GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נסיה לנג: רציתי באמת להגיד לכם תודה רבה ועכשיו נעשה את הסיור במקום?
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רק לסכם את החלק הזה.
יפעת שאשא ביטון: ראשית, תודה רבה על הביקור, גם בכלל בבית החולים.
יפעת שאשא ביטון: הגענו לפה ממקום אופטימי, מחלקת יולדות.
יפעת שאשא ביטון: הסיטואציה של פגיעה מינית בעיניי היא קשה, קשה לכל מי ששותף בה, כמובן הנפגעים והמשפחה וכו' וגם אלה שמטפלים והרבה פעמים נתקלים בחוסר אונים להביא את זה בסופו של דבר לקו הסיום.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שקו הסיום הוא מורכב ובעייתי.
יפעת שאשא ביטון: אני חייבת להתייחס לסוגיה של עונשי מינימום, שכשאני העליתי אותה אז אמרו לי שזה יעמיד את השופטים באיזה שהיא דילמה כי הרבה פעמים מגיעים טיעון, 'העיקר שהוא יודה', 'העיקר שיסיימו את זה', ואז אם יש עונשי מינימום זה יגביל אותם בעניין של עסקאות הטיעון.
יפעת שאשא ביטון: אני בכלל לא מבינה למה צריך עסקאות טיעון, אצלם זה כשיש ספק אין ספק הוא לא אשם, אצלי כשיש ספק אין ספק הוא אשם, אז יש פה איזה שהוא פער בתפיסה וצריך לראות איך אנחנו מיישרים קו, כי בסוף בסוף אני אומרת שמדובר בילדים שלהם, הם מופקרים היום, נקודה.
יפעת שאשא ביטון: הם מופקרים, אנחנו לא מסוגלים למצות את הדין עם מי שפוגע בהם והחמור מכל שהרבה פעמים זה אנשים דווקא הקרובים אליהם, זה בתוך הבית, במשפחה, זה קרובי משפחה, זה שכנים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים לגבי המרכז הזה, אני לא מצליחה לתפוס, אין לי בעיה שיהיה מרכז גם בצפת, אני אברך על זה, אבל כבר יש לנו פה תשתית שהיא כבר מקצועית והיא קיימת וצריך לראות איך אנחנו נותנים לה את ההכרה.
יפעת שאשא ביטון: אם יקימו מרכז נוסף, אז יופי, אבל אני חושבת שיש לנו פה משהו בכאן ועכשיו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים על זה דיון, תמי, אנחנו נזמן דיון בוועדה לזכויות הילד.
יפעת שאשא ביטון: אני ארצה לקבל תשובות למה בעצם מתעכבים עם הסיפור הזה, למה השיקול הוא לא ליד בית חולים, לפחות שיהיו סיבות מספיק טובות כדי להסביר למה זה לא יהיה בבית חולים.
יפעת שאשא ביטון: אני, כמו מנהל בית החולים, רואה סיבות למה כן, לא מצליחה להבין למה לא.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שבדיון הזה יהיו לפחות מנכ"ל המשרד, אם נצליח להביא את השר מה טוב, כמובן משרד הבריאות, כי אנחנו נשמח לשמוע גם את חוות הדעת של משרד הבריאות בדיון כזה.
יפעת שאשא ביטון: כמובן שאתם מוזמנים, נציגי משטרה תמיד מגיעים, אתה מרגיש טוב, אני חושבת שאתה יכול להשפיע, אז גם אתה מוזמן בברכה.
<אסף אייזנברג: אפשר להביא את הרמה הארצית, אני ברמת המחוז.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעשה את זה בחודש הקרוב.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם, שיהיה בהצלחה, וגם לד"ר חארטה, זו דמות משמעותית פה.
יפעת שאשא ביטון: באמת כל הכבוד, צריך הרבה הרבה כוח פה.
יפעת שאשא ביטון: גם את צריכה את הכוח פה להתמודד עם סיטואציה קשה, כל הכבוד.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא הקמת מסגרת סגורה לילדים עם תחלואה משולבת.
יפעת שאשא ביטון: לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה להקריא ולומר שעל פי סעיף 120 לתקנון אני קובעת שככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים עליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש להגן על עניינם של קטינים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר בפתח דבריי שהדיון על פניו אמור להיות מאוד ענייני וממוקד, אולי אפילו קצר מהטעם הפשוט שמסתבר שזה לא הדיון הראשון בנושא, מסתבר שכבר התקבלו החלטות בעניין ואולי אפילו הוקצו תקציבים.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם מי שהיה שותף לתהליך בשנים האחרונות יעדכן או יחדד או יסביר.
יפעת שאשא ביטון: על סדר היום נמצאת הסוגיה של מי לוקח את האחריות בעניין מוסד שיתאים לקטינים בעלי תחלואה כפולה, האם משרד הרווחה או האם משרד אחר.
יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו מקיימים את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אני מבחינתי רוצה לצאת מכאן היום כשברור לנו לחלוטין שאנחנו הולכים לכיוון של פתרון כי הרי לא יכול להיות שבמשך מספר שנים – כבר התחלפו כאן שני ראשי ועדות, לפחות מהפרוטוקולים שאני קראתי – העניין נשאר עדיין באוויר והיא לצאת היום עם החלטה מאוד מאוד ברורה שאנחנו הולכים לממש את ההקמה של מוסד לקטינים עם תחלואה כפולה כדי שאנחנו באמת נוכל לתת מענה.
יפעת שאשא ביטון: תמיד תזכרו שהמענה כאן הוא כפול, הוא פעם אחת לאותם קטינים שהם מחוץ למסגרת מתאימה וצריכים תהליך של שיקום, ויש כאן גם רווח של חברה.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נעשה את התהליכים האלה בצורה נכונה כאשר הילדים עוד נמצאים במסגרות שלנו, אנחנו נרוויח אותם.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו סיכוי יותר טוב להרוויח אותם אחר כך כאזרחים נורמטיביים בחברה שלנו.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני רוצה לפתוח עם רחל דניאלי.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח מאוד אם תציגי את הנושא ותספרי על התהליך.
יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שגם את מכירה את ההתנהלות וההשתלשלות שהייתה כאן ומשם אנחנו נמשיך.
<רחל דניאלי: אני באתי לכאן רק כדי להציג את הנגזרת שהיא דווקא נגזרת צרה מכל הסיפור הגדול של התוצאות, שאנחנו פשוט רואים בגלל ההתנהלות הזאת ובגלל שיש היעדר של מקום שמתאים לקטינים האלה.
<רחל דניאלי: דווקא את ההשתלשלות הארוכה, אני קראתי מפרוטוקולים וזה פשוט חורה לי יותר.
<רחל דניאלי: אנחנו רואים שיש קטינים שמגיעים אלינו כשהם כבר מעורבים בהליך הפלילי ואלה אותם קטינים שהיו צריכים להיות במקומות אחרים וההידרדרות ידועה מראש ולפעמים היא לא רק ידועה מראש אלא היא ממש מכוונת ואומר למה אני מתכוונת.
<רחל דניאלי: כאשר משפחה שיש לה קטין שיוצא ונכנס לבתי חולים פסיכיאטריים ולגורמי הטיפול ולמערכת אין היכן לשים אותו כי הוא לא מתאים לבית החולים והוא לא יכול להישאר יותר מדי ומעונות אחרים לא קיימים - - -
יפעת שאשא ביטון: מצד אחד הוא לא מוגדר כחסר כשרות משפטית ומצד שני הוא כן לוקה בנפשו.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הוא נמצא באיזשהו מקום בתפר.
<רחל דניאלי: בעיות מורכבות נפשיות וכולם אומרים את זה וכותבים לנו.
<רחל דניאלי: אנחנו רואים בחוות הדעת של הקטינים האלה אותם אנחנו רואים אחר כך שנדרשת מסגרת מוגנת שאפשר לטפל בו גם מבחינה פסיכיאטרית וכולי.
<רחל דניאלי: אז מגיעים גורמי הטיפול ואומרים שאין להם כזאת מסגרת.
<רחל דניאלי: לפעמים יש גורמי טיפול שאומרים למשפחה כאשר המשפחה באה אליהם – ונמצאת כאן אחת שהיא נציגת משפחה שאנחנו מכירים ומטפלים בקטין – אומרים למשפחה שתפנה למשטרה.
<רחל דניאלי: אז נפתח ההליך הפלילי כי בעצם אין מה לעשות עם הקטין ואז בעצם הוא כבר עבריין פלילי.
<רחל דניאלי: ובאיזה עבירות מדובר?
<רחל דניאלי: ברוב המקרים – ויש לי כאן את המקרים של השנה וחצי האחרונות – קשורים בדיוק לנושא הזה.
<רחל דניאלי: זאת הידרדרות נפשית, העבירות הן עבירות של תקיפה בתוך של המשפחה, של ההורים, של האחים, כי הם לא נמצאים במקום הנכון, או אם הוא נמצא במקום שלא מתאים לו, במוסד שלא מתאים לו – התנהגות לא הולמת בתוך המעון.
<רחל דניאלי: כשזה מגיע לבית המשפט, בית המשפט רואה שכתוב בחוות הדעת שהוא צריך מוסד מתאים, אבל מצד שני הוא רואה שאין מוסד מתאים ומה יכול לעשות בית המשפט?
יפעת שאשא ביטון: או מעון נעול.
<רחל דניאלי: יש קטינים שגם היו במעון הנעול אבל הם לא מסתדרים במעון המעון.
<רחל דניאלי: הם לא יכולים להיות שם כי הם צריכים משהו אחר.
יפעת שאשא ביטון: היום האופציות הן או מעון נעול או כלא.
<רחל דניאלי: התמונה השלמה, זאת לא תמונה שאני יכולה לראות כי כאשר אנחנו באים ורואים מה אפשר לעשות, ואנחנו מסתכלים בפרוטוקולים רואים שבעצם מישהו כבר ידע שיש בעיה וגם חשב להקים איזשהו מעון כזה אבל זה לא קורה.
<רחל דניאלי: הקטינים האלה, הרבה מהם, נמצאים בבית סוהר או נמצאים במקום שהוא מאוד לא מתאים להם וגורמים סבל לכל מי שבסביבתם.
<רחל דניאלי: כשאנחנו מגיעים לבית המשפט, מה בית המשפט יכול לעשות?
<רחל דניאלי: יש את השופטים שיותר מבינים והם אומרים שבאמת הוא נפל בין הכיסאות אבל מה הוא יכול לעשות, ויש שופטים שלא מבינים את המורכבות, ואז מה הם אומרים?
<רחל דניאלי: מה זאת אומרת, נתנו לו כל כך הרבה הזדמנויות, הוא היה פה ופה ופה ובשום מקום הוא לא הסתדר ועכשיו אנחנו נעניש אותו בעונש יותר חמור.
<רחל דניאלי: למשל, קטין שמוזכר בכתבה שנעמה לנסקי עשתה, כתבה יפה מאוד, אותו קטין שהיה בבית סוהר בגיל 14 וחודש עת נכנס - ברגע שהוא יכול היה להיכנס לבית סוהר, הוא נכנס לבית סוהר – יצא עכשיו מבית הסוהר.
<רחל דניאלי: כשהוא יצא החוצה, תוך שבוע נעצר שוב וביקש שיחזירו אותו לבית הסוהר.
<רחל דניאלי: מה המשמעות של בית הסוהר, אנחנו יודעים מה קורה שם.
<רחל דניאלי: בבית סוהר הטיפול בוודאי שלא קיים אבל זה מה שמדינת ישראל עושה היום.
<רחל דניאלי: כולם יודעים שיש בעיה, נמצא איזשהו פתרון – כך אני קורא בפרוטוקולים – אמרו שיעשו אבל בינתיים זה מה שמדינת ישראל עושה.
<רחל דניאלי: אני רוצה לומר עוד שני דברים.
<רחל דניאלי: הרעיון לעשות מוסד כזה קיים כבר הרבה מאוד שנים, ועכשיו על איזה רעיונות אנחנו מתחילים לשמוע?
<רחל דניאלי: למשל מצד אחד אני שומעת בואו נקים בבית סוהר איזשהו מב"ן לקטינים ושם נטפל בהם.
<רחל דניאלי: זאת אומרת, נכון, בית סוהר הוא לא מקום מתאים, אז בואו נעשה מב"ן קליני.
<רחל דניאלי: אני שואלת, יכול להיות שצריך לעשות דבר כזה, אבל כאשר כבר לפני עשור אמרנו שנעשה את זה בחוץ, נעשה איזשהו מוסד כזה בחוץ, אז בואו קודם כל נעשה משהו בחוץ, בקהילה, משהו שהוא יותר רך ומתאים ואחר כך נחשוב על מה אפשר לעשות בתוך בית הסוהר ולא קודם כל נחליט על בית הסוהר ואז נחשוב איך נתאים את בית הסוהר לקטינים האלה.
<רחל דניאלי: הדבר השני שאני שומעת, מן הצד השני, כמו שאמרתי, ילדים מגיל 14 יכולים להיכנס לבית סוהר ומה אנחנו עושים עם הילדים היותר קטנים?
<רחל דניאלי: עכשיו אנחנו מתחילים לשמוע כל מיני אמירות שאומרות שננסה לשנות את החוק כך שנוכל להכניס לבית הסוהר גם ילדים שלא מסודרים במעונות כבר בגיל 12.
<רחל דניאלי: זאת אומרת, הגענו למצב בו יש לנו כל כך הרבה קושי כי הדבר הזה לא קם מכל מיני סיבות שבוודאי אנחנו נשמע כאן עליהן וחבל.
<רחל דניאלי: חבל שאנחנו מתחילים לשמוע פתרונות אחרים.
<רחל דניאלי: אני חוששת שהפתרונות האחרים בבית הסוהר, הם אלה הפתרונות שבסופו של דבר יתקבעו ולכן אני מאוד שמחה שהוועדה הזאת יושבת כאן ואולי נצליח לזרז משהו לפני שהפתרונות האחרים, שהם הקלים יותר, הם אלו שיתקבלו.
<רחל דניאלי: כאמור, נמצאת כאן אחת מבנות המשפחה של הקטין שתוכל לספר.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן בשמחה אבל נתקדם מעט עם הדיון.
<לידיה רבינוביץ: אני מהאגף לסיוע משפטי.
<לידיה רבינוביץ: למעשה שני הגופים שרחל ואני מייצגות מטפלים באותה אוכלוסייה בחלק מהמקרים.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו מטפלים בילדים בסיכון שהם לא עבריינים, שאין להם התנהגות שהיא עבריינית, אבל אנחנו מטפלים בכל רגע נתון ב-4,000 הליכים.
יפעת שאשא ביטון: מה זה ילדים שהם לא עבריינים?
יפעת שאשא ביטון: יש כאן ילדים שפגעו באחים ובמשפחה.
<לידיה רבינוביץ: יש הליכי נזקקות.
<לידיה רבינוביץ: ילדים בסיכון שהמדינה מתערבת בעניינם על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה).
<רחל דניאלי: לפני שהם מגיעים אלינו.
<לידיה רבינוביץ: חלקם בשל סיכון עצמי וחלקם בשל סיכון של הסביבה אליהם.
<לידיה רבינוביץ: כלומר, חשופים להזנחה, להתעללות וכולי.
<לידיה רבינוביץ: למעשה חלק מבני הנוער בהם אנחנו מטפלים, בסופו של דבר מתגלגלים לעבריינות ואז הם מיוצגים גם על ידי הסניגוריה וגם על ידינו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על השלב שהם כבר התגלגלו לעבריינות.
<רחל דניאלי: לא.
<לידיה רבינוביץ: לכן אני כאן.
<לידיה רבינוביץ: לכן אנחנו גם לוקחים חלק בקמפיין הזה מכיוון שגם אצלנו אנחנו נתקלים בבעיה של ילדים עם תחלואה מורכבת והם או עם תפקוד קוגניטיבי גבולי או עם צרכים פסיכיאטרים מורכבים ויש להם בעיות התנהגות.
<לידיה רבינוביץ: בשל בעיות ההתנהגות הם לא יכולים להישמע לכללי המסגרות של שירות ילד ונוער שהן מסגרות פתוחות ואנחנו רואים מעגל שבו נמצאת מסגרת לנער, הוא נכנס למסגרת אבל הוא מיד בורח, הוא מיד נפלט, ואין במסגרות האלה את היכולת להפעיל טיפול סמכותי כמו במסגרות של חסות הנוער.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו למעשה רואים את החבר'ה האלה מתגלגלים ללא מסגרת בקהילה או לחילופין באמת מגיעים למצב של עבריינות ואז מגיעים כבר לבית משפט לנוער בהליך הפלילי.
<לידיה רבינוביץ: אם יורשה לי, אני רוצה לתת שתי דוגמאות ממש עדכניות שימחישו את הבעיה.
<לידיה רבינוביץ: יש לנו ילד בן 17 שהוא מאושפז.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו התוודענו אליו באשפוז פסיכיאטרי.
<לידיה רבינוביץ: בעברו יש לו שלושה אשפוזים וניסיון אובדני.
<לידיה רבינוביץ: יש לו הפרעת קשב וריכוז, הפרעות התנהגות וגם דווח על שימוש לרעה באלכוהול.
<לידיה רבינוביץ: הוא למד לאורך השנים במסגרות מוגנות אבל בסופו של דבר הוא נפלט מכל המסגרות.
יפעת שאשא ביטון: ואין לו התנהגות עבריינית?
יפעת שאשא ביטון: הנושא של הדיון הוא מה קורה במצב שבו יש קטין שעשה עבירה מקלה ועד חמורה, ולצורך העניין הוא כשיר לעמוד לדין מבחינה משפטית ומבחינת הכשירות הנפשית שלו אבל הוא עדיין לוקה בחסר.
יפעת שאשא ביטון: מצד אחד הוא לא הוגדר כלא שפיט, ומצד שני אנחנו עדיין יודעים שאנחנו צריכים לתת לו איזשהו טיפול בשל תחלואה כפולה או מורכבת.
יפעת שאשא ביטון: את מדברת אתי עכשיו על נערים רגע לפני שהם מגיעים למצב הזה.
<לידיה רבינוביץ: לא.
<לידיה רבינוביץ: אם יורשה לי, אני אחדד.
<לידיה רבינוביץ: היום עבריינות היא גם להפר צו שיפוטי של בית משפט לנוער.
<לידיה רבינוביץ: גם כאשר בית משפט לנוער מורה לילד להיות באשפוז פסיכיאטרי או להיות במסגרת טיפולית והילד בורח מהמסגרת ומפר את הצו – על פניו זאת עבירה ונפתח לו תיק פלילי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על עבירה קלה כחמורה אבל אנחנו כן מדברים על הליך שבו כבר הילד עשה איזושהי עבירה.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו מנסים למנוע.
יפעת שאשא ביטון: זה מסמך שהגיע אלי מהסניגוריה ואלה המסמכים כאן.
<לידיה רבינוביץ: גם הדיון בכתבה וגם הדיון שמקיימים הגופים - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא קיימתי דיון בכתבה.
יפעת שאשא ביטון: הכתבה היא מצוינת אבל את הדיון אנחנו מקיימים כאן.
<לידיה רבינוביץ: הדיון בפרוטוקולים של הוועדה הספציפית הזאת והדיון בין הגופים עוסק באוכלוסייה רחבה יותר מזו שגברתי מתייחסת אליה.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו לא רוצים לפתור את הבעיה אחרי שלילד כבר נפתח תיק במשטרה והוא כבר הובא בפלילים ואולי הורשע ואולי הועמד לדין.
<לידיה רבינוביץ: אנחנו רוצים לאתר את אותן אוכלוסיות ולעשות גם הליך של מניעה.
<לידיה רבינוביץ: כלומר, למה לגרום לילד הזה לעבור עבירות ולפגוע בעצמו או בסביבה אם אפשר, והוא עצמו מבקש, להיות במסגרת?
יפעת שאשא ביטון: היום אין מסגרות סגורות לבני נוער?
<לידיה רבינוביץ: זה בדיוק העניין.
<לידיה רבינוביץ: השיח בינינו לבין הסניגוריה הוא סביב אותו תסכול אליו מגיעים ילדים.
<לידיה רבינוביץ: זה לא התסכול שלנו אלא התסכול של כל היושבים כאן, גם של עובדים סוציאליים לחוק הנוער וגם של בתי המשפט לנוער אליהם מגיעים בני נוער שבפרוש ההתנהגות שלהם העבריינית היא לא התנהגות עבריינית אלא היא נגרמת מהבעיה הקוגניטיבית, מהתחלואה הכפולה.
<לידיה רבינוביץ: אלינו מגיעים ילדים ואנחנו רואים את התסריט הפלילי מתגלגל לנגד עינינו ואנחנו כעורכי דין שמנסים לייצג אותם ולמצות את הזכויות שלהם, אין לנו אפשרות למצות את הזכויות שלהם.
<לידיה רבינוביץ: יש מסגרת אחת שכולם מכירים אותה והיא לא מתאימה לכולם – בני ארזים - שיש אליה רשימת המתנה מאוד מאוד ארוכה והיא המסגרת היחידה שאיכשהו תחת החסות של שירות ילד ונוער מפעילה איזשהו טיפול קצת יותר סמכותי.
<לידיה רבינוביץ: היא לא מתאימה לכל האוכלוסייה ויש רשימת המתנה ארוכה וזה לא פתרון כלל ארצי.
<לידיה רבינוביץ: אני רוצה לצטט מהחלטה של בית משפט לנוער סביב אותו נער עליו אני מדברת.
<לידיה רבינוביץ: אבחון שנערך לו קבע שהוא צריך מסגרת ביתית עם כישורים אינטלקטואליים ובגלל הדחפים הלא מווסתים שלו הוא צריך גם גבולות ונמצא בסיכון להתנהגות פוגעת.
<לידיה רבינוביץ: אומר בית המשפט: "לא יתכן כי מצב זה בו נער חוזר ומתאשפז עקב הידרדרות במצבו בשל חוסר טיפול הולם יימשך.
<לידיה רבינוביץ: אשר על כן על גורמי הרווחה לעשות מאמץ כדי למצוא מסגרת טיפולית שמתאימה לצרכיו המיוחדים".
<לידיה רבינוביץ: אני אפילו לא יכולה לבוא בחשבון עם שירותי הרווחה כי אין מסגרת כזאת.
<לידיה רבינוביץ: תודה על תשומת הלב.
יפעת שאשא ביטון: כרמית ואחר כך אני ארצה לשמוע את שירותי הרווחה, את דליה.
<כרמית פולק כהן: אני רוצה לעשות מעט סדר בדברים, בין לידיה לרחל.
<כרמית פולק כהן: בסוף אנחנו נמצאים על איזשהו רצף ולדעתי אולי לידיה היא תחילת הרצף ורחל היא סופו.
<כרמית פולק כהן: אגב, אני לא חושבת שחסות הנוער או המוסדות הקיימים היום אומרים שהם לא רוצים לטפל בילדים האלה אלא הם פשוט אומרים שהם לא מתאימים לטפל בילדים האלה.
<כרמית פולק כהן: אם היה מקום מתאים לילדים האלה, לא היינו מגיעים לרחל ורחל לא הייתה צריכה היום להיות כאן ולפתוח את הדיון הזה.
<כרמית פולק כהן: לכן אני אומרת שהשיח שלנו הוא לא על נוער עובר חוק אלא הוא על נוער שיש לו – כמו שכתבתם בכותרת – בעיות מורכבות, בעיות משולבות, כל מיני בעיות שאנחנו צריכים לתת להם מענה והיום אין את המסגרת שיכולה לתת להם מענה.
<כרמית פולק כהן: אגב, אני לא חושבת שמדובר בהרבה קטינים כאלה.
<כרמית פולק כהן: אני חושבת שאפשר להקים אפילו מוסד אחד.
יפעת שאשא ביטון: האומדן שמדבר על שלושים קטינים הוא אומדן שהוא נכון ומקובל כאן על הגורמים המקצועיים?
<קריאה: אני הייתי מדברת על סביב הארבעים.
<כרמית פולק כהן: לקראת הדיון הזה התכוננתי והסתכלתי במסמכים של דוקטור קדמן ואני רואה מסמכים ומכתבים שלו משנת 2009 שהוא שולח לשר הבריאות דאז ומכתב את בוז'י הרצוג ואומר בואו ביחד תעשו את זה וכל אחד מטיל את האחריות על מישהו אחר.
<כרמית פולק כהן: אני כן אציין שמשרד הרווחה לאורך כל הדרך לקח אחריות אבל כל הזמן הוא אמר שהוא צריך יחד אתו את משרד הבריאות און בורד בשביל הדבר הזה.
<כרמית פולק כהן: לדעתי מאוד חשוב לשמוע את המשרדים ולהבין היכן הדברים האלה עומדים מבחינתם כי אני חושבת שיש את הרצון ויש את הנכונות אלא שמישהו צריך לדחוף את זה קדימה ולראות איך זה קורה.
יפעת שאשא ביטון: דליה לב שדה, משרד הרווחה, אני אשמח לשמוע גם את ההתייחסות שלך לכל הדברים ולעשות קצת סדר לגבי מוסדות מיוחדים לילדים עוד לפני שהם מגיעים לשלב של עבריינות כזו או אחרת ומה הסיפור עם המוסד הזה ולמה הוא לא קם.
<דליה לב שדה: קודם כל, נמצאות כאן שתי קולגות שלי.
<דליה לב שדה: טלי יוגב מחסות הנוער והיא תתייחס למסגרת עצמה כי היא ריכזה את הנושא, ואורנה יוגב משיקום ומוגבלויות.
<דליה לב שדה: אני רוצה לומר שבהחלט הבעיה היא מערכתית ולא סתם גם לידיה וגם כרמית דיברו על כל החלק הקהילתי.
<דליה לב שדה: ברור שיש עשרות אלפים, לפחות מה שאנחנו יודעים מתוך ועדה בין-משרדית שקמה בראשות משרד הבריאות לפני מספר שנים, ואיתרנו בין שניים לארבעה אחוזים מהילדים שסובלים מבעיות נפשיות, כולל הפרעות התנהגות ברמות שונות וחשבנו שנכון לפתח שירותים עבורם בקהילה אבל עד היום זה לא הגיע לידי מיצוי מכל מיני סיבות שאני מניחה שחלקן הן תקציביות וחלקן הן חלוקת אחריות וסמכויות בין המשרדים השונים.
<דליה לב שדה: הבעיה היא בעיה רחבה כי אם אנחנו מדברים על תחילת הבעיה, והתקיימו גם כאן מספר דיונים בנושא, אנחנו מדברים באמת קודם כל על כל התשתית הקהילתית שלא קיימת עבור הילדים הללו.
<דליה לב שדה: לאחר מכן, כתוצאה מכך, שירות ילד ונוער מטפל בכל הנושא החוץ ביתי והוא מקים פנימיות פוסט אשפוזיות.
<דליה לב שדה: אנחנו מקימים כל הזמן, בלי סוף, הצרכים הולכים ועולים, ואנחנו מפתחים יותר ויותר את כל מערך הפנימיות הפוסט אשפוזיות, שזה לא הגיוני כי אנחנו יודעים שאחוז גבוה, אחוז ניכר, מתוך הילדים האלה יכולים להשתלב בחזרה בקהילה אם היו שירותים קהילתיים.
יפעת שאשא ביטון: ברשותך, רק כדי לעשות סדר אפילו אצלי.
יפעת שאשא ביטון: יש מסגרות אשפוזיות לילדים.
יפעת שאשא ביטון: יש מסגרות אשפוזיות ויש מסגרות פוסט אשפוזיות.
יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה נותנת את הרצף כי זה בעצם מה שהיה בשיח ואני כבר התחלתי לחשוב שאולי כל מה שהכרתי, אלה מוסדות אחרים.
יפעת שאשא ביטון: אם כן, כן יש מסגרות סגורות וכן יש מסגרות פוסט אשפוזיות.
<קריאה: מסגרות פוסט אשפוזיות הן לא סגורות.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי שיש מסגרות סגורות ויש מסגרות פוסט אשפוזיות.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה אותן וגם ביקרתי בחלק מהן.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבחלק אפילו היינו יחד.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין את הייחוד כי אני אומרת לך עם מה אני הגעתי לדיון הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני הבנתי שהייחוד של הדיון הזה הוא במקום שבו יש נוער עבריין/בפוטנציאל עברייני וצריך לשלוח אותו או לכלא או למעון נעול, ואנחנו יודעים שאף אחד מהם בעצם לא יכול לספק את השירות הנכון כי מדובר כאן בתחלואה מורכבת ולכן צריך לתת לו מענה אחר.
יפעת שאשא ביטון: עם זה אני הגעתי לדיון, אני מודה, וזה מה שאני קראתי בכל המסמכים בהם עיינתי ובפרוטוקולים.
<דליה לב שדה: זה הקצה.
<דליה לב שדה: את מתייחסת לקצה ואז השאלה היא אם צריך להתייחס רק לקצה.
<דליה לב שדה: את צודקת שברגע מסוים אנחנו באמת הרמנו ידיים כי ראינו שיש ילדים – דרך אגב, אלה לא רק התמכרויות עם בעיה פסיכיאטרית או הפרעה נפשית כזו או אחרת אלא מדובר גם ילדים עם הנמכה קוגניטיבית, מדובר על ילדים עם מאפיינים של פיגור ודרך אגב, גם בבתי החולים במחלקות הפסיכיאטריות, במיוחד כאשר יש הפרעות אישיות קשות והתנהגויות קשות, הם לא מסוגלים להכיל את הילדים האלה ואז הם פולטים אותם החוצה והם אומרים שאתם תתמודדו אתם.
<דליה לב שדה: הם אפילו לא מצליחים לאזן אותם.
<דליה לב שדה: ברור שגם אנחנו לא מצליחים לאזן אותם כי יש לנו מסגרת פתוחה ואפילו אין לנו בשירות פסיכיאטר.
<דליה לב שדה: אנחנו לא מוגדרים כמסגרת רפואית.
<דליה לב שדה: לכן בזמנו ביקשנו מטלי שהיא תרים את הכפפה ותפתח מסגרת קצה לתחלואה משולבת יחד עם משרד הבריאות.
<דליה לב שדה: עברנו כאן סאגה של לדעתי למעלה מעשר שנים והיא תוכל לספר על חלק מהקשיים ועדיין אין מסגרת קצה כזאת, מצד אחד, ואין עדיין מסגרות קהילתיות מצד שני.
יפעת שאשא ביטון: מסגרות מניעה שהן חשובות.
יפעת שאשא ביטון: אני לא אומרת שהן לא חשובות אלא שאני פשוט רוצה שנמקד כדי שבסופו של דבר נוכל לפתור לפחות משהו אחד מתוך כל הסיפור הזה ואחר כך נוכל גם לטפל בדברים אחרים.
<דליה לב שדה: בקצה באמת משרד הבריאות – יכול להיות שחיה ממשרד הבריאות תוכל לדבר – הם תמיד דיברו אתנו סביב השלושים קטינים כאלה שהם גם עם הפרעות התנהגות קשות, גם הנמכה קוגניטיבית וגם בעיות נוספות שלהם אין פתרון.
<דליה לב שדה: יחד עם זאת אני רוצה לומר, למרות שעוד אין שירותים קהילתיים – דרך אגב, בתחילת יולי מתקיים דיון מנכ"לים כי גם התחלפו מנכ"לים במשרדים השונים בנושא של הוועדה הבין-משרדית והמלצות לפיתוח שירותים קהילתיים ואולי תצא בשורה מהדיון הזה.
<דליה לב שדה: בכל זאת המנכ"ל הקודם של משרד הרווחה, סילמן, כן הורה לתכנית הלאומית לרכז תחת התכנית הלאומית בחינת מספר פיילוטים לפיתוח עבור שירותים בקהילה.
<דליה לב שדה: לכן את בית צ'רנה בדרך הזאת פיתחנו ואנחנו עובדים על עוד מספר מודלים כאשר האחד הוא בזיו בצפת ואנחנו בוחנים עוד מקומות שכן היינו רוצים בשותפות הזאת תחת המטריה שהיא זמנית של התכנית הלאומית, עד אשר יהיה פתרון.
יפעת שאשא ביטון: מתן מענה בתוך הקהילה.
<דליה לב שדה: זמני.
<דליה לב שדה: כן.
<דליה לב שדה: עד למציאת הפתרון לגבי איזה משרד ממשלתי ייקח את זה על אחריותו.
<דליה לב שדה: ברור שזה לא יכול להיות משרד אחד אלא צריכה להיות כאן שותפות.
<דליה לב שדה: דרך אגב, אנחנו, גם משרד החינוך וגם משרד הבריאות, יצרנו את השותפות הזאת דרך התכנית הלאומית ואנחנו כן מקדמים תכניות קהילתיות אבל זאת גם כן רק התחלה ראשונית.
<דליה לב שדה: טלי יכולה לדבר בהרחבה על המסגרת.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני מיד אפנה לטלי.
יפעת שאשא ביטון: לידיה, אני יודעת שזה לא לשביעות רצונך וזה בסדר.
<לידיה רבינוביץ: זה לא קשור.
<לידיה רבינוביץ: האוכלוסייה היא פשוט אותה אוכלוסייה.
<לידיה רבינוביץ: אם יהיה פתרון, לא אכפת לי אם יקראו לזה משהו אחר.
יפעת שאשא ביטון: לידיה, אני יודעת שזאת אותה אוכלוסייה שנמצאת בשלבים שונים על הרצף ואפילו בשלבים שונים בזמן.
יפעת שאשא ביטון: רגע אחד יכולנו למנוע, רגע אחר אנחנו צריכים לתת את המענה בדמות אותה מסגרת לשמה התכנסנו כאן.
יפעת שאשא ביטון: אני לא אומרת חס וחלילה שאחד חשוב יותר מהאחר.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אומרת שאם אנחנו לא נמקד רגע במקום שבו אנחנו יודעים שכבר היו תהליכים של הרבה מאוד שנים, אנחנו עוד פעם נתפזר כי על התכנית הלאומית של ילד ונוער בסיכון אנחנו יודעים שגם עתיד להיות דיון בכנסת, לדעתי השבוע או בעוד שבוע באחת הוועדות.
<קריאה: היום.
<קריאה: בוועדת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: יש דיונים.
יפעת שאשא ביטון: על המסגרות של שיקום בקהילה דיברנו ויש עוד הרבה מה לדבר בהן וצריך לפתח אותן.
יפעת שאשא ביטון: אין שאלה בכלל אבל לדעתי זה פשוט ייקח אותנו עוד פעם למקום המאוד רחב ולא נהיה מסוגלים לגעת בדיוק בשורש העניין ולטפל בו.
<לידיה רבינוביץ: אם יורשה לי רק משפט אחד ואני מבטיחה לא להתערב שוב.
<לידיה רבינוביץ: מה שחשוב לי שזה לא יהיה מותנה בקיומו של הליך פלילי.
<קריאה: שזה גם לא יהיה ההפך.
<קריאה: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שתוקם בסוף מסגרת - - -
יפעת שאשא ביטון: שתיתן מענה לכל אלה שבעצם לא היו.
יפעת שאשא ביטון: הכול חשוב ואני כן רוצה למקד את זה.
יפעת שאשא ביטון: גם כשאני קראתי את המסמכים שהגיעו אלי מרחל, התרשמתי שבעצם מדובר בנוער שהוא עבריין, שהוא עבר כבר איזשהו שלב כזה ומשם אנחנו צריכים לתת מענה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא אומר שלא צריך לתת מענה לאחרים ואני לגמרי מסכימה.
יפעת שאשא ביטון: טלי, אני מאוד אשמח לדעת מה קורה עם המסגרת המאוד מסוימת הזו עליה אנחנו מדברים ולמה אחרי כל כך הרבה שנים זה לא קורה.
<טלי יוגב: מנהלת רשות חסות הנוער, משרד הרווחה.
<טלי יוגב: מכיוון שכולם מפוקסים לעניין הזה, אני אדבר קודם על כך אבל אחר כך אני כן רוצה עוד משפט על תמונה טיפה יותר רחבה.
<טלי יוגב: זה נכון שהצוות הראשון שישב על הנושא של מסגרת משותפת עם משרד הבריאות הוציא טיוטה ראשונה כבר באוקטובר 2005.
<טלי יוגב: המסמך הסופי היה באפריל 2016.
<טלי יוגב: זאת אומרת, כשאמרת עשר שנים מהיום, זה התאריך.
<טלי יוגב: ב-2007, אחרי הסכמה של שני המשרדים, כבר נכתב מכרז אבל בגלל שעדיין היו נושאים שהיו במחלוקת, זה המשיך ולא הגיע לכדי מיצוי עד ששני המשרדים – ראש שירותי בריאות הנפש דאז ומשנה למנכ"ל משרד הרווחה – חתמו על הסכם הבנות בין שני המשרדים.
<טלי יוגב: זאת אומרת, יש הסכם חתום בין שני המשרדים.
יפעת שאשא ביטון: למתי הוא נכון?
<טלי יוגב: הוא נכון למרץ 2012.
<טלי יוגב: בדרך, עד שזה נחתם, עוד בנינו תעריף שהיה יחד עם האנשים של משרד הבריאות כי באמת מדובר במסגרת שצריכה לשלב גם כוחות רפואיים ופרה-רפואיים וגם את מה שאנחנו יודעים לעשות במסגרות של משרד הרווחה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ארבע שנים אחרי.
<טלי יוגב: נכון.
<טלי יוגב: עד היום מבחינת משרד הרווחה התקציב הוקצה והוא אפילו ישב בתוך תקנה תקציבית במשך שנים והמתין לכדי מימוש.
<טלי יוגב: אנחנו היינו מוכנים.
<טלי יוגב: אנחנו בעצמנו הכנו את המכרז ואפילו הסכמנו לקחת על עצמנו את כל החלק המינהלי ובלבד שהמענה יהיה מענה משותף ולא נישאר בסוף עם המענה הזה לבד כמו שקרה עם כל המסגרות הפוסט אשפוזיות של משרד הרווחה.
<טלי יוגב: עדיין יש שני מוקדי אי הסכמה שלטעמי הם מרכזיים ותלויים במשרד הבריאות כאשר האחד הוא שאנחנו דורשים שהשלב הראשוני לפחות של האשפוז יהיה בסמוך למקום קיומה של המסגרת.
<טלי יוגב: אם המסגרת הזאת בחדרה והילדים האלה ברור שיצטרכו אשפוזים חוזרים ונשנים, שלא יצטרכו לנסוע עם הילד לבאר שבע כדי לאשפז אותו ולשים מדריך לידו בבאר שבע ואחרי ארבעה ימים יחזירו אותו לחדרה.
<טלי יוגב: ביקשנו שלפחות פרק הזמן הראשוני של שבוע-שבועיים – אנחנו דיברנו אפילו על שלושה שבועות אבל אני אומרת שאפילו שבועיים - יהיה במסגרת של בריאות הנפש שמתמחה בנוער שקרובה למסגרת.
<טלי יוגב: עוד היינו יותר קיצוניים ואמרנו שייתנו לנו מקום בתוך אחת מהמסגרות שלכם, של משרד הבריאות, ונקים את המסגרת ממש בגינה של איזשהו מרכז פסיכיאטרי לילדים ונוער כדי שתהיה הזנה הדדית כל הזמן.
יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת נקים את המסגרת, אנחנו לא מדברים על מבנה פיזי שמאגם לתוכו את כל השירותים.
<טלי יוגב: גם מבנה פיזי.
<טלי יוגב: הכול צריך להיות.
יפעת שאשא ביטון: לצדו בעצם יש "שלוחות".
<טלי יוגב: אלה לא שלוחות.