GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר מרכוס: אני רוצה להגיד עוד, שכמו שיש אקדמיה לתיאטרון, שאני חבר בה, שבוחרת פרסי תיאטרון כל שנה - זה אולי גם מתחבר עם הרעיון של מחקר - אני חושב שבתוך הקטגוריות צריך להיות הצגות של תיאטרון ילדים ושחקנים בתיאטרון ילדים, כי שחקן בתיאטרון ילדים צריך להיות טוב יותר משחקן בתיאטרון מבוגרים, כי זה קשה יותר, כי זה קהל ביקורתי יותר, הוא הולך לשירותים כשמשעמם לו, ואז אתה רואה את ההזדנבות בחושך, את הילדים המתגנבים.
אליעזר מרכוס: במסגרת האקדמיה לתיאטרון צריך להיות סקטור של הצגות לילדים ונוער ופרסים להצגות לילדים, מעבר לפסטיבל חיפה, כי צריך לבדוק את זה בעבודה השנתית שנעשית לאורך השנה, וזה הצעה שגם כן הייתי מציע.
אביב ליבנת: נורית גורדון ואנוכי קשורים בפעילות של קרן קטנה, שבשנה האחרונה עשתה עבודה בכל תחומי האמנויות.
אביב ליבנת: ילדים בסיכון וילדים "יקרים" ברחבי הארץ, בפעילויות שונות של חונכויות אישיות וקבוצתיות.
אביב ליבנת: אנחנו הפעלנו ומפעילים בשנה - זו השנה הראשונה לפעילותנו - 3 פרויקטים שקשורים בתיאטרון.
אביב ליבנת: אני אנסה למקד את הדברים.
אביב ליבנת: אנחנו באנו קודם כל מתוך מטרה - ידענו שיהיו פה אנשי מפתח מתחום התיאטרון החברתי, הציבורי, אנחנו רצינו לצאת מפה עם קשרים עם אנשים, קשרים עם שחקנים, על מנת לפעול בשטח, כי שתי מילים הן מילות המפתח מבחינתי - ואנחנו קטונו, אנחנו לא מהממסד, למרות שיש לנו, למשל, פרויקט אחד בקרב יתומים דרוזים בחורפיש, עושים בשיתוף עם אמנות לעם ואנחנו גם בקשר עם השר, ויש הרבה תהודה לפעילויות שלנו.
אביב ליבנת: יש לנו פרויקט עם ילדים ערבים ויהודים שפועל ביפו - שתי מילות המפתח הן שיתוף, ומה שהזכיר מר יעקב יעקובסון, כנות.
אביב ליבנת: שיתוף וכנות.
אביב ליבנת: שיתוף, קודם כל זה אומר שכשיוצאים מכאן, לא כל אחד הולך למנגנון השיווקי שלו ומתחיל רק לשווק, כי זה מה שיקרה וזה טבעי, הרי כולם רוצים לעסוק בשיווק, ויש פה שתי רמות של דיבור.
אביב ליבנת: מה זה תיאטרון?
אביב ליבנת: תיאטרון זה לשווק הצגות?
אביב ליבנת: כן, כי צריך להגיע ולשווק, אבל השיווק זה הכלי.
אביב ליבנת: מר אליעזר מרכוס סיים את דבריו בקשר בין חינוך ותיאטרון.
אביב ליבנת: אם לא עוסקים בקשר הזה, אז אנחנו עכשיו קבוצה של אמרגנים שעוסקים בשיווק וחושבים איך למכור הצגות, שזה חשוב, שזה הכרחי בימינו, אבל עוסקים גם בקשר עם החינוך.
אביב ליבנת: הדהים אותי באמת לשמוע שיש נתק בין משרד החינוך לבין המנגנון שמוכר את ההצגות.
תמר גוז'נסקי: החברה למתנ"סים, יש משרד התרבות, ובוודאי יש עוד משהו.
אביב ליבנת: בתחום והופיע מאות פעמים בפני בני נוער וכולי - הרי אני הייתי צריך לעמוד מולכם, מול חלק מהגופים, ואף אחד לא יכול לספר לי סיפורים.
אביב ליבנת: אני יודע שכל הגופים הם עצמאיים ואם אתה נכנס לבניין בנציב, נכנס לקומה הראשונה ומגיע לסל תרבות, אתה רואה שם מערכת עובדת.
אביב ליבנת: אתה עולה עוד קומה - מערכת אמנות לעם.
אביב ליבנת: אני שואל את עצמי כל פעם, כי אני בקשר גם איתם וגם איתם - מה קורה כאן?
אביב ליבנת: לכן אני אומר, מילת המפתח קודם כל היא שיתוף.
אביב ליבנת: צריך להבין - זה קבינט ביטחוני.
אביב ליבנת: מה שיש פה היום זה קבינט ביטחוני - צריך להבין את זה, ואת מודעת לזה ואת מקנה לתחומים האלה את החשיבות, אבל אסור שזה יישאר רק מהפה ולחוץ.
אביב ליבנת: ההחלטות צריכות להיות ברמה המערכתית, מעלינו.
תמר גוז'נסקי: מטפלים בהם, שזה קבוצות מסוימות מאוד של ילדים.
תמר גוז'נסקי: מה הצורך שלהם בתיאטרון?
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה התרשמת?
תמר גוז'נסקי: הם באים ממקומות שלא לימדו אותם מה זה תיאטרון, אני מניחה.
אביב ליבנת: אם היינו מוציאים את המילה תיאטרון מפה ושמים במקומה "מוסיקה לילדים ונוער", הדיון הזה היה זהה.
אביב ליבנת: ייתכן שהיו אנשים אחרים.
קריאה: שהוא קיים.
אביב ליבנת: והוא צריך לעשות חישוב של שתיים ועוד שתיים, הוא לא מרים טלפון לרכז התרבות באזור ושואל אותו כמה זה.
אביב ליבנת: זה כלי שהוא קיבל אותו בצורה אבסולוטית במערכת החינוך.
אביב ליבנת: אחר כך מהמדעים המדויקים, יש הקבוצות של המדעים, ההיסטוריה וכולי, שגם עליהם אנחנו קוראים שיש ויכוחים.
אביב ליבנת: על אחת כמה וכמה כשאנחנו באים לשיפוט של טעם, פה זה מלחמת כל בכל, אנחנו מכירים את זה מהפילוסופיה העתיקה ש"על טעם ועל ריח אין להתווכח", אבל כן מתווכחים ולכן יש ריבוי של גופים שפועלים, ולכן התשובה צריכה להיות במשרד החינוך - להכניס את התחום של התיאטרון ובכלל האמנויות, אבל נניח של התיאטרון בתור איזו שהיא יחידה קודם כל.
אביב ליבנת: מה שאמר מר אליעזר מרכוס לגבי שילוב של ילדים זה רעיון פשוט ומדהים וחשוב בצורה בלתי רגילה, כי לילדים, לא כמונו, יש משהו שעוד לא עבר את המניפולציות של החיים, והרגש והכנות אצלם - ומי שמופיע מול ילדים יודע, שככל שהגילאים קטנים יותר זה מדהים, להופיע בפני ילדים בגן זה מדהים, זה ההופעות הטובות.
אביב ליבנת: אפרופו, אמנים שלא מבינים בכלל את המשמעות של להופיע בפני ילדים בגילאים קטנים.
אביב ליבנת: אני רק אסכם במשפט אחד ואני אגיד, גם בתור אמן שעומד מול המערכות, וגם בתור מישהו שקשור עכשיו בהפעלה של תכניות, אני חושב שמערכת החינוך עצמה צריכה לפנות לתיאטרון מקום הרבה יותר משמעותי ולשלב אותו, כי אמנות התיאטרון זה אמנות הרגש, וזה המפתח.
תמר גוז'נסקי: לקראת סיום, סיכום, מחשבות ומסקנות לעתיד, אז אם למישהו יש הערות - קודם כל מי שעוד לא דיבר, אבל בקצרה ממש.
דליה מעיין: זה תיאטרון בובות בירושלים.
דליה מעיין: קודם כל, אנחנו תיאטרון שפועל 20 שנה ולמרות כל הקונפליקטים והקשיים שמתרחשים בשוק תרבות הילדים הישראלי, התיאטרון עוסק רק בעשייה אמנותית, ללא שום תכתיבים משום צורה ושום אילוץ.
דליה מעיין: זה נכון שחלק מההצגות לא יכולות לחיות בנחת, אבל לאט לאט - לפני 20 שנה זה היה ברור שאם תיאטרון ילדים ונוער מוזנח מבחינה תדמיתית, תיאטרון הבובות הוא בכלל מחוץ לכל קונצנזוס, כי את זה כל גננת יכולה לעשות בעצמה ולתפור כמה בובות והנה יש תיאטרון בובות - וזה לא מה שאנחנו עושים.
דליה מעיין: אז קודם כל, יש היום בארץ תיאטרון מקצועי, וכמובן, פה העזרה הגדולה שגברת שרה ליסובסקי נתנה לקפיצה של התיאטרון.
דליה מעיין: כדוגמה, יש לנו הצגה שפרצה את גבולות ישראל ומופיעה כבר שלוש שנים, אני ממליצה לכולם לצפות בה, "נקודת אור" של פטריציה אודונובן, היא פרצה לתוך המערכות של סל התרבות של צרפת.
דליה מעיין: אנחנו רוצים לעבוד פה בבת ים, אנחנו לא רוצים לנסוע לשם, לכל החורים של צרפת.
דליה מעיין: אנחנו מראים את זה, ואומרים לנו: לא, זה אמנותי מדי.
דליה מעיין: זאת אומרת, צריך לבוא עוד מורה ועוד מורה בצורה מצטברת כדי שיעזו אחרי שלוש שנים להגיד: אה, אם זה עבד בכך וכך בתי ספר, אז גם אנחנו כבר יכולים להעז.
דליה מעיין: הבעיה שלנו היא לא הילדים - וזה כולנו שותפים פה.
דליה מעיין: יש לנו למעשה אמנים שרוצים לעשות, יש לנו קהל יעד נפלא, ויש לנו בתווך בעצם חומה.
חגית רכבי: האוצר ובאמצע הוא מוקף בחתחתים, שקוראים להם מורים וכולי.
דליה מעיין: יש הרבה היענות של קרנות - ויש נציגים בישראל, גם אם הן לא קרנות ישראליות - שרואות את התיאטרון כמנוף מצוין בתוך תכנים מסוימים שנכללים במה שנקרא תרבות, אבל לזה לא בא סבסוד ציבורי, לזה באה קרן פרטית שאומרת: מעניין אותי, בואו תלכו לקריית שמונה לשנה, תעשו עבודה.
דליה מעיין: כמובן שהעבודה שלנו היא בתחום הספציפי שלנו.
דליה מעיין: לא.
דליה מעיין: אני רוצה להגיד עוד דבר על חללים, שזה שוב תפיסות-על.
דליה מעיין: אנחנו תיאטרון קטן - מתוך בחירה.
דליה מעיין: זאת אומרת, ההצגות שלנו הן ממש הצגות קטנות.
דליה מעיין: אני לא חושבת שילד בגיל 3 יכול להיות חלק מתוך 1,000 ילד בגיל 3, יכול להיות חלק מתוך 80-100, זאת החוויה הנכונה על מנת להגיע לאינטימיות הראויה בשבילו, שהוא ירגיש אחד ויחיד בתוך התוכן שניתן לו שם, ההתרחשות הבימתית.
דליה מעיין: אין היום חללים מקצועיים ברחבי הארץ - פה אולי במפעל הפיס, או משהו.
דליה מעיין: תמיד נכנסים לחללים לא חללים.
דליה מעיין: במיוחד המצב עגום ככל שיורדים דרומה.
דליה מעיין: המצב עגום מאוד, הולכים למקלטים, האמנים צריכים לטאטא את המקום כדי שלילד יהיה איזה שהוא מצע של ישיבה, כי המערכת שעובדת שם לא חושבת שאפילו את זה היא צריכה להכין, לא רק שהילד לא יודע למה הוא בא והמורה מפטפטת.
דליה מעיין: צריך שיתוף פעולה עם מערכת החינוך, עם אותם אלה שגורמים להחליט - וזה כמו שגברת חגית רכבי ציינה, שהמדינה תחליט על כך וכך פרויקטים בשנה שאותם היא מעודדת.
דליה מעיין: אז יזכו בזה הצגה זו או אחרת, או יוצר זה או אחר על מנת לעודד תכנית מסוימת.
דליה מעיין: למשל, כיוון: אני עושה פה פרויקט שמטפל בחושים.
דליה מעיין: אני בניתי תכנית, ואמרתי שכדי לעבוד על נושא החושים אנחנו צריכים לעבור איזו שהיא חוויה חושית במהלך היום ולא לדבר על עם הגיל הצעיר, אלא לעבור את.
דליה מעיין: אנחנו, עם אותו תורם שמביאים, כך מסבסדים X ילדים בירושלים.
דליה מעיין: ילדים ברחבי הארץ לא זוכים לתכנית הזאת כי למעשה אין שום תפיסה ציבורית שבאה.
דליה מעיין: מה שאני אומרת, נעשית פשוט המון עבודה, באופן האישי והפרטי כל אחד מוצא לעצמו את הדרכים בתוך המבוך, ללא תפיסה רחבה של על.
תמר גוז'נסקי: בבקשה גברתי, בקיצור.
נאווה ביק: הפקות", מוכר משך הרבה שנים, ואני בתחום העשייה של תיאטרון הילדים הרבה מאוד שנים בארץ.
נאווה ביק: אני מרגישה קצת נבוכה.
נאווה ביק: אני מרגישה נבוכה בגלל הנושא שעלה גם אצל גברת דליה מעיין מהקרון וגם אצל גברת חגית רכבי, וגם פה, מין "עליהום" על העניין של תיאטרון אמנותי מה שנקרא מול תיאטרון פופוליסטי כזה, שנורא אוהבים אותו וכולם מזמינים אותו, וזו בדיוק התגובה של כל התיאטראות פה, בכיוון הזה, שקפצו.
נאווה ביק: אני רוצה להביע תמיהה, בשנייה, לא אגזול מכם הרבה זמן.
נאווה ביק: אני יודעת שמר יעקב יעקובסון עושה באמת עבודה נפלאה, ויש עוד רבים וטובים כמוהו, ואני תמהה.
נאווה ביק: כל רכזי התרבות של מדינת ישראל לא מבינים תרבות?
נאווה ביק: כל המורים של מדינת ישראל לא מבינים מה זאת אמנות ומה זה תיאטרון?
נאווה ביק: אף אחד לא חונך?
נאווה ביק: כולם עוצרים כחומה?
נאווה ביק: לא שאני חושבת, חס וחלילה, לרגע אחד שלא צריך להיות פה איזה שהוא חינוך לצפייה, חינוך לתיאטרון, מהילד, דרך המורה, דרך רכז התרבות, דרך מנהל בית הספר והלאה - זה ברור לכולם, אבל חבר'ה, אני חושבת שקצת אנחנו נסחפנו בעניין הזה, כי תנו קצת קרדיט לכל רכזי התרבות, שאני כן חושבת שהם עוברים פה ושם השתלמויות - לא הרבה, אבל כשאתה נבחר כרכז תרבות - ב99%- לא המורה למתמטיקה נבחר כרכז התרבות של בית הספר, ואינני מדברת על הרכז העירוני, שעבר מהמחלקה של הארנונה למחלקת התרבות.
נאווה ביק: על זה אינני מדברת.
נאווה ביק: אני מדברת על בתי הספר הפרטניים, לרוב נבחר כרכז תרבות אדם שהוא קצת מבין בתרבות, שיש לו גישה לנושא, שזה מעניין אותו, כי אחרת באמת לא היה הולך לצפות בהצגות.
נאווה ביק: עכשיו תבינו, כל המורים האלה חשופים לים של הצגות, הם עושים עבודה נאמנה מאוד - ברובם, תמיד יש חריגים ששולחים את השמרטף עם הילדים לצפות במרתון - הם הולכים להרבה מאוד ימי חשיפה של כל תיאטראות הילדים בארץ.
אליעזר מרכוס: תינוקות.
נאווה ביק: מה לעשות?
נאווה ביק: מר יעקב יעקובסון, אולי הם לא במובן התרבותי שאתה היית צופה, אבל סלחו לי, עם כל הכבוד ל"הבימה" ל"קאמרי" ולתיאטרון "החאן", אם יש הצגה שאותי, עם כל ה"תרבותניקיות" שלי, נראית לי OVER QUALIFIED ולפעמים משעממת אותי, אני קמה והולכת, מה לעשות?
נאווה ביק: מותר לי.
נאווה ביק: מה שאני רוצה להגיד הוא שזה לא שהם רואים הצגה או שתיים, הם רואים עשרות רבות של הצגות והם בוחרים את ההצגות שנראות להם הכי טובות.
נאווה ביק: בזה רציתי להתמקד ולהסביר כדי לאזן את ההרגשה.
תמר גוז'נסקי: להציע, לפני שאני מסכמת, ברשותכם, תגובות קצרות ואנחנו נסכם.
נעמי יפה: המורים.
נעמי יפה: לא ייתכן - ואני בהחלט מסכימה עם גברת נאווה ביק - אי אפשר לומר שאף אחד לא בעל תרבות, לא מסוגל לבחור.
חגית רכבי: איזה שהוא רצון לסכסך, כאילו את רוצה לסכסך, לשים בפי דברים שלא אמרתי.
תמר גוז'נסקי: עוסקים בתרבות.
חגית רכבי: על מישהו.
נעמי יפה: המורים היא בעצם בומרנג.
נעמי יפה: התיאטראות מזלזלים במורים, המורים מזלזלים בתיאטראות, הממסד מזלזל, הזלזול ההדדי, רבותיי, בואו נמחק את זה, מפני שההפגנה של המורים היא: בכלל לא רוצים ללכת להצגות, לא רוצים לבוא - בעבר אני קיימתי השתלמויות למורים כוללים בנושא של צפייה - המונים הצטרפו, זה היה אחד הלהיטים.
נעמי יפה: היום הם לא רוצים.
נעמי יפה: הם לא רוצים לבוא, ואחת הסיבות זה הזלזול ההדדי, ואת הזלזול הזה צריכים למחוק.
חגית רכבי: אותך לפני שבוע או לפני חודש - הייתה לנו פגישה יוצאת מן הכלל, שזה חלק מאותו דבר שאנחנו רוצים לקרב את מערכת החינוך, בין בערך 30 יוצרים מתיאטרוני הילדים לבין מנהל החינוך החברתי, שזה שם ודוגמה לסוג של מפגש שהוא מעורר כבוד.
חגית רכבי: יש פה מסמך שיצא.
חגית רכבי: הייתה יופי של אווירה, וכך אנחנו עושים הכשרות.
חגית רכבי: אנחנו רוצים לשפר מתוך כבוד, אין כאן שום זלזול ושום "עליהום".
שרה ליסובסקי: אנחנו לא מדברים על מערכת שלמה נוספת שקיימת במערכת החינוך, שהדוגמה שגברת נעמי יפה נתנה על כיתות תיאטרון שיוצרות תיאטרון, מה היא עושה.
שרה ליסובסקי: יש מערכת אדירה של חוגי חובבים, לא מגמות תיאטרון, שבעיקרה מתחילה ונגמרת בחגיגות סיום של שנת הלימודים או כדומה.
שרה ליסובסקי: גם מערכת זאת, אם היא הייתה מתפקדת כשהמטרה שלה היא התיאטרון ולא מסיבת הסיום, והייתה מתחברת כמו לכיתות התיאטרון, החברה למתנ"סים, חוץ מסל תרבות יש לה עוד מערכת שעוסקת באמנויות.
שרה ליסובסקי: העובדה שאף אחד לא הזכיר פה, יש להם את "מתן", שזה מרכז תרבות-אמנות נוער, שעושה קייטנות קיץ, מחנות קיץ של ילדים מצטיינים בתחומי האמנות.
שרה ליסובסקי: העובדה שאף אחד כמעט לא יודע על זה, זה מראה משהו.
שרה ליסובסקי: אני רוצה לספר לכם בדיחה.
שרה ליסובסקי: באחד הדיונים - וזה מתקשר, לא ב"עליהום", אבל זה מתקשר - באחד הדיונים לפני כמה שנים כשאנחנו עוד היינו במשרד החינוך וניסינו לעשות דיון עם אנשי המזכירות הפדגוגית על הנושא של תיאטרון לילדים וחינוך לתיאטרון, ישבה שם מורה והייתה לה טענה קשה מאוד, כי נמאס לה, היא כל השנים מלמדת בכיתה ב' ונמאס לה כל שנה לראות את אותה הצגה.
שרה ליסובסקי: כששאלנו: רגע, הילדים מתחלפים?
שרה ליסובסקי: היא לא הבינה מה אנחנו רוצים - והיא יושבת בוועדות של המזכירות הפדגוגית.
שרה ליסובסקי: נמאס לה לראות את אותה הצגה.
תמר גוז'נסקי: שנית, אני חושבת שבסיכומו של עניין, חסרים היו לנו פה כמה גורמים.
תמר גוז'נסקי: חוץ ממרכזת סל תרבות ארצי, שלא הגיעה, שכבר דיברנו על זה, אני חושבת שמשרד החינוך היה צריך לשלוח נציג של המועצה הפדגוגית, נציג של מינהל חברה ונוער, נציג של כל הגורמים שהם רוכשי ההצגות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמשרד החינוך - אילו התפיסה שלו הייתה כפי שהתבטא פה בדיון, היו צריכים להבין שתיאטרון זה לא רק מי שאחראי לאמנות ותיאטרון, אלא תיאטרון זה עניין של המזכירות הפדגוגית, תיאטרון זה עניין של מינהל חברה ונוער, תיאטרון זה עניין של כל המערכת ואולי אפילו של שרת החינוך, אם היא לא באה אישית, היא יכלה לשלוח מישהו מטעמה.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים בהזדמנות אחרת, קרובה, דיון עם הצד השני.
תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה אנחנו נזמין גם נציגים של המורים.
תמר גוז'נסקי: להסביר, משרדים ממשלתיים - אנחנו מודיעים להם מה הנושא והמשרד מחליט את מי הוא שולח, כי זה מאוד ממוסד פה הכל, אנחנו לא מזמינים פה אישית אף אחד.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שההחלטה של משרד החינוך לשלוח את מי שאחראי, ישירות, קונקרטית עוסק בענייני תרבות, ולא להבין שנושא תיאטרונים זה נושא חינוכי כללי, נובע מכך.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים להזמין לדיון כזה - עכשיו אני אומרת לעצמי - הסתדרויות המורים - הזמנו ולא הגיעו, ארגון המנהלים הארצי - יש דבר כזה, ועוד כל מיני גורמים, ועד הורים.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הגורמים שפה צריך היה להתנהל הדיאלוג איתם.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, איך אתם מחליטים, איך אנחנו מחליטים, למה חשוב, למה לא חשוב, עד כמה בכל העשייה החינוכית תופס המקום של התיאטרון, או שדוחפים אותו לגברת נעמי יפה שתעסוק בתיאטרון, או לגברת אחרת שתעסוק בתיאטרון.
תמר גוז'נסקי: ופה אני חושבת שהמשרד ביטא את זה, אבל אני אומרת, מבחינתי, הדיון חסר, זאת אומרת, חסר בדיון הזה שהצד הזה, שמישהו ביקר אותו ומישהו הגן עליו, אבל לא זה הנושא, אלא הדבר הזה.
תמר גוז'נסקי: אני מביעה צער קודם כל על כך שהגופים האלה לא השתתפו למרות שהם הוזמנו, ואני חושבת שזה מעיד על הבעייתיות שאנחנו נמצאים בה.
תמר גוז'נסקי: כולם חושבים שזה חשוב ללמד את הילדים שיעורי ספורט, למרות שילדים משתדלים, בעיקר כשהגיל עולה, להתחמק מהם בצורה מדהימה, עם כישרון בלתי רגיל, ואני חושבת ששיעורי הספורט בסך הכל מחטיאים הרבה - אני לא מדברת על ספורט ייצוגי, אני מדברת על הדברים האלה, אבל שם זה חשוב כי הילד אמור אחר כך להשתמש בזה, הוא אמור להיות בריא, אבל תרבות ותיאטרון, אני חושבת, לא נתפסים ככה, לא נתפסים כחלק מהותי בצמיחתו ובגיבוש עולמו הנפשי ובריאותו הנפשית של הילד.
תמר גוז'נסקי: ולכן, זה מה שקורה פה בדיון.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הם לא באים כי הם לא חושבים שזה חשוב, אלא זה פינה כזאת.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל זמן שהתיאטרון או תפיסת מקום התיאטרון בחינוך הילדים יהיו בפינה, אנחנו לא נוכל לצאת מזה.
תמר גוז'נסקי: ולכן, חוץ מכל הגורמים שישבו פה, אני חושבת שחסרים הרבה מאוד גורמים שאיתם יש לנו הבעיה, ואנחנו נצטרך למצוא דרך לקיים את הדיון הזה ולעמוד על השתתפותם כדי ליצור את הדיאלוג הזה על הנושא הזה, אחרת - פספסנו.
תמר גוז'נסקי: דבר שני, לגבי הכשרה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שנצטרך לקיים דיון שמצד אחד יזמין את האחראים, הנציגים של המכללות והאוניברסיטאות שמכשירים מורים, אנחנו עשינו את זה בכמה הקשרים.
תמר גוז'נסקי: למשל, עשינו את זה בהקשר של זכויות הילד בכלל, אתם לא יודעים כמה מההורים פוחדים מזכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: הם חושבים שאם יש לילדים זכויות, אז להם אין זכויות.
תמר גוז'נסקי: זכויות לילדים זה על חשבון המבוגרים, וכשהכנסת קיבלה איזה שהוא חוק צמחוני למדי שנקרא חוק זכויות התלמיד, אז הייתה התקוממות עממית אצל המורים נגד החוק הזה, ואני מוזמנת לכל מיני מקומות להסביר ואתם לא תאמינו מה שאני שומעת, למה אסור לתת לילדים זכויות וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אז אנחנו הזמנו אותם בהקשר הזה, איך אפשר לקדם את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: דעו לכם שבכל האוניברסיטאות אין אפילו מרכז אחד ללימוד זכויות הילד - אין.
תמר גוז'נסקי: לומדים הרבה דברים, אתם יודעים, דברים חשובים, אני מניחה, הכל, אבל אין אפילו אוניברסיטה אחת שתקים מרכז כזה.
תמר גוז'נסקי: זכויות האישה - יש? יש.
תמר גוז'נסקי: כל אוניברסיטה מכובדת חושבת שהיא צריכה לדבר על זכויות האישה, אבל אף אוניברסיטה עוד לא חשבה שהיא צריכה לדבר על זכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: אילו היו מדברים על זכויות הילד, היו מגיעים גם לתיאטרון ולתרבות ולשאר הדברים, אבל לא מדברים על זכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה פה, כלומר, נקודת המוצא היא מה אנחנו כממסד או כמערכת רוצים שהילדים ידעו, ולא מה טוב לילדים ואיך אנחנו עושים אותם שמחים יותר, מאושרים יותר ושלמים יותר עם עצמם.
תמר גוז'נסקי: אם המערכת עכשיו היא בעידן ההי-טק, אז בואו נלמד אותם מתמטיקה ואנגלית וכל ילד ילמד מחשבים.
תמר גוז'נסקי: הכלכלה דורשת מחשבים, אז בואו נלמד אותם מחשבים.
תמר גוז'נסקי: זה כל התפקיד שלנו?
תמר גוז'נסקי: להתאים אותם לשוק העבודה העתידי?
תמר גוז'נסקי: יש פה בעיות רציניות למדי, כפי שאני אומרת, ולכן עניין הכשרת המורים הוא עניין מהותי.
תמר גוז'נסקי: אם זה לא ייכנס כחלק מתפיסת העולם - אבל קודם כל מנהלי המכללות צריכים לחשוב שזה כך, ומנהלי המכללות כפופים שוב למשהו וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו, הצד השני - הוזכר פה שחקנים, באיזו מידה הגופים שמכשירים או מלמדים משחק ותיאטרון וכולי, בתוך תכנית הלימודים שלהם יש ילדים, שזה הצד השני של הנושא.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, באיזו מידה אנחנו אומרים שזה מאוד יוקרתי לעבוד עם ילדים, שהנה יש דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: יוקרתי משמעו גם מעמד ציבורי וגם כסף, שני הדברים צריכים להיות יוקרתיים.
יעקב יעקובסון: יוקרתי לעבוד עם ילדים?
תמר גוז'נסקי: שמכשירים.
תמר גוז'נסקי: הגופים שמכשירים את הבמאים של העתיד, את השחקנים של העתיד, התפאורנים של העתיד, כל אלה.
תמר גוז'נסקי: שלנו, אנחנו תורמים את התרומה הקטנה שלנו בנושאים האלה, אבל מה שאני רוצה לומר, שאנחנו צריכים לדבר על המורים שיסתכלו, ואנחנו צריכים לדבר על אנשי תיאטרון שיראו את התחום הזה.
תמר גוז'נסקי: ובהקשר הזה בא עניין הפרס, ובאים כל מיני דברים, שהם דברים סמליים, אבל כמובן אמורים לבטא את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: לכן, המסקנה שלי מהדיון הזה, שאני רואה עוד דברים רבים שלא הגענו אליהם, משום שגם אני אישית למדתי בדיון הזה כמה נקודות חדשות.
תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף הוא, כמובן, הפיצול הארגוני, שלא הצלחתי לרדת לסוף ההיגיון שלו, בין זה לזה, להוא ולזה, והשאלה היא האם טובת הילד עומדת לנגד המפצלים, או טובות ארגוניות כאלה או אחרות.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו נצטרך לקבוע פגישה עם האחראים לפיצולים האלה ולחשוב ביחד, איך מנקודת הראות של טובת הילד יצליחו להקים איזה שהוא מנגנון אחד, אחיד ויחיד, שבו יהיו שותפים כולם, ואני חושבת שאנחנו נאבקים כל הזמן עם הפאודליזם הזה, שכל אחד יש לו אחוזה והוא צריך לשמור על האחוזה שלו, ושאף אחד לא ייכנס לו לאחוזה וכן הלאה, אבל בחיים אני ראיתי שכאשר משכנעים את האחראים, זה עובד, ומשרדים כן משתפים פעולה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו הקמנו ברשויות המקומיות - זה כתוב בחוק - בכל עירייה, בכל רשות מקומית, צריכה להיות ועדה סטטוטורית לקידום מעמד הילד.
תמר גוז'נסקי: הוועדות האלה צריכות לעסוק גם בנושא של תיאטרון וכל מיני דברים כאלה, לדעתי, הן לא עוסקות, הן לא עוסקות בנושא, ולכן זה עוד איזה שהוא מסלול.
תמר גוז'נסקי: כפי שאתם רואים, הכוונה שלנו פה בוועדה היא לא להסתפק רק בדיון הזה, אנחנו נשלח לכם מסקנות אחרי שנקבל את הפרוטוקולים ונפנה למשרדים, לגופים, לכל מי שמניתי בנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: אחרי שהדברים האלה ייעשו, לדעתי, גם עניין הכסף ייראה אחרת.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אינני רוצה להתחיל להגיד: חבר'ה, למה אתם נותנים רק 15 מיליון - עשיתי חשבון שזה יוצא 15 מיליון, אלא אני רוצה להגיד: אלה הצרכים של הילדים.
תמר גוז'נסקי: יש לכם מיליון ילדים וחצי, יש לכם רק 15 מיליון, כמה זה יוצא לילד?
תמר גוז'נסקי: מה אתם עושים?
תמר גוז'נסקי: ומזה בעצם להתחיל ולהגיע למסקנה ולא להתווכח - אתם מבינים שזה חסר שחר - למה 15?
תמר גוז'נסקי: למה לא 35?
תמר גוז'נסקי: אבל אם אתה מחליט שילד - מגיע לו בשנה 20 ש"ח, אז זה מכפיל את הסכום, אם אתה מחליט אחרת וכולי, אבל זה עניין של גישה.
תמר גוז'נסקי: מכאן לעניין של התרבות חינם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בעידן הקיצוצים, כידוע, ולא בעידן ההרחבה, אבל בעניין התפיסה של תרבות חינם, פה צריך לפתח את הרעיון, זאת אומרת, צריך לשבת עליו ולחשוב מה לעשות, כי חינוך חינם זה משהו מוגדר.
תמר גוז'נסקי: תרבות חינם - לא אכפת לי שהילדים ישתתפו, רק יש הבדל אם ההשתתפות היא סמלית, שקל, רק כדי שילד ידע שהוא קונה כרטיס לבין השתתפות גבוהה יותר.
תמר גוז'נסקי: בנוסף, מה לעשות במקומות שאין אולמות ואין תנאים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה הטעם לדבר על תרבות אם אין לך אולם.
תמר גוז'נסקי: זה כמו הוויכוח הגדול על גני ילדים.
תמר גוז'נסקי: ילדים ערביים לא הלכו לגני ילדים כי לא היו גנים, וגם היום אין גנים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מותר להם ללכת לגן, אבל ביישוב שהם גרים בו אין גנים, אז מהיום עד מחר נגיד להם שילכו לגנים, אבל אם אין גן ואין גננת, אז מה?
תמר גוז'נסקי: אותו הדבר עם תיאטרון, אם אין לך האולם, אין המקום.
תמר גוז'נסקי: שיש שאלות בסיסיות מאוד של מבנים בכלל, עוד לפני שאתה מדבר על איכות ההצגות, כי בכלל אין לך איפה לעשות את הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו נעשה תכנית בעקבות הדיון הזה ואנחנו נמשיך לדסקס את הנושא - לפחות אני מנסה בכל מקום שאני מופיעה לדבר על זכויות הילד במובן הרחב של המילה.
תמר גוז'נסקי: הזכות לתרבות - על זה אנחנו נעשה תכנית, ויכול להיות שנמצא דרכים אולי להגיע לאנשים שמקבלים את ההחלטות כדי לשנות את הגישה, כי בלי שינוי הגישה לא נוכל לעשות.
תמר גוז'נסקי: והרושם שלי הוא שיש נסיגה, אולי לא במספר ההצגות ולא ברמתן, לא על זה אני מדברת, אבל נסיגה בתפיסה של מה אנחנו חייבים לתת לילד כמדינה.
תמר גוז'נסקי: לדעתי, יש נסיגה בנושא הזה, ולכן פה צריך לעצור את הנסיגה הזאת ולקדם את העניין.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם ומאחלת לכולכם הצלחה.
סדר היום: הבעיה ככל הנראה חריפה הרבה יותר כאשר מדובר במשפחות אומנה שלוקחות על עצמן את התפקיד החשוב והדורש מאמץ מיוחד של טיפול בילדים נכים, והסיבה מובנת - ילדים נכים דורשים טיפולים נוספים מסוגים שונים, והמשפחה, משפחת האומנה, אמורה לתת את הטיפולים האלה לטובת הילד, אבל כאשר ההוצאה אינה מוכרת על ידי המשרד או כאשר כיסוי ההוצאה נעשה בדיחוי רב פוגעים בעצם גם בילד, אבל גם במשפחה, ולכן השאלה היא כזאת: אנחנו יודעים את היתרון האדיר שיש לטיפול בילדים בכלל ובוודאי בילדים נכים במסגרת משפחתית ולא בפנימייה, ואנחנו מעריכים שבישראל עדיין העדיפות המכרעת של הפנימיות היא לרועץ לילדים, ואנחנו צריכים לשאוף להגיע למצב שנמצא במדינות מתוקנות מבחינת מספר הילדים במשפחות אומנה, אבל אי אפשר לשנות את הדברים האלה אם המשרד לא יפתור את הבעיות הקשות שבהן נתקלות המשפחות.
סדר היום: אנחנו ביקשנו שיגיעו גם משפחות, אני מבינה שלא הגיעו משפחות, אז נשמע את מי שיכול לייצג אותם.
סדר היום: מי שפנה אלינו בנושא היו נציגי אילן, ואני מבקשת מהם להציג את הנושא.
סדר היום: מי יציג את אילן?
סדר היום: בבקשה גבירתי, מנהלת אילן בירושלים.
מוניקה פרי: שלנו.
מוניקה פרי: במהלך העבודה שלנו עם האוכלוסייה שאנחנו אמונים עליה איתרנו בעיה מעצם העובדה שהם פנו אלינו לסיוע, וזה כשלעצמו היה תמוה.
מוניקה פרי: משפחת אומנה אמורה בעצם לקבל מהמדינה את מה שהילד שבטיפולה נזקק לו, ואנחנו בהחלט סייענו גם למשפחה כזו, ואחר כך התברר שהבעיה עדיין לא נפתרה, וזה בעצם המקרה הראשון שהצגנו כאן - מדובר בבעיות של אי שמירה על חום הגוף, והמשפחה הייתה צריכה לחמם חימום יתר ממה שמקובל, ולא היה לה אמצעי חימום, אנחנו סייענו ברכישת אמצעי החימום, ואז התחילה הבעיה של חשבונות החשמל שלא כוסו במלואם, ומעבר לסיוע הזה של לתת את הדחיפה למשפחה, בעצם המשפחה המשיכה להיות איתנו בקשר וזה די התמיה אותנו.
מוניקה פרי: אחר כך התברר לנו שיש מקרה נוסף של איזה שהוא טיפול ייחודי או שירות מיוחד שהייתה הערכה שיקדם את הילד, ואמרו למשפחה: תשלמו, אחר כך נראה אם נחזיר או לא.
מוניקה פרי: זאת אומרת, אני חושבת שבמקום לתמוך במשפחות הללו, שלוקחות על עצמן מעמסה שפשוט אי אפשר לתאר - מדובר בילדים פגועים קשה, ומדובר בטיפול סיעודי צמוד, אז במקום שהממסד או הממשלה יסייעו להן עם כל האמצעים שהן צריכות כדי שיוכלו לתת לילד הזה את מה שצריך ויעריכו את זה שהן לקחו על עצמם, מקשים עליהן, וגם אם כבר מחזירים, אז זה באיחור רב, ולא פעם חלק מההוצאות הן גדולות מאוד, המשפחה פשוט לא מסוגלת לעמוד בזה.
תמר גוז'נסקי: כדוגמת הילדים האלה היו נמצאים בפנימייה, מה היה קורה?
בתיה קראוס: הילד שנמצא ב"צעד קדימה" בראשון.
בתיה קראוס: הילד הזה היום הולך עם הליכון בצורה עצמאית לחלוטין.
בתיה קראוס: הוא ילד בן 8 בערך, אני מתארת לעצמי שכשהוא יגמור את "צעד קדימה", הוא ילך לבית ספר רגיל, ויהיה אזרח למופת כשהוא יגיע לגיל 18.
בתיה קראוס: הסיכוי שזה היה קורה, הסיכוי שהוא היה משתמש בהליכון בצורה כזאת אפקטיבית אם הוא היה הולך לבית ספר אחר מעבר ל"צעד קדימה" הוא עדיין קיים, אבל הסיכוי שהוא היה עצמאי, כמו שנמצא היום, הוא אך ורק בגלל המשפחה הזאת.
בתיה קראוס: המשפחה הזאת מקדישה את כל כולה לילד הזה.
תמר גוז'נסקי: שלה מעבר למה שסופר לנו כאן?
בתיה קראוס: הספר.
בתיה קראוס: כל הנסיעות לבית הספר הן עליה, היה בהתחלה - הילד הזה, לא שלהם, היה עושה להם בייבי-סיטר אחר הצהרים, והיה מצב שהילד הגדול הלך לצבא, מה אפשר לעשות, ואז הנושא של אחר הצהרים נפתר בסוף, אבל זה היה נושא שהטריד אותם, הנושא של רכב היום פחות עקרוני, אבל הוא היה עקרוני יותר כשהוא היה קטן יותר.
בתיה קראוס: גם זה נפתר על ידי "חלטורה".
בתיה קראוס: נוסף עוד ילד למשפחה - לא נוסף עוד מקום באוטו ואין כל הנושא של ניידות.
בתיה קראוס: ילדים רגילים באומנה נוסעים לבית, והמשפחה המקורית שלו לא רוצה אותו.