GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<כרמית פולק-כהן: ואני אומרת שוב ואני חוזרת על זה, קטינות היא לא חסינות מפני החוק וגם את זה צריך לזכור, ובזה אני מתחברת לדברים של גברתי.
יפעת שאשא ביטון: אבל ההתייחסות מצד החוק צריכה לתת מענים ייחודיים לקטינים.
<כרמית פולק-כהן: כן, כן.
בצלאל סמוטריץ': לשכת הנוער, עובדת סוציאלית, תסקירים.
<כרמית פולק-כהן: זה בדיוק אבל מה שאני אומרת.
<כרמית פולק-כהן: בדיוק.
<כרמית פולק-כהן: צריך להיות האיזון הנכון בין שמירה על החוק לבין מתן מענה נכון לקטינים עוברי חוק.
<כרמית פולק-כהן: תודה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מסכימה.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יהודה גליק, רוצה להתייחס?
יהודה גליק: כן.
יהודה גליק: אני אהיה קצת פחות דיפלומטי מאשר ידידי בצלאל.
יהודה גליק: רבותי, ילד בן 15 הוא לא פצצה מתקתקת.
יהודה גליק: צו מנהלי, צריך לזכור, הוא איזה שהוא צו חירום שהמדינה אפשרה כלי חירום שניתן בידי כוחות הביטחון, למקרה שיש פצצה מתקתקת.
יהודה גליק: ילד בן 15 הוא לא פצצה מתקתקת.
יהודה גליק: יש חשש שאולי הוא הולך לקשקש איזו מילה על איזה הוא מסגד, אולי הוא הולך לפנצ'ר משהו, אז אפשר להצמיד לו – יש שירוי מבחן, קצין מבחן.
יהודה גליק: ילד שייך לבית ספר, הוא שייך להורים.
יהודה גליק: הילד הזה הוא ילד ללא עבר פלילי, ללא שום דבר, שום רקע, שום כלום.
יהודה גליק: משתמשים כנגדו בכלי שהוא מיותר.
יהודה גליק: אני לא חוויתי את החוויות של בצלאל עם השב"כ, אבל אני עברתי ניסיון התנקשות בחיים שלי, אני לא מדבר על הניסיון הקל שבו מחבל ירה בי וקיבלתי ארבעה כדורים ומאז ברוך השם יצאתי מכלל סכנה, אני מדבר על שמונה שנים, שמשטרת ישראל נלחמה בי והשמיצה אותי ועשתה לי דמוניזציה והציגה אותי כאדם הכי מסוכן במזרח התיכון.
יהודה גליק: אני לא אומר בערך, אלו היו המילים.
יהודה גליק: ברוך השם, בית המשפט לאחר מכן פסק לי פיצויים וכו'.
יהודה גליק: ולכן גורמי הביטחון, וכשהמשטרה נימקה את זה, היא אמרה כי הוא מכריז שהוא רוצה לשנות את הסטאטוס קוו.
יהודה גליק: כלומר, בן אדם במדינה דמוקרטית רשאי לרצות לשנות את הסטאטוס קוו.
יהודה גליק: יש תחושה שכוחות הביטחון לוקחים על עצמם מעבר לתפקיד ביטחוני, תפקיד שהם יחנכו באידיאולוגיה הנכונה, שהם יחנכו, הם ייקחו את התפקיד לחנך גם ברוב הציבורי.
יהודה גליק: עם כל הכבוד, לא יכול להיות לא צו מנהלי נגד ילד בן 15, שמרחיק אותו מהמשפחה ומבית הספר ומהחברים, בלי לפחות מישהו, גורם נוסף שהוא טיפולי, שירות מבחן, קצין מבחן, עובד סוציאלי שמלווה את הדבר הזה ואם יכולים למצוא מישהו כזה שיש לו סיווג ביטחוני, ואני משוכנע שבוך השב"כ יש גם אנשים כאלה.
יהודה גליק: לא יעלה על הדעת ונדמה לי שהדבר הזה צריך להיאמר בוועדה הזאת, שהיא ועדה שדואגת לילדים בצורה הכי חד משמעית, קטגורית, אלא אם כן יבוא מישהו מהשב"כ יגיד לי רבותי, מדובר על פצצה מתקתקת, הילד בן 15 הזה תכנן ללכת לרצוח מישהו, תכנן ללכת להניח פצצה – אני לא מאמין לזה.
יהודה גליק: אם יגידו לי את זה, שיבואו להגיד את זה.
יהודה גליק: נדמה לי שלוקחים את כל המאבק נגד כל מה שקשור למחאה לגיטימית, שלפעמים עוברת את הגבול, להפוך אותו למשהו שמשתמשים בו בשימוש צו מנהלי.
יהודה גליק: הייתי אומר שיד קלה על ההדק זה אנדר סטייטמנט.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת יהודה גליק.
יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לחדד ודווקא כדי להדגיש שגם במקרים הקשים, רשויות האכיפה כן צריכות להתייחס באופן ייחודי לקטינים, וכן יש מקרים שבהם קטינים הם פצצה מתקתקת, לאו דווקא מהצד היהודי, אני מדברת בכלל וגם עם זה התמודדנו פה בשולחן, גם כן בדיונים מהירים שהגיעו לשולחן הוועדה ואני אמרתי את זה בלי לגמגם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נוכחנו לדעת שיש ילדים בני 13 שאין להם שום בעיה להגיע עם סכין או אני לא יודעת עם מה, ולקחת חיים של בן אדם אחר; ועדיין אני מסכימה, מסכימה גם איתך, חבר הכנסת יהודה גליק וגם עם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וכמובן עם המועצה לשלום הילד, שההתייחסות שלנו, כשאנחנו מדברים על מעצרים של קטינים, צריכה להיות שונה ודורשת היערכות שהיא אחרת ואנחנו נרחיב על זה ונדרוש את זה גם.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב.
מרדכי יוגב: כן, אני הייתי שמח לשמוע עוד גורמים פה.
מרדכי יוגב: אני פשוט חייב ללכת לפגישה חשובה, אז אני רק אומר את דברי.
מרדכי יוגב: אני אומר לך, גברתי יושבת הראש שחשוב, ואני מודה גם ליזמים, חברי חברי הכנסת בצלאל סמוטריץ ויהודה גליק, על היוזמה של הדיון ואני אומר לך גם למה ובזה אני אפתח, משום שלי יש אמון במערכת.
מרדכי יוגב: גם במערכת הצבאית, הפיקודית, גם במערכת שירות הביטחון הכללי.
מרדכי יוגב: עדיין, כאשר אני, כחבר גם בועדות המשנה של ועדת חוץ וביטחון, ביקשתי את אותה ביקורת ציבורית שלנו, מודה שלא זכינו ולכן העליתי את הדברים לקבינט.
בצלאל סמוטריץ': ועדה חסויה.
מרדכי יוגב: ועדה חסויה.
מרדכי יוגב: מודה שלא זכינו ולכן העליתי את הדברים לקבינט וביקשתי שם מהשרים המייצגים אותנו שהם יביאו את הדברים ואני סבור שכן צריכה להיות אותה ביקורת, וגם הגופים הללו צריכים לעמוד בביקורת ואני אומר את זה לאור הניסיון שלי, שהיה טיפול אני חושב בכ-6 או 7 קטינים, שבחלקם הצלחנו לשחרר.
מרדכי יוגב: קרי: מידת האיזון אחרי שהתערבנו, אמרה שכן מאפשרים לנער להגיע למקום לימודיו כדי לסיים את בגרויותיו או כן מקצרים לבוגר שכר נמצא מזמן בהליך של בנייה ושיקום, להפסיק את ההליך הזה שבאים אל הסבא שלו כל לילה בשתיים-שלוש לפנות בוקר ומעירים את כולם ובהליכים מאד קשים באמת.
מרדכי יוגב: ולכן אני רוצה לומר שאני מודה על הדיון הזה ואני חושב שהוועדה הזאת כן צריכה לצאת עם שתי אמירות, שצו שמנתק ילד, קטין, במכלול, לא רק בהתייחס למקרה הקונקרטי הזה, מהמיקרו למקרו, בכדי שתתקבל החלטה שכזו, שמרחיקה קטין מביתו, מהוריו, ממקום מגוריו, חבריו, לימודיו וכו', צריך א' שתהיה סכנה קרובה לוודאי, כפי מה שמשתמע או פצצה מתקתקת; וכאשר לא הוגשה שום השמעה ושום משפט ואין שום יכולת של הליך ערעורי כזה או אחר, אז זה איננו תקין ביחס לקטין.
מרדכי יוגב: ועוד דבר זה עירוב של גורם מקצועי, גורם רווחה.
מרדכי יוגב: הדברים הללו נעשים גם בגופים הסודיים.
מרדכי יוגב: אתן את הדוגמא הראשונה שקפצה לי ממקום אחר לגמרי.
מרדכי יוגב: כאשר בחרו את הרבצ"ר האחרון, הסתבר שהרב אייל קרים שנבחר, הוא מזה כעשור נותן חוות דעת למוסד ולשב"כ.
מרדכי יוגב: אז יש אדם שבתחומים מסוימים, מקצועיים, ובאותה מידה יהיה גורם רווחה במשרד הרווחה שהוא שותף סוד לדברים, אבל הוא בא מהנפש של מחויבותו המקצועית והוא מעורב בתסקיר קצין מבחן או בחוות דעת נוספת שמאזנת את הדברים, ואני מדבר על המידתיות והאיזון שנדמה לי שאין לנו יכול לבחון אותן.
מרדכי יוגב: אנחנו ככנסת, חסרים את היכולת לבחון את המידתיות ואת האיזון.
מרדכי יוגב: שתי הקריאות שהייתי רוצה שתצאנה מפה, בכדי לקצר, הראשונה היא קריאתנו כוועדה, שהיא איננה חוץ וביטחון, אבל היא ועדה לזכויות הילד, לאלוף פיקוד המרכז, שיש לנו אמון בו, יש לי אמון בו, שיבחן את הדברים וידרוש גם הוא את גורם הרווחה.
מרדכי יוגב: מצדי שיהיה קצין בכיר בצבא שיהיה מעורב בסיפור, פסיכולוג או קצין אחר, עובד סוציאלי בהכשרתו, שמחויב גם למקצועו ולא רק לצד הצבאי הביטחוני.
מרדכי יוגב: והדבר השני הוא שנקרא ואם צריך גם שנחוקק, שבכל מעצר של קטין יהיה צורך, ויתכן שיש האשמה ודאית והיא מוכחת והכל, אבל כאשר הדבר איננו מוכח או הרחקה, הרחקה איננה שמה עליו מיד ובדרך כלל אם יש האשמה יותר מוכחת אז זה עובר למעצר, אפילו מעצר עם חקירות.
מרדכי יוגב: מצב של הרחקה זה מצב כזה ש - - -
יפעת שאשא ביטון: שהוא לא פה ולא שם.
יפעת שאשא ביטון: אין לו בית וגם אין לו מענה, מחסה אחר.
מרדכי יוגב: אבל גם האשמה שמאחורי זה היא כנראה איננה כה חמורה.
מרדכי יוגב: בכל מצב כזה של צו הרחקה צבאי, יהיה צורך בעירוב של קצין מבחן לנוער, של תסקיר קצין מבחן, כדי לקבל את ההחלטה ואפשר למצוא גם אדם כזה שהמערכת נותנת את אמונה בו, והוא מייצג את הצד המקצועי, שהוא גם אמון עליו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את משרד הביטחון ואחר כך נשמע את נציגי המשפחות.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יזהר יצחקי.
<יזהר יצחקי: שמי רס"ן יזהר יצחקי, אני מיחידת היועץ המשפטי של אזור יהודה ושומרון, בתפקידי אחראי על התחום המבצעי מצד אחד ועל תחום זכויות אדם מצד שני.
<יזהר יצחקי: זכויות אדם, הכוונה היא ליחס לעמותות, לארגונים, לפונקציות של זכויות אדם.
<יזהר יצחקי: בתווך יש לי גם את העיסוק בתחומי אכיפת החוק כלפי ישראלים באיו"ש.
<יזהר יצחקי: תחום רגיש, שעבר לא מעט שלבים לאורך השנים.
<יזהר יצחקי: להבנתי אני הנציג הממשלתי היחיד שנמצא בוועדה כרגע, נכון?
<אודיה איפרגן: יש פה גם ממשרד הרווחה.
יפעת שאשא ביטון: כן, יש פה גם ממשרד הרווחה.
<יזהר יצחקי: מי ממשרד הרווחה?
<יזהר יצחקי: שלום.
<יזהר יצחקי: הוצאתם של צווים מנהלים היא לא צעד שנעשה בקלות, משום סוג.
<יזהר יצחקי: יש צווים מסוגים רבים, יש מעצרים מנהלים, פרקטיקה שהיא פרקטיקה שוטפת שנערכת בבתי המשפט הצבאיים באיו"ש.
<יזהר יצחקי: יש כרגע למעשה קטינים לא מעטים, בעיקר מהמגזר הפלסטיני, או רק מהמגזר הפלסטיני באיו"ש, שנמצאים במעצר מנהלי מלא, אבל יש גם עוד סוגים של צווים.
<יזהר יצחקי: יש צווים שעוסקים בפיקוח, למשל בהתייצבות במשטרה, או במוסד חינוכי.
<יזהר יצחקי: יש צווים שעוסקים בתחימה לאזור מסוים.
<יזהר יצחקי: למשל אם אדם נמצא במרחב צפון השומרון ורוצים שהוא יהיה בביתו, שרשום אולי גם במרשם האוכלוסין במעלה אדומים, אז מרחיקים אותו אם מזהים את הצורך.
<יזהר יצחקי: עוד רגע נדבר גם על העילות.
<יזהר יצחקי: יש צווים שעוסקים במעצר בית או בתנאי מעצר בית.
<יזהר יצחקי: זה לא מעצרי בית מהסוג השיפוטי המוכר לבטל לוועדה, בתוך בתי ההורים או בתוך הבית שאליו אדם משתייך.
<יזהר יצחקי: יכול להיות שהוא גם בגיר ואפילו מנהל חיי משפחה.
<יזהר יצחקי: יש צווים שקובעים שהות קבועה בבית או בבית ובמוסד קרוב, נניח מקום תעסוקה או בית כנסת, יש גם כאלה תנאים.
<יזהר יצחקי: ויש גם צווים שמרחיקים אנשים מהאזור.
<יזהר יצחקי: כל אחד מהצווים האלה מוצא לאחר שקילה מאד מאד קפדנית והצווים האלה מוצאים גם בצורה הדרגתית.
<יזהר יצחקי: אני לא יכול להתייחס למקרה של הקטין.
<יזהר יצחקי: מבחינה חוקית, על פי חוק הנוער, אסור לי לדבר על הנסיבות הרלבנטיות כרגע, אבל במרבית המקרים לא מתחילים בהוצאה של צו הרחקה.
<יזהר יצחקי: מתחילים באיזה שהוא צעד מקדים.
<יזהר יצחקי: מתנהלות שיחות.
<יזהר יצחקי: אני גם לא יכול לייצג פה את גופי הביטחון הרלבנטיים ממשרד ראש הממשלה, אבל גם הם מעורבים בכך.
<יזהר יצחקי: זה לא שבאים ונותנים צו ביד.
<יזהר יצחקי: בהרבה מקרים מתנהל שיח, מתנהלת תקשורת.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, יש תהליך שהוא סדור לפני שמוציאים צו מנהלי?
<יזהר יצחקי: כן, בוודאי.
יפעת שאשא ביטון: אתה יכול לתאר אותו?
<יזהר יצחקי: גם בצורה הטכנית.
<יזהר יצחקי: כלומר, לפני שמוציאים צו, צריך לדון במידע, צריך לדון בפעולות האכיפה שנערכו בזירה המשטרתית, הגלויה, הפלילית, השגרתית, שהיא זו שהיא דרך המלך גם, תמיד וכך זה גם צריך להיות.
<יזהר יצחקי: יש דיון עם גורמי הביטחון החסויים לאחר שרואים שהפעולות במישור החקירתי והפלילי לא מועילות או לא ניתן לעשות בהן שימוש במקרה מסוים, מכל מיני טעמים, ולאחר שעושים את הדיונים האלה - - -
בצלאל סמוטריץ': מה זה מכל מיני טעמים?
בצלאל סמוטריץ': ילד בן 15, אם הוא חשוד בפלילים, עוד פעם, אני יכול להבין שעבריין צמרת עכשיו יודע להסתיר את עצמו ויש לו האזנות, מידע חסוי.
בצלאל סמוטריץ': ילד בן 15, או שיש ראיות אז זה בהליך פלילי, או שאין ראיות, אז תעזבו אותו.
<יזהר יצחקי: אדוני, אם אפשר עושים את זה, חד וחלק.
בצלאל סמוטריץ': אז תסביר לי איך.
בצלאל סמוטריץ': תן לי דוגמא לא קשורה למקרה הקונקרטי הזה, מה יכול ילד בן 15 או בן 14, או בן 13, עוד פעם, אני יוצא מנקודת הנחה, אדם נורמטיבי, גר ביישוב, יש לו הורים, זה לא אמצע רמאללה שאין זה.
בצלאל סמוטריץ': אם הוא חשוד בפלילים, יש משטרה.
בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, אני יכול להבין שמול עבריינים מסוכנים או מול ארכי טרוריסטים, אין ברירה, כי הם יודעים להתחבא והמשטרה והמידע מכל מיני סוכני מודיעין וכו', ולא רוצים לחשוף מידע מודיעיני.
בצלאל סמוטריץ': מה יכול להיות חסוי על ילד בן 15?
<יזהר יצחקי: בדבריך כבר אמרת את הדברים הרלבנטיים או לפחות את חלקם.
<יזהר יצחקי: בהרבה מקרים - - -
בצלאל סמוטריץ': אז זאת אומרת שאתה מתבסס על ילד בן 15 אחד, שסיפר שהילד בן 15 החבר שלו השני, דיברו איתו על זה ש - - -
<יזהר יצחקי: אמרתי, אני לא יכול להתייחס גם לשאלות האלה, כי הן לא שלי.
בצלאל סמוטריץ': לא, אל תתייחס למקרה הזה, עזוב אותי.
בצלאל סמוטריץ': תסביר לי, בוא, אנחנו אנשים חכמים.
בצלאל סמוטריץ': תסביר לי מה יכול להיות עם ילד בן 15?
<יזהר יצחקי: אדוני - - -
יפעת שאשא ביטון: יש לך דוגמא שאתה יכול לתת, בלי שמות?
<יזהר יצחקי: אני לא יכול.
<יזהר יצחקי: לצערי אני לא יכול להתייחס גם מכיוון שהמידע הזה, שאני אגב רואה אותו כחלק מההמלצות שאני נותן למפקד פיקוד מרכז, שהוא הנועץ העיקרי שאני עובד מולו, המלצות בקשר למידע מסווג וגם מכיוון שאני בסופו של דבר לא הפונקציה המודיעינית האכיפתית.
<יזהר יצחקי: הפונקציה המודיעינית האכיפתית נעדרת מהדיון הזה, אבל אני יכול להבטיח לך שנעשית בדיקה מקיפה.
<יזהר יצחקי: היא נעשית גם בערוצים משפטיים בתוך הצבא, גם בערוצים אג"מים ואכיפתיים בתוך הצבא ובמשטרה, על ידי דרגים די בכירים.
<יזהר יצחקי: גם במשרד המשפטים ובמקרה הצורך מערבים, ולפחות כרגע מתנהל שיח שאני גם לא יכול לדבר עליו מכלי ראש, כי הוא לא שלי.
<יזהר יצחקי: שיח בין משרד הרווחה – והכוונה לפקידת הסעד הארצית – ובין משרד המשפטים – פרקליטות המדינה בסוגיות כאלה.
<יזהר יצחקי: יש מעורבות כזו.
<יזהר יצחקי: יש שיח.
<יזהר יצחקי: חושבים על המקרים הזה.
<יזהר יצחקי: התהליך הוא תהליך - - -
בצלאל סמוטריץ': רגע, מה שאמרת עכשיו – השיח הוא שיח פרטני – על כל מקרה יש שיח בין קצינת הסעד ל - - - או שזה עקרוני?
<יזהר יצחקי: לא, קצינת הסעד כרגע, לפחות ממה שאני מכיר - - -
בצלאל סמוטריץ': לא מעורבת בתהליך.
<יזהר יצחקי: יכול להיות שיש דברים שמתנהלים ברמת משרד המשפטים או משרד ראש הממשלה שאני לא מכיר, אני לא נחשפתי עדיין לחוות דעת של קצינת סעד או של פקיד סעד או גורם אחר.
<כרמית פולק-כהן: אין דבר כזה קצינת סעד.
<יזהר יצחקי: סליחה, של פקיד סעד לפי חוק הנוער: השגחה.
<כרמית פולק-כהן: או קצין מבחן לנוער.
בצלאל סמוטריץ': סליחה, אבל אצלך בשיקול המשפטי, הרי בסוף אתה אמור לתת את העצה המשפטית ואתה אמור לייצר את אותו איזון בין הצורך הביטחוני לבין מידת הפגיעה.
בצלאל סמוטריץ': אתה לא צריך חוות דעת של פקידת סעד או של עובד סוציאלי כדי לאמוד את מידת הפגיעה בזכויות אל מול החשיבות הביטחונית?
בצלאל סמוטריץ': הרי כל החיים שלך כמשפטן זה איזונים.
<יזהר יצחקי: הייתי שמח אם היה לי את המידע הזה.
<יזהר יצחקי: כרגע המידע שבפנינו הוא מידע שמתייחס, ואגב, זה הדבר היחיד שאנחנו באמת צריכים לבדוק.
<יזהר יצחקי: אנחנו לא בודקים ואני אגיד את מפורשות, אנחנו ממש לא מתערבים - חבר הכנסת גליק כבר לא כאן - אנחנו ממש לא מתייחסים לשיקולים פוליטיים.
<יזהר יצחקי: יש לצערי שחקנים מכל העדות, מכל הקבוצות, מכל המגרשים הפוליטיים שיש לגביהם צווים.
<יזהר יצחקי: יש גם צווים ארוכי שנים שחלקם הגיעו גם לבג"ץ.
<יזהר יצחקי: אני יכול לציין תיק אחד שלבטח ידוע לכם מהתקשורת, התיק של וענונו, שלאורך שנים יש לגביו צו מהסוג הזה.
<יזהר יצחקי: אני לא יכול להגיד שאנחנו לא מתעניינים ולא בוחנים את השאלה של מה היא המסגרת החינוכית, ההורית, הסמכות ההורית כפי שהיא מכונה בעגה המקצועית, שכרגע נמצאת בשטח לגבי קטין, אבל כשרואים את המידע הביטחוני והוא מידע מוצק, מבינים שצריך לעשות אקט, המפקדים.
<יזהר יצחקי: וכאשר הם עושים זאת, הם עושים את זה בצורה מידתית, מדודה מאד, כך שהפגיעה תהיה מינימאלית.
<יזהר יצחקי: יושב כאן חברי, עורך הדין יאדו, שאיתו אנחנו מתנהלים בשיח לפחות כשנתיים, מאז שפרצו האירועים היותר חריפים בתחום הפשיעה הלאומנית באיו"ש, עם האנשים שהוא ועמותתו מייצגים, אבל לא רק מהם, גם המצב הביטחוני הכללי משפיע, ואני חושב שחברי יוכל להגיד כאן ולהעיד בצורה די ברורה שהשיח הוא שיח שמתחשב, עד כמה שאפשר, באילוצים ובצרכים הפרטניים של כל אדם.
<יזהר יצחקי: לא תמיד אוהבים את התשובות שלנו, אני מודע לכך, אבל התשובות ניתנות לאחר שקילה, לא בלי התלבטות.
<יזהר יצחקי: הסיטואציה של הקטין הספציפי שנדונה במקרה הזה, היא סיטואציה שלא הניחה לנו גם לישון בשקט.
<יזהר יצחקי: היו כאן הרבה מאד תהליכים, הרבה מאד מרכיבים של שיח, גם שיח מול באי כוח, גם שיח מול המשפחה, שעברנו אותם במהלך הדרך.
<יזהר יצחקי: כרגע אגב ההליך כבר לא בידיים שלנו, הוא בידיים של גופים אחרים מהמשרד לביטחון הפנים וממשרד המשפטים ובזירה הזו יש כבר גם הרבה יותר כלים של גורמי הרווחה.
יפעת שאשא ביטון: יזהר, שאלה, אנחנו דיברנו לפני כן על ההליך וחשוב לי רק להבהיר את הנקודה הזו לא באריכות, כי אנחנו גם תחומים בזמן.
יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שלפני מתן צו מנהלי יש תהליך שנעשה שמנסים לטפל או לפתור את הסוגיה בדרכים אחרות, עד שמגיעים לקצה שבו נותנים צו מנהלי.
<יזהר יצחקי: כן, זה נכון.
<יזהר יצחקי: עושים צעדים מקדימים.
<יזהר יצחקי: אפשר תמיד לשפר.
<יזהר יצחקי: אפשר לערב עוד גופים.
<יזהר יצחקי: חוק הסעד נוער, אגב חל-.
<יזהר יצחקי: חוק הנוער סעד והשגחה, אני תמיד מתבלבל בשם - - -
<אודיה איפרגן: טיפול והשגחה.
<יזהר יצחקי: טיפול והשגחה, חל באזור יהודה ושומרון החל משנת 2005.
יהודה גליק: אתה יכול לפרט סוגים של איזה דברים שנעשים?
יפעת שאשא ביטון: הוא כבר דיבר על זה, חבר הכנסת יהודה גליק.
יפעת שאשא ביטון: פשוט אני רוצה לתת אפשרות גם להורים לדבר.
יהודה גליק: אני מתנצל, אוקיי, סליחה.
יפעת שאשא ביטון: אז שאנחנו לא נפספס גם את זה.
<יזהר יצחקי: תמיד אפשר לקיים עוד שיח ואנחנו נברך על כך.
<יזהר יצחקי: כל גוף שיסייע, ובסופו של דבר המטרה היא, גם בהסתכלות של עקרונות ותפיסות משפטיות שהוועדה הזאת אמונה עליהם, המטרה היא לעולם להימנע מצעדים אכיפתיים קשים.
<יזהר יצחקי: המטרה לגבי נוער היא תמיד להימנע מכניסה לאיזו שהיא התעמתות ישירה, אלא להביא למסלול של שיקום, של התייצבות, של חינוך.
<יזהר יצחקי: זה דבר שגם אנחנו מברכים עליו.
<יזהר יצחקי: ברור לנו שאף אחד לא ירצה שהקטינים האלה יכנסו למסלול ארוך של דלתות מסתובבות במערכות האכיפה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הסיפא של הדברים.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהם חשובים וזה צריך להילקח כחלק ממה שאנחנו גם נמליץ כאן.
<מירה קרני: סליחה, אני רציתי לשאול אם יש לכם הוראות ייחודיות לקטינים?
יפעת שאשא ביטון: רק לפרוטוקול את שמך.
<מירה קרני: שמי מירה קרני, גם מהמועצה לשלום הילד.
<מירה קרני: האם יש לכם הוראות ייחודיות בתוך כל התהליך הזה, שנוגעות לקטינים?
<מירה קרני: כי כשאנחנו מדברים על עבריינות, יש חוק ייחודי שמפרט בצורה מאד מאד נרחבת, חוק הנוער שפיטה וענישה ודרכי טיפול, שמפרט שיהיו הוראות נפרדות וייחודיות בהתייחסות בתהליך האכיפה מול קטינים.
<מירה קרני: והשאלה האם גם בהליכים מסוג זה, לסוגיהם, יש התייחסות ויש לכם נהלים ייחודיים לגבי קטינים, שכך ראוי שיהיה.
<יזהר יצחקי: ראי, הצווים שמוצאים ככלל באזור יהודה ושומרון, הם צווים שמגיעים במקורם משני מקורות משפטיים, אחד מחקיקה בריטית די ישנה, מוכרת, תקנות ההגנה, והשני מהצו והוראות הביטחון.
<יזהר יצחקי: הסעיפים הם סעיפים יחסית רזים, הגם שהם מעניקים סמכויות די קשות ורבות השפעה מבחינת התוצאות כלפי האוכלוסייה, כלפי האדם הספציפי וכלפי המעגלים הקרובים לו.
<יזהר יצחקי: יחד עם זאת, הדין הזה הוא לא דין מאד מפותח בהקשר הזה.
<מירה קרני: זאת אומרת שאין בעצם הוראות ייחודיות.
<יזהר יצחקי: הוא גם לא צריך להיות כזה, מכיוון שכל צו, לפחות מאלה שאני נתקלתי בהם, יש לו באמת איזה שהוא אופי אחר.
<יזהר יצחקי: מעטים המקרים, ואגב, במקרה הספציפי הזה התחילה להיווצר איזו שהיא קבוצה של אנשים שיש לה איזה שהוא מאפיין או קו דומה, אבל הצווים האלה נעשים בדרך כלל על סמך מידע מאד קונקרטי ובנסיבות קונקרטיות.
<יזהר יצחקי: בוודאי, אני כן יכול להגיד, שהגם שלא כתוב בחוק ואין תקנות לדברים כאלה וגם אין מנגנון שמאפשר לייצר אותם, בוודאי שיש התייחסות ספציפית לקטינים.
<יזהר יצחקי: השאלות שנשאלות, תהליך הבירור, השיח שנערך, גם עם גופי הפרקליטות ומשרד המשפטים, גם עם גופי משרד ראש הממשלה, הוא שיח אחר.
<יזהר יצחקי: הוא שיח שבו מעורבים, בשונה מאשר אדם בגיר, מלכתחילה הקשרים המשפחתיים והחינוכיים, או קשרי הסמכות האחרים, אם יש אפוטרופוס או גורם אחר כזה של הנדון.
<יזהר יצחקי: בוודאי שזה נבדק ולפני זה לא מתקדמים.
<מירה קרני: אבל יש - - -
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע, בלי שמות, את נציגי המשפחות, כדי שנוכל להבין גם מכם קצת ברמה הקונקרטית, בלי שמות.
<א"י: בלי שמות.
<א"י: אני אבא של הבן שלי, בלי שמות.
<א"י: הבן שלי בן 15.
<א"י: לפני חודשיים הוא קיבל צו הרחקה מהבית, מהישיבה שלו, מכל יהודה ושומרון.
<א"י: אז חודש הוא היה בבית, התכתבנו קצת עם פיקוד מרכז, אמרנו שאין לו מקום אחר.
<א"י: אחרי חודש באו שוטרים, הוציאו אותו בכוח, מאז הוא מסתובב חודש ממקום למקום, קצת אצל חברים, קצת אצל משפחה.
<א"י: באים שוטרים באמצע הלילה.
<א"י: יש לו גם מעצר בית לילי.
<א"י: במדינת ישראל באים שוטרים ובודקים באמצע הלילה איפה הוא נמצא, אם הוא נמצא, לא נמצא.
<א"י: מתגלגל.
<א"י: הצו הוא לחצי שנה עד סוף חשוון, עוד ארבעה חודשים.
יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שאין לילד לאן ללכת ואני תיכף אפנה את השאלה גם למשרד הביטחון ובאותה נשימה אתה אומר שהמשטרה בעצם באה ובודקת את הנושא של הצו הלילי.
יפעת שאשא ביטון: אז כן יש לו כתובת?
<א"י: הוא מסתובב.
<א"י: פעם הוא אצל החבר הזה, פעם אצל חבר אחר.
יפעת שאשא ביטון: ואז הוא צריך לדווח כל פעם איפה הוא נמצא.
<א"י: הוא צריך לדווח כל יומיים שלושה באיזו כתובת הוא נמצא ובאים שוטרים ובודקים.
יהודה גליק: נראה לי שילד בבית שלו הוא פחות מסוכן מילד שמסתובב בחוץ.
יהודה גליק: נדמה לי שאם רוצים לשמור על ילד שלא יעשה משהו, אדרבה, להגיד לו שהוא חייב להיות בבית.
יהודה גליק: להגיד לו שאסור לו להיות בבית זה נראה לי קצת מוזר, לא?
יהודה גליק: בתור אשת חינוך, יפעת, מה את אומרת?
יפעת שאשא ביטון: יזהר, מה עושים במקרה-.
יפעת שאשא ביטון: כן, תלוי גם מה יש בסביבת הבית.
<יזהר יצחקי: אני לא אתייחס לנסיבות הביטחוניות הספציפיות.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא לנסיבות הביטחוניות.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין ברמה המהותית.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת באים ואומרים לילד – צא החוצה.
יפעת שאשא ביטון: זה גם ילד, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: מה לעשות, עם המגבלות שאנחנו יכולים להבין מבחינת מעטפת שיכולה להעניק לו חסות כזאת או אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אומרים לו צא מהבית, לאן הוא הולך אם אין מענה?
<יזהר יצחקי: מה שקורה בסיטואציה הזאת, כאשר למעשה אדם לא מקיים את הצו, מיד זה נכנסת למעטפת גם שיפוטית וגם רווחתית באמצעות מעצר בהליך פלילי, הליך אכיפתי.
<יזהר יצחקי: כלומר מהרגע שברור שהצו לא מקוים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל הוא רוצה לקיים.
יפעת שאשא ביטון: נניח אנחנו באים עכשיו - - -
יהודה גליק: הוא לא יכול לקיים.
יפעת שאשא ביטון: רגע שנייה, חבר הכנסת גליק.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו אנשי חוק, אנחנו משפחה בסך הכל שבאמת מנסה לעשות הכל כמו שצריך, הילד שלנו קיבל צו מנהלי, הרחקה מהבית.
יפעת שאשא ביטון: לאן ילך?
<יזהר יצחקי: בסיטואציה הזאת, ונאמר שכרגע בסיטואציה היפותטית, אילו קטין - - -
יפעת שאשא ביטון: היא לא היפותטית, יש פה מקרה.
<יזהר יצחקי: כן, אבל בכל זאת אני לא רוצה להתייחס, כי זה - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, הבנתי, כן, כן.
<יזהר יצחקי: סיטואציה היפותטית, זה לא קרה בתקופה האחרונה, נגיד את זה כך.
<יזהר יצחקי: לא קרה מצב שבו יצא צו כלפי קטין והוא אמר אני רוצה לקיים את הצו, רק אין לי כרגע לאן ללכת.
<יזהר יצחקי: אילו היה מצב כזה ובכל מקרה, גם במקרים קונקרטיים שעלו בתקופה האחרונה, הוצעו חלופות מטעם רשויות הביטחון.
יפעת שאשא ביטון: שהן?
<יזהר יצחקי: בתחילה הוצעו חלופות בבתים של קרובי משפחה, כדי לשמור על קרבה משפחתית ועל מעגל של קרבה והיכרות מוקדמת - - -
בצלאל סמוטריץ': שלא הסכימו, בגלל מה שזה עושה לחיים שלהם, מאותו לילה הראשון שבו הילד הראשון.
<יזהר יצחקי: אני מבין וזאת זכותם לא להסכים, כי זה בכל זאת הבית שלהם ו - - -
בצלאל סמוטריץ': אבל למה אתם לא מסוגלים שהבקרה תהיה בקרה נורמאלית, שאז הסבא יוכל לקבל את הילד אליו הביתה?
<יזהר יצחקי: אני רק רוצה להמשיך את התיאור של סיטואציות שקרו.
<יזהר יצחקי: לאחר מצב כזה, למרות שאין חובה משפטית לספק מדור ומגורים, זה עלה גם בבג"ץ, בהחלט נעשו מאמצים והוקצה - - -
יפעת שאשא ביטון: אין חובה כזו וזה גם עלה בבג"ץ?
<יזהר יצחקי: אין חובה, כן.
<יזהר יצחקי: במספר מקרים זה קרה, כלומר אנשים, ואגב זה גם לגבי תיקים של מגזרים אחרים.
<מירה קרני: גם לגבי קטינים?
<מירה קרני: אבל זה עלה בבג"ץ לגבי קטינים?
<יזהר יצחקי: כן, לגבי קטין ספציפי אפילו היה מקרה.
<יזהר יצחקי: במקרים האלה נאמר אין חובה משפטית, כלומר, אדם שמבצע או מעורב במעשי פשיעה כאלה שאפשר להגיש בהם כתב אישום או לא, אין חובה למערכת מלכתחילה לממן גם את המגורים.
<יזהר יצחקי: אבל בוודאי שמבקרה של קטין, וכך נעשה גם במקרה רלבנטי מסוים, שלנו, הוצעו חלופות.
<יזהר יצחקי: הוצע מקום ספציפי עם מדור, עם מזון.
יפעת שאשא ביטון: זה או משפחה או מה?
בצלאל סמוטריץ': סליחה, רגע, כשהוא סירב - - -
<יזהר יצחקי: או משפחה או מקום - - -
בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה להגיד שאתה לא אומר אמת, אתה לא מדייק.
בצלאל סמוטריץ': המקום הספציפי הזה סירב לקבל את הילד.
<יזהר יצחקי: הוא סירב לקבל - - -
בצלאל סמוטריץ': אתם זרקתם – חברה, הנה, לכו, זאת הכתובת והבן אדם סירב לקבל את הילד.
<יזהר יצחקי: לא, מהנתונים שלנו המקום הזה הסכים לקבל את הילד.
<יזהר יצחקי: אני לא יכול לדבר בשמם.
בצלאל סמוטריץ': האבא מוכן להגיד.
<יזהר יצחקי: אדוני, אני לא יכול לדבר - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל רגע, שנייה, אנחנו לא מדברים על המקרה הספציפי ונניח שהוא - - -
בצלאל סמוטריץ': לא, אבל זה אומר שהם מסמנים V.
יפעת שאשא ביטון: שנייה, אני אגיד לך למה אני מתעקשת.
בצלאל סמוטריץ': אם הם דאגו לו למקום טוב, אז בסדר, אני יכול להבין.
בצלאל סמוטריץ': אבל לבוא ולהגיד תשמע, קח כתובת, תיסע לשם, זה המקום, והוא בא למקום ו - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל חבר הכנסת סמוטריץ, נניח שבמקרה הזה הם כן היו מסכימים לקבל את הילד?
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני לא רוצה להתעכב על המקרה הזה, ובמקרה אחר לא הייתה בכלל כתובת או לא - - -
בצלאל סמוטריץ': זה הרבה פחות גרוע.
בצלאל סמוטריץ': ברור לך שאם יש לו אלטרנטיבה זה הרבה פחות גרוע.
יפעת שאשא ביטון: לא, אני שוב חוזרת.
יפעת שאשא ביטון: ונניח שהם כן היו מוכנים לקבל את הילד אבל יש לנו עוד צווים.
יפעת שאשא ביטון: הם לא היחידים שקיבלו צו מנהלי, נכון?
יפעת שאשא ביטון: יש לנו עוד קטינים אחרים שיכולים או עלולים לקבל צו מנהלי ולא תהיה להם כתובת, או ששם תהיה כתובת שלא יסכימו לקבל.
יפעת שאשא ביטון: מה עושים אז?
יפעת שאשא ביטון: לאן הילד הולך?
<יזהר יצחקי: אנחנו לא נפעל למצב שבו אדם יתגלגל ברחובות.
<יזהר יצחקי: זה שיהיה ברור.
<יזהר יצחקי: המטרה היא לא להגיע לזה.
<ר"ש: זה גורם לזה במפורש.
בצלאל סמוטריץ': זה מה שקורה היום.
<ר"ש: זה מה שקורה.
<ר"ש: אני אספר עכשיו את המקרה שלי.
<יזהר יצחקי: זה לא מה שקורה לפי מיטב הידיעות שלי, אבל כאמור - - -
בצלאל סמוטריץ': יש לך בעיה עם הידיעות, תבדוק את הידיעות שלך.
בצלאל סמוטריץ': אני מקווה שהידיעות הביטחוניות של השב"כ קצת יותר מבוססות מהידיעות שאתה בא איתן עכשיו לפה.
יפעת שאשא ביטון: לא, חבר הכנסת סמוטריץ, בואו נכבד אחד את השני.
יהודה גליק: יש לך פה אמא שמוכנה לספר שמה שאתה אומר עכשיו הוא לא נכון.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יהודה גליק, אני אשמח לנהל את הדיון, מה גם שאין לנו עוד הרבה זמן ואני גם רוצה שיצאו מכאן המלצות קונקרטיות.
<יזהר יצחקי: רק ברשות גברתי, אני רק אסיים עוד דבר אחד אחרון.
<יזהר יצחקי: יש מנגנון סדור והזכרתי את זה קודם לגבי השיח שלנו עם עורך הדין יאדו.
<יזהר יצחקי: יש מנגנון סדור של הגשת השגות, פניות, עדכונים ובקשות למפקד הצבאי ואנחנו משתדלים, וזה ספציפית אחד היעדים שאני מציב לעצמי כאשר אני נוגע בדברים האלה, לענות באופן ענייני ומהיר, שגם פותר את הבעיה.