GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק קדמן: המקום היחידי שבו ינוהל התיק זה בבתי חולים פסיכיאטרים כאשר בתוך בית החולים ינוהל תיק והוא לא יעבור לאף אחד.
<יצחק קדמן: הצבא או כל מישהו אחר לא יוכל לקבל את זה.
<יצחק קדמן: שימו לב מה אומר חבר הכנסת בני טמקין בשם ועדת העבודה והרווחה.
<יצחק קדמן: קודם כל, יש בחוק הזה שאני מדבר עליו הגנה על הפרטיות של המידע בכל מה שקשור לאשפוזים הפסיכיאטרים.
<יצחק קדמן: קיבלנו את הסכמת צה"ל לכך שהמידע הזה לא יועבר.
<יצחק קדמן: זה היה על דעת צה"ל שהמידע הזה לא יועבר.
יפעת שאשא ביטון: משפט סיכום.
<יצחק קדמן: עוד שנייה כי חשוב להבין את זה.
<יצחק קדמן: אנחנו להפתעתנו, כמה שנים אחרי זה, מצאנו שמשרד הבריאות צפצף על הוראות החוק וניהל מרשם של כל הילדים האלה עם כל הפרטים, ניהל תיעוד של הילדים האלה והיינו צריכים יחד עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ' וחברי כנסת נוספים ללכת לבג"ץ.
<יצחק קדמן: התוצאה הייתה שמשרד הבריאות הבין שהוא שגה ולקח על עצמו במבצע – יעקב פולאקביץ' זוכר את זה היטב –למחוק את כל הרישומים ולהוציא טפסים חדשים שאפשר יהיה לעשות את זה בלי לדעת כלום.
<יצחק קדמן: יהיה קוד ושום דבר אחר בעניין הזה.
<יצחק קדמן: אחר כך היה ניסיון של משרד הבריאות – לא נעים לי להגיד - לבטל את הסעיף הזה בחוק.
<יצחק קדמן: זה 23(ב) לחוק הנוער (טיפול והשגחה).
<יצחק קדמן: בסוף ירדו מהעניין הזה.
<יצחק קדמן: הסעיף הזה בחוק שריר וקיים ועל פי הסעיף הזה העברה ברפורמה לגוף נוסף איננה מייתרת אותו.
<יצחק קדמן: כך לא מבטלים חוק במדינת ישראל.
<יצחק קדמן: אתם רוצים לבטל את החוק, תגישו בקשה לבטל את החוק.
<יצחק קדמן: כל עוד לא תבטלו את החוק לגבי הילדים האלה שאתם מעבירים אינפורמציה, אני אומר לכם במלוא הכאב, אתם עוברים על החוק יום יום.
<יצחק קדמן: אני חושב שהמידע הזה בכלל לא צריך להיות בקופת חולים.
<יצחק קדמן: אי אפשר לעבור על החוק והחוק הזה התקבל לא בכדי.
<יצחק קדמן: התוצאה תהיה שלא יהיו יותר אשפוזים.
<יצחק קדמן: ההורים לא יסכימו והילדים לא יסכימו יותר לאשפוזים מהסוג הזה כשהם יודעים שהם לא מעוגנים בחוק שמבטיח להם סודיות מוחלטת.
<יצחק קדמן: אם צריך לשלם לקופות החולים, תמצאו דרך באמצעות קודים והמפתח לקוד יהיה במקום אחד בלבד, להעביר את המידע לצורך התחשבנות כספית ותו לא.
<אביגיל מילסון דגן: פסיכולוגית קלינית בכירה בתחנה לבריאות נפש ילדים.
<אביגיל מילסון דגן: נאמרו כאן הרבה דברים.
<אביגיל מילסון דגן: אני מצרה מאוד על הזילות באנשי המקצוע, דוקטור טל ברגמן, על העניין של איך ניתנו או לא ניתנו אבחנות קודם.
<אביגיל מילסון דגן: ילדים שמן הסתם יש להם אבחנות פסיכיאטריות וניתנו להם וזה נשמר באופן ששמר על הפרטיות והסודיות והועבר רק במקרה שניתן ויתור סודיות באופן ברור וספציפי.
<אביגיל מילסון דגן: בוודאי היה קשר עם גורמים מקצועיים נוספים.
<אביגיל מילסון דגן: אני חושבת שזאת אמירה לא מכבדת אותנו, את אנשי המקצוע, להגיד שלא ניתנו.
<אביגיל מילסון דגן: יחד עם זאת, למי שלא הגיעו לכלל אבחנה פסיכיאטרית, ויש הרבה ילדים שיש להם כל מיני סימפטומים והתנהגויות שלא מגיעים לאבחנה פסיכיאטרית, הם לא קיבלו ואני מקווה שלא יקבלו גם בעתיד.
<אביגיל מילסון דגן: אני חושבת שזאת זילות של המקצוע, אם מדובר בזה.
<אביגיל מילסון דגן: לגבי הסודיות.
<אביגיל מילסון דגן: לא מדובר רק על העברה אלא מדובר גם על שמירה של המידע וזה מאוד מאוד מדאיג.
<אביגיל מילסון דגן: כיום ברור שהמידע הזה לא שמור.
<אביגיל מילסון דגן: תוכנות המחשב שאנחנו אמורים – הרפורמה כבר התחילה – לכתוב בהן פתוחות, חשופות לבקרים, לאנשי המחשבים, לבקר המחשבים שיכול להיכנס ולעשות שינוי ותיקון בתוכנה.
<אביגיל מילסון דגן: אנחנו רצינו לקבל דוח סיכום על אימא והגשנו ויתור סודיות ליחידה שהיא פוסט אשפוזית, נאמר לנו שאין צורך יותר אלא תשלחו בתוכנת המחשב בקשה והמזכירה תשלח לכם.
<אביגיל מילסון דגן: איפה השמירה על הפרטיות של אותה אם?
<אביגיל מילסון דגן: איפה השמירה על הפרטיות של אותו ילד שאימא שלו עברה את זה?
<אביגיל מילסון דגן: שמירה על הפרטיות של הורים וילדים וזה מורכב כי זה גם על הילד וגם על ההורים שלו.
שלי יחימוביץ': שלא לדבר על מוקדי זימון תורים שמאוישים בעובדי קבלן במכרזים ובלי שום אתוס של מחויבות.
<אביגיל מילסון דגן: תכף אני אדבר על זה.
<אביגיל מילסון דגן: כביכול מחתימים את כל העובדים שהם מתחייבים על סודיות.
<אביגיל מילסון דגן: אנחנו יודעים שסוד, כשהוא אצל מעל אדם או שניים, הוא לא סוד יותר והוא לא פרטיות.
<אביגיל מילסון דגן: אני חושבת שהפרטיות כאן באמת פרוצה לעין כל וזה מאוד מאוד חמור במיוחד בילדים.
<אביגיל מילסון דגן: לא אחזור על כל מה שכתבנו במסמך על זה.
<אביגיל מילסון דגן: אני גם רוצה להגיד משהו על האבחנות.
<אביגיל מילסון דגן: אבחנות, יש בהן גם נושא של אג'נדה פוליטית.
<אביגיל מילסון דגן: הן משתנות.
<אביגיל מילסון דגן: הפרטיות והסודיות לא משתנות אלא יש או אין.
<אביגיל מילסון דגן: אבחנות משתנות.
<אביגיל מילסון דגן: היום הילד נופל בתוך הקטגוריה ומחר הוא לא נופל בתוך הקטגוריה ולהפך.
<אביגיל מילסון דגן: אז מה נעשה?
<אביגיל מילסון דגן: לגבי מה שאתה אמרת.
<אביגיל מילסון דגן: אולי משרד הבריאות מחק את הקובץ אבל קופות החולים לא מתחייבות למחוק את הקובץ ואם כן, מה נעשה?
<יצחק קדמן: הן אפילו לא דרשות.
<אביגיל מילסון דגן: בוודאי שהן לא נדרשות.
<אביגיל מילסון דגן: אני גם לא בטוחה שאפשר.
<אביגיל מילסון דגן: צריך לעשות משהו בעניין הזה.
<אביגיל מילסון דגן: יש משהו שהוא לא לדיון הזה אבל אני חושבת שמאוד חשוב שנעשה דיון על אבחנות ומה זה אבחנות בילדים.
<אביגיל מילסון דגן: השתמשו כאן בצורה מאוד – אני מקווה – מוטעית ותמימה באבחנות שונות כאילו אפשר לתת אותן לכל דיכפין וזה לא כך.
<אביגיל מילסון דגן: אני רוצה להגיד שגם אם למישהו יש חשד לאבחנה, זה לא אומר שתהיה לו אבחנה.
<אביגיל מילסון דגן: אני לא חושבת שאדם יכול, ובמיוחד ילד, לצאת לאבחנה עד אין סוף.
<אביגיל מילסון דגן: מה זה אומר?
<אביגיל מילסון דגן: מה זאת אומרת?
<אביגיל מילסון דגן: איזה מין דבר זה?
<אביגיל מילסון דגן: ואם אני לא חושבת שיש לו אבחנה?
<אביגיל מילסון דגן: פשוט קשה לו כרגע, ואם הוא יקבל טיפול, הוא לא יפתח אבחנה ולכן אני לא יכולה היום לתת לו טיפול.
<אביגיל מילסון דגן: אני אומרת לך שאצלי אישית – ואני מטפלת אחת – יש ארבע משפחות שמסיימות עכשיו טיפול באמצע בגלל הסיפור הזה.
<אביגיל מילסון דגן: יש ילדים שכמובן הם לא יודעים למה הופסק להם הטיפול אבל ההורים לא היו מוכנים לחתום כי אנחנו החתמנו על ויתור סודיות פוזיטיבי, אנחנו לא הסכמנו רק על העניין של הסירוב וההורים הפסיקו את הטיפול ולא מוכנים להמשיך בו.
<אביגיל מילסון דגן: אלה ילדים, חלקם, שאין להם ועכשיו כל מי שאין לו קוד F מסיים את הטיפול בכל מקרה ולא משנה אם המצוקה שלו קשה.
<אביגיל מילסון דגן: אני חושבת שיש כאן בעיה מאוד קשה, לא רק של ענייני הסודיות אלא הסודיות והפרטיות כאן בילדים, זאת סוגיה חמורה לאין שיעור ואני חושבת שחייבים לתת את הדעת ואולי לחוקק לגביה חוק נפרד.
<אביגיל מילסון דגן: אולי צריך בכלל להסיט את הדבר הזה כך שבילדים הדיון יהיה נפרד.
מיכל רוזין: להבדיל מביאים הצעת חוק שתשנה את החוק בהמשך לטענות של הפסיכולוגים הקליניים.
יפעת שאשא ביטון: זכות הדיבור לחבר הכנסת יוסי יונה.
יוסי יונה: גברתי היושבת ראש.
יוסי יונה: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הבחנה מאוד ברורה בין הדיון שהוא מקצועי רפואי ואפשר גם להגיד שאנחנו מצדדים ברמה העקרונית הרפואית בזרימת מידע, וזה לא הגיוני שמידע רלוונטי של העבר יישמר בשעה שהוא רלוונטי לטיפול העתידי.
יוסי יונה: הכול נכון.
יוסי יונה: הכול טוב ויפה.
יוסי יונה: זה עכשיו דיון שהוא דיון רפואי והטעמים שלו על פניהם נראים תקפים.
יוסי יונה: אבל בזה אנחנו לא עוסקים.
יוסי יונה: אני אומר באופן חד משמעי שהבעיות מוכרות.
יוסי יונה: אנחנו טוחנים אותן הלוך ושוב.
יוסי יונה: אנחנו עומדים בפני הנציגים, בין אם של משרד הבריאות או בין של קופות החולים ואומרים, רבותיי, כמה זמן אפשר להסתובב סביב העניין הזה?
יוסי יונה: יש כאן בעיה ואתם לא מציעים פתרונות אפקטיביים כדי להתמודד אתה.
יוסי יונה: זה כל הסיפור.
יוסי יונה: אפשר גם כפי שיצחק קדמן אמר לפני כן, שאפילו יש כאן משום עבירה על החוק.
יוסי יונה: לכן אני חושב שהדיון הזה צריך פשוט להסתיים או שהמסקנה שלו תהיה בבקשה.
שלי יחימוביץ': לא בקשה אלא מורים לכם.
יוסי יונה: אנחנו תובעים מכם לבוא, לנסח ולגבש מנגנונים שאכן ישמרו על חסיון המידע הזה.
יוסי יונה: מאוד מאוד פשוט.
יוסי יונה: הכנות שלך בניסיון שלך לתת הסבר ממצה, של שתיכן, בסדר, אבל אתן שמות לב שהוא לא מספק אף אחד סביב השולחן.
יוסי יונה: לכן עליכן לחזור הביתה, לעשות עבודה ולבוא ולומר שאלה המנגנונים שאתם מתכוונים לפתח כדי לתת מענה לבעיות החמורות שהוצגו בפניכן.
יוסי יונה: לא להתנצח ולא להתווכח כי זה לא מוביל לשום מקום.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לבקש שעד אז לא יועבר מידע ממערך בריאות הנפש לקופות החולים?
שלי יחימוביץ': עד שהעניין יוסדר.
יפעת שאשא ביטון: נבקש את זה בסוף.
<קריאה: הוא עבר.
<קריאה: העבירו את זה בלחיצת כפתור עוד לפני שהיה אישור
יפעת שאשא ביטון: גם זאת אולי פגיעה בחוק.
יפעת שאשא ביטון: אסור להם להעביר את המידע, אז הם לא יכולים להעביר אותו.
<קריאה: יחידת המחשב העבירה.
<קריאה: היה מתווה שאושר על ידי המשנה ליועצת המשפטית.
יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו לוקחים קהל שבוי בתוך המצוקה של עצמו.
חנין זועבי: כמי שעוקבת אחרי הרפורמה שהיא מאוד חשובה גם לחברה שלי, אני מבינה את החשיבות בשמירת הסודיות של הילדים אבל האם חוות הדעת הזאת או הצד הזה של המפה מכיר בדילמה הזאת ויש לו פתרון לדילמה הזאת של זרימת מידע וחיוניות בזרימת המידע מצד אחד והחיוניות והחשיבות של שמירה על הפרטיות?
חנין זועבי: אתם רק מדגישים את העניין של הסודיות, אבל צריכים גם לפתח את העמדה שלכם או להבהיר איך אפשר לעשות את שניהם ביחד.
יפעת שאשא ביטון: שזה יישאר רק אצל המטפלים של בריאות הנפש.
חנין זועבי: יש מנגנון גם בשמירה על הסודיות וגם בזרימת מידע וכך אין דילמה.
חנין זועבי: אולי יש נוסחה שהיא יותר קולעת, שגם שומרת על זרימת מידע ופרטיות.
חנין זועבי: אז פותרים לך את הבעיה שאין דילמה בין שני הדברים האלה.
חנין זועבי: את זה לא שמעתי מכם, איך פותרים את המצב אם יש דילמה.
חנין זועבי: זה לא הובהר.
יפעת שאשא ביטון: ננסה לתת על זה איזשהו מענה.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מיכל בירן.
מיכל בירן: אני שמחה על הדיון הזה.
מיכל בירן: אני חושבת שיש כאן קבוצה גדולה של חברי כנסת שמנהלת את המאבק הזה כבר הרבה מאוד זמן.
מיכל בירן: טל, היינו בדיונים האלה.
מיכל בירן: משה בר-סימן טוב אמר שיהיה נוהל ברור לגבי הסודיות.
מיכל בירן: אני לא מבינה מה הנוהל.
מיכל בירן: הוא גם אמר בבירור שלא יהיה אף אדם שמקבל היום טיפול ושלא יקבל אותו.
מיכל בירן: שוב, כבר בשטח אנחנו רואים דוגמאות אחרות.
מיכל בירן: גם אלי זורמים נתונים על עוד ועוד ילדים והורים שהחליטו להפסיק לקבל את הטיפול כבר עכשיו בגלל הצורך, כמו שנאמר כאן, בהעברת המידע לקופות החולים.
מיכל בירן: חנין, שאלת מה אפשר לעשות.
מיכל בירן: עזבי שאני חושבת שהרפורמה לא טובה ולא ניכנס לזה, אפילו במצב כפי שהוא היום, כן הוצעו פתרונות ביניים שאומרים בואי רגע, לפני שיש לך מערכת אחת את עושה ניסוי ובואי, אל תשפכי את התינוק עם המים.
מיכל בירן: בינתיים, למשך שלוש שנים יתמלאו גם תחנות בריאות הנפש במתכונת הנוכחית, זה כן יעלה קצת יותר כסף, שלוש שנים יחזיקו את זה, אדם שירצה לפנות אליהם יוכל לפנות גם אליהם.
מיכל בירן: בואי נראה שהמערכת החדשה עובדת לפני שסוגרים את הישנה.
מיכל בירן: זאת אומרת, היו הרבה הצעות שהיו פותרות ואז יכולת להגיד שהסודיות נשארת והמידע חשוף רק למי שמטפל בבריאות הנפש אלא אם יש אישור פוזיטיבי לרופא המשפחה או משהו כזה.
מיכל בירן: אפשר היה למצוא פתרונות.
מיכל בירן: מה הפתרון שלכם?
מיכל בירן: אחרי שהפסיכולוגים הקליניים והאחרים היתרו ואמרו שאתם מבקשים מהם לעבור על החוק, התשובה הראשונה שלכם הייתה שכאשר יתבעו אתכם, נעמוד לצדכם משפטית.
<קריאה: לא, לא אמרו את זה.
מיכל בירן: סליחה, אני ראיתי.
מיכל בירן: זאת הייתה התשובה.
מיכל בירן: אחר כך אמרו שלא באמת יוכלו לעמוד לצדכם משפטית ולכן בואו פשוט נשנה את החוק כך שזאת לא תהיה עבירה.
מיכל בירן: אני מצטערת, זה כך.
מיכל בירן: חייבים לעצור את זה.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מוטי יוגב, אתה רוצה להצטרף לדיון?
מרדכי יוגב: באופן קצר.
מרדכי יוגב: נאלצתי לאחר.
מרדכי יוגב: כמו כל דיוני הוועדה הזאת בראשות היושבת ראש וכל הנוכחים, טובת הילד היא זאת שצריכה לעמוד לנגד עינינו.
מרדכי יוגב: אם טובת הילד עומדת לנגד עינינו והחשיפה עלולה לגרום לו נזק, צריך למצוא את הדרך.
מרדכי יוגב: כפי שנשמע כאן גם מצד אחרים, צריך לראות איך אנחנו יוצרים כאן ישיבת מעקב שמביאה נוסחה שהיא יותר טובה מהפריצה שנעשתה כרגע ובעצם מביאה את המידע עליו לכל אחד.
מרדכי יוגב: יש מנגנונים כאלה.
מרדכי יוגב: אני גם מצטרף לדברי חברתי מיכל ואומר להשאיר גם מציאות של אפשרות שלא להיחשף לפחות לשלב ביניים, אבל גם אפשרות לחפש מנגנונים מי הם אותם קייס מנג'רים שטוב שידעו, שטובת הילד היא שידעו.
מרדכי יוגב: בעיני רופא משפחה הוא האדם, גם אם לוקח זמן כפי שקראתי כאן בדוחות להגיע אליו.
מרדכי יוגב: אני לא מכיר מצב שאם מבקשים אותו דחוף, רופא המשפחה לא יקבל את הפונה תוך יום-יומיים או שלושה.
מרדכי יוגב: יש דרכים.
מרדכי יוגב: גם היום במחשבים של קופת חולים מידע עובר רק לרופא קונקרטי של אותו אדם ולא עובר למישהו אחר ואפילו בתוצאות של בדיקות דם פשוטות שעוברות רק לאותו אחד ששלח את הפציינט לבדיקות.
מיכל בירן: כאן יש בעיה.
מיכל בירן: אפילו אם זה יהיה רופא המשפחה שמטפל בכל המשפחה, כאן ספציפית יכולה להיות בעיה אפילו אם יאמרו שרק רופא המשפחה יקבל.
יפעת שאשא ביטון: במיוחד במגזרים מסוימים.
מרדכי יוגב: אז גם צריך לשים את זה באיזושהי כוכבית.
מרדכי יוגב: יש מידע שהוא בכוכביות.
מרדכי יוגב: יש מידע שנמצא ולא חושפים אותו, שרופא המשפחה מקבל כתוצאה מחקיקה הנחיה שהמידע הזה שמור להם ושמור לבעל המקצוע או שמור מהם לגורם פסיכיאטרי.
מרדכי יוגב: אני לא מספיק כרגע מספיק מקצועי כדי לבסס את זה אבל אני מודע לכך יש מערכות כאלה.
מרדכי יוגב: אני אומר לכם שבכל בדיקת דם פשוטה, ידע עליה הרופא ששלח ורופא אחר יצטרך להיכנס דרך קוד.
יפעת שאשא ביטון: היום המערכות מקבלות את זה.
יפעת שאשא ביטון: זה גלוי וחשוף.
מרדכי יוגב: יש דרכים לנתב ידע.
מרדכי יוגב: גם כאן מערכות המידע של הכנסת הן חסויות.
מרדכי יוגב: יש לייצר מערכת שהיא חסויה בהתייחס למידע שיכול להיות פוגעני עבור הילד.
מרדכי יוגב: במקרה הזה צריך היה להצטייד במערכות כאלה כדי שהן תגנה על הילד.
מרדכי יוגב: לכן המערכות חסויות, כדי שלא כל הסביבה תדע.
יפעת שאשא ביטון: מוריה בקשי ממשרד המשפטים.
<מוריה כהן בקשי: אין ספק שהרפורמה בבריאות הנפש שינתה את הספרה.
<מוריה כהן בקשי: לספרה הזאת יש השלכות גם בדברים בהיבט החוקי הברור שיש לגביו חוק וגם בדברים אחרים שצריך לחשוב מה ההסדר הראוי.
<מוריה כהן בקשי: נדמה לנו שהחלק שעוסק בנושא של אשפוזים פסיכיאטרים של קטינים באותו מתווה שנמצא בסעיף 23 לחוק הנוער (טיפול והשגחה) נכון ולא רק נכון אלא מתבקש לפרש אותו כחל גם על המערכת שהחליפה את מערכת בריאות הנפש שהייתה במשרד הבריאות ושהפרשנות הנכונה היא שלא נכון שייאגר, שאסור שייאגר מידע כזה בקופות החולים.
<מוריה כהן בקשי: זה אמנם נושא שבא לפתחנו רק אתמול ולא הספקנו לקיים דיון עם משרד הבריאות בסוגיה הזאת וללבן לגמרי את הדברים, אבל לפחות הפרשנות של משרד הבריאות מעוררת לטעמנו בנקודה הזאת קושי ואנחנו נקיים את הדיון הזה בהקדם.
<מוריה כהן בקשי: הנושא השני הוא הנושא של העברת מידע שלא כתובה בחוק ושל אגירת מידע שלא כתובה בחוק, בין אם זה הנושא של טיפול נפשי, בין אם זה נושא של אגירת מידע על טיפול נפשי, בין אם זה נושא של העברת מידע למי ומתי.
<מוריה כהן בקשי: גם בעניין הזה השינוי של המעבר ממערכת הבריאות, משרד הבריאות, הסגורה יחסית למערכת של קופות חולים שהיא הרבה יותר חשופה, הרבה יותר נגישה קודם כל בתוך המערכת לרופאים אחרים, משנה את כל הספרה כאן.
<מוריה כהן בקשי: לגורמים שלישיים שיבואו ויבקשו תוך כדי ויתור על סודיות ששולחים לקופת חולים, הם פתאום יקבלו באוטומט את כל המידע הזה שהיום בכל זאת היה צריך לחשוב למי ללכת במערכת בריאות הנפש וזה לא היה כל כך אוטומטי.
<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שהסוגיה הזאת מצריכה ליבון וחשיבה יותר זהירה.
<מוריה כהן בקשי: זה לא נמצא בחוק, זה לא אנלוגי אוטומט מהחוק ובעניין הזה אני מסכימה עם משרד הבריאות שזה לא נובע ממילות החוק כל דבר כאן.
<מוריה כהן בקשי: בעבר גם הועבר מידע לרופא פרטני שביקש מידע בהסכמת הורים אבל יש הבדל בין הכמויות שנאגרות עכשיו בזה שכל הפסיכיאטרים נמצאים בתוך מערכת של קופות החולים ולכן הדבר הזה צריך באמת חשיבה, יצירת נוהל למשל בכיוון שנאמר כאן.
<מוריה כהן בקשי: אולי כאן זה יהיה סגור וכאן לא יהיה סגור.
<מוריה כהן בקשי: שמירה בקודים למשל של מידע מסוים.
<מוריה כהן בקשי: אני יודעת שאפילו מידע גניקולוגי היום בחלק מקופות החולים לפחות, לא כל רופא יכול לראות את המידע הזה במסך שהוא מקבל.
<מוריה כהן בקשי: בתוך זה גם צריכה להיות חשיבה - אולי תצטרך לזה חקיקה ואולי לא – על הנושא של סודיות, האם היא חלה אוטומטית על ויתור סודיות.
<מוריה כהן בקשי: אנחנו צריכים להיות כאן באמת מאוד מאוד זהירים גם בהקשר שאני כן מקבלת של העברת מידע שנדרש לצורך טיפול וגם מצד שני על ההבנה שיש כאן חשיפה הרבה יותר גדולה.
<מוריה כהן בקשי: בתוך הדבר הזה אנחנו היינו שותפים לנוהל מאוד מסוים וזה מה שנאמר כאן בנושא של יצירת הרצף הטיפולי אצל רופא מטפל שעובר מהמערכת הקודמת למערכת החדשה ודווקא שם החרגנו במפורש את הנושא של אשפוזים פסיכיאטרים.
<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שהשאלה יותר רחבה ובאמת יש מקום לראות בתוך הדבר הזה וגם לאור מה שנאמר כאן שאפילו הדבר הזה יצר בעיה כי שם קבענו שצריכה להיות הסכמת הורים.
<מוריה כהן בקשי: אם זה עצמו יוצר בעיה, צריך עוד לדון בזה.
יפעת שאשא ביטון: זה בעייתי כאשר מדובר בפגיעות בתוך המשפחה.
<מוריה כהן בקשי: אפשר לשבת ולראות עוד יותר את הדברים אבל אני חושבת שהחלק היותר ברור זה באמת החלק של האשפוזים הפסיכיאטרים.
יפעת שאשא ביטון: צריך להחיל את זה גם על הגוף המחליט.
יפעת שאשא ביטון: עורכת הדין אודיה איפרגן, משרד הרווחה.
<אודיה איפרגן: חברתי אמרה כמעט את כל מה שרציתי לומר.
<אודיה איפרגן: אנחנו מכוונים לאותו כיוון אבל שיהיה ברור, הוזכר דוח וינטר, שכמובן שסעיף 23 לחוק לא מונע שכאשר במקרים פרטניים גורמים מטפלים צריכים מידע וכמובן הוא מועבר אליהם, כמו גם גורמים מטפלים רפואיים שבמקרים מסוימים צריכים את המידע וכמובן שהמידע יכול להיות מועבר.
<אודיה איפרגן: אנחנו מדברים כאן על הסיפור של אגירת המידע במאגרי מידע וצריך לקבוע את ההוראות המתאימות.
יפעת שאשא ביטון: עדית סרגוסטי, ארגון בזכות.
<עדית סרגוסטי: אני רוצה להמשיך את הדברים של מוריה.
<עדית סרגוסטי: אני חושבת שצריך להבחין בין מידע שנמצא בתוך ופת חולים ולהסדיר את השאלה מי בתוך קופת החולים צריך להיות בפניו סוג של מידע כזה ויש את האמצעים הטכנולוגיים היום לעשות את זה כמו שזה קיים בהקשרים אחרים.
<עדית סרגוסטי: , אני מקווה שהנוהל שמשרד הבריאות עומד לפרסם יתייחס בדיוק לסוגיה הזאת.
<עדית סרגוסטי: זה לעומת מידע שעובר לצדדים שלישיים, שם להערכתנו לפחות היא שצריך יהיה להסדיר את זה בחקיקה כיוון שהיום יש מצבים בהם כל מיני גופים לצורך חדר כושר - זה נכון לגבי קטינים, זה נכון גם לגבי בגירים - מבקשים ויתור סודיות גורף שהופך לתנאי סמוי על מנת לדון בבקשה שיכולה להיות ללימודים, לעבודה, לישוב קהילתי או כל הקשר אחר ושם אני חושבת שצריך להסדיר את זה בצורה הרבה יותר ברורה ולראות מה המידע שקיים בקופות החולים יכול לצאת החוצה ולמי מותר לבקש את ויתור הסודיות הכול כך גורף הזה שמתבקש היום.
<עדית סרגוסטי: זאת בעיה שקיימת מאז ומתמיד.
<עדית סרגוסטי: הרפורמה מציפה בעיות כאלה שלא נדרשנו לדון בהן עד היום כיוון שההיקפים שלהם אולי היו יותר מצומצמים אבל הבעיות האלה היו מאז ומתמיד.
יפעת שאשא ביטון: דוקטור דליה אלוני.
<דליה אלוני: נציגת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.
<דליה אלוני: מפאת קוצר הזמן אני רק רוצה להגיד שאני מחזקת את כל הדברים שנאמרו כאן על ידי דוקטור יצחק קדמן, על ידי חברות הכנסת ועל ידי היועצים המשפטיים שרואים את הבעייתיות.
<דליה אלוני: אני יכולה לומר שאנחנו מאוד מודאגים מהמצב כפי שהוא היום.
<דליה אלוני: אנחנו כן רואים בשטח את השינוי.
<דליה אלוני: גם אם לא כל הורה כותב מכתב למשרד הבריאות ומדווח, כאן בשטח אנחנו כן יכולים לראות את השינוי אצלנו.
<קריאה: איזה שינוי?
<דליה אלוני: שאנשים מוכנים להפסיק את הטיפול בילדים שלהם ולא לגשת לקבל את הטיפול דרך קופות החולים על מנת שלא לקבל אבחנה שתפגע במיוחד בגיל ההתבגרות שזה יכול באמת לפגוע עוד יותר מאחר וזה ממש סמוך לתאריך הגיוס.
<דליה אלוני: אני מאוד אשמח אם הוועדה תוכל להוציא המלצות ברורות וקונקרטיות מאחר והמצב הזה הוא כבר בשטח מאוד בוער.
<דליה אלוני: זאת אומרת, אם יש איזה שהן המלצות קונקרטיות שאפשר יהיה להוציא.
יפעת שאשא ביטון: מיד נגיע לזה.
יפעת שאשא ביטון: אחרון הדוברים, דוקטור יעקב פולאקביץ'.
<יעקב פולאקביץ': תודה רבה על רשות הדיבור.
<יעקב פולאקביץ': אני מייצג כאן את האיגוד של הפסיכיאטרים של הילד, אני יושב ראש האיגוד.
<יעקב פולאקביץ': בתפקידיי הקודמים הייתי במשרד הבריאות ואני מכיר את המערכת מכל צדדיה.
<יעקב פולאקביץ': אנחנו כאיגוד חושבים ותומכים בעובדה שהמידע צריך להגיע לרופא המשפחה ולרופא הילדים כאנשים שהם קייס מנג'ר, מרכזים את המידע הטיפולי בילד.
<יעקב פולאקביץ': אני מסכים לחלוטין שרצוי מאוד וכדאי מאוד וצריך שהמידע לא ידלוף לכל אורתופד שמטפל באיזשהו שבר באצבע של הילד והוא לא צריך לדעת שהילד היה בטיפול פסיכיאטרי ובוודאי לא בתכנים הקשורים בטיפול שהוא היה בו, הטיפול הפסיכולוגי.
<יעקב פולאקביץ': לעומת זאת, אם ילד מקבל איזשהו טיפול בריטלין שההורים רצו לחסוך את המידע ולא למסור אותו לרופא המשפחה, הם קונים את הטיפול באופן פרטי ואז הוא מגיע לרופא המשפחה עם איזה שהן תופעות לוואי של הטיפול, הרופא לא צריך לדעת על קיומו של הטיפול?
<יעקב פולאקביץ': הוא לא צריך לדעת שהילד מטופל תרופתית?
<יעקב פולאקביץ': אני חושב שהמשחק הזה של לנסות להסתיר את המידע בכל מיני מסכים מאוד מבלבלים, הוא לא נכון.
<יעקב פולאקביץ': אני חושב שצריך להיות מידע מסודר ומועבר ואני חושב שרופאי קופת חולים הם אנשי מקצוע בדיוק כמוני, אמינים ורציניים והם לא ידליפו מידע.
<יעקב פולאקביץ': יחד עם זאת צריך לחשוב, האחריות במסירת המידע לגורם חיצוני כמו למשל הצבא הוא באחריות האדם שהולך לצבא.
<יעקב פולאקביץ': המלש"ב צריך למסור מידע והצהרה רפואית על מצבו והרופא מוסר מידע שמצוי אצלו.
<יעקב פולאקביץ': האם אנחנו נהיה שותפים להסתרת מידע?
<יעקב פולאקביץ': האם ילד שסבל מחרדה בגיל 16 יגיע בגיל 18 לצבא ובגלל הלחצים הצבאיים הוא יפתח איזושהי תמונה עד כדי אובדנות, אנחנו צריכים להיות שותפים להסתרת המידע?
יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שאם זה יהיה בתהליך של חרדות, יהיו שם אנשי מקצוע שידעו לזהות את זה.
<יעקב פולאקביץ': הייתה לי דעה אחרת ודוקטור קדמן, נכון מאוד, קיימנו דיון מקצועי בעניין והגענו להחלטה שונה וזה בסדר גמור.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לנעול את הדיון ואני אומר את ההמלצות.
יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לומר משהו בהתייחסות לדברים שאמרת.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים כאן על הסתרה של מידע.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על הגנה על הילדים מפני מידעים שקשורים במצוקות חיים ועל לא עוול בכפם, בגלל שהם באו לצד מניעתי והם עלולים למצוא את עצמם עם איזושהי תווית של פגועי נפש בעתיד לבוא.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר מה ההמלצות שאנחנו מקבלים בסיום הדיון.
יפעת שאשא ביטון: הוועדה דורשת מקופות החולים להכפיף את עצמן למגבלות החוק.
יפעת שאשא ביטון: שמענו כאן שהגוף שבעצם לוקח על עצמו צריך להחיל את החוק.
יפעת שאשא ביטון: פסיקת בג"ץ לא לתעד טיפול נפשי בקטינים עד שהדבר יובהר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממליצים שהמידע יהיה נגיש למעט מהמטפלים.
יפעת שאשא ביטון: צריך ליצור מנגנון שהמידע יהיה נגיש בקרב המטפלים של בריאות הנפש ואולי רופא המשפחה.
יפעת שאשא ביטון: צריך לשבת ולהסדיר את העניין הזה אבל שלא תהיה נגישות למידע הזה לאף רופא מטפל אחר, לא אורתופד ולא אף אוזן גרון ולא אחרים, ובטח לא עובדים מינהליים של הקופות.
שלי יחימוביץ': שגם לא יועבר לגורמים חיצוניים.
יפעת שאשא ביטון: כמובן לא יועבר לגורמים חיצוניים.
<קריאה: גם לרופאי משפחה.
<קריאה: זה בכלל לא ברור.
יפעת שאשא ביטון: סייגתי את זה ואמרתי שצריך לשבת ולבחון את הסוגיה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: אני כן ממליצה – כך זה גם בהמלצה של משרד המשפטים - לשבת בחודש הקרוב.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניקח חודש לדיונים כי אין לנו הרבה זמן להתמהמה ואז נראה איך אנחנו יוצרים מנגנון שבעצם מגן על הקטינים במיוחד במקרים בהם אנחנו מדברים על מצוקות נפשיות שנובעות ממצוקות חיים ואנחנו לא מדברים על ההיבטים הפתולוגיים.
יפעת שאשא ביטון: בתחילת המושב הבא אנחנו נתכנס כאן לדיון ונרצה לשמוע מה המנגנון שיצרתם לשמירת הסודיות על מידע על קטינים.
יפעת שאשא ביטון: אני מודה לכם.
יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה.
יפעת שאשא ביטון: הדיון היום הוא דיון מהיר שהזמינה חברת הכנסת קארין אלהרר בנושא: מימון סל השירותים והטיפולים לילדי אומנה.
יפעת שאשא ביטון: אני אתן לחברת הכנסת קארין להציג את הנושא ואחר כך נפתח את הדיון.
קארין אלהרר: תודה רבה גברתי יושבת הראש.
קארין אלהרר: האמת, את מקיימת דיון תוך זמן מאוד קצר, בעיניי הוא דיון חשוב מאוד, אני באמת מודה לך על כך.
קארין אלהרר: הנושא הוא משפחות אומנה והשירותים שהן מקבלות בעבור ילדי האומנה.
קארין אלהרר: אני חושבת שכל מי שיושב מסביב לשולחן, מכיר היטב את הנושא.
קארין אלהרר: לאחרונה, התפרסמו מספר ידיעות שמהן עולה שמשפחות אומנה, בואו נודה על האמת, עושות את המעשה הנכון ביותר, הטוב ביותר.
קארין אלהרר: כמדינה, היינו רוצים ורוצות לעודד עוד ועוד משפחות להיות מסגרת לאותם ילדים.
קארין אלהרר: בסופו של דבר משפחות האומנה נאבקות בהרבה תחנות על מנת לקבל את הצרכים עבור הילדים.
קארין אלהרר: זה מתחלק לשני דברים: האחד, מימון סל הטיפולים.
קארין אלהרר: כולנו יודעים ויודעות, שעד לשנת 2001 משרד הרווחה היה האמון על כל השירות, לא היו גורמים מפעילים.
קארין אלהרר: משנת 2001 החליטו שהמדינה לא מצליחה לעמוד בזה והוציאו את השירות, את הליווי היומיומי לגופים מפעילים.
קארין אלהרר: בעצם נוצר משלוש שיכול להיות שהוא טוב בדברים מסוימים, אבל כדי לקבל החזרי כספים, אם משפחות צריכות להגיע לוועדה כאן, זה דבר שלא מוכח את עצמו.
קארין אלהרר: גברתי היושבת ראש, בקדנציה הקודמת קיימנו מספר דיונים בנושא הלוואת גישור למדינה של משפחות כדי לתת כל מיני טיפולים וצרכים שלא ניתן לחכות אתם עד שיעברו את הכספים.
קארין אלהרר: בעצם הן מממנות מכיסן, כאילו שזה לא מספיק שהן מתנדבות לקחת את הילדים ולטפל בהם.
קארין אלהרר: הרבה פעמים מדובר בילדים עם צרכים מיוחדים וגם כאלה שאינם מובחנים.
קארין אלהרר: מדובר בילדים שעברו טראומה, מדובר בילדים שהוזנחו קשות וצריך לטפל בהם ובעצם להחזיר אותם למוטב.
קארין אלהרר: המשפחות האלה צריכות גם להתמודד עם דברים בירוקרטיים, להעביר חשבוניות, אם בכלל המשרד מעביר כן או לא וכדומה.
קארין אלהרר: זה פן אחד של סל השירותים שצריך למוצא לו את הפתרון.
קארין אלהרר: שלוה, אני יודעת שאת יותר - - -
<שלוה ליבוביץ: התמונה שעולה לי כאן, היא התמונה שהייתה קודם, ממש לא התמונה של היום.
קארין אלהרר: הדבר השני, במסגרת אותם שירותים, עבודה מול המוסד לביטוח לאומי, במיוחד כשמדובר על ילדים עם צרכים מיוחדים.
קארין אלהרר: דיברנו על כך בדיון שהתקיים אתמול בנוגע ל"חוק האומנה".
קארין אלהרר: כיום ילד שיש לו אבחנה למוגבלות לא יכול לקבל קצבת נכות.
קארין אלהרר: גברתי, כי אין כפל קצבאות במדינת ישראל.
קארין אלהרר: הוא מקבל רק תשלום עבור אומנה.
קארין אלהרר: אם הוא לא מקבל את ההגדרה של ילד נכה גם המשפחה לא מקבלת את התנאים הנלווים - - -
יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שלילד עם מוגבלויות, התקציב הוא גדול יותר, אולי פי שתיים.
קארין אלהרר: הוא לא פי שתיים, הוא אחד וחצי כזה ואני אסביר.
קארין אלהרר: למשל: הנחה בארנונה, הנחה בחשמל או במים, אלו דברים שהם נלווים לקצבת הנכות.
קארין אלהרר: הן לא מצליחות לקבל כי אין להן את ההגדרה של ילד נכה.