GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: איך שאת רוצה תקראי לפעולה הזו – טרור או כל פעילות אחרת.
חנין זועבי: יש לזה פתרון.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, אמרתי את זה תמיד ואני אגיד את זה גם עכשיו: בסוף בסוף הכל זה עניין של חינוך ואם אנחנו ננהל את החינוך במובן הרחב שלו, לא רק בבית הספר, בצורה שהיא קצת אחרת, אנחנו נעזור גם לילדים האלה למצוא נתיב אחר.
חנין זועבי: לשמור על כבוד האדם וחירותו.
חנין זועבי: תודה רבה גברתי יושבת הראש.
יפעת שאשא ביטון: כם אנחנו נתחיל.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מקיימים היום דיון מיוחד לציון יום העוני הבינלאומי, כשהנושא שנעסוק בו בוועדה בעצם מתייחס לעוני בקרב ילדים, ואנחנו ביקשנו למקד את זה בסוגית הבטחת תשלום המזונות על ידי המוסד לביטוח לאומי, כדי למנוע, למזער, את תופעת העוני בקרב ילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לציין כבר בראשית דברי.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש הרבה ניסיונות לחקיקה, או היו הרבה ניסיונות לחקיקה והיום יש המון גרסאות שונות לחוקים, שלכולם יש מטרה אחת בסופו של דבר, להביא לאיזה שהוא פתרון בסוגיה הזו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו היום לא נדבר על שום הצעה קונקרטית.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר שגם בוועדה וגם אני, ביחד עם שותפים שלי לסיעה – אלי כהן, מירב בן ארי – מטפלים בסוגיה הזו וכן מבקשים לקדם חקיקה בנושא, אבל הדיון היום לא יעסוק בהצעה כזו או אחרת, אלא יעסוק במהות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לבחון בעצם את התופעה ולראות לאן אנחנו רוצים לכוון.
יפעת שאשא ביטון: אז לפני שאנחנו נתחיל, מספר נתונים.
יפעת שאשא ביטון: בעצם לפי הנתונים של הביטוח הלאומי, היו בישראל בשנת 2013 כ-137,000 משפחות חד הוריות, שהן 12.4% מכלל המשפחות עם ילדים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מזהים שבקרב משפחות חד הוריות יש חסמים עיקריים בעצם להתפרנס ולהתפתח מבחינה כלכלית, שחלקם זה רמת ההשכלה, זה קושי למצוא עבודה, או מציאת עבודה עם שכר נמוך.
יפעת שאשא ביטון: הטיפול בילדים, שבעצם גם כן מהווה איזה שהוא חסם, כי זה הורה עצמאי, הורה יחיד, שבעצם מטפל בילד ואין תמיכה נוספת בבית; וכמובן הנושא של תשלום המזונות, שאם הוא מעוכב או לא אופטימאלי מצד הביטוח הלאומי, אז אנחנו רואים גם כאן איזה שהוא חסם ליציאה למעגל העבודה, ובכך בעצם יציאה ממעגל העוני.
יפעת שאשא ביטון: הנושא של הקצבאות מהביטוח הלאומי עבר איזה שהוא תהליך במרוצת השנים.
יפעת שאשא ביטון: היה שינוי שפגע והוריד את קצבת הביטוח הלאומי בשנת 2003 ויצר מיסוי גבוה יותר על האישה שיוצאת לעבוד, ובכך בעצם פגע במוטיבציה, ביכולת, ברצון או בכלל בתועלת של היציאה של האישה למעגל העבודה; ונשים שראו שמתוך הסכום הכולל שהן מרוויחות נשאר כל כך מעט, לצד הפסדת הקצבה, העדיפו פשוט לשבת בבית.
יפעת שאשא ביטון: או, במקרים הפחות טובים, זה אולי לעבוד בשחור ואז הם גם מפסידים את התנאים הסוציאליים, בעצם עוברים על חוקי המדינה, ואנחנו רואים פה איזו שהיא כניסה למעגל נוסף, שגם הוא פחות רצוי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו היום ננסה לבחון את הסוגיה הזו, לראות מה התמורות שחלו – לטוב, לרע – במרוצת השנים.
יפעת שאשא ביטון: איך זה משפיע בעצם על ילדים ביום יום.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שגם לנושא של קצבת המזונות יש השפעה על הנושא של הבטחת הכנסה, כי אישה שזכאית למזונות היא גם זכאית להטבות נוספות ואם היא מאבדת את המזונות, אז היא מאבדת גם את ההטבות של הבטחת הכנסה.
יפעת שאשא ביטון: בקיצור, אנחנו רואים שאיך שאנחנו לא נוגעים בזה, הנושא מאד מאד מורכב ומסואב, ואני חושבת שזאת הזדמנות מצוינת לפתוח כאן את השיח, להבין את הדברים לעומקם, כדי שנוכל באמת לבחור מסלול שבו אנחנו נוכל לקדם את הנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: אז ברשותכם, אני אתחיל עם הדוברים השונים.
יפעת שאשא ביטון: הצטרפה אלינו חברת הכנסת רחל עזריה, שהיא גם כן מהסיעה שלי.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לציין שאתמול הקדשנו את ישיבת הסיעה לדיון מעמיק בנושא הזה, שהוא מאד קרוב לליבנו וחשוב לנו.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת רחל עזריה, את רוצה לפתוח?
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז נראה את המצגת של ד"ר ניקול דהאן, מאם לבנים.
יפעת שאשא ביטון: תספרי מאיפה את מגיעה.
<ניקול דהאן: קבוצת סנגור מעדנים.
<ניקול דהאן: היום אנחנו קואליציה.
<ניקול דהאן: אני נכנסתי לתוך הנושא הזה כבר לפני יותר מחמש שנים, כאשר קראו לי מארגון המדענים לקיים מחקר, לערוך מחקר מיקוד, בנושא של חד הוריות חרדיות בשל פירוד וגירושין.
<ניקול דהאן: ובאמת המחקר, למרות שאני כבר 20 שנה בעבודה סוציאלית, המחקר העלה ממצאים מאד מאד קשים.
<ניקול דהאן: יצאתי מהמפגשים עם עוני ברמות בלתי מתוארות.
<ניקול דהאן: מאז אנחנו יצרנו קואליציה להבטחת תשלום ומזונות.
<ניקול דהאן: חברים בתוך הארגון הזה שלושה ארגוני יסוד ומעבר לקבוצה שלנו יש את מרכז רקמן, שהקימו את המרכז לדיני אישות ורוח נשית, ארגון תל אביבי שעוסק בנשים נפגעות אלימות ובניסיון לשלב אותן לאחר גירושין, בתוך מסגרת של עבודה ושיקום.
<ניקול דהאן: לגבי כל הארגונים שלנו, כולל ארגונים נוספים, ארגוני מאמץ שתיכף אפרט אותם, מצאנו שבעצם חוק המזונות הוא ממש מחסום בלתי אפשרי בחוויה של המשפחות האלה.
<ניקול דהאן: הצטרפו אלינו הארגונים מעל"ה, ובאשר תלכי – ארגונים לחד הוריות באשר הם, וארגון ערבי של נשים נגד אלימות, ועוד הרבנית עדינה בר שלום שהצטרפה אלינו ו - - - שזו עבודה קהילתית של צפון ירושלים ועוד הצטרפו ארגון צוותי, מחוברות ועוד מרכזי עוצמה, שבתוך המרכזים יותר ממחצית מהאוכלוסייה הן חד הוריות בשל גירושין.
<ניקול דהאן: אז בעצם יש חוק שחוקק בשנת 1972 שהוא חוק הומאני, והמהות שלו היא תיווך, הלוואה ומימון ואני מדגישה את הדבר הזה, מפני שהרציונל של החוק הוא להבין שגירושין זה הוא משבר רב ממדי, שבעצם באותו הליך המשפחה החד הורית צריכה להתפנות, במיוחד ההורה המשמורן צריך להתפנות לכל מיני כיוונים, שזה אומר פקידות סעד למיניהן, חוק ונוער, סדרי דין, הליכים משפטיים, בית דין, בית המשפט, עורכי דין של כל גורם זה או אחר, המון שפות, המון בירוקרטיה, המון תהליכים רגשיים ובעצם החוק אמר – אם האבא של הילדים מתקשה או אינו רוצה לשלם מזונות לילדיו, על פי פסק הדין שנפסק, אז בעצם המדינה פה תיכנס לתוך הנעליים של האב והיא תקדים את הכסף ולאחר מכן המדינה - המוסד לביטוח הלאומי שממונה על כך – מנסה וגובה את הכסף חזרה מהאב.
<ניקול דהאן: ולכן למעשה אם האב משלם מיד זה תיווך, אם הוא משלם ומתמהמה זאת הלוואה ואם בסופו של דבר הגבייה לא מצליחה, אז כאן אנחנו מדברים על מימון, ולצורך העניין כנראה שהנתונים של המוסד לביטוח הלאומי זה ש-50% נקבע תוך כדי אותה שנה ויש עוד איזה שליש שנקבע לתקופה מאד ארוכה ויש שליש שקוראים לו במוסד לביטוח הלאומי חוב אבוד, שהוא כסף שלא נגבה מחדש.
יפעת שאשא ביטון: היום הנתונים כבר מראים על גבייה בסדר גודל של 70%.
<ניקול דהאן: אבל 50% בתוך אותה שנה, שזה יחסית מתקבל מהר.
<ניקול דהאן: עד כאן הכל דווקא נשמע מאד טוב ומאד הומאני ומאד חשוב.
<ניקול דהאן: בהנחה שגם האב מתקשה וגם האם מתקשה ובעיקר מי שמשלם את המחיר זה הילדים, והזכות היא של הילדים, הזכאות היא של הילדים וצריך פה גורם שלישי שיגבה.
<ניקול דהאן: העניין שמתרחש, שמתחיל להיות בעייתי, וזה בעייתי עד עצם היום הזה למשפחות, זה הנושא של תקנות המזונות.
<ניקול דהאן: התקנות קובעות שכאשר לאם הילדים הזכאים יש הכנסה כלשהי מעל 618 שקלים, דמי המזונות מקוזזים ב-60 אגורות בעד כל שקל.
<ניקול דהאן: לפעמים עוצרים אותי ואומרים לי רק רגע, את מתכוונת 6,000 שקלים?
<ניקול דהאן: אני אומרת לא, לא התבלבלתי באפס.
<ניקול דהאן: מ-600 שקלים.
<ניקול דהאן: עד 600 שקלים המדינה, האוצר, עוצם עיניים, זה דיס ריגארד, וכבר מהסכום הזה מתחילים להתחשבן ולעשות את הקיזוזים.
<ניקול דהאן: למעשה, התקנות באות לצמצם וכמעט לבטל את החוק, כשהאם עובדת.
<ניקול דהאן: הווה אומר, שיש בתקנות תמריץ שלילי לעבודה מוצהרת, והמסר לאימהות הוא באמת אל תצאו לעבוד, מפני שאם אתן יוצאות לעבוד, אז יוצא שהאם יוצאת לעבוד ולשווי מה שנכנס לתוך התקציב המשפחתי, מתווסף, הוא בעצם שליש של הכנסתה, לאחר מאמצים מרובים, ומבלי להתחשב בהוצאות הנלוות לעבודה ואנחנו יודעים שכאשר יש ילדים קטנים, אז זה מעונות ונסיעות ואוכל מוכן מדי פעם וכו' וכו', אז יכול להיות שאם שתתעקש לצאת לעבוד אפילו תצא בגירעון.
<ניקול דהאן: מובן מה הבעיה.
<ניקול דהאן: אז כאן יש לנו טבלה שהיא מעניינת בפני עצמה והיא מעלה שאלות, מפני שאני מנסה להציג בטבלה הזאת את המסלולים השונים.
<ניקול דהאן: לפי הפרטנר שהיה בנישואין, כך הפרטנר בגירושין.
<ניקול דהאן: אז יש את המסלול הראשון, כאשר האב מצליח, מוכן, נכון לשלם מזונות לאם ואז בסופו של דבר כפי ההסכם, האם - ההורה המשמורן – מקבלת את העול הגדול, האב מעביר מימון, הסדרי ראייה ואם זה עובד יפה, אז גם כך יש מפולת, אנחנו יודעים.
<ניקול דהאן: מפולת כלכלית, חברתית, מעמדית.
<ניקול דהאן: אנחנו יודעים שגירושין באמת גורמים הרבה מאד ערעורים למשפחה ולילדים.
<ניקול דהאן: אני רק אזכיר שגם בדבר הזה, שעל פניו זה הוא המסלול הטוב ביותר, גם בזה יש סיפורים לא מאד נחמדים כמו גבר שמחליט שהוא נותן את התשלום של מזונות לילדים פעם בשבוע, הוא מחלק את הסכום ושומר על איזו שהיא שליטה, או מישהו שמחכה שדווקא זה יהיה אחרי פורים, שהאם תישאר - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נכנסים לסוגית תשלום המזונות על ידי האב.
יפעת שאשא ביטון: אני אגיד על זה אחר כך הערה קטנה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים להתמקד בנושא של הביטוח הלאומי והקצבאות.
<ניקול דהאן: כן, אז אני אומרת שגם בזה יש איזה קושי מסוים, יכול להיות, אבל המסלול הפחות טוב הוא כאשר האם צריכה ללכת בשם הילדים להוצאה לפועל, וגם פה יש קושי רב עם הגבייה והרבה גברים – אבות – שיודעים להתחמק מהגבייה, ויש פה את המסלול שמעניין אותנו היום, שזה המוסד לביטוח הלאומי והתרומה של המוסד הביטוח הלאומי.
<ניקול דהאן: ואז יש שני מצבים.
<ניקול דהאן: יש את המצבים שהמוסד לביטוח לאומי הוא רק צינור.
<ניקול דהאן: זאת אומרת הוא מתווך.
<ניקול דהאן: הוא מקדים את הכסף והוא גובה מחדש.
<ניקול דהאן: במקרים האלה, ה-50% או ה-70% לפי מה שאנחנו נתייחס, על פניו זה היה צריך להיות בדיוק כמו המסלול הראשון.
<ניקול דהאן: זאת אומרת זה שיש צד ג' שמעביר את הכסף מיד ליד, זה היה צריך להיות שהמשפחה החד הורית מקבלת חזרה גם את הכנסות וגם את המזונות של האב, וזה הוא הבסיס למחייה של משפחה חד הורית.
<ניקול דהאן: יש כאן תמיהה איך קרה וזה לא כך, כי בעצם המסלול, הן אם המוסד לביטוח לאומי גובה את הכסף יחסית מיידית והן אם הוא לא מצליח וכן מממן, בסופו של דבר נלקחות בחשבון הכנסות האם, מבחן מחמיר – אמרנו מ-600 שקלים שזה באמת מבחן מחמיר, וזה אומר שיש פה מפולת כלכלית.
<ניקול דהאן: תשלום נמוך.
<ניקול דהאן: אמנם אם האם לא עובדת הוא יציב וזה הטוב שבזה, אבל ברגע שהיא יוצאת לעבוד ומתפרנסת, יש פה איזו שהיא מלכודת עוני ומחסומים תעסוקתיים.
<ניקול דהאן: אבל אנחנו באמת רוצים להדגיש שמדובר במזונות ילדים.
<ניקול דהאן: 99.7% באופן גורף זה מדובר על תיקים של המוסד לביטוח לאומי במזונות ילדים.
<ניקול דהאן: הזכאים הם הילדים ולכן אנחנו נכנסים לעיקרון היסודי שאנחנו מציעים אותו.
<ניקול דהאן: צריכה להיות הפרדה בין תשלום מזונות ילדים, כלומר המחויבות של האב כלפי ילדיו, לבין הכנסות האם.
<ניקול דהאן: האם לא קשורה.
<ניקול דהאן: האם כבר בהסכם הגירושין הנטל גדול עליה.
<ניקול דהאן: כבר לקח ובחשבון שהיא תשתתף בכלכלת הילדים.
<ניקול דהאן: כבר לקחו בחשבון שהיא בעצמה צריכה לכלכל את עצמה.
<ניקול דהאן: אז מה פתאום למנוע ממנה זאת?
<ניקול דהאן: התועלות שבעיקרון ההפרדה הן רבות.
<ניקול דהאן: למעשה, החוק חוזר ומקבל את המהות שלו, המקורית.
<ניקול דהאן: יש כאן מסר לאם החד הורית, שהיא צריכה להתקדם ולצאת לעצמאות כלכלית.
<ניקול דהאן: יש כאן מיעוט בירוקרטיה.
<ניקול דהאן: היא לא חייבת להתעסק בכל חודש ולהעביר את התלוש שהיה, עלה, ירד והיא צריכה לספק למוסד לביטוח הלאומי את כל הנתונים החדשים.
<ניקול דהאן: יש הכנסה כוללת גדולה יותר, ואני רוצה להגיד שהכנסה כוללת גדולה יותר, היא באמת לא גדולה.
<ניקול דהאן: כי במוסד לביטוח לאומי רק התקנות לשני ילדים ומעלה, ולא משנה מספר הילדים, הגבוה ביותר זה 3,200 שקלים.
<ניקול דהאן: אבל 70% מהתיקים בעצם בכלל לא מקבלים את התקנות במלואן.
<ניקול דהאן: אז בכלל אנחנו מדברים על סכומים מאד מאד קטנים.
יפעת שאשא ביטון: 3,200 שקלים?
<ניקול דהאן: 3,300 שקלים ומורידים את מס הבריאות לדעתי, או משהו כזה.
<ניקול דהאן: בסדר, אנחנו לא קפצנו מאד גבוה.
<ניקול דהאן: ובאמת מעט – 70% מהתיקים – מקבלים את התקנות במלואן, אז אנחנו מדברים על סכומים יותר קטנים.
<ניקול דהאן: בכל זאת, עבודה מוצהרת וזכויות סוציאליות - - -
יפעת שאשא ביטון: ולפי הנתונים, כשמקבלים על פי התקנות, זה עדיין הרבה פעמים יותר גבוה מאשר הקבלה על פי פסקי דין, וזה לפחות עולה מנתוני המחקר שמופיעים כאן.
<ניקול דהאן: יפעת, מקבלים רק את הנמוך מן השניים.
יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל יוצא שהרבה פעמים בפסקי הדין זה יצא יותר נמוך.
<ניקול דהאן: הסכום הנמוך מן השניים.
<ניקול דהאן: על כל פנים, יש פה באמת מעמד חברתי, חינוך הילדים ופה זאת הנקודה המאד משמעותית, לראות אם יוצאת לעבוד ומשתקמת, כך כל המשפחה משתקמת טוב יותר.
<ניקול דהאן: בכל זאת, יש פתרונות שונים והפתרון של הקואליציה שלנו מסתייג מאד מתזוזה של דיס ריגארד, שלא משנה את העיקרון ובסך הכל היא די אחיזת עיניים.
<ניקול דהאן: אנחנו גם לא יכולים להיות במקום של הפרדה מלאה, כפי שהיה כנראה רצוי ובעצם אנחנו כאן דוגלים, דוגלות, בהפרדה בעלות מצומצמת, כאשר אנחנו מצד אחד אומרים תשלום מלא, אבל אנחנו רוצות לסייע למשפחות הנזקקות ביותר בהגבלת משך זמן הזכאות, וכאן קרן הורוביץ מביאה את הפתרון המשפטי.
<קרן הורוביץ: שלום, עורכת הדין קרן הורוביץ ממרכז רקמן.
<קרן הורוביץ: כמו שחברת הכנסת ביטון ציינה, היו מספר ניסיונות לשנות את המצב הקיים בחוק.
<קרן הורוביץ: אני חושבת שיש היום הבנה הרבה יותר רחבה, שהמצב הקיים לקוי מהסיבות שניקול ציינה, ואני חושבת שבאמת אפשר להגיד שיש הסכמה רחבה שצריך לעשות משהו.
<קרן הורוביץ: הבעיה, כמו שניקול אמרה, שהמחסום התעסוקתי הזה מונע מנשים לצאת לעבודה, גרמה לנו – לקואליציה – לחפש איזה שהוא פתרון שיהפוך את שינוי החוק הזה לשינוי פיזיבילי מבחינה תקציבית.
<קרן הורוביץ: ובעצם מה שאנחנו מציעות זה שינוי החוק כך שקודם כל תהיה הבחנה מלאה בין מזונות אישה למזונות ילדים, יהיה ביטול של השיטה המסובכת - - -
יפעת שאשא ביטון: יש הבחנה היום.
<קרן הורוביץ: בחוק עצמו לא ברור מתי מתייחסים למזונות אישה ומתי מתייחסים למזונות ילדים.
יפעת שאשא ביטון: מזונות אישה זה רק כשהיא לא גרושה וממה שאני קראתי, אז ראיתי שיש הבחנה, יש מזונות ילדים, יש מזונות ילדים.
<קרן הורוביץ: החוק עצמו מנוסח בצורה שהוא מדבר על מזונות באופן כללי.
<קרן הורוביץ: אין התייחסות שמפרידה בין מזונות אישה ומזונות ילדים.
<קרן הורוביץ: אנחנו חושבים שחשוב לציין את העניין שמדובר בזכות של ילדים, מזונות של ילדים.
<קרן הורוביץ: אנחנו חושבים שצריך לשנות את השיטה המסובכת היום של איך מחושבת הכנסת האישה.
<קרן הורוביץ: יש שם הפניה לחוק הבטחת הכנסה.
<קרן הורוביץ: השיטה היא מאד מסובכת, עם ניקויים וקיזוזים.
<קרן הורוביץ: זה לא משהו שמישהו מהיישוב יכול להבין, ובעצם זה גורם לאישה מתח נפשי, להבין כל חודש האם היא יצאה ממעגל הזכאים או לא יצאה ממעגל הזכאים.
<קרן הורוביץ: אנחנו מציעים בעצם כלל זכאות חדש, כלל שמדבר על תקרת הכנסה, אחוז מסוים מהשכר הממוצע במשק וכלל בעצם שמגביל את תקופת הזכאות למזונות מלאים, בלי קיזוז.
<קרן הורוביץ: מה שאנחנו בעצם מנסים לעשות זה לאפשר לנשים לקבל את המזונות המלאים, לצאת לעבודה עם שקט נפשי שהן יוצאות לעבוד, אבל בד בבד מקבלות את המזונות.
<קרן הורוביץ: לאפשר להן להשתקם באותה תקופה, תוך ידיעה שהיציאה לעבודה לא מסכנת להן את הסכום שמגיע לאותם ילדים מהאב, ובעצם הביטוח הלאומי משמש רק כצינור להעברת הכספים.
<קרן הורוביץ: אנחנו חושבים שהעלות הכלכלית של ההצעה שלנו היא פיזבילית, ולכן אפשר ליישם אותה.
מאיר כהן: בכמה אתן אומדות את ההצעה שלכן?
<קרן הורוביץ: בטווח הראשוני זה 50 מיליון לשנה בערך, אבל בגלל שאנחנו מגבילות את תקופת הזכאות, בסופו של יום העלות התקציבית תהיה הרבה יותר נמוכה.
<קרן הורוביץ: היום למירב הנשים המתגרשות יש ילד מאד צעיר.
<קרן הורוביץ: לפיה נתונים של הביטוח הלאומי, הילד הצעיר ביותר הוא מתחת לגיל 6 – ב-70% מהמתגרשות.
<קרן הורוביץ: אם תגביל את תקופת הזכאות - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בכל מקרה לא נכנסים לתוך רזולוציות של חוק כזה או אחר.
יפעת שאשא ביטון: יושבים פה על השולחן מספר חוקים עם מספר גרסאות שונות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכנסים לרעיון ובאמת לעניין של ההגבלה ושל מה שקרה לקצבת המזונות במרוצת השנים - משנת 2003 עד היום.
מאיר כהן: יושבת הצעת חוק אחת, ברורה, שהיא בדיוק כמו שלהם.
מאיר כהן: מה שצריך זה שיהיו מצביעים בשבילה.
מאיר כהן: זה הכל.
יפעת שאשא ביטון: זה דיון בנפרד.
יפעת שאשא ביטון: אני אקבל ברשות
יפעת שאשא ביטון: כם בברכה את חבר הכנסת מאיר כהן שהצטרף אלינו ואת חברת הכנסת מירב בן ארי, שעוד טרם כניסתה סיפרתי קצת על הדיון ועל המקום שאנחנו נותנים לנושא הזה אצלנו בסיעה.
מירב בן ארי: יפעת, אני רק רוצה לחזק אותך ולומר לך, חבר הכנסת כהן, שהיום שר הרווחה, לא יודעת אם שמעתם, יצא ב - - -
מאיר כהן: זה משהו אחר.
מירב בן ארי: לא, על הדיס ריגרד.
מירב בן ארי: אני ראיתי את הטבלה.
מאיר כהן: זה - - - דיס ריגרד.
מירב בן ארי: זה מה שאני אומרת, שההצעה שלך של ה-52 מיליון, שאגב אנחנו מכירות מצוין, מונחת.
מירב בן ארי: מצד שני, ואני לא אומרת את זה בחלל ריק, כי אנחנו מתעסקים עם זה, כבר חצי מחברי הכנסת של הסיעה כאן, ויצא שר הרווחה היום עם הגדלה של שער הקיזוז בכלל.
מירב בן ארי: אפילו לא הגדלה של הדיס ריגרד.
מירב בן ארי: ולכן, אמרה ואמרה יושבת ראש הוועדה בצדק, זה שיש כאן כמה הצעות.
מירב בן ארי: מה שאמרנו אני ויפעת בעיקרון, זה שבסוף, וגם אמרתי את זה לגלית מרקמן על הבוקר, וגם אתה, כולנו רוצים לפתור את העוול ההיסטורי שנעשה לאימהות החד הוריות בשנת 2003.
מירב בן ארי: כולם.
יפעת שאשא ביטון: לילדים שחיים במשפחות חד הוריות.
מירב בן ארי: אבל כן, היא צודקת.
מירב בן ארי: אין אבל.
מירב בן ארי: פשוט כן, היא צודקת.
מירב בן ארי: יש כאן כמה הצעות שאנחנו מנסים כן להגיע לפתרון, כדי שהאוצר ילך איתנו וזו המטרה.
מירב בן ארי: הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים את הגב של האוצר.
מירב בן ארי: והן מדברות על הצעה שהיא 52 מיליון - - -
מאיר כהן: ההצעה שלי היא ההצעה ש - - - -
מירב בן ארי: כן, אני יודעת.
מירב בן ארי: שלך זה כל הזמן, השאלה אם זה מוגבל.
מירב בן ארי: אבל מה שכן, אנחנו בוחנים את האפשרויות ובגלל זה היה לי חשוב כן לחזק את זה, שיש כאן כמה דברים על השולחן, כשהמטרה של כולם היא לפתור את העוול ההיסטורי שנעשה לאימהות חד הוריות משנת 2003.
יפעת שאשא ביטון: לפני שאתן את זכות הדיבור לחברי הכנסת, אם הם מעוניינים לדבר כרגע או אחר כך, אני רוצה התייחסות קלה לשיח, לטרמינולוגיה שנמצאת בחדר ומאד מאד חשוב לי לחזק.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים כאן, בחדר, בוועדה לזכויות הילד, שבאמת לנגד עינינו זה הילדים ורווחתם כלכלית.
יפעת שאשא ביטון: ונכון ש-97% מהמשפחות החד הוריות או המשפחות שיש בהן הורה עצמאי, כי חשוב לי גם כאן לחזק.
יפעת שאשא ביטון: ילד הוא לא במשפחה חד הורית.
יפעת שאשא ביטון: תמיד תמיד יש לו שני הורים.
יפעת שאשא ביטון: יש לו אבא ויש לו אמא וחשוב לנו שהוא יכיר את האבא וחשוב לנו שהוא יכיר את האמא וחשוב לנו לשמור על רווחתו הכלכלית.
יפעת שאשא ביטון: זו מבחינתי מהות השיחה.
יפעת שאשא ביטון: נכון ש-97% מהמשפחות החד הוריות הן נשים ואנחנו צריכים לפתור את הסיפור הזה בכל המשפחות, אבל עדיין, גם ב-3% הנותרים יש ילדים וגם שם אנחנו רוצים שיהיה מענה באותו אופן.
יפעת שאשא ביטון: ולכן מאד מאד חשוב לי שהשיח יהיה מהמקום של הילד.
יפעת שאשא ביטון: מקומן של הנשים מן הסתם, כבודן של הנשים הוא במקומו, אבל פה באמת חשוב לי שזה יהיה העניין.
<רן מלמד: אפשר מילה על הטרמינולוגיה?
<רן מלמד: שתי מילים על הטרמינולוגיה.
<רן מלמד: שמי רן מלמד, אני סמנכ"ל עמותת ידיד.
<רן מלמד: אחד, אני מציע להיזהר למי שמשתמש במושג חד הורית, כי אתם תחטפו תלונות מכל מיני ארגונים.
יפעת שאשא ביטון: נכון, זה הורה עצמאי.
<רן מלמד: אז אלף אני חושב שצריך לתקן את החוק של המילה הורה עצמאי, אבל בינתיים בואו ניזהר כדי שלא נחטוף תביעות.
<רן מלמד: הדבר השני, אני חושב - - -
יפעת שאשא ביטון: זה פחות מלחיץ אותי, התביעות.
יפעת שאשא ביטון: חשוב לי המהות, שהילדים יידעו שלא משנה באיזו מסגרת הם נמצאים, אנחנו דואגים להם.
<רן מלמד: אני רוצה להגיד משהו על המהות, כי זו הטרמינולוגיה שרציתי לדבר עליה.
<רן מלמד: תראו, החטא הקדמון הוא בכלל לא בשנת 2003.
<רן מלמד: החטא הקדמון התחיל בשנות ה-70 כשחוקקו את החוק והכניסו אותו תחת הקטגוריה של קצבת קיום, בלי להבין שמזונות הילדים לא קשורים להבטחת הכנסה.
<רן מלמד: והמהלך הראשון שצריך לטעמי לעשות, ואם תרצו אני אסייע בנושא ויש הצעת חוק מוכנה בנושא הזה, היא לשנות את ההגדרה של המזונות בחוק שהוא בכלל של משרד המשפטים, שזה בכלל לא קצבה.
<רן מלמד: וברגע שזה לא יהיה קצבה, לא תהיה האחדה לנושא של הבטחת ההכנסה ואפשר יהיה להתייחס לזה כמו שצריך; ואני מאד גאה בעבודה ששר הרווחה הקודם, חבר הכנסת מאיר כהן, עשה ומוביל אותה עד היום, גם אגב בוועדת הכספים, בדיונים שאני הייתי יחד עם סגן שר האוצר הקודם ושחברי כולנו עושים.
<רן מלמד: באמת כולם רוצים לסייע.
<רן מלמד: אבל אני חושב שהדבר הבסיסי, הטרמינולוגי שצריך לעשות, זה להפסיק לקרוא לזה קצבה.
<רן מלמד: זה לא קצבה.
<רן מלמד: זה מזונות ילדים שניתנים כמימון ביניים על ידי המדינה לאימהות ואבות שלא מקבלים מהגרושים או מהגרושים שלהם את המזונות.
יפעת שאשא ביטון: נתקבל בהחלט.
יפעת שאשא ביטון: נרשם.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על ההתייחסות ועל ההערה.
<אסתר טולדנו: סליחה מתי אפשר להגיב על מה שנאמר עכשיו?
<אסתר טולדנו: אני מהביטוח הלאומי.
יפעת שאשא ביטון: מה שמך בבקשה?
<אסתר טולדנו: אסתר טולדנו.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בבקשה, אסתר.
<אסתר טולדנו: אני רק רוצה להסביר איך אנחנו מחשבים את המזונות.
<אסתר טולדנו: אנחנו לא מנכים את ההכנסות מדמי מזונות.
<אסתר טולדנו: יש גמלה מקסימאלית של הבטחת הכנסה.
<אסתר טולדנו: מגמלת הבטחה ההכנסה אנחנו מפחיתים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, בסופו של דבר יוצא שמעל 618 שקלים, על כל שקל נוסף יורדים 60 אגורות, עד לאיפוס שתיכף אני אומר לך אותו בדיוק.
<אסתר טולדנו: בסדר, רק שנייה.
יפעת שאשא ביטון: עד לאיפוס של 5,475 שקלים עם ילד אחד ו-6,268 שקלים עם שני ילדים.
<אסתר טולדנו: אנחנו לא מורידים את זה מהגמלה המקסימאלית.
<אסתר טולדנו: בודקים את פסק הדין.
<אסתר טולדנו: הנמוך מביניהם.
<אסתר טולדנו: אם הגמלה בהפחתת הכנסה היא נמוכה, היא תקבל את זה.
<אסתר טולדנו: אם פסק הדין יותר נמוך, היא תקבל את פסק הדין בלי פגיעה בהכנסה.
<אסתר טולדנו: היום יש לנו 80% שמקבלות מזונות לפי פסק דין.
<אסתר טולדנו: לא מכניסים את ההכנסות בחישוב הגמלה, כיוון ש-80% מהן מקבלות פסק דין למזונות.
<אסתר טולדנו: פסקי הדין כל כך נמוכים, שזה מה שהן מקבלות.
<אסתר טולדנו: כלומר, לא פוגעים.
<רן מלמד: עובדתית את פשוט מטעה.
יפעת שאשא ביטון: רגע, קודם כל אנחנו לא משתמשים בסגנון הזה.
<אסתר טולדנו: אלה הנתונים.
יפעת שאשא ביטון: אבל יכול להיות שההבנה של הנתונים היא אחרת.
יפעת שאשא ביטון: שורת תחתונה, המכניזם לא משנה, כי מה שקורה במבחן המציאות, זה אישה שיוצאת לעבוד – נשאר לה מעט מאד, עד כדי שליש ממה שהיא משתכרת, שמתווסף לה.
יפעת שאשא ביטון: ואז השאלה אם באמת שווה לה לצאת ולעבוד את כל השעות האלה בשביל שינכו לה אחר כך כמעט 70%.
יפעת שאשא ביטון: זה 60% ו - - -
<רן מלמד: אבל המצב הוא הרבה יותר גרוע, סליחה שאני אומר.
יפעת שאשא ביטון: או פשוט להישאר בבית וליהנות מהקצבה, בלי שהיא עובדת.
<רן מלמד: יש בתקנות הביטוח הלאומי שמחשבים את פסק הדין גם אם הכסף לא משולם בפועל, לקבלת זכויות אחרות.
<רן מלמד: הדיון על מזונות ילדים בהקשר הזה, אני חושב שצריך להיות באמת כמו שאמרת הרבה יותר רחב רק מתשלום המזונות, כי יש השלכות הרבה יותר גדולות.
<רן מלמד: מי שנמצאת במסלול מזונות, יש לה מגבלות בלקבל דיור ציבורי.
<רן מלמד: למה?
<רן מלמד: כי אף אחד בממשלה לא סגר את הדרך לעשות את מבחן ההכנסה, כי לא צריך.
<רן מלמד: מי שיש לה ומבקשת, כמו שאמרתי, אם יש לה פסק דין למזונות והיא לא מקבלת את הכסף, מחשיבים לה את זה כאילו זאת הכנסה שלה, למרות שזאת לא הכנסה שמתקבלת.
<רן מלמד: כל הדברים האלה לדעתי פוגעים בילדים והם צריכים להיות נידונים כאן.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא וגם חשוב לי לחזק, אין פה ביקורת על ביטוח לאומי.
יפעת שאשא ביטון: יש פה חוק שאמורים לפעול על פיו, ואתם בעצם מקיימים אותו ואנחנו אמורים לראות איך אנחנו בעצם מתקנים את המצב שנוצר כאן, כדי שגם ביטוח לאומי יוכל להתנהל ברוח דברים חדשה.
יפעת שאשא ביטון: ככה שזה לא - - -
<אסתר טולדנו: אנחנו בעד כל התיקונים האלה, אנחנו בהחלט בעד, אבל אני רק רוצה לציין שכל העלויות שנטענות פה זה לא בדיוק נכון.
יפעת שאשא ביטון: הנתונים הם מדויקים על פי מחקר, חד משמעית.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.
רחל עזריה: קודם כל אני רוצה לברך אותך על הדיון, יפעת.
רחל עזריה: זה באמת נושא שמעסיק אותנו.
רחל עזריה: אתמול ישיבת הסיעה הוקדשה לנושא הזה, זה נושא שמעסיק מאד ואני מרגישה שאנחנו ממש מתקדמים גם.
רחל עזריה: זאת אומרת אנחנו בודקים כמה אפשרויות, לראות מה הפתרון שאפשר באמת לבצע אותו בסוף, כי העוול ידוע, אבל זה לא מספיק בכדי להגיע לפתרון.
רחל עזריה: צריך לראות מה אנחנו יכולים לעשות.
רחל עזריה: אני חושבת שהבסיס לכל הבעיה זה שבכל חוקי הגירושין בישראל, הנחת העבודה הייתה שאנשים לא מתגרשים, כי הם חוקים מאד ישנים, גם החוק הזה, משנות ה-70, 1972, זה כשאנשים כמעט לא התגרשו והיום הכל השתנה לחלוטין.
רחל עזריה: זאת אומרת אחוז הגירושין הוא הרבה יותר משמעותי ובעצם אנחנו מדברים לא על איזו תופעה נדירה, אלא משהו שהוא קיים, משמעותי, חלק מהחיים שלנו; והנושא של מזונות זה נושא שהרבה אנשים מתמודדים איתו.
מירב בן ארי: וגם נשים לא עבדו.
רחל עזריה: גם נשים לא עבדו.
רחל עזריה: היו הרבה מאד גורמים לזה שבעצם זה בכלל לא היה - - -
<גלית שאול: זה שהיום בלי שתי משכורות, קשה מאד לקיים בתים.
רחל עזריה: אי אפשר, נכון.
<גלית שאול: זו הבעיה של בתים רבים בישראל ולכן הקושי הכלכלי הוא רב לשני הצדדים – גם לגבר וגם לאישה וזה משפיע ישירות על הילדים.
רחל עזריה: זה גם זה ששני בני הזוג צריכים לעבוד וגם זה שהם בעצם צריכים לפרנס שני משקי בית, וכשהדיור הוא מאד יקר, אז זה עוד יותר מייקר.
רחל עזריה: זאת אומרת יש פה איזה שהוא תהליך והשאלה היא עכשיו איך אנחנו פותרים את זה.
רחל עזריה: אז שנייה לפני איך פותרים, אני גם רוצה לומר עוד משהו, שיש איזה שהוא תהליך מדהים שנחשפתי אליו, שנשים שמתגרשות כמעט לא מצליחות, הן הרבה פעמים נופלות למלכודת עוני והן לא מצליחות לצאת החוצה ובעצם לחזור לשגרה, שיש לזה מחירים לא רק עבור הנשים, אלא כמובן עבור הילדים.
רחל עזריה: לעומת זאת גברים שמתגרשים, בדרך כלל תוך 5 שנים חוזרים למצב הכלכלי ובעצם הם מצליחים לסגור את המעגל.
רחל עזריה: ולכן אני חושבת שהפתרון שאנחנו צריכים לחשוב עליו, הוא פתרון שנותן איזו שהיא רשת ביטחון לשנים שבהן הנפילה הגדולה.
רחל עזריה: כשהאישה בתהליך הגירושין, יש הרבה מאד סיבות לזה שנשים מפסיקות לעבוד, הן לא מצליחות, מגיעות להרבה דיונים בבית הדין הרבני.
רחל עזריה: יש איזה מין תהליך כזה שהוא הרבה פעמים מגיע לזה שנשים פורשות מהעבודה או מחליפות מקום עבודה או עוברות למקום עבודה עם שכר נמוך יותר.
רחל עזריה: אני חושבת שהתהליך צריך לקחת בחשבון וגם הפתרון צריך לקחת בחשבון את העניין הזה.
רחל עזריה: אני חושבת שזה גם מאד יכול להקל, כי אז אנחנו לא מדברים על פתרון לנצח נצחים, ואז מבחינת עלויות זה משהו שהוא יותר קל לספוג.
רחל עזריה: אז אני מציעה לחשוב על הכיוון הזה.
רחל עזריה: וחשוב לי לומר שיש פה ואני חושבת שגם מכל סיעות הבית בשלב הזה - קואליציה-אופוזיציה – יש באמת רצון למצוא פתרון, וככל שנשמע יותר, כך אני חושבת שהפתרון שנגבש יהיה טוב יותר.
רחל עזריה: אז תודה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, רחל.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.
מאיר כהן: יפעת, כל הכבוד לכם.
מאיר כהן: אני מלא הערכה על זה שהגם שאתן לא ממפלגתי, אתן טרודות בנושא הזה ואני רואה שאתן עושות את זה באמת בכבוד גדול.