GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורית סוליציאנו: רוב ההורים סבורים שמספר הילדים שנפגעים מינית שווה או נמוך לאחד מתוך עשרים, כשאנחנו יודעים –לפי המחקר הגדול ביותר שנערך בארץ, מחקר של פרופ' רחל לב ויזל ופרופ' איצקוביץ, "מחקר טריאנה", שאחד מכל ששה ילדים נפגע.
<אורית סוליציאנו: כלומר, יש פער.
<אורית סוליציאנו: רק 11 מן ההורים העריכו נכונה את היקף התופעה ובעיניי לדבר הזה יש משמעות מאוד מאוד גדולה כי מודעות היא הדרך הראשונה למנוע, להגן ולשים לב.
<אורית סוליציאנו: דבר שהוא מאוד מאוד חשוב שאנחנו נתקלים בו לא אחת בכל מיני מקומות הוא שרוב ההורים, כששואלים אותם מי יפגע מינית בילדים שלהם אז הם אומרים: פדופילים.
<אורית סוליציאנו: עכשיו, אני לא נכנסת עכשיו להגדרות המדעיות או הפסיכולוגיות של מיהו פדופיל אבל, השימוש במונח פדופיל הוא נפוץ והוא כולל את כל סוגי העבריינים כלפי ילדים, למרות שהוא לעתים סותר את ההגדרה האבחונית.
<אורית סוליציאנו: ולמה אני מתעכבת על העניין הזה, כי כשאומרים ש"פדופיל יפגע בילדים" אז זה מאד מאד מרחיק מאתנו:
<אורית סוליציאנו: זה לא מישהו קרוב, - - -
<קריאה: עניין של הרחקה.
<אורית סוליציאנו: בדיוק.
<אורית סוליציאנו: זה משהו זר, כמו האחים קורידו, משהו רחוק מאיתנו, זה לא יכול להיות במשפחה, זה לא יכול להיות חבר לכיתה וחשוב לתת את הדעת על התפיסה הזו, בעיקר כשרוצים לחשוב על מניעה.
<אורית סוליציאנו: עוד דבר שבדקנו הוא חינוך מיני, אז רוב ההורים גדלו בבתים שכלל לא שוחחו איתם, שההורים שלהם לא שוחחו איתם על נושא מיניות או מניעת פגיעה, או ששוחחו איתם במידה מועטה ומן הסקר שלנו, רק 24% מן ההורים משוחחים על הנושא הזה "במידה רבה ביותר".
<אורית סוליציאנו: כן צריך להבחין שאם עושים פילוח של הנתונים - - -
יפעת שאשא ביטון: זהו, האם יש פילוח של גיל כשאת אומרת מידע על הורים שמשוחחים עם ילדיהם על מיניות?
<אורית סוליציאנו: אז יש עוד דבר שלא רשמתי כאן, שהורים צעירים יותר, עד גיל ארבעים, יותר משוחחים, זה כן צריך לשים לב לזה ועם גברים, עם הגברים, כלומר, שהיו בנים, פחות דיברו על הנושא, זאת אומרת, אם כבר אז ההורים מדברים עם הבנות: תיזהרו, אבל עם הבנים שלנו אנחנו פחות מדברים.
<אורית סוליציאנו: גם לזה צריך לשים לב, אם רוצים לדבר אחר כך על מניעה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים לפי סקרים אחרים או מחקרים אחרים, שמרבית הנפגעים, ילדים שנפגעים בפגיעות מיניות הם בנים דווקא.
<אורית סוליציאנו: לכן זה מאד חשוב לעשות את ההצלבה בין שיח הורים לבין התופעה.
<ליזה ניקולאיצ'וק: זה לא 'נפגעים' אלא הם אלו שבזמן האחרון מדווחים, לא יודעים לדעת אם יותר בנים נפגעים או בנות.
<ליזה ניקולאיצ'וק: בדיווח ששיתפו פעולה עם מהמחקר, יותר דיווחו בנים וזה עוד נתון שצריך לבדוק.
<אורית סוליציאנו: אבל שיש הרבה בנים, בכל מקרה, זה לא רק בנות אלא גם בנים.
יפעת שאשא ביטון: הרבה יותר מן התפיסה הרווחת, שבדרך כלל מי שנפגע מינית הן בנות.
<ליזה ניקולאיצ'וק: בדיוק, גם במיגזר הבדואי כי פגיעה בבנים כנקמה זו עוד איזושהי תופעה שאנחנו מנסים לחקור כרגע אבל נתקלים בסיטואציות כאלו.
<אורית סוליציאנו: לגבי אחריות, זה כן דבר - - - מבחינת הנתונים, שאלנו הורים מי אחראי, האם זה משרד החינוך, האם זה יועץ מקצועי ולא, רוב ההורים סבורים כי עליהם מוטלת האחריות לחנך את ילדיהם בתחום הזה וזה כן דבר חשוב, שהם לא מרחיקים את זה מעצמם.
<אורית סוליציאנו: עם זאת, אני לא יודעת עם זה בחזקת 'לעומת זאת' אבל כן צריך לראות, שכששאלנו שאלות כמו: האם תמנע מן הילדים שלך לצאת לטיול או לישון אצל חבר בגלל האלמנט הזה של חשש מפגיעה מינית, מעט מאד הורים יחסית זה שיקול שבכלל מנחה אותם וצריך לקחת את זה בחשבון.
<אורית סוליציאנו: אני לא יודעת מה זה אומר מבחינת פעולה אבל אני חושבת שחשוב לתת על זה את הדעת.
<אורית סוליציאנו: לגבי גלישה בטוחה ברשת, שזה עוד נושא שקשור לפגיעה מינית, שאנחנו כולנו יודעים ודיברו על זה הרבה בתקופה האחרונה, שהרוב הגדול של ההורים – שזה דבר חיובי, שוחח לפחות פעם אחת עם הילדים על גלישה בטוחה.
<אורית סוליציאנו: הנשים יותר מנהלות את השיחות האלו אז אם רוצים לעשות משהו אז צריך לשים לב גם לנושא של האמהות, אבל, עם זאת, 30% מן ההורים מעולם לא עשו שום מעקב אחרי הפייסבוק של ילדיהם.
<אורית סוליציאנו: יכול להיות שחלק מן ההורים עדיין לא בפייסבוק אז הם לא יודעים איך לעשות את המעקב הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני פחות, ברשותך, מתחברת לעניין של פחות הורים בפייסבוק, כי היום אנחנו רואים לא רק את ההורים אלא גם את הסבים והסבתות, הם כבר יותר שולטים במדיה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה עניין אחר, שזאת איזושהי תפיסה חברתית שאנחנו צריכים טיפה לפרק אותה, כי אנחנו מאד במקום של "לא נפגע בפרטיות של הילד" או "לא נתעמת עם הילד" כאילו להיכנס פנימה ולראות איפה הילד משוטט זה הרבה פעמים יכול ליצור עימות, ויש הורים שמעדיפים שאם העימות הזה לא צף אז צריך לשים אותו בצד, ואני חושבת שזו נקודה שמאד חשוב לגעת בה, כי אם אנחנו נצליח להעלות את אחוז ההורים שיהיו יותר מעורבים – ומעורבים באמת, לא רק משוחחים אלא רואים, בודקים, שואלים, יודעים, רואים אז אולי אנחנו נצליח גם למנוע יותר.
<אורית סוליציאנו: אני אומרת את זה כי הצגנו לא מזמן את הנתונים של הדוח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע, וראינו שיש – זה לא מספרים מאד גדולים אלא זה רק מצביע על איזושהי מגמה, שיש אלינו עלייה בפניות, זה אמנם כמה עשרות בשנה האחרונה, אבל תזכרו שחוק הסרטונים לא היה קיים לפני כן, לגבי פגיעות ברשת, ובחלק מן הפגיעות הפנייה החלה דרך הרשת והייתה בעולם האמיתי, אז צריך לראות את התופעה של "הרשת כמקור לפגיעה מינית" כתופעה גוברת ולכן, השיח על גלישה בטוחה וכל זה הוא רלבנטי.
<אורית סוליציאנו: רציתי להציף רק כמה סוגיות לדיון ויש עוד אבל, זה דבר שאנחנו נתקלים בו: מי בכלל הגורם שאחראי על הנושא של העלאת מודעות של הורים, ככלי מרכזי למניעה ולאיתור מוקדם, האם יש גורם כזה, מי צריך להיות הגורם הזה?
<אורית סוליציאנו: עוד דבר, אני לא יודעת אם יש כאן נציגים ממשרד הרווחה, אבל הורים שהילדים שלהם נפגעים, הרי היום ילדים יכולים לקבל טיפול ללא תשלום אבל, איפה ההורים בתוך כל המערך הזה, האם הרפורמה לבריאות הנפש מתייחסת לזה?
<אורית סוליציאנו: האם במרכזי הטיפול של משרד הרווחה זה אפשרי, זה נושא שרצינו להתייחס אליו.
<אורית סוליציאנו: דבר שעלה כאן בישיבה בוועדה, הנושא של הכרה בהיעדרות של הורה מן העבודה לצורך טיפול בילד כימי מחלה, כי היה אצלך דיון על הורה שסיפר ובכלל, הנושא של חינוך מיני, שאנחנו מדברים עליו הרבה אבל, גם כן להדגיש את העניין של בנים.
<אורית סוליציאנו: כלומר, הן בשיח בתוך הבית והן בשיח של החינוך הפורמאלי.
יפעת שאשא ביטון: אפשר ברשותך, לחדד את הנקודה השנייה, הכרת בצורך של ההורים לקבל טיפול נפשי, זה עלה לא פעם בוועדה, וזה חלק מן הסוגיות שאני מטפלת בהן באופן אישי, לראות איך אנחנו מעניקים תמיכה לכל המשפחה.
יפעת שאשא ביטון: כי כשילד נפגע מינית בתוך המשפחה אז כל המשפחה חבולה ומתמודדת עם מציאות מאד קשה והרבה פעמים הם גם מקור התמיכה של הילד, זאת אומרת, מאד חשוב לעזור להורים גם כמקור תמיכה בדרכם לעזור לילד.
יפעת שאשא ביטון: אז זו נקודה שאכן אנחנו שמים עליה דגש ואני מקווה שנצליח לקדם איזשהו הישג בעניין הזה.
<אורית סוליציאנו: ברשותך, רציתי להעביר את רשות הדיבור למנכ"לית מסל"ן.
<ליזה ניקולאיצ'וק: שלום, שמי ליזה ניקולאיצ'וק, אני פסיכולוגית, מנכ"לית מסל"ן, מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ואלימות בנגב.
<ליזה ניקולאיצ'וק: ואני עובדת בתחום כבר כמעט עשרים שנה, עשרים ושתיים שנים שאני בארץ, והתופעה של חוסר אונים של הורים שהילדים שלהם נפגעים היא התופעה שהכי כואבת לי, כאמא וכסבתא.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו במרכזי הסיוע, יש לנו מערך לחינוך, מניעה והסברה.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו נכנסים היום לבתי הספר ולכל למיני מקומות, יש לנו המון ידע להעביר.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד מאוד הדוק עם הרווחה ועם משרד החינוך, אבל, יש כמה נקודות שחשוב לנו להבין.
<ליזה ניקולאיצ'וק: המקרים ש"נופלים בין הכסאות" הם כשיש חשד או חשש לפגיעה מינית בילדים ואין לזה הוכחה.
<ליזה ניקולאיצ'וק: או ילד לא וורבאלי ולא יכול להעיד או שההורים, אין להם מספיק נתונים מדוייקים כדי להגיד "כן, פגיעה הייתה" אבל, חשד וחשש כן קיימים.
<ליזה ניקולאיצ'וק: היום אין לזה מענה.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו, כמרכז סיוע נכנסנו לזה והקצבנו שעה בכל יום ששי, כמה שעות, כדי לתת יעוץ להורים.
<ליזה ניקולאיצ'וק: כמות ההורים שמגיעים אלינו עם השאלות האלו עבר את כל הגבול של ההערכה שלנו, זאת אומרת שזו איזושהי בעיה שקיימת, המרכזים הטיפולים שממומנים היום על ידי הרווחה, נותנים מענה לנפגעות, נותנים מענה לילדים שעברו פגיעה מינית והדרכת הורים אבל, אך ורק במקרים שיש הוכחה שהילד עבר פגיעה.
<ליזה ניקולאיצ'וק: זאת אומרת זה נושא שאנחנו חייבים להתייחס אליו ולחשוב איך לתת לזה מענה.
<ליזה ניקולאיצ'וק: כי משרד החינוך לא יכול להיכנס לזה, זה לא מתפקידו ומרכז הרווחה "עוד לא שם" ואנחנו מנסים להיכנס אל ה'נישה' ולתת את המענה.
יפעת שאשא ביטון: שאלה, ברשותך, כדי לחדד את השיח.
יפעת שאשא ביטון: את מדברת על הרבה הורים שמגיעים מתוך איזשהו חשש או חשד.
יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו מזהים איזושהי בהלה?
יפעת שאשא ביטון: למרות הנתונים שכביכול, את יודעת, אולי לא מראים את היקף החשש אצל ההורים אבל, אני מזהה שאולי יש פה איזושהי בהלה, בכל זאת, בתת-מודע או איפשהו יושב להורים העניין הזה ש"הילדים יכולים להיפגע מינית ובהיקפים הרבה יותר גדולים ממה שהם מעידים עליהם".
יפעת שאשא ביטון: השאלה היא איך אנחנו יודעים אם זה באמת מתוך איזושהי בהלה חברתית או משהו אמיתי?
<ליזה ניקולאיצ'וק: תראי, אנחנו מעבירים כחמשת אלפים סדנאות בשנה והרבה מדברים עם הורים.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אחרי כל סדנה יש פניה.
<ליזה ניקולאיצ'וק: לפעמים פנייה מוצדקת ואנחנו מזהים משהו שמבסס חובת דיווח ומסבירים להורים שחלה חובת דיווח גם עלייך כאמא, אם את חושדת או חוששת, אבל, בהרבה מקרים זה משהו שהוא על הגבול של התחום האפור, שלפעמים, כמו שאני מלווה עכשיו משפחה, אני לא יכולה לתת יותר פרטים, ובהתחלה חשבנו שיש חובת דיווח אבל אחר כך התברר שפשוט, חבר'ה צעירים, דתיים, שמשהו בהתנהגות של הבעל היה חשוד בעיני אשתו, לא הייתה פגיעה ולא כלום, הדרכת הורים, איזשהו תהליך משפחתי מסוים היה חסר להם.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אורית דיברה על השפעה של פורנוגרפיה ואני חושבת שאנחנו חיים היום במרחב פורנוגרפי, הכל קשור לפורנוגרפיה, אי אפשר לחסום ילדים משום דבר, אנחנו צריכים רק לדעת לתווך, דרך החינוך, דרך הדרכת הורים ואני חושבת שלמשרד החינוך וברווחה, כמו גם למרכזי הסיוע, צריכים להעביר עוד תקציבים כדי לממן את ההדרכות האלו, הן עולות כסף.
<ליזה ניקולאיצ'וק: היום, הלוואי שמורה תספיק ללמד את מה שהיא צריכה ומעמיסים עליה עוד כל מיני תפקידים.
<ליזה ניקולאיצ'וק: משרד הרווחה, עם התקציבים, שמושכים את זה, ולמדינה שלנו יש הרבה, אני כבר אמרתי בישיבה אחת, שלקברי צדיקים היה לנו כסף להעביר, בואו - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מכניסים את השיח הזה כי את אף פעם לא יודעת - - -
<ליזה ניקולאיצ'וק: אני סתם עושה איזושהי אלגוריה, כי יש הרבה צדיקים שעושים את זה בחינם, גם במשרד החינוך, גם ברווחה ועל אחת כמה וכמה במרכזי סיוע.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו נתקלים בהרבה מקרים של הורים שהילדים מקבלים את המענה הטיפולי אבל, ההורים נשארים, המשפחה נשארת הרוסה.
<ליזה ניקולאיצ'וק: היום יש לנו את הכלים כדי להיכנס ולעזור שם, בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, הרבה פעמים עם משרד החינוך אבל, כשאני אתן לכ' לדבר היא תספר – מה זה גרם למשפחה שלה.
<ליזה ניקולאיצ'וק: עוד כמה נקודות שאנחנו צריכים לחשוב עליהן כשמדברים על תיקצוב ועל מתן מענה למניעה, כי כשאנחנו נכנסים לטפל אז זה כבר סכום אחר והתערבות אחרת, כי זה כבר נזק שנמצא במשפחה.
<ליזה ניקולאיצ'וק: הייתה משפחה שלפני הפגיעה ומשפחה שאחרי.
<ליזה ניקולאיצ'וק: היא אף פעם לא תחזור להיות אותה המשפחה.
<ליזה ניקולאיצ'וק: הכספים למניעה הם גם לחינוך וגם לרווחה ועל אחת כמה וכמה למרכזי הסיוע.
<ליזה ניקולאיצ'וק: תקשיבו, המלחמה שלנו על 'לשרוד' היא כבר ברמה של למכור נעליים ברחוב כמו שאנחנו עושים כדי לממן את הסיוע, עד לרמה של קיבוץ נדבות וזו בושה.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אני אתן דוגמה - - -
יפעת שאשא ביטון: התקציב למרכזי הסיוע הוא ברור ומובן, אנחנו גם נרשום את זה לפנינו, נכניס את זה בתוך סוגית המניעה.
יפעת שאשא ביטון: האם יש משהו נוסף שהיית רוצה להוסיף?
<ליזה ניקולאיצ'וק: לתת לנו יותר לגיטימציה, תשתמשו בנו במשרד החינוך, יש לנו המון כלים, אנחנו יכולים להיות כלי עזר, אנחנו אף פעם לא נטפל ולא ניכנס לנעליים של מורים ושל מחנכים אבל, להזמין גוף שהוא ניטרלי זה לעזור לפתוח את הסיפורים.
<ליזה ניקולאיצ'וק: תשתמשו בנו, יש לנו אפשרות, למשל, אני אתן דוגמה ממסל"ן, אתן מוזמנות לבוא, יש לנו סדנאות עם הבובות, עם דרמה-תרפיה, מגיל שלש עד גיל מאה ועשרים.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו עושים את העבודה, כשכמעט כולם הם עובדים סוציאליים, עם הדרכה, עם הכשרה, הרבה כלים, שיתופי פעולה הם תמיד טובים.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אין תחרות בינינו, לכל אחד יש תפקיד.
<ליזה ניקולאיצ'וק: הם תמיד נותנים המון.
<ליזה ניקולאיצ'וק: העבודה של מניעה והסברה היום, לדעתי, הן מילות המפתח, כי אחרת לא נוכל להתקדם.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לאישה מדהימה שיושבת לידי.
יפעת שאשא ביטון: או.
יפעת שאשא ביטון: את זכות הדיבור, ברשותך, אני מעבירה.
<ליזה ניקולאיצ'וק: פשוט ידעתי שזה החיבור, אני מצטערת.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אני היכרתי את כ' לפני הרבה שנים כשליווינו אותה במקרה שהיא תספר עליו.
<ליזה ניקולאיצ'וק: היא סיימה קורס מתנדבות כדי להתנדב במרכזי סיוע, זה קורס של כמעט שמונה חודשים.
<ליזה ניקולאיצ'וק: האישיות שלה, כל הדמות שלה, והסיפור שלה הפכו לי את הבטן.
<ליזה ניקולאיצ'וק: היום, כשכ' מקבלת שיחות מהורים אז אני יודעת שזה בידיים הנכונות.
<ליזה ניקולאיצ'וק: לפעמים היא קורסת מכמות הפניות שהיא מקבלת ולפעמים זה מחזיר אותה לסיטואציה שלה, אבל שיכנעתי אותה לבוא היום ולדבר כי אני יודעת מהי הדרך שהיא עברה.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אני רוצה שתקשיבו לסיפור הזה כי הוא מחבר בין מה שיכולנו לעשות, עושים היום ומה שפיספסנו בדרך.
<ליזה ניקולאיצ'וק: אהובתי, אלייך.
<כ': יש לי רק בקשה טכנית, בלי פוקוס עליי.
<כ': אפשר לשמוע אותי אבל בלי פוקוס.
יפעת שאשא ביטון: האם זה כבוי?
קריאה: זה לא כבוי אבל זה לא עלייך, זה באופן כללי.
<קריאה: סליחה, זה נראה מכוון עליה, לפחות בשביל השקט הנפשי שלה הסט את המצלמה, כדי שנוכל לכבד אותה.
<ליזה ניקולאיצ'וק: תוכל לכוון אותה לשם.
קריאה: יושבת ראש הוועדה.
קריאה: זה גם מוקלט.
קריאה: שיהיה לשלט.
יפעת שאשא ביטון: מוקלט זה יכול להיות.
<קריאה: היא מוכנה שישמעו את הקול שלה.
<קריאה: איפה היועץ המשפטי?
<קריאה: כשמדובר בעדויות אז יש לנו גם תקנות של יעוץ משפטי והיועצת לא נמצאת, קבל את זה בהבנה.
<כ': קוראים לי כ', אני אימא.
<כ': אני סוחבת על הגב שלי אלף טון כאב, אשמה, פחד ודאגה.
<כ': הבת שלי חוותה מאות מקרים של אונס והתעללות מינית.
<כ': מתמשכים.
<כ': התעללות מינית מתמשכת מאז שהייתה בת אחת עשרה ועד גיל שש עשרה.
<כ': מי שהיה פעם אח של בעלי, היה גדול מן הבת שלי בשש שנים וחצי והוא אנס אותה בכל זמן שהיא הייתה זמינה לו.
<כ': גרנו אז בית מול בית במושב וכך התאפשרה הפגיעה בה.
<כ': הוא נשפט והורשע בבית משפט מחוזי לשתים-עשרה שנות מאסר, ובבית משפט עליון, מסיבה טכנית, הורידו לו שנה.
<כ': זאת אומרת שהעונש התייצב על אחת עשרה שנים.
<כ': בשל המגבלה של הזמן שאני יכולה לדבר אני לא יכולה לספר לכם מה קורה למשפחה שעוברת סיפור מזוויע שכזה אבל, אני בחרתי לבוא לפה ולספר לכם על האסון הגדול של חיינו, כדי לחולל שינוי.
<כ': אני יודעת שכאן, בבית הזה, אפשר לחולל שינוי בחברה, ובעיקר בסיוע למשפחות שנפגעו.
<כ': ישבתי וחשבתי על פי הנסיון שלנו, מה הכי בוער בי ולהפתעתי אני מגלה שהרוב כתוב על המצגת של מס"ל בלי תיאור.
<כ': הכנסת חייבת לפעול לקיצור זמן ההתנהלות המשפטית.
<כ': כי אצלנו זה נמשך שש שנים, שש שנים של "עוד מעט דיון", "אנחנו אחרי דיון", אנחנו לא מצליחים לאסוף את השברים כי "תיכף יש דיון" אבל הוא נדחה כי ציון אמיר, המהולל, דוחה דיונים.
<כ': אז הינו מגיעים לדיון כבר מוכנים, מי מסיע את מי, מי מגן על מי, ואז הדיון נדחה.
<כ': דחיות על גבי דחיות ובית המשפט מאפשר את זה, והגענו לשש שנים.
<כ': שש שנים שאנחנו לא יכולים לטפל בעצמנו, אנחנו לא יכולים להתחיל לשקם את המשפחה.
<כ': יש לי עוד ילדים בבית, יש לי בן זוג מרוסק.
<כ': שש שנים אבודות, אבודות.
<כ': ללא שום יכולת שיקום.
<כ': אם אפשר היה להגביל את זה, להגביל את זה לשנה.
<כ': לתחום.
<כ': שנה.
<כ': כמו במקרי רצח.
<כ': במקרי רצח אני ממש יודעת שהוא בכלא וטרח, שנה – נגמר.
יפעת שאשא ביטון: הנקודה היא ברורה, אנחנו נגענו בה גם בדיון שהתקיים לפני שבוע, בנושא של פגיעות מיניות בקטינים ואחת ההמלצות שאתה יצאנו משם היא להגביל את זמן המשפט.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מטפלים בזה מול משרד המשפטים וזו נקודה חשובה מאד.
<כ': כהורים, נדרשנו להמון ימי חופשה וימי מחלה.
<כ': קודם בהליך, בבירוקרטיה, ללכת למשטרה עוד פעם ועוד פעם ועימות ועוד פעם לתת עדות, ואנחנו למתן עדות, ימי חופשה ומחלה, ימים שהיינו צריכים להישאר בבית ולתמוך בבת.
<כ': המזל שלי היה שאני ובעלי עובדים במקומות עבודה חזקים, היו לנו ימי חופשה צבורים ובהחלט איפשרנו את זה אבל, כמתנדבת אני פוגשת אימהות, שהן פקעת עצבים מאחורי הדלת, או במשטרה או בבית המשפט והן שואלות אותי בהפסקות: תגידי, מתי זה יגמר?
<כ': כי הן יודעות שהן עלולות לאבד את מקום העבודה שלהן.
<כ': אני ממש רואה את האימהות האלה.
<כ': אני רואה אותן כשהן יודעות שמקור הפרנסה שלהן אבוד אם הן יתחילו לבזבז זמן, וזה בזבוז זמן, זה המון זמן וזה מורט עצבים.
<כ': אז אם אפשר היה לקבוע סל, סל של ימים, לאימא כזאת, לאבא כזה, סל נטו לימי המשפט, לימי המשטרה, לימים שלילדה יש קושי בבית, שצריך להיות אתה ולחזק אותה ולדבר אתה ולעודד אותה וכו'.
<כ': נושא נוסף, טיפולים פסיכולוגיים, זה בלי שום תיעוד, זה מדהים אותי, טיפולים פסיכולוגיים לנפגעת ולבני המשפחה, לנו, ההורים, לילדים שלי, שוב, מן הנסיון שלי, אתם לא תאמינו, בחמש שש שנים ראשונות, כמעט מאה אלף שקל השקענו בטיפולים נפשיים, לי, לבעלי, לילדים שלי וברור שלנפגעת.
<כ': אנחנו יכולנו, אנחנו מצאנו מאגר ומימנו את זה אבל מה עם כל המשפחות שלא יכולות?
<כ': ותאמינו לי, מרביתן לא יכולות, זאת הוצאה שהיא גדולה מנשוא, ויתרנו על המון דברים אבל זה היה חשוב.
<כ': זה היה חשוב לא כדי לטפל בנו, אלא כדי שלא נרצח, שלא נתאבד, כי אני הייתי על סף התאבדות, הטיפולים האלה הצילו אותי, הצילו את בן הזוג שלי, אז חייבים למצוא גורם שיממן את זה, כי המשפחות לא נותנות לזה תשומת לב.
<כ': ומשפחה שלא מטפלת בעצמה זו משפחה שיורדת לאבדון, את זה אתם חייבים לדעת.
<כ': עוד נושא שהוא מאוד מאוד כאוב לי וללבי, אני מדברת על השתתפות נציג משפחה בוועדת גילוי עריות.
<כ': אני אסביר בשנייה מהי ועדת גילוי עריות.
<כ': ועדת גילוי עריות זו ועדה שמתכנסת מטעם משרד הרווחה, ועדה של גורמי טיפול, שהם דנים, תמיד, ערב החלטה חשובה לגבי האסיר.
<כ': אסיר, אנס במקרה שלנו, לפני כל שנה לפני שרצו שהוא ייצא לחופש, התכנסה ועדת גילוי עריות ובעצם הוועדה דנה בשאלה מה תהיה ההמלצה שלהם לכלא, האם לשחרר אותו או לא לשחרר אותו.
<כ': בוועדה כזו ישבה תמיד בחורה שבעבר טיפלה בַּבָּת וערב הועדה היא מדברת איתה, היא עומדת על מצבה ומעבירה את הדברים אבל, אם מישהו מן המשפחה היה בא והיה צובע את הסיפור בצבעי אמת, היה מסביר מה קורה בבית, איך חיים במשפחה עם הפחד המטורף הזה שאתם עומדים לשחרר אותו לחופש?
<כ': אבל תדעו לכם, הוא יותר משנה אצלנו בחופשה, יוצא לחופשות אחת לחודש, ארבעים ושמונה שעות, לפעמים שבעים ושתיים שעות, אנחנו חיים את חופשותיו, אנחנו חיים את חופשותיו, הוא בחופש ואנחנו בהסגר, אנחנו מגבילים את צעדינו.
<כ': נכון, הוא בחופשה, בתנאים מגבילים אבל, מי מבטיח לי?
<כ': מי אוכף את זה?
<כ': אנחנו פוחדים פחד מוות.
<כ': אז נכון, היו דיונים והיו דיונים, עד שהגיעו לקצה שאמרו: אין ברירה, הוא צריך לצאת לחופש וזה הולך והופך להיות יותר ויותר וזה ממוטט אותנו.
<כ': עכשיו אנחנו ערב שחרור מוקדם.
<כ': ביום רביעי יש דיון בכלא, על שחרור מוקדם של האנס.
<כ': אתם לא מבינים, אנחנו כבר חודשיים בטירוף בבית.
<כ': אנחנו כבר חודשיים משתגעים.
<כ': אני לא יכולה ללכת לוועדה ולדבר שם, כי זה כרוך בלוגיסטיקה, להגיע לבית משפט העליון כדי שיאפשרו לי להיכנס ולא רק כדי שיאפשרו לי להיכנס, מדובר בחדרון, שהסבירו לי, שאני בעצם כמעט יושבת עליו.
<כ': אז אני לא מסוגלת.
<כ': המצב הנפשי שלי לא מסוגל לחשוב שאני יכולה לנשום את האדים שהוא נושם.
<ליזה ניקולאיצ'וק: הוא חוזר לבית שהוא - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה, הנקודה ברורה, בבקשה.
<כ': אנחנו הסתייענו רבות במרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית.
<כ': המתנדבות על הקו היו זמינות לנו עשרים וארבע שעות.
<כ': אני התקשרתי, הבת הנפגעת התקשרה, אחים שלה התקשרו, כל פעם שהיה קושי, כל פעם שהיה צורך לבכות אז הן היו עבורינו.
<כ': במשטרה תמיד הייתה צמודה מתנדבת עם הבת בתוך החדר במשטרה כדי להיות אתה.
<כ': גם בדיונים הסגורים בבית המשפט – בגלל שהיא הייתה קטינה אז זה היה בדלתיים סגורות, המתנדבת הייתה איתה באולם אבל לנו, לנו, בחודשים הראשונים, שהסוד עוד היה סוד, לא סיפרנו אותו, כשעוד לא סיפרנו למעגל התמיכה שלנו את הסוד, היינו אבודים, היינו אבודים, הייתה חסרה לנו מתנדבת כגורם טיפול, גורם טיפול - - -
יפעת שאשא ביטון: הנקודה של טיפול במשפחה, ואני מתנצלת שאני מפסיקה אותך, כי יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר, הנושא של טיפול במשפחה הוא ברור.
יפעת שאשא ביטון: אני נגעתי בו, את נגעת בו, בסדר?
<כ': או.
<כ': קיי.
<כ': , אני מוותרת על זה.
<כ': מגורים.
<כ': זה נורא חשוב, זה בדמינו.
<כ': מגורי אנס שמסיים את ריצוי עונשו.
<כ': תחשבו שהוא יבוא לגור ליד.
<כ': אנחנו עברנו דירה כדי לא לגור בסמיכות, אז עברנו לא רחוק אבל, תחשבו שבאותו השטח שלנו הילדים שלו ילמדו באותה הכיתה עם הנכדות שלי.
<כ': תחשבו שזה אותו מרכז קניות.
<כ': אני חושבת שצריך לחוקק חוק שלעולם, אבל לעולם הוא לא יגור באותה עיר ולא יעבוד באותה עיר שהנפגעת עובדת וגרה בה.
<כ': זה חשוב כי אני לא רוצה לחשוב שהבת שלי רואה אותו פעם.
<כ': אני לא רוצה לחשוב על זה.
<כ': ודבר אחרון, בחלק גדול ממדינות העולם ובדגש על ארצות הברית, יש חוק שאומר שכל אנס שמשתחרר, תולה, הוא מחוייב לתלות על הבית שלו שלט שיהיה כתוב:
<כ': בבית זה מתגורר אנס ששילם את חובו לחברה.
<כ': אני מוכנה גם לחלק הזה של המשפט אבל, כדי להזהיר משפחות, כדי להזהיר אנשים, אפשר לבדוק את זה, זה מדויק.
יפעת שאשא ביטון: זו כבר אות קין.
<כ': אות קין?
<כ': תראו אותי.
<כ': לי יש אות קין על המצח.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתך לגמרי, תאמיני לי, אני חודשים מטפלת בסיפור הזה, כואבת את כאבכם ועושה הכול כדי שאת יודעת מה, בקצת, בקצת אפשר יהיה לעזור לכם.
<<כ': > זו לא אות קין, זה כדי להגן על ילדים אחרים בסביבה.
<<כ': כדי להגן, כי אני מתכוונת – טוב, אני לא אגיד את זה, כדי להגן על ילדים אחרים בסביבה.
<<כ': כדי להגן.
<<כ': שאם הוא עובר לגור בבניין אז שהורים ידעו, רק שידעו, שהם יחליטו איך הם שומרים על הילדים שלהם.
<<כ': תודה רבה שהקשבתם.
יפעת שאשא ביטון: אכן דברים קשים.
יפעת שאשא ביטון: טלי נאמן, מרצה על פגיעה מינית.
יפעת שאשא ביטון: טלי, בבקשה.
<טלי נאמן-סבו: שמי טלי נאמן סבו, ואני שותפה, הוצאנו ספר שנקרא "סקיי, השמיעי קול", שהוא מדבר על פגיעה מינית והמטרה שלו היא לאפשר לדבר עם ילדים; שהורים ואנשי חינוך, אנשי טיפול, יוכלו לדבר עם ילדים.
<טלי נאמן-סבו: על "סוד", על "נעים ולא נעים" ובכלל, להעלות את המודעות והשיח.
<טלי נאמן-סבו: הספר יצא לפני פחות משנה.
<טלי נאמן-סבו: מה שאנחנו רואות בשטח, כשאנחנו עושות סדנאות וסמינרים הוא אל"ף, שהורים נורא נורא נורא חרדים לילדים, שמא יקרה להם משהו ושהם נורא מפחדים לגעת בנושא.
<טלי נאמן-סבו: ואולי הדבר השלישי הוא אלה שעברו פגיעה ולא עיבדו אותה ולא טיפלו, הם עיוורים, הם לא רואים שקורה משהו, ואני יכולה להגיד את זה על הרבה נשים, מן הסתם יש הרבה גברים וזה הרבה פחות מדובר פה היום ואני חושבת שהדבר הכי חשוב בתחום המניעה הוא שצריך קודם כל לנפץ את המיתוס הזה שזה ה'פדופיל', בדיוק מה שהיה בשקפים, ש-85% מן הפגיעות הן בעצם במקום מוכר לילד, בבית, בסביבה הקרובה, מישהו שמוכר לו, מישהו שמוכר לה, המיתוס הוא הזר בגן המשחקים וזה, קודם כל, שהורים יבינו שזה לא ככה.
<טלי נאמן-סבו: דבר שני, – וזה גם היה כתוב פה, שהורים יידעו איך אפשר לדבר עם ילדים.
<טלי נאמן-סבו: עכשיו, באמת, לא מדברים על מיניות והורים, זה מאד מפחיד אותם לדבר על זה כי "מה, נכניס להם רעיונות לראש?
<טלי נאמן-סבו: " כמו ש"לא נדבר על סמים כי לא נכניס להם רעיונות לראש" אבל, הנושא הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: השיח המיני, בואו נודה על האמת, בשלבים שונים הוא שיח אחר ושיח מתפתח, אנחנו לא חייבים לדבר עם ילדים בגן על מיניות אבל אנחנו יכולים לדבר אתם על הגוף הפרטי שלהם, על האיברים הפרטיים שלהם ושלאף אחד לא - - -
<טלי נאמן-סבו: בהחלט.
יפעת שאשא ביטון: צריך לדעת ולהפוך את זה לשיח מתפתח.
<טלי נאמן-סבו: בוודאי, בוודאי אבל, איכשהו, גם להורים צריכה להיות איזושהי אפשרות לעבור איזושהי העלאת מודעות, סדנאות, אולי אדלר, כי ההורים מאד חסרי אונים ולא יודעים איך להתמודד וצריך להתחיל בגיל מאד צעיר.
<טלי נאמן-סבו: זאת אומרת, גם את הדיבור של ההורים עם הילדים, הילדים בגן, הילדים במערכות החינוך, כדי שהנושא הזה לא יהיה כל כך מפחיד וכל כך 'טאבו'.
<טלי נאמן-סבו: כי בעצם השתיקה וההשתקה היו קיימות והיו תמיד.
<טלי נאמן-סבו: אני בעצמי, בתור נפגעת בילדות, ואז השתיקה וההשתקה היו נוראות.
<טלי נאמן-סבו: היום לשמחתי השיח הזה קצת יותר מתפתח אבל עדיין זה מאוד מאוד קשה, זה מאד מפחיד אנשים ואני יכולה להגיד שבסמינר שעשינו במכללת לוינסקי בשבוע שעבר לגננות של הגיל הרך, אז גם הן, שהן גם אימהות וגם גננות, שיטפלו בילדים שלנו, לא יודעות כלום, הן לא יודעת איך לגשת לנושא, הן לא יודעות איך להתייחס - - -
יפעת שאשא ביטון: בשביל זה הן עוברות הכשרה, זה צריך להיות חלק מתהליך ההכשרה.
<טלי נאמן-סבו: הן לא עוברות הכשרה.
<טלי נאמן-סבו: אז אני מדברת פה, על שצריך.
<טלי נאמן-סבו: אותו דבר היה ב"דוד ילין" שעשינו יום עיון, גם שם הן לא עוברות הכשרה בנושא הזה.
<טלי נאמן-סבו: כן בחינוך המיוחד, לא בחינוך הרגיל.
<טלי נאמן-סבו: בחינוך המיוחד כן עוברים הכשרות אז ורים ואנשי חינוך - - -
יפעת שאשא ביטון: הגשנו חקיקה בעניין לפני כשבוע, חברת הכנסת מיכל רוזן ואני, בנושא של חובת הכשרה בנושא של פגיעות מיניות, איתור וזיהוי של פגיעות מיניות, לבעלי מקצוע ובעיקר אנשי חינוך.
<טלי נאמן-סבו: קודם כל אני מברכת על זה שיש פה את השיח הזה ואת ישיבת הוועדה הזאת, ותודה לאורית סוליציאנו שהזמינה אותי, והספר שלנו הוא כלי שנשמח לשתף אתו פעולה עם כל מי שאפשר, כדי להעלות מודעות.
<טלי נאמן-סבו: תודה.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: תודה, תודה כבוד יושבת הראש.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני לא הייתי יכולה לפספס ישיבה כזו.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל תבורכו באיגוד מרכזי הסיוע על העבודה הנהדרת שאתן עושות.
עאידה תומא סלימאן: אני, כמי שבאה מן התחום וכמי שהיתה חלק ממרכזי הסיוע וניהלתי מרכז סיוע בעצמי, שמתי לב לשינויים שמתחוללים אצל משפחות רבות, במיוחד באוכלוסייה שאני טיפלתי בה, באוכלוסייה הערבית, בכל מה שקשור לנושא של פגיעה מינית בילדים וילדות.
עאידה תומא סלימאן: יותר ויותר משפחות התחילו להבין את הצורך בתמיכה בנפגעת או בנפגע עצמו, ובצורך שלהם עצמם לקבל את הטיפול.
עאידה תומא סלימאן: אני חותמת בעשר אצבעות על מה שאמרת, כ', אבל אני חייבת להגיד שאנחנו לא בהכרח, הקשר הזה במיוחד כאשר מדברים על קטינים ועל לדבר על מיניות, אני חושבת שזה לא בהכרח ואנחנו הצלחנו לפתח הרבה תכניות בהן דיברנו עם ילדים קטנים, בלי לגעת ישר בנושא של מיניות.
עאידה תומא סלימאן: לפעמים אפשר ליפול לתוך מלכודת אם קושרים את שני הנושאים, כי אנחנו תמיד אמרנו שפגיעה מינית אינה קשורה במיניות ובמין אלא היא אקט אלים, שמשתמשים בו במין ככלי בעצם אבל זה לא קשור לעניין של מיניות.