GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: יש כאן יום המזון בכנסת, אבל מי שיודע, הדיון הזה הוא לא סתם מדבר רק על השמנה של ילדים.
אורי מקלב: זה בעיות קשות מאד שיש לילדים, ההשפעות הרבות.
אורי מקלב: פעם היה לכל ילד ילד עצלן, זה היה נקרא ה - - - הכי בוגר.
אורי מקלב: היום ילד עצלן, כבר אין דבר כזה.
אורי מקלב: אצלנו היה ילד עצלן.
אורי מקלב: היום אתה שמן או משהו מעין זה, הערה על הגוף שיש לזה השפעה מאד קשה.
אורי מקלב: אבל אני דווקא רוצה להתחבר למה שאמר עדי, ואני לא יודע אם הוא אמר את זה גם בהתחלה או לא.
אורי מקלב: בקשר לחקיקה, היינו שותפים בחקיקה הזו.
אורי מקלב: אני בסופו של דבר לא הגשתי מסיבות מובנות, אבל ביקשנו מרחל אדטו והיא הגישה את זה ובאמת עניין האכיפה בעניין הזה הוא חשוב מאד.
אורי מקלב: התהליך וזה שלקחת על עצמך להתחיל לפתח ולעלות, ויש שינוי מאז.
אורי מקלב: אני באמת רואה את עדי בעניין הזה, שעשה שינוי באמת מהפכני שהוא הציף את הדברים האלה דווקא ממבט שלו ולא ממקום אחר, שעשה שינוי.
אורי מקלב: הוא כל הזמן מדבר על כך, שצריך להמשיך עם זה.
אורי מקלב: זה לא דבר שאפשר וצריך הרבה יותר מודעות.
אורי מקלב: אני רוצה לדבר, כי כשדיברתם על ילדים בוודאי דיברתם, אבל אני לא יודע אם דיברתם על דבר אחד, הנושא של המודעות של ההורים לנושא.
יפעת שאשא ביטון: כן, דיברנו על ההורים.
אורי מקלב: וזה הנושא, לאו דווקא בתי הספר.
אורי מקלב: גם בין ההורה לילד שלו, בין אם הוא אומר לו את זה בצורה חדה ופוגעת ובין אם הוא אומר את זה בצורה לא חדה ופוגעת.
אורי מקלב: בין הדיבורים בדברים האלה, מאז שעדי דיבר איתי ואני סיפרתי את זה אצלי בבית, אז בשיח, ובלי עין רעה המשפחה גדולה, לא מדברים לפני הילדים, גם המבוגרים, לא מדברים לא על דיאטות ולא על מראות, גם כשנמצאים בסביבה הילדים או הילדות או נכדים ונכדות או כאלה, ילדים שנמצאים בגיל קטן.
אורי מקלב: משם זה מתחיל.
אורי מקלב: הפסיקו לדבר.
אורי מקלב: כשהם נמצאים לא מדברים על זה, כשראינו את ההקשבה וזה מחלחל וזה מאד חשוב.
אורי מקלב: ולא פחות חשוב, כשמדברים גם על הילדים בין החברים בתוך החברה, אבל זה לא פחות חשוב גם במודעות של ההורים מה השפעה, מה ההשלכה, מה הנזק, איזה דברים יש לזה מהשיחה, אני לא יודע אם הוא אמר את זה, שהאמא עומדת מול המראה ומדברת על עצמה, לא מעבר לזה.
אורי מקלב: דיברת על זה?
אורי מקלב: סיפרת את זה?
<עדי ברקן: סיפרתי את זה, כן.
אורי מקלב: אז אני רואה שזה בסדר.
אורי מקלב: אני זוכר מלפני כמה שנים וזה עדיין נשאר.
אורי מקלב: אבל זה החלק החשוב ביותר.
אורי מקלב: ואני יודע מניסיון, שלא מודעים.
אורי מקלב: ההורים לא מודעים.
אורי מקלב: הם חושבים שהדבר הזה קשור להם או שיש להם בעיה עם הילד.
אורי מקלב: הם לא מודעים במסר, בהבנה, במה שמשדרים לילדים, שזה לא פחות חשוב.
יפעת שאשא ביטון: הם שבויים גם כן בכל הסינדרום החברתי.
אורי מקלב: וזה כן יכול להיות בתכניות לימודים וזה כן יכול להיות במסר שבית הספר מעביר להורים במפגשים שיש לו, ובמסר בכלל שאנשים מופיעים לפני הורים בכל מיני הנחיות שיש.
אורי מקלב: הורים רוצים בסדנאות שיש, זה לא נמצא בתוך תכנית הלימודים ובכלל בשיח בתוך הדברים האלה.
יפעת שאשא ביטון: קרן זילברמן ולאחר מכן תום.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, קרן.
<קרן זילברמן: בוקר טוב לכולם.
יפעת שאשא ביטון: רק בקצרה, כי אנחנו ממש קצובים בזמן.
<קרן זילברמן: אז אני כאן מטעם לשכת עורכי הדין.
<קרן זילברמן: אני רוצה לציין שלשכת עורכי הדין מכירה בחשיבות הרבה של זכויות הפרט ובכלל זה גם שוויון בהימנעות מאפליה מכל סוג שהוא, ובטח ובטח כאשר מדובר באפליה שנוגעת בילדים רכים בשנים.
<קרן זילברמן: כאשר אנחנו נוגעים בנושא הספציפי הזה של אפליה על רקע משקל, אותם ילדים בעצם, מגילאים מאד צעירים, מצופים ללכת בדרך מסוימת.
<קרן זילברמן: מצופים לקבל על עצמם תכתיבים חברתיים מסוימים והדבר הזה יוצר איזו שהיא פגיעה אנושה – זה לא יהיה מוגזם להגדיר את הפגיעה הזאת כפגיעה אנושה – משום שאותם ילדים לא מסוגלים להתמודד עם הלחץ החברתי שמוטל עליהם.
<קרן זילברמן: אנחנו חושבים שכדי שהמצב הזה ישתנה, כדי לתת איזה שהוא מענה לבעיה הזו, צריך קודם כל לשנות את החקיקה ולייצר איזה שהוא דו שיח בין כל המערכות.
<קרן זילברמן: דיברו כאן על הצעד ההורי, החלק ההורי ועל מערכת החינוך ועוד כל מיני שחקנים במגרש הזה.
<קרן זילברמן: אז אנחנו אומרים שצריך לשנות את החקיקה כדי שיתקיים איזה שהוא שיח בין כל המערכות, מערכת החינוך, מערכת הבריאות, כדי להגביר את המודעות לנושא הזה ולהסביר גם את חשיבות הבעיה.
<קרן זילברמן: דיברו כאן על נושא של איך מערכת החינוך תתמודד עם הדבר הזה ויש איזו שהיא תכנית למניעת הפרעות אכילה או להתייחסות לעניין הזה.
<קרן זילברמן: אז זה מאד לא נכון בעיני לבוא ממקום של לתקן את הבעיה אחרי שהיא נוצרה.
<קרן זילברמן: הפרעות אכילה זה משהו שנוצר כתוצאה מאיזו שהיא חוויה - - -
יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שצריך גם לתקן וגם למנוע וצריך לעבוד בשני הערוצים.
<קרן זילברמן: צריך ממש מבראשית להתחיל ולהסביר שזה שילד נולד שמן, זה לא הופך אותו לפחות טוב.
<קרן זילברמן: ומה עם ההעדפה האישית והטעם האישי ומהבחירה האישית והסגנון האישי?
<קרן זילברמן: למה - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, הדברים כבר - - -
<קרן זילברמן: מקסימות ונהדרות שמרגישות פחות טוב עם עצמן?
<קרן זילברמן: למה אין מקום לדבר הזה?
<קרן זילברמן: למה נשים מלאות או גברים מלאים צריכים להרגיש פחות טוב עם מי שהם בעולם הזה?
<קרן זילברמן: יש כאן איזה משהו שהוא פסול.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, קרן, פשוט הדברים כבר עלו ואני רוצה לתת הזדמנות גם לאחרים שעוד לא אמרו - - -
<קרן זילברמן: אבל אני רק אומרת - - -
יפעת שאשא ביטון: את מדברת על נושא החקיקה שהוא חשוב.
<קרן זילברמן: כן.
<קרן זילברמן: וזה הדבר שבאמת יכול ליצור את השינוי.
יפעת שאשא ביטון: תום, בבקשה ולאחר מכן נציגת משרד הבריאות.
<תום אנטופולסקי: שלום, נעים מאד, אני תום, אני בת 28, אני שחקנית במקצועי ויוצרת.
<תום אנטופולסקי: אני מתעסקת גם בהוראה, אז אני נפגשת גם בצד השני.
<תום אנטופולסקי: אנשים משקשקים משומן.
<תום אנטופולסקי: מבחינתי גדלתי על זה שאני מקולקלת, לא מספיק טובה, לא בריאה.
<תום אנטופולסקי: יפה, אבל חבל, אולי תרזי 5 קילו.
<תום אנטופולסקי: אני בשלב הזה של החיים כותבת לעצמי, כי האומנות לא מאפשרת לי להביא את עצמי לידי ביטוי, כי יש לפחות, לא יודעת, כמה מהאוכלוסייה מעל מידה?
<תום אנטופולסקי: 60% מהאוכלוסייה במידה שלי, אבל אני לא בסדר ואין אותי על המסך.
<תום אנטופולסקי: וכשיש אותי, המרוץ למיליון, כמעט הלכתי לאודישנים, אבל חששתי.
<תום אנטופולסקי: למה חששתי?
<תום אנטופולסקי: שיראו תחת מקפץ על המסך ושזה יהיה מוצג בצורה רעה וזה לא אתם, זה החברה.
<תום אנטופולסקי: זה כולנו.
<תום אנטופולסקי: זה לא לעלות על אומגה במושב בגיל 12, כי אני אפיל את המתקן, כי הוא לא בנוי לאנשים גדולים, כי הכסא קטן.
<תום אנטופולסקי: וזה לפחד ללכת בבית הספר בלבוש מסוים וזה לא ללכת לקניות עם אף אחת מהחברות שלי, כי רק עם אמא אפשר, כי רק בקרייזי ליין, סליחה, אני אמצא בגדים בגיל 14.
<תום אנטופולסקי: זה מגוחך.
<תום אנטופולסקי: אני רזיתי 30 קילו ואני מתגאה בזה וזה מביך אותי שאני מתגאה בזה.
<תום אנטופולסקי: כי אני לא רק גוף ואני חושבת שאפשר להתחיל לא רק בחינוך ובבריאות ובילדות.
<תום אנטופולסקי: זה צריך גם לבוא מהתקשורת בעיני.
<תום אנטופולסקי: כי התקשורת מקלקלת את כל מה שיכול לבוא מהחינוך וצריך.
<תום אנטופולסקי: זה מלחמה במלא חזיתות והרבה פה אמרו את זה.
<תום אנטופולסקי: צריך משהו מהפכני.
<תום אנטופולסקי: מבחינתי, החלום שלי זה שאני לא אהיה שונה, שאני אהיה סטנדרט בדיוק כמו כל בחורה אחרת.
<תום אנטופולסקי: שאני לא ארגיש ניצחון שאני אוכלת סנדביץ' גדול מול כולם בקפיטריה בכנסת.
<תום אנטופולסקי: זה החלום שלי.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, תום.
יפעת שאשא ביטון: נציגת משרד הבריאות, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: שתי דקות ואנחנו נסכם.
<חוה אלטמן: אני אגיד כמה דברים קצרים.
<חוה אלטמן: מאד נוגע לי ללב כבן אדם, הרבה דברים ששמעתי כאן.
<חוה אלטמן: אני מסכימה עם רוב הדברים ששמעתי.
<חוה אלטמן: קשה לי כבן אדם, לא כנציגת משרד הבריאות, עם ההתלהמות הזאת.
<חוה אלטמן: ההתלהמות הזאת מצד שני באה כנגד ההתלהמות שהייתה מהצד הראשון, מהצד השני.
<חוה אלטמן: יש כאן לדעתי מקום של אחריות חברתית, ומתוך המקום הזה, אני רוצה לדבר.
<חוה אלטמן: אני רוצה לדבר על זה שהבריאות היא גם תזונה נכונה, מותאמת, נבונה וכו', אבל היא גם חברה שמקבלת את זה.
<חוה אלטמן: אנחנו צריכים להיזהר מאד בשם זה שאנשים בכל הגדלים, בכל הצבעים, בכל המינים מכובדים על ידי כולנו, אבל אז אנחנו בבית ספר יכולים לקבל, בגלל שהכל מותר, אוכל לא בריא.
<חוה אלטמן: אוכל מזיק, לא שהוא לא בריא, הוא מזיק.
<חוה אלטמן: אנחנו לא יודעים להגיד לא על שום דבר, כי אנחנו מושפעים מהתקשורת ומכל מה שאנחנו רואים בקלטות ובכל מקום אחר.
<חוה אלטמן: מאד מאד מאד חשוב שאנחנו נבין שיש עדויות שאנשים שמנים הם גם בריאים, אבל צריך לדעת את זה.
<חוה אלטמן: יש אנשים שמנים ואחוז גדול מבין השמנים וגם מבין אלה שהם בעודף משקל, שהם מושכים את זה מהילדות דרך ההתבגרות הלאה לגיל המבוגר יותר, וקשה להם לעשות משהו.
<חוה אלטמן: הם אנשים שיש להם מאפיינים בריאותיים אחרים לא טובים.
יפעת שאשא ביטון: כן, רגע, סליחה, אבל בזה צריך לטפל במסגרות המתאימות ולא בבית הספר, במשקל מול כל התלמידים או באיזה שהיא אינסטנציה חברתית.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש את המערכת שבה אפשר לטפל בזה.
<חוה אלטמן: זה נכון שצריך לטפל בזה במקום הנכון.
<חוה אלטמן: צריך לזכור שכששוקלים בבית ספר ובטיפות חלב ובכל המסגרות האחרות שעושים את זה, זה לא בהרבה מסגרות האחרות, מוצאים לא רק עודף משקל והשמנה, מוצאים גם תת משקל ותת גדילה, וזה דברים שצריך לדעת אותם.
<חוה אלטמן: חברה שלא יכולה להגיד כמה מהאנשים נמצאים למשל בעודף משקל כי הם במצב סוציו אקונומי נמוך ואין בעצם אוכל טוב לתת לילדים האלה, אוכל בריא, אוכל שמספק את מה שהם צריכים, ואחוז מאד גדול מהאוכלוסייה השמנה, היא בעצם שמנה כי הם לא אוכלים את האוכל שהם צריכים לאכול.
<חוה אלטמן: הם אוכלים בעיקר פחמימות, ג'חנונים וכו', וסליחה אם פגעתי במישהו - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, חברים, אבל גם פה אנחנו צריכים לשמור על האיזון, וברשותך אני אתן לך משפט סיכום ואני אתייחס לדברים, כי התחושה שמרוב שאנחנו מדברים על אורח חיים בריא ואנחנו מנסים לקחת את זה לקצה האחר, אנחנו שוכחים שיש איזונים בחיים ואנחנו מפספסים את האיזון הזה.
<חוה אלטמן: ואני מדברת על האיזון מהצד השני.
<חוה אלטמן: אסור לנו לזרוק את התינוק יחד עם המים.
<חוה אלטמן: חשוב מאד, עברנו את המקום של בעיות, בואו ניקח את זה באחריות כמו שצריך, נטפל במי שצריך ונאפשר לכל האנשים לחיות נכון.
יפעת שאשא ביטון: את נציגת מועצת התלמידים?
יפעת שאשא ביטון: נציגת מועצת התלמידים, כי אני תמיד נותנת להם כבוד, אבל בדקה ואני חותכת אותך אחרי דקה כי אני חייבת לסכם.
<קריאה: אני חושבת שיש הרבה דברים שלא נאמרו שהם חשובים, אני רק אגיד.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רק בדיון ראשון ועוד יהיו לנו דיונים נוספים.
<יאנה מישייב: טוב, אז אני יאנה מישייב, אני נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית.
<יאנה מישייב: אני מדברת פה בתור בת נוער שעוברת בית ספר כבר 12 שנה, בכיתה י"ב.
<יאנה מישייב: אנחנו לא עוברים תכניות של טיפול במשקל.
<יאנה מישייב: אנחנו נשקלים כל שנה בתחילת שנה.
<יאנה מישייב: אני יכולה להגיד מהצד שלי, בכיתה מבקשים מאיתנו ללכת - - -
<קריאה: בכל שנה.
<יאנה מישייב: בכל בית ספר מבקשים מאיתנו שהאחות תבוא ותגיד והיא אומרת לנו – אתם צריכים להישקל ולמדוד גובה.
<יאנה מישייב: הרבה ילדים נפגעים מזה, גם ילדים בכיתה שלי.
<יאנה מישייב: אני מאד חושבת שצריך לטפל בעניין הזה וצריך לטפל בעניין של דימוי משקל, שזו אחת הבעיות הכי גדולות שיש אצל בני נוער בישראל.
<יאנה מישייב: ואני מדברת על זה שחברות שלי מרגישות נורא, נורא עם הגוף שלהן.
<יאנה מישייב: אני באמת מדברת כאילו הכי מהלב מפה וממה שחברות שלי מרגישות, ואני מבינה שגם את מרגישה את זה ככה.
<יאנה מישייב: זה נורא מה שבני נוער אומרים בישראל וזה נורא שבנות צריכות להקיא בשירותים של בית הספר כדי להרזות.
<יאנה מישייב: או ההיפך שילדה, חברה שלי, שהיא רזה מאד, אומרים לה שהיא חולה, למרות שהיא לא חולה.
<יאנה מישייב: למרות שהיא בריאה לגמרי, אבל אומרים לה שהיא רזה.
<יאנה מישייב: או ילדה מאד שמנה, או ילד מאד שמן, שאומרים לו שהוא חולה.
<יאנה מישייב: זה לא נכון.
<יאנה מישייב: הוא בריא.
<יאנה מישייב: זה הכל.
<יאנה מישייב: זה מה שרציתי להגיד וזה באמת נגע ללב שלי מאד.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה באמת על הדברים המרגשים ואני מוכרחה לסכם.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש עוד הרבה דברים לומר ואנחנו עוד נתקדם בדיון ואני לגמרי מסכימה, אנחנו לא מעודדים פה השמנה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא הסיפור, אבל כדי לטפל בהשמנה יש לנו ערוצים שנכון דרכם לטפל בעצם בסוגיות שיכולות להיות בהן פגיעה בריאותית או חשש לאיזו שהיא הפרעה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו מדברים בעצם על הקונטקסט החברתי, לאיזה מודל יופי אנחנו בעצם מחנכים.
יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו מרגילים את הילדים שלנו שנכון ובריא ויפה וזוהר ואני חושבת שפה אנחנו קצת חוטאים.
יפעת שאשא ביטון: אני ראשית מבקשת ממשרד החינוך להוציא הוראה מפורשת – אין שקילה במערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: זה לא רלבנטי, זאת לא המסגרת.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם אנחנו נעלה את המודעות לנושא של משקל או לאורח חיים בריא, במובן הרחב שלו, לא אורח חיים בריא רק להיות רזה ולאכול חסה או אני לא יודעת מה כל היום, אלא באמת למקום המאוזן, אז ההורים יוכלו לדעת מתי בעצם יש איזה שהוא איתות ולקחת ולבדוק רגע לפני שהם מתחילים להציק או להקניט את הילד שלהם.
יפעת שאשא ביטון: אז אני מבקשת לאסור את השקילה במערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהרזון בעצם משרת את התעשייה.
יפעת שאשא ביטון: עדי, בסופו של דבר אתם מכתיבים את הקצב, אתם מכתיבים את מודל היופי, ואני מסכימה לגמרי, אכיפה של אותו חוק שאתה מדבר עליו זה הבסיס בעצם להתחיל ולפעול בנושא הזה, כי משם תוכל לצאת הטובה ודרך כך בעצם להשליך אחר כך גם על המערכות האחרות.
יפעת שאשא ביטון: אני כן מבקשת שמשרד החינוך ומשרד הבריאות יישבו ביחד ויראו איך הם יוצרים תכנית, פעם אחת שהיא תכנית מניעתית ופעם שנייה באמת לראות איך אנחנו מחנכים את הילד להסתכל, את הילדים, להסתכל על דימוי גוף ודימוי עצמי שהוא במנעד קצת יותר רחב ממה שאנחנו מורגלים לו היום, ויש עבודה שצריך לעשות גם עם עולם המבוגרים.
יפעת שאשא ביטון: כאילו לראות איך הם לא מעבירים בעצם מסרים באופן לא מודע.
יפעת שאשא ביטון: הם לא עושים את זה מרוע, אבל זה יוצא, כי הם חלק מהחברה וחלק מהקונטקסט וצריך לעשות עבודה גם בעצם עם המורים ועם המחנכים.
<קריאה: סליחה על ההפרעה, אבל גם משרד הרווחה רלבנטי ל - - -
יפעת שאשא ביטון: וגם משרד הרווחה, נכון, אני ציינתי כאן, אני מתנצלת.
יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך, הבריאות והרווחה.
יפעת שאשא ביטון: יש לי קצת בעיה עם הנושא של החקיקה ואני אבחן אותו.
יפעת שאשא ביטון: אני אשב ואני אבחן ואנחנו נקיים דיון גם עם תמר וגם איתך, איילת וגם עם עורכת הדין וננסה לראות איך אנחנו עושים את זה נכון, כי אני בכל מקרה חושבת שזה שנבוא ונגדיר חוק שאסור לקרוא שמן ואסור להפלות על רקע משקל, אז יופי, אז יש לנו חוק כזה.
יפעת שאשא ביטון: גם לא בטוח שהם ירוצו ויתלוננו שהקניטו אותם ואמרו לי או הפלו אותם.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני חושבת שאם אנחנו נעשה את זה במשולב עם איזה שהוא תהליך חברתי שיצור שינוי חברתי, אז אנחנו בעצם נוכל להרוויח איזה שהוא שינוי משמעותי.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לציין שהסיפור הזה מתחיל לא רק מהדוגמניות.
יפעת שאשא ביטון: תצפו בתכניות ילדים לגילאים המאד רכים וצעירים, תכניות מצוירות ואתם תזעזעו לגלות שגם שם יש את מודל היופי ומה נכון שיהיה ואיך הפנים צריכים להיראות ואיך הגוף צריך להיראות והחלקים שהגדרתם פה ואני לא אחזור עליהם, צריכים להיראות.
יפעת שאשא ביטון: אני ביקשתי מחקר מקיף ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לגבי תכניות הילדים, לראות איזה מסרים סמויים אנחנו מעבירים לילדים בני 3, 4 ו-5, עוד לפני שהם מגיעים לגיל של הדוגמנות.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו עוד הרבה עבודה.
יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שזה דיון ראשון מסדרת דיונים שאנחנו נקיים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשב ביחד על נושא החקיקה.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל תכנית ממשרד החינוך, הרווחה והבריאות תוך חודש, לגבי מה אתם מתכוונים לעשות במערכת החינוך ואיזה תכנית אתם מתכוונים להפעיל; ואני ארצה לקבל דיווח על איסור מוחלט במערכת החינוך לגבי הנושא של השקילה, בכל גיל שהוא.
יפעת שאשא ביטון: לא כיתה א' ולא - - -
<שולמית כהן: יש.
<שולמית כהן: צריך לחדד את הנהלים ולהוציא חוזר - - -
יפעת שאשא ביטון: לוודא שזה קורה.
יפעת שאשא ביטון: נציגת מועצת התלמידים, שתלמידים יתלוננו, הם יכולים לראות גם כתובת בוועדה.
יפעת שאשא ביטון: אם וכאשר מבקשים מהם לערוך שקילה או לקיים שקילה בבית הספר, תפנו אלינו, אנחנו נדע לטפל הלאה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם על הדיון החשוב הזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניפגש שוב בעוד מספר שבועות.
יפעת שאשא ביטון: אני מתנצלת על האיחור הקטן.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה באיזו שעה אני אצא מקריית שמונה, תמיד אני אגיע פחות או יותר באותו זמן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו פותחים את הישיבה.
יפעת שאשא ביטון: זה דיון המשך בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 9) (הסמכה לטיפול רפואי בשם קטין שהורהו מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו), התשע"ה-2014.
יפעת שאשא ביטון: התחלנו את הדיון לפני כחודש ובגדול די ליבנו את העניינים והסכמנו על עיקרי הדברים.
יפעת שאשא ביטון: הייתה בעיקר סוגיה אחת - יש עוד כמה דברים שהיועצת המשפטית של הוועדה, שמרית, תציג אותם – לגבי התייחסות משרד הבריאות, האם רופא כן מוסר מידע כלשהו לפוגע או לנאשם לצורך העניין ואיך אנחנו יכולים לוודא שבכלל זאת לא יגיע המידע הרלוונטי.
יפעת שאשא ביטון: היה כאן שיח על הגעה לקופת חולים עם הילד בשל שפעת, אבל יש לזה השלכות אולי על תרופות אחרות שהוא מקבל ועלתה השאלה איך אנחנו עוקפים את זה.
יפעת שאשא ביטון: בקיצור, ראינו שבדיון הייתה התלבטות וחוסר הסכמה עד הסוף מול משרד המשפטים ולכן סוכם שתלכו ותלבנו את העניינים לקראת הדיון הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני נותנת לכם את הבמה כדי לראות מה השגתם.
יפעת שאשא ביטון: שמרית, לפני כן את רוצה לומר משהו?
<שמרית גיטלין שקד: משהו אחד.
<שמרית גיטלין שקד: לפי חוק יסודות התקציב אנחנו צריכים לקבוע אם הצעת החוק היא תקציבית או לא.
<שמרית גיטלין שקד: אנחנו קיבלנו את הערכת משרד האוצר שהגיעה אל מנהלת הוועדה מאורן גבע, רפרנט בריאות באגף התקציבים: אין עלות תקציבית.
<שמרית גיטלין שקד: לכן אני חושבת שהוועדה יכולה לקבוע שהצעת החוק איננה תקציבית.
<טל נשרי אמתי: לפני שקובעים שלהצעה אין עלות תקציבית, זה מאוד תלוי בהסדר שייקבע לעניין מסירת המידע.
<טל נשרי אמתי: זאת אומרת, אם איסור על מסירת מידע יהיה רק בהקשר של עבירות מין או אלימות, יכולות להיות לזה עלויות לקופות.
<שמרית גיטלין שקד: זאת ההערכה שקיבלנו ממשרד האוצר, אבל אני מקבלת.
<שמרית גיטלין שקד: נשוב ונידרש לזה בהמשך.
יפעת שאשא ביטון: נדון ונראה כתוצאה מהדיון לאיזה כיוון אנחנו הולכים.
<טל נשרי אמתי: ישבנו והצלחנו להגיע לנוסח שהוא קצת יותר הגיוני ליישום.
<טל נשרי אמתי: נמצאים כאן ד"ר אייל יעקובסון ממינהל הרפואה במשרד הבריאות ועובדת סוציאלית מלכה פרגר.
<טל נשרי אמתי: למעשה ההסדר שאנחנו חשבנו שיהיה יותר נכון לעשות אותו הוא לקבוע איסור גורף על מסירת מידע להורה המואשם בכל הקשר שהוא כי אנחנו לא יכולים לבצע דיפרנציאציה בתוך הרשומה הרפואית והמשמעות של קביעה שלהורה הפוגע לא יימסר מידע מאוד' ספציפי רק על עבירות מין או אלימות, זה מצריך היערכות שהיא כמעט בלתי אפשרית.
<טל נשרי אמתי: חוץ מזה שצריך לחסום את הגישה של ההורה הפוגע לחלוטין באינטרנט, וזה ממילא יהיה נכון לעשות כי בתוך הרשומה שמופיעה באינטרנט אי אפשר להתחיל לחסות דברים מסוימים רק בפני הורה אחד, גם כאשר ההורה הפוגע יפנה לקופה כדי לבקש מידע לא דרך האינטרנט, יצטרך להיות מישהו שישב ויעבור על כל הרשומה הרפואית ויצנזר את כל המקומות בהם מופיע אזכור לטיפול נפשי שלא חייב להופיע רק בסיכום ביקור אצל הפסיכיאטר אלא הוא יכול להופיע גם אצל רופא המשפחה וגם בהקשרים אחרים וגם בהקשרים של נטילת תרופות.
<טל נשרי אמתי: לכן אנחנו חשבנו שהאיזון הנכון הוא לבוא ולאסור לחלוטין על מסירת מידע להורה הפוגע.
<טל נשרי אמתי: מאחר ועמדת משרד המשפטים הייתה שההורה הפוגע כן נשאר במעגל הטיפול, אמרנו שלפחות בנסיבות בהן ההורה הפוגע הביא את הקטין לטיפול אחר ומסירת המידע נדרשת לשם מתן הסכמה מדעת, אז יישאר שיקול דעת למטפל למסור את המידע.
<יצחק קדמן: זה פותח את הפתח לכל דבר.
<יצחק קדמן: אם זה שיקול דעת של הרופא המטפל, הוא יכול למסור כל דבר.
יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שהם מציעים שלא יהיה שיקול דעת.
יפעת שאשא ביטון: ההורה חשוד בפגיעה לא יהיה חשוף למידע הרפואי.
<יצחק קדמן: זה מצוין.
<יצחק קדמן: זה היה החלק הראשון של דבריה, אבל בחלק השני היא אמרה שאם ההורה מגיע עם הילד לטיפול, הוא יחליט אם הוא מוסר או לא.
<שמרית גיטלין שקד: מסירת המידע חיונית לצורך קבלת החלטה לגבי מתן טיפול רפואי לקטין בנסיבות בהן הובא הקטין לטיפול על ידי אותו הורה.
<אייל יעקבסון: יש עוד דבר חשוב להגיד מהבחינה המקצועית.
<אייל יעקבסון: אני עצמי רופא משפחה ואני רוצה להגיד שמהבחינה המקצועית לא ניתן להבחין בין בעיות רפואיות שנובעות מאותה פגיעה מינית לבין כאלה שלא, מכיוון שבמיוחד בילדים פגיעות מהסוג הזה יכולות להתבטא במגוון דברים שעל פניו יכולות להיראות שאינן קשורות בטח לא במישרין לפגיעה עצמה.
<אייל יעקבסון: לכן לא ניתן למתוח קו ברור בין אותם מצבים רפואיים שקשורים לפגיעה המינית לבין כאלה שלא.
<אייל יעקבסון: אפשר להתפלסף על זה אבל אני חושב שזה לא פרקטי ולא יהיה ניתן למתוח את אותו קו.
<אייל יעקבסון: בהקשר הזה של הסעיף בו דובר עכשיו, הייתי אומר שאם יש מצב חירום רפואי שדורש טיפול ואותו הורה מואשם מגיע אתו, אז אפשר לבוא ולומר שאין ברירה, צריך להתחשב בו.
<אייל יעקבסון: אבל בכל סיטואציה אחרת, הרי אם פתחנו את הפתח הזה שאותו הורה מואשם מביא את אותו ילד, אז מה עשינו כאן?
<אייל יעקבסון: אני אומר שפרט למצבים רפואיים דחופים שדורשים התייחסות מיידית, צריך להוציא אותו מהתמונה.
<אייל יעקבסון: פשוט צריך להוציא אותו מהתמונה.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה גם בצורה מאוד מפורשת בדיון הקודם.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני לגמרי מסכימה עם הגישה.
<אייל יעקבסון: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד והוא עניין פרוצדורלי.
<אייל יעקבסון: שוב, אני גם מהמקום הזה שאני גם רופא משפחה פעיל.
<אייל יעקבסון: רופאי משפחה הם לא אדמיניסטרטורים והם לא מבינים גדולים בחוקים ובדברים כאלה, הם יושבים לעתים בשעות מוקדמות ולעתים בשעות מאוחרות וצריך ככל שניתן להשית את הפרוצדורה בה עושים את הדברים האלה דרך אנשי המקצוע ודרך המלך אל הקופות.
<אייל יעקבסון: אני אומר שיתכן שיהיו מטפלים פרטיים שיצטרכו לדעת את הדברים האלה, אבל עיקר העיסוק שלנו הם רופאים בקופות החולים ולכן יש מערך של עבודה סוציאלית וכולי.
<אייל יעקבסון: צריך גם לתת מענה לעניין הזה של ההרשאות לתיק האלקטרוני לאותו הורה.
<אייל יעקבסון: לכן, ככל שניתן, צריך להשית את החובות על קופות החולים, בין השאר על קופות החולים, ולא על משתמש הקצה שהוא רופא המשפחה שהדבר הראשון שהוא יעשה כשהוא יקבל איזה טופס שהוא קרוב לוודאי לא מכיר, הוא יתקשר לגורמי המקצוע בקופת החולים וישאל מה לעשות.
יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא כפי שהצענו, שפשוט בפני ההורה הנאשם יש חסימה של כלל המידע הרפואי ובזה אנחנו בעצם פותרים את הסיפור.
<טל נשרי אמתי: כן, אבל יש לנו בעיה.
<טל נשרי אמתי: עדיין זה נשאר באותו מקום ואולי משרד המשפטים ירצה להתייחס.
<טל נשרי אמתי: ברגע שהוא נשאר במעגל הטיפול והוא מגיע עם הקטין לטיפולים רפואיים, ואם זאת ההכרעה, חייבים להשאיר שיקול דעת למטפל למסור מידע לצורך הטיפול הקונקרטי.
יפעת שאשא ביטון: אני תכף אתייחס לסוגיה הזאת.
<ליאת יעקובוביץ: אני חושבת שכולנו מסכימים מבחינה מהותית שאנחנו מדברים על טיפול אחר מהטיפול שאנחנו מדברים עליו בסעיף הקטן הראשון.
<ליאת יעקובוביץ: אולי הניסוח פשוט לא מספיק חד ואנחנו צריכים לרשום שם בנסיבות אחרות מהנסיבות המוזכרות בסעיף קטן ראשון.
יפעת שאשא ביטון: מה זה הנסיבות האחרות?
<אייל יעקבסון: הוא בא עכשיו עם פריחה, קשור או לא קשור?
<ליאת יעקובוביץ: כשיגיע אליך מטופל בגיר יותר, הרי כל החשש של מסירת מידע ראינו אותו מבחינה פרקטית סביב אותן נערות נפגעות תקיפה מינית שלא רוצות שיועבר מידע ודברים כאלה.
<ליאת יעקובוביץ: כאשר מגיע בגיר, הוא יכול לבוא ולהגיד סטופ, אני לא רוצה שתמסרו מידע, אבל יש לנו את החשש הזה בכל זאת כשמגיע מטופל צעיר יותר ואיך לא תהיה מניפולציה סביב הסיפור הזה.
<ליאת יעקובוביץ: אני כן צריכה להבדיל בין סעיף קטן (2) ואני לא יכולה להגיד טיפול אחר כי אני מבינה ששברים יכולים להיות שברים פה ופה.
יפעת שאשא ביטון: בשבר ניתן טיפול מיידי.
<ליאת יעקובוביץ: אולי בנסיבות.
<אייל יעקבסון: אני אומר טיפול רפואי דחוף.
<יצחק קדמן: אבל לא זה מה שכתוב בנוסח.
יפעת שאשא ביטון: נוסיף את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת כן להתייחס לסוגיה של רפואה דחופה כרפואה דחופה ולא בהכרח קשורה לזה אם אנחנו מדברים על שברים או חלילה תאונות או דברים כאלה.
<מלכה פרגר: שברים יכולים להיות תוצאה של אלימות.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת דבר מאוד פשוט.
יפעת שאשא ביטון: אם גם ההורים לצורך העניין יודעים שהורה פוגע לא יכול לקבל מידע רפואי, מן הסתם הוא ייפלט ממעגל הטיפול הרפואי.
יפעת שאשא ביטון: מתוך שלא בא לשמו יבוא לשמו בלי שהתכוונו.
יפעת שאשא ביטון: ההורים יצטרכו לקחת אחריות גם בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.
יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה אף אחד שפגע מינית בבת שלו מגיע אתה לטיפול בשפעת.
יפעת שאשא ביטון: לא רואה את זה.
יפעת שאשא ביטון: לא רוצה גם לראות את זה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש כאן איזושהי אמירה מאוד מאוד ברורה.
יפעת שאשא ביטון: הוא פגע בילדים שלו ועכשיו הוא ממשיך ללוות אותם לטיפול רפואי?
<מלכה פרגר: המציאות היא אחרת.
<מלכה פרגר: זה בהחלט יכול לקרות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להגן על הילדים האלה במקום הזה.
<אייל יעקבסון: לכן ככלל צריך להוציא את ההורה הפוגע או המואשם ממעגל הטיפול.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה
<אייל יעקבסון: אם יש מקרה קצה שהוא במקרה הגיע עם הילד ויש איזה מצב חירום רפואי וצריך לטפל בו, שם אולי יש מקום לתת שיקול דעת למטפל, אבל בכל מקרה אחר צריך להוציא אותו ממעגל הטיפול.
יפעת שאשא ביטון: אגב, אני ממשיכה את ההערה שלך שהיא נכונה לגבי השבר כי גם שבר יכול להיות כתוצאה מאלימות אבל ברגע שצריך לטפל בשבר, ולא משנה ממה הוא נוצר, כי שבר הוא שבר וצריך לגבס אותו וכולי, אבל אם יש התראה לצורך העניין בתיק הרפואי שההורה המסוים הזה, שממילא הוא חשוד בפגיעה, זה דיווח שבעצם הרופא יצטרך להוסיף למי שצריך במסגרת חובת הדיווח.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שבשבר יהיה צריך לטפל ממילא וזה לא משנה עכשיו אם הוא פוגע או לא.
<מלכה פרגר: את יודעת כמה מערבים את ההורה בטיפול?
<מלכה פרגר: זאת השאלה.
<טל נשרי אמתי: הבעיה שעל הרקע שלה נוצרה הצעת החוק היא שיש הורים שבאים ומתנגדים באופן אקטיבי.
<טל נשרי אמתי: הם אומרים שהם לא מוכנים שיטפלו בילד שלהם ואז צריך להתחיל לרוץ לבתי משפט והקטין לא מטופל בינתיים.
יפעת שאשא ביטון: מה זה הוא לא מוכן שיטפלו בילד שלו?
<מלכה פרגר: זה בדיוק מה שזה בא לפתור.
<יצחק קדמן: על זה בדיוק החוק נועד לענות.
<טל נשרי אמתי: נכון, אנחנו מסכימים לחלוטין.
<טל נשרי אמתי: אין בינינו מחלוקת.
<יצחק קדמן: צריך לפתוח פתח כזה שדרכו ייכנסו כולם.
<טל נשרי אמתי: אין בינינו מחלוקת, בטח לא ברמה המהותית.
<טל נשרי אמתי: אבל אנחנו אומרים, וחשוב להבין את זה, שברגע שההכרעה הערכית היא כן להשאיר אותו במעגל הטיפול ויש נסיבות בהן הוא יגיע עם ההורה הפוגע - - -
יפעת שאשא ביטון: לא רוצים להשאיר אותו במעגל הטיפול.
<טל נשרי אמתי: אין בעיה.
<טל נשרי אמתי: אם זאת תהיה ההחלטה, מבחינתנו אין לנו בעיה עם זה כי אז זה מאוד מאוד פשוט לנו.
<טל נשרי אמתי: מורכב לנו ובלתי אפשרי ליישום לנו כאשר אומרים לנו שהוא יישאר במעגל הטיפול וההורה הפוגע יבוא עם הקטין אבל הרופא לא יוכל למסור לו מידע.