GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: ברווחה הם ממנים - במידה ויש שני הורים לא כשירים – אפוטרופוס באופן מידי.
יפעת שאשא ביטון: התווכחו כאן אם אלה יומיים או שלושה.
<ורד וינדמן: זה קיים בדינים הכלליים.
<ורד וינדמן: בגלל שנכתב כאן באופן מפורש שלא תידרש הסכמה של ההורה.
<יצחק קדמן: זה צריך להיות בהסכמת אפוטרופוס אחר.
<טל נשרי אמתי: נכון, זאת בפירוש הייתה הכוונה.
<טל נשרי אמתי: אני חושבת שגם קשה להבין את זה אחרת.
<יצחק קדמן: זה דבר והיפוכו לדברים שאמרנו עד עתה.
<שמרית גיטלין שקד: אולי ניתן לטל לסיים ואז ננסה להבין מהיכן זה נובע.
<טל נשרי אמתי: סיימתי.
<ורד וינדמן: יש קושי בזה שאין בשום מקום איזה כלל כללי לגבי הסכמה לטיפול רפואי.
<ורד וינדמן: זה נכון.
<ורד וינדמן: אבל קיימים הדינים הכלליים.
<ורד וינדמן: אני קוראת את הסעיף הזה כאילו הוא היפכה מסתברא.
<ורד וינדמן: יש את החוק ואז בא הסעיף הזה ואומר את ההפך.
<שמרית גיטלין שקד: הוא אומר אפוטרופוס.
<שמרית גיטלין שקד: הוא לא אומר הורה.
<ורד וינדמן: וההורה הנאשם, הוא עדיין אפוטרופוס.
<שמרית גיטלין שקד: אמרנו שלא תידרש הסכמתו.
<ורד וינדמן: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשני חלקים.
<ורד וינדמן: החלק הראשון הוא ההבנה שלי עת קראתי את הסעיף הזה פעם ראשונה ולי היה נראה אפוטרופוס.
<ורד וינדמן: האפוטרופוס כרגע, יש שני הורים אפוטרופסים.
<אילת ששון: אז צריך לכתוב אפוטרופוס שאינו ההורה הפוגע.
<שמרית גיטלין שקד: שאינו בהכרח ההורה.
<יצחק קדמן: שאינו ההורה הפוגע.
<אילת ששון: אפוטרופוס שאינו ההורה הפוגע.
<שמרית גיטלין שקד: אני כן רוצה להבהיר נקודה.
<שמרית גיטלין שקד: אני לא בטוחה שזאת הנקודה הנכונה.
<שמרית גיטלין שקד: אם אנחנו הולכים על מתכונת כמו שבעצם יושבת ראש הוועדה אמרה, שבעצם לא תידרש הסכמתו לשום מתן טיפול רפואי ולא מוסרים לו שום מידע, אבל עדיין אני חושבת שבמצבים שבהם הוא בא ומסכים לטיפול רפואי ואין צורך למסור לו מידע רפואי, הוא כן יכול לתת הסכמה.
<שמרית גיטלין שקד: הוא מגיע עם הילד שיש לו דלקת עיניים והרופא רוצה לתת לו טיפות עיניים.
<שמרית גיטלין שקד: אפשר לתת לו.
<מלכה פרגר: באותה מידה הוא יכול להתנגד.
<שמרית גיטלין שקד: אותו הורה יכול לתת הסכמה לטיפול הרפואי.
<יצחק קדמן: את כותבת הצורך בהסכמה.
<שמרית גיטלין שקד: לא חייבים את ההסכמה שלו.
<שמרית גיטלין שקד: בדרך כלל אנחנו מפרשים שאם הורה אחד מתנגד, אנחנו רוצים את ההסכמה של שני ההורים.
<ורד וינדמן: את כותבת לצורך בהסכמה.
<יצחק קדמן: את כותבת לצורך בהסכמה.
<יצחק קדמן: לא בהסכמה.
<שמרית גיטלין שקד: ככלל, יחולו ההוראות הכלליות.
<שמרית גיטלין שקד: יש טיפולים ספציפיים בהם לא צריך את ההסכמה של ההורה, ככלל כן צריך את ההסכמה של ההורה, ההוראות האלה ממשיכות לחול.
<שמרית גיטלין שקד: הסעיף הזה לא בא לגרוע מהן.
<שמרית גיטלין שקד: יש לנו ילד קטין, עדיין צריך הסכמה של מישהו לטיפול ואי אפשר לטפל בו בלי ההסכמה.
<ורד וינדמן: למה אתם לא עושים סעיף של הכפפה?
<ורד וינדמן: שהחוק הזה כפוף לכל הדינים האחרים?
<שמרית גיטלין שקד: כי זה לא נכון.
<שמרית גיטלין שקד: כי החוק הזה גם גובר על דינים אחרים.
<שמרית גיטלין שקד: לדוגמה, הוא גובר על הוראות בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
<ורד וינדמן: תנסחי את זה כך, למעט הסוגיה הזאת, כי אחרת יוצא לך כאן משהו מאוד מאוד משונה.
<שמרית גיטלין שקד: ישבנו שעות על הנוסח הזה אבל אני מקבלת את ההערה ואנחנו ננסה להבהיר את זה עוד יותר.
<ורד וינדמן: מה יקרה אם לא יהיה הסעיף הזה?
<שמרית גיטלין שקד: אנחנו לא רוצים שיתפרש כאילו אפשר לתת לאותם קטינים טיפול רפואי ללא הסכמה.
<ורד וינדמן: לדעתי אי אפשר לפרש את זה כך.
<ורד וינדמן: אם אתם רוצים, אני אסבך אתכם טיפה עוד יותר.
<טל נשרי אמתי: אנחנו לא רוצים לסבך.
<טל נשרי אמתי: אנחנו רוצים לפשט.
<ורד וינדמן: לדעתי כדאי להוריד את הסעיף הזה בכלל ואני אסביר לכם גם למה.
<ורד וינדמן: יש הוראה בחוק הכשרות, פעולות שדרכם של קטינים לעשות.
<ורד וינדמן: יש חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות שמדבר על אפשרות להסכים לטיפולים רפואיים שגרתיים.
<ורד וינדמן: יבואו וישאלו מה עכשיו אומר הסעיף הספציפי הזה לגבי הדברים הקיימים.
<שמרית גיטלין שקד: הוא אומר שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.
<טל נשרי אמתי: ורד, זה לא פוגע.
<ורד וינדמן: זה פוגע.
<טל נשרי אמתי: לא, כי זה רק בא ואומר שאם יש דינים אחרים שמחייבים קבלה.
<ורד וינדמן: איזה דין מכוחו בדיוק, שברור הנוהל שלכם?
<טל נשרי אמתי: הרי חלק מהבעיה היא שאין לנו הגדרה ברורה ואנחנו גם לא רוצים שישתמע מכאן.
<טל נשרי אמתי: יש לנו כאן כמה דברים שאנחנו רוצים להיזהר שלא ישתמעו מהצעת החוק הזאת.
<טל נשרי אמתי: קודם כל, אנחנו לא רוצים שישתמע מכאן שצריך הסכמה של שני הורים לטיפול רפואי.
<טל נשרי אמתי: כי ככלל מספיקה הסכמה של הורה אחד לטיפול רפואי וחשוב לנו שלא ישתמע מהנוסח.
<טל נשרי אמתי: אבל גם חשוב לנו שלא ישתמע מכאן, בגלל שיש לנו כאן הוראה ספציפית שבאה ואומרת שלא תידרש הסכמתו של ההורה, זה לכאורה גובר על הוראות אחרות בדין הכללי שדורשות קבלת הסכמה של אפוטרופוס לטיפול רפואי בקטין.
<ורד וינדמן: בעיני הסעיף הזה רק מעורר שאלות מיותרות.
<טל נשרי אמתי: אין ויכוח מהותי.
<טל נשרי אמתי: אלה שאלות של ניסוח ואני בטוחה שנוכל למצוא את הפתרון.
<שמרית גיטלין שקד: גם במגבלות שאנחנו נאמר, לא צריך את ההסכמה שלו בשום דבר ולא נמסור לו שום מידע רפואי, אבל עדיין כן מאפשרים לו להסכים.
<שמרית גיטלין שקד: אנחנו לא מאפשרים לו להתנגד אבל אנחנו מאפשרים לו להסכים אם הוא מגיע לאיזשהו טיפול רפואי שגרתי שלא מצריך למסור לו שום מידע.
<קרן זילברמן: אז בואו נשנה את זה כך שהוא לא יוכל להסכים.
<שמרית גיטלין שקד: השאלה אם אנחנו רוצים להגיד לו דבר כזה, להגיד לו שאם הוא רוצה להסכים, הוא לא יכול להסכים.
<שמרית גיטלין שקד: אנחנו לא משיגים בזה תועלת.
<קרן זילברמן: אני כבר לא סומכת על שיקול הדעת של אותו הורה.
יפעת שאשא ביטון: את מדברת במקומות שאין שיקול דעת.
<טל נשרי אמתי: הוא מגיע עם הקטין לחדר מיון ופשוט נותן אותו לרופא.
<טל נשרי אמתי: הרי הסכמה מדעת לא חייבת להינתן בכתב אלא היא יכולה להיות גם בהתנהגות.
<טל נשרי אמתי: אנחנו אפילו לא צריכים לדבר אתו ולבקש, אבל עצם זה שהוא הביא את הקטין לטיפול רפואי, זה חלק מתהליך למתן הסכמה.
<טל נשרי אמתי: את רוצה שבנסיבות האלו, שיש כאן קטין שצריך לקבל כרגע טיפול רפואי, אנחנו נצטרך להתחיל לחפש מישהו אחר שייתן הסכמה כאשר יש מישהו שכרגע נמצא כאן ונותן אותה ולא מתנגד?
<קרן זילברמן: את אומרת שזה לא יכול להזיק לילד בשום מקרה?
<טל נשרי אמתי: אם יהיה איסור על מסירת מידע, זה לא יכול להזיק לקטין.
יפעת שאשא ביטון: אם הוא הגיע לקופת חולים כדי שהילד יקבל טיפול ולא שואלים אם הוא מסכים וגם לא מוסרים לו מידע ולא כלום, הוא לא פונקציה אלא הוא בסך הכול שליח שהביא את הילד.
<קרן זילברמן: אנחנו בעצם יוצאים מנקודת הנחה שהורה נורמטיבי לא מפעיל שיקול דעת לפני שהוא נותן הסכמה לטיפול רפואי.
<קרן זילברמן: זאת הנחת המוצא.
יפעת שאשא ביטון: אין טיפול רפואי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על דברים שאין בהם בכלל שום עניין של הסכמה, טיפול בדלקת עיניים, תרופה לעיניים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבחינתנו אומרים שאין לו מה לחפש שם.
יפעת שאשא ביטון: עבר, ראה את הילד שלו על הכביש כי נפל מהאופניים, מביא אותו למגן דוד אדום, אף אחד לא שואל אותו אם הוא מסכים או לא מסכים.
יפעת שאשא ביטון: עצם זה שהוא הביא אותו למגן דוד אדום, סימן שיש לו כוונה.
<יצחק קדמן: מה עם יהיה כתוב בהסכמת אפוטרופוס כלשהו?
<קריאה: לי יש בעיה עם הנחת המוצא שאומרת שממילא אין שיקול דעת לאותו הורה שמסכים.
<קרן זילברמן: אני עדיין אומרת שצריך לאפשר להורים להפעיל שיקול דעת אמיתי ולכן אותה הסכמה שניתנת, אני רוצה להבין מאיזה מקום היא מגיעה ועל מה הדבר הזה יושב.
<קרן זילברמן: אם זאת הסכמה שבאמת נועדה לשרת את טובת הילד.
<טל נשרי אמתי: הבעיה היא שהדרישה הזאת כאן תגרום למצב שבהפוך על הפוך, בניגוד לטובת הקטין, תמנע ממנו טיפול רפואי.
<שמרית גיטלין שקד: השאלה אם תמנע ממנו טיפול רפואי או ש-15(1) ייתן לנו מענה גם למצב הזה.
<טל נשרי אמתי: 15, זה באמת במצבי קיצון.
<שמרית גיטלין שקד: למה.
<שמרית גיטלין שקד: 15(1) לא מדבר על מצב קיצון.
<שמרית גיטלין שקד: הוא אומר שאין אפשרות לקבל את הסכמת אפוטרופסו אם המטופל הוא קטין או פסול דין.
<שמרית גיטלין שקד: יכול להיות שזה ייתן לנו את המענה.
<שמרית גיטלין שקד: טל אמרה שהיא כן רוצה לאפשר לאבא לתת הסכמה כשהוא מגיע למיון עם הילד.
<שמרית גיטלין שקד: אמרתי שאולי 15(1) ייתן מענה גם אם הוא לא יכול לתת הסכמה.
<ורד וינדמן: רק תשימי לב שיש קצת התנגשות כי לצורך הפעלה של סעיף 15(1) צריך להיות ברור שהאפוטרופוס לא מתנגד.
<ורד וינדמן: זה צריך להיות ברור וזה קצת מתנגש עם זה.
<קריאה: הוא לא יכול לתת.
<קריאה: זה הנוסח.
<טל נשרי אמתי: כדי להפעיל את סעיף 15(1), אחד התנאים הוא שלא ידוע למטפל כי המטופל או אפוטרופסו מתנגד לקבלת הטיפול הרפואי.
<טל נשרי אמתי: גם אין אפשרות לקבל את הסכמת בא כוחו.
<טל נשרי אמתי: ההורה הפוגע הוא עדיין אפוטרופוס.
<טל נשרי אמתי: אין כאן שלילה של אפוטרופסות.
<טל נשרי אמתי: זה קצת בעיה לנסות לפתור את זה דרך הסעיף הזה ואני לא בטוחה שהוא ייתן מענה.
<טל נשרי אמתי: אפשר לחשוב על זה.
<שמרית גיטלין שקד: אנחנו ננסה לתת מענה בנוסח קצת יותר בהיר למרות שבאמת עבדנו על הנוסח הזה הרבה מאוד ולשקול אולי באמת הוא מתייתר או לא.
<יצחק קדמן: יש לי עוד שאלה.
<יצחק קדמן: בסעיף (ד), השר הוא שר הבריאות?
<טל נשרי אמתי: כן.
<טל נשרי אמתי: התיקון הוא בחוק זכויות החולה.
<יצחק קדמן: מה שר הבריאות מבין בעבירות שהוא קובע לגבי עבירה כזאת או עבירה אחרת?
<טל נשרי אמתי: הוא מתייעץ עם שר המשפטים והוא מקבל את הסכמת שר הרווחה אבל בחוק זכויות החולה, האדם היחיד שיכול להיות מוסמך לשנות, השר היחיד שיכול להיות מוסמך לשנות, הוא שר הבריאות.
<יצחק קדמן: יש הרבה חוקים בהם יש שר עיקרי ולגבי דברים מסוימים יש שר ספציפי.
<יצחק קדמן: התוספת השנייה שמופיעה כאן, זה הכול שורה של עבירות פליליות.
<יצחק קדמן: עם כל הכבוד, מה מבין שר הבריאות בעבירות פליליות?
<טל נשרי אמתי: כמו שאתה רואה, כתוב כאן השר בהסכמת שר הרווחה ובידיעת שר המשפטים.
<טל נשרי אמתי: הוא לא עושה את זה לבד אבל הוא הגורם שיבצע את זה בפועל.
<טל נשרי אמתי: אם רוצים לחשוב על מודל כזה, צריך להביא את זה אלינו ולבדוק.
<יצחק קדמן: לפחות בהסכמת שר המשפטים כמו עם שר הרווחה.
<טל נשרי אמתי: גם בהסכמת שניהם, אין לנו בעיה עם זה כי אין לנו רצון לשנות את העבירות על דעת משרד הבריאות.
<שמרית גיטלין שקד: למרות שאתה יודע מה קורה ככל שנותנים ליותר גורמים זכות וטו.
יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים לא מפחד להקשיח את זה.
<ורד וינדמן: אבל הם הדומיננטיים בקביעת העבירות.
<ורד וינדמן: זה הכי רלוונטי להם.
<יצחק קדמן: היא לא מדברת על טיפולים רפואיים אלא היא מדברת על סוגים של עבירות פליליות.
<יצחק קדמן: עם כל הכבוד, מה מבין בזה שר הבריאות?
יפעת שאשא ביטון: אין לי בעיה שזה יהיה בהסכמת שר המשפטים.
<שמרית גיטלין שקד: לא שאלתנו את משרד המשפטים.
<ליאנה מגד: גם בהתייעצות בדרך כלל מביא להסכמה אבל אנחנו מעדיפים שיהיה כתוב בהסכמה.
<ליאנה מגד: אני רוצה להתייחס לתוספת בסיף ד' שבסוף אנחנו מורידים אותה כי בכל זאת חשוב לי לומר את הדברים.
<ליאנה מגד: אנחנו ביקשנו להוסיף תוספת שתאמר שאין בהוראות הסעיף כדי לגרוע מסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי.
<ליאנה מגד: אני רוצה להסביר את זה.
<ליאנה מגד: לפי חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 74, נאשם שמוגש נגדו כתב אישום זכאי לקבל את חומר החקירה בעניינו.
<ליאנה מגד: אנחנו רצינו שיהיה ברור שההליך הזה שמדבר על אי מסירת מידע מסוים, לא גורע מזכויות דיוניות של הנאשם בהליך הפלילי.
<ליאנה מגד: אחרי שאנחנו שבנו והתייעצנו בנושא הזה, אנחנו ראינו שאין צורך לכתוב את זה במפורש משום שהסעיף הנוכחי מדבר בעצם על מידע שמוסר המטפל ישירות לנאשם, להורה הפוגע, ולא לרשות מרשויות המדינה ולא על פי צו שיפוטי וכולי.
<ליאנה מגד: אבל יותר חשוב מזה, זה בעצם סעיף סודיות ולא סעיף חיסיון.
<ליאנה מגד: לכן מהסיבה הזאת אנחנו לא רואים בכלל שהוא מתנגש עם סעיף 74.
<ליאנה מגד: לכן ההליכים הנוגעים למסירת חומר חקירה וזכויות דיוניות ימשיכו להתקיים במקביל לפי סעיף 74 והסעיף הזה לא גורע מהם אבל לא צריך לציין את זה במפורש.
<יצחק קדמן: מזל שהורדתם.
<יצחק קדמן: חסכתם ויכוח גדול.
<ליאנה מגד: מהותית אנחנו מסכימים שסעיף 74 ממשיך לחול.
<ליאנה מגד: אנחנו חושבים שלא צריך לציין את זה באופן מפורש.
<דנה רוטשילד: הערתי על הנושא הזה גם בדיון הקודם.
<דנה רוטשילד: יכול להיות חשש שנאשמים יעשו שימוש דווקא באפשרות כאן לפנות לבית משפט לענייני משפחה כדי לעקוף את סעיף 74 ולקבל מידע על הטיפול הרפואי של הילדים שלהם לצורך טיעונים שלהם בהליך הפלילי.
<דנה רוטשילד: אני לא חושבת שצריך להתייחס, אני מסכימה אתך, לסעיף 74 כי זה ברור מאליו אבל אני כן חושבת שיש מקום אולי להכווין את שיקול הדעת של בית המשפט לכך שההליך הפלילי וההתנהלות של ההליך הפלילי לא צריכה להוות שיקול לבית המשפט לענייני משפחה לצורך הסרת הנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: בקיצור, אין ויכוח בינינו.
<ליאנה מגד: בית המשפט שדן בעניין חומר חקירה ומסירה לנאשם, זה בית המשפט הפלילי.
<ליאנה מגד: בכל מקרה זה לא בית משפט לענייני משפחה.
<ליאנה מגד: לכן זה גם לא שיקול.
<ליאנה מגד: זה הליך אחר.
<ליאנה מגד: לפי סעיף 74 ממש מתנהל תוך כדי דיון הליך פלילי של נאשם וזה לא יכול להיות קשור לבית משפט לענייני משפחה ולכן הבעיה הזאת לא באמת קיימת.
<דנה רוטשילד: בעבר היו מקרים כמו למשל לפי חוק חופש המידע שנאשמים ניסו לקבל מידע בדרכים אחרות שהן לא דרך ההליך הפלילי כדי להיטיב עם ההליך הפלילי שלהם.
<דנה רוטשילד: כאן זאת יכולה להיות דרך שתיסלל עבורם.
<אילת ששון: הסעיף שמאפשר לבית המשפט במקרה ספציפי להחזיר את הסמכויות להורה מסוים, הוא מאוד מאוד מוגבל כאן.
<אילת ששון: הגבלנו את שיקול הדעת של בית המשפט – בית המשפט לא יורה כאמור אלא אם כן מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.
<אילת ששון: ובנוסף אמרנו כי אין בכך כדי לפגוע בטובת הילד.
<דנה רוטשילד: למה לא לרשום נסיבות מיוחדות שקשורות גם בטובת הקטין.
<אילת ששון: זה קיים.
<אילת ששון: זה הסיפה של הסעיף.
<אילת ששון: אין בכך כדי לפגוע בטובת הילד.
<דנה רוטשילד: דברים מצטברים שבית המשפט צריך לשקול, אני לא רואה איך מה שאת מתארת יכול להיכנס.
<יצחק קדמן: יש לקוות ששופטי משפחה מכירים את החוק באופן כללי.
<קרן זילברמן: הם מכירים.
<קרן זילברמן: בגלל שמדובר בערכאות נפרדות והליכים נפרדים ושונים, אין שום השפעה בין שני ההליכים.
<קרן זילברמן: זאת אומרת, אותו שופט שיושב בדין בבית משפט לענייני משפחה, לא פונה לערכאה האחרת שם מתנהלים ההליכים הפליליים, לא מתערב בזה, אין העברה של מידע, אין שום השפעה.
<קרן זילברמן: זאת אומרת, כל הליך הוא הליך בפני עצמו.
<קרן זילברמן: אין איזשהו חשש שדברים יתנהלו אחרת, שהמידע הזה יעבור או ייטיב עם אותו נאשם.
<ליאנה מגד: כאן כן חשוב לומר שההבהרה שאנחנו רצינו להוסיף, אנחנו חושבים שהיא לא נדרשת אבל היא עדיין תתקיים בעולם.
<ליאנה מגד: זאת אומרת, ככל שנאשם יהיה זקוק למידע שהוא חומר חקירה כהגדרתו - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל זה דרך בית משפט.
יפעת שאשא ביטון: זה לא כי הוא מגיע לרופא ומבקש את זה.
יפעת שאשא ביטון: הוא לא יכול סתם להגיע עם הילד שיש לו שפעת כדי לקבל חומר לטובת החקירה שלו.
יפעת שאשא ביטון: זה מייתר את זה כאן.
<דנה רוטשילד: צריך לזכור שבמידה ונאשם כן יבחר לעשות את זה, כי לבחור לעשות את זה הוא יכול גם אם בית המשפט לא יסכים, יבחר להגיש בקשה כזאת כדי לקבל את המידע לצורך ההליך הפלילי, מי שיצטרך להתמודד עם הסוגיה הזאת, זה הילד והאפוטרופוס הנוסף בניגוד למצבים לפי סעיף 74 ומצבים אחרים בהם המדינה היא המשיבה ונכנסת לנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: למה הם צריכים להתמודד?
יפעת שאשא ביטון: כאן אנחנו כותבים חד משמעית שהוא לא מקבל שום פיסת מידע רפואי.
<דנה רוטשילד: מי שיהיה הצד השני, מי שיתמודד.
<שמרית גיטלין שקד: היא אומרת שהצד השני תהיה אותה אימא או אותו אבא, ההורה השני, והם יצטרכו להתמודד עם הטענות.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה ב-74.
<ליאנה מגד: זה לא קשור להליך הפלילי.
<ליאנה מגד: בהליך הפלילי מי שמייצג, זאת המדינה.
<שמרית גיטלין שקד: יש עוד שאלה אחת שעלתה תוך כדי הדיון.
<שמרית גיטלין שקד: הסעיף הזה כפי שניסחנו אותו כרגע חל על הגשת כתב אישום, בתחנה הבאה הנוספת זה חל גם על הרשעה ומההרשעה ואילך.
<שמרית גיטלין שקד: ללא קשר לשאלה אם הבן אדם נושא את העונש שלו או לא נושא עונש או קיבל עונש קצר או ארוך, מרגע ההרשעה ועד שהקטין בעצם הפך לבגיר, הסעיף הזה חל.
<שמרית גיטלין שקד: השאלה היא אם את חשבת שיש מקום לקבוע איזושהי הוראה אחרת אחרי שהוא נושא את העונש?
<שמרית גיטלין שקד: כי אנחנו לא חשבנו.
יפעת שאשא ביטון: בתוך הדיון בהתחלה חשבתי שכן אבל עכשיו אני חושבת לא.
יפעת שאשא ביטון: פגע בילדים שלו, שישלם את המחיר.
<אילת ששון: או שיפנה לבית המשפט לשכנע אותו.
<אילת ששון: אני גם חושבת שההצמדה של זה לריצוי העונש היא לא נכונה.
<אילת ששון: הוראת החוק כאן לא אמורה להיות עונשית.
<אילת ששון: אנחנו לא מענישים את האבא אלא אנחנו באים מכיוון אחר לגמרי.
<אילת ששון: ההצמדה של זה לריצוי העונש, היא שמה את זה במקום אחר.
<יצחק קדמן: במיוחד שיש פתח מילוט.
<יצחק קדמן: הוא יכול לפנות לבית משפט ולהגיד ריציתי את עונשי, הכול שב למסלולו התקין ובית המשפט יתיר לו.
<שמרית גיטלין שקד: שאלה נוספת.
<שמרית גיטלין שקד: אם אני מבינה נכון את החלטת הוועדה, כרגע אנחנו בעצם הולכים לנוסח שיאמר שלא תידרש הסכמתו לכל טיפול רפואי ולא יימסר לו מידע לגבי כל טיפול רפואי.
<שמרית גיטלין שקד: השאלה היא אם גם במצב הזה אנחנו צריכים בכל זאת לעשות איזשהו חריג או אנחנו לא רוצים לעשות חריג כלשהו.
<טל נשרי אמתי: אם ההורה הפוגע יצא ממעגל הטיפול והנסיבות היחידות, כמו שדוקטור יעקבסון אמר קודם, הן הנסיבות בהן הוא מגיע במצב חירום, אנחנו לא נצטרך את החריג בשיקול הדעת.
<שמרית גיטלין שקד: כי יהיה לך פתרון מחוק זכויות החולה?
<טל נשרי אמתי: כבר אין לי את הבעיה של הצורך למסור לו מידע.
<טל נשרי אמתי: אני כבר לא בנסיבות בהן נמצא מולי הורה שאני צריכה לשתף אותו במעגל הטיפול בקטין אבל אין לי אפשרות לחשוף את המידע בפניו.
<טל נשרי אמתי: אני כבר לא בנסיבות האלה ולכן אנחנו כבר לא נצטרך את החריג.
<טל נשרי אמתי: אנחנו רוצים איזושהי הבהרה.
<טל נשרי אמתי: שיהיה ברור שגם נסיבות חירום, כשהוא מגיע עם הקטין, בגלל שאנחנו לא יכולים לשתף אותו במידע ולא רוצים לשתף אותו במידע, עצם ההבאה של הקטין תיחשב כהסכמה ולא תהיה לו אפשרות להתנגד.
<טל נשרי אמתי: צריך לחשוב איך לנסח את ה.
יפעת שאשא ביטון: לא צריך.
יפעת שאשא ביטון: ברגע שהוא הביא אותו, זה משתמע מההתנהגות שלו.
יפעת שאשא ביטון: אני עכשיו לא ההורה.
יפעת שאשא ביטון: אני נוסעת כאן בירושלים ואפילו לא תושבת העיר ורואה ילד במצב קשה ברחוב.
יפעת שאשא ביטון: אני לוקחת אותו למיון.
יפעת שאשא ביטון: לא יטפלו בו?
<מלכה פרגר: הוא יכול להתנגד לטיפול.
יפעת שאשא ביטון: גם לא יתקשרו להורים שלו לבקש שיסכימו או לא כי הם צריכים לתת לו טיפול חירום.
<טל נשרי אמתי: לא בכל הנסיבות לא יתקשרו להורים.
<טל נשרי אמתי: זאת אומרת, יש נסיבות בהן אפשר להמתין כמה שעות ואז כן ינסו לאתר את ההורים.
<טל נשרי אמתי: בהקשרים האלה אנחנו ננסה לחשוב איך להבהיר את זה בנוסח.
<טל נשרי אמתי: רק חשוב לנו להבהיר שאם אנחנו מוציאים אותו ממעגל הטיפול, הוא באמת יוצא ממעגל הטיפול.
<טל נשרי אמתי: אנחנו לא משאירים אותו לצורך הסכמה על עניינים כאלה ואחרים.
יפעת שאשא ביטון: סגור.
יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים עדיין בדיונים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בכל מקרה נתקן את הסעיף ונביא אותו להצבעה.
יפעת שאשא ביטון: זה יהיה דיון קצר בפעם הבאה כי הסיפור הוא מאוד ברור.
<ליאת יעקובוביץ: אני מעבירה את הדברים שלך קדימה ואני מנסה להגיע לפתרונות שנוכל לחיות אתם.
<ליאת יעקובוביץ: אנחנו בוחנים בסיטואציה הזאת את הסיפור של הכול או לא כלום לגבי גם הסכמה וגם מידע רפואי.
<ליאת יעקובוביץ: זה בעייתי ביותר אבל מה שכן, הסכמה כמו שהיא מנוסחת עכשיו זה משהו שנמשיך אתו.
<ליאת יעקובוביץ: לגבי המידע הרפואי, לא נאפשר מידע בכלל ובמקרים הפרטניים שתצטרכו להביא, משרד הבריאות, מידע להורה השני סביב קבלת הטיפול, הוא לא ייתן לו.
<ליאת יעקובוביץ: במקרים הספורים האלה אותו הורה, יצטרכו להגיד לו ללכת כי אני לא יכול לתת לך מידע רפואי לצורך קבלת אותו טיפול.
יפעת שאשא ביטון: זה לא יעבור.
יפעת שאשא ביטון: אני באמת אומרת לך ולא כי אכפת לי מהמטפלים.
יפעת שאשא ביטון: הם לא רלוונטיים לי כרגע לדיון.
יפעת שאשא ביטון: השיקול שלי הוא לא עם מה מתמודד הרופא.
יפעת שאשא ביטון: זאת בעיה שלהם אחר כך.
יפעת שאשא ביטון: אני נטו במקום הזה עם הילד.
יפעת שאשא ביטון: נטו.
יפעת שאשא ביטון: מגיעה ילדה עם תפרים בראש, כאילו לא קשור עכשיו לפגיעות המיניות שהיא עברה, והוא לא מסכים שהיא תעלה.
יפעת שאשא ביטון: למה היא צריכה להיות נתונה לחסדיו?
<ליאת יעקובוביץ: היא יכולה לקבל את הטיפול אם מגיע ההורה השני, ההורה הלא פוגע.
<שמרית גיטלין שקד: אבל ההורה הראשון עדיין יוכל להתנגד.
<ליאת יעקובוביץ: אם זה ברמת הדחיפות, אנחנו בכלל יכולים להיכנס לסעיף הקיים היום בחוק.
<טל נשרי אמתי: אתם משאירים אותו כאילו במעגל הטיפול כי אתם לא באמת נותנים לו לתת הסכמה.
<טל נשרי אמתי: אתם רק אומרים תבוא כדי שיגידו לך ללכת.
<טל נשרי אמתי: אתם לא נותנים לו את האפשרות להסכמה.
<ליאת יעקובוביץ: את מדירה אותו בחלק מהמקרים.
יפעת שאשא ביטון: ממש מסכן.
יפעת שאשא ביטון: לבי נכמר עליו.
יפעת שאשא ביטון: ליאת, מה נסגר?
יפעת שאשא ביטון: מה זה אני מדירה אותו?
יפעת שאשא ביטון: הוא הדיר את עצמו.
יפעת שאשא ביטון: מה קורה אם אנחנו מצביעים על זה?
<טל נשרי אמתי: הוא לא יכול לתת הסכמה מדעת.
<טל נשרי אמתי: את מדירה אותו אבל את לא רוצה לקרוא לזה בשם עד הסוף.
<ליאת יעקובוביץ: בחלק מהמקרים אני אאלץ לעשות את זה ומראש אנחנו יודעים שאל המקרים שאתם תתקלו בסיטואציה הזאת.
<טל נשרי אמתי: למה להטיל את זה על משרד הבריאות?
<ליאת יעקובוביץ: לא מטילים את זה על משרד הבריאות.
<ליאת יעקובוביץ: זה ההורה השני.
<טל נשרי אמתי: אני מבהירה שמשרד הבריאות מתנגד למתווה הזה.
<ליאת יעקובוביץ: אם זה לא מקובל, אנחנו מבקשים לעשות דיון ממשלתי נוסף כי אנחנו מבחינתנו, עת באנו לדיון היום, ניסחנו סעיף שהיה מקובל גם על משרד הבריאות, גם עם הסייג שבו, ומבחינתנו זה נושא חדש.
יפעת שאשא ביטון: ראשית, זה לא היה עד הסוף מקובל על משרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: שנית, לא הבנו את ההשלכות של זה על הילדים.
יפעת שאשא ביטון: שלישית, אף הורה שפוגע בילדים שלו לא יקבל פרס.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה להתמודד עם כל הממשלה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני חשבתי שאנחנו נכתוב את הנוסח החדש ונעשה דיון בשבוע הבא כדי שנצביע.
יפעת שאשא ביטון: אם אתם ממילא הולכים להתנגד או להציף את זה, מבחינתי אני מצביעה היום על נוסח שאנחנו מחליטים עליו ואני מוכנה להתמודד עם הממשלה ועם כל מי שצריך.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שהם יעמדו מולי קבל עם ועדה ויגידו לי שהם לא מוכנים להגן על הילדים שלנו וכל מה שהם חושבים, משרד המשפטים, זה על ההורה הפוגע.
<ליאת יעקובוביץ: אם המחשבה הייתה על ההורה הפוגע, לא היינו נמצאים במקום שעשינו הסדר פרטני.
יפעת שאשא ביטון: כך זה מתפרש.
יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת לי שאת לא מדירה את ההורה הפוגע, כך זה מתפרש.
<קריאה: את לא באמת מסבירה.
<ליאת יעקובוביץ: אנחנו הסברנו בצורה מאוד משמעותית.
<ליאת יעקובוביץ: אמרנו את זה בצורה מאוד פשוטה.
<ליאת יעקובוביץ: אמרנו שאנחנו הולכים כאן למקום שאנחנו שוללים מעורבות של הורה.
<ליאת יעקובוביץ: אני מנתקת כאן את הקשר הסיבתי.
<ליאת יעקובוביץ: זה העניין.
<ליאת יעקובוביץ: אני הולכת ומתרחקת מהקשר הסיבתי ואני הולכת כאן למנגנון של כלי עונשי.
<ליאת יעקובוביץ: אם אני קושרת את זה סביב אותה עבירת מין או אלימות שהוא הואשם בה, שהייתה חקירה והכול, אני במקום שאני יכולה להגיד שאני מאפשרת לך לא להיכנס לכל הטיפול הרפואי סביב אותו העניין, אבל בין שם לבין כל הטיפול הרפואי - - -
יפעת שאשא ביטון: את אומרת את זה כי את לא רופאה וגם אני לא.
יפעת שאשא ביטון: גם אני אמרתי את זה בפעם הקודמת והייתי בדיוק במקום שלך כשלא הבנתי מה הסיפור.
יפעת שאשא ביטון: הרי ההפרדות הן ברורות ופתאום אנחנו גילינו שדברים קשורים אחד בשני מבחינה רפואית מקצועית שלא תלויה בנו.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני לא מבינה למה אני משקיעה כל כך הרבה זמן במחשבה על איך אני לא שוללת מה בן אדם או הבת אדם הזו את הסמכות ההורית שלה באותה נקודת זמן.
יפעת שאשא ביטון: אם הם יצאו זכאים אחר כך, מחילה גדולה, לפחות אנחנו יודעים שלילד לא נגרמה פגיעה, אבל אם בסופו של דבר אם אשמים, מה אנחנו עושים?
יפעת שאשא ביטון: כל הזמן נחשוב רק על ההורים ועל הבוגרים ועל כמה אנחנו צדיקים ומאפשרים להם?
<קרן זילברמן: אני גם לא בטוחה שיש מקום למחילה כי בהליך פלילי אנחנו יודעים מה רמת ההוכחה הנדרשת כדי שאותו אדם ישב בכלא לצורך העניין.
<קרן זילברמן: אני גם לא חושבת שיש מקום למחילה.
<קרן זילברמן: אנחנו כאן לוקחים את הדבר הזה למקום שמאוד מאוד רואה את טובת ההורה הפוגע.
<יצחק קדמן: אפשר לחשוב איזו טובה היא ללכת עם הילד לקופת חולים.
<טל נשרי אמתי: מבלי שניתנת לו הסמכות לתת הסכמה מדעת, סתם ללכת בשביל ללכת.
<ליאת יעקובוביץ: בסופו של דבר יכול להיות שבשלב הגשת כתב אישום אותו הורה נמצא בבית עדיין עם הילד.
יפעת שאשא ביטון: אם את שואלת אותי, גם זאת תקלה.
יפעת שאשא ביטון: גם בזה אנחנו מנסים לטפל מבחינה משפטית.
<יצחק קדמן: ליאת, זאת סתם התעקשות.
יפעת שאשא ביטון: לא תמיד הדיונים הם כאלה.
יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל אנחנו מאוד רגועים אבל עכשיו אנחנו נלחמים עבורכם.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכמת.
יפעת שאשא ביטון: שמרית תכתוב את הנוסח החדש כשאנחנו הולכים על העניין הטוטלי.
יפעת שאשא ביטון: אין לו מה להיות במעגל הטיפול וזה לא משיקולים לא של רופאים ולא של מערכת הבריאות אלא נטו זה שיקול של טובת הילד.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על כך שאין לו מה לעשות בסביבתו של הפוגע אבל זה כבר סיפור אחר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניפגש כאן בשבוע הבא כדי להקריא את הנוסח המלא שכולנו נשמע אותו ונראה אותו מול עינינו ואחר כך נצביע.
יפעת שאשא ביטון: ליאת, אני סומכת עליך שעד שבוע הבא תבואי עם נוסח מוסכם.
יפעת שאשא ביטון: התפקיד שלנו הוא להגן על הילדים כי בסוף מרוב שאנחנו כל הזמן חושבים על כולם, מתחשבים בכולם, במשפחה של זה, במשפחה של ההוא, הילדים שלנו נשארים הקורבנות הנצחיים ואת זה אנחנו נפסיק.
יפעת שאשא ביטון: כנראה הישיבה תהיה ביום רביעי ה-16 לחודש.
יפעת שאשא ביטון: כם אני אפתח את הוועדה לזכויות הילד שמבקשת לדון בפיקוח ואכיפה על עבודת נוער בכלל ובחודשי הקיץ בפרט.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בדיון ראשון מתוך סדרת דיונים שבהם נעסוק בעבודת הנוער.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי מקודם וזה לא היה בהלצה, משום מה אנחנו לא רואים את כל אלה שצעקו לגבי נושא עבודת הנוער.
יפעת שאשא ביטון: כנראה כשמגיעים לתכלס ולמה שצריך לעשות אז מתפוגגים גם אלה שמלינים וצועקים איפה שלא בהכרח צריך.
יפעת שאשא ביטון: לא סוד שאני בעצם לקחתי על עצמי להוביל את כל סוגיית עבודת הנוער והעסקת נוער בעיקר בחודשי הקיץ, כמי שמזהה את הקיץ שבו גם היקף תעסוקת הנוער הוא גדול יותר וגם שמזמן לא מעט אירועים בעיקר משמעתיים.
יפעת שאשא ביטון: החשיבה היא שככל שאנחנו נשתף יותר את בני הנוער במעגל התעסוקה, כמובן בהתאמה, כמובן בצורה מבוקרת, כמובן תוך כדי פיקוח ואכיפה של תנאי העבודה, אז אנחנו נרוויח אותם בשמירה על סדר יום שהוא שפוי יותר, נכון יותר, פחות נראה אותם משוטטים ומסתובבים בלילות ונוכל להפיק מזה גם ערכים חינוכיים בחודשי הקיץ.
יפעת שאשא ביטון: הצעת החוק נמצאת כרגע בהקפאה, מה שלא מרפה את ידיי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמשיך להוביל את כל הסוגיות האחרות שאמורות להיגזר מתהליך החקיקה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כמובן מתחילים בחשוב מכול, בנושא של פיקוח ואכיפה על עבודת הנוער.
יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא בעצם לבחון את התנאים הקיימים היום, להביא למודעות של בני הנוער, של המעסיקים, של ההורים לגבי תנאי ההעסקה של בני הנוער.
יפעת שאשא ביטון: הרעיון לראות איך אנחנו יוצאים בתכנית ייחודית ומוגברת של פיקוח ואכיפה בחודשי הקיץ בשונה מיתר חודשי השנה.