GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכל גולד: הגדרה של "עבירה בגין פגיעה בילדו", אנחנו סיכמנו שעבירת מין או אלימות זה יהיה המנויה בתוספת ולא נפנה לחוק זכויות נפגעי עבירה.
<מיכל גולד: ההפניה לא נראית לנו נכונה.
פנינה תמנו: את רוצה שתהיה תוספת מפורטת?
<מיכל גולד: כן.
<מיכל גולד: אנחנו אחרי זה נראה ענייני נוסח.
פנינה תמנו: אני אפתור את זה בכך שאומר שלקראת קריאה שנייה ושלישית תשבו עם המציעים, במידה ויחול דין הרציפות, ותגיעו להסכמה.
פנינה תמנו: אם זאת ההסכמה שהגעתם אז ייעשה התיקון הזה.
<מיכל גולד: כיוון שכבר עכשיו יש לנו הסכמה איתם, אנחנו לא רוצים שכך זה יישאר.
פנינה תמנו: זה יישאר כך.
<מיכל גולד: רגע, זה עניין שלכם כי כך אנחנו סיכמנו בוועדת שרים.
<מיכל גולד: זה איזה שינוי של ועדת שרים.
פנינה תמנו: בקריאה שנייה ושלישית זה יושלם.
<מיכל גולד: זה לא בסדר.
פנינה תמנו: למה לא בסדר?
פנינה תמנו: גברתי, אנחנו חיים במדינה שבה נותנים אמון.
פנינה תמנו: אנחנו מעבירים את זה כרגע בקריאה ראשונה.
פנינה תמנו: יש לנו נסחית.
פנינה תמנו: תאמיני לי שהיא עובדת שעות רבות, 24 שעות ביממה.
פנינה תמנו: אנחנו לא רוצים כרגע להכניס תיקונים.
פנינה תמנו: כפי שאת רואה זה דיון שמתכנס באופן מיוחד, גם הרבה בזכות מנהלת הוועדה שבאה לקראת וגם בזכות יושבת הראש הקבועה של הוועדה.
פנינה תמנו: אנחנו לא נבצע תיקונים.
פנינה תמנו: עם זאת, כתוב באופן ברור לפרוטוקול, שנציגת משרד המשפטים הגיעה להסכמה בהתאם לדעתם של ועדת שרים, שקידום החוק ייעשה בכפוף לתיקון סעיף ד' אשר מפנה לחוק נפגעי עבירה.
פנינה תמנו: זה ירד ומה שייכנס יהיה בפירוט בתוספת לחוק של העבירות.
פנינה תמנו: זה יהיה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
פנינה תמנו: אני רוצה לסכם את הדיון.
<הודיה איפרגן: השאלה אם אתם מבקשים הבהרה למה דווקא נקבע כתב האישום בתור המועד המכריע?.
<הודיה איפרגן: הסיבה היתה הנושא של האיזון.
<הודיה איפרגן: כמובן שאי-אפשר ללכת רק על חשד כי זה יכול להיות כלי בידי כל אחד להגיש תלונה.
<הודיה איפרגן: מצד שני, דווקא הצורך בדרך כלל עולה באותו שלב שכבר נעשתה חקירה ויש ראיות לכתב אישום.
<הודיה איפרגן: הרבה פעמים לפוגע יש אינטרס שהילד לא יעבור בדיקות או אבחונים.
פנינה תמנו: אם כבר פתחת את זה, יש לי סיטואציה בשבילך.
פנינה תמנו: מה קורה כאשר המתלונן הוא לא מתוך הבית והוגש כתב אישום נגד אחד מההורים וההורה הפוגע גר בבית.
<הודיה איפרגן: אני משערת שאם הפגיעה היא מאוד קשה, רוב הסיכויים שהוא יהיה במעצר.
פנינה תמנו: לא בהכרח.
פנינה תמנו: יכול להיות שמתנהל כתב אישום, שאחד המתלוננים הוא שכן או מערכת החינוך הגישה את התלונה הראשונית וההורה נמצא בבית.
<הודיה איפרגן: זה אחד מן השניים.
<הודיה איפרגן: אם מדובר בפגיעה קלה, אני משערת שלא היה מוגש כתב אישום.
<הודיה איפרגן: אם הפגיעה מאוד קלה, כנראה שהגיעו למסקנה שהוא לא מסכן את הילד.
<הודיה איפרגן: אם הוא מסכן את הילד, אז אחד מן השניים, או שהוא אמור להימצא במעצר או שצריך לפנות לבית משפט לנוער כדי להגן על הקטין בדרך אחרת.
פנינה תמנו: אני אומרת לך שיש מקרים שיש כתב אישום והילד נמצא בבית.
<הודיה איפרגן: אני משערת שמישהו אמור לבחון אם יש סיכון או אין.
<הודיה איפרגן: ככל שיש סיכון - - -
פנינה תמנו: החוק בא לתת בעצם מענה למי שמעכב, הורה שזקוקים להסכמתו.
<הודיה איפרגן: הרעיון הוא שיש פה ניגוד עניינים.
<הודיה איפרגן: הרבה פעמים הטיפולים יכולים להיות סביב הנושא של הפגיעה.
<הודיה איפרגן: מדובר פה בטיפולים בפגיעה שקשורה לכתב האישום.
<הודיה איפרגן: יש פה ניגוד עניינים.
פנינה תמנו: אני מאמינה שחשבתם על המידתיות ועל השלב של ההליך.
פנינה תמנו: ברור מאליו שבהליך של כתב אישום הראיות הרבה יותר מגובשות מאשר בשלב החקירה.
<רחלי הכהן: אני מהמועצה לשלום הילד.
<רחלי הכהן: אני רק רוצה להגיד שהמועצה מברכת על השינוי בין הנוסח של הקריאה הטרומית לנוסח הזה.
<רחלי הכהן: אני רוצה להגיד לפרוטוקול, בהמשך למה שמשרדי הממשלה אמרו לגבי התוספת והשינוי של סעיף קטן ד', שאם באמת כן תהיה תוספת, לדעתנו ראוי שהתוספת כן תרחיב את רשימת העבירות ולא תצמצם את מה שכתוב עכשיו.
פנינה תמנו: תודה למועצה לשלום הילד שמלווים את הדיון.
<אירית גזית: אני מויצ"ו.
<אירית גזית: מה לגבי מי שכבר הורשע?
<אירית גזית: פה מדובר על הורה שהוגש נגדו כתב אישום אבל מה לגבי מי שכבר הורשע?
פנינה תמנו: אבקש להבהיר לקראת קריאה שנייה ושלישית את ההערה שהעירה נציגת ויצ"ו.
פנינה תמנו: מה קורה עם אדם שהורשע ונמצא מאחורי סריג ובריח והילד עדיין צריך את אישורו?
פנינה תמנו: ללא ספק אנחנו לא צריכים להשאיר לקונות בתוך החוק ולפתור גם את הנושא הזה.
<דנה רוטשילד: לעניין כתב אישום יכולים להיות מצבים בהם, מסיבות של ספק ראייתי או ילד שאינו רוצה לשתף פעולה עם החקירה, יכול להיות מצב שלא מוגש כתב אישום ועדיין אנחנו כן רואים מצבים שהילד יוצא מהבית מהמשמורת בגלל שברור שיש לו סכנה בבית.
פנינה תמנו: זה נושא לרווחה, זה לא נושא שקשור בחוק.
פנינה תמנו: אנחנו צריכים תמיד להתמקד בחוק.
<הודיה איפרגן: זה לא אוטומטי.
<הודיה איפרגן: ככל שצריך ליזום הליך משפטי – יכולים ליזום, זה קיים בחוק.
<דנה רוטשילד: הכוונה היא שיש הליך משפטי בחוק הנוער, הליך אזרחי לפי חוק הנוער טיפול והשגחה.
פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה.
פנינה תמנו: אני מעמידה להצבעה את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הסכמה בשם קטין שהורהו הואשם בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), התשע"ה-2014, בנוסח שהוקרא בוועדה.
פנינה תמנו: מי בעד?
פנינה תמנו: מי נגד?
פנינה תמנו: בעד – רוב
פנינה תמנו: נמנעים – אין הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הסכמה בשם קטין שהורהו הואשם בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), התשע"ה-2014, אושרה בקריאה ראשונה.
פנינה תמנו: ההצעה תועבר למליאה ולאחר מכן לקריאה שנייה ושלישית.
פנינה תמנו: הישיבה נעולה.
אורלי לוי אבקסיס: היום ה-2 בדצמבר 2014, י' בכסלו התשע"ה והנושא שעל סדר היום הוא מחקר: עוני ומוצא מזרחי כגורמים המשפיעים על קבלת החלטות של עובדים סוציאליים לגבי הוצאת ילדים מהבית.
אורלי לוי אבקסיס: בטרם ניכנס לדיון ולהצגת המחקר, אני רוצה לומר שאני חושבת שהמדינה סערה ולא בכדי עקב תוצאות המחקר הזה.
אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו דנים בנושא כאן בוועדה, ולא פעם ולא פעמיים, ולראיה גם הוקמה ועדת סילמן שהייתה אמורה לפתור או לפחות ליצור איזושהי אחידות לגבי הקריטריונים, אבל התמונה שעולה מהמחקר לא יכולה להשאיר אותנו אדישים.
אורלי לוי אבקסיס: אם בשורה התחתונה אנחנו מגלים שמקרים זהים שהוצגו לעובדים סוציאליים ואותם מקרים בשינוי שם או מצב כלכלי הביאו לתוצאות הפוכות, זה אומר שאנחנו בבעיה גדולה מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: אם פי שניים וחצי יותר הוצאות מהבית במשפחה שעקב אכילס שם הוא הנושא של ייתכנות כלכלית, של יכולת כלכלית, זה אומר שרק עשירים יכולים להיות הורים או רק מי שיש ביכולתו.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה אפילו לחשוב כמה מאתנו אולי לא היו גדלים בבית שלהם ובמשפחה שלהם כאשר הנושאים האחרים הם שוליים.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על מקרה קיצון בו ההחלטה מתבקשת עקב הסכנה הברורה, סיכון מידי לילד וכדומה, אלא מדברים באמת על המקרים האפורים.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא נגמר בעניין של המצב הסוציו אקונומי ממנו באה המשפחה.
אורלי לוי אבקסיס: ראינו תופעה דומה כאשר שם המשפחה הוא שם מזרחי.
אורלי לוי אבקסיס: גם כאן ראינו כמעט פי שניים יותר החלטות להוצאה של ילדים מהבית.
אורלי לוי אבקסיס: כאן אני אומרת שיש סטיגמה והסטיגמה היא הקובעת את הקריטריונים.
אורלי לוי אבקסיס: במדינה מתוקנת אסור שזה יקרה ולכן כל כך חשוב שמשרד הרווחה יבוא עם תכנית אמיתית שאמורה ליישר את נקודת המוצא.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, לקבוע מה הם הקריטריונים האחידים כי לא יתכן שבאזורים מסוימים יש יותר מדי שיקול דעת לעובדים סוציאליים במקרים דומים, או מה קורה כאשר אותו מקרה היה נדון בוועדה באזור אחר כאשר שם העובדת הסוציאלית מחזיקה בדעות קדומות.
אורלי לוי אבקסיס: כולנו יציר של החברה בה גדלנו ואפילו השופטים הם כך אבל אנחנו רוצים לצאת מנקודת הנחה שכאשר מדובר בגורלות של ילדים, יהיה כאן פחות שיקול דעת לנושאים הללו של מוצא או של מצב כלכלי.
אורלי לוי אבקסיס: האבסורד הוא שהמדינה אם וכאשר מחליטה על הוצאת ילד מהבית, מוציאה הון תועפות מדי חודש בחודשו כדי להחזיק את הילדים האלה במסגרת חוץ ביתית.
אורלי לוי אבקסיס: המסגרת החוץ ביתית צריכה להיות במצב שיש סכנה אמיתית לילדים, כאשר יש מצב בו הסביבה שאמורה להוות את המגן היא הסביבה הפוגעת.
אורלי לוי אבקסיס: שמעתי על מקרים בהם מדובר באימא לכמה ילדים שאי היכולת שלה לעמוד בהבטחת דיור קבע לילדים היווה בסיס להוצאת ילדים מהבית.
אורלי לוי אבקסיס: לא ילד אלא ילדים.
<חוה קליין: שישה ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: שישה ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: תודה לשכת עורכי הדין.
אורלי לוי אבקסיס: המדינה שילמה כל חודש עבור הילדים האלה באחזקה חוץ ביתית בסביבות שישים אלף שקלים בחודש.
אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי כי מה אנחנו אומרים כאן?
אורלי לוי אבקסיס: דיור ציבורי למשל הוא לא דיור קבע אבל הוא גם לא בנמצא.
אורלי לוי אבקסיס: המדינה לקחה כספים של דיור ציבורי והסיטה אותם למקומות אחרים ויצרה מצוקה אמיתית גם אצל אלה הזכאים עם תעודות הזכאות, גם כאשר הביאו את הקריטריונים לרמה כזאת שאתה עם חצי רגל בקבר – סלחו לי על הביטוי – כדי להזדקק לזה, ואלו שלא מצליחים להשיג את הדיור הזה, בעצם מסתכנים בהוצאת הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים למה זה גורם.
אורלי לוי אבקסיס: זה גורם בשורה התחתונה לכך שאוכלוסיות לא יגיעו בכלל ללשכות הרווחה מתוך חשש שבדיקה קטנה ביכולת הכלכלית תביא לכך שהתא המשפחתי שלהם יהיה בסכנה.
<שלומית לוסטיג: זה כבר קורה.
אורלי לוי אבקסיס: זה כבר קורה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהמחקר הזה מעצים את זה ומעלה את החששות הללו.
<שלומית לוסטיג: היה מקרה שלא הגיעו לחדר מיון בגלל הפחד הזה.
אורלי לוי אבקסיס: שם ותפקיד?
<שלומית לוסטיג: מנהלת תכנית גיל"ת, תכנית למניעת הידרדרות מילדים בסיכון גבוה באופן קיצוני.
אורלי לוי אבקסיס: בהמשך, אם תבקשי, ניתן לך להתייחס.
אורלי לוי אבקסיס: אני מסתכלת על משרד הרווחה ואני אומרת שיש כאן איזושהי בעיה שהיא לא בעיה של היום.
אורלי לוי אבקסיס: דווקא אולי מנסים להתמודד עם זה עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: האם הפנימו את זה?
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לספר לכם על מקרה שהגיע אלי למשרד, מקרים כמעט זהים לחלוטין אלא שהקיצוניות באחד המקרים, דווקא באליטה האשכנזית של אותו מקרה זעקה לשמים ומשרד הרווחה לא התערב.
אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר ניסיתי להבין היכן הדברים, כי היה שם ניכור הורים בצורה מאוד מאוד קיצונית, או לפחות להבין אם כפו עליהם איזשהו הסדר בתוך הקהילה, איזושהי חובת גישור, מפגשים ביחד עם הילדים וכדומה, משרד הרווחה לא התערב.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר מדובר באוכלוסייה שבמקרה אני גם מכירה באופן אישי, ילד למשפחה מזרחית מהצפון ודווקא מבחינה כלכלית הם עומדים יפה בכל המבחנים הכלכליים, אבל הפלא ופלא, חשד לניכור הורי הביא לכך שעובדת סוציאלית המליצה על הוצאת ילד מהבית בניגוד לתגובה של אחראית המחוז, בניגוד להמלצה של המפקחת המחוזית ושיקול הדעת הבלתי נתפס בניגוד גמור לדעה של האמונים על החינוך באותו אזור, קרי, המחנכת והמנהל שכותבים ואומרים שזה לא המקרה.
אורלי לוי אבקסיס: אני משתדלת לשמור כאן
אורלי לוי אבקסיס: על חסיון אבל כאשר אנחנו מדברים על ילד שמסתבר שיש לו הפרעת קשב אבל האימא כנראה במאבקים כאלו ואחרים מבקשת מהעובדת הסוציאלית להוציא את הילד למרכז חירום למספר חודשים.
אורלי לוי אבקסיס: העובדת הסוציאלית הזאת, או שהיא לא מבינה מה זה מרכז חירום וכדאי שתעשו רה-ארגון מחדש ותחדדו או תסבירו לעובדות הסוציאליות בשטח וחורצות גורלות מהו מרכז חירום ומתי מוציאים למרכז חירום.
אורלי לוי אבקסיס: בנוסף על כך מסתבר שבסוג של התנדבות ההורה לוקח את הילד לטיפול פסיכולוגי בתחנה הפסיכולוגית המוכרת לכולם, לטיפול במרכז לילד והנושא מגיע לכך שכל האנשים שמתעסקים באותו מקרה אומרים שיש שיפור גדול מאוד ושווה לתת את הדעת ולראות מה קורה עם אותו טיפול, אבל העובדת הסוציאלית מחליטה אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: בדרך כלל יכולים לומר עלי שאני הולכת לטובת האימהות אבל מישהו שם התבלבל.
אורלי לוי אבקסיס: מחליטה אותה עובדת סוציאלית שאין לה שום ידע בפסיכולוגיה שאין סיכוי לאותם טיפולים או אין סיכוי לאותו מסלול בו הולכים אלא האופציה היחידה היא להוציא את הילד מהבית.
אורלי לוי אבקסיס: זה כאשר המנהלים והמחנכים אומרים שלא רק שהילד הזה השתפר ועלה על דרך המלך אלא רואים שינוי קיצוני גם חברתי, גם לימודי, גם ברמת הנימוסים.
אורלי לוי אבקסיס: אני אקריא לכם מה כותב המנהל.
אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר שהוא יעמוד בגופו כדי למנוע את הוצאת הילד הזה ואני כחברת כנסת צריכה להגיע מלשכת השר ללשכת מנכ"ל ולהתחנן שיבדקו את התיק הזה לעומק כי משהו שם לא כשורה ולא עומד בשום התניה של אותן מסקנות של ועדת סילמן.
אורלי לוי אבקסיס: איך זה קורה?
אורלי לוי אבקסיס: האם הטמעתם או לא הטמעתם?
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע כאן תשובות.
אורלי לוי אבקסיס: בטרם נגיע לזה ועד שנמצא את המסמך הספציפי, אנחנו נפנה לעורכי המחקר כדי שייתנו לנו את המצגת.
אורלי לוי אבקסיס: ראשית, תודה לכם על העבודה שמאירה לנו את העיניים ונותנת לנו את הפלטפורמה להבין איפה צריך לתקן, מה צריך לתקן ואולי להניע מהלכים שהם כלל כך מתבקשים והם כל כך חשובים לחברה תקינה אבל הם בנפשו של הילד.
אורלי לוי אבקסיס: גיא אנוש וטלי באייר טופילסקי מאוניברסיטת חיפה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אעביר את רשות הדיבור אליכם, אחר כך יש לנו עוד מצגת ואחר כך נעשה סבב וכמובן נרצה לשמוע את משרד הרווחה שיאמר לנו איך מתמודדים עם הנתונים הללו כי זה מחקר וזה מחקר רציני.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה האם הדברים מוטמעים, האם הדברים נלקחים בחשבון, האם יש כוונה לשנות כמה דברים ואיך מתמודדים עם בעיה שהיא מושרשת.
אורלי לוי אבקסיס: כאמור, נתחיל עם עורכי המחקר.
<טלי באייר טופילסקי: אני אתחיל ופרופסור גיא אנוש שהוביל את המחקר ימשיך.
<טלי באייר טופילסקי: מאוד חשוב לנו להיות כאן ואנחנו שמחים על הבמה, במיוחד כדי להסביר מה המחקר הזה אומר וגם מה הוא לא אומר.
<טלי באייר טופילסקי: מדובר במחקר שהוא חלק מסדרה של מחקרים שעוסקים בקבלת החלטות בעבודה סוציאלית כאשר המחקר הספציפי הזה התמקד בהחלטה מאוד כואבת וקשה של הוצאת ילדים מהבית.
<טלי באייר טופילסקי: לגבי הרציונל.
<טלי באייר טופילסקי: זה לא סוד ויש עדויות רבות לכך מרחבי העולם שמצביעות על מה שנקרא ייצוג יתר של ילדים ממשפחות השייכות למעמד כלכלי נמוך או מקבוצות מיעוט אתני במסגרות חוץ ביתיות של מערכות הרווחה ואני אתן דוגמה דווקא מארצות הברית.
<טלי באייר טופילסקי: ידוע שילדים אפרו אמריקאים – יש על זה הרבה נתונים – האחוז שלהם במסגרות של אומנה, של פנימיות, הוא גבוה בהרבה מאשר האחוז שלהם בתוך האוכלוסייה.
<טלי באייר טופילסקי: זה נתון ידוע והנתונים הם באמת בכל העולם.
<טלי באייר טופילסקי: לכך יש שני הסברים אפשריים כאשר ההסבר הראשון הוא – וזה הטיעון שבאמת נשמע הרבה – שבשל אפקט החשיפה, משפחות כאלה שמוכרות יותר לרווחה בעצם עוברות יותר מוניטורינג של העובד הסוציאלי, העובד הסוציאלי יכול יותר לעלות על מקרים של סיכון ולכן שיעור ההשמה או התערבויות של העובד הסוציאלי כולל השמה חוץ ביתית במשפחות האלה, הוא גבוה יותר.
<טלי באייר טופילסקי: זאת סיבה אחת.
<טלי באייר טופילסקי: ההסבר הנוסף שיכול להיות הוא שיחד עם אפקט החשיפה, יכול להיות שיש הטיות בעמדות ובתפיסות של החברה שמובילות בסופו של דבר לכך או משתקפות בהחלטות של העובד הסוציאלי, הטיות לגבי המשפחות האלה, משפחות ממעמד כלכלי נמוך או מקבוצות מיעוט אתני.
<שלומית לוסטיג: בין מעמד סוציו אקונומי לבין מצב פסיכו סוציאלי בבית.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת שלא יהיו דיבורים תוך כדי.
אורלי לוי אבקסיס: היחידה שיכולה לדבר כאן תוך כדי המצגת זאת אני או חברי כנסת שיבקשו רשות.
אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שהחשיפה של אותן אוכלוסיות למצב סיכון מסוים כלכלי ואולי ההסבר השני, שאני חושבת שהוא המטריד ביותר, אלה הדעות הקדומות.
אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר לומר כאן משהו אחר חוץ מזה שקיימות תפיסות עולם בנוגע לאותן אוכלוסיות.
<טלי באייר טופילסקי: קיימות תפיסות עולם בחברה שמשתקפות גם אצל העובד הסוציאלי שהוא אחד מתוך החברה וזה עולה באופן לא מודע.
<טלי באייר טופילסקי: בהחלט.
<טלי באייר טופילסקי: זה ההסבר השני שאותו אנחנו בעצם היינו מעוניינים לבדוק ובעצם היינו מעוניינים לנטרל את אפקט החשיפה שהוא ההסבר השני.
<טלי באייר טופילסקי: על זה בעצם המחקר.
פנינה תמנו: היושבת ראש, כאן בשל אפקט החשיפה, שהמשפחות מוכרות יותר למערכות הרווחה, צריך להבין שיש אוכלוסיות מסוימות שאוטומטית נכנסות לרווחה.
פנינה תמנו: למשל, יוצאי אתיופיה, למעלה משמונים אחוזים הם בתוך הרווחה.
פנינה תמנו: אוטומטית.
פנינה תמנו: ברגע שיצאת ממשרד הקליטה, אתה ברווחה.
אורלי לוי אבקסיס: אם כן, הם כבר בסכנה.
יעקב מרגי: גם האמירה של הלא מודע, זה מסוכן כאשר מדובר באיש מקצוע.
<טלי באייר טופילסקי: אבל זה יכול להיות קיים.
אורלי לוי אבקסיס: הם מציגים לנו את המחקר.
<טלי באייר טופילסקי: זה מה שרצינו לבדוק, האם זה קיים או לא קיים ובאיזו מידה.
<טלי באייר טופילסקי: המחקר הזה נשען על תפיסה מאוד מאוד רווחת של קבלת החלטות בפסיכולוגיה הקוגניטיבית ואחד המובילים שלה הוא זוכה פרס נובל דניאל קלמן והוא מדבר על כך שבעצם תהליך קבלת ההחלטות שלנו מורכב משתי מערכות: מערכת אחת, הוא קורא לה מערכת אחת שהיא אינטואיטיבית, מה שמכונה יוריסטית, והיא פועלת באופן אוטומטי ובמהירות תוך השקעת מאמץ מועט.
<טלי באייר טופילסקי: זה כולל את כל המיומנויות שלנו, מולדות או לא מולדות, ניסיון חיים, ניסיון מקצועי שנכנס, הגיון שלנו וכך אנחנו מקבלים החלטות באופן יותר מהיר.
<טלי באייר טופילסקי: המערכת השנייה היא המערכת הרציונלית שפועלת באופן יותר איטי.
<טלי באייר טופילסקי: זאת פעילות מנטלית מאומצת.
<טלי באייר טופילסקי: כאשר יש לנו מידע, אנחנו מנתחים אותו וזה דורש זמן רב וריכוז.
<טלי באייר טופילסקי: אלה שתי המערכות ושתיהן מאוד חשובות.
<טלי באייר טופילסקי: שתיהן פועלות ביחד אבל במצבים של חוסר ודאות, מופעלת בעיקר המערכת הראשונה כי אין כל כך מידע וגם הרבה פעמים צריך לקבל החלטות מהר במצבים כאלה.
<טלי באייר טופילסקי: זאת המערכת שמופעלת יותר והיא מערכת חשובה מאוד ומרכזית בתוך התהליך של קבלת החלטות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל היא מושפעת מאוד מהסביבה בה גדלנו ומהדברים שספגנו בסביבה ואליהם נחשפנו.
<טלי באייר טופילסקי: נכון, ואני אגיד את זה בשפה של דניאל קלמן.
<טלי באייר טופילסקי: היא רגישה יותר להטיות.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, יש בה יותר טעויות כאשר מופעלת המערכת הזאת.
<גיא אנוש: יש סיכוי יותר גדול לטעויות.
אורלי לוי אבקסיס: יש סיכוי יותר גדול לטעויות.
<טלי באייר טופילסקי: נכון.
<טלי באייר טופילסקי: אם נלך לרציונל של המחקר, אנחנו התחלנו מזה שהעובדים הסוציאליים פועלים בתוך מציאות מאוד מורכבת, מאוד קשה, הרבה פעמים ללא תנאים ועומס רב, חוסר ודאות גבוהה וריבוי של מקרי חירום.
<טלי באייר טופילסקי: מצב מאוד כאוטי.
<טלי באייר טופילסקי: זה המצב.
<טלי באייר טופילסקי: זה העובד הסוציאלי וכך הוא מקבל החלטות.
<טלי באייר טופילסקי: בתנאים האלה, מה שמופעל יותר, זאת מערכת החשיבה הראשונה וסביר ששיקול הדעת יושפע מהטיות.
<טלי באייר טופילסקי: חשוב לי להגיד שבוודאי שיש מערכות נוספות, מנגנונים של קבלת החלטות של ועדות תכנון וטיפול וכולי שאמורות באמת למזער או להפוך את החשיבה ליותר חשיבה ממעלה שנייה, יותר רציונלית, אבל את זה אנחנו לא בדקנו.
<טלי באייר טופילסקי: אנחנו בדקנו מה קורה לשיקול הדעת של העובד הסוציאלי הספציפי.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, בלי המערכת הנתמכת שאולי בעצם מביאה את הרציונל, נתונים מבתי הספר, אבל בשורה התחתונה, ה-SAY האחרון הוא של העובד הסוציאלי.
<טלי באייר טופילסקי: לא לגמרי כי יש לך ועדות החלטה.
<טלי באייר טופילסקי: יש גם תהליך של הדרכה שלא נכנס כאן.
<טלי באייר טופילסקי: זה מאוד חשוב כי זאת הייתה סימולציה, ניסוי, וזאת לא הייתה המציאות וזה חשוב לנו להדגיש.
<טלי באייר טופילסקי: כדי לבחון האם שיקול הדעת של העובד הסוציאלי הפרטי שהוא רק מסתכל על מקרה, על תיאור מקרה, לגבי הוצאה מהבית, האם היא מושפעת מהטיות, אנחנו נטרלנו, כמו שאמרתי, את אפקט החשיפה שדיברנו עליו – זה שילדים כאלה יותר מגיעים לעובד הסוציאלי – וזאת באמצעות מודל ניסוי פקטוריאלי שתכף ניגע בו.
<טלי באייר טופילסקי: רק כדי לעשות סדר מה היו ההשערות שלנו אומר שההשערה הראשונה הייתה שבמצבים ודאיים של סיכון לילד, כאשר יש באמת מידע על כך שהילד בסיכון ודאי, ההחלטה של העובד הסוציאלי על הוצאה מביתו תתבסס רק על רמת הסיכון לילד.
<טלי באייר טופילסקי: אבל לעומת זאת, ההשערה השנייה היא שבמצבים של חוסר ודאות, שיש עמימות גבוהה, החלטת העובד הסוציאלי תהיה יותר מושפעת גם מהטיה בעמדות כלפי משפחת הילד.
<טלי באייר טופילסקי: אנחנו במחקר הזה בדקנו מצב כלכלי ומוצא, וזה על סמך מה שהסברתי קודם על ההטיות.
<טלי באייר טופילסקי: זה לגבי המחקר.
<טלי באייר טופילסקי: אני אעביר את השרביט לפרופסור גיא אנוש.
<גיא אנוש: בגדול דגמנו 105 – קצת יותר אבל 105 נשארו עם שאלונים נקיים – עובדים סוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים ברחבי הארץ.
<גיא אנוש: כולם עובדים עם ילד ונוער והשתתפו בוועדות החלטה, בוועדות תכנון וטיפול בשלב כזה או אחר.
<גיא אנוש: לא כולם אלא 26 אחוזים מהם היו פקידי סעד לחוק הנוער, הרוב כמובן נשים, ילידי ישראל.
יעקב מרגי: היה שיתוף פעולה?
<גיא אנוש: שיתוף פעולה היה קצת יותר מחמישים אחוזים.
<גיא אנוש: חילקנו קרוב למאתיים שאלונים.
יעקב מרגי: היו להם חששות?
<גיא אנוש: אנחנו שלחנו את זה ללשכות רווחה וביקשנו שעובדים יענו.
<גיא אנוש: אני יכול לציין ששיתוף פעולה קיבלנו יותר מלשכות בהן היו הכרויות אישיות ולאו דווקא עם העובד אלא עם הלשכה ולכן יתכן שיש כאן ייצוג יתר לאזור הצפון-מרכז ופחות לדרום.
<גיא אנוש: בגדול מה שעשינו זה לקחת סדרה של תיאורי מקרה.
אורלי לוי אבקסיס: זה בעצם המחקר הראשון שעושה את הפענוח הזה?
<גיא אנוש: בצורה הזאת, ככל שידוע לי, כן.
<טלי באייר טופילסקי: בארץ.
פנינה תמנו: מחקר מדהים.
אורלי לוי אבקסיס: זה די חבל כי טענות נשמעות הרבה זמן וקשה לאמת אותן עם המציאות.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי למה משרד הרווחה לא עושה את זה באופן פעיל כדי לדעת היכן עליו לתקן והיכן עליו להיכנס.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוד יותר מברכים אתכם על היוזמה שלכם.
אורלי לוי אבקסיס: אולי משרד הרווחה יוכל להיעזר בזה.
יעקב מרגי: כדי לעשות מחקר כזה, צריך עוד אלפי עובדים סוציאליים.
פנינה תמנו: יכול להיות שבעקבות המחקר הזה, כפי שאת אומרת, המשרד צריך להרים מחקר נוסף.
אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך לעשות בדיקה אחת לזמן מסוים כדי להבין היכן אנחנו עומדים ביחס לנתונים שאנחנו נחשפים אליהם היום, אם המצב השתפר, אם יש אחידות, אם זה הוטמע בקרב העובדים הסוציאליים, היכן צריך לנטרל, היכן צריך להעצים את העובד, מאיזה רקע באים העובדים הסוציאליים וכולי.
<גיא אנוש: אחד הדברים שלא שאלנו למשל זה מוצא העובדים הסוציאליים.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה היה מעיד על הרבה דברים.
<גיא אנוש: כן.
<גיא אנוש: מצד שני זה היה מכוון שלא שאלנו כיוון שזה בהחלט היה יכול לגרום להם להעלות מודעות לגבי המניפולציות של המוצא ובהחלט ניסינו להימנע מזה.
<גיא אנוש: האמת היא שהשערת העבודה הייתה שבסך הכול כולם גדלים בארץ.
<קריאה: יש הבדל בין האזורים בארץ, הערים והישובים.
<גיא אנוש: יתכן.
<גיא אנוש: המחקר הזה נעשה רק בתוך המגזר היהודי.
<גיא אנוש: אין לנו נתונים על המגזר הערבי.
<טלי באייר טופילסקי: כדאי להוסיף שכאשר כן בדקו במחקרים עד כמה המוצא האישי של העובד משפיע על ההחלטה שלו, על ההטיה שלו, דווקא המחקרים מראים שאין השפעה של העובד כי המקצוע הוא מקצוע עם סוציאליזציה מערבית ולכן זה לא משנה.
אורלי לוי אבקסיס: מאחר ואין לנו מחקר על כך, אנחנו נדלג על זה ונמשיך במחקר הזה לגביו כן יש לנו נתונים.
<גיא אנוש: בגדול, היו לנו ארבעה סוגים של תיאורי מקרה: תיאורי מקרה עם סיכון ודאי או גבוה מאוד, תיאורי מקרה עם סיכון עמום ותיאורי מקרה ללא סיכון ולתוך תיאורי המקרה האלה שהיו מנוכים מרקע סוציו אקונומי ומוצא, תפרנו בעצם פנימה בצורה אקראית מוצא ורקע סוציו אקונומי כאשר החלקנו את זה בצורה די דיכוטומית למוצא אשכנזי ומזרחי ומעמד כלכלי נמוך ובינוני גבוה.
<גיא אנוש: כל נבדק קיבל שמונה תיאורי מקרה מתוכם שניים הם תיאורי מקרה של סיכון ודאי, שני תיאורי מקרה בהם אין סיכון וארבעה תיאורי מקרה של סיכון עמום כאשר תיאורי המקרה מעורבבים ביניהם פלוס שאלון דמוגרפי ששאל על מצב משפחתי, הכשרה מקצועית וכן הלאה.
<גיא אנוש: בגדול מה שמצאנו, וזה חשוב מאוד לציין, שהייתה הלימה גבוהה בין הסיכון האובייקטיבי לבין הערכת הסיכון וההמלצות של העובדים הסוציאליים.
אורלי לוי אבקסיס: היה ברור שהילד הזה במצב סיכון, שהיו נתונים.
<גיא אנוש: גם אז לא רצו להוציא מהבית.
<גיא אנוש: זאת אומרת, העריכו סיכון גבוה, בהחלט.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הייתה אחידות כאשר היה מדובר במשתנים של מוצא ומצב כלכלי.
<גיא אנוש: ראשית, היה קשר גבוה, מעל 0.7 – מי שמבין קצת בקואורלציות – בין הערכת הסיכון הסובייקטיבית של העובד לבין הגדרת הסיכון האובייקטיבית שהגדרנו מראש.
<גיא אנוש: למעשה כל תיאור מקרה לווה בשתי שאלות פשוטות כאשר האחת היא עד כמה מעריך סיכון, בין אפס לחמש, והשאלה השנייה היא האם היית ממליץ להוציא מהבית, כן או לא.
<גיא אנוש: במצבים של סיכון גבוה, רק 56 אחוזים המליצו להוציא מהבית.
<גיא אנוש: זאת אומרת, יותר מארבעים אחוזים לא המליצו להוציא מהבית למרות שהיה סיכון גבוה.
<גיא אנוש: זאת אומרת, העובדים הסוציאליים חשבו שאולי בכל זאת ניתן לעשות משהו במסגרת הבית.
אורלי לוי אבקסיס: גם זה תלוי לאיזה עובד סוציאלי אתה מגיע או לאיזה אזור.
<גיא אנוש: גם.
יעקב מרגי: תלוי איך אתה מסתכל על זה.
יעקב מרגי: 56 אחוזים, זה הרבה.
<גיא אנוש: בתוך הסיכון הגבוה.
יעקב מרגי: זה אחוז גבוה.
<גיא אנוש: אני לא יודע.
<גיא אנוש: אני ציפיתי להרבה יותר.
יעקב מרגי: עזוב מה ציפית.
יעקב מרגי: אני אסביר גם למה.
פנינה תמנו: הוא אומר שיש סיכון ודאי גבוה.
<גיא אנוש: כאשר ילד נמצא בסיכון מאוד גבוה, אתה בהחלט רוצה להגן עליו.
יעקב מרגי: לכאורה.
יעקב מרגי: לא חידדתי את התהייה שלי ואני אחדד אותה.
יעקב מרגי: הרי טובת הילד היא לנגד עינינו.
יעקב מרגי: אם הוא ברמת סיכון גבוהה, הייתי צריך לתת לו את הכי טוב.
יעקב מרגי: אם 56 אחוזים נתנו את האפשרות להוציא מהבית, זאת אומרת ש-44 אחוזים חשבו על אלטרנטיבות אחרות שהן לטובת הילד.
יעקב מרגי: מבחינתי 56 אחוזים, עדיין זה נתון גבוה.
<גיא אנוש: חשוב לציין שבמצבים של סיכון עמום, רק 12 אחוזים ממליצים על הוצאה מהבית ועליהם בעצם יצא הקצף.
<טלי באייר טופילסקי: תכף נגיע להטיות כי זה טיפה מורכב.
<גיא אנוש: במצבים שאין סיכון, לא הייתה המלצה על הוצאה מהבית וזה חשוב.
אורלי לוי אבקסיס: תן לנו דוגמה למקרה של אין סיכון.
<גיא אנוש: המשפחה הגיעה בגלל שלילד יש בעיות לימודים בבית הספר והיא רוצה איזושהי עזרה בהשגת חונכת או משהו כזה.
אורלי לוי אבקסיס: אוי ואבוי אם היינו מוצאים במקרה כזה הוצאה מהבית.
אורלי לוי אבקסיס: תן לנו דוגמה לסיכון עמום.
<גיא אנוש: סיכון עמום זה מצבים בהם יש איזושהי הזנחה של הילד, שיש חשד אולי של מורה שיתכן שהילד עובר איזושהי הכאה בבית אבל עדיין אין לזה ביסוס.
<טלי באייר טופילסקי: רמזים.
<גיא אנוש: כאשר יש איזה שהם רמזים שיתכן שיש שם איזושהי בעיה אבל אנחנו לא יודעים בדיוק מה יש ומה אין.
אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו, במקרים האלו, מה קרה?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים כאן בעיקר על הסיכון העמום-בינוני.
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שמעניין אותנו.
<גיא אנוש: דבר ראשון, לפי הסיכון הגבוה, גם שם מצב של מעמד כלכלי נמוך נתפס כגורם סיכון בזכות עצמו ובהחלט הגביר את הסיכוי להוצאה מהבית.
אורלי לוי אבקסיס: פי שש.
<גיא אנוש: מבין אלה שהומלץ להוציא מהבית, בעצם זה היה שש לאחד, אלה שבאו ממעמד סוציו אקונומי נמוך.
אורלי לוי אבקסיס: מבחן בוזגלו.
<גיא אנוש: לא מבחן בוזגלו.
<גיא אנוש: מבחן ההכנסה.
אורלי לוי אבקסיס: מבחן בוזגלו, זה מונח משפטי שמדבר על תפיסת העולם של השופט בנוגע למי שבא מולו ביחס למוצא שלו ואם הוא חושב שהוא בר שיקום למשל בבית או הסיכויים שלו להגיע, ושוב, זה המוצא והעניין הכלכלי.
<גיא אנוש: יש מקום לדון על זה.
<גיא אנוש: אני לא הייתי כל כך חד וחלק כמו שאת עושה את זה.
אורלי לוי אבקסיס: לא אני עושה את זה.
אורלי לוי אבקסיס: השופטים עשו את זה.