GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אתי דבש: אני למשל אמא שעובדת בתנובה.
<אתי דבש: אני אקח את הילדים של הכיתה של הילד שלי לטייל בתנובה.
<אתי דבש: אז תגידו הייתה פה פרסומת?
<אתי דבש: אני לא בטוחה, דרך אגב, שמנהל בית ספר יודע שאסור לו לעשות את זה.
<אתי דבש: אני לא יודעת אם הוא יודע את זה, כי על פי החוזר אסור לו.
<אתי דבש: אז מה שאני חושבת, אם דיברנו קודם ואני לא אדבר על אכיפה, אבל על העניין הזה של איך למנוע את הדבר, כי יכול להיות שיש מקום לחדד את אותן דקויות שאני, כמנהלת מוסד, לא בהכרח מודעת להן.
<אתי דבש: וזה אני מאמינה יקרה באמת דרך העבודה של מנהל מחוז דרך המפקחים הכוללים וכך זה ירד יותר לשטח.
<אתי דבש: ואני אתן לכם דוגמא, אני כממונה על הבריאות סיירתי במזרח ירושלים והראו לנו שם את הנושא של ההיגיינה, בריאות והכל, ומגיע אבא שמביא לילדים את היוגורט שלהם.
<אתי דבש: היוגורט, אין מה לעשות, על החותמת יש שם את הפרסומת.
<אתי דבש: אז אני שואלת אתכם - - -
יפעת שאשא ביטון: זהו, אנחנו צריכים לראות איפה אנחנו גם לא הופכים להיות יותר מדי גרידים עם הסיפור הזה.
<אתי דבש: בדיוק, בדיוק.
<אתי דבש: ופה אני שואלת האם באמת - - -
יפעת שאשא ביטון: שלא נלך לאיבוד בסופו של דבר.
<אתי דבש: בדיוק.
<אתי דבש: וזה הקטע שאני רוצה באמת להעלות כשאלה ובקשה.
<אתי דבש: הזכרת קודם את העניין של ההליכה עד לקצה עם הנושא של המזון הבריא.
<אתי דבש: בואו לא נלך לקצה ובואו לא נטיל גזרות שהציבור אינו יכול לעמוד בהן - - -
<אתי דבש: ובואו נשמור על אותן פרופורציות - - -
יפעת שאשא ביטון: איזונים.
יפעת שאשא ביטון: צריך איזונים.
<אתי דבש: בדיוק, שבאמת נשמור על המקום הנכון.
<רחלי הכהן: אפשר לשאול משהו?
יפעת שאשא ביטון: אני מיד אתן לך, בסדר?
<שמרית שקד: אפשר להבין מה השיקולים של הוועדה כשהיא כן מאשרת את הכניסה?
<אתי דבש: כן, זה דרך אגב זה כתוב פה בחוזר מנכ"ל.
<רחלי הכהן: במשך שנה, זה מה שאני רוצה להגיד.
יפעת שאשא ביטון: סליחה?
<רחלי הכהן: רחלי הכהן מהמועצה לשלום הילד.
<רחלי הכהן: במשך השנה האחרונה, מדיון שהתקיים בוועדת החינוך לפני כמה חודשים, מסתבר שהוועדה קיבלה רק חמש פניות במשך שנה שלמה.
<אתי דבש: לא.
<אתי דבש: עירית אמרה לי בין 10 ל-11 פניות.
<רחלי הכהן: יש לי פה את המסמך.
יפעת שאשא ביטון: פניות למה, רק כדי שכולנו נדע על מה מדובר.
<אתי דבש: לאשר את החברה להיכנס.
<רחלי הכהן: בסדר, גם אם זה 10 או 11, הרי ברור שבמשרד החינוך יש הרבה יותר מזה ואני לא מדברת רק על מקרי הקצה.
<רחלי הכהן: זאת אומרת דיברו שם על שיעורי ספורט בחסות אדידס, דיברו שם על מה שדיברו מקודם לגבי הבנקים שנכנסנו לשיעורים, על קיוסקים שבנו אותם מחדש - - -
<אתי דבש: זאת עבירה על חוזר מנכ"ל.
<רחלי הכהן: נכון, והשאלה גם במישור הזה מה קורה עם האכיפה, כי 10 פניות בשנה זה כלום.
<אתי דבש: אז זה מה שאני כרגע אמרתי.
<אתי דבש: מבחינת האכיפה מה שקורה אין פה ענישה כספית - - -
<רחלי הכהן: זה לא מקרה קצה.
<אתי דבש: אבל יש הערה משמעית.
<אתי דבש: זאת אומרת מנהל בית הספר מוזמן לשימוע ויש לו הערה משמעתית בתיק.
<רחלי הכהן: השאלה אם זה מרתיע.
יפעת שאשא ביטון: האמת שכמנהלת בית ספר, אם כל שנה עושים לי הפנינג בחסות מישהו, אני אתן לכם ספר מראש 20 שנה קדימה, תחתמו.
<רחלי הכהן: נכון, כל הקודם זוכה.
יפעת שאשא ביטון: לא, באמת, צריך לראות איפה אנחנו יוצרים גם סוג של הרתעה, כדי שאנשים יבינו איפה הגבולות שאנחנו לא עוברים אותם.
<אתי דבש: כן, מצד שני אני שואלת ברמה האישית: אם מנהל בית ספר הוא לא גוף עצמאי, אז את מי את מענישה?
<אתי דבש: עכשיו תראי, יש לנו פה רצון ויש עבודה מאד חזקה.
<אתי דבש: למשל, כשפונים אלי ואומרים לי – כשאת מגיעה לבית הספר תגידי על הספר שלי.
<אתי דבש: אני אומרת – אני לא יכולה להמליץ על הספר שלך, כי זה בעצם שיווק של הספר שלך.
<אתי דבש: אז כך שאני בכלל לא יכולה להגיד שום דבר לגבי הספר.
<אתי דבש: אני יכולה לומר שנחשפתי לספר, אני לא ממליצה עליו.
<אתי דבש: אני מזמינה אתכם לעיין בו, אבל אני לא ממליצה.
<אתי דבש: עכשיו, מה שקורה בגדול, ישנם חומרים - - -
יפעת שאשא ביטון: הפוליטיקלי קורקט.
<אתי דבש: תראי, וזה שוב הקטע שאתה באמת צריך לברר עם עצמך מה הוא הגבול הדק הזה, של בין העניין של אני מזיק לבין אני מועיל.
<אתי דבש: עכשיו, העניין הזה של האכיפה, אני אומרת לך את האמת, יש הרבה מאד אכיפה- ואני בכוונה אומרת משהו מאד מוקצן - יש אכיפה על מהירות בכביש, אז האם הצלחנו למנוע את תאונות הדרכים בזכות זה?
<אתי דבש: לא בטוחה.
<אתי דבש: אני דווקא רוצה ללכת על המקום של החינוך.
<אתי דבש: אני רוצה ללכת על המקום של בואו ננסה לראות איך אני משפיעה - - -
<רחלי הכהן: זה לא סותר את זה.
<רחלי הכהן: כי זה צריך להיות מרתיע - - -
יפעת שאשא ביטון: צריך להיות זה וזה.
יפעת שאשא ביטון: זה חייב להיות גם וגם וזה חייב להיות במינונים נכונים, אני מסכימה לגמרי וצריך להגדיר את הדברים, כי התחושה היא שהדברים לא מוגדרים עד הסוף, וכשדברים לא מוגדרים עד הסוף, אז קל ללכת לאיבוד, כי אנחנו יכולים להקצין - - -
<אתי דבש: בחוזר מנכ"ל זה מאד קיצוני.
<אתי דבש: אם את תקראי את חוזר מנכ"ל - - -
<רחלי הכהן: השאלה אם בפועל זה קורה.
<רחלי הכהן: זו בעיה.
<אתי דבש: אז תראו, חוזר מנכ"ל מחייב כל מנהל בית ספר לקרוא אותו וליידע את ה - - -
יפעת שאשא ביטון: מחייב.
יפעת שאשא ביטון: בתכלס זה לא פעם ראשונה שאנחנו נפגשים עם זה, שחוזר מנכ"ל במקרה הטוב הוא ברמת המלצה, במקרה הפחות טוב בכלל לא יודעים מה כתוב שם, אז גם אפילו המלצה זה לא - - -
<שמרית שקד: ומעבר לחוזר מנכ"ל צריך לזכור שזו גם הוראת חקיקה ראשית.
<שמרית שקד: כלומר יש פה - - -
<אתי דבש: וזאת השאיפה שלנו בהגעה על המפקחים הכוללים.
<אתי דבש: ברגע שזה יגיע אל מפקח הכולל והרפרנטים בשטח, אני מאמינה שהדבר הזה יהיה הרבה יותר מהותי.
יפעת שאשא ביטון: אם תהיה אכיפה עם סנקציות קצת יותר משמעותיות מאיזה שהיא הערת משמעת, בסדר, נחמד.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהדברים יהיו הרבה יותר ברורים.
יפעת שאשא ביטון: למנהלים יהיה אינטרס לדעת, רגע, איפה אני פה הולך בשטח בטוח ואיפה לא וזאת אחת הדרכים שגם אם מכניסים לצורך העניין חברה מסוימת או משהו, אז שהדברים יהיו בשיקול דעת ובאמת אחרי אישור ואחרי שכולם פעלו על פי החוק.
<אתי דבש: אגב, זה עד כדי כך מוקצן.
<אתי דבש: אסור להם להכניס אפילו אם יש חוגים בערב של חברה מסוימת ביישוב, אסור להכניס אותם לבית הספר.
<אתי דבש: זאת אומרת יש פה משהו ואם תקראו את החוזר, הוא מאד מאד ברור וחד משמעי.
<אתי דבש: זאת אומרת אין כאן עניין של - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל לא הרבה קוראים ממנו, וזאת התקלה.
<אתי דבש: עכשיו, אני כן מסכימה איתך בנושא של האכיפה וגם אם היא לא תהיה קנס כספי, כי באמת לטעמי אין שם אפשרות, אבל כן ללכת על העניין הזה של מקומו כמנהל.
<אתי דבש: הקטע של הגעה למנהל המחוז.
<אתי דבש: זאת אומרת ללכת על הדברים היותר משמעותיים, שהם אכן באמת מהווים איום ולטעמי הרבה הרבה הקטע של מה תפקידו של המפקח הכולל, כי הוא נמצא הרבה בתוך בתי הספר.
<אתי דבש: מה תפקידו כמפקח כולל כשהוא שומע על הדברים הללו, להעביר אותם הלאה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה אתי.
יפעת שאשא ביטון: רחלי, את רוצה להוסיף משהו?
<רחלי הכהן: לא.
יפעת שאשא ביטון: מישהו רוצה להוסיף משהו כהתייחסות לדיון?
<שירה לב ציון: רק משהו קטן.
<שירה לב ציון: יניב הזכיר כאן הבחנה בין הקטינים, החוק מתייחס לקטינים מול בגירים ובאמת יש מקום בנושא של פרסום סמוי או פרסום לקטינים, להבחין בין טווחי גילאים שונים.
יפעת שאשא ביטון: את מדברת במסגרת החקיקה?
<שירה לב ציון: כן, במסגרת החקיקה, כי ההבנה של קטינים על פלג מסוים, מעגל גיל 12 הוא 15 וכדומה, זה לא כמו מתחת לגיל 10.
<אתי דבש: והשאלה היא איפה מכניסים פה את ההורים באמת בתוך העניין.
<אתי דבש: כי אם אמא יושבת מול הטלוויזיה לעניין אחר - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אכניס אותם עכשיו בסיכום.
<אתי דבש: כשאמא מדברת בטלוויזיה על כמה טוב לה שהילדה שלה בגיל 12 דוגמנית ועושה את כל התנועות הללו והיא גאה בה - - -
יפעת שאשא ביטון: עזבי, גם אנחנו כהורים חוטאים.
יפעת שאשא ביטון: כמה פעמים קנינו ואנחנו לא מאמינים לפרסומות והכל, אבל בכל זאת ניסינו את מרכך הכביסה הזה?
יפעת שאשא ביטון: השאלה פה באמת איך אנחנו יוצרים איזה שהוא - - -
<קריאה: אני צריכה.
יפעת שאשא ביטון: כן, השאלה היא איזה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה איך אנחנו באמת יוצרים פה איזונים נכונים ומינונים נכונים ואנחנו לא שופכים את התינוק עם המים אלא באמת עושים את זה בצורה מושכלת.
יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שראשית לפחות ממה שעולה כאן, הנושא הוא די חדש.
יפעת שאשא ביטון: אמנם הוא נדון אני מבינה גם בוועדות נוספות במהלך החודשים האחרונים, אבל זה עדיין משהו שהוא נבחן ונבדק.
יפעת שאשא ביטון: לי כן חשוב שגם בהמלצות יודגש שאנחנו אמנם רוצים לפקח ולבקר את כל הנושא של פרסום ושיווק בקרב בני נוער, אבל אנחנו חייבים לזכור לצד זה שאנחנו חייבים שוב לשמור על איזונים נכונים, על מינונים נכונים, על תהליך חברתי חינוכי שלא יסתמך רק על אכיפה ולא יסתמך רק על חברות הפרסום והשיווק, אלא באמת ייתן איזה שהם כלים לילדים, לבני הנוער, לצרוך נכון את המידע שהם מקבלים.
יפעת שאשא ביטון: זה נכון אגב לפרסום ושיווק וזה נכון גם לגבי מידעים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: הם מוצפים במידע דרך רשתות חברתיות, דרך המדיות השונות וחשוב שזה יהיה חלק מאד משמעותי.
יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך – קחו את זה לתשומת ליבכם.
יפעת שאשא ביטון: זה פוגש אתכם בכל מקום.
יפעת שאשא ביטון: אני לא נותנת לכם עכשיו נושא חדש לעסוק בו.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אומרת תחדדו את זה שם ותתייחסו למניפה הרחבה.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מהרשות להגנת הצרכן כן לבחון את החקיקה, לבחון את המקרים שאתם מתמודדים איתם, לבחון את הסוגיות שעלו כאן בדיון מבחינת הניו-מדיה וההגעה לבני הנוער באמצעים שונים ומגוונים ולראות איזה פערים יש בין הכלים שאתם נדרשים להם לבין מה שקיים היום בחוק, כדי שאנחנו נוכל להמליץ על תקנות, שינוי תקנות או הוספה של כלים לתהליך החקיקה או כל דבר אחר.
יפעת שאשא ביטון: אז תוך חודש.
יפעת שאשא ביטון: מספיק לכם חודש כדי להעביר מסמך נייר עמדה בנושא של חקיקה, ייעוץ משפטי?
<שגיא תמיר: אולי טיפה יותר.
יפעת שאשא ביטון: חודש.
יפעת שאשא ביטון: חודש זה הרבה.
יפעת שאשא ביטון: עד שיסתיים המושב.
<שירה לב ציון: אנחנו באמצע הליכי אכיפה עכשיו.
יפעת שאשא ביטון: אז בואו עד סוף הקיץ, עד 1 בספטמבר?
<שירה לב ציון: כן, כן.
יפעת שאשא ביטון: זה נותן לכם מספיק אוויר, נכון?
יפעת שאשא ביטון: ב-1 בספטמבר שיעבור נייר עמדה לוועדה בנושא של המלצות לתיקוני חקיקה או תקנות או כלים נוספים שצריך להוסיף.
יפעת שאשא ביטון: בנושא של הרתעה – הבנתי שאתם מפרסמים באתר.
יפעת שאשא ביטון: אני הייתי נותנת לזה אפילו בוסט נוסף של מקומות שבהם יש עבירות מאד משמעויות ועיצומים כספיים משמעותיים, שיפורסמו לציבור הרחב.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שלא בגלל העניין של הכסף, בגלל העניין של התדמית.
יפעת שאשא ביטון: אמר את זה יפה יניב – כולם רוצים להיות בסדר, רוצים שתהיה להם תדמית חיובית בעיני הציבור.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שדברים כאלה מעיבים.
יפעת שאשא ביטון: שווה לבחון את זה כאלמנט של הרתעה.
<שירה לב ציון: הם לא רוצים לעשות שיימינג.
<שירה לב ציון: אני חושבת שהפרסום באתר האינטרנט של הרשות הוא במה נכונה וראויה.
<שירה לב ציון: אנחנו לא רוצים לצאת נגד גופים כאלה ואחרים.
יפעת שאשא ביטון: אתם לא יוצאים נגד, אבל נותנים לזה בוסט מעבר.
יפעת שאשא ביטון: כמה אנשים נכנסים – בלי לפגוע חלילה.
<שגיא תמיר: אני.
<שגיא תמיר: רק אני כנראה.
יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא בודק – בוא נראה איזה חברה קיבלה עיצומים כספיים.
<רחלי הכהן: אנחנו חיפשנו הבוקר, כי פשוט רצינו לדעת פחות או יותר מה תמונת המצב ולא ראינו כלום וחבל.
<שגיא תמיר: יש בעיה באמצע הליך מנהלי לעשות שיימינג.
יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, זה לא עניין של לעשות שיימינג, לא הכל הוא שיימינג.
<שירה לב ציון: אבל לא הגענו לשלב הזה אולי עם אותה חברה.
<רחלי הכהן: מצוין, הלוואי ש - - -
יפעת שאשא ביטון: לא הכל הוא שיימינג, ואני חושבת שכמו שמפרסמים הרבה מאד דברים, חברה צריכה לדעת שחלק מכל הסיפור – אתם לא חייבים לפרסם אותה בנפרד, אבל נניח פעם בכמה זמן, פעם ברבעון.
יפעת שאשא ביטון: לא יודעת, צריך לחשוב על השיטה.
<שגיא תמיר: אנחנו נחשוב וננסה למצוא איזה משהו.
יפעת שאשא ביטון: משרד הכלכלה מוציא בעצם, ואתם יכולים אגב, על אותה פלטפורמה גם להוציא חברות שבאמת יוצאות מגדרן כדי לנהל את הכל כדת וכדין ואז אתם יוצרים איזה שהם איזונים, ואני בטוחה שכולם ירצו להיות חלק מהרשימה של מי שעובד כדת וכדין.
יפעת שאשא ביטון: ההרתעה יכולה גם לחסוך לכם עבודה וגם לעשות טוב בגיוס של חברות נוספות.
<שמרית שקד: יפעת, צריך להביא לידיעתם שהם יכולים להתלונן על פרסומות?
יפעת שאשא ביטון: אני אוסיף את זה ואני תיכף אשאל.
יפעת שאשא ביטון: צריך לפנות למשרד המשפטים לבקש סטאטוס של הוועדה להקמה של רגולציה בכל הנושא של הגרלות ופרסום, תוך שימת דגש גם על הנושא של שיווק ופרסום בקרב בני נוער, ושגם הם עד ה-1 בספטמבר יתנו לנו את התשובה לגבי הסטאטוס.
יפעת שאשא ביטון: האמנה – יניב, אני רואה אותך כנציג כאן, כי אתה פשוט הצדיק שהגיע, למרות שאתה נכנס פה לאיזה שהוא דיון שאתה לא בצד – אמרת טובים ורעים – אני לא רואה את זה טובים ורעים, אבל אתה נמצא קצת בצד השני.
יפעת שאשא ביטון: אני מאד מאמינה באמנה.
יפעת שאשא ביטון: אני מאד מאמינה בגיוס של אנשים למען משהו שהם מאמינים.
יפעת שאשא ביטון: כבני אדם, כשאנחנו חותמים על משהו שאנחנו יוזמים אותו, מן הסתם יותר קל לנו גם לעמוד מאחוריו ואני אשמח מאד להיות שותפה במהלך כזה.
יפעת שאשא ביטון: אז תרתמו אותנו גם כוועדה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהמסר ביחד יכול להיות עוד יותר משמעותי.
<אתי דבש: אולי שווה להביא גם בני נוער מנציגות ארצית של מועצת תלמידים.
<שגיא תמיר: מועצת התלמידים ומועצת הנוער חזקה מאד.
יפעת שאשא ביטון: רעיון פנטסטי.
יפעת שאשא ביטון: ואני מתחברת כאן אפרופו להערה שלך גם למה שהציגה כאן שמרית.
יפעת שאשא ביטון: בני נוער יכולים בעצם להתלונן על פרסום שהגיע, אז צריך לעודד - - -
<שמרית שקד: אבל השאלה אם הם מודעים לזה בכלל.
<שגיא תמיר: הם יכולים להתלונן.
<שגיא תמיר: על עניין גביית עדות אנחנו צריכים לבחון את זה.
<שגיא תמיר: זה לא בהכרח נכון, הם קטינים.
<שגיא תמיר: יש סוגיות נוספות.
<קריאה: בסדר, ההורים שלהם יכולים להתלונן.
יפעת שאשא ביטון: אז תבחנו בבקשה את היכולת של בני נוער להגיש ואנחנו מדברים על מקרי קצה.
יפעת שאשא ביטון: דיברה כאן חברת הכנסת תמר זנדברג על איזו שהיא תופעה שבאמת צריך לבחון אותה לעומק, וזה העניין של לגייס בני נוער שהם - אנחנו נקרא לזה בשפה יפה שגרירים, בשפה פחות יפה הם סייענים של אותן חברות.
יפעת שאשא ביטון: קונים אותם ב-50 שקלים, 100 שקלים, 500 שקלים והם הופכים להיות בעצם אלה שמשווקים בתוך בית ספר.
יפעת שאשא ביטון: תופעה שבהחלט צריך לבחון אותה וללמוד אותה, ולפחות במקרים כאלה, כשמגיעות תלונות, אז למצוא את הדרך לטפל.
יפעת שאשא ביטון: מודעות בקרב מנהלי בתי ספר – אני מבקשת להעביר מסר למשרד החינוך, פעם אחת לבדוק סנקציות קצת יותר משמעותיות מהערת משמעת למנהלים שעוברים על התקנות בנושא של פרסום ושיווק בקרב בני נוער; ופעם שנייה לוודא שמנהלים באמת קוראים ומכירים את החוקים.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת ששני הדברים האלה ביחד יוכלו להשלים איזה שהוא מהלך שימנע בעצם את התופעה.
יפעת שאשא ביטון: מישהו רוצה להוסיף משהו שפספסנו לסיכום?
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה.
יפעת שאשא ביטון: התאריך 4 ביולי 2016, כ"ח בסיוון התשע"ו.
יפעת שאשא ביטון: נושא הוועדה היום הוא מרכזי שיקום רפואיים בפריפריה כשאנחנו מודעים למחסור שקיים בכלל בנושא של מרכזי שיקום, כשאני רוצה למקד את הדיון בשיקום לילדים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים ביישובי קצה, אני מתייחסת לגליל, אך תוך כדי שלמדנו את הנושא זיהינו שגם בדרום אנחנו נמצאים במציאות שהיא דומה, אין בעצם מרכז שיקום אשפוזי לילדים ואנחנו יודעים שגם מרכזי השיקום היומיים נמצאים במתכונת מצומצמת.
יפעת שאשא ביטון: אז נכון שבגליל בסיוע שר הבריאות הצלחנו להשלים מהלך של הקמה של מרכז שיקומי יומי במבואות חרמון, אך זה עדיין לא נותן לנו מענה על כל הצורך המקיף שנדרש לנו באזור.
יפעת שאשא ביטון: מטרת הדיון היא לראות איך אנחנו יוצרים שוויון הזדמנויות אמיתי גם לילדים בפריפריה, כדי שיוכלו לקבל את המענה הרפואי שנדרש להם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על ילדים שהרבה פעמים המשפחות מוותרות על ההליך השיקומי משום המרחק, משום ההיערכות שנדרשת.
יפעת שאשא ביטון: צריך לקחת בחשבון ששיקום של ילדים הוא שונה מהבחינה הזו משיקום של מבוגרים, כי כשילד צריך שיקום כל המשפחה צריכה להיערך מחדש.
יפעת שאשא ביטון: יש המון פרמטרים שאנחנו בהחלט צריכים להגדיר אותם כשאנחנו מדברים על שיקום של ילדים.
יפעת שאשא ביטון: נוסיף לכך את ההתייחסות למחסור במיטות שקיים בכלל, גם אצל ילדים וגם אצל מבוגרים בארץ, מצוקת כוח אדם מקצועי, עם הכשרה מתאימה, שגם שם אנחנו מזהים את הצורך ליצור עתודה שכרגע לא קיימת ואנחנו מגלים שבנושא השיקום אנחנו נמצאים בנקודת זמן שבה אולי אנחנו צריכים להיערך מחדש.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה מאוד לשר הבריאות שנעתר והגיע לדיון בוועדה, זה אפילו לא היה קשה ואני אשמח מאוד אם אתה תפתח, כבוד השר.
יעקב ליצמן: כן, תודה רבה.
יעקב ליצמן: אני מציע שד"ר סיגל ליברנט-טאוב תתחיל ואני אמשיך.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, סיגל.
<סיגל ליברנט-טאוב: כל מה שאמרת נכון ואנחנו, בתור משרד בריאות, רואים את החשיבות של שיקום ילדים בכלל ושיקום בפריפריה בפרט.
<סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו בימים אלה מגבשים תכנית שהיא רב מקצועית רחבה שתרכיב כמה וכמה פרמטרים, הן מבחינת מיפוי והחלטה לגבי תשתיות.
<סיגל ליברנט-טאוב: זאת אומרת בתי חולים לאשפוז מלא לעומת מרכזי אשפוז יום, שיקום בקופות החולים או בבית, כל הקומפלקס הזה.
<סיגל ליברנט-טאוב: גם לגבי כוח האדם, מה שנצפה בתחקיר ובמסמך של הכנסת, יש לנו כמה השגות לגבי זה, אבל גם לגבי כוח האדם אנחנו פועלים בנושא הרופאים, הכשרה של רופאים שיקום וגם בנושאים של שימור כוח האדם במקצועות הבריאות השונים לגבי הפריפריה.
<סיגל ליברנט-טאוב: לגבי הרופאים אנחנו פועלים בשני מישורים.
<סיגל ליברנט-טאוב: האחד, אנחנו הגדרנו את רופאי השיקום כמקצוע במצוקה ובשנת 2016 יצא המסמך החדש של האוצר שמגדיר אותם כמקצוע במצוקה.
<סיגל ליברנט-טאוב: זה אומר שבשני פרמטרים אנחנו מגדילים את האטרקטיביות של המקצוע, הן מבחינת המענקים והן מבחינת השכר ביסוד ואם אנחנו מסתכלים על כמות המתמחים בשנת 2010 לעומת 2015, כמות פתיחת פנקסי ההתמחות היא פי שלושה, הם היו חמישה בשנת 2010, בשנת 2015 יש 14 מתמחים בשיקום.
<סיגל ליברנט-טאוב: מלבד זאת אנחנו פועלים מול המועצה המדעית להגדיר את המקצוע השיקום כהתמחות-על.
<סיגל ליברנט-טאוב: כאשר אנחנו מגדירים את השיקום כהתמחות-על אנחנו מקטינים את משך זמן ההכשרה ועל ידי כך פותחים את זה למקצועות בסיס שונים יותר ועל ידי כך יותר רופאי ילדים אולי יילכו לשיקום ילדים וזה באמת בבחינה של המועצה המדעית יחד איתנו בימים אלה.
<סיגל ליברנט-טאוב: לגבי מקצועות הבריאות השונים.
<סיגל ליברנט-טאוב: יצא סקר של משרד הבריאות בשיתוף הלמ"ס, לא מזמן, לגבי שיעור מקצועות הבריאות במדינת ישראל היום ובשנת 2025.
<סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו יודעים לומר שאין חסר בשום מקצוע בריאות במדינת ישראל, ולא יהיה, אבל כן יש חסר בדרום ובצפון לעומת המרכז.
<סיגל ליברנט-טאוב: יש קושי בלשמר את כוח האדם בפריפריה.
<סיגל ליברנט-טאוב: כאן יש לנו מספר תכניות שכמובן הן בשיתוף עם האוצר והן מתגבשות בימים אלה.
<סיגל ליברנט-טאוב: יש תכנית עידוד העסקה של מקצועות בריאות מהמגזר הערבי על ידי קופות החולים בדרום הארץ, זה פרויקט של משרד הבריאות, בראשות אגף משאבי אנוש, אבל זה בדיונים עם האוצר כדי לקבל תקצוב עבור זה.
<סיגל ליברנט-טאוב: יש עידוד העסקה בדרום.
<סיגל ליברנט-טאוב: האחראית על קלינאי תקשורת והאחראית על הריפוי בעיסוק היו בדרום ונתנו כמה וכמה הצעות איך לעודד ולשמר את כוח האדם בעלי נגב, למשל, שזה מרכז שיקום יום בדרום.
<סיגל ליברנט-טאוב: יש פתיחת אקדמיה בדרום, יש פתיחת חוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטת תל אביב, שבימים אלה מתגבש ועתיד לצאת לדרך.
<סיגל ליברנט-טאוב: גם זה בדיונים תקציביים.
<סיגל ליברנט-טאוב: זאת אומרת יש כמה וכמה תכניות - - -
יפעת שאשא ביטון: ומה בצפון?
יפעת שאשא ביטון: כל התכניות שהגדרתם בדרום, בצפון יש משהו דומה?
<סיגל ליברנט-טאוב: לגבי הצפון יש לנו שתי תכניות.
<סיגל ליברנט-טאוב: שוב, קרוב לוודאי שנצטרך לגבש תכניות נוספות, אבל התכנית האחת היא להקים מרכז שיקום בבית חולים פוריה, שזה יהיה גם שיקום אולי אשפוזי וגם אשפוז יום, זאת אומרת זה יהיה כמה וכמה מסגרות.
יפעת שאשא ביטון: מה הסטטוס של ההקמה?
יפעת שאשא ביטון: אני שמעתי על התכנית להקים מרכז שיקום אשפוזי בפוריה, מה הסטטוס?
<סיגל ליברנט-טאוב: הסטטוס הוא שזה כרגע בוועדת הפרויקטים ובאישור ועדת היחידות של משרד הבריאות.
<סיגל ליברנט-טאוב: זה בירוקרטיה של איך אתה מקים ומה הבינוי הנדרש וקרוב לוודאי שזה יאושר אחרי שיציגו את התכנית ואנחנו נקדם את העניין.
יפעת שאשא ביטון: יש תכניות לגבי העסקה מועדפת במקצועות שיקומיים, גם לגבי הצפון?
יפעת שאשא ביטון: את ציינת מערך של תכניות בדרום, האם יש משהו דומה בצפון?
<סיגל ליברנט-טאוב: מתגבש כרגע, אני לא יודעת להגיד לך על תכנית ספציפית שמתגבשת בצפון.
<סיגל ליברנט-טאוב: זה יהיה במסגרת בית חולים פוריה, אגף השיקום שם.
<סיגל ליברנט-טאוב: מלבד זה אין לי מידע נוסף.
אילן גילאון: אז יש גיאוגרפיה בעידוד מקצועי, צפון, דרום?
יעקב ליצמן: זה הולך גם לפי אזורים.
אילן גילאון: לא, זה גם אזור, אבל גם מקצוע, מה זה?
יעקב ליצמן: לא, שני הדברים, אבל ברור שגם לפי האזורים, דרום וצפון, בהחלט כן.
יעקב ליצמן: אני אתן לך דוגמה ממשהו אחר.
יעקב ליצמן: למשל באחיות, בצפון יש פלוס ובדרום יש מינוס.
יעקב ליצמן: אז לא כל פעם אתה יכול להעביר - - -
אילן גילאון: וזה המצב גם פה?
יעקב ליצמן: לא, לא דיברתי על כאן, זה כללי.
אילן גילאון: רופאים שיקומיים זה, צריך מאזן כמו שנותנים - - -
יעקב ליצמן: מה שאנחנו עושים, זה פעם ראשונה שאישרנו לפוריה, אגב גם לכרמיאל, הם מתחלקים ביניהם, עשינו חלוקה ביניהם, לעשות שיקום ביניהם.
יעקב ליצמן: זה היה חסר מאוד בצפון, אישרנו את זה.
יעקב ליצמן: מה שאמרתי קודם, שאנחנו מכירים את הרופאים שלהם כרופאים במצוקה ואני מקווה שכל זה, בדחיפות שהמשרד דוחף, שנקים את זה כי באמת צריך את זה וזה לא היה בסדר שלא היה.
יעקב ליצמן: אני מקווה שזה יסגור את הפער.
יעקב ליצמן: אנחנו נעשה את זה בהשתדלות מהר מאוד כמה שניתן.
יפעת שאשא ביטון: כבוד השר, אתה רוצה להוסיף?
יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף כמה דברים.
יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד כללית.
יעקב ליצמן: מדיניות משרד הבריאות בכל דבר, קל וחומר גם בשיקום, שאנחנו מתחילים בפריפריה.
יעקב ליצמן: מה פירוש מתחילים בפריפריה?
יעקב ליצמן: כל דבר שאנחנו משתדלים לעשות, איך אפשר לשפר את הפריפריה.
יעקב ליצמן: תפקידנו גם לצמצם את הפער בין המרכז לפריפריה, זה לא סוד שזה היה גבוה מאוד כמה שנים.
יעקב ליצמן: לא קיבלנו את הנתונים האחרונים, אני מקווה שבכל זאת זה יצטמצם קצת.
יעקב ליצמן: אנחנו רוצים בהחלט להתמקד בפריפריה.
יעקב ליצמן: כרגע הפריפריה, הכוונה בצפון, שם חסר מאוד.
יעקב ליצמן: אני לא אומר שבמקומות אחרים, למשל יש עלי נגב, יש כל מיני דברים, זה בדרום, אבל בצפון חסר מאוד.
יעקב ליצמן: בין כרמיאל לבין פוריה, אני מקווה ששני הדברים האלה יביאו את הבשורה שצריך.
יעקב ליצמן: אם יש עוד בקשות מאנשים אני אשמח לשמוע.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כבוד השר.
יפעת שאשא ביטון: ד"ר נורית יכימוביץ, מהממ"מ, את רוצה להוסיף משהו מתוך כל הנתונים, מעבר למה שעלה כאן?
<נורית יכימוביץ-כהן: תודה רבה.
<נורית יכימוביץ-כהן: קודם כל חשוב לספר ששיקום רפואי נעשה בכמה סוגי מסגרות.
<נורית יכימוביץ-כהן: קודם כל יש לנו את האשפוז המלא ויש לנו אשפוז יום ומרפאות ומכונים בקהילה.
<נורית יכימוביץ-כהן: הנתונים הם שבישראל יש מרכזי אשפוז מלא רק במרכז הארץ ובירושלים, בבית חולים 'אלין' ובמרכז בבית לווינשטיין ובבית חולים שיבא ואין מוסדות אשפוז לצורך שיקום ילדים ונוער בפריפריה.
יעקב ליצמן: עלי נגב לא?
<נורית יכימוביץ-כהן: עלי נגב זה לא מוסד לאשפוז מלא של ילדים.
<נורית יכימוביץ-כהן: יש שם אשפוז מלא של מבוגרים.
יעקב ליצמן: לא, יש שיקום שם.
<נורית יכימוביץ-כהן: יש שם מענה באשפוז יום - - -
<יולי טרגר: ממש לא.
יעקב ליצמן: יש שם שיקום, בהחלט כן.
<יולי טרגר: יש שם שיקום יום בלבד.
יפעת שאשא ביטון: מי מדבר?
יפעת שאשא ביטון: , לפרוטוקול.
<יולי טרגר: ד"ר יולי טרגר, אני יושב ראש ועד איגוד השיקום ומנהל מחלקת שיקום בסורוקה, שלא הוזכרה פה כמחלקה היחידה בדרום, אבל אני כמישהו ששייך לכללית גם בדרום, בעלי נגב יש יופי של אשפוז יום ובעלי נגב אין אשפוז שיקומי בכלל היום.
<יולי טרגר: אנחנו מדברים על אשפוז ראשוני, אני מומחה לשיקום, אני לא מומחה להתפתחות הילד ולדברים אחרים, אבל באשפוז ראשוני של ילדים שנפגעים פגיעות ראש, פגיעות בחוט השדרה, פגיעות אורתופדיות, אין שום מענה בעלי נגב.
יפעת שאשא ביטון: וביחידה שאתה מציין בסורוקה, שהיא בדרום, יש את המענים לסוג השיקום שאתה ציינת?
<יולי טרגר: אנחנו קיימים שנה וחצי, יש 20 מיטות, זו מחלקה לכל דבר ועניין, מחלקה שיקומית.
<יולי טרגר: אני חייב להגיד שבמהלך שנה וחצי, שהיא מחלקה לשיקום מבוגרים, היא לא מוגדרת כמחלקה לשיקום ילדים, אני נאלצתי לקבל, אם אני לא טועה, חמישה חולים ילדים לאשפוז אצלנו.
<יולי טרגר: ברגע שאנשים שומעים שיש מענה שיקומי בדרום, באזור הסביבה שלהם, הם לא מוכנים להגיע, ותאמינו לי, עם כל הניסיונות שלי לשכנע שמבחינה מקצועית יש מקומות הרבה יותר מקצועיים מבחינת שיקום ילדים, הם מעדיפים להגיע ולהישאר במחלקה שלנו ולהישאר יחד עם המבוגרים.
יפעת שאשא ביטון: שזאת ברירת מחדל אגב טובה ביחס למשפחות שבוחרות לא לעבור תהליך שיקומי בכלל בגלל המרחק.
<יולי טרגר: בהחלט, זה מצוין, אבל אין לי מומחה לשיקום ילדים ואני חושב שזה מקצוע שדורש התמחות גם בילדים וגם בשיקום ואנחנו נעזרים ברופאי ילדים שיש לנו, אבל זה לא מענה מספיק טוב.
<יולי טרגר: נקודה אחת לטובה, שכל החולים שהגיעו אלינו הם חולים שהגיעו במצב מאוד טרי, מאוד ראשוני, ונעזרנו מאוד בקולגות שלנו במחלקות אחרות.
<יולי טרגר: זה גם איזה שהוא נושא שעלי נגב לא יכול לתת, כי זה לא בית חולים כללי, הם מקבלים ילדים, כן, במצב הרבה יותר כרוני.
יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת אלייך, ד"ר נורית יכימוביץ, להשלמת הדברים, בבקשה.
<נורית יכימוביץ-כהן: אני רוצה רק לומר כאן בקול רם את הנתון שעדיין לא נאמר בפירוש, שבישראל יש רק שתי רופאות שהן בעלות מומחיות כפולה, ברפואת ילדים וברפואה שיקומית, שאר שיקום הילדים נעשה על ידי רופאים שהם או רופאי ילדים או רופאי שיקום.
<נורית יכימוביץ-כהן: מכאן עולה הצורך בעידוד של רופאים בעלי התמחות כפולה.
יעקב ליצמן: בגלל זה המקצוע הזה במצוקה.
<יולי טרגר: למה את חושבת את זה?
יפעת שאשא ביטון: היא מהממ"מ, ממרכז מחקר ומידע, אלה נתונים שנאספו.
יפעת שאשא ביטון: סיגל, אתם מכירים את הנתונים?
<יולי טרגר: יש סיבה?
<יולי טרגר: זה ממש נדיר ש - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מבטיחה לתת לך, רק אני רוצה לשמוע מסיגל התייחסות לנתון הזה.
<סיגל ליברנט-טאוב: אנחנו יודעים שיש מספר נמוך של רופאי שיקום ילדים.
<סיגל ליברנט-טאוב: היום, כאשר צריך לעשות התמחות בשיקום ילדים צריך לעשות התמחות בילדים פלוס התמחות בשיקום, שני מסלולי התמחות שהם מלאים, לכן אנחנו בדיונים עם המועצה המדעית, להגדיר את מקצוע השיקום כמקצוע להתמחות-על ואז הוא ידרוש רק שנתיים וחצי.
<קריאה: כלומר תת התמחות.
<סיגל ליברנט-טאוב: תת התמחות, התמחות-על, ולכן - - -
יעקב ליצמן: בעלי הנגב לא היה שיקום פעם?
<סיגל ליברנט-טאוב: לא, מעולם לא.
יפעת שאשא ביטון: שיקום יומי, אבל לא אשפוז.
<יולי טרגר: סליחה, זה לא מדויק, זה כבר עבר את המועצה המדעית, זה כרגע נמצא במשרד הבריאות - - -
יפעת שאשא ביטון: סליחה, בואו ניתן בבקשה לסיגל.
יפעת שאשא ביטון: לכם תהיה זכות הדיבור לומר את הדברים.
יעקב ליצמן: סיגל, עלי הנגב אף פעם לא היה שיקום?
<סיגל ליברנט-טאוב: בעלי הנגב אני יודעת על שיקום יום, אם היה שיקום - - -
אילן גילאון: אני אומר לך את זה כי לא מזמן הייתי שם.
אילן גילאון: ביום יש טיפול, אין אשפוז.
יפעת שאשא ביטון: אין מענה אשפוזי.