GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אשר רוכברגר: גרושתי מרוויחה, לעומת הרבה מקרים שהוצגו פה, מרוויחה די טוב.
<אשר רוכברגר: היא עוברת את הרף המקסימאלי ובכלל לא זכאית לאגורה אחת ממזונות.
<אשר רוכברגר: מצד שני, אי אפשר לגבות את זה ממני.
<אשר רוכברגר: עורך הדין שלי פעם אמר לי, אתה יודע שאני יכול להוציא לך צו מאסר, אמרתי לו תוציא.
<קריאה: כמה כסף אתה הרווחת כשהייתם בתא משפחתי משותף?
<אשר רוכברגר: הרווחתי לא הרבה, אבל אז שילמתי.
<אשר רוכברגר: אז עבדתי.
<אשר רוכברגר: שילמתי.
<אשר רוכברגר: זאת אומרת אני הפסקתי לשלם מאז שעברתי להיות נכה.
יפעת שאשא ביטון: הוא אמר שבשלוש השנים האחרונות הוא נכה מאה אחוז, זאת אומרת חלה הידרדרות.
<אשר רוכברגר: מאז שהפסקתי לעבוד, הפסקתי לשלם, כי ממה אני אשלם?
<אשר רוכברגר: וזה חוב אבוד.
<אשר רוכברגר: זאת אומרת הוא כבר הצטבר לעשרות אלפי שקלים.
<אשר רוכברגר: גם אם נגיד יוציאו נגדי דרך הוצאה לפועל עיקול על קצבת נכות, כי זה הדבר היחיד שאפשר לעקל קצבה רק למזונות, ביטוח לאומי יצטרך לשלם לי הבטחת הכנסה, כי לשבת בלי כלום גם אי אפשר.
<אשר רוכברגר: זאת אומרת לא בכל המקרים, אני לא אומר שאין מקרים שבאמת גברים משתמטים ומתחמקים, אבל צריך להיות גם פתרון למקרים כמוני.
<אשר רוכברגר: אני פעם שאלתי את פניות הציבור של הביטוח הלאומי – מדובר בכמה אלפי גברים במצבי – אבל צריך למצוא גם פיתרון לזה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אשר.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שרוח הדברים שצריך לקחת מפה היא קודם כל שבאמת אנחנו מסכימים שמה שיושב פה במרכז החדר זה רווחתם של הילדים, וגם הגברים חושבים שאיך שלא יהיה אנחנו צריכים להבטיח את רווחתם וכלכלתם.
יפעת שאשא ביטון: אני זוכרת בחומרים הרבים שקראתי, שהביטוח הלאומי בעצם משלם, במקרים שבהם ההורה השני הוא נכה ולא יכול לשאת בנטל המזונות, אבל אנחנו נבדוק את זה.
יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה אשר, תודה רבה על הדברים.
<אשר רוכברגר: יש תוספת לקצבת נכון, שהיא הרבה יותר נמוכה מ - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא מדברת כלפיכם, אני מדברת כלפי חוק המזונות.
יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, תודה רבה לך.
יפעת שאשא ביטון: עמותת רוח נשית, בבקשה.
<דפנה רובינשטיין: ד"ר רובינשטיין, אני מנהלת התחום המשפטי בעמותת רוח נשית.
<דפנה רובינשטיין: אנחנו עוזרות לנשים שמנסות לצאת ממעגל האלימות, כשהן יוצאות מהמקלטים ואנחנו לא מדברים על המקרים כמו המקרה שכרגע שמענו.
<דפנה רובינשטיין: אנחנו מדברים על מקרים שמשתמטים כשיש אפשרות לשלם ועל מקרים של אלימות, שבעצם הפרידה קרתה בגללה.
יפעת שאשא ביטון: אגב, שמענו הוקעה גם לזה, ואני מאד מברכת על השיח ועל הרוח, שהשתמטות היא לא משהו שמקובל שאנחנו צריך לתמוך.
<דפנה רובינשטיין: מה שחשוב לנו להגיד קודם כל, שלפי הנתונים העדכניים היום בעולם - אני רוצה להדגיש את זה - נשים אחרי גירושין יורדות פי שניים מגברים ברמת החיים, בממוצע.
<דפנה רובינשטיין: זה הנתונים העדכניים.
<דפנה רובינשטיין: וגברים יחסית, אני לא מדברת על המקרה היחיד של גברים שהוצג פה, בממוצע גברים מתאוששים אחרי 5 שנים ולנשים לוקח יותר שנים, ובמיוחד נשים נפגעות אלימות.
<דפנה רובינשטיין: לפעמים לוקח להן אפילו 9 ו-10 שנים לצאת ממעגל האלימות.
<דפנה רובינשטיין: הן נמצאות בעשרות הליכים, הן נמצאות במצב שמאיימים עליהן ועל הילדים, על החיים שלהן.
<דפנה רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שתי נקודות מרכזיות.
<דפנה רובינשטיין: אחת, אנחנו מדברים על רווחתם של ילדים.
<דפנה רובינשטיין: כשפוסקים מזונות, פוסקים גם מה שנקרא הוצאות נלוות וחריגות, שזה טיפולים פסיכולוגיים לילדים.
<דפנה רובינשטיין: חברת הכנסת בן ארי לא פה, אבל כשביקרנו במקלט, היא שמעה מהנשים החד הוריות במקלט, שהיא כבר דור שני שהיא הייתה במקלט הזה, עוד כשהיא ילדה.
<דפנה רובינשטיין: למה בעצם זה קורה?
<דפנה רובינשטיין: זה קורה כי הילדים האלה לא מקבלים טיפולים פסיכולוגיים.
יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את זה.
יפעת שאשא ביטון: ביקרתי גם אני בשני מקלטים.
<דפנה רובינשטיין: את יודעת על מה אני מדברת.
<דפנה רובינשטיין: דין טיפולים פסיכולוגיים והוצאות נלוות הוא כדין מזונות.
<דפנה רובינשטיין: לפי המצב המשפטי היום, זה בדיוק כמו מזונות.
<דפנה רובינשטיין: זה לא רק אוכל.
<דפנה רובינשטיין: אנחנו רוצים שזה לא ימשיך.
<דפנה רובינשטיין: אז בשביל לעצור את המעגל הזה של אלימות ועוני, לא צריך להסתכל רק על שוק העבודה.
<דפנה רובינשטיין: צריך להסתכל גם על טיפולים פסיכולוגיים.
<דפנה רובינשטיין: המצב המשפטי היום הוא, אחד, שבלי החתימה של ההורה השני, אי אפשר לתת טיפול פסיכולוגי.
<דפנה רובינשטיין: אז או שלא פונים לאבא, כי הילדים או האישה בסכנת חיים.
<דפנה רובינשטיין: הילדים האלה בעצם לא מקבלים טיפול פסיכולוגי.
<דפנה רובינשטיין: או שהאבות, על גב הילדים, נאבקים נגד הטיפולים הפסיכולוגיים של הילדים שלהם.
יפעת שאשא ביטון: רגע, ברשותך, באמת, איך זה קשור לנושא?
<דפנה רובינשטיין: כי לפי הפסיקה היום, טיפולים פסיכולוגיים זה חלק ממזונות.
<דפנה רובינשטיין: בכל פסקי המזונות הסטנדרטיים בישראל היום, קובעים לא רק אוכל.
<דפנה רובינשטיין: קובעים שהאב והאם ישלמו חצי חצי על טיפולים פסיכולוגיים, על תרופות, על בריאות.
<דפנה רובינשטיין: כל הנושאים האלה - - -
<גלית שאול: אבא שאינו משלם, לא משלם על - - -
יפעת שאשא ביטון: ברור, אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על המקרה שאבא לא משלם כי אבא לא משלם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של מי שזכאית מקבלת, לצורך העניין, קצבה מהביטוח הלאומי.
יפעת שאשא ביטון: אם תצליחי לחבר אותי לנושא הזה ואני אדע שגם שם יש לקונה, אנחנו נוכל להעלות את זה לסדר היום.
<דפנה רובינשטיין: יש פה שתי נקודות שאני רוצה להבליט.
<דפנה רובינשטיין: אחד, אישה שמרוויחה מעל 6,298 שקלים, שזאת התקרה היום בחוק - - -
יפעת שאשא ביטון: לאישה עם שני ילדים, נכון.
<דפנה רובינשטיין: כן, אישה עם שני ילדים, היא מרוויחה 6,000 שקלים, סוף סוף היא מגיעה אלינו, אנחנו עוזרות לה להקים עסק זעיר, אנחנו עוזרות לה לעבור תהליך של העצמה כלכלית, היא מרוויחה יותר מ-6,298 שקלים, אז הילדים שלה לא יכולים לקבל את הקצבה.
<דפנה רובינשטיין: היא הולכת להוצאה לפועל.
<דפנה רובינשטיין: בהוצאה לפועל יש לה מסלול ייסורים ויה דה-לרוזה שלמה, שבו כל מי שפונה היום לאוצר יודע שהיום האוצר אומר תלכי, יש מסלול חדש למזונות בהוצאה לפועל, אבל המסלול הזה לא עובד.
<דפנה רובינשטיין: אנחנו מברכות על המסלול הזה, שלא יהיה ספק.
<דפנה רובינשטיין: אנחנו מאד מברכות על המסלול, אבל במסלול הזה יש מלא בעיות.
<דפנה רובינשטיין: למשל, ואני מציינת עובדות, מתוך 80,000 תיקים בהוצאה לפועל, כשמדובר בשני ילדים במשפחה גרושה בממוצע, כלומר 160,000 ילדים יש תיקים בהוצאה לפועל.
<דפנה רובינשטיין: כיום במסלול הזה נמצאים 4,900 תיקים.
<דפנה רובינשטיין: זה נתונים של רשות האכיפה והגבייה.
<דפנה רובינשטיין: אני רק מצטטת אותם.
<דפנה רובינשטיין: דבר נוסף, יש הליך מסוים.
<דפנה רובינשטיין: אם האב טוען שלמתי – זה נקרא פרעתי – זה סאגה שלמה.
<דפנה רובינשטיין: אין סוף של מסמכים.
<דפנה רובינשטיין: את מחכה חודשים על חודשים.
<דפנה רובינשטיין: לפעמים את מחכה שנתיים עד שהילדים שלך יקבלו את המזונות.
<דפנה רובינשטיין: והרי ה-6,298 שקלים, אנחנו יודעים שמשפחה בישראל לא יכולה להתקיים מ-6,298 שקלים, אז בעצם את מחכה המון המון זמן.
<דפנה רובינשטיין: דבר נוסף, בתוך התכנה של ההוצאה לפועל, יש העדפה למזונות.
<דפנה רובינשטיין: אני מדברת על המסלול החדש בהוצאה לפועל.
<דפנה רובינשטיין: יש העדפה למזונות ולא גובים את הטיפולים הפסיכולוגיים.
<דפנה רובינשטיין: מה קורה?
<דפנה רובינשטיין: האמא בינתיים הרימה את עצמה, היא משלמת על כל הילדים טיפולים פסיכולוגיים, כשמדובר באלפי שקלים בחודש.
<דפנה רובינשטיין: זה מה שיציל את הילדים האלה משוב להיות דור שני לאלימות ולהגיע שוב למקלטים שלנו.
<דפנה רובינשטיין: היא רוצה בסך הכל לגבות את החצי מהאב והיא לא מצליחה, כי זה לא בעדיפות של התוכנה ויש המתנה ארוכה.
<דפנה רובינשטיין: זה פשוט גיהינום.
<דפנה רובינשטיין: ההמלצות שלנו הן כאלה: אחד, צריך להקצות יותר רשמי מזונות בהוצאה לפועל.
<דפנה רובינשטיין: כיום למשל בתל אביב - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבחן את הסוגיה הזאת, זאת סוגיה לנושא נפרד.
<דפנה רובינשטיין: טיפולים פסיכולוגיים לילדים, זה לדעתי וגם מבחינה משפטית זה חלק ממזונות.
יפעת שאשא ביטון: זה אותו נושא ברמת הכלל.
יפעת שאשא ביטון: חברה', כשאנחנו מדברים על מזונות, כשאנחנו מדברים על התא המשפחתי אחרי גירושין, כל זה נכנס תחת סל אחד, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לפרק אותו לגעת בחוקים או בתקנות, או בדברים האחרים, כל דבר לגופו של עניין, כדי שנוכל באמת לטפל בזה כמו שצריך.
<דפנה רובינשטיין: אבל ברגע שהגבייה תהיה נכונה וכשתהיה גבייה כמו שצריך, אז יהיה הרבה יותר קל.
יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת.
יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי, אני גם רשמתי את זה בהמלצות.
יפעת שאשא ביטון: יהיה דיון נפרד על הנושא של מסלול המזונות בהוצאה לפועל.
יפעת שאשא ביטון: מסכימה איתי שזה שווה דיון נפרד?
<דפנה רובינשטיין: כן.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא נוגע אלינו כרגע, לתשלום המזונות דרך הביטוח הלאומי.
יפעת שאשא ביטון: עוד נקודה אחרונה.
<דפנה רובינשטיין: אם תרשי לי נקודה אחרונה בלבד.
<דפנה רובינשטיין: לגבי העלאת הדיס ריגרד, אני מברכת גם על הדיון היום וגם על מה שהאוצר אמר, שבעצם הם מבינים שמסלול המזונות האישי זה לא הפתרון היחיד שבעבר אמרו לנו שזה בעיקר הפתרון.
<דפנה רובינשטיין: לגבי העלאת הדיס ריגרד, אנחנו עשינו חישובים.
<דפנה רובינשטיין: הפיילוט הזה, שהאוצר מדבר עליו, אם מעלים את הדיס ריגרד ל-1,000 שקלים, התוספת לאישה בחודש היא עוד 240 שקלים.
יפעת שאשא ביטון: זה לא השיח שמתנהל כרגע.
<דפנה רובינשטיין: אני לא יודעת מה התקרה, אבל אם מעלים את הדיס ריגרד ל-1,000, אני רק רוצה להמחיש.
<דפנה רובינשטיין: אם לא יעלו מספיק את הדיס ריגרד – ואני לא יודעת מה התכנית – אבל אם יעלו את התקרה ל-1,800 שקלים, זה עוד 700 שקלים לחודש.
<דפנה רובינשטיין: אף אישה לא תצא לעבוד בשביל עוד 700 שקלים לחודש או בשביל עוד 240 שקלים לחודש.
<דפנה רובינשטיין: רק הבייבי סיטר יעלה לה יותר מ-700 שקלים לחודש.
<דפנה רובינשטיין: זה מאד חשוב שהדיס ריגרד יהיה מספיק גבוה.
<דפנה רובינשטיין: תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: מקובל, תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: מישהו רוצה להוסיף?
יפעת שאשא ביטון: רשימת הדוברים הסתיימה.
<גלית שאול: אני עוד לא דיברתי עדיין.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, גלית.
<גלית שאול: ישבתי בשקט, יחסית.
יפעת שאשא ביטון: השתדלת.
<גלית שאול: כן.
<גלית שאול: אני אומר ככה.
<גלית שאול: אני חושבת שבשנים האחרונות יש יותר ויותר הבנה שהמצב הזה והחוק שבעצם אנחנו מבכים עליו משנת 1972, הוא בעצם פוגע בנשים.
<גלית שאול: יש הבנה כזאת, אנחנו רואים וגם ישב פה חבר הכנסת מאיר כהן - - -
יפעת שאשא ביטון: ברווחתם של ילדים, בתאים המשפחתיים של חד הוריות.
<גלית שאול: כן, הוא פוגע.
<גלית שאול: ישב פה קודם חבר הכנסת מאיר כהן, שהיה שר הרווחה.
<גלית שאול: בתקופתו הוא הבין כנראה את השינוי.
<גלית שאול: עובדה שכשהוא רק נכנס לכנסת הקודמת והם הגישו הצעת חוק בנושא הזה.
<גלית שאול: כלומר, יש כבר הבנה כזאת.
<גלית שאול: אנחנו כבר התקדמנו בשלב של ההבנה ולכן המשמעות של הדיון הזה היום היא עצומה.
<גלית שאול: כולנו יושבים כאן ואומרים יש הבנה, צריך לשנות את זה.
<גלית שאול: עכשיו השאלה היא בעצם מה אנחנו יכולים לעשות בשביל הדבר הזה, איך אנחנו יכולים לשנות.
<גלית שאול: ואני כן רוצה לומר שכולנו בעד הפתרון האוטופי, והוא אוטופי.
<גלית שאול: צריך להגיד, הפתרון שמדבר על עיקרון ההפרדה בין ההכנסה של האם לבין מזונות הילדים, באופן כללי לתמיד.
<גלית שאול: זה נכון שזה יכול להיות נפלא - - -
יפעת שאשא ביטון: הוא לא על סדר היום, בואו נאמר את זה ביושר.
<גלית שאול: הוא לא על סדר היום, נכון.
<גלית שאול: נכון, צריך לומר את זה ביושר, זה לא יקרה, כי צריך יהיה, כמו שמבינים שלשפר את מצב החינוך צריך להכניס כמה מיליונים לחינוך, או מיליארדים.
<גלית שאול: זה לא יקרה.
<גלית שאול: אז בואו נבין מה הקושי האמיתי באמת של נשים במצבים האלה, כי הקושי של נשים – ואסור להיות פה מכבסת מילים – הקושי של נשים משפיע ישירות על הילדים שלהן.
<גלית שאול: הקושי של נשים.
<גלית שאול: אם אישה לא יוצאת לעבוד, ואני כבר לא מדברת רק אם היא משתכרת או לא משתכרת.
<גלית שאול: היא נמצאת בבית.
<גלית שאול: היא פחות מסופקת.
<גלית שאול: היא לא מכירה, אין לה הזדמנויות.
<גלית שאול: היא בורחת לנישואים נוספים, בגלל שיש לה איזה שהוא חשש שהיא לא תסתדר כלכלית, ונישואין שיכולים להשפיע קשה יותר על הילדים שלה אחר כך.
<גלית שאול: זאת אומרת, בואו נסתכל על המצב ונגיד – איך אנחנו יכולים לעזור לאישה בדרך הכי טובה שאנחנו יכולים כרגע.
<גלית שאול: נכון שיש פתרון אוטופי.
<גלית שאול: הפרדה לגמרי זה שורש כל החטא ולזה אנחנו לא נצליח להגיע.
<גלית שאול: אז למה אני אומרת את מה שאני אומרת?
<גלית שאול: מכיוון שאני חושבת שהדבר הכי משמעותי שאנחנו יכולים לצאת בקריאה פה והיא קריאה חשובה, מכיוון ששר הרווחה החדש כבר מדבר והביטוח הלאומי אומר אמירות חשובות.
<גלית שאול: כולם להם איזו שהיא תחושה שצריך לעשות מעשה, ואז המעשה שיעשו הוא יהיה כזה שבעצם לא ישנה, כמו שאמרה דפנה, באופן משמעותי.
<גלית שאול: הוא ישנה - אני שמעתי את האמירה - ישנה את השיפוע מ-60 ל-30, או דברים מהסוג הזה.
<גלית שאול: צריך להבין, התוצאה של הדיס ריגרד לא רק משפיעה ישירות על ההשתכרות של האישה.
<גלית שאול: היא משפיעה גם על זה שלמשל אותה אישה צריכה במקום להתעסק בחיפוש עבודה, בקורות חיים ובדברים מהסוג הזה, בהגשת מסמכים שמוכיחים כמה היא מביאה.
<גלית שאול: אותה אישה שסיפרתי עליה קודם, שלקחנו אותה לבג"ץ, היא לא הגישה את זה בזמן.
<גלית שאול: אז אחר כך גבו ממנה את הכספים חזרה ועשו לה את כל ההתחשבנות.
<גלית שאול: תבינו.
<גלית שאול: נשים שחוו אלימות בוודאי, אבל נשים שעוברות גירושין, בדיוק כמו בני הזוג שלהן אגב, עוברות זעזוע.
<גלית שאול: טלטלה ואנחנו רוצים לעשות מה שאפשר כדי להעביר אותן בשלום את התקופה הזאת.
<גלית שאול: כדי שאחרי התקופה הזאת, משפחה שתפקדה קודם לגמרי יפה וטוב, צריכה להמשיך לתפקיד לטובת הילדים שלה, כדי שלא יהיה לנו דור שני שלא יצליח.
<גלית שאול: אנחנו רוצים לעשות מה שאפשר.
<גלית שאול: אם אנחנו ממשיכים להגיד לה תגישי מסמכים, הדיס ריגרד יהיה כזה או אחר, תעשי ככה, תעשי חישוב כזה או תעשי חישוב אחר, נעלה לך ל-1,000, ל-1,800 שקלים.
<גלית שאול: כל הפתרונות האלה הם פתרונות שאולי יעשו טוב למישהו שהוא ירגיש שהוא שינה את העוול הזה, שכולנו מסכימים פה בחדר וכולנו מבינים פה בחדר שיש עוול, הוא ירגיש טוב שהוא שינה את זה, אבל בעצם בסופו של דבר לא ישפיעו על הדבר הכי משמעותי, והוא יציאת האישה לעבודה.
<גלית שאול: כניסה שלה למעגל החיים.
<גלית שאול: כניסה שלה למקום שבו היא צריכה להיות אישה עצמאית, שיודעת להחליט על עצמה ועל הגורל שלה.
<גלית שאול: אלה הדברים המשמעותיים לנו.
יפעת שאשא ביטון: גלית, אני חייבת להגיד לך משהו בעניין הזה, כי אמרתי שאני אגיד את זה בסיכום, אבל אני חושבת שמה שיוציא גם נשים לשוק העבודה, לצד הסיפור הזה שמן הסתם כולכם הבנתם שאני מחויבת לעניין של התיקון, זה גם השיח המחזק שאנחנו ניתן להם.
יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לנהל שיח מחליש בקרב הנשים באופן תמידי.
יפעת שאשא ביטון: אני רואה פה נשים בחדר, אני רואה נשים חזקות.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שרבקה, את הצגת את הדברים ממקום מאד מאד חזק, עם כל הקשיים והאתגרים, וזה מה שאני רוצה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לראות שיח מחזק ולהפסיק לראות את השיח המחליש.
יפעת שאשא ביטון: ולצד זה, אני מסכימה לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון: יש פה תיקונים של עיוותים שאנחנו חייבים לעשות כדי לתת מוטיבציה וכדי לתת את התחושה שיש פה רוח גבית וכדי לתת את התחושה שאנחנו מבינים את המצוקות והאתגרים, אבל גם לשמור על שיח נשי מחזק.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים לשנות את השיח.
<גלית שאול: אני ממש מסכימה איתך.
<גלית שאול: בשבוע שעבר נערך יום עיון בנושא הזה בעיריית ירושלים.
<גלית שאול: ביום העיון הזה פגשנו נשים שהן כולן אחת אחת נשים חזקות ומובילות, אבל אנחנו צריכים לזכור שאנחנו חייבים לתמוך במאמצים האלה שלהם, כי התסכול המתמשך של נשים שמנסות לשנות את גורלן ולא מצליחות להגיע לזה, הוא תסכול מאד קשה.
<גלית שאול: צריך להבין שאישה שתהיה חזקה יותר ועצמאית, הילדים שלה ירוויחו, מדינת ישראל תרוויח.
<גלית שאול: זה בסופו של דבר מה שיקרה.
יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.
יפעת שאשא ביטון: חד משמעית, אני מסכימה איתך.
<גלית שאול: אז אנחנו צריכות לקרוא לשיח מחזק ואנחנו צריכות להבין שאם אנחנו לא נאפשר להן בתקופה שהן נמצאות, אולי קצת קצת יותר חלשות ממה שהן היו קודם, גם קודם הן לא היו חזקות במיוחד, דווקא בתקופה הזאת אנחנו חייבות להיות שם ולתמוך.
<גלית שאול: אני אמרתי את הדברים האלה לא כי רציתי להתקבע על פתרון זה או אחר.
<גלית שאול: אני אמרתי את הדברים האלה כי אני רציתי שאנחנו ננסה להבין שאם כבר אנחנו הגענו להבנה שצריך לעשות שינוי, שנעשה שינוי שישפיע.
<גלית שאול: לא שינוי שימשוך אותנו עוד כמה שנים וכולנו נתכנס פה, בתקווה שכולנו גם נהיה פה, כולנו נתכנס פה ואנחנו נגיד בואו נשנה שוב פעם, בואו נעשה עוד פעם דבר.
<גלית שאול: לכן זה חשוב.
יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, גלית.
<בובה לוי: אם אנחנו נחזק דווקא ולא נסתכל על הצד החלש של הנשים, כי כמו שציינתי בהתחלה, 80% נשים עובדות וחזקות ושורדות.
<בובה לוי: אם אנחנו נחזק את הצד הזה ונפסיק להסתכל על אותן נשים שהחברה מציירת אותן, ודרך אגב, אני אמרתי את זה שמשנת 2011 אנחנו במאבק, כשחלק מהמאבק שלנו זה לשנות את התדמית של האם חד הורית.
<בובה לוי: כי כולם מציירים אותה כאישה מסכנה ואומללה, אבל זה לא נכון.
<בובה לוי: זה ממש לא נכון.
<בובה לוי: ועוד משהו שאני פשוט פספסתי וחשוב לי להגיד את זה בשולחן הזה.
<בובה לוי: אני מסתכלת על נשים עובדות, אותן נשים עובדות שהרבה פעמים עובדות גם בשתי עבודות ויש כאלו שלוקחות עבודה נוספת גם לשישי שבת.
<בובה לוי: אותם אבות מהצד השני, שהם חמקנים, יוצא מצב שהם רואים את הילדים שלהם, שהם בכלל לא גרים איתם והם לא לוקחים עליהם שום אחריות, יותר מאותה אמא שעובדת ומפרנסת את הילדים, והיא אפילו לא יכולה להגיע למצב שהיא יכולה לבלות זמן איכות עם הילדים שלה.
<בובה לוי: זאת אומרת, אותן נשים הופכות להיות – וזה אולי יישמע קשה – שפחות בעבור זה שהילדים שלהן יהיו מוזנים.
<בובה לוי: ויש טרנד, דרך אגב, של אבות חמקנים, שמה שהם עושים, חוץ מהעבודה הזאת בשחור, שזאת כמות מאד גדולה, הם הולכים לבקש הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי.
<בובה לוי: אני חושבת שאם הכנסת תדרוש הצלבה של אותם אבות שדורשים הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי עם אותם אבות שבעצם עם חמקנים, הם יראו את ההצלבה והם יבינו שיש אולי זמן לעשות סנקציות ולהפסיק לתת הבטחת הכנסה לאותם אבות, ואת אותו כסף להעביר לילדים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו גולשים לדיון אחר, אבל אני בהחלט לוקחת את ראשית דבריך ואני שמחה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהדיון הזה רק בשביל האמירה שסוגרת אותו, היה שווה את זה.
יפעת שאשא ביטון: כי אני לגבי הנושא של תיקון העיוות, אני חושבת שכולנו נכנסנו לכאן כשברור לנו חד משמעית שחייבים לעשות את זה.
יפעת שאשא ביטון: איך לעשות את זה?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד בודקים את הדרכים וגם בסופו של דבר צריכים לקבל את האישורים, כי זה קשור בתקציבים ובענייניים משפטיים ובעוד הרבה הרבה דברים נוספים.
יפעת שאשא ביטון: אבל האמירה פה שאנחנו יוצאים בשיח מחזק, כי באמת חשוב לכולנו שרווחתם של הילדים תובטח.
יפעת שאשא ביטון: ויש גם באמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שלא רק ההורים.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אם להורים יש קושי להבטיח את רווחתו של הילד, למדינה צריכה להיות אחריות וגם המדינה צריכה לסייע בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: ולכן אני חושב שהשיח החדש שאולי צף מחדש בתוך החדר, הוא המשמעותי בעיני ואני מקווה שהוא ייצא החוצה ודרכו אנחנו נצליח להוביל לשינוי.
יפעת שאשא ביטון: כם אני אסכם בהמלצות.
יפעת שאשא ביטון: אז באמת אני מקבלת את האמירה שצריך לשנות את ההתייחסות לנושא כאל מזונות ילדים ולא כאל כקצבה, כדי שאם אולי אנחנו נעשה את ההפרדה גם טרמינולוגית, אז אנחנו נצליח להשיג שינוי שהוא משמעותי יותר.
יפעת שאשא ביטון: הוועדה, כפי שאני ציינתי, תתמוך כמובן אבל גם תסייע בקידום חקיקה בנושא.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר בודקים חלופות שונות.
יפעת שאשא ביטון: אני באמת חושבת שזאת בשורה שיש כל כך הרבה שותפים וזה חוצה את הבית, זה מהאופוזיציה ומהקואליציה.
יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר שברמה הסיעתית אנחנו באמת מאד מאד מגויסים וכל הכוח הזה ביחד בהחלט יש לו פוטנציאל טוב להוביל לשינוי.
יפעת שאשא ביטון: כמו שאמרה גלית וגם כתבתי את זה לפני, לגבי המשמעות של יציאה לעבודה.
יפעת שאשא ביטון: המשמעות של יציאה לעבודה היא לא רק כלכלית.
יפעת שאשא ביטון: המשמעות של יציאה לעבודה היא גם רווחתית, נפשית.
יפעת שאשא ביטון: יש פה משמעות של ביטחון, תחושה של ביטחון.
יפעת שאשא ביטון: עניין של דימוי.
יפעת שאשא ביטון: כשאישה או הורה יוצא לעבודה, יש לו דימוי יותר גבוה.
יפעת שאשא ביטון: הילד רואה מודלינג אחר בתוך הבית.
יפעת שאשא ביטון: הילד חי באווירה אחרת בתוך הבית.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת ליציאה לעבודה, מעבר לשכר שעומד לצדה, יש משמעויות כל כך משמעותיות עבור הילד ועבור המשפחה, שאני חושבת שזו גם נקודה שצריך לחזק מעבר להיבט הכספי.
יפעת שאשא ביטון: וכפי שציינתי, אנחנו נבחן את המסלול של מזונות בביטוח הלאומי מבחינת התפקוד שלו.
יפעת שאשא ביטון: איך זה עובד היום, איך צריך להביא את זה למצב אופטימאלי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים דיון בנפרד וניתן לזה את המקום שדרוש לו.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם על שהייתם.
יפעת שאשא ביטון: כם אני פותחת את דיון הוועדה.
יפעת שאשא ביטון: הנושא שאנחנו נעסוק בו היום הוא אי הכרת ילדים בעלי מומי לב מולדים כנכים על ידי המוסד לביטוח לאומי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים היום שחלק מהילדים שנולדים עם מומי לב כן זוכים להכרה ברמה כזו או אחרת ואילו אחרים לא זוכים להכרה כנכים על ידי המוסד לביטוח לאומי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ננסה היום להבין את ההבחנה בין שני הסוגים או את הדרך שבה בעצם מנסים בביטוח לאומי להבחין בין הילדים עם המומים השונים.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת מבדיקה שערכתי עם המוסד לביטוח לאומי שהאמירה שם מתייחסת להיקף התפקוד או לרמת התפקוד של הילד ולפיכך נקבעת נכותו, או הזכויות השונות שלו, אבל התחושה שלי שאנחנו די לוט בערפל בעניין הזה ואני חושבת שהמטרה של הדיון היא פעם אחת לנסות להבין לעומק מה באמת ההנחיות, או מה באמת קורה במסגרת הביטוח הלאומי לגבי ילדים בעלי מומי לב ופעם שנייה לראות, אם יש איזה שהוא עיוות או עוול, איך אנחנו יכולים לתקן אותו.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לתת את זכות הדיבור למוסד לביטוח הלאומי כדי שנוכל לקיים שיח כשאנחנו קצת יותר בקיאים בנושא.
יפעת שאשא ביטון: אילת, בבקשה.
<אילת כהן קלוזנר: אני אתן את הנתונים הכלליים, וד"ר אוסטפלד, המנהל הרפואי והרופא הראשי, יסביר בהיבט הרפואי.
<אילת כהן קלוזנר: אז כמו שבעצם אתם אמרתם, גמלת ילד נכה משולמת להורה, זו זכות של ההורה, בהתאם לעומס הטיפולי, התפקוד של הילד, הצורך להיות עם הילד ולא לפי אבחנה.
<אילת כהן קלוזנר: עכשיו אני יודעת שעכשיו יקומו ויגיד שיש מקרים שנותנים לפני אבחנה, זה היסטורי.
<אילת כהן קלוזנר: רק להבין שבחמש השנים האחרונות מספר מקבלי ילד נכה גדל ב-60% וזו תוצאה של ועדת הר-נוי, שכל מה שנכנס בחמש השנים האלה, ונכנס המון, אנחנו גדלנו מ-26,000 ילדים שמקבלים ל-43,000, זה לפי תפקוד, לפי טיפול, לפי הצורך של ההורה להשגיח על הילד למניעת סכנה ולא לפי האבחנה.
<אילת כהן קלוזנר: זאת אומרת זה כל מה שנוסף בשנים האלה, ובהתאם לזה זה גם מה שקורה עם ילדים עם מומים לבביים.
<אילת כהן קלוזנר: זאת אומרת לא האבחנה נותנת קצבה, אלא התפקוד, ההשלכות שלה על חיי היומיום של הילד, של המשפחה, של ההורים, הטיפולים שניתנים.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אין הבחנה היום בין בעלי מומי לב שהם עם קוצב לעומת בעלי מומי לב שהושתל להם עורק?
<אילת כהן קלוזנר: מה שיש הבדלים זה בהתייחסות לאשפוזים ממושכים, לטיפולים מסוימים שניתנים, להימצאות של ההורה כדי למנוע סכנה של הילד.
<אילת כהן קלוזנר: אני אשמח שד"ר אוסטפלד ירחיב בהיבט הרפואי, אבל בהתאם לזה סכום הקצבה יכול לנוע.
<אילת כהן קלוזנר: יש שלוש רמות בגמלת ילד נכה, 50%, 100% ו-188%.
<אילת כהן קלוזנר: 188%, להבנתי הלא רפואית, היא מחוץ למגרש כרגע, מדובר על ילדים מעל גיל 3, התלויים לחלוטין, במילים פשוטות סיעודיים.
<אילת כהן קלוזנר: אז אנחנו מדברים על המגרש של ה-50 וה-100, כשב-50 יש למשל את הצורך בהשגחה.
<אילת כהן קלוזנר: חשוב להגיד שכל הסיבות האלה הן מגיל 90 יום.
<אילת כהן קלוזנר: זאת אומרת עד גיל 90 יום לא מקבלים קצבת ילד נכה, מלבד תסמונת דאון.
<אילת כהן קלוזנר: מגיל 90 יום בודקים את הצורך בהשגחה ביחס לבני גילו, למניעת סכנה.
<אילת כהן קלוזנר: יש לנו רשימה של טיפולים, אני מניחה שאנשים פה מכירים אותה.
<אילת כהן קלוזנר: אחת מהן זו השגחה, אחת זה מעקב במרפאת מומחים שבוודאי יש לכל הילדים האלה אחת לחצי שנה ויש רשימה של טיפולים שחלקם מקבלים, הילדים, אחרי ניתוחים או ילדים דווקא עם אי ספיקה, ועל זה ירחיב ד"ר אוסטפלד, שכן יכולים להגיע גם ל-100%.
<אילת כהן קלוזנר: יש גם לפעמים דברים מעבר למום המולד או לניתוח שעברו, לפעמים זה מלווה בתסמונות אחרות, לפעמים נלווה לזה, גם במכתב שאתם צירפתם בעצם מדובר על ילדים עם אבחנה של פיגור של משרד הרווחה.
<אילת כהן קלוזנר: הם גם יכולים לקבל אצלנו קצבה, שוב, ברמה של ה-50 או של ה-100.
<אילת כהן קלוזנר: זה תלוי מאוד מה נלווה לזה.
<אילת כהן קלוזנר: אני אשמח שד"ר אוסטפלד יוסיף בהיבט הרפואי.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אילת.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ד"ר אוסטפלד.
<ישי אוסטפלד: בוקר טוב לכם, תודה שהזמנתם אותנו.
<ישי אוסטפלד: אני המנהל הרפואי והרופא הראשי של הביטוח הלאומי מזה כשנה וחצי.
<ישי אוסטפלד: לצורך הגילוי הנאות אני חייב לומר שאני במקצועי הקליני מנתח לב וההשתלמות שלי, שאותה עשיתי בארצות הברית, עסקה במומי לב מולדים.
<ישי אוסטפלד: אני מספר את זה משום שאל"ף, אני בקי בתחום, אבל יותר חשוב מזה, לצורך הגילוי הנאות, בוודאי שאני קרוב לחולים האלה ולמשפחות שלהם ומלא רצון לעזור לכל החולים בכלל, לאלה בוודאי.
<ישי אוסטפלד: על מנת להבין את הנושא חשוב להבין את השיטה שלפיה הביטוח הלאומי מעניק את הקצבאות שלו.
<ישי אוסטפלד: הביטוח הלאומי הוא ביטוח רפואי סוציאלי, הוא מעניק את הקצבה לעולם או כמעט לעולם לא בשל מחלה אלא בשל הכושר התפקודי.
<ישי אוסטפלד: אנחנו ראשית מגיעים למסקנה מה היא המחלה ומיד אחר כך מנסים להבין מה המגבלה שהמחלה יוצרת, מה המגבלה התפקודית שהמגבלה הזו עושה, ובמקרה של ילד נכה אנחנו בודקים נגזרת נוספת, מה המשמעות מבחינת העומס הטיפולי על ההורה.
<ישי אוסטפלד: רוצה לומר שיכולים להיות מצבים שבהם חולים במחלות דומות יקבלו פיצוי שונה, משום שהנגזרת של העומס הטיפולי, הביטוי של המחלה שלהם - - -
יפעת שאשא ביטון: השתנה מאחד לאחד.
<ישי אוסטפלד: יותר מזה, יכול בהחלט להיות מצב שבו חולים במחלות שונות יקבלו את אותו פיצוי כספי.
<ישי אוסטפלד: פחות חשובה לנו האבחנה, יותר חשובה לנו המשמעות שלה.
<ישי אוסטפלד: במקרה של מומי לב מולדים הבעיה היא מובהקת משום שבמומי לב מולדים מדובר על קבוצה מאוד מאוד רחבה של מומים, חלקם הם מומים מאוד קלים, חלקם הם מומים מאוד קשים.
<ישי אוסטפלד: חלקם הם מומים שמטופלים בגיל צעיר שלאחריו הילד הופך להיות מבוגר בריא לחלוטין, מתפקד, ללא שום קושי, ללא שום מגבלה בחברה.
<ישי אוסטפלד: לעומת זאת יש מומים אחרים שההחלמה מהם היא לעולם אינה מלאה והיא מטילה הגבלה ונכות, עומס תפקודי על המשפחה ומאוחר יותר גם על אצל האדם המבוגר.
<ישי אוסטפלד: לכן הקבוצה הזו של מומי לב מולדים, יותר מאשר הרבה קבוצות אחרות, היא קבוצה שאי אפשר לקבוע לכולה גמלה בהתאם לאבחנה.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, ד"ר אוסטפלד, אוושה, שזה אנחנו יודעים, הרבה אנשים מסתובבים עם אוושות בלב ולפעמים אפילו לא יודעים שיש להם, היא עונה על ההגדרה של מום?
<ישי אוסטפלד: לא, בוודאי שלא.
<ישי אוסטפלד: אוושה איננה מום, אוושה היא התוצאה של מצב אנטומי שלא בהכרח מגביל.
<ישי אוסטפלד: יש אוושות שאין להן שום משמעות, אתה יכול לשרת בצבא ולעשות תפקידים קרביים, אתה יכול להמשיך לחיות חיים מלאים ושלמים, לעבוד ולהתפרנס, עם אוושה בלב.