GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רעות גיא: בגלל המאסה.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא, בסדר גמור, אבל אני כן רוצה שמישהו ממשרד החינוך יצטרף.
יפעת שאשא ביטון: תדברי עם תמי איך נכון לעשות סיור כזה.
<רעות גיא: ותשאלי אותם מה דעתם על 5 שנות המאסר, אם זה מרשים אותם.
<רעות גיא: את מבטיחה?
יפעת שאשא ביטון: כן, מבטיחה, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: ומשרד החינוך, אני לא מוותרת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים פה - אתם לא תעשו פדיחות לעצמכם - אנחנו יושבים פה בתחילת המושב ויש לכם שלד של תכנית, אתם אומרים לי כן, אנחנו נכנסים ואני יודעת שזה קשה.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת גם שלמורים יהיה קשה.
יפעת שאשא ביטון: אני גם מגיעה מהשטח.
יפעת שאשא ביטון: מורה, להיכנס, לדבר על נושא כזה, לא פשוט.
יפעת שאשא ביטון: צריך הרבה אומץ, אבל בואו נחשוב איך אנחנו עוזרים להם כדי שאנחנו נוכל באמת להציל את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: תחילת המושב, יש לכם חודשיים שלושה להיערך עם איזה שהוא שלד של תכנית.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה במשפט, כי אנחנו מסיימים.
<אליהו יצחק: כבוד יושבת הראש, אני מתנדב חברתי בהרבה תחומים, אחד מהם בסיירת הורים.
<אליהו יצחק: אני חושב שאם יגבירו את המודעות על סיירת הורים, יש הרבה גם ילדים, גם הרבה בנות שהם מתחבאים בגנים.
<אליהו יצחק: למשל אני אתן לך את אזור מגורי, בפסגת זאב.
<אליהו יצחק: אני רואה אותן שם בלילות, מתחבאות שם ולצערי הרב, לא רק בני מיעוטים, גם יהודים, שמנסים לקנות את הבנות האלה בנזיד עדשים, כדי למצוא משהו מהן או משהו כזה.
<אליהו יצחק: אני פעמיים הברחתי משם שלוש ארבע נערות דרך אמהות שאיתי בזה, ללכת, לשלוח אותן לטיפול.
<אליהו יצחק: אז חבל.
<אליהו יצחק: אני חושב בבתי ספר, במקום שילמדו במערכת בית הספר על אמצי מניעה בטוחים, ילמדו אותם מה זה שאנשים מטרידים אותם מינית.
<אליהו יצחק: תודה.
יפעת שאשא ביטון: כם אני מבקשת לפתוח את הישיבה.
יפעת שאשא ביטון: בעצם היום הוועדה לזכויות הילד תדון בנושא שימוש באלימות כאמצעי ענישה במוסדות חינוך, אמצעי ענישה דווקא של הצוות החינוכי.
יפעת שאשא ביטון: בפתח דבריי אני מוכרחה לומר, אנחנו כוועדה עוסקים רבות בנושא של מיגור האלימות בבית הספר או אלימות כלפי ילדים בכלל, אנחנו מוקיעים כל סוג של אלימות שהיא.
יפעת שאשא ביטון: אלא מה, לאחרונה אנחנו נפגשנו לא מעט בתופעה שבה הצוותים החינוכיים נוהגים בדרך אלימה כדי לפתור או להתמודד בבעיות משמעת או התנהגויות שהן לא מקובלות.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לשים כאן סוגריים, אנחנו אומנם הגענו למקרי הקצה שבהם אנחנו רואים נעילה של ילדים אם זה בחדרי ספח, אם זה בחדרי שירותים או אם זה במחסן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים התנהגות פיסית אלימה כלפי ילדים בין אם זה אחזקה בכוח, משיכה, גרירה.
יפעת שאשא ביטון: לאחרונה פורסם מקרה שבו דובר ממש על חדר שמכניסים, כמו בימים של פעם, ופשוט מכים את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב יש אלימות, שהיא לא רק פיסית, שהיא גם מילולית, איזו דרך אגרסיבית שבה נוהג הצוות החינוכי בילדים כדרך של שגרה.
יפעת שאשא ביטון: הדבר הזה פחות מובא כאן, הוא פחות עולה לכותרת, אבל אני הייתי רוצה שננסה להתייחס גם לסוגיה הזו בתוך הדיון הזה.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני אתן לדוקטור יצחק קדמן להציג נתונים שבעצם הם אספו במועצה לשלום הילד ונצלול פנימה.
<יצחק קדמן: אני גם רוצה להודות לך שהעזת לעלות כנושא לדיון נושא כאוב, נושא מאוד מושתק.
<יצחק קדמן: הניסיונות שלנו לעלות את הנושא בוועדת החינוך של הכנסת לא תמיד עלו יפה.
<יצחק קדמן: יש איזה חשש מלדבר בנושא.
<יצחק קדמן: כמשפט פתיחה אני רוצה לומר משהו כדי להסיר ספק.
<יצחק קדמן: רוב המורים והגננות והסייעות במדינת ישראל הם אנשי מקצוע טובים ומסורים.
<יצחק קדמן: אסור להכליל בשום פנים ואופן ואסור לפגוע במורים ובגננות, זה אחד המקצועות הכי חשובים שיש מבחינת הילדים.
<יצחק קדמן: אני מדגיש את העניין הזה.
<יצחק קדמן: יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם, כאשר אתה מדבר בכנות ובצורה פחות פורמלית גם עם אנשי חינוך בכירים מאוד וגם על הנהלת משרד החינוך, כולם מודים ויודעים שיש גם תפוחים רקובים בתוך הארגז.
<יצחק קדמן: השאלה היא, האם אנחנו מוציאים אותם מהארגז או אנחנו לא מוציאים אותם מהארגז.
<יצחק קדמן: האם יש השתקה סביב הנושא הזה, ואם יש השתקה מה זה עושה למורים הטובים האחרים שצריכים לספוג, על לא עוול בכפם, גינויים כאשר הם לא אשמים במאומה.
<יצחק קדמן: היה לי חשוב להקדים ולומר את זה כדי שלא יבינו מהדברים שלי דברים אחרים.
<יצחק קדמן: יחד עם זאת, יש לנו מיעוט, והוא לא כך מבוטל, של אנשי חינוך שלא פעם אחת ולא פעמיים נתפסים בהתנהגות שלא רק שאיננה אתית ואיננה הולמת את המקצוע שלהם, אלא התנהגות שהיא לפעמים על סף הפלילים ולפעמים גם עוברת את הפלילים.
<יצחק קדמן: כמה נתונים בעניין הזה.
<יצחק קדמן: חוקרי הילדים – כידוע החוקרים המיוחדים של משרד הרווחה, במקום המשטרה חוקרים ילדים שבעניינם יש תלונה על פגיעה מינית והתעללות בתוך המשפחה או על ידי אחראי, לצורך העניין הזה גם מורה הוא אחראי.
<יצחק קדמן: בשנה האחרונה יש לנו נתונים מסודרים, 2014, היו חקירות ילדים ב-130 מקרים של מקרים של צוות חינוכי, פשוט בפגיעה פיסית והתעללות בתלמידים.
<יצחק קדמן: 65 מהמקרים היו אירוע חד-פעמי ו-65, 50%, היו מקרים מתמשכים, לא אירוע אחד.
<יצחק קדמן: אפילו בנושא סופר כאוב, בנושא פגיעות מיניות של אנשי צוות בתלמידים היו בשנה האחרונה 63 מקרים כאלה שנחקרו על ידי חוקרי ילדים.
<יצחק קדמן: 10 מהם אירועים חד-פעמיים.
<יצחק קדמן: 26 מהם אירועים מתמשכים של פגיעות מיניות.
<יצחק קדמן: בהערת סוגריים אני אומר, כשזה קורה, לא תמיד מי שצריך ומופקד על הנהלת בית הספר דואג לדווח על פגיעה כזאת, וזה גם בניגוד לחוק.
יפעת שאשא ביטון: ברשותך דוקטור קדמן, משום שאנחנו גם עוסקים רבות בנושא של פגיעות מיניות ומקדישים לזה, מאוד חשוב לי שנתמקד בנושא של אלימות כדרך ענישה כי בעיניי זה אחד הדברים החמורים.
<יצחק קדמן: אני אתמקד בזה.
<יצחק קדמן: פה יש לנו גם נתונים שלקוחים מתוך המיצ"ב (מדדי יעילות וצמיחה בית ספרית), זאת הבדיקה שמשרד החינוך עצמו עורך בבתי הספר.
<יצחק קדמן: מסתבר שיש בערך 17% מהתלמידים שהתלוננו על כך שבשנה האחרונה מורה פגע בהם באופן פיסי, דחף, משך ביד או עשה פעולה פיסית אחרת, לפעמים סטירה.
<יצחק קדמן: יש לנו גם מקרים שהסתיימו באשפוז הילד בבית החולים.
<יצחק קדמן: 17% של פגיעות מילוליות של תלמידים.
<יצחק קדמן: כלומר, 'המורה השפיל אותי, אמר לי דברים בלתי נסבלים, כינה אותי אפס, אמר לי לא יצא ממך שום דבר'.
<יצחק קדמן: אני זוכר מקרה חמור, קיבלנו תלונה מאימא שהמורה אמרה לילד בכיתה שלה: 'אחרי שראיתי את אימא שלך הבנתי למה לא יוצא ממך שום דבר'.
<יצחק קדמן: הדברים האלה של אלימות מילולית לא אחת הם חמורים יותר מאשר אלימות פיסית, מסיבה אחת.
<יצחק קדמן: באלימות פיסית אומרים הרבה פעמים: 'או.
<יצחק קדמן: קיי, אם זה הגיע לאלימות פיסית תגישו תלונה במשטרה והעניין יטופל בעניין הפלילי ואז משרד החינוך, בעקבות התוצאות הבדיקה של מה שקרה במשטרה, יוכל לפעול'.
<יצחק קדמן: באלימות מילולית כמעט ואין סיכוי שמישהו ישלח את התלמיד או ההורה למשטרה מפני שהרבה פעמים זה לא מגיע לכדי עבירה פלילית.
<יצחק קדמן: הילד הוא לא איש ציבור, אז אין סעיף של עבירה של העלבת עובד ציבור.
<יצחק קדמן: כשמורה, גם זה מקרה שהיה, אומר לילד בתור עונש: 'לך תעמוד בתוך פח הזבל שבפינת הכיתה כי זבל הולך לזבל' – אי אפשר לתבוע אותו תביעה פלילית, אולי אזרחית, אבל אף אחד לא יסתבך עם זה.
<יצחק קדמן: הרבה פעמים אנחנו מקבלים תשובות ממשרד החינוך או מדרג הפיקוח שאומרים לנו: 'אנחנו לא יכולים לשפוט אם זה קרה או לא קרה.
<יצחק קדמן: שההורים או הילד ילכו להתלונן במשטרה'.
<יצחק קדמן: כאשר מורה פועל בצורה לא מקצועית, כאשר הוא מעליב, כאשר הוא מעליב בפומבי, לא פעם זה כואב יותר מסטירת לחי, אבל הנתיב הפלילי הוא לא הנתיב שבו צריך ללכת.
<יצחק קדמן: מכאן אנחנו הרבה פעמים חשים בתחושה שהפניות שלנו לא נענות.
<יצחק קדמן: אני נתתי לגברתי יושבת הראש מסמך עם רשימה של דוגמאות שכולן מהחצי השנה האחרונות.
<יצחק קדמן: שם מאחורי התלונה, יש כתובת מאחורי התלונה, אנחנו יודעים מי זה.
<יצחק קדמן: בכל התלונות האלה אנחנו מערבים את משרד החינוך בין אם זה ברמת הפיקוח המחוזי ובין אם זה ברמה של הדרגים היותר בכירים במשרד החינוך.
<יצחק קדמן: אנחנו הרבה פעמים מקבלים תשובות: 'אין לנו מה לעשות', אין לנו מה לעשות' או כי בית הספר איננו בית ספר רשמי או שמדובר ברשת חינוך כזו או אחרת וסמכויות משרד החינוך לגביה מוגבלות, או שאומרים לנו: 'אנחנו לא שופטים, אנחנו בררנו עם המורה.
<יצחק קדמן: המורה הכחיש מכל וכל את העניין' ובזה מסתיים העניין.
<יצחק קדמן: אגב, חלק לא קטן מהתלונות, יש לנו דרך לבדוק את זה, מסתבר שהן עוסקות באותם מורים או גננות שהיו עליהם תלונות בשנים קודמות.
<יצחק קדמן: אגב, אחד הדברים הקשים, נדמה לי שזה גם המקרה האחרון שציינת אותו, שמשרד החינוך מוצא פתרון, אני קורא לו 'פתרון במרכאות כפולות', היא הזזה של המורה או הגננת למקום אחר.
<יצחק קדמן: לא טיפול שורש, אלא הזזה, 'טוב, ההורים עשו קול צעקה'.
<יצחק קדמן: היה מקרה ששכנה הסריטה בסרט התנהגות של גננת שגררה ילדים בשערות שלהם כשהם לא רצו ללכת ממקום למקום.
<יצחק קדמן: התשובה לא אחת הייתה: 'או.
<יצחק קדמן: קיי, אנחנו לקחנו את הגננת, העברנו אותה לגן אחר, הילדים לא יצטרכו יותר לראות אותה'.
<יצחק קדמן: אני אישית לא מבין.
<יצחק קדמן: אני אסיים בדוגמה אחת קשה של מורה שכל הפרטים בעניין הזה אושרו על ידי משרד החינוך.
<יצחק קדמן: הוא לקח שתי תלמידות בכיתה א' ונעל אותן מבחוץ בחדר השירותים כי הן נכנסו לחדר מחשבים שלא בזמן, או שלא בעת שהן היו צריכות להיות בו.
<יצחק קדמן: הילדות פצחו בבכי ששמעה את במזל מורה שעברה ליד השירותים.
<יצחק קדמן: היא זאת ששחררה אותן ופתחה את הדלת.
<יצחק קדמן: אושר לנו שהמקרה אכן נכון והתוצאה שהחליטו, אחרי הרבה מאוד לחצים, לעשות מעשה והעבירו מהמקום, מהרשות המקומית שבה הוא עבד, לרשות מקומית אחרת.
<יצחק קדמן: אני לא מבין, אם מורה פועל בצורה כזאת מה הועילו חכמים בתקנתם לפזר את הסיכון גם לילדים אחרים, לגמרי לא ברור.
<יצחק קדמן: אני חושב שהגיע הזמן לגעת ביושר ובאומץ בבעיה הזאת.
<יצחק קדמן: אני אומר שוב ושוב ובזה אני מסכם.
<יצחק קדמן: זה לא רוב המורים, זה לא חצי מהמורים.
<יצחק קדמן: זה מיעוט, אבל זה מיעוט שחלקו מגיע להוראה למרות שהוא לא מתאים לתפקיד.
<יצחק קדמן: חלקו האחר, אני מזכיר פה גננת שהועמדה לדין בשעתו בבית המשפט המחוזי בחיפה אחרי שהיא פגעה פיסית בילדים.
<יצחק קדמן: היא הביאה מכתבים של הורים שמשבחים אותה מאוד מאוד, על אישיותה, על רמתה המקצועית, על גישתה של ילדים.
<יצחק קדמן: רק כשבית המשפט הסתכל במכתבים הוא ראה שהתאריך על המכתבים הוא לפני שנים רבות – גם זה קורה.
<יצחק קדמן: יש מורים וגננות טובים שנשחקו עם השנים.
<יצחק קדמן: הוראה ובמיוחד עבודה בגן ילדים היא עבודה מאוד מאוד שוחקת.
<יצחק קדמן: אצל חלק מהאנשים השחיקה מתבטאת גם באלימות, גם בהשפלה, גם בחוסר סבלנות מוחלטת לילדים.
<יצחק קדמן: חייבים למצוא פתרון לעניין הזה ולגשת לעניין הזה קצת יותר ברצינות.
<יצחק קדמן: אגב, אנחנו מגנים כל אלימות וגם של הורים וגם של תלמידים, אבל כשזה בא מאיש הוראה, מגננת או מורה זה חמור פי כמה כי זה האיש שאמור להיות דוגמה ומופת גם לילדים עצמם.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה דוקטור יצחק קדמן.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לחדד ברשותכם מספר נקודות.
יפעת שאשא ביטון: אחת, אין שאלה שאנחנו לא מדברים באופן כולל על כל הצוות החינוכי ואין שאלה שיש הרבה מורים שעושים את מלאכתם נאמנה.
יפעת שאשא ביטון: חלקם אפילו גם יודעים להתריע ברגעים הנכונים.
יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין, במקומות שבהם יש פגיעה פיסית בילדים או שימוש בשיטות ענישה שהן לא מקובלות, דוגמת השיטות שאת חלק הזכרנו כאן.
יפעת שאשא ביטון: אני מצפה לפחות שהצוות שנחשף לזה יהיה מספיק אמיץ לבוא לדווח.
יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב, אין היום את האומץ הזה בתוך המערכת.
יפעת שאשא ביטון: הדבר השני שאין את האומץ בתוך המערכת, זה באמת לעשות טיפול יסודי, טיפול שורש בבעיה ולקחת ולהזיז את הפוגע, לצורך העניין, ככל שההוכחה הפגיעה מהמערכת בכלל.
יפעת שאשא ביטון: לאנשים האלה אין מה לעשות, כי אם זה לא בגן הזה אז בגן אחר, אם לא בכיתה הזאת אז בכיתה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: המקרה האחרון שבו אני טיפלתי, בסופו של דבר אכן כשהבינו שהיה משהו אמרו: 'טוב, אז אנחנו נזיז את הסייעת מכיתה לכיתה אחרת'.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי: 'רגע, אבל מה, אנשים בכיתה השנייה הם צריכים עכשיו לקבל אדם שמשתמש בדפוס ענישה שכזה'.
יפעת שאשא ביטון: כלומר, יש פה איזו בעיה שאנחנו חייבים להיכנס בה לעומק ולראות איך אנחנו בעצם מוקיעים אותה מהשורש מתוך המערכת.
יפעת שאשא ביטון: כל שכן כשאנחנו מדברים על אנשים שאמורים להוות מודל לילדים, מולד חיקוי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים עם הילדים כל הזמן על פתרון סכסוכים ופתרון בעיות בדרך שהיא לא אלימה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על שיח, אנחנו מדברים על דברים כל כך יפים ובסופו של דבר הילד נתקל בתוך המערכת מצד האנשים שמחנכים אותו למשהו אחד ומתנהג בצורה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אני גם מוכרחה לומר ביושר, לפחות בפניות האחרונות שבהן אני פניתי למשרד החינוך ופינתי למחוזות הדברים התקבלו ברצינות רבה, אפילו רבה מאוד.
יפעת שאשא ביטון: אני עוקבת ומחכה לראות את אופן הטיפול כדי להבין שבאמת הרצינות שבה הם לקחו את הדברים אכן מובילה את דרך הטיפול.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע ממשרד החינוך התייחסות שלכם לבעיה.
יפעת שאשא ביטון: מי ברשותכם רוצה להתייחס?
יפעת שאשא ביטון: בבקשה שמך.
<הילה סגל: הילה סגל.
יפעת שאשא ביטון: הילה בבקשה.
<הילה סגל: אני אפתח בכמה משפטים.
<הילה סגל: נמצאים פה 7 נציגים של משרד החינוך, כולם בכירים, כולם מאגפים מתוך המשרד, באמת מתוך רצינות גדולה בכל מה שקשור לנושא הזה.
<הילה סגל: אני הילה, אני מנהלת את היחידה לאקלים מיטיבי וצמצום אלימות בשירות הפסיכולוגי הארצי.
<הילה סגל: אני רוצה להגיד שבאמת משרד החינוך מתייחס, זאת תהייה הפתיחה שלי גם בחוזר מנכ"ל.
<הילה סגל: יש לנו חוזר מנכ"ל שיצא באפריל האחרון ויש בו התייחסויות מאוד מאוד ברורות, כמובן בכפוף לחוק, גם למקרים של אלימות מילולית ובוודאי גם למקרים של אלימות פיסית.
<הילה סגל: עוד מעט יתארו כאן גם נציגי הייעוץ המשפטי והממונה על המשמעת מה עושים כשיש פניות, ויש פניות.
<הילה סגל: הרבה פעמים הפניות מגיעות מהצוותים החינוכיים, מההורים ומהצוותים.
<הילה סגל: אני לא יודעת מאיפה האמירה שהדברים מושתקים.
<הילה סגל: בוודאי יש מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם, אבל להכליל את זה כתופעה אני חושבת שפשוט זה לא נכון.
יפעת שאשא ביטון: רגע אני רוצה להתייחס לדברים שאת אומרת.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת שהדברים לא מושתקים או לפחות חלקם הגדול לא מושתק - - -
<הילה סגל: אני רוצה להגיד, אין לי אינפורמציה על מקרים שמושתקים.
יפעת שאשא ביטון: במקרים שלא מושתקים, ones הגיעה פנייה והדברים נמצאו אכן כאמתיים, קרה משהו עם אנשי הצוות האלה?
<הילה סגל: בוודאי, תכף יפורט כאן במיוחד לגבי כל מה שאת אומרת.
< הילה סגל: אני רוצה לומר שגם החוזר מנכ"ל, וגם אנחנו בודקים, מה שהציג כאן דוקטור קדמן, הנתונים שלי קצת אחרים.
< הילה סגל: זאת אומרת, יש סקר ניטור אלימות שנעשה פעם בשנתיים.
< הילה סגל: אני רוצה שתדעו, שואלים מדי שנתיים 25 אלף תלמידים, שואלים אותם: 'האם בחודש האחרון מישהו מהמבוגרים השייכים לצוות בית הספר תפס ודחף אותך בכוונה'.
< הילה סגל: 'האם בחודש האחרון מישהו מהמבוגרים השייכים לצוות בית הספר צבט אותך או סטר לך', 'האם בחודש האחרון מישהו מהמבוגרים השייכים לצוות בית הספר העיר לך הערות'.
< הילה סגל: זאת אומרת, ילדים נשאלים בצורה ישירה.
< הילה סגל: בתי הספר יודעים שהשאלות האלה נשאלות וזאת כוונה מאוד מאוד ברורה להגיד אמירה מעבר לנתונים.
< הילה סגל: להגיע לאמירה מאוד מאוד ברורה שמוקיעה כאלה התנהגויות.
< הילה סגל: צריך להגיד שאנחנו יכולים לראות לאורך השנים גם בחברה הערבית וגם בבתי ספר דוברי עברית, יכולים לראות ירידה בנתונים שיש.
< הילה סגל: לגבי מקרים, באמת נמצאות כאן גם סופי מהייעוץ המשפטי וגם יפית הממונה על המשמעת ואפשר לשמוע איך הם מטופלים מרגע שמגיעה התלונה.
< הילה סגל: בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותכם הערה.
יפעת שאשא ביטון: זה נכון שהשאלות האלה נשאלות.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאחד הדברים שיותר מטרידים אותי זה שמצד אחד יש באמת התעניינות, הילד מרגיש ששואלים אותו.
יפעת שאשא ביטון: השאלה היא מה קורה אחרי שהנתונים מגיעים ומה באמת קורה עם הצוותים החינוכיים.
יפעת שאשא ביטון: לפחות מהתרשמות או ממה שאנחנו פוגשים בשטח, אנחנו לא רואים שיש איזו תזוזה או איזו התנהלות מאוד דרמטית סביב הנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש מקרי אלימות בתוך בית הספר ובעיקר אלימות מילולית.
<יפית איצקוביץ: שלום.
<יפית איצקוביץ: יפית איצקוביץ הממונה על משמעת וטוהר המידות במשרד.
<יפית איצקוביץ: למעשה הפניות האלה מתכנסות אלי לאגף שאני ממונה עליו.
<יפית איצקוביץ: למעשה אני מטפלת יחד עם המחוזות בכל האירועים האלה, גם של עובדים ששייכים לרשתות חינוך ולבעלות.
<יפית איצקוביץ: לא רק על עובדי משרד, גם של עובדי משרד החינוך שהם עובדי מדינה.
<יפית איצקוביץ: אנחנו מטפלים בשיא החומרה.
<יפית איצקוביץ: יתכן מאוד שהמקרים שאנחנו מטפלים בהם, ויש תוצאות בשטח, לא מגיעים אליכם מכיוון שהטיפול הוא טיפול טוב ואיכותי ולכן אין צורך הלאה להגיע לחברי כנסת - - -
יפעת שאשא ביטון: מה זה טוב ואיכותי, כמה מורים או אנשי צוות הוצאו מהמערכת אחרי מקרה אלימות?
<יפית איצקוביץ: אין לי נתונים סטטיסטיים להציג מהבחינה הזאת.
<יפית איצקוביץ: אני אסביר על הליך, מה החוזר קובע ומה קורה באופן שגרתי באגף שאני אחראית עליו.
<יפית איצקוביץ: אני אחראית על הכל, יש המון עובדי הוראה גם במשרד וגם בבעלויות ואנחנו מטפלים בזה באופן יומיומי.
<יפית איצקוביץ: קודם כל יש חובת דיווח.
<יפית איצקוביץ: הדיווח מגיע באופן מידי מתוך בית הספר, מתוך הגנים.
<יפית איצקוביץ: גננות אפילו מדווחות בעצמן.
<יפית איצקוביץ: רק הבוקר אני קיבלתי טלפון על גננת שבעצמה דיווחה על אירוע חריג, היא זו שנקטה באלימות ודיווחה על זה להורים ולמפקחת שלה באותו יום שזה קרה.
<יפית איצקוביץ: הדברים האלה יוצאים החוצה כי הרבה פעמים האלימות גם יוצאת מתוך עובדי הוראה שהם כן עובדים טובים.
<יפית איצקוביץ: שחיקה וכל מיני התמודדויות עם מצבים קשים - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא מרשה בכלל שיהיה פה איזה תירוץ על השולחן שיסביר למה משתמשים באלימות.
יפעת שאשא ביטון: אני בכלל לא רוצה שנהייה במקום הזה, לא שחיקה ולא שום דבר אחר.
<יפית איצקוביץ: המשרד נוקט באפס סובלנות לתופעה הזאת.
<יפית איצקוביץ: דבר ראשון, אנחנו מדווחים לרשויות או לפקידת סעד או למשטרה על כל אירוע כזה.
<יפית איצקוביץ: דבר שני, אנחנו מבצעים הפרדה, דיברנו על הזזה.
<יפית איצקוביץ: ההזזה הזו בדרך כלל היא הזזה זמנית שאנחנו עושים בזמן בירור המקרה.
<יפית איצקוביץ: ככל שמדובר בבית ספר, אנחנו יכולים לעשות איזה ברור ראשוני, כמובן תלוי אם הדבר נמצא בחקירת משטרה.
<יפית איצקוביץ: אנחנו נמצאים בקשר עם חוקרי המשטרה כדי לדעת מה מותר לנו לבדוק ומה אסור לנו לבדוק.
<יפית איצקוביץ: נעשה ברור ראשוני בבית הספר, גם עם תלמידים אחרים שהיו עדים לאירוע, על ידי גורמים אחרים בבית הספר שיכולים לעשות את הבירור הזה.
<יפית איצקוביץ: אם זה נעשה בגן ילדים זה קצת שונה.
<יפית איצקוביץ: במרבית המקרים האלה אנחנו שוקלים השעיה דחופה של העובד.
<יפית איצקוביץ: למנכ"לית המשרד יש סכמות לבצע השעיה דחופה עד 30 יום.
<יצחק קדמן: ומה קורה אחרי?
יפעת שאשא ביטון: כמה באמת השעיות כאלה יצאו לפעול?
<יפית איצקוביץ: אני מצטערת, אבל אין לי נתונים.
יפעת שאשא ביטון: את לא יודעת.
<יפית איצקוביץ: אין לי נתונים לגבי העניין הזה, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל לא מדובר בהיקפים גדולים.
<יפית איצקוביץ: מה זה היקפים גדולים, זה - - -
יפעת שאשא ביטון: המקרים שהגיעו אלי, הם בנוסף ל-11 מקרים אחרים שמופיעים כאן.
יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין, לא בוצע בהם לא השעיה דחופה, לא השעיית ברור, כלום, כלום.
יפעת שאשא ביטון: כלומר, שום הליך, עשו את הכול תוך כדי תנועה בבית הספר ובסוף הזיזו את הבעיה ממקום אחד למקום אחר.
<יפית איצקוביץ: המקרה הספציפי שאני יודעת שזומנו לגביו הוא מקרה שלא דווח למשרד.
<יפית איצקוביץ: זה נעשה באמת בבית ספר שלא שייך - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים פה על מקרה כזה או אחר.
יפעת שאשא ביטון: על שולחננו יש גם מספר מקרים עם דוגמאות שונות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על התופעה כתופעה, כי לצערי הרב היא לא חד-פעמית.
<יפית איצקוביץ: כתופעה?
<יפית איצקוביץ: אין תופעה שזה לא מדווח ומטופל לא טוב.
<יפית איצקוביץ: אני מניחה שיש מקרים יחידים כאלה שהדברים אולי לא טופלו כראוי ובהתאם להוראות מנכ"ל.
<יפית איצקוביץ: אנחנו כל הזמן עובדים על זה, על להעביר את כל המסרים האלה למפקחים, לשטח, למנהלי בתי הספר ולמורים.
<יפית איצקוביץ: אני רוצה לדבר על נושא, דוקטור קדמן ציין כאן איזה שני מקרים ספציפיים.
<יפית איצקוביץ: המקרה הראשון זה מקרה של גננת שבאמת הוסרטה, לא מושכת בשיער, אבל אוחזת ביד של ילד וצועקת על ילדים.
<יפית איצקוביץ: המשרד הוא זה שהעביר את הנושא למשטרה.
<יפית איצקוביץ: המשטרה סגרה את התיק.
<יפית איצקוביץ: בינתיים העובדת הזאת הייתה מושעית במשך תקופה ארוכה.
<יפית איצקוביץ: המשטרה סגרה את התיק והיום התיק הזה עומד בנציבות שירות המדינה בבחינה להעמדה לדין משמעתי.
<יפית איצקוביץ: בינתיים, אנחנו העברנו את הגננת הזאת להיות גננת משלימה.
<יפית איצקוביץ: אין לנו כלים משפטיים אחרים לפטר אותה אחרי שהליך פלילי נסגר.
<יפית איצקוביץ: אנחנו עדיין בוחנים את האמצעים המשמעתיים לטפל בה בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: אין אפשרות למשרד החינוך להוציא מהמערכת מישהו שלא מתאים להיות בתפקיד הזה בלי קשר לעניין פלילי כזה או אחר?
<יפית איצקוביץ: תכף היועצות המשפטיות, הקולגות שלי, יסבירו את העניין הזה.
<יפית איצקוביץ: באופן עקרוני בפן המשמעתי או הפלילי, האפשרות לפטר עובד הוראה שעבר עבירה משמעתית או פלילית זה על ידי בית הדין למשמעת עובדי המדינה.
<יפית איצקוביץ: אם הוא עובד לא של המשרד זה באמצעות הוועדה המייעצת למנכ"לית.
<יפית איצקוביץ: שוב, אנחנו צריכים הליך פלילי, הרשעה פלילית או הרשעה בבית דין למשמעת, איזו הוכחה ניצחת שבאמת שהמקרה ארע.
<יפית איצקוביץ: יש כאן איזה הגבלה על היכולת שלנו לברר את חקר האמת ובמיוחד שמי שמדווח על האירועים הם ילדים.
<יפית איצקוביץ: בעניין הזה זה לא פשוט.
<יפית איצקוביץ: חברותיי יסבירו על העניין של מה אנחנו עושים במקרה של עובד שהוא לא מתאים להיות עובד ופיטורים פדגוגיים שזה תחום שלא בתחום אחריותי.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח באמת שתחדדו את הנקודה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: כפי שציין פה דוקטור קדמן וכפי שאנחנו מכירים מתוך המערכת, מקרים שיש בהם אלימות מילולית קשה.
יפעת שאשא ביטון: קשה זה אומר קללות, זה אומר צעקות, זה אומר השפלות – דברים שהם באמת לא מתאימים, לא ראויים לאיש חינוך או איש הוראה.
יפעת שאשא ביטון: אין לאנשים כאלה מה לחפש עם הילדים שלנו בתוך המערכת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים להרשיע אותם מבחינה פלילית כי או שאין כאן עניין פלילי.
יפעת שאשא ביטון: השאלה איפה התפקיד שלנו כמערכת שאמורה להגן על הילדים שלה לטפל מול אותם אנשים שבעצם נוקטים בצעדים כאלה?
<סופי אוטשקנזי: אני קצת אפרט.
<סופי אוטשקנזי: הדרך שאנחנו יכולים לפטר עובדי הוראה מעוגנת בהסכמים קיבוציים שחתומים עם ארגוני המורים, הסתדרות המורים וארגון המורים העל יסודי.
<סופי אוטשקנזי: אנחנו עוסקים פה הן בעובדי מדינה והן בעובדי בעלות.
<סופי אוטשקנזי: לגבי עובדי מדינה ישנה אפשרות.
<סופי אוטשקנזי: כפי שתיארה יפית, ללכת להיבט המשמעתי אם מדובר בעבירת משמעת.
<סופי אוטשקנזי: הדרך היחידה לפטר עובד בגין עבירת משמעת שהוכחה היא בבית הדין למשמעת שמתקיים בנציבות.
<סופי אוטשקנזי: עובד שצועק על ילדים, עובד שמתנהג בהתנהלות בלתי הולמת מול הילדים צפוי לפיטורין פדגוגיים.
<סופי אוטשקנזי: הפיטורין האלה מעוגנים בהסכמים הקיבוציים ולפי זה אנחנו יכולים ללכת.
<יצחק קדמן: וכמה זמן לוקח התהליך הזה?
<סופי אוטשקנזי: התהליך, לידיעתכם, התהליך במסגרת "אופק חדש" זה תהליך שקוצר.
<סופי אוטשקנזי: עובד הוראה שעובד עד 15 שנה בהוראה ניתן לפטר אותו תוך שנה.
<סופי אוטשקנזי: זאת אומרת, לפני כן ההליך בערך ערך שנתיים.
<סופי אוטשקנזי: - - -
<יצחק קדמן: כל השנתיים האלה האדם הזה - - -
<סופי אוטשקנזי: אבל רגע.
<סופי אוטשקנזי: סליחה.
<סופי אוטשקנזי: אני רוצה לחדד כמה דברים.
<סופי אוטשקנזי: אתם מניחים שכל תלונה מוצדקת.
<סופי אוטשקנזי: לא כל תלונה מוצדקת - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת רק על התלונות המוצדקות.
יפעת שאשא ביטון: בואו, אני מפרידה ובכוונה מזקקת את זה למקום הזה.
יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב, יש לנו לא מעט תלונות מוצדקות.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מכירה את - - - הפיטורין והזזה מתוך המערכת כהיקף התלונות שהגיעו.
יפעת שאשא ביטון: בעצם עלו דוגמאות של אנשים שהוזזו ממחוז למחוז, מרשות לרשות, מכיתה לכיתה.
<סופי אוטשקנזי: ההזזה, כפי שנאמר וגם הוסבר על ידי יפית, נובעת מחובה שנקבע בהוראות מנכ"ל בנושא אלימות.
<סופי אוטשקנזי: יש לנו חובה לבצע הפרדה במקום שאנחנו סבורים שיש כאן סכנה לילדים, חשש לסכנה.
<סופי אוטשקנזי: היה ויעלה - - -
<יפית איצקוביץ: סליחה, ההפרדה בין המורה החשוד שפוגע לבין הילד שנפגע לכאורה.
<יפית איצקוביץ: - - -
<סופי אוטשקנזי: לכאורה.
<יפית איצקוביץ: ברור, כמובן שאם יש סכנה אנחנו לא מזיזים אותו למקום אחר.
<יפית איצקוביץ: אם יש סכנה הוא מושעה.
<יפית איצקוביץ: ההפרדה היא משהו שאנחנו מחויבים.
<יפית איצקוביץ: ההזזה שדוקטור קדמן דיבר עליה לגבי המקרה הספציפי נעשה במקרה בו התיק הפלילי נגד אותה גננת נסגר ואנחנו העברנו אותה, לא לגן אחר, אלא להיות גננת משלימה.
<יפית איצקוביץ: זאת אומרת, כל יום בגן אחר.
<יפית איצקוביץ: מבחינה חוקית זאת הייתה הדרך ההתמודדות שלנו עם הסיטואציה הזאת.
<יפית איצקוביץ: בינתיים כשהעניין שלה נבחן בנציבות ויתכן שהיא תועמד, סביר אני מניחה, לדין משמעתי אז בית הדין למשמעת יוכל לדון האם יש להפסיק את העסקתה לחלוטין או לתת ענישה אחרת.
<יפית איצקוביץ: הרבה פעמים הדברים הם באמת לא בשליטת המשרד כי בסופו ההחלטה היא של ערכאות שיפוטיות.
<יפית איצקוביץ: הייתה לנו גם גננת שהייתה מושעה בהליך פלילי ובסוף ההליך הפלילי הוגש נגדה כתב אישום והיא זוכתה.
<יפית איצקוביץ: שוב, אנחנו תלויים במערכות המשפטיות.
<סופי אוטשקנזי: זה לגבי עובדי מדינה.
<סופי אוטשקנזי: לגבי עובדי בעלות, על פי "חוק פיקוח על בתי הספר" קיימת סמכות למנכ"ל משרד החינוך.
<סופי אוטשקנזי: זאת אומרת, מנכ"ל משרד החינוך הוא זה שמעניק רישיונות לבעלות לקיים מוסדות חינוך והוא גם זה שנותן אישור העסקה לאותם עובדים שמועסקים באותה בעלות.
<סופי אוטשקנזי: ישנו סעיף 16 "לחוק הפיקוח" שבעצם מסדיר את אישורי ההעסקה וקובע שאסור להעסיק עובד הוראה בבעלות אלא אם המנהל הכללי של משרד החינוך נותן לזה אישור.
<סופי אוטשקנזי: בתת סעיף 16 נקבע שמקום שבו ישנה השפעה מזיקה, הוכח למנהל הכללי שיש השפעה מזיקה על תלמידים, רשאי המנהל הכללי לבטל את אישור ההעסקה של העובד ולהתלות אותו.
<סופי אוטשקנזי: היה תיקון ב"חוק הפיקוח" לאחרונה שהוסיף עוד תת סעיף והתייחס לאפשרות להתלות אישור העסקה במקום שבו הוגש כתב אישום בגין עבירות חמורות, חמורות במיוחד: התעללות בחסרי ישע למשל.
<סופי אוטשקנזי: במקום בו ישנה חקירה, עדיין אנחנו בחקירה ואין לנו וודאות שאכן המקרה בוצע - - -
<יפית איצקוביץ: אנחנו פונים לבעלות ומבקשים לשקול השעיה.
<סופי אוטשקנזי: מה שאנחנו עושים, דבר ראשון אנחנו כן פונים למשטרה.
<סופי אוטשקנזי: במקום יש חקירה פונים למשטרה ושואלים אם בכלל יש מקום לקיום הליך מנהלי בתוך המשרד, כאשר יש חקירה, כי קיימת סכנה לשיבוש הליכי חקירה.
<סופי אוטשקנזי: היה והמשטרה מאפשרת לנו את זה אנחנו פונים לבעלות ומבקשים מהבעלות שתפעל בהתאם.
<סופי אוטשקנזי: אחת, אם זו רשות מקומית, לחוק רשויות מקומיות (משמעת) ושתפעיל את הדין המשמעתי שחל למעשה על העובדים המועסקים על ידי השלטון המקומי.
<סופי אוטשקנזי: היה ומדובר על בעלות שאינה רשות חינוך מקומית, אנחנו מבקשים - - -
יפעת שאשא ביטון: גם הרבה פעמים זה הרבה יותר מורכב ומסובך אפילו.
<סופי אוטשקנזי: הנושא לא פשוט, ברור שהוא מאוד מורכב.
<סופי אוטשקנזי: אנחנו פונים לבעלות ומבקשים מהבעלות כן להפעיל.