GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס לוונטל: השירות צריך להינתן לכולם.
אלכס לוונטל: אנחנו לא מתחשבים היום בשיוך הארגוני של המוסד.
אלכס לוונטל: בשבילנו הילדים הם אוכלוסיית היעד.
תמר גוז'נסקי: איזה הגדרה אנחנו צריכים כדי שכולם יכללו?
אילת מלקמן-כהן: יש בעייתיות בהגדרה.
אילת מלקמן-כהן: חשבנו אולי להגיד: "בית ספר" - "מוסד ללימוד שיטתי שחל עליו לימוד חינם על-פי חוק לימוד חובה, ובכלל זה כל מוסד חינוך רשמי וכל מוסד חינוך מוכר".
אילת מלקמן-כהן: יש גם בעיה נוספת כי אני לא בטוחה שכל מוסד יסכים להכניס לתוכו אחות בית-ספר או רופא.
אילת מלקמן-כהן: זה יכול להיות משמעותי אם לא יתנו להם להיכנס למוסד החינוכי.
תמר גוז'נסקי: יש להם ויכוח על אורך השרוול אבל לא על השרוול.
תמר גוז'נסקי: הם רוצים שרוול ארוך.
אלכס לוונטל: זה לא מתחיל מוואקום.
אלכס לוונטל: אנחנו עובדים בנושא הזה בשנים האחרונות.
אלכס לוונטל: השיוך הארגוני לא חשוב לנו.
אלכס לוונטל: הילדים, כולל הילדים שבזמנו לפני התיקון לחוק היו בלתי חוקיים במדינת ישראל ולא היה להם שום דבר אחר במדינת ישראל, ילדים שאינם תושבים, עדיין קיבלו טיפות חלב ובתי-ספר.
אלכס לוונטל: אפילו על הדבר הזה לא הסתכלנו.
אלכס לוונטל: הסתכלנו על הילד כילד שלומד במוסד כלשהו.
עירית לבנה: כל ילדי ישראל מגיל מסויים עד גיל מסויים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים את ההגדרה הרחבה ביותר, כולל מוסדות מוכרים, לא רשמיים, מוסדות פטור וכדומה.
אלכס לוונטל: חשוב שיוגדר שזה בבית-ספר.
אלכס לוונטל: הגג של בית-הספר והלימוד הוא חשוב.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על כל הילדים שלמשרד החינוך יש זיקה אליהם והוא משלם את לימודיהם בצורה א', ב', ג', ד' או ה'.
אילת מלקמן-כהן: אז מוסדות פטור לא נכללים.
אילת מלקמן-כהן: יש הרי תקצוב מסויים.
אילת מלקמן-כהן: יש שני גופים, "מעין החינוך התורני" ו"החינוך העצמאי", שנכנסים לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.
אילת מלקמן-כהן: יש להם הסדר מיוחד.
אילת מלקמן-כהן: לגבי מוסדות הפטור האחרים ---
תמר גוז'נסקי: אבל משרד החינוך קשור אליהם בדרך כלשהי?
אילת מלקמן-כהן: זה אחת הבעיות, שלמשל הם לא נתונים לפיקוח, הם פטורים ממנו.
אילת מלקמן-כהן: לעומת זה, לגבי המוסדות המוכרים כמובן שלשר יש סמכות וגם חובה להכיר בהם.
תמר גוז'נסקי: אבל הסמכות לשלוח את האחות היא סמכות של משרד הבריאות.
אלכס לוונטל: אנחנו עושים את זה היום בכיתות א'-ט'.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים את ההגדרה הרחבה ביותר, שכוללת גם, לצורך ההמחשה, את "אל המעין" וגורמים אחרים.
תמר גוז'נסקי: מה קורה למוסדות "אל המעין"?
אילת מלקמן-כהן: הם נכללים.
תמר גוז'נסקי: מי לא נמצא פה?
אילת מלקמן-כהן: כל מיני פטורים למיניהם, כל מיני תלמודי תורה.
רון רביע: אנחנו נכנסים לכל תלמודי התורה.
מירב ישראלי: אני יכולה להציע את ההגדרה שנמצאת היום בחוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה.
מירב ישראלי: אימרו לי אם זאת הגדרה טובה.
מירב ישראלי: "בית-ספר" - "מוסד חינוך ללימוד שיטתי לתלמידים".
מירב ישראלי: הגדרת "תלמיד" תהיה: "תושב הלומד בבית-ספר, בגן חובה או באחת הכיתות א'-יב'".
מירב ישראלי: ההגדרה של "בית-ספר" תהיה ההגדרה הרחבה ביותר והפירוט יבוא באמצעות הגדרת "תלמיד".
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים את המלה "תושב".
תמר גוז'נסקי: תיכף אנחנו נדבר על זה.
מירב ישראלי: במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה המונח.
תמר גוז'נסקי: "מי שמתגורר בישראל".
תמר גוז'נסקי: לא איכפת לי אם הוא תושב או לא תושב כאשר מדובר בענייני בריאות.
תמר גוז'נסקי: חוץ מזה, גם לא תושבים לומדים.
תמר גוז'נסקי: גברתי, האם יש לך דיעה האם ההגדרה שמופיעה בחוק יום חינוך ארוך היא טובה?
מירב ישראלי: "בית-ספר" כולל שני דברים: "מוסד חינוך ללימוד שיטתי", ו"בית-ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות".
מירב ישראלי: "תלמיד" הוא "מי שלומד במוסד חינוך, בגן חובה, או באחת הכיתות א'-יב'".
אילת מלקמן-כהן: את העניין של ההגדרה הרחבה הייתי רוצה לבדוק.
תמר גוז'נסקי: המטרה שלנו היא הגדרה רחבה של "בית-ספר", שכוללת את כולם, כולל בתי-הספר שמופעלים לפי חוק החניכות, כי גם שם יש תלמידים ולדעתי הם זקוקים במיוחד לשירותי הבריאות המונעת.
תמר גוז'נסקי: לכן החוק הזה גם יגדיר בתי-ספר מקצועיים לפי חוק החניכות.
יפעת בויאר: לפי חוק החניכות, וגם שלא לפי חוק החניכות.
יפעת בויאר: השבוע נתקלנו בבעיה דומה בחוק זכויות התלמיד, כשהתברר שמרבית התיכונים לא נכללים בזה בכלל, כי הם לא מוכרים ולא רשמיים.
יפעת בויאר: מפה אני לומדת על כך שצריך להיזהר בהגדרה.
אלכס לוונטל: כי זה כיתות א'-ט'.
אלכס לוונטל: היה תיקון (מספר 6) ועכשיו זה כיתות א'-יב'.
מירב ישראלי: אולי נגיד רק "מוסד חינוך ללימוד שיטתי".
מירב ישראלי: זה כבר כולל הכל למעשה.
מירב ישראלי: משרד החינוך יתן תשובה בעניין הזה.
אילת מלקמן-כהן: אני אבדוק את זה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים את עזרת משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה שלנו.
תמר גוז'נסקי: לגבי עניין "מוסד" לפי חוק החניכות - כשדיברנו על עניין לקויי למידה התגלה לנו שכנראה אין אפשרות כרגע לתת הגדרה אחרת פרט להגדרה הזאת.
תמר גוז'נסקי: כנראה שמשרד העבודה והרווחה, בצורה ישירה או עקיפה, מפעיל את מוסדות החינוך שלו תחת איזה גג כללי שנקרא "חניכות" גם כשהם לא בדיוק עובדים ולומדים.
תמר גוז'נסקי: לפעמים הם בעיקר לומדים וכמעט לא עובדים ולפעמים אחרת.
תמר גוז'נסקי: כנראה שלמשרד העבודה והרווחה אין גג חוקי אלא חוק החניכות.
תמר גוז'נסקי: אחרת הוא לא יכול להיכנס לנושא שנמצא באחריותו של משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: מתי הוא לא נמצא באחריותו של משרד החינוך?
תמר גוז'נסקי: כשהילדים מוגדרים "חניכים", כלומר הם גם לומדים וגם עובדים.
תמר גוז'נסקי: לכן לדעתי ההגדרה הכתובה פה, "לפי חוק החניכות", מכניסה גם את הקבוצה הזאת.
תמר גוז'נסקי: דרך אגב, היא בסך הכל קבוצה קטנה ולא משמעותית של תלמידים.
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו מדברים על ילדים מכתה א'?
תמר גוז'נסקי: מגן חובה?
יונה אמיתי: טיפת חלב מכסה עד גיל 6.
תמר גוז'נסקי: אם טיפת חלב מכסה עד גיל 6 אז אנחנו נאמר: "מכתה א' ".
אילת מלקמן-כהן: יש כאן סתירה בין "לרבות גן חובה" בהגדרת "בית ספר" לבין דברי ההסבר.
תמר גוז'נסקי: ולכן אנחנו מתקנים ואומרים: עד גיל 6 זה באחריות התחנות לבריאות המשפחה, ומגיל 6 - לפי החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: הם כבר לא הולכים לקבל חיסונים וכן הלאה.
ישי אילן: אם אנחנו מורידים את הגדרת "תושב" אז יש בעיה, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לפי הבנתי חל רק על תושבים.
תמר גוז'נסקי: למה צריך פה בכלל הגדרה של תלמיד?
תמר גוז'נסקי: הכוונה למי שלומד בבית-ספר.
תמר גוז'נסקי: אם החוק חל על בית-ספר אז לא צריך להיכנס להגדרה של "תלמיד".
אלכס לוונטל: בתיקון מספר 6 לא הגדרנו שום "תלמיד", לא היינו צריכים.
מירב ישראלי: אם ההגדרה של "מוסד חינוכי" תהיה רחבה היא תכלול גם גן ילדים.
מירב ישראלי: לכן צריך להגדיר בהגדרת "תלמיד" איזה כיתות מקבלות את השירות.
אילת מלקמן-כהן: את יכולה להגיד: "מוסד חינוך ללימוד שיטתי, למעט גן ילדים".
תמר גוז'נסקי: "תלמיד - מי שלומד בכל המוסדות האלה שהזכרתם לעיל".
ישי אילן: עדיין תהיה הגדרה.
ישי אילן: אי אפשר לברוח מהגדרה של מי שמקבל את השירות.
אלכס לוונטל: בתיקון מספר 6 משנת 1997, אז הוקם בכלל השירות הזה, אף אחד לא היה צריך להגדיר מה זה "תלמיד" כי הגדרנו "בית-ספר".
אלכס לוונטל: עכשיו אנחנו מרחיבים את השירות ובהזדמנות זאת אתם רוצים להגדיר "תלמיד".
אלכס לוונטל: אינני יודע אם זה בכלל חשוב.
מירב ישראלי: איך הוגדר "בית-ספר" בתיקון מספר 6?
מירב ישראלי: הוא לא הוגדר.
אלכס לוונטל: בכיתה א'-ט', זה מה שכתוב.
עירית לבנה: היה כתוב "כיתות" ולא "בית-ספר".
תמר גוז'נסקי: פרק ה'1, שתיכף נגיע אליו, כותרתו: "שירותי בריאות לתלמיד".
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו אומרים "שירותי בריאות לתלמיד" אז כפי שאדוני אומר, אנחנו צריכים להגדיר "תלמיד".
תמר גוז'נסקי: אם נגיד "תושב", האם זה יוציא לנו את קבוצת הילדים האלה, או שלא יוציא אותם?
אלכס לוונטל: בפעם הקודמת היתה עמימות מסויימת, עמימות חיובית, וזה נתן לנו אפשרות לתת את השירות לכלל הילדים.
אלכס לוונטל: עליכם להבין שבבריאות הציבור דווקא הילדים האלה הם אוכלוסיה בסיכון.
אלכס לוונטל: אם למישהו מגיעה עדיפות, היא מגיעה דווקא להם.
אלכס לוונטל: אסור שהם יהיו הראשונים שייצאו מהעסק.
תמר גוז'נסקי: ואם הכותרת תהיה "שירותי בריאות בבתי-הספר" ולא "שירותי בריאות לתלמיד"?
תמר גוז'נסקי: אני מנסה לברוח מההגדרה של "תלמיד".
תמר גוז'נסקי: תלמיד שאינו תושב - זה לא רק ילדי עובדים זרים אלא גם חלק מילדי העולים, שאין להם מעמד חוקי בארץ, מכמה וכמה סיבות שלא ניכנס אליהן - קיימנו דיונים עם משרד הפנים על הנושא הזה - ולפעמים זה לוקח שנים.
תמר גוז'נסקי: הילד לא מגורש מישראל אך מצד שני גם לא נותנים לו מעמד.
תמר גוז'נסקי: אז הוא חי לפעמים על דרכון זר, או עם ניירות מוזרים, לפעמים בלי תעודת לידה ואז לוקח הרבה שנים לחפש את תעודת הלידה שלו, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: זאת לא קבוצה גדולה, בסך הכל כמה אלפים, אך מצד שני אינני חושבת שאנחנו רוצים לחוקק היום חוק שמוציא אותם, כאילו חשבנו על זה והחלטנו שהם לא בפנים.
ישי אילן: זה לא אומר שהחלטנו שהם לא בפנים.
ישי אילן: החלטנו שלא להכניס.
מירב ישראלי: אפשר להגיד: "מי שלומד בבית-ספר".
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נשנה את הכותרת, במקום "שירותי בריאות התלמיד" נקרא לזה "שירותי בריאות בבתי-הספר" - את תוכן השירות זה לא ישנה, כי השירות ניתן בבתי-הספר.
תמר גוז'נסקי: זה שהכוונה איננה למורים ולצוות המבוגר, אני חושבת שזה יהיה מובן.
תמר גוז'נסקי: נתייחס נניח למי שלומד.
עירית לבנה: אחת ההגדרות היא גם ייעוץ לאנשי הצוות, זה שילוב.
עירית לבנה: זה עוד יותר טוב אפילו.
מיכאל רוזנבלט: זאת אותה התוכנית של school health.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת את התייחסות
תמר גוז'נסקי: כם לשינוי הכותרת, גם למעלה וגם בתוך הפרק (בעצם למעלה זה יימחק לפני שזה עולה לקריאה שניה ושלישית).
תמר גוז'נסקי: אם בכל החוק הזה במקום להגיד "שירותי בריאות לתלמיד" נגיד "שירותי בריאות בבתי-הספר".
תמר גוז'נסקי: גם בטיפות חלב אנחנו מציינים גיל ואומרים שהשירות ינתן ב... .
מיכאל רוזנבלט: זה תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
מיכאל רוזנבלט: בחוק העיקרי יש את הסתירה, את כל מה שרוצים לברוח ממנו.
מירב ישראלי: אם נגדיר שהפרק הזה בלבד חל על מי שלומד בבית-ספר אז למעשה הוא יחול גם על מי שהוא לא תושב.
מירב ישראלי: כל שאר השירותים יחולו רק על מי שהוא תושב לפי הגדרות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי והחוק הזה למעשה יחול על כל מי שלומד.
מירב ישראלי: אולי אפשר להוריד את הגדרת "תלמיד" לפרק הזה.
ישי אילן: אי אפשר להוריד את זה גם מההגדרה כי המשמעות היא בעצם שאנחנו, בניגוד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שחל רק על תושבים, לוקחים את כל הפרק של התלמיד ואומרים: התלמיד זה כל מי שלומד.
ישי אילן: לעניות דעתי זה עניין עקרוני ורחב מדי.
תמר גוז'נסקי: אולי נכתוב: "תלמיד" - "תושב הלומד בבית-ספר, לרבות ...", ורק לצורך הפרק הזה נוסיף לא רק תושבים.
תמר גוז'נסקי: אין לנו שום כוונה להרע את המצב הקיים.
תמר גוז'נסקי: מדובר בקבוצה קטנה, לא היא ההוצאה הנכבדה של החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל מצד שני, לחוקק חוק ולהעלים עין?
תמר גוז'נסקי: האם כשיבוא ילד לקבל חיסון יגידו לו שהוא לא תושב ולא זכאי לכך?
אלכס לוונטל: טיפות חלב בישראל נותנות שירות לכל הילדים, למרות שהחוק אומר "תושב".
אלכס לוונטל: כולם חיים עם זה בשלום.
אלכס לוונטל: למה להסתבך במקום שלא צריך?
ישי אילן: את מציעה לכתוב: "ולעניין סעיפים אלה, גם ילדים שאינם תושבים".
תמר גוז'נסקי: זה בסדר?
תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לחיות עם זה?
אילת מלקמן-כהן: החשש הוא שאחר-כך יגידו שהפרשנות הרחבה של החוק חלה על זה.
מירב ישראלי: אני מציעה שנשים את הגדרת "תלמיד" לא בהגדרות הכלליות של החוק אלא בפרק ה'1.
מירב ישראלי: ואז תהיה הגדרה של "תלמיד - לעניין פרק זה".
ישי אילן: זה תיקון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
ישי אילן: אומרים: אמנם כל החוק חל על תושבים אבל הפרק הזה חל גם על מי שאינם תושבים.
ישי אילן: זה עניין עקרוני מדי.
ישי אילן: אני לא אומר שאת בהכרח טועה מבחינה עקרונית.
ישי אילן: יכול להיות שאת צודקת.
תמר גוז'נסקי: אתן לך דוגמא מחוק ביטוח לאומי, שחל על תושבים, אבל אנחנו יודעים שיש 3-4 סעיפים שחלים על כל עובד שנמצא בארץ, בלי להתייחס למצבו המשפטי: תאונות עבודה, פשיטות רגל, דמי לידה ונדמה לי שעוד משהו.
תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח לאומי הוא כללי אך לעניין עובדים קבעו שיש סעיפים שחלים על כולם.
ישי אילן: אני חושב שההכרעה היא מהותית מדי והיא מחייבת בחינה.
ישי אילן: אני משוכנע שלשינויים כאלה יש השלכות רוחב כלשהן שאנחנו אולי לא ערים להן.
תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח לאומי, שהעניק זכויות לעובדים באשר הם עובדים, ללא הבדל מעמדם המשפטי בארץ, כולל עובדים לא חוקיים, לא שינה שום דבר לגבי עובדת היותם או אי היותם תושבים.
תמר גוז'נסקי: מי שצריך לבטח זה המעביד אבל גם אם המעביד לא ביטח ויש תאונת עבודה - העובד מקבל את כל השירותים.
תמר גוז'נסקי: אז מחפשים את המעביד ומנסים להוציא ממנו את הכסף, או מעמידים אותו לדין, אבל העובד שנפגע בתאונת עבודה ומגיע לחדר מיון עם הגדרה של תאונת עבודה, מקבל את כל השירות.
תמר גוז'נסקי: אם מגיעה לו גימלה, הוא יקבל גימלה.
תמר גוז'נסקי: אם הוא חוזר לרומניה, הוא כל חייו יקבל גימלה ברומניה.
תמר גוז'נסקי: זה אחד הדברים החשובים שישראל חוקקה בקשר לזכויות עובדים.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה החל ללא כל קשר לעובדים הזרים הנוכחיים, זה חוק ישן מאוד, אבל היתה פה תפיסה ברוח האמנות הבינלאומיות שמדברות על כך שיש זכויות בסיסיות של עובד שניתנות אבסולוטית.
ישי אילן: הדיון כאן הוא ברמה המהותית.
ישי אילן: מאוד יכול להיות שאת צודקת.
ישי אילן: אני רק אומר שההכרעה היא מאוד מהותית ועקרונית.
ישי אילן: אני מסופק אם הכרעה כזאת יכולה להינתן ברובריקה של נסיון לפתור איזה בעיה ספציפית בחוק.
ישי אילן: אני חושב שהיא מחייבת התמודדות יותר מעמיקה.
תמר גוז'נסקי: האם יש פה נציג של משרד המשפטים?
תמר גוז'נסקי: גברתי, האם תוכלי לעזור לנו?
טלי שטיין: אני חושבת שאפשר עקרונית להרחיב את ההגדרה רק לעניין הזה ספציפית.
טלי שטיין: אני לא רואה פה בעיה משפטית.
נטע דורפמן-רביב: אנחנו מתנגדים להרחבה.
נטע דורפמן-רביב: נאמר כאן שלגבי טיפת חלב כתוב בפירוש שזה תושב.
נטע דורפמן-רביב: פה את מחילה את זה ספציפית לא על תושבים אך שם לא החלת ספציפית.
נטע דורפמן-רביב: למעשה את אומרת שילדים של עובדים זרים עד גיל 6 לא מקבלים שום שירותים רפואיים אך ילדים כאלה שהם תלמידים כן מקבלים שירותים רפואיים.
נטע דורפמן-רביב: האם עצם היותו של אותו ילד תלמיד מקנה לו את הזכות להרחבת חוק ביטוח בריאות לגביו?
נטע דורפמן-רביב: זה נראה לי קצת חריגה מהחוק הזה.
תמר גוז'נסקי: לפי החלטת ממשלה הוצא מכרז וקופת חולים מאוחדת קיבלה אפשרות לבטח ילדים שאינם תושבים לפי החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בקרוב נשב איתם ונלמד איך זה נעשה.
תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, היתה החלטת ממשלה שמרחיבה את שירותי חוק ביטוח בריאות ממלכתי על ילדים שאינם תושבים.
תמר גוז'נסקי: זה נעשה בהחלטת ממשלה.
תמר גוז'נסקי: הממשלה החליטה לא לחוקק בינתיים, למרות שיש הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מחכים ללמוד מהנסיון.
תמר גוז'נסקי: הממשלה החליטה לא לחוקק אבל לקבל החלטה.
תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו בעיצומה של חקיקה, אנחנו מאמצים את רוח החלטת הממשלה, האומרת שהכוונה של הממשלה היא לתת את השירות הזה.
תמר גוז'נסקי: אשר לתשלום, השירותים שניתנים על-ידי המדינה הם חלק מביטוח בריאות ממלכתי.
תמר גוז'נסקי: המימון הוא כללי, כפי שאת יודעת, חלק על-ידי התושבים וחלק במימון ישיר של המדינה.
תמר גוז'נסקי: כל זה נאסף באיזה מקום ואחר-כך מחולק לפי הצרכים.
תמר גוז'נסקי: כמובן שכולנו משתתפים בצורה זו או אחרת במימון, והממשלה מצידה גם היא משתתפת במימון.
טלי שטיין: יכול להיות שאין בעיה משפטית.
טלי שטיין: כדאי שאנשי משרד הבריאות יבדקו ברמה העקרונית.
תמר גוז'נסקי: יושבים פה נציגי משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: אולי היום נדון על הנושא הזה, נרשום לעצמנו כמה שאלות להבהרה ונגיע לסיכום הדיון.
מירב ישראלי: בהמשך עלינו להחליט איפה עלינו להזכיר את השירותים.
מירב ישראלי: חשבנו להעביר את זה לתוספת השלישית ואולי יהיו לזה השלכות.
מירב ישראלי: עברתי על כל המקומות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שם מוזכרת התוספת השלישית.
מירב ישראלי: צריך אחר-כך להסתכל על זה באופן כולל, גם באשר להתייחסות לתוספת השלישית.
מירב ישראלי: עו"ד ישי אילן, כאשר תעשה את הבדיקה זה גם אחד הדברים שצריך להתייחס אליהם.
תמר גוז'נסקי: אני מסכמת את הנקודה הזאת.
תמר גוז'נסקי: כוונתנו שהחוק יחול על כל תלמיד שלומד באחד מבתי-הספר, שהגדרתם תופיע רחבה ככל האפשר, וזה יחול על תושב וגם על מי שאינו תושב.
מירב ישראלי: נעביר את כל סעיף ההגדרות לפרק ה'1.
תמר גוז'נסקי: נעביר את סעיף ההגדרות לפרק ה'1 מתוך כוונה להדגיש שזה מתייחס רק לשירותי בריאות התלמיד ולא לשאר פרקי החוק.
תמר גוז'נסקי: לכן זה לא יופיע בסעיף 2, שהוא הסעיף הכללי של החוק, אלא בפרק ה', כדי לתחם באופן מאוד ברור את העניין.
ישי אילן: זאת ההצעה ואנחנו נבחן אותה.
מירב ישראלי: סעיף 2 - ביטול סעיף 21א לחוק העיקרי סעיף 21א היום קובע את ההסדר.
מירב ישראלי: אנחנו קובעים הסדר חדש ולכן הוא מבוטל.
מירב ישראלי: סעיף 3 - הוספת פרק ה'1 לחוק העיקרי
מירב ישראלי: סעיף 23א - מתן שירותי בריאות לתלמיד
אלכס לוונטל: מדובר על שירותים שניתנים על-ידי המדינה, זה צריך להיות ברור.
מירב ישראלי: בסעיף 23א צריך למחוק את הרישא.
מירב ישראלי: "שירותי הבריאות כאמור בפרק זה" צריך להימחק.
מירב ישראלי: נוסח הסעיף צריך להיות: "שירותי הבריאות המנויים בסעיף 1(7) בתוספת השלישית יינתנו בידי משרד הבריאות".
מירב ישראלי: גם נוריד את המלה "לתלמידים", כי זה הולך להיות משהו יותר כללי.
מירב ישראלי: זה בעצם סעיף 21א הקיים היום ואנחנו מורידים אותו לסעיף 23א בפרק החדש.
מירב ישראלי: אנחנו נחשוב על הכותרת.
מירב ישראלי: אולי: "מתן שירותי בריאות בבתי-ספר".
יפעת בויאר: למה מוחקים את "לתלמידים"?
מירב ישראלי: כי אמרנו שזה כולל גם עובדי הוראה, הורים, הדרכה וכדומה.
מירב ישראלי: זה לא בדיוק רק לתלמידים, למרות שזה נוגע לתלמידים.
מירב ישראלי: פשוט מבחינת התוכן של השירותים.
מירב ישראלי: סעיף 23ב - העסקת צוותי בריאות בבתי ספר כאן יש הערה של חבר הכנסת בשארה, שזה צריך להיות מישרת רופא מלאה ומישרת אחות מלאה לפחות.
מירב ישראלי: אם רוצים לעשות את זה ל-3,000 תלמידים - זה אפשרי, רק צריך להיות לפחות רופא ואחות לכל 4,000 תלמידים.
אלכס לוונטל: אני רוצה להגיד כמה דברים מהנסיון שנצבר ב-4 השנים האחרונות, מאז הקמנו את כל שירותי הבריאות מהתחלה, ולמה זה מגיע לאן שמגיע עכשיו.
אלכס לוונטל: התחלנו לתת שירותי בריאות לתלמיד בשנת 1997, אחרי שכל הדבר הזה נהרס במדינה.
אלכס לוונטל: למדנו במשך הזמן מה המצב האמיתי בשטח.
אלכס לוונטל: למשל, כשהתחלנו את השירות בשנת 1997 העלות הכספית היתה 68 מיליון שקל.
אלכס לוונטל: היום העלות הכספית היא 70 מיליון שקל.
אלכס לוונטל: בינתיים כל שנה מצבת התלמידים צמחה ב-3.6%.
אלכס לוונטל: מכיוון שלא היתה אינפלציה אז התקציב נשאר כפי שהיה, רק שהילדים לא יודעים את הדבר הזה.
אלכס לוונטל: ניבנו בתי-ספר חדשים, ניבנו כיתות חדשות והשירות הזה גדל.
אלכס לוונטל: דבר שני שלא לקחנו בחשבון בפעם הקודמת היה הסכמי השכר.
אלכס לוונטל: פתאום יש הסכם שכר להעלאה ב-10% ואנחנו נמצאים עם ה-70 מיליון שקל שלנו.
אלכס לוונטל: איך נסתדר עם השכר?
אלכס לוונטל: אנחנו מסתדרים.
אלכס לוונטל: אנחנו כרגע נמצאים בשירות בריאות לתלמיד בגרעון של 12 מיליון שקל בגלל שני הנושאים האלה: גידול אוכלוסיית התלמידים והסכמי השכר.
אלכס לוונטל: אני לא רוצה להגיד גם מה המשמעות של גידול כל מיני תלמודי תורה, שבאחד מהם יש 40 ילדים ובשני יש 30.
אלכס לוונטל: אם כולם היו תחת קורת גג אחת זה היה הרבה יותר יעיל, אבל המדינה מכירה בכל מיני דברים כאלה ואנחנו צריכים להגיע לכל הילדים.
אלכס לוונטל: הילדים האלה הם ילדים בסיכון יותר גבוה מילדים אחרים שלנו.
אלכס לוונטל: לכל מה שאמרתי עכשיו אין ביטוי תקציבי ולכן צריך לעגן את הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה נוגעת רק לשאלה: לכל 4,000 תלמידים, או ללא יותר מ-4,000 תלמידים.
תמר גוז'נסקי: הוא מציע שתהיה אופציה למשרד הבריאות, כשירווח לו, להגדיל עוד יותר.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שאם אתם תירצו לתת ל-3,800 ילדים, שלא נצטרך לשנות את החוק.
אלכס לוונטל: בעניין הזה אל תדאגי.
אלכס לוונטל: אנחנו נמצאים עכשיו בצד השני של המתרס.
אלכס לוונטל: הלוואי והימים האלה יגיעו.
מירב ישראלי: אני חושב שזה לא גורע.
אלכס לוונטל: זה לא גורע אבל בימים כאלה, בגלל שאוכלוסיית התלמידים תמיד גדלה הרבה יותר מכל אינפלציה, אנחנו תמיד נמצאים בחסר.
תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בשארה רק אומר: שלא נסנדל אתכם, שאם יש 3,999 לא יהיה צורך לשנות את החוק.
תמר גוז'נסקי: אם כך, אנחנו נקבל את ההערה.
אלכס לוונטל: אני רוצה להגיד עוד משהו בקשר למיכסה של 4,000 תלמידים.
אלכס לוונטל: השכר שאנחנו היום נותנים בבריאות הציבור הוא השכר הנמוך ביותר שניתן לרופאים במשק.
אלכס לוונטל: יש חשש בליבנו שלא נספיק להגיע לרופא ואחות פר 4000 תלמידים כבר בשנה הראשונה.
אלכס לוונטל: אז עלול מישהו לעתור לבג"ץ ולהגיד שאנחנו לא עומדים בזה.
תמר גוז'נסקי: אתם רוצים הוראת מעבר?
תמר גוז'נסקי: נדבר על זה בסוף.
רחל ניסנהולץ: לגבי רופאים שיועסקו בבתי-הספר, יש כאן "רופא כללי שעבר הכשרה מיוחדת במשך שנתיים לפחות בתחום רפואת בתי-ספר".
רחל ניסנהולץ: למיטב ידיעתנו, ההכשרה הזאת עדיין לא קיימת ולא מתבצעת ולכן אנחנו מציעים כרגע לא להכניס אותה.
רחל ניסנהולץ: בהמשך, כאשר ההכשרה הזאת תתבצע ותקבל את כל האישורים המתאימים, ואנחנו מניחים שהיא גם תתואם עם המועצה המדעית, אז יהיה אפשר להכניס אותה.
יונה אמיתי: אנחנו מודאגים, לא פחות מכם, לגבי איכות כוח האדם בשירות, כי אנחנו מפעילים את זה ואנחנו רוצים לתת רופאים באיכות מקצועית טובה.
יונה אמיתי: לצורך זה, ובתיאום עם הכוונה של החוק, אנחנו בונים מסלול התמחות לרופאים, עם לימודי-המשך לרופאים, שיתחיל באוקטובר השנה עם אוניברסיטת באר-שבע וגם במרכז, תוכנית שקיבלה את הברכה ואת החסות של איגודים מקצועיים כמו איגוד רופאי ילדים ואיגוד רופאי המשפחה.
יונה אמיתי: המסלול הזה יכשיר כל שנה כ-55 - ואם צריך, יותר - רופאים לתכנים הספציפיים.
יונה אמיתי: זה נבנה במיוחד לנושא של טיפות החלב ובתי-הספר, בקומבינציה שתכלול את כל הנושאים הרלוונטיים.
יונה אמיתי: זה משתלב עם העניין של ההדרגתיות.
אלכס לוונטל: בעבר כאשר קלטנו רופאים מברית-המועצות לשעבר, הם עברו הכשרה כזאת.
יונה אמיתי: גם היום יש השתלמויות אבל זה ייתן להשתלמויות האלה חסות אקדמאית, לימודי תעודה.
יונה אמיתי: יש בכוונתנו לבקש בבוא היום, כשזה יהיה בהרצה, את ההכרה לגבי המסלול הזה, מעבר ללימודי תעודה של אוניברסיטה, אבל זה באמת בשלב מאוחר יותר.
רחל ניסנהולץ: אין לנו שום בעיה עם העובדה שרופא שקיבל את ההכשרה הזאת יוכל להיות מועסק, ונשמע לי שההכשרה תיעשה בצורה הטובה ביותר.
רחל ניסנהולץ: אני רק אומרת שכל עוד ההכשרה זאת לא קיימת ואין רופאים שעברו אותה, ונאמר שההכשרה צריכה להיות במשך שנתיים, אולי מן הראוי להכניס את הפסקה הזאת לחוק רק כאשר תהיה כזאת הכשרה.
אלכס לוונטל: אז לא יכניסו אותה לעולם כבר, לא באלף הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים במילא להכניס הוראת מעבר כי כדי להגיע לרמת השירות הנדרשת בחוק משרד הבריאות לא יכול לקפוץ.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שאין קיצורי דרך בשירותים.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו צריכים לקבוע בהוראת מעבר תוך כמה זמן החוק הזה יתבצע ותוך כמה זמן כל הסעיפים יכנסו לתוקף.
תמר גוז'נסקי: על כל זה אנחנו נדבר כשנגיע לסעיף הרלוונטי.
תמר גוז'נסקי: גברתי אומרת בצדק שעדיין אין הכשרה מתאימה אבל אנחנו מציגים בעצם את המטרה כפי שאנחנו רואים את השירות.
תמר גוז'נסקי: אחר-כך ניתן למשרד הבריאות מספר שנים להיערך למתן השירות הזה.
תמר גוז'נסקי: עד אז השירות ימשיך להינתן לפי הכללים שהוא ניתן היום.
תמר גוז'נסקי: הרי השירות קיים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שכל הכללים האלה במלואם יכנסו בהדרגה לפי היכולת אבל אנחנו רוצים להציג איזה רף.
רחל ניסנהולץ: אבל אי אפשר להכניס את הדבר הזה כאשר הוא לא יכול להתממש.
תמר גוז'נסקי: גברתי יודעת ששינוי בחוק דורש 3 קריאות וזה לוקח כמה שנים, אבל תודה רבה לך.
יפעת בויאר: אני לא יודעת אם המקום להגדיר את זה הוא באמת בחוק.
יפעת בויאר: השאלה היא האם ברור לנו מה היא מישרת רופא.
יפעת בויאר: כשמדובר על מישרת רופא לכל 4,000 תלמידים, האם לא כדאי ליחס את זה למספר שעות של רופא בבית-ספר?
תמר גוז'נסקי: לדעתי זה קשור לכל מיני הסכמי עבודה בין הרופאים לבין המעסיקים שלהם.
תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שאנחנו ניכנס להגדרה של מישרה, שהיא הגדרה של הסכמי עבודה.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה מה את אומרת אבל גם מישרת מורה נקבעת בהסכמי עבודה, וגם מישרת אחות.
תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאוד הסכמי עבודה שמדרגים כל מיני אחיות וכל מיני תוספות שכר.
תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה שניכנס לזה בחוק.
תמר גוז'נסקי: החוק הוא נוקשה מאוד וצריך לאפשר איזה מרווח לעובדים ולמעסיקים שלהם להגיע להסדרים.
תמר גוז'נסקי: כל פעם שהמחוקק נכנס לקביעת דברים, יש לזה לכאורה יתרונות אבל יש לזה גם הרבה מאוד חסרונות.
תמר גוז'נסקי: יש דבר אחר, למשל קביעת שבוע עבודה, שזה משהו עקרוני.
תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, למרות שיש קביעת שבוע עבודה בחוק, נקבע ששבוע עבודה של מורה הוא כזה ושבוע עבודה של רופא הוא כזה וכן הלאה.
ישי אילן: אני רוצה להעיר גם בקשר להערה של חבר הכנסת בשארה וגם לנוסח כפי שהוא היום.
ישי אילן: המספר הזה של 4,000 למעשה מסנדל אותנו, גם בכיוון השני.
ישי אילן: אם במועצה מקומית יש 4,050 תלמידים או 4,100 תלמידים, האם עדיין נאמר שחייבים שני רופאים?
יונה אמיתי: לא, יש ויסות כוח-אדם ארצי.
יונה אמיתי: זה לא פר רשות.
אלכס לוונטל: יש הרבה רופאים שעובדים במישרות חלקיות.
אהובה פלץ-אייזסקו: יש סעיף באמנה לזכויות הילד שמדבר על כך שלא יתנו לילדים עד גיל 18 סמים.
אלכס לוונטל: כאן לא מדובר על טיפול רפואי.
אהובה פלץ-אייזסקו: מדובר כאן על נוירולוג ילדים או פסיכיאטר.
תמר גוז'נסקי: אבל לא כתוב מה הוא עושה.
תמר גוז'נסקי: כתוב רק מה ההכשרה המקצועית שלו.
תמר גוז'נסקי: עוד לא הגענו לסעיף עליו את מעירה.
תמר גוז'נסקי: גברתי, אין לך רשות דיבור.
תמר גוז'נסקי: בסעיף 23ב(1) כוונתנו להגדיר את ההכשרות המקצועיות של הרופאים וכן להגדיר מהי מישרת רופא מלאה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים: "משרת רופא מלאה לפחות לכל 4000 תלמידים".
תמר גוז'נסקי: גם אמרנו שנוסיף הוראת מעבר.
מירב ישראלי: כנ"ל לגבי אחות.
מירב ישראלי: לפחות רופא אחד על 4,000 תלמידים.
מירב ישראלי: אם אתה רוצה רופא על 3,000 תלמידים, אדרבא.
ישי אילן: ניסוח יותר נכון הוא "לכל היותר לכל 4,000 תלמידים".
מירב ישראלי: את הניסוח אנחנו נעשה בלאו הכי בהמשך.
מירב ישראלי: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים להגיד.
תמר גוז'נסקי: אדוני, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו סומכים עליכם שתמצאו את הניסוח המדויק.
תמר גוז'נסקי: עכשיו הגענו לפסקה 23ב(2) - לגבי אחות.
מירב ישראלי: גם כאן ההערה היחידה היא העניין של "לפחות", שאנחנו מוסיפים.
חנה מי-רז: אני רוצה לתקן דבר מה לגבי ההכשרה.
חנה מי-רז: זה לא "השתלמות בסיעוד ובבריאות הציבור".
חנה מי-רז: אם היא אחות מוסמכת אז היא כבר עברה השתלמות בסיעוד.
חנה מי-רז: זה צריך להיות "אחות מוסמכת שעברה השתלמות בבריאות הציבור".
תמר גוז'נסקי: ההצעה היא למחוק את המלה "סיעוד" בטענה שמעצם העובדה שהיא אחות מוסמכת, היא אחות מוסמכת בסיעוד, לכן זה כאילו לחזור על אותו דבר.
תמר גוז'נסקי: לכן נאמר "אחות מוסמכת שעברה השתלמות בבריאות הציבור".
עירית לבנה: למה לא "הכשרה בבריאות הציבור"?
תמר גוז'נסקי: איזה מלה מתאימה: הכשרה או השתלמות?
חנה מי-רז: אני חושבת שעדיף לומר "הכשרה בבריאות הציבור".
חנה מי-רז: השתלמויות עוברים לאורך כל הזמן.
ברוריה שרמן: אם כתוב פה "אחות מוסמכת שעברה השתלמות בבריאות הציבור" - יש היום המון אחיות מעשיות שעברו השתלמות ועובדות בזה.
ברוריה שרמן: אחר-כך הורים יגידו שהם לא מסכימים שאחות מעשית תעבוד בבית-ספר.
אלכס לוונטל: כמובן שהיינו רוצים שיהיו רק אחיות מוסמכות.
אלכס לוונטל: כרגע, אחרי שהתחלנו להפעיל את השירות והכנסנו 1,000 אחיות לתחום, זה לא הדבר הכי פשוט.
אלכס לוונטל: מתברר שקרוב לחצי מהאחיות הללו הן אחיות מעשיות.
אלכס לוונטל: יש בעיה בכלל בנושא הסיעוד בעולם המערבי.
אלכס לוונטל: יש מספיק נשים וגברים שהשתלמו בסיעוד ולמדו את זה אך הם לא עובדים במקצוע.