GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: יערה שילה, מהקואליציה לחינוך מלידה ואחר כך משה סויסה מרשת מעונות יובלים.
<יערה שילה: אני רוצה לדבר על שני עניינים ואחד גם בכובע של אימא.
<יערה שילה: קודם כל ילדים אלרגניים.
<יערה שילה: אין בכלל התייחסות.
<יערה שילה: ילדים אלרגניים יושבים בבית.
<יערה שילה: הם גם ילדים עם צרכים מיוחדים.
<יערה שילה: אין להם שום - - -
יפעת שאשא ביטון: נושא חשוב כשלעצמו, יערה, אבל הוא לדיון בנפרד.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם בוועדה קצת דסקסנו את הנושא.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתמקד בכוונה בנושא של השילוב ואי הדרה של ילדים בעלי צרכים מיוחדים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה שנברח לשום מקום אחר שנוח.
<יערה שילה: אוקיי.
<יערה שילה: דיברו ברווחה על ילדים שיקומיים ועל ועדות וזה קורה לילדים שבאמת ההגדרה היא ילדים עם צרכים מיוחדים.
<יערה שילה: ילדים גבוליים אין להם מקום.
<יערה שילה: בתור ילד שהיה מעוכב התפתחות, כמעט לא היה לו מקום.
<יערה שילה: אני עשיתי הכל בסופו של דבר והוא קיבל את המענה רק בגן שפה, כשהוא היה בן 3.5.
<יערה שילה: זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
<יערה שילה: אין עליו את הדעת.
<יערה שילה: חוץ מזה, עוד הערה.
<יערה שילה: סייעת זה לא מספק.
<יערה שילה: הרבה פעמים ילד עם חינוך מיוחד צריך עוד צרכים, שאדם שאיתו יידע חינוך מיוחד ואת מדברת על חינוך, וצר לי, הרבה מהמעונות הם לא במקום חינוכי וצריך לתת על זה גם את הדעת.
יפעת שאשא ביטון: יערה יקרה, אנחנו מדברים וסליחה על הציניות, על מסגרות של מעונות יום.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נצליח להגיע למצב שכל הסייעות והמטפלות בכלל יהיו בעלות הכשרה כלשהי בחינוך, דיינו.
יפעת שאשא ביטון: את כבר מדברת על חינוך מיוחד בתוך המעונות.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך לגמרי בתפיסה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד קצת רחוקים משם ובגלל זה אנחנו כאן.
יפעת שאשא ביטון: השאלה היא איך אנחנו, עם הכלים הנוכחיים, דואגים לזה שהשילוב יהיה מיטיבי.
יפעת שאשא ביטון: ואני חוזרת למקום הכואב והקשה הזה בכוונה, ובאמת אני מבקשת שלא נברח הצידה לכל הדברים הנוספים שצריך.
יפעת שאשא ביטון: צריך לעשות עוד הרבה דברים בתוך המערכת, אבל אני רוצה להתמקד.
<יערה שילה: נכון, אז שילוב מיטבי מתחיל בהון האנושי, יפעת.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך לגמרי, לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: את יודעת את זה.
<יערה שילה: אני כן עוד פעם אומרת שהאלרגניים הם חלק משמעותי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדון בהם בדיון בנפרד, כי זו אכן סוגיה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה יערה.
יפעת שאשא ביטון: משה סויסה, בבקשה.
<משה סויסה: שלום, שמי סויסה משה, יובלים, רשת חינוך לגיל הרך.
<משה סויסה: אנחנו מפעילים מעונות יום ברחבי הארץ, מעונות יום כשהאחוז של השילוב הוא אחוז מאד מאד קטן.
<משה סויסה: אנחנו מזהים ואנחנו נתקלים בצורך של ילדים שבאים אלינו עם מקרים מסוימים.
<משה סויסה: זה מתחיל באלרגיה וגם כן ילדים שאנחנו מזהים בהמשך הפעילות קושי מאד גדול בהתפתחות.
<משה סויסה: אנחנו רואים בזה שליחות של הטיפול של המעון בילדים האלה.
<משה סויסה: זה הרבה פעמים הורים שמזהים את הקושי, כשאנחנו בעצם "מחליפים" את הרופאים להתפתחות הילד, כי זה משהו שבשלבים המאד מוקדמים של הגיל.
יפעת שאשא ביטון: אתם לא מחליפים, אתם מסייעים.
יפעת שאשא ביטון: בוא לא נתיימר.
<משה סויסה: אנחנו מסייעים, אבל אנחנו לפעמים מעירים את תשומת הלב של האימא.
יפעת שאשא ביטון: זה כן.
<משה סויסה: תלכי לרופא להתפתחות הילד, והרבה פעמים אנחנו נתקלים כרעם, כשאנחנו בעצם מביאים לאימא את הידיעה הזאת.
<משה סויסה: אבל, וכאן מגיע אבל גדול.
<משה סויסה: בשולחנות אחרים בהשתתפות גלית ועוד, אנחנו מתמודדים עם מצוקה של כוח אדם בסטנדרט של המעון, לאו דווקא בשילוב של ילדים עם מוגבלויות או ילדים קשים, שיש להם קשיים ובשביל שאנחנו נבוא ונמסד את השילוב – ואנחנו עוד פעם – רואים בזה שליחות – מקרים כאלה של עגלול זה לא בבית ספרנו ואסור שזה יהיה.
<משה סויסה: זה דבר שצריך להיפתר מיד ונקודתי לדעתי.
<משה סויסה: אבל דווקא בשיח של המצוקה של כוח האדם, אנחנו נצטרך למצוא פתרונות.
<משה סויסה: אם למשל יש שני ילדים בכיתה, אז נצטרך לעשות איזה שהוא רעיון שתהיה סייעת למשך כל היום, שהיא תיתן מענה לשני הילדים ואת השעות האלה נחלק בצורה שתעזור למעון, כי המעונות חווים קושי דווקא בכוח אדם והילדים האלה צריכים את הטיפול ואנחנו נרצה שיהיה משהו ממוסד יותר.
<משה סויסה: משהו שייתן- - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אתה עוד פעם בורח, ברשותך, באמת ואני ממש מצטערת.
יפעת שאשא ביטון: כי עכשיו אנחנו מחפשים איפה הבעיה והבעיה היא בכוח אדם והבעיה היא בשעות, אבל יש לנו פה ילד עם צרכים מיוחדים שנמצא בתוך מעון.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על סיטואציה פשוטה, של פשוט ללכת.
יפעת שאשא ביטון: יוצאים לטיול.
יפעת שאשא ביטון: אגב, עגלול, אני רק אומר, שלא ישמעו אותנו אנשים בחוץ ויחשבו שזה איזו מכה.
יפעת שאשא ביטון: עגלול זה דבר מאד מאד נחמד והרבה מקומות מטיילים את העגלול.
יפעת שאשא ביטון: כל עוד שזה משרת את כל ילדי הגן ולא רק איזה ילד מוקצה - - -
<משה סויסה: או, אני מדבר על המוקצה.
יפעת שאשא ביטון: וסליחה שאני אומרת את זה בבוטות - אז הכל בסדר.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו מדברים פה על סיטואציה של גן שיוצא לטיול, יש שם מטפלות, באותה מידה הילד הזה יכול היה להיות ילד רגיל, אבל לצורך העניין, אם הוא יודע ללכת ואם יש לו את היכולת הפיזית הזאת כן להיות חלק מהמערך, אין שום סיבה לקחת ולהפריד אותו מהגן.
<משה סויסה: חד משמעית.
יפעת שאשא ביטון: והשאלה איך אנחנו מתמודדים, בלי עכשיו לחפש - אין לנו מספיק שעות ואנחנו צריכים ללמוד איך לשלב.
יפעת שאשא ביטון: כל מה שאתם אומרים הוא נכון.
יפעת שאשא ביטון: הוא נכון ברמת הכלל, אבל איך אנחנו מתמודדים במצב כזה שאנחנו לא מדירים אף ילד מפעילות, שהוא יכול לעמוד בה מבחינת הכישורים הפיזיים שלו, היכולות הפיזיות שלו והמנטאליות שלו והאחרות.
יפעת שאשא ביטון: וזה הסיפור.
יפעת שאשא ביטון: לא בגלל שהוא ילד חריג אז אנחנו כבר מחריגים אותו מהכל.
<משה סויסה: קודם כל, לסיום אני אומר שאנחנו לפני שלוש שנים השתתפנו בפיילוט של יובלים, עזר מציון והרשות הלאומית לנוער בסיכון ועשינו תכנית של חצר פעילה, ששנתיים אנחנו היינו בתוך מסגרת שסייעות הלכו פעם בחודש על חשבון המעון לעזר מציון, שמעו הדרכות, באו נשות מקצוע פרה-רפואיות, פסיכולוגיות, קלינאיות תקשורת, ולימדו את הצוות לזהות קשיים כבר מהגיל הרך.
<משה סויסה: אנחנו היינו בזה, היינו שנתיים.
<משה סויסה: אבל לבוא בצורה של סטנדרט עכשיו במעונות, אני חושב שכאן צריכה להיות עמדה מסודרת, שתבוא מהמשרד אל הארגונים ואנחנו בשמחה נושיט את היד ונתרום.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה משה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לכ'.
יפעת שאשא ביטון: כ', אני רק מבקשת – כ' מבקשת לדבר על המקרה הפרטי שלה – אני רק מבקשת בלי שמות, גם לפרוטוקול.
יפעת שאשא ביטון: תדברי על המקרה כדי שאנחנו נבין את הרעיון של מה שהיה כאן, בסדר?
<כ': אוקיי.
<כ': אז שמי כ'.
<כ': אני מקיבוץ בצפון.
<כ': אנחנו משפחה בת 7 נפשות.
<כ': יש לי חמישה ילדים.
<כ': הבן הקטן שלי, שהוא תאום, אובחן על הספקטרום האוטיסטי לפני שלושה חודשים.
<כ': הגעתי למערכת החינוך של הקיבוץ שבו אני חיה ויחד עם רכזת החינוך הגענו להחלטה משותפת, שהבן שלי ישולב בגן יחד עם אחותו התאומה ויחד עם שאר ילדי הגן.
<כ': ימשיך להיות חלק באופן שוויוני מוחלט וכך זה התחיל.
<כ': עד לרגע שבו משרד הרווחה הקצו לי סייעת ושם הייתה דרישה שהסייעת תהיה מתוך הקיבוץ ולא מחוצה לו.
<כ': אני דרשתי שהסייעת הזו לא תגיע כמו בייבי סיטר, וזה אחד מהכשלים שאני חושבת שקיימים, כי אין נוהל מסודר שאומר מי בוחר את הסייעת.
<כ': מי מחליט מי תהיה הסייעת.
<כ': פניתי למשרד הרווחה בבקשה לקבל נוהל מסודר כדי לתת הבנה לעניין הזה.
<כ': לא קיבלתי כזה נוהל עד שהבן שלי הלך לאיבוד.
<כ': הבן שלי הלך לאיבוד בקיבוץ וכאן הכשל של משרד התמ"ת.
<כ': משרד התמ"ת לא דווח על האירוע הזה על ידי הקיבוץ, למרות שלפי הנהלים של משרד התמ"ת הוא מחויב לדווח תוך 24 שעות על ידי נספח ג'.
<כ': נכון?
<כ': האירוע הזה לא דווח גם לי בזמן אמת.
<כ': הילד שלי, ממה שאני יודעת היום, הלך לאיבוד והסתובב לבד משך כשעה וחצי – שעתיים.
<כ': אנחנו קיבלנו דיווח רק אחרי שמצאו אותו וגם אז לא נתנו לנו דיווח מלא של הפרטים וגם לא נתנו לנו דיווח בכתב.
<כ': רק אחרי האירוע הזה הסכימו להכניס סייעת שהיא לא מהקיבוץ לתוך המערכת ויומיים אחרי שהסייעת התחילה לעבוד היא התקשרה אלי בוכה ואמרה לי כ', הם מוציאים את הילד בתוך עגלול.
<כ': ונכון שעגלול הוא נפלא, הוא באמת נפלא והוא משרת גם ילדים אחרים, אבל הם מוציאים את הילד בתוך עגלול.
<כ': אני מידע הרמתי טלפון לפסיכולוגית שלו, שהיא בעצם הגורם המוסמך, המקצועי, שאמור לתת לי מענה לסוגיה הזו והיא טענה בפני – האמירה הראשונה שלה הייתה – למה הם עושים לו את זה?
<כ': הוא מתקדם כל כך יפה.
<כ': הם מונעים ממנו את רעיון השילוב.
<כ': כל רעיון השילוב הוא שהבן שלי יהיה שווה בין שווים בכל הפעילויות בגן.
<כ': אני מיד התקשרתי לרכזת החינוך.
<כ': היא דרשה ממני לשתוק.
<כ': פשוט לשתוק.
<כ': לשתוק ברמה כזו של – יש החלטות הורים ויש החלטות צוות וזאת החלטת צוות.
<כ': גם כשהעליתי בפניה שהגורם המוסמך טוען אחרת, טוען שזה מזיק, היא קמה ואמרה – אל תביאי את הילד מחר לגן עד שאת נפגשת עם הנהלת הקיבוץ, כשהנהלת הקיבוץ הוא בעלה.
<כ': היה נראה לי מגוחך - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אנחנו לא ניכנס לפרטים האישיים האלה, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: כי גם יכול להיות שזה נסיבתי לחלוטין .
<כ': לא, לא, אני אסביר גם למה זה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אנחנו גם לא בבית משפט.
יפעת שאשא ביטון: מאד חשוב לי להתמקד בצרכים של הילד.
<כ': אוקיי, אני מתנצלת, אני אמשיך.
<כ': באיזה שהוא שלב בעלי התקשר והתחנן על נפשו.
<כ': הילד היה למחרת בגן.
<כ': זה היה יום שישי כשאין סייעת.
<כ': הסייעת - 80 שעות לא מספיקות לכל השבוע, כמו שדיברתם כאן ואני ניגשתי לטיול הזה.
<תמי ברנע: לחודש.
יפעת שאשא ביטון: 20 שעות שבועיות.
<כ': לחודש, סליחה, לחודש.
<כ': אני ניגשתי לטיול הזה ואני אימא, שעומדת מול פעוטון.
<כ': הילד שלי עומד בתוך עגלול, מחזיק בסורגים כמו אסיר, מסתכל הצידה לצדדים, הגננת עם הגב אליו, כל הילדים חופשיים משחקים, לא בזמן הליכה, שנאמר היה לו קשה, בזמן משחק.
<כ': צילמתי סרטון.
<כ': אני עומדת שם, מסתכלת על שני הילדים שלי.
<כ': אחת הולכת חופשייה, משחקת, ואחד עומד שם כלוא כמו אסיר.
<כ': למזלי, ואני חושבת שלמזל המשפחות שאני באה לצעוק את הדברים שהם לא יכולים לומר, יש את הנציבות לשוויון זכויות לבעלי מוגבלויות והם פורשים עלינו את הכנפיים שלהם.
<כ': אנחנו מיד אחרי הסרטון הזה עשינו חוזה שכירות.
<כ': אנחנו גרים שם בשכירות 11 חודשים ובעל הבית סיים איתנו את החוזה, למרות שהייתה לנו אופציה להאריך את החוזה והיא הייתה שלנו.
<כ': יש פה כשלים שהולכים ומתגברים.
<כ': יש פה סמכות אחת בתוך קיבוץ, שלא כפופה לאף אחד.
<כ': כשאני פונה למשרד החינוך אומרים לי היא לא עובדת שלנו.
<כ': כשאני פונה למשרד התמ"ת - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, היא כפופה למשרד התמ"ת.
יפעת שאשא ביטון: המעון.
<כ': כשאני פונה למשרד התמ"ת אומרים לי – היא העבירה אלינו דיווח.
<כ': היא העבירה לכם דיווח למשרד התמ"ת, היא העבירה דיווח ב-22 ביוני.
<כ': האירוע היה ב-11 במאי, אחרי שאני דיווחתי לתמ"ת.
<כ': אני פניתי לתמ"ת וצעקתי – היה אירוע חריג, הוא לא דווח לכם.
<כ': הם פנו לאותה רכזת חינוך והיא ענתה שהיה אירוע.
<כ': כשאני שאלתי מה אתם הולכים לעשות עם זה, אמרו לי אין לנו הרבה מה לעשות.
<כ': אז יש פה מערכת של כשלים.
<כ': יש פה משפחה שמגורשת מקיבוץ ואת זה אנחנו נוכיח בין כותלי בית המשפט.
<כ': זה לא הבמה, אני לא אכנס לזה.
<כ': אני אימא לחמישה ילדים.
<כ': באנו עם חלום להתיישבות בגליל וריסקו אותנו.
<כ': היום אנחנו עוברים שיימינג מטורף בתוך הקיבוץ.
<כ': אתמול הילדות שלי גורשו מהבריכה בבושת פנים.
<כ': נכון שיש איזה שהוא נוהל, שלא ניכנס לזה כאן, אבל הן גורשנו.
<כ': אתמול הייתה מסיבת סיום בגן.
<כ': כל ההורים קיבלו מייל שמציין את מסיבת הסיום, אני לא קיבלתי אותו.
יפעת שאשא ביטון: נקודה חשובה, כן.
<כ': הילד שלי כבר מחוץ לגן, כי הסייעת שלי לא מוכנה לעבוד בתוך הגן הזה.
<כ': היא פשוט לא מוכנה לעבוד בתוך הגן הזה.
<כ': היא גם מפחדת מרכזת החינוך וגם מקבלת שם יחס נוראי.
<כ': אני באמת מודה לך על הבמה, יפעת, אבל זו באמת לא צעקה אישית שלי.
<כ': לא צעקה אישית שלי.
<כ': זו צעקה של הרבה אימהות.
<כ': היום אני מקבלת פניות אישיות מאימהות ואני יודעת שזה לא סיפור אישי.
<כ': זה סיפור אישי שבא להציג – הילד שלי הוא דוגמא.
<כ': הוא דוגמא למערכת נוראית של כשלים, שהמשפחה שלי התרסקה בגללה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה כ'.
יפעת שאשא ביטון: נכון שהילד שלך הוא עולם ומלואו, אבל משום שאני סבורה שלא מדובר רק במקרה פרטי, אלא במשהו הרבה יותר רחב שאנחנו נדרשים לטפל בו, זה הגיע לשולחן הוועדה ואת כאן כדי בעצם להשמיע את הקול של כל אותם אלה שלא נמצאים, אז תודה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נטפל, כמו שאמרתי גם מקודם, בכל המקרה בכללותו במקום שראוי לטפל בו ומול מי שצריך, אבל אני כן מבקשת גם בהזדמנות זו ממשרד התמ"ת, להיכנס לעובי הקורה ולבחון את הסוגיה הזו וגם להציץ על מקומות נוספים ולראות, אולי בתום לב, אני לא יודעת, אני רוצה להאמין שאנשים לא עושים דברים כאלה בצורה מכוונת.
יפעת שאשא ביטון: אולי בתום לב אנשים פשוט נוהגים בצורה שהיא לא נכונה כלפי הילדים שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אמיתי שוחט ואחר כך עורכת הדין תמר שי.
<אמיתי שוחט: אמיתי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.
<אמיתי שוחט: אז דבר ראשון אנחנו באמת מברכים על העמדה של חברי הכנסת על השילוב, שבאמת שילוב כאופציה ראשונה ועדיפה.
<אמיתי שוחט: קודם כל לגבי המקרה הספציפי, אז באמת להבנתנו מדובר בנושא של אפליה והפרדה פסולים וגם כל מה שקרה מסביב, אבל כמו שאמרנו, זה ידובר בפלטפורמות אחרות.
<אמיתי שוחט: שני דברים שאני רוצה להגיד.
<אמיתי שוחט: דבר ראשון, הנושא של הצוות המקצועי וצוות הגן, שמסתבר שלא עבדו כאן ביחד בסיפור הזה ואם הם היו עובדים ביחד – אם צוות הגן היה מקבל את העמדה של הצוות המקצועי, אז הנושא הזה היה יכול להיות מטופל בצורה הרבה יותר טובה.
<אמיתי שוחט: הנושא שעלה בוועדה הקודמת, בדצמבר, נושא של הגנים הפרטיים שבעצם אם אין פיקוח אז אי אפשר להכניס סיוע במקומות האלה, וכמו שהבנו רוב הילדים נמצאים שם.
<אמיתי שוחט: אז באמת זה משהו שמצריך טיפול וצריכים לחשוב איך בונים את המסגרת, שזה כן יתאפשר לתת את הסיוע הזה.
<אמיתי שוחט: וכמו שחבר הכנסת שמולי אמר, הנושא של התקצוב, שבאמת הם מדברים על שילוב אבל אין תקצוב מספיק.
<אמיתי שוחט: דו"ח המבקר בשנת 2013 כבר דיבר על הנושא הזה, כשהוא בעצם דיבר לא על קדם היסודי, אבל הוא דיבר על זה שלכאורה אומרים יש שילוב אבל לא נותנים את הכלים ואת הכלים התקציביים ואת כלי ההכשרה כדי לעשות את השילוב הזה, ולכן אני באמת מבקש לקדם את הסיפור הזה של התקצוב, במיוחד עכשיו.
<אמיתי שוחט: אנחנו לפני דיוני תקציב ועכשיו הולכים לסגור את התקציב של משרד החינוך, אז גם ללחוץ בכיוון הזה.
<אמיתי שוחט: תודה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אמיתי.
יפעת שאשא ביטון: עורכת הדין תמר שי.
<תמר שי: תמר, ארגון קשר.
<תמר שי: כמה דברים כלליים יותר באמת.
<תמר שי: אז קודם כל, מאחר שעל מעונות יום שיקומיים חוק חינוך חובה לא חל, ילדים מוצאים את עצמם בבית.
<תמר שי: הרבה מאד ילדים מוצאים את עצמם בבית כי הם לא מתאימים למעונות יום שיקומיים, כי אין להם בעיה של לקות או איחור התפתחותי כזה או אחר, אבל יש להם למשל צרכים רפואיים מורכבים, שאי אפשר לתת להם מענה במעונות היום השיקומיים והם פשוט מוצאים את עצמם בבית.
<תמר שי: יש לנו עשרות מקרים של ילדים עד גיל 3, שיושבים בבית כי המערכת לא מסוגלת לתת להם את המענה.
<תמר שי: ובסופו של יום, התשובה היא - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל ברשותך תמר, זה נושא כואב כשלעצמו, ואנחנו אגב קיימנו דיון שלם סביב הנושא של מענה לילדים עם כל המורכבויות במערכת – מבחינתי היא מערכת חינוך – אבל במוסדות של לידה עד 3 וזה נושא מורכב בפני עצמו.
יפעת שאשא ביטון: חלקכם גם הייתם בדיון ואנחנו ביקשנו שבעצם יקדמו גם את נושא השילוב וגם את נושא המענים המורכבים, אבל - - -
<תמר שי: זה בדיוק שילוב, כי זה ילדים שהם ילדים קלאסיים שנכנסים אחר כך בגיל 3 לשילוב.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל אנחנו מדברים על הרגע שבו כבר משתלב ילד בגן ואנחנו חוטאים חטא גדול.
יפעת שאשא ביטון: כבר קיבלנו אותו, הוא כבר שם, הוא כבר משולב.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כביכול לגמרי עם הפנים אליו ואנחנו חוטאים כלפיו בצורה מאד מאד חמורה.
<תמר שי: אני אגיד ששעות הסיוע - ואני הראשונה שתגיד שסייעת זה לא חזות השילוב - אבל שעות הסיוע הן בדרך כלל - - - אני אמשיך ואגיד שאני לא חושבת שסייעת היא חזות הכל, אבל שעות הסיוע שמתקבלות במעונות יום שיקומיים הן שעות מועטות מאד.
<תמר שי: הן לא מכסות בדרך כלל אפילו חצי יום של ילד במעון ואנחנו כן מכירים מקרים שמגיעים אלינו.
<תמר שי: אמרו פה שזה לא נכון שאומרים לילדים אל תגיעו לגן כשאין סייעת, תבואו לאסוף את הילדים באחת, תבואו לאסוף - - -
יפעת שאשא ביטון: חמור.
<תמר שי: או יום שישי הילד לא הולך לגן בגלל שאין לו סייעת, ואנחנו באמת מכירים המון מקרים כאלה באופן אישי, ככה שזה מופרך שאומרים פה שזה לא קיים.
יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים מה מקומם אותי בסיפור הזה?
יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני מפריעה, כי אני לגמרי מזדהה עם מה שאת אומרת עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: שכאילו אנחנו מוכנים לקבל את הילד שלנו לגן כל עוד יש לו סייעת.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הוא של הסייעת.
יפעת שאשא ביטון: הוא לא שלנו.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאנחנו אומרים.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו אומרים לילד תגיע רק כשיש סייעת, ושוב, זה לא שאני אטומה למורכבויות, זה לא שאני לא מבינה וזה לא שאין לי אמפטיה לצוות, אבל כאילו בתפיסה מלכתחילה אנחנו אומרים – אם אין סייעת אל תבוא.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אתה שלה, לא שלנו.
יפעת שאשא ביטון: זה שאתם פה זה עניין גיאוגרפי.
יפעת שאשא ביטון: ואת התפיסה הזאת אנחנו צריכים לעקור.
<תמר שי: אני יכולה להגיד לך שהילדה שלי ישבה חודשיים בבית, כי עוד לא מצאו סייעת.
<תמר שי: כבר החליטו שהיא תשולב, כבר הייתה החלטה של שילוב, לא מצאו סייעת, הילדה ישבה חודשיים בבית, וזו הילדה האישית שלי.
<יערה שילה: ויש דברים הזויים אפילו יותר, שאם צריך לתת לו מענה ורגע הסייעת בשירותים, גם זה נופל.
<יערה שילה: תאמיני לי או לא, יפעת.
יפעת שאשא ביטון: זה כאילו שהילד הוא של הסייעת.
יפעת שאשא ביטון: תפיסה שחייבים לעקור.
יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס אליה בסיכום.
<תמר שי: ועוד דבר שאני רוצה להגיד, זה באמת הכשרה של הצוותים וזה לא רק מעונות, זה פולש גם לתחום החינוך.
<תמר שי: אם אנחנו רוצים שהילד לא יהיה של הסייעת – כמו שהגדרת את זה הרגע – אז המורים, הגננות, הצוותים, צריכים להיות מוכשרים לסיפור הזה של שילוב.
<תמר שי: אז אני לא אומרת שהם צריכים לבוא מתחום החינוך המיוחד והלוואי וזה היה המצב, אבל אנחנו רחוקים משם אלף שנות אור, אבל לפחות לקבל איזו שהיא הכשרה בסיסית לסיפור הזה של מה נכנס לנו עכשיו לגן ואיך אנחנו מנהלים את הדבר הזה ומנהלים אותו נכון ולא מחשש או מפחד או כשהסייעת לא נמצאת אנחנו לא יודעים איך להגיב ואיך לאכול את זה.
<תמר שי: אז אני חושבת שזה ייתן בכלל את הבסיס לסיפור הזה שהילד הוא לא של הסייעת אלא של הגן והוא חלק מהגן.
<תמר שי: אני מאד מזדהה עם הסיפור של כ'.
<תמר שי: שוב, גם אני אימא לילדה שעברה בערך את אותו דבר בקיבוץ.
<תמר שי: אז באמת, אם משלבים את הילד, אז משלבים את הילד.
<תמר שי: הוא חלק בלתי נפרד מהמערכת.
<תמר שי: הוא לא יכול לשבת בצד כשיש יום הולדת או לשבת בצד כשאוכלים עוגה או לשבת בצד כשכולם משחקים.
<תמר שי: אנחנו לא יכולים לתת לזה לקרות יותר.
<תמר שי: תודה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה תמר על הדברים החשובים.
יפעת שאשא ביטון: אביבית ברקאי, בבקשה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אביבית, עורכת דין מארגון בזכות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: כך, קודם כל הדוגמאות שצוינו כאן והקשר הזה לסייעת, לצערנו קורות גם במערכת החינוך ולא רק כשאנחנו מדברים על פעוטות עד גיל 3.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מניחה שזה לישיבה אחרת, אבל כל הסוגיה הזאת היא סוגיה שאנחנו מתמודדים איתה אחרי זה גם במשרד החינוך.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: הבעיה בנושא הזה כשמדובר במעונות היום, ודובר על זה באריכות גם בישיבה שהייתה בדצמבר במסגרת ציון יום זכויות אנשים עם מוגבלויות בכנסת, שאין הורה אחראי לילדים האלה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: ולמה אני מתכוונת אין הורה אחראי?
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו מדברים פה על מסגרות של מעונות יום, שאין להם אבא ואמא אחד שהם משרד החינוך, אלא יש להם את משרד הכלכלה, כמי שאחראי בכלל על כל מעונות היום ועל כלל הילדים בגילאים הללו, ושוב, גם רק לגבי אותם ילדים שנמצאים במסגרות שמפוקחות על ידם.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל בזה כבר לקחת את כל הסיפור הגדול ולהכניס אותו לתוך מה שאנחנו רוצים לטפל בו, ואת יודעת מה קורה כשלוקחים ומדברים בסוף על הסיפור הגדול, מפספסים את הפרטים הקטנים ואנחנו בפרטים הקטנים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, אבל אני אגיע גם לפרטים, ברשותך, לאור ההתייחסויות שהיו כאן.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: משרד הרווחה מתייחס, כפי שנאמר כאן וכפי שהוזכר גם בדיון בוועדה בדצמבר, בעצם לאותם ילדים שמטופלים על ידו, כלומר בין אם זה אגף שיקום, בין אם זה ילדים עם אוטיזם.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: משרד הבריאות אמור לטפל בכל הנושא של הילדים האלרגניים או ילדים עם בעיות רפואיות אחרות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: ילדים עם עיכוב התפתחותי, ובעצם בגלל שיש פה כל כך הרבה הורים, אין מי שמטפל בילדים האלה בפועל, ולא רק מטפל בדאגה שתהיה להם איזו שהיא מסגרת, אלא גם בכל מה שקשור אחר כך לנושא של הכשרה והדרכה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: כשאני מדברת על שילוב במעונות, סליחה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: חוט המחשבה ניתק לרגע.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: טוב, אני אחזור לזה אולי אחר כך.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: כפי שעורכת דין ולרי זילכה ציינה באריכות בישיבה הקודמת, ישנה הצעת חוק שנוסחה ביחד עם משרדי הממשלה בנושא הזה בדיוק של שילוב פעוטות במעונות יום רגילים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: הצעת החוק הזאת לצערנו נתקעה מאותן סיבות שאין אף אחד שמוכן לקחת אחריות על הילדים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: ובגלל שיש כאן רצף של ילדים, כשקודם הייתה פה התייחסות לילדים עם אלרגיה ואמרת זה בעצם נושא אחר.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, זה גם הילדים האלה.
יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא נושא אחר.
יפעת שאשא ביטון: זה עוד נדבך, אבל אנחנו לא מדברים - - -
<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה עוד נדבך של ילדים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני בכוונה רוצה להדגיש, כי יש לנו נטייה בהרבה דיונים בכנסת לבוא לשים נושא ואחר כך להתחיל לברוח לכל מיני מקומות אחרים ואנחנו שוכחים למה באנו ומה אנחנו רוצים לתקן.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אסביר לך מה – הסיפור של השילוב ילדים אלרגניים ויש את הילדים הסוכרתיים ויש ילדים עם בעיות מורכבות אחרות, שהגיעו לכאן והיו כאן בדיון בשולחן הזה והרעיון של איך משלבים אותם ואיך מוצאים את המסגרות ואיך נותנים מענה בתוך הקיים ומה חסר כדי שאנחנו נשלים.
יפעת שאשא ביטון: כל זה הוא דיון חשוב מאד מאד מאד מאד, אבל הוא דיון בפני עצמו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו פה נמצאים במקום – את יודעת מה – אפילו החמור יותר.
יפעת שאשא ביטון: הילד כבר נמצא בתוך המערכת, הילד כבר משולב, הילד כבר מקבל הכרה ומקבל את הסייעת.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אנחנו כאילו נתנו לו הכל ובסופו של דבר אנחנו פגענו בו פגיעה אנושה וזה הסיפור.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: גברתי, אבל אני אגיד לך מה, מדובר פה בילדים עם צרכים שונים לחלוטין, וגם כשהילדים האלה כבר משולבים בסופו של דבר במעון, הם צריכים לקבל איזה שהוא מענה מהמשרד שמתאים להם.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: כלומר, אם מדובר בילד עם אלרגיה שכבר שולב במעון, הוא צריך לקבל את ההתייחסות המתאימה, את אותו מענה טיפולי.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: כי הילד הזה לא זכאי למעון יום שיקומי, אולי גם לא נכון שיהיה מעון יום שיקומי.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אגב, מדברים גם על ילדים שאולי זכאים למעון יום שיקומי, אבל בוחרים להשתלב דווקא במעון יום רגיל, כדי בעצם לפתוח אחרי זה גם את המשך הדרך ולהשתלב במערכת החינוך ואנחנו צריכים לקבל את אותו מענה ממשרד הבריאות ולא מקבלים אותו.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: כי כשאנחנו מדברים על הנגשת המערכת לאותם פעוטות, אנחנו לא מדברים בהכרח רק על סייעת.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: סייעת זה בהחלט הנגשה, אבל זאת לא ההנגשה היחידה - - -
יפעת שאשא ביטון: גם זה שזה לא חוק חינוך חובה קצת מגביל אותנו בתוך כל הסיפור זה.
יפעת שאשא ביטון: צריך להגיד את הדברים.
יפעת שאשא ביטון: כאילו, זה לא חוק חינוך חובה וזה גם חלק מהחסמים, לצורך העניין, שקיימים מבחינת היכולת שלנו להנגיש.
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אין לנו את הסטנדרטים עדיין של כוח האדם שנמצא שם ומי מלווה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, אבל ברשותך, אני חושבת שמבחינה משפטית דווקא אין לנו בעיה עם הפינה הזאת.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: נכון שחוק חינוך חובה לא חל כאן לגבי ילדים מגילאי אפס עד 3 - - -
יפעת שאשא ביטון: לידה עד 3.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: מגיל לידה עד 3, אבל יש את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, והחוק קובע באופן מפורש שמי שנותן שירות ציבורי, אסור לו לסרב לתת את השירות ואסור לו לסרב לתת למישהו להנות מהשירות הציבורי - - -
יפעת שאשא ביטון: הוא נותן את השירות.
יפעת שאשא ביטון: הוא מקבל אותו למעון, השאלה איזה מענה אנחנו נותנים במסגרת.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל כדי לתת את אותו שירות יש גם את העקרונות המופיעים בחוק שוויון, ואמיתי בוודאי יכול להרחיב בעניין הזה.
<קריאה: איכות השירות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: צריכים לתת את אותן התאמות כדי לתת את השירות הזה באופן שוויוני.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: וברגע שלא ניתנות ההתאמות, למעשה לא ניתן השירות.
יפעת שאשא ביטון: אביבית, אנחנו לא חלוקות, אנחנו יותר ממסכימות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, לכן אני אומרת שגם מבחינה משפטית יש פה מענה, הגם שחוק חינוך חובה לא חל כאן.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל פה, גם הנושא של ההדרכה וגם הנושא של הפיקוח, גם מטעם משרדי הממשלה, גם מטעם נציבות שוויון, ואני שמחה שהנציבות נכנסה לעובי הקורה, כי יש לה את הכלים, גם לה יש את הכלים האכיפתיים לטפל בנושאים מעין אלה, אבל צריכה להיות פה באמת איזו שהיא האחדה של הכל, כי יש פה יותר מדי אירועים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שהצעת חוק, שוב, באמת יכולה סוף סוף לתת לנושא הזה מענה ואני מאד אשמח אם תוכלי לקחת את ההצעה הזאת ולהגיש אותה אפילו כהצעת חוק פרטית, במידה ומשרדי הממשלה לא ישתפו פעולה ולא יקדמו אותה כהצעת חוק ממשלתית.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה אביבית.
יפעת שאשא ביטון: ד"ר הדר ירדני ואחר כך יואב קריין.
<הדר ירדני: שלום לכולם.
<הדר ירדני: אני ד"ר הדר ירדני.
<הדר ירדני: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו פה וקשורים אלי.
<הדר ירדני: אחד זה הנושא של מעונות יום שיקומיים.
<הדר ירדני: הזכירו פה את נושא הסייעת, ילדים לא יכולים להגיע למעון כי אין סייעת.
<הדר ירדני: אני רוצה להגיד שני דברים בקשר לנושא.
<הדר ירדני: א', צריך להבין שבמעונות יום שיקומיים נמצאים ילדים עם בעיות רפואיות מורכבות ביותר, החל מילדים שמפרכסים ללא שליטה, עד לילדים שצריכים להיות מוזנים על ידי כל מיני אמצעים חיצוניים, כמו זונדה או פאג או דברים מהסוג הזה.
<הדר ירדני: זה בהחלט ילדים שמי שמטפל בהם חייב לקבל הכשרה.
<הדר ירדני: לא יתכן וגם אף אחד לא היה רוצה, שמישהו שלא יודע לבצע פעולה רפואית, יטפל בילד שלו.
יפעת שאשא ביטון: הסייעות הרפואיות לא מקבלות הכשרה?
<הדר ירדני: אין סייעות רפואיות.
<הדר ירדני: אין מושג כזה.
<הדר ירדני: הסייעת שמטפלת בילדים היא אישה, גבר, בדרך כלל אישה, שהתנדבה לבצע את הפעולה הזאת.
<הדר ירדני: היא מקבלת שכר.
<הדר ירדני: היא מקבלת איזו שהיא הכשרה מהרופא המטפל או מהאחות, לבצע פעולה ספציפית מסוימת אחת - - -
יפעת שאשא ביטון: במערכת החינוך, אגב, כן יש סייעות - - -
<הדר ירדני: שנייה, אני לא מדברת על - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אז חשוב שנעשה רק את ההפרדה.
<הדר ירדני: שנייה רגע, תנו לי לסיים ואז תבינו מה אני רוצה להגיד.
יפעת שאשא ביטון: חשוב לדייק בדברים פשוט.
<הדר ירדני: אני מסכימה בהחלט שהנושא של סייעת צמודה בעייתי מאד, לא רצוי.
<הדר ירדני: מוגשת בימים אלה הצעה לתיקון התקנות שיבטלו את ההצמדה.