GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי לוי בלז: גם הוא חלק מהמתווה הזה שלנו, כי אם הוא יודע מה הם סימני האזהרה לדיכאון, לאו דווקא אני אומר 'אני בדיכאון', אלא פתאום אין לי כוח ואני מרושל ואני מאחר למרות שאף פעם לא איחרתי להסעה, אם הוא יודע את זה הוא גם יכול להתריע על זה.
<יוסי לוי בלז: ואנחנו רואים את זה בתכנית בארצות הברית, שזה ממש ממש עובד.
<יוסי לוי בלז: המודלינג שלנו בתכניות, כמו YAMH, גם כמו התכנית שיוכי דיברה עליה היא להעלות את זה לדיבור.
<יוסי לוי בלז: הדבר שקורה כאן ומשודר הוא לדבר על זה.
<יוסי לוי בלז: אנחנו קוראים לכנס שלנו 'להבין בכדי למנוע', אתה לא יכול לא לדבר על זה ולמנוע אובדנות.
<יוסי לוי בלז: אני רוצה לתת עוד דגימה במחקר, במחקר הזה, בסיילי, בקבוצה הישראלית היו 1,000 בני נוער מבתי ספר של משרד הכלכלה.
<יוסי לוי בלז: תשאלנו אותם בהרבה שאלות, מתוכם 100 אמרו שהם ניסו להתאבד בשנה האחרונה ושאלנו אותם בשאלה אחרי זה 'האם סיפרת למישהו על זה שרצית להתאבד?' 33% אמרו 'לא סיפרתי לאף אחד', וזה מעלה תהייה, איך יכול להיות שהוא לא סיפר לאף אחד ודווקא לנייר הלבן הזה של השאלון, שלא תגידו שהוא אמפתי או רגיש במיוחד, למה דווקא לו הוא מספר שהוא עשה ניסיון אובדני?
<יוסי לוי בלז: ופגשנו את הנערים האלה, כי הם עברו גם שנה של תהליך התערבות ושאלנו אותם למה דווקא כאן סיפרתם שעשיתם ניסיון אובדני והתשובה, אני מניח שכבר יושבת לכם בראש איפה שהוא, 'אף אחד לא שאל אותי עד עכשיו, ומכיוון שלא שאלו אותי גם לא אמרתי'.
<יוסי לוי בלז: וזאת גם התכנית של ה-AFSP, של ה- American Foundation for Suicide Prevention, תשאל, 'האם אתה בסדר?', תשאל 'האם הכול בסדר?
<יוסי לוי בלז: ' נכון, מה שאומרת יוכי, אחר כך מה נעשה עם זה שהוא יגיד לי כן, לפעמים זו בעיה כי אין לי עורף ברה"ני, אין לי למי להעביר את זה, אבל המודלינג להורה, למורה ולתלמיד ליד זה באמת לשאול וזה נמצא פה בידיים שלנו, זה חלק מהדיון כאן, זה חלק מהדברים שלדעתי אנחנו צריכים להוציא מכאן החוצה.
<יוסי לוי בלז: זה המסר של הספר שלנו, לשאול כי רק אם תשאל תקבל על זה תשובה.
<יוסי לוי בלז: לא תכניס רעיונות לראש, בדיוק כמו שאת אומרת, אבל אדם אובדני ששואלים אותו בדרך כלל נותן תשובה כנה, כי אז הוא מרגיש שיש מישהו שמדבר אליו.
<יוסי לוי בלז: ופסקה אחרונה של מחקר, במחקר אמריקאי נמצא שאחת מהדרכים למנוע אובדנות עתידית הייתה, לא תאמינו, לשלוח גלויה מבוילת, ממוענת כבר מראש, לנער או לתלמיד, פעם בשבועיים או פעם בחודש.
<יוסי לוי בלז: בגלויה כתוב 'אני חושב עליך, אני דואג לך, אני רוצה לדעת מה מצבך'.
<יוסי לוי בלז: שוב, לא אמפתי במיוחד, לא הפסיכולוג הקליני שעבר הכשרה של 30 שנה, ואולי אני כורת את הענף שאני יושב עליו, גלויה.
<יוסי לוי בלז: זה הספיק, כי זה עשה הרגשה של מישהו רואה אותי, מישהו מעריך אותי וזה גם המודלינג שלנו להורה, למורה, תשאל, תתעניין, תבדוק, זה יכול ממש להציל חיים.
<יוסי לוי בלז: אנחנו במצב של דחיפות, אנחנו רוצים שהדברים האלה יקרו.
<יוסי לוי בלז: אנחנו יודעים שהם יכולים לקרות בעוד יומיים, אנחנו רוצים שהם יקרו לא מחר, אלא היום, כי יש שם אנשים שאנחנו רוצים להציל אותם ואפשר להציל אותם, זאת לא גזרת גורל.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, יוסי.
<אוהד חן: אני רוצה לשאול, אם אפשר.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, רק שם לפרוטוקול.
<אוהד חן: שמי עורך דין אוהד חן מטעם לשכת עורכי הדין, ועדת נוער.
<אוהד חן: מתוך המתאבדים איזה אחוז היה קודם כל בטיפול נפשי או פסיכיאטרי ואיזה אחוז שלא היה באיזה שהוא טיפול כזה קודם לכן?
יפעת שאשא ביטון: עוד פעם עושים את החיבור.
<יוסי לוי בלז: אני לא יודע את הנתון הזה ספציפית, אני אגיד לך שרוב המתאבדים לא עשו מעולם ניסיון אובדני קודם, זאת אומרת זו פעם ראשונה והפעם הראשונה היא גם הפעם האחרונה.
<יוסי לוי בלז: לעומת זאת אלה שעושים ניסיונות בדרך כלל עושים עוד ועוד ניסיון ורובם לא יסיימו את חייהם בהתאבדות.
<יוסי לוי בלז: למרות זאת, בגלל שינויים באחוז הבסיס, עדיין ניסיון אובדני הוא גורם סיכון משמעותי.
<יוסי לוי בלז: אז אני לא יודע בדיוק את השיעור של האחוז של ההפרעות הנפשיות או של ה - - - אבל אני כן יודע שני דברים על זה - - -
<אוהד חן: לא שאלתי על ההפרעות, שאלתי, מתוך המתאבדים, מתוך אלה שהצליחו, או מתוך אלה שניסו - - -
<יוכי סימן טוב: אני אגיד לך מתוך המחקר שלי על תלמידי בתי ספר, אני לא יכולה להגיד על השאר.
<אוהד חן: אנחנו מדברים פה על תלמידים.
<יוכי סימן טוב: בערך 50% היו בטיפול כלשהו, הבעיה היא גם התמדה בטיפול.
<יוכי סימן טוב: יש נשירה נורא גדולה מטיפול, מעל 80% מהם לא היו מטופלים בעת ההתאבדות, מה שאומר שאולי אם הם היו מטופלים זה לא היה קורה.
<יוכי סימן טוב: אולי, אולי, אולי, אני לא יכולה להיות בטוחה.
<יוכי סימן טוב: אבל מעל 80% לא היו מטופלים בעת ההתאבדות בכלל.
<יוכי סימן טוב: יש לנו גם קושי בהתמדה בטיפול וזה דורש בתכנית הלאומית את הרצף הטיפולי, שהוא מאוד מאוד נחוץ, שאם ילד נושר מישהו יידע על זה ומישהו יעשה עם זה משהו, כי זה לא מספיק רק להפנות לטיפול.
<אוהד חן: ומשרד הבריאות מטפלים בכאלה שהם בקבוצות סיכון יותר גדולות, לדווח?
<אוהד חן: זאת אומרת יש איזה שהן הנחיות כאלה שיצאו ממשרד הבריאות?
<חגי חרמש: לדווח לאן?
<אוהד חן: לדווח, להציף את הבעיה, לעשות עם זה משהו, להורים של הילד לצורך העניין?
<חגי חרמש: הרצף הטיפולי מוגדר כאחד המוקדים החשובים ביותר במניעה בעתיד, חלק מהמסקנות מהעבודה החשובה של גיל.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו יודעים שהרבה, וגם צוין פה, לא תמיד הם מטופלים.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הרבה מאלה שמתאבדים לא בהכרח טופלו.
יפעת שאשא ביטון: בואו גם נגיד את זה ולא נתחבא, למרות שזה אולי לא נעים בתוך שיח כל כך רציני, אבל יש משהו גם בתרבות האינסטנט שלנו שהיא עוד חלק מהסיפור הזה, כאילו לפתור את הבעיה בכאן ועכשיו ולא לוקחים בחשבון את ההשלכות שבעצם לא יהיה אחר כך ממילא.
יפעת שאשא ביטון: יש פה הרבה אלמנטים שנכנסים לתוך השיח, והם עולים גם תוך כדי דיון, וצריך לקחת אותם בחשבון.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו, עוד פעם, נחפש רק את אלה שאולי מטופלים, או אלה שאולי יש להם הפרעה כזו או אחרת, או מאובחנים בצורה כזו או אחרת אנחנו נפספס את כל האחרים שהם נורמטיביים לחלוטין, עד אותו רגע שבו הם בחרו לעשות את מה שהם עושים, לצורך העניין.
יפעת שאשא ביטון: וגם המחקרים, אגב, מראים את זה, לגבי הגילאים השונים ולגבי המצוקות השונות, ויש כאלה שנמצאים במצב מצוין והצליחו והכול ואף אחד לא מבין איך הם התאבדו ולמה הם התאבדו והם משאירים המון המון סימני שאלה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים להשאיר את השיח פתוח ולראות איך אנחנו באמת נותנים ומאפשרים את המודעות ואת היכולת לפנות לכל אדם באשר הוא.
<יוסי לוי בלז: רק עוד מילה אחת, בתשובה.
<יוסי לוי בלז: מה שכן אנחנו יודעים, וזה לא רק על בני נוער, זה שבלא מעט ואפילו במרבית המקרים המתאבד פנה בחודש לפני ההתאבדות לרופא המשפחה.
<יוסי לוי בלז: זאת אומרת אם אני מגדיל את מעגל המודעות, זה לא רק הורים ומורים, זה גם רופאים.
יפעת שאשא ביטון: גם הרופאים, נכון, זה מופיע בתכנית של משרד הבריאות.
<יוסי לוי בלז: זה נכון במיוחד לקבוצות עולים למשל, שהדיכאון שלהם מתבטא אחרת מאשר באמירה 'אני בדיכאון, כואב לי נפשית', אלא לפעמים 'כואב לי פיזית'.
יפעת שאשא ביטון: נכון, ואז זה פסיכוסומאטי, נכון.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, נציגי הקופות ואחר כך דבי צפתי.
<טל ליבנה: קוראים לי טל ליבנה, אני פסיכולוגית קלינית, מדריכה ויושבת בהנהלת בריאות הנפש בקופת חולים מאוחדת.
<טל ליבנה: קודם כל אני גם מצטרפת לזה שאני מאוד שמחה וחושבת שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב וגם מאוד חשוב שיש פה נציגי משפחות, בעיניי זה מאוד מאוד חשוב.
<טל ליבנה: אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לאמירות האלה של אין עורף טיפולי או אין עורף ברה"ני.
<טל ליבנה: אני יכולה לדבר רק על מאוחדת, אני לא יודעת מה קורה בקופות האחרות, אני יכולה להגיד שקודם כל יש גוף טיפולי אצלנו ומענה מיידי ודחוף לפניות.
<טל ליבנה: כלומר לא יקרה מצב שבו ילד או הורים יפנו ויגידו 'יש לנו סיכון אובדני' והילד לא יקבל מענה מיידי, בין אם זה על ידי פסיכולוג קליני ממיין, בין אם על ידי פסיכיאטר ילדים ונוער.
<טל ליבנה: כלומר יש מענה והוא מיידי, זה גם חובה.
<טל ליבנה: לא רק זכות, זו גם חובה שלנו.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש טיפול חירום, כמו שיש בתחומים אחרים.
<טל ליבנה: מיידי.
<טל ליבנה: אחרי זה אנחנו עושים הערכה, בין אם זה טיפול פסיכיאטרי, טיפול פסיכולוגי, קבוצתי.
<יוכי סימן טוב: עד שמחכים להערכה ו - - -
<טל ליבנה: תלוי, אנחנו אנשי מקצוע ואנחנו מפעילים שיקול דעת מקצועי לאן אנחנו מפנים, אבל הרפורמה נכנסה לתוקף ב-1 ביולי ומאז המערך תוגבר בהרבה מאוד אנשי מקצוע ואנחנו רואים את זה כחובה.
יפעת שאשא ביטון: הרפורמה לא מקשה עליכם לקבל לטיפול?
יפעת שאשא ביטון: שוב אנחנו חוזרים לעניין של מחלות נפש, ילדים או בני נוער שלא אובחנו, כי אנחנו חייבים איזה שהיא אבחנה.
יפעת שאשא ביטון: ילד, ההורים שלו התגרשו, משבר חיים שיכול להגיד, אוקיי, זהו, אני פה לא נשאר, ילד בריא לחלוטין בנפשו.
<טל ליבנה: עוד דבר אחד ואני אתייחס לזה, ברשותך.
<טל ליבנה: קודם כל מעבר למענה המיידי, אנחנו עסוקים בזה, גם ברובד של הכנס השנתי של אנשי הקופה ואנשי בריאות הנפש, הוא הולך לעסוק במניעת אובדנות, יש ועדה שקמה, רב תחומית שכוללת פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, סיעוד, להכשרה של רופאי סף, אפרופו מה שאנחנו מדברים עליו, גם של אנשי מקצוע, רופאי משפחה, שיוכלו לאתר בכל מיני תחומים, כי לאו דווקא האנשים האלה מגיעים אלינו לבריאות הנפש, אנחנו רוצים לאתר אותם גם ממקומות אחרים.
<טל ליבנה: ומאוד חשוב, לכן מה שאמרתי לך, יוכי, מאוד חשוב לנו שכשמגיע ילד לשאול מה השיוך הקופתי שלו, כי ברגע שאנחנו יודעים שהוא שייך, לצורך העניין, למאוחדת או כללית, השאיפה שלנו שלרשות המקומית או למשרד החינוך תהיה כתובת מיידית של רכז בריאות הנפש, שהוא יכול להרים אליו טלפון ולתאם את הקליטה שלו באופן מיידי ולאפשר את הרצף הטיפולי הכי חלק שיש.
<טל ליבנה: לגבי השאלה שלך, התפיסה המקצועית שלי, ואולי אנחנו ככה חלוקות, אני לא חושבת שיש אובדנות שלא עם רקע נפשי, לא מחלה, אבל עם רקע נפשי.
<טל ליבנה: מה שאת מתארת, ילד שההורים שלו התגרשו או משבר נפשי, אז אולי זו לא מחלה של דיכאון, הוא באיזה סוג שאנחנו קוראים לו adjustment disorder, בוודאי שהוא יקבל טיפול.
<טל ליבנה: כלומר אנחנו נמצא את הדרך לתת לו את הטיפול הזה.
<טל ליבנה: Adjustment זה מצבי חיים, לכולנו יש משברים כאלה ואחרים שיכולים להוביל אותנו למצב אובדני.
יפעת שאשא ביטון: הרפורמה נותנת לזה מענה בלי הגדרה פסיכיאטרית?
<טל ליבנה: כן, ממה שאני רואה בשטח, כולל לטפל באנשים, כולל למיין אנשים, כן.
יפעת שאשא ביטון: אני שמחה לשמוע כי זה בניגוד מוחלט להנחיות ו - - -
<טל ליבנה: אני לא יודעת מה יש בקופות אחרות, צריך לברר, אבל כן.
יפעת שאשא ביטון: נמצא פה מהכללית גם, ד"ר יוסי בר-אל.
יפעת שאשא ביטון: איך זה עובד בכללית?
יפעת שאשא ביטון: בכללית גם אפשר לקבל טיפול של משבר חיים בלי שאתה מאובחן בהגדרה כזו או אחרת?
<יוסי בר-אל: זה כמו שאמרה כאן החברה, כל אחד שמגיע מקבל אבחנה או חשד לאבחנה וזה מספיק טוב כדי לטפל.
<יוסי בר-אל: אנחנו כחלק מהיערכות לרפורמה פתחנו די הרבה מרפאות חדשות, כולל מרפאות לילדים, אני חושב שלמעלה מ-10 מרפאות לילדים, מה שהגדיל מאוד את הזמינות של המרפאות האלה.
<יוסי בר-אל: תחשבי שזה תחום שבו היו מעט מאוד מרפאות, בטח בפריפריה ובטח למשל במגזר הערבי.
<יוסי בר-אל: אנחנו עושים עוד דבר אחד בתכנון תכנית העבודה שלנו, אחת הבעיות היא שרופאי הילדים לא עוברים בהתמחות שלהם הכשרה בתחום של בריאות הנפש ואנחנו בונים כרגע תכנית הכשרה לרופאי ילדים שתעבור בשנה הבאה כדי שתהיה להם יכולת לזהות מצבים כאלה, כמו למשל של חשד לאובדנות או יכולת של אובדנות, ואני מקווה שכל הרופאים יעברו את ההכשרה הזאת ויהיו קצת יותר ערים לתהליכים האלה.
<יוסי בר-אל: לעומת זאת רופאי משפחה עוברים את ההכשרה הזאת במהלך ההכשרה שלהם, כל רופאי המשפחה עברו הכשרה טרום הרפורמה בנושאים של חרדה, דיכאון ודברים מהסוג הזה.
<יוסי בר-אל: כמו שאמרה כאן החברה ממאוחדת, גם אצלנו כל מקרה שהוא דחוף מתקבל ללא תור כמובן, צריך להתקבל בזמינות לעניין ה - - -
<אילן שריף: בוא נדבר על המקרים של הדחיפות היותר פחותה, כי שם עיקר הבעיה, הסיכול הבינוני.
<אילן שריף: הבעיות שלנו, שאנחנו במקרה הזה ילדים ובני נוער עם סיכון בינוני ונותנים להם תור לעוד שלושה חודשים.
<טל ליבנה: מה זה סיכון בינוני?
<אילן שריף: סיכון בינוני זה לא למיון.
<טל ליבנה: ילד שאומר 'אני במצב אובדני', 'יש לי מחשבות אובדניות', זה נכנס אצלנו מיד לקטגוריה של סיכון גבוה, לא של סיכון של 'בוא נחכה עם זה שלושה חודשים'.
<טל ליבנה: ברגע שאמרת 'אני עם מחשבות אובדניות' זכית בכרטיס - - -
יפעת שאשא ביטון: יוכי, איפה את מזהה את הפער?
<יוכי סימן טוב: בשטח, אני מצטערת, זה לא מדויק.
<יוכי סימן טוב: אנחנו נתקלים בילדים שאנחנו רואים גם החמרה והתור שלהם עדיין לא הגיע.
יפעת שאשא ביטון: ויש תיווך של המשרד, כמו שמוצע כאן?
<יוכי סימן טוב: אני אשמח לדעת כתובת מדויקת למי אני יכולה לפנות, כי מגיעים אליי יום יום מהשדה פניות בנושא הזה.
<יוכי סימן טוב: לכן אני לפעמים אומרת מה נלך לעשות סקרינינג לאחרים כשהילדים שאיתרנו לא מטופלים?
<יוכי סימן טוב: ומקרים חמורים לפעמים.
<יוכי סימן טוב: זאת אומרת יש קושי עדיין.
<יוכי סימן טוב: צר לי, אני לא נגד אף אחד חלילה, אבל עדיין הקושי קיים והזמינות של הטיפול היא רחוקה מלהיות משביעת רצון.
<יוכי סימן טוב: צריך להבין שרוב הילדים שמתאבדים, לפי המחקר שראיתי, 70 סיפורי חיים, ואנחנו ממשיכים לקרוא את הסיפורים של אלה שהתאבדו גם אחרי 2011, של המחקר שלי, אנחנו קוראים כל ועדת בדיקה עשר פעמים, הם עדיין רובם ילדים שסבלו ממצוקות חריפות לאורך זמן, 60% מהם, זה לא ילדים של משבר זמני, רובם לא הפרופיל שהוצג פה, כאילו זה מאוד מאוד מיידי ומהיר.
<יוכי סימן טוב: יש גם כאלה, כ-20%, אבל רובם - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, זה בסדר אם צריך לחדד את זה.
<יוכי סימן טוב: צריך לדעת שאם הם לא יטופלו אז תהיה החמרה.
<יוכי סימן טוב: הם גם ביצעו ניסיונות, 40% מהבנות ו-20% מהבנים ביצעו ניסיונות אובדניים לפני שהם התאבדו במחקר שאני ראיתי.
<יוכי סימן טוב: זאת אומרת שיש גם את ההתראה הזאת.
<יוכי סימן טוב: אנחנו חייבים טיפול וטיפול טוב ומתמיד.
<יעקב פולאקביץ: אני רוצה לומר שאל"ף, כאיגוד, אנחנו בהחלט מגויסים לעניין ואנחנו בהחלט במרפאות שעובדים הפסיכיאטרים לילדים נותנים מענה מיידי של בדיקה דחופה.
<יעקב פולאקביץ: המציאות היא של מחסור גדול מאוד של פסיכיאטרים לילדים בארץ, מחסור משמעותי, ובניסיונות שלנו אנחנו בעצם רודפים אחרי הזנב של עצמנו בלנסות להגיע לתוצאה.
<יעקב פולאקביץ: זה דבר ראשון.
<יעקב פולאקביץ: דבר שני, כמנהל בית חולים אני יכול להגיד שאני חברתי או חברו אליי התכנית הכללית של משרד הבריאות, רווחה וחינוך.
<יעקב פולאקביץ: אנחנו יושבים בוועדה משותפת אצל הפסיכיאטר המחוזי ואנחנו מקיימים תקשורת שבאה לעזור לשומרי הסף שעובדים באותם בתי ספר ויחידות רווחה וכו' והמקרים הקיצוניים שזקוקים לבדיקה הדחופה מופנים אלינו, אל בית החולים, למרפאה, או לחדר מיון במידת הצורך.
<יעקב פולאקביץ: אבל בהחלט במשרד החינוך נעשתה בזמנו הנחיה, שהייתה עוד בשנת 2000 ו-, של מנכ"ל המשרד דאז שקבע שכל ילד עם אמירה אובדנית כזו או אחרת חייב לעבור בדיקה פסיכיאטרית ולהביא אישור שהוא עבר בדיקה ושמצבו סביר.
<יעקב פולאקביץ: אני חושב שהחוזר בבסיסו היה רעיון נהדר, המציאות היישומית שלו היא מאוד בעייתית, כי למצוא פסיכיאטר זמין במיידי זה מאוד קשה ולא אחת אתה נתקל בזה שפונים לאיזה שהוא רופא פרטי, מה שמגלגל את העניין כי ההורים רוצים שהילד יחזור לבית הספר או מזלזלים באמירה, 'שמה אמרו בבית הספר, הילדה לא התכוונה, סתם מישהו עצבן אותה, אז', שיחת טלפון שהייתה לי לפני שבוע, זה הסגנון.
יפעת שאשא ביטון: הם לא מאמינים.
<יעקב פולאקביץ: ההורים לא מאמינים, מכחישים - - -
יפעת שאשא ביטון: אפשר להבין גם את התופעה הפסיכולוגית הזו.
<יעקב פולאקביץ: הם לא מבינים למה, ושוב, בהחלט, אנחנו כפסיכיאטרים לילדים, בתפקידי בעבר הייתי גם במשרד הבריאות, בהחלט אנחנו לא מצפים שתהיה מחלה כדי לטפל בה.
<יעקב פולאקביץ: אני חושב שמצוקה נפשית של ילד ואותה אמירה של תגובת adjustment או בוא נאמר suicidal ideation הם בהחלט סיבה מספיק טובה לבדוק ילד ולתת לו טיפול.
<יעקב פולאקביץ: לא צריך להיות חולה בשום מחלת נפש קשה כדי להגיע לטיפול.
<יעקב פולאקביץ: זה חד משמעית ואני חושב שהקופות שיושבות כאן הן כולן מסכימות עם העובדה.
<יעקב פולאקביץ: אף אחד לא מצפה שהילד יהיה חולה.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני אתייחס לזה בסיכום הדברים.
יפעת שאשא ביטון: דבי, בבקשה.
<דבי צפתי: שמי דבי צפתי, אני אמא של ליאור, היא התאבדה לפני שש שנים וחודשיים ואני רוצה בדברים שאני אומרת עכשיו קודם כל לחזור ולחזק דברים שנאמרו וגם להאיר איזה שהיא נקודה שלפי דעתי דורשת תשומת לב.
<דבי צפתי: דבר ראשון, אני באמת רוצה להגיד לכם שכשם שאני יושבת מולכם היום ואתם יושבים פה סביב השולחן ומדברים על הדברים, אם הייתי יודעת אז את הדברים שנאמרו היום ואני יודעת היום הבת שלי הייתה בין החיים, ואם הייתי יודעת שאני צריכה לשאול אותה 'ליאורי, את מתכוונת לפגוע בעצמך?
<דבי צפתי: ' אז היא הייתה עונה לי, אני יודעת שהיא הייתה עונה לי כי היא ענתה על כל דבר אחר.
<דבי צפתי: הקושי שלה לבוא ולומר לי דבר שהוא כל כך קשור לחוויה שלה, לחוויה שלנו, לחוויה המשפחתית, לבוא ולהגיד דבר כזה זה לא היה משהו שהיה לה כוח.
<דבי צפתי: לא היה לה כוח, כי היא לא הייתה בריאה.
<דבי צפתי: עכשיו מה זה לא הייתה בריאה?
<דבי צפתי: ליאורי הייתה ילדה בריאה מאוד, היא חלתה בדיכאון.
<דבי צפתי: אנחנו לא יודעים למה היא חלתה בדיכאון, למרות שהיא ניסתה לעזור לנו להבין למה.
<דבי צפתי: כמו שהילדה, החברה שלך אור חלתה בדיכאון, לא תמיד אנחנו יודעים למה, אבל אנחנו יודעים, על פי מחקרים, זה מעוגן, אנחנו אומרים שיש דיכאון ארוך מועד וקצר מועד, אבל רוב האנשים, 90% מהאנשים שמתאבדים הם באיזה שהוא טווח של מחלת דיכאון שהיא בתוכה כוללת מחשבות אובדניות.
<דבי צפתי: אין מישהו שחולה בדיכאון ואין לו מחשבות אובדניות.
<דבי צפתי: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של דיכאון.
<דבי צפתי: כשהסבירו לי שהבת שלי חולה בדיכאון קליני אז בכלל לא ידעתי מה זה ושלחו אותי לוויקיפדיה לבדוק מה זה.
יפעת שאשא ביטון: מי שלח אותך לוויקיפדיה לבדוק מה זה?
יפעת שאשא ביטון: רופא שדיבר איתך?
<דבי צפתי: לא, הפסיכולוגית שטיפלה בבת שלי.
יפעת שאשא ביטון: היא לא יכלה להסביר לך?
<דבי צפתי: לא, היא הייתה פסיכולוגית שנחשבה פסיכולוגית מצוינת, פשוט הפרופיל של ליאור והפרופיל של המשפחה שלנו לא התאים אפילו בשביל מישהי מהמקצוע לפרופיל של מישהו שמתאבד, ולכן אני רוצה להגיד.
<דבי צפתי: גם הבת שלי עשתה את כל הפעמונים, היינו אצל רופאת המשפחה כי הרגשנו שמשהו לא בסדר והיא הייתה בטיפול אצל פסיכיאטר ופסיכולוגית.
<דבי צפתי: כולם צריכים את הפעמונים האלה כדי שאנחנו נצליח לשנות את המודעות ושזה יהיה משהו של שיח משותף, אבל המילים 'מחלת נפש' זאת מילה בעייתית.
<דבי צפתי: בכנס הקודם על כוס קפה אמרתי לגיל, 'למה אתם ממשיכים לקרוא לזה מחלת נפש?
<דבי צפתי: ' הוא אמר לי 'את צודקת, אנחנו צריכים לקרוא לזה מחלת מוח'.
<דבי צפתי: מי שקצת לומד על מחלת הדיכאון רואה כמה שינויים פיזיולוגיים קורים בגוף האדם.
<דבי צפתי: זה יותר שינויים פיזיולוגיים מאשר אדמת או אבעבועות רוח וזה כמעט כמו איידס בכל מה שקורה, בשינויים בבלוטות הלימפה, בשינויים במערכת ההורמונאלית, בשינויים של החוסרים בוויטמינים.
<דבי צפתי: אנחנו חייבים לשנות את השיח גם בעניין הזה.
<דבי צפתי: מחלת נפש זה משהו מעורפל, מה הנפש המסכנה עשתה?
<דבי צפתי: אני לא יודעת, אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא שינוי, אולי להכניס מילים חדשות, אבל מחשבות אובדניות זה לא רק אצל אנשים שחולים במחלת נפש, כי אחרת אנחנו לא נצליח להתגבר על הפער.
<דבי צפתי: משפט סיכום.
<דבי צפתי: בגלל שליאור התאבדה הרבה אנשים פונים אליי, גם בגלל שהם יודעים שאני פעילה בעמותה.
<דבי צפתי: אני רוצה להגיד שלילדים עם מחשבות אובדניות יש הורים אבודים, הם לא יודעים למי לפנות, הם לא יודעים למה לפנות, כל אחד מאיתנו, הורים כאלה מגיעים אליהם, אפילו שאנחנו יודעים יותר טוב יש תחושה שאין מספיק כלים איך לעזור ומהמקום הזה אני פונה אלייך ולעשייה המשותפת של כולם, שיהיה יותר ברור איך אנחנו מנגישים את הכלים לעזרה, כי זה לא ברור מספיק.
<דבי צפתי: אפילו מי שבאמת יודע שהילד שלו במצב קשה ורוצה לעזור, לא מספיק ברור מה הדרך שצריכים ללכת בה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, דבי.
<אילן שריף: דבי מתביישת להגיד, היא מארגנת צעדה גדולה.
<דבי צפתי: אני אגיד בסוף, אני אזמין את כולם בסוף לאירוע שאנחנו מקיימים.
<אילן שריף: אני רק אגיד מילה.
<אילן שריף: אנחנו מאוד לא רגועים לגבי התקצוב ובעיקר מה שאמר נציג האוצר, אותי הוא מדאיג.
<אילן שריף: יהיה תקצוב תהיה פעילות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשים על זה דגש.
<אילן שריף: ועוד מילה אחת.
<אילן שריף: זה לא מתאים לדיון הזה - - -
<קריאה: הוא מנסה להגיד שאם את מכירה מישהו באוצר אז תדברי איתו.
יפעת שאשא ביטון: אני אבדוק, אם יש שם מישהו.
<אילן שריף: כחלק מהתכנית משרד הרווחה גם עושה תכנית עבודה עם המשפחות.
<אילן שריף: זה לא לדיון הזה, אבל זה גם חלק מאותו תקצוב.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אילן.
יפעת שאשא ביטון: ממש במשפטי סיכום, כי אנחנו כבר אחרי זמן הוועדה, ד"ר טל שניר, אחר כך נעמי סרוסי ואחר כך נציג רבני צהר.
<טל שניר: אני רוצה לחזק את העובדה, אני מהחברה הישראלית לרפואת מתבגרים לגבי שיח עם מתבגרים בכלל.
<טל שניר: מתבגרים זאת קבוצת אוכלוסייה שלאנשים קשה לדבר איתה.
<טל שניר: בהכשרתי אני רופאת ילדים בבסיס ואני מכירה את זה שהמתמחים ברפואת ילדים, כשמגיע מתבגר לחדר אז מאוד קשה לדבר.
<טל שניר: יש כלים, יש כלים שפיתחנו, כרופאי מתבגרים, לדבר, שזה לאו דווקא עם התווית הזו של פסיכיאטר או רפואה נפשית וללא ספק צריך להכשיר, בייחוד כשרפואת מתבגרים נמצאת על התפר, ישנם רופאי ילדים שמטפלים במתבגרים וישנם רופאי משפחה שמטפלים במתבגרים וצריך לדעת להכשיר את אופן השיח עם מתבגרים, בייחוד כדי לאתר את הדברים האלה.
<טל שניר: אני ראיתי מתבגרת עם התנהגות סיכון ששללה לחלוטין אובדנות והתאבדה שנה אחר כך ולא הגיעה למעקב אצלי כי היא לא השיגה טופס 17 להגיע למרפאת מתבגרים רק בגלל התנהגות סיכון.
<טל שניר: אז צריך לדעת בהחלט ולהעביר את הכלים האלה, גם לרופאי הילדים וגם לרופאי המשפחה, בהתייחסות מיוחדת למתבגרים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על ההערה החשובה, אני אתייחס אליה גם בסיכום.
<נעמי סרוסי: אני מארגון הנוער הגאה, איגי.
<נעמי סרוסי: לצערי לא הוזכרה פה המילה להט"ב, אבל אני מייצגת את הנוער הלהט"בי, לסביות, הומואים, ביסקסואלים וטרנס סקסואלים.
יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו אומרים נוער זה כולם, אין אצלנו אפליות.
<נעמי סרוסי: זה יפה שזה כולם, הוזכרו פה אתיופים, הוזכר המגזר הערבי, המגזר הדתי, יש נתונים שמראים על שיעור גם של ניסיונות התאבדות וגם התאבדויות בפועל, גבוהים פי שניים או פי שלושה מהאוכלוסייה הכללית בקרב להט"בים.
<נעמי סרוסי: ספציפית לגבי בני נוער שיעור גבוה פי 112 משיעור ההתאבדות של בני נוער באוכלוסייה הכללית, ככה שכן מדובר על אוכלוסייה בסיכון יתר, מה שלצערי לא הוזכר.
<נעמי סרוסי: אני ממש אקצר, כי אנחנו לקראת סיום, אבל גם בעבר התייחסו לתכנית הלאומית למניעת התאבדות ולזה שאין התייחסות לקבוצת הסיכון הזאת בתוך התכנית.
<נעמי סרוסי: אנחנו נשמח לקחת חלק בתור הארגון יחד עם היחידה הזאת, אז גם באמת להכליל נציג של הארגון שלנו בקרב המועצה הלאומית למניעת אובדנות.
<נעמי סרוסי: חשוב לי להגיד, אני מדריכה כבר ארבע שנים בארגון, אנחנו נתקלים לפחות פעם בשבוע בבן או בת נוער שמגיעים, או שניסו כבר להתאבד, אם זה חתכים על הידיים, או בליעה של כדורים - - -
יפעת שאשא ביטון: ואיך אתם מתמודדים?
יפעת שאשא ביטון: מי הכתובות שלכם לטיפול?
<נעמי סרוסי: אז יש לנו גם את הכתובות הפורמליות, אבל בקרב בני נוער להט"בים יש בעיה לגשת לעובדים סוציאליים או לרופאי משפחה בגלל שהזהות המינית מהווה איזה שהוא חסם בלגשת גם לעזרה ולכן הם מגיעים הרבה פעמים גם אלינו.
<נעמי סרוסי: יש לנו עובדים סוציאליים בתוך הארגון.
יפעת שאשא ביטון: ואתם עושים את התיווך?
<נעמי סרוסי: כן, יש לנו עובדים סוציאליים בתוך הארגון, אנחנו הולכים לדבר עם ההורים ולהסביר להם, מה שהילדים הרבה פעמים מפחדים לעשות, או פשוט להמשיך את הטיפול החברתי אצלנו.
<נעמי סרוסי: אני יכולה להגיד שזה לא קל, כל פעם זה מעלה כל מיני קונפליקטים, אם אנחנו רוצים לחשוף את הילד מול ההורים, או מול העובד הסוציאלי ויש פה באמת מתח טיפה יותר גדול, מה שהרבה פעמים גם גורם להם לא לפנות ליועצת בבית הספר ולא לפנות לגורמים פורמליים אלא להגיע אלינו.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל סליחה על השאלה, יכול להיות שהיא מבורות מוחלטת, אני מוכנה לקחת את האחריות, מגיע אליכם נער או נערה שאתם מזהים שהוא או ניסה להתאבד או שהוא באיום אובדני כזה או אחר, ואתם יכולים להפנות אותו לגורם המטפל בלי שהוא בהכרח יחשוף את הזהות המינית שלו.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת כנער או נערה שנמצאים בסיכון וצריכים את הטיפול לאור הסיכון המאוד מסוים שהם נמצאים בו, וזה לא משנה עכשיו אם יש לו נטייה כזאת או נטייה מינית אחרת.
<נעמי סרוסי: לא, אם הוא מגיע לארגון הנוער הגאה כנראה יש שם נטייה מינית שונה, אז ברגע שזה מגיע מאיתנו אז זה כבר חושף אותו במידה מסוימת, בגלל זה יש לנו עובדים סוציאליים בתוך הארגון שיודעים להתחיל לפחות את השלבים הראשונים של הטיפול, הם גם זמינים 24 שעות, ואז אנחנו יכולים להפנות אליהם.
יפעת שאשא ביטון: כלומר שבשם הבושה יש נוער שלא מטופל היום.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני שומעת.
<נעמי סרוסי: הוא מטופל, הוא ממש לא לא-מטופל.
<נעמי סרוסי: הוא פשוט לא מטופל בערוצים הפורמליים.
<נעמי סרוסי: אני חושבת שצריך לאפשר גם את זה, בגלל שאין מה לעשות, יש ילדים שלא יגידו את זה ליועצת בבית הספר, מהפחד ומהחשש שיוציאו אותם מהארון, וצריך להגיד את זה.
<נעמי סרוסי: אני ממש לא מתביישת להגיד את זה.
<נעמי סרוסי: יש גם בני נוער שכנראה התאבדו ואנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: הם לא יגידו שיש להם מחשבות אובדניות בלי לחבר את זה לנטייה המינית?
<נעמי סרוסי: יכול להיות שזה לא קשור לנטייה המינית, יכול להיות גם שיש בני נוער שבאמת התאבדו ואנחנו לא יודעים מה הייתה סיבת ההתאבדות שלהם והיא כן קשורה לנטייה המינית.
<נעמי סרוסי: יש פה נושא שהוא קצת קשה ובגלל זה אנחנו מציעים את המסלול הלא פורמלי ולא דרך בתי הספר כי יש פה אוכלוסייה שהיא שונה.
<נעמי סרוסי: אז אנחנו גם רוצים את הנציג במועצה, אנחנו מבקשים גם התייחסות ספציפית לנוער הזה וגם מחקרים, כי לא הועלו פה נתונים מחקריים, למרות שקיימים, וגם הכשרה לנו, לצוותים שעושים את הטיפול הראשוני, מה שנקרא שומרי הסף.
<נעמי סרוסי: שבאמת נוכל לקבל את ההכשרה הזאת גם למדריכים שלנו, בעיקר במועדוני הנוער שאליהם מגיעים הכי הרבה מקרים כאלה, אבל גם בקבוצות הרגילות, ואיזה שהיא תכנית להקמת מועדוני נוער שאליהם הנוער הזה יכול להגיע וכמו שאת אומרת, לקבל טיפול במקומות שהוא לא יכול.
<נעמי סרוסי: באוכלוסייה הדתית ובאוכלוסייה הערבית זה עוד יותר קשה, כי הם בחיים לא יגיעו לעובד סוציאלי ברשות המקומית שלהם, כי הם מכירים אותם וכי יידעו עליהם וכי יוציאו אותם מהארון ולדעתי זו אוכלוסייה ששווה להתייחס אליה.
<נעמי סרוסי: אני חושבת שגם בתכנית הלאומית צריך לשים את זה במקום שמגיע לזה וזה בא לידי ביטוי בכל המחקרים ובכל הנתונים שאנחנו מכירים.
<גיל זלצמן: אולי אם אפשר להבהיר את הנקודה הזאת, כי אולי היא לא הייתה ברורה לגמרי.
<גיל זלצמן: אצל הנוער הלהט"בי, וזה הייחוד של האוכלוסייה הזאת, הנקודה המסוכנת, הרגע של לפני היציאה מהארון, היא מאוד מסוכנת, יש הרבה מאוד התאבדויות, אבל ברגע שהם קיבלו את ההתייחסות הנכונה והם יצאו מהארון בצורה מבוקרת הסיכון האובדני יורד מאוד.
<גיל זלצמן: כדי לעבור את התהליך הזה הוא או היא צריכים לשבת מול מישהו שרגיש לנושא ויודע איך לעשות את זה וזו התמחות בפני עצמה ואז הסיכון האובדני יורד.
<גיל זלצמן: הרבה פעמים, מכיוון שעוד לא יצאת מהארון, אתה לא מציף את הבעיה כבעיה ואין התמודדות איתה.
<גיל זלצמן: הם מוצאים את הפתרון, הם באים לאיגי, ושם הם משמיעים את זה.
<גיל זלצמן: שם אין מספיק כוח אדם מקצועי שייתן מענה ויש מצוקה גדולה.
<אילן שריף: שושי לא פה, בעבר הוצע שילוב של שומרי סף והכשרות וכו'.