GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: גם צריך לשפר את הדימוי של המרכזים, שיש מה לקבל מן המרכזים הגנה, יש אצל חלק מההורים שאני שוחחתי אתם, אולי בסקטור שאני קרוב אליו יותר, שהמרכזים מגנים יותר, מנסים לחפש ולתפוס את הפוגע ופחות מגנים על הילד, לפעמים על חשבון הטיפול בילד, כדי להגיע או כדי להעניש, או כדי למצוא אשמים ופחות חושבים על הנפגע וזה כולל את כל הגופים המקצועיים ופחות חושבים מה טובת הילד - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא מה שהוצג כאן, דווקא
אורי מקלב: אבל ההרגשה, הדימוי הוא כזה.
אורי מקלב: יש דימוי כזה.
אורי מקלב: שאם יבואו אנשי מקצוע, אז טובת הילד וטובת המשפחה וטובת המערכת ומניעה, שזה דבר מאד מאד חשוב, שזה פצצות מהלכות - - -
יפעת שאשא ביטון: טובת הילדים, כדי שלא יתפוצצו לנו עוד ילדים ומשפחות.
אורי מקלב: הפער הזה – ובזה אני אסיים, יש באמת פער גדול מאד שעליו לא שמעתי תשובות מקצועיות, מדוע ילדים שמנהלים שיח פתוח עם ההורים, משפחות שמנהלות שיח פתוח על כל דבר, וההורים מדברים, כשמגיע כזה דבר, הילד לא נפתח כלפי ההורים, לא מדבר עם ההורים, אולי זה - - -
<ליזה ניקולאיצ'וק: יש הסברים פסיכולוגיים.
אורי מקלב: אולי הרגשת אשמה, שהנה, הוא איכזב את ההורים - - -
יפעת שאשא ביטון: יש עניינים של הדחקות.
אורי מקלב: על אף שדיברנו, אולי אכזבתי אותם ולא הצלחתי לשמור ולהישמר, אני לא יודע, אני לא פסיכולוג, אין לי בדבר הזה - - -
<ליזה ניקולאיצ'וק: יש הסברים פסיכולוגיים שמסבירים את זה.
אורי מקלב: אז איך אנחנו מתמודדים עם זה?
<פנינה לוין: הילד שלי ניסה להגן על המשפחה הנפלאה שלו והחמה שלו.
<פנינה לוין: הפגיעה הייתה בבית של רופא, אבא של שוקי, שלמד רפואה בגרמניה והעיפו אותו הנאצים, האימא נשארה בלי אף אחד, זוג אנשים מדהימים שבאו לקיבוץ הדתי והקימו וחיו, ושלושת הילדים שלהם, כולל האימא של הפוגע, היו שלושה ניסים, על זה גדלנו, על ערכים, שלא משתמשים בתוצרת גרמניה ולא יוצאים מן הארץ אם לא צריך - - -
יפעת שאשא ביטון: הילד בעצם רצה להגן.
<פנינה לוין: והילד רצה להגן.
<פנינה לוין: צריך היה להכיר את יונתן בשביל להבין שהוא הֵגֶן.
<פנינה לוין: משפט אחרון, - - -
יפעת שאשא ביטון: פנינה, אני ברשותך.
<פנינה לוין: שוב, חוק ההתיישנות.
<פנינה לוין: מצד אחד הוא לא מדבר ומדחיק וכשהוא כבר פותח אז חוק התיישנות מאפשר לפוגע - - -
יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לקחת את הדברים של חבר הכנסת מקלב, אנחנו כולנו מסכימים שאפשר להסביר את זה פסיכולוגית והכל בסדר אבל, אולי גם כאן אנחנו צריכים לחשוב עם אנשי מקצוע, איך אנחנו יכולים להתמודד גם עם סיטואציות שבהן יש הדחקה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת אם יש פתרון, אני לא יודעת אם נגיע למשהו אבל, צריך לקחת בחשבון שיש הרבה ילדים שנושאים את הנטל.
אורי מקלב: מילה אחרונה - - -
<אורית סוליציאנו: רק להגיד ששוב, זה - - - כפי שהעלתה פנינה, אנחנו מכירים סיפורים רבים – רק כאן שני סיפורים שהודו בפגיעה ואנשים משמשים במערכת החינוך.
<אורית סוליציאנו: מה עושים?
<אורית סוליציאנו: לא ייתכן הליך משפטי בגלל התיישנות ואותם אנשים אולי עוד פוגעים.
יפעת שאשא ביטון: יש הצעת חוק אבל עד אז אתה חייב שתהיה - - -
<ליזה ניקולאיצ'וק: יש הרבה מדינות שכבר כן בחוק - - -
יפעת שאשא ביטון: משפט סיכום לחבר הכנסת מקלב ואנחנו צריכים לסגור את הישיבה.
אורי מקלב: חצי משפט.
אורי מקלב: בתי משפט.
אורי מקלב: גם המערכת מקשה עלינו מאד.
אורי מקלב: כשאנחנו דיברנו פה על מודעות על פגיעה באינטרנט, כבר עשינו כבר את השלב הזה, כבר ההורים מודעים, ועשו צעדים של סינון של הגבלות, כפי שאנחנו מצפים מהורים היום שיעשו בעניין הזה.
אורי מקלב: מה קורה היום בשטח הווירטואלי?
אורי מקלב: אותו מכשיר מוגן, ומסונן שבידי הילד, הוא יוצא, הוא נוסע באוטובוס הוא כבר פתוח לכל.
אורי מקלב: הוא נמצא במרכזי הבילוי והוא נמצא ודיברתם על זה כבר.
יפעת שאשא ביטון: ובגלל זה אמרנו:
יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לעצור את הכל אבל אנחנו יכולים לעזור לתווך את זה - - -
אורי מקלב: אבל זה יכול לקרות בחוץ, הוא מגלה את זה זה שבחוץ, פתאום דבר שכבר הסכמנו, נפתח לו בלי שהוא רוצה אז מה יעשה הילד?
יפעת שאשא ביטון: החינוך המניעה וההסברה והמודעות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שמניעה וכלים יעזרו אבל, כשאנחנו במכשיר בונים את הסינון ועם אותו מכשיר שהוא מוגבל ואנחנו עושים לו הגבלות, הוא יוצא אתו אל המרחב הציבורי והוא נפתח לו לגמרי, היגשנו הצעת חוק בעניין הזה - - -
<קריאה: מה יש להם לחפש פורנו כשהם בשטח ציבורי?
אורי מקלב: יש לו את ה wi-fi הפתוח הזה - - -
<ליזה ניקולאיצ'וק: זה לתווך בין העולם - - -
אורי מקלב: הוא נמצא באוטובוס "אגד", הוא נסע באוטובוס "אגד" והוא פותח לו את זה, כשהוא נותן לו מרחב אינטרנטי פתוח, אין שום סיבה שלמשל, חברה כמו "אגד", צריכה לתת גם לאתרים הכי גרועים להיות פתוחים.
אורי מקלב: מה יקרה - - -
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני אומרת, צריך לחשוב על זה.
אורי מקלב: יש אפשרות, אם אנחנו ניתן את האווירה הציבורית הנכונה שזה לא חופש הגלישה, אם אנחנו ניתן את האווירה שבגלל הדברים האלה, מֵסֶר מן הוועדה פה, שהדברים האלה חשובים, בהודעה שאנחנו מוציאים, כי הגבלה ציבורית היא דבר - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נחשוב איך אנחנו מעלים את זה, אני מסכימה אתך לגמרי, זו חתיכת סוגיה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מעלים את זה למודעות ואני גם אצטרך את העזרה של כמה מן הנפשות פה, כדי שנציף את הנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: משפט ואחר כך משפט, אבל באמת אם אתם מסוגלים לתמצת את זה לכמה שניות כי אנחנו כבר מזמן עברנו את המן.
<ליאור שני: עורך דין ליאור שני ממרכז נוגה, מנהל את מוקד נוגה לנפגעי ונפגעות עבירה, יש לנו עמדת סיוע משפטי ראשוני לכלל נפגעי עבירה בישראל.
<ליאור שני: פועלים בפתח תקווה עם בית משפט השלום שם.
<ליאור שני: זה עלה מן העדויות של כולם וזה נושא שלא מדברים עליו, הצורך בסיוע משפטי למשפחות של נפגעי עבירה שהם קטינים.
<ליאור שני: לכל אורך ההליכים, יש לכל משפחה את הסיוט שהם עברו מן הרגע שהם הגיעו את התלונה, את התחושה שהם אבודים, אנחנו עושים את זה אבל זה מעט מדי.
<ליאור שני: לא יודעים עלינו מספיק ואין להם, הם צריכים הרבה יותר מזה, הם צריכים סיוע משפטי של ממש.
<ליאור שני: יש את זה אצל נפגעי עבירות המתה, אין את זה בנפגעי עבירות מין קטינים.
<ליאור שני: וצריך שיהיה את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל פרטים על המרכז שלכם.
יפעת שאשא ביטון: תשלח לנו באימייל.
יפעת שאשא ביטון: ורד את מסיימת עם משפט.
<ורד סוויד: ורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.
<ורד סוויד: אני קודם כל רוצה מעומק הלב להצדיע לך, שיוזמת ומלווה את זה ולחברי הכנסת שנרתמים לעניין.
<ורד סוויד: לאימהות – ונמצא גם האבא כאן, על האומץ, זה הפצע הכי קשה בחיים.
<ורד סוויד: לנשים של מרכזי הסיוע שעושות עבודת קודש.
<ורד סוויד: בחודש עבר התקיים יום עיון במסל"ן בנושא.
<ורד סוויד: ואני רוצה לציין עובדה.
<ורד סוויד: השבוע בתקשורת פורסם שהאחים קורידו עוד הפעם בחיפה נעצרו ויש תחושה במדינה שהזכויות של עבריינים גוברות על זכויות של הקרבנות.
<ורד סוויד: בארצות הברית יש שילוט על הבתים של עברייני מין, שיידעו איפה הם נמצאים במרחב.
<ורד סוויד: אנחנו שולחים ילד למשפחתון, למקום הכי בסיסי, תינוק, האם אנחנו יודעים מי מסתובב שם, האם מותר לשאר בני המשפחה להסתובב, במקרה לאח אחר, למישהו אחר?
<ורד סוויד: בכל כך הרבה דברים אנחנו מקפידים אבל בעיניי, גם כמי שעברה וגם כמי שטיפלה, זה פיגוע הטרור הכי קשה, הדרך היא נוראה ואיומה וכל עוד אנחנו משרתים עם ההתיישנות, היו לנו שולחנות עגולים עם משרד המשפטים, שהנימוקים בהם היו הזכרון של הפוגע, הזכרון של הפוגע לא צריך לעניין אותנו כי צריך לעניין אותנו הזכרון של הקרבנות.
<ורד סוויד: יונתן לא קיבל את הסרטן בגיל צעיר סתם ובמקום הקשה הזה שאין טיפול.
<ורד סוויד: אנחנו יודעים – ואני מלווה הרבה מאד, זה נגמר במוות, זה נגמר בחיים קשים כשהפוגעים ממשיכם לחיות, ממשיכים ללמד, היה מקרה מפורסם בשנים האחרונות שאני שומעת שהוא שוב מגיע ומלמד - - -
יפעת שאשא ביטון: וממשיכים ללמד.
יפעת שאשא ביטון: מה שחשוב הוא שלא ימשיכו לפגוע ואנחנו הרבה פעמים מתמודדים עם - - -
<ורד סוויד: צריך לשלם פה עונש של הרחקה מן החברה.
<ורד סוויד: אי אפשר לקחת סיכון, אנחנו עדיין לא ראינו איזושהי זריקה שמעלימה לחלוטין את הפוגענות הזו, ולכן אני חושבת שבין זכויות העבריין לבין זכויות הקורבנות, של בנים ובנות, האחרונות צריכות לגבור ואני לא רואה את חוסר האיזון הזה.
<ורד סוויד: אני רוצה לבקש ממך שתובילי ועדה או מועצה קבועה בנושא הזה, גם שתלווה וגם שתעקוב.
<ורד סוויד: אנחנו מצד אחד רואים שמכניסים עוד שומרים לגני הילדים מטעמי בטחון במקום לשים שומרות, כשאנחנו יודעים שמקדם הסיכון אצל נשים – ואני לא מתייחסת בעניין הזה לנקודה מגדרית, לא בתפקידי כקידום מעמד האישה אבל - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל בואי גם לא נהפוך את כל הגברים לאנסים.
<ורד סוויד: לא כולם, אנחנו לא הופכים את כולם אבל אנחנו יודעים שהרבה מן הפוגעים יכולים להוציא תעודת יושר כי ילדים בגילאי שלש, ארבע, חמש לא מתלוננים, נשארים עם הסוד כל החיים ולכן אני לא רוצה שמבוגרים – וזה לא משנה גברים או נשים, יהיו בסביבות של ילדים בגילאים האלה, שלא יכולים לדבר.
<ליזה ניקולאיצ'וק: זה נכון מאוד.
יפעת שאשא ביטון: , חברים, אני באמת רוצה לתת לכולכם לדבר אבל אנחנו כבר חצי שעה אחרי הזמן.
יפעת שאשא ביטון: האם יש לך משהו להוסיף?
יפעת שאשא ביטון: משהו שלא נאמר?
<שושי סומך: חשוב לי להגיד בעקבות מה שליאור אמר, שהמטה - - - מלווה את הפרוייקט - - -
יפעת שאשא ביטון: רק תוסיפי.
<שושי סומך: אין בעיה.
יפעת שאשא ביטון: זה כחלק מתהליך אבל זה לא הדיון האחרון.
יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב לא הצלחנו להגיע.
יפעת שאשא ביטון: זה לא הדיון האחרון, אנחנו נמשיך ונדון בנושא הזה, יש המון המון המון לפתור.
יפעת שאשא ביטון: האם למשטרה יש משהו להוסיף על משהו שנאמר כאן?
<רחל גרבין: הערה שהיא רלבנטית כאן.
<רחל גרבין: קוראים לי רחל גרבין, אני קצינת מניעה והסברה.
<רחל גרבין: אולי הגדרת התפקיד כבר אומרת עליי.
<רחל גרבין: בהיבט הנוסף, אני מניחה שבדיונים הקודמים עסקנו יותר בהיבטים המשפטיים – החקירה וההיבטים האלה, אבל במחלקת נוער אנחנו עוסקים גם במניעה ובהסברה - - -
יפעת שאשא ביטון: דרך איך?
<רחל גרבין: יש גם כניסה לבתי הספר והרצאות אבל, אני חושבת שהכיוון שאנחנו הולכים אליו – ואני אשמח שכל אחד ייקח חלק בו, זה שכל אחד מן הגורמים כאן נוטל את הערך המוסף שלו כחלק ממשהו כולל יותר, אנחנו מן ההיבטים שלנו, בשילוב כל אחד עם הגורמים האחרים וזו העבודה שצריכים להמשיך אתה אחר כך - - -
יפעת שאשא ביטון: אכן מרענן שאת פה במדים וזה מן המקום של מניעה ובאמת שווה לנהל שיח.
יפעת שאשא ביטון: נסו לעקוב אחרי דיוני הוועדה ותשתתפו באופן רציף, כך שנוכל גם לבנות את הדברים.
<קריאה: תודה רבה על הדיון.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אני מתנצלת בפני כל מי שלא הספיק לדבר אבל יהיו לנו עוד הזדמנויות.
יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו נעסוק בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 9) (הסכמה לטיפול רפואי בשם קטין שהורהו מואשם בביצוע עבירות מין או אלימות כלפיו), התשע"ה-2014 של חברי הכנסת עליזה לביא, יואל רזבוזוב, קארין אלהרר, מרדכי יוגב, תמר זנדברג, שולי מועלם-רפאלי, מיכל רוזין, איתן כבל, דב חנין, חמד עמאר, נחמן שי.
יפעת שאשא ביטון: חלק מחברי הכנסת יצטרפו בהמשך, הם נמצאים כרגע בוועדות אחרות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח עם התייחסות המשרדים השונים ונתחיל עם משרד הבריאות.
<טל אמיתי נשרי: התיקון להצעת חוק זכויות החולה הוא תיקון מאוד חשוב שבעצם בא לפתור לנו בעיות בשטח של הורים פוגעים שמעורבים בשאלת הטיפול בקטין בהקשרים של עבירות מין או אלימות שהם ביצעו בקטין עצמו, מצב שיוצר בעיות גם בהקשרים פרוצדורליים, נקרא להם כך, למשל במצבים בהם הורה מואשם באיזושהי עבירה ואז הוא מסרב שיינתן לקטין טיפול רפואי, או בגלל שהוא מפחד שעוד דברים יתגלו או בגלל שהוא רוצה להטיל אימה על הקטין כדי שלא יחשוף דברים נוספים ולא יספר מה קרה.
<טל אמיתי נשרי: זה נכון גם בהקשרים של טיפול נפשי.
<טל אמיתי נשרי: מעבר לשאלה הפרוצדורלית יש גם עניין מהותי והשאלה היא אם הורה פוגע הוא זה שצריך להיות מעורב אם למשל קטינה שהיא נפגעת מין צריכה לקבל או לא צריכה לקבל טיפול נפשי ואם הוא בכלל יכול להיות חשוף לתכנים של הטיפול הנפשי.
<טל אמיתי נשרי: בהקשר הזה אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא מאוד מאוד חשוב והוא בא לפתור את הבעיות האלה.
<טל אמיתי נשרי: לגבי שאלת היישום, אנחנו עוד מנסים למצוא את המנגנון הנכון שמצד אחד יבטיח את שלומם של קטינים ומצד שני לא יטיל על המערכת הרפואית נטל שהוא כבד מדי ליישום.
יפעת שאשא ביטון: נטל שבמה הוא מתבטא?
<טל אמיתי נשרי: למשל בהוראות גורפות שרופאים למשל לא יכולים לעמוד בהם.
<טל אמיתי נשרי: אולי נגיע ואולי לא נגיע, אלה דברים שעוד נמצאים במסגרות של דיונים פנימיים ואנחנו מנסים למצוא באמת את המנגנון שמצד אחד יבטיח את המצב הזה שבו קטין יוכל לקבל טיפול רפואי או נפשי שהוא זקוק לו בלי מעורבות של ההורה הפוגע ומהצד השני גם המערכת הרפואית תוכל לתפקד בצורה יעילה וטובה ולשמור על רצף טיפולי גם לטובת הקטין.
יפעת שאשא ביטון: לא ציינתי בפתיחה שהצעת החוק הזאת מאוד מתחברת, בלי שהתכוונו ואולי עם, לדיונים הרציפים שאנחנו עושים בכל סוגי הפגיעות המיניות בקטינים, הניסיון לראות איך אנחנו פותרים גם את הסיפור המורכב הזה בעיקר כאשר אנחנו מגיעים לשלב שבו צריך את הראיות ומתחיל הליך משפטי וכל הדברים שמסביב.
יפעת שאשא ביטון: לכן באמת יש לו אפילו במסגרת הוועדה איזושהי חשיבות נוספת.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה למשרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: הצטרף אלינו חבר הכנסת יואב קיש.
<אודיה איפרגן: מהטיפול בשטח בילדים שנפגעים על ידי ההורים עולה הצורך אחרי שראינו מצבים אבסורדים כאשר בעצם צריך לבקש מההורה הפוגע הסכמה לטיפולים הרפואיים.
<אודיה איפרגן: זה מצב שהוא לא נכון.
<אודיה איפרגן: הורה כזה גם יכול לנצל את ההסכמה שלו ולהטיל וטו ואז אתה צריך להתחיל עם בית משפט ולהטיל את העול לשנות את הנטל על הצד הלא פוגע.
<אודיה איפרגן: בעצם החוק הזה עושה היפוך של הנטל והוא קובע נורמה.
<אודיה איפרגן: קודם כל אנחנו מדברים על כך שהוגש כתב אישום, לא מדובר רק על חקירה בעלמא, וזה נכון שכך לטובת הקטין ועדיין השארנו כאן פתח שככל שיש סיבות לחרוג מהעניין, ההורה הפוגע יכול לפנות ולנסות.
יפעת שאשא ביטון: איזה סיבות חורגות מהעניין?
יפעת שאשא ביטון: תמיד כשמשאירים פתח, זה מלחיץ אותי כי אני אומרת שתמיד יהיה אפשר לברוח.
<אודיה איפרגן: אני יכולה לתת דוגמה עליה חשבנו.
<אודיה איפרגן: למשל מדובר בעבירת אלימות והוגש כתב אישום אבל במסגרת הליך של שירות המבחן רוצים שהמשפחה תעבור איזשהו הליך טיפולי.
<אודיה איפרגן: יש הליך פסיכולוגי שכל המשפחה משתתפת בו.
<אודיה איפרגן: יכול להיות שבמצב כזה צריך לשתף את ההורה כחלק מהדינמיקה.
<אודיה איפרגן: מצב כזה, אתה הולך לבית המשפט ובית המשפט דן וקובע.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת כחלק מהליך שיקומי.
<אודיה איפרגן: כן.
יפעת שאשא ביטון: יוצאים מנקודת הנחה שלא ממשיכים את ההליך המשפטי עד הסוף.
<אודיה איפרגן: לא יודעים.
<אודיה איפרגן: אנחנו רוצים למצות את ההליך השיקומי כדי לראות.
<אודיה איפרגן: אגב, זה גם יכול ללכת ביחד.
<אודיה איפרגן: זאת אומרת, עדיין ההורה הפוגע יצטרך בסוף לשאת בעונשו אבל עדיין המשפחה עוברת את ההליך הטיפולי.
יפעת שאשא ביטון: למה אני צריכה את ההסכמה שלו?
<אודיה איפרגן: יש לזה שני פנים.
<אודיה איפרגן: יש עניין של הסכמה לטיפול ויש עניין של שיתוף במידה.
<אודיה איפרגן: זאת למשל דוגמא של שיתוף במידע.
<אודיה איפרגן: אנחנו יותר רואים את החריגה בהקשר הזה של השיתוף במידע ופחות בעניין של הסכמה.
<אודיה איפרגן: אני משערת שככל שהמשפחה מסכימה וההורה הפוגע מתנגד לטיפול, יקשה עליו יותר להוכיח את זה בבית משפט אבל כאן אני משאירה שיקול דעת לבית המשפט.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יואב קיש, אתה רוצה להתייחס עכשיו?
יואב קיש: אני אשמח.
יואב קיש: אני הגעתי בעיקר לשם נושא אחד שגם את נגעת בו בעקיפין.
יואב קיש: אני אתחיל ממקום אחר.
יואב קיש: כולנו מכירים את המציאות של סעיף 2.5 שגוררת המון תלונות שווא שמשפיעות באופן מאוד קשה.
<אודיה איפרגן: הנחיה של הפרקליטות.
יואב קיש: פירוש ההוראה על ידי המשטרה והפרקליטות, לא להעמיד לדין, אלה תלונות שווא והן גורמים לנתק של ההורים מהילדים ולמצבים מאוד קשים שמדרדרים את הסיטואציה.
יואב קיש: זה אלמנט שגורם להסלמה ביחסים בין בני הזוג ובקשר עם הילדים, שזה דבר רע מאוד שאנחנו נצטרך לטפל ולדבר עליו.
יואב קיש: אני ממש לא הייתי רוצה שאחד מההורים ינצל את החקיקה הזאת כדי לפגוע באותה צורה בהורה השני בגלל הסיטואציה הזוגית בלי קשר לילד.
יואב קיש: לכן אני חושב שהדבר הכי חשוב שהייתי מתחיל במקום הזה, זה קודם כל אין לי שום בעיה ואני בהחלט מסכים עם הנושא של הורשע הורה בעבירת מין או אלימות כלפי ילדו.
יואב קיש: זאת אומרת, זה ברור.
יואב קיש: זה חד וחלק.
יואב קיש: אם הייתה הרשעה, זה מאוד פשוט.
יואב קיש: עכשיו אנחנו נכנסים לתחום האפור יותר, לתפיסתי, וזה הוגש כתב אישום.
יואב קיש: הייתי שמח לשמוע התייחסות המשרד לביטחון פנים לגבי ההליך שגורם להגשת כתב אישום כי לצורך העניין ברגע שהוגש כתב האישום, אותו הורה מאבד את האפוטרופסות שלו בתהליך הזה והשאלה האם למשל תלונה של אחד ההורים כלפי ההורה השני - - -
<אודיה איפרגן: הסיבה שדיברנו על מצב שהוגש כתב אישום, זה בכוונה כדי לראות את כל מי שהגיש תלונה במשטרה - - -
יואב קיש: אני רוצה להבין מהמשטרה כי אני לא מספיק מכיר את זה, מה ההבדל בין הגשת תלונה, דבר שקורה הרבה מאוד, ומה ההליך שקורה במשטרה עם הגשת כתב אישום שלתפיסתי זה מה שמייצר כאן את הכניסה של החוק לתוקף.
יפעת שאשא ביטון: אבל לפני שהמשטרה תתייחס, אני רוצה לשאול כדי אולי לחדד את הסוגיה.
יפעת שאשא ביטון: אני דווקא רואה את זה מהמקום ההפוך.
יפעת שאשא ביטון: אם יש תלונת שווא ובודקים את הילד ובודקים אותו בזמן, יותר קל למשטרה לדעת שזאת תלונת שווא וכי לא באמת הייתה פגיעה כי אין נוכחות של פגיעה פיזית או אפשר לתשאל את הילד ולראות לצורך העניין שגם לא הייתה פגיעה נפשית.
יפעת שאשא ביטון: אני רואה את זה מהמקום שזה אולי יכול לסייע.
יואב קיש: אני אגיד לך מאיפה אני רואה את זה.
יואב קיש: יש היום המון תלונות שגורמות להרחקה של אחד ההורים מהבית, ניתוקו מהילדים ובדיעבד בסופו של דבר לא ממוצה התהליך והתלונה לא נבדקת כתלונת שווא למרות שההורה טוען שנגרם לו נזק.
יואב קיש: אני לא רוצה שמישהו ינצל את הדבר הזה בסיטואציה הזאת.
<קרן זילברמן: אני רוצה להתייחס לדברים שאתה אומר.
<קרן זילברמן: אני רוצה לעשות איזושהי הבחנה בין השלב של הגשת תלונה לבין השלב המתקדם של החלטה להגיש כתב אישום.
יואב קיש: זה מה שאני לא מספיק מכיר.
<קרן זילברמן: כבר מוגש כתב אישום ורק אז נכנס לתוקף החוק הזה שבא ואומר שהיה והוגש כתב אישום, אז יש לזה השפעות כאלה ואחרות על האפוטרופסות של ההורים באופן הזה שאותו הורה לא יוכל לתת הסכמה מטעם הילד שחווה אלימות או עבירת מין.
יפעת שאשא ביטון: אם כן, איך מגבשים כתב אישום?
יואב קיש: זה מה שאני שואל.
יואב קיש: זה מה שניסיתי להבין.
<קרן זילברמן: כתב אישום מתגבש אחרי איזשהו הליך של בדיקה של הדברים.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת איך מוגש כתב אישום ואני מכירה את הסדר.
יפעת שאשא ביטון: מטריד אותי שאי אפשר לבדוק את זה לפני הגשת כתב האישום.
<קרן זילברמן: בדיוק לצורך הזה נכנסת לתמונה הפרקליטות.
<קרן זילברמן: זאת אומרת, אם המשטרה מבינה ומתרשמת שיש ממש בתלונה שהוגשה אחרי שהיא ביצעה את החקירה והיא מעבירה את החומר לפרקליטות ובפרקליטות גם מבינים שיש איזשהו יסוד לאשם לבסס כתב אישום נגד אותו אדם, מתקדמים לשלב של כתב אישום.
יואב קיש: מתי מתחילה חקירה משטרתית?
<קרן זילברמן: אחרי שמגישים תלונה.
יואב קיש: אחרי הגשת התלונה או אחרי הגשת כתב האישום?
<קרן זילברמן: אחרי שמגישים את התלונה.
<קרן זילברמן: מגישים תלונה במשטרה ואז המשטרה פותחת בחקירה.
יואב קיש: זה נראה לי סביר.
יואב קיש: אני באתי לדיון הזה בגלל שרציתי לוודא .
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בזכויות הילד.
יפעת שאשא ביטון: למי שמנסה לקחת את זה למקומות אחרים, אנחנו בזכויות הילד ושם נישאר, לא משנה איזה צעד יעלה על השולחן.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם תכבדו את זה.
יואב קיש: דרך אגב, אני הקפדתי לדבר במילה של הורה ולא אבא או אימא.
יואב קיש: אני חושב שנקפיד על השפה הזאת כי זאת שפה יותר נכונה.
יואב קיש: אני רק רוצה לוודא.
יואב קיש: שמעתי, ואולי סתם ולא בצדק, שהייתה כאן כוונה להחיל את החוק הזה לפני הגשת כתב אישום.
יואב קיש: אם זה לא המצב, אין בעיה.
יואב קיש: אם התשובה המוחלטת היא לא, אין בעיה.
<יצחק קדמן: זה לא מופרך מה שאתה אומר.
יפעת שאשא ביטון: הפרקליטות, בבקשה.
<נילי פינקלשטיין אליהו: אני מיחידת הסיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה.
<נילי פינקלשטיין אליהו: אני אשמח לעשות סדר לגבי השלבים והיכן נכנס התיקון הזה.
<נילי פינקלשטיין אליהו: קודם כל, החקירה המשטרתית פעמים רבות מתחילה בתלונה.
<נילי פינקלשטיין אליהו: הגשת התלונה היא חלק מהחקירה המשטרתית ובשלב הזה של החקירה בוודאי שבמקרה המתאים, שזה נדרש, או מבחינה רפואית או מבחינת הליכי החקירה, ייבדק הילד בדיקות רפואיות וכל בדיקה שהיא.
יפעת שאשא ביטון: בלי קשר להסכמה כזאת או אחרת, וזה המצב היום.
<נילי פינקלשטיין אליהו: זה לפני החקירה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על טיפול נפשי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על בדיקה.
<נילי פינקלשטיין אליהו: בדיקות שנדרשות כתוצאה מסוג הפגיעה לגביה הוגשה התלונה.
יפעת שאשא ביטון: ולא נדרשת שם הסכמה של מי מההורים?
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה נעשה מתוקף החקירה?
<נילי פינקלשטיין אליהו: בכל מקרה הבנתי שהתיקון הזה הוא לא עבור טיפול רפואי חירומי שדרוש.
<נילי פינקלשטיין אליהו: לאחר סיום החקירה, חומר הראיות מועבר לפרקליטות ופרקליט בוחן את חומר הראיות ובמקרים המתאימים מתייחסים לחשדות כפי שאתה מעלה, על זיהום חקירה, על הטעיה של הורה כזה או אחר.
<נילי פינקלשטיין אליהו: כל המכלול הזה נבחן עד להחלטה האם להגיש כתב אישום.
<יצחק קדמן: ברוב המקים לא מגישים כתב אישום, גם כשהיה צריך.
יפעת שאשא ביטון: ההליך יכול לארוך שנים ובינתיים הילד לא מקבל טיפול.
יואב קיש: אם הוגש כתב אישום, זה בסדר אבל שלא יהיה לפני שמוגש כתב אישום.
<נילי פינקלשטיין אליהו: בשלב הזה של לאחר הגשת כתב אישום, זה אומר שכל החומר כבר נבחן על ידי פרקליט.
יואב קיש: כל עוד אין כוונה לעשות את זה לפני, בסדר.
<נילי פינקלשטיין אליהו: הפרקליט מעריך את סיכויי ההרשעה בבית המשפט ועל סמך הערכה שיש סיכויים גבוהים להרשעה, סיכוי סביר להרשעה, אז הוגש כתב אישום ולכן אנחנו נמצאים בשלב שונה לחלוטין משלב החקירה.
<נילי פינקלשטיין אליהו: צירפו אותי להליכי החקיקה בשלב הזה כדי לוודא שאנחנו ערוכים לתת מענה כפי שנדרש בחוק כאשר אנחנו ניתן מענה בתגובה לפנייה של הורה, ההורה הלא פוגע, אלינו ונוכל לתת את האישור הדרוש לגורם הרפואי בשלב שההליך מתנהל וגם בשלב שלאחר ההרשעה.
יואב קיש: אני בסך הכול שמעתי שאולי הייתה כאן כוונה ואולי זה נאמר בטעות ולכן טוב שבאתי והבהירו לי שהכוונה הכי ברורה היא או לאחר הרשעה או בהגשת כתב אישום.
יואב קיש: מהבחינה הזאת אני חושב שזה בסדר ותודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול שאלת תם.
יפעת שאשא ביטון: איזה סוגים של טיפול רפואי צריך אחרי שכבר יש כתב אישום?
יפעת שאשא ביטון: אני כל הזמן ראיתי את החוק הזה לנגד עיני - ויכול להיות שטעיתי בתפיסה שלי אותו – שזה חלק ממשהו שעשוי לסייע לנו בהבאה לכתב אישום או להגיע למיצוי דין וכולי.
יפעת שאשא ביטון: על איזה טיפול רפואי מדובר כאן?
<טל אמיתי נשרי: החלק של הטיפול הרפואי שיכול לעסוק בסיוע להבאה לדין הוא חלק מאוד קטן.
<טל אמיתי נשרי: הוא מה שקשור לאיסוף ראיות והקשרים כאלה.
<טל אמיתי נשרי: יש הרבה טיפולים שקטינים נזקקים להם כמו טיפולים נפשיים.
יפעת שאשא ביטון: טיפול נפשי אני יכולה להבין.
יפעת שאשא ביטון: איזה טיפולים רפואיים?
<טל אמיתי נשרי: טיפול פסיכיאטר וטיפול נפשי הוא חלק מהטיפול הרפואי.
<טל אמיתי נשרי: הוא מוגדר גם כחלק מהטיפול הרפואי לפי חוק זכויות החולה אבל זה יכול להיות גם טיפול בחבלות וזה יכול להיות לפעמים טיפול ארוך טווח בחבלות.
<טל אמיתי נשרי: אם אנחנו למשל מדברים על עבירות אלימות, בהחלט אלה דברים שיכולים לעורר צורך בטיפול רפואי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו היום צריכים הסכמה של הורה לטפל בחבלות של ילד?
<טל אמיתי נשרי: אולי באמת נציג טיפה את הרקע.
<טל אמיתי נשרי: הבעיה שלנו מתעוררת בשני הקשרים.
<טל אמיתי נשרי: קודם כל, בהקשר של טיפול פיזי.
<טל אמיתי נשרי: לפי הוראות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לכאורה די בהסכמת הורה אחד אלא אם כן יש אינדיקציה להתנגדות של הורה אחר.
<טל אמיתי נשרי: ברגע שהורה אחד פועל, חזקה על ההורה השני שהוא מסכים.
<טל אמיתי נשרי: כל עוד אין לנו התנגדות של ההורה השני, אפשר לפעול גם על פי הסכמה של הורה אחד ובמערכת הרפואית כך פועלים למעט הקשרים של טיפול נפשי.
<טל אמיתי נשרי: בהקשר של טיפול נפשי, בפרקטיקה היום רופאים באמת דורשים הסכמה של שני הורים וזה מטעמים מקצועיים כאשר העמדה המקצועית אומרת שבגלל שהנושא הזה הוא רגיש, בגלל שהרבה פעמים אחרי תחילת טיפול רפואי הורה השני מגיע ומתנגד לטיפול הרפואי ואז הם חייבים לפי המצב החוקי היום להפסיק את הטיפול, והפסקת טיפול ותחילתו – וזו עמדת גורמי המקצוע אצלנו – לפעמים יכולה לגרום יותר נזק מאשר לא להתחיל מלכתחילה ולכן הם אומרים, תביאו לנו הסכמה של שני ההורים ואז נתחיל לטפל.
<טל אמיתי נשרי: אבל זה באמת רק בהקשר של טיפול נפשי.
<טל אמיתי נשרי: ההצעה הזאת באמת באה לפתור את הבעיה הזאת כי אנחנו מבינים שיש מצבם בהם צריך לתת טיפול נפשי בהסתמך על הסכמה של הורה אחד.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא שהיא אחת מיוזמות החוק ואפילו המובילה את ההצעה לי הרשום כאן.
יפעת שאשא ביטון: את רוצה להתייחס עכשיו או אחר כך?
עליזה לביא: אחר כך.
<יצחק קדמן: רציתי להוסיף לדברים שאמרה נציגת משרד הבריאות.
<יצחק קדמן: זאת קשת רחבה הרבה יותר.
<יצחק קדמן: אנחנו יודעים למשל שבעקבות פגיעה מינית יכולה להתפתח בולימיה או אנורקסיה.
<יצחק קדמן: צריך לטפל בזה וזה חלק מתוצרי הלוואי של הפגיעה המינית כאשר לדוגמה אב פגע בבתו.
<יצחק קדמן: אני מדבר בשפה הזאת כי אלה רוב המקרים.
<יצחק קדמן: מתפתחת - לא מיד – בולימיה.
<יצחק קדמן: הוגש כבר כתב אישום.
<יצחק קדמן: הניסיון שלנו הוא רע ומר עם הורים פוגעים, שאגב, לא רק לא רוצים לתת הסכמה שלהם לטיפול אלא הם גם באים לבית החולים ודורשים את כל החומר בו כתוב מה הילדה סיפרה בטיפול.
<יצחק קדמן: תארו לעצמכם למה זה יכול לשמש את ההורה.
<יצחק קדמן: היה לנו מקרה בבית חולים בבאר שבע, יש שם בית חולים פסיכיאטרי, ילדה הייתה שם בטיפול אחרי שהאבא שלה אנס אותה במשך שנים, האבא התייצב עם עורך דינו בבית המשפט ואמר שהוא האבא, הוא האפוטרופוס הטבעי של הילדה, הוא רוצה לדעת את כל מה שהיה בשיחות אתה, בפרוטוקולים שנרשמו, בהחלטות, איזה תרופות היא מקבלת וכדומה.
<יצחק קדמן: אגב, חלק אחר כך לא מהסס להשתמש בזה בדיון המשפטי ולהגיד שהילדה שלו לא נורמלית, עובדה, תראו, היא אושפזה וזה מה שקרה לה.
<יצחק קדמן: הדברים האלה הם דברים מאוד מעשיים.
<יצחק קדמן: אם יש לי השגות על החוק הזה, לא שהוא רחב מדי אלא הוא מצומצם מדי.
יפעת שאשא ביטון: גם אני אמרתי את זה.
<יצחק קדמן: הוא לא מכסה קשת רחבה של מקרים.
<יצחק קדמן: למשל, אני אתן שתי דוגמאות.
<יצחק קדמן: אנחנו מדברים כאן על החתימה של ההורה השני.
<יצחק קדמן: בחלק גדול מנושאי גילוי העריות, לצערי הרב האימא משתפת פעולה עם האבא התוקף.
<יצחק קדמן: כאשר צריך להתייצב ולבחור בין הילדה הפגועה לבין האבא התוקף, מתייצבת האימא לימין האב.
<יצחק קדמן: היה מקרה שהובא בפנינו של אימא שידעה שהאבא, שהוא היה אבא חורג של הילדה, בעלה השני של האם, פוגע מינית בילדה והיא הסכימה בשתיקה כי האיש הזה שילם לה כסף דמי לא יחרץ מדי חודש.
<יצחק קדמן: כל העסק התפוצץ והתגלה אחרי שהוא הפסיק לשלם את הכסף.
<יצחק קדמן: אני רוצה לתת לאימא במקרה הזה את הזכות לקבל את כל החומר?
<יצחק קדמן: אני רוצה שהיא תגיד שהיא לא מוכנה שהילדה תהיה בטיפול?
<יצחק קדמן: זה לא מקרה אחד או שניים.
<יצחק קדמן: אני אציין עוד דוגמה אחת שגם החוק לא מכסה אותה.
<יצחק קדמן: מקרה שעכשיו יושב על שולחננו והוא לגמרי טרי.
<יצחק קדמן: אח גדול שפגע באחותו הקטנה.