GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתן כרם: נקודה נוספת, זה שיש קשר ישיר בין חשיפה לתכנים אלימים לבין התנהגות אלימה גם בגיל בית הספר וגם בגילאים מאוחרים יותר, ונעשו על זה עבודות בארצות הברית, באוסטרליה ובניו זילנד, שעקבו במשך כ-30 שנה על ילדים שנחשפו בגיל צעיר למעלה משעתיים למסך, בצורה לא מבוקרת ואנחנו יודעים שיש הרבה מאד תכנים אלימים בתכניות, אפילו בתכניות למשפחה ובתכניות בשעות הערב.
<איתן כרם: תכנים אלימים שלנו כמבוגרים נראים קלים, אבל לילדים הם תכנים לא מובנים, וילדים מה שהם רואים, בייחוד בגילאים הצעירים, מתחת לגיל 8, מה שהם רואים הם לא מבינים שזה משהו וירטואלי שלא קיים.
<איתן כרם: מבחינתם זאת המציאות וככה צריך להיות אחת הבעיות בתכנים האלימים שמופיעים, אם זה בטלוויזיה, אם זה במשחקי הוידיאו או אם זה במקומות אחרים, זה שאין מחיר לאלימות.
<איתן כרם: כלומר, אם אדם נהרג בטלוויזיה בסרט אלים, אנחנו אף פעם לא נראה אלמנה, לא נראה יתומים ולא נראה אמהות שכולות שבוכות על אותו גיבור או רשע שנהרג.
<איתן כרם: במשחקי הוידיאו, כל אדם שנהרג, אחר כך מתחילים מחדש וקם מחדש.
<איתן כרם: הילדים גדלים בידיעה שלא תמיד יש מחיר כבד לאלימות.
<איתן כרם: ושוב, יש לנו כאן בעיה כחברה, איך אנחנו מגדלים ילדים בצורה כזאת.
<איתן כרם: אם אני אסכם, החשיפה של תינוקות מתחת לגיל שנתיים – אנחנו מציעים לאסור את זה, לבקש מההורים למנוע.
<איתן כרם: אין לזה שום ערך.
<איתן כרם: בגיל הגן – אנחנו ממליצים להגיע לעד שעה ביום חשיפה למסכים, יחד עם ההורים, לא לבד, לבחור את התכנים שאליהם נחשפים ולשוחח על מה שרואים.
<איתן כרם: אנחנו בשלב הבא ניכנס להמלצות של איגוד רופאי הילדים בחשיפה מעבר לגיל הגן וגיל בית הספר, שזו בעצם מטרת הישיבה היום, אבל אנחנו בהחלט מודאגים מהתוצאות של חשיפת יתר של הילדים למסכים, מבחינת ההשפעות ההתפתחותיות שלהם.
<איתן כרם: ואני אציין כאן שאנחנו שוקדים לאסוף נתונים על נושא הקרינה.
<איתן כרם: אין לנו מספיק נתונים בעבודות ארוכות טווח על ההשלכות של קרינה, אבל זה דבר שאנחנו מודאגים ממנו וחושבים שגם על זה אנחנו צריכים לשים את הדגש.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה פרופסור איתן כרם.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם שתי הערות ביניים.
יפעת שאשא ביטון: האחת, מאד חשוב שננסה להתייחס להיבטים הפיזיולוגיים, ההתפתחותיים כתוצאה מזמן מסך כזמן מסך.
יפעת שאשא ביטון: כם לא אכנס לסוגית התכנים, כיוון שהיא קשורה ושייכת לדיונים אחרים שעסקנו בהם ארוכות ולכן אני מאד ארצה שנמקד את הדיון באמת בהיבטים הראשונים שאתה הצגת, וזה באמת כל הנושא של קשב וריכוז, הפרעות שינה, התפתחות קוגניטיבית, רגשית וכו', מעצם השהייה מול מסך לאורך זמן.
יפעת שאשא ביטון: דבר נוסף, אנחנו לא דנים כאן בסוגית הטאבלטים.
יפעת שאשא ביטון: ראיתי בקשות דיבור לגבי סוגית הטאבלטים – כן לרכוש, לא לרכוש, מה ביקשה מערכת החינוך, נושא של תשלומי הורים.
יפעת שאשא ביטון: זה שייך לדיון שיתקיים בוועדת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: אני באמת מאד רוצה לזקק ולמקד את הדיון בהשלכות של הקרינה ושל זמן מסך בבית הספר, כדי שאנחנו נראה איך אנחנו מקיימים את הטכנולוגיה בצורה נכונה ועם כמה שפחות נזקים.
יפעת שאשא ביטון: ד"ר יעל שטיין, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: בואי תציגי את הדברים.
<יעל שטיין: אז אני ביקשתי רק כמה דקות שיחה ברשותכם.
<יעקב לומברג: אפשר לשאול?
<יעקב לומברג: שלום, אני יעקב לומברג, ממונה קרינה בלתי מייננת, המשרד לאיכות הסביבה, מי שנותן את האישורים לאנטנות.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז תיכף ניתן גם לך את רשות הדיבור.
<יעקב לומברג: השאלה מה עמדת משרד הבריאות בנושא רגישות יתר לקרינה לילדים.
<יעקב לומברג: זה נקרא סינדרום EHS.
<יעקב לומברג: אנחנו רוצים לשמוע מה העמדה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אנחנו תיכף ניכנס לזה, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לנתונים שבעצם המשרד לאיכות הסביבה הציג, הוא הגיש לנו דו"חות.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ד"ר יעל שטיין.
<יעל שטיין: אז קוראים לי יעל שטיין, אני רופאה.
<יעל שטיין: אני לא מציגה את עצמי כסמכות למשהו, רופאה רגילה, מתעניינת ועוסקת במחקר בתחום של קרינה אלקטרו מגנטית כבר בערך 9 שנים.
<יעל שטיין: פגשתי הרבה מאד מטופלים, גם אנשים רגישים לקרינה, גם אנשים שנחשפו במקום העבודה שלהם לרמות מאד גבוהות של קרינה, וגם כאלה שנחשפו לרמות נמוכות ומכל הסוגים.
<יעל שטיין: פגשתי הרבה מאד אנשים.
<יעל שטיין: אני רוצה להגיד לכם שלושה דברים.
<יעל שטיין: הדבר הראשון הוא בכמה מילים סיפור אישי על הבן שלי, כי התחילו בבית הספר של הבן שלי, הכניסו טאבלטים עם WIFI, ויצא שאיך שהוא אני שנה שעברה הייתי בהריון, לא הייתי באסיפות הורים, לא שמתי לב.
<יעל שטיין: הם לא הביאו את זה להצבעה בפני כל ההורים, גיליתי את זה מאוחר מדי כשאי אפשר היה לעצור את זה.
<יעל שטיין: אז אמרתי בסדר, אני אשתף פעולה ונראה בפועל מה קורה – האם יש בעיות, האם אין בעיות, האם סתם מתנגדים.
<יעל שטיין: הבן שלי הוא תלמיד מצטיין.
<יעל שטיין: מתמטיקה בעתודה טכנולוגית וכל הדברים האלה.
<יעל שטיין: אין לו ADHD ואין לו בעיות לימודיות ולא היו לא אף פעם.
<יעל שטיין: בחודשיים האחרונה באופן ברור הציונים שלו במתמטיקה יורדים והמורה למתמטיקה התקשרה אלי לפני שבועיים והיא אמרה לי תשמעי, הבן שלך לא מקשיב בשיעור, הוא לא מרוכז, הוא מתעסק בטאלבט כל הזמן וגם אני שמה לב, הילד לא מצליח להבין את החומר החדש.
<יעל שטיין: הוא ביקש שיעורים פרטיים, אפילו שלחתי אותו למרכז למידה של התלמידים החלשים.
<יעל שטיין: המורה למתמטיקה אמרה לי שיש עוד ילדים בכיתה שיש איתם בעיה והיא גם שמעה התלמידים החלשים בטאבלטים הרבה מאד שעות אחר הצהריים, אז אמרתי לה שאצלי בבית זה לא יכול לקרות כי לי אין WIFI בבית, אז אין לו מה לעשות עם הטאבלט, למרות שכן סידרנו חיבור עם מתאם כזה, הוא יכול לחבר, אבל הוא לא משתמש בטאבלט בבית.
<יעל שטיין: ניסיתי לתחקר את הילד לשאול מה מפריע לו.
<יעל שטיין: יכול להיות לא מסתדר עם המורה, חומר חדש, אבל זה לא משהו חדש.
<יעל שטיין: אז קודם כל הוא בוכה.
<יעל שטיין: כשילד בן 14, בן בן 14 בוכה – זה כבר חשוד, אז ממש, ולא אמרתי לו אף פעם על השפעות קוגניטיביות של WIFI, אמרתי לו לגבי פוריות אבל לגבי קוגניטיביות לא רציתי להגיד לו בשביל שהוא לא יפחד להיות עם זה בכיתה.
<יעל שטיין: אז שאלתי אותו מה בדיוק הדבר, האם יש הבדל בין מה שהיה קודם לבין איך שאתה עכשיו בכיתה.
<יעל שטיין: אז הוא אומר זה שכל המחשבים פועלים, זה עושה לי – הוא אמר – זה מרצד לי בעיניים וזה מבלבל אותי ואני לא מצליח להתרכז, אני לא מצליח להבין את ההסברים של המורה.
<יעל שטיין: הוא גם אומר – הילדים יותר משתוללים בכיתה וצועקים וזה מפריע לי ואני לא מבין.
<יעל שטיין: אז ביקשתי מהמורה שתיתן לו ללמוד מספר.
<יעל שטיין: אמרתי – לו נוח לו בטאבלט.
<יעל שטיין: שאלתי אותו – מה אתה עושה בטאבלט, מה שהמורה אומרת אתה מתעסק?
<יעל שטיין: הוא אומר אני מחפש את המקום בספר כי קשה לי למצוא את זה, כי זה קטן ורואים כל פעם חלק מהעמוד ואני לא מוצא.
<יעל שטיין: אז אמרתי למורה שתיתן לו לעבוד בספר, אז היא אומרת אסור לי, יש להם פרויקט טבאלטים, הם חייבים ללמוד בטאבלט, אני לא יכולה לתת לו ללמוד מהספר.
<יעל שטיין: ואני אומרת לך שהדבר הזה פשוט הרגיז אותי בצורה בלתי רגילה.
<יעל שטיין: גם יצא לי ללכת, יש ועדה טכנית של עיריית ירושלים, של מנח"י, שיושבים שם לראות מה הדברים הטכניים שקשורים לציוד שמכניסים.
<יעל שטיין: וקיבלתי מהם את המפרט הטכני של הראוטר הספציפי שהותקן בבית הספר, עוד לפני כמה חודשים, בלי קשר לסיפור של הבן שלי.
<יעל שטיין: אז רשמתי לך את המפרט של הראוטר.
<יעל שטיין: הראוטר הזה עובד על פרוטוקול סטנדרטי של IE802.
<יעל שטיין: 11 ומה שהוא עושה, יש לו טווח תדרים של 2.4 ג'יגה הרץ ושל 5 ג'יגה הרץ, למרות שהם טוענים שאת ה-5 ג'יגה הרץ הם ביטלו, אבל זה ראטור שמוציא הספקים גבוהים; וחוץ מזה, ראוטר רגיל שעובד בפרוטוקול הזה, מוציא כל 100 מילי שניות, 102 מילי שניות לשם דיוק, איזה שהוא פולס של בערך 10 הרץ, שהפולס הזה משדר לכל המחשבים שבסביבה – יש אינטרנט זמין, אם אתם רוצים אתם יכולים להתחבר.
<יעל שטיין: אז אמר לי הבחור בעירייה, הבחור הטכני שמתקין, הוא אמר אף פעם לא מכבים את הראוטר.
<יעל שטיין: הראוטר דלוק כל היום, כל שעות הלימודים - - -
יפעת שאשא ביטון: שזה בניגוד לחוזר מנכ"ל, אגב.
<יעל שטיין: בוודאי.
<יעל שטיין: ורק בזמן שהמחשבים מתחברים, אז הוא משדר קרינה.
<יעל שטיין: אבל זה לא נכון, הוא משדר קרינה כל 100 מילי שניות כל הזמן.
<יעל שטיין: עכשיו, ה-10 הרץ זה הוא בדיוק מקביל לגלי אלפא של המוח, שהם הגלים שברגיל אנחנו משתמשים בגלי בטא ויש לנו קצת גלי אלפא.
<יעל שטיין: גלי אלפא זה כשבן אדם שוכב במיטה ועוצם עיניים והוא מנסה להירגע לפני השנה, או כשמישהו צריך להתאמץ מאד ולהתרכז ללמוד משהו חדש.
<יעל שטיין: למשל מתמטיקה.
<יעל שטיין: אז שאלתי את הבן שלי – במקצועות אחרים אין לו בעיה – כי קל לו בלימודים והוא לא צריך להתאמץ, אין שום בעיה.
<יעל שטיין: אבל כשהוא צריך ללמוד חומר חדש והוא צריך להתרכז, כשה-WIFI דולק הוא פשוט כנראה לא מסוגל להתרכז.
<יעל שטיין: אז הבעיה כאן, שמתי לכם כמה מאמרים, אני לא הולכת לעבור עליהם בכלל, את יכולה להסתכל.
יפעת שאשא ביטון: בואי, במשפט סיכום בבקשה.
<יעל שטיין: העמוד השלישי פה זה העניין.
<יעל שטיין: יש לי בקשה מאד חשובה מהוועדה.
<יעל שטיין: עד עכשיו אני באמת נמנעתי מלצאת כנגד הסמכות של משרד הבריאות, לצאת כנגד פרופסור סדצקי, שהיא הממונה בעניין.
<יעל שטיין: אני באמת מכבדת אותה מבחינה מקצועית ואף פעם לא אמרתי שום דבר נגדה.
<יעל שטיין: אבל הפעם אני חושבת שמדובר כאן בבורות מצד משרד הבריאות.
<יעל שטיין: אני חושבת שמשרד הבריאות מתחבא מאחורי פרופסור סדצקי.
<יעל שטיין: אני שאלתי אנשים במשרד הבריאות, אין להם שמץ של מושג בספרות, אין להם שמץ של מושג בהשפעות הבריאותיות.
<יעל שטיין: הם אומרים - - -
יפעת שאשא ביטון: זו הכללה מאד קשה.
יפעת שאשא ביטון: אני
<יעל שטיין: לא, אני לא אומרת על 100 אחוז - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, בואי תציגי את הדברים כמו שאת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניתן פה לנציג משרד הבריאות.
<יעל שטיין: בדיונים קודמים נציגי משרד הבריאות באו ודיברו ומה היא אמרה, פרופסור קרקיס?
<יעל שטיין: היא אמרה – אני מודה שאני לא כל כך מכירה את התחום, מי שממונה על התחום זו פרופסור סדצקי.
<יעל שטיין: משרד הבריאות נתן את כל התחום של קרינה לגורם חוץ.
<יעל שטיין: זאת אומרת שבעצם פרופסור סדצקי היא הבן היחיד בארץ, ושוב, אני לא מזלזלת ביכולות שלה, אבל היא בן אדם אחד בארץ שיש לו שלטון טוטליטארי, מונופול על כל מה שקשור בקרינה במדינת ישראל.
<יעל שטיין: זאת אומרת ה-WIFI בבתי ספר, ה-WIFI באוטובוסים, ברכבות, המונים החכמים, אנטנות סלולאריות של דור 4, פרסומות בטלוויזיה שמעודדות WIEI לילדים בחדרי ילדים.
<יעל שטיין: פרופסור סדקצי נתנה פעם אחר פעם המלצות טובות למשרד הבריאות לזהירות מונעת ובפועל לא מקיימים את ההמלצות האלה ומצפצפים עליהן ואז היא צריכה לתת מחדש המלצות חדשות.
<יעל שטיין: חוץ מזה, פרופסור סדקצי מאד עסוקה, היא הכינה אתר אינטרנט והיא עושה כל מיני דברים, אבל היא לא רופאה עם מרפאה.
<יעל שטיין: אין אף רופא מטעם משרד הבריאות היום, שאני יכולה להפנות אליו ילד שלדעתי הוא נפגע קרינה.
<יעל שטיין: אין אף רופא שנותן שירות כזה.
<יעל שטיין: אין אף רופא שמכיר את הנושא, שמכיר את הספרות, שמוכן להתייחס ברצינות.
<יעל שטיין: הרופאים שולחים את הילדים לפסיכיאטרים.
<יעל שטיין: כשפונים לפרופסור סדצקי היא אומרת תסתכלו באתר האינטרנט של תנודע, וסליחה, זאת לא תשובה.
<יעל שטיין: אז יש לי שתי בקשות מהוועדה.
<יעל שטיין: דבר ראשון, אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לדרוש ממשרד הבריאות למנות באופן מיידי רופא ילדים בכיר שיקבל לידע את כל הספרות, לא רק במה שפרופסור סדקצי בוחרת לתת לו.
<יעל שטיין: את כל הספרות ולשמוע את הדעות ושיהיה אפשר להפנות ילדים נפגעים למישהו, למישהו מטעם משרד הבריאות.
<יעל שטיין: אי אפשר להתחבא כל הזמן מאחורי אתר אינטרנט.
<יעל שטיין: דבר שני, ובזה אני מסיימת, פרופסור סדקצי עובדת מאד מאד בצמידות ממש ביחסי עבודה הדוקים עם חברות הסלולר.
<יעל שטיין: מה שאומר שגם אם היא רוצה לקדם דברים נגדם, בעצם יש לה ניגוד אינטרסים.
<יעל שטיין: אין בתוך משרקד הבריאות אף אחד שעומד כנגד חברות הסלולר.
<יעל שטיין: וגם היא, כאפידמיולוגית וכמומחית בסרטן, שזה המקצוע שלה, לא השפעות בריאותיות של קרינה – סרטן – אז כאפידמיולוגית הייתי מצפה שהיא תערוך מחקר אפידמיולוגי בבתי הספר.
<יעל שטיין: יש היום מאות אלפי ילדים באלפי בתי ספר שחשופים ל-WIFI כל היום.
<יעל שטיין: אני הייתי מצפה שפרופסור סדקצי תערוך במסגרת ההתמחות שלה, מחקר אפידמיולוגי בילדים האלה, והיא בחרה לא לעשות את זה פעם אחר פעם, למרות שדיברו איתה על זה.
<יעל שטיין: אני חושבת שזה מאד יהיה ראוי אם הוועדה תעזור לי או למישהו אחר מהמומחים כאן שמעוניין, לקבל אישור ממשרד הבריאות וממשרד החינוך לערוך מחקר אפדימיולוגי באופן עצמאי, בלי קשר לפרופסור סדקצי, בשביל לראות האם יש איזה ניגוד אינטרסים או יש איזה שהן הטיות, שאנחנו נערוך עם מודד קרינה עצמאי ושהיא לא תשפיע על התוצאות ועל הפרסום, וחברות הסלולר לא יהיה להן דיבור בזה.
<יעל שטיין: כי מי שמרוויח מהטאבלטים ומה-WIFI, זה בפירוש חברות התקשורת שממכרות את הציבור לדברים האלה.
<יעל שטיין: תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ד"ר יעל שטיין.
יפעת שאשא ביטון: פרופסור אליהו ריכטר, מומחה בבריאות הציבור.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, שתיים-שלוש דקות לרשותך.
<אליהו ריכטר: טוב.
<אליהו ריכטר: אני נמצא כאן בעצם כמי שנגרר לכל הנושא הזה עקב פעולות של קולגות אחרים, במיוחד ד"ר שטיין ואני חייב לומר שחרף הספקנות שלי לאורך השנים, אני נאלץ להודות שיש בעיה קשה.
<אליהו ריכטר: אני אתחיל מיד עם ההמלצות שלנו.
<אליהו ריכטר: stop the exposure - אל תחכה בשביל תוצאות של מחקר.
<אליהו ריכטר: יש מספיק מידע וידע שמצטבר לאורך השנים האחרונות, במיוחד בשנה-שנתיים האחרונות, שנותנים לנו את הקייס להפסיק את החשיפות בתוך בתי הספר.
יפעת שאשא ביטון: ה-OECD אגב פועלים לפי ההמלצות שאתה מציג עכשיו והם באמת ניקו את ה - - -
<אליהו ריכטר: יפה.
<אליהו ריכטר: או במילים, טוב אני אוהב לדבר בבומבר סטיקרס.
<אליהו ריכטר: אנחנו הולכים עכשיו מ-precaution ל-prevention.
<אליהו ריכטר: Precaution – כאשר יש לך ספק לגבי סיכון.
<אליהו ריכטר: Prevention – כאשר אנחנו משוכנעים שיש סיכון ושניתן למנוע אותו.
<קריאה: אם אפשר רק הבהרה, מדובר על הקרינה או על מסך?
<אליהו ריכטר: קודם כל על הקרינה ולגבי הסיפור של המסך, זה סיפור חדש ומפחיד.
<אליהו ריכטר: אגב, אני רוצה להוסיף עוד פן לכל הסיפור הזה שמעניין אותי.
<אליהו ריכטר: אני מתעניין בכל הנושא של הסתה ואם יש לנו חשיפה של הנערים והנערות בפייסבוק לכל ההסתה ולאלימות על המסך, ויש גם כן חשיפה על המסך בעצמו וגם כן לוקחים כמה תרופות מן הצד, איזו השפעה יש על זה על כל האינתיפאדה הנוכחית.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל ברשותך, פרופסור ריכטר, אני באמת שמה את הנושא של התכנים בצד.
יפעת שאשא ביטון: בוא נצא מנקודת הנחה שבית הספר הוא סטרילי, התכנים הם נקיים, הם לימודיים, פדגוגיים, הכל בסדר.
יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו חשופים לסכנה רק מעצם זה שהם יושבים מול מסך כל כך הרבה שעות - - -
<אליהו ריכטר: עצם החשיפה לזמן מסך הוא בדיוק כמו שד"ר איתן אמר.
<אליהו ריכטר: יש כאן בעיה הולכת וגוברת.
<אליהו ריכטר: אני רואה את זה בהרבה ילדים.
<אליהו ריכטר: ואני רוצה לומר משהו נוסף.
<אליהו ריכטר: כרופא בבריאות הציבור, יש הבדל בין מצב שאתה מתעניין בו, מפני שאתה הולך לחפש אותו, אבל הסיפור הוא שונה לחלוטין כאשר אנשים מתחילים לדפוק על הדלת שלך בלי שאתה מחפש אותו.
<אליהו ריכטר: זה מצב שונה לחלוטין וזה אומר דרשני.
<אליהו ריכטר: נכון הוא שיש הרבה גורמים לכל התופעות האלה ואכן יש הכרחיות בהקמת צוות שבודק את כל הילדים שמתלוננים על הבעיות האלה, לא רק בשביל חשיפותיהם למסך ולקרינה, אלא גם כן לשלול אבחנות אחרות.
<אליהו ריכטר: לעתים קרובות אנחנו יודעים שיש הרבה דברים שרצים ביחד.
<אליהו ריכטר: וזה הוא אכן התרחיש שמחייב הקמת סדרה או מנגנון שאכן יבדוק את הילדים האלה בצורה מבוקרת, רופא ילדים ביחד עם אפידמיולוגים, פרוטוקול וכו' וכו'.
<אליהו ריכטר: אני לגמרי תומך בהמלצות של ד"ר איתן וד"ר יעל.
<אליהו ריכטר: מה עוד?
<אליהו ריכטר: זהו בעצם.
<גדעון לייכנר: מה מניסיונך לגבי ילדים שנפגעו.
<אליהו ריכטר: האמת היא - - -
<יעל שטיין: לא שמענו את השאלה.
<יעל שטיין: מה שאלת?
<גדעון לייכנר: מה מניסיון הפרופסור לגבי ילדים שנפגעים מקרינה, נפגעו מקרינה או הסכנה של ילדים שחשופים היום לקרינה בבית הספר.
<גדעון לייכנר: שהפרופסור יספר מהניסיון שלו.
<אליהו ריכטר: אני חייב לומר שאני מאד נזהר מלהיכנס לנושא הזה על בסיס פציינט פציינט בשל כמה סיבות.
<אליהו ריכטר: אני לא רופא ילדים, קודם כל.
<אליהו ריכטר: בלי שזה יהיה ביחד עם רופא ילדים, אני לא אכנס לנושא הזה באופן אישי, אבל הסיפורים באים אלי והם אומרים דרשני.
<אליהו ריכטר: אני מנסה להקים איזה מנגנון מאולתר, מאד מאד פשוט, אבל זה רק לשים את האצבע וזהו.
<גדעון לייכנר: באים אליך ילדים שנפגעו?
<אליהו ריכטר: דופקים על הדלת שלי, כן.
<אליהו ריכטר: או אומרים שהם נפגעים.
<אליהו ריכטר: אני לא בדקתי אותם באופן יסודי ואני לא בדקתי על פי אנמנזה יסודית.
<גדעון לייכנר: ומבוגרים?
<אליהו ריכטר: מבוגרים היו - - -
יפעת שאשא ביטון: הם לא יודעים, זה הסיפור.
יפעת שאשא ביטון: הוא אומר, הם דופקים לו על הדלת והוא לא יודעת לטפל.
<אליהו ריכטר: ואני מאד נזהר להיכנס לנושא באופן אישי, מפני - - -
<אליהו ריכטר: אני לא רופא ילדים.
<גדעון לייכנר: ולגבי מבוגרים, הניסיון שלך לגבי מבוגרים.
יפעת שאשא ביטון: רגע שנייה, בואו נשמור על סדר בשיח.
איילת נחמיאס ורבין: פרופסור ריכטר, בכל זאת, מה המאפיינים של מי שפונה אליך, מבלי לתת את האבחון הרפואי המלא של פידיאטריס, זאת אומרת של רופא ילדים.
<אליהו ריכטר: תופעות של הפרעות בריכוז, בעיות בשינה, כאבי ראש, אולי סחרחורת, חוסר תאבון, שינוי במצב רוח, אבל הן לא תלונות ספציפיות.
<אליהו ריכטר: אנחנו רואים אותן גם כן בקרב אנשים וילדים עם חשיפות אחרות, במיוחד סלובנטים.
<אליהו ריכטר: ותמיד צריכים לעשות אבחנה מבדלת.
איילת נחמיאס ורבין: במיוחד?
<יעל שטיין: במיוחד מה?
<אליהו ריכטר: סלובנטים אורגנים.
<אליהו ריכטר: ויש אמנם פרוטוקולים שרושמים את כל התופעות האלה על פי שאלונים מסודרים, ועל בסיס הפרוטוקולים האלה חייבים לעבוד.
יעל כהן-פארן: יש לי שאלה אליך פרופסור ריכטר, שלום.
<אליהו ריכטר: אני מצטער שאני כל כך - - -
יעל כהן-פארן: אתה זהיר.
איילת נחמיאס ורבין: נזהר.
יעל כהן-פארן: אבל יש לי שאלה, האם בספרות המדעית - - -
<אליהו ריכטר: אבל אני חושב שיש חובה לקהילת רופאי הילדים, ביחד עם משרד הבריאות והקופות, להירתם לנושא.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול אותך מעבר לעיסוק הפרטני שלך, אתה ראש בית הספר לבריאות הציבור - - -
<אליהו ריכטר: אני לא.
יעל כהן-פארן: אה, כבר לא, סליחה.
<אליהו ריכטר: הייתי ראש היחידה.
יעל כהן-פארן: היית, אני זוכרת.
<אליהו ריכטר: זו היחידה הסביבתית.
<אליהו ריכטר: אני גם פנסיונר.
יעל כהן-פארן: האם בספרות המקצועית מדובר על הנושאים האלה, האם זה משהו שהוא בשיח המדעי, בשיח בין הרופאים, כתבי עת אקדמאיים וכו', זה בשיח?
<אליהו ריכטר: שאלה מצוינת.
<אליהו ריכטר: יש כבר ספרות מכובדת אבל קטנה לגבי ההשפעות על הילדים באופן קליני, אבל יש כבר ספרות מכובדת.
<אליהו ריכטר: יש הרבה ספרות פיזיולוגית על הנזקים ועל מודלים ביולוגיים שמסבירים את התופעות.
<אליהו ריכטר: אבל אני חייב לומר לכם שאם הייתי הולך היום עם כל הספרות הזו ודיווחי המקרים ובתי המשפט, אני יודע בדיוק נגד איזה קריירה אני הולך.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לפנות למשרד להגנת הסביבה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו קיבלנו דו"חות לגבי בדיקות שנערכו בבתי ספר.
יפעת שאשא ביטון: זיהינו שמעבר ל-WIFI, שאנחנו עוד קצת חלוקים לגבי רמות הקרינה שנבדקות ומותרות אל מול אלה שאסורות, זאת אומרת נדמה לפחות גם בשיח שהיה פה בפעם הקודמת, שאנחנו פחות מחמירים מבחינת התקינה אל מול מקומות אחרים.
יפעת שאשא ביטון: אבל מה שכן זיהינו באופן מובהק זה שהקרינה מארונות החשמל היא מאד מאד גבוהה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת בדו"ח שאני קיבלתי ראיתי בתי ספר שבהם ממליצים שילדים יישבו במרחק כזה וכזה מהקיר כי, או מחוץ לכיתה כזו ואחרת.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת היו שם הנחיות מאד מאד ברורות לגבי איפה לילדים אסור להיות כי יש שם רמת קרינה מאד גבוהה.
איילת נחמיאס ורבין: את מדברת על ארונות חשמל רגילים?
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת, כן, על ארונות - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא על מתקנים?
יפעת שאשא ביטון: לא, לא, על ארונות חשמל.
<קריאה: שזה בכלל לא קשור אם יש מחשבים או אין מחשבים, זה קשור למערכות אחרות של הסדרת - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, לא, נכון.
יפעת שאשא ביטון: וזה לא מנקה את המקום של המחשבים כמו שאנחנו רואים, אבל כן.
<קריאה: זה לא קשור דבר לדבר.
יפעת שאשא ביטון: זה רק מוסיף לכל סוגית הקרינה וזה גם משהו שנבחן, ואמרנו, אנחנו מדברים על הקרינה בבתי הספר ועל זמן מסך בלי לגעת במקור הספציפי.
<גיל כהן: כן, זה נכון, בבדיקות שעשינו, גם בבדיקות שהמשרד עשה, גם בבדיקות שמשרד החינוך עשה, לא מצאנו חריגות מהקרינה ממוקדי השידור של ה-WIFI, מצאנו הרבה חריגות ב-60% מבתי הספר מהחשמל.
<גיל כהן: הטיפול בחשמל הוא יחסית פשוט.
<גיל כהן: יש בכל דו"ח שמודד עשה, הוא הביא גם המלצות לטיפול שהועבר לרשויות המקומיות – איך לטפל בזה.
<גיל כהן: בדרך כלל זה לא טיפול יקר, זה טיפול מאד פשוט שמונע את החשיפה של מעל 4 מיליגאוס, זה התקן לילדים שנמצאים בבתי הספר.
איילת נחמיאס ורבין: מה עושים?
איילת נחמיאס ורבין: מה הטיפול הנפוץ?
<גיל כהן: בדרך כלל זה הרחקה.
איילת נחמיאס ורבין: הרחקה – זאת אומרת לקחת את הארון ולהרחיק אותו - - -
יפעת שאשא ביטון: את הארון אי אפשר להרחיק.
<קריאה: לקחת את הילדים ולהרחיק אותם.
<גיל כהן: לא, הארון נמצא - - -
איילת נחמיאס ורבין: הארקה או הרחקה?
<גיל כהן: הרחקה של הילדים מארון החשמל.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל מה קורה אם זה בקרבת כיתה?
<גיל כהן: אם זה בקרבת כיתה, צריך לשים ולמקם במרחק של מטר מארון החשמל, כי הקרינה כבר יורדת מתחת לסף, בדרך כלל.
<קריאה: יש גם התקנה של מיגון.
איילת נחמיאס ורבין: כן, זהו, אני חשבתי שיש פתרון יותר - - -
יפעת שאשא ביטון: איילת, באת עם מרץ הבוקר.
איילת נחמיאס ורבין: יום שני, חמודה.
<קריאה: יש מתכות כבדות שמונעות קרינה.
<גיל כהן: המיגון זה הפתרון האחרון שאנחנו ממליצים, כי זה פתרון מאד מאד יקר.
יפעת שאשא ביטון: מה זה יקר?
יפעת שאשא ביטון: תגיד לי, יש משהו יותר יקר מהילדים שלנו?
יפעת שאשא ביטון: מה זה פתרון יקר?
איילת נחמיאס ורבין: כן, גם אני לא ממש מבינה.
<גיל כהן: אם אפשר להוריד את הקרינה בפתרון הרבה יותר זול, אז זה עדיף.
יפעת שאשא ביטון: ומי מקפיד שבאמת לצורך העניין - - -
איילת נחמיאס ורבין: מבחינת ה - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
יפעת שאשא ביטון: מי מבטיח לי שבאמת אנחנו אומרים לילד תהיה במרחק של מטר, מי מבטיח לי שהוא יהיה במרחק של מטר, שתוך כדי שיעור אין זליגה לתוך המרחב שהוא כן מסוכן.
יפעת שאשא ביטון: בהפסקות אין לנו שליטה עליהם.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אני מנסה להבין עד כמה אנחנו יכולים לקחת אחריות בזה שאנחנו אומרים תהיו רחוקים במטר, וגם מי בודק את המטר הזה.
איילת נחמיאס ורבין: כשממילא, ופה את מדברת, וסליחה שאני עוצרת אותך, ממילא את מדברת רק על החשמל בנטרול כל האפקטים האחרים של הקרינה.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת פה גם יש לך פתרון טכנולוגי.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת יש לך פתרון טכני.
<קריאה: גם מבני וגם טכני.
איילת נחמיאס ורבין: כן, כן.
<גיל כהן: יש כמה רמות של פתרונות.
<גיל כהן: מתחילים מהכי פשוט שזה להרחיק.
<גיל כהן: אם אפשר למקם ארון קבוע מאחורי ארון חשמל ולמנוע ככה את הגישה לילדים, מעולה.
<גיל כהן: אז אפשר לעשות סידור של כבלים בתוך הארונות, להוריד את הקרינה.
<גיל כהן: השלב הבא זה מיגון.
<גיל כהן: עוד פעם, מיגון הוא מאד מאד יקר.
יפעת שאשא ביטון: אני הבנתי ממשרד החינוך שהוא לא כזה דרמטי מבחינת העלויות.
איילת נחמיאס ורבין: אני מצטרפת אליך .
איילת נחמיאס ורבין: אני חייבת להבין מה זה מאד יקר?
<קריאה: זה לא האנשים שנמצאים פה ממשרד החינוך.
<קריאה: למשרד החינוך יש גוף אחר שעוסק בבינוי, זה לא האנשים האלה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בואו נתקדם.
<גיל כהן: למגן קיר של כיתה זה לא - - -
יפעת שאשא ביטון: בואו נתקדם לממצאים עצמם.
יפעת שאשא ביטון: ראינו שבעצם בלא מעט בתי ספר יש לנו חריגה של קרינה שנפלטת בעצם מארונות החשמל.
<גיל כהן: נכון, והדו"ח בא עם המלצה.
<גיל כהן: קודם כל הדו"ח עובר גם לרשות המקומית שאחראית ליישם את הדו"ח הזה.
יפעת שאשא ביטון: מי מפקח כדי לוודא שאכן זה נעשה?
<גיל כהן: אני יודע שגם יש את משרד החינוך שמפקח וגם היחידות הסביבתיות שיש למשרד שם בודקים, אז גם הם הונחו לעשות פיקוח על כל דו"ח אני יודע שהרבה רשויות עשו באמת פיקוח על כל דו"ח שהגיע ותיקנו את כל הליקויים.
יפעת שאשא ביטון: יש גוף שעובר אחר כך?
יפעת שאשא ביטון: once יש דו"ח, הגשנו אותו לרשויות המקומיות, יש פרק זמן אחר כך שמישהו עובר ובודק שאכן הליקויים תוקנו, או שאנחנו סומכים על הרשות המקומית?
<גיל כהן: לא, לא סומכים על הרשות המקומית, אבל כל הדו"חות, אין לנו, למשרד להגנת הסביבה אין יכולת ממש לפקח דו"ח-דו"ח – אנחנו שני אנשים בנושא של הקרינה בארץ.
<גיל כהן: מה שאנחנו עושים - - -
יפעת שאשא ביטון: שיתופי פעולה עם משרד החינוך.
יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך גם צריך לדעת מה קורה בתוך הכיתות שלו.
<גיל כהן: משרד החינוך יודע, הם מקבלים את הבדיקות, הם מעבירים את זה לרשויות המקומיות, מעבירים את זה למשרד.
<גיל כהן: כל הדו"חות האלה מתפרסמים באתר שכל ההורים יוכלו לראות, כל הרשויות.
<גיל כהן: יש פיקוח - - -
<קריאה: זה שזה נמצא באתר זה לא אומר שמישהו מכם הסתכל עליהם.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אתה גם מתפרץ וגם תוקף.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך תוכל לקבל את זכות הדיבור ותאמר את כל שעל ליבך.
<גיל כהן: יש פיקוח של הרשויות המקומיות לנושא הזה, יש פיקוח של משרד החינוך לנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: מה לגבי ה-WIFI?
יפעת שאשא ביטון: מצד אחד אתה אומר שאין חריגה מבחינת הקרינה שאתם בדקתם.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול האם אתם בדקתם את זה בזמן שכל מערכת המחשבים פועלת?
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יכול להיות שאם אתה בא בזמן רגיל, נכנס לכיתה, בודק, אין קרינה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אם אתה תיכנס לשיעור שבו כל 30 המחשבים או 60 מחשבים, כי יש גם 30 נוספים בכיתה אחרת פועלים ומקרינים, אז רמת הקרינה היא אחרת.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להוסיף משהו לשאלה שלך, אם אפשר.
יפעת שאשא ביטון: לשאלה הזו?
איילת נחמיאס ורבין: תראו, חלק מהסיפור עם ה-WIFI - - -
יפעת שאשא ביטון: שאלה, לא הסבר.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך תגידי.
איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, אני שואלת.
איילת נחמיאס ורבין: תני לי לסיים.
איילת נחמיאס ורבין: אחר כך תנזפי בי.
איילת נחמיאס ורבין: הרבה פעמים הבעיה ב-WIFI היא הצורך בריפיטרים.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, בגלל הגודל הרבה פעמים של מבנים, ה-WIFI לא נקלט בכל מקום ולכן יש דבר שנקרא ריפיטר שמעצים, הוא מן מגפון ל-WIFI.
<דרור אלוני: בכיתה של 53 מטר יש 2 ראוטרים אחודים.
<דרור אלוני: לא צריך מגברים בחלל הזה.
<דרור אלוני: בחלל של כיתה לא צריך מגברים.
<דרור אלוני: משתמשים בראוטר אחד או שנים.
איילת נחמיאס ורבין: לרוב.
איילת נחמיאס ורבין: אז זה אומר שבבתי ספר לרוב לא יהיה ריפיטרים?
<דרור אלוני: אין ריפיטרים.
<דרור אלוני: אין צורך.
<גיא לוי: משתמשים בראוטרים תעשייתיים שמסוגלים להפיץ עוצמות מאד מאד גבוהות.
איילת נחמיאס ורבין: אז אתה אומר לא צריך את הריפיטר בשביל הקרינה, יש מה-WIFI קרינה.
איילת נחמיאס ורבין: הבנתי.
<גיא לוי: הראוטר הזה הוא כזה תעשייתי - - -
יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני חוזרת לשאלה המקורית, למרות שתודי שהייתי נחמדה ונתתי לך להצטרף.
<קריאה: תן דוגמאות בודדות ואל תעשה מהפרט את הכלל.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה באמת שתהיה התייחסות מתי נעשתה בדיקה ועל פי איזה תקן אנחנו בוחנים, כי התפיסה אומרת, גם ממחקרים שאני קראתי ומדו"חות שהגיעו אלי, שרמות הקרינה שנבחנות, נבדקות ומותרות כאן במערכת החינוך, הן גבוהות בעצם מהתקן במקומות אחרים.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח לדעת בעצם את ההתייחסות.
<גיל כהן: אני אתייחס גם לזה.