GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חנה לרבה: לארגון יד לבנים יש סניפים בכל הארץ, היום 15 סניפים הם סניפים מבוססים: ירושלים, תל אביב ומרכז.
<חנה לרבה: אני לא מדברת כל כך על הפריפריה והקיבוצים.
<חנה לרבה: הם חזקים, אבל אני מדברת על הסניפים החזקים שיכולים להרים פרויקטים.
יפעת שאשא ביטון: אני לא מתייחסת רק לפרויקט.
יפעת שאשא ביטון: חשוב לציין בהערת סוגרים שאנחנו לא באים בביקורת על אף אחד.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים ללמוד את הנושא.
<חנה לרבה: אנחנו מתקשרים איתם דרך פרויקטים.
<חנה לרבה: למשל - - -
יפעת שאשא ביטון: חוץ מנושא של מחנאות ושל טיולים, יש איזו תמיכה רגשית, ליווי לצעירים שבתוך המשפחה?
<חנה לרבה: לא.
<חנה לרבה: על זה אמון האגף המקצועי.
<חנה לרבה: כל משפחה יכולה לקבל עד שלוש שנים רצוף לאח או לאחות השכולים.
<חנה לרבה: הם יכולים לקבל את זה בכל שנה ובכל היקף ואם צריך הם מקבלים אותו.
<חנה לרבה: זה ליווי פסיכולוגי אישי לילד עצמו חוץ ממה שהוא מקבל מהמשפחה.
<חנה לרבה: המשפחה יכולה לבחור לעצמה את מהטפל.
<חנה לרבה: כמובן צריכים לקבל אסמכתא מאגף המשפחות לוודא שהם באמת מקצועיים – יש טיפול והוא קיים.
<חנה לרבה: הקשר שלנו לדעת מהם הצרכים נובע מכך שיש לנו כל הזמן פעילות.
<חנה לרבה: יש לנו פעילות בין דורית, לא רק בין הילד והוריו, אלא הילד עם הסבא ואנשים סביבתיים אחרים.
<חנה לרבה: אנחנו מנסים לראות את הילד בתוך המשפחה המורחבת שלו.
<חנה לרבה: למשל, ב"צוק איתן", הסבים הם חלק מהמשפחה המאוד פעילה כי הם סבים צעירים.
<חנה לרבה: הסבא יכול והסבתא לפעמים יותר, יכולים לעזור לילד בגיל הרך יותר מאשר ההורה עצמו.
<חנה לרבה: חייבים לראות את משפחת השכול כהגדרה של משפחה מורחבת.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי עם הגישה והתפיסה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בעצם צריכים לראות איך אנחנו מוסיפים נדבכים נוספים כדי לראות שאנחנו נותנים מענה שלם ומיטבי.
יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אעבור לנציגת משרד הביטחון.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה עופרה.
<עופרה אנציו: אני עובדת סוציאלית באגף משפחות והנצחה ואנחנו מברכים על הצפת הנושא.
<עופרה אנציו: אני אישית משתתפת בפורום אובדן ושכול שמייצג גם את השכול הביטחוני וגם את השכול האזרחי.
<עופרה אנציו: אני חושבת שיש מקום למקד את תשומת הלב לאוכלוסיית הילדים במערכת החינוך ולבחון את הצרכים שלהם.
<עופרה אנציו: בגדול, האגף שותף למגמה להעלאת המודעות הארצית לצרכים הייחודיים של האחים השכולים בכל גיל.
<עופרה אנציו: אנחנו רואים את הביטויים המעשיים של המגמה הזאת לאורך השנים האחרונות.
<עופרה אנציו: אני מסכימה אתך שכל איש מקצוע שיושב כאן בוודאי יאשר את הדברים שנאמרו, בוודאי יאשר את העובדה של האובדן.
<עופרה אנציו: חשוב לעשות הבחנה באובדן אצל ילדים, בין אובדן שהוא תוצאה של שכול ואובדן אחר העלול לעורר סימפטומים לא מאוד שונים מאשר שכול.
<עופרה אנציו: לכן אומר לפרוטוקול שחשוב לעשות את ההבחנה הזאת - - -
יפעת שאשא ביטון: לפי ההבחנה שלך, אנחנו נקיים את זה ואחר כך בראיה ההוליסטית ניתן לזה - - -
<עופרה אנציו: זה מאוד חשוב, כי אם אנחנו בונים פלטפורמה כדאי לעשות הבחנה בנושא הזה.
<עופרה אנציו: חשוב לציין, שעל פי הניסיון שלנו רוב הילדים הם בעלי חוסן ויכולת התמודדות.
<עופרה אנציו: הם מצליחים להתמודד עם האובדן שלהם ללא עזרה מקצועית.
<עופרה אנציו: כלומר, תחת המעטפת של המשפחה.
<עופרה אנציו: יחד עם זאת, זה לא אומר שזה מצריך באופן גורף וכולל את תשומת הלב ואת המיומנות של אותו בוגר שנמצא בסביבה הטבעית, במעגל הראשון.
<עופרה אנציו: אולי יש צורך אחר כך של אנשי המקצוע לעשות אבחון ספציפי פרטני של אופן ההתמודדות של הילד.
<עופרה אנציו: שוב, יש תגובות שהן בהגדרתן תגובות נורמאליות שמישהו בוגר יכול לציין אותן כבעיה או קושי, ולאורך הזמן נראה תהליך מסוים נורמטיבי שקורה שהוא מצב של חזרה לאיזה תפקוד בצד הזיכרון הכואב והגעגוע לאותו בן משפחה.
יפעת שאשא ביטון: ברשותך בנקודה שציינת של התנהגויות שהן נורמאליות לסיטואציה, אבל אם לא יודעים שהילד בעצם בה ממשפחה שחוותה אובדן, התנהגויות שלו יכולות להתפרש כתגובות שאינן נורמאליות.
יפעת שאשא ביטון: זרקתי את העניין לחלל החדר כדי שנדע.
<עופרה אנציו: אם אחזור למקום שבו אני מחזקת את הכיוון לבניית מנגנון שמבחין ומאתר את הילדים האלה מבעוד מועד, עוד לפני שיש סימפטומים התנהגותיים תפקודיים שמעוררים את תשומת הלב ואז מתחילים לברר ומגלים שיש אובדן ושכול.
<עופרה אנציו: אם מדברים על המנגנון הזה באותה נשימה, במקביל צריך לדבר על ההכשרה של האנשים במסגרת החינוך כדי שידעו מה לעשות לאחר שמסומן ילד כזה.
<עופרה אנציו: כלומר, אלו שני דברים גדולים שצריכים להתקיים במקביל.
<עופרה אנציו: מצד אחד, האפשרות לאתר את הילדים האלה טרם הסימפטומים ולצד זה באמת כמערכת חינוך לדאוג למעטפת מוכשרת ומיומנת באיתור ואבחון צרכים.
<עופרה אנציו: יש עוד הרבה מה להגיד, אני מציעה שזה יהיה בסבב.
<עופרה אנציו: מבחינת אגף משפחות והנצחה, כפי שאמרתי, ההסתכלות בסמיכות לאובדן היא על המשפחה כתא שלם.
<עופרה אנציו: לכל משפחה יש איש מקצוע שמלווה את המשפחה ונכנס במהלך השבעה.
<עופרה אנציו: איש המקצוע הוא עובד סוציאלי מטעם אגף המשפחות והנצחה, שמלווה את המשפחה.
<עופרה אנציו: כשמדובר בילדים ובקטינים, כמובן שההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים והם אלה שדרכם הוא יכנס למעורבות עם הילד.
<עופרה אנציו: לצד איתור פרטני של צרכים כאלה ואחרים, יש את האפשרות להפנות את הילדים בהתאם לשלב ההתפתחותי שלהם לסוגי תמיכה וטיפול שונים.
<עופרה אנציו: אנחנו עוסקים גם בטיפול פרטני, יש טיפול משפחתי.
<עופרה אנציו: אנחנו משלבים אחים שכולים מתבגרים בקבוצות תמיכה לאחים מתבגרים בגילאי שישית-שביעית ושמינית.
<עופרה אנציו: יש המון ניסוי בליווי של משפחות כמשפחה ואחים בתוכה.
<עופרה אנציו: זה לא סותר את ההסכמה ואת החיזוק.
יפעת שאשא ביטון: צריך לתת תמיכה עם פוקוס על הילדים.
<עופרה אנציו: מתוך כוונה שזו מערכת שהילד נמצא בה וזו מערכת נורמטיבית.
<עופרה אנציו: אם נעבור למשרד הבריאות, אם ניקח שכול כאיזו מציאות משברית, המציאות בתוך מערכת החינוך או במסגרת החינוך מנרמלת את זה, היא פחות סטיגמטית.
<עופרה אנציו: אני מניחה שיסכימו איתי מאשר אנחנו מוציאים אותו ומסמנים אותו לטיפול של איש מקצועי.
<עופרה אנציו: לדעתי זה צריך להיות תהליכי והדרגתי.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה שזה צריך להיות בתוך המערכת.
יפעת שאשא ביטון: חברי הכנסת מוטי יוגב וחיים ילין הצטרפו אלינו.
מרדכי יוגב: תודה, אציין את זכותו של חברי חבר הכנסת חיים ילין, יושב ראש המועצה האזורית אשכול בעברו, יחד יזמנו את היום לחיזוק וסיוע לעוטף עזה מהבחינה של מה נעשה מתוך מה שצריך היה להיעשות.
מרדכי יוגב: יישר כוח ותודה רבה ליושבת ראש הוועדה.
מרדכי יוגב: שאלת הבהרה אחת, כי שנינו רצים לעוד וועדות המתקיים כאן במקביל.
מרדכי יוגב: בזכותו של חבר הכנסת חיים ילין, הוועדות תתאמנה את העבודה למרות שנתקעו בפקקים.
מרדכי יוגב: אני מבקש לשאול דווקא את אסנת כי אני בקיא במערכת של משרד הביטחון.
מרדכי יוגב: אני אומר לחברתי עופרה תודה.
מרדכי יוגב: האם במערכת של המוסד לביטוח לאומי מתקיים אותו מעקב אחרי אחים, אחיות?
מרדכי יוגב: האם הורים רואים התנהגות שאינה נורמטיבית באחד משלושת-ארבעת או חמשת ילדיהם במשפחה השכולה?
מרדכי יוגב: האם כעבור כמה שנים הם יכולים לפנות והם מכירים את איש הקשר לפנות ולהפנות?
מרדכי יוגב: אולי בתחילה הם לא רצו לפנות או לא עלתה ההתנהגות החריגה.
מרדכי יוגב: במערכת הביטחון זה קיים, גם אחרי שנים יש את היכולת לפנות ולהפנות.
מרדכי יוגב: מערכת המוסד של הביטוח הלאומי נכנסה קצת יותר מאוחר, ראיתי ממך שאת לוקחת הכול.
מרדכי יוגב: בבקשה זו רק שאלת הבהרה.
<אסנת כהן: ברשותך, אתן את רשות הדיבור לנורית יעקובוביץ, היא עובדת סוציאלית מתחום השיקום.
חיים ילין: אני מבקש להודות לכם.
חיים ילין: הישיבה הזאת נוצרה מתוך יוזמה של מאה אחוז, לא של מוטי ושלי אלא של יפעת באמת.
חיים ילין: להפך, בתהליכים שקורים בדרך כלל האנשים מבקשים את המעורבות כדי לנסות לקדם.
חיים ילין: הנושא הזה הוא נושא כאוב.
חיים ילין: אני באופן אישי טיפלתי במשפחות, כעת כבר לא, אני בכובע אחר.
חיים ילין: במשפחות שכולות, גם עם הילדים, גם בעניין הטיפול בילדים עם כל מה שמשתמע מכך.
חיים ילין: אנחנו חווים את החוויה הזאת גם דרך מרכזי חוסן ובדיון שהיה קודם וגם דרך בתי הספר.
חיים ילין: בתי ספר הם אחד המוקדים שאני קורא להם סנסור.
חיים ילין: בסוף המורים הם הסנסורים שצריכים להעביר את המידע לתכלול.
חיים ילין: ילד שנמצא מחוץ לכותלי בית הספר הוא ילד רווחה.
חיים ילין: מי שנמצא בתוך בית הספר הוא ילד חינוך.
חיים ילין: השולחן העגול הזה, התפיסה ההוליסטית שמסתכלת על הילד ולאחר מכן על המשפחה כולה, זה המוטו שכולנו צריכים לאמץ בפשטות.
מרדכי יוגב: חיים תישאר לעוד רגע, כי אני מבקש למקד את השאלה בדוגמה שאתה מכיר.
מרדכי יוגב: משפחת זאביק עציון בקיבוץ נירים מטופלת על ידי עופרה, משפחת שחר מלמד מטופלת על ידי אסנת.
מרדכי יוגב: הייתי רוצה שהילדים של אלה ושל אלה יקבלו את אותו יחס גם אם זה משני עובדים סוציאליים שונים.
מרדכי יוגב: שיקבלו את אותם תנאים אם האם הזו תרגיש מצוקה ואם האם הזו תרגיש מצוקה.
מרדכי יוגב: זו בעצם שאלתי.
<אסנת כהן: ברמה העקרונית הם יקבלו את אותו הדבר.
<אסנת כהן: אני אשמח שנורית תרחיב מהתחום שלה.
חיים ילין: סליחה, אני חייב לצאת לוועדת כספים.
מרדכי יוגב: אני מבקש להרחיב כדי שכולכם יבינו.
מרדכי יוגב: זאביק עציון הוא רכז "נירים", בעצם הוא הוכר כהרוג מערכת הביטחון, הוא מטופל על ידי מערכת הביטחון.
מרדכי יוגב: שחר מלמד שהיה סגן יושב ראש הרשב"צ (רכז ביטחון שוטף צבאי) ונהרג על ידו מאותה פצצת מרגמה בעצם הוא אזרח ומטופל על ידי המוסד לביטוח לאומי.
מרדכי יוגב: הילדים של שניהם מטופלים על ידי שתי מערכות.
מרדכי יוגב: הייתי מבקש שאם האימא כאן או כאן כשהיא חשה מצוקה לא תחוש משהו שונה.
מרדכי יוגב: מערכת המוסד לביטוח לאומי נכנסה לפעולה בנפגעי פעולות איבה כמה שנים אחרי.
מרדכי יוגב: אני לא חושב שהיא מערכת פחות טובה.
<אסנת כהן: משנת 1970.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה מהות הדיון.
יפעת שאשא ביטון: אלה שבסופו של דבר, במקרה הזה באופן מאוד מוחשי זו אותה פצצה באותו מקום, מטפלות בהן מערכות שונות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לראות איך יוצרים פה מערך מוסכם ואחיד.
יפעת שאשא ביטון: שנדע שהילדים האלה מקבלים מענה ולא משנה מאיזו גזרה הם מגיעים.
יפעת שאשא ביטון: הופנתה שאלה למוסד לביטוח לאומי.
<עופרה אנציו: עשיתם הבחנה בין משרד הביטחון לבין המוסד הלאומי, יש עוד סקטור של אזרחים שהם לא נפגעי פעולות איבה, גם שם יש אובדן.
<עופרה אנציו: אני מציע שנחשוב גם עליהם כי הם עוד חלק בדיפרנציאציה.
מרדכי יוגב: הם לא מטופלים על ידי המוסד לביטוח לאומי?
מרדכי יוגב: <קריאה:> לא, תאונת דרכים.
מרדכי יוגב: תאונות דרכים זה סיפור אחר, שראוי לדיון אחר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכניס גם אותם.
<עופרה אנציו: מבחינת הילד, אובדן הוא אובדן.
<עופרה אנציו: אם אנחנו מדברים על סוג מסוים - -
<יהודה חי איש שלום: אם אנחנו משכללים כבר את הסנסורים.
יפעת שאשא ביטון: מקובל לחלוטין, זה גם מה שאמרתי בפתיחת הדברים.
יפעת שאשא ביטון: אמרתי שנדון בילדים שחוו אובדן.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו בהחלט נעשה את האיחוד.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה נורית.
<נורית יעקובוביץ: תודה.
<נורית יעקובוביץ: המוסד לביטוח לאומי, מטפל למעשה מאז שנת 1970 בנפגעי פעולות איבה.
<נורית יעקובוביץ: כלומר, למעלה מ-45 שנה.
<נורית יעקובוביץ: המוסד לביטוח לאומי פיתח מיומנות מאוד גדולה בנפגעי פעולות איבה, בפצועים וגם במשפחות גדולות.
<נורית יעקובוביץ: כמו שעופרה התחילה לומר, נכנסתם לדבריה באמצע, אני יודעת מה היא התכוונה לומר כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
<נורית יעקובוביץ: גם עובדי השיקום של המוסד לביטוח לאומי וגם פקידי התביעות מגיעים במהלך השבעה למשפחה.
<נורית יעקובוביץ: יוצרים קשר כשעובדת השיקום מלווה באופן אישי את המשפחה לאורך כל הדרך וגם לאורך שנים אחר כך.
<נורית יעקובוביץ: הדברים אף פעם לא מופסקים.
<נורית יעקובוביץ: אנחנו מסתכלים על כל המשפחה: על הורים, על האלמן או האלמנה, הילדים והאחים השכולים.
<נורית יעקובוביץ: לכל אחד יש מקום דרך עובדת השיקום.
<נורית יעקובוביץ: אנחנו משתמשים גם בכלים פרטניים וגם קבוצתיים לכל גיל.
<נורית יעקובוביץ: אגב, הוא יכול לפנות גם אחרי עשר שנים ולומר שהוא במצוקה.
<נורית יעקובוביץ: אנחנו נבדוק ונפנה אותו לטיפול.
<נורית יעקובוביץ: הפנייה לא חייבת להיות דווקא בתקופה הקרובה לאסון.
<אסנת כהן: אני מבקשת להוסיף שב"צוק איתן" היינו פרו-אקטיביים.
<אסנת כהן: יזמנו פניות למשפחות כדי לראות אם יש מצוקה.
<אסנת כהן: למשל כשהיה השחרור של גלעד שליט.
<אסנת כהן: אנחנו באמת עם סנסורים מאוד גבוהים כדי לזהות איפה צפויות להיות בעיות ולנסות לעזור ברמה הכי טובה שאנחנו יכולים לתת.
יפעת שאשא ביטון: יש מערך מוגדר, או ליווי לאחים שונים בנוסף למשפחה?
<אסנת כהן: עובדים בדיוק כמו משרד הביטחון.
<אסנת כהן: ראשית אבקש לציין, כל מה שמקבלת אלמנת צה"ל או משפחה שכולה של צה"ל מקבלת משפחה שכולה של פעולות טרור.
<אסנת כהן: הן מקבלות את אותו דבר על פי אותן הוראות ועל פי חוק ועל פי אותן תקנות.
<אסנת כהן: יותר מזה, הבהרתי, אנחנו עובדים על המחשבים של משרד הביטחון.
<אסנת כהן: מערכת התשלומים שלי היא מערכת שמשרתת את - - -
יפעת שאשא ביטון: והילדים איפה?
<אסנת כהן: אותו דבר.
<אסנת כהן: הם מטופלים אצלנו, הנהלים שלהם הם בעצם הנהלים שלנו.
<אסנת כהן: לא צריך להיות פער ומשתדלים שלא יהיה פער.
<אסנת כהן: לא פעם אנחנו מגיעים למשרד הביטחון כדי לקבל סיוע, עושים סיעור מוחות ושיתופי פעולה בצורה יוצאת מהכלל – זה מאוד ברור.
מרדכי יוגב: אני ביקשתי את רשות היושבת ראש כדי לציין לשבח שהדיון התקיים בזכותה וגם לציין לשבח את כל העוסקים פה במלאכה.
מרדכי יוגב: בוודאי את המשרדים הרשמים והמוסדות וכל הארגונים שעושים בעניין.
מרדכי יוגב: בכל זאת אחדד, אני סמוך ובטוח שגם אתם, ככל שאני יכול לומר בחיוך מסוים כשיהיה "מצה"ל" בערב פסח, שהילד של זאביק עציון יקבל כרטיס והילד של שחר מלמד לא.
מרדכי יוגב: האם יש "מצה"ל" גם במוסד לביטוח לאומי?
מרדכי יוגב: כלומר, כל הזכויות.
מרדכי יוגב: אלו שני ילדים שכנים.
מרדכי יוגב: אני מבקש לחדד.
<אסנת כהן: אם משרד הביטחון ממן את זה, כלומר, אם אגף המשפחות והנצחה ממן, גם אני אממן.
<אסנת כהן: אם ארגון יד לבנים ממן מתרומות, אז ארגון נפגעי פעולות איבה לכאורה צריך לממן.
<אסנת כהן: כל מה שקשור לחוק, הוראות או תקנות אנחנו עושים.
<אסנת כהן: אני מבקשת לציין שכאן בכנסת ישראל יש כל שנה ערב שירים של חללי פעולות איבה וחללי מערכות ישראל.
<אסנת כהן: למעשה שמים אותם באותו לבל בין אם אנחנו רוצים או לא רוצים.
<אסנת כהן: אני שמחה להגיד שזה הודות לשיתופי הפעולה הנהדרים שיש לנו עם משרד הביטחון.
<אסנת כהן: אם אתם זוכרים, לפני מספר שנים על כל מקרה כזה הגישו בג"צ כדי לעשות בשיתוף, לעשות יחד.
<אסנת כהן: אנחנו מזמן לא בליגה הזאת.
<אסנת כהן: מזמן אנחנו באותה רמה ובאותו לבל.
<אסנת כהן: אנחנו עושים את המקסימום לתת ולעשות.
<אסנת כהן: אנחנו מפרים הדדית האחד את השני.
<נורית יעקובוביץ: אפשר לציין, שהמוסד לביטוח לאומי בשיתוף עם גורמים אחרים עושה דברים שונים מאלו שאולי משרד הביטחון לא עושה.
<נורית יעקובוביץ: כלומר, קייטנות, ימי כיף, קבוצות שעושים יחד עם עמותת חיבוק באשקלון.
<נורית יעקובוביץ: עושים להם דברים כדי לחזק ולתמוך בהם.
<אסנת כהן: יש הבדלים לפחות בנפגעים ונכים ואולי לא באחים שכולים.
<אסנת כהן: לנו יש מגיל טף ועד לזקן.
<אסנת כהן: אלמנת פעולת איבה לא תהייה אלמנה של צה"ל כי מן הסתם חיילים צעירים נמצאים בצבא וזה לא תמיד אותו דבר.
<אסנת כהן: אצלנו מדובר באוכלוסייה גם יותר מבוגרת וגם יותר צעירה.
<אסנת כהן: יש צורך לעשות התאמות ואנחנו משתדלים לעשות התאמות לכל גיל ולכל מצב.
יפעת שאשא ביטון: אמקד בחזרה את הדיון בנושא הילדים כדי שנוכל לצאת עם משהו ממוקד.
יפעת שאשא ביטון: בבקשה אלי מארגון לנצח אחי.
<אלי דבי: תודה ובוקר טוב לכולם.
<אלי דבי: תודה לך יפעת שהרמת את הכפפה כי זה לא מובן מאליו.
<אלי דבי: הנושא של אחים שכולים נסתר מהקונצנזוס, אני שמחה לוועדה.
<אלי דבי: ראשית אני חושב שיש כאן אי הבנה אותה אבהיר.
<אלי דבי: אי הבנה בין הממסד לילד עצמו ודווקא אני ארצה לגעת בילד.
<אלי דבי: אני מבקש לספר כאח שכול, כמי שחווה כילד את כל התהליך שקורה כאן.
<אלי דבי: כמייצג ילדים שכולים ביום-יום.
<אלי דבי: עם כל הכבוד לממסד שכולם רוצים לעטוף אותו בתא משפחתי ולטפל בו הוליסטית.
<אלי דבי: אין דבר כזה, התא הזה התפרק.
<אלי דבי: אותו יום אבל, שחור שאני זוכר, באותו יום שהוא יום שחור התא התפרק.
<אלי דבי: להחזיר אותו חזרה פנימה זה לגמור את הילד.
<אלי דבי: צריך לטפל בילד הזה ממקום אחר לגמרי, שאותו אני לא יודע.
<אלי דבי: באותו יום שחור, לצורך העניין אני שומע כאן את כל מי שנוגע בממסד זה שבאים להורים בשבעה.
<אלי דבי: כמו שאת יודעת, אין הכרה במושג 'אח שכול'.
<אלי דבי: אח שכול בהגדרה בחוק הוא תחת מעטה ההורים.
<אלי דבי: זאת אומרת, למשל כל התהליך של ההזמנה עליה אתה מדבר, בין התהליך הפורמאלי, קודם כל מגיעים להורים.
<אלי דבי: אח שכול מסתובב שם כי הוא לא מגודר.
<אלי דבי: הגעת אליו בשבעה, התחלת לדבר אתו כי הוא הבן של ההורים.
<אלי דבי: אותו ילד בורח, אני מדבר עלי ועל אחים שכולים, הוא בורח מהבית, הוא לא רוצה להיות בבית השכול הזה.
<אלי דבי: אם אצטט את פרופסור רובינשטיין שהוא מומחה לשכול, אותו הורה שכול, ועם כל הכבוד לגברת שהיא אם שכולה, הם יותר מדי עסוקים בשכול שלהם, קשה להם מאוד, הם לא יכולים להכיל - - -
יפעת שאשא ביטון: זה טבעי לחלוטין.
<אלי דבי: אין לי דבר.
<אלי דבי: כל הדיון הזה הוא לא שיש לנו איזה אצבע מאשימה.
יפעת שאשא ביטון: אתה מעלה סוגיה מהמקום המאוד אישי שלך, זה בסדר גמור.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך נתייחס לילדים כי יש מגוון רחב של משפחות ושל התמודדויות ושל חוסן בין של ההורים ושל הילדים.
יפעת שאשא ביטון: זה בסדר שתציג את המקרה האישי שלך ממנו ננסה ללמוד.
יפעת שאשא ביטון: אחר כך אני מבקשת שהדיון יאפשר מנעד רחב יותר.
<אלי דבי: הורה שכול עסוק בשכול שלו וזה בסדר וזה טבעי, כי הוא לא יכול להכיל את השכול של הילדים.
<אלי דבי: אומרים לנו "תשמרו על הילדים, תהיו חזקים לילדים", אבל איפה אני?
<אלי דבי: אני הולך לבית הספר, המערכת והחברה לא יודעים כל כך להכיל.
<אלי דבי: אנחנו מבקשים ממערכת החינוך, 'תשמרו על הילדים' כי אני כילד לא אבקש עזרה ראשונה, אני לא אבקש מההורים שלי כי אני רוצה להיות ילד רגיל.
<אלי דבי: מישהו צריך לבקר את אותו ילד שלא דרך ההורים, מישהו צריך לבקר את אותו ילד.
<אלי דבי: אותו ילד בן 17 לא הולך לקבל טיפול פסיכולוגי.
<אלי דבי: נכון שאומרים לו, 'תקבל אתה צריך'.
<אלי דבי: אני קיבלתי אותו אולי כשהייתי בן 45 כי לא רציתי.
<אלי דבי: אני הייתי במקום לגונן על ההורים שלי.
<אלי דבי: ילד רוצה להיות נורמאלי, הוא לא ירצה טיפול פסיכולוגי, הוא לא ירצה קבוצות תמיכה.
<אלי דבי: בסופו של דבר הוא ילד חריג.
<אלי דבי: אסור לתייג אתו.
<אלי דבי: לדעתי, אם נתייג את אותו ילד הוא בבעיה כי הוא יצא למקומות אחרים.
<אלי דבי: אנחנו צריכים שמערכת החינוך תהייה עם סנסורים, כמו שהאדון אמר, אותם סנסורים שיבקרו מי באמת עוזר לו.
<אלי דבי: ללוות אותו, לטפל בו, לתת לו מענה שהוא צריך מבחינה רגשית כי הוא בבעיה.
<אלי דבי: המקום בו אנחנו מחברים אותו עם ההורים זה בסדר, אבל בתוך התא המשפחתי הוא לא יכול.
<אלי דבי: כשהקמנו את "לנצח אחי" זה היה מהמקום הזה שאני לא יכול לבכות ליד האימא שלי, לא יכול לבכות ליד הוריי, ליד האחים אני יכול.
<אלי דבי: באותו במצב אותו ילד לא יכול בתא המשפחתי הזה לבטל את הרגשות.
<אלי דבי: מישהו מבחוץ צריך לעזור לו.
מרדכי יוגב: נמצאת כאן נציגות ממשרד הרווחה?
יפעת שאשא ביטון: אין.
מרדכי יוגב: אם הדיון יימשך אני סבור, אני חושב שמשרד הרווחה צריך להיות המוביל.
מרדכי יוגב: ברשויות זה קורה.
מרדכי יוגב: כסגן ראש מועצה חמש שנים אני מציין שאגף הרווחה בכל רשות בעצם ניגש ומפעיל את העובדים הסוציאליים ומחבר לעובדים הסוציאליים במוסדות החינוך.
מרדכי יוגב: לדעתי אגף הרווחה או לשכת הרווחה הם המובילים והמתכללים כלפי המוסד החינוכי ואם צריך מערכות ממשלתיות אחרות.
מרדכי יוגב: לכן ראוי לחבר גם אותם לדיון, גם בסיכום וגם בדיון המשך.
<עופרה אנציו: לדעתי זה הפלח היותר מורכב במובן של ההתייחסות.
<עופרה אנציו: כלומר, העדר התייחסות מספקת.
מרדכי יוגב: זה תיק ברווחה למרות שלא תמיד רוצים להיות ברווחה.
יפעת שאשא ביטון: מיד אעלה את הסוגיה הזאת שוב למחשבה.
יפעת שאשא ביטון: כמו שאמרתי, הדיון הוא ראשוני.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים ללמוד את הסוגיה, לראות איך אנחנו מתקדמים ומפתחים לכדי משהו אופרטיבי.
<אלי דבי: אני אסיים דווקא בעניין שמתייחס למערכת החינוך.
<אלי דבי: קשה לעבוד עם ילד שהמערכת מגוננת עליו ואז הוא עוזב, זה בעייתי ואותו דבר בבית הספר.
<אלי דבי: אני הייתי יושב ראש וועד הורים בבית הספר 15 שנה.
<אלי דבי: אותו ילד חווה שכול בילדותו, נכון שיש לו תיק ועובדת סוציאלית שמלווה אותו.
<אלי דבי: אותו ילד שעובר מיסודי לחטיבה ומשם לתיכון, אין שום מסמך שאומר שהוא אח שכול, שהוא עבר אובדן.
<אלי דבי: נכון שיספרו עליו, למעשה אותו ילד חווה אובדן שעליו הממסד לא יודע.
<אלי דבי: הוא עלול לעשות שם דברים שהם לא בדיוק רצויים כי הוא ממקום הרוס.
<אלי דבי: הוא רוצה את החיבוק בבית הספר והוא לא מקבל אותו שם.
<אלי דבי: אותה מורה לה אין את המסמך, אולי היא לא זוכרת - - -
יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל אין מעבר תיק מהיסודי לחטיבה?
<אלי דבי: פניתי למערכת החינוך, לפחות בחיפה, אמרו לי בפירוש 'תפנה לחוזר מנכ"ל, אין חוק של אחים שכולים, אנחנו לא יכולים להמציא משהו חדש'.
<אלי דבי: זו התשובה.
יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו פה.
יפעת שאשא ביטון: לא להמציא, אלא לנתב.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם נציג משרד החינוך.
<אילן וירצברגר: אני פסיכולוג מחוזי של משרד החינוך, מחוז דרום.
<אילן וירצברגר: מודל ההתערבות שלנו במקרה של אסון, של מעגלי פגיעה ככל שאתה קרוב יותר פיסית, רגשית או חברתית למי שנפגע, הפסיכולוגים וגם היועצים החינוכיים מגיעים ונותנים מענה ראשוני.
<אילן וירצברגר: כך גם היה ב"צוק איתן" שנפתחו בתי הספר.
<אילן וירצברגר: ניתן מענה ברגע שנודע על פגיעה.
<אילן וירצברגר: כמו שהוזכר כאן, יש בעיה של תיעוד ילדים כמשהו שילווה אותם לאורך שנים מאחר שגם המשפחות הרבה פעמים מתנגדות.
<אילן וירצברגר: התרופה לעניין היא הגברת שימת הלב לילדים.
<אילן וירצברגר: ככל שיש יותר קשר עם הילדים וככל שיש יותר מעקב אחרי המצוקות של הילדים הדברים האלה יעלו.
<אילן וירצברגר: אין תיעוד שילווה את הילד ויסמן אותו כאח שכול כי זה עלול להיות בעייתי.
<אלי דבי: האם אתה יכול לסמן למה משפחות מתנגדות לתיעוד?
<אילן וירצברגר: לא, אני מניח שכל משפחה מסיבותיה שלה.
<אילן וירצברגר: ברור שכל משפחה ברגע שהיא עוברת אירוע, פגיעה מסוג כזה, המערכת מציע לה עזרה.
<אילן וירצברגר: נכונה השאלה שלך, איך דואגים לאורך שנים שיהיה את הליווי הזה אם המשפחות לא פונות.
<אילן וירצברגר: אני אומר שככל שיש יותר קשר והמערכת מכוונת יותר לצרכים של הילדים אז המצוקה עולה ומכאן הילד יקבל את המענה מתוך המערכת.
<אלי דבי: אם היא עולה.
יפעת שאשא ביטון: יש איזה מנגנון שדרכו אתם יכולים לאתר?
יפעת שאשא ביטון: ב"צוק איתן" ברור, זה היה מבצע שכולם היו מודעים לו, כל מדינת ישראל הייתה בתוך הסיפור הזה ומן הסתם סף הרגישות וההיכרות היה יותר גבוה.
יפעת שאשא ביטון: יש לכם מנגנון שילד מגיע ממשפחה שכולה/משפחה שחוותה אובדן בתוך המערכת חוץ מאשר ההורים יגיעו באופן ישיר?
<אילן וירצברגר: אין תיעוד שמלווה את הילד ומסמן אותו ככזה.
<אילן וירצברגר: ברגע שעולה צורך מן הסתם יהיה אפשר להגיע לתיעוד הזה.
<אילן וירצברגר: אין משהו שמראש מסמן את הילד ככזה.
<אילן וירצברגר: המחיר של זה הוא הצד השני, של אנשים שלא רוצים להיות מסומנים ככאלה.
יפעת שאשא ביטון: מה משמעות הסימון?
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על הסימון, אנחנו מדברים על הידיעה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על הידיעה דווקא כדי שלא יסמנו את הילדים כבעלי התנהגות חריגה.
יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין ההתנהגות שלהם רגילה לנוכח החוויה האישית שלהם.
יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו יכולים לעשות באופן שמערכת החינוך תדע איזה ילד נכנס בשעריה?
יפעת שאשא ביטון: הוא לא בהכרח צריך לקבל את הטיפול הפסיכולוגי, לא בהכרח צריך לעשות אתו משהו מיוחד.
יפעת שאשא ביטון: צריך להיות עם הרדאר שאם ויקרה משהו נדע להתמודד.
<אילן וירצברגר: אני מניח שיש שונות ב- DATA בין בתי ספר.
<אילן וירצברגר: יש בתי ספר בהם הרגישות והמכוונות לילדים עולה.
<אילן וירצברגר: בתחילת השנה היועצת פוגשת את הילדים ואז המידע הזה עולה.
<אילן וירצברגר: ברור שככל שהמערכות יותר גדולות והמוניות הדברים פחות ידועים.
<אילן וירצברגר: ההכוונה היא כמובן שהמערכת תכיר את הילדים ושיזהו את צרכיהם הרגשיים ושיתנו להם מענה בעת הצורך.
<יהודה חי איש שלום: באמת, מתוך מטרה שלא יקרה משהו.
<עופרה אנציו: מאחר והדיון הוא דיון ראשון, אני מבקשת להעלות כמה דברים.
<עופרה אנציו: בדרכי לכאן שוחחתי עם הגברת נאווה שוהם, יושבת ראש ארגון האלמנות והיתומים.
<עופרה אנציו: נורא חשוב להזכיר שאנחנו אומנם מדברים על אחים שכולים, אבל אנחנו מדברים על ילדים.
<עופרה אנציו: אני מבקשת לציין את האוכלוסייה הזאת כמי שחוותה אובדן.
<עופרה אנציו: נאווה שיתפה אותי באחד מהמקרים שהגיעו כעת לארגון.
<עופרה אנציו: ילדה שהגיע למערכת החינוך, ילדה יתומה שסובלת מהקנטות של החברים שאומרים שבגלל שהיא כך וכך מגיע לה שאביה לא בין החיים.
<עופרה אנציו: הטענה היא, שמערכת החינוך די נבוכה וחסרת כלים מספקים להתמודדות במצבה של הילדה.
<עופרה אנציו: אני אמרתי לה שאני אביא את הסיפור בפניכם.
יפעת שאשא ביטון: זה מקרה שבו המערכת דווקא מכירה את העובדות, אבל אין לה את הכלים להתמודד.
<עופרה אנציו: לדעתי ביתמות, סביר להניח שמערכת החינוך יודעת מתי יש שני הורים ומתי חסרה דמות.
<עופרה אנציו: אני מניחה שזיהוי שלהם הוא יותר זמין ונגיש למערכת החינוך.
<עופרה אנציו: לגבי אחים שכולים אני מניחה שזה יותר מורכב ואם אין ידיעה מוקדמת יתכן שלא ידעו.
<עופרה אנציו: דבר נוסף, אני אצטט כי אני מבקשת לדייק: "...
<עופרה אנציו: הספרות המחקרית מצביע שהאלמנט המכריע ביכולת של הילדים להתאבל ולהתמודד עם האובדן היא יחסים עם הסביבה האנושית הבוגרת, הקרובה ביותר ובעיקר ההורים..." אנחנו מדברים על הטיפול בילדים וגם את דיברת על הטיפול בילדים.
<עופרה אנציו: אני רוצה לציין שזה מאוד תלוי באיזה שלב אנחנו פוגשים את הילדים על רצף ההתפתחות.
<עופרה אנציו: "הרבה פעמים יותר נכון מבחינת אנשי המקצוע, לא לכוון את הטיפול ישירות בילד אלא לעסוק בהדרכה הורית כי זאת הסביבה הזמינה, הטבעית, הנורמטיבית של הילד.
<עופרה אנציו: אם יש יכולת ומזהים יכולת של ההורים, ברוב המקרים יש, המערכת המקצועית תעדיף להגיע לילד באמצעות הדרכה הורית.
<עופרה אנציו: זה גם משהו שהמשרד, אני מניחה שגם אצלכם, מאפשר".
<עופרה אנציו: הדרכה הורית לצורך הצרכים של הילדים.
יפעת שאשא ביטון: תודה עופרה, בבקשה יהודה איש שלום.
<יהודה חי איש שלום: אני עובד סוציאלי קליני בעמותת משפחה אחת שתומכת בנפגעי טרור ומשפחותיהם.
<יהודה חי איש שלום: תחילה, אני מצטרף לברכות ליושבת הראש, על כינוס פורום הארגונים השונים שעוסקים בתחום.
<יהודה חי איש שלום: בהצלחה בתפקיד הזה.
<יהודה חי איש שלום: אני מבקש להתחבר לדברים שחיים אמר לפני שהוא יצא.
<יהודה חי איש שלום: היתרון של הפורום הזה בעיניי הוא במידה רבה סנכרון ותיאום כדי לזהות את אותם מוקדים הנופלים בין הכיסאות, הוא קרא 'לסכרן את הסנסורים'.
<יהודה חי איש שלום: אני מבקש כדוגמה להביא מקרה מהעבר בו אני פגשתי אח בקליניקה של העמותה.
<יהודה חי איש שלום: מקרה של אח שכול שאיבד את אחיו הבכור.
<יהודה חי איש שלום: אם הייתי מכניס אותו היום לחדר הזה הייתם רואים בחור גבוה, מרשים, יפה תואר, חכם.
<יהודה חי איש שלום: פגשתי אותו לפני כמה וכמה שנים כשהוא היה נער צעיר שאיבד את אחיו הבכור.
<יהודה חי איש שלום: מילד במשפחה, מה שנקרא "מלח הארץ" נורמטיבית נפלאה, הכאב היה גדול עליו.
<יהודה חי איש שלום: הוא למד במערכת החינוך בבית ספר מצוין של הציונות הדתית, זה היה גדול עליו.
<יהודה חי איש שלום: הוא מצא את עצמו במשך הזמן מתדרדר לסמים.
<יהודה חי איש שלום: פגשתי אותו כמטפל בקהילה טיפולית תומכת.
<יהודה חי איש שלום: הוא עבר את זה, הוא עבר הליך שיקומי והשתקם והיום הוא קצין ביחידה עילית בצה"ל.