GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: עו"ד סלומון, התבקשתם להגיש את התשובות בכתב אך התשובות לא מונחות לפני.
דניאל סלומון: אין לי תשובות בכתב.
דניאל סלומון: איסוף החומר היה מאוד מורכב גם כך.
דניאל סלומון: חלק מן התשובות נשלחו לאנשים בכתב, אבל באנו לכאן להבהיר את הדברים.
תמר גוז'נסקי: הסיכום של הישיבה הקצרה מאוד בשבוע שעבר היה שאתם תעבירו תשובות בכתב.
דניאל סלומון: לא יכולתי להעביר את החומר בכתב.
תמר גוז'נסקי: מאיזה סיבה?
תמר גוז'נסקי: ממניעים טכניים או ממניעים מהותיים?
דניאל סלומון: טכניים, של איסוף החומר.
דניאל סלומון: אבל אני מקווה שנוכל להבהיר איפה עומדים התיקים כרגע.
תמר גוז'נסקי: אם אפשר להבהיר בעל-פה, אפשר להבהיר גם בכתב.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כנסת, אנחנו רוצים לעבוד עם מסמכים ולא רק עם תורה שבעל-פה.
תמר גוז'נסקי: יש לנו ויכוח נצחי עם משרד האוצר בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: כל פעם באים הפקידים, עם כל הכבוד למידע שלהם, ומוסרים לנו תמיד תורה בעל-פה.
תמר גוז'נסקי: כשמבקשים מפקיד במשרד האוצר תורה בכתב הוא אומר שאי אפשר.
תמר גוז'נסקי: לו בעצמו יש חומר, כי הוא קורא את זה מהנייר שמונח לפניו, אבל הוא לא מוכן להעביר לחברי הכנסת את המסמך.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת התנהגות לא נאותה של עובדי מדינה.
תמר גוז'נסקי: כשמבקשים מכם בכתב, תעבירו בכתב.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות ששבוע ימים היתה התרעה קצרה מדי אבל אני מבקשת שלהבא כשמבקשים ממכם תשובה בכתב, תעבירו תשובה בכתב.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהנציגים המכובדים של הארגונים השונים והאורחים יציגו כל אחד בקצרה את הנושא שכבר הועלה, או נושא אחר שנמצא בטיפול, ואנחנו נשמע את תשובות הנציגים המכובדים ממשרד הפנים.
תמר גוז'נסקי: רשות הדיבור לעו"ד מיכל פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח.
מיכל פינצ'וק: פניתי בזמנו לעו"ד דניאל סלומון עם רשימה של מקרים.
מיכל פינצ'וק: הפנייה הראשונה שלי היתה ב-12.12.
תמר גוז'נסקי: שכחתי להזכיר שהישיבה הקודמת נערכה בחודש יולי.
מיכל פינצ'וק: פניתי ב-12.12 עם רשימה של מקרים.
מיכל פינצ'וק: גם לקראת הישיבה האחרונה פניתי שוב, ב-21.2, עם שורה של מקרים.
מיכל פינצ'וק: מקרה אחד שהיתי רוצה לברר מה קורה איתו הוא עניין ההתאזרחות של שני ילדיה הקטינים של הגברת מרי חדד.
מיכל פינצ'וק: גברת מרי חדד נישאה לישראלי וקיבלה אזרחות ישראלית.
מיכל פינצ'וק: טרם קבלת האזרחות הביאה גברת מרי חדד את שני ילדיה מהנישואין הקודמים ארצה.
מיכל פינצ'וק: הילדים שהו בארץ תקופה של כשנתיים עד שגברת מרי חדד קיבלה אזרחות.
מיכל פינצ'וק: הם ללא ספק ענו להגדרה של תושבים, כלומר הם עברו לגור עם אמם בארץ וכאן מרכז חייהם.
מיכל פינצ'וק: למרות זה, משרד הפנים - רק אחרי התערבות שלנו - נתן לילדים אשרה מסוג א'5, שהיא כידוע אשרה של תושב ארעי, אפילו לא תושב קבע.
מיכל פינצ'וק: אנחנו פנינו בבקשה שהם יקבלו אזרחות אך הם עוד לא קיבלו אפילו מעמד של תושב קבע.
מיכל פינצ'וק: הייתי רוצה לדעת מה קורה עם זה.
מיכל פינצ'וק: אנחנו הגשנו בעניין הזה קדם-בג"ץ.
דניאל סלומון: על הבעיה הכללית הזאת דיברנו בישיבה שהתקיימה בחודש יולי.
דניאל סלומון: דיברו על זה אז בהקשר של ילדים קטינים שאינם זכאים על-פי חוק השבות, בהקשר של הנינים.
מיכל פינצ'וק: אני מדברת פה על מקרה אחר, על סעיף 8 לחוק האזרחות.
דניאל סלומון: למשל נכד ליהודי שעולה כזכאי שבות ואחד מבני הזוג מביא איתו ילדים מנישואין קודמים, או שהוא בעצמו נין ליהודי באופן ישיר והוא איננו עונה הגדרה של שבות.
דניאל סלומון: נשאלה שאלה מדוע הם אינם זוכים לאזרחות ואז דיברתי על ההגדרות של חוק השבות עצמו.
דניאל סלומון: לגבי התאזרחות - זה עניין יותר משפטי ואני לא חושב שכדאי להאריך בו כרגע.
דניאל סלומון: האמא, גברת מרי חזן, לא התאזרחה.
דניאל סלומון: היא קיבלה התאזרחות מכוח שבות.
דניאל סלומון: התפיסה בשבות היא כמובן שונה.
דניאל סלומון: האזרחות בשבות ניתנת באופן אוטומטי ומיידי.
מיכל פינצ'וק: איך זה שגברת מרי חזן קיבלה אזרחות מכוח שבות ולא מכוח התאזרחות?
מיכל פינצ'וק: מכוח נישואין, ככל הידוע לי, זה התאזרחות.
בתיה כרמון: זה מהשנים האחרונות.
מיכל פינצ'וק: אבל זה קרה בשנים האחרונות.
מיכל פינצ'וק: אנחנו מדברים על השנים האחרונות.
דניאל סלומון: כנראה שהבקשה הוגשה קצת לפני אותו קו של פסק-הדין.
דניאל סלומון: אלה הנסיבות.
דניאל סלומון: היא קיבלה את האזרחות מכוח שבות.
דניאל סלומון: זה לא היה משנה במקרה הזה, אבל לא חשוב.
דניאל סלומון: התפיסה היא שונה, שמכוח שבות לא מדובר בהתאזרחות.
דניאל סלומון: כשאדם מתאזרח התפיסה היא שצריך לענות על קריטריונים מסויימים שמוגדרים בחוק, כלומר שהוא נמצא כאן פרק זמן ממושך כלשהו.
דניאל סלומון: סעיף 8 בחוק מדבר על ילדיו הקטינים של אותו מתאזרח, שאם הם תושבים הם מתאזרחים איתו באופן אוטומטי.
דניאל סלומון: כאן מדובר באזרחות מכוח שבות ולכן הסעיף הזה לא חל.
דניאל סלומון: אני חוזר לנושא של הנינים, שהשאלה היתה מה לעשות איתם.
דניאל סלומון: אם הם אינם זכאים לשבות ולאזרחות מיידית - מה הם כן יקבלו?
דניאל סלומון: במקביל לאותם בני זוג שנישאים לאזרחים ישראלים ונכנסים לאיזה הליך מדורג של קבלת תושבות ארעית למשך 4 שנים, כשם שילדיהם הקטינים של הורים שנכנסים להליך מדורג מן הסוג הזה מקבלים מעמד שדומה להורה, כלומר אותו מעמד של א'5 ביחד עם ההורה, כך גם החלטנו כאן, והוצאנו נוהל ממש לאחרונה בהקשר הזה.
תמר גוז'נסקי: מתי יצא הנוהל?
דניאל סלומון: כאן יש לי מכתב מ-20.3, למרות שכבר קיימנו על זה ישיבות.
דניאל סלומון: עכשיו זה נוהל סופי.
תמר גוז'נסקי: האם אפשר לקבל העתק של הנוהל הזה?
דניאל סלומון: כן.
דניאל סלומון: יש לי כאן את המכתב שמדבר על זה.
דניאל סלומון: הוא אומר שגם נינים מהסוג הזה יקבלו, בדומה לאותו הליך מדורג, תושבות ארעית מסוג א'5 למשך 4 שנים ואז, אם הם עדיין קטינים - יוכלו לקבל אזרחות מכוח הענקה; ואם הם בגירים - הם יוכלו כמובן להתאזרח בעצמם.
דניאל סלומון: כלומר הם יקבלו אזרחות כלשהי מכוח הענקה אוטומטית גם בהיותם קטינים אחרי 4 שנים.
תמר גוז'נסקי: מה השיקול לתת להם את המעמד הארעי ולא "תושב קבע", שמעניק להם למשל ביטוח בריאות?
בתיה כרמון: גם א'5 מעניק את אותן זכויות.
בתיה כרמון: ברגע שיש מספר זהות זה כולל הכל.
מיכל פינצ'וק: אבל עדיין, מה השיקול להשאיר את הקטין במצב כזה של תושב ארעי?
דניאל סלומון: יש קטינים בכל מיני גילאים ובכל מיני מצבים.
דניאל סלומון: אנחנו ראינו את זה גם במקרים האלה.
דניאל סלומון: לא תמיד הקטינים נשארים.
דניאל סלומון: יש הורה שמושך לכאן, הורה שמושך לשם והקטין לא תמיד נשאר.
מיכל פינצ'וק: אפרופו הסיפור של גברת מרי חזן, אתה בלבלת אותי.
מיכל פינצ'וק: אם היא קיבלה אזרחות מכוח שבות אז הילדים שלה מנישואיה הקודמים נמצאים במעמד של נינים?
מיכל פינצ'וק: הבנתי.
מיכל פינצ'וק: ואז הם נכנסים לנוהל החדש שעכשיו יצא.
מיכל פינצ'וק: אבל הילדים האלה נמצאים פה כבר למעלה מ-3 שנים.
דניאל סלומון: זה לא המקרה של הגברת חזן.
דניאל סלומון: אני מדבר באופן כללי.
תמר גוז'נסקי: מתי הילדים האלה יזכו למעמד קבוע?
דניאל סלומון: הם כבר קיבלו רשיונות ארעי לפני שנתיים ולפי זה בעוד שנתיים הם יוכלו כבר לקבל אזרחות מכוח הענקה.
תמר גוז'נסקי: כמה זמן לוקח לקבל את המעמד של תושב ארעי לילדים?
דניאל סלומון: הבקשה מוגשת מייד עם הכניסה.
דניאל סלומון: יתכן שהילדים יכנסו תחילה במעמד של תייר.
דניאל סלומון: אבל אם הבקשה תוגש מייד, זה עניין של כמה חודשים.
מיכל פינצ'וק: הייתי רוצה להעלות נושא שיש לו גם פן יותר עקרוני.
מיכל פינצ'וק: גם לגביו פניתי לעו"ד דניאל סלומון ודיברתי על זה גם עם גברת אתי שרון.
מיכל פינצ'וק: מדובר על נושא רישום ילדים קטינים בתעודת הזהות של הוריהם - ובמקרה הספציפי שאני מעלה: של אימם, שהיא ערבייה אזרחית מדינת ישראל, שגרה עם בן זוגה בשטחים.
מיכל פינצ'וק: זה תופעה נפוצה.
מיכל פינצ'וק: אני אפרט את המקרה הספציפי.
מיכל פינצ'וק: מדובר באשה אזרחית המדינה.
מיכל פינצ'וק: היא לא ויתרה על אזרחותה הישראלית.
מיכל פינצ'וק: בנה נולד בתחומי מדינת ישראל והוא גם רשום במרשם כאזרח, אלא שמשרד הפנים מסרב לרשום את הילד בתעודת הזהות של האם.
מיכל פינצ'וק: מבחינה משפטית, ככל המובן לי, אזרח גם אם איננו תושב חל עליו חוק מרשם האוכלוסין, וחוק מרשם האוכלוסין בפירוש מחייב מרשם ילדו הקטין של הורה בתעודת הזהות.
מיכל פינצ'וק: הנימוק שניתן לי הוא שסעיף 24 מדבר על כך שתעודת זהות תינתן לתושב הנמצא בארץ.
מיכל פינצ'וק: הנימוק הזה נראה לי בעייתי, גם מבחינה משפטית, ובוודאי גם מבחינת היישום שלו בפועל.
מיכל פינצ'וק: כולנו יודעים שיהודים תושבי השטחים יכולים לרשום את ילדיהם בתעודת הזהות.
מיכל פינצ'וק: כלומר מדובר פה בהפעלה מפלה של פרשנות הסעיף.
אתי שרון: כך זה גם לגבי אזרחים ישראלים תושבי חוץ-לארץ שלא נמצאים פה.
מיכל פינצ'וק: אני עושה פה השוואה בין יהודי שגר בהתנחלות בשטחים לבין ערביה שגרה בשטחים אך לא בהתנחלות.
דניאל סלומון: זה חלק מסוגייה רחבה יותר.
דניאל סלומון: זה התעורר בעקבות סוגייה של נשים ערביות אזרחיות ישראל שבשנות ה-80, בעקבות נישואין לתושב האיזור, עברו לשטחים ובאיזה הליך, לצורך קבלת תעודת זהות בשטחים, ויתרו על האזרחות הישראלית שלהן.
מיכל פינצ'וק: אבל זה לא המקרה שלפנינו.
דניאל סלומון: בעקבות מקרים כאלה התעוררה כל הסוגייה הזאת.
דניאל סלומון: במצבים האלה יש לנו נשים שחלקן חוזרות לישראל וחלקן אינן חוזרות ורוצות לקבל תעודות זהות ישראליות.
דניאל סלומון: צריך להפריד בין עצם מרשם האוכלוסין לבין מתן התעודה.
מיכל פינצ'וק: התעודה נמצאת בידה אך הילד לא רשום בתעודת הזהות של האם.
תמר גוז'נסקי: אם לילד יש תעודת לידה ישראלית ומספר זהות ישראלי, הוא רשום במרשם התושבים.
תמר גוז'נסקי: אומרת האם שהיא רוצה שהוא יהיה רשום בתעודת הזהות שלה.
תמר גוז'נסקי: מדוע זה מפריע לכם, אם הוא במילא במרשם?
תמר גוז'נסקי: הרי הרישום בתעודת הזהות הוא פועל יוצא מהמרשם, ולא להיפך, שהרישום במרשם הוא פועל יוצא מתעודת הזהות.
תמר גוז'נסקי: תעודת הזהות היא מסמך מזהה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו כבר יודעים מזמן את הטיעון הידוע שלכם, שמה שרשום בתעודת הזהות לא מחייב אתכם אם במרשם שלכם רשום אחרת.
תמר גוז'נסקי: אז מה הבעיה לרשום את הילד בתעודת הזהות של אימו?
דניאל סלומון: אין בעיה.
דניאל סלומון: כשאומרים לרשום בתעודת הזהות השאלה היא למה מתכוונים.
תמר גוז'נסקי: מתכוונים לרישום בתעודת הזהות של האם.
דניאל סלומון: לצורך מה?
תמר גוז'נסקי: משום שכאשר הגברת עוברת במעבר החצייה או בצ'ק-פוינט במקום כזה או אחר ומחזיקה את הילד שלה, היא רוצה שיהיה כתוב בתעודת הזהות שהיא וילדה הם אזרחי ישראל ושלא יעצרו אותה ויגידו שאת הילד תשלח לשם ושהיא תעבור לבד, למשל.
דניאל סלומון: אני מפריד בין רישום לצורך הוכחה על מעמד לבין הרישום עצמו.
דניאל סלומון: לרשום שיש לגברת הזאת, שהיא אזרחית ישראלית, ילד בשם כזה או אחר - זה דבר אחד, ואת זה אנחנו צריכים לרשום.
תמר גוז'נסקי: אדוני מתחייב שהילד ירשם בתעודת הזהות של האם כבנה של אזרחית?
תמר גוז'נסקי: זה מסודר?
דניאל סלומון: הוא צריך להירשם כבנה של אותה אשה גם בתעודת הזהות של האם.
מיכל פינצ'וק: המעמד של הילד הזה מוסדר, אין ספק לגביו.
מיכל פינצ'וק: הילד רשום כאזרח במרשם התושבים.
דניאל סלומון: אם אין ספק לגבי המעמד האזרחי של הילד, זה סיפור אחר.
אתי שרון: תעודת זהות ניתנת לאנשים שגרים בישראל.
אתי שרון: היא לא חזרה לגור בישראל.
תמר גוז'נסקי: תסלחי לי, גברתי, כשלאזרח ישראלי נולד ילד בניו-יורק הוא יכול לרשום את הילד שלו בדרכון בלי שום בעיה.
אתי שרון: בדרכון - אין שום בעיה.
אתי שרון: אבל תעודת הזהות, לפי סעיף 24, היא לתושב שנמצא בישראל.
תמר גוז'נסקי: אבל היא נמצאת גם פה וגם שם, אלה חייה, והילד נמצא גם פה וגם שם.
תמר גוז'נסקי: את יודעת שבמציאות המורכבת שלנו למעשה מדובר פה במגורים שהם קצת פה וקצת שם.
תמר גוז'נסקי: זה לא שאנשים עזבו את הארץ ו-30 שנה לא באו לכאן אלא מדובר באנשים שאחת לחודש או אחת לחודשיים שוב נמצאים פה ושוב עוברים לשם.
מיכל פינצ'וק: במקרה הספציפי הזה האשה גם עובדת בתחומי מדינת ישראל.
דניאל סלומון: אני רוצה להבהיר עוד פעם, לגבי הטענה על אפליה בהקשר הזה: השאלה היא האם האמא אמורה להחזיק תעודת זהות ישראלית.
דניאל סלומון: זה מה שאני שואל.
תמר גוז'נסקי: אם היא לא ויתרה על אזרחותה, איך אתה יכול לוותר בשמה על אזרחותה?
דניאל סלומון: זאת בדיוק השאלה: מי אמור להחזיק בתעודת זהות ישראלית.
דניאל סלומון: האם כל ישראלי?
דניאל סלומון: בניגוד לדרכון, למשל, שיכול להחזיק בו כל אזרח ישראלי, לְמה אמורה לשמש תעודת זהות ישראלית?
דניאל סלומון: האם "יורד", שהוא אזרח ישראלי הנמצא 20 שנים בניו-יורק, אמור להחזיק תעודת זהות ישראלית?
דניאל סלומון: ואם כן, לצורך מה?
דניאל סלומון: זאת השאלה.
דניאל סלומון: דרך אגב, ליורדים אנחנו לא נותנים תעודת זהות.
דניאל סלומון: זאת העמדה שלנו.
דניאל סלומון: נשאלה שאלה לגבי ההתנחלויות.
מיכל פינצ'וק: אני משווה בינה לבין שכנתה שגרה בישוב ליד.
דניאל סלומון: יש התייחסות בחוק.
מיכל פינצ'וק: על ההתייחסות הזאת אני מסתמכת כשאני מבקשת שגם היא תוכל לרשום את ילדה.
דניאל סלומון: יש התייחסות בחוק שמפרידה בין מתנחלים, או מי שגרים בישובים שהם בשליטה ישראלית בגדה, לבין מי שלא.
מיכל פינצ'וק: לא לגבי הסעיף הזה.
דניאל סלומון: גם לגבי הסעיף הזה.
דניאל סלומון: כבר הודענו בבג"ץ שאזרחים ישראלים-פלשתינאים המתגוררים בשטח C יקבלו תעודות זהות והם יהיו כמו אזרחים ישראלים לכל דבר ועניין בהקשר של תעודת זהות.
דניאל סלומון: כבר הודענו את זה לבית-המשפט.
דניאל סלומון: כך בשטחי C.
מיכל פינצ'וק: נניח שהיא גרה בשטח C ויש לה תעודת זהות - לפני רגע אמרת שלא צריכה להיות שום בעיה מבחינה משפטית לרשום את הילד בתעודת הזהות של אימו.
דניאל סלומון: למי שמחזיק תעודת זהות, זה נכון.
דניאל סלומון: יש הרבה אנשים שמחזיקים תעודת זהות ואולי הם לא אמורים להחזיק בה, כי אולי הם לא באמת גרים בשטח C.
דניאל סלומון: אני מדבר על הפן העקרוני.
תמר גוז'נסקי: אבל אם היא אזרחית ישראלית שעובדת בישראל והיא נשואה למישהו שהוא לא אזרח ישראלי, האם אתה מפקפק בישראליות שלה ובזה שהיא צריכה תעודת זהות אם היא חיה ועובדת פה?
דניאל סלומון: זאת שאלה, איך היא תעבור מכאן לשם.
דניאל סלומון: לכן אמרתי שהדרכון הוא מסמך שאין עליו חילוקי דיעות לגבי זה שכל ישראלי יכול להחזיק בו בכל מקום.
תמר גוז'נסקי: אני חשבתי שדרכון זה משהו יותר משמעותי מתעודת זהות, כי דרכון הוא מסמך בינלאומי מחייב בעוד שתעודת זהות לא מעידה על אזרחות ולא מעידה על שום דבר.
דניאל סלומון: זה נכון.
דניאל סלומון: אבל זכותו של כל ישראלי להחזיק בדרכון, והוא אמור באמת לשמש לצרכי מעבר.
תמר גוז'נסקי: בקיצור, אנחנו רוצים להקל על חייה כדי שתוכל לעבור עם הילד מצד לצד.
דניאל סלומון: בכל מקרה אין שום בעיה להנפיק לאנשים האלה דרכון ישראלי, בכל מקום שהם גרים בו ובכל איזור בשטחים.
מיכל פינצ'וק: אתה אומר שהילד לא יהיה רשום בתעודת הזהות שלה אלא בדרכון?
מיכל פינצ'וק: שהיא תוציא דרכון כתנאי לרישום?
דניאל סלומון: כפי שנאמר כאן, תעודת הזהות צריכה לשקף את המרשם.
דניאל סלומון: לא צריך להיות הבדל בין תעודת הזהות לבין מרשם האוכלוסין.
דניאל סלומון: השאלה היא רק מי אמור להחזיק תעודת זהות ישראלית, ועל זה דיברתי קודם.
מיכל פינצ'וק: כלומר אני צריכה לברר אם היא גרה בשטח A או בשטח C.
דניאל סלומון: ואם היא לא גרה בשטח C, אפשר להחזיק דרכון ישראלי והיא תשתמש בו לצרכי מעבר לכל מקום.
תמר גוז'נסקי: זה נעלה מהבנתי, אבל קדימה.
מיכל פינצ'וק: פניתי בזמנו בקדם בג"ץ בנוגע למר יעקב בולשון.
מיכל פינצ'וק: הייתי רוצה לדעת מה קורה עם זה מכיון שלא קיבלתי שום תשובה.
מיכל פינצ'וק: מר יעקב בולשון הוא אזרח ישראלי ואשתו נטולת מעמד בארץ.
מיכל פינצ'וק: ככל הנראה הם נישאו עוד בגרוזיה אבל משרד הפנים לא הכיר בנישואין האלה ביניהם.
מיכל פינצ'וק: אני לא יודעת למה לא מכירים בנישואין.
מיכל פינצ'וק: נולדו להם בארץ שתי בנות שמשרד הפנים מסרב לרשום אותן.
מיכל פינצ'וק: מה שעוד יותר תמוה זה שהמקרה עצמו מוכר.
מיכל פינצ'וק: אין פה אפילו ספק לגבי היותם זוג, היות ובני הזוג פנו על מנת להסדיר את מעמד האשה.
מיכל פינצ'וק: לכן לא ברור בכלל מדוע הנושא הזה מתעכב למעלה משנתיים.
מיכל פינצ'וק: הילדות הן בנות שנה ו-3 שנים.
תמר גוז'נסקי: האם יש להן מספרי זהות ישראליים?
מיכל פינצ'וק: לא.
תמר גוז'נסקי: אז מה קרה בבית-החולים?
תמר גוז'נסקי: איפה האשה ילדה?
דניאל סלומון: יש לי כאן את הודעות הלידה.
דניאל סלומון: מופיעה שם רק האם.
מיכל פינצ'וק: כנראה שסירבו לרשום את האב היות והם לא נשואים.
מיכל פינצ'וק: אני פניתי בעניין הזה, הגשתי קדם-בג"ץ אך לא קיבלתי שום תגובה.
דניאל סלומון: מר יעקב בולשון עלה לישראל עם אשה קודמת לפני כמה שנים ---
מיכל פינצ'וק: אותנו מעניין סיפור הילדות ולא המעמד של האשה.
דניאל סלומון: הוא עלה עם אשה קודמת ואזרחותה בוטלה משום שהיא עלתה במרמה.
דניאל סלומון: הסתבר שחלק מן הילדים שלה היו רשומים גם על שמו והוא אחר-כך הודיע שהם אינם ילדיו.
דניאל סלומון: לאחר מכן הוא התחתן עם האשה הנוכחית, מרינה.
דניאל סלומון: האשה הקודמת כנראה חזרה לארצה.
דניאל סלומון: ככל שמופיע אצלנו, מרינה בולשון הגיעה ללשכת הקשר.
דניאל סלומון: כל עולי חבר העמים שמבקשים מעמד בישראל מופנים אוטומטית ללשכת הקשר.
דניאל סלומון: רק בסוף שנת 2000 היא פנתה כדי לקבל מעמד עבור עצמה, למרות שהיא נמצאת כאן כבר שנתיים ואני לא יודע למה היא לא פנתה קודם.
דניאל סלומון: אפשר יהיה לברר את כל הסוגייה הזאת.
דניאל סלומון: היא הופנתה ללשכת הקשר, ויש לנו כאן את החומר מלשכת הקשר.
תמר גוז'נסקי: אני עכשיו שואלת שאלה אחרת.
תמר גוז'נסקי: נניח שיש לכם בעיה עם המעמד שלה, אבל הילדים נולדו לאזרח ישראלי.
דניאל סלומון: בדיוק את זה אנחנו מנסים לברר.
דניאל סלומון: אילו האם היתה האזרחית הישראלית, לא היה כאן מה לברר.
דניאל סלומון: אנחנו רוצים לדעת האם אמנם הם ילדים שלו.
תמר גוז'נסקי: ואם הוא מצהיר?
דניאל סלומון: הצהרה לא בהכרח תספק בהקשר הזה.
דניאל סלומון: זה מחייב חקירה.
דניאל סלומון: יזמנו אותו לראות האם זאת באמת אשתו, האם הם חיים יחד - הדברים הרגילים, אין בהקשר הזה שום דבר חריג.
דניאל סלומון: בייחוד שמדובר על מישהו שהיה מעורב בעבר במרמה בהקשר הזה וברישום ילדים של אשה אחרת על שמו, ויש דמיון מאוד רב בנקודה הזאת בין שני המקרים.
דניאל סלומון: אבל הם פשוט לא פנו.
דניאל סלומון: היא לא פנתה.
תמר גוז'נסקי: מתי הגיעה אליכם הפנייה בקשר לילדים?
מיכל פינצ'וק: האגודה לזכויות האזרח פנתה למשרד הפנים באוקטובר 2000.
מיכל פינצ'וק: היום לראשונה קיבלתי איזה הסבר.
דניאל סלומון: כנראה יחד עם אותה פנייה הם פנו גם ללשכת הקשר בסוף שנת 2000.
דניאל סלומון: הם החליטו להסדיר את כל העניין.
מיכל פינצ'וק: יכול להיות שהם פנו גם ללשכת הקשר.
מיכל פינצ'וק: אנחנו מבררים בעניין הילדות.
מיכל פינצ'וק: לא ברור לי למה פתאום אתה בא עם הסיפור הזה, שקשה לי עכשיו להתמודד איתו, שאני מניחה שהוא נכון.
מיכל פינצ'וק: אני לא מבינה איך זה משפיע על רישום הילדות.
דניאל סלומון: זה משפיע כי אנחנו רוצים לדעת האם האיש הזה הוא באמת אבי הילדות.
מיכל פינצ'וק: למה לא בדקתם?
מיכל פינצ'וק: הוא פנה למשרד הפנים מייד אחרי הולדת הבת הבכורה ב-1997.
דניאל סלומון: אני לא רואה שהוא פנה.
דניאל סלומון: אבל אם זה נכון אז אני מניח שביקשו ממנו להפנות את אשתו ללשכת הקשר כדי לברר את כל סיפור היחסים ביניהם.
דניאל סלומון: היא כנראה לא פנתה, משום שאין לי חומר מלשכת הקשר.
דניאל סלומון: הם כנראה לא עשו שום דבר.
תמר גוז'נסקי: איך היא הגיעה לארץ?
תמר גוז'נסקי: במעמד של תיירות?
דניאל סלומון: היא הגיעה לארץ בינואר 1998 במעמד של תיירת.
דניאל סלומון: הילדה נולדה במאי 1998.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שמעמד הילדות תלוי במעמד באם ולא בהצהרת האב?
דניאל סלומון: הוא תלוי אך ורק בכך שאנחנו נראה שהבנות שלו.
תמר גוז'נסקי: מה צריך לעשות האב כדי לזרז את העניין הזה?
תמר גוז'נסקי: צריך שיהיה ביטוח בריאות לבנות.
דניאל סלומון: האם כנראה כבר פנתה ללשכת הקשר וביקשו ממנה להביא הוכחות כלשהן.
מיכל פינצ'וק: למה העניין של הילדים צריך להיות קשור לעניין של האמא?
דניאל סלומון: אפשר להפריד בין הדברים.
דניאל סלומון: בסך הכל הרי מדובר בבדיקה אחת: רוצים לראות האם האנשים האלה הם זוג.
דניאל סלומון: זאת השאלה היחידה.
תמר גוז'נסקי: אבל לשכת הקשר לא יכולה לקבוע אם הם זוג בארץ.
דניאל סלומון: הם לא קובעים.
דניאל סלומון: הם אוספים את החומר.
תמר גוז'נסקי: אבל לשכת הקשר לא עוסקת בכך.
תמר גוז'נסקי: תירצה, תפנה למשרד העבודה והרווחה, תפנה למי שאתה רוצה.
תמר גוז'נסקי: אבל מה זה שייך ללשכת הקשר?
תמר גוז'נסקי: האם ללשכת הקשר יש סמכויות לפעול בארץ?
דניאל סלומון: הסמכויות הן של משרד הפנים.
דניאל סלומון: לשכת הקשר בתל-אביב אוספת עבורנו את החומר.
דניאל סלומון: כל עולי חבר העמים מופנים אוטומטית ללשכת הקשר.
תמר גוז'נסקי: לשכת הקשר כפופה למשרד ראש הממשלה.
תמר גוז'נסקי: הלא כך?
דניאל סלומון: הואצלו להם סמכויות של שר הפנים, גם בחוץ-לארץ וגם בארץ בהקשר הזה.
דניאל סלומון: בארץ הם אוספים עבורנו חומר.
תמר גוז'נסקי: האם יש בארץ שני משרדי פנים: משרד פנים אחד לעולים ואחר לוותיקים?
דניאל סלומון: משרד הפנים הוא אותו משרד פנים, אבל לגבי עולי חבר העמים לשכת הקשר מסייעת לנו בבדיקות שאנחנו עושים.
דניאל סלומון: העולים מופנים אל לשכת הקשר ואנחנו מקבלים את החומר מלשכת הקשר.
תמר גוז'נסקי: מדוע אינכם מטפלים ישירות בתושבים או באזרחים ישראליים?
דניאל סלומון: אני מדבר על אנשים שמבקשים לקבל תושבות ישראלית.
תמר גוז'נסקי: האבא הזה הרי אזרח ישראלי ומדובר על ילדיו.
תמר גוז'נסקי: לגבי זה אין לך ויכוח.
דניאל סלומון: אני דיברתי על האמא, על בת זוגו של אותו אב, שהיא עולת חבר העמים.
מיכל פינצ'וק: אבל הרי אין ספק שהיא האמא.
דניאל סלומון: לא את זה הם בודקים.
מיכל פינצ'וק: לא ברור לי למה הילדה הזאת שנולדה לפני למעלה משנתיים עדיין בלי מעמד.
מיכל פינצ'וק: אתה אומר לי להמתין עד ש---
דניאל סלומון: אני לא אומר להמתין.
דניאל סלומון: השאלה היא האם הם בכלל פנו ומתי הם פנו.
מיכל פינצ'וק: אני עצמי פניתי כבר באוקטובר ומאז חלפו 5 חודשים ועוד לא קיבלנו שום תשובה.
דניאל סלומון: בסוף שנת 2000.
דניאל סלומון: אני רואה שהם גם פנו ללשכת הקשר כשהם החליטו שהם רוצים לקדם את העניין.
תמר גוז'נסקי: המעמד הזה של לשכת הקשר - באיזה תקנה או באיזה חוק הוא מוסדר?
דניאל סלומון: יש להם סמכויות כבר שנים רבות.
תמר גוז'נסקי: איפה זה מעוגן?
דניאל סלומון: זה מוסדר כבר הרבה שנים.
דניאל סלומון: זה האצלת סמכות של שר הפנים.
תמר גוז'נסקי: מה כתוב שם?
דניאל סלומון: בחוץ-לארץ הואצלו לקונסולים סמכויות של שר הפנים.
תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת על חוץ-לארץ.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת על ישראל.
תמר גוז'נסקי: אותי אישית מזעזע שיש משרד פנים מיוחד לעולים.
תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה זה מזכיר לי בארצות אחרות?
תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה זה אומר?
תמר גוז'נסקי: שיש אזרחים ישראלים שמוצאם ממקום כלשהו ---
דניאל סלומון: זה לא אזרחים ישראלים.
דניאל סלומון: לשכת הקשר לא מטפלת בכלל באזרחים ישראלים.
תמר גוז'נסקי: אבל לגבי מעמד הילדות אתה אומר שאתה רוצה לבדוק אם הקשר בין בני הזוג הוא יציב.
תמר גוז'נסקי: החקירה לגבי הקשר בין בני הזוג היא התפקיד שלך.
תמר גוז'נסקי: מה פתאום לשכת הקשר?
דניאל סלומון: לשכת הקשר לא עושה את זה.
תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על מעמד האשה אלא על מעמד הילדות.
תמר גוז'נסקי: יש לך שאלה האם הוא אכן האב.
תמר גוז'נסקי: שאלתי אותך איך תברר אם הוא אכן האב.
תמר גוז'נסקי: לא הזכרת בדיקות DNA אלא אמרת שאתה תבדוק את היחסים ביניהם.
תמר גוז'נסקי: שאלתי מי בודק את היחסים ביניהם ואמרת לי שזה לשכת הקשר.
דניאל סלומון: לא כך אמרתי.
דניאל סלומון: ההחלטות מתקבלות על-ידי משרד הפנים, אך מכיוון שלא הגיוני לעשות הפרדה מלאכותית בין שתי הפניות הללו, כיוון שהאשה מעוניינת בהסדרת מעמדה בישראל והיא הופנתה ללשכת הקשר, אז נערך איתה ראיון.
דניאל סלומון: הראיון הזה כמובן קשור גם לסיפור הזה, משום שמדובר על זוגיות שמשליכה על הילדים עצמם.
תמר גוז'נסקי: האם לשכת הקשר בודקת את הזוגיות?
דניאל סלומון: היא לא בודקת את הזוגיות שלהם.
דניאל סלומון: היא בודקת את האשה.
תמר גוז'נסקי: מדוע, אדוני, למרות הפניות אליך מאז חודש אוקטובר לא בדקת עד היום את הזוגיות ביניהם כדי לתת לילדים מעמד?
דניאל סלומון: משום שהדרך שבה אנחנו עובדים היא שקודם כל הם עוברים דרך לשכת הקשר, כדי להסדיר את הכניסה של האם לישראל.
דניאל סלומון: היא מבקשת מעמד בישראל.
דניאל סלומון: אני מנסה לחסוך כאן את כל הביורוקרטיה ושואלים אותי למה אני לא מכפיל את העבודה.
תמר גוז'נסקי: קודם כל, אני רוצה לבקש רשמית לקבל העתק של האצלת הסמכויות הזאת, עם כל הפירוט.
תמר גוז'נסקי: תואילו בבקשה בהקדם לשלוח את זה לכתובתה של הוועדה לקידום מעמד הילד.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין איך לשכת הקשר עובדת בארץ והאם זה חוקי.
תמר גוז'נסקי: אבל עכשיו אני שואלת אותך לגבי בדיקת הזוגיות, כדי שהילדים האלה יוכלו ללכת לרופא ילדים בקופת חולים.
תמר גוז'נסקי: מדוע לעכב את זה?
תמר גוז'נסקי: תשלח את החוקרים שלך כדי שיבדקו את הזוגיות של ההורים.
תמר גוז'נסקי: זה חשוב מבחינת הילדים.
בתיה כרמון: רק עכשיו הוגשה הבקשה.
קובי סגל: גברתי היושבת-ראש, הטענה שלך למעשה מופיעה כאן במכתב של משרד הפנים.
קובי סגל: לשכת הקשר בודקת ובודקת: קשר זוגי, מעמד של קטין - הכל.
קובי סגל: זה מסמך של משרד הפנים, שבו נכתב: "נא לבדוק את הקשר ואת מעמד הקטינה", כאשר שני ההורים הם אזרחים ישראליים.
תמר גוז'נסקי: משרד הפנים פונה ללשכת הקשר: "נכנסה לארץ בדרכון של אביה בשנת 1994.
תמר גוז'נסקי: פנתה אלינו לשינוי במעמד הילד".
תמר גוז'נסקי: מדוע משרד הפנים פונה ללשכת הקשר?
תמר גוז'נסקי: באותו מסמך כתוב "לשכת הקשר/משרד החוץ".
תמר גוז'נסקי: למה לשכת הקשר בודקת את מצבה של הילדה שחיה בארץ?
דניאל סלומון: בכל מה שקשור בבדיקת מעמד של עולים מחבר העמים, אנשים שעלו לארץ, כל המידע נמצא בידי לשכת הקשר.
דניאל סלומון: הרעיון הוא ליצור אחידות, שהמידע יהיה במקום אחד.
דניאל סלומון: הם המומחים, הם המבינים בהקשר הזה.
תמר גוז'נסקי: הם מומחים למה?
תמר גוז'נסקי: למנטליות רוסית?
דניאל סלומון: לתיעוד ורישום כל מה שקורה.
בתיה כרמון: זה נושא של תיעוד ולא נושא של מנטליות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא שואלים איך הילדה נכנסה לארץ.
בתיה כרמון: לא, אבל אם מדובר על בני זוג למשל, לשכת הקשר תבדוק למשל את תעודת הנישואין.
בתיה כרמון: יש לה נסיון ---
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על קטינה ילידת 1986 שנכנסה לארץ בדרכון של אביה.
תמר גוז'נסקי: איך היא נכנסה, מה היא נכנסה ---
בתיה כרמון: נבדוק את הדרכון, לראות אם באמת ---
תמר גוז'נסקי: אבל זה התפקיד שלכם.
תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שלא תבדקו, אבל למה לשכת הקשר?
תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שיש משרד נפרד ליוצאי חבר העמים.
בתיה כרמון: בכל יתר העולים מטפלת הסוכנות היהודית.
בתיה כרמון: אם מדברים על בדיקה של עולים, הרי כל עולה שמבקש לשנות את המעמד שלו בארץ, מועברת פנייה של משרד הפנים לסוכנות ואז הסוכנות בודקת: האם יש להם רישום קודם לגבי עלייה, האם יש להם איזה מידע נוסף לגבי הנושא הזה.
בתיה כרמון: הוחלט שלגבי האנשים שמגיעים מחבר המדינות לשכת הקשר תטפל, בגלל כל מיני סיבות היסטוריות.
בתיה כרמון: דרך אגב יש ויכוחים וחיכוכים בין הסוכנות ובין לשכת הקשר לגבי הסמכויות האלה.
בתיה כרמון: כלומר, זה לא רק עולי חבר המדינות אלא לגבי כל עולה שמבקש לשנות את המעמד שלו בארץ מועברת פנייה לסוכנות כדי שהם יבדקו.
תמר גוז'נסקי: האם למשרד הפנים אין כלים לבדוק?
בתיה כרמון: אנחנו לא מדברים עכשיו על בדיקת הקשר בין אנשים אלא על תיעוד ועל רישומים נוספים שקיימים, או בסוכנות או בלשכת הקשר, לגבי אותו אדם.
בתיה כרמון: נניח שלשכת הקשר אומרת שאותו אדם בעבר פנה אליה וביקש לשנות את המעמד שלו, כשהוא עוד היה במוסקבה או כשהוא היה בסן-פטרסבורג, שאז הוא ביקש לעלות לארץ כבן זוג של מישהו אחר בכלל, ואנחנו בדקנו אז והגענו למסקנה שתעודת הנישואין מזוייפת, או שתעודת הלידה של בן הזוג שלו מזוייפת, או מצאנו בעיה אחרת.
בתיה כרמון: כמובן שהדבר הזה ישליך על התייחסותנו לאותו מקרה כאשר הוא מוגש בשלב יותר מאוחר.
בתיה כרמון: אלה המידעים שמעבירים לנו.
בתיה כרמון: המידעים הם רישומים שיש להם, תיעוד, האם התעודה אמיתית או לא אמיתית וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: בואו נחזור למקרה שלנו.
תמר גוז'נסקי: אם אתם רוצים לפנות ללשכת הקשר לקבל תיעוד, אני לא מבינה למה אתם שולחים אנשים ללשכת הקשר.