GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן: אני מקווה שכל מי שיושב פה יודע שהשטח מדמם ולא משנה מה אנחנו עושים והוא מדמם במיוחד כי, גברתי היושבת ראש, יש גופים חשובים מאוד במדינת ישראל שמתעסקים בסור מרע ועשה טוב תרתי משמע.
מאיר כהן: יש לי ביקורת קשה על משרד החינוך, משרד החינוך לא מתעסק בזנות ילדים.
מאיר כהן: אני אומר את זה כשר רווחה כשבדקתי האם יש שיח בין משרד הרווחה למשרד החינוך בנושא זנות ילדים, התשובה הייתה לא, כי משרד הרווחה דאג להעביר אינפורמציה, משרד החינוך עשה את התנועה הזאת.
מאיר כהן: הגדילה לעשות מישהי בכירה במשרד החינוך שאמרה לי 'אנחנו באמת עוסקים בסור מרע, זה לא שלנו, אנחנו מתעסקים רק בדברים הטובים'.
מאיר כהן: אנחנו התעסקנו בזנות ילדים.
מאיר כהן: אני חוזר, גברתי היושבת ראש, וטוב שאת עושה את הכנסים האלה ואני מאחל לך הצלחה גדולה, באמת הצלחה גדולה, לא להרפות, השטח מדמם.
מאיר כהן: השטח מדמם וככל שזה במטרופולין השטח מדמם הרבה יותר.
מאיר כהן: לצערי דווקא במטרופולין, לשם מגיעים כולם.
מאיר כהן: אם אני אגיד שיש מאות ילדים, ילדים, שכל לילה במטרופולין עוסקים בזנות אז אני אצדק, כי אני בדקתי את זה.
מאיר כהן: חלק מהילדים, אנחנו יודעים להגיד את השמות שלהם ולגעת בהם.
מאיר כהן: לצערי הגדול עדיין אני לא יכול להגיד, ד"ר קדמן, גברתי היושבת ראש, שיש איזה טיפול הוליסטי שכולם משלבים זרועות.
מאיר כהן: אז יש את המחלקה המשפטית שאומרת כך ויש את משרד הרווחה שפועל כך ויש את משרד החינוך.
מאיר כהן: אם תדעי לייצר, ואני משער שתעשי את זה, שיח בין כל הגופים האלה ובאמת הלימה בין כל מה שעושים, אנחנו נוכל להיות במקום אחר לגמרי בכל השאלה של זנות ילדים.
מאיר כהן: תודה רבה לך.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן.
יפעת שאשא ביטון: בהחלט הערה חשובה והתייחסות חשובה, אנחנו נרשום את זה אכן לפנינו.
יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך, רוצה להתייחס, ד"ר טובה בן ארי.
<טובה בן ארי: אני לא דוקטור, זה יקרה בקרוב.
יפעת שאשא ביטון: אני חוזה לך את הבאות.
<טובה בן ארי: תמיד.
<טובה בן ארי: זה בדרך.
יפעת שאשא ביטון: טובה בן ארי, בבקשה.
<טובה בן ארי: תודה רבה.
<טובה בן ארי: בהתייחס לדוח וגם כשהיינו בישיבה במשרד המשפטים ציינתי, הדוח נמצא בפנייך, גברתי, שמשרד החינוך נערך בכמה משלבים, בכמה אגפים.
<טובה בן ארי: יושבת לצדי גברת מאגף שפ"י שאחראית על מיניות, היא תדבר על זנות ילדים ופורנוגרפיה והיא תרחיב.
<טובה בן ארי: אני רוצה לדבר ככלל.
<טובה בן ארי: אני אמונה על הובלה של סוג של מדיניות חינוך בנושא יישום אמנת זכויות הילד במערכת החינוך בישראל, בגפים השונים, בגילאים השונים.
<טובה בן ארי: אנחנו נוגעים גם בנושאים של זנות ופורנוגרפיה - - -
מאיר כהן: סליחה, גברתי, מה זה 'אנחנו נוגעים גם', מה הנושא כאן?
יפעת שאשא ביטון: שנייה, אנחנו נחדד את זה.
מאיר כהן: לא, אני עובר את זה, תאמיני לי, מה זה הנושא?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נחדד את זה, תסמוך עליי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נותנים לה את הצ'אנס להגיד ואנחנו - - -
מאיר כהן: תדברו הכיצד משרד החינוך מתמודד עם זנות ילדים, לא זכויות הילד.
מאיר כהן: זנות ילדים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס גם לזה.
<טובה בן ארי: עדיין אני אמשיך, ברשותך, אדוני, לי יש הפרעות קשב וריכוז - - -
מאיר כהן: היות שאני לא יושב ראש, אז את לצערי תוכלי להמשיך.
יפעת שאשא ביטון: כן, היא תוכל להמשיך ואנחנו אחר כך נמקד את השאלה ואני אתן לה גם את הזכות לענות מהמקום שהיא רואה לנכון.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, טובה.
<טובה בן ארי: אנחנו מקיימים בנושאים שדנו פה השתלמויות והדרכות ספציפיות בחדרי מורים, עם מנהלים, עם מדריכים, עם השתלמויות מרוכזות בערים השונות.
מאיר כהן: על זנות ילדים?
מאיר כהן: סליחה, אני חבר כנסת, מותר לי לשאול.
<טובה בן ארי: כן, גם.
מאיר כהן: לא נכון.
מאיר כהן: סליחה, גברתי, 30 שנה אני עבדתי במשרד החינוך ואני עוקב יום יום אחרי זה, אתם לא נכנסים לחדרי מורים ומדברים על זנות ילדים.
מאיר כהן: כשזה קורה בבית ספר אתם משאירים את זה למשהו אזוטרי שרק מישהו מסוים מטפל בזה.
מאיר כהן: אני מצטער להגיד את זה.
יפעת שאשא ביטון: טובה, יש תכניות קונקרטיות שאת יכולה להציג, כדי שאנחנו נזהה את הפערים?
מאיר כהן: בבקשה, תראי לנו כאן ותביאי דוגמאות של התעסקות בזנות ילדים.
<טובה בן ארי: אני מוכנה לשלוח לכבודו את התכניות.
מאיר כהן: אני אשמח מאוד ואני אבוא להתנצל.
<טובה בן ארי: לא, אתה לא צריך להתנצל.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מאיר כהן וטובה בן ארי, בואו רגע.
<טובה בן ארי: אני יכולה לשלוח גם לחבר הכנסת, גם ליושבת ראש.
יפעת שאשא ביטון: טובה, את יכולה להציג תכניות קונקרטיות באמת כדי שאנחנו נוכל לזהות רגע את התחושה.
יפעת שאשא ביטון: כי אני יכולה להבין את התסכול מהמקום של מי שנמצא בשטח ולא מזהה את התכניות האלה אל מול מה שאת מציגה.
<טובה בן ארי: אני מבינה את התסכול וזה בסדר.
יפעת שאשא ביטון: אז אם יש דברים קונקרטיים שאת יכולה להציג, כדי שאנחנו נוכל באמת לבחון, האם משרד החינוך מקיים משהו ברמה מערכתית, לא ברמה הוולונטרית של מוסד כזה או אחר.
<טובה בן ארי: לא, ברמה המערכתית.
מאיר כהן: גברתי, אני מצטער, אבל יש ישיבת נשיאות.
מאיר כהן: תודה בעד הנושא החשוב.
יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.
<טובה בן ארי: בנושא של זיהוי ילדים נזקקים וילדים במצוקה ובנושא של זנות.
<טובה בן ארי: אני אתן לחברתי להמשיך באופן ספציפי כמי שאחראית על מיניות בשפ"י ואני אמשיך אחרי זה.
<איריס בן יעקב: אנחנו עוסקים בנושא גם באופן ישיר וגם באופן עקיף.
<איריס בן יעקב: באופן ישיר, חבל שהוא הלך, כי רציתי להגיד שפותחה - - -
יפעת שאשא ביטון: הוא הלך לישיבת נשיאות.
<איריס בן יעקב: כן, אז פותחה ערכה שנקראת 'להיות יקר ערך, הגון ומוגן', שזאת ערכה ספציפית שפותחה בעקבות ישיבות שהיו פה בשנה שעברה שעוסקת באופן ישיר בנושא של זנות ילדים.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת 'פיתחנו ערכה', זה נחמד ויפה, השאלה מה קורה עם הערכה הזאת.
<איריס בן יעקב: אנחנו עומדים השנה להטמיע אותה בקרב אנשי החינוך, היא ערכה שמבוססת על שיעורים לתלמידים בבתי ספר, ליסודי וחטיבת ביניים, שעוסקת בכל הנושא של זנות ילדים, זה באופן ישיר.
<איריס בן יעקב: בנוסף אנחנו עומדים להוציא ברושור, אנחנו והיחידה להבדל בין המינים, של איתור ילדים שעוסקים בזנות, זאת אומרת איך אנשי חינוך יוכלו לדעת ולאתר ילדים שעוסקים בזנות.
<איריס בן יעקב: באופן עקיף חוזר מנכ"ל בנושא של פגיעות מיניות של ילדים ובכלל בעצם אומר שכל בית ספר חייב להטמיע את הנושא בבתי הספר - - -
יפעת שאשא ביטון: להטמיע זה אומר בתהליך של מה?
יפעת שאשא ביטון: במסגרת של אילו שעות?
<איריס בן יעקב: זה אומר שללמד את הצוות איך מאתרים ילדים בסיכון בכלל.
<איריס בן יעקב: ילדים שנפגעו מינית, ילדים שיש להם נטייה אובדנית, הרי הרבה פעמים אמירות אובדניות מעידות על סימני מצוקה.
<איריס בן יעקב: זה באופן עקיף.
<איריס בן יעקב: חוץ מזה שביחידה למיניות אנחנו מפתחים תכניות למיניות בריאה שעוסקות בנושא של חברות, של זוגיות, של קשר, של שוויון בין המינים ועוד נושאים שבעצם עוסקים ב - - - זה נוגע בנושא.
<איריס בן יעקב: אמנם זה לא נוגע בנושא באופן ישיר, אבל זה נוגע בנושא ודרך זה גם מורה יכולה לאתר ילדים שמגלים סימני מצוקה, או שמביעים כל מיני תכנים מדאיגים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול באמת, עם יד על הלב, אנחנו לא בפגישה של נו נו נו, אנחנו בוועדה שמנסה לברר את הסוגיות ולראות איפה אנחנו יכולים לעשות את זה יותר טוב ואני שואלת עם יד על הלב, עד כמה את מרגישה שבאמת הדבר הזה מוטמע בשטח, עד כמה את מרגישה שאם אנחנו נסתובב בין בתי הספר השונים אנחנו באמת נראה צוותים שיודעים לזהות, שיודעים לאתר, שיודעים להתמודד עם פגיעות כאלה ועד כמה באמת הילדים האלה חשופים לתכנים שעוסקים בהסברה, במניעה, במודעות של זנות קטינים.
יפעת שאשא ביטון: אני מניחה רגע את הנושא של מיניות, למרות שזה מתקשר אחד לשני, אבל אני כן רוצה למקד את הוועדה הספציפית הזו לנושא של זנות ילדים, על המגוון הרחב שלה, כי אם אנחנו קוראים את הדוח אנחנו רואים שזה לא רק עניין של לבוא אל לקוח ולקבל כסף, אלא יש פה משהו שהוא הרבה יותר מורכב כשמדובר בקטינים.
יפעת שאשא ביטון: אז עד כמה זה באמת קורה?
<איריס בן יעקב: אני חושבת שמאוד חשוב שהצוות החינוכי כן יידע לזהות את זה ולאתר ופחות הילדים יהיו נגישים לנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: עד כמה הוא באמת יודע?
<איריס בן יעקב: הם עוברים הכשרות על ידי היועצת החינוכית.
<איריס בן יעקב: אנחנו מעבירים הכשרות ליועצת החינוכית, היחידה שלנו, הכשרות ליועצות החינוכיות והיועצות החינוכיות מעבירות לצוותים החינוכיים השתלמויות בנושא של זיהוי ילדים במצוקה בכלל.
יפעת שאשא ביטון: ההשתלמויות הן וולונטריות או שכל בית ספר עובר מדי שנה השתלמות?
<איריס בן יעקב: יש לנו שבוע מערכת בנושא של פגיעות בילדים וכל פעם אנחנו מתמקדים בנושא אחר.
<איריס בן יעקב: אנחנו לא מתמקדים באופן ישיר בנושא הזנות, אבל אנחנו עושים באופן כללי על איתור ילדים במצוקה.
<איריס בן יעקב: זה לא חייב להיות זנות, זה מאוד רחב.
יפעת שאשא ביטון: לא, אז ממה שאת אומרת יש מצב שבבתי ספר ראשונים, ומאוד קל לנו ללכת, הרי לא חסרים לצערנו הרב מוקדים שבגללם ילדים נמצאים בסיכון ובמצוקה ואז יש סיכוי סביר שמהנושא הקשה והמורכב הזה, והוא קשה ומורכב, אני לא מנסה להעלים את זה, אפשר פשוט לברוח ולא להתעסק בו.
יפעת שאשא ביטון: את מדברת על שבוע בשנה, זה אומר שאם לא התעסקנו בזה השנה אז אולי בשנה הבאה, ואם לא בשנה הבאה, אולי בעוד שנתיים ואולי בכלל לא.
<איריס בן יעקב: השבוע בשנה זה רק בתוכן מסוים, אבל באופן כללי יש לנו עוד מנגנונים שמייצרים שיח משמעותי עם ילדים, זאת אומרת שמורה כן יכול לזהות ילדים במצוקה.
<איריס בן יעקב: מאוד חשוב שיידעו לזהות את הסימנים ואיך נראה ילד כזה.
<איריס בן יעקב: זה בשיעורים הפרטניים, באופק חדש, ברפורמה החדשה, אנחנו ממש מכשירים מורה לעשות דיאלוג עם ילדים ומה שואלים.
<איריס בן יעקב: אז יש עוד מנגנונים בבית ספר שמאפשרים למורה להיות מבוגר משמעותי ולילד שנמצא במצוקה לפנות למבוגר המשמעותי.
יפעת שאשא ביטון: יש התייחסות לנושא של ניצול מיני?
<איריס בן יעקב: בוודאי.
יפעת שאשא ביטון: באופן ממוקד וישיר?
<איריס בן יעקב: ודאי, גם באינטרנט, יש שיתופי פעולה בינינו לבין עוד גופים במשרד החינוך וזה נושא שאנחנו עובדים עליו.
<איריס בן יעקב: יש מערכי שיעור, יש הכשרות לצוותי חינוך.
<איריס בן יעקב: ויש גם עיסוק בפורנוגרפיה.
יפעת שאשא ביטון: בתוך המערכת באופן ממוקד?
<איריס בן יעקב: בתכנית של חינוך מיני יש עיסוק גם בפורנוגרפיה.
יפעת שאשא ביטון: טובה, את רוצה להוסיף?
<טובה בן ארי: לא, אני נחה.
<טובה בן ארי: אני פשוט התעצבנתי, אז אני צריכה להירגע.
יפעת שאשא ביטון: ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.
<יצחק קדמן: אני מבקש קודם כל להעיר הערה זהירה לפני שאני אפתח בדבריי ואחר כך אני אתמקד בכמה דברים ספציפיים בקצרה.
<יצחק קדמן: עם כל הכבוד לאו"ם אני חושב שמי שצריך לבקר את ישראל זאת ישראל ואנחנו עושים את זה לא רע ואנחנו צריכים לקיים דיונים פתוחים ויש לנו הרבה מה לשפר, אבל יחד עם זה צריך לקחת עם, כמו שאומרים, קורט של מלח את הדוחות של האו"ם.
<יצחק קדמן: קודם כל הוועדה הזאת, שהיא ועדה מקצועית וועדה לזכויות הילד, לא יכלה להתאפק ולהכניס פוליטיקה לתוך הדוח שלה.
<יצחק קדמן: אני לא מבין על מה קיבלנו על הראש כשאין לנו נתונים על ילדי הגולן הסורי הכבוש.
<יצחק קדמן: 'סורי כבוש' שאני מכיר זה רק זיתים.
<רעות גיא: זה זניח בתוך הדוח.
<יצחק קדמן: זה לא זניח, ההערות האלה הן הערות שצריך לא לעבור עליהן לסדר היום.
<יצחק קדמן: במקביל נותנים לנו הערה על שאנחנו לא מונעים סחר בילדים בתוך רצועת עזה.
<יצחק קדמן: עם כל הכבוד, אנחנו כבר מזמן לא ברצועת עזה והיא לא באחריותנו.
<רעות גיא: אבל הילדים מרצועת עזה פה, בזנות.
<רעות גיא: כדאי שתדע את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני גם חושבת שההערות האלה, לפחות לוועדה לזכויות הילד, פחות רלוונטיות.
<יצחק קדמן: ולכן אני חושב שההערות האלה מיותרות.
<יצחק קדמן: אני גם מוכרח לומר איזה מילה, יש בדוח בעיניי, בעיניים שלי, מידה של התנשאות של פטרון שבא להגיד לנו מה אנחנו לא עושים טוב ובסדר ומה צריך לעשות.
<יצחק קדמן: אני אתן לכם דוגמה.
<יצחק קדמן: יש פה המלצה שלא נבחנה בכלל עם אנשי מקצוע, להגדיל את הגיל שחוקרי ילדים מוסמכים לחקור, מגיל 14 לגיל 18.
<יצחק קדמן: אני דיברתי לפני הישיבה עם הממונה על חקירות ילדים במשרד הרווחה.
<יצחק קדמן: היא אמרה לי שאיש לא נועץ איתם.
<יצחק קדמן: אני יכול לומר לכם שההצעה להגדיל את הגיל עד גיל 18 היא לא בהכרח לטובת הילד.
<יצחק קדמן: יש מחקר, עבודת דוקטורט שעשתה ד"ר רונית צור, שמצא שילדים שהעידו בבית משפט, בתנאי שהיו תנאים נאותים להעדה שלהם בבית המשפט מבחינה תרפויטית הסתגלו יותר טוב והשתקמו יותר טוב מאשר ילדים שלא העידו.
<יצחק קדמן: זה לא אומר שצריך להוריד את הגיל מתחת לגיל 14, אבל ילדים בני 14 עד 18, אם ייתנו להם תנאים נאותים יכולים להעיד.
<יצחק קדמן: זה גם טוב יותר למשפט כי הסיכוי להרשעה עולה כאשר הילד בעצמו מעיד בבית המשפט, זה גם טוב יותר לילדים מפני שיש אלמנט תרפויטי בעצם העדתם בבית המשפט וביכולת שלהם להרגיש שליטה על מה שהם עושים.
<יצחק קדמן: אז הוועדה הזאת של האו"ם, עם כל הכבוד, שלא נועצה עם אנשי מקצוע, אני בדקתי עם אנשי המקצוע הנוגעים בדבר, קבעה שהיא ממליצה להעלות את הגיל לגיל 18.
<יצחק קדמן: אגב, מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שיש עד גיל 14 חוקרי ילדים.
<יצחק קדמן: אני לא שמעתי שהמליצו לארצות אחרות לחקות את ישראל באחד החוקים הייחודיים ביותר שיש בעולם, של חקירת ילדים על ידי חוקרי ילדים שאינם שוטרים והיכולת שלהם להעיד בבית המשפט במקום הילדים.
<יצחק קדמן: כמה הערות לגופו של עניין, כי למרות כל מה שאמרתי עד עכשיו יש לנו גם מה ללמוד מהדוח ויש דברים שכן אפשר לקחת וצריך ליישם.
<יצחק קדמן: אני אתמקד בחמישה סעיפים ואני אגיד משפט על כל אחד.
<יצחק קדמן: יש הערה, צודקת מאוד, שאנחנו לא עושים מספיק כדי למנוע ולטפל במקרים של תיירות מין או סחר בילדים לצרכים מיניים.
<יצחק קדמן: בעניין הזה אני מבקש להעיר, גברתי, וזה גם נידון בעבר בוועדה הזו, לפני 8 שנים יזמנו הקמת ועדה בין משרדית שתנסה לנסח נוהל של כניסה ויציאה מישראל של ילדים שלא מלווים על ידי ההורים שלהם.
<יצחק קדמן: אני לא יודע אם אתם יודעים, ילדים היום, בכל גיל, יכולים להיכנס ולצאת מישראל אם יש להם דרכון ואם יש להם כרטיס טיסה, גם בלי ההורים, גם כשהם באים עם זר שלא יודעים מי הוא בכלל וגם כשהם יוצאים לבד.
<יצחק קדמן: זה לא תיאוריה, היו מקרים של ילדים שנכנסו לארץ למטרות זנות והיו ילדים מישראל שמשום מה עזבו את הארץ בלי ההורים שלהם.
<יצחק קדמן: אני מדבר על ילדות בנות 12 ו-14.
<יצחק קדמן: 8 שנים לקח למשרדי הממשלה להגיע לנוהל מסודר שיסדיר את העניין של כניסה ויציאה של ילדים מישראל, ממנה ואליה, כשהם לא מלווים על ידי ההורה.
<יצחק קדמן: הנוהל הזה היה צריך להסתיים מזמן כפיילוט ולהתחיל להיות נוהל מיושם.
<יצחק קדמן: הוא לא מיושם עד היום.
<יצחק קדמן: הפיילוט היה אמור להסתיים ב-1 בספטמבר, אנחנו כבר אחרי ה-1 בנובמבר ואין עדיין נוהל מחייב בעניין הזה.
<יצחק קדמן: זה קריטי, תבינו, מדינות רבות בעולם מוטרדות מאוד, אני יודע, מכניסה של ילדים, חלקם מובאים לצרכים של עבודה בתעשיית הזנות, חלקם מנוצלים מינית גם בלי שזה נקרא זנות באופן פורמלי והיום הנושא הזה פרוץ, הגיע הזמן שהנושא הזה ייסגר אחת ולתמיד.
<יצחק קדמן: הערה שנייה, פנינו בעבר לשרת הבריאות בנושא של הסדרת פונדקאות חו"ל.
<יצחק קדמן: בלי להיכנס לוויכוח שיש בנושא של פונדקאות ויש בו אלמנטים חיוביים ויש אלמנטים לא מעטים שליליים, המצב היום הוא, בניגוד לפונדקאות בארץ, בפונדקאות חו"ל אף אחד לא בודק מי ההורים, מה הכישורים, או למשל האם יש להם עבר פלילי בתחום הפדופיליה.
<יצחק קדמן: בעבר היה מקרה, אנחנו בדקנו עם המשטרה ועם שירותי הרווחה, של אדם שהורשע בפדופיליה בישראל ונסע לתאילנד והביא תינוקת מפונדקאות.
<יצחק קדמן: דבר כזה לא יכול להיות.
<יצחק קדמן: שרת הבריאות, שהייתה מאוד אוהדת לעניין, עמדה מאחורי הצעת חוק כללית בנושא של פונדקאות וההצעה שלנו לא הייתה כדי להכביד על פונדקאיות ואלה שמשתמשים בשירותים שלהם, אבל כן הייתה כוונה לפקח ולבדוק מי האנשים שעושים את זה.
<יצחק קדמן: אגב, זה קיים בפונדקאות בארץ, זה קיים באימוץ חוץ לארץ, שזה נושא דומה, יש בדיקה קודמת של עבר פלילי ושל דברים נוספים.
<יצחק קדמן: שרת הבריאות הקודמת כבר לא בתפקידה, החוק עוכב, אין היום משהו שמסדיר את נושא הפונדקאות.
<יצחק קדמן: נושא הפונדקאות יכול להיות תמים ומלא אושר, אבל יכולים להיות גם ספיחים מאוד לא רצויים בנושא הזה, בנושא שאנחנו מדברים עליו, בנושא של סחר בילדים ולכן צריך להסדיר את נושא הפונדקאות לחו"ל בחקיקה שתכלול גם סינון ומיון של מי שלא צריך לאשר לו את העניין הזה.
<יצחק קדמן: הערה שלישית.
<יצחק קדמן: גברתי ציינה נכון, את עשית רבות בנושא של סגירת תיקים בנושא של פגיעות מיניות, על המכלול השלם שלהן.
<יצחק קדמן: הנתונים לא מחמיאים לנו, יותר מדי תיקים נסגרים.
<יצחק קדמן: יש אפשרות לעשות דברים בנושא הזה, יש לנו הצעות מאוד מפורטות בעניין הזה, מה אפשר לעשות כדי להביא לכך שפחות תיקים ייסגרו.
<יצחק קדמן: התיקים הנסגרים, יש בהם פגם בפני עצמו, אבל זה גם מחליש ומרפה ידיים של ילדים ושל ארגונים שעוסקים בנושא, לעודד ילדים להתלונן, מפני שאם הם מרגישים שממילא לא יקרה עם זה כלום הרצון להתלונן, שגם ככה מספיק קשה, הולך ויורד.
<יצחק קדמן: אגב, במחקר שנעשה באוניברסיטת חיפה, לפני שנה וחצי, מחקר מקיף שכלל 12,000 ילדים, חלק גדול מהילדים שציינו שהם נפגעו מינית ולא דיווחו ולא התלוננו, כשנשאלו על הסיבה 'למה לא התלוננת?
<יצחק קדמן: למה לא דיווחת?
<יצחק קדמן: ' הם אמרו שהם לא מאמינים שיקרה משהו אחרי שהם ידווחו.
<יצחק קדמן: כנראה שלילדים האלה יש סיבות טובות לנימוק הזה שהם נתנו.
יפעת שאשא ביטון: גם ראינו מקרה מצער לאחרונה.
<יצחק קדמן: נושא רביעי, הנושא של טיפול בילדים שכבר נפגעו.
<יצחק קדמן: יש על זה גם הערות בדוח של האו"ם.
<יצחק קדמן: יש היום התקדמות עצומה בזכות קרן רש"י, משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי, בהקמת מרכזים לטיפול בילדים שנפגעו מינית, יש 12 מרכזים כאלה.
<יצחק קדמן: עדיין חסר דבר שגברתי, יכול להיות מאוד קשור לוועדה ולעבודת החקיקה של הכנסת, זה עיגון בחקיקה של הזכות של הילד לטיפול.
<יצחק קדמן: לא יכול להיות שזה יישאר באוויר כרצון טוב.
<יצחק קדמן: אני מעריך מאוד רצון טוב, העניין הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה ויש הצעת חוק שכבר הונחה על שולחן הכנסת, של שורה ארוכה של ח"כים בעניין הזה, שנקרא חוק לסיוע לקטינים נפגעי עבירות מין, טיפול נפשי לילדים.
<יצחק קדמן: יש לפחות שתי הצעות חוק כאלה.
<יצחק קדמן: אני חושב שהגיע הזמן לקדם אותם.
<יצחק קדמן: הערה אחרונה שנוגעת לדבר שמופיע בחוק וזה הנושא של לקדם תנאים שיקלו על הילדים שנפגעו מינית או שהיו משולבים בזנות או שנעשה בהם סחר בילדים וכדומה, להקל את התנאים שבהם הם צריכים להתמודד בבתי המשפט.
<יצחק קדמן: בעניין הזה אנחנו נפגשנו לפני מספר ימים עם שרת המשפטים והעלינו את זה גם בפניה.
<יצחק קדמן: התנאים היום של ילדים שצריכים להעיד בבית משפט על פגיעה מינית או ניצול למיני הם בלתי נסבלים.
<יצחק קדמן: מה עוזר החוק שקיים, שמאפשר לילד להעיד במעגל סגור בלי שיראה את זה שמואשם בתקיפה או בניצול שלו אם בחלק גדול מבתי המשפט מערכות הווידיאו במעגל סגור לא פועלות, או שיש מערכת אחת כזאת והאולם הזה תפוס ואז אי אפשר.
<יצחק קדמן: אנחנו נתקלנו במקרים שבהם כדי להגן על ילד כזה שלא רצה להעיד מול התוקף שלו היה צריך לאלתר פרגוד.
<יצחק קדמן: מלווה שלנו ליוותה ילד כזה, היא עמדה מצד אחד ותפסה את הווילון, האמא של הילד עמדה מצד שני, כי הווילון היה קצר והיה צריך במאה ה-21 ככה להחזיק וילון משני הצדדים כדי שהילד לא יראה את מי שתקף אותו.
<יצחק קדמן: יש פגמים רבים נוספים.
<יצחק קדמן: למשל אין מקום שבו ילד יכול להמתין כשהוא ממתין להעיד.
<יצחק קדמן: הוא יושב במסדרון של בית המשפט, עוברים שם אסירים כבולי ידיים ורגליים.
<יצחק קדמן: גם ככה זו טראומה נוראית להעיד בבתי משפט.
<יצחק קדמן: אגב, גם עצם ההעדה לפעמים - - -
יפעת שאשא ביטון: זה נושא שהרחבנו עליו פה בצוותים ויצאו מסקנות, אנחנו גם - - -
<יצחק קדמן: עצם ההעדה היא הרבה פעמים בלתי נסבלת, מפני שכשילדה צריכה להעיד בבית משפט, כשנעשה בה אונס קבוצתי והיא צריכה להיחקר חקירה נגדית חמש פעמים כי יש חמישה נאשמים וחמישה סנגורים וכאשר לא שמים הרבה פעמים בבית המשפט, וזה תפקידם של השופטים ושל הפרקליטים, לסנגוריה גבולות בצורת החקירה, אנחנו הרבה פעמים עושים אונס שני לילדים וילדות שצריכים להופיע בבית המשפט.
<יצחק קדמן: אנחנו כתבנו מזכר מאוד מפורט למנהל בתי המשפט.
<יצחק קדמן: לצערי עדיין לא נענינו, אני חושב שצריך לעשות מאמץ מיוחד לשפר את התנאים כדי שילד יוכל להעיד בבטחה, זה גם ככה באופן אובייקטיבי מספיק קשה לו.
<יצחק קדמן: אני מסכם ואומר, עם כל ההסתייגות שלי מנימת ההערות שאנחנו מקבלים בדוח הזה ועם כל העירוב המיותר של פוליטיקה בדוח הזה, יש מספיק הערות חשובות בדוח, חלקן הועלו פה על ידי הוועדה בהזדמנויות ובשנים קודמות, יש לנו מספיק מה לעשות כדי לתקן וכדי לעשות את הדברים הרבה יותר טוב למען הילדים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, יצחק.
יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר, כהערה, גם לפרוטוקול, נכון שזה אולי לא באופן ישיר לדיון, אבל זה גם איכשהו קשור, הנושא גם כבד בעינינו, הנושא של ההעדה בבית משפט, זה גם יצא מתוך הצוות המקצועי שהתכנס, אנחנו גם צריכים להיפגש עם שרת המשפטים בנושא.
יפעת שאשא ביטון: אין ספק שזה נושא שחייבים לטפל בו ובצורה מקיפה.
<ליאת קליין: יש מסמך כזה של רפורמה של כל הנושא של העדה בעבירות האלה, יש גם חלק של קטינים.
<רעות גיא: הלוואי שהיו תיקים בשביל ליישם את זה.
יפעת שאשא ביטון: ליאת, לי יש חובה אלייך מקדמת דנא ואני אתן לך את רשות הדיבור עכשיו.
<ליאת קליין: אני אדבר ממש בקצרה, גם הרבה נאמר.
<ליאת קליין: אני מברכת על הדיון ואני מברכת על הדוח, אני אגיד בכמה משפטים רק מה שאנחנו פוגשות במרכזי הסיוע.
<ליאת קליין: אלינו מגיעות עשרות פניות, זו כן תופעה שהולכת וגדלה, של נערות ונערים שנכנסים למעגל הזנות, הרבה מאוד מצבים של נערות ונערים שזה מתחיל ככה במין תמורת כל מיני תשלומים, נערות בתיכונים ובבתי ספר שמקיימות יחסים עם בחורים, שנה, שנתיים, שלוש מעליהם, תמורת ג'ינס ותמורת כסף, הרבה פעמים זה במקומות ורואים את זה יותר בשכבות עם קשיים סוציו אקונומיים ואנחנו רואים נערות שלאט לאט נכנסות לתוך המעגל הזה והפניות מגיעות אלינו למרכזי הסיוע.
<ליאת קליין: ברמת ההצעות לחקיקה, הוזכרו כמה תיקוני חקיקה חשובים, שלחלקם היינו שותפות ואני שמחה לשמוע שהנושא של החמרת ענישה על עבירת זנות קטינים נמצאת בבדיקה במשרד המשפטים.
<ליאת קליין: בטח הדבר הראשון זה להשוות את זה לכל הנושא של בעילה אסורה בהסכמה, אם לא יותר חמור מזה.
<ליאת קליין: היום יש איזה שהוא פער בחוק בנושא הזה ואנחנו בוודאי קוראות להחמיר את הענישה ולהגביר את האכיפה.
<ליאת קליין: אני אגיד במשפט על מה שנאמר פה, זה גם לא עולה בדיון, אבל נאמר פה על הנושא של העדת קטינים, אם זה טוב או לא - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מציינים את זה שוב.
יפעת שאשא ביטון: נתתי על זה פעם אחת, כי מה לעשות, יש לזה מקום - - -
<ליאת קליין: אז יש כמה דברים שאפשר להסכים או לא, אבל זה כן שווה דיון גם בתוך הנושא הזה, אם מדברים על החמרת ענישה ואם רוצים להגביר את האכיפה אז אי אפשר לנתק בין שני הדברים.
יפעת שאשא ביטון: מסכימה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, ליאת.
יפעת שאשא ביטון: מירב שמואלי, שרשמה את עצמה, בבקשה, ואחר כך רעות גיא, עמותת על"ם.
<מירב שמואלי: את ביקשת התייחסות לגבי הצוות של זנות קטינים.
<מירב שמואלי: אני עמדתי בראש הצוות ולכן נרשמתי לדיבור.
<מירב שמואלי: אני אציין שבהרחבה רבה הצגנו כבר את עבודת הצוות בוועדה הזאת, אז אני לא רוצה לחזור, הסקירה מאוד ארוכה, אני רק אגיד שזה צוות שהוקם כתולדה של צוות אחר שבחן את השינויים ואת דפוסי הסחר בזנות והוא לא ממוקד בזנות קטינים, זה צוות שמטרתו להפגיש אחת לכמה זמן את כל הגורמים הרלוונטיים לגבי עניינים שונים הקשורים בזנות וסחר לזנות, אבל אנחנו בחרנו להתחיל ולהתמקד בזנות קטינים.
<מירב שמואלי: ערכנו מספר ישיבות, היו נציגי משרדי הממשלה השונים וגם נציגת עמותת על"ם שיושבת כאן הייתה שותפה שלנו, שמענו גורמי טיפול, גורמי אכיפה, נציגי אקדמיה וכו' ופרסמנו איזה שהוא מסמך עם המלצות במישורים שונים.
<מירב שמואלי: זה נוגע גם להגברת מודעות, הכשרות, אני חושבת שהדבר העיקרי הוא שיפור ממשקי העבודה והתקשורת היעילה בין הגופים השונים.
<מירב שמואלי: הצוות הציג את המסקנות שלו גם בפני ועדת המנכ"לים של סחר בבני אדם.
<מירב שמואלי: הוועדה לא רצתה בשלב הזה לבקש מהממשלה תקציב ייעודי למימוש ההמלצות אלא קבעה שעד שאין הערכה יותר ברורה של היקף התופעה כל משרד במסגרת הפעילות שלו והתקציב שלו יפעל למימוש ההמלצות לגביו והדברים אכן נעשים.
<מירב שמואלי: יש פה נציגים של המשטרה, אולי רמ"ח נוער יתאר, הדרכות, פיתוח של נוהל עבודה משותף מול משרד הרווחה בעבירות האלה.
<מירב שמואלי: במשרד המשפטים, מעבר לדיונים בנושא חקיקה, גם פיתוח השתלמויות לפרקליטים בנושא הזה.
<מירב שמואלי: משרד הרווחה, אני חושבת שיש פה נציג, גם פתח איזה שהיא מסגרת חדשה ואני רואה בשטח, מבחינת מספר תיקים, מספר התיקים בעבירת לקוחו של קטין הוא קטן, אבל הוא בפירוש במגמת עלייה ואני בטוחה שחלק מזה זו תולדה של עבודת הצוות הזאת.
<מירב שמואלי: זה לא רק עלייה מבחינה מספרית - - -
יפעת שאשא ביטון: זה לא רק עלייה בהיקף התופעה, אלא זה בגלל שה - - -
<מירב שמואלי: אני לא מדברת על היקף התופעה, אני מדברת על מספר התיקים שנמצאים בבית המשפט שלפני זה כמעט לא היו.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני יודעת, אבל אני אומרת, מספר התיקים זה לא כי התופעה מתרחבת, אלא בגלל שיש עבודה יותר - - -
<מירב שמואלי: משום שהיו כל מיני חסמים ברמות שונות שהשפיעו על כך שכמעט לא היו תיקים בעבירה הזאת.
<מירב שמואלי: אנחנו בדוח פירטנו למה והדוח הוא פומבי ומפורסם גם באינטרנט לכל מי שרוצה.
<מירב שמואלי: מצליחים להתחיל להתגבר על חלק מהחסמים, עדיין יש בעיות והתיקים הרבה פעמים נסגרים בעסקאות טיעון משום שהקטינים והקטינות לא רוצים להעיד, אולי נציגת הפרקליטות יכולה להרחיב.
<מירב שמואלי: אני רק אגיד שחוץ מעלייה במספר התיקים אנחנו רואים גם שמבחינת ההלכות המשפטיות נוצרים תקדימים שהם תקדימים גם במבט השוואתי בין לאומי.
<מירב שמואלי: אנחנו רואים התפתחות לדעתי מאוד יפה ואני מקווה - - -
יפעת שאשא ביטון: היקפי הענישה יש לנו נתונים עליהם, מבחינת גזרי דין וכאלה?
<רעות גיא: יש בדוח שהוגש לוועדה באו"ם.
<מירב שמואלי: יש נתונים, אני לא יודעת אם - - -
<רחל זוארץ-לוי: לא הצטיידתי כאן עם נתונים כי לא התבקשנו, אבל - - -
<רעות גיא: מדובר בעשרות של תיקים.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל מישהו יודע מבחינת ענישה, חומרת גזר הדין, לתת לי נתונים?
יפעת שאשא ביטון: אני לא מבקשת בדיוק, אבל סדרי גודל?
<רחל זוארץ-לוי: זה תלוי בעבירה שמיוחסת בכתב האישום.
<רחל זוארץ-לוי: אם אנחנו מדברים על צריכת שירות מין מקטין, אז היום העונש שקבוע בצד העבירה הוא עד שלוש שנות מאסר, לכן יש ענישה - - -
יפעת שאשא ביטון: זה מגוחך אם זה מה שקבוע בחוק.
<רחל זוארץ-לוי: אבל זה לא רק בגלל שהעונש, זו יכולה להיות אחת הסיבות, אבל אנחנו גם מגיעים להסדרים בתיקים האלה, בגלל שישנו קושי לשיתוף פעולה הרבה פעמים שאנחנו נתקלים בו מצד המתלוננים הקטינים שמקשה עלינו לנהל את התיק באופן מלא ולכן פעמים רבים גם תיקים מהסוג הזה מגיעים להסדרי טיעון.
<רחל זוארץ-לוי: מהצד השני, כפי שד"ר מירב שמואלי ציינה, אנחנו כן חשים בעלייה, אנחנו מדווחים גם על התיקים האלה במסגרת דוח שאנחנו מגישים למחלקת המדינה האמריקאית ואנחנו מדווחים גם על התיקים האלה ואנחנו כן רואים עלייה ואנחנו כן גם הגשנו כתב אישום כאשר לא הייתה תמורה בכסף, למרות שכך זה פורש עד כה, אלא תמורה כמו שליאת קודם ציינה בדברים אחרים, שאנחנו רואים שזו תופעה שקיימת.
יפעת שאשא ביטון: כן, הדוח בעצמו מתייחס אליהם גם.
<רחל זוארץ-לוי: בדיוק.
<רחל זוארץ-לוי: גם אם העבירות התרחשו במרחב הווירטואלי, זאת אומרת אנחנו גם מנסים לאתגר וגם מצליחים מבחינה משפטית, כי הדברים הם לא פשוטים, אבל באמת אין לי נתונים מבחינת - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל את אומרת שהעונש המקסימלי הוא 3 שנים שבעיניי כבר גם אם ניתן את המקסימום זה עדיין - - -
<רחל זוארץ-לוי: על העבירה המסוימת של צריכת שירותי מין מקטין, כן.
<מירב שמואלי: משפט אחד אחרון.