GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רונית דודאי: אני רק רוצה לומר שמנקדות מבטי, כשאני מקבלת אותם לפעמים לחוק השיקום בגיל 18, זה מאוחר מדי.
<רונית דודאי: אני מפספסת 4 שנים או 5 שנים מאד חשובות.
<קריאה: 10.
<קריאה: 15.
<רונית דודאי: או 10 שנים מאד חשובות, שיכולנו למנוע הרבה מאד כרוניות והתנהגויות שאנחנו משלמים עליהן כשהם מגיעים לגיל 18, מחיר מאד מאד יקר.
<רונית דודאי: זאת אומרת מבחינתי כן יש לזה חשיבות מאד גדולה, שיהיה ממשק שהרווחה, החינוך והבריאות במובן הזה יהיו מאד מסונכרנים, דרך איזה שהוא גורם משותף וכשהם יגיעו למקום שבו אנחנו, בחוק השיקום, מסוגלים כבר לטפל בהם, זה לא יהיה מצב שאנחנו בעצם מרימים את ההריסות גם של המשפחות וגם של הילדים עצמם.
יפעת שאשא ביטון: זה עוד פעם תהליך של מניעה.
<רונית דודאי: ולפעמים גם הם לא מגיעים ולא תמיד מסיבות טובות הם לא מגיעים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רונית.
יפעת שאשא ביטון: שושי סומך, המועצה לשלום הילד, בבקשה.
<שושי סומך: אני חושבת שאנחנו שומעים בוועדה, למרבה הצער, כבר הרבה שנים את הפזמונים הדומים.
<שושי סומך: מאד משמח לשמוע על עבודת העומק, שהיא חשובה מאד, אבל הגלגלים זזים לאט.
<שושי סומך: הילדים האלה הם לא בעיה חדשה, הם לא הולכים לשום מקום וממשיכים לא לקבל מענה.
<שושי סומך: נאמרו כאן קודם על ידי נציגת משרד הבריאות שני דברים מאד חשובים, שאני חושבת שצריך לשים עליהם את הפוקוס בהמשך הדיון.
<שושי סומך: האחד הוא שמסקנות הוועדה הבין משרדית היו שעלות התמחור גבוהה.
<שושי סומך: זאת אומרת מנכ"ל משרד הבריאות אמר שהעלות היא גבוהה מכפי שאפשר לעמוד בה.
<שושי סומך: אני חושבת שחשוב שתהיה ייתכנות ריאלית.
<שושי סומך: מצד שני, צריך לקחת בחשבון שהעלות גבוהה יותר בחלופות.
<שושי סומך: זאת אומרת אם ילד כזה בסוף מגיע לאשפוז, יום אשפוז יעלה הרבה יותר ממתן מענה בקהילה.
<שושי סומך: זה ברמה הכלכלית, כשאני עוד לא מתחילה לדבר על המהות הרעיונית, שברור שעדיף שילד כזה יקבל מענה בקהילה, הן מבחינת הסטיגמה, כמו שהתייחסו לזה קודם וגם בכלל מבחינת האפשרויות לתת לו מענה וגם כי אנחנו יודעים שגם הילדים המאושפזים כיום, גם לפי הנתונים שהובאו בפני הוועדה, כ-50% מהם לא בגלל מחלות נפש, בגלל הייחודיות של האוכלוסייה של קטינים.
<שושי סומך: הצורך הוא מאד ברור.
<שושי סומך: אני חושבת שגם במובן הכלכלי יהיה יותר טוב שהמענה הזה יינתן בקהילה.
<שושי סומך: הדבר השני, זה שנפתח הפיילוט בבת ים, שנשמע לי נהדר, וצריך לברך על זה, אבל שם הבינו את גדול הנחיצות.
<שושי סומך: זאת אומרת, אולי זה מאד מרתיע שפתאום מבינים שיש יותר צורך ממה שחשבו, אבל זה רק מעצים את העובדה שכאן משנת 2012 מדברים על העבודה המשותפת והמחשבות המשותפות, שחשוב שיינתן מענה שנעשתה עליו מחשבה עמוקה, אבל חייבים גם להתחיל להזיז דברים בפרקטקיה, כי בינתיים הילדים מגיעים לגיל 18 והמצב רק מחמיר.
יפעת שאשא ביטון: למעשה מאז שבעצם התכנסה פה הוועדה בסוף שנת 2014 ונאמר פה בשולחן שהעלויות התקציביות הן קצת בלתי ישימות, נעשה איזה שהוא תהליך כדי לצמצם את המסגרת, למסגר את זה מחדש?
יפעת שאשא ביטון: קרה משהו מאז ועד לדיון הזה?
<רונית דודאי: ההחלטה היא אינה סופית, גם במשרד שלנו.
<רונית דודאי: ההחלטה אינה סופית.
<רונית דודאי: אני חושבת שיש מקום להשפעה על ההחלטות, גם בנושא הכלכלי.
<רונית דודאי: יש ניהול חדש למשרד, מבחינתנו יש מנכ"ל חדש, יש שר חדש.
<רונית דודאי: אני חושבת שזו דווקא הזדמנות וודאי שאני לא חושבת שהנושא של הכסף צריך להרתיע.
<רונית דודאי: גם מבחינתי, 60 מיליון שקלים לעשות שירותים - - -
יפעת שאשא ביטון: התקציב שאני ראיתי לפחות, הוא קצת יותר גדול, הוא כמעט כפול.
<רונית דודאי: רק הרחבת החוק היא 60 מיליון.
<רונית דודאי: היו שם עוד נושאים.
<טלל דולב: את מתעלמת מזה שזה 60 ועוד 60 ושמתעקשים פה להפריד בין ילדים בשתי מערכות ואנחנו רוצים לתת שירות לכל הילדים ביחד.
יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה למקד.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל הזמן מנסים לברוח למעגל הרחב וזה בסדר וחשוב לטפל בכולם, אבל אני חושבת שכדאי, גם בגלל שקוצר הזמן לא מאפשר לנו לדון בכולם, אז שכן נמקד את זה בנפגעי נפש.
<טלל דולב: כולם נפגעי נפש.
<טלל דולב: השאלה אם הם מאובחנים או לא מאובחנים.
<קריאה: גם לא זו השאלה.
יפעת שאשא ביטון: מבחינתי מהות הדיון היום, ושוב, כל הסוגיות ואולי בפריזמות שונות, הכל חשוב.
יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא איך אנחנו מאפשרים את השיקום בתוך הקהילה, מה נדרש בשביל זה, מה הם החסמים שנמצאים היום.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת לזה אני לפחות מכוונת את הדיון ואני אשמח ששם תהיה ההתייחסות.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להמשיך את השאלה שהתחלתי קודם.
יפעת שאשא ביטון: למעשה אתם אומרים שלא הייתה שום התקדמות, ההחלטה היא לא סופית.
יפעת שאשא ביטון: נעשה איזה שהוא ניסיון ליצור מאזן בין המציאות התקציבית הכלכלית, בהעדר מענה, אל מול מה יהיה אם וכאשר יהיה מענה?
יפעת שאשא ביטון: כי יכול להיות שזה יכול לשפוך אור ולהיות איזה שהוא קטליזאטור כן לקידום התכנית שמוצעת.
<טלל דולב: החשיבה על הפיתוח של השירותים בקהילה, אם ב... ואם בנושא של התאמת מסגרות קהילתיות, ואני חושבת שלכן כן חשוב לא להפריד, כי אחד הדברים שהם יקרים זה לקחת אוכלוסייה ולהגיד רק בשבילה.
<טלל דולב: אבל אם אנחנו נצליח להתאים מועדוניות רגילות כך שהם יוכלו, אם אנחנו נצליח להכשיר חונכים שיש, כך שהם יוכלו, אם אנחנו נצליח להגיע למצב שבתכניות בית ספריות, שגם ככה מטפלות בילדים עם קשיים די גדולים, יוכלו להכיל גם את הילדים האלה - - -
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל ילדים שלא מאוזנים מלכתחילה לא נכנסים לתוך המערכת, כך שזה - - -
<טלל דולב: ילדים לא מאוזנים לא נכנסים לתוך המערכת.
<קריאה: אבל על אלה מדובר.
יפעת שאשא ביטון: בדיוק עליהם אני רוצה לדבר.
יפעת שאשא ביטון: על אלה שאני לא רוצה אותם בפנימיות, כי אני לא רוצה להרחיק אותם, אל מול אלה שלא יכולים להשתלב בתוך המסגרת - - -
<טלל דולב: אבל את לא רוצה אותם באשפוז.
יפעת שאשא ביטון: ולכן אני רוצה לראות דווקא בוואקום הזה איך אנחנו מטפלים.
<טלל דולב: ולכן אנחנו מדברים על רצף של מענים, שחלקם הם מרכזי יום וחלקם הם התאמה של מענים בקהילה.
<קריאה: איזה מענים כבר הקמתם ב-7 השנים האחרונות?
יפעת שאשא ביטון: טלל, אני חושבת שהנקודה היא ברורה.
<טלל דולב: אני חושבת שהעבודה על התכנון של המענים בקהילה היא כן מקדמת אותנו לקראת חשיבה תקציבית, שיכולה אולי להיות יותר ממוסגרת ממה שיש במסמכים האלה, וזה בלי להבחין בין הקבוצות השונות של הילדים.
יפעת שאשא ביטון: תודה, טלל.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת לשעבר, אורית סטרוק, בבקשה.
אורית סטרוק: שלום, אני אורית סטרוק.
אורית סטרוק: אני זאת שהובלתי את הצעת החוק, שהיום חתומות עליה לצערי, אם אני לא טועה, רק קארין ואורלי.
<קריאה: לא, יש עוד.
<קריאה: הצטרפו עוד.
אורית סטרוק: יש עוד?
אורית סטרוק: אני רוצה להציע לך, גברתי יושבת הראש, שתהיי חתומה על הצעת החוק הזו גם ושתקדמי אותה.
אורית סטרוק: תראי, מלבד הדיונים שהיו פה בוועדה, עשינו עוד דיוני שולחן עגול ארוכים מאד מחוץ לחדר הוועדה, עם חלק גדול ממי שיושבים פה סביב השולחן ולמדנו את הנושא הזה לעומק.
אורית סטרוק: אני רוצה להגיד לך שיש מצב של אנומליה בנושא הזה של טיפול בנפגעי נפש.
אורית סטרוק: מצד אחד המדינה שלנו הבינה שאדם חולה נפש, נפגע נפש, נכה נפש – איך שתרצי לקרוא לזה – הוא חייב שיהיה לו case manager אישי, שמתכלל את המקרה שלו ורואה מה מתאים לו, מה הוא צריך מבחינה חברתית, מבחינה לימודית, מבחינת ניהול סדר היום שלו, מכל הבחינות.
אורית סטרוק: ומצד שני, משום מה לא הבינו שאם האדם הזה הוא פחות מגיל 18 ובדרך כלל, אם הוא באמת חס ושלום יהיה נכה נפש בסופו של יום, אז הוא בדיוק בתוך השלב שהמחלה מתפרצת ומתפתחת עם התדרדרות שהמשפחה לא יודעת בכלל איך ומאיפה להתחיל.
אורית סטרוק: שום הורה לא עושה קורס לדבר הזה לפני שהוא נהיה הורה.
אורית סטרוק: והרבה פעמים הוא גם ילד ש"סתם" הסתבך עם ה-non severe illness, ויכול לצאת מזה, אבל הוא צריך שמישהו יעזור לו לצאת משם והמשפחה שלו היא בטח, ברוב המקרים, האחרונה שיכולה לעזור לו לצאת משם.
אורית סטרוק: ולילד הזה לא נותנים case manager.
אורית סטרוק: אני מאה אחוז מסכימה עם מה שאמרה הגברת ממשרד הבריאות, רונית.
אורית סטרוק: זה הסיפור.
אורית סטרוק: אפשר לדבר פה עד מחר על מסגרות מהסוג הזה ועל מסגרות מהסוג הזה ומסגרות מהסוג ההוא.
אורית סטרוק: צריכות להיות מסגרות, צריכות להיות 1,000 מסגרות.
אורית סטרוק: את יודעת שברגע שהילד הזה חצה את גיל 18, פתוחות בפניו הרבה אופציות.
אורית סטרוק: אני לא רוצה להגיד שחוק שיקום נכי נפש בקהילה הוא חוק אופטימאלי או שהיישום שלו הוא אופטימאלי.
אורית סטרוק: אני רחוקה מאד מלומר את זה, אבל עדיין, בשנייה שהוא יהיה בן 18 יש לו המון המון אופציות שנפתחות בפניו.
אורית סטרוק: אני אתן לך דוגמא קטנה.
אורית סטרוק: אני לא יודעת אם יושבים פה הנציגים של החברה למתנ"סים, הם היו באחד הדיונים.
אורית סטרוק: אני התוודעתי אל פרויקט מדהים שהם עושים, שנקרא עמיתים לנוער, שבמסגרתו הם משלבים את נפגעי הנפש דרך חוגים.
אורית סטרוק: הם משלבים אותם ועושים להם טיפול פנטסטי.
אורית סטרוק: עכשיו, אם נפגע הנפש הזה הוא בגיל 18 ומעלה, הוא מקבל את כל התכנית, מלא, קומפלט - תכנית פנטסטית של החברה למתנ"סים -על חשבון סל השיקום, וגם ה- case manager שלו ישלח אותו לשם.
אורית סטרוק: אם הוא פחות מגיל 18 – כלום.
אורית סטרוק: אז הם בעצמם, החברה למתנ"סים הלכו וגירדו תרומות מהקירות כדי לעשות כמה פיילוטים לבני נוער והייתי שם.
אורית סטרוק: הבאתי לשם את אנשי האוצר כדי שינסו לתקצב את זה איך שהוא.
אורית סטרוק: אולי אקח אותך לסיור הזה גם.
אורית סטרוק: בסיור הזה ישבו אמהות לילדים שעברו את הדבר הזה והיום הילדים שלהם הם בסדר והתגייסו והם לומדים.
אורית סטרוק: רק עמיתים לנוער, זה כל מה שהם קיבלו, של החברה למתנ"סים.
אורית סטרוק: זו אחת מתוך המון המון אופציות שייפתחו לבני הנוער האלה ולהורים שלהם, אם רק יהיה לדבר הזה, תסלחי לי, מילה אחת קטנה: תקציב.
אורית סטרוק: ואיזו הצדקה מוסרית יש, שאדם שהוא בן 18, 20, 60 – יש לו את זה, וילד שהוא בן 10, 14, 16 והוא מסתובב ברחובות – אין לו כלום.
אורית סטרוק: אין לזה שום הצדקה.
אורית סטרוק: אנחנו כבר אחרי שלב הלימוד, כי פה בוועדה הזאת עשו לימוד מעמיק ובוועדה הבין משרדית עשו לימוד מעמיק, ובפורום השולחן העגול שאנחנו עשינו מחוץ לחדר העבודה עשו לימוד מעמיק.
אורית סטרוק: אנחנו אחרי.
אורית סטרוק: אני אומרת לך, גברתי יושבת הראש, את תעשי את יומך בבית הזה, אם את תתעקשי שילדים יקבלו את מה שמגיע להם, כמו למבוגרים.
אורית סטרוק: זה כל כך ברור מאליו, אנחנו בכל דבר ועניין אומרים שלילדים מגיע יותר, אז למה בעניין הזה מגיע להם כל כך הרבה פחות?
אורית סטרוק: ואני רק רוצה לומר לך, שילד כזה, שאין לו טיפול ראוי וזה לרוב הילדים, הילדים היחידים שאולי מקבלים טיפול ראוי בגלל שהילדים שלהם הם מספיק חכמים ובעלי מעמד ויודעים לתפוס את עצמם ויודעים איך להתנהל, שזה נס בפני עצמו, תדעי לך שההורים האלה, לא משנה כמה שהם יהיו עשירים, הם נכנסים לבור כלכלי חסר יכולת לצאת ממנו.
אורית סטרוק: ודבר אחרון.
אורית סטרוק: ילד כזה, סליחה, קשה לי לומר את המילה הזאת, אבל זה פיגוע משפחתי רב נפגעים.
אורית סטרוק: זה כל המשפחה.
אורית סטרוק: איזו הצדקה בעולם יש שהילדים האלה לא מקבלים את מה?
אורית סטרוק: את אותו דבר שמקבלים המבוגרים.
אורית סטרוק: וכמה הם יכלו לא להיות כרוניים ולא להגיע למצב הזה בכלל אם היו מטפלים בהם בזמן.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אם אני רק מזקקת את הדברים כדי שגם נוכל לקחת את זה לרמת הפרקטיקה, אני חושבת שאת מעלה גם את שתי הנקודות שהועלו כאן, וזה הנושא של ניהול הטיפול ונושא של תקציב.
<קריאה: זה מעוגן בהצעת החוק.
<קריאה: זה מפורט.
אורית סטרוק: עוד משפט אחת.
אורית סטרוק: דרושה הסכמה סביב השולחן הזה.
אורית סטרוק: זה מה שמקודם נאמר כאן, הייתה פה הסכמה שבניגוד למה שכתוב בדו"ח, שהדו"ח אני חושבת ניסה למזער את ההוצאות מבחינה תקציבית, אסור להפריד בין ה-severe לבין ה-Non severe illness, משום שדווקא ה- Non severe הם אלה שאתה יכול באמת להציל.
אורית סטרוק: ועוד הערה, באמת אחרונה, ואל לא תצטערי שאמרתי אותה.
אורית סטרוק: דיברו על העניין של אבחון ושל סטיגמה וכל הזמן נאמר גם למה.
אורית סטרוק: מה עשה לנו הלא-חוק החדש, הרפורמה החדשה בבריאות הנפש?
אורית סטרוק: היא מאפשרת טיפול נפשי רק למי שיש לו אבחנה, ובבת אחת - וגם את זה אני מציעה לך מאד, כיושבת ראש להידרש לעניין הזה, ומהר – בבת אחת היא שמה סטיגמה על כל הילדים, כי או שתהיה לך סטיגמה, או שלא תקבל טיפול.
יפעת שאשא ביטון: אני מנסה לברר את המסרים שהועברו.
יפעת שאשא ביטון: ממה שאני התרשמתי ממשרד הבריאות, העניין של האבחנה הוא בדרך כלל האבחנות שהן רכות, שלא - - -
אורית סטרוק: מה זאת אומרת רכות?
יפעת שאשא ביטון: זה לא סכיזופרניה ולא אבחנות כאלה שמלוות את הילד לבגרות.
יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לתת את רשות הדיבור, בואו נשמע.
<חגית גור-זיו: אבל כשקוראים למחלת נפש פיגוע, זה גם סטיגמה.
<חגית גור-זיו: אני חושבת שזה לא נכון.
<חגית גור-זיו: אני מסכימה עם כל מה שאמרת, אבל אני מאד מסתייגת מהתיוג של פיגוע למחלת נפש.
<חגית גור-זיו: זה בדיוק הסטיגמה.
אורית סטרוק: אני מצטערת על המילה.
אורית סטרוק: חיפשתי מילה אחרת.
אורית סטרוק: אני התכוונתי להגיד שיש לזה המון נפגעים.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכן, משרד הבריאות, נא להתייחס לנושא של התיוג, חידוד של עניין האבחנה ואיך באמת הופכים אותה לכזו שלא מלווה אחר כך את הילד עד סוף חייו.
<חגי מעוז: סליחה, אני ד"ר מעוז, פסיכיאטר ילדים, אני נציג האיגוד ואני לא כל כך מסכים לקביעה הזאת, כי זה לא יעזור.
<חגי מעוז: תהיה אבחנה.
<חגי מעוז: אנחנו נדע שהיא אבחנה רכה, אחרים יחשבו שהיא הפרעה יותר הארד קור, סכיזופרניה וכאלה, אבל תהיה אבחנה, אין מה לעשות.
<חגי מעוז: היום, לנוכח הרפורמה, היא אפשר לטפל בלי אבחנה.
<חגי מעוז: ילד שהוריו התרגשו ויש לו משבר נפשי קטן סביב העניין הזה ויצטרך טיפול של 8 מפגשים או 12 מפגשים בסך הכל – תהייה לו אבחנה, לא יעזור.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם האבחנה הזו מלווה אותו כל הזמן?
<איתנה ברמן: שליש מהאנשים במדינת ישראל מתגרשים, כל ילד שלישי תהיה לו אבחנה?
<חגי מעוז: לא, לא.
<איתנה ברמן: גם לא כל ילד שלישי ולא כל ילד להורים מתגרשים - - -
<אביגל מילסון-דגן: חבל פרקטית לתת אבחנה למי שלא מגיעה לא אבחנה.
<אביגל מילסון-דגן: סליחה, אני רוצה שזה יהיה ברור.
<חגי מעוז: אז אני אגיד.
<חגי מעוז: היום ילד, לא משנה מה הנסיבות, שהוא זקוק לטיפול, הוא חייב אבחנה.
<חגי מעוז: זו יכולה להיות אבחנה מאד לייט, הפרעת הסתגלות, ואנחנו - - -
<קריאה: זה לא לייט.
<קריאה: זה בכלל לא לייט.
<חגי מעוז: האמת שאני מסכים גם עם זה, אבל זה האבחנות הכי רכות שייתנו לילדים כאלה, ומה יהיה עם זה הלאה, זו שאלה.
<חגי מעוז: כי אם הוא ילך ויקבל את הטופס הירוק הזה שמקבלים לצבא, ורופא המשפחה שלו נכון להיום יודע שהוא קיבל טיפול, מה שעד לפני שבועיים לא היה, אז הדבר הזה יירשם.
<חגי מעוז: וכשהוא ילך לצבא, או כשהוא ילך לקבל רישיון נהיגה - - -
יפעת שאשא ביטון: סליחה, ברשותכם.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו סוטים מהדיון ונושא הדיון הוא נושא מאד משמעותי, במיוחד מתוקף זה שאנחנו רוצים - - -
<חגי מעוז: אני רק אומר את זה בהקשר של ההפרדה - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אני רוצה שאתה תענה לי.
יפעת שאשא ביטון: אתה אומר מה שלא היה עד היום, זאת אומרת שילדים קיבלו סיוע פסיכיאטרי, פסיכולוגי, או כל טיפול אחר – בלי שזה היה רשום?
יפעת שאשא ביטון: בלי שהם אובחנו?
יפעת שאשא ביטון: איך זה היה עד היום?
<חגי מעוז: ילדים יכלו לקבל טיפול גם בלי אבחנה, גם עם אבחנה שהיא רק - - -
<קריאה: הם לא קיבלו.
יפעת שאשא ביטון: אני רואה שהשולחן פה חלוק.
יפעת שאשא ביטון: אז אם אתם חלוקים כאנשי מקצוע, אני בטח - - -
<קריאה: אנחנו מדברים מטעם ההורים.
<קריאה: אנחנו יודעים שהם לא קיבלו.
<חגי מעוז: אני רוצה רגע להסביר.
<חגי מעוז: אני גם מסכים שאנחנו סוטים מהנושא.
יפעת שאשא ביטון: אז תן לי לפנות, כי אני נתתי את רשות הדיבור לעורכת הדין חוה קליין.
יפעת שאשא ביטון: בואו נשמע אותה ואחר כך אנחנו נמשיך עם רשימת הדוברים.
<חוה קליין: אני מהוועדה לזכויות לילד בלשכת עורכי הדין, תל אביב והמרכז.
<חוה קליין: שלום לכולם.
<חוה קליין: אני רוצה, מעבר למחלוקות ולדברים האחרים שבאמת מאד קריטיים בטיפול בילדים, בוודאי כשאנחנו עוסקים פה ספציפית, אבל אני פונה להצעת החוק הזו והדבר שמאד מאד צורם לי מהניסיון, ותיכף גם חברתי, עורכת הדין לן-כהן תדבר על המובנים האחרים של זה, אם יאושר לה וזה דווקא על זכות הייצוג והפה של הילדים וההורים בוועדות וסביב הקביעות השונות.
<חוה קליין: עברתי על הצעת החוק ובמספר סעיפים, אני יכולה להפנות ספציפית לסעיף 7 א', לסעיף 13 א' ג'.
<חוה קליין: זה נראה לרגע אופטימי שנותנים את הבמה לילד, להורים, אבל יש פה סגירה די הרמטית, שוב, ועצובה יש לומר, של כוח הוועדה שלא לזמן ולא לאפשר בנוסח הקיים את הפה הזה, על ידי ייצוג של עורכי דין.
<חוה קליין: אני רוצה לספר לכם בקצרה ואנחנו חוות את זה כל הזמן בוועדה.
<חוה קליין: עורכי הדין שמגיעים עם המשפחות בדרך כלל הם מרככים את המצב, לא מחמירים את המצב.
<חוה קליין: הם כן נותנים איזה שהוא תרגום למונחים המקצועיים.
יפעת שאשא ביטון: את מתייחסת להצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס?
<חוה קליין: כן, אנחנו מדברים על זה, בוודאי.
יפעת שאשא ביטון: יש לכם שתי דקות לעשות את זה, כדי שאנחנו נוכל להספיק את כולם.
<חוה קליין: אין בעיה, אבל אם אנחנו מתייחסים פרקטית כרגע, לקחת את הדברים השונים שנאמרים ולהביא אותם לכדי חיוב, זה כנראה יהיה דרך הצעת החוק.
<חוה קליין: זה לא יקרה לבד.
<חוה קליין: אז המקום שבו אני מוצאת את המקום המקצועי שלי, זה להאיר את תשומת הלב לכך שבין כל הנגשת הטיפולים השונים, שמביאים אותם למשפחות ביחד עם הרב מאד מצוקה והמקום המאוים משהו של המשפחות, אנחנו כעורכות הדין, ואנחנו רואות את זה כמעט כל יום בוועדות, מתרגמות את זה הרבה פעמים ומרככות את הסיטואציה ומאפשרות.
<חוה קליין: היום בוועדות רווחה למיניהן יש לנו מלחמה מאד גדולה לאפשר את הייצוג הזה.
<חוה קליין: אז אם אנחנו מדברים על הצעת החוק - - -
<קריאה: יש גם פה.
<חוה קליין: אז בכל מקום.
<חוה קליין: לא מאפשרים היום.
<חוה קליין: בכל מקום, יש לקחת לתשומת לב.
<חוה קליין: אם תרצו נעביר מסמך מסודר של לשכת עורכי הדין, אבל כן לקחת את זה לתשומת לב.
<חוה קליין: אם אפשר, אני אשמח אם תוכלי לתת את רשות הדיבור לעורכת הדין רויטל לן-כהן.
יפעת שאשא ביטון: רק אם יש לה מה להוסיף, כי אני רוצה לתת את זכות הדיבור למי שרוצה להתמקד בדיון.
יפעת שאשא ביטון: יש לנו רשימה של דוברים.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה.
<רויטל לן כהן: אני רוצה להתייחס ותיכף אדבר גם בכובע של עורכת דין ומנהלת טיפול, אבל לפני זה אני רוצה לדבר בכובע של קואליציית הורים-ילדים עם צרכים מיוחדים לגבי כמה דברים.
<רויטל לן כהן: בנושא החינוך – אין היום מענים מספקים במערכת החינוך, בין היתר כי אין את המקצועיות הנדרשת, לא בצוותי ההוראה הרגילים, לא בצוותי ההוראה המיוחדים, זאת אומרת שלא ילדים - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל את כבר נכנסת לילדים שכבר נכנסים למערכת ומבחינתי, כרגע בדיון הזה, אשרי שהם שם.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על אותם ילדים שאין להם את המענה.
<רויטל לן כהן: הם אולי לומדים בבית ספר, אבל אף אחד לא מבין אותם, לא רואה אותם.
<רויטל לן כהן: מערכת החינוך מעדיפה לתייג אותם כ-Conduct disorder, להעלות אותם בכוח לוועדת השמה, לשלוח אותם לבתי ספר לבעיות התנהגות ולעשות להם תכניות עיצוב התנהגות, כשמה שהילדים האלה צריכים זה טיפול רגשי או טיפול נפשי.
<רויטל לן כהן: זה כל הזמן מזכיר לי את הסרט של החבובות, כשמראיינים את קרמיט ובאיזה שהוא שלב המראיין שואל אותו – למה אתה כל הזמן קופץ?
<רויטל לן כהן: ואז המצלמה יורדת ומראה שהוא עומד בבור גחלים.
<רויטל לן כהן: מה זאת אומרת למה?
<רויטל לן כהן: אנחנו שולחים אותם לבתי ספר לבעיות התנהגות, מנסים לעצב את התנהגותם, במקום לתת מענה לצרכים שלהם.
<רויטל לן כהן: כל עוד מערכת החינוך לא יודעת להסתכל על הילדים האלה ובכלל להבין שיש שם משהו, היא גם בטח לא תדע לתת להם מענים ואם אנחנו מדברים על מענים, היא לא יודעת לעשות את זה לא בשילוב ולא בכיתות חינוך מיוחד ולא בבתי הספר לחינוך מיוחד.
<רויטל לן כהן: אתם לא יודעים.
<רויטל לן כהן: אני חושבת שהיה הרבה יותר טוב אם הייתם אומרים פה, באמת בגילוי לב – אין לצוותי ההוראה שלנו כלים לעבוד עם הילדים האלה.
<רויטל לן כהן: והסיבה שאין היא לא רק כי משרד החינוך לא משתף פעולה עם המערכות שיש להם, אלא גם כי במקומות שבהם לומדים הוראה, אין הכשרה לזה.
<רויטל לן כהן: ואז מגיעים הילדים שלנו, במקרה הטוב אל מורה שליבה במקום והשכל הישר עובד והיא רואה את הילד.
<רויטל לן כהן: כי ברוב המקרים האחרים, בכיתות של 40 ילדים לא רואים אותם, מעדיפים לנפנף אותם.
<רויטל לן כהן: זה דבר אחר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממש מתפזרים במעגל המאד מאד רחב.
יפעת שאשא ביטון: בואו נתמקד.
<רויטל לן כהן: זה לא רחב, זה יום יום.
<רויטל לן כהן: אני מלווה ילדים - - -
יפעת שאשא ביטון: נכון, וזה חשוב וזה יום יומי וכל מה שאת אומרת הוא בסדר, אבל בואו נמקד את הדיון, כי אנחנו לא יכולים לסטות כל הזמן לכל הכיוונים.
<רויטל לן כהן: אוקיי.
<רויטל לן כהן: דבר נוסף, הנושא של הרצף הטיפולי.
<רויטל לן כהן: אנחנו מדברים פה על הצורך לתת מענה כוללני, אבל ילד שנמצא למשל בשילוב יחידני ומסיים את הלימודים שלו ב-30 ביוני, לא יכול ביולי ובאוגוסט פתאום לקבל מענה בקופת חולים מרופא שלא מכיר אותו, בתור של 4 חודשים.
יפעת שאשא ביטון: רויטל, זה דיון אחר שאנחנו גם נקיים אותו, שזה הדיון על ילדים עם צרכים מיוחדים בתוך המערכת, שצריך לחשוב עליהם בחופשת הקיץ.
<רויטל לן כהן: זה קשור לתכנון השירותים.
<רויטל לן כהן: זה לא רק חופשת הקיץ, זה בפסח, זה - - -
יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל את יודעת שזה דיון חשוב מאד ואנחנו נקדיש לו דיון בפני עצמו.
<רויטל לן כהן: אבל זה חלק מהשירותים האלה, שהילדים לא מקבלים והם לא מקבלים כי אנחנו לא מדברים עליהם ולא נותנים לזה נוכחות.
<רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד דבר נוסף.
<רויטל לן כהן: דיברתם פה על תיוג.
<רויטל לן כהן: תיוג זה תוצאה של נרטיבים שמושרשים בתוך החברה ושמערכת החינוך, במקום לטפל בהם ובמקום לעשות תכניות חינוכיות, קובעת יעדים כמו האחר הוא אני ומנכיחה את האחר, ואז היא מבקשת – בבקשה אל תשכחו אותם וגורמת לזה שממשיכים להתייחס אליהם בתור משהו אחר.
<רויטל לן כהן: זו עבודה של משרד החינוך.
<רויטל לן כהן: במקום מתמטיקה ותנ"ך ומיליון דברים אחרים, לתת קודם כל אנושיות וקודם כל מערכת יחסית חברתית נכונה.
<רויטל לן כהן: אם אנחנו לא נכריח את מערכת החינוך לעשות את זה, זה לא יקרה.
יפעת שאשא ביטון: רויטל, משפט סיכום.
<רויטל לן כהן: משפט סיכום.
<רויטל לן כהן: הילד הוא אותו ילד 24 שעות והוריו הם הוריו ואחד הדברים הקשים הם, שהמערכות למיניהן, בין אם זה חינוך, בין אם זה בריאות ובין אם זה רווחה, לא רואים אותם כשותפים.
<רויטל לן כהן: הם רואים אותם מקסימום בתור מישהו שאני צריך בסופו של דבר לתת לו פרוטוקול או להגיד לו משהו.
<רויטל לן כהן: הילד וההורים חייבים להיות תמיד לא רק חלק מהתוצאה.
<רויטל לן כהן: הם חייבים להיות חלק מהתהליך.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מקובל.
יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אנחנו רוצים שהילדים האלה לא יהיו בפנימיות ואלה שלא מסוגלים להיות בתוך מערכת החינוך - - -
<רויטל לן כהן: העובדה שאין בדיון הזה ילדים היא בעיה בעיני.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים אותם במסגרת הקהילה.
יפעת שאשא ביטון: ארגון בזכות, עידית, בבקשה.
<עדית סרגוסטי: אני רוצה להחזיר אותנו למוקד הדיון וכמי שמלווה את הדיונים שמתקיימים בוועדה הזאת כבר כמה שנים, לצערי, אני חושבת שקודם כל השגנו התקדמות גדולה בזה שברור לכולנו שיש בעיה.
<עדית סרגוסטי: כשהתחלנו את הדיונים לפני כמה שנים, הסוגיה הזו עוד לא הייתה לגמרי ברורה.
<עדית סרגוסטי: יש בעיה, הבעיה היא מוגדרת, הבעיה ידועה.
<עדית סרגוסטי: שורש הבעיה, בין היתר, נובע מכך שאף אחד מהגורמים שאמורים להיות אחראים לתת מענה לילדים האלה לא באמת מכיר באחריות שלו.
<עדית סרגוסטי: ואני חושבת שאפשר למפות את הסוגיות שבעינינו דורשות הסדרה ושחלקן שנויות במחלוקת ושאנחנו הכרענו בהן והצעת החוק שלנו באמת מגדירה את הנושאים שדורשים הסדרה.
<עדית סרגוסטי: קודם כל לגבי השאלה המאד מהותית האם אנחנו מפרידים בין ילדים שמאובחנים עם מחלות נפש, אני לא אוהבת את המושג פגועי נפש וכו' וילדים שמאובחנים עם מחלות נפש שעתידים להיות כאלה שיהיו זכאים לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, כשהם יעברו את גיל 18.
<עדית סרגוסטי: זו אוכלוסייה מאד מצומצמת יחסית, אוכלוסייה שהיא מאד מוגדרת, אבל אנחנו חושבים שלא נכון להפריד אותה מכלל האוכלוסייה של ילדים שיש להם קשיים נפשיים משמעותיים, שפוגעים בתפקוד שלהם ושצריכים מענה.
<עדית סרגוסטי: בעניין הזה אני חושבת שיש כאן הסכמה וזו אחת ההסתייגויות שלנו מההמלצות של הוועדה הבין משרדית שהתקיימה.
<עדית סרגוסטי: לא נכון להפריד בין אלה לאלה.
<עדית סרגוסטי: צריך להסתכל על כל הילדים הזה.
<עדית סרגוסטי: זה אוכלוסייה שלמה של ילדים, לחלקם יש צרכים יותר אינטנסיביים ולחלקם יש צרכים יותר מינוריים וחלקם, אם יקבלו את המענה בזמן, אז המצב שלהם לא יחמיר ולא יתדרדר והם לא יהיו בהכרח, בסופו של דבר, צרכנים של חוק שיקום נכי נפש בקהילה.
<עדית סרגוסטי: אז סוגיה אחת היא זו – האם אנחנו מסתכלים על כל האוכלוסייה.
<עדית סרגוסטי: בעינינו התשובה הכרח שתהיה כן.
<עדית סרגוסטי: שאלה שנייה, ברור לכולנו שצריך להגדיר סל של שירותים.
<עדית סרגוסטי: ברור שהסל הזה צריך להיות מספיק רחב, כך שאפשר יהיה מתוכו לתת מענים גם לאותם ילדים שלא יכולים להשתלב בנקודות זמן מסוימות בבתי ספר, ולילדים שכן נמצאים בבתי ספר ויש להם מענה בשעות אחר הצהריים.
<עדית סרגוסטי: האוכלוסייה שהתכנית הלאומית מטפלת בה היום ושבתוכה אתם רואים גם ילדים עם קשיים נפשיים, היא לא כוללת את כל האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.
<עדית סרגוסטי: יש הרבה מאד ילדים שנמצאים שם בחוץ.
<עדית סרגוסטי: הם לא מקבלים מענה מהתכנית הלאומית.
<טלל דולב: ברור שלא.
<טלל דולב: רק 10% מהילדים עם קשיים נפשיים מקבלים מענה מהתכנית הזאת.
<עדית סרגוסטי: אוקיי.
<עדית סרגוסטי: לנו ברור, מכיוון שהנושא הזה נדון שוב ושוב ושוב, והילדים שדיברנו עליהם לפני כמה שנים כבר מזמן הפכו לבוגרים.
<עדית סרגוסטי: ברור לנו שכדי שהנושא הזה סוף סוף יוסדר אחת ולתמיד, כדי שהוא יתוקצב כמו שצריך, כדי שיהיה ברור מי האחראי לתת את השירותים - מבחינתנו האחריות צריכה להיות אחריות משותפת של המשרדים הרלבנטיים.
<עדית סרגוסטי: צריך לעגן את זה בחוק.
<עדית סרגוסטי: מניסיוננו, כל עוד הדברים לא מוגדרים - וחוק שיקום נכי נפש בקהילה הוא דוגמא מצוינת לכך – ברגע שהנושא מוגדר בחוק, מוגדר מי זכאי, מוגדר למה הוא זכאי, מה סל השירותים שהוא זכאי לו, מוגדר מי הגורם שאחראי לתת את השירותים האלה ויש חובה למדינה לתקצב את השירותים, אפשר לצאת לדרך ואפשר להתקדם.
<עדית סרגוסטי: אנחנו חושבים שהרפורמה בבריאות הנפש, במובן הזה היא פלטפורמה מצוינת כדי ליצור כאן מענה שמשלים את השירותים שיינתנו על ידי קופות החולים במסגרת הרפורמה.
<עדית סרגוסטי: חלק ממה שאנחנו מסדירים בחוק זה את החובה של קופות החולים לתת את השירותים שבאחריותם, בתוך חלק מהמסגרות שאנחנו מדברים עליהן.
<עדית סרגוסטי: כך שילדים לא יצטרכו להיות ביום שלישי אחר הצהריים בטיפול פסיכולוגי במרפאה של קופת החולים וביום רביעי במועדון וביום חמישי בבוקר במקום אחר.
<עדית סרגוסטי: הנושא של מתאם טיפול, של מישהו שמתכלל את הטיפול, של case manager, שגם רונית התייחסה אליו וגם אורית התייחסה אליו, אני חושבת שזה משהו קריטי, זה לב הדבר.
<עדית סרגוסטי: הילדים האלה משוועים, המשפחות משוועות לכך שהיה מישהו שיראה את התמונה הכוללת, יעזור להם לקבל את השירותים ושתהיה כתובת עבורם.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה עדית.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת, אתה רוצה את זכות הדיבור?
אורי מקלב: אני אמתין.
יפעת שאשא ביטון: עורכת דין לידיה רבינוביץ, בבקשה.
<לידיה רבינוביץ': שלום.
<לידיה רבינוביץ': אני עורכת דין לידיה רבינוביץ, אני ממונה ארצית על ייצוג ילדים מטעם האגף לסיוע משפטי.
<לידיה רבינוביץ': לצערי אין לי פתרון, אבל אני רוצה להציף צד אחר של אותה בעיה.
<לידיה רבינוביץ': אנחנו מייצגים מכוח חוק ילדים בסיכון, חלקם עם בעיות נפשיות, חלקם עם בעיות נפשיות, חלקם עם הפרעות נפשיות, חלקם ילדים מאובחנים.