GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: בקדנציה הקודמת בוועדת העבודה והרווחה, עד שחשבנו שחברי הכנסת כבר יותר מדי רוצים, גנבו לנו את החוק, עשו לנו עוקף ועדה.
קארין אלהרר: בזמנו ישבתי בצד השני, אבל - - -
אורלי לוי אבקסיס: אני לא בטוחה שזה טוב, כי אני בטוחה שהרבה דברים שיכלו להגיע אחר כך לצרכן הסופי נמנעו בגלל עוקף הוועדה הזה, אבל בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה טוב שזה קורה, כי אי אפשר להפריד את בריאות הנפש בריאות הגוף וזה שמחלות פנים למשל יהיו במקום אחד ונפש במקום אחר.
אורלי לוי אבקסיס: טוב נו, אתם יודעים, זה חוק בריאות ממלכתי – יחריג את השיניים ואת הנפש לצערנו הרב ואנחנו בתיקון.
אורלי לוי אבקסיס: כשמתקנים זה גם קצה אור.
קארין אלהרר: אבל בעיני הגורם המשמעותי ביותר, בין אם זה יהיה בקופות החולים, בין אם זה יהיה במשרד הבריאות, בין אם במקום אחר - - -
אורלי לוי אבקסיס: איך אתה מקבל את השירותים.
קארין אלהרר: הוא איזה Case manager כזה, שיבוא ויבנה איזה שהוא מסלול.
<טל ברגמן-לוי: הקונספט של Case manager זה קונספט מאד שגור אגב בתוך הפסיכיאטריה היומיומית, אם זה בבתי חולים ואם זה בתום האמבולטורי המרפאתי, וזה נכון, תמיד צריך וככל שהאדם יותר - - -
<מלכה פרגר: אני רק רוצה להוסיף ל- Case manager.
<מלכה פרגר: בתוך סל השירותים שאנחנו קבענו, המלצנו – אז המלצנו על מתאם טיפול, זאת אומרת שיהיה Case manager והוא יתאים את הטיפול ויעקוב וימשיך.
<מלכה פרגר: המרכז הקהילתי בית צ'רנה זה חלק מסל גדול של שירותים, זה לא כל סל השירותים, ודווקא כאן אנחנו רוצים את האוריינטציה החברתית והחינוכית, מכיוון שהילד צריך להמשיך להיות בקהילה ולא להיות עם האוריינטציה הרפואית.
<מלכה פרגר: הדגש צריך להיות על החלק החברתי שלו ועל שיפור בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, שם ותפקיד.
<יונית אפרתי: שלום, שמי יונית אפרתי מנציבות שיוון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.
<יונית אפרתי: אני רוצה להוסיף למשוואה החוקתית שאנחנו דנים בה היום את החוקים שעולים לדיון בימים אלה, שזה גם חוק האוטיסטים – ככה בשמו הלא פופולארי - - -
קארין אלהרר: שמו הישן.
<יונית אפרתי: וגם חוק הרווחה הכללי.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, זו הצעת חוק שיזמתי ונכנסה להסכם הקואליציוני ולכן אין מנוס אלא זה יקרה, אבל כמובן שההשקפות - - -
<יונית אפרתי: ובו יש באמת התייחסות גם לילדים ולנוער, ולעומת זאת בחוק הרווחה אין את ההתייחסות לילדים ולנוער, ומאחר שזה חוק שבימים אלה מתקדם, שווה לראות האם כדאי להכניס את הצעת החוק - - -
קארין אלהרר: את מדברת בחלק של השיקום?
<יונית אפרתי: כן.
קארין אלהרר: עוד לא התקבלה שום החלטה בעניין.
<יונית אפרתי: יש על זה דיונים בימים אלה.
אורלי לוי אבקסיס: עוד לא התחילו.
קארין אלהרר: יש על זה דיונים, התחילו בדיונים ואני יודעת ש - - -
אורלי לוי אבקסיס: בוועדת העבודה והרווחה?
קארין אלהרר: לא, לא בוועדה.
קארין אלהרר: המקבילה של ועדת וגשל, יש שם ועדה שאני לא זוכרת מי עומד בראשה, אבל התחילו דיונים בחלק של השיקום ואני יודעת שהייתה הצעה של מנכ"ל משרד הרווחה שזה יהיה 18 פלוס, אבל שוב, אם אנחנו עושים את זה חוק כזה שמדבר על כלל המוגבלויות, למעט נכי נפש שיש להם חוק משלהם, אז זה בוודאי לא יכול להיות רק מגיל 18, בעוד שלאוטיסטים אנחנו מדברים על מהאבחנה, מלידה, אז בוודאי אין שום החלטה קבועה בעניין הזה.
<יונית אפרתי: זו בדיוק הנקודה, שבאמת זה לא במסגרת הדיונים סביב חוק הרווחה.
<יונית אפרתי: הילדים לא נכנסים לשם.
<יונית אפרתי: גם לחוק שיקום נפש הילדים לא נכנסים.
<יונית אפרתי: זה המקום כן לקדם או בהצעת חוק פרטית או באמצעות חוק הרווחה, את הנושא הזה והזמן זה עכשיו, ודווקא מתוך הקושי של שיתופי הפעולה בין המשרדים.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני חושבת שאני לא הבנתי נכון או שקארין הבינה נכון, וזה דרך אגב יכול להיות שאני הבנתי נכון והיא הבינה לא נכון, אבל בואי תסבירי.
אורלי לוי אבקסיס: מה את בעצם מציעה?
אורלי לוי אבקסיס: את חושבת שלהכניס את זה לתוך החוק של הרווחה - - -
<יונית אפרתי: מה שאני חושבת שזה צריך להתקדם ועכשיו, לאור המהלכים המקבילים שמתקיימים.
אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, במקביל.
<יונית אפרתי: בפלטפורמה הזו זה יכול להיות כך או זה יכול להיות כך.
<יונית אפרתי: העניין הוא שהחקיקה הסקטוריאלית והדיפרנציאלית של ילדים כן, ילדים לא, אוטיסטים כן, אלה כן, אלה לא, זה לא נכון ואנחנו חושבים שכדאי לקדם את זה במסגרת החוקים המקבילים או במסגרת הרוח שמתקדמת היום לחקיקות נוספות.
<רעות מור-יוסף: רעות מור-יוסף מהחברה למתנ"סים – עמיתים.
<רעות מור-יוסף: היינו פה לפני שנה עם הבחור שהגיע איתנו.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, ריגש אותנו מאד.
שולי מועלם-רפאלי: מאד.
<רעות מור-יוסף: כן, אז רציתי להגיד משהו.
<רעות מור-יוסף: כפיילוט קטן מאד שהחברה למתנ"סים מחזיקה, פועלים כבר בשטח כמה שנים וחלק מהאנשים פה פגשנו.
<רעות מור-יוסף: אני חושבת שכל השיח על לא לרצות לפנות וכל הרצף של ההפרעות ומי פונה ומי לא, אנחנו קודם כל רואים ילדים מכל מיני מקומות ברצף, והמקום הזה של האופק, של האפשרות, מתוך סיפורים קטנים, ושוב, אנחנו פיילוט קטן הפועל בשלושה מקומות בארץ, אבל המקום הזה של האופק הוא כל כך משמעותי בהתערבות ראשונה, גם כשילדים מגיעים אחרי אשפוז, גם כשנראה שהאופק הוא מאד שונה, ואני חושבת שכל ההסתכלות על בניית השירותים צריכה באמת, ואנחנו עובדים בתוך הקהילה, בתוך המתנ"סים, וזה באמת שונה משירותי טיפול ושיקום אחרים לפעמים.
<רעות מור-יוסף: אבל הראייה מה לפתח צריכה להיות מותאמת גם לחשיבה הלא סטיגמתית – איך מפתחים שירותים שאליהם יהיה קל יותר לפנות.
<רעות מור-יוסף: ילדים ונוער ...
<רעות מור-יוסף: מהמקום הנורא טיפולי ונורא שיקומי ונורא סטיגמטי, השירותים גם צריכים להיות מענה נכון בעיני, מתוך העשייה.
<דוד שלומי: אני גם מהחברה למתנ"סים, ולכן אני חושב, לאור הניסיון עם קופות החולים, ברגע שזה יעבור לקופות החולים זה ייכנס לסטיגמה, זה ייכנס לשוק של ויכוחים על רמת המחיר, מי מפעיל ואיך וכמה כסף וכמה טיפולים וכו', כאשר - - -
אורלי לוי אבקסיס: בוא אני אגלה לך משהו, טוב?
<דוד שלומי: אנחנו קיבלנו מכתב ממשרד הבריאות, שכדאי לפנות, לחכות ולהמתין עד שזה ילך לקופות החולים - - -
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל אין החלטה בינתיים, צריך לזכור כמה דברים, אבל אני רוצה לגלות לך משהו.
אורלי לוי אבקסיס: חלק מהשירותים שאנחנו מדברים עליהם פה זה כמובן שירותים חברתיים שקופות החולים לא יודעים לתת אותם, הם אמורים לקנות אותם.
אורלי לוי אבקסיס: זה עוד משהו שאולי שווה להסתכל, לראות.
אורלי לוי אבקסיס: כל השירותים, רוב השירותים הפרא-רפואיים, בוא נשים את זה על השולחן, הם לא שירותים שפיתחו קופות החולים, אלה שירותים שקופות החולים קונות.
יעקב מרגי: בעבר הם התנגדו להם והיום מאמצים את זה.
אורלי לוי אבקסיס: והיום זה נכנס לתוך זה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת, עזוב, בוא נגיע לשם, אבל שמענו את ההערה שלך.
<דוד שלומי: לכן אני מאד שמח עם קידום של חוק, לא לוותר על זה, באמת.
<דוד שלומי: וגם על נושא הגיל, אנחנו דיברנו על זה בתכנית עמיתים.
<דוד שלומי: ילד בגיל 14 נראה - - -
יעקב מרגי: אתה רואה אותן הולכות לוותר?
<דוד שלומי: שוב פעם, למה לא 12?
<דוד שלומי: למה לא 10? למה לא 11?
<דוד שלומי: אין דיון על זה בכלל.
<אורנה מילוא: שמי אורנה מילוא, אני מארגון עוצמה.
<אורנה מילוא: ארגון עוצמה זה ארגון של משפחות של פגועי נפש.
<אורנה מילוא: אני רוצה להגיד דברים שנאמרו כאן, אבל נראה לי נורא חשוב לחדד, כי כל פעם שאנחנו מחזירים את זה למשרד הבריאות, השאלה של הקטלוג הופכת לשאלה של סטיגמה או לא סטיגמה, שזה בכלל שאלה מינורית, היא שאלה של באמת חינוך החברה והסטיגמות צריכות להיעלם.
<אורנה מילוא: אולי שאלה של תרבות, של חשיבה על בני אדם.
<אורנה מילוא: על המדריך האחרון לפסיכיאטריה, הביקורת מקיר לקיר לא הייתה מתוך הבעיה של סטיגמות.
<אורנה מילוא: האם התרבות הזאת, של עודף קטלוג, עוזרת לטיפול ולשיקום בלי לעשות סמנטיקה של מה זה שיקום ומה זה טיפול, האם היא עוזרת לטיפול ושיקום או שהיא מכבידה על הטיפול והשיקום?
<אורנה מילוא: רוב ההערות כאן היו שזה מכביד על הטיפול ועל השיקום, כי אתה לא יכול - - -
אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו מדברים על ילדים.
<אורנה מילוא: לקטלג ילד בן 14, כמו שאתה לא יכול לקחת ילד בן 13 ולגם גם לא יכול לקחת ילד בן 12, גם בגיל 14 וגם בגיל 18 ולהגיד הוא בדיוק.
<אורנה מילוא: זה לא רק בגלל שכל בן אדם הוא שונה, אלא בגלל שבאמת הקטלוגים האלה הם חסרי שחר.
<אורנה מילוא: אין להם בסיס ובסופו של דבר הפרעת התנהגות זה משהו שיכולים להיות לו כל כך הרבה סיבות והיבטים, אבל כשיושבים בכיתה לפעמים הפתרון הוא נורא פשוט לכל ההפרעות.
<אורנה מילוא: סייעת בכיתה, למשל.
<אורנה מילוא: פתרון אחד לכל הסוגים.
<אורנה מילוא: אז בשביל מה היה לקטלג?
<אורנה מילוא: אם רוצים לעשות טיפול ושיקום, ואני רוצה כאן, כיוון שהוועדה היא לא רק בהקשר הזה, להראות מה קרה עם חוק חינוך מיוחד.
<אורנה מילוא: חוק חינוך מיוחד, שהורים אמרו טוב, אני אוותר על סטיגמה ואני אסכים שהילד שלי יהיה בכיתה מקדמת, הרבה ילדים יושבים בכיתות מקדמות כי אחרת הם לא יקבלו שום סיוע, ובכיתה המקדמת – זה לא הסטיגמה, זה זה שהם לא מקבלים בכלל מה שהם צריכים.
יעקב מרגי: גם שם הם לא מקדמים.
אורלי לוי אבקסיס: ומזה אנחנו נורא נורא מפחדים.
<אורנה מילוא: מזה אנחנו מפחדים, לא מהסטיגמה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאד מודה לך על הדברים.
אורלי לוי אבקסיס: רובנו מסכימים איתם.
אורלי לוי אבקסיס: זה בעצם פרי הבסיס ליצירת החוק, שאפילו שמו, לפחות החוק הפרטי, אני אקריא לך אותו רק למען זה: הצעת חוק זכויות ושירותים לילדים ובני נוער עם קשיים נפשיים.
אורלי לוי אבקסיס: לא שיקום, לא שילוב נכי נפש.
אורלי לוי אבקסיס: פה נורא נזהרנו דווקא בגלל שמדובר באוכלוסייה של ילדים, שלהם הרבה יותר קשה להתמודד חברתית עם סטיגמות.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לבוא לבן אדם בוגר ולנסות לתת לו את הכלים, שגם שם זה לא תמיד קל, אבל ככל שאנחנו מדברים שהגיל יורד אז זה הולך ומחריף.
<אתיה דן: שמי אתיה, אני מנכ"לית של מניפה, מנהלת את בית צ'רנה וגם אמא לילדה שעברה כמה דברים בחיים.
<אתיה דן: רציתי קודם כל להודות מאד מאד לבית המחוקקים הזה, שעושה יצירות, שמוביל תהליכים כאלה יפים.
<אתיה דן: אני רוצה להתייחס לנושא של מניעה, ואני חושבת שפה גם משרד האוצר יבוא ויגיד שזה הרבה יותר זול – מניעה – מכל דבר אחר.
<אתיה דן: מהניסיון שלי - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא בטוח.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם הוא חושב ככה הוא לא אומר.
שולי מועלם-רפאלי: אם היינו שם אז היינו נראים אחרת.
<אתיה דן: מהניסיון שלי בניהול עמותה שאלפי ילדים נעזרים בה במניעה - אנחנו עוסקים במניעת נשירה מבתי ספר – העלות זולה בהרבה מכל טיפול אחר.
<אתיה דן: ילד עולה אצלנו לחודש 1,700 שקלים, ברווחה הוא יעלה 5,000 והלאה.
<אתיה דן: דליה, אני לא יודעת בדיוק, אבל אין ספק - - -
אורלי לוי אבקסיס: גם חיסונים עולים מעט כסף לעומת טיפול אחר כך, חלילה וחס, אם פורצת איזו מגפה.
<אתיה דן: אני אצטט את פרופסור אפטר, שעוסק הרבה בבריאות הנפש ואתם כולם מכירים אותו.
<אתיה דן: הוא אומר שרפואה ושיקום זה לא הולך תמיד ביחד.
<אתיה דן: הוא טוען שהפסיכיאטריה לא מומחית בשיקום.
<אתיה דן: אני חושבת שהדבר הזה, הבין משרדי שהולך ונרקם פה, הוא התוצר הסופי שנקרא שיקום.
<אתיה דן: מניעה ושיקום בעיני זה פתרון זול, זה פתרון הכרחי, ואז אני לא צליחה לקטלג ילד, בגלל שהוא לא יגיע למחלת נפש.
<אתיה דן: כי אם נמנע, אם תהיה לו חברה, אם יהיה לו טיפול – אז יכול להיות שהוא לא יגיע - - -
קארין אלהרר: לא בטוח.
<אתיה דן: אני רוצה לומר שזה לא נחקר עדיין - - -
יעקב מרגי: יש כאלה.
יעקב מרגי: יש כאלה שצריכים את הכלים להתמודד - - -
קארין אלהרר: כן, אבל אי אפשר להגיד שכולם - - -
<אתיה דן: אין מישהו שיבוא ויגיד לי שנעשה מחקר על ההקשר בין שיקום למניעת מחלות נפש, כי אין מספיק שיקום.
<אתיה דן: פשוט.
<אתיה דן: לא בארץ ואולי גם בעולם לא מספיק.
אורלי לוי אבקסיס: חברה, אני אגיד לכם משהו, אני רוצה לחדד משהו פה.
אורלי לוי אבקסיס: כולנו מכירים את המושג פיגור סביבתי, לא?
אורלי לוי אבקסיס: ופה המניעה היא דוגמא טובה, כי אם הייתה מניעה לא היה הפיגור הסביבתי ולכן היינו מסלילים את הילד למקום אחר.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, בהתערבות נכונה בנקודות זמן מסוימות, אפשר למנוע את ההחמרה, את המחלה, לא יודעת אם לקרוא לזה מחלה, אולי אתם פשוט תתפסו אותי כי אני לא אשת מקצוע, אבל בסופו של דבר בוא נגיד את התוצאה הסופית המאד מאד לא רצויה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני כן מסכימה עם מניעה.
<אתיה דן: אורלי, אני אחזק אותך עם הדוגמא שלי, שהבת שלי חוותה פיגוע טרור, ראתה מחבל רוצח ולא היה לה שש שנים שום מסגרת ושום פתרון וכתוצאה מזה היא נכנסה לואקום סביבתי בלי פיתרון, שממילא הוא יוצר כל מיני תהליכים כמו אשפוזים למשל, כי אולי שם זה המקום היחיד שהיא יכולה לדבר עם מישהו.
<אתיה דן: ואשפוזים חוזרים זה לא טוב, ואשפוז שאין לו פתרון כי הרופא לא יודע לאן לשלוח את המטופל – ותבדקו כמה ילדים נשארים באשפוז כי אין להם פתרון.
<אתיה דן: לכן אני חושבת שבסופו של יום מניעה טובה הייתה מונעת תהליכים, מונעת סבל עצום ואם מדברים על משפחות, אז הייתה נותנת המון כוח למשפחה גם להתמודד בקהילה.
<אתיה דן: הילד לא צריך לעזוב את הבית ואת החינוך ואת הרגישות התרבותית וללכת לבית חולים בלי שום רגישות משום צורה, כי הוא רפואי.
<אתיה דן: בסופו של יום הפסיכיאטר הוא איש נפלא שתפקידו לרפא, אבל אין לו מספיק עזרה בקהילה לדעתי, לתחום הזה.
<אתיה דן: אני רוצה להודות לך אורלי באופן אישי, כי אני מרגישה שאת עושה פה עבודה ששוברת קירות, מהחוויה האישית שלי.
אורלי לוי אבקסיס: עם החברים, אנחנו צוות.
אורלי לוי אבקסיס: בכל דבר זה צוות ואני חייבת להגיד שהחברים פה עושים עבודה נהדרת ביחד.
<אתיה דן: כן, אבל רק רציתי להגיד לך משהו – זה שנתתם לי בזכות טלל עכשיו, בית צ'רנה – נהיה לי שקט נפשי.
<טלל דולב: אני רק מוציאה לפועל.
<אתיה דן: אני אומרת בזכות מדינת ישראל, אז זה ייתן לי המון אנרגיות להמשיך למרר לך את החיים.
אורלי לוי אבקסיס: מצוין, תעשו את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו, בלי היוזמות האישיות והפרטיות והחשיבה מחוץ לקופסא, לצערי הרב כנראה שהרבה דברים לא היו משתנים וסכנת הסגירה שלכם, אני חושבת פתחה פה כמה אפיקים, פתחה עיניים וגם את הכיס של המדינה ואנחנו מודים לכם מקרב לב על העבודה שם ואנחנו שמחים שיש לנו חלק, לוועדה הזו פה, חלק בזה שלא רק שזה לא נסגר – שזה הפך להיות מודל.
אורלי לוי אבקסיס: אז יש מודלים נוספים ואני בטוחה שאנחנו גם נלמד מודלים נוספים, אבל זה בהחלט מודל כל כך חשוב שמזל ששימרנו אותו ובהצלחה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מתכווננים לסיכום.
אורלי לוי אבקסיס: אני נותנת לך לומר כמה משפטים ופה אנחנו נסגור את הדיון, כי זה לא דיון אחרון, כמו שאתם מבינים.
אורלי לוי אבקסיס: אני אתן גם כמה המלצות.
אורלי לוי אבקסיס: תאמרי בבקשה את דברייך ואז אומר שני משפטי סיום ונצא לעבוד.
<שוש ארבל: אני רק רוצה לשים כוכבית לכולנו, לאור הדברים שעלו והדברים שקורים בשטח, כולל בית צ'רנה, שכמובן חשוב מאד היה לכולנו שזה יוסדר ושבית צ'רנה יוכל להמשיך להתקיים והתכנית להקים עוד מסגרות דומות והנכונות של הג'וינט להיכנס לנושא, שזה לא יבוא במקום הסדרה חקיקתית של הנושא הזה.
<שוש ארבל: בסדר, לא.
<שוש ארבל: רציתי להגיד.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה אני קפצתי כש - - -
<שוש ארבל: אני יודעת, רציתי שזה יהיה על השולחן, שיהיה ברור, כדי שבאמת הנושא הזה יוסדר לשנים, יתוקצב כמו שצריך.
<שוש ארבל: שההסדרות המקומיות לא ייתרו את ההסדרה החוקתית.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבאיזה שהוא אופן זה הציף כמה דברים בצורה כזו שהבנו שצריך לטפל בצורה שונה ממה שאנחנו רגילים.
אורלי לוי אבקסיס: וחוץ מזה, נוצר כזה חוסר גם בפיתוח שירותים ובעיקר בנגישות שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: בואו תראו מה קורה בפריפריה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כבר דיברנו על זה הרבה, הבאנו גם את הפסיכיאטר של בית החולים העמק, פסיכיאטר הילדים, כדי שיסביר לנו את המצוקה האמיתית ופשוט נקרע לי הלב מכמה סיפורים ששמענו שם, וזו המציאות.
אורלי לוי אבקסיס: זו המציאות.
אורלי לוי אבקסיס: אז אולי באמת גם כשתהיה חקיקה, יש לראות אולי ואל תיבהלו – זה יהיה באיזו שהיא הדרגה של החלה, של פיילוטים ובשורה התחתונה - הפריפריה כל הזמן סופגת.
אורלי לוי אבקסיס: כל הזמן סופגת.
אורלי לוי אבקסיס: וזה אולי יהיה מקום שבו אנחנו נתחיל בפריפריה, כי שם הכי חסר את השירותים הללו; וגם אם אנחנו מסתכלים בהרבה מובנים נוספים – זה המרחק, זה הקושי של המשפחות להגיע, זה היכולת של ההורים לעזוב את מקום עבודתם וללכת עם הילד לשירותים שהם לא מונגשים.
אורלי לוי אבקסיס: יש לזה אלף ואחת השלכות נוספות, אני לא צריכה להגיד לכם.
אורלי לוי אבקסיס: אני באה מהפריפריה, אני עדיין בפריפריה, אני מכירה את הנושא הזה, ואם יש יכולת להתחיל לתקן את העיוותים האלה, אז אני שמחה שאנחנו תמימי דעים פה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רואה שאתם מסכימים עם זה שהפריפריה סובלת בנושא הזה בצורה - - -
<קריאה: אי אפשר להתכחש לזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נתחיל משם.
אורלי לוי אבקסיס: אני מסכמת את הדיון: קודם כל אני מברכת את כל הנוכחים פה.
אורלי לוי אבקסיס: אני גם מברכת את זה שיש פה נכונות לשיתוף פעולה.
אורלי לוי אבקסיס: הוועדה הזו, שתבינו, היא זרוע שלכם.
אורלי לוי אבקסיס: היא לא יד שבאה להרביץ או להבהיל או להילחם, היא דווקא יד שרוצה להגיד – רק תגידו לנו מה לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שליחים של המטרות הללו, של הילדים האלה, ובסופו של דבר של המשרדים שבהם אתם עובדים.
אורלי לוי אבקסיס: כדי להנגיש את השירות הזה ללקוחות שלכם, שהם הילדים עם הצרכים הללו - - -
קארין אלהרר: שהם גם הלקוחות שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: שהם הלקוחות שלנו, אנחנו יכולים לעשות את זה בטוב ויכולים לעשות את זה פחות טוב.
אורלי לוי אבקסיס: אני אוהבת יותר שזה עם שיתוף פעולה בצורה כזו שבסופו של דבר כולם מרוויחים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לברך אתכם ואני רוצה להגיד לכם: אל תתפזרו, כי אחת ההמלצות, ואנחנו גם נעביר לכם את הרשימה של דברים שכבר היו פה ואני חושבת שאתם מודעים, גם לגבי הנושא הזה שלא להרחיב את חוק נפגעי נפש וכו', אלא ליצור פלטפורמה חדשה.
אורלי לוי אבקסיס: מדובר פה באוכלוסיית ילדים שהיא גם לא סטיגמטית, גם לא סופית מבחינת אף אחד.
אורלי לוי אבקסיס: תמיד יוכלו להגיע לחוק של אחרי גיל 18, בתקופה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה גם נכון למערכת.
אורלי לוי אבקסיס: למה להגדיר וכו'?
אורלי לוי אבקסיס: גם מבחינה כלכלית יכול להיות שאפשר יהיה להוציא מתוך הסל, מתוך הלופ, מתוך הבנק הזה – מספר אנשים, שבסופו של דבר גם כלכלית, כמו שאמרנו פה קודם, על המדינה זה לא ייפול כי אם הצלחנו להביא בטיפול ובשירותים לשיפור המצב או להחלמה, ליכולת למצות עוד פוטנציאל ושילוב, אז גם כלכלית זה יהיה נכון.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר אני חושבת שאנחנו בעצם ממליצים לכם לאמץ את הרעיון של לבנות פלטפורמה חדשה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים מכם להוסיף עוד כמה שחקנים לתוך הישיבות הללו, כדי גם לקבל תמונה נוספת וגם כדי שאחר כך לא יתעוררו עוד פעם שאלות ולמה לא דנו בהן וכן דנו בהן, ולמה לא הזמינו את הנציגות של הר"י.
אורלי לוי אבקסיס: אולי כן צריך לראות איך אנחנו מתקדמים גם מול המשרדים.
אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך לא דיבר, אבל פחות רלבנטי בנקודה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: ברור שבין שלושת המשרדים מי שיהיה אמון על הביצוע זה משרד הרווחה או משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: גם בשאלה הזו צריך לדון.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נעביר לכם את הסיכום של הישיבה הזו ואנחנו כמובן נעביר עוד כמה שאלות ונעשה דיון מעקב.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רק מבקשים להחזיר לנו תשובה מתי אתם מתכנסים, לוח זמנים, גם כדי שהמעקב יהיה ביחס לזה וגם כדי להבטיח שהדברים לא יתמסמסו.
אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, אנחנו פה מדברים על תקצוב ייעודי, וזה התפקיד שלנו לנסות להביא את התקציב הייעודי.
אורלי לוי אבקסיס: אל תיבהלו, המשרדים, מתוך זה שתחשבו שאולי זה להוציא מהכיס שלכם או משהו כזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נעשה בדיקה נוספת, ננסה לקבל נתונים ומספרים בכמה ילדים מדובר בשתי הקבוצות, מדויק, ולא 5,000 פה, 5,000 שם.
אורלי לוי אבקסיס: כנראה אתם צריכים לעבוד עם מספר מסוים, זה ברור, זה הגיוני וכו'.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ננסה להיות יותר ממוקדים כדי להבין גם את ההשלכות התקציביות וגם את ההשלכות האחרות.
אורלי לוי אבקסיס: זהו.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שעד כאן, חוץ מלהגיד תודה רבה לכל הנוכחים ויישר כוח ותמשיכו.
אורלי לוי אבקסיס: ולבית צ'רנה, בהצלחה בהמשך.
אורלי לוי אבקסיס: ואם אני יכולה לומר עוד משהו – הלוואי שהמספרים ילכו ויקטנו והלוואי ולא יהיה צורך בכך, אבל אנחנו ריאלים.
אורלי לוי אבקסיס: אם יהיה צורך – לפחות שיהיה פיתרון.
משה גפני: צהרים טובים.
משה גפני: אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה לזכויות הילד בראשותה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
משה גפני: על סדר היום בקשתה של חברת הכנסת יפעת קריב על בריונות ברשת, השימוש באפליקציית "סיקרט" המאפשרת אנונימיות מוחלטת של הכותב.
משה גפני: במסגרת הדיון הזה אנחנו נידרש לעניין עליו כבר דיברנו כמה פעמים בוועדת המדע.
משה גפני: יכולים להשתמש היום באמצעים הטכנולוגיים שעומדים לרשות כולם וכל מי שמשתמש בזה יודע שהם יכולים לגרום נזק בל יתואר, יכול להיות לאדם אחד, יכול להיות לכמה אנשים, יכול להיות לילדים.
משה גפני: במקרה של השימוש באפליקציית "סיקרט", זה בכלל אנונימי והמשמעות של זה היא שגם בית המשפט בישראל הפך את האנונימיות לערך בניגוד לברזיל, שם בית המשפט פסק שהאנונימיות היא לא ערך אלא הפגיעה בזולת היא ערך ועם זה צריך להתמודד.
משה גפני: בתחילת הדרך, עת חברת הכנסת יפעת קריב ביקשה לדון בנושא, חשבתי לקיים דיון בוועדת המדע.
משה גפני: רצינו לעשות את זה בזמן הפגרה, אבל בינתיים שוחחתי עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שעומדת בראש הוועדה לזכויות הילד והיא אמרה לי שהיא החלה בטיפול אינטנסיבי בעניין מול משרד התקשורת ולכן סיכמנו יחד שנהפוך את הדיון הזה לדיון משותף.
משה גפני: הנושא הוא מאוד חשוב ואני שמח שהדיון הזה מתקיים כך.
משה גפני: נלוו לעניין הזה אקורדים צורמו בהם נטפל.
משה גפני: חשבנו שצריך שיהיה לזה פרסום יותר גדול, אבל אנחנו נדאג לכך.
משה גפני: יש לנו כאן גם שני דוברים ויש גם דובר שלי, כך שנדאג להוציא את הדיון הזה לציבור.
משה גפני: יש סרטון שמבקשים להציג לנו אבל לפני כן אני רוצה שחברת הכנסת אורלי לוי, יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, תפתח.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה כבוד היושב ראש.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שהנושאים האלו בהם אנחנו עוסקים, יש להם נגיעה גם לנושא הטכנולוגיה וגם לנושא המדע.
אורלי לוי אבקסיס: זה נושא של טכנולוגיה מתקדמת שהרבה פעמים אנחנו כמחוקקים מנסים בקצב מטורף להדביק את החקיקה לטכנולוגיה המתקדמת ואני רוצה להגיד לכם שזה משחק אבוד מראש.
אורלי לוי אבקסיס: אני מסתכלת על יחידת הסייבר של המשטרה, שם כל הזמן הם מגלים וזה הופך למשחק של חתול ועכבר כאשר אחד מגלה איך לפרוץ והשני מגלה איך לחסום.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שהדברים ידועים לי כבר מאוגוסט ופניתי בתחילת הדרך גם לשרת המשפטים וגם לשר התקשורת כאשר הנושא של האפליקציה עלה לסדר היום.
אורלי לוי אבקסיס: גילינו שיש שם ניסיון – כמו בעוד דברים נוספים – לעבריינות בקרב בני נוער.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אולי במגזר שלכם אתם מחוסנים.
משה גפני: אבל אני יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של כל עם ישראל במדינת ישראל ואז אני שוכח את המגזר שלי.
משה גפני: אין מגזר שלי.
משה גפני: את רוצה שאני אתחיל לשכנע את כולם שיתנהגו כמו בחינוך החרדי?
משה גפני: אני לא עושה את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה שתשכנע אותנו לעשות זאת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בשורה התחתונה, כמו שבכל הנושא הזה של הטכנולוגיות המתקדמות יש דברים כל כך טובים – שיתוף במידע, היכולת להעביר מידע מצד אחד של העולם לצד השני, מחקרים, כמעט כמו מהפכת הדפוס במאה ה-14 – יש בו גם את הנתיב הזה של שימוש לרעה.
אורלי לוי אבקסיס: אפליקציה כזאת שנותנת את המקום של האנונימיות המוחלטת מהווה כר לאותם ילדים בריונים שגילינו שעושים אאוטינג לילדים מסוימים.
אורלי לוי אבקסיס: היו תופעות אליהן נחשפתי ובהן צילום של ילדה שעשו בו איזשהו חיבור לאיזושהי תמונה מאוד מאוד חושפנית שלקחו מאיזשהו אתר באינטרנט ופרסמו את הטלפון הפרטי של אותה ילדה ואמרו: אני מעוניינת בקשרים אינטימיים.
אורלי לוי אבקסיס: כשזה יוצא החוצה, נורא קשה להחזיר את זה אחורנית.
אורלי לוי אבקסיס: נמצא כאן מנכ"ל ער"ן, דוד קורן, שיוכל לספר לכם על הפשעים האלו באינטרנט בעיקר בקרב בני נוער וכמה זה מסוכן לנפשו של הילד.
אורלי לוי אבקסיס: חווינו כבר, ולא אחת, ילדים שניסו להתאבד בגלל דברים כאלה.
אורלי לוי אבקסיס: כאמור, פניתי גם לשרת המשפטים וגם לשר התקשורת.
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך על פניו פחות או יותר מה הם אמרו לי.
אורלי לוי אבקסיס: ראשית, שר התקשורת אמר שיש כאן שתי שאלות:
אורלי לוי אבקסיס: האחת היא שאלה חוקתית שזה לא תחת הכובע שלו ולצורך כך שאפנה לשרת המשפטים.
אורלי לוי אבקסיס: השנייה היא שצריך להבין איך האינטרנט עובד.
אורלי לוי אבקסיס: יש שרתים שיושבים בחוץ לארץ שאנחנו לא יכולים להיכנס ולהכפיף אותם לדינים שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: יתרה מזאת, בנושא של אינטרנט בטוח, אנחנו פועלים ביחד ויש לי הצעת חוק שכבר מונחת על שולחן ועדת הכלכלה ואנחנו מנסים לקדם אותה בנושא אינטרנט בטוח לילדים וכולי.
אורלי לוי אבקסיס: עדיין זה לא נכנס בגדר של האינטרנט הבטוח וכאן השאלה של חופש הביטוי מול חופש להגנה.
אורלי לוי אבקסיס: אומר לנו שר התקשורת שמה שהוא יכול לעשות ועשה זה להתקשר עם איגוד האינטרנט וברגע שיש טענה של מישהו ששמו עליו חומר פוגעני, מיד הם מעבירים את זה לאיגוד האינטרנט ואיגוד האינטרנט נמצא בקשר ישיר עם המפעילים של האפליקציה הזאת במדינת הבית שלה ודואג להוריד את זה מהרשת.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם זה יורד מהרשת, תמיד זה יימצא בטלפון הפרטי של זה או בטלפון הפרטי של האחר.
אורלי לוי אבקסיס: הפניתי את שרת המשפטים למה שעשו בברזיל, שם פשוט חסמו את השימוש באפליקציה.
משה גפני: אמרתי זאת.
אורלי לוי אבקסיס: שם היא לא חוקית.
משה גפני: בית המשפט שם מתנהג אחרת אבל אולי כדאי שנשמע את כולם ונגיע למסקנות.
אורלי לוי אבקסיס: עוד מילה אחת כי הבטחתי שאומר מה אמרה שרת המשפטים.
אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה שאנחנו כמדינת ישראל שונים במהות מברזיל כי בברזיל יש חוק שאין דבר כזה להישאר אנונימי, גם לא ברשת האינטרנט.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, פרסמת משהו – תעמוד מאחוריו.
אורלי לוי אבקסיס: אצלנו מקדשים קצת את חופש הביטוי ואת העניין של להישאר אנונימי.
משה גפני: מה זה אצלנו?
משה גפני: אצלנו זה אנחנו קובעים.
אורלי לוי אבקסיס: מדינת ישראל.
משה גפני: מה זה מדינת ישראל?
משה גפני: אנחנו מדינת ישראל.
משה גפני: אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים.
משה גפני: האם אנחנו רוצים להישאר עם העניין הזה של הפגיעות והאנונימיות.
אורלי לוי אבקסיס: גם אנחנו כמחוקקים כפופים למשרד המשפטים שאומר לנו מתי החוק הוא חוקתי או לא.
משה גפני: אני לא מסכים.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו מבקשים, הוא לא חוקתי.
משה גפני: אז לא חוקתי.
אורלי לוי אבקסיס: זאת שאלה שצריך לשים על השולחן.
משה גפני: חברת הכנסת יפעת קריב.
משה גפני: את הצעת את ההצעה הזאת, בבקשה, הבמה לרשותך.
משה גפני: אני מציע שנקצר כדי שנוכל לשמוע כמה שיותר אנשים כדי להגיע למסקנות מעשיות.
יפעת קריב: אני אהיה מהירה אבל חשוב לי להגיד כמה דברים.
יפעת קריב: ראשית, תודה לחבר הכנסת משה גפני ולחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס על קיום הדיון.
יפעת קריב: ממש תודה רבה לכם על איחוד הוועדות ועל הדיון שאנחנו מקיימים בנושא המאוד מאוד חשוב והחשיבות שאתם מייחסים לדיון הזה.
יפעת קריב: זה דיון מאוד חשוב.
יפעת קריב: אני רוצה לומר שרשת האינטרנט הפכה בעשור האחרון לאמצעי תקשורת מרכזי.
יפעת קריב: כמובן שיש לרשת הרבה מאוד יתרונות אבל אנחנו מגלים שיש לה גם הרבה מאוד חסרונות.
יפעת קריב: אנחנו מגלים שהסכנות של בעיקר תמונות ברשת, הן סכנות לילדים שלנו או לבני הנוער ולצעירים.
יפעת קריב: זאת לא תשתית שאפשר להגדיר אותה כתשתית טובה או כתשתית רעה אבל זאת תשתית שאנחנו צריכים להתייחס אליה כאן בבית המחוקקים.
יפעת קריב: בזמן האחרון אנחנו מוצאים מגוון מאוד רחב של אלימות בתוך האינטרנט, הן בטוקבקים, בפורומים, בצ'טים, ברשתות חברתיות ואנחנו מוצאים גם המון המון מידע.