GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על איכות החומרים והפוטנציאל שלהם לפגוע בבריאות של מי שצורך אותם.
<קריאה: ולא השפעה מידית אלא - - -
יפעת שאשא ביטון: אלא בטווח הארוך.
<איתמר גרוטו: כשאנחנו מדברים על בטיחות המזון אז היא כן נחלקת לשני חלקים כי במדיניות הטוקסיקולוגיה או בתולדות הטוקסיקולוגיה או בתורת הטוקסיקולוגיה – ויונה יתקן אותי אם אני טועה, כן יש התייחסות לשתי פאזות בדיוק כמו שאומרות: פאזה מידית אקוטית ופגיעה מידית כתוצאה מצריכה, ולטווח ארוך.
<איתמר גרוטו: זה תמיד נלקח בחשבון בכל החומרים שיש להם איזושהי סבירות לפגיעה, גם לטווח ארוך.
<איתמר גרוטו: בלי זה, אם מוצר לא בטוח, או תוסף לא בטוח, או חומר כזה או אחר לא בטוח בטווח ארוך, אז הוא לא מאושר לשימוש, זה חלק בלתי נפרד מאותה תורת טוקסיקולוגיה ופרופ' יונה אמיתי יתקן אותי אם אני טועה.
<אביטל פריזמנט: יש דברים שאנחנו לא יודעים היום, שיכול להיות שאנחנו נדע עוד עשרים שנה כשיהיה מחקר שיהיה לו מספיק מידע, אבל השאלה אם אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שמשחררת את הכול ואומרת: אנחנו לא יודעים ובזה אנחנו בעצם יצאנו ידי חובתנו כי עוד אין לנו הוכחות, או שאנחנו כישראל, כמדינה, מחליטה שאנחנו הולכים על הכיוון היותר מחמיר, ונתחבר למדינות, זאת אומרת, השאלה היא האם אנחנו מתחברים למדינות שאומרות: אנחנו נכנעים לתעשייה ולְמה שזול או שאנחנו אומרים: יותר חשוב לנו.
<איתמר גרוטו: קודם כל אנחנו ממש לא משחררים עובדתית ואת יודעת את זה, - - -
יפעת שאשא ביטון: האם יש מחקרים שנעשים תוך כדי?
<אביטל פריזמנט: למה אם יש מצב שאפשר להשתמש בצבע מאכל צהוב כורכומין לא מעודדים שימוש בו, אני לא יודעת אם בחקיקה אבל האם אתה מבין?
<אלי גורדון: אני מבין אבל את צריכה גם להבין צד אחר.
<אלי גורדון: אמר איתמר בתחילת הדיון ואני אחזור על זה, ברגע שאנחנו מתרגמים המלצה/עידוד לרגולציה משמעות הדבר היא שאנחנו הופכים את הקונספציה, משמעות הדבר היא שאנחנו הופכים רגולציה לחסם.
<אלי גורדון: חסם יכול להיות בכל מיני נקודות, גם חסם טכנולוגי, גם חסם מסחרי בהיבט של סחר בינלאומי וכך הלאה, מסיבה אחת פשוטה, כי ברגע שהיבט של food safety, בטיחות בשימוש של אותו מזון הופך להיות פקטור שהוא יורד מסדרת השיקולים, לצורך הדוגמה, בהתאם להסכמי w.t.o.
<אלי גורדון: כל מדינה רשאית, כל מדינה רשאית לקבוע דרישות רגולטוריות שיחולו כאחד גם על מוצר שמיוצר במדינה וגם על מוצר שמיובא לאותה מדינה - - -
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לחדד את הדברים שנאמרו פה.
<אלי גורדון: השפעה על בריאות הציבור והשפעה שלילית על בריאות הציבור.
<אלי גורדון: וברגע שכל העולם יודע ברמה רגולטורית וברגע ש "efsa" מייצר חוות דעת מדעית בהתבסס על מידע הקיים נכון להיום, שתוסף, מוצר, חומר כזה או אחר, כימיקל כזה או אחר בטוח לשימוש ואין איזשהן חששות לשימוש בו – גם בטווח קצר גם בטווח ארוך, אז מאוד קשה לבוא ולומר: רבותי, אנחנו רוצים לעשות את זה אחרת.
<אלי גורדון: כי צריך כן הוכחות, והן לא בדיוק - - -
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהשאלה הנשאלת – ואל תשיב לי כרגע אבל תשמור את זה להמשך הדיון כי אנחנו עוד ננסה לברר פה את הסוגיה הזאת, השאלה שנשאלת היא אם יש תוך כדי תנועה גם מחקרים שבודקים ספקות לצורך העניין בחומרים כאלה או אחרים, שאנחנו היום באמת לא יודעים אם הם מזיקים או לא או מה היקף הנזק, אבל אנחנו רוצים לראות את ההשפעה שלהם לטווח הארוך ואני חושבת שזה נגזר מן השאלה שלך, אם אנחנו אקטיביים בנושא ולא רק מגיבים לדברים שאנחנו פוגשים היום.
יפעת שאשא ביטון: מיכל?
יפעת שאשא ביטון: האם זו שביקשת את רשות הדיבור?
<אורלי נבט: לא לא, אני רק רציתי לומר משהו על האחריות שיש לנו כהורים, רציתי להסביר אנקדוטה, שאני טיפלתי בילדה בת חמש,
יפעת שאשא ביטון: רק את השם שלך לפרוטוקול.
<אורלי נבט: אורלי, טיפלתי בילדה בת חמש.
<אורלי נבט: אני רוצה לדבר רק על האחריות שלנו כהורים.
<אורלי נבט: והיא אמרה לי שהיא אוכלת כל יום "נוטלה" אז אני אמרתי לה: את יודעת ש"נוטלה" זה לא כל כך בריא.
<אורלי נבט: והיא אמרה לי משהו, היא אמרה לי: "בטח שזה בריא, אם אבא שלי נותן לי את זה אז זה בריא".
<אורלי נבט: זאת אומרת, האחריות שיש לנו, אנחנו, כהורים, כסבתות, האחריות שיש לנו, אם אנחנו נותנים דברים לילדים, אם אנחנו קונים להם, הרי אף ילד בן חמש או שש לא ילך לקנות לבד את הממתק שלו, אז אם אנחנו קונים להם אז יש לנו אחריות על זה, זה חשוב לדעת ש - - -
<אביטל פריזמנט: אנחנו גם יכולים לקנות ולקבוע את המיון של זה וזה הסיפור הקשה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אורלי, בבקשה.
<שרית כספי אורון: אני רק רוצה להגיב על דברים שנאמרו על ידי אלי גורדון.
<שרית כספי אורון: שמי שרית כספי אורון, אני ראש תחום כימיקלים ובריאות ב"אדם, טבע ודין".
<שרית כספי אורון: רציתי רק להתייחס לאמירה הזו שיש מבחנים טוקסיקולוגים שגם בודקים את ההשפעות הבריאותיות ארוכות הטווח, אז זה נכון אבל – ואני מאמינה שאתה תסכים אתי, שהבדיקות הטוקסיקולוגיות הקלאסיות בעצם בוחנות את ההשפעה של חשיפה למנות מאוד מאוד גבוהות של כימיקלים, על מנת לבצע איזשהו מחקר במעבדה בטווח זמן מאוד קצר.
<שרית כספי אורון: זה מפספס תחום שלם של השפעה של כימיקלים במינונים מאוד נמוכים.
<שרית כספי אורון: וכשאנחנו מדברים על המחלות המאוד חדשות של היום כמו a.d.d או אוטיזם, פגיעה ברמת ה i.q., דברים מן הסוג הזה והרבה דברים שנובעים מן המערכת ההורמונאליות של הגוף, אז אלו תופעות שקורות כתוצאה מחשיפה למינונים מאוד נמוכים של כימיקלים.
<שרית כספי אורון: ארחיב קצת יותר מאוחר אבל רציתי רק לציין את זה.
<שרית כספי אורון: כמו כן, גם לגבי "efsa", הארגון האירופאי לבטיחות המזון, גם בתוך אירופה יש חילוקי דעות.
<שרית כספי אורון: יש מדינות כמו דנמרק וצרפת, שלא מקבלות את חוות הדעת של "efsa" ויש ויכוחים בתוך זה.
<שרית כספי אורון: יש גם לחצים של התעשיינים באירופה וצריך לקחת את זה בחשבון בשאלה איך זה משפיע על החקיקה באירופה, ולא לאמץ "על עיוור" את החקיקה האירופאית, כי אנחנו לא יודעים תמיד מה עמד מאחורי השיקולים שלהם.
<שרית כספי אורון: כמו ש "efsa" מתווכח עכשיו עם ה w.h.o.
<שרית כספי אורון: על הסיווג של glyphosate שזה חומר הדברה, אם זה חשוד כמסרטן כן או לא.
<שרית כספי אורון: ה w.h.o.
<שרית כספי אורון: אומר שכן ו "efsa" אומר שלא בהכרח אז אנחנו צריכים להבין שיש פה - - -
יפעת שאשא ביטון: מערך של שיקולים נוספים.
<שרית כספי אורון: מערך של שיקולים וכן יש מקום - - - שאתם אומרים שבישראל אנחנו נפעיל גם את המוח שלנו ולא נאמץ "על blind" וכן נבחן אם זה נכון גם לנו ולילדים שלנו.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה שרית.
<אלי גורדון: האם להתייחס או אחרי כן?
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך לסכם כדי שאנחנו נוכל לשמוע עוד נציגים סביב השולחן וגם להציג עוד היבט של הנושא של מזון, דווקא לא על המזון עצמו אלא על האריזות שלו.
יפעת שאשא ביטון: יהודית, ביקשת את זכות הדיבור.
<יהודית טופל: יהודית ממכללת "רידמן", מקדמת בריאות.
<יהודית טופל: אין ספק שאנחנו מדברים על מינון.
<יהודית טופל: בזה אין ספק.
<יהודית טופל: גם בחומר טבעי כמו הנתרן, היום אנחנו יודעים איך המינון כן משפיע.
<יהודית טופל: אנחנו לא אמרנו שהמינון רעיל, זאת אומרת, לא אמרנו שהנתרן הוא רעיל אבל, אנחנו כן יודעים את ההשפעה שלו גם בטווח הרחוק, מבחינת מינון.
<יהודית טופל: כשאנחנו הולכים עם ילדים ואנחנו חושפים אותם לצבעים ולריחות, כולכם יודעים איך זה עובד, קשה מאוד להגיד להם: זה המינון, אל תעברו אותו.
<יהודית טופל: והשאלה היא אם אנחנו כמבוגר אחראי – ופה אני פונה למשרד הבריאות בעיקר, לא אחראים כן להוציא דברים שהציבור לא יכול לעמוד בהם.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים, יהודית.
יפעת שאשא ביטון: הצטרפה אלינו חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין שרוצה להתייחס לנושא, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין: אני ממש מתנצלת, אני לא נוהגת כך להגיע בקצוות של דיונים אבל היה לי אירוע של שדולת המשפחה הישראלית שהיום הושקה יחד עם חברתנו חברת הכנסת רחל עזריה.
איילת נחמיאס ורבין: היום לא עסקנו בנושא מזון אם כי אני עוסקת בזה הרבה.
איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שאני כל פעם שואלת את עצמי הוא – וגם הצגתי את השאלה הזו לפרופ' גרוטו, אתה שמעת אותי מציגה את השאלה הזאת: יש חייל שנמצא כרגע במצב של מוות מוחי כתוצאה ממגע, סליחה אם אני חוזרת אבל אתמול לא אושרה - - - התרופה ולא בנושא שלו, אלא בנושא של בחורה ששאלה אם בהמבורגר שהיא אמורה לאכול יש אגוזים, אמרו לה שלא, אכלה את ההמבורגר וכמעט מתה ממנו, הגישה תביעה, ביקשתי את - - - התרופה לא אישרו לי והיום אני חושבת שזה נהיה די דחוף הנושא הזה.
איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שאמרתי לפרופ' גרוטו בדיון אחר שהיה בוועדת הכלכלה, היה בנושא של מחירים של מוצרים ללא גלוטן, אמרתי לו: תראה, אני שמה לב, ממה שאני שמה לב, מפניות שאני מטפלת בהן, על ילדים חולי סוכרת, האם אתם יודעים כמה ילדים חולי סוכרת משולבת עם צליאק אני מכירה?
איילת נחמיאס ורבין: אני כבר מחברת בין הורים, כי צריך מנטורים בהתחלה, צריך ליווי, זה מאוד מאוד מסובך.
איילת נחמיאס ורבין: אני תחת הרושם שיש הרבה יותר אלרגיות בישראל היום, אלרגיות שחלקן מאוד מאוד קשות, אני סיפרתי גם כבר פעם בכנסת את הסיפור איך אני הצלתי חברה שלי לפני עשרים שנה מהתקף אלרגיה, בצורה אינטואיטיבית לחלוטין, ואני כל הזמן מנסה להבין מה מן הדברים, זאת אומרת, היום אנחנו יודעים על אגוזים, אנחנו יודעים על שקדים, אנחנו יודעים על סומסום, אנחנו יודעים על כל מיני דברים, ואנחנו לא לגמרי יודעים את ההשפעות ארוכות הטווח של החומרים שיש לנו במוצרי המזון שאנחנו צורכים.
איילת נחמיאס ורבין: אחת הבעיות המאוד מאוד קשות היא איך אנחנו מייצרים מצב שאין דבר כזה: "עלול להכיל" אלא יש "מכיל" וזאת סוגיה שאני עוסקת בה עכשיו, לראות איך מגיעים עם היצרנים למצב שבו אין דבר כזה שמוצר עלול להכיל שקדים, עלול להכיל צבע מאכל כזה או תוספי טעם כאלה ואחרים אלא "מכיל", נקודה.
איילת נחמיאס ורבין: מוצרים שמיוצרים בישראל – זה דבר מדהים, יכולים להימכר בישראל כ"עלול להכיל", יוצאים החוצה, מיוצָאים "נקי משקדים", "נקי מסומסום", נקי מכל החומרים האלרגניים האלה.
איילת נחמיאס ורבין: זה דבר מדהים, זה דבר שהוא קשה להכלה.
איילת נחמיאס ורבין: בדקתי גם מוצרים מיובאים ובמוצרים מיובאים אתה יותר נוטה למצוא "מכיל x,y,z זאת אומרת, גם על המוצרים האלרגיים אתה רואה "מכיל סומסום ואגוזים".
איילת נחמיאס ורבין: לכן, אני אל"ף, כמו תמיד, מודה ליפעת על זה שהיא מעלה את הנושאים הכי יומיומיים והכי משמעותיים לדעתי לבריאות כולנו אבל גם לבריאות ילדינו.
איילת נחמיאס ורבין: גם מי שצופה בכל התחקירים שעושים בנושא של תוספי המזון או לא, תוספי מזון הם דבר חיובי אבל צבעי מאכל - - -
יפעת שאשא ביטון: גם שם תלוי במינון.
איילת נחמיאס ורבין: כן, כן כמובן תלוי במינונים, אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות קפיצת מדרגה מאוד משמעותית בדבר הזה, תודה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
יפעת שאשא ביטון: דר' זהר כרם, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: התרשמת מן הדיון ואני בכל זאת אשים שאלה למחשבה, אם אתה תוכל להתייחס: אנחנו נמצאים היום במקום שישנם חומרים שללא קשר למינון שלהם, אנחנו יכולים לזהות אותם כחומרים שעלולים להוות סיכון לטווח הארוך, ויכול להיות שמשיקולים שונים ומשונים, אנחנו לא ממהרים להוציא אותם מן התעשייה או לאסור את השימוש בהם.
<זהר כרם: אז קודם כל אני מתנצל שהגעתי באיחור אבל הודעתי מראש.
איילת נחמיאס ורבין: בכל מקרה לא הגעת באיחור כמוני.
<זהר כרם: לשאלתך, אני מסכים שהתעשייה בארץ, התעשייה הגדולה היא מאוד אחראית, מאד אחראית ברמה שזה נכפה על כל התעשייה הגדולה בארץ כעובדת מול חו"ל, כי היא לא עובדת רק בארץ, אז אני מניח שהם לא היו רוצים אבל הם רוצים אז זה לצד התעשייה.
איילת נחמיאס ורבין: גם באלרגנים הם רוצים.
<זהר כרם: אני גם אגיד על האלרגנים.
<זהר כרם: גם מה שאלי אמר לגבי המחויבויות שיש לנו כלפי הסכמים בינלאומיים, הכלוב שלנו עדיין מוגדר במה שאנחנו יכולים לעשות ולכן, חומרים שהם ידועים ומוכרים ברור שהם לא צריכים להיות במזון, למיטב ידיעתי הם נמצאים במזון רק אם הם הגיעו במוצרים מיובאים ובדרך לא דרך.
<איתמר גרוטו: בדרך לא דרך אסור.
<אלי גורדון: נכון.
<אלי גורדון: אם זו דרך לא דרך אז.
<זהר כרם: מוצרים מיובאים זה בדרך לא דרך, כי אין על המדף מוצר שנמצא שם בצורה לגיטימית והוא מכיל חומרים מסוכנים.
<זהר כרם: דבר שני שנאמר פה והוא מאוד נכון וגם אומרים את זה, גם מיקי אמרה את זה בתכנית, יש את העניין של אכילה בריאה, לא רק השאלה אם האוכל הוא בריא.
<זהר כרם: האוכל הכי בריא, אם אוכלים אותו לא נכון אז הוא לא בריא ואוכל לא בריא שוב, תלוי איך.
<זהר כרם: שאלת על המחקר, אני חושב שזה המקום הכי נכון שעליו אני אענה כי אני בא מן העולם של המחקר, והקצב של ההתפתחות של המחקר בנושאים האלה נכון לעכשיו הוא כמו הקצב של ההתפתחות של הטלפונים הניידים מלפני עשר שנים.
<זהר כרם: הטכנולוגיות מאפשרות לנו לגשת לדברים שקודם היינו צריכים ניסויים בבני אדם כדי להגיע אליהם, וכדי להגיע לניסויים בבני אדם צריך להקדים כמה שנים של ניסויים בבעלי חיים שצריך להקדים להם כמה ניסויים בתאים.
<זהר כרם: אז היום אנחנו יכולים לגשת לניסויים בבני אדם הרבה יותר מהר ולהגיע לזה יותר מהר, כך שלגבי השאלה האם מתנהל מחקר כרגע אז אל"ף, מתנהל מחקר כרגע.
<זהר כרם: בי"ת – ופה אני רוצה להגיע לאיזושהי שורת סיכום, אני רוצה להגיד גם לתעשייה וגם לשירות המזון וגם לכולנו, הדברים הולכים לבוא אלינו בגל כזה, בצונאמי כזה, של "מה מסוכן לנו ועד היום לא ידענו" ולכן, אני חושב שהוועדה הזו היא בזמן והיא נכונה, לא כי היום נצא מכאן עם החלטה שהיום מוציאים מן החוק ארבעה חומרים כי הם הכי גרועים, אלא כי יש לנו בישראל את היכולת הטכנולוגית – גם בתעשייה, גם באוניברסיטה וגם במשרדים שאנחנו עובדים מולם, בהקשר הזה משרד הבריאות והחקלאות, יש לנו את היכולת הטכנולוגית להגיע מוכנים לצונאמי הזה והוא יבוא.
<זהר כרם: כי היום אנחנו יכולים, בעבודה של מחשב בעיקר, לגלות שאוכלוסייה מסוימת צפויה להיות אלרגית לחומר חדש, ואֲת שאלת על האלרגיה' אז האלרגיה מתפתחת פה דווקא בגלל כל האזהרות, אז קודם כל אני אומר שצריך להיות מוכנים והמסר צריך לבוא מפה לתעשייה: שימו לב, זה הולך לבוא ובואו נרגיל את הילדים ובואו נחנך את הילדים, שצבע מאכל שהיום הוא מקדם מכירות טוב ועוזר לנו להאכיל את הילדים – וזאת עובדה, יותר קל לנו להאכיל את הילדים באוכל עם צבע, יותר קשה לנו להאכיל את הילדים באוכל שקוף, או באוכל שהצבע המקורי שלו הוא משעמם ולא סתם התעשייה רוצה צבעי מאכל - - -
<אביטל פריזמנט: האם יש יותר ילדים שהם אלרגיים?
<זהר כרם: עכשיו אני אגיד.
<אביטל פריזמנט: ככה זה נראה לי.
<זהר כרם: אלרגיה נובעת מאוכל נקי ומסביבת חיים נקיה.
<זהר כרם: העלייה של אלרגיה באופן מובהק נובעת מחשיפה מועטה לגורמי סיכון בגילאים הצעירים וחשיפה מועטה לגורמי סיכון - - -
איילת נחמיאס ורבין: - - - לאכול במבה.
<זהר כרם: אישור - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא,לא, משרד הבריאות.
איילת נחמיאס ורבין: המלצה לאכול במבה.
<זהר כרם: בארצות הברית מתברר שאם אוכלים במבה מגיל צעיר ונחשפים לבוטנים במינון לא בעייתי, אז חוסכים אלרגיה מאוד משמעותית, אז גם לגבי אלרגיה היום מתפתחות גישות שאנחנו, על ידי מודלים של מחשב, נדע לצפות - - -
יפעת שאשא ביטון: מחסנים את הגוף דרך חשיפה במינונים נכונים.
<זהר כרם: שני דברים.
<זהר כרם: אחד, איך מחסנים את הגוף ודבר שני, וזה מה שאני אומר לתעשייה, התביעה הייצוגית, לא של היום אלא של מחר, תהיה כשמישהו יעשה לעצמו אנליזה גנטית, היום זה עולה עשרת אלפים דולר אנליזה מלאה עם ניתוח ויעוץ של מומחים, היום בארצות הברית זה עולה עשרת אלפים דולר, מחר זה יעלה עשרה, זאת אומרת, הקפיצה תהיה מהירה ואז יתברר שקבוצה עם איזה גן מסוים רגישה לבוטנים וכשהיא תעבור בחנות ליד שקית במבה אז היא תגיד, רגע, אתם סיכנתם אותי עם שקית במבה, ופה אני מקצין, לכן אני אומר שהועדה הזו היא בזמן.
<זהר כרם: נכון להיום המחקרים והמדיניות של משרד הבריאות, הם ביחד, אין - - -
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שהיה והמחקרים מעלים עכשיו נתון מסוים שאנחנו מזהים כגורם סיכון, בתקשורת עם מי שצריך במשרד הבריאות, אתם יודעים לעצור את השימוש בו באופן מידי?
יפעת שאשא ביטון: בלי לחכות ל"מה שקורה באירופה" ובמקומות אחרים?
<זהר כרם: חסר נורא החינוך אבל זה לא בעיה ש - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נגיע.
<זהר כרם: זה לא המדד של אלי אבל זה חסר.
<קריאה: גם למשרד הבריאות יש חלק בחינוך.
יפעת שאשא ביטון: נכון, זה חלק מן ההסברה.
<אלי גורדון: מה שאנחנו יכולים לעשות, זה מה שאנחנו חושבים.
<אלי גורדון: וזה מה שאנחנו עושים אבל, אני הבטחתי לשתוק כי דיברתי יותר מדי.
יפעת שאשא ביטון: להמתין, לא לשתוק.
איילת נחמיאס ורבין: כן, בדיוק, אצל יפעת לא - - -
<מיקי חיימוביץ': דר' כרם אמר בתכנית שעשינו דברים מאוד נכוחים וחזקים על העובדה שאנחנו אומרים ש"ילד בן תשע לא צריך לעבור כביש לבד" אבל כל ההתראות והאזהרות בנוגע לאוכל לא קיימות, לא לגבי סוכר, לא לגבי צבעי מאכל ואני רוצה לשמוע ממך אם יש בכל זאת, אם היית יכול להגיד היום, בעולם אוטופי, מה לפי דעתך היה צריך להיות, מה הייתה צריכה להיות המדיניות של משרד הבריאות פה בארץ, בנושא של צבעי מאכל וחומרים משמרים?
<זהר כרם: אני אחזיר את זה לתעשייה, המדיניות של התעשייה צריכה להיות – כי משרד הבריאות הוא גורם רגולטורי בהקשר הזה, אבל המדיניות של התעשיה צריכה להיות שמים הם טעימים כשהם שקופים ובשר הוא טעים כשיש לו צבע של בשר, ואין בשר בצבע של נקניקיות אדומות, וזה הקשר שהרגלנו את הילדים שטעם מסוים שנובע מכל מיני חומרים שאנחנו לא כל כך רוצים אבל, עם הטעם הזה זה אטרקטיבי ויש פה הרבה עבודה.
<זהר כרם: אני חושב שהתעשייה יכולה לעשות עבודה ושוב, משרד הבריאות לא יכול לפעול הפוך מ "efsa", אי אפשר, כל פעם אומרים פה "efsa" ואני מקווה שכולם מכירים.
יפעת שאשא ביטון: כן, למדנו מתחילת הדיון.
<זהר כרם: "efsa" הרבה יותר מחמירים מן ה f.d.a.
<זהר כרם: ואני בטוח, אני לא חושב שזה המקום לחשוף אותה, אלי מכיר את המקרים שבהם יש תסבוכות דיפלומטיות אמתיות, כי אנחנו מנסים להגיד שצבע מסוים שאסור בארצות הברית אסור גם אצלנו.
יפעת שאשא ביטון: אבל האם פה מתירים אותו?
יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי קודם, רגע, אני רוצה לחדד את זה, אני שאלתי קודם עוד טרם הגעת, האם יש חומרים שאנחנו יודעים שהם אסורים או שהם עלולים להוות גורם סיכון ואנחנו לא אוסרים אותם, משיקולים של סחר או שיקולים אחרים יותר בעייתיים.
<מיקי חיימוביץ': תוסיפי לזה, תוסיפי לזה את זה שבישראל יש את ההמצאה הזו שנקראת בשר מצונן, ואני אמרתי כבר, הם לא מזהירים, זה נשמר במקררים בסופר, אין הפרדה אמתית, זאת אומרת, אנשים לא באמת יודעים שהם קונים – אני לא יודעת מה זה בשר איכותי אבל לצורך העניין בשר פחות איכותי.
<מיקי חיימוביץ': את מבינה?
<מיקי חיימוביץ': זאת אומרת במידה מסוימת אנחנו משתדלים, והקושי לאזן בין יוקר המחיה לבין הצורך לשמור על בריאות הציבור ורפואה מונעת שהוא פחות יקר בעתיד - - -
יפעת שאשא ביטון: אז זו בדיוק השאלה שאני אשמח אם יש לך את האפשרות לענות על זה, אם יש באמת חומרים שאנחנו משיקולים של יוקר מחיה, של סחר, של אילוצים אחרים, כל אילוץ אחר, אנחנו לא אוסרים אותם כשאנחנו יודעים שהם עלולים להוות גורם סיכון.
<זהר כרם: אני לא יודע אם - - -
<אלי גורדון: אני חושב שמוטב שאני אענה.
יפעת שאשא ביטון: אבל אתה כבר ענית לי על זה.
יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה שואלת מומחים ואנשים שעוסקים במחקר והם לא שמעו את התשובה שלך.
יפעת שאשא ביטון: הם לא שמעו את התשובה שלך אז אני יכולה ב"נקי" לשאול את זה עוד פעם.
<אלי גורדון: בסדר גמור.
<אלי גורדון: הוא לא שמע את תגובתי.
יפעת שאשא ביטון: דר' כרם, אני אתן לך אפילו דוגמה, הנושא של צבע המאכל הצהוב, שהוא כבר שנים נמצא באיזשהו דיון, גם בהקשר של ילדים היפראקטיביים ושל גורם לאלרגיות כאלו אחרות או להפרעות כאלו ואחרות.
יפעת שאשא ביטון: זה משהו שנמצא בשיח מתמיד ואני לא מצליחה לראות שבאמת לוקחים אותו ומוציאים אותו מן השוק.
יפעת שאשא ביטון: מזהירים, מזהירים, מזהירים אבל את ה'תכלס', לא עושים, השאלה אם - - -
<זהר כרם: איזה ת'כלס?
<זהר כרם: הוא בלי ספק - - -
יפעת שאשא ביטון: ניצח גם את החומרים האחרים.
<זהר כרם: יש משפחה של חומרים שהם כולם מאותה משפחה שלו, הוא שייך למשפחה שהיא כולה מוכרת.
<זהר כרם: את שואלת אותי אם הפוליטיקה מנצחת פה אז בתור אחד שאין לו מסמכים להוכיח את זה אז כן.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאתה חושב שבנסיבות "נקיות" משיקולים אחרים, היה צריך להוציא - - -
<זהר כרם: בעדות שמועה אני אומר שכן.
<זהר כרם: "שמעתי ש".
<אלי גורדון: האם אני יכול לשאול שאלת הבהרה?
<אלי גורדון: לא הבנתי את התשובה שלך, זה בסדר.
<אלי גורדון: אני אסביר למה.
<אלי גורדון: כי אתה אומר "בתור מישהו שאין לו מסמכים הפוליטיקה מנצחת" – זה מה שאני הבנתי וזה מצד אחד.
<אלי גורדון: מצד שני אמרת "אני מכיר את "efsa" וחוות דעת של "efsa" אז אתה כן מכיר מסמכים כי "efsa" הוא למעשה גוף אחרון שאפשר להגדיר אותו כפוליטי.
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל הוא גם מונע מלחצים ומשיקולים נוספים.
איילת נחמיאס ורבין: פוליטיקה, סליחה, פוליטיקה זה לא מפלגות.
יפעת שאשא ביטון: זה לא אומר מפלגות.
איילת נחמיאס ורבין: פוליטיקה זה עניין כלכלי לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון: בואו נשאל את השאלה בצורה נקיה.
איילת נחמיאס ורבין: לא התכוונתי שהוא - - -
יפעת שאשא ביטון: הטרטראזין – האם צריך לצאת מן השוק?
<זהר כרם: לא הוציאו אותו.
יפעת שאשא ביטון: לא שאלתי מה הם הוציאו, אני שואלת מבחינה רפואית מדעית.
יפעת שאשא ביטון: האם מבחינה מדעת מחקרית צריך להוציא אותו?
יפעת שאשא ביטון: אל תפחד, אתה לא מסתבך פה פוליטית עם כלום, אנחנו רק מנסים להבין פשוט את המגרש שאנחנו נמצאים פה.
<זהר כרם: אל"ף, מה שאמרתי שאני יודע משמועה – אני לא פוחד ממה שיקרה לי.
<זהר כרם: אני אומר שכשאני יודע משמועה אז אני לא יכול לאמת עם מי שעשה את הדברים.
<זהר כרם: אני לא יכול לבוא אליו ולהגיד: שמעתי שאתה - - -
יפעת שאשא ביטון: ההמלצות של המחקרים שלכם לגבי החומר הספציפי הזה – אולי אם יש חומרים נוספים – הם איסור שימוש או התרת שימוש?
איילת נחמיאס ורבין: עם סרטן הוא "מתמודד עם זה".
יפעת שאשא ביטון: אין ספק שלענות פוליטית אתה יודע.
<שרית כספי אורון: כמו עם סרטן כך גם עם האגזוז של מכוניות.
<שרית כספי אורון: הגוף לא מתמודד עם זה מצוין, הגוף נהיה חולה.
<זהר כרם: עכשיו אנחנו בהקשרי "מצוין או לא" ואני אומר שוב פעם, כשדיברתי על שמועה אז דיברתי על דברים שהם אסורים ונמצאים.
יפעת שאשא ביטון: אז יש חומרים שהם אסורים והם נמצאים.
<זהר כרם: בקיצור, מגיעים ממדינות מפותחים דברים שבארצות אחרות הם אסורים.
יפעת שאשא ביטון: הם אסורים.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו כן מתמודדים עם חומרים כאלה.
יפעת שאשא ביטון: אני בסוף אני ארשה, אני מבטיחה לך את רשות התגובה.
<אלי גורדון: רגע אבל אני חושב ש - - -
<זהר כרם: אני מדבר אבל הוא יחליט איך אומרים את זה נכון.
<אלי גורדון: אני חושב שאנחנו קצת, בואו נגיד ככה, אנחנו דנים בנושא אחר לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: 5 למה?
יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי אותך אם יש פה חומרים שהם אסורים ומשיקולים שונים אנחנו כן מתירים אותם.
<אלי גורדון: אני מציע שנעשה הפרדה ברורה בין היבטי רגולציה שהם מה מותר, מה אסור, שחור, לבן, ובין מקרה פרטני של עבריין כזה או אחר, אני באמת לא יודע על מה זהר כרגע מדבר, למה הכוונה שלו, ושאלתי את זה והוא אמר: "כן, אלא אם כן בדרך לא דרך".
<אלי גורדון: בדרך לא דרך, קרי, עבירה כזו או אחרת יכולה להיות בכל מקרה, ללא תלות אם E זה צבע, לא אשתמש במספר כזה או אחר, אלא האם צבע מאכל כזה או אחר מותר או אסור בחקיקה.
<אלי גורדון: בואו נמקד את הדיון למקום בו היינו - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, הדיון מבחינתי ממוקד כי אני לא מדברת רק על ההגעה הפיראטית.
<אלי גורדון: אנחנו דנים בסוגיה האם יש לגיטימציה ברמת הרגולציה לצבע מאכל כזה או אחר, אז נכון להיום, בכל העולם, ללא תלות, אם יש מישהו – ואני יכול להביא עשרות דוגמאות מן העולם הרחב, במדינה מפותחת יותר או מפותחת פחות, שהשתמשו בחומרים שאסורים בעליל בשימוש במזון, במטרה לעשות ספסיפיקציה - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא השיח, אנחנו מנסים לברר מה קורה כאן ואם יש חומרים שאנחנו יכולים לאסור ואנחנו לא אוסרים.
<אלי גורדון: אז ברמה של חקיקה, חומרים נכון להיום שהם מותרים ברמת החקיקה - - -
<אלי גורדון: מבחינתנו הם מותרים לאורך כל הדרך - - -
יפעת שאשא ביטון: אלי, על זה אני לא מתווכחת אתך, אני מבינה את הרגולציה והכול, אני אומרת, גם אם יש היום חומרים שמותרים בחקיקה אבל אנחנו יודעים שיש לאסור את השימוש בהם.
<אלי גורדון: ברגע שמשרד הבריאות – ופה אני יכול גם מבחינתי לעשות מן סיכום ביניים לעניין הזה, ברגע שישנם נתונים וקיים מידע מדעי, שוב, עם דגש על המילה מדעי, שישנם גופים מאוד מאוד אמינים בעינינו, שכן משנים דפוס התנהגות, גם מבחינת הרגולציה, אז גם במדינת ישראל אנחנו משנים את הרגולציה.
<אלי גורדון: כן משרד הבריאות ואנחנו יוזמים את זה ולא ממתינים לדיונים.
יפעת שאשא ביטון: , אני חושבת שזה ברור.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה ברור.
יפעת שאשא ביטון: דר' דיאן לוין.
יפעת שאשא ביטון: אני מבטיחה גם לתת לךָ לסכם.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה דר' דיאן לוין ואחר כך אנחנו נראה מצגת שמוסיפה לנו עוד נדבך, שאנחנו לא נגענו בו, אנחנו מדברים על החומרים שבמזון עצמו ונראה מצגת על החומרים שהם בעטיפות של המזון, ואנחנו מגלים שגם שם אנחנו לא מוצאים מזור.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, דר' דיאן לוין.
<דיאן לוין זמיר: שלום, צהרים טובים.
<דיאן לוין זמיר: שמי דר' דיאן לוין, אני מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות בשירותי בריאות "כללית" ואני רק רציתי לציין שלש נקודות.
<דיאן לוין זמיר: האחת, אנחנו שומעים כאן מן המומחים הטובים ביותר, ממשרד הבריאות והתייעצות עם המומחים כמו פרופ' אמיתי, אנחנו מדברים על האחריות של תעשיית המזון.
<דיאן לוין זמיר: אני לא רוצה להתייחס כי שמעתם מן הטובים ביותר ואני רק רוצה להוסיף עוד נדבך שיש להוסיף לנושא, על שני מחקרים שאנחנו ערכנו סביב נקודות נוספות שעלו בדיון, אחד מהם הוא הסקר הארצי בנושא אוריינות בריאותית.
<דיאן לוין זמיר: אוריינות בריאותית זו היכולת של אנשים להשיג מידע, להבין אותו להשתמש בו למען הבריאות.
<דיאן לוין זמיר: אנחנו ערכנו מחקר עם כלי שמיושם באירופה והשווינו את עצמנו לשמונה מדינות אירופה, עם מבוגרים – לא ילדים, ותיכף אני אגיד על מחקר קצר בנושא ילדים, קודם כל מדינת ישראל היא קצת יותר טובה מהטוב ביותר באירופה, סביב הנושא של אוריינות בריאותית, זה מצד אחד ואלו חדשות טובות לגבי הקושי או הקלות שבה אנשים משיגים מידע בנושא בריאות ויודעים למי לפנות.
<דיאן לוין זמיר: עדיין כמובן, כמו בכל נושא, צריך לסגור פערים עם אוכלוסיות מסוימות, אם אנחנו מדברים על עולים חדשים או שלא כל המידע מונגש לכל האוכלוסיות הדוברות ערבית, תמיד יש מה לשפר אבל בסך הכול המצב הוא טוב וטוב מאוד.
<יובל הדר: מידע אמין?
<דיאן לוין זמיר: לא, הסקר הוא מול הקהל.
<דיאן לוין זמיר: הקהל עונה לאיזה מידע יש יכולת בששה עשר פרמטרים שונים, לא אכנס לכל המחקר כי לא התכוונתי פה - - -
<יובל הדר: כי מידע זה גם אתרי אינטרנט מפוקפקים.
<דיאן לוין זמיר: כן, כן, כן.
<דיאן לוין זמיר: בוודאי.
<דיאן לוין זמיר: אנחנו מדברים גם על מקום מידע דיגיטלי.
יפעת שאשא ביטון: זו האקדמיה ומן הסתם זה מידע מבוקר.
<דיאן לוין זמיר: מחקר שני שרציתי לציין היה בקרב מתבגרים, כי כאן אנחנו בוועדת קידום זכויות הילד, ואנחנו ערכנו מחקר ופיתחנו כלי שבודק את האוריינות הבריאותית הקשורה למדיה בקרב מתבגרים, ואנחנו תקפנו את המדד הזה ופירסמנו אותו.
<דיאן לוין זמיר: לא יפתיע אתכם לדעת אבל אני חושבת שזה מאוד רלבנטי, עד כמה המדיה בשילוב עם הורים, הם מקורות המידע הכי רלבנטיים לבני נוער בישראל, בגילאים 13,15 ו-17.
<דיאן לוין זמיר: זאת אומרת, הורים מאוד רלבנטיים והמדיה.
<דיאן לוין זמיר: אז כך שאם מדובר על איך אוספים מידע ומה הביטחון שיש לאנשים בנושאי מידע, כולל המתבגרים, לזכור את המקורות הטובים לכשיש לנו את המידע – ויש לנו כי יש לנו, אני מבינה טוב מאוד מן הגורמים הרשמיים, כשיש את הקהל אז מאוד חשוב לזכור מה מקורות המידע שהקהל מעוניין בו ובסך הכול המצב הוא טוב בישראל לגבי הנגשה למקורות מידע בנושא בריאות.
יפעת שאשא ביטון: נעבור למצגת כדי שנספיק לראות אותה ובכמה מלים תסבירו.
<שרית כספי אורון: קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת שאשא ביטון על האפשרות להציג את הנושא הזה במסגרת הדיון.