GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: שוב אני אומרת, הנושא של מודעות הורית הוא מאד מאד משמעותי ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים אפילו קמפיין שמנגיש את המידע הזה למבוגרים, אחרת יהיה לנו מאד קשה ליישם את זה ברמת השטח.
יפעת שאשא ביטון: דבר אחרון שאני כן הייתי רוצה להוסיף על מה שאתם עושים, זה כן מחקר של תכנים ומסרים.
יפעת שאשא ביטון: אולי אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, מחקר שבעצם בודק את המסרים הסמויים והגלויים בתכניות ילדים, את ההתאמה שלהם על פי סיווג הערוץ.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים פה דיון שבעצם יעקוב אחרי ההתפתחויות השונות, הן של הצוות שעתיד להיפגש והן של מה שנעשה כאן, כדי לראות שאנחנו מתקדמים לכיוונים נכונים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם, המשך יום טוב.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מיכל רוזין נמצאת אתנו ובהמשך תצטרף אלינו חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נהיה כאן עד שעה 2:00.
יפעת שאשא ביטון: באופן שחורג מהרגלי אני תוחמת את הדיון כי אנחנו אמורים לקבל קבוצה של תלמידים, כך שאני אשתדל שמסגרת הזמן תאפשר לכולם לומר את דבריהם.
יפעת שאשא ביטון: הגיעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
יפעת שאשא ביטון: אני פותחת את הדיון עוסק בפגיעה בפרטיותם של קטינים בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש.
יפעת שאשא ביטון: הרפורמה מעלה הרבה מאוד שאלות בעיקר בכל הנוגע לטיפול בקטינים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על סוגיות האבחנה והאבחנה המאולצת, אנחנו מדברים על היקף סל השירותים, אנחנו מדברים על חסיון והזכות של הילד לפרטיות כי אנחנו קצת חוששים להיפגעות התחום הזה.
יפעת שאשא ביטון: יש המון שאלות שצפות ואנחנו נעלה אותן תוך כדי הדיון ובצורה ממוקדת.
יפעת שאשא ביטון: נאפשר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ' ולחברת הכנסת מיכל רוזין שהגישו את הבקשה לדיון מהיר לפתוח את הדיון.
שלי יחימוביץ': תודה רבה ליושבת ראש הוועדה.
שלי יחימוביץ': יש לי במידה רבה תחושת דז'ה וו כי יצחק קדמן ואנכי ניהלנו בדיוק את אותו דיון בשנת 2007, אם אני לא טועה, עת נדרשנו לגונן על פרטיותם של קטינים שנזקקו לטיפול, בין אם זה טיפול יסודי וארוך למשך שנים ובין אם זה מגע אחד עם מערך בריאות הנפש בגלל אירוע בחייהם.
שלי יחימוביץ': התברר שהמידע על הטיפול הזה נמשך ומלווה אותם והוא חשוף במידה רבה לאורך כל שנות חייהם מעתה ועד עולם וגם פוגע בצנעת הפרט שלהם אבל בסופו של דבר גם בשירות הצבאי ונגרר אתם שוב ושוב.
שלי יחימוביץ': קדמן ואני – ביוזמתו של קדמן - עתרנו לבג"ץ בעניין הזה ועתירתנו התקבלה ואכן ניתנה הנחיה להשמיד ושלא לאגור את הנתונים בדבר קטינים שנזקקים לטיפול נפשי.
שלי יחימוביץ': נדרשנו לנושא שוב בגלל הרפורמה בבריאות הנפש, בסוגריים גדולים מאוד או קטנים מאוד אני אגיד שאני מתנגדת לה התנגדות עמוקה ואני חושבת שהיא צופנת בחובה סיכונים רבים מאוד.
שלי יחימוביץ': אבל באופן נקודתי, כיוון שהסמכות עוברת לידי קופות החולים והיא כבר לא בידי מערך בריאותה נפש שיש לו אתוס משל עצמו וידע מאוד עמוק בטיפול בפגועי נפש, במי שנזקקים לטיפול, במי שנצרכים לטיפול מעת לעת, לכן כל ההישגים שלנו ירדו לטמיון וכרגע לקופות החולים אין מחויבות באותה שמירת חסיון.
שלי יחימוביץ': לכן ביקשנו לזמן את הדיון הזה, פשוט כדי לאלץ את המערכת לעמוד בתנאי הבסיסי הזה ולשמור על פרטיותם של הקטינים.
שלי יחימוביץ': ממש לא היינו רוצים להיות במצב שבו במסגרת התיק הרפואי שעובר מיד ליד ומספר על חבלה בברך, על אפנדיציט ועוד כהנה וכהנה גם יהיה תיעוד לנצח נצחים של מצוקותיהם הנפשיות.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מיכל רוזין.
מיכל רוזין: תודה ליושבת ראש ותודה לחברת הכנסת יחימוביץ' שיזמה את הדיון.
מיכל רוזין: עוד לפני שהייתי חברת כנסת, הייתי שותפה לדיונים על הרפורמה בבריאות הנפש, עוד מימיו של רן כהן בראש הוועדה.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר שלכאורה מי שתמך ברפורמה – ואני מודה שכמובן לא הייתי מתומכי הרפורמה ואף ממתנגדיה – הציג את הטיעון המרכזי שלו – וארגון בזכות יכול לומר כאן וכך גם חלק מארגוני הנכים שתמכו ברפורמה – לפיו רוצים לבטל או לנסות להסיר את הסטיגמה ממתמודדי הנפש.
מיכל רוזין: לכן אמרו שאם אני חולה, כואבת לי היד, אני הולך לרופא משפחה, כך אם אני מרגיש שיש לי חרדות ואני לא יכול לישון בלילה, גם אז אני צריך ללכת לרופא משפחה ולא לתחנה לבריאות הנפש על מנת לבטל את הסטיגמה.
מיכל רוזין: זה לכאורה.
מיכל רוזין: כאשר אנחנו פורסים יותר ויותר את עקרונות הרפורמה החדשים, אחת הבעיות הקשות – יש פה הרבה מאוד בעיה של סל שירותים, תקצוב, כמה יקבלו, מי יקבל, קודים, מצבי חיים – היא שאנחנו נדרשים למשהו מאוד מאוד מסוים וזאת פגיעה בפרטיות בכלל ובוודאי של קטינים בפרט כאשר ההנחה הבסיסית של אנשי המקצוע היא שפעמים רבות קטינים שמגיעים לטיפול, שהיום ירצו לקבל טיפול, כדי שרופא משפחה יוכל לתת להם טיפול, הוא יצטרך לסווג אותם על פי הקוד F ולכן הוא יצטרך למצוא להם איזושהי אבחנה שהיא אבחנה פסיכיאטרית שתמשיך ותלווה אותם.
מיכל רוזין: הרי אנחנו יודעים במדינה שלנו הדברים עוברים הלאה.
מיכל רוזין: קודם כל, זה יהיה חשוף בפני כל רופא אליו הוא ילך, בין אם זה אורתופד, בין אם זה רופא עיניים, כל רופא יוכל לראות כמעט הכול וכך גם כל אחות, כל מזכירה רפואית, חדר מיון אליו הוא יגיע ובכל מקום.
מיכל רוזין: אנחנו מכירים הרבה פעמים את חוסר הדיסקרטיות בתוך המרפאות ובתוך בתי החולים.
מיכל רוזין: זה מצד אחד.
מיכל רוזין: מצד שני, יותר מכך, אנחנו גם יודעים שהרבה מאוד מהמידע של קופות חולים ממשיך הלאה ומלווה את הקטין, בין אם זה בשירותו הצבאי, בין אם זה בהמשך בחייו הבוגרים.
מיכל רוזין: לכן מה שיקרה כאן בעצם בעיני – וזה אולי לא נאמר עד עכשיו – תהיה כאן אפליה בין ילדים שההורים שלהם ידם משגת ויוכלו להפנות את הילדים שלהם לטיפול פרטי.
מיכל רוזין: דרך אגב, זה קורה כבר היום שילדים שלהורים שלהם יש כסף אומרים, עזוב, יש לו בעיות קשה וכל מיני דברים, אני לא רוצה אבחון שיירשם לו, אני לא רוצה שיהיה לו את זה בתיק, אני לוקח אותו לטיפול פרטי.
מיכל רוזין: מצד שני, מי שכן יזדקק לטיפול של המרפאות ושאנחנו רוצים שכולנו בסופו של דבר נלך למרפאה ונלך לרופא משפחה ונגיד שכן, יש לי חרדות, אני לא ישן בלילה או ההורים מתגרשים והילד במצוקה ולכן הוא צריך טיפול, כל הדברים האלה שמאוד רצינו לקדם או מישהו רצה לקדם בביטול התחנות לבריאות הנפש – בעצם מתבטלים בכך שאנחנו מייצרים פגיעה גדולה יותר בחוסר השמירה על הסודיות ובחוסר שמירה על הקטינים.
מיכל רוזין: דרך אגב, באותה מידה זאת גם חוסר שמירה על בגירים.
מיכל רוזין: גם בגירים ובגירות יחששו מאוד לפנות לרופא כשהם יודעים שאחר כך רופא עור יכול לראות שהם גם עוברים טיפול ויגיד לפונה שבעצם הפריחה שיש לה, אולי זה בגלל שיש לה חרדות והיא בכלל סובלת מדברים כאלה והוא לא יתייחס קונקרטית לעניין עצמו.
מיכל רוזין: אני כבר רואה על איזה קבוצות באוכלוסייה זה יושלך ההשלכות האלה ועל איזה לא.
מיכל רוזין: אני חושבת שהנושא של סודיות הוא אחת הבעיות ברפורמה הזאת.
מיכל רוזין: היא לא היחידה אבל בוודאי כשזה מגיע לקטינים זה הופך להיות קריטי וזה הופך לסוגיה חברתית מהותית.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת חנין זועבי, את תרצי את רשות הדיבור עכשיו או תוך כדי דיון?
חנין זועבי: תוך כדי דיון.
חנין זועבי: תודה.
יפעת שאשא ביטון: כשאני קראתי את הדוחות השונים ואת האינפורמציות שהגיעו לידי, מעבר לסוגיית הסודיות, החסיון וסל הטיפולים, ההיבט המניעתי כאן מאוד מאוד צרם לי כי למעשה מחייבים לקבל הפניה רק כאשר מגיעים לסוג אבחנה של F עם סימפטומים של F.
יפעת שאשא ביטון: זה אומר שכל מה שקשור למצוקות חיים שילדים נדרשים להם, במיוחד במדינה כמו שלנו – אם אלה חרדות, אם אלה מצבים משפחתיים, אם אלה מחלות בתוך המשפחה, אם אלה הרבה דברים שקורים לילד תוך כדי התפתחות – ובאמת נדרש סיוע נפשי, תמיכה נפשית שהיא לא מעידה על איזושהי פגיעה נפשית לצורך העניין, בטח לא בדרגות שבגללן יהיה אפשר לקבל את הטיפול.
יפעת שאשא ביטון: לכן גם זאת שאלה, היכן אנחנו באחריות שלנו כלפי הילדים, במיוחד בשלבי חיים מאוד מאוד מוקדמים, תורמים להם במניעה ולא רק ישר מביאים אותם במצב שהוא אקוטי כדי לקבל את הטיפול הנדרש.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לפנות לנציגי משרד הבריאות.
יפעת שאשא ביטון: אני אומר מה השאלות שעולות ואתם תתייחסו.
יפעת שאשא ביטון: חשוב לי להבין למי פנו לקבלת טיפול לפני הרפורמה, האם נדרשה אבחנה, ואם כן – איזה סוג של אבחנה כדי לקבל איזשהו טיפול, מי קבע את מכסת הטיפולים כי יש סוגיה שעומדת ברפורמה היום לפיה זכאים לשני טיפולים ואחר כך יש מישהו שמאשר הגדלה לשמונה טיפולים וכן הלאה.
יפעת שאשא ביטון: האם התקיים טיפול מערכתי שכלל תמיכה וטיפול גם עם ההורים?
יפעת שאשא ביטון: משהו שהיום כנראה, מהאינפורמציה שהגיעה לידי, לא נמצא ברפורמה.
יפעת שאשא ביטון: מה קרה עם המידע שהצטבר ובעצם עם התיעוד של הטיפולים השונים?
יפעת שאשא ביטון: היכן הוא היה?
יפעת שאשא ביטון: למי הוא היה נגיש?
יפעת שאשא ביטון: אלה סוגיות שחשוב לי שתתייחסו אליהן, טרם הרפורמה.
<טל ברגמן לוי: שלום.
<טל ברגמן לוי: אני דוקטור טל ברגמן, ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.
<טל ברגמן לוי: אני שמחה שהתחלת עם המניעה.
<טל ברגמן לוי: אני אענה לפי סדר השאלות אבל כן חשוב לי שנתייחס למניעה כי יש הרבה מה לומר בנושא הזה.
<טל ברגמן לוי: קודם כל, מערכת בריאות הנפש כמו שאתם יודעים, טרום רפורמה, היא מערכת שמשרד הבריאות היה מבטח בה, היא בעיקר הורכבה ממרפאות ממשלתיות ציבוריות שהיו מסונפות למרכזי בריאות הנפש הפסיכיאטרים, מרפאות רב צוותיות, מערכת מאוד מוגבלת שנתנה בשנת 2010, 2011 ו-2012, טרום רפורמה, שירות רק לכ-52 אלף אזרחי מדינת ישראל.
<טל ברגמן לוי: כלומר, היכולת שלה, הזמינות והנגישות אכן היו מוגבלים.
יפעת שאשא ביטון: את יודעת לומר כמה בפועל נזקקו לטיפול או להתייחסות?
<טל ברגמן לוי: אנחנו לא יודעים לתאר צרכים כאשר למעשה אין לך היצעים בנושא של בריאות אבל אנחנו יכולים לשער שהמספרים שאנחנו נצפה של צרכים דומים למדינות אחרות באירופה.
<טל ברגמן לוי: כאשר תוכננה הרפורמה בבריאות הנפש, היעדים שלמעשה הוצבו בפני מתכנני הרפורמה הם להגיע לטיפול בכשני אחוזים מאוכלוסיית הקטינים של מדינת ישראל וארבעה אחוזים מאוכלוסיית הבוגרים.
<טל ברגמן לוי: מספרים, אנחנו עדיין לא שם כי רק העברנו את האחריות אבל אנחנו כן יכולים לומר בשלב הזה שמ-52 אלף היום מטופלים 120 אלף, שזה כמעט כפול שניים ערב העברת האחריות, ומתוכם היום אנחנו כבר יכולים לומר שבמסגרת ההרחבה של שירותי בריאות הנפש יש לנו כ-45 אלף ילדים קטינים, ילדים ונוער, שמטופלים במערכת.
<טל ברגמן לוי: כלומר, יש לנו כאן מספרים שמראים שבהחלט אנשים פונים ואנשים מקבלים את הטיפול.
<טל ברגמן לוי: כיצד היינו פונים ומקבלים טיפול.
<טל ברגמן לוי: בדרך כלל היינו פונים ישירות לאותה מרפאה לבריאות הנפש ובהתאם לתורים, בהתאם לזמינות או שהיינו מתקבלים או שהיינו מחכים.
<טל ברגמן לוי: היו תורים ואת זה צריך לשים על השולחן והזמינות לא הייתה אופטימלית.
<טל ברגמן לוי: כתמיד מערכת בריאות הנפש, מאז ומעולם, הייתה מערכת של משרד בריאות.
<טל ברגמן לוי: כלומר, משרד בריאות הוא משרד עם מודל רפואי בריאותי.
<טל ברגמן לוי: כל הילדים שהתקבלו למערכת בריאות הנפש, בין אם קיבלו שורת אבחנה ובין אם לא קיבלו שורת אבחנה, הם ילדים שקרוב לוודאי – ואני רוצה להאמין – עברו תהליך אבחוני מכיוון שכאשר אתה מקבל ילד, אתה לא מטפל על עיוור אלא אתה חייב להגיע באמת למיצוי ולמיקוד של הבעיות, במה תמקד את הטיפול, לאיזה דרך תוליך את הטיפול.
<טל ברגמן לוי: אתה לא מטפל באמת רק בילד אלא הרבה פעמים אתה מטפל במשפחה שלו, אתה בקשר עם גורמי רווחה ועם גורמי חינוך.
<טל ברגמן לוי: חלק מעבודתה של המערכת, המערכת כך התנהלה.
<טל ברגמן לוי: גם היום בתוך הרפורמה השירותים האלה הם שירותים שניתנים ונמצאים לרבות גם פגישה עם גורמי רווחה וגם עם המשפחה של הילד מסביב לטיפול בילד ולמעשה לא השתנו הדברים.
שלי יחימוביץ': אנחנו התכנסנו כאן לדיון מהיר מאוד מאוד ספציפי, הנושא שהוא גם בוער.
שלי יחימוביץ': אני מניחה שלשם כך נמצא כאן גם יצחק קדמן.
שלי יחימוביץ': אם תוכלי להתייחס לסוגיה הספציפית הזאת של החסיון, איך מתגברים על זה ומה עושים.
<טל ברגמן לוי: הנקודה של החסיון, לפי מיטב הבנתי, אם את רוצה שנתמקד בה, אנחנו מדברים למעשה על העברה של מידע לקופות החולים על אותם ילדים.
<טל ברגמן לוי: עלו כאן כל מיני דברים כמו אבחנה מאולצת.
יפעת שאשא ביטון: האבחנה היא מאולצת.
יפעת שאשא ביטון: הוא יכול לקבל טיפול רק אם הוא מאובחן F.
<טל ברגמן לוי: לא בהכרח.
<טל ברגמן לוי: ממש לא נכון.
<טל ברגמן לוי: הוא יכול להיות גם בחשד לאבחנה, הוא יכול להיות בתהליך אבחוני.
<טל ברגמן לוי: השורה של מתן האבחנה לא מתחייבת.
יפעת שאשא ביטון: הגיע ילד במצוקה נפשית בשל גירושים או בשל חרדות.
<טל ברגמן לוי: בוודאי שהוא יקבל טיפול.
שלי יחימוביץ': ברשותך, אני ביקשתי ספציפית להתייחס לחסיון.
שלי יחימוביץ': זאת הסיבה שהגענו.
שלי יחימוביץ': ביקשנו דיון מהיר על זה ונשיאות הכנסת אישרה לנו דיון מהיר על זה.
שלי יחימוביץ': זאת נקודה מאוד ספציפית.
שלי יחימוביץ': בריאות הנפש, אני מתעסקת עם זה כבר עשר שנים אבל אני מאוד מבקשת להתייחס עכשיו אם אפשר לחסיון.
<טל ברגמן לוי: אני אענה.
<טל ברגמן לוי: אנחנו במשרד הבריאות, ואני סבורה גם כראש שירותי בריאות הנפש, מהמקום הרפואי שלי שהמידע על הילדים חייב להיות בידי קופות החולים.
<טל ברגמן לוי: קופות החולים הם לא גופים שמפקירים מידע, הם לא גופים שמתייחסים בחוסר רגישות למידע.
<טל ברגמן לוי: יש בקופות החולים מידע מאוד מאוד רגיש על מחלות מין, על הפלות, על הרבה מאוד דברים בתחום הרפואה.
<טל ברגמן לוי: החרדות שלנו בבריאות הנפש נגזרות הרבה מהסטיגמה שלנו.
<טל ברגמן לוי: סטיגמה היא לא רק אצל מטופלים.
שלי יחימוביץ': אבל יש לך בג"ץ שחייב את מערך בריאות הנפש לא לשמר נתונים על קטינים שעברו טיפול.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת התייחסות ספציפית לכך שכל הדבר הזה נגוז ומעכשיו שוב החיסיון שלהם והפרטיות שלהם היא הפקר.
<טל ברגמן לוי: אני לא חושבת שלהעביר מידע כדי להבטיח טיפול מיטבי בילד ובמתבגר לקופות החולים זה - - -
יפעת שאשא ביטון: המידע חשוף גם לגורמים מינהליים בתוך קופות החולים.
יפעת שאשא ביטון: אם הם רוצים לקבל התחשבנות או החזרים, זה מגיע לפקיד שהוא מינהלי לחלוטין ולא איש מקצוע וגם הוא חשוף למידע הזה.
שלי יחימוביץ': לא רק זה אלא הם עכשיו יכולים לשמור את המידע הזה לנצח, להבדיל ממערך בריאות הנפש.
שלי יחימוביץ': זאת השאלה הספציפית.
<יצחק קדמן: וגם להעביר אותו לגורמים נוספים.
<טל ברגמן לוי: אני חושבת שזה בעייתי להחיל עליהם את אותה פסיקה של הבג"ץ.
יפעת שאשא ביטון: למה?
<יצחק קדמן: לאותם ילדים?
<יצחק קדמן: אלה אותם ילדים.
<טל ברגמן לוי: אלה אותם ילדים שיגדלו, הם יהיו בוגרים, הם יהיו בני נוער, הם גם יתגייסו, הם גם יהיו בוגרים ואתה בעצמך אומר שהאבחנות הרבה פעמים, אנחנו מטפלים במשהו.
<טל ברגמן לוי: ילד מגיע על רקע מצוקה, לדוגמה גירושי הוריו.
<טל ברגמן לוי: אנחנו לא מטפלים בגירושין אלא אנחנו מטפלים במשבר של הילד.
יפעת שאשא ביטון: אבל למה זה צריך ללכת אתו?
שלי יחימוביץ': יש את החלטת בג"ץ לשינוי מערכתי שעכשיו את אומרת שאת מוחקת אותו.
שלי יחימוביץ': פשוט מאוד.
שלי יחימוביץ': על דעת מי?
שלי יחימוביץ': על דעת מה?
שלי יחימוביץ': באיזו זכות?
<טל ברגמן לוי: אני רוצה לדייק ולכן אני עוד מעט אעביר את זכות הדיבור לגורמים המשפטיים.
יפעת שאשא ביטון: תנסי לענות על השאלה הספציפית הזאת ואם לא, נעביר את רשות הדיבור למי שיכול לענות.
שלי יחימוביץ': אתם רוצים לשלוח אותנו שוב לבג"ץ?
<טל ברגמן לוי: למעשה כאשר הילד משתפר, צריך להיות איזשהו גורם שיעקוב אחרי אותו ילד, נער מתבגר - - -
שלי יחימוביץ': אין לך אוטוריטה להחליט את ההחלטה הזאת.
<טל ברגמן לוי: יש לך אוטוריטה להחליט את ההחלטה הזאת.
שלי יחימוביץ': אין לך.
<טל ברגמן לוי: יש לך את קופת החולים והרופא הראשוני.
שלי יחימוביץ': העובדה שזה עבר בעלות – ואני מתנצלת את השימוש במילה בעלות, אחריות – ממערך בריאות הנפש לקופת החולים לא משנה כהוא זה לא את פסיקת בג"ץ, לא את השיקולים המוסריים, לא את החקיקה, לא את המצב של הילדים.
שלי יחימוביץ': מי אתם שתשנו באופן כל כך עמוק את המצב גם החוקי וגם את שלומם של הילדים?
<טל ברגמן לוי: אנחנו צריכים להבדיל בין אשפוזים לבין טיפול במערך אמבולטורי.
<טל ברגמן לוי: אני מתייחסת כרגע למערך אמבולטורי שהוא מיקוד הרפורמה.
<טל ברגמן לוי: אם אותו ילד סיים את הטיפול, לא סובל יותר מאותה אבחנה – ואנחנו שמחים על כך - המגע שלו עם אנשי בריאות הנפש הוא מגע מוגבל בזמן.
יפעת שאשא ביטון: אבל המגע המוגבל בזמן הזה ממשיך ללוות אותו לאורך חייו.
<טל ברגמן לוי: אבל מי יעקוב?
<טל ברגמן לוי: מי באמת ידע?
שלי יחימוביץ': הורים לא ייתנו סיוע נפשי לילדים שלהם בגלל שהם יחששו מהדבר הזה
מיכל רוזין: רק 34 אחוזים מבני הנוער שסבלו מסימפטומים של הפרעה נפשית פנו לסיוע מקצועי בגלל שהם חששו מאוד מהסטיגמה.
<טל ברגמן לוי: לכן זה המקום של כולנו להילחם בסטיגמה.
<יצחק קדמן: על גב הילדים.
<יצחק קדמן: זה מה שאת עושה.
<טל ברגמן לוי: אנחנו מחויבים לטיפול מרבי בילד ובמתבגר.
<יצחק קדמן: סיסמאות.
<טל ברגמן לוי: זאת לא סיסמא.
<טל ברגמן לוי: אני לא מדברת בסיסמאות.
יפעת שאשא ביטון: דוקטור קדמן, אני מבטיחה שאתן לך את רשות הדיבור.
יפעת שאשא ביטון: נגעתם בסטיגמה ולא סתם העליתי את השאלות ששאלתי כי מצד אחד אנחנו מדברים על להילחם בסטיגמה ומצד שני דרך האבחנה המאולצת אנחנו מתייגים אותם.
יפעת שאשא ביטון: יש כאן משהו שהוא בקונפליקט.
<טל ברגמן לוי: אין אבחנה מאולצת במערכת.
יפעת שאשא ביטון: יש.
יפעת שאשא ביטון: אנשים מקבלים הוראות בלתי פורמליות לתת אבחנות.
<טל ברגמן לוי: אין צורך להגיע לאבחנה אבל חשיבה אבחנתית ומיקוד.
מיכל רוזין: דיכאון, הרטבה בלילה, כל הדברים האלה רשומים ועכשיו מופיעים לעין כל.
<טל ברגמן לוי: החרדה והדיכאון והמצבים שאת הזכרת הם אבחנות.
<טל ברגמן לוי: מאז ומעולם הם היו אבחנות.
יפעת שאשא ביטון: לא כולן אבחנות ברמה של F.
<טל ברגמן לוי: הן אבחנות ברמה של F כאשר הן אבחנות לכל דבר.
<טל ברגמן לוי: מאז ומעולם, כאשר הגיעו למסקנה שהילד אכן לוקה, הן תמיד נרשמו בתיק הן נרשמו במערכת.
שלי יחימוביץ': והושמדו בתום הטיפול.
<טל ברגמן לוי: מותר שלא להגיע לאבחנה חד משמעית ולהישאר עם התהליך האבחוני.
<טל ברגמן לוי: יש ברפואה דבר שנקרא אבחנה מבדלת.
<טל ברגמן לוי: אני רוצה להסביר כי זה חשוב.
<טל ברגמן לוי: אף אחד לא עשה כאן פופוליזם על גב של ילדים, בוודאי ובוודאי שלא אנשי מקצוע.
<יצחק קדמן: כולל אנשי מקצוע שאחר כך שינו את דעתם.
שלי יחימוביץ': זה ביזוי החוק.
<טל ברגמן לוי: כאשר מישהו לוקח החלטה, הוא לא יכול לקחת החלטה בלי שיש לו את כל המידע על הילד הזה.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא בסתירה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא בסתירה לזה שאפשר לתת מענה לילד גם אם הוא לא נמצא בסימפטומים כל כך קשים שמאלצים לתת את האבחנה.
<טל ברגמן לוי: אבל את לא יודעת.
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שאת הבג"ץ אתם לא מתכוונים ליישם במסגרת הרפורמה.
<טל ברגמן לוי: רוצים לחדד כי הבג"ץ עצמו נוגע לרובריקה מסוימת של מאגר אשפוזי.
<יצחק קדמן: הוא מדבר על תיעוד ולא רק על מאגר אשפוזי.
<שרונה עבר הדני: הבג"ץ שהוזכר כאן מתייחס לשמירת המידע במשרד הבריאות במאגר המידע המרכזי על האשפוזים הפסיכיאטרים.
יפעת שאשא ביטון: דוקטור קדמן, מבטיחה לך שרשות הדיבור שלך היא אחר כך.
יפעת שאשא ביטון: לא נפריע לך.
<שרונה עבר הדני: בג"ץ הוגש בצדק מאחר שהמדינה לא קיימה את הוראת החוק שנגעה לגבי שמירת מידע על אשפוזים פסיכיאטרים במאגר המרכזי.
<שרונה עבר הדני: בעקבות הבג"ץ המדינה מחקה מהמאגר את כל האשפוזים שלא עמדו בקריטריונים שבחוק.
<שרונה עבר הדני: במאגר המרכזי הרפורמה לא משנה.
<שרונה עבר הדני: במאגר המרכזי במשרד הבריאות, אנחנו לא מחזיקים את המידע שאסור לנו להחזיק ואנחנו גם לא נחזיק אותו.
<שרונה עבר הדני: כך או אחרת ההוראה מתייחסת לאשפוז פסיכיאטרי והיא לא מדברת על טיפול נפשי בקטינים.
<שרונה עבר הדני: לגבי טיפול נפשי בקטינים ולגבי אשפוזים של קטינים, חוות הדעת שלנו, של הלשכה המשפטית, בנושא הועברה למועצה לשלום הילד.
<שרונה עבר הדני: אני מכבדת לחלוטין את הטענה שחוות הדעת מופרכת, לא נכונה, לא מבוססת וכן הלאה.
<שרונה עבר הדני: אני מבינה שמשרד המשפטים רוצה לקיים דיון בעניין.
<שרונה עבר הדני: קטונתי.
<שרונה עבר הדני: ייקבע שטעיתי, אנחנו נקיים כל הנחיה שתינתן לנו, אבל זאת הייתה חוות הדעת לנו בעניין הזה.
<שרונה עבר הדני: אנחנו גם סבורים שמהותית קופות החולים כגוף מטפל, לא רק כגוף מבצע – ובתי המשפט אמרו את זה שוב ושוב בהקשרים אחרים – יש להן אחריות לטיפול ואי אפשר ליצור מצב שבו מטילים עליהן אחריות, מונעים מהן מידע ואחר כך הן גם אחראיות לתוצאות.
<שרונה עבר הדני: אני מניחה, ואני מדברת כאן בשם קופות החולים, שאם ייקבע שאין להן זכות לקבל את המידע והן פטורות מאחריות על זיהוי והאיתור המוקדם והפגיעה בקטינים, הן לא ישמחו אבל הן יקבלו גם את זה.
<שרונה עבר הדני: אי אפשר לקבוע שהן אחראיות לאתר, הן אחראיות למנוע פגיעה והן אחראיות לטיפול אבל הן לא זכאיות לקבל.
מיכל רוזין: מה זה כל המידע?
מיכל רוזין: הרופא המטפל, ודאי שצריך לדעת את המידע.
<שרונה עבר הדני: גם קופת החולים וגם משרד הבריאות לא סבורים שהמידע – כל המידע הרפואי, לא רק בבריאות הנפש – צריך להיות חשוף לכל אחד.
יפעת שאשא ביטון: ילד שהגיע עם מצוקה ממצוקות החיים, לא משהו שהוא פתולוגי, היה מפגש או שני מפגשים ואולי זה מסתכם בזה, אבל זה נשאר בתיק שלו לנצח?
<שרונה עבר הדני: כן.
<שרונה עבר הדני: ברור.
יפעת שאשא ביטון: במתכונת הנוכחית?
שלי יחימוביץ': התשובה היא כן.
<שרונה עבר הדני: במתכונת הנוכחית התשובה היא כן אבל עדיין מתעוררת שאלה.
<שרונה עבר הדני: דווקא המקרים האלה, כולם מדברים על המקרים הקשים והחשש לתיוג וכן הלאה.
יפעת שאשא ביטון: אני מפחדת דווקא מהמקרים האלה בהם יש הרבה ילדים שזקוקים לתמיכה כדי לא לפתח דברים הרבה יותר קשים בעתיד ושם הם יימנעו.
<שרונה עבר הדני: הייתי רוצה להציג את הדילמה של הצד השני.
<שרונה עבר הדני: הדילמה של למסור את המידע היא ברורה.
<שרונה עבר הדני: החשש שהמידע יפגע בקטין וכן הלאה.
<שרונה עבר הדני: אבל יש גם את הדילמה של הצד השני ודווקא במקרים האלה.
<שרונה עבר הדני: ילד עבר משבר מסוים, היה בהתערבות קצרת מועד במערכת בריאות הנפש, סיים שם טיפול, עזב את המערכת של בריאות הנפש.
<שרונה עבר הדני: מי שרואה אותו מכאן עד גיל 18 ועד 120, זה רופא ילדים או רופא המשפחה.
<שרונה עבר הדני: הגורם הזה הוא הגורם שבידו הכלי והיכולת והפוטנציאל לאתר הידרדרות, לאתר חזרה, לאתר בעיה חוזרת.
<שרונה עבר הדני: למה למנוע את האפשרות הזאת?
יפעת שאשא ביטון: רק הוא יראה?
מיכל רוזין: נאמר שיהיה נוהל ברור ואני לא הצלחתי להבין מהו הנוהל הברור.
<שרונה עבר הדני: אני מודה שאחד מהדברים שמאוד השפיעו עלי בבחירת הכיוון השני שבחרתי בו זה דוח וינטר.
<שרונה עבר הדני: למי שלא מכיר, זאת ועדה שהוקמה על איתור קטינים הנמצאים במצבי סכנה והתוויית רשת ביטחון להגנה בקהילה.
<שרונה עבר הדני: מסר שעלה שם בצורה נורא חזקה על הבעיה ואני אקריא: "לצערנו מצאנו כי לעתים קרובות אין זרימת מידע שוטף ומלא בין גורמי המקצוע השונים המטפלים בילדים או הנמצאים עמם בקשר, דבר הפוגע במתן טיפול לילדים ולהוריהם".
מיכל רוזין: לא מדובר כאן בין רופא רגליים לרופא משפחה.
מיכל רוזין: מדובר כאן בין גורמים שונים ברווחה ובריאות.
מיכל רוזין: באמת, זה משהו אחר לגמרי.
מיכל רוזין: בזה אני מסכימה אתו.
מיכל רוזין: יש מערכות בעולם בריאות ורווחה זה משרד אחד ועובדים ביחד אבל כאן יש קושי.
מיכל רוזין: את לקחת מסקנה אחת והבאת אותה למקום אחר לגמרי.
<שרונה עבר הדני: לא.
<שרונה עבר הדני: אני מדברת על העברת מידע בין מטפלים שזה עיקרון יסוד של חוק זכויות החולה, שהקונספט הבסיסי שנמצא בו הוא אותו קונספט של דוח וינטר שבהעברת מידע בין מטפלים, יוצרים טיפול יותר טוב.
<שרונה עבר הדני: אני חוזרת ואומרת שזאת הייתה חוות דעתי.
<שרונה עבר הדני: אני מכבדת חוות דעת אחרת.
<שרונה עבר הדני: נראה אם משרד המשפטים יקבע אחרת.
<שרונה עבר הדני: האמירה היחידה שאני מנסה להבהיר היא שיש נזק בהעברת מידע, יש גם נזק באי העברת מידע.
יפעת שאשא ביטון: דוקטור יצחק קדמן.
<יצחק קדמן: אני רוצה לצמצם את הדברים שלי לנושא שהעלתה חברת הכנסת שלי יחימוביץ' וקצת לעשות סדר.
<יצחק קדמן: אני אקדים ואומר שאף אחד מהיושבים ליד השולחן הזה הוא לא האיש הרע, וכולם אנשים טובים עם כוונות טובות אבל חלק מהכוונות הטובות שלהם מוביל אותנו למקומות לא נכונים.
<יצחק קדמן: אני גם חושב שהשאיפה שלי, כמו של כל אחד אחר, צריכה להיות שיבוא יום בעתיד ולא תהיה סטיגמה על מחלות נפש.
<יצחק קדמן: אני מאוד מעריך את ארגון זכות ואת ארגון אנוש ואני יודע זה דגל שהם הולכים אתו הרבה מאוד זמן אבל את המלחמה בסטיגמה לא צריך לעשות על גב הילדים של היום והם לא יכולים לשאת את זה על גבם.
<יצחק קדמן: אני רוצה להסביר במה מדובר.
<יצחק קדמן: יש שתי קבוצות שאני מציע להפריד ביניהן כי המצב המשפטי שלהן שונה.
<יצחק קדמן: יש שאלה אחת רחבה מאוד והיא העברת מידע לקופות החולים ומשם לאין ספור מקומות נוספים על ילדים שהיו בטיפול על רקע של בעיה או מצוקה נפשית.
<יצחק קדמן: זאת בעיה שצריך לדון בה.
<יצחק קדמן: היא מקיפה עשרות אלפי ילדים כפי שכבר שמענו ויהיו עוד יותר מזה ואני מציע לכם, אנשי משרד הבריאות, לא לזלזל בבעיה הזאת כי כשזה היה במשרד הבריאות - קחו את זה כמחמאה –הדברים נשמרו בצורה מאוד מאוד סגורה.
<יצחק קדמן: עם העברה לקופות החולים, ואין לי שום דבר נגד קופות החולים, אבל מאופן טבען והדרך בה הדברים מתנהלים, זה יהיה פרוץ להרבה יותר גורמים.
<יצחק קדמן: אני לא יודע למשל אם נתתם לבכם לעניין שלא קשור אליכם ישירות.
<יצחק קדמן: פונים אלינו הורים שהילדים שלהם משחקים כדורגל או כדורסל והם רוצים להצטרף לליגה.
<יצחק קדמן: הם מקבלים טופס – יש לי אותו במשרד – שנקרא טופס ויתור סודיות וטופס ויתור הסודיות הוא לא רק כדי לדעת מה הילד יכול לעשות בספורט ומה לא אלא זה טופס ויתור סודיות גורף.
<יצחק קדמן: אגב, אומרים להורים שאם אתה לא חותם בלי הסתייגויות על הטופס הזה, הילד שלך לא יתקבל לקבוצה ולא ישחק.
<יצחק קדמן: בזה ההורים נותנים לאיגוד הכדורסל ולקבוצות כדורגל כארד בלנש פתוח, צ'ק פתוח לקבל כל דבר שיש, כולל זה שילדה שנפגעה מינית בגיל עשר ונזקקה לטיפול נפשי קצר מועד, ומעתה זה יהיה רכושה של התאחדות הכדורגל ואיגוד הכדורסל ומי יודע איזה עוד גופים.
שלי יחימוביץ': סליחה שאני מפריעה לך, אבל גם במיונים לקראת יחידות מובחרות בצבא, צריך לעבור דרך קופת חולים.
<יצחק קדמן: אני אגיע לצה"ל.
<יצחק קדמן: עוד דקה אני מגיע לשם.
<יצחק קדמן: זאת קבוצה אחת שלדעתי לא נתנו מספיק את הדעת על הדרך - עם העברת הרפורמה – על שמירת סודיות ופרטיות של ילדים.
<יצחק קדמן: אגב, זה מתחיל לקרות עכשיו וזה יקרה עוד יותר.
<יצחק קדמן: הורים בעלי יכולת לא ילכו למערכת הזאת.
<יצחק קדמן: הם לא ירצו אפילו בדל של הזדמנות שייוודע משהו על הילד שלהם והם ילכו לטיפולים פרטיים אלא שמי שלא יכול להרשות לעצמו, יהיה חשוף.
יוסי יונה: גם אלה שאין להם, יעשו את המאמץ המקסימלי כדי להשיג כסף.
מיכל רוזין: או לא ילכו לטיפול.
<יצחק קדמן: הם לא ילכו לטיפול.
<יצחק קדמן: אני רוצה להגיע לקבוצה השנייה וכאן בעיני הדברים הרבה יותר חד משמעיים והרבה יותר חמורים.
<יצחק קדמן: אני לוקח אתכם חזרה לשנת 1995, עשרים שנים אחורנית.
<יצחק קדמן: ב-1995 או אנשים טובים גם מקרב אנשי הרווחה, גם מקרב אנשי משרד הבריאות, ואמרו שיש בעיה באשפוז ילדים שאי אפשר או יהיה קשה מאוד לאשפז אותם באמצעות הפסיכיאטר המחוזי.
<יצחק קדמן: אז אמרו, תנו לנו את האופציה, לטובתם של הילדים האלה, לאשפז ילד גם באמצעות בית המשפט לנוער שיוכל לקבוע שגם ילדים שהם לא חולי נפש, שהם לא מסוכנים לעצמם ולאחרים, שניתן יהיה לאשפז אותם לטיפול קצר מועד אם לצורך אבחון ואם לצורך טיפול.
<יצחק קדמן: קמה צעקה גדולה מאוד ואנחנו היינו חלק ממנה ואמרנו מה פתאום לפתוח פתח כזה רחב חדש לאשפוזים.
<יצחק קדמן: כאיזון להחלטה הזאת – ויש לי את דברי ימי הכנסת מהתקופה ההיא – אמרו שאנחנו לפחות את הקבוצה הזאת שאינה חולת נפש, שלא מסוכנת לעצמה ולאחרים, אנחנו נאפשר אשפוז אבל האשפוז הזה ופרטיו לא יירשמו בשום מקום, לא במאגר המאושפזים ולא בכל מקום אחר.
<יצחק קדמן: תכף אני אקריא לכם את כל הסעיף.
<יצחק קדמן: זה לא רק במאגר אלא לא יתועד בכלל במסמכים.