GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סופי אוטשקנזי: אנחנו מבקשים להיות מעודכנים לגבי המשך הטיפול.
<יצחק קדמן: אם הבעלות לא עושה כלום?
<סופי אוטשקנזי: אם הבעלות, אז המנכ"לית.
<סופי אוטשקנזי: יש עוד דבר ב"חוק פיקוח על בתי ספר" שקובע שאם בעלי, זאת אומרת האנשים שהם הבעלות, גם חשודים אז יש אפשרות להתלות את הרישיון של המוסד שלהם.
<סופי אוטשקנזי: אנחנו בפיקוח צמוד בעניין הזה.
<סופי אוטשקנזי: בעלות שלא פועלת בעניין הזה יכולה להיות מוזמנת על ידי מנכ"לית משרד החינוך על מנת שתשאל את השאלות.
<סופי אוטשקנזי: זאת אומרת, אלו הכלים העומדים לרשותנו ואנחנו מממשים את הכלים האלה.
<יפית איצקוביץ: מרבית הבעלויות משתפות פעולה.
<יפית איצקוביץ: אנחנו עובדים מול רשתות חינוך גדולות והן משתפות פעולה.
<יפית איצקוביץ: הן פונות אלינו בשביל להתייעץ כיצד לבצע הליכים משמעתיים לעובדי הוראה.
<יפית איצקוביץ: אני חייבת לציין שזה באופן שגרתי.
<יפית איצקוביץ: אני מזמינה גם את יושבת ראש הוועדה וגם את דוקטור קדמן להעביר אלי מקרים שאתם סוברים שהם לא טופלו כראוי ויש שאלות.
<יפית איצקוביץ: אם פניתם רק לדרג הפיקוח ולא קיבלתם מענה ואתם סבורים שהוא לא מספק, תפנו אלי כדי שאני אבדוק ואני אראה אם הדברים באמת טופלו כמו שאני מצפה שהם יטופלו.
יפעת שאשא ביטון: מישהו נוסף ממשרד החינוך רוצה להתייחס?
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני רוצה לשאול אילו פעולות אנחנו יכולים לעשות כדי לאתר ולזהות מקומות בהם מתקיימת אלימות פיסית או מילולית.
יפעת שאשא ביטון: אני אומר למה אני שואלת.
יפעת שאשא ביטון: אומנם הוצג פה מספר לא קטן של תלונות שמגיעות, אבל בוא נודה על האמת, אנחנו די מכירים את המציאות בשטח.
יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים הורים וילדים חוששים להתלונן כי הם חוששים שאחר כך יתנכלו להם בילד.
יפעת שאשא ביטון: שהילד שלהם יפגע בצורה כזאת או אחרת.
יפעת שאשא ביטון: גם אם התחושה שלהם היא סובייקטיבית לחלוטין מבלי האשמה כלפי מישהו, בכל זאת הם מעדיפים להתמודד עם הפגיעה ולראות אולי היא תעלם מעצמה והעיקר שלא להתלונן.
יפעת שאשא ביטון: השאלה איך אנחנו, כשאנחנו יודעים שיש איזו אווירה כזאת, נכון שהיא לא כוללת, נכון שזה לא כולם, אבל יכול להיות שזה חלק מהפתיחות שנוצרה.
יפעת שאשא ביטון: אז מורים מרשים לעצמם להשתמש בכל מיני ביטויים שאנחנו לא רגילים אליהם ולא מכירים אותם מפעם.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת לתת את ההסבר.
יפעת שאשא ביטון: בשורה התחתונה, אנחנו רואים שיש יותר ויותר מקרים שכאלה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אילו פעולות אתם כמשרד יכולים לעשות כדי לראות איך מזהים ומאתרים מקומות שזה קורה בהם?
<הילה סגל: אני אתייחס קודם לכל נושא ההטמעה והתפיסה.
<הילה סגל: בעצם אנחנו מדברים פה על תפיסה שהיא מעוגנת, כמו שאמרתי, בחוזר מנכ"ל.
<הילה סגל: אנחנו עושים חריש עמוק בכל הארץ, בכל המחוזות ממש ברזולוציה החל ממנהל מחוז ומפקחיו ועד מנהלת בית הספר והצוות שלה בהטמעה של החוזר.
<הילה סגל: נוצרו כלים ידידותיים, מצגות בתוכן, ממש סוג של תרחישים ותסריטים.
<הילה סגל: המטרה שלהם להטמיע את הידע ולהגיד בצורה מאוד מאוד ברורה מה דרוש שלא יקרה בבית הספר, מה מרגע שעולה איזה חשד.
<הילה סגל: צריך להגיד שבתי ספר היום גם מאוד מאוד דואגים, מאוד חוששים.
<הילה סגל: הורים יותר ויותר פונים, יש יותר ויותר מודעות.
<הילה סגל: אנחנו, בתוך האתר שלנו ובתוך החומרים הקיימים וגם בחומרים שאנחנו מחלקים לילדים במסגרת שיעורים של כישורי חיים, אנחנו מפנים לגופים חיצוניים.
<הילה סגל: אנחנו מעודדים את הפנייה למועצה לשלום הילד, אנחנו מעודדים את הפנייה לגופים בתוך בית הספר וכמובן מחוץ לבית הספר.
<הילה סגל: המטרה שאותם מניעים עליהם דיברת, לא יהיו חסם בפני הפנייה אלינו.
<הילה סגל: דבר נוסף, יש לנו את פניות הציבור.
<הילה סגל: אני חייבת להגיד שגם פניות הציבור, אנחנו רואים כי פונים אלינו כגורמים מקצועיים לקבל תגובה ולהתייחס.
<הילה סגל: אנחנו מאוד מתערבים, הרבה מאוד מוודאים ובודקים האם הדברים נעשו בהלימה.
<הילה סגל: מהבחינה הזאת, אני אומרת שוב, גם יידוע עובדי ההוראה.
<הילה סגל: אנחנו עכשיו גם בפיתוח של ממש לומדות שתעסוקנה בין היתר בנושא הזה.
<הילה סגל: לומדות שתהיינה חלק מהלמידה של עובדי ההוראה ושל היועצים החינוכיים לקראת העבודה שלהם בבתי הספר.
<הילה סגל: שוב, כדי למנוע מצבים של חוסר מודעות לגבי פגיעה וכמובן גם לגבי דיווח על חשד של מקרה שאולי אני ער אליו.
<הילה סגל: יש לנו ממש תיעוד של הטמעת החוזר.
<הילה סגל: זה נעשה בכל הרזולוציות בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית בכל הרמות.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להציע משהו.
יפעת שאשא ביטון: אני אחרוג ממנהגי, אבל כמי שמכירה את מערכת החינוך, שבאמת, ביקרה בה הרבה, באה משם.
יפעת שאשא ביטון: לא קשה לזהות מוסד חינוכי שיש בו אווירה קצת נוקשה או שדברים לא טובים קורים שם.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו, זה לא חייב להיות פלילי וגם לא חייב להיות קיצוני.
יפעת שאשא ביטון: זה יכול להיות משהו שבסופו של דבר יכול להתהוות לכדי התנהגות שהיא פוגענית.
יפעת שאשא ביטון: יש מפקחים שמסתובבים בשטח, אני מציעה להנחות את המפקחים, באמת, במיוחד לנוכח הגל האחרון של המקרים שאנחנו שמענו, שהם יהיו קצת יותר רגישים למה שקורה בבית הספר.
יפעת שאשא ביטון: כשהם עוברים ליד הכיתות ושומעים צעקות, כשהם רואים התנהלות שהיא לא מקובלת או לא תקינה או שהיא קצת חריגה – שיעשו עבודה עם בית הספר.
יפעת שאשא ביטון: לא צריך לרוץ לדווח ולהתלונן על אף אחד.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא במקום שאנחנו עכשיו להוציא את הדברים מפרופורציות.
יפעת שאשא ביטון: אלא ממקום שבו מקומות שעוד אפשר להציל, ללוות ולהנחות.
יפעת שאשא ביטון: אתה אומר: 'מורים שחוקים, מורים שאין להם כלים', אתה אומר: 'מערכת שקצת נמצאת במצוקה מכל סיבה שהיא'.
יפעת שאשא ביטון: שהמפקחים יהיו מספיק רגישים וערניים כדי ללוות צוות שמרגיש שקצת מתפרק שם.
<הילה סגל: אני אתייחס לזה ברשותך כי זה לא רק עניין של הרגשה.
<הילה סגל: היום בית ספר ברמה בית ספרית מקבל מסד נתונים.
<הילה סגל: זאת אומרת, יש לנו היום שני כלים עיקריים - - -
יפעת שאשא ביטון: השאלה מה עושים איתם.
<הילה סגל: מיד אני אגיד מה עושים.
<הילה סגל: אחת, זה המיצ"ב של בית הספר - - -
יפעת שאשא ביטון: יש את אח"מ (אקלים חינוכי מיטבי) - - -
<הילה סגל: בדיוק, של האקלים והשני האח"מ.
<הילה סגל: ביחידה שאני מנהלת, יש לי הכבוד לנהל אותה, יש 250 מדריכים שזאת העבודה שלהם: לשבת עם הנהלת בית הספר, לראות את הנתונים האלה, לראות איפה הנורות האדומות דולקות.
<הילה סגל: שם לעשות את העבודה ולראות כמובן אפקט של שינוי.
<הילה סגל: כמובן שאם אנחנו נראה דיווח של כיתות מסוימות על אלימות של מורים, כמובן שלא נשאר ברמה של רק התערבות וליווי.
<הילה סגל: כמו שאת מתארת, למשל יחסי קירבה ואכפתיות בעייתיים, במקומות שבהם יש חוויה שמתעניינים רק בחלק הלימודי ולא בחלק של התלמיד – על זה אנחנו עושים את העבודה.
<הילה סגל: כמובן רשמתי את מה שאמרת.
יפעת שאשא ביטון: 100%, תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: הצטרף אלינו חבר הכנסת החדש יגאל גוטאה.
יגאל גואטה: סליחה על האיחור.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה דוקטור קדמן התייחסות קצרה ביקשת.
<יצחק קדמן: אני רק להציע הצעה או שתיים שאולי יכולות לפתור את העניין.
<יצחק קדמן: אני יודע שאי אפשר לתת לי תשובה במקום.
<יצחק קדמן: אני כבר מזמן הצעתי למנכ"לים, מנכ"ליות קודמות של משרד החינוך, גם אם זה יצריך שינוי בחקיקה להקים בית דין למשמעת של משרד החינוך.
<יצחק קדמן: אני חושב שהבעיה קודם כל היא שקוראים לזה משמעת.
<יצחק קדמן: זה לא עניין של מישהו בדואר שאיחר לעבודה באופן קבוע או סגר את הדלפק לפני הזמן.
<יצחק קדמן: אנחנו מדברים על דברים שבעיקרם, אני לא מדבר על הדברים הפליליים, הם פדגוגיים.
<יצחק קדמן: עם כל הכבוד והחיבה שיש לי לנציבות שירות המדינה ולנציגה כאן, זה לא המקום שבו צריך להיערך דיון פדגוגי האם המורה או הגננת הזאת מתאימים.
<יצחק קדמן: אני גם לא חושב שזה לא מצב טוב ומתקבל על הדעת שמשרד החינוך תלוי או בנציבות שירות המדינה או ברשות המקומית או ברשת אורט, סליחה רק לדוגמה ,אין לי שום דבר נגד רשת אורט.
<יצחק קדמן: אני חושב שבמשרד החינוך צריך שיהיה בית דין מקצועי לעובדי הוראה.
<יצחק קדמן: זה רק יכבד אותו, זה יעשה את הדיון מקצועי יותר וזה ייתן למשרד החינוך כלים להתמודד ולא להיות תלוי באחרים.
<יצחק קדמן: אני מציע לכם לשקול את העניין הזה ברצינות.
<יצחק קדמן: בשיחות שלי עם מנכ"לים קודמים של משרד החינוך, כולם אמרו לי: 'זה רעיון מצוין'.
<יצחק קדמן: התוצאה, לא קרה עם זה שום דבר.
<יצחק קדמן: ההצעה השנייה שלי, שבפתח הכניסה למקצוע ההוראה ואולי אפילו, למה שקראו סמינרים למורים היום זה מכללות או מקומות שמכשירים מורים, יעשה סינון לא רק על פי מבחן פסיכוטכני או ציונים נטולי בגרות - - -
יפעת שאשא ביטון: מה שהצענו ב--- , מבחני אישיות, חד-משמעית.
<יצחק קדמן: קשור באישיות שלו.
<יצחק קדמן: יש אישיות מאוד תוקפנית ומאוד אגרסיבית שלא יודעת לרסן את עצמה, יכול להיות שמראש צריך למנוע את זה.
<יצחק קדמן: אני אשמח אם יתייחסו לשתי ההצעות האלה.
יפעת שאשא ביטון: אני מיד מעבירה לך את רשות הדיבור.
יפעת שאשא ביטון: נכון, התכוונתי אולי לסכם עם זה, אבל אני אומר את זה במאמר מוסגר.
יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שהיום כשאנחנו הרבה יותר מודעים ואנחנו גם רואים את הכניסה למערכת החינוך, גם לפעמים הפליטה המהירה של פרחי הוראה שרק סיימו את לימודיהם.
יפעת שאשא ביטון: הצענו לקיים מבחני אישיות כעוד איזה תנאי סף.
יפעת שאשא ביטון: מקצוע ההוראה הוא באמת חשוב, אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו שמים את הילדים, את הדבר הכי יקר לנו בידיים של המורים.
יפעת שאשא ביטון: היינו באמת רוצים שהם יעברו איזה תהליך שבו אנחנו נדע שהם המתאימים והכשירים להיות שם ושלא נשאיר את זה רק בהיבט האקדמי.
יפעת שאשא ביטון: תודה לך יצחק שאתה מצטרף לקריאה.
יפעת שאשא ביטון: עורך דין אסף רוזנברג בבקשה.
<אסף רוזנברג: א', אני שמח כמו כולכם על הדיון.
<אסף רוזנברג: אני גם שמח שהדיון נערך בצורה שלווה, אני לא רגיל בכנסת לצורת התנהלות כזו.
<אסף רוזנברג: הנושא הוא נושא שנמצא בדמם של כל ההורים, של כל הנוכחים פה.
<אסף רוזנברג: אנחנו באגף המשמעת אחראים על כל שירות המדינה.
<אסף רוזנברג: משרד החינוך מהווה אחד המשרדים המרכזיים.
<אסף רוזנברג: אנחנו, רוב המשאבים שלנו הם כלפי משרד החינוך.
<אסף רוזנברג: בגלל הנושאים, הגודל והנושאים החשובים שם אנחנו שמים את המשרה של יפית כי חשבנו באמת שהמשרד הזה זקוק לממונה על משמעת שיטפל.
<אסף רוזנברג: ישנם מעל 100 עובדים עובדי מדינה, זה באמת מספרים שקשה להבין.
<אסף רוזנברג: בכל נקודת קצה במדינה הם נמצאים בחיכוך יומיומי עם ההורים, עם התלמידים – כולם מכירים את זה.
<אסף רוזנברג: אני חושב שאגף המשמעת מרכז את התמונה המלאה של מה שקורה במערכת האכיפה בתופעות שהוועדה עכשיו דנה.
<אסף רוזנברג: כל אירוע, כמעט כל אירועים שנוגעים לבתי הספר היסודיים, לגני הילדים, משרד החינוך אמון עליהם למעט בעלות כזאת או אחרת.
<אסף רוזנברג: רוב רובם של התלמידים - - -
<בלה רדונסקי: סליחה.
<בלה רדונסקי: 40% מהעובדים הם עובדי בעלות.
<אסף רוזנברג: לא.
<אסף רוזנברג: אני מדבר על הרמה לא של התיכוניים ולא על זה, אני מדבר על היסודי והגנים.
יפעת שאשא ביטון: 60% זה מספיק.
יפעת שאשא ביטון: לך יש נתונים בהם תוכל להגיד לי כמה אנשים הצלחתם להזיז מהמערכת בגלל עבירה קשה או פגיעה קשה בילדים?
<אסף רוזנברג: אני אגיד יותר מזה.
<אסף רוזנברג: זה נמצא השנה בתכנית העבודה של האגף.
<אסף רוזנברג: בשנה שעברה כבר ביצעתי פנייה לפרקליט המדינה.
<אסף רוזנברג: השנה אני מתכוון להציף את זה פעם נוספת כחלק מתכנית העבודה שלנו.
<אסף רוזנברג: אני חושב שכל מערכות האכיפה במדינת ישראל עושות 100% מאמצים, נכונות, רואים את המטרה ואפס תוצאות.
<אסף רוזנברג: כיום, כאשר יש תלונה כנגד אחראי על חסר ישע, שזו ההגדרה של מורה בעצם, יש חובה להעביר את הדיווח לפקיד סעד או למשטרה, על פי החוק הם האמונים להתחיל את החקירה ואת הבדיקה.
<אסף רוזנברג: כל המערכות עובדות על פי הכללים, לפי החוקים.
<אסף רוזנברג: אני רואה בסוף, ואנחנו גם מנחים ויפית עושה את זה, המשרדים יודעים את זה והמנכ"לים מכירים בזה וכולם בקיאים בהליך, באמת ישנן פניות למשטרה.
<אסף רוזנברג: המשטרה מתחילה לחקור ובסוף אני רואה תוצאה אפס.
<אסף רוזנברג: כולם משקיעים זמן ואנרגיות, פקידת הסעד והחוקר ואחר כך הפרקליט.
<אסף רוזנברג: אם את מסתכלת על מבחן התוצאה כמה הרשעות יש בסופו של יום, מעט מעט מאוד.
<אסף רוזנברג: כמה תיקים נפתחים, המון כל שנה.
<אסף רוזנברג: למעלה מ-100 תיקים בשנה וכנגד עובדי הוראה אפילו יותר, אבל התוצאה היא אפס.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הרבה פעמים התיק נסגר לא בגלל שלא קרה מעשה אלא כי לא הצליחו להביא אותו עד הסוף והיו מחדלים בכתב האישום או בתהליך.
יפעת שאשא ביטון: יש הרבה סיבות - -
<בלה רדונסקי: משיחות, ביקשתי עכשיו נתונים מהמשטרה קצת יותר רשמיים - - -
<בלה רדונסקי: שמי בלה ואני אחראית על הפן הפלילי בלשכה המשפטית, למשפחה וליחידה לזכויות הילד, מלווה אותם וגם את שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי).
<בלה רדונסקי: הרבה מהתלונות שמגיעות מתבררות.
<בלה רדונסקי: חלק מהתיקים נסגרים - - -
<אסף רוזנברג: רגע, אני רק אסיים.
<בלה רדונסקי: רק לגבי הנקודה הזאת שלך.
<אסף רוזנברג: אני אסיים את העניין הזה.
<בלה רדונסקי: חוקרים, אבל הרבה מהמקרים מתגלים כלא נכונים או מקרים שלא היו, אלה נסגרים מחוסר אשמה.
<בלה רדונסקי: כשיש - - -
יפעת שאשא ביטון: אני תכף אתייחס לזה.
יפעת שאשא ביטון: מפחיד אותי כל פעם שהדיון מגיע למקום שבו אנחנו מנסים להסביר שהרבה מהמקרים - - -
<אסף רוזנברג: אני לא הולך לשם.
<בלה רדונסקי: לא.
<בלה רדונסקי: לא ברמה הזאת.
<בלה רדונסקי: זה לא ברמה הזאת אלא ברמה הכי בסיסית שיש גם מקרים כאלה - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אנסה לרגע לחדד.
<אסף רוזנברג: אני אנסה לחדד את זה.
<בלה רדונסקי: כולם.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך לדבר.
<אסף רוזנברג: אני אומר שעל השולחן שלנו כל התיקים בסופו של יום מגיעים.
<אסף רוזנברג: כל תיק שנסגר או מורשע בכל צורה שהיא מגיע לשולחן שלנו לבחינה שלנו, אנחנו רואים את התמונה הכוללת.
<אסף רוזנברג: אני עושה עכשיו ניתוח של התיקים כדי להבין מה קורה ובאיזו נקודת זמן זה נסגר ולמה.
<אסף רוזנברג: בתחושת הבטן שלי וממה שאני חווה בשנים האחרונות בתיקים, זה שההורה לא מסכים שהילד יגיש את התלונה, שיתף פעולה לאחר מכן.
<אסף רוזנברג: אחר כך יש הסכם חמולה וסוגרים את התלונות.
<אסף רוזנברג: - - -
<יצחק קדמן: עושים סולחה.
<אסף רוזנברג: אחר כך חוסר ראיות, חוסר עניין לציבור של הפרקליטות משום שבסופו של יום הם אומרים שמדובר באירוע קל מבחינה פלילית.
<אסף רוזנברג: יש המון סיבות - - -
יגאל גואטה: סליחה, מה מוגדר אירוע קל?
יגאל גואטה: סליחה על הבורות.
<אסף רוזנברג: כשאתה מסתכל בלבל של לבין מי שנותן סטירה לבין מישהו שמושך את הילד ביד, אז יש הבדל בין שני אירועים וגם תלוי בנסיבות - - -
יפעת שאשא ביטון: יש אולי הבדל בעוצמות שלהם.
יפעת שאשא ביטון: לא בהכרח צריך לטפל בשניהם ובשניהם לטפל בחומרת הדין.
יפעת שאשא ביטון: רגע, זה מצד המשטרה.
יפעת שאשא ביטון: אני אקח אותך למקום היותר קשה, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: אפילו לא לסטירה ולא משיכת היד ולדברים הנוראים שראינו של נעילת ילדים וכו'.
יפעת שאשא ביטון: מורה שרוצח את הנפש של הילד, רוצח.
יפעת שאשא ביטון: זה מילולי, אי אפשר לראות את זה, אי אפשר לגעת בזה, אבל הוא רוצח נשמה של ילד.
יפעת שאשא ביטון: איזה סמכות יש לך כנציבות ובכמה מקרים אתה פעלת כדי להזיז את המורה מהמקצוע שהוא כנראה לא מתאים לו?
<אסף רוזנברג: משרד החינוך הוא באמת משרד עם הסכמים מיוחדים.
<אסף רוזנברג: דנו על זה שיש פיטורין פדגוגיים, שזה יהיה התאמה במשרד החינוך לבין משמעת.
<אסף רוזנברג: כל דבר אתה יכול להגדיר כמשמעת.
<אסף רוזנברג: אם יש אירוע כזה כפי שאת מתארת אותו, שמדובר במורה שצועק בצורה בוטה - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, שמתעלל, שמשפיל - - -
<אסף רוזנברג: אלו עבירות משמעת, לפעמים זה יכול לעלות עד כדי רף פלילי - - -
יפעת שאשא ביטון: זה מגיע אליך?
<אסף רוזנברג: עד כדי רף פלילי ולפעמים לא.
<אסף רוזנברג: לפעמים זה גם מגיע אלינו.
<אסף רוזנברג: לנו, וזה חלק מהפניה שלי לפרקליט המדינה, לכנס צוות מכל המשרדים, כי מי ששותף לתהליך הזה זה: משרד הרווחה, פקידות הסעד אצלם והם חוקרי הילדים, זה המשטרה וזה משרד החינוך וזה נציבות שירות המדינה.
<אסף רוזנברג: יש פה כל כך הרבה משרדים שמטפלים על אותו מישור של הטיפול של אותה תלונה.
<אסף רוזנברג: כל הגורמים האלו, אמרתי שכולם משקיעים את כל המאמצים והתוצאה היא אפס.
<אסף רוזנברג: ברור שצריך פה שינוי חקיקה, צריך להיות שינוי בתפיסה - - -
יפעת שאשא ביטון: מה זה שינוי חקיקה?
יפעת שאשא ביטון: תן לי דוגמה.
<אסף רוזנברג: העובדה שהיום רק הם חוקרי ילדים רשאים לחוקר ילדים לצורך העניין, צריך לבחון את העניין הזה.
<אסף רוזנברג: אנחנו כחוקרי משמעת - - -
יפעת שאשא ביטון: מה, כל חוקר?
יפעת שאשא ביטון: תהליך חקירה הוא תהליך מורכב ולא פשוט בכלל.
יפעת שאשא ביטון: לא הייתי רוצה שכל אדם יבוא וינהל לי איזה שיח חקירתי עם הילד.
<אסף רוזנברג: יכול להיות שברף מסוים של התנהגות צריך מראש להגדיר אותו בצורה כזאת שהוא אמור להוביל את החקירה אולי למשמעת.
<אסף רוזנברג: כלומר, שחוקרי הילדים יביאו את התוצרים ישר למשמעת ולא למשטרה.
<אסף רוזנברג: יכול להיות שגם ההורים שישתפו פעולה עם תהליך חקירתי כזה, שהטיפול בו יעשה במקום אחר- - -
יפעת שאשא ביטון: בשביל זה לא צריך חקיקה.
יפעת שאשא ביטון: פשוט אפשר לפנות, שהורים ידעו שהם יכולים לפנות אליכם - - -
<אסף רוזנברג: אבל אני לא חוקר.
<אסף רוזנברג: הסמכות של החוקרים שלנו, על פי חוק, זה לא לחקור ילדים.
<אסף רוזנברג: אני לא יכול להיכנס לכיתת ילדים ואני גם לא רוצה להיות שם.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל פה זה המקום לשיתופי פעולה.
יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אנחנו לא חיים באיזשהו ואקום.
<אסף רוזנברג: בגלל זה אני מרים את הכפפה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שאם מגיעה אליך פניה ואתה מזהה שהיא בעצם יכולה להיות מאוד רלוונטית, צריך לבדוק אותה.
יפעת שאשא ביטון: אתה יוצר קשר עם משרד הרווחה או עם הגוף האמון, אתה חוקר את מי שצריך והם יחקרו את מי שצריך.
יפעת שאשא ביטון: זה המקום שבו אתם חייבים לשלב ידיים.
<אסף רוזנברג: בשביל זה אני עושה את הפניה לפרקליט המדינה משום שהתהליכים היום הם תהליכים מובנים, החוק קובע את התהליכים.
<אסף רוזנברג: עם כל הרצון הטוב אתה לא יכול היום לייצר שיתופי פעולה שלך כאשר החוק קובע את המנגנונים ואת התהליכים ועם כל הרציונל שעמד מאחורי זה עד היום.
<אסף רוזנברג: אני פשוט מציג את התמונה של השנתיים האחרונות עם מאות תיקים, עם השלבים בהם מסתיימים, עם הסיבות שבהם מסתיימים, עם התוצאה כפי שהיא נראית.
<אסף רוזנברג: בסופו של דבר מי משלם את המחיר זה הילדים.
<אסף רוזנברג: זה דבר שגורם - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה שאני אעזור לך קצת.
יפעת שאשא ביטון: אני אגיד משהו שהוא קשה, אומנם אנחנו אומרים את זה בשלווה ובטונים נמוכים.
יפעת שאשא ביטון: בהרבה פעמים התחושה היא שבמגזר הציבורי מתנהלים כמו בשמורת טבע.
יפעת שאשא ביטון: יצא לי להגיד את זה כמה פעמים בחיי הפוליטיים, אני יודעת שזה נשמע רע מאוד, אני יודעת שיש פה עניין של דיני נפשות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עסוקים מדי בלהגן על העובדים, וזו הסיבה שאין לנו תמיד את האומץ לנקוט בצעדים שבאמת צריך לנקוט בהם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מזיזים את הבעיה ממקום למקום במקום לטפל בה בצורה מעמיקה.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו הרבה בעיות בגלל ההסכמים הקיבוצים והסכמים אחרים.
<אסף רוזנברג: אני אשמח לקבל את זה בכתב ממך אלי, כי מה שטוענים לגבי אגף המשמעת, העובדים - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שתפתיע אותי.
<אסף רוזנברג: אני אשמח לקבל את זה בכתב שאנחנו רכים כלפי העובדים.
<אסף רוזנברג: מי שנכנס למסלול של הבחינה של אגף המשמעת של הנציבות, היד היא מאוד קשה.
<אסף רוזנברג: האנשים מושעים בהליך מנהלי מידי כאשר יש נגדם חשדות לעבירות חמורות, בטח כנגד קטינים.
<אסף רוזנברג: החוק שונה בעניין הזה וקבע שהמשקולת עוברת לצד התלמיד.
<אסף רוזנברג: כאשר מוגש כתב אישום כנגד אחראי, יש להשעות אלא אם יש נסיבות אחרות שתרשמנה.
<אסף רוזנברג: התהליך - - -
יפעת שאשא ביטון: אילו נסיבות מיוחדות יש - - -
<אסף רוזנברג: אין.
יפעת שאשא ביטון: לא להשעות בגיר שפגע בקטין וזה מעל כל ספק.
יפעת שאשא ביטון: איזה?
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח כי יכול להיות שאני לא מכירה את הכול.
<אסף רוזנברג: אני אומר את הדברים.
<אסף רוזנברג: אנחנו משעים כמעט את כולם.
<אסף רוזנברג: עם כל הכובד, אנחנו גם לא מחשב ובשביל זה לא צריך גם נציג וגם את החוק.
<אסף רוזנברג: מה שאת אומרת, שכל אחד שיש נגדו תלונה ויש כתב אישום תשעי, שזה אוטומטי, אבל זה לא ככה - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא אומרת, אני אומרת שלפחות שבמקרים שאנחנו יודעים מעל כל ספק שזה קרה, שיש הוכחות - - - <קריאה:> אבל זה נעשה.
יפעת שאשא ביטון: חברים, זה לא, זה לא - - -
<אסף רוזנברג: זה כן.
<יצחק קדמן: כמה זמן לוקח עד שזה יעשה?
<יצחק קדמן: הוא אמר את זה בעצמו שזה לפעול אחרי שנתיים.
יפעת שאשא ביטון: חברים, במקרים שאני מטפלת בהם לאחרונה שהם מעל כל ספק, או.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, המוסד החינוכי כבר יודע שזה קרה, המוסד החינוכי לשמחתי לא מתנער ומוכן לטפל, אבל בשורה התחתונה בכלים שיש להם הם מקסימום הם יכולים להזיז אותם ממשבצת אחת למשבצת אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אז מה הועילו חכמים?
<בלה רדונסקי: אני רוצה לומר בהערת סוגריים שאני גם חושבת כמו אסף.
<בלה רדונסקי: אנחנו לא מתעלמים משום מקרה וכל מקרה נבדק לגופו.
<בלה רדונסקי: נכון שלפעמים ההליך לוקח זמן ולפעמים אתה רוצה את התוצאה מהיום להיום.
<בלה רדונסקי: אני בטוחה שכל יושבי השולחן לא היו רוצים כשהם היו מקבלים איזו תלונה עליהם, אם אני הייתי מקבלת שבלה עכשיו נתנה סטירה למישהו, שמחר בבוקר ישעו או יפטרו אותי מבלי שהדברים יבדקו ובלי שהדברים יעברו איזה הליך - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך לחלוטין.
<בלה רדונסקי: ולכן כשמדברים על הפרדה או על הזזה, זה כדי לתת את המקום הזה של הבדיקה.
<בלה רדונסקי: כשמדברים על הליכים - - -
יפעת שאשא ביטון: אני גם לא הייתי רוצה שיזיזו אותך רק על בסיס תלונה כלשהי שלא נבדקה.
יפעת שאשא ביטון: אני כבר מדברת על המקום אחרי, שזה נבדק ואחרי שברור שזה קרה.
יפעת שאשא ביטון: מהנקודה הזאת מה אנחנו עושים?
<בלה רדונסקי: ככל שידוע לי, - - -תשב פה ותעיד וגם אסף יעידו שבדרך כלל כשיודעים זה בהחלט מטופל, זה בהחלט מגיע להליכים בין אם זה בבית הדין למשמעת אצל אסף או לבעלות דרך המנכ"לית.
<בלה רדונסקי: למשל אני יכולה להגיד, כמי בתקופה בזמנו, טיפלה בנושא של ההפליה בתוך מוסדות החינוך.
<בלה רדונסקי: היו שימועים כל שני וחמישי אצל המנכ"לית, בעלות כזאת או אחרת בנושאים של פגיעות מיניות או דברים אחרים שהגיעו ובהחלט מטופלים.
<בלה רדונסקי: אני לא מכירה אישית שום מקרה שהגיע למשרד החינוך ואכן נמצא, בדרך זו או אחרת, שמטעמים, לא חשוב, או פליליים, או פדגוגיים והוא לא טופל.
<בלה רדונסקי: אני אשמח מאוד לדעת אם יש מקרים כאלה.
<בלה רדונסקי: אני יכולה לומר שמקרים, כיועצת משפטית של מחוז חיפה והצפון, שהמקרה שהגיע אלי בצפון, אני יכולה לומר לך שכל המערכות, ואת יכולה לראות את זה לפי המענה, עבדו מיד ביחד: המשטרה, יחידת שפ"י והלשכה המשפטית, המחוז עצמו והפיקוח – כולם נכנסו לתמונה.
<בלה רדונסקי: זאת דרך העבודה שלנו דרך קבע.
<בלה רדונסקי: אני לא מכירה מקרים, באמת אני מאוד אשמח לדעת על מה מדובר פה כי בשבילי זה בעלמא, כי זה לא מטופל באופן הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך אחר כך מספר דוגמאות.
<בלה רדונסקי: אני אשמח לדעת.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יגאל, אתה רוצה להתייחס?
יגאל גואטה: האמת, אני רק שומע את הדברים.
יגאל גואטה: אני קצת לומד את החומר.
יגאל גואטה: אני יכול לספר איזה סיפור קטן שבכל זאת חוויתי כאשר היושבת ראש דיברה על אלימות מילולית.
יגאל גואטה: כילד בכיתה ד' בקריית שמונה הגעתי לסיפור ספורט - - -
יפעת שאשא ביטון: חשבתי לספר דווקא מהמקום הנחמד כדי לשבור את הקרח, שנינו מגיעים מאותו בית ספר יסודי בקריית שמונה.
יפעת שאשא ביטון: בוא ספר, לי היה טוב.
יגאל גואטה: כנראה להורים שלה הייתה כן האפשרות לקנות לה נעלי ספורט, להורים שלי לא.
יגאל גואטה: הייתי מגיע באופן קבוע לשיעור ספורט ועשר הדקות הראשונות של השיעור תמיד היו צחוק על יגאל גוטאה.
יגאל גואטה: 'כן, מה עם נעלי הספורט שלך, לא קנו לך נעלי ספורט, מתי תקנה נעלי ספורט, אתה לא תקנה נעלי ספורט'.
יגאל גואטה: עשר דקות בדיחות על יגאל גואטה וכמובן זה מגיע לאיזה פיצוץ או שאני נעלב ובורח מהשיעור או שהמורה היה אומר: 'טוב, אין לך נעלי ספורט שב בצד'.
יגאל גואטה: עצם העובדה שזה חרות לי עד היום, אני לא יודע שאם הייתי מעדיף לקבל סטירה זה היה יותר טוב.
יגאל גואטה: אני ממש מחזק את דבריה של יושבת הראש בנושא האלימות המילולית שחוזרים ופוגעים בילד.
יגאל גואטה: זה באמת דבר שחרות לך בנשמה כל החיים, אתה לא שוכח את זה לעולם.
יגאל גואטה: אני רק אמשיך את הסיפור מה קרה אחרי שהבאתי נעלי ספורט.
יגאל גואטה: באתי לאימא שלי ובכיתי, אמרתי לה: 'אני לא הולך לבית הספר.
יגאל גואטה: לא הולך לבית ספר, אין לי נעלי ספורט'.
יגאל גואטה: היא אמרה: 'טוב, אני אחפש לך בשכונה'.
יגאל גואטה: היא באמת הסתובבה אצל כל השכנות וחיפשה נעלי ספורט, והנה מצאו לי נעלי ספורט של בת של איזו משפחה.
יגאל גואטה: הביאו לי נעלי ספורט בצבע אדום של ילדה.
יגאל גואטה: כן, הגעתי לשיעור ספורט מבסוט, שמח וטוב לב.
יגאל גואטה: הנה, סופסוף הבאתי נעלי ספורט ושוב פעם עשר דקות בדיחות על נעלי הספורט שלי שהם בצבע אדום.
יגאל גואטה: אמרתי: 'כן, אימא שלי קנתה לי נעלי ספורט - - -
יפעת שאשא ביטון: מתאימים לחולצה האדומה.
יגאל גואטה: כן, נכון.
יגאל גואטה: אז קם אחד מהילדים ואמר: 'מה פתאום, זה לא אימא שלך קנתה לך, זה אימא שלי נתנה לאימא שלך'.
יגאל גואטה: אמרתי לו: 'מה פתאום, זה אימא שלי קנתה לי'.
יגאל גואטה: אז הוא אמר: 'מה פתאום, תהפוך את הנעל מלמטה ותראה שכתוב השם של אחותי על הנעל'.
יגאל גואטה: זה סיפור שהיה לי בכיתה ד'.
יגאל גואטה: אני חושב שאם זה היה קורה היום היו לוקחים אותי כבר לפסיכיאטרים ופסיכולוגים וסיפורים.
יגאל גואטה: במקרה שלי הגעתי לכנסת.
יפעת שאשא ביטון: פה נעצור.
יגאל גואטה: השאלה אם זה אף על פי זה או בגלל זה.
יגאל גואטה: בכל אופן, הנושא של אלימות מילולית - - -
יפעת שאשא ביטון: הרגישות, הרגישות לדברים שיוצאים.
יגאל גואטה: אני רק לא הבאתי דבר אחד.
יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב אני חייבת להגיד לך שדווקא היום באווירה שיש, בפתיחות, ברצון להיות חברים של הילדים מורים מרשים לעצמם את הסתלבטות הזאת, ואולי אפילו יותר מפעם.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שמטריד, שם הייתי רוצה לשים את האצבע ולראות איך אנחנו מורידים למטה איזה מספר מאוד מאוד ברור וחד – תהיו רגישים!
<הילה סגל: זו לא כתופעה.
<הילה סגל: אני מכירה כרגע את המציאות ההפוכה שמורים יודעים מרוב דאגה שיתלונו עליהם רוצים הם לצמצמם את התקשורת, גם זה נורא - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים את הקיצון לא פה ולא פה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים - - -
<בלה רדונסקי: רק הבוקר, הגעתי בריצה משני דיונים על שני מורים שהוגשו צו הטרדה מאיימת.
<בלה רדונסקי: יש המון מורים שנמצאים באיומים, שמוכים, שנמצאים בהפחדות קשות.
<בלה רדונסקי: יש מציאות אחרת - - -
יפעת שאשא ביטון: אני פתחתי עם זה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מוקיעים אלימות מכל סוג שהיא בין אם זה בין ילדים לילדים ובין אם זה בין ילדים למורים, הורים למורים וגם בין מורים להורים.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, יכול להיות שאנחנו כאנשי חינוך שיושבים פה יכולים לחשוב יצירתית איך אנחנו, אתם יודעים מה, אתם מדברים לשני הכיוונים.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתכם, יוצרים איזה שיח על התקשורת הבין ספרית.
יפעת שאשא ביטון: איפה הגבולות עוברים לכאן ואיפה הגבולות עוברים לכאן, מנסים ליצר משהו חדש שמחזיר איזה איזון.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתכם, יש הרבה סוגי תקשורת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על איזו תופעה אחת שהיא מכוללת.
יפעת שאשא ביטון: אולי שווה לראות איך אנחנו מתחילים לאזן ביניהם.
<הילה סגל: אני רק אגיד בנושא של קירבה ואכפתיות, אנחנו קוראים לזה.
<הילה סגל: זה יעד של המשרד ואין ספק שהוא סוגיה מורכבת ואיזה סוג של יחסים ואיך באמת, כמו שאת אומרת, לא מנהלים איזה שיח שהוא לא הולם ולא מתאים ומצד שני כן חם וקשוב.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני מסכימה.
<הילה סגל: אני חושבת שמהבחינה הזאת אנחנו נשמח לחשיבה משותפת.