: את יודעת מה אמרו לאמא שהקליטה, ששמה מכשיר הקלטה בתיק של הבן שלה?
<רויטל לן-כהן: שאם היא תדווח - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, שזה פלילי.
<רויטל לן-כהן: שזה פלילי.
<רויטל לן-כהן: אז אני דיווחתי במקומה.
יפעת שאשא ביטון: המצלמות צריכות להיכנס באופן חוקי לכל הגנים.
<רויטל לן-כהן: לכל מסגרות החינוך, גם בתי ספר, כולל החינוך המיוחד, במיוחד שם.
<רויטל לן-כהן: הם מעיזים להגיד שהם שומרים על הפרטיות של הילדים ככה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני השמעתי את הקטעים האלה והראיתי לא כדי להתעלל כאן באף אחד.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה קשה, זה קשה גם לי.
יפעת שאשא ביטון: אני השמעתי את זה כדי שאתם תבינו את האבסורד שהרבה מאד מהמקרים, גם כשזה הגיע לבית משפט וגם כשהתנהל משפט כדת וכדין, בסופו של דבר ההרשעות היו – אני יכולה גם להקריא לכם כאן דוגמאות – חצי שנה של מאסר, תשעה חודשים, עשרה חודשים במקרה הטוב.
יפעת שאשא ביטון: במקרה הפחות טוב זה גם נגמר בעבודות שירות של אנשים שמעל כל ספק היתה התעללות – אני מדברת איתכם על המקרים ואני מבקשת אפילו לזקק רק את המקרים האלה כדי שתבינו את החומרה – כי רואים, כי שומעים, כי יש תיעוד של הסיטואציה.
יפעת שאשא ביטון: ובכל זאת זה לא עזר לאף אחד למצות את הדין עם מי שפגע בילדים שלנו והתחושה בסופו של דבר היא כאילו שאנחנו מפקירים את הילדים, ואת הדבר הזה אני רוצה לשנות.
יפעת שאשא ביטון: המטרה של הדיון היא שיבינו שהילדים שלנו הם לא הפקר וכמערכות אנחנו חייבים כולנו להתגייס על מנת למנוע את הפגיעה בהם, בטח ובטח על ידי אנשי צוות שאמורים להגן עליהם.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לפתוח את הדיון עם משרד החינוך ואחר כך אני אתן לך, רויטל.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לפתוח עם נציג או נציגה של משרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: מי מבקש להציג?
<יפית איצקוביץ: אני אתחיל בנושא.
יפעת שאשא ביטון: רק את השם לפרוטוקול, יפית.
<יפית איצקוביץ: יפית איצקוביץ, ממונה על אגף המשמעת וטוהר המידות.
<יפית איצקוביץ: ככה, תראו, אנחנו כמובן לא מתייחסים לשום מקרה ספציפי.
<יפית איצקוביץ: אני קודם כל רוצה לדבר על נוהל חוזר מנכ"ל שמטפל, באמת שמסדיר את הטיפול של המשרד בתופעות החמורות האלה.
<יפית איצקוביץ: מדובר בתופעות שנמצאות בשוליים, הן קיימות ואנחנו מטפלים בהן בחומרה.
<יפית איצקוביץ: חשוב להבין שיש כ-140,000 עובדי הוראה והנתון הזה צריך באמת, אני חושבת, להישאר בראש.
<יפית איצקוביץ: יש כ-20,000 גננות במערכת החינוך, כך שהתופעות האלה נמצאות בשוליים מבחינה כמותית, אבל כל מקרה ומקרה שקורה, מבחינתנו הוא עולם ומלואו וככה אנחנו מתייחסים לזה.
<יפית איצקוביץ: דבר ראשון, מדובר על כך שלפי נוהל חוזר מנכ"ל יש לדווח באופן מיידי על כל תלונה כזו שמגיעה לידיעת - - -
יפעת שאשא ביטון: יש את חובת דיווח גם.
<יפית איצקוביץ: יש כמובן חובת דיווח למשטרה ולפקידת סעד ואנחנו מבצעים את חובת הדיווח הזו, אבל כל תלונה – קלה כחמורה – מדווחת לגורמים הרלבנטיים במשרד ומטופלת באופן מיידי.
<יפית איצקוביץ: אנחנו באופן מיידי שוקלים לבצע הפרדה בין העובד שחשוד בפגיעה לבין הילד או הילדים או התלמידים שנפגען לכאורה ואנחנו במקרים המתאימים מזמנים לשימוע לפני השעיה דחופה ושוקלים השעיה דחופה.
<יפית איצקוביץ: נעשה כמובן דיווח לפקידת סעד או למשטרה, תלוי בחומרת האירוע ותלוי במידע שיש בידינו.
<יפית איצקוביץ: כאשר יש פנייה למשטרה אנחנו עוקבים אחריה, אנחנו מדווחים כמובן לנציבות שירות המדינה, לאגף המשמעת, שם בוחנים השעית נציב ונותנים לנו הנחיות להמשך הדרך.
<יפית איצקוביץ: השעיה דחופה היא עד 30 ימים.
<יפית איצקוביץ: אנחנו עוקבים אחרי החקירה המשטרתית ואנחנו פועלים בהתאם לממצאים שלה.
<יפית איצקוביץ: אם אין חקירה משטרתית, אנחנו פועלים באפיק המשמעתי, הן באמצעות נציבות שירות המדינה והן בתוככי המשרד וכמובן הדברים מלווים גם במעקב פדגוגי אחר אותו עובד, אם יש צורך בכך וזה מהמידע שאנחנו מקבלים.
<יפית איצקוביץ: במצבים מסוימים אנחנו מבצעים בירור - בדרך כלל כשזה בתוך בתי ספר - מבצעים בירור של האירוע, מקבלים כמה שיותר מידע כדי לדעת לאן אנחנו הולכים.
<יפית איצקוביץ: במצבים מסוימים, כשאין יכולת לבצע הפרדה, אנחנו מכניסים איש צוות נוסף עד להחלטה על השעיה דחופה או לפעמים עד למיצוי כל ההליך הפלילי או המשמעתי – מכניסים איש צוות נוסף לגן.
<יפית איצקוביץ: יש לנו הרבה מאד כלים ופעולות שאנחנו נוקטים בדברים האלה.
<יפית איצקוביץ: אנחנו מגיבים באופן מהיר ומיידי לכל פנייה שמועברת אלינו.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, יפית.
<לירון ספרד: אני מבקש להוסיף.
<לירון ספרד: עורך דין לירון ספרד, מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.
<לירון ספרד: אני רוצה להוסיף שגם צריך להזכיר שיש בסופו של דבר במערכת החינוך המוכרת, אנחנו מדברים על גילאי 3 ומעלה ואני כרגע לא מתייחס בעצם למה שקורה מתחת לגיל 3 – בכל מה שקשור לעובדי בעלות יש הליכים מקבילים לפי חוק פיקוח על בתי הספר וחשוב פה ללירון הבהיר שהזכרת את הנושא בתחילת הדיון, את הנושא של ההרשעות הפליליות.
<לירון ספרד: אדם שהורשע בעבירה פלילית, כל עובד במערכת החינוך עובר בדיקות רישום פלילי מכוח החוק, בהתאם לסמכויות שיש למשרד החינוך בדין.
יפעת שאשא ביטון: לא כל עובד.
<לירון ספרד: כל עובד הוראה.
יפעת שאשא ביטון: רק גברים.
<לירון ספרד: סליחה, אז אני אתקן את ה - - -
יפעת שאשא ביטון: החוק היום מדבר כלפי גברים.
<לירון ספרד: סליחה, אני אתקן ואני אבהיר.
<לירון ספרד: יש חוק ספציפי שקוראים לו החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים.
<לירון ספרד: החוק הזה חל בהחלטת הכנסת אך ורק על גברים כרגע, בשלב הזה.
<לירון ספרד: החוק הזה נדרש - - -
יפעת שאשא ביטון: אגב, אני פועלת לתקן אותו.
יפעת שאשא ביטון: זה בתהליך מתקדם.
<לירון ספרד: אוקיי, אני לא מביע עמדה בעניין הזה.
<לירון ספרד: אני מציג את העובדות.
<לירון ספרד: כל עובד הוראה ממין זכר שמבקש לעבוד במוסד חינוך, צריך להמציא למעסיק שלו – בין אם המעסיק שלו הוא מדינת ישראל ובין אם המעסיק שלו זה גוף אחר שפועל ברישיון להפעיל מוסד חינוך – חובה על המעסיק לבקש אישור כזה, אבל זה נוגע רק לנושא של עבירות מין וצריך להיות מורשעים בעבירות מין.
<לירון ספרד: זה עניין אחד.
<לירון ספרד: חובה, תנאי.
<לירון ספרד: זה בכלל תנאי שאי אפשר להתנות אותו.
<לירון ספרד: כלומר, אם אין לך את האישור הזה אתה לא תיכנס למערכת.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, ברור.
<לירון ספרד: וברגע שאנחנו מגלים כאלה מקרים, באותו רגע אנחנו מודיעים לבעלות או כמובן למדינה.
<לירון ספרד: אנחנו מפטרים באותו רגע ומודיעים לבעלות שמעסיקה גם לא להעסיק.
<לירון ספרד: אני מדבר על אספקט אחר, הנושא של רישום פלילי.
<לירון ספרד: ברגע שלאדם יש הרשעה פלילית – כל עובד הוראה במערכת החינוך עובר בדיקת רישום פלילי, לא קשורה לשאלת עבריין, בנוסף לנושא של עברייני מין - - -
<רויטל לן-כהן: גם עובדי - - -
יפעת שאשא ביטון: סליחה רויטל, אנחנו לא בהערות ביניים.
<לירון ספרד: עובד שנתגלה שיש לו רישום פלילי – אנחנו נוקטים בכל הסנקציות האפשריות.
<לירון ספרד: מה זה אומר סנקציות – כמובן אחרי זכות שימוע, אנחנו לא השופט, התליין וכו'.
<לירון ספרד: בודקים את הנסיבות.
<לירון ספרד: במקרה שיש עבירות שהן נוגעות כמובן לגרעין הבסיסי של עניין החינוך, האלימות כלפי קטינים, כלפי חסרי ישע, עבירות מין, כל עבירה כזאת – גם עבירות שהן לא ספציפית פגיעה באדם, עבירות זיוף, מרמה וכו' – אנחנו עורכים שימוע, עורכים בירור ואנחנו מחליטים שלא לתת אישור העסקה לעובדי הוראה שהם אינם עובדי משרד החינוך, במקרים המתאימים, אחרי זכות שימוע ובירור נסיבות העניין, או במקרה הצורך הפניה לנציבות שירות המדינה.
<לירון ספרד: אותם עובדים שהיה הליך כזה והוחלט שהם לא כשירים לשמש עובדי הוראה ולא ניתן להם אישור העסקה/לא יכולים לשמש כעובדי הוראה במערכת החינוך, הם חסומים במערכות המשרד כעובדי חינוך וזה לא שמישהי חלילה שהורשעה בגן אחד יכולה לעבור מחר לעיר אחרת ולעבוד בגן אחר.
יפעת שאשא ביטון: בוא, יש לי הפתעות בשבילך.
<לירון ספרד: רגע.
<רויטל לן-כהן: אתם במשרד העברתם.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, סליחה, בלי הערות ביניים.
<לירון ספרד: סליחה, תראו, יש איזה משפט מוכר: אני לא יודע מה שאני לא יודע.
<לירון ספרד: מה שאני יודע, כשלנו מגיע מקרה כזה אנחנו פועלים באותו רגע.
<לירון ספרד: אם יש מישהו שנפסל מלהיות מועסק כעובד הוראה והוא אחר כך מסתנן למוסד אחר והמוסד הזה לא מדווח עליו או משמיט אותו ממצבת עובדי ההוראה שלנו, אנחנו נוקטים סנקציות גם כלפי אותו מוסד.
<לירון ספרד: ואני קורא, אם חלילה יש למישהו מידע כזה על מישהו שנפסל מלשמש, בבקשה להעביר את המידע ואנחנו בוחנים כל מקרה וכל מקרה יטופל ויינתן מענה.
<לירון ספרד: אז בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, בלי קריאות ביניים.
<לירון ספרד: אם למישהו לא ניתן מענה, אני מבקש.
<לירון ספרד: אנחנו רשות מנהלית.
<לירון ספרד: רשות מנהלית עובדת על תשתית עובדתית.
<לירון ספרד: אם מישהו אומר שהוא לא קיבל מענה, אני מבקש שיציג את המכתב שהוא לא קיבל את המענה, את הפנייה שהוא לא קיבל עליה מענה ואנחנו ניתן התייחסות ספציפית.
<לירון ספרד: אני מבטיח ואני מצהיר בפרוטוקול שכל פנייה למשרד החינוך בעניין כזה תטופל, מטופלת, אבל גם תטופל, ואם יש מקרה פרטני – אני אשמח, אם דרך הנהלת הוועדה או דרך פנייה ישירה אלינו, אנחנו נבחן כל מקרה כזה ואין פשרות פה במובן הזה.
יפעת שאשא ביטון: אז אוקיי.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר יפית ולירון, שאם הדברים היו כפי שאתם מציגים אותם – דהיינו.
יפעת שאשא ביטון: באמת, לא היינו צריכים היום להתכנס ולשבת כאן - - -
<קריאה: יש בעיה - - -
יפעת שאשא ביטון: סליחה, עכשיו אני מדברת.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה לומר לכם לא על מקרה ולא על שניים ולא על עשרה, שאני אישית טיפלתי בהם ונחשפתי להם – אישית – ובהם שום דבר ממה שאתם אומרים לא באמת קרה.
יפעת שאשא ביטון: כי תמיד היה צריך לחשוב רגע על טובת הגננת ואולי זו איזו שהיא עלילה ואולי יש שם משהו שאנחנו לא יודעים ותמיד משום מה חמת הספק מעדיפת את הספק של הפגיעה בילד מאשר רגע להוציא את הגננת – ואני אומר פה משהו קשה – עדיף לי שמחמת הספק, לתקופה מסוימת היא תיפגע ולא הילדים יישארו תחת יד שלא מסוגלת להגן עליהם.
יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת לך שאני הייתי עדה למקרים שבהם כבר הוכח מעל כל ספק שקרה מה שקרה ופשוט אי אפשר היה להוציא את הגננת מהמערכת וכבר העבירו אותה מגן לגן – אני אתן לכם את כל הפרטים בצורה מדויקת אחר כך – אתם טיפלתם בזה אישית – אז פשוט שמו אותה בפיקוח.
יפעת שאשא ביטון: או כל מיני סידורים כאלה למיניהם.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם, את ההפקרות הזאת אנחנו חייבים להפסיק.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים להיות מספיק חזקים לעמוד מול מי שפוגע בילדים, מי שלא מתאים להיות במערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שהם אנשים נפלאים במקום אחר, לא במערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: במערכת החינוך אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו – אגב, גם ארגוני הגננות והמורים וסליחה שאני אומרת את זה – קודם כל את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: ככה זה לפי תפיסת העולם שלי.
יפעת שאשא ביטון: מותר לכם לחלוק עלי.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת לכם שאני אביא לכם מקרים קונקרטיים, ואגב, עומד על שולחנכם מקרה אחרון שאנחנו מטפלים בו, על גננת שהיו תלונות גם מילדים וגם מסייעות והגננת הייתה אמורה להגיע לשימוע והשאירו אותה בגן, היא המשיכה להגיע לגן ובסופו של דבר היא יצאה לחופשת מחלה ואני אשמח לקבל דיווח.
יפעת שאשא ביטון: אני דיברתי עם גברת סימה ממשרד החינוך ואני הבנתי שאנחנו נקבל דיווח על הסטאטוס שבו עומדת בעצם הפנייה הזו ולהבין מה קורה עם הגננת באותו מקום.
יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שאתם יודעים על מה אני מדברת, נכון?
יפעת שאשא ביטון: את רוצה להתייחס, יפית?
<לירון ספרד: אנחנו לא נתייחס למקרה ספציפי.
יפעת שאשא ביטון: לא תתייחסו?
<לירון ספרד: בטח לא מקרה שנתון לחקירה משטרתית.
<לירון ספרד: אני חושב שאנחנו צריכים לתת - - -
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה – הגננת הזו תחזור לגן עד תום ההליכים?
<לירון ספרד: כרגע הגננת לא נמצאת בגן.
יפעת שאשא ביטון: היא לא נמצאת כי היא בחופשת מחלה.
<לירון ספרד: היא כרגע לא נמצאת בגן.
<לירון ספרד: אנחנו מדינת חוק.
<לירון ספרד: במדינת חוק יש רשויות חוק.
<לירון ספרד: יש משטרה ואני לפני שהייתי פה מודיע על אשמה או על הגשת-.
<לירון ספרד: עוד לא הוחלט על הגשת כתב אישום.
<לירון ספרד: העניין מצוי בחקירה.
<לירון ספרד: צריך לתת לרשויות החקירה לעשות את שלהן.
<לירון ספרד: אנחנו לרגע, לרגע לא נפקיר ביטחון ומוגנות של תלמידים במערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: לירון, לירון - - -
<לירון ספרד: לא - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני רוצה להגיד לך משהו.
יפעת שאשא ביטון: ההתחבאות הזאת אחרי החוק זה בסדר, אני מבינה את זה וזה הכי - - -
<לירון ספרד: זו לא התחבאות.
יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה, אני רוצה לומר לך משהו.
יפעת שאשא ביטון: כשאני מדברת על מערכת החינוך – אני לא מדברת רק על חוק ואני אגיד לך למה אני מתכוונת.
יפעת שאשא ביטון: כי אם שופט במדינת ישראל – ובצדק מבחינתנו – כי זה הכלים שיש לו – החוק לא מתייחס לאלימות מילולית והתעללות נפשית, הוא מתייחס רק לאלימות פיזית.
יפעת שאשא ביטון: אז הוא אומר אוקיי, אין לי מה לעשות עם זה בבית המשפט.
יפעת שאשא ביטון: אבל מערכת החינוך צריכה לדעת אם זה הנורמות שלה בתוך המערכת שלה או לא וכאן זה כבר לא עניין של חוק.
יפעת שאשא ביטון: זה עניין של מה אנחנו רוצים בתוך המערכת ומה לא ויש אנשים שמקומם לא שם.
<לירון ספרד: אז גברתי יושבת הראש, אני מסכים לכל מילה שאת אומרת במובן הזה שאם בית משפט הרשיע – אז כמובן יש לנו פה פסק דין חלוט - - -
יפעת שאשא ביטון: זה הצד הקל.
<לירון ספרד: זה הקל.
<לירון ספרד: גם במקרים שאין, שהדברים לא הגיעו לכדי הגשת כתב אישום, אבל המידע שיש במשרד מבסס תשתית עובדתית ברמה המנהלית – אני לא מדבר ברמה הפלילית.
<לירון ספרד: יש רמה פלילית שזה מעל לכל ספק סביר, 90%.
<לירון ספרד: אני מדבר ברמה המנהלית – אם ברמה המנהלית אחרי בחינת כל הדברים ועל סמך מידע שהגיע למשרד, מבחינת כל הדברים – יש גם ציר משמעתי ויש גם ציר מנהלי של שלילת אישור העסקה או של פיטורין משמעתיים ובמקרים כאלה אנחנו בסופו של דבר כמובן תמיד צריכים לאזן.
<לירון ספרד: יש לנו את האינטרס הקריטי והברור של מוגנות וביטחון של ילדים ששולחים אותם, שולחים את האוצר הכי גדול שלך לאדם זר, שישמור עליו ויחנך אותו ויפתח אותו ויגדל אותו.
<לירון ספרד: כמובן זה אינטרס ראשון במעלה.
<לירון ספרד: מצד שני, יש את האינטרס הקיים והברור, שהוא צריך לאזן אותו.
<לירון ספרד: אני לא מדבר כרגע על האיזון של חופש העיסוק.
<לירון ספרד: והיום, למרבה, לא למרבה הצער, למזלנו אנחנו מדינה דמוקרטית שבודקת כל דבר – אם אדם מגיע ומגיש תלונה במשטרה על אדם אחר, האדם מוזמן לחקירה, אי אפשר באותו רגע, מרגע שהוגשה תלונה - - -
יפעת שאשא ביטון: לירון, אני בכוונה לקחתי אתכם למקומות שבהם יש תיעוד ואני אומרת לכם שזה לא מטופל שם כהלכה.
<לירון ספרד: אוקיי, אז מקרים שלא מטופלים אני אשמח לדעת.
<לירון ספרד: אבל במקרה שיש תיעוד לצורך העניין ויש איזו ראשית ראייה, יש עדות לצורך העניין של כמה גורמים, העדויות האלה מובאות, המידע הזה מובא בפני המשרד וכל עוד העניין הזה בתיאום עם המשטרה לא מהווה שיבוש חקירה ואנחנו יכולים להסתמך על המידע הזה ולחשוף את המידע הזה ברמה כזו או אחרת לאותו אדם שהתלוננו לגביו, אני אומר גם ברמה המנהלית, אנחנו לא חייבים לחכות למשטרה ולבית המשפט בשביל כתב אישום.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני רוצה לשמוע.
<לירון ספרד: גם לפעמים לפני הגשת כתב אישום וגם במקרים שלפעמים לא יבשילו לכדי הגשת כתב אישום - - -
יפעת שאשא ביטון: גם לא ההורים רצים להגיש כתב אישום מהרבה מאד סיבות וחששות.
<לירון ספרד: אז אני אומר, אנחנו נמשיך ונפעל ברמה המנהלית, אבל זה מבוסס תשתית עובדתית, זה מבוסס מידע ואחרי שהייתה זכות שימוע לצדדים.
<לירון ספרד: בסופו של דבר אנחנו רשות מנהלית וכרשות מנהלית אנחנו נעבוד על בסיס תשתית עובדתית, בכפוף לדין ולהפעלת שיקול דעת מקצועי.
<לירון ספרד: יש צוות פיקוח שעושה את עבודתו לילות כימים במקרים כאלה ואנחנו לא נעשה שום דבר שימנע מהורים להרגיש שהילדים שלהם חלילה לא מוגנים במוסדות החינוך.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה לירון.
יפעת שאשא ביטון: רויטל לן ואחר כך לילי.
<רויטל לן-כהן: רויטל לן-כהן, עורכת דין, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.
<רויטל לן-כהן: אני באמת תוהה אם אתם מאמינים למה שאתם אומרים, כי המציאות בשטח היא לא דומה אפילו למה שאתם מציגים פה וגם אנחנו הגענו עם דברים מתועדים במקרה הטוב, כשהתייחסו אלינו, כי ברוב הפעמים אנחנו בכלל לא זוכים לתשובה.
<רויטל לן-כהן: אני כבר לא מדברת על זה שאתם לא פועלים לפי התקשיר, אז התשובה להורים ולנו הייתה – אבל אתם יודעים שאסור להקליט, זאת הקלטה אסורה.
<רויטל לן-כהן: או אם האמא, אחרי שהיא שמעה את זה יותר מדי פעמים היא הלכה, אמרתי לה אני איתך, תלכי למשטרה, תתני את הקלטת במשטרה.
<רויטל לן-כהן: ואז התשובה הייתה – עכשיו זה בטיפול משטרתי, אנחנו לא מתערבים.
<רויטל לן-כהן: וזה גן שאתם יודעים עליו, שכל הפיקוח יודע עליו, כי אני יכולה להגיד לכם שאני שלחתי את זה באופן אישי למנכ"לית, לסמנכ"ל פדגוגיה אריאל לוי, לבנט, לווטסאפ שלו.
<רויטל לן-כהן: אי אפשר להגיד אנחנו לא יודעים.
<רויטל לן-כהן: והגננת שם.
<רויטל לן-כהן: הילד לא.
<רויטל לן-כהן: הוא בבית.
<רויטל לן-כהן: הגננת שם.
<רויטל לן-כהן: אני רוצה להתייחס רגע לנושא של החינוך המיוחד.
<רויטל לן-כהן: אחת הבעיות הקשות עם ילדים שנמצאים – בין אם זה בחינוך מיוחד פר-אקסלאנס או בין אם זה בשילוב – זה שכשהם מדווחים או כשאנחנו רואים על גופם את הסימנים, התשובות נעות בין – הוא עשה את זה לעצמו, לבין לא ידענו, לא ראינו, אין לנו מושג מאיפה זה, ואני תוהה איך בכיתה של 8 ילדים עם מורה, סייעת ובת שירות לא יודעים איך דברים קרו, לבין – וזה באמת אחד הדברים שהכי בלתי נסבלים – הוא אשם, הוא התפרע והיינו צריכים לרסן אותו.
<רויטל לן-כהן: לא יעלה על הדעת שעל גב של ילד רואים חמישה פסים – ככה, שריטות של ציפורניים – והתשובה של המנהלת זה - הוא שיחק במכונית ושרט את עצמו.
<רויטל לן-כהן: אפילו איש גומי לא יכול לשרוט את עצמו ככה.
<רויטל לן-כהן: כל הדברים האלה מתועדים בתמונות.
<רויטל לן-כהן: אנחנו מעבירים תמונות.
<רויטל לן-כהן: אנחנו מעבירים הקלטות.
<רויטל לן-כהן: אני באופן אישי כותבת לפיקוח ולא זוכה לתשובה או זוכה ל – אנחנו מבררים, או לתשובות של – אנחנו בררנו עם הצוות, אבל הצוות נאלץ לרסן את הילד, הוא לא אשם.
<רויטל לן-כהן: זה תמיד הרפיון הזה והילד אשם.
<רויטל לן-כהן: אני לא זוכרת שאי פעם – אני 10 שנים בתחום הזה – אי פעם קיבלתי מכם תשובה – משרד החינוך – בדקנו ובאמת הצוות היה לא בסדר.
<רויטל לן-כהן: מאה אחוז מהפעמים הילד אשם.
<רויטל לן-כהן: מעולם לא נתקלתי במקרה – גם עם תיעוד מלא של הקלטות, של צילומים, של תמונות שבהם עובד אפילו הושעה – מעולם – מאה אחוז מהמקרים ואי אפשר להגיד שזה מקרים נקודתיים ואי אפשר להגיד שזה איזה מקרה בודד – תעבירי לנו.
<רויטל לן-כהן: אני מעבירה ישירות לפיקוח.
<רויטל לן-כהן: אני מעבירה למיכל כהן, אני מעבירה לאריאל לוי, אני מעבירה לבנט, אני מעבירה לטל גנץ ואני מעבירה לעופר האן.
<רויטל לן-כהן: אי אפשר להגיד שצמרת משרד החינוך לא יודעת.
<רויטל לן-כהן: היא יודעת.
<רויטל לן-כהן: ועדיין זאת ההתנהלות.
<רויטל לן-כהן: וכשהורים באים – יש לי בית ספר שבו כל ההורים – 100 אחוז מההורים חתמו על בקשה להכניס מצלמות לתוך בית הספר – והתשובה של בית הספר והפיקוח הייתה – זה פוגע בזכות של הילד לחיסון.
<רויטל לן-כהן: אבל סליחה, אנחנו האפוטרופסיים הטבעיים שלו.
<רויטל לן-כהן: אנחנו מבקשים והתשובה שלכם היא לא.
<רויטל לן-כהן: מה יש לך להסתיר אם אתם לא מאפשרים את זה?
<לירון ספרד: אני לא מקבל את השיח הזה שלך.
<רויטל לן-כהן: אתה יכול לא לקבל, אבל הוא מתועד.
<לירון ספרד: אני אגיד לך, אנחנו לא עוסקים פה בעימות.
<לירון ספרד: אני לא מקבל את ה - - -
<רויטל לן-כהן: כולל לאילן שי, שהוא היועץ המשפטי באגף הזה.
יפעת שאשא ביטון: אל תנהלו ויכוח.
<לירון ספרד: אני לא מקיים איתך עימות.
<לירון ספרד: ואמרתי ואני חוזר על זה, אם יש מקרים שאת חושבת שלא קיבלת עליהם מענה – את מוזמנת להעביר אותם לבירור.
<לירון ספרד: אני אביא לך כתובת מסודרת לאן לשלוח אותם ואת תקבלי תשובה.
<רויטל לן-כהן: בבקשה, אז תעביר לי בבקשה כתובת ותתכונן לאלפי-אלפי מיילים.
<רויטל לן-כהן: אלפי.
<לירון ספרד: בבקשה.
<לירון ספרד: אוקיי, בסדר.
<רויטל לן-כהן: כי זה 10 שנים של העדר מענה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, רויטל, בואו נהיה ממוקדים ו - - -
<לירון ספרד: הדיון הוא לא כרגע - - -
יפעת שאשא ביטון: נוצרה התקשורת, אז מוזמנת לפנות עם המקרים של לאחרונה ואני מצפה שיהיה מענה.
<לירון ספרד: הדיון כרגע הוא לא הצבת מצלמות.
<לירון ספרד: יש חוזר מנכ"ל שפורסם לאחרונה בכל מה שקשור להצבת מצלמות.
<לירון ספרד: אני רק אתייחס לנקודה ספציפית - - -
<קרן אוחנה-איוס: אני מאד אשמח לתת איזה שהוא בריף לגיל הרך, כי אצלנו זה - - -
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אתם תקבלו.
יפעת שאשא ביטון: מיד אנחנו נגיע אליכם.
<רויטל לן-כהן: אני רק רוצה עוד נקודה אחת.
<רויטל לן-כהן: אחת הבעיות היא שאתם מתייחסים כאילו רק לאנשי חינוך, אנשי משרד החינוך, ואז, כשזה מישהו שהוא סייעת שהוא מועסקת של העירייה, בין אם זה סייעת של גן או בין אם זה סייעת אישית בשילוב - - -
יפעת שאשא ביטון: אחר כך נדבר גם על הסייעות.
<רויטל לן-כהן: אתם אומרים לנו – אנחנו לא המעסיקים שלה.
<רויטל לן-כהן: יש לי עכשיו מקרה של התעללות בהסעה של הנהג ושל המלווה והתשובה שלכם – כל פעם זה – אבל הם לא עובדים שלנו, אנחנו לא יכולים לטפל.
<רויטל לן-כהן: יש לי אבא ששלשום קיבל - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא נכון, כי הילד הוא במערכת שלנו.
<רויטל לן-כהן: בוודאי שזה לא נכון.
יפעת שאשא ביטון: ומחובתנו להתערב גם מול הרשות המקומית.
יפעת שאשא ביטון: חברים, אין מה לעשות.
<רויטל לן-כהן: בוודאי שזה לא נכון, אבל זאת התשובה שהמשרד נותן ואני אגיד לכם יותר מזה.
<רויטל לן-כהן: באחד המקרים - - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה רויטל.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת ש - - -
<רויטל לן-כהן: יש לי אבא שקיבל שלשום התקף לב.
יפעת שאשא ביטון: רויטל, אני חושבת שהנושא הוא מאד מאד ברור והוצג גם בצורה ברורה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס גם לנושא של הסייעות.
יפעת שאשא ביטון: יש לי פה נציגות של שלטון מקומי, נכון?
יפעת שאשא ביטון: אהלן הדר, את התחבאת שם מאחור.
יפעת שאשא ביטון: וכמובן שאנחנו נתייחס למעונות, כי גם שם זו סוגיה - - -
<קרן אוחנה-איוס: זה לא מעונות, זה כל המגזר הפרטי שלא נמצא בכלל תחת פיקוח, ואת יודעת אני, תקשיבו - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, אני יודעת שזה בוער לך - - -
<קרן אוחנה-איוס: בא לי להגיד להם שהחיים שלהם תותים.
<קרן אוחנה-איוס: הם עוד יושבים על מסגרת שיש לה יכולת, כשאנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נגיע אליהם, שנייה.
יפעת שאשא ביטון: המצב אצלכם הוא חמור מאד מאד מאד גם, אבל אני לא ממעיטה במה שקורה גם בתוך המערכת המפוקחת.
יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב אנחנו ראינו בלידה עד גיל שלוש, גם במפוקח וגם בלא מפוקח, מקרים שאף אחד מאיתנו לא רוצה להיחשף אליהם – הרבה הרבה יותר גרועים – סליחה – אני לא ממעיטה במה שראינו כאן – אבל נחשפנו אליהם גם בתקשורת.
יפעת שאשא ביטון: הטחות של ילדים על הרצפה, זריקה של ילדים, ניעור מתוך מזרון או כל מיני דברים מזעזעים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נגיע גם לזה, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: לילי בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: פשוט עלו פה הרבה דברים.
יפעת שאשא ביטון: לילי, ברשותך רגע לפני ההתייחסות שלך, אני רוצה שבדברים שלך את תתייחסי לעובדה שאני מבינה שהארגון של הגננות, של המורים, לא משנה, כל פעם זה ארגון אחר – התפקיד שלו הוא באמת לשמור על העובדים שלו.
<לילי פוקמונסקי: לא בהכרח.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני מבינה את הרציונל.
יפעת שאשא ביטון: יחד עם זאת אני רוצה לשים פה שתי נקודות חשובות.
יפעת שאשא ביטון: האחת, זה שבסוף בסוף, כולנו, כל מי שנמצא במערכת החינוך – יש לו לקוח אחד.
יפעת שאשא ביטון: הוא נמצא שם בשביל דבר אחד – זה הילדים, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו חושבים, אני חושבת שהדבר הראשון שאנחנו צריכים להשגיח עליו זה הילדים.
יפעת שאשא ביטון: הדבר השני, לבחון את העניין שבזה שאנחנו מגנים על עובד שסורר, אנחנו בעצם פוגעים באלפי, אם לא עשרות אלפי עובדים אחרים, שעושים עבודתם נאמנה ואותו סורר בעצם מאפיל על כולם.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח שתתייחסי גם לעניין הזה.
<לילי פוקמונסקי: אני אתייחס לזה.
<לילי פוקמונסקי: א', זה משתמע כאילו כל עובדי ההוראה הם אלימים כלפי הילדים וזה לא קורה, ואנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: התשובה היא לא וזה מה שאני מציינת.
<לילי פוקמונסקי: לדעת שזה לא.
<לילי פוקמונסקי: ב', אני, כמנהלת המחלקה לגננות בהסתדרות המורים, כל גננת - בכל משרד החינוך, יודעים שאני לא מגנה על גננת שאני יודעת שהיא עשתה מעשה שהיא לא צריכה לעשות.
<לילי פוקמונסקי: זה בשבילי, אחרי שהייתי 35 שנים במערכת, אני לא יכולה לאפשר שדבר שכזה יקרה.
<לילי פוקמונסקי: להגיד שהסתדרות המורים מגנה על כל עובד הוראה, כי זה תפקידנו, זו טעות.
<לילי פוקמונסקי: בסדר?
<לילי פוקמונסקי: אני מאד מאד צריכה את ההתייחסות בצורה מאד פורמאלית.
<לילי פוקמונסקי: הם באים, נכון, באים אלינו עובדי ההוראה כשיש להם בעיה, כשיש תלונה במשטרה או משהו.
<לילי פוקמונסקי: זה לא אומר שהם מקבלים את ההגנה בכל מקרה ובכל מצב.
<לילי פוקמונסקי: זה לא נכון.
<לילי פוקמונסקי: אז לכן יש מקרים נקודתיים.
<לילי פוקמונסקי: אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם, שכולם יוצאים כאילו לא עשו כלום, סגרו את התיק.
<לילי פוקמונסקי: כל גננת שמואשמת במשהו ולפעמים הגננת באמת לא עושה, אבל יש לה סכסוך עם סייעת, יש הורה - - -