GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיה ישראל: נכון להיום הפיילוט נעשה בעיר בת ים והמקום השני יהיה באשקלון, בחוף אשקלון.
<חיה ישראל: הפיילוט הוא לשלוש שנים, המימון הוא של הביטוח הלאומי, וכבר במרכז שפתחנו בבת ים בדצמבר 2014, כבר פנו יותר מ-400 צעירים.
<חיה ישראל: זאת אומרת, אם התחשיב שלנו היה של הרבה פחות, אנחנו מבינים שברגע שזה במקום לא סטיגמאטי ולא קשור בכלל לבריאות הנפש, יש פנייה מאד גדולה וזה רק מראה לנו כמה צריך להרחיב את המענים האלה, גם מעבר לפיילוט בכל הארץ.
<חיה ישראל: לגבי הפסיכיאטרים שאמורים להיות בקשר עם ילדים ונוער, מה שאנחנו עושים היום זה מפגשים עם כל הקופות ויושבת פה לידי יעל ממכבי.
<חיה ישראל: זאת אומרת אנחנו מאד מבינים שצריכים לתת מענה לילדים ונוער.
<חיה ישראל: כבר עד הרפורמה הוקמו מרפאות שבחלק מהן זה מרפאות ילדים ונוער בלבד, וחלק בשילוב עם מרפאות מבוגרים, כשהמטרה היא באמת לגרום ליצור פיזור ארצי, זמינות יותר טובה, שתורי ההמתנה יהיו הרבה יותר קצרים ממה שהיו עד היום.
<חיה ישראל: לפחות מהמפגשים שלי עם הקופות, יש רצון של כולם לתת את המענה ובכל פרויקט מסוים אנחנו נפגשים איתם באופן אישי וחושבים איך אפשר יהיה להעביר את טופסי 17 לא על גבם של הילדים והמשפחות.
<חיה ישראל: זאת אומרת איזה שהם הסדרים ישירים של המקומות שנותנים את המענה מול הקופות.
<חיה ישראל: בסך הכל, אחת הסוגיות המאד מרכזיות בדו"ח הייתה הנושא של שיקום הילדים, שאחת ההמלצות או אחת המחשבות הייתה להרחיב את חוק השיקום שיש היום, חוק שיקום לנכי נפש מגיל 18, להרחיב את זה עד לגיל 14, אבל היו פה דילמות לא פשוטות, כי אם אנחנו מרחיבים את זה תחת חוק של נכי נפש זה סטיגמה, זה מכניס את הצעירים לסל אחר ממה שחשבנו.
<חיה ישראל: ואז אחת ההצעות הייתה לבנות סל שירותים בתוך הקהילה, בשיתוף של שלושת המשרדים השותפים – רווחה, בריאות וחינוך.
יפעת שאשא ביטון: בתוך המענים האלה שאת מדברת, בעצם יש באמת התייחסות לנושא של התיוג שיכול להיות?
יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לדעת, מבחינת השירותים שיינתנו על ידי הרפורמה, לאיזה אבחנות מדובר, האם זה על הכל?
יפעת שאשא ביטון: האם זה רק לאבחנות מסוימות שבהן הילדים יהיו זכאים לטיפול?
יפעת שאשא ביטון: איך זה מתחלק?
<חיה ישראל: כל ילד שיזדקק לעזרה בגלל מצב נפשי מסוים, יקבל את העזרה.
<חיה ישראל: זה לא משנה.
<חיה ישראל: זאת אומרת אין היום את האבחנה Z מה שדיברו כל הזמן.
<חיה ישראל: כל אחד יטופל לפי המצב הקליני שלו באותו זמן שהוא צריך את העזרה.
יפעת שאשא ביטון: ואיך מתמודדים עם התיוג כדי למנוע תיוג של ילדים נפגעי נפש, על אירועים שהם זמניים, נקודתיים.
<חיה ישראל: לפחות עם השיחות שלי עם פסיכיאטרים של ילדים, אני מבינה שהאבחנות יהיו מה שאנחנו קוראים יותר רכות.
<חיה ישראל: זאת אומרת לא אבחנה כבדה, מה שקוראים סכיזופרניה.
<חיה ישראל: ממש ללכת על הדברים היותר קלים ופחות סטיגמטיים, מתוך הנחה שבמהלך הזמן, עם ההתבגרות, אז בעצם אולי לא יהיה יותר צורך בטיפול נפשי.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שיש מודעות וזה משהו שלוקחים אותו בחשבון.
<חיה ישראל: מסתכלים קדימה, לא להפריע לילד ולנער בהמשך החיים שלו.
יפעת שאשא ביטון: תודה חיה.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר: אני רוצה בפתח הדברים להודות לחברת הכנסת אורלי לוי שזיכתה אותי שוב להיות חתומה על החוק הסופר חשוב הזה.
קארין אלהרר: אני חייבת לומר שדווקא בתקופה שעלה שוב הנושא של הרפורמה בבריאות הנפש והיישום שהתחיל, אז היו לי מפגשים עם פסיכיאטריות, אשר עדכנו אותי שיש כזה דבר אבחון לילדים.
קארין אלהרר: כי בדיון הקודם שהיינו כאן, אז ישבה הדוקטור טל ברגמן-לוי ואמרה בהצהרתיות ובאמירה לא מתפשרת, שאין כזה דבר אבחון ילדים, שאסור לתת אבחון מדויק לילדים.
קארין אלהרר: אמרתי, בסדר, אבל אולי יש אבחון זמני, כמו שיש בביטוח לאומי, עד גיל 18, הכל הרי זמני.
קארין אלהרר: אז היא אמרה לי – לא, אין כזה דבר.
קארין אלהרר: וזה היה איזה שהוא תירוץ למה לא להסדיר את הנושא של ילדים בגיל שהוא פחות מגיל 18.
קארין אלהרר: אז זה יותר שאלה מאשר אמירה.
קארין אלהרר: אם יש אבחון של ילדים, אין חשש של סטיגמה, מה תהיה הבעיה בכל זאת, לתת את הדבר הזה בחקיקה מסודרת.
קארין אלהרר: כמו שיש חוק שיקום נכי נפש בקהילה מגיל 18, כשאז אני מניחה שיש פחות בעיה לסטיגמה, מה תהיה הבעיה לתת את זה גם לילדים במבנה הזה?
קארין אלהרר: אני אגיד עוד דבר.
קארין אלהרר: שאלה, מה קורה היום עם ילדים שיש להם חשש – כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לחכות עד אשר יהיה להם את הסטיגמה המובנית ואבחון מלא-מלא מה שנקרא, מה קורה איתם היום?
קארין אלהרר: איזה מענים אתם נותנים להם, כי אני לא הצלחתי להבין את זה, מעבר לאלה שמאד ברור שיש להם אבחנה, גם אם אבחנה של עד גיל 18, בסדר, אבל מה עושים איתם היום.
קארין אלהרר: קופות החולים נותנות טיפולים ברמה מאד לא מספקת.
קארין אלהרר: זה מספר טיפולים מצומצם בשנה, אם בכלל, רק אם יש חוות דעת של רופא כמובן.
קארין אלהרר: מה עושים איתם היום?
קארין אלהרר: ובכלל, לגבי ההתקדמות, הבנתי שנכתב הדו"ח והבנתי גם שהתחלף המנכ"ל.
קארין אלהרר: איפה זה עומד מבחינתכם, כמה אתם מקדמים את זה, מה התהליכים שקורים במשרד כדי שיום יבוא ונוכל לברך על החוק הזה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשיב אחר כך.
יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, חבר הכנסת רוצה לשאול שאלה ואחר כך אנחנו ניתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.
יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יוסף, בבקשה.
יוסף ג'בארין: אני מברך בהחלט על הדיון וצר לי שאצטרך לצאת עוד מעט בגלל דיון אחר שאני מוביל.
יוסף ג'בארין: ההערה שלי היא בעיקר למשרד הרווחה.
יוסף ג'בארין: אחד הדברים שמפריעים לי בכל התקופה שאני מלווה את העבודה של המשרד, זה העדר נתונים לגבי הצרכים.
יוסף ג'בארין: אני חושב שזה צריך להיות ממש כלל יסודי, כמעט בכל האגפים, בכל הפרויקטים של משרד העבודה והרווחה – לזהות את פונקצית הצרכים בקרב ילדים בסיכון, בקרב ילדים עם קשיים, ככה שאם אני עכשיו כחבר כנסת יפנה אליכם ואבקש לדעת את פונקצית הצרכים פר יישוב, פשוט שזה לא ייקח שנתיים לקבל את המידע הזה, אלא פשוט שמידע כזה יהיה זמין.
יוסף ג'בארין: כי לדעתי גם ברמה המשפטית, חלוקת המשאבים בין של תקנים, בין של תקציבים, צריכה להתבצע בהתאם לפונקצית הצרכים.
יוסף ג'בארין: ולכן אני אעקוב עם יושבת ראש הוועדה ועם היועצת המשפטית אחרי התפתחות הדיון, ואני מקווה שתהיה לי הזמנות לבקש את פונקצית הצרכים לענייננו, לפחות לגבי ילדים עם קשיים נפשיים והפרויקט שהזכרת לגבי נוער בסיכון, כי חשוב לנו לעקוב אחרי חלוקת המשאבים, האם היא תואמת את פונקצית הצרכים.
יוסף ג'בארין: דיברת על בת ים – מצוין.
יוסף ג'בארין: דיברת על אשקלון – מצוין, אבל אני מניח שהבחירה היא לא סתמית.
יוסף ג'בארין: היא נסמכת על נתונים וחשוב לי לראות את התמונה בכללותה ואת החלוקה שמתבצעת כאן.
<איתנה ברמן: אתה צודק.
<איתנה ברמן: שמי איתנה ברמן, סגנית מנהלת שירות הילד והנוער.
<טלל דולב: רק ברשותך, אנחנו רוצים לענות לו ולתת לו את הנתונים כבר עכשיו.
יוסף ג'בארין: אם אפשר לקבל נתונים ברישום.
יפעת שאשא ביטון: אם יש לכם תשובה ממוקדת, בבקשה ואם לא אז אחר כך.
<טלל דולב: שמי טלל דולב.
<טלל דולב: במסגרת התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, כלל הילדים בסיכון, בכל היישובים שמשתתפים בתכנית, זה 180 יישובים בארץ, כל היישובים באשכולות 1 עד 5, יש לנו הערכה לא ראה לגבי היקף הילדים עם בעיות נפשיות.
<טלל דולב: יש לנו הערכה פחות טובה לגבי היקף הילדים עם בעיות נפשיות חמורות.
<טלל דולב: כשיגיע תורי לדבר, אני אדבר על זה.
<טלל דולב: אם אתה נדרש לנתונים על ילדים בסיכון, אנחנו - - -
יוסף ג'בארין: אני אעביר לך את המייל שלי.
<טלל דולב: אנחנו נשמח מאד לספק אותם.
<קריאה: סליחה, זה לא ילדים בסיכון, זה ילדים נפגעי נפש.
<טלל דולב: אני אתייחס לזה כשיגיע תורי לדבר.
<טלל דולב: בסיכון מסוג מסוים.
<טלל דולב: אנחנו תכנית בין משרדית, אנחנו מטפלים בכל טווח מצבי הסיכון ואין ספק שהילדים האלה צריכים עזרה.
יפעת שאשא ביטון: טלל, אנחנו ניתן לך עוד מעט את רשות הדיבור ואנחנו נשמח שהוועדה תקבל את מיפוי הצרכים ואת הנתונים, כדי שאנחנו נוכל גם לעדכן את החברים השונים.
יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, שגם הגישה הצעת חוק בעניין, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: כן, וגם המסמך שמוגש פה עכשיו, הוגש על ידינו.
אורלי לוי אבקסיס: אני ביקשתי ממחלקת המחקר של הכנסת לערוך את אותו מסמך שאנחנו מצטטים ממנו ונחשפים לגודל הבעיה והייתי משתמשת במילה קצת יותר חריפה.
אורלי לוי אבקסיס: אני נזהרת, אבל הילדים האלה מופקרים.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר ולהצדיע לחברת הכנסת לשעבר, ח"כ אורית סטרוק.
אורלי לוי אבקסיס: הייתה איתנו שותפה נוספת, חברת הכנסת שולי מועלם וחברת הכנסת קארין אלהרר, שבאמת ניהלנו פה ביחד אם בזכות, ביחד עם איגוד הפסיכיאטריים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שיש מחסור של למעלה מ-100 פסיכולוגים, פסיכיאטריים לילדים ברמה הארצית.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על הפריפריה, שם זה כמעט ולא קיים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו דיברנו עם ד"ר גיא שוסטר, שמנהל את המחלקה לפסיכיאטרית ילדים בבית החולים העמק, והוא הציג לנו מציאות לא רק עגומה, שבסופו של דבר החוסר טיפול בדרגים האלה, דווקא כאשר ישנם מצבים מסוימים שאתה לא יודע איפה בדיוק עם על הרצף, הקביעה או חוסר הטיפול מביאים להחמרה ואחר כך הדרך אחורנית, או לעצור את אותו גלגל היא כמעט בלתי אפשרית.
אורלי לוי אבקסיס: לא תקבל את הטיפול הדרוש באותו זמן – אתה תהפוך להיות גם נטל כלכלי.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו באים לחסוך על הגב של הילדים האלה, אנחנו צריכים להבין שכל פרוטה שאנחנו חוסכים עכשיו, אנחנו נוציא עליה אלפי שקלים בהמשך, אנחנו נהפוך אותם לנזקקים לאורך זמן.
אורלי לוי אבקסיס: תראי, כולנו עכשיו מדברים על הרפורמה בבריאות הנפש - - -
יוסף ג'בארין: בזה חשיבות הצרכים.
יוסף ג'בארין: אם יהיו לנו נתונים לגבי הצרכים, אז אפשר לבחון.
אורלי לוי אבקסיס: אז יש לנו נתונים גם לגבי הצרכים ואני מייעצת לך לקרוא את אותו מסמך שנמצא מולך.
אורלי לוי אבקסיס: הוא מתאר באופן שוטף גם את הבעייתיות שנמצאת היום בתוך המשרדים.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאין משרד אחד מתכלל, מה שקורה, הילדים והמשפחות שלהם עומדים כמו קבצנים בפתח של משרדים שונים, מחפשים את הזכויות שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: אין מישהו שיאמר להם מה הזכויות, איך הם אמורים לקבל אותן, מה הם צריכים להציג.
<קריאה: וגם כשהם יודעים לא נותנים להם.
אורלי לוי אבקסיס: וגם כשהם יודעים לא נותנים להם.
יפעת שאשא ביטון: - - - סוגית האחריות שאנחנו בעצם הצגנו בפתח הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק בעצם באה להסדיר את כל הנושאים האלה וגם את אותו טיפול, ליווי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רצינו לקרוא לזה שיקום, כי בדרך כלל שיקום מתחבר ל-, כשאתה יודע שיש בעיה והבעיה היא מובנית, אז אתה בא לשקם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עם הילדים לא צריכים לדבר לא על שיקום ולא על מחלה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לדבר על טיפול זמין, בזמן, באיכות ובקרבה לאותם אנשים.
אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שמשפחות יאלצו לחכות שנים לטיפול, חודשים ארוכים וגם כאשר הם כבר נכנסים לתוך אותו לופ, אין להם איך להגיע לאותם טיפולים כי התחנות מאד רחוקות וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רואה דווקא ברפורמה בבריאות הנפש את הפלטפורמה לעשות את הדברים.
אורלי לוי אבקסיס: אם החוק הזה עובר, אנחנו צריכים להסיר קצת דאגה מליבנו לגבי הקופות.
אורלי לוי אבקסיס: זה בא להסדיר גם את אותן זכויות של אותם ילדים, מה הוא אותו מערך טיפול שנקבע בעבורם, ולא עכשיו יש לנו חליפה, בואו נתאים את הילדים לחליפה שהוצאנו.
אורלי לוי אבקסיס: אני עדיין חושבת שיש לקונות מאד מאד גדולות ברפורמה בבריאות הנפש, בכל מה שקשור לילדים בעיקר.
אורלי לוי אבקסיס: עשו לנו עוקף ועדה, עוקף כנסת והובטח לי על ידי השר ליצמן שהדברים יתוקנו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לחכות ולראות איך הם יתוקנו.
אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שמספר הטיפולים יוכפף לאיזו שהיא תכנית שלא בגלל מה שהילד צריך, אלא איך אנחנו באים לאזן את ההוצאות של הקופות.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא יתכן, זה לא הגיוני ובטח ובטח לא כשמדובר בילדים.
אורלי לוי אבקסיס: זה תחילת הדרך או תחילת המסלול שלהם להיות בוגרים ובוגרים שיתרמו לחברה, בוגרים שיוכלו להתנהל באופן עצמאי.
אורלי לוי אבקסיס: וכשאנחנו יושבים פה, ואני שמחה שעשיתם את הדיון הזה, כי הוא ממשיך דיונים רבים שהיו וגם הייתה לנו התקדמות מול המשרדים השונים.
אורלי לוי אבקסיס: גם היועצת המשפטית הקודמת שהייתה פה נכנסה לעובי הקורה וגם ליוותה את התהליך מול המשרדים.
אורלי לוי אבקסיס: גברתי יושבת הראש, אי אפשר להשאיר את הדברים האלה ככה, לעיונם של פקידים, להחלטתם של פקידים.
אורלי לוי אבקסיס: הילדים האלה נופלים בין הכיסאות, המשפחות האלו קצת אובדי עצות.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת דוגמא קטנה – זה משהו שעסקנו בו הרבה – זה בנוגע למסגרות לאותם ילדים פוסט אשפוזיים.
אורלי לוי אבקסיס: אין מסגרות מתאימות וגם אם יש, אנחנו יודעים שהיום בתוך המסגרות הקיימות מחכים כ-40 ילדים שאין איפה לשים אותם, כי אין מי שייתן להם את מה שהם זקוקים לו.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו יותר מכך, יש משפחות שלא רוצות להוציא את הילד לפנימייה סגורה, אין כמעט בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: ואם אנחנו לא היינו מתערבים, גם הפרויקט שאני חושבת שיכול להיות באמת דוגמא או מודל, שהוא בא והתחיל במקום התנדבותי נטו וגיוס כספים מבחוץ, לא על ידי המדינה.
אורלי לוי אבקסיס: ושם שמו תחת קורת גג אחת גם את הטיפול הפסיכולוגי, גם את הטיפול הבריאותי, גם את הטיפול החינוכי.
יפעת שאשא ביטון: אורלי, את מדברת על המסגרות שהן פנימיות?
אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על מסגרות שלא צריכות להיות פנימיות.
אורלי לוי אבקסיס: על מסגרות שהילד יכול ללכת לשם בבוקר, לחזור אחר הצהריים.
יפעת שאשא ביטון: בדוגמא של מה שיש בירושלים.
אורלי לוי אבקסיס: יומיות לחלוטין.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, בהתחלה - - -
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על המסגרת בירושלים.
אורלי לוי אבקסיס: כן, בית צ'רנה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לכם, בהתחלה הם כמעט ונסגרו.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו כוועדה וחברי הכנסת לא היינו מתערבים ולא היינו עושים פה שמיניות באוויר ביחד עם העמותות שעובדות בשטח, לא היינו מצליחים להציל את אחד הפרויקטים היפים ביותר, שהיום הוא מהווה מודל.
אורלי לוי אבקסיס: הכל תחת קורת גג אחת.
אורלי לוי אבקסיס: אתה גם לא צריך שההורים יתחילו להתנהל בלקחת את הילד מפה לשם, להחזיר אותו וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: בואו לא נשכח שבחלק מהמשפחות יש עוד ילדים בבית, יש הוצאות כלכליות נוספות.
אורלי לוי אבקסיס: פה אתה נותן את האופציה שהילד עדיין מתגורר עם ההורים בבית, יקבל את כל מה שהוא צריך בתוך אותה מסגרת ויחזור לחיי המשפחה בסוף היום.
אורלי לוי אבקסיס: זה כל כך חשוב.
אורלי לוי אבקסיס: זה כל כך נכון לילדים האלה ואנחנו הצלחנו להציל את זה ואני שמחה ואני מקווה שזו תהיה רק הסנונית הראשונה, בעקבותיה אנחנו נראה התפתחות של השירותים הללו.
אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק באה להסדיר מספר מצבים וזה נעשה על ידי הגורמים המקצועיים ביותר שקיימים במדינה, ביחד עם ההסתדרות הרפואית ועם הנציגים בתוך קופות החולים ובתי החולים בפרישה הארצית.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאד אשמח אם נראה איך אנחנו יכולים לקדם את זה כדי להבטיח שלילדים האלה לא תהיה תווית, כי התווית הזאת פוגעת גם ביכולת לגיוס לצה"ל, גם בהתקדמות במקצועות מסוימים.
אורלי לוי אבקסיס: שלא לדבר שבמגזרים מסוימים זה גם יכול להוות כתם לא רק על אותו ילד, גם בכלל על אותה משפחה – בזיווגים, מה שיגרום לכך שההורים יחששו אם בכלל לקחת את הילד לטיפול כי זה עלול להטיל עליהם קלון.
אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, אנחנו צריכים להסתכל על זה במושגים אחרים, אבל עדיין ישנן נקודות שגם אם אנחנו רוצים לשנות את השיח, הם קיימים שם ואת הדברים האלה אנחנו חייבים לקחת לתשומת ליבנו, כדי לא לגזור על הילדים הללו ועל המשפחות שלהם דין שלא יטיב איתם.
אורלי לוי אבקסיס: אני מתנצלת, אני גם צריכה להמשיך לדיון נוסף.
אורלי לוי אבקסיס: אני אשאר עוד קצת ואני אמשיך.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.
יפעת שאשא ביטון: הייתי רוצה למקד את הדיון ולראות איך אנחנו מסיימים בכך שיהיו יותר מסגרות שהן שיקומיות בתוך הקהילה, כדי שנאפשר את ההתפתחות הטבעית בתוך הסביבה הטבעית לילדים ולא במסגרת של פנימיות.
יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח אם גם אתם תשימו פוקוס בדברים שלכם על הסוגיה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: האם משרד הבריאות יכול לתת לנו נתונים לגבי ההבטחה להעלות את מספר מיטות האשפוז ואת הטיפולים בפרישה הארצית.
אורלי לוי אבקסיס: אם יוכלו לומר לנו כמה מיטות יש לילדים בבתי החולים.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שחלק מופיע פה בדו"ח.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל תסתכלי על התאריך שעשינו את הדו"ח.
אורלי לוי אבקסיס: זה 2013.
אורלי לוי אבקסיס: הם הבטיחו לנו לשנות, הם הבטיחו לנו שיוספו עשרות מיטות.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת אם הוספו עשרות מיטות כמו שהבטיחו.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר להוציא את הפרוטוקול.
אורלי לוי אבקסיס: והיה ולא, שיתנו את הדין למה לא.
יפעת שאשא ביטון: אוקיי.
יפעת שאשא ביטון: אני מחזירה את הדיון לנושא השיקום בקהילה.
יפעת שאשא ביטון: טלל דולב, בבקשה.
<טלל דולב: אני טל דולב, אני מנהלת התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון ואני רוצה להדגיש שהתכנית הלאומית היא בהובלת משרד הרווחה, אבל היא איננה משרד הרווחה אלא באמת שותפות של תקציב משותף של 5 משרדי ממשלה – משרד החינוך, שגם מוביל חלק מהתכנית במחוזות, משרד הבריאות, משרד הקליטה והמשרד לביטחון פנים.
<טלל דולב: כאשר בשלב מסוים אנחנו גם שותפים עם הג'וינט בפיתוח של הגיל הרך ובפיתוח של דברים נוספים.
<טלל דולב: התכנית היא תכנית ממשלתית, כשהמטרה העיקרית שלה היא באמת הקצאת משאבים לרשויות לטיפול בילדים בסיכון, דווקא לא מהסוג הזה – לא הילדים בקצה הרצף – אלא יותר ילדים באמצע הרצף, התמקדות במניעה, טיפול במסגרות אוניברסאליות.
<טלל דולב: יחד עם זה, אנחנו ראינו עם הזמן וגם בנושא הזה, שהמסגרת הבין משרדית מהווה הזדמנות לקחת יוזמה משותפת.
<טלל דולב: ובאמת התכנית לקחה יוזמה משותפת להוביל מספר מהלכים שדורשים תיאום בין משרדי, שותפות, עבודה משותפת בין משרדית ולאו דווקא חלוקת אחריות.
<טלל דולב: עכשיו לעניין הנתונים.
<טלל דולב: במסגרת התכנית אנחנו ערכנו מיפוי בכל אחת מ-169, עכשיו הצטרפו עוד 11 – 180 רשויות שבהן מופעלת התכנית, כשבתוך ההגדרה של הסיכון אנחנו מתייחסים להגדרה מאד רחבה.
<טלל דולב: אחד הדברים שקורים ומדברים פה כל הזמן על סטיגמה.
<טלל דולב: מנסים להבחין בין הילד שהוא בסיכון כזה וילד אחר וזה נפגע נפש וההוא מאובחן וההוא לא מאובחן וההוא הפרעת התנהגות.
<טלל דולב: אנחנו לא חושבים ככה.
<טלל דולב: אנחנו רוצים לחשוב כל המשרדים ביחד ואנחנו רוצים לראות מה הדברים שמפריעים לילדים האלה ולמשפחות שלהם, באמת להגיע ולממש את הפוטנציאל שלהם בחברה.
<קריאה: התנהלות ממשלת ישראל.
<קריאה: זו התשובה לשאלה שלך.
<טלל דולב: אני דווקא חושבת שאנחנו כממשלת ישראל מאד תורמים לנסות להתמודד עם חלק מהקשיים בהתנהלות שנובעת מזה שאין מה לעשות, בחיים יש רפואה ויש עבודה סוציאלית ויש חינוך.
<טלל דולב: ומה שאנחנו מנסים לעשות – חמישה משרדים ביחד, עם המון ויתורים אחד לשני – זה לנסות לראות ולעשות פעולה משולבת.
<טלל דולב: ואנחנו מנסים לבדוק איך אנחנו יכולים להסתכל על הילדים האלה מכל הכיוונים - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן התכנית קיימת?
<טלל דולב: התכנית קיימת 7 שנים.
אורלי לוי אבקסיס: וכמה מסגרות כאלה פתחתם?
<טלל דולב: אני חוזרת ואומרת - - -
יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע, חברת הכנסת אורלי לוי - - -
<טלל דולב: תתנו לי לסיים, כי אני באמת רוצה לסיים.
יפעת שאשא ביטון: לפני כן אני רוצה לשאול שתי שאלות דווקא מתוך הדברים שאת מעלה.
יפעת שאשא ביטון: את מדברת על השילוב ועל השיתוף הבין משרדי שהוא חשוב וזה נכון שכשמאגמים משאבים אז מן הסתם אנחנו יכולים להצליח יותר.
יפעת שאשא ביטון: השאלה אם בתוך הרצון שלך לשמור על זה שזה בין משרדים וכולם ביחד, אנחנו קצת מאבדים את הכתובת האמיתית של מי שצריך להגיע – למי הוא פונה, עם מי הוא מדבר, ממי הוא מקבל את השירות.
יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו קצת לא מטשטשים פה את העניין הזה, זה פעם אחת, נושא האחריות.
יפעת שאשא ביטון: השאלה השנייה נוגעת בעצם לזה שאתם רואים את כל הילדים.
יפעת שאשא ביטון: את אומרת כל הילדים בסיכון, כל אחד עם הצרכים שלו והשאלה אם אנחנו לא מאבדים את הילדים עם הצרכים הייחודיים ולכן אנחנו גם לא נהיה מסוגלים לתת להם את המענה הספציפי שהם נדרשים לו.
אורלי לוי אבקסיס: ובשלב השני, איזו תכנית התפתחה לאותם ילדים?
אורלי לוי אבקסיס: בוא נאמר כל הנתונים אצלכם, הלכתם, עשיתם, מה עשיתם עם הנתונים האלה?
<טלל דולב: את לא מכירה את ה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אל תגידי לי – אני לא מכירה את התכנית.
יפעת שאשא ביטון: בואו ננהל את זה בצורה מתורבתת.
אורלי לוי אבקסיס: אתם תנהלו את זה בצורה מתורבתת.
אורלי לוי אבקסיס: אני אקח את הפרוטוקול.
<טלל דולב: אם את יוצאת, אני גם אשמח לענות לך בצורה יותר מפורטת, אם תרצי.
אורלי לוי אבקסיס: אני אקבל את הפרוטוקול.
אורלי לוי אבקסיס: אני שמה לב שכל פעם שאני אומרת פה איזה משפט אז אני זוכה לזה שאחר כך אני לא מתורבתת והורסת את הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: את שלי אמרתי.
יפעת שאשא ביטון: את מוזמנת לענות, טלל.
<טלל דולב: אז ככה, קודם כל באמת התכנית לא נועדה לאוכלוסיות קצה.
<טלל דולב: התכנית נועדה להקצות משאבים לרשויות.
<טלל דולב: שנית, השאלה שלך היא שאלה מאד נכונה, ואחד הדברים, אתם חברי כנסת ואני בכל זאת רוצה לציין את חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס לפני שהיא יוצאת, כי אני חושבת שהייתה לה באמת תרומה חשובה.
<טלל דולב: אתם הרמתם לנו להנחתה ואתם בעצם הראיתם לנו, לכל משרדי הממשלה, שיש קבוצות מסוימות של ילדים שלא ניתן להתמודד איתן בדרך הרגילה, גם לא בדרכים שעד עכשיו חשבנו עליהן במסגרת התכנית הלאומית.
<טלל דולב: ומה שעשינו, התכנסו שלושה מנכ"לים של המשרדים והחלטנו לצאת למסע בין משרדי משותף, של פיתוח מענים - - -
יפעת שאשא ביטון: את מדברת בעצם על בריאות, רווחה וחינוך?
<טלל דולב: בריאות, רווחה וחינוך עם הסכמות של שלושת המנכ"לים של המשרדים, לצאת להרפתקה משותפת, שבמסגרתה אנחנו ננסה למצוא תשובות לשלוש השאלות האלה: אחת, איך אנחנו יודעים, כשלושה משרדים ביחד לתת טיפול משותף; איך אנחנו יודעים לעשות את זה תוך כדי שמירה על המומחיות של כל אחד ואחד – שלא הכל ילך לאיבוד באיזו הגדרה כללית של ילדים בסיכון ואיפה שצריך פסיכיאטר – שתהיה מומחיות של פסיכיאטר, ואיפה שצריך חינוך – תהיה מומחיות של חינוך ואיפה שצריך עבודה עם המשפחות ועבודה סוציאלית – שתהיה מומחיות של עובדים סוציאליים ולא לעשות איזה משמש אחד – יופי, נכניס את כולם לתכנית אחת עם הכל.
<טלל דולב: הנקודה השלישית זה איך למרות זאת אנחנו אומרים – אנחנו נותנים את הטיפול במקום אחד ועם כתובת אחת ואנחנו עוד לא סגורים על זה עד הסוף, והדבר השלישי, זה באמת מה צריך.
<טלל דולב: אנחנו יושבים כוועדה בין משרדית קצת לפני אוקטובר שעבר כשהייתה הוועדה הקודמת נפתחה המסגרת בירושלים.
<טלל דולב: זאת אומרת לא נפתחה, אנחנו אימצנו את המסגרת בירושלים.
<טלל דולב: אנחנו הקמנו גם צוות משותף שלומד מהמסגרת הזאת, מה הסטנדרטים ומה צריך בתחום הפסיכיאטריה ובתחום הפסיכולוגיה ובתחום החינוך ובתחום העבודה הסוציאלית ובחזרה לקהילה, לילדים האלה.
<טלל דולב: אנחנו גם בודקים איך המסגרת עובדת בקשר עם הרשויות המקומיות שמהן מגיעים הילדים, וזה חלק מהסיבה לגבי הכתובת.
<קריאה: כדאי שתגידי כמה ילדים במסגרת.
<טלל דולב: אני אגיע גם לכמה ילדים במסגרת.
יפעת שאשא ביטון: אבל רק תשתדלי לומר את זה בצורה מצומצמת, כדי שאנחנו נוכל לתת לכולם לדבר.
<טלל דולב: הסיפור הזה הוא כרגע מאד קטן.
<טלל דולב: אנחנו עובדים מיתרות תקציביות של התכנית הלאומית, מה שהיישובים לא משתמשים אנחנו משתמשים בזה.
יפעת שאשא ביטון: יש איזה שהוא ניסיון להרחיב את מה שקורה בתכניות שבירושלים?
<טלל דולב: אנחנו נמצאים בתהליכים אחרונים של דיבור עם מסגרת בצפון, בצפת, שיושבת בתוך בית חולים פסיכיאטרי ואנחנו נמצאים בתהליכים יותר ראשוניים לחפש מסגרת בדרום.
<טלל דולב: כרגע זוהי יכולתנו וזה מה שאנחנו יכולים ללמוד.
<טלל דולב: אנחנו גם מנסים ואתם רואים, אין מה לעשות, התהליך הדמוקרטי הוא מאד חשוב, אבל בחלק מהדברים הוא גם מעכב.
<טלל דולב: כן לחזור לישיבה של שלושת המנכ"לים, כי יש לנו גם הצעה למודל תקציבי, שלוקח בחשבון את השינויים ברפורמה בבריאות הנפש ולוקח בחשבון את החלקים של כל המשרדים ואנחנו בעצם מנסים להעביר את זה ולראות איך כל המשרדים ביחד עושים את זה.
<טלל דולב: אנחנו לא סיימנו.
<טלל דולב: אנחנו מטפלים כרגע ב-15 ילדים ואחר כך נטפל ב-30.
<טלל דולב: אבל אני לא חושבת שזאת השאלה, כי אלה באמת ילדים שנופלים בין הכיסאות ואנחנו מנסים לחפש, ואני לא יודעת מה הטכנולוגיה עכשיו - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, זאת שאלה מהבחינה הזאת, שאם אנחנו לא נרחיב את המסגרות – אז למעשה אנחנו נהיה מאד נקודתיים ומצומצמים.
<טלל דולב: ואנחנו מנסים גם לעבוד ואשלים גם שותפים איתנו בפיתוח של התפיסה לעבוד בתוך הרשויות המקומיות, כך שיהיה מקום בתוך הרשויות המקומיות שהילדים יוכלו לפנות אליו ולרשויות המקומיות יהיו האמצעים לטפל בהם.
<קריאה: ואתם מתקצבים את הרשויות המקומיות שקורסות?
יפעת שאשא ביטון: לא, בואו, אנחנו לא נפריע לה ברשות דיבור.
<טלל דולב: אנחנו מתקצבים את הרשויות המקומיות באופן כללי.
<טלל דולב: מדובר באוכלוסייה מאד מורכבת של ילדים.
<טלל דולב: יש לנו כאן נתונים.
<טלל דולב: לרוב הילדים יש בעיות שונות – גם בעיות בריאות נפש, גם בעיות במשפחה, גם בעיות בלימודים.
<טלל דולב: 80% מהילדים מה שאנחנו קוראים בתכנית פרופיל 7 – יש להם המון המון בעיות והם דורשים טיפול מאד מאד מורכב.
<טלל דולב: אחד הדברים שמצאנו בוועדה, שהדבר העיקרי זה משהו שיתכלל את הטיפול.
<טלל דולב: אז אם זה לא מרכז יום, צריך להיות מנהל טיפול בקהילה.
<טלל דולב: אלה לא מנגנונים שקיימים היום, הם לא מנגנונים שממומנים היום.
<טלל דולב: הם כן מנגנונים שמוסכמים על כל המשרדים ואנחנו מאד מקווים שנצליח ביחד להתקדם הלאה, כדי להשיג טיפול הולם לילדים האלה.
<טלל דולב: יש כאן מסמך קטן עם הנתונים, אם אתם רוצים להוסיף לפרוטוקול.
יפעת שאשא ביטון: מי נמצאת כאן מטעם הג'וינט?
<מיכל גולן: אני רוצה להשלים את דבריה של טלל.
<מיכל גולן: שמי מיכל גולן, אני אחראית על התחום של ילדים עם מוגבלויות.
יפעת שאשא ביטון: ברשותך, לנוכח הדיון שמתפתח, אני באמת רוצה שננסה להתמקד במענים שאנחנו נותנים בתוך הקהילה, בסדר?
<מיכל גולן: אוקיי.
<מיכל גולן: אני אחראית על התחום של ילדים עם מוגבלויות באשלים, בג'וינט ובעצם אנחנו שותפות אסטרטגית עם הממשלה.
<מיכל גולן: אני רוצה להגיד בהקשר הזה, בקיצור, שחברנו יחד עם התכנית הלאומית לילדים בסיכון.
<מיכל גולן: האמת שהתחלנו לעסוק בנושא הזה עוד קודם, יחד עם משרדי הממשלה ובעצם אנחנו זרוע פיתוחית, שיחד עם התכנית הלאומית לילדים בסיכון, מנסים לפתח את הפן הקהילתי.
<מיכל גולן: חייבים לשים על השולחן שהנושא הוא מאד מורכב ויש הסכמה של כל המשרדים על הצורך, הנחיצות.
<מיכל גולן: יש עדיין קושי בניהול של כל הנושא הזה, באחריות המשותפת ובגיוס משאבים, כדי להפעיל את זה, כאשר בפיילוט של המספר שנים הראשונות אנחנו יכולים לסייע במספר שנים, אבל אנחנו לא ניכנס לתכנית, אלא אם כן המסלול יהיה מאד מאד ברור ועל זה אנחנו עובדים עם משרדי הממשלה ואנחנו נשמח שבאמת כולם נתגייס יחד ונקצה לזה משאבים.
יפעת שאשא ביטון: איפה נמצא עיקר הקושי?
יפעת שאשא ביטון: בהיבט התקציבי?
יפעת שאשא ביטון: בהיבט האחריות?
<מיכל גולן: עיקר הקושי הוא קודם כל בניהול.
<מיכל גולן: זאת אומרת בישיבה המשותפת ובהסכמה של כל אחד על החלק שלו.
<מיכל גולן: זה פן אחד.
<מיכל גולן: ובראייה עתידית – בקשיים התקציביים שינבעו מהעובדה שיוקמו שירותים אחרים – מי יממן אותם.
<מיכל גולן: זאת השאלה וזה עומד שם.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שבעניין האחריות לא הייתה שום התקדמות?
<מיכל גולן: כן הייתה התקדמות בהבנה ובהסכמה ובישיבה המשותפת.
יפעת שאשא ביטון: בהבנה של מי לוקח את האחריות – משרד הבריאות, משרד הרווחה?
<טלל דולב: לא, יש הסכמה על זה שצריכה להיות אחריות משותפת.
<טלל דולב: ההסכמה היא לא סגורה עד הסוף מבחינת חלוקת האחריות.
<טלל דולב: אבל צריכה להיות אחריות משותפת - - -
<קריאה: סליחה, אני חושבת שהממשלה צריכה לדבר בעד עצמה.
<טלל דולב: מה זה הממשלה?
<טלל דולב: אני הממשלה.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לנהל דיון שהוא אחר.