GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה דנון: הנושא הזה קיים במרבית המחלות הכרוניות: בנושא של פסיכיאטרייה, בנושא של הפרעות אכילה, בנושא של ילדים שחולים במחלות ממאירות, ילדים חולי איידס, ילדים עם בעיות אנדוקריניות, סוכרת, ואנחנו רואים שבבית החולים לילדים - אצלי לפחות במחלקה יש היום ילדים בני 37, 38, שעדיין ממשיכים ומקבלים טיפול כי אין להם לאן לעבור, אין מקום שאליו ניתן להעביר אותם, שבו יוכלו לקבל את הטיפול בצורה הולמת יותר.
אילנה בן שחר: כרוניות, מחלות קשות, וילדים בסיכון.
אילנה בן שחר: מבחינת ילדים בסיכון, קיימת היערכות ארגונית של משרד הבריאות, ועדות היגוי ארציות לנושא אלימות בכלל, ועדות לילדים בסיכון בפרט, בכל בתי החולים ובקהילה יש נהלים להסדרת הטיפול.
אילנה בן שחר: במשרד הבריאות קיים מאגר נתונים כולל שמרכז רק מבתי חולים את הנתונים על ילדים בסיכון.
אילנה בן שחר: בשנת 1999 דווח על 1,797 אירועים, מתוכם 31% נפגעי אלימות פיסית, 14% התעללות מינית, 35% הזנחה, שזה בניגוד לכלל העולם - אצלנו היהודים הטובים, מאתרים את ההזנחה, ו20%- זה יכול להיות ניסיונות אובדניים ואחר.
אילנה בן שחר: 51% הם בגילאים 0-5, שזה מתאים לסטטיסטיקה, 31% בגילאים 6-14, 19% בגיל 15-18 ואת כל הפרטים יש לנו ואנחנו נעביר לך בהמשך.
אילנה בן שחר: במסגרת התכנית הארצית לאיתור וטיפול בנשים נפגעות אלימות אנחנו עוסקים בילדים עדים לאלימות, ולזה יש תכנית רב-לאומית, שאני לא ארחיב עליה.
אילנה בן שחר: הנושא המרכזי שאנחנו עוסקים בו זה הנושא הרב-מערכתי, הבין-משרדי, של הבטחת איכות ורצף הטיפול, אנחנו עושים מבדק איכות רב-מערכתי לבדיקת הטיפול בילדים בסיכון בממשקים הבין-משרדיים, מאחר שהילדים במעבר ממשרד למשרד, ממסגרת טיפולית לשנייה, נופלים בין הכיסאות - אנחנו היום מגבשים תכנית ארצית, שהמשרד במינוי מנכ"ל מרכז סביבו, ואנחנו עושים את הפיילוט באזור בת ים, ושותפים למרכז אבחון רב-תחומי, שהיום במסגרת "אשלים" בונים, והראשון ייפתח בירושלים, ומלווים תכניות הכשרה.
אילנה בן שחר: אני רואה שהזמן קצר והמלאכה מרובה.
תמר גוז'נסקי: שהכינו עבורנו באמת מצג חשוב מאוד, שנותן תמונה גם על ההישגים וגם על הבעיות בתחום התפתחות הילד.
תמר גוז'נסקי: נשארו לנו 10 דקות להערות, שאלות, הכל בקצרה ולסיכום.
רפאל גורדישר: אבל אתייחס רק לנושא אחד, וזה עידוד ההנקה.
רפאל גורדישר: שמענו, ואנחנו מכירים לפחות חלק מתכניות עידוד ההנקה שיש לנו במשרד הבריאות, אבל אנחנו חושבים שהבעיה של היציאה לעבודה אחרי 3 חודשים זו אחת הבעיות שמונעות המשך הנקה.
רפאל גורדישר: אחוז גבוה מאוד של האמהות לא מניקות עד גיל 3 חודשים, ואנחנו צריכים להגיד את זה, ואין מספיק עידוד הנקה עד גיל 3 חודשים.
רפאל גורדישר: אנחנו יודעים שיש תכניות של קורסים לצוותים רפואיים, פרה-רפואיים, לעידוד הנקה.
רפאל גורדישר: אנחנו מצטערים שחלק גדול מהצוותים הרפואיים לא מגיע לקורסים האלה, אבל הדבר שהכי מפריע לנו הוא שאנחנו שומעים במדיה שרופאי ילדים בבתי חולים ממליצים על תחליפי חלב, ואני רוצה לשאול, איך זה ייתכן?
רפאל גורדישר: איך זה ייתכן שדברים כאלה נאמרים, שהם אינם נכונים.
דליה אור: לנושא של עבודה סוציאלית.
דליה אור: המשבר של הפיזיותרפיה הוא דבר חמור ביותר, ואני רוצה לתת שני היבטים: ראשית, היחידות להתפתחות הילד, גם ילדים שזכאים במסגרת החוק לא מצליחים לספק להם את השירות - אין עובדים.
דליה אור: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, שבמסגרות של האשפוז, מה שקורה שעמותות מממנות את הטיפול הפיזיותרפי לילדים בתוך מערכת אשפוזית.
דליה אור: הדבר בלתי נסבל, זה מתקיים בחולי סיסטיק פיברוזיס, זה מתקיים ב4- מרכזים רפואיים שאנחנו מממנים את הטיפול הפיזיותרפי בערב, כי לפי ההוראה צריך למעשה 3 טיפולים - בית החולים נותן טיפול אחד בלבד.
דליה אור: אני שמחה שפרופסור אור-נוי ציין את הנושא הזה, אבל אני חושבת שבאיזו שהיא צורה ממלכתית אנחנו חייבים לפתור את הנושא של משבר הפיזיותרפיה - אני אתמול נפגשתי עם פיזיותרפיסט כדי לנסות להכניס אותו לתוך בית החולים.
דליה אור: העניין הוא שמציעים להם בחוץ משכורת, בבתי חולים מציעים להם 35 שקלים וכולם בורחים החוצה.
דליה אור: דבר נוסף, אני רוצה לציין שגם מבחינת העובדים הסוציאליים, גם בנושא הזה קשה להגיד שביחידות או במרפאות למחלות רב-מערכתיות השירותים הרפואיים מסוגלים לתת מענה בנושא הזה, שהוא כל כך חשוב, ואני רוצה לציין שגם פה, ב7- מרכזים של מרפאות לחולי C.F.
דליה אור: אנחנו מממנים את העובדים הסוציאליים.
דליה אור: העובדים הסוציאליים ממומנים על ידי האיגוד.
דליה אור: אז עובדים סוציאליים, תודה לאל, עדיין אין חסר, אבל פיזיותרפיה ממש במצב גרוע, חייבים להתמודד עם זה בצורה ממלכתית.
אריה הררי: הילד מבחינת הסל ואת העמקת הסטנדרטים, אבל צריך לציין שהדברים האלה תרמו ותורמים למצוקה הגדולה ביותר של השירות שאני מכיר, כמי שעוסק בקופת חולים בכמה נושאים, מכל נושא רפואת הילדים ואולי רפואה בכלל.
אריה הררי: התורים ארוכים ביותר, הזמינות נמוכה ומספר הטיפולים המשופר, ואולי גם משופר על ידי ביטוחים משלימים של הקופות, גורם שחלק מהילדים אפילו אינם מגיעים לכך.
אריה הררי: הסטנדרטים של מרפאה, כשאולי בבעיות רפואיות חמורות, רופא בחדר של 2X2 יכול להחליט על גורלו של ילד, כאן יש לנו סטנדרטים של שטח, אין לנו איפה להכשיר רופאים, התחנות הקיימות, אין להן התקנון או המימון לתקנון להכשרת עובדים נוספים, ובעצם אנחנו נתקלים פה בקיר אטום שגורם לכך שהקופות חייבות ללכת לספקים חלקיים ואולי לכאלה שאין להם כל ההכשרה.
אריה הררי: נכון שבכל פגישה אנחנו שומעים איזה שהוא נצנוץ, ואני בטוח שהוא ריאלי, שבתחנה זו או אחרת, למשל בירושלים, יש מקומות, אבל אולי 50 או 100 ילדים מיד היו סותמים את המקומות האלה, ואני חושב שחייבת להיות תכנית-אב זריזה, ממומנת, כדי שעובדים שונים במקצועות שונים - שמענו היום בשורה על בתי הספר של התקשורת, של קלינאי תקשורת - אנחנו צריכים לגשת לעניין הזה כדי לספק כוח אדם, ואז נוכל לעמוד במשימות של אותו שירות, שהוא השירות הנפגע ביותר או הזמין פחות מכל שירותי רפואת הילדים.
תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לסכם.
תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שמעבר לדיון הכוללני הזה, אנחנו מגיעים במהלך עבודת הוועדה להרבה מאוד דיונים שנוגעים להיבטים מסוימים של בריאות הילדים, ואנחנו נמשיך לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה מהדיון הזה, לאחר שהודיתי לכל המשתתפים, להעלות כמה נקודות שנראות לי כמשימות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו, עם כל ההישגים הראויים לציון של מערכת הבריאות, שעוסקת בילדים, אנחנו עדיין מאתרים כמה נקודות חולשה רציניות ביותר.
תמר גוז'נסקי: נקודה אחת זה באמת השדרוג של תחנות לבריאות המשפחה או טיפות חלב בכל ההיבטים של הנושא הזה, גם הזמינות, גם הבינוי וכוח האדם, אבל לא פחות מכך השאלה של התשלום, והשאלה של הרחבת השירות הזה, שניתן בצורה כל כך כוללנית לילדים, כך שיותר ויותר נושאים יועברו למשפחות ולילדים באמצעות השירות החשוב הזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשירות הזה עדיין לא מיצה את הפוטנציאל שיש בו בתחום הבריאות, ההכשרה וכולי, ואני חושבת שהשירות הזה יכול לעשות הרבה דברים, כי הרבה מההתנהגויות שאחר כך אנחנו משקיעים המון מאמצים לתקן אותן, נקבעות כבר בגיל הזה של מלידה עד גיל 3, מפני שבבית לא ידעו או בגלל נסיבות אחרות, כולל שאלות הגילוי המוקדם.
תמר גוז'נסקי: מה שאמר פרופסור אור-נוי, למשל, לגבי הפרעות קשב וריכוז - מתי אנחנו מגלים את ההפרעות האלה, ואיך ילדים שבבית הספר קיבלו כבר את התואר של "רעים" "מפריעים" "מרגיזים" ו"בלתי נסבלים", צריך רק בכיתה ה' לגלות שהם בכלל סובלים מהפרעת קשב וריכוז ובכלל כל ההתנהגות שלהם לא תלויה בהם, ובעצם ובעצם… אני אומרת, כל המערך שלנו יכול ליצור - יש לנו כלים, לדעתי, לחזק את הכלים הציבוריים הרחבים האלה, גם של משרד הבריאות וגם של קופות החולים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: מבחינה זאת נדמה לי ששיתוף הפעולה בין טיפות חלב לבין רופאי הילדים בקופות לבין מערכות אחרות עדיין אינו מספיק.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה כי גם פה נרמז שיש זליגה מסוימת של שכבות מסוימות באוכלוסייה, שמעדיפות ללכת לרופא הילדים לקבל שם את כל החיסונים וכולי.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמערכת צריכה להיות כוללנית - אני כרגע לא נכנסת לשאלה מי הולך למי, ואינני נכנסת לשיקולים של כל משפחה, אבל המערכת צריכה להיות כוללנית, והיתרונות של רופא הילדים והיתרונות של התחנה לאם ולילד צריכים איכשהו להתחבר יחד עם שירותים אחרים.
תמר גוז'נסקי: נושא שני זה באמת המרכזים להתפתחות הילד.
תמר גוז'נסקי: שאלת התורים היא שאלה קריטית במקומות מסוימים - לא בכל מקום, אני מניחה, אבל יש מקומות שזה פשוט בלתי נסבל.
תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שאנחנו יכולים להמשיך לסבול שאומרים להורים: תבואו בעוד 8 חודשים כי עכשיו אין תור.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בגיל הזה של ילד בגיל הרך, 8 חודשים זה נראה נצח, אני חושבת.
תמר גוז'נסקי: הצורך הזה לחזק - וזה מתקשר עם מה שכאן נאמר לגבי חיזוק השירותים לילדים, שירותי הבריאות לילדים בצפון ובדרום, ודובר על זה והביאו לכאן כמה וכמה דוגמאות.
תמר גוז'נסקי: נושא אחד שנראה לי חשוב שאנחנו נדבר עליו זה שאנחנו עדיין בתחום בריאות הנפש לילדים - אנחנו טוענים שהציבור, יש לו סטיגמה, ושהורים חוששים ללכת לפסיכיאטר וכולי, אבל אינני בטוחה שהמערכת, אין לה גם הסטיגמות בתוכה.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אינני יודעת עד כמה המערכות בתוך הקופות ובתוך משרד הבריאות, שאינן בריאות הנפש, פונות ועושות ומקבלות את התמיכה מבריאות הנפש.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה שאני מנסה לומר הוא שבאיזה שהוא מקום בריאות הנפש, בעיקר בגיל ההתבגרות, זה עדיין נתפס כמשהו למעטים, למקרים נדירים, כאשר אנחנו יודעים שהשאלות האלה כל כך נפוצות - איך אמרת, פרופסור אור-נוי, חצי לא ידעו שהם בעלי הפרעת קשב וריכוז?
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבגיל ההתבגרות יש עוד הרבה שפשוט לא מגלים אותם, ואחר כך כמובן מצבם מחמיר כפי שהוא מחמיר.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבאיזה שהוא מקום, כשאנחנו חושבים על בריאות התלמיד וכולי, עניין בריאות הנפש צריך להיות חלק מהראייה שלנו, בין שזה בתחום הפסיכיאטרייה, תחום הפסיכולוגיה וכולי.
תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שניהלנו בזמנו מערכה, ושמחנו מאוד שמשרד הבריאות פרסם את העניין הזה של רישוי מרכזים להתפתחות הילד - וזה, אני חושבת, עשה סדר במערכת, שלא כל אחד ייכנס ויגיד שהוא נותן שירות, אבל למיטב הבנתי, בתחום הטיפול בהפרעות אכילה אין רישוי כזה, ולכן מה שקורה היום זה שבין מסיבות של תורים, בין מסיבות שלא ידעו ובין מסיבות אחרות, אנשים הולכים למיני מוסדות פרטיים, שאין לי מושג מה בדיוק נעשה שם, ומשלמים, שמעתי, 15,000 שקלים לחודש - לחודש, 15,000 שקלים - ואינני יודעת מי מקבל את הכסף הזה ואיזה שירות הוא נותן.
תמר גוז'נסקי: על כל פנים, בבית החולים שביקרתי, אמרו לי שהם קיבלו כמה נערות שהגיעו מהמקומות האלה במצב קשה ביותר.
תמר גוז'נסקי: אני לא באה לפסול כי אינני יודעת, אבל אני חושבת, כמו שעשינו לגבי המרכזים האלה, במקום שנותנים טיפול נפשי לנערות במצבים כל כך קשים, זה לא יכול להיות שכל אחד יחליט שהוא קם בבוקר, יש לו שיטה, הוא מרפא והוא עושה.
תמר גוז'נסקי: לכן יש לי בקשה אליכם: בדקו את האפשרות לרישוי של הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: נאמר פה לגבי הנושא של תקציבים, שהוא נושא כללי, אבל יש דברים שבאיזה שהוא מקום אנחנו מכשילים את עצמנו.
תמר גוז'נסקי: אם באמת מציעים לפיזיותרפיסטים שכר כל כך נמוך, ואחר כך אנחנו בוכים שאין במערכת בעלי מקצוע, אז באיזה שהוא מקום אנחנו נושכים את עצמנו.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, באיזה שהוא מקום אנחנו יוצרים מחסור, שהוא בעצם לא מחסור - לא שאין אנשי מקצוע, אבל אנחנו יוצרים את המחסור הזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה אחד הדברים הדחופים שאנחנו צריכים לעשות, ליצור מצב שאנשים בעלי רצון טוב יוכלו גם לעבוד ולהתפרנס מהמקצוע הזה.
תמר גוז'נסקי: השאלה של שיפור מערך החיסונים ועניין העדכון של הסל הזה שנותן משרד הבריאות - אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל להתגבר על הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: בכל פעם שאני מדברת עם האוצר בנושאים האלה, הטענה היא כזאת: מה אכפת לנו - משרד הבריאות רוצה לתת חיסונים יותר טובים?
תמר גוז'נסקי: שייתן, יש לו כסף.
תמר גוז'נסקי: זו התשובה הצינית שאנחנו מקבלים מהנושא הזה, וכאילו מתן יותר חיסונים או חיסונים טובים יותר זה עניינו הפרטי של משרד הבריאות, זה בכלל לא עניין של הממשלה ושל החברה ושל המדינה, זה איזה עניין פרטי של איזה שהוא משרד, שהוא ייקח והוא יעשה את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו, לדעתי, צריכים להעמיד את עניין בריאות הילד, את בריאות המתבגר ואת כל התקציבים בנושאים האלה מול המדיניות הצינית הזאת באמירה ברורה מאוד שאין דבר חסכוני יותר מהשקעה בבריאות הילד, בבריאות התלמיד, בין בבריאות הפיזית, בבריאות הנפשית ובין בקשר שבין המשפחה לילד, ובין אם זה מדובר בהנקה או בכל המערכת הזאת.
תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהגופים שישנם פה יחד עם הוועדה, אנחנו נעשה את הכל כדי לקדם את הנושא הזה בכלל ונושאים פרטניים, ואני מאוד מודה לכם.
תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א-2001, הכנה לקריאה שניה ושלישית.
תמר גוז'נסקי: דנו בנושא הזה בשנה שעברה בקריאה טרומית ולאחר מכן גם בקריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי: בעצם חברי הכנסת לא השמיעו הערות מהותיות לגבי הצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: למרות שהדברים נאמרו גם בהכנה לקריאה ראשונה, אני רוצה לחזור ולציין שהצעת החוק הזאת מבוססת על האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד משנת 1989 ועל הפרשנויות שנתנו מוסדות של האו"ם שעניינם ילדים לאותה אמנה.
תמר גוז'נסקי: אמנת האו"ם לזכויות הילד מדברת על טובת הילד כשיקול מרכזי בקביעת מדיניות.
תמר גוז'נסקי: יוניצ"ף פרסם בינואר 1999 חוברת שנותנת פרשנות יותר מעודכנת לנושא הזה של יישום האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את זה כי במשך השנים שחלפו הצטבר גם נסיון לגבי הנושא של זכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: מדובר על זכויות הילד במשפט, על זכויות הילד בהחלטות תקציביות של הממשלה ועוד כל מיני נושאים חשובים.
תמר גוז'נסקי: הכוונה בעיקר לשים את הילד כנושא לאומי על סדר היום הציבורי.
תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה היו כל מיני הצעות שעוסקות גם בנושא של הקמת גופים שהתפקיד הייעודי שלהם הוא הגנה על זכויות הילד.
תמר גוז'נסקי: במסגרת הנושאים האלה יש בפרסום הזה של יוניצ"ף פרק מיוחד שעוסק בהערכת ההשפעה על ילדים.
תמר גוז'נסקי: הם מדברים על הצורך בהערכה שיטתית של ההשפעה על ילדים של חוקים או צעדים ממשלתיים, קיימים או כאלה שמוצעים.
תמר גוז'נסקי: ועדת רוט-לוי יושבת על המדוכה בנושא זכויות ילדים בחקיקה.
תמר גוז'נסקי: המטרה שלה לבדוק עד כמה החקיקה הקיימת במדינת ישראל הולמת את האמנה ועד כמה החקיקה יוצרת אחידות בהתייחסות לילדים, למעמדם, לקולם ולזכויותיהם.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המונחת לפניכם איננה עוסקת כלל בחקיקה הקיימת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא פולשים ולו בדרך כלשהי לעבודה החשובה של ועדת רוט-לוי, שאני מקווה שתצליח בהקדם לסיים את עבודתה החשובה.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שלפנינו עוסקת בחקיקה לעתיד, כלומר בחקיקה שתהיה ולא בחקיקה שהיתה.
תמר גוז'נסקי: הדבר השני, הפרסום החשוב של יוניצ"ף אומר שבחינת ההשפעה על ילדים של צעדים ממשלתיים צריכה לכלול תיאור של השפעות שיכולות להיות על ילדים, איך הצעדים האלה מקדמים את היישום של האמנה, האם יש בעיות באינפורמציה לגבי הנושאים האלה, איך צריך לנהל את המדיניות לפי ההחלטה כך שלא תפגע בילדים, מה ההשקפות של ילדים על הנושא הזה ומה הם הצעדים שניתנים כדי להקטין או לפתור בעיות שנוצרות לגבי ילדים כתוצאה מהצעד הממשלתי.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המונחת לפניכם היא יותר מצומצמת.
תמר גוז'נסקי: היא לא עוסקת בכל הנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי: היא עוסקת רק בחלק מהנושאים, אלה שיוניצ"ף מציגה כדבר מומלץ למדינות החתומות על האמנה, שהן הרוב המכריע של מדינות העולם.
תמר גוז'נסקי: במסמך הזה של יוניצ"ף גם יש דוגמא של מדינה אחת שבה נעשה נסיון ליישם את התפיסה הזאת, את הגישה הזאת, את ההבנה הזאת לגבי זכויות הילד, וזאת הדוגמא של הפרלמנט הפלמי, שקיבל החלטה (décret) ב-1997.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה לומר שההשראה להצעת החוק הזאת באה מאותה החלטה של הפרלמנט הפלמי, שהביאה בחשבון את ההמלצות האלה של יוניצ"ף.
תמר גוז'נסקי: לפיכך אני חושבת שהצעת החוק המונחת כרגע להכנה לקריאה שניה ושלישית עולה בקנה אחד עם האמנה לזכויות הילד ומיישמת אותה, וגם עם ההבנה שיוניצ"ף, כגוף שמגן על ילדים, מפרש את הצורך בהערכה כזאת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נשמע הערכות שונות ודיעות שונות, גם לגבי שאלת המעשיות של הצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: אינני יודעת איך החוק יתבצע בסופו של דבר.
תמר גוז'נסקי: היישום של הרבה מהחוקים שאנחנו מחוקקים לוקח זמן.
תמר גוז'נסקי: בוודאי שחוק נגד הטרדה מינית לא ביטל את ההטרדה המינית וגם לא הביא את כל הנשים המוטרדות מינית להתלונן, אבל החוק הזה הוא חוק חשוב ביותר והוביל לשינוי, ואני מניחה שהוא יביא לשינוי.
תמר גוז'נסקי: יש גם הצעות חוק אחרות שדורשות ביצוע של כל מיני דברים, כמו למשל בנושא נגישות למבני ציבור לנכים.
תמר גוז'נסקי: אז יש חוק אך המציאות היא כמובן רחוקה מאוד מהחוק הזה.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה להביא דוגמאות של הרבה מאוד חוקים שלדאבוננו אינם מיושמים במלואם.
תמר גוז'נסקי: המטרה של הצעת החוק היא שבממשלה - קרי: במשרד המשפטים - תהיה חשיבה על ילדים בעת שמקבלים חוקים כאלה ואחרים שיש להם נגיעה לילדים.
תמר גוז'נסקי: נדמה לי שעצם החובה הזאת היא אולי הרוח של האמנה, מעבר למלה הכתובה.
תמר גוז'נסקי: הרוח של האמנה אומרת שצריך למזער ככל האפשר את הפגיעה בילדים, שצריך לשפר עד כמה שניתן את מצבם של ילדים, הכל בהתחשב, כמובן, ביכולות של המדינה.
תמר גוז'נסקי: ההצעה גם מדברת על כך שתחילת החוק תהיה בתום 6 חודשים מפרסומו, מה שיאפשר למשרד המשפטים, שיהיה ממונה על ביצוע החוק, להיערך לקראת הביצוע של הצעת החוק הזאת.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שבאמצעות הצעת החוק הזאת אנחנו נחולל מהפיכה במעמד הילד, אבל נחולל מהפיכה בחשיבה של הממשלה ושל הגופים המחוקקים מטעם הממשלה.
תמר גוז'נסקי: כידוע, הצעת החוק הזאת כללה בקריאה הטרומית הצעה לכלול באותו הסדר גם הצעות חוק פרטיות.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, מטעמים מעשיים ומטעמים של מחשבה שכדאי לנסות את זה שלבים-שלבים, עניין הצעות החוק של חברי הכנסת כרגע לא עומד על הפרק ומדובר רק בהצעות חוק ממשלתיות, שיש להן, כפי שאנחנו יודעים, מסלול די ארוך.
תמר גוז'נסקי: הובעה מחשבה שאולי התסקיר הזה יהיה במסגרת השלב שבו הצעות החוק מועברות לעיון משרדי הממשלה.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם זה מעשי.
תמר גוז'נסקי: אין לי מושג מתי הממשלה תרצה לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שטוב יהיה שחברי הכנסת יקבלו במסגרת כל מיני הסברים שמקבלים להצעות חוק ממשלתיות גם הסבר לגבי ההיבטים השונים של ההשפעה הישירה והעקיפה על טובת הילדים במדינת ישראל.
תמר גוז'נסקי: נקווה שבכך נתרום משהו לשינוי חשיבה ולשינוי גישות שקיימות, לצערי הרב, גם במערכת החקיקה ובעיקר בחברה הישראלית, שהיא עדיין לא סובלנית לדיעותיהם של ילדים.
תמר גוז'נסקי: ראו את ההתנגדות הרבה שבה התקבל חוק זכויות התלמיד, שהורים ומנהלים ממשיכים לתקוף אותו ולהגיד שהוא ממש הורס להם את החינוך, וכל מיני הזדמנויות אחרות שמחליטים על מה שקורה לילד ולא טורחים לשאול אותו ולשמוע את דעתו.
תמר גוז'נסקי: עדיין יש פטרנליזם, שהוא לא עניין של חובת ההורים לדאוג לילדים אלא הרבה מעבר לזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו מצד אחד אוהבים להכריז שאנחנו אוהבים ילדים אבל אנחנו לא כל-כך אוהבים לשמוע אותם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אוהבים אותם אבל לא כל-כך רוצים שהם יתערבו יותר מדי.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהעניין הזה מחייב שינוי רציני מאוד בכל החברה והחוק הזה תורם תרומה מסויימת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נתחיל עם משרד המשפטים.
תמר גוז'נסקי: עו"ד ענת אסיף, בבקשה.
ענת אסיף: אני לא אאריך בדברים כי העמדה שלנו הושמעה כבר בשלבים הקודמים של החקיקה.
ענת אסיף: הממשלה התנגדה ומתנגדת להצעת החוק.
ענת אסיף: אגיד בקצרה את הסיבות.
ענת אסיף: אנחנו מאמינים באמונה שלמה שהצעות חוק שעל פניהן נוגעות לילדים נבחנות גם מההיבט של זכויות הילדים.
ענת אסיף: הצעת חוק ממשלתית מתחילה כתסקיר חוק ומופצת להרבה מאוד גורמים, ממשלתיים ולא ממשלתיים.
ענת אסיף: כאשר מדובר בהצעות על ילדים ולמען ילדים, או שחס וחלילה פוגעות בילדים, אנחנו מקבלים הערות ומשתפים בדיונים גם גורמים לא ממשלתיים, כמו המועצה לשלום הילד וכולי.
ענת אסיף: עם כל הרצון שלנו לשפר ולתת מענה לפגיעות האפשריות בילדים, אנחנו חושבים שלא זאת הדרך, לקבע את זה בחקיקה.
ענת אסיף: כל הליך החקיקה הממשלתי, ולמעשה גם הפרטי, לא מוסדר היום בחוקים.
ענת אסיף: אנחנו חושבים שאין זה נכון להוציא את הנושא הספציפי הזה ולעשות ממנו חוק.
ענת אסיף: אנחנו חושבים שעיקר הדיון והבקורת באמת צריך להיות בכנסת ולכן אם רוצים איזה עמדת מומחה אובייקטיבי וחיצוני, בעצם הכנסת צריכה לבקש אותה, עם משהו בסגנון "נציבות הדורות הבאים" או מחלקת המחקר של הכנסת, כאשר הממשלה באה עם העמדות שלה.
תמר גוז'נסקי: האם אתם תחכו עם הצעת החוק שלכם עד שנציבות הדורות הבאים תכין את התסקיר?
ענת אסיף: מכיוון שאנחנו באים "מבושלים" בעמדותינו כלפי הצעת החוק הממשלתית, לרבות עניין ההשפעות על ילדים, אנחנו לא רואים מה עוד תסקיר שאנחנו נכין יוסיף לדיון.
ענת אסיף: אני חושבת שממילא כשההצעה הזאת תבוא לכנסת, עוד פעם יבואו ארגוני הילדים וכל זה ממילא יפתח שוב.
ענת אסיף: אנחנו לא רואים את הרבותא בתוספת התסקיר הזה.
ענת אסיף: יש גם חשש שזה יהפך לאיזה חובה שממלאים אותה רק בשביל לעמוד בתנאי החוק הזה.
ענת אסיף: אנחנו בהחלט רואים אפשרות שבמסגרת הצעה כזאת יבואו חובות תסקיר לעוד מיני נושאים שונים.
תמר גוז'נסקי: יש היום חובת תסקיר השפעה על הסביבה.
ענת אסיף: לא לגבי חוקים.
ענת אסיף: לגבי תוכניות.
ענת אסיף: זה תסקיר שמוכן על-ידי המתכנן, שמוציא את זה לגורם חיצוני מקצועי.
ענת אסיף: זה אינטרס של המתכנן והנטל הכלכלי נופל עליו.
ענת אסיף: זה לא אנלוגיה ברורה לנושא של חקיקה.
ענת אסיף: אבל כמובן שכמו שבוחנים את טובת הילדים, צריך לבחון בהצעות חוק גם אם הן פוגעות בנשים, או באנשים בעלי מוגבלות וכולי.
ענת אסיף: זאת עמדנו.
ענת אסיף: יש לי עוד כמה הערות קטנות לגבי הניסוח.
תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית היא שרוב חברי הכנסת לא משתתפים בדיונים בוועדות.
תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת חברים ביותר מוועדה אחת ובגלל העומס ממעטים לבוא לישיבות ולא משתתפים בכל הדיונים.
תמר גוז'נסקי: לעומת זה, כשהחוק מובא למליאה ויש הצבעה בקריאה ראשונה, אין לנו מושג מה ההשפעה על ילדים.
תמר גוז'נסקי: אולי אתם שלחתם וקיבלתם חוות דעת מגוף שמגן על ילדים אבל בחומר שמונח בפני חברי הכנסת במליאה אין אף מלה על כיצד זה משפיע על ילדים וחברי הכנסת לא יודעים כלום.
תמר גוז'נסקי: את אומרת שאתם כבר מביאים בחשבון.
תמר גוז'נסקי: מביאים בחשבון מה?
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים מה אתם מביאים בחשבון כי אתם לא מספרים לנו.
תמר גוז'נסקי: לעומת זה כן מביאים לנו למשל את ההשלכות המשפטיות ומשווים בין הנוסח הקודם לנוסח החדש, אם זה תיקון, או מה הרציו של החקיקה וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: חבר כנסת שיושב במליאה וצריך להצביע לקריאה ראשונה, והוא רוצה לדעת איך זה משפיע על ילדים, יכול לנחש אבל הוא אינו יודע איך הממשלה רואה את זה.
תמר גוז'נסקי: ברור שמה שאנחנו נקבל יהיה עמדת הממשלה, כמו בכל ההנמקה של החקיקה.
תמר גוז'נסקי: אני רק מנסה להשיב לטענה שאתם ממילא מתייעצים עם ארגונים ולכן ממילא חברי הכנסת יודעים.
תמר גוז'נסקי: המציאות היא שהם לא יודעים.
ענת אסיף: זאת אולי טענה על כך שדברי ההסבר הם קצת לקוניים.
ענת אסיף: אפשר להגיד שהכנסת מבקשת שדברי ההסבר יהיו יותר נרחבים.
ענת אסיף: אני יודעת שבהצעות חוק שעליהן מדובר כאן, הצעות חוק שעל פניהן משפיעות על ילדים, דברי ההסבר נכתבים בדיוק מנקודת המבט הזאת.
ענת אסיף: כנראה שאת מכוונת לאיזה טווח של הצעות חוק שהן אולי יותר כלכליות ואת מצפה שהממשלה תגיד: אני מודעת לזה שבמהלך הזה אני מורידה עוד X משפחות מתחת לקו העוני.
ענת אסיף: זאת באמת הדוגמא.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת כמובן לא מונעת מהממשלה להציע כל הצעת חוק שהיא מוצאת לנכון והיא גם לא אומרת שהיה ויתברר שהצעת החוק פוגעת בילדים אז אוטומטית היא נפסלת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מבינים שבלתי אפשרי לעשות דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: זה פגיעה בריבונות הממשלה להציע הצעות חוק כפי שהיא מבינה וכפי שהיא תופסת את טובת החברה וטובת המדינה.
יפעת בויאר: דברי ההסבר מתייחסים לעניין של זכויות ילדים או טובת ילדים כשהצעת החוק מאוד מאוד נוגעת לילדים.
יפעת בויאר: לא מדברים בהצעות חוק שעל פניהן, כמו שהסעיף כאן מגדיר את זה, יש להן השפעה על ילדים, כלומר גם בצורה עקיפה יותר.
יפעת בויאר: לשם זה נועד התסקיר.
יפעת בויאר: הרי אנחנו יודעים שחברי הכנסת לא יבואו וישאלו כשאלה ראשונה, מייד כשתוגש בפניהם הצעת חוק, איך זה משפיע על ילדים.
יפעת בויאר: לכן יש חשיבות דווקא לציין את העניין הזה.
יפעת בויאר: עו"ד ענת אסיף טענה שחוששים מכך שיבואו דרישות דומות לגבי סקטורים נוספים, כמו אנשים עם מוגבלויות וכמו קבוצות מיעוט נוספות.
יפעת בויאר: הרי ילדים זה דבר שאינו שייך לאיזה סקטור ויש בו, לדעתי לפחות, איזה יחודיות.
תמר גוז'נסקי: אי אפשר לנצח להיות ילד.
יפעת בויאר: זה קשור לכל הסקטורים ושייך ורלוונטי לכל הקבוצות שקיימות במדינת ישראל.
יפעת בויאר: לכן כן יש לילדים יחוד ביחס לקבוצות האחרות.
יפעת בויאר: אני רוצה לחזור על מה שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאנחנו יודעים איך דיוני הכנסת מתבצעים וכמה חברי הכנסת נמצאים במליאה ואת רמת העניין שלהם בדברים שקשורים בילדים.
יפעת בויאר: לכן יש חשיבות להגיש להם את הדברים בכפית של זהב על מנת שיחשבו על כך בכל זאת.
בלהה נוי: אני רוצה לצדד בתסקיר.
בלהה נוי: בתור חברה בוועדה בראשות גברת סביונה רוט-לוי אני רוצה לספר על תוכנית שהיתה ביום שישי בחדשות על קיבוץ משמר דוד שעובר להיות ישוב קהילתי.
בלהה נוי: הישוב הקהילתי, שעד כה היה קיבוץ, קיבל החלטה שהילדים לא יטלו חלק בחלוקת הנכסים אלא רק המבוגרים יתחלקו ביניהם.
בלהה נוי: החלוקה לא תהיה לפי גודל המשפחה.
בלהה נוי: ראיינו על זה חייל שאמר: אין לי חלק.
בלהה נוי: זה ממחיש לי, אם זה פגע בסביבה הקיבוצית, שהיתה כל-כך מודעת לילד והילד שם היה במרכז במוצהר, באידיאולוגיה, שמאוד קשה לחברה לוותר על עינוגי ההווה לטובת איזה עתיד שהם לא יראו אותו יותר.
בלהה נוי: הילדים מסמלים את העתיד הזה.
בלהה נוי: כל השקעה בילד היא השקעה על חשבון המבוגר.
בלהה נוי: לכן אני חושבת שכיום זקוקים מאוד לתסקיר כזה כי אנשים לא עושים את החשבון, אפילו לא של הילדים שלהם או של השכנים שלהם, ובוודאי שמדינה לא עושה את החשבון של ילדים.
בלהה נוי: אני מאוד בעד.
מרים פבר: אני מוכרחה לומר שאני רואה את הצעת החוק הזאת לראשונה.
מרים פבר: אני לא בטוחה שאני מסוגלת כבר להגיב.
מרים פבר: עוד לא שקלתי ועוד לא ישבתי עם אנשי המשרד לשמוע את דיעותיהם בעניין.
תמר גוז'נסקי: מי היה בישיבות הקודמות ממשרד העבודה והרווחה?
תמר גוז'נסקי: פעם שעברה היתה עו"ד הודיה.
מרים פבר: היו רק מהלשכה המשפטית.
מרים פבר: השאלה היא אומנם בחלקה משפטית אבל לא רק.
מרים פבר: אני שואלת את עצמי מי יתן את התסקיר הזה.
תמר גוז'נסקי: הממשלה.
ענת אסיף: המשרד שמציע את הצעת החוק.
ענת אסיף: אם הצעת החוק היא של משרד העבודה והרווחה, אז משרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מקבלים הצעת חוק של הממשלה.
תמר גוז'נסקי: לא כתוב "הצעת חוק מטעם משרד העבודה והרווחה", או "הצעת חוק מטעם משרד החינוך".
תמר גוז'נסקי: יש הצעת חוק ממשלתית.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נכנסים למטבח של הממשלה ואנחנו לא יודעים.
תמר גוז'נסקי: שר המשפטים צריך לקבוע תקנות.
תמר גוז'נסקי: אם הוא יקבע בתקנה שהמשרד שיזם את הצעת החוק יכתוב את התסקיר, זה בסדר מבחינתי.
תמר גוז'נסקי: לי לא משנה כרגע איך זה יעשה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נכנסנו לנושא הזה כי זה מעבר לסמכות שלנו.
תמר גוז'נסקי: נניח ששר המשפטים יגיד שפקיד שלו יכין את התסקירים לכולם, זה גם בסדר מבחינתי.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איך הם יעבדו.
תמר גוז'נסקי: אני רק מנחשת, כפי שעו"ד ענת אסיף אומרת, שהמשרד הנוגע בדבר שמגיש הצעת חוק יוסיף את התסקיר, אבל זה עניין פנימי.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק לא נכנסת לשאלה מי בממשלה יכין את התסקיר.
בלהה נוי: למה גופים פרטיים לא חייבים בזה, בהצעות חוק פרטיות?
מרים פבר: אני מצטרפת לשאלה של ד"ר בלהה נוי.
מרים פבר: האם אין חובה לגבי הצעות חוק פרטיות?
תמר גוז'נסקי: בשלב זה לא.
תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק המקורית היה מדובר שייכללו הצעות חוק של הממשלה ושל חברי כנסת.