GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסף וייס: יוסי וייס, אני אב שכול מעמותת בשביל החיים.
<יוסף וייס: פרופ' זלצמן, בשתי מילים, התכנית הזו של YAMH, בניגוד לחיפוש של אלה שנמצאים על המסלול האובדני ומחשבות אובדניות, אני מבין שהיא פונה לקהל כולו, מה ההבדל מבחינת היעילות או ההגעה בהבדל בגישה הזו?
<גיל זלצמן: רוב התכניות שהלכו על כל התלמידים נכשלו או תכניות של סקרינינג, כששאלו את כל התלמידים, לא הצליחו לדוג את המסוכנים באמת.
<גיל זלצמן: הייחודי בתכנית YAMH שהיא תכנית כאילו חינוכית, אבל היא בעצם מציידת בכלים להתמודדות עם מצוקה.
<גיל זלצמן: היתרון שלה הוא הרבה מעבר לאובדנות.
<גיל זלצמן: היא מלמדת את הקטין מה לעשות כשהוא במצב ללא מוצא, שזה אחד המצבים שגורם לאדם לקחת את חייו.
<יוסף וייס: אם רק בעוד שנה הוא יהיה אובדני הוא כבר קיבל את החומר ולא אז לחפש אותו?
<גיל זלצמן: כן, זה ממש קורס להתמודדות עם מצבים ללא מוצא, כי המתאבד הוא אדם עם כאב נפשי בלתי נסבל שהגיע למצב ללא מוצא והוא לא מוצא דרך החוצה וההתאבדות היא הפתרון.
<גיל זלצמן: התאבדות היא סוג של פתרון, רוצים ללמד אותו פתרונות אלטרנטיביים.
<יוסף וייס: מחסנים אותו מראש.
<גיל זלצמן: כן, זה בעצם סוג של תכנית חוסן, אמת.
<לילי הלפרין: מלבד ההצגה של אוכלוסיית העולים, יש גם פילוח לגבי עדות?
<גיל זלצמן: יש נתונים, אני לא מכיר אותם בעל פה.
יפעת שאשא ביטון: לגבי עולים יש בעיקר.
<לילי הלפרין: אבל מגזר ערבי, יהודי, חרדי?
<גיל זלצמן: יש מגזר ערבי, יש נתונים, אני יכול להראות לך.
<גיל זלצמן: בסך הכול יש עלייה אצל הבנות דווקא, הבנות במגזר הערבי, יש קצת עלייה.
<גיל זלצמן: המגזר הערבי קצת מאחורינו במספר המתאבדים אבל הם מתחילים להתקרב לאוכלוסייה היהודית כך שיש גם שם איזה שהוא טרנד שמחייב התייחסות.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני רוצה לפנות לנציגת משרד הבריאות, רק כדי קצת להבהיר את הנושא של התכנית הלאומית, עורכת דין שושי הרץ.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לדעת מה הסטטוס של התכנית למניעת אובדנות ומה העתיד שלה, כי על פי נתונים שאני קיבלתי, מהשר במכתב רשמי, הוא שהתכנית שרירה וקיימת.
יפעת שאשא ביטון: גם משרד האוצר כתב, הם לא נמצאים פה כנציגים, אבל הם שלחו את ההתייחסות שלהם, שהמשרד מתקצב את משרד הבריאות בתחום האובדנות בהתאם להחלטת הממשלה בנושא.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שעל פניו אנחנו לא צריכים להימצא בחשש שמא זה הולך להסתיים.
יפעת שאשא ביטון: רציתי לשאול ממך מה הסטטוס של התכנית.
<שושי הרץ: ככל שידוע לי התכנית אכן שרירה וקיימת, אמנם מקורי לא בפולניה אבל אותי לימדו שתמיד צריך לדאוג כאן לתקציבים אז אני לא יודעת כמה באמת אפשר להיות רגועים.
<שושי הרץ: בעיקרון אנחנו יודעים שאנחנו עובדים באופן כזה שהתכנית ממשיכה.
<שושי הרץ: היחידה עם התכנית קמה לפני כמעט שנתיים, כשאני נכנסתי לתפקיד, זה היה בתקופתה של השרה גרמן שהחליטה שתהיה יחידה במשרד, יחידה ממשלתית, שמטפלת בנושא הזה.
<שושי הרץ: ביחידה כרגע 4 תקנים, אני, סגנית ועוד שתי מנהלות אזורים.
<שושי הרץ: במהלך השנתיים האלה נכנסנו לכ-50 רשויות, רצפים טיפוליים, ועדות היגוי, הרבה עבודת רוחב, כמו למשל רשות האכיפה והגבייה.
<שושי הרץ: אתמול הייתי בסיור במרפאת לוינסקי בלילה בדרום תל אביב, זוועה, אבות גרושים, כל האוכלוסיות שבסופו של דבר, אנחנו נמצאים בוועדה לזכויות הילד, יש להן המון השלכות לגבי ילדים, מטבע הדברים.
<שושי הרץ: התכנית ממשיכה, נעשית הרבה מאוד עבודה.
<שושי הרץ: לאחרונה היא נתנה קפיצה מאוד גדולה, במכרזים שיוצאים, קווים חמים, המשרד מממן תקציב גיבוי לקווים חמים, כמו עמותות שעוסקות בדברים האלה.
<שושי הרץ: קיבלנו אישור בוועדת מכרזים לספק, אנחנו מחכים לתקצוב, כדי לפרסם את המכרז אנחנו צריכים אישור לתקציב של המכרז הזה, אנחנו מחכים לו, אני מקווה שהוא יגיע, וכך עוד אסטרטגיות נוספות שאנחנו עובדים עליהם רוחבית.
יפעת שאשא ביטון: ההמתנה לאישור התקציבי היא עניין טכני, או בגלל שיש פה איזה שהוא קושי עם התקציב?
<גיל זלצמן: החלטת הממשלה היא עד 2016, צריך להגיד את זה בצורה ברורה.
<שושי הרץ: בעיקרון החלטת הממשלה מדברת על שלוש שנים שמסתיימות בסוף השנה הזו.
<שושי הרץ: אני עוד לא ראיתי שום מסמך רשמי שאומר לי שב-2017, 18', 19', זה התקציב שיש לך ליחידה וכך יהיה.
<שושי הרץ: אומרים שאנחנו ממשיכים, צריך יהיה לוודא שזה אכן מתקיים.
<שושי הרץ: גם ברגע שהתחילה להיעשות עבודה ציבורית כל כך משמעותית, תיכף יוכי תפרט את העבודה שאנחנו עושים באמצעות משרד החינוך - - -
יפעת שאשא ביטון: לפי מה שאת מפרטת כאן אתם באיזה שהוא תהליך של התפתחות ואת לא מרגישה שום עננה שרובצת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו במחצית 2016, אף אחד לא אמר לך 'תעצרי רגע', או 'תורידי הילוך' או 'אל תמשיכו לשלב נוסף' כי - - -
<גיל זלצמן: היא לא תצליח לנצל את התקציב.
<גיל זלצמן: אי אפשר עד סוף 2016 לנצל את כל התקציב.
<שושי הרץ: יש לנו היום תקציב שאנחנו כבר רואים שאנחנו צריכים יותר.
<שושי הרץ: בשנה הזו הצרכים עלו, גם לקח זמן להתחיל את התכנית והנה סוף סוף היא באמת יוצאת וקורמת עור וגידים.
<שושי הרץ: אנחנו צריכים לדעת בוודאות, לראות החלטה שהתכנית הזאת אכן ממשיכה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, שושי.
יפעת שאשא ביטון: אבי גור, נציג איגוד ההורים, ואחר כך ד"ר יוכי סימן טוב.
<אבי גור: ראשית אני חושב שהמודל של משרד הבריאות עם המועצות, יושב פה הנציג שלהן, הוא מודל שראוי לחיקוי גם במשרדים אחרים.
<אבי גור: אני מוזמן לעתים למועצה, יש כמעט מועצה לכל נושא, ובצורה כזאת דנים בנושא בצורה מקצועית.
<אבי גור: אז אני ממליץ שהוועדה תשקול פנייה למשרד החינוך להקים גוף שהוא ירכז את הנושא הזה ולא בתור מסגרת של יחידה, אלא גוף טהור, מקצועי.
<אבי גור: זה דבר אחד.
<אבי גור: דבר שני, כהורים משרד החינוך אחראי גם על הדרכת הורים.
<אבי גור: יש בתי ספר להורים בכל רחבי הארץ, בשיתוף עם הרשות המקומית, ואם הנושא הזה יעלה שם התקציב כבר קיים.
<אבי גור: אז אין שום בעיה וזה נושא שהוא חשוב מאוד.
<אבי גור: תכנית עמיתים למניעת אובדנות, שהוזכרה כאן, אני מציע שנדבר גם על זה שמשרד החינוך ייתן תשובה איך הוא מתקצב, או יותר נכון שיתגמל את האחראי בבית הספר לתכנית הזאת.
<אבי גור: להחליט החלטה קטנה ופשוטה שבכל כיתה יש קבוצות כאלה, זה דבר שאפשר לעשות כבר מחר בבוקר או החל מהסמסטר הקרוב, אבל לתגמל את המורה, זה דבר שצריך לקבל עליו החלטה, וכידוע לכם ארגון המורים והסתדרות המורים נותנים הנחיות למורים שלא לעשות שום דבר בבית הספר אלא אם זה מתואם ומתוגמל, ובצדק.
<אבי גור: אנחנו תומכים במורים בנושא הזה.
<אבי גור: אז צריך קצת התערבות של הוועדה, אני בטוח שאם - - -
יפעת שאשא ביטון: יש לי קצת קושי עם רוח הדברים שאתה אומר, כמורה בנפשי, אני לא זוכרת שכשאני באתי לבית הספר, ולא חלילה שאני אומרת שלא צריך לתגמל את המורים, צריך שתהיה פה תעסוקה הוגנת, הכול בסדר, אבל מורה לא מתקתק כרטיס ואומר 'אה, שילמו לי לדבר עם ההורה הזה וזה בלוח הזמנים שלי, יופי.
יפעת שאשא ביטון: עם ההורה הזה כבר אין לי זמן'.
יפעת שאשא ביטון: עזבו, נו, אנחנו מוציאים את החינוך ומוציאים את השליחות ממקצוע ההוראה וזה אחד הדברים שמקוממים אותי בשיח בתקופה האחרונה.
יפעת שאשא ביטון: אני מתנצלת, אבל נגעת לי במשהו מאוד רגיש.
<אבי גור: אני שמח ואני חושב שבהחלט את יכולה להוות מודל שהוא ראוי לחיקוי.
יפעת שאשא ביטון: יש הרבה כמוני, אני לא משהו בודד.
<אבי גור: אבל אני יכול להגיד לך שכמו שאני יושב פה, כנציג ההורים, אני גם יושב עם רן ארז, שהוא נציג המורים בעל יסודי ואני יושב עם וסרמן, שהוא הנציג בהסתדרות המורים בחינוך היסודי, והמשפט שאמרתי פה לגבי המורים, הם מייצגים אותם ואני מצטט אותם.
<אבי גור: אז ראוי להתחשב בנתונים, למרות שהרגש אומר בדיוק את מה שאמרת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעצור פה ברן ארז ובווסרמן, ברשותך.
יפעת שאשא ביטון: הרגש והמקצוע, בוא נעצור שם, נשאיר את זה בחוץ ונדון לגופו של נושא, אחר כך אנחנו נראה איך אנחנו פותרים את זה מבחינת ההתנהלות הבית ספרית.
יפעת שאשא ביטון: אבל את כל העניינים הטכניים והלוגיסטיים שלהם, תשאיר להם שימשיכו לדבר על זה מחוץ לחדר.
<אבי גור: אני רוצה לחזור על שלושת העקרונות שדיברתי, האחד זה הנושא של גוף לאובדנות בכל משרד.
<אבי גור: אני רוצה להזכיר לכם שמשרד החינוך הוא לא האחראי היחידי לחינוך של תלמידי ישראל, יש אלפי בני נוער שהם חניכים של משרד העבודה והם דווקא יותר קרובים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, זה עניין טכני.
<אבי גור: אני מאוד שמח שאתם הבהרתם את הנושא, בצורה כזאת אני תמיד עושה את זה, ואז זה ברור, אבל יש בתי ספר של ילדים שלומדים ויש גם פנימיות של משרד העבודה וצריך להתייחס אליהם וגם להעביר להם את תוכן הדיון הזה.
<אבי גור: הנושא השני זה הדרכת הורים, שאם אפשר שזה גם יעלה בסיכום אני אודה לך.
<אבי גור: והנושא שאחרון, תכנית עמיתים למניעת אובדנות, שיוודאו שמשרד החינוך ומשרד העבודה מרימים את ההצעה הזאת.
<אבי גור: תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: ד"ר יוכי סימן טוב, משרד החינוך, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך אנחנו נדבר, אתם מכירים את התפיסה שלי, אנחנו לא רק מדברים עליהם, אנחנו גם מדברים איתם, אז אחר כך נשמע גם את כרמל להד אחר כך.
<יוכי סימן טוב: תודה רבה.
<יוכי סימן טוב: אני רוצה להודות לכל השותפים, רבים מפה הם שותפים לעבודה ולמחשבה על הנושא הזה.
<יוכי סימן טוב: 13 שנים אני בתפקיד, התחלתי בגישוש בנושא הזה ואני נורא שמחה על זה שיש תכנית לאומית, זה מאפשר הרבה יותר עבודה רצינית, משמעותית, עם ליווי מקצועי צמוד ואני חושבת שחייבים להמשיך את זה.
<יוכי סימן טוב: אנחנו לא חלוקים על מה שצריך לעשות.
<יוכי סימן טוב: בדוקטורט שלי זה יצא מאוד מאוד חזק, שהדבר המרכזי שצריך לעשות זה לדבר עם בני הנוער מתוך ידיעה שבני הנוער לא מספרים על חבר במצוקה משתי סיבות, ואת הזכרת אחת מהן.
<יוכי סימן טוב: פרופ' גיל זלצמן הזכיר את הנושא של הלשנה, חשש מהלשנה, וסיבה אחרת היא פשוט שהם לא מבינים שזה באמת רציני, הם אומרים 'לא ידענו שהוא רציני, הוא כל כך היה חבר טוב ומצחיק כזה ושמח כזה.
<יוכי סימן טוב: לא ידענו שזה רציני'.
<יוכי סימן טוב: על זה צריך לעבוד.
<יוכי סימן טוב: אני שמחה מאוד להגיד שבנושא של מודעות לנושא והיכולת לדבר על הנושא אנחנו עשינו דרך ענקית.
<יוכי סימן טוב: אני לא אומרת את זה בשם עצמי, אני חושבת שאנשים שעובדים איתנו, כמו פרופ' ענת קלומק, שהיא לא נמצאת פה כרגע, אבל היא היועצת האקדמית שלנו, פרופ' גיל זלצמן, שמכיר גם, שהוא הרצה וחלק מהאנשים פה הרצו בכנס של 1,300 איש בשנה שעברה, יש פריצת דרך ענקית במערכת החינוך ביכולת לדבר על הנושא, לא רק של אנשי מקצוע, גם של מורים.
<יוכי סימן טוב: אני יכולה להגיד שאלפי מורים השנה, ושושי קיבלה חלק מהנתונים, עברו הכשרות שומרי סף.
<יוכי סימן טוב: מה שנשאר לנו זה עבודה ישירה עם בני הנוער, שאנחנו עושים אותה ועושים אותה עדיין באופן חלקי.
<יוכי סימן טוב: בשנה הבאה זה ייעשה באופן רחב יותר, כי אנחנו היינו צריכים ללוות את זה במחקר, כדי לא לעשות טעויות, כי יש דברים שאפשר לעשות וגם להזיק, כמו תכנית עמיתים.
<יוכי סימן טוב: אני יודעת על תכנית עמיתים באוסטרליה לפני כמה שנים, שעוד בזמנו פרופ' אורבך היה בחיים, שאמר שהיא הוכחה כמזיקה.
<יוכי סימן טוב: זאת אומרת אנחנו לא נעשה משהו לא זהיר בנושא הזה.
<יוכי סימן טוב: תזכרו שמצד אחד יש לנו את נציג ההורים, שאומר 'תעשו, תעשו', מצד שני חלק מהפעולות שאנחנו עושים בנושא הזה נתקלות בהתנגדות קשה מצד הורים שנורא נורא נבהלים וצריך לעבוד איתם על זה וצריך קודם כל לשחרר אותם מהפחד שאכן דיבור על זה, דיבור נכון על זה, וחשוב להגיד דיבור נכון על זה, לא יזיק אלא יועיל.
<יוכי סימן טוב: אז העבודה, נעשית עבודה באמת נרחבת, גם על הכשרות שומרי סף, של מורים ואנשי מקצוע, גם של פסיכולוגים חינוכיים שלומדים הערכות סיכון וטיפול כדי להנגיש טיפול, ולא דיברנו על טיפול.
<יוכי סימן טוב: בסך הכול בסופו של דבר ילד אובדני צריך טיפול וטיפול מקצועי ולא רק איתור.
<יוכי סימן טוב: איתור לא יעזור לי - - -
יפעת שאשא ביטון: וברגע שמאתרים אותו יש מערך טיפולי?
<יוכי סימן טוב: אז אנחנו מרחיבים.
<יוכי סימן טוב: יש עדיין קושי בתורים לטיפול, עדיין יש קושי בנושא הזה, עדיין יש תורים ארוכים, עדיין אנחנו נתקלים בילדים שביצעו כמה ניסיונות אובדניים, הולכים למיון ואחרי זה מחכים שלושה חודשים לתור שלהם.
<יוכי סימן טוב: לצערי עדיין זה קיים.
יפעת שאשא ביטון: יוכי, רק לחדד את זה, שאני אבין, את מדברת על תורים לטיפול, את מדברת בעצם במרפאות לבריאות הנפש?
<יוכי סימן טוב: לא, היום בקופות החולים, יש לנו קושי גם עם קופות החולים.
<אבי גור: זה נקרא מרפאה לבריאות הנפש בקופת חולים.
<טל ליבנה: חשוב רק מילה להגיד לך, אני חושבת שנורא חשוב מה שאמרתי לך בחוץ, לברר מה השיוך הקופתי של הילד.
<טל ליבנה: כי היום עם הרפורמה, שאנחנו אחראים על הטיפול הנפשי - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא סתם שאלתי את השאלה, לדעת בדיוק על איזה מוקד.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נגיע גם לקופות, אני רק רציתי לחדד את הנקודה.
<יוכי סימן טוב: אני לא חומקת מאחריות, אנחנו כבר השנה התחלנו בתכנית ב-120 בתי ספר, שזה מעט, אבל זה יתרחב, בנושא של תכנית חוסן.
<יוכי סימן טוב: כי מה שאנחנו רואים, ואמר פרופ' גיל זלצמן את הנתונים, ואנחנו יודעים אותם, כי אנחנו עוקבים אחרי התאבדויות כל הזמן, לכל ילד יש ועדת בדיקה ואנחנו לומדים אותה, הגיל ירד.
<יוכי סימן טוב: יש פחות התאבדויות מוגמרות, אני לא אומרת מוצלחות, אבל הגיל ירד.
<יוכי סימן טוב: אם פעם כמעט ולא מצאנו ילדים ב-ז'-ח', היום הם דווקא בסיכון ואנחנו הבנו שאנחנו צריכים לעבוד עם הגילאים הצעירים על ויסות רגשי, על מחשבות חיוביות, לבקש עזרה בגילאים מאוד מאוד צעירים.
<יוכי סימן טוב: יש לנו תכנית שהוכחה כמאוד יעילה, בכמה מחקרים, כנגד פוסט טראומה, ויש בה מרכיבים מאוד מאוד דומים למה שאנחנו צריכים למניעת אובדנות.
<יוכי סימן טוב: השנה העברנו פיילוט ב-120 בתי ספר, זה לא פיילוט קטן, שבו הכנסנו גם מרכיבים של מניעת אובדנות בצורה יותר חזקה, היא זוכה להצלחה מדהימה, זה נעשה בירושלים ובמודיעין, היא עובדת בצורה של מניפה, היועצות מקבלות הדרכה, הן נותנות למחנכות והמחנכות מלמדות את הילדים ואז זה הופך להיות שפה של הילדים.
<יוכי סימן טוב: זה מאוד מאוד מוצלח, עדיין אין לנו הוכחות שזה יעיל כנגד אובדנות כי צריך לעשות את המחקר לאורך זמן ואנחנו גם נרחיב אותה, אבל אנחנו גם הולכים עם תכנית ואנחנו בהחלט נשתף חלק מהחוקרים שנמצאים פה בתכנית שאנחנו בנינו שנקראת 'בוחרים בחיים', ששכללנו אותה ופיתחנו אותה, שהיא בין 5 ל-12 שעות בבית הספר, תלוי בבית הספר וכמה הוא יהיה מוכן לקחת את זה, כשזה יהיה מלווה במחקר.
<יוכי סימן טוב: יש לי מדריכה ביחידה, שהיא סיימה עכשיו דוקטורט בנושא של ילדים בסיכון, היא תרכז את המחקר סביב זה ואנחנו הולכים לעבודה רצינית בתחום הזה.
<יוכי סימן טוב: אני רק אשמח להרחבה של העבודה, אני רק אשמח להרחבה של כוח אדם.
<יוכי סימן טוב: בזכות התכנית הלאומית אנחנו הכפלנו את מספר מדריכות היחידה פי שניים השנה.
<יוכי סימן טוב: צריך להבין שזה עושה אפקט ענק בשטח, כי אם הייתה לי מדריכה למחוז, היום יש לי כמה מדריכות במחוז, בכל המגזרים, כולל מגזרים שבעבר לא דיברו על זה, המגזר הערבי שבעבר לא דיווחו ולא דיברו, כולם מדווחים ועובדים על זה.
<יוכי סימן טוב: המגזר החרדי, מנהלות בבתי ספר חרדיים שהשתתפו בהכשרות שומרי סף וביקשו עוד.
<יוכי סימן טוב: זאת אומרת יש באמת פריצת דרך ויש המון המון עבודה, בגלל זה אנחנו מבקשים להמשיך את התכנית.
<יוכי סימן טוב: אם היינו גומרים לעבוד אז באמת היינו אומרים שאפשר לסגור את התכנית ולהיות שמחים.
<יוכי סימן טוב: כל עוד יהיה ילד אחד שיתאבד אני לא אהיה מרוצה.
<יוכי סימן טוב: אני אף פעם לא אבוא ואגיד שאני נורא נורא מרוצה, כי כל עוד יש ילד אחד שמתאבד זה עולם ומלואו.
<יוכי סימן טוב: אז אנחנו היינו רוצים באמת להיות בטוחים שהתכנית ממשיכה כדי שנוכל להמשיך את הפריצה שהתחלנו בה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זו אחת המשימות המרכזיות של הוועדה ואני מקווה שאנחנו אכן נצלח את זה.
יפעת שאשא ביטון: כרמל להד, תציגי את עצמך.
<כרמל להד: אני כרמל, אני עכשיו סיימתי י"ב, אני עושה שנת שירות לפני הצבא בעמותת 'בקהילה'.
<כרמל להד: הנושא שאנחנו עובדים עליו הוא נושא שמאוד יקר ללבי.
<כרמל להד: לפני כמעט שנתיים, עוד מעט שלוש, החברה הכי טובה שלי, אור, התאבדה.
<כרמל להד: אור הייתה ילדה מדהימה, הייתה יפהפייה, מקסימה, חכמה, זאת אומרת מישהי שכל אחד שראה אותה שאף להיות כמוה, מישהי שלא הייתה על סמים, בתוך הקריקטורה של האדם שמתאבד.
<כרמל להד: היא הייתה החברה הכי הכי טובה שלי, היינו נפגשות כל יום אחרי בית ספר, היא הייתה איתי בתנועת נוער וידעה עליי הכול.
<כרמל להד: ההידרדרות של אור הייתה מאוד מאוד מהירה, אני והסובבים איתה לא הבנו את גודל המצוקה, כולל ההורים שלה, שהיו הורים מאוד מעורבים.
<כרמל להד: מאז אותה שיחת טלפון שהבנתי שאור, שהייתה החברה הכי טובה, אני לא אהסס להשתמש במילה אחותי, התאבדה, לא עוזבת אותי המחשבה של מה היה קורה אם אני והסובבים אותה היינו יודעים יותר, מה אם הייתי יודעת לזהות מה הם הסימנים לדיכאון, מה אם אור הייתה שומעת בעצמה מה זה בעצם דיכאון ואולי הייתה פונה לקבל עזרה.
<כרמל להד: הרפיתי מהשאלות האלה בנוגע לאור כי את הנעשה אי אפשר להשיב, אבל בזמן הישיבה הזו כרגע יש מאות בני נוער ששוקלים להתאבד והמחשבה הזאת לא עוזבת אותי בנוגע אליהם.
<כרמל להד: אני באמת מתחננת אליכם להעביר הלאה את הידע.
<כרמל להד: כמו שהועברו לי הרצאות על חינוך מיני, נהיגה בטוחה, שתיית אלכוהול ועוד, אין שום סיבה שלא תועבר לי איזה שהיא הרצאה על בריאות הנפש.
<כרמל להד: תלמדו אותנו לזהות מה הם הסימנים לאובדנות, תלמדו אותנו מה זה דיכאון, תפיצו את המסר שמצוקה כזאת זה דבר שקורה ושאנחנו לא לבד.
<כרמל להד: במשך עשר השנים האחרונות התאבדו כ-130 בני נוער, 130 משפחות שנהרסו, 130 חברות וחברים הכי טובים שחייהם נלקחו ו-130 שכבות בבתי ספר שאיבדו את תמימותם.
<כרמל להד: אסור לנו לעמוד מנגד, אסור לנו להיות אדישים, אנחנו חייבים לפעול.
<כרמל להד: תכנית בבתי הספר תציל חיים.
<כרמל להד: חשוב לי להזכיר שלא רק אלה, אשר לבסוף בוחרים בדרך ממנה אין חזרה, סובלים, יש בני נוער רבים בכל שנה שמנסים לשים קץ לחייהם.
<כרמל להד: למעשה בני הנוער הם הקבוצה באוכלוסייה בה השכיחות ניסיונות ההתאבדות הוא הגבוה ביותר.
<כרמל להד: בנוסף אליהם יש בני נוער רבים אשר נמצאים בדיכאון ומרגישים לבד.
<כרמל להד: לדבר על כך בבתי הספר לא רק יציל חיים, אלא גם יעודד ילדים לדבר זה עם זה וגם לפנות לטיפול, וגם בעיקר להבין שהם לא לבד.
<כרמל להד: בבית הספר שלי, לאחר המקרה המצער של אור, שלצערי הוא גם לא המקרה הראשון בבית הספר שלי, שיש בו מקרי התאבדויות רבים, פניתי למנהל בית הספר שלי והוא הסכים להכניס את הפיילוט של בשביל החיים לבית הספר.
<כרמל להד: רק לפני חודש הוא דיבר איתי והוא אמר שיש נער שחייו ניצלו בעקבות כך ששני חברים שלו פנו לצוות המורים כי הם ידעו לזהות שהוא נמצא במצוקה, צוות המורים שגם עבר הכשרה בנוסף לילדים, ידע לאן לפנות ובעצם הילד מקבל היום טיפול.
<כרמל להד: המקרה הזה בעיניי מראה עד כמה התכנית הזאת יכולה לתרום ועד כמה היא יכולה להציל חיים של בני נוער רבים בכל שנה.
<כרמל להד: בעיניי זה באמת עניין של חיים ומוות ויש בידינו את הכוח לשנות מציאות לאלפי בני נוער, משפחות ובתי ספר, עכשיו ובעתיד.
<כרמל להד: תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כרמל.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאחרי דברים כאלה אין עוד לאן להמשיך.
יפעת שאשא ביטון: ראשית, תודה, גם על האומץ לבוא ולהיות כאן ולהציף את זה וגם על הדרך שבה עשית את זה, ואני בטוחה שכולנו עכשיו עוד יותר רתומים לפעילות כדי למנוע שעוד חברים יאבדו חברים קרובים שלהם.
<אבשלום אדרת: אני רק רוצה להוסיף, כשנפגשתי עם מנהל בית הספר ליד"ה בעקבות היוזמה של כרמל להכניס את הנושא הזה לבית הספר, הוא אמר לי ביושר, 'אם לא הייתה ההתאבדות הזאת לא היינו מכניסים את התכנית הזאת, לא היינו מכניסים את ההכשרה הזאת'.
<אבשלום אדרת: זה הדבר שמוכרחים להתגבר עליו, כי גם תכניות כלליות שלא מדברות ישירות על הנושא של התאבדות, זה נכון, זה נותן חוסן, זה נותן כלים לתלמידים, אבל צריך לא לפחד לדבר ישירות על נושא של התאבדות, של מצוקה אובדנית.
<אבשלום אדרת: לא לעקוף על זה, לא לדבר על זה מסביב.
<אבשלום אדרת: כמו שאמרה שירלי בהתחלה, מדברים על 'שם קץ לחייו', הוא לא שם קץ, הוא התאבד, הוא הרג את עצמו, זה מה שקורה עם הילדים האלה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אבשלום.
יפעת שאשא ביטון: פרופ' חגי חרמש, בבקשה.
<חגי חרמש: קודם כל זו קצת חוצפה שאני יושב כאן כי אני בכלל פסיכיאטר של מבוגרים, לא של ילדים ונוער, אבל כיוון שהבן שלי בכל אופן עשה את זה כשהוא היה בן 19 אז אולי יש לי זכויות ואני גם מהעמותה.
<חגי חרמש: אני קודם כל אתחיל בסיוט שלנו, שכבר הוזכר כאן, שלא יהיה רצף בתכנית והתכנית הלאומית בעצם תיפסק.
<חגי חרמש: אומרים לנו שאנחנו קצת מציקים מדי, אבל זה ממש סיוט שלנו, שכמו שהיה פיילוט וישר אחריו נכנסה התכנית אז פתאום ב-2017, 2018, 2019, כל העסק יעמוד במקום ולא ימשיכו אותו.
<חגי חרמש: אני בטוח ששושי תמצא תעסוקה אחרת, אבל מבחינתנו זו באמת תהיה קטסטרופה.
<חגי חרמש: החלק השני של העמותה זה שאנחנו לא די לנו, אנחנו רוצים שהדבר הזה יתנהל במומנטום.
<חגי חרמש: הדבר הזה, כמה שהוא יקרה יותר מהיר, יותר יעיל, אפשר יהיה לספור את הניצולים, ואולי אם עוד עשר שנים זה ייכנס, אולי גם הבן שלי היה ניצל.
<חגי חרמש: ביקשו שאני אדבר YAMH, כבר כן הזכירו, אז אני אזכיר כמה דברים.
<חגי חרמש: אני שמח שהגענו למצב שיש דיון, יש התכנית הישראלית ויש YAMH ואיך אנחנו עושים, הן כולן הולכות לאותה מטרה ואולי הפתרון יהיה לשלב.
<חגי חרמש: למה YAMH כל כך תפסה את עינינו?
<חגי חרמש: אירופה כולה שמה באופן תחרותי הרבה כסף על תכנית שיועדה לכיוון הזה.
<חגי חרמש: גם ישראל, בצדק, נכללה בו, יש פה אנשים מומחים כמו גיל, כמו פרופ' - - - ואחרים וישראל נכנסה.
<חגי חרמש: התכנית הזאת, בעיקרה, מבחינת המטרות שלה, נועדה, יש להם את ה- awareness, שאנשים צעירים יידעו על בעיות נפשיות, קוראים לזה mental health, אבל זה בעיות נפשיות, אבל תוך שנכנסים לשם, שלישייה מתוך ארבע המטרות זה לנושא של התאבדות, זה הולך לתוך החלק הזה והתכנית כיוונה לבדוק, מבין טקטיקות שונות, מה הטקטיקה שאולי הכי כדאית, האם להפנות אותה אל המורים, האם להפנות אותה לאנשי המקצוע או האם להפנות אותה אל התלמידים?
<חגי חרמש: היא לקחה בצורה רצינית מקומות שעסקו בגישה הזאת ובגישה הזאת, אימצה אותם והכניסה אותם לתוך החלק המחקרי.
<חגי חרמש: המחקר זה ב-RCT, זה מה שנחשב במדע, ברפואה, כרולס רויס, כמחקרים הכי רציניים בתוך מחקר מדעי ומתוך זה מה שיצא, וזה לא היה ברור, שהכי כדאי לפנות אל התלמידים.
<חגי חרמש: במחקר הזה 12,000 איש, אפילו קצת יותר, 11 מדינות, מעל 1,000 איש בכל מדינה, עבודה באמת גדולה ואחר כך בדיקה גדולה ומדעית עם כלים מאוד מסודרים, מה קרה.
<חגי חרמש: המעקב שלהם, של שלושה חודשים ושנה, ובקרוב הם יפרסמו, הדבר הזה הוריד שלושה דברים שכל אחד בנושא של התאבדות חושב שהם דברים גדולים.
<חגי חרמש: קודם כל את הניסיונות.
<חגי חרמש: אמנם היה יותר טוב אם הם היו מראים שהם הצילו חיים ממש, אבל קרוב לזה, אנשים שניסו, 50% הורדה.
<חגי חרמש: אחר כך את האנשים שהיה להם רק מחשבות על אובדנות, גם כן הוריד בצורה רצינית, וליד זה גם הוריד את הדיכאון החמור והקשה, שכל אחד מבין שהדיכאון הוא קרוב מאוד.
<חגי חרמש: בשלושת המדדים האלה סטטיסטיקה רצינית, מרשימה, יוצאת בכתבי העת המובילים.
<חגי חרמש: לכן הדבר הזה נראה כל כך אטרקטיבי גם לנו.
<חגי חרמש: התכנית, אומרים רק חמש שעות, זה יותר רחב מחמש השעות.
<חגי חרמש: זה קצת בלוף, אבל בלוף טוב, יש סידור שלם של פוסטרים ודברים אחרים, יש שם מעטפת יותר גדולה - - -
יפעת שאשא ביטון: אלה דברים שנשארים לאורך זמן.
<חגי חרמש: יש דיונים עם התלמידים עצמם, יש משחקי תפקידים, יש כל מיני דברים שאתה מבין בתוך מערך שלם מאורגן, עם הרבה מאוד חשיבה, למה הדבר הזה בעצם הצליח.
<חגי חרמש: והדבר הזה, די קל לקחת אותו ולהביא אותו גם לארץ וחלק גדול גם תורגם.
<חגי חרמש: ואם אני אגיד עוד משהו, אם עשו תכניות, יש תכניות דומות שעשו, נגיד להפחתת עישון, או להפחתת אלימות ובריונות, אז הם הצליחו, אבל הם הצליחו פחות.
<חגי חרמש: זאת אומרת התכנית הזאת מאוד מרשימה מבחינת ההיקף ומבחינת ההישגים שלה והיא דומה בהישגים שלה לתכניות יותר קטנות אחרות שהלכו בטקטיקה דומה.
<חגי חרמש: ואם אני ארצה להגיד מה הכי מלמד אותי, ובזה אני אסיים, היה בכפר רופין, בכנס המדהים הזה, אלוף משנה במיל' אייל פרוכטר, שהיה ראש ברה"ן, הוא אמר 'אני שמח מאוד לשמוע על התכנית הזאת', למה?
<חגי חרמש: 'היא נעשית אמנם במתבגרים, אבל נראה שהדבר הזה עתיד להחזיק מעמד גם בעתיד, ולכן אני, בתור רופא של החיילים, חושב שיש סיכוי שאנחנו בבריאות הנפש בצה"ל', ואולי אצלי כמבוגרים, 'נקצור פירות'.
<חגי חרמש: לכן אנחנו הצטרפנו לחלק הזה של תמיכה ב- YAMH או בשילוב של YAMH עם תכנית אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לדברים ולהוסיף נדבך קטן.
יפעת שאשא ביטון: אני מרשה לעצמי לומר שאני מסתכלת על הדברים מהצד, כי אני למעשה נחשפתי לתופעה הזו רק בחודשים האחרונים, בזכות אנשים טובים שהכרתי.
יפעת שאשא ביטון: זה נשמע נורא לכל מי ששומע, אבל אף פעם לא התעמקתי, לקחתי את זה כעוד חלק מכל התופעות האחרות שצריך לטפל בהם.
יפעת שאשא ביטון: ודווקא כמי שנמצאת מהצד מאוד קשה לי עם זה שמחברים כל הזמן את העניין של אובדנות למחלת נפש ואני אגיד למה, ואתם מוזמנים כמובן לתקן אותי ולחדד, כדי שנוכל להתקדם.
יפעת שאשא ביטון: מהיכרות שלי עם אנשים שהתאבדו, הם לא אנשים שמישהו היה חושד שיש בהם איזה שהיא מחלת נפש, ברור שלרגע אנחנו מאבדים את השפיות.
יפעת שאשא ביטון: זה איבוד שפיות של רגע, אם ממש מתעקשים להגיד שיש פה איזה שהיא מחלה, אבל אנחנו תמיד צריכים לזכור, ואני חושבת שכרמל תיארה את זה הכי יפה, היא הייתה מושא להערצה, היא נראתה נורמטיבית לחלוטין ומחויכת לחלוטין ושמחה והכול היה בסדר, ובכל זאת היא עשתה את זה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אנחנו חייבים שיישב לנו כאן שגם אנשים שנראים לנו נורמטיביים לחלוטין ושמחים לחלוטין, יכול לבוא הרגע שבו הם בעצם בוחרים דווקא בפתרון הזה.
יפעת שאשא ביטון: היה חשוב לי להדגיש את זה, החיבור כל הזמן עם מחלת נפש, לי הוא קצת קשה, כי אז כאילו אנחנו אומרים אוקיי, יש פה אנשים חולים שצריך לטפל בהם, אז מראש אנחנו מגדירים אותם בתוך איזה שהיא קבוצה מאוד מאוד מסוימת וזה אומר שאנחנו פחות מונעים בקרב האחרים, ראינו שזה יכול לקרות לכל אחד.
יפעת שאשא ביטון: אגב, גם המחקרים מראים שזה קורה לכל אחד.
<יוסי לוי בלז: אפשר?
יפעת שאשא ביטון: ד"ר יוסי לוי בלז, בבקשה.
<יוסי לוי בלז: קודם כל שוב תודה על הדיון הזה ותודה לשותפים ולחברים שלנו בדרך הזו.
<יוסי לוי בלז: אני פסיכולוג קליני ואני גם מוביל את הכנס הזה שדובר עליו וגם ספר שכתבנו בנושא ומחקר בנושא וטיפול בנושא, אבל אנחנו בעמותת בשביל החיים כבר יותר מ-15 שנה בדרך וכל השותפים האלה כאן שנמצאים איתנו הולכים איתנו דרך ארוכה.
<יוסי לוי בלז: כשמגיעים קרוב התיאבון גובר וזה חלק ממה שקורה עכשיו.
<יוסי לוי בלז: אנחנו קצת יותר קרוב ממה שהיינו בעבר וזה מגדיל את תחושת הדחיפות, זה לא מקטין אותה.
<יוסי לוי בלז: אנחנו לא יושבים אחורה ואומרים 'הדברים קורים', אלא דווקא להיפך.
<יוסי לוי בלז: ואני רוצה להתייחס לדברים שאמרת, גם מנקודת מבט מחקרים.
<יוסי לוי בלז: זה נכון שזה לא תמיד מחלת נפש שלמה ומלאה, כמו סכיזופרניה או הפרעה בי פולרית, אבל ברוב המקרים יש דיכאון בימים או בשבועות האחרונים לפני.
<יוסי לוי בלז: יש הרבה דרכים לכאוב כאב נפשי בלתי נסבל, יש הרבה דרכים להתמודד עם כאב, לא כולן הן בביטוי של דיכאון, לא כולן הן קריאה לעזרה.
<יוסי לוי בלז: אנחנו קוראים את זה ורואים את זה במחקרים, זה נקרא death without warning, מוות ללא אזהרה, וזה קורה לפעמים.
<יוסי לוי בלז: זה קורה בבית הספר, זה קורה בצבא, זה קורה במסגרות אחרות שבהן לכאורה אין סימני אזהרה.
<יוסי לוי בלז: בדיעבד נוכל לראות אותם, אבל לכאורה אין סימני אזהרה.
<יוסי לוי בלז: מכיוון שאין דרך אחת לנבא מי יתאבד ההבנה שלי, כחוקר וגם כמטפל, זה שהדרך היחידה שלנו זה להגביר את המודעות, וזה לא רק בקרב תלמידים, זה גם בקרב ההורים שלהם וגם בקרב המורים שלהם וגם בקרב נהג האוטובוס שמסיע את התלמידים לבית הספר.