GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ולרי זילכה: הדבר השני הוא, שהקושי שאנחנו נמצאים בו, ומדברים פה על שיתוף פעולה ואכן, כבר שנים ארוכות, מאז שהתחלנו בסיבוב הראשון ואחר כך התחלנו בסיבוב השני להתחיל לעבוד על הצעת החוק הזה, יש פגישות ויש סיעור מוחות, אבל אנחנו לא מצליחים להתקדם עם זה.
<ולרי זילכה: אנחנו לא מצליחים להתקדם, כי אין הסכמה בין המשרדים לגבי האחריות לגבי המשמעויות התקציביות ולגבי ההיבטים הפיקוחים.
<ולרי זילכה: וכדי שזה יתקדם, אנחנו צריכים הובלה ברמת השרים, ברמת המנכ"ל, שמי מהמשרדים ייקח את זה על עצמו, תחת כנפיו ויגיד אני מזמן את שני המנכ"לים הנוספים או את שני השרים הנוספים ואנחנו נצא מפה עם איזה שהוא פתרון ונסדיר גם את האלמנט התקציבי.
<ולרי זילכה: אנחנו, הציבור - - -
יפעת שאשא ביטון: קודם כל להסדיר את אלמנט האחריות.
יפעת שאשא ביטון: זה המפתח בעיני
<ולרי זילכה: כן, את האחריות גם במשמעות של מי מנהל, מי מפקח, מי מכתיב את הנהלים והכללים, ואחר כך גם מאיזה כיס זה יוצא.
<ולרי זילכה: אנחנו, הציבור, זה לא צריך לעניין אותנו שיש שלושה משרדים.
<ולרי זילכה: בסופו של דבר כמו שאת אומרת, יש אליך פניות, יש אלינו פניות כל הזמן של פעוטות שלא מקבלים מענה.
<ולרי זילכה: אז ברמה הזאת, מה שאני הייתי מבקשת, שתצא מפה קריאה.
<ולרי זילכה: אני מבינה שאנחנו בסופו של דבר נצטרך שתונח הצעת חוק פרטית, כי אנחנו מאד מתקשים.
<ולרי זילכה: אין ספק שבגלל שזה הרבה כסף אז עדיף שזו תהיה הצעה ממשלתית, אבל כנראה שזה לא עומד לקרות.
<ולרי זילכה: אז כן נרצה שתקודם איזו שהיא הצעת חוק פרטית.
<ולרי זילכה: אנחנו נרצה שהממשלה תתגייס לתמוך בזה ואנחנו נרצה שמי מהשרים יובילו את החשיבה בעניין הזה ויגיעו לאיזו שהיא הסדרה.
<ולרי זילכה: וכן אנחנו נרצה ממך, אם זה אפשרי, גם לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, הערכה תקציבית להצעת חוק כזאת, כדי שלא תהיה אחר כך מחלוקת עם האוצר כמה זה באמת עולה וויכוחים מן הסוג הזה.
<ולרי זילכה: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו.
<ולרי זילכה: את ציינת, ובצדק, פתחת את הדיון על הנושא הזה שאין מספיק מקומות במעונות.
<ולרי זילכה: אני רוצה להגיד שגם בהצעת החוק שלנו, אין לנו כרגע פתרון לדבר הזה, כי אני מבינה את מה שגלית אומרת על הצורך בפיקוח מחד ומאידך אבל זה באמת לא נותן את המענה.
<ולרי זילכה: יכול להיות שעם ההסדרה של הנושא הזה תעבור למשרד החינוך, אז אולי באמת מערך הפיקוח יהיה אחר.
<ולרי זילכה: אבל במקום הזה אנחנו - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו מקדמים הצעת חוק לגבי הפיקוח בלי קשר עכשיו אם זה משרד החינוך או משרד הכלכלה.
יפעת שאשא ביטון: כי אם אנחנו נרחיב את הפיקוח, אז אנחנו לצורך העניין נכשיר יותר גנים שיתנו מענה וזה חלק מהפתרון שצריך להיות.
<ולרי זילכה: נכון מאד.
<ולרי זילכה: בדיוק.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מושכת את ידי מהעניין, להיפך, זה תהליך שכבר התחיל, אבל לצד זה צריך לחשוב יצירתי, איך אנחנו נותנים גם מענה שהוא עד שהחוק - - -
<ולרי זילכה: שיבוא בד בבד, נכון, נכון.
<ולרי זילכה: זו התוספת שלי.
<ולרי זילכה: תודה.
יפעת שאשא ביטון: התפתחות הילד, בבקשה.
<הדר ירדני: ד"ר ירדני מנהלת המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות.
<הדר ירדני: אני רוצה להתייחס למה שאמרו פה גם ממשרד הכלכלה וגם ממשרד הרווחה.
<הדר ירדני: אני יכולה להבין את הנושא של החשש או היסוס בנושא של מתן קדימות לילדים עם מוגבלות למעונות של התמ"ת, כי אני מבינה שבסופו של דבר הרעיון הוא לא שהמעונות האלה יהפכו למעונות של ילדים עם מוגבלויות.
<הדר ירדני: הרי אנחנו כולנו רוצים - - -
יפעת שאשא ביטון: לזה יש מעונות יום שיקומיים.
<הדר ירדני: אנחנו לא - - - הילדים שם מעבר לשלוש שנים - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת עד שלוש.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני מדברת עד שלוש.
<הדר ירדני: עד שלוש.
<הדר ירדני: אני מבינה שהחשש הוא באמת שבסופו של דבר המעונות האלה יהפכו למעונות יום שיקומיים ואנחנו לא רוצים שזה מה שיהיה.
<הדר ירדני: אנחנו מדברים על שילוב.
יפעת שאשא ביטון: זו לא הכוונה.
<הדר ירדני: ולכן אני חושבת שלא יהיה מנוס, אלא כן למצוא איזה שהוא פתרון, עם איזה שהם קריטריונים מאד ברורים, על גנים נוספים או מעונות נוספים יותר נכון, שיצטרכו להיכנס למערך הזה.
<הדר ירדני: אז נכון שלא כל גברת בת 18, שפותחת היום יחד עם הילד שלה איזה שהוא משפחתון לעוד שלושה ילדים, אבל בכל זאת אני חושבת שלא תהיה מניעה מלמצוא איזה שהם קריטריונים ברורים להכשרה של מספר מעונות פרטיים, כן להיכנס, כי אחרת החשש הוא באמת שילדים שהולכים היום למעונות התמ"ת, בגלל באמת מצוקה משפחתית, השתכרות נמוכה, משפחות חד הוריות, בעצם יעברו למעונות הפרטיים ומי שיישאר במעונות של התמ"ת הם ילדים עם מוגבלות, וזאת לא הכוונה.
<הדר ירדני: אנחנו לא רוצים שוב להחריג אותם.
<רויטל לן כהן: ממש לא.
<רויטל לן כהן: הם לא מדבקים, את יודעת.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא, אבל אני יכולה להבין את הרעיון של השילוב, אבל - - -
<רויטל לן כהן: זה נראה ככה.
<רויטל לן כהן: זה ממש נשמע ככה.
יפעת שאשא ביטון: לא, לא.
יפעת שאשא ביטון: אפשר להבין - - -
<רויטל לן כהן: שחס וחלילה לא כולם יהפכו - - -
יפעת שאשא ביטון: סליחה, ראשית אנחנו לא מתפרצים בדיון, אבל הרעיון הוא ליצור שילוב ולא ליצור גנים שהם בצורה הומוגנית - - -
<קריאה: אבל אם האוכלוסייה שלך במקום מסוים היא 20% ילדים עם מוגבלויות, נגיד - - -
יפעת שאשא ביטון: אז 20% מהגן לצורך העניין - - -
<קריאה: אז 20% - - -
יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה שילוב, אבל לא שכל ה-100%-.
יפעת שאשא ביטון: סליחה, סליחה, את גם נכנסת תוך כדי דיון אז את לא מכירה את השיח שתרם בעצם לאמירה הזו, אז את לא יכולה להתייחס לזה באופן מלא.
יפעת שאשא ביטון: אני נתתי את זכות הדיבור לך, בבקשה.
<רבקה מורוביץ: שלום, שמי רבקה מורוביץ, אני נציגה של תסמותק, הורים לילדי תסמונת דאון.
<רבקה מורוביץ: אני גם מנהלת מעון פרטי.
יפעת שאשא ביטון: תסמותק?
<רבקה מורוביץ: תסמותק.
<רבקה מורוביץ: כי תסמונת דאון זה לא יפה ו - - - 21 זה נשמע רפואי.
<רבקה מורוביץ: אז בקיצור, אני באה מכמה מקומות.
<רבקה מורוביץ: מבחינת ההורים, ילדי תסמונת דאון הם ילדים שמסוגלים לשילוב מלא.
<רבקה מורוביץ: הם זקוקים לסיוע, שעות סיוע.
<רבקה מורוביץ: יש לנו שלושה הורים בחדרה שקיצצו להם את השעות והילדים זקוקים לכל השעות.
<רבקה מורוביץ: היו להם 90 שעות, קיצצו להם ל-40 שעות.
<רבקה מורוביץ: אני כאמא לילד תסמותק, נתנו לי רק 40 שעות.
<רבקה מורוביץ: מבחינת אחריות מקצועית, המעונות הפרטיים שהם עם אחריות מקצועית, עם הכשרה כמוני – אני אחות פגייה.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל לא כולם, בואי נודה על האמת.
<רבקה מורוביץ: נכון, אבל יש לנו איגוד והאיגוד כן נותן הכשרה.
<רבקה מורוביץ: לדעתי צריך לעשות הכרה של האיגודים הפרטיים ובאיגודים עצמם יש כ-1,000 מעונות בכל אחד כמעט.
<רבקה מורוביץ: אז כן יש מקום איך להסדיר את הפיקוח - - -
יפעת שאשא ביטון: מה זה איגוד ה - - -
<רבקה מורוביץ: אני נמצאת כרגע באיגוד עוגנים.
<רבקה מורוביץ: זה איגוד שמאגד את המעונות הפרטיים, גנים פרטיים, ויש שם הכשרות, יש שם 16 השתלמויות בשנה.
<רבקה מורוביץ: זה איגוד אחד לדוגמא.
<רבקה מורוביץ: מבחינת פיקוח, אני אגיד לכם משהו מתוך הניסיון שלנו.
<רבקה מורוביץ: בגלל שהילדים באופן טבעי מגיעים אלי, ילדים על הרצף האוטיסטי, ילדים מילדי אומנה, הם מגיעים אלי, למעון שלי, הם מקבלים שיקום אצלי באופן פרטי וכמובן הורים שרק יכולים, ידם משגת, יכולים להגיע אלי, אלא אם כן הם מקבלים איזה שהוא אישור מהרווחה ואז הם מקבלים החזרים מהרווחה עצמה.
<רבקה מורוביץ: אנחנו מצאנו שהייתי חייבת עוד אשת צוות כמוני.
<רבקה מורוביץ: לקחתי סטז'רית מדוד ילין, שהיא למדה חינוך מיוחד וגילינו שאין פיקוח.
<רבקה מורוביץ: פיקוח שיכול לפקח על הסטאז' שלה, אז אנחנו פשוט יצרנו את הפיקוח.
<רבקה מורוביץ: פשוט כי אין פיקוח פדגוגי בכלל במעונות יום באופן כללי.
<רבקה מורוביץ: הפיקוח עצמו הוא רק על משרד הבריאות ובטיחות.
<רבקה מורוביץ: אין שם מישהי שבאה - - -
יפעת שאשא ביטון: תיכף נאפשר להתייחס.
<רבקה מורוביץ: רק מגיל גן הגיעה אלי מפקחת של משרד החינוך מבחינה פדגוגית.
<קריאה: אבל זה לא הדיון היום, אז חבל.
<רבקה מורוביץ: אז אני אומרת שמבחינת השעות, הילדים האלה אין להם מקום במעונות עצמם.
<רבקה מורוביץ: יש לנו אמא מנתניה ש - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, את זה אנחנו כבר יודעים.
יפעת שאשא ביטון: זאת נקודת המוצא של הדיו.
<רבקה מורוביץ: ברור.
יפעת שאשא ביטון: אז אם יש לך רעיון יצירתי, מעבר לזה שיש גם מקומות שהם מפוקחים.
<רבקה מורוביץ: צריך להוסיף את הגנים הפרטיים, אין ברירה.
<רבקה מורוביץ: אין ברירה.
<רבקה מורוביץ: כי אין מעונות.
<רבקה מורוביץ: במעונות עצמם, הציבוריים, הם מפוצצים בילדים.
<רבקה מורוביץ: לשים את הילד שלי שם זה חוסר אחריות כאמא.
<רבקה מורוביץ: לא תהיה מספיק תשומת לב, אפילו אם הסייעת תבוא לשעה וחצי ביום.
<רבקה מורוביץ: ואם הוא צריך עזרה גם בארוחת בוקר, גם בארוחת צהריים וגם בארוחת מנחה, לא תהיה סייעת.
<רבקה מורוביץ: הגנים הפרטיים יש להם יותר זמן, יש שם פחות ילדים, ואין סיבה לא לקחת את אותם איגודים פרטיים ולצרף אותם לפיקוח כללי, אם זה מה שמפריע ומונע מההורים האלה לקבל את שעות הסייעת המינימאליות שהם מסכימים לתת להם.
<רבקה מורוביץ: זו ההצעה שלי כאשת מקצוע וכנציגה של ההורים, שהם באים אלי לפתרונות.
יפעת שאשא ביטון: מריה, את רוצה להציג את העמדה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת?
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ויצ"ו.
יפעת שאשא ביטון: תאמרי את השם.
<טובה סיני: טובה סיני, מפקחת חינוכית ארצית בנעמ"ת, נעים מאד.
יפעת שאשא ביטון: נעמ"ת, סליחה.
<רבקה מורוביץ: את בנעמ"ת, את לא שייכת לפרטיים.
<טובה סיני: אני רוצה קודם כל לשקף קצת נתונים עובדתיים של נעמ"ת.
<טובה סיני: נעמ"ת משלבת מדי שנה בין 600 ל-1,000 ילדים עם צרכים מיוחדים/ייחודיים, כאשר חלקם מגיעים באמת עם הסל כבר למעונות וחלקם, בעצם מרביתם, מאותרים תוך כדי פעילות בתוך המעון.
<טובה סיני: וזה פרט חשוב מאד לציין.
<טובה סיני: ולרי אמרה קודם – הצורך האמיתי של השטח.
<טובה סיני: לעתים השטח מגלה את הצורך האמיתי שלו, אחרי שהוא כבר בתוך המסגרת.
<טובה סיני: לעתים קרובות.
<טובה סיני: אנחנו מקבלים מכל הקשת.
<טובה סיני: אנחנו מקבלים ילדים אלרגיים, אנחנו מקבלים ילדים עם תסמונות שונות.
<טובה סיני: אנחנו מקבלים ילדים עם קשיי התפתחות רבי מערכתיים, ואנחנו קולטים אותם באהבה רבה ועושים את מה שאנחנו יכולים לעשות, במשאבים שניתנו לנו.
<טובה סיני: וזה המקום להזכיר, שהמודל בעצם של משרד הכלכלה, מוגדר כסל תשומות, מודל נורמטיבי.
<טובה סיני: כל מה שכאן עולה לדיון הוא מעבר למודל הנורמטיבי.
<טובה סיני: ואותו סל - - -
יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת מעבר למודל הנורמטיבי?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו פשוט מדברים על מצוקה של מקום.
<טובה סיני: צרכים מיוחדים.
<טובה סיני: את בעצמך פתחת ואמרת.
<טובה סיני: מגיעים עם סל של שעות.
<טובה סיני: ילד אלרגי מקבל X שעות, שאגב אנחנו, באמת מתוך הניסיון שלנו בשטח, הבנו שאם ניקח את ה-4 שעות שהוא מקבל לשעות הבוקר, בעצם הילד לא ייצא נשכר מהן וגם אנחנו לא, ברמת הבטיחות הנדרשת לילד בזמני הארוחה.
<טובה סיני: אז הצלחנו להגיע להסדרים עם משרד הרווחה, שאנחנו נקרא לסייעת לזמני ארוחות בלבד.
<טובה סיני: וככה כיסינו את הזמנים הקריטיים יותר שבהם הילד זקוק השגחה.
<טובה סיני: המודל הנורמטיבי הוא עובדה.
<קריאה: זה עובד?
<קריאה: כמה אנשים מסכימים לעבוד שעה?
יפעת שאשא ביטון: אבל זה קורה.
יפעת שאשא ביטון: זה קורה גם בהסעות, זה קורה במקרים נוספים.
<טובה סיני: זה עובד ואנחנו גם מאד גמישים בנושא הזה.
<טובה סיני: זה עובד באמת במקרים שלילד יש אלרגיה למספר רב של מזונות.
<קריאה: אבל השאלה אם אתם מצליחים למצוא כוח אדם שיעבוד בצורה הזאת.
<טובה סיני: אוקיי, אז זאת סוגיה, וכן, אנחנו מצליחים בדוחק רב, והרבה פעמים אנחנו מסתייעים במשפחות.
<טובה סיני: המשפחות עצמן מאתרות סטודנטיות, חיילות משוחררות.
<טובה סיני: אנחנו באמת עושים את זה בצורה מאדHome Mede, ממש.
<טובה סיני: מנסים באמצעים שלנו לייצר את הפתרונות האלה, אנחנו מצליחים לשרוד, אבל לא מעבר לזה.
<טובה סיני: כי בתוך כל הילדים שמאושרים בסלי תשומות למיניהן למעון, יש אותם ילדים שאנחנו מגלים במהלך שנה, אותם ילדים על הרצף, שאנחנו לפעמים הגוף שמצליח להפנות את המשפחה לאיזה שהוא ברור מעמיק יותר ולאיזו שהיא דיאגנוזה שבזכותה הילד יקבל מענים נוספים בהמשך.
<טובה סיני: ובינתיים הילד אצלנו ואין מענה ביניים, ואת זה חשוב לציין כאן, לפרוטוקול.
יפעת שאשא ביטון: כן, אני מבינה לגמרי.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה לגמרי את המצוקה כשהילד כבר נמצא ואני מבינה את מצוקת השעות וגם את מכירה, רויטל, את דעתי בעניין, אבל שוב, אנחנו יכולים גם להגיע לעוד הרבה מצוקות אחרות והכל ברור ומובן.
יפעת שאשא ביטון: בכל זאת, אני מנסה כן לחזור למקומות ושמעתי פה כמה רעיונות שאני חושבת שאנחנו יכולים אולי כן להתקדם מהם, לגבי איך אנחנו נותנים מענה לאלה שעדיין לא במעון.
יפעת שאשא ביטון: שהם כן זכאים ואין להם מקומות במעונות.
<טובה סיני: זה לשנות את ההגדרה של מודל נורמטיבי.
<טובה סיני: פשוט מאד.
<רויטל לן כהן: מה המשמעות של מודל נורמטיבי?
<טובה סיני: מודל נורמטיבי, זה מודל שקובע הכנסות והוצאות במשק סגור, כשיודעים מה נכנס ולטובת מה הוא יוצא.
<טובה סיני: הוא לא מיועד לצרכים נוספים.
<טובה סיני: תגדירו סעיף במודל הנורמטיבי - - -
יפעת שאשא ביטון: את זה אבל משרד הרווחה מתקצב.
יפעת שאשא ביטון: מי מתקצב את זה, המעונות?
<גלית גבע: אנחנו מתקצבים את הסייעות, אבל המודל הנורמטיבי קשור למעונות.
<גלית גבע: זה משרד הכלכלה, זה לא קשור לרווחה.
<טובה סיני: משרד הכלכלה קשור למודל הנורמטיבי.
<רויטל לן כהן: זה מה שנקרא - - - שילד הזה אין אבא ואמא - - -
<טובה סיני: כאן הפתרון.
יפעת שאשא ביטון: כן, בבקשה, שם ותפקיד.
<יוליה בן משה: יוליה בן משה, קול הזכויות וקואליציית הורים, אמא לילד עם מוגבלות.
<יוליה בן משה: כמה דברים, כי אני יושבת פה מאד מאד מתוסכלת.
<יוליה בן משה: כי אני לא עסוקה במי שכן, אני עסוקה במי שלא.
<יוליה בן משה: אם אני עושה חיבור של המספרים, כ-2,500 מעונות יום שיקומיים, כרגע דיברת על 600 עד 1,000 - - -
<טובה סיני: מכל הקשת.
<יוליה בן משה: סביר להניח שזה אותו מספר שגלית ואת מציגות, כי הם מגיעים עם הסל - - -
<טובה סיני: לא, אני אמרתי שאצלי, אבל אני גם אמרתי שאצלי נכללים אלה שמאותרים במהלך השנה.
<יוליה בן משה: אוקיי.
<יוליה בן משה: אם אני אשווה את זה למי שמקבל גמלת ילד נכה בגילאים האלה בביטוח הלאומי, וכדאי לקבל מהם את הנתון, להערכתי אנחנו מפספסים כ-2,000-2,500 ילדים וזו הערכה עדינה.
יפעת שאשא ביטון: לפי מה?
יפעת שאשא ביטון: את מדברת על מעונות יום שיקומיים שזה סיפור אחד.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על מי שנמצא במעונות יום שיקומיים או מיועד להם.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על - - -
<רויטל לן כהן: לא, מה שהיא אומרת זה שיש ילדים שמקבלים גמלת ילד נכה מביטוח לאומי.
<רויטל לן כהן: אם אנחנו לוקחים את המספר הזה ואנחנו מסתכלים כמה ילדים יש לנו פה וגם כמה ילדים יש לנו במעונות יום שיקומיים, יש פער אדיר - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא מדברת על הילדים שמאובחנים ומאותרים במעונות יום שיקומיים.
<רויטל לן כהן: רק ילד מת לא מתאים לשילוב.
<רויטל לן כהן: בכל העולם רק בר מינן אינו בר שילוב.
<ולרי זילכה: אני יכולה לחדד?
יפעת שאשא ביטון: כן, אני אשמח אם תחדדי.
<רויטל לן כהן: זה ההורים שלו מחליטים אם הוא מתאים.
יפעת שאשא ביטון: רויטל, סליחה רגע.
<ולרי זילכה: אני רק רוצה לעזור ליוליה ולתת מספר.
<ולרי זילכה: אנחנו בזמנו, כשבנינו את הצעת החוק מלכתחילה וישבנו עם משרדי הממשלה, אני מדברת בסביבות שנת 2010 בערך - - -
יפעת שאשא ביטון: ילדים לשילוב?
<ולרי זילכה: כן, כן, כן, שנייה.
<ולרי זילכה: כשדיברנו רק על הפעוטות שאין להם מסגרת והם צריכים עזרה לשילוב, בזמנו, עם פרופסור אור נוי, עוד טרם תקופתה של ד"ר הדר ירדני במשרד הבריאות, ההערכה שלו הייתה, לפי סטטיסטיקות של ילדים, כ-3,000 ילדים.
<ולרי זילכה: עכשיו בינתיים, כשחזרנו ואמרנו אוקיי, ואז נכנסים גם הילדים עם הצרכים האלרגיים וכו' וכו', הערכות המספריות מגיעות ליותר מזה.
<ולרי זילכה: זאת אומרת אני נזהרת מלהגיד פה מספרים, אבל אנחנו יותר לכיוון ה-5,000, מאשר לכיוון הזה.
<ולרי זילכה: אז אם אנחנו בעצם מתקצבים 1,000 ילדים, הוא הפער שאמרתי בין זה שגלית אמרה היום יש לנו 10 מיליון שקלים והערכת החוק היא משהו כמו 100 מיליון.
<גלית גבע: לא, 10 מיליון שקלים רק לאגף השיקום.
<גלית גבע: אני לא מדברת על האלרגניים, לא מדברת על מוגבלות - - -
<ולרי זילכה: נכון.
<ולרי זילכה: אז איפה הם?
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אוקיי.
יפעת שאשא ביטון: בואו ניתן לה לסיים.
<קריאה: עוד 1,000 שאת אמרת.
<קריאה: וחלק מההורים לא רוצים לשלוח את הילד לאיזה שהוא מקום.
<קריאה: לא כולם רוצים היום לשלוח את הילדים.
<קריאה: יש אוכלוסיות שלא שולחות ילדים.
<יוליה בן משה: השאלה היא, והצלחנו היום להביא את לירון לכנסת, כדי שבעייתה הפרטית תיפתר ואני שמחה שהיא נפתרה.
יפעת שאשא ביטון: אז בואי תסיימי את הטיעון שלך.
יפעת שאשא ביטון: תסבירי לי פשוט, כדי שאנחנו נדבר כולנו ב - - -
<יוליה בן משה: לא, כי אנחנו מפספסים והייתי רוצה לבקש דיון המשך, כי הנושא הוא לא מי שכן מטופל אלא מי שלא מטופל.
יפעת שאשא ביטון: אני בכלל לא מדברת על אלה שמטופלים.
יפעת שאשא ביטון: להיפך, אני מדברת על אלה שלא מצליחים להיכנס ולהיות מטופלים.
<יוליה בן משה: המספרים הם מאד מאד גדולים.
<יוליה בן משה: אני יודעת, כמו שעצבנתי כבר קודם, אני גם אעצבן עכשיו.
<יוליה בן משה: אני מוכנה גם לחתום על אפליה סמויה בקבלה של ילדים עם צרכים מיוחדים, וזה - - -
<רויטל לן כהן: למה סמויה?
<רויטל לן כהן: גלויה.
<יוליה בן משה: בסדר, היא אמרה שאין אפליה, אז אני לא אומרת גלויה.
<רויטל לן כהן: אני אספר לה עליה.
<יוליה בן משה: יש הרבה מאד מקרים של הורים שמגיעים אלינו וזה עבד.
<יוליה בן משה: ההורים של המעונות לא הסכים לקבל אותם, הגננת אמרה אני לא כל כך רוצה, היא דוחה את הרישום, ובפועל הילד הזה בחוץ וההורה מגיע, בהתחלה הוא חושב שהוא יכול להילחם ואז הוא מתייאש.
<יוליה בן משה: מעטים ההורים שממשיכים כמוה לדחוף אותנו, את עמותות הסיוע עד שהבעיה תיפתר, ואז סוף כל סוף הילד וההורה המותש מגיעים לגיל 3 ומתחילים להנות מקצת זכויות.
<יוליה בן משה: ולכן הנושא הוא לא פתור ויש פה פרדיגמות מאד מאד קשות שאני לא מסכימה איתן, כמו שגלית אמרה, ילד שצריך יותר מ-4 שעות אז זה לא.
<יוליה בן משה: חברים, סייעת, ואני אמא לילד עם מוגבלות פיזית ואני יודעת היום להסתכל.
<יוליה בן משה: סייעת הוא אמצעי הנגשה.
<יוליה בן משה: כמו שלא יגידו לילד הוא צריך כסא גלגלים רק ארבע שעות, יש ילדים שצריכים את הסייעת שלהם ליותר מ-4 שעות ואני לא - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל זו מלחמה אחרת שאנחנו מנהלים ו - - -
<רויטל לן כהן: לא, היא מדברת על האמירה.
<רויטל לן כהן: לא יתכן שתקום אמירה שאומרת מעל 4 שעות מקומות לא פה.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה.
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל סליחה רגע, הסיפור של השעות-.
יפעת שאשא ביטון: אלף היא לא אמרה דבר כזה.
<יוליה בן משה: אבל זה מה שכתוב.
<יוליה בן משה: כתוב אם ילד צריך יותר מ-4 שעות זה לא המקום שלו.
יפעת שאשא ביטון: היא לא אמרה את זה בשום צורה, גם לא במשתמע.
<רויטל לן כהן: גברתי, זה כתוב בהוראות של המשרד.
יפעת שאשא ביטון: מה כתוב בהוראות של המשרד?
<רויטל לן כהן: ילד מעל ל-4 שעות לא יוכל להשתלב.
<רויטל לן כהן: זה כתוב.
<רויטל לן כהן: ילד שזקוק ליותר מארבע שעות לא יוכל להשתלב.
<רויטל לן כהן: גם בדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת זה כתוב.
<רויטל לן כהן: סליחה.
<רויטל לן כהן: זה כתוב אצלכם.
<רויטל לן כהן: אל תגידו לא אמרתי, כתבתם.
<רויטל לן כהן: זה עוד יותר.
יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, רויטל.
יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה לתת לך את זכות הדיבור, ובלבד שאנחנו מדברים בסגנון אחר, באמת.
יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו לא תוקפים פה אף אחד, אוקיי?
יפעת שאשא ביטון: ילד שזכאי למעל 4 שעות לא משולב בגן?
יפעת שאשא ביטון: לא, הוא יכול להיות משולב לתקופת ה-4 שעות לצורך - - -
<מריה רבינוביץ: זו סוגיה אחרת.
<מריה רבינוביץ: מה שרויטל פה מעלה, ש - - - אומר, שהשעות המקסימאליות שילד יכול לקבל סיוע של 4 שעות - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, את זה אנחנו יודעים.
יפעת שאשא ביטון: על זה דיברנו.
<מריה רבינוביץ: ואם ילד זקוק ליותר שעות, הוא לא יכול להתקבל למסגרת.
<רויטל לן כהן: הם אומרים זה לא המקום שלו.
<רויטל לן כהן: המקום שלו זה מעון יום שיקומי ואת שומעת את זה באמירות כאלה ואחרות.
יפעת שאשא ביטון: מריה הסבירה לי את זה בשקט והבנתי יותר טוב מכשצעקתם.
יפעת שאשא ביטון: אז תדברו בשקט, אנחנו נוכל להבין.
<רויטל לן כהן: נשתדל.
<קריאה: אתם הזמנתם אותנו היום גם כדי שנוכל - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני הזמנתי כדי שיהיה דיון ענייני ונראה איך אנחנו יכולים לפתור, כי הסיפור מורכב גם ככה.
<טובה סיני: אבל זה בדיוק מה שחוזר למציאות בשטח, כי בסיכומו של דבר, אחרי הארבע שעות, הילד, מקרים נדירים ביותר לא נשארים במסגרת, אצלנו לפחות, עד השעה ארבע.
יפעת שאשא ביטון: בפועל אתם מקבלים ילדים שגם זכאים ל-4 שעות בלבד?
<טובה סיני: אנחנו משאירים את הילדים גם עד ארבע וכאשר אני אמרתי שאנחנו צריכים להתחבר לסל התשומות, כי זה בדיוק זמני הביניים שלא מגובים והארגון, בתקינה הנוכחית הלא מספקת שלו, מתמודד עם הסיטואציה.
<טובה סיני: זה חשוב שיהיה כאן על סדר היום.
יפעת שאשא ביטון: גלית, רצית להתייחס.
<גלית גבע: כן, אני רוצה להתייחס.
<גלית גבע: קודם כל, נכון להיום יש לנו את הארבע שעות סייעת שזה כולל יום שישי.
<גלית גבע: ובגלל בעיות תקציביות, לפי הנוהל החדש שכתבנו, הנוהל הבין משרדי, ציינו כאן 6 שעות.
<טובה סיני: בואו נקשיב רגע, אל תדברו.
<גלית גבע: ציינו 6 שעות.
<גלית גבע: הנוהל הבין משרדי המליץ על 6 שעות ליום לפעוט.
<גלית גבע: קחו בחשבון, יש שעות של לינה, שהילדים נחים.
<גלית גבע: יש גם שעות שצריך לתת לפעוט, אני חושבת, גם מרחב וגם יכולת להתנייד באופן עצמאי.
<גלית גבע: 6 שעות, אם נצליח להעביר את הנוהל הזה - - -
<רויטל לן כהן: בלי כיסא גלגלים היית נותנת לילד לזחול?
<גלית גבע: סליחה?
יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה, רויטל.
יפעת שאשא ביטון: באמת, אני אוציא אותך החוצה, כי זה בלתי אפשרי.
יפעת שאשא ביטון: הרי אנחנו מסכימים עם זה שאם היה אידיאלי, היינו נותנים לילד לא רק את ה-8 שעות, גם עוזרים לו אחר כך בבית, אבל אנחנו לא שם.
<רויטל לן כהן: לא, אבל זה לא מה שהיא אמרה עכשיו .
יפעת שאשא ביטון: אבל שנייה.
יפעת שאשא ביטון: היא מדברת על זה שהנוהל רוצה להרחיב מ-4 ל-6 שעות.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נצליח ליצור הרחבה כזאת, אנחנו כבר מרוויחים שעתיים יותר ממה שיש היום.
<גלית גבע: אם את עושה את זה כחוק, וזאת ההמלצה שלך לחוק, אז - - -
<קריאה: אז חזרנו לחוק.
<ולרי זילכה: כרגע זה לא במצב הזה.
יפעת שאשא ביטון: איפה עומד החוק היום?
<גלית גבע: כרגע יש לנו מסמך, זה המסמך, אפרופו, שאנחנו צריכים להעביר אותו עכשיו לכל ה - - -
יפעת שאשא ביטון: מישהו מקדם אותו?
יפעת שאשא ביטון: זה מוגש על שולחנו של איזה שר שיטפל בו?
<גלית גבע: אנחנו מקדמים את זה כרגע.
<ולרי זילכה: אני חושבת שאפשר להסתפק בנוהל בין משרדי, באמת.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שהציעה פה מריה.
<רויטל לן כהן: נוהל זה לא זכות.
<קריאה: נוהל הוא כבר כתוב וברור ואם הוא גם יהיה מתוקצב, אז נוכל באמת - - -
יפעת שאשא ביטון: מישהו יודע לאמוד באופן אמיתי את התקציב, של מה המשמעות של הנוהל?
יפעת שאשא ביטון: מישהו יודע לומר מה הצורך?
<גלית גבע: אנחנו צריכים לחזור לוועדה, לעשות את התחשיב המדויק.
<גלית גבע: אם אנחנו אומרים על 6 שעות, על מספר פעוטות קיים, מספר פעוטות פוטנציאלי גם, אז אנחנו נצטרך להעביר את הנתונים - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, מריה, תתייחסי.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתחדדי את זה.
<קריאה: זה לא יכול להיות תקציב סגור, כי היום זה ככה, מחר זה יכול להיות הרבה יותר.
יפעת שאשא ביטון: שינוי בנוהל שיתאים בעצם למציאות משתנה.
יפעת שאשא ביטון: מריה, בבקשה.
<גלית גבע: שיתאים למציאות משתנה, ונוהל גם מעגן כאן, צריך גם לדבר על אחריות משרדית ברמה של תקצוב של הנושא.
<גלית גבע: כי זה לא רק משרד הרווחה כאן.
<גלית גבע: כרגע משרד הרווחה הוא זה שמתקצב בפועל את הסייעות.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, זה כשנגיע לכך שכבר יש תקציב ואיך מתקצבים אותו, דיינו.
יפעת שאשא ביטון: בואי נראה רגע מה אנחנו יכולים לעשות בדרך.
<ולרי זילכה: אבל לכן זה חייב להיות ברמת חקיקה.
יפעת שאשא ביטון: כן, מריה.
<מריה רבינוביץ: רק תוספת אחת קטנה.
<מריה רבינוביץ: זה בעצם מה שקיבלנו מהארגונים המפעילים, מויצ"ו ספציפית, שהם רואים צורך וחשיבות מאד גדולה בביצוע איזה שהוא מחקר אפילו, או במסגרת הצוות, אם אתם יכולים לקדם את זה, שימפה את כל הצרכים בתחום.
<מריה רבינוביץ: גם המודלים לשילוב שקיימים היום ושצריך אולי לפתח.
<מריה רבינוביץ: גם ההכשרות שצריך לתת לצוותים, גם היקף הביקוש, על איזה אוכלוסייה אנחנו מדברים, איזה קבוצות נכנסות לשם, מה המאפיינים שלהם, של הילדים ושל ההורים ואיך בעצם צוותים בתוך המסגרות צריכים להיות ערוכים.
<מריה רבינוביץ: את כל זה חסר היום בשטח, אז אם אפשר לצאת עם קריאה לצוות.
<מריה רבינוביץ: האם הצוות מקדם את זה?
<מיכל כרמל: חברים, מחקר מלווה זה דבר שאפשר לעשות.
<מיכל כרמל: אנחנו נגיש בקשה.
<מריה רבינוביץ: או על סמך נתונים שיש בידיכם וזה מה שאנחנו ניסינו בעצם להבין, כשהכנו את הנייר לדיון.
יפעת שאשא ביטון: תראו, אין שאלה שאם אנחנו לא נדע, לפחות בסדרי הגודל לאמוד את ההיקפים, שום הצעה שנגיש לא תהיה רצינית.
יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא יוכל להתחייב לנו למשהו.
יפעת שאשא ביטון: וגם אם נרגיש שאנחנו יודעים ויתקצבו בצורה מסוימת, נגיע לשטח ונגלה שזה אחרת, אנחנו נהיה בבעיה.
<גלית גבע: אנחנו גם צריכים להגדיר את אוכלוסיית היעד עד הסוף, בצורה שתהיה ברורה ומוסכמת על כל הצדדים, מי היא אוכלוסיית היעד.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אקדים את המאוחר גם ברמה של סיכום והמלצה, שבאמת בוועדה המשרדית אתם תקיימו את השיח הזה ותמציאו איזה שהוא מסמך עמדה שעומד על כל הנתונים האלה, כדי שיהיה אפשר לקדם או משהו בצורה אמיתית.
<ולרי זילכה: אבל אנחנו עשינו את זה כבר.
יפעת שאשא ביטון: את יודעת להגיד לי כמה ילדים נמצאים מחוץ למערכת?
יפעת שאשא ביטון: כמה זה יעלה למדינה, מה הצרכים המוגדרים?
יפעת שאשא ביטון: את יודעת לומר לי את כל הדברים האלה?
<ולרי זילכה: לא, אבל אני אגיד לך מה אני יודעת.
יפעת שאשא ביטון: את יודעת לומר לי את המסגרת.
<ולרי זילכה: אני אגיד לך מה אני יודעת לומר.
<ולרי זילכה: אני יודעת לומר שכבר לפחות שש שנים אנחנו יושבים בדיאלוג בין שלושה משרדים ודנים - - -
<טובה סיני: וארגונים נוספים.
<ולרי זילכה: וארגונים נוספים, נכון מאד, גם נעמ"ת.
יפעת שאשא ביטון: אז יכול להיות ש - - -
<ולרי זילכה: שנייה, שנייה.
יפעת שאשא ביטון: לא, אני אגיד לך, זה קצת אפילו מקומם אותי שאתם שש שנים יושבים, מתדיינים, אף אחד לא יודע להגיד לי עכשיו, אחרי שש שנים, כמה ילדים צריכים לקבל את המענה הזה.
<ולרי זילכה: רגע, אם אפשר, אני רוצה להגיד עוד משהו בעניין.
<ולרי זילכה: יש לנו בעצם כמה קבוצות של ילדים בתוך הדיבור הזה.
<ולרי זילכה: קבוצה אחת זו הפעוטות עם העיכוב ההתפתחותי.
<ולרי זילכה: קבוצה שנייה זה הפעוטות עם הצרכים הרפואיים, שאין להם בעיה קוגניטיבית והם צריכים איזו שהיא עזרה לצורך כל מיני צרכים פולשניים; וקבוצה שלישית זה אלה צורכי ההשגחה - - -
יפעת שאשא ביטון: את מסכימה איתי ש - - -
<ולרי זילכה: רגע, שנייה, בבקשה.
<ולרי זילכה: אלה הם צורכי ההשגחה, שהם בעיקר הילדים - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את זה, אני מבינה - - -
<ולרי זילכה: רגע, דקה, שנייה, בבקשה.
<ולרי זילכה: בעיקר הילדים עם האלרגיות.
<ולרי זילכה: עכשיו, נדמה לי שהקושי בהסכמות בין המשרדים, מעבר לעניין של מי ייקח אחריות על מה, זה גם הסיפור הזה עם הילדים האלרגיים.
<ולרי זילכה: יש מחלוקת.
<ולרי זילכה: משרד הבריאות, שבעבר היה סבור שהילדים האלה כן צריכים סייעת והם נלקחו בחשבון בתוך המערך החשיבתי, משרד הבריאות הלך צעד אחד אחורה ואמר בעצם הם לא צריכים סייעת.
<ולרי זילכה: צריכה להתארגן פה איזו שהיא חשיבה, איזה סוג של מענה צריך לתת לילדים האלה, כי הם תקועים במקום הזה.
יפעת שאשא ביטון: אלף, מאד נוח להיתקע במקום שהוא באחריות של משרד אחר.
יפעת שאשא ביטון: כאילו כי אז, כל עוד שהוא לא פותר את הסיפור, אנחנו לא מתקדמים, ואני אומרת את זה - - -
<ולרי זילכה: לא, הוא לא פותר.