GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שושי אופיר: יצאנו החוצה לטיול שנתי, אין לי מושג מה הולך להיות, הכול יכול לקרות ואני אומרת 'בבקשה, שיקרה איזה משהו נחמד', ובחוץ יש חניה של אמבולנס ובדיוק באים הפרמדיקים ואני אומרת 'אולי תסכימו לי, בגלל שגם החברים שלי פה, תסכימו לי להיכנס לאמבולנס', אנחנו נכנסים לאמבולנס ויש נמלה קטנה אדומה על המיטה ואני אומרת פתאום, 'קליר, בואו נראה אם יש דופק וזה', החיינו את הנמלה.
<שושי אופיר: היה מעולה, עשינו הנשמה, הכול הכול, ממש זה היה תהליך מורכב.
<שושי אופיר: ומפה הלכנו לחדר אוכל, שזה כמה מאות מטרים מפה, הייתם שם באזור ושם גם כן ביקשתי שאולי הם יכולים לארח אותי, בזכות החברים שלי, והכניסו אותנו לשם ונתנו לנו שוקו ועוגות ושתייה ופירות.
<שושי אופיר: יצאנו משם בשלל כבד ואנחנו חוזרים בחזרה, זה היה באמצע אוגוסט ורוחנו טובה עלינו ובדרך פתאום הגדול, וזו משפחה חרדית, פתאום הוא אומר לי 'ד"ר חארטה, אני מרגיש פעמי משיח', פעמי משיח, 'גם אני מרגישה פעמי משיח, זה בגלל שאני, תראה איך אני מזיעה ואני אף פעם לא מזיעה', יש לי לפעמים פרח שתקוע בראש, 'תראה איך הוא פורח כל כך יפה, בגלל זה גם אתה מרגיש פעמי משיח?', הוא לא רצה כנראה להביך אותי, הוא אמר לי 'גם בגלל זה, אבל גם בגלל שפגשנו אותך, מאז שפגשנו אותך קורים רק דברים טובים והדברים הרעים נגמרו'.
<שושי אופיר: אמרתי, אוה שאני פורשת בשיא או שאני מחפשת את החמור של המשיח.
<שושי אופיר: הם באו עוד כמה פעמים, המשפחה הזאת.
<נסיה לנג: אני רציתי לתת הזדמנות גם לרוחמה לספר לנו מה היה עם המשפחה, כי זה מקרה מאוד מורכב של המון רגשי אשמה, של 'איך לא גילינו, איך לא ראינו, שלוש שנים, ארבעה מהילדים שלנו נפגעו מתחת לעיניים שלנו'.
<נסיה לנג: צריך לציין שהאמא הייתה חולה בסרטן והייתה בטיפולים וילד אחד היה עם סוכרת ועם מחלת קרוהן והם היו המון בבתי חולים, הילדים פחדו לספר כי זה יגרום להתמוטטות המשפחה.
<נסיה לנג: אבל נעשתה פה עבודה טיפולית מאוד מאוד ייחודית.
<רוחמה כהן: שמי רוחמה ואני העובדת הסוציאלית של המרכז ולפעמים אני גם נעזרת בשירות הסוציאלי.
<רוחמה כהן: לגבי המקרה הספציפי הזה, ידוע שהקושי העיקרי בפגיעות מיניות זה החשיפה והילדים האלה, ארבעה ילדים מתוך חמישה, חיו בטרור אימתני מתמיד מהפוגע.
<רוחמה כהן: הוא היה מאיים עליהם בדרכים שאני חושבת שאף אחד מאיתנו לא היה עומד בהן, אני אחסוך את התיאורים, אם ד"ר לנג תרצה היא תתאר.
<רוחמה כהן: האבא בא עם הילד הראשון, אני ישר אמרתי לו 'אם הוא פגע בילד אחד, תתקשר לאשתך שהיא תשאל אם יש עוד אחים שנפגעו', אמרתי לו 'עכשיו תתקשר', הוא התקשר, הילדים היו בבית ואשתו שאלה וחלק מהילדים אמרו שכן וחלק מהילדים אמרו שלא.
<רוחמה כהן: הם באו לפה, אני בבסיס פסיכותרפיסטית, עשיתי להם טיפולים משפחתיים במשך חצי שנה ולאט לאט כל הילדים חשפו את הפגיעה.
<רוחמה כהן: זו הייתה משפחה שטופלה באין סוף מסגרות, סביב מחלת הסרטן של האמא וסביב סוכרת של אחד הילדים ונושא החשיפה של הפגיעה המינית לא עלה, אבל זו הייתה התמה המרכזית שהפכה את הילדים האלה עם הפרעות התנהגות, עם קשיים רגשיים ובאופן אקראי באמת עלינו על זה.
<רוחמה כהן: עשינו עבודה משפחתית נהדרת, אני יחד עם ד"ר חארטה, הליצנית, עם כל מיני עזרים טיפוליים.
<רוחמה כהן: לצערי הם לא עמדו בזה ואחרי חצי שנה הם פשוט עזבו את הארץ, כי הפוגע גר מולם.
יפעת שאשא ביטון: לא הייתה תלונה במשטרה?
<רוחמה כהן: היה הכול, הייתה תלונה והילד הפוגע הורחק.
<קריאה: הוא גם היה קטין?
<רוחמה כהן: כן, אבל הם לא עמדו בזה, כי הפגיעה הייתה כל כך קשה, כל כך אכזרית והם פשוט עזבו את הארץ.
<רוחמה כהן: אבל באמת העיקר היה החשיפה.
יפעת שאשא ביטון: איפה נמצא הפוגע היום?
<רוחמה כהן: עד שהם עזבו הוא הוצא לפנימייה, אבל בפנימייה הוא כמובן היה מגיע לחופשות ולמרות שהיה צו שאסר עליו להגיע ליישוב, בכל זאת ההורים שיתפו פעולה ומדי פעם הם ראו אותו מסתובב ביישוב והם לא עמדו בזה.
<רוחמה כהן: זו משפחה שהגיעה מדרום אמריקה וחזרה לדרום אמריקה.
<נסיה לנג: הבכור, דרך אגב, חזר לארץ והתנדב לצבא.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה מוציא אותי מדעתי, שאני לא יודעת מה עשו עם הנער הפוגע הזה, גם אם החליטו שהוא נמצא בפנימייה לצורך העניין ולא באיזה שהוא תהליך משפטי, לפחות לדעת שהוא עבר איזה שהוא תהליך טיפולי או משהו.
<רוחמה כהן: יש הרבה קשיים בנושא פגיעות מיניות, אבל היה לנו מקרה פה ביישוב בצפון, היה אונס קבוצתי של נערה, בשלב הראשון הרחיקו את הילדים הפוגעים והיא כמובן נעדרה מבית הספר, חודש ימים, את זוכרת את המקרה, אבל אחר כך נפתח להם תיק, הם היו אצל קצינת מבחן, אבל כולם חזרו לאותו בית הספר ובסופו של דבר היא נשרה מהלימודים.
<רוחמה כהן: זה קיים בכל כך הרבה מסגרות, זה אבסורד, אני חושבת שחסרה חקיקה בנושא של פגיעות מיניות מכל הבחינות.
<רוחמה כהן: אחד הדברים שאנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: לא חסרה חקיקה, חסרה אכיפה.
יפעת שאשא ביטון: לבתי המשפט יש כזה כוח, אני אומרת לך, יש כוח, אני גם חשבתי שהסיפור הוא חקיקה - - -
<רוחמה כהן: גם וגם.
יפעת שאשא ביטון: גילינו שיש פה חקיקה יותר בתהליך, לראות איך מקדמים יותר הבאה לדין של פוגעים, יותר אפשרות לילדים לתת עדות בצורה שכן תוביל בסופו של דבר להרשעה, כל המסביב לצורך העניין.
יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר מגיע פוגע לבית משפט, העונשים הם חמורים, הם חמורים, מדובר בעשרים שנה ואפילו יותר, ובסוף השופטים פוסקים איזה שהוא משהו כזה לא ברור.
יפעת שאשא ביטון: יותר מדי בשם ההגנה על מי שפוגע, כי יש לו זכות להוכיח את חפותו, המון המון עוטפים אותו ומאפשרים לו, אם זה באמצעות סנגורים ובדרכים אחרות, ובסוף מי שיוצא שעיר לעזאזל זה הקורבן.
יפעת שאשא ביטון: אתם יכולים לצטט אותי ולכתוב את זה וגם לומר את זה בקול רם בחוץ.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור שאיתו אני מתמודדת זה איך מפצחים את זה, איך מתגייסת פה מדינה שלמה, בית משפט שלם, ואומר אפס סובלנות.
יפעת שאשא ביטון: גם אם נטעה במקרה אחד, לפחות לדעת - - -
<רוחמה כהן: אבל את יודעת, אנשי חוק אומרים ומצטטים, עדיף שיסתובבו 100 פושעים בחוץ מאשר - - -
<רוחמה כהן: אני אומרת לך מה אנשי החוק אומרים.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני אומרת בדיוק הפוך.
<רוחמה כהן: מאשר חף מפשע אחד שיישב בכלא.
יפעת שאשא ביטון: אז יסלחו לי החפים מפשע, למרות שאנחנו יודעים בהרבה מאוד מקרים, גם השופט יודע וזה מה שרצית להגיד, השופט יודע, כמו שאתם ידעתם, שהייתה פה פגיעה אמיתית, הוא רק צריך להוכיח שהייתה פגיעה אמיתית, אז אם אין איזה שהיא ראיה פיזית, כי הרבה פעמים באים גם אחרי הרבה זמן, כבר אין ראיה פיזית, או רוצים ראיה מסייעת לילדה שאבא שלה אנס אותה.
יפעת שאשא ביטון: מי ייתן ראיה מסייעת, זה נעשה מתחת לשמיכה בחדר חשוך?
<רוחמה כהן: ביום שישי בבוקר, חמש בבוקר, הוקפצנו לפה, ילד בן 4 שנפגע מינית על ידי האחיין של האבא.
<רוחמה כהן: הוא סיפר לאמא בפרוטרוט כל מה שנעשה לו, אנחנו מפה הזמנו את חוקר המשטרה והוא הזמין ישר חקירת ילדים.
<רוחמה כהן: אני אמרתי לד"ר לנג בבוקר שאני רואה שההורים לא ראש אחד ולא פה אחד, והיא אומרת לי שהילד בבית החולים סיפר הכול עד הפרט הקטן, ילד בן 4.
<רוחמה כהן: בחקירת ילדים הוא לא פתח את הפה.
<רוחמה כהן: אני אמרתי לד"ר לנג, יש לי - - -
יפעת שאשא ביטון: אתם לא יכולתם להעיד בשמו?
<רוחמה כהן: כתבנו הכול, אבל אין ראיה מסייעת.
<רוחמה כהן: אני אמרתי לד"ר לנג, יש לי הרגשה שהאבא אמר לו משהו.
<רוחמה כהן: אני ישבתי פה עם האבא, האבא היה חצוי, האמא כל הזמן חשבה על הילד והאבא כל הזמן חשב על האחיין.
<רוחמה כהן: אמרתי לה 'תשמעי, אין לי הרגשה טובה עם האבא הזה', אני מדברת לפני שעה עם פקידת הסעד לחוק הנוער, היא אומרת לי 'זאת משפחה מורכבת, הייתה אלימות במשפחה של האבא כלפי האמא', זה כבר מדליק נורה אדומה שיש שם עניין משפחתי וזהו, ואם הילד סתם את הפה, שהוא זימר לגמרי וסיפר הכול, אז זה עניין מאוד מורכב ותהיה בעיה, כי הוא לא דיבר בחקירת ילדים וזו בעצם הראיה הכי חשובה.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור שניסינו להוריד זה באמת את הראיה המסייעת, בית המשפט - - -
<רוחמה כהן: אין מצב.
יפעת שאשא ביטון: בית המשפט עמד על הרגליים האחוריות בסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: עם מי לא נפגשנו?
יפעת שאשא ביטון: עם נשיאת בית המשפט העליון ועם הפרקליטות ומנהלי בתי המשפט.
<קריאה: בארצות הברית זה לא כך.
יפעת שאשא ביטון: כן, זה פשוט נורא, והם אומרים, שוב, בשם הזכות של אדם להוכיח את חפותו, שזה מוציא אותי מדעתי כשמדובר במקרים האלה.
יפעת שאשא ביטון: והסיפור הגדול הוא כשאנחנו יודעים, גם השופטים יודעים, בוודאות, שהייתה פגיעה, יודעים מי, יודעים הכול, אבל איך הם אומרים?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתעסקים בעובדות וביבש, וביבש הזה אין לנו אפשרות למצות דין וזה פשוט מקומם.
<נסיה לנג: בואו נתקדם טיפה.
<נסיה לנג: יש לנו כמה דברים לדבר עליהם.
<נסיה לנג: כנסים שאנחנו ארגנו כאן, שלושה כנסים שמדברים על נושא של פגיעות מיניות על מנת להעלות את המודעות של הגורמים שעובדים מולנו ושל הציבור בכלל, על כל הנושא של הסוד.
<נסיה לנג: דיברנו על פגיעות מיניות בבנים, שזה נושא מאוד חם, בעקבות מחקר של אוניברסיטת מחקר - - -
יפעת שאשא ביטון: שיותר בנים נפגעים.
<נסיה לנג: שיותר בנים נפגעים מבנות ואז עשינו ממש כנס מפורט בנושא הזה והכנסנו שם גם את כל המגזרים, הן החרדי והן המגזר הערבי.
<נסיה לנג: עשינו מספר פרויקטים, פרויקטים קהילתיים בשיתוף עם מכללת תל חי.
<נסיה לנג: הפרויקט הקהילתי הוא מניעת אלימות מינית בגיל הרך.
<נסיה לנג: החלטנו שאי אפשר שאנחנו נשב פה ואנחנו נקבל פה ילדים אחרי ילדים.
<נסיה לנג: בעמק הירדן הייתה פעילות פדופילית של 15 שנה, פעילות ענפה שהושתקה בקרב הקיבוצים והחלטנו שאת הפרויקט הזה נתחיל בעמק הירדן, איפה שנעשו עבירות אלימות.
<נסיה לנג: לקחנו מקרים ממרכז טנ"א, מקרים שקרו כאן והרכבנו בצורה מושכלת הצגת ילדים שקוראים לה 'סודות שצריך לספר'.
<נסיה לנג: ההצגה הזאת, השחקנית הראשית היא ד"ר חארטה, יחד עם סטודנטית שהתנדבה כאן והם הולכים עם ההצגה הזאת היום בכל הגנים באזור, אם זה בעמק הירדן ואם זה ברמת הגולן, גליל עליון, אזור נצרת עלית.
<נסיה לנג: ההצגה מאוד מבוקשת, כי זאת הצגה שגם הילדים וגם ההורים משתתפים בהצגה ומאפשרים את הדיאלוג וחשיפה של הסוד.
<נסיה לנג: את רוצה לספר?
<נסיה לנג: שלושה אלמנטים עיקריים בתוך ההצגה.
<שושי אופיר: יש שם כמה סצנות, כל סצנה מסתיימת במין בעיה, יש דילמה מה לעשות ואחר כך יש דיאלוג עם הילדים וההורים ואז יש שיר.
<שושי אופיר: את השירים הם מקבלים שבועיים לפני ההצגה והשירים נותנים את התשובה.
<שושי אופיר: הם כבר מכירים את השירים אז הם יכולים לשיר, הם שרים איתנו את השירים.
<שושי אופיר: זה גם נותן להם קצת לנוח מהתכנים וגם להרגיש חלק.
<שושי אופיר: הם עושים הקשרים.
<שושי אופיר: אנחנו מדברים שם גם על הגוף שלי, אני מחליט על הגוף שלי, אף אחד לא יגיד לי מה לעשות.
<שושי אופיר: ויש שם סצנה בין שני ילדים שמשחקים תוספת, מחבואים, רכבת, כל מיני ואז הם משחקים רופאה וחולה, והרופאה שם בודקת כל מיני דברים ואז היא אומרת 'עכשיו תוריד תחתונים', אני צריכה להכניס אותם - - - לא רוצה, 'אני מחליטה, אם אתה לא תעשה את זה אני לא אהיה חברה שלך, לא היום, אני לא אשחק איתך, לא היום ולא באף יום אחר'.
<שושי אופיר: אז מה עושים?
<שושי אופיר: חברים בגיל הזה זה הדבר הכי הכי חשוב להם.
<שושי אופיר: אני אומרת להם, הוא כל כך עצוב, 'אני לא יודע, חברה טובה שלי, שיחקנו', הוא מספר לנו מה שהיה, 'אז מה אני צריך לעשות עכשיו?
<שושי אופיר: אני צריך להסכים לעשות משהו שהוא לא נעים לי כדי שהיה תהיה חברה שלי?
<שושי אופיר: ' 'כן, אני אבקש ממנה סליחה'.
<שושי אופיר: 'אני יכול לבקש סליחה, אבל אני לא יודע על מה לבקש סליחה'.
<שושי אופיר: לאט לאט אני מובילה את הדיאלוג - - -
יפעת שאשא ביטון: ילדים אומרים - - -
<שושי אופיר: כן, חברות אצלם זה מעל הכול ולאט לאט אנחנו מובילים את זה ואז בשלבים יש כאלה שאומרים 'אז תזרוק אותה', 'תזרוק אותה, אנחנו נהיה חברים שלך'.
<שושי אופיר: לאט לאט מגיעים לזה שלא, אם יש משהו שהוא לא נעים אני לא עושה אותו, אני אומרת להורים לדבר על זה, אני לא עושה משהו שאני מרגיש שהוא לא טוב, אפילו אם היא תגיד שהיא לא תהיה חברה שלי.
<שושי אופיר: ואז מתחילים להגיד 'היא לא רופאה באמת, היא בכאילו, אז תשחקו בכאילו', כלומר יש המון המון פתרונות, אבל בשום אופן לא עושים את מה ש - - - זה דבר אחד.
<שושי אופיר: דבר שני שאנחנו מדברים עליו זה אם ללכת עם זרים או לא ללכת עם זרים.
<שושי אופיר: אנחנו לא רוצים שידקלמו לנו 'לא ללכת עם זרים', כי אז זה לא עובר דרך הראש.
<שושי אופיר: ואנחנו מקשים, היא ילדה שמאוד אוהבת בעלי חיים, היא הולכת לגן השעשועים, יש שם איש שנראה לה נחמד.
<שושי אופיר: זה לא איזה מפלצות, התחום האפור הזה, הוא נראה לה נחמד, הוא הולך עם רצועה וכלבה, היא מלטפת את הכלבה והכלבה קופצת עליה ושמחה גדולה, ואז הוא אומר, 'אני רואה שאת כל כך אוהבת בעלי חיים, אני בדיוק הולך הביתה, בואי איתי, אני אראה לך את הגורים' והיא הולכת אחריו והוא פתאום היא נעצרת ואומרת 'רגע, זה בסדר ללכת עם זרים?' הם אומרים: לא, לא, לא, היא אומרת 'אבל אמרתי לכם, היא כל כך אוהבת בעלי חיים והאיש הזה הציע לה גורים', נכון, אבל מצד שני ההורים שלה תמיד אומרים לה לא ללכת עם זרים.
<שושי אופיר: אם הם פשוט מדקלמים אני אומרת, 'אבל איך היא תראה את הגורים?
<שושי אופיר: ' אני רוצה שהם יחשבו.
יפעת שאשא ביטון: את מגרה אותם להבין - - -
<קריאה: יש כאלה שאומרים לה 'תלכי, תלכי, תלכי'.
<שושי אופיר: כן, תלכי.
<שושי אופיר: ויש כאלה שאומרים 'תשאלי איך קוראים לו ותשאלי אם הוא מסכים לך שתבואי אליו'.
יפעת שאשא ביטון: כאילו תהפכי אותו ללא זר.
<שושי אופיר: כן, איך קוראים לו, קוראים לו, סתם אני אומרת, שמוליק, את יודעת, את כבר מכירה אותו ואז אנחנו מדברים על מי זה זר ואיך זה זר.
<שושי אופיר: וגם אני שואלת את ההורים, 'אז מה אתם אומרים, זה בסדר?
<שושי אופיר: זה לא בסדר?
<שושי אופיר: ' עשינו את ההצגה גם לכיתות א'-ב' ו-ג'-ד', ושם הדיון על זר היה אם יש לי דוד שגר באמריקה, פעם ראשונה הוא בא לארץ כשאני בן 6, הוא זר?
<שושי אופיר: הוא לא זר, הוא אח של אמא שלי.
<שושי אופיר: דברים כאלה.
<שושי אופיר: ועוד דבר שדיברנו, איך אנחנו יודעים שחיבוק או מגע הוא בסדר או לא בסדר.
<שושי אופיר: הרי אותו אקט בדיוק יכול להיות מצוין וגם יכול להיות פגיעה, איך אנחנו יודעים?
<נסיה לנג: ילדים בגיל 4 עד 7.
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק הסיפור שאם לא מגלים אחרי זמן הם מרגישים שזה חלק מה - - -
<נסיה לנג: אז אנחנו פה החלטנו להכניס את הנושא החם הזה לתוך הגנים.
<שושי אופיר: אז הילדים אמרו, אחד אמר, 'אם אני מרגיש שזה לא בסדר, אם זה לא נעים לי אז זה לא בסדר'.
<שושי אופיר: ואז ילד אחד שישב בשקט בפינה כל ההצגה, אנחנו גם רואים מההצגה מה קורה - - - הוא קם ואמר 'גם אם זה נעים זה לא בסדר'.
<שושי אופיר: כי לפעמים זה נעים.
<שושי אופיר: אז כל הדברים האלה אנחנו בהצגה מדברים.
<נסיה לנג: כן, זה באמת פרויקט הדגל שלנו.
<נסיה לנג: בנוסף לזה עשינו גם פרויקטים עם אוניברסיטת בר אילן, עם סטודנטיות לעבודה סוציאלית.
<נסיה לנג: תגידי מילה?
<רוחמה כהן: כן, קצר.
<רוחמה כהן: ידוע שבעלי מוגבלויות, בעלי צרכים מיוחדים, נפגעים, אני יכולה לומר, 98%.
<רוחמה כהן: אין להם מודעות, הם חלשים, הם מנוצלים.
<רוחמה כהן: כשהם מגיעים לגיל ההתבגרות אין להם עכבות ואז הם פוגעים אחד בשני.
<רוחמה כהן: ניסינו להכניס לשם שתי סטודנטיות שיעבדו פה, עם איזה שהוא ארגון שמטפל בבעלי צרכים מיוחדים והם חשפו, הצליחו לחשוף ודיברו על העניין הזה.
<רוחמה כהן: והחשיפה הזאת זה כבר 50% מהעבודה.
<רוחמה כהן: זאת באמת אוכלוסייה חלשה שנפגעת בכל הגילאים בלי סוף.
<נסיה לנג: בנוסף לזה עשינו אורות אדומים בקשר, זה שתי עובדות סוציאליות שלנו יחד איתי, נסענו לבית ספר בטבריה לעשות סדנאות עם נערות בסיכון.
<נסיה לנג: עשינו סדנא רב גילאית פה באחד הקיבוצים שחשפו פגיעה מינית ובעצם דיברנו עם כל הילדים מכיתה א' עד כיתה י"ב, כולל הורים, כולל את ההצגה, למניעת פגיעות מיניות נוספות.
<נסיה לנג: בתוך מרכז טנ"א מגיעים לפה המון תלמידים, אנחנו מדברים על נושא של ניצול מיני, אנחנו מדברים על נושא של אלכוהול וסמים ועל טרמפים ומדברים על העלאת מודעות לבעיה הזאת.
<נסיה לנג: בעקבות זה לפעמים ילדים גם חושפים מה שקרה.
יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלה, אלה פעילויות מבורכות לחלוטין, גם עם הרבה מאוד משמעות.
יפעת שאשא ביטון: אז חוץ ממניעת אלימות בגיל הרך, שאני מבינה שהוא לא משהו שהוא חד פעמי - - -
<נסיה לנג: הוא ממשיך.
יפעת שאשא ביטון: כל יתר הסדנאות הן נקודתיות, או שאלה דברים שחוזרים על עצמם עם קהלים חדשים?
<נסיה לנג: כל פעם זה קהלים חדשים, אנחנו פתוחים לעוד הצעות, לפעמים אנחנו מוזמנים לתת הרצאה, או מבקשים מאיתנו סיור, אנחנו אף פעם לא אומרים לא.
יפעת שאשא ביטון: יש מצב, למשל, לצורך העניין נתת דוגמה של הסדנה הרב גילאית, כשזה מגיע לתוך מערכת החינוך, נניח אתם עובדים עם טבריה, אז כבר שכולם ייהנו שם, ליצור קשר עם רשויות נוספות?
<נסיה לנג: אנחנו ניסינו לעניין את הרשות פה בטבריה לגבי ההצגה הזאת למניעת אלימות.
<נסיה לנג: הזמנו אותם הנה, 'בואו, קחו', זה אמנם קצת עולה, אבל אין מה לעשות, צריך לשלם - - -
יפעת שאשא ביטון: מה העלויות של ההצגה?
<שושי אופיר: תלוי במספר ההצגות.
<שושי אופיר: אם זה הצגה אחת אז זה בסביבות 2,000 שקלים, אבל אם יש הרבה הצגות, אז יש 10%, 20% הנחה, תלוי במספר ההצגות.
<נסיה לנג: גם הסדנה הזאת הרב גילאית, בכל זאת הייתה עלות כי אנחנו נסענו לקיבוץ כדי לתת להם את ה - - - והכסף הזה נכנס לקרן בית החולים.
<רוחמה כהן: אבל הסדנאות של בני נוער שמוזמנות לפה, זה על חשבון זמננו הפנוי ובאמת ילדים פחות - - - פגיעה מינית, מה שמייחד אותה, היא כמו אלרגיה, אני גם בקליניקה שלי קולטת שמישהו נפגע ואני ישר שואלת 'נפגעת מינית?' ישר אומרים 'כן'.
<רוחמה כהן: זה מסוג הדברים שזה מסוג אלרגיה, זה ישר צף ברגע שהאסוציאציה עולה ובאמת הרבה בני נוער, אחרי שהם שומעים את הסדנה, הם באים אליי אחר כך בשקט ואומרים 'אפשר לבוא אלייך לשיחה אחר כך?
<רוחמה כהן: ' אני מאפשרת פה לבוא לטיפול, אם הם לא רוצים שנחשוף את זה להורים או בקהילה.
<רוחמה כהן: הקטע של דיסקרטיות והסתרה מאוד חשוב.
<נסיה לנג: מרכז טנ"א לא יכול היה לפעול ללא עבודה של המתנדבות.
<נסיה לנג: יש לנו כאן מתנדבות מאוד מאוד פעילות ויוזמות.
<נסיה לנג: יש לנו מתנדבות שהן מעל עשר שנים כאן.
<נסיה לנג: התפקוד שלהן לארגן את המקום באופן שוטף, לקבל את המטופלים לאורך היממה, גם בשבתות, גם בחגים, הן מגיעות לכאן, פותחות את המקום, מסייעות לאנשים, עוזרות לנו בכל הנושא של הניהול של המקום, מסייעות לנו גם בארגון כנסים, מתאמות לנו מפגשים, פגישות, משמשות כעוזרות מחקר בהתנדבות והם זכו באות המתנדב של משרד הבריאות ב-2013.
<נסיה לנג: באמת אין לנו מילים לומר על העבודה היוצאת מהכלל של המתנדבות.
<נסיה לנג: מבחינת התקציב שלנו, אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות כיום 100,000 שקל לשנה, כאשר בעצם זה אמור לכסות את כל ההוצאות שיש, כולל המשכורות, כולל התרופות, כולל הוצאות משרד, חשמל, מים, גינון, אבטחה של המקום, מחשוב, נסיעות.
יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות באמת חושב שב-100,000 שקל אפשר לכסות את השכר, רגע לפני שאני מגיעה לכל הדברים האחרים?
<נסיה לנג: איך אפשר?
<נסיה לנג: עלות החזקת המרכז, עשו הערכה משוקללת שזה בערך מיליון שקל לשנה, אז אנחנו מקבלים רק עשירית מהתקציב.
<נסיה לנג: כל היתר זה בית החולים צריך לשאת בנטל הכבד של החזקת המקום, מתוך האמונה בחשיבות הפעילות של המרכז הזה.
<נסיה לנג: היינו מאוד רוצים לעבוד בשיתוף עם משרד הרווחה ועם מכון חרוב.
<נסיה לנג: אני לא הכנסתי את הלוגו של משרד הרווחה כי משרד הרווחה הוא לא פעיל פה.
<נסיה לנג: היינו מאוד רוצים שמשרד הרווחה - - -
יפעת שאשא ביטון: אף על פי שהם מפנים הנה, כמה?
יפעת שאשא ביטון: 6%?
<נסיה לנג: הם מפנים, רק 6%.
<רוחמה כהן: הם מפנים, אבל על כל מקרה שמגיע אני יוצרת קשר עם הרווחה.
<רוחמה כהן: יש פה עבודה שוטפת בעיקר עם הרווחה, כי ילדים עד גיל 18 מקבלים טיפול חינם במרכזים.
יפעת שאשא ביטון: בעצם יוצא למעשה שאתם מרכז הגנה בלי להיות מוגדרים כמרכז הגנה.
<נסיה לנג: נכון, אנחנו גם מרכז הגנה וגם מרכז אקוטי.
<נסיה לנג: מרכז הגנה לא מטפל במקרים האקוטיים, לא מבצע את הבדיקות עם ערכת המז"פ, לא נותן אנטיביוטיקה, לא עושה בדיקות.
<נסיה לנג: אנחנו גם מרכז הגנה וגם מרכז אקוטי, אבל אנחנו לא מתוקצבים על ידי משרד הרווחה.
<נסיה לנג: ולמה, אנחנו שואלים למה.
יפעת שאשא ביטון: אתם מקבלים בעצם תקצוב ממשרד הבריאות מתוקף מה?
יפעת שאשא ביטון: איך הם מגדירים - - -
<נסיה לנג: הם הכירו בנו כמרכז אקוטי, אם כי אנחנו עושים גם עבודה של מרכז לא אקוטי, כי אין מישהו אחר שייתן את המענה לזה.
<נסיה לנג: יש מרכז בנצרת, אבל 90% מהבדיקות הם מפנים אלינו, אז אנחנו בעצם פועלים כמרכז הגנה ולא מתוקצבים כמרכז הגנה.
<נסיה לנג: אני חושבת שגם למשטרת ישראל יש הרבה מה להגיד עלינו בנושא של עבודת שיתופי הפעולה שלנו.
<אסף אייזנברג: שמי אסף אייזנברג, קצין נפגעי עבירה, מחוז צפון, שהוא באחריות אלימות במשפחה, עבירות מין וחסרי ישע.
<אסף אייזנברג: יש כאלה שישה בכל - - - אני אקדים ואומר, אנחנו יודעים לעבוד בצורה בלתי מתפשרת, יש קשר עבודה טוב עם ד"ר לנג.
<אסף אייזנברג: כל החוקרים שמתעסקים במקצוע הזה של עבירות מין, קטינים ובגירים.
<אסף אייזנברג: הקשר פה הוא יומיומי על בסיס של התייעצות.
<אסף אייזנברג: ברגע שיש אירוע שמגיע למשטרה קודם, הוא לא מגיע לבית החולים, למרכז, הטלפון הראשון, כשיש פגיעה אקוטית, שנעשתה מכמה שעות או ימים ויש עדיין ראיות שצריך לתפוס, בעיקר רפואית וכל מה שמתלווה אחר כך, הטלפון הראשון עם התלונה הוא לד"ר לנג, מתי יכולים בדיקה.
<אסף אייזנברג: כי מצד אחד יש את הקורבן, יש חשוד ובאמצע זה כמובן הפן המקצועי של ד"ר לנג, אבל יש את הראיות.
<אסף אייזנברג: איך אמרתם קודם?
<אסף אייזנברג: צריך ראיות.
<אסף אייזנברג: לשמחתנו, אני אומר את זה ככה שכולם שומעים, גם בוועדה או איפה שלא יהיה, הקשר הוא מאוד מאוד טוב עם כולם, גם עם הרופאה, גם עם העובדת הסוציאלית, עם ד"ר חארטה בטח, זה בטח, ככה טוויסט בעלילה, וגם עם המתאמות והמזכירות.
<אסף אייזנברג: אני אגדיל ואומר שלאורך שנים רק דיברו בטלפון עם ד"ר לנג והיה פה מפגש מאוד עשיר, כדי להבין מי עומד מאחורי קו הטלפון.
<אסף אייזנברג: גם שוטרים וגם ד"ר לנג עם החוקרים שמטפלים.
<אסף אייזנברג: יש פה מין מאבק כוחות, בין מרכזי הגנה למרכז טנ"א, אבל הטלפון הראשון שלנו, לקבל את הראיות, זה לד"ר לנג, למרכז, כי זה מה שאנחנו צריכים, ראיות.
<אסף אייזנברג: חוקרי ילדים חוקרים, רופאים מטפלים, אבל העשייה המשותפת, צריך להמשיך אותה.
<אסף אייזנברג: אני לא נכנס פה לתקציבים, כי זה לא מענייני, אני פה מייצג את המשטרה, אבל זו הדרך לעתיד - - -
<נסיה לנג: שיתוף הפעולה הוא חשוב, גם לנו הוא חשוב וגם לכם.
<אסף אייזנברג: הוא מצוין לכולנו - - -
יפעת שאשא ביטון: אז יש לכם הכרה בעצם מערכתית פה מכל מי שמטפל ומסייע.
<קריאה: כולל מהגורמים של משרד הרווחה, הפורמליים.
יפעת שאשא ביטון: חוקר הילדים מגיע לפה?
<נסיה לנג: לפעמים, יש לנו חדר מתאים.
יפעת שאשא ביטון: לא, אני אומרת, הגעתם למסקנה, כמו שסיפרת מקודם, שהיה ויכוח וזה, הגיע חוקר לפה - - -
<רוחמה כהן: במקרה ביום שישי, מכיוון שזה ילד דובר ערבית אז הוא נשלח לנצרת, אבל בהרבה מקרים החוקרים מגיעים הנה.
<נסיה לנג: למשל אם הילד הזה לא דיבר, אז הם יביאו אותו לכאן ויכול להיות שכאן הוא כן ידבר.
<נסיה לנג: יש לנו שיתוף עם הליצנית והפה נפתח.
<שושי אופיר: ילדה בת 5, בחקירת ילדים פה, וכלום, לא אמרה כלום.
<שושי אופיר: אחר כך אני הייתי איתה קצת בחצר, הסתובבנו קצת, לא ניסיתי להוציא ממנה מידע, אבל כנראה שהיא הרגישה פתאום מאוד - - - כי צחקנו הרבה, ואז היא אמרה לי, 'את יודעת, אבא שלי אמר לי שאם דוד שלי עוד פעם אחת ייגע בי אפילו עם האצבע הקטנה הוא יפרק אותו לחתיכות'.
<שושי אופיר: אוקיי, מה אני עושה עם המידע הזה?
<שושי אופיר: אני ליצנית, אז 'מה הוא יעשה עם כל כך הרבה חתיכות?' מה הוא יעשה?
<שושי אופיר: אז היא אמרה 'הוא יחבר אותו בחזרה', אמרתי 'לחבר אותו כמו שהוא היה?' 'לא, לחבר את הרגל שלו פה והילד שלו ככה ואת העין שלו זה ו - - -', היא ממש פירקה אותו וחיברה והיא נכנסה בדוד הזה, וכשחזרנו בחזרה אמרתי לחוקרת, 'את יודעת, היא אמרה שאבא שלה אמר שאם עוד פעם אחת זה מה שיקרה הוא יפרק אותו לחתיכות', 'וואו, איזה מזל יש לך', אז אני אומרת לחוקרת, 'הנה יש לך קו, בבקשה'.
<שושי אופיר: זה קורה, שהם מרגישים יותר טוב, יותר נוח, שיש להם על מי לסמוך בכלל במרכז הזה ואז יותר קל להם לדבר.
<ישראלה דנינו: לגבי ה-100,000.
<ישראלה דנינו: הגדרת המרכזים לתקיפה מינית - - - אקוטית - - - כמו שהצגתם פה, 30%-40% זה אקוטי.
<ישראלה דנינו: היום יש במשרד איזה שהוא רה ארגון לגבי התקציב מחדש של המרכזים לתקיפה מינית.
<ישראלה דנינו: אני גם יושבת בוועדות של רכזי הגנה והמגמה, לצערנו הרב, של משרד הרווחה היא לא לפתוח את מרכזי ההגנה בבתי החולים וחבל.
<ישראלה דנינו: בימים אלה נבחן מקום חדש נוסף, בצפת - - -
יפעת שאשא ביטון: לא בימים האחרונים, זה כבר הרבה מאוד זמן.
<ישראלה דנינו: יש כבר בית וזה לא יהיה בבית החולים.
<ישראלה דנינו: כן, אולי צריכים עכשיו יחד איתם לחדש את כל ה - - -
<נסיה לנג: דווקא השילוב הזה של בית חולים וכל השירות שניתן פה - - -
<רוחמה כהן: אפילו לוקחים בדיקות ותוך שעה יש לנו תוצאות של הבדיקות.
<ארז און: אני לפחות לא הצלחתי להבין מדוע לא בבית חולים, את ההיגיון, את הרציונל המקצועי שעומד מאחורי האמירה הזאת.
<ארז און: אני כן יכול לחשוב על שיקולים לא מקצועיים, אני לא רוצה לפרט אותם, אבל רציונלית, מקצועית, אני לא מצליח להבין.
<ארז און: אני רואה הרבה את היתרונות, לא בחדר מיון, אלא במקום שהוא בחצר בית חולים שיש בו את כל הפסיליטיז המקצועיים.
<ארז און: בסופו של דבר חייב להיות פה האלמנט המקצועי - - -
יפעת שאשא ביטון: אפילו תירוץ מטשטש יש פה, אתה מגיע לבית חולים, כי לא הרגשת טוב.
<ארז און: נכון, אז יש פה המון יתרונות.
<ארז און: אנחנו רואים גם מה שקורה במרכז ההגנה בנצרת ובסופו של דבר אתה שואל אוקיי, אז מה הם עושים שם?
<ארז און: לכן לא הצלחתי להבין את ההיגיון, אולי יש משהו, ושאלתי.
<ארז און: יש פה איזה שהוא חוסר שיתוף פעולה של משרד הרווחה שאני לא מצליח לתהות על הגורמים.
<אסף אייזנברג: אני חייב לציין, שזה מגיע למרכז ההגנה זה כבר כשיש עבירה פלילית, זאת אומרת המשטרה כבר מעורבת.
<אסף אייזנברג: במרכז ההגנה יש חוקר או חוקרת משטרתיים, אז אין פה משהו שהוא טיפולי שלא מטופל אכיפתית.
<אסף אייזנברג: יש חוקר או חוקרת שמטפלת, גובה עדויות על פי הגילאים, על פי החוק וחוקרי ילדים עד גיל 14, או חוקר או חוקרת מעל גיל 14, משפחה, להבין מה קרה.
<אסף אייזנברג: בנושא האקוטי צריך ראיות ואני יכול להגיד כמעט באחריות שהרופא הוא לא 24 שעות ביממה, זה מרכז הגנה, כי הוא רופא שליש משרה - - -
<קריאה: זה בבתי חולים אחרים.
<אסף אייזנברג: זה משהו שהוא נוסף ובבית חולים יש את כל הפסיליטיז.
יפעת שאשא ביטון: ואז יש את הנגישות.
<אסף אייזנברג: בדיוק.
<אסף אייזנברג: בבית החולים, כמו שאני מכיר את העבודה במרכז ההגנה, באמת הרבה אירועים מופנים לפה.
<רוחמה כהן: ילדים שמאושפזים במחלקות ילדים ועולה חשש של עובדת סוציאלית או של רופא שיש איזה חשש לפגיעה, תוך כמה דקות הם פה.
<רוחמה כהן: לא צריכים להסיע אותם ולטרטר אותם ברכבים, יש עבודת צוות משותפת עם כל - - -
<נסיה לנג: בבדיקות המעבדה, אם אני מוצאת מחלת מין בשתן או בהפרשה, או שאני מוצאת תאי זרע, זה דנ"א, זה חד משמעית, זה מקצר את כל התהליך ואז אני מעבירה למשטרה, יש תאי זרע, אני שומרת אותם, מעבירה להם את זה הלאה, העברה של שרשרת הראיות ו - - -
<קריאה: - - - חוות דעת או עבודה ביולוגית - - -
<נסיה לנג: עכשיו קיבלנו דנ"א שלקחתי, זה צץ במחשב של המז"פ ונתפסו שני עבריינים שהיא לא הכירה אותם.
<נסיה לנג: פה.
<נסיה לנג: עבודה נעשית והצוות כבר מנוסה.
<נסיה לנג: השקענו כל כך הרבה גם בתשתית, תיכף אתם תעשו פה סיור, וחבל לא להפוך את המקום הזה למרכז הגנה ואז גם באמת יהיה לנו תקציב, נוכל לעבוד במשרות יותר גדולות, יכולות להיות לנו גם יותר כוננויות של עבודה, כמו שצריך.
<נסיה לנג: אי אפשר שאני יכולה להיות כוננית 30 יום בחודש, אבל בפועל מתוגמלת רק על ארבע כוננויות, ואותו דבר גם רוחמה.
<נסיה לנג: אנחנו כל הזמן און קול, אבל אנחנו לא מתוגמלים על זה ולאורך זמן לא יהיה אף אחד שירצה להחליף אותי כשאני אצא לפנסיה, לצערי הרב.