GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איל אסף: אני יכול לומר שבחוק עבודת הנוער, הנתונים שאני יכול לדבר עליהם, בשנת 2015 נבדקו כ-200 מעסיקים.
<איל אסף: הוטלו 280 התראות, עיצומים כספיים לשנת 2014-15 על סך של 2 מיליון שקל, הוטלו קנסות פליליים על סך של כ-1,000 שקל, 3 כתבי אישום.
<איל אסף: זאת אומרת, יש אכיפה מאוד משמעותית בכל מה שנוגע לחוק עבודת הנוער.
<איל אסף: המקרה הספציפי של עבודה ללא היתר, אגב, גם זו סוגיה שהיא ספציפית ואדם שפועל, מתווך להופעות או לפרסומים ללא היתר, זאת עבירה פלילית.
<איל אסף: המקרה הספציפי שעליו אנחנו מדברים, החומרים מצויים במנהל ההסדרה והאכיפה - - -
יפעת שאשא ביטון: זו עבירה פלילית, אנחנו כבר בדקנו את זה בצורה מעמיקה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר יודעים את זה מאחורי הקלעים, ממילא זה לא יוצא החוצה.
יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לשנייה לשים בתוך מסגרת את הדיון הזה כי קצת התפרסנו, וזה בסדר.
יפעת שאשא ביטון: זה עוד אחד מסדרת דיונים שבהם אנחנו נוגעים בנושא של העסקת בני נוער גם בוועדות וגם ממש דיונים מקצועיים.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, שהם לא בהרכב של וועדה אלא בהרכב של אנשי מקצוע כי לפרק את הסוגיה הזאת, בדיוק כמו שעשית כדי לראות איפה הלקונות ואיפה צריך או לתגבר או לחזק חקיקה, או להחליט שפועלים בפעילות אכיפה אינטנסיבית כדי ליצור מודעות.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו בעצם מנסים לגעת בכל - - -
עליזה לביא: את יכולה לתת איזה בריפינג מה - - -
יפעת שאשא ביטון: בעצם אנחנו נוגעים בתחום הזה, בעצם משם זה ישר זעק.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו כשילדה בת 14, מדובר בשעות לילה מאוחרות, מדובר ביום שני.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, איפה שלא נגענו ראינו שיש פה עבירה על חוק עבודת הנוער.
יפעת שאשא ביטון: הייתה פנייה גם למשטרה, אנחנו הבנו שבעצם שם למשטרה אין את הכלים או היכולת, תכף ניתן לדפנה לדבר, אלא שהסמכות בעצם נמצאת בידי משרד הכלכלה.
יפעת שאשא ביטון: שם יש את יחידת המודיעין ושם גם עושים את המעקב ואחר כך את פעולות האכיפה אם נדרשים.
<איל אסף: מבחינת העובדים, לא מבחינת סגירת המקום.
יפעת שאשא ביטון: מההיבט של העובדים בלבד.
יפעת שאשא ביטון: כן, לצורך העניין בהיבט של המפיק, של המתווך אל מול המועסק.
<איל אסף: המעסיק.
יפעת שאשא ביטון: בהקשר הזה אנחנו צללנו פנימה.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך אני אנסה לחדד בשאלות בנושאים שאני עדיין לא סגורה לגבי הסיום בהם.
יפעת שאשא ביטון: דפנה תוכל לספר גם - - -
עליזה לביא: אבל רק אם אפשר לקבל מהן הסנקציות, אני לא הבנתי.
עליזה לביא: אתם - - -
<איל אסף: במקרה של הליך פלילי זה כתב אישום וזה הולך לבית המשפט - - -
עליזה לביא: אתה יכול לתת לנו נתונים כמה הבשילו - - -
<איל אסף: אני צריך את הסעיף הספציפי ואז אוכל לבדוק בחוק ולומר לך.
<איל אסף: במקרה של עיצום כספי זה יכול להיות, על כל יחידת עבירה משהו כמו 35 אלף שקל על יחידת עבירה אחת.
עליזה לביא: לא בכסף.
עליזה לביא: כמה תיקים הבשילו לכדי פניה למשטרה?
עליזה לביא: כמה כתבי אישום הוגשו?
יפעת שאשא ביטון: הוא אמר.
יפעת שאשא ביטון: שלושה.
<איל אסף: במהלך שנת 2015 נתנו קנסות פליליים בסכום של 100 אלף שקל - - -
עליזה לביא: לכמה אנשים, כמה מקרים?
עליזה לביא: נבדקו 197 מעסיקים בשנת 2015.
עליזה לביא: אני אפרט שוב?
עליזה לביא: בכמה מקרים מדובר, לא סכום הכספי.
יפעת שאשא ביטון: כן, פרט את מה שפירטת קודם.
<איל אסף: כמו שאמרתי קודם, במהלך 2014-15 נתנו בהליך מנהלי כ-700 התרעות.
<איל אסף: ניתנו עיצומים כספיים בסכום של כ-2 מיליון שקל, נתנו קנסות פליליים בסכום של כ-100 אלף שקל, כתבי אישום – הוגשו שלושה.
<איל אסף: סליחה, שבעה במהלך 2014-15.
עליזה לביא: שבעה?
<איל אסף: כתבי אישום.
עליזה לביא: יש פה מישהו ממשרד החינוך.
<איל אסף: סליחה, אפשר.
<איל אסף: שוב, כשמדובר בהליך פלילי.
<איל אסף: לא תמיד פועלים בהליך הפלילי, בסדר ולכן גם אמרתי כ-2 מיליון עיצומים שזה גם כן - - -
יפעת שאשא ביטון: דווקא את המשפט האחרון אני רוצה לחדד.
יפעת שאשא ביטון: גם כשיש עבירה פלילית לא תמיד נוקטים בהליך הפלילי?
<איל אסף: לא.
<איל אסף: סליחה.
<איל אסף: כשיש עבירה פלילית היא במישור הפלילי, היא פלילית נקודה.
יפעת שאשא ביטון: אתם פועלים במישור הזה.
יפעת שאשא ביטון: או.קיי.
<איל אסף: בוודאי.
יפעת שאשא ביטון: דפנה את רוצה לספר לנו קצת על כל התהליך, את היית בכל העניינים.
<דפנה רומן: כמו שהסברתי גם בעבר, הנושא הזה הוא לא בתחום, זה לא שלמשטרה אין יכולת או רצון, פשוט זה לא בתחום.
<דפנה רומן: החוק לגמרי מסדיר את זה שזה בפיקוח של משרד העבודה ולכן אנחנו לא נכנסים לתחום.
<דפנה רומן: כמובן שבמקרים החריגים יותר למשל, אני לא אומרת שזה המקרה, אבל אם יש התערטלות או דברים כאלה שהם הרבה יותר חריגים, אז אנחנו כבר ניכנס לתמונה כי זה עבירות על חוק העונשין, זה כבר יותר חמור.
<דפנה רומן: אני גם ראיתי בהופעות ובדברים כאלה, זה לאו דווקא בחופש.
<דפנה רומן: זאת אומרת, ככלל ללא היתר אסור בכלל להעסיק קטין בהופעות - - -
יפעת שאשא ביטון: בשעות הלילה - - -
<דפנה רומן: ללא היתר ולא משנה אם זה בלילה, בחופש.
<דפנה רומן: זה גם בחופש וגם ביום – כל עוד אין היתר אסור להעסיק.
<דפנה רומן: במקרה הזה יש גם תכנית שהיא מופיעה, אני מדברת על המקרה הספציפי שההורים מאוד מעודדים.
<דפנה רומן: לא רק זה, גם החוק מטיל סנקציה, אומנם כספית, גם על ההורים.
<דפנה רומן: זאת אומרת, גם ההורים כאן עוברים איזו עבירה.
<דפנה רומן: אנחנו לא ראינו את ההופעות במועדונים - - -
יפעת שאשא ביטון: ואנחנו הגענו למסקנה שגם בלי לראות את ההופעות עצם הפעולה, כל סדרת הפעולות למעשה מוציאה את זה מההכשר.
<דפנה רומן: כל הופעה אפילו אם זה בלי תשלום, אפילו אם זה חד-פעמי - - -
יפעת שאשא ביטון: אפילו בתשלום אסור להם.
<דפנה רומן: ממש ככה, אפילו אם זה בלי כסף ואפילו אם היא עושה פרסומת כדי לקבל עוד, זה מספיק כדי ליצור עבירה פלילית גם של מי שמעסיק, גם כשההעסקה היא חד פעמית, וגם של ההורים ולכן באמת אפשר לטפל במישור הזה.
<דפנה רומן: ככל שההופעות יהיו באמת באמת פרובוקטיביות עד לרמה - - -
יפעת שאשא ביטון: התערטלות.
<דפנה רומן: כן, אז גם נוכל להיכנס לתמונה.
<דפנה רומן: יש כאן עבירות הרבה יותר חמורות מכל הגורמים, גם של ההורים וגם של - - -
עליזה לביא: איך אתם נחשפים לזה, בעקבות מה?
עליזה לביא: בעקבות תלונות, אתם מסתובבים?
עליזה לביא: זאת אומרת, איך זה קורה, איך את מקבלת מידע?
<דפנה רומן: עוד פעם, החוק הזה הוא לא בתחום של המשטרה.
<דפנה רומן: זאת אומרת, זה חוק שבמפורש בו שזה בתחום של משרד העבודה והרווחה.
<דפנה רומן: זה לא אכיפה של המשטרה, זה לא משהו של המשטרה.
<דפנה רומן: זה בהתאם לחוק, זאת אומרת שהחוק נתן סמכויות למפקחים של משרד העבודה - - -
עליזה לביא: את זה אני מבינה, אני רק שואלת מתי את יודעת ממשהו.
עליזה לביא: זאת שאלתי.
<דפנה רומן: יכול להיות שאני מקבלת מידע מגורמי רווחה.
<דפנה רומן: בזמן האחרון אנחנו יוצרים קשר כמה שיותר כדי לקבל מהם מידע, זה יכול להיות מהתקשורת, זה יכול להיות מידע מודיעני, זה יכול להיות שאנחנו יודעים שבאזורים מסוימים שאנחנו עושים שם עבודות בילוש ותצפיות.
<דפנה רומן: אנחנו באמת מנסים לקבל כמה שיותר מידע על מנת שכמה שפחות קטינים יפגעו מהדברים האלה.
עליזה לביא: כי הרי בלשים שלכם או אנשים שלכם נמצאים במועדונים.
עליזה לביא: נניח שהם רואים ילדה בת 9,13,14 במועדון, הם ידווחו לך, זה חלק משגרת העבודה?
<דפנה רומן: אם אין שם משהו באמת חריג, לא, כי זה לא משהו שמצדיק התערבות משטרתית.
<דפנה רומן: אם היא רק תשיר על הבמה ואין שום דבר מעבר לזה - - -
יפעת שאשא ביטון: למשל, לא ידווחו למשרד הכלכלה אם נניח ששוטר רואה קטינה, בואו נודה על האמת היום קשה לזהות מי קטין ומי לא - - -
עליזה לביא: השאלה אם נמצאים שם?
עליזה לביא: אנחנו רואים את המצוקה הגדולה הזאת, למה שאנחנו בעצם לא נעשה איזו ריענון כי אם השוטרים נמצאים כבר?
<דפנה רומן: קודם כל, אין שוטרים בכל מועדון ומועדון.
עליזה לביא: לא בכל מועדון, אבל בחלק מההתבוננות.
<דפנה רומן: אני גם רוצה להגיד שאין עבירה לקטין להיכנס למועדון ולהופיע במועדון.
<דפנה רומן: זאת אומרת, - - -
עליזה לביא: מותר מגיל 18-19.
יפעת שאשא ביטון: אסור לו להיכנס.
<דפנה רומן: למיטב ידיעתי אין הגבלה.
יפעת שאשא ביטון: לפיכם לא, אבל לפי משרד הכלכלה יש כאן עבירה.
יפעת שאשא ביטון: קטין לא יכול - - -
<דפנה רומן: אם היא מופיעה, אבל אם היא נכנסת לשם, עצם הכניסה זו לא עבירה על החוק ולכן זה פחות הטיפול המשטרתי.
<דפנה רומן: אני לא יכולה להגיד, אין לי מידע ספציפי אם שוטר רואה הופעה אז באופן קבוע הוא מדווח על זה.
<דפנה רומן: אנחנו פחות מטפלים בנושא הזה.
<דפנה רומן: אנחנו אולי כן יכולים להעביר אילו הנחיות שאם - - -
עליזה לביא: אני חושבת שזה רעיון מאוד טוב.
<דפנה רומן: אם הם רואים העסקה של קטינים - - -
יפעת שאשא ביטון: אם משהו מעורר חשד, אני חושבת שהנכון ביותר מי שפוגש את זה, זה בדיוק כמו אזרחים לצורך העניין, 'אנחנו פגשנו את זה, אנחנו לא היינו שם, זה הגיע לידיעתנו ואנחנו הפעלנו בעצם את הסמכות או את הקשר שיש לנו למשרדים'.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם שוטר נמצא במקום, את יודעת מה, גם אם הוא לא בתפקיד והוא רואה קטין או קטינה שיעביר את המידע הזה למשרד הכלכלה רק לצורך בדיקה.
<דפנה רומן: אני אוכל לבחון את זה עם הגורמים הבכירים יותר.
<דפנה רומן: צריך לבחון את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לשאול, משום שמדובר פה בעצם בהורים שמעורבים.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שוב במאמר מוסגר, הסיפור של הורים שדוחפים ונמצאים בתוך הסיפור הזה, מצד אחד זה יוצר מורכבות וקושי ומצד שני אנחנו רואים שזו תופעה.
יפעת שאשא ביטון: עליזה, אנחנו התרענו משהו כמו שבוע וחצי לפני שיצא לנו לדבר על הסיפור הספציפי הזה, התרענו על התכנית.
יפעת שאשא ביטון: תכנית שנקראת "פושרז' ", שם אנחנו רואים ממש תעשיה של הורים שבאים ומגשימים את עצמם דרך הילדים שלהם והרבה פעמים גם בלחצים בלתי סבירים.
יפעת שאשא ביטון: יש ילדים ששמחים ונענים לאתגר ויש הרבה פעמים ילדים שלא שמחים ונענים לאתגר וזה יוצר לחץ נפשי- - -
עליזה לביא: רואים את זה בתכנית.
יפעת שאשא ביטון: זה יוצר לחץ נפשי מאוד גדול.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ביקשנו שיורידו את התכנית.
יפעת שאשא ביטון: במקרה הזה אנחנו נמצאים בקשר עם הרגולטור.
עליזה לביא: הרגולטור לא יכול להוריד את התכנית הזאת.
עליזה לביא: כלומר, כמה שאני הבנתי.
עליזה לביא: ענו לך?
יפעת שאשא ביטון: מועצת הכבלים והרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, אתם אנחנו נמצאים בקשר.
יפעת שאשא ביטון: יש בסמכותכם - - -
עליזה לביא: לא, המועצה זה הכבלים והלוין, הרי זה נמצא - - -
יפעת שאשא ביטון: גם הרשות השנייה.
יפעת שאשא ביטון: הבנו שהם שני הגופים שבסמכות שלהם לטפל בנושא.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מחכים לתשובות רשמיות, בעיקר אנחנו בשיח לא פורמאלי מולם.
יפעת שאשא ביטון: בינתיים נפגשנו - - -
עליזה לביא: כמה זמן התכנית הזאת "פושרז'?".
עליזה לביא: האמת אני רק הספקתי בעקבות האירוע הזה, לא הכרתי אותה.
יפעת שאשא ביטון: מעל חודש וחצי אני יודעת עליה.
יפעת שאשא ביטון: זו עונה שלישית.
<תמי ברנע: אני מבינה שזו עונה שנייה, זאת אומרת שהייתה עונה ראשונה מתישהו.
יפעת שאשא ביטון: אני נחשפתי לסיפור בחודש וחצי-חודשיים אחרונים ומשם התחלנו לבדוק את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני פונה למשרד הרווחה כי מעניין אותי המקום של משרד הרווחה בתוך סוגיה שיש הורים שאולי צריך, לא יודעת, לנקוט מולם, ואני לא אומרת צעדים דרמטיים, אבל בשיח וללכת ולבדוק.
יפעת שאשא ביטון: במקרה הזה אולי מדובר במשפחה טובה ותומכת וכל העדויות - - - <קריאה:> מה זאת אומרת תומכת?
יפעת שאשא ביטון: שנייה .
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת מבחינת איך שהם מסבירים בשפה המקצועית, לצורך העניין היא לא משפחת רווחה.
יפעת שאשא ביטון: קיי, אין שם מצוקות, אין שם התעללות, אין שם בעיה כלכלית, אין שם שום דבר שהם היו מגיעים איתו לרווחה אילולי המקרה הספציפי הזה שאנחנו אומרים: 'חבר'ה, בואו נראה מה קורה שם'.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם לרווחה באמת יש כלים להתמודד עם משפחות מהסוג הזה.
<ציפי נחשון גליק: אם מגיעים לידיעת שירותי הרווחה שהורים לא מתפקידים כהורים, אז נבחנת באמת המסוגלות ההורים, אבל אני לא חושבת שזה המקרה.
<ציפי נחשון גליק: אני רוצה להרחיב את הדיון, המקרים האלה שבאמת נערות רוצות להשתמש בגוף שלהן כדי, לא יודעת, כדי לעבוד, כדי לקדם, כדי להיות מפורסמות והופכות להיות אובייקט מיני, אז מרב הצופים הם לא במועדונים לצערי.
<ציפי נחשון גליק: מרב הצופים הם בכל הרשתות החברתיות בסרטון- אני חושבת שעל ההשלכות האלה אנחנו צריכים לדבר ולא להסתכל מתחת לפנס על אותו מועדון, שניים-שלושה ששם אולי - - -
יפעת שאשא ביטון: ציפי, אנחנו לא מסתכלים על המועדונים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מסתכלים על התופעה כתופעה ואת צודקת לחלוטין.
<ציפי נחשון גליק: כן, אבל אתם מדברים כל הזמן על ההופעות במועדונים ששם זה המיעוט.
יפעת שאשא ביטון: שם זה במוחשי, את עוברת על כל- - -
עליזה לביא: את נוגעת באחת הבעיות שלא התחילה היום.
<ציפי נחשון גליק: זה הכי קל.
<ציפי נחשון גליק: הכי קשה זה כשכבר יש לה אישור להפיק הסרטון.
<ציפי נחשון גליק: מי עובד על התכנים של הסרטון – זה מה שחשוב.
<ציפי נחשון גליק: בסופו של דבר הם נתנו לה אישור ונתנו למעסיק אישור להפיק סרטון של 20 דקות.
<ציפי נחשון גליק: אותי מדאיג שאין בקרה על התכנים.
<ציפי נחשון גליק: לקראת הדיון היום אני פתחתי, כמה זה נגיש לראות כמה סרטונים יש לילדה הזאת.
<ציפי נחשון גליק: זאת אומרת, שחוץ מאובייקט מיני אני לא ראיתי שום דבר, ממש שום דבר.
<ציפי נחשון גליק: זה מה שמדאיג אותי כתופעה.
<ציפי נחשון גליק: יכול להיות שהילדה הספציפית הזאת היא עם אישיות חזקה וההורים שלה חזקים ורואים בזה עסק בידור, אבל אני רואה את הנערות במצוקה שיכולות להשתמש ולרצות את זה גם בלי ידיעת ההורים שלהן, ליפול על מישהו שמנצל אותן ועושה להן את הסרטון בלי ידיעת ההורים, בלי בקרה על התכנים וזה מפורסם.
<ציפי נחשון גליק: יש לי פה על הילדה הזאת שניצלו אותה ב"אלנבי 40", כל פעם שאני פותחת את הווטסאפ שלי אני מזדעזעת, לא לראות את התמונה הזאת.
<ציפי נחשון גליק: אנחנו בתחום הזה עובדים יותר עם אוכלוסיות קצה, עם נערות שמנוצלות בזנות.
<ציפי נחשון גליק: אנחנו מסתובבים במועדונים בתל אביב, אנחנו במסתובבים במועדונים באילת ואנחנו מנסים, איך את אומרת, לפעמים קשה מאוד לזהות ילדה בת 16 שמתלבשת כמו בוגרת יותר – יש שם ניצול מזעזע.
<ציפי נחשון גליק: בסופו של דבר כשאנחנו נחשפים לאוכלוסייה הזאת בהחלט יש לנו שיתופי פעולה עם המשטרה - - -
יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל אנחנו בדיוק מכוונים לשם.
יפעת שאשא ביטון: כמו שאת אומרת, באוכלוסייה הזאת קל לגעת, קל לזהות, קל לגשת וטפל.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת בדיוק על המקרים, על השטח האפור הזה, במרכאות, שמשפחה בסך הכול נורמטיבית - - -
<ציפי נחשון גליק: עוד פעם, כשיגיעו המקרים האלה שמתפרסמים בתקשורת, אז אנחנו נבדוק כל מקרה לגופו ונראה אם ההורים באמת לא פוגעים בילדה, אם הם לא דוחפים יותר מדי - - -
יפעת שאשא ביטון: ציפי, הורים שנתונים לילדה שלהם להיות במועדון לילה בשעה שלוש לפנות בוקר, זה לא נראה משהו שהוא חריג?
<ציפי נחשון גליק: אז תשאלי אותי, כשהתחלתי לפתח תכניות טיפול בזנות אני לקחתי את הילד שלי, לקחתי אותו לראות את הנשים שעובדות בזנות בחוף הים, אז תגידי לי.
<ציפי נחשון גליק: אני בודקת כל מקרה לגופו.
<ציפי נחשון גליק: אני חשבתי שהוא צריך להיות מודע ל - - -
יפעת שאשא ביטון: נערה בת 14 מופיעה במועדון בשלוש לפנות בוקר – יותר מקרה לגופו מזה?
יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אם זה לא מעורר - - -
<ציפי נחשון גליק: אני לא באתי אם בדקו ספציפית את המשפחה הזאת, אבל אני מניחה שאם מקרים כאלה מגיעים, ומגיעים המון מקרים של הורים שמתעללים בילדים שלהם על רצף של ההתעללות והזנחה.
<ציפי נחשון גליק: המקרים האלה נבדקים, כל מקרה לגופו בוודאי, זאת לא שאלה.
יפעת שאשא ביטון: ציפי, אבל אני לא שם.
יפעת שאשא ביטון: אני בדיוק במקום שאין התעללות - - -
<ציפי נחשון גליק: שאלת מה משרד הרווחה עושה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא שואלת מה אתם עושים ואני גם לא במקום של אם אתם מתנהגים או מתנהלים נכון, לא.
יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אם יש למשרד הרווחה כלים או דרך פעולה להתמודד עם משפחות שהן כביכול משפחות נורמטיביות לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון: קיי, אני אומרת כביכול, כי אני לא יודעת אם כל הורה ייתן לילדה שלו להיות בשלוש שלפנות בוקר במועדון לילה.
יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אם יש לכם איזה כלי להתמודד עם משפחה כזאת.
יפעת שאשא ביטון: כשאתם שומעים על מקרה כזה, אתם מבררים מי המשפחה, במה מדובר, האם יש שם עניין של לחץ?
יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת, יכול להיות שאין כלים וגם זה בסדר ונצטרך לבדוק את זה.
<ציפי נחשון גליק: אין כלים לאתר את המשפחות האלה.
<ציפי נחשון גליק: עוד פעם, כשמקרה כזה מתפוצץ בתקשורת בודקים אותו לגופו.
<ציפי נחשון גליק: אין לנו כלים ללכת ולחפש - - -
יפעת שאשא ביטון: התפוצץ המקרה הזה, מישהו הלך לבדוק מה קורה במשפחה של נועה קירל?
<ציפי נחשון גליק: אני יכולה לבדוק בשירות לילד ונוער ולהחזיר לך תשובה.
עליזה לביא: אבל, ציפי תראי, הנושא הזה שאת נוגעת בו אנחנו נגענו בו בוועדות קודמות, על נערות, על סרטונים, שם גם את חוק הסרטונים תודה לאל, יש, אבל אנחנו מזהים מצוקה חדשה.
עליזה לביא: כלומר, אני חייבת לומר לך שצפיתי בתכניות הללו, הזדעזעתי.
עליזה לביא: אנחנו מדברים על מסוגלות הורים.
עליזה לביא: יכול להיות שהקונבנציות שאתם חושבים לגבי מסוגלות הורים הם מסוימים, אבל פה אנחנו רואים שהטכנולוגיה משפיעה גם על הורים שרוצים לממש את עצמם באמצעות ילדים.
עליזה לביא: לא מזמן קראנו ראיון עם ילדה בת 14 שקנתה לאימא שלה חד-הורית דירה, מדוגמנות מצרפת, אחת הדוגמניות מחולון, בלי שמות.
עליזה לביא: מישהו בודק את זה, כשילדה בת 14 קונה דירה איך זה יכול להיות.
עליזה לביא: מישהו בודק את זה, אני לא יודעת, את המקרים הנוספים שעולים, המקרים של זנות, יש לנו את הידיים וצריך שם באמת לעשות עבודה בזנות נוער, זנות ילדים שעלתה במדינת ישראל.
עליזה לביא: אין ספק, אני יודעת שליושבת ראש הוועדה הנושאים האלה חשובים לה והיא מטפלת בהם.
עליזה לביא: הדיון היום פה זה דיון שבאמת ממקד אותנו, האם המסוגלות ההורית שהורגלנו לחשוב עליה כך, האם היא לא מורחבת.
עליזה לביא: אולי במכון אדלר היום צריך לעשות, את יודעת, הרי הרבה מאוד הורים חושבים שהחדר של הילדים שלהם הוא דבר בטוח ביותר.
עליזה לביא: הם לא מודעים לסכנות העורבות בתוך החדר הפרטי של הילד.
עליזה לביא: על חלק מהסכנות הצבעת, אבל המקום הזה שבאמת אנחנו רואים ילדים עובדים, מפרנסים את ההורים, איפה הרשויות נכנסות?
יפעת שאשא ביטון: זה לא חייב להיות במקום הקיצוני הזה כמו במקרה של הדוגמנות.
יפעת שאשא ביטון: אם ילדה, לצורך העניין, או ילד שבמקרה הזה הם בני 15, קיבלו היתר לעבודה, הכול שם חוקי, הם עובדים בשעות שגרתיות ובצילום, כמישהו החליט שהוא משלם לה 800 מיליון שקל ויודעים שהכול קשר, זה סיפור אחר - - -
עליזה לביא: אבל אם היא עושה את זה על חשבון הלימודים, מישהו נכנס, מישהו מתערב?
<ציפי נחשון גליק: מערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: הם אומרים שהם בודקים בעצם ביחד.
יפעת שאשא ביטון: אומר משרד הכלכלה: 'אנחנו חלק מהסיפור של לתת היתר או לבדוק את תקינות העניין הזה, זה לראות יחד עם מערכת החינוך לראות אם זה מקובל על מערכת החינוך', אם אין שם פגיעה בלימודים, אם שומרים בעצם על רצף לימודים תקין ולא צריך ביקור סדיר וכאלה .
יפעת שאשא ביטון: אני באה למקומות שבהם יש לנו מקרה שעל פניו הוא, כאילו ילד בן 14 במועדון לילה בשעה כזאת ובכזאת מופיע על הבמה, כרגע זה לא משנה אם זה בן או בת.
יפעת שאשא ביטון: לא צריך להכביר במילים כדי להבין שיש פה משהו שהוא בעייתי.
יפעת שאשא ביטון: השאלה, האם למערכת הרווחה יש כלים כשלא מדובר במשפחה שהיא משפחת רווחה קלאסית כמו שהיא מתארת.
יפעת שאשא ביטון: הרושם שלי שלא.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אם אנחנו משאירים את זה לטיפול זה בעיקר לטיפול של משרד הרווחה אל מול ההורים ואל מול המעסיק.
יפעת שאשא ביטון: אני טועה?
<איל אסף: את שואלת אותי יפעת?
<איל אסף: בתחום שלהם אני לא מבין, אני אוכל לומר שבתחום שלנו, אני אומר את זה בעדינות, הסיפור של הופעת בני נוער במועדונים, אני לא מדבר על מה שקורה ברשתות החברתיות, לרגע אני מזקק את זה להופעת בני נוער במועדונים.
<איל אסף: הופעת בני נוער וצעירים במועדונים, אנחנו לא מכירים משנים עברו כתופעה רווחת ושכיחה.
<איל אסף: - - -
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק הזמן לגעת בזה לפני שזה הופך לתופעה רווחת ושכיחה.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו פה מומנטום מצוין למגר את זה.
<איל אסף: זאת אומרת, עכשיו אנחנו נחשפים לעניין הזה.
<איל אסף: אני יכול להגיד לך שמבחינת הכלים שעומדים לרשותנו, גם פה במקרים חריגים אפשר לומר, אני אומר את זה על דעת עצמי ולא על דעת ייעוץ משפטי ולא שום דבר, לצורך העניין נניח שיש, לא שלבים של התערטלות שזה כבר סגירת מועדון ומעצרים וזה תחום של משטרה, נניח אפילו הופעה עם קונוטציה מינית ודברים מהסוג הזה, יש חוק עבודת הנוער.
<איל אסף: המחוקק קובע אחריות על הורה לפקח למנוע עבירה.
<איל אסף: במקרים, אני אומר על דעת עצמי, שבהם, לדוגמה, יכולה להיות קונוטציה מינית, כן אפשר לפעול בעניין הזה מול הורים.
יפעת שאשא ביטון: במקרה הספציפי הזה אני הבנתי שכן יש- - -
<איל אסף: אנחנו לא מדברים על המקרה הספציפי - - -
<קריאה: אחריות הורית זה בהגדרה.
יפעת שאשא ביטון: בהגדרה שם.
עליזה לביא: אחת הסצנות, אני לא יכולה, כי היא פשוט לא יוצאת לי מהראש, אחת הסצנות, אימא מגיעה עם ילדה לסוכנות בפריס, ילדה בת 12 והסוכנת שם בפריס אומרת לה 'הילדה שלך צעירה מדי'.
עליזה לביא: כשאומרים דבר כזה בפומבי אף אחד לא מתערב?
עליזה לביא: אני שואלת, אני כחברת כנסת.
עליזה לביא: תמליצי לי, את עם ניסיון, למי אני יכלה לפנות כשאני רואה כזה דבר?
<ציפי נחשון גליק: צריך בפירוש לפנות לשירות ילד ונוער ושהם יבדקו עם המשפחה הזאת.
<יצחק קדמן: אם מותר לי, בואו לא נשגה באשליות.
<ציפי נחשון גליק: למה אשליות?
<יצחק קדמן: כי אני פניתי כמה פעמים והתשובה שלהם הייתה: 'אין לנו כלים לעסוק בדברים האלה'.
<יצחק קדמן: אני רוצה שתבינו, זו תופעה הרבה יותר רחבה מאשר ילדה שמופיעה במועדון לילה עכשיו למשל יש טרנד חדש, תכניות ריאליטי, יצירת בית פרטית.
<יצחק קדמן: שמים מצלמות 24 שעות - - -
יפעת שאשא ביטון: הזכירה את זה חברת הכנסת לביא.
עליזה לביא: זה לא חדש.
עליזה לביא: אנחנו טיפלנו בזה עם הרשות השנייה כשהיו לי כללים.
<יצחק קדמן: יחסית, כי הכול חדש בתחום הזה.
<יצחק קדמן: אני פניתי, הייתה תלונה על משפחה באילת ופניתי אז לשירותי הרווחה באילת.
<יצחק קדמן: הם אמרו: 'אין לנו כלים להתמודד עם העניין הזה'.
<יצחק קדמן: צריך להבין, אלו מקרים, לפחות היום, הם בתחום האפור.
<יצחק קדמן: אלו לא דברים שלגביהם אפשר להוציא צווי נזקקות ולהוציא ילד מהבית, אני גם לא חושב שזה דרוש.
<יצחק קדמן: יש כאן הרבה מאוד עניין ואני יודע שזה מתסכל לומר את זה, יש פה הרבה עניין של חינוך, חינוך הוא בעיקר חינוך של הורים.
<יצחק קדמן: מישהו הזכירו כאן את מכון אלדר, הלוואי והיה אפשר, שהמחוקק היה יכול, לחייב כמו שיש קורס הכנה ללידה, קורס הכנה להורות.
יפעת שאשא ביטון: גם אותו לא מחייבים.
עליזה לביא: בעידן דיגיטלי אולי - - -
<יצחק קדמן: בסדר, הלוואי והיה אפשר לעשות את זה, כי הורות, היום בחברה המורכבת שלנו עם כל מה שיש מסביבנו, הקדמה הטכנולוגית, הורות נעשית דבר קשה יותר ויותר.
<יצחק קדמן: תבינו, אני מבין את הקונוטציה המינית, אבל זה לא רק זה.
<יצחק קדמן: מה עם הורה שמכריח את הילד שלו שש שעות ביום לעשות חזרות על הכינור והילד לא רוצה לראות יותר כינור.
<יצחק קדמן: מה עם הורים של ספורטאים שבאים כל שבת למשחק כדורגל ואם הילד שלהם לא מבקיע שער הם מכניסים לו סטירות כי הוא לא הבקיע שער.
<יצחק קדמן: תהיו מודעים גם לדברים הללו, זה באותה גזרה.
<יצחק קדמן: "הפושרז" זה לאו דווקא על קונוטציה מינית או זמרת במועדון לילדה.
<יצחק קדמן: זה החלק הקל.
<יצחק קדמן: אגב, לפני שנתיים נכנס תיקון ל"חוק עבודת נוער", אפשר אפילו להוציא צו מניעה לפני שהעבירה התבצעה.
<יצחק קדמן: אם נגיד למשל, מועדון לילה יפרסם מודעה שביום חמישי תופיע הזמרת, הכישרון הצעיר, בשעה שתיים בלילה, בת ה-14 זאת וזאת - - -
יפעת שאשא ביטון: אגב, זה מה שהם עשו פה.
יפעת שאשא ביטון: הם הוציאו הודעה.
<יצחק קדמן: יש אפשרות להוציא צו מניעה לפני שהעבירה מתבצעת.
<יצחק קדמן: זה חוק שחוקקה הכנסת הקודמת, תיקון לחוק.
<יצחק קדמן: אלו המקרים הקלים.
<יצחק קדמן: המקרים היותר מסובכים אלו המקרים שנופלים בשטח האפור של הורים, או שהם מבקשים להגשים את החלומות הפרטיים שלהם באמצעות הילדים, או שהם רוצים לעשות כסף באמצעות הילדים – גם זה קיים, או שיש דבר נוסף וזה תאווה בלתי רגילה, שאני לא תופס אותה, התאווה להתפרסם.
<יצחק קדמן: התפרסמת הופעת – אתה מישהו.
<יצחק קדמן: לא הופעת לא התפרסמת – אתה כלום - - -
עליזה לביא: אבל אמרת מקודם בפתח דברייך, ובאמת לאור הניסיון הרב שנים שלך, איזה כלים חסרים לך היום?
עליזה לביא: בוא נראה, בוא נפרוט את זה לפרטים.
עליזה לביא: מה למשל חסר?
<יצחק קדמן: במצב אידיאלי, שירותי הרווחה לא עוסקים רק בכיבוי שריפות ובמקרים נוראיים של התעללות, אלא היו עוסקים גם בנושא הזה של הורים שהם לא מתעללים ושהם לא מתכוונים להתעלל, אבל הם משתמשים בילדים שלהם ככלי.
<יצחק קדמן: אז היה אפשר לזמן הורים כאלה לסדרת שיחות, להכנה, להתמודדות עם יחסי הורים ילדים – זה בעידן אידיאלי.
<יצחק קדמן: בעידן של היום של שירותי הרווחה שיש לכל עובד סוציאלי 200 תיקים על הראש ומתוכם יש 50 תיקים שזה SOS של ילד שאנסו אותו, ילד ששרפו אותו ועוד דברים נוראיים אחרים – זו אשליה לחשוב ששירותי הרווחה במצבם הנוכחי יכולים לטפל בסוג כזה של אוכלוסייה.
<יצחק קדמן: התופעה היא תופעה מאוד מאוד רחבה.
יפעת שאשא ביטון: דוקטור קדמן, אני חושבת שזה לא רק הסיפור של העומס.
יפעת שאשא ביטון: זה גם הסיפור של תפיסה.
יפעת שאשא ביטון: ככל שאתה מדבר ואני חושבת על זה, משפחה שנתפסת נורמטיבית כאילו לא מוצאים לנכון לזמן אותה לרווחה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שדווקא משפחות כאלה שאם היו קוראים להן לרווחה, שהן תופסות את הרווחה כמו שאנחנו תפסנו אותה בראשית השיח, יכול להיות שזה כשלעצמו היה יוצר זעזוע.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת, בדיוק כמו שאתה חושב, שאנחנו לא נמצאים באיזה עיצומה של תופעה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים ממש בראשיתה ורגע לפני שהיא מתפרצת יש לנו את האפשרות למגר את זה, להרתיע, ליצור איזה משהו - - -
<יצחק קדמן: לצמצם, בואו נהייה צנועים.
יפעת שאשא ביטון: קיי, לצמצם את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שהרעיון, שמפה יכולים להגיד: 'חבר'ה, זה לא בבית ספרנו', כאילו לשם אנחנו לא יכולים להתקדם, יכול להיות שאנחנו כבר נעשה את חלקנו.
יפעת שאשא ביטון: פה אני רואה כפקטור משמעותי גם את מערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: לראות איך אנחנו גם כמערכת החינוך יכולים לראות איך להעביר מסרים או לטפל בסוגיה הזאת בין עם הילד ובין עם המשפחה כדי לווסת את העניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע את בטי.
<בטי ריטברו: כאשר עולה מקרה כזה ואנחנו יודעים על מקרה הזה, יש שתי אפשרויות, או שאנחנו כבר רואים קושי בתפקוד שזה בולט ואז אנחנו מתערבים גם עם הילד, הנער או הנערה וגם עם ההורים.
<בטי ריטברו: אנחנו מתערבים ומסיבים את תשומת ליבם ובמידה ו-, אנחנו כמובן גם מערבים את הרשויות.
<בטי ריטברו: גם כאשר לכאורה אין קשיים בתפקוד שלא רואים אותם חיצונית אנחנו כן.
<בטי ריטברו: על הדברים האלה לרוב אנחנו יודעים.
<בטי ריטברו: אנחנו כן משוחחים עם ההורים, אנחנו כן מדברים איתם, אנחנו כן מסיבים את שומת ליבם להשלכות הרגשיות של העניין ולמה שזה אומר.
<בטי ריטברו: מנסים לראות יחד איתם מה העמדה שלהם וכן מנסים להתערב.
<בטי ריטברו: העמדה שלנו ברורה כמו כל מי שיושב כאן.
<בטי ריטברו: הטיפול שלנו כאן הוא פרטני לעניין ופחות מערכתי.
<בטי ריטברו: העבודה המערכתית בקבוצות שאנחנו עושים עם הורים היא יותר מסוג אחר.
<בטי ריטברו: כמובן שאנחנו במקביל למסגרת התכניות כן עובדים עם ילדים ובני נוער במסגרת כישורי חיים ובכל מה שקשור לחינוך למיניות ופגיעה.
<בטי ריטברו: בנושא הספציפי של ההורים הפושרים, אם אני מנסה להיות קונקרטית וספציפית לעניין, כשזה נודע לנו אנחנו עוקבים, מלווים את המקרה מקרוב ובמידה יש צורך מתערבים חוקית.
<בטי ריטברו: במידה ולא, אנחנו ממשיכים את הליווי ואת המעקב.
<בטי ריטברו: זה חלק אינטגרלי מהעבודה שלנו - - -
עליזה לביא: מה למשל התערבתם?
עליזה לביא: תני לנו דוגמה להתערבות שלכם.