GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חוה לוי: ההמתנה הייתה שם מספר ימים והעיכוב הגדול היה בגלל שמי שפנה למרכז ההגנה שכח לציין פרטים של איך אפשר לאתר את המשפחה בעניינה פנו.
<חוה לוי: האיתור, אפילו המשטרה התגייסה לעניין הזה, לקח זמן ולא בגלל שלא התכוונו לתת את המענה הזה ולא בגלל שיש רשימת ממתינים.
<קריאה: זאת לא המציאות בשטח.
<חוה לוי: אני לא יודעת מאיפה יש לך נתונים.
<חוה לוי: אני אחראית על כך.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת בלי הערות ביניים.
יפעת שאשא ביטון: הנושא גם כך קשה.
מיכל רוזין: מה לגבי זה שאין מענה במרכזי ההגנה בשעות אחר הצהרים?
יפעת שאשא ביטון: העליתי את זה כהמלצה לבדיקה.
<חוה לוי: ההערה שלוחשים לי כאן היא הערה נכונה.
<חוה לוי: זה לא סך כל המקרים שטופלו אלא זה סך כל המקרים שהצטרפו בשנה האחרונה לתוך הטיפולים.
<חוה לוי: יש טיפולים שהם רצים.
<חוה לוי: עדיין זה לא משקף את סך כל המקרים שמופיעים.
יפעת שאשא ביטון: לגבי חוקרי ילדים.
יפעת שאשא ביטון: בוועדות האחרונות הועלה קושי מבחינת היקפם ובסופו של דבר ניתנו תקנים למאה חוקרי ילדים.
יפעת שאשא ביטון: התקנים האלה אוישו?
<מיכל בריטמן: כן.
יפעת שאשא ביטון: במלואם?
<מיכל בריטמן: אני אתייחס.
<מיכל בריטמן: אני אשמח להוסיף שמעבר לחקירות, רוב חקירות של ילדים שנפגעו, שיש חשד שנפגעו מינית, מתקיימות במרכזי הגנה.
<מיכל בריטמן: כל חקירה שיכולה להתקיים במרכז הגנה, משמע שאנחנו יכולים לערב דמויות משמעותיות בחיים של הילדים כמו ההורים שלהם, כמו בן משפחה שיכול ללוות אותם למרכז ההגנה, הם יגיעו למרכז ההגנה.
<מיכל בריטמן: צריך להבין שחלק מהפגיעות מתייחסות לחשד לפגיעה בתוך המשפחה וככאלה אנחנו נעזרים בהליך הפחות מועדף אבל התהליך שכרגע הוא האפשרי היחידי והוא חקירה במסגרות החינוך.
<מיכל בריטמן: מה שאנחנו כן עושים היום כדי לאפשר להם, למרות היעדר התמיכה במסגרות החינוך, אנחנו שכללנו את טכניקת החקירה שלנו.
<קריאה: דרך אגב, זאת בעיה בחברה החרדית כאשר מגיעים למוסדות החינוך.
יפעת שאשא ביטון: זה לדיון הבא.
<מיכל בריטמן: נכון.
<מיכל בריטמן: זאת סוגיה מורכבת.
<מיכל בריטמן: יש קושי לחקור ילד בנוכחות ההורה המלווה שלא ברורה מידת המעורבות של אותו הורה, גם אם אין חשד שאותו הורה הוא הפוגע.
<מיכל בריטמן: את הרגישות הנכונה אנחנו מפעילים בחקירה עצמה.
<מיכל בריטמן: זאת אומרת, אנחנו כן בודקים לפני שאנחנו נכנסים לחקירה כדי להבין מה הסבירות שהילד בכלל ישתף אותנו ואם אנחנו חושבים שיהיה קושי, אנחנו גם נעזרים באסטרטגיה של חקירה חוזרת.
<מיכל בריטמן: זאת אומרת, אנחנו נחזור לילד פעם שנייה, אנחנו נחזק את הקשר אתו גם אם זאת פעם שלישית כדי שהילד ירגיש מספיק בטוח לחשוף.
<מיכל בריטמן: פעמים רבות זה לא מספיק וכאן באמת יש את המוגבלות של החוק.
<מיכל בריטמן: חשוב לי לציין לגבי המגזר הערבי ולגבי כל מגזר אחר, ובהמשך לגבי המגזר החרדי.
<מיכל בריטמן: אם אוכלוסיית הערבים במדינת ישראל היא בערך עשרים אחוזים, מתוך מאה חוקרים יש לנו 22 חוקרים דוברי ערבית והם פזורים בארץ על פי היקף האוכלוסייה הערבית.
<מיכל בריטמן: בשבוע שעבר הכשרנו שלושה חוקרים דוברי ערבית אבל אנחנו מתקשים למצוא חוקרים דוברי ערבית.
<מיכל בריטמן: אם מישהו כאן יכול לעזור לי ולאתר חוקר דובר ערבית במחוז הדרומי, אני אשמח מאוד.
<מיכל בריטמן: הוא צריך להיות מסוגל לענות על הדרישות של חקירות במגזר המורכב הזה בדרום.
<מיכל בריטמן: מעבר לזה.
<מיכל בריטמן: אחד הדברים שאני שומעת הרבה מאוד זה הנושא של חקירות הילדים והתלות של כל ההליך הפלילי והאם חוקר הילדים העריך מהימנות ו/או לא העריך מהימנות.
<מיכל בריטמן: התהליך הזה של הערכת מהימנות הוא הליך מאוד מאוד מורכב.
<מיכל בריטמן: השנה באומץ רב אנחנו פותחים אותו ובודקים אותו בתוך השירות שלנו ואנחנו מתחילים תהליך של בנייה – וזה התפקיד שלי - ופיתוח איזושהי הערכת מהימנות עוד יותר מקיפה.
<מיכל בריטמן: אבל חשוב לי להגיד שחוקר ילדים אומר מהימן או לא, בדרך כלל הוא לא אומר מהימן או לא מהימן.
<מיכל בריטמן: זאת לא השפה שלנו בכלל.
<מיכל בריטמן: גם כשהוא לא מעריך מהימנות, זה לא אומר בשום דרך – ובדרך כלל גם החוקרים כותבים את זה – שהוא חושב שהילד לא מהימן, שהסיפור לא קרה.
<מיכל בריטמן: אני מנסה להגיד, וזה תהליך שאני הייתי מאוד מעוניינת שיהיו לנו שותפים רבים להבנה הזאת, גם מערכת המשפט וגם המשטרה, להבין שצריך לקרוא ולהבין את מה אומר חוקר הילדים.
<מיכל בריטמן: הרבה ילדים, בגלל קשיים התפתחותיים, בגלל הגיל שלהם, מתקשים למסור עדות מלאה, חוויות שהם חוו, בטח אם יש איזשהו מרחק בזמן, בטח אם החקירה מורכבת.
<מיכל בריטמן: אני מדברת על אירועים מתמשכים.
<מיכל בריטמן: אגב, יש לנו פרויקט מיוחד של התאמה של חקירות לאוכלוסייה מאוד מאוד צעירה.
<מיכל בריטמן: אני מנסה להגיד, כדי לקצר, זה שהערכת המהימנות היא לא דבר של או-או והייתי מאוד רוצה שמערכת המשפט תאמין שחוקר הילדים, גם אם הוא לא נתן הערכת מהימנות מלאה, יוכל לבוא להעיד בתיק ולהסביר את המורכבות של העדות.
<מיכל בריטמן: לשם כך אנחנו כותבים התרשמות.
יפעת שאשא ביטון: מה שאת מציגה כאן, זה נתון קשה, כי בתפיסה של מה שמהימן אל מול מה שלא מהימן, כשאת אומרת שחוקר בעצם מעיד או מציין אי מהימנות או איך שאת קוראת לזה - - -
<מיכל בריטמן: אני מדברת על היכולת.
<קריאה: זאת מילה לא טובה.
<מיכל בריטמן: המילה לא טובה.
יפעת שאשא ביטון: והיא לא מבטאת את זה שהיה או לא היה או האם הסיפור מהימן או לא מהימן.
<מיכל בריטמן: אם הילד הצליח לפרוס בצורה מלאה בהיקפה כך שאני יכולה להבין מה קרה.
<מיכל בריטמן: ילד בן חמש לא יוכל לעשות את זה באותה צורה, באותה מידה ובאותה איכות שעושה ילד מבוגר יותר.
יפעת שאשא ביטון: מה דינו של ילד בן חמש, שהוא לא יטופל?
<מיכל בריטמן: מבינים את המגבלות ואנחנו מעריכים ומסבירים את המגבלות ההתפתחותיות שיכולות להסביר את חוסר היכולת שלו לתת משהו מלא.
<מיכל בריטמן: כאן באמת נדרש הרבה אומץ, גם של חוקר הילדים אבל אני חושבת של כולם.
<מיכל בריטמן: היכולת להגיש תיק גם כאשר העדות היא לא מלאה.
<מיכל בריטמן: נכון, יש בעיה של ראיה מסייעת שצריכה להיות בתיק וראיות נוספות ולא להישען רק על הילד הנפגע אפילו שהוא המרכזי אבל הוא לא יכול להיות תמיד המדווח.
<מיכל בריטמן: כאן צריכה להיעשות עבודה של ראיות נוספות.
יפעת שאשא ביטון: זאת נקודה שחייבים לתת עליה את הדעת כי בעיני, לפי מה שאת מציגה, ילד בן חמש, דינו שאם הוא נפגע, לא בטוח שיהיה המשך טיפול בפגיעה שלו והוא חוזר לסביבה בה ימשיכו לפגוע בו ולא בטוח שבפעם הבאה הוא יעז להגיד שפגעו בו.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזאת סוגיה שאנחנו חייבים לשים אותה כאן על השולחן ולראות איך אנחנו פותרים אותה.
יפעת שאשא ביטון: יותר מכך, אם באמת נדרש איזשהו סיוע של חקיקה או של תהליך שהוא הרבה יותר מורכב כדי לסייע בנקודה הזאת, אני אשמח לדעת ושזה יעלה כאן לשולחן הדיונים.
<מיכל בריטמן: עוד דבר חשוב בעיני מאוד ואני אומר אותו בקצרה.
<מיכל בריטמן: חוקר ילדים, בסמכותו להתנות את העדות של הילד במספר תנאים.
<מיכל בריטמן: תנאי מאוד מאוד משמעותי שאני אוכל להעיד ילד צעיר שאני רוצה שהוא יופנה לשירותי הרווחה כדי לקבל טיפול, הוא העדה לאלתר.
<מיכל בריטמן: זאת אומרת, העדה בטווח זמן מוגבל.
<מיכל בריטמן: יש מחוזות שלמים שעושים את העבודה נאמנה וכשחוקר הילדים כותב תוך חודש, הוא מתכוון לזה כי הוא מעריך את הכוחות המשפחתיים, הוא מכיר את היכולות של הילד והוא רואה את הצורך והדחיפות שבטיפול ואת חומרת המעשים.
<מיכל בריטמן: הוא מעוניין להעיד את הילד אבל זה תנאי.
<מיכל בריטמן: העדה לאלתר היא תנאי הכרחי לקידום.
<מיכל בריטמן: זאת אומרת, גם מערכת המשפט צריכה להיות פתוחה לאפשרות הזאת שהעדה לאלתר, משמעה שבית המשפט צריך להתכנס בהקדם בתנאים הנחוצים כדי שילד יוכל למסור את העדות שלו.
<מיכל בריטמן: אני לא אעכב הליך טיפולי בילד ובמשפחתו ואתם יודעים שהתמיכה המשפחתית היא קריטית.
יפעת שאשא ביטון: ההליך הטיפולי יכול לפגוע במשפט.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת שאם תוך חודש הוא לא מעיד, לא יתחיל טיפול, או אם הוא יתחיל טיפול לפני, הלך על המשפט.
<מיכל בריטמן: לא אמרתי את זה.
<מיכל בריטמן: או שההליך הטיפולי יצטרך להיות מוגבל ביכולת ואני אצטרך להגביל אותו בצורה מסוימת.
<מיכל בריטמן: קרה לי באופן אישי שהייתי צריכה להנחות מטפל ולהגיד לו שעל זה ועל זה הוא לא יכול לדבר אבל אם הילד ידבר, שידבר.
<מיכל בריטמן: אתה לא יכול לתשאל בעניין, אתה לא יכול לחקור אותו דברים שאולי ראוי לטפל בהם.
<מיכל בריטמן: זאת אומרת, הנושא של העדה לאלתר ולהגיד לנו שאין מעגל סגור, אין כאן שופט, מבחינתי המערכת המשפטית הרבה פעמים מעכבת את היכולת שלנו להעצים את הילד ולהביא אותו כדי שהוא בעצמו ירגיש שהוא היה פעיל בדיוק במקום שבו הוא היה חסר ישע בזמן הפגיעה.
<מיכל בריטמן: זאת אומרת, האקטיביות של הילד היא חלק מהליך השיקום שלו.
<מיכל בריטמן: לכן אם יש משהו שהייתי מאוד רוצה, אני בשם השירות ואני חושבת שגם שירותי הטיפול, זה שהנושא הזה של העדה לאלתר לא יהווה מגבלה טכנית.
<מיכל בריטמן: לא יכול להיות שאנחנו תקועים במגבלה טכנית, שאין מצלמה או כל הליך אחר.
<מיכל בריטמן: אני אומרת שזה נכון מאוד למחוזות מסוימים ואני חייבת להגיד שלמשל מחוז ירושלים, מעולם אין בעיה כזאת.
<מיכל בריטמן: השופטים נכונים ואני חייבת לציין אותם לטובה כי באמת הם מובילי דרך בכל הרמות.
יפעת שאשא ביטון: סוגיה שבהחלט צריך לבחון אותה.
<כרמית פולק כהן: המועצה לשלום הילד.
<כרמית פולק כהן: מה שרציתי לומר קשור למרכזי הגנה ולעומס עליו דובר כאן.
<כרמית פולק כהן: אני רוצה לנתק את זה מהמקרה הספציפי בו דובר ודבר ראשון לומר שאני מעריכה באופן יוצא מן הכלל את העבודה של מרכזי ההגנה.
<כרמית פולק כהן: דניאלה כאן ואני באופן אישי ראיתי את דניאלה נלחמת להשיג רופא פורנזי לקטין.
<כרמית פולק כהן: העבודה של מרכזי ההגנה היא מופלאה.
<כרמית פולק כהן: עצם זה שהקימו אותם והמענה שהם נותנים לילדים, הוא לא יסולא בפז.
<כרמית פולק כהן: במקביל אני אומר, ובכוונה אני מנתקת את זה מהמקרה הספציפי בו דובר כאן, שאם אנחנו רואים – ולצערי שמעתי את זה מגורמים נוספים – שיש עומס כלשהו, אני אקח לדוגמה את המרכז להגנה בירושלים שנותן מענה לכמות אדירה של ילדים, לכמות אדירה של אוכלוסיות, אם אנחנו רואים שיש איזשהו קושי במתן מענה שהוא יחסית – ואני אומרת יחסית – מידי באופן הנדרש, ההפך, זה משהו חיובי שאני אומרת, בואו נוציא קריאה להגדיל את התקנים של המרכזים האלה, להגדיל את המרכז כך שהוא יוכל לתת יותר מענה.
<כרמית פולק כהן: האמירה שלי היא בכלל לא שלילית אלא להפך.
<כרמית פולק כהן: לכן אני אומרת שאני מנתקת את זה מהמקרה הספציפי שדובר כאן – ואגב, אני מכירה אותו באופן אישי ומלווה אותו באופן אישי - ואומרת שאם אנחנו רואים שיש עומס יחסי, אפילו יחסי, שהוא לא ראוי ביחס לנפגעי עבירה קטינים, בואו נגדיל.
<כרמית פולק כהן: תצא אמירה החלטית מהוועדה שאנחנו רוצים להגדיל את מרכז ההגנה הספציפי.
<כרמית פולק כהן: יכול להיות שבשאר המרכזים אין את הבעיה הזאת אבל ספציפית בירושלים, במרכז שנותן מענה לאוכלוסייה גדולה של ילדים, יש כנראה את הבעיה הזאת באופן שדורש איזושהי התייחסות חיובית כמובן ואני אומרת את זה על הצד החיובי.
יפעת שאשא ביטון: במקום שיש מודעות וכבר מגיעים, נכון שאנחנו ניתן את הטיפול.
<מיכל בריטמן: אני חייבת לומר שיש תכנית להגדיל אותו.
<מיכל בריטמן: התכנית, לקראת סוף שנת 2016 היא להגדיל אותו גם לפלחי אוכלוסייה כמו מזרח ירושלים והמגזר הערבי שכרגע לא מקבל את המענה המספק לנושא הזה.
<יצחק קדמן: בינתיים המדינה עוברת על החוק כי היא לא מקימה את המרכזים בצפת ובנתניה.
יפעת שאשא ביטון: הערתי על כך בתחילת הדיון.
יפעת שאשא ביטון: הצילום מאפשר להתחיל טיפול?
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אם היה צילום, אפשר היה לדחות את המשפט אבל להתחיל טיפול או גם לא?
<מיכל בריטמן: זאת עדות מוקדמת שהרבה פעמים הנאשם נמצא בחדר אחר והוא צופה בעדות הילד.
<קריאה: טלוויזיה במעגל סגור.
יפעת שאשא ביטון: האם זה מאפשר הקדמת טיפול?
<מיכל בריטמן: אם הילד יוכל להעיד לאלתר, זאת אומרת, בטווח זמן שאותו יגדיר חוקר הילדים, בטווח הקצר שידרוש היערכות של מערכת המשפט, של בתי המשפט אפילו ולוח הזמנים של השופטים, אנחנו נוכל לאפשר לילד לסיים את האקט הזה, לספר את הסיפור שלו ולהיות אקטיבי בסיפור לעולם ולמערכת המשפט מה קרה לו, ואז הוא יוכל להתחיל הליך של שיקום.
יפעת שאשא ביטון: רציתי להעלות, ואני חושבת שזאת נקודה שאולי כדאי לפתוח אותה, נקודה שבדרך כלל אנחנו לא מדברים עליה כי אנחנו מסתכלים על המציאות עם מה שיש לנו ושואלים מי מתפקד במציאות כראוי או שלא כראוי.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם יש חשיבה שעושה איזושהי פתיחה ועושה איזושהי חשיבה - ואני לא אוהבת להגיד מחוץ לקופסה כי בסופו של דבר הכול בתוך הקופסה – לגבי הדברים.
יפעת שאשא ביטון: כלומר, ברור לי למה יש הרבה מאוד חקירות ילדים שלא יכולות להגיע למיצוי דין.
יפעת שאשא ביטון: נגיד שאני מבינה את הסיטואציה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אפשר להתווכח אם כן צריך או לא צריך, ברור, זאת מלחמה גדולה איך בעבירות מין אפשר לייעל את המערכת כדי שיגיעו כמה שיותר לדין.
יפעת שאשא ביטון: אבל השאלה היא האם במקרים בהם מחליטים שזה לא מגיע – אני לא אוהבת את המילה מהימנות - לכדי הגשת כתב אישום ומשפט, האם אתם מוצאים דרך לעשות איזשהו הליך מול הפוגע שהוא לאו דווקא פלילי?
יפעת שאשא ביטון: האם יש איזושהי התערבות של הרשויות שאומרת, רגע, לנו יש עדות שאתה פגעת, אנחנו לא הולכים אתך לבית משפט אבל אנחנו פותחים אתך ערוץ טיפולי או צדק או משפט טיפולי.
יפעת שאשא ביטון: יש משהו שנותן אלטרנטיבה?
יפעת שאשא ביטון: בין סגירת תיק, נגמר, וכמו שאת אומרת ההוא ימשיך לפגוע, הילד נשאר עם הפגיעה ולא עושים דבר.
<קריאה: צריך להיות.
<חוה לוי: יש חשש שזה יהפוך אחר כך ערוץ של בחירה ואני דווקא כן הייתי רוצה ללכת למקום אחר.
יפעת שאשא ביטון: רק במקרים שאי אפשר בשום פנים ואז את נשארת בלי כלום.
יפעת שאשא ביטון: לפחות שיהיה משהו.
יפעת שאשא ביטון: יואב בבקשה.
<יואב אפלבוים: אני מנכ"ל כפר ילדים ונוער אהבה ויושב ראש העמותה לקידום הקהילות הטיפוליות בישראל.
<יואב אפלבוים: אני רוצה להעיר כמה הערות והארות לאחר הדברים שנאמרו כאן ולהביא קצת מהניסיון שלנו.
<יואב אפלבוים: ראשית, מרכזי ההגנה הפכו את העולם ואני מודה לגברת לין ולמשרד הרווחה.
<יואב אפלבוים: טיפול בילד פגוע דרך מרכז ההגנה על כל המשתמע מכך, הוא עולם שונה לחלוטין מאשר היה העולם קודם ואני חושב שכדאי להרחיב את הפעילות ולא רק בשני המקומות שצוינו קודם לכן.
<יואב אפלבוים: כנ"ל גם לגבי מרכזי הטיפול בפגיעות מיניות.
<יואב אפלבוים: בנושא של פגיעות מיניות, בהחלט משרד הרווחה עשה צעד ענק קדימה ועוזר לנו אנשי השטח לקדם את הדברים.
<יואב אפלבוים: אני מבקש לזכור שכאשר אנחנו מדברים על פגיעות – ואגב, זה מופיע בנייר של מחלקת המחקר – פגיעה מינית היא לא תמיד מעשה שנעשה בכפייה.
<יואב אפלבוים: כאן בנייר זה מוגדר כמעשה שנעשה בכפייה אבל רבותיי, בין ילדים לילדים, בין מבוגרים לילדים, יש מאות מקרים בהם הילד אפילו לא מבין שהוא נפגע מינית.
<יואב אפלבוים: אני מציע להתייחס גם לעניין הזה.
<יואב אפלבוים: אני מציע לכולנו לזכור שאנחנו מדברים על מספר תיקים ברמה של דיווחים.
<יואב אפלבוים: מאות המקרים שאינם מדווחים וקורים יום יום, צריכים להדאיג אותנו לא פחות, אם לא יותר.
<יואב אפלבוים: יש מאות מקרים שלא מדווחים לא על ידי הפוגעים והנפגעים ולעתים, לצערי, לא על ידי מסגרות חינוך או טיפול שנוגעות בילדים ומסיבות כאלה ואחרות מעדיפות לא לחשוף ולא לדווח.
<יואב אפלבוים: בואו נשים את הדברים האלה על השולחן.
<יואב אפלבוים: לכן אני אומר שצריך להשקיע לא פחות מאמצים- אני עשיתי את זה במקום שלי עם תוצאות נפלאות – בנושא של המניעה ואני זורק לחלל ואומר שאני חושב שצריכה להיות עבודה יסודית של ועדות החינוך וזכויות הילד יחד, של משרד החינוך ומשרד הרווחה יחד, בפיתוח תכניות למניעה, למודעות, לחשיפה, לעבודה עם מחנכים והורים, לחוש את הניואנסים הקטנים.
<יואב אפלבוים: אני אתן רק סיפור קטן.
<יואב אפלבוים: בעקבות עבודה שלנו על תכנית מוגנות מאוד מאוד מאומצת, חוזרת קבוצה של ילדים מסיור בבית חרושת עלית.
<יואב אפלבוים: כל ילד עם שקית ממתקים, להוציא ילד אחד.
<יואב אפלבוים: המחנכת שעברה המון הכשרה בנושא של טיפול ומודעות לפגיעות מיניות, לא מרפה ממנו עד שהוא מספר שהשקית הזאת ניתנה כאתנן.
<יואב אפלבוים: לא היה קורה בעולם שהמחנכת הזאת או דומה לה בתפקיד היו בכלל שמים לב אם הם לא היו עוברים תהליך של עבודה יסודית מאוד בנושא המניעה ובנושא ההסתכלות.
<יואב אפלבוים: אגב, אני חוזר לנושא של חקירות ילדים ואומר שאני חושב שאחד הדברים היסודיים והבסיסיים ביותר הוא שאנחנו צריכים לפתח בעבודה וההכשרה של חוקרי הילדים לא רק להגביר את המספר אלא לנסות וללמוד מעצמנו תוך החקירות ואחרי החקירות, להסיק מסקנות איך אנחנו מאמנים את עצמנו חוקרי הילדים – וסליחה שאני מכליל את עצמי ביניהם – לגעת בניואנסים ובנקודות הכי רגישות ששטף היום יום לא מאפשר לנו לרכוש את המיומנות הזאת.
<יואב אפלבוים: אני חושב ששווה לעשות את שני הדברים, כאשר הראשון הוא לפתח תכניות מניעה – ואני מדגיש – משותפות לרווחה ולחינוך, והדבר השני הוא שאת אותם חוקרי ילדים לאמן עד כמה שאפשר להגיע לדקויות שבדקויות, להקדיש לזה מחשבה ולהקדיש לזה אנרגיה.
יפעת שאשא ביטון: הצטרפה אלינו חברת הכנסת רחל עזריה, חברתי לסיעה.
יפעת שאשא ביטון: ד"ר חניתה צימרין.
<חניתה צימרין: אני מסכימה עם רוב הדברים שנאמרו כאן.
<חניתה צימרין: כל משפט שנאמר מגרה אצלי דיון שאין לו מקום.
<חניתה צימרין: אנחנו דיברנו כאן על פרוצדורות, דיברנו על טיפול ודיברנו הרבה מאוד על המישור הפלילי ועל התהליך המשפטי.
<חניתה צימרין: אני רוצה דווקא להעיר מעט על הפרוצדורות ולעבור לטיפול.
<חניתה צימרין: הזמן שעבר בין החשיפה לטיפול הוא הרבה יותר מדי.
<חניתה צימרין: לפעמים אנחנו לא מסוגלים להיכנס לטיפול מכיוון שעבר יותר מדי זמן.
<חניתה צימרין: נאמר כאן קודם שצריך לפעמים להחליט אם הלך המשפט כי אי אפשר להעיד את הילד בזמן.
<חניתה צימרין: הלך המשפט ואם לא הולך המשפט, הולך הילד וגם על זה אנחנו צריכים לחשוב.
<חניתה צימרין: הזכירו כאן את מרכזי ההגנה ואני חושבת שזה שירות נהדר אבל הם לא מרכזי טיפול.
<חניתה צימרין: אני חושבת שכל הזמן נעשית כאן הטעיה.
<חניתה צימרין: מרכזי ההגנה הם מרכזי אבחון ולא מרכזי טיפול.
<חניתה צימרין: לנושא שלנו היום קוראים טיפול נפשי לקטינים ומרכזי ההגנה, עם כל חשיבותם והם מאוד חשובים וחיוניים, הם הפתח שממנו אנחנו צריכים להגיע לטיפול.
<חניתה צימרין: יש מרכזי טיפול, אותם מרכזים שחוה דיברה עליהם, שעובדים יפה בסטנדרטים טובים ונעשה טיפול כל היום.
<חניתה צימרין: קודם דיברו על כך שהמרכז נגמר ב-16:00 אבל הוא לא נגמר ב-16:00 אלא מסתיים ב-10:00, ב-11:00, לפי הצרכים של הפונים.
<חניתה צימרין: יש מרכזים מפוזרים בקרבה כך שתהיה גישה נוחה למשפחות.
<חניתה צימרין: במרכזים האלה מטפלים גם בחרדים וגם בערבים.
<חניתה צימרין: כלומר, כשנעשה את הדיון על החרדים, זה לא רק המקומות בהם יש ריכוז אלא יש לנו גם בלוד, גם במודיעין וגם במקומות אחרים ואל המרכזים האלה מגיעים גם ערבים וגם חרדים.
<חניתה צימרין: נעשית הדרכה הורית ויש יופי של טיפול.
<חניתה צימרין: הטיפול הוא מורכב.
<חניתה צימרין: אני רוצה עכשיו לומר אבל.
<חניתה צימרין: לפי ההסכמים שיש לנו עם משרד הרווחה, המרכז צריך לתת בערך 3,000 שעות בשנה - יש מרכזים שצריכים לתת יותר – כאשר הפרופורציות הן 3,000 שעות ל-2.75 אחוזי משרה של מטפלים.
<חניתה צימרין: זה אומר שבלי לקחת בחשבון שיש חודש חופש לעובדים, שיש חודש חגים, שיש ילדים חולים, שיש השתלמויות, שיש עדות בבית משפט ופעילות בקהילה, אנחנו נשארים עם עומס של בערך שש שעות טיפול ליום עבודה.
<חניתה צימרין: זה הסטנדרט שנקבע למרכזי הטיפול שהם באמת מרכזים טובים אבל שש שעות עבודה ליום, זה בלתי אפשרי.
<חניתה צימרין: כל מי שנמצא כאן והוא גם מטפל יודע שזה מעל ומעבר ליכולת לא רק של הריכוז אלא ליכולת הנפשית של עובד.
<חניתה צימרין: לכן אני חושבת - זה דבר שאני מדברת עליו כבר שנים – שהתקן של שעות טיפול מול מספר מטפלים מוכרח להשתנות מכיוון שאנחנו באמת משתדלים לעבוד בסטנדרטים גבוהים ואני חושבת שגם מצליחים לעבוד בסטנדרטים גבוהים.
<חניתה צימרין: אנחנו משתדלים להיענות לכל הדרישות, לעשות את זה לפי השעות.
<חניתה צימרין: כשאנחנו מדברים על טיפל במשפחה שהייתה בה פגיעה, זה לא הטיפול הפסיכולוגי שנעשה לילד שיש לו חרדה ללכת לבית הספר.
<חניתה צימרין: אנחנו צריכים לדבר כאן על המשפחה, אנחנו צריכים לדבר על בית הספר, אנחנו צריכים ללכת למצוא את אותם הדברים שאתם זקוקים להם לבית המשפט שאלה דברים שאנחנו יכולים להביא אותם, אבל אי אפשר לעשות את זה כאשר הלחץ מבחינת התקינה של משרד הרווחה הוא בלתי אפשרי.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתעשי לי סדר במספרים שנתת.
יפעת שאשא ביטון: כשאת מדברת על שש שעות, את מדברת על שש שעות ליום או על שש שעות לתקן?
יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין.
<חניתה צימרין: אני לוקחת את 3,000 השעות ומחלקת אותן ל-2,75 אחוזים משרה, מחלקת את זה למספר הימים.
<חניתה צימרין: הורדתי את חודש החופש וחודש החגים.
<חניתה צימרין: לא הורדתי את זה ששלושה ימים אנשים יוצאים להשתלמות, שיום אחד הילד חולה וכולי.
יפעת שאשא ביטון: לתפיסתך שש שעות טיפול למטפל.
<חניתה צימרין: שש שעות אם המטפל שלנו לא הולך לחגיגת פורים בגן של הילד שלו.
<חניתה צימרין: כלומר, שש שעות טיפול ליום כדי לעמוד בתקינה.
<חניתה צימרין: מה שקורה בפועל זה שאנחנו לא יכולים לעמוד בזה.
<חניתה צימרין: אנחנו בעלי מוסיפים שעות שאנחנו מביאים אותן.
<חניתה צימרין: כלומר, אני מביאה תרומות מתורמים בארץ ובמקומות אחרים על מנת לעמוד בצרכים.
<חניתה צימרין: זה לא נכון לעשות כך.
<חניתה צימרין: דבר נוסף שלא הוזכר כאן ואני שמה אותו רק כזריעת הזרע לדיונים נוספים.
<חניתה צימרין: אנחנו בכלל לא מדברים על פגיעה בילדים עם צרכים מיוחדים ויש פגיעה שהיא בעשרות מונים יותר גבוהה מהפגיעות האחרות.
<חניתה צימרין: עכשיו אנחנו צריכים להתחיל לדבר על הפגיעות הווירטואליות מכיוון שהפגיעות ברשת הן פגיעות איומות, פגיעות מיניות, ומגיעים אלינו ילדים עם כל הסימפטומים של התעללות מינית כאשר איש לא נגע בהם אבל יש את כל הסימפטומים ואת כל הנזקים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים דיון שיוקדש לנושא הזה.
<חניתה צימרין: אנחנו צריכים להתייחס גם לזה.
<חניתה צימרין: אני מסכימה מאוד עם מה שנאמר כאן לגבי עבודת מניעה.
<חניתה צימרין: יש עוד המון דברים אבל אני השתדלתי לדבר באמת על הבעיה הגדולה שיש לנו כדי להציע טיפול נאות.
<חפצי רנד: אני מנהלת מרכז על"ם בעפולה שהוא אחד מ-12 המרכזים.
<חפצי רנד: אני נותנים טיפול לעפולה ולאזור.
<חפצי רנד: יש לנו שלוחה במגזר הערבי ושלוחות בפריפריה, בית שאן ויקנעם.
<חפצי רנד: אני מתחברת לכל מה שנאמר כאן לגבי העומסים ועל הטיפול ועל הדרך החשובה, אבל אני רוצה לחבר את זה לדיון שהיה קודם על ההליך המשפטי.
<חפצי רנד: כביכול ילד סיים את החקירה אבל כל התהליך עצמו מלווה אותו תוך כדי זה שהוא בטיפול.
<חפצי רנד: כשיש החלטה על סגירת תיק, ילד או ההורים שלו מתפרקים תוך כדי הטיפול.
<חפצי רנד: אני רוצה להמחיש שכל ההמשגות המשפטיות של מהימנות, לא משנות לילד.
<חפצי רנד: החוויה שלו ושל ההורים שלו היא שלא האמינו לו, שההורים לא הצליחו לספק ביטחון בסיסי לילד באיזשהו צדק שאנחנו רוצים להעמיד את הילדים שלנו שהוא קיים.
<חפצי רנד: אני כן רוצה להביא קול ממש מהשבוע כי אצלנו במרכז יש איזשהו פרויקט ייחודי שאנחנו עושים ומדובר בקבוצה לאימהות.
<חפצי רנד: ראינו שהאימהות של הילדים הנפגעים שמטופלים במרכז מהוות חוליה מאוד משמעותית, מעבר להדרכת הורים.
<חפצי רנד: מתוך שבע אימהות בקבוצה, תוך כדי תהליך הקבוצה שנמשך לאורך חמישה חודשים, שישה תיקים נסגרו והאימהות פשוט ישבו שם בבכי ואמרו שהמדינה הכירה בזה שהילד שלהן נפגע, נתנה להן טיפול ממומן והנה, יש הכרה, אבל יש פער גדול כי מערכת החוק לא מכירה בזה שהילד שלהן נפגע ואין פגיעה ואין פוגע.
<חפצי רנד: זה שבר מאוד מאוד גדול.
<חפצי רנד: זה לא מחדש אבל זה מחזק את הדברים שנאמרו כאן מתוך השטח.
<קריאה: הערת שוליים.
<קריאה: לגבי אין פוגע - אני מדבר רק על ילדים ובני נוער ולא על מבוגרים כי שם הסיפור הוא אחר - אנחנו צריכים לתת את הדעת גם על מה אנחנו עושים עם אותם פוגעים ילדים ובני נוער פוגעים ולא נפגעים.
<חפצי רנד: אצלנו יש טיפול גם לקטינים פוגעים.
<קריאה: לזה לא התייחסנו בדיון הזה ואני חושב שהמערכת מתייחסת פחות.
<קריאה: בזהירות אני אומר שאנחנו עלולים למצוא אותם אחר כך בדמותם של מבוגרים פוגעים.
<מיכל בריטמן: המערכת לא מתייחסת פחות.
<מיכל בריטמן: זה אכן נושא חשוב.
<מיכל בריטמן: זה באמת נושא שעדיין לא הושלמה העבודה לגביו.
<מיכל בריטמן: בחלק מהמרכזים המשרד מתקצב יחידות נוספות לגבי הפוגעים.
<מיכל בריטמן: אמנם באמת פוגעים שהם קטינים עדיין, לאלה שעניינם לא יעבור לטיפול שירות המבחן ולא יועמדו למשפט מסיבות כאלה ואחרות.
<מיכל בריטמן: בהם אנחנו כן מטפלים.
<מיכל בריטמן: זה נכון שזה עדיין לא נותן מענה כולל ויש עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון: זה נושא לדיון בפני עצמו.
<חפצי רנד: עוד נקודה משמעותית לגבי הפרקליטות שכן חשוב לי לומר אותה ושוב, אני מביאה את קול האימהות.
<חפצי רנד: ברור לי וברור להן שהפרקליטות לא מייצגת את הנפגעים.
<חפצי רנד: הפרקליטות מייצגת את המדינה אבל אז לפעמים אין להן כתובת ואין להן מושג מה קורה.
<חפצי רנד: במקרה היחיד אצלנו שהיה משפט והיה גזר דין שהוטל על הנאשם, לא הודיעו למשפחה שיש משפט.
<חפצי רנד: זאת נקודה מאוד מאוד חשובה כי הן מרגישות מודחות מהתיק.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממשיכים את הדיון בעיקר בסוגיה שמתייחסת לרשויות האכיפה, לחקירות, לטיפול בפניות כי זו הנקודה בה התחלנו וכן חשוב לי למקד בה את הדיון הזה.
יפעת שאשא ביטון: בנקודה הזאת אני גם נכנסת עכשיו לדיון על החברה החרדית.
יפעת שאשא ביטון: אם מישהו רוצה לפתוח את הדיון בנושא פגיעות מיניות בחברה החרדית, אני אשמח.
יפעת שאשא ביטון: רשות הדיבור לחברת הכנסת רחל עזריה.
רחל עזריה: אתמול ברחוב, ליד הבית שלי, יצאתי ורגע לפני שנכנסתי לרכב, ניגשת אלי אישה חרדית.
רחל עזריה: אני אתאר את הלבוש שלה כי זה משמעותי- כיסוי ראש מלא, לא פאה, השכמיות השחורות, מעין של וחצי.
רחל עזריה: היא שאלה אותי האם אני רחל עזריה ואמרתי לה כן.
רחל עזריה: היא אמרה לי שהיא מאוד רוצה להיפגש ולדבר אתי על משהו.
רחל עזריה: אמרתי לה שאני ממש ממהרת אבל אני אשמח, והיא תיתן לי את מספר הטלפון שלה אבל ראיתי עננה חולפת על פניה.
רחל עזריה: אמרתי לה, בסדר, בואי ואמרי לי במה מדובר.
רחל עזריה: היא אמרה: אני רק אגיד לך משפט אחד והוא שאת חייבת לטפל בתופעת הפדופיליה בחברה החרדית.
רחל עזריה: אמרתי לה שבכל זאת תיתן לי את שמה ואת מספר הטלפון שלה כדי שנוכל לדבר.
רחל עזריה: לכן אני מאוד רוצה לברך על קיום הדיון הזה כי העובדה שמישהי ניגשת אלי ברחוב, זה מראה שיש מצוקה מאוד גדולה והנושא לא מגיע לטיפול נאות כמו שצריך.
רחל עזריה: יושב כאן יהודה שוחט מ"ידיעות אחרונות" ואחרי התחקיר הגדול שערכת, ביקשתי בקשה לדיון מהיר ובנשיאות הכנסת לא אישרו לי את הבקשה לדיון מהיר אבל מה שקרה בצורה מדהימה זה שגם את מקיימת דיון בנושא, גם מיכל רוזין שאנחנו משתפות פעולה בנושא הזה, וגם עאידה תומא סלימאן יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה מיד ניגשה אלי ואמרה לי שהיא יודעת שלא אישרו לי אבל אין מצב שאנחנו לא נעסוק בנושאים האלה.
רחל עזריה: בעצם כאילו מתחת לפני השטח אנחנו עושות את העבודה.
רחל עזריה: גם אם למעלה ההתייחסות היא קצת אחרת, ברור לנו שאנחנו מטפלות בנושא הזה כי זה נושא קריטי.
רחל עזריה: אני חושבת שיש כמה דברים שצריך לעשות כדי להתמודד עם התופעה הזאת.
רחל עזריה: אני רוצה להתייחס לירושלים, לשכונת נחלאות.
<קריאה: הוועדה סיירה שם.
<קריאה: היה שם מגה פיגוע.
רחל עזריה: אחד הדברים שגילינו הוא שאנשים לא חרדים, חוזרים בתשובה לכאורה, מתלבשים כאנשים חרדים - הם אנשים פוגעים, פדופילים - כי הם יודעים שזאת חברה שמאוד קל לפגוע בה בגלל הקודים של ההתנהלות של הילדים בחברה החרדית.
רחל עזריה: הם יותר מסתובבים מחוץ לבית, כמו שאנחנו כילדים הסתובבנו, גם יש כבוד מאוד גדול לאנשים מבוגרים יותר, גם אלה נושאים שלא מדברים עליהם, גם אין בעצם עבודת מניעה לפני כן כך שלא יודעים איך להתמודד, לא יודעים איך להגיב ולא יודעים שלא שומרים סודות, כל הדברים שהילדים שלנו בגנים עוברים כאשר מלמדים אותם שהגוף הוא רק שלי, לא שומרים סודות וכל מיני משפטים כאלה שלומדים מגיל מאוד צעיר.
רחל עזריה: זה לא קרה בחברה החרדית.