GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק אלמוג: לקחתי שבעה קצינים וקצינות ראויים, אחרי שעשינו ועדת איתור, והם עוסקים במניעה והסברה יחד עם משרד החינוך, הבריאות, עמותות, רשויות מוניציפאליות, מי לא.
<יצחק אלמוג: כבר רודפים אחריהם בכל הארץ.
<יצחק אלמוג: חלק מהעבודה שלהם זה לקיים סדנאות והרצאות בנושא זנות קטינים.
<יצחק אלמוג: לצורך זה היה צריך להכין מערך שיעור מיוחד, לקהל יעד מיוחד ועוד ועוד ועוד.
<יצחק אלמוג: אני אשמח גם להראות את העשייה בנושא הזה בפעם הבאה.
<יצחק אלמוג: דבר חשוב מאוד, אנחנו לא פועלים בחלל ריק כמשטרה, אנחנו צריכים לקיים נוהל עבודה משותף ודיברו על זה פה.
<יצחק אלמוג: אז הנוהל שגיבשנו הוא מול משרדי הרווחה, משרד החינוך, הבריאות, גורמי הסיוע, ואני חושב שבאמת רק בעבודה משותפת.
<יצחק אלמוג: תראו, לא סתם, זה לא קלישאה 'המציל נפש אחת מישראל', הכניסה למעגל הזנות במדינת ישראל הולכת ונהפכת בגיל צעיר יותר ויותר וזה בהחלט דבר מדאיג.
<יצחק אלמוג: אמרתי, אין פה אינטרס לאף אחד לדווח, מה זה עבירת חשיפה?
<יצחק אלמוג: ילדה שמקבלת, בין אם זה אתנן כספי או ג'ינס או בילוי כזה או אחר, אין לה סיבה לדווח, שלא לדבר על מקרים שבהם היא מועסקת על ידי סרסור, אז היא גם מפחדת לדווח.
<יצחק אלמוג: זאת אומרת שפה באמת צריכה להיות עבודה משותפת שמתחילה במניעה, חינוך ומסתיימת באכיפה.
<יצחק אלמוג: ולא ההיפך, לא רק אכיפה, חייבת להיות מניעה והסברה והדברים האלה, גם העליתי בצורה כזו בז'נבה.
<יצחק אלמוג: תודה.
יפעת שאשא ביטון: כנראה שיהיה המשך למה שאתה הצגת כאן.
<מיכל שריג כדורי: אני לא נרשמתי לדבר.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אז שם לפרוטוקול.
<מיכל שריג כדורי: שמי מיכל שריג כדורי ממשרד החוץ, ארגונים בינלאומיים וזכויות אדם.
<מיכל שריג כדורי: באמת לא נרשמתי לדבר, אבל הערה מאוד מאוד קצרה, בגלל שהנושא עלה והתעורר.
<מיכל שריג כדורי: אז באמת לברך על הדיון הזה, ולהתחבר לדברים שפתחה איתם עורכת הדין טנא, שדיברה על גופי האמנה, המחויבות שלנו מבחינה בינלאומית, מבחינת החתימה על הפרוטוקול, שיתוף הפעולה החיובי שיש לנו עם גופי האמנה.
<מיכל שריג כדורי: לצד זה במשרד החוץ, על שלל המחלקות, אבל במיוחד באגף הארגונים הבינלאומיים, יש עבודה על ניסיונות להתמודד עם סוגיות של פוליטיזציה של גופים שונים ומשונים בארגון ובכלל, זה לא משהו שהוא נעלם ואני רוצה דווקא כן להתחבר למה שאמרה עורכת הדין טנא, שבמקרה הזה נתקלנו בגוף שהוא יחסית היה אוהד, חיובי, מקצועי ולכן באמת לחזור ולברך על זה שלוקחים ברצינות את התשומות.
<מיכל שריג כדורי: הדיון מתקיים, העבודה מתקיימת וזה מאוד מבורך.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ועוד יש הרבה מה לעשות.
<דנה רוטשילד: אני דנה רוטשילד, מהקליניקה לזכויות ילדים ונוער.
<דנה רוטשילד: אני לא אחזור על דברים שנאמרו כבר, אני רק רוצה בקצרה להתייחס וגם כמובן לברך על הדיון ועל כל הפעילות של המשרדים והגופים השונים בנושא.
<דנה רוטשילד: דבר שעלה בעיניי באופן חוזר במסקנות המסכמות וגם ציינו אותו פה במשרד המשפטים בתחילת הדברים, זה הצורך בגוף מתאם בנושאים שעולים כאן.
<דנה רוטשילד: דיברו על מנגנון שיאסוף וינתח נתונים, הכשרות, הקצאת משאבים, כל הדברים האלה, וזה נושא שאנחנו חוזרים ומדברים עליו המון, על הצורך של הקמה של נציבות לזכויות ילדים כאן במדינת ישראל, שיכולה בהחלט לקדם הרבה מהנושאים האלה.
<דנה רוטשילד: אני חושבת שגם נושאים פרטניים שעולים בהקשרים האלה יכולים לבוא בפני נציבות כזו.
<דנה רוטשילד: גם אנחנו בקליניקה מטפלים בתיקים שונים, אנחנו עורכות דין שמייצגות בין היתר בתיקים של נערות שנמצאות תחת חסות משרד הרווחה ונתקלות בלא מעט בעיות שעולות מהשטח.
<דנה רוטשילד: זאת אומרת כל פעם אנחנו נתקלים באתגרים חדשים ובבעיות חדשות שעולות, שחשוב להמשיך ולטפל בהן.
<דנה רוטשילד: סתם ככה בהקשר הזה, דוגמה אפילו מהימים האחרונים, שעוד לא הספקתי לבדוק אותה לעומק, למשל נערה שנמצאת בין היתר בהקשרים כאלה של ניצול מיני או זנות, כמובן שהרבה פעמים הדברים הולכים יחד, למשל לא חוסנה נגד נגיף הפפילומה.
<דנה רוטשילד: זה משהו שלא ברור לי היה איך יכול להיות מצב שנערה שנמצאת במסגרת כזאת, ומכל הנערות היא צריכה להיות בסיכון הכי גבוה לעניינים האלה, לא חוסנה כנגד הנגיף הזה והדברים קצת מתמהמהים.
<דנה רוטשילד: אז אני חושבת שלמרות העבודה המאוד מבורכת של כל הגורמים בנושא הזה, חסר פה איזה שהוא גוף ואני מקווה שזה גם יהיה הנושא של הוועדה לטיפול בו בהמשך ובקרוב.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני מסכימה לחלוטין שצריך מישהו שיתכלל.
יפעת שאשא ביטון: תמיד יוצא לי לחזור ולומר שאם אנחנו לא נעשה את הדברים ביחד אז כנראה הם אף פעם לא יקרו בצורה מיטבית, כי רק אם אנחנו נדע לאגם את כל הכוחות אז רק אז אנחנו נצליח להגיע לטיפול שהוא מקיף ומעמיק כאחד.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתחיל את הסיכום שלי דווקא מסיום הדברים שלךָ, הנושא של מודעות והסברה, כדי ליצור מניעה.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נעשה עבודת מניעה טובה אנחנו נצטרך לטפל בעתיד בפחות מקרים ואני תמיד מאמינה שמשם צריך להתחיל.
יפעת שאשא ביטון: התחושה שלי, וזה גם מסיום הדברים שלך, דנה, שאין פה באמת שיח משותף בנושא, כל אחד משתדל לעשות את הכי טוב שהוא יכול במציאות הקיימת, כשעדיין יש עוד הרבה מה לעשות, ובכל זאת אין פה חיבור בין הגופים וזה מחזיר אותי לתפיסה, שאני בטוחה שתרדו לכל רשות מקומית ותגידו 'איך אתם רואים את הטיפול בילד?' הם יגידו לכם 'מהבוקר עד הבוקר שאחרי', אבל כשמשרד הרווחה או אגף הרווחה ומשרד החינוך או מערכת החינוך באותו יישוב לא מדברים ביניהם אז אין ראייה של הילד מהבוקר עד הבוקר.
יפעת שאשא ביטון: זה משהו שאנחנו צריכים להשריש אותו אצלנו כאן למעלה, המערכות חייבות לדבר ביניהן, הן חייבות להתכתב ביניהן אחרת אנחנו לא נצליח לתת טיפול מעמיק ומיטבי לילדים שאנחנו פוגשים במהלך היום.
יפעת שאשא ביטון: אז אני מאוד אשמח אם בין משרד החינוך לבין משרד הרווחה לבין המשרדים האחרים, כי יש פה מערך משטרתי שכן מטפל בהסברה ומניעה, ואני משוכנעת, בלי ששאלתי, שאתה תשמח להיכנס לתוך המערכות השונות כדי לחשוף את המידע לכמה שיותר ילדים, אז אני חושבת שבהחלט יש פה מקום לשבת בשולחן עגול ולראות איך אנחנו נותנים יד לטיפול בתופעה בצורה שהיא יותר רחבה ממה שקורה היום.
<איריס בן יעקב: אני רוצה להתייחס לתכלול של כל משרדי הממשלה.
<איריס בן יעקב: אנחנו כבר שנה שנייה יושבים עם אשלים במסגרת הג'וינט לטיפול בפגיעות מיניות וגם לעיסוק במיניות, עם כל משרדי הממשלה וכל העמותות.
<איריס בן יעקב: אני אשמח להעלות את הנושא הזה - - -
יפעת שאשא ביטון: ועדיין אני רואה שזה ברמה של שיח.
יפעת שאשא ביטון: לא ראיתי הנחיות כמו פה, 'אנחנו מבקשים שהנושא יידון - - -
<איריס בן יעקב: אל תשכחו שאנחנו גופים אחרים, יש חוזר מנכ"ל ואנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: אין גופים אחרים, מערכת החינוך מבחינתי זה הבית.
יפעת שאשא ביטון: אם אני רוצה להגיע לילדים ולעזור לילדים להתמודד עם המציאות ולעשות חינוך ולעשות מניעה, זה הבית.
<איריס בן יעקב: הפוקוס שאנחנו נותנים הוא שונה.
<איריס בן יעקב: הפוקוס שאנחנו נותנים זה הסברה ואיתור של ילדים במצוקה בכלל, כי זה מתחיל במצוקה של ילדים וזה נגמר אחר כך בזנות.
<איריס בן יעקב: זה מתחיל במשהו ואנחנו בקשר מאוד שוטף עם הרווחה, יש חוק חובת דיווח ואנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: ואנחנו רואים שלא תמיד מקיימים אותה.
יפעת שאשא ביטון: קראתי השבוע על מקרה מזעזע.
יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לומר ביושר, הנושא לא קל.
יפעת שאשא ביטון: באמת.
יפעת שאשא ביטון: לא קל להיכנס לכיתה שיושבות בה בנות, וגם בנים לצורך העניין, אבל בואו ניקח בנות, קטנות, ולהסביר להן בתפיסה ובהגדרה שזה שהן מקבלות בגדים תמורת סקס זו זנות.
יפעת שאשא ביטון: זה נשמע באמת בוטה וקשה להכלה.
יפעת שאשא ביטון: את ראית, היה קשה לך אפילו להגיד את המילה.
<רעות גיא: לא, רק בגלל שזה פה.
<רעות גיא: ביומיום אין לי בעיה.
יפעת שאשא ביטון: בכל זאת.
יפעת שאשא ביטון: לעמוד מול כיתה ולהגיד לילדה שאם היא מקבלת בגדים זה אומר שהיא זונה, יש פה קושי.
<רעות גיא: לא, אני חלילה לא אומרת - - -
יפעת שאשא ביטון: יש פה קושי, אני לא מקלה ראש, אבל אני אומרת בכל זאת, דווקא בגלל שזה מאוד קשה ומורכב, אם הילדות הקטנות, ככל שהן קטנות, יבינו שמעשה כזה הוא משול לזנות, אני חושבת שהן יחשבו כמה פעמים, אני מקווה שאני אעשה עבודה מספיק טובה כדי שהן יחשבו כמה פעמים לפני שהן יגיעו לסיטואציה כזו.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, זה המקום שלנו, בתוך מערכת החינוך להתחיל עם הנושא הזה.
<איריס בן יעקב: את מסכימה איתי שאנחנו קודם כל נדבר עם ילדים על מיניות נורמטיבית ועל הנורמה ורק אחר כך אנחנו נדבר על מקרי קצה?
יפעת שאשא ביטון: על הכול אני מסכימה, העיקר שיבוא גם האחר כך וכדי שהמקרים האלה באמת יישארו מקרי קצה, כי היום, אני חושבת שיש פה איזה שהוא שטח אפור שלא תמיד ברור מה זה בקצה וזה זנות ומה זה - - -
<מירב שמואלי: רק הערה קטנה לעניין של השיח על הזנות.
<מירב שמואלי: אני יודעת שהזמן קצר.
<מירב שמואלי: שחס וחלילה לא ייצא מפה איזו קריאה שזה גם עניין של בחירה של אותה נערה, אם היא רוצה בזוגיות ומיניות בריאה, או שהיא דווקא רוצה למכור את גופה או משהו כזה.
<מירב שמואלי: העניין הוא לדעת לקיים שיח באמת עם בני נוער על הרווחים ועל הנזקים.
<מירב שמואלי: בדיוק כמו בשימוש בסמים, כשאתם מנהלים שיח עם בני נוער במסגרות החינוך על שימוש בסמים, אנחנו לא באים כמבוגרים ואומרים להם 'תשמעו, לעשן סמים זה נורא רע'.
<מירב שמואלי: אנחנו מדברים איתם על מה הם מרוויחים מזה ומה הם מפסידים מזה, ואותו דבר עם נערות בזנות ומאוד מאוד חשוב שנדע לעשות את השיח הזה בצורה שגם לא פוגעת בהם ובסופו של דבר לא משאירה אותם מחוץ לשיח על זוגיות ומיניות בריאה.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נשנה את הטרמינולוגיה, ואני בטוחה שכולכם מכירים את המילה, ממושג של נתמכת למושג של זנות, אני חושבת שזה יעורר כמה בנות מהמקום שהן נמצאות בו ואני חושבת שזה כן יכול להוביל לשינוי.
יפעת שאשא ביטון: בקיצור, אנחנו חייבים להתמודד עם המקום הקשה הזה והוא קשה, אבל צריך לעשות את זה.
<רעות גיא: גם רק רציתי להעיר הערה קטנה אחרונה.
<רעות גיא: יש דוח של משרד המשפטים.
<רעות גיא: ישבנו בוועדה במשך שנה, יש דוח של משרד המשפטים שלא פורסם עדיין על המלצות של עבודה בין משרדית.
<מירב שמואלי: הוא פורסם כבר.
יפעת שאשא ביטון: אז בואו נתרגם את זה מהמלצות למעשים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה שולחן עגול להמלצות ואני גם לא רוצה שולחן עגול למסקנות, אני חושבת שיש לנו פה מספיק חומר שאנחנו יכולים לעבוד איתו, אני רוצה שולחן עגול למעשים.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת תראו איך אתם לוקחים את הדברים הטובים שהגעתם אליהם והופכים אותם לכדי ביצוע ברמת כל המערכות, כל אחד בחלקת אלוהים הקטנה שלו כשכולם יודעים מה קורה אצל כל אחד.
יפעת שאשא ביטון: אז כבר תוך כדי גם דיברנו על ההמלצה שמשרד החינוך יעסוק בנושא של הסברה, אבל באופן ממוסד.
יפעת שאשא ביטון: נוהל כניסה ויציאה של ילדים, שיהפוך להיות נוהל רשום.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבחן את הסוגיה הזו מול משרד הפנים, כדי לראות איך אנחנו מטפלים גם בזה.
יפעת שאשא ביטון: הוועדה תבחן את ההסדרה של חקיקה של פונדקאות בחו"ל לעניין סינון ההורים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כן נבחן את הסוגיה הזו גם ואם צריך אז אנחנו נקדם מהלך בנושא.
יפעת שאשא ביטון: להשוות בחקיקה את הענישה של זנות קטינים לענישה של פגיעה מינית בקטינים.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה יכול להיות צעד שהוא חשוב ומי שמשת
יפעת שאשא ביטון: מש בשירותיו של קטין יידע שהוא משול לאנס או לפוגע אז זה יוכל לעזור לצמצם את התופעה.
יפעת שאשא ביטון: אז יש לנו בהיבט המשפטי שלושה נושאים לטיפול ובהיבט המעשי אני ממש מבקשת, תראו איך אתם בעצם יושבים ביחד ומתרגמים את כל מה שדיברנו כאן לפעולה.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל גם ממשרד החינוך התייחסות לגבי דרך פעולה שבה אתם תכניסו את כל הנושא של מיניות, של זנות, של פגיעות מיניות בקטינים.
יפעת שאשא ביטון: תיקחו את כל המכלול הזה ותבנו אותו באופן כזה שאתם מביאים אותו לילדים לא וולונטרי, אלא שיידעו בתוך המערכת שזה חלק מהשיח שצריך להתקיים.
יפעת שאשא ביטון: ככל שנעשה את זה מוקדם יותר אנחנו נמנע את זה לשלבים המאוחרים יותר.
יפעת שאשא ביטון: וגם ממשרד הרווחה, ברשותך, אני כן אשמח לקבל לוועדה את רשימת היישובים שייכללו בתוך התכנית המורחבת לשנת 2016.
<נסים בן לולו: אני יכול למסור אותם כבר.
יפעת שאשא ביטון: בשמחה, אנחנו נשמח לקבל את זה בסיום הוועדה.
<יצחק קדמן: קוצר הזמן לא הותיר לנו להקדיש זמן לנושא של סחר בילדים דרך האינטרנט והפצת פורנוגרפיה פדופילית.
<יצחק קדמן: זו תופעה עצומה בהיקפה, המשטרה יודעים על זה, האינטרפול אומר שמדינת ישראל היא אחת מצרכניות הפדופיליה ברשת הגדולות בעולם.
<יצחק אלמוג: מר קדמן, הזמנתי אותך לדיון ביום ראשון, לזה אני אתן לך תשובה.
<יצחק קדמן: אז הייתי מבקש, גם אם לא נעשה את זה היום, כי זה שווה דיון נפרד, שלא נתעלם.
<יצחק קדמן: הפרוטוקול מדבר גם על העניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקדיש דיון להפצה של תמונות פורנוגרפיות של קטינים ופדופיליה ברשת, לא מההיבטים שכבר דיברנו עליהם, אלא מהיבטים של ההפצה והשימוש בתמונות ואנחנו נרצה לראות אותך כשאתה מגיע לדיון כזה, אם יש לך חומרים קונקרטיים שנוכל ללמוד מהם ואולי אחר כך גם להשתמש בהם.
<יצחק אלמוג: הסרט הזה הוצג לראשונה בכנס באר שבע לשלום הילד האחרון, שהזמין אותי מר קדמן, והוא יובא בפניכם עם עריכה משודרגת לפעם הבאה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם, באמת.
יפעת שאשא ביטון: הדיון היום יהיה קצת שונה מדיון ועדה כי הרעיון הוא להתמקד בעניינים המקצועיים של הטיפול בפגיעות מיניות בחברה החרדית.
יפעת שאשא ביטון: זה דיון המשך לסדרת דיונים שקיימנו גם ברמה הכללית מבחינת דרכי ההתנהלות מרגע האיתור, דרך הטיפול ועד נושא האכיפה.
יפעת שאשא ביטון: נכנסנו לכל העניין של הפרקליטות והתיקים שמגיעים מהפרקליטות לבתי המשפט, וגם מה קורה אחר כך בבתי המשפט.
יפעת שאשא ביטון: בקיצור, ניסינו להקיף את הנושא, ואנחנו עדיין בראשית הדרך.
יפעת שאשא ביטון: את הדיון הזה אנחנו ממקדים בחברה החרדית.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבחברה החרדית יש התייחסות אחרת שהיא ייחודית, ואולי גם את הטיפול בחברה החרדית אנחנו צריכים לעשות בצורה קצת אחרת או להתאים את המערכות, ולשם כך אנחנו כאן, כדי לנסות ללמוד מה יש היום, מה אנחנו נדרשים לו, ואיך אנחנו יכולים להתקדם הלאה בצורה שנטפל בפגיעות מיניות בחברה החרדית בצורה קצת יותר טובה ממה שקורה היום.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אפתח את הדיון עם יפעת ממשרד המשפטים.
<יפעת רווה: שלום.
<יפעת רווה: קודם כול אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב מוקדם.
<יפעת רווה: קראתי את החומר, והנושא הזה באמת דורש התייחסות מיוחדת.
<יפעת רווה: הרבה שנים עסקתי בתיקונים לחוק להגנת ילדים – ולא הייתי כאן בדיונים הקודמים כאן, אבל הבנתי שעלה הנושא של התוספת הראייתית שנדרשת לעדות כשהילד לא נמצא בבית המשפט.
<יפעת רווה: בזמנו גם עשינו תיקונים כדי לנסות להקל על חוקרי ילדים לאשר לילדים להופיע בבתי המשפט.
<יפעת רווה: היום הילד כבר מצולם, והשופט יכול לראות אותו בוידיאו, שזה שיפור יחסית למה שהיה בעבר, אבל עדיין זה לא אותו דבר כמו הנוכחות של הילד.
<יפעת רווה: יש שופטים שיש חשש גדול כשהעד עצמו לא מופיע, אלא מישהו אחר במקומו.
<יפעת רווה: אי אפשר לחקור נגדית, וזאת לא זכות פורמלית.
<יפעת רווה: הזכות של חקירה נגדית היא הדבר המרכזי באמצעותו סניגור יכול להוכיח.
<יפעת רווה: המערכת טועה לפעמים – גם את זה צריך לשים על השולחן.
<יפעת רווה: עלתה האופציה להוריד את התוספת הראייתית מסיוע לחיזוק; אלה הרבה פעמים דברים שמתבצעים בין שני בני אדם, וקשה מאוד למצוא סיוע.
<יפעת רווה: מצד שני זה מקרה שמביאים את האדם שלא בו קרה המעשה.
<יפעת רווה: זאת אומרת אין אפשרות לחקירה נגדית, ולכן החשש לטעויות ולהרשעת חפים היה רב מאוד.
<יפעת רווה: אנחנו הבאנו את הנושא הזה כבר לפני כמה שנים לוועדה מייעצת לסדר דין פלילי שהייתה אז בראשות השופט מצא, והיום זה בראשות השופטת ארבל.
<יפעת רווה: היה שם דיון בנושא הזה.
<יפעת רווה: זה הגיע לוויכוחים מרים, אבל גם בתוך מערכת הפרקליטות היו ויכוחים על זה, ולא היה קונצנזוס להוריד.
<יפעת רווה: לא רק שלא היה קונצנזוס, היו גם הרבה מאוד התנגדויות מהחשש לטעויות.
<יפעת רווה: לכן זה לא בשל לתקן את החוק – ולא רק לא בשל, אלא לא הייתה החלטה פוזיטיבית לתקן את החוק מתוך החששות האלה.
<יפעת רווה: אנחנו כן ניסינו לעשות תיקונים שיקלו על חוקרי הילדים, אבל יכול להיות שצריך להמשיך לחשוב.
<יפעת רווה: אפשרות של טלוויזיה במעגל סגור.
<יפעת רווה: זה כבר נעשה לפני לא מעט שנים.
<יצחק קדמן: בתנאי שהיא עובדת, בתנאי שיש.
יפעת שאשא ביטון: כן, השאלה אם מישהו מפקח.
<יפעת רווה: אני רק מבקשת, אם אני אוכל לדבר עד הסוף.
<יפעת רווה: ברור לי שאפשר לשפר את הביצוע.
<יפעת רווה: אני כבר עשרים שנה בענייני חקיקה, ובכל חוק שאני מעורבת תמיד אפשר לשפר את הביצוע.
<יפעת רווה: קודם כול אני אציג את מה שנעשה, ונדבר על הביצוע.
<יפעת רווה: הרעיון היה שאפשר יהיה עדות של טלוויזיה במעגל סגור כדי שתהיה אפשרות לחקירה נגדית גם אם לא ישירה; גם אם הסניגור לא מביט לילד בעיניים, אבל לפחות יוכל לשאול אותו שאלות; אפשרות של עדות לא בצורה הפורמלית של בית המשפט.
<יפעת רווה: זה יכול להיות בלשכת השופט למשל.
<יפעת רווה: על הביצוע נשמע, וצריך לחשוב איך לשפר.
<יפעת רווה: מעצם קיום הדיון ברור לי שכנראה, יש דברים שצריך לשפר וצריך לחשוב על זה.
<יפעת רווה: אני אומרת מה נעשה כדי לאפשר עדויות של ילדים ומצד שני שהמחיר לא יהיה, חלילה, חשש של טעות.
<יפעת רווה: אם נרשיע בטעות אדם שלא עשה את זה אז לא בזה קידמנו את אכיפת הנושא.
<יפעת רווה: זה הרקע של החקיקה, ואני פה כדי לשמוע.
<יפעת רווה: אני אצטרך לצאת, אבל אני אתעדכן, ואם צריך את עזרתי, אשמח.
יפעת שאשא ביטון: משום שאת נאלצת לעזוב אז אנחנו נתחיל מהסוף להתחלה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול כמה שאלות בעניין.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את הנושא של הראיה המסייעת.
יפעת שאשא ביטון: אני גם הייתי בפגישה במשרד המשפטים עם צוות מקצועי גם מבתי המשפט, ואני מבינה את הקושי ואת הצורך להיות בעמדה מוצקה, ולהימנע מהרשעה של חפים מפשע.
יפעת שאשא ביטון: יחד עם זאת בביצוע חקירה נגדית של ילדים – אני אומר בזהירות – במרבית המקרים לא בודים את זה מלבם.
יפעת שאשא ביטון: גם עד שמגיע תיק לכדי כתב אישום זה עובר תהליך מאוד ארוך.
יפעת שאשא ביטון: גם מרבית התיקים, אפילו שאנחנו יודעים שיש בהם ממש לא מגיעים לכדי כתב אישום מכל מיני סיבות – אנחנו דיברנו על זה בפעמים הקודמים אז לא אכנס לזה.
יפעת שאשא ביטון: כלומר כשתיק כבר הגיע לבית משפט אנחנו יודעים כמעט בוודאות שמדובר בעניין של ממש.
יפעת שאשא ביטון: החקירה הנגדית הרבה פעמים מתנהלת בתנאים שמאות פוגעים בילדים: עורכי דין שמן הסתם רוצים להגן על מרשם, ונוקטים כל אמצעי אפשרי; ומי שנפגע פה פעם נוספת זה הילד, ובדרך כלל אלה ילדים מאוד צעירים.
יפעת שאשא ביטון: השאלה היא איך אנחנו יכולים למנוע את זה ולגרום לכך שבחקירה נגדית נתנהל באופן שונה ממקרים אחרים.
<יפעת רווה: אז גם כאן אני רוצה להבחין בין מה שאומר החוק לבין הפרקטיקה.
<יפעת רווה: אני לא אדבר על הפרקטיקה אני מקריאה מסעיף ה(2) לחוק הגנת הילדים, ואומר בצורה די ברורה כך: ""לאחר תחילת עדותו של ילד שחוקר ילדים הרשה אותה רשאי בית המשפט מיוזמתו או לבקשת בעל דין הילד או הורהו וכן לבקשת חוקר ילדים לקבוע תנאים כאמור בסעיף קטן (ד)" – זאת אומרת התנאים של גביית עדות שלא על דוכן עדים, אלא בלשכת השופט וטלוויזיה במעגל סגור וכולי – "או לשנות תנאים שנקבעו לפי אותו סעיף קטן אם הוא סבור שהמשך גביית העדות בלא תנאים או בתנאים שנקבעו עלולה לגרום נזק נפשי לילד או לפגום בעדות.
<יפעת רווה: לא החליט בית המשפט כאמור, אלא לאחר ששמע את חוקר הילדים".
<יפעת רווה: חוקר הילדים שהרשה את עדותו של ילד אמור להאריך את ההחלטה לפני מתן העדות בבית המשפט.
<יפעת רווה: זה אפילו יכול להגיע, לפי סעיף קטן (ח), לחוקר ילדים בכיר, וצריך לנמק את זה.
<יפעת רווה: זאת אומרת החוק קובע איזשהם אמצעים.
<יפעת רווה: מה קורה בפרקטיקה אנחנו נשמע, וכל רעיון שיש לשפר, ואם צריך חקיקה, אנחנו פותחים.
<יפעת רווה: כמובן, המטרה היא שילד לא ייפגע ולא יעבור מה שקרוי אונס שני או פגיעה שנייה.
יפעת שאשא ביטון: ברשותך אני רוצה לבקש – ותאמרו לי מי הכתובת, ואיך אפשר לטפל בכך – שראשית תינתן הדעת על הסוגיה שהעליתי על חקירה נגדית, ואיך אנחנו יכולים לפקח או לעשות את זה בצורה מבוקרת.
יפעת שאשא ביטון: אני המלצתי שמי שמטפל בתיקים כאלה יהיו שופטים שהוכשרו בנושא של פגיעות מיניות.
יפעת שאשא ביטון: אני הבנתי שכל שופט עובר הכשרה בנושא, ואני מצפה שיהיה משהו קצת יותר מעמיק.
<יפעת רווה: הנהלת בתי המשפט נמצאת כאן?
<רחל סעדה: לצערי, לא הגיעו.
<יפעת רווה: זה מאוד חשוב.
יפעת שאשא ביטון: אני פגשתי אותם.
<יפעת רווה: לנו בוודאי לא תהיה התנגדות לזה.
<רחל סעדה: אין להם נציגים.
<רחל סעדה: כאילו יש רק שני אנשים שעוסקים בזה.
יפעת שאשא ביטון: בפגישה שהייתה במשרד המשפטים הנושא הזה עלה.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל רוח גבית גם מהנציגים של משרד המשפטים כדי שנראה איך אנחנו מחדדים את הדברים.
<יפעת רווה: עם מי הייתה הפגישה?
יפעת שאשא ביטון: אני לא זוכרת את השמות שלהם.
יפעת שאשא ביטון: אחת הלקונות שלי זה שמות.
יפעת שאשא ביטון: את הפנים אני זוכרת, מה הם לבשו אני זוכרת, את השמות לא.
<יפעת רווה: את השם שלי, אני מניחה שתזכרי.
יפעת שאשא ביטון: יפעת.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני מוכנה לבדוק בפרוטוקול.
יפעת שאשא ביטון: מי שריכז שם את הדיון ואמור גם להוציא סיכום זה ארז ממשרד המשפטים.
<יפעת רווה: ארז קמיניץ?
יפעת שאשא ביטון: אני לא זוכרת את שם משפחתו.
<יפעת רווה: בסדר, אני אבדוק את זה.
יפעת שאשא ביטון: זה גם היה בנוכחות השרה אז בהחלט תוכלי לברר.
יפעת שאשא ביטון: דבר נוסף – משך הטיפול בתיקים כאלה בבית משפט.
יפעת שאשא ביטון: יש תיקים שנמשכים שנה וחצי ושנתיים ושלוש – מסכת ייסורים בלתי פוסקת.
יפעת שאשא ביטון: יש הצעת חוק?
<יפעת רווה: הייתה לנו הצעת חוק בעניין הזה לפני כמה שנים.
<יפעת רווה: היא נפלה, לצערי הרב מאוד.
יפעת שאשא ביטון: לאיזו תקופה היא הגבילה את זה?
<יפעת רווה: היא הגבילה, נדמה לי, לשלושה חודשים.
<יפעת רווה: הייתה הגבלה לכמה חודשים.
<יפעת רווה: היא נפלה מסיבות אחרות.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל אותה ולנסות לקדם אותה מחדש.
יפעת שאשא ביטון: זאת אחת המחויבויות שלנו.
<רחל סעדה: אפשר למצוא את הצעת החוק.
<יפעת רווה: אפשר למצוא, אבל אין לי בעיה להעביר במייל.
<יפעת רווה: היא נפלה בגלל חלק אחר – כי רצינו להעביר את החקירות בעניין חשודים ילדים למשטרה, והיו הרבה התנגדויות, ולכן זה נפל.
יפעת שאשא ביטון: אז נפתח את הצעת החוק הזאת מחדש.
יפעת שאשא ביטון: אם יש דברים שאנחנו חושבים שצריך לעשות בהם התאמות או שינויים כדי שזה יהיה ישים אז בשמחה רבה.
יפעת שאשא ביטון: אבל לדעתי, אנחנו חייבים להגביל את משך הטיפול בתיקים בבית משפט, אחרת זה באמת הופך להיות סיוט שלא נגמר.
<יפעת רווה: אנחנו נעביר אותה.
<יפעת רווה: זאת דלת פתוחה כי אנחנו הצענו את זה כהצעת חוק.
יפעת שאשא ביטון: אני שמחה מאוד.
יפעת שאשא ביטון: דבר נוסף זה עניין של עדות; מתחילים עדות או חקירה נגדית בקטין, והיא נפסקת באיזשהו שלב וממשיכים אותה כמה חודשים אחר כך.
יפעת שאשא ביטון: גם על מקרים כאלה שמעתי, ואנחנו צריכים למנוע אותם.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אם מתחילה עדות במועד מסוים היא תימשך עד הסוף, ואם מרגישים שאי אפשר יהיה לסיים אותה שלא יתחילו אותה מלכתחילה.
יפעת שאשא ביטון: כי שוב – אנחנו מכניסים ילד לסיטואציה שאסור לו במהלך התקופה הזאת לדבר עם אף אחד ולהתייעץ עם מישהו או לשתף מישהו, והתמודדות של ילד קטן היא קשה ממילא בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: לכן זה גם משהו שאני מבקשת לראות איך אנחנו יכולים לטפל בזה.
<יפעת רווה: צריך לשכנע אותי למה - -
יפעת שאשא ביטון: כי יש מקרים כאלה.
<קריאה: בפרקטיקה אנחנו נתקלים במקרים כאלה.
<יפעת רווה: בבתי המשפט?
יפעת שאשא ביטון: בבתי המשפט קטין מתחיל עדות.
יפעת שאשא ביטון: היא נפסקת, ומתחדשת ארבעה חודשים לאחר מכן.
<יפעת רווה: באמת זה עניין פרקטי של ניהול דיון.
<יפעת רווה: זה פחות עניין לחוק, אבל אני אעביר את זה להנהלת בתי המשפט.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח מאוד אם אנחנו נוכל לקדם את זה.
יפעת שאשא ביטון: נהיה בקשר בינינו.
יפעת שאשא ביטון: אם צריך אותי בתוך הסיפור הזה אז בשמחה.
<דורון אגסי: לפעמים זה לטובת הילד.
<דורון אגסי: לפעמים המשטרה ממשיכה בכוונה את החקירה ולא עוצרת אותה ולא סוגרת את התיק - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על עדות בבית משפט.
<דורון אגסי: רק על העדות?
<דורון אגסי: לא על התיק?
יפעת שאשא ביטון: רק על העדות בבית משפט שמתחילה במועד מסוים ומתחדשת לאחר כמה חודשים אחר כך.
יפעת שאשא ביטון: זה גם גוזר שתיקה על הילד.
יפעת שאשא ביטון: מר קדמן, אתה רוצה להתייחס למשהו?
<יצחק קדמן: אנחנו נמצאים המון בבתי משפט במסגרת פרויקט הליווי שלנו.
<יצחק קדמן: יש כאן מסמך של הממ"מ שבסופו מצוטט גורם עלום שם במשרד הרווחה שטוען שהכול היה יכול להיות יותר טוב לו היה מלווה לילד ולמשפחתו.
<יצחק קדמן: אני תוהה איך לא שמעו שם על הפרויקט שלנו.
<יצחק קדמן: אנחנו ליווינו עד היום אלפי ילדים ומשפחות שלהם.
<יצחק קדמן: אנחנו הולכים עם הילדים גם לבתי המשפט, ואמרתי את זה כי זה רקע למה שאנחנו רואים בבתי המשפט.
<יצחק קדמן: ציינת נכון מאוד את הדברים האלה – זאת לא דוגמה אחת או שניים, אלא זה קורה כל הזמן, וזה עוד הרבה יותר מזה.
<יצחק קדמן: זה החל מהשאלה מי מביא את הילד לבית המשפט.
<יצחק קדמן: לפעמים כשאנחנו יכולים ולמלווה יש רכב פרטי – ולא תמיד יש את זה – אנחנו לוקחים את הילד, ומביאים אותו לבית המשפט.
<יצחק קדמן: היה מקרה ששופט נזף בנו כי באנו באיחור, והוא טען שאנחנו היינו צריכים לבוא קודם כאילו אנחנו שירות לימוזינות שמספק הבאת ילדים לבית משפט.
<יצחק קדמן: אבל יותר מזה – בחלק גדול מבתי המשפט, כשהילד צריך להמתין – והוא ממתין הרבה שעות – אין מקום להמתין, אין חדר המתנה.
<יצחק קדמן: הבטיחו לנו בשעתו שמקימים עכשיו בתי משפט חדשים, ובהם יהיה לפחות חדר המתנה לילדים מתאים כך הם לא צריכים לראות את כל מי שעובר שם אזוק בידיים וברגליים מגיע למשפטים אחרים.
<יצחק קדמן: תארו לעצמכם ילד שלא מספיק כל הטראומה שהוא עבר, והוא צריך להעיד – הוא צריך לשבת ארבע-חמש שעות.
<יצחק קדמן: אגב, עוד עניין, וסליחה שאני יורד לפרטים כאלה – אף אחד לא דואג שהילד ישתה משהו.
יפעת שאשא ביטון: יש לי בשורה משמחת בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: בפגישה שהייתה במשרד המשפטים יעשו כך שילדים שמגיעים להעיד יעידו ראשונים.
יפעת שאשא ביטון: המשפט שלהם יתקיים ב-8:30 בבוקר, והם יהיו הראשונים.
<יצחק קדמן: נהדר, זה חשוב מאוד.
<יפעת רווה: ככה צריך.
<יצחק קדמן: בינתיים אי אפשר להשאיר ילדים לחכות ארבע-חמש שעות בלי חדר המתנה, בלי משהו לשתות, בלי שום דבר.
<יצחק קדמן: אגב, ההערה שלך מאוד נכונה כי הרבה פעמים מחליטים שהוא לא יסיים את העדות שלו, ומצריך מחדש את כל העניין.
<יצחק קדמן: יש מקרים שילדים הוזמנו פעמיים-שלוש לתת אותה עדות ; שלא לדבר על מקרים נוראים של ילד שעבר אונס קבוצתי, ויש מספר נאשמים.
<יצחק קדמן: הילד או הילדה צריכים לעבור חקירה נגדית לפעמים ארבע-חמש פעמים, כל פעם עם סניגור אחר שכל אחד רוצה להוכיח למי שהוא מייצג כמה הוא יותר טוב מהעורך דין השני.
<יצחק קדמן: אנחנו נתקלים במצבים שהפתרונות שכבר נמצאו לא זמינים.
<יצחק קדמן: כתבנו דוח מפורט להנהלת בתי המשפט, ולצערי, לא נענינו - -
<יפעת רווה: אפשר לקבל אותו?
<יצחק קדמן: היה מקרה שאמרו למלווה שלנו שהווידיאו במעגל סגור לא עובד; או לפעמים יש אולם אחד, והוא תפוס אף על פי שלא משתמשים שם בווידיאו.
<יצחק קדמן: אז השופט נענה לבקשה שהילד לא יראה את מי שפגע בו, והוא אמר, תביאו במקום וידיאו פרגוד.
<יצחק קדמן: אלתרו פרגוד בבית המשפט, והמלווה שלנו מספרת שהיא החזיקה אותו בצד אחד כי הוא היה קצר מדי, האמא של הילד שנפגע החזיקה בו מהצד השני, והם כל הזמן היו צריכים לעמוד ולהחזיק פרגוד – במאה ה-21.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכתוב פה את סוגיית הפיקוח על תקינות המתקנים.
<יצחק קדמן: אני אעביר לכם ברצון העתק מהדוח שכתבנו להנהלת בתי המשפט.
<יצחק קדמן: אגב, כתבנו אותו כבר פעמיים.
<יצחק קדמן: הדברים הטובים שנעשו לא תמיד זמינים, לא תמיד פועלים ולא תמיד תקינים.
<יצחק קדמן: זה גם מצריך הרבה יותר מודעות גם מצדו של השופט, גם מצדו של הפרקליט.
<יצחק קדמן: יש כאן עוד בעיה.