GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית קרפ: אני רוצה לציין לשבח את פתיחות המערכת ואת החשיבה היוצרת שהושקעה, כדי לאפשר למדינת ישראל להתגבר על המכשולים.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שאת מתייחסת לסעיף 3, המדבר על כל צורה של עבדות, ואחר-כך מוסיף גם "עבודת כפויה או עבודת חובה, כולל גיוס כפוי או חובה של ילדים לשימוש בסכסוך מזוין".
תמר גוז'נסקי: תודה לגברת קרפ.
תמר גוז'נסקי: נשמע את נציגי משרד הביטחון, בקשר לנושא הגיוס, ואת נציגי משרד העבודה והרווחה, בקשר להגדרה הישראלית לעבודת ילדים בצורותיה החמורות.
יחזקאל לוי: מה אני עושה פה?
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבמדינה בה לדאבוננו הרב יש סחר מפותח בנשים כולל בנערות, וסחר כזה אסור לפי החוק, גם משרד הפנים שייך לעניין.
תמר גוז'נסקי: כניסתן ושהותן בישראל של נערות שמובאות כדי להיות מנוצלות מינית, גם היא שייכת לעניין הזה.
תמר גוז'נסקי: עובדה היא שהן נכנסות לכאן לצערנו ולדאבוננו.
תמר גוז'נסקי: אם אדוני חושב שהנושא לא מעניינו, אינני יכולה לקבוע.
תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, הגיוס יהיה לאחר גיל 18 לפי התאריך הלועזי.
אל"מ נסים ברדה: כן.
אל"מ נסים ברדה: אבל יש כאן כמה סייגים: אנחנו מבקשים לאשר חריגים שהם הגיוס ביולי של כל אלה שהולכים לעתודה טכנולוגית והמסלול שלהם הוא חודש טירונות או ליום חיול לבנות, ואחר-כך הם יוצאים ללמודים.
אל"מ נסים ברדה: כלומר הם אך ורק לומדים.
תמר גוז'נסקי: מה שנקרא עתודה?
אל"מ נסים ברדה: כן, עתודה טכנולוגית, וזה נעשה ביוזמתם.
אל"מ נסים ברדה: הם לומדים בכיתות י"ג וי"ד, הם מתנדבים לכך וזה לא נעשה בכפייה.
אל"מ נסים ברדה: הם באים לחודש בלבד, ולאחר מכן הולכים ללמוד.
אל"מ נסים ברדה: אפשר להקביל זאת לפעילות כזו או אחרת שאנחנו עושים בגדנ"ע.
אל"מ נסים ברדה: הם חוזרים לשירות בתום הלימודים, כאשר הם בני 19 וחצי עד 20 וחצי.
אל"מ נסים ברדה: קבוצה נוספת היא העתודה האקדמית: אנחנו מגייסים את החבר'ה שמתחילים ללמוד באוקטובר ליום אחד בלבד, מוציאים אותם לדחיית שירות, הם לומדים לימודים אקדמיים וחוזרים לשירות לאחר 3 או 4 שנים, או מסלולים כאלה או אחרים חד-שנתיים, כמו תרבות תורנית.
תמר גוז'נסקי: איזה חלק זה מהווה משכבת המגוייסים השנתית?
אל"מ נסים ברדה: בסך הכל מדובר על מספרים שוליים.
אל"מ נסים ברדה: אתן מספרים אבסולוטים ולא אחוזים.
אל"מ נסים ברדה: אנחנו מדברים על 600 גברים ו-80 נשים בעתודה הטכנולוגית, על 70 גברים ו-20 נשים בעתודה האקדמית, מתוך 900 שמגוייסים כל שנה לאחר לימודים אקדמיים.
אל"מ נסים ברדה: בסך הכל מדובר ב-90.
אל"מ נסים ברדה: אלה סדרי הגודל הנכונים לשנה-שנתיים האחרונות, ואני מעריך שזה יהיה נכון גם להבא.
אל"מ נסים ברדה: אם זה יהיה 72 ו-22, לא תכעסו עלינו.
אל"מ נסים ברדה: צריך לאשר את הדבר באופן עקרוני.
אל"מ נסים ברדה: אתם צריכים להבין שצה"ל עשה צעד גדול קדימה בענין זה.
תמר גוז'נסקי: במה מדובר?
אל"מ נסים ברדה: בתרבות תורנית למשל, במורות חיילות, בקורסים קדם צבאיים עם סמכויות מיוחדות.
אל"מ נסים ברדה: במסגרת התרבות התורנית נכללות בנות דתיות שהתחנכו בבתים דתיים ובבתי-ספר דתיים, שלכאורה על-פי סעיף 40 לחוק שירות ביטחון יכולות להגיש הצהרה ולא לשרת, והן דווקא כן רוצות לשרת.
אל"מ נסים ברדה: הן משרתות במסגרת מורות חיילות, ועושות שירות מצויין בתיאום איתנו.
תמר גוז'נסקי: הן מחויילות?
אל"מ נסים ברדה: הן לא עוברות טירונות לפני-כן.
אל"מ נסים ברדה: מדובר בחיול במסגרת קדם-צבאית למעשה.
אל"מ נסים ברדה: בנוסף לקבוצות אלה נמצאים השוחרים וחניכי הפנימיה הצבאית, ילדים שבכיתה י' עוברים ללמוד במסגרות אלה במקום בבתי-ספר מקצועיים אחרים.
אל"מ נסים ברדה: הם לומדים למשל בתיכון בבה"ד 20.
אל"מ נסים ברדה: הם לומדים, אך לא מחויילים.
אל"מ נסים ברדה: צה"ל ויתר על קבוצת אוכלוסיה גדולה מאד, והלכנו כאן כמה צעדים גדולים קדימה, כדי לאפשר למדינה לחתום על האמנה.
תמר גוז'נסקי: אלה שאתם מבקשים לגביהם חריגה, האם תשלחו אותם במקרה של צורך להשתתף במסגרת הסכסוך המזויין, או שיהיו מחויילים, אך אתם מתחייבים מראש כי בשום מקרה לפני גיל 18, הם לא יהיו חלק מסכסוך מזויין?
אל"מ נסים ברדה: אני יכול להתחייב מראש שלפני גיל 18 לא נשלח אותם לשדה הקרב.
אל"מ נסים ברדה: אם נגיע למצב בו נצטרך לשלוח לפני גיל 18 לשדה הקרב, כנראה שמדינת ישראל תהיה במצוקה גדולה מאד.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין שהכוונה היא שהם יהיו מחויילים, אך לא לשלוח אותם לשדה הקרב.
אל"מ נסים ברדה: ממש לא.
אל"מ נסים ברדה: חלק מתהליך החיול נעשה במסגרת הצבאית, כדי שיבינו שזהו חלק מהשירות שלהם.
תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, אנחנו יודעים שיש היום לא מעטים שמתחיילים לפני גיל 18.
תמר גוז'נסקי: ראיתי תמונה בעתון של צעירה בת 18, שכבר הספיקה לסיים קורס קצינים.
אל"מ נסים ברדה: נשמע לי מוזר.
תמר גוז'נסקי: בעצם ההתחייבות שלכם אומרת שזה לא יקרה בעתיד, כי היא לא תוכל להתחייל בגיל 17 וחצי, ולסיים קורס קצינים בגיל 18.
תמר גוז'נסקי: אני מעלה את השאלה כדי שהנושא יהיה ברור.
אל"מ נסים ברדה: על-פי הגיל העברי, לפני גיל 18 אסור לגייס אף אחד.
אל"מ נסים ברדה: במקרה הכי קיצוני, זה יכול לצאת גיל 17 וחצי לפי התאריך הלועזי.
אל"מ נסים ברדה: אם מישהו רוצה להתגייס קודם לכן, לאחר שקפץ כיתה, הוא צריך לבקש והוריו חייבים לאשר זאת.
אל"מ נסים ברדה: אני היחיד בצבא שמותר לו לאשר גיוס לפני הגיל.
אל"מ נסים ברדה: אם ההורים מאשרים והילד מבקש, אנחנו מגייסים.
תמר גוז'נסקי: ואתם קוראים לו מתנדב ולא מי שגוייס באופן כפוי.
אל"מ נסים ברדה: בוודאי.
תמר גוז'נסקי: על-פי הפרשנות שלכם, במקרה של התנדבות, אתם לא כפופים לאמנה.
תמר גוז'נסקי: מאיזה גיל ההתנדבות?
אל"מ נסים ברדה: מגיל 17.
תמר גוז'נסקי: כלומר מישהו יכול להתנדב בגיל 17 בהסכמת ההורים, ובגיל 17 וחצי הוא יכול להילחם?
אל"מ חני פרי: לא.
אל"מ חני פרי: אם נחתום על האמנה, נקבע את הסייג ונוודא שלא יתקרב לאזורי לחימה.
אל"מ חני פרי: קורס קצינות אינו באזור לחימה.
תמר גוז'נסקי: בהנחה שאתם מתייחסים לכך כאל התנדבות, מה התחייבות
תמר גוז'נסקי: כם לגבי הלחימה, כלומר הסכסוך המזויין?
יהודית קרפ: למעשה יש שני מסמכים בינלאומיים שדנים בנושא של המצאות ילדים בסכסוך מזויין: האחד הוא האמנה הזו, והשני הוא הפרוטוקול האופציונלי שהתקבל לפני כמה חודשים על-ידי עצרת האו"ם, שדן לא רק בגיוס חובה ובכלל שאסור לשלוח קטינים מתחת לגיל 18 לסכסוך מזויין, אלא גם בנושא ההתנדבות, כאשר הטיפול הוא שונה לעניין גיוס חובה ולעניין ההתנדבות.
יהודית קרפ: המכנה המשותף על-פי הפרוטוקול האופציונלי הוא שהשתתפותם של ילדים מתחת לגיל 18 בסכסוך מזויין אסורה, בין כמתנדבים ובין במסגרת גיוס חובה.
אל"מ נסים ברדה: כאשר אנחנו מדברים על מתנדבים בני 17 או 17 וחצי, המספרים שוליים בהיקף הגיוס הכללי.
תמר גוז'נסקי: במישור העקרוני, דינו של ילד אחד כדינם של אלף ילדים.
תמר גוז'נסקי: השאלה שנותרה היא מה לעשות עם מתנדב או מתנדבת בכל הנוגע להשתתפות בסכסוך מזויין למטה מגיל 18.
אל"מ נסים ברדה: אנחנו נתחייב שהוא לא ייכנס לאזור של סכסוך מזויין לפני גיל 18.
תמר גוז'נסקי: גם המתנדב.
אל"מ חני פרי: המבחן לא יהיה מבחן אזורי, אלא פעילות אקטיבית.
אל"מ נסים ברדה: אני חייב לומר שאני לא מתלהב מכך.
אל"מ נסים ברדה: יכול להיות שיהיה מצב שיחייב זאת.
תמר גוז'נסקי: אולי נמליץ על-כך אחרי שנסיים את הדיון.
ד"ר פיליפ וירמן: אנחנו חושבים שמה ששמענו הוא שינוי לטובה.
ד"ר פיליפ וירמן: ארגון אב"י נמצא בקואליציה עם כמה גופים אחרים, במסגרת המלחמה בשימוש בילדים כבחיילים.
ד"ר פיליפ וירמן: ביקשנו ממתאם הקואליציה בלונדון להציג את הנושא.
תמר גוז'נסקי: מר רוריי מגרובין הוא מתאם הקואליציה נגד שימוש בילדים כבחיילים.
תמר גוז'נסקי: הוא ידבר באנגלית, ודבריו יתורגמו לעברית.
רוריי מגרובין: הקואליציה שפועלת נגד ניצול ילדים כחיילים מורכת מנציגי 306 ארגונים בעולם כולו.
רוריי מגרובין: מדובר על גיוס של בני פחות מ-18, לא רק להשתתפות בקונפליקטים צבאיים אלא לכל סוג של סכסוך מזויין.
רוריי מגרובין: אני חושב שהדיון הבוקר מעלה שאלה מאד טובה, כפי שהדגישה היושבת-ראש, דהיינו הבחנה ברורה בין גיוס כפוי לגיוס בהתנדבות.
רוריי מגרובין: הקו המפריד לכאורה בין שני התחומים הוא די מעורפל, ודי קשה למתוח קו ברור בין השניים.
רוריי מגרובין: הבינונו שעל-פי חוק שירות צבאי, ישראל אכן מגייסת במסגרת חובה בגיל 18, למרות שיש מספר חריגים בעיקר לגבי כאלה שרוצים להתחיל ולסיים את שירותם קודם לכן.
רוריי מגרובין: אנחנו שמחים לשמוע על מגמת משרד הביטחון, בנסיון לשנות את הקו הזה ולקבוע קו אחד של גיוס בגיל 18.
רוריי מגרובין: אך בו זמנית מגייסת ישראל מתנדבים גם בגיל 17.
רוריי מגרובין: שאלתי היא איך מתמודדים עם השאלה האם הם באמת מגוייסים בהתנדבות, היות ובסופו של דבר כל אחד חייב לשרת שירות חובה של 3 שנים.
רוריי מגרובין: לכן השאלה הנשאלת היא באיזו מידה ניתן להתייחס לבני 17 כאל מתנדבים באמת, בה בשעה שממילא בגיל 18 הם מגוייסים במסגרת חובה.
רוריי מגרובין: לכן אני סבור שיש כאן איזה שהוא מתח שנוצר כתוצאה מהניגוד הזה.
רוריי מגרובין: כפי ששמענו מנציגי משרד הביטחון, אכן מדובר במספרים שוליים, ואלה בוודאי לא ישפיעו על כוחה הצבאי של ישראל.
רוריי מגרובין: לכן לדעתנו הרבה יותר טוב יהיה לישראל לקבוע קו ברור לכולם, גיל 18 למתנדבים ולאלה שמתגייסים במסגרת שירות חובה.
רוריי מגרובין: אנחנו שמחים לראות שישראל מתקרבת לסטנדרט הזה, וזו אולי תהיה הזדמנות לקידום הקו האחיד או גיל אחד לגיוס.
רוריי מגרובין: אני מודה לכם מאד על ההזדמנות שניתנה לי להשמיע כאן את קולי היום.
רוריי מגרובין: נשמח מאד לסייע לכם בתשומות ובכל מה שנוכל.
תמר גוז'נסקי: אני מודה מאד למר מגרובין.
תמר גוז'נסקי: כדי שיהיה לנו מושג, אני רוצה לשאול כמה ילדים מתחת לגיל 18 נמצאים היום בשירות צבאי?
רוריי מגרובין: אנחנו יודעים על-פי הערכה די מדוייקת, שבפועל נלחמים היום בכל מיני עימותים מזויינים בין 300 ל-500 אלף ילדים בעולם, אבל אם מדובר על ילדים בשירות צבאי גם בחיילות שלום למיניהם, מדובר ביותר מ-500 אלף.
תמר גוז'נסקי: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא השירות הצבאי ולבעייתיות שהועלתה כאן?
עו"ד לימור סלומון: אני רוצה להתייחס לסוגיית ההתנדבות, שמתעלמת מזכותו של הנוער עצמו להאיץ את מסלול חייו.
עו"ד לימור סלומון: אם נער קפץ כיתה ומעוניין להגיע לשלב הפתיחה בחיים מוקדם יותר, צריך לאפשר לו, כל עוד הדבר נעשה מרצונו ובהסכמת הוריו כל עוד הוא קטין.
עו"ד לימור סלומון: אני לא חושבת שכאשר מדובר בהתנדבות צריך להגביל את זה.
תמר גוז'נסקי: איך זה עולה בקנה אחד עם האמנה?
עו"ד לימור סלומון: זה עולה בקנה אחד עם האמנה.
עו"ד לימור סלומון: איני יודעת אם זה עולה בקנה אחד עם הפרוטוקול.
עו"ד לימור סלומון: האמנה מדברת על שירות בכפיה, וזה רחוק מלהיות שירות כזה.
רוריי מגרובין: זו שאלה שכיחה.
רוריי מגרובין: ברור שקריירה צבאית בהיבט מסוים, יכולה להיות דבר מאד חיובי כמסלול שאדם בוחר לעצמו בחיים, אבל אני חושב שבכל חברה בסופו של דבר סוג מסוים של פעילות או עיסוק כזה או אחר מסוייגים לקבוצת גיל מסויימת.
רוריי מגרובין: כאשר הייתי ילד, רציתי להחזיק בהגה בהקדם האפשרי, אבל נאמר לי בצורה או אחרת שאצטרך להמתין עד גיל 18.
רוריי מגרובין: כאשר הייתי נער, רציתי גם להצביע בבחירות, כי הייתי מעורב מאד בעניינים מבחינה פוליטית, אבל נאמר לי שאצטרך להמתין לגיל ההצבעה.
רוריי מגרובין: במדינות רבות לא ניתן להתגייס למשטרה לפני גיל 21.
רוריי מגרובין: לכן יש תקן מסוים לגבי עיסוק שיכול להיות מסוכן לאדם שעוסק בו, אשר דורש כי הילד יהיה מרוחק ממנו.
רוריי מגרובין: צריך אולי להסתכל באופן כללי על השינוי המהותי שחל גלובלית בכל עניין השירות הצבאי.
רוריי מגרובין: ראינו שמהיבטים רבים השירות הצבאי הופך להיות יותר שירות של שיטור: פיקוח שלום, שיטור, שמירה על גבולות וכיוצא באלה, ולכן הכישורים הנדרשים פעמים רבות הם בגרות, שיפוט, רגישות ולא בהכרח להט נעורים.
רוריי מגרובין: כל כוחות השלום של האומות המאוחדות מציבים את גיל 21 כגיל מינימום, בגלל הבגרות הנדרשת בעיקר באותם אזורים בעייתיים, באזורי מתיחות.
רוריי מגרובין: אם כי אנחנו מכירים ברצון של הצעירים להתפתח, לפרוץ דרך ולסיים את השירות הצבאי, יש לציין כי יש מספר היבטים שחייבים לסייג אותם ולהמתין לזמן הנכון.
רינה יצחקי: אני רוצה להתייחס לעניין הילדים שרוצים להאיץ את מסלול ההתקדמות שלהם: לא נראה לי שזהו נושא כל-כך תמים, כי לא רק הילדים ממהרים לאיזה שהוא מקום.
רינה יצחקי: תופעת ההתנדבות לצבא בגיל צעיר, מקבלת עידוד בהרבה דרכים חינוכיות כביכול.
רינה יצחקי: אם אנחנו מדברים אל אמנת האו"ם, אמנם מדובר בה גם על הצורך להתחשב ברצון הילדים, אבל יש בה גם את המחוייבות להגן על ילדים מפני כל מיני דברים, ונראה לי שבמקרה זה כל עוד לא נתנו לילדים הרבה מאד אפשרויות של השתתפות, זו לא צריכה להיות ההשתתפות הראשונה.
רינה יצחקי: אני מעדיפה שקודם נלך על העקרון של הגנת הילד וטובת הילד במובן הקצת מיושן אולי של המילה, כלומר לתת לו הזדמנויות להתקדם בהרבה מאד ערוצים אחרים.
עו"ד לימור סלומון: אני רוצה להבהיר שלא התכוונתי לצבא כקריירה, אלא כמשהו שצריך לעבור אותו לקראת ההמשך.
עו"ד לימור סלומון: אפשר לצרף קריטריונים לבחינת אופי הנער שעומד לפניו וכישוריו, כלומר לקבוע עוד קריטריונים שבודקים את מידת ההתפתחות של הילד בהשוואה לגילו.
עו"ד לימור סלומון: יש ילדים שגם בגיל 18 אין להם את הכשירויות המתאימות.
יהודית קרפ: הדברים נאמרו בדיונים שהתקיימו בלשכתי.
יהודית קרפ: הסוגיה הזו הועלתה בתור קונפליקט בין האינטרסים של קטינים שכבר בגיל 17 הם ברמת בגרות שמאפשרת קבלת החלטות בעניינם, לבין האינטרסים שעומדים מנגד – ההגנה על ילדים, ההגנה על חייהם ועל מה שנקרא באמנה הבשלות הנפשית ומה שמתחייב ממעבר למסגרת צבאית.
"אורט" בנימינה: מר מגרובין אמר כי כאשר היה ילד, רצה לנהוג בגיל צעיר ולהצביע בבחירות, ולא איפשרו לו לעשות זאת על-פי החוק, אבל גם שירות צבאי מגיל 18 הוא על-פי החוק, לכן לקרוא התנדבות לגיוס בגיל 17, נראה לי דבר העומד בסתירה, ואיני מסכימה לכך.
יעל רוטנברג: אני חושבת שצריך להפריד את הדיון כאן בין מידת הקומפטנטיות והבשלות של קטין לתפקיד מסוים לבין האינטרסים שלו, כלומר טובתו.
יעל רוטנברג: אני חושבת שהאינטרס כאן צריך להיות על טובתו ולא על מידת הקומפטנטיות שלו, כי אפשר להתווכח גם אם בני 21 מתאימים לתפקיד מסוים.
יעל רוטנברג: זהו דיון שצריך לערוך הגורם המגייס, ואילו אנחנו צריכים לשים את הדגש על טובת הילד, על האינטרסים שלו, מי קובע אותם ומהם.
אל"מ נסים ברדה: אם מדברים על המתנדבים, צריך לזכור שמדובר בילדים שקפצו כיתה, והם רוצים להתחיל ברע ההכרחי הזה קודם, על מנת לסיימו קודם.
אל"מ נסים ברדה: אנחנו יושבים כאן ודנים מה טוב יותר ומה פחות טוב בשבילם.
אל"מ נסים ברדה: האמיני לי, אני מגייס גם בני 19 וחצי ו-20 שעדיין אינם בוגרים ובשלים, אבל הם הגיעו לגיל.
אל"מ נסים ברדה: אני דוחה להם את הגיוס בשנה-שנתיים, כדי שיתבגרו.
אל"מ נסים ברדה: לעומת זאת, אנחנו מגייסים בני 17 וחצי בהתאם ליכולות האינטלקטואליות והאחרות שלהם, ואין שום בעיה בעניין.
אל"מ נסים ברדה: מרוב רצון להיטיב עם הילד, אנחנו עלולים לפגוע בו, כי דחיית השירות תגרום לו להפסיד שנת לימודים נוספת.
אל"מ נסים ברדה: תנו לילד ולהוריו להחליט.
אל"מ נסים ברדה: אם אראה שהוא לא בשל, לא אגייס אותו.
אל"מ נסים ברדה: אם אנחנו מגייסים בגיל 17 וחצי, אנחנו מתחייבים לא להכניס אותו לשדה הקרב.
אל"מ נסים ברדה: בחצי השנה הזו הוא יעבור טירונות והכשרה מקצועית.
אל"מ נסים ברדה: מהם לא נבנה את כוחו של צה"ל, אך אנחנו עלולים לגרום לנזק מתוך רצון להיטיב עם הילדים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על רבבות מגוייסים בשנה, על מחזור של כ-120 אלף בשנה, וכאן מדובר רק על השוליים.
תמר גוז'נסקי: קודם כל אנחנו מדברים על העניין העקרוני.
תמר גוז'נסקי: הצבא מתחשב בבקשות הנוגעות לפרטים כאלה או אחרים – ספורטאים, מוזיקאים מחוננים או מלכות יופי.
תמר גוז'נסקי: הצבא גם יכול להחליט שצעירים מסוימים לא מתאימים לשירות צבאי.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמצב הילדים בעולם עדיין דורש שיפור מבחינות רבות, ולכן העובדה שהאו"ם מצא לנכון להבטיח שילדים לא ישתתפו בסכסוכים מזויינים, היא התקדמות בכל מה שנוגע לראייתנו את זכותו של הילד לחיים וזכותו לא להיות מעורב במה שהמבוגרים בישלו לו : איזו מלחמה, איזה קונפליקט, איזה סכסוך מזויין שלא הוא יזם.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש מקומות בהם נותנים נשק לילדים מגיל צעיר, והם משתמשים בו.
תמר גוז'נסקי: כאשר ירווח לנו ואי-שם בעתיד הרחוק לא נזדקק לגיוס חובה והחיים יהיו פה נפלאים, נדבר על דברים אחרים.
תמר גוז'נסקי: כרגע לא עומד על הפרק ביטול גיוס חובה, ואנחנו חייבים לקבוע גיל מינימום.
תמר גוז'נסקי: מה שצריך יהיה לקבוע הוא האם הבקשות של הצבא לגבי לימוד תורני ולגבי ההתחייבות לא לשלוח לעימות צבאי, יהיו מקובלים על הצבא.
תמר גוז'נסקי: אם הצבא מתחייב לכך, נעשה צעד גדול קדימה.
תמר גוז'נסקי: כפי שהבנתם, גם מר מגרובין יושב-ראש הקואליציה, שיבח בצדק את נכונות הצבא ומשרד הביטחון ללכת לקראת העניין.
אסתר גולדמינץ: שאלתי היא האם לאו"ם יש איזו שהיא דרך לגבי חברות באו"ם שאינן חתומות על האמנה, להפעיל איזה שהוא לחץ, על מנת לוודא שהאמנה אכן מיושמת.
יהודית קרפ: יש רק שתיים כאלה בעולם, ארה"ב וסומליה.
אסתר גולדמינץ: כוונתי לאמנה 182.
רוריי מגרובין: יש כאמור שני כלים, הפרוטוקול האופציונלי כתוספת לאמנה, המדבר על איסור גיוס של ילדים מתחת לגיל 18, תוך בקשה ממדינות רבות ככל שניתן ליישם את ההחלטות האלה.
רוריי מגרובין: זה התקבל על-ידי האומות המאוחדות רק במאי האחרון, וכבר חתמו על-כך 76 מדינות.
רוריי מגרובין: רק בלבד 3 מדינות אישררו את האמנה, אך מדינות רבות נמצאות בעיצומו של התהליך.
רוריי מגרובין: עד ספטמבר אנחנו מצפים ל-150 חתימות ול-50 אשרורים.
תמר גוז'נסקי: אני מציע שנעצור את הדיון בנושא הצבא, אם אין הערות נוספות.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שישראל תחתום בהקדם האפשרי על האמנה בנושא הילדים, וגם על הפרוטוקול האופציונלי העוסק בגיוס.
תמר גוז'נסקי: מה עם ההגדרה שלנו של עבודות מסוכנות, האם היא עולה בקנה אחד עם האמנה?
עו"ד שושנה שטראוס: ערכנו סקירה לגבי תיקון החקיקה הפנימית והאמנה, וראינו שבאמנה יש הגדרה כללית וההמלצה מפרטת יותר את סוגי העבודות.
יהודית קרפ: בצד האמנה הכללית, יצאה גם המלצה שאינה מחייבת, אבל היא מנחה ומדריכה, והיא מתייחסת ביתר פירוט לעבודות מסוכנות.
עו"ד שושנה שטראוס: יש לנו את התקנות לעבודת הנוער, עבודות אסורות ועבודות מוגבלות, שמתייחסות לעבודות מסוכנות שאסורות על ילדים.
עו"ד שושנה שטראוס: התייחסנו לרוב הנושאים בהמלצה 190.
תמר גוז'נסקי: בתחום החקלאות, ישנו העניין של חשיפה לחומרי הדברה?
עו"ד שושנה שטראוס: יש פרק מסוים העוסק בחשיפה לחומרים כימיים למיניהם.
תמר גוז'נסקי: בחקלאות?
עו"ד שושנה שטראוס: אני לא יודעת לייחס את החומרים האלה לתחומים השונים.
עו"ד שושנה שטראוס: יש רשימה מקצועית של חומרים ויעודיהם.
תמר גוז'נסקי: האם גברתי יודעת כמה תביעות הוגשו נגד מעסיקים שהפרו את ההוראות האוסרות להעסיק ילדים בעבודות מסוכנות?
עו"ד קרלוס פוצ'קוטקה: נפתחו 32 תיקים בהם מעורבים מעסיקים של ילדים פלשתינאים.
עו"ד קרלוס פוצ'קוטקה: 14 מתוכם הם תיקים למעסיקי ילדים בשווקים, 7 למעסיקי ילדים בבתי-קפה, מסעדות ודוכנים.
עו"ד קרלוס פוצ'קוטקה: יש 8 תיקים למעסיקי ילדים בעבודות מסוכנות כמו במוסכים ובבתי מלאכה.
עו"ד קרלוס פוצ'קוטקה: תיק אחד הוא למי שהעסיק ילדים בחקלאות ועזב אותם באמצע הדרך.
עו"ד קרלוס פוצ'קוטקה: התיק נמצא בחקירה, ובקרוב יוגש כתב אישום.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש את סליחתכם, על שאני נאלצת להפסיק את הישיבה לכמה דקות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אמורים להקים ועדה מיוחדת לנושא הנשירה מבתי הספר.
תמר גוז'נסקי: ההחלטה על הקמתה עומדת להיות מוצבעת עכשיו בוועדת הכנסת.
תמר גוז'נסקי: אצא לכמה דקות, ומיד אחזור.
תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לחדש את ישיבת הוועדה.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה לדווח לכם שוועדת הכנסת אישרה הקמת ועדה מיוחדת לנושא הנשירה מבתי הספר.
תמר גוז'נסקי: יש לנו מחקר שנעשה על-ידי מכון ברוקדייל בנושא זה, אשר קשור גם לילדים שנושרים מבתי-ספר ומגיעים לעבודות מסוכנות.
עו"ד קרלוס פוצ'קוטקה: למיטב ידיעתי, ללשכה המשפטית לא הגיעו נושאים כאלה.
ד"ר פיליפ וירמן: כמה מפקחים כאלה עובדים בשטח?
אבי זרוג: קרוב ל-70 מפקחים עובדים כדי לפקח על יישום כל החוקים.
אבי זרוג: אני מדבר בעיקר על העבודות בחקלאות.
אבי זרוג: לאחרונה היה מספר תיקים שעסקו בהעסקת ילדים בחקלאות.
אבי זרוג: מדובר בעבודה עונתית המשתרעת על שטחים ענקיים, באזורים שאינם קרובים לשום מקום.
אבי זרוג: לדוגמה, אותם ילדים שהועסקו באזור מתן, בשטחי חבלה, כדי להגיע לשטח עצמו, נעזרתי באחד הילדים שהגיש תלונה.
אבי זרוג: נסענו זמן ממושך, כדי להגיע לשטח.
אבי זרוג: ביום רגיל, אם הייתי מחפש ילדים, לא הייתי מגיע לשטח הזה.
תמר גוז'נסקי: מי שבן 8, נראה בן 8.
אבי זרוג: גם אם ראיתי אותו עובד, בלי תעודת זהות ובלי הפלט של משרד הפנים על גילו, אין אפשרות לטפל בתיק.
תמר גוז'נסקי: והמעבידים יודעים זאת.
אבי זרוג: צריך לזכור שהעבודות בחקלאות הן עונתיות, והילדים עוברים ממעסיק למעסיק.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בעונה טובה.
תמר גוז'נסקי: חודש מרץ הוא העונה.
אבי זרוג: במקרים רבים הילדים עצמאיים, כלומר אין מעסיק ישיר שאני יכול לפנות אליו.
אבי זרוג: כך הדבר גם לגבי הילדים העוסקים ברוכלות בצמתים וילדים בשווקים שעוזרים לנשים לשאת את סליהן, או ילדים המועסקים בחקלאות בניקוי עלי בצל לדוגמה.
אבי זרוג: בדרך כלל אנחנו לא פוגשים את הילדים שעוסקים בעבודות מאד-מאד בעייתיות, אלא בזריעה, קטיפה ועבודות לא מסוכנות אחרות.
פראס אבו סמעה: אני עובד סוציאלי במינהל הקהילתי באיזור שוק מחנה יהודה.
פראס אבו סמעה: הגעתי לעבודה בשוק מחנה יהודה בהיותי ילד, ועבדתי גם ברמלה ובמקומות אחרים.
פראס אבו סמעה: אני מתגורר היום בבית צפפא.
פראס אבו סמעה: הבעיה הזו קיימת בשוק מחנה יהודה 60 שנה, מיום פתיחת השוק, ואף אחד לא מתייחס אליה.
תמר גוז'נסקי: כמה ילדים מועסקים בשוק כל יום?
פראס אבו סמעה: 30 ילדים מועסקים באופן קבוע, אבל בחופשות מגיעים ל-300 ילדים.
פראס אבו סמעה: הם מגיעים לשוק כדי לעזור בפרנסת המשפחה, אבל לאחר מכן הם מתגלגלים לרחוב.
תמר גוז'נסקי: בני כמה הם?
פראס אבו סמעה: ישנם גם ילדים בני 5.
פראס אבו סמעה: אני עבדתי בשוק כבר בגיל 10.
פראס אבו סמעה: הילדים האלה זכאים לקבל את שירות המדינה.
עדי בן-עמי: כמה מפקחים עוסקים בפיקוח על העסקת נוער, במסגרת משרד העבודה?
אבי זרוג: 8 מפקחים מתעסקים בנושא הנוער בצפון, בדרום, בירושלים ובמרכז.
אבי זרוג: בחופשים הם מתוגברים בעוד 8 מפקחים לפחות.
עדי בן-עמי: יש שני חוקים שאנחנו מדברים עליהם, האחד הוא חוק עבודת נוער והשני חוק החניכות.
עדי בן-עמי: משרד העבודה אמור לאכוף את שני החוקים האלה, אבל לדעתי בכל מה שנוגע לחוק החניכות אין היום מפקחים, אלא מפקח ארצי אחד שמפקח על-כך שהחניכים היוצאים לעבודה במסגרת חוק החניכות, יעבדו אצל מעסיקים שמכירים את המקצוע.
עדי בן-עמי: זהו משהו שאני מדבר עליו שנים רבות.
עדי בן-עמי: קיימת מועצת חניכות והמועצה לענייני נוער שמייעצות לשר, אך עדיין יש רק מפקח אחד, ואין כל יישום של חוק החניכות.
עדי בן-עמי: אין כל התאמה בין החוק למציאות, ושום דבר לא מיושם.
עדי בן-עמי: אני חושב שהבעיה נגרמת כתוצאה מכך שמשרד העבודה רוצה לשמור על הסמכויות לעצמו בלבד.
עדי בן-עמי: אנחנו מציעים את עזרתנו בכל הנוגע לעבודת נוער.
עדי בן-עמי: היינו יכולים לעשות את העבודה הרבה יותר טוב, אם מזכירי הנוער העובד והלומד היו מקבלים תעודת נאמן פיקוח.
עדי בן-עמי: אנחנו מפנים בעיות לפיקוח של משרד העבודה, במידה ואנחנו נתקלים במעסיק שלא מוכן לשתף פעולה, אבל עוברת לפעמים שנה מרגע שפנינו למעסיק ועד גמר הטיפול.
עדי בן-עמי: אם היו לנו סמכויות, הטיפול היה הרבה יותר קצר, ויכול להיות שלא היינו צריכים להגיע לבתי-דין לעבודה, כי הבעיות היו נפתרות עוד קודם לכן.
תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להעיר כמה הערות: יש לנו כאן שני מישורים לפחות, האחד הוא מה אנחנו עושים עם בני 15 פלוס, שאמורים לעבוד על-פי חוק עבודת הנוער, כלומר מותר להם לעבוד, אבל לא מקיימים את החוקים הנוגעים להם.
תמר גוז'נסקי: כל המערכת צריכה להגן עליהם, בין אם מדובר בשכר, בשעות עבודה, בחופשה שנתית או בלימודים.
תמר גוז'נסקי: לכאן נכנס גם עניין החניכות, אבל גם נושאים אחרים.
תמר גוז'נסקי: הנושא השני הוא ילדים: מעצם העובדה שהם בני פחות מ-15, הם לא צריכים לעבוד.
תמר גוז'נסקי: החוק לא קובע שכר לבני 12.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נורא רוצים את טובת הילד, אבל אנחנו אומרים שלבני 12 אין שכר.
תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שיש לנו בעיה שאמנם אינה נוגעת לרבבות ילדים, אבל היא נוגעת לכמה אלפי ילדים.
תמר גוז'נסקי: בתוקף הנסיבות הידיעות, דווקא כאשר להורים קשה לצאת לעבודה, הילדים יכולים ביתר קלות לחמוק דרך המחסומים.
תמר גוז'נסקי: אותו ראיס שמעמיד אותם ב-3.00 לפנות בוקר על הטנדר, מביא אותם לשדה, ואחר-כך הם אמורים לדאוג לעצמם ולברוח כאשר באים לתפוס אותם.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות קצת יותר גמישים: מצד אחד לעשות כל מה שאנחנו יכולים, כדי למנוע את עבודת הילדים, אבל לאחר שהילד הועסק, צריך לשלם להם את שכרם.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמערכת שלנו היום אינה גמישה: היא אומרת או שאתה בן 15 ומגיע לך שכר, או שאתה בן 12 ואתה לא צריך לעבוד.
תמר גוז'נסקי: החיים הרבה יותר מורכבים.
תמר גוז'נסקי: הילדים האלה יודעים שלא עושים להם שום דבר, אלא לכל היותר מחזירים אותם לביתם.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא לתפוס את המעסיק ולמצוא לילדים פתרונות שקשורים לחינוך ולרווחה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאותו ילד שבגיל 12 נשר מהלימודים ומסתובב עם עגלת סופרמרקט בשוק, מצבו טוב ממצבו של ילד שעוסק בעבירות גניבה ושוד.
תמר גוז'נסקי: הוא לפחות יודע שבשביל כסף הוא צריך לעבוד.
תמר גוז'נסקי: המטרה שלנו צריכה להיות לא לקחת לו את העגלה, אלא לומר לו שילמד ויעשה משהו מועיל.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהגישה הכללית שלנו נכונה, אבל הפתרונות צריכים להיות משולבים.
תמר גוז'נסקי: נקודה שלישית מתייחסת לעבודות מסוכנות: אני זוכרת מקרה בו העסיקו ילדות בחקלאות, והן נגעו בחומרי הדברה כימיים, ונגרמו להן כוויות איומות.
תמר גוז'נסקי: במשך זמן ממושך הן פחדו להודות ממה נכוו, ולא טיפלו בהן בזמן, לכן הטיפול אחר-כך היה ממושך.
תמר גוז'נסקי: נכון להיום, אם מישהו מגיע לקופת-חולים עם כוויה, אני לא חושבת שהרופא שואל אותו אם עבד בחקלאות או נגע בחומר כימי.
תמר גוז'נסקי: האמת היא שאין לנו דיווח, וכאן צריך שיתוף פעולה עם מערכת הבריאות.
תמר גוז'נסקי: כנ"ל כאשר מדובר בשאיפת חומרי הדברה שגורמים לקשיים בדרכי הנשימה.
תמר גוז'נסקי: להערכתי, היה רצוי לקיים דיון עם אנשי הבטיחות בעבודה, יחד עם הגורמים הנוספים, כדי לראות כיצד דווקא לאור האמנה הזו, אנו תוקפים את העסקת ילדים בענפים האלה .
תמר גוז'נסקי: בעידן בו הכימיה ממלאת תפקיד הולך וגדל בהרבה מאד ענפים, יכול להיות שענפים נוספים הם מסוכנים.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שפעם היה פחות מסוכן לעבוד בכריכיה.
עדי בן-עמי: כל מעסיק חייב לתלות את היתר העבודה של הנער, אם יש לו היתר להעסיק את הנער מעבר ל-11:00 בלילה, אבל כאשר אנחנו מגיעים אליו, הוא לא מראה לנו אותו.
עדי בן-עמי: אתמול היה אצלנו נער מטבריה, שאנחנו תובעים את המעסיק שלו.
עדי בן-עמי: המעסיק אמר לאותו נער, ב-11:00 בלילה תחתום את הכרטיס, אבל תמשיך לעבוד.
עו"ד שושנה שטראוס: בדקנו את הנושא העקרוני, ויש כאן לא רק בעיה של תיקון חקיקה, אלא בעיה של מינהל תקין, ויש אפילו פסק-דין של בג"ץ שקבע כי מבחינה עקרונית אסור לתת סמכויות פיקוח לאדם פרטי.
עו"ד שושנה שטראוס: לנאמני הנקיון יש רק סמכות אחת, והיא הסמכות לבקש מאדם להזדהות.
עו"ד שושנה שטראוס: כאשר דיברנו עם אנשי איכות הסביבה, הם אומרים שבהשתלמויות שהם נותנים לנאמני הנקיון, הם אומרים להם במפורש לא להשתמש בסמכות הזו, ולא לבקש מאף אחד להזדהות, כי יש עימותים ואי נעימויות.
עו"ד שושנה שטראוס: במקרה של השלכת פסולת מרכב, הם יכולים לרשום את מספר הרכב ולשלוח דו"ח, כמו שאתם עושים בפיקוח.
תמר גוז'נסקי: כאשר משליכים פסולת רואים זאת, אבל כאשר ילד מועסק, את צריכה לשאול אותו כמה הוא משתכר, והאם הוא עובד בלילה.
תמר גוז'נסקי: האם המסקנה שלכם היא שזה בלתי אפשרי?
עו"ד שושנה שטראוס: זה לא ישים.
עו"ד שושנה שטראוס: כאשר ניסו ליישם זאת במשרד לאיכות הסביבה, לא הצליחו לעשות זאת.
תמר גוז'נסקי: ומה עם המשמר האזרחי?
עו"ד שושנה שטראוס: פעם ראשונה שאני שומעת את הטענה הזו.
יהודית קרפ: זוהי מסגרת אחרת.
יהודית קרפ: יש שם גם מסגרת של שיפוט משמעתי ושל אחריות כלפי אנשים.