GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגלית-אמא: שאלתי אותה מה זה המצוף, היא אמרה 'זה את'.
<סיגלית-אמא: אז קודם כל אני שמחה שהיא כבר לא צריכה את המצוף שלי והיא מתקדמת ככה, באמת שטה לה בהתקדמות שהיא לא תיאמן מבחינת הקצב.
<סיגלית-אמא: זאת אומרת מאז שהיא הגיעה לכאן, שזה שלושה חודשים, היא היום בכלל לא פסיכוטית.
<סיגלית-אמא: הכדורים שלה הופחתו לרמת מינימום, היא מתקשרת, היא עונה לעניין, היא רגועה, היא לומדת יפה, היא ממש הכול, חשבון, אנגלית, מתמטיקה, היא מרוכזת, האובססיות נעלמו, היא נותנת אמון, היא מגיעה לשיחות, לטיפול, היא אפילו התחילה לדבר על הטראומה שהיא עברה, היא נפתחת, הביטחון העצמי שלה עלה, היא מארחת חברות בבית.
<סיגלית-אמא: יש לה חברות, היא מגיעה בזמן והיא מרגישה תחושה של הצלחה.
<סיגלית-אמא: היא אמרה לי שאם בעבר, בבית הספר הרגיל שהיא הייתה, אם היא הייתה מאחרת ומגיעה בשמונה וארבע דקות אז נזיפות, כעסים, עונשים, ופה היא אומרת 'אם אני מגיעה אחרי שמונה הם כל כך משבחים אותי ושמחים, כל דבר שאני עושה וזה נותן לי כוח'.
<סיגלית-אמא: והיא אמרה, 'כאן הם הצילו אותי, הם החזירו אותי לחיים'.
<סיגלית-אמא: היא הגדירה את ויקטור כאבא החדש שלה ונעמי ומרים המטפלות שהן אימהות שלה.
<סיגלית-אמא: אני מאוד מאוד שמחתי שהיא מקבלת כאן אהבה כל כך באמת שהיא מרגישה פה בטוח.
<סיגלית-אמא: אני חושבת שאם לא היה המקום הזה, המקום הזה הוא לא מותרות, הוא פשוט must, כאילו אין מצב שלא יהיה מקום כמו מרכז צ'רנה, זה משהו שצריך להיות קודם כל כמה בירושלים ובארץ, כי האלטרנטיבה של הבת שלי היה מחלקה פסיכיאטרית סגורה וזה עוול, זה פשוט עוול, כי היא לא צריכה את זה.
<סיגלית-אמא: היא נבנית כאן מאוד יפה, היא לא צריכה את הכליאה הזו, היא לא צריכה את הסטיגמה, היא לא צריכה את כל המחירים שמשלמים במחלקות פסיכיאטריות.
<סיגלית-אמא: בית ספר זה לא רלוונטי בשבילה, בבית הספר היא הייתה נעשית שוב פסיכוטית, היא שוב הייתה מידרדרת.
<סיגלית-אמא: אין מענה אחר חוץ ממרכז צ'רנה, זה פשוט נס שזה קיים, זה השגחה פרטית שמצאנו את המקום הזה ואני אסירת תודה, באמת, בלי סוף, לאתיה שהקימה וויקטור הוא פשוט, אין מילים בפי.
<סיגלית-אמא: וגם רציתי לומר שגם אני, מאז שהיא התחילה כאן, אחרי מספר שבועות קצר, אני התחלתי לקבל הדרכת הורים.
<סיגלית-אמא: אפשר להבין שגם אני כבן אדם קצת קרסתי.
<סיגלית-אמא: זאת אומרת זה עומס שהוא גדול, שהוא עשר שנים ובשנה האחרונה הוא יותר ובאיזה שהוא מקום כבר הם החזיקו לי את ש' ואני קצת קרסתי וויקטור פשוט החזיק אותי.
<סיגלית-אמא: הוא תמך, הוא עודד, הוא העצים, הוא החזיר אותי לפעילויות שאהבתי, לחברות שלי, למכון כושר שהייתי.
<סיגלית-אמא: הוא החזיר אותי גם לחיים והפך אותי לאמא יותר חזקה, יותר מאמינה גם בעצמי ובכוחות שלי, ואם אני אמא יותר חזקה אני גם אמא יותר טובה ל-ש' וגם גם ל-ש' יותר טוב, כי אני המטפלת העיקרית שלה.
<סיגלית-אמא: והוא גם מלמד אותי איך להגיב ואיך להתמודד, כי באמת אני לא יודעת.
<סיגלית-אמא: אני אמנם עובדת סוציאלית של קשישים, אבל אדם לא יכול להוציא את עצמו מבית האסורים, צריך את העזרה.
<ויקטור גרינוולד: תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני רוצה לומר משהו, זה דווקא התחבר לאמירה הראשונה שלך, שאת אמא פשוטה.
יפעת שאשא ביטון: אז אני מוכרחה לומר שאת אמא אמיצה מאוד, מאוד מאוד, שאת כאן ושאת מדברת על זה בהשלמה, את לא מדחיקה ואת לא שמה את זה בצד.
יפעת שאשא ביטון: את מתמודדת עם זה באמת באומץ ובהרבה חן, אני מוכרחה לומר.
יפעת שאשא ביטון: כל הכבוד, זה לגמרי לא מובן מאליו.
יפעת שאשא ביטון: אז מי שבאמת אמיץ ומכובד פה וראוי לכל השבחים זו את, אנחנו פה רק לעזור.
<סיגלית-אמא: תודה, אני מאוד מעריכה את מה שאת אומרת.
<סיגלית-אמא: אני גם נורא נורא מתרגשת ובאמת שיש לי את הזכות לומר את זה ולומר שהלוואי שיוקמו עוד מקומות כאלה והמקום הזה יגדל, כי זה מה שצריך פה.
<סיגלית-אמא: צריך להעצים את הילדים האלה כי אין להם מקום, ילדים שעוברים משברים נפשיים.
<סיגלית-אמא: פשוט חבל וזה העתיד שלנו, זה הדור הבא.
<אתיה דן: חשוב לי לומר, אנחנו באמת ירקנו דם כדי להקים משהו יש מאין והשקענו אין סוף זמן, אבל כל זה לא שווה שום דבר אם זה יישאר יחיד.
<אתיה דן: פה אני פונה לוועדה וליושבת ראש הוועדה ולטלל, ואני מזמינה גם את טלל להרחיב.
<אתיה דן: אני חושבת שבלי שנעביר את השרביט ברמה של מדינה שלוקחת אחריות אז אני לא אראה הצלחה גדולה, למרות ש-ש' חזרה לתפקוד ולמרות שעברו פה 60 בנות עד היום, שרובן כבר השתלבו בקהילה ומיעוטן ממשיכות יותר משנה, שנתיים, להיות פה, אין לי ספק שזו טיפה בים שלא תחזיק מעמד בלי גישה מערכתית.
<אתיה דן: ולכן אתם פה ובעיניי אתם צריכים לייצר פתרון.
<אתיה דן: ואני חייבת לומר, לפני שטלל תרחיב ברמה המקצועית את הנושא, עוברים פה הרבה מאוד ראשי רשויות, אנשי טיפול, אנשי אגפי חינוך והזעקה היא זעקה עצומה.
<אתיה דן: זאת אומרת אני לא חושבת שהבעיה היא בירושלים ספציפית, למרות שכשרצינו להקים ופנינו לעירייה הם אמרו 'מי אמר שבכלל יש צורך כזה?
<אתיה דן: ' אני זוכרת, ישבתי שם עם מקבלי ההחלטות והם אמרו 'מי אמר?
<אתיה דן: תוכיחי שיש צורך כזה'.
<אתיה דן: היום אני חושבת שהמקום, עצם הווייתו מוכיח שהצורך הוא לא רק בירושלים ולא רק בצ'רנה.
<אתיה דן: צ'רנה, אגב, היא אישה מקסימה ששמה פה 2 מיליון דולר כדי שזה יקום, אבל הם נגמרו מזמן, זה בכלל לא ברמה של אדם פרטי שמנהל דבר כזה.
<אתיה דן: אני מזמינה את טלל לספר את המקום שצריך להפוך את המקום הזה למרחב ולא למקום ספציפי, למרחב שמטפל נכון בילדים ונוער.
<ויקטור גרינוולד: אתיה, שני אנשים עבדו מאוד קשה להכין את הכיבוד למטה.
<ויקטור גרינוולד: מה שאני אומר, אנחנו צריכים גם למצוא את הזמן - - -
<אתיה דן: אתה מעדיף שטלל תדבר למטה?
<ויקטור גרינוולד: לא, זה בסדר, אנחנו יכולים כאן לסגור את המעגל, לעשות איזה שהוא סיור ולהמשיך כאן למטה, כי אני חושב שזה יהיה נכון.
<אתיה דן: זה את תחליטי.
<טלל דולב: זו החלטה שלכם.
<אתיה דן: התכנית קצת התאחרה וזה בסדר לעשות שינוי.
<אתיה דן: רצינו שתראו את המקום, יש פה סרטון קצר של נערות שמדברות, כי אנחנו לא נביא אותן למעגל הזה, זה לא נכון, ויש למטה חדר לוועדה, להמשך הוועדה.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל תעשו את התכנית כפי שהיא, אנחנו איחרנו טיפה ואנחנו ניקח אחריות על האיחור הזה, זה בסדר.
<אתיה דן: ויקטור מציע שנקום ונעבור לחדר שאורגן בשביל הוועדה.
יפעת שאשא ביטון: לי זה בסדר גם פה, אם אתם רוצים.
יפעת שאשא ביטון: באמת, תרגישו נוח, ויקטור.
<ויקטור גרינוולד: מה שאני מתכוון, נמשיך לסגור את העניין הזה, נעשה סיור במרכז ונרד לחדר להמשיך.
יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, בסדר גמור.
<טלל דולב: טוב, אז קודם כל לי קוראים טלל דולב, אני מנהלת את התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, שהיא משותפת לחמישה משרדי ממשלה, משרד הרווחה מוביל את התכנית, משרד החינוך שותף גם להובלתה במחוזות, הבריאות, קליטת עלייה ובטחון הפנים.
<טלל דולב: אחת הסוגיות שאנחנו מדברים גם כשאנחנו מדברים על ילדים בסיכון וגם כשאנחנו מדברים על הילדים או הילדים והנערים והנערות והילדות האלה, שאנשים לא אוהבים להגיד שהם בסיכון, אבל לפי ההגדרה שלנו הם יכולים להיות בסיכון, זה שאנחנו לא מצליחים למצוא אף פעם גורם אחד שיכול לקחת אחריות מלאה.
<טלל דולב: אנחנו רואים ילדים, ואני חושב שהסיפור היה מאוד ברור, שברגע שיש בעיה מסוימת והיא קשה, אז היא במשפחה והיא בסביבה והיא בבית הספר והיא אצל הילד בתוך נפשו וחייבים להסתכל על איזה היא מערכת משולבת שלוקחת אחריות והמדינה לא בנויה ככה.
<טלל דולב: המדינה בנויה בצורה כזאת שכל אחד לוקח אחריות על החלק שלו, כאשר הרבה פעמים אנחנו מתבלבלים והופכים את החלק לאדם.
<טלל דולב: אז אם הוא חולה נפש, הוא של משרד הבריאות, ואם הוא מוכה אז הוא של משרד הרווחה, ואפילו אתיה חטאה ואמרה 'יש לנו גם ילדי רווחה וגם ילדי - - -'.
<טלל דולב: אין ילדי רווחה ואין ילדי חינוך ואף אחד לא נולד עם תווית של משרד העל המצח, ואחד הדברים שבאמת מתלבטים בהם הרבה מאוד זה אוקיי, אז איך עושים את העבודה הזו ביחד.
<טלל דולב: אני מוכרחה להגיד שביוזמת מנכ"ל משרד הרווחה הקודם, יוסי סילמן, ושרי הרווחה, הבריאות והחינוך, אנחנו אמרנו אוקיי, בואו ננסה למצוא מקום שבו אנחנו קודם כל נראה איך עושים ואחר כך נראה מי עושה ומצאנו את המסגרת של התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון כאיזה שהוא שירות של כל המשרדים, יש פה חלק גם מהחברות בוועדה הבין משרדית, ואמרנו אוקיי, בואו ננסה לראות קודם כל איך עושים את העבודה.
<טלל דולב: ננסה לברר, הייתה ועדה לפני כן שנתנה תמונה יותר כוללת על האוכלוסייה, בואו נראה מה הדרישות המקצועיות, איך עושים, מה הילדים האלה צריכים, באיזה מקום אפשר לעשות, ניקח את בית צ'רנה ואנחנו מקווים שעוד שניים-שלושה מקומות כמקומות ללמוד בהם.
<טלל דולב: ואנחנו נמצאים שנה וחצי בתוך תהליך הלמידה הזה, כשעיקר הלמידה שלנו זה בית צ'רנה, יש פה גם צוות פיקוח שעובד יום יום ומסתכל על המורכבויות של הדברים ומצד שני אנחנו בוועדה מנסים להסתכל קצת יותר רחב.
<טלל דולב: אנחנו כן מגלים שמקומות כאלה הם חשובים, ויש בכל מיני מקומות בארץ ניצנים.
<טלל דולב: יש בצפת, יש בבאר שבע, יש בבתי ספר, מקומות שהם ניצנים שהרבה פעמים חסר מרכיב.
<טלל דולב: אז יש מרכיב לימודי וטיפולי ואין את המרכיב של עבודה עם משפחות, יש מרכיב של עבודה עם משפחות ומרכיב טיפולי והמרכיב הלאומי הוא חלש יותר.
<טלל דולב: מה שאנחנו מגלים שאנחנו צריכים לעשות כאנשי מקצוע זה בעצם להשלים את החסר.
<טלל דולב: מדובר במספר לא קטן של ילדים, זאת אומרת המצב שסיגלית תיארה הוא מצב קיצוני, ולפעמים אנחנו גם מגיעים למצבים הקיצוניים האלה מפני שהרבה זמן איכשהו מצליחים להכיל אותם ולא שמים לב שהמצב מידרדר.
<טלל דולב: אנחנו מדברים על עשרות אלפי ילדים, לא מאות אלפי אבל עשרות אלפי ילדים ברחבי הארץ, שיש להם סוגיות נפשיות לצד סוגיות לימודיות והרבה מאוד סוגיות במשפחה, כי כמו שסיגלית אמרה, ומי כמו עובד סוציאלי יודע, זה לא פשוט להתמודד עם זה גם במשפחות הכי חזקות וחלק מהמשפחות הן לא מאוד חזקות.
<טלל דולב: לכן אנחנו עדיין מחפשים.
<טלל דולב: הדרך הזו לא פשוטה.
<טלל דולב: אנחנו עדיין מחפשים דרך להביא לעבודה משותפת שתיתן את העבודה המערכתית היותר רחבה, כשיש כמה דברים שחסרים לנו בבסיס.
<טלל דולב: אז קודם כל למידה.
<טלל דולב: עשינו עבודה שנה וחצי, יש לנו סטנדרטים לטיפול, אנחנו יודעים פחות או יותר כמויות מה צריך, מרכזי יום בקהילה, יש לנו ספר ואפשר גם ליישם אותו וגילינו גם מה הילדים האלה צריכים.
<טלל דולב: אז גם אם אנחנו לא במרכזים צריך ניהול טיפול, שזה איזה שהוא מרכיב עלותי שהוא עלות נוספת.
<טלל דולב: יש בתי ספר, יש צוותים חינוכיים שפחות או יותר יודעים, ולינדה מובילה באמת את כל המערכת הזאת.
<טלל דולב: יש עובדים סוציאליים בקהילה, הרבה מאוד מהילדים האלה מטופלים במחלקות לשירותים חברתיים לא מספיק טוב, כי כל החלק הנפשי בעצם לא מטופל.
<טלל דולב: היום יש לנו רפורמה בבריאות הנפש שאני מוכרחה להגיד שיש לה יתרונות וחסרונות, אבל היא פותחת פתח לבוא ולתת את הטיפול לילדים האלה איפה שהם נמצאים.
<טלל דולב: אנחנו בנקודה שאנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: כן?
יפעת שאשא ביטון: זה נדמה כל הזמן שהיא סגרה כמה מהפתחים, דווקא במקום של המניעה ודווקא במקום של משברי חיים.
יפעת שאשא ביטון: הילדה לא נולדה ככה, הילדה בעצם מגיבה ככה כתוצאה מהתעללות שהיא עברה ויצא ששם אנחנו דווקא מפסידים במערכה.
<טלל דולב: השאלה היא איך מסתכלים על הכוס ואז מה עושים עם הפוטנציאל.
<טלל דולב: מצד אחד זה נכון, הדרך שבה נתנו טיפול עד עכשיו הופכת להיות דרך אחרת, מבחינות מסוימות יותר מורכבת, יותר מסורבלת ויותר בירוקרטית.
<טלל דולב: זה נכון.
<טלל דולב: אני לא רוצה לדבר בשם משרד הבריאות, אבל כמו שאני רואה את זה.
<טלל דולב: מהצד השני הדרך שבה נתנו טיפול נפשי עד היום לילדים, היו לה מגבלות מאוד גדולות.
<טלל דולב: הטיפול היה חסר, הוא לא היה קיים בכל המקומות, לא היו תחנות, כיום יש מערכת שחובתה לעשות את זה.
<טלל דולב: עכשיו השאלה איך אנחנו מעצבים את התגובה שלנו.
<טלל דולב: אנחנו יכולים להסתגר בפנים ולהגיד זה בירוקרטי וזה לא נותן, ואנחנו יכולים לבוא ולהגיד, מכיוון שכל קופת חולים וכל מרפאה בקהילה צריכה לתת את הטיפול הזה ובעצם כולם זכאים, כולל הילדים, איך אנחנו כמערכת - - -
יפעת שאשא ביטון: ילדים מאובחנים שמתייגים אותם.
יפעת שאשא ביטון: אמרת, ילדים לא נולדים עם תווית, אבל בבריאות הנפש אנחנו שמים להם תוויות.
<טלל דולב: לא בהכרח, כי זה לא מה שהחוק אומר.
<טלל דולב: החוק אומר אבחנה או חשד לאבחנה, הפרשנות היא מאוד חשובה.
<טלל דולב: הדרך שבה הציבור, הממשלה ונבחרי הציבור יתנהלו סביב הפרשנויות, היא תקבע אם הרפורמה הזאת תביא הצלחה לכולם או תחזיר אותנו בחזרה אחורה לתוך הקליפות ולתוך התיוגים.
<טלל דולב: יש פה פוטנציאל, אם נצליח, ואני מוכרחה להגיד שאנחנו עכשיו לא בפסגת ההצלחה כאן, אבל גם אנשים מתחלפים וכו', אם נצליח להגיע להסדרים של חלוקת עבודה בין משרדי הממשלה השונים ותוספת המשאבים שנדרשת בעיקר בשביל ניהול טיפול, אבל גם בשביל התמקצעות, זה לא רחוק, זה לא בשמים.
<טלל דולב: אנחנו מדברים על כמה עשרות מיליונים, אנחנו לא מדברים על איזה חגיגה אמיתית, אפשר לתת לילדים האלה טיפול הולם וראוי, לפי דעתי.
<טלל דולב: באמת אפשר, זה לא משהו שהוא בשמים.
<אתיה דן: אני מרשה לעצמי רק להגיד שתשוו את מחיר יום אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, שלרוב הילדים זו האופציה היחידה, מול יום אשפוז פה, יום טיפול פה, יום - - -
<עינת חובב: או לחילופין מסגרות פוסט אשפוזיות.
<אתיה דן: מדינת ישראל מרוויחה הון תועפות מעצם השירות הזה, למרות שאולי הוא תוספת עלות מסוימת בשלב ההתחלתי שלו.
<טלל דולב: זה באמת לא בשמים, כי זו לא אוכלוסייה ענקית.
<טלל דולב: ישנן מערכות שיכולות לעטוף את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: מישהו עשה עבודה של מיפוי.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת שזו לא אוכלוסייה ענקית.
<טלל דולב: כן, יש.
יפעת שאשא ביטון: מה הצורך מצד אחד, פעם שנייה מה עלות הטיפול אם אנחנו נטפל באופן הזה אל מול מה קורה היום, כדי שיהיה אפשר לדבר במספרים ולעשות עם זה משהו.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל את זה.
<ויקטור גרינוולד: אני חושב שיש גם דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון, שלא כל אחד מתאים לאשפוז.
<ויקטור גרינוולד: חלק מבני הנוער חייבים להישאר בקהילה, זה הדבר הנכון בשבילם ובשביל ההורים.
<ויקטור גרינוולד: יש עוד דבר שחשוב לציין, אני חושב שהדבר הזה חייב להיות ברור, צריך להשקיע לא פחות בהורים ממה שמשקיעים בילדים.
<ויקטור גרינוולד: כאן כל ההתייחסות צריכה להיות התייחסות רחבה.
<ויקטור גרינוולד: יש כאן משולש שחייבים לעבוד איתו ולעבוד איתו לעומק ולעבוד איתו נכון, זו האוכלוסייה של הבנות, או הבנים, זה לא משנה עכשיו, המשפחות, ההורים, והקהילה.
<ויקטור גרינוולד: למשולש הזה יש שפיצים, זה לא כל כך פשוט.
<טלל דולב: אני לדעתי סיימתי פחות או יותר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמשיך אחר כך בדיון הבא.
<חוה פרידמן: טלל, אני רוצה להגיד, לאור מה שאמרת, שאני חושבת שהחוליה בכל זאת שצריך לשאוף אליה, והיא לדעתי מאוד חסרה, זה התחייבות למדיניות בין משרדית.
<חוה פרידמן: ההתחייבות למדיניות בין משרדית, כי כרגע אנחנו מדברים על תפירת חליפות, שתופרים את החליפות, שמאתרים את התקציבים והפלטפורמה של התכנית הלאומית היא הפלטפורמה לעניין הזה.
<חוה פרידמן: את נגעת בסוגיית התיאום הבין משרדי, מודלים כאלה, אם נסתכל קדימה חזונית, צריכים מדיניות, גורם שיחייב את משרדי הממשלה למדיניות בין משרדית, כי אחרת זה תפירת חליפות, פה חליפה, שם חליפה.
<חוה פרידמן: יש פה תורה מקצועית, התורה המקצועית, ההערה הזו לגבי ההורים שהיא חשובה, ידועה.
<חוה פרידמן: יש הבדל בין פלטפורמה שמאפשרת התרחשות, היתכנות, לבין מדיניות מחויבת כתובה בין משרדית.
<חוה פרידמן: אני חושבת שזה מה שצריך ליצור בחוק.
<טלל דולב: הסכמות.
<טלל דולב: אפילו אני לא חושבת שצריך גורם שיחייב, אני חושבת שהמשרדים צריכים להגיע להסכמות.
<חוה פרידמן: הסכמות זה מילה טובה.
יפעת שאשא ביטון: צריכה להיות מדיניות.
<טלל דולב: ברור שהסכמות על מדיניות, אני לא חושבת שזה בשמים, ממש לא בשמים.
<טלל דולב: צעדים קטנים.
<ויקטור גרינוולד: אני מציע שאנחנו נצא לסיור.
<אתיה דן: בגלל שאנחנו הרבה אנשים לא נוכל לעמוד ליד כל חדר להסביר, אתם תראו לבד, יש פה חדר קוסמטיקה, חדר מוזיקה ואמנות, יש פה חדרי לימוד וטיפול ואנחנו נעצור לרגע בחדר המחשבים, שרצינו להפוך אותו אגב לחדר תעסוקה שנותן אופציה תעסוקתית גם, להתחיל לנגוע בזה, שם תראו סרטון קצר.
<אתיה דן: אז אם אפשר ניכנס ישר לחדר המחשבים ואחרי זה תסתובבו.
<ויקטור גרינוולד: רק דבר אחד, אחד מהדברים שאנחנו שמים דגש כאן זה על האסתטיקה של המקום.
<ויקטור גרינוולד: האסתטיקה היא מאוד חשובה ואסתטיקה זה לא סתם אסתטיקה בשביל לקשט, זה להעביר מסרים ולאפשר לבנות איזה שהיא הסתכלות אחרת ממה שקורה פנימה, הסתכלות נוספות.
יפעת שאשא ביטון: ראשית, תודה רבה על הסקירה ששמענו למעלה, אבל מבחינתי זו רק יריית פתיחה, אלה רק הדברים שמהם אנחנו נרצה להתקדם ולהמשיך גם ללמוד את המשמעות, אני אומר המנהלית והאדמיניסטרטיבית שעומדת מאחורי הסיפור הזה שנקרא בית צ'רנה, מעבר להיבט הערכי שאנחנו רואים בו, המשמעות המקצועית שאנחנו גילינו, החשיבות שלו כמקום שמסייע לילדים להשתקם בסביבה שהיא טבעית, בתוך הקהילה ולא במוסדות סגורים.
יפעת שאשא ביטון: המטרה היא לראות איך אנחנו מנסים להרחיב את השירות הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני מניחה, בלי שאני עוד בקיאה בפרטים, ולמרות שנאמר שלא מדובר באוכלוסייה גדולה בהיקפה, אבל עדיין, 20 בנות זה בטוח טיפה בים.
<טלל דולב: לא, זה טיפה לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: כן, זה בטוח טיפה בים, עוד בלי להסתכל במרחב הארצי, מספיק שנסתכל במרחב של ירושלים לצורך העניין, אני בטוחה שיש עוד לא מעט ילדים וילדות שהיו זקוקים או מתפתחים וצומחים אחרת לגמרי אם היה להם המענה הזה שיש כאן בבית צ'רנה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאני רואה את האתגר כאתגר משותף, גם כדי להבין את המשמעויות מבחינת תכנית עבודה, כי בסוף בסוף אנחנו צריכים לפרוט את זה לעניינים טכניים כדי לאפשר למעון הזה להתקיים, להבין את המספרים, להבין את השותפות של כל אחד מהמשרדים, ואני לגמרי מתחברת שהחיבור והעבודה הבין משרדית היא must בתוך העניין הזה ושכל אחד זורק את האחריות ממשרד למשרד זה רק מפיל את הדברים בין הכיסאות.
יפעת שאשא ביטון: הייתה לי שיחה פה עם האמא בדרך לכאן, גם קצת חקרתי ואפשר היה להבין מהתחושה שלה את המצוקה של לבוא ולקבל עזרה במקום אחד, שמאוד מאוד רוצה לעזור ואומר 'אבל לא, את העזרה הספציפית הזו את צריכה לקבל כאן
יפעת שאשא ביטון: ' וכשהיא ניגשת למקום שהפנו אותה אומרים לה 'לא, אבל זה כך, אז אולי את צריכה ללכת לכאן'.
יפעת שאשא ביטון: וכך היא מצאה את עצמה בעצם מתגלגלת ממקום למקום כשהיא בעצמה שבר כלי והיכולת שלנו לשבת ולאגם את הכול ולחשוב ביחד, בשיתוף כל המשרדים, אני חושבת שיש בזה משמעות מאוד גדולה.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח לשמוע ממי שיש בידיו את הנתונים, או מי שיכול לסייע בגיוס הנתונים, אני אשמח לשמוע את הפרטים כדי שנוכל לארגן איזה שהוא מסמך עבודה ואיתו להתקדם.
<עדית סרגוסטי: אנחנו מלווים את הנושא הזה כבר ארבע שנים בערך.
<עדית סרגוסטי: דיון ראשון שהיה בוועדה הזאת, בגלגולים הקודמים שלה, מתי היה שם אז ובעצם התחלנו ממצב שבאנו ואמרנו שיש כאן בעיה שדורשת התייחסות ודורשת מענה.
<עדית סרגוסטי: עברנו מצד אחד כברת דרך ארוכה מאז במובן הזה שהיום כל הגורמים שמעורבים בנושא מכירים בכך שיש בעיה, בעיה משמעותית שצריכה איזה שהוא פתרון.
<עדית סרגוסטי: הכניסה של טלל לתכנית הלאומית, אני חושבת שנתנה דחיפה מאוד מאוד גדולה לנושא הזה קדימה, בעבודה הגדולה שהם עשו.
<עדית סרגוסטי: לאור ההבנה של הבעיה ועומק הבעיה ניסחנו הצעת חוק שהונחה כבר בכנסת הקודמת והונחה מחדש בכנסת הנוכחית שבאה לעגן את הזכות של ילדים עם קשיים נפשיים לקבל את המענים שהם צריכים להם.
<עדית סרגוסטי: אני חושבת שהמרכיבים שעלו, וטלל תיארה את זה, וחשוב שבכל מה שייעשה בהקשר הזה לשמור על אותם עקרונות יסוד, שנוסחו גם בהצעת החוק, שאל"ף אומרים שאנחנו לא מחלקים את האוכלוסייה ולא מחלקים את הילדים, אלא מחלקים את האחריות בין שלושת המשרדים הרלוונטיים, ומגדירים את האחריות, מי אחראי על איזה רכיב, אבל המענה שיינתן יינתן לילד בצורה אינטגרטיבית.
<עדית סרגוסטי: לא מחלקים את האוכלוסייה, לא מחלקים כמובן ילד בין משרדים כדי שלא ייווצרו המצבים האלה שסיגלית חוותה.
<עדית סרגוסטי: צריך הרחבה מאוד מאוד משמעותית של המענים, כולל יצירה של רצפים בין מענים שהם מאוד אינטנסיביים כדוגמת בית צ'רנה למענים שהם מיועדים לשלבים אחרים, לילדים במצבים אחרים.
<עדית סרגוסטי: הכניסה של קופות החולים והרפורמה, ואני פונה ימינה, כיוון שיושבת כאן נציגה של קופת חולים מכבי, אני חושבת שפתחה פתח מאוד גדול לאפשרות להרחיב את המענים במובן זה שהזכות של אותם ילדים לקבל היום טיפול מעוגנת, מה שלא היה בעבר, נפתחו הרבה מאוד מרפאות חדשות וגם אפשר לייצר מצב, וזה חלק ממה הצעת החוק באה לעשות, שככל שניתנים מענים טיפוליים בתוך המסגרות האלה קופות החולים תהיינה אלה שיהיו מחויבות לממן את המענים, כך שהבסיס הזה כבר קיים וצריך למנף את הדבר הזה.
<עדית סרגוסטי: אני חושבת ששילוב של לחץ מכיוון אחד וקידום של חקיקה שאנחנו מקווים שתתאפשר מהצד השני, שיעגנו את ה - - -
יפעת שאשא ביטון: מי הגיש את הצעת החוק?
<עדית סרגוסטי: חברת הכנסת שולי מועלם ואורית סטרוק כשהייתה ואורלי.
<עדית סרגוסטי: ניסחנו את הצעת החוק יחד עם איגוד הפסיכיאטריה של הילד והנוער ואיגוד העובדים הסוציאליים תמך בה ואיגוד הפסיכולוגים הקליניים, כך שיש תמיכה מקצועית מאחורי הצעת החוק.
<עדית סרגוסטי: מרכיב סופר חשוב, ושוב, החוויות שאנשים עוברים היום, יכולות היו להיות אחרות לחלוטין אם היה קייס מנג'ר שגם על זה טלל שמה את האצבע.
<עדית סרגוסטי: אני חושבת שזה מרכיב מאוד מאוד מאוד קריטי, שאותו גורם שילווה את המשפחה ואת הילד ויידע לעזור להם להתנהל בין השירותים הקיימים, זה מרכיב שהוא ממש ממש קריטי והוא מעוגן בהצעת החוק, כולל כל האופנים הטכניים של איך ילדים יקבלו את המענים ואיך יוחלט איזה מענה מתאים לאיזה ילד.
יפעת שאשא ביטון: הצעת החוק שאת מדברת עליה, רק כדי להבין את המשמעויות לעומק, מדברת רק על ההיבט הניהולי של שיתוף פעולה בין המשרדים וכו', או שיש בה גם - - -
<עדית סרגוסטי: סל של שירותים כולל הגדרת - - -
יפעת שאשא ביטון: סל של שירותים עם נגזרת תקציבית כדי לקיים מרכזים כמו מרכז צ'רנה?
<עדית סרגוסטי: מרכז צ'רנה הוא מודל אחד שמיועד לקבוצה מסוימת במצבים מסוימים.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל מרכז צ'רנה בא ומביא תפיסה, לא משנה עכשיו שהוא לבנות ולדתיות, הוא יכול להיות באותה מידה לבנים וחילוניים, הוא מביא את התפיסה של בואו נעזור לילדים האלה שאפשר.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שיש גם ילדים שהם בקצה ובאמת אי אפשר, אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש הרבה מאוד ילדים שאפשר לשקם אותם בתוך הקהילה והשאלה אם הצעת החוק מכוונת לכך שיקומו לצורך העניין בנגזרת הסופית של זה מרכזים נוספים.
<עדית סרגוסטי: אז אני אומרת, הצעת החוק מדברת - - -
יפעת שאשא ביטון: וזה בסדר גם להגיד לא, פשוט כדי שנדע מה אנחנו צריכים להשלים ומה חסר עדיין.
<עדית סרגוסטי: חלק מהצעת החוק, יש שם סל מפורש של שירותים שהמודל של בית צ'רנה, מרכז יום כדוגמת בית צ'רנה, הוא אחד מתוך השירותים.
<עדית סרגוסטי: ודאי שיש צורך בהקמה של בתי צ'רנה נוספים בכל הארץ, בצד זה עבודה שעשו בתכנית הלאומית, אני חושבת שהם נכנסו לקרביים ויכולים לתת יותר פרטים מקצועיים, אבל ברור לנו שצריך עוד סוגי מענים נוספים מעבר למודל כמו בית צ'רנה, שייתנו מענים לילדים שהצרכים שלהם אחרים מהצרכים של ילדים שמגיעים בסופו של דבר לבית צ'רנה, למשל ילדים שנמצאים בתוך מסגרת חינוכית, נמצאים בבית ספר, בין אם זה בית ספר לחינוך מיוחד ובין אם זה בית ספר רגיל, ובשעות אחר הצהריים אין להם כרגע שום מענה.
<עדית סרגוסטי: אז הם לא צריכים את המענה הכוללני שבית צ'רנה מציע כרגע אבל הם כן צריכים ליווי חונך שלוש פעמים בשבוע שיפגוש אותם וילווה אותם.
<עדית סרגוסטי: כל ילד צריך צרכים קצת אחרים, יש ילדים שבמצבים מסוימים יצטרכו את המענה היותר אינטנסיבי, במצבים אחרים יצטרכו מענה פחות אינטנסיבי, אבל יש סל של שירותים שמעוגן גם הוא בחוק.
<עדית סרגוסטי: כמובן שזה פתוח לדיון, זה כרגע בגדר הצעת חוק, אפשר להרחיב את הסל הזה, אפשר יותר לפרט אותו, אבל חלק מהצעת החוק כולל סל שירותים שמדבר על רצף של שירותים - - -
<קריאה: על איזה גיל מדובר?
<עדית סרגוסטי: ילדים ובני נוער והמונח שאנחנו משתמשים בו בחקיקה זה ילדים עם קשיים נפשיים משמעותיים, שהבסיס של ההסתכלות זה הקושי התפקודי ולא האבחנה הפסיכיאטרית.
<טלל דולב: אני חושבת שאפשר להיכנס לעומק גם למספרים וגם לסוגי השירותים.
<טלל דולב: אני חושבת שבפורום הזה עדיף לשמוע את מה שיש לאנשים להגיד, אני כן חושבת שאם את רוצה לדעת יותר, גם על מספרים, גם על אלטרנטיבות וגם על עלויות - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אבקש שאתם תגישו את זה אלינו לוועדה.
<טלל דולב: אז כדאי גם להסתכל על מסמך מסודר שקיים בחלקו וגם לעשות אולי איזה ישיבת עבודה שתהיה ממוקדת בזה ובאיך אפשר להתקדם עם זה.
<טלל דולב: בית צ'רנה הוא על הרצף, אבל גם לבנות שעוזבות, ודווקא היום העבודה שלנו הרבה עם בית צ'רנה זה על בנות שעוזבות.
<טלל דולב: סיגלית אומרת 'הבת שלי אחרי שלושה חודשים מתנהגת בצורה נורמטיבית.
<טלל דולב: אם הייתי יודעת שיש לי לאן לשלוח אותה בקהילה, שהיא לא תצטרך לבוא לפה כל בוקר אלא היא כן תוכל ללכת לבית ספר רגיל, כי היא יכולה ללכת לבית ספר רגיל ותהיה לה איזה שהיא מעטפת תומכת, חונך, טיפול וכו', שלא צריך את הקירות בשביל לארגן אותם, כי אפשר לעשות את זה ליד הבית, אז יש רצף מאוד גדול של פתרונות בעלויות שונות ובמקומות שונים, מה שמתאים לילד ומה שמתאים למשפחה ואנחנו צריכים לחשוב על רצף.
<טלל דולב: אני חושבת שכל הכבוד ליזמים שהקימו את בית צ'רנה ובית צ'רנה מגלם בתוכו את העקרונות של הטיפול בילדים האלה, כי זה הוליסטי, כי זה כל התחומים וכו', אבל אפשר לעשות את זה בהרבה מאוד צורות שגם יתאימו למגוון של מצבים.
<טלל דולב: אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת לחשוב גדול, זאת אומרת איך באמת נותנים פתרון, כמו שחוה אמרה, בין משרדי, לאוכלוסייה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: את הרעיון הבנתי ואני אשמח לשמוע כל מי שיש לו משהו לומר, אפילו ברמה של תחושה והתחברות, שלא לדבר אם יש משהו לתרום בישיבה קדימה, אבל אני רוצה להיות מאוד פרקטית מהסיבה שאם אתם יכולים לשבת, אתם כאנשי מקצוע, ולחשוב על מודלים, את אומרת בית צ'רנה נמצא על הרצף ואני מקבלת ומבינה, זאת אומרת שיש עוד צורות שונות שאנחנו יכולים להתייחס וגם מה קורה, לצורך העניין, לפני בית צ'רנה או אחרי בית צ'רנה, זאת אומרת איך אנחנו בעצם מתקדמים משם.
יפעת שאשא ביטון: מה התקופה הכי ארוכה ששהו כאן בנות?
<ויקטור גרינוולד: שנתיים וחצי.
יפעת שאשא ביטון: שנתיים וחצי זו הייתה התקופה המרבית?
<ויקטור גרינוולד: כן.
יפעת שאשא ביטון: ובדרך כלל הן מגיעות לכאן לפרקי זמן שהן בין - - -
<ויקטור גרינוולד: תשעה חודשים לשנה.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת שאנחנו צריכים לחשוב על הרצף, גם מה קורה אחרי שהם יוצאים מכאן ומשתלבים בבתי ספר ונמצאים בבית ואיך אנחנו נותנים את המענה.
<טלל דולב: ואיך העבודה עם הרשות המקומית ואיך נשאר קשר עם בית ספר, שזה גם היבטים שאנחנו, מבחינת אנשי מקצוע, עובדים עליהם.
<טלל דולב: גם בתוך הקבוצה שלנו, של אנשי המקצוע, יש דיון על כמה זמן נכון שמישהו יהיה פה.
<טלל דולב: אבל כל עוד אין מקום אחר זה נמשך בלי גבול.
יפעת שאשא ביטון: כן, כאילו אין ברירה, זה הופך להיות מין ברירת מחדל.
<טלל דולב: כל שירות שאת מכירה הופך להיות ברירת המחדל.
<טלל דולב: אז אם הן לא היו פה הן היו מאושפזות או שהן היו בפנימייה פוסט אשפוזית, אבל הן גם לא חייבות להיות שנתיים וחצי פה, הן יכולות להיות פה תקופה שהן צריכות ולהמשיך לקבל איזה שהיא מעטפת יותר קרוב לבית ולקהילה הנורמטיבית.
<קריאה: שלא לדבר על המניעה.
יפעת שאשא ביטון: אם היה איזה שהוא מענה מניעתי, עוד לפני זה.