GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכל גולד: כן, האמת ששוב אני אומרת שהייתי מאד מאד שמחה אם היינו יודעים מראש על כל הדברים שהולכים לעלות, כי הייתי גם שמחה להתכונן ולהביא את הדברים יש לנו על הרבה דברים תשובות.
<מיכל גולד: אני רק חייבת להגיד שני דברים.
<מיכל גולד: אחד לגבי הנחית פרקליט המדינה, היא לא מולי, אבל כל כולה נעשתה, נכתבה עם חוק הנוער ליד.
<מיכל גולד: נכון שיש איזה שהוא מסר של החמרה, שוב, שזו בקשה של הפרקליטות להחמיר.
<מיכל גולד: אני חושבת שאני צריכה להסביר למה, אבל להגיד שיש שם דברים שהם נוגדים את חוק הנוער - אז בלי שזה מולי אני יכולה להגיד לך שהתשובה היא לא.
<מיכל גולד: לגבי התיקון של העבירה, אז חשוב להגיד שני דברים.
<מיכל גולד: אחד, שבעצם עד עכשיו העונש על העבירה היה 20 שנה.
<מיכל גולד: בעצם נעשה מדרג בתוך.
<מיכל גולד: זה לא שזה שינה פה מהשלום למחוזי.
<מיכל גולד: זה לא נכון.
<מיכל גולד: העונש, אם כבר, נעשה מדרג ובחלק, בסיטואציות מסוימות העונש אף מקל.
<מיכל גולד: חשוב גם להגיד שעונשי המינימום שנקבעו לעבירה הזאת, לא חלים על קטינים, שזה מכוח חוק הנוער, שזה דבר שחשוב להגיד אותו.
<מיכל גולד: דבר אחרון, כמה שאני יודעת וכמה שהחוק אומר, יש בבתי המשפט המחוזיים גם שופטי נוער, אז לא לגמרי ברורה לי האמירה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת באסל גאטס, רוצה להתייחס עכשיו או אחר כך?
חנין זועבי: אחר כך.
באסל גטאס: אחר כך.
יפעת שאשא ביטון: רגע, יש לנו פה סדר.
חנין זועבי: אם אפשר, עורך הדין צריך ללכת לבית המשפט.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניתן לו.
יפעת שאשא ביטון: בלה קובנר, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: האוניברסיטה העברית.
<בלה קובנר: אוקיי.
<בלה קובנר: אז קודם כל אני אציג את עצמי.
<בלה קובנר: אני מרצה ודוקטורנטית במכון לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית.
<בלה קובנר: למעשה אני חלק מקבוצת מחקר ברשות פרופסור נאדי רשל קוורקיאן, שמתעסקת בכל הנושא של זכויות ילדים במעצרים ובהליכים משפטיים פה במזרח ירושלים.
<בלה קובנר: אז קודם כל אני חושבת שאני לא אוכל לתרום הרבה מעבר למה שנסרין אמרה, כי היא באמת המומחית והאוטוריטה בכל הנושא הזה, אבל רק בקצרה, ממה שאנחנו חקרנו ויש לנו צוות של מסטרנטים ושל דוקטורנטים שחוקרים את הנושא הזה.
<בלה קובנר: אז קודם כל מה שאנחנו רואים זה שבעצם היוצא מן הכלל נעשה הנורמה, בכל הקשור למעצרי הילדים.
<בלה קובנר: שהביטחון הוא שם המשחק וזה למעשה מצדיק את כל הנושא של הפרת זכויות הילד, גם מבחינת האמנה הבינלאומית לזכויות הילד וגם מבחינת חוק הנוער.
<בלה קובנר: זאת אומרת, אני לא רוצה להתווכח פה עם משרד המשפטים, זה מהממצאים שלנו עם מה שאנחנו רואים.
<בלה קובנר: דבר אחד חשוב שאני רוצה להעלות, זה כל הנושא של ילדים מתחת לגיל אחריות פלילית, וזאת תופעה מאד מדאיגה שאנחנו עדים לה בחודשים האחרונים, שלמעשה, וזאת אומרת זה לא מעצר, כי לא ניתן לעצור ילדים מתחת לגיל 12, מתחת לגיל אחריות פלילית, אבל למעשה יש לקיחה של ילדים לשעות ספורות, באמצע הלילה, כשהם מתחת לגיל האחריות הפלילית, שלא ניתן לעצור אותם.
<בלה קובנר: למעשה הילדים האלה נלקחים למשך כמה שעות לסיבוב בג'יפ ברחבי ירושלים, שבמהלך הסיבוב הזה חוקרים אותם, מבקשים מהם מידע על בני משפחה.
<בלה קובנר: משתמשים בילדים הלאה בתור מודיעים, בתור מלשינים.
<בלה קובנר: הילדים בעצמם לאו דווקא ביצעו איזו שהיא עבירה.
<בלה קובנר: משתמשים בהם בתור איזה שהוא כלי על מנת להגיע למבוקשים, לאנשים אחרים בתוך הקהילה שלהם.
<בלה קובנר: אנחנו חושבים שזה משהו מאד מדאיג, שבעצם עלה בחודשים האחרונים וצריך להתייחס אליו.
<בלה קובנר: דבר שני, דבר נוסף, זה כל הנושא של חקירה ללא נוכחות הורים, חקירה בעצם שעוצרים את הילדים בשעת בוקר מוקדמת ולא מחכים שיבוא איזה שהוא נציג משפחתי או שיבוא איזה שהוא הורה.
<בלה קובנר: וההסבר לכך הוא תמיד דחיפות, כאשר הרבה פעמים הילד נעצר על איזו שהיא עבירה שנעשתה לפני מספר שבועות או לפני מספר ימים.
<בלה קובנר: זאת אומרת שאין איזו שהיא דחיפות שנראית שלמענה יש לחקור את הילד באופן מיידי, בלי שיהיה איזה שהוא נציג משפטי או הורה מטעמו.
<בלה קובנר: ילדים נאלצים לחתום על מסמכים שהם לא מבינים אותם.
<בלה קובנר: ישנה אלימות מתועדת תוך כדי המעצרים.
<בלה קובנר: אני חושבת, ואני רק רוצה להתייחס למה שאת אמרת מספר פעמים, יפעת.
<בלה קובנר: הוויכוח הוא לא על חומרת העבירה.
<בלה קובנר: ברור לחלוטין שאבן יכולה להרוג, אין שום ספק בזה.
<בלה קובנר: אני חושבת שנקודת המוצא שלנו פנה בתור מי שאמור לשמור על זכויות הילד, גם מבחינת החברה האזרחית, גם מבחינת הגורמים הרשמיים, זה זכויות הילד.
<בלה קובנר: ומה שאנחנו רואים כאן יותר ויותר זה בעצם שהשיח של שמירה על הביטחון, עולה על השיח של שמירה על זכויות הילד.
יפעת שאשא ביטון: גם החלק לשמור על זכויות הילדים לחיות במקום שהוא מוגן.
<בלה קובנר: לחלוטין.
יפעת שאשא ביטון: אני מתעלמת לחלוטין מהסיפור הזה שיותר ויותר ילדים מסתובבים ברחובות במקום להיות בבתי הספר ולהתחנך, ואיפה אנחנו, שצריכים להגן עליהם ולתת להם סביבה שהיא אחרת, אנחנו לא מאפשרים להם.
יפעת שאשא ביטון: אבל את זה אולי נשמור לסוף הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אז אי אפשר לקחת ולנתק את הכל ולקלף את זה ולהשאיר את זה סטרילי.
<בלה קובנר: אנחנו לא - - -
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם אנחנו היינו עושים מספיק בשביל הילדים האלה, הם לא היו יוצאים לרחובות ודוקרים וזורקים אבנים, ואם ההורים שלהם היו קצת יותר מעורבים ושומרים על הזכויות שלהם ואנשי החינוך שם היו קצת יותר שומרים על הזכויות שלהם, אז פחות ילדים היו יוצאים החוצה ונמצאים אחר כך בתוך המלכוד שהם נמצאים.
יפעת שאשא ביטון: אז בואו, אנחנו מדברים על מציאות מאד סבוכה ומורכבת.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה עם דברים שעלו פה, עם הרבה מהדברים שעלו פה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שיש דברים שאנחנו יכולים לעשות ולתקן, אבל אי אפשר לגמרי להפוך את זה לאיזה שהוא מרחב סטרילי.
יפעת שאשא ביטון: זה לא.
<בלה קובנר: אף אחד לא אומר שזה מרחב סטרילי.
חנין זועבי: לא, זה לא.
חנין זועבי: דווקא בגלל זה אז חייבים - - -
<בלה קובנר: אני מסכימה איתך לחלוטין, ואי אפשר לנתק את הילדים מהקונטקסט של ההורים שלהם, של הקהילה שלהם, של - - -
יפעת שאשא ביטון: של ההסתה.
יפעת שאשא ביטון: אני קראתי על שיקום בקהילה, אני לא סתם התעכבתי, למרות שאמרתי שאני לא אפתח את זה ובאמת יש נקודות שעדיף שאנחנו נשאיר אותן לסוף, אבל לאיזה קהילה אנחנו שולחים אותם להשתקם?
יפעת שאשא ביטון: לקהילה ששוב יש שם את השנאה וההסתה והכל, או עדיף אולי לשמור עליהם באיזו שהיא מסגרת, ששם לפחות הם יוכלו ללמוד ובאמת להתנהל באיזה שהוא מקום שהוא קצת יותר שפוי ומאפשר.
יפעת שאשא ביטון: אין לי תשובה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא שאני אגיד לך פה עדיף או - - -
<בלה קובנר: אז בואי נפתח את הדיון על זה.
יפעת שאשא ביטון: אבל המציאות היא מאד מאד מורכבת וקשה ולבוא ולדבר על דחיפות או לא דחיפות, ואני לא סתם שאלתי אם זה קורה תמיד או רק באירועים ביטחוניים.
יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שהמציאות לפעמים מכוונת אותנו להתנהלות שהיא שונה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים להסכים איתה או לא, אבל אנחנו צריכים להישאר רגע בתוך הקונטקסט ולראות בתוך הקונטקסט הזה איך אנחנו עושים את זה נכון, לא טוב, אלא נכון לכל הכיוונים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה בלה.
יפעת שאשא ביטון: עורך דין שצריך לצאת, וויסאם, בבקשה.
<ויסאם כהוויש: אני עורך דין פרטי שמייצג בעיקר קטינים.
יפעת שאשא ביטון: אגב, סליחה שאני אומרת, אסור לך לציין פה מקרים פרטיים ולא שמות ולא כלום.
יפעת שאשא ביטון: אסור לנו פשוט מבחינת הפרוטוקול.
חנין זועבי: הוא אמור לדעת, בתור עורך דין לפחות.
יפעת שאשא ביטון: לפעמים בלהט הדברים.
<ויסאם כהוויש: לא, לא, אני לא מציין לא שמות ולא כלום, אבל אני רוצה להגיד שאני מרגיש שיש ניסיון כאילו לקשור את הדיון הזה במצב השורר לאחרונה.
<ויסאם כהוויש: אני בא לדבר על לפני זה, על שנת 2014, לא על שנת 2015.
יפעת שאשא ביטון: זה המסמכים אגב שקיבלתי.
יפעת שאשא ביטון: סתם, שתדע.
<ויסאם כהוויש: כשהמצב הוא כזה.
<ויסאם כהוויש: אנחנו עושים את כל העניין של תנאי המעצר ואנחנו לא מדברים על העבירות – אם זה זריקות אבנים או אם זה משהו אחר – עבירה היא עבירה.
<ויסאם כהוויש: הקטין נחקר, אנחנו מנסים לעשות את זה חוקית, לשמור שזה יהיה חוקי ככל האפשר, אבל ישנם תחומים אפורים ותקופות אפורות בתוך מעצר הקטינים.
<ויסאם כהוויש: כאשר מגיעים הצבא, נכנסים ועוצרים ילד בשעה שתים עשרה בבוקר, נכנסים הביתה, קודם כל הטראומה הזאת - - -
יפעת שאשא ביטון: שתים עשרה בבוקר או בלילה?
<ויסאם כהוויש: בלילה.
<ויסאם כהוויש: שתיים זה בבוקר כבר.
<ויסאם כהוויש: כשעושים את המעצר הזה זה אירוע טראומתי לילד בגיל 14, בגיל 15.
<ויסאם כהוויש: הילד הזה, עד שהוא מגיע לגורמי החקירה, נגיד לקישון או לפתח תקווה או לגורמי המשטרה בפועל, לוקח לפעמים איזה 16 שעות עד שהוא מגיע לשם.
<ויסאם כהוויש: ובתקופה הזאת, אני לא יודע מי מבקר את תנאי המעצר, האם הוא אוכל, האם לא הרביצו לו.
<ויסאם כהוויש: ואנחנו יודעים, יש לנו עדויות ואנחנו יכולים לספק לוועדה עדויות עם תצהירים של הילדים האלה, שקיבלו מכות, ישבו בקור ובלילה בחוץ.
<ויסאם כהוויש: התקופה הזאת מבחינת החקירה, היא תקופה שהיא מכינה, אנחנו כבר יודעים את זה, שהיא מכינה את הקטין הזה לחקירה.
<ויסאם כהוויש: כאשר הוא מקבל את כל הלחץ הזה ואף אחד לא מבקר על זה ועל זה אין זוטא, אין לטעון בפני בית המשפט.
<ויסאם כהוויש: אנחנו לא יודעים מי הצוות שנכנס ועצר אותו, כדי לטעון.
<ויסאם כהוויש: שואלים אותו - - -
יפעת שאשא ביטון: רשמתי את זה גם לפני.
<ויסאם כהוויש: חוקרים, תן לנו שמות.
<ויסאם כהוויש: איזה שמות?
<ויסאם כהוויש: מי נותן שמות?
<ויסאם כהוויש: הנקודה השנייה היא כשמגיע הקטין לשלב המעצר ולשלב החקירה.
<ויסאם כהוויש: כשהוא מגיע, שואלים אותו האם אתה רוצה להתייעץ עם עורך דין, ואני מדבר - וכאן אני הרגשתי שהכל מדובר על מזרח ירושלים, מזרח ירושלים.
<ויסאם כהוויש: אני מדבר גם על פלסטינים שנעצרים, ילדים ברמאללה ובג'נין ובכל המקומות האלה, אשר הדיונים לגביהם מתקיימים בבתי משפט צבאים.
<ויסאם כהוויש: כשהם מגיעים, הילדים האלה להארכות המעצר בבתי המשפט הצבאיים - שלרוב הם נמצאים בבתי הכלא, בבתי המעצר עצמם, בפתח תקווה, בקישון, באשקלון - התקופה להארכת המעצר נמדדת לא לפי הצורך בחקירה, אלא אם צריכים יומיים לחקירה, אז המעצר מוארך בשמונה ימים בגלל שבית המשפט בקישון עובד פעם בשבוע.
<ויסאם כהוויש: ואז מאריכים אותו לשמונה ימים ולא לימי החקירה הדרושים.
<ויסאם כהוויש: אנחנו מדברים כאן על התנאים של הישארותו במעצר ובזינזנה בתקופה הזאת, שהוא בכלל לא אמור להיות שם.
יפעת שאשא ביטון: תנסה בבקשה רק לסכם, כי אחרת אני פשוט לא אוכל לתת לכל מי שנמצא.
<ויסאם כהוויש: כן, כן, אני אגע בכמה נקודות.
יפעת שאשא ביטון: תעשה את זה בקצרה, בצורה לקונית.
<ויסאם כהוויש: נקודה נוספת וזה קשור לשב"ס, אחרי שיש כתב אישום והובלת הקטינים האלה לבתי המשפט, הפוסטה.
<ויסאם כהוויש: יש לנו עדויות על מקרים מזעזעים.
<ויסאם כהוויש: צריך להוציא ילדים בשעה שלוש בבוקר בכדי להגיע מרמלה עד לכלא עופר, או מהשרון כדי להגיע לסאלם, שכשהפוסטה מסתובבת בכל בתי הכלא ואוספת ולפעמים גם שמים אותם עם בגירים.
<ויסאם כהוויש: אמנם יש תאים, אבל שמים אותו בתא כשהוא אזוק בידיים וברגליים, ויש בתא ליד בגירים ואין אף אחד שמפקח שם.
<ויסאם כהוויש: כאילו, השב"ס יושב בתא שלו - - -
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שכולם יושבים באותו תא.
<ויסאם כהוויש: הילדים מבקשים לפעמים ואומרים אל תביאו אותי לבית המשפט.
<ויסאם כהוויש: אני לא רוצה.
<ויסאם כהוויש: תעשה לי הסדר מהר, שאני לא אצטרך לצאת בפוסטה הרבה פעמים.
<ויסאם כהוויש: התנאים בבתי המשפט, אני לא יודע אם זה הדיון להתייחס לזה, בבתי המשפט הצבאיים, ואמנם לאחרונה יש קצת שיפור ביחס לקטינים, יש בית משפט צבאי לנוער, אבל אנחנו עדיין מדברים על אותו מקום, על אותם שופטים, על אותם תנאים, וזה נקרא בית משפט צבאי לנוער, שנעשה - - -
יפעת שאשא ביטון: כלומר, אתה כבר מפקפק במה שמוצהר.
יפעת שאשא ביטון: יש לך נקודות נוספות שאתה מבקש להעלות?
<ויסאם כהוויש: נקודה נוספת, אחרונה.
<ויסאם כהוויש: בגלל שאנחנו עכשיו בחורף, יש תלונות של קטינים, אסירים ועצורים בכלא השרון, שקר להם מאד.
<ויסאם כהוויש: אנחנו עשינו מגבית, עורכי הדין, והלכנו וקנינו שמיכות ובגדים להכניס להם.
יפעת שאשא ביטון: מכירים את הסוגיה הזאת?
<ויסאם כהוויש: אני אגיד עוד משהו.
<ויסאם כהוויש: בכלא גם יודעים.
<ויסאם כהוויש: אם אפשרו לנו להכניס את הכסף בכדי שהם יקנו את השמיכות מהקנטינה ולא מבחוץ.
<ויסאם כהוויש: אנחנו רצינו להביא שמיכות מבחוץ, אבל לא.
<ויסאם כהוויש: וזה ידוע להנהלת הכלא.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה ויסאם.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת באסל גאטס, בבקשה.
באסל גטאס: גברתי יושבת הראש, קודם כל אני באמת מציין לשבח את חברתי, חברת הכנסת חנין זועבי, על זה שהביאה את הנושא החשוב הזה לדיון.
באסל גטאס: זה שהנשיאות קיבלה אותו לדיון מהיר זה אומר גם שזה דיון חשוב.
חנין זועבי: ובטעות היא קיבלה אותו, אבל היא קיבלה.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא קיבלה אותו בטעות.
באסל גטאס: ולצערי הרב אני אישית בשנתיים האחרונות נחשפתי המון לעניין של מעצר קטינים.
באסל גטאס: אני אומר לך, המצב הולך ומתדרדר.
יפעת שאשא ביטון: המצב עם הקטינים בכלל הולך ומתדרדר.
יפעת שאשא ביטון: תפסו קצת את המקום של עולם המבוגרים.
באסל גטאס: לא, לא, אני אומר מידת שמירת החוק מאז שהילד נעצר, הקטין נעצר.
באסל גטאס: אני אומר לך מניסיון אישי.
באסל גטאס: מהפגנות ברוור לפני שנתיים עד עכשיו המצב מתדרדר.
באסל גטאס: אם לפני, כשאני נחשפתי לראשונה, המשטרה והחוקרים הקפידו על מילוי הוראות החוק וקראו להורים וחיכו עד שההורים יגיעו וכו', לאחרונה אני רואה שאפילו לא רק במזרח ירושלים, בצפון, מתחילים וחוקרים ומונעים מאיתנו להתערב, מונעים מההורים להגיע בכל מיני תחבולות, בכדי להביא הילד מיד, כמה שיותר מהר לחקירה.
יפעת שאשא ביטון: באסל גטאס, חבר הכנסת, סליחה שאני עוצרת אותך, פשוט הדברים האלה עלו מספר פעמים, אלא אם כן זה בא על חשבון של דוברים אחרים שאתם הבאתם.
יפעת שאשא ביטון: אז תנסה רגע.
באסל גטאס: אני אומר שזה גם בגבולות, זה גם בצפון, זה בכל מקום, זה לא רק במזרח ירושלים.
באסל גטאס: לעניין הקור, אם כבר הזכרת, אמרת שלבית משפט צבאי עופר מביאים את העצירים, כולל קטינים, מחכים למטה, באיזה שהוא מקום למטה.
באסל גטאס: תיארו לי אותו האסירים, שהכינו אותם אסירים אחרים, כשהולכים ולוקחים אותם בפוסטה ומחכים.
באסל גטאס: הם לובשים מכנסיים כפולים או משולשים ולוקחים את כל הציוד האפשרי ויושבים שעות למטה ורועדים.
באסל גטאס: אני אומר לך, את זה סיפרו לי לא רק קטינים אלא גם מבוגרים.
באסל גטאס: לתשומת ליבכם.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, כתבתי, תודה.
יפעת שאשא ביטון: יונתן גר, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: רק תגיד מי אתה.
<יונתן גר: יונתן גר, מנכ"ל אמנסטי אינטרנשיונל ישראל.
<יונתן גר: אני רוצה להתייחס לראשית הדיון קודם כל, לשאלה של נושא יישום חוק הנוער ככלל ולא רק בהקשר הפלסטיני, ואולי מחשבה למה הדיון הולך באופן שאליו הוא הולך.
<יונתן גר: אז אני חושב שצריך להקדים ולומר, ישראל היא צד לאמנה לזכויות הילד.
<יונתן גר: חוק הנוער שלה הוא מהמתקדמים והמוצלחים בעולם.
<יונתן גר: הוא משמש דוגמא למדינות אחרות.
<יונתן גר: היישום שלו, ככלל, הוא לא רע בכלל, ככל שמדובר בקטינים יהודים.
<יונתן גר: אם ניקח רגע לדוגמא - - -
יפעת שאשא ביטון: בוא, בוא, אני רוצה רגע לאתגר אותך גם, בסדר?
יפעת שאשא ביטון: אני לא שמעתי פה את כל הארגונים, לא אגודת זכויות האזרח ולא את בצלם ולא שוברי שתיקה, אף אחד לא קם, וגם לא אתכם, קמים על הסיפור של הצעירים בדומא.
יפעת שאשא ביטון: לא שחס וחלילה אני מצדדת במשהו, והם עשו מעשה נורא ואני אפילו לא נכנסת לזה.
יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה, גם אני בעצמי לא ניהלתי על זה שיח.
יפעת שאשא ביטון: אבל לא שמעתי איזה שהוא קול זעקה כזה שאומר - - -
חנין זועבי: נגד חקירות - - -
<יונתן גר: אם היית נותנת לי להמשיך, אז זו אחת הנקודות שביקשתי להעלות.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אז אמרתי, אני אשמח אם תפתיעו אותי.
יפעת שאשא ביטון: נכון אמרתי בתחילת הדיון?
יפעת שאשא ביטון: אז הנה, קדימה.
<נסרין עליאן: אנחנו היינו אצל היועץ המשפטי.
<יונתן גר: בהחלט.
<יונתן גר: המילה הבאה שלי הייתה למעט חריגים, והכוונה בדיוק לדוגמא הזו.
חנין זועבי: אבל גם השאלה, ברשותך, למה עכשיו הופתעו מהחקירות של השב"כ, כאשר כל הזמן אנחנו מתריעים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, לא עניין של מופתעים מהחקירות של השב"כ.
יפעת שאשא ביטון: זה שוב נכנס לתוך קטגוריה ביטחונית מאד מאד מאד קשה.
חנין זועבי: כן, אבל בואו נבדוק, תבדקי את השאלה עצמה.
חנין זועבי: כאשר מדברים על חקירות השב"כ בנוגע לפלסטינים, אז אף אחד לא שם לב, אז זה לא ISSUE.
חנין זועבי: אבל כאשר מדברים על חקירות השב"כ נגד יהודים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, זה בדיוק מה שאני טענתי.
יפעת שאשא ביטון: אני טענתי הפוך, אבל לא משנה.
יפעת שאשא ביטון: הטענה שלי הייתה הפוכה.
<יונתן גר: אז אני רוצה להגיד לפרוטוקול.
יפעת שאשא ביטון: זה לא כי אני רוצה להגן על מישהו.
<יונתן גר: הידיעות שאנחנו כולנו קוראים עליהן בימים האחרונים, של הנחקרים ביחס לדומא, מזעזעות.
<יונתן גר: מדובר כאן בעינויים פר-אקסלנס.
<יונתן גר: ארגוני זכויות האדם מתנגדים להם באופן נחרץ, פועלים בנושא - - -
חנין זועבי: בדיוק.
חנין זועבי: גם אנחנו.
<יונתן גר: האגודה לזכויות האזרח, אמנסטי, הוועד הציבורי נגד עינויים – פועלים בנושא.
<יונתן גר: אני חושב שהדיון מגיע לעובדה שאנחנו כל כך יותר מזועזעים כשאנחנו מגלים שמדובר בעינויים של קטינים יהודים ואולי זאת הזדמנות טובה - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה מנתח אותי לא נכון.
יפעת שאשא ביטון: אני טענתי בדיוק הפוך, אבל לא חשוב.
<יונתן גר: אני מנתח את החברה הישראלית.
יפעת שאשא ביטון: בוא תגיד לנו, כי אנחנו גם צריכים לסיים.
<יונתן גר: אבל המציאות הזו היא מציאות שבשגרה.
יפעת שאשא ביטון: אז שים נקודות שאנחנו יכולים ללמוד מהן ולשים אותן כמסקנה על שולחן הכנסת.
<יונתן גר: אני רוצה לדבר על המצב שבשגרה ודיברנו על ילדים זורקים אבנים.
<יונתן גר: רציתי לתת כדוגמא אחת את הבן שלי, ילד בן 7 שמו אביתר, אנחנו גרים בדרום תל אביב.
<יונתן גר: אם הוא היה יוצא וזורק אבן, בואו נחשוב על האופן שבו חוק הנוער היה מיושם לגביו.
<יונתן גר: הוא קודם כל היה חוטף עונש נורא מההורים והסבר מפורט על למה אלימות זה רע, אם בכלל הייתה מעורבות משטרתית.
<יונתן גר: אפשר לצפות שבהתאם לחוק הנוער הטיפול היה נפלא ומכוון נכון ובדיוק כמו שצריך.
<יונתן גר: הבעיה, שכשמדובר בבני נוער פלסטינים, הן אזרחי ישראל - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, זה תלוי על מי הוא זורק את האבן.
יפעת שאשא ביטון: בוא, אתה עוד פעם, כי אנחנו כבר דיברנו על זריקת אבנים בתוך בית ספר או זריקת אבנים על לאום אחר.
יפעת שאשא ביטון: אם הוא היה יוצא וזורק אבנים על רכב פלסטיני וגורם למוות של אחד מהם, הוא היה משלם.
<יונתן גר: עדיין, אני תוהה אם זה היה באותו אופן.
יפעת שאשא ביטון: או על עובד זר, כן.
יפעת שאשא ביטון: בוא נשים את זה.
יפעת שאשא ביטון: שוב אני אומרת, אל תנסו לנקות את הדיון, כבר נכנסנו לתוך זה, נכון?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר בתוך הבוץ.
יפעת שאשא ביטון: אל תנסה לנקות את זה.
<יונתן גר: מה שאני מנסה לומר הוא, שכשאנחנו מסתכלים על יישום חוק הנוער, אין זולת הדיון בהקשר של יישומו ביחס לחברה הפלסטינית, כביחס לנוער, לקטינים יהודים ככלל, עם יוצאים מן הכלל שטוב שהצבעת עליהם והפנית לשם את הזרקור.
יפעת שאשא ביטון: כמה יהודים יצאו עם סכינים לרחובות ודקרו אל מול כמה מקרים של פלסטינים שיצאו לרחובות ודקרו?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים להיכנס לדיון הזה, נכון?
חנין זועבי: יש שיטות דיכוי אחרות.
יפעת שאשא ביטון: בוא תשים את הדברים כמו שהם, אל תנסה עכשיו לקחת אותם.
יפעת שאשא ביטון: בוא נדבר על העניין של מעצר קטינים, בלי קשר מאיפה הם באים, מה צריך להיות.
יפעת שאשא ביטון: אני כתבתי פה נקודות חשובות למשל.
חנין זועבי: כן, אבל על זה הוא מדבר.
יפעת שאשא ביטון: באמת, כל הנושא של שימוש באלימות - - -
חנין זועבי: הוא מנסה לחדד את העובדות.
יפעת שאשא ביטון: הוא לא מחדד עובדות.
יפעת שאשא ביטון: הוא מנסה לחדד את המציאות שלו, לא את העובדות.
חנין זועבי: הוא מחדד עובדות.
חנין זועבי: לא, הוא לא מייצר מציאות פה.
חנין זועבי: גברתי יושבת הראש, תקשיבי, זו המציאות.
<יונתן גר: מה שאני מנסה להגיד, כשאנחנו מדברים על ילד בן 13 פלסטיני, שלוקח סכין ודוקר, לכל הדעות מעשה נורא, אני חושב שאנחנו כחברה ראוי שנסתכל על נסיבות החיים, על מציאות החיים שחווה אותו ילד לאורך שנותיו - - -
יפעת שאשא ביטון: יפה אמרת.
<יונתן גר: ולכן לבקשתך, אני רוצה דווקא להסתכל בהמשך לכמה דוברים אחרים, דווקא על המציאות שבשגרה ולא רק על החודשים האחרונים.
<יונתן גר: ואני אלך עוד יותר אחורה ואני אדבר על מחקר שניהל ארגון - - -
יפעת שאשא ביטון: רק בקצרה, כי יש לנו עוד שלושה דוברים ואנחנו צריכים לסגור את הדיון.
<יונתן גר: ארגון BCI, שמצביעים על כך שבהקשר של קטינים במזרח ירושלים, 77 מהילדים שנעצרו דיווחו על פגיעה פיזית, על התעללות פיזית בידי כוחות הביטחון.
<יונתן גר: הם כולם מדברים על מניעת שינה, על הכאה, על מניעת גישה לשירותים.
<יונתן גר: 81% מהילדים מודים תחת חקירה, כשזו החקירה.
<יונתן גר: כשאנחנו מדברים על אשמה ואי אשמה, אי אפשר בכלל לדבר על מה חלקו של ילד, מה חלקה של מציאות, כשההודאה נלקחת תחת איומים.
<יונתן גר: 32% מאותן הודאות בשפה שאינה נגישה לילד, בשפה העברית.
<יונתן גר: אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל הנתונים האלה, כשאנחנו מנסים להבין איך אנחנו מגיעים למציאות שאנחנו מגיעים אליה היום.
<יונתן גר: אחרת, שוב, נחזור לאותו ילד בן 13.
<יונתן גר: כששולחים צוות צילום לבית חולים לצלם ילד בן 13 בחלוק ובחדר בית החולים שלו, זו הפרה של החוק בלי שום סייג.
<יונתן גר: בלי שום מסגרת משפטית שמאפשרת רגעי חירום מיוחדים, שום דבר.
<יונתן גר: פשוט החליטה המדינה להפר את החוק.
יפעת שאשא ביטון: המדינה שולחת לצלם אותו?
<יונתן גר: כן.
יפעת שאשא ביטון: למה אתה אומר שכן?
יפעת שאשא ביטון: על סמך מה אתה אומר שהמדינה שולחת אותו לצלם.
<יונתן גר: לו בבית החולים היה - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שלחה אותו המדינה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתגיד לי מי זה המדינה?
יפעת שאשא ביטון: המדינה זה משהו ענק.
יפעת שאשא ביטון: מי זאת המדינה?
יפעת שאשא ביטון: לפני שאנחנו מטילים אשמה ושמים את כולם בכפיפה אחת, כי גם אני המדינה, גם חברת הכנסת חנין זועבי המדינה.
יפעת שאשא ביטון: מי במדינה שולח אותו?
<קריאה: הוא היה באחריות המשטרה.
<יונתן גר: לידי ההסברה של הממשלה.
<יונתן גר: אני אשמח לשלוח לגברתי מסמכים לצרף לפרוטוקול לעניין הזה.
<יונתן גר: מה שאני מוביל אליו, ביחס למציאות - - -
חנין זועבי: אחריות המשטרה.
חנין זועבי: הם חוסמים.
חנין זועבי: הם היו אמורים לחסום כל אחד שנכנס אליו.
<יונתן גר: אני מאמין שאנחנו כחברה - וחשוב שזה ייאמר כאן - חשוב כמה עמוק אנחנו רוצים לתת לאותה סכין לחדור.
יפעת שאשא ביטון: משפט יפה זה היה.
<יונתן גר: זה דבר אחד שאנשים נפגעים ברחוב, אבל כשהסכין פוגעת באמות המידה המוסריות שלנו ומובילה אותנו להפר את החוקים של עצמנו ואת האמנות הבינלאומיות, שאנחנו כל כך מתגאים בהן, ובצדק, הפגיעה הרבה יותר חמורה.
חנין זועבי: תודה, יונתן.
יפעת שאשא ביטון: רחל דניאלי, הסנגוריה הציבורית, בבקשה.
<רחל דניאלי: הסנגוריה הציבורית.
<רחל דניאלי: אני אעלה רק שלוש נקודות.
<רחל דניאלי: קודם כל להגיד, אנחנו בסנגוריה נפגשים עם קטינים ומייצגים אותם.
<רחל דניאלי: אני מוכרחה להגיד שבתקופה האחרונה קטינים ביטחוניים אנחנו מייצגים פחות מבעבר, כי יש הרבה ארגונים פרטיים וכו', אבל אנחנו גם פוגשים אותם במסגרת הביקורים הרשמיים שלנו כמבקר רשמי אצל שב"ס, אז יש לנו קצת תמונה, אבל אני אעלה רק שלוש נקודות.
<רחל דניאלי: נקודה ראשונה שלא התכוונתי להעלות, אבל מכיוון שזה עלה כאן, והיא לא קשורה דווקא לקטינים ביטחוניים בנושא החינוך.
<רחל דניאלי: שמעתי את גברתי אומרת שזה מקומות סגורים, שיש אגפים סגורים ולא צריך להיות שם חינוך.
יפעת שאשא ביטון: לא אמרתי שלא צריך להיות, אמרתי שיש מדיניות.
יפעת שאשא ביטון: אל תסלפו את המילים.
<רחל דניאלי: אני אומר שהופתעתי מאד מהתגובה של קצינת החינוך, בגלל שחוק שנקבע אומר שתהיה תכנית פנאי וחינוך לכל הקטינים.
<רחל דניאלי: אין חריגים.
<רחל דניאלי: אני רק אומרת, בתקנות יש אפשרות להחרגה.
<רחל דניאלי: אז אני אקרא מהתקנות, מפקד בית סוהר או סגנו רשאי להחליט אם קטין לא ישולב בתכנית חינוכית, פנאי או בעבודה משיקולים של חשש לשלומו של אדם, ביטחון בית הסוהר או בריאות הקטין, ביטחונו או שלומו.
<רחל דניאלי: אין שום שיקול שנקרא מוטיבציה לעתיד.
<רחל דניאלי: ההיפך, קטינים שלא יכולים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, סליחה.
יפעת שאשא ביטון: את לא הבנת את הדברים שלי נכון.
יפעת שאשא ביטון: אחרי שנכנס קטין לאגף סגור משום או אחרי "שנמנעה ממנו הזכות" ללימודים עקב אחד מהדברים שאת ציינת, לא לוקחים את הזכות של הלימודים איתו לתוך האגף הסגור, כדי שבאגף הסגור תהיה לו מוטיבציה לשפר את ההתנהגות שלו, לחזור חזרה להיות עם כל קהילת האסירים שהם בני גילו.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה מה שאני אמרתי, אז לא לסדר את זה אחרת.
<רחל דניאלי: אמרתי שאני מופתעת ממה שאמרה כאן קצינת החינוך, מכיוון שיש כאן, ואני רק מבהירה, שיש בתקנות באופן ברור כל כמה זמן צריכים לבחון מחדש, וכבר העלינו את זה, אנחנו רואים בביקורים שלא עושים את זה בהרבה מקרים שהם מקרים שאולי קשים באמת לשלב אותם, צריך לעשות אולי קצת יותר מאמץ, כי זה מה שאומר החוק.
<רחל דניאלי: אבל זה היה משהו מאד כללי.
<רחל דניאלי: אני אומר שני דברים בכל זאת בעניין הקטינים הביטחוניים.
<רחל דניאלי: הדבר הראשון ואני אתמקד בתנאי מאסר ומעצר, כי זו הייתה המטרה שלנו.
יפעת שאשא ביטון: לכי על זה.
<רחל דניאלי: אז הדבר הראשון זה באמת השירותים הסוציאליים והטיפול, אז אני שוב אחדד.
<רחל דניאלי: חינוך באמת, ברוב האגפים, בכל האגפים אולי חוץ מקישון אני חושבת, במעצר ימים, אבל ברוב האגפים הביטחוניים של הקטינים יש כיתת לימוד.
<רחל דניאלי: הקטינים נמצאים, לומדים ארבע שעות ביום, לפי החוק.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שהוצג כאן.
<רחל דניאלי: בסדר, אבל מבחינת שירותים סוציאליים, אז זה משהו שבית המשפט העליון אפילו חזר ואמר, שצריכים דווקא לקטינים האלה, במיוחד שהם קטנים, לעשות שירותים סוציאליים.
<רחל דניאלי: זאת אומרת עובד סוציאלי וקבוצות טיפוליות וטיפול וכו'.
<רחל דניאלי: הדברים האלה לא נעשים ואני מוכרחה להגיד שהתגובה של שב"ס היא דווקא תגובה שהיא נכונה.
<רחל דניאלי: זאת אומרת המציאות שבה הקטינים האלה נמצאים באגפים, די מונעת את זה, כי ההתכנסות שלהם ביחד והאופן שבו הם נמצאים, הם לכאורה גם לא מעוניינים בזה.
<רחל דניאלי: אז גם כשפונים אליהם ושואלים, לכאורה הם לא מעוניינים.
<רחל דניאלי: ואני רק אומרת שדווקא בגלל שבית המשפט העליון - - -
יפעת שאשא ביטון: שזה צריך להיות, צריך לאפשר את זה ואם הם לא לוקחים, אז - - -
<רחל דניאלי: לא, שדווקא שבית המשפט העליון בא ואומר כמה זה חשוב, אז קודם כל צריך לחשוב מחשבה, זאת אומרת הפנייה אולי של הוועדה זה מחשבה יותר יצירתית איך בכל זאת אפשר לעשות תכניות של טיפול.
<רחל דניאלי: אם יש כבר חינוך, שלא היה פעם והצליחו לעשות את זה, אז יכול להיות בהחלט שאפשר גם טיפול.
<רחל דניאלי: ואני אגיד לדוגמא.
<רחל דניאלי: אני מבינה שנמצאת פה קצינת מבחן של מחוז ירושלים, שהכרתי אותה רק עכשיו.
<רחל דניאלי: קטינים ביטחוניים - וזה דבר באמת כל כך יפה לראות - קצינים ביטחוניים שלא הולכים לבית הסוהר ושירות המבחן במזרח ירושלים בא ולוקח אותם ומצליח לעשות להם תכניות טיפוליות.
<רחל דניאלי: הם נמצאים בכל מיני תכניות של חוק וסדר ובאוניברסיטה בירושלים באמת מלמדים אותם.
<רחל דניאלי: ואתה רואה קטינים, אני זוכרת שאחד מעורכי הדין שייצג קטין ביטחוני, אמר בבית המשפט, איך הוא דמע כשהוא היה בסדנה האחרונה.
<רחל דניאלי: היה משפט מבוים.
<רחל דניאלי: הוא ראה את הקטין שלו שזרק אבן - אני מדברת על לפני שנתיים - עומד שם בתור תובע ואומר למה אסור לזרוק וכו'.
<רחל דניאלי: אלה דברים, כמו שאמרה גברתי, יש בעיה במזרח ירושלים.
<רחל דניאלי: חוגים אין, גם בחינוך הפורמאלי קשה מאד להכניס את זה.
<רחל דניאלי: לא, אני אומרת - - -
יפעת שאשא ביטון: את אומרת בכלא הם מקבלים יותר.
<רחל דניאלי: הקטינים נמצאים בידינו, ביד המדינה.
<רחל דניאלי: אז את המעמד הזה, לנסות קצת יותר.