GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רות דיין מדר: התהליך הופסק והוא לא ממשיך - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, התהליך לא הופסק.
יפעת שאשא ביטון: התכנית מוכנה, צריך עכשיו להביא אותה לידי יישום.
<רות דיין מדר: מימוש.
<רות דיין מדר: לידי החלטת ממשלה ומימוש.
<רות דיין מדר: לא כל יום נעשית עבודה כזאת.
<רות דיין מדר: הערך המוסף של התכנית הזאת זה שהיא עבודה רב מערכתית.
<רות דיין מדר: לאורך כל הדרך בכל הדיונים ראינו איך חלקיקי מידע שיש אצל משרד הפנים ואצל השלטון המקומי מתחבר עם משרד המשפטים ודברים פשוטים, שבחקיקה פשוטה, בתיקונים פשוטים, יכולים לשנות מצב ולפעול לבטיחות ילדים בצורה מיטבית יותר.
<רות דיין מדר: לא תמיד זה תקציב, אלא זה משאבי ידע ומשאבי תכנון ועבודה משותפת; וכל התכניות האלה בסופו יום נשפכות, רובן נשפכות לתוך הרשויות המקומיות.
<רות דיין מדר: הרשות המקומית בסופו של יום מחויבת לבטיחות האזרחים שלה ובכלל זה הילדים.
<רות דיין מדר: מהיבטים סביבתיים של בריאות ותשתיות, של תקן נכון למתקני שעשועים ושהמדרכות יהיו באופן תקני כדי שהילדים לא יפלו.
<רות דיין מדר: מהדברים הכי - - -
יפעת שאשא ביטון: שזה גם אתם יכולים לדאוג עוד בלי שאנחנו נטפל ב - - -
<רות דיין מדר: בוודאי, בוודאי.
<רות דיין מדר: אני מדברת על - - -
יפעת שאשא ביטון: בתכנית הלאומית ובאיזה שהוא מערך כולל.
<רות דיין מדר: אני מדברת על המחויבות.
<רות דיין מדר: כן, אבל גם קביעת תקן של מכון התקנים ואישור של הממונה על התקינה במשרד הכלכלה למתקני שעשועים, אלא תהליכים שלפעמים צריך לעשות סוג של זירוז כשמעלים נושאים לפעולה, בסופו של יום הרשות המקומית נערכת לבצע את זה.
<רות דיין מדר: לפעמים יש צורך בתקציבים, לפעמים יש צורך בלפרוש תכנית עבודה למשך שנים, אבל אין ספק שהרשויות המקומיות מחויבות לנושא הזה ופועלות; אבל עבודה רב מערכתית של כלל משרדי הממשלה, הגופים והשלטון המקומי, אני מאמינה שיתרמו לבטיחות ילדי ישראל.
<גלית גלעד: אני רוצה רק לתת הערה.
<גלית גלעד: אמרת את זה, היא לא שתולה, אגב, זה בא מיוזמתה.
<גלית גלעד: אמרת את זה לבן אדם המתאים, לחברת הכנסת שאשא ביטון.
<גלית גלעד: היא המובילה של התכנית הלאומית, היא אימצה אותה והיא בעזרת השם, יחד - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשדרג אותה.
<גלית גלעד: יופי.
יפעת שאשא ביטון: הרמת לי גם להנחתה, ככה לשתי נקודות סיכום.
יפעת שאשא ביטון: אני ברשות
יפעת שאשא ביטון: כם מסכמת את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אני אתחיל דווקא עם הסיכום שקשור בשלטון המקומי, אבל עוד רגע לפני כן, אני כן רוצה לנצל את הבמה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: דיברת על מתקני שעשועים וכו'.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שבמפרט של השלטון המקומי ואני חושבת שיצא לנו לדבר על זה, יש את כל הנושא של הצללה, אבל זה וולונטרי.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת רשות בסוף יכולה לבחור אם היא שמה עוד נדנדה או שהיא מצלילה את הגן.
<רות דיין מדר: אין תקן שמחייב, תקן ישראלי שמחייב.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת, אנחנו יודעים כולנו ובהרבה מקומות זה כבר בצורה וולונטרית כן מקבל ביטוי.
יפעת שאשא ביטון: לחייב את זה כחלק מהמפרט.
<רות דיין מדר: זה קיים במפרט של החברה למשק וכלכלה.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזה קיים, אבל אנחנו לא מחייבים.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת בסוף הם בוחרים אם זה עוד נדנדה או עוד מגלשה או להצליל את הגן, ואני חושבת שאנחנו צריכים לתת איזו שהיא עדיפות לנושא של ההצללה, עד שאנחנו נסדיר את זה בחקיקה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נלך גם לתהליך של חקיקה, אבל - - -
<רות דיין מדר: כן, אבל ההצללה יכולה לבוא בהרבה צורות.
<רות דיין מדר: היא יכולה לבוא באמצעות עצים ואז אנחנו הולכים להצללה - - -
יפעת שאשא ביטון: אני אפילו לא אומרת איך תצלילו, אבל שתהיה שם הצללה.
<רות דיין מדר: כי במקרה נחשפתי לוונדליזם מאד מאד גדול ברשות מקומית שילדים עושים בנושא הזה, ואז זה הופך להיות טרמפולינה מסוכנת.
<רות דיין מדר: זאת אומרת צריך למצוא את האיזונים.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, צריך לבקר את זה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים ודיברנו בדיון שהתקיים כאן אנחנו דיברנו על שני ערוצים.
יפעת שאשא ביטון: אחד לטווח הארוך, שזה באמת הצללה טבעית, ואחד לטווח הקצר, שזה הצללה שהיא לא דרך עצים אלא דרך מפרשיות וכו'.
יפעת שאשא ביטון: וכן, גם יש אחריות על הרשות המקומית, יש שם פקחים, להסתובב ולעבור ולראות שהדברים נמצאים במצב שהוא תקין, בדיוק כמו שצריך לבדוק את המגלשות ואת הנדנדות וכל דבר אחר.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח מאד אם תיקחי את ההערה הזו ותנסו לקדם את זה שהצללה לא תהיה וולונטרית, אלא תהיה חלק מהמפרט הבסיסי ולנסות לקדם את זה.
<רות דיין מדר: אי אפשר לחייב מה שלא בחוק ולא בתקן.
יפעת שאשא ביטון: אפשר.
יפעת שאשא ביטון: לא, אל תגידי - - -
<רות דיין מדר: לחייב?
<רות דיין מדר: מרכז שלטון מקומי לא יכול לחייב אף אחד.
יפעת שאשא ביטון: כן, כמרכז שלטון מקומי את יכולה לבוא ולומר לרשויות חשוב שיהיה זה וזה וזה.
<רות דיין מדר: זה לא הסמכות.
<רות דיין מדר: מרכז השלטון המקומי הוא גוף ממליץ, מייעץ, מעדכן, משתף, אבל הוא לא גוף מנחה.
<רות דיין מדר: זה המנדט של מרכז השלטון המקומי.
<רות דיין מדר: אנחנו לא משרד הפנים.
<רות דיין מדר: מי שקובע סטנדרטים - - -
יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו קובעים סטנדרטים.
יפעת שאשא ביטון: לא כל דבר צריך להיות בחקיקה ואנחנו נעשה את זה בחקיקה, אבל אני חושבת שיש דברים שאנחנו יכולים למנוע עוד רגע לפני שאנחנו - - -
<רות דיין מדר: יכולות להיות המלצות, כמו שהוצאנו המלצות בנושא של בטיחות בסביבת מוסדות חינוך.
<רות דיין מדר: המלצות כן, אבל לא הנחיות.
<רות דיין מדר: אנחנו לא גוף מנחה, אנחנו לא רגולטור.
יפעת שאשא ביטון: עצוב לי לשמוע את זה, אבל בסדר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נטפל בזה.
<רות דיין מדר: אז אולי זה התפקיד של משרד הפנים.
<רות דיין מדר: משרד הפנים אחראי על הרשויות המקומיות והוא המחוקק שלהן והוא הרגולטור שלהן, אבל לא מרכז שלטון מקומי.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו נטפל בסוגיה הזו משום שהיא רק חלק אולי מהדיון הכולל.
יפעת שאשא ביטון: מה שאני מבקשת מהמשרד לביטחון פנים ואני מסכמת, אלה ההמלצות.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, מהמרכז לשלטון מקומי: זה פעם אחת את הנושא של איוש תקנים של קב"סים.
יפעת שאשא ביטון: טוענים פה שאין איוש מלא, שמתקשים למצוא קב"סים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מכירה את הנתון הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שהקב"סים הם עובדי שלטון מקומי.
יפעת שאשא ביטון: פשוט לבדוק שכל רשות באמת עושה את המאמץ כדי לאייש את התקנים שהיא זכאית להם.
<רות דיין מדר: יש 60 תקנים פנויים כרגע.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח מאד שהמרכז לשלטון מקומי יבדוק את זה מול ה - - -
<קריאה: כולם לא מאוישים כי?
יפעת שאשא ביטון: צריך לבדוק.
יפעת שאשא ביטון: צריך לבדוק למה הם לא מאוישים, אם זה עניין שהרשות לא מתאמצת מספיק או - - -
<עירית בירן: השכר שלהם לא מוצמד להסכמי העבודה.
<עירית בירן: הבעיה נובעת מזה שהם היסטורית היו צמודים להסכמי העבודה של המורים.
<עירית בירן: מה שקרה, בשנים האחרונות יש אופק חדש ועוז לתמורה, הסכמי השכר של המורים מאד השתפרו והאנשים שצריכים לבוא מתוך חינוך והוראה לא רוצים לבוא, כי הפערים הם מאד גדולים.
<עירית בירן: זו ירידה מאד גדולה ברמת השכר של העובדים.
<עירית בירן: הם מוצמדים עדיין להסכמים הישנים.
<עירית בירן: אני לא יודעת בדיוק איפה העניין עומד, אבל אני יודעת שמיכל מנקס הייתה מעורבת במהלך ואבי קמינסקי וכל הגורמים - - -
<קריאה: היה על זה דיון נפרד בוועדת החינוך.
<קריאה: שווה לקרוא ולהבין.
יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה, אני מבקשת לבדוק את זה מול הרשויות ואם יש בעיות שהן קונקרטיות, אז אנחנו נשמח לקיים על זה דיון.
יפעת שאשא ביטון: דבר שני שגם דובר כאן, גם בוועדה הנוכחית וגם יצא לנו לדבר בעבר, הנושא של המטצ'ינג לילדים בסיכון.
יפעת שאשא ביטון: שרשויות, עד שהן חותמות על הטפסים ועד שהן משחררות את הכסף, זה תהליך כזה שבסופו של דבר ילדים נופלים בין הכיסאות ואנחנו המלצנו ליצור מערך שבו יש קיצוץ אוטומטי של הרשות, כחלק מהתקציב של משרד הרווחה - - -
<קריאה: מדברים על 360?
יפעת שאשא ביטון: לא, אני מדברת על בכלל.
<קריאה: הוצאה לפנימיות.
יפעת שאשא ביטון: זה לא רק הוצאה לפנימיות.
יפעת שאשא ביטון: יש מערך.
יפעת שאשא ביטון: זה גם הנושא של הועדות לצורך העניין במעונות וכל השירותים של ילדים בסיכון, בסופו של דבר מחייבים חתימה של גזבר, של רשות.
יפעת שאשא ביטון: צריך לראות איך אנחנו פותרים את זה, שזה לא יהיה נתון לשיקול דעתו של ראש עיר כזה או אחר, אלא ילד שנמצא בסיכון, יש קיזוז אוטומטי - - -
<רות דיין מדר: אז צריך לקיים על זה דיון נפרד ולהבין יותר.
יפעת שאשא ביטון: אז צריך לכתוב ואנחנו נקיים גם עם משרד הפנים וגם עם השלטון המקומי ועם כל הגופים הרלבנטיים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על עניין שהוא רוחבי, לא רק עניין של פנימיות, אלא בכלל, כבר מהגיל הרך, ילדים בסיכון, איך אנחנו מטפלים בהם.
יפעת שאשא ביטון: צריך לפנות למשרד הפנים, לראות איך מסדירים את מעמדם של ילדי עולים, הם מוגדרים היום כתיירים, לראות איך אנחנו באמת עושים הסדרה של הנושא.
יפעת שאשא ביטון: אני אישית פגשתי כמה כאלה בפנימיות.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר שכואב הלב, במיוחד בשלב שבו הם כבר צריכים להתגייס.
יפעת שאשא ביטון: הם היו טובים עד עכשיו, עכשיו כשהם באים להתגייס – האבא יהודי, האמא לא – אופס, הם לא רשאים.
יפעת שאשא ביטון: באמת, ילדים שהם מלח הארץ, חלק מאיתנו.
יפעת שאשא ביטון: אין שום סיבה שלא נסדיר את זה.
<קריאה: ומדינת ישראל כבר השקיעה בהם.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני מטפלת בחלק מהמקרים ברמה אישית, אבל אני חושבת שצריכה להיות פה איזו שהיא התייחסות מערכתית.
יפעת שאשא ביטון: כמו שאמרתי, אני מברכת על הקמת הוועדה לפתרון חינוכי בפזורה הבדואית.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו אחת הבשורות שיוצאות מהוועדה הזו, ואני מקווה שבאמת אנחנו נתבשר גם על יציאה ליישום לקראת שנת הלימודים הקרובה.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שנקיים דיון בנושא האפליקציה, נבין בעצם את המערך החדש של מאור – איך הוא עובד, מה נדרש לו כדי שיהיה אפשר לקדם את זה ואיפה אנחנו יכולים לסייע בקידום.
יפעת שאשא ביטון: והכי חשוב; איך אנחנו אחר כך מביאים את זה למודעות של כלל הציבור, כי זה שאנחנו יודעים והם יודעים זה לא מספיק.
יפעת שאשא ביטון: צריך ליצור מערך של הסברה לפחות ברמה התחלתית.
יפעת שאשא ביטון: והדבר האחרון זה בחינת הטיפול בילדי מהגרים, מבקשי מקלט.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו אפילו נקבע סיור במסגרת הוועדה, כדי לרדת ולראות באמת מה קורה שם ומשם איך אנחנו מתקדמים במתן טיפול ראוי.
יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לציין, אני בררתי את הסיפור הזה גם בשיתוף עם יוניס"ף וגם היה לי שיח עם אגף מסילה בעיריית תל אביב.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על אנשים שאי אפשר להוציא אותם מהארץ.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת על פי האמנה הבינלאומית הם חלק מכאן ואנחנו לא יכולים לשחרר אותם.
יפעת שאשא ביטון: אין להם ארץ מוצא ואנחנו צריכים לראות איך בנתונים האלה אנחנו בעצם נותנים את המיטב, כי בסופו של דבר הם יהיו חלק מהחברה העתידית שלנו ואנחנו רוצים אותם נורמטיביים, משתלבים, עצמאיים.
יפעת שאשא ביטון: ולכן אני רואה את זה כחלק גם מאחריות כוללת שלנו בהתייחסות לילדי מהגרים.
יפעת שאשא ביטון: המון תודה לכולכם ואנחנו ניפגש בדיונים הבאים.
יפעת שאשא ביטון: אני, ברשותכם, מבקשת לפתוח את דיון הוועדה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו היום בדיון שאני מודעת למורכבות שלו ועד כמה הוא טעון.
יפעת שאשא ביטון: המטרה שלנו היום בקיום השיח היא בעצם לפתוח דיון אמיתי, שבו אנחנו נוכל לשמוע את מיגוון הדעות ומיגוון התפיסות, ויהיה פה מקום לכולם, כדי שכשאחר כך אנחנו מנהלים את השיח בעד או נגד, אנחנו נעשה את זה ממקום שבו שמענו את הצדדים השונים, ואנחנו יכולים לקבל איזושהי החלטה או איזושהי תובנה שהיא אמיתית, פחות פופוליסטית, שהיא לטובת כולם.
יפעת שאשא ביטון: אין לי ספק שבמציאות שמשתנה אנחנו נדרשים לחשיבה מחודשת.
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת מה יהיו התוצאות שלה ואני לא יודעת באיזה היקף ובאיזו אינטנסיביות אנחנו יכולים להוביל לתוצאות האלה.
יפעת שאשא ביטון: ברור לי לחלוטין ששינויים חברתיים ותפיסתיים נעשים בהדרגה – הכול נכון אבל, אם לא ניתן ונאפשר לכל מיגוון הדעות לעלות על סדר היום, אז יהיה לנו גם נורא קשה אחר כך לקבל החלטה שהיא באמת מושכלת ואנחנו נהיה שלמים אתה.
יפעת שאשא ביטון: אני מאד מבקשת שכמו שאנחנו פותחים באווירה רגועה ושקטה אנחנו נאפשר לדיון להתנהל באווירה הזו עד סופו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכבד את מי שמקבל את זכות הדיבור, אני אאפשר לכל הנוכחים ולכל הדעות השונות להישמע כאן בחדר, תשתדלו לתת לכל אחד לסיים את הדברים, גם אם מאוד מאוד בוער לכם להתייחס.
יפעת שאשא ביטון: נפתח ברשות
יפעת שאשא ביטון: כם עם השופטת בדימוס, סביונה רוטלוי, בבקשה.
<סביונה רוטלוי: תודה רבה.
<סביונה רוטלוי: תודה שהזמנת אותי לדיון הזה, שמתחדש מדי פעם, ואני שמחה – סליחה, אני באמצע, וזה המקום שאני רוצה לשמור עליו – באמצע, המקום של הילד, מאד סימלי בעיניי.
<סביונה רוטלוי: אני שמחה על דברי ההקדמה שלך על תהליך, כי שום דבר לא ניתן להשגה במהפיכות אלא בתהליכים, במיוחד כשמדובר בתהליך חברתי.
<סביונה רוטלוי: למדתי בתיכון תלמוד פעמיים בשבוע ואני זוכרת ממסכת "בבא מציעא" את שלמדנו על "שניים אוחזין בטלית, זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי" וידעתי אז שמדובר בסוגיה של מטלטלין.
<סביונה רוטלוי: הדיון הקוטבי והאלים בשנים האחרונות בסוגיית הגיל הרך, חזקת הגיל הרך, מעורר בי תמיהה לגבי תפיסת הילד כרכוש שניתן לחלוקה שוויונית בין שני הורים.
<סביונה רוטלוי: במאבק המגדרי נשכחים הילדים, ילדי הגירושין והכותרת של טובת הילד משרתת כל מיני אינטרסים ובהם, בראש ובראשונה, לצערי, אינטרסים כלכליים ונשכחות זכויותיהם של ילדים.
<סביונה רוטלוי: על פי האמנה לזכויות הילד יש לילדים זכות לגדול בחיק משפחה אבל, כשהורים מחליטים להתגרש לא ניתן עוד לחיות ממש בחיק המשפחה.
<סביונה רוטלוי: המשפחה כיחידה אחת מתפרקת, אם כיחידה רגשית ואם כיחידה כלכלית.
<סביונה רוטלוי: לילדים יש זכות לקשר עם שני הורים.
<סביונה רוטלוי: היום יש מצבים שיהיו שלושה או ארבעה הורים אבל, לא קיימת זכות לחלוקת זמן שווה לְהורים.
<סביונה רוטלוי: לא לילדים ולא להורים.
<סביונה רוטלוי: לא הכמות קובעת אלא האיכות.
<סביונה רוטלוי: איכות הקשר.
<סביונה רוטלוי: יחד עם זאת, צריך להדגיש את היכולת של כל אחד מן ההורים לאפשר להורה השני לשמור על קשר עם הילד.
<סביונה רוטלוי: כאשר מכירים בזכות של הורה להעתיק את מקום המגורים, אין בכך כדי לקבוע אוטומטית שהילד או הילדה הולכים אחרי מי מהם ולכן, התיקים האלה, הם הכי קשים להכרעה, כי יש התנגשות בין זכויות של הורים מול זכויות של ילדים.
<סביונה רוטלוי: לכל אחד מן ההורים יש זכות לבנות משפחה חדשה ולהוליד ילדים נוספים, ואין סימטריה בין זכות זו לזכותם של ילדים שההורים יהיו רק שלהם מכל בחינה – רגשית או כלכלית.
<סביונה רוטלוי: וכולנו יודעים היטב את המשמעות הכלכלית של בניית תא משפחתי חדש, על מצבם הכלכלי של הורים לילדים.
<סביונה רוטלוי: הנושא של חזקת הגיל הרך הוא מאד מורכב בשל המציאות המורכבת והשינויים החברתיים, במהלך שלושת העשורים האחרונים בהם אני מעורבת בנושא הזה, ואין פלא שבקרב גברים ונשים כאחד, יש פתרונות שונים של הסוגיה.
<סביונה רוטלוי: ברור – וצריך להיות ברור לכולנו, שאין פתרון מושלם ואי אפשר גם לנקוט בפתרון הפשטני של "שניים אוחזין בטלית", שהרי מדובר לא ברכוש אלא בנפשם של ילדים וגם של הורים.
<סביונה רוטלוי: גם אי אפשר להכריע בדרך של לקיחת חלק אחד מתוך הפאזל, לקחת סעיף אחד מחוק הכשרות המשפטית, כפי שהוצע לאחרונה, ולשנות רק אותו מבלי להתייחס לתמונה הכוללת.
<סביונה רוטלוי: אני מוכרחה לשתף אתכם: בשנות התשעים ישבתי בעניינים של משפחה בבית המשפט המחוזי בתל אביב, לפני שהוקמו בתי משפט למשפחה, וכל יום הייתי שומעת הורים בלשכה, שמבקשים לאשר הסכמי גירושין.
<סביונה רוטלוי: בכל ההסכמים דאז היה כתוב "האב זכאי" או "רשאי" לראות את הילד וכו' וכו'.
<סביונה רוטלוי: ואני השקעתי אלפי שעות בניסיונות לשכנע אבות שיחליפו את המושג "זכאי" או "רשאי" במושג שמצביע על יותר מחוייבות ואני מוכרחה לומר, שפרט לשני אבות – והיו אלפי תיקים במהלך שלש שנים, כולם הסכימו.
<סביונה רוטלוי: זאת אומרת, צריך לשכנע ולהביא לאיזשהו שינוי ששם במרכז את הילד.
<סביונה רוטלוי: אני גאה על כך שבוועדה שבראשה עמדתי הנושא של אחריות הורית משותפת במהלך הנישואים, הוא מושג שטבענו והוא חלק מן החוקים החדשים המוצעים, וגם המודל של טובת הילד, שהוא בעצם הבנייה של שיקול הדעת, גם של בתי משפט וגם של גופים אחרים, שצריכים להחליט מהי טובתו של הילד.
<סביונה רוטלוי: שלא תהיה טובתו בעיני המחליט בלבד כמשהו סובייקטיבי.
<סביונה רוטלוי: מאז דיוני הועדה והמלצות הוועדה ב-2003 חלו שינוים רבים בחברה בישראל.
<סביונה רוטלוי: שיעור הגירושים עלה, שיעור העוני של ילדים עלה בצורה משמעותית, יותר ילדים גדלים במשפחה שבה הורה אחד ולא משנה כרגע מהי הסיבה, יותר ילדים גרים במשפחות מיוחדות, שונות, משפחות חד מיניות שבהן א' היא לא רק אבא וא' היא לא רק אמא אלא א' יכולה להיות אבא ואבא וא' יכולה להיות אמא ואמא ועוד אפשרויות.
<סביונה רוטלוי: קיימת היום הבנה, אני מקווה, שילדי גירושין הם למעשה ילדים בסיכון, ללא כתובת וללא אחריות מצד המדינה לגורלם, שעה שהורים עסוקים במאבקי האגו שלהם כי מה לעשות, זה חלק מן הרגשות של כל אחד שעומד להתגרש, והם לא פנויים לבחון את הצרכים של הילדים.
<סביונה רוטלוי: כמות ההתדיינויות בבתי המשפט למשפחה עלתה בשנים האלה לאין שיעור.
<סביונה רוטלוי: בשנת 1995 –אני עוד ישבתי בבית משפט המחוזי למשפחה בתל אביב, היינו אחראיים על כל תל אביב והמרכז והיינו רק ארבעה שופטים.
<סביונה רוטלוי: היום יש למעלה משלושים שופטים בבתי משפט למשפחה ויש ממתינים בתור, וצריך לשאול את השאלה למה יש כל כך הרבה התדיינויות והאם אנחנו רוצים להגביר את ההתדיינויות הללו.
<סביונה רוטלוי: בין כולם סביב השולחן הזה והקהל הזה, לא יכולה להיות מחלוקת שריבוי התדיינויות לא טוב לילדים, לא טוב לילדי גירושין ובכל זאת, כל ההצעות שהועלו בשנים האחרונות לביטול חזקת הגיל הרך, למעשה, להערכתי יאריכו את משך ההתדיינויות, כי סוג של חזקה, ולא משנה כרגע אם חזקת הגיל הרך או חזקה אחרת, היא בעצם יוצרת תוצר שהוא מפחית את כמות ההתדיינויות.
<סביונה רוטלוי: צריך גם לזכור שרוב הזוגות מסיימים את התהליך ביניהם בהסכמים ולא מגיעים להליכים בבית המשפט.
<סביונה רוטלוי: למעשה, בסוגריים, אף אחד לא בדק מחקרית-אמפירית מה כתוב בכל ההסכמים האלה מבחינת ילדים, ואם באמת הם תואמים את טובת הילדים אבל זה בסוגריים.
<סביונה רוטלוי: במצב של אי וודאות משפטית – כמו שקורה בשנים האחרונות כתוצאה מכל הדיבורים על שינויים, למעשה יצירת הקונפליקט בין ההורים הפכה לשיטה.
<סביונה רוטלוי: באותה מידה שהרבה עורכי דין ועורכות דין, מייעצים לנשים לכלול בנושאים שעולים על הפרק גם נושא של אלימות, באותה מידה מייעצים לאבות לבקש משמורת משותפת, גם כשהאבות אינם מעוניינים בכך ואינם רוצים בכך.
<סביונה רוטלוי: במהלך קיומו של פיילוט בעניין השתתפות ילדים בבתי משפט למשפחה – יושבת פה ענת ענבר, האחראית על יחידות הסיוע, התברר לנו נתון שצריך להסב את שימת לב כולם.
<סביונה רוטלוי: התברר לנו שילדים שהשתתפו בהליך הזה, בשני בתי משפט למשפחה, 46% מהם היו ילדים בסיכון.
<סביונה רוטלוי: ילדים שלא הייתה להם בכלל כתובת לפנות אליה במצוקת הגירושים.
<סביונה רוטלוי: שיעור הגירושים בקרב משפחות מן העשירונים התחתונים הוא גדול – נדמה לי, פי שניים מן העשירונים האחרים.
<סביונה רוטלוי: אם לא יותר.
<סביונה רוטלוי: כך שזה צריך מאד להדאיג אותנו, בקשר לתחזית העגומה של עוני בקרב ילדי גירושים.
<סביונה רוטלוי: אני מוכרחה לומר שאני הכי מודאגת היום מן ההשלכות הכלכליות של ביטול חזקת הגיל הרך, ביחד עם חוק מזונות חדש, עם חוק להסדר התדיינות, על מצבם הכלכלי של ילדי גירושים.
<סביונה רוטלוי: רבים מדברים על ההשלכות הרגשיות והן קיימות אבל, אין לנו בכלל נתונים על המצב הכלכלי של ילדי גירושים והנתונים שאני ראיתי לאחרונה, של המוסד לבטוח לאומי, שפורסמו רק לפני ימים אחדים, באשר להשפעת חוק מזונות על המצב הכלכלי של משפחות חד הוריות, צריכים מאוד מאוד להדאיג אותנו.
<סביונה רוטלוי: ידוע שפסיקת משמורת משותפת – שהיא היום הפכה להיות יחסית יותר מקובלת מאשר בעבר, שוללת את כל ההטבות שניתנות למשפחות לפי חוק סיוע למשפחות חד הוריות.
<סביונה רוטלוי: טוטלית.
<סביונה רוטלוי: בלי לקבוע שום חלופה אחרת.
<סביונה רוטלוי: זאת אומרת, אימהות שהיו עד עכשיו זכאיות להטבות בארנונה, בשכר דירה, בדיור ציבורי, באחזקת ילד במעון ועוד ועוד, למעשה אינן זכאיות לכך כי אין להן את המשמורת על הילד וגם האב אינו זכאי לכך.
<סביונה רוטלוי: מי שתיהנה מזה אולי היא המדינה.
<סביונה רוטלוי: קופת המדינה שאחר כך תצטרך לדאוג לילדים האלה על ידי משרד הרווחה שנציגתו יושבת כאן.
<סביונה רוטלוי: ואף אחד, בכל הדיונים שאנחנו מקיימים פה במשך שנים, לא מדבר על כך שאין מחקרים אמפיריים, שלפני שאנחנו מציעים הצעות כל כך מהפכניות, אין לנו שום מחקר בישראל על מה באמת הגברים רוצים, לא רק הגברים שיושבים פה, על מה שנשים באמת רוצות, על מה שהילדים רוצים, מהן העלויות הכלכליות של משמורת משותפת, ומה התוצאות שלה.
<סביונה רוטלוי: אין לנו, יושבת ראש הועדה, שום מחקר, הולכים לעשות מהפך בלי - - -
אורלי לוי אבקסיס: עושים ניסוי וטעייה.
<סביונה רוטלוי: אני מסכימה עם דברייך אורלי.
<סביונה רוטלוי: הולכים לעשות שינויים – ואני לא אומרת כרגע אם אני בעד שינוי כזה או אחר, הולכים לעשות בלי שהדבר נבדק לעומק על ידי מישהו במדינה הזו.
<סביונה רוטלוי: לא משרד הרווחה, לא משרד האוצר, לא משרד הכלכלה, שום נתונים, ואנחנו הולכים והולכים, להתנגש בתוך הקיר.
<סביונה רוטלוי: ואני מפה קוראת, לוועדה הזאת ולעוד וועדות שקשורות לנושא הזה, לעשות חשיבה מחודשת ולראות איך אנחנו מקבלים נתונים מחקריים, נתונים הוגנים, לא של ארגון כזה או ארגון אחר אלא של הלמ"ס, של המוסד לבטוח לאומי, של מוסדות אקדמיים, כדי לדעת בדיוק במה מדובר.
<סביונה רוטלוי: אני לא רוצה לקחת פה יותר זמן, יש לי עוד מה להגיד על הדברים הללו אבל כשיהיה זמן.
יפעת שאשא ביטון: כולנו יכולים להעריך.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה כבוד השופטת, אני מוכרחה לציין, בשיחה שאנחנו ניהלנו אתמול, אני חושבת שהיינו תמימות דעים לגבי הנושא של שינוי המציאות והצורך שלנו להתאים את עצמנו גם למציאות משתנה.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על כך שזה צריך להיות תהליכי והדרגתי אבל, אין ספק שאנחנו כן יודעים משהו על הנתונים שקיימים היום ולא בכדי אנחנו מקיימים פה שיח, כשאנחנו מבקשים בעצם לבחון את טובתו של הילד בתוך המסגרת הזו, המשוואה הזו, של גירושים ומה קורה לאחריהם, כדי שהוא יוכל – או שאנחנו נוכל, למזער את הנזק עבורו.
יפעת שאשא ביטון: ואני חושבת שיש חשיבות לדיון הזה היום, ככל שאנחנו נשמע את מיגוון הדעות.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון: תודה רבה גבירתי יושבת ראש הוועדה, ותודה לשופטת סביונה רוטלוי.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות וגם לפנות אלייך, דווקא בעקבות הסיפא של הדברים שלך.
זהבה גלאון: יכול להיות שאת צריכה בתור יושבת ראש הועדה, לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות את האיסוף הזה.
זהבה גלאון: יש לו את היכולות האלה.
זהבה גלאון: שיהיה איזה מסד נתונים כי כולנו מדברות וכולנו מדברים, יש לנו תפיסת עולם, יש לנו כיוון שאנחנו חושבים, כל אחד לשיטתו, שהוא צודק אבל, באמת שיהיה מסד נתונים כזה, אז את זה אני מציעה בתור החלטה ואני חושבת שזה רעיון ממש חשוב.
יפעת שאשא ביטון: בתהליך כזה אני לגמרי מסכימה.
זהבה גלאון: תראי, אני מאוד מאוד מזדהה עם הדברים שלך בפתח הישיבה שאנחנו נמצאים במציאות משתנה.
זהבה גלאון: אין ספק בזה ואני רוצה להגיד משפט התחלתי.
זהבה גלאון: קצת מטריד אותי שכאילו נוצרה איזו זירת התגוששות בין גברים ונשים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו פה בשביל הילד, אני אמרתי את זה גם בחוץ.
זהבה גלאון: אני רוצה לחזק אותך בזה ולכן, אני חושבת הדבר החשוב הוא שאנחנו מבינים שקודם כל הילד צריך להיות במרכז ולכן אנחנו בוועדה הזו כאן כרגע, ואני אומרת את זה, אבות לא אוהבים את הילדים שלהם פחות מאימהות אבל, יש איזו מציאות חברתית שגם אי אפשר להתעלם ממנה, ומה שראינו ביוזמות האחרונות, שהיו גם בכנסת וגם יוזמות של הממשלה, שניסו לשנות מציאות חברתית שבה אין שוויון במצב הנישואים, ניסו לייצר איזושהי מציאות חברתית חדשה ולייצר שוויון במהלך הגירושים.
זהבה גלאון: ואני יכולה לראות שאנשים ראו לנגד עיניהם את המצב הרצוי, הם ראו לנגד עיניהם את מה שאנחנו רוצים ואם נהיה חברה מתוקנת ושוויונית, שבה יש שוויון במצב הגירושים, שבה אין נחיתות של נשים גם בשוק העבודה אז אנחנו רוצים איזה מצב, אנחנו רוצים - - -
יפעת שאשא ביטון: חברים, סיכמנו שאנחנו מכבדים את מי שמדבר וגם אתם תקבלו את זכות הדיבור.
זהבה גלאון: אני חושבת שיוזמה שמבקשת לשנות באבחת גרזן את חזקת הגיל הרך, היא בחזקת לרתום את העגלה לפני הסוסים ולא להתייחס למצב המצוי.
זהבה גלאון: אין ספק שצריך לעשות שינויים בחקיקה, יכול להיות שצריך לשנות, לתת אפשרות, לבטל את החזקה בהרבה יותר מקרים, לעשות הסדרי ראייה הרבה יותר רחבים אבל, להחליט שבבת אחת – ואני מתייחסת להצעה שנפלה בזמנה בכנסת, הצעה של חברת הכנסת יואב קיש אבל, זו לא הצעה ראשונה, הייתה שורה של יוזמות כאלו וגם ההצעה הממשלתית, ואני לא סגורה בדיוק על השאלה איזה אופי יהיה לה בסופו של דבר אבל, אנחנו יודעים על מה שצפוי לנו.
זהבה גלאון: אני חושבת שזו תהיה טעות קשה ביותר לגורל הילדים – ואני לא מדברת, כמו שאמרה השופטת רוטלוי רק על הממד הרגשי שהוא סופר חשוב, אלא אנחנו הולכים להכניס ילדים ואימהות לסיטואציה של עוני, קשָה יותר מזו שהם נמצאים בה והנושא של הילדים יהפוך, אני רואה שאתה מהנהן בראש, - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא, בסדר, הוא יכול להנהן.
זהבה גלאון: אתה יכול להנהן ואתה תגיד את דבריך, ואני אומרת, אני יודעת שיש גם אבות בסיטואציה קשה, הרי אני מכירה, אנחנו נפגשים, כולנו חיים, לכולם יש חברים ומשפחות וכולנו רואים את הסיטואציה הזאת, זה לא שיש כאן קבוצה אחת וקבוצה אחרת נגדה, הרי אנחנו בסופו של דבר באים לפתור את טובת העניין, וטובת העניין היום היא בסיטואציה שנשים נמצאות במקרי גירושים תחת סחטנות כבדה, של דיינים שסוחטים נשים כדי שתיתנה גט - - -
<יהודה גוטמן: יש אלוהים בבית הדין הרבני.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, אנחנו לא מתנהלים בשיח, בדיוק, לא מתנהלים בשיח.
<יהודה גוטמן: אני שם כל יום.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה חברת הכנסת.
זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצורה ברורה, שאינה משתמעת לשתי פנים ואני חוזרת על זה, דיינים סוחטים נשים בבתי הדין כדי שהן תתנה גט ועכשיו הילדים יהפכו לקלף מיקוח נוסף, לקלף סחטני, אמרה קודם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, עושים ניסוי וטעייה לגבי הילדים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא מסכימה עם האמירה הזו.
זהבה גלאון: אז בסדר אבל אני רק מייצגת את עמדתי גבירתי ולא את עמדתך ויש לך את הפריבילגיה, את יושבת ראש הועדה כמובן.
זהבה גלאון: אני אומרת שאנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר וצריך ללכת למהלך שהוא מהלך מידתי, שהוא מהלך הדרגתי, ולא מהלך קונפליקטואלי של הורדת ידיים, של העובדה שיש כוח קואליציוני או שיש לממשלה רוב, אז היא יכולה לעשות עכשיו, הרי היא יכולה להגיש כל הצעה, היא יכולה להגיש הצעת חוק שהשמש זורחת במערב, היא יכולה, כל הצעת מתקבלת ברוב קואליציוני אבל, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאסור שמהלכים יעשו באופן חד - - -
זהבה גלאון: שבסופו של דבר יפגעו בילדים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת זהבה גלאון.
יפעת שאשא ביטון: אני לחלוטין מסכימה ואני חושבת שגם אמרתי את זה בתחילת דבריי וחזרתי גם אחרי דברי השופטת, אני לגמרי מסכימה שהדברים לא יכולים להיעשות באבחה אחת, אין שאלה שאנחנו צריכים לדבר על תהליכים, כי אנחנו מדברים על שינויים חברתיים שהם מאוד מאוד עמוקים ולכן, מה לעשות, התפיסות החברתיות והתשתית הפסיכולוגית שלנו צריכה להתרגל לשינויים כאלה אבל, חשוב כן לציין, את דיברת על סוגיית העוני ועל תעסוקה של נשים, אין שאלה שבבית הדין הרבני מצבנו לא טוב בלשון המעטה ואפילו נחות אבל, אנחנו לא יכולים לחכות שיהיה שינוי בכל מה שאנחנו רוצים כדי להתחיל שינויים במקומות אחרים כי איפה שהוא צריך להתחיל - - -
<יהודה גוטמן: כבוד יושבת הראש, יש פה נציגות של בתי הדין הרבני.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, הם יקבלו.