GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו מגייסים אז, לטובת העניין הזה שאנחנו עוסקים בו, בעצם את הכוח המרכזי שמגיש את שירותי הבריאות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו עניין שהם יהיו בעלי ברית שלנו ויש לנו עניין שלא לקבל את התשובות: זה שלכם, כי אין דבר כזה בבריאות "זה שלהם".
תמר גוז'נסקי: ואם הפג הזה מרגיש קצת יותר טוב ויוצא הביתה ואחרי יומיים חוזר, אז הוא כבר קופת חולים.
אהוד זמורה: הביתה, אם יש לו מום מולד, אז הוא כבר קופת חולים.
תמר גוז'נסקי: פשוט, אבל אני אומרת שהוא המהלך שהוא דרך המלך.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבינתיים נעשה אי אלה תיקונים, אם אפשר יהיה, אבל זה לדעתי דרך המלך.
תמר גוז'נסקי: בריאות זה בריאות - בבקשה לראות בזה עניין בריאות.
תמר גוז'נסקי: ביטוח לאומי, שיעסוק בתאונות עבודה, טיפול בנכים וכל מיני דברים שהם באמת עניינו של הביטוח הלאומי, והוא לא צריך לעסוק לא בלידות ולא בדברים כאלה.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהדבר הזה שהיה בעבר, שייתן מענה רק למי שרשומה, שזה הדבר היום הקובע לגבי יולדות - מי שלא רוצה ללדת בבית חולים, לא יולדת בבית חולים, ואנחנו יודעים שמי שלא יולדות בבתי חולים אלו החזקות ואלו שיש להן כל מיני הזדמנויות אחרות, וכל הדבר הזה של העבר, זה לא הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא צריכים פה תפיסה סוציאלית, לתפוס את הנשים, כי זה מקרה סוציאלי, שאנחנו עוסקים בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שצריך לחשוב, אני אפנה גם למשפטנים של הכנסת וגם לגופים ציבוריים אחרים ואני אבדוק איך ניתן לעשות את זה, בלי לזלזל בתוספות ובשיפורים וכולי.
יצחק ברלוביץ: אחת האופוזיציות שתהיה לך היא מנהלי בתי החולים, משום שמה שקורה היום הוא שלמרות שמנהלי בתי החולים בוכים, ובצדק, על הסכומים שהם מקבלים, הכסף שהם מקבלים מהביטוח הלאומי הוא הכסף הנזיל היחיד שקיים ברשותם.
יצחק ברלוביץ: כלומר, כאשר הם מתחשבנים עם קופות החולים, יש מערכת התחשבנות לאומית, עם כל הבעיות שקיימות במסגרת המערכות של ההתחשבנות.
יצחק ברלוביץ: הכסף היחיד שבית החולים יודע שהוא מקבל כל חודש בזמן ובמזומן זה המזומן היחיד שיש למנהל בית החולים כדי לנהל את ענייניו.
יצחק ברלוביץ: החולים.
יצחק ברלוביץ: לכן בזמנו זה הוחזר - הרי זה כבר היה בקופות החולים.
יצחק ברלוביץ: בין השנים 1995-1996 זה היה בקופות החולים, ובשנת 1997 זה חזר למוסד לביטוח לאומי, ומי שדחף להחזיר את זה למוסד לביטוח לאומי היו מנהלי בתי החולים, משום שהם בפירוש ראו בזה איזו שהיא פגיעה.
יצחק ברלוביץ: אותו כסף נזיל, אותם דמי כיס במרכאות, שאותם הוא היה מקבל פעם בחודש, ואיתם הוא יכול היה לפתור כל מיני בעיות אקוטיות, כל מיני תשלומים לספקים וכל זה, משום שברגע שקופת חולים סוגרת לו את הברז, או מאיטה את תזרים המזומנים, הוא נשאר בעצם ללא כסף.
אריה גמליאל: הסכומים מ80%- ל100%- דרך הביטוח הלאומי.
אריה גמליאל: ביטוח לאומי זה כסף טוב, כסף שמגיע בזמן, כל הנושא של קופות חולים זה נושא מאוד מסובך, ושם יהיה קשה מאוד לשנות את זה מ80%- ל100%-, אבל ברגע שאת מגדילה ל100%- בביטוח הלאומי, אחר כך את מעבירה את זה לקופות החולים ואין להן ברירה, מה שהן מקבלות הן יצטרכו לתת.
אריה גמליאל: אבל הרבה יותר קשה, לפי דעתי, להעלות בקופות החולים.
אריה גמליאל: לביטוח הלאומי יש עודף תקציבים.
אריה גמליאל: הם דיברו על זה שיש להם עודפים גדולים מאוד, עודפי גבייה.
אריה גמליאל: אז שם יותר קל ללחוץ.
אריה גמליאל: משום כך צריך למצוא את הדרך.
לב גרימברג: בכל התקציב הגדול מאוד, ובסופו של דבר, אני לא יודע אם יהיה איזה שהוא מנגנון של שליטה על התקציבים האלה.
לב גרימברג: התקציבים האלה הם מאוד משתנים.
לב גרימברג: כמו שיש עלייה דרסטית במספר הפגים, כך השתנו התנאים של הטיפולים, היוקר של הטיפולים וכולי, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו בבעיה לגמרי אחרת, שאז, עם כל סל הבריאות הגדול מאוד, לא נוכל למצוא את הקצוות.
תמר גוז'נסקי: המערכת.
לב גרימברג: אותו שזה התקציב, שהוא לא יהיה שייך לאיזה שהוא מקום אחר, שלא תהיה אפשרות לקחת ממנו.
לב גרימברג: אפשר להקטין פעילות כירורגית, אפשר להקטין פעילות אלקטיבית, פה אין מה להקטין, פה זה בא, חייבים לקבל.
לב גרימברג: ברגע שזה בא, אז בא.
לב גרימברג: צריך לחשוב היטב איך לסמן את התקציב הזה, שהוא יהיה ייעודי לנושא ואפשר יהיה לשנות אותו בהתאם, שלא ניתן בסל הבריאות הכללי כל כך בקלות.
תמר גוז'נסקי: הוא נכנס לתקציב הכללי של בית החולים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, גם היום הבעיה קיימת.
תמר גוז'נסקי: נכון שהוא מקבל את זה מביטוח לאומי...
אריה גמליאל: משתלם לו.
אריה גמליאל: אם הוא מקבל את ה100%- ודאי שישתלם לו.
אריה גמליאל: אז כל הנושא הזה יתפתח טוב יותר.
לב גרימברג: אז מפעם לפעם יעשו עדכון.
לב גרימברג: השאלה מה זה מפעם לפעם.
אהוד זמורה: במדינת ישראל, ב1970- כבר ניסו לצבוע כספים בבריאות לנקודות מסוימות, למגזרים מסוימים, וזה לא הצליח.
אהוד זמורה: זאת אומרת, יש פה בעיה שהיא לא כל כך פשוטה.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות, ואז יש סעיף בתקציב.
תמר גוז'נסקי: אבל ביטוח בריאות לא עובד ככה, לא עובד על תקציבים, זה נכון.
תמר גוז'נסקי: אבל המצב הזה, לדעתי, הוא קיים גם היום.
תמר גוז'נסקי: גם היום מנהל בית החולים רוצה - נותן, לא רוצה - לא נותן.
תמר גוז'נסקי: הוא מקבל החלטות - גם היום הוא מחליט שרמת העובדות תהיה כזאת או אחרת, הוא מקבל החלטות.
יצחק ברלוביץ: כאשר הוא יושב מול מנהל בית החולים, יהיה שונה לחלוטין כאשר הוא גורם חיובי בתוך המערכת ולא גורם שלילי, במרכאות.
יצחק ברלוביץ: היום המצב הוא שכאשר מנהל הפגייה, או מנהל היחידה לטיפול מיוחד, מגיע, הוא בעצם מביא איתו בשורות רעות, הוא אף פעם לא יכול להביא בשורות טובות.
יצחק ברלוביץ: דרך אגב, אפרופו בשורות רעות או טובות, קיבלתי השבוע הודעה מהמוסד לביטוח לאומי שהם טעו בחשבון והם מחזירים לבתי החולים 40 מיליון שקל, אתם תקבלו על כך הודעות בימים הקרובים.
אריה גמליאל: מסוים שהיה לי קשר איתם, כל הזמן דיברתי עם הנהלת בית החולים על הפגייה, שישפצו את הפגייה וכולי וכולי.
אריה גמליאל: המנהל תמיד דיבר איתי על מחלקת ילדים.
אריה גמליאל: אני מדבר איתו על פגייה, הוא מדבר איתי על מחלקת הילדים, כי פגייה לא משתלם לו, מחלקת ילדים משתלם לו.
בריאן רייכמן: מהדיון, משום שדיברנו על המאקרו ועל הכסף ובאמת זו הבעיה.
בריאן רייכמן: עדיין יש לנו פער אדיר בתשתיות הקיימות, והתשתית מוגדרת במשרד עצמו: מספר המיטות.
בריאן רייכמן: בסקר שנעשה - לא נסקרו כל בתי החולים, חסרים שניים - היו 440 מיטות בתקן, ובפועל, אקטיביים, שיש תשתית מבנה, כ530- מיטות.
בריאן רייכמן: על בסיס הפעילות המכסימלית - ורוב הפגיות היום עובדות במכסימום, בגלל השינויים שדוקטור ברלוביץ ציין - עובדים על מעל 700 מיטות.
בריאן רייכמן: זאת אומרת, שיש פער בין 440 ל700- מיטות תקניות, שאין תקן עבורן.
בריאן רייכמן: לתוך תשתית שלא קיימת.
בריאן רייכמן: עוד מיטה, אבל אין כוח אדם לזה ואין מבנה ואין תשתית לזה.
בריאן רייכמן: משמרות, מוסיף דברים, אבל פחות או יותר על הבסיס הזה.
בריאן רייכמן: אני מדבר באופן כללי על מספר העמדות שמוגדרות בתקן.
בריאן רייכמן: אם אנחנו מסתכלים על השנים האחרונות, עם העלייה של ה50%, 60%, 70% פגים, תוספת המיטות שהיו בעשור האחרון, זה באחוזים בודדים סך הכל, ב10%- או 15%, ואני מבין שלמשרד יש כבר תכנית והכנה לתכנית להוסיף מיטות.
בריאן רייכמן: אנחנו עשינו את התחשיבים, פחות או יותר להגיע למצב סביר, לא מצב אופטימלי, אנחנו צריכים להגיע, לא ל700- - ואנחנו יכולים להגיע ל600- מיטות ולספוג את העליות, 600 ומשהו.
בריאן רייכמן: זאת אומרת, משהו בסביבות 5 מיטות טיפול נמרץ לכל 1,000 לידות.
בריאן רייכמן: יש 130,000 לידות, אז זה 650-640 מיטות פגים וצריך להתחיל בתהליך לסגור את הפער הזה.
בריאן רייכמן: אני מניח שחלק בדרך, חלק ישנו.
תמר גוז'נסקי: אותן 70 מיטות שדוקטור ברלוביץ דיבר?
בריאן רייכמן: התשתית הקיימת במחלקות, כשבנו.
בריאן רייכמן: הם לא מתוקננים ולא קיימים ופה זה הרשיון למעשה של בתי החולים, וזה עומד על 450 פלוס עוד 40, זה 496 היום, וזה כולל עוד בתי חולים שלא היו בסקר.
בריאן רייכמן: זה התקן, אנחנו בפועל יכולים לעמוד במצב של תשתית של בסביבות 530 פלוס 20, בסבירות 550, ויש לנו פער בין זה ומשהו כמו 650 מיטות.
בריאן רייכמן: דוקטור יצחק ברלוביץ דיבר על התוספת של 70.
תמר גוז'נסקי: תוספת, ועל כמה אתה מדבר?
תמר גוז'נסקי: על 150 מיטות?
בריאן רייכמן: בפריסה, ויש נקודות יותר רציניות, יותר קריטיות.
בריאן רייכמן: אזור תל אביב זה באמת "מכה" משמעותית, בגלל טיפולי הפריון, ואם אנחנו נסתכל על מספר הלידות מרובות העוברים - בפריסה ארצית יש הבדלים גדולים בין צפון, מרכז ודרום ואזור תל אביב רבתי, מאסף הרופא עד כפר סבא, פחות או יותר, יש מספרים אדירים, אז שם צריך לעשות את החשבון וצריך להכניס אותן.
יצחק ברלוביץ: לפי מספר לידות, אלא לפי מספר הפגים.
יצחק ברלוביץ: כלומר, מאחר שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש לנו כ1.2%- תינוקות מתחת ל1.5- ק"ג, אז הפרופורציות צריכות להיות לפי מספר הפגים בבית החולים ולא על בסיס מספר לידות, מפני שאחרת אנחנו עוד פעם יוצרים עיוות על עיוות.
יצחק ברלוביץ: בתי חולים שאין להם פגים יקבלו עוד מיטות, לעומת בתי חולים אחרים.
יצחק ברלוביץ: שבסך הכל מערכות לא עובדות - גם המערכות המינהליות הכי שתלטניות וריכוזיות לא יכולות לעבוד על בסיס של הכרזה.
יצחק ברלוביץ: מה שאנחנו בעצם מדברים זה ליצור מערכת של תמריצים שתגרום לכך שיהיה כדאי למנהל בית החולים לפתח את השירות הזה, וכמו שחבר הכנסת גמליאל אמר, כמו שהוא דיבר על מחלקות אחרות, הוא צריך להביא את האורחים שלו לפגייה ולהראות: הנה, תראה איזו פגייה יפה יש לי, תגיד לאנשים שיבואו אלינו ולא שינסה להסתיר אותם.
תמר גוז'נסקי: מיטות טיפול נמרץ?
בריאן רייכמן: בפועל, אקטיבי, כולל מכשירי הנשמה, עובדים על 200 מיטות טיפול נמרץ.
בריאן רייכמן: בפועל, במצב המכסימלי, מצב הפעילות של מיטות טיפול נמרץ.
בריאן רייכמן: ואפילו ב46- המיטות המוגדרות, הן לא מוגדרות עם תקן, זאת אומרת, התקן של מיטת טיפול נמרץ זה X אחיות, 3.5 או 2.5 אחיות, בהתאם להגדרה - הן לא נחשבות.
בריאן רייכמן: זאת אומרת, זה בשם.
יצחק ברלוביץ: של אחיות נגזרת מהסכמי עבודה, שיש גם לרופאים וגם לאחיות, ושם בעצם נקבע שמה שמופיע ברשיון זה המספר לפיו מחשבים את מספר הרופאים ואת מספר האחיות שצריך, התוצאה מכאן, שחלק ממנהלי בתי החולים וקופות החולים מנסים לא להביא את זה לידי ביטוי בתוך הרשיון, כדי שהם לא יצטרכו לעמוד בפני הדרישות של ארגוני העובדים לתוספת כוח אדם, גם לגבי הרופאים וגם לגבי האחיות.
יצחק ברלוביץ: זה חלק מהתהליך, כלומר, ברגע שאתה יוצר מערכת שהיא אוטומטית, כתוצאה מהחלטות אדמיניסטרטיביות, אתה מנסה להתחמק מהתהליך הזה על ידי זה שאתה בעצם לא מעלה את זה על פני השטח.
תמר גוז'נסקי: כללי וכן מעונינים בטיפול נמרץ נשימתי וכן מעונינים בזה, רק לא מעונינים בטיפול נמרץ פגים?
יצחק ברלוביץ: הוא בעיה כואבת בכלל במערכת הבריאות במדינת ישראל.
יצחק ברלוביץ: נושא לדיון נפרד בפני עצמו.
יצחק ברלוביץ: אני חושב שעל רקע הבעיות שכבר היום קיימות במערכת הטיפול הנמרץ של בתי החולים הכלליים, הנושא הזה הוא בעיה על גבי בעיה.
יצחק ברלוביץ: כלומר, יש פה בעיה חמורה הרבה יותר, מאחר שכל הכללים האחרים, כמו שהזכרנו, גם לא קיימים פה.
יצחק ברלוביץ: אבל מה שקורה, שבתי החולים, ככל ששיעור המיטות במדינת ישראל הולך וקטן לאורך השנים והאוכלוסייה הולכת ומזדקנת, בעצם בתי החולים הופכים להיות יותר ויותר טיפול נמרץ, זאת אומרת, למעשה אנשים שלא צריכים להיות בטיפול נמרץ, אם אין להם בעיות סוציאליות, לא צריכים בכלל להגיע לבתי חולים.
יצחק ברלוביץ: רוב הפעילות כבר היום נעשית בקהילה, וזה תהליך עולמי, שבישראל הוא בולט מאוד, והתוצאה היא שבעצם כל הנושא של טיפול נמרץ בכללותו צריך לעבור הערכה מחדש.
יצחק ברלוביץ: במקביל לסקר הזה שערכנו, אנחנו כרגע בודקים תוצאות של סקר נרחב בנושא של חולים קשים שנמצאים בטיפול נמרץ, לעומת אלה שלא נמצאים בטיפול נמרץ, שזה פחות או יותר אותו מספר, ואת התוצאות שלגביהם, כולל את המסקנות, איך אנחנו צריכים להמשיך לגבי העתיד.
יצחק ברלוביץ: לכן, אני חושב שהבעיה, אם אנחנו עושים השוואות, הייתי רוצה לראות את המערכת של הטיפול הנמרץ אולי דומה יותר לפעילות שבה יש עניין לבית החולים להתפתח, כמו שהזכרתי, כמו ניתוחי לב פתוח, כמו צנתורים וכן הלאה, ששם יש להם איזה שהוא מרווח מסוים, והתוצאה של המרווח הזה היא שיש המון דחיפה לפעילות הזאת, והיום אנחנו בשיעור ניתוחי לב, או בשיעור צנתורים, מהגבוהים בעולם, אולי אפילו עברנו חלק גדול ממדינות אחרות.
לאה סירוטה: טיפול נמרץ פגים?
לאה סירוטה: אני מפגייה של 40 מיטות, עם מספר הכי גדול של פגים בארץ, ואין לי מיטה אחת של טיפול נמרץ.
יצחק ברלוביץ: זה אומר שקופת חולים תצטרך להוסיף עוד רופאים ועוד אחיות.
יצחק ברלוביץ: מאחר שאין לה עניין להוסיף כוח אדם, אלא אם כן אין לה ברירה, אז היא לא נותנת לזה את השם טיפול נמרץ ומשאירה את המצב של כוח האדם כפי שהוא.
בריאן רייכמן: ותקן מאושר בהסכמי עבודה, עדיין בתוך זה קיים פער של 10%, רק על הבסיס הזה חסרות אחיות, ואם אנחנו מסתכלים על המצב בגרף הזה, בפועל, מה שמשתמשים בפועל ולא השימוש המכסימלי - במצב מכסימלי היום, כשהפגיות פועלות, יש מחסור של 400, או 380 תקני אחיות.
בריאן רייכמן: אפילו בלי להתייחס להגדרה של מיטת טיפול נמרץ או לא, לפני זה אנחנו כבר במחסור.
בריאן רייכמן: נקודה אחרונה, ובשבילי הכי כואבת, למרות שאני ברחתי - אתם יודעים, ברחתי מהמצב הזה - המצב של הרופאים.
בריאן רייכמן: המצב של הרופאים הוא באמת חמור.
בריאן רייכמן: יש רשת באינטרנט - כל המחלקות מפרסמות זו לזו חיפוש רופאים, מחפשים רופאים שייכנסו למקצוע הזה.
בריאן רייכמן: חולים יש 30 כוננים, יש מחלקות שיש 8,000-10,000 לידות, הכוננים פעילים כל הזמן, מעבר לתורנים, גם מכסים את חדר הלידה, גם את מחלקות התינוקות, גם את הפגייה, גם את הטיפול הנמרץ של הפגייה, גם נמצאים במה שאני קורא "פיגוע המוני", של לידות שלישייה, גם יושבים על טלפונים לחפש מקום להעביר את היולדות, ואין תגמול לזה ואין תקן לזה.
בריאן רייכמן: העבודה ירודים.
בריאן רייכמן: יש מקצועות רפואיים שהוגדרו כמקצועות מיוחדים, הרדמה ואחרים, ופה אין, מספר רשימות הכוננים, שזה באמת כסף, לא קיים, לא קיים בבתי החולים ואנשים בורחים.
בריאן רייכמן: אני אומר את זה בפורום הזה, אני עומד בצד ואני רואה שיש מלחמות כבר בין המחלקות על כוח אדם.
בריאן רייכמן: אותו הרופא, אולי יבוא לשם, אולי לשם - אין.
בריאן רייכמן: והצעירים היום בורחים מבתי החולים - אני אומר את זה בצד, אני עובד בכמה דברים אחרים.
בריאן רייכמן: רופא מתחיל בקופת חולים מרוויח משכורת של מנהל יחידה בבית חולים.
בריאן רייכמן: מישהו שגומר בבית חולים, יוצא החוצה.
בריאן רייכמן: אז אנשים לא נשארים בתת-התמחות, לא במקצועות על, בורחים החוצה בגלל תנאי העבודה, בלי לילות, בלי כוננויות, בלי שבתות ובלי עניינים, וצריכים להביא את זה לסדר הדיון, שחייבים לפתור את זה.
בריאן רייכמן: בעיניי זה הופך להיות יותר קריטי מהמצב הסיעודי, שמתחילות להיות מלחמות בין המחלקות על כוח אדם רפואי, וצריך למצוא את הדרך לפתור את זה.
שמואל יורמן: שהוא היום רופא "מכבי", איש אדמיניסטרציה, ויושב פה רופא פגים, שגם הוא עזב.
שמואל יורמן: שניהם עזבו את המקצוע והפכו להיות אנשי אדמיניסטרציה, ומרגישים טוב, נראים הרבה יותר טוב.
תמר גוז'נסקי: שכל מי שיש לו משהו להוסיף או להרחיב, אז בבקשה.
צבי כהן: מה שנאמר לגבי הנושא הזה.
צבי כהן: טיפולי הפוריות ממשיכים, אותם פגים שלא מקבלים היום את הטיפול האופטימלי, גם התוצאה שלהם עולה לנו אחר כך במיליונים על חשבון סל הבריאות.
צבי כהן: אנחנו לא הרווחנו כלום, העלויות הולכות וגדלות על חשבון החיסכון בשלב הראשוני הזה.
צבי כהן: אני יושב היום ואני רואה מה קורה במרכזי התפתחות הילד, אני רואה מה קורה עם אותם תינוקות שנולדים עם מומים, כמה המעקב עולה, כמה הטיפולים עולים, כאשר במקום למנוע את התוצאה הגרועה, אנחנו משאירים ומשקיעים אחר כך את המיליונים.
אהוד זמורה: בעיה במקום למנוע אותה.
תמר גוז'נסקי: שכלכלית, תמיד בשלב הראשון יותר זול.
יאיר עמית: הברית, כשלמדו לטפל בתינוקות של 1.5 ק"ג, אז מספרם של 2 ק"ג השורדים עלה, כשלמדו ב1- ק"ג, אלה של ה1.5- ק"ג, כשלמדו ב500- גר', אז אלה של ה700- גר'.
יאיר עמית: המקצוע הזה לא נגמר באיזה שהוא שלב עם כסף, המקצוע הזה נגמר בהתמחות מסוימת ספציפית, וככל שיתמחו יותר, כי יהיו יותר תקנים והרופאים יקבלו יותר כסף ויביאו יותר מתמחים לתוך הנושא וסוף סוף ישקיעו יותר באחיות - ואני מצטער שאף אחד ממנהלי המחלקות פה לא אומר את הדברים כהווייתם, הבעיה העיקרית בטיפול נמרץ היא האחיות ולא הרופאים, הן כוח האדם שעושה את העבודה היומיומית הקשה, הרופא הוא נלווה לאחות ולא להפך, וזה מניסיון של פגיות, שעשיתי גם פה בארץ וגם בחוץ לארץ, הדברים האלה לא השתפרו.
אהוד זמורה: היה רושם נכון.
אהוד זמורה: אם אתם מסתכלים על מה שהגשנו כתוצאות הסקר, לא דיברנו בכלל על רופאים, דיברנו רק על ציוד.
אהוד זמורה: אנחנו דיברנו רק על ציוד.
אהוד זמורה: ההערה על רופאים נאמרה על ידי דוקטור רייכמן, כחלק, כתוספת למה שלא הוגש בכתב.
אהוד זמורה: כי זה היה בראש מעיינינו.
אהוד זמורה: בדוח שלנו על סקר התשתיות דיברנו רק על האחיות.
אהוד זמורה: כתוספת בעל פה דוקטור רייכמן הזכיר את הנושא של הרופאים, כי זה נעשה נושא כאוב מאוד והוא, בסופו של דבר, עלול להפיל את כל המערכת, כי אם הרופאים יפלו, אז איתם תיפול כל המערכת, אבל אנחנו, בסקר שלנו, הדגשנו רק את האחיות, לא נגענו בבעיה שלנו, הרופאים - וזה רק לתקן את הרושם הזה.
קטי המרמן: הפתיחה של דוקטור דוד בדר, כי אני חושבת שזו נקודה חשובה מאוד, פילוסופית, וצריכים לקחת את זה בחשבון, במקביל לכל החישובים הכלכליים, וזה שהפג לא מוגדר כפציינט בפני עצמו.
קטי המרמן: אין אוכלוסייה אחרת במדינה שנמצאת במצב כזה.
קטי המרמן: שנולד 1.650 ק"ג ולא צריך הרבה תמיכה ובכל זאת הוא מוגדר כפג ומקבל את התוספת, יכול להיות תינוק שנולד ומונשם בטיפול נמרץ והוא לא מקבל שום תוספת.
קטי המרמן: וזה חייב להיות הבסיס לכל התקדמות בעתיד.
קטי המרמן: זאת אומרת, במקביל לכל החישובים הכלכליים, צריכים גם לטפל בנושא הזה, כי זה דבר חשוב מאוד.
קטי המרמן: נקודה שנייה, קצת יותר אישית, היות שאני הנציגה היחידה, אני חושבת, של הפגיות בירושלים - אחרי סגירת משגב לדך, עם כל החישובים שלנו, מספר הלידות שלנו בחודש פברואר השנה, יחסית לפברואר שנה שעברה, עלה ב24%- ומספר הקבלות לפגייה עלה ב20%- וזה מעל כל התשתיות, אז צריך להיות איזה שהוא פתרון גם למצב הזה.
בריאן רייכמן: ספר של התינוקות שיש לנו במוסד שלנו בגיל 5-6 ובהחלט מתעוררות 2 בעיות - אני מדבר על נתונים ראשוניים מאוד - ראשית, יש שיעור לא קטן, לא מבוטל, של פגיעות נוירולוגיות משמעותיות וצריך להתכונן איך אנחנו מטפלים בהם, מבחינת חינוך והמערכות האחרות.
בריאן רייכמן: שנית, בעיה אולי מדאיגה יותר, אני מוצא שאחוז גבוה מאוד של תינוקות שאצלם אנחנו מגלים פגיעות בגיל 5-6 שנים, לא נענו לטיפולים התפתחותיים בכל המהלך, הם לא היו, לא קיבלו, לא פיזיותרפיה, לא ריפוי בעיסוק ואנחנו לא יודעים למה - אני מדבר על נתונים ראשוניים - חלק מהם לא רצו, חלק מהם לא היה זמין, ונתחיל לעשות מיפוי, אבל אני מעלה את זה כחלק ממה שאנחנו מדברים, שיש תינוקות עם תוצאה לא טובה, אבל אפשר גם לשפר את התוצאה הזו ולא כולם מקבלים את השירותים שמגיע להם, ולא תמיד - כפי שאת יודעת היטב - לא כל השירותים מגיעים, מה שצריך להגיע.
בריאן רייכמן: צריך לכן לשים את זה על השולחן כחלק מהבעיה.
בריאן רייכמן: אנחנו רוצים גם להתחיל להתמודד עם מרובי העוברים.
בריאן רייכמן: יש במשרד הבריאות הנתונים האחרונים - אנחנו מגיעים למצב ש4.6%- מהלידות בארץ הם תינוקות מהריונות מרובי עוברים.
בריאן רייכמן: בארצות הברית, כשמגיעים לשיאים עכשיו, מדברים על 2.8%.
בריאן רייכמן: זה שיא עולמי, אין מדינה אחרת שכמעט 5% מהתינוקות הם לידות מרובי עוברים, וזה תוצאה של טיפולי פריון.
בריאן רייכמן: מתחילות גם להיות תביעות, דרך אגב, על הנושא הזה, נשים על פגים, או שלישיות עם פגיעות, עכשיו תובעים על זה, למה לא אמרו להם שיכולות להיות פגיעות, וגם את הנושא הזה מישהו צריך להביא בפני המחלקות.
יצחק ברלוביץ: נמוך הוא כמובן גבוה מאוד.
יצחק ברלוביץ: אלה המספרים, פה יש הנתונים מ1993-1999 ופה אנחנו רואים למשל רק ילודים במשקל נמוך שנולדו בלידות מרובות עוברים - אנחנו מדברים שמ1993- המספר האבסולוטי עלה מ550- ל1,048-.
יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על הכפלה של מספר התינוקות מתחת ל1.750- ק"ג כתוצאה מהריונות מרובי עוברים.
דוד בדר: אותו לסדר היום, וזה נושא של תביעות בנושא של בעיות רפואיות.
דוד בדר: אנחנו, כמנהלי מחלקות, נדרשים לאיכות מרבית, והקהל היום יודע בדיוק מה זה טוב ומה זה רע, ואנחנו, עם תשתית מצומצמת, עם כוח אדם לקוי, טובת הילד מול עינינו ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה.
דוד בדר: ולצערי הרב, אחוז התביעות ואחוז ועדות הבדיקה הולך ועולה ומגיעים למצב אבסורדי, שקשה לנו לתפקד מבחינת האיכות, וזה דבר שמדאיג אותנו מאוד.
אריק שינוול: במועצה הלאומית לרפואת ילדים את אותם הנתונים, אבל בקשר לנושא של הריונות מרובי עוברים - ברגע שאישה נכנסת להריון של שלישייה, הסיכוי שלה ללדת פגים הוא הרבה יותר גבוה, אבל יש מחלוקת בספרות המקצועית, אם כאשר היא יולדת פג - ברור שלפגים יש תמותה גבוהה יותר, אבל אם אתה משווה את השלישייה לבודד, האם זה שונה או לא, ואנחנו לקחנו עכשיו נתונים ממדינת ישראל, 1995-1998, כדי לראות מה המצב של התמותה שלהם, וזה פי 1.5 יותר גבוה בשלישיות ומעלה לעומת בודדים.
אריק שינוול: זאת אומרת שאנחנו מדברים לא רק על מספר, אלא גם על סיכון משמעותי גבוה הרבה יותר שהתינוקות האלה ימותו.
תמר גוז'נסקי: רוצה קודם להודות גם לארגון הרופאים וגם למשרד הבריאות, שהבטיחו וקיימו ועשו את הסקר, כי תודה לאל, עם עובדות קל יותר.
תמר גוז'נסקי: היו השערות, היו הערכות, אצלי זה ככה, אצלך זה ככה - עובדות זה עובדות והיום המחסור שמונח לפנינו הוא בולט וברור, גם בתשתית, גם בכוח סיעוד ועכשיו גם ברופאים.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא של הוועדה הזאת, כפי שדוקטור דוד בדר ציין, שזה מסכן את הילדים ומגדיל את הסכנה לכך שהם אולי לא יישארו בחיים, ואם יישארו בחיים, שאיכות החיים שלהם תהיה פחות ממה שהייתה יכולה להיות אם הטיפול היה משופר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו בזמנו דיברנו על אפשרות של חקיקה בנושא של כמה ביצים מופרות אפשר להחזיר.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות יעץ לי בזמנו לרדת מהעניין של חקיקה, רופאים לא אוהבים שאומרים להם מה לעשות, יש שיקולים רפואיים, כל מיני דברים כאלה.
תמר גוז'נסקי: אני אז אמרתי שיש הבדל בין אותו רופא שמחליט כמה ביציות להחזיר לאותו רופא שמטפל בילודים, זה לא אותו רופא, מה לעשות.
תמר גוז'נסקי: אם זה היה אותו רופא, שגם קובע כמה ביציות מחזירים וגם מטפל אחר כך בילוד, אז אולי הייתה לו ראייה כוללת, אבל הוא עוסק רק בחלק הראשון, החלק השני זה כבר בעיה של מישהו אחר.
תמר גוז'נסקי: אז אני יודעת ואומרת שוב, חקיקה זה לא דבר טוב בנושאים רפואיים, אבל אם באיזה שהוא מקום תקום זעקה שטובת הילד דורשת את זה, יכול להיות, אני לא שוללת את האפשרות הזאת.
תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא שלי היא טובת הילד, זה 50% יותר סיכוי להישאר בחיים, זה 50% לחיות חיים טובים יותר, זה אחוזים שאפשר לחשב פה, ולדעתי, אפשר לשכנע הורים, אני לא חושבת שנותנים להורים הסבר ואומרים להם ככה: אם תהיה רביעייה, אז יש לך יותר סיכוי שיישאר ילד בחיים, אבל לעומת זה.
תמר גוז'נסקי: .. לכן אני אומרת שהחוק בישראל קובע שלאישה יש זכות לטיפולי פוריות לפי התוצאה ולא לפי מספר הטיפולים.
תמר גוז'נסקי: אז נכון שלכמה נשים זה אומר שיהיה להן טיפול נוסף, אני יודעת שזה קשה, אבל כשמסבירים לאם העתידית מה זה איכות חיים של ילד, אני חושבת שהיא תבין את זה.
תמר גוז'נסקי: אני משאירה על השולחן את העניין של חקיקה, אני לא חושבת שמחר בבוקר אולי, אבל יכול להיות שבהתייעצות נוספת נראה את הדברים ובכל זאת ניאלץ להיכנס לחקיקה.
תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה, שמענו פה על תוספות, שיהיו 15 עמדות פגים במהלך שנה זו ו70- עמדות תוך 3 שנים, ודוקטור בריאן רייכמן דיבר על מחסור של 120 עמדות.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאם נלך בקצב של 15 מיטות לשנה, אנחנו צריכים משהו כמו 10 שנים בשביל להגיע למה שחסר היום, ואנחנו לא יודעים מה יהיה חסר בעוד 10 שנים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהקצב הוא איטי מאוד, וכשיהיה עכשיו שר בריאות חדש, אנחנו נפנה, כי זה באמת החלטות של משרד הבריאות, המשרד יכול להחליט על 15, יכול להחליט על 25 - זה החלטות של המשרד.
תמר גוז'נסקי: במסגרת פיתוח בתי החולים הוא יכול להחליט שהוא בונה כך או מקים כך.
תמר גוז'נסקי: לכן, בנושא הזה נטפל ישירות מול משרד הבריאות, אכן יפה מאוד שהחלטתם על 15 מיטות, אבל זה לא מספיק.
תמר גוז'נסקי: הנקודה השלישית נוגעת באמת לשאלה המרכזית שעלתה פה בהיבטים שונים, איך להפוך את הפגייה לעסק כדאי.
תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה להציע, יש לנו מרכז מחקר בכנסת, שבאמצעותו אנחנו יכולים להזמין מחקרים.
תמר גוז'נסקי: אני אתייעץ איתם, אנחנו נזמין מחקר שיביא אופציות שונות להפיכת הפגייה לכדאית מנקודת הראות של משרד הבריאות, מנהלי בתי החולים, הביטוח הלאומי, קופות החולים, כל הגורמים שישנם פה, עם אופציות של שינוי חוקים, עם אופציות כאלה ואחרות, כי אני חושבת שאנחנו צריכים להעלות על השולחן הצעות ולהילחם על ההצעות האלה, בין שההצעות האלה אחר כך יהפכו לחוק ובין שהן יקבלו דרג של הסדר, וזאת תהיה התרומה הצנועה שלנו, כוועדה, כי יש לנו תקציבים לעשות מחקרים כאלה לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אתם, בדרך שלכם, תביאו גם כן הצעות, אני מניחה שאם יהיה מחקר כזה, יפנו אליכם.
תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר, מחקרים צריכים אנשי מקצוע, אבל זה מחקר שהמטרה שלו תהיה להפוך את הפגייה ממקום או ממחלקה לא רנטבילית, לא יוקרתית מבחינת בית החולים, ואז גם בתוך זה להכניס גם את העניין הזה של להפוך את זה ליוקרתי מבחינת הכוח הסיעודי, מבחינת הרופאים וגם מכל הבחינות האחרות.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, נעשה תכנית ראייה כוללת של הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אחר כך, יכול להיות שהביצוע לא יהיה של כל התכנית הזאת, אבל לדעתי, צריך להעמיד את הדברים, בצד הסקר החשוב מאוד, שהראה את המצב, ושהוא יהיה בסיס לכל הדבר הזה, אני חושבת שבעזרת כלכלנים - בבקשה, שישבו ויביאו לנו תכנית ואנחנו נציג את התכנית בפני משרד הבריאות, בפניכם, בפני כל הגורמים האחרים, כי אני מאמינה שנוסף לזה שנשיג עוד 10 מיטות ועוד משהו, ובירושלים יפתרו קצת את הבעיה, ושם יפתרו - צריך שינוי יסודי ביותר.
תמר גוז'נסקי: ואני רואה, אם היום אתם מדברים על המצוקה הזאת של הרופאים - מה יקרה בעוד 10 שנים?
תמר גוז'נסקי: אני שומעת - כמה מקצועות שקשורים בילדים שאין להם כל כך ביקוש היום, בעיקר מקצועות כאלה שאין פרקטיקה פרטית בצידם וכדומה.
תמר גוז'נסקי: אני שמעתי מהרופאים להתפתחות הילד - אותו דבר אני שמעתי, שצעירים לא הולכים להתמחות בהתפתחות הילד.
תמר גוז'נסקי: אז מה?
תמר גוז'נסקי: לא יהיו לנו רופאים בפגיות ולא יהיו לנו רופאים בהתפתחות הילד?
תמר גוז'נסקי: הצעירים ואמרו שיש מקצועות שהרופאים הצעירים לא נוהרים אליהם, ויוצא ככה שזה רופאים שנחוצים דווקא לילדים, ודווקא לילדים במצבים הכי קשים, ששם עבודת הרופא היא גורלית, היא מכרעת.
תמר גוז'נסקי: אני כבר לא מדברת על תחומים אחרים שחסר לנו, חסר לנו קלינאי תקשורת וחסרים לנו מיליון דברים שגם כן קשורים לילדים האלה.
אריה גמליאל: את ממתינה לכל הנושא של פתרון הבעיה של ה20%- עד אחרי שתהיה הבדיקה הכלכלית הזאת, או שפה את רוצה לפעול מיד?
תמר גוז'נסקי: שר העבודה והרווחה.
אריה גמליאל: והרווחה.
תמר גוז'נסקי: שבינתיים אנחנו יכולים לפעול בכיוון הזה של ה20%- ונראה מה יקרה, אבל אני אומרת שזה לא במקום הדברים האלה, אלא בתוספת.
תמר גוז'נסקי: ראו, העניין הוא שבהרבה מאוד תחומים שקשורים בבריאות, לדאבוני, השינויים הם מהירים יותר או מהירים פחות בגלל לחץ ציבורי, ומה לעשות שהורים לפגים הם קבוצה כל כך חלשה, יש להם כל כך הרבה בעיות, שאין להם זמן לעשות הפגנות ולהתארגן ולבוא ולעשות דברים.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שכשהם באים אלינו, זה כבר כשהילדים גדולים, לא כשהם תינוקות.
תמר גוז'נסקי: כשהילדים כבר בבית ספר, אז אני רואה אותם, אז הם מופיעים.
תמר גוז'נסקי: אבל כשהם תינוקות, מה אנחנו רוצים?
תמר גוז'נסקי: גם שלישייה וגם שיילחמו?
אריה גמליאל: המחלקות, אבל פגייה, אתה רואה את הילודים הקטנים האלה, 400 גרם, 300 גרם, ואחר כך אתה רואה אותו איך שהוא מתפתח, אתה רואה איך שהוא נעשה בן אדם.