GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גיא אנוש: הטיעון ששמעתי מעובדים סוציאליים אחרי שהצגתי את הממצאים האלו בפניהם הוא טיעון שיש מאחוריו בסיס והוא שמצב סוציו אקונומי כשלעצמו, במיוחד שהוא משתלב עם גורמים נוספים כשהילד נמצא בסיכון, מעצים את הסיכון לילד מפני שזה אומר שההורים הרבה פעמים בסטרס הרבה יותר גבוה, שלהורים יש פחות יכולות לעזור לילד וכן הלאה ולכן אם הילד נמצא בסיכון גבוה והמצב הסוציו אקונומי הוא מאוד נמוך, השילוב הזה מעצים.
אורלי לוי אבקסיס: זה מתוך תפיסת עולם שהורים שיש להם כסף בבנק, יהיו אקטיביים, וזאת לא בדיקה אמיתית והיא לא מהימנה, כלומר, כמה הם יהיו מגויסים לתקן את העיוות שנוצר או את הסיכון בו הילד עומד.
אורלי לוי אבקסיס: מתוך מחשבה שלא כך לגבי מי שיש לו פחות כסף.
<גיא אנוש: יש לו את המשאבים לגייס.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לו כביכול פחות מוטיבציה וכך אני מסתכלת על הדברים האלה.
<גיא אנוש: זאת פרשנות.
אורלי לוי אבקסיס: פרשנות שלי.
<טלי באייר טופילסקי: המציאות היא שבתוך מערכות הרווחה, לשקם ילד כאשר אין משאבים ולא ניתנים משאבים - - -
אורלי לוי אבקסיס: יותר קל להוציא 10,000 שקלים על ילד במסגרת חוץ ביתית.
<טלי באייר טופילסקי: זה לא עניין של יותר קל או לא.
אורלי לוי אבקסיס: אם השיקול הוא כלכלי והוא מטה את הכף להוצאת ילד או לא, לנו משנה מאיפה בא הכסף, אם זה משירותי המדינה או אם זה מהכיס הפרטי של האנשים?
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שבתפיסה כסף יכול להציל את הילד.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם אנחנו על הדרך רוצים לעשות כאן טיפול הוליסטי שמצריך מהמדינה לתת את הכספים לא למסגרות חוץ ביתיות אלא לבנות איזושהי מערכת טיפולית רחבה קצת יותר מאשר לקחת את הילד ולקרוע אותו מהמשפחה עם כל ההשלכות.
אורלי לוי אבקסיס: תבינו, לי יש הצעת חוק שמדברת על כך שבמצבי סיכון, הוצאת הילד לא תהיה בגלל שיש מכסות או אין מכסות אלא נטו המצב של הילד.
אורלי לוי אבקסיס: אותי קצת מדאיג כי אני מסתכלת כאן ואני אומרת שבצורה מסוימת אנחנו כחברה מאפשרים למצב פרטי כלכלי של תא משפחתי להשפיע על הגורל של הילד ואפילו גם בלי לשמוע את דעתו בנושא.
אורלי לוי אבקסיס: לזרוק אותו למסגרת, יש טראומה.
אורלי לוי אבקסיס: איך שלא נהפוך את זה, הטראומה הזאת קיימת.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו חושבים שגורם כלכלי מעצים את הסיכון, האם בהסטת תקציבים מסוימים אנחנו יכולים להנמיך את הסיכון, גם אם הכסף הזה הוא לא הכסף של המשפחה אלא כסף חיצוני כי בסופו של דבר המדינה מוציאה את הכסף הזה והשאלה היא לאן.
פנינה תמנו: יותר מזה.
פנינה תמנו: חסרה לי כאן תת שאלה והיא האם מצב כלכלי מתפרש כסיכון או שהוא רק מעצים.
<טלי באייר טופילסקי: הוא מעצים כי במצב של אין סיכון - - -
פנינה תמנו: את זה אני מבינה, אבל האם הייתה לכם שאלה ספציפית על מקרה של מצב כלכלי שיכול להתפרש על ידי עובדים סוציאליים או פקידי סעד כסיכון.
<טלי באייר טופילסקי: לא.
<טלי באייר טופילסקי: ידוע שזה לא נחשב.
פנינה תמנו: מה זה ידוע?
פנינה תמנו: המציאות היא שהיו גם ילדים שהוצאו בגלל מצב כלכלי גם אם לא נאמר מפורשות.
אורלי לוי אבקסיס: שמו שם חשד להזנחה.
אורלי לוי אבקסיס: הזנחה זה תחום עמום כי קשה להוכיח את ההזנחה.
<גיא אנוש: הזנחה היא תחום עמום.
<גיא אנוש: במקרים בהם לא היה סיכון, למצב כלכלי לא הייתה השפעה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסתכלים גם על מצבי סיכון ודאי, השארנו ילדים בבית רק בגלל שידענו שלהורים שלהם יש כסף ומתוך מחשבה שאולי הכסף הזה יביא לכך שהמצב ישתפר.
<טלי באייר טופילסקי: אולי יש טיפול ופחות מטפלים דווקא במקרים שצריך להסתכל הפוך.
אורלי לוי אבקסיס: יש הזנחה גם במשפחות חזקות כלכלית.
אורלי לוי אבקסיס: כאן התפיסה היא שבמצבי סיכון ודאי גבוה, פי שש.
אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו יותר גרוע ממצבי ביניים.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אולי הילד כאן זוכה, דווקא בגלל שהוא בא ממצב סוציו אקונומי נמוך, לטיפול אגרסיבי אבל הפקרנו ילדים בסיכון גבוה אמיתי רק בגלל שאנחנו חושבים שלהם יש כסף ולכן יכול להיות שהם בסדר או שהם יהיו בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: הפקרנו את הילדים האלו, כאילו בהפוך על הפוך.
אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד, יש מצב סיכון ודאי ואין כאן שאלה שהילד נמצא בסיכון.
אורלי לוי אבקסיס: נכון או לא?
<טלי באייר טופילסקי: כן.
אורלי לוי אבקסיס: השארנו ילד כזה במצב בו הורים מתעללים או הזנחה פושעת או סיכון, אני לא יודעת מאיזה טעמים, מתוך איזושהי תפיסה ששם יש כסף וזה ירכך.
<טלי באייר טופילסקי: שוב, בתפיסה הספציפית של העובד הסוציאלי, בתפיסה הסובייקטיבית, בלי זה שהוועדה התקיימה ושההורה הגיע לוועדה – והיום הורה נמצא בוועדה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך יותר מזה, וזה עוד בטרם נכנסו גורמים נוספים.
אורלי לוי אבקסיס: ההורים עם המצב הסוציו אקונומי הגבוה, יכולים להביא גם מומחים מטעמם ויכולים להביא עורך דין שייצג אותם בוועדות האלו.
אורלי לוי אבקסיס: שם תראו במציאות תוצאה הרבה יותר גבוהה מפי שש עליו אתם מדברים.
<טלי באייר טופילסקי: או שכן או שלא.
<טלי באייר טופילסקי: זה לא נבדק.
<טלי באייר טופילסקי: זה שווה בדיקה.
אורלי לוי אבקסיס: זה שווה בדיקה.
אורלי לוי אבקסיס: הם יהיו מיוצגים בנוסף, ולאוכלוסייה החלשה אין את היכולת הזאת.
<טלי באייר טופילסקי: נדגיש עוד פעם שלא הייתה השפעה על המוצא במקרים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל למצב הכלכלי הייתה השפעה.
<טלי באייר טופילסקי: למצב הכלכלי, כן.
<טלי באייר טופילסקי: לא למוצא.
<עידן פינק: פרשנות קטנה ולא מלומדת.
<עידן פינק: מתוך ההיכרות שלנו עם הממסד, רציתי להציע פרשנות שיכול להיות שבלי להגיד את זה בצורה ישירה, מאשימים את ההורים הלא עשירים בעוני שלהם ולכן מטילים עליהם סוג של חוסר מסוגלות.
<עידן פינק: העניין הזה של הממסד סוג של מאשים את האנשים הלא מבוססים במצב שלהם שמעיד על חוסר מסוגלות למרות שמההיכרות שלנו עם אנשים שנמצאים בעוני, הם הרבה יותר משקיעים בילדים – שוב, זה לא מחקרי – כי זה מה שיש להם.
<עידן פינק: אנשים שיוצאים לעבוד, מגיעים בשעה 11:00 בלילה הביתה ועושים המון כסף, והילד כאילו לבד.
אורלי לוי אבקסיס: יש כאלה שיוצאים וחוזרים ב-11:00 בלילה ולא בגלל שהם עושים הרבה כסף אלא בגלל שהם בהישרדות כלכלית.
<עידן פינק: מוציאים ילד שהוא במצב סוציו אקונומי נמוך, רק בגלל המצבים האלה.
<גיא אנוש: במצבים של סיכון עמום או בינוני ראינו שיש השפעה גם למעמד הכלכלי וגם למוצא כאשר מעמד כלכלי, הסיכוי להוצאה מהבית היה גבוה פי 2.5 לעומת אלה שבאים ממעמד כלכלי נמוך.
<גיא אנוש: בהקשר של המוצא, זה היה פי שתיים הוצאה של ילד ממוצא מזרחי לעומת ילד ממוצא אשכנזי.
אורלי לוי אבקסיס: אתם נתתם את אותו מקרה.
אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, הטיות או לא הטיות.
אורלי לוי אבקסיס: נתתם את אותו מקרה עם אותם מצבי סיכון.
אורלי לוי אבקסיס: החלפתם שם או את שם המשפחה או את המוצא או שניהם ביחד.
<טלי באייר טופילסקי: לגבי מוצא, שם משפחה ומוצא של ההורה.
<טלי באייר טופילסקי: זאת אומרת, ארץ מוצא של ההורה.
<טלי באייר טופילסקי: אני אתן את הדוגמה שלי כי אני מעורבת.
<טלי באייר טופילסקי: אבא שלי, השם שלו הוא באייר והוא מגיע מארצות הברית, אימא שלי עמר והיא מגיעה ממצרים.
<טלי באייר טופילסקי: לקחנו את אותו מקרה, פעם עמר מצרים.
אורלי לוי אבקסיס: את היית צריכה להיות מחוץ לבית כאשר השם היה עמר ובתוך הבית כאשר השם היה באייר.
אורלי לוי אבקסיס: פשוט מטורף.
<טלי באייר טופילסקי: כך זה נעשה.
<טלי באייר טופילסקי: זה היה הניסוי.
יעקב מרגי: עמר נתפס כמי שבא ממרוקו.
<טלי באייר טופילסקי: עמאר, זה מרוקאי, עמר זה מצרי.
<טלי באייר טופילסקי: כך אמרו לי.
<קרן זילברמן: זה מתייחס לקבוצה של העובדים הסוציאליים.
<קרן זילברמן: לכן רואים את השם עמר וזה נכון.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שמצרים גבוה יותר ממרוקו?
<גיא אנוש: תיאורי המקרה כללו את ארץ הלידה של האם, בשורה קצרה.
<גיא אנוש: נולדה במצרים, עלתה לארץ בגיל 16.
<גיא אנוש: כל האימהות עלו לארץ בגיל צעיר.
פנינה תמנו: הסיכוי הוא שמעבר לשאלון הזה, שזה במציאות הרבה יותר חמור כי אז יש הטיות של לבוש, של חזות, של הרבה מאוד סממנים, של אישה שפתאום אין לה כסף לטיפולי שיניים והיא באה עם קצת שיניים.
פנינה תמנו: לגמרי זה יכול להיות שיכפיל את הנתונים.
<טלי באייר טופילסקי: או הפוך.
<טלי באייר טופילסקי: כל המנגנונים שקיימים – ההדרכה שקיימת, הוועדות שקיימות - - -
פנינה תמנו: איזה ועדות?
פנינה תמנו: אנחנו יודעים מי נמצא בוועדות.
פנינה תמנו: כולנו מבינים שזה לא מעוגן בחוק ובוועדות לצערי אין נציגי משרד חינוך, אין נציגים נוספים ואין ייצוג.
פנינה תמנו: מי שנמצא בתוך הוועדות האלה, מי ששולט שם, אלה פקידות הסעד והעובדות הסוציאליות.
פנינה תמנו: לא שאני אומרת חלילה שכולם מתנהלים לא נכון, אבל בוודאי שההטיות האלה נכנסות לתוך הוועדות.
<טלי באייר טופילסקי: אני לא יודעת לענות.
פנינה תמנו: גם ראיתי שאמרתם מזרחים ולא מזרחים.
פנינה תמנו: האם ניסיתם לומר מישהו עם צבע עור כהה?
<טלי באייר טופילסקי: לא הלכנו לשם.
פנינה תמנו: גם שם יש הוצאת ילדים פי שמונה.
פנינה תמנו: זה עוד משהו שאתם אולי צריכים לבדוק בעוד מחקר.
פנינה תמנו: עולים חדשים.
פנינה תמנו: דברים שלא עולים בשאלון כמו מבטא, חוסר הבנת שפה, הורים חירשים.
פנינה תמנו: אני מאמינה שבמציאות זה ממש מקבל לפעמים נפח יותר גדול.
אורלי לוי אבקסיס: זה כל כך חמור כפי שזה, שאנחנו בכלל לא צריכים לחשוב מה קורה.
אורלי לוי אבקסיס: גם בזה צריך לטפל, אם זאת התוצאה.
אורלי לוי אבקסיס: זה מוטה בצורה כזאת שסטריאוטיפים קובעים קריטריונים להוצאת ילדים מהבית.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רואה לזה פירוש אחר.
פנינה תמנו: אפרופו משפט בוזגלו, גם במערכת המשפט.
אורלי לוי אבקסיס: במצבים העמומים, אמרנו פי שתיים וחצי יותר הוצאות במצב סוציו אקונומי נמוך מאשר בבינוני ופי שניים יותר במוצא מזרחי, על אותם אירועים.
<גיא אנוש: שימי לב גם שהייתה ירידה בהשפעה של רמת ההכנסה בין מצבים של סיכון גבוה למצבים של סיכון נמוך.
<גיא אנוש: זאת אומרת, בהחלט יש איזושהי אינטראקציה, איזשהו שילוב.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס: ראינו במצב סיכון גבוה שהיה פי שש.
<גיא אנוש: כשבאנו למצב סיכון עמום, זה ירד לשתיים וחצי.
<גיא אנוש: זאת אומרת שיש איזושהי תפיסה אצל העובדים הסוציאליים.
<גיא אנוש: זה גם עולה בשיחות אתם.
אורלי לוי אבקסיס: אולי בגלל שאין להם ארגז כלים לתת להם טיפול בקהילה ולכן הם נאלצים להוציא אותם במצבי סיכון גבוה.
<גיא אנוש: מצב סוציו אקונומי, הוא בהחלט נתפס כגורם סיכון והרבה פעמים עובדים סוציאליים מרגישים שהם במלכוד כי אין להם כלים לסייע למשפחה בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה שאמרתי.
אורלי לוי אבקסיס: לכן כאשר דיברתי על הסטת תקציבים, וזה לא משנה אם אלה תקציבים חיצוניים של המדינה שבכל מקרה היא מוציאה אותם החוצה ואולי אפילו אובר, יהיו מסוטים לטיפול בקהילה כי באמת אני נפגשת עם עובדים סוציאליים שאומרים לי שאין להם פתרון, אין להם תשובה, אין להם יכולת לעזור ובחלק מהמקרים אפילו שולחים אותי כחברת כנסת לקושש תרומות מעמותות.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שמשרד הרווחה, לא רק שלדעתי זה סוג של הודאה בחדלות או בדרך לכך, או כמו שהיה עם הדיור הציבורי, כאשר הייתה כאן נציגת העובדים הסוציאליים שביקשה לפטור אותם מהעבודה מול הלקוחות האלו כי להם אין ארגז כלים והם הופכים להיות שק חבטות.
אורלי לוי אבקסיס: האבסורד הוא שאם במקרים של דיור ציבורי משרד הרווחה גם לא יוכל לדבר עם האנשים, אז מתי כן?
יעקב מרגי: את רוצה שאוסיף לך סיפור נוסף?
יעקב מרגי: ניהלתי דיון בנושא הפטיטיס ואחד הפרופסורים המוערכים ביותר בתחום הכבד אמר שאין להם עניין לעשות בדיקות לרוחב כי אין להם אחר כך את היכולת לספק את הטיפול לכולם כי התרופות יקרות.
יעקב מרגי: הוא אמר את זה ביושר ובאומץ.
<טלי באייר טופילסקי: במצב שמדינת הרווחה הפריטה את עצמה לדעת ובעצם לא קיימת היום, באים לעובדים הסוציאליים המסכנים - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש להם 130 תיקים בחודש.
<טלי באייר טופילסקי: בדיוק.
<טלי באייר טופילסקי: להאשים אותם כאשר אין להם כלים, כאשר הכלי היחיד שנשאר בידם בעצם זה הוצאה חוץ ביתית במצבים, אז מה רוצים?
אורלי לוי אבקסיס: יש גם איזה חשש שבסוף מגיעים ל-ש.ג.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אומרים שבמצבים מסוימים, לא ייקחו סיכון אבל הם לוקחים סיכון כאשר מדובר במצב כלכלי גבוה או מוצא אשכנזי.
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאני חושבת שמדינה מתוקנת לא יכולה לתת לדברים האלה לקרות כי השוויון צריך להיות מהותי.
אורלי לוי אבקסיס: פורמלי ומהותי.
אורלי לוי אבקסיס: כאן אנחנו מגלים שזה בעצמם מעקר את הבסיס הראשוני של הדמוקרטיה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על חוק לאום וכולי.
אורלי לוי אבקסיס: בהתנהלות הרגילה של אזרחים רגילים, אנחנו בעצם גורמים לאי שוויון מהותי בין אוכלוסיות האזרחים במדינת ישראל במסגרת ממסדית, שזה משהו שהדעת לא תופסת.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים כאן במספרים.
אורלי לוי אבקסיס: הבעיה הכי גדולה כשאתה מדבר בעניינים האלו היא שאתה מאבד את הקשר האישי.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אתה כבר שוכח שיש כאן ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: כמה שאנחנו מתלהטים, זה עדיין נשאר בלי הסיפור.
אורלי לוי אבקסיס: הסיפור הכי משפיע הוא כשאתה רואה הפרצוף.
אורלי לוי אבקסיס: הרי לא סתם גלעד שליט הצליח לתפוס את כולנו, ימין, שמאל, בעד שלום, בעד התנחלויות וכולי אלא כי היו לו פנים, כי הייתה לו משפחה, כי היה את הסיפור האישי, כי למדנו להכיר אותו והוא כבר לא היה מספר.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לרגע לעשות הפסקה קטנה כי ביקשו מאתנו, כדי לחדד את העניין הזה בו אנחנו מדברים על אנשים עם פרצופים, עם חיים, עם סיפורי חיים, עם טרגדיות ואנחנו לא רוצים להעצים את הטרגדיות האלה.
אורלי לוי אבקסיס: נזכור כולנו, בעיקר משרד הרווחה, שמדובר כאן באנשים.
<טלי באייר טופילסקי: אולי נציג את המסקנות.
<גיא אנוש: אני חושב שהחשיבות שלה מחקר היא בהעלאת מודעות.
אורלי לוי אבקסיס: עשיתם את זה.
<גיא אנוש: צריך לבחון את מנגנוני קבלת החלטות בפועל כי המחקר לא בדק את תהליך קבלת ההחלטות בפועל בתוך הוועדות.
<גיא אנוש: הוא בדק שיקולים של עובדים סוציאליים והשיקול הוא שלב בדרך.
<טלי באייר טופילסקי: אני חייבת לומר שבאמת המשרד מתייחס מאוד ברצינות למחקר והזמין אותנו לדיונים.
<טלי באייר טופילסקי: הולך להיות ערב במה סגל בכיר ורוצים ללמוד את הנתונים.
<טלי באייר טופילסקי: צריך להסתכל באומץ.
<טלי באייר טופילסקי: צריך הרבה אומץ כדי להסתכל על זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך יותר מכך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם קבענו ועדה כדי להבין מה קורה עם דוח סילמן, לעשות מעקב לראות איך התחילו להעביר את הרציונל לעובדים בשטח.
אורלי לוי אבקסיס: אולי זה משהו שצריך להיות בתוך אותן הכנות והבנות.
אורלי לוי אבקסיס: ייצוג למשפחות במצוקה.
פנינה תמנו: טענה שעלתה וחייבת להיפתר כי כך מרחב הפעולה גם.
אורלי לוי אבקסיס: מה הן אותן ועדות החלטה ומי מרכיב אותן.
אורלי לוי אבקסיס: לכן המחקר שלכם הוא כל כך חשוב כאן, כדי לראות איך אנחנו מעבירים את זה לשטח ומנטרלים את הדעות הקדומות.
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאני חושבת שהוא הפועל היוצא של המחקר שלכם וזה מה שצריך לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: שוב אני מודה לכם על כך.
אורלי לוי אבקסיס: תשלימי משפט ונעבור לראות קצת עדויות.
פנינה תמנו: מאוד חשוב לאפשר לחברי הכנסת להביע את עמדתם.
פנינה תמנו: אנחנו לא כאן כדי להיות פרצוף יפה.
אורלי לוי אבקסיס: פנינה - - -
פנינה תמנו: חברת הכנסת פנינה בשבילך.
פנינה תמנו: אני חושבת שאני מספיק סופגת בזה שאת לא נותנת להביע את עמדתם של חברי הכנסת.
פנינה תמנו: צר לי, אני חייבת לומר לך אורלי, עם כל הכבוד לך גברתי היושבת ראש - - -
אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה - - -
פנינה תמנו: לא יתכן שאני באה לוועדה הזאת, וזאת הוועדה היחידה שלא נותנים לחברי הכנסת להביע את עצמם.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שדיברת.
פנינה תמנו: את קוטעת אותי פעם אחר פעם.
אורלי לוי אבקסיס: בפעם הבאה אני אוציא אותך החוצה.
אורלי לוי אבקסיס: מי שמבקש מעכשיו ואילך לומר משהו, זאת הוועדה היחידה שמאפשרת לאנשים לדבר כשהם לא ברשות דיבור ולא כמו אצל ניסן סלומינסקי או חיים כץ שעוצר אותך אחרי שתי דקות.
פנינה תמנו: בואי נתכנס לשורה התחתונה.
אורלי לוי אבקסיס: להבא, מי שרוצה לדבר, יבקש את האישור ואולי אני גם אתחיל לשים שעון של חול.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, תשלימי את המשפט ואנחנו נעבור הלאה.
פנינה תמנו: כפי שאת יודעת, חברי הכנסת נוהגים גם להתפרץ ולהיות שותפים.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לומר לך איך נוהגים יושבי ראש אחרים.
פנינה תמנו: זה לא עסק פרטי וזה נושא מספיק חשוב כדי שלא ננהל את הוויכוח הזה ושאוכל להביע את עמדתי.
אורלי לוי אבקסיס: לכן בחרתי לנהל את הוועדה הזאת.
פנינה תמנו: אני חושבת שבסופו של דבר דווקא במקום שיש סיכון גבוה, אנחנו רואים ששם העובד הסוציאלי לא לוקח בכלל מרווח של סיכון והוא פועל אוטומטית בלי לקחת את השיקול העדתי.
פנינה תמנו: זה לפחות מה שראיתי אבל תקנו אותי אם אני טועה.
פנינה תמנו: מתי כן יש לו מרווח פעולה?
פנינה תמנו: מרווח הפעולה באמת במצבי הסיכון הבינוניים, נדמה ששם הוא יודע מול מי הוא מתמודד והוא לוקח את מרווח הפעולה או את הצעדים בהם הוא נוקט.
פנינה תמנו: הרי לא בחנתם במבחן המעשה איזה פעולות ננקטות.
פנינה תמנו: יש צווי חירום ויש צווים כאלה ואחרים.
פנינה תמנו: כשהמשפחה היא יותר מוחלשת, דיברתם על מוצא על מצב כלכלי, הרי ברור לנו שהרבה פעמים מצב כלכלי די הולך עם משפחה מוחלשת והעובד הסוציאלי, גם אם הוא לא שם לב, יודע שיש לו מרווח פעולה והוא יכול לנקוט באמצעים הרבה יותר נוקשים.
פנינה תמנו: משמע שחייב ליישם את ההמלצה הברורה של ועדת סילמן לעניין הייצוג במידה ומשפחה רוצה בזה.
אורלי לוי אבקסיס: שכחו בוועדת סילמן לסגור פרטים עם משרד המשפטים ולשכת עורכי הדין.
אורלי לוי אבקסיס: לכן טוב שקבענו כאן ועדת מעקב וננסה לעשות את זה כבר בשבוע הבא.
אורלי לוי אבקסיס: כל מי שרואה את עצמו בעל אינטרס או רוצה להביע את דעתו, מוזמן.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפרסם את המועד.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לראות כמה עדויות.
<מורן שכניק: אני כתבת של התכנית צינור לילה.
<מורן שכניק: אנחנו עוקבים אחרי המקרים האלה.
<מורן שכניק: המחקר שלכם, אם אני יכולה להחמיר, מחקר מדהים שרק מחזק את מה שאנחנו בעצם מביאים אצלנו בתכנית.
<מורן שכניק: בשנה האחרונה נתקלנו בהמון מקרים של אימהות, רובן ככולן עובדות ניקיון שמעמדן הכלכלי הוא מאוד נמוך, והן אומרות שהן פנו לרווחה בבקשה לעזרה, אם זה לקבל עגלת תינוק, אם זה לקבל עזרה כלכלית ופשוט החליטו לקחת להן את הילד.
<מורן שכניק: נתקלנו באימהות ממוצא מזרחי, באימהות ממוצא אתיופי, בעולות חדשות.
אורלי לוי אבקסיס: אלה הפרצופים שמאחורי המחקר?
<מורן שכניק: לא נתקלנו, ואני יכולה לומר מעבודה של שנה, במקרה של מעמד סוציו אקונומי גבוה או מוצא אשכנזי.
אורלי לוי אבקסיס: תראי לנו קצת דוגמאות.
<מורן שכניק: לצערי יש בעיות טכניות.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שהשיח הזה - כמעט כמו הכספים של הדיור הציבורי – נמצא כל הזמן באוויר אבל עד שאין לך איזשהו מחקר שבא ומצביע מה נעשה עם הכסף, כמו עם הדיור הציבורי, אולי באמת המחקר הזה סוף סוף בא לומר אם הצביעו על האנשים האלה עת טענו את הטענות האלה כעל הזויים או כעל פרנויה או כעל תחושה של קיפוח.
אורלי לוי אבקסיס: כאן יש איזשהו מחקר שיוצא מבית רציני ועל ידי חוקרים רציניים והוא אומר שיש בסיס לטענות האלה והבסיס הזה הוא עובדתי, ומעכשיו ואילך אנחנו נצטרך לתת את הדעת על כך ולראות איך אנחנו מתקנים.
<מורן שכניק: אנחנו גילינו שזה באמת הפך לתופעה.
<מורן שכניק: הן מעלות סרטונים לרשת בקריאה גם לרווחה וגם לממשלה להתערב.
<מורן שכניק: אפילו ילדים מעלים סרטונים.
אורלי לוי אבקסיס: ילדים בעצמם?
אורלי לוי אבקסיס: ילדים שהוצאו מהבית?
<מורן שכניק: כן.
<מורן שכניק: ילדים שהוצאו מהבית ואומרים שהם רוצים להישאר עם אימא.
פנינה תמנו: הילדים של עדן.
<מורן שכניק: בדיוק.
<מורן שכניק: הילדים של עדן.
פנינה תמנו: זה מקרה מאוד עצוב שקרה בגלל שהיא לא לקחה את הילד לבדיקת עיניים.
פנינה תמנו: אני אומרת לך שיש שם מקרה חמור ביותר.
<מורן שכניק: אומרים בבית הספר שהילד הוא תלמיד מצטיין.
<מורן שכניק: גם שלחו לנו את הציונים שלו ואת התעודות.
<מורן שכניק: הילד באמת תלמיד מצטיין.
<מורן שכניק: אומרים שהאימא שולחת את הילד בלי סנדביץ'.
פנינה תמנו: העובדות הסוציאליות טוענות שהאבא הוא אשכנזי, האימא היא אתיופית וזה אפרופו המוצא.
פנינה תמנו: הם טענו שהאבא הוא אבא נורמטיבי, שהוא ראוי לגדל את הילדים יותר ממנה ואז הלכתי ובדקתי את התיק וגילינו שיש לו עבר פלילי של הכאה של האישה והתעלל בילדים בלי שהם בדקו את זה.
פנינה תמנו: זה בגלל שהוא אשכנזי.
יעקב מרגי: זה מאשש את המחקר.
<שלומית לוסטיג: גם ילדים בסיכון גבוה, בכל הגילאים, לא רוצים לצאת מהבית.
אורלי לוי אבקסיס: לברוקדייל יש מחקרים דומים שיכולים לחזק את התאוריה שעולה כאן?
<מורן שכניק: יש לנו כמה מקרים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לראות את הפרצופים.
<מורן שכניק: אלה ילדים שהעלו סרטון לרשת.
<קריאה: הילדים עצמם אומרים שמקומם עם אימא שלהם.
<קריאה: הקרנת סרטון.
<קריאה: הסיפור הזה הוא חריג.
<קריאה: אלה תלמידים מצטיינים בבית הספר.
<קריאה: ועדה מיוחדת של משרד הרווחה קבעה שיש בעיה של אצבע קלה מדי על ההדק והוצאה של ילדים.
<קריאה: הנה, תראו את המקרה של ג' ותשפטו בעצמכם.
<מורן שכניק: זאת באמת רק דוגמה אחת.
<מורן שכניק: ברשותך, אם תרצי, נעבור לראות דוגמאות נוספות.
אורלי לוי אבקסיס: אולי עוד דוגמה אחת ונסתפק בזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מפחדת שאנחנו לא נכנסים לאיזשהו מקום כשאנחנו לא בדיוק יודעים מה יש מאחורי הקלעים אלא אם כן אתם בדקתם וקיבלתם תשובות שבאמת הנושאים הם יותר כלכליים או סוציו אקונומיים.
<מורן שכניק: הנושאים הם כלכליים.
<מורן שכניק: הטענות הן טענות כלכליות.
אורלי לוי אבקסיס: הטענות לא היו על הכאה, לא היו על סיכון, לא היו על התעללות.
פנינה תמנו: בדיקת עיניים, משקפיים, על זה שהיא לא לקחה את הילד והאבא כן לקח אותו לעשות בדיקת משקפיים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאחרת בחיסון של הילד הקטן שלי.
אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים להוציא לי אותו מהבית?
אורלי לוי אבקסיס: אומרת לי מנהלת הוועדה שלא אתן להם רעיונות.
<מורן שכניק: מקרים נוספים שראינו זה למשל ילדים שבאים עם נעליים שנעלו האחים שלהם.
<מורן שכניק: זה מצב כלכלי רעוע.
פנינה תמנו: הנעליים, אלה היו רוסים או אתיופים?
פנינה תמנו: זה קורה עם עולים חדשים.
פנינה תמנו: אנחנו צריכים להסתכל על המציאות בעיניים.
פנינה תמנו: הדברים של הכלכלי קורים עם ילדים עולים.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא מחייב.
פנינה תמנו: אמרה את זה חברת הכנסת מרינה סולודקין.
פנינה תמנו: לרוב זה כך.
אורלי לוי אבקסיס: זיכרונה לברכה, אבל אני רוצה לומר משהו.
אורלי לוי אבקסיס: את לא יכולה לתת דוגמה.
פנינה תמנו: אם אנחנו הולכים לפנימיות שמהוות תשקיף ובטוח יש הלימה כלשהי בין הוצאת ילדים מהבית לאומנה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אחר כך את אומרת שאני לא נותנת לך להתנסח או להתבטא כאן.
פנינה תמנו: דווקא את הולכת במגמה שהיא בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: תודה על הציונים.
אורלי לוי אבקסיס: תגישי לי משוב בסוף הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נראה עוד מקרה ונמשיך הלאה.
<מורן שכניק: נמתין עוד דקה.
אורלי לוי אבקסיס: נתחיל עם לשכת עורכי הדין ולאחר מכן מכון ברוקדייל.
<חוה קליין: יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין מחוז תל אביב והמרכז.
<חוה קליין: מילה אחת על דין ידלין כדין בוזגלו שהיה בזמנו, עת אהרן ברק אמר שיחקרו את ידלין.
<שלומית לוסטיג: זה היה לגבי רבין, עת גילו את חשבון הדולרים.
<חוה קליין: לא משנה.
<חוה קליין: הרעיון הוא שלא יהיו הבדלים בין החזק לחלש.
<חוה קליין: אני יכולה לומר לכם שמאז שהתחילה לפעול הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין, הוצפנו בפניות.
<חוה קליין: אני לא יודעת לומר אם אלה מאות בודדות או הרבה יותר אבל היו המון פניות על עבודת משרד הרווחה ועל ועדות ההחלטה למיניהן.
אורלי לוי אבקסיס: מה הטענות העיקריות באותן פניות?
<חוה קליין: יד מאוד מאוד קלה על ההדק ולחץ מסיבי להוציא ילדים מהבית כשבאמת ברוב המקרים מדובר בחתך סוציו אקונומי נמוך מאוד.
<חוה קליין: אני יכולה לומר לכם שבהרבה מהמקרים אני מצליחה לקבל בהתנדבות לעזור ומנסה לגייס מתנדבים רבים.
אורלי לוי אבקסיס: הצלחתם לשנות החלטות?
<חוה קליין: בחודשים האחרונים הצלחנו לשנות הרבה מאוד החלטות.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל היכולת לייצוג משפטי.
<חוה קליין: בגלל הייצוג, ועוד דבר – בגלל ניהול טיפול.
<חוה קליין: הכנסנו מנהלי טיפול, כרגע בהתנדבות.
<חוה קליין: הצלחנו לשנות הרבה מאוד החלטות.
<חוה קליין: הגענו לבית המשפט ואפילו לערעורים בבית המשפט המחוזי.
<חוה קליין: אני אומרת לכם שילד אחרי ילד או הוחזרו הביתה או לא הוצאו מהבית כשהכרחנו את הרשויות להעמיד לרשות המשפחות עזרה בקהילה וזה הספיק.
אורלי לוי אבקסיס: אתם עוקבים אחר כך כדי לראות מה קורה עם אותן משפחות?
<חוה קליין: כמובן.
<חוה קליין: אני עושה את זה היום במסגרת הפרטית במשרד, אבל המזכירות שלי שמות תזכורת כל חודש לפחות לדעת מה קורה עם המשפחות האלה.
<חוה קליין: בינתיים הכול בסדר עם כולן.
<חוה קליין: אחת הבעיות בהן אנחנו נתקלים שוב ושוב אלה אנשי מקצוע.
<חוה קליין: העובדות הסוציאליות בוועדות שאני מדברת אתן אומרות לי שהמשפחה זקוקה לתמיכה פסיכולוגית, להדרכת הורים, ואת זה אין לעובדות הסוציאליות, אז שיפנו לקופת החולים ושם יחכו חודשים.
אורלי לוי אבקסיס: כדי להנגיש לילד את אותן זכויות, נאלצים העובדים הסוציאליים – לפחות כך עולה מהשיחות אתם – להוציא את הילדים החוצה כי להם אין את היכולת לתת להם את מה שמגיע להם.
<חוה קליין: שם הוא יקבל את המערך הטיפולי הזה.
אורלי לוי אבקסיס: וזה לא משנה שבשורה התחתונה אנחנו גורמים לו נזק נפשי, כי כל מעבר כזה, יש לו את החבילה שלו עם ההשפעות וכולי.
<חוה קליין: אני אספר לך סיפור קטן וספציפי מאתמול כאשר הייתי בוועדה בפתח תקווה עם ילד שהוצא מהבית לפני שנתיים לפנימייה.
<חוה קליין: אני נכנסתי לתיק הזה ממש לפני חודשיים ובית משפט מחוזי החזיר אותו בו ביום שערערנו, תוך ימים בודדים, הביתה.
אורלי לוי אבקסיס: מה הייתה הטענה להוצאה שלו?
<חוה קליין: שהוא צריך טיפול.
<חוה קליין: הוא צריך תמיכה נפשית.
<חוה קליין: אצבע מאוד מאוד קלה על ההדק.
<חוה קליין: הגשתי ערעור על ההחלטה האחרונה להשאיר אותו בפנימייה כאשר מדובר בנער בן 13 שצרח ואמר שהוא לא רוצה להיות בפנימייה אלא טוב לו בבית עם אימא שלו.
<חוה קליין: השופטת בבית המשפט המחוזי החזירה אותו הביתה ממש תוך ימים בודדים מהרגע שהגשנו את הערעור ואתמול היינו בוועדה ברווחה.
<חוה קליין: הם אמרו שהוא צריך פסיכולוג.
<חוה קליין: החובה על האימא לאתר פסיכולוג, לפנות לקופת חולים ולהתמודד.
<חוה קליין: הם ניסו להגיד את זה בהתחלה, שיהיה ברור שאם תוך חודש היא לא מכניסה אותו לסדר טיפולי עקבי אצל פסיכולוג, הם יפנו לבית המשפט ויבקשו להוציא אותו.
<חוה קליין: האישה מחתך סוציו אקונומי נמוך, אין מצב שהיא תעשה את זה באופן פרטי, אין פסיכולוגים ברווחה, מפנים אותה לקופת חולים ובקופת חולים תקופת ההמתנה היא מאוד מאוד ארוכה, ועכשיו תתמודדי.
אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט לשים בפניך משוכה שאת לא יכולה לעבור מעליה כי ההמתנה היא של שלושה חודשים לפחות.
אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינת החוק שמחייב את הקופה לתת טיפולים לילדים, היא עד שלושה חודשים.
<חוה קליין: זה המון זמן.
אורלי לוי אבקסיס: מבחינה אחת אנחנו לא מחייבים את הקופות לתת את הטיפול הזה בזמינות ובנגישות, אבל מצד שני אנחנו אומרים שאם היא לא תעשה, אם היא לא תוציא 200 ן-300 שקלים באופן פרטי – והרי גם כך הקושי שלה הוא כלכלי – ייקחו לה את הילד.
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שהיה במקרה הספציפי הזה?
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, הבעיה הייתה בנגישות לאותם שירותים.
<חוה קליין: יש אצלי עשרות מקרים כאלה עם שמות כאשר מדובר על טיפולים פסיכולוגיים נטו.
<חוה קליין: יש הסכמה מוחלטת שכל הפתרון שם יהיה בתמיכה פסיכולוגית.
אורלי לוי אבקסיס: גם ועדת סילמן לא תעזור כאן אלא אם כן היא תבין שצריך להיות כאן גורם מתכלל שדואג שהילדים האלה יקבלו בראש ובראשונה טיפול בקהילה, בנגישות ובזמינות.
אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שעל דברים כאלה הילדים מוצאים החוצה וגם אחר כך יש להם נזק יותר גדול.
פנינה תמנו: אבל גברתי היושבת ראש, איך יקיימו את הפנימיות?
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מקבלת את זה.
פנינה תמנו: אז את נאיבית.
פנינה תמנו: הרי יש כל כך הרבה פנימיות וכפרי נוער, וצריך להוציא ילדים מהבית כדי שהמערכת הזאת תמשיך להתקיים.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני לא מסכימה.
פנינה תמנו: אז את טועה.