GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<טל נשרי אמתי: הוא יצטרך לקבל ממנו הסכמה מדעת כי הוא נשאר במעגל הטיפול אבל לא יוכלו למסור לו מידע.
<טל נשרי אמתי: כאן אנחנו בבעיה.
<טל נשרי אמתי: אם ההכרעה תהיה אחרת, שהוא יוצא לגמרי ממעגל הטיפול, לנו זה מאוד פשוט.
<יצחק קדמן: כך זה היה צריך להיות.
<יצחק קדמן: אני לא רואה סיטואציה, אלא אם כן יש איזה מקרה חירום.
<יצחק קדמן: אני אספר לכם על מקרה שהיה לאחרונה.
<יצחק קדמן: אב שפגע מינית בבתו ונוסף על זה, כשהוא לא – סליחה על הביטוי אבל כך כתוב גם בפסק הדין – היה מרוצה מהביצועים שלה, הוא היה גם מכה אותה מכות רצח.
<יצחק קדמן: הוא פתח לה את הראש.
<יצחק קדמן: היא הגיעה למרפאה של קופת חולים.
<יצחק קדמן: הם המליצו שהיא תיסע לבית חולים כי צריך לעשות לה תפרים.
<יצחק קדמן: הוא אמר: לא רוצה ובלי הסכמתי אין את זה.
<יצחק קדמן: למה?
<יצחק קדמן: כי אם היא תגיע לבית חולים ויעשו לה תפרים, יתחילו לשאול ממה זה קרה ולמה זה קרה והכול יתגלה.
יפעת שאשא ביטון: במקרים האלה אין כאן שאלה.
יפעת שאשא ביטון: הוא לא צריך להיות במעגל הטיפול נקודה.
<טל נשרי אמתי: אבל בנוסח הנוכחי זה לא כתוב.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו ננסח את זה.
<שמרית גיטלין שקד: השאלה אם אנחנו לא מוסיפים את המילה "דחוף" ואנחנו מחריגים רק לטיפול רפואי דחוף, אם בזה אנחנו לא סוגרים את העניין הזה.
<טל נשרי אמתי: לא, כי אז בעצם מה שאת יוצרת, את יוצרת שבמצב שבו הוא מגיע לא לטיפול דחוף, הוא עדיין צריך להיות במעגל הטיפול כי כתבת בסעיף הראשון שלא תידרש הסכמתו רק לגבי טיפול שקשור לעבירת מין או אלימות.
<טל נשרי אמתי: מצד שני אסור למסור לו מידע.
<טל נשרי אמתי: אם כן, לא פתרת את המקרים האלה.
יפעת שאשא ביטון: אם הוא מגיע עם שבר, אני לא שואלת את האבא או את האימא אם לגבס אותו או לא לגבס אותו ואני גם לא נותנת מידע על הדרך.
<שמרית גיטלין שקד: בכל מקרה האבא לא יכול להתנגד כי כתבנו שלא תידרש הסכמתו.
<שמרית גיטלין שקד: הוא יכול לתת הסכמה, אבל הוא לא יכול להתנגד.
<יצחק קדמן: השאלה אם את נותנת לו אינפורמציה לגבי טיפול.
יפעת שאשא ביטון: לא נותנת לו אינפורמציה.
יפעת שאשא ביטון: אני מטפלת בילד וזהו.
<יצחק קדמן: אני לא רוצה לתת לו אינפורמציה.
<יצחק קדמן: הסעיף נותן לו את האפשרות לתת אינפורמציה.
<שמרית גיטלין שקד: החריג הזה, אין חולק שמלכתחילה הרעיון היה שמידע לגבי טיפול רפואי שנוגע לעבירות מין או אלימות לא צריך להימסר להורה.
<שמרית גיטלין שקד: אנחנו הגענו לחריג הזה מכיוון שמשרד הבריאות אמר שכשהוא רוצה לטפל בילד בבעיות אחרות, בין היתר הוא נדרש למסור מידע לגבי טיפול רפואי שקשור לעבירה.
<טל נשרי אמתי: עשוי להיות נדרש למסור מידע.
<שמרית גיטלין שקד: עשוי להיות.
<שמרית גיטלין שקד: כן.
<שמרית גיטלין שקד: משם נובע הצורך שלנו בחריג.
<שמרית גיטלין שקד: אנחנו יכולים לומר שאף פעם לא תמסור מידע, אבל אומרת טל שתהיה לנו בעיה כשצריך לבוא ולטפל בילד בבעיות אחרות שיש לו.
<טל נשרי אמתי: אני מנסה לומר שהשאלה האם ההורה נשאר במעגל הטיפול והשאלה של מסירת המידע הן שאלות שכרוכות אחת בשנייה.
<שמרית גיטלין שקד: לא, אני לא רואה את זה כך ואני אומר לך למה.
<שמרית גיטלין שקד: אם הטיפול הרפואי הוא לא דחוף, וחייבים למסור את המידע הזה, אז הוא פשוט ידחה את הטיפול לפעם אחרת כשהוא יבוא עם האימא או עם האבא.
<טל נשרי אמתי: זה בדיוק לומר שהוא לא מוסמך לתת הסכמה מדעת.
<טל נשרי אמתי: את הוצאת אותו ממעגל הטיפול ותגידי את זה.
<שמרית גיטלין שקד: לא.
יפעת שאשא ביטון: אני מוציאה אותו ממעגל הטיפול.
<טל נשרי אמתי: אבל כאן את עכשיו מסבכת את הרופאים.
<טל נשרי אמתי: מראש תגידי שהוא לא יבוא.
<קרן זילברמן: הוא בכלל לא אמור להיות באזור הזה.
<קרן זילברמן: אני אומרת שזה המצב הרצוי.
<קרן זילברמן: גם אם הטיפול קשור לפגיעה וגם אם לא, אותו הורה לא אמור להיות באזור והוא לא אמור להישאל ולחוות דעה או להפעיל שיקול דעת לגבי הטיפול.
<קרן זילברמן: שום דבר.
<קרן זילברמן: הוא אמור להיות מוצא מההקשר הזה לחלוטין.
<ליאת יעקובוביץ: אנחנו מהבחינה הזאת ניסינו לעשות הסדר מאוזן ואמרנו שאנחנו גורעים כאן סמכות הורית לא על ידי בית משפט.
<ליאת יעקובוביץ: אני צריכה לבוא ולהיות במקום של קרקע יציבה, להצדיק את זה, ולכן יותר קל לי ופשוט לי כשאותו אדם מואשם באותה עבירת מין או אלימות, כי אז פתחתי והקלתי את התנאים לכל המעורבים.
<ליאת יעקובוביץ: בין מצב כזה לבין מצב של לפתוח את הכול סביב הסכמה ולומר שלא יצטרכו יותר הסכמה בכלל - - -
יפעת שאשא ביטון: חברים, הורה שפגע בילד שלו ובמיוחד אם הוא הורשע, אין לו מה לחפש שם.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מצליחה להבין את זה.
<ליאת יעקובוביץ: הורדנו אותו.
יפעת שאשא ביטון: אם האימא לא מסוגלת להגן על הילדים שלה, אנחנו נגן עליהם מתוקף החוק.
<קרן זילברמן: תוציאי אותו החוצה לאפוטרופוס חיצוני.
<קרן זילברמן: אותו הורה לא אמור ליהנות שהחוק מקנה לו.
<קרן זילברמן: זאת זכות להביע עמדה לגבי עניין רפואי.
<ליאת יעקובוביץ: אם כן, נישאר עם הנוסח הקיים, עם החריג, ונסגור את כל המידע לגמרי.
<נורית איתן גוטמן: אני עובדת סוציאלית ראשית בקופת חולים כללית.
<נורית איתן גוטמן: הניסיונות שאתם מנסים לעשות, ואני מנסה לחשוב על הרופאים שלנו, ואלה לא רק רופאי ילדים ורופאי משפחה אלא זה גם נוירולוג אם בא ילד עם הפרעות קשב, זה כירורג, כל הרופאים היועצים.
<נורית איתן גוטמן: בא ההורה הפוגע והרופא קודם כל צריך לדעת שההורה הזה פוגע ואיך הוא ידע?
<שמרית גיטלין שקד: בסעיף נאמר שהובא לידיעתו של המטפל.
<נורית איתן גוטמן: אם זה לא דחוף, הוא לא מקבל את הילד לטיפול?
<נורית איתן גוטמן: איך הוא עומד מול ההורה הזה ואומר לו שהוא לא יכול לקבל אותו עכשיו לטיפול ושהילד ילך הביתה ויבוא עם אימא שלו.
<נורית איתן גוטמן: אני לא רואה אותם יכולים לעשות את זה.
יפעת שאשא ביטון: הם יצטרכו להתמודד.
יפעת שאשא ביטון: מה זה את לא רואה אותם עושים את זה?
יפעת שאשא ביטון: אם הוא ימסור מידע למי שפגע בילד, זה עלול לשבש את הליך החקירה או עלול לפגוע בילד, אז הרופא יצטרך לפעול כך.
<נורית איתן גוטמן: ההורה הזה הוא אפוטרופוס של הילד כל עוד לא נשללה ממנו האפוטרופסות.
<נורית איתן גוטמן: אתם צריכים לחוקק את החוק כך שהוא יהיה ישים ושהרופא יוכל לעמוד בו ולא לשים כל רופא ורופא לפני שיקול דעת.
יפעת שאשא ביטון: ישים הוא מהמקום שאני רוצה ללכת לכיוון הטוטלי.
יפעת שאשא ביטון: ההורה הפוגע לא חלק ממעגל הטיפול.
יפעת שאשא ביטון: רק אם יש כאן חיים ומוות ורק אם יש כאן משהו שהוא כמו לצורך העניין שבר שבמקרה כזה לא צריך למסור לו שום מידע ואין כאן שיקול של התנגשות תרופה אחת בשנייה.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, בואי נגיד שלא צריך להיות רופא גדול כדי להבין שבזה אפשר לטפל ובאחרים לא.
יפעת שאשא ביטון: את המידע אחר כך בכללותו, כולל ההתראה שהיה כאן שבר ואולי גם הוא חלק מסוגיית ההתעללות, מעבירים כאינפורמציה לאימא או למי שצריך לקבל אותה.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו לא נמצאים במקום של שיקול דעת ומקום לטעויות ואני חושבת בהגינות רבה שלהורה הזה אין מה לעשות שם.
<ליאת יעקובוביץ: את מדברת רק על הסיפור של המידע?
<ליאת יעקובוביץ: לבוא ולומר אני לא מוסרת לו מידע על כל טיפול רפואי?
<ליאת יעקובוביץ: או שאת מדברת גם על שינוי בסעיף קטן (1)?
<שמרית גיטלין שקד: ההסכמה.
יפעת שאשא ביטון: הוא בכלל לא אמור להסכים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא שואלת לדעתו.
<ליאת יעקובוביץ: אני פשוט מנסה להבין אותך.
יפעת שאשא ביטון: אם אני צריכה לגבס אותו, אני מגבסת אותו.
יפעת שאשא ביטון: האבא בכלל לא רלוונטי וגם האימא לא רלוונטית.
<ליאת יעקובוביץ: אנחנו מדברים סביב עבירות מין או אלימות או שאת מדברת על כל טיפול רפואי באשר הוא?
<ליאת יעקובוביץ: חשוב לי להבין.
יפעת שאשא ביטון: שוב אני מסבירה.
יפעת שאשא ביטון: זה קשור אחד בשני.
יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין, מתי נמסר המידע?
יפעת שאשא ביטון: אם היא באה עם שפעת והיא צריכה לקבל כדורים מסוימים שמתנגשים עם הטיפול הנפשי שהיא מקבלת כי האבא שלה אנס אותה, אני עכשיו אשאל אותו אם הוא מסכים או לא?
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, ליאת, כאן האחריות שלנו.
יפעת שאשא ביטון: כאן האמת שלנו.
יפעת שאשא ביטון: לא להתחיל להגיד כן סמכות הורית, לא סמכות הורית, יש לנו זכות, אין לנו זכות.
יפעת שאשא ביטון: אם הייתה לו זכות לעשות את מה שהוא עשה, לנו יש זכות לבוא ולהגיד עד כאן.
יפעת שאשא ביטון: אם האימא לא מסוגלת לטפל, אנחנו נצטרך להגן על הילד ולטפל בו.
<ליאת יעקובוביץ: אם אני מדברת על כל טיפול רפואי, זה באמת מרחיק לכת.
יפעת שאשא ביטון: זה לא מרחיק לכת.
יפעת שאשא ביטון: אין לו מה לחפש לידם.
יפעת שאשא ביטון: או לה.
יפעת שאשא ביטון: אם האימא קורעת את הילדים שלה במכות, אין לה מה לחפש לידם, שהאבא יטפל בהם.
יפעת שאשא ביטון: חד משמעית אני אומרת לך.
<ליאת יעקובוביץ: לכן ההסדר שכבר קבענו שהוא נוגע סביב אותן עבירות מין או אלימות, הוא כן הסדר נכון.
<אייל יעקבסון: לא נוכל להגיד מהו טיפול רפואי הקשור לעבירות מין או אלימות ומה לא.
<אייל יעקבסון: לא נוכל.
<אייל יעקבסון: לא נוכל למתוח את הקו הזה.
<שמרית גיטלין שקד: הצעת החוק היא שיהיה חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שיבהיר לכם.
<ליאת יעקובוביץ: יבהיר לכם מה אתם צריכים לעשות.
<קרן זילברמן: אני מחזקת את דבריך, יפעת.
<קרן זילברמן: אני חושבת שכדי ליהנות מהזכויות ההוריות, אתה חייב גם לעמוד בחובות.
<קרן זילברמן: אתה לא יכול לא לקיים את החובות שלך כהורה כלפי הילד שלך, לפגוע בו ולהישאר אדיש לתוצאות של המעשים האיומים שלך ובה בעת גם לבוא ולדרוש זכויות.
<קרן זילברמן: אני אומרת שכל עוד מתנהל הליך פלילי, עד סוף ההליך אין לאותו הורה מה לחפש בהקשר הטיפולי בכל הרמות ובכל המובנים.
<קרן זילברמן: גם בעניין של מידע.
<קרן זילברמן: שום דבר לא אמור לעבור דרך ההורה הזה והוא אמור להיות מוצא מהמעגל הזה לחלוטין.
<קרן זילברמן: אין שום סיבה בעולם שאותו הורה ימשיך ליהנות מהזכויות ובסוף גם יעשה איזשהו שימוש רע בזכויות האלה.
<קרן זילברמן: שמענו כאן אתך דוקטור קדמן מספר על מקרה אחד מני רבים בו אותו הורה התעלל בילדה והיה לו כמובן אינטרס ברור לא לחשוף את הפגיעה בילדה.
<קרן זילברמן: אנחנו לא רוצים לתת יד לדבר הזה.
<קרן זילברמן: אנחנו צריכים להוציא את אותו הורה מהמעגל לחלוטין.
<קרן זילברמן: אני רוצה להוסיף ולומר שהצעת החוק הזאת מאוד מאוזנת משום שיש לאותו אדם אפשרות, לאותו אדם שהוגש נגדו כתב אישום, לערער לבית משפט לענייני משפחה וברגע שהדברים קורים בסדר הזה, אין שום בעיה.
<קרן זילברמן: אם בית משפט לענייני משפחה התרשם שמדובר כאן בהורה מיטיב, בהורה טוב והייתה כאן איזושהי מעידה חד פעמית, אם יש כאן איזשהו משהו - - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על מקרה שהוא אחרי הכרעת דין.
<קרן זילברמן: אני מדברת על משהו אחר.
<קרן זילברמן: אני אומרת שיש איזון בהצעת החוק באופן הזה שאותו אדם שהוגש נגדו כתב אישום רשאי לערער בית המשפט כדי לקבל את הזכויות שמגיעות לו על פי חוק באופן רגיל, ואם בית המשפט ימצא לנכון לפטור אותו מאותו עונש או מאותה סנקציה, בסדר גמור.
<קרן זילברמן: כל עוד בית משפט לא יאמר את דברו בדרך הזאת, אני חושבת שצריך למנוע מאותו הורה להיות בסביבה של הילד, כולל בהקשר הטיפולי.
<שמרית גיטלין שקד: אני רוצה לשאול את העובדות הסוציאליות שאני מניחה שמכירות את השטח יותר מאתנו.
<שמרית גיטלין שקד: האם המצב הזה שאנחנו מנסים לתת לו מענה של אבא שפגע והיום חלפו נגיד מספר שנים או שלא חלפו מספר שנים, אותם אבות או אותן אימהות שפגעו, אותו הורה שפגע יכול להיות מעורב בטיפול הרפואי של הילד?
<שמרית גיטלין שקד: זאת סיטואציה אליה אנחנו מתייחסים והיא דמיונית.
<נורית איתן גוטמן: בוודאי.
<מלכה פרגר: ברור שכן.
<נורית איתן גוטמן: ההורה נשאר אפוטרופוס של הילד גם אם הוא הורה פוגע.
<נורית איתן גוטמן: ריצה את עונשו, חזר להיות ההורה.
<נורית איתן גוטמן: בוודאי שכן.
<שמרית גיטלין שקד: אנחנו לא מדברים על אחרי שהוא ריצה את עונשו.
<טל נשרי אמתי: סעיף חל גם על מי שהורשע.
<מלכה פרגר: ברור שבתקופה שהוא מרצה את עונשו או שהוא בתהליך של משפט או בית משפט וכולי, ברור שצריך להרחיק.
<מלכה פרגר: השאלה היא באמת אחר כך, מה קורה אתו אחר כך.
<קריאה: יפנה לבית משפט לענייני משפחה.
<מלכה פרגר: יש לו צו הרחקה והוא לא עם הילד.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה לדון אחרי שהוא ריצה את עונשו העלוב בדרך כלל ויצא החוצה ונניח שהם נשארו ביחד.
<נורית איתן גוטמן: הוא תחת איזשהו פיקוח.
יפעת שאשא ביטון: תכף נדבר על זה.
יפעת שאשא ביטון: עד לאותה נקודה.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה, באתי קצת טעונה גם בגלל הכתבה שהייתה ביום שישי וגם בגלל ערימת הפניות שקיבלתי בסוף השבוע הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם שהורים לא לוקחים אחריות, גם לא ההורה שהוא לא פוגע.
יפעת שאשא ביטון: אין להם את הכוח הזה בכלל, לא להם ולא לאנשים שמסביבם.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם כאן
יפעת שאשא ביטון: בחדר הזה, ואתם יכולים לצטט אותי, שאם אנחנו לא ניקח אחריות על הילדים האלה, הילדים האלה פשוט מופקרים.
יפעת שאשא ביטון: אני מעדיפה לטעות ולגרום עוול להורה, ואני אומרת את זה באמת בכאב כי אני יודעת מה זה הורה שלא נמצא לצורך העניין בתהליך של פגיעה ועכשיו הוא צריך לזוז הצידה, אבל אני מוכנה לעשות את העוול הקטן הזה כלפי ההורים ולא לעשות עוול כלפי הילדים.
יפעת שאשא ביטון: את זה אני לא מוכנה לסבול.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, אני קראתי כמה סיטואציות בסוף השבוע האחרון ואין כאן מקום לטעויות וזה רק אנחנו בחדר הזה יכולים להציל אותם.
<קרן זילברמן: בכל מקרה את צריכה הסכמה לטיפול רפואי של מי מההורים.
<מלכה פרגר: אבל אם אנחנו לא מטילים אחריות על ההורה ליידע את אנשי הרפואה שההורה השני פוגע?
<שמרית גיטלין שקד: אנחנו כן מטילים.
<מלכה פרגר: אחרי הדברים שהיא אמרה, ואני מחזקת את הדברים האלה, בדרך כלל זאת מערכת של אלימות, אלימות בתוך משפחה כאשר האישה מאוד מאוד חלשה בהנחה שהאב הוא הפוגע.
<קריאה: יש גם מקרים הפוכים.
<מלכה פרגר: האם היא לא תפחד ללכת וליידע את הגורמים הרפואיים שאכן יש כאן איזושהי פגיעה?
<קרן זילברמן: נכון, זה לא ישים בהרבה מקרים.
יפעת שאשא ביטון: יש גם מקרים הפוכים, שלא תתבלבלו.
יפעת שאשא ביטון: נשים שהורגות את הילדים שלהן במכות והאבא מת מפחד לפתוח את הפה.
<מלכה פרגר: גם הפוך.
<מלכה פרגר: אנחנו צריכים מנגנון שיידע את הגורמים הרפואיים ולא לסמוך על ההורה שהרבה פעמים הוא בעצמו נפגע.
<ליאת יעקובוביץ: יש מנגנון יישום לכל הסיפור הזה.
<אייל יעקבסון: יהיה מנגנון שישית את החובה על הקופות, למשל על דרך העבודה הסוציאלית הראשית.
יפעת שאשא ביטון: תכף נדבר על סוגיית העברת המידע לאן שצריך.
<אילת ששון: רציתי לומר שאני חושבת שיש סערה בחדר סביב הטוטליות שהולכים ליצור כאן.
יפעת שאשא ביטון: להפך.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בעד הטוטליות.
<אילת ששון: בסדר, סערה בחלקים מהחדר.
<אילת ששון: אנחנו ראינו את הצעת החוק הזאת מלכתחילה כהצעה שבאה לעשות היפוך נטלים.
<אילת ששון: החוק הקיים היום מאפשר להורה הלא פוגע לפנות לבית המשפט ולבקש שלילה או הגבלה של האפוטרופסות של ההורה השני לכל הנושא של טיפול רפואי או לכל נושא אחר שהוא יבחר לנכון.
<אילת ששון: זה בדיוק כמו שמלכה אמרה.
<אילת ששון: ההורים האלה יותר חלשים, הם במקום שבו הם עסוקים בטיפול בילד עצמו ולהטיל עליהם גם את הנטל הזה של פנייה לבית המשפט, זה מאוד מורכב.
<אילת ששון: אני כן יודעת שיש מקרים, אולי חריגים, יותר או פחות, אני לא חושבת שזה נבחן סטטיסטית, של הורים פוגעים שחזרו בתשובה ועברו טיפול וכל התהליך.
יפעת שאשא ביטון: זה שהם חזרו בתשובה לא הופך אותם לצדיקים.
<אילת ששון: ממש לא התכוונתי במובן הזה.
<אילת ששון: השתקמו.
<אילת ששון: הכוונה שלי ממש לא הייתה במובן הדתי.
<אילת ששון: אני חושבת שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת פשוט מטילה עליהם את הנטל לפנות לבית המשפט ולהוכיח שצריך להחזיר אותם אל המעגל וזה לדעתי הדבר הנכון.
<שמרית גיטלין שקד: בקשר לסוגיה שבמחלוקת, הסעיף הזה צריך לחול.
<אילת ששון: אני חושבת שאין הבדל כל כך גדול בזה שהוא יחול באופן כללי.
<אילת ששון: ברגע שאנחנו פותחים את הדלת לאותו הורה פוגע שהוא חריג שבחריגים וכן יש מקום מכיוון של טובת הילד לאפשר לו לחזור למעגל הטיפול או למעגל קבלת המידע, זה ייבחן בבית המשפט בצורה דווקנית לגבי ילד ספציפי ושם תתקבל החלטה.
<אילת ששון: לכן אני אומרת שאני ממש רואה את הצעת החוק הזאת כהיפוך הנטל.
<אילת ששון: האפשרות הייתה קיימת בדרך ההפוכה והיום אנחנו פשוט מעבירים את הנטל אל ההורה הפוגע לעשות את התהליך של פנייה לבי המשפט ואני לא רואה את הנזק הגדול שנוצר מזה.
<מלכה פרגר: כדי להתיר לו בחזרה לקבל מידע?
<אילת ששון: כן.
<אילת ששון: שיוכיח שהוא ראוי לקבל את הזכויות בחזרה.
<קרן זילברמן: לא שהוא יוכיח.
<קרן זילברמן: שיוכיח שטובת הילד שלו מצדיקה את הסטייה מהנורמה שקובע החוק.
<אילת ששון: זה מה שאני אומרת.
<אילת ששון: אני מסכימה עם דבריך.
<קריאה: המשמעות האופרטיבית היא להוריד את החריג.
<ליאנה מגד: אנחנו נרצה אחר כך להתייחס לעניין חומר החקירה שבסוף אנחנו מורידים מהנוסח אבל נרצה לומר על זה כמה מילים.
<ליאת יעקובוביץ: מלכתחילה כאשר אנחנו באנו ודיברנו על הצעת החוק, על הבעיות היישומיות של משרד הבריאות, דיברנו על הסכמה סביב אותן עבירות ספציפיות והעברת המידע הייתה בלי חריג.
<ליאת יעקובוביץ: כמו שאמרתי בדיון הקודם, זה היה מבחינתנו משהו שהוא יותר נכון בגלל החששות והקשיים האלה.
<ליאת יעקובוביץ: נכנסנו לכל המעגל הזה של איך ליצור את הסייג וליצור אותו בצורה נכונה בגלל בעיות יישומיות טכניות.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא נכון.
יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי גם בדיון הקודם שאין לו מה לחפש עם הילד.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה מפורשות.
<ליאת יעקובוביץ: מבחינת משרד המשפטים, אנחנו חשבנו שסביב אותן עבירות מין או אלימות, כשהוא שם, זה יוצר לי הסדר יותר מאוזן.
יפעת שאשא ביטון: תסבירי לי, באמת אני לא מבינה, איך את יכולה למצוא איזון במציאות לא מאוזנת בה הורה שפגע בילד שלו מגיע אתו הצדיק לטיפול רפואי ועוד צריך לתת לי את ההסכמה שלו אם לטפל בילד או לא.
<ליאת יעקובוביץ: לא ביטלתי את הסעיף הקיים בחוק.
<ליאת יעקובוביץ: לא ביטלתי את סעיף 68, לא ביטלתי את סעיף 44 אלא אני הולכת ומייצרת קיצור.
<ליאת יעקובוביץ: זה משהו שכל הזמן קצת נשכח לנו כאן בין הדברים.
<ליאת יעקובוביץ: אנחנו רוצים להקל.
<ליאת יעקובוביץ: אני לא באה ואומרת שלא תהיה אפשרות אחר כך במידה וייתקלו בקשיים.
<ליאת יעקובוביץ: אם אני יוצרת הסדר ליד הסדר, ההסדר הזה מקל.
<ליאת יעקובוביץ: אני יכולה לתחום אותו לדברים שהם יותר מצומצמים.
יפעת שאשא ביטון: למה.
יפעת שאשא ביטון: אני באמת שואלת אותך.
יפעת שאשא ביטון: איזה הגיון יש לי עכשיו לחפש ולמצוא את ההסדר ואת ההקלה להורה שחשוד בפגיעה בילד שלו?
יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה שלנו להגיד שעד שלא נגמרים ההליכים - - -
<ליאת יעקובוביץ: בית המשפט רואה תמונה שלמה ושוקל אותה.
<ליאת יעקובוביץ: אנחנו מתעלמים מהסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, בית המשפט ישקול אחר כך את התמונה ויגיד זכאי – זכאי, אשם – ירצה כך וכך עונש, ואני מקווה שעם הזמן ילכו ויחמירו, ותכף נדבר על מה קורה בשנייה שהוא משתחרר אחרי שהוא ריצה את עונשו.
<ליאת יעקובוביץ: שוב, זה לא פשוט.
יפעת שאשא ביטון: באמת, אני לא מבינה.
יפעת שאשא ביטון: איפה האחריות שלנו על הילדים האלה?
יפעת שאשא ביטון: אני שואלת ברצינות.
<ליאת יעקובוביץ: אגב, אני צריכה להתייחס להערה שהערת קודם.
<ליאת יעקובוביץ: את אמרת שאין לי הורה שני בכלל בתמונה וגם ההורה השני לא מטפל.
<ליאת יעקובוביץ: ההסדר הזה לא ייתן את הפתרון לזה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא אמרתי את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי שהרבה פעמים ההורה השני הוא מוחלש.
יפעת שאשא ביטון: ההורה השני לא ילך עכשיו ויחפש אם כן יסכימו או לא יסכימו בבית משפט או כן יטפל או לא יטפל.
יפעת שאשא ביטון: נניח האימא פגעה והיא משליטה טרור בבית והיא מחליטה שהיא לוקחת את הילד לטיפול כי כך היא רוצה לשלוט במה שקורה, והאבא לא מסוגל להגיד חצי מילה.
יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו עושים?
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שכאן אני גורמת לזה שבכלל אין לה אופציה להגיע כי היא לא חלק ממעגל הטיפול בילד.
<ליאת יעקובוביץ: אין לנו בעיה עם הנוסח כמו שהוא עלה לדיון.
<ליאת יעקובוביץ: אין לנו בעיה.
<ליאת יעקובוביץ: אני לא חושבת שזה היה סף המחלוקת בינינו.
<ליאת יעקובוביץ: בין סיפור הזה שלא תידרש הסכמתו לכל טיפול רפואי ולא לצמצם את זה וכמו שאמרנו, טיפול רפואי קשור לעבירות מין או אלימות, שם נמצא המקום הבעייתי מבחינתי.
יפעת שאשא ביטון: אני לפחות למדתי במקום שהכי לא היה לי ברור מהתחלה – אני מודה שבהתחלה היה לי קושי להבין את הרעיון אבל הבנתי – הוא יכול להגיע עם משהו מאוד מאוד פעוט ופתאום אנחנו מגלים שיש התנגשות בין תרופות או שצריך לקחת אותם בזמנים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: מסתבר שדברים תלויים בדברים וכדי למנוע את התקלה הזאת אני לא צריכה לתת שם פרס להורה שאני יושבת כאן שעות בחיפוש איך אני לא פוגעת בו אחרי שהוא פגע בילדים שלו ואומרת שעד שלא נגמר התהליך הזה, ההורה הזה מחוץ למעגל הטיפולי.
יפעת שאשא ביטון: מה לא ברור בזה?
<ליאת יעקובוביץ: אנחנו הולכים ומתקרבים למסלול של שלילת או הגבלת האפוטרופסות.
<ליאת יעקובוביץ: אלה סעיפים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שהם סעיפים שמופעלים במסורה – משרד הרווחה יסכים אתי – וזה לא משהו שהולך ונעשה באופן תדיר.
<ליאת יעקובוביץ: כאשר נעשה הליך כזה, יש לי הליך משפטי מלכתחילה ולא על סמך המקום הזה של הובא לידיעתו וכל המנגנון יתחיל לרוץ.
יפעת שאשא ביטון: אז, כשהוא לא מקבל מידע רפואי, אנחנו פוגעים באפוטרופסות שלו?
<ליאת יעקובוביץ: על המידע, מבחינתנו נסגור את כל המידע.
יפעת שאשא ביטון: כולל הכול.
<ליאת יעקובוביץ: כל המידע של הטיפול הרפואי.
<שמרית גיטלין שקד: מכיוון שרוצים לאפשר לו לתת הסכמה לטיפולים אחרים, אני חייבת - - -
<טל נשרי אמתי: צריך להשאיר שיקול דעת למטפל.
יפעת שאשא ביטון: כשהוא פגע בילדים שלו, הוא חשב על הסמכות ההורית שלו?
<ליאת יעקובוביץ: טל, אני בטוחה שהחריג שכתבנו, לא מכסה אתכם.
<טל נשרי אמתי: אין לנו מחלוקת.
<טל נשרי אמתי: רק אמרנו שהסיפה הזאת של מסירת מידע.
<ליאנה מגד: למשרד המשפטים חשוב שבית משפט יהיה בתמונה.
<ליאנה מגד: בהקשר של הגבלת אפוטרופסות בית משפט בתמונה.
<ליאנה מגד: גם לפי נוסח הזה, בית המשפט בתמונה אלא שהנטל, כמו שאמר משרד הרווחה, הוא הפוך.
<ליאנה מגד: במקום שההורה שלא פגע יפנה לבית המשפט, ההורה שמואשם בפגיעה, הוא זה שיפנה לבית המשפט.
<ליאנה מגד: בית משפט בתמונה אלא שהנטל הפוך.
<ליאנה מגד: במובן הזה, זה אמור להפיס את דעתכם.
<ליאת יעקובוביץ: זה לא אותו הדבר, הבדיעבד לעומת המלכתחילה.
<ליאת יעקובוביץ: לי יש בעיה גם לאשר את זה כי ועדת שרים לא אישרה את זה במובן כל כך רחב.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתמודד אתם.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאנחנו נצביע כאן ואני רוצה שהם יבואו ויגידו לי שיש הורה שפוגע בילד שלו והם עכשיו מבזבזים את הזמן בחשיבה אם לתת לו אישור להסכים לטיפול כזה או אחר בהקשר הרפואי של הילד שלו.
יפעת שאשא ביטון: איפה היה האימא או האבא כשהם פגעו בילדים שלהם?
יפעת שאשא ביטון: באמת, אני רוצה שהם יגידו לי אם הם מוכנים לקחת אחריות על הילדים למטה שאף אחד לא מגן עליהם ואני מוכנה להתמודד אתם, עם כולם שם, מראש הממשלה ולמטה.
יפעת שאשא ביטון: אני באמת אומרת את זה.
יפעת שאשא ביטון: מספיק.
יפעת שאשא ביטון: בואו נהיה אמיצים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים כאן סביב שולחן, בואו נקבל החלטה.
יפעת שאשא ביטון: הם רוצים להתווכח, נתווכח אתם שם בקצה.
יפעת שאשא ביטון: אין מצב שאנחנו משאירים פרצה בתוך הסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא אישי אליך, ליאת, חלילה, אבל אני אומרת שמשרד המשפטים חייב להבין.
יפעת שאשא ביטון: בידיים שלנו להגן על הילדים האלה.
יפעת שאשא ביטון: הורה שפוגע בילדים שלו, כנראה לא בדיוק חשב לא על ההורות שלו, לא על האחריות שלו, לא על הסמכות שלו ולא על האפוטרופסות שלו.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת שכאן האחריות שלנו ובואי ניקח אותה עד הסוף.
<קרן זילברמן: יותר מזה, הוא גם לא בדיוק חושב על טובת הילד כשהוא מבקש להיות מעורב בטיפול הרפואי.
<קרן זילברמן: הוא רוצה להגן על עצמו.
<קרן זילברמן: הוא דואג לעצמו.
<קרן זילברמן: הוא מגיע בעצם עם איזה שהם מניעים זרים כדי להצדיק את הבקשה שלו להיות מעורב בטיפול.
<קרן זילברמן: הוא לא דואג לטובת הילד ובזה אני בטוחה.
<קרן זילברמן: לכן צריך להדיר אותו.
<קרן זילברמן: אני לא חושבת שיש כאן משהו לא מאוזן.
<יצחק קדמן: גם פרקטית זה בכלל לא אפשרי.
<יצחק קדמן: ילדה עשתה ניסיון אובדני, מגיעה לחדר מיון פסיכיאטרי.
<יצחק קדמן: אני לא יודע אם הניסיון האובדני הוא בגלל שהיא הייתה קורבן לתקיפה מינית של האבא או שהניסיון האובדני נובע ממשהו אחר לגמרי.
<יצחק קדמן: איך הרופא ידע לעשות את ההבחנה בין ניסיון אובדני א' לניסיון אובדני ב'?
<יצחק קדמן: סזה בלתי אפשרי.
<טל נשרי אמתי: בהקשר הזה דווקא הנוסח כן נותן מענה כי הנוסח לא בא ומבקש שיהיה קשר קונקרטי בין העבירה הספציפית שבוצעה בקטין לבין הטיפול הרפואי שניתן לו אלא שאם מגיעים אליו עם אישור כזה שלא תידרש הסכמתו של ההורה הפוגע – אולי אייל יתייחס – ברמת העיקרון חשבנו שמכלול העבירות שקשורות לעבירות מין או אלימות לפחות בהארד קור שלהם, שאלה טיפולים נפשיים בוודאי - - -
<יצחק קדמן: את אומרת בוודאי אבל כל רופא ייתן פרשנות אחרת.
<טל נשרי אמתי: לא.
<טל נשרי אמתי: זה כתוב כאן בסעיף קטן (1) שאלה טיפולים שקשורים באופן כללי לעבירות מין או אלימות לפי הנחיות שייתן המנהל הכללי והכוונה היא ליצור חוזר שמדבר על דברים למרות שזה באמת מאוד מאוד קשה לשים את קו הגבול כי גם טיפול שיניים יכול להיות מחבלה.
<טל נשרי אמתי: אמרנו שננסה לתפוס איזשהו משהו.
<אייל יעקבסון: לא נוכל למתוח קו.
<דנה רוטשילד: אני רוצה לחזק את דבריה של יושבת הראש ושל חלק מהיושבים כאן.
<דנה רוטשילד: גם אני חושבת שצריך להוריד את הסייג הזה שמצמצם רק לעבירות מין או אלימות.
<דנה רוטשילד: אני חושבת שהצעת החוק הזאת מסויגת בהרבה מאוד היבטים ומאוד מאוד מצומצמת רק לנושאים שהם רפואיים והיא לא מתייחסת להרבה נושאים אחרים כמו נושאים רכושיים.
<דנה רוטשילד: גם רשימת העבירות היא מאוד מאוד ברורה.
<דנה רוטשילד: זאת אומרת, יש כאן מצבים שהם מאוד מאוד מצומצמים וברורים.
<דנה רוטשילד: לכן במצב הזה נראה לי שאין בכלל קושי – ואני לא כל כך מבינה את הוויכוח – להוריד את הדברים האלה.
<דנה רוטשילד: מעבר לזה, אני חושבת שהיום הנטל, כמו שנאמר כאן, נופל על הילדים או על ההורה הנוסף ועצם הצורך לפנות להורה שפגע בך על מנת לקבל ממנו הסכמה או אישור לכל טיפול רפואי שהוא, יש בו בעיה פנימית אינהרנטית בפני עצמה שיש לה גם השלכות על ההתמודדות של הילדים עם כל הסיטואציה שממילא היא מורכבת ומטורפת בה הוא נמצא.
<דנה רוטשילד: אני רוצה גם להצטרף לאמירה של דוקטור קדמן לגבי קושי יישומי.
<דנה רוטשילד: אני חושבת שקשה מאוד לפרוס רשימה מאוד מאוד ברורה של מקרים.
<דנה רוטשילד: יש ילדים שאולי יש להם גם מחלות קודמות ונושאים קודמים שיכולה לעניין הזה להיות איזושהי השפעה.
<דנה רוטשילד: אי אפשר לעשות רשימה מלאה באמת של כל סוג של מחלה של ילד שאולי יכולה להיות מושפעת ממצב כזה.
<דנה רוטשילד: יתרה מזאת, גם למיטב ידיעתי – אני לא רופאה – רופאים לא תמיד יודעים להצביע על הקשר בפועל.
<דנה רוטשילד: יש הרבה דברים בהם רופאים לא יודעים לומר שזה כך או כך אלא יכול להיות שזה לחץ, יכול להיות ויכול להיות.
<דנה רוטשילד: לכן הדבר הזה יצמצם את הצעת החוק אם הסעיף הזה יישאר לכדי מצב שאנחנו נישאר רק עם טיפול פסיכיאטרי ופסיכולוגי שנובע מעבירת המין ובזה אין צורך בכל הדבר הזה אלא אפשר לכתוב את זה בצורה פשוטה וברורה.
<קרן זילברמן: אני מצטרפת לדברים שנאמרו.
<קרן זילברמן: הכול קולע.
<יפעת רווה: אנחנו צריכים כמה דקות להתייעצות.
<יצחק קדמן: בינתיים אפשר לשאול שאלות על סעיפים אחרים?
<יצחק קדמן: בסעיף (ג), אולי לא הבנתי נכון, בעמוד 2.
<יצחק קדמן: מופיעה שם אמירה שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין באשר לצורך בהסכמת אפוטרופוס למתן טיפול רפואי.
<יצחק קדמן: זה כאילו סעיף שמבטל את כל מה שאמרנו עד כה.
<טל נשרי אמתי: אני אסביר למה הכוונה.
<טל נשרי אמתי: הכוונה בכתיבת הסעיף הזה כדי להסיר חשש מהשאלה האם הנסיבות בהן שני הורים למשל לא יכולים לתת הסכמה, האם אפשר לטפל בקטין בלי הסכמה בכלל של אף אחד.
<טל נשרי אמתי: בהקשר הזה נכתב שבכל מקרה צריך לקבל הסכמה של מישהו.
<יצחק קדמן: ואם שני ההורים פגעו?
יפעת שאשא ביטון: הסבירו לנו בדיון הקודם.