GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק קדמן: האבא נפטר, יש רק את האימא, האימא התנגדה בכל תוקף, היא גוננה על האח והתנגדה בכל תוקף, הבת שהייתה כבר בת 16, לא ילדה קטנה, שיוועה ללכת לטיפול.
<יצחק קדמן: היא אמרה שהיא צריכה טיפול, היא צריכה שמישהו יתייחס אליה.
<יצחק קדמן: האימא לא מסכימה לחתום.
<יצחק קדמן: היא לא פגעה בילדה אלא פגע בה האח, האימא רק מכסה על האח.
<יצחק קדמן: לכל זה אין לנו כאן תשובות.
<יצחק קדמן: לכן אני אומר לא לחשוב שהחוק הזה הוא מרחיק לכת כי הוא מצומצם מאוד.
יפעת שאשא ביטון: אני לחלוטין מסכימה אתך.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה הקול שהשמעתי כאן.
<אודיה איפרגן: הסיטואציה הזאת בה אין לנו הורה אחד שאנחנו יכולים לסמוך עליו, זאת בדיוק הסיטואציה ששירותי הרווחה נכנסים.
<אודיה איפרגן: במקרה כזה שאני לא יכולה לסמוך על האימא או על ההורה השני – עבירות מין, אלה הדוגמאות הכי בולטות ולכן אנחנו חוזרים לזה – אנחנו ממנים אפוטרופוס חלופי.
<אודיה איפרגן: זו הסיבה שלא אהבנו בנוסח את הנושא של רשאי ההורה השני כי לעתים זה רשאי האפוטרופוס ולא ההורה השני דווקא.
יפעת שאשא ביטון: אולי באמת צריך לשנות לאפוטרופוס ולא ההורה השני?
<אודיה איפרגן: אנחנו חושבים שמספיק להגיד שלא תידרש הסכמה שלו ולא צריך להגיד מי כן, יכול להיות אפוטרופוס נוסף, יכול להיות לפעמים אפוטרופוס בלעדי, לפעמים זה אפוטרופוס עם זכויות ולפעמים זה אפוטרופוס רק לעניינים רפואיים.
<אודיה איפרגן: לכן יש מגוון מצבים וזה בהחלט נכון, אלה מצבים שצריך לתת להם מענה שזה לא בהכרח ההורה השני.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על ההערה שהיא חשובה מאוד.
עליזה לביא: גברתי היושבת ראש, האמת שכך התחילה הצעת החוק הזאת, בעקבות אירועים כאלה.
עליזה לביא: אני אקפוץ לסיור שקיימתי אתמול בחלופה אשפוזית.
עליזה לביא: יש חלופה אשפוזית אחת בישראל ואני שמחה להיות חלק מהיוזמים.
עליזה לביא: זה היה ממש בשבועיים-שלושה, את זוכרת את השבועיים הראשונים של קדנציה הקודמת שלי, אז יזמנו את זה.
עליזה לביא: חלופה אשפוזית זה מקום לנפגעות תקיפה מינית.
עליזה לביא: עד שקמה החלופה, אשפזו אותן בבתי חולים פסיכיאטרים והרבה פעמים נתקפו שם פעם שנייה.
עליזה לביא: תודה לאל שיש היום מקום כזה במדינת ישראל.
עליזה לביא: אני מספרת את זה כי התוודענו אתמול לסיפורים קורעי לב.
עליזה לביא: אין הורים, אין אפוטרופוס, הפגיעה הרבה פעמים היא בידיעת האם, לא מעט פעמים האימא בעצמה חוותה תקיפות ודרך ההתמודדות שלה היא סוג של התנתקות.
עליזה לביא: לכן, כאשר אנחנו פעמים מאשימים את האימא איך היא לא מתערבת, איך היא לא רואה, איך היא לא משתפת פעולה, איך היא לא מגוננת – זה סוג של פגיעה נוספת, פעם שנייה, באם כי זאת הייתה ההתמודדות שלה עת היא הייתה ילדה ואין לה כוח והיא בעצם נעלמת ונאלמת.
עליזה לביא: כאשר אנחנו קצת מכירים יותר את הדרך, את הפסיכולוג ואת ההתמודדות, אנחנו בעצם מבינים באיזו מערכת נוראית אנחנו נמצאים.
עליזה לביא: העדויות אתמול היו מאוד מאוד קשות.
עליזה לביא: אני שמחה שיש היום חלופה וגם חשוב לפרסם את זה כי אנשים לא מכירים ועוד לא יודעים שיש היום לאן ללכת.
עליזה לביא: מגיעות נשים שפגעו בהן לפני עשרים שנים ולפני 15 שנים ולא ידעו על המקום כי הן פחדו להתאשפז.
יפעת שאשא ביטון: זה מזעזע.
יפעת שאשא ביטון: אני מזדעזעת לחשוב שבכלל אשפזו אותן בבית חולים פסיכיאטרי.
עליזה לביא: תדעי לך שהאשפוזים עצמם היו אשפוזים מעורבים עם אנשים שהם חולים בנפשם שלעתים היו תחת השפעות כאלה ואחרות של תרופות ונשים חוו, לא אחת ולא פעמיים – והעדויות היו קשות מנשוא – תקיפה במקום שהיה אמור לתת את הסיוע, את העזרה, את התמיכה ואת ההגנה.
עליזה לביא: הצעת חוק זכויות החולה היא הצעה שהגשנו אותה בכנסת הקודמת והוחל עליה דין רציפות.
עליזה לביא: ההצעה מתבקשת.
עליזה לביא: אני לא מבינה איך לא עשינו את זה קודם ואיך זה לא היה קיים קודם.
עליזה לביא: אני מסכימה עם דוקטור קדמן, שהשבוע יש לנו שעות נוספות של טלפונים לגבי חוק שלנו שלצערי בינתיים לא עובר בוועדת שרים אבל גם הוא בא מאותו מקום של להתמודד עם הפגיעות ועם ההטרדות בכלל.
עליזה לביא: כאן זה חוק שאין לי מלים ואני בטוחה שדיברתם על זה ואני מבקשת את תמיכתכם, גם של אנשי המקצוע וגם של גברתי יושבת הראש, בחוק המאוד חשוב הזה.
עליזה לביא: אני מניחה שלא ירחק היום ואנחנו נרחיב את החוק הזה כי צריך להרחיב את חוק זכויות החולה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, חברת הכנסת עליזה לביא.
<ליאת יעקובוביץ: הייתי בהכנה לקריאה ראשונה וזאת הזדמנות לומר תודה על הצעת החוק הזאת.
<ליאת יעקובוביץ: את צודקת, היא מובנת מאליה.
<ליאת יעקובוביץ: תודה גם למועצה לשלום הילד.
<ליאת יעקובוביץ: זאת הצעה חשובה.
<ליאת יעקובוביץ: אלה מקרים שמגיעים אלינו והם רבים ואלה מקרים של ילדים.
<ליאת יעקובוביץ: אני רוצה לומר משהו על משהו שהפתיע אותי בכך שעלה כאן והוא החשש אולי לניצול לרעה בטיפול.
<ליאת יעקובוביץ: תלונות, גם תלונות על פגיעות מיניות בילדים – אני אדבר על פגיעה מינית ומדובר גם על ילדים שסובלים מאלימות מסוגים אחרים ואני כן אגיד משהו על הנושא של פגיעה מינית – תלונות שמוגשות על רקע של פגיעה מינית, ודובר על כך לא מעט בוועדה, יש המון קושי למערכת המשפטית בכלל להתמודד אתן.
<ליאת יעקובוביץ: רוב התיקים האלה לא מבשילים לכדי כתב אישום.
<ליאת יעקובוביץ: אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא צרה במובן הזה.
<ליאת יעקובוביץ: אני כן מעדיפה שילד שעבר פגיעה או מתלונן על פגיעה או שיש סיכוי כלשהו שעבר פגיעה, ילדים לרוב, כשהם מתלוננים, יש קושי לנהל הליך משפטי בהקשר הזה, הילד מתלונן כי הוא חווה איזושהי חוויה של פגיעה ועדיף שיקבל טיפול.
<ליאת יעקובוביץ: צודק דוקטור קדמן שדיבר על קשת הטיפולים.
<ליאת יעקובוביץ: כל הנושא של מערך בריאות הנפש וכל הטיפולים שנלווים לפגיעה המינית וכל המערך הסימפטומטי שנלווה לפגיעה הוא סופר דרמטי.
<ליאת יעקובוביץ: הליכים משפטיים לוקחים זמן.
<ליאת יעקובוביץ: גם ניהול הליך בפרקליטות ובמשטרה לוקח זמן, ובוודאי בבתי המשפט.
<ליאת יעקובוביץ: לכן עדיף שהטיפול הזה יינתן כמה שיותר מהר.
<ליאת יעקובוביץ: זה טיפול כל כך מחויב.
<ליאת יעקובוביץ: הניסיון לשים כאן כשלים ולחשוב, זה פוגע רק באותה אוכלוסייה של ילדים.
<ליאת יעקובוביץ: עדיף לתת את הטיפול, עדיף שילד יקבל את הטיפול גם אם אולי קרתה או לא קרתה עבירה.
<ליאת יעקובוביץ: זה לא כל כך משנה בעיני אבל העיקר שהוא יקבל את הטיפול.
<ליאת יעקובוביץ: אם יש הורה אחד שלא מאפשר לו לקבל את הטיפול הזה, סביב הליך או סביב תלונה, זה יותר מחשיד בעיני בפני עצמו ורק סיבה לכך שאולי צריך לתת את הטיפול קודם, גם בשלב הגשת התלונה.
<ליאת יעקובוביץ: אני חושבת שאחרי הגשת כתב אישום זה אולי קצת מאוחר מדי.
יפעת שאשא ביטון: יש לי נטייה להסכים אתך בעניין ואמרתי זאת גם קודם, אבל כנראה זה יהיה בשלב ההרחבה, כפי שאמרה חברת הכנסת לביא.
<ליאור שני: אני מצטרף לדברים שאמר דוקטור קדמן.
<ליאור שני: השלב הקריטי ביותר הוא שלב החקירה.
<ליאור שני: זה השלב בו קורים עיקר שיבושי החקירה וזה השלב בו הפעוט או הילד או הנער צריך הכי הרבה טיפול נפשי וזה טוב גם מבחינתו כמובן וגם מבחינה ראייתית.
<ליאור שני: זה מאוד מאוד חשוב וחייבים להרחיב את זה.
<ליאור שני: הצעת החוק מאוד חשובה וצריך לקדם את זה הלאה.
<דנה רוטשילד: אני רוצה להתייחס להצעה.
<דנה רוטשילד: קודם כל, אני מצטרפת לדברי חבריי שאמרו שההצעה היא באמת מצומצמת מדי ומאוד מאוד כירורגית לנושאים ספציפיים.
עליזה לביא: אני מזמינה אתכם לתת לנו הצעות חוק נוספות.
<דנה רוטשילד: אנחנו נשמח.
<דנה רוטשילד: יש לנו אחת שאנחנו מכינים כרגע.
<דנה רוטשילד: אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא חשובה ואנחנו כמובן מברכים עליה, אבל יש מקום גם להסדרה של מקרים נוספים.
<דנה רוטשילד: לצערי אנחנו פגשנו בלא מעט מקרים שההצעה הזאת לא פותרת ותכף אני אתן דוגמה מעבר למה שנתנו כאן.
<דנה רוטשילד: צריך לזכור שההצעה הזאת מתייחסת רק לנושאים של בריאות ויש עוד נושאים נוספים כמו נושאים של רכוש.
<דנה רוטשילד: למשל, ילדה שהפגיעה שלה כל כך קשה עד כדי שהיא מקבלת קצבת ילד נכה בשל נכות נפשית מהמוסד לביטוח לאומי, יתכן שהקצבה תיכנס לכיסם של הוריה הפוגעים.
<דנה רוטשילד: זה לא סותר להביא גם הצעות נוספות כדי להרחיב את הנושא הזה אבל אני כן רוצה להתייחס להצעה באופן ספציפי ולהעלות שאלה לגבי אופן היישום שלה.
<דנה רוטשילד: ההצעה מדברת על מצב של כתב אישום וברגע שקטין מגיע לאיזשהו טיפול, מה בדיוק הוא יצטרך להביא?
<דנה רוטשילד: האם הוא יצטרך להציג כתב אישום שמתאר את כל הדברים הנוראים שקרו לו?
<דנה רוטשילד: האם יינתן לו איזשהו מסמך פורמלי ואם כן, איך הוא ייראה ומי אחראי להוציא אותו?
<דנה רוטשילד: הדברים האלה לא ממש כתובים כאן ולצערי הרבה פעמים אנחנו רואים הצעות שלא מתייחסות.
<דנה רוטשילד: אני ארצה להציע, אם אפשר, אולי להוסיף אפילו באיזושהי תוספת איזשהו נוסח קבוע שיהיה מקובל ומתואם על כולם, גם על קופות החולים, גם על הפרקליטות, ושיתייחס באופן הכי מצומצם שאפשר על מנת שגם המידע הפרטי של הילד – ויש לזכור שהתיקים האלה בדרך כלל גם חסויים – לא יגיע לכל דורש ובטח לא כתב האישום שבדרך כלל מגולל דברים ממש קשים.
עליזה לביא: אנחנו יכולים להרחיב.
יפעת שאשא ביטון: תכף נבקש את חוות דעת משרד המשפטים.
<נילי פינקלשטיין אליהו: התחלנו כבר לעבוד על נוהל פנימי שיתייחס בדיוק לעניינים האלה.
<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו לא מתכוונים לתת את כתב האישום לכל גורם שלא יהיה.
<נילי פינקלשטיין אליהו: לנפגע העבירה יש זכות לקבל את כתב האישום במקרים המתאימים.
יפעת שאשא ביטון: בואו לא נשכח שאנחנו מדברים על ילדים.
<נילי פינקלשטיין אליהו: נכון, אנחנו מדברים על ילד ואולי זה צר מדי אבל אנחנו מדברים על ילד שיש לו הורה שדואג לטובתו.
<נילי פינקלשטיין אליהו: אני אתייחס קודם כל למקרים האלה.
<נילי פינקלשטיין אליהו: ההורה פונה אל הפרקליטות.
<נילי פינקלשטיין אליהו: אנחנו נסדיר איזשהו גורם אחראי בפרקליטות בנוסח של אישור שיוכל לתת מענה להורה ושההורה בעצם יעביר את האישור הזה לגורם הרפואי שהוא זה שנותן את הטיפול.
יפעת שאשא ביטון: היה ואין הורה שני, ושמענו כאן על מקרים שמשתפים פעולה, זה נעשה דרך הרווחה?
יפעת שאשא ביטון: יש אפשרות?
יפעת שאשא ביטון: הרווחה מקבלת אישור מהפרקליטות.
<אודיה איפרגן: זה לא אישור מהפרקליטות.
<אודיה איפרגן: איך שמתחילה חקירת ילדים שקשורה בפגיעה של הורה בילד – אני מדברת כרגע על ילד מתחת לגיל 14 ואחר כך אני אדבר על ילד מעל גיל 14 – למעשה בכל החקירה מעורבים חוקר ילדים ועובדת סוציאלי לחוק הנוער.
<אודיה איפרגן: ככל שעולה מהחקירה שיש בעיה ואין לנו הורה שניתן לסמוך עליו - - -
יפעת שאשא ביטון: אתם ממנים אפוטרופוס?
<אודיה איפרגן: ממנים במקרים המתאימים.
<אודיה איפרגן: פונים לבית המשפט ומבקשים מינוי אפוטרופוס.
יפעת שאשא ביטון: ודרכו מעבירים את האישור.
יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים, אני אשמח לקבל חוות דעת שלכם לגבי ההרחבה של הצעת החוק הזה עוד לפני שאנחנו מעבירים אותו כמו שהוא.
<ליאת יעקובוביץ: לגבי שלב החקירה?
<אודיה איפרגן: למיטב הבנתנו הפרשנות של החוק שקיים היום ללא קשר לתיקון שלנו, בדיקה רפואית שהיא חלק מהחקירה עצמה, יש לה היום מענה בחוק.
יפעת שאשא ביטון: בלי אישור של אף אחד?
<אודיה איפרגן: למשל לגבי חקירת ילדים בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), במפורש כתוב שחוקר הילדים וחוקר של המשטרה אחרי התייעצות עם עובדת סוציאלית לחוק הנוער יכול להחליט לא לשתף את ההורה.
<אודיה איפרגן: יש עניינים ספציפיים.
<קריאה: בדיקות לגילוי ראיות.
<אודיה איפרגן: שקשורות לגילוי ראיות או יש עניין של חוק סדר הדין הפלילי לעניין של חיפוש בגוף למשל במקרה של פגיעה מינית.
יפעת שאשא ביטון: את זה אפשר היום לעשות בלי אישור.
<אודיה איפרגן: לזה יש היום מענה בחוק וזה לא קשור לתיקון.
<אודיה איפרגן: מה שמעבר לזה, זה מורכב יותר.
<ליאת יעקובוביץ: צריך להדגיש גם שכל התיקון שאנחנו כבר מדברים עליו הוא לצד סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
<ליאת יעקובוביץ: עדיין יש לי את ההליך והאפשרות לאותו הורה שרוצה לתת את הטיפול לפני כן לפנות לבית המשפט ולבקש לקבל את הוראותיו.
<יצחק קדמן: זה תהליך ארוך שלוקח הרב הזמן.
<ליאת יעקובוביץ: אנחנו יודעים, אבל צריך להגיד שגם אנחנו נדרשנו לשלב בו נתחיל את המנגנון וחלק מהדברים שנאמרו ונשמעו זה הסיפור שגם חבר הכנסת קיש העלה כאן.
יפעת שאשא ביטון: תלונות השווא.
<ליאת יעקובוביץ: חקירה, ראיות מספיק מבוססות, להתחיל לפעול.
<ליאת יעקובוביץ: חשבנו שנקודת האיזון הנכונה היא להתחיל לפעול מהגשת כתב אישום לאור כך שכבר הראיות נבדקו.
<יצחק קדמן: אפשר לעשות את זה בשני שלבים.
יפעת שאשא ביטון: אם הסיפור הרפואי שמתייחס לכל הנושא של ראיות, יש לו מענה בלי קשר לתיקון הנוכחי, אולי שווה באמת לחשוב אחר כך בצורה מסודרת איך מרחיבים ומה נכון להרחיב.
<יפעת רווה: ההתלבטות באמת הייתה קשה כי מצד אחד יכולים להיות מקרים בהם בסופו של דבר – מקרה אמיתי, תלונה אמיתית – לוקח זמן עד שהתלונה נחקרת והילד ייפגע כתוצאה מכך.
<יפעת רווה: מצד שני אנחנו כן היינו מחויבים לשקול את השיקול של תלונות שווא.
<יפעת רווה: מאוד קל להגיש תלונה במשטרה וזה נותן איזושהי זכות וטו להורה.
<קריאה: מה החשש?
<קריאה: יש תלונת שווא.
<יפעת רווה: אני מבקשת להגיד את הדברים עד הסוף.
<יפעת רווה: הם לא יהיו ארוכים אבל אני אומרת את השיקולים שלנו ואפשר כמובן להחליט אחרת.
<יפעת רווה: אנחנו שקלנו את הדבר הזה.
<יפעת רווה: ההתלבטות הייתה קשה.
<יפעת רווה: אחרי כתב אישום, נאמרה כאן ביקורת גם על הנושא של שלב כתב האישום ושלב כתב האישום הוא באמת שלב שהרשויות כבר בדקו וגם אז כמובן יכולות להיות טעויות אבל באיזון זה היה נראה לנו נכון.
<יפעת רווה: אפשר כמובן להחליט אחרת אבל זה היה השיקול שהוביל אותנו.
<יפעת רווה: לשאלה של מה הפגיעה.
<יפעת רווה: נכון, אפשר לומר ואנחנו גם אמרנו את זה בחלק מהדברים, למשל לגבי השלב של כתב אישום, בסך הכול הילד מקבל טיפול ומה הפגיעה שיכולה להיות.
<יפעת רווה: אבל השיקול שעמד מנגד הוא העניין שהולכים, מגישים תלונה, לעתים יכולה להיות גם תלונת שווא למשטרה ואנחנו יודעים שדבר הזה קורה לפעמים, ואז מונעים את האפשרות של ההורה השני להיות מעורב.
<יפעת רווה: לא ארחיב בכל הנושא של ניכור הורים ושל הרחקה מהורה.
<קריאה: יש גם תלונות הדדיות.
<יפעת רווה: לפעמים אלה תלונות הדדיות ומגישים אחד נגד השני.
<יצחק קדמן: הילד זקוק לטיפול אם ההורים שלו כך מתנהגים.
<יפעת רווה: אפשר להתווכח ובאמת כמו שאמרתי, אנחנו התלבטנו.
<יפעת רווה: זו הייתה הסיבה שחשבנו שזה האיזון הנכון.
<יפעת רווה: אפשר כמובן לשים יותר דגש על השיקולים האחרים אבל זה איזון שקל להצדיק אותו והוא פחות פוגעני.
עליזה לביא: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים.
עליזה לביא: האם את יודעת כמה תלונות שווא יש במדינת ישראל?
עליזה לביא: אני שומעת את העיסוקים סביב זה גם מחבריי שדיברו כאן קודם.
עליזה לביא: תלונות שווא במדינת ישראל, בסופו של יום, מעטות.
עליזה לביא: כדאי שנשים את הדברים בפרופורציה.
<יפעת רווה: אם היינו יודעים להגיד כמה מהתלונות הן תלונות שווא, הן לא היו שווא וזה היה מאוד קל.
יפעת שאשא ביטון: חברים, זה לא הנושא.
יפעת שאשא ביטון: הנושא רגיש.
<יפעת רווה: זאת שאלה טובה.
<יפעת רווה: אנחנו לא יודעים מה להגיד.
<קריאה: יש לא מעט.
יפעת שאשא ביטון: בואו נגיד שבכל מקרה, כך או כך, גם במקרים של תלונות שווא, הילד נמצא בתוך מציאות שהיא לא שפויה.
יפעת שאשא ביטון: עיקרון טובת הילד חייב להנחות אותנו בסיפור הזה.
<אודיה איפרגן: אני גם רוצה לומר שמבחינת נקודת מבט של סכסוכי הגירושין שעובדים סוציאליים לסדרי דין עוסקים בהם, זאת תופעה שקיימת כחלק מעימות וגם יכול להיות חשש שיש שימוש לרעה בזה.
<אודיה איפרגן: אם זה יהיה המצב, הורים יכולים לנצל את הסיטואציה הזאת.
<קריאה: התיקון באמת נועד לתת איזשהו מענה לבעיה שראינו בשטח ולא לגרוע סמכויות כאיזה כלי עונשי או משהו ראשוני.
<קריאה: אנחנו רוצים לתת פתרונות פרקטיים ולהקל על המצב לטובת הילד ולעזור לו.
<קריאה: זאת מבחינתנו המטרה.
יפעת שאשא ביטון: שמרית, יש כמה נקודות לחדד.
<שמרית שקד: כן.
<שמרית שקד: הבנו מהפרקליטות שכל הנושא של האישור מוסדר כרגע על ידם, הוא יטופל ולא תהיה בעיה לקבל אישור.
<שמרית שקד: רצינו לקבל מהמשטרה גם את ההתייחסות לגבי העבירות שבתחום אחריותם, אם הם ייערכו למסור את האישור הנדרש להורה.
<רקפת גלעד: רוב העבירות כאן הן עבירות שהן בסמכות פרקליטות.
<רקפת גלעד: מעשה מגונה בפומבי הוא פחות עבירה שנראית לנו מתאימה לרוח העבירות שנמצאות כאן שמדברות על פגיעה.
<רקפת גלעד: מהכרות שלי בתיקים, בדרך כלל לא נעשה רק מעשה מגונה בפומבי בהורה וילד אלא זה נעשה בסיטואציות אחרות ולכן זה נראה לנו פחות רלוונטי.
<רקפת גלעד: רוב מה שדובר כאן, אלה תקיפות.
<רקפת גלעד: אם אני מסתכלת על סוג העבירות, אלה עבירות שיש בהן מגע, יש בהן תקיפה, יש בהן אלימות ולכן לנו זה נראה פחות רלוונטי.
<רקפת גלעד: שאר העבירות, רובן ככולן, הן עבירות של פרקליטות.
<שמרית שקד: בשתי העבירות שתחת אחריות
<שמרית שקד: כם אתם תהיו ערוכים לתת את האישור הנדרש?
<רקפת גלעד: זה בעצם 380 שהיא עבירה שהיא יותר שלנו.
<שמרית שקד: כל המעשה המגונה בפומבי נשאר כאן.
<רקפת גלעד: נשאר.
<רקפת גלעד: אנחנו נחבור למה שהפרקליטות עושה.
<רקפת גלעד: איזשהו נוהל, איזשהו סוג של אישור שמצד אחד לא ייתן סוג של מידע פלילי.
<רקפת גלעד: צריך לזכור, ואני גם הערתי את זה, שיכול להיות גם מצב בו מדובר על תיק שבגיל שלוש בוצעה העבירה והיום בגיל 15 או 16 הוא בא לאיזשהו סוג של טיפול.
<רקפת גלעד: זאת אומרת, אלה יכולים להיות תיקים שבאמת יידרש לחפש אותם, לבדוק אותם, לראות אם זה כתוצאה מזה.
<רקפת גלעד: זה משהו שנידרש לחשוב עליו עת ניתן את האישור עצמו.
<שמרית שקד: אני מציעה שאם אין הערות, נעבור לקרוא את הנוסח.
<יצחק קדמן: הערה כדי לעזור לך בשאלה הזאת.
<יצחק קדמן: יש היום נוהל שמתקיים בין המשטרה והפרקליטות למשרד החינוך במקרה של הגשת כתב אישום נגד עובד הוראה.
<יצחק קדמן: אז יוצאת הודעה כמעט אוטומטית מהפרקליטות ו/או המשטרה למשרד החינוך כדי שידעו שהוגש כתב אישום נגד עובד הוראה.
<יצחק קדמן: יש כבר תקדימים לעניין הזה.
<יצחק קדמן: זה לא משהו חדש לחלוטין.
<דנה רוטשילד: הרשימה שפורסמה היא הרשימה הממצה.
<דנה רוטשילד: אני אציע, אם אפשר, עמדתי היא שכמה עבירות נוספות שלא נכללות שם, שאלה כל העבירות שקשורות בשלילת חירות, אחזקה בתנאי עבדות, סחר בבני אדם ועבודת כפייה.
<דנה רוטשילד: היו מקרים מזעזעים בשנים האחרונות של אחזקה בתנאי עבדות של ילדים, אחד מהם גואל רצון שמוכר ועוד מקרה כאן בירושלים.
<דנה רוטשילד: אלה מקרים שבהחלט ראויים להיכנס לתוך רשימת העבירות הזאת ולפי מה שראיתי, הם לא נכללים.
<שמרית שקד: את יכולה לחזור על הרשימה?
<יצחק קדמן: גם לנו יש רשימה.
יפעת שאשא ביטון: אני מציעה שקודם נקריא את הנוסח ונתייחס.
<שמרית שקד: אני מקריאה את חלופה א'.
<שמרית שקד: הוספת סעיף 16א בחוק זכויות החולה התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 16 יבוא: "16א.
<שמרית שקד: הסכמה לטיפול רפואי בקטין שהורהו הורשע או מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו הורשע הורה בביצוע עבירת מין או אלימות כלפי ילדו הקטין או הוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה כאמור, וכל עוד מתנהל ההליך הפלילי כנגדו, רשאי ההורה השני לפעול על דעת עצמו בכל הנוגע למתן הסכמה לטיפול רפואי באותו ילד ולא יימסר להורה שהורשע או שהוגש נגדו כתב אישום כאמור מידע אודות הטיפול הרפואי כאמור - כאן יש את עמדת משרד הבריאות - אלא אם סבר המטפל כי יש צורך למסור לאותו הורה את המידע לצורך טיפול בילד.
<שמרית שקד: הוראות סעיף קטן זה יחולו על טיפול רפואי הקשור לעבירות מין או אלימות לפי הוראות שייתן המנהל הכללי.
<יצחק קדמן: מה זה הוראות שייתן המנהל הכללי?
<יצחק קדמן: הוא יכול לתת הוראות בניגוד למה שכתוב כאן בחוק?
<שמרית שקד: עלתה שאלה על איזה טיפולים רפואיים זה יחול.
<שמרית שקד: בנוסח שהובא לקריאה ראשונה היה כתוב טיפול רפואי שקשור לפגיעה הנטענת בכתב האישום.
<שמרית שקד: ככל שעלה הצורך לתת איזשהו אישור שיאפשר גם לגורם המטפל לדעת שהסעיף הזה חל וגם ההגבלה שלא למסור יותר מדי פרטי מידע באישור הזה – כלומר, לא לפרט בדיוק מה הייתה העבירה, איפה בוצעה בו וכולי כדי שהמטפל יוכל לדעת מהי הפגיעה הנטענת בכתב האישום – החלטנו שזה לא יחול על טיפול רפואי דווקא שקשור לפגיעה הנטענת אלא באופן כללי על טיפולים רפואיים שקשורים לעבירות מין או אלימות.
<שמרית שקד: זאת אומרת, המנהל יכתוב בחוזר טיפולים שבדרך כלל אופייניים לאנשים נפגעי עבירות מין או אלימות.
<שמרית שקד: אני מניחה שיהיו שם טיפולים נפשיים, כל מיני טיפולים גניקולוגיים בעבירות מין.
<יצחק קדמן: אם אלה הוראות, האם זה לא צריך לבוא לוועדה לאישור?
<שמרית שקד: אני חושבת שאלה הוראות מקצועיות, סוג של טיפולים.
<שמרית שקד: אני לא חושבת שהוועדה תיכנס לכל סוג של טיפול, אם צריך ניתוחים כאלה ואחרים.
יפעת שאשא ביטון: אם זה נגזר מתוך הפגיעה, אני חושבת שזה עניין מקצועי.
<טל אמיתי נשרי: אני בטוחה שלמשרד הבריאות לא תהיה בעיה לשתף גורמים שיהיו להם הערות או אמירות לגבי סוג הטיפולים.
<טל אמיתי נשרי: ננסה למצוא משהו.
<טל אמיתי נשרי: אין כאן איזושהי כוונה לעשות משהו לבד.
<טל אמיתי נשרי: אולי אתייחס לנושא של מסירת מידע שהוקרא עכשיו.
<טל אמיתי נשרי: הבקשה שלנו כאן הייתה להשאיר שיקול דעת למטפל בנסיבות מסוימות למסור מידע.
<טל אמיתי נשרי: כאשר אנחנו מדברים על נושא של מסירת מידע, הרבה פעמים הוא חלק מהטיפול.
<שמרית שקד: אולי אני אחדד את השאלה.
<שמרית שקד: השאלה אם האיסור יהיה איסור גורף למסור מידע להורה.
<טל אמיתי נשרי: לכל מטפל בכל מצב?
<שמרית שקד: בדיוק.
<שמרית שקד: או שיהיה שיקול דעת למטפל ספציפי להחליט שהוא בכל זאת מוסר מידע להורה הפוגע.
<טל אמיתי נשרי: אני אומר מה הייתה הסיטואציה.
<טל אמיתי נשרי: אנחנו אומרים למשל שקטין או קטינה נמצאים בטיפול נפשי אצל פסיכיאטר, אז ברור לנו שאין שום נסיבה בה הפסיכיאטר הזה צריך לשתף את ההורה הפוגע לא בעצם הטיפול הנפשי ולא בתכני הטיפול הנפשי.
<טל אמיתי נשרי: אבל בסופו של דבר האיזון שהושאר כאן הוא איזון שמצד אחד מוציא את ההורה הפוגע מהתמונה בהקשר לטיפולים רפואיים שקשורים לעבירות המין והאלימות אבל משאיר אותו בתמונה ביחס לכל טיפול אחר.
יפעת שאשא ביטון: למה הוא צריך להיות בתמונה?
<טל אמיתי נשרי: שוב, אני לא נוקטת עמדה בשאלה אם הוא צריך או לא צריך להיות בתמונה.
יפעת שאשא ביטון: אם זה לא לטובת הילד, למה הוא צריך להיות בתמונה?
יפעת שאשא ביטון: הוא כבר פגע בו.
<ליאת יעקובוביץ: מבחינת משרד המשפטים ומבחינת משרדי ממשלה אחרים ההחלטה – וגם ברציפות זה עבר בצורת חסימת מידע אבסולוטית.
<טל אמיתי נשרי: את מדברת על חסימת מידע אבסולוטית רק ביחס לטיפולים שנובעים מעבירות המין או האלימות.
<טל אמיתי נשרי: כשאני מדברת על כך שמצד אחד הוצאנו אותו מהתמונה ומצד אחד השארנו אותו בתמונה, זה השארנו אותו בתמונה ביחס לטיפולים אחרים.
<טל אמיתי נשרי: זאת אומרת, מחר בבוקר אותו הורה פוגע יכול להגיע עם הקטין או עם הקטינה לרופא המשפחה ורופא המשפחה צריך לטפל בקטין או בקטינה וצריך לקבל הסכמה מההורה הפוגע כי השארנו אותו בתמונה ביחס לטיפולים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: יש עוד הורה בתמונה.
יפעת שאשא ביטון: למה אני צריכה אותו בתוך הסיפור הזה?
<טל אמיתי נשרי: רופא המשפחה לא יודע ולא הוצג בפניו אישור.
יפעת שאשא ביטון: אם במקרה, בטעות, הוא יגיד איזושהי תרופה פסיכיאטרית או משהו.
<טל אמיתי נשרי: זאת הנקודה.
<טל אמיתי נשרי: לפי איך שזה כתוב כאן, זה מטיל איסור גורף ולכן רצינו לסייג את זה בהקשרים בהם מסירת המידע נדרשת לשם טיפול בקטין.
<טל אמיתי נשרי: מה שישב לנו בראש זה באמת רופא המשפחה שבפניו לא הוצג האישור הזה וכרגע צריך לטפל בקטין או בקטינה ובמסגרת הטיפול בקטין או בקטינה, יכול להיות שהוא יחשוף בפני ההורה הפוגע שהגיע עם הקטין או הקטינה בהקשר אחר עכשיו מידע על טיפול רפואי קודם, על תרופות אחרות שהוא נוטל, על פרוצדורות אחרות שבוצעו בו.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי פעם שהוא פגע בילד, אין לו מה לחפש שם.
יפעת שאשא ביטון: אין לו.
יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה שום מקום שהוא יכול להועיל לו.
יפעת שאשא ביטון: לשם כך יש הורה נוסף בתוך התמונה, או אפוטרופוס או מישהו אחר.
יפעת שאשא ביטון: שיטפל בילד?
יפעת שאשא ביטון: הדבר האחרון שהקטין הזה רוצה זה את האבא או ההורה האחר שנמצא אתו בכל מיני מקומות.
<טל אמיתי נשרי: ההצעה הספציפית הזאת לא באה ואמרה שעכשיו בכל הקשר ההורה הפוגע לא יהיה בתמונה ולא ייתן הסכמה.
<טל אמיתי נשרי: היא לא אמרה את זה.
<טל אמיתי נשרי: ההצעה הזאת אומרת שרק ביחס לטיפולים שנובעים מעבירת המין או האלימות לא תידרש הסכמתו של ההורה הפוגע.
<טל אמיתי נשרי: ברגע שהוא גם נמצא בתמונה בהקשרים מסוימים ולא נמצא בתמונה בהקשרים אחרים, אנחנו צריכים לדעת שהצוות הרפואי, מוטלות עליו חובות שהוא לא יכול לעמוד בהן.
<קריאה: הוא יכול לעמוד בהן שהוא לא ייתן תרופה שאסור לתת.
<שמרית שקד: אני הייתי מורידה את ההגבלה הזאת ומשאירה את זה במקום האבסולוטי.
<אודיה איפרגן: הוא לא יכול לקבל ממנו הסכמה מדעת.
<שמרית שקד: את מדברת על משהו אחר.
<שמרית שקד: אני חושבת שהיושבת ראש מתכוונת לומר שזה יחול, אם אני מבינה אותה, על כל טיפול רפואי, לאו דווקא טיפול רפואי שקשור לעבירת מין או אלימות.
<אודיה איפרגן: זה בעייתי.
<אודיה איפרגן: אנחנו סברנו שנכון לעשות את ההגבלה רק לטיפול הרפואי שקשור לפגיעה כי ככל שבאמת יש עילה לשלול אפוטרופסות לגמרי, ייעשה הליך כזה.
<אודיה איפרגן: אנחנו מדברים על מצב שלא הלכו על כל החבילה הכוללת ושללו לגמרי את האפוטרופסות.
<אודיה איפרגן: במקרה פרטני אתה יכול לשלול את כל האפוטרופסות, אבל כל עוד לא פעלת בצורה פרטנית כי לא מצאת סיבה לשלול הכול, אז חשוב החוק הזה שקובע נורמה, שהוא אומר אתה פגעת, אתה לא יכול להשפיע על ההליכים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להסיר את ההסתייגות הזאת של ההגבלה.
יפעת שאשא ביטון: שלא יהיה שום שיקול דעת.
<ליאת יעקובוביץ: זה לא עבר ועדת שרים.
<ליאת יעקובוביץ: שנית, אנחנו בעצם קצת מעיינים את החוק.
<טל אמיתי נשרי: בוועדת שרים ההצעה עברה בכפוף להסכמת משרד הבריאות והיה ברור שהדברים ברמת היישום בשטח עוד יצטרכו לעבור תהליך ולא בוצעו דיונים לפני כן.
<טל אמיתי נשרי: אני מדברת על דברים שעולים מגורמי המקצוע שלנו.
יפעת שאשא ביטון: בואי נעשה את הדיון כאן.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שלגורם הפוגע, גם אם אני נצמדת ספציפית לסיפור של העבירות האלה, אין לו מה לקבל מידע משום שיקול דעת.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הוא לא נמצא שם.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה למה צריך להשאיר את זה פתוח.
יפעת שאשא ביטון: ברגע שהשערת את זה פתוח, זה כבר הופך להיות וולנטרי.
<יצחק קדמן: זה רק לגבי תיקון שקשור בעבירות שבוצעו.
<טל אמיתי נשרי: זה לא מדויק כי לפי שכתוב כאן, אמרנו שהפסיכיאטר שמטפל בקטין או בקטינה בקשר לעבירת המין או האלימות, ודאי שהוא לא ימסור מידע והוא לא צריך למסור מידע וגם אפשר לכתוב את זה.
<טל אמיתי נשרי: הבעיה שלנו לא נמצאת שם.
<טל אמיתי נשרי: הבעיה שלנו נמצאת עם מטפלים אחרים ועם הצורך ברצף טיפולי ועם הצורך בקבלת הסכמה מדעת מהורה כשאתה לא מוסר לו את המידע.
<טל אמיתי נשרי: כאן יש לנו בעיה.
יפעת שאשא ביטון: שוב אני אומרת שיש הורה שני בתמונה.
<טל אמיתי נשרי: ההורה השני לא הגיע עם הקטין כרגע.
<טל אמיתי נשרי: הוא לא זה שהגיע אתו.
<יצחק קדמן: אם יש לו שפעת והוא בא להתייעץ איזה תרופה לתת, אף אחד לא אומר שלא ידבר אתו.
<יצחק קדמן: בפירוש מופיע כאן בלשון החוק הוראות סעיף זה יחולו על טיפול רפואי הקשור לעבירות מין או אלימות.
<שמרית שקד: אני חושבת שטל מתכוונת לזה שהוא בא לקבל טיפול בשפעת והרופא רוצה לומר לו שהילד גם מקבל תרופה פסיכיאטרית והיא לא עולה בקנה אחד עם התרופה לשפעת ולכן בוא נחליט מה לעשות.
<קריאה: הוא לא צריך להתייעץ עם האבא.
<טל אמיתי נשרי: הוא חייב.
<טל אמיתי נשרי: זאת לא שאלה של רוצה.
<טל אמיתי נשרי: אין לו ברירה.
<טל אמיתי נשרי: גם לפי הוראות חוק זכויות החולה אבל גם לפי המשטר הנזיקי, גם כשאנחנו חושבים על תביעות רשלנות רפואית ועל הסכמה מדעת ועל אוטונומיה, הוא חייב לשתף את ההורה בכל מידע רלוונטי.
<אודיה איפרגן: החוק כאן מכוון את מה שהרופא יכול לומר.
<אודיה איפרגן: הרופא יכול לומר לו שהוא רפואית לא יכול לתת לו את התרופה הזאת והזאת.
<אודיה איפרגן: הוא לא יכול להגיד לו את הדבר הנוסף והוא מכוסה לפי החוק.
<טל אמיתי נשרי: זה לא לגמרי מדויק.