GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<טלי יוגב: המסגרת הזאת תצטרך להיות כדי לתת את כל השירותים בפנים, אבל יש הבדל בין אם היא נסמכת על מרכז לבריאות נפש שנמצא או ממש בחצר האחורית, כי היא נמצאת בחצר האחורית שלו, או באותה שכונה או באותה עיר או שצריך להתחיל לנסוע עם הילדים בכל הארץ.
יפעת שאשא ביטון: אבל עדיין היא נמצאת במקום אחד מבחינה גיאוגרפית.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שיבוא לשם רק מי שגר בסביבה?
<טלי יוגב: זאת מסגרת ארצית.
<טלי יוגב: כל המסגרות הייחודיות נותנות מענה ארצי.
<טלי יוגב: אין לנו דרך בהיקפים של מדינת ישראל לעשות מסגרות קטנות כאלה.
<טלי יוגב: צריכה להיות מסגרת אחת.
<טלי יוגב: ההבניה שלנו הייתה למסגרת של 24 חניכים.
יפעת שאשא ביטון: הדוגמה שלך לגבי ילד מחדרה או ילד מבאר שבע.
<טלי יוגב: המנהלים של משרד הבריאות מדברים על כך שאשפוז של נער נעשה רק בבית החולים הפסיכיאטרי שקרוב למקום מגוריו כדי שההורים יוכלו להיות חלק מהתהליך הטיפולי, שזה בסדר גמור, אבל מבחינת מסגרת שתצטרך לרוץ עם הילדים שלה בכל רחבי הארץ כי זאת המהות שלה, זה לא סביר מבחינתנו.
<טלי יוגב: אנחנו עוברים את זה היום גם במסגרות הפוסט אשפוזיות של ילד ונוער של אגף השיקום וגם במסגרות של חסות הנוער.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה שקצת הלכתי לאיבוד ואני מרגישה שאני בחברה טובה כי גם הייעוץ המשפטי לא הבין עד הסוף.
<טלי יוגב: יש הנחיה של משרד הבריאות לפיה ילד מתאשפז סמוך למקום מגוריו.
יפעת שאשא ביטון: את זה הבנתי.
<טלי יוגב: בין אם הוא נמצא בקריית אתא, הוא גר בבאר שבע – הוא יתאשפז בבאר שבע.
<זהבה קרן זנו: אבל את לא יכולה להקים את המסגרת לפי זה.
<זהבה קרן זנו: זה בכל הארץ.
<טלי יוגב: את לא צריכה לשכנע אותי.
<לידיה רבינוביץ: יש לנו נערה שנמצאת בפנימייה של ילד ונוער בצפון.
<לידיה רבינוביץ: אני רוצה להמחיש את הדוגמה.
<לידיה רבינוביץ: זאת מסגרת שנותנת שירותים ארציים לנערות מהמגזר הערבי.
<לידיה רבינוביץ: במקור היא מרהט.
<לידיה רבינוביץ: ברגע שיש לה הידרדרות שמצריכה אשפוז פסיכיאטרי, איפה יאשפזו אותה?
<לידיה רבינוביץ: בבאר שבע, באותו אזור בו נשקפת לה סכנה ולכן שמו אותה במסגרת באיבלין.
יפעת שאשא ביטון: מדברים על ילד שמטופל באותו מוסד או ילדה שמטופלת.
<טלי יוגב: הוא צריך להיות מאושפז ליד מקום מגוריו.
יפעת שאשא ביטון: צריך לאשפז אותו תוך כדי שהוא נמצא באותו מעון נעול.
יפעת שאשא ביטון: חשבתי שאת מדברת על רגע לפני.
<טלי יוגב: אני מדברת על אחרי שהוא כבר נמצא.
יפעת שאשא ביטון: הוא נמצא אצלכם וצריך לאשפז.
<טלי יוגב: לא אצלנו.
<טלי יוגב: הוא נמצא במסגרת המשותפת שלנו עם משרד הבריאות.
<טלי יוגב: אני ממש מבקשת להדגיש את זה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על אותו מבנה.
<טלי יוגב: אנחנו לא הולכים לפרוץ כאן את החומות לבד.
<טלי יוגב: משרד הרווחה לא ייקח על עצמו עוד פעם לבד את המהלך הזה.
<טלי יוגב: זה חייב להיות משולב עם משרד הבריאות.
<טלי יוגב: זאת נקודה אחת שהיא קריטית מבחינתנו כי כבר היום אנחנו רואים את העומסים הבלתי סבירים שיש על צוותי המסגרות שלא מוגדרות כקצה של הקצה כמו המסגרת הזו.
<טלי יוגב: מסגרת כזו שבכל נקודת זמן אנחנו מעריכים שעשרים אחוזים מהילדים יהיו באשפוזים, אי אפשר לשחרר צוות שילווה אותם ויהיה לידם כל הזמן.
<טלי יוגב: הנקודה השנייה היא הנושא של כפיית טיפול תרופתי.
<טלי יוגב: למעט במסגרות של משרד הבריאות, במחלקות, לא ניתן לכפות טיפול תרופתי.
<טלי יוגב: חלק גדול מהילדים האלה הם ילדים שצריכים לקבל טיפול תרופתי ושלפעמים יצטרכו לכפות את מתן הטיפול התרופתי כדי להגיע לשינוי או לאיזון.
<טלי יוגב: לנו כגורמי רווחה אין דרך לעשות זאת.
<טלי יוגב: הדרך היחידה היא דרך שותפות עם משרד הבריאות ואיזושהי הגדרה של זה כעל מתקן רפואי.
<טלי יוגב: אלה שתי הנקודות שנמצאות עד היום במחלוקת ולכן שהן לא נפתרו, לא התקדם הסיפור של פרסום המכרז ויציאה קדימה בנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאני יושבת בתוך כל חוסר ההבנה של הסיפור למרות שעכשיו אני מבינה את המוקדים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מצליחה להבין למה הסיפור הזה לא נפתר ולמה מחזיקים בשתי הנקודות האלה.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה באשמה.
יפעת שאשא ביטון: לא מצליחה להבין איפה הסיפור הגדול למרות המורכבות של מה שאת מציגה.
<טלי יוגב: אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שהתשובה צריכה להינתן על ידי משרד בריאות ולא על ידינו .
<דליה לב שדה: משרד הרווחה הקצה את התקציב ולאורך כל הדרך שיתף פעולה עם התכנית.
יפעת שאשא ביטון: זה הכי מרגיז בסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: כי הרבה פעמים אנחנו יושבים כאן סביב השולחן ואנחנו יודעים שדברים צריכים לקרות ואנחנו תוהים מהיכן יבוא התקציב ואיך אנחנו עכשיו מתחילים ללחוץ על כולם כדי לגייס את הכסף.
יפעת שאשא ביטון: כאן יש את הכסף והעגלה הזאת לא נוסעת.
<דליה לב שדה: זה כסף של משרד הרווחה.
<כרמית פולק כהן: צריך לשאול את משרד הבריאות האם הוא הקצה תקציב כי על פניו נראה שלא.
יפעת שאשא ביטון: תכף נשאל.
יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלות קשות גם למשרד הרווחה אבל אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: טלי, תודה.
יפעת שאשא ביטון: אם את רוצה אחר כך שוב את זכות הדיבור, תקבלי.
<חיה ישראל: כמו שאמרו כאן, שתי סוגיות מאוד משמעותיות מבחינת בריאות הנפש.
<חיה ישראל: הנושא של המיקום של המסגרת כי באמת הראייה המקצועית של האגף היא שברגע שילד מתאשפז, הוא צריך להיות בסביבת המשפחה שלו כדי שאפשר יהיה לעשות את העבודה תוך כדי האשפוז וגם מבחינת השיקום.
<חיה ישראל: בנושא הזה יש חילוקי דעות, האם אותו ילד שיהיה במסגרת בצמוד לאיזשהו בית חולים יתאשפז שם ואז בעצם כל המשפחה צריכה להגיע לאותו בית חולים ותהיה רק מסגרת אחת.
<חיה ישראל: זאת סוגיה שבאמת אמורה להיפתר במשרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: מתי?
יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה כאן איזושהי מורכבות שאי אפשר לדון בה ולקבל החלטה או לכאן או לכאן.
יפעת שאשא ביטון: אגב, אם אנחנו מדברים וממקדים את עצמנו במסגרת שבה אנחנו מטפלים בנוער שכבר עבר איזושהי עבירה, לצורך העניין זה כמו בית כלא או משהו אחר, מסגרת שהיא מתאימה, אז ממילא אנחנו יודעים שהטיפול הוא מאוד מוגבל והוא מאוד ממוקד.
יפעת שאשא ביטון: אסור לנו לשכוח באיזה מסגרת של שיח אנחנו מדברים.
יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה לקבל החלטה?
<חיה ישראל: אני מבטיחה להעביר את המסר הזה לראש השירות.
<חיה ישראל: הסוגיה השנייה היא כל הנושא של טיפול כפוי.
<חיה ישראל: גם אצלנו בבתי החולים אפשר לכפות טיפול רק על מישהו שנמצא בהוראת אשפוז במחלקה הסגורה.
<חיה ישראל: אם הוא נמצא במחלקה הפתוחה, גם אנחנו לא יכולים לכפות.
<חיה ישראל: אם כן, כל הסוגיה הזאת של כפיית טיפול תרופתי היא מאוד בעייתית וגם אותה יצטרכו לפתור במחלקה המשפטית.
יפעת שאשא ביטון: מי קובע מתי צריך לכפות טיפול?
יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות.
<חיה ישראל: אם יש הוראת טיפול של פסיכיאטר מחוזי או צו אשפוז של בית משפט.
<חיה ישראל: אלה שתי האינדיקציות שאנחנו יכולים לכפות טיפול.
יפעת שאשא ביטון: אי אפשר בהקמה של מוסד שממילא הוא מוקם כמוסד ייחודי שנותן שירות מאוד מסוים להכיל בתוכו גם את הפונקציה הזאת?
<לידיה רבינוביץ: יש כאן שאלה משפטית שאני יכולה להסביר אותה.
<לידיה רבינוביץ: חוק הנוער (טיפול והשגחה) וחוק טיפול בחולי נפש לא מאפשר לכפות טיפול על קטינים ללא הוראה של בית משפט לנוער אלא לתקופה מוגבלת, באמת בהוראה של פסיכיאטר מחוזי, של עד שבועיים במצטבר בתנאים מסוימים.
<קריאה: שבעה ימים.
<לידיה רבינוביץ: זה לא משהו שהוא לא פתיר.
<לידיה רבינוביץ: זה בהחלט פתיר בגדר החקיקה הקיימת.
<לידיה רבינוביץ: פשוט צריך להגדיר את המסגרת הזאת כמסגרת רפואית.
יפעת שאשא ביטון: שיש לה את הסמכויות.
יפעת שאשא ביטון: את זה אני אומרת.
יפעת שאשא ביטון: אם מתארגנים כאן, נמצא כאן גם משרד המשפטים, אם אנחנו מחליטים שאנחנו מאגמים עכשיו את המשאבים, מאחדים כוחות והולכים לכיוון של פתרון של מסגרת כזו - יש לנו את המסגרת, יש לנו את כל התנאים שאנחנו צריכים להכיל בתוכה וצריך פשוט רק להגיע להסכמות ולצאת לדרך.
יפעת שאשא ביטון: במיוחד כשאני שומעת שהכסף נמצא, אז בכלל אין כאן איזושהי מגבלה.
<דליה לב שדה: שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שמשרד הבריאות ימצא את המקור, במיוחד לנוכח מי שמוביל את המשרד.
<סוזי עוז סיני ארניה: אני יושבת ראש ועדת חקיקה (פלילי) בלשכת עורכי הדין.
<סוזי עוז סיני ארניה: נמצאת אתי כאן היום גם עורכת הדין זהבה קרן שהיא תיתן דוגמה פרטנית.
<סוזי עוז סיני ארניה: חשוב לי לומר שהדיון לטעמי ולעניות דעתי מוסט לכל מיני עניינים קצת של הפריפריה של הדיון.
<סוזי עוז סיני ארניה: אנחנו סבורים, ואנחנו מסונכרנים על זה גם עם הסניגוריה הציבורית, שיש כאן בעיה אינהרנטית בכל הנוגע לאותם קטינים שכן מבצעים עבירות פליליות.
יפעת שאשא ביטון: אתם מתמקדים בהם.
<סוזי עוז סיני ארניה: כן.
<סוזי עוז סיני ארניה: הם מסתבכים בעולם העברייני.
<סוזי עוז סיני ארניה: זאת ביצה ותרנגולת כי התחלואה הכפולה הרבה פעמים מביאה אותם לידי ביצוע עבירות פליליות והעבירות הפליליות מחזירות אותם – גם בשל היעדר מסגרות טיפוליות – לתוך אותו כלא אופק והם נופלים בין הכיסאות.
<סוזי עוז סיני ארניה: הם נופלים בין הכיסאות פעמיים.
<סוזי עוז סיני ארניה: הרבה פעמים אותם קטינים שהם בגיל 17 או קרובים לגיל 18, לא רוצים לקלוט אותם לטיפול כי אומרים שהם לא מתאימים אלינו, וגם בגלל שאין גוף שיטפל בהם.
<סוזי עוז סיני ארניה: אם נעשה משפט השוואתי של מדינות בחוץ לארץ, שם כל אותן מסגרות טיפוליות בקהילה מאוד מפותחות כמו בפינלנד, בסקנדינביה, בניו זילנד, באוסטרליה ובזמן האחרון גם בארצות הברית זה קיבל תאוצה.
<סוזי עוז סיני ארניה: כאן בכלל אין לנו את זה וזה, כמו שנאמר כאן לא פעם, מחדל שזועק לשמים, שבכלל אין מוסדות טיפוליים לילדים.
<סוזי עוז סיני ארניה: מלכישוע זורק אותם כי הם על קו התפר, וברטורנו בכלל זה שילוב גם של בגירים וגם של קטינים.
<טלי יוגב: לא נכון.
<טלי יוגב: שתי המסגרות האלה שייכות לנו.
יפעת שאשא ביטון: טלי, תחדדי בבקשה.
<סוזי עוז סיני ארניה: הם לא קולטים תחלואה כפולה.
<סוזי עוז סיני ארניה: אנחנו כסניגורים מקבלים מכתבים שלא מוכנים לקלוט שם את הקטינים.
יפעת שאשא ביטון: בואו נעשה סדר בהגדרות של המסגרות.
<טלי יוגב: בואו נעשה סדר.
<טלי יוגב: במסגרת מלכישוע ורטורנו פועלות קהילות של בוגרים ופועלות קהילות נוער.
<טלי יוגב: הן לא מעורבבות, הן לא אחת עם השנייה.
<סוזי עוז סיני ארניה: לא אמרנו שהן מעורבבות.
<טלי יוגב: אמרת שברטורנו יש שילוב.
<סוזי עוז סיני ארניה: אמרנו שהם מטפלים גם בבגירים וגם מטפלים בקטינים.
<סוזי עוז סיני ארניה: לא אמרנו שהם מעורבבים.
<טלי יוגב: לכל מסגרות חסות הנוער מגיעים קטינים עם הפרעות התנהגות והפרעות אישיות לפעמים קשות, כאשר למעלה משישים אחוזים מהילדים אצלנו נמצאים במעקבים פסיכיאטרים אבל הם לא ילדים חולי נפש.
<טלי יוגב: עם מחלות נפש אין לנו יכולת להתנהל.
<טלי יוגב: אנחנו לא מסגרות רפואיות.
<טלי יוגב: גם במלכישוע, בכל נקודת זמן תמצאי ילדים שמטופלים תרופתית ונמצאים במקב פסיכיאטרי אבל ילדים שמוגדרים עם מחלת נפש פעילה, לא ייכנסו לא למלכישוע ולא למסגרת אחרת.
<סוזי עוז סיני ארניה: נכון.
<סוזי עוז סיני ארניה: יש על זה קונצנזוס.
<טלי יוגב: אנחנו לא מסגרת רפואית.
<טלי יוגב: אני אומרת ש-שישים אחוזים מהילדים בחסות הנוער מטופלים על ידי פסיכיאטרים ונמצאים במעקבים פסיכיאטרים.
<טלי יוגב: זה אומר שמראש המנעד שלהם הוא הרבה יותר רחב מכפי שתיארתם אבל צריך לעשות הבחנה בין הילדים שהם חולי נפש וצריכים לקבל מענה במסגרות של בריאות הנפש ולא במסגרות של משרד הרווחה.
<זהבה קרן זנו: יש כאן שילוב.
<זהבה קרן זנו: מה קורה עם אלה שהם גם חולי נפש וגם עם בעיות של סמים?
<טלי יוגב: הדוגמאות שנתתם במכתב שלכם, אלה בדיוק דוגמאות שפתחו מרכזים בתוך בריאות הנפש לגבי מבוגרים.
<טלי יוגב: אותן דוגמאות צריכות להיות גם לנוער.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא צריכים להוכיח שאין מענה כי אין מענה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים כאן כי אין מענה ולכן אנחנו לא צריכים להוכיח את זה.
<דליה לב שדה: הבעיה יותר רחבה משלושים ילדים.
<זהבה קרן זנו: רק אתמול שוחחתי עם נציגת רש"מ לגבי קטין שאני מייצגת שהשתחרר שחרור מוקדם, השתחרר למקום מסוים, ואז התגלה אצלו סוג של פסיכוזה.
<זהבה קרן זנו: הוא התאשפז בבאר יעקב ומכאן התחיל להתגלגל כי יש לו גם בעיית סמים והוא נמצא באיזושהי הפרעה דו-קוטבית אבל לא מוגדר כחולה נפש.
<זהבה קרן זנו: מכאן התחיל להתגלגל.
<זהבה קרן זנו: ממלכישוע לבאר יעקב, הם לא רוצים והם לא רוצים.
<זהבה קרן זנו: בעקבות השתלשלות אירועים אלה, פנתה החתומה מטה לפיקוח משרד הבריאות על מנת לקבל החלטה שאף אחת מהמסגרות לא רוצה לקחת עליו אחריות.
<זהבה קרן זנו: בסוף, כרגע, בגלל שהוא מאוזן מבחינת סמים והוא כרגע לא נוטל אותם והוא בטיפול תרופתי, הסכימו לקלוט אותו ברוח במדבר ולתת לו בינתיים מענה אבל בעיקרון הילד הזה ישב חודשיים בבית בלי שום פתרון.
<טלי יוגב: אנחנו לא המשרד לבריאות הנפש.
<טלי יוגב: אל תבואו אלינו עם זה.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכמת את הנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: אין מענה.
יפעת שאשא ביטון: חברים, אנחנו לא צריכים עכשיו לשבת ולתת דוגמאות ולשכנע שהילדים ישבו בבית או לא נמצא להם מסגרת.
יפעת שאשא ביטון: אין מסגרת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאן כי אין מסגרת ואנחנו כאן כדי שכאשר אנחנו נצא מהדיון הזה, אני מקווה שלא מי שיחליף אותי כיושב ראש הוועדה בקדנציה הבאה, יאמר שבקדנציה הקודמת דיברו.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שזה ייפתר.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הסיפור הזה חייב להיפתר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יוצאים מכאן בכוונה לפתור את הנושא בשיתוף כל מי שידו נוגעת בנושא.
<טלי יוגב: אני רוצה לחדד.
<טלי יוגב: אלה שני דברים שונים.
<טלי יוגב: מה שאתן מדברות עליו זה להקים מסגרת שבדומה למסגרות שיש למבוגרים בברה"ן לנושא של התמכרויות ומחלת נפש פעילה.
<טלי יוגב: זה סיפור אחד, משרד הבריאות.
<טלי יוגב: הסיפור שלנו בשיתוף עם משרד הבריאות היא המסגרת המשולבת של בני נוער עם הפרעות התנהגות קשות ועם מחלת נפש ברמיסיה.
<טלי יוגב: לא פעילה אלא ברמיסיה.
<טלי יוגב: לכן חשוב לי לעשות את ההפרדה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אני שמחה על החידוד.
יפעת שאשא ביטון: נמצאת כאן מ.
יפעת שאשא ביטון: שהיא אחותו של קטין.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא אומרים שמות.
יפעת שאשא ביטון: כאמור, אנחנו גם נסיר מהפרוטוקול פרטים מזהים כדי שלא תהיה פגיעה.
יפעת שאשא ביטון: את מוזמנת להציג את עצמך.
<מ': אני אחות של קטין שאושפז שלושה חודשים בבית חולים פסיכיאטרי לנוער.
<מ': יש לו עבר פלילי.
<מ': אחרי האשפוז אמרו שימצאו לו מסגרת.
<מ': הוא השתחרר.
<מ': שלחו אותו למלכישוע וגם אחרי ראיון שלישי שלא קיבלו אותו לשם.
<מ': אחרי השחרור שלו, לא קיבלו אותו.
<מ': הוא חזר הביתה, ישב חצי שנה ללא מסגרת והמשפחה לא יודעת להתמודד אתו.
<מ': ההורים שלי, יש להם קושי עם השפה, המנטליות מאוד קשה להם ואנחנו לא יודעים למי לפנות.
<מ': המשפחה על סף ייאוש.
<מ': אנחנו רוצים עזרה ורוצים שימצאו לו מסגרת.
<מ': עכשיו הוא נמצא במוסד פסיכיאטרי.
<יקבה קאסה: אני מייצגת את אותו קטין.
<יקבה קאסה: אני בקשר הדוק עם המשפחה.
<יקבה קאסה: באמת יש קושי מעבר למצב של הקטין הן מבחינת ההליכים המשפטיים שעומדים כי נפתחים עוד פעם תיקים והן המצב שלו.
<יקבה קאסה: במקרה של הקטין הזה יצא שבית החולים שחרר אותו.
<יקבה קאסה: במהלך אשפוזו הוא הוכר כקטין נזקק.
<יקבה קאסה: פקידת סעד נכנסה לתמונה וברגע שהיא גילתה שיש לו תיקים פליליים, זרקה את זה לשירות המבחן ושירות המבחן באמת עושה מעל ומעבר על מנת לתת גם מענה למשפחה וגם מענה לקטין אבל ידיו כבולות.
יפעת שאשא ביטון: אז היא לא זרקה את זה לשירות מבחן אלא היא העבירה את זה למי שיכול לתת לו את הטיפול.
יפעת שאשא ביטון: חשוב להגיד את הדברים כי לא כל פעם כשמעבירים מגורם לגורם, זה אומר שזורקים את זה אלא כי צריך שמי שמבין ויודע להתמודד עם הסוגיה, יטפל בזה.
<יקבה קאסה: אני אתעכב בעניין הזה.
<יקבה קאסה: הליך נזקקות הופסק מאחר ויש הליך פלילי.
<יקבה קאסה: שוב, זה מקרה הביצה והתרנגולת.
<יקבה קאסה: עכשיו, כשהוא עוד פעם מאושפז, בית המשפט ביקש להחיות את תיק הנזקקות.
<יקבה קאסה: יכול היה להינתן מענה למשפחה.
<יקבה קאסה: מ.
<יקבה קאסה: היא בת 26 והיא האבא והאימא בתיק הזה.
<יקבה קאסה: אין שפה, אין תמיכה כלכלית, אין ליווי, אין פיקוח לעניין הליווי התרופתי שלו.
<יקבה קאסה: כשהקטין הסתובב במצב פסיכוטי פעיל, הוא היה סכנה לעצמו ולאחרים.
<יקבה קאסה: לא בכדי הגענו למצב של דיון ובית המשפט החליט לפנות את הקטין מאולם בית המשפט לבית חולים כי המצב היה באמת בלתי נסבל.
<יקבה קאסה: יש כאן משפחה שזועקת לשמיים ואין עונה.
יפעת שאשא ביטון: טלי, יש משהו שאפשר לעשות כדי לבדוק את הסיפור הזה?
יפעת שאשא ביטון: טלי או דליה.
<טלי יוגב: אפשר, אבל שוב אני אומרת שאם אנחנו מדברים על נער שנמצא במצב פסיכוטי פעיל, באמת, אתם לא מצפים מאתנו שניתן מענה שמשרד הבריאות צריך לתת אותו.
יפעת שאשא ביטון: מה עם הסיפור של הנזקקות שהיא מתארת?
<טלי יוגב: יש מהלך שהוא המהלך שלרוב מקובל, שכאשר שירות המבחן, כאשר נכנס תיק פלילי, לוקח את הטיפול בתיק והופך להיות ה-קייס מנג'ר של התיק.
<טלי יוגב: יש מחלקות לשירותים חברתיים שלצד שירות המבחן יהיה גם עו"ס לחוק נוער אבל ברוב המקרים לא יהיו שניים שמטפלים באותו נער.
יפעת שאשא ביטון: אם הוא נמצא במצב פעיל מבחינת המחלה, הוא הופך להיות מטופל בשירותי הבריאות.
<טלי יוגב: במשרד הבריאות.
<טלי יוגב: כן.
<רחל דניאלי: בעוד שלושה ימים – מה שקרה אתו גם בפעם הקודמת – הוא יוצא.
<רחל דניאלי: זה לא קטין שהולך עכשיו לאשפוז ארוך.
<רחל דניאלי: הוא מיוצב בבית החולים ואז הם אומרים לו להתראות ושלום, כמו שאמרו לו.
<רחל דניאלי: הוא היה מיוצב רק לפני כמה חודשים.
<חיה ישראל: אם הוא בצו בית משפט, תהיה ועדה פסיכיאטרית שתחליט.
<רחל דניאלי: הוא לא בצו.
<רחל דניאלי: הוא בהסתכלות.
<רחל דניאלי: עכשיו הוא מיוצב.
<רחל דניאלי: יאמרו שהמצב הפסיכוטי נגמר, כמו שקרה לפני כמה חודשים, ולכן לך לבית שמש ותמשיך את הטיפול התרופתי העוקב שלו.
<רחל דניאלי: עורכת הדין יקבה שהיא עורכת דין נהדרת, היא עורכת דין פלילית והיא בוודאי לא בקיאה במה אמורים לעשות וכולי, היא עושה מה שהיא יכולה, אבל היום מבחינת המערכת הוא כבר קטין פלילי ומי שאמור לטפל בו זאת המערכת הפלילית שלא אמורה לטפל בו כי מה המערכת הפלילית יכולה לעשות עם זה שהוא לא הולך לבית שמש לקבל את התרופות שלו?
<רחל דניאלי: היא לא יכולה לעשות שום דבר, ואיך אפשר להתקדם עם זה?
<רחל דניאלי: לא סתם היא אמרה שפקידת הסעד צריכה להיות בעניין כי המערכת הפלילית וגם שירות המבחן לא יודעים להתמודד עם קטינים שאמורים לקחת תרופות, מה עושים אתם, לאן ממשיכים ולמי צריך לפנות.
<רחל דניאלי: אף אחד לא יודע.
<רחל דניאלי: הוא כרגע מבחינת כולם קטין עבריין אבל הוא לא.
<רחל דניאלי: הוא קטין שזקוק לעזרה מהמערכת האזרחית, הסיוע הכללי יותר, וזאת בדיוק הבעיה.
<רחל דניאלי: כשפונים ואומרים מה אנחנו עושים, אומרים קודם כל שאין מענים וחוץ מזה, כרגע – וכאן אנחנו חוזרים לנקודה הראשונה – אתה פלילי ולכן לך ותמצא שם את הפתרון.
<רחל דניאלי: זה גם מה שאומרת טלי כי כשזה מגיע בכל מיני דברים, מה היא יכולה לעשות?
<רחל דניאלי: יש לה את הכלים שלה כמו מלכישוע.
<רחל דניאלי: גם הקטין הזה יש לו בעיה של סמים והוא הולך למלכישוע ומלכישוע אומרים שהם לא מקבלים מישהו עם בעיות נפשיות.
<רחל דניאלי: לכן, איך נתמודד אתו?
<רחל דניאלי: הם באמת לא צריכים להתמודד אתו.
יפעת שאשא ביטון: מ.
יפעת שאשא ביטון: , אומרת עורכת הדין שאת בעצם האבא והאימא של הקטין.
יפעת שאשא ביטון: את מתמודדת עם הטיפול בו.
יפעת שאשא ביטון: את מוכנה לפרט?
<מ': ההורים שלי לא דוברי עברית.
<מ': מגיל קטן אני זו שעוזרת להם בבית.
<מ': אם אלה ביקורים, אני זו שמבקרת אותו, אני זו שדואגת לתת לו את התרופות.
<מ': הכול.
<מ': ההורים שלי לא יודעים לקרוא ולא יודעים לדבר.
יפעת שאשא ביטון: את מתחזקת את כל הטיפול בו.
יפעת שאשא ביטון: גם מול הרשויות.
<מ': בדיוק.
<יקבה קאסה: אני אוסיף לגבי הקטין הזה שהמצב הוא כזה שחמישה ימים קודם הוא לא היה כשיר לעמוד לדין ואחרי ייצוב תרופתי, חמישה ימים אחרי כן, הוא כן היה כשיר לעמוד לדין.
<יקבה קאסה: בכל מקרה המסגרת של ההליך הפלילי, לטעמי, היא מסגרת שלא נותנת את מלוא המענה הראוי לקטין הזה כי באמת במקרה הזה, מקרה טרגי מיוחד, כי גם המשפחה כאן צריכה יותר מענה.
<יקבה קאסה: היא הלכה מספר פעמים לרווחה ופשוט אין מענה.
יפעת שאשא ביטון: את זה אנחנו נבדוק אחר כך ברמה של סיוע למשפחה.
<דנה רוטשילד: אני מהקליניקה לזכויות ילדים ונוער באוניברסיטה העברית.
<דנה רוטשילד: אני חושבת שאין מחלוקת על כך שאין היום מספיק מענים ולכן אני לא ארחיב בנושא הזה אלא רק מספר הערות לגבי מה שכבר נאמר.
<דנה רוטשילד: אצלנו בקליניקה אנחנו מייצגים קטינים וקטינות גם בהליכים פליליים וגם בהליכי נזקקות ולא במקרה, כיוון ששני הנושאים האלה קשורים קשר הדוק ביניהם.
<דנה רוטשילד: מה שחשוב להדגיש זה שהיום במסגרת הקיימות, כמו שמדינת ישראל פועלת, נמצאים שני סוגי הקטינים האלה יחד, באותן מסגרות.
<דנה רוטשילד: כל המסגרות מותאמות לשני סוגי הקטינים למעט אולי חלופות מאסר ספציפיות וגם שם יש כבר ערבוב.
<דנה רוטשילד: הגיע אלינו לפחות מקרה אחד בו היה גם תיק נזקקות.
<דנה רוטשילד: לא משנה, אני לא ארחיב אבל בכל מקרה, כמעט בכל המסגרות, מסגרות של חסות הנוער, ארבעים אחוזים מהקטינים הם קטינים שנמצאים שם בצו נזקקות, שישים אחוזים מהקטינים הם קטינים בצו פלילי.
<דנה רוטשילד: כלומר, אנחנו מדברים על מסגרות שמלכתחילה הן מסגרות מעורבות ולכן לטעמי ההפרדה של הנושא היא לא בהכרח נכונה כיוון שהיא לא תואמת את המציאות בישראל היום.
<דנה רוטשילד: אפשר לערוך דיון רחב יותר על האם ראוי שהמסגרות האלה יהיו נפרדות, אבל זאת לא המציאות שקיימת היום ולכן בעיני צריך להתחשב במציאות הזאת ולהתאים אותה לשטח.
<קריאה: לשנות אותה.
<דנה רוטשילד: אפשר לשנות אותה אבל זה דורש הרבה יותר ויכוחים שאם זה לוקח עשר שנים, כנראה זה ייקח שלושים שנים.
יפעת שאשא ביטון: מה את מציעה, דנה?
יפעת שאשא ביטון: נשאיר את זה רחב וגדול, ואז נראה איך הוא מתגלגל.
<דנה רוטשילד: לא.
<דנה רוטשילד: ממש לא.
<דנה רוטשילד: אני חושבת שהשאלה היא שאלה שצריך להקים מסגרת ואין שאלה שגם צריך לשים בה תקנים לקטינים בהליך הפלילי.
<דנה רוטשילד: אפשר להקצות אפילו מספר מסוים ולוודא שיהיה מספיק מקום לקטינים שנמצאים בהליך הפלילי אבל אי אפשר להוציא מהמסגרת הזאת לחלוטין קטינים שנמצאים בהליכי נזקקות.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל קטינים בהליך הפלילי, אנחנו מדברים על עשרות בודדות וקטינים שהם לא בהליך הפלילי, על יותר.
<טלי יוגב: לא מדברים על עשרות קטינים.
<קריאה: בכל מקרה מדובר על שלושים-ארבעים ולא יותר.
<דנה רוטשילד: יום אחד קטין הוא נזקק, יום למחרת הוא פותח תיק והוא מתנהל גם בהליך הפלילי והדברים האלה משולבים.
<דנה רוטשילד: כמו שאמרתי, זה חלק מצורת העבודה שלנו כיוון שהדברים הם יחד ולא סתם שני סוגי ההליכים האלה מתנהלים בבית המשפט לנוער.
<דנה רוטשילד: יש קשר הדוק בין שני הדברים האלה ולכן אני חושבת שההפרדה היא לא במקומה.
<טלי יוגב: לא מדובר על הפרדה.
<דנה רוטשילד: אני מדברת מבחינת להתייחס באופן כללי לסוגיה כאילו היא נוגעת רק לקטינים בהליך הפלילי.
<דנה רוטשילד: היא נוגעת לקטינים בסיכון באופן כללי.
<דנה רוטשילד: הדבר השני.
<דנה רוטשילד: אני שמחה לשמוע שיש כבר תכניות.
<דנה רוטשילד: אני חושבת שברור לכולם שהנושאים בין משרד הרווחה למשרד הבריאות בהרבה מסגרות טיפוליות, זאת לא בעיה שנוגעת רק לקטינים אלא זו בעיה רחבה הרבה יותר.
<דנה רוטשילד: יש גם מסגרות אחרות שיש קושי כזה גם בבגירים שנמצאים בהליכים פסיכיאטריים ואני אציע בהקשר הזה אולי לנסות ללמוד ממסגרות אחרות.
<דנה רוטשילד: אני יודעת שלמשל במסגרות של נשים מוכות נמצא לזה פתרון מסוים של פסיכיאטר שיושב בתוך המסגרת בחלק מהמסגרות.
<דנה רוטשילד: יש כל מיני הליכים שנעשו גם במסגרות אחרות שאני מציעה לנסות ללמוד מהן בהקשר הזה.
<דנה רוטשילד: דיברו כאן על תכניות מ-2005 ואנחנו היום ב-2016 ואני חושבת שהנושא הזה מצביע על בעיה הרבה יותר רחבה.
<דנה רוטשילד: כמובן שתחלואה כפולה זה נושא מאוד חשוב אבל הוא לא הנושא היחיד שקשור לא למסגרות של נוער ולא לבעיות של נוער בסיכון.
<דנה רוטשילד: אנחנו בקליניקה כבר הרבה מאוד זמן מדברים על צורך בגוף שיתאם בין כל הרשויות.
<דנה רוטשילד: דיברת בהתחלה על מישהו שייקח אחריות.
<דנה רוטשילד: לו הייתה במדינת ישראל נציבות זכויות ילדים כמו שהיה כבר צריך לקרות – גם על זה מדובר 15 שנים בערך – אולי היה מישהו שהיה לוקח אחריות על הדבר הזה.
<דנה רוטשילד: יש הצעת חוק תלויה ועומדת בהקשר הזה ואני אציע גברתי גם אולי לקיים דיון בנושא הזה כיוון שחוסר התיאום הזה בין הרשויות - - -
יפעת שאשא ביטון: יש לנו כל כך הרבה רשויות ובסוף לכו תממנו את הכול.
יפעת שאשא ביטון: אני אומר לך למה זה מכעיס אותי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל פעם מחפשים למה זה לא יכול לקרות.
יפעת שאשא ביטון: ואני לא יכולה לצאת מדיון כזה שכל הזמן התחושה שלי היא למה זה לא יכול לקרות.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שכאן אנחנו נתגבש ונחליט איך אנחנו כן עושים את זה - מי יושב עם מי, תוך כמה זמן אנחנו מקבלים תשובות, איך אנחנו מגייסים את מי שצריך בכל אחד מהמשרדים.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי זאת עשייה.
<דנה רוטשילד: בוודאי ואני מברכת על הדיון ואני מברכת על היוזמה שאני חושבת שהיא חשובה מאוד.
<דנה רוטשילד: אני רק מציינת שבאופן כללי הוועדה הזאת כפי שגברתי ודאי יודעת, יש לה מגבלות.
<דנה רוטשילד: זו ועדה שהיא אפילו איננה סטטוטורית ומתכנסת אחת ל-.
יפעת שאשא ביטון: לוועדה יש מגבלות.
יפעת שאשא ביטון: לנו אין.
<דנה רוטשילד: יש נושאים שהם רציפים ומתמשכים בקשר בין הרשויות.
יפעת שאשא ביטון: הוועדה לא מתכנסת אחת ל-.
יפעת שאשא ביטון: הוועדה מתכנסת כאן מדי שבוע למספר דיונים.
יפעת שאשא ביטון: הוועדה הזו חיה], נושמת ובועטת כשצריך גם בין הדיונים מול המשרדים השונים.
<קריאה: יש לה גם סמכויות חקיקה.
<דנה רוטשילד: בוודאי.
<דנה רוטשילד: אני רק מצביעה על התוצאה בשטח, שעברו עשר שנים ודבר לא קרה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא היינו כאן ולכן אני אומרת שהשיח כאן חייב להשתנות ובגלל זה אני ממש מתעקשת כן למקד את הדיון לא כי אני חושבת שהדברים האחרים הם לא חשובים אלא כי זאת הנטייה, בסוף להתפזר, ואז, כשזה כל כך גדול, גם צריך כל כך הרבה זמן כדי לטפל בזה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, לא, בואו ניקח חתיכה-חתיכה, בואו נראה היכן אנחנו יכולים לפתור ומשם נתקדם הלאה.
יפעת שאשא ביטון: כשהדיון הזה יסתיים ואנחנו נקבל החלטות, אנחנו גם נוודא שהדברים האלה קורים בסופו של דבר כי אם זה לא יהיה, אמרתי, אין מצב שהיושב ראש הבא ישב כאן ויאמר שזה היה בקדנציה הקודמת.
<דנה רוטשילד: אשמח מאוד.
<אביבית ברקאי אהרונוף: ארגון בזכות.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אני רוצה לומר שבנסיבות אחרות אולי הייתי אומרת שכאשר מדברים על הנושא הזה ושכבר יש תקציב, הצעת חוק אולי יכולה לעכב אבל בנסיבות כאלה שאנחנו מדברים כבר למעלה מעשר שנים, אולי דווקא הצעת החוק – ולא מזמן היינו בסיור בבית צ'רנה והעלינו את נושא הצעת החוק שכבר הונחה על שולחן הכנסת – ואני מדברת על הצעת חוק זכויות ושירותים לילדים ובני נוער עם קשיים נפשיים שמדברת על כל הילדים, על כל הרצף של הילדים, ויש גם סעיפים ספציפיים שמדברים על ילדים בהליכי נזקקות.
יפעת שאשא ביטון: אם אני לא טועה, זאת הצעה של שולי מועלם.
<אביבית ברקאי אהרונוף: נכון.
יפעת שאשא ביטון: סוכם שאתם תבדקו מה הסטטוס שלה מבחינת הטיפול כדי שנדע אם אנחנו מחיים אותה או שהיא מריצה אותה.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אולי משרד הרווחה ומשרד הבריאות יכולים לתת כאן את עמדתם בנוגע להצעת החוק.
<קריאה: נתנו את עמדתנו.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אני חושבת שההצעה הזאת, בנסיבות הללו שכבר כל כך הרבה שנים מחכים למענים, אולי היא תדחוף קדימה גם בין השאר את הנושא הזה של הילדים שנמצאים על קצה הרצף ואלו שנמצאים קצת קודם.
יפעת שאשא ביטון: היו הרבה מאוד דברים שהצלחנו לפתור כאן במסגרת הוועדה - והיום אני אפילו אשת בשורות – גם בלי חקיקה אלא ברצון טוב של השותפים שיושבים סביב השולחן.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לנסות את זה לפחות בפעם הנוספת הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שיש לנו מספיק כוחות טובים שיושבים כאן.
יפעת שאשא ביטון: יושבת כאן טלי, יושבת כאן חיה ויש לנו נציגות של משרד המשפטים ואני חושבת שאנחנו ביחד יכולים לשבת ולהחליט שאנחנו מגיעים לכדי פתרון.
יפעת שאשא ביטון: אם שם זה לא ילך, אנחנו נפנה לערוצים אחרים.