GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל עזריה: עצם זה שאנחנו מייצרים מרחב שבו ילדים חשופים לגמרי ואנחנו בעצם כמדינה וכרשויות לא נותנים מענה לנושא.
רחל עזריה: אני חושבת שיש כמה דברים שאנחנו צריכים לעשות.
רחל עזריה: קודם כל, אני חושבת שאנחנו צריכים לתת מקום לנושא.
רחל עזריה: אני יודעת שבציונות הדתית בעבר הייתה התייחסות דומה וסלחנית.
רחל עזריה: אני לא יודעת אם אתם מכירים את הסיפור שהיה בישיבת נתיב מאיר עם הרב קופולוביץ' שהיה פוגע בנערים.
רחל עזריה: זה הדור שלי ואני מכירה את הנערים שהיו נערים.
רחל עזריה: הוא היה ראש הישיבה ואז הגלו אותו ואמרו לו שהוא לא יכול להיות יותר ראש ישיבה בגלל שהוא פוגע בנערים – זאת אומרת, גילו את זה באיזשהו שלב - ואז הוא התחייב שהוא החלים ושהוא לא יפגע יותר ונתנו לו לחזור לישיבה ואלה היו השנים בהן החבר'ה בגילי היו והוא שוב פגע.
רחל עזריה: רק אז בעצם רשויות החוק התערבו.
רחל עזריה: אני חושבת שקרו כמה דברים שמאפשרים הרבה יותר טיפול.
רחל עזריה: קודם כל, הפסיקו להאשים את הציונות הדתית.
רחל עזריה: זאת אומרת, פרקטיקה שמאוד מקובלת בחברה הישראלית, שאם יש חברה בה יש בעיה, אומרים זה בגלל שאתם.
רחל עזריה: זה לא בגלל שאתם.
רחל עזריה: אנחנו כחברה צריכים לקחת אחריות.
רחל עזריה: אין קבוצה שאנחנו צריכים להאשים אותה כי ברגע שלא מאשימים קבוצה, הרבה יותר קל לקבוצה גם להתמודד וגם יודעים שכאשר מושיטים יד, מבקשים עזרה ומקבלים אותה.
רחל עזריה: בעיני זה דבר אחד ולכן הדיון הזה מאוד חשוב.
רחל עזריה: יש עוד כמה דברים שאני חושבת שצריך לעשות כמו השתלמויות לרבנים.
רחל עזריה: אי אפשר שלא תהיה הכשרה.
רחל עזריה: לא יכול להיות שזה נושא שעובר ללא הכשרה.
רחל עזריה: אני עובדת עכשיו על הצעת מחליטים בממשלה של השתלמויות לדיינים בבית הדין הרבני בנושא של פגיעות מיניות.
רחל עזריה: יש מקרים בבית הדין הרבני והדיינים לא מבינים שאם האב חס וחלילה – והיו מקרים כאלה - פוגע בילד או בילדה, זה רלוונטי לעניין כפיית גט לאימא.
רחל עזריה: זאת אומרת, זה כן רלוונטי למערכת היחסים של האימא והאבא.
רחל עזריה: אמרו לה: הוא פגע בילדה, הוא לא פגע בך, אז מה זה קשור לגט?
רחל עזריה: לכן ברור שצריך לעבור את ההשתלמות הזאת.
רחל עזריה: כרגע אני מתקשה להעביר את זה בהחלטת ממשלה אבל אני מאוד מקווה שזה ייפתר כי אני לא מתכוונת לוותר על הנושא הזה כי ברור שזה דבר שצריך לעבור.
רחל עזריה: אם כן, השתלמויות לדיינים והשתלמויות לרבנים.
רחל עזריה: יד קשה של החוק.
רחל עזריה: לא יכול להיות שיש תופעה בחברה הישראלית כאילו אומרים שאלה, הם קבוצה אחרת, אנחנו לא מתערבים להם במה שקורה שם.
רחל עזריה: לא יכול להיות דבר כזה.
רחל עזריה: המשטרה צריכה לנהוג ביד קשה וברורה.
רחל עזריה: לא יכול להיות שיש דרכים לפתרון מאחורי הקלעים.
רחל עזריה: ראינו את הרב קופולוביץ' ודווקא נוח לי כאישה דתיה לספר על זה.
רחל עזריה: ראינו שזה לא עובד ואין פתרונות.
רחל עזריה: ברגע שזה מישהו שמכירים, מאוד קשה לטפל בזה.
רחל עזריה: המשטרה חייבת לטפל בנושאים האלה במאה אחוזים.
רחל עזריה: הדבר האחרון הוא שגם הילדים החרדים צריכים לעבור השתלמויות.
רחל עזריה: ברור שההשתלמויות צריכות להיות מותאמות וברור שאנחנו צריכים להיות בדיאלוג עם החברה החרדית אבל אין ספק שזה דבר שצריך לקרות.
רחל עזריה: אני חושבת שאם הוועדה תקרא לשינויים האלה – גם השתלמויות לרבנים, גם השתלמויות לדיינים, גם משטרה חד משמעית בנושאים האלה ולא איזה מין טיפול אחר כי הם חברה אחרת כי לדעתי הם לא חברה אחרת והילדים הם ילדים ופגיעות מיניות הן פגיעות מיניות ואין שום הבחנה בין דבר לדבר, חינוך במגזר החרדי וגם להתנהג כציבור תומך, מקבל, מכיל ומתמודד עם התופעה ולוקח אחריות ולא מאשים את הציבור החרדי – אני חושבת שאנחנו נעשה התקדמות מאוד גדולה.
רחל עזריה: יישר כוח.
יפעת שאשא ביטון: יופי של פתיחה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהצגת את כל הנקודות שלא רציתי להיות משוחדת בהן בדיון.
יפעת שאשא ביטון: דורון אגסי, בבקשה.
<דורון אגסי: עובד סוציאלי, עובד בעמותת "שלום בניך".
<דורון אגסי: אני מקדים ואומר שאני לא מייצג את הציבור החרדי.
<דורון אגסי: אף אחד לא מינה אותי אבל כמי שעובד עם המגזר מעל 15 השנים האחרונות בתחום הזה, אני אוכל להביע את דעתי.
<דורון אגסי: יש לנו בעיה ואני שם כאן סימן קריאה.
<דורון אגסי: ברור שיש לנו בעיה כי אם לא הייתה לנו בעיה, לא היינו יושבים כאן היום ואם לא הייתה לנו בעיה, עמותת שלום בניך לא הייתה קמה.
<דורון אגסי: אני רוצה לציין שדווקא העמותה שלנו קמה בעקבות בקשה של הרבנים.
<דורון אגסי: פנו אלי כאיש מקצוע וביקשו עזרה.
<דורון אגסי: כלומר, אני דווקא גיליתי הרבה פתיחות ואני הולך ומגלה הרבה פתיחות של רבנים, של אנשי ציבור במגזר החרדי, כן למצוא פתרונות.
<דורון אגסי: זה נכון שהציבור החרדי בנוי אחרת.
<דורון אגסי: אני חושב שגישה שמגיעה לא מתוך פטרונות ולא מתוך זה שאנחנו הרוב ולכן אנחנו נכפה את דעתנו, אלא גישה מקשיבה תגלה ציבור עצום של אנשים שמדובר על הילדים שלהם, אנשים שהם לא מוכנים שהילדים שלהם ייפגעו מינית, אנשים שרוצים הגנה אבל לא תמיד מסכימים עם הקונספט של הציבור הכללי.
יפעת שאשא ביטון: תסביר לי מה אתה מתכוון כשאתה אומר שלא מסכימים עם הקונספט של הציבור הכללי.
<דורון אגסי: אני אסביר.
<דורון אגסי: אני רוצה להגיע לתוצאות.
<דורון אגסי: אנחנו כעמותה שמטפלת הן בילדים והן בבגירים, בנפגעים ובפוגעים, מגיעים היום למצב של פניות על בסיס יומי.
<דורון אגסי: כל יום יש אלינו פניות חדשות.
<דורון אגסי: זאת אומרת, זה עובד.
<דורון אגסי: אנחנו מחוברים לרשת החברתית החוץ אינטרנטית הבני-ברקית, הנטוורק שלנו הוא אצל רבנים, אצל קווים חמים שבתוך המגזר ילדים פונים ושמבוגרים פונים , מתוך אמון בנינו במהלך העשור האחרון פונים אלינו.
<דורון אגסי: עדיין אני יודע שפי כמה פניות לא מגיעות אלינו.
<דורון אגסי: אני יודע.
<דורון אגסי: זאת לא סטטיסטיקה אלא אני יודע כי אומרים לי: אתם חייבים בדיווח ולכן לא נוכל לפנות אליכם.
<דורון אגסי: כאן אני רוצה להציג משהו שהוא לא בקונספט.
<דורון אגסי: אם אנחנו שמענו את הנתונים היום ושמענו שאחוז עצום של ילדים שהגיעו לחקירה, אלה שסיפרו להורים שלהם, שבעים אחוזים שאולי סיפרו להורים שלהם, כפי שראינו ש-36 אחוזים לא מספרים להורים שלהם, אבל אלה שסיפרו להורים שלהם ואלה שההורים שלהם החליטו לפנות למרכז ההגנה, אלה שלא המתינו בתור והגיעו לחקירה, התלונה של עשרה אחוזים מתוכם מגיעה לכתב אישום.
<דורון אגסי: רבותיי, תשעים אחוזים חוזרים הביתה, לאן?
<דורון אגסי: חוזרים הביתה לפוגע.
<דורון אגסי: צריך להבין את הטירוף שבמצב הזה.
<דורון אגסי: כפינו כאן מצב של דיווח, דיברנו גבוהה גבוהה על כך שהמשטרה חייבת לנקוט ביד קשה כלפי עברייני המין ולא יכול להיות פתרון אחר - - -
יפעת שאשא ביטון: אגב, חד משמעית אני אומרת שצריך לפעול בצורה נוקשה מול עברייני מין.
יפעת שאשא ביטון: נקודה.
יפעת שאשא ביטון: צריכים למצות את הדין.
<יצחק קדמן: בכל המגזרים ובלי הנחות לאף אחד.
יפעת שאשא ביטון: בכל המגזרים.
<דורון אגסי: אבל אנחנו מדברים על עשרה אחוזים.
<יצחק קדמן: אתה רוצה שגם לעשרת האחוזים האלה לא ייעשה כלום?
<דורון אגסי: לא.
<דורון אגסי: חס וחלילה.
<דורון אגסי: אני רוצה להגדיל את מספר האחוזים.
<יצחק קדמן: אתה רוצה שיימשך קשר השתיקה?
<דורון אגסי: דוקטור קדמן, אמרו לי קודם לא להתפרץ.
<דורון אגסי: ניסיתי אבל כך נאמר לי ולא אפשרו לי.
יפעת שאשא ביטון: אני חיזקתי את הנקודה שחד משמעית כן.
יפעת שאשא ביטון: זה לא שהוא אמר לא.
<דורון אגסי: אני בעד אבל אני בעד להיות ריאלי.
<דורון אגסי: בשם החוק הזה אנחנו מפקירים תשעים אחוזים מהילדים.
<דורון אגסי: יש לנו דרכים נוספות לפעול.
יפעת שאשא ביטון: מה הדרכים בהן אתם נוקטים?
<דורון אגסי: צריך לנקוט בגישה שמזמינה את הציבור, שמגייסת את הציבור, לבוא לתוך הציבור ולגייס אותו.
<דורון אגסי: יש לי הרבה מה לומר על זה.
<דורון אגסי: בשנתיים האחרונות אני כותב על חובת הדיווח.
<דורון אגסי: אנחנו מדינה הכי קיצונית בעולם בחובת הדיווח.
<דורון אגסי: ברגע ששמו תהליך פלילי מעל ההליך הטיפולי, נתנו החלטה ערכית שהנושא הפלילי יותר חשוב לנו מההגנה על הילדים.
<דורון אגסי: את הנקודה הזאת אנחנו צריכים להבין.
יפעת שאשא ביטון: אני מוחה על האמירה הזאת אבל אני רוצה למקד אותך.
יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר על דרכים בהן אתם מתמודדים ואני מסכימה לחלוטין שצריך לגייס את הציבור או לצורך העניין גם אם מדברים באופן ספציפי על החברה החרדית שיבואו וייתנו אמון במערכת וידווחו כדי שנוכל לעשות את הטיפול.
יפעת שאשא ביטון: אין חולק על זה.
יפעת שאשא ביטון: השאלה באיזה דרכים אתם מתמודדים בטיפול מול הילדים ומה הדרכים בהם אתם מתמודדים בטיפול מול הנפגעים.
יפעת שאשא ביטון: בצורה קונקרטית.
<דורון אגסי: אני אדבר בצורה קונקרטית.
<דורון אגסי: קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו כמובן מחויבים לחוק וזאת הסיבה שאנחנו מטפלים באחוז נמוך יחסית של פניות.
<דורון אגסי: ממש אחוז נמוך.
<דורון אגסי: אני יודע על אנשים שאומרים לנו, אנשים שמתקשרים - גם חניתה צימרין סיפרה לי וגם במקומות אחרים סיפרו לי – ושואלים האם נצטרך לדווח עליהם, וכאשר אומרים להם כן, הם מנתקים את הטלפון.
<דורון אגסי: צריך להבין את הבעיה.
<דורון אגסי: כאשר מדובר על חברה כללית, יכול להיות שיועצת בית הספר הגיעה להבנה שיש כאן איזשהו ילד במצוקה ובאמת היא תתקשר ותעשה את הכול ותפנה, אבל כאשר מדובר בחברה סגורה – וזה יכול להיות מושב, קיבוץ, חברה ערבית – זה שונה.
<דורון אגסי: הדרכים בהן אנחנו נוקטים, במקומות בהם אין חובת דיווח, שעדיין משרד המשפטים לא כבש את האזור הזה, אנחנו יוצרים מצב שלעבריין יהיה פחות שווה להכחיש ויותר שווה לשתף פעולה.
<דורון אגסי: אנחנו עושים שימוש דווקא במסגרת הקהילתית כדי לדחוק את העבריין לפינה ולומר לו שאם הוא לא יגיע לטיפול – וכאן אני לא צריך להגיע למה שקורה בבית המשפט, שאתה צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר שהוא פוגע וזאת הבעיה שגורמת לכך שבתשעים אחוזים אנחנו לא מצליחים.
<דורון אגסי: כאשר הרב של הקהילה, כאשר הקהילה מגויסת לעניין הזה ויש לה אמון בתהליך, היא אומרת לאותו אחד שנראה שיש חשד סביר שהוא פוגע בילדים, אומרים לו שאם הוא לא ישתף פעולה, גם אם אין כאן חובת דיווח, אנחנו נפנה למשטרה, האדם הזה ברוב הסיכויים משתף פעולה.
<דורון אגסי: אז יש לנו מצב הפוך לפיו תשעים אחוזים מאלה שאנחנו פונים אליהם משתפים פעולה ותשעים אחוזים מהילדים מקבלים טיפול והם מוגנים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למשרד המשפטים.
רחל עזריה: אני רוצה לשאול שאלה כדי להבין.
רחל עזריה: אתה אומר שתשעים אחוזים מהמקרים לא מצליחים להגיע לידי מיצוי הליכים.
יפעת שאשא ביטון: הוא אומר בגלל שיש חובת דיווח, הם לא מגיעים אליו.
<דורון אגסי: אלה שהגיעו לחקירה.
<דורון אגסי: יש עוד הרבה יותר מתשעים אחוזים.
רחל עזריה: אבל מה הקשר לחובת דיווח?
<דורון אגסי: חובת הדיווח לא מאפשרת לנו לאיים על הפוגע.
<דורון אגסי: ברגע שיש חובת דיווח, זה הולך לרשויות.
רחל עזריה: זה בדיוק האיום שלך על הפוגע.
<קריאה: זה בדיוק הפוך.
<קריאה: חובת הדיווח מאפשרת לך לפעול.
<דורון אגסי: אני מדבר על המציאות.
<דורון אגסי: אדם פוגע ורוצה לקבל טיפול, הוא חולה, הוא סוטה, הוא עבריין והוא רוצה לקבל טיפול במדינת ישראל, הוא היום לא יכול לקבל טיפול.
<קריאה: הוא יכול.
רחל עזריה: גם הילדים פונים אליכם?
<דורון אגסי: כן.
יפעת שאשא ביטון: גם לי יש הרבה שאלות אבל אני רוצה לשמוע התייחסות של משרד המשפטים.
<לילך וגנר: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
<לילך וגנר: הגישה של משרד המשפטים שונה מהגישה שהציג מר אגסי.
<לילך וגנר: נכון, משרד המשפטים מנסה לקדם בשלוש כנסות האחרונות הצעה להרחבת חובת הדיווח שתכלול גם דיווח על עבירות מין שלא מבוצעות במשפחה על ידי קטין ולא על ידי אחראי ולא במוסדות.
<לילך וגנר: כל עבירת מין שמבוצעת על ידי קטין תדווח והיא בגדר חובת דיווח.
<לילך וגנר: כל עבירת מין בקטין שמבוצעת ולא משנה על ידי מי, תדווח.
<לילך וגנר: תהיה חובה כזאת.
<לילך וגנר: החובה הזאת נתפסת בעינינו כחובה מוסרית שצריכה להיות חובה חוקית והיא משיקה לנושא של אי מניעת פשע כי פגיעות מיניות בקטינים הן בדרך כלל מתמשכות והן גם לא כלפי קורבן אחד אלא יכולות להיות כלפי מספר קורבנות.
<לילך וגנר: זה ממש משיק לאי מניעת פשע.
<לילך וגנר: יש חובה על כל אדם, היום מוסרית ואנחנו חושבים שצריכה להיות חובה חוקית, לדווח על הפגיעות האלה גם לצורך מתן טיפול לנפגע, בראש ובראשונה, כדי להגן עליו וגם במקרים מסוימים כדי לתת טיפול לפוגע.
<לילך וגנר: לכן אנחנו חושבים לגמרי אחרת.
<לילך וגנר: אנחנו חושבים שחובת הדיווח לא מתנגשת עם הטיפול אלא היא עולה אתו בקנה אחד.
<לילך וגנר: המנגנון שקבוע בחוק, הוא לא מנגנון אוטומטי של דיווח למשטרה.
<לילך וגנר: המנגנון שקבוע בחוק, כפי שרחל הסבירה, הוא מנגנון של דיווח לפקיד סעד או למשטרה ופקיד הסעד יכול במקרים המתאימים לפנות לוועדת פטור.
<לילך וגנר: ועדות הפטור עובדות.
<קריאה: כמה מקרים מגיעים אליכם?
<לילך וגנר: מאות מקרים.
<לילך וגנר: מהנתונים שקיבלתי מהפרקליטות, כתשעים אחוזים מהבקשות לפטור מתקבלות ובמקרים מסוימים הטיפול הוא מהיר כאשר תוך חודש ניתנת החלטה.
<לילך וגנר: לפעמים לוקח שנה ומשהו.
<לילך וגנר: ועדות הפטור מוודאות את ההגנה על אותם קטינים, מוודאות שהפוגע מטופל, הן מוודאות את כל הדברים שצריך לוודא מבחינה טיפולית.
<לילך וגנר: במקרים המתאימים הן מעניקות פטור.
<לילך וגנר: עד כמה שידוע לי אין ביקורת אמיתית על העבודה של ועדות הפטור שכאשר יש שם קטין שיש לו נטייה אובדנית והוא מתעקש על כך שהעניין לא יגיע למשפט, ועדות הפטור מוודאות שהוא מוגן, מוודאות שהוא מטופל ומאפשרות את הפטור במקרים המתאימים.
<לילך וגנר: לכן המנגנון הזה בעינינו הוא מנגנון שמאפשר להרחיב את חובת הדיווח גם מעבירות מין שמבוצעות על ידי זרים בקטינים מכל הסיבות שפירטתי.
<לילך וגנר: זה נכון שהצעת החוק הממשלתית שעברה קריאה ראשונה בכנסת הלפני קודמת ולא ניתן להחיל עליה רציפות, לא קודמה בעיקר משיקולים תקציביים.
<לילך וגנר: משרדי הרווחה וביטחון הפנים הגישו בקשות תקציביות מסוימות שקשה לתת להן מענה לאור כל הדרישות מהאוצר.
<לילך וגנר: לפני כחודש וחצי משרד המשפטים והשרה הנוכחית הפצנו שוב את התזכיר שלנו להרחבת חובת הדיווח ואף הצענו להרחיב חובת דיווח בנושא של בני דודים שהוא נושא כאוב.
<לילך וגנר: ממרכזי הטיפול קיבלנו את הנתונים על פגיעה של בני דודים במשפחה שמזכירה מאוד פגיעות אחרות בתוך המשפחה ומחייבת את חובת הדיווח.
יפעת שאשא ביטון: זה נכון.
יפעת שאשא ביטון: צריך להכניס את בני הדודים לחוק כקרבה ראשונה.
<לילך וגנר: בעניין הזה אנחנו מתייחסים גם לנושא של בני דודים וגם לנושא של הרחבת חובת הדיווח על כל פגיעה.
<לילך וגנר: באמת, אני חושבת שלהציג את הטיפול כמתנגש עם חובת הדיווח, זאת הצגה לא נכונה של הדברים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה כן לשאול אותך בכל זאת שאלה.
יפעת שאשא ביטון: יצא לנו גם לשוחח על זה שלשום ואתה מכיר את עמדתי בנושא.
יפעת שאשא ביטון: יש כאן רשויות רווחה וציינה את זה נציגת משרד המשפטים, שבעצם לוקחות את הסוגיה שאתה מעלה, סוגיית הקושי בגלל חובת הדיווח, ואומרת שיש כאן
יפעת שאשא ביטון: ערוץ שבו אנחנו יודעים לבחון מתי אפשר ונכון לדווח ומתי כדי להגן על הילד ועל משפחתו מכל מיני סיבות אחרות אנחנו יודעים גם להשיג את הפטור מחובת הדיווח.
יפעת שאשא ביטון: למה לא יוצרים מצב בתוך החברה החרדית עם התאמות לחברה החרדית והבנת הקודים התרבותיים והחברתיים שלה?
יפעת שאשא ביטון: למה לא יוצרים חיבור וקשר, שיתוף פעולה בין רשויות הרווחה לבין החברה החרדית?
<חוה לוי: יש קשר.
<דורון אגסי: אני אענה לך.
רחל עזריה: מה שאתה מתאר עכשיו, זה בדיוק מה שאמרו בציונות הדתית לפני 15 שנים.
<דורון אגסי: ממש לא.
<דורון אגסי: זאת בורות ואני אסביר לך למה.
רחל עזריה: זאת לא בורות.
רחל עזריה: אני מבקשת שתתייחס אלי בכבוד.
<דורון אגסי: סליחה.
<דורון אגסי: זאת מציאות.
<דורון אגסי: אני אסביר לך כי אני חי את זה 15 שנים.
יפעת שאשא ביטון: אני קודם כל מבקשת ממך לחזור בך מהביטוי בורות.
<דורון אגסי: חזרתי.
יפעת שאשא ביטון: בואו ננהל שיח.
רחל עזריה: גילינו שלמרות שחשבו שאפשר לטפל בדברים בכל מיני דרכים אלטרנטיביות למסלול הממלכתי של מדינת ישראל, גילינו שיצרנו הרבה יותר פגיעות מיניות.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין את החיבור בין רשויות הרווחה לחברה החרדית.
<דורון אגסי: בציונות הדתית, ברגע שפתחו את זה, נפתרו הבעיות.
יפעת שאשא ביטון: תתייחס בקצרה לקשר שלכם עם רשויות הרווחה שנותנות מענה לסוגיה שאתה בעצם מעלה.
<דורון אגסי: אני מחויב לשאלתה של חברת הכנסת עזריה ואני אענה בקצרה.
<דורון אגסי: המקרה הוא מאוד מצער, מה שהיה שם בישיבת נתיב מאיר.
<דורון אגסי: שם טיפלו בזה רבנים שלא הבינו דבר וחצי דבר בטיפול.
<דורון אגסי: אנחנו מדברים כאן על אנשי מקצוע ואני מוכן להיות מפוקח על ידי משרד הרווחה.
<דורון אגסי: זאת אומרת, אין לי בעיה עם זה.
רחל עזריה: אבל יש כאן משרד שיכול לתת את השירותים האלה.
<דורון אגסי: הוא לא נותן.
<דורון אגסי: אני אענה על זה בשתי תשובות.
<דורון אגסי: תשובה מעשית.
<דורון אגסי: ניסינו את זה.
<דורון אגסי: לפני עשור אני הייתי שותף למהלך מאוד מעניין של הפרקליטות עם מנהלת ועדת הפטור של האזור, מנהלת המחוז ממשרד הרווחה ובית דין צדק בבני ברק.
<דורון אגסי: ניסינו לגבש תהליך בו יגדירו אותם מקרים שלא הגיעו עד היום לידיעת הרשויות כך שכן יגיעו לידיעת הרשויות עם איזושהי הצעה טיפולית, עם איזושהי תכנית טיפולית, עם בדיקה לא רק אם ילד אובדני ואין מה לעשות ואין ברירה או אי אפשר לחקור אותו ואי אפשר להגיע למהלך.
מיכל רוזין: אתה יודע שאלה לא המצבים היחידים שנותנים בהם פטור.
מיכל רוזין: גם מצבים שמתחשבים בדיוק בסיבות של הקהילה החרדית.
<דורון אגסי: יושבת ראש ועדת הפטור אמרה בבני ברק מול פקידות הסעד שרק במקרה של נערה אובדנית או בכפר ערבי היא תאשר פטור.
מיכל רוזין: יש עשרות מקרים שזה לא המצב.
<דורון אגסי: אני אומר לך מה היא אומרת.
רחל עזריה: אתה דיברת מחוסר ידיעה.
<דורון אגסי: 16 שנים אני מכיר את זה.
<דורון אגסי: אני אומר שניסינו את זה.
<דורון אגסי: כעבור שנה ראינו שכל המקרים שהפנו, כולם הגיעו למשטרה.
<דורון אגסי: כדי לפנות למשטרה לא צריך ועדת פטור.
<דורון אגסי: אני אגיד לך מה אמרתי לוועדת הפטור.
<דורון אגסי: אמרתי להם שכדי לפנות למשטרה אפשר גם בלי ועדת פטור.
<דורון אגסי: כאן היה ניסיון לעשות איזשהו תהליך אמיתי של בניית תהליך גם טיפולי במקביל לתהליך.
<דורון אגסי: דיברו כאן על אפשרויות שונות.
<דורון אגסי: אם רוצים ללכת ראש בראש או להגיד אל תבלבלו אותנו עם עובדות, אפשר, אבל המציאות היא שאנחנו מפקירים יותר מתשעים אחוזים מהילדים במציאות הזאת ולא שמעתי כל טענה בעניין הזה.
מיכל רוזין: אבל במקרים האחרים אנחנו מפקירים עוד עשרה אחוזים שממילא לא מגיעים לרשויות האכיפה.
<דורון אגסי: אתם יודעים כמה פניות ביום יש אלינו ואנחנו מטפלים בהן טיפול מקצועי?
<יצחק קדמן: תחזרו לדיון הרחב יותר.
<יצחק קדמן: זאת לא רק חובת דיווח.
<יצחק קדמן: יש לנו בעיה אדירה בעולם החרדי וצריך לדבר על מה קורה שם ולא להיכנס לפינה של חובת הדיווח, עם כל הכבוד.
מיכל רוזין: חובת הדיווח בעצם היא לא המוקד של העניין אבל היא מגלמת בתוכה את כל התפיסות השונות שקיימות.
מיכל רוזין: זה לא שחובת הדיווח היא תמונת הכול.
מיכל רוזין: אני חייבת לתת איזשהו איזון.
מיכל רוזין: בין העובדה שאנחנו לא יכולים להגיד שהמערכת הממלכתית תיתן פתרון לכל כי היא לא נותנת, היא לא יודעת – ובואו נודה על האמת, לא הפרקליטות, לא המשטרה, לא מערכת המשפט ואפילו לא הרווחה – לתת מענה לפתור את כל נושא האלימות המינית בחברה ובוודאי לא של קטינים וילדים.
מיכל רוזין: אנחנו רואים את זה.
מיכל רוזין: אנחנו לא עוצמים עיניים.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים שיש כאן בעיה גדולה מאוד.
מיכל רוזין: דרך אגב, אני חייבת להגיד עוד משפט.
מיכל רוזין: מנתונים שאנחנו יודעים, אין יותר אלימות מינית בחברה החרדית או בחברה הערבית.
מיכל רוזין: יש מופעים שונים, מופעים שונים שאנחנו רואים בחברות שונות, דברים שונים.
מיכל רוזין: אם הילדים שלי הולכים לגן או לבית הספר ופוגשים בעיקר נשים, הילדים שלו יפגשו בעיקר גברים.
מיכל רוזין: לכן אנחנו יודעים ש-98 אחוזים מהמקרים הידועים, הגברים הם אלה שפוגעים ולכן הסיכוי להיפגע בגיל קטן יותר הוא גדול יותר.
מיכל רוזין: יש מופעים שונים אצל חילוניים שלא תמצא אצל חרדים, אבל אני חושבת שהנושא של קשר השתיקה, כאן זאת הבעיה.
מיכל רוזין: קשר השתיקה הוא הבעיה.
מיכל רוזין: חוסר רצון לאורך שנים – ותכף אני אסייג את דבריי – להיפתח ולדבר על הנושא, להכיר בעובדה שהתופעה הזאת קיימת בתוך הקהילה החרדית וכן, אני חולקת עליך רחל.
מיכל רוזין: אני חושבת שפעילות קהילתית כאן היא חשובה ביותר.
מיכל רוזין: היא לא אמורה להחליף משטרה.
מיכל רוזין: פעילות קהילתית היא מחויבת מציאות.
מיכל רוזין: החברה החרדית - וזה קורה והתהליכים האלה קורים- מתוכה צריכה להחליט שהיא רוצה למגר את התופעה הזאת ולחסל אותה.
מיכל רוזין: הם יודעים שזאת מגיפה כי אחד שפוגע בעשרים ילדים, עשרים הילדים האלה הם פוטנציאל להפוך לפוגעים בעצמם וזה הולך ומתרחב.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים שילדים שנפגעים, יש פוטנציאל גבוה שהם יהפכו לפוגעים, בוודאי אם הם לא עוברים שיקום וטיפול.
מיכל רוזין: לכן אני חושבת שהמטרה שלך, כמו המטרה של כולנו, היא למגר את התופעה ולטפל בה.
מיכל רוזין: אז הוויכוח הוא מה הדרך הנכונה.
מיכל רוזין: אני יודעת שבשנים האחרונות יותר ויותר רבנים מצד אחד נדרשים לסוגיה ונמצאים במצוקה כי מצד אחד הם רוצים לפעול ולא רק חובת הדיווח מפריעה להם, ומצד שני הם מרגישים כבולים ואין להם כלים.
מיכל רוזין: עד שהם לא ידברו החוצה, ידרשו את ההכשרה וירשו את המידע וידרשו את הידע, לא יהיה שינוי.
מיכל רוזין: חובת הדיווח נמצאת שם בשביל לתת את האיום אבל תמיד נמצאים הסדרים אחרים ואתה יודע טוב מאוד שיש הסדרים.
מיכל רוזין: יושבים כאן נציגי המשטרה שאחראים על העניין וגם בוועדות הפטור – אני ליוויתי הרבה מאוד מקרים ואני מכירה – קיבלו פטור בגלל חשש לשידוכים ובגלל כל מיני דברים, אבל אז המערכת מפקחת ורואה את הילדים ורואה את הפוגע.
מיכל רוזין: לא אומרים לו ששולחים אותו לצפון ואל תקיים ישיבות עם ילדים או אל תיפגש עם נשים ואתה לא יודע מה קורה אתו.
מיכל רוזין: המערכת צריכה לפקח.
מיכל רוזין: גם אתה לא יכול לפקח.
מיכל רוזין: אם מישהו לא מגיע לטיפול, אתה לא רץ לדווח למשטרה ואתה לא יודע מה קורה.
מיכל רוזין: אתה אומר שתודה לאל הוא הסכים לקבל טיפול, אבל זה לא יכול להיות רק וולנטרי.
מיכל רוזין: אני רוצה לספר חדשות טריות מאתמול בלילה.
מיכל רוזין: אני הגשתי שאילתה לשר הדתות בעניין אחרי הכתבה המדהימה של 24 שעות בידיעות אחרונות שבאמת חשפה עד כמה רבני הערים נותנים תשובות בין טיוח והשתקה לבין בורות וחוסר ידע ובזה אנחנו צריכים להילחם אבל 15 שנים עברו ועדיין לא הצלחנו עם כל מה שנעשה ונעשה הרבה.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לכם ששר הדתות לוקח על עצמו לעשות גם ימי עיון וגם הכשרה לרבני הערים ולנשותיהם על פי בחירתו והוא הולך להקים ממש מערך של התמחות.
מיכל רוזין: כמובן דרשתי שכל המומחים שיושבים כאן ואחרים יהיו חלק מההכשרה הזאת.
מיכל רוזין: הם יעברו את ההכשרה הזאת והם לפחות ידעו מה נכון ואיך נכון.
מיכל רוזין: יש רבנים שלא רק משתיקים אלא מצדיקים ומטילים את האשם שוב על הקורבן, את פיתית, מה את עשית, מה את יצרת וכדומה.
מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו עוד רחוקים מלאפשר לטיפול השקט לעבור בשקט.
<דורון אגסי: אני מברך על זה.
יפעת שאשא ביטון: בת שבע שיינין, אחר כך נשמע עדות ואחר כך נעבור לנציגי המשטרה.
יפעת שאשא ביטון: אם צריך להאריך את הדיון, אנחנו נאריך אותו כי הנושא מאוד חשוב.
יפעת שאשא ביטון: תנסי למקד בשתי דקות כדי שנוכל לאפשר לכמה שיותר דוברים להתייחס.
<בת שבע שיינין: תודה.
<בת שבע שיינין: אני עובדת סוציאלית במקצועי עם ותק של ארבעים שנים.
<בת שבע שיינין: אני עובדת כבר כ-17 שנים בנושא של הפגיעות.
<בת שבע שיינין: אני בעצמי מהאוכלוסייה החרדית.
<בת שבע שיינין: היום אני מנהלת שלושה מרכזים לטיפול בילדים נפגעים – בבני ברק, באלעד ובמודיעין עלית – כאשר המרכזים האלה מיועדים לילדים מהציבור החרדי.
<בת שבע שיינין: אני רוצה להגיד שצריך לזכור שהנושא הזה באוכלוסייה החרדית הוא נושא חדש.
<בת שבע שיינין: אני לא אומרת שלא היו פגיעות אבל כל הנושא שמדברים עליו, שמטפלים בו, שחושפים אותו, זה נושא חדש.
<בת שבע שיינין: אני חושבת שבשמונה השנים האחרונות חל, הייתי קוראת לזה, מהפך.
<בת שבע שיינין: זה לא מה שהיה קודם.
<בת שבע שיינין: אני חייבת להעיד עלי.
<בת שבע שיינין: אמרתי שאני עובדת סוציאלית ארבעים שנים.
<בת שבע שיינין: עשרים שנים אחרי שהייתי עובדת סוציאלית, נחשפתי פעם ראשונה למקרה של פגיעה מינית.
<בת שבע שיינין: זאת אומרת, זיהיתי פעם ראשונה.
<בת שבע שיינין: אני הייתי בשוק לא נורמלי שיש בציבור שלנו דברים כאלה.
מסעוד גנאים: זיהית, הכוונה דיווחו לך?
מסעוד גנאים: במגזר הערבי אומרים שהדברים התרבו, לא היה בעבר, אבל הם היו אלא שלא דווחו.
<בת שבע שיינין: אני למדתי ועבדתי עשרים שנים ופגשתי את כל סוגי הבעיות שבעולם.
<בת שבע שיינין: אני מבינה איך הציבור לא חשוף לזה.
<בת שבע שיינין: הציבור שלנו לא קורא את העיתונים הכלליים, בעיתונות שלנו אין אלימות, אין פגיעות מיניות, לא חשופים לטלוויזיה ולא לאינטרנט ואנשים חיים בתמימות כזאת ורצון וחשיבה שהעולם הוא טוב ואצלנו בציבור אנשים בוודאי יותר טובים כי יותר יודעים להתאפק, יותר לומדים צניעות, כי יותר ויותר ויותר.
<בת שבע שיינין: הילדים החרדים, מעצם החינוך שלהם, מועדים להיפגע.
<בת שבע שיינין: מחנכים אותם לשמור הבטחה, מחנכים אותם לדבר אמת, מחנכים אותם לא לדבר לשון הרע, לא להתנקם, לעזור לכל אחד ואני יכולה למנות כאן שורה שלמה של דברים.
מיכל רוזין: הרבנים הם חצי אלוהים וגם זה חלק מהבעיה.
רחל עזריה: זאת תפיסה של עולם המבוגרים.
רחל עזריה: תפיסה שהיא קצת שונה.
<בת שבע שיינין: מלמדים אותם לציית למבוגר כי המבוגר יודע יותר טוב.
<בת שבע שיינין: אני תמיד אומרת שלגדל זקן זה מאוד קל, לא צריך לעשות שום דבר אלא הזקן גדל מעצמו, ואז יש הרבה בלבול והרבה חוסר ידע.
<בת שבע שיינין: אני כמנהלת המרכזים האלה נתקלת בהרבה מקרים.
<בת שבע שיינין: אנחנו מטפלים ויש שיתוף פעולה יפה של רבנים.
<בת שבע שיינין: יש כאלה שבאמת לא מבנים שום דבר ומוכנים לשמוע ויש כאלה שלא מוכנים לשמוע.
<בת שבע שיינין: זה לא סוד שאין אמון גדול בין הרשויות לאוכלוסייה החרדית.
<בת שבע שיינין: אין אמון גדול.
<בת שבע שיינין: אם זה מוצדק או לא, אני לא רוצה להיכנס לזה אבל אני בעצמי חווה דברים שהם באמת איומים.
<בת שבע שיינין: כאשר באה אישה להתלונן במשטרה, עד שאנחנו כבר משכנעים אנשים ללכת למשטרה, ופוגשת אותה שם שוטרת עם פה, תסלחו לי, שמדברת בצורה מזעזעת, אז האישה חוזרת אלי ואומרת לי: לשם שלחת אותי?
<בת שבע שיינין: אני לא רוצה להאשים כאן אף אחד.
<בת שבע שיינין: אני רוצה להגיד שכאשר רוצים לפתור באמת את הבעיה באוכלוסייה החרדית, צריכים לעשות משהו מערכתי.
<בת שבע שיינין: צריכים ללמד את המשטרה איך להתייחס אליהם, צריכים ללמד את הפרקליטות איך להתייחס אליהם.
<קריאה: תפני אותה אלינו ולא לתחנת משטרה.
<בת שבע שיינין: אני רוצה להודות למשרד הרווחה שאני עובדת בו ארבעים שנים על כל הפריצה הזאת שעשה בנושא הזה, אבל למשל עכשיו קבעו שכל הניגשים למרכזי טיפול חייבים לעבור את לשכת הרווחה.
<בת שבע שיינין: אני רוצה להגיד לכם בכאב שלפעמים מקרים נתקעים שם שלושה וארבעה חודשים כי אין לעובדות הסוציאליות זמן לטפל בהם.
<בת שבע שיינין: אי אפשר - ואני אומרת את זה באמת בכאב - להטיל עבודה חדשה נוספת על לשכות הרווחה, עבודה כל כך קשה ועדינה שצריכה להיעשות.
יפעת שאשא ביטון: את מדברת על מרכזי הטיפול לנפגעות או את מדברת על משרד הרווחה בכלל?
<בת שבע שיינין: אני מדברת על לשכת הרווחה.
<בת שבע שיינין: היום כל משפחה שמגיעה למרכזי הטיפול, צריכה לעבור את לשכת הרווחה.
<בת שבע שיינין: שם הם יכולים להיתקע שלושה חודשים וגם חצי שנה כי לעובדים הסוציאליים לא יהיה זמן לטפל.
<בת שבע שיינין: אם קבעו דבר כזה שצריכים לעבור דרך הרווחה, שזה דבר שבפני עצמו הוא בעייתי מאוד, הם יכולים להיתקע שם חצי שנה.
מיכל רוזין: לא מוסיפים עכשיו עובדות סוציאליות?
מיכל רוזין: עכשיו סוכם שמוסיפים 6,000 עובדות סוציאליות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בכלל צריכים לדון על הרצף בתוך התהליך.
<קריאה: יש עובדי קבלן.
מיכל רוזין: חבר'ה, אתם לא קוראים עיתונים.
יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי לנושא ואין לנו מספיק זמן כדי לגעת גם בזה.