GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: כמה מהחמישה מיליארד שקלים האלה באמת מגיע לפגים?
<שמואל צנגן: מהחצי מיליארד.
<שמואל צנגן: הלוואי חמישה מיליארד.
אורלי לוי אבקסיס: סליחה, מהחצי מיליארד.
<שמואל צנגן: שוב, קשה לי מאד - - -
<שמואל צנגן: אני לא יכול לכמת כמה מגיע.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה אני מתחילה לחשוב?
אורלי לוי אבקסיס: שבמסגרת הנושא הזה – גם של המודעות, גם שפתחנו והעלינו את הבעיה הזו על השולחן – שיש פה איזה משהו מתחת לשולחן.
אורלי לוי אבקסיס: אני אסביר לך למה.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם בשורה התחתונה הביטוח הלאומי, what ever, מדינת ישראל ראתה לנכון להקצות - לא משנה מאיזה כיס - כחצי מיליארד שקלים, כביכול לנושא הפגיות, נושא הפגים, ועדיין נותנים למנהלי בתי החולים את החופש המוחלט לעשות מה שהם רוצים בכספים האלה – היא מעלימה עין במכוון.
אורלי לוי אבקסיס: היא כאילו נותנת אשראי – אנחנו מהבחינה הזאת שמנו V, הרגענו את הרוחות, תקצבנו.
אורלי לוי אבקסיס: מהבחינה האחרת – אתם רוצים למשהו אחר?
אורלי לוי אבקסיס: תיקחו משם.
אורלי לוי אבקסיס: קופה קטנה.
אורלי לוי אבקסיס: זה כמעט מזכיר לי את הדיור הציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: מכרו 2.7 מיליארד ולקחו אותם למקומות אחרים, לא בנו בהם דירות של דיור ציבורי, אבל מה?
אורלי לוי אבקסיס: היו צריכים שמירה במזרח ירושלים – לקחו משם.
אורלי לוי אבקסיס: היו צריכים לבנות כביש למעלה אדומים – לקחו משם.
אורלי לוי אבקסיס: היו צריכים מבני ציבור – לקחו משם.
יעקב מרגי: קופה קטנה.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות בכלל שבתי החולים משתמשים בזה בשביל לשלם חשבונות חשמל.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבתי חולים סתם משתמשים בזה עבור יום כייף לצוות.
אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי שמשרד הבריאות לא בודק לאן הכסף הזה הולך.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם הייתם יודעים לאן הכסף הזה הולך, אולי היינו יכולים להוציא משם שישה מיליון ולהעביר לטיפול בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: אין לי ספק שלא רק שישה מיליון שקלים, הרבה מעבר לזה מוסט, אני הבנתי ממך שכמה?
<שמואל צנגן: החצי מיליארד שקלים מגיעים - - -
אורלי לוי אבקסיס: כמה מהחצי מיליארד בערך באמת מגיע לפגים?
אורלי לוי אבקסיס: אתה מחייך במבוכה.
<שמואל צנגן: האמת אני לא יודע.
<שמואל צנגן: קשה מאד לעשות - - -
אורלי לוי אבקסיס: הערכה גסה.
<שמואל צנגן: צריך פה כלכלנים כדי לעשות - - -
אורלי לוי אבקסיס: יותר או פחות מחצי מהסכום?
<שמואל צנגן: אני אומר שעם חצי מיליארד שקלים לשנה היה אפשר להעסיק הרבה יותר אחיות בפגיות.
<שמואל צנגן: זה מה שאני יכול להגיד.
יעקב מרגי: אם אני הייתי הרגולטור במצב כזה, פשוט מה שעושים אחרי דיון כזה, הולכים לבחון את האפשרות לשלם לפי ביצוע.
יעקב מרגי: לא אוטומטית, לפי לידת פג.
אורלי לוי אבקסיס: אני מפחדת שאנחנו בסוף עוד יותר נעצור את זה.
יעקב מרגי: לא, יהיה אינסנטיב לקופות ולבתי החולים להשקיע.
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, זה לא יתכן ככה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת ממשרד הבריאות איך אתם עושים מעקב אחרי הכסף, לאן הוא מגיע.
אורלי לוי אבקסיס: האם אתם יודעים שמשולמים בזה חשבונות לא רלבנטיים למחלקה?
אורלי לוי אבקסיס: האם אתם סותמים את הפה למנהלי בתי חולים על ידי כביכול זה שהפגיות משמשות צינור להעברת כספים למקומות אחרים?
אורלי לוי אבקסיס: חצי מיליארד שקלים מגיעים או לא מגיעים לפגיות?
<יונתן גרין: מה זה פגיות?
<יונתן גרין: פגיות, בואו נבין את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מתקצבים כל פג.
אורלי לוי אבקסיס: אל תשחק איתי בטרמינולוגיה.
אורלי לוי אבקסיס: אל תשחק איתי במילים.
<יונתן גרין: אני עונה לך תכלס.
אורלי לוי אבקסיס: מתקצבים כל פג לפי הדיפרנציאלי.
אורלי לוי אבקסיס: כבר העלינו את זה ל-200,000 שקלים.
אורלי לוי אבקסיס: זה היה 140,000 שקלים בהתחלה, עכשיו 200,000 שקלים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שהכסף הזה מגיע לפגיות או לא?
<יונתן גרין: לא יודעים.
אורלי לוי אבקסיס: אתם לא יודעים?
אורלי לוי אבקסיס: כשאתה אומר אנחנו, משרד הבריאות לא יודעים.
<יונתן גרין: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות לא יודעים.
<יונתן גרין: שוב פעם, שנייה, את צריכה להבין - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, כי זו אמירה ענקית.
<יונתן גרין: התקצוב של מערכת הבריאות תמיד היא לא לנושא ספציפי, כי אני לא יכול עכשיו לבוא ולהגיד למכונים – תטפל בזה.
<יונתן גרין: יש פה מכלול - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא, לא, הכסף הזה זה פר פג.
אורלי לוי אבקסיס: מה זה מכלול?
אורלי לוי אבקסיס: זה לא מכלול.
אורלי לוי אבקסיס: הביטוח הלאומי נותן את הכסף אחרי שמוכח לו שהפג נולד והפג הזה כך וכך זמן שרד וכו', ועל זה הוא מקבל את הכסף.
יעקב מרגי: יש פה נציג של הביטוח הלאומי?
אורלי לוי אבקסיס: לא, הם לא אשמים בכלל, הם סומכים על משרד הבריאות.
<יעקב קווינט: אתה צריך נציג של בתי החולים, אתה לא צריך נציג של הביטוח הלאומי.
אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים שמשרד הבריאות יעשה את הביקורת הזו.
<יונתן גרין: שוב פעם, למשרד הבריאות יש גם חוזר שאומר מה ... בפגיות.
<יונתן גרין: יש גם תקינה של כמה רופאים להעסיק, כמה אחיות להעסיק.
<יונתן גרין: היום יש בישראל 26 פגיות.
<יונתן גרין: לא עשיתי את הבדיקה מה כל העלות של כל ההפעלה של 26 פגיות.
<יונתן גרין: יכול להיות שזה יותר מחצי מיליארד שקלים, אני לא בטוח, אני צריך לבדוק, אני לא יודע.
<יונתן גרין: אני לא רוצה להתחייב פה, אבל אני אומר שוב פעם:
<יונתן גרין: אנחנו יודעים שאין לנו היום כלים לבוא לבית חולים ולהגיד לו – אתה מקבל כסף רק לדבר הזה והזה והזה.
<יונתן גרין: לכן עשינו מודל תמרוץ.
<יונתן גרין: צריך להבין שפגיות זה אחד המערכים שמופעלים בבתי החולים, במערכת האשפוז בכלל.
<יונתן גרין: המערך הזה, ואני גם אומר את זה לעמותת לה"ב - חשוב שתבינו את זה – בתי החולים היום בגירעון, בגירעון כללי.
אורלי לוי אבקסיס: אז אתם מעבירים להם כסף תחת סעיף של הפגים.
<יונתן גרין: שנייה, לא, לא, לא.
<יונתן גרין: לא סיימתי - - -
יעקב מרגי: לכן שאלתי אם יש פה נציג של הביטוח הלאומי.
יעקב מרגי: הוא עושה את זה בענפים אחרים.
<קריאה: ...
<קריאה: אנחנו רוצים בקהילה.
<קריאה: בגלל זה אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים בבתי החולים אלא בקהילה.
<יעקב קווינט: מנהל בית חולים אוטונומי לעשות מה שהוא רוצה.
<יעקב קווינט: אם מישהו לא רוצה, אז שילך לנהל במקומו.
<יונתן גרין: אני אסיים שנייה.
<יונתן גרין: מה שעשינו, אמרנו – אנחנו הולכים, למרות שזה מערך ספציפי מהרבה מערכים.
<יונתן גרין: יש גם יום הסוכרת הבינלאומי, שבץ מוחי, יש עוד המון דברים שיש בהם - - -
אורלי לוי אבקסיס: טוב, אנחנו - - -
<יונתן גרין: שנייה, רגע.
<יונתן גרין: ואז אמרנו אנחנו רוצים לתמרץ רק את המערך הזה, כי בו יש בעיה.
<יונתן גרין: אני מדבר רק על מערכת האשפוז כרגע.
<יונתן גרין: זה מודל תמרוץ.
<יונתן גרין: פה כבר לפני שנה היינו באותו מקום.
<יונתן גרין: לא היה מודל תמרוץ.
<יונתן גרין: לא היה חוזר.
<יונתן גרין: עברנו שנה.
<יונתן גרין: יש חוזר.
<יונתן גרין: יש מודל תמרוץ, התקדמנו הרבה.
<יונתן גרין: המצב במערכת האשפוז השתפר בשנה הזאת וישתפר יותר בשנה הבאה.
יעקב מרגי: התקדמנו קצת.
<יונתן גרין: לא, התקדמנו הרבה.
אורלי לוי אבקסיס: טוב, אני כבר קיבלתי פתק שצריך להתקדם לוועדה לביקורת המדינה.
יעקב מרגי: הם יגיעו אלי לדיון מותשים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להציג לוועדה תכנית שתבטיח - מרגע שחרורו של הפג מבית החולים – רצף טיפולי אמיתי וכיצד אתם מתכננים לעשות את זה מול הקופות ומול ארגון הנאונוטולוגים, ואיך לחזק את הנאונוטולוגים בקהילה ואת הטיפול המיוחד ביילוד הפג בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: אם פג צריך ריפוי בעיסוק – הוא יקבל את זה בזמן שהוא צריך את זה.
אורלי לוי אבקסיס: ואם הוא צריך רופא שיראה אותו אחרי חודשיים, הוא לא יכול לקבל אותו אחרי שמונה חודשים.
אורלי לוי אבקסיס: מצידי מצד אחד תעשו תמריץ, מצד שני תעשו עונש ושהעונש יהיה הרבה יותר מרתיע מהתמרוץ.
אורלי לוי אבקסיס: יתרה מכך, אני מבקשת לדעת איך אתם עוקבים אחרי הרצף הטיפולי ויש למצוא בבקשה את השישה מיליון שקלים האלה, לבניית מערך לרצף הטיפולי ביילוד בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: לא יקרה?
אורלי לוי אבקסיס: הקופות גם משלמות יותר, בתי החולים ישלמו יותר, יהיו יותר אשפוזים, יהיו יותר בעיות והטרגדיה האישית של אותו ילד שלא התפתח כראוי – שלו ושל משפחתו – אסור שתישאר בגדר התא משפחתי.
אורלי לוי אבקסיס: זו בעיה של משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: חייב לתת לה פיתרון.
אורלי לוי אבקסיס: אני מצפה מכם להעביר אלי את הסעיפים הרלבנטיים בתקציב המדינה לשנת 2015; וכמובן - ועל זה אנחנו וודאי נשים יותר דגש בוועדה שינהל השר לשעבר, חבר הכנסת יעקבי מרגי בוועדה לעבודה ורווחה - לגבי סל השירותים ולגבי הנושא של התקנים – מתי הם יגיעו.
יעקב מרגי: היום, 24 בנובמבר 2014, ב' בכסלו תשע"ה.
יעקב מרגי: הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בנושא: אישו תקנים חסרים של נציגי רש"א (הרשות לשיקום האסיר) במחוז צפון ודרום, לשיקום וטיפול בקטינים המשתחררים ממאסר.
יעקב מרגי: ברשות המציעה, אומר כמה מילים.
יעקב מרגי: כשמדברים על קטינים, מאסר, פשע וחקירות.
יעקב מרגי: על פי בקשת לילי הלפרין אשתף אתכם, כשהייתי חבר וועדת הפנים לפני שתי קדנציות עשינו סיור בכלא אופק, היום הוא מחובר לכלא הדרים, באותו יום, להבדיל, ראינו את האסירים הביטחוניים ואת התנאים הטובים שיש להם, את ברגותי ואת החברים שלנו.
יעקב מרגי: עברנו לצד השני למקום בו כלואים בני נוער, ילדים, כן ממש ילדים.
יעקב מרגי: מצד אחד זו חוויה מאוד קשה לראות ילד נחמד ונערים כלואים, אבל גם ראינו את הטיפול.
יעקב מרגי: מטבעו של סיור מציגים בו את הדברים הטובים, את השעות הקשות לא רואים בזמן הסיור.
יעקב מרגי: התרשמו משיטות הטיפול האישיות גם בלימודים.
יעקב מרגי: הציגו בפנינו את ההצלחות שלהם בבגרויות, אומנם הבחינות היו ביחידה אחת או שתיים.
יעקב מרגי: גם ראינו שיטות טיפול באמצעות בעלי חיים.
יעקב מרגי: הטיפול אומנם בקבוצות קטנות.
יעקב מרגי: מדובר בילדים, נערים שאפשר להדביק להם גם את המילה פושעים, אבל אין ספק שהם בתחילת החיים.
יעקב מרגי: תמיד יש יוצא מהכלל, אבל בדרך כלל מדובר בילדים ונערים שבלשון המעטה נראה שהם לא ממש רוו נחת לפני כן.
יעקב מרגי: רק בשבוע שעבר התקיים דיון על המחסור בעובדים סוציאליים.
יעקב מרגי: בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, כשאני הייתי אתכם כאן בדיון על הפגים, התקיים שם דיון בנושא.
יעקב מרגי: עם כל הרצון של וועדת הרווחה וועדת צילמן שהוקמה לשיפור המצב, המצב עדיין קשה.
יעקב מרגי: אני אקח את הנושא הזה כהמשך לדיון שאנחנו עוקבים אחריו בראשות יושבת ראש הוועדה הקבועה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שמנהלת כמעט מרדף בעניין חוקרי הנוער.
יעקב מרגי: ישנם נערים שממתינים לחקירה כבר זמן רב, פה הם נמצאים בצד הנפגעים ולא הפוגעים.
יעקב מרגי: כשאנחנו לוקחים את כל המערכות במדינה אנחנו רואים שהמדינה צריכה לעשות שדוד מערכות.
יעקב מרגי: למשל בתחום הרפואה כשמזהים שיש מקצוע בהכחדה אנחנו רואים שנותנים תמריצים - - -
פנינה תמנו: אפרופו תמריצים למקצועות חסרים, התחלת עם הפגים, אנחנו רואים את העלייה בשני מתמחים בתחום הפגיות מ- 26 ל- 28.
פנינה תמנו: אמרה שרת הבריאות, כשהמדינה מחליטה לשים סדר עדיפות על נושא מסוים זה קורה.
פנינה תמנו: היא יודעת לעשות את זה.
יעקב מרגי: לדעתי, גם בוועדה זעקנו על זה למעלה מעשור.
יעקב מרגי: בקדנציה הראשונה שלי, התעסקתי עם הניאונטולוגיה – התמחות בפגים.
יעקב מרגי: ברוך ה' , אבל עדיין זה לא מכסה את כל התקנים.
יעקב מרגי: בתחום העבודה הסוציאלית, כולם יודעים, כולם מצביעים על המחסור.
יעקב מרגי: היום, כל אחד מבין שאי אפשר להעמיס על עובד סוציאלי מספר תיקים רב כי בסוף אתה חוטא למטופלים וגם כלפי העובד סוציאלי בלי שום קשר לרמת השכר, לדעתי הגיע הזמן שמישהו יתייחס לרמת שכרם.
יעקב מרגי: אני מבקש תחילה, להודות לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה שהעלתה את הנושא.
יעקב מרגי: נשמע מחברת הכנסת, מה הביא אותה לעלות את הנושא, היא בוודאי גם תוסיף.
יעקב מרגי: לאחר מכן נשמע את האורחים.
פנינה תמנו: בוקר טוב לכולם.
פנינה תמנו: מעטים הם הפעמים שאנחנו נמצאים בוועדות מצמצמות, אני רואה בזה יתרון כי נוכל לעבוד.
פנינה תמנו: בדרך כלל כשיש ריבוי משתתפים אז מדברים ומדברים, רוצים שכולם יספיקו לדבר והעשייה נעשית לאחר מכן.
פנינה תמנו: אני רואה בזה יתרון כי תוך כדי נוכל לראות ולשמוע מהאמונים על התפקידים השונים ויחד אתנו להגיע למסקנות ונצא עם עשייה.
פנינה תמנו: שאלת שאלה נכונה.
פנינה תמנו: מה הוביל אותי בעצם, לקיים את הדיון הזה ולהגיש בקשה דחופה לדיון מהיר?
פנינה תמנו: לפני מספר חודשים ביקרתי בכלא אופק, יחד עם הצוות הפיקודי שם, מנהלת מפקדת הכלא וצוותה.
פנינה תמנו: בוודאי שזה לא עולם שזר לי כמי שנושאת בתפקיד עורכת דין, הייתי גם כתבת משפט ופלילים.
פנינה תמנו: אני חייבת לומר כשהגעתי לשם זה היה סוג של תדהמה.
פנינה תמנו: לראות ילדים מאחורי סורג ובריח זה לא דבר פשוט.
פנינה תמנו: אני מאמינה שצריך הרבה תעצומות נפש גם לעובדים הסוציאליים ולגם לעובדים שם לקום כל בוקר ולעסוק במלאכה החשובה הזאת.
פנינה תמנו: כבת אדם זה הדבר הראשון שבאופן טבעי ריגש אותי.
פנינה תמנו: מעבר לכך, היו שני נושאים שאיתם יצאתי מהכלא ואמרתי שאיתם אני רוצה לפעול.
פנינה תמנו: ראשית, לא תאמין אדוני היושב ראש, 40% מתושבי הכלא הם יוצאי אתיופיה.
פנינה תמנו: אנחנו רק 2% מכלל האוכלוסייה.
פנינה תמנו: כעת גם התחלתי לקבל פילוח נוסף, מסתבר שהרבה מהם הם בשלב מעצר עד תום ההליכים, העזות והקלות אלו דברים שהם עוד יותר מקוממים, לראות מספרים כאלה והמדינה לא רועדת, בעיניי זו חלמאות וזה בעצמו פשע.
פנינה תמנו: שנית, משיחה עם ילדים ומתשובות לשאלות נוקבות שהעליתי עלה שחסרים נציגי רש"א במחוז צפון ודרום.
פנינה תמנו: שוב אנחנו רואים את הפריפריה נופלת בין הכיסאות - - -
יעקב מרגי: שתי מדינות לשני עמים.
פנינה תמנו: וחוק הלאום.
פנינה תמנו: בוודאי שיש לזה השלכות ישירות על הילדים, על הקטינים.
פנינה תמנו: נכון, הם עבריינים, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לדאוג לכך שהם יקבלו את מלוא זכויותיהם, לפחות לעשות את כל שביכולתנו בזמן ריצוי המאסר ושאחרי ריצוי המאסר הם יחזרו להשתלב באופן מלא בתוך הקהילה.
פנינה תמנו: עם זאת, ברגע שחסר קצין רש"א או עובד סוציאלי שיכול לנגיש להם את כל סל השיקום שקיים, ברור שנמצא אחוזים גבוהים של הילדים חוזרים לכלא בשנית ובשלישית.
פנינה תמנו: בעיניי זה בלתי נסבל במיוחד כשאני יודעת שאנשים שגרים במחוז מסוים הם כן מקבלים שירות יותר טוב.
פנינה תמנו: בתוך זה אנחנו מדברים על ניקוי שליש, יש כאלה שמפסידים את ניקוי השליש כתוצאה מכך שאין קצין רש"א.
פנינה תמנו: זימנתי את הדיון הזה, כדי לדעת מה קרה וכמה זמן חסר כזה קצין, מהן ההשלכות לכך ומתי המערכת מתכוונת לטפל בנושא.
פנינה תמנו: נדמה שהדברים גם לאנשי המקצוע, גם לאנשים הממונים, וגם למשרדי הממשלה ידועים אבל נעלמים מהכנסת.
פנינה תמנו: אנחנו מתפקידנו לדאוג שהם לא ייעלמו.
פנינה תמנו: התפקיד של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה ולהביא את הדברים החשובים האלה לשולחן גם אם הם לא על סדר היום הציבורי.
פנינה תמנו: אני באמת מקווה שאנחנו נפתור את הסוגיה הזאת, לדאוג שזה לא יקרה ואם יש צורך לסייע אל מול הגורמים האמונים.
יעקב מרגי: נשמע קודם את רש"א.
יעקב מרגי: אני לא אוהב את ראשי התיבות, זה מזכיר לי - -
<ליאת שוסטרי-זיני: אחד הנערים שפגשתי בכלא אופק חשב שרש"א זה שם של אדם, רש"א זה הרשות לשיקום האסיר.
<ליאת שוסטרי-זיני: בוקר טוב, אני ממלאת מקום ראש תחום נוער ברשות לשיקום האסיר.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני אוסיף ואומר, שאני עובדת ברשות לשיקום האסיר עוד מעט קרוב לעשר שנים.
<ליאת שוסטרי-זיני: בתפקידים הראשונים שלי טיפלתי בנערים שהשתחררו מכלא אופק, ליוויתי אותם בקהילה בסיוע ובשיקום עם סל מאוד מצומצם שהיה לנו.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני מיד אסביר.
<ליאת שוסטרי-זיני: על קצה המזלג, אני מבקשת להסביר כי בהרבה פעמים שמגיעים לישיבה ועורכים ביקור ורואים משהו שהוא לא הוגן ולא צודק, חשוב באמת להעמיק ולראות על מה הדברים האלה יושבים.
<ליאת שוסטרי-זיני: חשוב לי מאוד להגיד את זה כי בהרבה פעמים האנשים בשטח שעושים את העבודה היומיומית שאפילו לא מקבלים שכר כזה גבוה לעבודתם יכולים להרגיש שלא מבינים מספיק את מה שהם עושים, מהי המציאות בה הם מתנהלים.
<ליאת שוסטרי-זיני: חשוב לי לדבר גם בשמם.
יעקב מרגי: אני ארגיע אותך, אם לא הייתה הערכה לאלה שעושים, לא היינו מתלוננים על החוסר.
יעקב מרגי: היינו אומרים אז, שטוב שחסר.
פנינה תמנו: גם את זה אנחנו יודעים לעשות.
<ליאת שוסטרי-זיני: כאחת שבא אחרי שנים של עבודת שטח גם זה חשוב לי, אני עבדתי עם נערים - - -
יעקב מרגי: אנחנו נשאל תוך כדי דברייך.
יעקב מרגי: הרשות לשיקום האסיר קיימת קרוב ל-30 שנה.
יעקב מרגי: הרשות קיבלה על פי חוק את המנדט לטפל.
יעקב מרגי: בשנת 1999 קמה תכנית שמטפלת רק בבני נוער, תכנית שושן" –שיקום ושילוב נוער.
יעקב מרגי: יש הרבה קוצים בדרך לשושנים.
יעקב מרגי: בעצם כבר הבינו - - -
יעקב מרגי: תמסרי לנו בבקשה נתונים של כמה בני נוער כלואים היום.
<ליאת שוסטרי-זיני: היום בנקודת זמן נכון לפני שבועיים, בסביבות 160 בני נוער כלואים בכלא אופק.
<ליאת שוסטרי-זיני: כלא אופק הוא הכלא היחיד בארץ לבני נוער - - -
יעקב מרגי: כמה מתוכם הם ללא משפט?
יעקב מרגי: כמה שפוטים וכמה לא.
<ליאת שוסטרי-זיני: מתוך ה- 160 נערים שכלואים בכלא אופק, רק 52 נערים שפוטים.
<ליאת שוסטרי-זיני: זה נתון מאוד חשוב.
<ליאת שוסטרי-זיני: כדי לשבר את האוזן, הרשות לשיקום האסיר יכולה לטפל רק במי שנשפט.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני יכולה להתערב רק בשליש האחרון של המאסר שלו, כלומר אחרי שהוא עבר שני שליש.
<ליאת שוסטרי-זיני: אין לי גישה לכל הנערים העצורים, אני לא יכולה לטפל בהם.
<ליאת שוסטרי-זיני: התחלנו עם שני עובדים שחלשנו על כל הארץ כמו יחידת קומנדו קטנה, כך עבדנו מספר שנים.
<ליאת שוסטרי-זיני: היה ראש תחום והיו שתי קרימינולוגיות ועובדת סוציאלית שפגשו את הנערים כבר בתוך הכלא.
<ליאת שוסטרי-זיני: הבנו שהם לא יוצאים לחופשות.
<ליאת שוסטרי-זיני: בהתחלה, היינו שלושה עובדים, מנהל תחום שהיה גם יועץ בכלא אופק, זה תפקיד שאני עושה אותו היום, ושתי מטפלות.
<ליאת שוסטרי-זיני: הם התחילו לעשות ממש ביקורי בית, להיכנס לתוך הכלא כי הרי הנערים לא יוצאים לחופשות, יד ביד.
<ליאת שוסטרי-זיני: משהו שהוא יותר עבודה של עובד קידום נוער כדי לגייס אותם לתכנית שיקום, זה עד שלמדנו את התחום.
<ליאת שוסטרי-זיני: בשנת 2007, היה קשה מאוד לשלב את הנערים בחזרה למסגרות שהם כבר היו בהן, נכשלו בהן, גם פגעו בהם וגם פתחו להם עוד תיקים בין אם היו במסגרת חלופת מעצר ובין אם הם היו בפנימיות.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני קיבלתי דוחות על נערים שעשו איתם המון דברים בקהילה, פעולות שלא צלחו ולכן הם הגיעו לבתי הכלא.
<ליאת שוסטרי-זיני: זו האוכלוסייה הכי קשה של מדינת ישראל.
<ליאת שוסטרי-זיני: חשוב שגם את זה נזכור.
<ליאת שוסטרי-זיני: פתחנו מקום שנקרא "מרכז אבן דרך".
<ליאת שוסטרי-זיני: למעשה, הוא משמש מסגרת מעבר בין הכלא לקהילה, מעין גשר - - -
פנינה תמנו: מהו "מרכז אבן דרך", זה מרכז הכולל בו לינה, או מרכז יום?
<ליאת שוסטרי-זיני: זה מרכז לינה, לקח לנו הרבה שנים להקים אותו.
<ליאת שוסטרי-זיני: כעת הוא ממוקם בישוב תל מונד, אבל, הוא עומד להיסגר בסוף השנה ואני אסביר בהמשך.
יעקב מרגי: מכרז עם לינה בתוך הישוב.
פנינה תמנו: אני רואה שיש לך בקיאות מעמיקה בבתי כלא.
יעקב מרגי: אמרה לי וילמה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות 'עוד לא עלה נושא שלא היה לך בו ניסיון חיים'.
<ליאת שוסטרי-זיני: במסגרת הזאת חרטנו על דגלנו לקבל את כל הנערים, לא משנה שליש קצר, ארוך, כן רוצים לא רוצים, אנחנו מקבלים את כל מי שמוכן ורוצה לקבל עזרה.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני מזכירה, במנדט אני יכולה לקבל רק מי שרוצה ולמי שיש לו תקופת שליש.
<ליאת שוסטרי-זיני: העבודה היא מאוד אישית ואינטנסיבית.
<ליאת שוסטרי-זיני: רואים אותם בתוך הכלא ואת המשפחות שלהם.
<ליאת שוסטרי-זיני: יש לנו קבוצות טיפוליות.
<ליאת שוסטרי-זיני: מחוז מרכז וירושלים תמיד עבד, על פי רוב.
<ליאת שוסטרי-זיני: במחוזות צפון ודרום, על זה הדיון, שנים רבות לא היה לי נציג טיפולי ייעודי.
<ליאת שוסטרי-זיני: הייתה תקופה שהייתה לי מישהי בדרום ובגלל שהיה מיעוט פניות, תכף אומר גם למה, לא יכולתי להחזיק אדם במשרה מלאה, אפרופו כספי ציבור.
<ליאת שוסטרי-זיני: לא היה לי שום מנדט לומר 'יש לי המון מטופלים ואין לי נציג'.
<ליאת שוסטרי-זיני: פשוט לא היה.
<ליאת שוסטרי-זיני: הייתי מפנה לדרום אחד-שניים ובנקודת זמן מסוימת שישה, ראו את זה מממונים ואמרו 'לא יכול להיות כך'.
<ליאת שוסטרי-זיני: - - -
יעקב מרגי: לא היו כלואים מהדרום?
<ליאת שוסטרי-זיני: זה לא שאין כלואים ולא שאין מה לעשות בדרום, אבל בנקודת זמן איפה שאני יכולתי לטפל ולהגיש תכנית שיקום כברישום שלי רשום שהוא מטופל שלי, זה היה אחוז מאוד קטן.
<רותם אפודי: אם אנחנו מדברים על 52 כלואים, צריך להבין שרק למעטים מתוכם יש יתרת שליש, תחשוב רק על הפיזור הגיאוגרפי.
פנינה תמנו: סליחה, אבל רש"א לא מטפלת רק במי שיוצא מכלא אופק.
<רותם אפודי: בוודאי.
פנינה תמנו: את אומרת, שברש"א כל קציני הנוער זה במיקוד על כלא אופק בלבד.
<רותם אפודי: אני מבקשת להדגיש כאן, שלא היה אף נער שלא נבנתה לו תכנית שיקום בגלל שלא היה עובד.
פנינה תמנו: סליחה, אני נתקלתי במקרים.
פנינה תמנו: לא סתם זימנתי את הדיון, בגלל שלא היה קצין או שלא היה מקום בהוסטל והילדים מצאו את עצמם ברחוב.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני יודעת שאין הרבה זמן, אבל כן חשוב לי הגיד, אני עשר שנים עושה את זה וכן חשוב לי שהדברים יעברו כמו שצריך.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני אוהבת להגיד את האמת, כמו שאמרתי, מסיבות שונות הייתה לנו תקופה שלא היה לנו נציג לא בצפון ולא בדרום.
<ליאת שוסטרי-זיני: תקציב רש"א הרבה מאוד שנים עמד על 15 מיליון, זה גרושים, ואתו אנחנו התמודדנו.
פנינה תמנו: אפשר לבוא ולהגיד 'יש כאן שיקול תקציבי'.
<ליאת שוסטרי-זיני: רגע, אני באה לספר את האמת כמו שהיא.
<ליאת שוסטרי-זיני: כשאנחנו פתחנו את "מרכז דרך אבן" בלבנו קיווינו שזה בעצם יהיה פתרון לקבלת כל הנערים למסגרת גם של לינה.
<ליאת שוסטרי-זיני: בשום אופן ובשום שלב, על זה אני יכולה להעיד ולחתום לך, לא היה מצב שלא הייתה מיטה פנויה ולכן נער לא התקבל.
<ליאת שוסטרי-זיני: יותר מזה אני אומר לך, אחת הסיבות הודיעו שלי לפני חודשים שסוגרים את המסגרת, לי זה היה יום מאוד מאוד קשה, הסיבה כפי שנאמר היא בגלל שהמקום לא מלא, בגלל שכספי ציבור עמדו פה על הפרק וגם בגלל שהקהילה עוד לא מספיק יכלה לקבל נערים.
<ליאת שוסטרי-זיני: אמרנו אז, נמצאים כאן אנשי חסות הנוער וגם הם יכולים לספר, אמרנו אוקיי, אם חסות הנוער מוכנים לפתוח את שעריהם לנערים שלנו, תהייה אפשרות לנערים להגיע למסגרת פנימייה.
<ליאת שוסטרי-זיני: אנחנו נשקיע את הכסף שהושקע במחוזות צפון ודרום בקהילה, בעבר היה עם זה קושי ולכן הקמנו מסגרת משלנו.
<ליאת שוסטרי-זיני: אמרנו שכך נוכל לתת את המענה.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני אוכל לומר לך שזה היה יום מאוד קשה עבורי ונלחמתי בכל דרך.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני מדברת גם על המקום האישי, אני מודה.
פנינה תמנו: אנחנו אוהבים אנשים שמדברים מהמקום האישי.
<ליאת שוסטרי-זיני: ניסינו להחזיק את המקום הזה בשיניים ולהציע פתרונות, כמו העלאת גיל הנערים.
<ליאת שוסטרי-זיני: אמרו לי: "ליאת, אין לכם לקוחות, איך אתם מחזיקים מקום שעולה כל כך הרבה כסף"?
פנינה תמנו: האם זה הוסטל עם לינה או סגור?
<ליאת שוסטרי-זיני: יש אפשרות לחזור לסופי שבוע הביתה.
<ליאת שוסטרי-זיני: בגלל שהמאסרים מאוד קצרים, הרעיון הוא לשלב אותם לאט ובהדרגה, לחזרה לקהילה.
פנינה תמנו: בהתניה לשחרור מוקדם?
<ליאת שוסטרי-זיני: כן.
<ליאת שוסטרי-זיני: חשוב לי לומר לך, בעצם הנערים שלי, אני יכולה לבוא ולראות נער בכלא אופק, יש לו שליש קצר, למשל חצי שנה והוא לא רוצה שיקום.
<ליאת שוסטרי-זיני: הוא שפוט לחצי שנה ואין לו כמעט שליש, הוא יכול להשתחרר נציבותי אז למה שהוא ירצה בכלל לבוא אתנו.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני אתן לך עוד דוגמה.
<ליאת שוסטרי-זיני: הנערים עצורים - - -
פנינה תמנו: סליחה, אני רוצה שתתמקדי.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני מתמקדת.
פנינה תמנו: אני שוב אומרת, קיבלתי תלונות על כך שחסרה עובדת סוציאלית במחוז דרום ובמחוז צפון.
פנינה תמנו: תסבירי לי למה.
פנינה תמנו: אמרת שתסבירי היסטורית למה לא היה בצפון ולמה לא היה בדרום.
פנינה תמנו: נראה שאם תגידי שאין לזה השלכות בכלל, יש כאן בעיה כי קיבלתי כאן תלונות.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני הראשונה שאמרתי שזה מצב - - -
פנינה תמנו: בואי תסבירי לי, למה זה המצב?
<ליאת שוסטרי-זיני: הסברתי.
<ליאת שוסטרי-זיני: קודם כל, לנערים גם כשלא היה נציג ספציפי ייעודי יש עובדי רש"א בצפון ובדרום, נכון שהם לא מומחים בטיפול בבני נוער, לא היה נער אחד שאמר 'רוצה אני תכנית שיקום' ולי היה מנדט והוא לא קיבל שליש, אני מוכנה לעמוד על זה - - -
פנינה תמנו: אז בואי תסבירי, אני רוצה להבין למה יש במרכז יש ובירושלים יש ושם אתם מסתפקים במישהו שהוא פחות מקצועי, אגב לא בהכרח שהוא פחות טוב.
יעקב מרגי: סליחה, אני אעשה קצת סדר.
יעקב מרגי: לפעמים אנחנו נופלים בין השורות בקריטריונים וגם בסמכויות שעל פי חוק.
יעקב מרגי: אני לא יכול לבוא אליך בטענות על משהו שלא מוטל עליך על פי חוק.
יעקב מרגי: אוכלוסיית היעד שלך היא 52 נערים שפוטים - - -
<קרן גלבוע: מי שעומד להגיע לוועדת שחרורים.
<קרן גלבוע: לצערנו, יש שם כאלה שנכנסים למאסר עולם.
יעקב מרגי: סליחה, הפסקת אותי לפני שסיימתי.
יעקב מרגי: אוכלוסיית היעד שלך היא 52, מתוכם יש כאלה שלהם שליש שהם רוצים או לא רוצים.
יעקב מרגי: האוכלוסייה מצטמצמת.
יעקב מרגי: אנחנו מבינים את נושא התקינה, אבל מבחינתנו כל ילד ולא משנה איפה שהוא יהיה, כל נער, כל אסיר הוא בפני עצמו והוא לא צריך לשלם את המחיר.
<ליאת שוסטרי-זיני: אתה מדבר כמו איש שיקום, לגמרי.
יעקב מרגי: בתוך עמי אני יושב.
יעקב מרגי: זה נכון שזה נוגע בכל התחומים שהשולחן העגול הזה נוגע בהם.
יעקב מרגי: אנסה להבהיר את מה שפנינה מנסה לומר פעם אחר פעם אחר פעם.
יעקב מרגי: אנחנו מדינה קטנה ואני יכול למנות לך כאן כמה דוגמאות.
יעקב מרגי: אני מבין שבאזור הדרום אולי יהיו לך שלושה מקרים בשנה - - -
פנינה תמנו: לא, בדרום בטוח יש יותר עצורים.
יעקב מרגי: עדיין לא חידדתי, רגע.
יעקב מרגי: שלושה-ארבעה מקרים, לא תהייה לך תקינה.
יעקב מרגי: לא מקובל עלי שיהיה חור שחור, לא יהיה חור שחור.
יעקב מרגי: לכן מנהל גדול, מנהל טוב או מי שאכפת מהמערכת, מקצה אחראי שיהיה אחראי על מחוז למשל אשקלון כולל דרום.
יעקב מרגי: זה זועק ולא תתכן מציאות שלא יהיה בהגדרה.
יעקב מרגי: גם אם אין, שמחוז תל אביב יתחבט ויקצה לאותן המטרות בדרום.
יעקב מרגי: בסבב הבא, ארצה לשמוע ממך אם המצב שציינה חברת הכנסת - - -
<ליאת שוסטרי-זיני: כמו שאמרתי, בעקבות תקציבים ומסיבות אחרות וגם מאחר וחסות הנוער פרסה את חסותה על נערים של כלא אופק, אולי טלי תדבר על כך בהמשך, אמרנו 'אוקיי, עכשיו יש לנו הזדמנות פז' הקימנו וועדה לתחום הנוער.
<ליאת שוסטרי-זיני: יש לי כאן את כל הנתונים, אבל לא אוכל להציג כי לא עברו הגהה ולא קיבלו את אישור המנכ"ל שלנו.
<ליאת שוסטרי-זיני: אנשים מהמערכת שאכפת להם מתחום המנוער, ישבנו ימים כלילות.
<ליאת שוסטרי-זיני: הגשנו המלצות לכבוד המנכ"ל לפיתוח הקהילה.
<ליאת שוסטרי-זיני: בהמלצות שהגשנו למעשה בכל מחוז, ירושלים, מרכז, צפון ודרום ביקשנו תקן לשני עובדים, היום במחוז ירושלים ומרכז אנחנו די מסודרים.
<ליאת שוסטרי-זיני: תקן אחד לרכז נוער טיפולי כמו שיש היום והשני סוג של עובד נוער.
<ליאת שוסטרי-זיני: התפקיד שלו יהיה גם לסייע לעובדת הטיפולית לגייס יותר את הנערים - - -
פנינה תמנו: והם יהיו ממונים על מחוז צפון ודרום?
<ליאת שוסטרי-זיני: אמרתי לפריסה ארצית שבכל מחוז - - -
פנינה תמנו: סליחה, אני לא מצליחה להבין.
פנינה תמנו: את בתוך העולם הזה ואת חושבת שאנחנו מכירים.
פנינה תמנו: אמרת שכרגע יש בירושלים ובמחוז מרכז, אין בצפון ואין בדרום.
פנינה תמנו: על ההשלכות לא אמרת אם יש או אין, אבל את לא שוללת שיש.
פנינה תמנו: אנחנו גם נשמע מהאחרים מהן ההשלכות.
פנינה תמנו: כעת את אומרת, שאחרי הרבה מאוד עבודה גיבשתם המלצה שתגיע למנכ"ל רש"א.
פנינה תמנו: אתם ממליצים לו להגדיל בשני תקנים.
פנינה תמנו: אותם שני האנשים - - -
<ליאת שוסטרי-זיני: לא, יותר משניים.
<ליאת שוסטרי-זיני: שישה עובדים.
<ליאת שוסטרי-זיני: אני בעצם - - -
פנינה תמנו: אבל קודם אמרת שאין מספיק ילדים.