GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הדר ירדני: משרד הבריאות לפחות בהצעה להכשיר את כל עובדי המעון לבצע את אותן פעולות בכל ילדי הכיתה, ואני מאד מקווה שההצעה הזאת, שתעלה לדיון החודש הזה מול הרווחה, אם אני לא טועה, תזכה להסכמה ואנחנו נוכל לגשת עם זה לכנסת לשינוי התקנות.
יפעת שאשא ביטון: איזה תקנות אתם מתקנים?
יפעת שאשא ביטון: אני פשוט רוצה להתייחס לזה בסיכום.
<הדר ירדני: תקנות מעונות יום שיקומיים.
<הדר ירדני: בנושא השני של השילוב, הייתה באמת ישיבה קודמת ואת ביקשת מאיתנו להרים את הכפפה ואנחנו הרמנו את הכפפה וכינסנו ישיבה ראשונה אצלי במשרד.
<הדר ירדני: לצערי לא כל המשרדים הגיעו.
<הדר ירדני: בימים אלה אנחנו זימנו ישיבה נוספת, אבל בהחלט לקחנו את זה לתשומת ליבנו ואני חושבת שרעיון של תקנות שזהות לתקנות של מעונות יום שיקומיים שישונו, יכולים לעזור גם לילדים בין גיל לידה לגיל 3, וגם לילדים מעבר לגיל 3.
<הדר ירדני: אז אני מקווה שיהיו לנו בשורות בחודשים הקרובים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ד"ר ירדני.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם את תעדכני את הוועדה גם לגבי מה שאת ציינת עכשיו, ההתכנסות בעקבות הדיון הקודם, כדי שאנחנו כוועדה גם נחלץ על המשרדים שטרם שיתפו פעולה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם אנחנו יוצאים מכאן בלי שהדברים קורים, אז חבל לכולנו, בסדר?
<הדר ירדני: בשמחה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על ההתייחסות.
יפעת שאשא ביטון: יואב, מה שלומך?
<יובל קריין: מצוין, תודה.
יפעת שאשא ביטון: את יואב אני מכירה הרבה מאד שנים.
יפעת שאשא ביטון: פתאום אני קלטתי שזה הוא, אז נורא שמחתי.
<יובל קריין: היא לימדה אותי.
יפעת שאשא ביטון: הוא היה תלמיד שלי.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו אתם בטח מבינים את ההתרגשות וההתלהבות.
<יובל קריין: כמה דברים.
<יובל קריין: קודם כל אני פה מתוך כמה כובעים.
<יובל קריין: אני גם עדיין יושב ראש ארגון קשר באופן זמני, עד שאני אמצא מחליף.
<יובל קריין: אני גם עובד בבית איזי שפירא ומתוך המקום הזה אני נציג פורום ארגונים והורים לילדים עם מוגבלות ומחליף את עורכת הדין ולרי זילכה בדיון היום.
<יובל קריין: אני לא אחזור על כל הדברים המאד חכמים שאמרו, על אף שחשוב לי כאן לחזור על נקודה אחת.
<יובל קריין: עד שלא יהיה חוק אחד שלם והמשרדים ילמדו לדבר ביניהם ולהעביר את האחריות בצורה מסודרת ולא לזרוק אותה מאחד לשני, לא נהיה בעולם טוב, והדבר הזה חייב לקרות אתמול, לא מחר.
<יובל קריין: אגב, לא רק לטובת הילדים עם המוגבלות, אלא גם לטובת ילדים אחרים, כי גם שם הדברים נופלים בין הכיסאות.
<יובל קריין: אני חושב שהתבלבלנו כשאנחנו מדברים על הגיל הרך.
<יובל קריין: כי כשאנחנו מדברים על ילדים יותר גדולים, שהוצאנו אותם מהמערכת, אז אנחנו יכולים לדבר אחרי זה על שילוב.
<יובל קריין: אנחנו מדברים פה על משהו אחר.
<יובל קריין: אנחנו מדברים על זה שמראש לא נדיר ילדים ולא ניצור מצב שהוצאנו אותם מהחברה כדי שנצטרך אחר כך לשלב אותם.
<יובל קריין: ולכן נקודת המוצא צריכה להיות – ואנחנו חיים בעידן גם של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם של האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, שישראל אשררה וחתמה עליה.
<יובל קריין: וזה אומר שילד עם מוגבלות חבל להשתתף באופן מלא בכל הפעילויות שילד אחר משתתף בהן ובאותה איכות השתתפות.
<יובל קריין: זה לפעמים אומרים סייעת וזה לפעמים אומר הכשרה של הגן וזה לפעמים אומר גם וגם.
<יובל קריין: בהקשר הזה יש עוד טעות.
<יובל קריין: סייעת בעיני לפחות היא איננה גורם טיפולי.
<יובל קריין: היא נגישות.
<יובל קריין: ואם אנחנו מכניסים את שיח הנגישות, אזי זה רעיון, סליחה, אווילי, להגיד שברגע שהגדרנו שילוב, גם עכשיו נדון במספר השעות, מכיוון שאת לא תבואי אלי בשתים עשרה בצהריים ותגידי לי יואב, נא קום מכסא הגלגלים שלך ועכשיו תתחיל ללכת ולטפס במדרגות.
<יובל קריין: סייעת משולה לכסא גלגלים, וזה אומר שברגע שהחלטנו על שילוב, החלטנו שבכל השעות שהילד בגן, הילד יקבל סייעת, אחרת זאת החלטה לא הגיונית, לא שוויונית ואפילו מדירה הרבה יותר מהמצב הקודם.
<יובל קריין: צריך להבין באופן ברור, ואני לכן חוזר על זה, סייעת היא נגישות אנושית - ולכן ברגע שהחלטנו שילד יהיה בגן הרגיל וכך האמנה והחוק מחייבים אותנו - מזה נגזרת שבכל השעות שהילד בגן הוא צריך לקבל את הנגישות שלו וזה סייעת.
<יובל קריין: תודה.
יפעת שאשא ביטון: אורן הלמן, בבקשה.
<אורן הלמן: אני אהיה קצר.
<אורן הלמן: אני לא איש מקצוע.
<אורן הלמן: יש לי ילדה שהיא בחינוך המיוחד ואני רק רוצה לשים דגש על משהו שכ' אמרה וחשוב שנשים אליו לב, כי אני דיברתי איתה מזמן ואני חושב שהסיפור פה הוא באמת מזעזע, בלי שמות.
<אורן הלמן: אני מתחבר רגע למה שיואב אמר – סייעת היא כמו כיסא גלגלים, אבל בניגוד לכיסא גלגלים היא גם בן אדם, ולכן יש כימיה – וכאן אני מדבר על משהו שאתם צריכים לשים אליו לב כשגורמים מפקחים.
<אורן הלמן: מי שלא רוצה את הילד, לא חייב לא לרצות את הילד.
<אורן הלמן: הוא יכול להגיד אני מאד אוהב את הילד, הילד מקסים, אני רוצה אותו פה, אני לא רוצה את הסייעת.
<אורן הלמן: אני עושה דברים שמפריעים לסייעת לעבוד, שלא מאפשרים לה להשתלב בעצמה בתוך צוות הגן, כי היא חריגה לצוות הגן – אפשר עליה להגיד חריגה - היא שונה, היא לא מתוך הצוות האינטגראלי.
<אורן הלמן: מה שכ' תיארה פה קודם, ואני אומר את זה כי תשימו לב, זה לא המקרה של כ'.
<אורן הלמן: אנחנו מקבלים – היום תודה לאל יש הייד פארק בפייסבוק וכולם יכולים לפנות ולהגיב.
<אורן הלמן: אנחנו מקבלים עשרות אם לא יותר מזה, פניות של הורים שמפחדים.
<אורן הלמן: שלא רוצים לדבר.
<אורן הלמן: שמפחדים לא שהילד שלהם יגורש מהגן, כמו במקרה של כ', אלא שהסייעת תגורש מהגן.
יפעת שאשא ביטון: שהסייעת תגורש מהגן.
יפעת שאשא ביטון: נכון, יש הרבה מוסדות אגב שגם לא מוכנים שתהיה סייעת.
<אורן הלמן: מאה אחוז.
<אורן הלמן: אז זה עוד יותר חמור.
<אורן הלמן: מה שאני רוצה להגיד זה שאתם צריכים לשים לב, אנשי הפיקוח, הגורמים המפקחים, שיש מקומות שבהם אפשר לגרום לזה שהילד לא ישתלב באמצעות זה שהסייעת לא תשתלב.
<אורן הלמן: ועל הסייעת הזאת צריך להגן ולשמור, כי היא הילד.
<אורן הלמן: היא בול אותו דבר.
<אורן הלמן: אפילו יותר חשובה מהילד, לצורך העניין הזה, כי היא מאפשרת לו, כמו שאתה אומר, את התנועה ואת כל הדברים האחרים.
<אורן הלמן: המקרה של כ' הוא מקרה אחד, אבל אנחנו מדברים על זה שאלף ההורים מפחדים לדבר.
<אורן הלמן: מפחדים.
<אורן הלמן: תקשיבו לי טוב – אנשי הפיקוח – הם מפחדים לדבר.
<אורן הלמן: כי מה עושים?
<אורן הלמן: לא כולם אמיצים, לא כולם יכולים לעזוב את הקיבוץ או לעזוב את העיר, כי זה לא חייב לקרות רק בקיבוץ, אגב.
<אורן הלמן: לא מדובר פה רק על קיבוצים.
<אורן הלמן: ומצד שני צריך להגן על הסייעת.
<אורן הלמן: צריך למצוא דרך לשמור, לחייב את הגן לקבל את הנוכחות שלה.
<אורן הלמן: זהו.
יפעת שאשא ביטון: וזה מופנה למשרד הכלכלה, כי מה לעשות, כרגע אתם הגוף המפקח ואתם צריכים לראות איך סייעת הופכת להיות חלק מהצוות.
יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר גם בואו נדבר תכלס, כולנו יוצאים נשכרים.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת מי שמכיר את העבודה בשטח, את היכולת שלנו לקבל את הסייעת.
יפעת שאשא ביטון: כולם בגן יוצאים נשכרים, גם הצוות הקבוע וזה חשוב וגם הילדים האחרים.
<אורן הלמן: כבוד יושבת הראש, לא חייבים להעיף את הילד, אפשר להעיף רק את הסייעת.
<אורן הלמן: הילד כבר ילך איתה.
<אורן הלמן: מה לעשות?
יפעת שאשא ביטון: מישהו נוסף רוצה להתייחס לפני שאני מסכמת את הדיון?
<א': שלום, שמי א'.
<א': אני גר בקיבוץ שעליו אנחנו מדברים במקרה של כ'.
<א': אז בראשית דברי אני קודם כל רוצה לומר שאני מאד מתחבר למה שאמרת בפתיח שלך, ברישא של הדברים, שלבוא לחינוך צריך לבוא קודם כל עם לב.
<א': צריך לעשות את הדברים מפה.
<א': אחר כך זה הנהלים, התקנים, החוקים, הפיקוח והאכיפה.
<א': אני רוצה לומר לכם, כשכ' דיברה, אני הסתכלתי על הפרצופים שלכם וראיתי באמת את הזעזוע, את התחושה המאד קשה מהדברים שעלו, מה שכ' סיפרה.
<א': אז אני כתושב הקיבוץ, ההרחבה וכנציגם של הורים רבים, רוצה לומר לכם שאנחנו ממש לא היינו מופתעים.
<א': אבל ממש לא.
<א': המקרה של כ' רק הציף תופעה ופה אני רוצה להוציא את הגחלים הלוחשות או את התפוחים מתוך האש.
<א': יש פה דבר מאד חמור בעינינו ולשם כך באנו.
<א': מערכת החינוך בקיבוץ מתנהלת כרשות סבורנטית לחלוטין.
<א': יש עליה מעט מאד פיקוח, יש עליה מעט מאד אכיפה.
<א': את גדר הקיבוץ עוברים בעיקר התקציבים.
<א': התקנים ממשרדי הממשלה, אבל לא עוברים החוקים.
<א': התקנות.
<א': כאילו כל אחד עושה – רק אני מתכוון לעניין הזה של מערכת החינוך, זה בעיקר מי שמנהל את המערכת – כל אחד עושה מה שהוא רוצה ומשאירים אותנו – ההורים והילדים – לבד במערכה.
<א': יש מקרים רבים וזה יגיע, זה גם סוקר בכלי התקשורת, יש מקרים רבים שהמקרה של משפחתה של כ' הוא רק סימפטום של התופעה, של הבעיה.
<א': הזכרת כבר, גברתי יושבת הראש את העדר הפיקוח והאכיפה.
<א': אני גם רוצה להעלות את העניין שאין תקינה.
<א': אין תקינה.
<א': מי שמנהל את מערכת החינוך אצלנו בקיבוץ, אין לו הסמכה.
<א': איך אומרים?
<א': כל אחד יכול.
<א': מי שיושב בראש הפירמידה בעצם לא מוסמך לזה, ולכן במקרה שכ' העלתה, במקרה של משפחתה, היא התמודדה עם גורם לא מקצועי.
<א': עם גורם שמקבל החלטות שגויות והרות אסון - - -
יפעת שאשא ביטון: במקרה הזה, אם אנחנו הולכים לפי הספר, כ' בכלל הייתה צריכה להתנהל מול מחלקת חינוך במועצה, כי אל תשכחו שהקיבוץ הוא חלק מתוך מערך.
<א': ופה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני רק רוצה להסביר פה.
יפעת שאשא ביטון: במערכות בקיבוצים נוצרה איזו שהיא קונסטלציה שהיא קצת ארעית וזה נכון שהגורמים בתוך הקיבוץ לא תמיד הם אנשי מקצוע, אבל בתכלס מי שממונה עליהם ומי שאחראי על מה שקורה בתוך הקיבוצים, זו מחלקת החינוך או אגף החינוך בתוך המועצות והקשר צריך להיות ישיר איתם.
<א': והם מסתכלים, כשאנחנו 10 שנים צועקים את זה.
<א': את יודעת לאן הם מסתכלים?
<א': אל המקום הנוח.
<א': התקציבים עוברים, יש תקנים, אחר כך אם מיישמים אותם בשטח, טוב, עזוב, זה כבר לא.
<א': איך אומרים, בוא לא ניכנס לעומק הדברים.
<א': זה בהחלט זה.
<א': זה גרוע מזה.
<א': כי הם גם מתנים דבר בדבר.
<א': זאת אומרת אם אתה לא תשחק לפי הכללים שלי – רשות סבורנטית לחלוטין – אם אתה לא תקיים את הכללים שאני המצאתי בתוך מערכת הכאילו פרטית שלי, והיא לא מערכת פרטית.
<א': היא מערכת שמתוקצבת מכספי משלם המיסים.
<א': אם אתה לא תשחק לפי הכללים שלי, אני אדאג שאתה תיפגע.
<א': אתה וילדך.
<א': והמקרה הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה כבר שיח חברתי אחר שהוא דורש התייחסות כשלעצמה.
יפעת שאשא ביטון: לא ניכנס לזה במקרה הפרטי הזה, אבל אתה צודק.
<א': אין ספק בכלל.
<א': אין ספק שהמקרה הזה, גברתי יושבת הראש, בא ללמדנו שיש פה כשל מערכתי שכמו שציינת, ממערכת החינוך במועצה שלנו, דרך משרדי הממשלה, משרד החינוך כמובן - - -
<א': גם משרד החינוך, כי יש שם - - -
יפעת שאשא ביטון: לא זה לא האשמה, זה מבחינת - - -
<א': לא, לא, אנחנו גם מפנים למשרד הרווחה, כי למשל הבת שלי יושבת כבר שנתיים ולא יכולה ללכת לתנועת הנוער.
<א': לא יכולה.
<א': מה שכל ילד במדינה הזאת יכול ללכת, לתנועת נוער, אצלנו לא יכולים.
<א': מדוע?
<א': כי אתה חייב להיכנס לאיזה שהוא קונגלומרט חינוכי כלכלי של הקיבוץ, ואם לא – תישאר בחוץ.
<א': יש פה אימא שיושבת שכדי להכניס - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, יש לכם מסגרת נוער שילדים אחרים בקיבוץ משתתפים ואתם לא?
<א': יש לנו תנועת נוער.
<א': אנחנו לא יכולים.
<א': זה סיפור.
<א': זה מאד קצר האמת.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא, רגע, אנחנו לא נכניס את זה לתוך הדיון הזה, אבל אני אשמח לשמוע אחר כך אם קיימת אפליה נוספת על רקע אחר של ילדים.
<א': אוי.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נחבר אותך עם היועצת שלי.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת מה קורה שם.
<א': יש לנו 10 שנים - - -
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אנחנו לא נפתח את זה, ברשותך, בגלל שאני באמת רוצה להישאר מאד ממוקדת בדיון.
<א': לא נפתח.
<א': בהחלט מקובל.
<א': רק לסיפא של הדברים.
<א': ובזה אני גם רוצה לומר גם לכ' פה, אנחנו מה שנקרא יצאנו, מספר משפחות.
<א': אני לא יודע אם ראיתם את הסרט "הגל", את הספר הגל או את הסרט הנחשול, כי זה פחות או יותר מה שקורה היום אצלנו, אבל אנחנו לא נרתעים, כי אנחנו קבוצה של אנשי חינוך ובזה אני רוצה לסיים.
<א': ואם אתה איש חינוך והאש הזאת בוערת בך, והאהבה והנתינה והחמלה והשיתוף – כמו שיואב הסביר – בוערים בך – אז שום דבר לא ימנע מאיתנו את זה.
<א': תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: מי רצה עוד להתייחס?
יפעת שאשא ביטון: בקצרה, כי אני רוצה לסכם.
<ר': שמי ר', אני מהקיבוץ שעליו מדובר.
<ר': אני בעצמי באה מתחום החינוך בעבר, הייתי פעילה ציבורית בקיבוץ, שותפה מלאה.
<ר': אני רוצה לתאר לכם ומקווה שאתם תקשיבו ותקבלו גם את המסר שלי.
<ר': מה עם מערכת החינוך ב - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא מדברים על מערכת החינוך ב - - -.
<ר': לא, רגע, אני מדברת בהקשר הזה.
יפעת שאשא ביטון: בשום הקשר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על מערכת החינוך ב - - -, אנחנו מדברים על מערכת החינוך - - -
<א': תגידי בקיבוץ.
<ר': בקיבוץ, סליחה.
<ר': מערכת החינוך בקיבוץ היא מערכת שנותנת מענה לילדים מגיל אפס, אם הורה רוצה, בדרך כלל מגיל חצי שנה, עד גיל 18, עד כיתה י"ב, במסגרות פורמאליות ובלתי פורמאליות.
<ר': לכל אורך השנים, עוד לפני שהמדינה התחילה לעסוק בשילוב של ילדים בעלי צרכים מיוחדים במעונות ובמערכות במסגרות החינוך הרגילות והנורמטיביות, הקיבוץ מתמיד ונכון גם להיום, עוסק בזה, מכיל את זה ולמעט המקרה שמדובר עליו כדוגמא, אין ולא היה בקיבוץ מעולם מקרה שבו הדירו מישהו, לא קיבלו מישהו בעל צרכים מיוחד - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מנהלים פה ויכוח.
<ר': אמרתי, לא היה ולא יהיה שהדירו מישהו, ילד כלשהו בעל צרכים מיוחדים מהמערכת הרגילה.
<קריאה: במסיבת חנוכה - - -
יפעת שאשא ביטון: חברים, אנחנו לא מנהלים פה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכבד את הדברים שלה כי היא התחילה לדבר.
<ר': אנחנו מדברים על ילדים בעלי צרכים מיוחדים כרגע.
<קריאה: אני זוכרת את מסיבת חנוכה.
<ר': על דברים אחרים אפשר לדבר בהזדמנות אחרת.
<ר': הדבר השני, אני חושבת שהדרך לשפוט, לבחון את הצלחתה של מערכת חינוך, היא - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא בוחנים.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא, באמת, אני חייבת להתייחס פה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באים לשפוט את מערכת החינוך בקיבוץ ואנחנו לא באים לבחון אותה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו באים לדבר על מקרה ספציפי של הדרה של ילד שהוא בעל צרכים מיוחדים ולראות האם אנחנו כושלים במערכת לא רק שלכם, אלא בכלל, בזה שאנחנו כביכול מצד אחד משלבים, מצד שני מתייגים אותו וגם מתייחסים אליו כילד בעל צרכים מיוחדים בפעילות השוטפת.
<ר': הבנתי.
<ר': הדרך הטובה ביותר היא לומר שבפתחה של מערכת החינוך בקיבוץ עומדים בתורות משפחות שרוצות להתקבל לקיבוץ, להשתלב ב - - -
יפעת שאשא ביטון: טוב, ברשותך - - -
<ר': רגע.
<ר': כולל משפחות שיש להן ילדים בעלי צרכים מיוחדים.
<ר': ולמרות זאת אנחנו מעולם לא שופטים את הצרכים המיוחדים שלהם ומקבלים את המשפחה ומכילים אותה במלואה על כל צרכיה, לכל אורך הדרך.
יפעת שאשא ביטון: רותי, ברשותך.
יפעת שאשא ביטון: מקבלת את זה כמו שאת אומרת את זה, בלי להסתייג, ומהמקום הזה אני מגייסת אותך, אפילו שהדיון עוד לא הסתיים, למקרה הפרטי הזה.
יפעת שאשא ביטון: תבדקו כקיבוץ מה קרה שם, כדי שפעמים הבאות, גם אם זה בלי כוונה, שזה פשוט לא יקרה.
<ע': גם אני הייתי רוצה כמה מילים, אם אפשר.
יפעת שאשא ביטון: במשפט, ולהתייחס לגופו של השילוב וההתייחסות לילד משולב.
<ע': וודאי וודאי.
<ע': אני גננת בקיבוץ המדובר מזה 15 שנה.
<ע': נולדתי בקיבוץ.
<ע': אני מכירה את הניואנסים הדקים ואת רוח הדברים ואת תפיסת העולם מזה שנים.
<ע': רשום פה בתחילת הדף למשל – "מנסים לקדם מזה כמה שנים".
<ע': אצלנו נר לרגלינו, אני יכולה לספור ילד אחד ב-15 השנים שאני עובדת בקיבוץ, ילד אחד עם צרכים מיוחדים מוגברים, הומלץ לעבור לגן שפתי.
<ע': לפני שעבדתי בקיבוץ עבדתי גם ברמת גן.
<ע': ילדים שהצלחתי להכיל בגן שלי בקיבוץ, סביר להניח שלא היה - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא רלבנטי.
יפעת שאשא ביטון: את עכשיו מתגוננת פה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מחפשת את ההגנה הזאת.
<ע': רגע, לא, לא.
<ע': אני לא מנסה להתגונן.
יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת, אתם כאילו באים עכשיו ומנסים לייצג את הקיבוץ.
יפעת שאשא ביטון: הוא לא מעניין אותי כרגע.
<ע': לא, לא.
<ע': אני רוצה לדבר ספציפית על המקרה, בסדר?
<ע': קודם כל ליבי-ליבי.
<ע': תחושה קשה וראיתי פה גם דמעות, ובאמת מדובר על תחושה קשה מאד של אימא, של משפחה.
<ע': אני רוצה להגיד שאני שותפה בניהול הזה של מערכת הגננות בקיבוץ ואנחנו עסוקות לפעמים ימים ארוכים – פגישות ארוכות – לתת מענה הולם, גם לגבי המקרה הספציפי הזה דובר.
<ע': יכול להיות שבעין המצלמה ויכול להיות שיש גם דברים שצריך לחשוב עליהם.
<ע': חינוך זה לא שחור ולבן.
<ע': יכול להיות שהיו דברים כאלה ואחרים.
<ע': אני יכולה להגיד לכם שהגן הזה הוא ליד הגן שלי ואני יכולה להגיד לכם שאני ראיתי הרבה מאד טיולים.
<ע': אז מה שנתפס ככה בעיני המצלמה, אז בואו גם נבין - - -
<קריאה: איך את יודעת מה קורה בגן אחר?
<קריאה: זה מקומם.
<ע': רגע, רגע.
<ע': עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו אחד קטן ולהגיד פה בפורום הזה דבר מאד חשוב.
<ע': אני כבעלת תואר בחינוך והמון שנים גננת, הדיון והתהליך ועל זה יכולה כל אימא להעיד וכל איש חינוך, התהליך ההידברותי, התקשורת עם הורים היא מורכבת מאד מאד.
<ע': עומד לפתחנו מקרה של משפחה שבאמת, באמת עם כל הלב מתמודדת עם ידיעה לא פשוטה.
<ע': לא פשוטה.
יפעת שאשא ביטון: ברשותך, זה לא רלבנטי.
<ע': רגע, רגע, רגע.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא "רגע, רגע, רגע".
יפעת שאשא ביטון: זה לא רלבנטי, כי אנחנו לא מדברים על ההתמודדות של המשפחה עם המקרה האישי שלה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על התמודדות של מערכת עם ילד שהיא בחרה לשלב והיא לא עושה את זה כפי שצריך לעשות את זה.
<ע': אני רק רוצה להגיד שאני מקור ראשון.
<ע': אני ישבתי עם אותה גננת שהיא גננת מעולה.
יפעת שאשא ביטון: אבל את לא אמורה לייצג לי אותה עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: היא גם לא הסיפור.
<ע': רגע, לא, אני לא מייצגת אותה.
<ע': אני רק לתאר ולספר שנעשה מאמץ רב לנסות ולחשוב יחד איך ניתן לתת לאותו ילד את המענה המטיב ביותר.
<ע': יכול להיות שבדרך היו ניואנסים כאלה.
<ע': אני רוצה להזמין כרגע, גם בהמשך, באמת, אני מדברת מכל הלב.
<ע': מכירים אותי חלק מהאנשים פה, ילדיהם היו אצלי בגן ועדיין.
<ע': נר לרגלינו ואני לא אוותר על זה.
<ע': ילדים רבים היו במערכת החינוך בקיבוץ בעלי צרכים מיוחדים.
<ע': אצלי בגן היה ילד אוטיסט, סליחה, ילד עם צרכים מיוחדים.
<ע': שנתון מעל אותו ילד מדובר יש לנו בגילאי 3-4 ילד עם אותה בעיה.
<ע': מוכל, יוצא לכל הטיולים.
יפעת שאשא ביטון: ואתם מחבקים אותו ומתנהגים כמו שצריך.
יפעת שאשא ביטון: אשריכם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים פה על מקרה שבו אנחנו חוטאים.
<ע': ולכן אני רוצה לבקש במעמד הזה גם לבדוק את הדברים נכון ואם יש דברים שצריך לחשוב עליהם, נכון, אבל בואו נבין, זו מערכת שעובדת בחינוך הקיבוצי.
<ע': הטיול כמו ארוחה, כמו הליכה לישון, כמו משחק בחצר הגרוטאות הוא חלק אינטגראלי.
<ע': העגלול מלווה את התינוקות ו - - -
יפעת שאשא ביטון: ואת אמרת אני חושבת את משפט המחץ והוא לא לפרוטוקול בבקשה, כי גם הדברים שנאמרו פה לא לפרוטוקול ואני מבקשת גם ששם הקיבוץ בכל הפעמים שהוזכר יוצא.
יפעת שאשא ביטון: אבל את אמרת את זה.
יפעת שאשא ביטון: את אולי אפילו לא הרגשת: מדובר פה במערכת הקיבוצית.
יפעת שאשא ביטון: המערכת הקיבוצית מחויבת למה שמחויבת לו מערכת החינוך והנהלים של משרד הכלכלה ושל כולם כמו כל מסגרת אחרת.
<ע': מוסכם.
<ע': ייבדק ומוסכם.
יפעת שאשא ביטון: וזהו, ועם זה אני רוצה לצאת.
יפעת שאשא ביטון: עם זה שהדברים ייבדקו.
יפעת שאשא ביטון: אני מאמינה לך באמת שהיו ילדים משולבים ואני בטוחה שעברו מאות אם לא אלפי או עשרות אלפי ילדים לאורך כל השנים בתוך המערכת.
יפעת שאשא ביטון: כאן אנחנו מדברים על כשל, יכול להיות של גננת או מטפלת מסוימת או מערך גן מסוים, שצריך לבחון אותו.
יפעת שאשא ביטון: את הסיפור הפרטי הזה אנחנו נבחן ברמה ההוליסטית לגבי כל ההשתלשלויות האחרות מול הקיבוץ, אבל זה לא לעניינה של הוועדה.
<אבנר הופשטין: אפשר להגיד רק מילה?
יפעת שאשא ביטון: מילה.
<אבנר הופשטין: אני אבנר הופשטין מגלי צה"ל, אני חשפתי את הסיפור.
יפעת שאשא ביטון: זה כבר כמה מילים.
<אבנר הופשטין: כן.
<אבנר הופשטין: את קשוחה, זה מפחיד ממש.
יפעת שאשא ביטון: איזה כיף.
<קריאה: אנחנו מוחים על האמירה.
<קריאה: שזה ייצא מהפרוטוקול.
יפעת שאשא ביטון: סוף סוף מישהו אומר.
יפעת שאשא ביטון: כיף סוף סוף.
<אבנר הופשטין: אני רק חשפתי את הסיפור, אני לא מעורב בו מעבר לזה.
<אבנר הופשטין: אני רק חייב להגיד לך שהדבר שהיה מוזר לי כעיתונאי כאשר אני פניתי לקיבוץ ופנינו הרבה פעמים בשבוע האחרון, בשבוע וחצי, הייתה העובדה שהקיבוץ התחפר.
<אבנר הופשטין: זאת אומרת במקום להגיד נבדוק, טעינו, שגינו, אפשר לחשוב.
<אבנר הופשטין: הקיבוץ לא רק התחפר, הקיבוץ התחיל מזה שהוא השמיץ את המשפחה בקולו ואחר כך התחפר כאילו המציאו דברים ממעמקי האדמה.
<אבנר הופשטין: זאת לדעתי, שוב, המקצועית, גישה לא נכונה לטפל בסיפור שיוצא לתקשורת once הוא יצא לתקשורת.
<אבנר הופשטין: אפשר להתווכח אם סיפור צריך לצאת לתקשורת או לא צריך לצאת לתקשורת.
<אבנר הופשטין: בוודאי שאני רוצה שהוא ייצא לתקשורת, אבל אני בעניין הזה לא אובייקטיבי, כי אני רוצה שכל הסיפורים ייצאו לתקשורת, ואם הם טובים – עדיף שיגיעו אלי.
<אבנר הופשטין: אבל אני רק אומר, זאת גישה שהיא גישה לא מתקדמת.
<אבנר הופשטין: זהו.
<אמיתי שוחט: אז אני אגיד רק משפט, שאני חושב שהנושא כאן הוא לא הנושא התקשורתי אלא התנהלות מול משפחה.
<אמיתי שוחט: אני חושב שאם אמרתם שתיקחו את המקרה הזה ללמוד ממנו, אז גם התנהלות מול משפחות אחרות וגם ברמה הקיבוצית.
<אמיתי שוחט: זאת אומרת משפחה שלא הולכת בתלם, מה עושים איתה.
<אמיתי שוחט: האם היא עדיין חלק מהקיבוץ או לא.
יפעת שאשא ביטון: ומי קובע את התלם.
<אמיתי שוחט: כן, נכון.
<יערה שילה: משפט אחרון.
יפעת שאשא ביטון: יערה, משפט.
<יערה שילה: באמת, אני מציעה לכולם וזה מה שאני מראה לסטודנטיות שלי כל שנה, לראות את הקטע מפלפלים צהובים בפרק הראשון, איך האימא עולה על העץ ומתצפתת חמש דקות על הילד שלה והאבא קורא לה והיא אומרת לו, לא, אני רק מסתכלת.
<יערה שילה: החוויה הזאת היא חוויה מאד לא פשוטה לכל הורה, בין הורה לילד שנקרא לו נורמאלי, אני לא יודעת, בלי צרכים מיוחדים ובין עם צרכים מיוחדים, ואני אומרת: ברגע שכל אחד ישים את עצמו כהורה ויישאר עם החוויה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נסיים עם דבריו של הורה, ר'.
<ר': אני גם מקיבוץ בצפון.
<ר': קוראים לי ר'.
<ר': הבת הרביעית שלנו היא בת שנתיים, היא במעון לתינוקות מגיל חמישה חודשים.
<ר': בגיל 11 חודשים התפרצה אצלה מחלת סוכרת נעורים ומאז היא צריכה – זאת אומרת אחרי שבוע בבתי החולים – היא צריכה כמה פעמים ביום בדיקות דם באצבע והזרקת אינסולין והיא צריכה השגחה.
<ר': זאת אומרת זאת ילדה שמשולבת באופן מלא.
<ר': היא ילדה שאין לה מגבלה, פרט לכך שהיא בסכנת חיים.
<ר': היא יכולה להיות בסכנת חיים כמה פעמים ביום, אם רמת הסוכר שלה יורדת מתחת לסף מסוים וזה קורה לא מעט.
<ר': ולכן היא צריכה גם השגחה והיא גם צריכה שיתנו לה משהו מתוק כשרמת הסוכר נמצאת נמוך וגם שיאתרו סימנים, כי היא גם לא יכולה להגיד כשהיא מרגישה סחרחורות או חולשה ולא יכולה למדוד לעצמה ולא יכולה לתת לעצמה אינסולין, כמו שילדים יותר גדולים אולי יכולים לעשות.
<ר': אנחנו ניסינו לבדוק איך עושים את זה והדבר הכי טוב שכמובן יכול היה לקרות, זה שהצוות ייתן את הטיפול אחרי הדרכה.
<ר': ברור לנו שזה לא קורה, למרות שזה קורה במדינות אחרות, כפי שהבנו וניסינו לפעול לקבל סייעת.
<ר': התברר לנו שהמדינה מממנת סייעת רק מגיל 3 ומתחת לגיל 3, שזה נדיר יחסית - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל יש סייעות במעונות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לילדים של משרד הרווחה.
<ר': אז מעל גיל 3 המדינה מממנת לילדים סייעת באופן מלא.
<ר': אמרו לנו לפנות לרווחה במועצה ושם בסופו של דבר אחרי פנייה, קיבלנו לשנה ועכשיו אנחנו מבקשים פעם נוספת.
<ר': קיבלנו ל-38 שעות חודשיות, שזה פחות משעה וחצי ביום, והשאר - - -
יפעת שאשא ביטון: ביתר השעות אני מבינה הילדה לא סוכרתית.
<ר': אה, וזה במגבלות שאסור לה לתת טיפול רפואי כלשהו.
<גליה יעקובוב: זו בעיה של כל הסייעות.
<גליה יעקובוב: הסייעות זה לשעות בלבד.
יפעת שאשא ביטון: אבל 38 שעות?
יפעת שאשא ביטון: שלא תבוא בכלל.
יפעת שאשא ביטון: אם היא באה לשעה ביום?
<גליה יעקובוב: תקשיבי, במקרה הטוב, ממה שראינו, מקבלים סייעת של 4 שעות ליום.
<גליה יעקובוב: במקרה הפחות טוב - - -
יפעת שאשא ביטון: ביום.
יפעת שאשא ביטון: אבל הוא מדבר על 38 שעות שבועיות.
<גליה יעקובוב: אני אומרת, במקרה הכי טוב זה 4 שעות ביום.
<גליה יעקובוב: לדעתי גם המקרה הכי טוב צריך דיון.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת 4 שעות ביום, זה גם לא שעה וחצי, זה כבר 4 שעות ביום אז אני אומרת טוב, נו - - -
<גליה יעקובוב: יש קריטריונים שונים שהם לא אצלנו.
יפעת שאשא ביטון: איך הוא מקבל 38 שעות?
יפעת שאשא ביטון: זה שעה ביום.
<תמר שי: הן אפסיות לא רק לגבי סייעת רפואית, גם לגבי סייעת חינוכית.
<תמר שי: השעות הן אפסיות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה מה שקורה כשזה תלוי תקציב ולא מעוגן כזכות בפני עצמה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: זאת ההנגשה של הילדה.
<ר': שוב, המדינה כן נותנת מימון, אבל רק מגיל 3.
<ר': זה עניין פרוצדוראלי לחלוטין.
<ר': אני לא מבין למה ילד - - -
<אביבית ברקאי-אהרונוף: חוק חינוך חובה חל מגיל 3.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה החוק.
<ר': בסדר, אוקיי.
<קריאה: גם מגיל 3 זה לא יום שלם.
<קריאה: זה 4-5 שעות ביום וזה עד כיתה ב'.
יפעת שאשא ביטון: זה עד כיתה ד'.
<ר': בסדר, הבנתי.
<ר': אני רק רוצה להשלים שאחרי כמה חודשים שבהם אנחנו הפסדנו ימי עבודה, כמובן שאנחנו לא יכולים להפסיק לעבוד לגמרי ולא רצינו בשום פנים ואופן להוציא אותה מהמסגרת, אז אנחנו משלימים את השעות האלה.
<ר': אנחנו קיבלנו את מה שנתנו לנו ואנחנו משלימים לארבע שעות וגם משלימים לה את השכר גם על השעה וחצי שהיא מקבלת, כדי שנוכל למצוא סייעת ובעצם הבעיה שלנו זה חוסר המימון, או המימון החלקי מאד, כי אנחנו נלחמים לשמור את הילדה במערכת.
<ר': אז אני באמת מקווה.
יפעת שאשא ביטון: סוגיה חשובה.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך שצריך לפעול לפתור אותה, בתוך כל ים הדברים הנוספים שצריך לטפל בהם, כמו הסוגיה של מי אחראי - - -
<יובל קריין: ויש פה סוגיה כלכלית, כי כל הזמן מדברים - - -
יפעת שאשא ביטון: זה לא רק כלכלי, יואב.
<יובל קריין: רגע, רגע.
<יובל קריין: אבל הסוגיה הכלכלית פה היא יותר מורכבת ממה שמציגים אותה, כי כל הזמן מציגים כמה עולות סייעות.
<יובל קריין: לא מציגים כמה המשק מפסיד מהורים שנפלטים משוק העבודה, אגב, בעיקר נשים שנפלטות משוק העבודה, אם אנחנו מדברים בשוויון זכויות אחר, פמיניסטי, וצריך לבחון כמה - - -
יפעת שאשא ביטון: יש מחקר שהראה את זה.
יפעת שאשא ביטון: קרן רודרמן עשתה כנס גדול בנושא.
<יובל קריין: נכון.
<יובל קריין: צריך לבחון כמה הדבר הזה עולה ובסופו של דבר אנחנו נראה שהדבר הזול הוא לשים סייעות בכל השעות שהילדים צריכים, כי הנגישות זה הדבר הזול והכלכלי למדינת ישראל ולא הפוך.
יפעת שאשא ביטון: אבל בגלל זה אני אומרת, יואב, הסיפור הוא לא רק כלכלי, הסיפור הוא תפיסתי.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא בעצם מה קורה באמת עם כל הסוגיה הזו שהיום אנחנו יודעים שהיא על סדר היום בצורה מאד חזקה, של גילאי לידה עד 3.
יפעת שאשא ביטון: מי אחראי, מי הסמכות בעצם – משרד החינוך או משרד הכלכלה, ואחר כך כל הנושא של חוק חינוך חובה ואיך אנחנו מרחיבים את הפיקוח.
יפעת שאשא ביטון: בואו נזכור גם, ואתם עוד דיברתם על המקומות שבהם יש כביכול מענה.
יפעת שאשא ביטון: אל תשכחו ש-77% מהילדים שנמצאים במסגרות בגיל לידה עד 3 בכלל לא מפוקחים.
יפעת שאשא ביטון: כלומר הם לא חלק מהשיח כביכול.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הסיפור - ואני אומרת את זה בכאב גדול - הוא הרבה יותר מורכב ממה שאנחנו מציגים כאן.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני אומרת, עד שכבר יש נקודה של אור, עד שיש פינה, חלקת אלוהים קטנה שבה אנחנו כבר נמצאים, בואו נעשה את זה כמו שצריך.