GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנין זועבי: אבל הבעיה שאני רוצה להתמקד בה היא הבעיה של המציאות שלנו.
יפעת שאשא ביטון: מה זה שלנו?
יפעת שאשא ביטון: שלנו פה במדינת ישראל – אז זה כולם.
חנין זועבי: שלנו.
חנין זועבי: כן, כן, בסדר.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין באמת.
חנין זועבי: ההפרה הכי בוטה שהמשטרה עושה היא הפרה של הזכויות של הקטינים ממזרח ירושלים.
חנין זועבי: גם אם אני לא מכירה בשלטון הישראלי במזרח ירושלים, גם אם אני, תראי מה אני עשיתי, אני אפילו דילגתי על זה שזה שטח כבוש ואמרתי – יש זכויות לקטין.
חנין זועבי: כל עוד יש כובש, יש אחריות לכובש הזה.
חנין זועבי: עכשיו, ההשלכה האדירה שאין תהליך של שיקום ואין עובדת סוציאלית לקטין, היא שלא מגיע לו שליש.
חנין זועבי: עוד אפליה בין הקטינים.
חנין זועבי: את לא רוצה אפליה, אז עוד אפליה אני אציג לך.
חנין זועבי: כאשר אין לך עובדת סוציאלית, אז העובדת הסוציאלית לא יכולה להמליץ על הפחתת שליש.
חנין זועבי: אז אוטומטית, הזכות הזאת של הפחתת שליש – לא מיושמת לגבי - - -
אוסאמה סעדי: אם אין שיקום אז לא נותנים שליש.
חנין זועבי: אם אין שיקום אז לא נותנים שליש, אז אוטומטית - - -
אוסאמה סעדי: ואין עובדת סוציאלית.
חנין זועבי: אין עובדת סוציאלית שממליצה, אז אין שיקום, אז לא ממליצים על שליש.
חנין זועבי: אז אלה הטענות בקצרה ואחרי כל ההתנגדות של יושבת הראש, תודה רבה.
חנין זועבי: אני חושבת שאולי עכשיו, גברתי יושבת הראש, אולי נצפה בסרט ואחר כך נציגים שהזמנו ובאו אחרי טרחה.
יפעת שאשא ביטון: מוצג סרטון
יפעת שאשא ביטון: זה לא תנאי מעצרם, כן?
יפעת שאשא ביטון: אבל אם זה מה שייתן לך להרגיש טוב, אין שום בעיה שזה יוקרן.
יפעת שאשא ביטון: אני עוצרת את הסרט.
יפעת שאשא ביטון: הרעיון ברור.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את האנשים, אחרת אנחנו לא נספיק לשמוע את האנשים.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני מפסיקה את ההקרנה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהרעיון הוא ברור והמסר עובר.
יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לשמוע את האנשים שיושבים סביב השולחן, אחרת אנחנו לא פשוט לא נעמוד בלוח הזמנים ואז חלקכם לא יוכל להביע את עצמו.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, זכות הדיבור שלך.
אוסאמה סעדי: גברתי יושבת הראש, אני מודה לך על הדיון הזה ומודה ליוזמת הדיון הזה, חברתי, חברת הכנסת חנין זועבי.
אוסאמה סעדי: אני חושב שהנושא מאד מאד חשוב, ואני מדבר על הקטינים באופן כללי, אבל רוב ההפרות, כפי שאמרה חברתי, חברת הכנסת חנין זועבי, הן בעניין קטינים במזרח ירושלים, אבל אנחנו לא מבדילים ולא מפלים.
אוסאמה סעדי: למשל בעניין מעצר מנהלי, אנחנו אמרנו והעמדה שלנו היא שאנחנו נגד מעצר מנהלי גם נגד יהודים אבל גם נגד ערבים.
יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלה באמת בתום לב.
אוסאמה סעדי: יפעת, אבל רוב המעצרים המנהליים הם נגד הערבים.
יפעת שאשא ביטון: בסדר, אז אני רוצה לשאול שאלה.
אוסאמה סעדי: אבל כשיש כמה, ארבעה-חמישה מעצרים מנהליים אצל יהודים, אז קול הזעקה נשמע והיה דיון בוועדת ביקורת המדינה וכל העולם רעש ובחש - למה?
אוסאמה סעדי: כי עצרו כמה יהודים במעצר מנהלי, ואני אומר לך – ילד עצור - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה לשאול באמת, ההבחנה היא, ובאמת בואו לרגע ננסה להיות ענייניים, כדי שאחר כך נשאל את הגורמים השונים שנמצאים כאן וננסה להבין את זה קצת יותר לעומק.
יפעת שאשא ביטון: הפגיעה בזכויות לצורך העניין, או הפרה של חוק הנוער, נוגעת לכל מעצר של נער ערבי או פלסטיני ממזרח ירושלים על כל עבירה שהיא?
יפעת שאשא ביטון: או שזה נעשה רק כשמדובר בעבירות ביטחוניות?
יפעת שאשא ביטון: באמת אני שואלת אותך, ותענה לי בכנות.
אוסאמה סעדי: רוב ההפרות הן בגין עבירות ביטחוניות.
יפעת שאשא ביטון: ביטחוניות.
אוסאמה סעדי: אבל גם עבירות פליליות במזרח ירושלים, גם יש הפרות, אבל הרוב הוא עבירות ביטחוניות ברוב המעצרים.
חנין זועבי: כי רוב המעצרים הם על הרקע הזה.
אוסאמה סעדי: אבל גם כאשר רוצים לעצור קטין בעיסאוויה, גם בעבירות פליליות, אז לא הולכים בצהריים, אז גם הולכים באישון לילה ואני שואל למה.
אוסאמה סעדי: כפי שאמרנו וראינו בסרט – למה צריך, כשצריך לעצור נער בן 10, בן 12, צריך להגיע אליו בשעה 04:00 לפנות בוקר, בשעה 03:00 לפנות בוקר, להעיר את כל המשפחה, לזרוע פחד.
אוסאמה סעדי: אבל אני רוצה להתרכז, גברתי יושבת הראש, בשיפור תנאי המעצר.
אוסאמה סעדי: אני ביקרתי ואני תיכף מתחבר למה שהמליצה חברת הכנסת זועבי בהמלצות שלה, אני ביקרתי בכלא גבעון.
אוסאמה סעדי: כלא גבעון פתחו אותו לקטינים ממזר ירושלים.
אוסאמה סעדי: פתחו אותו רק לפני כחודש.
אוסאמה סעדי: יש בו כיום 70 קטינים, שזה כלא בדרך כלל המיועד לעובדים זרים, פועלים זרים ומסתננים, אבל עכשיו, בגלל המעצרים האינטנסיביים והמאסיביים בחודשיים האחרונים, פתחו כלא חדש לקטינים ואני ביקרתי שם.
אוסאמה סעדי: אני מזמין את הוועדה לבקר שם.
אוסאמה סעדי: גברתי יושבת הראש שאלה מה זה ייתן לנו.
אוסאמה סעדי: אנחנו בוועדת ביקורת המדינה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, ללכת לבקר כחברי כנסת ולראות אם התנאים שם הולמים או לא הולמים, זה סיפור אחד.
יפעת שאשא ביטון: ללכת ולהתחיל להגיד תנו לנו להיכנס כביקור.
אוסאמה סעדי: לא, חס וחלילה.
חנין זועבי: איך לבדוק?
חנין זועבי: כן, מכניסים אותנו דרך שם.
אוסאמה סעדי: יפעת, בוועדת ביקורת המדינה אנחנו הלכנו וביקרנו בכלא הדרים וביקרנו בכל האגפים, לא רק באגף הביטחוניים, אבל ביקרנו גם באגף הביטחוניים.
אוסאמה סעדי: התרשמנו.
אוסאמה סעדי: אין כמו מראה עיניים, לראות באופן בלתי אמצעי ולא לשמוע, אלא לראות.
אוסאמה סעדי: אני שמעתי סיפורים זוועתיים על קטינים בני 15, 16, שכל החשד והעבירות שמיוחסות להם הן לא רצח ולא ניסיון רצח – זריקות אבנים.
יפעת שאשא ביטון: זה ניסיון רצח.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שאבנים הורגות.
יפעת שאשא ביטון: בואו, נתאפס קצת.
אוסאמה סעדי: לא, לא, זריקות אבנים, יפעת.
אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להיכנס - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל זה חשוב כי אנחנו כבר יודעים שאבנים הורגות.
יפעת שאשא ביטון: בואו לא נקל ראש.
אוסאמה סעדי: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
אוסאמה סעדי: אני אומר גם עבירות חמורות, ברגע שהם עצורים, צריך לתת להם את התנאים.
אוסאמה סעדי: אנחנו מסכימים על זה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, כן, מסכימה.
יפעת שאשא ביטון: רשמתי גם.
אוסאמה סעדי: הם יקבלו את העונש שלהם בבוא העת בבית המשפט, אבל כאשר ילדים כאלה, שמים אותם באגפים במשך 23 שעות, נותנים להם רק שעה אחת הפסקה, להבדיל מכל האגפים של קטינים, ויש פה הבדל.
אוסאמה סעדי: ולכן אני מבקש פה כן לבקר בכלא הזה, החדש.
אוסאמה סעדי: למשל במגידו ובכלא השרון - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נברר את סוגית כלא גבעון.
אוסאמה סעדי: יש להם הפסקות של כמעט שעתיים-שלוש ביום, אבל החמור ביותר גברתי יושבת הראש, לא נותנים להם ללמוד.
אוסאמה סעדי: ואני שאלתי, בדרך כלל ששמים קטינים כאלה, 60, 70, באגפים סגורים ולא נותנים להם לצאת לנשום ולא ללמוד, מה הם יעשו?
אוסאמה סעדי: כל הזמן יעשו בעיות.
יפעת שאשא ביטון: אבל באגפים אחרים כן.
יפעת שאשא ביטון: מחומר שאני קראתי, באגפים אחרים, בכלל, לא רק פלסטינים אלא בכלל, לא נותנים באגפים סגורים.
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, יש איזה שהוא רציונל כי רוצים גם לשלב.
אוסאמה סעדי: נכון, גם לפלסטינים.
אוסאמה סעדי: גברתי יושבת הראש, גם לפלסטינים במגידו ובכלא השרון, נותנים להם ללמוד שלוש-ארבע שעות.
אוסאמה סעדי: מגיעים מורים ומורות ונותנים להם, ולכן - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, רק באגפים הסגורים לא נותנים, נכון.
אוסאמה סעדי: בכלא גבעון עד עכשיו אין מורים ומורות ולכן התנאים הם זוועתיים וקשים, ולכן אני מבקש את התערבות הוועדה לזכויות הילד בעניין של כלא גבעון, שהוא מאד מאד חמור ואני באמת מצטרף לכל מה שהיא אמרה בעניין החקירות והמעצרים ובלי הורים וכל הדברים האלה.
אוסאמה סעדי: אני חושב שזה נושא מאד מאד חשוב ואני מברך את הוועדה על קיום הדיון הזה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
יפעת שאשא ביטון: אני אכן רשמתי את סוגית כלא גבעון.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נברר מה הנהלים שם ומה קורה ואם צריך ויתאפשר לנו, אנחנו גם נגיע לבקר.
יפעת שאשא ביטון: אני רק חייבת לומר שמבחינת לפחות החומרים, אובייקטיבית, שקיבלתי, זה ידוע שבאגפים סגורים, ואם יש פה איזו שהיא סמכות מקצועית להסביר?
יפעת שאשא ביטון: אתם יכולים להתייחס לנושא של אגפים סגורים ולימודים?
יפעת שאשא ביטון: בבקשה, מצוין.
יפעת שאשא ביטון: שם בבקשה.
<בן ציון: אין בעיה גברתי יושבת הראש.
<בן ציון: זה גם בתשובה לשאלה של חבר הכנסת סעדי.
<בן ציון: שמי בן ציון, ראש תחום חקיקה בשירות בתי הסוהר, הלשכה המשפטית.
<בן ציון: לעניין כלא גבעון, חשוב להבהיר את זה.
<בן ציון: האגפים שעברו לגבעון הם אגפים שעברו מעופר, בגלל שיפוץ שנעשה לרווחת השוהים במתקן הכליאה, על מנת לשפר את התנאים שם.
<בן ציון: זה היה זמני, זה הסתיים.
<בן ציון: הם כבר לא יושבים בגבעון, הם חזרו לעופר.
יפעת שאשא ביטון: היום, כשאנחנו מדברים עכשיו, אין שם?
<בן ציון: אין.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, חשוב לציין.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שזה יופיע גם ב - - -
חנין זועבי: מתי זה, יהודית?
חנין זועבי: יום אחרי העלאת הנושא?
<קריאה: בשבוע שעבר.
יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה.
יפעת שאשא ביטון: זה קרה.
יפעת שאשא ביטון: גם אם יקרו דברים טובים אחרי שנדבר פה אנחנו נברך, נכון?
יפעת שאשא ביטון: אז זה לא משנה עכשיו.
חנין זועבי: כן, אבל טוב שגם נפקח.
<בן ציון: לשאלת חברי הכנסת, הם תמיד מוזמנים.
<בן ציון: אנחנו מקבלים את כל חברי הכנסת לביקורים.
<בן ציון: אני לא חושב שפעם שירות בתי הסוהר מנע מחבר כנסת לבקר.
<בן ציון: לכן מי שרוצה, מוזמן.
<בן ציון: יש לנו דרכים מקובלות לעשות את זה, לפנות ללשכת השר, לשכת הנציבה והם מוזמנים תמיד.
<בן ציון: אנחנו פתוחים, אם יש עוד שאלות לגורמים המקצועיים.
יפעת שאשא ביטון: אם תרצי נלך ביחד, חנין.
חנין זועבי: כן.
חנין זועבי: נלך ביחד, זה מה שביקשתי.
<בן ציון: גם הוועדה מוזמנת.
<בן ציון: אם יש דברים שרוצים לשאול, יש פה את הגורמים המקצועיים לעניין הטיפול.
יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה ברשותך, רק כדי לחדד, כי אני מכירה את זה מחומר שקראתי, לא מאיזה שהוא ביקור.
יפעת שאשא ביטון: נושא הלימודים והאגפים הסגורים.
יפעת שאשא ביטון: ממה שאני התרשמתי, מלבד באגפים הסגורים, בעצם יש את הזכות ללמוד ומאפשרים בעצם את העניין של לימודים, אבל באגפים הסגורים, מתוך איזה שהוא רציונל שרוצים שלא לקבע את המצב שבו הם מקיימים את הכל בתוך אגף סגור, אלא תהיה להם בעצם השאיפה והמוטיבציה לצאת החוצה לאגפים אחרים, אז לא מאפשרים לימודים באגפים הספציפיים האלה.
יפעת שאשא ביטון: אם לא, אז אתם מוזמנים לתקן.
<בן ציון: יש כאן את רכזת השכלת אסירים, היא תשיב לכם על זה.
<בן ציון: כמו שאמרתי, הם נמצאים באופק.
יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה, שם ותפקיד.
<איריס טסלר: שמי איריס טסלר, רכזת השכלת אסירים בשירות בתי הסוהר.
<איריס טסלר: לשאלתך, הדבר נכון לגבי כלא אופק, שבו באמת לא מקיימים, לבד ממקרה חריג כרגע, שיש כיתה קטנה בתוך אגף סגור, אבל כעיקרון אין ולא מקיימים לימודים באגפים סגורים, כדי לאפשר לאסירים לעבור תהליך במדרוג המתאים, כדי שייצאו, ישפרו את התנהגותם ויגיעו בעצם לאגף פתוח ויוכלו לצאת.
יפעת שאשא ביטון: ויוכלו ללמוד.
<איריס טסלר: וזאת גם המדיניות של משרד החינוך.
חנין זועבי: איזו תכנית הם עוברים?
חנין זועבי: סליחה, איזו תכנית הם עוברים?
חנין זועבי: את אמרת לאפשר להם לעבור תכנית.
<איריס טסלר: לא, לעבור לאגפים פתוחים ולצאת ללימודים במכרז החינוך.
יפעת שאשא ביטון: נסרין עליאן, בבקשה.
<נסרין עליאן: טוב, אם אני רוצה לדבר באופן כללי - - -
יפעת שאשא ביטון: האגודה לזכויות האזרח, נכון?
יפעת שאשא ביטון: לצורך הפרוטוקול.
<נסרין עליאן: אז דבר ראשון אני רוצה להגיד גם בהקשר של מעצרים מנהליים, שאנחנו כבר שנים מתנגדים לאופן מעצר מנהלי בכלל, במיוחד לגבי קטינים.
<נסרין עליאן: לאחרונה אנחנו נחשפים יותר ויותר למקרים של מעצרי ילדים קטינים בתור מעצר מינהלי.
<נסרין עליאן: אנחנו חושבים שזו פגיעה מאד חמורה וקשה.
<נסרין עליאן: כשמדובר במעצר, הוא אפילו מקבל הליך פלילי ואפשרות להגנה ודין רגיל, אך במעצר מנהלי הדבר לא מתאפשר והפגיעה היא כפליים, במיוחד כשמדובר בקטינים וזה מתרחש לאחרונה גם לילדי מתנחלים וגם לילדים פלסטינים ממזרח ירושלים, וזה דבר שמאד מטריד את - - -
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, נסרין.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול בהקשר הזה שאלה.
יפעת שאשא ביטון: האגודה לזכויות האזרח לוקחת בחשבון בעצם את המציאות - ואי אפשר להתנתק - לוקחת בחשבון את המציאות הביטחונית שאנחנו נמצאים בה ואני שמחה שאת מתייחסת - אני מוכרחה לומר שאני שמחה שאת מתייחסת באמת לקשת הרחבה, אז אני גם מרשה לעצמי לשאול בחופשיות.
יפעת שאשא ביטון: יש פה איזה שהוא אלמנט של מניעה.
יפעת שאשא ביטון: הרי את מי שאנחנו פוגשים היום ברחובות, פוגעים אחד בשני, בין אם זה נערים ונערות עם סכינים מהצד הפלסטיני ובין אם זה נערים ונערות עם מקרים מזעזעים אחרים מהצד היהודי.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש פה איזו שהיא מציאות ביטחונית שקוראת לנו להתייחסות קצת אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אתם מנתקים את זה רגע מהחוק הכולל ומבינים שבמציאות הזאת אולי צריך, כדי למנוע, להתנהל בצורה שונה?
<נסרין עליאן: אנחנו חושבים שקיים חוק שמדינת ישראל עמלה עליו רבות אחרי החתימה על האמנה לזכויות הילד ואישור החוק והקמת שלוש הוועדות, והחוק בכללותו הוא חוק יחסית טוב מאד.
<נסרין עליאן: הבעיה היא בפרקטיקות ובדרך היישום של החוק ואנחנו לא מתנתקים מהמציאות.
<נסרין עליאן: אנחנו חושבים שהמציאות היום באמת קשה ומצריכה טיפול, אבל הטיפול הוא לא בהחמרה ובענישה יותר חמורה - - -
יפעת שאשא ביטון: במניעה בפגיעה בזכויותיהם של ילדים אחרים שהולכים ברחוב ויש להם את הזכות להגנה - - -
חנין זועבי: לא על ידי הפרה של זכויות הילדים האלה.
חנין זועבי: אין שום הצדקה.
יפעת שאשא ביטון: רגע, יש פה מישהו ממשרד המשפטים, או מישהו שיכול לחדד את העניין של אם יש איזה שהוא נוהל חריג במצב ביטחוני לשני הצדדים, אגב, כי אנחנו רואים את זה גם בקרב ילדי מתנחלים, לצורך העניין, או נוער הגבעות.
יפעת שאשא ביטון: אם יש בניהול של מציאות ביטחונית קשה, כמו שאנחנו נמצאים בה היום, שאנחנו יודעים שלצורך העניין הסתובבות חופשית של ילדים שעלולים לפגוע או יש מידע לגביהם שהם עלולים לפגוע, אנחנו מסכנים בעצם - אם אנחנו לא נתנהל בצורה אחרת – אנחנו מסכנים אזרחים חפים מפשע.
חנין זועבי: אבל ההפרה - - -
חנין זועבי: גברתי יושבת הראש, אנחנו בוועדה לזכויות הילד.
חנין זועבי: להתחיל ולחפש תירוצים והצדקות להפרה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא תירוצים.
חנין זועבי: של זכויות הילד, לפחות שזה לא ייעשה בתוך הוועדה לזכויות הילד.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת חנין זועבי, הילד בן 13 שהלך ברחוב ונדקר, יש לו זכות להסתובב חופשי ולהיות מוגן.
חנין זועבי: גם אם הוא רוצה הוא ילד.
חנין זועבי: אבל אנחנו לא מדברים על לא לחקור אותו, על לא לעצור אותו.
חנין זועבי: מדברים לשמור על זכויותיו שמנוסחות על ידי החוק.
חנין זועבי: לשמור על החוק.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אני רוצה לשמוע אם החוק מחריג מציאות ביטחונית מהסוג שאנחנו נמצאים בה.
יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני מבקשת, כדי לראות אם באמת יש פה הפרה בוטה או שיש פה איזו שהיא התנהלות חריגה שמצריכה התייחסות אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על אלימות כלפי הילדים שאני אגיב ואגיד על זה, ותאמיני לי, אני אולי אפילו יהיה יותר חריפה ממך.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת מבחינת ההתנהלות היומיומית, אנחנו נמצאים פה היום – אתם לא רוצים להגיד מצב חירום – אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית שהיא חריגה.
יפעת שאשא ביטון: בואי נשמע.
<מיכל גולד: מיכל גולד, משרד המשפטים.
<מיכל גולד: אני כן ממשרד המשפטים, אבל אני לא יכולה לתת לך את התשובות לדברים האלה.
<מיכל גולד: כמו שציינת ובצדק, אנחנו קיבלנו איזה שהוא מצע מאד מסוים לדיון, ופה יש איזו שהיא הרחבה לכל סוג שהוא - - -
חנין זועבי: לא, לא, לא - - -
<מיכל גולד: שאין שום בעיה, בשמחה, אבל - - -
חנין זועבי: האם יש החרגה בחוק?
חנין זועבי: זו השאלה.
חנין זועבי: יש החרגה בחוק?
יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שהיא לא יודעת לומר את התשובה.
יפעת שאשא ביטון: אז בואי נבדוק את זה.
<מיכל גולד: היה לא מזמן דיון - - -
חנין זועבי: מה זאת אומרת היא לא יודעת?
חנין זועבי: יש חוק.
חנין זועבי: אבל היא יודעת את החוק.
יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו מכירים את החוק.
יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי אם יש נוהל אחר כשאנחנו נמצאים במציאות ביטחונית אחרת.
חנין זועבי: אז היא צריכה לענות.
<מיכל גולד: אם אנחנו מדברים על מעצרים מנהליים, היה דיון לא מזמן בוועדה לביקורת המדינה, היה שם את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שנתן את התשובות ואפשר שם לראות.
<מיכל גולד: אין לי בעיה גם לברר ונעשה על זה דיון פה, אבל באמת, עם כל הכבוד, צריכים להכין אותנו שאנחנו נדע על איזה דברים.
יפעת שאשא ביטון: צודקת.
יפעת שאשא ביטון: הדיון מדבר על - - -
<מיכל גולד: אני לא יודעת הכל.
חנין זועבי: לא, תראי, את מייצגת את משרד המשפטים.
חנין זועבי: את אמורה לייצג את החוק.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת חנין זועבי, היא הגיעה עם נושא מאד מסוים שזה מה שקיבלנו.
חנין זועבי: אבל זה הנושא, החוק.
חנין זועבי: החוק לא משתנה.
חנין זועבי: יש חוק אחד, חוק זכויות הנוער.
<מיכל גולד: מעצר מנהלי זה משהו אחר.
חנין זועבי: האם בתוך החוק הזה יש נוהל שמצדיק הפרות?
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אולי במציאות ביטחונית אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבמצב חירום משתנה המציאות.
חנין זועבי: אבל זה לא.
חנין זועבי: לא, שוב זה כבר פשע.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבדוק עם-.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת חנין זועבי, תתני לי בבקשה לנהל את הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אם זה פשע או לא, אנחנו נוכל לדבר על זה אחר כך.
חנין זועבי: אבל מסגרת הדיון היא החוק - - -
יפעת שאשא ביטון: מסגרת הדיון היא שיפור תנאי מעצרם של קטינים.
יפעת שאשא ביטון: את רוצה שנתמקד רק בשיפור תנאי מעצרם של קטינים?
יפעת שאשא ביטון: נכנס לתוך בתי הסוהר ונראה אם אנחנו בסדר או לא בסדר?
יפעת שאשא ביטון: אין בעיה.
יפעת שאשא ביטון: את רוצה לפתוח את הדיון, אני מוכנה לאתגר, אבל בואי נפתח אותו בצורה אמיתית.
יפעת שאשא ביטון: אומרת הבחורה ביושר – אני זומנתי לנושא מסוים, אני לא יודעת לענות.
יפעת שאשא ביטון: מה את רוצה שהיא תענה לך בכוח משהו שהיא לא יודעת לענות?
חנין זועבי: לא, לא.
יפעת שאשא ביטון: אז תניחי לה.
חנין זועבי: זה החוק.
יפעת שאשא ביטון: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה, אני מתנצלת על זה שאנחנו פותחים את זה, אבל חשוב שזה גם יהיה בדיון.
<נסרין עליאן: אז אני רוצה כן להתייחס למשהו שכן אפשר לקיים במסגרת מצבים חריגים, שהחוק כן מאפשר אותם.
<נסרין עליאן: בעצם החוק בנה ולקח את כל העקרונות היפים לשמירה על זכויות הילדים, אבל לצערנו גם איפשר הרבה חריגים לעקרונות הכלליים.
<נסרין עליאן: והחריגים האלה הם אלה שמיושמים, אמורים לפחות להיות מיושמים במקרים החריגים.
יפעת שאשא ביטון: במצב החריג שאנחנו נמצאים בו.
<נסרין עליאן: אבל הבעיה שאנחנו מצביעים עליה, שאנחנו רואים שהחריגים האלה מיושמים גם במצבים לא חריגים.
<נסרין עליאן: אבל באמת מצבים חריגים קיימים בחוק ובעצם המשטרה משתמשת בהם ביד רחבה, אבל בפועל הם משתמשים בהם לצערי גם במצבים שלא חריגים ולכן ההפרות של הזכויות של הילדים - - -
יפעת שאשא ביטון: במעצרים פליליים יש הפרה של החוק?
<נסרין עליאן: אפילו של ילדים בלוד וביפו.
<נסרין עליאן: התבצע מעצר של ילדים וגם שם היה שימוש בחריגים בחוק ולא בכלל.
<נסרין עליאן: נכון, יש יותר ויותר מעצרים.
<נסרין עליאן: אחוז המעצרים הכי גבוה בארץ הוא באמת במזרח ירושלים ולכן שם הכי קל לשים את הדגש ולראות את החריגים, אבל השיטתיות של המשטרה מתבצעת לכל אורך ולרוחב הארץ, וגם אפילו בצפון ובדרום.
<נסרין עליאן: ראינו את זה בנגב, ראינו את זה בנצרת, ראינו את זה בלוד, ראינו את זה ביפו.
<נסרין עליאן: בתור מי שעוקבת אחר מעצרי ילדים יותר מחמש שנים, אני גם ראיתי את המקרים האלה מקרוב ונחשפתי לתופעה הזאת.
<נסרין עליאן: אז הבעיה העיקרית בעינינו כרגע, היא באמת השימוש הרב בחריגים, שמתבצע בחוק, אבל כן קיימת אפשרות בחוק לחריגים במצבי חירום.
<נסרין עליאן: הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו, זה בעצם ההשפעות של שינויי החקיקה, שכרגע מתבצעים בכנסת, לאור אולי התקופה האחרונה, בעיקר לאור החלטת הממשלה מהשנה שעברה, שביקשה להקשות עם תופעת זריקות האבנים.
<נסרין עליאן: הדבר הראשון שבעצם ראינו שקרה אחרי זה, זה שינוי בעצם ההנחיות של הפרקליטות.
<נסרין עליאן: אני לא אשפוט פה את ההתנהלות וההחלטות של הכנסת, אבל אני רוצה להגיד מה ההשלכות של הדבר הזה בפועל, בשטח.
<נסרין עליאן: בעצם הדבר הראשון שראינו כתוצאה מההנחיה הזאת, היא בעצם המדיניות של מעצר עד תום ההליכים.
<נסרין עליאן: זו מדיניות שבעצם לא מאפשרת לילדים, או בעצם הפרקליטות לא מבקשת לבחון חלופות מעצר לנערים ומרביתם יותר ויותר שוהים במעצר עד תום ההליכים.
<נסרין עליאן: מה שזה גורם בפועל להרבה ילדים, זה סוג של לחץ והרבה ילדים, גם בגלל העומס על בתי המשפט, גם על שירותי המבחן, גם בכלל על בחינת החלופות – אם בכלל ניתנת כזאת – אז הם שוהים יותר ויותר במעצרים בכלא ואז הם יותר ויותר נוטים לעשות עסקאות ולא להתדיין בעצם ולנסות לזכות את עצמם.
<נסרין עליאן: התוצאה היא שאנחנו רואים יותר ויותר עסקאות הנרקמות כתוצאה מההליך הזה וזה פוגע בעצם בזכות היסוד הבסיסית של הליך תקין והוגן כנגד ילדים.
<נסרין עליאן: וגם, מספר הילדים ששוהים יותר ויותר במעצרים הוא הרבה יותר גדול וזה גרם לעומסים על כלל המערכת.
<נסרין עליאן: דבר שני שאני מבקשת לשים פה על השולחן, זה גם העניין של העבירה החדשה של זריקות האבנים, שבעצם - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, זה לא חדש.
יפעת שאשא ביטון: זה פשוט מתעצם ואנחנו גם מתחילים להבין שגם אבנים הורגות.
יפעת שאשא ביטון: זה לא אווירה חדשה.
יפעת שאשא ביטון: בואו, אל תנסו ליפייף את המציאות.
יפעת שאשא ביטון: בואו נשים את זה על השולחן כמו שזה, עם כל העוצמות של זה.
<נסרין עליאן: לא, גברתי, את לא הבנת אותי נכון.
<נסרין עליאן: חוק העונשין הגדיר עבירה חדשה בשם עבירת זריקת אבנים.
<נסרין עליאן: עד עכשיו היא לא הייתה קיימת.
<נסרין עליאן: היא הייתה קיימת בשם אחר.
יפעת שאשא ביטון: הגיע הזמן שנבין שגם זה כלי נשק.
<נסרין עליאן: בסדר, אני לא מתווכחת פה.
יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא רוצה שניתן לגיטימציה לשום סוג של אלימות מכל כיוון שהוא.
<נסרין עליאן: אני לא נותנת לגיטימציה, אני רק מסבירה מה ההשלכות.
<נסרין עליאן: אני אומרת העבירה החדשה שנכנסה רק באוגוסט השנה לחוק העונשין, היא עבירה שהעונש המינימאלי הוא 10 שנה.
יפעת שאשא ביטון: ואם זה בכוונה - - -
<נסרין עליאן: סליחה, אם זה בלי כוונה זה 10 שנים, ועם כוונה זה 20 שנה.
<נסרין עליאן: עכשיו לגבי קטינים בכלל, היא בעצם שינתה את הדבר הבסיסי, שההתדיינות של קטינים לא מתחילה בבתי משפט לנוער, שהם בדרך כלל בבתי משפט שלום, אלא מתחילים בבתי משפט מחוזי, ובתי משפט מחוזיים הם לא בתי משפט לנוער, והם לא לוקחים את ה - - - של חוק הנוער ובעצם של ההשלכות, וזה משנה לגמרי את ההשלכות לגבי הליך השיקום, שבעצם חוק הנוער מבקש, הדבר הראשון שהוא מבקש, זה בעצם לאפשר שיקום וחזרה למוטב, על מנת להחזיר את הילד כגורם פוזיטיבי ולא שלילי לחברה.
<נסרין עליאן: דבר חשוב נוסף להגיד - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, רק נבהיר את הסוגיה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: יש תהליך שיקום בבתי הסוהר לאסירים ביטחוניים?
יפעת שאשא ביטון: לנערים ונערות?
<קריאה: מה זה שיקום?
יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה מחדדת את השאלה, כי אני מנסה להבין פה את הסוגיה הזו.
<נסרין עליאן: לא, יש שני שלבים.
<נסרין עליאן: יש אפשרות בהליך המעצר ויש אפשרות אחרי זה במאסר.
<נסרין עליאן: אז בהליך המעצר זה בעצם דרך עובדת סוציאלית וקצין המבחן גם, שהוא מלווה אותם; ואחרי זה, שהם עוברים למאסר, זה כבר באמת שירות בתי הסוהר והתכניות שנמצאות בתוך שירות בתי הסוהר.
<נסרין עליאן: זריקות אבנים בשטחים, אני חייבת להגיד, הן מוגדרות בהחלט כעבירות ביטחוניות.
<נסרין עליאן: את יודעת, יש גם נערים שזורקים אחד על השני בקטטה זריקות אבנים, אז לא תמיד כל זריקת אבן היא עבירה ביטחונית.
<נסרין עליאן: מי שעושה את הסיווג זה שירות בתי הסוהר.
יפעת שאשא ביטון: כן, כי כשהם זורקים, שני ילדים שמשתובבים בכיתה, אז אפשר להעניש אותם ולעצור אותם על רקע זה שהם אלימים.
יפעת שאשא ביטון: אבל כשזה נעשה כלפי לאום אחר – לא משנה, יהודי על ערבי או ערבי על יהודי – אז זה כבר הופך להיות ביטחוני.
יפעת שאשא ביטון: את מסכימה איתי שזה כבר לא קטטת ילדים בכיתה.
<נסרין עליאן: אבל מי שקובע את זה זה בעצם במיון של האסירים, בכניסה לבתי הסוהר, זה מה שאני אומרת.
<נסרין עליאן: ולכן זה יכול להשתנות וההשלכות בעצם על הרוח של חוק הנוער, שבעצם מבקש לתת הזדמנות שנייה לנערים בגיל צעיר, שמרביתם נמצאים בגיל ההתבגרות וחלקם, את יודעת, נגררים אחרי מעשים ולאו דווקא באים למעשים מתוך כוונה תחילה.
<נסרין עליאן: ולכן החוק גם מאפשר ורוצה לתת את ההזדמנות השנייה.
<נסרין עליאן: חשוב לי להגיד לגבי ההצעה שמונחת כרגע על שולחנה של הכנסת, וזה העניין של שינוי החוק להכנסה למאסר בפועל של קטינים בין גיל 12 ל-14, כמה דברים.
<נסרין עליאן: דבר ראשון, גיל האחריות הפלילית בהרבה ממדינות אירופה הוא בכלל מתחיל מגיל 14 ולא מגיל 12, ונכון, יש מדינות שעבירות של הריגה, רצח וניסיון לרצח ילדים גם מוכנסים לכלא בגילאים כאלה במדינות אחרות, כמו נגיד בארצות הברית, אבל גם שם - - -
יפעת שאשא ביטון: כתוצאה ממה יש הצעה של החוק הזה?
<נסרין עליאן: יש כרגע תזכיר של החוק לגבי הכנסה של נערים בגילאים 12 עד 14 - - -
יפעת שאשא ביטון: כל נער בן 12 ל-14, או - - -
<נסרין עליאן: כן, כל נער שמיוחס לו חשד בעבירה של הריגה, רצח או ניסיון לרצח.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז זה כן מתאים בעצם לרוח של מה שקיים בעולם.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת ילד בן 12-13 שבא במטרה להרוג או מבצע פעולה שהתוצאה שלה יכולה להיות הריגה, מבקשים בעצם ליצור פה איזו שהיא הרתעה למסע ההרג שנעשה ברחובות.
<נסרין עליאן: אבל ההמלצה של הוועדה לזכויות הילד בעולם המליצה בעצם לא להכניס ילדים מתחת לגיל 14 למאסר בפועל, לאור ההשלכה הקשה על ההתפתחות של הילדים.
<קריאה: גם ההצעה היא כזאת.
<קריאה: וגם התזכיר.
<נסרין עליאן: זהו, עוד לא השלמתי את דברי.
<נסרין עליאן: כרגע ההצעה מאפשרת להכניס ילד בגיל הזה למעון נעול ולאחר מכן להעביר אותו לכלא.
<נסרין עליאן: הבעייתיות היא בשני דברים.
<נסרין עליאן: דבר ראשון זה שאין מעונות נעולים חוץ משניים.
<קריאה: היה על זה דיון.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן להתייחס.
<נסרין עליאן: יש שתי בעיות כרגע.
<נסרין עליאן: אחת, שבכל הארץ, נגיד לנערים ערבים, יש רק שני מעונות נעולים והם גם יכולים לקלוט מספר מצומצם של ילדים.
<נסרין עליאן: דבר שני, השינוי בחוק זה שבעצם החוק הקיים כיום יאפשר לילדים כאלה להיכנס לכלא עד גיל 20, ואז משם להתחיל חיים חדשים.
<נסרין עליאן: לסיים ולהתחיל חיים חדשים, וההצעה החדשה כיום לא מאפשרת את זה והם נשארים לרצות את עונשם עד גיל מבוגר מאד ויש לזה השלכות הרבה יותר ארוכות טווח, בכלל, לגבי כלל הנערים.
<נסרין עליאן: נקודה אחרונה ברשותך, העניין של חלופות המעצר.
<נסרין עליאן: בעניין חלופות המעצר, לדעתי הן לא מפותחות מספיק, הן לא נמצאות בכל מקום בארץ באותה תדירות, באותה - - -
יפעת שאשא ביטון: את ציינת את זה לפני רגע בנקודה שהעלית.
יפעת שאשא ביטון: אמרת שיש שני מקומות שהם בעצם מאפשרים - - -
<נסרין עליאן: זה לגבי מעון נעול, אבל אני מדברת חלופות מעצר, לא מאסר.
<נסרין עליאן: חלופות מעצר, הנפוצה ביותר היא מעצרי בית, אבל נאמר שיש אזוק אלקטרוני שלא נמצא במזרח ירושלים.
<נסרין עליאן: הוא גם לא היה בשטחים, רק לאחרונה הוא נכנס, כי החברה שהוציאה את זה לפועל רק לאחרונה הסכימה להיכנס גם להתנחלויות.
<נסרין עליאן: ובכלל, התכניות של חלופות המעצר אינן מפותחות מספיק ולדעתי הגורמים המקצועיים, אם זה שירותי המבחן, אם זה גורמי הרווחה, מאד צמאים ורוצים ורואים את הצורך ואת החשיבות של תכניות כאלה לנערים כאלה.
<נסרין עליאן: דבר אחרון.
<נסרין עליאן: בדיון הקודם בוועדה לזכויות הילד בעניין מעצרי ילדים, עלתה בעיה של מחסור של עובדים סוציאליים דוברי שפות שונות בבית הסוהר אופק, במיוחד לגבי נערים אתיופים וערבים.
<נסרין עליאן: אז אנחנו נשמח לדעת אם יש שינוי בעניין הזה.
<נסרין עליאן: תודה.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים רצה להגיב.