GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתר לוזון: אבל סדרי העדיפויות הם באופן מוחלט כאלה שקודם מתייחסים לבטיחות ואחר-כך לדברים אחרים.
איווט סעדון: בתשומות למעון יש תקציב אחזקה והוא לא קטן.
איווט סעדון: יש סעיף שנקרא בדק בית וציוד, שהוא מכובד מאד.
תמר גוז'נסקי: תשנו את השם ותכתבו: בדק בית, בטיחות.
תמר גוז'נסקי: זאת כדי שיבינו שזה תקציב כזה.
איווט סעדון: אולי.
איווט סעדון: בסדר.
תמר גוז'נסקי: רשות הדיבור לגב' חנה קרוא, מארגון גני הילדים הפרטיים.
חנה קרוא: כבוד היושבת-ראש, אני מאד שמחה להיות נוכחת כאן.
חנה קרוא: אחרי ששמענו כאן את הדוברים ממשרד החינוך ואת כל שאר הדוברים הנכבדים שעוסקים בגיל הרך, אני חושבת שיש לנו אולי פתרון מאד חשוב דווקא לארגון גני הילדים הפרטיים, משום שהמימון להשתלמויות, המימון לקבלת רישיונות לגנים וכו' לכל מה שנעשה בענייני בטיחות, נעשה על-ידי בעלי הגנים.
חנה קרוא: זה נעשה קודם כל בכוח הרשויות, כי צריך לעשות זאת וחייבים לעשות זאת.
חנה קרוא: אני חושבת שדרך ארגון גני הילדים הפרטיים יש אפשרות לפתור הרבה מאד בעיות בטיחות בגני הילדים שדיברו עליהם שהם נופלים בין הכסאות, אלה שלא ידוע על הימצאותם.
חנה קרוא: ואיך?
חנה קרוא: אנחנו, בארגון גני הילדים, שואפים לעשות את הארגון שלנו ארגון יציג, הווה אומר שכל גן פרטי שנפתח, גן בתקן, יהיה שייך לארגון גני הילדים הפרטיים.
חנה קרוא: אולי אם זה יקום ויהיה – אפשר יהיה דרך הארגון להחיל את החוק על הגנים הפרטיים ותהיה חובה על כל גן פרטי להיות רשום בארגון הגנים.
חנה קרוא: דרך זה נוכל לפקח.
תמר גוז'נסקי: גם היום גן של 10 ילדים ומעלה צריך להירשם.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו נוגעת לגנים שיש בהם פחות מעשרה ילדים.
דליה לימור: זה לגבי משרד החינוך.
דליה לימור: הגב' קרוא מדברת על איגוד הגנים הפרטיים, שזה משהו פרטי.
תמר גוז'נסקי: אבל גם לפי החוקים של משרד העבודה והרווחה המתייחסים לכותרת פנימיות או כותרת אחרת, יש הגדרה האומרת שאם מדובר ב-10 ילדים ומעלה זה מוסד שחייב ברישום.
תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו נוגעת לאותן מסגרות רבות מאד שיש בהן פחות מ-10 ילדים והיום החוק לא חל עליהן.
חנה קרוא: אם אצלנו בארגון רשומים 1000 בעלי גנים, שזה כולל יותר גנים, כי יש בעלי גנים שיש להם 3-5 גנים, אנחנו יודעים שכמעט אותו מספר איננו שייך לארגון הגנים.
חנה קרוא: אנחנו עובדים בשיתוף מלא עם משרד החינוך.
חנה קרוא: ההשתלמויות של "בטרם" הועברו אצלנו בכל הסניפים בארץ.
חנה קרוא: אנחנו מאד משתדלים לקיים את ההשתלמויות ולהדגיש את נושא הבטיחות.
חנה קרוא: אבל אם יהיה לנו כוח – הסקטור הפרטי הזה, שנקרא גני ילדים פרטיים, יכול בהחלט לממן את כל המקרים האלה ששמעתי כאן לגביהם שאין מימון ואי-אפשר להשתלם.
חנה קרוא: אנחנו משתלמות בלי סוף עם המדריכות של משרד החינוך, כאשר זה בא במימון שלנו.
חנה קרוא: לכן, אפשר לנצל זאת.
תמר גוז'נסקי: האם יש כאן נציגים של ארגון ההורים?
תמר גוז'נסקי: – מר עדי אברהם, בבקשה.
עדי אברהם: אני מלווה את דיוני הוועדה מזה תשעה חודשים, מאז שבתי נפטרה בתאונה בגן בעומר.
עדי אברהם: קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה ולהגיד שבשלושה-ארבעה דיונים שהשתתפתי בהם אני מרגיש שינוי.
עדי אברהם: בדיון הראשון שהשתתפתי בו לפני תשעה חודשים יצאתי בהרגשה שכולם דוחים את הנושא ודוחפים אותו מעליהם.
עדי אברהם: כלומר, מנסים איכשהו להגיד: אני לא עושה, מישהו אחר יעשה.
עדי אברהם: אני רוצה להגיד שאני יושב פה כבר שעה וחצי ושומע אנשים שאומרים: אנחנו עושים, ועושים, ועושים.
עדי אברהם: אני רוצה להעיר עוד כמה הערות קצרות.
עדי אברהם: חברת הכנסת גוז'נסקי דיברה בתחילת הדיון על מתקנים שמורידים אותם, כי הגיע איש בטיחות ופסל אותם, או אמר שהם לא תקינים.
עדי אברהם: קודם כל, כל הכבוד שמגיע איש בטיחות.
עדי אברהם: זה לא היה פעם.
עדי אברהם: הוא כבר הגיע לגן, הוא כבר יודע להגיד שהמתקן לא תקין.
עדי אברהם: יש כבר אינפורמציה.
תמר גוז'נסקי: הכי טוב שיתקנו אותו.
עדי אברהם: אנחנו לא חיים בעולם אופטימלי.
עדי אברהם: לצערי, המצב הוא כזה שעדיף שלא יהיה מתקן ושהילדים יחזרו הביתה.
עדי אברהם: ושוב, אנחנו רואים שגם במשרד החינוך נעשים דברים ואני מברך על כך.
קריאה: איך ניתן להגיע למודעות של ההורים?
עדי אברהם: בפרסום.
עדי אברהם: אני יכול לדבר לפחות על הסביבה הקרובה אליי.
עדי אברהם: ההורים מתעניינים.
עדי אברהם: אני יכול להעיד שאני שלחתי את הבת שלי לגן בנאיביות.
עדי אברהם: חוסר המודעות שלי היה כל-כך עמוק והביטחון שלי במערכת היה כל-כך עמוק, ואחר-כך הנפילה היתה כל-כך גדולה.
עדי אברהם: אני חושב שאם היו מספקים להורים את הנתונים – הדברים היו נראים אחרת.
עדי אברהם: כשהוריו של ילד בן שלוש באים לרשום אותו בפעם הראשונה בגן, אפשר לתת להם "פליירים".
עדי אברהם: הצצתי קצת בחוברת של "בטרם".
עדי אברהם: אפשר לעשות "פליירים" שמושכים את העין, שההורים יקראו אותם, אפשר לתלות פוסטרים, ואז אין בעיה, וזה לא משנה אם הילד הולך לגן של משרד החינוך, או גן פרטי, או איזשהו גן קיקיוני שנמצא באיזו שכונה שכוחת אל איפה שהוא.
עדי אברהם: ברגע שההורה יודע על מה להסתכל, לפחות בגדול – והוא הרי לא איש בטיחות - יש מודעות.
קריאה: צריכות להיות גם תעודות על הקיר.
קריאה: צריכה להיות תעודה של מכון התקנים, תעודה של גננת מוסמכת.
קריאה: זו לא בושה.
קריאה: הגננת היא גננת מוסמכת והתעודה שלה יכולה להיות תלוייה על העיקר.
עדי אברהם: את אותה הערה הייתי מפנה לחברה' של "בטרם" לגבי הוועדה שלהם.
עדי אברהם: עד כמה שהספקתי להציץ על השמות, לא ראיתי שם נציג של ההורים.
עדי אברהם: לא ראיתי שם אף אחד מוועדי ההורים.
מיכל חמו: יש נציג של ועד ההורים המרכזיים, אך הוא אינו מגיע.
עדי אברהם: אם כך, אני חוזר בי מהערתי.
תמר גוז'נסקי: הגב' נירה ברעם, בבקשה.
נירה ברעם: אני מרכזת תחום אם-ילד במשרד הבריאות.
נירה ברעם: אם מתחילים בתודות, מעבר לתודות ל"בטרם", אני רוצה להודות לאנשים שיושבים כאן ויש להם סבלנות וסובלנות להקשיב ולעשות.
נירה ברעם: זה באמת נהדר.
נירה ברעם: השנה אנחנו עומדים לסיים את ההכשרה של כל אחיות טיפות חלב בארץ בנושא בטיחות, כדי שהן תוכלנה להדריך את ההורים בדרך המקצועית והטובה ביותר.
נירה ברעם: כמובן שזה נעשה עם "בטרם".
נירה ברעם: כל הפעילויות שלנו נעשות בשיתוף פעולה עם "בטרם".
נירה ברעם: המחלקה לחינוך לבריאות במשרד הבריאות פועלת גם להפקת חומרים, שחלקם נמצאים כאן כדוגמאות שבאמת מופצות בכל טיפות החלב.
נירה ברעם: החומר ניתן להורים עם הסברה והבהרה איך להתנהג.
נירה ברעם: האחריות עברו קורס בטיחות ברכב.
נירה ברעם: זאת אומרת, הן אמורות להנחות הורים בנושא כסאות הבטיחות.
נירה ברעם: זה באמת היה קורס ייחודי שנעשה על-ידי "בטרם".
נירה ברעם: היום האחיות מקנות להורים את העקרונות ואת המשמעות של נושא כסאות הבטיחות והחשיבות הגדולה שבכך.
נירה ברעם: אלה הפעילויות העיקריות שלנו.
נירה ברעם: דרך אגב, כל הפעילויות והחומרים הם גם בעברית וגם בערבית.
תמר גוז'נסקי: שמעתי בזמנו מד"ר קדמן, מהמועצה הלאומית לשלום הילד, שבמדינת ניו-יורק, כך נדמה לי, העירייה ישבה וחשבה מה לעשות למען בטיחות ילדים.
תמר גוז'נסקי: היא החליטה שהדבר הכי זול הוא לבנות, להקים או להתקין סורגים בכל המקומות בהם ההורים לא יכולים לדאוג לכך מסיבות כלכליות.
תמר גוז'נסקי: הם עשו זאת על חשבון העירייה וחסכו הרבה כסף בהוצאה הזאת.
תמר גוז'נסקי: לא פעם אני מבקרת במקומות ורואה את הבית החצי גמור.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, המשפחה כבר נכנסה לגור בבית, אבל הבית בעצם עוד לא גמור.
תמר גוז'נסקי: במדרגות אין שום מעקה, הכל פרוץ עדיין, אבל המשפחה כבר גרה בבית ויש לה ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני רואה את זה.
תמר גוז'נסקי: באמת מקרים קשים ביותר קורים.
ענת מאור: אני מצטערת שהגעתי באיחור.
ענת מאור: השתתפתי בדיון שהתקיים בוועדת החוקה בנושא חופש הדת והמצפון, שזה גם כן נושא מאד חשוב.
ענת מאור: אם אני זוכרת טוב את הנתונים שהיו בנושא ההורים לפני שלוש-ארבע שנים, אזי התאונות בבית אחוז התאונות בבית היה מהגבוהים.
ענת מאור: לכן, במסגרת יצירת המודעות של ההורים צריך לדאוג לא רק לכך שהם יהיו פקחים על גני הילדים, הפעוטונים וכו', אלא יש לראות איך לחזק את הנושא בבית.
ענת מאור: צריך לשקול, אם במסגרת בדיקת כלל המבנים וכו', לעשות חיוב הרבה יותר רציני.
ענת מאור: צריך לפנות ממש לכל מוסדות החינוך, בוודאי למוסדות החינוך לגיל הרך וכו'.
ענת מאור: ברכות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו הולכים ומתקרבים לסוף הדיון.
תמר גוז'נסקי: אם יש מישהו שרוצה להעיר – בבקשה.
רותם זהבי: ראשית, אם אנחנו מנתחים את התאונות של הכוויות או תאונות אחרות שארעו בשנים האחרונות במוסדות החינוכיים, אנחנו רואים שהבעיות המרכזיות נעוצות ביידע של האנשים איך לנהל את הבטיחות.
רותם זהבי: כלומר, אילו מנהלת בית הספר "מקיף ו'" בבאר-שבע היתה יודעת איך לנהל את הבטיחות ברגע שמשפצים אולם ספורט, מה לעשות, איך לסגור אותו, איך למנוע מאנשים גישה למקום ואיך להיות מחוברת לרשות – סביר להניח שהאסון הנורא שקרה שם לא היה קורה.
רותם זהבי: אם היתה מודעות מספקת סביר להניח שחלק מהאירועים היו נמנעים.
תמר גוז'נסקי: אבל שמעת שסגרו את ההשתלמויות עד ינואר 2002.
מר רותם זהבי: נכון, לצערי.
דליה לימור: אני רק יכולה להעיר שהסיפור של ספל הקפה והמים קרה לא בגני הילדים של משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: בואו לא נתחייב בשם כל אלפי הגננות.
מיכל חמו: ראיתי היום ששני-שליש מהילדים שעלו היום לכנסת לא היו חגורים.
מיכל חמו: זה מרתון וצריך לרוץ אותו.
מיכל חמו: אין ברירה.
מיכל חמו: זה ייקח הרבה זמן עד שהקפה וכל השונות האלה יימנעו.
מר רותם זהבי: אני רוצה לסיים במשפט קצר.
מר רותם זהבי: משרד החינוך מכשיר מומחי בטיחות לרשויות.
מר רותם זהבי: מומחים אלה מתעסקים בשאלות כמו איך לחנוך את הגננת, איך לחנוך את מנהל בית הספר, איך לחנוך את רכז הבטיחות.
מר רותם זהבי: זה התפקיד שלהם וזה מה שאנחנו יכולים לעשות.
תמר גוז'נסקי: כמה אנשים כאלה יש בארץ?
רותם זהבי: בשבוע שעבר 60 איש סיימו קורס שני.
רותם זהבי: אנחנו הולכים על עוד 6 קורסים.
קריאה: כמה תקנים מוקנים לנושא זה?
רותם זהבי: אין תקנים.
רותם זהבי: אנחנו עוזרים לרשויות ביוזמה של משרד החינוך.
אברהם צדקה: אם העניין הזה עלה, אני רוצה לומר משהו, ברשותכם.
אברהם צדקה: יש ועדה בראשות רפי אלול, שהיה בעבר חבר כנסת.
אברהם צדקה: ההמלצות של הוועדה נתקבלו במלואן.
אברהם צדקה: משמע, יש להכיר בממונה לבטיחות ברשות המקומית.
אברהם צדקה: יועצי בטיחות פוקדים אותנו.
אברהם צדקה: אני רוצה לתאר אנקדוטה.
אברהם צדקה: הלא כל יועצי הבטיחות מטעם החברות לא מבינים במוסדות חינוך.
אברהם צדקה: זאת אומרת, מדובר בממוני בטיחות שמוכשרים על-ידי משרד העבודה והרווחה.
אברהם צדקה: אם אדם כזה עובד איתנו 5-6-7 שנים הוא כבר בקיא ברזי חוזרי המנכ"ל.
אברהם צדקה: לכן, אנחנו מכשירים עכשיו ממוני בטיחות במוסדות חינוך ברשות המקומית.
תמר גוז'נסקי: שמענו את המפקחים האלה בדיון אחרים.
תמר גוז'נסקי: הם אמרו: אנחנו יודעים מה צריך לתקן, רק שאין לנו כסף.
אברהם צדקה: מישור הכסף הוא מישור אחר.
אברהם צדקה: דרך אגב, כוח האדם הזה הוא כוח אורגני מטעם הרשות.
אברהם צדקה: האיש מגיע מטעם הרשות.
אברהם צדקה: המשרד מכשיר אותו על חשבון המדינה ונותן כלים בידי ראש הרשות.
שמואל דאובר: אני ממכון התקנים.
שמואל דאובר: אני מנהל פרוייקטים מיוחדים, כולל פרוייקט בטיחות.
שמואל דאובר: קודם כל, אני רוצה להתייחס לשאלה שעלתה בישיבה הקודמת שלכם.
שמואל דאובר: אנחנו גם כתבנו מכתב אליכם, אבל אני רוצה להסביר את הדברים.
שמואל דאובר: מדובר על נושא הגיל בקשר למתקני המשחקים.
שמואל דאובר: התקן כפי שהוכן הוכן על בסיס התקנים הבריטיים ועל בסיס חלק מתקנים אמריקנים.
שמואל דאובר: בקיצור, הוא היה טלאי על טלאי, כאשר כל פעם הוסיפו איזה שהן תוספות.
שמואל דאובר: יצא תקן חדש, תקן אירופאי מאוחד, שמאחד את כל מדינות אירופה.
שמואל דאובר: כשמדובר בתקן הזה אנחנו פועלים לפי הוראות של משרד התעשייה והמסחר.
שמואל דאובר: הכוונה היא לתת אפשרות שכל אחד יוכל לייבא מתקן מחו"ל והוא יתאים לישראל, ולא שיהיו הבדלים או מצב כזה שאם מדובר רק על התקן הישראלי אזי אתה לא יכול לייבא את המתקן.
שמואל דאובר: הכוונה היא לכך שיהיה תקן אחיד ויהיה טוב לכולם.
תמר גוז'נסקי: מתי התקן הזה ייכנס לתוקף?
שמואל דאובר: זה ייקח בערך כשנה עד שהתקן הזה ייכנס לתוקף.
שמואל דאובר: יש שם הפרדה בגיל: מאפס עד שלוש ומאפס עד 14.
שמואל דאובר: כלומר, יהיו מתקנים שמתאימים רק לגילאי 0-3 ויהיו מתקנים שמתאימים לגילאים 0-14.
שמואל דאובר: זה שוני שחשבו עליו בכל המדינות שהתאספו והגיעו למסקנות האלה.
תמר גוז'נסקי: גב' רחל שנרב, בבקשה.
רחל שנרב: אני מפקחת ארצית על מעונות יש"ע.
רחל שנרב: השטח הוא המקום שלי, הבית שלי.
רחל שנרב: ביום ששמעתי על "בטרם" למחרת הייתי אצלם.
רחל שנרב: השתדלתי מאד, בצורה מדורגת, שכל המפקחות שלי, המנהלות והמטפלות תגענה ותקבלנה את ההשתלמות.
רחל שנרב: רובן, אם כי עדיין לא כולן, קיבלו את ההשתלמות.
רחל שנרב: ישנו כל הנושא של וסת של בויילר שיהיה תקני.
רחל שנרב: אתמול נפלה לבנה מגג של מעון בישוב מסויים בשעה ארבע .
רחל שנרב: את יודעת מה הנס?
רחל שנרב: הנס היה שחמש דקות לפני השעה ארבע הילדים יצאו מהמעון.
רחל שנרב: קורים דברים איומים.
רחל שנרב: דבר נוסף – מחצית מילדי המעונות שלי ביש"ע נמצאים גם ברגע זה, בשנייה זו, בקרוואנים לא תקניים, לא מוגני ירי, לא מוגנים מפני שריפות, בתנאים תת-תנאים.
רחל שנרב: מעל 1,500 תינוקות, גמולים ופעוטים נמצאים בגנים האלה.
רחל שנרב: כבר באתי לכאן כמה פעמים, באו נציגי המועצות, אבל אין שינוי.
רחל שנרב: זה חוסר אחריות משווע.
רחל שנרב: אם אני עומדת בפסגות עם תינוק על הידיים בחדר תינוקות ופתאום יורים – כולם יודעים שזה נס שמישהו לא נפגע.
רחל שנרב: כך קורה נס, אחרי נס, אחרי נס.
רחל שנרב: אלה הדברים האלמנטריים ביותר שצריכים להיות.
רחל שנרב: הילדים שלנו צריכים להיות במקום מוגן.
רחל שנרב: הם זכאים לזה.
קריאה: יש מרחקים.
רחל שנרב: כן, במכון התקנים יש מרחקים כתובים.
תמר גוז'נסקי: היא טוענת שהגננות לא יודעות.
שמואל דאובר: יש תקנים למרחקים.
תמר גוז'נסקי: יש גם תקן ל"שומשום"?
שמואל דאובר: ה"שומשום" הזה הוא בעצם לא תקני.
שמואל דאובר: הוא לא תקני.
שמואל דאובר: כתוב: חול ים.
שמואל דאובר: ויש הבדל גדול מאד.
שמואל דאובר: ל"שומשום" יש פינות חדות שיכולות לחדור לתוך הגוף ולגרום נזקים.
תמר גוז'נסקי: אם כך, גב' רחל שנרב, ה"שומשום" הוא לא תקני.
תמר גוז'נסקי: אם את רוצה אישור – הוא ישלח לך אישור שה"שומשום" אינו תקני.
רחל שנרב: מצויין.
רחל שנרב: אם רק בשביל זה באתי לכאן – דייני.
פרופ' ג'רי בן-דוד: אני רוצה להגיד משהו שכל אחד כבר יודע.
פרופ' ג'רי בן-דוד: מה שקרה בחתונה באולמי ורסאי נתן לנו רמז גדול מאד.
פרופ' ג'רי בן-דוד: מחכה דבר דומה, חס וחלילה, בגני הילדים שלנו.
פרופ' ג'רי בן-דוד: אתן דוגמא.
פרופ' ג'רי בן-דוד: ניתן כאן דגש על נושא הסורגים, דבר הוא חשוב.
פרופ' ג'רי בן-דוד: האם מישהו יכול להבטיח שגן, שיש בו רק 9 ילדים, לא יהיה מלכודת אש?
פרופ' ג'רי בן-דוד: והיו כבר דברים מעולם.
אברהם צדקה: בגלל זה אמרנו שלא בהכרח צריך לשים סורגים.
פרופ' ג'רי בן-דוד: זאת אומרת, אנחנו צריכים לצפות לא רק למקרים בודדים שבהם ילד זה או אחר נפגע.
פרופ' ג'רי בן-דוד: יכולים להיות מקרים, חס וחלילה, ש-20 ילדים ייפגעו.
פרופ' ג'רי בן-דוד: זה יכול לקרות גם בגן ילדים.
פרופ' ג'רי בן-דוד: לפני כמה שנים באנגליה, בתחנת מדרגות ב-"אנדר-גראונד" נערמו כרטיסים אחד על גבי השני במשך שנים.
פרופ' ג'רי בן-דוד: פתאום הכל נדלק ויותר מ-100 אנשים נשרפו בחיים.
פרופ' ג'רי בן-דוד: יש אנשי מדע שיכולים לצפות דברים יותר גרועים, אם כי יש סיכוי קטן שהם יקרו.
פרופ' ג'רי בן-דוד: גם הנושא הזה צריך טיפול.
פרופ' ג'רי בן-דוד: נקודה נוספת – אף אחד לא דיבר על הביטחון ממש.
פרופ' ג'רי בן-דוד: אנחנו יודעים שהיום, ולא רק אצלנו, קורים כל יום פיגועים.
פרופ' ג'רי בן-דוד: צריך לקחת בחשבון גם אפשרות שמחבל מתאבד ייכנס לגן ויתאבד.
פרופ' ג'רי בן-דוד: לכן, גם בכל גן ילדים צריך לדאוג לנושא הביטחון.
פרופ' ג'רי בן-דוד: אני בתור סבא מוכן להתנדב ולעשות זאת בגן של הנכדים שלי.
פרופ' ג'רי בן-דוד: על-ידי התנדבות של כל מיני פנסיונרים אפשר לפתור את הבעיה.
פרופ' ג'רי בן-דוד: בוודאי זו בעיה שאין לה פתרון היום.
עדנה הרליך: אני חושבת שאחד הדברים שלא עלה והוא מאד משמעותי הוא העובדה שבעצם אין לנו מידע מלא ומוסמך לגבי היפגעות ילדים.
עדנה הרליך: אין שום רישום.
עדנה הרליך: רישום הטראומה קיים היום רק ב-8 בתי חולים וגם הוא לא מלא.
עדנה הרליך: אין בשום מקום רישום ודיווח לגבי היפגעות ילדים.
עדנה הרליך: אנחנו לא יכולים לדעת כמה ילדים נפגעו באמת, עד הסוף, ומה קרה איתם.
עדנה הרליך: זאת נחוץ לאיסוף נתונים ובדיקת ההיפגעות עצמה.
עדנה הרליך: אני חושבת שצריך להתחיל בזה.
חנה קרוא: אני בעלת גן שיש בו 3 כיתות.
חנה קרוא: השנה שילמתי כ-15,000 שקל כדי לחדש את הרישיון שלי, אף על-פי שהגן שלי הוא גן בתקן, עם פיקוח של משרד החינוך במשך 20 שנה.
חנה קרוא: עדיין, כדי לחדש את הרישיון שלי, שילמתי הרבה כסף.
חנה קרוא: לכן, כשמדובר במוסד חינוכי צריך לחייב קבלת רישיון.
תמר גוז'נסקי: גבירותיי ורבותיי, אנחנו חייבים להגיע לסיום הדיון.
מיכל חמו: יש לנו מרתון ארוך לפנינו.
מיכל חמו: יש פה בחדר שותפים בלתי-רגילים ממשרד הבריאות, דרך משרד החינוך וכו'.
מיכל חמו: אם כל אחד ייקח את המאה אחוז אחריות על החלק שלו, כולל ההיבט הסביבתי וההתנהגותי, אזי בעוד שנה נהיה במקום לגמרי אחר, ובוודאי ב-2010.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעיר כמה הערות.
תמר גוז'נסקי: יש לנו חוק לגבי הסעה בטיחותית, אבל החוק הזה נוגע רק לחינוך המיוחד.
תמר גוז'נסקי: שם יש כללים מאד ברורים.
תמר גוז'נסקי: לגבי שאר הילדים יש חוקים כלליים במדינה האומרים איך צריך להסיע ילדים וכו'.
תמר גוז'נסקי: אבל, כמובן, החוקים האלה לא ימנעו כשלונות מהסוג של תודעה, הבנה, מודעות, אחריות.
תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לכתוב בחוק שאדם יהיה אחראי.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, צריך לחנך אותו לאחריות.
תמר גוז'נסקי: לכן, חקיקה היא דבר חשוב, אבל לא הכל נפתר דרך החקיקה.
תמר גוז'נסקי: דבר שלישי – אני חושבת שנפנה גם למשרד החינוך וגם למשרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: שני המשרדים האלה חייבים למצוא את הדרך לממן את ההשתלמויות במסגרת התקציבים האלה.
תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד, נכון שיש היום הרבה מאד משימות ומטלות, אבל אני חושבת שזה דבר חשוב ביותר.
תמר גוז'נסקי: אולי יש כאלה שנשארים בבית עם ההורים.
תמר גוז'נסקי: אני מנסה לנחש שמדובר במספרים כאלה.
תמר גוז'נסקי: עובדה היא שהיום יכולים לקום שני בחורים צעירים בבוקר ולפתוח פעוטון.
תמר גוז'נסקי: הם החליטו לפתוח פעוטון.
תמר גוז'נסקי: אין להם שום הכשרה.
תמר גוז'נסקי: הם לקחו 7 ילדים והם מטפלים בהם.
תמר גוז'נסקי: מה?
תמר גוז'נסקי: מי?
תמר גוז'נסקי: – ככה זה.
תמר גוז'נסקי: כשמדובר בתכנים החינוכיים – זה נושא חשוב מאד.
תמר גוז'נסקי: אבל כשמדובר בבטיחות – זה, כמובן, דבר שהוא חמור עוד יותר.
תמר גוז'נסקי: לכן, יש לנו פה שאלה מאד קשה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים להיכנס לחיים של כל משפחה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לתת למשפחות אפשרות להחליט.
תמר גוז'נסקי: אבל יש לנו גם אחריות כחברה לפעוטות האלה שנמצאים במוסדות הלא-מפוקחים.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 14) (שירותי בריאות לתלמיד), התשס"א-2001.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק אושרה במליאה בקריאה ראשונה לאחר דיון.
תמר גוז'נסקי: כרגע אנחנו אמורים לגבש אותה לקריאה שניה ושלישית.
תמר גוז'נסקי: לפני שנעבור לנושא ונשמע את משרד הבריאות וגם גורמים נוספים, אני רוצה לספר על היבט אחד שקשור במידה מסויימת לאותו גוף שמפעיל גם את שירותי בריאות התלמיד, הלא הוא התקנות לבריאות המשפחה.
תמר גוז'נסקי: אתמול היה סיור של הוועדה בנגב, במגזר הבדואי.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה למסור נתון אחד שמעורר הרבה מחשבות.
תמר גוז'נסקי: במשך 5 שנים אוכלוסיית המשפחות המטופלות בתחנות לבריאות המשפחה בנגב, שמופעלות על-ידי משרד הבריאות בקרב האוכלוסיה הבדואית, גדל ב-60%.
תמר גוז'נסקי: לעומת זה מספר האחיות שעובדות בתחנות כמעט שלא גדל.
תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להגזים פה בחשיבות הטיפול הזה.
תמר גוז'נסקי: ראיתי נתונים על מספר התינוקות המחוסנים ומספר ילדי בית-הספר המחוסנים ואלה פשוט נתונים מעוררי כבוד לצוות שעובד שם, שעושה עבודה מדהימה בתנאים המאוד קשים שישנם שם.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו במדינה חוטאים לצוות הזה כשאומרים לו: לא חשוב שמספר הילדים עוד מעט יכפיל את עצמו, אתם לא מקבלים תוספת.
תמר גוז'נסקי: אני מספרת על כך כי זה מתקשר לנושא ילדים ותלמידים ותינוקות ולחשיבות של הבריאות המונעת.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שאנחנו נקיים דיון על נושא התחנות ועתידן ואיך אפשר לדאוג שהן לא יישחקו ואז יפגעו השירותים החשובים שהתחנות האלה נותנות.
תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק הזאת ניסינו לתת כל מיני הגדרות לגבי השירות ולגבי נותני השירות, הרופאים והאחיות, ולגבי היחס בין מספר נותני השירות לבין מספר התלמידים.
תמר גוז'נסקי: כל זה במטרה לשפר את השירות הזה ולאפשר לו למלא את הייעוד שלו, שאיננו, אני מדגישה, להחליף את קופות החולים ואת השירות שניתן על-ידן בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
תמר גוז'נסקי: תפקידו ליצור מערך של שירותים של רפואה מונעת, של חינוך לבריאות, של קידום בריאות - לאו דווקא בשל מחלה אלא בשל התנהגות של תלמידים שהיא בעלת אופי מסוכן, לחשוף אותם מוקדם - ובמידה לא פחות חשובה להדריך את צוות בית-הספר, שכמדומני היום לא ממלא כראוי את החובה שלו ולא מבין היטב את הקשר בין בריאות לבין הישגים בלימודים.
תמר גוז'נסקי: זאת המטרה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים שהחוק הזה יהיה תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
תמר גוז'נסקי: התיקון הזה יכנס לתוך התוספת.
מירב ישראלי: זה אחד התיקונים שצריך לעשות.
תמר גוז'נסקי: היועצת המשפטית, עו"ד מירב ישראלי, מחליפה את עו"ד הלית ברק, שנסעה לחוץ-לארץ.
תמר גוז'נסקי: אחריה נשמע את כל הגורמים, בבקשה.
מירב ישראלי: אני מציעה שנעבור פשוט על סעיפי הצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: אם אין לך הערות כלליות, אולי נציגי משרד הבריאות ירצו להגיד דברים כלליים.
תמר גוז'נסקי: האם יש לכם משהו להגיד לפני שאנחנו עוברים לדון בסעיפי הצעת החוק?
אלכס לוונטל: אני חושב שטוב שנתחיל בחלק המשפטי.
אלכס לוונטל: אני חושב שאף אחד לא חולק על חשיבות הצעת החוק.
אלכס לוונטל: עכשיו אנחנו צריכים לדבר על כל מיני היבטים טכניים.
נטע דורפמן-רביב: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שמשרד האוצר והממשלה מתנגדים להצעת החוק בכללותה.
נטע דורפמן-רביב: אנחנו מתנגדים לאוטומטיזציה של מספר התלמידים לעומת מספר הרופאים.
נטע דורפמן-רביב: אנחנו סבורים שמשרד הבריאות יכול לבדוק ולראות מה הצרכים של כל ישוב, של כל קהילה, ולפי זה לקבוע את מספר הרופאים, ולא מספר שהוא בעצם מספר שרירותי שנקבע פה בהצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: השיקול שגברתי מביאה הוא שיקול מקצועי, שלעניות דעתי הוא בתחום אחריותו של משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שאין לכם בעיה עם התקציב.
תמר גוז'נסקי: יש לכם בעיה רק עם השיקול של משרד הבריאות?
נטע דורפמן-רביב: אמרתי שיש לנו התנגדות כללית להצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: האם יש לכם איזה דיעה של מומחה לבריאות ילדים שאומר לכם שהצעת החוק לא טובה?
נטע דורפמן-רביב: מדובר פה על השקעה של 90 מיליון שקלים לשנה למשהו שהוא ספציפי.
נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא בטוחים שזה דבר שהוא יותר חשוב מנושאים אחרים בתחום בריאות הציבור.
תמר גוז'נסקי: האם לגברתי יש איזה חוות דעת מקצועית האומרת שהטיפול בנושא הזה צריך להיות שונה?
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נעולים על גירסה אחת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לקבל כל גירסה, אם יש כזאת לגברתי.
תמר גוז'נסקי: אי אפשר שיועץ משפטי, כבודו במקומו מונח, ומשרד האוצר, כבודו במקומו מונח, יביא לנו דיעה על עניין מקצועי בלי שיש לו חוות דעת מקצועית.
תמר גוז'נסקי: אם ההתנגדות היא תקציבית ואתם אומרים שזה עולה הרבה כסף ולמדינה אין כסף, זה מסוג הדברים שמקובל לשמוע.
תמר גוז'נסקי: אבל אינני חושבת שמשרד האוצר צריך להביע דיעה בנושא שהוא לא מומחה בו, אלא אם כן יש לכם חוות דעת מקצועית.
נטע דורפמן-רביב: האוטומטיזציה הזאת גורמת לעלות תקציבית.
נטע דורפמן-רביב: כל דבר בהצעת החוק לא מנותק מהעלות התקציבית שלו.
נטע דורפמן-רביב: בינתיים אני חושבת שזכותי להביע את ההתנגדות הספציפית לסעיפים.
תמר גוז'נסקי: בסעיפים תוכלי לומר מה שאת רוצה.
תמר גוז'נסקי: אני רק הערתי.
נטע דורפמן-רביב: גם העלות התקציבית של 90 מיליון שקלים למעשה תיגרע מדברים אחרים שמשרד הבריאות אחראי עליהם.
אהובה פלץ-אייזסקו: אני מייצגת את האמנה לזכויות הילד.
אהובה פלץ-אייזסקו: אני מתמקדת בעניין בדיקה של קטין ללא נוכחות של מבוגר האחראי עליו לידו.
אהובה פלץ-אייזסקו: הבאתי פה חוות דעת מקצועית.
תמר גוז'נסקי: את לא יכולה לייצג את האמנה לזכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: את מייצגת גוף.
אהובה פלץ-אייזסקו: אני מייצגת את רוח האמנה.
אהובה פלץ-אייזסקו: אני מייצגת את הילדים.
אהובה פלץ-אייזסקו: אני באה בשם האמנה לזכויות הילד, שלפני 10 שנים ישראל חתמה עליה.
אהובה פלץ-אייזסקו: בעניין הסכמה לטיפול רפואי של קטינים - יש פה חוות דעת.
אהובה פלץ-אייזסקו: מסתמן שהטיפול הרפואי ייעשה ללא נוכחות מבוגר.
תמר גוז'נסקי: אני מודה לך, גברתי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא באים להפר שום כללים לגבי טיפול בנוכחות הורים.
תמר גוז'נסקי: עיקר תפקידו של צוות הבריאות בבית-הספר איננו להגיש טיפולים רפואיים.
תמר גוז'נסקי: הכללים ישמרו, כמו שהם נשמרים היום וישמרו גם בעתיד.
תמר גוז'נסקי: אין על זה שום ספק.
תמר גוז'נסקי: אם לגברתי יש ספק בנושא הזה אז אני מדגישה שהכללים שגברתי מדברת עליהם נהוגים היום ויישמרו גם בעתיד בהתאם לחוק.
מירב ישראלי: צריך לומר שהחוק הזה בא לקבוע את הזכויות.
מירב ישראלי: החוק שקובע את החובה לפנות להורים הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
מירב ישראלי: כלומר, יש הסדרים משפטיים אחרים.
מירב ישראלי: החוק הזה למשל לא קובע את זכויות החולה, שהן קבועות בחוק אחר.
מירב ישראלי: הנושא הזה של הסכמה נוגע גם למבוגרים, לא רק לילדים.
אהובה פלץ-אייזסקו: הבעיה היא שמדובר פה בקטינים.
מירב ישראלי: הנושא של הסכמה לא מוסדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אלא הוא מוסדר בהסדרים משפטיים אחרים.
תמר גוז'נסקי: האם יש למישהו עוד איזה הערה מקדימה?
יונה אמיתי: אני לא רוצה להתייחס לכל המכלול אלא באופן ספציפי להתייחס למלה "אוטומטיזציה".
יונה אמיתי: היא בעצם מבטאת עקרון מאוד חשוב.
יונה אמיתי: הנושא הזה בא לידי ביטוי בדברי ההקדמה שלך בתחילת הדיון.
יונה אמיתי: המלה "אוטומטיזציה" משמעותה גידול הצוות המטפל - מורים, רופאים, אחיות, או כל נותני שירות אחרים - על-פי גידול האוכלוסיה המטופלת.
יונה אמיתי: מה לעשות שמספר התושבים במדינה גדל, והאוכלוסיה הצעירה גדלה עוד יותר, וזה בא לידי ביטוי בבתי-הספר ובטיפות החלב.
יונה אמיתי: אם תפיסת האוצר היא שתוביל את מדיניות הממשלה, לקבע מספר מסויים של נותני שירות ולהתעלם מגידול של עשרות אחוזים בתוך שנים ספורות, זה יגרום לקריסה של שירות קיים.
יונה אמיתי: עצם המונח "אוטומטיזציה" הוא מבחינה עקרונית לא רק שגוי אלא גם מטעה.
אלכס לוונטל: אבל הוא מעוגן בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמדבר על פיצוי על גידול האוכלוסיה.
אלכס לוונטל: המקום היחיד בו לא מקבלים פיצוי על גידול האוכלוסיה הוא בשירותים שנותן משרד הבריאות: גם בפסיכיאטריה, גם בגריאטריה וגם בנושא הזה.
יונה אמיתי: וגם בנושא של מספר המורים בבתי-הספר, באותה מידה.
אלכס לוונטל: לכן הדבר הזה קיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אלכס לוונטל: רציתי לדבר על זה בסעיף המתאים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים לקרוא את סעיפי הצעת החוק.
מירב ישראלי: סעיף 1 - תיקון סעיף 2 בחוק העיקרי נתחיל מסעיף ההגדרות של "בית-ספר" ו"תלמיד".
מירב ישראלי: אני רוצה להפנות את זה גם למשרד החינוך.
מירב ישראלי: אינני בטוחה שההגדרה הנוכחית מכסה את מה שבעצם רצו לכסות בחוק הזה.
מירב ישראלי: "מוסד המוכר על-ידי משרד החינוך":
מירב ישראלי: אם הכוונה היא לפי חוק לימוד חובה אז אנחנו מדברים רק על מוסדות מוכרים.
מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזאת היתה הכוונה.
תמר גוז'נסקי: איזה מוסדות יוצאים מכלל זה?
תמר גוז'נסקי: גם בחוק ליקויי למידה היה לנו ויכוח על ההגדרה של "בית-ספר".
אילת מלקמן-כהן: השאלה היא את מי אנחנו רוצים להכניס להגדרת "בית-ספר".
אילת מלקמן-כהן: לפי ההגדרה הנוכחית, "מוסד חינוכי" זה הגדרה קצת רחבה.
אילת מלקמן-כהן: השאלה היא האם אנחנו רוצים להכניס גם את המוכרים או רק את הרשמיים.
אילת מלקמן-כהן: ברור שמוסדות רשמיים צריכים להיכלל פה אך כעת מוסדות פטור לא נכנסים בהגדרה הזאת.