GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הייתה שם איזה שהיא מסקנה מאוד מאוד ברורה שהתאבדות היא תופעה שהיא בת מניעה, מה שאומר שככל שאנחנו נציף את זה וככל שאנחנו נדע לטפל בזה, גם בשיח הציבורי, פחות נפחד מזה, פחות נציג את זה כאיזה שהיא סטייה, ככה נקלף את המעטה הזה של הסוד ושל הבושה שעוטפים את זה הרבה פעמים, אנחנו נצליח למנוע את התופעה הזו, בעיקר בקרב צעירים.
יפעת שאשא ביטון: אני אומר לפני הדיון, כי אני מאוד מאוד אשמח, גם לעבות את המידע בנוגע לתופעת ההתאבדות וגם לשמוע אתכם, יושבים פה הרבה מאוד אנשים שמכירים את התחום ועסקו בו בשנים האחרונות, אני אשמח לשמוע מכם איך אנחנו יכולים להתמודד בצורה יותר טובה מכפי שאנחנו עושים היום.
יפעת שאשא ביטון: גם אם אנחנו עושים את זה טוב אני בטוחה שיש דברים שאנחנו יכולים לעשות יותר טוב ובעיקר לראות איך אנחנו משמרים את התכנית למניעת התאבדות, למניעת אובדנות, שנמצאת היום על סדר היום, שקיימת היום במשרד הבריאות ויש איזה שהוא חשש שמא היא תופסק.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאחת המשימות שלנו, עוד לפני שאנחנו פותחים בכלל את הדיון היא לוודא שהתכנית הזאת לא תרד מסדר היום של הכנסת, של הממשלה ושל משרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: אני, ברשותכם, פותחת עם הדוברת ד"ר שירלי אברמי, ממרכז המחקר והמידע.
<שירלי אברמי: תודה רבה, היושבת ראש, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, בוקר טוב.
<שירלי אברמי: קודם כל אני חושבת שעצם העלאת הנושא מהדיון היא חלק מהעלאת הנושא למודעות ובזה יש לה חשיבות רבה מאוד, אבל גם אני מאוד שמחה, רשמתי לעצמי כמה דברים שאת אמרת בפתיח ואני חושבת שהדבר הכי חשוב במה שאת אמרת זה אולי השורה התחתונה והיא שהתאבדות היא תופעה ברת מניעה.
<שירלי אברמי: אני חושבת שזה הדבר הכי חשוב מפני שכאשר מדברים על התאבדות אז יש מיתוסים והמיתוסים שקשורים בהתאבדות, גם אותם הזכרת, האחד הוא שמי שרוצה להתאבד יתאבד בסוף, אז לא, התאבדות היא, כפי שאמרת, ברת מניעה ולא כל מי שרוצה להתאבד יתאבד בסוף והשאלה היא באמת האם אנחנו נצליח למנוע.
<שירלי אברמי: והדבר השני הוא באמת השאלה המאוד חשובה, היום היא כבר לא שנויה במחלוקת, האם הדיבור על התאבדות עלול לעורר אובדנות.
<שירלי אברמי: מחקרים בעולם מוכיחים היום שדיבור על אובדנות לא רק שלא מעודד אובדנות אלא הוא גם מצמצם את השיעורים שלה.
<שירלי אברמי: יש פה הרבה מאוד מומחים והם ירחיבו יותר, אני אדבר רק בקצרה, אבל בספר הזה, 'עולם בלי סודות', יש פרק שאני כתבתי שנקרא 'לדבר כדי למנוע', על המרפא והתיקון בדיבור על אובדנות.
<שירלי אברמי: אני מצטטת שם מחקר שנעשה בארצות הברית.
<שירלי אברמי: בארצות הברית, בחלק מהאוניברסיטאות, מקובל לעשות סקירת אובדנות ולשאול בפירוש את הסטודנטים, אחת, האם אתה מתכוון להתאבד, ושתיים, האם ניסית להתאבד.
<שירלי אברמי: מה שהם גילו במחקר המסוים שאני מצטטת כאן במאמר זה שהדיבור הזה לא רק שהוא צמצם את שיעורי ההתאבדות בקרב הנשאלים, אלא שאפילו, יתר על כן, אלה שאמרו שהם ניסו להתאבד כבר פעם אחת, בקרבם זה צמצם את שיעורי ההתאבדות אפילו בשיעור גבוה יותר.
<שירלי אברמי: יש לכך הרבה הסברים, יש כאן, שוב, מומחים שיוכלו להתייחס לזה, אבל אחד ההסברים הוא באמת שכאשר מדברים עם בני נוער ומתבגרים על אובדנות אז הם מרגישים מוגנים, הם מרגישים שמי שמדבר איתם לא פוחד מהנושא, ואחד הדברים החשובים לגבי אובדנות, ואת הזכרת, זה הסוד והסטיגמה והסיבה שהתאבדות היא סוד ושלא מדברים עליה היא שהיא נורא מפחידה.
<שירלי אברמי: היא כל כך מפחידה שאפילו את המילה התאבדות בדרך כלל לא אומרים.
<שירלי אברמי: אמנם כבר לא אומרים נטל את נפשו בכפו, כמו שהיו אומרים פעם, אבל המילה התאבדות היא מילה מפחידה, לא כי המילה מפחידה אלא כי התופעה היא מפחידה.
<שירלי אברמי: לכן הדיבור מאוד חשוב וכן ככל שמדברים יותר שיעורי ההתאבדות מצטמצמים.
<שירלי אברמי: אנחנו רואים את זה מהניסיון של תכניות למניעת התאבדות בעולם.
<שירלי אברמי: והדבר האחרון שאני אגיד, באמת ברמת פתיח, שלהתאבדות בקרב בני נוער יש מאפיינים ייחודיים והמאפיינים האלה חשובים לנושא המניעה.
<שירלי אברמי: קודם כל בני נוער, וצריך לזכור, אני אומרת כאן למי שאינו הורה, גיל ההתבגרות מתחיל בגיל 3 ומסתיים בגיל 30 פחות או יותר, יש הרבה שנים שבהן צריך לשים לב.
<שירלי אברמי: קודם כל בני נוער רואים בשחור ולבן, זה מאפיין בני נוער וככה זה וככה הם רואים את העולם, אבל בהקשר של התאבדות, וזה נכון לא רק לגבי בני נוער שמתאבדים, המשמעות של זה, ההשלכה של זה, או שהחיים שלי כמו שאני רוצה או שאני לא.
<שירלי אברמי: זה דבר מאוד משמעותי, מאוד מסוכן ומאוד קטלני.
<שירלי אברמי: המניעה בהקשר הזה של הראייה בשחור לבן זה לא להגיד למישהו שעצוב לו או שהוא בדיכאון שמחר תזרח השמש, זה דבר שהוא לא יכול לשמוע, אבל כן להגיד לו שיש יותר משתי חלופות לכל מצב, יש עוד אופנים ועוד דרכים להסתכל על בעיה, לא רק שני פתרונות הקצה, אלא יש גם פתרונות ביניים.
<שירלי אברמי: זה שונה מאופני דיבור אחרים.
<שירלי אברמי: הדבר השני לגבי בני נוער זה שהם מאוד מושפעים, הם מושפעים מרשתות חברתיות, יושב פה ד"ר אבשלום אדרת, הוא ידבר מן הסתם על הפעילות שלו בנושא, הם מושפעים מרשתות חברתיות ואפשר להשתמש בזה הן לטוב והן לרע.
<שירלי אברמי: כלומר הרשתות יכולות להשפיע לרעה, אנחנו יודעים שיש בריונות ברשת, היא משפיעה, היא מסוכנת, מצד שני רשת היא מקום להתייעץ באופן אנונימי וזה מאוד משמעותי, ולרשת יש עוד משמעות, כי הרשת מאפשרת להורים לדעת איפה הילדים שלהם נמצאים.
<שירלי אברמי: זאת אומרת להיות חברים שלהם בפייסבוק, בקבוצות ווטסאפ משפחתיות, להסתכל מה קורה, הורים יכולים לשים לב לסימני מצוקה ולהתייחס אליהם.
<שירלי אברמי: והדבר האחרון, והוא בעיניי הכי חשוב בהקשר של בני נוער, זה שבני נוער, תמיד כשאני אומרת את זה זה נשמע מופרך, הם לא מבינים שהם מתים.
יפעת שאשא ביטון: נכון, הם לא באמת מבינים שהם מתים, הם לא מבינים באמת מה המשמעות.
<שירלי אברמי: בספר שלי, 'אחרון מכתבו ילבין', שמבוסס על ראיונות עם בני משפחה של אנשים שהתאבדו יש ראיון עם מישהו שאחותו התאבדה כשהיא הייתה בת 16 והוא היה בן 13 ואני ראיינתי אותו עשר שנים אחר כך, הוא היה בן 23 והיא עדיין הייתה בת 16.
<שירלי אברמי: הוא אמר לי אז 'היא רצתה להתאבד אבל לא למות', וכששמעתי את המשפט הזה בפעם הראשונה לא הבנתי אותו.
<שירלי אברמי: אבל כן, בני נוער לא מבינים עד הסוף את המשמעות של המוות, חלקם כן חושבים שבאיזה אופן הם ימשיכו להתקיים.
<שירלי אברמי: לא מדובר על גלגול נשמות ולא על חיים אחרי המוות, לא על זה מדובר, מדובר על תפיסה שבאיזה שהוא אופן הם ימשיכו להתקיים.
<שירלי אברמי: אחד החוקרים הגדולים של נושא האובדנות, אל אלוורז, שכתב את הספר אלוהים הפראי, The Savage god, מתייחס שם למתאבדים המפורסמים של המאה ה-19, כל המשומרים שלא רצו להגיע לגיל זקנה מופלג, 25, הוא אומר שהם חשבו שהם עצמם יהיו עדים לדרמה שהתאבדותם תחולל.
<שירלי אברמי: כשקראתי את המשפט הזה אמרתי, הנה, זה הדבר הזה, הנה מה שהוא אמר על אחותו, 'היא רצתה להתאבד אבל לא למות'.
<שירלי אברמי: לכן אחד הדברים החשובים הנוספים במניעה לגבי בני נוער זה להגיד להם 'זה בלתי הפיך'.
<שירלי אברמי: וגם צריך להיות אמיצים וכן לדבר איתם וכן לא לפחד, אבל גם צריך להגיד להם 'תבינו, זה בלתי הפיך.
<שירלי אברמי: זה לא קודם נתאבד ואחרי זה נראה מה יקרה'.
<שירלי אברמי: אני חושבת שלמניעת אובדנות בקרב בני נוער ולהעלאת הנושא על סדר היום הציבורי כמו שאת עושה היום יש באמת כוח של הצלת חיים והוא כוח אדיר, אז תודה לך.
<אבי גור: רק תגידי מי צריך להגיד להם.
<אבי גור: אמרת 'להגיד להם', שצריך להגיד להם, תנקבי בגופים.
יפעת שאשא ביטון: תיכף אנחנו נפתח את זה, זו מהות הדיון, לראות מי אומר ואיך אנחנו מטפלים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רק לחדד שתי נקודות, ברשותכם, אחת מהן מתחברת לפתיח וזה באמת העניין שהם לא מודעים לזה שהם מתים בסוף, וזה הפער המאוד מאוד גדול בין ההתאבדויות בפועל, אלה שמצליחים, לבין אלה שמנסים, לבין ניסיונות ההתאבדות, שהם באמת במאות, ובחלק מהמחקרים שקראתי אפילו באלפים, ולפעמים הם מצליחים ולא נשארים פה כדי לראות איך הסביבה מגיבה.
יפעת שאשא ביטון: הם רוצים לראות את הכאב, שאחר כך הם רוצים להרגיש משמעותיים, הם רוצים לחוות חוויות שאולי חסרות להן בכאן ועכשיו, הם לא לוקחים בחשבון שהם עלולים לא להיות פה כדי לא לחוות אותם.
יפעת שאשא ביטון: הדבר השני שחשוב לי מאוד לחזק, אני מחדדת אותו כמעט בכל דיון של בריונות ברשת, שנמצא מאוד חזק על סדר היום, בשיח הציבורי, והרבה פעמים עושים את הקשר בין בריונות ברשת לבין התאבדות וזה קשר שאני לא מוכנה ולא מרשה לקבל.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אם אנחנו באותה נשימה נאמר כל פעם שהילד התאבד כי קיללו אותו ברשת, או כי הוא חווה בריונות כזו ואחרת, הילדים אוטומטית כשהם שומעים את זה מהצד אומרים 'אוקיי, זאת אופציה לפעולה'.
יפעת שאשא ביטון: ובאמת, אם זה בכלי התקשורת ואם זה בדיונים כאן בכנסת ואם זה בהרצאות שאני נמצאת, אני ממש מבקשת להדגיש, אל תעשו את החיבור בין ההתאבדות לבין מה שקרה ברשת כדי שלא מראש ניתן את זה כאיזה שהיא חלופה.
יפעת שאשא ביטון: חשוב לי שזה גם יהיה כאן בחלל החדר.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, שירלי.
יפעת שאשא ביטון: ד"ר אבשלום אדרת ואחר כך פרופ' גיל זלצמן.
יפעת שאשא ביטון: ד"ר אבשלום אדרת, בבקשה.
<אבשלום אדרת: דווקא משום שאנחנו בעמותת בשביל החיים מצטיירים הרבה פעמים כמישהו שכל הזמן דוחפים לפעילות ולמניעה ולעשות יותר, חשוב לי להתחיל ולומר שאין צל של ספק שהמצב היום לעומת המצב לפני רק שלוש-ארבע שנים הוא שונה בתכלית השינוי בנושא הזה.
<אבשלום אדרת: העבודה היקרה של האנשים, כמו ד"ר יוכי סימן טוב עם שפ"י במשרד החינוך, של אילן שריף במשרד הרווחה, של שושי הרץ ממשרד הבריאות ושל פרופ' זלצמן במועצה הציבורית למניעת אובדנות, העבודה הזאת ללא ספק מתחילה לחדור ומתחילה להניב תוצאות טובות.
<אבשלום אדרת: יותר אנשים כשאנחנו מגיעים ומדברים יודעים על מה אנחנו מדברים, מבינים שזה נושא חשוב, אבל אני כאן וחבריי לעמותה שנמצאים כאן וכל אלפי בני המשפחות ששכלו את יקיריהם, אנחנו נמצאים פה כדי לזעוק את הזעקה שלהם, שבלי המודעות, גם שלנו אגב, בוודאי בלי המודעות של אנשים אחרים סביב הצעירים עם מצבי הרוח הקיצוניים ימשיכו אנשים להתאבד.
<אבשלום אדרת: הם השאירו אותנו עם כאב מאוד מאוד גדול, אבל עם מסר מאוד מאוד ברור, שדי לסטיגמה ודי לשתיקה ודי לחוסר האונים, יש מה לעשות, יש הרבה מה לעשות.
<אבשלום אדרת: ברגע הזה ממש יש מאות אלפי ילדים ובני נוער עם מחשבות אובדניות, אנחנו יודעים של-10% עד 15% מהילדים יש מחשבות אובדניות, זו עדיין לא התאבדות, אפשר עדיין להציל אותם, הם עדיין לא התאבדו, הם עדיין אפילו לא עשו ניסיון התאבדות, אבל צריך לאתר אותם וצריך לעשות מעשים לגביהם.
<אבשלום אדרת: הצבא, באמת אחרי שנים של התעלמות מהנושא הצליח בפעילות מאוד מאוד אינטנסיבית ומכוונת להוריד ב-50% את מספר החיילים המתאבדים.
<אבשלום אדרת: זה לא יאומן, אנחנו יכולים לעשות את זה גם בתחום האזרחי.
<קריאה: איך הצבא התמודד עם זה?
<קריאה: אם אתה יכול לתת איזה שהם פתרונות.
<אבשלום אדרת: הצבא התמודד עם זה בהרבה מאוד דרכים.
<אבשלום אדרת: שני נושאים מרכזיים, האחד זה שאנחנו יודעים מתוך המחקרים, מתוך כל מקרי האובדנות שנגישות לנשק היא קריטית בנושא הזה.
<אבשלום אדרת: פעם חיילים היו יוצאים לחופשה או יוצאים לסוף שבוע עם הנשק שלהם, הורידו את זה בצורה מאוד דרסטית, רק כאשר זה נדרש יוצאים עם נשק.
<אבשלום אדרת: והדבר השני, הפעילו תכנית, שאנחנו חושבים שצריכים להפעיל אותה גם בתוך מערכת החינוך, נושא של ערבות הדדית, שחיילים ישימו לב לחברים שלהם.
<אבשלום אדרת: מסתבר שכשבני הנוער, שנמצאים כבר בתוך המצב הכאוטי הזה של המצוקה הקשה הזאת, הם לא רואים מימינם ומשמאלם.
<אבשלום אדרת: הם לא רואים, לא את אבא ולא את אמא ולא את האחים והאחיות שלהם, הם רוצים פשוט להפסיק את הכאב ומי שיכול אולי להציל אותם זה החברים שלהם.
<אבשלום אדרת: המחקר של יוכי סימן טוב הראה שלמעלה מ-60% ממקרי ההתאבדות של בני הנוער, היחידים שידעו עליהם זה החברים שלהם.
<אבשלום אדרת: אז חברים שלהם צריכים לדעת שצריך לדווח, זה הצלת חיים.
<אבשלום אדרת: זה לא הלשנה.
<אבשלום אדרת: יש המון דרכים שאפשר לעשות.
<אבשלום אדרת: כשאנחנו מדברים על זה עם דרגים גבוהים במשרד החינוך, ואני לא מתכוון לדרגי השטח, אומרים לנו שיש במשרד החינוך הרבה קמפיינים, יש בבתי הספר הרבה קמפיינים ואי אפשר להעמיס על בתי הספר עוד קמפיינים בנושא הזה של מניעת אובדנות.
<אבשלום אדרת: אני שואל, מה יותר חשוב מאשר להציל חיים של ילדים.
<אבשלום אדרת: הרי אם לא נציל את החיים שלהם כל הקמפיינים האחרים, מה הם שווים.
<אבשלום אדרת: מה, יותר חשוב 5 יחידות במתמטיקה מאשר להציל חיים של ילדים?
<אבשלום אדרת: רק כדי להמחיש את העניין, שמענו בכנס האחרון שד"ר יוסי לוי וד"ר חמדאן ארגנו במכללת רופין וגם במועצה הציבורית למניעת אובדנות, שבמחקר מאוד מאוד אינטנסיבי שנקרא YAMH, Youth Awareness of Mental Health, הוכח שתכנית ישירה לדבר על הנושא הזה עם בני נוער, תכנית של בסך הכול של חמש שעות לימוד הצליחו להפחית ב-50% את מספר ניסיונות ההתאבדות.
יפעת שאשא ביטון: חמש שעות לימוד בסך הכול?
<אבשלום אדרת: בסך הכול.
<אבשלום אדרת: בסך הכול חמש שעות לימוד.
<אבשלום אדרת: אני חושב על זה ש-3,000 בני נוער, אם מסתכלים על הסטטיסטיקה, מגיעים לחדרי מיון עקב ניסיונות אובדניים.
<אבשלום אדרת: איזה עולם אחר יכול להיות כאן אם במקום 3,000 יגיעו רק 1,500 לחדרי מיון, זה הרי לא יאומן איזה מהפכה אפשר לעשות.
<אבשלום אדרת: והכלי הזה קיים, התכנית קיימת, היא נוסתה ב-70 בתי הספר במשרד הכלכלה, בתי הספר של התמ"ת לשעבר.
<אבשלום אדרת: כל החומר מתורגם ואני חושב שנעשית עכשיו עבודה נהדרת, אבל אפשר לתגבר אותה, אפשר להאיץ אותה ואפשר להגיע לחיסכון מאוד רציני בחיי אדם.
<אבשלום אדרת: רק נקודה אחרונה, כשאנחנו רוצים להיכנס לבתי ספר ולדבר על הנושא הזה אנחנו נתקלים שוב ושוב בפחד של מנהלים לגעת בנושא.
<אבשלום אדרת: כל המיתוסים והסטיגמות שאת דיברת עליהם מאוד מאוד חזקים.
<אבשלום אדרת: מוכרחה להיות הכשרת לבבות, צריכים להתחיל להגדיר את הנושא - - -
יפעת שאשא ביטון: התהליך צריך להתחיל דרך אנשי המקצוע כדי שיהיה אפשר לחלחל אחר כך.
<אבשלום אדרת: נכון, כדי שאפשר יהיה לדבר על זה, כדי שאפשר יהיה לגשת לבני הנוער, שאפשר יהיה לגשת להורים, לסגל, ולעשות מעשה.
<אבשלום אדרת: אני באמת רוצה להעלות על נס את העובדה שבאמת מתקיים דיון כזה כאן.
<אבשלום אדרת: אני חושב ששנים לא התקיים דיון בוועדה לזכויות הילד בנושא כל כך קריטי שנוגע באמת, כמו שאומרים, לחיים עצמם.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, ד"ר אבשלום אדרת.
יפעת שאשא ביטון: אני מתחברת לגמרי גם לנושא של הפחד של הצוותים המקצועיים, הרבה פעמים אנחנו צריכים להתחיל שם כדי שאפשר יהיה אחר כך להגיע לאוכלוסייה שאיתה אנחנו רוצים לעבוד וזה משהו שאנחנו תיכף נשמע ממשרד החינוך איך אנחנו עושים את זה, לא רק עם יועצות חינוכיות, כי אני מניחה שיועצות חינוכיות כן מקבלות את ההכשרה המתאימה.
יפעת שאשא ביטון: הדבר הנוסף הוא שלא לכל דבר צריך קמפיין משלו, אבל כמו שאתה אומר, יש תכנית שהיא בת חמש שעות סך הכול, זאת אומרת שזה יכול להשתלב באחד מהשיעורים, או של כישורי חיים או במסגרות אחרות שיש באמת שעות תוספתיות, בשעות חינוך, ולראות איך מכניסים את זה כחלק מכלל המצוקות, אם זה חברים שצריכים להיות ערים למצוקות של החברים שלהם, של העמיתים שלהם, או בכלל כדרך בעצם לעורר את המודעות בקרב הילדים.
יפעת שאשא ביטון: יש מספיק דרכים יצירתיות, אנחנו צריכים רצון טוב, איך אמרת?
יפעת שאשא ביטון: להכשיר את הלבבות ולבחור את הדרך שבה נוכל לפעול.
<אבשלום אדרת: אני אוסיף נקודה אחת ואומר שבעצם מה שכרגע על סדר היום של כולנו, זה לא רק מה נעשה עם בני הנוער והצעירים, שזה האישיו כאן בוועדה, אלא בכלל שימשיך התקצוב של התכנית הלאומית, כי התקצוב נגמר ב-2016 ועכשיו לקראת התקציב החדש צריך לדאוג לזה שהיא לא תיפסק חס וחלילה.
<אבשלום אדרת: שכל הדינמיקה וכל המומנטום שנוצר יימשך הלאה.
יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס אחר כך לתכנית, אני גם אתן את האפשרות למשרד הבריאות ואני אוסיף את התייחסות משרד האוצר.
יפעת שאשא ביטון: פרופ' גיל זלצמן, בבקשה.
<גיל זלצמן: בוקר טוב.
<גיל זלצמן: אני יושב כאן כיושב ראש המועצה הלאומית למניעת התאבדויות, זה אחת מ-20 מועצות לאומיות שהקים משרד הבריאות.
<גיל זלצמן: היא הוקמה ב-2013, אין לנו תקציב משלנו, איזה שהוא כוח פעולה, אלא תפקיד ייעוצי של אנשי מקצוע, כ-40, חלקם יושבים פה, ואנחנו מייעצים בנושא של תכנית לאומית למניעת התאבדויות.
<גיל זלצמן: אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת שאשא ביטון, שהסכמת לעשות את הדיון הזה.
<גיל זלצמן: היו ניסיונות להגיע להרבה ועדות בנושא הזה ואת מיד הסכמת ואני מוכרח להגיד שוועדות רלוונטיות לא פחות הדפו את הנושא כי הוא נראה לא מספיק חשוב.
יפעת שאשא ביטון: אותי הוא מפחיד ומאיים, זה חלק מהסימפטומים שדיברנו עליהם.
<גיל זלצמן: להגיד מילה על התאבדויות בכלל.
<גיל זלצמן: בישראל דווקא יש מגמה של שיפור, מאז שנות ה-2000 הייתה עלייה ועכשיו יש בשנים האחרונות ירידה בכמות ההתאבדויות.
<גיל זלצמן: השיעור, בכלל האוכלוסייה, לא רק בקטינים, הוא 6.3 ל-100,000.
<גיל זלצמן: המדידה היא תמיד ל-100,000 כדי להשוות למדינות אחרות, שזה שם אותנו במקום לא רע יחסית לאירופה ול-OECD, אבל אם מתרגמים את המספר היבש הזה, הסטטיסטי, למספרים של אנשים, יושבות כאן משפחות שכולות, שאני רוצה גם בהזדמנות הזו להודות להם על זה שהם דוחפים את הנושא, בלעדיהם למעשה הנושא לא היה עולה לסדר היום, מדברים על מספרים של 500 איש.
<גיל זלצמן: 500 איש במדינה, כל שנה מתים 500 איש, אם הם היו מתים מווירוס אבולה היו פה 120 חברי כנסת בחדר.
<גיל זלצמן: כרגע יש פה רק חברת כנסת אחת, אם אני סופר נכון.
<גיל זלצמן: זה מזעזע אותי, שאין בזה שום עניין בנושא, אני פניתי אישית לכמה אנשים שחשבתי שמאוד יעניין אותם, הם לא טרחו להגיע, יש כנראה דברים יותר מעניינים, אבל 500 איש כל שנה מתים במדינת ישראל מאיזה וירוס שנקרא התאבדות ועוד כמעט פי עשרה מנסים להתאבד, 6,000 איש מנסים להתאבד, ולמעשה אנחנו מקבלים את זה כאיזה תופעה שקיימת ובסדר ומי שצריך להתאבד יתאבד, כך אומרים, שזה דבר כמובן לא נכון.
<גיל זלצמן: אם אני מתמקד בבני נוער, המספרים נמצאים בירידה, וטוב שכך, עדיין אנחנו מדברים על שיעור בגיל 15 עד 24, שזה הגיל שאנחנו מודדים את גיל ההתבגרות, שזה 3.7 מכל 100,000 קטינים שמתאבדים, שמוצאים את מותם בהתאבדות.
<גיל זלצמן: אחר כך אני אגיד כמה מילים על ניסיונות התאבדות, שזו בעיה נפרדת אבל מטרידה מאוד.
<גיל זלצמן: בסך הכול אם מסתכלים על מספרים מוחלטים אז לפי נתונים של משרד הבריאות ב-2013 התאבדו עד גיל 14, אני מדבר על ממש ילדים קטנים, תופעה שלא הכרנו בעבר, 7 בנים.
<גיל זלצמן: זה אומר שכל התיאוריות, ד"ר אברמי הציגה, מהמאה ה-18 וה-19, שילדים למעשה לא מבינים את הסופיות של החיים ולכן הם לא שמים קץ לחייהם, מסתברת כלא נכונה, ילדים היום בני 5 יודעים הכול על סקס אז הם גם יודעים הכול על חיים ומוות, ועד גיל 14 7 ילדים זה משהו שאנחנו לא רגילים לראות.
<גיל זלצמן: בין גיל 14 ל-25 אנחנו מדברים על 35, 5 בנות ו-30 בנים.
<שירלי אברמי: אני דווקא חושבת שזה מוכיח את אמיתותן של התיאוריות ולא מפריך אותן, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: נכון, שהם לא מודעים לזה שהם מתים באמת.
יפעת שאשא ביטון: יש להם אשליה שהם מעירים את העולם, הם לא לוקחים בחשבון שהם לא יהיו פה כדי לראות שהעולם התעורר.
<גיל זלצמן: זה נשמע נכון, אבל אני לא אמרתי בהתחלה, אני פסיכיאטר ילדים במקצועי, זה מה שאני עושה, גם במחקר וגם בעבודה קלינית ובני הנוער היום, גיל ההתבגרות מתחיל הרבה יותר מוקדם, היכולת שלהם להבין דברים הרבה יותר מוקדמת.
<גיל זלצמן: גיל ההתבגרות הנפשי לא מתחיל בגיל 13-14, הוא מתחיל בגיל 9-10.
<גיל זלצמן: לכן תופעות שהיו שייכות רק לגיל ההתבגרות מתחילות יותר מוקדם.
<גיל זלצמן: כמו שהמחזור מופיע היום בגיל הרבה יותר מוקדם גם המחשבה על התאבדות מופיעה הרבה יותר מוקדם.
<גיל זלצמן: ללא ספק טרנד מטריד שלא מספיק נותנים עליו את הדעת.
<גיל זלצמן: בחלק של ניסיונות התאבדות, אני מדבר עכשיו על תלמידי תיכון, גיל 15 עד 17, מדברים על 128 ל-100,000, נתוני משרד הבריאות, זה אומר שיותר מ-1 ל-1,000 ילדים מנסה להתאבד.
<גיל זלצמן: ניסיון התאבדות הוא לא התאבדות, זו בכל זאת תופעה קצת שונה, רוב אלה שמנסים להתאבד לא יסיימו את חייהם בהתאבדות, אבל הם קבוצת סיכון מאוד גדולה והם הקבוצה שבה אנחנו רוצים לעשות את עיקר העבודה.
<גיל זלצמן: בסך הכול אם מסתכלים בתוך האוכלוסייה הזאת יש תת אוכלוסיות שהן מסוכנות יותר, קטינים ובגירים, ילידי אתיופיה הם בסיכון הגבוה ביותר במדינת ישראל.
<גיל זלצמן: למעשה כשאנחנו מדברים על יוצאי אתיופיה וילידי הארץ ממוצא אתיופי אנחנו מדברים על 41.9 ל-100,000, זו אוכלוסייה אחת המתאבדות ביותר בעולם, יותר מהמדינות המובילות בעולם, כמו בלרוס והונגריה, האתיופים בישראל מתאבדים בשיעור שלהם וזה מצריך תשומת לב מיוחדת.
<גיל זלצמן: משרד החינוך עוסק בזה, הצבא עוסק בזה, אבל זה חשוב להציף את הנושא הזה.
<גיל זלצמן: גם יחסית לעולים ממדינות חבר העמים עדיין ממוצא אתיופי שיעור ההתאבדות הוא גבוה במיוחד ואתם מכירים, בוועדה הזאת, מדיונים אחרים שעקבתי אחריהם, שהאוכלוסייה הזאת, גם יש בה התנהגויות אחרות מסוכנות, כמו רצח והתאבדות ואלימות וכן הלאה.
<גיל זלצמן: מה אנחנו יודעים היום?
<גיל זלצמן: אני רוצה לעבור לחלק הפרקטי.
<גיל זלצמן: אז קודם כל שתי עבודות שהתפרסמו החודש, אחת מהן יוצאת עוד יומיים בעיתונות המדעית, בעיתון לאנצט, עבודה שאני הובלתי יחד עם פרופ' יוסי זוהר מתל השומר וקבוצה של 18 חוקרים באירופה.
<גיל זלצמן: היא מתפרסמת בלאנצט, שזה עיתון בהחלט בשורה הראשונה של הרפואה, לא של הפסיכיאטריה, סקרה 1,700 מאמרים של שיטות למניעת התאבדות ברמה לאומית ומצאנו שם בשקילה מדעית של חוזק האבידנס שעלו לגמר שיטות מניעה, אחת מהן לא קשורה לוועדה הזאת, זה הרחקת אמצעים, כמו כלי נשק, מה שעשו בצבא, או שמירה על גשרים מסוימים או על בניינים מסוימים, הקטנת כמות כדורי אקמול בחפיסה.
<גיל זלצמן: ואחת השיטות המובילות ברביעייה העליונה זה פעולות שנעשות בתוך בתי ספר.
<גיל זלצמן: כשראינו את התוצאות האלה נפגשתי לפגישה אישית עם שר החינוך, הצגתי לו את הנתונים והצגתי לו את המחקר השני, המחקר של ד"ר יוכי סימן טוב, זה הדוקטורט שלה, בהנחייתי ובהנחיית אחרים, פרופ' צוריאל, למעשה עבודת פוסט מורטם, יוכי תרחיב אחר כך קצת יותר, שהראתה שני ממצאים שבעיניי הם מזעזעים והם חייבים לבוא למודעות שלנו.
<גיל זלצמן: האחד, שחצי מבני הנוער בסמיכותו של המתאבד ידעו שהוא יתאבד, זאת אומרת החברים ידעו והם לא סיפרו כי בשבילם זו הלשנה.
<גיל זלצמן: האמריקאים ראו את זה כבר מזמן במחקרי פוסט מורטם שהם עשו על כאלה שכבר התאבדו.
<גיל זלצמן: זו עבודה רטרוספקטיבית, אתה הולך ל-70 ילדים שהתאבדו ועובר על תיקי החקירה ולומד מהם.
<גיל זלצמן: הם הפעילו קמפיין שנקרא tell someone, tell זה גם להלשין וגם לספר, ועודדו בני נוער להגיד לאדם מבוגר על מחשבות אובדניות או על תכנית אובדנית של בן נוער אחר.
<גיל זלצמן: וה- American Foundation for Suicide Preventionהראתה שזה מונע הרבה מאוד התאבדויות.
<גיל זלצמן: הצעתי את זה למשרד החינוך, אני מקווה שהם ירימו את הכפפה.
<גיל זלצמן: ממצא אחר מאוד חשוב זה למעשה שכמעט חצי מהמתאבדים נעדרו מבית הספר לתקופות ארוכות לפני ההתאבדות.
<גיל זלצמן: היום משרד החינוך מאתר ילדים נעדרים ושולח קצינת ביקור סדיר, מסיבות חינוכית, אבל למעשה היום השלישי של ההיעדרות הוא כבר רגע שבו צריך להרים דגל אדם ולעשות בדיקה וריצ'ינג אאוט ולבדוק מה קורה כי שם נמצא הקהל המסוכן ביותר, גם האמריקאים הראו את אותו דבר.
<גיל זלצמן: אתה עושה קמפיין שלם בבית ספר והילד המסוכן ביותר בכלל לא נמצא כדי לשמוע את הקמפיין.
<גיל זלצמן: הרמת הדגל הזאת, ההיעדרות מבית ספר, היא חשובה ביותר.
<גיל זלצמן: הדבר השלישי שהזכיר ד"ר אדרת זה הנושא של תכנית ספציפית לתוך בתי ספר.
<גיל זלצמן: הציגו במועצה האחרונה שהייתה החודש תכנית יפהפייה שעבדה על 11,000 בני נוער באירופה, ליוו אותה במחקר מסיבי, הראו שחמש שעות בלבד בכל הקריירה שלך כתלמיד תיכון עושה שינוי.
<גיל זלצמן: המחיר של דבר כזה מבחינה תקציבית הוא מבהיל כמה שזה נמוך, דיברו שם על 30,000-50,000 שקל לשנה בבתי ספר שעשו בהם פיילוט, בתי ספר של התמ"ת, לא של משרד החינוך, וזה מדהים לראות איך דבר כל כך זול יכול להציל חיים ואני חוזר ומחזק את הדעה שתכנית YAMH צריכה להיות חלק מהתכניות שעושים בארץ.
<גיל זלצמן: לגבי שאלתך, האם זה מסוכן לדון בזה, זה נכון ש - - -
יפעת שאשא ביטון: אמרתי שזו אחת הדילמות שאופפות את השיח בכלל.
<גיל זלצמן: נכון, ואנשי תקשורת פוחדים לעסוק בזה בגלל שהיו מצבים שטיפול לא נכון בנושא גרם לקלסתרים וגרם לעלייה בכמות ההתאבדויות.
<גיל זלצמן: אבל אנחנו כן יודעים היום שטיפול נכון בנושא, וד"ר בלז יחד עם ד"ר סמי חמדאן, שהוזכר קודם, הכינו המלצות למדיה איך לעסוק בזה.
<גיל זלצמן: אם אתה עוסק בזה נכון, ללא האדרה של ההתנהגות האובדנית, אלא על ידי הבהרה עד כמה הדבר הזה מאמלל וגורם לסבל אנושי גדול, אפשר מאוד להקטין.
<גיל זלצמן: ולכן טוב לעסוק בזה וטוב שהדיון הזה יהיה באינטרנט, שאנשים יוכלו לצפות בו.
<גיל זלצמן: יש חשיבות לעסוק בזה בצורה הרבה יותר רצינית.
<גיל זלצמן: הדבר האחרון זה התכנית הלאומית.
<גיל זלצמן: עורכת דין שושי הרץ יושבת פה לצדי, כמעט דוקטור, כמעט דוקטור להתאבדויות, והיא למעשה מובילה את התכנית.
<גיל זלצמן: תודות למשפחות וללחץ של כולנו הצלחנו להקים יחידה במשרד הבריאות.
<גיל זלצמן: היחידה הזאת אמורה לצאת למכרז עכשיו, הוא מתעכב כבר המון זמן ואנחנו צועקים ואומרים כל הזמן שייצא לדרך.
<גיל זלצמן: המכרז הזה אאוט סורסינג, לחברה חיצונית, שתיקח על עצמה להוביל את הקמפיין למניעת אובדנות.
<גיל זלצמן: זה קמפיין לא רק תקשורתי, דווקא התקשורת זה הדבר הכי פחות חשוב, אלא קמפיין גם בתוך בתי הספר ובכל מקום.
<גיל זלצמן: כבר נעשים הרבה דברים, אבל אפשר לעשות יותר.
<גיל זלצמן: אני אסיים רק באיזה בהלה קטנה.
<גיל זלצמן: בכנסת לפני שלוש שנים, באחד החדרים בקומה הזאת, אישרו 55 מיליון שקלים לשלוש שנים לתכנית הלאומית למניעת התאבדויות.
<גיל זלצמן: עד שהוקמה המועצה, עד שהוקמה היחידה, עד שהדברים נעשו נגמרות תיכף שלוש שנים, הכסף עומד בחלקו להיעלם, ומאוד חשוב קודם כל שיאפשרו להמשיך להשתמש בו ואולי גם לאשר תקציב נוסף לשלוש שנים נוספות, כי יש הרבה מה לעשות עדיין שלא נעשה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, פרופ' גיל זלצמן.
יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לשאול, בכל זאת, ככה כעוד איזה שהוא חומר למחשבה.
יפעת שאשא ביטון: דיברת על ילדים שיודעים על חברים שלהם, או ידעו שהחברים שלהם מתכוונים להתאבד או סיפרו שהם הולכים להתאבד והם לא דיווחו כי זו הלשנה, ואני תוהה אם הם בכלל האמינו שהם מסוגלים לעשות את זה.
<קריאה: לפעמים לא.
יפעת שאשא ביטון: יש פה איזה שהיא שאלה עד כמה באמת הילדים חושבים שבאמת אותו ילד ירחיק לכת, כי בכל זאת זה נתפס כמשהו שהוא בגדר של איזה שהוא אבסורד, בלי העניין של הסטיגמות והכול וצריך גם את זה אולי לחדד, בשיח עם הילדים, שאפילו ליתר ביטחון, או לדעת שמקרים כאלה יכולים לקרות ולכן מאוד חשוב, גם אם זה בצחוק, לדבר על זה ולראות שלא עומד מאחורי זה כלום.
<גיל זלצמן: יוכי תיכף תרחיב על זה, כי היא באמת המומחית לזה, אבל רק להגיד שחלק מהקמפיין האמריקאי הוא אם יש ספק אין ספק, זאת אומרת אל תיקח על עצמך את האחריות כי זה יכול להסתיים במוות ויוצרים את החוויה הזאת.
<גיל זלצמן: מה ששמעתי משר החינוך בפגישה שלי איתו שבעצם יש המון קמפיין, קמפיין נגד אלימות ולדווח על הטרדות מיניות והתלמידים מוצפים בקמפיינים וצריך ללמוד איך להכניס את זה לתוך קמפיין קיים, כמו שעשה צה"ל.
<גיל זלצמן: צה"ל לקח את הנושא של מניעת אובדנות לתוך קמפיין של ערבות הדדית, הוא אמר 'אם חבר שלך שותה בשמירה או לוקח סמים בחופשה, אתה צריך לשמור על הגב שלו.
<גיל זלצמן: כמו שאתה שומר עליו בהסתערות בקרב תשמור עליו מפני סמים' והכניסו את נושא האובדנות לתוך אותו קמפיין.
<גיל זלצמן: צריך למצוא את הדרך להכניס את זה לקמפיין קיים ולא להשאיר את זה בחוץ.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה גם מבחינת העומס על הילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני מנתקת את משרד החינוך והעומס על המשרד, אבל גם הילדים צריכים לספוג כל כך הרבה ואם נדע לחבר את זה נכון לדברים שהם כבר קיימים אז אנחנו נרוויח.
<יוסף וייס: אפשר שאלה קצרה לפרופ' זלצמן?
יפעת שאשא ביטון: רק תאמר את שמך לפרוטוקול.