GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שאנחנו צריכים להתחיל את השינוי איפשהו כדי שנוכל לגלגל בעקבותיו גם שינויים במקומות שצריך ואנחנו צריכים - - -
<קריאה: ילדים ככלי מיקוח - - -
יפעת שאשא ביטון: ילדים הם לא כלי מיקוח, אנחנו פה בטובת הילד ואנחנו בהחלט לא מדברים על ניסוי בילדים, אני חושבת שהאמירה היא קשה והיא חוטאת לדיון.
יפעת שאשא ביטון: כן חשוב לי לשים על השולחן גם את העניין של שינוי הדפוסים החברתיים והכלכליים, אנחנו יודעים שיותר נשים מועסקות ומשתכרות שכר שהוא שונה מבעבר, ואנחנו יודעים שרמות ההשכלה בקרב נשים הולכות וגדלות, אני מבקשת לא להפריע לי, אני מבקשת לא להפריע, בבקשה, ולכן מאד חשוב שכל הפרמטרים – בין אם אנחנו מסכימים ובין אם אנחנו מתנגדים, חשוב שהדברים ייאמרו כדי שבאמת נוכל לקחת אותם במכלול השיקולים.
<קריאה: אם מדברים על טובת הילד - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אוציא אותך, אני אוציא אותך, מאד פשוט.
יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי את זה גם בתחילת הדיון.
יפעת שאשא ביטון: מיכל, בבקשה.
<מיכל יעקב יצחקי: פירסמתי לאחרונה בעיתון "ישראל היום" - - -
יפעת שאשא ביטון: אני ממש מבקשת לכבד את הדוברים.
<מיכל יעקב יצחקי: אני עיתונאית של "ישראל היום", פרסמתי לאחרונה כתבה שעסקה בנושא חזקת הגיל הרך.
<מיכל יעקב יצחקי: אני עוסקת בנושא כבר מספר שנים ובודקת אותו לעומק, גם בשאלה מה קורה במשרד הרווחה, מה קורה מבחינת הגירושים, הן מזכויות הילד, זכויות הגבר וזכויות האישה.
<מיכל יעקב יצחקי: נוכחתי לגלות ולמצוא תמונה מאוד מאוד עגומה שלצערי, בתוך המאבק הזה, מי שמשלם את המחיר, גם היום, במציאות הקיימת, כשיש את חזקת הגיל הרך, זה ילדים.
<מיכל יעקב יצחקי: מדינת ישראל קבעה לפני הרבה מאוד שנים, שיהיה מעבר חד צדדי של הילדים לרשות האם במהלך גירושים, ומדובר רק בילדים שההורים שלהם לא מגיעים להסכמה.
<מיכל יעקב יצחקי: לעומתם, ילדים לבני זוג שמתגרשים בהסכמה, יכולים לחלוק הורות משותפת, יכולים לחלוק יום פה יום שם, יכולים לחלוק חצי שבוע אצל האבא, חצי שבוע אצל האימא ואף אחד במדינה לא מתערב.
<מיכל יעקב יצחקי: החזקה הזו, חזקת הגיל הרך וזכויות של משמורת, הן קשורות אך ורק לגבי הורים שלא מגיעים להסכמה.
<מיכל יעקב יצחקי: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים פה על טובת הילד אז אנחנו למעשה מפקירים את כל אותם ילדים שההורים שלהם כן מגיעים להסכמה ואנחנו שמים הגנה על אותם ילדים שההורים שלהם לא מגיעים להסכמה.
<מיכל יעקב יצחקי: החוק הזה הוא מאד לא שוויוני, הוא באמת נוגע רק לילדים מסוימים.
<מיכל יעקב יצחקי: אם מדברים על טובת הילד אז צריכים לבחון מהי טובת הילד.
<מיכל יעקב יצחקי: כל המחקרים שנעשו בשנים האחרונות, גם בעולם וגם בישראל, קבעו שטובת הילד היא נוכחות מלאה של שני ההורים.
<מיכל יעקב יצחקי: אני חושבת שיש פה איזושהי נטייה להתעלם מן הנתונים האלה ולבטל את המחקרים האלה ומי שנפגע הוא הילדים.
<מיכל יעקב יצחקי: זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לשים בראש ואם מדברים על טובת הילד אז צריך לנתק את כל מה שקשור למעמד האישה, לשכר האישה במשק, לפערים בשכר ולשים אותם בצד.
<מיכל יעקב יצחקי: טובת הילד אמורה להיות בראש ואנחנו אמורים לפעול מתוך טובת הילד.
<מיכל יעקב יצחקי: כיום, במצב הנוכחי, הרבה מאד אבות והרבה מאד ילדים, הרבה מאד ילדים של הורים גרושים מנותקים מן ההורים שלהם, מנותקים מן האבות שלהם, האבות נאבקים כיד להיות הורים, חושדים בהם מיד שהם רוצים להפחית בתשלומי המזונות, כשהם כבר נאלצים לשלם סכומי מזונות מאוד מאוד גבוהים.
<מיכל יעקב יצחקי: אין להם גם את הזמן והפְּנִיוּת לבוא ולעמוד בזמני השהות שקבעו להם, כי הם חייבים לייצר עוד הכנסה.
<מיכל יעקב יצחקי: הם לא מצליחים לייצר את ההכנסה שהם נדרשים לה כדי לשלם את המזונות.
<מיכל יעקב יצחקי: הם מפסיקים לבקר והם מפסיקים לבוא ולקחת את הילדים ואז אנחנו אומרים שהאבות האלה בורחים מאחריות.
<קריאה: נו, באמת.
<קריאה: רגע, לא, - - -
<קריאה: רגע, אבל, - - -
רחל עזריה: והיא תספר סיפורים קורעי לב.
יפעת שאשא ביטון: רחל, רחל, - - -
רחל עזריה: אי אפשר לנהל דיון כך.
רחל עזריה: הדיון הזה מורכב וצריך לנהל דיון מורכב.
רחל עזריה: כך מנהלים תהליכים חברתיים.
רחל עזריה: אני מאד מצטערת שיש אנשים שנפגעו מן המהלך הזה, - - -
רחל עזריה: אי אפשר לנהל כך כיון.
יפעת שאשא ביטון: רחל, אבל זו דעתה, בואי נשמע, יש פה עוד הרבה מאד.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, רחל, אפשר לנהל דיון.
יפעת שאשא ביטון: גם בלי צעקות.
<קריאה: האם אפשר לנהל דיון רק בצעקות?
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לא להתערב.
רחל עזריה: מותר לחברי כנסת לקרוא קריאות ביניים.
רחל עזריה: אחד התפקידים שלנו כחברות כנסת - - -
יפעת שאשא ביטון: רחל, רחל, יש פה מיגוון של דעות, אני אמרתי, - - -
רחל עזריה: אדוני, אתה לא תגיד לחברת כנסת לצאת.
רחל עזריה: הוא לא יכול לדבר ככה, יש כללי דיון.
רחל עזריה: אני מבקשת שתבקשי מהאדון הנכבד להתנצל, הוא לא יכול לדבר ככה, יש כללי דיון - - -
יפעת שאשא ביטון: רחל, אני קוראת אחותך לסדר פעם ראשונה.
יפעת שאשא ביטון: אני בטח לא יכולה לשמוע מה הוא אומר.
רחל עזריה: הוא צריך להתנצל.
רחל עזריה: זה דבר ראשון של כל יו"ר.
רחל עזריה: אם אורח עולֵב בחברת כנסת אז הוא צריך - - -
יפעת שאשא ביטון: סליחה, רחל, מרוב שאתן צועקות בכלל לא שמעתי מה הוא אמר.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממך לא לצעוק.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שהדברים שיהיו פה הם קשים, אני אמרתי את זה מלכתחילה - - -
רחל עזריה: הוא צריך להתנצל, זה אל"ף-בי"ת, הוא צריך להתנצל.
יפעת שאשא ביטון: מי אמר?
רחל עזריה: לתשומת לבך, יפעת, שהאדון הנכבד יתנצל.
רחל עזריה: הוא אמר שאם זה לא מתאים לי אז שאני אצא החוצה.
<קריאה: יואב, יואב.
רחל עזריה: הוא צריך להתנצל, והוא יתנצל ואז - - -
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת, אני מבקשת ממך לא לצעוק.
רחל עזריה: אני מבקשת שהוא יתנצל.
רחל עזריה: אני לא מוכנה שהדיון הזה יתנהל כך.
יפעת שאשא ביטון: מי זה האדון שביקש מחברת הכנסת לצאת?
יפעת שאשא ביטון: יפה, תודה רבה.
רחל עזריה: זה לא היית אתה.
<קריאה: זה לא היית אתה.
<קריאה: טוב שהתנצלת, כנראה שאתה יודע למה אבל זה לא היית אתה.
<קריאה: מדברים על חיים של אנשים.
יפעת שאשא ביטון: חברים, אתם מבינים איך זה נראה אחר כך?
יפעת שאשא ביטון: אתם מבינים איך זה נראה אחר כך?
יפעת שאשא ביטון: שיש לגיטימציה רק לקול אחד להישמע?
יפעת שאשא ביטון: שמענו פה גם קולות אחרים ופתחנו עם כבוד השופטת שהיא לא בדיוק מתומכות חזקת הגיל הרך, בטח לא בשינוי כל כך מסיבי, אנחנו נותנים פה, אנחנו נותנים פה, אנחנו נותנים פה מקום ובמה לכולם, אני מבקשת לכבד את הדיון, מי שלא מסוגל לכבד את הדיון וקשה לו, אז הוא לא חייב להישאר כאן וזה לא משנה אם זה חבר כנסת או מישהו אחר.
יפעת שאשא ביטון: מיכל, האם את רוצה משפט סיכום?
<מיכל יעקב יצחקי: כן, משפט סיכום אחד.
<מיכל יעקב יצחקי: אני באמת ירדתי לשטח, נפגשתי גם עם אימהות, גם עם אבות, גם עם ילדים, - - -
<קריאה: וזאת המסקנה שלך.
<מיכל יעקב יצחקי: וזאת המסקנה שלי, כן, מתוך היכרות מאד עמוקה עם האנשים בשטח, שיושבים וסובלים, של ילדים שלא רואים את ההורים שלהם, שלא רואים את אבא שלהם, שמפתחים תחושות של כעס ושנאה כלפי ההורה כי הוא לא בא לקחת אותו בשני ורביעי, ולמה הוא לא בא לקחת אותו, כי הוא לא יכול, כי הוא צריך לשלם חמשת אלפים שקל מזונות.
<קריאה: אוהו, אוהו, כבר - - -
מירב בן ארי: שמענו את הגיברת הזאת מספיק.
יפעת שאשא ביטון: מירב, אני אפסיק - - -
מירב בן ארי: ההודעה ברורה.
מירב בן ארי: האבא לא בא לראות את הילדים כי הוא עובד.
יפעת שאשא ביטון: האם את רוצה לנהל את הדיון?
רחל עזריה: אבל למה לחזור - - -
יפעת שאשא ביטון: מירב, האם את רוצה לנהל את הדיון?
מירב בן ארי: פעם אחת - - -
<מיכל יעקב יצחקי: תתני לי לסיים אז תשמעי גם על האימהות.
מירב בן ארי: את אומרת את אותו הדבר עשרים פעם.
<מיכל יעקב יצחקי: אם תתני לי לסיים אז תשמעי גם על אימהות.
יפעת שאשא ביטון: מיכל, משפט סיום, מיכל, משפט סיכום.
<מיכל יעקב יצחקי: אני נתקלתי באותן אימהות שנאלצו, לא נותנים לי לסיים, אותם אבות שנאלצו ללכת ולפרנס את הילדים שלהם נאלצו, נאלצו, כן, נאלצו, - - -
יפעת שאשא ביטון: חברים, אי אפשר ככה, סליחה, האם אתם רוצים שאני אפסיק כל פעם מישהו?
מירב בן ארי: אנחנו רוצים שהגיברת תסיים את דבריה.
<מיכל יעקב יצחקי: תתני לי לסיים משפט בצורה מכובדת.
<מיכל יעקב יצחקי: אותן אימהות שנשארו עם עול גידול הילדים לבד כי האב לא יכול היה לעמוד בהסדרי הראיה וזמני השהות, מתוך הצורך שלו להתמיד במזונות, קרסו, והן פנו, אותן אימהות פנו לעזרת הרווחה, ואותה הרווחה הבינה שיש פה מצוקה כלכלית, והוציאה את הילדים מן הבית והגלגל הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: מיכל, אלה לא כל המקרים ואני מבקשת שתתייחסי רק לחזקת הגיל הרך.
<קריאה: לדבר על העובדות הסוציאליות, תודה על ההבהרה, תודה.
<קריאה: לא, היא הרי הסבירה לך.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, מיכל רוזין חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד כמה נקודות.
מיכל רוזין: שמעתי היטב את השופטת בדימוס ודבריה הם נחרצים וברורים ושמעתי את חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר בצורה חד משמעית.
מיכל רוזין: אין פה מאבק של נשים נגד גברים.
מיכל רוזין: באמת.
מיכל רוזין: כמעט כל מי שיושבת פה נשואה לאחד כזה, אתם יודעים, ואנחנו אוהבות אותם מאד.
יפעת שאשא ביטון: אתם תצאו החוצה.
<קריאה: די, די.
<קריאה: כל הכבוד לגברים שלך, סליחה, מי הם שידברו על הגברים שלנו, מה זה צריך להיות?
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.
מיכל רוזין: אנחנו חושבות, או אני חושבת - - -
יפעת שאשא ביטון: כל מי שמפריע ייצא.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, רגע, כדי שאנחנו נפסיק את הקרקס הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני נתתי הוראה, לא סתם נמצאים פה אנשי משמר.
יפעת שאשא ביטון: לפני שנכנסנו אל החדר הזה וגם בתחילת הדיון אמרתי, אחד שיפריע יוצא, אני אפילו לא צריכה לכוון לעברו.
יפעת שאשא ביטון: בואו גם אנחנו נכבד את זה.
מיכל רוזין: טובת הילד – אין ספק שהיא הורות משותפת אמיתית ובוודאי תוך שווין בין נשים לגברים, בנישואים ובגירושים.
מיכל רוזין: לצערי הרב, במדינת ישראל, המציאות היא עדיין כזאת שאין שוויון, לא בנישואים ולא בגירושים.
מיכל רוזין: לא מבחינת החוק וכיצד נשים אינן שוות בפני החוק בעניין נישואים וגירושים, ובוודאי לא במציאות בה נשים מרוויחות 60% משכר גברים ובלמעלה מ 70% ממשקי הבית בישראל, האישה היא זאת שמגדלת את הילדים וזאת שעובדת בחצאי מישרה ושמינית מישרה וחלקיות מישרה, על מנת להיות זו שנמצאת בבית.
מיכל רוזין: אין ספק שכאשר הזוג מסכים – ואנחנו יודעים את זה כבר מבתי משפט בשנים האחרונות, ותקני אותי סביונה אם אני טועה, השופטים מעודדים ואף בעד הורות משותפת.
מיכל רוזין: הבעיה היא מתי, כאשר יש סכסוך בין שני הצדדים, וכאשר יש סכסוך בין שני הצדדים ויש "דם רע" ואני מכירה הליכים כאלה גם מקרוב, היטב, וכולנו מכירים, אנחנו חיים בחברה שיש בה מספר גבוה מאד של גירושין ולכן אנחנו מכירים את זה.
מיכל רוזין: אנחנו רוצות שהילדים לא יהיו כלי מיקוח, לא יהיו חלק מן המשחק הזה, לא בידי הנשים ולא בידי הגברים.
מיכל רוזין: הנתונים – ודיברו פה, אני לא רוצה לזלזל בכתבת אבל, אני חושבת שמן הראוי שנשמע פה מחקרים אקדמאיים רציניים, סטטיסטיקות רציניות שקיימות, מה קורה לנשים אחרי גירושים, שהן יורדות ב-50% ברמת החיים שלהן, לעומת גברים אחרי גירושים ואני יודעת שיש מקרים קשים שהם צריכים להקים גם בית חדש או לא, והם צריכים לפרנס והמזונות הם נטל כבד, ותיכף אני אגיד גם משפט על המזונות ועדיין, סטטיסטית, רוב הגברים עולים ברמת החיים לעומת הנשים אחרי גירושים.
מיכל רוזין: לכן, - - -
<קריאה: מאיפה זה?
מיכל רוזין: אני אביא לך.
מיכל רוזין: יש מחקרים.
מיכל רוזין: לכן כאשר אנחנו מדברים גם על סטטיסטיקה, ממה שהיא ידועה לי, אז באמת, הורות משותפת, ש- 20 %מן הגברים רוצים בהורות משותפת הזאת ובהחלט עומדים בהורות המשותפת הזאת, לא רק בהליך הגירושים אלא לאחר שנים ולאחר הקמת בית שני, ודרך אגב, יש גם, מה לעשות, סטטיסטיקה שונה, על כמה מהר גברים מקימים בית שני לעומת הנשים.
מיכל רוזין: צריך לשקלל את כל הדברים האלה, זה לא משנה מהן הנסיבות, אם הן פסיכולוגיות, רגשיות, חברתיות, זה ממש לא חשוב, השאלה היא בסופו של דבר, צריך לבדוק לעומק מה קורה עם נשים וגברים לאחר גירושים ואלה הנתונים שאני יודעת אותם וראוי לבדוק אותם וחשוב להעלות אותם על השולחן.
מיכל רוזין: מדובר פה על ניסוי בילדים.
מיכל רוזין: יש פה הימור.
מיכל רוזין: כל הגישה של: בוא נגיד שנתיים, בוא נגיד ארבע שנים, בוא נגיד חמש, כל הגישה הזאת של סוג של הימור, להרים את האצבע ולהחליט על מספר, היא גישה לא נכונה.
מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו צריכים באמת לפעול לכך שאלה שמבקשים הורות משותפת יעשו את זה, לא מתוך מקום של מיקוח, מיקוח על מזונות, מיקוח על - - -
יפעת שאשא ביטון: הילד ירוויח את שני ההורים שלו ולא משנה מאיזה מקום.
מיכל רוזין: לא, זה כן משנה, זה בהחלט משנה כי השאלה אם בסופו של דבר, אותו אב שדרש הורות משותפת הוא נמצא שם, הוא קיבל הפחתה במזונות, הוא קיבל הפחתה, - - -
יפעת שאשא ביטון: זה התפקיד שלנו לוודא שאחר כך - - -
מיכל רוזין: בסדר אבל איך את מוודאה?
מיכל רוזין: שניה אחרי שהם יוצאים מבית המשפט והנושא חתום, קשה מאד לוודא וכך אני מבינה את טענות הצד השני שאומר: גם אחרי גיל שש, כאשר ניתנת חזקת הגיל הרך אז זה עובר עד לגיל שמונה עשרה ומעלה.
מיכל רוזין: רק עוד משפט אחד לסיום.
מיכל רוזין: המטרה פה של כולנו היא טובת הילד, זה חשוב לכולנו, וחשוב לכולנו להכיר את המציאות ולא רק של קבוצה כזו או אחרת, אלא לראות איך זה משפיע חברתית על הכלל.
מיכל רוזין: לא ניתן לשנות את המציאות רק על ידי כתיבת שורות על הדף.
מיכל רוזין: אנחנו מכירים את זה היטב.
מיכל רוזין: כנסת ישראל מחוקקת חוקים נפלאים אבל כשאין אכיפה במציאות אז זו בעצם אות מתה.
מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים שזו תהיה אות מתה, שפֹּה, על האות המתה הזו, ייפגעו נשים וילדים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת מיכל רוזין.
יפעת שאשא ביטון: קרן.
<קרן הורוביץ: עורכת הדין קרן הורוביץ, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן.
<קרן הורוביץ: אני חייבת להתחיל במשפט שאני חושבת שסוכם על רוב הנוכחים פה, שקיימת אחריות הורית של שני ההורים כלפי ילדיהם ולילדים יש זכות לקשר עם שני הורים.
<קרן הורוביץ: יש מעט אנשים בחדר שחולקים על המשפט הזה אבל, יחד עם זה צריך להבין, שהשינוי הכלל משפטי, ביחד להסדרי ההורות, יש תוצאות מרחיקות ילד ומרחיקות לכת, על נשים, על ילדים ועל גברים.
<קרן הורוביץ: כמו שסביונה ציינה, השפעות רגשיות, השפעות כלכליות שינוי בכלל משפטי צריך להיות מדוד וזעיר, מלווה במחקר, הוא לא יכול להיות חד צדדי, הוא לא יכול להיות על ידי הצעות חוק שמביאות לשולחן רק צד אחד.
<קרן הורוביץ: שינוי כזה לא יכול להיות מנותק משאר ההיבטים של דיני המשפחה בישראל.
<קרן הורוביץ: כידוע, קיימת הרעה החולה של מירוץ הסמכויות, אי אפשר לנהל הליך אלטרנטיבי ליישוב הסכסוך כשמונחת החרב של מירוץ הסמכויות בהליך, והמטרה של כולנו בסופו של יום היא להביא ליישוב סכסוכים כאלה בהסכמה.
<קרן הורוביץ: אי אפשר לנסות לנתק את נושא המשמורת מן הנושא הכלכלי, מן התמריץ הכלכלי שכרגע יש בסכסוך הזה, צריך לעשות שינוי מקיף, ושינוי כולל, שינוי שלא יכול להתבצע בלהתחיל לעשות משהו ביחס לחזקת הגיל הרך ולהשאיר את כל שאר הדברים האחרים תלויים באויר ולכן, אני חושבת ששינוי כזה צריך להיות זעיר, מדוד ומלווה במחקר, והכי חשוב, להיזהר משוויוניות מדומה, מטרימינולוגיה שוויונית, שבסופו של יום מחלקת את הילד אבל לא דואגת לטובתו האמיתית.
<קרן הורוביץ: ומה קורה אחרי שההורים קיבלו חלוקת זמני הורות שווה, מה קורה עם אותו ילד, מה קורה לו מבחינת רגשית ומה קורה לו מבחינה כלכלית, תודה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה קרן.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מוטי יוגב.
מרדכי יוגב: קודם כל, מודה לך מאד יושבת הראש, אחד הנושאים היותר טעונים.
מרדכי יוגב: נכחנו הבוקר בדיון לא פחות קשה ואולי יותר, אז לשים את הכול בפרופורציות.
מרדכי יוגב: והוא טעון כי יש פה באמת הרבה רגשות ואני שמח מאד, גם בפתיחה שלך וגם בדוברים שקדמו, גם כבוד השופטת, אני חושב שכך צריך לנהל ולחפש באמת מה יהיה יותר טוב, ולא בהכרח שנוכל באופן כוללני, להחליט שאנחנו יודעים לשפוט הכול, כי באמת, במקרה של התפרקות של בית, יכול להיות שיש הסכמות ויכול להיות שיש כאבים משני הצדדים, פעם צד צודק ופעם צד זה נפגע וזה ממש לא בהכרח גברים-נשים, אני אישית מכיר מקרים כאלה ומקרים כאלה.
מרדכי יוגב: אני לא יכול להגיד שיש פה יכולת שלי להתייחס רק כך או רק כך, יחד עם זה אני רוצה לומר ואני מצטרף לבקשה שהייתה פה גם של השופטת וגם של חברת הכנסת זהבה גלאון, לנסות להביא מחקרים הכי מקיפים שאפשר, כדי לתמוך את מה נכון שנחוקק.
מרדכי יוגב: אני חושב שיש פה שתי מטרות מרכזיות ואחר כך אנסה להגיד בכל זאת מה אני חושב.
מרדכי יוגב: אחת היא טובת הילדים ובאמת טובת הילדים, כי הם נקלעים פה בדרך כלל למצב שלא הם יצרו אותו, של חוסר הסכמה בין הבעל לאישה ובין האישה לבעל, וזה עומד לנגד עיני כולנו פה והשנייה, ואני מצרף את דעתי, אני חושב שחוסן המשפחה בישראל ושלום הבית הוא ערך שאנחנו צריכים לעבוד עליו, בכל המיגזרים, אני לא חושב שיש מיגזר כזה או אחר שבו הוא יותר טוב או פחות טוב, לא בא לדבר על כך אבל, אני כן מאמין, זו אמונתי ואני אומר אותה, שהמשפחה הנורמטיבית היא חיים טבעיים, שהם אלה שהיינו רוצים שיבנו את עתיד ילדינו ואת עתיד האנושות, ומתוך זה אני מתייחס לשני חלקי החוק.
מרדכי יוגב: בחזקת הגיל הרך אני אישית נשענתי על דברים שלמדתי בקדנציה הקודמת, בעת שהדיון נעשה בראשות הועדה הקודמת, ברשותה של אורלי לוי אבקסיס ואז למדנו, הנה, יש לי פה קלסר שלם, גם של ועדת רוטלוי וגם של ועדת שניט, גם של חוק של חבר הכנסת יואב קיש וגם אחרים, ולקחתי גם מעמדתם של חז"ל, שציינו ב"שולחן ערוך" שחזקת הגיל הרך, עד גיל שש, אצל אימו.
מרדכי יוגב: ופה פירטו את העניין בהיבט הפסיכולוגי כדי שילד באמת לא יטלטל אבל, אם האם לא ברת הורות, ויש דברים כאלה, - - -
מרדכי יוגב: לא ברת הורות כי מצב נפשי או דבר אחר, אז יוצאים לבית דין.
מרדכי יוגב: רוצה לומר, אז ילכו לבית המשפט והשופטים יראו את המקרה לגופו של עניין ויעבירו אולי לחזקת האב.
מרדכי יוגב: ויש לי שני חברים כאלה שהייתי שותף לסיפור שלהם והילדים אצלם.
מרדכי יוגב: כך גם לאחר גיל שש.
מרדכי יוגב: אפשר להגיד עד גיל שנתיים כי אז הוא יונק ואז באופן טבעי, לא אפרט כרגע את כל העניין, כך ראו את זה ואני חושב שמאחורי המחשבה הזאת הייתה גם מחשבה של קשר בגיל הרך בין ילד לאמו, וכדי שלא יטלטל, כדי שעד שייגמר הדיון, כעבור שנתיים או שלש, הילד יהיה באיזה מקום של קבע, ויריבו עליו למעלה.
מרדכי יוגב: זה כדבר אחד.
מרדכי יוגב: כדבר שני, בחלק השני של החוק אני חשתי במשהו, ויותר משחשתי גם למדתי מדברי שופט נוער לשעבר, השופט אהרון מלמד, שבוודאי השופטת רוטלוי מכירה וגם עת עמדתו, אז גילוי נאות הוא היה שכן שלי בחיפה לפני שנה, ויצא לי להכיר אותו ואפשר לבוא ולשאול אותו, עד מאה ועשרים, הוא משרת היום במערכת של שחרור אסירים אם אינני טועה, שסבר שבחלק השני יש פה עירעור מסויים של מערכת היחסים והאחריות ההורית, שקצת הוריד את המעמד של אפוטרופסות אבל, אני אומר את דבריי בזהירות רבה.
מרדכי יוגב: כן להשאיר להורים את חובת האחריות על ילדיהם ופה אני אומר:
מרדכי יוגב: החלפת האפוטרופסות באחריות הורית רואה בזה פגיעה מסויימת בזכויות הילד, מבחינת זה שלהורים יש אחריות לפקח ולהציב גבולות וכמו שאנחנו אומרים: "שיהיה כל מה שאתה רוצה לטובה", כי לפעמים גם אנחנו כמבוגרים מחליטים החלטות לא לטובה.
מרדכי יוגב: כך הוא כותב, שאנחנו מחליטים החלטות טעותיות, אז בוודאי ילד ולכן, עולם המבוגרים בעולמו של הילד יש לו אחריות יותר גדולה, להביא אותו כאיש משפטי פעם אחת זה עלא כפק, ואני מציין בסוגריים, בעת היותי מזכ"ל תנועות הנוער, יצרתי הנהגת נוער וחשבתי שהיא צריכה זו שתקבע יותר להנהגה הבוגרת ודובר על בני נוער, בני ארבע עשרה, חמש עשרה, שש עשרה, שמונה עשרה ואילך, שרציתי שהם יקבעו יותר מאשר אנחנו כמבוגרים עליהם, אבל לא בעניין של אחריות הורית ודברים כל כך רגשיים.
מרדכי יוגב: ולפחות לטענתו ולדבריו, המציאות הזו שמוציאה מן ההורים את כובד האחריות, השאירה את הילדים במעגל של תת-תרבות, מביאה אותם יותר לעבריינות ולמצבים פחות טובים.
מרדכי יוגב: לכן אני רוצה לומר שני דברים לסיכום דבריי ולקצר.
מרדכי יוגב: אחד, אני אומר לכם פה, גם אלה שטוענים מאוד נחרצות, אנחנו רוצים בסופו של דבר את טובת הילד ולהביא למקום נכון יותר את הסיפור הזה בחברה הישראלית.
מרדכי יוגב: שרת המשפטים – ואני יודע ממנה, לקחה את זה לחשיבה אישית, ויש לה צוות יועצים ואני חושב שנכון היא עשתה בסיפור.
מרדכי יוגב: מותר להקציב את זה בזמן, מותר לראות שאנחנו רוצים לראות את זה בתוך שלושה חודשים, זה לפי דעתי נכון אבל, אני חושב שצריך פה לעשות משהו שיהיה פעם אחת, כן עם עקרונות ופעם שניה פחות כוללני, כי יש מקרים יוצאים מן הכלל והוא צריך לאפשר את החריגה שבית המשפט יקבע, ובמידה הזו אני רק אומר לחברתי, גם בתי הדין הרבניים, יכול להיות שיש בהם דברים פחות טובים אבל הם בוודאי רוצים את טובת הילד והם מחפשים את הדרך שתמצא את הדרך הנכונה.
מרדכי יוגב: ולפעמים מבקשים להשאיר את הבית הזה בהיבנותו ולעכב את התפרקותו, גם זה דבר שהוא לא נועד בגלל שהם רוצים להרע, הם מחפשים את הטוב כפי שהם חושבים.
יפעת שאשא ביטון: צריך לאפשר לבני הזוג להחליט מה נכון ומה לא ובזה אני חולקת עליך.
מרדכי יוגב: החוק גם צריך להגן על הילדים מפני בדיקות מיותרות ומפני מסע מייסר של אריכות הזמן בבתי משפט, יכול להיות שכמו דנו הבוקר, בדינים שונים של פגיעות מיניות והשופטת פה תאמר לנו, בפגיעות רצח, האם מחוייב בית המשפט לדון בעניין בתוך שנה?
מרדכי יוגב: ואם כן אז יכול להיות שגם פה אפשר לומר שבהליכים שכאלה אנחנו מבקשים שיהיה דיון שייגמר בתוך שנה.
יפעת שאשא ביטון: מחשבה - - -
מרדכי יוגב: אומר בסימן שאלה, כי יכול להיות שהעומס על בתי המשפט יאפשר או לא יאפשר אבל, מכיוון שפה מטלטלים ילדים אז יכול להיות שיש מקום לקבוע נורמטיביות של פסיקה, שתביא לעניין מאמץ יותר גדול שיסתיים בתוך שנה.
זהבה גלאון: בבית משפט הדיונים מתמשכים, הכול שאלה של כסף ומזונות וזה יהיה עוד משהו.
<קריאה: נכון, זה יהיה עוד מהלך - - -
מרדכי יוגב: ומעבר לזה, אני רוצה לומר דבר אחרון.
מרדכי יוגב: שנרגיע את עצמנו כולנו כי אנחנו לא באים פה מצד של איזושהי מלחמה, אלא מצד של רצון להביא את הטוב ולעתים, כל מקרה הוא לגופו של ענין וסביב השולחן יושבים אנשים שמחפשים את זה גם אם יואב ואני נתווכח.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת מוטי יוגב.
יפעת שאשא ביטון: אלי דניאל.
<אלי דניאל: שלום.
<אלי דניאל: אתך עוד לא דיברתי.
<אלי דניאל: יצא לי לדבר בוועדות הקודמות.
<אלי דניאל: חלק פה מכירות אותי.
יפעת שאשא ביטון: גש לעניין.
<אלי דניאל: 'בגדול', הילדים של היום הם הקרבנות של מחר.
<אלי דניאל: אחוזי הגירושים עולים.
<אלי דניאל: לכל אימא פה, לא לכולן, יש לפחות בן אחד בבית.
<אלי דניאל: יש סיכוי של שלושים אחוז או יותר שהוא יתגרש ואז יצטרך לעבור את אותו הליך שעליו אנחנו מדברים.
<אלי דניאל: אתן, במלחמה ההזויה הזאת, - - -
<קריאה: אף אחד לא במלחמה.
יפעת שאשא ביטון: בוא אנחנו נשמור על כבוד הדיון.
יפעת שאשא ביטון: תחזור בך ותשתדל להשתמש בשיח שהוא נקי, כך לכולנו.
<אלי דניאל: חזרתי.
<קריאה: בוא, דבר, נו, באמת.
<אלי דניאל: אז הילדים שהיום הם ילדים, אם המצב יימשך כמו שהוא, קרוב לוודאי שהם יגיעו לאותו מצב, זאת אומרת שכל אחת פה בתור אימא יכולה לראות פתאום את הבן שלה מתרסק, - - -
<קריאה: או את הבת שלה מתגרשת.
<אלי דניאל: היא יכולה לראות, היא יכולה לראות, היא יכולה לראות, - - -
יפעת שאשא ביטון: חברים, בואו - - -
<קריאה: עם ארבעה ילדים בלי מזונות.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לשמוע, חברים, אנחנו שומעים את הדעות, זו הדעה שלו, בואו נאפשר לו, תגיעו אחר-כך לדעה שלכם.
<אלי דניאל: היא יכולה בתור סבתא להגיע למצב שבו היא תצטרך לפנות לבית המשפט כדי שהיא תוכל לקבל, כמו אסירה, הסדרים עם הנכדים שלה, אך ורק בגלל שהבן שלה החליט להתגרש, לאישה זה לא קורה.
<קריאה: מה לא קורה לאשה?
מירב בן ארי: אישה לא מתגרשת.
<אלי דניאל: אישה לא מוגבלת בלהראות להורים שלה את הנכדים.
<אלי דניאל: תקשיבי למה שאני אומר יהיה לך יותר קל.
מירב בן ארי: אני מקשיבה לך למה שאתה אומר והיו - - -
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת בן ארי.
מירב בן ארי: לא, סליחה, אני יכולה להסתדר.
יפעת שאשא ביטון: את יכולה להסתדר יופי אבל אתם מנהלים את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: תפסיקו לקרוא קריאות ביניים אז לא נגיע למצב כזה.
<אלי דניאל: אני אזרח, כמו שאני פונה - - -
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מירב בן ארי - -
מירב בן ארי: סליחה, אתה מתנהג אליי בכבוד?
<אלי דניאל: מאוד.
מירב בן ארי: אז אתה ממש טועה.
<אלי דניאל: ביחס - - -
יפעת שאשא ביטון: שניכם תצאו.
יפעת שאשא ביטון: אם אתם מנהלים את השיח הזה ביניכם.
מירב בן ארי: לא, עם כל הכבוד.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מירב בן ארי, כשאני שמעתי פה דברים שלא בהכרח כולם הסכימו אתם לא הרשיתי לאף אחד להפריע.
מירב בן ארי: את - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה שיפריעו.
מירב בן ארי: אלה קריאות ביניים, אני חברת כנסת - - -
יפעת שאשא ביטון: בואו נשמור על כבוד הדיון.
מירב בן ארי: מה זה פה, דיון מסוג אחר?
יפעת שאשא ביטון: כן, דיון מסוג אחר, אצלי בוועדה אין קריאות ביניים.
יפעת שאשא ביטון: אצלי שומרים על כבוד הדיון, אין מה לעשות, כך גם כשאת תדברי אז אני לא ארשה לאף אחד להפריע.
מירב בן ארי: סליחה, כשאני מדברת - - -
יפעת שאשא ביטון: בבקשה דניאל.
מירב בן ארי: - - - לא לקרוא קריאות ביניים אני חברת כנסת.
<אלי דניאל: תודה רבה לך.
<אלי דניאל: אני רוצה ברשותכם, להראות כמה סתירות שמאד משמעותיות לי.
אורלי לוי אבקסיס: הגברים ישראל - - -
יפעת שאשא ביטון: יש ועדה מכבדת של קידום מעמד הילד ופה, מה לעשות, אנחנו נשמור על כבוד הדיון.
יפעת שאשא ביטון: לא, אני אלמד אותך לשמור על כבוד הדיון.
<אלי דניאל: אפרופו באותו נושא, מי שהתראיינה לעיתון סיפרה שבעלה הוא זה שמגדל את הילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממך עכשיו, אתה תצא החוצה.
<אלי דניאל: או.
<אלי דניאל: קיי, אני רוצה לחזור,
מירב בן ארי: לא - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת - - -
<קריאה: מי שגידל את ילדיי - - -
<אלי דניאל: ברשותך - - -
<קריאה: מי שגידל את - - -
יפעת שאשא ביטון: אדוני, אתה סיימת את הדברים שלך.
יפעת שאשא ביטון: יש גבול.
יפעת שאשא ביטון: לא, ממש לא, יש גבול לשיח שאנחנו מקיימים.
<אלי דניאל: אני - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא נותנת לך להמשיך את הדברים.
יפעת שאשא ביטון: האמירה שלך הייתה לא במקומה, אני מבקשת ממך לקום ולצאת.
יפעת שאשא ביטון: כי היה פה משפט מיותר שאמרת, אני מבקשת ממך לקום ולצאת.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יואב קיש בבקשה.
<קריאה: למה אף אחד לא נתן לו לדבר?
<קריאה: שמעת פה - - -
יפעת שאשא ביטון: הוא יצא ואני מנהלת את הישיבה, תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יואב קיש.
מירב בן ארי: חמישים וחמש דקות - - -
יפעת שאשא ביטון: מירב, אני עוברת לפי הסדר.
מירב בן ארי: מה זה הדבר הזה?
יפעת שאשא ביטון: אני עוברת לפי הסדר.
מירב בן ארי: איזה סדר זה?
יואב קיש: אני קודם כל שמח על הדיון.
יואב קיש: לצערי אני חושב שאני לא היחיד שחושב שהרמות פה מגיעות לטונים שלא ראויים.
יואב קיש: אני חושב שנכון להקשיב גם כשהדעות הן קשות וסותרות את הדעות - - -
אורלי לוי אבקסיס: חבל שלא שמרת על זה בוועדת הכלכלה.
אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת התנהגות - - -
יפעת שאשא ביטון: יש פה הרבה שלא שומרים על כבוד הדיון - - -
יואב קיש: אורלי, שלא לדבר על ההתנהגות שלך בוועדת הכלכלה, בסדר?
יואב קיש: אל תתני לי ציונים, אל תתני לי ציונים, אל תתני לי ציונים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל כשבן אדם - - -
יואב קיש: את לא היית אפילו - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי, - - -
יפעת שאשא ביטון: חברים, אני מבקשת, מי - - -
יואב קיש: לא הפרעתי לך, את רוצה שאני אפריע לך?
יואב קיש: אני לך לא מפריע - - -
אורלי לוי אבקסיס: אתה, אתה טובל ושרץ בידך.
יואב קיש: על מה את מדברת?
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אורלי - - -
יואב קיש: את חוצפנית גדולה.
יואב קיש: את השרצים תחפשי בעצמך.
יואב קיש: מה זה - - -
יפעת שאשא ביטון: סליחה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
אורלי לוי אבקסיס: אתה הוא זה שמדבר - - -
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אורלי אבקסיס, אני אוציא אותך אם אני אדרש לכך.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה יוקרה אישית שפוגעת בילדים.