GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק קדמן: אני מאוד מעריך את עבודת הפרקליטות – הם באמת עובדים בתנאים בלתי נסבלים, אבל הרבה פעמים בכל הופעה בבית משפט מופיע פרקליט אחר.
<יצחק קדמן: מופיעים פרקליטים שלא מכירים את התיק ולא יודעים במה מדובר.
<יצחק קדמן: אני יודע שמשרד המשפטים מודע מאוד לעניינים האלה.
<יפעת רווה: לבעיית התארכות ההליכים.
<יצחק קדמן: גם כן, אבל גם אין פרקליט קבוע שמלווה את התיק, וברור שבכל מקרה הוא מכיר את מי שהוא מדבר אתו.
יפעת שאשא ביטון: החקיקה מסדירה את זה?
<יפעת רווה: אם פרקליטה יוצאת לחופשת לידה שום חקיקה לא - -
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על לידה, אבל אם אנחנו תוחמים את זה בפרק זמן מסוים אז זה מחייב.
<יפעת רווה: זה יכול להקל.
<יפעת רווה: מטבע הדברים אנשים מתחלפים כשזה זמן ארוך, אבל כשזה זמן קצר ברור שגם לפרקליטות יש אינטרס שזה יהיה אותו בן אדם.
יפעת שאשא ביטון: נטפל בזה במסגרת החקיקה.
<יצחק קדמן: אני רק אומר שזאת בעיה קיימת.
<יצחק קדמן: אני רוצה לסכם ולומר ולקשור לנושא הרחב יותר שכינסת עליו את הוועדה ובצדק.
<יצחק קדמן: כל הדברים שאמרתי נכונים לגבי כל ילד.
<יצחק קדמן: לפני כשבועיים קיבלנו פנייה מאשת מקצוע מאוד מקצועית ויודעת שכתבה שהיה מקרה של ילד שנחקר על ידי חוקר ילדים, וחוקר הילדים אמר שהעדות שלו מהימנה, אבל הוא כל כך צעיר שאי אפשר להעיד אותו, והתיק נסגר.
<יצחק קדמן: היה ברור בדרישות הסיוע שיש היום שאם אין סיוע התיק נסגר.
<יצחק קדמן: האסון הוא פה כפול.
<יצחק קדמן: א', עד שגררנו את הילד לחקירת ילדים – זה לא דבר קל לילדים לעבור חקירת ילדים.
<יצחק קדמן: עד שהוא סיפר את כל העניין הזה אומרים לו שהתיק נסגר, לך הביתה.
<יצחק קדמן: הילד חוזר לאותו מקום שבו בן משפחה פגע בו.
<יצחק קדמן: כל הדברים האלה שהם קשים לילדים רגילים הם קשים על כמה וכמה עשרות מונים כאשר מדובר בילדים מהמגזר החרדי.
<יצחק קדמן: אצלם הקושי לצאת עם הסיפור הזה קדימה, אי היכולת לפעמים להביע במילים מה הם חוו, כי אין להם הרפרטואר של מילים שאולי יש לילד חילוני.
יפעת שאשא ביטון: זה ברור.
יפעת שאשא ביטון: על זה כבר דיברנו בדיון הכללי.
<יצחק קדמן: לכן אני אומר שיש קשר בין הדברים שדיברנו עליהם פה לבין הנושא שתכף נגיע אליו בוודאי.
<יצחק קדמן: אני פונה למשרד המשפטים להיות פתוחים.
<יצחק קדמן: אני יודע שקשה מאוד להוריד את דרישת הסיוע לדבר מה, אבל כבר לפני עשרים שנה כתבתי מאמר בספר של מאיר חובב שחלק מכם מכירים אותו היטב, והצעתי שם אלטרנטיבות של עדות מוגנת; שלא יהיה שצריך לוותר בכלל על דרישת הסיוע, אבל אפשר יהיה להעיד את הילד במעטפת יותר מוגנת ממה שיש היום, כולל עם הדברים שיעבדו; כולל מחשבות על שופט חוקר, כולל כל מיני דברים.
<יצחק קדמן: אני אמציא לכם ברצון את המאמר הזה.
<יצחק קדמן: הוא כולל הצעות לעדות מוגנת.
<יצחק קדמן: אני בטוח שאם הייתה לחוקר הילדים הידיעה שהילד יהיה הרבה יותר מוגן בעדותו אפשר יהיה להתיר עדותם של הרבה יותר ילדים.
<יצחק קדמן: כי למדתי מרונית שעצם העדות לפעמים היא לא רק טראומה, אלא דרך תרפויטית לתת חיזוק לילד שיש לו הכוחות לעשות את זה.
<יצחק קדמן: אם ניתן את התנאים לעדות מוגנת אפשר יהיה להעיד יותר ילדים ופחות תיקים ייסגרו.
יפעת שאשא ביטון: יפעת, יש לך משהו להתייחס בהקשר שלך?
<יפעת רווה: קודם כול באמת צריך פה את הנהלת בתי המשפט בחלק מהדברים.
<יפעת רווה: לא הכול זה חקיקה.
<יפעת רווה: מה שחקיקה אני אשמח לבדוק.
יפעת שאשא ביטון: בעניין של הנהלת בתי המשפט אנחנו מדברים בהקשר של המשך עדות במועד מאוחר יותר.
<יפעת רווה: אני הייתי בטיול פרטי – לא על חשבון המדינה – בסן-פרנציסקו, ונכנסתי לבית משפט למשפחה.
<יפעת רווה: היה שם חדר מדהים לא בהשקעה גדולה, שמיועד לילדים – עם משחקים.
<יפעת רווה: צריך המון מודעות ורצון, ונכון, גם משאבים.
<יפעת רווה: לא כל דבר זה המון עלויות, אבל לא כל דבר זה חקיקה.
<יפעת רווה: זה לא חוק שאני מטפלת בו אבל נמסר לי גם שיש הצעת חוק להרחבה של חובת הדיווח שכולל גם בני דודים.
<יפעת רווה: זה מרחיב את זהות המבצעים.
<יפעת רווה: זה גם יכול לתרום.
<יפעת רווה: זה לא בדיוק לבעיה שהועלתה כאן, אבל זה חלק מהמכלול.
יפעת שאשא ביטון: למישהו יש שאלה קונקרטית על מה שדיברנו עליו כדי לסגור את הסיפור של העדות בבית משפט והתהליך בבית משפט?
<רונית צור: אני רוצה להעיר, זאת לא שאלה.
<רונית צור: אני מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות במשרד הרווחה.
<רונית צור: יפעת תיארה את שינויי החקיקה, והם באמת עשו כברת דרך וקידמו אותנו.
<רונית צור: אבל הם לא מספיקים, וגם היישום שלהם, כמו שד"ר קדמן העיר, לוקה בחסר.
<רונית צור: יש כל מיני דברים בחקיקה שהם לא מיושמים.
<רונית צור: האפשרות להתיר לילד להעיד לאלתר תוך תקופת זמן בפועל לא מתבצעת.
<רונית צור: גם אם חוקרת הילדים תתיר לתקופה מסוימת - -
<יפעת רווה: אבל זה קיים בחוק.
יפעת שאשא ביטון: יש חקיקה, ואני אשמח לקבל, בבקשה.
<רונית צור: יש חקיקה.
<יפעת רווה: לא, זה בחוק.
<רונית צור: זה בחוק, אבל זה לא מיושם.
<רונית צור: המקום היחיד שיש גישה קצת שונה זה דווקא במחוז ירושלים.
<רונית צור: שם הילדים מעידים לפעמים אחרי שבוע.
<רונית צור: חוקר הילדים מתיר את העדות של הילד, מכינים אותו, ואז הוא כבר מעיד.
<רונית צור: יש כל מיני דברים נוספים שצריכים לעזור לילד להעיד.
<רונית צור: חוקרי הילדים מתירים כ-30% מהמקרים, אבל עדיין הילדים חווים התמודדות מאוד קשה על דוכן העדים.
<רונית צור: עד שלא נעשה את השינוי, נשב יחד ונגבש לא רק שינוי חקיקה אחד, אלא סל של דברים שיבטיחו לילדים להעיד בצורה תקינה, שיכשירו את השופטים לחקור, שיגבילו את נושא החקירה הנגדית.
<רונית צור: ילדים עומדים שעות.
<רונית צור: אתם יודעים איזו טראומה נוספת זאת לילד לעבור שעות עם שפה שהוא לא מכיר?
<רונית צור: ילדים שינו את התשובות שלהם לסניגורים לא בגלל שהם טעו או לא ידעו, אלא רק בגלל השפה או הטראומה והקושי שהם עמדו בו.
<רונית צור: אם אנחנו רוצים שיותר ילדים יוכלו להעיד כשאין ראיות חייב להיעשות סט של שינויים שיאפשרו לילדים גם ביישום החקיקה הקיימת, גם של תנאי החקיקה החדשים.
<רונית צור: למשל חוקר הילדים שהעיד את הילד – בכל הארץ, חוץ מאשר בירושלים – לא יכול ללוות את הילד בבית המשפט אף על פי שזה כתוב בחקיקה.
<רונית צור: כי הרבה פעמים הוא לא העיד קודם.
<רונית צור: ואם הוא לא העיד קודם אז הסניגור מתנגד.
<רונית צור: אז שמים חוקר ילדים אחר.
<רונית צור: אין שום אינטראקציה של תמיכה.
<רונית צור: ילד שמעיד על חשיפה של טראומה צריך מעטפת שלמה של תמיכה, ולהוריד ולצמצם את מצב הדחק האובייקטיבי של בית המשפט.
<רונית צור: בהיבט הזה חייבים לעשות פעולה יחד ולנסח את כל הדברים שאנחנו רוצים.
<רונית צור: גם המחקר שלי שעקב אחרי ילדים - -
יפעת שאשא ביטון: כן, קראתי.
יפעת שאשא ביטון: הם הגיעו אתו לפגישה, אגב.
<יפעת רווה: אני לא הקראתי את התנאי.
<יפעת רווה: יש תנאי לחוקר הילדים שחוקר הילדים יכול להתנות את העדות בגביית העדות בתוך תקופה מסוימת.
<יפעת רווה: מאוד מצער אותי לשמוע שזה לא נאכף.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לאכוף את זה.
יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים מחוקקים חוקים, ואנחנו לא מקפידים ליישם את מה שבדרך.
יפעת שאשא ביטון: יפעת, אנחנו נסכם שאנחנו נמשיך לדבר בינינו כדי לראות איך אנחנו יכולים לקדם.
<רונית צור: רק הערה.
<רונית צור: מהאחוז הזה שהתירו את ההעדה בסופו של דבר מעט מאוד ילדים מעידים אף על פי שחוקרי הילדים התירו את ההעדה שלהם כי בסופו של דבר יש מערכת שלמה שבה בסופו של דבר הילדים לא מעידים.
<דורון אגסי: אני רוצה להוסיף משהו קצר.
<דורון אגסי: אני רוצה לחזק את הדברים של ד"ר קדמן.
<דורון אגסי: 80%-75% מהאנשים שפוגעים בילדים הם אנשים שקרובים לילד, והילד צריך להעיד נגדם.
<דורון אגסי: הילד עשה בעצמו צעד מאוד קריטי, והוא חוזר הביתה עם אפס תוצאות.
<דורון אגסי: אני לפעמים מתחרט על כל התהליך כי אנחנו שמנו את הילד במצב לכאורה במצב גרוע יותר ממה שהיה קודם.
<דורון אגסי: זה חייב לעמוד לנגד עינינו.
<דורון אגסי: זה גם לא ילד אחד.
<דורון אגסי: לכאורה 90% מחקירות הילדים אנחנו לא מצליחים להפליל.
<דורון אגסי: 10% מופללים יש לנו.
<דורון אגסי: זאת קטסטרופה שאי אפשר לעמוד בה.
יפעת שאשא ביטון: זאת הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אחרי שהעלינו את כל הסוגיות האלה אנחנו מנסים בדיון למצוא את הפתרונות לכל אותם דברים שאתם מעלים, וזאת בהחלט נקודה חשובה.
<דורון אגסי: זה חייב להיות מערכתי.
<דורון אגסי: זה לא פתרון אחד, כמו שאמרה רונית.
יפעת שאשא ביטון: רצית להתייחס לסוגיות שהעלו?
<אושרת שוהם: שמי אושרת שוהם.
<אושרת שוהם: אני מפרקליטות מחוז ירושלים, ואני יושבת גם בוועדת ההיגוי של מרכזי הגנה.
<אושרת שוהם: נתחיל מזה שלמדינת ישראל יש הסדר מיוחד בחקיקה.
<אושרת שוהם: אין עוד הסדר כזה בעולם שמאפשר לא להעיד בבית המשפט ולהגיש את העדויות שלו באמצעות חוקר ילדים.
<אושרת שוהם: רוב חקירות הילדים מגיעות כך למשפט.
<אושרת שוהם: זאת אומרת מיעוט הילדים מעיד.
<אושרת שוהם: זה נכון שלעיתים נסגרים תיקים כי אין סיוע, ועל זה דיברה יפעת.
<אושרת שוהם: אני נמצאת במחוז המפונק, שבתי המשפט משתפים אתנו פעולה, וגם אז זה במקום אחד, בחדר אחד בבית המשפט המחוזי בשעות אחר הצהריים לפעמים.
<אושרת שוהם: זה באמת מקום שבו הנהלת בתי המשפט צריכה לשים את הדברים על השולחן, ולאפשר הרבה יותר גמישות לבתי המשפט אפילו בהסדרה טכנית של חדרים עם טלוויזיה במעגל סגור; לפעמים אפשר להחליט שהילד יהיה במקום אחר, בחדר יותר נעים ויעיד שם, ולא יהיה בפני השופט, והנאשם יישאר באולם.
<אושרת שוהם: צריך גמישות.
<אושרת שוהם: צריך לאפשר שחוקרי הילדים יהיו נוכחים מההתחלה.
<אושרת שוהם: אנחנו עקב בצד אגודל כאן במחוז ירושלים – אני יכולה להגיד מילה חצופה – חינכנו את בית המשפט שאפשר לעשות את הדברים האלה.
יפעת שאשא ביטון: איך אתם מקיימים את זה?
יפעת שאשא ביטון: יש חדר שמיועד לכך?
<אושרת שוהם: אין חדר, אבל יש אולם מיוחד, ויש גמישות של בתי המשפט, כולל בית המשפט המחוזי לאפשר שעות מיוחדות שבהם הדברים יתבצעו.
<אושרת שוהם: זה מתבצע מאוד מהר.
<אושרת שוהם: בדרך כלל כשיש בקשה לעדות מוקדמת בהרבה מאוד מקרים מעידים תוך שבועות ספורים ואפילו תוך ימים ספורים.
<אושרת שוהם: הדברים פשוט מתבצעים כי יש שיתוף פעולה של בתי המשפט.
<אושרת שוהם: הלוואי שהיה חדר, זה ברור בהקשר הזה.
<אושרת שוהם: דיברו כאן על סיוע.
<אושרת שוהם: אני לא אכנס לסוגיה המשפטית של זה, אבל אחד הדברים שמאפיינים סיוע זה ראיות מהסובב.
<אושרת שוהם: זה יכול להביא אותנו גם לדיון שבגינו התכנסה כאן הוועדה.
<אושרת שוהם: הרבה פעמים עדויות של חברים, עדויות של ילדים ועדויות של קרובי משפחה הם אלה שמביאים את הסיוע.
<אושרת שוהם: כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה החרדית הרבה פעמים יש לנו קושי בשיתוף פעולה, ואז אנחנו נמצאים עם חוסר בסיוע.
<אושרת שוהם: בעצם תיקים שבהם הילד לא יוכל להעיד כי הוא קטן או יש קושי; לא קושי טכני.
<אושרת שוהם: לפעמים הקושי הוא מקצועי שחוקר הילדים אומר שהילד לא יכול להעיד כי הוא לא יכול לעמוד בסיטואציה הזאת אם לא תהיה לו ראיה מסייעת מהסביבה.
<אושרת שוהם: כאן המקום להוציא קריאה לאפשר לאוכלוסייה נגישות למשטרה ולמסור עדויות של ילדים חברים ששמעו וראו.
<אושרת שוהם: זה מה שיכול להביא לשיפור של התיקים ולהבאה של הנאשמים לדין.
<אושרת שוהם: הדברים האלה היום נעשים לאט עקב בצד אגודל.
<אושרת שוהם: אבל הם נעשים.
יפעת שאשא ביטון: הצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב.
אורי מקלב: סליחה על האיחור.
אורי מקלב: אני בעניינים אחרים, כפי שאת יודעת.
<אושרת שוהם: אני יכולה לתת דוגמה מהשבוע האחרון רק כדי להדגיש.
<אושרת שוהם: יש סיפור של ילד שנפגע באחת השכונות החרדיות.
<אושרת שוהם: הוא ילד יחיד מתוך קבוצה של ילדים שאנחנו יודעים שנפגעו שההורים שלו התירו לו להיחקר חקירת ילדים.
<אושרת שוהם: חקירת הילדים מצוינת.
<אושרת שוהם: הילד בן 9 וכרגע אין אישור לאשר לו להעיד.
<אושרת שוהם: בתיק כזה אין לי מספיק ראיות, ואני יודעת שדברים נעשו.
<אושרת שוהם: משבוע שעבר אנחנו במאמץ כביר מול רבני השכונה בסיוע לשכות הרווחה - -
יפעת שאשא ביטון: אין ראיות פיזיות או שכבר עבר זמן?
<אושרת שוהם: יש רק ילד אחד שמדבר, ואין מספיק ראיות.
<אושרת שוהם: אנחנו יודעים שהיו עוד ילדים שנפגעו, ואנחנו יודעים שהיו ילדים שנכחו.
<אושרת שוהם: אף אחד מההורים בשכונה החרדית לא מוכן שהילד שלו ייחקר.
<אושרת שוהם: בלשכת הרווחה בירושלים יש ועדות רבנים.
<אושרת שוהם: אנחנו בקשר איתם.
<אושרת שוהם: מיד הפעלתי כבר ביום שישי שתדבר עם רבנים בשכונות ותשכנע את הרבנים לשכנע את המשפחות לתת לילדים לגשת לחקירת ילדים כי זאת הדרך היחידה שבה יהיה לי תיק.
<אושרת שוהם: זה תסכול גדול.
<אושרת שוהם: יש ילד שאנחנו רואים את ההקלטה שלו, אנחנו רואים את העדות שלו, זאת עדות מצוינת.
<אושרת שוהם: אין היתר, כי הוא ילד בן 9, ומאוד קשה להעיד.
<אושרת שוהם: גם אם תהיה טלוויזיה במעגל סגור זאת מורכבות גדולה להעיד ילד בן 9.
<אושרת שוהם: זה מאוד חריג.
<אושרת שוהם: אבל אם לא יהיה לי שיתוף פעולה, ואם לא ניצור קשר של אמון ושיתוף פעולה בין הקהילות שהן קהילות שבאמת אכפת מהילדים, ויש רצון לעזור להם – אם לא יהיה קשר ואמון שאפשר לשלוח ילד לחקירת ילדים למרכז הגנה שיש בירושלים, ויש רגישות בה לאוכלוסייה הזאת אז לא יהיו לנו תיקים.
<אושרת שוהם: המגמה המרכזית היא לנסות ליצור שיתוף פעולה ואמון במערכות שלנו שהן הרבה יותר רגישות היום כדי להביא ליצירת ראיות והבאת נאשמים.
<אושרת שוהם: האיש הזה כרגע משוחרר ממעצר בית, ואם לא יהיה לי תיק, הוא ימשיך להיות משוחרר.
יפעת שאשא ביטון: אם הורים יודעים על ילדים או להצביע על מקרים נוספים, יש אפשרות שמישהו אחר יגיש את התלונה?
יפעת שאשא ביטון: אם הורה של אותו ילד מכיר ילדים נוספים שנפגעו הם יכולים להגיש את התלונה בשם או לספר?
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש מה שנקרא מסירת מידע.
<אושרת שוהם: חובת דיווח.
יפעת שאשא ביטון: חוץ מחובת הדיווח.
<אושרת שוהם: אפשר למסור, אבל בסופו של דבר – וזה ראוי – לכל הורה יש הזכות שלו להגיד שהוא לא מוכן שהילד ייחקר בחקירת ילדים.
יפעת שאשא ביטון: גם אם יש לך מידע לגבי אותו ילד.
<אושרת שוהם: למעט אם זה הורה שהוא הפוגע או שיש חובת דיווח, ואז אפשר לחקור ילד שהוא לא במסגרת שלא ברשות הוריו.
<אושרת שוהם: הכול זה איזונים.
<אושרת שוהם: אנחנו לא רוצים מדינה שבה לוקחים את הילדים שלנו לבית-ספר וחוקרים אותם על כל עבירה - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו גם לא רוצים להיות מדינה שבה אפשר לאנוס את הילדים שלנו כי ממילא אי אפשר לטפל בזה.
<אושרת שוהם: נכון, אבל כרגע זה המצב.
<אושרת שוהם: יש זכות להורים להגיד, אנחנו לא רוצים שהילד שלנו ייחקר.
<אושרת שוהם: זה יכול לגרור את הילד לבית משפט, ויכול לגרור את העדות שלו במשטרה.
<אושרת שוהם: דיברו כאן על החוויה של הדבר הזה.
<אושרת שוהם: אז אי אפשר לכפות על הורה.
<אושרת שוהם: נעשה בזה מערך מאוד גדול של שכנוע.
<אושרת שוהם: אני בטוחה שבכל עיר שיש בה אוכלוסייה חרדית יש גם רבנים שהם אנשי קשר.
<אושרת שוהם: אבל המשימה העיקרית היא ליצור אמון.
<אושרת שוהם: יש ערים שהדברים הם בכיוון נכון, אבל לדעתי, זאת צריכה להיות המשימה.
<אושרת שוהם: לכפות על הורים שהילד שלהם ייחקר זה נראה לי מצריך דיון מעמיק מאוד בהקשר הזה.
<רות מטות: אני אשמח להשלים את התמונה.
יפעת שאשא ביטון: רק תציגי את שמך ואת תפקידך.
<רות מטות: אני רות מטות מאגף הרווחה בעיריית ירושלים.
<רות מטות: בירושלים יש ועדת רבנים שהם נציגי ציבור שמרושתים על אוכלוסיות שונות.
<רות מטות: עשינו הרבה מאוד עבודה בשטח כדי להגיע לכלל האוכלוסייה ולשכנע אותם לשתף פעולה, כמובן.
<רות מטות: לצערי הרב, היינו למודי ניסיון גם בסיפור נחלאות שהיו שם כמאה ילדים שנפגעו על-ידי פדופילים.
<רות מטות: עבדנו שם מאוד באינטנסיביות.
<רות מטות: לוקח הרבה מאוד זמן לשכנע הורים ורבנים, ובראש ובראשונה צריך לשכנע את הרבנים שיתירו להורים לאפשר לילדים להגיע להיחקר.
<רות מטות: כל פעם יש פדופיל שפוגע בשכונה אחרת, ואנחנו יודעים על ילדים שנפגעים.
<רות מטות: לפני המקרה האחרון היה אירוע כזה בסנהדריה.
<רות מטות: אנחנו מנסים בשיתוף עם המשטרה ועם הקהילה לעבוד עם רבנים בתוך הקהילה כדי לשכנע אותם לשתף פעולה עם החקירות.
<רות מטות: זאת עבודה סיזיפית ולא פשוטה.
<רות מטות: היא לוקחת הרבה מאוד זמן.
יפעת שאשא ביטון: תכף נדבר על מה שאנחנו עושים בתוך הקהילה.
<רות מטות: זה בנושא של המניעה.
<רות מטות: אני רוצה גם לתאר - -
יפעת שאשא ביטון: זה משהו שמתייחס לזה?
יפעת שאשא ביטון: אני פשוט רוצה לתקוף את הבעיות בצורה מרוכזת כדי שנוכל לצאת עם משהו קונקרטי לגבי כל פרק או שלב בתהליך.
יפעת שאשא ביטון: יש משהו שקשור למה שהוצג כאן לגבי הנושא של החקירה עצמה, של הראיה המסייעת, של היכולת לגייס את הסביבה?
<רות מטות: אני מתייחסת למגזר החרדי הספציפי שאנחנו מדברים עליו היום כאן.
<רות מטות: אנחנו מנסים לקרב למרכז ההגנה את הרבנים, ולהזמין אותם כפעילות מקדימה לחקירות עצמן כדי שהם יתירו להורים לאפשר לילדים להעיד.
<רות מטות: זה לא רק לשכנע את ההורים.
יפעת שאשא ביטון: כן, זה גם חלק מהקהילה.
<רות מטות: בראש ובראשונה צריך לשכנע את הרבנים שההורים מגיעים אליהם להתייעצות, להגיד שהם מאשרים לילדים שלכם לבוא להיחקר.
<רות מטות: אז אנחנו מקרבים אותם למרכז ההגנה, מראים להם שיש לנו גם חוקרים דתיים עד חרדיים, גם אנשי טיפול מתאימים.
<רות מטות: את כל הסביבה של החקירה אנחנו מנסים להנגיש למגזר הזה כדי לשכנע אותם על החשיבות של החקירה.
<רות מטות: החקירה עצמה היא קצה הרצף.
<רות מטות: כל מה שיש לפני כן זאת העבודה המרכזית.
יפעת שאשא ביטון: תכף נגיע לזה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא סתם שומרת את זה לסוף.
אורי מקלב: מה המסקנה של גברת רות מטות?
אורי מקלב: את ברמות?
<רות מטות: אני במטה של עיריית ירושלים.
אורי מקלב: אם הבנתי אותך נכון, מה המסר שלך, שאין שיתוף פעולה עם רבנים?
יפעת שאשא ביטון: לא, היא אומרת שזה תהליך קשה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו תכף נבחן את זה.
אורי מקלב: את כבר שלושים שנה בעיריית ירושלים, נכון?
<רות מטות: נכון.
אורי מקלב: אז אין שיתוף פעולה עם רבנים?
<רות מטות: לא אמרתי את זה.
<רות מטות: ממש לא אמרתי שאין שיתוף פעולה.
אורי מקלב: ככה אני התרשמתי.
יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך בסיפא – מתחיל להיות שיתוף פעולה, אבל עדיין יש קושי בתוך הקהילה.
אורי מקלב: כשאת אומרת שיש עדיין קושי, איפה את מדרגת את זה?
יפעת שאשא ביטון: אני תכף אפרט.
אורי מקלב: זה מעניין אותי - - -
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, בעיני מה שאתה מעלה עכשיו זה הנושא העיקרי, ואני לא סתם משאירה אותו לסוף, אלא כדי לתת לו את מלוא כובד המשקל.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, כדי לסגור את הנושא של מה שקורה בבתי המשפט ובפרקליטות, מישהו רוצה להתייחס נקודתית לשלב הזה בטיפול בפגיעות מיניות רק כדי שנסיים?
יפעת שאשא ביטון: פרקליטות ובית משפט.
<דורון אגסי: את אומרת פרקליטות ובית משפט, אבל בעיקר דובר איך מגייסים את האוכלוסייה.
יפעת שאשא ביטון: תכף נגיע לגיוס האוכלוסייה.
יפעת שאשא ביטון: רשמתי את כל ההערות שנוגעות להעדת הקטינים גם בשלבים המקודמים וגם בשלבים המאוחרים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבדוק את החקיקה הקיימת, ונראה איך אנחנו אוכפים את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני אסכם את זה בסוף הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אבל עכשיו בואו נצלול רגע לתוך החברה החרדית עוד לפני שמגיעים לשלב האיתור והזיהוי שזאת פעולת מניעה.
אורי מקלב: איזו מסיכת חמצן לקחת כדי לצלול?
אורי מקלב: אם את רוצה לצלול לתוך החברה החרדית - -
יפעת שאשא ביטון: אני ממילא לא נושמת גם כשיש חמצן, אז נראה לי שאני אשרוד.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדבר על כל הנושא של ההתמודדות בתוך החברה החרדית.
יפעת שאשא ביטון: פעם אחת זה העניין, כמו שהוצג, ואנחנו מכירים את זה גם מדיונים קודמים, בכלל להביא את הרבנים למצב שהם מתירים את הטיפול במסגרות החילוניות או במסגרות מותאמות, הגשת תלונה, איך מטפלים ברמת הקהילה.
יפעת שאשא ביטון: הרי בדרך כלל הורים שמגלים דבר כזה מתייעצים עם הרב.
יפעת שאשא ביטון: איך מטפלים ברמת הקהילה?
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש תופעות של מידור המשפחה והילד.
יפעת שאשא ביטון: הילד פעם אחת נאנס, ופעם שנייה הוא הופך להיות מוקצה בתוך הקהילה.
יפעת שאשא ביטון: יש לזה גם כל מיני שמות שאני כל פעם נחשפת אליהם, ואני מודה שאני מזדעזעת מחדש יותר מאשר מעצם האונס, מעצם ההוקעה אחר-כך בקהילה.
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מגייסים את ראשי הרבנות לצאת, כמו שקרה בארצות-הברית, באמירה חד-משמעית שהם מתירים מראש לכל מי שנפגע מינית לגשת ולטפל בזה מול הרשויות המוסמכות לכך, לקבל את הטיפול ברשויות שמוסמכות לכך; שהילדים והמשפחה לא מוקעים; שהילדים נשארים חלק מהחברה; שאפשר לספור אותם למניין והם לא "מוסר" או כל דבר אחר.
יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מגנים על הילדים בתוך החברה החרדית כדי שלא ייפגעו כמה וכמה פעמים בשל פגיעה מינית?
יפעת שאשא ביטון: מי רוצה לפתוח?
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לכולם.
<אשר מלמד: בוקר טוב לכולם, אני רב של מחוז מרכז במשטרת ישראל, וזה כתריסר שנים לקחתי על עצמי שליחות בחברה החרדית וגם לרשויות החוק מכיוון שהשפה לא מותאמת בין עולם חרדי רבני בתפיסת ההלכה; כי למשל קטן הוא פסול לעדות, ופה אנחנו מדברים על עדות של קטן שעל-פיה אנחנו מרשיעים.
<אשר מלמד: יש הרבה נושאים שלא עולים בקנה אחד בין הנושא ההלכתי לבין החוקי.
יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?
יפעת שאשא ביטון: תסביר לי את זה.
<אשר מלמד: נתתי דוגמה – קטן פסול לעדות מבחינה הלכתית.
<אשר מלמד: פה אנחנו מרשיעים על פי קטן.
<אשר מלמד: אני נותן דוגמות שנראות כלפי חוץ חילול השם ו"מוסר".
<אשר מלמד: זה לא נכון המקרה הזה, אבל התפיסה הבסיסית של אנשים שיש לשון הרע.
<אשר מלמד: ילד לא יעיד, כי הוא יגיד שהוא מוסר לשון הרע נגד הרב שלי.
יפעת שאשא ביטון: מה זה מוסר לשון הרע נגד הרב?
יפעת שאשא ביטון: והרב שלו שעשה לשון הרע, תרתי משמע?
<דורון אגסי: את כל כך צודקת.
יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה ככה חדה כי אני לא רוצה שנישאב למקום של "אין ברירה, ההלכה לא מרשה".
<דורון אגסי: לא, את צודקת.
<דורון אגסי: הרב מלמד לא אמר את זה.
<דורון אגסי: הוא אמר שאת צודקת.
<דורון אגסי: הוא אמר שהתפיסה בפועל היא כזאת.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע שאני צודקת.
אורי מקלב: אולי זה הדימוי, זאת לא התפיסה בפועל.
<אשר מלמד: אם תרשי לי לדבר עד הסוף תראי כמה אנשים נמצאים לפעמים עשרים ושבע שנים בפנים ושמונה בעסקת טיעון, מה שלא קורה במקומות אחרים.
<אשר מלמד: אבל צריך להבין קודם כול מה יש לנו ביד.
<אשר מלמד: הבעיה המרכזית היא איך אנחנו מגיעים לכך– כמו שאת מצפה – שבכל מקרה שמגיע הרבנים יגידו ללכת למשטרה.
<אשר מלמד: זה לא עובד בצורה כזאת.
<אשר מלמד: בציבור החרדי יש דילמות אחרות חוץ מלטפל בפוגע.
<אשר מלמד: יש דילמות של משפחה גם של הפוגע וגם של הנפגע שנהרסת לדורי דורות בשידוכים.
<אשר מלמד: הרב עושה את האיזון.
<אשר מלמד: יש לו ילד שנפגע, אבל הוא הולך עכשיו לחסל משפחה שלמה של תשעה-עשרה ילדים.
יפעת שאשא ביטון: אני באמת שואלת, וסליחה שאני קצת - -
<אשר מלמד: בסדר, אז אם את לא יודעת - -
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת למה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתגיד את זה כדי שנשמע עד כמה זה אבסורד, וננסה לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה.
<אשר מלמד: תני לי לדבר ברצף אז אני אגיע גם לתוצאות ולפתרונות.
אורי מקלב: זה בדיוק מה שאמרת.
אורי מקלב: פגיעה במשפחת הפוגע אני לא יודע, אבל במשפחת הנפגע – איך זה יפגע בשידוך?
אורי מקלב: איזה דברים אלה?
<אשר מלמד: אתה לא חי בחיי העולם החרדי.
<אשר מלמד: יש ילד היום שבמשך שבע שנים נפגע ולא קיבל טיפול עד היום כי ברגע שהוא ילך למטפל המטפל חייב לדווח לרשויות, והרב לא מאפשר לו.
<אשר מלמד: הילד הזה בן 14.5 - -
יפעת שאשא ביטון: זה נראה לך נורמלי?
יפעת שאשא ביטון: באמת אני שואלת.
<אשר מלמד: אני אומר לך שזאת המציאות.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שזאת המציאות.
יפעת שאשא ביטון: הרי למה אנחנו יושבים פה בדיון פרקטי רק על החברה החרדית?
<אשר מלמד: תני לי לדבר על תהליכים שעשינו.
<יצחק קדמן: הרב מלמד הוא מהטובים.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שהוא מהטובים.
יפעת שאשא ביטון: כולם פה מהטובים.
יפעת שאשא ביטון: אני לרגע לא חושבת שמישהו שיושב פה בשולחן לא רוצה לעזור לנו להתמודד ולפתור את הסיפור.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בכנות רבה.
<אשר מלמד: את לא נותנת לספר מה עשינו.
<אשר מלמד: קידמנו והתקדמנו הרבה.
<יצחק קדמן: אנחנו צריכים לדעת - - -
יפעת שאשא ביטון: במקרה הספציפי הזה שאתה מתאר?
<אשר מלמד: בכל המקרים.
<אשר מלמד: אני מדבר ברצף.
יפעת שאשא ביטון: אני אחכה בסבלנות.
יפעת שאשא ביטון: אתה מכיר אותי, אני בדרך כלל מאוד סבלנית, אבל אני רוצה שגם נהיה מאוד קונקרטיים ולא רק נכיל את הבעיות של החברה החרדית.
<אשר מלמד: אני אגיע ישר לפתרונות אם את לא רוצה לגעת ברקע של הדברים.
<אשר מלמד: הפתרונות הם לקחת את הרבנים ולהבין שרק דרך רבנים התהליכים יקרו.
<אשר מלמד: הרבנים לא צינור של משפך, אלא הם ציר מרכזי.
<אשר מלמד: במחוז מרכז יש פורומים אחת לחודשיים של כל פיקוד תחנת אלעד עם פורום של שמונה-עשר רבנים שיושבים יחד ומלבנים את הבעיות ומייצרים את האמון בשגרה, לא במשבר.
<אשר מלמד: לא מחכים למשבר ואז לא יודעים מה לעשות, וכל אחד מושך לכיוון שלו; אלא יוצרים תהליכים ומלבנים את כל מה שקורה פה, את הוויכוחים שלנו.
<אשר מלמד: אם הרבנים יעבירו את כל מה שהם מקבלים לרשויות אז הציבור פשוט יפסיק להעביר להם את המידע כי הם יראו בהם משת"פים של רשויות החוק.
<אשר מלמד: צריך להבין – לרבנים יש כוח אדיר.
<אשר מלמד: לרבנים יש בתי דין פרטיים שהם מקיימים שם דיונים, ואנחנו רוצים להביא אותם אלינו.
יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי את זה גם בהתחלה, במחילה מכולם: זה לא דיון רגיל, אלא דיון מקצועי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באים לספר על התופעה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר היינו בשלב שאנחנו סיפרנו על התופעה, ואנחנו מכירים את המקרים הקשים.
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה התכנסנו כאן.
יפעת שאשא ביטון: אז אני עוצרת אותך כדי להבין מהדברים שאתה אומר קצת יותר לעומק את הדברים.
יפעת שאשא ביטון: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל רוזין.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נאפשר לך עוד מעט לדבר.
<אשר מלמד: אני אגיד לך בקצרה מה עשינו.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה כדי להבין את המשמעות של מה שאתה אומר.
יפעת שאשא ביטון: אתה מספר שהרבנים לא מעבירים באופן אוטומטי כל דבר שמגיע אליהם כדי שהציבור לא יחשוב שהם משתפים פעולה עם הרשויות - -
<אשר מלמד: אני אומר שאם הם יעשו את זה הם יפסיקו לספר להם.
יפעת שאשא ביטון: מה ההשלכות של זה?
<אשר מלמד: ההשלכות של זה הן שברגע שיצא פרסום שהאבא ממשפחה פלונית פגע בילדים כל המשפחה שלהם מתחסלת בשידוכים.
<אשר מלמד: מה לא ברור?
<אשר מלמד: האימא של הנער הזה אומר לי שהיא רוצה לתבוע כי היא תבקש פיצויים כספיים כי היא תצטרך לשלם על השידוך שלו כסף כדי שייקחו אותו כי הוא ילד שנפגע, הוא לא כמו ילד רגיל.
יפעת שאשא ביטון: בגלל שאבא שלו - -
<אשר מלמד: - - - על הקורבן.
<אשר מלמד: זה אבסורד.
יפעת שאשא ביטון: אז עכשיו נשאלת השאלה איך מתירים את האבסורד הזה?
<אשר מלמד: תני לי לדבר שתי דקות ברצף, ותראי שאני אענה לך על כל השאלות.
אורי מקלב: מה הכוונה שיש לרבנים בית דין?
אורי מקלב: אתה מכיר בית דין שהם קובעים בו מה דינו של פוגע?
<יצחק קדמן: מגלים אותו לצפת שיפגע בילדים של צפת.
<אשר מלמד: השבוע היה סמינר בין-לאומי של "תהל" שחלק מהאנשים היו בסמינר הזה.
<אשר מלמד: אני ישבתי בפאנל של בתי דין, וחשבתי שזה רק אצל החרדים, אבל זה לא רק אצל החרדים.
<אשר מלמד: ישב שם רב מאחד היישובים בציבור הדתי לאומי, והוא מנהל את כל מה שקורה אצלו.
<אשר מלמד: אני אמרתי לו אחר כך שאנחנו צריכים את הרבנים, אבל לכל אחד יש המקום שלו.
<אשר מלמד: צריך להעביר מסר שאנחנו, רשויות החוק, לא באים נגד הקהילה ולא נגד הרבנים, וגם לא באים לקחת להם את המקום של הכוח.
<אשר מלמד: כל בן אדם שיש לו כוח לא מוכן לוותר על זה.
<אשר מלמד: הרבנים, זאת עוצמת הכוח שלהם.
<אשר מלמד: אנחנו רוצים אתכם שותפים שלנו אתנו יחד שנלבן את הדברים ונתקדם קדימה כדי לפתור את הבעיות.
<אשר מלמד: חלק מהבעיות של הרבנים הוא שהם בכלל לא מודעים למסוכנות של פדופיליה.
<אשר מלמד: הם לא יודעים מה המשמעות של קורבן עבירה.
<אשר מלמד: איך רב יכול לפסוק כשהוא לא יודע את הדברים האלה?
<אשר מלמד: רב נבחן על איסור והיתר, על הלכות שבת.
<אשר מלמד: הוא לא נבחן על הנושאים האלה, הוא בכלל לא יודע.
<אשר מלמד: לכן לפני שבועיים היה כנס רבנים ענק של כמאתיים רבנים בציבור הדתי.