GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק שמולי: עוד משפט אחרון, לא יכול להיות שבחמש שנים עשרות מקרים של פגיעה והתעללות בחסרי ישע – תיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור.
איציק שמולי: אם יש מצב שבו מטפלת או סייעת, גננת, whatever פוגעת, מכה פעוט חסר ישע – אני לא מכיר באיזה עולם, באיזו חברה מתוקנת זה יכול ליפול בתוך הקטגוריה של חוסר עניין לציבור - ועוד איך זה מעניין את הציבור.
איציק שמולי: אם התיק נסגר והיא חוזרת - - -
יפעת שאשא ביטון: לאור הדיונים שהיו לנו כאן, אני אסביר מה המשמעות של "חוסר עניין לציבור", זה לא מלבב אבל זו המציאות- - -
איציק שמולי: נכון, אבל גם כאשר המערכת נמצאת תחת עומס בלתי רגיל והיא צריכה לתעדף, אני חושב שחברה שלא יודעת לשים במקום הראשון את הרחבת ההגנה על חסרי ישע שנמצאים בתוכה, היא חברה שיכולה ללכת לאיבוד והיא חברה שמתבלבלת.
איציק שמולי: אני חושב שהתפקיד של הכנסת הזאת זה באמת להרחיב את ההגנה על חסרי ישע.
איציק שמולי: אני מקווה שנוכל לעשות את זה בקידום שני המהלכים שדיברנו עליהם.
איציק שמולי: תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת איציק שמולי.
יפעת שאשא ביטון: למען הפרוטוקול ובאמת למען איזון הנתונים, הדוח שאתה מציג מהממ"מ, אגב, דוח שקיבלו גם מהמבקר ודנו פה, וגם כל סוגית דוח האו"ם לצורך העניין שיצא לגבי המקרים שמגיעים לכדי מיצוי דין, המספר הגדול מאוד של ילדים שנפגעים ושהתיקים בעצם לא ממשיכים לבתי משפט, מרביתם הם פגיעות מיניות בילדים.
יפעת שאשא ביטון: לצערנו זה לא רק ילדים בגיל שנתיים ושלוש, אלו גם ילדים בוגרים יותר: חמש, שש, עשר ואפילו למעלה זה.
יפעת שאשא ביטון: הביטוי הזה של "חוסר עניין לציבור", אני זוכרת את הדיון הראשון שהתקיים פה וכולנו התקוממנו, מקפל בתוכו בעצם את כל הנושא של פשטות של עדות, עדות שהיא לא בשלה, לא מהימנה – למה, כי כמו שאתה באמת אומר שלילד אין לו את ארגז הכלים, את הטרמינולוגיה שבה הוא יכול לבטא בעצם את מה שקורה לו.
יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה שמה את זה בצד ומחזירה אותנו למיקוד בדיון של התעללות בתוך פעוטון, כי מעבר לכל הקשיים האחרים שיש בתיקים האלה שציינתי, כאן מדובר בפעוטות שאפילו, חוץ מלכאוב את מה שעושים להם, הם לא באמת יודעים לדבר על זה, לא לבטא ולא להגיד את זה, ולכן האחריות שלנו כמבוגרים היא כפולה ומכופלת לזהות סימנים שהם חריגים, לזהות ילד שהוא לא שקט, לזהות ילד שההתנהגות שלו השתנתה.
יפעת שאשא ביטון: כשאני אומרת 'אנחנו המבוגרים', זה ההורים והצוות שמטפל, זה אנשים שנכנסים לפקח במעונות, זה כל מי שבעצם פוגש את הילד.
יפעת שאשא ביטון: לכן, מאוד חשוב שבעניין הזה נהייה מאוד ממוקדים ונדע לשים את האצבע במקום הנכון.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע מנציגת משרד המשפטים, ראשית את ההתייחסות שלכם.
יפעת שאשא ביטון: שנית, אנחנו נחשפנו לכמה מקרים שבהם הפסיקה בסופו של דבר, אני מדברת מבחינת פסק הדין, הייתה מגוחכת.
יפעת שאשא ביטון: כלומר, בכלל לא בהלימה להתעללות בפעוט חסר ישע וגם במקרים שבהם הדברים תועדו.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, לא היה צריך עכשיו להוכיח אלא באמת רואים את זה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה, איך אנחנו דרך מערכת המשפט יוצרים הרתעה באמצעות ענישה חמורה.
<לילך וגנר: שלום.
<לילך וגנר: לילך ונגר ממשרד המשפטים, יעוץ וחקיקה.
<לילך וגנר: אני מתנצלת, בשעה 11:30 אני צריכה להיות בדיון אחר, אז אני אהיה קצרה ואעביר את השרביט לעורכת הדין הילה כץ מפרקליטות מחוז חיפה שנמצאת איתנו.
<לילך וגנר: אני אקדים ואומר כמה מילים לגבי התשתית החוקית.
<לילך וגנר: בוודאי שכל אלימות כלפי קטין היא עבירה פלילית, אבל לסווג את העבירות לפי הסיווג בחוק העונשין.
<לילך וגנר: כשאנחנו רואים פה התעללות ונותנים למשל את המקרה שעלה לכותרות בנושא של הפעוטון, לעיתים לא באמת מדובר בעבירה של התעללות גופנית, מינית או נפשית בקטין.
<לילך וגנר: לפי סעיף 300(ג') לחוק העונשין, עבירה כזאת העונש שלה הוא 9 שנות מאסר, היא עבירה חמורה שנועדה למקרים חמורים בהם יש אלמנטים מעבר לתקיפה חד-פעמית של קטין.
<לילך וגנר: צריכה להיות או בחומרה מיוחדת, באירועים או אלימות חוזרת ונשנית - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו יודעים על מקרה אחד, אבל בדרך כלל מפעילים מצלמות אחרי שמזהים שיש משהו חריג.
יפעת שאשא ביטון: כלומר, אולי אנחנו לא יכולים להוכיח אלימות חוזרת - - -
<לילך וגנר: כן, אבל כשאתם אומרים התעללות אתם צריכים לזכור שההגדרה בחוק אינה זהה למונח שבו משתמשים בתקשורת או בכנסת כדי להוכיח התעללות.
<לילך וגנר: לכן, כשמדובר על תיקים שנפתחים על עבירה, כשמדובר בהתעללות מדובר בתיקים חמורים במיוחד.
<לילך וגנר: לא כל התיקים של אלימות כלפי קטינים וקטינים מאוד בפעוטונים, בצהרונים ובמסגרות חינוכיות כאלה ואחרות, נפתחים דווקא בגין עבירת ההתעללות - - -
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להבין.
יפעת שאשא ביטון: תינוק שוכב על הרצפה, תינוק קטן שאין לא אפילו שום אפשרות להתגונן ולהשמיע קול, באה מטפלת - - -
<לילך וגנר: זה ברור, אני לא אומרת שזו לא עבירה, אני אומרת שזה - - -
יפעת שאשא ביטון: אז אם זה לבוא לדרוך לתינוק על הראש או על הגוף או לנער אותו ולזרוק אותו, ראינו כמה מקרים שפשוט לוקחים ומעיפים אותם כדי להעיר אותם – אם זו לא התעללות אני לא יודעת מה כן.
<לילך וגנר: אני לא הגדרתי את העבירות בחוק, זה המחוקק הגדיר אותן ומי שפרש אותן זה הפסיקה – אין לכם לבוא אלי בטענות להגדרות בחוק.
יפעת שאשא ביטון: אני לא באה בטענות, אני שואלת איך אנחנו יכולים לתקן את זה.
<לילך וגנר: עבירה של התעללות היא עבירה חמורה של 9 שנים.
<לילך וגנר: יש עבירות של תקיפה שגורמת חבלה של ממש בקטין שהיא 7 שנים, יש עבירת תקיפה סתם, תלוי אם זה במשפחה או לא במשפחה – יש שלל עבירות פליליות שנותנות מענה לתקיפות שונות של קטינים.
<לילך וגנר: אני לא חושבת שיש פה בעיה בחוק באי קיומן של עבירות פליליות.
<לילך וגנר: בוודאי שיש עבירות פליליות שיכולות להיות לכל מקרה ומקרה.
<לילך וגנר: אני עוד רוצה להדגיש, אם עולה שיש מקרה של אלימות בפעוטון על ידי גננת, המשטרה, הם מיד ירחיבו, והפרקליטות הן אינן מסתפקות בחקירה של האירוע הספציפי שנתפס במצלמות.
<לילך וגנר: מיד מורחבת היריעה והעניין נבדק בכללותו, האם יש קטינים נוספים שנפגעו, האם עלו חשדות בעבר, האם היו תיקים שנסגרו ועכשיו מהטריגר של התיק הנוכחי הם יכולים להיפתח ולסייע מבחינה ראייתית לתיקים קיימים.
<לילך וגנר: זאת אומרת, יש תפיסה מערכתית שתיקים כאלה זוכים לעדיפות, זוכים לקדימות גם במשטרה וגם בפרקליטות וכן מורחבת היריעה לראות האם אפשר לבסס פה ראיה לעבירות הפליליות שהצגתי כרגע.
<לילך וגנר: זה נכון שיש תיקים רבים שנסגרים מחוסר ראיות.
<לילך וגנר: כמו שאתם אמרתם ובצדק, חבר הכנסת שמולי וגם יושבת ראש הוועדה, כשמדובר בפעוטות קטנים במיוחד מאוד קשה לבסס תשתית ראייתית מספקת להעמדה של נאשם לדין מעבר לספק סביר.
<לילך וגנר: תיקים כאלה יכולים להתבסס על עדות של סייעת, אבל אלו מקרים נדירים - - -
יפעת שאשא ביטון: לצערנו הרב, ראינו שלא פעם הן נעמדות מהצד ולא מעזות לפצות פה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, בעיניי זה עוד יותר מקודמם והם לא פחות אשמות.
יפעת שאשא ביטון: <קריאה:> אבל יש כאלה שהן לבד.
איציק שמולי: במסגרות הפרטית הן לרוב לבד.
יפעת שאשא ביטון: חברים, אני יודעת שזה מקומם, אבל נקיים - - -
<לילך וגנר: בדיוק רציתי להגיע לדבר הזה.
<לילך וגנר: עבירות של אלימות, עבירות בתוך מעונות של התעללות או פגיעות מיניות יש עליהן חובת דיווח לפי סעיף 368(ד').
<לילך וגנר: אנחנו דיברנו על חובת הדיווח וגם על ההצעה שכרגע קצת תקועה, להרחיב את חובת הדיווח כי לטעמנו, במקרים כאלה גם אם יש יסוד סביר לחשד שיש עבירה ואין בטחון שיש עבירה, צריכים להגיע לרשויות המתאימות כדי להיבדק.
<לילך וגנר: זה א'-ב' – נכון, פטרנליזם, אבל פטרנליזם שנועד להגן על קרבנות שהם קטינים וחסרי ישע ולא יכולים לפנות לעזרה.
<לילך וגנר: אנחנו בהחלט חושבים שחובת הדיווח היא מבורכת והיא גם מפיקה, כמו שאתם רואים, המון המון תיקים שלעיתים באמת אחרי זה אי אפשר לבסס אותם עכב כל הקשיים שהילה תכף תציג, וכבר עלתה פה תשתית ראייתית.
<לילך וגנר: לגבי סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור, כמו שיושבת הראש כבר אמרה, זה סוג של מונח גג לשלל שיקולים שלא נכנסים לחוסר ראיות - - -
<יצחק קדמן: הגיע אולי הזמן לבטל את המינוח הנוראי הזה - - -
<לילך וגנר: יכול להיות שזה מינוח לא הולם.
<יצחק קדמן: אפשר אולי להשתמש במונחים אחרים מאשר לקבוע שאין עניין לציבור.
יפעת שאשא ביטון: נכון, להגדיר את זה מדויק, חוסר ראיות, חוסר בשלות.
<לילך וגנר: בדיוק, כי הוא מקפל בתוכו, וזה לא שבאמת הציבור לא מעוניין בעבירות האלה או שאין עניין למערכת לטפל בהן.
<לילך וגנר: אני אתן דוגמה שהיא פחות רלוונטית.
<לילך וגנר: הרבה תיקי אלימות כלפי קטינים במשפחה נסגרים מהעילה הזאת כאשר המשפחה מטופלת ברווחה וניתן מענה באמצעות שירות מבחן, באמצעות שיתוף פעולה של המשפחה שגם נותנת הגנה לקטין ומצד שני היא לא מפרקת את המשפחה.
<לילך וגנר: הרי גם אנחנו רוצים לתת את המרב לאותו קטין נפגע ולא שבעקבות התלונה נגרום לו יותר נזק מתועלת.
<לילך וגנר: לעיתים טיפול במשפחה משיג את המטרה הזאת יותר מאשר ללכת עם כל חומרת הדין.
<לילך וגנר: אב שנתפס מכה את בנו באירוע - - -
איציק שמולי: אבל זה לא אלימות בתוך המשפחה.
איציק שמולי: איזו עילה יכולה להיות פה?
<לילך וגנר: שוב, בעילה הזאת, בהקשר הזה היא לא ברורה לי.
<לילך וגנר: אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק את זה.
<לילך וגנר: אני לא הייתי מודעת שיש נתונים שאומרים שבתיקים של פגיעה בתוך מוסדות יש תיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור.
<לילך וגנר: זה יותר מוכר לי בהקשר המשפחתי ששם באמת הסיבות הן לא חוסר עניין לציבור - - -
יפעת שאשא ביטון: נכון ששם זה החלק הארי של פגיעות מיניות בתוך המשפחה וחלק פיסי במשפחה.
<לילך וגנר: שוב.
<לילך וגנר: אז יש מגוון של שיקולים נוסף שבא לידי ביטוי בתוך העילה שהכותרת שלה באמת קצת מטעה.
<לילך וגנר: אני מתנצלת שאני צריכה ללכת.
<לילך וגנר: אני אעביר את השרביט להילה.
<לילך וגנר: תודה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לילך.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע התייחסות.
יפעת שאשא ביטון: אגב, רק כדי לחדד, הרבה פעמים המשטרה כן ממליצה להגיש כתב אישום, כן מעבירה את כל החומרים ובעצם בפרקליטות התיקים נסגרים.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע התייחסת בנושא ההרתעה.
יפעת שאשא ביטון: בכל זאת אני רוצה להתמקד כאן.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם אנחנו בסוף בסוף לא נייצר ענישה מרתיעה, אם אנחנו לא נהייה מאוד ברורים לגבי זה שאנחנו מגלים אפס סובלנות כלפי פגיעה בקטינים ובמיוחד בילדים ובפעוטות שהם חסרי ישע, אנחנו לא באמת נצליח להשיג את המטרה.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה כמה הצוות יהיה מוכשר, מיומן וכמה אנחנו נפקח, כי בסופו של דבר אנחנו לא נמצאים שם כל רגע ורגע נתון.
יפעת שאשא ביטון: אני כן אשמח לשמוע פתרון או רעיון יצירתי שלכם במערכת המשפט איך אנחנו יכולים להתמודד עם התופעה העגומה של ילדים קטנים שנמצאים במקום שאמור להגן עליהם ולעטוף אותם והם חוטפים, חוטפים מהמטפלת, מנוערים על ידי המטפלת – באמת התעללויות שקשה לצפות בהן וגם לתפוס אותן.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.
<הילה כץ: מבחינת ענישה העמדות שלנו מוצגות לבית המשפט בהתאם לחומרת המעשים.
<הילה כץ: על פי החוק אנחנו צריכים להציג בפני בית המשפט איזו מתחם עונש שאנחנו חושבים שהוא מתאים בנסיבות האלה.
<הילה כץ: בסופו של יום העונש נקבע על ידי בית המשפט בהתאם לפסיקה ובאמת בהתאם לנתונים האישיים של אותן מטפלות או מטפלים, שהם בדרך כלל אנשים ללא עבר פלילי – הדברים האלה נלקחים בחשבון.
<הילה כץ: זאת אומרת, הם נשלחים - - -
יפעת שאשא ביטון: ויש גם סיכוי שהם יהיו עם עתיד בלי עבר פלילי כי הרבה פעמים התיקים נסגרים.
יפעת שאשא ביטון: השאלה, איך אנחנו מתמודדים עם זה.
<הילה כץ: תראי, אם אנחנו מדברים על הרתעה, אז אחד מהאלמנטים של הרשעה בעבירות האלה, אני חושבת שיש חשיבות רבה להרשעה, העונש הוא חשוב.
<הילה כץ: עוד פעם, העמדות שלנו הן עמדות שכן מבקשות להטיל עונשי מאסר או לפחות מאסר ועבודות שירות, אבל אני חושבת שהאלמנט של הרשעה בעבירות מהסוג הזה, אני לא מדברת על המקרים המאוד חמורים שאז ברור שהעונש שצריך להיות עונש של ריצוי מאסרים בפועל, אבל בחלק המקרים לשאלת ההרתעה יש משמעות מבחינת אותו נאשם או נאשמת שנשפטים.
<הילה כץ: אני חושבת שזה כן משהו שחוסם לפחות את האפשרות - - -
<יצחק קדמן: אין לזה שום משמעות.
<יצחק קדמן: הם יכולים יום אחרי לחזור לתפקד.
<יצחק קדמן: ראינו מה שקרה עם המטפלת שטלטלה.
<יצחק קדמן: לה היה רקורד פלילי, היא הורעשה בפגיעה בילדה שהייתה תחת אחריותה – זה לא מנע ממנה לחזור לנהל.
<הילה כץ: זה נכון, אבל השאלה אם מה שצריך לעשות פה זה לא בהיבט של הפיקוח, של ההסדרה ושל ההעסקה של אנשים מהסוג הזה.
<הילה כץ: גם אם מטפלת כזאת תשב 3 שנים בבית הסוהר ותשחרר ושאחר כך יהיה אפשר להעסיק אותה עוד פעם, אז אנחנו פה בבעיה.
יפעת שאשא ביטון: פה אני אמרתי שיש לנו אחריות גם כמבוגרים לבדוק איפה אנחנו שמים את הילדים שלנו, אם זה במערכת שהיא מפוקחת אז באמצעות הפיקוח לדאוג שאנשים כאלה באמת לא יחזרו לתוך המערכת כי כנראה מקומם לא שם.
יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שיש פה שילוב מערכתי ובמיוחד כשמדובר בקטינים שהם חסרי ישע.
איציק שמולי: מה העמדה שלכם לגבי הבעיה שהצגתי.
איציק שמולי: אם יש לנו מתוך 32 תיקים שנסגרו בשנים 2014-2015, 28 מחוסר ראיות, שזה כמעט 90%, איך המערכת רוצה להתמודד עם זה?
<הילה כץ: תראה, הבעיה של חוסר ראיות היא בעיה מוכרת וידועה לנו, אנחנו חווים אותה על בסיס יומיומי.
<הילה כץ: התיקים האלה מבחינתנו הם תיקים שאנחנו מתעדפים אותם, אנחנו משתדלים לטפל בהם בקדימות.
<הילה כץ: בשילוב עם המשטרה אנחנו מבקשים לעשות בדיקות מקיפות כדי כן למצוא איזו תשתית ראייתית, אבל אנחנו מוגבלים.
איציק שמולי: אין לי ספק שזה חשוב לכם.
איציק שמולי: בלי שום נימה של ציניות שתשמע מדבריי, זה חשוב לכם לא פחות מאשר חשוב לי ולכל אחד מהיושבים פה.
איציק שמולי: השאלה שלי, הרי בסוף אנחנו רואים שלאורך זמן, בחמש השנים האחרונות יש בעיה מבנית.
איציק שמולי: שיעור התיקים מתוך סך התיקים שנסגרים, שבהם לא מצליחים לגבש ראיות עומד על 90%, אז מה המערכת כמערכת, גם משרד המשפטים וגם משטרת ישראל ומשרד הכלכלה, חושבים שנכון לעשות בעניין הזה, איך להתמודד עם הבעיה?
איציק שמולי: מה, הרי נגיע לשנה הבאה, ברור לכם שהנתונים יהיו אותם נתונים, אין שום סיבה שזה ישתנה.
<יערה שילה: אם לא יותר גרוע.
יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך מה.
יפעת שאשא ביטון: רונית, אני אשמח שאחר כך את תייחסי, אבל בדיונים שהיו לי עם משרד המשפטים, אפילו עם נשיאת בית המשפט העליון אני אמרתי באופן חד-משמעית שאם אנחנו לא נלמד לחשוב מחוץ לקופסה אנחנו לא נצליח לשנות את המציאות.
יפעת שאשא ביטון: כשמדובר בילדים אנחנו חייבים לחשוב מחוץ לקופסה.
יפעת שאשא ביטון: אם הילד לא יודע לדבר אז הוא יודע לשחק עם בובות ולהמחיש את מה שקרה לו דרך בובות או בדרכים אחרות, אנחנו חייבים להיות יצירתיים.
יפעת שאשא ביטון: אין לי את כל הפתרונות כי אם היו לי הייתי רצה ומביאה אותם לאנשי המקצוע.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאנשי המקצוע בכלים שיש להם, בניסיון שיש להם ובמקצועיות בה הם נמצאים צריכים לחשוב ולראות איך הם פותרים את הסוגיה הזאת בקרב ילדים.
יפעת שאשא ביטון: לא יכול להיות שהילדים שלנו יהיו מופקרים, ומרביתם מופקרים.
יפעת שאשא ביטון: עזבו את אלה שכבר מגיעים ויש כבר תלונה, תחשבו על כל אלה שלא הגיעו לשם בכלל.
יפעת שאשא ביטון: יוצא שהילדים שלנו פשוט מופקרים ואפשר להתעלל בהם ואם יצליחו להוכיח אז יופי ניצחנו במקרה אחד, אבל כל שאר המקרים זה פשוט משהו שהולך ומתגלגל ולכן היצירתיות פה מתבקשת.
יפעת שאשא ביטון: אני באמת מקווה שירימו את הכפפה.
יפעת שאשא ביטון: רונית צור, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך ואחר כך נציגת האגודה הישראלית למען הגיל הרך ואחר כך יצחק קדמן.
<רונית צור: ברור לי שחייבים לשלב ידיים מבחינת המשאבים ולתת יותר משאבים לפענוח, למצוא ולאתר את הילדים האלה שחווים התעללות.
<רונית צור: אנחנו, כחוקרי ילדים שאחראים על חקירות של ילדים יכולים לחקור ילדים כשהם מתחילים לדבר.
<רונית צור: גם כשהם מתחילים לדבר בגיל שנתיים-שלוש מאוד מאוד קשה לעשות חקירה ואחר כך לבסס את המהימנות, אבל עדיין יש לנו התמחות של חקירות ילדים צעירים.
<רונית צור: גם ילדים מגיל חמש אנחנו חוקרים אותם וגם ילדים בגיל שלוש.
<רונית צור: אבל, עדיין יש לנו עניין של חוסר ראיות, כי עדיין אנחנו לא נתיר לילדים כאלה צעירים להעיד בבית המשפט.
<רונית צור: זה סמכות של חוקר הילדים, אז שחוקר הילדים יעיד במקומם.
<רונית צור: נדרשת ראיה מסייעת ולא תמיד יש ראיה מסייעת.
<רונית צור: לראיה מסייעת יש כמה קריטריונים, יתכן שדיברנו כאן בוועדה - -
יפעת שאשא ביטון: גם על ילד שאונסים אותו בתוך חדר חשוך בבית אין שום ראיה מסייעת כי אף אחד לא יעשה את זה.
<רונית צור: אנחנו צריכים לשנות את החקיקה בנושא של ראיה מסייעת ואולי לחשוב על רמות אחרות של סיוע – זה חלק אחד.
<רונית צור: גם אם נחקר ילד זה עדיין לא מספיק, אנחנו היינו רוצים שיהיו כן אמצעים נוספים ומאמץ נוסף למצוא ראיות נוספות כדי לחזק את התיק, ושבאמת התיק יגיע לכתב אישום ויגיע - - -
איציק שמולי: צריך מצלמות.
איציק שמולי: הכתובת על הקיר.
איציק שמולי: הכתובת פשוט על הקיר.
איציק שמולי: אם אני שואל את הרשויות: 'איזו תשובה יש לכם לבעיה המבנית' ואף אחד לא עונה לי, 'הכתובת על הקיר', יש בעיה מבנית והדברים לא הולכים להשתנות כל עוד לא תהיינה מצלמות – צריך להבין את זה.
איציק שמולי: <קריאה:> במקרה הזה כן היו - -
איציק שמולי: נכון, בגלל זה במעון הזה יוכלו להגיע להרשעה.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לא רק להגיע להרשעה.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת איציק שמולי, אני לגמרי מחזקת את ההתקוממות שלך.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שגם כשיש הרשעה מדברים איתנו פה על שישה חודשי עבודות שירות וכאלה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לכם, לי קשה לחיות עם זה.
יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת, קשה לי לחיות עם זה שאדם בגיר שמתעלל בילד קטן, שאין לו שום יכולת אפילו להגיב ולהתגונן, מקבל בסופו של דבר שישה חודשי עבודות שירות ואחר כך יכול לחזור לעבוד בתוך המערכת.
יפעת שאשא ביטון: אגב, זה אחד הדברים שצריך לתקן ואני אציין את זה בסיכום:
יפעת שאשא ביטון: אדם שהורשעה בתוך מערכות חינוך אין לו מה לחפש שם אחר כך - - -
<יצחק קדמן: זה כתוב בחוק.
<יצחק קדמן: בחוק שאת הצעת - - -
יפעת שאשא ביטון: בחקיקה שלי, אבל כרגע זה לא - - -
<יצחק קדמן: הגיע הזמן.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה רונית.
יפעת שאשא ביטון: שמחה בבקשה.
<שמחה סחר: קודם כל, אני מהאגודה למען הילד בגיל הרך יחד עם טוקה ילין מור.
<שמחה סחר: קודם כל צריך לדבר על הענישה ועל הכול, אבל צריך לחשוב על מניעה.
<שמחה סחר: כלומר, איזה דברים יש למנוע.
<שמחה סחר: מהניסיון שלי אחד הדברים שמאוד עזר, זה עידוד הצוות בעניין חובת הדיווח.
<שמחה סחר: ברגע שאיש צוות יודע שאם הוא לא ידווח הוא בעצמו יחשב אשם, אז זה מגביר את הפיקוח בתוך המקום חוץ ממצלמות.
<שמחה סחר: אחר כך, עוד דבר שאני חושבת שמכניס את הצוות ללחץ, בהרבה פעמים האלימות הזאת היא תוצאה של לחץ, זה הצפיפות בכיתות, מספר הילדים פר מבוגר, זה - - --
יפעת שאשא ביטון: שמחה, תרשי לי, דיברנו על זה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, באמת בדיון כזה שאנחנו מדברים על פגיעה בקטינים אני לא מוכנה לשמוע שום תירוץ לא של צפיפות בכיתה, לא של לחץ – אין שום סיבה בעולם שתביא אדם מבוגר לפגוע בילד.
<שמחה סחר: נכון, אבל אם אנחנו מדברים על מניעה אנחנו צריכים לחשוב, ולכן חוק הפיקוח הוא כל כך חשוב.
<שמחה סחר: אם הוא יעבור תהייה פחות צפיפות וזה יהיה מניעה.
<שמחה סחר: אני כן חושבת שצריך לחדד את עניין חובת הדיווח - - -
עבדאללה אבו מערוף: פחות צפיפות לא תעשה מניעה.
עבדאללה אבו מערוף: דווקא - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, המטפלת תהייה יותר רגועה אז היא לא תרביץ?
יפעת שאשא ביטון: זה הזכיר לי קצת את הדוגמה שנתתי לפני שבוע, כמו הנשים המוכות שהגבר אומר להן: 'לא תעצבני אותי לא תחטפי'.
יפעת שאשא ביטון: מה זה, אם צפוף וחם וקשה אז אנחנו, נו באמת.
יפעת שאשא ביטון: <קריאה:> אני נורא לא אוהב את הגישה הכללית של - - -
יפעת שאשא ביטון: סליחה רגע, אני אתן לך לדבר.
יפעת שאשא ביטון: אתה תגיד בזמנך.
<שמחה סחר: אני אומרת את זה לא מהמקום של להצדיק מישהו בעולם הזה שהתעלל, לדחוף, לעשות כל פעולה שהיא דומיית אלימות.
<שמחה סחר: אבל אני כן חושבת שזה גורם שמשפיע על לחץ, אי אפשר לקחת את זה.
<שמחה סחר: לכן צריך לעבוד קשה על חוק הפיקוח – אנחנו כבר 30 שנה מדברים על החוק הזה, הגיע הזמן שיישמו אותו.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותך להתייחס לנושא חובת הדיווח שהוא אכן חשוב.
יפעת שאשא ביטון: שוב, אני עוד שבויה בסרטון שבו רואים את המטפלת מטלטלת את התינוק והמטפלת השנייה הולכת שם כאילו כלום לא קורה בחלל החדר, זה פשע כשלעצמו אם לא חמור מזה- - -
<שמחה סחר: זה פשע.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני גם אפנה אחר כך, הבנתי שיש לי פה נציג או נציגה של "ויצ"ו", הרבה פעמים קורה שמטפלות באות ומדווחות מתוך המעון את מה שאנחנו לא רואים במצלמות.
יפעת שאשא ביטון: הן רואות את תוך הגנים והמעון או שהארגון משתיק את זה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה, איך אנחנו יוצרים מודעות גם בקרב הארגון שגם הוא ידע שהוא נושא באחריות על מה שקורה לילדים בתוך כותלי המעון.
<יצחק קדמן: אם פעם אחת יעמידו לדין את מי שלא דיווח על פי החוק, אז כולם ידווחו.
<שמחה סחר: אין כמו חובת דיווח.
<שמחה סחר: אני רוצה שטוקה חברתי תתייחס.
יפעת שאשא ביטון: שמך?
<גולדי טוקה ילין מור: טוקה ילין מור.
<גולדי טוקה ילין מור: אני נציגת האגודה למען הילד בגיל הרך, - - - לשעבר מנהלת אגף מעונות יום בגיל הרך ב"ויצ"ו".
<גולדי טוקה ילין מור: אני באמת ארשה לעצמי להתייחס לזה בכמה מילים.
<גולדי טוקה ילין מור: ראשית, המערכות המפוקחות דנות בהרבה יותר מקרים מאשר אותם המקרים אשר מתפרסמים בעיתונים, אבל הם נמצאים תחת פיקוח.
<גולדי טוקה ילין מור: יש הרבה יותר מצבים שהם מצבים שמערכת כמו "ויצ"ו" לשעבר, אני מאמינה שזה לא השתנה, בודקת כאשר יש איזה דיווח למנהלת או כשמנהלת רואה או שמישהו במערכת במעון.
<גולדי טוקה ילין מור: יש שורה של פעולות ל- כולל חובת פקיד סעד או לחלופין למשטרה בהתאם לעניין.
<גולדי טוקה ילין מור: ככל שעבר הזמן הדיווח היה יותר ויותר למשטרה ופחות לפקיד סעד, והדבר נבדק.
<גולדי טוקה ילין מור: שוב, יש מערכת שבודקת דין משמעתי כזה או אחר בפורום כזה או אחר וזה במקביל להוציא.
<גולדי טוקה ילין מור: כאשר מתחילה חקירת המשטרה הנושא עובר לטיפולם.
<גולדי טוקה ילין מור: חובת הדיווח, נעשו הרבה מאוד פעולות על מנת להסביר לדווח, לבסס, להפנים את חובת הדיווח במסגרות המפוקחות, זה נכון גם לגבי יתר המסגרות שהיו להם הסדרים.
<גולדי טוקה ילין מור: אני מוכרחה להגיד שאני חשתי שזה עושה שינוי ועושה שינוי משמעותי גם ברגישות, גם בערנות – זה לא צריך להגיע למקרה הקיצון שאנחנו ראינו כאן בסרט, דברים הרבה יותר קטנים, להודיע שמישהו נמצאת נורא בלחץ וזה לא טוב.
<גולדי טוקה ילין מור: אני רוצה להתייחס פה כן במילה למה שאמרה שמחה.
<גולדי טוקה ילין מור: אנחנו גם ראינו בסרטון הזה, אני באופן אינטואיטיבי ספרתי כמה ילדים היו בכיתה הזאת, לא באופן אינטואיטיבי כי הייתי מנהלת האגף ואני הייתי בודקת את הדברים, 18 ילדים היו בכיתה ללא אף אחד.
<גולדי טוקה ילין מור: אנחנו מדברים על תקינה של 11 ילדים למטפלת - - -
יפעת שאשא ביטון: ואז?
<גולדי טוקה ילין מור: ואז, יש גם לקחת בחשבון את הנושא של הסטנדרטים היום שהם בלתי אפשריים גם בלי להגיע למצב - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת את מה שאת אומרת.
יפעת שאשא ביטון: צריך להקפיד.
יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת את חוק הפיקוח.
יפעת שאשא ביטון: חברים, זה רץ ואני מקווה שבהחלט במושב הבא הוא יעבור להילוך גבוה.
יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת את העניין של התקנים והכול בסדר, לא מוצאת את זה באותה שורה יחד עם הנושא של התעללות בילדים.
יפעת שאשא ביטון: שום סיבה בעולם, גם אם יש שם 30 ילדים.
<גולדי טוקה ילין מור: אם אנחנו נפגשים במצב כמו המצב שהיה כאן כשיש מישהי בתוך החדר, להערכתי צריך היום להחמיר עם עונשם של חברי צוות שנמצאים בכיתה במעון ויודעים – הדבר הזה ניתן לבדיקה.
<גולדי טוקה ילין מור: אין מצב שמטפלת נמצאת לבד.
<גולדי טוקה ילין מור: עוד פעם, היא לא אמורה להיות לבד, יש מצב שמטפלת נמצאת בחדר לבד – זה יכול לקרות.
<גולדי טוקה ילין מור: אני חושבת שאנשי צוות צריכים לדעת וצריכים גם לקבל אחריות על מה שקורה מעבר למה שנאמר כאן, לא יתכן שמטפלת שפוגעת ובסיכומו של מה שקורה, זה מה שאנחנו שומעים כאן לגבי הנתונים.
<גולדי טוקה ילין מור: אני רוצה עוד מילה אחת לגבי הנושא של הפגיעה של המטפלות בתינוקות ופעוטות.
<גולדי טוקה ילין מור: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר כל הזמן על התינוקות ופעוטות.
<גולדי טוקה ילין מור: מדברים על ילדים, את מספר פעמים דיברת, אנחנו מדברים על תינוקות חסרי ישע.
<גולדי טוקה ילין מור: משום מה אנחנו מדברים על תינוקות חסרי ישע, זה מפתיע אותי בכל פעם מחדש, אין מספיק מודעות שאנחנו מדברים באמת על תינוקות רכים, על פעוטות, אנחנו מדברים על כך שכל אימא לא הייתה יכולה להרשות לעצמה, או כל אדם סביר לא היה מרשה לעצמו שתינוק כזה, פעוט כזה יהיה במסגרת ללא איזה ביטחון שיש טיפול נאות – זה מה שקורה היום.
<גולדי טוקה ילין מור: לרוב אנחנו לא יודעים את המקרים האלה.
<גולדי טוקה ילין מור: השאלה פה איך אנחנו מגיעים לכל אותם מסגרות, למעשה אלו מסגרות נסתרות לחלוטין מעיני הציבור, אני מדברת בעיקר על המסגרות בבתים פרטיים, על מסגרות קטנות, שלמעשה חוק הפיקוח ספק הוא אם הוא נותן להן מענה.
<גולדי טוקה ילין מור: דבר אחרון שאני הייתי רוצה לציין לגבי הנושא של המטפלות.
<גולדי טוקה ילין מור: גם בתוך המערכת שלנו ב"ויצ"ו" היינו צריכים ליצור מצב שבו יש הצלבה של נתונים של מועמדים לעבודה במסגרת, כי אנחנו באמת גילנו בתוך המערכת שלנו, של "ויצ"ו", 175-180 מעונות, מטפלת יכלה להיות מפוטרת ממעון אחד והיקלט לעבודה במעון אחר.
<גולדי טוקה ילין מור: צריכים ליצור מצב שבו, יצרנו וזה לא פשוט, עם מערכת ממחושבת שבאמת ידעה לזהות את המטפלת שמגיעה ובאמת להצליב נתונים.
<גולדי טוקה ילין מור: צריכים ליצור מצב שבו הנתון הזה עובר בין הארגונים, הוא עובר בין המסגרות מפוקחות ואם המטפלת הואשמה בוודאי שהחוק מחייב לא לקבל אותה.
<גולדי טוקה ילין מור: לפי מיטב ידיעתי כחברת האגודה למען הילד בגיל הרך, אף אחד לא מקפיד היום שמטפלת שהואשמה אומנם לא תועסק בטיפול בילדים.
<גולדי טוקה ילין מור: זה חמור מאוד, אלו דברים שישנם וצריך למצוא את הדרך כי זה לא חוקי ל- - -
יפעת שאשא ביטון: הדברים נשמעים פסטורליים - - -
<גולדי טוקה ילין מור: מאוד מסובכים, מורכבים לביצוע.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך משהו ואני יודעת שאני מצוטטת פה ואני אומרת את זה במודע.
יפעת שאשא ביטון: זה לא קורה בארגונים - - -
<שמחה סחר: זה קורה פחות - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם מידיעה שיש ארגונים ויש מעונות שבהם יש אלימות, לא חייבים להגיע למצב שכבר הגיעו לחבלה בילד, יש אלימות מילולית קשה, התנהגות אגרסיבית או.
יפעת שאשא ביטון: משיכה של ילדים מהיד כי הם רגע התמהמהו, שהצוות מדווח ומשתיקים את זה.
יפעת שאשא ביטון: משתיקים את זה מכל מיני סיבות.
יפעת שאשא ביטון: פעם אחת, כדי לא לפגוע בתדמית של המעון, פעם שנייה כי גם כך יש מחסור של מטפלות אז נורא קשה ואומרים: 'טוב, ננסה לעשות עבודה עם המטפלת'.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך את זה מידיעה, לא מאיזו תחושת בטן, מידיעה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם, הארגונים לא מתמודדים ובגלל זה אני חושבת שגם הארגונים צריכים לשאת באחריות.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר, שאם קורה שם משהו יודיעו שקרה שם, ומגלים אותו בסופו של דבר – גם הארגון צריך לשאת באחריות, חד משמעית.
<גולדי טוקה ילין מור: חובת דיווח.
יפעת שאשא ביטון: יש חובת דיווח, יש חובת דיווח ואנחנו רואים שהיא לא קורת.
<גולדי טוקה ילין מור: אגב, במקרים חמורים חוקרים את כל הצוות כולל דרגת הפיקוח - - -
יפעת שאשא ביטון: במקרים חמורים.
יפעת שאשא ביטון: את יודעת כמה נזקים נפשיים יש לילדים שמתגלגלים בתוך מערכת כזו?
<שמחה סחר: צריך לעשות על זה הרבה פרסום.
<יצחק קדמן: אני רוצה לומר כמה דברים כולל דברים פרקטיים שאפשר לעשות.
<יצחק קדמן: קודם כל צריך לדעת, אני אגיד עכשיו דבר קשה, ככל שהילד יותר קטן הסיכוי שיפגעו בו ויתעללו בו יותר גבוה.
<יצחק קדמן: צריך להגיד את זה.
<יצחק קדמן: <קריאה:> אסור לקבל ילדים צעירים.