GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: יש פער גדול מאוד, נדמה לי שאנחנו כאנשי ציבור, בוועדות, רואים את זה, ויש גם קרובי משפחה, דברים שאתה רואה מקרוב, פער גדול בין ההתייחסות, בין הדברים הטכניים, המדדים הרפואיים או כל הפרמטרים שאולי החוק היום מחייב, לבין המציאות בשטח.
אורי מקלב: יכול להיות שהפער נובע מכך, ובזה אני אסיים, שמודדים את הילד עצמו ואז מודדים אותו מול ילדים אחרים.
אורי מקלב: אי אפשר לשלב את זה בלי מה שההורים עוברים.
אורי מקלב: אי אפשר את הנכות של הילד רק לקבוע לפי הילד עצמו או לפי הפרמטרים.
אורי מקלב: ילד עם הורה זה ביחד, צריך לשלב ביחד.
אורי מקלב: אמנם החוק לא אומר את זה וכאן מתחילה הבעיה.
אורי מקלב: לא רואים, רואים את זה כדבר נפרד, אי אפשר, צריך לראות את הכול ביחד.
אורי מקלב: זאת הבעיה.
אורי מקלב: אני מציע שזאת תהיה הישיבה היחידה בעניין הזה ובדברים האלה רצף.
אורי מקלב: להביא גם לאנשי הביטוח הלאומי - - - אני הייתי בוועדה לפניות ציבור, שינינו ילדים, בילדים, במבחנים, בוועדות, בגלל שמנכ"לית ביטוח לאומי הייתה וראתה מחזות כאלה.
אורי מקלב: משם הלכו למשרד ושינו את זה.
אורי מקלב: היה שינוי במשרד.
אורי מקלב: אמא לילד נכה סיפרה, איך שמבקשים ממנה לעזוב את הילד, כשהוא בא עם כיסא גלגלים, לוועדה - - -
איילת נחמיאס ורבין: כדי לראות שחס וחלילה היא לא מרמה.
אורי מקלב: לא כיסא גלגלים, חצי מיטה, ואומרים לאמא 'עכשיו תעזבי את הילד', כדי לראות אם היא לא מרמה.
אורי מקלב: תעזבי את הילד, את הילד הזה שכולנו ראינו אותו - - - הדברים האלה שראינו פה, אי אפשר להמחיש בפרוטוקול, צריך לבוא ולראות את זה ומשם להגיע למסקנות אחרות.
אורי מקלב: תודה לך על הדיון.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.
יפעת שאשא ביטון: צוות של ביטוח לאומי, אני אשמח שתתייחסו, גם רציתם תוך כדי דיון, ואז אני אסכם.
<ישי אוסטפלד: אני אנסה להתייחס בקצרה למה שנאמר כאן.
<ישי אוסטפלד: ראשית חייבים לומר מה שכולנו מרגישים, זה דיון מאוד טעון, זה דיון לא פשוט, אבל סביב השולחן, בוודאי בחלק שלנו, יש הרבה מאוד רצון טוב והרבה מאוד כוונה לעזור.
<ישי אוסטפלד: אין לנו אלא להביע אמפתיה ונכונות לעשות את הדבר הנכון למען החולים בכלל, למען ילדים בפרט ובוודאי למען ילדים שסובלים ממומי לב מולדים.
<ישי אוסטפלד: צדקה פה ד"ר הדר שאמרה שנראה שמדובר פה בשתי שפות שונות.
<ישי אוסטפלד: אכן צריך להבהיר את שתי השפות האלה.
<ישי אוסטפלד: אני שוב חוזר ואומר, הביטוח הלאומי, העיקרון שעל פיו הוא פועל הוא עיקרון שבוחן את הנכות, את הבעיה התפקודית, את העומס שמוטל על ההורים ולא את האבחנה עצמה.
<ישי אוסטפלד: תבינו, כל שינוי בשיטה צריך להיות שינוי לגבי כל המחלות כולן.
<ישי אוסטפלד: אי אפשר לעשות שינוי לגבי מחלה אחת ולא לגבי אחרת.
<ישי אוסטפלד: לכן אני חושב שנכון לדבוק בשיטה הזו, היא גם שיטה נכונה, היא עושה היגיון, בוודאי במקרה של מומי לב מולדים.
<קריאה: אין קשר בין המציאות לבין מה שהרופא אומר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקשיב לו ואחר כך אני מסכמת את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: נאפשר לו לדבר, אני לא אפשרתי לו להתפרץ כשאתם דיברתם.
<ישי אוסטפלד: לגופו של עניין, מבין הדברים שנאמרו פה, הקרנות הן לא מחלה.
<ישי אוסטפלד: אני לוקח את זה כדוגמה, הקרנה היא מצב שמעמיס עומס טיפולי על ההורה שצריך לקחת את הילד להקרנה ולכן אנחנו באמת מכירים בילדים מהסוג של אלו שצריכים אשפוזים רבים, אלה שסובלים מאי ספיקת לב, אלה שדורשים טיפול תרופתי, אלה שדורשים - - -
אורי מקלב: הקרנות, זה לא מחלה, אבל אין לזה השלכות?
<ישי אוסטפלד: בוודאי שיש לזה השלכות.
איילת נחמיאס ורבין: הוא נתן את זה כדוגמה.
איילת נחמיאס ורבין: הבעיה היא פה שהרבה טיפולים - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אז ההקרנות כן מוכרות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נחזור אחורה בדיון, אני תיכף אסכם את זה ואנחנו נראה איך אנחנו יכולים לגשר.
<ישי אוסטפלד: אני חוזר על דברים שנאמרו פה.
<ישי אוסטפלד: מום לב שמטיל עומס רב על ההורים, בוודאי שאנחנו רוצים להכיר בו.
<ישי אוסטפלד: הורים כאלה בעינינו, בוודאי שצריכים להיות זכאים.
<ישי אוסטפלד: כאשר מדובר באי ספיקת לב, כדוגמה, בוודאי שצריכים להיות זכאים.
<ישי אוסטפלד: צורך בניתוחים ואשפוזים חוזרים, בוודאי שהם צריכים להיות זכאים, זה גם מופיע ברשימת הכללים המזכה.
<ישי אוסטפלד: לכן צריך לעשות פה הבדל בין כמה דברים.
<ישי אוסטפלד: יכול להיות שפה ושם יש ועדות שלא פעלו לפי הכתוב.
<ישי אוסטפלד: יכול להיות.
<ישי אוסטפלד: אבל כשאני שומע שאחרי שלוש שנים זכתה גלית - - -
<קריאה: עורכת הדין שלה זכתה, לא היא.
<גלית משקיט: אני מציינת את הנקודה שהוא אמר.
<ישי אוסטפלד: עורכת הדין מייצגת אותך.
<ישי אוסטפלד: אני מדבר לגופו של עניין, של מצב.
<ישי אוסטפלד: אחרי שלוש שנים קיבלתם את הזכאות.
<גלית משקיט: אבל לא קיבלתי בגלל מום לבבי.
<גלית משקיט: אני רוצה שתדייק, אלה שתי מחלות שונות.
<ישי אוסטפלד: אחרי שאני שומע שאחרי שלוש שנים אכן התקבלה הזכאות בגלל בעיה תפקודית, אני מבין מזה שני דברים.
<ישי אוסטפלד: אל"ף, שאפשר לעשות את זה, זאת אומרת שהכללים - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו לא רוצים שלוש שנים של עינוי משפחה.
<ישי אוסטפלד: אמרתי שני דברים.
<ישי אוסטפלד: אל"ף, שאפשר לעשות את זה, ובי"ת, אני מאוד לא מאושר מהעובדה שלקח שלוש שנים להגיע למצב הזה.
<ישי אוסטפלד: לכן כאן הסוגיה היא אחרת בכלל, צריך לבדוק למה לקח לנו שלוש שנים לעשות את מה שהיינו צריכים לעשות כנראה בשנה הראשונה.
<ישי אוסטפלד: לכן יש פה שיח בשפות שונות.
<ישי אוסטפלד: צריך לעשות הבדל בין הדברים האלה.
<ישי אוסטפלד: צריך להמשיך, לטעמי, לפעול באופן של הכרה על פי רמה תפקודית ולנסות לשייף ולחדד את הכללים שעל פיהם אנחנו פועלים.
<ישי אוסטפלד: בשביל לסיים את ההתייחסות שלי אני רוצה להתייחס למה שאמרו חבריי הרופאים.
<ישי אוסטפלד: ראו, ספר הליקויים של ביטוח לאומי נכתב בסיוע - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה ספר ליקויים שמדבר על בגירים.
<ישי אוסטפלד: בסיוע העולם הרפואי המקצועי שמסביבנו.
<ישי אוסטפלד: את ספר הליקויים בקרדיולוגיה אני ירשתי מן המוכן, אני קיבלתי אותו כפי שהוא.
יפעת שאשא ביטון: לא חשוב, אבל הוא מתייחס לעולם הבגירים, הוא לא רלוונטי לפה.
<ישי אוסטפלד: ואכן מי שכתב שם את הסעיפים הם הרופאים לקרדיולוגיית מבוגרים.
<ישי אוסטפלד: למה לא היו מעורבים שם הרופאים של קרדיולוגיית ילדים?
<ישי אוסטפלד: אני לא יודע.
<ישי אוסטפלד: כתבו אותו הקרדיולוגים של המבוגרים.
יפעת שאשא ביטון: ד"ר אוסטפלד, אני לא רוצה לנסות להסביר מה יש ומה היה, אני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים ופותרים את המציאות שאנחנו נמצאים בה.
<ישי אוסטפלד: נכון, ומאז בשביל לדייק, אני נפגשתי לפחות פעם אחת עם הקרדיולוגים לרפואת ילדים בכנס השנתי שלהם והצגתי להם את מה שאנחנו עושים.
<ישי אוסטפלד: קבעתי פגישה נוספת, עוד לפני הדיון הזה, בלי קשר לדיון הזה, עם ד"ר בלידן, שמייצג אתכם.
<ישי אוסטפלד: זאת אומרת מבחינתנו יש בהחלט פתיחות, אנחנו מוכנים לשמוע, אנחנו מוכנים לנסות לטייב את הסעיפים שמזכים בנכות ובתנאי שזה יהיה מבוסס על אלמנטים תפקודיים ולא על נכות.
<קריאה: מומי לב מולדים זה נכות?
<ישי אוסטפלד: משפט אחרון.
<ישי אוסטפלד: אכן בתקנות מופיעות מספר מחלות שהן מזכות, יש כאן אוטיזם, יש מחלת דאון, אנחנו חושבים שזו טעות קשה שאסור לחזור עליה.
יפעת שאשא ביטון: תודה, ד"ר אוסטפלד.
<אילת כהן קלוזנר: את שאלת בעצם עם מה אפשר לצאת מפה ואנחנו כרגע לא במגרש של תיקון תקנות ואני חושבת שאפשר לעשות המון.
<אילת כהן קלוזנר: אני חושבת שזה גם משתלב עם הגישה של - - -
יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת אנחנו לא במגרש של תיקון תקנות?
<אילת כהן קלוזנר: כרגע, אנחנו עוד לפני.
<אילת כהן קלוזנר: יש דברים שאפשר לעשות לפני.
<אילת כהן קלוזנר: אני מאוד מסכימה עם זה וזה גם מאוד משתלב עם הרוח של הביטוח הלאומי בשנים האחרונות, אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה עם עמותות, גם בנושא CF, גם בנושא פרקינסון, גם בנושא סוכרת, הרבה דברים.
<אילת כהן קלוזנר: מה שאפשר לעשות ביחד זה לשבת, כי מצד אחד אומרים שאנחנו לא יודעים בקהילה, ואני מכירה את הדר ירדני כי אנחנו מסבירים להם כדי שהם יהיו הצינור שמוביל לילדים ומסביר את הזכויות, אנחנו צריכים לשבת, אני חושבת, ביחד, להבין מה יש היום בתקנות ואיפה אפשר להשתלב.
<אילת כהן קלוזנר: אני בטוחה שאפשר להשתלב ולמנוע מצב שגלית תחכה שלוש שנים, כי זה לא נכון וזה לא צריך לקרות.
<אילת כהן קלוזנר: זה צריך להיות יחד עם הרופאים, יחד עם ההורים ויחד איתנו, ולראות איפה ואיזה מסמכים.
<אילת כהן קלוזנר: זה גם יקל על ההורים.
<אילת כהן קלוזנר: כי אם יש מקרים שברור לכולנו שאפשר לאשר השגחה, אז בואו נגדיר אותה, במגרש שקיים.
<אילת כהן קלוזנר: ואם יש מקרים שאפשר להגדיר טיפולים, אז בואו נגדיר אותם.
<אילת כהן קלוזנר: גם הרופאים.
<אילת כהן קלוזנר: אגב, זה יקל על ההורים וזה יקל על הרופאים, כי גם הרופאים היום לא יודעים מה לכתוב לביטוח הלאומי.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני חושבת שזה ברור.
יפעת שאשא ביטון: אני כבר אחבר את זה לסיכום שלי.
<אברהם מתתיהו: זה לא לעשות שום דבר.
<אברהם מתתיהו: צריך לחייב הכנסה של נושא ש - - -
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לסכם את הדיון ולצאת עם המלצות.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאנחנו יכולים למצוא את הגשר בין מה שהוצג כאן לגבי אבחונים מאוד מאוד ברורים של מחלות לבין תרגום של זה לעניינים תפקודיים שבסופו של דבר ייכללו.
יפעת שאשא ביטון: מה שאני מציעה, ואני יודעת גם משיח שהיה לי עם חלק מהנפשות הפועלות, שבאמת כולנו למקום של פתרון, אני מציעה שתהיה ועדה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא אקרא לזה ועדה כי ועדות הורגות נושא, צוות מקצועי, אני רוצה לשבת בו ולו כדי להיות חלק מהתהליך ולראות שזה קורה.
יפעת שאשא ביטון: צוות מקצועי עם צוות ביטוח לאומי, איתך ד"ר אוסטפלד, ואיתך, אילת, או מי שתחליטו שנכון, כדי שאנחנו נראה איך אנחנו יוצרים מסמך בלי שינוי של תקנות וחוקים עכשיו, אלא משהו שאנחנו יכולים לעשות בתהליך מהיר יותר כדי לעזור למשפחות האלה ולמשפחות אחרות שלא נמצאות כאן לעבור את השלב הזה של ביטוח לאומי בצורה קצת יותר שפויה.
<עמי נחום ברבר: לדעתי נציג המשפחות, נציג הילדים, אמור להיות באותה ועדה מקצועית.
יפעת שאשא ביטון: אני נציגה שלכם.
<ענת קאופמן: אני חושבת שגם ללשכת עורכי הדין יש הרבה מה להוסיף ולעזור בצוות כזה.
יפעת שאשא ביטון: אני אספתי את מה שאתם הצגתם.
יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להפוך את זה לעוד ועדה, אני אומרת את זה כי אני יודעת מה קורה בדיונים גדולים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשב, צוות מקצועי, אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לתרגם את הדברים לכדי מעשה שהוא פשוט יותר.
יפעת שאשא ביטון: לגבי ההתנהלות של בדיקת ביטוח לאומי כדי להוכיח נכות כזו או אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם נדבר איך אנחנו יכולים ליצור מסגרות יותר מתאימות לילדים כדי שהם לא יצטרכו לעבור, שהילד עצמו לא יצטרך לעבור את הסיטואציות שהם עוברים כיום.
<ענת קאופמן: אם אפשר על סמך מסמכים, זה בעצם מה שאת אומרת.
יפעת שאשא ביטון: או על סמך מסמכים או שנמצא, במקרים שבאמת צריך להוכיח, אז שזה יהיה בסביבה הטבעית של הילד, או בכל דרך יצירתית אחרת, אבל אנחנו לא נביא את הילד לביטוח לאומי כדי שהוא יעבור את החוויה הזו.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאפשר לחסוך את זה ממנו.
<ישי אוסטפלד: לא תמיד.
יפעת שאשא ביטון: לא משנה, גם במקומות שזה קורה שאנחנו נמצא פתרונות יצירתיים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם, תודה רבה לכולכם.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אנחנו נתחיל את הוועדה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מקיימים היום דיון מיוחד, לפחות מבחינתי אני רואה בו דיון מיוחד של מקרה פרטי שהובא בפניו.
יפעת שאשא ביטון: בבדיקה שעשיתי ומהתרשמות כוללת אני בטוחה כי הוא מייצג עוד מקרים ולא מעטים שבהם נדרשים לחשיבה קצת אחרת, לבחינת הנהלים מחדש ואולי אפילו של החרגה של נהלים קיימים.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני כן אקח את זה למקום שבו אנחנו מדברים על ילדים ושאנחנו מדברים על מקרים שהם באמת חריגים ומקרי קצה.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה, אני אפילו אומרת את זה בפתיחת דבריי.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שמחובתנו במקרים שכאלה, במיוחד שאנחנו מדברים על ילדים קטנים, לחריג את הנהלים ולגמיש אותם באופן שיאפשר איזו יציבות גם בחיי המשפחה וגם בהתקשרות עם הילדים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע היום את הנציגים השונים של המשרדים.
יפעת שאשא ביטון: כמובן אנחנו נפתח עם הפנייה של ההורים שהגיעו לכאן.
יפעת שאשא ביטון: מצד אחד, אני מבינה את הצורך לעלות את הנהלים היבשים ואת כל נמצא היום לרשותנו.
יפעת שאשא ביטון: אבל, אני גם אשמח לשמוע איזו התייחסות לגבי איך אנחנו מתכוונים לנסות ולפרוץ את המסגרת הקיימת כדי לאפשר, במקרים חריגים, לעובדי סיעוד להישאר כאן בתוך המערכת, גם אם זה מעבר לזמן בו נמצאת אשרת השהייה שלהם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו אתך אביב.
<אביב לשם: בוקר טוב.
<אביב לשם: אנחנו ענת ואביב לשם, אנחנו משער הגולן, רחוק רחוק.
<אביב לשם: אנחנו הורים של שתי בנות, של זוהר שהיא בת 3 ו-8 חודשים ושל אריאל בת שנה.
<אביב לשם: זוהר, למעשה זוהר נולדה בשבוע ה-28 ומה שהתברר אחר כך, זו תסמונת, מוטציה מאוד מאוד נדירה שבפועל גורמת לרפיון שרירים מאוד משמעותי וכמובן בצורך בהנשמה 24 שעות, תלות מחולטת בזולת.
<אביב לשם: זוהר היא קוגניטיבית, היא תקינה, ילדה מאוד נבונה שמתקשרת עם אייפד ועם תנועות ועם ג'סטות למי שמכיר.
<אביב לשם: היא משולבת בפעוטון, גנון והיא עכשיו בגן רגיל עם סייעת יום.
<אביב לשם: ביקשנו למעשה לעלות את הנושא לציבור, לשיח הציבורי, לשים את הנושא מכיוון שלנו יש קושי גדול עם עובדת זרה שעד שמצאנו אותה.
<אביב לשם: אני אולי אקרא כמה משפטים ואז אני יותר אמקד.
<אביב לשם: "הבעיה שלנו נמצאת בבסיס נושא הדיון, אנו טוענים שיש מקרי קיצון כמו שלנו שבהם צריך להכריע לפי המטופל ולא לפי המטפל" חומרת המצב של המטופל.
<אביב לשם: "אנחנו גרים בקיבוץ קטן בפריפריה.
<אביב לשם: המקרה הרפואי של בתנו הוא מורכב מאוד, ילדה עם נכות קשה, היא מחוברת למכונת הנשמה עם קוגניציה תקינה.
<אביב לשם: הקושי הגדול הוא למצוא עובדת שתסכים לקחת על עצמה את האחריות לטפל בילדה מונשמת.
<אביב לשם: עוד דבר, עובדים זרים לא כל כך אוהבים לגור עם משפחה.
<אביב לשם: את הפנייה שלנו פסלה הוועדה ההומניטרית על הסף".
<אביב לשם: זאת אומרת, שבכלל לא דנו במקרה של זוהר אלא רק בפרטים של העובדת, כך הבנו.
<אביב לשם: דבר שאותנו הדהים, ילדה מונשמת עם 188% אחוזי נכות ותלות בזולת, אם היא לא מקרה הומניטרי, אז מהו מקרה הומניטרי?
<אביב לשם: אנחנו נמצאים בוועדה להגנת הילד ולכן יש עוד נושא והוא הנושא הרגשי.
<אביב לשם: "אנחנו מבקשים גם מהוועדה וגם מנציגי מקבלי ההחלטות לחשוב מה ההשפעה הרגשית על ילדה שבפעם השנייה, עבורנו זה בפעם השנייה בתוך שנה וחצי, נאצלת להיפרד ממטפלת שהיא עבורה כהורה שלישי.
<אביב לשם: לכן אנחנו רוצים להציע פתרון, בתקנה הקיימת יהיה כך: שמי שיוגדר כמקרה קיצון תינתן הרשאה לשר להחריגו מהתקנות הקיימות בנושא של העסקת עובדים זרים בתחום הסיעוד ושההכרעה במקרים האלו תהייה על פי המטופל ולא על פי המטפל – אלו הדברים הקצרים שיש לי להגיד.
<אביב לשם: באמת תודה רבה ליושבת ראש הוועדה על כינוס הדיון כי אנחנו רק דוגמה.
<אביב לשם: אני מניח שבשטח יש הרבה הורים אחרים.
<אביב לשם: קיבלנו הרבה פניות בעיקר בנושא שלנו.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך אביב.
יפעת שאשא ביטון: אני באמת רוצה לחדד פה כמה נקודות מעבר לדברים שציינתי בתחילה.
יפעת שאשא ביטון: באמת אנחנו מדברים גם על קשיים אובייקטיביים בכל הקשור לעובדים זרים שבאים לטפל, בין אם זה בילדים ובין אם זה בקשישים.
יפעת שאשא ביטון: פעם אחת זה באמת המגורים עם המשפחה.
יפעת שאשא ביטון: פעם שנייה, הם לא ממהרים להגיע לפריפריה, הם מעדיפים להישאר, אתם יודעים, במחוזות הגדולים במרכז הארץ.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד נוסיף לכך את גודל האחריות ובאמת הטיפול האינטנסיבי, היומיומי ואפילו השעתי כי אנחנו מדברים על טיפול שהוא 24/7 – זאת אחריות כבדה וזו גם המסירות שהיא מאוד גדולה.
יפעת שאשא ביטון: המשפחה כבר למודת ניסיון שלא יהיו הרבה קופצים על העניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: לכך נוסיף בעניין הזה את ההיבט הרגשי, אני אמרתי את זה גם בתחילת דבריי.
יפעת שאשא ביטון: מדובר פה בילדה, אנחנו רוצים לתת לה איזו יציבות גם מבחינה רגשית וגם לתת יציבות למשפחה ולכן חשוב שנתייחס לכל הפרמטרים האלו.
יפעת שאשא ביטון: נמצא איתנו חבר הכנסת אילן גילאון, אילן אתה תרצה לומר כמה דברים?
אילן גילאון: במהלך השיחה.
יפעת שאשא ביטון: במהלך השיחה.
יפעת שאשא ביטון: רשות האוכלוסין, מנהל אגף הסיעוד משה נקש.
<משה נקש: אני אסביר כמה דברים בעניין הועדה ההומניטרית ואולי גם אחד, למי שלא שמע בתקשורת, לא קרא בעיתונים.
<משה נקש: וועדה ההומניטרית, על פי החוק תנאי סף, מפורטים אילו בקשות יכולות להגיע לדיון בוועדה ואילו לא.
<משה נקש: אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי, אבל אתם תבינו שזה, לצערנו הוא גם נופל בתנאי הסף ולא במשהו שהוא נתון לשיקול דעתנו.
<משה נקש: נקבע בסעיף החוק שעובד זר יכול להגיע, או בקשה של מטופל או מטופלת, להעסקת עובד זר, באופן חריג יכולה להגיע לדיון בפני הוועדה אם היא עומדת בכל תנאי הסף, יותר נכון, אם היא לא נופלת בתנאי הסף.
<משה נקש: תנאי הסף אומרים בעצם שאם העובדת הזאת אושרה בעבר בוועדה הומניטרית, זאת אומרת, היא אושרה כבר פעם אחת כחריג אי אפשר להגיש עבורה בקשה נוספת, אם העובדת הגיע לענף אחר ולא לסיעוד ואם העובדת נמצאת באזור גיאוגרפי שונה מהאזור שבו נמצא המטופל או המטופלת.
<משה נקש: כמו שאביב אמר נכון, הבקשה הזאת לא הגיע אפילו לדיון בפני הוועדה.
<משה נקש: היא נדחתה על הסף לאור התנאים שציינתי כרגע.
<משה נקש: למעשה התנאי הראשון, העובדת הזאת אושרה בעבר.
<משה נקש: מה הרציונל של זה, עובדת זרה שגומרת - - -
אילן גילאון: עיקרון שמי שטופל על ידה הוא לא מעלה ולא מוריד מבחינת ההחלטה הזאת.
אילן גילאון: של מה היה הסטטוס של העובד.
<משה נקש: במקרה הזה לא.
אילן גילאון: זאת הבעיה.
<משה נקש: יכול להיות, אבל זה מה שכתוב בחוק.
<משה נקש: לנו אין - - -
יפעת שאשא ביטון: הבעיה בעיניי טמונה במשפט קודם שלך.
יפעת שאשא ביטון: אני מתנצלת שאני נכנסת לך לדברים, אנחנו מדברים על כך שזה לא נתון לשיקול דעת.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, יש מקרים ובמיוחד כשאנחנו מדברים על ילדים, שחייב להיות שיקול דעת.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אין פה מקום שאנחנו בודקים את הדברים בצורה טכנית ויבשה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים פה על נפשות.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, העניין של חוסר של שיקול דעת הוא לקונה שאנחנו חייבים להתייחס אליה.
<משה נקש: אני מסכים אתך.
אילן גילאון: אם היא הייתה העובדת האחרונה והיא ביקשה כבר והיא עברה את התקופה שלה, אין מענה גם אם הילדה נשארה בכלל ללא - - -
<משה נקש: קודם כל אני אסביר.
<משה נקש: אני מסכים איתך מאוד.
<משה נקש: זאת אומרת, אנחנו לא קובעים באילו מקרים אנחנו כן יכולים לדון ובאילו לא.
<משה נקש: אנחנו פועלים על פי החוקים וזה מה שהחוק קבע.
<משה נקש: אמרת קודם 'להגמיש נהלים, להכין נהלים'.
<משה נקש: תאמיני לי, אם היה מדובר פה בנוהל או אם היה במקרים אחרים, חברים יעידו ואני לא אדבר, על מקרים בהם היה אפשר למצוא ולאתר איזו פרצה ולחריג אותה היינו עושים את זה.
<משה נקש: במקרה שזה החוק אין לנו שיקול דעת.
<משה נקש: את צודקת, אין לנו שיקול דעת.
<משה נקש: אם החוק ישונה, אם יתוקן, אם יחליטו שאין שום תנאי סף לוועדה אז לא יהיו בעיות כאלה של תנאי סף.
<משה נקש: אגב, יכול להיות שתהיינה בעיות אחרות.
<משה נקש: אני רוצה להסביר, את דיברת גם על התקופה שעובד זר בא לארץ.
<משה נקש: אני אתן בשני משפטי רקע.
<משה נקש: עובד זר בא לישראל ל-5 שנים.
<משה נקש: ענף הסיעוד הוא הענף היחיד שיש בו חריגה שאם העובד הזר נמצא עם המטופל שלו במשך שנה לפני שהוא הגיע לשנתו החמישית בישראל, כשהוא מסיים את שנתו החמישית הוא יכול להמשיך איתו עד 120.
<משה נקש: זאת אומרת, פה דווקא החוק, שוב החוק - - -
יפעת שאשא ביטון: בעצם את אומר, בלי הגבלה של מספר השנים שהעובד הזר - - -
<משה נקש: אין הגבלה, אם הוא מהשנה הרביעית שלו בארץ הוא יוכל להמשיך איתו 20 שנה בארץ.
יפעת שאשא ביטון: אז למה בעצם אנחנו לא יכולים להחיל את זה גם במקרה של ילדים?
<משה נקש: מכיוון שהעובדת הזאת כבר סיימה את ה-5 שנים לפני שהיא הגיעה למשפחה.
<משה נקש: החריג שאומר שאחרי שעובדת אושרה בעבר יש לו רציונל.
<משה נקש: הרי העובדים האלה מגיעים, באים בפנינו, בפני הוועדה, וטוענים שיש איזה קשר משמעותי בין המטופל למטפל ולמרות שהעובד הזר עבר 5 שנים בישראל, תשקלו.
<משה נקש: אז אנחנו שוקלים.
<משה נקש: נניח ואנחנו גם מאשרים את הקשר והוא ממשיך לעבוד איתו עד 120 אצל המטופל הזה, ברגע שהמטופל נפטר, העובד או העובדת צריכים לעזוב את הארץ.
<משה נקש: כלומר, אי אפשר לחריג אחד אחרי השני בלי סוף.
<משה נקש: עוד פעם, זה מה שהחוק אומר.
<משה נקש: אם החוק ישונה או יתוקן אז אנחנו נפעל בהתאם.
<משה נקש: צריך לקחת בחשבון גם את הפסיקה שהייתה בבג"צ לא מזמן בעניין הזכויות של העובדים הזרים ומדינות הממשלה שלא רוצה פה השתקעות של עובדים.
<משה נקש: עובדים בישראל שנמצאים פה 10 שנים יכולים לקבל כמעט מעמד כמו של ישראלי – גם את זה צריך לקחת בחשבון ואני מניח שזה מה שהוביל את קובעי המדינות או מקבלי ההחלטות לקבוע את הסעיף הזה בחוק.
יפעת שאשא ביטון: בעצם מהדברים שאתה אומר אני מבינה שיש בעצם פרצה שבה העובד הזר יכול להישאר ללא הגבלה אם וכאשר הוא הגיע בשנתו הרביעית לצורך העניין.
יפעת שאשא ביטון: כלומר, יש לנו בעצם פרצה כזו בתוך כל הסיפור הזה.
יפעת שאשא ביטון: יש פה תקדים.
<משה נקש: לא פרצה, זה קבוע בחוק.
יפעת שאשא ביטון: קבוע בחוק, זה עוד יותר מקומם.
יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו מדברים על ילדים אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שגם פה יש סיטואציה שבצעם כשהיא נמצאת עם הילדה תקופה של חצי שנה-שנה או משהו כזה לא היו פתרונות סבירים לפי כן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם לא רואים אנשים, אני גם מניחה שלצערנו הרב לא נראה אנשים שיעמדו בתור כדי לטפל בזוהר.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת, איך אנחנו בכלל יכולים לדבר על שיקול דעת ואיך אנחנו יכולים לדבר על היבטים שהם טכניים, איך אנחנו יכולים לדבר מה בית משפט פסק או לא פסק, יש לי את מלוא הכבוד לבית המשפט, כשלרשותי יש פה איזה תקדים שאנחנו יודעים שעובד זר יכול להישאר ללא הגבלת זמן אם הוא נמצא בתקופתו האחרונה לצורך העניין.
יפעת שאשא ביטון: השאלה, עכשיו אני באמת שואלת מבחינה מקצועית, למי אנחנו צריכים לפנות ואיך אנחנו יכולים בעצם לקדם פה מקרה חריג או החרגה של הסיטואציה שבה נמצאת זוהר?
<נעמי מורביה: אתם הנבחרים, זה המקום.
<נעמי מורביה: אתם הקואליציה, תשנו את זה.
<משה נקש: הכתובת בעניין הזה היא תיקון חקיקה.
<משה נקש: מי שעושה תיקון חקיקה הוא בית הנבחרים.
יפעת שאשא ביטון: זה תהליך שלוקח זמן.
יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להיות שם.
<אבנר עורקבי: אין בררה.
<אבנר עורקבי: חבר'ה, אין בררה.
אילן גילאון: אין לפקידות שיקול דעת בנושא הזה, אבל החקיקה.
אילן גילאון: קודם כל גברתי היושבת ראש התפרצתי.
אילן גילאון: אני פעם ראשונה מגיע לדיון שלך, זה לא מפאת שהנושאים לא מעניינים אותי.
אילן גילאון: זאת אחת הוועדות שאני הכי שקט כי אני יודע מי עומד בראשה.
אילן גילאון: אני אומר לך את זה באמת מכל הלב.
אילן גילאון: לכן אני רגוע יותר.
אילן גילאון: במקרה הזה אין ספק שכל הסיפור של הסיעוד חייב להיות מטופל בצורה אחרת מבחינת אורך התקופה הן לילדים קטנים, הן למבוגרים.
אילן גילאון: פחות או יותר הפסיקה צריכה להיות שם כשהוא סועד את האדם שהוא סועד, כל עוד הוא אותו אדם והוא נמצא בחיים או כל עוד זה אותו אדם ובתלות למצב שהוא נמצא.
אילן גילאון: אם אביב נמצא בקיבוץ שער הגולן ואין לו חלופה אחרת, הדבר הזה חייב לבוא בחשבון, מהי התקופה שאתה מאריך את הדברים האלה עם כל הרצון שלא ישתקעו כאן וכדומה.
אילן גילאון: זאת אומרת, את אמרת בתחילת דברייך וזו הפואנטה בעצם, זה הדבר החשוב ביותר: האדם שמקבל את הטיפול הוא זה שצריך לקבוע את אופי התקופה לגבי היכולת להשאיר.
אילן גילאון: גם לא צריך להגיע לוועדות הומניטריות בכל פעם מחדש במקרים כאלה.
אילן גילאון: כאן באמת הוא צודק, צריכה להיות תקנה מסוימת כדי שהוא לא יצטרך לעמוד בשום דילמה, זה נכון.
<משה נקש: אלו דברים נכונים מאוד וגם יותר.
<משה נקש: גברתי היושבת ראש, אמרת כמה דברים נכונים ואולי יהיו לנו פתרונות בעניין הזה.
<משה נקש: שוב, לא במקרה הזה.
<משה נקש: אמרתי, זה דורש תיקון חקיקה.
<משה נקש: בשביל לטפל בנושא הזה נדרש תיקון חקיקה, אמרת נכון.
<משה נקש: אמרת גם שני דברים נוספים שאני רוצה להתייחס אליהם.
<משה נקש: הדבר הזה שעובדים לא רוצים לעבוד במקומות הרחוקים ובפריפריה, זה נכון.
<משה נקש: קיבלנו מאות אם לא אלפי פניות כאלה, ולכן אגב, עודכנו התקנות הגאוגרפיות שחילקו את המדינה לשלושה אזורים וקבעו שעובד שהגיע מחוץ לארץ או שנמצא בארץ ועובד בפריפריה לא יוכל להגיד 'אני לא רוצה יותר, רוצה ללכת לעבוד בתל אביב' – זה לא אפשרי מבחינת התקנות.
<משה נקש: זה דבר אחד.
<משה נקש: גם פה יש כל מיני טענות וגם פה אי אפשר ש-100% יהיו מרוצים, אבל זה איזה ניסיון לתת מענה לבעיה שאת ציינת.
<משה נקש: עוד דבר נוסף שציינת, עובדים, גם אני שומע את זה הרבה, לא רוצים לעבוד עם משפחות, עם ילדים, עם נכים צעירים כי זה יותר מורכב, יותר קשה או כי אני לא יודע מהן הסיבות, כי יש משפחה מסביב וחס וחלילה מסתכלים עליהם.
<משה נקש: כן, אנחנו שומעים גם את הדברים האלה.
<משה נקש: לעניין הזה אנחנו מקווים שאנחנו בדרך לאיזה פתרון.
<משה נקש: הוא יוצג בפני השר.
<משה נקש: השבוע יש דיון בממצאי דוח וועדת שושני שהקים בזמנו השר הקודם גדעון סער.
<משה נקש: המסקנות והממצאים יוצגו בפני השר סילבן שלום עוד השבוע בישיבה שהוא קבע בעניין הזה.
<משה נקש: אני מניח שאולי משם תצא בשורה בעניין הזה כי אחת הכוונות שם היא לקבוע תתי ענפים.
<משה נקש: כמו שקבענו חלוקה גאוגרפית לקבוע תתי ענפים ולהגיד שעובד זר שבא לעבוד עם ילדים צעירים, עם נכים צעירים לא יוכל להגיד 'אני רוצה קשיש, אני רוצה קשיש בתל אביב או כזה שמתפקד בצורה טובה יותר'.
יפעת שאשא ביטון: בעצם זה לא יפתור לנו את הבעיה.
<משה נקש: שוב, לצערי הרב אין לי ואין בחוק אפשרות לפתור את הבעיה הזאת הספציפית.
אילן גילאון: כל זמן שסרסורי כוח אדם וקבלני עבודה זרה יטפלו בנושא הזה ולא מדינת ישראל באופן מסודר, שהיא תגיד כמה מכסות יש לנושא של הגליל הצפוני או הדרומי ובפול אחד תקבל את האנשים אלה, זה מה שבסופו של דבר יקרה בשוק של הדלת הפתוחה והמסתובבת הזאת – זה ברור.
אילן גילאון: לכן אתם לא אשמים, אתם פועלים לפי חוק.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול משהו, ראשית אני מוכרחה לומר שאנחנו פנינו לשר.
יפעת שאשא ביטון: הייתה פנייה ואני מוכרחה לציין ביושר שהשר מאוד, ככה, היה קשוב גם למקרה והתחיל לבדוק במסגרת המשרד איך אנחנו יכולים לחריג את המקרה של זוהר.
יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שעתידה להתקיים פגישה, ואני יודעת שמנסים למצוא איזה שהם פתרונות שיאפשרו לנו כן להשאיר את עובדת הזרה במקרה הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מתווכחת עם האמירה שצריך שתהייה חקיקה מסודרת בעניין.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפעל בכיוון הזה של חקיקה ונסדיר את זה למקרים הבאים.
יפעת שאשא ביטון: כולנו סביב השולחן יודעים שחקיקה לוקחת זמן ולמשפחה אין זמן לחכות.
אילן גילאון: יש הרבה אינטרסים תקציביים בנושא, אל תדאגי.
יפעת שאשא ביטון: חקיקה לוקחת זמן, למשפחה אין זמן, המשפחה קיבלה ארכה של שישה חודשים סך הכול.
יפעת שאשא ביטון: לכן, מה שאני מבקשת, לקחת את המקרה הייחודי הזה ולפחות עד שאנחנו במקביל נקיים תהליך של חקיקה, לראות איך אנחנו מוצאים פתרון ביניים כדי שכן נוכל לאפשר למשפחה להישאר עם אותה עובדת, בעיקר לילדה להישאר - - -
<אבנר עורקבי: יש פתרון.
יפעת שאשא ביטון: אתה לא מתפרץ, שנייה.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לכולם לדבר, בסבלנות.
<משה נקש: אני יכול להבטיח שבישיבה שיש לנו השבוע עם השר אני אעלה גם את הנושא הזה.
<משה נקש: להגיד שיש כרגע פתרון, אני לצערי לא רואה אותו.
<משה נקש: אנחנו תקועים פה עם חוק.
<משה נקש: אני אעלה את זה וננסה לחשוב יצירתית ונראה אם יש משהו.
<משה נקש: בינתיים, הבנתי ואמרת נכון, ניתנה ארכה של חצי שנה במסגרת דיון בבית המשפט.
<משה נקש: כלומר, המקרה הזה הגיע גם לבית הדין.
<משה נקש: במסגרת זו - - -
אילן גילאון: ועדה הומניטרית יכולה להחליט החלטות, אין לה - - -
<משה נקש: זו בדיוק הנקודה.
<משה נקש: וועדה הומניטרית לא יכולה לדון במקרה הזה כי זה לא עומד בתנאי הסף.
יפעת שאשא ביטון: באמת, אני לא אומרת לכם איך, אני לא אשת מקצוע בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: תהיו יצירתיים.