GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל רוזנבלט: הוא יכול להביע את דעתו.
תמר גוז'נסקי: זה לדעתי מסבך עוד יותר את העניין.
עמנואל לבנטל: יש הגדרת תפקיד של רופא בית-ספר לפי האקדמיה האמריקאית, שם יצאו בהמלצות.
עמנואל לבנטל: גם שם יש בעיה גדולה מאוד בהבנה של העומק שרופא בית-ספר יכול להיכנס אליו כשהוא מתפקד במסגרת.
עמנואל לבנטל: הייתי מציע שמשרד הבריאות יביא את ההגדרה הזאת בתור נספח ויתאים אותה גם לארץ.
עמנואל לבנטל: יש דברים שהם יותר ספציפיים לארצות-הברית.
עמנואל לבנטל: אני חושב שכך נפתור את הבעיה בסעיף הזה.
עמנואל לבנטל: אחרת אפשר לעשות דיון לעומק סביב השולחן הזה של 3-4 שעות ולא להגיע לפתרון.
אלכס לוונטל: זה תמיד נקרא "שירות בריאות התלמיד" ולא "שירות רפואי לתלמיד".
אלכס לוונטל: לא סתם בחרו את המלה "בריאות" ולא את המלה "רפואה".
אלכס לוונטל: הבריאות, על-פי ההגדרה המקובלת ברחבי העולם, היא "רווחה נפשית, גופנית וחברתית".
אלכס לוונטל: דבר שני, אני חושב שהדיון הזה מפספס את העניין של עבודת צוות.
אלכס לוונטל: עבודת צוות זה שיש מורה ויש יועצת חינוכית, כל הצוות יושב ביחד וכל אחד נותן את ה-input שלו מהזווית שלו.
אלכס לוונטל: ביחד נוצר איזה פאזל ויוצרים תמונה של מה שקורה לתלמיד.
אלכס לוונטל: זה היתרון של עבודת צוות בית-ספרי.
אלכס לוונטל: אני רוצה להגיד משהו לגבי האמריקאים.
אלכס לוונטל: ההגדרות האמריקאיות הן תמיד הגדרות שבאות למנוע תביעת נזיקין נגד רופא בית-הספר, איך הוא ייצא מתביעת נזיקין אם הוא לא איבחן משהו.
אלכס לוונטל: זה הולך בדיוק הפוך.
אלכס לוונטל: פה אנחנו מדברים על משהו אחר.
אלכס לוונטל: פה אנחנו רוצים לתת את ה-input של כולם ולקבוע איך הדבר הזה יוצא החוצה.
אלכס לוונטל: דבר שלישי, בקשר לנושא של התווית תוכנית טיפולית.
אלכס לוונטל: אני חושב שפה ההגדרה היא בעייתית מאוד.
אלכס לוונטל: ילדים בגילאי בית-ספר לא הולכים לרופאים.
אלכס לוונטל: בקושי רואה אותם רופא פעם בשנה.
אלכס לוונטל: אגב, גם בשירותי בריאות הם מקבלים קפיטציה של כ-0.4 מאדם מבוגר.
אלכס לוונטל: הקפיטציה שלהם היא אפס כי פשוט הם לא הולכים לרופא.
אלכס לוונטל: אנחנו רוצים דווקא בגילאים האלה, שלא הולכים לשירותי רפואה, שיהיה מישהו שיראה אותם ויבדוק אותם, כדי שהם לא יגיעו יום אחד בגיל 17 ללשכת הגיוס ואז יתברר שיש להם סקוליוזיס וכל מיני מחלות שאף אחד לא איבחן.
אהובה פלץ-אייזסקו: אז תשים אורטופד.
אלכס לוונטל: זה לא שירות רפואי אלא שירות בריאותי ולפיכך יש לנו קצת בעיה עם הנושא של התוויית תוכנית טיפולית.
אלכס לוונטל: אולי הרופא יכול לתרום לנושא הזה אבל הוא לא עושה התוויה של תוכנית טיפולית מכיוון שזה לא שירות שבו הרופא מטפל.
אלכס לוונטל: זה שירות של אבחנה, של screening (ניפוי).
אלכס לוונטל: הוא מתריע ומפנה את תשומת הלב אך לא מטפל.
אהובה פלץ-אייזסקו: רציתי שוב להיכנס לעניין התרופות הפסיכיאטריות והנוירולוגיות.
אלכס לוונטל: רופא בית-הספר לא נותן אותן.
אהובה פלץ-אייזסקו: אנחנו נתנו לנוירולוג ילדים או לפסיכיאטר ילדים להתוות תוכנית טיפולית.
אהובה פלץ-אייזסקו: נניח שהוא רואה ילד וחושב שהילד הזה צריך לקבל תרופות נגד דכאון.
אהובה פלץ-אייזסקו: הוא קורא להורים ואומר להם שהילד שלהם צריך לקחת תרופה מסוג מסויים.
אהובה פלץ-אייזסקו: לעתים מדובר בהורה שמחשבתו שונה לחלוטין אך הרופא יכול ללחוץ ולהגיד שלולא כן יוציאו את הילד מהבית.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגברתי נתנה תיאור לא מתאים למה שקורה במציאות.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא שיש פחות מדי שירותי בריאות לתלמיד ולא יותר מדי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים את זכויות וחובות ההורים למתן טיפול רפואי לקטינים.
תמר גוז'נסקי: אין שום כוונה לשנות את הכללים הקיימים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: נניח לרגע שסעיף קטן (ב) לא יהיה קיים.
תמר גוז'נסקי: האם הרופא לא יידע מה לעשות בלי שנגיד לו?
תמר גוז'נסקי: אין לנו שום הגדרה מה אחות צריכה לעשות.
תמר גוז'נסקי: יש הגדרה מה הילד מקבל.
תמר גוז'נסקי: הוא מקבל בדיקות שיגרה, חיסונים, מעקב, בדיקות סינון וחינוך לבריאות והצוות מקבל הדרכה.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת האם לא עדיף שנשאיר את זה ל-common-sense של המקצועות הנוגעים בדבר, בין שזה רופאים ובין שזה אחיות?
תמר גוז'נסקי: יש להם הרגלי עבודה, הם יודעים מה הם צריכים לעשות, יש להם סמכויות, יש חוקים שקובעים מה מותר לרופא ומה אסור לרופא.
תמר גוז'נסקי: לדעתי כל הגדרה שנעשה פה, מישהו ימצא בה ליקוי.
תמר גוז'נסקי: ברוסית קוראים לזה "לקצר למען הבהירות".
מיכאל רוזנבלט: פה אחד - זה הרעיון הכי טוב.
אלכס לוונטל: צריך להוסיף שיש לנו גם נהלים מאוד מפורטים לדברים האלה.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהחוק יקבע מה התלמיד וצוות בית-הספר מקבלים.
תמר גוז'נסקי: הוא לא יקבע אם מי שנתן את זה הוא הרופא או האחות.
תמר גוז'נסקי: גם אחות בית-ספר יכולה להגיד שיש לה חשד שהילד סובל מלקות למידה, שיש לו בכלל דיסלקציה.
תמר גוז'נסקי: אם היא תגיד, האם זה אומר שהוא כזה?
תמר גוז'נסקי: אבל היא תגיד, או הרופא יגיד, על בסיס הניסיון והידע שלהם ומה שהם למדו.
תמר גוז'נסקי: לעומת זה, יכול שתבוא מורת בית-ספר שאין לה הכשרה רפואית ובכל זאת, בגלל שהיא אמא ל-5 ילדים, תגיד שמאחר שלילד שלה היה כך וכך היא חושבת שגם התלמיד סובל מאותה בעיה רפואית.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצורה הזאת של זרימת המידע והניסיון האישי בתוך כל הצוות הזה, זה בעצם הלוז של הטיפול בילד.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מגבירים את הידע הרפואי, בנוסף לידע הפדגוגי, בנוסף לידע הסוציאלי, בנוסף לידע אחר, הרמה של הצוות אמורה לעלות.
תמר גוז'נסקי: גברתי אומרת שאפשר לוותר על סעיף קטן (ב).
תמר גוז'נסקי: נכתוב שצוות בריאות בבית-הספר יתן את כל מה שכתוב בתוספת השלישית, וכל הסעיפים יעברו לתוספת השלישית שבה מנויים השירותים.
רחל ניסנהולץ: האם זה מונע ממנו להתוות תוכנית טיפולית לאותו קטין?
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא אומרים "כן" ולא אומרים "לא".
אלכס לוונטל: אנחנו לא רוצים לקיים כאן עוד דבר מקביל לקופת-חולים.
אלכס לוונטל: לילד יש את הרופא שלו.
רחל ניסנהולץ: דהיינו, הרופא ייפנה את ההורים לרופא המטפל.
תמר גוז'נסקי: אתן לכם דוגמא אישית.
תמר גוז'נסקי: לבן שלי היתה בעיה במבנה בית החזה.
תמר גוז'נסקי: מאחר שכפי שד"ר לוונטל אמר הוא לא הלך לרופא, כי הוא היה בסך הכל ילד בריא, אף אחד לא ראה שום דבר.
תמר גוז'נסקי: בא רופא בית-הספר, בדק אותו ואמר שלילד יש בעיה בחזה ואז הלכנו לרופא בקופת-חולים ועשו לו ניתוח.
תמר גוז'נסקי: אם הוא לא היה שולח אותנו, לא היינו יודעים, כי כאשר יש משהו לא בסדר בילד ההורים לא רואים את זה כי הוא כל הזמן לנגד עיניהם וזה נראה להם מאוד סביר שכך הילד צריך להיראות.
תמר גוז'נסקי: כמו שגם הורים לילדים לקויי למידה פעמים רבות מקבלים את ההנחה שמדובר בילד בטלן, עצלן ומרגיז - זה בכלל לא מצחיק, זה עצוב מאוד, אך אין להם שמץ של מושג שהוא סובל מליקוי.
תמר גוז'נסקי: דרך אגב, עד היום בלא מעט מקרים הורים מסרבים לקחת את הילד לאבחון פסיכולוגי.
תמר גוז'נסקי: רק שתדעו באיזה מדינה אנחנו חיים.
תמר גוז'נסקי: עדיין אין מודעות של הורים, עדיין הם פוחדים מסטיגמה, שיגידו שהילד משוגע.
תמר גוז'נסקי: אולי רופאים יצליחו להוריד קצת מהאמונות התפלות האלה אצל ההורים - נעזוב לרגע את הילדים - כדי שהם לא יתנגדו לתת לילדים אבחון ולגלות מה יש לילד.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו בעיות מאוד קשות בנושאים האלה, דווקא בגיל ההתבגרות, כשבמילא לילד יש 7,000 בעיות אחרות חוץ מבעיות בריאות, יש לו בעיות זהות ובעיות הבנה ובעיות תקשורת עם ההורים מכאן ועד להודעה חדשה.
תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים ההורים אומרים א' והילד אומר ב'.
תמר גוז'נסקי: לוקח כמה שנים עד שהם מתיישרים.
אהובה פלץ-אייזסקו: רציתי לשאול איך זה יתבצע פיזית.
אהובה פלץ-אייזסקו: יש לנו רופא, יש לנו ילדים.
אהובה פלץ-אייזסקו: לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי צריך להיות עוד מישהו בחדר.
אלכס לוונטל: לפני שנערכת בדיקה בבית-הספר נכתב מכתב להורים ובו נאמר להם שבתאריך מסויים תיערך הבדיקה ומבקשים מהם לבוא, אם זה רצונם, או להביע את התנגדותם.
אלכס לוונטל: נכתב שעדיף שהם יבואו ויהיו נוכחים.
אלכס לוונטל: הרופא לא עושה את הבדיקה לבד אלא בסיוע האחות.
אלכס לוונטל: אם מגיע הורה, זה מאוד משמח אותנו.
אלכס לוונטל: בדרך כלל ההורים חותמים שהם לא מתנגדים.
אלכס לוונטל: אני חושב שמעורבות ההורים היא חשובה.
אלכס לוונטל: לפי חוק זכויות החולה, לפי עוד כמה חוקים אחרים ונהלי-מנכ"ל, יש חוזר מנכ"ל שכותב בפירוש במיוחד על הדבר הזה, כדי שלא יהיה מצב שהילד יהיה לבד.
אלכס לוונטל: אנחנו סגורים מ-15 כיוונים שונים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם עד עכשיו.
תמר גוז'נסקי: עסקנו בניסוחים.
תמר גוז'נסקי: היועצת המשפטית שלנו, יחד עם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות וכל מי שיוכל לתת יד, תכין נוסח לקראת הישיבה הבאה.
מירב ישראלי: עברתי על החוק לראות האם צריך תיקונים נוספים.
מירב ישראלי: קודם כל, צריך לתקן את סעיף 69 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מכיוון ששם יש הפניה לסעיף 21א שמחקנו.
מירב ישראלי: זה תיקון טכני.
מירב ישראלי: בסעיף 69(א2), במקום הסיפא המתחילה במלים "ינתנו כאמור" יבוא "ינתנו בידי משרד הבריאות בהתאם להוראות פרק ה'1" - שזה הפרק שאנחנו מוסיפים עכשיו.
מירב ישראלי: כפי שאמרנו קודם, צריך להוריד את פירוט הבדיקות לתוספת השלישית.
מירב ישראלי: צריך לעשות סעיף לתיקון התוספת השלישית.
מירב ישראלי: "בסעיף 1(7) בתוספת השלישית בסופו יבוא" - היום יש: בדיקות שיגרה, חיסונים ומעקב.
מירב ישראלי: העירו כאן ש"בדיקות סינון" כבר נכללות.
מירב ישראלי: צריך לדבר על מה צריך להיות בתוספת השלישית.
מירב ישראלי: אני כרגע רק העתקתי לתוספת השלישית את מה שקיים בנוסח הכחול, שזה: "בדיקות סינון לאיתור מוקדם של ליקויי בריאות של התלמידים, חינוך לבריאות של התלמידים והדרכה של מורים ועובדים בבתי-ספר והורי תלמידים בדבר בריאות התלמידים".
מירב ישראלי: את האיתור והאבחון הורדנו.
מירב ישראלי: הגידו לי האם זה אכן ממצה.
חנה מי-רז: אולי צריך גם "חינוך וקידום בריאות".
חנה מי-רז: עכשיו כתוב רק "חינוך לבריאות".
אלכס לוונטל: זה מונח מקצועי אבל לנו זה אומר הרבה.
אילת מלקמן-כהן: האם "בדיקות סינון לאיתור מוקדם של ליקויי בריאות" נשאר?
מירב ישראלי: אני שואלת האם להשאיר את זה.
מירב ישראלי: אם כך נאמר: "חינוך וקידום בריאות התלמידים".
מירב ישראלי: זה תיקון התוספת השלישית.
אלכס לוונטל: אולי "חינוך לבריאות וקידום בריאות התלמידים".
אלכס לוונטל: סעיף 4 - החלה הדרגתית עכשיו הגענו לשני דברים שונים, שצריך להתייחס אליהם בנפרד.
אלכס לוונטל: הראשון זה הוראת מעבר, שתיכף נדבר עליו.
אלכס לוונטל: השני זה החלה הדרגתית, שכבר קיים בנוסח הכחול.
אלכס לוונטל: לפי מה שהבנתי דובר על כך שלקראת הכנה לקריאה שניה ושלישית תנוסח הוראה נוספת, שהיא הוראת מעבר לגבי הצוות הרפואי הקיים היום בבתי-הספר.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת את משרד הבריאות:
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו אומרים ש"הוראות חוק זה יוחלו בהדרגה עד 1 בספטמבר 2003" - ואם תגידו 2004 זה גם בסדר, אני לא רוצה להתווכח - לגבי אחיות מעשיות הרי פתרנו את הבעיה, זה לא שייך לעניין.
תמר גוז'נסקי: נשאר לנו רק המספרים.
אלכס לוונטל: המספרים והתאמת התקציב למספרים.
תמר גוז'נסקי: השאלה אם אנחנו צריכים להגיד משהו ספציפי על המספרים, או שאם נגיד "הוראות חוק זה יוחלו בהדרגה עד יום ..." - זה כולל.
תמר גוז'נסקי: האם יש איזה פרשנות משפטית אחרת?
מירב ישראלי: זה כולל.
מירב ישראלי: תיכף אגיד איך צריך לנסח את זה.
מירב ישראלי: קודם אני רוצה לחדד את העניין של הוראת מעבר.
מירב ישראלי: אני לא הייתי בדיונים הקודמים.
מירב ישראלי: אני מבינה שהבעיה היתה בעיקר לגבי האחיות המעשיות.
אלכס לוונטל: הבעיה היתה לגבי המספרים, הקושי להשיג אחיות ורופאים.
מירב ישראלי: דיברתי עם עו"ד הלית ברק והיא אמרה לי שהיו פה נציגים של ההסתדרות והם העלו בעיה אחרת, שיתכן שיצטרכו לפטר את האחיות שמועסקות היום.
מיכאל רוזנבלט: את זה פתרנו.
חנה מי-רז: לא בגלל שהן אחיות מעשיות אלא בגלל שהן מועסקות על-ידי קבלני כוח-אדם והן לא היו בתקן.
מירב ישראלי: האם צריך לעשות איזה הוראה מיוחדת לגביהם, לגבי הנושא של הזכויות שלהם בעתיד?
אלכס לוונטל: אני לא בדיוק מתמצא בזה אבל אם אני מבין נכון את החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבין שהוא יחול החל מחודש יולי.
אלכס לוונטל: החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ בדיוק פותר את הבעיה הזאת.
רון רביע: הספירה היא מחודש יולי והוא מתחיל במרץ 2002.
אלכס לוונטל: אני לא משפטן אבל ברור לי שאת האחיות והרופאים האלה נצטרך תמיד.
אלכס לוונטל: בסך הכל הם נמצאים אצלנו.
אלכס לוונטל: אגב, ככלל קבענו משנת 1997 שהזכויות של עובדי כוח-האדם הן שוות לחלוטין.
תמר גוז'נסקי: בואו לא ניכנס לתנאי עבודה.
תמר גוז'נסקי: לא נצא מזה.
תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לנושא שלנו.
אלכס לוונטל: אם חוק פרץ יתקיים, אז לא תהיה בעיה.
אלכס לוונטל: אם הוא לא יתקיים - אז היה עדיף תקן.
תמר גוז'נסקי: 40% מהמועסקים בידי שירות המדינה הם עובדי קבלן וחברות כוח-אדם.
תמר גוז'נסקי: אז מה אתם רוצים מהאחיות?
מירב ישראלי: היום כתוב שהשירותים ינתנו בידי משרד הבריאות.
מירב ישראלי: לא כתוב איך.
אלכס לוונטל: הדבר הזה עלה לבג"ץ והשופט העליון ברק נתן פרשנות מה זה "משרד הבריאות".
אלכס לוונטל: כדאי לקרוא את פסק הדין שלו.
אלכס לוונטל: הוא נכנס לאולם המשפט רק לצורך העניין הזה מכיוון שהוא ראה בזה עניין עקרוני גם לעובדי בית-המשפט העליון.
אלכס לוונטל: הוא הסביר שלמשרד הבריאות יש את התקציב הזה והזה ומה שהוא יכול לעשות בתקציב הזה הוא לבצע מכרז בין חברות כוח-אדם.
אלכס לוונטל: אם יכנס חוק פרץ הוא יעשה פה דין צדק.
מירב ישראלי: אמרו לי שצריך לדון בנושא של הוראת מעבר.
מירב ישראלי: האם אנחנו פוגעים בזכויותיו של מישהו?
חנה מי-רז: לא פוגעים.
רון רביע: אני מבקש לשאול שאלה את עו"ד ישראלי.
רון רביע: במשפט האחרון בדברי ההסבר כתוב שהאוצר מעריך שהעלות היא 90 מיליון שקלים לשנה.
תמר גוז'נסקי: דברי ההסבר לא מופיעים בקריאה השניה והשלישית.
רון רביע: אני לא יודע אם אפשר להתעלם ממה שכתוב בדברי ההסבר.
רון רביע: נניח שזה 90 מיליון או 80 או 100 מיליון, לא משנה כרגע הסכום.
רון רביע: השאלה היא האם אין אפשרות לקבוע בדברי ההסבר שהאוצר יתקנן את זה?
מירב ישראלי: אין דברי הסבר בקריאה שניה ושלישית.
מירב ישראלי: אגיד לכם מה כן קיים בחוק.
מירב ישראלי: מכיוון שהורדנו את כל התוספת השלישית, סעיף 69א לחוק היום - על כך דיברתי גם עם אנשי משרד הבריאות - קובע: "על אף האמור בסעיף 7(א)(2) להגדרת סל השירותים ועל אף האמור בכל דין, שירותי הבריאות לתלמידים בבתי-הספר המנויים בתוספת השלישית בסעיף 1(7)" - שעכשיו הרחבנו אותו - "ינתנו על חשבון אוצר המדינה".
מירב ישראלי: זה קבוע היום בחוק.
רון רביע: אנחנו חוזרים לאותו בור שבו היינו לפני 4 שנים.
תמר גוז'נסקי: הכוונה של הסעיף הזה היתה לבטל תשלומי הורים.
תמר גוז'נסקי: היה פה קרב גדול של ועד ההורים הארצי.
תמר גוז'נסקי: לכן היום לא גובים תשלומים מההורים.
תמר גוז'נסקי: אין לנו שום אפשרות, אלא בחוק התקציב, לקבוע את גובה הסכום שמופנה לסעיף א' ב' ג' ד'.
רון רביע: לא גובה אלא צורת הסכום.
תמר גוז'נסקי: יש לנו חוקים שקובעים זכויות ויש חוק אחד, חוק התקציב, שקובע את הסכומים שמכסים את הזכויות.
תמר גוז'נסקי: כשניסיתי פעם בחוק אחר לעשות קרב על הסכומים אמרו לי שזה בלתי חוקתי ואי אפשר לדבר על תקציב אלא בחוק התקציב.
תמר גוז'נסקי: יש חוקי זכויות ויש חוק תקציב והם אמורים להיפגש.
תמר גוז'נסקי: כשהם לא נפגשים, אז יש בעיה.
מירב ישראלי: אני אומרת שהיום זה המצב.
מירב ישראלי: בדרך כלל קובעים את ההוראות והמשרד צריך לעמוד מול משרד האוצר ולבקש את התוספת התקציבית.
רון רביע: אנחנו חוזרים למה שגברתי שאלה, איך אפשר להתקדם הלאה בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: על-ידי רעש ציבורי.
יונה אמיתי: יש לי שתי הערות.
יונה אמיתי: הערה ראשונה מתייחסת לדבר שסביב השולחן הזה היה מובן לכולם, שזה כיתות א'-יב'.
יונה אמיתי: זה לא כתוב בשום מקום בהצעת החוק.
מירב ישראלי: זה מופיע בהגדרת "תלמיד".
מירב ישראלי: הגדרת "תלמיד" תהיה: "תושב הלומד בבית-ספר וכן מי שאינו תושב שלומד בבית-ספר באחת הכיתות א'-יב' ".
יונה אמיתי: הדבר השני, להערכתי תקופת המעבר שנדרשת לנו, של 3 שנים, צריכה להיות מוגדרת בצורה כלשהי כי אחרת זה יהיה קרב מאסף בין משרד הבריאות למשרד האוצר כל שנה, מה המנה לכל שנה בשנות המעבר.
ישי אילן: אנחנו אמנם דיברנו כמשפטנים לפרשנות הסעיף אבל יכול להיות שזה מחמת חוסר הנסיון שלי בדיוני תקציב.
ישי אילן: הועלו פה דברים שאנחנו לא העלינו בדיון שלנו.
ישי אילן: כפי שהבנו את סעיף 69א בעצם המשמעות היא שהתיקצוב של שירותי הבריאות לתלמיד, בניגוד לדברים שלמשל מופיעים בסעיף 69(א) (1) ו-(2) וכן סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), יבוא כתקציב נפרד מאוצר המדינה.
מירב ישראלי: לא זאת המשמעות.
מירב ישראלי: המשמעות היא שזה לא יבוא על חשבון הורים או על חשבון קופות-חולים.
מירב ישראלי: זה בא מאוצר המדינה.
רון רביע: זה ברור.
רון רביע: אני חייב לחדד פה משהו.
רון רביע: כשהקמנו את שירותי בריאות התלמיד קיבלנו 70 מיליון שקלים.
רון רביע: היום אנחנו צריכים 82 מיליון שקלים ואין לנו 12 מיליון שקלים, לא מתקציב משרד הבריאות ולא משום מקום אחר.
רון רביע: כבר 4 שנים אנחנו הולכים למשרד האוצר ומשרד האוצר אומר לנו: יש לכם בעיה בחיים, לא תעסיקו, תעשו מה שאתם רוצים, זה סעיף תפעול.
תמר גוז'נסקי: זה דיון אחר.
תמר גוז'נסקי: אספר לך מה קורה בחוקים אחרים.
תמר גוז'נסקי: הצרכנים הנוגעים בדבר שלא מקבלים את השירות לפי החוק הולכים לבג"ץ ובג"ץ אומר את דברו.
תמר גוז'נסקי: זה מה שקרה עם טיפות חלב בנגב בישובים הלא מוכרים.
תמר גוז'נסקי: איך זה נולד?
תמר גוז'נסקי: אותו דבר.
תמר גוז'נסקי: מתי קיבלו חשמל בבתי-הספר בישובים הלא מוכרים?
תמר גוז'נסקי: רק אחרי שהלכו לבג"ץ.
תמר גוז'נסקי: יש לי חוק שקשור לדיירי עמידר ובמשך שנתיים הממשלה לא יישמה אותו.
תמר גוז'נסקי: הלכתי לבג"ץ, אז לקח להם עוד חצי שנה להוציא תקנות ועד היום אין כסף.
תמר גוז'נסקי: אני רק מספרת את דרך הייסורים.
ישי אילן: האם אפשר ללכת לחקיקה בהנחה שזה ילך לבג"ץ?
מירב ישראלי: לכל חוק יש עלות תקציבית.
אילת מלקמן-כהן: זה גם הרי מה שאומר בג"ץ, שחוק התקציב הוא חוק --- וזה בעייתי.
תמר גוז'נסקי: כאשר בג"ץ משתכנע שזכויותיה של קבוצה מסויימת נפגעות והיא מקבלת שירות פחות טוב כשמישהו אחר מקבל שירות טוב יותר, ואז זה אומר שעקרון השוויון נפגע, הוא בא למדינה ואומר: אם אין לכם - אל תיתנו לאף אחד, אבל אם יש לכם לתת לקבוצה אחת - אתם לא יכולים שלא לתת לקבוצה אחרת.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם יהיו שירותי בריאות לתלמיד במחוז הצפון ולא יהיו במחוז המרכז, יבואו התלמידים ממחוז המרכז ויגידו: איפה שירותי הבריאות שלנו?
תמר גוז'נסקי: ואז על בסיס עקרון השוויון הבג"ץ מחייב את המדינה לעשות.
תמר גוז'נסקי: מאחר שהמשרד לא מוריד את רמת השירות הניתנת במקום מסויים, הוא חייב להעלות את רמת השירות לרמה שוויונית.
תמר גוז'נסקי: כלומר, הבג"ץ לא מתערב בשאלה הכללית, כמה כסף יש לבריאות, בג"ץ לא קובע את התקציב, אבל הוא אומר שצריך לחלק את זה שווה בשווה.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב המציאות ידועה לנו.
רחל ניסנהולץ: לגבי הנושא של ההכשרה המיוחדת - נאמר קודם שיימצא פתרון בהוראת המעבר.
תמר גוז'נסקי: השאלה היתה מה נעשה אם אין לנו היום רופאים שמוכשרים לפי הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: השאלה שלי, גברתי: אם אנחנו מדברים על כך שזה יוחל בהדרגה, זה חל גם על הכשרת הרופאים?
מירב ישראלי: בפסקה 23ב(1) זה חלופי, כלומר יש אופציה כזאת של רופא ילדים שעבר הכשרה מיוחדת.
מירב ישראלי: אם זה לא קיים עדיין, אז לא תהיה האופציה הזאת.
מירב ישראלי: ברגע שתהיה, הוא יוכל להיכלל.
מירב ישראלי: אני לא מבינה את הבעייתיות.
תמר גוז'נסקי: היא שואלת, מה אם יש רופא פנימי שלא עבר הכשרה?
מירב ישראלי: זאת שאלה אחרת.
מירב ישראלי: את מדברת על מישהו שאנחנו רוצים לתת לו אפשרות לעבוד לפני שהוא עבר הכשרה?
תמר גוז'נסקי: כי בינתיים עוד לא עברו את ההכשרה.
מירב ישראלי: אלה שתי שאלות שונות.
רחל ניסנהולץ: כל עוד אין רופאים שעברו את ההכשרה הזאת, האם אין אפשרות לכתוב שהנושא של רופאים שעברו את ההכשרה יכנס לתוקפו רק אחרי שההכשרה תעבור אישור מסויים?
מירב ישראלי: יש לנו רופא שהוא בעל תואר מומחה ברפואת ילדים - זה קיים; רופא בעל תואר מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר - קיים; רופא בעל תואר מומחה בנוירולוגית ילדים - קיים.
מירב ישראלי: כל אלה יוכלו להיות כבר עכשיו.
מירב ישראלי: כמו כן יש אופציה נוספת, רופא כללי שעבר הכשרה מיוחדת.
מירב ישראלי: יש פה שתי שאלות.
מירב ישראלי: כל עוד לא קיים רופא כללי שעבר הכשרה מיוחדת אז לא ישתמשו באופציה הזאת.
מירב ישראלי: יש שאלה נוספת, האם את רוצה לאפשר - ואת זה אני לא מבינה מדבריך - לרופא כללי שלא עבר הכשרה, סתם רופא כללי, להיות רופא בבית-ספר במשך 2-3 שנים.
רחל ניסנהולץ: הוא לא יוכל להיות, לפי מה שאת אומרת.
רחל ניסנהולץ: הוא יצטרך לעבור הכשרה.
רחל ניסנהולץ: כפי שאמר גם פרופ' אמיתי, ההכשרה צריכה לעבור איזה הכרה או בחינה של המועצה המדעית.
תמר גוז'נסקי: פרופ' אמיתי, האם יש היום רופאים כלליים בשירות?
יונה אמיתי: כן, בהיקף של בערך ¾ מהרופאים.
יונה אמיתי: אני חושב על שתי אפשריות.
יונה אמיתי: אפשרות אחת שתדבר על כך שתחולת החוק לעניין זה תהיה בעוד 3 שנים לגבי רופאים חדשים שיתקבלו לשירות.
יונה אמיתי: לגבי רופאים שעובדים בשירות, בארצות-הברית יש מצב שנקרא grandfather clause.
יונה אמיתי: זה מצב שאנשים שכבר עובדים בשטח סטטוס העבודה שלהם לא יפגע.
יונה אמיתי: ההתניה תחול לגבי רופאים חדשים.
קריאה: האם נגביל את האבות המייסדים לאנשים באמת ותיקים?
קריאה: אין סיבה שאדם צעיר בן 35, גם אם הוא כבר במערכת, לא יעבור הכשרה.
מירב ישראלי: יש מספר סוגים של הוראות מעבר ולזה צריך לתת את הדעת.
מירב ישראלי: סוג אחד של הוראת מעבר הוא לכאלה שהיו 15 שנים במקצוע - לא ידרשו מהם שום הכשרה נוספת והם יוכלו להמשיך לעבוד.
מירב ישראלי: סוג אחר של הוראת מעבר הוא לכאלה שהיו במקצוע פחות מ-15 שנים - בשנתיים הקרובות הם יוכלו לעבוד בלי הכשרה אבל תוך השנתיים האלה הם יצטרכו לרכוש את ההכשרה.
מירב ישראלי: כמו כן יש כאלה שלא עסקו בזה כלל ויעברו הכשרה מתאימה.
רחל ניסנהולץ: שההכשרה תהיה באישור של המועצה המדעית.
תמר גוז'נסקי: לזה אנחנו לא נכנסים.
תמר גוז'נסקי: חוקים אחרים קובעים הכשרות של רופאים.
תמר גוז'נסקי: אם ניכנס לזה, זאת תהיה חריגה בכלל מהנושא.
אלכס לוונטל: זה לא מומחיות.
אלכס לוונטל: הלוואי שכולם היו מומחים ברפואת ילדים.
מירב ישראלי: אולי נאמר "כפי שיקבע השר", ואז השר יקבע בתקנות מה יהיה טיב ההכשרה.
מירב ישראלי: זה בדרך כלל הפתרון החוקי לעניינים האלה.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו צריכים לקבוע: רופא שעבד X שנים בשירות - אתם תצטרכו להגיד כמה - יוכל להמשיך בלי שום דרישה ממנו.
תמר גוז'נסקי: כאן אנחנו מתכוונים בדרך כלל לרופאים המבוגרים.
תמר גוז'נסקי: רופא שעבד פחות, יוכל לעבוד עוד 3 שנים - או כמה שתגידו - ובינתיים יעבור הכשרה, כפי שייקבע השר.
תמר גוז'נסקי: עשינו את זה פעם בעניין מטפלות ומטפלות מוסמכות, גננות וגננות מוסמכות.
תמר גוז'נסקי: הנהגנו חוק של חינוך חינם חובה מגיל 3-4 ואז עמדה השאלה מה לעשות עם גננת שעובדת כבר 30 שנה.
תמר גוז'נסקי: האם פתאום נעיף אותה ונגיד לה שהיא לא גננת?
תמר גוז'נסקי: הרי זה בלתי אפשרי.
תמר גוז'נסקי: אמרנו גם שם שאם היא עובדת 30 שנה, נעזוב אותה בשקט ולא ניגע בה, אבל אם היא עובדת כך וכך שנים, היא צריכה תוך X שנים להשלים, ללמוד ולקבל את התואר.
מירב ישראלי: אני שואלת, כדי לסגור את כל הקצוות, האם לגבי אחיות שנמצאות היום בשירות יש גם ענין של הכשרה?
חנה מי-רז: כפי שזה מנוסח כעת זה בסדר.
חנה מי-רז: למה להסתבך?
חנה מי-רז: דיברנו על הכשרה בבריאות הציבור, דיברנו על אחיות מוסמכות וכדומה.
מירב ישראלי: "אחות מוסמכת שעברה הכשרה בבריאות הציבור או אחות מעשית שעברה השתלמות".
תמר גוז'נסקי: הוראות חוק זה יוחלו בהדרגה.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה לכתוב "מיום ...", כדי שלא ידחו את התחלת החוק לסופו.
אלכס לוונטל: יודע צדיק נפש האוצר ...
מירב ישראלי: לא חייבים לקבל את זה אבל בחוקים שעוסקים בתלמידים בדרך כלל נהוג לכתוב "החל בשנת הלימודים ...".
מירב ישראלי: כך כתבתי פה אבל אפשר לכתוב גם אחרת.
מירב ישראלי: "חוק זה יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים - אם אנחנו מדברים על השנה הקרובה אז זה - התשס"ב".
תמר גוז'נסקי: האם אתם יכולים לעשות משהו בשנה הקרובה?
אלכס לוונטל: אין עדיין תקציב.
תמר גוז'נסקי: בשנים תשס"ג-תשס"ו, או בשנים תשס"ב-תשס"ה?
יונה אמיתי: אם מדובר על הדרגה, אני חושב שנכון יהיה לכתוב - תשס"ב, כאשר חובה להחיל את סעיף ההפעלה, שעליו דיבר ד"ר לוונטל, מיידית.
תמר גוז'נסקי: יש החלה עד כתה יב'.
תמר גוז'נסקי: האם אפשר את זה להפעיל בתשס"ב?
רון רביע: אם יתנו כסף - כן.
אלכס לוונטל: התקציב כבר נקבע בחודש מרץ לגבי השנה הזאת.
אלכס לוונטל: אם יהיה כתוב בחוק שהדבר הזה צריך להיות מופעל ויש לזה תקציב מתאים, אז צריך לעשות את זה עכשיו.
אלכס לוונטל: לגבי השנה הזאת זה לא מעשי, זה תיאורטי בלבד.
תמר גוז'נסקי: ולכן נאמר: "בהדרגה בשנות הלימודים תשס"ג-תשס"ו".
מירב ישראלי: בדרך כלל מנסחים את זה כך: "חוק זה יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים התשס"ג" - "על-פי קביעת השר", כי מישהו צריך לקבוע מה המנות - "ובלבד שהחלתו תושלם".
מירב ישראלי: ובדרך כלל אומרים "לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים ...", ופה נאמר "לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשס"ז".
אהובה פלץ-אייזסקו: אני רוצה לשאול, אולי מבורות, לגבי הסודיות הרפואית.
אהובה פלץ-אייזסקו: אם רופא נמצא במוסד ורואה שמתעללים באיזה ילד, האם יש לו חובה לדווח על כך?
תמר גוז'נסקי: כן, לפי חוק אחר.
תמר גוז'נסקי: האם למישהו יש עוד הערות או שאלות?
מירב ישראלי: אם יש לכם רעיון לאיזה סעיף שמייחד לכם את התקציב, אם אתם חושבים שיש לכם איזה רעיון לפתרון הבעיה, תציעו הצעה ואנחנו נבחן אותה.
ישי אילן: לדעתי זה צריך להיות תיקון לסעיף 69א.
דוד ברנסקי: לגבי הנושא של בקרת האיכות של לימודי ההמשך המתוכננים: אני חושב שמן הראוי שבאוניברסיטאות תל-אביב ובאר-שבע גם הדבר הזה יעשה תחת הפיקוח של המועצה המדעית.
דוד ברנסקי: אני מציע ועדה שבה ישתתפו גם נציגי משרד הבריאות ואחרים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהרעיון הוא טוב.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מעוניינים לתת אקדמיזציה ולתת משקל לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה קודם כל להודות על העבודה המאוד יעילה שעשינו היום.
תמר גוז'נסקי: דבר שני, נכין את הצעת החוק על בסיס התיקונים האלה.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק תועבר לגורמים השונים עוד לפני הישיבה הבאה כדי שתוכלו לעיין וכל אחד יוכל לבדוק את הנושא הזה במוסד שהוא מייצג.
מירב ישראלי: אני מבקשת שתעבירו לי הצעות.
תמר גוז'נסקי: אפשר מראש להעביר הצעות ללשכה המשפטית של הכנסת, כדי שנוכל בישיבה הבאה להשלים את הליך החקיקה.
תמר גוז'נסקי: תקבעו צוות - משרד המשפטים, משרד הבריאות, הייעוץ המשפטי של הכנסת - תשבו ביחד ותכינו את ההצעה.
תמר גוז'נסקי: לקראת הישיבה הבאה תהיה לנו כבר הצעת חוק יותר מגובשת.
תמר גוז'נסקי: על סדר יומנו החינוך לגיל הרך בקרב הבדואים בנגב.
תמר גוז'נסקי: הוועדה עוסקת בנושא הזה באופן עקבי, מתוך ראייה שמדובר בקבוצה מהמקופחות ביותר, אם לא המקופחת ביותר, בקרב אוכלוסיית הילדים בישראל.
תמר גוז'נסקי: מאחר שהוועדה שלנו שמה לה כמטרה את ההגנה על זכויות הילד, מכך נובע שככל שהילד שבו אנחנו עוסקים מקופח יותר, אנחנו מרגישים יותר צורך להגן עליו.
תמר גוז'נסקי: קיימנו בעבר ישיבות וסיורים.
תמר גוז'נסקי: הסיור האחרון התקיים אתמול.
תמר גוז'נסקי: אני שוב רוצה להודות למועצת הכפרים הלא מוכרים בנגב, שארגנה את הסיור ועזרה לנו להכיר יותר טוב את המצב בשטח, וכן לשתי"ל ולארגונים אחרים, וכמובן למשרדי הממשלה שליוו אותנו במהלך הסיור.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר כהקדמה דבר מה על מדיניות משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: מדיניות משרד החינוך, כפי שנקבעה על-ידי השרים בעבר, החל מהשלב שבו הכנסת אישרה את חוק לימוד חינם לגילאי 3-4, קבעה שיישום החוק יתחיל מישובים של עדיפות א', מקו העימות ומשיקום - זה קבוצה אחת של ישובים, ומישובים שנמצאים באשכולות 1 ו-2.
תמר גוז'נסקי: כאשר נקבעה המדיניות הזאת הכוונה היתה ליישם אותה.
תמר גוז'נסקי: לפחות לגבי קו העימות יישמו את זה מייד, כי שם הבעיה היתה פשוטה.
תמר גוז'נסקי: לגבי אשכולות 1 ו-2 לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כלומר הישובים העניים ביותר, סברנו שהיישום ייקח שנתיים אך לדעתי הוא תקוע ומתקדם, אם בכלל, בצורה איטית ביותר.