GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: אבל עד גיל 18 יש מאתיים תשעים וחמישה אחים שכולים רק מפעולות איבה?
יפעת שאשא ביטון: אין לכם שום טיפול במשפחות ששכלו ילדים ממחלות.
<אסנת כהן: על זה מאירה תענה.
<מאירה שוורץ: אני ממחלקת ילד נכה.
<מאירה שוורץ: לנו יש כמאתיים וחמישים ילדים שנפטרים בשנה.
<מאירה שוורץ: יש להם שש מאות שלושים ושלושה אחים.
<מאירה שוורץ: הבעיה היא שכשילד נפטר ממחלה אני מקבלת את המידע ממשרד הפנים, והוא מגיע אלינו תוך חודש.
<מאירה שוורץ: אני גם לא מאמינה שכל הורה מוכן להעביר את המידע שהיה לו ילד נכה למשרד החינוך או לכל מורה או לבתי הספר.
<מאירה שוורץ: יש פה בעיה של צנעת הפרט.
<מאירה שוורץ: יש ילדים אוטיסטים - -
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו צריכים לפרט.
יפעת שאשא ביטון: צריך לדעת שהיה אובדן בלי להיכנס לסיבה אם זה בעקבות מלחמה או משהו אחר.
<מאירה שוורץ: הבעיה היא שאנחנו מקבלים את המידע על הפטירה כחודש אחרי כן.
<מאירה שוורץ: באותו חודש הילד עדיין זכאי לגמלת ילד נכה, אז אנחנו לא ממהרים לקבל.
<קריאה: ואז הוא צריך להחזיר את הכול.
<מאירה שוורץ: לא, הוא לא מחזיר.
<מאירה שוורץ: על חודש הפטירה הוא מקבל, אז אם היום הוא נפטר אני לא מקבלת מחר את המידע.
<מאירה שוורץ: אני מקבלת בתקופה מסוימת.
<מאירה שוורץ: גם לא כל הורה מוכן לחשוף את המידע.
<מאירה שוורץ: אנחנו מדברים על ילדים אוטיסטים, על PDD – כל מיני מחלות כאלה ואחרות.
<מאירה שוורץ: זאת בעיה.
<מאירה שוורץ: קשה לנו להעביר את המידע.
<אילן שריף: אם יורשה לי – בהצעת החוק החדשה שלכם שאתם מכינים עכשיו, להאריך בכמה חודשים את הגמלה כשילד נפטר – כשיודעים שמצד אחד הילד נפטר אבל הגמלה משולמת, אפשר להעביר מידע שאפשר לפנות ולדווח.
<מאירה שוורץ: ההורה יפנה, אבל לא אני אפנה.
יפעת שאשא ביטון: אבל את יכולה לתת לו את האינפורמציה שיידע למי הוא יכול לפנות, ומה האינפורמציה שהוא יכול לקבל, לפי האינפורמציה שהוא רוצה.
<מאירה שוורץ: זה אפשרי, אבל כשהחוק יעבור.
<אילן שריף: אולי להכניס את זה.
<אבנר עורקבי: אני יושב-ראש ארגון אהבה.
<אבנר עורקבי: גם ילדים שהם מוגבלי תנועה שנסעו ברכבים מהמוסד לביטוח לאומי.
<אבנר עורקבי: הורים פונים אלינו, ואומרים לנו שהמוסד לביטוח לאומי פנה אליהם, והוא רוצה שהם יחזירו לו את הכסף על הרכב.
<אבנר עורקבי: צריך להעביר להם את האינפורמציה שהם יכולים לרכוש את הרכב, הם יכולים לרכוש את הרכב, הם יכולים לעשות כל מיני סידורים כדי שהרכב יישאר אצלם או כשיימכר ייקחו להם את הכסף, אבל לא שייקחו להם את הכסף אוטומטית מקצבות הילדים שהם מקבלים או בדרכים אחרות.
יפעת שאשא ביטון: זאת הערה חשובה ונכונה, אבל אני רוצה להתמקד בסוגיית האחים כדי לבדוק את מעמדם.
יפעת שאשא ביטון: משרד הביטחון, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: אתם שלחתם אלינו נתונים, והתייחסתם יפה ובפירוט.
<לידיה דרורי גוהר: כמו תמיד.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני מפרגנת.
<לידיה דרורי גוהר: אני העובדת הסוציאלית הראשית באגף משפחות והנצחה וראש היחידה לשירותים סוציאליים במשרד הביטחון.
<לידיה דרורי גוהר: קודם כול אני מוכרחה לומר שקצת קשה לי עם המינוחים שאתם משתמשים בהם ומדברים רק על אחים שכולים כאשר שכול חווים גם ילדים יתומים.
<לידיה דרורי גוהר: אנחנו בעצם מדברים על אובדן בן משפחה.
יפעת שאשא ביטון: זה בהגדרה הרחבה.
יפעת שאשא ביטון: אבל ברשותך, אני חייבת לומר במאמר מוסגר למה התייחסנו לנושא של אחים.
יפעת שאשא ביטון: זה בא מהמקום איך אנחנו מטפלים בהם בתוך מערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל מערכת החינוך יודעת על ילד שאין אבא או אימא.
יפעת שאשא ביטון: הם לא מקבלים שום מידע פורמלי אלא וולונטרי בלבד לגבי אובדן במשפחה שהוא לא אובדן במשפחה שהוא לא אחד ההורים.
<לידיה דרורי גוהר: את מדברת על מצב של רישום מוקדם בבית הספר או בגן הילדים כשרושמים אם יש הורה או אין הורה.
<לידיה דרורי גוהר: אני מדברת על מצב שקורה אירוע – מתוך ההתנסות שלי במשרד הביטחון אין כמעט מצבים שלא יודעים.
<לידיה דרורי גוהר: אבל מכיוון שאני חשופה גם לשירותים אחרים אני יודעת שיש מצבים שגם הורה נפטר - -
יפעת שאשא ביטון: ומערכת החינוך לא יודעת?
<לידיה דרורי גוהר: ולפעמים יכול להיווצר גם מצב כזה.
<מאירה שוורץ: כשזה קורה בחופש הגדול, ובדיוק יש מעבר מבית ספר לבית ספר.
<לידיה דרורי גוהר: בדיוק.
<לידיה דרורי גוהר: יש מצבים שלא יודעים על זה בזמן אמת כשזה קורה וגם לא בסמיכות לאירוע.
<לידיה דרורי גוהר: אבל זה לא המנדט שלי לעסוק בזה, אבל אם אנחנו דנים פה אז אני אגיד כל מה שאני חושבת.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך, וזה נכון, אבל אנחנו כל הזמן מדברים על השכול ברמה הכללית, ולי כן חשוב למקד את הנושא בעניין האחים במקומות שבהם הם עלולים ליפול בין הכיסאות.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת את המקום של הנפילה בין הכיסאות אני רוצה למנוע.
יפעת שאשא ביטון: יש גם מקרים של אחים שכולים שבית הספר יודע וולונטרית כי מישהו טרח לעדכן.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה לראות איך מכניסים את זה לתוך לופ שבבית הספר יודעים שאח חווה אובדן או מתמודד עם מצוקה של מחלה קשה של אח, ובית הספר יידע לתרגם נכון את ההתנהגות שלו אם תהיה חריגה.
<לידיה דרורי גוהר: גם אצלנו במשרד הביטחון אף על פי שאנחנו מאוד מאורגנים בכל הנושא הזה, וזה המנדט שלנו לעסוק במשפחות שחוו שכול ואובדן – יתומים, אלמנות ואחים.
<לידיה דרורי גוהר: יכולים להיווצר מצבים שמערכת החינוך לא תדע בדיוק כי נסיבות האובדן יכולות להיות כאלה שהמשפחה מסתירה קצת, כמו למשל במקרים של אובדנות.
<לידיה דרורי גוהר: יותר מזה, ופה אני מתחברת לחברות שלי מהמוסד לביטוח לאומי וגם לאילן, במצבים של תאונות דרכים, למשל.
<לידיה דרורי גוהר: יכולים להיווצר מצבים שבן משפחה: הורה, אח יכול להיות חולה במחלה סופנית, ובחלק מהזמן בהוספיס או בבית חולים, וזה גם אובדן.
<לידיה דרורי גוהר: אני לא רוצה לשים את זה על משקל האובדנים, אבל לחיות בבית שאימא שוכבת על ערש דווי, הילד מאבד את הפונקציה האימהית.
<לידיה דרורי גוהר: אותו דבר קורה כאשר מדובר באח חולה שפתאום אין הורים כי אין מי שיטפל בבית ועוד יש מצב חרדתי.
<לידיה דרורי גוהר: דווקא אחרי המוות והאובדן, וכמובן, קשה וטראומתי, אבל ההורים כבר נוכחים.
<לידיה דרורי גוהר: במצב של מחלה הם יכולים להיות לא נוכחים, וסבתא או שכנה מטפלות או רוכשים שירותים.
<לידיה דרורי גוהר: כשמדברים על אובדן צריך לדבר גם על אובדנים אחרים.
<לידיה דרורי גוהר: אותו דבר בתאונות דרכים.
<לידיה דרורי גוהר: יש תאונת דרכים, ומישהו שוכב בבית לוינשטיין - -
<קריאה: הגעת יותר מאוחר.
<קריאה: היא כבר התחילה עם הדברים האלה.
יפעת שאשא ביטון: זה בסדר.
יפעת שאשא ביטון: אני שמחה שאת מחזקת אותי.
יפעת שאשא ביטון: זה נותן תוקף לדברים.
<לידיה דרורי גוהר: עפרה, אחת העובדות שלי שהייתה בפגישה הקודמת, אולי תיארה חלק מהדברים, אבל אני אחזור למען מי שלא היה, וגם אני לא יודעת מה בדיוק דיברו.
<לידיה דרורי גוהר: אז סליחה אם אני חוזרת על דברים שכבר נאמרו.
<לידיה דרורי גוהר: במשרד הביטחון אנחנו מקבלים הודעה שאישר שירות הביטחון – שזה לא רק חייל, זה גם יכול להיות איש משטרה או איש שב"כ או איש שירות בתי הסוהר – נהרג או נפטר מסיבה כזאת או אחרת.
<לידיה דרורי גוהר: כאשר זאת פעילות מבצעית אז מאוד ברור, וכולם יודעים וזה כתוב ומפורסם, וכל הציבור יודע.
<לידיה דרורי גוהר: ואז, כמובן, גם במערכת החינוך יודעים, וכמובן, כשזה משהו הרואי אז כולם מתייחסים ובאים, והבית מתמלא אנשים, והנה – כבר יש בעיה.
<לידיה דרורי גוהר: מתייחסים לילד או לא מתייחסים בזמן השבעה?
<לידיה דרורי גוהר: איפה הוא?
<לידיה דרורי גוהר: מה קורה עם ההורים שלו?
<לידיה דרורי גוהר: אני עושה כאן הכללה – יתומים ואחים.
<לידיה דרורי גוהר: מבחינתי במצב הזה זה היינו הך.
<לידיה דרורי גוהר: אני לא שמה על המשקל את כובד הכאב, אבל מבחינת האובדן וזה שהבית פתאום התהפך, והדלת נפתחת וכולם מסתובבים, ופתאום אחרי השבעה נהיה שקט.
<לידיה דרורי גוהר: אובדן פוגש אנשים במהלך החיים שלהם.
<לידיה דרורי גוהר: למשפחה היה עבר, והיא תפקדה כך או אחרת, והאובדן לא הופך את המשפחה לחלוטין.
<לידיה דרורי גוהר: דפוסים שהיו קיימים קודם במשפחה ימשיכו להיות בדרך כלל או יוקצנו, ודפוסים שלא היו – ברוב המקרים גם לא יופיעו.
<לידיה דרורי גוהר: לנו יש עובדות סוציאליות בכל רחבי הארץ.
<לידיה דרורי גוהר: יש לנו שישה מחוזות ברחבי הארץ.
<לידיה דרורי גוהר: בכל מחוז יש עובדים סוציאליים שמרושתים לפי אזורים – ערים שונות, יישובים.
<לידיה דרורי גוהר: כל עובדת מהאזור יודעת על המשפחות שמתגוררות בו, והיא אחראית להן.
<לידיה דרורי גוהר: כאשר קורה האובדן עובדת סוציאלית מגיעה בזמן השבעה.
<לידיה דרורי גוהר: היא באה כנציגת הממסד.
<לידיה דרורי גוהר: אנחנו לא חברים ולא שכנים.
<לידיה דרורי גוהר: אנחנו נכנסים לבית, וב-99% מהבתים הדלת פתוחה, וכל דכפין יכול להיכנס.
<לידיה דרורי גוהר: אני לא זוכרת בקריירה המקצועית הארוכה שלי משפחה שלא רצתה שייכנסו אליה.
<לידיה דרורי גוהר: בכל מקרה, העובדת הסוציאלית נכנסת בלי הודעה מוקדמת.
<לידיה דרורי גוהר: מתבוננת, מתייחסת, שואלת.
<לידיה דרורי גוהר: כשמתאפשר לדבר היא מדברת, כשלא מתאפשר היא לא מדברת.
<לידיה דרורי גוהר: אבל אחרי השבעה היא קובעת ביקור מתוכנן מראש עם המשפחה הגרעינית, מבקשת שכל בני המשפחה יהיו בביקור הזה.
<לידיה דרורי גוהר: כלומר לא רק ההורים שהרבה פעמים רוצים להגן על הילדים שלהם אז הם מונעים את המפגש.
<לידיה דרורי גוהר: דווקא יש חשיבות לצפות ולהסתכל ולעשות אבחנה ראשונית וגם כדי לתת מידע אף על פי שהמידע לא תמיד נתפס במצבים האלה.
<לידיה דרורי גוהר: אבל היא נותנת מידע על כך שיש אפשרות ללכת לטיפול נפשי, להשתתף בקבוצות תמיכה וכולי.
<לידיה דרורי גוהר: אני מדברת כרגע רק על קטינים.
<לידיה דרורי גוהר: עם בגירים זה קצת אחר כי יש עוד דברים שאפשר לומר להם.
<לידיה דרורי גוהר: בגירים גם ברוב המקרים לא מתגוררים בבית ההורים, אלא בבתים שלהם.
<לידיה דרורי גוהר: אז אתייחס כרגע רק לקטינים.
<לידיה דרורי גוהר: בהמשך העובדת הסוציאלית מציעה את העזרה הרגשית לבני המשפחה.
יפעת שאשא ביטון: כולל לילדים?
<לידיה דרורי גוהר: לכולם.
<לידיה דרורי גוהר: לכל בני המשפחה.
<לידיה דרורי גוהר: ההתערבות שלה היא התערבות מערכתית משפחתית.
<לידיה דרורי גוהר: זה מושג בעבודה סוציאלית.
<לידיה דרורי גוהר: אנחנו לא נותנים את הסיוע באופן ישיר לילדים.
<לידיה דרורי גוהר: אנחנו נמנעים גם במקרה של יתומים וגם במקרה של אחים שכולים קטינים לא להציע ולא למהר להפנות אותם לפסיכולוגים ולפסיכו-תרפיסטים, אלא לעשות עבודה של הדרכה הורית, שבעינינו, היא החשובה ביותר.
יפעת שאשא ביטון: ודרכה לטפל בילד וללוות אותו.
<לידיה דרורי גוהר: ודאי.
<לידיה דרורי גוהר: או לעשות הדרכה הורית לזוג ההורים או לאחד ההורים – ורצוי, כמובן, לשניהם יחד; או לעשות טיפול משפחתי שכל בני המשפחה יושבים יחדיו ומדברים כל אחד.
<לידיה דרורי גוהר: יש משפחות מאוד ורבליות וקל להן לדבר ולחלוק רגשות, ויש אחרות שלא.
<לידיה דרורי גוהר: שוב, אני חוזרת לזה – לכל משפחה יש הסגנון שלה, וככה זה בדרך כלל ימשיך.
<לידיה דרורי גוהר: העובדים הסוציאליים שלנו מעודדים את ההורים לדבר, לא להסתיר; לא להסתיר את הכאב שלהם, לא להסתיר את הדמעות שלהם.
<לידיה דרורי גוהר: בדרך הזאת הם גם מאפשרים לילדים לבטא את הרגשות שלהם.
<לידיה דרורי גוהר: אבל תמיד צריך לזכור שילדים קטנים לא מתמודדים עם אובדן כמו אנשים מבוגרים.
<לידיה דרורי גוהר: אימא יכולה להגיד, הוא לא בוכה, הוא לא מזכיר את אבא שלו – אוקיי, יש לו דרכים אחרות שהוא מבטא את זה, ואם היא לא מדברת או אם ההורים לא מדברים גם הילד לא ידבר.
<לידיה דרורי גוהר: באשר למערכת החינוך והשירותים הקהילתיים בכלל – במצבים מסוימים העובדים שלנו יתערבו בבתי הספר.
<לידיה דרורי גוהר: כלומר אם ההורים השכולים או אם שהיא אלמנה ירצו שאנחנו נתערב במה שקורה עם הילד בית הספר, זה ייעשה.
<לידיה דרורי גוהר: העובדת הסוציאלית שלנו תקבע פגישה רק באישור ההורים עם ויתור סודיות, כמו שצריך מבחינה חוקית.
<לידיה דרורי גוהר: נזכור שההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים של הילדים שלהם, ואין לנו כל זכות לפנות אל הילדים או אל מישהו עבור הילדים ללא הסכמת ההורים.
<לידיה דרורי גוהר: בחלק מהמקרים זה עובד, ובחלק מהמקרים זה לא עובד.
<לידיה דרורי גוהר: אני יכולה לומר שעם המשפחות שלנו מערכת החינוך יודעת כמעט תמיד - -
יפעת שאשא ביטון: זה גם הרבה פעמים מפורסם.
<לידיה דרורי גוהר: כן, אבל אל תשכחי שכשזה פעילות מבצעית זה ידוע.
<לידיה דרורי גוהר: כשזה תאונת דרכים, כשזאת התאבדות או מחלה ממושכת זה לא.
<לידיה דרורי גוהר: יש אובדן פתע כמו בפיגוע, בקרב או בתאונת דרכים, ויש אובדן שקדם לו תהליך מתמשכת כמו מחלה, ויש שונות.
<לידיה דרורי גוהר: בדרך כלל כשאח חולה או הורה חולה יודעים במערכת החינוך, אבל לא תמיד.
<לידיה דרורי גוהר: אני לא יכולה להגיד את זה בביטחון.
<לידיה דרורי גוהר: אני לא עובדת במערכת החינוך.
<לידיה דרורי גוהר: אני יודעת להגיד את זה רק מהמשפחות שאנחנו עובדים איתן.
<לידיה דרורי גוהר: אלה פחות או יותר הדברים.
<לידיה דרורי גוהר: יש דברים אחרים שאני יכולה לדבר עליהם, אבל אני אתן את ההזדמנות או אם תרצי לשאול אותי שאלות, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: ראשית, תודה רבה על הסקירה המקיפה והמפורטת.
יפעת שאשא ביטון: הנתונים די ברורים.
יפעת שאשא ביטון: אני גם קראתי את המסמך שכתבת.
יפעת שאשא ביטון: מה שעניין אותי בנתונים – יש פה אחים שכולים מתחת לגיל 18 שההורים מוכרים על-פי חוק, וכאלה שלא מוכרים על-פי חוק.
<לידיה דרורי גוהר: במשרד הביטחון עובדים על-פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.
<לידיה דרורי גוהר: זה חוק שדן בזכויות של ההורים השכולים לקבל סיוע ממשרד הביטחון מפני שהבן שלהם נפל - -
יפעת שאשא ביטון: בעת מילוי תפקידו.
<לידיה דרורי גוהר: בעת שירותו.
<לידיה דרורי גוהר: לא נגיד "בעת מילוי תפקידו" כי יש מינוחים משפטיים, ולכל דבר יש משמעות.
<לידיה דרורי גוהר: מעבר לכך, יש חוק נוסף שעליו מושתתת העבודה באגף משפחות והנצחה שנקרא חוק בתי קברות צבאיים.
<לידיה דרורי גוהר: אין בהכרח הלימה בין שני החוקים.
<לידיה דרורי גוהר: כלומר יכול להיווצר מצב שאדם שהיה בשירות הביטחון – איש קבע או איש מילואים – נפטר בגלל מחלה, תאונת דרכים או התאבדות – לא בקרב – הוא ייקבר בבית קברות צבאי ובהלוויה צבאית, אבל המשפחה שלו לא תוכר על-פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה לקבלת סיוע וזכויות.
<לידיה דרורי גוהר: הם יהיו זכאים רק למה שקובע חוק בתי קברות צבאיים שזה סיוע בנושא של הנצחה וזיכרון.
<לידיה דרורי גוהר: בארגון "יד לבנים" מטפלים במשפחות שלא מוכרות על-פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכת.
<לידיה דרורי גוהר: אבל באגף משפחות והנצחה מטפלים, על-פי החוק, רק במשפחות הללו.
יפעת שאשא ביטון: אז גם העובדים הסוציאליים שציינת הם רק למי שמוכר על-פי חוק.
<לידיה דרורי גוהר: רק במי שמוכר אצלנו.
<לידיה דרורי גוהר: ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, למשל, מטפלים גם רק במשפחות המוכרות.
<לידיה דרורי גוהר: אבל פה יכולה להיות לקונה קטנה שמשפחות שאינן מוכרות, לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, וכן חל עליהם חוק בתי קברות צבאיים – אם תהיינה בעיות בבית עם ילד לא נגיע למערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: זה נכון גם לגבי חייל בשירות סדיר שנפטר ממחלה.
<לידיה דרורי גוהר: לא.
יפעת שאשא ביטון: הוא מוכר על-פי חוק.
<לידיה דרורי גוהר: כן.
<לידיה דרורי גוהר: חיילים בשירות סדיר, ממש מתי מעט, לא מוכרים, אלא רק אם האובדן שלהם אירע כתוצאה מעברה שיש עמה קלון.
<לידיה דרורי גוהר: לא ניכנס כרגע לכל הפרטים האלה.
<לידיה דרורי גוהר: זה לתשומת לבכם.
<לידיה דרורי גוהר: משפחות שאינן מוכרות, על-פי חוק משפחות, העובדת הסוציאלית שלנו לא תגיע אליהם, וגם אם תהיינה בעיות זה רק מול מערכת החינוך או שירותי הרווחה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, לידיה.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יגאל גואטה, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: לאחר מכן אנחנו נעבור לנציגי "יד לבנים".
יגאל גואטה: אז אולי נשמע אותם קודם.
יפעת שאשא ביטון: רחל לניאדו, בבקשה.
<רחל לניאדו: אני מנכ"לית הארגון.
<רחל לניאדו: ארגון "יד לבנים", כמו שצוין פה, מטפל בהורים ואחים שכולים – שכול צבאי וכוחות הביטחון.
<רחל לניאדו: אני אתחיל בנתונים לגבי האחים הבוגרים.
<רחל לניאדו: בערך בשנת 2004, בדיוק בצומת שאנחנו נמצאים בו היום עמדנו מול מתן מענה וצרכים של אחים בוגרים.
<רחל לניאדו: בערך בתקופה הזאת הוקמה ועדת אחים, שבה פרידה הייתה יושבת-ראש הוועדה.
<רחל לניאדו: התחלנו באיסוף, מיפוי ורישום של אחים בוגרים לארגון.
<רחל לניאדו: עד היום אין ידע ואין בשום מקום רשומות מדויקות, ולכן משערים שיש כשישים אלף אחים שכולים.
<רחל לניאדו: התחלנו בעבודה סיזיפית של איסוף ורישום של אחים, צירוף שלהם לארגון, מיפוי של הצרכים שלהם, מתן מענה לצרכים.
<רחל לניאדו: לשמחתי, עברנו כברת דרך מאוד ארוכה בעיגון מעמדם בחקיקה, בעיגון מעמד האח, בהטבות שניתנות במשרד הביטחון כמו טיפול פסיכולוגי ולימודים שהיו כבר קודם.
<רחל לניאדו: הרחבנו את הנגשת המידע לאחים שכולים שעד היום לא ידעו.
<רחל לניאדו: דיברנו כאן על לקונה של מחסור במידע.
<רחל לניאדו: עברנו כברת דרך מאוד רצינית.
<רחל לניאדו: נושא של אחים צעירים עד היום היה בארגון "יד לבנים" בצמתים בעקבות אובדן של משפחות שבהן אימהות ילדו בגיל מבוגר כמו בקבוצות של אסון המסוקים.
<רחל לניאדו: אבל כמו כל תהליך זה לוקח זמן וצריך להבשיל בתודעה.
<רחל לניאדו: בארגון נחשפנו ביתר שאת לנושא של אחים צעירים בעקבות צוק איתן.
<רחל לניאדו: בעקבות צוק איתן במסגרת כנס משפחות שעשינו בשנה שעברה הזמנו באופן מיוחד את האחים ממקום של חיבוק והזדהות.
<רחל לניאדו: פעם ראשונה נדהמנו לגלות את הבעייתיות.
<רחל לניאדו: שוב, זה מאוד אינדיבידואלי כי כל משפחה מגיבה כך או אחרת, אבל נדהמנו לראות את הבעייתיות, את הקושי.
<רחל לניאדו: פגשנו שם הרבה משפחות צעירות, הרבה אימהות לילדים צעירים וראינו את הקושי שלהם להתמודד בחיי היומיום, את חוסר הקשר עם מערכת החינוך.
<רחל לניאדו: עלו וצפו המון דברים.
<רחל לניאדו: כיום הוקם פורום במשרד הביטחון ששותפים לו הרבה גורמים.
<רחל לניאדו: בשלב הראשון אנחנו אוספים את המידע ועושים מיפוי – מה קיים, מי עושה מה.
<רחל לניאדו: בפרוטוקולים של הוועדה אפשר לראות את המיפוי שעשינו.
<רחל לניאדו: דבר שני שראינו צורך לשים אותו זה הנושא של צמתים מרכזיים בחתכים של גילאים.
<רחל לניאדו: יש הבדל בין הגילאים של הילדים, בין המרחק שלהם מהשכול, במעברים ובצמתים השונים מהגן לבית הספר.
<רחל לניאדו: המעבר לכיתה א' הוא מאוד משמעותי, מעבר לבית ספר יסודי ולתיכון.
<רחל לניאדו: אחים שכולים במערכת לקראת גיוס מטופלים מצוין על-ידי הצבא.
<רחל לניאדו: יש איתור, יש ליווי.
<רחל לניאדו: נעשית הרבה עבודה.
<רחל לניאדו: יש חוסר בין הגילאים 18-0 שאף אחד לא יודע, לא מכיר, ובעיקר לא מלווה אותם.
<רחל לניאדו: אז פעם אחת עשינו חיתוך לפי מיפוי של גילאים וצמתים מרכזיים בחיים, ופעם שנייה הבחנו בין סוגים של ליווי שאנחנו חושבים שצריך לתת מענה דרכם.
<רחל לניאדו: לדוגמה, באמצעות הליווי הפסיכולוגי של משרד הביטחון, ודבר שני בפעילות.
<רחל לניאדו: ראינו הרבה פעמים גם בקרב האחים הבוגרים וגם כאן בקרב האחים הצעירים, באמצעות פעילויות אחרות שאנחנו עושים של קייטנות ופעילות אתגרית בטבע של תרבות פנאי, שה"ביחד" הזה בנסיבות אחרות פחות מחייבות נותן יכולת לילדים הצעירים האלה לחבור זה לזה, לדבר, להציף ולהתמודד, ולטפל באמצעות בדרכים אחרות.
<רחל לניאדו: יתרה מזאת אחד המחוזות בצפון עומד לעשות סקר ולבדוק במיפוי של חתכים של גילאים, של אוכלוסיות, של קבוצות שכול שונות.
<רחל לניאדו: אתמול ראש האגף שלהם – ואני חושבת שזאת הייתה יוזמה של לידיה שתכף תרחיב על זה – ביקש להרחיב את זה כדי לתת תמונה רחבה יותר של כל המחוזות כדי לבחון את הצרכים.
יפעת שאשא ביטון: במטרה לבנות מערך התערבות או תיקון?
<רחל לניאדו: את רוצה להגיד כמה מילים?
יפעת שאשא ביטון: האם המטרה של הסקר, מעבר לידיעה ולאיסוף המידע, האם יש כוונה לבנות תכנית של טיפול וליווי?
<לידיה דרורי גוהר: לא בהכרח.
<לידיה דרורי גוהר: המטרה היא יותר להתמקד בתקופות מעבר בחיים של הילדים, ולאתר את הצרכים בתקופות האלה בלי לשכוח שיש הורים בתמונה.
<לידיה דרורי גוהר: זאת לא האחריות הבלעדית שלנו.
<לידיה דרורי גוהר: אנחנו גורם נוסף שיכול לתת עוד משהו כ"בונוס" שיכול להקל ולעזור, ולתת רווחה רגשית.
<לידיה דרורי גוהר: אחרי שיאותרו הצרכים באמצעות סקר שייעשה אז ננסה לחפש מענים.
<לידיה דרורי גוהר: אבל לא בדברים האלה אנחנו מתעסקים.
<לידיה דרורי גוהר: כמו שהבנתי את המנדט של הוועדה הזאת המטרה היא לעסוק יותר בצרכים הרגשיים והנפשיים של הילדים.
<לידיה דרורי גוהר: בהקשר הזה אני רוצה לומר שלפני כמה שנים כתבנו באגף שלנו ספר שערכתי והוא נקרא: "תורת טיפול העובד הסוציאלי במשפחות השכולות".
<לידיה דרורי גוהר: נכתב בו פרק על כל אחת מקבוצות האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה – הורים, אלמנות, יתומים ואחים.
<לידיה דרורי גוהר: מה עושה העובד הסוציאלי עם כל אחד, מה קורה לילדים בשלבים מסוימים בחיים שלהם.
<לידיה דרורי גוהר: פילחנו את זה לפי קבוצות גיל, כי יש משמעות מאוד גדולה לגיל הילד כשקרה האסון.
<לידיה דרורי גוהר: מה קורה אם כעת הילד במרחק של כמה שנים מהאסון?
<לידיה דרורי גוהר: איך ההורים שלו התמודדו כשהוא היה בגיל הזה כשיש צרכים מיוחדים – בגיל ההתבגרות או בגיל הינקות.
<לידיה דרורי גוהר: יש משמעות מאוד רצינית למה שקורה בכל תקופה כזאת.
<לידיה דרורי גוהר: כמובן, גיבינו את זה גם בחומר תיאורטי שמדבר על יתמות או שכול של ילדים בתקופות גיל שונות.
<לידיה דרורי גוהר: דבר נוסף – חוץ מהטיפול הרגשי הפרטני או המשפחתי שאנחנו מציעים למשפחות – וכמו שאמרתי, מעט מאוד באופן ישיר לילדים קטנים, כי זה ממש לא נכון להפנות ילד קטן לטיפול פסיכולוגי.
<לידיה דרורי גוהר: אבל אנחנו כן מציעים לאחים הצעירים באמצעות ההורים שלהם, כמובן, להשתתף בקבוצות תמיכה.
<לידיה דרורי גוהר: יש לנו קבוצות תמיכה של ילדים בגיל ההתבגרות, והן מעורבות עם יתומים.
<לידיה דרורי גוהר: כלומר העניין המרכזי של הקבוצה הוא האובדן של בן משפחה קרוב.
<לידיה דרורי גוהר: הקבוצות האלה עוסקות בבעיות של גיל ההתבגרות שיש לילדים וגם שיח לקראת גיוס – האם ללכת ליחידה שאח שלי שירת בה או לא?
<לידיה דרורי גוהר: להיות קרבי או לא להיות קרבי?
<לידיה דרורי גוהר: ההורים שלי לא מסכימים או כן מסכימים.
<לידיה דרורי גוהר: יש עוד קבוצות אחרות, אבל אני לא מדברת כרגע על הבוגרים, אלא רק על הקטינים.
<רחל לניאדו: מה שצריך לעשות בעיקר, לטעמי, כמו שבזמנו היה עם האחים, שכל אחת מהמערכות תשתף ולעגן ולתקף את זה בחקיקה.
<רחל לניאדו: אז גם יהיה מנדט לגופים לתת טיפול ומענה ולהתייחס לאותן קבוצות גיל.
יפעת שאשא ביטון: למה את צריכה חקיקה כדי להתייחס?
<רחל לניאדו: יש לכם היום מנדט לטפל באחים צעירים?
יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שכן.
יפעת שאשא ביטון: היא הסבירה בדיוק.
<לידיה דרורי גוהר: למה, אנחנו לא מכירים אותם?
יפעת שאשא ביטון: אין שום סיבה שלא.
יפעת שאשא ביטון: אם אתם יודעים, ויש מערך טיפולי - -
<לידיה דרורי גוהר: משהו שהוא סיוע נפשי רגשי את לא יכולה לכפות אותו כי יש פה הורים, והם אלה שיקבעו אם הילד ילך או לא ילך אם את נותנת את האופציה.
<לידיה דרורי גוהר: במערכת החינוך וברשויות המקומיות יש שירות פסיכולוגי חינוכי ייעוצי שגם נותן את השירותים האלה.
<לידיה דרורי גוהר: הבעיה המרכזית היא המודעות.
<לידיה דרורי גוהר: צריך שתהיה מודעות בקרב כל השירותים.
יפעת שאשא ביטון: זה בדיון רעיון הדיון והוועדה.
<אילן שריף: אבל צריך להודות שזה שלב מאוד חשוב במודעות.
<אילן שריף: אבל אם יאותר ילד שצריך טיפול, אין אף גוף במדינה שיודע לטפל בו, ושיש לו תקציב לזה.
יפעת שאשא ביטון: הרי זה בדיוק הסיפור שאנחנו אומרים, שאנחנו רוצים שבמערכת החינוך יידעו.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מזהים בעיה יש יועץ חינוכי בבית הספר, ויש שפ"י שיודע לתת מענה או אם זה משהו חריג יותר אז גם לדעת למי להפנות.
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק הסיפור.
<רחל לניאדו: תחנות לטיפול משפחתי שזה בבית ספרך.
<אילן שריף: אני אגיד את מה שאמרת בצורה גורפת, ואני אחזור עליו.
<אילן שריף: יש לי כבוד מאוד גדול ליועצות ולכלל השירות הפסיכולוגי שנמצא שם; אבל לטפל בילד מעבר לטווח קצר מאוד הם לא עושים.
<אילן שריף: הידע של טיפול גם בילדים וגם בשכול הוא ידע שבאופן גורף לא נמצא בשירותים הטיפוליים.
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.
יפעת שאשא ביטון: הרי מה המטרה פה?
יפעת שאשא ביטון: לראות איך אנחנו מכניסים את זה בצורה מסודרת.
<אילן שריף: אם יועצת כבר איתה ילד, והוא עם בעיות קשות, הוא צריך טיפול או ההורים שלו.
<אילן שריף: אין היום אף גוף במדינת ישראל שאפשר להפנות אותו.
<לידיה דרורי גוהר: אילן, אבל אתה יודע מהניסיון שלך שיש מצבים שמאתרים בעיה אצל ילד, רואים אותה, היא ברורה, וההורים לא משתפים פעולה.
<אילן שריף: לא, אני אומר, משתפים פעולה.
יפעת שאשא ביטון: אבל גם במקרה שמשתפים – היא נתנה פה דוגמה; יש טיפול למשפחות שרוצות.
<אילן שריף: אין.
<לידיה דרורי גוהר: אצלנו יש.
<אילן שריף: אצלם.
<אילן שריף: זה לא אחוז מכלל הילדים.
<אילן שריף: אני מדבר על כלל הילדים.
<לידיה דרורי גוהר: גם בביטוח לאומי יש.
<אילן שריף: אם היום יאותר ילד שההורים שלו משתפים פעולה והם רוצים טיפול, והוא רוצה טיפול זה כבר בעיות קרדינליות, ואין מי שיטפל בהם.
יפעת שאשא ביטון: תציגי את עצמך.
<פרידה שניידרמן: שמי פרידה שניידרמן, ואני אחותו של מאירק'ה רוזנשטרוך, ואני לצורך העניין הכלה פה – אולי עכשיו קצת מבוגרת, ואולי קצת זקנה, אבל הייתי פעם צעירה, וחוויתי שכול בצעירותי.
<פרידה שניידרמן: היום אני יושבת-ראש ועדת האחים בארגון "יד לבנים".
<פרידה שניידרמן: לדעתי, בארגון יד לבנים עברנו כברת דרך ארוכה מאוד, וגם שם לא קל, וגם לא תמיד ההורה רוצה אותך לידו; אולי הוא רוצה להסתיר ממך את הימים העצובים.
<פרידה שניידרמן: אני הולכת עם איזה מוטו שהעצב זקוק לחברה.
<פרידה שניידרמן: אני רואה את זה ממקום אחר, לא ממקום של משרד הביטחון כי כל אחד יודע לעשות את העבודה שלו נהדר, ואין לי ולו מילה אחת להגיד.
<פרידה שניידרמן: איך אמרו לי פעם?
<פרידה שניידרמן: למדנו עליכם כי אנחנו ילדי יום כיפור.
<פרידה שניידרמן: כי מה לעשות, המדינה לא כל כך ידעה שכול עד הימים האלה.
<פרידה שניידרמן: היו לנו ימים קשים מאוד, ולא היה לנו למי לפנות.
<פרידה שניידרמן: היום יש כתובת, אילן.
<פרידה שניידרמן: אני קצת חולקת.
<אילן שריף: אני מדבר על הצד האזרחי.
יפעת שאשא ביטון: בצד האזרחי אנחנו רוצים שבמערכת החינוך, לפחות - - -
<פרידה שניידרמן: אני לא אגזול הרבה זמן.
<פרידה שניידרמן: רחל המנכ"לית פירטה יוצא מן הכלל, ולידיה נתנה את הפן שלה.
<פרידה שניידרמן: אני אבוא מהצד שלי של האחים.
<פרידה שניידרמן: היום אנחנו מטפלים באחים הבוגרים יותר.
<פרידה שניידרמן: יושבת אתי יוכי שהיא עצמה אחות שכולה - -
<יוכי סימן טוב: גם ממלחמת יום כיפור.
<פרידה שניידרמן: - - אנחנו האחים משפחה אחת גדולה.
<פרידה שניידרמן: ארגון "יד לבנים" פרש כנפיים על כל אותם אחים, ומביא אותם אלינו ועושה פעילויות כדי להיות עם העצב וגם עם השמחה.
<פרידה שניידרמן: כל פעילות שאנחנו עושים מביאים את זה משני צדי המתרס; גם לדבר על השכול שלך.
<פרידה שניידרמן: זה קשה לדבר על השכול ליד ההורים.
<פרידה שניידרמן: בואו לא נתעלם.
<פרידה שניידרמן: אני חושבת שמעולם לא דיברתי עם ההורים שלי על השכול שלי כמו שקשה לי לדבר עם הילדים שלי על השכול שלי.
<פרידה שניידרמן: יותר קל לך לדבר בפני אנשים שהם בדיוק כמוך, שמבינים אותך.
<פרידה שניידרמן: החברה המשותפת הזאת היא מאוד חשובה.
<פרידה שניידרמן: אני מבטיחה שאעשה כל מה שלא קיבלתי בצעירות שלי.
<פרידה שניידרמן: אני אקדיש את כל שעותיי, כמו שאני עושה היום, והכול בהתנדבות רבה כדי לבוא ולא להביא אותם לגילאים שלנו ורק אז לגלות מה קרה לנו בעבר.
<פרידה שניידרמן: בארגון הרמנו את הכפפה, והבנו.
<פרידה שניידרמן: אמנם הכול באמצעות ההורים, אבל גם היום אנחנו לוקחים אתנו אחים יותר צעירים, אחים לפני הנישואים, אחים לפני הגיוס – כל סיוע שאפשר לתת.
<פרידה שניידרמן: אנחנו גם מקבלים דלת פתוחה במשרד הביטחון ובצבא בכל בעיה שיש.
<פרידה שניידרמן: הרבה פעמים אני באה עם אחים גם למשרד הביטחון וגם לצבא – גם אחים שמגייסים עכשיו, שגם שם יש בעיה.
<פרידה שניידרמן: גם על זה צריך לחשוב.
<פרידה שניידרמן: אותו אח מבוגר בעצם חווה את השכול שלו מחדש.
<פרידה שניידרמן: לגבי האחים הצעירים – אנחנו נרים כפפה.
<פרידה שניידרמן: במשרד החינוך בצוק איתן ליווינו אחים מבוגרים, ליווינו אחים צעירים.