GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<טל אמיתי נשרי: הנטל שמוטל כאן על הרופא עכשיו הוא למשל לא לטפל בקטין כרגע ולהגיד לו שהוא לא יכול לטפל בו כרגע והוא גם לא יכול להסביר לו למה.
<טל אמיתי נשרי: יש גם בעיה שיכול להיות שהרופא המטפל השני בכלל לא יודע.
<קריאה: זאת בעיה מסוג אחר שלא קשורה לחוק.
<טל אמיתי נשרי: אם זה יהיה כתוב, יכול להיות שזה יפתור חלק מהבעיה.
יפעת שאשא ביטון: בואו נאמר את הדברים.
יפעת שאשא ביטון: לנו זה אולי עוזר בסיעור מוחות אבל יש גם פרוטוקול.
<טל אמיתי נשרי: אנחנו מדברים על מצב שבו הקטין מגיע עכשיו למטפל אחר שלפחות לפי מה שכתוב כאן, גם אם הוא לא יודע שלגבי הקטין הזה אסור למסור מידע להורה שלו, שההורה שהגיע אתו עכשיו הוא הורה פוגע, אסור לו למסור מידע, אז יש לנו כאן שתי בעיות.
<טל אמיתי נשרי: בעיה אחת היא שאלה של מודעות של המטפל.
<טל אמיתי נשרי: לכאורה יש כאן איזושהי חובה גורפת לא למסור מידע גם אם המטפל לא יודע שמדובר בהורה פוגע.
<טל אמיתי נשרי: זאת בעיה ראשונה והיא בעיה קשה ואפשר לפתור אותה.
<טל אמיתי נשרי: צריך לחשוב איך לנסח את זה בצורה שתפתור את הבעיה.
<טל אמיתי נשרי: הבעיה השנייה היא בעיה של רצף טיפולי וקבלת הסכמה מדעת וטיפול בקטין בהקשרים אחרים שלפעמים מצריכים מסירת מידע לגבי טיפולים אחרים שהקטין עובר.
<טל אמיתי נשרי: אנחנו יכולים לחשוב על קשרים של אינטראקציה של תרופות.
<טל אמיתי נשרי: נמצא כאן נציג מינהל רפואה ואולי הוא יפרט בהקשרים הרפואיים יותר אבל אני אומרת שאפשר לחשוב גם על אינטראקציה בין תרופות אבל גם על פרוצדורות שמסתבכות ועכשיו צריך להפנות לחדר מיון ולכאורה אי אפשר לתת להורה הפוגע הפניה שמפורטת בה סיבת ההפניה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחדד משהו.
יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שאני לא מבינה.
יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת לנקודת ההתחלה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתאר איזושהי סיטואציה לפחות כמו שאני מבינה אותה ושוב, יכול להיות שאני לא מבינה את כל התמונה ואני אשמח להבהרות.
יפעת שאשא ביטון: מה שכתוב כאן זה שאותו אדם, אותו מטפל שמטפל בילד בעקבות אותה פגיעה שהייתה בו, מינית או אלימות, הוא יכול בנסיבות מסוימות למסור מידע להורה לצורך טיפול בילד.
<טל אמיתי נשרי: לא זאת הכוונה שלנו.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שכתוב כאן.
יפעת שאשא ביטון: כתוב "אלא אם סבר המטפל כי יש צורך למסור לאותו הורה את המידע לצורך טיפול בילד".
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו מדברים על אותו מטפל שמטפל לנוכח אותה פגיעה לגביה הוגש כתב אישום.
<טל אמיתי נשרי: הכוונה שלנו באמת לא מדברת על אותו מטפל כרגע.
<טל אמיתי נשרי: זאת אומרת, יכול להיות שצריך לשנות כאן את הנוסח כדי להבהיר.
<טל אמיתי נשרי: לכן הצגתי את הבעיה שעומדת לנגד עינינו.
<טל אמיתי נשרי: מה שעומד לנגד עינינו זה מטפל אחר שמטפל כרגע בילד.
יפעת שאשא ביטון: צריך לחדד את זה.
<טל אמיתי נשרי: אפשר לחדד את זה.
<טל אמיתי נשרי: אני אומרת שזאת הבעיה שלנו ושם אנחנו רוצים להשאיר שיקול דעת למטפל.
<טל אמיתי נשרי: מבחינתנו אין שום בעיה לסייג.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להציע שאותו מטפל בסעיף הזה, ב-(א), שמדבר בעצם על העניין של המטפל בעקבות אותו כתב אישום, הוא לא רשאי למסור שום מידע.
<טל אמיתי נשרי: אין לנו בעיה עם זה.
יפעת שאשא ביטון: אפשר לכתוב סעיף נוסף שמתייחס למטפלים אחרים שמטפלים בילד ושם לפתור את הבעיה לגבי מסירת מידע.
<אודיה איפרגן: לטעמנו גם אותם מטפלים אחרים, נניח יש סיטואציה שהיא מאוד נדירה ואני לא רואה איך בדיוק שפעת מתחברת - - -
יפעת שאשא ביטון: אני גם לא רואה איך אותו פוגע בדיוק מגיע עם הילד, אבל מילא.
<קריאה: הוא תקף אותו בגיל שלוש והיום הוא בן 16.
<אודיה איפרגן: זה שההורה מקבל מידע חלקי, זה לא שהמטפל פועל על דעת עצמו.
<אודיה איפרגן: יש לו הסכמה של ההורה השני שיש לו את כל המידע.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו מדברים כאן על סיטואציה שבה ההורה השני הגיע למטפל אחר עם הקטין.
<אודיה איפרגן: אם יש את אי ידיעת המטפל, אפשר באמת לעשות סעיף הגנה שאם הוא לא ידע, זה לא ייחשב.
<טל אמיתי נשרי: אין בעיה, כי הנוסח הזה שלא מדבר על נודע למטפל, הוא מדבר על חובה גורפת.
<טל אמיתי נשרי: אגב, גם כאשר מדברים על ההקשרים של טיפול רפואי שקשור לעבירות מין או אלימות, גם אם הוא צריך להפנות אותו לחדר מיון בעקבות הסתבכות של פרוצדורה קודמת, זה קשור לעבירת המין או האלימות.
<טל אמיתי נשרי: גם אם הוא משתף אותו עכשיו באינטראקציה תרופתית, הוא משתף אותו במידע וזה קשור לעבירת המין או האלימות.
<טל אמיתי נשרי: זאת אומרת, זה לא פותר לי את הבעיה כאן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מסכימים שצריך לפתוח סעיף אחר.
<טל אמיתי נשרי: כן.
יפעת שאשא ביטון: שלא ישתמע לשתי פנים.
<טל אמיתי נשרי: אגב, גם אין שום בעיה להחריג ושיהיה כתוב מפורשות שבכל מקרה שהוא, תכנים של טיפול נפשי לא יובאו לידיעתו של הורה פוגע כי זאת סיטואציה שברור לנו שהיא אף פעם לא יכולה להיות רלוונטית להקשרים של טיפול אחר.
<טל אמיתי נשרי: אנחנו באמת מדברים על דברים שיכולים להיות רלוונטיים לטיפולים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: הנקודה הזאת חשובה.
יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה האינפורמציה לגבי טיפול נפשי או תרופתי - - -
<יצחק קדמן: לא רק.
<קריאה: יש לנו טיפולים גניקולוגיים שקטינות לא רצו בדיוק שההורה הפוגע ידע שהן עברו או לא עברו.
<קריאה: זה לא סוגר לנו את כל מגוון האפשרויות.
<טל אמיתי נשרי: אבל משאירים כאן שיקול דעת למטפל.
<קריאה: שיקול הדעת הזה רחב מאוד.
<ליאת יעקובוביץ: אנחנו מבחינתנו רוצים לדון בזה לאור החלטת ועדת שרים לחקיקה.
<ליאת יעקובוביץ: אנחנו רוצים לדון בזה בפורום הממשלתי ולאחר מכן לבוא לדיון הבא.
<יצחק קדמן: צריך לסיים את החוק.
יפעת שאשא ביטון: באיזה נקודה אתם רוצים לדון?
<ליאת יעקובוביץ: הסיפור של המידע והשאלות הנוספות שעולות עכשיו סביב זה.
<ליאת יעקובוביץ: אנחנו רוצים לדון בזה בפורום הממשלתי כי החלטת ועדת שרים בנוסח שהעברנו לא נתנה את הפתח.
יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת לא נתנה את הפתח?
יפעת שאשא ביטון: של העברת המידע?
<ליאת יעקובוביץ: כתבנו שלא יימסר מידע.
יפעת שאשא ביטון: אם כן, איך הגיע לכאן המשפט הזה?
<טל אמיתי נשרי: זאת עמדת משרד הבריאות בעקבות התייחסות גורמי המקצוע.
<ליאת יעקובוביץ: יש עמדה אחרת.
<טל אמיתי נשרי: ועדת שרים העבירה את זה בכפוף להסכמת משרד הבריאות.
<טל אמיתי נשרי: היה ברור לאורך כל הדרך שכאשר אנחנו נגיע לשאלת היישום, תצטרך להיבחן שאלת הישימות ושאלת היכולת הפרקטית של הגורמים בשטח לטפל בקטינים בלי לעמוד כל הזמן בסכנה של הפרת חוק זכויות החולה אגב טיפול.
<אודיה איפרגן: יש לך את סעיף ההגנה.
<אודיה איפרגן: אני חושבת שהפתרון הוא בסעיף ההגנה.
<טל אמיתי נשרי: אין בעיה, גם זה אפשרי.
<טל אמיתי נשרי: אני הצגתי את הבעיה.
<קריאה: מי שמסר בתום לב או לא היה ידוע לו.
יפעת שאשא ביטון: לא טוב לי תום הלב הזה.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאם טעיתי, טעיתי.
יפעת שאשא ביטון: יש מידע אותו הוא לא צריך למסור.
<טל אמיתי נשרי: לפעמים זה דרוש.
<טל אמיתי נשרי: לפעמים זה דרוש גם כאשר המטפל יודע.
<יצחק קדמן: אי אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת של עשרות אלפי עובדי רשויות הבריאות.
<טל אמיתי נשרי: זה מוצע כאן כחלופה וצריך לחשוב על זה אבל גם שם, גם זה נודע למטפל, זה לא סוגר את הפינה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אני באמת רוצה לשאול.
יפעת שאשא ביטון: אני אימא, מגיעה לקופת חולים, נפגשת עם הרופא, אין לי שמץ של מושג מלכתחילה איזה תרופות יש באופציות שהילד שלי יקבל או לא.
יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה שהרופא יתייעץ אתי, עם כל הכבוד לי כאימא, איזה תרופה יותר נכונה.
יפעת שאשא ביטון: יש לו את הידע המקצועי שלו, הוא מסתכל ויש לו את כל הנתונים והוא יכול להגיד איזו תרופה הוא ממליץ לי לתת לילד.
יפעת שאשא ביטון: את חושבת שמעניין אותי מה השיקולים שעומדים מאחורי זה?
<טל אמיתי נשרי: רופא שיתייחס אליך כך, לאור הוראות חוק זכויות החולה, מחר בבוקר תוכלי להגיש נגדו תביעה.
יפעת שאשא ביטון: אני מלכתחילה לא יודעת מה עומד מאחורי זה.
<אודיה איפרגן: לנו אין ידע מקצועי רפואי.
יפעת שאשא ביטון: הרופא יכול לומר לי שלילד יש שפעת ואפשר לטפל בתרופה מסוימת.
<טל אמיתי נשרי: אני אפתח את הוראות חוק זכויות החולה ואקריא מהסעיף של הסכמה מדעת ומה צריך להימסר ומה לא צריך להימסר.
<טל אמיתי נשרי: זאת הוראה מפורשת בחוק זכויות החולה.
<טל אמיתי נשרי: אין מה לעשות, זאת המציאות.
יפעת שאשא ביטון: הוא יכול להגיד לי את האבחנה והיא שיש לי שפעת.
יפעת שאשא ביטון: מה קורה בשפעת, איזה תרופה הוא נותן לי ומה המטרה של התרופה, מה הסיכונים שכרוכים באותה תרופה עליה הוא החליט כי לא משנה אם הוא התייעץ אתי כי אני ממילא לא יודעת להגיד לו איזו תרופה.
יפעת שאשא ביטון: את חושבת שאם הוא יגיד לי שאני יכולה לקחת אוגמנטין או ציפורל, אז מה?
יפעת שאשא ביטון: מה אני יכולה להגיד לו? אני שואלת אותך אמיתי.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מקניטה אותך.
<טל אמיתי נשרי: אני אענה אמיתי.
יפעת שאשא ביטון: אולי הוא רואה שיש שם סיפור שהוא קצת נפשי.
יפעת שאשא ביטון: יש עניין של הפלה ואני לא יודעת מה, והוא עומד מול אבא.
<טל אמיתי נשרי: הנושא הזה של הפסקות הריון הוא דווקא נושא פשוט יחסית.
<טל אמיתי נשרי: הוא יכול להיות חסוי משני ההורים.
<טל אמיתי נשרי: הרבה יותר קל לנו כאשר מדובר על חסיון גורף.
<טל אמיתי נשרי: זה מקום שקל לרופאים לתפקד אתו כי פשוט מידע שלא נמצא מולם וזה בסדר ואין להם חובה למסור אותו.
<טל אמיתי נשרי: הבעיה שלנו מתעוררת כאשר יש הורה אחד שאתה חושף בפניו, הורה אחר שאתה לא חושף בפניו וגם לגבי ההורה, יש הורה שאתה לא חושף בפניו יש טיפולים שאתה כן חושף בפניו וטיפולים שאתה לא חושף בפניו.
<טל אמיתי נשרי: אני מציפה את הקושי הטכני שלנו ושל המערכת הרפואית לתפקד בהקשרים האלה.
יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה לעשות חסיון?
<טל אמיתי נשרי: אם את מדברת על אינטראקציה בין תרופות, נכון שאם לא הייתה שום בעיה בסופו של דבר, לא יקרה שום דבר ואת מן הסתם לא תתבעי את הרופא שלך.
<טל אמיתי נשרי: אבל אם קרה אחר כך משהו או אם מדובר על הפניה לבדיקה למשל, הרופא חושב שצריך להפנות עכשיו את הקטין או את הקטינה לבדיקה והוא לא מסביר להורה למה.
<טל אמיתי נשרי: אם בסופו של דבר ההורה לא ילך - ואלה תביעות רשלנות שמתקבלות בלי להניד עפעף בכלל.
<טל אמיתי נשרי: רופא שיפעל בצורה כזאת ויפנה אותה לבדיקה ולא יסביר לה למה הוא מפנה לבדיקה, הוא ייחשב לרופא רשלן.
<טל אמיתי נשרי: הוא ייחשב רופא רשלן בצדק כי אם ההורה לא יודע למה הוא צריך ללכת לבדיקה, יכול להיות שהוא לא ילך לבדיקה ואחר כך הוא יגיד לא הלכתי כי לא ידעתי עד כמה זה חשוב, לא ידעתי שזאת הסיבה.
<טל אמיתי נשרי: אל התביעות קיימות שאנחנו מכירים מהשטח.
<אודיה איפרגן: למה רופא לא יכול לומר?
<אודיה איפרגן: הוא יכול לומר במגבלות של מה שאני יכול למסור לך.
<טל אמיתי נשרי: אגב, אני גם חושבת שצריך להיזהר מלהכניס את הרופאים לעימות מול הורים שאתה יכול ולא יכול למסור להם מידע.
<טל אמיתי נשרי: זה נורא נורא בעייתי.
<יצחק קדמן: נקל על הרופאים ונמסור את כל המידע.
<יצחק קדמן: הרופאים הם לא הקליינטים של החוק הזה.
<טל אמיתי נשרי: מבחינתנו אפשר גם לאסור על מסירת כל המידע.
<טל אמיתי נשרי: זאת לא הנקודה.
<אודיה איפרגן: גם היום הורה פוגע יכול לבוא לרופא ולצעוק עליו ולהגיד לו שייתן לו את המידע.
<טל אמיתי נשרי: נכון.
<טל אמיתי נשרי: אבל לא צריך להעצים את הסיטואציות האלה ולתת להן יותר מקום.
<אודיה איפרגן: אי אפשר לפי זה לקבוע את החוק.
<טל אמיתי נשרי: אבל מי שצריך ליישם בסופו של דבר את החוק הזה, אלה הרופאים ורופאים צריכים לדעת שהם פועלים במסגרת שהיא בלב השיקולים שלהם ולב השיקולים שלהם הוא לראות מי לפניהם.
<טל אמיתי נשרי: כך רופאים עובדים.
<טל אמיתי נשרי: טיפול קונקרטי, מה שצריך למסור במסגרת הטיפול הזה ושיקבל הסכמה מדעת, כי הרי שוב אנחנו מדברים על אנשי מקצוע.
יפעת שאשא ביטון: אמרת לבד, טיפול קונקרטי, צריך לקבל הסכמה מדעת - - -
<טל אמיתי נשרי: זה בהקשרים האלה.
<טל אמיתי נשרי: יכול להיות גם שלא, אבל יכול להיות שבהקשרים האלה יהיה צורך במסירת מידע למשל על תרופות אחרות או על פרוצדורות אחרות שהיו בעבר.
<טל אמיתי נשרי: יכול להיות שזה יקרה.
<אודיה איפרגן: אפשר להוציא הנחיות לרופאים.
<אודיה איפרגן: משרד הבריאות יוציא הנחיות לרופאים.
<טל אמיתי נשרי: אי אפשר להקיף את כל המקרים.
<אודיה איפרגן: תודיעו לרופאים שבמקרה כזה יודיע להורה ואז הם מוגנים.
<טל אמיתי נשרי: לעולם אי אפשר להקיף את כל המקרים של הפעלת שיקול דעת רפואי.
<טל אמיתי נשרי: לכן אנשים רופאים ולכן הם למדו רפואה ומקבלים רישיון ומפעילים שיקול דעת.
<טל אמיתי נשרי: אף אחד מהרופאים לא רץ לספר מידע כי מתחשק לו או כאקט רכילותי וגם אסור לו לעשות את זה.
<ליאת יעקובוביץ: מצד שני, אנחנו כרגע עומדים עם הניסוח שהוא מאוד רחב.
<טל אמיתי נשרי: אם רעיונות לניסוחים אחרים שיפתרו את הבעיה.
<רם שגיא: מרגע שהחוק השאיר להורה הפוגע את האפשרות להגיע לרופא ולא חסם אותו, יש מצבים בהם אתה צריך לשתף אותו לטובת הטיפול בילד, כמו שמוגדר כאן.
<רם שגיא: למשל, דוגמה של אינטראקציה בין תרופות היא הדוגמה הקלאסית כי מאוד קשה לבודד את הדברים.
<רם שגיא: אתה רוצה להזהיר את אותו הורה פוגע שהגיע עם הילד כדי שלא ייתן תרופה איקס שעלולה ליצור איזושהי אינטראקציה עם תרופה אחרת שהוא מקבל מהטיפול הפסיכיאטרי שניתן לו ולא אתה לא אומר.
<יצחק קדמן: מי מפריע לך להגיד לו שהתרופה הזאת לא מתאימה?
<רם שגיא: לא חייבים לספר את הכול.
<רם שגיא: אתה צריך להזהיר אותו לצורך הנושא ולומר לו.
<קריאה: עצם זה שאמרת שהקטין מקבל תרופה פסיכיאטרית.
<יצחק קדמן: לא אמרתי.
<יצחק קדמן: אמרתי שהתרופה הזאת לא מתאימה לילד.
יפעת שאשא ביטון: הוא יכול להגיד לו לא לתת לו אקמול כי זה עלול לפגוע בטיפול כי הוא מקבל תרופה אחרת, או משהו כזה.
<רם שגיא: עכשיו השיח עלול להתפתח לצורך הנושא, למה אתה לא נותן לו אקמול.
<רם שגיא: אתה מגיע לסיטואציות שהן סיטואציות בעייתיות מראש כי הכנסת את ההורה המטפל מולו.
יפעת שאשא ביטון: אני בחיים לא התווכחתי עם רופא כלשהו למה הוא נתן לי תרופה מסוימת ולא תרופה אחרת.
יפעת שאשא ביטון: עם כל הכבוד לי ולידע שאני מביאה אתי, יש כבוד לרופאים.
<קרן זילברמן: זה לא רק כבוד אלא גם אחריות כלפי עצמך וכלפי הילדים שלך.
יפעת שאשא ביטון: כן, אם הרופא אומר לי שאני צריכה את זה, אני צריכה את זה.
<קרן זילברמן: מעבר לזה, עוד לפני שהוא אומר, זה לא יהיה אחראי אם את תבואי עם כל מיני רעיונות.
<רם שגיא: ההגדרה שאישרנו כאן היא לצורך טיפול בילד.
<רם שגיא: לא כדי למסור את המידע אלא רק לצורך הטיפול בילד.
<יצחק קדמן: כל טיפול בילד.
<רם שגיא: כן.
<יצחק קדמן: הילד הוא הנושא כאן.
יפעת שאשא ביטון: מה משרד המשפטים צריך בנוסף?
<ליאת יעקובוביץ: אנחנו מבחינתנו חשבנו שצריך לבוא ולהסתכל על התמונה במלואה כי אנחנו חושבים שזה צריך להיות לטובת הקטין שלא יימסר עליו מידע.
<ליאת יעקובוביץ: לכן בנקודה הזאת ביקשנו להשלים את הדיון אצלנו כדי לראות מה ניתן לעשות עם חילוקי הדעות הממשלתיים.
יפעת שאשא ביטון: יש לי עוד שאלה.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה רק מסבך את העניינים.
יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין, הסייג כאן הוא לגבי ההורה הפוגע.
<ליאת יעקובוביץ: כן.
יפעת שאשא ביטון: איך יודע הרופא שההורה שהגיע הוא ההורה הפוגע?
<קריאה: הוא לא יודע.
<ליאת יעקובוביץ: אולי מבחינה זו צריך לעשות עוד השלמה לנוסח.
יפעת שאשא ביטון: הורה אחד בא ל רופא השני, מציג לו אישור לפיו ההורה ההוא הוא הורה פוגע ולכן אפשר להתחיל את הטיפול בלי הסכמתו.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על מי שמטפל.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא תקועים במקום של המטפל בעקבת כתב האישום.
יפעת שאשא ביטון: ברור לנו שהוא לא מעביר שום מידע להורה הפוגע ושם אין בעיה.
יפעת שאשא ביטון: אמרנו שנסגור את זה בסעיף (א).
יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות רוצה לפתוח סעיף נוסף לצורך העניין לגבי מטפלים אחרים שלא קשורים בפגיעה.
<ליאת יעקובוביץ: יש צורך לבדוק בקופות שניתן אישור ותסומן כוכבית.
<טל אמיתי נשרי: זאת בעיה כי יש היום תיקים ממוחשבים ולהורים יש גישה לתיק הרפואי של הקטין.
<טל אמיתי נשרי: אמרנו שקל לנו לכסות באופן גורף, קל לנו לחסום מדורים שלמים בפני ההורים באופן גורף, קל לנו לחסום את כל המידע בפני הורה אחד באופן גורף.
<טל אמיתי נשרי: לא קל לנו – ואני לא יודעת אם זה בכלל אפשרי, ואני חושבת שבדיו כזה צריכים להיות גם נציגים של ההסתדרות הרפואית וגם הנציגים של הקופות - - -
<טל אמיתי נשרי: חשוב שהם יהיו מעורבים בהקשר הזה כי לא קל לנו לחסום מהורה אחד מידע מסוים.
<ליאת יעקובוביץ: אני לא יכולה לציין הערה כמו הוצג אישור פרקליטות, משטרה?
יפעת שאשא ביטון: לא הוצג.
יפעת שאשא ביטון: מידע נמסר רק למישהו מסוים ואז ברור שרק אותו אפוטרופוס יכול לקבל את המידע.
<טל אמיתי נשרי: מה עושים עם רשומה ממוחשבת?
<טל אמיתי נשרי: היום כמעט לכל הורה יש גישה דרך האינטרנט לתיק הרפואי של הקטין.
<טל אמיתי נשרי: איך עושים את זה?
<טל אמיתי נשרי: איך את הופכת משהו לנעלם רק מעיני הורה אחד בהקשרים רק של טיפולים ספציפיים?
<טל אמיתי נשרי: הרי כל טיפול, יכולה להיות לו אינטראקציה עם טיפולים אחרים.
<טל אמיתי נשרי: זה דבר שהוא מאוד מאוד מורכב ליישום בפועל.
<טל אמיתי נשרי: צריך לחשוב על זה.
יפעת שאשא ביטון: אני מנסה לחשוב על פתרונות יצירתיים אבל אין לי.
<יצחק קדמן: ברור שהפתרון לא יכול להיות מתן שיקול דעת גורף לכל המטפלים מכל המינים ומכל הסוגים בכל עניין ושהם יחליטו.
<יצחק קדמן: את גם גורמת להם עוול.
יפעת שאשא ביטון: המטפל בעניין הפגיעה לא מוסר מידע.
יפעת שאשא ביטון: זה סגרנו.
<טל אמיתי נשרי: את מדברת על מטפלים אחרים, אני כן חושבת שבסופו של דבר, ברגע שזה נדרש לשם הטיפול בקטין, קודם כל אנחנו כבר נכנסים - - -
<יצחק קדמן: הכול נדרש לשם הטיפול בקטין.
<יצחק קדמן: אם זה לא לצורך טיפול בקטין, לשם מה הוא הגיע לקבלת טיפול?
<טל אמיתי נשרי: הוא הגיע לקבלת טיפול אחר ולגבי הטיפול האחר, לא תמיד נדרש מידע על תרופות אחרות.
<טל אמיתי נשרי: לא תמיד נדרש מידע על פרוצדורות אחרות שהקטין עבר אבל לפעמים הוא נדרש וכאשר הוא נדרש, אנחנו כן חושבים שנכון לאפשר למטפל את שיקול הדעת.
<קרן זילברמן: הרגע אמרת שאי אפשר לעשות חיסיון בפני הורה אחד.
<טל אמיתי נשרי: אני לא מדברת על חיסיון.
<קרן זילברמן: בעניינים מסוימים, כאשר נכנסים עם הקוד הסודי.
<טל אמיתי נשרי: אני יכולה שלהורה אחד לא יהיה קוד.
<טל אמיתי נשרי: את זה אני יכולה.
<טל אמיתי נשרי: אני גם יכולה שדברים מסוימים לא יופיעו בכלל.
יפעת שאשא ביטון: את זה הצעתי בשקט.
יפעת שאשא ביטון: אם יש לנו מקרים של ילדים שנפגעים, אולי בסיטואציות של ילד שנפגע, נניח בהחלטה על תקופה מסוימת, המידע שלו לא יוצג ואי אפשר יהיה להיכנס דרך האינטרנט עד שלפחות נגמר תהליך החקירה או עד שנגמר התהליך המשפטי.
<טל אמיתי נשרי: זה משהו שצריך לבדוק מול קופות החולים.
<יצחק קדמן: גם היום יש דברים שאמורים להיות חסויים כמו הפסקת הריון.
<יצחק קדמן: מה אתם עושים היום?
<טל אמיתי נשרי: הפרטים לא מופיעים.
<טל אמיתי נשרי: כאן זה כן צריך להופיע כי להורה השני כן צריכה להיות גישה.
<טל אמיתי נשרי: לא תהיה חשיפה למידע באינטרנט עד להכרעה משפטית.
<קרן זילברמן: אם המידע הזה חשוף, אי אפשר לקיים את החוק.
<קרן זילברמן: זאת אמירה מאוד דרמטית.
<קרן זילברמן: זה לא קשור לחריג.
<יצחק קדמן: לפי מה שאת אומרת, ההורה יוכל להיכנס למחשב של בית החולים הפסיכיאטרי ולראות בדיוק כל מה שעברה הילדה שלו במקום הזה בקשר לפגיעה.
<טל אמיתי נשרי: דווקא המידע הזה לא מופיע.
<טל אמיתי נשרי: אנחנו פתחנו ואמרנו שאנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב ואין לנו שום ויכוח על המהות אבל בשאלה של הפרקטיקה ובגלל שהמערכת הרפואית היא זו שתצטרך ליישם את זה בסוף, צריך למצוא פתרונות שהם נכונים והם ישימים וצריך לחשוב על זה.
<טל אמיתי נשרי: זה דורש עוד חשיבה.
יפעת שאשא ביטון: נמשיך בהקראה.
<שמרית שקד: (1) הורה שהורשע או שהוגש נגדו כתב אישום כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לפנות לבית המשפט לענייני משפחה בבקשה להורות כי הוראות אותו סעיף קטן, כולן או חלקן, לא יחולו לגביו ובית המשפט לא יורה כאמור אלא אם כן מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת וכי אין בכך כדי לפגוע בטובת הילד.
<שמרית שקד: (2) אין בפנייה כאמור בפסקה (1) כדי לעכב מתן טיפול רפואי כאמור בסעיף קטן (א) לילד או כדי לאפשר מסירת מידע להורה כאמור בסעיף קטן (א) כל עוד לא הורה בית המשפט אחרת.
<שמרית שקד: האם הגיעו לדיון מהנהלת בתי המשפט?
<חלי ברכה: כן.
<חלי ברכה: אין לנו התנגדות.
<שמרית שקד: אין לכם הערות.
<שמרית שקד: בסדר.
יפעת שאשא ביטון: התחושה שלי – אולי כי אני צעירה בכנסת – כאילו כל דבר שאנחנו מחליטים, אנחנו נותנים כאן איזשהו פתח מילוט למישהו.
יפעת שאשא ביטון: אלא אם כן יש דוגמאות קונקרטיות שאני יכולה להגיד שאני יכולה להבין את השיקול למה יש כאן איזושהי פרצה.
<שמרית שקד: אודיה נתנה דוגמה אבל אפשר לתת עוד דוגמאות.
<אודיה איפרגן: אותו טיפול פסיכולוגי משפחתי שחשוב שההורה הפוגע יהיה שותף בו.
יפעת שאשא ביטון: זאת כבר החלטה מקצועית שלכם.
<אודיה איפרגן: אני לא יכולה לפתוח את החוק, רק באמצעות בית משפט.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה אתם יכולים להחליט שהטיפול המשפחתי עכשיו יכול לסייע כאן ואתם לצורך העניין יכולים לפנות ולא ההורה שפגע.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכנסים עכשיו לאיזה טיפול משפחתי, אז תנו לי מידע?
<אודיה איפרגן: אנחנו חושבים שזה חלק מלקיחת האחריות שלו.
<אודיה איפרגן: זאת אומרת, אם חשוב לו לקחת חלק בטיפול, בהחלט יש מקום שהוא יעשה את זה ולא שירותי הרווחה.
יפעת שאשא ביטון: את באמת סומכת על שיקול הדעת של מישהו שפגע בילד בן שלוש?
יפעת שאשא ביטון: למה שלא רשויות הרווחה או רשויות אחרות שהן לא ההורה יבקשו דבר כזה?
<אודיה איפרגן: קודם כל, אני חושבת שנכון מהותית וגם מעשית לתת את זה להורה הפוגע לפעול.
<אודיה איפרגן: דבר שני, צריך לתת לו הזדמנות.
<אודיה איפרגן: נניח מדובר בכתב אישום והוא חושב שנעשה לו עוול והוא רוצה שיהיה לו את יומו בבית המשפט והוא יגיד לפחות בנושא הזה והזה הוא מבקש להיות מעורב, אני סומכת על בית המשפט שישקול את כל השיקולים.
<אודיה איפרגן: שירותי הרווחה יהיו בתמונה.
<אודיה איפרגן: בית המשפט יבקש את חוות דעתם.
<אודיה איפרגן: זאת אומרת, אני לא משאירה את ההורה הפוגע לבד מול בית המשפט אלא יהיה האימפוט שלנו.
<קריאה: תמיד זה כך.
<קריאה: כאשר בית המשפט נדרש לסיטואציה כזאת והוא אמור להחליט בסופו של יום אם כן לאפשר את הדבר הזה או לא, הוא נעזר בכל מיני מומחים וגורמים מקצועיים.
<שמרית שקד: צריך להוסיף את זה במפורש בנוסח.
<יצחק קדמן: זאת פרוצדורה רגילה.
<אודיה איפרגן: כך מתנהלים תיקים בבית המשפט.
<יצחק קדמן: בית המשפט הוא חסם טוב.
יפעת שאשא ביטון: בהתחשב בנתונים שעלו כאן, אני מקבלת את זה.
<שמרית שקד: השר, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים, ובהתייעצות עם שר המשפטים, רשאי, בצו, לתקן את התוספת השנייה.
<שמרית שקד: בסעיף זה - הורשע – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 16ב לחוק טיפול בחולי נפש התשנ"ה-1991.
<שמרית שקד: יש לנו כאן עוד שתי אופציות נוספות מלבד ההרשעה הרגילה שאנחנו מכירים.
<שמרית שקד: זה אומר שהסעיף הזה יחול גם על מי שבית המשפט קבע כי הוא ביצע את העבירה והוא לא הרשיע אותו או שבית המשפט מצא כי הוא עשה את מעשה העבירה אבל גם כאן אין ממש הרשעה אבל אנחנו רוצים שאותו הסדר יחול גם כאן.
<שמרית שקד: הליך פלילי מתנהל.
<שמרית שקד: בעצם הסעיף הזה נכנס לתוקף בהגשת כתב אישום והשאלה היא עד מתי הוא חל.
<שמרית שקד: כלומר, באיזה שלב הוא מסתיים.
<שמרית שקד: הסעיף מבהיר שזה החל בהגשת כתב אישום וכל עוד לא קרה אחת מאלו:
<שמרית שקד: או שהנאשם זוכה מהעבירות או שבית המשפט קבע כי הוא לא ביצע את העבירה או שהייתה חזרה מכתב האישום.
<שמרית שקד: כרגע לפי הנוסח הזה, אם היה עיכוב הליכים או התליית הליכים, עדיין הסעיף ממשיך לחול.
<נילי פינקלשטיין אליהו: איפה כתוב העניין של עיכוב ההליכים?
<שמרית שקד: זה לא כתוב בל מכיוון שאמרנו שכל עוד כתב אישום ועד שלא הייתה אחת משלושת האופציות של חזרה מאישום, זיכוי או קביעה של בית המשפט שהאדם לא ביצע את העבירה, המשמעות היא שאם היה רק עיכוב הליכים או התליית הליכים, הסעיף הזה לא נכנס.
<יצחק קדמן: בנוסח הקודם הייתה הגדרה של טיפול רפואי והיא נעלמה.
<שמרית שקד: היה נושא של טיפול רפואי לרבות אבחון טיפול פסיכיאטרי.
<שמרית שקד: הבנו ממשרד הבריאות – הם נמצאים כאן והם יוכלו לומר את זה אם הם ירצו בעצמם – שטיפול רפואי כולל גם טיפול פסיכיאטרי ואין צורך לומר את זה במפורש.
<שמרית שקד: סעיפים אחרים בחוק זכויות החולה עלולים להתפרש כך שהם לא חלים גם על טיפול רפואי מסוג טיפול פסיכיאטרי וזאת לא הכוונה.
<שמרית שקד: טיפול פסיכיאטרי ניתן על ידי פסיכיאטר שהוא רופא ולכן הוא טיפול.
<יצחק קדמן: מה עם טיפול פסיכולוגי?
<שמרית שקד: פסיכולוגי מופיע בחוק זכויות החולה.
<יצחק קדמן: אולי צריך לכתוב טיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה.
<שמרית שקד: אנחנו בתוך חוק זכויות החולה.
<טל אמיתי נשרי: לשם הבהרה.
<טל אמיתי נשרי: בנהלים שנוציא לגבי עבירות מין, עבירות שקשורות באופן כללי לעבירות מין או אלימות, נבהיר שהכוונה היא גם לטיפולים פסיכיאטריים, גם לטיפולים פסיכולוגיים, לכל המערך של שירותי בריאות הנפש.
<טל אמיתי נשרי: הכול בפנים מבחינתנו.
<טל אמיתי נשרי: פשוט לא רצינו לייצר איזושהי אי הלימה עם הגדרות חוק זכויות החולה והפרשנות ביחס לתחולה שלהן על סעיפים אחרים.
<קרן זילברמן: מה משתמע מחוק זכויות החולה, שזה חל על פסיכיאטרי גם?
<טל אמיתי נשרי: ודאי שאין שאלה בכלל.
<טל אמיתי נשרי: פסיכיאטר הוא רופא והוא מטפל.
<טל אמיתי נשרי: זה לרבות.
<טל אמיתי נשרי: לרבות פעולות אבחון רפואי, טיפול רפואי, פסיכולוגי.
<קרן זילברמן: טיפול פסיכולוגי מופיע.
<טל אמיתי נשרי: פסיכולוג הוא לא רופא.
<טל אמיתי נשרי: פסיכיאטר הוא רופא ולכן טיפול פסיכיאטרי בוודאי שהוא טיפול רפואי.
<טל אמיתי נשרי: אין בכלל שאלה.
<טל אמיתי נשרי: שוב, אם תידרש הבהרה במסגרת הנהלים, אנחנו נוציא הבהרה במסגרת הנהלים.
<טל אמיתי נשרי: אין שום בעיה.
<יצחק קדמן: זה חשוב כדי שלא יהיו ספקות בעניין.
<טל אמיתי נשרי: מבחינת משרד הבריאות אין בעיה.
<שמרית שקד: עבירת מין או אלימות – עבירה המנויה בתוספת השנייה.
<שמרית שקד: אני אקריא את רשימת העבירות שבתוספת השנייה ונראה מה מוגדר כעבירת מין או אלימות.
<שמרית שקד: הסעיפים הבאים מתוך חוק העונשין.
<שמרית שקד: רק כהערה, האמור בסוגריים לא ייכלל בנוסח החוק והוא מובא כרגע לצורך הדיון.
<שמרית שקד: סעיף 199, זאת עבירת סרסרות.
<שמרית שקד: סעיף 201 ו-202, הבאת אדם למעשה זנות, עיסוק בזנות.
<שמרית שקד: סעיף 203, נסיבות מחמירות של ביצוע עבירה לפי סעיפים 201 או 202, ניצול יחסים בכפייה.
<שמרית שקד: סעיף 203(ב), ניצול קטינים לזנות.
<שמרית שקד: סעיף 214(ב1), שימוש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה.
<שמרית שקד: סעיף 214(ב2), לעניין עבירה לפי סעיף 214(ב1), שימוש בקטין לעשיית תועבה על ידי אחראי.
<שמרית שקד: סעיף 300, רצח.
<שמרית שקד: סעיף 305, ניסיון רצח.
<שמרית שקד: סעיף 329(א)(1), פציעה או חבלה בכוונה מחמירה.
<שמרית שקד: סעיף 335, חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות לרבות במשפחה.
<שמרית שקד: סעיף 345, אינוס.
<שמרית שקד: סעיף 346, בעילה אסורה.
<שמרית שקד: סעיף 347, מעשה סדום.
<שמרית שקד: סעיף 348, מעשה מגונה.
<שמרית שקד: סעיף 349, מעשה מגונה בפומבי.
<שמרית שקד: סעיף 351, עבירות מין במשפחה ובידי אחראי.
<שמרית שקד: סעיף 368, תקיפת קטין.
<שמרית שקד: סעיף 368(ג), התעללות בקטין.
<שמרית שקד: סעיף 380, תקיפה הגורמת חבלה ממשית.
<ורד וינדמן: יש עוד עבירות שלדעתי כדאי להוסיף.
<ורד וינדמן: אחזקה בתנאי עבדות שהייתה רלוונטית לכמה תיקים של קטינים, סחר בבני אדם ועבודת כפייה.
<יצחק קדמן: יש תוספות נוספות.
<יצחק קדמן: סעיף 337, אולי הוא נוגע לסחר.
<ורד וינדמן: זה 377.
<יצחק קדמן: שני סעיפים נוספים – 337 ו-362.
<יצחק קדמן: הזנחה קשה שהביאה לקטין תוצאות בריאותיות.
<יצחק קדמן: כל הסעיף של הזנחה.
<שמרית שקד: התקיים לגבי זה דיון.
<שמרית שקד: חשבנו שעבירות הזנחה הן יותר עבירות בתחום הרווחה ופחות עבירות בתחום האלימות כלפי הילד.
<יצחק קדמן: ממש לא.
<יצחק קדמן: זאת עבירה פלילית שדינה שלוש שנות מאסר.
<שמרית שקד: המחשבה הייתה וגם משרד הרווחה חשב שצריך לטפל בזה במישור הרווחתי.
<יצחק קדמן: זאת עבירה פלילית לפי החוק.
<שמרית שקד: המחשבה הייתה שמדובר באמת במקרים של הורים ממקום סוציו אקונומי קשה.
<יצחק קדמן: לא, ממש לא קשור לזה.
<שמרית שקד: כך נמסר לנו.