GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית קרפ: כל הבעיה עם העסקת אנשים שהם אנשים פרטיים ומתן סמכויות, היא שיש סכנה של התעמתות עם האזרח האחר.
יהודית קרפ: יש נושא של כשירויות ליישם סמכויות, ומעל לכל האחריות ותביעת דין וחשבון במקרה של סטייה מן השורה.
יהודית קרפ: אם אנשים נמצאים באיזו שהיא מסגרת משמעתית אחרת שאפשר לקיים עליה פיקוח, זה עניין אחד.
יהודית קרפ: אם אנחנו מדברים על מסגרות פרוצות וחופשיות, זה בעייתי.
תמר גוז'נסקי: הם מדברים על אנשים שממלאים תפקיד של מזכירי איגוד מקצועי.
רמון לוין: אפשר לחשוב גם על העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות.
רמון לוין: אני לא חושב שזה צריך להיות מוגבל אך ורק לסוג מסויים של עובדים.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מכם לחשוב פעם נוספת.
תמר גוז'נסקי: אם יהיו לכם הצעות או פתרונות, נדון בהם.
עו"ד שושנה שטראוס: אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה עם הנוער העובד, אנחנו מבקשים שיעבירו אלינו דו"חות על מנת שנתייחס אליהם.
עו"ד שושנה שטראוס: אם הייתם באיזה שהוא מקום וראיתם שאין שלט, לא תדעו אם נעברה עבירה.
עו"ד שושנה שטראוס: מה שעושים נאמני הנקיון הוא העברת הנתונים שראו.
עו"ד שושנה שטראוס: לפעמים הם נקראים להעיד, והמחלקה המקצועית היא שמיישמת את האכיפה.
ד"ר פיליפ וירמן: יש גם בעיה של קבלני המישנה, למשל בתחנה מרכזית בתל-אביב או באוניברסיטת חיפה, שם מנקים הקבלנים באמצעות נערות דרוזיות.
ד"ר פיליפ וירמן: חבל שנציג המשטרה אינו נמצא כאן, כאשר אנחנו מדברים על EXTREME FORMS OF CHILD LABOR
תמר גוז'נסקי: למה זה קשור?
יהודית קרפ: החוק בעניין האחריות של גופי ציבור להעסקת ילדים כבר עבר?
אבי זרוג: ישנה מס' 10 בחוק עבודת הנוער.
תמר גוז'נסקי: מדובר על-כך שמעסיק ציבורי אצלו מועסקים ילדים באמצעות קבלן מישנה, יהיה אחראי לעובדה שמועסקים ילדים, כפי שהיה כאשר דיברנו על שכר מינימום.
רינה יצחקי: אני רוצה לשאול מנקודת ראות שונה במקצת:
רינה יצחקי: מטרידה אותי השאלה האם לא ניתן לדאוג לביטוח של ילדים מתחת לגיל 15, כדי שאם ילד נפגע, תשלום הפיצויים לא יהיה תלוי בטוב ליבו של המעביד או באיזה שהוא חוק ביניים, כאשר לילדים אלה אין את הביטוח שיש לתלמידים ואין להם ביטוח כעובדים.
רינה יצחקי: לא רק שאף אחד לא מגלה את מקור הפגיעה של הילדים האלה, אלא גם כאשר מגלים את מקור הפגיעה, אין כתובת.
אבי זרוג: זה קיים.
רינה יצחקי: אם זה קיים, צריך ליידע את העובדים, את המעסיקים וגם את המפקחים.
תמר גוז'נסקי: חשבתי שלשם-כך המציאו את משרד העבודה והרווחה.
רינה יצחקי: אבל משרד העבודה והרווחה לפעמים לא מאפשר לאחרים לעשות זאת, כי אסור לילדים אלה לעבוד על-פי החוק.
רמון לוין: נושא המעסיקים צריך לעמוד בראש תשומת הלב.
רמון לוין: אפשר גם לחשוב על קביעת סימון בדומה לסימון של ביצי חופש.
רמון לוין: משהו כזה, או דרך אגודות הצרכנים.
רמון לוין: זה עניין ציבורי של פרסום וכן הלאה.
רמון לוין: יש תהליכים שמתחילים להשפיע בתחומים מסוימים, ואני חושב שאפשר להכניס גם לכאן את הנושא הזה.
רמון לוין: הדבר העיקרי הוא מס הכנסה: כל עוד מס הכנסה מקבל ומנכה הוצאות מעסיק, מבלי לבדוק למי שילם ואיזה עובדים הוא מעסיק, לא נוכל למנוע העסקת ילדים.
תמר גוז'נסקי: המעסיק משלם לראיס.
רמון לוין: אז הגוף הציבורי צריך להיות אחראי לכך.
רמון לוין: נושא מס ההכנסה הוא הפרוץ ביותר.
רחל בר-ניר: ולכן מבקשים לקבל מנדט לחניכות לארבע שנים, מכיתה ט' עד כיתה י"ב.
רמון לוין: אבל מה קורה עם אלה שנושרים באמצע?
רחל בר-ניר: משרד החינוך עובד אל מול משרד העבודה, כדי לקלוט תלמידים מכיתה ט' במסגרות החניכות.
תמר גוז'נסקי: קיימנו דיון על בתי-ספר תעשיתיים, ואני חושבת שנחזור ונקיים דיון, כי אנחנו צריכים לתת פתרון לכל הילדים, גם לאלה שמסיבות שונות יוצאים בגיל מוקדם יותר לעבודה, או שרוצים לשלב לימודי מקצוע בגיל מוקדם.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנו צריכים לתת את האופציה הזו כך שהילד גם ילמד.
חוה ברנע: אני רוצה להבין: בנושא חוק הנוער, לא התייחסנו לילדים המועסקים בדוגמנות וצילום.
חוה ברנע: מה קורה עם ילדים אלה?
תמר גוז'נסקי: יש חוקים נפרדים לעניין זה.
חוה ברנע: גם כאן אפשר לנצל איזו שהיא פירצה ולהעסיק אותם מעבר למה שמותר.
חוה ברנע: יצא חוזר מנכ"ל משרד החינוך, על מנת להגביר את המודעות לכך.
תמר גוז'נסקי: כדי לטפל בבעיה, יש צורך בחוק חינוך הורים.
אבי זרוג: החוק הוא חוק טוב יחסית.
אבי זרוג: יש בו התייחסות לשכר גם מתחת לגיל 14, אלא שאנחנו עוסקים בכיבוי שריפות.
אבי זרוג: אולי צריך להקים מינהלת שתעסוק בכך יחד עם כל הגופים.
תמר גוז'נסקי: בדיון שיהיה לנו על דו"ח הנשירה, נשאל גם איפה מוצאים את הנושרים.
תמר גוז'נסקי: חלקם נמצאים בשוק, חלקם בשוק וחלקם במקומות אחרים.
תמר גוז'נסקי: הדיון על הנשירה יעסוק לא רק במה שקורה בבית הספר ולמה הילד יצא מהמסגרת, אלא גם מה קורה איתו אחרי שיצא, ואיך מביאים אותו לכך שימצה את הזכויות שיש לו.
תמר גוז'נסקי: יש לו זכות על-פי החוק ללמוד עד גיל 17.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא איך אנחנו דואגים בעיקר לטובתו.
יהודית קרפ: לאמנה 182 יש גם פן חינוכי, והוא הפן המניעתי.
יהודית קרפ: אני חושבת שמשרד החינוך צריך לעסוק בשאלה, כיצד מחנכים נוער כדי שלא יגיע לשירותי זנות למשל, או למעבר לרחוב.
יהודית קרפ: אני חושבת שיש הרבה מה לעשות בתחום זה, כדי לגדל דור בעל מודעות לזכויותיו במובן העמוק של המילה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.
תמר גוז'נסקי: במהלך הדיון רשמנו לעצמנו כמה נושאים חשובים שנמשיך לעסוק בהם, וגם הוועדה המיוחדת לנושא הנשירה תעסוק בהם.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות במיוחד למר רוריי מגרובין, שהשתתפותו כאן תרמה לדיון ונתנה לנו ראיה כוללת.
תמר גוז'נסקי: אני מאד מקווה שבעקבות הדיון הזה, הדברים שהתחייב להם נציג הצבא אכן יתקיימו, ואז נזכה לכך שעוד במהלך השנה הנוכחית מדינת ישראל תחתום גם על אמנה 182 וגם על הפרוטוקול האופציונלי.
תמר גוז'נסקי: למרות שאנחנו יודעים שחתימה היא רק תחילת הדרך, אני חושבת שזו תהיה עוד תרומה קטנה לקידום זכויותיהם של ילדים.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול את נציגי המחלקות - דוקטור דוד בדר, בי"ח "בני ציון", מנהל מחלקת פגים, בבקשה אדוני.
דוד בדר: שאנחנו מקבלים עבור הפגים, מנהלי בתי החולים, הן עוד שארית משנות ה50- וה60-, שפרופסור אהוד זמורה הכין בישיבה הקודמת, ששיטת התגמול מתקבלת דרך המוסד לביטוח לאומי ורק פגים בעלי משקל מסוים מתוגמלים, ובעלי משקל מעל משקל מסוים אינם מתוגמלים.
דוד בדר: זה יוצר מערכת מעוותת שאינה משקפת את המציאות.
דוד בדר: ב5-6- שנים האחרונות טיפולי הפריון עלו וכתוצאה מכך נוצר עומס קשה ביותר על מחלקות הפגים, המדינה לא עדכנה את המצב בשטח של הנאונטולוגיה, למרות שבשטח של פרינטולוגיה, זאת אומרת, טיפולי הפריון והגניקולוגיה, המחלקות תוגמלו והתבססו ואנחנו בעצם צריכים לחפות על פערים הולכים וגדלים מדי שנה.
דוד בדר: כתוצאה מכך, בעידודו של משרד הבריאות, עשינו את הסקר הארצי, שהוא חדשני בארץ, ואני חושב שגם בעולם, שמדינה שלמה בעצם מיפתה את התשתיות שלה.
דוד בדר: המיפוי נעשה בהצלחה רבה ודוקטור בריאן רייכמן יציג את תוצאות המיפוי - אני חושב שזה חשוב מאוד שכולנו נראה את זה - אבל בד בבד לא נשכח עובדה אחת מצערת, שאולי בקהל הרחב ישנה מין אנקדוטה, שאנחנו אולי עובדים קשה, אבל התוצרים שלנו הם טובים - אבל אני מוכרח להגיד בפורום הזה, קצת בלב כואב, שהתוצרים שלנו לא כל כך טובים, אנחנו חושבים שהרבה פגים מסיימים את חייהם עם איכות חיים לא טובה, ואנחנו חושבים שזה כתוצאה מתשתית לקויה.
דוד בדר: הבקשה שלנו מהוועדה - ואנחנו מודים מאוד לוועדה שעוזרת לנו בזה - זה בעצם למסד את מעמד הפג במדינת ישראל, והילוד הבריא גם כן.
דוד בדר: זו בעצם המטרה האסטרטגית שהצבנו לעצמנו בתקופה האחרונה.
תמר גוז'נסקי: למה הכוונה?
דוד בדר: שמאושפז בטיפול נמרץ ילדים, לבין פג שנולד במדינת ישראל ובעצם הוא לא מוכר.
דוד בדר: זאת אומרת, אם הוא נולד במשקל 1,760 ק"ג, אז הוא לא מוכר כילוד שדורש טיפול מורכב ביותר.
דוד בדר: גם הילוד הבריא, תינוקות בריאים, הטיפול בהם הוא חלק מסל לידה, ואף אחד לא קבע אם זה שליש מסל לידה או רבע מסל לידה - הוא חלק מסל לידה, וזה גם שארית משנות ה50-.
דוד בדר: אנחנו רוצים שכשתינוק ייוולד, שתהיה לו זהות ושתהיה לו קופת חולים שאליה הוא שייך, ושקופות החולים או המדינה יחליטו לשלם עבור כל תינוק עבור כל יום אשפוז.
דוד בדר: אנחנו לא רואים הבדל בין פג ששוקל 700 גר' לבין תינוק ששוקל 4 ק"ג והוא נמצא בטיפול נמרץ ילדים, או בין חולה עם התקף לב שנמצא בטיפול נמרץ קרדיאלי.
דוד בדר: אין הבדל לדעתנו, ובשטח יש הבדל, ואת זה אנחנו רוצים למסד בצורה או תחיקתית או תקנתית.
תמר גוז'נסקי: מעמד של טיפול נמרץ למחלקות פגים.
תמר גוז'נסקי: האם השתנה משהו?
דוד בדר: זמורה הציג כאן טבלה שרק ב4-5- בתי חולים במדינה יש מספר מיטות שמוכרות כטיפול נמרץ, קיבלו ברשיון שלהם טיפול נמרץ.
דוד בדר: אבל אין לזה שום משמעות משום שהנהלות בתי החולים לא מביאות יחד עם זה תיקנון של רופאים, אחיות וציוד.
דוד בדר: גם נראה לנו שזה נעשה בצורה לא מבוקרת ולא מסודרת.
דוד בדר: לפרסום, כנראה מי שהיה קרוב לצלחת קיבל שם של טיפול נמרץ.
תמר גוז'נסקי: את דוקטור בריאן רייכמן, מבית חולים תל השומר.
בריאן רייכמן: ברלוביץ על היוזמה.
בריאן רייכמן: הוא לקח על עצמו יוזמה גדולה מאוד לבצע סקר מקיף מאוד וביחד עם האגף להבטחת איכות.
בריאן רייכמן: אולי נשמע קודם אותו, מפני שזו עבודה שלו, של המשרד, לפני שאני נכנס לפירושים אולי.
יצחק ברלוביץ: מאוד, לצערי, שגם אם אנחנו נשווה את מעמדו של הפג למצב של הטיפול הנמרץ בילד, אני לא חושב שאנחנו נפתור בזה את הבעיה, משום שלצערי, גם מעמדו של הילד בטיפול נמרץ הוא לא הרבה יותר טוב.
יצחק ברלוביץ: מה שקורה כרגע הוא שאחד המניעים שמניע את ההתפתחות של בתי החולים - שוב, מסיבות שעם ישראל החליט עליהן - זה בסופו של דבר שיקול כלכלי.
יצחק ברלוביץ: וכאשר שיקול כלכלי בעצם נאכף על הנהלות בתי החולים - לא שהם רצו בזה, אבל בתי החולים אמורים לפעול על בסיס של שיקול כלכלי - נוצר מצב ששירותים רפואיים שלבית החולים יש הערכה שהם אכן יכולים להביא הכנסה מעבר להוצאה, או לפחות בגובה ההוצאה, יש לבית החולים עניין לפתח אותם.
יצחק ברלוביץ: לעומת זאת, שירותים רפואיים שבהם בית החולים יודע מראש שהוא הולך להפסיד כסף, הוא יעשה כל מאמץ כדי לא לפתח אותם.
יצחק ברלוביץ: זה נכון, דרך אגב, לצערי, גם בנושא של טיפול נמרץ באופן כללי, משום שמחיר יום האשפוז הוא מחיר ממוצע, וטיפול נמרץ עולה בערך פי 2, 2.5 והתוצאה היא כרגע שאנחנו, במקביל, במשבר גם בטיפול נמרץ, וישנה ועדה אחרת שבודקת את הנושא של טיפול נמרץ במקביל, אז רק כדי שהדברים יהיו ברורים.
יצחק ברלוביץ: בנושא של הפגים יש חטא על פשע, משום שבאותה מסגרת שאנחנו בזמנו - קודם כל, זה התחיל בכך שבעצם המוסד לביטוח לאומי לקח על עצמו לשלם את עלות היולדת והילוד, כאשר החשיבה שלהם הייתה מאוד...
יצחק ברלוביץ: בתקופה שרבים מהאוכלוסייה לא היו מבוטחים, והיה עניין לעודד את הנשים ללדת בבתי חולים ולכן זו הייתה כוונה מאוד סוציאלית, מאוד חברתית, מאוד נכונה, בזמנו, בשנות ה50- וה60-, אבל כתוצאה מזה נוצר מצב עובדתי, שלמעשה חוק ביטוח בריאות ממלכתי או קופות החולים נסוגו מהתחום והם בעצם היום לא בתוך התמונה, ושיטת ההתחשבנות היום עובדת מול המוסד לביטוח לאומי.
יצחק ברלוביץ: בשיטה הקיימת, התקנות שבזמנו, אני חושב, היית שותפה להתקנתן, ניסינו לתת איזה שהוא תעריף דיפרנציאלי - וחלק מהאנשים שיושבים פה גם היו חברים באותה חשיבה - ויצרנו את המושג של הפג הישראלי, שלא קיים בשום מקום בעולם, אבל אחד התנאים היו שהמוסד לביטוח לאומי אמר:
יצחק ברלוביץ: אנחנו מוכנים לסידור הזה, בתנאי שזה לא יעלה לנו יותר כסף.
יצחק ברלוביץ: שיש למוסד לביטוח לאומי בשיטה הקודמת צריכה להיות שווה לסך כל ההוצאה בשיטה החדשה.
יצחק ברלוביץ: ואז שוב, אנחנו היינו אופטימיים ולא חשבנו מספיק קדימה ואמרנו שסך כל שיעור הפגים, פחות או יותר, יהיה שווה והכל יהיה נחמד, ולכן לא נעשה פה רע.
יצחק ברלוביץ: מתברר שאנחנו עשינו רע מאוד, משום שבין השנים 93-98 מספר התינוקות מתחת ל1.5- ק"ג עלה ב56%- וזה לעומת מספר הלידות באותה תקופה שעלה ב18%-.
יצחק ברלוביץ: במילים אחרות, ממצב שבו תינוקות מתחת ל1.5- ק"ג היו בסדר גודל של פחות מאחוז אחד, הגענו בשנת 1998 - דרך אגב, יש תופעה מעניינת, שבשנת 1999 זה נעצר, אבל בשנת 1998 הגענו לשיא של כל הזמנים והגענו לסדר גודל של 1.28% מכל הלידות.
יצחק ברלוביץ: בשיטה שאנחנו דיברנו עם המוסד לביטוח לאומי, אז לא רק שבתי החולים לא קיבלו תוספת, אלא הורידו להם את המחיר של היולדת, ובמיוחד של הפג.
יצחק ברלוביץ: עכשיו מתברר שהם הורידו והם גם הורידו מעל ומעבר...
יצחק ברלוביץ: היינו שותפים לכתיבתן, יש נוסחה, זה צמוד למחיר יום האשפוז, וכאשר מעלים את מחיר יום האשפוז, מעלים גם את מחיר היולדת, אבל מדי שנה מכניסים לנוסחה - יש שם נוסחה מתמטית קצת מורכבת - שמכניסים כמה זה היה עולה ככה, וכמה זה עולה בשיטה החדשה, ואת הדלתא - או שמוסיפים או שמורידים.
יצחק ברלוביץ: וכתוצאה מזה, ב3- השנים האחרונות - הרי הייתה תקופה שזה עבר לקופות החולים ואחר כך חזר למוסד לביטוח לאומי, אבל משנת 1997 הייתה למעשה שחיקה במענק האשפוז ליולדת ולפג במהלך אותן השנים, וכמובן שכאשר יש שחיקה ומנהלי בתי החולים - בכלל, גם ממשלתיים, גם קופת חולים וכן הלאה - רואים את התופעה כפי שרואים אותה, אין להם התמריץ שיש להם לצורך העניין, נניח לפתח את מחלקת צנתור הלב שלהם, או איזה שהוא תחום אחר, ששם הם בפירוש רואים תהליך שבו הם מקבלים כיסוי מלא על ההוצאות ואולי אפילו נשאר להם איזה שהוא עודף מסוים.
תמר גוז'נסקי: פיתחו.
יצחק ברלוביץ: של מענק האשפוז ליולדת ולילוד הוא שהמוסד לביטוח לאומי משפה את בתי החולים ב80%- מהעלות המחושבת.
יצחק ברלוביץ: במילים אחרות, יש הנחת בסיס שאומרת שעל בית החולים לסבסד, על חשבון החולים הפנימיים, או טיפול נמרץ, או אחרים, ב25%- מהעלות המחושבת.
יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, הייתה ועדה של כולנו, חישבנו את העלויות ועל זה אמרו:
יצחק ברלוביץ: 80% מזה יקבלו בתי החולים.
יצחק ברלוביץ: מכיר את הנושא של הממוצעים, שאפשר לטבוע בנהר שעומקו הממוצע הוא 20 ס"מ, רק שאלה איפה אתה נכנס - אותו דבר קרה פה, לקחו ועשו ממוצע.
יצחק ברלוביץ: התוצאה של הממוצע הזה גרמה לכך שלמעשה ישנם בתי חולים, במיוחד אותם בתי חולים ששיעור הפגים שלהם הוא יחסית גבוה, או מפני שהם ליד יחידה פעילה מאוד לטיפולי פריון, או מפני שהם מהווים אזור שאליו מנקזים ילודים מבתי חולים אחרים, מראש מעבירים לשם יולדות מרובות עוברים וכן הלאה כדי שיקבלו טיפול טוב יותר, ובצדק.
יצחק ברלוביץ: השיעור שונה מאוד מבית חולים לבית חולים.
יצחק ברלוביץ: ישנם בתי חולים ששיעור הפגים - הפגים המיוחדים, הישראליים האלה - הוא בסביבות אחוז, אחוז וחצי, וישנם בתי חולים שמגיעים ל2.5%- וכמובן שזה יוצר תמהיל לגמרי אחר מבחינת הפעילות - ואנחנו מדברים פה על פעילות יקרה ביותר, כל שינוי בה הוא מאוד מאוד יקר, והתוצאה היא, כמובן, שהמחלקות לפגים, או הטיפול המיוחד והטיפול הנמרץ נמצאים תמיד בסוף התור כאשר מדברים על פיתוח או על קידום שירותים.
יצחק ברלוביץ: אחד הדברים שלמדנו, שקשה לנו, או למעשה בלתי אפשרי להסתמך על נתוני הבסיס של משרד הבריאות, משום שנתוני הבסיס של משרד הבריאות בעצם בנויים על הרשיונות שיש לבתי החולים ולא על מה שקורה בפועל בכל אחד ואחד.
יצחק ברלוביץ: לכן, מה שהחברים אמרו פה - גם בנושא של טיפול נמרץ, התהליך היה שמנהלי בתי חולים, בשלב מסוים רצינו להיות ליברליים וניסינו שתעודת הרישום של בית החולים תבטא את מה שקורה בבית החולים הלכה למעשה.
יצחק ברלוביץ: פנינו לכל בתי החולים ואמרנו: חברים יקרים, תגידו באמת מה יש לכם כדי שנוכל לבטא את זה.
יצחק ברלוביץ: וזה כמו אותו סיפור עם אותו יהודי שלקח בחשבון את כל האופציות, חוץ מהאופציה כמה באמת יש לו.
יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, הכל קיבלו, את כל התשובות, אבל חוץ מהאופציה הזאת, ולכן ישנם בתי חולים שהודיעו: יש לנו טיפול נמרץ, אנא תכניסו את זה על הרשיון, וישנם בתי חולים שאמרו: רגע, למה שאני אגיד?
יצחק ברלוביץ: הרי לא קיבלתי בשביל זה לא כוח אדם ולא כלום, אז למה שזה יופיע בתוך הרשיון?
יצחק ברלוביץ: והתוצאה היא שבאמת יש שונות גדולה מאוד בין הרשיונות לבין מה שקיים בפועל.
יצחק ברלוביץ: לכן חשבנו שהדרך היחידה להתקדם היא לנסות, יחד עם האיגוד של הנאונטולוגים, לשבת יחד איתם - דרך אגב, המעניין הוא שהיוזמה הייתה במקביל, משום שאני יודע שאתם במקביל חשבתם לכיוון של לנסות ולבדוק את הצד של האיכות יחד עם האגף להבטחת איכות של המשרד, ובעצם אמרנו: בואו נעשה איזה שהוא מבצע ביחד, את אותו מאמץ כלכלי ואת אותו מאמץ נעשה ל2- המטרות: גם לראות מה קיים, גם נעשה סקר תשתיות, ועל בסיס זה נוכל לבנות אחת ולתמיד גם תכנית לאומית של פיתוח היחידות לטיפול בפגים, כאשר אני יודע שיש בזה בעיה מובנית, פר הגדרה, משום שנניח שנקבל החלטה ונניח שלצורך העניין, אם זה בית חולים ממשלתי, או בית חולים של קופת חולים, גם ניתן את הכסף בשביל לבנות את התשתית - וזה מה שאנחנו עומדים לעשות - זה עדיין איננו מבטיח את המשך ההפעלה, משום שעדיין מנהל בית החולים צריך לנהל בית חולים עם תקציב של שלושת רבעי מיליארד שקל וכן הלאה, ויש לו כל המצוקות שבעולם, ולא בטוח שאת המאמצים של אותו בית חולים הוא ישקיע דווקא בפגים, שהוא מראש תחום גירעוני פר הגדרה חוקית, זאת אומרת, החוק קבע שבעצם זה חייב להיות גירעוני.
יצחק ברלוביץ: אז הוא אומר: למה אני צריך להגדיל את הגירעון שכבר ממילא יש לי?
יצחק ברלוביץ: למה אני צריך להגדיל אותו עוד יותר על ידי פיתוח תחום שהוא פר הגדרה גרעוני?
יצחק ברלוביץ: לכן, אם אנחנו מדברים היום על כיוון של חקיקה, להערכתי אני חושב, שהגיע הזמן, גם במתכונת הקיימת, קודם כל ליישר קו, קודם כל אני לא חושב שהשירותים הרפואיים של בית החולים צריכים לסבסד את מחלקת הפגים.
יצחק ברלוביץ: ולצורך העניין גם לא אכפת לי שבתחומים אחרים ירדו המחירים, זאת אומרת, שסך הכל ההוצאה הלאומית - הרי מה יגידו במשרד האוצר?
יצחק ברלוביץ: הם הרי תמיד יגידו: בסדר, אז אין בעיה, אז נוריד את מחיר יום האשפוז.
יצחק ברלוביץ: בסדר, אז שנוריד את מחיר יום האשפוז, אבל החטא הכי גדול זה שאנחנו יוצרים אווירה, מבחינת החשיבה של הנהלת בית החולים, או הנהלת הקופה, או הנהלת משרד הבריאות, שבה אנחנו אומרים: הנה, יש כאן תחום שהוא גירעוני, אז בוא ניקח באותם התחומים שהם מסבסדים, נקבע להם מראש מחיר יותר ריאלי, ולעומת זאת, לפגים וליולדות ניתן את המחיר הריאלי שמגיע להם, כפי שהוא מחושב והוא מוסכם על כולנו, זאת אומרת, גם על האוצר, גם על המוסד לביטוח לאומי...
יצחק ברלוביץ: שהיא עובדת אוטומטית.
יצחק ברלוביץ: שקל.
יצחק ברלוביץ: הוצאה לאומית של סדר גודל של כ750- מיליון שקל עבור מענקי האשפוז למיניהם, ו20%- כמובן זה סדרי הגודל.
יצחק ברלוביץ: אבל שוב, אנחנו מדברים פה בעצם על העברה מכיס לכיס.
יצחק ברלוביץ: כלומר, אני לא חושב שאנחנו כרגע צריכים לבוא ולהגיד: אנחנו צריכים עוד כסף למערכת.
יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, נשיג עוד כסף למערכת, אבל זה בתור אחר, זאת אומרת, זה במקומות אחרים, אבל לפחות שבתוך הגירעונות הקיימים, נעשה איזה שהוא צדק בין התחומים השונים.
יצחק ברלוביץ: שכאשר בית החולים, או מחלקת הפגים, מטפלת בעוד פג, אז הוא מקבל על כך שיפוי מלא, כמה שזה עולה לו.
יצחק ברלוביץ: שוב, זה לא "ביזנס", אבל הוא לא צריך גם להפסיד, זאת אומרת, אנחנו מלכ"ר ללא כוונת רווח, אבל גם ללא כוונת הפסד.
יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, אין כוונה שאנחנו רוצים להגדיל את הגירעונות של בתי החולים.
תמר גוז'נסקי: הלידות הוא לא יחסית לגודל בית החולים, יש פשוט בתי חולים שיש בהם הרבה לידות בלי שהם הכי גדולים במדינה.
יצחק ברלוביץ: הגדולים, אבל יש לפחות עוד 4 בתי חולים שהם גדולים ממנו.
יצחק ברלוביץ: שקודם כל, צריך לתת לזה ביטוי אמיתי, וצריך גם לתת ברמת החשבונאות, אפילו הפנימית של בית החולים.
יצחק ברלוביץ: דבר שני שצריך להיות, זה אסור לראות את סך כל ההוצאה עבור לידות ופגים כמכסה אחת.
יצחק ברלוביץ: כלומר, אם יש יותר פגים, אז צריך לקבל יותר כסף, אם יש פחות פגים, צריך לקבל פחות כסף, אבל לא צריך להיות מצב שאם יש יותר פגים, אז צריך להוריד את המחיר, כדי שהסך הכל יהיה זהה, זה הרי מה שקורה כרגע.
יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, כל פעם שיחידת ה-IVF באזור עובדת קצת בפעילות יתר, אז כתוצאה מזה המחיר לטיפול בפג יורד, שזה ממש אבסורד, זאת אומרת, זה אנטי-תמריץ בעצם להפעלה טובה יותר של המערכת.
יצחק ברלוביץ: אני רוצה שהפג יהיה פציינט רצוי בבית החולים ולא כפי שהוא כרגע, שאם יש לי היום יולדת עם שלישיה שמגיעה לבית חולים שאין שם מקום, אז מנהל בית החולים, או מנהל המחלקה, או מי שעושה את זה באותו רגע, מתחיל לכתת את רגליו בטלפונים, עד כדי סכנת נפשות.
יצחק ברלוביץ: כלומר, אנחנו מדברים על מצבים שבהם יולדות מועברות מבית חולים א' לבית חולים ב' תוך כדי תהליך הלידה, כאשר מנהל מחלקת היולדות באותו בית חולים יושב לידה ומחזיק את ידה כדי שבדרך, חס וחלילה, לא יקרה אסון.
יצחק ברלוביץ: למזלנו, עד לרגע זה, אני לא שמעתי על אסונות, אבל אני בפירוש חושש שכל יום זה עלול לקרות, זה לא דבר שמישהו מבטיח לנו שבטלטולים האלה...
יצחק ברלוביץ: בפעם האחרונה, כשסגרנו את בית החולים משגב לדך - מי שמכיר את זה - אחד הדברים שהיו שם, זה היו שם 3 פגים ואני הייתי צריך להעביר אותם.
יצחק ברלוביץ: אני התקשרתי לכל בתי החולים בירושלים ואף בית חולים בירושלים לא היה מוכן לקבל אותם במצב שקיים.
יצחק ברלוביץ: אני לא יודע אם זה ספציפית או לא ספציפית, אבל אני חושב שאם לפג הזה היה תשלום שהיה הולך יחד איתו, יש להניח שהיו עושים מאמץ גדול יותר.
יצחק ברלוביץ: התוצאה הייתה שאנחנו שלחנו את הפגים לבית חולים אשקלון, שזה אבסורד, והאמא נסעה איתם, אבל ברור לי שאנחנו ניתקנו פה את האמא.
יצחק ברלוביץ: פשוט התקשרתי לבית חולים אשקלון ודוקטור שר עשה לי טובה אישית ונענה לבקשתי, מפני שברור לי שהוא לא מרוויח מזה שום דבר, לא כבוד ולא כסף, אבל פשוט בגלל מערכת הקשרים שיש בינינו - ואני גם הבוס שלו - אז לא הייתה לו ברירה והוא בפירוש נענה לבקשה הזאת והתינוקות האלה הועברו באמבולנס טיפול נמרץ לבית חולים ברזילי.
יצחק ברלוביץ: אני חושב שזאת תופעה שמבחינתנו היא תופעה מדאיגה ביותר.
יצחק ברלוביץ: מסגרת סגורה, אלא שזה FEE FOR SERVICE, זה כמובן לא משהו שהם מוכנים ללכת לקראתו, משום שמבחינתם המשמעות היא שהם יצטרכו כמובן - אמנם המוסד לביטוח לאומי, יש לו מערכת יחסים מיוחדת, אבל כולם מבינים שבסופו של דבר זה חלק מההוצאה הלאומית, ומבחינתם, הם כמובן לא רואים בעין יפה את היוזמה בכיוון הזה, ולכן אנחנו, באיזה שהוא מקום, נעצרנו.
אריה גמליאל: ירד.
יצחק ברלוביץ: 2000, הנתונים הם שזה שוב ממשיך לעלות.
יצחק ברלוביץ: הנתונים שקיבלתי מהמוסד לביטוח לאומי, שהמספרים ממשיכים לעלות.
יצחק ברלוביץ: הנושא שאנחנו מביאים לפניך ואנחנו מבקשים את העזרה שלכם, זה כמובן בנושא של הפגיות, אבל אנחנו גם מבינים שזה לא הפתרון היחיד - בואו נשים את הדברים על השולחן - אני חושב שבחלק של טיפולי הפוריות, עם ישראל עושה פעילות שמבחינה רפואית - אני לא מדבר כרגע כלכלית - יש בה הרבה מאוד סימני שאלה.
יצחק ברלוביץ: כל הנושא של שיעור הטיפולים בארץ, המספרים הגדולים, ההחזרות המרובות - הרי אם אתה מחזיר יותר מכמה ביציות מופרות, אז כמובן שזה מגדיל את הסיכוי ללידה מרובת עוברים, ומבחינתנו המספרים פה בארץ הם מעל ומעבר למה שמקובל בעולם.
יצחק ברלוביץ: אני חושב שאנחנו בעניין הזה באמת רצים מאוד קדימה.
יצחק ברלוביץ: עשיתי את זה על ידי זה שהוצאתי לפני שנתיים הנחיה אדמיניסטרטיבית בנושא, שלא יחזירו יותר מאשר 3 ביציות מופרות ביחידה אחת.
יצחק ברלוביץ: אני חושב שהמספרים של 1999 הם אולי תוצאה של התקנה הזו.
יצחק ברלוביץ: אבל בכל זאת, רק 50% באים מIVF-, היתר באים מטיפולי פוריות אחרים.
יצחק ברלוביץ: אני רוצה להוסיף שלא הכל זה משרד האוצר, חלק מזה זה הקהילה הרפואית וחלק מזה זה העבודה שלנו.
יצחק ברלוביץ: מה שאני כן יכול להגיד הוא שכתוצאה מהעבודה הזאת, לפחות מבחינתי, קיבלנו כבר 2 החלטות: קיבלנו החלטה להוסיף עמדות פגים גם בתל השומר וגם בבית החולים איכילוב, שלפחות מבחינת הנתונים, שם הייתה התופעה הכי בולטת בפער שנראה לנו באותו רגע.
יצחק ברלוביץ: איכילוב ועל 5 עמדות בבית החולים תל השומר, מנהלי בתי החולים כבר קיבלו על כך את ההודעות, זה חלק מתוך תכנית האשפוז הלאומית.
יצחק ברלוביץ: גודל של כ70- עמדות תוספת לכל המערכת.
יצחק ברלוביץ: העבודה כרגע נעשית ברמה לא מעוגלת, אלא ברמה קצת יותר מדויקת.
יצחק ברלוביץ: אבל הבעיה פה היא הרי לא המספרים הטכניים, אני מדבר על החשיבה הכלכלית שמתלווה לתוך התהליך, משום שגם אם אנחנו ניתן, אז ייקחו את האחיות מהפגייה ויעבירו אותן למחלקת הילדים, או למחלקה אחרת, משום שזה הצורך, משום שאין עניין למנהל בית החולים לנסות ולהתחרות להביא עוד פגים לבית החולים.
יצחק ברלוביץ: זאת הנקודה, ואנחנו רוצים שכמו שהיום יש תחרות על ניתוחי לב ותחרות על צנתורים וכן הלאה, וכל אחד מנסה למשוך אליו, או על לידות בריאות, שגם על זה יש כמובן תחרות יפה - וזה טוב, סך הכל זה דבר פנטסטי, זה טוב ליולדת וזה טוב בכלל למקבלי השירות - אני רוצה שאותה סיטואציה תהיה גם לגבי הפג והילוד הבריא.
תמר גוז'נסקי: לבדוק אותו בצורה רצינית, צריך לשבת גם עם אנשי האוצר וגם עם אנשי ביטוח לאומי וגם עם גורמים ממשרד הבריאות וכולי.
תמר גוז'נסקי: הרעיון הוא כזה: דרך המלך לטפל בנושא הזה היא להעביר את העניין הרפואי המובהק הזה, ששמו לידה וטיפול בפג, לתחום סל הבריאות - זאת דרך המלך.
תמר גוז'נסקי: זה שביטוח אמהות הולך יחד עם תאונות עבודה, פשיטת רגל של מעבידים ועוד כל מיני נושאים חשובים, זה היה נכון, כפי שאמרת, היסטורית, אבל היום, אחרי עידן חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה כבר אנכרוניזם - כל ענייני הבריאות צריכים להיות תחת קורת גג אחת, גם עניינים שמשרד הבריאות מגיש באופן ישיר וגם עניינים שקופות החולים מגישות.
תמר גוז'נסקי: הדבר הזה מאפשר ראייה כוללת של הצרכים, אבל הוא גם חשוב מבחינה כלכלית, זה הרבה פחות בזבוז כשיש לך רשות אחת ואחר כך זה מתחלק.
תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, המוסד לביטוח לאומי גובה גם את התשלומים שלו וגם את התשלומים של ביטוח בריאות.
תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, כל אדם שחייב בביטוח לאומי, חייב בביטוח בריאות ולהפך.
תמר גוז'נסקי: אין הבדל בנישומים, הנישומים הם בדיוק אותם נישומים.
תמר גוז'נסקי: אז כל מה שצריך לעשות, שאת האחוז הקטנטן, שזה נקרא ביטוח אמהות, להעביר ממקום שנקרא ביטוח לאומי, למקום שנקרא ביטוח בריאות, כדי שזה ייכנס לסל הבריאות.
תמר גוז'נסקי: לדעתי, זה המהלך האמיתי, העמוק, שיכניס את זה קודם כל לתוך החשיבה הרפואית הכוללת בצורכי המערכת.
תמר גוז'נסקי: אני רואה פה רק בעיה אחת, שביטוח אמהות חל גם על נשים שאינן תושבות.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במילים אחרות, עובדות זרות.
אהוד זמורה: מיובאות כדי ללדת.
אהוד זמורה: אצל הבדואים יש נשים, שנייה ושלישית, שמביאים אותן מהאוטונומיה כדי שמספר הילדים במשפחה יהיה גדול יותר והתשלום מביטוח לאומי יהיה גדול יותר, ואין להן אזרחות.
תמר גוז'נסקי: אז יש לנו 2-3 קבוצות קטנות מאוד שצריך כמובן לא לשכוח אותן, אבל אם אני מדברת על הרוב - בעצם מדובר בעניין חשבונאי-מנהלי, זאת אומרת, להוריד את ה0.1%-, או 0.2% פה, ולהוסיף אותם שם.
תמר גוז'נסקי: מבחינת התושבים, הם ישלמו אותו דבר, כי הם משלמים ביטוח בריאות וביטוח לאומי ביחד.
תמר גוז'נסקי: זה לא יגביר או ישים נטל גדול יותר על התושבים, התושבים ישלמו אותו דבר, אבל מבחינת הראייה של מערכת הבריאות, כבר אי אפשר להגיד 80%, או 100%, כי אין דבר כזה במערכת הבריאות 80% ו100%-, לא קיים.
תמר גוז'נסקי: יש סל בריאות, יש חישובים, אבל אין הדבר הזה.
תמר גוז'נסקי: לדעתי, המהלך הזה, בלי שאני סותרת את הניסיון שלך להציג את הנושא הזה של ביטול ה20%-, אבל דרך המלך כנראה לביטול ה20%- היא שזה יהיה כמו כל דבר.
תמר גוז'נסקי: נדמה לי שאחרת הם ימשיכו להתמקח איתנו מכאן עד להודעה חדשה.
יצחק ברלוביץ: לקופות החולים את מה שהמוסד לביטוח לאומי מקבל היום, אז גם קופות החולים בעצם יקבלו 80%, והן לא יהיו מוכנים באותה הזדמנות להתחיל לשלם 100%.
יצחק ברלוביץ: כלומר, ברגע שהן מקבלות את החבילה, הן צריכות לקבל אותה לפי העלות האמיתית שלה ולא לפי העלות המחושבת, המלאכותית, כפי שהיא נוצרה במהלך השנים.
תמר גוז'נסקי: השולחן הזה, או ליד השולחן שבו יתקיימו הדיונים, ישבו גם נציגי הקופות וישבו גם נציגים שיש להם אינטרס ישיר בנושא הזה והם יודעים גם, כשהם צריכים, לגייס דעת קהל, וכשהם צריכים לעשות, יש להם גם יחסי ציבור.