GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ישראל אליסף: המציאות כיום - - -
יפעת שאשא ביטון: יש שעובדים גם עד 8:00.
יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה מחדדת את זה, לא שאני נגדכם.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שחייב להיות פיקוח על כל המסגרות האלה- - -
<ישראל אליסף: לא פיקוח, חייב שתהיינה מסגרות.
<ישראל אליסף: שתביני, תני לי שנייה - - -
יפעת שאשא ביטון: זה כבר סיפור אחר.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני מנסה להסביר לך.
<ישראל אליסף: תכף אני אחדד את זה.
<ישראל אליסף: עד גיל 3 יש עד 4:00 ממשלתי, מגיל 3 אומרים לך 'תסדר לבד, משעה 2:00 תסדר לבד'.
<ישראל אליסף: זה קודם כל נקודה ראשונה לא הגיונית.
<ישראל אליסף: עכשיו אותה ממשלה מחליטה שיש כל כך הרבה סוגים.
<ישראל אליסף: בוא, יש יוח"א (יום חינוך ארוך) - - -
יפעת שאשא ביטון: נכון, יש יוח"א, יש מיל"ת (מסגרות יום לימודיות), יש ציל"ה - - -
<ישראל אליסף: יש יוח"א, יש מיל"ת, יש ציל"ה, יש פרטי – יש מיליון מסגרות שכל אחת מסוג כזה או אחר של פיקוח.
<ישראל אליסף: גם זה כבר - - -
יפעת שאשא ביטון: חברים, יוח"א ומיל"ת נמצאים בתוך משרד החינוך, ממשיכים עם אותם צוותים בבית הספר, באותה מסגרת.
יפעת שאשא ביטון: אתם מערבבים את הכול ובגלל אני מחדדת את זה.
<ישראל אליסף: לא מערבבים.
<ישראל אליסף: אני אומר שהשאיפה שלנו, בטח כנציגי הורים, אבל כהורים שלפני שעושים פיקוח על צהרונים ומאפשרים בכלל את האפשרות שיהיו כל כך הרבה סוגים, למה שהוועדה לא תדחוף לזה שזה ימשיך כיוח"א.
<ישראל אליסף: תכף תביני כמה משמעויות יש לזה בהקשר של הפיקוח.
<ישראל אליסף: ניסו להראות את מה שקורה כרגע בתוך המסגרות הכן מפוקחות, אז אני אתן לך דוגמאות.
<ישראל אליסף: אתמול במקרה הייתה לנו וועדת היגוי, הזכיר את וועדת ההיגוי חיים.
<ישראל אליסף: אני אתן לך דוגמאות מתוך וועדת ההיגוי כמה בתוך המסגרות המקופחות המציאות היא לא מושלמת ולא קרובה בכלל להיות מושלמת - - -
<ישראל אליסף: אני אומר שקודם כל השאיפה, אם רוצים ללכת בטקטיקה ובאסטרטגיה, שיהיה בעל בית אחד ושיהיה פתרון להורים עד השעה 4:00 בדיוק כמו שיש למעונות, לצורך העניין עד 4:00.
<ישראל אליסף: שיהיה יוח"א בכל הארץ לכולם עד 4:00.
<ישראל אליסף: זה בתור התחלה.
<ישראל אליסף: שהממשלה תיקח אחריות, ההורים צריכים לעבוד, אי אפשר כי אנחנו לא נמצאים במציאות שאחד מההורים מסיים בשעה 2:00, זה לא קיים.
<ישראל אליסף: אם זה היה קיים אז בסדר, היינו פותרים, כי אם זה היה קיים אז לא היו צריכים מעונות עד השעה 4:00, אבל אם רואים שצריכים מעונות עד 4:00 זה סימן שצריך את הכול עד 4:00.
<ישראל אליסף: קודם כל, אני חושב שהשאיפה באסטרטגיה צריכה להיות יוח"א, שיש בעל בית אחד.
<ישראל אליסף: כרגע גם כשיש כמה משרדים, אני רוצה להתייחס לציל"ה, שם אני מכיר מצוין והוא פתרון שהוא מערכתי והוא גדול.
<ישראל אליסף: יש כמה דברים שאחרי שלוש שנים של הפעלה, לדעתי אנחנו צריכים לעשות חישוב מחדש ובטח כשהחלטת הממשלה דיברה על ע'(ד) וע'(ה) ועל ע'(ו'), צריכה להיות עכשיו החלטה נוספת ל-ע'(ז) והלאה, אז צריכה להיות חשיבה מחודשת.
<ישראל אליסף: אני אתן דוגמאות.
<ישראל אליסף: דבר ראשון, אם משרד החינוך היה מעסיק את הגננת כמו שהיום משרד החינוך מעסיק את הגננת של הבוקר, ואת הסייעות מעסיקות הרשויות, עם עושים את החשיבה הזאת גם בצהרונים, חיים אמר שהשאיפה היא שהגננת תמשיך- - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוסקים בספקולציות.
יפעת שאשא ביטון: אתה בעצם מתעקש.
יפעת שאשא ביטון: בוא נגיד באמירה כוללת.
יפעת שאשא ביטון: את כל מה שאתה אמרת עד עכשיו אפשר להגיד במשפט אחד – 'אני רוצה שירחיבו את יום הלימודים עד השעה 4:00.
<ישראל אליסף: לא.
<ישראל אליסף: זה מה שאמרתי בהתחלה.
<ישראל אליסף: בתור התחלה - - -
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאתה אומר עכשיו כי - - -
<ישראל אליסף: לא, לא, לא, לא.
יפעת שאשא ביטון: שמשרד החינוך יעסיק את הגננת ושהרשויות תעסקנה את הסייעת, אז זה כן.
<ישראל אליסף: אני אסביר.
<ישראל אליסף: באסטרטגית יוח"א, בטקטיקה כרגע יש ציל"ה – כרגע יש כמה דברים שצריך לתת להם פתרונות.
<ישראל אליסף: אני אומר לך שברוב המקומות גננות לא ממשיכות לצהרונים.
<ישראל אליסף: למה, כי יש להם שני מעסיקים ואז זה לעשות תאומי מס, ואז זה לא נחשב להן לכל מיני דברים.
<ישראל אליסף: אם היו פותרים רק את הנקודה הזאת שהגננת הייתה ממשיכה ומקבלת כסף, שכר דרך משרד החינוך, רק את הנושא הזה, זה כבר היה גורם שפדגוגית זה היה יותר טוב.
<ישראל אליסף: זה דבר ראשון.
<ישראל אליסף: פעם שנייה, המפקחות נמצאות בוועדת ההיגוי היישובית, אבל תביני, על כל מפקחת בירושלים לצורך העניין, אני אומר לך שבעוד מקומות בארץ, יש מעל 100 גנים שהיא מפקחת עליהם.
<ישראל אליסף: אין להן את היכולת לפקח גם על הצהרונים.
<ישראל אליסף: אני אומר לך שיש מקרים שהיו פה גם בוועדה הזאת, גם בוועדה לחינוך היה דיון על אלימות בין ילדים.
<ישראל אליסף: אני אומר לך שזה נופל בין הכיסאות.
<ישראל אליסף: יש ילדים שמתעללים האחד בשני, זה ילדים והמפקחות לא מגיעות לזה ושפ"י (שירות פסיכולוגי חינוכי) לא נמצאים שם בכלל, והייעוץ החינוכי לא נמצא בכלל בצהרונים.
<ישראל אליסף: יש רכזות בצהרונים, יש רכזת אחת על 80 צהרונים – זה בלתי אפשרי, זה חייב להשתנות.
<ישראל אליסף: אנחנו בירושלים שינינו את זה בכספי הורים.
<ישראל אליסף: אמרנו שיש אוכלוסייה נרחבת, הרי ירושלים נכנסה כאשכול 4 כי יש בירושלים הרבה מאשכולות נמוכים ויש גם הרבה באשכולות גבוהים, אבל ההורים לא הסכימו לקבל את זה שתהייה רכזת אחת על 80 ושאי אפשר יהיה לקבל מענה, אז הורדנו את זה ל-1 ל-40.
<ישראל אליסף: יש הרבה - - -
יפעת שאשא ביטון: אליסף, אני מודה שקצת לא נוח לי עם הדיון הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מאמינה שאני אומרת את זה ולא מתאפקת עוד 4 דקות, אבל בתוך כל אחד מהצהרונים ומהגנים יש מטפלות.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מצפה שהרכזת תבוא ותטפל בכל מפגע אלימות - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, אתה אמרת שדברים נופלים בין הכיסאות כי יש מפקחת אחת ל-100 גנים, רכזת ל-80 צהרונים.
יפעת שאשא ביטון: יש צוות בתוך הגן הזה שנמצא עם הילדים ביום-יום והוא צריך לטפל בזה.
יפעת שאשא ביטון: אם הוא מזהה משהו שהוא לא תקין הם צריכים לדווח לפיקוח.
יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, איפה האחריות שלנו?
יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת איפה.
<ישראל אליסף: אני אענה לך.
<ישראל אליסף: ההורים פה מנסים להציג - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על ההורים, אני מדברת על הצוות שנמצא בתוך הגן.
<ישראל אליסף: גם הצוות.
<ישראל אליסף: תחשבי, אם יש רכזת אחת ל-80 גנים ואותם 80 גנים - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה עוד פעם חוזר לרכזת.
יפעת שאשא ביטון: כמה מטפלים בילדים שנמצאים בתוך הגן?
<ישראל אליסף: שתיים.
יפעת שאשא ביטון: אתה מסכים איתי שהשתיים האלה אם הן מזהות שיש אלימות בתוך הגן צריכות לדווח או לרכזת או לגננת שמטפלת בבוקר ונמצאת עם הילדים, או למישהו - - -
<ישראל אליסף: רק שתביני, יש להם 80 גננות ו-80 צוותים ורכזת אחת - - -
יפעת שאשא ביטון: לא קונה את זה.
יפעת שאשא ביטון: לא קונה את זה - - -
<ישראל אליסף: אבל זה את המציאות.
יפעת שאשא ביטון: זה הסרת אחריות.
יפעת שאשא ביטון: ככה אני בעצם נותנת לגיטימציה למטפלות לא לעשות את העבודה שלהן וזה חוזר לי, זה גם היה בדיון הקודם: 'עמוס להן, צפוף להן' – מה הדבר הזה?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו אנשי חינוך, גם אני הייתי שם.
<ישראל אליסף: אני אשאל אותך שאלה.
<ישראל אליסף: לצורך העניין יש הרבה בגלל שאותה גננת של הבוקר לא ממשיכה לצהרון, כמו שנאמר בגלל הסיבה הזאת, אז יש הרבה הרבה חיכוכים בין הצוותים של הבוקר וצהרון.
<ישראל אליסף: אני שואל אותך שאלה, איפה הרכזת, יש לה 80 גנים - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, אז עכשיו אנחנו באים להגן על החיכוך או שאנחנו באים לדרוש שהם יעשו עבודה מקצועית?
<ישראל אליסף: אני רוצה שהם יעשו עבודה מקצועית, אבל כדי שיעשו עבודה מקצועית, אמרתי גם בטקטיקה בציל"ה, כשרוצים לחשוב על ציל"ה לצורך העניין לשנים הבאות, יש כל מיני דברים שצריכים לתקן.
<ישראל אליסף: אתן לך עוד דוגמה - - -
יפעת שאשא ביטון: יש הרבה דברים שצריך לתקן.
<ישראל אליסף: חצי שעה חפיפה.
<ישראל אליסף: גננת של בוקר, דוקטור קדמן, יש ילד שיש לו בעיות ורוצים להעביר את האינפורמציה מהבוקר לצהרון, אין להם זמן בשביל זה, הם לא נפגשים בכלל.
<ישראל אליסף: זאת הולכת בשעה 2 - - -
יפעת שאשא ביטון: יש חצי שעה.
<ישראל אליסף: אין חצי שעה, אין חצי שעה חפיפה.
<ישראל אליסף: אין דקה אחת חפיפה משולמת.
<ישראל אליסף: תחשבי כמה דברים נופלים פה בין הכיסאות.
<ישראל אליסף: את דיברת על פיקוח - - -
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להגיד משהו.
יפעת שאשא ביטון: אם את רוצה במשפט ואני אסכם את הדיון.
<ענבל אביב: אני אגיד בשני משפטים.
<ענבל אביב: "ויצ"ו" מפעילה צהרונים בתל אביב ובגבעתיים, אלו צהרונים שמוכרים על ידי משרד הכלכלה.
<ענבל אביב: בעצם בהמשך למה שנאמר פה, אנחנו פועלים בשדה שהילדים בבוקר מפוקחים על ידי משרד החינוך ובשעה 1:30-2:00 הם עוברים למשרד הכלכלה.
<ענבל אביב: המציאות הזאת יוצרת כל מיני בעיות שאנחנו נתקלים בהן, כי באמת אין רצף פדגוגי משעות הבוקר עד הצהריים.
<ענבל אביב: למשל, ילד עם בעיות, עם עיכוב התפתחותי שבשעות הבוקר הצוות יכול לקבל הדרכה של פסיכולוגית כמו שילד מקבל סייעת, בשעות אחר הצהריים לא הצוות מקבל את התמיכה ולא- - -
יפעת שאשא ביטון: אני קראתי את המכתב שלכם.
יפעת שאשא ביטון: אתם רוצים את הסייעות ואת הכול.
יפעת שאשא ביטון: עזבי, זה סיפור אחר להמשיך את זה לתוך המסגרות – קראתי את זה, סיפור אחר, מכירה את זה וגם טיפלתי בחלק מהמקרים האלה, אבל לצורך העניין זה נכון גם למסגרות אם אנחנו רוצים שהם ימשיכו ויקבלו טיפול.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לסוגיות ש- - -
<ענבל אביב: מה שאני רוצה להגיד, שאנחנו חושבים כמו שנאמר פה שצריך להיות גוף אחד מתכלל שהוא רואה את - - -
יפעת שאשא ביטון: גם אז אני לא בטוחה שתצליחו.
יפעת שאשא ביטון: אל תשכחו שגם צהרונים זה משהו וולונטרי, לא כל ההורים רוצים להישאר עד 4:00 וגם בית הספר של הקיץ הוא משהו וולונטרי ולא כל ההורים רוצים להישאר שם.
יפעת שאשא ביטון: בסוף בסוף אנחנו צריכים להתכנס לאיזו פרופורציה של איך אנחנו מנתחים את המסגרות האלה ומה אנחנו רוצים לראות בהן, ככה גם פתחתי את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לומר לכם למה אני ככה חסרת שקט.
יפעת שאשא ביטון: גם בדיון הקודם וגם עכשיו התחושה שלי, באמת, שאנחנו כל הזמן מחפשים מי אחראי.
יפעת שאשא ביטון: להגיד 'המדינה אחראית' זה משהו כזה גדול ואמורפי, מנקה אותנו.
יפעת שאשא ביטון: הייתה פה נציגה בדיון הקודם שאמרה: 'אני ראיתי בסרטון של המטפלת שהתעללה שהיו 18 ילדים', אז מה, זו סיבה לבוא ולנער ילד או לדרוך עליו?
יפעת שאשא ביטון: אני באמת בתחושה שאנחנו לא מנסים לקחת את הבעיה ולראות מה באמת אנחנו צריכים לעשות כדי להתמודד עם זה, מחפשים את הסיבות של למה זה, וצריכים להבין למה זה קרה.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתכם, מסכימה אתכם לחלוטין שכל הסיפור הזה צריך להיות תחת גורם מתכלל אחד, נקודה.
יפעת שאשא ביטון: למה, כי זה מונע את כל אי הסדרים ואת כל הבלגן של מי נמצא פה ומי נמצא שם וסטנדרטים שונים ושפה יש גננות ופה יש משהו אחר – מסכימה אתכם לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון: בראיה שלי ובחלום שלי, בחזון שלי, זה צריך להיות תחת משרד החינוך – מסכימה גם בנקודה הזאת.
<ישראל אליסף: שיהיה שוויון בחינוך.
יפעת שאשא ביטון: זה בכלל, את זה אני תמיד אומרת, באוב זה יהיה.
<ישראל אליסף: בצהרונים אנחנו בכלל רחוקים משם.
יפעת שאשא ביטון: אני אוכל להגיד לך שיש מקומות, לצורך העניין בפריפריות או באשכולות מוחלשים, בהם מקבלים מענים עד שעה 4:00, זו לא שנה ראשונה, כבר הרבה מאוד שנים זה ככה, אותו צוות חינוכי.
יפעת שאשא ביטון: נכון, זה יוח"א, מיל"ת וכל האחרים שזה נמשך, אני שמה את זה בצד.
יפעת שאשא ביטון: שני דברים שאנחנו צריכים לשים עליהם את המיקוד: נושא של הפיקוח.
יפעת שאשא ביטון: אגב, גם ההורים צריכים לדרוש פה מסגרת מפוקחת.
יפעת שאשא ביטון: במקרה של הצהרונים זה הרבה יותר פשוט, כי הם צריכים לבקש רישוי.
יפעת שאשא ביטון: משרד הכלכלה בוודאי צריך להרחיב את התקנים כדי שיהיה באמת אפשר להגיע ולפקח ולא רק לתת אישור העסקה גם על המעונות, זה דיון אחר שאנחנו לא נפתח אותו מחדש.
יפעת שאשא ביטון: החוסר שקט שהיה לי זה מהמקום שאני מצפה גם מכם ההורים להעביר לצוותים החינוכיים שיש להם אחריות.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת בעלמא, לי אי אפשר למכור סיפורים, אני באה משם.
יפעת שאשא ביטון: אני הייתי מורה שם ואני לא זוכרת שאני יצאתי כשתלמיד קרה לו משהו במשך היום.
יפעת שאשא ביטון: אני יצאתי מבית הספר כי סיימתי את העבודה שלי ולא מבלי להרים טלפון למי שצריך או להעביר את השרביט למי שצריך או מבלי לדווח למורה אחר שנכנס לכיתה.
יפעת שאשא ביטון: יש פה אחריות של צוותים חינוכיים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא קבלנים, אנחנו לא קבלנים של עבודה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שהצוותים החינוכיים בשטח ידעו את זה ושגם אתם תדברו בשיח הזה ולא תגידו: 'יא, מסכנים יש למפקחת הזאת 100 גנים ולרכזת 80 צהרונים'.
<ישראל אליסף: אני חייב לענות לך על זה כבוד ראש היושבת ראש.
יפעת שאשא ביטון: אתה מוזמן.
<ישראל אליסף: אני גם אפתיע אותך.
<ישראל אליסף: הורי ירושלים לצורך העניין, אמרתי לך, בגלל השוני באוכלוסייה, יש אוכלוסייה מוחלשת ויש אוכלוסייה חזקה, הם הכניסו את היד לכיס ושילמו הרבה דברים כדי שהצהרונים יהיו יותר איכותיים.
<ישראל אליסף: אני אגלה לך עוד סוד, משרד החינוך לקח את המודל הירושלמי והעתיק אותו.
<ישראל אליסף: היום המודל הירושלמי משמש דוגמה לצהרונים אחרים, אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: מה זה קשור למחויבות של הצוות המקצועי?
<ישראל אליסף: אני אענה.
<ישראל אליסף: אם אתמול אני יושב בוועדת היגוי היישובית וצועקים כולם שצריכה להיות עוד רבע שעה חפיפה בין הצוותים.
<ישראל אליסף: הצוותים החינוכיים לא מתנדבים, הם עובדים והם צריכים לקבל שכר.
<ישראל אליסף: אם כולם אומרים שצריכים את הרבע שעה חפיפה, לא נכון לבוא ולהגיד לצוותים החינוכיים תישארו כי יש לכם אחריות.
<ישראל אליסף: הם צריכים לקבל שכר על הרבע שעה, היא צריכה להיות מוגדרת ומשולמת.
<ישראל אליסף: אני אמרתי לכל הצוות היישובי: 'אני מסכים אתכם, אני רוצה שזה יהיה, אבל אי אפשר שהכיס של ההורים יהיה פתרון כל הזמן לכל הדברים'.
<ישראל אליסף: זה בעצם מה שאמרו לנו.
יפעת שאשא ביטון: הם לא צריכים לממן את זמן החפיפה הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך ואתה מוזמן לצטט אותי, איש חינוך שלא מעביר את האינפורמציה של משהו שקרה עם ילד בבוקר למי שמקבל אותו אחר הצהריים, אני אגיד, הוא פושע.
יפעת שאשא ביטון: אני אגיד את זה בבוטות - - -
<ישראל אליסף: אבל אם זה כל יום.
יפעת שאשא ביטון: תפסיק, זה חלק מהעבודה שלנו.
יפעת שאשא ביטון: מה קרה לכם, אתם באים ומגנים על הצוותים החינוכיים שלא עושים את העבודה שלהם, מה קרה לכם?
<ישראל אליסף: אני רוצה לראות את מי שיגיד שצוות חינוכי צריך להישאר כל יום על חשבונו את הרבע שעה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: לא ביקשנו שיישאר כל יום על חשבונו.
יפעת שאשא ביטון: יש ימים שקורים דברים חריגים וצריך להעביר את האינפורמציה ויש מפגשי צוות בהם מדברים על דברים כלליים וצריך להעביר את האינפורמציה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נולדנו אתמול ומערכת החינוך לא נולדה אתמול.
יפעת שאשא ביטון: אני הייתי שם ואני אומרת לך שאף פעם לא התמודדתי עם סוגיה כזאת בכלל.
<ישראל אליסף: אני אומר לך, תקשיבי, אני יושב בוועדה אחרי וועדה, אני כבר שלוש-ארבע שנים יושב בוועדות היגוי עירוניות.
<ישראל אליסף: אני אומר לך שזה חוזר על עצמו, בכל הוועדות הדברים האלה חוזרים על עצמם גם על הריכוז הגדול אי אפשר.
<ישראל אליסף: לצורך העניין, למה צריך מפקחת אחת ל-100 גנים, למה לא 300?
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתך, אבל על זה אמרנו שאנחנו נטפל.
יפעת שאשא ביטון: הם יגישו תכנית.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי לך שבסוגיית הפיקוח אנחנו נטפל.
<ישראל אליסף: אני לא מדבר איתך עכשיו על מעונות היום.
<ישראל אליסף: כמו שאת מבינה שבמשרד החינוך יש מפקחת של בוקר מפקחת על 100 גנים וזה נשמע לך טריוויאלי ועל 300 לא, אז - - -
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לצאת מהחדר הזה לא בתחושה שמערכת החינוך פשטה את הרגל.
יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אני צריכה גם אתכם ההורים, תפסיקו להיות סובלניים לגבי זה שלגננת לא היה את הזמן לדווח למי שמחליפה אותה בצהרון אם קרה משהו חריג בגן.
יפעת שאשא ביטון: זה לא עניין של כסף, זה עניין של חינוך - - -
<ישראל אליסף: לזה אנחנו לא סובלניים, ממש לא.
יפעת שאשא ביטון: אבל ככה זה נשמע ובגלל זה אני מתקוממת.
יפעת שאשא ביטון: קשה לי בכלל להבין שיח טכני כל כך על חינוך.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, פשוט כואב לי.
יפעת שאשא ביטון: אני לא זוכרת מתי, אני כמה חודשים פה, אני לא זוכרת מתי יצאתי בתחושה כזאת מדיון.
<ישראל אליסף: אני מוכן לתת לך את הפרוטוקולים.
<ישראל אליסף: אני מסודר, יש את הפרוטוקולים של כל וועדות ההיגוי ואת תראי איך זה עולה האחד אחרי השני מאנשי מקצוע, לא ממני.
<ישראל אליסף: מאנשי המקצוע זה עולה פעם אחר פעם שיש צרכים.
יפעת שאשא ביטון: אני רק המלצות מסודרות לוועדה.
<יצחק קדמן: אפשר רק עוד משפט לפני זה?
יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לצאת ואני גם ככה מספיק גולשת.
<יצחק קדמן: אני רוצה לגשר בין הדברים שנאמרו כולל הדברים שנאמרו על ידך.
<יצחק קדמן: כשאתה הולך לאולם אירועים לחתונה, אתה לא יכול לבדוק את מערכת כיבוי האש לפני זה, את המקרר של המזון וכדומה.
<יצחק קדמן: מה אתה כן יכול לעשות כאזרח, כמובן בהשוואה להורה, אתה יכול להגיד שאתה רוצה לראות שיש רישיון עסק בר תוקף, שמכבי אש בדקו.
<יצחק קדמן: את זה אנחנו צריכים - - -
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרתי קודם.
<יצחק קדמן: את זה אנחנו צריכים, ההורים לא יכולים להיכנס בנעליים של הרגולטור - - -
יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא ביקש מהם להיכנס.
יפעת שאשא ביטון: דוקטור יצחק קדמן - - -
<יצחק קדמן: הם צריכים לפחות לבדוק במקום אם יש אישור מהרשויות או אין אישור.
<יצחק קדמן: היום זה לא קיים, אתה לא יכול לבוא ולבדוק אם יש רישוי או אין רישוי כי לא צריך אישור.
יפעת שאשא ביטון: דוקטור יצחק קדמן, לחלקם בכלל גם אין להם שום בעיה עם זה שלא יהיה רישוי.
יפעת שאשא ביטון: הם מכניסים את הילדים ויודעים שמדובר במערכות פחות וולונטריות.
יפעת שאשא ביטון: זה לא הסיפור.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שההורים יבינו שיש להם כוח בידיים- - -
<יצחק קדמן: יש להם כוח ויש להם תפקיד ויש להם אחריות, אבל הם לא יכולים לבוא בנעליים של הרגולטור שצריך לסייע להם.
יפעת שאשא ביטון: אבל אף אחד לא ביקש מהם לבוא בנעליים של הרגולטור.
יפעת שאשא ביטון: ביקשתי שיפסיקו להיות סובלניים לגבי איש צוות שזורק את הילד שלו בשעה 13:00 בצהריים, יוצא ולא מדווח בגלל שהסתיימה לו השעה.
יפעת שאשא ביטון: כך לא עובד חינוך, אני ממש מתנצלת.
יפעת שאשא ביטון: אני מסרבת לקבל שכך יעבוד חינוך ואני מוכנה להתעמת עם מי שאתם רוצים בתוך המערכת - --
<ישראל אליסף: אני לא רוצה להתעמת.
יפעת שאשא ביטון: ובתוך וועדת ההיגוי.
<ישראל אליסף: אנחנו לא רוצים להתעמת.
<ישראל אליסף: אנחנו רוצים להגיע בוועדה הזאת למצב, אמרתי לך שאם באסטרטגיה אנחנו רוצים יוח"א ואנחנו מבינים שהדרך לשם עוד ארוכה, הלוואי שזה מה שיקרה.
<ישראל אליסף: שבסיכום זה מה שתמליצי, נשמח, אבל עד שנגיע לשם אז גם את מה שקיים אפשר לשפר.
יפעת שאשא ביטון: אז בואו נשפר את זה.
יפעת שאשא ביטון: ראשית אני מבקשת, שמרית לא נמצאת, אבל נעביר לה שאנחנו נעשה תיקון לחוק לגבי הדרישה לתעודת יושר לא רק לגבי מגברים אלא גם מנשים.
יפעת שאשא ביטון: בעצם שכדי שכל עובדת תצטרך על פי חוק להגיש תעודת יושר.
יפעת שאשא ביטון: אני חתומה על הצעת חוק שקשורה לאנשי חינוך ומטפלים ובכלל, אבל אנחנו בכל זאת נוציא חקיקה שהיא ממוקדת - - -
<גלית יעקובוב: לא רק לגבי עבירת מין, גם לגבי עבירות אלימות.
יפעת שאשא ביטון: כתבתי, לגבי תקיפה ואלימות.
<רועי ויינשטיין: אלימות והזנחה.
<רועי ויינשטיין: הזנחה מאוד חשוב.
יפעת שאשא ביטון: הזנחה זה משהו מאוד אמורפי - - -
<רועי ויינשטיין: לנו יש מצלמת שמראות גננות שעוזבות 3 ימים מתוך שבוע של 5 ימי עבודה, שהן פשוט לא נמצאות שם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על תעודת יושר.
<רועי ויינשטיין: אנחנו מבינים.
יפעת שאשא ביטון: אם תרצה אני אסביר לך אחר כך על הנושא ההזנחה בהיבט המשפטי של כמה קשה להגדיר הזנחה מבחינת הרצף שלו.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו רוצים להיות אמתיים ולהוביל משהו שגם נצליח להחליק אותו כמה שיותר מהר, אז אלימות ותקיפה מינית ותקיפה.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת עדכון ממשרד הכלכלה לגבי התמהיל שאתם יוצרים, כולל התכנית שאתם מגישים אותה, כדי שמצדנו נוכל גם לקדם את זה ולדחוף שזה יקרה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממליצים שכל סוגיית הצהרונים תיכנס תחת גורם מתכלל אחד כדי שיהיה אפשר לפקח גם על סטנדרטים אחידים.
<יצחק קדמן: אפשר להוסיף את הקידום של חוק הפיקוח על צהרונים?
<יצחק קדמן: יש חוק כזה, הוא מונח כבר עשרה חודשים על שולחן הכנסת.
<יצחק קדמן: יש חוק ספציפי לצהרונים, הגישה אותו - - -
יפעת שאשא ביטון: לדעתי כן.
יפעת שאשא ביטון: אני ממש מתנצלת שאני ככה - - - , מה לעשות, לאנשי חינוך מבחינתי יש סטנדרטים מאוד ברורים של איך זה צריך להיות.
יפעת שאשא ביטון: לי יש אפס סובלנות כשמדובר בחינוך.
יפעת שאשא ביטון: אני מתנצלת על העיכוב.
יפעת שאשא ביטון: חסמו את הכביש והייתי צריכה למצוא דרך חלופית.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא הצעת חוק זכויות החולה (הסמכה לטיפול רפואי בשם קטין שהורהו מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו).
יפעת שאשא ביטון: אנחנו למעשה בדיון השלישי ואני מקווה האחרון בנושא עליו.
יפעת שאשא ביטון: נצביע ונצא לדרך בשעה טובה.
יפעת שאשא ביטון: סיימנו את הדיון הקודם עת היינו קצת חלוקים לגבי היקף הטיפול והמידע הרפואי אותו אנחנו חוסמים בפני ההורה המואשם.
יפעת שאשא ביטון: התקיימו שיחות יחד עם נציגי משרד המשפטים ואני רוצה לקוות ולהאמין שהגענו לסיכום שהוא באמת מקובל על כולם.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לשמרית, היועצת המשפטית לוועדה, להציג את הדברים.
<שמרית גיטלין שקד: להבנתי הוועדה בפעם הקודמת החליטה לגבי הסכמה לטיפול רפואי, שלא תידרש הסכמתו של אותו הורה פוגע לטיפול רפואי באותו ילד כך שזה חל על כלל הטיפולים הרפואיים.
<שמרית גיטלין שקד: לגבי הנושא של מסירת מידע, יש לנו שתי אפשרויות כאשר האפשרות הראשונה היא כפי שמופיעה בנוסח, בעמוד 2, שלא יימסר לאותו הורה כל מידע לגבי טיפול רפואי בקטין.
<שמרית גיטלין שקד: האפשרות השנייה, אני אקריא אותה, היא: "לא יימסר לאותו הורה מידע לגבי תכנים של טיפול נפשי שניתן לקטין, מידע לגבי פגיעה מינית בקטין והטיפול בה ומידע לגבי טיפול רפואי בקטין הקשור במיניות.
<שמרית גיטלין שקד: כמו כן, רשאי מטפל שלא למסור לאותו הורה מידע רפואי אחר הנוגע לטיפול בקטין אם סבר כי מתן המידע עלול לפגוע בטובת הילד או בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין".
<שמרית גיטלין שקד: כרגע, למיטב הבנתי, משרד הבריאות יכול לחיות עם האפשרות השנייה ולקיים אותה.
<שמרית גיטלין שקד: העניין הוא שעלתה כאן הערה מצד משרד הרווחה, ובדקות האחרונות ניסינו לראות אם אפשר לתת לה מענה, וזה כמובן שאם בכלל האפשרות השנייה מקובלת על הוועדה.
<שמרית גיטלין שקד: משרד הרווחה העלה את הבעיה שלא רוצים למסור לאותו הורה לא רק מידע לגבי תכנים של טיפול נפשי אלא בכלל לגבי הטיפול הנפשי שניתן לקטין.
<שמרית גיטלין שקד: למשרד הבריאות יש עם זה איזשהו קושי ואנחנו צריכים לבדוק בוועדה אם יש אפשרות לקיים את זה.
יפעת שאשא ביטון: למה למשרד הבריאות יש קושי?
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי אין בעיה שההורה לא ידע שניתן טיפול נפשי.
<טל נשרי אמתי: כמו שאמרנו, אין לנו בעיה גם באפשרות הראשונה שלא ימסרו מידע בכלל.
<טל נשרי אמתי: זה משהו שהוא ישים מבחינתנו ונוח מבחינתנו והרבה יותר קל לנו מהאפשרות השנייה.
<טל נשרי אמתי: מידע לגבי עצם טיפול נפשי בקטין, בשונה מתכנים, יכול להופיע בכל מקום ברשומה הרפואית.
<טל נשרי אמתי: כאשר ההורה הפוגע מגיע לקופה ומבקש את התיק הרפואי מצוות מינהלי, המשמעות של זה היא שצריך לעבור דף-דף בכל ביקור שלו אצל רופא מומחה, בכל רשימת תרופות וזה יכול להופיע בהמון הקשרים.
<טל נשרי אמתי: הנטל הזה הוא לא סביר.
<טל נשרי אמתי: מבחינתנו, אם זאת המשמעות, אנחנו באמת מעדיפים לחזור לאפשרות הראשונה.
יפעת שאשא ביטון: לא רק הנטל אלא זה קצת מחזיר אותי לדיון אחר שעסקנו בו בכל הנושא של רפורמה של בריאות הנפש.
יפעת שאשא ביטון: מופיע הנושא של טיפול נפשי ואמרנו שלא חייב שכל רופא ידע אותו.
יפעת שאשא ביטון: נדמה שאם אנחנו נסיר את האפשרות הזאת שבכלל יהיה אפשר למסור את המידע, אנחנו נותנים מענה בלי שהתכוונו גם לבעיה הזאת.
<שמרית גיטלין שקד: אנחנו חשבנו שבאמת המצב העובדתי הוא כזה שהמידע על הטיפול הנפשי ממודר בתוך המערכת הממוחשבת ולא לכל אחד יש נגישות אליו, אבל אומרת טל שלא כך המצב וכי כרגע המידע הנפשי יכול להופיע בהרבה מאוד אופנים.
<יצחק קדמן: באופן עקרוני אנחנו מעדיפים שנבחר באפשרות הראשונה כי האפשרות השנייה, למרות שהיא לא רעה, מעמידה כל רופא בפני התלבטות האם כן או לא.
<יצחק קדמן: אני רואה הרבה צרות עולות כתוצאה מהסעיף הזה שהוא לא לגמרי סגור.
<יצחק קדמן: אבל והיה ותיבחר האפשרות השנייה, מה שחסר לנו זה שמופיע כאן טיפול נפשי ומופיע כאן פרטים שקשורים במיניות אבל מה שלא מופיע כאן אלה אותם מקרים בהם החשד – או אפילו יותר מחשד – הוא להתעללות פיזית, לא מינית.
<יצחק קדמן: אני אתן לכם דוגמה שקרתה במציאות.
<יצחק קדמן: הגיע אבא לחדר מיון בבית חולים עם תינוק צורח.
<יצחק קדמן: עשו לו בדיקה והתברר שלתינוק יש שבר ברגל.
<יצחק קדמן: שאלו את האבא ממה זה קרה, והוא אמר שהתינוק נפל לאימא מהידיים.
<יצחק קדמן: מה שראו בשבר, כאשר הרופאים עשו צילום, היה שבר ספירלי.
<יצחק קדמן: שבר ספירלי הוא צורה מאוד מיוחדת של שבר שנגרמת כתוצאה מסיבוב.
יפעת שאשא ביטון: לא יכול להיגרם מנפילה.
<יצחק קדמן: זה לא יכול לקרות מנפילה.
<יצחק קדמן: אני לא רוצה שהאבא ידע שמצאו שבר ספירלי ואחר כך ירוץ לקרוא מה זה וידע איך לשנות את העדות שלו וכדומה.
<שמרית גיטלין שקד: כאן אנחנו נכנסים לסיפא שהמטפל רשאי שלא למסור לאותו הורה מידע רפואי אחר הנוגע לטיפול בקטין.
<יצחק קדמן: אם קבענו דברים לגבי התעללות מינית, למה לא לקבוע אותם לגבי התעללות פיזית במפורש?
<שמרית גיטלין שקד: בהתעללות פיזית, יש טווח רחב מאוד של בעיות רפואיות שיכולות להיגרם למידע כתוצאה מהתעללות פיזית שקשה לנו לבוא ולתחום.
<שמרית גיטלין שקד: השאלה אם יש באמת צורך למסור את המידע והאם בכלל הרופא יהיה חייב למסור.
<שמרית גיטלין שקד: אולי טל תוכל להתייחס לזה או דוקטור שגיא.
<שמרית גיטלין שקד: הוא יכול לומר למטופל שזה שבר כזה וכזה והוא יותר מאפיין פגיעה כזאת וכזאת.
<יצחק קדמן: הוא אומר שהוא רוצה לראות את צילום הרנטגן.
<שמרית גיטלין שקד: בסדר.
<שמרית גיטלין שקד: את הצילום הוא יכול למסור לו.
<שמרית גיטלין שקד: אתה דיברת על משהו בעייתי לומר לו שהשבר הוא שבר שנובע מאבחנה כזאת וכזאת.
<יצחק קדמן: כאשר הרופא כותב סיכום טיפול, הוא כותב שהתגלה שבר ספירלי.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול וזה מחזיר ואתנו לדיון הקודם עת דיברנו על העניין של ההסכמה להיקף הטיפולים.
יפעת שאשא ביטון: למה בעצם לא לשלול את המידע לחלוטין?
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, כל פעם אנחנו מנסים להיכנס פנימה ולראות איפה בכל זאת אנחנו קצת מקלים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם אני באמת רוצה להקל.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים שזה גם מסבך את השיח וזה גם מסבך את הפוזיציה בה נמצא רופא או מטפל בכל פעם ואני שואלת לשם מה?
יפעת שאשא ביטון: כדיל לנסות להיות קצת יותר נחמדים ורכים מול מישהו שהוא נאשם?
<שמרית גיטלין שקד: אני הייתי רוצה שנקיים כאן שיח אחר.
<שמרית גיטלין שקד: כלומר, הייתי רוצה להבין למה מידע שהוא לא מעבר למידע שציינו כאן, הוא מידע שצריך לחסום אותו.
<שמרית גיטלין שקד: אנחנו חוסמים אם יש באמת צורך.
<שמרית גיטלין שקד: לכן הייתי רוצה להבין מה הצורך לחסום מידע אחר שהוא לא המידע המופיע כאן, מעבר לנושא של ביקורים פסיכיאטרים שצריך לסגור אותו.
<שמרית גיטלין שקד: מידע מעבר לזה, השאלה אם באמת יש צורך לחסום.
<שמרית גיטלין שקד: כלומר, אני חוסמת כשיש לי צורך.
<שמרית גיטלין שקד: לגבי הטיפול הרפואי, באמת היה כאן פירוט מאוד מאוד גדול לגבי הצורך בנושא הזה והוועדה הגיעה להחלטה, אבל עכשיו, אם אנחנו רוצים לחסום, אנחנו צריכים להבין למה יש צורך בכך.
<שמרית גיטלין שקד: להבנתי, הרופא לא צריך לפרט שהפגיעה הזאת לא מתאימה לסיפור שההוא נתן.
<שמרית גיטלין שקד: הוא לא חייב לפרט את זה למטופל.