GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אור-נוי: כלומר, כשהמסגרת היא ייעודית, קודם כל שמשרד החינוך, או מערכת החינוך, יספקו את הטיפול הייעודי.
אור-נוי: הדבר נכון גם לגבי מסגרות פסיכולוגיות.
אור-נוי: מסגרות של הפרעות התנהגות קשות.
אור-נוי: לא יעלה על הדעת, שמערכת החינוך תבוא ותאמר: "הילד אמנם נמצא במסגרת של ילדים עם הפרעות התנהגות, אבל אנחנו לא נספק את הדבר המרכזי הזה, שבגללו הוא נמצא שם.
אור-נוי: לך לקופת-חולים".
אור-נוי: זה גם לא טוב לילד, מעבר לסיבות אחרות.
אור-נוי: הוא צריך לקבל דבר כזה במסגרת החינוכית שלו, כי זה חלק של החינוך וכלול בעניין.
עודד שמשוני: סליחה, אבל אתם אוחזים במקל בשני קצותיו.
עודד שמשוני: אתם לא נותנים קלינאי תקשורת, לא מספקים - - -
אור-נוי: מה זה "לא נותנים"?
עודד שמשוני: משרד הבריאות אינו נותן קלינאי תקשורת.
עודד שמשוני: משרד החינוך אינו יכול להכניס קלינאי תקשורת שאין לו אישור של משרד הבריאות.
עודד שמשוני: משרד הבריאות פתח בית-ספר אחד, ולא פתח בשנים האחרונות בתי-ספר חדשים.
עודד שמשוני: היה בית-ספר שניסה להיפתח בירושלים ולא נתנו לו אישור, אז אתה מבין?
עודד שמשוני: הם אינם מכשירים קלינאי תקשורת, ובית-הספר רוצה לתת את קלינאי התקשורת, אבל אין.
אור-נוי: אתה מדבר עם מישהו, שבעצם עומד מאחורי הפתיחה של בתי-ספר בקרוב.
אור-נוי: אוקיי?
עודד שמשוני: אני אשמח.
עודד שמשוני: ציינתי שאתם משתדלים לפתוח.
אור-נוי: זה באשר לילדים עם אוטיזם ו-PDD, וצריך לזכור, שאנחנו מדברים על שכיחות שהולכת וגדלה, אולי גם בגלל אבחנה יותר טובה, אבל השכיחות הולכת וגדלה, והבעיות אינן יכולות להיפתר רק במסגרות בריאות הנפש או במסגרות החינוך המיוחד.
אור-נוי: צריך להיות כאן מאמץ משותף של כל הגורמים, כדי לספק לילד סל מוגדר, ואוטיזם הוא אולי, מבחינת משרד הבריאות, הבעיה הראשונה שיש לה סל מוגדר.
אור-נוי: כלומר, אנחנו אומרים, לכל ילד עם אוטיזם מגיע סל של עשר שעות טיפול בשבוע.
אור-נוי: הבעיה היא, שאין תקצוב לממן את הסל הזה לכל הילדים, ולכן יש ילדים שיש להם ויש ילדים שאין להם, ואלה שאין להם, לפחות צריכים לקבל משהו, מקופות-החולים או ממערכת החינוך, עד שיהיה להם, וזה תהליך שמתפתח.
אור-נוי: כל שנה מתווסף תקציב, גם בשנת 2001, לעוד ארבעים ילדים, ואנחנו מקווים, שתוך מספר שנים, הבעיה הזאת תיפתר ואז הדבר לא ייפול על קופות-החולים, מפני שאני מדגיש, שהסל הזה קשור לבריאות הנפש.
חגי שגריר: אז איפה אנחנו עומדים עכשיו?
אור-נוי: היום אנחנו עומדים באמצע הליך, שבו קופות-החולים צריכות להמשיך לספק את אותם שירותים, מבחינת הראות שלנו, לאותם כמאתיים ילדים בשנה, לא יותר, במסגרות המכונים להתפתחות הילד.
אור-נוי: הן צריכות להמשיך לספק את אותם שירותים שסיפקו גם ב-94' וגם עד דצמבר 2000.
חגי שגריר: אז רגע, יש לי פה מכתב שלך, שבו ענית לי, שהילד שלי לא יקבל טיפולים.
חגי שגריר: יש סתירה בין שני הדברים.
אור-נוי: עניתי לך - זאת הייתה עמדת הקופה, זה הכל.
אור-נוי: אנחנו עכשיו בהליך של פתרון הבעיה הזאת.
אור-נוי: אגב, למיטב ידיעתי, אף קופה עדיין לא הפסיקה לחלוטין באמצע ההליך הזה.
אור-נוי: ילדים עם בעיות ריכוז וקשב או עם הפרעות למידה.
אור-נוי: צריך לזכור, שלא רק שהטיפול בבעיות הללו, שהן מאוד שכיחות, שלושה עד עשרה אחוז, לא אכנס לפרטים, איננו מופיע בסל השירותים.
אור-נוי: בעצם מופיע שם, שקופות-החולים ומערכת הבריאות אינן אחראיות לטיפול הזה, וצריך להבין, שזו בראש ובראשונה בעיה חינוכית.
אור-נוי: יש להפריד בין אבחון לבין טיפול.
אור-נוי: האבחון הוא על מערכת הבריאות, והוא גם צריך להיעשות יותר טוב, לכלול לא רק את הרופא הנוירולוג או הפסיכיאטר של הילדים, אלא גם גורמים אחרים.
אור-נוי: זה סיפור אחד, שאנחנו מקווים לפתור אותו.
אור-נוי: מצד שני, הטיפול, שמעבר לתרופה, שיש עליה מחלוקת, ואני חושב שהמחלוקת היא מיותרת, אבל מעבר לטיפול התרופתי, מדובר פה בטיפול פסיכולוגי חינוכי תמיכתי ממושך במסגרות החינוך, וזה משא, שאני חייב שוב להדגיש, שאתו לא צריכים לבוא למערכת הבריאות, אלא בראש ובראשונה אל מערכת החינוך, בעזרת מערכת הבריאות.
אור-נוי: האבחון הרפואי והטיפול התרופתי – בהחלט על מערכת הבריאות, והוא ניתן, ואני חושב שעל זה אין ויכוח.
אור-נוי: אינני מדבר כרגע על האיכות, כי פה יש מקום לשיפורים.
אור-נוי: אני חוזר על דברי – לגבי האבחון, צריכה להיות מעורבות של שירותי אבחון פסיכו-סוציאליים כחלק מהתהליך, ואת זה אנחנו צריכים לפתור.
אור-נוי: אין לנו לזה כרגע פתרון.
מישל ליסיס-טופז: ככל שהאבחון מתקדם וככל שהידע בתחום הזה, הספציפי, מתקדם, אנחנו מאבחנים מוקדם יותר את הילדים עם בעיות הקשב והריכוז.
מישל ליסיס-טופז: חלק מהם אינם נמצאים במסגרות חינוך פורמאליות, ובמצבים האלה הטיפול הפסיכולוגי הוא חיוני באותה מידה, וכמותו הייעוץ להורים וכל הנושא של עיצוב ההתנהגות.
מישל ליסיס-טופז: לא ניתן לעשות זאת בלי התחייבויות.
אור-נוי: אני רוצה בנקודה הזאת להדגיש, כי אולי לא הייתי ברור - סל השירותים בתחום התפתחות הילד אינו רק סל של פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וריפוי בדיבור.
אור-נוי: יש לו אלמנט אבחוני, והוא כולל גם רופא ילדים התפתחותי או נוירולוגי-ילדים או מאלמנט רפואי, ואלמנט פסיכו-סוציאלי.
אור-נוי: זה מופיע בחוק, ובין האלמנטים הטיפוליים, שזכאים ל-27 שעות טיפול בשנה, ישנם גם הטיפולים הפסיכו-סוציאליים.
אור-נוי: שזה יהיה ברור, זה מופיע בחוק.
גילה סעדיה: אבל שיהיה ברור, שזה עד גיל שש.
גילה סעדיה: כי פה ההורים מבולבלים.
גילה סעדיה: התקנות האלה הן בעיקר על ילדי בית-ספר.
אור-נוי: היא דיברה על מתחת לגיל שש.
אור-נוי: עד גיל שש - - -
גילה סעדיה: עד גיל שש יש סל התפתחותי.
אור-נוי: אני מבין שמישל דיברה על גיל צעיר, עד גיל שש.
אור-נוי: יש טענות רבות, ואינני רוצה להיכנס למידת הצדק שבהן, אם כי אני אומר גם על זה מלה או שתיים, לגבי השאלה, אם באמת, בתחום התפתחות הילד, באופן כללי, מה שמחויבים לתת לילד הוא מה שמופיע בסל.
אור-נוי: התשובה היא – כן, כלומר, אין שום מחויבות של קופה לתת טיפולים שאנחנו, במרכאות, קוראים להם היום לא קונבנציונאליים.
אור-נוי: והרשימה של טיפולים "לא קונבנציונאליים" היא ארוכה.
אור-נוי: ישנם מצבים מסוימים, שבהם אנחנו ממליצים לקופה לתת טיפול מסוים במקום טיפול אחר.
אור-נוי: למשל, טיפול במוסיקה אינו קונבנציונאלי.
אור-נוי: קופת-חולים, כעיקרון, אינה חייבת לספק אותו.
אור-נוי: טיפול במוסיקה לילד עם תסמונת ויליאמס הוא חלק אינטגראלי של הטיפול, ואנחנו מציעים, כי זה לא מופיע בחוק, שזה יינתן במקום פיזיותרפיה או במקום ריפוי בעיסוק, שפחות נחוצים.
אור-נוי: אבל אין מחויבות של מערכת הבריאות לתת טיפולים "לא קונבנציונאליים", ופה אני מוכרח לציין, אמנם אין לנו הליך מסודר שבו אנחנו בודקים את הטיפולים ה"לא קונבנציונאליים" לגבי מידת יעילותם, אבל כדאי לדעת, שחלק לא מבוטל מהם אינם יעילים, כאשר יעילות נמדדת לפי מה שכתוב על הטיפולים בספרות המקצועית, ולא בספרות שמתפרסמת על-ידי אותם אנשים, אשר מעוניינים לקדם את השיטות שלהם.
אור-נוי: שזה יהיה ברור.
אור-נוי: לעומת זאת, אם אנחנו מתרשמים, או מישהו באופן מקצועי מתרשם, שיש טיפול ספציפי, לא סתם זרקתי את הנושא של טיפול במוסיקה לילדים עם תסמונת ויליאמס, שיש טיפול ספציפי, שעוזר לבעיה ספציפית, נהיה מוכנים לבדוק אותו.
אור-נוי: אני מציע לפנות אלי בעניין זה, ואם יש ממש, מבחינת הספרות המקצועית, נוכל להמליץ לקופת-החולים: "דעו לכם, שבמצב כזה וכזה, אפשר אולי להחליף את זה בזה".
אור-נוי: לא לשנות את החוק.
אור-נוי: אין לנו שום כוונה כרגע לבוא ולומר שהכל פרוץ, ואת הכל חייבים לתת.
אור-נוי: פשוט אין כסף.
תמר גוז'נסקי: טוב, רק רגע.
תמר גוז'נסקי: לפני שהמשתתפים יציגו שאלות או יעלו נושאים שלא קיבלו תשובות, נמצאים אתנו נציגי קופות-החולים.
תמר גוז'נסקי: ד"ר גליק לא הגיע.
תמר גוז'נסקי: גב' גילה סעדיה, מקופת-חולים מכבי, בבקשה.
גילה סעדיה: אני יכולה להצטרף לפתיח של פרופ' אור-נוי, לגבי האנחה.
גילה סעדיה: באמת, אין ספק.
גילה סעדיה: אני בקופת-חולים מכבי ממלאת שני כובעים שעלו פה לדיון - אחראית לתחום התפתחות הילד ולבריאות הנפש, וחפיפה, אבל יש נושאים משיקים, כמו אוטיזם, ויעיד הפלא-פון של פרופ' אור-נוי, כמה אני מציקה לו בכל שאלה קטנה וגדולה.
גילה סעדיה: אינני באה לסנגר על הקופות.
גילה סעדיה: כולנו גם טועים, וכולנו נתונים בסד מאוד מלחיץ.
גילה סעדיה: משרד הבריאות, אולי בזכות פרופ' אור-נוי, הרחיב מאוד את הסל בשנתיים האחרונות.
גילה סעדיה: יש לזה יתרון גדול, אבל יש לזה גם חיסרון – אנחנו לא מדביקים את הקצב, לא מבחינת המשאבים של הקופה, קודם כל מבחינת המשאב האנושי.
גילה סעדיה: לא ייתכן שימשיכו וירחיבו סל, כשאי אפשר לספק את הסחורה.
גילה סעדיה: אי אפשר לספק את הסחורה, כי אין אנשי מקצוע.
גילה סעדיה: גם אם אנחנו רוצים ויש לנו תקנים פנויים.
גילה סעדיה: אין אנשי מקצוע.
גילה סעדיה: מישהו פה אמר שהם אינם באים למערכת החינוך.
גילה סעדיה: הם עוד יותר אינם באים למערכת הבריאות, כי בחינוך יש לעובדים הפארא-רפואיים תנאים של מורים, ואצלנו הם עובדים ארבעים שעות בשבוע ובמערכת החינוך 24.
גילה סעדיה: אז צאו לימדו כמה קשה לנו למצוא אנשי מקצוע.
גילה סעדיה: אין אנשי מקצוע במגזר הערבי.
גילה סעדיה: אין.
גילה סעדיה: אין קלינאיות תקשורת, אין פיזיותרפיסטיות התפתחותיות.
גילה סעדיה: אז אולי משרד הבריאות, עכשיו, זאת המלצתי, יירגע מבחינת הרחבת הסל עוד ועוד.
גילה סעדיה: התיאבון גדול וכמוהו הרצון לייצג את הילדים, אבל בואו נשקיע מאמצים באופן שבו נספק את מי שאנחנו מחויבים לו.
גילה סעדיה: זאת נקודה אחת.
גילה סעדיה: בנקודה השנייה אני רוצה להתחבר לסוף דבריך.
גילה סעדיה: אתם יכולים להמליץ לנו לאשר למישהו חריג, ואני יכולה להגיד, אישית, שהיינו נוהגים כך.
גילה סעדיה: היום, בגלל החוק הקשה, ומשום שבתי-המשפט קשים, יש לנו המלצה של המשפטנים לא לאשר תקדימים.
גילה סעדיה: כי כל תקדים עלול להיות בסיס לתביעה.
גילה סעדיה: זה לא רציני להגיד שמויש'לה לא יכול ליהנות מ-X אז תנו לו Y. החוק מקשה, הופך אותנו לביורוקרטים מאוד קשים.
תמר גוז'נסקי: ולכן הפסקתם לעשות את זה?
גילה סעדיה: ולכן אנחנו תלויים בסל.
גילה סעדיה: אם טיפול בשרידי ראייה הוא דבר שמקובל מקצועית ומשרד הבריאות יעשה מעשה ויקבל החלטה, ויקדם הכנסה שלו לסל, נכבד את זה.
גילה סעדיה: הרבה יותר קל לנו לפעול היום באווירה של משהו שהוא בסל.
גילה סעדיה: קל לי היום, מעשית, להגיד להורה: "רכיבה על סוסים – לא".
גילה סעדיה: לא קל רגשית, קל מעשית.
גילה סעדיה: כי זה לא הוכנס לסל.
גילה סעדיה: קל היה, כשמשרד הבריאות נטל עמדה ואמר: "הידרותרפיה, בתנאי שהיא מתבצעת על-ידי פיזיותרפיסט, זאת פיזיותרפיה במים, ולכן יכולה להחליף את הפיזיותרפיה הרגילה".
גילה סעדיה: זה המרחב שאנחנו פועלים בו.
גילה סעדיה: אני רוצה להגיד מלה בנושא הבא.
גילה סעדיה: משרד החינוך, ואני כבר פה ברוך השם בהרבה דיונים, אף פעם אינו פה.
גילה סעדיה: או מעט פעמים הוא פה, והדברים נוגעים, משיקים וחופפים.
גילה סעדיה: כי כשהאדון דיבר פה על כך שאין בגן שלו קלינאי תקשורת, זה בדיוק הכאב, שבגללו אנחנו מייללים למשרד הבריאות כל הזמן.
גילה סעדיה: למשרד החינוך יש התקציב של קלינאי התקשורת, אבל הוא אינו מאייש אותו.
גילה סעדיה: ההורה גם אינו יכול לתבוע את משרד החינוך.
גילה סעדיה: לעומת זאת, אם אני, כמבטח, אגיד לאנשים: "אין לי קלינאי תקשורת ואני מצפצפת עליכם", הם יתבעו אותי, וזו זכותם.
גילה סעדיה: יש פה בעיה, ופרופ' אור-נוי, שוב, שותף אתנו לבעיה, של חוסר במשאב האנושי.
גילה סעדיה: קחו את באר-שבע, אין שם פיזיותרפיסטים.
גילה סעדיה: אז במערכת הגנים שם, גני CP, אין פיזיותרפיה לילדים, והם תובעים מאתנו התחייבויות לפיזיותרפיה שמתבצעת בגנים.
גילה סעדיה: זה רווח כפול – את הכסף של התקנים יש להם, ואנחנו צריכים לממן להם את הפיזיותרפיה שמתבצעת בגנים.
גילה סעדיה: משרד החינוך חייב מהיום והלאה להיות שותף לכל העניין.
גילה סעדיה: אף אחד פה לא הזכיר, ושמעתי שיש פה נציגים של הסתדרות הפסיכולוגים, שקיבלנו עכשיו הנחיה מהמיניסטריון שלנו, משרד הבריאות, שאיננו מחויבים באבחונים פסיכולוגיים לקראת ועדות השמה.
גילה סעדיה: זה דבר שעשינו, מסתבר בדיעבד, בהתנדבות כל השנים.
גילה סעדיה: ביצענו אבחונים פסיכולוגיים, ולהבהיר לכם, אבחון פסיכולוגי הוא דבר יקר.
גילה סעדיה: תסתכלו בתעריף משרד הבריאות, אני לא שולטת בו, אבל זה כמה מאות שקלים.
גילה סעדיה: עשינו זאת בהתנדבות.
תמר גוז'נסקי: רגע, אז מי יממן את זה עכשיו?
גילה סעדיה: למעשה קיבלנו הנחיה, שמשרד החינוך צריך להתמודד עם הסוגיה הזאת לבד.
גילה סעדיה: משרד החינוך אינו יודע להתמודד אתה.
גילה סעדיה: אינני יודעת אם הוא יודע את ההוראה.
גילה סעדיה: אנחנו מצדנו קיבלנו הנחיה מפרופ' אור-נוי והוצאנו הוראה לשטח: "תפסיקו לעשות אבחונים".
גילה סעדיה: שוב ימצאו את עצמם ההורים והילדים מטולטלים בין ועדות ההשמה, והם, משרד החינוך, אינם שותפים, ויוצאים נשכרים מהמצב הזה, של אי שותפות ואי מחויבות לתת דין וחשבון פרטני לפי מקרה.
גילה סעדיה: אני אומרת את זה, באמת, באחריות מלאה, עם הרבה מאוד דוגמאות מהשטח.
גילה סעדיה: אני אגיד עוד, שהאוטיזם זה בעיה, ושוב, יעיד פרופ' אור-נוי כמה אני משגעת אותו, ואת המקבילה שלו, את ד"ר דליה גלבוע בשירותי בריאות הנפש, בגלל הכובעים הכפולים, אוטיזם הוא בפירוש אבחנה שנשארה בסל של בריאות הנפש.
גילה סעדיה: וזה שאנחנו היינו אולי חכמים אם היינו אומרים בזמנו במכונים להתפתחות הילד: "את זה אנחנו לא מקבלים, כי זה לא הועבר לאחריותנו ולא תוקצבנו על זה".
גילה סעדיה: כיוון שכבר התחלנו לטפל בזה, במכונים להתפתחות הילד אנחנו מטפלים.
גילה סעדיה: אבל למעשה, הילדים האוטיסטים והמסגרות האוטיסטיות, וגם גני התקשורת, אינם מתוקצבים דרך השירותים ההתפתחותיים, ואני שמחה לראות שפרופ' אור-נוי מהנהן בראשו, כי יש מסגרות, ויש גנים, וזה בתחום של בריאות הנפש, וגם אני, כאחראית במכבי, לא הצלחתי לקבל משירותי בריאות הנפש תשובה ברורה, איפה זה בדיוק תלוי.
גילה סעדיה: אז במכונים אנחנו מטפלים בהם כמו בילדים אחרים, וזה הפרדוכס, שיכולים להיות ילדים עם אבחנות קלות, כמו ילד מסורבל קצת, או ילד קצת clumsy, וילד עם אוטיזם, ולמעשה, מבחינתנו, במקרה הטוב, מדובר בילד מעל גיל שלוש, זכאי לאותו סל שהתפתחות הילד הגדירה.
גילה סעדיה: כיוון שזאת אבחנה שהיה צריך לטפל בה או בבריאות הנפש, או שבריאות הנפש ייפרדו מהתקציב היפה שלהם ויעבירו אותו לאן שצריך.
גילה סעדיה: אבל יש פה, שתבינו, בעיה די קשה, שכרוכה בתקציבים וכרוכה בקבלת החלטות בקודקודים הגבוהים של משרד הבריאות, מי האחראי לזה מההתחלה ועד הסוף ולוקח על עצמו את האחריות, על הגדרת הסל, על תקציבים, וכו'.
גילה סעדיה: אקצר.
גילה סעדיה: נקודה שהזכיר פרופ' אור-נוי, אני רוצה שוב להדגיש, בעיקר שיושבים פה הרבה הורים.
גילה סעדיה: בתחום התפתחות הילד, אולי יותר מאשר בתחומי בריאות אחרים, למרות שאנחנו רואים את זה בעוד תחומי בריאות, ההורים שותפים מלאים ולכן הם גם הרבה פעמים מרגישים, ומבחינתם בצדק, אני לא יוצאת נגד, כקובעים, כיודעים מה נכון מבחינה מקצועית.
גילה סעדיה: יש פה בעיה.
גילה סעדיה: גם משרד הבריאות הסמיך אותנו, ואחרת זה לא יכול להתנהל, והגורם המקצועי הקובע לטיפולים הוא הגורם המקצועי בקופה.
גילה סעדיה: כלומר, גם אם הפיזיותרפיסטית שבגן, שמכירה את הילד ואומרת שהוא צריך עוד, היא יכולה לתת המלצה, אבל לא היא קובעת.
גילה סעדיה: יש פה גם הרבה משיכה, גם של ההורים וגם של גורמים מקצועיים נוספים, טובים או פחות טובים, לכל מיני כיוונים.
גילה סעדיה: הגורם המקצועי הוא הגורם בהתפתחות הילד, וזה צריך להיות גורם מקצועי ולא ביורוקרטי, שקובע אם הילד - - -
תמר גוז'נסקי: אז למה אחרי שיש חוות דעת כזאת מגיעים לפקידה או לרופא המחוזי או למישהו שמאשר או אינו מאשר?
גילה סעדיה: לא, אם זה משהו מהותי, אם הילד צריך עוד תוספת טיפול, כי הוא כבר מקבל בגן פיזיותרפיה, זה צריך להיות גורם מקצועי של הקופה, ולא כל גורם.
גילה סעדיה: יש המון גורמים מקצועיים שקשורים לילד הזה.
תמר גוז'נסקי: מה התפקיד של הרופא המחוזי או של הפקידה שאומרת: "לא אצלנו"?
גילה סעדיה: הרופא המחוזי – לא אצלנו.
גילה סעדיה: אני מקווה, אני לא יודעת אם יושבים פה מבוטחי מכבי, למרות שהמשפחה שהיא הטריגר לדיון פה היא שלנו, ואני כן בדקתי, וזה לא חד משמעי, אבל גורם מקצועי מחליט.
גילה סעדיה: רופא מחוזי - אינני יודעת באיזו קופה זה, אבל אצלנו גורם מקצועי הוא שקובע אם מגיע, או לא מגיע, עוד טיפול, כשהשאלה היא מהותית.
גילה סעדיה: אם השאלה היא אדמיניסטרטיבית - - -
תמר גוז'נסקי: מה זה "עוד טיפול"?
תמר גוז'נסקי: הרי אין לכם מושג מה הוא מקבל בחינוך.
גילה סעדיה: אפשר לבדוק את העניין.
גילה סעדיה: אפשר לקבל חומר מקצועי.
מרים חסין: אף אחד לא בודק את העניין.
מרים חסין: היו"ר תמר גוז'נסקי: טוב.
מרים חסין: רגע.
מרים חסין: ד"ר מרים חסין, משירותי בריאות כללית, בבקשה גברתי.
מרים חסין: טוב, אני מבינה שהגב' גילה סעדיה כבר אמרה את רוב הדברים שהיו לי לומר, אני רק אומר, שבכללית ניסינו בזמן האחרון, כמו שאמר פרופ' אור-נוי, לעשות קצת סדר, ופרסמנו אצלנו הוראות של ההנהלה הראשית לכל המחוזות, ואני מניחה - - -
תמר גוז'נסקי: הוראות על מה?
מרים חסין: הוראות פנימיות של הקופה, בשטח של התפתחות הילד, כדי שכל אחד בשטח יידע ויפעל לפי ההוראות וכדי למנוע תופעה של, כמו שאני קוראת לזה, שמונה קופות.
מרים חסין: יש לנו קופה אחת ומדיניות אחידה.
מרים חסין: גם אצלנו אין רופא מחוזי שמאשר, ולא פקידה שמאשרת.
מרים חסין: הגורם המקצועי המוסמך הוא זה שמאשר.
מרים חסין: היו לנו עם עצמנו בעיות מסוימות לגבי הנושא של עד גיל שלוש, כי אנחנו הבחנו בעבר לגבי טיפול במיתקנים של הכללית ולגבי טיפול במיתקן ציבורי, ואפילו יש אצלנו דבר שנקרא "מיתקן פרטי".
מרים חסין: עכשיו, למיתקן הפרטי הזה, אפילו שזה לא כתוב בחוק, נהגנו לתת בעבר, ואנחנו עדייין נותנים השתתפות, בתנאי שיש אישור מראש שגורם שלנו שלח את הילד והסכים שיקבל את השירות במקום הזה.
מרים חסין: זה בהחלט חריג מעבר למה שהחוק מחייב אותנו במסגרותיו.
מרים חסין: זה כדי למנוע מצב של היווצרות לחץ.
מרים חסין: אני צריכה לציין, שיש הבדל גדול במתן שירותים במקומות שונים בארץ, כמו שנאמר גם קודם.
מרים חסין: בצפון קשה מאוד להשיג שירותים, גם בדרום.
מרים חסין: לעומת זאת, במרכז הארץ אנחנו משופעים בשירותים.
מרים חסין: כתוצאה מזה, יש לחצים לרצות ולתת יותר ויותר שירותים, שאינני פוסלת אותם, להפך.
מרים חסין: גם אני בטוחה שלילד שלי הייתי רוצה את הכל, אבל הכל צריך למדוד במסגרות, והמסגרות הן המסגרות החוקיות, לטוב ולרע.
מרים חסין: אני יכולה להבין הורה שרוצה שהשירות יגיע אליו הביתה, השאלה היא אם המערכת הציבורית מסוגלת בכל מקרה לאפשר את השירות הזה.
תמר גוז'נסקי: לא בכל מקרה.
תמר גוז'נסקי: במקרים שבהם הילד לא יכול לצאת לקבל את השירות.
מרים חסין: אוקיי, במקרים האלה יש גם מטפלים שהולכים הביתה.
מרים חסין: במקרים שצריך.
מרים חסין: אבל אינני יכולה להכריח אף מטפל ללכת, זה עניין של היצע וביקוש, כמה מטפלים שיש לי וכמה שאני יכולה לדאוג לכך שהם יגיעו.
מרים חסין: מטפל אינו יכול להגיע לאפרת.
מרים חסין: המרחק מאפרת לירושלים, לא בזמנים שבהם יש בעיה בנסיעה בכביש המנהרות, אבל באופן נורמאלי, כשהתעוררה בעיה, אפשר היה להגיע לטיפולים בירושלים בדיוק כמו שאפשר היה להגיע מפסגת-זאב, המרחק הוא אותו מרחק, כך שאי אפשר לדאוג שהקופה היא זו שבכל מקום תפתח סניף ותדאג למטפלים משלה.
מרים חסין: לצורך זה קיימת האפשרות של הקופה להשתתף במיתקנים פרטיים, וזה גם מה שהקופה עשתה, ובמקרה הספציפי הזה היא אפילו הלכה מעבר למה שהסל קבע, כיוון שהייתה התחשבות מיוחדת במצב.
מרים חסין: היא ודאי לא תיתן את הכל, כי זה עדיין שירות פרטי ולא שירות ציבורי.
תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה - למה על כל טיפול לחוד צריך להביא קבלה ועל כל טיפול לחוד לקבל כסף?
מרים חסין: המערכות החשבונאיות של הקופה מתמודדות עם כל קבלה בנפרד ולא עם הכל, אבל יש מצב, שנותנים לשבעה - - -
תמר גוז'נסקי: כמה אפשר לטרטר את ההורים עם קבלות וחשבוניות?
מרים חסין: בדרך-כלל ניתן להכניס שם סכום של מספר טיפולים והחשבונאות נעשית.
מרים חסין: אינני יודעת.
חגי שגריר: אתה יכול להכניס, אני חושב, שמונה טיפולים בקבלה אחת.
מרים חסין: זה לא כל טיפול בנפרד, אלא אם כן טיפול אחד הוא פיזיותרפיה והשני הוא טיפול בדיבור, וכו', שזה לא אותו הדבר, אז את לא יכולה במסגרת המחשובית לשים את זה על אותו טופס.
תמר גוז'נסקי: טוב, יש לי עוד שאלה - אם טרחתם והוצאתם הנחיות כאלה לכל המסגרות שלכם, מדוע שלא תפרסמו אותן?
מרים חסין: ההנחיות שלנו?
מרים חסין: משרד הבריאות ביקש אותן ואנחנו העברנו אליו.
מרים חסין: אנחנו מנועים מלפרסם אותן.
תמר גוז'נסקי: למה אתם מנועים?
תמר גוז'נסקי: הרי זה נוגע למבוטחים שלכם.
רונית ג'אנו קשמון: יש חוק חופש המידע היום במדינה.
תמר גוז'נסקי: רגע, זה מבוטחים שלכם, אתם לא רוצים שהמבוטחים יידעו?
בתיה קראוס: נותני שירותים צריכים לפרסם את הזכויות שהם נותנים.
מרים חסין: פרופ' אור-נוי, זה אצלך.
מרים חסין: תחליט שאתה רוצה לפרסם את זה במסגרת ציבורית, בבקשה.
אור-נוי: לי אין שום בעיה.
מרים חסין: אולי בקרב המבוטחים.
רונית ג'אנו קשמון: למה בקרב המבוטחים?
רונית ג'אנו קשמון: זו זכותו של הציבור לדעת.
רונית ג'אנו קשמון: שהמדינה תוציא את זה.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת, אם קופת-חולים כללית טרחה והכינה רשימת טיפולים וכללים וכו', מה הבעיה לתת את זה - - -
מרים חסין: מה שניסינו הוא לעשות סדר בכללים הקיימים.
מרים חסין: לא המצאנו שום כללים חדשים.
תמר גוז'נסקי: נו, אז איך ההורים יידעו את זה?
תמר גוז'נסקי: חלק מהוויכוחים, את יודעת, הם על מה שההורים אינם יודעים.
מרים חסין: תראו, הדברים רשומים פה בשפה מקצועית והם מיועדים לאנשי המקצוע.
זיוה טייף: אז תתרגמו.
הדסה סלמה: הם חושבים שההורים אינם מסוגלים להבין.
מרים חסין: אני לא חושבת שההורים אינם מסוגלים להבין.
מרים חסין: תפקידי, כממונה על סל השירותים בכללית, היה לעדכן את המערכת הפרטית שלי בנהלים, כדי שכל הקופה תנהג כגוף אחד.
מרים חסין: אין זה מתפקידי לפרסם בחוץ.
מרים חסין: אני מוכנה להעביר את ההמלצה והבקשה של הוועדה לפרסם את זה.
מרים חסין: אישית, אני חושבת שההמלצות האלה אינן צריכות להיות שונות מקופה לקופה.
מרים חסין: הן ממלכתיות, ומשרד הבריאות הוא זה שצריך להרים את הכפפה.
מרים חסין: זה הכל.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לעצור פה רגע, ולהגיד שחסרים פה נציגים של שתי קופות.
תמר גוז'נסקי: חסר נציג של קופת-חולים מאוחדת ונציג של קופת-חולים לאומית.
תמר גוז'נסקי: אני מצטערת ומצרה על כך, ששתי הקופות האלה, שגם להן יש מבוטחים, לא טרחו לבוא לישיבה הזאת.
תמר גוז'נסקי: אולי גם להן היה משהו להוסיף.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהקופות צריכות לבוא, לשמוע את הטענות ולהשיב עליהן, עובדה היא שכללית ומכבי שלחו את הנציגות שלהן, ואני חושבת שזאת הזדמנות טובה להחליף דברים.
תמר גוז'נסקי: שמענו את נציג משרד הבריאות, את נציגות של שתיים מקופות החולים.
תמר גוז'נסקי: עכשיו, האם יש מישהו שעדיין לא דיבר ויש לו משהו להעיר?
בתיה קראוס: כן.
בתיה קראוס: אני יושבת הראש של פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות.
בתיה קראוס: זה מקום, לצערי הרב, נהדר להביא את המקרה האישי שלי.
בתיה קראוס: לרזי יש שיתוק מוחין בינוני עד קשה, PDD, שאובחן על-ידי משרד החינוך, כי במשרד הבריאות אומרים שאינם יכולים לאבחן ילד כזה, בגלל הבעיה האחרת שלו.
בתיה קראוס: יש לו אינטליגנציה תקינה.
בתיה קראוס: הוא נמצא היום במסגרת צעד קדימה.
בתיה קראוס: אנחנו מבוטחים של קופת-חולים הכללית.
בתיה קראוס: ילד סומאטי לכל הדעות ולכל העניינים.
בתיה קראוס: אני דווקא כן הגעתי לרופא המחוזי, זה היה הדבר הראשון שעשו אתי כשהגעתי לבקש טיפולים נוספים.
תמר גוז'נסקי: למה הגעת למחוזי?
מרים חסין: איזה מחוז?
בתיה קראוס: מחוז המרכז.
בתיה קראוס: בשוהם.
בתיה קראוס: אין לי תלונות כלליות כלפי קופת-חולים כללית.
בתיה קראוס: באמת שלא.
בתיה קראוס: זאת קופת-חולים מצוינת, וזה סניף מצוין של הקופה.
בתיה קראוס: דווקא לכן, שתדעו, שלחו אותי.
בתיה קראוס: היחס שקיבלתי היה מחפיר.
בתיה קראוס: נכון אומר פרופ' אור-נוי, שהדברים במערכות החינוך הם מאוד לא ברורים ומאוד לא מספקים.
בתיה קראוס: אדונים יקרים, מה שאתם גורמים בכל ריבוי המערכות וריבוי הביורוקרטיה הוא, שאני מוציאה, נכון לעכשיו, על חינוך ילדי, המאוד בעייתי, 8000 שקלים בחודש.
בתיה קראוס: אני עושה את זה בשמחה.
בתיה קראוס: למה סלאמה מקלנסווה, ויהוד'לה מבני-ברק אינם יכולים לקבל את אותו טיפול שהילד שלי מקבל?
בתיה קראוס: הוא אינו מקבל שום דבר אלטרנטיבי, שום דבר שהמרפאה בעיסוק והפיזיותרפיסטית בקופה לא אישרו כצורך שלו.
תמר גוז'נסקי: כמה ההשתתפות של הקופה?
בתיה קראוס: השתתפות הקופה?
בתיה קראוס: הילד הוא היום בן שמונה, ומקבל דרך הביטוח המשלים השתתפות של 50%, אני חושבת, על הפיזיותרפיה ועל הריפוי בעיסוק - - -
רבקה ארוטשס: סליחה, הביטוח המשלים אינו חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
בתיה קראוס: אמרתי את זה.
תמר גוז'נסקי: ודרך החוק עצמו?
תמר גוז'נסקי: בלי הביטוח המשלים?
בתיה קראוס: זה יוצא משהו כמו שמונה טיפולים בשלושה חודשים, או משהו שאני לא מתעסקת אתו, אם לומר לכם את האמת.
בתיה קראוס: הוא אינו משתלם מבחינת היכולת שלי.
בתיה קראוס: יש משהו שנקרא "אחרית הימים", וזה משהו שאני זורקת לכם כחומר למחשבה.
בתיה קראוס: אם המשרדים היו יכולים לשתף פעולה זה עם זה, ולהידבר זה עם זה, ולתת את כל הטיפולים באותו מקום על-ידי אותו איש מקצוע - - -, אתם יודעים כמה כסף אני משלמת בשביל לעשות ישיבת צוות בין הפיזיותרפיסט שלו, למרפאה בעיסוק בגן ולפסיכולוג שמטפל בו?
בתיה קראוס: אתם יודעים כמה?
בתיה קראוס: כי בשביל להביא אותם לאותו מקום צריך לשלם להם כסף.
בתיה קראוס: אנחנו מתדיינים פה על דברים שאף פעם לא ייגמרו, כי למדינת ישראל אין הרבה כסף, הצרכים הולכים וגדלים, הטיפולים הולכים וגדלים והילדים, לצערנו, הולכים וגדלים, ואת זה אני אומרת לכם בתור מנהלת שירות סוציאלי בבית-חולים.
בתיה קראוס: לא יהיו לנו פחות ילדים - יהיו לנו הרבה יותר ילדים.
בתיה קראוס: אנא מכם, נסו למצוא איזשהו מקום, שבו אתם יכולים להתדיין יחד ולתת לנו סל שירותים קוהירי, אחיד, שיטפל בילד מההתחלה ועד הסוף.
תמר גוז'נסקי: מאלה שעדיין לא דיברו.
לימור רייז: אני פסיכולוגית חינוכית מומחית ופסיכולוגית התפתחותית.
לימור רייז: אני עובדת כפסיכולוגית חינוכית הרבה שנים ומכירה היטב את מערכת החינוך על כל היבטיה, ובשנים האחרונות אני עובדת בקופת-חולים מכבי, במכון להתפתחות הילד.
לימור רייז: העבודה היא מאוד קשה, מבחינת איש המקצוע הפארא-רפואי, בכלל, מבחינתי זה היה חידוש ותגלית שאני נכנסת תחת הכותרת הזאת, לא הייתי רגילה לכך בעבר.
לימור רייז: בכל מקרה, אני רק רוצה לספר לכם בקיצור נמרץ על מה קורה בעבודה שלי השנה במכון להתפתחות הילד בנתניה.
לימור רייז: מבחינת כמות האבחונים שהפסיכולוג עושה אין לזה בכלל אח ורע.
לימור רייז: אנחנו מגיעים, עד עכשיו, ל-38 אבחונים, שזה באמת עבודה מאוד נרחבת.
לימור רייז: יש לנו השנה כעשרה ילדים שמאובחנים כ-PDD אוטיסטים.
לימור רייז: רק באזור נתניה.
לימור רייז: זה הרבה מאוד ילדים, והדבר דורש הרבה מאוד משאבים של אבחון, טיפול, הדרכה וקשר עם השירותים הפסיכולוגיים, הליכה לגנים, כדי לראות את הילדים, הרבה מאוד.
לימור רייז: כלומר, העבודה - - -
תמר גוז'נסקי: את הולכת לגנים מטעם קופת-חולים מכבי?
לימור רייז: אני הולכת לגנים - - -
גילה סעדיה: את לא נשמעת להוראות.
לימור רייז: בפירוש.
לימור רייז: אני נוסעת לגנים כדי לראות את הילדים במסגרת החינוכית, כי זה נותן לי פן מאוד משמעותי לאבחון.
לימור רייז: אני עובדת עם ילדים בגילאים אפס עד שש.
לימור רייז: כרגע יש אצלנו עשרה ילדים שהם PDD אוטיסטים, פלוס כל המגוון שהזכרתם.
לימור רייז: אנחנו, מישל ואני, באות עם כאב גדול של הפסיכולוג ההתפתחותי.
לימור רייז: נבצר מאתנו לבצע את עבודתנו, כי אנחנו עם רשימת המתנה מאוד גדולה של הורים, ואנחנו שמענו פה הורים עם הכאב שלהם ועם סימני השאלה, ועם הסאגה שכל אחד מההורים האלה עובר, וקיבלנו הוראה, שאיננו יודעים איך לעמוד בה, להפסיק לאבחן.
לימור רייז: להפסיק לאבחן את הילדים שהולכים למסגרות חינוך מיוחדות.
תמר גוז'נסקי: לוועדות השמה.
לימור רייז: יש בעיה עם ההגעה שלנו לוועדות ההשמה.
לימור רייז: בחיי המקצועיים כבר השתתפתי במאות ועדות השמה.
לימור רייז: אני מכירה את החומר מכל הכיוונים.