GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: זה הפסד חברתי ממדרגה ראשונה.
אורלי לוי אבקסיס: הבנו פה, גם מהדוגמאות שקיבלנו מד"ר קדמן, מאביבית ברקאי-אהרונוף ומרויטל לן כהן שהילדים הללו הופכים להיות ה-trouble makers כאשר הם לא מאובחנים נכון, כאשר הם לא מקבלים את מה שהם זקוקים לו, הם הופכים להיות הבעייתיים בבתי-הספר.
אורלי לוי אבקסיס: הם נזרקים מבית-ספר אחד לבית-ספר אחר שלא מתאים להם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו סוללים את דרכם לקראת גורל ידוע מראש, שאין לנו שום אינטרס שלשם זה ילך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פונים לאכוף את חוזרי מנכ"ל משרד החינוך על בתי-הספר.
אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שבתי-ספר יגידו: אנחנו סוברנים להחליט בנושא מסוים בניגוד להוראת חוזר מנכ"ל.
אורלי לוי אבקסיס: אני לוקחת עלי את הנושא, קודם כול שיהיה מעתה ואילך מאגר נתונים אחיד, שיוזן גם על-ידי קופות-החולים וגם מהשירותים הנלווים האחרים וממשרד החינוך לגבי מרכז אבחון ארצי והכשרת כוח אדם ביחס לנתונים שיש במשרד הבריאות לגבי שיעור הילדים המאובחנים או הסובלים מן התופעה.
<קריאה: הוא דיבר על אבחונים פסיכיאטריים.
אורלי לוי אבקסיס: אלה שני דברים נפרדים.
אורלי לוי אבקסיס: אחד הוא הבנה של המערכת כמה כוח אדם דרוש בתוך מערכת הבריאות להתמודד עם הנושא הזה, תוך כדי כך שאנחנו יודעים שיש ביקוש רב.
אורלי לוי אבקסיס: לכן שאלתי אם משרד הבריאות מודע למחקרים שהוצגו פה, שמדברים על בין 5% ל-15% בכל שנתון.
אורלי לוי אבקסיס: כמה כוח אדם צריך.
אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו מידע גם מד"ר חורב, נתונים שמעידים על כך שיש חוסר במטפלים בתחומים הללו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להיערך לזה כדי שלא נהיה פה בעוד 20 שנים ויבואו לפה החברים ויגידו "יש לי דז'ה וו".
אורלי לוי אבקסיס: בנושא של מרכז אבחון ארצי – חובה על משרד החינוך להקים את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא ממליצים, אנחנו דורשים ממשרד החינוך להתחיל להקים מוסד כזה, שיהיה מרכז ארצי לאבחונים.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, פה לא תוכלו להגיד "האבחון הזה מקובל עלינו", או "לא מקובל עלינו".
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שבאיזה אופן בסופו של דבר זה יהפוך להיות המרכז הרלוונטי.
אורלי לוי אבקסיס: תהיה ישיבת המשך כמובן בשני הנושאים גם יחד.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, בוקר טוב.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת אם שמתם לב, אבל פתחנו את מושב החורף ולא בכדי הישיבה הראשונה שתוכננה לוועדה לזכויות הילד - שתפתח את המושב הזה – זה כמובן הוועדה והדיון שבו נעסוק עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה גם הצהרת כוונות מסוימת ויש פה גם רצון ואמונה שלמה של החברים כאן, לשיתוף פעולה בנושא שהוא, אני חושבת, מאד מאד הוזנח ברמה כזו שאנשים, בעיקר ילדים, ואנחנו מדברים פה היום על ילדים, שנפלו בין הכיסאות, שנמצאים במצב שבו אין מענה וגם בואו נודה, גם אנשי המקצוע לא תמיד יודעים לאן לשלוח, למי לשלוח, איזה משרד רלבנטי, מה הוא ארגז הכלים, תחת איזו הגדרה אנחנו נותנים את השירותים והגיע הזמן לעשות קצת סדר.
אורלי לוי אבקסיס: ואתם יודעים שדנו בזה כבר גם כן בעבר.
אורלי לוי אבקסיס: זו באמת ישיבת מעקב ורק בשביל הפרוטוקול – היום 28 באוקטובר 2014, ד' בחשוון תשע"ה.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא: ילדים ובני נוער עם הפרעות נפשיות: זכויות ושירותים במערכת הבריאות, הרווחה והחינוך – דיון מעקב.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שיש כבר מסקנות ודו"ח של הוועדה הבין משרדית בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: כדי להבין איפה אנחנו עומדים - חלקנו כבר ראו את ההמלצות – יש לנו חלק מהדברים שאנחנו מחבקים, חלק חושבים שיש חוסר במתן מענים בהמלצות, אבל למען הסר ספק: אנחנו מעוניינים לעבוד ביחד.
אורלי לוי אבקסיס: והתפקיד שלנו פה, איך שאנחנו רואים את הדברים, ותסמכו עלינו, זה איך אנחנו דוחפים שיהיה תקצוב ייעודי כדי לתת כמה שיותר שירותים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל לפני שאנחנו נתחיל לומר את הדברים, אנחנו כן היינו רוצים לשמוע על ההמלצות, על הכוונה, אם יש רצון ליישם את ההחלטות, אם התקבלה החלטה, אם יש לוח זמנים ואז אנחנו גם נעיר כמה הערות קטנות וכמובן שאנחנו נקבע גם המשך דיונים.
אורלי לוי אבקסיס: אז זה באמת רק דיון ראשון מיני רבים, כי הנושא הזה הוא כל כך מורכב, כל כך רחב, אבל בראש ובראשונה הוא נוגע להסללה של גורל של ילדים לאיזה כיוון, מתי אפשר להציל, איך אנחנו עושים, מה אנחנו עושים ואם אנחנו בכלל יכולים להישען על ההמלצות הללו, כמשהו שיביא באמת פתרון שמספק.
אורלי לוי אבקסיס: מי מעוניין להציג?
<מלכה פרגר: אני מוכנה להתחיל.
<מלכה פרגר: שמי מלכה פרגר, מנהלת השירות הארצית לעבודה סוציאלית, ואני עמדתי בראש הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: מצוין.
<מלכה פרגר: הוועדה היא ועדה משרדית – משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הרווחה.
<מלכה פרגר: במהלך הדיונים שלנו אנחנו הזמנו אנשי מקצוע ונציגים של עמותות ושל פרויקטים ושמענו, ועל סמך זה כתבנו את ההמלצות שלנו.
<מלכה פרגר: אני רוצה להגיד שהתייחסנו לעצה שלך ולהמלצה שלך בדיון הקודם, וכתבנו את ההמלצות המקצועיות, מבלי להתייחס להיבט התקציבי, וכאן לפעמים יש את המוקשים, כמו שאת אמרת, ואם את תצליחי באמת לעזור לנו בגיוס כספים, אז נצליח לממש יותר.
אורלי לוי אבקסיס: נצליח.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה קבוצה.
<מלכה פרגר: נצליח כולנו.
<מלכה פרגר: אז ההמלצות העיקריות שלנו בדו"ח הן: הסדרת הטיפול הפסיכיאטרי בפנימיות של משרד הרווחה.
<מלכה פרגר: העניין הוסדר.
<מלכה פרגר: משרד הרווחה מוסיף תקני פסיכיאטרים וזה מוסדר.
<מלכה פרגר: זה בהסכמה.
<מלכה פרגר: מערך הבקרה על מסגרות - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, בהמלצות זה בהסכמה, או שזה כבר בהסכמה בתפעול?
אורלי לוי אבקסיס: בביצוע?
<מלכה פרגר: בביצוע.
אורלי לוי אבקסיס: זה כבר התחיל להיות מבוצע?
<מלכה פרגר: לא, לא, זו הסכמה של משרד הרווחה להתחיל, זה עוד לא.
<מלכה פרגר: יש כאן נציגים של משרד הרווחה.
<מלכה פרגר: מערך הבקרה למסגרות הפוסט אשפוזיות.
<מלכה פרגר: ההסכמה בין שני המשרדים היא שהבקרה תתבצע על ידי משרד הרווחה.
<מלכה פרגר: משרד הבריאות יסייע בייעוץ, בקביעת סטנדרטים ובקידום בניית המערך הטיפולי-המקצועי, אבל רק בבניית הסטנדטרים הבקרה תתבצע על ידי הרווחה.
<מלכה פרגר: הרחבת חוק שיקום נכי נפש - זו הייתה המלצה למתן סל שירותים, שאנחנו קבענו שתי מסגרות – חלק בהרחבת חוק שיקום נכי נפש והחלק השני לילדים עם הפרעות התנהגות, כשבכל סל כזה, בכל סל שנותנים ל-5,000 ילדים בכל סל, העלות של זה זה 50 מיליון שקלים.
<מלכה פרגר: אז אולי טל תוסיף לנקודה הזאת.
<טל ברגמן-לוי: היי, אני ד"ר ברגמן-לוי, אני ראשת שירותי בריאות הנפש.
<טל ברגמן-לוי: ברכות להתכנסות של הוועדה.
<קריאה: ברכות לך על התפקיד.
<טל ברגמן-לוי: ביחד זה תמיד כוח.
<טל ברגמן-לוי: אז אני אגיד כמה מילים על סל שירותים.
<טל ברגמן-לוי: למעשה הוועדה חשבה על שני סוגים של סלים והיא לא חשבה עליהם סתם כך.
<טל ברגמן-לוי: כלומר, בתוך האוכלוסייה של ילדים בסיכון קיימות תתי אוכלוסיות למעשה, כאשר באמת נדרשת חשיבה פנימית אחרת לכל סוג של אוכלוסייה של ילדים וכן נדרשת חשיבה גלובאלית על הנושא של התיוג ושל עולם התוכן של הילד ומסביב למה הוא חי את חייו.
<טל ברגמן-לוי: והחשיבה הראשונית הייתה באמת לגבי הסל של שירותים שהוא למעשה מה שאני אכנה מחלות הנפש היותר קשות, ובוודאי שהן מאד בעייתיות וקשות כשהן מתחילות בגיל יותר צעיר; וילדים שיש להם הפרעות נפשיות אחרות, שלא נזלזל בהן, אבל בהחלט נגיד שונות.
<טל ברגמן-לוי: כאשר הייתה חשיבה של חלוקה בין שני המשרדים.
<טל ברגמן-לוי: אני חייבת להגיד שמבחינה קלינית-מקצועית, אני חושבת שהדיון עדיין לא סגור מבחינה מקצועית של מהות השירותים האלה ואיך אנחנו בונים אותם וגם לא כל כך ברור שזה שירותים שצריכים להיות מתויגים תחת בריאות, כי אני כן חושבת שזה יכול ליצור סגרגציה של ילדים ונערים, הרבה פעמים מחוץ למערכות אחר.
<טל ברגמן-לוי: ...
<טל ברגמן-לוי: אני לא אומרת שלא, אני אומרת שצריך עוד לחשוב על זה.
<טל ברגמן-לוי: גם מבחינת המחיר, זה נראה לי מחיר שהוא קצת מכווץ כלפי מטה.
<טל ברגמן-לוי: אני כן רואה צורך בתשומות יותר גבוהות.
<טל ברגמן-לוי: אני חייבת להגיד שההמלצות של הוועדה הוצגו בפני שני המנכ"לים בפגישה שנערכה בתחילת יולי, ופה כמובן ההסתייגויות של משרד הבריאות היו בעיקר ההסתייגויות התקציביות, כי אין כרגע את הכספים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: אין תקציב מבחוץ.
אורלי לוי אבקסיס: אין תקציב חדש ואומרים להם תסתדרו עם התקציב הקיים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים מה המצב גם ככה.
<טל ברגמן-לוי: וזה על חשבונו של מישהו.
<טל ברגמן-לוי: זאת אומרת זה תסתדרו, ואני אאפשר לחברי ועמיתי מהרווחה לעדכן לגבי ההתייחסות של אותו סל - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, לפני שאנחנו מגיעים לזה, ההערכה התקציבית שנתת של ה-50 מיליון, זה כולל גם את הקבוצה הראשונה, של קטינים עם מחלות הנפש?
<מלכה פרגר: לא, כקבוצה.
<טל ברגמן-לוי: לא, לכל סל יש קבוצה - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, יש לנו שתי קבוצות.
<מלכה פרגר: בכל קבוצה אנחנו עשינו הערכה של 5,000 קטינים שיקבלו את השירותים על סמך חוק השיקום לנכי נפש הבגירים, בהנחה שהם יקבלו שני שירותים בערך בממוצע – 52 מיליון שקלים לכל קבוצה.
<מלכה פרגר: זאת אומרת זה 104 מיליון שקלים בסך הכל וזו התחלה.
<מלכה פרגר: זה יכול להיות גם יותר גדול.
<מלכה פרגר: עשינו ממש ממוצע מצומצם.
אורלי לוי אבקסיס: אז לפי מה שאני מבינה ממך, חלק בעצם ייכנסו לתוך החוק של שיקום נפגעי נפש וחלק איפה?
אורלי לוי אבקסיס: החלק האחר?
<מלכה פרגר: החלק האחר, אנחנו חשבנו שכמו שד"ר ברגמן אמרה, כדי למנוע את התיוג, הם יצטרכו לקבל את השירותים דרך שירותי הרווחה והחינוך ואז זה צריך להיות סל אחר.
<מלכה פרגר: זאת אומרת תקציב.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא כזו, ואני לא יודעת אם נכון עכשיו להעלות אותה ויכול להיות שסתם אני זורקת לכם עכשיו פה איזו שהיא נקודה – למה לא ליצור מסגרת חלופית בעצם שמדברת על ילדים?
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת אנחנו מנסים להימנע מהתיוג, אנחנו מנסים גם להימנע מלחרוץ גורלות ואנחנו כן רוצים להביא סל שירותים, כלומר שלא תלוי באבחנה קלינית ארוכת טווח.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על הקבוצה הראשונה, זו קבוצה שהיא - - -
<מלכה פרגר: ההנחה הייתה שאם אנחנו נכליל אותם בתוך החוק, נצליח להרחיב את החוק - - -
אורלי לוי אבקסיס: למה לא ייצרו חוק חדש?
<מלכה פרגר: אפשר, אבל ההנחה הייתה שאת הילדים מהקבוצה השנייה, סביר להניח שבבגרותם הם לא יסבלו מהבעיות האלה.
<מלכה פרגר: אנחנו רוצים לאפשר להם נורמליזציה ואז שלא ייכנסו לחוקים שיתייגו אותם בהגדרה.
<מלכה פרגר: אנחנו רוצים שהם יקבלו משהו - - -
אורלי לוי אבקסיס: כן, את יודעת, אפשר ליצור משהו חדש ולייעל בעצם - - -
<טל ברגמן-לוי: צריך חשיבה נכונה.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לחשוב ואנחנו נשמח לחשוב ביחד, כי אנחנו רוצים לעשות את זה בעצם - - -
<מלכה פרגר: צריך לחשוב על זה ביחד.
אורלי לוי אבקסיס: אז תשימו את זה בצריך עיון.
<מלכה פרגר: יש עוד נושאים שצריכה להיות חשיבה נוספת.
<מלכה פרגר: הדו"ח הזה היה ראשוני ואנחנו צריכים להתקדם ממנו.
קארין אלהרר: טכנית גם חוק שיקום נכי נפש בקהילה מתבסס על אחוזי נכות נפשית בביטוח הלאומי של 40%.
<טל ברגמן-לוי: זה בדיוק, כלומר, כשאני אומרת שיש סוגיות קליניות, ואגב ראיתי את הצעת החקיקה שלכם ועברתי עליה.
<טל ברגמן-לוי: יש עוד הרבה, אבל יש שם כמה הגדרות שאף על פי שמופיעות בחוק וחוק תמיד נתון לפרשנות, כן צריך לחשוב אותן לפני שמחוקקים.
<טל ברגמן-לוי: למשל, ילד בעל מצב נפשי משמעותי – איך נגדיר אותו, מי יגדיר אותו, כיצד נגדיר אותו ומי הם אנשי המקצוע שיגדירו אותו – זה סוגיות מאד רלבנטיות.
<מלכה פרגר: ומה יהיו ההשלכות לעתיד שלו.
<טל ברגמן-לוי: ולכן בחוק שיקום נכי נפש בקהילה יש לנו את המערכת של השמאות הרפואית, שזה למעשה המערכת של ביטוח לאומי, שגם מבחינה אתית יש פה יופי של - - -
קארין אלהרר: בעיה קשה.
<טל ברגמן-לוי: לא, להיפך.
<טל ברגמן-לוי: ברגע שיש לך את השמאות בנפרד מהגורם המטפל - - -
קארין אלהרר: כן, אבל כולנו מבינים שהשמאות הזאת, שנעשית בביטוח לאומי, היא נעשית מסיבות שאין לאו דווקא ענייניות למצבו הנפשי של המטופל.
<טל ברגמן-לוי: ברמה האידיאלית, אוקיי, בסדר.
קארין אלהרר: ולכן באופן אישי אני חושבת שהיא פחות אידיאלית.
קארין אלהרר: אם אנחנו רוצים לבוא ולתת באמת את המענים על פי הצרכים וכדי באמת לקדם את האדם ולהביא אותו לשילוב מלא או חלקי – תלוי במצבו – בחברה.
<טל ברגמן-לוי: לכן החשיבה צריכה להיות, ובאמת אנחנו עוד לא מיצינו את ההיבטים המקצועיים הקליניים למעשה.
אורלי לוי אבקסיס: אז זאת אומרת שעבודת הוועדה עדיין לא הסתיימה.
<מלכה פרגר: כן, אפשר להגיד.
<טל ברגמן-לוי: אם במסגרת ועדה זו או אם במסגרת - - -
אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אנחנו פה גם לרשותכם בכל נושא והחשיבה, אני חושבת צריכה לבוא ממקום חדש, בעיקר בגלל שאנחנו מדברים על ילדים; וגם אנחנו יודעים שבילדים קשה מאד לקבוע מי אצלו המחלה היא מחלה כרונית.
<מלכה פרגר: נכון, אנחנו לא רוצים לתייג אותם.
אורלי לוי אבקסיס: ואז, אם אתה לא נותן להם את ההגדרה – תראי, יש פה בעצם חרב פיפיות.
אורלי לוי אבקסיס: איך שלא תעשה את זה, אם אתה לא רוצה לתת לו את האבחנה שתדבק בו אחר כך ותעשה לו איזה שהוא נזק עתידי, אז הוא לא יקבל את השירותים.
אורלי לוי אבקסיס: ועדיין נשארנו בדילמה הזו, שאני חושבת שהצעת החוק הפרטית שלנו מנסה עוד איך שהוא לפרום את הקשיים הללו ואנחנו נשמח לשבת ולראות איך אנחנו מקדמים את זה בצורה כזו, שהשירותים של הילדים ובני הנוער עם הקשיים הנפשיים, לא יהיו תלויי אבחנה, כלומר אבחנה סופית.
<מלכה פרגר: אבחנה סופית.
אורלי לוי אבקסיס: כדי לראות איך אנחנו מנגישים לו וגם פה יהיו בעצם קטגוריות – איפה אתה נכנס ואם לא נכנסת לפה אז תקבל את השירותים בקהילה בצורה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים ליצור את התשתית שבה אנחנו נתפור את החליפה לילד, ולא נתאים את הילד למידות החליפה שתפרנו כבר.
אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לראות שיש באמת איזה שהוא רצון אמיתי לפתיחות, להקשיב אחד לשני.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שבסוף נגיע לאיזה שהם - - -
יעקב מרגי: כל עוד הסוגיה הכלכלית לא על השולחן, תקבלי פתיחות, אמפטיה, סימפטיה, עד הרגע ש - - -
אורלי לוי אבקסיס: ואז יתחילו להכות אותי.
יעקב מרגי: עד שנגיע לשמאות האמיתית.
קארין אלהרר: חבר הכנסת מרגי, אני לגמרי מבינה את עמדת משרד הבריאות.
קארין אלהרר: בסוף צריך לממן את התענוגות.
יעקב מרגי: אין ספק, אני רק רציתי לא לקלקל את השמחה.
אורית סטרוק: אנחנו גם רואים מה חובתנו.
אורית סטרוק: מחובתנו לנסות להביא את התקציבים לעניין, אבל אנחנו רוצים לראות שיש פתיחות לקבל את ה - - -
יעקב מרגי: רק משפט, אני חושב ואת הגדרת את זה נכון, אם אפשר שזה יהיה במטריה אחרת, לא במסגרת החוק, ואז זה יקל - - -
קארין אלהרר: זו דילמה, דרך אגב.
אורלי לוי אבקסיס: מסכימים?
<טל ברגמן-לוי: מסכימים בהחלט.
<טל ברגמן-לוי: זו בהחלט אחת האפשרויות.
יעקב מרגי: כי אחר כך ממה נפשך?
יעקב מרגי: אם הצלחנו להוציא אותו מזה, אז הוא לא היה שם אף פעם.
יעקב מרגי: אם לא הצלחנו – אז תמיד אפשר להכניס.
אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לשמוע שמסכימים פה לחלוטין עם הדבר הזה.
אורלי לוי אבקסיס: התקדמנו.
אורלי לוי אבקסיס: שוש ארבל רצתה לדבר, בבקשה.
<שוש ארבל: אני ד"ר שוש ארבל, פסיכיאטרית ילדים ובני נוער, יושבת ראש האיגוד לפסיכיאטריית ילדים ונוער מטעם ההסתדרות הרפואית בישראל.
<שוש ארבל: אני מכירה את המסקנות של הוועדה.
<קריאה: היית בוועדה?
<שוש ארבל: לא הייתי בוועדה, הייתי בישיבה אחת של הוועדה, בישיבת הסיכום.
<שוש ארבל: לא הייתי בוועדה, אבל הרמת להנחתה, אז אני אומרת.
אורלי לוי אבקסיס: אז היית בוועדה או לא היית בוועדה?
<שוש ארבל: הייתי בפגישת הסיכום שלה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, את בעצם אחראית על הנושא הזה בהר"י, ולא ראו לנכון להזמין אותך?
<שוש ארבל: לישיבה האחרונה כן.
אורלי לוי אבקסיס: אבל מה זה שווה, אחרי שסגרנו כבר את הבאסטה?
אורלי לוי אבקסיס: עוד אפשר היה אולי להקשיב, אולי להחכים או להבין גם כמה רופאים יש, באיזו מומחיות, באיזו פרישה.
אורלי לוי אבקסיס: טוב, בסדר, הבנו, העבודה לא נגמרה.
<שוש ארבל: היא עוד לא נגמרה ובואי נגיד שיריית הפתיחה יכולה להתחיל מהסיום של הקודם וכן להיות מעורבים יותר.
<שוש ארבל: כן יש לי הרבה מה להגיד על מסקנות הוועדה הקודמת, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, ויש לי גם בראש את הצעת החוק החדשה הפרטית שלי, שלכם, שלנו, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, אבל אני מקווה שהיא של כולם, כי המטרה של כולם היא אותו דבר.
<שוש ארבל: אני רוצה להאיר נקודה אחת, שאני חושבת שהיא מאחדת את כולם.
<שוש ארבל: נורא חשוב בעיני לא לעשות חלוקות של תתי קבוצות.
<שוש ארבל: לא של להוריד את הגיל מ-18 ל-14 ולתת את אותו מענה של מ-14 עד 18 כמו מעל 18.
<שוש ארבל: זה לא מתאים.
<שוש ארבל: אולי זה נוח כלכלית, כי באמת מספר הילדים שמצטרפים עם פסיכו-פתולוגיה כבדה מגיל 14 ל-18, כלכלית אנחנו יכולים להתמודד עם זה, כי זה לא המון.
<שוש ארבל: רוב התחלואה המג'ורית בפסיכיאטרייה מתחילה מגיל 18 ואילך, אז אנחנו לא נוסיף הרבה לתקציב וזה יופי, אבל זה לא מה שהם צריכים.
<שוש ארבל: זה מצד אחד.
<שוש ארבל: אני מאד מתחברת למה שאת אומרת, צריך לחשוב חדש.
<שוש ארבל: זה לא להלביש את הישן על קבוצות הגיל, אלא לחשוב חדש ויצירתי.
<שוש ארבל: אני גם חושבת שהפילוח הזה והחלוקה לשתי קבוצות – זה היה כזה משהו קצת שניסינו לתפוס מרובה, לתפוס משהו בסוף, היא כאילו הרע במיעוטו, אבל גם, אנחנו צריכים לחשוב על רצף.
<שוש ארבל: אנחנו צריכים לחשוב על רצף של תפקוד, שהוא לדעתי המשמעותי ביותר, מעל ומעבר לאבחנה.
<שוש ארבל: כי יכולה להיות אבחנה שעליו פניו היא לא אבחנה כבדה, אבל תפקודית הילד הזה לא מתפקד.
<שוש ארבל: ADHD – כולם אומרים יופי, ADHD עם הפרעת התנהגות - - -
אורלי לוי אבקסיס: את אומרת על הרצף יש מינורי ויש - - -
<שוש ארבל: ADHD שיכול להיות לא ADHD קשה, אבל שבא עם הפרעת התנהגות – זה ילד לא מתפקד.
<שוש ארבל: הוא מפוצץ בתי ספר, הוא מפוצץ פנימיות, הוא מפוצץ משפחות.
<שוש ארבל: אז למי הילד הזה שייך?
אורלי לוי אבקסיס: אבל עצם זה שזיהינו אותו - - -
יעקב מרגי: אני מבקש שתשני את המונח מפוצץ.
יעקב מרגי: סליחה, אנחנו יודעים מה עושה ילד עם ADHD עם בעיית התנהגות.
יעקב מרגי: למה להוסיף לו את המפוצץ?
יעקב מרגי: ביקשתי.
יעקב מרגי: תנסו, אתם בעלי המקצוע פה.
יעקב מרגי: זה גם ככה מפוצץ כשלעצמו, למה לפוצץ את זה?
<שוש ארבל: בסדר, אני לא אכנס לטרמינולוגיה, אבל בוא נגיד הוא לא מאפשר תפקוד תקין של המסגרת שבה הוא נמצא.
<שוש ארבל: זה נשמע יותר טוב?
שולי מועלם-רפאלי: בהחלט.
<שוש ארבל: על הכיפאק.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים להיות פוליטקלי קורט.
<שוש ארבל: בסדר.
<שוש ארבל: אנחנו אומרים את אותו דבר.
<שוש ארבל: אני חושבת שגם ללכת על אבחנות.
<שוש ארבל: אם אני שומרת בראש גם את הנושא של חוק האוטיזם או ללכת לפרק את זה לגילאים, לאבחנות - - -
<שוש ארבל: אני מציעה שאנחנו נסתכל על כל המכלול ונראה מה הצרכים של ילדים עם כל רצף האבחנות, החל מהפסיכו-פתולוגיה המג'ורית של סכיזופרניה שיש מקרים נדירים גם בגיל 12.
<שוש ארבל: הם צריכים דברים שונים מילד עם ADHD והפרעת התנהגות.
<שוש ארבל: אבל גם הם צריכים מענה וגם הם צריכים מענה וכולנו באותו סל, אבל איך אנחנו תופרים?
<שוש ארבל: ואני מאד מסכימה איתך שצריך לתפור את החליפה לילד ולא לנסות להתאים את הילד לחליפה, מה שאנחנו נצטרך לעשות אם רק נוריד את גיל סל השיקום של מבוגרים לגיל 14 ונראה איך זה מתאים, איך זה הולך.
אורלי לוי אבקסיס: למה, בגיל 14 בדרך כלל זה כבר סופי?
<שוש ארבל: יש ויש, כן.
אורלי לוי אבקסיס: אז זהו, יש ויש.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת שגם אם אנחנו מורידים את הגיל ל-14, אני לא בטוחה שהשגנו את מה שרצינו.
<שוש ארבל: שלא השגנו.
אורלי לוי אבקסיס: אה, לא הבנתי אותך.
<שוש ארבל: לא, לא, אני אומרת שלפתור את זה בלהוריד את הגיל, זה לא.
<שוש ארבל: אולי אנחנו ניתן מענה לקומץ שכבר האבחנה שלהם היא סכיזופרניה, שמאושפזים במחלקות הילדים הפסיכיאטריות, אז להם אולי זה יתאים.
<שוש ארבל: גם לא.
<שוש ארבל: כי מה שמקבלים המבוגרים בסל שיקום, זה לא מה שגם ילדים עם סכיזופרניה צריכים בגיל 14.
<שוש ארבל: כך שאני הייתי רוצה מהפן המקצועי פרופר, ואני באמת לא נכנסת לחלקים הכלכליים ולאיזה אחריות של איזה משרד, מי יהיה אחראי, מי יוביל את זה.
<שוש ארבל: ברור לי שצריך כאן עבודה משותפת, צריך תשומות משותפות של כולם.
<שוש ארבל: מאיפה הכסף בא? זה אתם.
<שוש ארבל: אני מחזירה את זה אליכם בשמחה רבה.
יעקב מרגי: זה בא מכם, זה בא מהאזרחים.
<שוש ארבל: אנחנו יש לנו בעיות מינוח אני רואה.
אורלי לוי אבקסיס: המיסים.
אורלי לוי אבקסיס: גם אתה משלם מיסים.
יעקב מרגי: לא, לזרוק את זה על המחוקקים?
יעקב מרגי: זה בא מהאזרח.
<שוש ארבל: לחשוב אחר, שונה, בלי קטגוריזציה, לא של אבחנות ולא של גילאים.
אורלי לוי אבקסיס: בדיוק ואני חושבת שעל זה יש פה תמימות דעים.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאת אותם דברים, אם אוזני לא שבשו את התדר, את אותם דברים הבנתי שהם מקובלים מאד גם מהצד של הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שפה כבר התקדמנו.
<קריאה: זה לא בהמלצות.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אבל זה עדיין לא סופי.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אם אני הבנתי ובואו נחזור שנייה אחת.
אורלי לוי אבקסיס: אם הבנתי נכון, עדיין לא נסתם הגולל, זה לא סופי.
אורלי לוי אבקסיס: זה תוך כדי תנועה, זה דינאמי, עדיין יש מקום לחשיבה נוספת, לראות ולשמוע עוד דעות.
יעקב מרגי: אפשר שאלה?
יעקב מרגי: ה-5,000 ילדים בוורסיה אחת, זה בהורדת הגיל בשנתיים, כמו שהיא ציינה?
שולי מועלם-רפאלי: 4 שנים, מגיל 18 לגיל 14.
<שוש ארבל: אבל בקבוצה אחת.
<שוש ארבל: בכל קבוצה.
<שוש ארבל: שאני לא יודעת מאיפה ה-5,000 של הקבוצה השנייה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שהקבוצה הראשונה – 5,000 - נשמע לי קצת גדול.
<שוש ארבל: שוב, זה איך אנחנו מגדירים מה זה תחלואה מג'ורית בילדים.
<שוש ארבל: זה לא רק סכיזופרניה.
<שוש ארבל: על הקבוצה הראשונה דיברנו על ילדים עם דיכאון, ילדים עם מצבים פסיכוטיים.
<שוש ארבל: הילדים שיש להם אבחנה פסיכיאטרית מאד ברורה ואנחנו כבר בכיוון של כיוניזציה של זה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בואו נזכור, אני אגיד לך מה לא מסתדר לי ויכול להיות שצריך להסביר לי פה.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו עשינו פה שתי קבוצות והקבוצה הראשונה היא קטינים עם מחלות נפש, מחלות שהן בעצם כרוניות - Severe mental illness, ובנושא הזה אמרנו 5,000 ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: התקצוב הוא 51 מיליון שקלים.
אורלי לוי אבקסיס: בצד השני, גם כן שמתם פחות או יותר מספר של 5,000 וגם שם שמתם 51 מיליון שקלים.
אורלי לוי אבקסיס: לי זה לא מסתדר, כי ה-5,000 - - -
יעקב מרגי: זה לא אותו טיפול, לא אותו סטאטוס.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לעשות אותו על אותו משקל, אלא אם כן - - -
קארין אלהרר: בסדר, אבל מורידים ... - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל תקשיבו, או שאני טועה ואם יש פה כלכלן שיסביר לי.
<שוש ארבל: אנחנו מדברים רק על סל השיקום.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו בעצם מרחיבים את החוק ומורידים אותו לגיל 14 והוספנו לשם, ואני לא אוהבת את זה, ברור, אני לא מתכוונת לזה, אבל אם אנחנו הכנסנו לשם 5,000 ילדים כביכול ואנחנו אומרים שהעלות שלהם היא 51 מיליון ובקבוצה השנייה, שהצרכים הם אחרים לגמרי ושם אנחנו גם מתקצבים 51 מיליון, לי זה נראה מספר אמורפי לחלוטין.
<מלכה פרגר: בהנחה שכל אחד מהם מקבל שני שירותים, השירותים יהיו שונים, אבל הם יקבלו את שני השירותים.
<מלכה פרגר: אז ההנחה היא שהתקציב כן יגיע לאותו תקציב.
אורלי לוי אבקסיס: מה זה שני שירותים?
אורלי לוי אבקסיס: תני לי דוגמא.
<מלכה פרגר: יש סל שירותים עם מועדון חברתי, חונכות, פעילות פנאי אחר הצהריים, אני כבר לא זוכרת.
אורלי לוי אבקסיס: אז בואו נשאיר את זה לדיונים יותר מעמיקים.
יעקב מרגי: את לא יכולה גם להעמיס.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה נראה לי מספר שנשלף מאיזה שהוא מקום.
אורלי לוי אבקסיס: עזבו.
<מלכה פרגר: נתונים הם הערכה, הם לא נתונים מדויקים.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה את נציגת הביטוח הלאומי שרוצה כבר הרבה זמן להעיר הערה.
יעקב מרגי: היא רוצה להביא את הכסף.
אורלי לוי אבקסיס: אולי תאירי את עינינו ותרגיעי.
אורלי לוי אבקסיס: יש כסף בביטוח הלאומי?
<אילת כהן קלוזנר: ברור, בטח.
<אילת כהן קלוזנר: שמי אילת כהן קלוזנר, מנהלת תחום נכויות בביטוח הלאומי.
<אילת כהן קלוזנר: להוסיף להתלבטות שלכם, אנחנו לא מכירים את המלצות הוועדה או את הוועדה עצמה, זאת אומרת לא היינו שם, אבל התלבטתם אם להכניס את הביטוח הלאומי לתמונה, וחשוב לי להדגיש שלגבי ילדים אנחנו לא קובעים אחוזי נכות בכלל.
<אילת כהן קלוזנר: יש לנו השגחה, נוכחות, פסיכוזה, תלות - - -
אורלי לוי אבקסיס: ההערה שלנו הייתה שבעצם חלק מהשירותים הם פועל יוצא אחרי שנקבעו אחוזי נכות, ולכן בילדים יש לנו פה מכשול כפול.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם אין לך את הקביעה על אחוזי נכות – אתה לא תקבל את השירותים.
אורלי לוי אבקסיס: זה עוד משהו שאיתו אנחנו נצטרך להתמודד – איך אנחנו כן נותנים בלי לפגוע.
<אילת כהן קלוזנר: למרות שיש חריג במבוגרים, שאם זה עונה על קריטריונים קליניים שהם שווי ערך לנכות של 40%, אז אפשר עדיין לתת - - -
קארין אלהרר: מעטים המקרים שזה מגיע.
<שוש ארבל: אבל יש חריגים.
אורלי לוי אבקסיס: זו עוד נקודה שתרשמו אותה, היא חשובה.
<אילת כהן קלוזנר: ואם מדברים גם על העברות מידע – ביטוח לאומי זה מאגר נתונים מאד גדול וזה טוב, אבל יש גם חסרונות שצריך לחשוב עליהם, כי אתם דיברתם על העברות מידע ועל תיוג ונכון להיום למשל מידע יכול לעבור לצה"ל, כל מיני גורמים שזכותם, על פי חוק.
אורלי לוי אבקסיס: אפרופו מה שאמרנו, זה הפחד הגדול שלנו פה.
<קריאה: גם הצבא, גם תעסוקה בהמשך.
אורלי לוי אבקסיס: זה לגבי רישיון.
אורלי לוי אבקסיס: זה לגבי אישור, אתם יודעים מה, בהמשך אחר כך זה גם להורות, זה גם לדברים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים פה להכתיב לילד ולהסליל אותו למקום שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.
אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך על ההבהרה המאד מאד חשובה, מה שמוסיף שוב פעם על העניין שאם אנחנו מורידים את הגיל של זה, וכבר שמנו את התווית, היה מאד מאד קשה, במיוחד כשיש את השיתוף במידע, לאכוף את זה.
יעקב מרגי: כשאנחנו פועלים לטובת מקום אחר, ועדה אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: אז אולי כן כדאי גם להתייעץ ולבקש מהביטוח הלאומי לתת עוד איזו שהיא - - -
<מלכה פרגר: אימפוט, לעבודת הוועדה.
<אילת כהן קלוזנר: בשמחה.
אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהישיבה הזאת, שהיא ישיבת המשך וגם ישיבת התנעה עם ד"ר ברגמן, ההיכרות היותר צמודה.
שולי מועלם-רפאלי: שתי תחושות מרכזיות נמצאות פה על השולחן ונמצאות בתוך כל אחת ואחד מאיתנו.
שולי מועלם-רפאלי: אחד זה שחוק שיקום נכי נפש בקהילה של גיל 18, לא רלבנטי.
שולי מועלם-רפאלי: לא רלבנטי.
שולי מועלם-רפאלי: אין מקום למתיחות, אין מקום להרחבות, אין מקום לקפיצות, לא לגובה, לא לאורך ולא לרוחק.
שולי מועלם-רפאלי: והדבר השני הוא האמירה המאד ברורה שיוצאת פה גם מאנשי המקצוע, גם מיושבת ראש הוועדה, גם מאנשי הטיפול, שאינם חלק ממשרד הבריאות אלא ממערכות לאחרות – משרד הרווחה, משרד החינוך, ארגונים פרטיים שעוסקים בילדים ונוער – שאחד הדברים המשמעותיים ביותר מבחינתנו זה למנוע את התווית.
שולי מועלם-רפאלי: למנוע את התווית הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שאם אנחנו נלך על שתי נקודות המוצא האלה, נבין שמחשבה חדשה היא לא פריבילגיה במקרה זה, היא חובה.
שולי מועלם-רפאלי: היא נקודת מוצא לכל מה שבעזרת השם נבנה בהצעה שהונחה, ובעצם להתחלת השיח של שיקום ילדים ונוער נכי נפש.
שולי מועלם-רפאלי: או מה הצרכים והזכויות של ילדים ונוער עם נכויות נפש, על כל - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, עם קשיים נפשיים.
שולי מועלם-רפאלי: עם קשיים נפשיים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים להכניס את התיוג.
אורלי לוי אבקסיס: קשיים נפשיים.
שולי מועלם-רפאלי: אני לגמרי איתך.
שולי מועלם-רפאלי: עם קשיים נפשיים על כל המרחב שבהם.
אורלי לוי אבקסיס: קשיים נפשיים זה יכול גם להיות מצב סטטי.
שולי מועלם-רפאלי: אני בעיקר רוצה להגיד שבישיבה הקודמת שישבנו כאן, יצאנו נפעמים מהבחור שדיבר על היותו נכה נפש שפעיל עם נכי נפש אחרים בגילאים דומים לשלו, במסגרת התכנית עמיתים של החברה למתנ"סים.
שולי מועלם-רפאלי: יצאנו מפה נפעמים, ואני חושבת שהמודל הזה של – יש פה נוער וילדים – שברור לכולנו שיש להם אופק לכל החיים, יש להם אופק.
שולי מועלם-רפאלי: התפקיד שלנו הוא לנסות להביא אותם לנקודה המקסימאלית.
שולי מועלם-רפאלי: קארין קראה לזה קודם פוטנציאל שיקומי.