GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס לוונטל: הדבר הזה קיים בבתי-חולים, במרפאות, ועל אחת כמה וכמה בנושא של בריאות הציבור, שבו המשכורות יותר נמוכות.
אלכס לוונטל: החשש שלי הוא שאם נכתוב אחות מוסמכת תיווצר בעיה.
אלכס לוונטל: אולי נוכל לכתוב "רצוי אחות מוסמכת" או "עדיפות לאחות מוסמכת".
אלכס לוונטל: צריך לעשות דבר מה כדי שיהיה לנו חוק שנוכל גם לעמוד בו.
תמר גוז'נסקי: אתמול בביקור בנגב הסבו את תשומת לבי לנושא הזה ואמרו שבכל השירות בנגב יש להם רק 2 אחיות מוסמכות וכל היתר הן אחיות מעשיות.
תמר גוז'נסקי: הרופאה המחוזית שליוותה אותנו אמרה שהפתרון מבחינתה כרופאה יהיה: ובלבד שעל האחות המעשית תהיה אחראית אחות מוסמכת.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהאחות המעשית כפופה לאחות מוסמכת, היא אף פעם לא עצמאית בשטח.
תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, היא ציינה שהאחיות המעשיות עושות עבודה נהדרת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהיום אין מסלולים של הכשרת אחיות מעשיות.
חנה מי-רז: אין מסלול להכשרת אחיות מעשיות אבל יש מסלול של הסבה.
חנה מי-רז: כמו כן יש במסגרת משרד החינוך מסלול של סיעוד, תוכנית מקיפה לאחיות.
חנה מי-רז: אלה בנות שלומדות בבית-ספר תיכון והן מוכשרות להיות אחיות מעשיות.
חנה מי-רז: זו תוכנית של משרד החינוך ולא של משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: כלומר, התלמידה שסיימה את המסלול הזה מקבלת תעודה של אחות מעשית.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שיש עדיין מסלול של הכשרה לאחיות מעשיות.
תמר גוז'נסקי: האם התעודה מוכרת?
חנה מי-רז: כן, התעודה מוכרת.
חנה מי-רז: המדיניות של משרד הבריאות היא לא לפתוח בתי-ספר לאחיות מעשיות.
חנה מי-רז: בשלב זה מסלול כזה קיים.
חנה מי-רז: אנחנו מאוד מקווים שזה יסתיים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לא למנוע את עבודתן של אחיות מעשיות, בהתחשב בנסיבות הקיימות.
תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, אנחנו רוצים ניסוח, שבמידה ואחות היא מעשית - צריך למצוא את הביטוי - היא תהיה כפופה לאחות מוסמכת.
מירב ישראלי: אולי נקבע אחות רגילה לכל 1,250 תלמידים ואחות מוסמכת לכל X תלמידים.
אלכס לוונטל: נגיד "עדיפות לאחות מוסמכת", או משהו בסגנון זה.
דוד ברנסקי: פתרתם את הבעיה יפה מאוד לגבי רופאים.
דוד ברנסקי: תעשו אותו דבר לגבי אחיות.
דוד ברנסקי: או אחות מוסמכת, או אחות מעשית שעברה הכשרה וכפופה לאחות מוסמכת.
טלי שטיין: אולי להפנות לתקנות מכוח בריאות העם, שמכוחן האחיות פועלות.
טלי שטיין: משפטית ניתן להפנות לתקנות הללו.
מירב ישראלי: כמו ברופא המורשה לפי פקודת הרופאים?
תמר גוז'נסקי: בפקודת בריאות העם האם מותר להעסיק אחיות מעשיות?
תמר גוז'נסקי: האם יש שם איזה איסור?
תמר גוז'נסקי: האם יש שם התייחסות?
אלכס לוונטל: אני חושב שכתוב שם "אחות".
תמר גוז'נסקי: כנראה היה כתוב "אחות", בלי פירוט, כי זאת חקיקה ישנה ששם ההתייחסות היתה שונה.
מירב ישראלי: אולי נוכל להפנות לשם.
תמר גוז'נסקי: ובכל זאת אנחנו רוצים לא לשלול את האפשרות של אחיות מעשיות לעבוד, כל עוד הן קיימות במספר לא קטן, במיוחד בשירות הזה, אבל אנחנו רוצים שהאחות הזאת תהיה כפופה או תעבוד בצמוד לאחות מוסמכת.
תמר גוז'נסקי: צריך למצוא את הביטוי.
ישי אילן: "אחות מוסמכת, או אחות מעשית שעברה השתלמות הכפופה לאחות מוסמכת".
חנה מי-רז: אני חושבת שצריך לבוא לידי ביטוי בחוק שיש לנו העדפה לאחות מוסמכת.
חנה מי-רז: אנחנו היום פועלים להעביר את אותן אחיות מעשיות השלמה לאחיות מוסמכות.
חנה מי-רז: זאת המגמה אבל לא כך המציאות היום, אף שהיא יותר טובה ממה שהיתה לפני שנה ולפני שנתיים.
חנה מי-רז: אני חושבת שצריך להדגיש את הנושא, שצריכה להיות אחות מוסמכת.
חנה מי-רז: אם אנחנו כותבים "העדפה" או "רצוי" אחות מוסמכת, בכך לא פסלנו את האחות המעשית.
תמר גוז'נסקי: בחקיקה אנחנו לא נותנים המלצות.
תמר גוז'נסקי: בחקיקה יש: או כן, או לא.
תמר גוז'נסקי: אחרת מי שאמור לפרש את החוק לא יידע.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לתת המלצות בחקיקה.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו רוצים שיהיה כתוב "אחות מוסמכת", אבל אנחנו לא רוצים למנוע מאחות מעשית לעבוד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו קובעים שני תנאים: א) שהאחות המעשית הזאת עברה השתלמות או הכשרה בבריאות הציבור; ב) שהיא עובדת בתוך צוות שיש בו הדרכה של אחות מוסמכת.
מיכאל רוזנבלט: אולי אפשר להציע להכניס את המלה "אחראית": "אחות אחראית מוסמכת שעברה הכשרה בבריאות הציבור", ואחרי זה להגיד "מישרת אחות ל-1,250 תלמידים".
מיכאל רוזנבלט: זה משאיר הסמכה רק בקטע של האחות האחראית.
מירב ישראלי: אבל אז לא תוכל להיות אחות מעשית.
מיכאל רוזנבלט: את לא רוצה שהאחות האחראית תהיה אחות מעשית.
ישי אילן: אם אנחנו מגדירים מישרת אחות למספר מסויים של תלמידים, אפשר להגיד שמישרת אחות מלאה לכל 1,250 תלמידים וחוץ מזה יש מעליה אחות מוסמכת אחראית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שהיא תהיה בתוך צוות.
מירב ישראלי: מבחינת ניסוח אולי אפשר לעשות את זה אחרת.
מירב ישראלי: אסכם את מה שהיה עד עכשיו והגידו לי אם זה עונה פחות או יותר על מה שאתם רוצים.
מירב ישראלי: "אחות מוסמכת" - בלי תנאים?
אלכס לוונטל: "שעברה הכשרה בבריאות הציבור".
מירב ישראלי: "או אחות מעשית שעברה השתלמות בבריאות הציבור"?
מירב ישראלי: זה כאילו פחות.
מירב ישראלי: זה נראה לי הפוך.
חנה מי-רז: אלה שני דברים שונים - כמו שאי אפשר לקחת אדם ובהשתלמות להפוך אותו לרופא - זאת הכשרה מעשית וזאת הכשרה מוסמכת.
אלכס לוונטל: ד"ר ברנסקי הציע שנעשה משהו מקביל למה שעשינו עם הרופאים.
אלכס לוונטל: אני חושב שזה מאוד הגיוני.
אלכס לוונטל: נסתכל על סעיף 23ב(1) ונעשה משהו דומה לגבי האחיות.
תמר גוז'נסקי: לא נפתור עכשיו את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: יישבו המשפטנים ויתייעצו עם מי שירצו.
תמר גוז'נסקי: השאיפה שלנו היא שכולן יהיו אחיות מעשיות, אבל זה לא ניתן לביצוע.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו רוצים לאפשר בסעיף הזה גם לאחות מעשית, ובלבד שעברה השתלמות בבריאות הציבור, ובלבד שהיא חלק מצוות שיש בו גם אחות מוסמכת.
חנה מי-רז: חלק מצוות שבראשו עומדת אחות מוסמכת.
תמר גוז'נסקי: נשאיר את הניסוח למשפטנים.
תמר גוז'נסקי: האם למישהו יש ויכוח לגבי העקרונות?
תמר גוז'נסקי: אין ויכוח.
תמר גוז'נסקי: אחות מוסמכת שעברה הכשרה בבריאות הציבור - זה עדיפות ראשונה, ואחות מעשית - עם שני תנאים: השתלמות בבריאות הציבור והימצאות בצוות, בניסוח כזה או אחר, שיש בו אחות מוסמכת.
מירב ישראלי: לגבי המספר: אנחנו אומרים שזה או אחות מוסמכת, או אחות מעשית, בחישוב של 1,250 תלמידים, ובלבד שהאחות המעשית היא בפיקוח, ואז הפיקוח לא כפוף ל-1,250 תלמידים.
מירב ישראלי: אחות מפקחת יכולה להיות מופקדת על יותר תלמידים.
תמר גוז'נסקי: באופן מעשי יש היום מקומות בהם כנראה רוב האחיות הן אחיות מעשיות, זאת כנראה המציאות.
רחל ניסנהולץ: אם מדברים על צוותי הבריאות, שמורכבים מאחות ורופא, אני חושבת שראש הצוות צריך להיות הרופא.
רון רביע: בכלל לא.
רון רביע: לא בבריאות הציבור.
רחל ניסנהולץ: אני חושבת שבצוות שעובד בתוך בית-ספר, שנמצאים בו אחות ורופא, לא נכון ולא הגיוני שאחות מוסמכת תהיה אחראית על הרופא ועל אותה אחות מעשית.
אלכס לוונטל: ומה קורה היום?
אלכס לוונטל: מה קורה במשך 50 השנים האחרונות?
אלכס לוונטל: ומה קורה בטיפות חלב?
רחל ניסנהולץ: האחות אחראית על הרופא?
חנה מי-רז: אנחנו לא עוסקים בכפיפויות.
עירית לבנה: לכל אחד מהם יש הגדרת תפקיד שונה.
אלכס לוונטל: גם לא קובעים בחוק שהשמש זורחת בבוקר בצד מזרח.
אלכס לוונטל: לא כותבים דברים כאלה.
אלכס לוונטל: עליך להבין שבשירות המונע אחות נמצאת הרבה זמן לבד בשטח ולא רואה רופא למשך זמן מה.
אלכס לוונטל: אנחנו צריכים להכיר את המצב הקיים.
אלכס לוונטל: אגב, זה קורה בכל העולם, זה לא פטנט ישראלי.
אלכס לוונטל: כמובן שתהיה סמכות מקצועית ובוועדה יש התייעצויות, אבל הדברים האלה כל-כך ברורים.
אלכס לוונטל: לא ראיתי באף חוק שכתוב שרופא אחראי על אחות, זה ברור כשמש.
אלכס לוונטל: אפשר לטרפד כל מיני חוקים על-ידי כל מיני סעיפים.
אלכס לוונטל: אנחנו הרי כבר עובדים היום.
אלכס לוונטל: אז מה אנחנו עושים היום?
רחל ניסנהולץ: אנחנו לא רוצים לטרפד את החוק.
רחל ניסנהולץ: להיפך.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להבהיר שאין לנו שום בעיה לגבי היחסים בין אחות לרופא שנקבעים בדרג המקצועי ויש הגדרות שאינן שייכות לחוק הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רק שואלים האם אחות מעשית תעבוד לבד בשטח.
תמר גוז'נסקי: אחות מוסמכת יכולה לעבוד לבד בשטח.
תמר גוז'נסקי: לגבי אחות מעשית אנחנו אומרים - לא, היא צריכה על-ידה אחות מוסמכת.
תמר גוז'נסקי: קיומו של הרופא הוא מובן מאליו, הוא לא הנושא.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא ממנים אותו לראש צוות ולא ממנים אף אחד אחר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שכדי שאחות מעשית תעבוד היא צריכה להיות חלק מצוות אחיות שבראשו עומדת אחות מוסמכת.
תמר גוז'נסקי: זה לא קשור לרופאים.
תמר גוז'נסקי: הרופאים נותנים שירות חשוב.
תמר גוז'נסקי: ברור שהידע של הרופאים הוא הבסיס לכל השירות הרפואי.
תמר גוז'נסקי: האחיות בפועל ממלאות תפקידים של ניהול במקום בו הן נמצאות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים שאחות מעשית תהיה המנהלת אלא רק אחות מוסמכת.
תמר גוז'נסקי: על-ידי כך אנחנו אומרים שלאחות מוסמכת תהיה עדיפות במקום שבו יש אחות מעשית.
תמר גוז'נסקי: איפה הבעיה שמטרידה אותנו?
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהשירות הזה יהיה ברמה של אחות מוסמכת.
תמר גוז'נסקי: אין לנו כוח לעשות את זה, אין לנו יכולת, אין לנו תנאים.
תמר גוז'נסקי: לפיכך אנחנו אומרים שנעסיק אחות מעשית ובלבד שלידה תהיה אותה אחות מוסמכת, או לפחות שתוכל להיוועץ עימה באופן מיידי.
תמר גוז'נסקי: זה כדי להבטיח את איכות השירות.
תמר גוז'נסקי: היה ובעתיד הרחוק יעלמו האחיות המעשיות ויהיו לנו רק אחיות מוסמכות, אז כל הסעיף הזה יתבטל מאליו כי פשוט לא יהיו אחיות מעשיות.
רחל ניסנהולץ: אין שום בעיה, רק בואו ננסח את זה אחרת.
תמר גוז'נסקי: אי אפשר לעבוד על הניסוח בפורום כה גדול.
תמר גוז'נסקי: אם גברתי תרצה להגיש לנו הצעת ניסוח, יש לך תמיד כתובת.
תמר גוז'נסקי: בזה גמרנו את נושא האחיות.
תמר גוז'נסקי: לגבי נושא המספרים: אנחנו נגיע להוראת מעבר, גם לגבי מספר התלמידים לרופא וגם לגבי מספר התלמידים לאחות.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה בשל הפער בין מה שקיים היום לבין השאיפה שלנו.
אלכס לוונטל: אני רוצה להעלות עוד עניין כדי שלא נטעה בטעות ששגינו בפעם הקודמת בתום לב.
אלכס לוונטל: חשבנו שנעשה את שירותי בריאות התלמיד על הבסיס של התשתית הקיימת.
אלכס לוונטל: פתאום התברר לנו שזה לא רק שיש אחיות ורופאים.
אלכס לוונטל: מתחילים להיות כל מיני גורמים אחרים, למשל אנשי מינהל, שצריכים לטפל בהם.
אלכס לוונטל: פתאום באים כ-1,000 אנשים חדשים.
אלכס לוונטל: כמו כן מתברר שצריך לעשות הסעות.
אלכס לוונטל: אני לא מדבר על הסעה ברכב ממוגן, שעולה 900 דולר יום בתוך רחבי יהודה ושומרון.
אלכס לוונטל: אנחנו עושים את זה היום וזה עולה לנו הון תועפות אף שזה לא מוגדר בכלל באף תקציב.
אלכס לוונטל: אני מדבר על הסעות בתוך הארץ, בתוך ירושלים, בתוך כל מיני מקומות, כי הפיזור של בתי-הספר הוא מאוד גדול.
אלכס לוונטל: כמו כן יש את הנושא של ההיגיינה, שמתחילה להיות בעיה בבתי-ספר.
אלכס לוונטל: התחלנו להעסיק מפקחים של בריאות הסביבה שעוסקים רק בעניין הזה.
אלכס לוונטל: משרד החינוך כל הזמן טוען שאנחנו לא נותנים לו מספיק מהר את כל הבקורות.
תמר גוז'נסקי: האם ההיגיינה זה לא התפקיד של משרד החינוך?
תמר גוז'נסקי: זה לא התפקיד של הרשות המקומית?
עירית לבנה: יש עניין של מעקב אחר הביצוע.
אלכס לוונטל: התברר לנו שכדי לקיים את החוק הזה יש עוד כמה אנשים, אנשי מינהל ומשק ובריאות הסביבה ודיאטניות וכל מיני דברים אחרים, שהיו צריכים להוסיף לפירוט הזה.
אלכס לוונטל: בשעתו אמרנו רק רופא ואחות, ובזה גמרנו את הסיפור.
אלכס לוונטל: ראינו במשך השנים שהנושא הזה עולה לנו כסף רב.
אלכס לוונטל: אגב, זה לא הרבה יותר כסף.
אלכס לוונטל: מדובר על כ-10% מעלות השירות, אבל זה דבר שהוא מובן מאליו.
יונה אמיתי: אפילו פחות מ-10%.
יונה אמיתי: מדובר על 15 מפקחים של בריאות הסביבה.
אלכס לוונטל: אם אתה לוקח את כל הסכום יחד זה בערך 10%.
אלכס לוונטל: זה סכום של מינהל, רכב, העברת ציוד, שינוע חיסונים וכל מיני דברים.
רון רביע: וגם מחיר הציוד עצמו.
אלכס לוונטל: גם הציוד עצמו, וריהוט המרפאות.
אלכס לוונטל: את כל הדברים האלה לא לקחנו בחשבון לפני 4 שנים.
אלכס לוונטל: אני חושב שהגיע הזמן לכלול גם את זה.
אלכס לוונטל: אינני יודע אם זה צריך להיות בסעיף נפרד פה.
אלכס לוונטל: בכל בית-ספר שגדל צריך לעשות תחנת אחות ותחנת רופא או להגדיל את התחנה הקיימת.
אלכס לוונטל: אנחנו אז היינו תמימים וחשבנו שהדברים האלה יסתדרו.
תמר גוז'נסקי: האם הציוד של חדר אחות הוא על חשבון משרד הבריאות?
עירית לבנה: לא, נותן השירות נותן את הציוד המתכלה.
עירית לבנה: את הציוד הקבוע נותנת הרשות המקומית.
אלכס לוונטל: הרשות המקומית נותנת שולחן, כסא וכדומה אבל כל הציוד המתכלה בו אנחנו משתמשים הוא על חשבון משרד הבריאות.
אלכס לוונטל: מתברר שכל הנושא הזה הוא רק כ-10% מהעלות של אנשי מקצועות אחרים.
תמר גוז'נסקי: ידידי שמנסחים חוקים, האם סוג כזה של בעיות מופיע בחוקים?
אלכס לוונטל: אני לא ראיתי את זה אף פעם בחוק אבל אני אומר עוד פעם, מספר מקבלי השירות גדל פי שניים מבלי שיש לנו שום תשתית של מינהל ושל ציוד וכדומה.
תמר גוז'נסקי: אתן דוגמא אחרת ממשרד החינוך, למשל הסעות.
תמר גוז'נסקי: יש הסעות רגילות של משרד החינוך, שנקבעות לפי המרחק בין בית-הספר לבין ביתו של הילד.
תמר גוז'נסקי: כתוב בחוק שמי שגר במרחק כך וכך מגיעה לו הסעה.
תמר גוז'נסקי: בנוסף לכך יש גם חוק הסעה בטיחותית, שמיועד לילדים בחינוך המיוחד.
תמר גוז'נסקי: שם יש כללים הרבה יותר מחמירים לגבי הסעות.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לפעמים כן כתוב בחוק משהו על הסעה אבל לא שמעתי שיש בחוק על הסעה.
תמר גוז'נסקי: למשל, האם יש איזה חוק האומר מי מסיע מפקחים של משרד החקלאות?
אלכס לוונטל: לא כך אמרתי.
אלכס לוונטל: אני אומר שבחוק הזה, שבו מציינים את תפקידי הרופא והאחות, צריך להיות עוד סעיף לכל מיני נושאים של מינהל שהשירות כולל אותם.
אלכס לוונטל: כרגע אין לנו אותם.
אילת מלקמן-כהן: זה בהערכה התקציבית.
אילת מלקמן-כהן: זה לא בתוך החוק.
אלכס לוונטל: עשינו כבר תיקון אחד לחוק.
אלכס לוונטל: אם זה היה התיקון הראשון אז הייתי שותק לתמיד אך מכיוון שעברנו את הסיפור הזה, אנחנו יודעים מה קורה.
אלכס לוונטל: אתם אומרים: אחות ל-1,250 תלמידים.
אלכס לוונטל: אתן לכם הדגמה קטנה.
אלכס לוונטל: אחות מגיעה לבית-ספר מסויים וצריכה לנסוע באוטובוס לבית-ספר אחר.
אלכס לוונטל: כך הפסדנו 3 שעות מתוך 6 שעות שהיא אמורה לעבוד.
אלכס לוונטל: בשביל מה?
אלכס לוונטל: אז אנחנו לוקחים את אנשי הצוות ומסיעים אותם.
אלכס לוונטל: הרכב הזה, כמו דברים אחרים, הוא שירות שלא היה כלול קודם לכן.
תמר גוז'נסקי: אנחנו היום בשלב שבו אנחנו מחוקקים חוק.
תמר גוז'נסקי: לגבי הכיסוי, התקציב וכדומה - זה לא מופיע בחוק.
עירית לבנה: הוא חייב להיגזר החוק.
תמר גוז'נסקי: אם כתוב: שירותי בריאות הנפש, האם אז כתוב שיש מינהלת מרכזית וכדומה?
אלכס לוונטל: אנחנו נותנים שירות ל-3,500 בתי-ספר.
אלכס לוונטל: זה פרוייקט ענק.
אלכס לוונטל: אני לא יודע היכן לשים את זה.
אלכס לוונטל: אני רוצה לקיים את החוק.
אלכס לוונטל: חבל שהחוק יפול על דבר כזה של מינהל, משק והסעות.
מירב ישראלי: הוא לא יפול, כי אתה חייב לקיים אותו.
אלכס לוונטל: זה מה שקורה לי היום.
אלכס לוונטל: אין לי את זה.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שתבדקו יחד עם היועצים המשפטיים אם יש תקדים.
תמר גוז'נסקי: אם יש לכם רעיון אז תספרו לנו.
תמר גוז'נסקי: אני כרגע לא יודעת איך להכניס את זה.
תמר גוז'נסקי: החוק לא קובע איך משרדים מתנהלים והוא לא קובע את כל הפרטים, למשל מי משלם למי ובאיזה תאריך ניתן השכר.
תמר גוז'נסקי: כתוב פה: "בדיקות שגרה, חיסונים וכולי".
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו יודעם מי קונה את החיסונים?
תמר גוז'נסקי: יש פה מיליון דברים שהמשרד קובע בכללים שלו.
תמר גוז'נסקי: יש לנו רק שאלה אחת:
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו כוללים את זה בחקיקה, או לא.
אלכס לוונטל: בפעם שעברה יצאנו מזה ופתאום גילינו שהתשתית יוצרת לנו גרעונות.
אלכס לוונטל: זה שירות ממש מן היסוד.
אלכס לוונטל: אני חושב שהיה ראוי שיהיה כתוב ש-10% ילך לנושא של תשתיות, כוח-אדם, ציוד וכדומה.
תמר גוז'נסקי: האם יש לזה תקדים?
מירב ישראלי: זה חלוקה פנים-תקציבית של ההסדר.
עירית לבנה: או לבקש תוספת תקציבית מהאוצר.
אלכס לוונטל: התקציב יהיה רק לפי רופא, אחות וגמרנו, ובזה יגמר התקציב.
אלכס לוונטל: זה מה שקורה.
אילת מלקמן-כהן: התפקיד שלכם מול משרד האוצר לכלול בהערכה התקציבית גם את הוצאות המינהלה.
רון רביע: כשנכנס תיקון מספר 6 והתחלנו את כל התהליך של בריאות התלמיד, אכן, כמו שאמר ד"ר לוונטל, לא הוכנס ולו חצי שקל לנושא הזה.
רון רביע: כל הנושא של לוגיסטיקה נגזר מתוך התקציב שניתן לפי מספר אחיות ומספר רופאים.
רון רביע: זאת הבעיה הראשונה שצריך לפתור מול משרד האוצר.
רון רביע: משרד האוצר מחכך ידיו בהנאה ולא נותן לנו את התקציב הזה עד היום.
רון רביע: בעיה שניה קשה מאוד היא שהתקציב שיינתן לחוק הזה ינתן בכסף תפעולי ולא בכסף של כוח-אדם.
רון רביע: כסף של כוח-אדם שווה הסכמי שכר.
רון רביע: כאשר יש תוספות בהסכמי שכר, כמו שאמר ד"ר לוונטל, של 10% או 0.5% או 50%, אז התקציב עולה בהתאם.
רון רביע: רק ב-4 השנים האחרונות נגרע יותר מ-15% מהתקציב שלנו בגלל אותו חיכוך ידיים של משרד האוצר.
תמר גוז'נסקי: הנושא השני הוא נושא כללי ששר הבריאות מודע לו, לאחר שדיברנו על כך בישיבת הוועדה בהשתתפות השר.
תמר גוז'נסקי: השאלה היתה כיצד ניתן להכניס לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי נוסחת עדכון לשירותים הניתנים בידי המדינה.
תמר גוז'נסקי: נוסחת העדכון הזאת תאפשר לשירותים להתפתח בהתאם לגידול האוכלוסיה, לשינויים טכנולוגיים ולכל מיני הסכמי שכר וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: יש נוסחה שמעדכנת את סל הבריאות הכללי, שאחר-כך מחולק לקופות החולים לפי קפיטציה וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: לסל הבריאות הכללי יש "טייס אוטומטי" שמגדיל אותו כל שנה בהתאם לקריטריונים שנקבעו.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב כשחוקקנו את החלק השני של החוק לגבי השירותים הניתנים על-ידי המדינה, לא יצרנו להם שום מנגנון עדכון.
תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך כל שנה יש התמקחות על הכסף הדרוש לחיסונים, כמה כסף צריך לבתי-ספר וכן הלאה.
ישי אילן: זה לא המקום.
ישי אילן: העדכון צריך להיות בסעיף התקציבי של שירותי בריאות לתלמיד בתוספת השלישית, אם בכלל.
רון רביע: לא קיים כזה עדכון.
מירב ישראלי: כמו סעיף 8.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על משהו אחר, שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי יהיה סעיף שיגיד "הנה נוסחת העדכון לשירותי הבריאות הניתנים על-ידי המדינה".
תמר גוז'נסקי: אני מציעה להוסיף את זה כדי להבטיח את רמת השירות, כדי שהיא לא תישחק במהלך השנים כתוצאה מגידול אוכלוסיה, או הסכמי שכר וכדומה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה חולשה של המחוקקים שלא עמדו על המשמר ולא שמו לב.
תמר גוז'נסקי: קופות-החולים היו ערניות והן דרשו את העדכון הזה.
תמר גוז'נסקי: זה לגבי הנושא הכללי.
תמר גוז'נסקי: לגבי הנושא השני שאדוני העלה, באשר לתשתיות: אני לא יודעת איך להגדיר אותן בחוק.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו בשלב חקיקה.
תמר גוז'נסקי: יש לכם יועצים משפטים.
תמר גוז'נסקי: אם אפשר להביא דוגמא מחוק כלשהו שיש בו דבר כזה ולהציע הצעה, בבקשה.
תמר גוז'נסקי: אם לא, לא ברור לי איך אנחנו נגדיר את כל המעטפת של השירות, שמבטיחה שהשירות בכלל יתקיים.
תמר גוז'נסקי: צריך להיות מנהל שירות, צריך היות זה וזה.
אלכס לוונטל: את כל הדברים האלה לא לקחנו בחשבון.
תמר גוז'נסקי: אנחנו הרי לא מתחילים מכלום.
תמר גוז'נסקי: אנחנו ממשיכים בשירות קיים שאנחנו רוצים לשפר אותו.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איך לפתור את זה משפטית.
תמר גוז'נסקי: אם תביאו לי הצעה, אני משאירה את זה פתוח, אתם לא צריכים לחכות לישיבה אפילו.
תמר גוז'נסקי: אם יש לכם הצעה תעבירו למחלקה המשפטית ונחשוב על זה.
מירב ישראלי: סעיף 23ג - תפקידי צוות בריאות
מירב ישראלי: בסעיף קטן (א) נכתוב: "צוות בריאות בבית ספר יתן את כל השירותים האמורים בתוספת השלישית בסעיף 1(7)".
מירב ישראלי: תיכף אגיד מה התיקון בתוספת.
מירב ישראלי: אנחנו מוחקים את פסקאות (1), (2) ו-(3) ומעבירים אותן לתוספת השלישית.
מירב ישראלי: בעצם פסקה (1) כבר נמצאת בתוספת.
יונה אמיתי: פסקה (2) גם מתבצעת.
מירב ישראלי: היא לא כתובה כלשונה בתוספת.
מירב ישראלי: בסעיף קטן (ב) ייאמר, כדי לשמור על רוח הדברים: "על אף האמור בסעיף קטן (א), באיתור בעיות הקשורות בתפקוד התלמיד ובאבחונן, לרבות התווית תוכנית טיפולית במטרה לשפר את תפקודו, יעסוק רופא כאמור בסעיף 23ב(1) בלבד".
מירב ישראלי: אנחנו אומרים שאת זה אנחנו מייחדים לא לאחות אלא לרופא, זאת הכוונה של הסעיף.
מירב ישראלי: גם לעניין הזה התקבלה הסתייגות של חבר הכנסת בשארה.
מירב ישראלי: אני חושבת שהסעיף אכן מנוסח בצורה קצת מעורפלת.
מירב ישראלי: צריך קודם כל להבהיר שמדובר בבעיות בריאות ולא בבעיות אחרות, כי באמת לא מדובר על ליקויי למידה למשל.
מירב ישראלי: צריך לחשוב איך לנסח את זה.
מירב ישראלי: השאלה גם איך זה משליך על התפקוד - התפקוד הלימודי או התפקוד הכללי?
מירב ישראלי: יש פה איזה ערפול בניסוח של הסעיף, שצריך אולי להבהיר.
טלי שטיין: הוא לא צריך להיות מעורפל בכלל.
ישי אילן: "יעסוק באיתור בעיות בריאות אצל התלמיד".
מירב ישראלי: צריך להגדיר למה אנחנו מתכוונים בסעיף הזה ולנסח אותו בצורה ברורה.
תמר גוז'נסקי: בהקשר לחוק ליקויי למידה, שנדון בוועדת החינוך והתרבות, אנחנו אומרים שלקוי למידה יהיה זכאי לאבחון.
תמר גוז'נסקי: העניין הוא, שלפני שהוא אובחן הוא עוד לא לקוי למידה, כי עוד אף אחד לא הגדירו אותו כלקוי למידה.
תמר גוז'נסקי: אני לא רואה אלא ברכה בכך שהרופא יאמר לצוות בית-הספר שיש לו חשד שהתלמיד הזה בורח מהשיעורים ומפריע בכתה כי אולי הוא לקוי למידה.
תמר גוז'נסקי: דווקא רופא אולי יכול להיות ראשון לפני אחרים שיגיד לצוות מה החשד שלו.
תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו אומרים שהוא עוזר לצוות בית-הספר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא אומרים שהוא יעשה את האבחון של לקות הלמידה.
תמר גוז'נסקי: לצורך האבחון משרד החינוך ישלח את הילד לאן שישלח.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה.
תמר גוז'נסקי: אמחיש לכם מתוך הדיון שנערך בוועדת החינוך והתרבות.
תמר גוז'נסקי: היתה שם אמא של ילד בכתה י"ב שסיפרה שעד כתה י"ב לא הצליחו לאבחן שיש לו בעיית קשב וריכוז.
תמר גוז'נסקי: עד כתה י"ב הילד הזה התגלגל מכתה לכתה כמפריע, בטלן, עצלן, ילד מוכשר שלא רוצה להשקיע.
תמר גוז'נסקי: ההורים שלו הואשמו בכך שהם נותנים לו יד חופשית, לא עוזרים לו ולא מקפידים על כך שהוא יכין שיעורים.
תמר גוז'נסקי: עכשיו בכתה י"ב אבחנו אותו וראו זה פלא, ברגע שאבחנו אותו ונתנו לו הקלות, ברגע שהלכו לקראתו, כל הבעיות נעלמו כהרף עין, הילד הזה התיישר, הישיר מבט לעולם ועובר בחינות בהצלחה.
תמר גוז'נסקי: אין זה מתפקידו של הרופא לבצע את האבחון.
תמר גוז'נסקי: לזה דואג משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: כשאני מדברת על בעיות בריאות ותפקוד של תלמיד, רופא בית-ספר הרי לא מרפא במובן של ביטוח בריאות ושל מרפאות קופת-חולים, אבל עליו להסב את תשומת הלב, להגיד שנדמה לו שכדאי לשלוח את הילד לאבחון.
תמר גוז'נסקי: האם יעלה על הדעת שרופא יהיה מנוע מכך?
תמר גוז'נסקי: האם יתכן שיביאו לו בעיה של ילד מפריע והוא יגיד שהוא מנוע כי זה לא בעיה בריאותית?
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהרופא ייתן את חוות הדעת שלו כשלתלמיד בבית-ספר יש בעיות של תפקוד בלימודים.
תמר גוז'נסקי: הוא לא עסוק בכלל בשאלות של בריאות, שעבור זה יש מערכת שלמה.
תמר גוז'נסקי: הרופא רשאי וצריך להעיר על כל נושא.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה שלא נגדיר שלרופא מותר להביע דיעה רק בנושא בריאות.
תמר גוז'נסקי: אז מישהו יגיד שליקוי למידה זה לא בריאות אלא זה משהו אחר.
תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה בכלל להיכנס לוויכוח הזה, האם הליקוי הוא נוירולוגי.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת, יש בעיית תפקוד של ילד.
תמר גוז'נסקי: הרופא צריך, אם יש לו דיעה בנושא הזה, אם יש לו משהו להגיד בנושא הזה, אם הוא חושב שצריך לשלוח אותו לנוירולוג, אם הוא חושב שצריך לשלוח אותו לאבחון, אם הוא חושב שצריך לשלוח אותו לפסיכולוג, להביע את דעתו.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה השירות החשוב ביותר, זאת צריכה להיות התרומה של הרופא.
תמר גוז'נסקי: לכן הניסוח צריך להיות כללי, שהוא צריך לחוות את דעתו המקצועית.
תמר גוז'נסקי: "הרופא נותן את דעתו המקצועית על תפקוד ילדים".
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו נאסור עליו לתת את חוות דעתו?
טלי שטיין: אבל לא יכול להיות שהוא יפלוש לתחום העבודה הסוציאלית למשל או לדברים כאלה.
תמר גוז'נסקי: כוונתי היא שרופא יכול להגיד, מתוך נסיונו העשיר ומתוך הידע שלו, שהוא חושב שלילד הזה אין בעיה נוירולוגית ואין לו שום דבר אבל הוא כנראה סובל מהזנחה.
תמר גוז'נסקי: שיגיד את המשפט הזה.
תמר גוז'נסקי: מה זה מפריע לי?
תמר גוז'נסקי: ואז אם הילד סובל מהזנחה הוא יישלח לעובד הסוציאלי.
אילת מלקמן-כהן: השאלה היא האם זה תפקידו.
תמר גוז'נסקי: אני לא באה להגיד שהרופא יטפל בבעיה הזאת אבל אם שואלים מאיזו בעיה סובל הילד והרופא שולל את א' ושולל את ב' ואת ג' לפי חוות דעתו המקצועית ומציע שנחפש את הבעיה בכלל בכיוון של הזנחה, אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.
טלי שטיין: לפי איזה קריטריון הוא יקבע אם זה הזנחה או לא?
תמר גוז'נסקי: הוא לא אומר שיש הזנחה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה יהיה מאוד לא רציני אם אנחנו נטיל על רופא הגבלות כלשהן להשתתף בדיון.
תמר גוז'נסקי: אתם יודעים איך זה הולך, לצוות בית-ספר יש 300 ילדים ויש כ-30 שהם בעייתיים.
תמר גוז'נסקי: 270 הם פחות או יותר בסדר.
תמר גוז'נסקי: הצוות כולל את הרופא.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהוא יעזור להם.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהוא קובע משהו, אבל לאסור עליו להביע דיעה?
טלי שטיין: הוא יכול להביע דיעה על כל דבר, גם על המצב הפוליטי.
טלי שטיין: אולי כדאי להגדיר שאחרי שהוא שולל את הבעיות הפיזיולוגיות הרפואיות הוא יכול להפנות, או משהו כזה.
טלי שטיין: אבל לא יכול להיות שהוא יביע דיעה למשל אם יש הזנחה חברתית מצד ההורים.
טלי שטיין: אין לו שום הכשרה מיוחדת לעניין זה יותר מאשר לאדם אחר.
טלי שטיין: לכן צריך לתחום את זה לבעיות פיזיולוגיות רפואיות ובריאותיות.
דוד ברנסקי: רציתי לחזק את מה שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
דוד ברנסקי: אני חושב, כמו שנאמר קודם, שלא צריך להצהיר שהשמש זורחת ביום, זה מסוג הדברים שלא צריך להצהיר.
דוד ברנסקי: ברור שהרופא לא יחווה את דעתו בדברים שהוא לא אמון עליהם.
דוד ברנסקי: אבל אם מתוקף המעקב שהוא עושה הוא מתרשם שיש כאן בעיה לא רפואית שקשורה לתפקודו של הילד, הוא חייב להתריע על כך.
דוד ברנסקי: אחד הדברים החשובים ביותר שאנחנו עושים היום בעבודה שלנו הוא למצוא את פקידי הסעד ולהתריע בפניהם שלגבי ילד מסויים יש חשד להזנחה.
דוד ברנסקי: מדובר על חשד.
דוד ברנסקי: לא צריך להוכיח.
טלי שטיין: צריך למצוא את הניסוח, שבמקרה שיש חשד לבעיה אחרת הוא ייפנה לאיש מקצוע מתאים שיכול לאבחן.
אילת מלקמן-כהן: אם המטרה היתה שהוא ישלול את א', ב', ג', שזה בתחום סמכותו, וייפנה הלאה - הוא יגיד שמכיוון שהוא שלל את כל הסיבות הפיזיות הבריאותיות לכן יכול להיות שזה משהו אחר אז נא לפנות ליועץ בית-הספר למשל.
אילת מלקמן-כהן: יש אינסטנציות אחרות בבית-הספר שזה בסמכותן וביכולתן והן גם יודעות למי להפנות.
אילת מלקמן-כהן: כפי שהסעיף מנוסח היום: "איתור בעיות הקשורות בתיפקוד התלמיד ובאיבחונן, לרבות התוויות תכנית טיפולית" - לפי הבנתי הוא לא אמור להתוות תוכנית טיפולית.
אילת מלקמן-כהן: הוא יכול להפנות לטיפול ולאבחון, לזה אני מסכימה.
אילת מלקמן-כהן: הסעיף הזה הוא גם אמורפי במידה מסויימת.
אילת מלקמן-כהן: הוא נותן המון סמכויות שאני חושבת שלא התכוונו פה לתת לרופא.
אילת מלקמן-כהן: כשקראתי אותו חשבתי על אותה ישיבה בוועדת החינוך והתרבות, שם נאמר שאין אפילו תואר של מאבחן.
תמר גוז'נסקי: פה לפחות אנחנו יודעים מי זה רופא.
אילת מלקמן-כהן: בגלל שיש פה נוירולוג או פסיכיאטר, פה לכאורה כן יכולנו להיכנס לבעיה הזאת ואני חושבת שאנחנו לא רוצים.
מירב ישראלי: דרך אגב, אם זה קשור לנוירולוגיה או לפסיכיאטריה זה נכלל בבעיות בריאות.
מירב ישראלי: קשב וריכוז זה בריאות.
אילת מלקמן-כהן: לכן אני אומרת, אנחנו לא רוצים שתפקידו יהיה להתוות את התוכנית.
אילת מלקמן-כהן: אנחנו רוצים שיפנה לגורמים המתאימים, ויש גורמים מתאימים בבית-הספר.
ישי אילן: יש לי הצעה לניסוח שאולי תפתור את הבעיה.
ישי אילן: אני מציע לכתוב "רופא כאמור בסעיף 23ב(1) המועסק בצוות בריאות יעסוק באיתור בעיות בריאות אצל התלמיד, לרבות אבחון תפקודי למידה והתנהגות, ליקויים והפניה בהתאם".
מיכאל רוזנבלט: לא.
מיכאל רוזנבלט: זה לא בסמכותו בכלל.