GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, ברור שצבעי מאכל יש להם גם אולי לא נזקים בתחום הכימי אלא שהם מגרים אולי את הילדים לאכול מזונות מסוימים שהם לא דווקא המזונות שהיינו רוצים לאכול ופה יש לזה משמעות אבל זה במסגרת המלצה שהיא צריכה להיות המלצה תזונתית, לא במסגרת חקיקה, כי החקיקה הופכת את זה לשוק של מזון שהוא כבר לא בטוח, זאת אומרת, יש עניין של בטיחות מזון ואז אנחנו חושבים שהכיוון צריך להיות של המלצות תזונתיות ועידוד המלצות תזונתיות זה מה שאנחנו בעיקר עושים.
<איתמר גרוטו: כמובן גם מבקרים על ההמלצות התזונתיות האלו.
יפעת שאשא ביטון: אלי גורדון, האם אתה רוצה להוסיף?
<אלי גורדון: קודם כל שלום לכולם.
<אלי גורדון: למעשה איתמר תימצת מאוד, בואו נגיד ככה, בצורה חד ערכית את כל מה שאנחנו חושבים על העניין ורק אחת כהשלמה, תקנות "בריאות הציבור מזון" קובעות מה מותר ומה אסור, זה אל"ף, ואיפה מותר אם מותר בכלל ובאיזו רמה מותר תוסף מזון כזה או אחר, לרבות צבעי מאכל, חומר משמר וכו'.
<אלי גורדון: הן למעשה, מסתכלות ומתבססות על קונספציה אחת: אם אין צורך בשימוש בתוסף כזה או אחר אז לא משתמשים בו.
<אלי גורדון: זאת קונספציה שהיא למעשה מהווה בסיס חקיקתי בכל העולם, .
<אלי גורדון: כמו שציין איתמר, גם בחקיקה בינלאומית שכוללת את מדינות ארצות הברית, האיחוד האירופי ואפילו קודם, למעשה, האקספרטים, המומחים בתחום של תוספי מזון, שעושים למעשה הערכה וניהול סיכונים, בהתאם לזה מתבססות אחר כך רמות מותרות של תוסף כזה או אחר לשימוש, בסופו של דבר, עושים ומחשבים ומתכללים את כל ההיבטים לרבות חשיפה, לרבות שימוש מצטבר לטווח ארוך, בהתאם לכך נקבע למעשה מהי הרמה המותרת של תוסף כזה או אחר במוצר כזה או אחר, לכן, ואני פה מתחבר בהחלט לדברים של איתמר, הוצאת הקשרים ותגובת יתר לצבע כזה או אחר, תוסף כזה או אחר, שימוש בהפיכתו לרגולציה מחר בבוקר, עלולה להביא להשפעה שלילית.
יפעת שאשא ביטון: אתה מציין שלמעשה על פי המלצה או לפי התייחסות למה שקורה בעולם, כשאין צורך בתוסף מזון כזה או אחר אז פשוט לא עושים בו שימוש ואנחנו יודעים לצורך העניין שאם ניקח את כל הממתקים או מזונות אחרים, שבאמת, רוצים שהם יהיו יפים יותר, אז מוסיפים צבע מאכל כזה או אחר, לא באמת צריך אותו וזה באמת מטעמי אסתטיקה, מי מפקח שזה לא קורה?
<אלי גורדון: קודם כל, כמו שאמרתי, אם כבר אנחנו צוללים לתוך התקנות, אז יש לנו רשימה שמפורסמת כחלק מן התקנות וקובעת לא רק מה מותר ומה אסור ובאיזו רמה, אלא באיזה מוצר כן מותר להשתמש, בצבע כזה או אחר.
<אלי גורדון: זאת אומרת, ייתכן מאוד שיהיו מוצרים שבהם צבע כזה או אחר אסור לשימוש ולעומת זאת, בקבוצת מוצרים אחרת לצורך הדוגמה הצבעים האלה כן מותרים ושוב, ברור שיש מטרה טכנולוגית לשימוש בצבע הזה, זה לא בכדי לעשות מוצר יפה יותר אלא כדי - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, זה עניין של השיווק.
<איתמר גרוטו: מטרה טכנולוגית היא להסיר את אותם הפרמטרים, הסנסורים, מראה וכו'.
יפעת שאשא ביטון: בלי שיש לו שום ערך תזונתי נוסף.
<אלי גורדון: תראו, לתוספי מזון אין ערך תזונתי נוסף.
<קריאה: נתחיל בתוספים שהם צבעים.
<קריאה: מבחינתנו זה אותו הדבר.
<אלי גורדון: מבחינתנו, תוסף מזון הוא עולם שלם שמכיל כל מיני תוספים, כל מיני קבוצות תוספים, מצבעי מאכל דרך חומרים משמרים, p.h. regulators וכך הלאה.
<אלי גורדון: מה שכן חשוב בסופו של דבר, מה שמייחד את כל הקבוצות במקרה הזה, זה כן אותו שימוש נבון, מבוקר ובחלק מן המקרים גם מוגדר לפי חקיקה כזו או אחרת, גם בעולם וגם בארץ, דרך אגב, אנחנו מאוד מאוד מסונכרנים מבחינת החקיקה בעולם.
<קריאה: בנורבגיה טרטראזין - - -
<אלי גורדון: שוב, נורבגיה, אנחנו ראינו את הפניות והשאלות גם בזמנו, צריך לקחת בחשבון שבמדינה כזו או אחרת, בנקודת זמן כזו או אחרת, יכולה להתקבל החלטה כזו או אחרת, אבל, אני יודע, שלצורך הדוגמה, באיחוד האירופי, שזו למעשה אחת הדוגמאות לחקיקה בינלאומית, כן ישנה התייחסות לשימוש ברגולציה שמחייבת את כל המדינות של האיחוד, ישנה התייחסות לשימוש בצבעים האלה ואיסור כזה גורף של צבע באופן עקרוני, ודרך אגב, נעשתה כזו עבודה גם בארץ, אני רוצה להזכיר לכולנו שלפני סדר גודל של שש שבע שנים, צבע מסוים הוצא, גם באירופה גם במדינת ישראל, כן נעשתה עבודה וכן הוצא צבע מאכל משימוש באופן עקרוני גורף.
<אלי גורדון: צריך לקחת עוד משהו בחשבון רבותי, כשבסופו של דבר, גם אם זה צבע, גם אם זה תוסף כזה או אחר, בכל החקיקות הבינלאומיות וגם בארץ, בדומה, יש חובת סימון של אותם צבעים כדי לתת לצרכן את המידע הנחוץ לו לצורך ביצוע רכישה מושכלת, לצורך קבלת מידע לגבי הרכב מוצר וכו'.
<אלי גורדון: זה אומר שגם אם הצרכן - - -
<קריאה: הוא לא מבין.
<אלי גורדון: סליחה?
יפעת שאשא ביטון: זה לא רק שהוא לא מבין, אנחנו גם קצת זורקים איזושהי אחריות - - -
<אלי גורדון: חברים, רק שניה, רק שניה, אני לא מסכים, קשה לי להסכים ולקבל את הטענה הזו מסיבה אחת פשוטה, חובת סימון היא חובת סימון כפולה.
<אלי גורדון: מהי משמעות הדבר?
<אלי גורדון: יש חובה לסמן את המטרה הטכנולוגית לצורך הדוגמה: צבע מאכל, חומר משמר או כל מדד טכנולוגי אחר או שיוך לקבוצה ואחר כך מספר E זאת אומרת שבכל מקרה, את יודעת במזון כזה או אחר, ברשימת הרכיבים את יכולה למצוא - - -
<קריאה: המטרה הטכנולוגית העיקרית, את העיקרית, כלומר, - - -
<איתמר גרוטו: ישנם תוספים מסוימים שיש להם יותר ממטרה טכנולוגית אחת - - -
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותך לשאול שאלה, לא פוליטיקלי קורקט, יש חומרים היום – דיברנו על העניין של הסחר, האם יש חומרים וצבעי מאכל, שאם הייתה לנו האפשרות, בלי שיקולים של פגיעה בסחר או עלות כלכלית או שיקולים אחרים, אנחנו כן היינו מוציאים אותם היו משימוש?
<אלי גורדון: לא.
יפעת שאשא ביטון: לא?
יפעת שאשא ביטון: גם לא את הטרטראזין?
<אלי גורדון: אני אסביר לך למה, מכיוון שנכון להיום, שוב, אנחנו, אמר איתמר ואני אחזור על המסר הזה כי המסר הזה חשוב.
<אלי גורדון: זה לא שתקנות תוספי מזון הותקנו ב 2001 ומאז אנחנו לא מטפלים בהן, כי יש מעקב אחר התפתחות בעולם בתחום שמתפתח כל הזמן, ללא הפסקה, בצורה שיגרתית, אנחנו רואים מה קורה.
<אלי גורדון: לצורך הדוגמה אני יכול לומר לכם, ש e.f.s.a., הזכרנו, זה גוף אירופאי, שעושה הערכות בטיחות של רכיבים ומוצרים וכן הלאה, אמור לסיים לקראת סוף שנה זו, עבודה מאוד מעמיקה, יחסית מעמיקה, שמתבססת על מחקרים שנעשו בתחום של צבעים מסוימים, בין היתר כ- follow up לתחקירים כאלה או אחרים שנעשו והם פרסמו כבר הערכות, אז בהחלט שלאחר פרסום ההערכות האלו, גם באצלנו בארץ וגם בעולם, כן יכול להשתנות משהו.
<אלי גורדון: האם אנחנו כרגע משנים משהו?
<אלי גורדון: לדעתנו לא, אבל, בהתאם להתפתחות מידע והערכות סיכונים, אז כן, שינויים יכולים להיות מעת לעת כי תמיד, הבטיחות של אותו תוסף - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל היום אנחנו נמצאים במקום – גם אמרתי בתחילת הדיון, אנחנו רוצים לנסות למנוע ולא לחכות ולראות אם קורה משהו ואז אנחנו נגיב - - -
<אלי גורדון: לא, חשוב פה להבין שחומרים שכרגע נמצאים בשימוש הם בטוחים לשימוש, נכון למידע ונתונים מדעיים הנמצאים בכל העולם.
יפעת שאשא ביטון: , אנחנו נפנה - - -
<איתמר גרוטו: אני רוצה להוסיף, במידה וכל איזה ארגון בינלאומי כזה או אחר, יגיע למסקנות שונות ויגיד שמחר טרטראזין לצורך העניין, אסור לשימוש, אז הוא ייצא, זאת אומרת, אנחנו לא נעכב את זה.
יפעת שאשא ביטון: , תודה, אנחנו נעבור לשמוע את דעתו של פרופ' יונה אמיתי אבל לפני כן אני רוצה להתייחס לנושא של סימון המוצרים.
יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שאנחנו צריכים לעסוק גם במודעות הורית ושגם להורים יש חלק והכל אבל, לא הייתי רוצה לראות שאנחנו זורקים את האחריות, לצורך העניין, על ציבור הצרכנים שהם יצטרכו לחפש מה נכון להם ומה לא נכון להם, במה להשתמש ובמה לא, כי אני חושבת שבתוך כל הסיפור הזה יש לנו גם איזושהי אחריות שלנו כמערכת, אם אנחנו יכולים למנוע מזה להגיע בכלל לעניין של הצרכנים, אז אולי כדאי לעשות את זה שעה אחת קודם.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, האם את רוצה?
<מיקי חיימוביץ': אני רק רוצה להגיד בעניין הזה, אנחנו במערכת עשינו שני תחקירים שהתייחסו לנושא של סוג האוכל שהילדים שלנו אוכלים, בעונה הקודמת התרכזנו יותר באוכל שמוגש במוסדות החינוך והעונה התמקדנו יותר באוכל המעובד.
<מיקי חיימוביץ': נכנסנו יותר לנושא של צבעי מאכל חומרים משמרים ומה שבולט ומטריד, אני חושבת, יותר מהכול, הוא שאנשים נחשפו לאינפורמציה הזאת בפעם הראשונה דרך התכניות האלו, ואני חושבת שאתכם זה צריך להטריד, כלומר, אם אנשים לא יודעים על המשמעויות ועל הסכנות ועל ההתוויות, הרי זה שזה כתוב על הקופסה זה לא אומר שלציבור יש את האינפורמציה ועכשיו זה נתון בידיו והוא יכול להחליט.
<מיקי חיימוביץ': הציבור לא יודע.
<מיקי חיימוביץ': הציבור שטוף במסעות פירסום על כל האוכל המעובד שרק אפשר לחשוב עליו אבל אין בידיו את האינפורמציה שנותנת לו את האפשרות להחליט החלטה מושכלת ונבונה מה לאכול ומה לא, כי הוא פשוט לא יודע, כמו שהוא לא יודע לגבי נושא העוף, את השימוש הנכון, מה צריך לעשות כדי למנוע הידבקות בסלמונלה, זה מופיע באתר שלכם ולא על העטיפה עצמה של העוף.
<מיקי חיימוביץ': כלומר, הדברים האלה, אם הם לא יהיו מול העיניים אז אנשים לא יידעו אותם.
<מיקי חיימוביץ': לא ילכו לאתר שלכם לחפש את האותיות הקטנות.
<מיקי חיימוביץ': וזה משהו שצריך להביא לתשומת לב הציבור, במיוחד מול השטף של המידע בפרסומת, שהם מוצפים בו כל היום.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, בבקשה, פרופ' יונה אמיתי.
<יובל הדר: שמי יובל.
<יובל הדר: אני טכנולוג מזון.
יפעת שאשא ביטון: יובל.
יפעת שאשא ביטון: מי פרופ' אמיתי?
<יובל הדר: רק במאמר מוסגר קטן, מאוד חשוב שאת המיקוד - - -
יפעת שאשא ביטון: שֵם.
<יובל הדר: שמי יובל הדר, אני טכנולוג מזון מעל עשרים וחמש שנה בתעשייה, עוסק באיכות ורגולציה - - -
יפעת שאשא ביטון: רק במשפט.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך כמובן את רשות הדיבור אחרי שנשמע את פרופ' אמיתי .
<יובל הדר: אני רק אומר, המיקוד פה כל הזמן הוא על הבקרה ועל המניעה ואני חושב שמה שאמרה מיקי כרגע הוא הנושא המרכזי – הבורות.
<יובל הדר: אני יכול להגיד שלאורך השנים בהן אני עוסק וגם מרצה בנושא, הבורות היא אדירה.
<יובל הדר: בנושא אלרגנים, רק לפני שבוע מת חייל ואף אחד לא ידע איך לטפל כי הוא נחשף למזון אלרגני, או סמל ה g.m.p.
<יובל הדר: של משרד הבריאות שאף אחד לא יודע מהו.
<יובל הדר: יש תקנה שמאפשרת ליצרנים לסמן g.m.p.
<יובל הדר: על המוצר, אתה שואל אנשי מקצוע בתחום מהו הסמל הזה והם לא יודעים לענות אז עכשיו יוצאת תכנית חדשה שאני מברך עליה והיא נשמעת מצוינת, עדיין, אם היא לא תשודר כמו שצריך, אם היא לא תועבר לצרכנים הם לא יעשו עם זה כלום.
<יובל הדר: המלחמה בבורות היא הנושא המרכזי שצריך להיות פה על השולחן הזה לדעתי ושם הייתי שם דגש.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נפתח אותו מיד כי זה אכן נושא מאוד חשוב.
יפעת שאשא ביטון: פרופ' יונה אמיתי.
<יונה אמיתי: שלום.
<יונה אמיתי: הוזמנתי לפה שלשום ע"י מזכירת הועדה, רחל, ואני לא מייצג כאן כל ארגון רשמי.
<יונה אמיתי: בעבר הייתי יושב ראש החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה וגם שמונה שנים ניהלתי את המחלקה לאֵם, לילד ולמתבגר של משרד הבריאות.
<יונה אמיתי: תחומי המומחיות שלי הם רפואת ילדים, טוקסולוגיה, פרמאקולוגיה ובריאות הציבור.
<יונה אמיתי: אז אני אומר את הדברים לא מטעם שום ארגון רשמי ואשתדל לתת את האיזון לדיון.
<יונה אמיתי: ראשית, הדיון חשוב והתחקיר שנעשה בערוץ 2 הוא חשוב.
<יונה אמיתי: אני לא מאמין שנוכל לצאת מן הדיון הזה עם שום מסקנה אופרטיבית ברמת חקיקה או המלצה גורפת, אבל העלאת מודעות הציבור היא חלק מן העניין.
<יונה אמיתי: ככלל, בטיחות המזון בישראל בסך הכול היא בסדר, איכות החיים בישראל היא טובה וצריך לזכור כמה דברים: אנחנו מתיישרים עם הרגולציה הבינלאומית, אם זו האירופאית או ארגון הבריאות העולמי, מה שנקרא codex alimentarious אז זה לא נכון שכל מדינה "תעשה שבת לעצמה".
<יונה אמיתי: בעולם פתוח עם סחר פעיל, עם נסיעות של ישראלים לחו"ל ותיירים לארץ צריך ליישר קו איכשהו, אבל העלאת מודעות הציבור היא חשובה ושום דבר לא סגור הרמטית.
<יונה אמיתי: הדוגמה שהבאת על החייל שנפטר לצערנו לפני מספר ימים, שהיה ידוע שהוא רגיש לבוטנים ובכל זאת, איזשהו מוצר של דגני בוקר או מה שלא יהיה, הביא למצב הטראגי הזה.
<יונה אמיתי: בתחקיר בערוץ 2 ציטטו משפט אחד שאמרתי, שצבעי מאכל מסוימים עלולים להיות מסרטנים לבעלי חיים וזה נכון, אבל צריך לראות את ההקשר הכללי ולומר גם את ה'לפני' ואת ה'אחרי'.
<יונה אמיתי: "קפאין" – שתיתי קפה, לא קפאין אלא קפה, הוא גם בקטגוריה של חומר שיש בו סיווג מסוים שלבעלי חיים הוא מסרטן ובכל זאת, רק לאחרונה קראנו ששתיית קפה קשורה בהארכה של תוחלת חיים, אז אנחנו לא נמצאים במצב של סימון משהו באופן קטגורי כאסור או כמותר.
<יונה אמיתי: התקנים באופן כללי הם בסדר ואין לי ביקורת על התקנים בשום אופן.
<יונה אמיתי: הביקורת שלי היא אחרת.
<יונה אמיתי: שוק המזון בישראל ובעולם המערבי מתאפיין בשימוש נרחב בתוספי מזון כולל צבעי מאכל, שחלק מזה מוצדק לחלוטין וזה הנושא של חיי מדף, של שימור, מניעת עובש וזיהום וכן הלאה, וחלק מזה מוצדק באופן חלקי, למשל, השימוש בצבעי מאכל – ולא רק בצבעי מאכל אלא בתוספים נוספים, יוצר מיגוון עצום של מוצרים.
<יונה אמיתי: מי שזוכר את שוק מוצרי החלב בישראל לפני ארבעים חמישים שנה, אז היו שתי גבינות רזות ושמנות לבנות, שתיים שלש צהובות ועוד שתיים שלש אחרות ואילו היום אתה נכנס למרכול ישראלי אתה מוצא עשרות רבות מאוד ואולי יותר מאשר בחו"ל.
<יונה אמיתי: זה יוצר מצב של הפצה והפצצה – לילדים ולמבוגרים –של כל החושים.
<יונה אמיתי: אתה נמשך אחרי הצבע, אחרי הטעם, אחרי המירקם, אחרי המיגוון, אחרי התווית וזה יוצר עודף צריכה לפעמים, שהוא קצת לא נכון.
<יונה אמיתי: אז כל חומר כשלעצמו הוא מבוקר ומותר אבל הרגלי- הצריכה הם לא רק טכנולוגיה של שימור אלא גם נושא של שיווק וצריך להיות מודעים לזה.
<יונה אמיתי: ולכן, מה שאמרו פרופ' גרוטו ודר' אלי גורדון מקובל עליי.
<יונה אמיתי: בסך הכל יש מטריה מסויימת.
<יונה אמיתי: , יש איזו מן רשת בטחון מסויימת של בטיחות אבל, בתוך זה נוצרים הרגלים לא טובים והתחקיר הזה חשוב מאוד מן הבחינה הזו, שהוא מעלה את מודעות הציבור לכך שיותר מדי שימוש הוא לא טוב.
<יונה אמיתי: יש התייחסות נוספת שאני כרופא ילדים אמרתי ולא נראה לי שזה הובא בשידור הזה, והיא ילדים עם הפרעות קשב וריכוז.
<יונה אמיתי: יש מחקרים שמראים ששימוש בצבעי מאכל וחומרים משמרים אצל 8% מן הילדים, לא אצל כולם, יכול להגביר את התופעות של הפרעות הקשב והריכוז.
<יונה אמיתי: אני, כרופא ילדים, לפני שאני ממליץ על ריטלין אני ממליץ על מספר דברים פריפריאליים, כמו הקטנת שעות צפייה בטלוויזיה, כמו הקטנת חומרים מתוקים, צבעי מאכל וכן הלאה, בפרופורציות מסויימות, כן?
<יונה אמיתי: אם ילד אוכל איזה ארטיק צבעוני פעם בכמה זמן זה בסדר, לא צריך להיות בפניקה, לא צריך לחשוש מסרטן, אין שום בעיה בטיחותית ברמה המידית אבל, במכלול הרגלי הצריכה צריך לקחת בחשבון שאנחנו כולנו נמצאים בסביבה עתירת גירויים, ופה אני רוצה לדבר על ההיבטים הפסיכולוגיים של שאר הדברים, גם בתחום המזון.
<יונה אמיתי: הכול בטוח, הכול מסודר ובלבד שלא נעשה abuse, לא נעשה שימוש יתר במספר דברים.
<יונה אמיתי: אגב, כטוקסיקולוג אני מוכרח להגיד עוד משהו, מדי פעם אני נשאל על זה שאלה.
<יונה אמיתי: יש למשל, כספית בדגים אז הגבלנו בשעתו את צריכת הדגים לנשים הרות, מדי פעם אומרים שיש ארסן בעוף, מדי פעם מוצאים חומרי הדברה בירקות ופירות, אז טוב שיש בקרה, טוב שיש פיקוח, טוב שבודקים אבל, אני לא מציע לאף אחד למשל, ללכת לאורח חיים צמחוני-טבעוני נטו, כי אצל צמחונים וטבעונים מן הישוב בגליל, אמירים, מצאו ריכוז גבוה של חומרי הדברה פי שתיים ושלש מאשר באחרים.
<קריאה: כי הם אוכלים הרבה יותר פירות וירקות מאנשים אחרים.
<יונה אמיתי: זה בסדר.
<קריאה: והם לא יכולים להרשות לעצמם אורגני.
<יונה אמיתי: אז אם תשאלו אותי אני צורך גם דגים, גם עופות, גם ירקות וגם פירות אבל, לא הייתי מציע לאף אחד, כמו שאומרים פה בבורסה, לשים את כל הכסף במנייה אחת וללכת לאורח חיים קיצוני.
<יונה אמיתי: גם עם ילדים, צריכת יתר של מוצרים –עם ממתקים וצבעי מאכל, היא לא רצויה אבל אין פסול בשימוש מאוזן, הבטיחות בסך הכול טובה והפרופורציות חשובות ולא נוכל לצאת מפה עם אמירה גורפת להוציא חומר אחד אבל כן להעלות את מודעות הציבור, כדי לשמור על הילדים עם הרגלי צריכה מאוזנים.
<יונה אמיתי: עוד דבר חשוב, יש מגמה באירופה ובארצות הברית של החמרה בתקינה.
<יונה אמיתי: היום יודעים לבדוק במעבדות כל מיני מולקולות שבעבר לא ידענו לבדוק ברמות מינימליות.
<יונה אמיתי: אם נעשה בדיקת דם ושתן לאנשים בחדר הזה או בתדר הזה אז נמצא שלכולנו, ל- 95% יש איזשהם חומרים שלפני עשרים שנה לא ידענו עליהם בכלל.
<יונה אמיתי: אז המעבדות יודעות לבדוק יותר ויש מגמה של החמרה בתקנים אבל, לא נכון שישראל תלך באופן חד צדדי לחקיקה שונה מן החקיקה הבינלאומית.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לפרופסור יונה אמיתי, בבקשה, אלי.
<אלי גורדון: ברוב רובם של הדברים אני מסכים עם מה שפרופ' אמיתי אמר, רק עם דבר אחד אני לא מסכים, ואני לא דוקטור, אני רק מהנדס, תודה על הפירגון אבל דוקטור לא, עדיין.
<אלי גורדון: בסופו של דבר, כמסר –ו אני אחזור לרצינות, אכן, אני מסכים עם מה שפרופ' יונה אמיתי אמר ושוב, אנחנו אם לרכז הכול ולתמצת אז אנחנו מגיעים לאותו מסר שאתו פרופ' גרוטו פתח את הדיון, אנחנו כן צריכים לדעת להיצמד להגיון של איזון וצריכה, כי בסופו של דבר כפי שצוין יותר מפעם אחת, יש יותר מדי גירויים, יש יותר מדי, בוא נגיד ככה, דברים מפתים ולכן, כן המיקוד צריך להיות בהדרכה ואנחנו כן, מיקי, משתדלים לעשות את מה שאנחנו יודעים לעשות בדרך של הדרכת ציבור כללית, באמצעות אתר האינטרנט, באמצעות ימי עיון, באמצעות צ'אטים למיניהם וכו', גם בשיתוף פעולה עם תקשורת, לא פעם ולא פעמיים.
<אלי גורדון: אנחנו תמיד נמצאים שם, לשיתופי פעולה ולצורך הדרכה והנגשת מידע שיש לנו לציבור הרחב.
יפעת שאשא ביטון: כן אבל אולי צריך לחשוב איך אנחנו מעמיקים את זה אם אנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה וציין פה גם יובל, את הנושא של הבורות של הציבור, מחוסר ידיעה, מחוסר הנגשה של המידע, הרי אנחנו לא הולכים לחפש את המידע הזה בעצמנו, זה לא מסוג המידעים שאנחנו הולכים ומחפשים - - -
<יובל הדר: הנזק של כתבה של שעה שהיא פופוליסטית, היא דחסה בשעה אחת גם את הסלמונלה בעוף וגם את החומרים המשמרים זאת אומרת, היא זרעה המון פניקה, בסביבה שאני מסתובב בה לפחות, אנשים באים אליי, - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, כי זה עושה 'בום'.
<יונה אמיתי: רק משפט אחד.
<יונה אמיתי: אחת הדוגמאות הטובות לחקיקה יצאה מן הכנסת בשעתו, לפני כשש שבע או שמונה שנים וזה היה בנושא של סימון פיצוחים, לילדים מתחת לגיל חמש – "מסוכן", "סכנת חנק" בעברית ובערבית, וגם בתפזורת.
<יונה אמיתי: היו כמה חכ"ים שהיו פעילים, משרד הבריאות תמך, זה מסר חיובי, זה תורגם לתקנה, למעשה.
<יונה אמיתי: אפשר מדי פעם למצוא משהו קונקרטי ברמה של יידוע, - - -
יפעת שאשא ביטון: אחראי על הסימון - - -
<יונה אמיתי: הוצאה גורפת של משהו.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, בבקשה רק שם לפרוטוקול ותפקיד.
<אביטל פריזמנט: שמי אביטל פריזמנט ואני יועצת משפטית במועצה לצרכנות.
<אביטל פריזמנט: אני הקשבתי פה לדברים של המכובדים ובאמת המלים מאוד יפות והתורה נשמעת מאוד נכונה על איזון, אבל, אני היום כצרכנית, לא מרגישה שיש לי זכות בחירה להימנע מאותם תוספי מזון מזיקים, במיוחד מצבעי המאכל האלה שאנחנו צורכים.
<אביטל פריזמנט: סתם דוגמה מן הדקות האחרונות שלפני הועדה, קניתי פה בכנסת מסטיק ואני מסתכלת על רשימת הרכיבים – ואני מחשיבה את עצמי לצרכנית מודעת, לאחת שדואגת לה ולילדים שלה לאוכל בריא יותר מעל הממוצע, ואני מסתכלת שאותו מסטיק שהוא בצבע לבן מכיל E-171.
<אביטל פריזמנט: אני מסתכלת באינטרנט ואני רואה שה E הזה הוא טיטניום דו-חמצני שבאתר מסוים – הוא לא רשמי של המדינה אבל אתר אחר, אומר שיש בו חשש לסיכון.
<אביטל פריזמנט: זאת אומרת, היום אני מרגישה שכדי להימנע מאותם צבעי מאכל אני צריכה להוציא פי כמה וכמה יותר כסף, אם אני רוצה לקנות תרופות להורים שלי או לילדים שלי, אם אני רוצה לקנות מוצרי מזון יותר בריאים, ושוב, אין מספיק הדרכה, אין מספיק הגדרות מטעם משרד הבריאות, ואני גם הסתכלתי באתר של אירופה, לראות שם על הוועדות.
<אביטל פריזמנט: רק מן החודש האחרון רואים פרסומים על גבי פרסומים.
<אביטל פריזמנט: באתר משרד הבריאות אני רואה פה איזשהו עלון נחמד וידידותי על צבעי מאכל, תוספים, איזה נחמד, דבר לא מזיק.
<אביטל פריזמנט: דבר נוסף שרציתי להגיד - - -
<איתמר גרוטו: נחמד לא מזיק.
<איתמר גרוטו: דרך אגב, טיטניום דיאוקסיד הוא דווקא לא צבע שהוא מלאכותי שהוא - - -
<אביטל פריזמנט: אתה אומר ש - - -
<אלי גורדון: רק אני אשלים, בבקשה.
<אלי גורדון: יש לא מעט מיתוסים סביב נושא של תוספי מזון ואנחנו צריכים לדעת את זה, ובתור מישהו שעובד בשירות המזון סדרי גודל של עשרים שנה פלוס, יכול להיזכר באחד המיתוסים הנפוצים, כשהייתה איזושהי רשימה של בית חולים צרפתי שפורסמה ואמרה שכל החומרים – והייתה רשימה מאוד מאוד גדולה שדיברה מחומצה סיטרית עד לצבעים וחומרים משמרים וכו' כו' שלכאורה בית חולים צרפתי כזה או אחר, עוד בטרם הקמת "efca" וכו', פירסם מאמרים מאוד מאוד, נגיד בלשון המעטה מפחידים, ובסופו של דבר שירות המזון עשה פנייה רשמית ואם היית נכנסת לאתר של השירות המזון היית רואה גם מה התגובה של אותו בית חולים שקיבלנו ולכן, אמנם אמרת בעצמך "אמנם אתר לא רשמי שם כתוב x,y,z" את צריכה לדעת גם לתת קרדיט לכל הגופים שהם גופים שלמעשה כן נותנים, מבצעים קודם כל את ההערכה ונותנים את הדעת על כל ההיבטים שקשורים לבטיחות שימוש המוצר כולו, וגם בתוסף מזון כזה או אחר, גם אם זה צבע, גם אם זה חומר משמר, וגם אם זה מונוסודיום גלוטומט, שזה משפר טעם.
<אביטל פריזמנט: אני חושבת שאצלנו במדינה, כשיש תופעה הולכת וגוברת, גם של השמנת יתר, בעיקר אצל ילדים וגם של הפרעות קשב וריכוז, אז צריך יותר להתערב ויותר להזהיר את הציבור, אפילו לכתוב על גבי המוצרים.
<אלי גורדון: לכתוב מה?
<אביטל פריזמנט: לכתוב שיש חשש לסיכון בצבע המאכל הזה.
<אלי גורדון: אבל אם, הרי אנחנו פה, אני שוב אנסה להגיע למצב בסיסי.
יפעת שאשא ביטון: מדברים על - - -
<אלי גורדון: ברמת הבסיס אנחנו צריכים להבין, כל מה שאסור, אנחנו לא נוציא פרסום ולא נחייב בסימון אלא אנחנו נאסור שימוש וזאת הסיבה שמחלק מן המוצרים אנחנו כן מוציאים צבע כזה או אחר, או תוסף כזה או אחר, לעומת מוצרים אחרים שבהם אסור בכלל להשתמש באותם חומרים.
<אלי גורדון: ישנם חומרים – והוזכר פה E-127 שהוצא בכלל לגמרי, הוצא משימוש, ללא תלות אם יש על אזהרה או אין אזהרה, אם נמצא בשימוש או לא, פשוט אסור להשתמש בו.
<אלי גורדון: מוצרים או רכיבים או תוספי מזון במיוחד, שאסורים לשימוש, לא צריך לצאת בהצהרה, אלא צריך לאסור שימוש בהם וזה מה שאנחנו עושים.
<אלי גורדון: בדיוק כמו שאר ארגונים רגולטורים דומים לנו בעולם הרחב.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אני רוצה ברשותכם לקדם את הדיון.
<קריאה: אתה אומר ש - - -
<אלי גורדון: לדעתי אף אחד לא יערער על העבודה הזו.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותכם לקדם את הדיון, אני רק אומר במאמר מוסגר, לקראת הדיון בוועדה קראתי הרבה מאוד חומרים ואנחנו כן מצד אחד רוצים לבחון את כל החומרים שאולי מהווים סיכון ברמות קצת יותר גבוהות מאשר חומרים אחרים אבל, אסור להתעלם מנושא המינונים כי גם במחקרים השונים מופיע שיש תוספים או צבעי מאכל או חומרים מסוימים שנמצאים במינונים מאוד מאוד מזעריים, ואם אנחנו כצרכנים נהיה מודעים ונצרוך אותם בצורה נכונה אז הם לא יהיו מזיקים לטווח ארוך.
יפעת שאשא ביטון: ואם אנחנו כמובן נצרוך את זה בצורה שהיא בלתי מבוקרת אז כמובן שאנחנו עלולים לגרום נזק כמו, אגב, עם שימוש של הרבה דברים מותרים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להוסיף לדיון סוגיה נוספת, העניין של חומרים טבעיים אל מול חומרים מלאכותיים שגם כאן יש מיתוסים שצריך לשבור.
יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים אנחנו יכולים לפגוש מוצרים שהם טבעיים לחלוטין והם יכולים להסב נזק במידה רבה, יותר מאשר חומרים שמופקים בצורה מלאכותית אז אני אשמח אם תהיה התייחסות גם לכך.
יפעת שאשא ביטון: הצטרף אלינו דר' זהר כרם, האם אתה רוצה שניה "לנשום" או שאתה מוכן לקחת את רשות הדיבור?
<זהר כרם: אני לא יודע איפה, נתקעתי באמצע אז אני אקשיב קצת.
יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור אז יובל הדר, בבקשה.
<יובל הדר: רק רציתי להוסיף דבר אחד.
<יובל הדר: יש פה נציגה של התאחדות התעשיינים ואני חושב שמניעה זו הדרך הנכונה.
<יובל הדר: יש לנו תעשייה מאוד אחראית בישראל, אני בוגר התעשייה הזאת, עבדתי עם כמה חברות ואני יכול להגיד לך שהתעשייה לקחה הרבה דברים, בלי ששירות המזון הכריח אותה, בשיתוף פעולה ובהבנה, התעשייה יודעת להצהיר על אלרגנים למרות שעדיין אין תקנות מחייבות, והתעשייה ידעה להחליף את החומרים הלא ידידותיים לחומרים יותר טובים, כמו שקדי המרק שנשארו צהובים אבל עם חומרים הרבה יותר טבעיים וידידותיים, יש לנו תעשייה אחראית.
<יובל הדר: אם יש מפרי חוק או כאלה שמתפרעים אז כמובן שגם באכיפה אפשר לטפל אבל, אני חושב שיד ביד עם התעשייה ומהֲלכים שינהלו אותם בצורה מסודרת, המוצרים המזון הישראלים – אנחנו יכולים לא להתבייש בהם.
<יובל הדר: תמיד תהיה פה זליגה של מוצרים סינים, אני מניח שגם מן השטחים זורמים דברים, המוצרים הרעים או העויינים או אלה עם החומרים הפחות ידידותיים תמיד יהיו בשוק, אני אומר שעם חינוך נכון ועם תעשייה אחראית אפשר להגיע למצב - - -
<מיקי חיימוביץ': שוב, אנשים לא יודעים את ההבדל, כלומר, עשינו ניסוי מעניין, אתה זוכר, עם השמן שיוצא מן החטיפים וכשאתה מזקק את השמן שיוצא מחטיפים כמו צ'יפס, בין כאלה מיובאים מסין לבין כאלה אחרים ואתה רואה את איכות השמן אז אתה מבין שאתה נותן פה לילדים משהו שהוא באיכות מאוד מאוד נחותה.
<מיקי חיימוביץ': העניין הוא שאנשים לא יודעים את זה, מוכרים להם שקית בשקל, אבל הם לא מבינים שהם אולי קונים בשקל אבל הם קונים בריאות רעה לילדים שלהם.
<מיקי חיימוביץ': מישהו צריך להסביר את זה, הם צריכים להבין ואף אחד לא עושה את זה.
יפעת שאשא ביטון: האם אתה רוצה להתייחס?
<אלי גורדון: קודם כל דבר אחד, כשאנחנו מתייחסים לאכיפה אנחנו כן למעשה מכלילים במילה הזו שני מונחים ומושגים – ואנשי מקצוע יסכימו אתי, שהם בעלים שונים, אחד, הבטיחות – אכלתי וזה פוגע בי או לא פוגע ומצד שני ה- added value של מוצר איכותי יותר.
<אלי גורדון: הנושא של הבטיחות, גם so called שמן – ואני לא רוצה להתייחס כרגע לדוגמה כזאת או אחרת אבל, גם שמן "פחות איכותי" במונחים כמו שאת השתמשת בהם הוא חייב להיות בטיחותי, זאת אומרת, שימוש בו לא צריך להוות סיכון ופגיעה.
יפעת שאשא ביטון: גם לא בטווח ארוך?
<אביטל פריזמנט: אנחנו לא יודעים את הטווח הארוך, זו הבעיה.
<אביטל פריזמנט: אנחנו היום התעוררנו לדעת שכאילו לא ידענו קודם.
<אלי גורדון: שימי לב, אני רוצה להזכיר לכולנו, התייחס יובל לסוגיה של אחריות התעשייה, אחריות של היבואנים, בואו ניזכר כמה הודעות recall לצורך הדוגמה היו על מוצרים שהם אינם בטוחים, נכון להיום מפורסמים – אני לא רוצה לומר day by day כי לנו זה נשמע לא טוב, אבל במהלך של חודש, נכון להיום, יש לפחות סדרי גודל של שלש הודעות על החזרה יזומה של מוצר שהוא אינו בטוח לשימוש, וכי למה, זה לא כי התעשייה לא בסדר והתעשייה רוצה, נגיד כך, לעשות שימוש במוצרים לא בטיחותיים, ממש לא.
<אלי גורדון: המדיניות שלנו אומרת, אין אפס תקלות, כן יכול להיות משהו כמו איזושהי תקלה נקודתית ועקב כך יש החזרה יזומה של המוצרים.
<אלי גורדון: זה דבר מאוד קריטי שצרכן יכול לדעת ויכול לא לדעת אבל אנחנו יודעים לחייב את היצרנים, אנחנו יודעים לחייב את היבואנים, כן לדאוג לכך שברגע שנודע לו על איזשהו חשש לפגיעה בבטיחות המוצר, כן לבצע recall, זה אחד.
<אלי גורדון: בחוק החדש שסיימנו לדון בו והוא אושר בוועדה לעבודה בריאות רווחה לפני כחודש ימים, בחוק "הגנת הציבור מזון", למעשה הכנסנו את זה כאחת מאבני היסוד, חובה לעשות פעולות מנע בשלב של שיווק מוצר, ברגע שיודעים שהוא לא בטוח.
<אלי גורדון: זאת אומרת לבצע recall זה כבר ברמה של חקיקה ראשית.
<אלי גורדון: להבדיל מזה, יתכן מאוד שמוצר הוא פחות איכותי או יותר איכותי ואז איך תודעת איכות ממומשת או מתורגמת הלכה למעשה, זה משהו יותר פילוסופי ואני אסביר למה השתמשתי במילה פילוסופית, כי מוצר יכול להיות יותר איכותי, ומה המשמעות של דבר איכותי – טעים יותר?
<אלי גורדון: - - -