GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קובי סגל: ב-15.2 עדכון נוסף.
קובי סגל: דיברתי עם גברת אירית אקנין ממשרדו של עו"ד סלומון.
קובי סגל: באפריל עוד פעם, וכן הלאה.
קובי סגל: התחנה הסופית היתה שעו"ד סלומון, אחרי 6-7 חודשים, אמר לי שהוא נורא מצטער, שכל מה שהוא אמר זה לא הוא אלא זה גברת בתיה כרמון.
קובי סגל: ואז התחיל הקשר עם גברת בתיה כרמון.
קובי סגל: ב-3.5 גברת בתיה כרמון הפנתה אותי ללשכה המקומית של משרד הפנים.
קובי סגל: הגעתי למשרד הפנים והתחלתי להתכתב שוב, וכן הלאה וכן הלאה, עם פקיד בשם מר יצחק הובנס ועם מנהלת הלשכה.
קובי סגל: ב-31.5 זומנתי לחקירה יחד עם מרשתי בלשכה.
קובי סגל: היא עברה חקירה מקיפה מאוד בשפה הרוסית ונדרשה להביא תמונות שלה על קשר הנישואין עם בעלה הנוכחי, זה שהיא עלתה איתו ב-1992, לא עם אבי הילדה.
קובי סגל: חשבתי שאולי יש פה איזה אי-הבנה.
קובי סגל: אמרתי שזה לא אבא של הילדה אך במשרד הפנים אמרו: אנחנו יודעים, זה בסדר.
קובי סגל: הגעתי פעם נוספת בעקבות הבקשה של משרד הפנים והבאתי את כל אלבום התמונות המשותפות, אישורים על חשבונות בנק, הכל, חשיפה טוטאלית.
קובי סגל: הבטיחו לי תשובה כעבור 3 ימים.
קובי סגל: כעבור 3 ימים קיבלתי תשובה שמבקשים עכשיו שהיא תביא את הבעל הנוכחי שלה, אף שבינתיים חל פירוד ביניהם והוא נמצא בכלל בנצרת.
קובי סגל: הבהרתי שאין שום דרך חוקית להביא אותו אם הוא לא רוצה.
קובי סגל: אמרו לי: טוב, תקבל תשובה.
קובי סגל: זה היה בחודש מאי.
קובי סגל: ממאי 2000 ועד היום היו עוד הרבה פניות נוספות.
קובי סגל: האמא היא במעמד של אזרחית ישראלית.
קובי סגל: אגב, במהלך התקופה הגברת היתה בלשכת הקשר לפחות 2-3 פעמים, לפי דרישת משרד הפנים, למרות שאין פה שום רלוונטיות לנושא של חבר המדינות.
קובי סגל: גם אין מסמכים משם שנוגעים לילדה, למעט הדרכון עצמו.
קובי סגל: היא הגיעה ללשכת הקשר ובלשכת הקשר אמרו לה שזה לא תפקידם ושעליה ללכת למשרד הפנים.
תמר גוז'נסקי: האם לילדה אין תעודת לידה?
קובי סגל: המסמך היחיד שיש להם בארץ זה דרכון האב, שהוא כבר מזמן לא בתוקף, שבו מוטבעים פרטיה של הילדה.
קובי סגל: על כל פנים, האם היתה גם מספר פעמים בלשכת הקשר.
קובי סגל: אגב, הילדה נפצעה בינתיים.
דניאל סלומון: ככל הידוע לי על המקרה הזה, אני יוכל להוסיף שהאמא עלתה בסוף דצמבר 1992.
דניאל סלומון: היא קיבלה כעבור שבועיים אזרחות ישראלית, כבת זוג של יהודי, ו-3 שבועות אחר-כך היהודי הזה עזב את הארץ ל-6 שנים.
דניאל סלומון: הוא נעלם מייד עם קבלת האזרחות שלה.
דניאל סלומון: הוא חזר ב-1999, אחרי 6 שנים.
קובי סגל: יש פה תמונות מ-1997 שהוצגו לפי הדרישה.
דניאל סלומון: זה מה שידוע לנו.
דניאל סלומון: שנה מאוחר יותר נכנסה הילדה, בנסיבות שתיאר עו"ד סגל, וכנראה שלא נעשתה פנייה לקבל מעמד כלשהו עבור הילדה, ממה שאני יודע.
דניאל סלומון: יש לי כאן את הרישום של לשכת הקשר, שאומרים שבזמן כלשהי האם הגיעה לשם, ביקשו ממנה מסמכים והיא לא חזרה.
דניאל סלומון: באפריל 2000 הם הגיעו שוב ללשכת הקשר ושם ביקשו ממנה להביא מסמכים, את הדרכון שבו מופיעה הילדה.
תמר גוז'נסקי: אם ללשכת הקשר יש כאלה קשרים נפלאים אז מה הבעיה שלה למצוא תעודת לידה של ילדה?
דניאל סלומון: מבקשים שם ככלל מאנשים להביא.
דניאל סלומון: אם אנשים יאמרו שהם לא מסוגלים להביא משום מה אז יכול להיות שתצטרך לשכת הקשר לפעול בארץ המוצא.
תמר גוז'נסקי: איפה כאן הבעיה?
תמר גוז'נסקי: מה הן בדיוק אבני הנגף כדי לתת לה מעמד?
תמר גוז'נסקי: האם זהותה של הילדה לא ברורה?
תמר גוז'נסקי: או זהותה של האם?
תמר גוז'נסקי: האם הקשר ביניהן לא ברור?
תמר גוז'נסקי: מה בדיוק אבני הנגף במקרה הזה?
דניאל סלומון: קודם כל, רק הזהות של הילדה בשלב הראשון.
קובי סגל: שנה וחצי אני כבר פונה ולא עונים לי.
תמר גוז'נסקי: האם יש השערה שהאם היא לא האם של אותה ילדה?
דניאל סלומון: אני חושב שאין השערה כזאת.
דניאל סלומון: ביקשו מהם להביא את המסמכים האלה, להביא את הדרכון האוקראיני שבו הילדה מופיעה.
קובי סגל: הם הביאו את זה.
קובי סגל: אני נכחתי כשהציגו את הדרכון.
קובי סגל: הנה, הוא פה לפני.
קובי סגל: אני אתן לך אותו עוד פעם.
קובי סגל: זה פשוט לא נכון.
תמר גוז'נסקי: איפה אבני הנגף?
דניאל סלומון: אם היא באמת בתה, אני חושב שאין היום אבני נגף.
דניאל סלומון: למרות שהיא לא פנתה בזמן, עם כניסתה לישראל לפני 7 שנים, אני מאמין שהיום לא תהיה בעיה לתת מעמד לילדה.
תמר גוז'נסקי: אולי אדוני יוכל להסביר לי מדוע מאז שהם הלכו למשרד הפנים המקומי באפריל ועד היום לא קרה כלום.
תמר גוז'נסקי: מאז חלפה כבר שנה.
דניאל סלומון: אני מתקשה להבין בעצמי.
דניאל סלומון: אני מתרשם שהם פשוט לא הביאו את המסמכים שביקשו מהם.
קובי סגל: זה לא נכון.
קובי סגל: אני מסרתי למשרד הפנים את כל המסמכים.
קובי סגל: הם נמסרו בנוכחותי.
תמר גוז'נסקי: אדוני, ברישומים שלך איזה מסמכים חסרים?
דניאל סלומון: רשום שם שבלשכה ביקשו את הדרכון האוקראיני שבו מצויין הקשר בין הילדה לאם.
קובי סגל: אני נתתי את זה.
קובי סגל: אני מציג פה את המכתב שנמצא בידי, עם הדרכון ועם הכל.
קובי סגל: זה מאוקטובר 1999.
קובי סגל: זה המכתב הראשון שיש לכם בתיק.
תמר גוז'נסקי: ואם הדרכון כבר נמסר באפריל 2000 למשרד הפנים המקומי, מה קרה בשנה האחרונה?
בתיה כרמון: מתי בפעם אחרונה היא היתה בלשכה?
קובי סגל: לדעתי אי-שם ביוני 2000, כשביקשו ממנה את המחזור השני של התמונות.
בתיה כרמון: ואחרי זה הם לא פנו יותר ללשכה?
קובי סגל: אני פניתי עוד 8 פעמים ואמר לי מר יצחק הובנס שזה בטיפול אצל גברת בתיה כרמון.
קובי סגל: אחרי זה אמרו שזה בטיפול במרשם האוכלוסין, אז גם פניתי למרשם האוכלוסין, ושם החזירו אותי לגברת בתיה כרמון.
קובי סגל: הפנו אותי ללשכת הקשר עוד פעם, והיא היתה בלשכת הקשר ושם מר צביקה מגן אמר לי שזה לא עניינם.
בתיה כרמון: מתי הפנו אותך עוד פעם ללשכת הקשר?
קובי סגל: ב-31.5.2000.
קובי סגל: היא היתה שוב בלשכת הקשר ואמרו לה שזה לא מעניין אותם, שהם לא עוסקים בנושא הזה.
בתיה כרמון: אז היא חזרה עוד פעם ללשכת משרד הפנים?
קובי סגל: אני חזרתי שוב ושוב ושוב ללשכת משרד הפנים במהלך החודשים יוני, יולי, אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, כל הזמן.
קובי סגל: "מבירור טלפוני אותו ערך החתום מטה עם לשכת הקשר הובא מפי הגברת ...
קובי סגל: בלשכת הקשר, כי עוד בחודש יוני נשלחה תגובתם למרשם האוכלוסין.
קובי סגל: אבקש לקבל בבקשה את תגובת
קובי סגל: כם בהקדם האפשרי, לאפשר סוף-סוף לקטינה ביטוח רפואי".
קובי סגל: זאת תזכורת ששלחתי אך לא קיבלתי כל תשובה.
בתיה כרמון: האם היא עצמה הגיעה ללשכת משרד הפנים?
בתיה כרמון: חוץ מהמכתבים שאתה שלחת.
קובי סגל: למיטב ידיעתי לא, ובצדק.
קובי סגל: אין שום עניין שהיא תעמוד בתור.
קובי סגל: אם זה חקירה - אני מכבד את זה.
קובי סגל: אני באתי איתה פעם ופעמיים ומסרתי כל חומר שביקשו ממני.
קובי סגל: כל מה שיכולתי עשיתי.
קובי סגל: אני חושב שאחרי שנה וחצי, כשלפני שנה וחצי קיבלתם את הדרכון שלה, להגיד: למה היא לא הביאה דרכון, עם כל הכבוד - ואני מאוד מכבד עובדי מדינה - זה לא סביר.
בתיה כרמון: אני לא מתייחסת עכשיו לעניין הזה של הדרכון מפני שזה מה שהעבירו בפאקס.
קובי סגל: באוגוסט 2000 ענו לי מלשכת משרד הפנים: "טרם התקבלה אצלנו תשובת לשכת הקשר".
קובי סגל: מה זה קשור?
קובי סגל: על אף שמסרתי את הכל.
תמר גוז'נסקי: יש פה תעודת לידה ויש פה תרגום מרוסית עם אישור נוטריוני של תעודת הלידה.
תמר גוז'נסקי: אני מחזיקה חומר מדצמבר 1999.
בתיה כרמון: באפריל 2000 רשום כאן שביקשו לא תעודת לידה אלא דרכון אוקראיני.
תמר גוז'נסקי: הועבר גם דרכון, גם זה וגם זה.
תמר גוז'נסקי: מדוע תעודת לידה לא מספיקה?
תמר גוז'נסקי: בתעודת לידה כתוב שם האב ושם האם.
בתיה כרמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא מטפלת במסמכים מחבר המדינות.
תמר גוז'נסקי: אבל גם הדרכון פה.
קובי סגל: אתם לקחתם את זה.
בתיה כרמון: עובדת שלנו, שמטפלת בנושא ומומחית בו, כותבת פה באפריל 2000 שהיא מבקשת: "חשוב לבדוק: א) אמינות הנישואין של אמה", זה דבר אחד.
בתיה כרמון: "ב) מסמך דרכון אוקראיני על שמה של הילדה".
תמר גוז'נסקי: אבל הנה, הועבר הדרכון על שמה של הילדה.
תמר גוז'נסקי: הילדה מופיעה בדרכון ומדובר במסמך שהועבר לממונה על מחוז תל-אביב של משרד הפנים בדצמבר 1999.
תמר גוז'נסקי: גם הדרכון וגם תעודת הלידה.
תמר גוז'נסקי: כל המסמכים ישנם.
קובי סגל: בנובמבר 2000, שנה לאחר מכן, ביקשו עוד תמונות ואמרו שאין דרכון ואין שום דבר.
בתיה כרמון: אני ממשיכה לקרוא מה אומרת פקידת משרד הפנים באפריל 2000: "במידה והנישואין קיימים והיו אמיתיים אפשר לשקול מעמד של א'5.
בתיה כרמון: לזמן לפגישה עם גברת סימה פישר" (שהיא עובדת שלנו).
בתיה כרמון: זאת ההנחייה שניתנה ללשכה באפריל 2000.
בתיה כרמון: מה קרה אחרי זה?
קובי סגל: אחרי אפריל 2000 היא זומנה ונחקרה באריכות רבה על-ידי מר יצחק הובנס וגברת מריה רישברג.
קובי סגל: חקרו אותה ב-31.5.2000.
קובי סגל: ביקשו ממנה להביא תמונות.
קובי סגל: נתתי תמונות, ואגב, הן לא חזרו עד היום, אף שחלפה מאז שנה.
קובי סגל: מזל שאת הדרכון לא נתתי.
קובי סגל: לא ביקשו את הדרכון כי הדרכון כבר נמצא אצלכם מאז הפנייה הראשונית שלי.
קובי סגל: הבטיחו לי תשובה בתוך כמה ימים.
קובי סגל: כעבור כמה ימים אמרו: לא, אנחנו לא ניתן לך תשובה.
קובי סגל: תיפנה ללשכת הקשר והם יתנו לך תשובה.
בתיה כרמון: אני לא רוצה להיכנס לזה.
תמר גוז'נסקי: מר סלומון נתבקש לטפל בנושא הזה בישיבה שנערכה פה ביולי בשנה שעברה.
תמר גוז'נסקי: הנושא הועבר למר סלומון בכתב על-ידי השר והוא נתבקש להכין תשובה בכתב.
תמר גוז'נסקי: מה קורה?
תמר גוז'נסקי: מדוע אין תשובה, מר סלומון?
קובי סגל: אני לא נכחתי באותה ישיבה, אבל מר סלומון מכיר אותי ברוך השם עוד מינואר 2000.
קובי סגל: הנה התחייבות של השר להעביר למר סלומון.
דניאל סלומון: אין לי תשובה מעבר למה שהוצג.
דניאל סלומון: נתבקשתי לברר וזה מה שהצלחתי לברר.
דניאל סלומון: מה שהוסבר כאן, זה כל מה שהצלחתי למצוא.
בתיה כרמון: עו"ד סגל, בואו נפריד פה בין שני עניינים.
בתיה כרמון: יש כאן עניין אחד של קבלת האזרחות של האמא.
בתיה כרמון: כנראה שהאמא של הילדה קיבלה את האזרחות שלה בעצם שלא כדין.
בתיה כרמון: אני חושבת שלא ניכנס לזה עכשיו.
בתיה כרמון: די סביר שהמעמד של האמא ניתן שלא כדין.
בתיה כרמון: אם היא באה וקיבלה מעמד עולה ותוך 2-3 שבועות בעלה עזב את הארץ ---
קובי סגל: יש לי פה חשבון בנק מ-1994.
קובי סגל: הבאתי לכם אותו.
בתיה כרמון: חשבון הבנק זה דבר אחד, ונוכחות של בן הזוג זה דבר אחר.
קובי סגל: זה מה שביקשתם בכתב, תמונה משותפת עם בן הזוג דונדיג.
קובי סגל: יש לי תמונות מ-1996.
בתיה כרמון: עו"ד סגל, אפשר להמציא את כל המסמכים.
בתיה כרמון: יש דברים מעבר למסמכים.
קובי סגל: מה שביקשתם, נתתי.
קובי סגל: מה עוד?
בתיה כרמון: עו"ד סגל, אמרתי שאנחנו לא ניכנס עכשיו לשאלת המעמד של האמא.
בתיה כרמון: גם אם היינו נכנסים לזה סביר להניח שהיה אפשר לחפור הלאה ולהגיע גם לכדי ביטול המעמד שלה.
בתיה כרמון: עכשיו אנחנו לא נכנסים לעניין הזה.
בתיה כרמון: לגבי הבת, לפי מה שאני רואה פה במסמכים בהחלט יש נכונות של המשרד לתת לה מעמד.
תמר גוז'נסקי: מדוע מאז ספטמבר 1994 היא עוד לא קיבלה מעמד?
דניאל סלומון: זה לא נמשך מאז ספטמבר 1994.
דניאל סלומון: זה כמו המקרה הקודם, כשלוקחים את התאריך שבו היא נכנסה לארץ ואומרים: איך זה שמדינת ישראל לא יודעת על הילד הזה.
קובי סגל: אני מחכה כבר שנה וחצי ולא מקבל תשובה.
דניאל סלומון: אבל לא להגיד שזה נמשך מאז 1994.
קובי סגל: אז אני אומר מ-1999.
קובי סגל: למה לא מגיע לי כאזרח לקבל ממך תשובה, אם אומרת גברת כרמון שיש הנחיות כבר מאפריל?
קובי סגל: פנינו עשרות פעמים.
קובי סגל: יש גבול.
בתיה כרמון: קודם כל, הם היו בטיפול משרד הפנים.
בתיה כרמון: אתה לא יכול לדבר עכשיו על שנה וחצי או שנתיים.
קובי סגל: הם היו בחקירה שלכם במשך שנה, ובטיפול משרד הפנים - שנה וחצי.
בתיה כרמון: עו"ד סגל, יכול להיות שהמשרד בתל-אביב לא שלח תשובה או שהיתה איזה בעיה ביורוקרטית.
בתיה כרמון: אני כבר אומרת, אם הגברת ובתה היו מגיעות ללשכת משרד הפנים ועומדות בתור, ואני חושבת שכדאי שהאשה תעשה כך, היא היתה מקבלת את הטיפול.
קובי סגל: גברתי, את אומרת דבר שבכל הכבוד הוא לא נכון.
קובי סגל: אני עמדתי שם, לא היא.
קובי סגל: אני עמדתי בתור בשבילה.
קובי סגל: בשביל זה אני בא-כוחה.
קובי סגל: היא פנתה ואף נחקרה במשך שעות חקירה צולבת.
קובי סגל: אני לא מבין את התשובה שלך.
קובי סגל: היא היתה והיא נחקרה.
אתי שרון: אבל מאז היא לא באה עוד 5 פעמים.
קובי סגל: אז אני באתי עשרים פעמים ופניתי בטלפון, בפאקס, בתחנונים.
בתיה כרמון: אני לא אומרת שזה בסדר.
בתיה כרמון: אני לא רוצה להצדיק את הלשכה.
בתיה כרמון: מאוד יכול להיות שהלשכה לא היתה בסדר, שהיא היתה צריכה לענות.
בתיה כרמון: אני לא יודעת וצריך לקבל את תגובת הלשכה.
תמר גוז'נסקי: גברתי, אנחנו שלחנו לעו"ד סלומון את המקרה הזה.
תמר גוז'נסקי: מדוע עד עכשיו לא קיבלתם את תשובות הלשכה?
תמר גוז'נסקי: ביקשנו ממך לברר.
תמר גוז'נסקי: מדוע אין בידך את תשובת הלשכה?
דניאל סלומון: מה שיש לי כאן זה כל החומר שהצלחתי לקבל מהלשכה.
תמר גוז'נסקי: מה תשובת הלשכה?
דניאל סלומון: מה שקראו כאן, על הזימון האחרון הזה לפגישה עם גברת פישר, וזה כנראה נעשה.
תמר גוז'נסקי: אבל אדוני התבקש לקבל את תשובת הלשכה.
דניאל סלומון: אני קיבלתי את כל החומר שהיה בכתב.
תמר גוז'נסקי: אבל אדוני, אתה הממונה.
תמר גוז'נסקי: אתה נמצא בתפקיד יותר בכיר.
קובי סגל: אני לא יכול להמציא חומר שלא קיים.
תמר גוז'נסקי: מדוע לא דרשת מהלשכה בתל-אביב תשובה?
תמר גוז'נסקי: מר סלומון, אם אכן החקירה נעשתה באפריל-מאי, מדוע אדוני לא יכול לקבל מהעובדים שכפופים לו תשובה?
תמר גוז'נסקי: אתה הרי נמצא במשרד הראשי.
דניאל סלומון: הבנתי שהבדיקה עוד לא הסתיימה ושהם עוד לא הגיעו לאותו ראיון אצל גברת פישר.
דניאל סלומון: עו"ד סגל אומר שהם כן הגיעו.
תמר גוז'נסקי: אבל זה נאמר לך, אדוני.
תמר גוז'נסקי: נשלח לך החומר.
קובי סגל: כתבתי לך את זה שוב ושוב ושוב.
דניאל סלומון: כנראה שלא קיבלתי את כל החומר.
תמר גוז'נסקי: מה אדוני לא קיבל?
תמר גוז'נסקי: אם נשלח אליך מכתב - האם אדוני לא קורא דברים שנשלחים אליו ישירות?
דניאל סלומון: יש רישום של החקירה.
קובי סגל: שיבדוק אם יש בתיק שלו את כל התמונות שלה.
קובי סגל: את כל אלבום הנישואין הוא השאיר שם.
קובי סגל: עכשיו גם זה הלך לאיבוד?
תמר גוז'נסקי: אני שואלת מדוע אדוני לא לחץ על הלשכה בתל-אביב לפני הישיבה לקבל תשובה.
דניאל סלומון: אני קיבלתי מהם את כל החומר שהם אמרו שיש להם בעניין.
תמר גוז'נסקי: לא שאלתי לגבי החומר.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת לגבי ההחלטה, לגבי הדיעה שלהם.
דניאל סלומון: הבנתי שהם לא ביצעו את החקירה ולכן לא היו יכולים לקבל החלטה.
תמר גוז'נסקי: אבל מר סגל שלח לך את ההעתק ואת העובדה שהיתה חקירה.
תמר גוז'נסקי: זה היה מזמן, אדוני, לפני 10 חודשים.
דניאל סלומון: אני לא ראיתי דבר כזה.
דניאל סלומון: אני בודק את הדברים על-פי התיקים שלנו ולא על-פי מכתבים שאני מקבל.
תמר גוז'נסקי: אבל אדוני, אם נעצרה שם הפעולה ומר סגל כל הזמן מתקשר אליך, מדוע אדוני לא קיבל תשובה מהלשכה בתל-אביב?
תמר גוז'נסקי: מדוע לא לחצת עליהם שיפסיקו את הסחבת בקשר לילדה הזאת?
בתיה כרמון: אני חושבת שצריכים לפתור את הבעיה עכשיו בקשר לילדה הזאת.
בתיה כרמון: לפי מה שאני רואה פה בתיק היו גם התכתבויות בעבר.
בתיה כרמון: אני מבינה שהחומר הועבר מהלשכה בתל-אביב ללשכה המשפטית, לא למר דניאל סלומון, לצורך חוות דעת בגלל הנושא של מעמד האם.
בתיה כרמון: כנראה שמנהלת הלשכה בתל-אביב ביקשה התייחסות מחוץ לנושא של הילדה.
בתיה כרמון: כותבת כאן מנהלת הלשכה בתל-אביב שלדעתה הנישואין היו פיקטיביים.
בתיה כרמון: היא ביקשה את ההתייחסות של הלשכה המשפטית בחודש מרץ 2000.
תמר גוז'נסקי: הנישואין היו פיקטיביים עם הבעל שאיתו היא הגיעה לארץ.
בתיה כרמון: עם הבעל שבזכותו היא קיבלה מעמד.
בתיה כרמון: זה הועבר לבדיקה.
תמר גוז'נסקי: גברת כרמון, היה ואתם תחליטו לשלול ממנה את האזרחות - זה ויכוח אחר, ומאותו רגע גם מהילדה, יחד איתה, תישלל האזרחות.
תמר גוז'נסקי: אבל אני אומרת שזה מצב בלתי נסבל, שילדה נמצאת במדינה 7 שנים בלי ביטוח בריאות.
תמר גוז'נסקי: זה בלתי נסבל.
תמר גוז'נסקי: ברגע שזה מגיע לידיעת
תמר גוז'נסקי: כם, תנו לה את המעמד שנותן לה את אותם שירותים חיוניים לילד.
תמר גוז'נסקי: אם יש לכם ויכוח על האזרחות, תבדקו מה שתבדקו.
תמר גוז'נסקי: אני לא נכנסת לפרשה הזאת.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת, לא יכולה להיות סחבת כשמדובר בילדה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעו"ד סלומון מתחמק.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מצטערת.
תמר גוז'נסקי: הוא מתחמק.
תמר גוז'נסקי: הוא יודע דברים.
תמר גוז'נסקי: נשלחו אליו ישירות מכתבים.
תמר גוז'נסקי: אתה יכול לברר.
תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה מדוע לא עשית כך.
דניאל סלומון: אין סיבה שאני אתחמק.
דניאל סלומון: אני לא מבין בכלל את הטענה.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על ההתחמקות שלך מחובתך ללחוץ על הלשכה בתל-אביב לקבל את התשובה.
תמר גוז'נסקי: האם זאת לא החובה שלך, אדוני?
תמר גוז'נסקי: האם אין זה מחובתך לפקח שהעובדים במחוזות יעבדו טוב ושאתם תקבלו את התשובה?
תמר גוז'נסקי: אלא אם כן יש לך מידע שאתה לא פורס בפנינו.
בתיה כרמון: אני יכולה להגיד בשמו שאין לנו שום מידע ושום דבר.
תמר גוז'נסקי: גברתי, איך אתם יכולים לבוא לדיון ולא לדעת שהחקירה נעשתה כבר לפני 8-9 חודשים?
תמר גוז'נסקי: עו"ד סלומון אמר שהוא לא ידע שנעשתה חקירה.
תמר גוז'נסקי: הכיצד הוא לא ידע?
תמר גוז'נסקי: הרי מספיק היה לטלפן לתל-אביב ולשאול האם נשתה חקירה, והיו אומרים לו שכן.
בתיה כרמון: לא מופיע בתיק סיכום של חקירה שנעשתה.
תמר גוז'נסקי: עו"ד סלומון יכול היה להתקשר בטלפון ללשכה בתל-אביב ולשאול האם נעשתה חקירה.
דניאל סלומון: קיבלתי את החומר הזה בדרך הטלפון כמובן.
קובי סגל: לא נכון.
קובי סגל: קיבלת את זה מהשר בינואר 2000.
תמר גוז'נסקי: עו"ד סלומון אמר שהוא לא ידע שהחקירה כבר נעשתה.
בתיה כרמון: כי זה לא מופיע בתיק הלשכה בתל-אביב.
תמר גוז'נסקי: אם יש חקירה בתל-אביב, מדוע זה לא מופיע בתיק?
בתיה כרמון: צריך לבדוק עם הלשכה בתל-אביב עוד פעם.
בתיה כרמון: בחומר שנמצא בידינו פה אין איזכור לגבי החקירה.
בתיה כרמון: יכול להיות - ואני מעלה השערה - שבאמת יתר החומר וכן אותו סיכום חקירה הועברו ללשכה המשפטית, לעורכת-דין אחרת, כדי לבדוק את הנושא.
בתיה כרמון: עו"ד סגל, אתה פנית.
בתיה כרמון: אני זוכרת את המכתבים ואת ההתכתבויות.
בתיה כרמון: היו המון מכתבים שהגיעו אלינו בלי שנערך ההליך בצורה מסודרת.
קובי סגל: אבל הוא כן נערך.
קובי סגל: אני אומר לך עוד פעם.
קובי סגל: זה שהדברים הלכו לאיבוד, זה באמת לא מעניין אותי.
בתיה כרמון: עזוב לרגע את השלב הזה, אם הלך או לא הלך לאיבוד.
בתיה כרמון: אני מדברת על השלבים הראשונים.
בתיה כרמון: משנת 1999 אתה כותב מכתבים לעו"ד דניאל סלומון וכן אלי ולשר.
קובי סגל: השר הפנה את זה, לא אני.
בתיה כרמון: אנחנו כל הזמן אומרים לך: עו"ד סגל, ההליך הוא שקודם כל צריך לפנות בדרכים המקובלות.
קובי סגל: עשיתי את זה בדרכים המקובלות.
קובי סגל: פניתי בפברואר 2000.
קובי סגל: זימנו אותי באפריל, וזימנו אותי במאי שוב לחקירה.
קובי סגל: בנובמבר 1999 פניתי לראשונה ואז אמרו לי לבוא.
קובי סגל: באתי.
קובי סגל: אחר-כך אמרו לי לבוא פעם נוספת.
קובי סגל: בכל המקרים האלה חיכיתי בתור עם הלקוחה שלי.
בתיה כרמון: עו"ד סגל, את המקרה של הילדה צריך לפתור.
בתיה כרמון: צריך לפתור אותו עכשיו.
קובי סגל: תודה.
קובי סגל: אני שמח מאוד לשמוע.
קובי סגל: אז בואו נשמע איך פותרים אותו.
בתיה כרמון: בדרך מאוד פשוטה.
בתיה כרמון: אני מוכנה כבר עכשיו לתת מזכר ללשכה בתל-אביב, שתגיע אליהם הגברת טטיאנה ג'וקובה, יחד עם הבת שלה.
בתיה כרמון: אני עוד פעם אומרת, אם לא נמצא ברשותם איזה משהו נדיר ומיוחד ואני לא יודעת מה - שיתנו לילדה כבר מעמד של א'5.
קובי סגל: עם מספר זהות שיאפשר לה לפחות לשרוד.
בתיה כרמון: מעמד א'5 כולל מספר זהות.
קובי סגל: אני אודה לך.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יושבים פה בנוכחות מר סגל וכן גברת כרמון ומר סלומון.
תמר גוז'נסקי: אנחנו שומעים את השיח.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך איך זה יכול להיות שבמשרד הפנים לא עונים ממאי ועד מרץ?
תמר גוז'נסקי: זאת השאלה הקשה, מעבר לשאלה של מעמד הילד.
תמר גוז'נסקי: זה שאלה של זכויות אזרח.
בתיה כרמון: את צודקת.
בתיה כרמון: צריך לבדוק את התיק הזה.
בתיה כרמון: אנחנו צריכים לשאול את הלשכה בתל-אביב.
בתיה כרמון: אני לא רוצה לדבר בשמם.
תמר גוז'נסקי: נניח שיש ללשכה הערות או הארות או מה שהם רוצים, אבל לא יכול להיות שלא יענו.
תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שמר סלומון לא יידע שנעשתה חקירה.
תמר גוז'נסקי: הוא צריך להיות מעודכן.
בתיה כרמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, את צודקת.
בתיה כרמון: את הדבר הזה צריך לבדוק.
בתיה כרמון: יכול להיות שללשכה יש תשובה על העניין הזה.
בתיה כרמון: יכול להיות שהם ישלפו פתאום מתוך התיק, אני לא יודעת מה.
תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת, גברתי.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת מדוע התשובה לא נמסרת.
תמר גוז'נסקי: מדוע עו"ד סלומון לא יודע את התשובה ועו"ד סגל לא יודע את התשובה?
תמר גוז'נסקי: על כך אני שואלת.
תמר גוז'נסקי: שתימסר תשובה א' או תשובה ב' או תשובה ג'.
בתיה כרמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, את הדבר הזה צריך לבדוק.
בתיה כרמון: אני מתחייבת לבדוק את זה בלשכה בתל-אביב.
תמר גוז'נסקי: בבקשה, אז אחרי שגברתי תבדוק אולי תואיל להבהיר לוועדה כיצד קרה שמאז חודש מאי 2000, אז נעשתה הבדיקה האחרונה, ועד חודש אפריל 2001 לא הגיעה שום תשובה ומדוע הם לא עדכנו את מר סלומון.
תמר גוז'נסקי: ומדוע מר סלומון מגיע לישיבה עם טעות בידו, כשהוא חושב שהחקירה לא נעשתה?
תמר גוז'נסקי: מדוע הם צריכים להטעות אתכם?
תמר גוז'נסקי: מה המטרה במערכת כזאת?
תמר גוז'נסקי: אתם כל הזמן מתפארים בכך שאתם משפרים את השירות ועוד מעט אפשר יהיה להזמין דרכון באינטרנט ועוד כל מיני שיפורים מופלאים כאלה.
תמר גוז'נסקי: אני בעד שיפורים כמובן, אבל צריך להיות בני אדם גם.
בתיה כרמון: את צודקת במאה אחוז.
בתיה כרמון: אני חושבת שבסך הכל משתדלים מאוד.
בתיה כרמון: לבוא ולהגיד שאין מקרים שנופלים בין הכסאות ומקרים בעייתיים - אני לא יכולה להגיד דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: גברתי, אני רוצה לומר לך, התמזל מזלה של גברת ג'וקובה שיש לה עורך-דין נודניק כזה כמו מר סגל.
תמר גוז'נסקי: בואו נתאר לעצמנו מצב שגברת ג'וקובה מגיעה למשרד הפנים בלי עורך-דין שיודע לשלוח מכתבים ולנדנד.
תמר גוז'נסקי: מה היה קורה עם גברת ג'וקובה בלי עורך-דין סגל?
תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי בקול רם.
תמר גוז'נסקי: אם אפילו נודניק כזה כמו עו"ד סגל לא עוזר ... (נודניק במובן החיובי של המלה).
קובי סגל: קיבלתי עכשיו את הקומפלימנט הכי גדול שקיבלתי בשנה האחרונה.
בתיה כרמון: אני מציעה שכמה חברי כנסת יגיעו בצורה פתאומית ללשכת משרד הפנים, ידפדפו בתיקים ויראו מה קורה לאנשים שבאים ללא עורך-דין.
תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את האתגר שלך.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיש לשכות יותר טובות ופחות טובות, אבל לכל לשכה יש מנהל/מנהלת והם אמורים לדאוג שהעניינים יהיו לטובתו של האזרח.
תמר גוז'נסקי: גברתי, אם את תרשמי עכשיו את המזכר, ובא לציון גואל.
מיכל פינצ'וק: אנחנו יושבים פה והדברים שאומר עו"ד סגל באמת היו נשמעים מאוד משעשעים, ממש כמו "כלבוטק" - אלמלא היה מדובר על ילדים שלא רשומים ולא מקבלים ביטוח בריאות.
מיכל פינצ'וק: גם עו"ד סגל וגם אני דיברנו על מקרים שהתחילו עוד לפני שאנחנו התערבנו, כשהתשובה היתה: אין לנו שום תיעוד על כך שהם פנו.
מיכל פינצ'וק: לך תוכיח עכשיו שהם פנו.
מיכל פינצ'וק: יכול להיות שאנשים לא פנו.
מיכל פינצ'וק: אני בספק אם אנשים במשך כל השנים האלה, כשהילד שלהם נמצא פה בלי ביטוח בריאות, לא טרחו בעצמם לפנות.
מיכל פינצ'וק: יותר סביר בעיני שאנשים פנו.
מיכל פינצ'וק: אני לא מדברת על המקרה הספציפי.
בתיה כרמון: אפשר להתקיף את משרד הפנים.
בתיה כרמון: אבל פה יש את לשכת הקשר.
בתיה כרמון: לשכת הקשר מאוד ממוחשבת והכל נרשם.
בתיה כרמון: לשכת הפנים פחות ממוחשבת מאשר לשכת הקשר.
מיכל פינצ'וק: אני מדברת על משרד הפנים.
מיכל פינצ'וק: יכול להיות שאנשים לא ידעו שהם צריכים לפנות ללשכת הקשר כשהם באים לרשום את הילד שלהם.
קובי סגל: הם פנו ונשלחו חזרה.
מיכל פינצ'וק: אני מדברת על המקרה שלי, שהם באו לרשום את הילד שלהם, שהוא אזרח ישראלי, בתעודת זהות של האבא.
מיכל פינצ'וק: יכול להיות שלא עלה על דעתם שהם צריכים לפנות גם ללשכת הקשר.
מיכל פינצ'וק: בכל אופן, אני אומרת שאחת הבעיות שעולות היא העניין של חוסר מסירת מידע לאזרח שמגיע ללשכה.
מיכל פינצ'וק: פעם אחרי פעם, עד שהעו"ד לא פנה בעצם האזרח לא ידע.
מיכל פינצ'וק: אני, לאחר הרבה פניות שלי, רק עכשיו פתאום נודע לי ---
קובי סגל: חצי שנה אצלך.
קובי סגל: שנה וחצי אצלי.
יפעת בויאר: ועד שמתכנסת הוועדה.
מיכל פינצ'וק: אחד הדברים החשובים באמת הוא לדאוג שהפקידים שיושבים ומקבלים את אותו אזרח קטן שבא לרשום את הילד שלו בתעודת זהות ידאגו להפנות אותו למקום המתאים.
מיכל פינצ'וק: יש לי אינספור מקרים שרק בעקבות ההתערבות שלי פתאום קיבלתי תשובה מגברת בתיה כרמון או מגברת אתי שרון האומרת שייפנו ללשכה ויבקשו א' ב' ג'.
מיכל פינצ'וק: למה האנשים האלה צריכים לפנות אלי בשביל לקבל את המידע הזה בכלל?
מיכל פינצ'וק: כשהם פנו בכוחות עצמם לא אמרו להם מה לעשות הלאה.
בתיה כרמון: האנשים האלה כבר היו במשרד הפנים או שקודם כל הם פנו אליך?
מיכל פינצ'וק: אנשים מגיעים אלי אחרי שהם כבר מתייאשים, אחרי שהם כבר שנתיים פונים ומתזזים אותם מפה לשם, משם לפה.
מיכל פינצ'וק: אנשים לא פונים אוטומטית לעורך-דין או לאגודה לזכויות האזרח.
מיכל פינצ'וק: בוודאי לא לעורך-דין פרטי, שזה יעלה להם כסף.
בתיה כרמון: אני מאוד מבקשת שבאותם מקרים שאתם רואים שטרטרו מישהו, תנו לנו פירוט: בלשכה X אמרו לו ככה, בלשכה Y אמרו לו אחרת, כדי שאנחנו נדע איזה לשכות צריך להדריך יותר בנושאים האלה.
בתיה כרמון: מאוד חשוב לדעת את זה.
בתיה כרמון: הרבה פעמים מגיע אלינו אדם ואנחנו בכלל לא יודעים, גם מנוסח המכתב, שהאדם כבר היה קודם ושטרטרו אותו.
בתיה כרמון: חשב לנו לדעת איזה לשכה.
בתיה כרמון: אם אתם יודעים גם את שם הפקיד שאמר את זה, זה גם חשוב לדעת, להפנות את תשומת ליבו.
בתיה כרמון: מדובר בהרבה מאוד לשכות, בהרבה פקידים.
בתיה כרמון: יש לפעמים גם פקידים חדשים.
בתיה כרמון: חשוב לקבל את האינפורמציה כדי שאנחנו נוכל להדריך.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעשינו היום כמה צעדים קדימה.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להודות לנציגי משרד הפנים, לגברת בתיה כרמון, לעו"ד דניאל סלומון ולגברת אתי שרון על כך שהם באו.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שלהבא לא נצטרך להטריח אתכם להפסיד יום עבודה ושתוכלו לתת לנו גם תשובות בכתב.
תמר גוז'נסקי: רציתי לבקש, בנוסף לבקשות שלי קודם:
תמר גוז'נסקי: האם אפשר לקבל בכתב מה היא הפרוצדורה הנדרשת ממי שמבקש לרשום את ילדו שלא בא עימו ושאין לו אזרחות אוטומטית?
תמר גוז'נסקי: במקרים מהסוג שהתברר פה, כשמדובר במקרה בעייתי, מה הפרוצדורה הנדרשת?
תמר גוז'נסקי: ומדוע שלא תפרסמו אותה?
תמר גוז'נסקי: מדוע כשאדם מגיע ללשכת משרד הפנים הוא לא יקבל דף האומר שאם ברצונו לרשום את ילדו זה מה שהוא צריך לעשות?
תמר גוז'נסקי: מדוע שזה יהיה תלוי בפקיד?
תמר גוז'נסקי: כדאי שתהיה פרוצדורה רשומה.
תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו ארץ הגירה.
תמר גוז'נסקי: היו ילדים, ויהיו ילדים, ואנחנו כל הזמן ניתקל בבעיות האלה.
תמר גוז'נסקי: כאשר הילד נרשם מייד, אז אין בעיה ובמילא לא יגיעו ללשכה אבל אנחנו מדברים על מקרים כשיש בעיות ברישום של ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת עכשיו על מבוגרים אלא על קטינים שהם תלויי ההורים, שמעמדם בארץ הוא פועל יוצא של מעמד ההורים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להיות בטוחה שבהגיעם של הקטינים האלה לגיל 18 לא תעשו איתם חשבון ולא תגידו להם אז שהם לא אזרחים ושמקומם לא פה.
בתיה כרמון: לא הבנתי.
תמר גוז'נסקי: את יודעת, גברתי, שמה שהיה קודם לגיל 18 היה קודם אבל אם אין לך אזרחות בגיל 18 אתה לא אזרח ואפשר להגיד לך לעזוב את הארץ.
תמר גוז'נסקי: אתה כבר לא קטין, כבר לא תלוי ההורים שלך.
בתיה כרמון: מעולם לא היה מקרה (אלא אם כן יש איזה בעיה שאני אפילו לא יכולה לחשוב עליה עכשיו) שבהגיעו לגיל 18 נאמר לילד שהיה פה וקיבל מעמד של א'5 שכעת עליו לעזוב את הארץ.
בתיה כרמון: לא היה מקרה כזה.
בתיה כרמון: אם תצליחו למצוא מקרה כזה, של מישהו שהיה לו מעמד של א'5 ופתאום אמרו לו שיעזוב את הארץ, אז אני מאוד אתפלא.
תמר גוז'נסקי: גם את זה רשמנו בפנינו.
תמר גוז'נסקי: מר סגל, עכשיו אנחנו מתייחסים רק לנושא העקרוני.