GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו מטרת הדיון, כמובן לצד כל הטיפול ויושבים פה שותפים שיודעים שאנחנו מטפלים גם בסוגיות האחרות, אבל באמת, במרכז הדיון זה בואו נעשה כמו שצריך את מה שכבר נמצא לפתחנו.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני מבקשת לסיים את הדיון ואני אפילו אשתמש במשפט שאמרה פה, אני חושבת, תמר: אם משלבים ילד, אז משלבים אותו וזה מתחבר לדברים שאני אמרתי בראשית הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר קולטים ילד, אנחנו משלבים אותו, הוא משולב עד הסוף.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא משלבים אותו עם איזה שהוא טיקט של ילד בעל צרכים מיוחדים או עם צרכים מיוחדים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו משלבים אותו כילד כמו כל הילדים ונותנים לו את הכלים שהוא נדרש להם, כדי שהוא יוכל להשתלב במסגרת.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לבקש ממשרד התמ"ת - - -
<גליה יעקובוב: הכלכלה.
יפעת שאשא ביטון: משרד הכלכלה, נכון, את צודקת.
יפעת שאשא ביטון: אימא, את יודעת.
יפעת שאשא ביטון: זה האימהות של פעם.
<גליה יעקובוב: כלכלה ותעשייה כבר.
יפעת שאשא ביטון: משרד הכלכלה: ראשית אני באמת רוצה התייחסות למקרה הפרטי הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאתם תיכנסו שם לעובי הקורה, כדי שאנחנו לפחות נוודא שמקרים כאלה לא ישנו בעתיד; אבל בהקשר זה אני רוצה שתרחיבו את הפיקוח, תנסו לאתר מקומות שבהם יש ילדים משולבים ותרעננו שם את הנהלים.
יפעת שאשא ביטון: שיבינו בדיוק מה המשמעות של לשלב ילד, מה היא ההתנהגות בעצם בתוך הגן ושאנחנו לא נמצא מקרים כאלה.
יפעת שאשא ביטון: שוב אמרתי, אולי בתום לב, אבל אנחנו עושים בעצם נזק גדול.
יפעת שאשא ביטון: אז פשוט לרענן נהלים.
<גליה יעקובוב: רק לגבי היכולת להגביר את הפיקוח, דיברנו על זה באחד מהדיונים הקודמים - - -
יפעת שאשא ביטון: נכון, ועדיין אני לא מקבלת את זה כתירוץ, במחילה ממך.
<גליה יעקובוב: זה לא תירוץ.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את המצוקה ואני עדיין דורשת שאתם תאתרו את המקומות שבהם יש בעצם ילדים משולבים ותרעננו את הנהלים.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבכלל יהיה נכון לרענן נהלים גם בגנים שבהם לא משולבים, כי אני יכולה לומר לך, זה אמנם לא היה פה בדיון, אבל גם יש מקרים של ילדים נורמטיביים, כיתה נורמטיבית, אבל קצת קשה להתמודד עם איזה ילד כי הוא אולי שובב מדי, שזה דבר מתוק כשלעצמו, אבל לפעמים זה גם מטרד, אז הם מוצאים להם כל מיני פתרונות לרסן את השובבות הזו.
יפעת שאשא ביטון: מאד חשוב ש - - -
<גליה יעקובוב: יש לי שלושה כאלה משל עצמי, אז אני יודעת.
יפעת שאשא ביטון: ותודי שזה מתוק, אבל לפעמים מתנהגים, את יודעת, מוצאים פתרונות אחרים.
יפעת שאשא ביטון: שיזכרו שאנחנו עם ילדים ואנחנו באמת צריכים לתת שם את הנשמה כדי לראות איך הם כמו כולם.
יפעת שאשא ביטון: כנסו לסיפור של המערכת הקיבוצית.
יפעת שאשא ביטון: אגב, זה לא הקיבוץ היחיד.
יפעת שאשא ביטון: הם לא ישות בפני עצמה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאילו סומכים עליהם שהנה הם שם, הם חברה סגורה.
יפעת שאשא ביטון: ואגב, לא רק.
יפעת שאשא ביטון: יש עוד חברות סגורות אחרות שהן כן בפיקוח התמ"ת.
יפעת שאשא ביטון: כנסו אליהן, תראו מה קורה שם.
<גליה יעקובוב: אנחנו ניכנס, אבל דווקא בנושא הזה אני חושבת שהטיפול צריך להיות קצת יותר מערכתי ומעלינו.
<גליה יעקובוב: זאת אומרת אנחנו יכולים לטפל בנישה הקטנה של המעון ולנסות לקבל תשובות וכו', אבל רוב הטיעונים שנטענים פה הם גם על זה אבל גם על איזו שהיא מערכת הוליסטית מול משפחה, שזה כאילו טיפה מעל היכולות שלנו.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור של התנהלות קיבוץ מול משפחה, אמרתי, זה המקרה הפרטי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נטפל מול מי שצריך.
יפעת שאשא ביטון: אני לא שמה את זה כאן על השולחן, אבל ברמת הפיקוח על המעונות, אני יודעת שיש הילה סביב החינוך גם בגיל לידה עד 3 בקיבוצים, אבל כנסו בכל זאת, תראו שמישהו שם לא איבד את המסגרת.
<קריאה: מה מסתתר מאחורי ההילה.
יפעת שאשא ביטון: לא, יש מקומות, צריך להגיד ביושר, שבאמת מגיע להם את מלוא הכבוד והיינו גם משכפלים אותם, ויש מקומות שכן, שצריך.
<קריאה: זכויות זה דבר מצוין וזה לחוד, אבל חובה זה עניין אחר.
יפעת שאשא ביטון: חשוב לי מאד שייכתב גם בדיון, כדי שזה יהיה ברור.
יפעת שאשא ביטון: זה נאמר פה: הילד הוא של הגן.
יפעת שאשא ביטון: הוא של הצוות.
יפעת שאשא ביטון: הסייעת היא כדי לסייע, וכמו שאמר יואב, היא כדי להנגיש והמשמעות של זה שבשעות שבהן הסייעת לא נמצאת, זה לא אומר שהגן מסיר את אחריותו מהילד.
יפעת שאשא ביטון: הילד נשאר חלק אינטגראלי.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה עם זה ואני אמרתי את זה לא פעם, במיוחד לגבי הסייעות הרפואיות, במיוחד בגילאים מאד מאד צעירים של תינוקות.
יפעת שאשא ביטון: אם היא סוכרתית 38 שעות, היא בטח סוכרתית גם אחר כך וחשוב לתת מענה שהוא רציף, אבל זה בעיקר נכון לגבי חוק חינוך חובה, ששם יש מחויבות לסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לטפל בזה שם ואנחנו ננסה לחדד את זה גם לפחות בקשר בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה, בהקשר של מעונות.
יפעת שאשא ביטון: אז חשוב לציין את זה.
יפעת שאשא ביטון: החוק של שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים: אני מבקשת לקבל את החוק.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקרא אותו ונבחן אותו ובהתאם לזה אנחנו נחליט איך מתקדמים.
יפעת שאשא ביטון: תקנות מעונות יום שיקומיים: הוועדה תשמח לקבל עדכון לגבי הסטאטוס.
יפעת שאשא ביטון: ככל שאנחנו נוכל לסייע, אז אנחנו נשמח לעמוד לרשותכם, גם כהמשך למה שהיה בדיון הקודם.
יפעת שאשא ביטון: יש משהו שמישהו רוצה להוסיף?
יפעת שאשא ביטון: שאולי פספסתי ככה בלהט הדברים?
<ע': רק אולי אני אגיד שאנחנו - - -
<ע': רק שאנחנו באמת נעבד את המקרה, נשים לב - - -
<ע': ואנחנו נמשיך לתת את מקסימום המענה המיטיב לכל ילד וילדה.
יפעת שאשא ביטון: שיהיה לנו יום טוב ובשורות טובות.
יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולכם.
יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח את הדיון שהוא בעצם דיון מהיר שנתבקש על ידי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וחבר הכנסת יהודה גליק, שבשניהם מדובר על צו מנהלי שערורייתי לקטין בן 15.
יפעת שאשא ביטון: לפני שאני פותחת את הדיון, מבחינה משפטית אני ברשות
יפעת שאשא ביטון: כם מקריאה שני סעיפים, כדי שאנחנו נוכל להבטיח את החיסיון על הקטינים: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים.
יפעת שאשא ביטון: הנני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.
יפעת שאשא ביטון: כם אני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, על מנת להסביר את הבקשה, בבקשה.
בצלאל סמוטריץ': בוקר טוב.
בצלאל סמוטריץ': תודה רבה גברתי יושבת הראש על זימון הדיון בעיתוי מהיר, זה ראוי לציון.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לפתוח בבקשה במחאה חריפה על החלטה שערורייתית בעיני שקיבלו נציגי משרד המשפטים להעדר מהדיון הזה.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב בכלל שעובדי מדינה שמקבלים זימון לכנסת – ולא קשור כרגע לאיזה ועדה ובאיזה נושא – חייבים להתייצב וזה שפקיד בכיר ככל שיהיה עושה דין לעצמו ומחליט שהוא לא מגיע - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אז אני רק מוכרחה לומר פה, לא בשביל להגן על משרד המשפטים, זה לא פקיד בכיר שהחליט לעשות דין לעצמו, הם קיבלו הנחיה מבחינה משפטית ולכן אנחנו נכבד את זה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לקבל או לא, אבל אנחנו נכבד את זה.
בצלאל סמוטריץ': יפעת, בואי, אז זאת מחאתי.
בצלאל סמוטריץ': למה שאת הצגת במילים שלך קוראים החלטה של פקיד בכיר.
בצלאל סמוטריץ': מבחינתי כל עוד אין בית משפט שהורה להם לא לבוא, אז זה פקיד בכיר.
בצלאל סמוטריץ': אפשר לקרוא לו היועץ המשפטי לממשלה, סביר להניח שקוראים לו אחד המשנים, בדרג זוטר עוד הרבה יותר, שקיבל החלטה, שוב, שערורייתית, שלא להתייצב לדיון שהוא נתבקש להתייצב על ידי ועדה מוועדות הכנסת.
בצלאל סמוטריץ': אז זה בעיני דבר שהוא בושה וחרפה.
בצלאל סמוטריץ': אני גם מצטער מאד לראות שאין כאן נציג – יש פה נציג צה"ל – אני לא רואה פה נציג של שירות הביטחון הכללי, שאיך שהוא תיכף נגיע לדבר גם על זה, כנראה מעורב כאן מאד.
בצלאל סמוטריץ': לגופו שלן עניין.
בצלאל סמוטריץ': תראו, מעצר מנהלי זה דבר רע.
<קריאה: צו.
בצלאל סמוטריץ': מעצר או צווי הגבלה והרחקה מנהליים כאלה ואחרים, זה דבר רע.
בצלאל סמוטריץ': רע שלפעמים הוא הכרחי, אין לנו ברירה.
בצלאל סמוטריץ': בסדר, מדינה דמוקרטית, לפעמים סובלת מגירעונות דמוקרטיים כשהיא צריכה להילחם בטרור וכשיש הצדקות כאלה ואחרות, אבל צריך לדעת שזה רע.
בצלאל סמוטריץ': מעצר או צווים או הרחקות או הגבלות לקטינים – זה דבר רע כשלעצמו.
בצלאל סמוטריץ': זה גורם להם נזק הרבה מעבר למה שזה גורם לבגירים.
בצלאל סמוטריץ': השילוב של הליכים מנהליים אל מול קטינים הוא שילוב קטלני וצריך לזכור שבהליכים המנהלים הללו אין באמת יכולת לבקר את שיקול הדעת של הרשות ותיכף נדבר עכשיו על ההליכים החסויים האלה.
בצלאל סמוטריץ': בהליך המנהלי הספציפי שאנחנו מדברים עליו גם אין ביקורת שיפוטית חובה, כיוון שהוא מוצא מכוח צו של המפקד הצבאי ביהודה ושומרון.
בצלאל סמוטריץ': זה שונה מהליכים מנהליים שננקטים לפי חוקים בתוך מה שקרוי ישראל הקטנה, ולכן גם אין שם ביקורת שיפוטית חובה.
בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת יכול להיות מצב ששופט בכלל לא-.
בצלאל סמוטריץ': חודשים-חודשים אדם יכול להיות מורחק מביתו או מוגבל מאד בחייו ובהתנהלותו היומיומית ואין שום ביקורת שיפוטית נורמאלית שיודעת לבקר את הדבר הזה.
בצלאל סמוטריץ': הנזק של זה, כמו שאמרנו, על קטין, שמנתקים אותו ממשפחתו, מהוריו, מסביבתו, ממערכות החינוך שהוא מחובר אליהן, מחבריו, מכל המקום שבו הוא רגיל לגדול, הוא נזק עצום שלא עובר שום ביקורת הגיונית ונורמאלית שמאפשרת לבקר את שיקול הדעת הזה.
יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני רוצה לומר רק כדי לחדד, אתה אומר מנתקים בעצם ממשפחה, מחברים - - -
בצלאל סמוטריץ': מדובר על אדם ש - - -
יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו מדברים על צו מנהלי שבעצם מרחיק את הילד לצורך העניין - - -
בצלאל סמוטריץ': מיהודה ושומרון.
יפעת שאשא ביטון: מהסביבה הטבעית שלו, משיקולים בעצם - - -
בצלאל סמוטריץ': מרחיק אותו מיהודה ושומרון.
יפעת שאשא ביטון: ביטחוניים.
בצלאל סמוטריץ': עוד רגע אני אדבר.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר איך אני תופס את השיקולים, כי המושג ביטחוני הוא משהו נורא פלואידי כזה, שהפך בזמן האחרון לאיזו מין מילת קוד שמאפשרת עכשיו את כל הכללים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני רוצה שאנחנו נבין סביב מה ניתן צו מנהלי, כדי שהדיון פה - - -
בצלאל סמוטריץ': צו מינהלי ניתן לקטין שככל הנראה מזוהה עם מה שאנחנו רגילים לקרוא בהוויה הישראלית נער גבעות - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, הוא לא מקבל צו מנהלי בגלל שהוא נוער הגבעות, הוא מקבל צו מנהלי סביב מקרה מסוים או חשש מסוים.
בצלאל סמוטריץ': הוא מזוהה, יפעת, תני לי רגע.
בצלאל סמוטריץ': בסדר?
בצלאל סמוטריץ': אני אומר את הדברים.
יפעת שאשא ביטון: לא, כי בוא ננסה רגע להגיד את העובדות ואחר כך תגיד את הפרשנויות, כדי שאנחנו נוכל להתייחס אליהן בצורה אמיתית.
בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על קטין בגיל 15, שקיבל צו הרחקה מנהלי מיהודה ושומרון, ממילא הוא לא יכול להתגורר ב---, במקום שבו גרים הוריו, בשביל הפרוטוקול: ביישוב שבו גרים הוריו, אחר כך תמחקו את המילה המיותרת - - -
יפעת שאשא ביטון: תמחקו, כן.
בצלאל סמוטריץ': וככל הנראה בשל איזה שהוא חשש או מידע מודיעני חסוי שלא אנחנו ולא הוא ולא הוריו ולא אף אחד יכול באמת לדעת, על כנראה – אני שוב יכול רק לנחש וגם הוא יכול רק לנחש – מעורבות בתג מחיר מה שקוראים או דברים כאלה, באיזה שהם חיכוכים בין יהודים לערבים שיש ביהודה ושומרון.
בצלאל סמוטריץ': ועוד פעם, אף אחד לא באמת יודע מה טיבן של החשדות שמיוחסים לו, מכיוון שאין פה הליך משפטי שבו יש צד אחד שמטיח את האשמות, צד שני שמנסה להתגונן.
בצלאל סמוטריץ': ההליך כולו מבוסס על ראיות חסויות.
בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא באמת נחשף לראיות האלה ולא יודע.
בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת זה מין – לך תוכיח שאין לך אחות.
בצלאל סמוטריץ': לך תתמודד עם טענות שאין לך מושג בכלל מה רוצים מהחיים שלך וכנגד מה טוענים, חוץ מזה שחוששים שאתה מהווה סכנה לשלום הציבור.
בצלאל סמוטריץ': ועוד פעם, ילד בן 15, אנחנו לא מדברים עכשיו על אדם מבוגר.
יפעת שאשא ביטון: כל טרור הילדים מהצד הפלסטיני היה עם ילדים גם בני 13 ו-14 ו-15.
יפעת שאשא ביטון: בואו לא ניקח את זה למקום של כמה תמימים הם ורכים הם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש גם מקרים שהם קשים.
בצלאל סמוטריץ': יפעת, אני מאד אשמח אם תתני לי לומר את דבריי.
בצלאל סמוטריץ': בסוף את יושבת הראש וכמובן יש לך גם את הזכות גם לסכם, אבל לפחות תני לי לומר את דברי בבקשה, בלי הפרעה.
יפעת שאשא ביטון: לא, אני גם לא חולקת על הרעיון, אני רק מנסה פשוט שאנחנו נקבל איזו שהיא תמונה רחבה.
בצלאל סמוטריץ': אז תיכף, אני לא תכננתי הרי להתחמק מהפיל הגדול שנמצא כאן בחדר, וזה הטרור היהודי.
בצלאל סמוטריץ': אני ממש לא התכוננתי להתחמק מדיון בעניין הזה.
בצלאל סמוטריץ': לי באופן אישי ואני חושב שלא רק לי, יש הרבה יותר מאשר תחושה, של יד קלה מאד על ההדק בהקשר הזה, קלות בלתי נסבלת שבה מוציאים את הצווים האלה בשם אותה מילת קוד ביטחונית של תג מחיר ואפילו טרור.
בצלאל סמוטריץ': ואני מוכן להניח כאן לצורך הדיון כרגע, עמדתי בעניין ידועה, עשתה גם הרבה כותרות, אני מוכן להניח כרגע לצורך העניין, שהאירוע בדומא, אם חלילה יתברר שבוצע על ידי יהודים, יהיה מי שירצה להגדיר אותו כטרור, ועוד פעם – ההגדרה הפילוסופית היא לא מה שמעניינת אותנו כרגע – אלא הכלים שבהם המערכת מתמודדת מול תופעות כאלה.
בצלאל סמוטריץ': אני מוכן להניח כרגע, לצורך הדיון הזה, שבמקרים כאלה זה לגיטימי, שמערכת משתמשת באותם כלים שהמחוקק העניק לה למלחמה בטרור, שהם כלים קיצוניים גם בהיקף הפגיעה שלהם – דיברנו על זה – גם בחוסר היכולת להתגונן מולם בשל החשאיות שלהם וכו'.
בצלאל סמוטריץ': שוב, אני מוכן להניח לצורך הדיון שבאותם מקרי קצה של מוחמד אבו חדיר, ששם כבר הוכח בבית משפט לצערנו הרב שמדובר ביהודים, או האירוע בדומא, אמרתי - - -
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת רק כשזה מגיע כבר לידי מעשה?
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אי אפשר לעשות את זה ברמה של מניעה, כמו שאנחנו עושים את גם עם הצד השני?
בצלאל סמוטריץ': לא, לא, לא, אפשר, אפשר.
בצלאל סמוטריץ': וואלק יפעת, תאמיני לי, אני יודע להסביר את עצמי מצוין, רק תתני לי חמש דקות - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני שואלת אותך, אני עוזרת לך.
בצלאל סמוטריץ': אבל את לא נותנת לי לדבר חמש דקות בשלמות.
בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לנהל ככה דיון.
יפעת שאשא ביטון: זה דיון, זה לא נאום ומונולוג, אבל אוקיי, בבקשה.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמותר לי לומר רגע את האני מאמין שלי בלי שתפריעי לי כל רגע.
בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לקבל - - -
יפעת שאשא ביטון: אגב, רגע, באמת, אני מוחה על האמירה שלך.
יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו מקיימים פה דיון.
יפעת שאשא ביטון: יש לי את הזכות לשאול אותך שאלות כדי לחדד את הדברים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה למה אנחנו נמצאים במקום הזה.
בצלאל סמוטריץ': אז, טוב.
בצלאל סמוטריץ': הנה, חוזר בי.
בצלאל סמוטריץ': אפשר לכתוב את החזרה בפרוטוקול.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא צריך.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר עוד פעם, אני מוכן לצורך הדיון, למרות שאני באופן אישי לא מוכן לקבל, אבל אם אני מוכן להניח פה בדיון שכשמדובר על מקרים כאלה ועל הצורך למנוע אותם, אז אין ברירה והמערכת נדרשת להשתמש בכלים האלה.
בצלאל סמוטריץ': שוב, אני בעצמי לא מוכן לקבל את זה גם ואני חושב שכמו שלא משתמשים בזה – ויש גם פיגועים בתוך מדינת ישראל, פיגועים פליליים, אתמול בלילה היו לנו שלושה כאלה, אנשים יורים אחד בשני.
בצלאל סמוטריץ': לא ראיתי צווים מנהלים ומעצרים מנהלים ועינויים בשב"כ וכל מיני מערכות כאלה, כשרוצים למנוע פשע, גם אם הוא פשע מאורגן וחמור, שהיקף הנזק שלו, פוטנציאל הנזק שהוא גורם לחברה הישראלית הוא, אני חושב, הרבה יותר גדול, הוא בטח לא יותר קטן מהפוטנציאל הזה.
בצלאל סמוטריץ': אבל עזבי, אני לא רוצה לפתוח את הדיון בשאלה העקרונית הזאת, כי זה לא לב הדיון שלנו כאן.
בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לקבל והטענה שלי היא שעושים שימוש הרבה הרבה יותר מרחיב.
בצלאל סמוטריץ': הרי כל פעם שמדובר נניח על חיכוך, וואלק בסוף אנחנו חיים ביחד, אוכלוסייה יהודית ואוכלוסייה פלסטינית ויש לפעמים חיכוך על קרקע לדוגמא.
בצלאל סמוטריץ': יש סכסוכי קרקעות באזור, יש סכסוכים על הגבעות – האם זה שייך ליהודים, האם זה שייך לערבים.
בצלאל סמוטריץ': יש מאחזים שהוקמו והפלסטינים מציתים את השדה ליד, יש חיכוכים כאלה.
בצלאל סמוטריץ': לקחת עכשיו כל דבר שנוגע ליחסי יהודים ערבים ביהודה ושומרון ולצבוע אותו עכשיו בצבע הנורא הזה של דומא, כי פעם היה אירוע חמור וקשה ונורא ומתועב כזה של דומא ועכשיו בשם ההצדקה הזאת לרמוס כל נורמה של דמוקרטיה ושל זכויות אדם ובוודאי ילדים, זה מציאות שהיא בלתי נסבלת וכמו שאמרתי, אני הרבה יותר ממרגיש שיש כאן יד קלה על ההדק.
בצלאל סמוטריץ': הפכנו עכשיו לשם קוד.
בצלאל סמוטריץ': כל מה חשש ולו קטן, ולו קל שבקלים, שיהודי – יהא זה ילד בן 10 או בן 15 – מעורב באיזה שהוא חיכוך בין יהודים לערבים – זה כבר טרור, זה כבר לאומני, זה כבר מצדיק את השימוש בכלים הדרקונים הללו שפוגעים בזכויות ומרסקים משפחות, פשוטו כמשמעו.
בצלאל סמוטריץ': והמקרה שדיברנו עליו עכשיו הוא מקרה אחד.
בצלאל סמוטריץ': יש לנו מקרים נוראיים ואיומים, של ילדים אפילו נניח שמקבלים מעצרי בית ומשטרה דופקת להם באגרסיביות בבית כל לילה, כל לילה בשלוש לפנות בוקר ומעירים את כל הבית וכל הילדים חיים בסיוטים מהדבר הזה.
בצלאל סמוטריץ': ומגיע מצב שהמשפחה אומרת לילד לך תגור במקום אחר, אנחנו לא מסוגלים לקבל אותך בבית כשזה אומר כל לילה בין אחת לחמש, הרי אנחנו לא יודעים באיזו שעה זה מגיע – דפיקות - - -
בצלאל סמוטריץ': אבל זה קורה, כי זה מפרק משפחה.
בצלאל סמוטריץ': תחשבו עכשיו על משפחה שבמשך חודש וחודשיים ושלושה חודשים, כל לילה - - -
יפעת שאשא ביטון: שזה מה שמפריע לה?
יפעת שאשא ביטון: שמשטרה דופקת לה בדלת ובשביל זה מבקשת להוציא את הילד מהבית?
בצלאל סמוטריץ': זה פחד.
בצלאל סמוטריץ': יפעת, שלא תדעי.
יפעת שאשא ביטון: זאת אמירה קשה בעיני.
בצלאל סמוטריץ': יפעת, יפעת, שלא תדעי מצרות.
בצלאל סמוטריץ': באמת שלא תדעי.
בצלאל סמוטריץ': זה פחד אלוהים לקבל את הדפיקות האלה באמצע הלילה באגרסיביות.
בצלאל סמוטריץ': ושוב אני אומר, לו המשטרה, ואין פה נציגי משטרה, אם המשטרה הייתה בן אדם, כביטוי, אז יש דרך לדפוק בדלת בלילה, יש דרך להרים טלפון, לוודא שהילד נמצא.
בצלאל סמוטריץ': יש דרך לבוא בבוקר רגע ולראות שהוא יוצא מהבית בשש בבוקר.
בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, ילד בן 15.
בצלאל סמוטריץ': בן 12.
בצלאל סמוטריץ': לא עבריין צמרת עכשיו, שכבר ריצה ארבעה מאסרים והשתחרר.
בצלאל סמוטריץ': יש דרך להתנהל כמו בני אדם ושוב, אני חוזר לתחושה שלי.
בצלאל סמוטריץ': יש איזו מילת קוד כזאת: ביטחון.
בצלאל סמוטריץ': ומילת הקוד הזאת ביטחון ביהודה ושומרון מכשירה את כל השרצים שיש בעולם.
בצלאל סמוטריץ': ועכשיו אני אומר עוד נקודה אחת.
בצלאל סמוטריץ': תראו, האמת שמראש היינו צריכים לדעת יהודה, שהרבה לא ייצא מהדיון, כי הרי הנה, אז שירות הביטחון הכללי בכלל לא מגיע ומשרד המשפטים לא מגיע וגם לו היו מגיעים, היו עומדים בפנים חתומות ואומרים לנו תראו, מידע חסוי ולך תוכיח שאין לך אחות.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר אמירה קשה.
בצלאל סמוטריץ': לי באופן אישי אין אמון בשירות הביטחון הכללי בהקשרים האלה וזה מבוסס קודם כל על חוויה אישית שלי.
בצלאל סמוטריץ': אני למי שלא יודע הייתי במעצר שב"כ שלושה שבועות - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה מזכיר לי שיח מהצד השני, שמתקיים פה וזה עצוב מאד.
בצלאל סמוטריץ': קודם כל יכול להיות.
בצלאל סמוטריץ': אני מסכים שזה עצוב, אבל אני אומר את זה כי אני חוויתי על בשרי.
יפעת שאשא ביטון: לא, כי אתה כל הזמן נלחם בצד השני כשהם אומרים את זה, אז פתאום אין לגיטימציה לעשות את הדברים האלה.
בצלאל סמוטריץ': לא שמעת אותי אף פעם נלחם בצד השני כשהוא אומר את זה ואני אומר בכאב לב גדול – לי אין אמון במערכת הביטחון בהקשרים האלה, בראש ובראשונה בגלל חוויה אישית שלי.
בצלאל סמוטריץ': אני נעצרתי על ידי השב"כ במשך שלושה שבועות במרתפים ובצינוק בתקופה של טרום הגירוש, כאשר כל מה שהייתי חשוד בו אליבא דה שיטתם, זה פעילות שהיא סופר לגיטימית במרחב הדמוקרטי של מחאה לגיטימית דמוקרטית נגד הגירוש הנורא שהיה מגוש קטיף.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו מציינים היום בכנסת 11 שנה לגירוש הנורא הזה.
בצלאל סמוטריץ': ושוב, גם שם הייתה איזו מין מילת קוד כזאת, של מתנגדי ההתנקות.
בצלאל סמוטריץ': כן, זו התכנית הלאומית.
בצלאל סמוטריץ': האינטרס הלאומי העליון עכשיו זה לבצע את התכנית הנוראה הזאת, וכל מי שמעיז לעמוד בדרך, גם אם הוא בסך הכל חסם כבישים, שזה סטודנטים עושים וזה עובדים שסוגרים להם את המפעל עושים.
בצלאל סמוטריץ': כן, הגבולות האלה העדינים, שבין חוק לדמוקרטיה במדינה דמוקרטית שמאפשרים מחאות גם אם הן קצת יותר חריפות, נרמסו וסיפרו לי שם - - -
יפעת שאשא ביטון: בצלאל, תסכם כדי שאנחנו נוכל לשמוע - - -
בצלאל סמוטריץ': יפעת, אני מסכם.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך אחר כך שוב להתייחס.
בצלאל סמוטריץ': וסיפרו לי שם במעצר, כששאלתי חברה, למה אני?
בצלאל סמוטריץ': יש משטרה, אם אני חשוב בהפרת חוק, יש משטרה.
בצלאל סמוטריץ': סיפרו לי סיפורי אלף לילה ולילה כמה אני מסוכן.
בצלאל סמוטריץ': עכשיו, כיוון שעוד פעם, אני יודע מה הפער הבלתי ניתן לגישור בין האמת של המחאה שבה הייתי מעורב ולצערי הרב נכשלתי בה, כמו יתר חברי והתכנית הנוראה הזאת יצאה אל הפועל, לבין התיאורים הנוראים ואיך הצדיקו לי את העובדה שאני חתרן מדיני וחייבים להשתמש נגדי בשירות הביטחון הכללי.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם שלצערי הרב אין לי אמון במערכת.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם מידיעה שהיא משתמשת עם יד קלה על ההדק, כמו שאמרתי ברמה קיצונית וחמורה מאד.
בצלאל סמוטריץ': ואני אומר מילה אחת, תראו, יהיה לזה מחיר.
בצלאל סמוטריץ': יהיה לזה מחיר.
בצלאל סמוטריץ': אז אני לא יודע לומר אותו כרגע, בסוף לכל אחד מאיתנו כחבר כנסת יש את הגבולות שלו ואת המצפון שלו ואנחנו מתקרבים לתקציב מדינה.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר, אני קרוב מאד לאמירה שיש דברים שאני פשוט לא יהיה מסוגל להרים עליהם את היד.
בצלאל סמוטריץ': כל עוד המערכת לא תיתן לעצמה קודם כל ואחר כך לנו את הדין בעניין הזה ותוודא שהיא לא רומסת זכויות אדם, גם לא כשמדובר במתנחלים ובשם איזה מילות קוד כאלה, לא זוכר, ברחה לי המילה, אלפא?
בצלאל סמוטריץ': כן, יש איזו מילה.
בצלאל סמוטריץ': אמרת ביטחון, עכשיו טראח, הכל נעלם.
בצלאל סמוטריץ': אז שוב, לצערנו הרב, ואגב אני אומר לך יפעת בכאב עוד הרבה יותר גדול, זה לא שלי אין אמון, זה ציבור שלם של עשרות ואולי יותר מזה, אלפי בני אדם בהתיישבות שמאבד את האמון במערכת וזה עצוב מאד מאד.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני חייבת רק להגיד, לא כי אני באה להגן על מישהו, אבל כשגם מהצד שלנו אומרים מאבדים אמון במערכת וגם מהצד השני אומרים שמאבדים אמון במערכת, אז איפה שהוא זה יוצר איזון.
יפעת שאשא ביטון: סימן שהמערכת כנראה עושה את מה שהיא צריכה בשני המקרים.
בצלאל סמוטריץ': אז אני רק אקח את הרשות למשפט אחד ואגיד שאני מוחה על המשוואה הנואלת שאת מייצרת כאן, בין טרור של אויב שרוצה להשמיד אותי לבין אחים שלי, שאולי קצת הולכים לאיבוד בתוך המציאות המורכבת וה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני בכלל לא מתייחסת לטרור, אני מתייחסת לקטינים.
יפעת שאשא ביטון: הדיון פה הוא על קטינים.
יפעת שאשא ביטון: הדיון פה הוא לא על טרור.
בצלאל סמוטריץ': לא, אבל אל תשווי לי טרור.
בצלאל סמוטריץ': אל תשווי לי קטינים שגדלו במציאות של הסתה - - -
יפעת שאשא ביטון: ואני רוצה לחדד את זה.
בצלאל סמוטריץ': של טרור פלסטיני שרוצה להתמיד אותי.
בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד.
יפעת שאשא ביטון: בצלאל, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, הדברים ברורים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחדד.
יפעת שאשא ביטון: הדיון פה הוא לא על טרור והדיון פה הוא לא על ביטחון ואני משאירה את ההיבטים הביטחוניים למי שעוסק בביטחון.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוסקים בזכויות הילד ואנחנו פה כדי לדון בעצם בנושא של צווים מנהליים בקטינים, עם כל המשמעויות של זה ולא משנה מאיזה צד זה נעשה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, כשהדיונים פה נפתחים היה לנו דיון על מעצר קטינים וגם שם עלה הנושא של מעצר קטינים בלילה, וגם שם אני אמרתי שיש מקרים כנראה שאין ברירה ואנחנו יצאנו בסופו של דבר בדרישה בסוף הדיון שיעשו מעצרים כאלה בלילה אך ורק אם באמת יש משהו שהוא חירום - - -
בצלאל סמוטריץ': שיערבו עובדת סוציאלית, שיעשו תסקיר שירות מבחן - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה, שנייה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.
יפעת שאשא ביטון: ואנחנו כמובן נגד שימוש באלימות והפעלת כוח מצד כוחות הביטחון כלפי קטינים.
יפעת שאשא ביטון: היה לנו דיון מאד מאד נרחב בנושא והתייחסנו לנושא של מעצר קטינים.
יפעת שאשא ביטון: פה אני באמת מבקשת גם מהנוכחים להתייחס לנושא של צווים מנהליים – מה ההשכלות שלהם ואיך אנחנו כמדינה צריכים לקחת אחריות כשאנחנו מבצעים צעד כזה כלפי קטין ולא משנה מהיכן הוא.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמע את המועצה לשלום הילד ואחר כך חבר הכנסת יהודה גליק, כדי שאנחנו נוכל לשמוע גם אנשי מקצוע.
<כרמית פולק-כהן: אני כרמית מהמועצה לשלום הילד.
<כרמית פולק-כהן: הגענו לכאן שתי נציגות באמת כדי לדון בסוגיה העקרונית ולא במקרה הספציפי.
<כרמית פולק-כהן: חשוב לי רק להתנצל מראש שיש דיון אחר שאני חייבת לרוץ אליו בוועדת חוקה.
<כרמית פולק-כהן: דבר ראשון חשוב לי להגיד שעצם הקטינות היא לא חסינות מפני החוק.
<כרמית פולק-כהן: זה בתור התחלה וזה משפט שמאד מאד חשוב לי לפתוח איתו.
<כרמית פולק-כהן: במקביל, אנחנו באים לפה עם המון שאלות ועם מעט תשובות.
<כרמית פולק-כהן: אנחנו שלחנו בהקשר הספציפי מכתב לאלוף פיקוד, לא קיבלנו תשובה.
<כרמית פולק-כהן: שלחנו תזכורת שבוע שעבר, לא קיבלנו תשובה.
<כרמית פולק-כהן: אם גברתי תצליח להשיג איזה שהן תשובות ביחס לסוגיה הכללית, בעיני זה יהיה מאד מבורך.
יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת שלחת מכתב וביקשת בסוגיה הכללית להבין מה?
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת מה היו השאלות שהיו?
<כרמית פולק-כהן: בדיוק, אז בעצם השאלות שנוגעות לסוגיה הקונקרטית, היא שאנחנו יודעים שבהליכים הפליליים הרגילים יש התייחסות ספציפית ואינדיבידואלית לקטינים עוברי חוק.
<כרמית פולק-כהן: אנחנו סבורים שגם בהקשר הזה צריכה להיות התייחסות אחרת לקטינים.
<כרמית פולק-כהן: אני לא מדברת על סוגיות כלליות של טרור וכו', אלה לא דברים שאני בכלל רוצה להיכנס אליהם ואני מאד מתחברת לדברים שגברתי אמרה, אנחנו פה כדי לדבר על קטינים.
<כרמית פולק-כהן: וקטינים - וזה נאמר בפסיקה ענפה ואנחנו רואים לזה ביטוי מובהק בחוק - קטינים צריכים התייחסות אחרת וצריכים לקבל מענה אחר מרשויות אכיפת החוק.
<כרמית פולק-כהן: ובמעורבות שלהם עם רשויות אכיפת החוק, צריך להתקבל מענה אחר.
<כרמית פולק-כהן: לשם המחשה: כאשר רוצים להרחיק קטין כלשהו מביתו, אני הייתי מצפה שבמדינה - - -
יפעת שאשא ביטון: שזה ייתן מענה, נכון.
<כרמית פולק-כהן: נכון, לתת מענה לקטין הזה, לראות אם איזה שהוא עובד סוציאלי, גורם טיפולי מעורב בהליך הזה, לוקח בו חלק, מלווה את הקטין ובני משפחתו.
<כרמית פולק-כהן: סך הכל זה לא הליך פשוט, זה בוודאי הליך פוגעני כשמרחיקים קטין מהסביבה הטבעית שלו, מהבית שלו, מהמשפחה שלו, אולי מהלימודים – כן, לא, זה לא באמת משנה.
<כרמית פולק-כהן: אנחנו חושבים שזו סוגיה אחרת ושצריך להתייחס אליה גם בצורה אחרת.
<כרמית פולק-כהן: להגיד לך שכל ניסיון להשיג תשובות הצליח?
<כרמית פולק-כהן: לא.
<כרמית פולק-כהן: אין גורם אחד, גורם אחד שאנחנו בקשר איתו באופן רציף בהקשר של אפיקים פליליים רגילים, שדיברנו איתו, ידע לתת מענה – לא.
<כרמית פולק-כהן: אין שום מענה לגבי מה מסתתר מאחורי ההליך הזה, איך ההליך הזה פועל וכו'.
<כרמית פולק-כהן: אני בהחלט חושבת ואני אולי מתחברת לאמירה של חבר הכנסת, שראוי היה שהגורמים הרלבנטיים יגיעו לדיון הזה ויתנו מענה לסוגיה הכללית, העקרונית, בוודאי לא לסוגיה הספציפית, כי זה לא עניין של מקרה אחד או אחר.