GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור רייז: לא ניתן להבין את זה, איך אני, כאיש מקצוע, שעושה את כל תהליך הליווי של המשפחה, מגיע אליי ילד, שהאבחנה שלו אינה ברורה, ואנחנו בתהליך עבודה ארוך, עם צוות פארא-רפואי נרחב, עם הרופא ההתפתחותי שלנו, שהוא מומחה בדברים האלה, ואינני יכולה להמשיך ללוות אותו.
תמר גוז'נסקי: את חושבת שזה פוגע בילדים?
לימור רייז: בוודאי.
לימור רייז: אני חושבת שיש פה פגיעה מהותית וקשה במבוטחים של הקופה ובפציינטים שלנו, בכך שכיום ההוראות שלנו הן, שלא ניתן לשלוח את הדו"ח שכתבנו, אחרי עשרות שעות של עבודה.
אור-נוי: סליחה, אבל אלה, אני מוכרח להתבטא במלה, שטויות.
אור-נוי: אף אחד לא נתן הנחיה לא לשלוח דו"חות.
אור-נוי: איזה מין דיבורים אלה.
רבקה ארוטשס: מה שכבר נעשה – נעשה.
גילה סעדיה: את יכולה לשלוח, את לא צריכה אישור לכך.
לימור רייז: אני יכולה לשלוח, אבל אינני יכולה להגיע לוועדה.
אור-נוי: זה משהו אחר, אני אתייחס לזה, אבל יש הבדל בין לשלוח דו"ח לבין "לא יכולה לשלוח דו"ח".
אור-נוי: זה הבדל גדול מאוד.
מישל ליסיס-טופז: אני מודעת למה שאתה מדבר עליו.
מישל ליסיס-טופז: אני פסיכולוגית התפתחותית בירושלים, ובנוסף לכך גם פסיכולוגית חינוכית שעובדת בשירות הפסיכולוגי-חינוכי ומייצגת את החטיבה ההתפתחותית של השירות הפסיכולוגי.
מישל ליסיס-טופז: אנחנו מלווים משפחות חלשות ומבולבלות לגבי החוקים.
מישל ליסיס-טופז: לעתים קרובות גם אנחנו מבולבלים, אבל ברגע שאתה נמצא בתוך מערכת, יש לך שמץ של סיכוי לקבל תשובה הגונה וחד משמעית.
מישל ליסיס-טופז: במהלך השנים שאני עובדת בשתי המערכות האלה, אני מלווה עשרות ואפילו כמעט מאות משפחות לוועדות השמה.
מישל ליסיס-טופז: ככל שהילדים יותר צעירים, ככל שמדברים על גיל רך יותר, דהיינו במכון להתפתחות הילד, מדברים על משפחות ומקרים מורכבים יותר.
מישל ליסיס-טופז: נדרשת עבודה אינטגרטיבית בין כל הדעות של כל אנשי המקצוע שמטפלים בילד על כל פניו, חלק ברגליו, חלק בפיו, חלק בנפשו.
מישל ליסיס-טופז: ההורה לא תמיד יודע ולא תמיד יכול לייצג נאמנה את הילד שלו בוועדה.
מישל ליסיס-טופז: זה יכול להפחיד הורה להגיע לוועדה, כאשר מדובר בילד שלו.
מישל ליסיס-טופז: לפעמים הוא יודע היטב מה עליו לעשות, ועדיין הוא צריך כתף.
מישל ליסיס-טופז: צריך יד.
מישל ליסיס-טופז: ברגע שאנחנו לוקחים ממנו את החלק הזה, של ליווי, בחלק המרכזי ביותר, החלש ביותר, הקשה ביותר והמבלבל ביותר, אנחנו עושים לו עוול.
מישל ליסיס-טופז: וכשאנחנו עושים להורה עוול, בהכרח אנחנו עושים עוול לילדו.
תמר גוז'נסקי: טוב, אנחנו צריכים להתקרב לסיכום, וכפי שכולכם מבינים, הדיון בנושא הזה, אפשר לומר, הוא כמעט אינסופי.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה בשלב זה להעיר כמה הערות בקצרה.
תמר גוז'נסקי: ראשית, לגבי עניין ליקויי הלמידה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מנסים לקדם בכנסת עכשיו חוק שמדבר על הזכויות של תלמידים לקויי למידה במערכת החינוך, כאשר מערכת החינוך בעצם מתחילה בגיל שלוש, אבל לפי טענות של אנשי מקצוע זה יותר מעשי מגיל חמש או מגיל שש, מאחר שמדובר על למידה, על היכולת ללמוד בבית-ספר.
תמר גוז'נסקי: זאת ההגדרה.
תמר גוז'נסקי: אינני מדברת על כל מיני היבטים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אחת הבעיות, שאנחנו נתקלים בה עכשיו, היא באמת השאלה – מי יאבחן, מי יהיה המוסמך לקבוע שלילד מסוים יש לקות למידה, והנקודה השנייה היא, שאנחנו לא רוצים, בורחים ככל יכולתנו מהניסיון לצמצם את כל הנושא הזה להקלות בבחינות.
תמר גוז'נסקי: אם צריך לתת הקלות בבחינות, צריך לתת הקלות בבחינות, אבל לצמצם את כל הנושא של לקויות למידה לשאלה, מי יקבל מתי הנחות בבחינות וכו', לא זה העניין.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במצב, שבו יש אזורים בארץ שבהם משום מה יש עשרה ו-15 אחוז ילדים לקויי למידה, ויש אזורים אחרים בארץ, שיש בהם שני אחוזים של לקויי למידה.
תמר גוז'נסקי: ואתם יודעים שזה לא הגיוני, שילדים אינם נולדים לפי אזורים בארץ, ושלקויות למידה כנראה מתחלקות באופן פחות או יותר שווה ברחבי ישראל, ואז רואים שזאת מערכת שהמצב בה יותר גרוע ממה שאנחנו מדברים היום, כי עוד לא קבעו כללים, עוד לא קבעו את ההגדרה, עוד לא קבעו מי בעל המקצוע שייתן את האישור שאכן מדובר בלקות כזאת או אחרת, לבעלי המקצוע עצמם יש ויכוחים מכאן עד הודעה חדשה, ובינתיים אנחנו מדברים על ילדים שמתקשים ללמוד לקרוא, לכתוב או חשבון, ואנחנו רוצים שהם יילכו למערכת הרגילה, ולכן אני אומרת, שכל הבעיה של לקויות למידה לדעתי אינה נוגעת למשרד הבריאות, אלא אם כן, כמובן, אנשי מקצוע של משרד הבריאות יהיו שותפים במובן המקצועי.
תמר גוז'נסקי: זוהי בעיה אדירה של מערכת החינוך, שמתמודדת אתה, תלוי איפה הילד נפל במקרה כזה או אחר.
תמר גוז'נסקי: העובדה היא, שכשמטפלים עושים נפלאות.
תמר גוז'נסקי: ביקרתי בבית-ספר אחד בבת-ים, שמתמחה בלקויי למידה, ויש בו רק לקויי למידה, וזה פשוט מדהים, מה אפשר לעשות עם לקויי למידה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת, בואו נוריד את הנושא הזה של לקויי למידה כרגע מהדיון, כי אני אומרת, זה נידון בוועדת החינוך, ושם אנחנו ממש נמצאים לפעמים בתחושה שאנחנו נמצאים לפני קיר, כי אנחנו לא מצליחים להחליט.
תמר גוז'נסקי: אפילו אנשי המקצוע לא כל-כך עוזרים לנו להחליט בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לומר הוא, שמה שכרגע מסתבר, מעבר לנושא הפרטי, ואתם מבינים, בוודאי, שאנחנו לא יכולים לתת תשובה מה יקרה לילד הזה ולילד הזה, אין לי כלים לעשות את זה, אבל יש לנו בעיה, ופה צריך לחשוב, פרופ' אור-נוי.
תמר גוז'נסקי: אתה הפנית את הנושא הזה אל ארגוני הצרכנים.
תמר גוז'נסקי: לא אכפת לי שארגוני הצרכנים, אם ירצו לקחת על עצמם לפרסם, יפרסמו; אבל אנחנו יודעים, שכשמשרד הבריאות חושב שמשהו חשוב, הוא מפרסם.
תמר גוז'נסקי: למשל, יש פרסומים על חיסונים בדפדפות, עכשיו יצאה דפדפת חדשה בנושא החיסונים בכל השפות.
תמר גוז'נסקי: אז בסדר, באמת הורים צריכים לדעת מה מגיע לילדים ואם יש סיכון בקבלת חיסון או לא.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה חשוב מאוד ליידע הורים, וקופת-חולים היא מקום שמשפחה מגיעה אליו.
תמר גוז'נסקי: המרכז להתפתחות הילד זה מקום שמשפחות מגיעות אליו.
תמר גוז'נסקי: אם תהיה שם דפדפת כזאת, הורים ייקחו אותה.
רבקה ארוטשס: תמר, קופות-החולים מסרבות.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהדפדפת לא תהיה מפורטת במאה אחוז.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שלא כל התשובות יהיו בה.
תמר גוז'נסקי: אבל בגדול, עד גיל שלוש, עד גיל שש, עד גיל תשע, מה, מי, למה.
תמר גוז'נסקי: מה ההבדלים.
תמר גוז'נסקי: בשפה עממית וברורה, לא עם כל המינוחים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה חשוב.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה גם לתועלת הקופות.
תמר גוז'נסקי: בסך הכל, גם אתם אינכם מעוניינים שייראו בכם אנשים רעים, שלא רוצים לתת שירות.
תמר גוז'נסקי: נכון שלא כל ההורים יכולים לקרוא, אבל חלק לא קטן מההורים יכולים.
תמר גוז'נסקי: לפחות ננצל את השירות הזה, ולכן, משרד הבריאות, אני מבקשת, אם אינכם יכולים לפרסם במיליון עותקים, או במאתיים אלף עותקים, או כמה שצריך, לפחות תנו לנו את הבסיס של הדבר הזה, נדבר עם בזכות, עם צח"י, עם כל מיני ארגונים, ונעשה את הדבר הזה בהפצה המונית.
עודד שמשוני: אלו"ט תפרסם.
חגי שגריר: אלו"ט העבירה חוזר, דרך אגב, בדיוק לפי הפרמטרים שאור-נוי אמר, מגיל שלוש עד שש, כמה טיפולים וכו'.
חגי שגריר: שמחנו, הבעיה היא, שבפועל לא קיבלנו את ה- - -
תמר גוז'נסקי: זהו, אז עכשיו אני מדברת על הידיעה.
תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת שעלתה פה, שלא הייתי מודעת לה, היא ההנחיה להפסיק את האבחונים.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שמבחינת החוק היבש יש פה צדק, אבל אני חושבת, שאם משרד החינוך עדיין לא לקח על עצמו את זה, והוא לא מספק את האבחון לקראת ועדת השמה, או את ההשתתפות - - -
מישל ליסיס-טופז: זה מורכב יותר מ"לא לקח".
תמר גוז'נסקי: אז אני אומרת, הבנתי מהנושא הזה, שהייתה פה החלטה של משרד הבריאות, שמבוססת על החוק, על מה שכתוב.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, האם נעשתה פה העברה מסודרת של האחריות לתחום?
תמר גוז'נסקי: אינני מתווכחת כרגע, אין לי כלים להתווכח, אם זה נכון או לא.
תמר גוז'נסקי: אני יוצאת מההנחה שמשרד הבריאות בדק, קופות-החולים וכולם בדקו, ואמרו: "אין זה תפקידנו".
תמר גוז'נסקי: אבל אחרי שאמרנו את זה, הבעיה שלי היא עניין ההעברה המסודרת.
תמר גוז'נסקי: כי אם משרד החינוך לא לוקח על עצמו, ופרופ' אור-נוי סיפר לנו, שאחרי חוק שכל-כך שמחנו עליו לפני שנה, משרד החינוך מפרש את זה לא בצורה שאנחנו חושבים, אני בתחושה שאולי את הצעד שלכם צריך לבצע כשהצד השני, הפרטנר, זה שאמור לקחת על עצמו את השירות שניתן בעבר, ייקח על עצמו.
תמר גוז'נסקי: כי בסופו של דבר זה לא הגיוני - - -
מישל ליסיס-טופז: אפשר להעיר הערה להבהרה, בבקשה?
מישל ליסיס-טופז: אנחנו מדברים על שני מוקדים, כפי שאני תופשת את זה.
מישל ליסיס-טופז: האחד לגבי המומחיות והיכולת לבצע את הדבר, והשני – בנוגע למסגרת.
מישל ליסיס-טופז: מכיוון שבמשרד החינוך, רק במצב של חינוך מיוחד אנחנו מדברים על ילד שאמור להיכנס וטרם נמצא בו, אין הרב מקצועיות, אין תפישה רב מקצועית ואינטגרטיבית על קשייו של הילד.
תמר גוז'נסקי: פרופ' אור-נוי יתייחס לזה.
תמר גוז'נסקי: אני רק מציגה את הנושא לקראת הסיכום.
תמר גוז'נסקי: דבר נוסף הוא, ששתי קופות-החולים שמיוצגות פה טענו בתוקף, שמי שקובע הוא הדרג המקצועי, ושאין מעליו שום דרג, לא רופא מחוזי, לא פקידה ולא אף אחד אחר.
תמר גוז'נסקי: הדברים שנשמעו פה, גבירותיי, הם אחרים.
תמר גוז'נסקי: הטענות של ההורים הן אחרות.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני מאוד מבקשת, שתחזרו ותבדקו אצלכם, אם זה באמת קורה כך, ואם אין איזו פקידה או איזה רופא מחוזי, או סמכות אחרת, שמנפה ואומרת: "מספיק לכם", "יותר מדי", "פחות מדי" או משהו כזה.
תמר גוז'נסקי: אלה הדברים.
תמר גוז'נסקי: לגבי הילדים האוטיסטים, בעצם נאמר לנו שהפתרון הדרגתי.
תמר גוז'נסקי: כמובן, ילדים שכרגע אין להם פתרון – אין להם.
תמר גוז'נסקי: המצב הזה בעייתי, מבחינתי.
תמר גוז'נסקי: העובדה שחלק מהילדים מקבלים סל כזה, שממומן על-ידי קופת-חולים או משרד הבריאות, וילדים אחרים, בעצם כל העול של המימון נופל על ההורים, בלי השתתפות הקופה.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי, הרי אי אפשר לחכות עם הילד ולהגיד לו שבעוד שבע שנים יגיע תורו, ולכן אני חושבת שפה, כשמדובר בקבוצה קטנה יחסית, של ילדים, ואנחנו פחות או יותר יודעים במה מדובר, הנושא הזה נראה לי עדיין בעייתי.
תמר גוז'נסקי: לגבי נושא המחסור בקלינאי תקשורת, פרופ' אור-נוי מנהל מסע כבר כמה שנים מול המערכות של ההשכלה הגבוהה, שאמורות להכשיר את בעלי המקצוע.
תמר גוז'נסקי: היו כמה נסיונות שלא ניתנה להם הזדמנות לצאת אל הפועל, לצערי הרב.
תמר גוז'נסקי: כרגע מדובר כנראה בפתרון יותר קרוב, אבל גם זה אינו פותר מהיום למחר את המחסור בנושא הזה, ואני חושבת, שבמערכת החינוך הדבר הוא באמת חמור ביותר, כי מדובר אז בקבוצת ילדים שאינה מקבלת, לא רק בילד אחד.
תמר גוז'נסקי: כל הקבוצה שאמורה לקבל את השירות הזה לא מקבלת אותו.
תמר גוז'נסקי: לגבי פיזיותרפיה וכו', בזמנו הצענו לעשות הסבה מקצועית, לקחת אנשים מתחום הרפואה ולתת להם אפשרות ללכת למקצוע הנדרש, בהנחה שזהו מקצוע נדרש, כנראה גם בתחום הזה בקושי.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמדינת ישראל היא מדינה עם שיעור הרופאים לנפש, או לאוכלוסיה, הכי גבוה או כמעט הכי גבוה בעולם.
תמר גוז'נסקי: לכאורה אין מחסור באנשים בעלי השכלה רפואית, אבל עובדה היא, שבמקצועות מסוימים יש מחסור.
תמר גוז'נסקי: מצד שני, אנחנו שומעים על מובטלים מקרב אנשים בעלי השכלה רפואית.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שיש פה, כלומר, אולי יש מדינות בעולם, שבהן יש רופא אחד על אולי חצי מיליון תושבים.
תמר גוז'נסקי: שם הבעיה אחרת.
תמר גוז'נסקי: אצלנו לא זאת הבעיה, ובכל זאת - - -
גילה סעדיה: אז גם צריך פחות טיפול בפיזיותרפיה, כי מי שמייצר את הדרישה הוא פעמים רבות הרופא.
תמר גוז'נסקי: ההנחה שלנו צודקת, שמספר הילדים הפגועים גדל יחסית למספר הילדים באוכלוסיה, מכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהן.
תמר גוז'נסקי: שנית, בנושאים כמו המודעות לסיבת הפגיעה ולמניעתה, ואיך ניתן לעזור לשפר את תפקודו של הילד, הידע שלנו גדל, ולכן הצורך הולך וגדל, ואני חושבת, שהמערכות, כולל משרד האוצר, כמובן, וכולל מי שמקבל את ההחלטות, עדיין לא מודעים לזה, ויש לנו קרב אחר, בנושא הפגיות, ששם קורה בדיוק אותו הדבר, כלומר, מספר הפגים גדל בצורה דרמטית, והתשתית נשארה אותה תשתית.
תמר גוז'נסקי: כולם יצטופפו להם שם, בעריסות שלהם.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה, של פיגור של המערכות של מקבלי ההחלטות אחרי השינויים, בעיקר לגבי ילדים בנושאים שאנחנו מדברים עליהם, ולכן הלחץ, כפי שאתם רואים, נמצא פה.
תמר גוז'נסקי: בדיון הבא נזמין גם את נציגי משרד החינוך, שהפעם לא הגיעו.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה, ברשותכם, שניתן לפרופ' אור-נוי לענות, אנחנו במילא חייבים לסיים את הדיון.
תמר גוז'נסקי: זה לא היה הדיון האחרון בנושא, אבל בואו ניתן לפרופ' אור-נוי, בבקשה.
אור-נוי: אני מצר על כך, שחלק גדול מההורים ייצאו באותה הרגשה שבה נכנסו.
אור-נוי: ההרגשה שלי היא, שבמידה שאפשר לעשות דברים קטנים, דברים גדולים אי אפשר לעשות, כדאי לראות אם אפשר לעשות אותם.
אור-נוי: נתחיל בחוסר אנשי מקצוע בתחום ההפרעות בתקשורת והפיזיותרפיה.
אור-נוי: צריך להבין, שמשרדי הממשלה אינם יכולים להכתיב למוסדות להשכלה גבוהה אילו מגמות לפתוח.
אור-נוי: זה בסיסי.
אור-נוי: אנחנו, כמשרד בריאות, רצנו אחרי מוסדות להשכלה גבוהה בנושא של הפרעות בתקשורת, וכבר מעבר לפן ה"פוליטי" של בית-ספר אחד להפרעות בתקשורת באמת לא היה מי שהתעניין בעבר בפתיחה של מסגרות נוספות.
אור-נוי: זה לא קיים היום, ויש לפחות בשלבי אישור מטעם המועצה להשכלה גבוהה מקום אחד, באוניברסיטת חיפה, מקום שני בירושלים, שבהן תיפתחנה שתי מגמות בשנת הלימודים הבאה.
אור-נוי: זה פתרון לעוד ארבע שנים, לא לעכשיו.
אור-נוי: אנחנו צועקים כבר ממש ארבע שנים.
אור-נוי: תמר ואני יודעים את זה.
אור-נוי: לגבי פיזיותרפיה, זה שנתיים כבר, שמספר התלמידים שהתקבלו לבתי-הספר הקיימים לפיזיותרפיה גדל, ואנחנו מקוום שהוא יגדל עוד.
אור-נוי: שוב, זו בקשה של משרד הבריאות, שאינו יכול לכפות שום דבר, וכנראה תוך שנתיים-שלוש נתחיל להרגיש בהקלה.
אור-נוי: צריך להבין את הטיעון המרכזי.
אור-נוי: בחוץ, בתנאים של עבודה פרטית, לא חסרים אנשי מקצוע.
אור-נוי: ולכן, מה שעוד דוחף אנשי מקצוע טובים אל מחוץ למערכת הציבורית הוא תנאי השכר העלובים.
אור-נוי: אז גם זה צריך לבוא על תיקונו, כי אחרת שוב נכשיר קלינאי תקשורת - - -
תמר גוז'נסקי: אבל הם יעבדו פרטי.
אור-נוי: זה באשר לכך.
אור-נוי: בנושא של ועדות ההשמה, אני מוכרח לתקן אותך.
אור-נוי: למעשה קופות-החולים באו באחת הישיבות ואמרו: "רבותי, האבחון הפסיכולוגי שאנחנו עושים, לצורכי השמה, איננו בסל".
אור-נוי: ואמנם הם צדקו, זה לא שמשרד הבריאות מיוזמתו בא ואמר "תפסיקו".
אור-נוי: הם צדקו.
אור-נוי: ומכיוון שהם צדקו, פנינו למשרד החינוך ואמרנו להם: "תראו, אנחנו מעוניינים להמשיך באותו הליך, שהוא הליך טוב" - - -
תמר גוז'נסקי: ליווי ממרכז להתפתחות הילד עד לוועדת ההשמה.
אור-נוי: כן, אבל הוא עולה כסף, שהקופות אינן מחויבות לשלם.
אור-נוי: התשובה של משרד החינוך, וזה נסגר רק לפני שלושה ימים, הייתה: "תנו לנו, אנחנו נעשה את ההשמה".
אור-נוי: וכאן הבעיה, אני רוצה שזה יהיה ברור.
תמר גוז'נסקי: מה זה "אנחנו נעשה"?
תמר גוז'נסקי: הם ישלמו את השירות?
אור-נוי: לא, שיבואו אלינו.
גילה סעדיה: יסתדרו לבד.
אור-נוי: כאן הבעיה המרכזית, מפני שהכסף הוא הפרט הקטן.
אור-נוי: זה בעצם אומר, שהמערכת אשר הכשירה את המשפחה, בעבודה רב מקצועית, וליוותה אותה עד לוועדת ההשמה, תפסיק לעבוד.
אור-נוי: אנחנו, את כל הסיכומים של ילדים ודאי נעביר דרך ההורה למשרד החינוך.
אור-נוי: אבל המשמעות היא, שאו שהורים ימצאו את עצמם מבקשים עבור ילדיהם אבחון פסיכולוגי פרטי, כמו שזה נעשה בהרבה מאוד מסגרות חינוכיות - - -
תמר גוז'נסקי: בלקויי למידה, למשל, הכל פרטי.
אור-נוי: או שגם זה לא ייעשה ויהיה תוהו ובוהו.
אור-נוי: לכן, הבעיה אינה עמדת משרד הבריאות.
אור-נוי: משרד הבריאות והקופות בפירוש באים ואומרים: " בואו נמשיך בהליך".
אור-נוי: אנחנו רוצים את המימון לזה.
אור-נוי: אם יבוא מישהו וייתן את המימון, אין שום בעיה.
אור-נוי: ברגע שמשרד החינוך בא ואמר - - -
תמר גוז'נסקי: בחוק חינוך מיוחד כתוב אבחון?
תמר גוז'נסקי: מסתבר שלא.
אור-נוי: לא כתוב אבחון, אבל גם בחוק בריאות ממלכתי לא כתוב.
אור-נוי: חוק חינוך מיוחד מגדיר את ועדת ההשמה ומגדיר מי שצריך להציג את הילד - פסיכולוג.
אור-נוי: לא מוגדר מאיפה.
אור-נוי: רבותי, מדובר במיליון שקל לשנה, זו כל העלות, שיהיה ברור.
אור-נוי: לא מדברים על סכומי עתק.
עודד שמשוני: עם מי זה סוכם במשרד החינוך?
עודד שמשוני: מי במשרד החינוך אמר שהוא לוקח את זה?
אור-נוי: חינוך מיוחד.
אור-נוי: רות פאר.
אור-נוי: גם במשרד החינוך יש מחלוקת, כי למשל מי שהיום אחראי לשפ"י ושפ"ח מעוניינים בהמשך התהליך הקיים, שהוא התהליך מקצועי, כי המשמעות היא, שאם פסיכולוג חינוכי יעשה את האבחון, זה לא המקצוע שלו, וצריך להביא את הדברים האלה בחשבון.
אור-נוי: לכן כאן אני מבקש, בואו נערוך דיון על הנושא הזה עם משרד החינוך - אם הוא כבר רוצה, איך הוא נערך.
אור-נוי: והנושא הכספי – לנו כמשרד הבריאות אין מקורות.
אור-נוי: באות הקופות, ואני אומר, בצדק, אין להן מקורות כספיים.
אור-נוי: קשה להגדיר את הבעיה, אבל פגיעה בהליך שהיה הליך של עשרים או שלושים שנה היא הרסנית.
אור-נוי: בפירוש.
תמר גוז'נסקי: יהיו אבחונים לא נכונים, אלוהים אדירים, איפה אנחנו נמצאים?
תמר גוז'נסקי: ילדים יישלחו למקום אחר מזה שאליו הם צריכים להגיע.
גילה סעדיה: צריך לקרוא את משרד החינוך לסדר.
אור-נוי: ויש לנו עוד זמן.
אור-נוי: דבר אחרון - הפרסום.
אור-נוי: משרד הבריאות פירסם בעיתונות את רשימת המכונים המוכרים והיחידות הטיפוליות המוכרות.
אור-נוי: זה פורסם לפני כשלושה שבועות במעריב ובהארץ, ושם היו גם העקרונות של חוק בריאות ממלכתי.
אור-נוי: ברור לי שפרסום חד פעמי אינו מספיק.
אור-נוי: אני מוכן, אם החוק יאפשר לי את זה, ואני מדגיש, אם היועצים המשפטיים יאפשרו לנו, אנחנו בהחלט מוכנים לא רק להוציא את סל השירותים אלא את הפרשנות של משרד הבריאות על סל השירותים.
תמר גוז'נסקי: זה חשוב מאוד, כן.
אור-נוי: הדבר אינו פשוט, כי הקופות, שזה יהיה ברור, אינן מעוניינות, מצדן אני מבין אותן, שזה יפורסם.
אור-נוי: כמו ששמעתם.
תמר גוז'נסקי: לכן המצאנו את חוק חופש המידע.
אור-נוי: זה קיים.
אור-נוי: אני אומר שוב, לי אין שום התנגדות לכך שבמקביל לזה שאנחנו נפרסם, אם החוק יאפשר לנו, נעביר את זה גם לכל הארגונים הציבוריים, הוולונטאריים והמקצועיים.
אור-נוי: בבקשה, מי שרשאי או מי שזכאי, וחייב, לדאוג שיקבל את כל מה שמגיע לו.
מנדי לייטון: אני רק רציתי התייחסות קצרה.
מנדי לייטון: ארגון כמו בזכות, שבאמת עוסק הרבה מאוד בהפצת מידע, ולמשל אנחנו מלווים קבוצת הורים בדווים שאין להם שמץ של מושג בנושא הזה של מה מגיע להם, אנחנו יכולים להפיץ מידע, אבל ברגע שזה בא גם ממשרד, זו השפעה שונה לגמרי, כי זו תחושה של: "המדינה מאחורינו, זה לא רק ארגונים".
מנדי לייטון: זה ייצור תחושה של יחד, ולא "הם נגדנו".
מנדי לייטון: וברגע שיש הבסיס הזה, כמובן נדאג להפצתו.
יפה ציונית: זה יחייב גם את הקופות.
תמר גוז'נסקי: תראו.
תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות, מאחר שהוא חוק, מאפשר כמובן למי שחושב שלא קיבל מה שהוא צריך, לפנות לערכאות.
תמר גוז'נסקי: לכן זה חוק.
תמר גוז'נסקי: זה ההבדל בין חוק לבין משהו אחר.
תמר גוז'נסקי: אבל, כמובן, יש גם צד שני.
תמר גוז'נסקי: ברגע שיש חוק יש נוקשות.
תמר גוז'נסקי: לחוק יש יתרונות, כי הוא אומר: "זה מגיע לך ואתה צריך לקבל".
תמר גוז'נסקי: הצד השני הוא נוקשות.
תמר גוז'נסקי: כלומר, קודם מנהל קופה במחוז מסוים יכול היה להגיד, למשל, שהשנה לא באו הרבה ילדים עם פיגור שכלי, אז יש לו אפשרות לתת יותר לילדים אוטיסטים.
תמר גוז'נסקי: היום, מאחר שמדובר בחוק, התמרון פחות.
תמר גוז'נסקי: יש נוקשות של חוק.
תמר גוז'נסקי: כלומר, לחוק יש יתרונות וחסרונות.
תמר גוז'נסקי: החיסרון הוא של נוקשות, וכפי שהסבירה לנו כאן גילה סעדיה, מדובר בכך שבאים היועצים המשפטיים ואומרים: "אם תתנו לילד הזה, מחר יבואו עוד עשרה ילדים, קחו בחשבון".
גילה סעדיה: כך זה היה עם נושא הרצפטין, הרי על מה הוא נפל?
גילה סעדיה: מבוטחת אחת, אני חושבת שבכללית, גילתה שלמבוטחת אחרת נתנו ולה לא נתנו, וזה - - -
תמר גוז'נסקי: נכון, אני מסכימה עם הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא, שאנחנו מדברים בילדים, ולכן גם בלי לזלזל בתרופות מצילות חיים ובכל הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בילדים, שאם לא ניתן להם את הטיפול בגיל המתאים, הסיכוי שלהם אחר-כך, בגיל 17, להשיג את מה שהם יכלו להשיג בגיל שנתיים או שלוש, הוא נמוך מאוד, ולכן כל הזמן ניסינו לקדם את הנושאים האלה, ובאיזשהו מקום הורים עדיין נמצאים בהרגשה שזה מעט מאוד.
תמר גוז'נסקי: אז אני חושבת שפרופ' אור-נוי הסביר לנו, שתמיד תישאר התחושה הזאת, שאיננו יכולים להגיע, לפחות לא בשלב הנוכחי של הסל ושל כל הדברים, למצב טוב, אבל לפחות שתהיה אחידות.
תמר גוז'נסקי: לפחות הדבר המינימלי הזה.
תמר גוז'נסקי: ובמקרה של הילדים האוטיסטים, אינני יודעת מה הפתרון שאתה יכול להציע להורה שנמצא פה, יחד אתנו, אבל עובדה שקופה אחת מתעקשת, ואז היא נתפסת בחוק, ומישהו אחר, אולי במקרה אחר, כן נותן, ולכן אני שואלת אם אי אפשר לעשות משהו של ביניים.
אור-נוי: אנחנו הולכים להוציא הנחיות לקופות מטעם משרד הבריאות.
אור-נוי: שוב, גם המלה "הנחיות" אינה נכונה.
אור-נוי: איננו יכולים להנחות את הקופות.
אור-נוי: אנחנו יכולים לכתוב איך אנחנו מפרשים את החוק.
אור-נוי: החוק מנחה את הקופות.
אור-נוי: איננו יכולים לתבוע את הקופות.
אור-נוי: הצרכן יכול לתבוע אותן.
תמר גוז'נסקי: בסדר, אבל ברגע שתהיה לך פרשנות, זה יעזור להורים.
חגי שגריר: אולי שפרופ' אור-נוי יוציא חוזר לקופת-החולים, כי למעשה היא מסתמכת על מה שאתה אומר.
אור-נוי: בסדר, זה יהיה כתוב.
תמר גוז'נסקי: אז אני מקווה שגם בנושא הזה תחול איזושהי התקדמות.
תמר גוז'נסקי: לגבי הפער החברתי בין המשפחות שיכולות לממן, כפי ששמענו פה, מי 4000 שקל ומי 7000 שקל, וכל מיני מספרים שנזרקו ליד השולחן הזה, לחודש לטיפול בילד, לבין משפחות שאין להן שום אפשרות לכסות את הנושא הזה, זו שאלה קריטית.
תמר גוז'נסקי: בנושא הזה לא דנו ברצינות, אבל אנחנו נקיים דיון, והדיון הוא כזה – מה לעשות עם משפחות, שאינן יכולות לשלם את ההשתתפות העצמית.
תמר גוז'נסקי: הילד לא יקבל כלום?
תמר גוז'נסקי: נניח שלפי הסל צריך השתתפות עצמית.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה, כי אני יודעת שיש מקרים, שמדובר בילדים שיש השתתפות בתרופות למחלות רגילות, לא לילדים עם בעיות התפתחות, וההורים אומרים: "אה, אם זה עולה ככה, נקנה חצי מהתרופות", וחצי מהתרופות אי אפשר לקנות, ואז אומרים: ,אבל רגע, סליחה, הרופא אמר שצריך את זה", אבל בסדר העדיפויות של המשפחה הזאת, היא אינה יכולה להקדיש יותר מחמישים שקל, נניח, לילדים שלה לתרופות.
תמר גוז'נסקי: זה מה שהיא יכולה, ואם זה עולה יותר, היא לא תיקח את התרופה לילד.
תמר גוז'נסקי: על אחת כמה וכמה כשנגיע לפה, שזה לא חמישים שקל.
אור-נוי: או כשיש חלילה שני ילדים חולים.
אור-נוי: שלושה ילדים.
אור-נוי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בסדר גודל אחר לגמרי.
אור-נוי: בנושא הזה, כמו שבמערכות אחרות אנחנו יודעים יפה מאוד, שאם למישהו אין דירה, והוא אינו יכול לרכוש דירה, ומצבו כזה וכזה, למדינה יש מערכת כללים, איך היא נותנת דירה, באילו תנאים, או השתתפות בשכר דירה.
אור-נוי: במערכת הזאת, של הילדים, לא קבענו כללים כאלה.
אור-נוי: אני מניחה שקופה פה ושם, ופקיד, ומנהל במקום זה או אחר, מסתכלים.
אור-נוי: אני יודעת שבטיפות חלב, כשיש הורים שאינם משלמים ולמרות זה הם ממשיכים לתת את החיסונים אם הם משתכנעים שזה מעבר ליכולת המשפחה, אבל אני יודעת שזה נעשה לא באופן רשמי.
אור-נוי: זה לא רשמי.
אור-נוי: אבל קופות-החולים, שהן מערכת כלכלית סגורה, אינני חושבת שיש להם תקציבים לסבסד את הדבר הזה.
אור-נוי: והשאלה - - -
גילה סעדיה: בולעים את זה.
גילה סעדיה: זה סכום פעוט, הסכום של ההשתתפות העצמית.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת, למה אנחנו מכירים בבעיות כלכליות חברתיות בתחומים אחרים, ראה דיור, ואיננו עושים את זה בתחום התפתחות הילד?
תמר גוז'נסקי: בתחום הזה, כל הזמן ההורים משלמים.
תמר גוז'נסקי: אם יש משפחה, שחיה רק מהבטחת הכנסה, והכללים הידועים שלנו, שאפשר לקבוע אותם, מה קורה עם משפחה כזאת?
אור-נוי|: ניסיתי להציע חקיקה, שמשפחות מתחת לקו העוני יהיו פטורות מתשלום, אבל זה לא התקבל.
תמר גוז'נסקי: אז אני אומרת, שזה לדעתי נושא, כמו שהזכרתם פה את הבדווים, או משפחות חרדיות, או כל מיני קבוצות אחרות, שההכנסה מאוד נמוכה, מספר הילדים גדול, מספר הילדים הפגועים יחסית רב, בגלל כל מיני סיבות שלא אכנס אליהן, נישואי קרובים או סיבות אחרות, אלו עובדות, ואני חושבת שאנחנו עד היום מתעלמים מהן, ועכשיו, הבעיה היא, שהמשפחות האלה שותקות בגלל הנסיבות שלהן, הילדים כמובן שותקים, כי בגיל הזה זו התכונה של הילדים, שהם אינם מבקשים שום דבר לעצמם, ולדעתי, בסופו של דבר, בטווח הארוך, המדינה משלמת, כי הם נכנסים למוסדות וכל מיני.
תמר גוז'נסקי: המדינה אינה חוסכת כסף ככה.
תמר גוז'נסקי: זה הוזכר בדיון הזה, אנחנו נקיים על זה דיון.
זיוה טייף: אני רוצה בכל זאת לציין דבר אחד.
תמר גוז'נסקי: אבל הערות ממש קצרות.
זיוה טייף: באמירה האחרונה הזאת שלך, לא נתייחס אך ורק לאותן משפחות שהן מתחת לקו העוני.
תמר גוז'נסקי: זו קבוצה אחת, אני לא אומרת שאין אחרות.
זיוה טייף: משום שבעלויות של אלפי שקלים, גם משפחות בינוניות עוברות מהר מאוד למקום אחר.
תמר גוז'נסקי: נכון, אני מסכימה אתך, אבל תסכימי אתי, שאם משפחה חיה על הבטחת הכנסה של 2100 שקל לחודש, הם גם לא ייקחו את השירות שקופת-חולים נותנת בהשתתפות עצמית.
תמר גוז'נסקי: על זה אני מדברת.
תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על התוספות.
תמר גוז'נסקי: מגיעים להם 18 טיפולים בהשתתפות עצמית, והם לא ייקחו אותם.
מנדי לייטון: הם גם לא יודעים שמגיע להם.
תמר גוז'נסקי: נניח שהם יודעים, והם באים, ואומרים להם: "שימו כסף על השולחן".
תמר גוז'נסקי: הם לא ישימו.
זיוה טייף: אני אומרת, שאם אנחנו כבר מסכימים לדון בזה, צריך לשבת ולדבר גם על זה.
עליזה ששון: יש לי הערה.
עליזה ששון: אני נציגה של החטיבה הקלינית בהסתדרות הפסיכולוגים, ויש נושא אחד שאני מקווה שידובר בו, כל הנושא של בעיות רגשיות.
עליזה ששון: דיברנו כאן על נושאים מאוד כואבים, שבהחלט חשוב לדבר בהם, אבל מדובר על לפחות עוד 10% מהילדים, שהם מופקרים באותה מידה - ילדים שזקוקים לטיפול רגשי.
תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לסל?
עליזה ששון: לא שייך לסל.
עליזה ששון: זה שייך לתחום הפארא-רפואי, ולא שייך לסל.
עליזה ששון: אנחנו מדברים על 10% מהילדים.
תמר גוז'נסקי: פרופ' אור-נוי אומר שזה כן שייך לסל.
תמר גוז'נסקי: אשר אור-נוי הוא ישנו בסל, ובפרסום תראו את זה.
תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה טיפת היסטוריה.
תמר גוז'נסקי: הוזכר פה שרשות אחת, או גורם אחד, יטפל באופן כוללני בילד.
תמר גוז'נסקי: נכון, הייתה הצעה כזאת.
אור-נוי: לפני 15 שנה, בוועדה שאני ריכזתי, לזה בדיוק הגענו.
אור-נוי: למסקנה מרכזית - שרשות אחת תטפל, בתנאים הפוליטיים של מדינת ישראל, זה כנראה בלתי אפשרי, אבל היות שאת עושה הרבה מאוד דברים בלתי אפשריים, I challenge you, מה שנקרא.
אור-נוי: היו"ר תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום אשרור האמנה הבינלאומית 182, אשר אוסרת עבודת ילדים בצורותיה החמורות ביותר.
תמר גוז'נסקי: אני מברכת את התלמידים מ"אורט" בנימינה, שנמצאים איתנ ו ואת כל המשתתפים המכובדים.
תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו מר רוריי מגרובין, מתאם הקואליציה בנושא ילדים חיילים, ומאחר והוא דובר אנגלית, יש לו מתרגם, ולכן יהיה פה רעש לוואי בישיבה.
תמר גוז'נסקי: ממשלת ישראל עד להיום, טרם חתמה על האמנה 182, והדיון של היום נועד לברר מדוע לא חתמה, מהם הקשיים, ואיך אנחנו יכולים להתגבר עליהם ולהגיע לכך שגם ישראל תהיה חתומה על האמנה החשובה הזו.
יהודית קרפ: מאז שהאמנה התקבלה, המערכות הנוגעות בדבר ביצעו חשיבה מערכתית בקשר לשאלה האם אנחנו יכולים לאשרר את האמנה, ומה הדברים שאנחנו צריכים לתקן בחקיקה שלנו וכו'.
יהודית קרפ: נעשתה חשיבה מערכתית רחבה, משום שאחת מצורות העבודה החמורות ביותר היא גיוס חובה של בני למטה מגיל 18.
יהודית קרפ: שאלנו את עצמנו מה במערכת הקיימת משמש מכשול לחתימה על האמנה, ואני מציע שנשמע מהצבא לאן הגענו.