GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש לנו חובה גם כלפיהם, גם כלפי המשפחות שלהם וגם כלפי החברה בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: לא לעצור אף אחד מהילדים האלה באיזו הכנסה למסגרת שלא עונה בעצם על מה שכל יושבי השולחן מסכימים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לכם עוד כמה דברים.
אורלי לוי אבקסיס: מהרגע שהתחלנו לעסוק בזה, גם יוצא לי לדבר עם אנשים ועם בעלי תפקיד ואני גם שואלת הרבה.
אורלי לוי אבקסיס: אחד מהחסמים של הורים לילדים, זה הפחד שהם יאלצו בעצם להכריז על הילד שלהם כעל נכה נפשי.
אורלי לוי אבקסיס: ואז ההורים בעצם לא נכנסים לתוך המערכת והילד הזה לא מקבל את השירותים וכולם נפגעים פה: גם המשפחה, גם הילד וכולם.
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לכם את האמת, עם יד על הלב, אין לי מושג אם הם עושים בחכמה או לא.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר התוצאה היא שאם הם הולכים ומבקשים את העזרה והם נאלצים להכריז על הילדים שלהם כחולי נפש, מה הרווח ומה ההפסד – אני לא יודעת להגיד לכם.
אורלי לוי אבקסיס: במקרים מסוימים אין ספק שזה הפסד.
אורלי לוי אבקסיס: אין ספק, עם ההשלכות וכו' וכו', וזה נוגע לכל תחומי החיים – לתעסוקה, לפנאי, לזוגיות, לדברים אחרים, ובכלל במגזר הדתי, החרדי – יש לזה השלכות מרחיקות לכת.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לעשות בשיא האחריות ובשיא הזהירות, כדי שהילדים האלה יקבלו את המענים, אבל מצד שני להוריד את החסם ואת הפחד של ההורים מלהכניס אותם לתוך זה.
אורלי לוי אבקסיס: והיום ילדים לא נמצאים שם בגלל הפחד הזה.
אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת קארין אלהרר רוצה לשאול שאלה.
קארין אלהרר: אז זה מתחבר גם לדברים של חברת הכנסת שולי מועלם וגם לדברים של יושבת הראש.
קארין אלהרר: אחד הדברים שמטרידים אותי זה הנושא של ילדים שיש להם אופק, שאפשר לתת להם את בוסט הטיפולים בתקופה הראשונה, שאני בטוחה שאת מכירה טוב ממני ומכל היושבים בחדר, את כל המחקרים שמדברים על כך שאפשר לסייע ולהעלות ילדים, גם אם עדיין הם יישארו על הרצף, הם יהיו בקצה העליון של הרצף ולא בתחתון, וזה הביא אותי לשאלה למה בחרתם את גיל 14?
קארין אלהרר: מה היה קדוש במספר הזה?
קארין אלהרר: ואם זה באמת שאלה של כסף - ואנחנו מתגייסות להיות גייסות הכספים של העניין – אז אולי תוותרו על המספר.
קארין אלהרר: תראו, בעיני - - -
אורלי לוי אבקסיס: כבר סיכמנו על זה, לא?
קארין אלהרר: לא.
יעקב מרגי: זה חשוב לדעת למה גיל 14.
יעקב מרגי: כדאי לשמוע למה גיל 14.
קארין אלהרר: אני רוצה לומר אמירה.
קארין אלהרר: המספר הזה של 14, כאילו הוא נשמע טוב באמצע, אבל מעניין אותי אם יש איזו שהיא חשיבה מקצועית מאחורי בחירת הגיל הזה ולא גיל אחר, כי ממה שאני מכירה אז אישיותו של הילד מתעצבת עוד קודם.
<טל ברגמן-לוי: לא, לא, אז אני אעשה קצת סדר.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שתי בנות מתבגרות בבית, תאמיני לי, את לא יודעת בכל יום עם איזה ילד את קמה.
יעקב מרגי: אני עד היום מנסה לעצב את עצמי וכל פעם אני משפר משהו.
<טל ברגמן-לוי: אלף אנחנו חיים במין עולם כזה שאנחנו צריכים לעשות לעצמנו סדר ולפעמים כן לקטלג וכן לשים במגרות או במשבצות, כי בכלל בתחום של בריאות הנפש אין לך גבולות מאד מאד ברורים.
<טל ברגמן-לוי: אנחנו מדברים על התנהגות אנושית והתנהגות זה התנהגות, וכמו שכולנו שונים, אז גם כל הפרעה נפשית תראה אחרת על אדם אחר.
<טל ברגמן-לוי: אני חושבת שהמחשבה שהייתה מאחורי גיל 14, זה שכן חלה איזו שהיא התייצבות.
<טל ברגמן-לוי: כלומר, ככל שהילד יותר צעיר – יש סיווגים, יש אבחנות, יש קלסיפיקציות, אבל אנחנו עוד יותר נזהרים, כי אנחנו יודעים שהמצג שאותה הפרעה בעצם מציגה לנו – לא בהכרח יש לנו את הרזולוציה לראות עד הסוף ובצורה ברורה.
<טל ברגמן-לוי: אני אתן דוגמא.
<טל ברגמן-לוי: דיברנו נגיד על המחלות הקשות, על הפרעה, מה שאנחנו בשפת רחוב אומרים מאניה-דפרסיה.
<טל ברגמן-לוי: ילד מאד מאד צעיר, לפעמים תהיה לנו שאלה של אבחנה מבדלת – האם זה ADHD מאד חמור, הפרעת קשב מאד חמורה, או שזו התחלה מסוימת.
קארין אלהרר: השאלה אבל אם בנקודה הזאת, שאת רואה התחלה, אם אין מקום לתת מענים.
<טל ברגמן-לוי: בוודאי שיש מקום לתת מענים, אבל אני חושבת שה-Cut-off, באמת במחשבה על תיוג, הרי מדברים פה על סלים וכן על הרחבת סל שיקום, אז מתוך החשיבה - - -
אורלי לוי אבקסיס: להרחבת סל שירותים, לא הרחבת סל שיקום.
<טל ברגמן-לוי: אבל מתוך החשיבה הקודמת על הרחבה של סל שיקום, אם אתה יוצא מהנקודה הזו לוגית, אז אתה לא תרצה להכניס מישהו שבאמת, כמו שאמרה חברת הכנסת לוי-אבקסיס, אתה לא באמת שלם עם ההתפתחות וההתקדמות.
<טל ברגמן-לוי: אבל לגבי האישיות, האישיות מתעצבת בגילאים האלה, אבל היא לא נסגרת בגילאים האלה לפחות.
<טל ברגמן-לוי: אבל אנחנו כן רואים סממנים שהולכים לכיוונים מסוימים, ובהם צריך לטפל.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו רק בשביל האמירה לפרוטוקול.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כבר הגענו פה לתמימות דעים שאנחנו לא מורידים את גיל 18 ל-14.
<טל ברגמן-לוי: אנחנו אמרנו לגבי חוק שיקום שצריך להמשיך לחשוב איך אנחנו עושים את זה ובאיזו דרך.
אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, הסכמנו שזה לא נכון, לפחות על פניו, לפי איך שאנחנו רואים.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לחשוב חשיבה חדשה.
<טל ברגמן-לוי: אני חושבת שעל פניו, אם החשיבה היא למשהו חדש, אז כן, לחלוטין.
אורלי לוי אבקסיס: מצוין, תודה.
<שוש ארבל: רק אם אפשר להתייחס לגיל 14 רק מהפן המקצועי.
<שוש ארבל: 18 זה גם לא איזה שהוא חתך.
<שוש ארבל: מדינת ישראל, בגלל הצבא - - -
קארין אלהרר: לא, לזה יש הצדקה כי ביטוח לאומי וקצבה - - -
<שוש ארבל: לא, אני מדברת על הפן המקצועי.
<שוש ארבל: היום בכל מדינות אירופה גיל ההתבגרות הולך ועולה, ולא רק באירופה.
<שוש ארבל: 18 כבר מזמן לא מדברים עליו כגיל סיום ההתבגרות והתייצבות.
<שוש ארבל: למי שיש ילדים יותר בוגרים יודע שהם חוזרים מהצבא ואז מתחילים את ההתבגרות מהתחלה.
<שוש ארבל: זאת אומרת יש המון דינאמיקה.
אורלי לוי אבקסיס: למה, לא סיימנו עם זה פעם אחת?
אורלי לוי אבקסיס: אני עוד עם הסטופר.
<שוש ארבל: יש לי משהו להגיד לך אחר כך.
יעקב מרגי: נראה לי שאנחנו לא רוצים לגמור עם זה.
יעקב מרגי: משאירים אותם ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, שיתבגרו קצת.
אורלי לוי אבקסיס: קצת.
<שוש ארבל: והשאלה איך מגדירים גיל התבגרות.
<שוש ארבל: סיום גיל התבגרות זה כשמגדירים את זה כ - - -
יעקב מרגי: תהליך סגירה, אני חושב שהיא הגדירה נכון.
יעקב מרגי: יש תהליך סגירה.
יעקב מרגי: לכל אחד יש את נקודת הסגירה ההרמטית במקום אחר.
<שוש ארבל: לא, אבל אני אומרת, 14 ו-18 זה מספרים שנחתכים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אנחנו נצא עכשיו מהגילאים 14 ו-18.
אורלי לוי אבקסיס: בזכות, בבקשה.
<עדית סרגוסטי: אני מרכזת את תחום בריאות הנפש בארגון בזכות.
<עדית סרגוסטי: אני קודם כל רוצה לברך מאד על העבודה של הוועדה, עם כל חילוקי הדעות שיש לנו על המסקנות, אבל עצם ההתייחסות לנושא, עצם זה שהנושא עלה על השולחן – הוא קיבל התייחסות מכל המשרדים.
<עדית סרגוסטי: יש הכרה היום, מה שאני מקווה שבעניינים כבר כמה שנים, התקדמנו צעד ענק קדימה בזה שיש הכרה שהיא משותפת לכולם, שיש כאן איזו שהיא סוגיה שדורשת פתרון ושמנו את זה על השולחן, ושזה דורש התייחסות של שלושת המשרדים הרלבנטיים – בריאות, רווחה וחינוך – כל משרד מהזווית שממנו הוא מגיע, ולכן אני מאד מאד מברכת על הצעד הגדול שעשינו ועל העבודה של הוועדה, שוב, עם הסתייגות שיש לי ויש לי הסתייגות מהמסקנות.
<עדית סרגוסטי: אני רוצה להציע ולסמן כמה נקודות ולקוות שאנחנו יכולים להגיע, ברוח שאנחנו מתקדמים אליה - נקודות שאני מקווה שנוכל להגיע להסכמה לגביהן ונראה איך אנחנו מתקדמים משם, ולא בכדי הן באו לידי ביטוי גם בהצעת החוק שהיינו שותפים לניסוח שלה.
<עדית סרגוסטי: אני חושבת שקודם כל נשמע שגם מקצועית, ואני באה מנקודת המבט של זכויות אדם.
<עדית סרגוסטי: מהותית אני לא חושבת שנכון ליצור את ההפרדה שדובר בה, בין ילדים עם ה- Severe mental illness לילדים האחרים.
<עדית סרגוסטי: נכון להסתכל על הילד, על הצרכים שלו, על התפקוד שלו, מכל הסיבות שעלו כאן ואני לא רוצה לחזור.
<עדית סרגוסטי: אני מציעה את זה כנקודה אחת שננסה להגיע להסכמה לגביה.
<עדית סרגוסטי: נקודה שנייה זה להציע סל של שירותים שבאמת אפשר יהיה לתפור לילד את השירותים על פי הצרכים שלו.
<עדית סרגוסטי: אנחנו מסתכלים על הצרכים של הילד, לא על האבחנות שלו, ושנציע סל שירותים שיהיה מספיק גמיש, על מנת שאפשר יהיה - - -
אורלי לוי אבקסיס: וזמין.
<עדית סרגוסטי: וזמין, נקודה מאד מאד חשובה.
<עדית סרגוסטי: ואפרופו זה, ואני מאד שמחה שחברות הכנסת וחברי הכנסת לוקחים על עצמם לעזור בתקצוב של הסל, כי אני חושבת שגם זה ברור לכולנו שאין ציפייה מאף אחד מהמשרדים שירים את זה מהתקצוב הקיים.
<עדית סרגוסטי: זה יבוא על חשבון דברים אחרים, אבל זה גם ייראה בהתאם.
<עדית סרגוסטי: אז ברור שזה דורש תקציב ייעודי וגם הכנסנו להצעת החוק אמירה שיהיה סעיף תקציבי ייעודי לחוק הזה, על מנת שבאמת ניתן יהיה לעשות שם משהו משמעותי שיקדם את הנושא.
<עדית סרגוסטי: אז זה נושא נוסף שאני חושבת ומקווה שאפשר להגיע לגביו בהסכמה.
<עדית סרגוסטי: הנקודה הנוספת זה שזה מצריך שיתוף פעולה בין המשרדים.
<עדית סרגוסטי: לא משרד הבריאות לבדו ולא משרד הרווחה לבדו ולא משרד החינוך לבדו.
<עדית סרגוסטי: נכון שיובילו, אני חושבת שהם גם לא יכולים להוביל.
<עדית סרגוסטי: מי מהמשרדים יהיה זה שיוביל את זה ומשרדים אחרים שיתנו שם תשומות, זה נושא לדיון בין המשרדים להגיע להסכמות, אבל אני חושבת שגם בהקשר הזה זה מענים שהם מורכבים ומענים שדורשים תשומות מקצועיות של שלושת המשרדים, ואני חושבת ששיתוף הפעולה, כולל הגדרה מאד ברורה של איזה משרד אחראי על איזה רכיב בתוך זה - - -
אורלי לוי אבקסיס: ומי המשכלל.
<עדית סרגוסטי: ומי מוביל את זה, זה משהו שצריך לדבר עליו.
<עדית סרגוסטי: אני יכולה להביע את דעתי האישית, אני חושבת שנכון שמשרד הרווחה יוביל את זה ומשרד הבריאות ומשרד החינוך יתנו תשומות מקצועיות, אבל זו דעתי האישית.
<עדית סרגוסטי: זה נושא פתוח לדיון, אפשר לדבר.
<עדית סרגוסטי: אני יכולה אחר כך גם להסביר למה אני חושבת שנכון שהרווחה יובילו.
<עדית סרגוסטי: והדבר הנוסף שאנחנו צריכים לזכור, וזה מתקשר לנקודה הראשונה, הערך המניעתי האדיר, וקארין הזכירה את זה, הערך המניעתי האדיר שיש לשירותים האלה, שישנו מהלך חיים של ילד.
<עדית סרגוסטי: בין ילד שבסופו של דבר ימצא את עצמו כלקוח של חוק שיקום נכי נפש בקהילה, לילד שימצא את עצמו במקום אחר.
<עדית סרגוסטי: וזה חייב להיות אור אדום בוהק לנגד עינינו.
<עדית סרגוסטי: פשוט ערך מניעתי אדיר.
<עדית סרגוסטי: גם מבחינה כלכלית, אם אנחנו חושבים על הפן הציני של זה, נשקיע הרבה משאבים בגיל צעיר, נמנע את הצורך בהשקעת משאבים בגיל מאוחר.
שולי מועלם-רפאלי: הלוואי שזו תהיה נקודת המפנה שמדינת ישראל תתחיל להיות יותר מניעתית ופחות טיפולית.
<עדית סרגוסטי: נכון, זה נכון לעוד הרבה מאד הקשרים אחרים.
<עדית סרגוסטי: ופרקטית, הייתי רוצה להציע לצאת מהדיון הזה עם הסכמה שאנחנו לוקחים את הנקודות האלה כנקודות בסיס.
<עדית סרגוסטי: אפשר לקחת את הצעת החוק, אפשר להתייחס למשהו אחר כמשהו שהוא בסיס לדיון.
<עדית סרגוסטי: יש רזולוציות שצריך, מנגנון שד"ר ברגמן הזכירה – מי הגורם שיחליט אם מדובר בקושי נפשי משמעותי או לא.
<עדית סרגוסטי: הצענו שם מנגנון אחד, אפשר לחשוב על מנגנון אחר.
<עדית סרגוסטי: הפרטים האלה דורשים כמובן ליבון והתשומות של אנשי המקצוע במשרדים הן קריטיות כדי שאפשר יהיה להתקדם, אבל בואו נראה איך אנחנו לוקחים את זה עכשיו צעד אחד קדימה.
<דליה לב שדה: טוב, הנושא בחיתוליו.
<דליה לב שדה: שמי דליה לב שדה, מנהלת שירות הילד והנוער.
<דליה לב שדה: במסגרת הוועדה אנחנו המלצנו שתהיינה ועדות משנה, כדי שנוכל לבחון את יישום ההמלצות וההחלטות.
<דליה לב שדה: עוד אין החלטה.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, לפני כן, בוא נגיד גם עדיין אין המלצות סופיות, כי עכשיו גם פה, תוך כדי דיון אנחנו הבנו שיש מקום - - -
<דליה לב שדה: לכן אמרנו שתהיינה ועדות משנה, כי זה נושא שצריך לבנות אותו.
<דליה לב שדה: גם תהליך לא נבנה בבת אחת כולו.
<דליה לב שדה: נתחיל בהדרגה, אני חושבת שאנחנו נוכל לראות מה הצרכים ו - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, תקשיבי, אם הכוונה היא להקים ועדה שתשב עכשיו ארבע שנים ואחר כך תגיש לי את המסקנות - - -
<דליה לב שדה: לא, אבל - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, ועדות משנה – זה דבר שמאד מפחיד אותי.
אורלי לוי אבקסיס: תשמעי, הייתה ועדה, היא עדיין יושבת, היא הגישה מסקנות ביניים אני מאמינה, כי עובדה שיש פה עוד מקום, אז אולי אנחנו נאריך את התקופה של הישיבה, כי אני לא רוצה עכשיו להקים עוד ועדות נוספות.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה כבר מנדט.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה מי שעוסק במלאכה, יש פה חשיבה במסגרת הוועדה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אנחנו נוסיף גורמים נוספים, המלצה להוסיף גורמים נוספים כדי כן לראות איך אנחנו פותרים את הנקודות שהעלינו, שאני הבנתי שגם הצוות בוועדה העלה אותן ואולי עכשיו יהיה יותר מקום להתייחס לזה.
אורלי לוי אבקסיס: עוד ועדות נוספות, ועדות משנה, זה לא.
<דליה לב שדה: לא, לא, ועדות משנה לוועדה בין משרדית שהוקמה, ואז ללכת לפי התחומים ששם נחליט שבהם רוצים להתמקד ויהיו את כל אנשי המקצוע הרלבנטיים, אבל זה חלק, כמו סוג של ועדות היגוי, שמלוות את תהליכי היישום.
<דליה לב שדה: זה מה שצריך, כי כולנו בגדר לומדים.
שולי מועלם-רפאלי: מה זאת אומרת תחומים, דליה?
<דליה לב שדה: יש באמת את הילדים, כמו שאמרו שהם Severe mental illness, שאנחנו לא יודעים מה הם הצרכים שלהם, לנושא של ילדים שסובלים מחרדות ודיכאונות ובעיות התנהגות אוCompulsive Obsession, כל מיני בעיות.
<דליה לב שדה: יש גם קבוצה נוספת, דרך אגב, שהיא כן עלתה לדיון בוועדה שלך – הפרעות התנהגות עם הפרעות נפשיות, שבכלל לא התייחסנו לקבוצה הזאת.
<דליה לב שדה: זו הייתה איזה שהוא סוג קבוצה שלישית שהיא מאד מורכבת ואחת הקבוצות הכי קשות ומאיימות דרך אגב, כי אני יודעת את זה מהמערכת הפוסט אשפוזית שלנו, הפנימייתית, שזה המקרים המורכבים ביותר.
<דליה לב שדה: אז מה שאני אומרת שזה תהליך שצריך ללוות אותו עם אנשי מקצוע.
<דליה לב שדה: הדבר היחידי כרגע שמנכ"ל משרד הרווחה עשה, הוא מינה את התכנית הלאומית כפלטפורמה בין משרדית, שתתחיל לדון במצב הזה ולהקים לפחות, והצלחנו כבר באמת להעביר את בית צ'רנה וברוך השם הנושא הזה קיבל תקצוב, ולשבת עדיין ולבנות עוד מרכזים - - -
אורלי לוי אבקסיס: ברכות.
אורלי לוי אבקסיס: דיברנו הרבה על בית צ'רנה והבאנו אותם לפה ובהתחלה זה היה סוג של אבסורד וביקשנו מכם להסתכל על זה כעל מודל והפחד שזה ייסגר, כי זו הייתה יזמה פרטית להזכירכם.
<דליה לב שדה: נכון, נכון.
אורלי לוי אבקסיס: והיזמה הזאת, במקום שהיא תעלם לנו בגלל שאי אפשר לגייס כספים פרטיים, אז קודם כל אנחנו מברכים ואנחנו גם ממליצים להסתכל על זה כמודל שאולי יש לפתח גם במקומות אחרים ולא רק פה.
<קריאה: זה אחד השירותים בסל.
<דליה לב שדה: לכן גם אשלים נכנסו לצוות הזה ואנחנו רוצים לפתח מודלים נוספים על פי הצרכים.
<דליה לב שדה: משרד הרווחה הוא הראשון שהרים את הכפפה ואמר אני מתחיל לעשות, שזה גם לזכותו של המנכ"ל שאמר – אני עושה ואחר כך נראה, תוך כדי התהליך.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי השאלה שעלתה פה לגבי מי יהיה אחראי?
<דליה לב שדה: אז זה נושא שאמרנו שנדון במסגרת התכנית הלאומית, בפלטפורמה הזאת.
<דליה לב שדה: יש לנו כמה שנים להתחיל עם זה.
<טלל דולב: אני רוצה להוסיף כמה מילים.
<טלל דולב: שמי טלל דולב, אני מנהלת התכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון.
<טלל דולב: אני מקווה שעוד יקימו עוד וירבו, אבל אנחנו פלטפורמה ממשלתית בין משרדית.
<טלל דולב: אנחנו מאגמים תקציב משותף לחמישה משרדי ממשלה, ששלושה מהם הם באמת החינוך, הבריאות והרווחה.
<טלל דולב: יושב ראש ועדת המנכ"לים שלנו הוא מנכ"ל משרד הרווחה ואני רוצה להגיד שבאמת מגיע כל הקרדיט למשרד הרווחה, אבל גם למשרד החינוך ולמשרד הבריאות, שבאמת יש פה שלושה מנכ"לים ומנכ"לים זה אף פעם לא מספיק.
<טלל דולב: זה גם אנשי מקצוע, שבאמת הסכימו לחבור יחד לעבודה משותפת, ואנחנו מדברים גם על פלטפורמה תקציבית משותפת, זאת אומרת החלטה על סדרי עדיפויות משותפים להשקיע לפחות חלק מהכסף הבין משרדי בזה וגם שותפות של המשרדים הנוספים; וגם פלטפורמה בין משרדית משותפת, כדי להתקדם מעבר לנקודה שאת אמרת שברור שיש פה ילדים מורכבים וצרכים מורכבים וצריך ללכת מעבר לתיוג ומעבר לאבחנות, אלא איך באמת אנחנו מגיעים להסכמות, מה תחום המומחיות של כל אחד מאיתנו ואיפה ההחלטות המקצועיות של משרד הבריאות וההחלטות המקצועיות של משרד הרווחה, ועל איזה דברים - - -
שולי מועלם-רפאלי: מי המשרדים הנוספים?
אורלי לוי אבקסיס: היא דיברה על התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, אז שם יש עוד מספרים, ויש את משרד הקליטה והמשרד לביטחון פנים, אבל הם לא רלבנטיים לנושא הזה הפעם.
<טלל דולב: קודם כל, ככל שיש תמיד יותר נקודות מבט הם תמיד רלבנטיים ואנחנו רואים שזה תמיד עוזר שיש מסגרת בין משרדית.
אורלי לוי אבקסיס: אין ספק, אבל בשורה התחתונה אנחנו מדברים פה על שלושה משרדים.
<טלל דולב: בשורה התחתונה כאן אנחנו מדברים על המומחיות של שלושת המשרדים האלה.
<טלל דולב: כמובן שאם יש ילדים ובני נוער עולים חדשים, אז גם משרד הקליטה נכנס עם המומחיות שלו.
<טלל דולב: אנחנו התחלנו באמת מבית צ'רנה, שאנחנו רוצים כן בדיוק להסתכל עליהם כמודל, כשאנחנו רוצים לעסוק באותן שאלות עקרוניות שהעלתם כאן – אחת דרך הפריזמה של בית צ'רנה ועוד שלוש-ארבע מסגרות נוספות, ועוד פעם, זה תלוי במימון וזה תלוי בבחירה, כשאנחנו רוצים להסתכל באמת איזה אוכלוסיות צריכות להיות ביחד.
<טלל דולב: אנחנו רוצים להסתכל מה צריך להיות בקהילה כדי שיכנסו ויצאו בשלום מהמרכזים הכוללניים האלה.
<טלל דולב: אנחנו רוצים לראות מה צריך להיות בקהילה, כי אמרת שלילדים יש עולם מלא לפניהם, ובדיוק הייתה לנו ועדה קודם וסיפרתי על חבר של הבת שלי, שלמדה בבית ספר לחינוך מיוחד להפרעות התנהגות, שבאמת היה בקצה היותר נפשי, שפגשנו אותו ביום שישי ברחוב והבחור עובד והוא עצמאי, הוא עובד בעסק עם אחים שלו והוא יציב ויש לו אופק שלם לפניו, ילד נורא חמוד, הוא תמיד מאד אהב חיות ולכן הוא היה אצלנו בבית.
<טלל דולב: ובאמת, גם לילדים היותר מוגבלים - כי הבת שלי היא עם מוגבלות קוגניטיבית שהייתה שם – יש כן אופק של חיים לפניהם, אם הם מקבלים את התמיכה הנכונה.
אורלי לוי אבקסיס: תוך כמה זמן ייקח לכם לצפות ולראות ולבדוק ולהסתכל תוך כדי?
אורלי לוי אבקסיס: ואני לא סתם שואלת.
<טלל דולב: קודם כל אנחנו לא עושים מחקר.
<טלל דולב: אני חושבת שיש פה אמירה.
<טלל דולב: יש פה אמירה, יש פה שתי אמירות ממשלתיות שאני חושבת שחשוב שהוועדה תרשום בפניה.
<טלל דולב: אחת, זה שלמרות המגבלות התקציביות ולמרות שהמחוקק עוד לא קבע שזה בסדר עדיפויות של מדינת ישראל, אנחנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: כי את יודעת, תמיד מתחילים איפה שהוא.
<טלל דולב: החלטנו לעשות מעשה - - -
אורלי לוי אבקסיס: המחוקק, לפחות המחוקקים שפה קבעו שזה בסדר העדיפויות שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: לא בכדי פתחנו עם זה את הדיונים של הוועדה.
יעקב מרגי: הרמת להנחתה.
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, אנחנו כתבנו חקיקה, אנחנו גם מוכנים לדון עליה, לשמוע, אבל אנחנו מתכוונים לקדם אותה.
<טלל דולב: בכל אופן, בהמשך של העניין הזה אנחנו קודם כל כבר משרתים בשם ממשלת ישראל החל מלפני שבוע את אותם 20 נערות עם הפרעות, לא הפרעות, נקרא לזה בעיות נפשיות קשות שמקבלות שירות בבית צ'רנה ומדינת ישראל כבר לוקחת אחריות.
<טלל דולב: עכשיו, זה לא אחריות של המדינה שהיא ערטילאית.
<טלל דולב: יש שלושה משרדי ממשלה שאמרנו אנחנו הולכים ביחד להרפתקה הזאת, ואנחנו נעשה עוד אחד ואתם תעבדו ואנחנו נעבוד ואנחנו נלמד את הלקחים שלנו ביחד, מתוך הדבר הזה.
<טלל דולב: כרגע, היכולות הן מצומצמות.
<טלל דולב: העובדה המשותפת שלנו תעזור להרחיב אותן, אבל אני חושת שיש פה אמירה.
<טלל דולב: יש פה אמירה מוסדית ויש פה אמירה מקצועית.
<טלל דולב: עכשיו, אני גם חושבת שהנושא של פלטפורמה בין משרדית משותפת, יש לו פה איזה שהוא יתרון, כי אנחנו יכולים במהלך הזמן לראות איפה הכוחות היותר חזקים, מי צריך להוביל, מי יכול להוביל איזה מרכיבים.
אורלי לוי אבקסיס: רציתי לדעת אם למשרד הרווחה יש עמדה פה.
אורלי לוי אבקסיס: בטוח דנתם בזה.
אורלי לוי אבקסיס: בטוח הבעתם את דעתכם.
אורלי לוי אבקסיס: בטוח שמעתם את משרד הבריאות ואת דעתו, כי משרד הבריאות כבר גיבש פחות או יותר דעה, כי הוא אמר – אני חושב שבאמת המשרד הרלבנטי שיהיה מעל המשרדים האחרים או ישקלל את הדברים האחרים – יהיה משרד הרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת משרד הבריאות כבר גיבש איזו שהיא דעה.
קארין אלהרר: גברתי יושבת הראש, אני פחות מוטרדת מגיבוש העמדות, אני יותר מוטרדת מהחלוקה בין משרד הבריאות למשרד הרווחה.
<טלל דולב: בדיוק.
<טלל דולב: יש פה בדיוק מצב שצריך לעבוד משרדים ביחד עם תקציב בין משרדי.
<טלל דולב: בשש השנים האחרונות כבר למדנו לנהל - - -
אורלי לוי אבקסיס: ומישהו צריך לנהל אותו.
שולי מועלם-רפאלי: אם לא יהיה מישהו אחד שינהל את זה, זה לא - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, בואו לא נדבר ביחד.
אורלי לוי אבקסיס: מה אמרת?
אורלי לוי אבקסיס: זה חשוב.
<טל ברגמן-לוי: אני אומרת שאפשר לעבוד הרבה הרבה ביחד, אבל צריך לחשוב טוב טוב מי הגורם המתכלל והמוביל, כי ילדים והורים לא צריכים ליפול בין הכיסאות ולא צריכים להיות מתוזזים, סליחה על המילה, אבל זו מילה נורא שגורה.
קארין אלהרר: היא גם מאד מאד נכונה במציאות של המשפחות אלה.
אורלי לוי אבקסיס: אחר כך אתה הולך, מקושש זכויות מכל משרד.
<דליה לב שדה: אבל יש פה תלות הדדית שגם אותה צריך לקחת בחשבון.
<דליה לב שדה: אי אפשר לטפל בילדים עם קשיים נפשיים כשזה טיפול בהם ובמשפחות שלהם, לכן הרווחה פה, אבל כל מערכת בריאות הנפש לא נמצאת אצל הרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה אנחנו מדברים על שיתוף פעולה.
<דליה לב שדה: לכן חשבנו את השלוש שנים האלה, בפיילוט הזה, שנוכל להבנות - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, שלוש שנים להשקיף על בית צ'רנה?
<דליה לב שדה: לא, לא, תוך כדי יישום.
<דליה לב שדה: תראו, אתם גם דיברתם על תקציבים של 100 מיליון, סך הכל על 10,00 ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא דיברנו על כלום.
אורלי לוי אבקסיס: כשאת אומרת לי לצפות שלוש שנים ב-20 בנות, שבטח תתחלפנה, כדי לגבש איזה שהוא משהו, אני נלחצתי.
<דליה לב שדה: לא, לא, אנחנו דיברנו על זה שאנחנו הולכים על פיילוט לגבי שלושה-ארבעה מקומות.
אורלי לוי אבקסיס: עזבו, נשים את זה שנייה אחת בצד ולא נרחיב.
<מיכל גולן: אני רוצה להוסיף מילה.
<מיכל גולן: שמי מיכל גולן ואני מג'וינט אשלים, אני ראש תחום ילדים עם מוגבלות ואני רוצה להוסיף שאנחנו בעצם בשותפות אסטרטגית עם הממשלה, ומה שאנחנו יכולים לתרום לשולחן הבין משרדי הזה, זה בעצם לסייע בפיתוח של שירותים הן בתחום הזה ואנחנו עוד נראה באיזה אופן, והן לגבי הרחבה של סל השירותים בכלל, כי אנחנו סבורים שבאמת מודל בית צ'רנה הוא מודל מסוים.
<מיכל גולן: אין ספק שהילדים מאד מגוונים והם זקוקים לסל נרחב של שירותים.
<מיכל גולן: היכולת שלנו היא גם מבחינה ארגונית, מבחינת הקצאת כוח אדם שיטפל ספציפית בנושא הזה, וגם מבחינת גיוס תרומות מהפדרציות היהודיות וכו', שבעצם תורמות בתקופת הפיילוט להביא עוד תקציבים כדי להרים את הדברים.
<מיכל גולן: זה לעתים קרובות מזרז את התהליכים ומביא דגמים יותר מהר לידי מימוש.
קארין אלהרר: אני רק רוצה להבין, יש הרי מוסדות של הבריאות ויש מוסדות של הרווחה.
קארין אלהרר: אין היום את ה-Case Manager - - -
<קריאה: לא מוסדות - - -
קארין אלהרר: לא מוסדות, סליחה.
קארין אלהרר: מסגרות.
קארין אלהרר: סליחה, טעות שלי טרמינולוגיה - I should have known better.
קארין אלהרר: ובעצם אין חיבור בין לבין.
<טל ברגמן-לוי: בואו נסייג.
<טל ברגמן-לוי: קודם כל אין מערכת לכן אנחנו יושבים בעצם כאן.
<טל ברגמן-לוי: ורציתי באמת להתחבר למה שאמרת על כל הנושא של האם ההורים פונים ושאת לא יודעת וכו'.
<טל ברגמן-לוי: כאשת מקצוע זה לא טוב שלא פונים, זאת אומרת זה לא טוב שיש בעיה ולא מטפלים ואני לא יכולה להגיד משהו אחר.
<טל ברגמן-לוי: אני רופאה בהכשרה שלי וזה לוגיקה.
<טל ברגמן-לוי: לא צריך להיות רופא, אבל מה שאת דיברת זה על כל העניין באמת של הסטיגמה.
<טל ברגמן-לוי: אם אנחנו ממשיכים לקבע את המקום הזה - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמשרד הבריאות.
<טל ברגמן-לוי: לא, אם אנחנו ממשיכים לקבע את המקום הזה של האם נכון לפנות או לא נכון לפנות חברתית - ותראי, מה שכולנו צריכים לשאוף זה שזה לא תהיה בושה לבוא ולהגיד יש לי הפרעה נפשית ואני רוצה - - -
קארין אלהרר: זו עבודה מקבילה.
<טל ברגמן-לוי: וזו בדיוק הרפורמה בבריאות הנפש ופה אני כן רוצה קצת להסביר לגבי קצת הבדל בין טיפול ושיקום, כי אני חושבת שצריך לפעמים לחדד את ההיבטים האלה.
<טל ברגמן-לוי: בטיפול רפואי, קרי - בריאות נפש, פסיכולוגי-קליני - אני לוקחת אדם שיצא מאיזה שהוא בסיס באיזון, הוא יצא מהאיזון והתפקיד שלי כרופאה זה להחזיר אותו לאיזון.
<טל ברגמן-לוי: כשאני עובדת עם שיקום – אני לוקחת יכולות או פגיעה תפקודית – ואני חושבת איך למקסם את התפקוד וזה שני דברים שונים.
<טל ברגמן-לוי: הם חוזרים ביחד, כי יש תפקוד חברתי ותפקוד תעסוקתי ותפקוד זוגי ויש המון המון דברים שאתה בעצם עושה בתוך שיקום.
<טל ברגמן-לוי: בוודאי ששוב זה סוג הדברים שאתה לא יכול ליצור חיץ ולהגיד, אבל דווקא מבחינת הרפורמה וכל שירותי בריאות הנפש עוברים למעשה, אנחנו כבר בתוך רפורמה, אבל פורמאלית האחריות כמבטח עוברת למעשה לקופות החולים, וזה דבר טוב, כי לקופות חולים יש זמינות, נגישות, אינטגרציה עם שירותים של הגוף וזה משהו שיוריד - לפחות בעיני בטווח של שנים – את היכולת של בן אדם להגיע ולהגיד אוקיי, יש לי גם את זה - גם לרופא המשפחה, גם לאיש הטיפול.
<טל ברגמן-לוי: זה לדעתי החזון של כולנו.
<טל ברגמן-לוי: יש פה את ארגון בזכות שהם דחפו לרפורמה ואני חושבת שכל איש מקצוע יסכים איתי במקום הזה.
<טל ברגמן-לוי: ולכן, אם אנחנו רוצים לעשות חשיבה נכונה על מה הם המרכזים האלה, אנחנו צריכים להתחיל ולצאת מן הנקודה שקודם כל לאור הרפורמה, וזה פררוגטיבה של הקופה, חייב להתחיל הדיאלוג איתן – האם הן רוצות להיות שותפות במרכזים, מה התשומות שהן רוצות לשתף.
<טל ברגמן-לוי: מאד יכול להיות שהן מאד תרצנה לשתף פעולה בנושא הזה ונדברנו על זה אגב עם הוועדה של תלי ולעשות פגישות משותפות ולנסות לקדם את העניין הזה.
<טל ברגמן-לוי: אבל צריך באמת להגדיר את המרכזים האלה.
<טל ברגמן-לוי: כלומר, כשאומרת עמיתית לתצפת מה עושים בבית צ'רנה זה נכון, כי - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל לא על זה שמים הכל.
<טל ברגמן-לוי: לא, בוודאי שלא.
<טל ברגמן-לוי: להיפך.
<קריאה: זה גם נותן מענה רק לבנות מתבגרות עם בעיות מסוימות.
<טל ברגמן-לוי: יכול להיות שהמרכזים צריכים להיות חברתיים, לסייע בתפקוד היותר חינוכי ואת כל הדברים האלה צריכים - - -
יעקב מרגי: למה עם ניתוח חד כזה אין להם מסקנה ברורה שהגוף המתכלל שיוביל את זה זה דווקא משרד הבריאות?
<טל ברגמן-לוי: קודם כל אני לא בטוחה שאין לי את המסקנה הזאת, אני רק אומרת – אין לי את המסקנה.
<טל ברגמן-לוי: אצלי הדברים תמיד צריכים קצת יותר לדיין אותם ברמה המקצועית.
יעקב מרגי: כשאת אומרת אצלך זה משרד הבריאות או את?
<טל ברגמן-לוי: לא, אצלי זאת אני.
יעקב מרגי: זו בעיה.
יעקב מרגי: אני פונה אליך כמשרד הבריאות.
<טל ברגמן-לוי: טוב, תשמע, אם המשרד היה שלי, זה היה טוב.
<טל ברגמן-לוי: אבל באמת אני אומרת, משום ש - - -
יעקב מרגי: אבל כאשת מקצוע אני לוקח את ה - - -
<טל ברגמן-טלי: משום שכשאתה מזהה אנשים ממשרד הבריאות, אתה מזהה אותם עם פתולוגיה.
<טל ברגמן-טלי: הרי משרד הבריאות הוא משרד רפואי.
<טל ברגמן-טלי: כשאתה יוצר את הצימוד הזה – אתה בעצם מעצים את הסטיגמה.
<טל ברגמן-טלי: הרבה פעמים כדי למשוך אנשים לקבל טיפול אתה צריך להטמיע דווקא במקומות האחרים.
<טל ברגמן-טלי: סתם מחשבה שלי.
יעקב מרגי: אותו נימוק יהיה לך גם לשירותים חברתיים.
יעקב מרגי: אם אנחנו מדברים עם השילוב, עם הפתיחות וכדי למנוע חששות – קופות החולים, כל הגופים שמטפלים של משרד הבריאות, מטעם משרד הבריאות, הם בתוך הקהילה.
יעקב מרגי: זה כמו אדם שהולך במסלול והוא נטמע במסלול - - -
<קריאה: זו אחת הבעית.
יעקב מרגי: בסוף זה המשרד.
יעקב מרגי: זה לא שהמשרד - - -
קארין אלהרר: זה לא מדויק, חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי: הוא הרגולטור.
יעקב מרגי: הוא מבחינתי - - -
קארין אלהרר: אבל אתה יודע כמה שנים היה את המאבק על הרפורמה הזאת כי קופות החולים - - -
יעקב מרגי: כמה פגישות גזלו ממני.
אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים לספר לנו?