GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: שמעתי את הסיפורים האלה גם.
<לילי פוקמונסקי: בואי, תראי, מכיוון שאני יודעת - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, יש גם מקרים כאלה, אבל אי אפשר להישען עליהם ולהיתלות בהם בכל פעם שיש דיווח על ידי סייעת.
<לילי פוקמונסקי: לא, לא, אבל אני מבקשת.
<לילי פוקמונסקי: אני אמרתי ואני חוזרת – לא בכל מחיר מגנים על מי שאני חושבת שאכן עשתה משהו.
<לילי פוקמונסקי: ואני בודקת את זה מיליון פעם לפני שהיא מקבלת עזרה.
<לילי פוקמונסקי: אבל לפעמים גננות באמת לא עושות מה שאומרים שהן עשו ושוב, כי שכנה ראתה מקומה 17, נדמה לה שהגננת נגעה, מהירה, לא רואים.
<לילי פוקמונסקי: לכן אנחנו מתייחסים לכל מקרה לגופו של עניין ואני חושבת שלעשות הכללה, ושוב, לא כי כל עובדי ההוראה מתנהגים בצורה אלימה.
<לילי פוקמונסקי: יש פיקוח.
<לילי פוקמונסקי: יש את המחלקה המשפטית, הגברת איצקוביץ לא נותנת שנייה, מיד יש צו הרחקה של הגננת מהגן, מיד.
<לילי פוקמונסקי: אז אל תעשי ככה, כי זה ככה, מיד יש הרחקה.
<לילי פוקמונסקי: מה לא נכון?
<קריאה: יש פה עדויות.
<קריאה: יש פה הורים שפנו ו - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לכם להתייחס.
יפעת שאשא ביטון: תאמינו לי, גם לי יש מה לומר, אז בואו ניתן לה לסיים.
<לילי פוקמונסקי: והגננת, עד שהיא מוזמנת למשטרה, עד שיש שימוע, היא בכל זאת מורחקת.
<לילי פוקמונסקי: היא לא עובדת ואחר כך, לצערי הרב, כשמוכיחים שהגננת אכן לא עשתה כלום, הם גם לא חוזרות לעבודה, כי הפגיעה הנפשית – גם של הגננת – היא מאד מאד מאד קשה כשמוציאים את דיבתה סתם.
<לילי פוקמונסקי: אחר כך אני אמשיך.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה עם העניין של תלונות שווא.
יפעת שאשא ביטון: אגב, זו הזדמנות לומר שכל אלה שמשתעשעים להם בתלונות שווא, יבינו שהם פוגעים אחר כך באותם ילדים שבאמת נפגעים, כי תמיד המערכת מתחילה קודם כל בלחשוד אם זה קורה או לא קורה ורק אחר כך בודקים, ואם היינו קצת יותר אחראים כחברה ונמנעים מכל אותן סגירות חשבונות ותלונות שווא כלפי אנשים, אז יכולנו להתייחס בצורה אחרת למקרים האמיתיים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך לילי, שלושה מקרים – ואני כמובן לא מציינת מקומות ולא נותנת זיהוי – שבהם אני מכירה, אני יכולה להעיד עליהם.
יפעת שאשא ביטון: גם אם עכשיו מישהו יגיד אה, אנחנו שמענו אותך אומרת, בואי תתני עדות, אני יכולה לתת עדות על כל אחד מהם, שבהם הסיטואציה הייתה אחרת ממה שמתואר כאן.
יפעת שאשא ביטון: פעם אחת זו דוגמא כמו שנתתי מקודם, של גננת שנמצא מעל כל ספק שאכן הייתה שם התעללות והתעללות ממושכת.
יפעת שאשא ביטון: אז בהתחלה הפכו אותה ממנהלת גן לגננת משלימה, כי גננת משלימה יש לה פיקוח ויש את הגננת העיקרית בגן, אבל כשהבינו שגם זה לא עוזר, אז פשוט היא הפכה להיות מפקחת בתוך מערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: מקרה שני שלא מזמן טופל, סייעת בתוך גן ילדים שהתעללה בילדים ופגעה ישירות בילדה אחת, כנראה שהיא פשוט תפסה בה באופן קבוע.
יפעת שאשא ביטון: הייתה התערבות של משרד החינוך ושל הפיקוח שאמרנו שאין והכל בסדר ושהילדה כנראה ממציאה וכל מיני קשקושים כאלה.
יפעת שאשא ביטון: את יודעת מתי הזיזו את הסגייעת משם?
יפעת שאשא ביטון: כשהיא חבטה בגננת שהייתה בהיריון בחודש שמיני.
יפעת שאשא ביטון: אז כאילו כשזה איש צוות והוא נחבל, אז אוי, אוי, אוי, עכשיו כולם, כל המערכת עומדת על הרגליים – וזה בסדר, כי צריך – אבל כשזה ילד, אז עוד איך שהוא אפשר להמשיך ולראות מה קורה.
<לילי פוקמונסקי: לא, אלה מקרים - - -
יפעת שאשא ביטון: ומה שאני אומרת לך זה מדויק להפליא ויש גם הוכחות להכל.
<לילי פוקמונסקי: אני מאמינה לך, אבל במקרים של סייעות אני רוצה להבהיר גם, הסייעות הן עובדות הרשות.
יפעת שאשא ביטון: כי גם כשהיא חבטה בגננת היא עובדת הרשות.
<לילי פוקמונסקי: רגע, גברתי, תקשיבי.
יפעת שאשא ביטון: הגננת היא של משרד החינוך וגם הילד מבחינתי הוא של משרד החינוך.
<לילי פוקמונסקי: שנייה.
<לילי פוקמונסקי: אבל הסייעת, כשהגננת באה להתלונן ולספר וכותבת שהסייעת מתנהלת לא כמו שצריך, לרוב וועד העובדים של הסייעת לא נותן אפשרות להזיז אותה מהמקום.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נדבר גם עם השלטון המקומי.
<לילי פוקמונסקי: ולזה יש לי עדויות ומכתבים בטיפול.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדבר גם עם השלטון המקומי.
<לילי פוקמונסקי: ולפעמים מנסים להוציא את הגננת מהגן כי הסייעת מקושרת ל - - -
יפעת שאשא ביטון: נכון, יש גם מקרים כאלה.
<לילי פוקמונסקי: אז היא נשארת בגן.
<לילי פוקמונסקי: אז לכן - - -
יפעת שאשא ביטון: אגב, זה על אותו משקל של ועדי עובדים ואני מסכימה איתך, אבל אני שוב אומרת, נתתי לך דוגמא למקרה שבו כשהילדה נפגעה אז כל המערכת התגייסה להסביר שזה לא בדיוק ככה, וכשהגננת נפגעה, כולם עמדו על הרגליים, תוך שלוש דקות הייתה משטרה והסייעת לא הייתה שם.
<לילי פוקמונסקי: זה לא קורה לרוב.
יפעת שאשא ביטון: והמקרה האחרון-.
יפעת שאשא ביטון: עזבו, שום דבר ממה שאנחנו מדברים פה לא קורה לרוב.
יפעת שאשא ביטון: הבעיה היא שזה לא מטופל כמו שצריך ואז זה מאפיל על מערכת שלמה ומכניס את כולם לסטרס והתחושה היא שכל המערכת נגועה וזה לא נכון.
יפעת שאשא ביטון: את זה צריך לומר והמשימה שלנו היא לטפל במקרים הבודדים האלה, כדי שאנחנו נוכל להגן על המערכת.
<קריאה: מצלמות.
<קריאה: שיהיו ראיות, אחרת - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל שנייה, לא, אני מתעקשת.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני אוציא אותך.
יפעת שאשא ביטון: המקרה השלישי, לילי, ואת קשורה בו אישית, היה גם מקרה של גננת שהיו תלונות.
יפעת שאשא ביטון: הייתה בהתחלה סברה שהסייעת בסכסוך איתה ובגלל זה גם הילדה נתנה עדויות כאלה ואחר כך הצטרפו עוד סייעות לתוך הסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: אז אמרתם לא, כי זה סייעות שעבדו איתה פעם והן גם כן היו בסכסוך איתה, ואת הוצאת מכתב לכולם להתארגן ולהשבית, כדי שבפעם הבאה זה לא יקרה להם.
יפעת שאשא ביטון: ואני תוהה אם בסיטואציה כזאת מורכבת, שיש עדות של ילדה והורים וסייעת שנמצאת בתוך הגן וסייעות שהיו ועבדו עם הגננת בעבר, ובכל זאת יש התגייסות רבתי כדי להגן עליה.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח לקבל התייחסות למקרה הזה, בלי לחשוף את הפרטים שלו.
<לילי פוקמונסקי: המקרה - - -
<אפרת נחמי בר: יש כאן ערבוב בין שני מקרים.
<אפרת נחמי בר: המכתב של לילי על השבתה היה על מקרה אחר, שאני תיכף אתאר אותו.
<אפרת נחמי בר: המקרה שאת מתארת - - -
יפעת שאשא ביטון: זה לא היה נראה ככה.
<אפרת נחמי בר: הוא לא היה על המקרה הזה.
<אפרת נחמי בר: שמי עורכת דין אפרת נחמני בר.
<אפרת נחמי בר: אני עוסקת מזה שנים, בין היתר, בייצוג של נשות ואנשי הוראה על כל הגוונים, החל מהגנים ועד לתיכון.
<אפרת נחמי בר: אני רוצה לחזור כאן לשתי מילים שאמר עורך הדין ספרד והן בעיני הבסיס, וזה עניין שצריך עובדות.
<אפרת נחמי בר: עכשיו, מי שסרח או סרחה – ואני אם לארבעה, עוד לפני שאני עורכת דין – זה הכפתור הכי חזק אצלנו, הבטן מתהפכת, הקישקע רועד, וזה יכול להוציא מאיתנו את התגובות – ממני בטח, עם האופי הג'ינג'י שלי.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל להבין.
<אפרת נחמי בר: אבל כמי שמלווה את המגזר הזה ומלווה אותו מבפנים, אני אגיד רגע משהו.
<אפרת נחמי בר: 8 שנים הייתי עוזבת את המשרד שלי פעם בשבוע ומלמדת בגרות ייחודית בארץ, אז הייתי גם אשת הוראה מהמקום הזה, באמת מתוך תפיסת עולם, עד שילדתי את הבת האחרונה שלי באמצע השנה וזה כבר לא הסתדר.
<אפרת נחמי בר: אבל מי שמכיר את המגזר הזה, יודע שהרוב המוחלט של הנשים והאנשים שעובדים שם, הם זהב טהור.
<אפרת נחמי בר: באמת.
<אפרת נחמי בר: ומה שקורה בעת האחרונה, שהאופציה להתלונן דרך אותה לחיצה של אותו כפתור, מוצדק במקרים שהוא מוצדק, הופכת אותם כמעט לברווזים וברווזות במטווח.
<אפרת נחמי בר: כמות הפעמים שאני הצגתי, אני עכשיו, השבוע, קיבלתי - - -
יפעת שאשא ביטון: תני לי לראות את התיאור הזה, כשאני לנגד עיני, תוך כדי שאת מדברת, רואה את אשת הצוות שקיללה בצורה מזעזעת או דחפה סטירה – סליחה על ההתבטאות – אבל פשוט ככה זה נראה, לאיזה ילד קטן והיא רחוקה מלהיות ברווז במטווח.
<לילי פוקמונסקי: זה גן פרטי.
<אפרת נחמי בר: אני רוצה לתאר את החוויה שלי כמי שאני לא יכולה לספור כמה ייצגתי.
<אפרת נחמי בר: כשלילי מדברת על המשבר של הגננות האלה, היא מדברת על משבר זהותי בסיסי.
<אפרת נחמי בר: כל הזהות שלי של מי אני שבניתי את עצמי כאשת חינוך, חינוך זה לא פרנסה.
<אפרת נחמי בר: חינוך זה ייעוד, חינוך זה שליחות, חינוך זה תפיסת עולם.
<אפרת נחמי בר: חינוך זו זהות אישית שהיא חורגת מהשעות של שמונה עד שתיים כשהן בגן.
יפעת שאשא ביטון: שישמרו על הידיים והפה.
<אפרת נחמי בר: נכון, לגמרי, אני מסכימה.
<אפרת נחמי בר: הבעיה היא שחלק גדול מהן מוצאות את עצמן קורבן לחיסול חשבונות, כולל במקרה האחרון שאני טיפלתי בו, כשאמרה לה הסייעת – אני אדאג לחסל אותך והיא אומרת לה את זה אחרי שהיא מתלוננת נגדה במשטרה.
<אפרת נחמי בר: חלק גדול מהן עוברות שיימניג – ואני רוצה שכולנו נזכור, עוד פעם, אני אמא, יש לנו אחריות לילדים – אבל היו אנשים שנטלו את חייהם בידיהם בעקבות מסעות שיימינג ומה שאנחנו ראינו בעת האחרונה זה מסעות קשים, אכזריים, נוקבים, שיטתיים שבהם לא יעזור כבר.
<אפרת נחמי בר: היא הולכת להיות מזוכה, אין לי ספק, אבל זה לא יעזור לה.
<אפרת נחמי בר: והשאלה היא איך גורמים לה להמשיך ולנשום אוויר בבוקר וזה לא שלה פשוטה.
<אפרת נחמי בר: אף אחד ואף אחת מאיתנו לא היה רוצה למצוא את עצמו, בגלל הקלות הבלתי נסבלת של תלונות שווא, של חיסול חשבונות – זאת לא אוהבת את ההמלצה שישלחו את הילד שלה לאבחון, פה סייעת שרוצה לחסל חשבונות.
<אפרת נחמי בר: ואגב, אני רוצה לומר, כמי שמסתכלת מהצד, חלוקת הסמכויות בין משרד החינוך לרשויות המקומיות, שגורמת הרבה פעמים לקלאשים של סמכויות – זה רוצה להעיף את הסייעת, אבל אין לו סמכות.
<אפרת נחמי בר: אלה רוצים להגן, כי יש להם שיקולים - - -
יפעת שאשא ביטון: תקלה כשלעצמה, מכירה את זה מכל הצדדים המעורבים.
<אפרת נחמי בר: זה יוצר אלמנטים רעים של המשך - - -
<אפרת נחמי בר: זה שיתוק מהיכולת לטפל בבעיות כשהן קטנות ופה יכול להיות שבאמת הכנסת צריכה להתערב, כי - - -
יפעת שאשא ביטון: נכון, הזדמנות שהסייעות יהפכו להיות כוח הוראה חינוכי.
<אפרת נחמי בר: כן, במשרד החינוך ומפוקחות.
<אפרת נחמי בר: אני חושבת שזה רעיון כמי שמטפלת במקרים, אבל התוצאה היא, ואני רוצה להשמיע כאן את הקול של הרבה מאד גננות, עובדות הוראה, עובדי הוראה, שאנחנו יודעים מעבר לספק סביר בפרספקטיבה של שנים שהם טוהרו והיו קורבן לתלונות שווא.
<אפרת נחמי בר: ובמקום הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, רות, את שמת לב – רות, נכון?
<אפרת נחמי בר: אפרת.
יפעת שאשא ביטון: אפרת, סליחה.
יפעת שאשא ביטון: אני הדגשתי - - -
מסעוד גנאים: אבל את מביאה את הצד הזה, אנחנו לא חולקים על זה, אבל מה עם הצד השני?
יפעת שאשא ביטון: אני הדגשתי בדיוק את אותם מקרים שלגביהם – ואני אמרתי – אני לא סתם זיקקתי את זה.
יפעת שאשא ביטון: יש עדויות.
יפעת שאשא ביטון: יש עדויות ויש ראיות מוצקות ובכל זאת המערכת מתמהמהת.
<לירון ספרד: אז איפה המשטרה?
יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה לקבל "איפה המשטרה", אני רוצה לדעת איפה משרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: אם הייתי אחראית על משרד החינוך או הייתי מנהלת בית ספר, ואגב אני באה ממערכת החינוך, אני לא מדברת בעלמה.
יפעת שאשא ביטון: מכירה אותה לפני ולפנים, מכירה את המורכבויות הכל, כולל עם הסייעות ועם הגננות.
יפעת שאשא ביטון: הכל.
יפעת שאשא ביטון: הייתי גם ברשות המוניציפאלית, בתחום המוניציפאלי, זאת אומרת כל התחום הזה מוכר לי.
יפעת שאשא ביטון: ואני לא שואלת איפה המשטרה ואיפה בתי המשפט.
יפעת שאשא ביטון: גם איתם אנחנו נדבר וגם עליהם יש לי מה לומר, אבל אני שואלת איפה אנחנו כאנשי חינוך.
יפעת שאשא ביטון: אם אצלי בבית הספר תהיה מורה שהתעללה בילד או אני כמנהלת גן, יהיה אצלי איש צוות שמתעלל בילד, הוא לא יהיה שם.
יפעת שאשא ביטון: עם משטרה, בלי משטרה, זה בכלל לא רלבנטי.
<אפרת נחמי בר: מנהלת הגן משותפת אל מול הסייעת.
<אפרת נחמי בר: אני מכירה מקרים, לפחות שלושה, שבהם מנהלות גן אמרו הבנתי, היא בסוף תנצח אותי, היא תעליל עלי, אני קמה והולכת.
<אפרת נחמי בר: וזה נורא, כי זה להשאיר את הגן בדיוק לגורמים הכוחניים, העבריינים, המאיימים.
<אפרת נחמי בר: שלושה מקרים כאלה באופן אישי שישבו אצלי במשרד ואמרו – אני לא אעמוד בזה.
<אפרת נחמי בר: יש משהו, כשאני אומרת זה המקרים הקלים, זה לא המקרים הקלים, זה מקרים שהיו בהם עדויות ואנחנו הראינו שהעדויות הן עדויות כזב.
יפעת שאשא ביטון: של ילד?
יפעת שאשא ביטון: ילד בן 3 יודע לעמוד ולשקר?
יפעת שאשא ביטון: זה לא כוחות.
<אפרת נחמי בר: ילד בן 3 יכול להיות פלסטלינה למניפולציות זדוניות.
<אפרת נחמי בר: ראינו את זה.
<אפרת נחמי בר: אני ראיתי את זה בשלושה מקרים, אחד מהם התנהל עכשיו בצורה מובהקת והראינו את זה.
<אפרת נחמי בר: כי למשל כשילד אומר כן, והנה נעלה את המפתח, והיא נעלה את המפתח חזק, חזק היא נעלה את המפתח ואז הולכים למקום ואין מפתח.
<אפרת נחמי בר: אין מפתח.
<אפרת נחמי בר: זאת ראייה.
יפעת שאשא ביטון: אוי, נו, באמת.
יפעת שאשא ביטון: באמת, באמת.
<אפרת נחמי בר: והראייה הזאת לא הייתה בתקשורת.
יפעת שאשא ביטון: לא, באמת.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, יש גבול.
יפעת שאשא ביטון: אפשר להפעיל הרבה מאד מניפולציות.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אנחנו מספיק גדולים ויש לנו סנסורים - - -
<אפרת נחמי בר: עדויות שאחר כך מתגלות - - -
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אפרת.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו סנסורים מספיק חדים כדי להסתכל על ילד ולראות מתי הוא משחק איתנו משחק וזה חלק מאיזה שהוא ספיידרמן שהוא ראה בטלוויזיה או אמא שאמרה לו משהו, לבין מאיפה זה נובע ויוצא לו.
יפעת שאשא ביטון: אז, בואי, אנחנו אנשים מספיק מבוגרים.
<אפרת נחמי בר: עכשיו, כשאני בהליכים מול משרד החינוך, מגיעות המפקחות ויש מקרים שמגיעה מפקחת והיא אומרת תראו, אני אולי לא ראיתי את האלימות הזאת, אבל אני לא אוהבת איך שהגננת מגיעה.
<אפרת נחמי בר: לא תמיד המפקחות מתייצבות לצד הגננת.
<קריאה: שימי מצלמות.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, הבנו, הבנו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים - - -
<אפרת נחמי בר: ובאה המפקחת ואומרת תראו, אני ראיתי את אותו ילד - - -
יפעת שאשא ביטון: אפרת הבנו.
יפעת שאשא ביטון: אפרת, תודה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהנקודה - - -
<קריאה: זה כל כך פשוט, רק מצלמה.
יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שהנקודה שרוב אנשי המערכת הם אנשים טהורים ובאים מתוך שליחות ועושים עבודתם נאמנה, היא ברורה.
יפעת שאשא ביטון: בדיון הזה אנחנו מגנים לא רק על הילדים, אנחנו מגנים גם על שמם הטוב של כל אלה שעושים עבודתם נאמנה.
יפעת שאשא ביטון: ואנחנו רוצים לנקות - - -
<אפרת נחמי בר: צריך לדבר על אלה שעושים עבודתם נאמנה ומוצאים את עצמם - - -
יפעת שאשא ביטון: ואני רוצה לנקות מתוך המערכת - ואני בכוונה אומרת מילים קשות - את כל אלה שפוגעים בילדים.
יפעת שאשא ביטון: זאת המטרה שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אני הבטחתי לקרן, בבקשה ואחר כך חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<קרן אוחנה-איוס: נעים מאד.
יפעת שאשא ביטון: קרן, את מייצגת את הגנים הפרטיים.
<קרן אוחנה-איוס: איגוד הגנים הפרטיים.
<קרן אוחנה-איוס: אני רוצה להגיד לך שאפרופו אימהות, אני אמא לחמישה, כולל קטן בן שנה וחצי ואני באה מתוך המערכת.
<קרן אוחנה-איוס: אני 18 שנה גננת – מחצית במגזר הציבורי, מחצית במגזר הפרטי ואחת הסיבות שאני פתחתי גן זה כי הרגשתי חוסר אונים.
<קרן אוחנה-איוס: הרגשתי חוסר מוגנות.
<קרן אוחנה-איוס: אבל אני יושבת פה בכובע אחר.
<קרן אוחנה-איוס: אני רוצה להגיד למערכת החינוך שאצלכם הכלים לעבודה ולפתרון נמצאים על השולחן, הם ברי יכולת, לכאן או לכאן להורים ולילדים יש ייתכנות למענה.
<קרן אוחנה-איוס: אנחנו, במגזר הפרטי מגילאי לידה עד שלוש, באמת נמצאים בוואקום.
<קרן אוחנה-איוס: ראשית מהעדר פיקוח.
<קרן אוחנה-איוס: אין סטנדרטיזציה לכלום.
יפעת שאשא ביטון: שם ההפקרות היא מוכפלת.
יפעת שאשא ביטון: כפולה ומכופלת.
<קרן אוחנה-איוס: הדבר השני זה שאין לנו את היכולת לעקוב אחרי הפוגעת בעתיד.
<קרן אוחנה-איוס: זאת אומרת שאם יש כאן
<קרן אוחנה-איוס: מערכת שהוכח שגננת פגעה, היא לא תיקלט במערכת בהמשך.
<קרן אוחנה-איוס: אצלנו גננת פגעה בחדרה, תפתח גן בתל אביב כעבור שנה.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו מקרה - - -
<קרן אוחנה-איוס: נוראי.
<קרן אוחנה-איוס: אתם יודעים, אם ילד אמר נעלו אותי חזק עם מפתח, בלי מפתח, עצם זה שהכניסו אותו לחדר חשוך וסגרו דלת, מבחינתי זה כבר - - -
יפעת שאשא ביטון: זו התעללות.
<קרן אוחנה-איוס: אבל אצלנו בגילאים הצעירים אין יכולת להעיד.
<קרן אוחנה-איוס: אנחנו נמצאים במצוקה של ראשית הפתרון.
<קרן אוחנה-איוס: אורך הטיפול במקרים הוא בלתי יאומן.
<קרן אוחנה-איוס: אני מכירה מקרים שמונחים על שולחן בית המשפט שלוש וארבע שנים.
<קרן אוחנה-איוס: הילדים האלה כבר הולכים לבית ספר, כבר שכחו ולהזכיר להם בשלב הזה זה להעלות טראומה, זה לעשות פוסט טראומה.
<קרן אוחנה-איוס: יש לנו אי ענישה בצורה מרתיעה.
<קרן אוחנה-איוס: את צודקת, את הבאת את המקרים הקיצוניים שבנות או אנשי צוות ישבו תשעה חודשים, במקרה הטוב.
<קרן אוחנה-איוס: הלוואי.
יפעת שאשא ביטון: במקרה הטוב.
יפעת שאשא ביטון: במקרה האחרים זה או שהתיק נסגר או אין הרשעה.
<קרן אוחנה-איוס: או קנס, או מחוסר ראיות, או מחוסר עניין לציבור.
יפעת שאשא ביטון: או עבודות שירות או על תנאי.
<קרן אוחנה-איוס: או פשרות, גישור.
<קרן אוחנה-איוס: יש לנו פערים בגישה החינוכית ובהכשרה.
<קרן אוחנה-איוס: אין לנו סטנדרטים, אין לנו יכולת.
<קרן אוחנה-איוס: בואי נגיד שכשגננת מגיעה למערכת החינוך ואפרת, אני מאד אהבתי את המשפט שלך שלהיות גננת זה לא מקצוע, זה ייעוד.
<קרן אוחנה-איוס: אני יכולה להגיד לכם שבמגזר הפרטי מספיק שמישהי תגיד אני אוהבת ילדים, אני אקח את הילד שלי ואת הבן של השכנה והיא תפתח גן ללא הכשרה, עם אי ידיעת החוק, בלי שום מחויבות מוסרית, אלא רק עם הרצון להתפרנס, אנחנו במצב הרבה יותר גרוע.
<קרן אוחנה-איוס: והדבר השני זה באמת חוסר ידע.
<קרן אוחנה-איוס: אם אנחנו יושבים פה בדיון כזה, הדיון הזה חייב לא רק לצוף, לעוף בתקשורת על חומרת העניין.
<קרן אוחנה-איוס: תעלו את זה לסדר היום הציבורי.
<קרן אוחנה-איוס: לדבר על זה פה, בשבוע הבא יהיה דיון בנושא אחר.
<קרן אוחנה-איוס: אני יכולה להגיד לכם שהשבוע יצא חוזר מנכ"ל שגננות חייבות ללמדת את הילדים לצחצח שיניים.
<קרן אוחנה-איוס: אני צחקתי מזה.
<קרן אוחנה-איוס: אני קיבלתי הלם מוחלט כשעל השולחן יושבים מקרים כל כך מזעזעים שאני מלווה.
<קרן אוחנה-איוס: אני וע' כבר שנה וחצי על הדרך, כשרק לפני מספר חודשים היה גילוי ראיות למקרה שקרה בצוק איתן.
<קרן אוחנה-איוס: זה מטריף אותי.
<קרן אוחנה-איוס: על העניין הזה של מצלמות, תשמעו, אין לנו רצון, גם עם הגלובליזציה, להפוך לחיות באח הגדול, אבל אני חושבת שבטרם נגיע לשם, וזה לא שאני מתנגדת, אני בעלת גן ילדים.
<קרן אוחנה-איוס: אגלה לכם סוד, אצלי בגן יש מצלמות ואני עובדת מול חבר הכנסת איציק שמולי, שמאד רוצה לקדם את העניין הזה, אבל אין פלטפורמה שזה ייכנס בתוכה.
<קרן אוחנה-איוס: והיה ויהיה חוק פיקוח ויהיה מקום שזה יכנס כאחת הדרישות, אז אנחנו נעמוד בצורה מידתית מאחורי הדבר הזה.
<קרן אוחנה-איוס: אבל מצלמה זה להביא את הראייה.
<קרן אוחנה-איוס: אני אומרת קודם בואו נעשה סדר במניעה, במודעות, בבחירת אנשי החינוך.
יפעת שאשא ביטון: המצלמה גם תמנע.
<קרן אוחנה-איוס: המצלמה תמנע.
יפעת שאשא ביטון: אנשים אולי יחשבו 8 פעמים ומי שלא מסוגל לחשוב 8 פעמים לפני כן, למרות שיש מצלמה, אז בכלל צריך להוציא אותו משם.
<קרן אוחנה-איוס: אז בואי תעזרי לנו לקדם הכשרה בגיל הרך, בגילאי אפס עד 3, בואו ניקח את המקרים האלה שבאמת עולים לתקשורת ונסקר אותם עד תום.
<קרן אוחנה-איוס: לך יש ידע ואת אמרת שאת מוכנה להעיד על המקרים שאת יודעת.
<קרן אוחנה-איוס: בואי אני אביא לך את המקרים שאת לא יודעת, ואני מכירה את המקרה הזה ששמעתם פה בקלטת, מכירה.
<קרן אוחנה-איוס: קיבלנו פנייה אלינו לאיגוד עם הסייעת הזאת, או לא יודעת אם היא מטפלת, צורחת בספרדית.
<קרן אוחנה-איוס: אני יכולה להגיד לכם שכרגע זה עומד במקום שזה אפילו לא הגיע ל-.
<קרן אוחנה-איוס: לא עלה מדרגה.
יפעת שאשא ביטון: נכון, כי מבחינת החוק - ואני פועלת כדי לתקן את זה – אלימות מילולית ונפשית לא נחשבות.
<קרן אוחנה-איוס: נשמה, אני גם עורכת דין לצערי, אני יושבת ואני אוכלת כאן את הקורקבן וקשה לי מאד.
<קרן אוחנה-איוס: אז אני אומרת שאפרופו - - -
מסעוד גנאים: יש דברים לא מוסדרים בכלל.
<קרן אוחנה-איוס: אפרופו לשלב את הסייעות החינוכיות עם הגננות למשרד החינוך כיחידת עבודה אחת, זה פתרון שיכול להיות מושלם.
<קרן אוחנה-איוס: בגיל הרך אני חושבת שכדאי יהיה לזמן דיון שעוסק בכל מה שקשור למתחת לגילאי שלוש, כי אם אנחנו שמים נתונים וסטטיסטיקה, המצב שלנו גרוע בכ-300% ממה שקורה במגזר הציבורי.
<קרן אוחנה-איוס: אז בבקשה תנו לנו גם להשמיע קול.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, כמובן בשמחה והקול שלכם הוא חשוב וגם ההתייחסות שלנו אל מה שקורה במגזר הפרטי והלא מפוקח, גם הוא חשוב, למרות שאני שוב אומרת, בואו לא נטמון את ראשנו בחול.
יפעת שאשא ביטון: דווקא חלק מהמקרים האחרונים היו בתוך מערכות מפוקחות ומאד ממוסדות ודווקא המיסוד שלהן גרם לנו לעוד יותר קושי במיצוי הדין עם מי שצריך.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להתייחס לכמה נקודות שאמרת, לפחות להכניס קצת נקודות אור בסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: חוק פיקוח מעונות היום עדיין שריר וקיים, עומד על השולחן.
יפעת שאשא ביטון: נכון שהתחלפו המשרדים, אנחנו קצת נאלצנו להתחיל מחדש, אבל זה משהו שאנחנו לא נרפה.
יפעת שאשא ביטון: הנושא של דיני ראיות, של משפטים שנמשכים כאורך הגלות כשמדובר בהתעללות כלפי הילדים, זה חוק שעולה להצבעה טרומית כבר ביום רביעי, חוק שאני מובילה מהבחינה הזו.
יפעת שאשא ביטון: בנושא המצלמות, אני שותפה בהצעתו של איציק שמולי.
יפעת שאשא ביטון: במציאות שאנחנו נמצאים כנראה שלא יהיה מנוס ואני מקווה שאנחנו נצליח לקדם גם את זה.
מסעוד גנאים: תודה על הדיון החשוב הזה משום שאנחנו כל פעם נחשפים לצערי הרב לתופעה הזו.
מסעוד גנאים: אני אמרתי פעם באחת הישיבות, גברתי יושבת הראש, אני לא יודע, בסוף העיקר והמטרה ומה שבמרכז זה הילד.
מסעוד גנאים: הילד, הקורבן, חסר הישע, חסר האונים הזה הוא במרכז ולא כל ההתחכמויות – לא אחריות שלי, אחריות שלו, משטרה.
מסעוד גנאים: גברתי יושבת הראש, אני חושב שיש נוהג בישראל.
מסעוד גנאים: אני חושב שזה גם באשמת הפוליטיקאים.
מסעוד גנאים: המילה אחריות נהפכה למילה גסה, מפחידה, משום שכל אחד התחיל לחשוב על ועדת החקירה, כפוליטיקאי.
מסעוד גנאים: כל אחד לא יודע – אם יש לו סמכות, אז יש אחריות.
מסעוד גנאים: אז תישא באחריות, ריבונו של עולם.
מסעוד גנאים: אי אפשר ככה.
מסעוד גנאים: ילד חסר ישע, שהוא נחשף לאלימות וברוטאליות ממי שאמורה להיות מקור הרוגע, ההגנה, אין יותר קשה מזה.
מסעוד גנאים: אז שכל גורם יקבל אחריות.
מסעוד גנאים: יש לנו בעיה.
מסעוד גנאים: יש פה שטח הפקר.
מסעוד גנאים: כל אחד זורק את האחריות או על הרשות, או על משרד החינוך או על המשטרה, בסוף מה עם הילד הזה?
מסעוד גנאים: מה עם הילד שכולנו אומרים הילד הוא במרכז.
מסעוד גנאים: אנחנו רוצים בסוף לבנות את האדם, מהגן עד האוניברסיטה.
מסעוד גנאים: מה אנחנו עושים פה, כאשר כל אחד מתנער ובורח מהאחריות.
מסעוד גנאים: אם צריך להסדיר את זה בחוק – אז יש צורך והיינו בוועדת חינוך לפני כמה ימים.
מסעוד גנאים: יש הצעת חוק לחבר הכנסת מרגי בעניין כל הגופים המועסקים מחוץ למערכת החינוך, שהם לא שייכים לא לרשות ולא למערכת החינוך ולא ממושמעים.
<קריאה: כן - - -
מסעוד גנאים: זה שלכם?
מסעוד גנאים: לא לרשות ולא למשרד החינוך.
מסעוד גנאים: אז צריך להסדיר את זה.
מסעוד גנאים: אם צריך להסדיר את העניין הזה שדנים בו היום, אין יותר חשוב ממנו.
מסעוד גנאים: אז צריך לעשות את זה.
יפעת שאשא ביטון: יש לי נציגות של הפרקליטות?
יפעת שאשא ביטון: עילית, אני אשמח לשמוע התייחסות שלך לדברים שעלו כאן ואחר כך אנחנו נשמע הורים ואחר כך ורד.
יפעת שאשא ביטון: עילית, תצטרפי בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: אני נתתי דוגמאות של מקרים שאני ליוויתי, מקרים מתועדים.
יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה נצמדת למקרים המתועדים - שלא נתחיל את הויכוח אם כן היה או לא היה – של אלימות מילולית מאד מאד מאד קשה.
יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שכאמא את מצטמררת, אם אולי שמעת והצטמררת כמו כולנו, והתיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור – זה מה שנכתב, וכשביקשתי לדעת מה זה חוסר עניין לציבור, כי כבר הבנתי שזו מטרייה מאד מאד רחבה, אז כל עוד שלא הייתה אלימות פיזית אין מה להגיש כתב אישום.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח לשמוע את ההתייחסות.
יפעת שאשא ביטון: תגידי לנו איפה יש חורים בחוק.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שאתם לא עושים את זה מרוע.
יפעת שאשא ביטון: איפה יש חריצים בחוק, לשם אני רוצה להיכנס ולסגור.
<עילית אפשטין: טוב.
<עילית אפשטין: אולי חשוב להדגיש שאני באה מהפרקליטות הפלילית ולכן אני יכולה להתייחס לפן הפלילי בלבד.
<עילית אפשטין: הוא רחב, הוא חשוב, הוא משמעותי, הוא כמובן מתייחס למקרי הקיצון ואולי באמת חשוב לזכור כאן שכשמדברים ומהמעט ששמעתי עד כה, יש התנהגויות שנכנסות לפן הפלילי ויש התנהגויות שהן מקוממות – שוב, כאדם, כאם – אבל הן לא נכנסות למישור הפלילי.
<עילית אפשטין: אנחנו חברה שיש בה גם מקום לתהיות של מוסר ותהיות על נכונות הדרך החינוכית.
<עילית אפשטין: לא כל דבר שלא נראה בעינינו, שהוא מקומם אותנו, הוא פלילי.
<עילית אפשטין: כאשר אנחנו כן נכנסים לגדרו של אירוע פלילי ויש די ראיות, הפרקליטות מגישה כתבי אישום וזה קורה לא אחת.
<עילית אפשטין: אני ככה סתם לקראת הדיון הוצאתי פסקי דין בודדים.
<עילית אפשטין: אנחנו מגישים כתבי אישום על אלימות, אנחנו מגישים כתבי אישום ומתייחסים בהם לא רק לפן הפיזי.
<עילית אפשטין: כאשר מדובר בפגיעה בקטינים, כפי שצוין כאן על ידי רבים מהמשתתפים, פגיעה לעתים לא פיזית בלבד, הפגיעה יכולה להיות פגיעה נפשית ויכולה להיות פגיעה נפשית עמוקה.
<עילית אפשטין: אנחנו ערים לדבר הזה לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון: אז לפי מה זה נקבע?
<עילית אפשטין: מיד, מיד.
יפעת שאשא ביטון: אם בקלטת שבה אנחנו שומעים שהיא קוראת לו זבל ועוד כל מיני דברים שאני פשוט לא אגיד אותם, כי אנחנו בכל זאת בכנסת ואני גם לא מסוגלת להוציא אותן מהפה.
יפעת שאשא ביטון: באמת דברים אַיומים ואִיומים, שילד קטן מבחינתו, את יודעת, זה כמו להפיל לו בלוק על הראש כשאת אומרת לו – אני אסגור אותך במחסן ואמא לא תבוא לקחת אותך, אז אין יותר חמור מזה, אוקיי?
יפעת שאשא ביטון: מה?
יפעת שאשא ביטון: מי קובע את הגבולות ואת אמות המידה?
<עילית אפשטין: אז זהו, קודם כל אני מניחה שהנושא של עבירות האלימות אולי קצת פחות מטריד כאן, כי ברור לנו עקרונית מתי מדובר בתקיפה או מתי מדובר בתקיפה שגורמת חבלה של ממש.
<עילית אפשטין: יש מקרים שבהם אנחנו פשוט צריכים לצלול לתוך ראיות בתיק ספציפי.
<עילית אפשטין: למשל כששני ילדים מכים זה את זה והגננת או הסייעת מנסות להשתמש באיזה שהוא כוח שם כדי להפריד, האם - - -
יפעת שאשא ביטון: די, נו, אנחנו לא שם.
<עילית אפשטין: לא, מיד.
יפעת שאשא ביטון: לא, בואו לא ננסה להסיט את הדרך לשם.
<עילית אפשטין: אז אני אומרת, את זה אני מזיזה הצידה, כי זה לא באמת בדיקה קזואיסטית.
<לילי פוקמונסקי: שמי שנכנס - - -
יפעת שאשא ביטון: לילי, עזבי, אנחנו לא במקרים האלה.
יפעת שאשא ביטון: אני גם מכירה את הרגישויות.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על המקרים, והרי היא לא באה להפריד ילדים כשהיא באה להגיד לו אני אנעל אותך במחסן או כשהיא מעיפה אותו עם המזרון כדי להעיר אותו בצהריים.
<עילית אפשטין: ולכן אני מבקשת להפנות, יש סעיף בחוק העונשין שהוא החוק המרכזי שאנחנו עובדים לאורו, סעיף 368 ג' לחוק.
<עילית אפשטין: הכותרת שלו היא התעללות בקטין או בחסר ישע.
<עילית אפשטין: כלומר היא מדברת גם על קטינים וגם על חסרי ישע אחרים, להבדיל אלף אלפי הבדלות אנשים בקצה השני של חייהם, שהרבה פעמים הם חסרי ישע.
<עילית אפשטין: כאשר התעללות יכולה להיות גופנית, נפשית ומינית.
<עילית אפשטין: בפירוש יש אפשרות בחוק להגיש כתבי אישום גם על התעללות נפשית.
<עילית אפשטין: כמובן לא כל ביטוי שהוא לא נעים - - -
יפעת שאשא ביטון: איך את מסבירה את זה?
יפעת שאשא ביטון: מה זה ביטוי לא נעים?
<קרן אוחנה-איוס: רק על התעללות נפשית?
<קרן אוחנה-איוס: לבד?
<עילית אפשטין: אפשר להגיש - - -
יפעת שאשא ביטון: חברים, תקשיבו, רגע, אני חייבת לומר משהו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על אנשים שהיו ברחוב ומישהו זרק איזו מילה, אפילו חמורה ככל שתהיה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על מסגרת שאמורה להיות הבית של הילד.