GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגית רכבי: שהוא מורכב מאוד וצריך להקדיש לו הרבה ישיבות מיוחדות, וזה תופעה שקורה גם בתיאטרון של הגדולים - אמנות לעומת בידור, פחות או יותר, או אמנות לעומת מוצרים חינוכיים, כשאני לא אומרת מה זה מה, אני לא מגדירה, אני רק אומרת שלי יש תחושה שמכיוון שבמערכת החינוך יש הגישה - לא הזכרתי את זה, אבל בגדול, וכאן אנחנו חשים שצריכה להיות טלטלה - מערכת החינוך תופסת בגדול את התיאטרון ככלי חינוכי ולימודי.
חגית רכבי: אני חושבת שרוב היוצרים מתנגדים לתפיסה הזאת.
חגית רכבי: אנחנו לא מתנגדים שבתוך מחזה יהיו ערכים חברתיים ושיהיו מחזות חברתיים, אבל - וזו הערת אגב - בגדול, צריכה להיות טלטלה גדולה של כל מערכת החינוך, דרך הכשרה, דרך הסברה, דרך קורסים, שיפסיקו לתפוס דווקא בתיאטרון, ששם הם מתחילים לראות את התיאטרון - כמשהו שמתאים להם לנושא השנתי, או מתאים לנושא הלימודי, שזה כך הולך פחות או יותר.
חגית רכבי: מה ששולט בשוק - אבל זה גם קורה אצל הגדולים, זאת מלחמה קשה - יש איזה שהוא סטריאוטיפ של הצגת ילדים, שהיא קצת חינוכית וקצת בידורית והיא מושקעת גם - הPRODUCTION VALUE עלה, אני שמחה להגיד שהציפייה היא יותר גבוהה היום, אבל בגדול יש משהו סטריאוטיפי.
חגית רכבי: אנחנו רואים תופעה שהצגות איכות - עוד פעם אני אומרת, לא דווקא של התיאטרון שלנו, בכל התיאטראות - הצגות איכות, הצגות שקיבלו פרסים ראשונים, נגיד בפסטיבל חיפה, נידונות לשבט - יש מחסן ההצגות הטובות המתות.
חגית רכבי: אני אתן לדוגמה הצגה של מר יעקב יעקובסון, "הפר עם הפרח בפה", שקיבלה ביקורות מפה ועד להודעה חדשה מאמנות לעם ומסל תרבות ומכל המבקרים בארץ, מבקרי העיתונות שהיו בהצגה.
חגית רכבי: ההצגה קצת יקרה כי מושקע בה גם משהו מיוחד, מכל מיני בחינות - זאת הצגה שמנהלת סל תרבות ארצית גמרה עליה את ההלל, זאת הצגה שלא "הולכת" כי היא גם יקרה והיא גם לא שווה לכל נפש, היא אמנותית.
חגית רכבי: אז אני אומרת, אז למה פה - הנה, פה יש השקעה של כספי ציבור.
חגית רכבי: ..
חגית רכבי: מיוחד?
חגית רכבי: אם יש כזה קונצנזוס, איפה יש פה עזרה של הגופים?
חגית רכבי: כרגע מדובר על משרד החינוך, איפה יש פה עזרה לאותן הצגות שהוא חושב שהן באמת ראויות?
חגית רכבי: אולי יחליטו שאין כזה דבר, יכול להיות, יכול להיות שרק הקניין קובע.
חגית רכבי: יש לי רצון, אבל אני לא יודעת אם הדעה שלי היא נכונה, יכול להיות שהדמוקרטיה פה חשובה יותר, אתה לא יכול לכפות על מישהו לקנות, אבל זאת סוגייה שחוזרת על עצמה וגורמת תסכול ומבריחה את טובי היוצרים.
תמר גוז'נסקי: שההצגה הזאת קשה מדי, אמנותית מדי וחכמה מדי?
חגית רכבי: בוחר הצגות?
חגית רכבי: זאת שאלה.
תמר גוז'נסקי: שלו?
תמר גוז'נסקי: מהמורה בבית הספר השני?
חגית רכבי: עושה ומביא עשרות אנשים, מאות ואלפים.
חגית רכבי: יש כאלה בערך 30 ימי חשיפה בחודש יולי, למשל, בכל הארץ, בעיקר בתל אביב, חיפה, ירושלים.
חגית רכבי: לימי החשיפה צריכות להגיע ועדות רפרטואר.
חגית רכבי: לא תמיד הרכזים עצמם מגיעים, ולא תמיד הרכזים שמגיעים הם אלה שמוכשרים, שיש להם איזו שהיא הכשרה לבחור.
תמר גוז'נסקי: אמנותיות, יותר רדודות.
חגית רכבי: שרכז חושב שהצגה היא מאוד טובה, הוא לא ייקח אותה כי הוא חושב שלקהל שלו היא לא מספיק טובה והיא תאכזב את קהלו.
חגית רכבי: אז אני אומרת, איזה כוח נותנים לרכז הזה, והאם הוא היחיד שמחליט.
חגית רכבי: אני אומרת, היום זו שאלה קשה, ומה עושים מערכת החינוך והמנהל ביחד, לא בשביל להחליט במקומם, אלא בשביל לחזק את המודעות לתיאטרון טוב ואיכותי וחשיבותו לנפש של הילד?
תמר גוז'נסקי: משמעותי בין הילדים - נקרא להם הצעירים לצורך העניין - שהמורה מצעידה אותם שמאל ימין להצגה וכן הלאה, לבין הילדים, בני 12 פלוס או משהו, שהם עצמאיים יותר ויש להם יותר דעה וכולי.
תמר גוז'נסקי: האם אתם מרגישים את ההבדל הזה בהתייחסות של הילדים הצעירים?
תמר גוז'נסקי: אני סתם חתכתי את הגיל ב12-, אולי זה לא בדיוק, לבין הילדים - נקרא לזה חטיבות הביניים והתיכון, בהתייחסות לתיאטרון?
תמר גוז'נסקי: בהתייחסות של מזמיני ההצגות לגיל הזה לעומת הגיל הזה?
תמר גוז'נסקי: סמים?
חגית רכבי: הזה, כי כשהם הולכים כבר - אם יצירות מופת, הם הולכים לתיאטראות הגדולים, בגיל 17-18, ויצירות אחרות הן בדרך כלל דברים מאוד מיידיים, אחד לאחד, דברים חינוכיים מאוד, חברתיים, וזה מאוד בולט.
חגית רכבי: בולט גם, לא רק אצלנו, וגם זה היה בעיתונים, הפער ההולך וגדל בין הנוער לתיאטרון מבחינת ההתנהגות.
חגית רכבי: אנחנו שומעים על התנהגות אלימה מאוד, שאני דווקא לא תמיד מאשימה את הילדים בזה, אני חושבת שכשיש כזו גרירה לתיאטרון מטעם, בכוח, מחלקות השיווק דוחפות, והילדים הולכים הרבה פעמים, זה לא מתאים להם, דחפו אותם בשורה האחרונה ביציע - אני מדברת קצת בקלישאות כי אני ממהרת - אבל בגדול יש משהו אלים במערכת השיווק של כל התיאטרונים, כלפי הבאת נוער לתיאטרון.
תמר גוז'נסקי: וקהל ילדים פחות או יותר ממושמע כי הם קטנים ואין להם אולי עדיין החוצפה, יש לנו הנוער הבוגר, שהולך לתיאטרון הרגיל, ושם מתנהג כפי שהוא מתנהג, ויש את האמצע.
חגית רכבי: כיוצרים, בכל אופן לפנות לגילאים האלה ולעשות להם תיאטרון מרתק, שכן יחזיק אותם.
חגית רכבי: אנחנו לא מרימים ידיים, זה חלק מהעשייה שלנו.
חגית רכבי: זהו גיל קשה מאוד, גיל הנעורים.
תמר גוז'נסקי: ילדים קוראים או לא קוראים ולמה הם קוראים או לא קוראים - יהיה לנו גם דיון פה על ילדים וספרות פה וכולי.
תמר גוז'נסקי: שילדים כן קוראים, וכל האגדה הזאת שילדי דור האינטרנט לא פותחים ספר פתאום התנפצה וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: בזה אני חושבת באיזה שהוא מקום אנחנו משכנעים את עצמנו ופוטרים את עצמנו מאחריות, כי מה אנחנו נטרח למענם, ממילא הם כבר כאלה ילדי אינטרנט ושום דבר לא מעניין אותם חוץ מזה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאין דבר מזיק יותר מבחינתנו ביחס שלנו לילדים.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש ילד אחד בגיל 12-13 שלא מחפש איזה שהיא חוויה מרגשת אמנותית ושהוא אדיש לזה.
תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש ילדים שהם אדישים לחוויות אמנותיות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהבעיה היא אצלנו, אנחנו רואים כך את הילדים ואנחנו בעצם - את קראת לזה מתיילדים - ואז הם בזים לנו, כי הם יותר חכמים מזה, או שאנחנו נותנים להם הצגה שהיא לא מרגשת, ואז הם רואים בזה - הם למדו בבוקר חמש שעות, עכשיו נתנו להם עוד שעתיים, שעוד פעם מסבירים להם למה לא צריך לצרוך סמים.
תמר גוז'נסקי: כבר אמרו להם שלא צריך לצרוך סמים, עכשיו עוד פעם מלמדים אותם למה לא לצרוך סמים.
תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה היה דיון אחר בכלל, הופיעה פעם חברת ועד הורים פה, בירושלים, והיא אמרה שהם ישבו עם חברי מועצת התלמידים ודיברו על סמים וכן הלאה, ואחת מחברות מועצת התלמידים אמרה כך: אתם כבר הסברתם לנו הכל על סמים ולמה לא צריך לצרוך סמים, אבל עוד לא הסברתם לנו למה צריך לחיות.
תמר גוז'נסקי: אז מאחר שאנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לדסקס איתם את השאלות המהותיות של החיים, אלא כל הזמן רק להגיד להם: זה מותר, זה אסור, זה מותר, זה אסור, אז התגובה שלהם היא כזאת, ואני חושבת שהבעיה היא שלנו, המבוגרים, ולא של הילדים.
תמר גוז'נסקי: לכן אני שואלת את זה, כי אני, גם בתחושות שלי, שבאמת, על פי הידע המצומצם שלי, שאנחנו פחות או יותר מסתדרים עם הקטנים, ואת הגדולים אנחנו כבר שולחים לתיאטרון הרגיל, ובאמצע אנחנו לא כל כך יודעים איך "לאכול" את הילדים האלה, איך להתמודד עם התבונה שלהם, עם הידע, שהוא שונה לגמרי, וכן הלאה, ובאיזה שהוא מקום אני חושבת שאנחנו מרימים ידיים, ואז התוצאה היא באמת לרדת, ואז אפשר לתת לו גם חוויה רגשית, שהיא נובעת מכך שזה השחקן הידוע או המגיש הידוע מערוץ הילדים, ואז יש חוויה, שזו גם חוויה, כמובן, חוויה מסוג ההתלהבות של זמרי רוק וכולי, שזו גם חוויה.
תמר גוז'נסקי: מבחינת הילד, הנער, זו חוויה רגשית, אבל השאלה היא רק מה התפקיד שלנו?
חגית רכבי: והתרנגולת, כי גם אם היו ניסיונות נועזים, נועזים מפני שהם נועזים למערכת החינוך שצורכת את זה, לא לילדים - היוצרים לאט לאט מתקפלים, היוצרים מפנימים את השיטה וזה מאוד מסוכן.
חגית רכבי: אני רואה אנשים צעירים שיום אחד כותבים הצגה מאוד רעננה, וההצגה השנייה היא כבר כולה הצגה שהיא מטעם.
חגית רכבי: וזה קורה, וזו בעיה קשה מאוד לפרוץ את החומה הזאת, כי אם אתה עושה עוד ניסיון ועוד ניסיון ולא קונים את ההצגה, בסוף אתה נכנע.
חגית רכבי: אני רוצה רק לסיים במילה אחת.
חגית רכבי: ההמלצות שלי, מעבר למה שאמרתי, שזה דבר שחשוב לי להגיד: דיברנו על פרסים, וזה רק סימפטומטי, פרס התיאטרון הישראלי - אין בו קטגוריה לתיאטרון הילדים, גברת שרה ליסובסקי עוזרת לנו במאבק הזה, אבל עוד לא ניצחנו.
חגית רכבי: בזה אולי הוועדה יכולה לעזור לנו, רוצים קטגוריה לתיאטרון לילדים.
חגית רכבי: אני חושבת שאת דיברת מקודם על מחקר ומעקב, אני חושבת שחשוב מאוד שיקום איזה שהוא מכון לחקר של תיאטרון ילדים, לחקר של מחזאות, של מגמות, של כל הדברים האלה, בחסות המדינה.
חגית רכבי: אני חושבת שזה יכול לתרום הרבה.
חגית רכבי: באוניברסיטת תל אביב מקימים עכשיו מכון כזה, אז אולי אפשר להשתלב דרכם.
חגית רכבי: והטלטלה הגדולה שצריכה להיערך במערכת החינוך בשינוי תפיסה לגבי תיאטרון.
חגית רכבי: תודה רבה.
יעקב יעקובסון: חולק עליה.
יעקב יעקובסון: היא טוענת שהרוב הוא כן איכותי, אני חושב שהרוב הוא לא איכותי, רוב העשייה.
יעקב יעקובסון: זאת, כמובן, דעתי, אני אומר רק את דעתי.
נאווה ביק: ההצגות לא איכותיות.
נאווה ביק: ואתה רואה, לא אותי - שלושה אנשים קפצו.
יעקב יעקובסון: שאלה, אז תשאלו אותה בעצמכם.
יעקב יעקובסון: זו דעתי, אני חושב היום שכל הצגה.
יעקב יעקובסון: ..
יעקב יעקובסון: האיכותיים עוסקים בזה, זאת עובדה, את לא תראי היום יוצר איכותי אחד שמציין ברזומה שלו שהוא השתתף אי פעם בהצגת ילדים, זה נשאר בעיניו כמשהו שהוא לא רוצה לזכור אותו - אני מצטער מאוד, אבל זה כך.
יעקב יעקובסון: היום לכל יוצר שמתעסק בדבר הזה ברור שאם הוא יעשה את זה על פי הכנות שלו ועל פי החירות היצירתית שלו, חבל על הזמן שלו, הוא לא יעשה עם זה שום דבר, כי יש קו מסוים שמי שמשווק את ההצגות, משווק אותם כלפי הקו הזה, המסה הגדולה זה טעם המורים, שבאים ומזמינים את ההצגות, ומי שילך נגדם, דינו ליפול למטה, כלכלית.
יעקב יעקובסון: מטבע הדברים, ועם השנים הדבר הזה יותר ויותר מתגבר, כל אחד שאי פעם אמר, בסדר, אני אלך ואני אכתוב משהו כמו שאני מרגיש אותו, זה לא עניין של טוב ורע בכלל, כנות זה אל"ף-בי"ת של אמנות, גם למבוגרים דרך אגב, אבל גם לילדים, כנות, חירות של אמן, הוא לא נותן לעצמו את החירות הזאת כי הוא יודע שמי יקנה את זה בכלל?
יעקב יעקובסון: ההצגה לא תעבוד.
יעקב יעקובסון: אני שומע כל מיני דברים כאלה, שאומרים, התיאטרון הזה, השנה הייתה לו שנה איומה.
יעקב יעקובסון: למה?
יעקב יעקובסון: כי היו לו הצגות רעות אמנותית?
יעקב יעקובסון: לא, הוא לא הצליח למכור אותן, הייתה לו שנה איומה, זה תיאטרון רע, עם שם רע, הוא לא הצליח למכור הצגות.
יעקב יעקובסון: זה עסק, בראש ובראשונה זה עסק, ואני חושב שצריכה להיות איזו שהיא החלטה מלמעלה, שיהיה איזה שהוא תיאטרון ממלכתי עם קריטריונים מה נותנים לילדים, מה התנאים של הצגת ילדים - אני לא מדבר בכלל על טוב או רע, כמו שהייתה פה הקפיצה הזאת, אבל על כנות של בן אדם, שהולך ועושה משהו כן, עם מה שהוא מרגיש, עם החירות האמנותית שלו, אבל זה לא קיים כמעט.
יעקב יעקובסון: זה כמעט שלא קיים, זה מה שאני חושב.
ליטל פורת: על הדברים.
ליטל פורת: אני רוצה להגיד קודם כל שאני, ברמה המקצועית, חושבת שאתה אחד היוצרים היותר טובים, היותר מוכשרים, והעבודות שלך באמת מצוינות וטובות.
ליטל פורת: לילדים ונוער.
ליטל פורת: עכשיו, יחד עם זאת, אני בפירוש אקפוץ, ועוד יקפצו פה, משום שתשמע, בחשבון המאוד פשוט, אני לצערי אותך לא ראיתי בהצגות שלי, אותו דבר הקולגות שלי.
ליטל פורת: אתה עובד בתיאטרון ילדים, זה טוב ויפה.
ליטל פורת: כי אני אוהבת דיוק, וברגע שאתה מביא אמירות כלליות, אז בוא נבדוק אותן עניינית, מקצועית, משום שיש לנו מקום פה להתקומם.
ליטל פורת: מדובר פה על כ500- הצגות בעונה, בתיאטרון שלי, אצל סמי קצת יותר, כך שיושבים פה רוב העשייה, אבל רוב העשייה.
ליטל פורת: אז אני חושבת שרוב העשייה שיושבת פה...
יעקב יעקובסון: רואים?
ליטל פורת: יש עניין כזה, כולנו יכולים להמשיך ולהתווכח, וזה ויכוח רצוי ולגיטימי, רצוי בהחלט, על מהו תיאטרון טוב, איך צריך לגשת אליו.
ליטל פורת: אתה יודע מה, אני מכירה שני סוגי תיאטרון, תיאטרון טוב ותיאטרון לא טוב.
ליטל פורת: לא יודעת מה זה תיאטרון חינוכי, תיאטרון כזה, תיאטרון אחר.
ליטל פורת: לא יודעת - אני טמבל, אני יודעת דבר אחד קטן, אני הולכת להצגה.
ליטל פורת: להצגה של בית ספר, לא אחר הצהריים, ששם באמת יש זוועות - פה אני מוכנה להסכים איתך מראש - להצגה בבוקר, במסגרת סל תרבות, אני רואה נורא פשוט, נורא פשוט, ואני לא מספיק חכמה בשביל לדעת אם המחזאי היה כן, או הבמאי אני לא יודעת מה - התייסר.
ליטל פורת: חוויה, הילד מוקסם, הילד מתעצב, הילד שם, הילד יוצא עם איזו שהיא מחשבה חדשה, הילד יוצא עם משהו...
ליטל פורת: את הדבר הזה מתרחש, אז אני אומרת, בסדר, אפשר בפרמטרים מקצועיים וכן הלאה וכן הלאה להגיד: פה זה לא היה טוב, המשחק היה קצת צולע, התפאורה הייתה פחות מדי מושקעת, או שדווקא יותר מדי, לא יודעת מה.
ליטל פורת: תמיד אפשר לבוא ולהגיד, אבל ברמה הבסיסית, העקרונית, אני יודעת אם ילד חווה חוויה – מבחינתי, דיינו.
תמר גוז'נסקי: מתקשר עם ההזמנות של בתי הספר?
ליטל פורת: לפי דעתי, הרבה מאוד כספים מוזרמים למקום, אבל בדרך זה הולך ונשחק, ובסופו של דבר מה שצריך לקרות - והרשי לי להגדיר את זה לפי המושגים שלי, שזה מאוד פשוט, אני מנסה להגיע ל"תכל'ס" – מבחינתי, יש חוק חינוך חובה חינם, צריך להיות חוק תרבות חובה חינם.
ליטל פורת: לעניות דעתי, כל הכספים מכל הגורמים, מהסלים ומהמערכות השונות, צריכים בסוף להגיע לילד.
ליטל פורת: לא בסוף, סליחה, בראש וראשונה להגיע לילד באמצעות חקיקה.
ליטל פורת: לא יתכן שאנחנו, תיאטרון שנלחם על חייו, בהחלט מקבל תמיכה, וזאת הזדמנות מצוינת להודות למערכות, אנחנו צריכים בצורה לגמרי וולונטרית לעשות שמיניות באוויר בשביל לאפשר לילדים שאין להם להגיע ולצפות בהצגות.
ליטל פורת: אני צריכה לעשות את הדבר הזה באופן כזה, משום שאם אני נוסעת לאשקלון עם איזו שהיא הצגה, ואני יודעת שיש שם בית ספר קטן של 70-80 ילד, אז אני אגיד, בואו תעזרו לי, תנו לי, אני אוריד לכם עוד 2,000 שקל, או 500, או לא משנה כמה ממחיר ההצגה, רק תנו להם להיכנס.
ליטל פורת: אני שומעת על פנימיית בן-שמן, שאין להם כסף לקנות הצגה - מסכנה, היא בכתה בטלוויזיה - אנחנו מתקשרים, אנחנו עושים את זה.
ליטל פורת: מתקשרים ואומרים, לא ייתכן שילדים לא יראו תיאטרון או דברים אחרים - אני מדברת על תיאטרון כי אני עובדת בתיאטרון, אבל אני מתכוונת לסל תרבות - בגדול, צריך שיהיה חלק מתכנית הלימודים.
ליטל פורת: לגבי לימודי תיאטרון - ודאי וודאי שאני מברכת על זה, אבל דבר ראשון צריך להבטיח - פה כתוב על זכותו של הילד, אני מדברת על חובתה של המערכת.
ליטל פורת: הזכות, אני אומרת, בואו נדבר על החובה.
ליטל פורת: החובה היא שלנו.
ליטל פורת: ברמה המעשית, מה שצריך לעשות זה לקבוע מספר מסוים ומצומצם של אנשים שירכזו את כל הנתונים, גם הכספיים, גם האמנותיים - זה ויכוח שימשיך כמובן להתקיים, אבל גם את זה אפשר להכניס אולי להגדרות קצת יותר מובהקות - לעשות את הדברים בצורה מקצועית.
ליטל פורת: להבין איפה הכסף, ממי הכסף, למה הכסף, והכי חשוב, איך הילד הוא זה שנהנה הראשון, לא התיאטרון.
ליטל פורת: אני לא רוצה את הסבסוד.
ליטל פורת: אני, כתיאטרון, לא רוצה את הסבסוד.
ליטל פורת: אני רוצה שהילד יקבל אותו ואני אוכל בצורה חופשית להתחרות עם הקולגות המאוד טובים שלי שיושבים פה בחדר - מאוד טובים אגב, אנשים שעושים יופי של עבודה - ועם המסגרות הראויות והמתאימות להגיע לילד עם הצגות טובות.
ליטל פורת: יש תיאטראות טובים ולא טובים, גם זו הגדרה קצת מפוקפקת, משום שאני יכולה להגיד שבתיאטרון שלי קרה, עשינו הצגות לא טובות - גם זה קורה.
ליטל פורת: לא יצא - הייתה כוונה טובה והתפספס.
ליטל פורת: זו אמנות, אין תעודות ביטוח, אבל הרבה מאוד פעמים באמת יש הצגות טובות שמגיעות.
ליטל פורת: אנחנו מתייחסים לעניין הזה, לשאלתך, כמו מערכת שיווק לכל דבר.
ליטל פורת: אני מקווה לא להישמע כופרת בעיקר, אבל תיאטרון זה מוצר, צריך להגיע לשטח, וזה מה שאנחנו עושים.
ליטל פורת: בגדול, אנחנו מנסים לשלב בין שני הדברים, משום שאני באופן אישי, ממש אישי, לא רק אנשים מטעמי, אני הולכת לשטח ואני מדברת עם הילדים.
ליטל פורת: אני שואלת: חבר'ה, מה אתם רוצים לראות?
ליטל פורת: אז, לצערי, באמת קשה מאוד לנהל דיאלוג משום שאין להם הכלים הבסיסיים להבין מה זה תיאטרון.
ליטל פורת: אני מסכימה עם מה שנאמר פה ובוודאי עוד ייאמר.
ליטל פורת: אנחנו הולכים להצגה, לחנה סנש - אנחנו עשינו חנה סנש, הצגה בשם חנה סנש של אהרון מגד.
ליטל פורת: אני מגיעה, אני שואלת את הילדים: אתם יודעים לאן הגעתם?
ליטל פורת: לראות הצגה.
ליטל פורת: איזו הצגה?
ליטל פורת: חנה… חנה... סנש - ילדים בכיתה ה' ברמת גן, ריבונו של עולם, על מה אנחנו מדברים?
ליטל פורת: זה אל"ף, בי"ת, אני כבר לא מדברת על ההצגה, אני מדברת על משהו שזה ממש נשמת אפנו.
ליטל פורת: זאת הגישה של המערכת וכך אנחנו גם נראים, וזאת הבעיה.
תמר גוז'נסקי: מר דאוד ודיע.
תמר גוז'נסקי: אתה יכול לספר לנו קצת על הילדים הערביים?
דאוד ודיע: מתכוון, שזה גם חטיבות ביניים.
דאוד ודיע: ומוציאים מאות הצגות.
שרה ליסובסקי: הבעיה של המתקנים והאמצעים במגזר הערבי, זה בושה וחרפה.
שרה ליסובסקי: אין אף אולם מקצועי במגזר הערבי.
שרה ליסובסקי: ה"חלטורות", במובן החיובי, שממציאים מנהלי התיאטרון כדי לקיים את ההצגה זה מערכת המצאות בלתי אפשריות.
שרה ליסובסקי: זה גם קשור לרמת המודעות של הרשות המקומית, כמה היא מוכנה להשקיע לעומת המגזר היהודי, כמה ילד יכול לשלם ואיך הוא רואה את ההצגה.
שרה ליסובסקי: מה שאמרה גברת חגית רכבי על חלק מבעיות המגזר היהודי, אז במגזר הערבי אין מערכת שמאפשרת עבודה מקצועית.
דאוד ודיע: קטסטרופה.
חגית רכבי: הרפרטואר שלהם, הם הרבה יותר חופשיים בגלל המערכת.
חגית רכבי: אין להם הסטריאוטיפים.
דאוד ודיע: יש על מה לדבר.
גדעון שירין: הערבי ולחזק את מה שנאמר פה.
גדעון שירין: באמת כמו שגברת שרה ליסובסקי אמרה, יש בעיה קשה מאוד, אין אולמות בכלל במגזר הערבי.
גדעון שירין: דבר שני, למרות סבסוד גבוה מאוד, גבוה בהרבה מאשר במגזר היהודי, קשה מאוד להוציא את ההשתתפות העצמית, ופה נוצר מין מצב של חוב שמצטבר ומצטבר.
גדעון שירין: אנחנו מנסים איכשהו לפתור את זה.
גדעון שירין: מה שקורה, שיש גם חלק מהתיאטראות - לאו דווקא מאלה שהזכרת - שיש כמה שחקנים שמרכיבים הצגה, עושים הצגה בחצר.
גדעון שירין: תארו לכם שהילדים צריכים להבין כשההצגה באמצע היום, כשהשמש קופחת עליהם, שעכשיו זה לילה בהצגה, וזה מצב קשה מאוד.
תמר גוז'נסקי: בזה גם בתחומים אחרים.
תמר גוז'נסקי: בתחומי הרווחה אתם יודעים שהכל נעשה דרך הרשות המקומית, לשכת הרווחה העירונית.
תמר גוז'נסקי: כל פעולה של רווחה מותנית בכך שתהיה השתתפות של 25% של הרשות המקומית.
תמר גוז'נסקי: והיה אם הרשות המקומית לא משתתפת, כל פעולת הרווחה נסגרת.
תמר גוז'נסקי: זה אפרופו איזה שהוא היגיון שאם הרשות המקומית נמצאת במצב גרוע, אז מן הראוי להעניש את התושבים.
תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה אותו דבר גם פה, אם הרשויות המקומיות במצב כלכלי עגום, אזי צריך להעניש את הילדים, כי הרשות לא יכולה להשתתף, או ההורים לא יכולים להשתתף.
תמר גוז'נסקי: ברור שמשפחה שיש לה 5-7 ילדים במערכת החינוך תצטרך כל חודש לשלם על ההצגה, זה מיד הופך למחירים וכדומה.
אליעזר מרכוס: הרבה שנים.
אליעזר מרכוס: כרגע אני חבר הנהלת המועצה לשלום הילד.
אליעזר מרכוס: יש לנו חיבורים, ואני מעריך מאוד את מה שאת עושה, ואני שמח על הדיון הזה.
אליעזר מרכוס: משך שנים אני גם הייתי עכשיו יושב ראש אגודת קורצ'ק בארץ, סגן נשיא של האגודה העולמית.
אליעזר מרכוס: העניין הזה נראה לי חשוב מאוד.
אליעזר מרכוס: אני חושב שבעצם אנחנו מדברים על חינוך לצפייה מהנה ומעריכה.
אליעזר מרכוס: אני עוד לא רוצה שהילדים יהיו ביקורתיים, אני רוצה שהם יעריכו ואני רוצה שהם ייהנו.
אליעזר מרכוס: בסך הכל העניין של התיאטרון צריך היה להיות הרבה יותר חשוב למערכת, כי האמנות היחידה שאנחנו מלמדים מגיל צעיר מאוד עד הסוף - ואנחנו מלמדים את זה בדרך לא אמנותית - זה ספרות.
אליעזר מרכוס: אנחנו מלמדים, בעיקר בתיכון, בדרך של ראייה היסטורית, בניתוחים יבשים, ומוציאים את הנשמה מהעניין, והאמנות שהילד רואה הכי הרבה זו אמנות הקולנוע והטלוויזיה.
אליעזר מרכוס: התיאטרון זה בעצם גשר בין שתי האמנויות, כי הוא משתמש ברוב האמצעים שישנם היום בקולנוע ובטלוויזיה שהילדים מכירים, להוציא צילום ועריכה.
אליעזר מרכוס: הקולנוע צמח מהתיאטרון.
אליעזר מרכוס: אני חושב שאת בצדק הפרדת בין הגילאים.
אליעזר מרכוס: אי אפשר בדיון כזה לדבר על ילדים בבית ספר יסודי כמו על ילדים בתיכון.
אליעזר מרכוס: אני הייתי זה שהיה אחראי בזמנו לכך שוועדת רפרטואר של אמנות לעם הפסיקה לעסוק בחטיבה עליונה.
אליעזר מרכוס: אמרתי: ריבונו של עולם, אתם שולחים את הילדים האלה לצבא עוד שנתיים, אתם תגידו להם למה ללכת והם ילכו בסך, בשלשות?
אליעזר מרכוס: מה זה, פרוסיה?
אליעזר מרכוס: והפסקנו את זה.
אליעזר מרכוס: אני חושב שהמדינה צריכה לסבסד את תלמידי התיכון מבחינת כרטיסים, אבל תלמידי תיכון, אם נעשה עבודה נכונה בבית הספר היסודי ובחטיבת הביניים, הם ידעו לבחור לעצמם את ההצגות שמתאימות להם.
אליעזר מרכוס: לא לכל הילדים מתאימה אותה הצגה, יש טעמים שונים, יש האוהבים ז'אנרים אחרים, מי אנחנו שנקבע.
אליעזר מרכוס: את הזכרת את חטיבת הביניים - וזה באמת צוואר בקבוק - להיכנס להצגה של חטיבת ביניים ולשמוע את השריקות כשהאורות כבים ולראות את המורות שסורגות בפינה, אבל לא ניגשות לילדים…
אליעזר מרכוס: אחד האנשים שזכו - שלושה שבועות התלוויתי לקבוצה שעובדת ב-THEATRE EDUCATION, בעזרת ה-BRITISH COUNCIL וראיתי אותם הולכים לבית ספר מקיף טעון טיפוח ומעלים מחזה על נערה לבנה שמתאהבת בנער כושי, ומקיימים אחר כך פעילות - השחקנים מתפזרים ומקיימים פעילות בכיתה בעקבות ההצגה, ובאים אחרי שבוע לבית הספר כשהילדים מעלים סיטואציות שעלו באסוציאציות שלהם כתוצאה מהגירוי של ההצגה הזאת, והם מעלים את זה וההצגה מוצגת על רמה אמנותית, כי אנשים באנגליה, יש קבוצה שלמה שמקבלת הכשרה גם בתיאטרון וגם בחינוך ובשילוב ביניהם.
אליעזר מרכוס: אצלנו, שחקנים שיוצאים מבית צבי או יוצאים מניסן נתיב - ואני מדבר על הטובים, מגיעים גם טובים לתיאטרונים לילדים - הם לא למדו לדבר אל ילד, לענות לשאלה של ילד.
אליעזר מרכוס: אני הייתי פעם בהצגה של תיאטרון ילדים ונוער לפני הרבה שנים, דווקא של פרץ - סיפורי פרץ.
אליעזר מרכוס: בנושא ועדות רפרטואר - אני לוחם שנים, וזה כתוב כאן גם במסמך, מצטטים אותי מאיזה שהוא מאמר - לכך שלילדים יהיה מה להגיד בנושא הזה.
אליעזר מרכוס: יש ילדים עם המון טעם, המון סקרנות והמון ראשוניות.
אליעזר מרכוס: לנו יש סטריאוטיפים, לנו יש דעות קדומות.
אליעזר מרכוס: הילדים יודעים לבחור, יכולים להיות שותפים מבית הספר היסודי, בוודאי בחטיבות ביניים.
אליעזר מרכוס: אני במשך שנים בבית הספר הניסויי שניהלתי, קיימתי ועדות רפרטואר והרגזתי את כל העולם בכך שילדים קבעו, כמו שהרגזתי כשהייתי חבר מליאת רשות והייתי יושב ראש ועדת משדרים לנוער, הבאתי ילדים מכיתה ג' עד כיתה י"ב שהיו חברים בוועדה, ויוצרי הטלוויזיה הנכבדים אמרו: הם יגידו לנו מה לעשות?
אליעזר מרכוס: מזה צמחה תכנית הילדים "ריץ' רץ'" ו"שקט משדרים" ועוד כל מיני תכניות לילדים, שהיו אחר כך סיפור הצלחה, מפני שהילדים לא רצו שידברו אליהם בפינה בשידורים ברדיו: "כאן נילי שמדברת אליכם, ילדים".
אליעזר מרכוס: הם העירו על כך ואמרו שזה מעצבן אותם שמדברים אליהם כמו אל ילדים בגן ילדים.
אליעזר מרכוס: אני הכנסתי ילדים גם למזכירות הפדגוגית כשהייתי יושב ראש שלה - הדבר הראשון שעשו כשעזבתי את המזכירות הפדגוגית היה להעיף את הילדים, ומר אברהם בורג פנה אלי וביקש רשות להכניס אותם לוועדת החינוך.
אליעזר מרכוס: בכל הארגונים שאני יושב משתתפים תלמידים, כולל עכשיו בוועדת רוט-לוי, שעוסקת בזכויות הילדים, שאני חבר בה, ואני לחצתי ונכנסו ילדים והם תורמים מאוד לדיונים.
אליעזר מרכוס: אז רבותיי, כמו שאפשר להכשיר מורים - והמורים לא מוכשרים לעניין - בוודאי שאפשר להכשיר ילדים ולשתף אותם גם בסל תרבות וגם בוועדה של אמנות לעם - ואני לוחם על זה כבר שנים רבות.
אליעזר מרכוס: בבית הספר היסודי אפשר לקיים ועדות רפרטואר שתהיינה מורכבות מ50%- תלמידים, מנציגי הורים שמתעניינים באמנות התיאטרון ומנציגי המורים שקיבלו איזו שהיא הכשרה לכך.
אליעזר מרכוס: ועדות כאלה תהיינה יעילות הרבה יותר מכל הוועדות הממסדיות.
אליעזר מרכוס: עכשיו אני רוצה להגיד משהו על העניין של בורות המורים וההליכה בעדר.
אליעזר מרכוס: ההליכה בעדר אצל תלמידי תיכון היא בכלל דבר מפחיד, אבל ביסודי אתה רוצה שילדים ייפגשו עם תיאטרון, ודווקא הילדים בפריפריה לא יגיעו אם אתה לא תעזור להם להגיע.
אליעזר מרכוס: המדינה צריכה לעזור להם להגיע.
אליעזר מרכוס: אני אשמח מאוד על החוק שהציעה גברת ליטל פורת, אם הוא יתקבל, אני חושב שזו הצעה יפהפייה.
אליעזר מרכוס: אני אתן לכם דוגמה: בוועדת הרפרטואר של אמנות לעם, שישבתי בה הרבה שנים ולקחתי בה חלק, קודם של הילדים אחר כך של המבוגרים, הייתה החלטה שהצגות למגזר הממלכתי-דתי שלא מתאימות מבחינת התוכן, למשל "שמוליק של זוהרה", שיש שם אלמנט "נורא" של אהבה, יוכלו בכוכבית לציין בחוזר מנכ"ל שהן לא מומלצות לממלכתי-דתי.
אליעזר מרכוס: במשך הזמן החינוך הממלכתי-דתי יצר לעצמו גוף נפרד שקבע שאם יש באיזה שהוא תיאטרון באשקלון הצגה על רב, שהיא מבחינה אמנותית זוועה והיא נפסלה על ידי הוועדה, היא הומלצה בחוזר של החינוך הממלכתי-דתי, כי כידוע, אין מדינה אחת ואין ועדת רפרטואר אחת.
אליעזר מרכוס: אז את התכנים לחינוך הממלכתי ולערבים ולדרוזים יכולים לקבוע, הממלכתי-דתי זה עם לבדד ישכון.
אליעזר מרכוס: הצד האמנותי שם בכלל ניזוק.
אליעזר מרכוס: עכשיו, מה זה רכזי תרבות?
אליעזר מרכוס: בפריפריה וביישובים הערביים - אני חושב שלא רבים כאן
אליעזר מרכוס: עבדו שנים רבות כמוני בקריית שמונה ובנגב - שנים רבות עבדתי שם.
אליעזר מרכוס: רכזי התרבות הם בדרך כלל בני דודים או קרובים רחוקים של ראש המועצה ולא אנשים שעברו הכשרה.
אליעזר מרכוס: יש גם אחרים - רכזים חברתיים זה כבר דבר אחר - בבתי ספר יש כאלה שבאמת מתעניינים, שמרחיבים את האופקים, שלומדים.
נעמי יפה: שהם בכלל לא שותפים.
אליעזר מרכוס: שהייתה ועדה כשאת היית בחוץ לארץ, שהמליצה שבהכשרת מורים לעניין של חינוך לתיאטרון - דיברתי על העניין של הגשר - יהיה חלק מהכשרת המורה.
אליעזר מרכוס: ריבון העולמים, אנחנו עומדים בשנת 2001.
אליעזר מרכוס: שהמורה לא ילמד עוד פעם את מה שהוא למד בתיכון בהיסטוריה ובספרות ובתנ"ך, אלא שילמד דברים חדשים, וזה אחת האמנויות הכי אהובות על ילדים.
אליעזר מרכוס: כאשר במשך שנתיים ביטלו את החובה ללמוד ספרות לבגרות - אני לימדתי אז, ניהלתי את בית הספר הניסויי בירושלים ולימדתי תיאטרון.
אליעזר מרכוס: מבין 32 ילדים, 30 בחרו תיאטרון ו2- בחרו ספרות, מפני שזו הייתה אמנות שהרבה יותר קרובה להם והרבה יותר עניינה אותם.
אליעזר מרכוס: הם הלכו לחזרות, היה לנו קשר עם תיאטרון "החאן", היה לנו קשר עם תיאטרון ילדים ונוער.
אליעזר מרכוס: על כל פנים, הבורות של המורים נובעת מזה שהם לא מוכשרים לזה, ואני חושב שאחת ההמלצות שצריכה להיות כאן היא שהנושא ייכנס להכשרת מורים.
אליעזר מרכוס: הייתה המלצה כזו והיא לא בוצעה.
אליעזר מרכוס: אני רוצה להגיד עוד מילה על העניין של פעילות לקראת ואחרי.
אליעזר מרכוס: אני חושב שילד שהולך להצגה צריך לדעת את שם ההצגה, את שם המחבר, אולי משהו כרקע, אבל הדבר החשוב צריך להיעשות בעקבות ההצגה.
אליעזר מרכוס: הצגה מעוררת, הצגה יוצרת רצון אצל הילדים להתבטא באמנויות אחרות, לקיים דיון לפעמים.
אליעזר מרכוס: מבחינת המורים הבורות בעניין הזה בבתי הספר מוחלטת.
אליעזר מרכוס: אני עשיתי פעם ניסיון והרגזתי אז מאוד את גברת ארנה פורת.
אליעזר מרכוס: שלחתי סטודנטיות שלי מהאוניברסיטה – במשך 8 שנים נתתי קורס של חינוך לתיאטרון באוניברסיטה העברית - והן עמדו בפתח התיאטרון בזמן הצגות לילדים של בתי ספר ושאלו את הילדים את שם ההצגה ואת שם המחבר - לא את שם התיאטרון שמציג - את שם ההצגה ואת שם המחבר.
אליעזר מרכוס: 88% מהילדים לא ידעו, כולל ילדים מחטיבות ביניים.
אליעזר מרכוס: זה לא היה מדעי, זה נעשה על ידי סטודנטיות, אבל אני חושב שזה צריך להאיר את עינינו.