GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: אם אתם כמשרד רוצים לפנות לאינטרפול, תיפנו לאינטרפול, תיפנו למי שאתם רוצים, אני לא מתווכחת כרגע למי אתם פונים.
תמר גוז'נסקי: אבל אתם לוקחים אנשים שנמצאים פה, אנשים שבאים אליכם כמשרד ישראלי, ואתם שולחים אותם לגוף שמטפל רק בהם.
תמר גוז'נסקי: נעזוב לרגע את הדבר המוזר הזה.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת שאלה אחרת.
תמר גוז'נסקי: מדובר בילדים שחיים בארץ ואתם רוצים לבדוק את הזוגיות.
תמר גוז'נסקי: מה עניין לשכת הקשר לזוגיות שקיימת או לא קיימת בארץ?
בתיה כרמון: אנחנו לא מדברים על הזוגיות.
בתיה כרמון: את הזוגיות בודק משרד הפנים.
בתיה כרמון: אני מדברת על התיעוד.
תמר גוז'נסקי: זה לא מה שאמר עו"ד סלומון.
מיכל פינצ'וק: אז למה לעכב את הרישום של הילדים?
מיכל פינצ'וק: למה לא לבדוק את הזוגיות?
בתיה כרמון: בודקים למשל את תיעוד הנישואין.
תמר גוז'נסקי: גברתי, אנחנו לא מתווכחים עכשיו אם בני הזוג נשואים כחוק.
תמר גוז'נסקי: זה ויכוח מאוד מעניין.
תמר גוז'נסקי: יש יחידה משפחתית שש בה שני ילדים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים מי האם ואתם שואלים האם זה האבא.
תמר גוז'נסקי: אתם אומרים שצריך להוכיח את זה במבחנים שאתם קבעתם.
תמר גוז'נסקי: תבדקו את המבחנים האלה ותגידו האם זאת יחידה משפחתית והאם האבא הוא אכן האבא.
תמר גוז'נסקי: איך אתם בודקים את זה?
תמר גוז'נסקי: אתם לוקחים ממנו תצהיר?
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איך.
תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שזה התפקיד שלכם.
תמר גוז'נסקי: זה לא קשור כלל ללשכת הקשר.
בתיה כרמון: השלב הראשון הוא בדיקה של תעודת הנישואין.
מיכל פינצ'וק: אבל נניח שהם לא נשואים.
מיכל פינצ'וק: במקרה הזה הבנתי שיש בעיה עם הנישואין באמת.
מיכל פינצ'וק: אין ספק שהיא האמא.
מיכל פינצ'וק: השאלה היא האם הוא האבא.
מיכל פינצ'וק: מה עניין הנישואין קשור לזה?
בתיה כרמון: אם האמא עצמה היא זכאית ---
מיכל פינצ'וק: בלי קשר לאמא, אבל האבא זכאי.
מיכל פינצ'וק: אם האבא הוא אזרח - זה גם פותר את הבעיה.
מיכל פינצ'וק: אבל פה אתם מעכבים את הכל.
בתיה כרמון: כאן מדובר על אדם שהוא עצמו זכאי שבות.
בתיה כרמון: המעמד של האמא נסמך עליו.
מיכל פינצ'וק: אבל זה לא קשור למעמד של הילדים.
בתיה כרמון: בטח שזה קשור.
תמר גוז'נסקי: גברת כרמון, אני רוצה להזכיר שאנחנו עכשיו עוסקים בזכויות ילדים.
תמר גוז'נסקי: זה המנדט של הוועדה.
תמר גוז'נסקי: נולד ילד בארץ והוא חי שנתיים בלי מעמד חוקי.
תמר גוז'נסקי: זה מצב בלתי נסבל.
תמר גוז'נסקי: האמא כזאת או האמא אחרת ---
בתיה כרמון: אבל בואו נראה מתי נעשתה הפנייה.
תמר גוז'נסקי: מנקודת הראות של משרד הפנים והאמנה הבינלאומית לזכויות הילד: נולד ילד בארץ שאינו רשום בשום מקום בעולם.
תמר גוז'נסקי: אם אין לו מספר זהות ישראלי, אין לו גם מספר זהות בשום מקום אחר בעולם.
בתיה כרמון: זאת בעיה אחרת.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת רק על זה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריכה להידלק נורה אדומה אצלכם אם נולד ילד ואין לו אזרחות אחרת, זה לא ילד של דיפלומט או משהו כזה, וכעבור שנתיים הוא עדיין ילד/ה בלי מעמד חוקי.
בתיה כרמון: למה אין לו אזרחות אחרת?
בתיה כרמון: האמא היא אזרחית זרה.
בתיה כרמון: האמא היא אזרחית אוקראינה אז לילדים יש אזרחות.
בתיה כרמון: זה לא מקרה שלילדים אין אזרחות.
תמר גוז'נסקי: איזה אזרחות יש להם באוקראינה?
בתיה כרמון: למה לא?
בתיה כרמון: ברגע שהם נולדו לאמא שהיא אזרחית אוקראינה, גם להם יש אזרחות.
דניאל סלומון: הבת הבכורה נולדה 4 חודשים אחרי שהאם נכנסה לכאן כתיירת.
בתיה כרמון: אנחנו לא מדברים עכשיו על זה.
בתיה כרמון: אם בני הזוג היו פונים מיידית למשרד הפנים ומבקשים לשנות את המעמד, גם של האמא וגם של הילדים, הם היו מטופלים באופן מיידי.
בתיה כרמון: אני רואה כאן את השאלון שהגיע.
בתיה כרמון: הרישום של העובדת שלנו הוא מ-13.3.2001, כלומר רק עכשיו הם פנו.
מיכל פינצ'וק: הם בוודאי לא רק עכשיו פנו כי אני פניתי בשמם באוקטובר 2000, לגבי הילדים.
בתיה כרמון: גברת מיכל פינצ'וק, יכול להיות שהיתה אי-הבנה מבחינתם והם חשבו שברגע שאת פונה זה כבר עומד במקום הפנייה של האם.
בתיה כרמון: פנייה שלך לא יכולה להיות במקום פנייה מסודרת.
מיכל פינצ'וק: למה פנייה שלי לא מובילה לכך שתיעשה בדיקה לגבי מעמד הילדים האלה?
בתיה כרמון: אי אפשר לעשות בדיקה לפני שאנשים ניגשים בעצמם עם התיעוד שלהם, עם כל החומר שלהם בבקשה שיבדקו את העניין.
בתיה כרמון: אי אפשר לבדוק על סמך מכתב.
בתיה כרמון: זה מה שאנחנו מסבירים הרבה פעמים להרבה אנשים שפונים אלינו.
מיכל פינצ'וק: אז למה לא קיבלתי תשובה האומרת לי: גברת פינצ'וק, אנא הפני אותם ללשכה?
בתיה כרמון: בעניין הזה את צודקת.
בתיה כרמון: הפנייה של האגודה לזכויות האזרח היא פנייה של גוף ואנחנו מאוד מקפידים - אני לא יודעת איפה זה בדיוק נפל - שכל פנייה תיענה ושייאמר שיש לפנות דרך הלשכה.
בתיה כרמון: אנחנו מפנים את האנשים להגיש את הבקשה דרך לשכת משרד הפנים או דרך לשכת הקשר.
תמר גוז'נסקי: אני מקווה שעכשיו הטיפול יואץ.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין מה הן הדרכים שבהן משרד הפנים בודק את האבהות.
בתיה כרמון: במקרה כזה למשל, יש כאן ילדים משותפים, אז קודם מקיימים שיחה עם בני הזוג, אחרי שהם עוברים את הבדיקה של התיעוד, שבאמת התיעוד הוא אמיתי ואין כאן בעיות.
בתיה כרמון: מגיעים בני הזוג ללשכה של משרד הפנים וקודם כל מנהלים איתם שיחה.
בתיה כרמון: שיחה אומרת הרבה מאוד - רואים ומתרשמים.
תמר גוז'נסקי: מתי תהיה השיחה הזאת?
בתיה כרמון: מפה זה מופנה כבר ללשכה בתל-אביב.
בתיה כרמון: יש כאן פנייה מ-13.3.2001.
בתיה כרמון: כותבת כאן העובדת שלנו: "היה נשוי בעבר פעמיים, יש לו 6 ילדים.
בתיה כרמון: יש לבקש הוכחות על אבהות של קמילה ומריה, ובינתיים א'5 לשלושתן".
בתיה כרמון: כלומר, היא אומרת לתת לשלושתן כבר עכשיו א'5, גם לבנות וגם לאם, מ-13.3.01.
תמר גוז'נסקי: תפרשי לי את המשפט שקראת עכשיו.
בתיה כרמון: מכיוון שאנחנו לא דורשים בדיקות DNA, בדרך כלל לאנשים שמגיעים ממדינות המערב יש הוכחות: יש תמונות משותפות וכדומה.
מיכל פינצ'וק: אבל מדובר פה על ילדה שנולדה בארץ.
בתיה כרמון: אם הילדה נולדה בארץ אז יש טיפת חלב, יש רופא פרטי, יש בני משפחה, יש שכנים.
תמר גוז'נסקי: מי עושה את החקירה הזאת אצל הרופא, טיפת החלב וכדומה?
בתיה כרמון: לשכת משרד הפנים עושה את הבדיקה.
בתיה כרמון: אנחנו מבקשים מסמכים.
תמר גוז'נסקי: האם יש רשימה של מסמכים מבוקשים, או שכל פעם אומרים להם להביא עוד מסמך ועוד מסמך?
בתיה כרמון: לא אומרים כל פעם להביא עוד מסמך.
בתיה כרמון: נפגשים עם בני הזוג.
בתיה כרמון: הרי כל מקרה הוא שונה.
תמר גוז'נסקי: הבנתי שאחרי הפגישה בני הזוג מתבקשים להביא מסמכים.
בתיה כרמון: למשל לגבי אנשים שמגיעים מאתיופיה עם ילד, באתיופיה אין את כל התיעוד הזה.
מיכל פינצ'וק: לא מדובר על ילד שנולד בחוץ-לארץ.
בתיה כרמון: עזבי עכשיו את העניין הזה.
בתיה כרמון: יש אנשים שמגיעים גם מחוץ-לארץ.
בתיה כרמון: באמת כל מקרה הוא שונה.
תמר גוז'נסקי: לכן אני שואלת באופן כללי.
תמר גוז'נסקי: אחרי שהיתה אותה שיחה שגברתי דיברה עליה, בני הזוג מתבקשים להביא מסמכים שונים.
תמר גוז'נסקי: האם יש רשימה של מסמכים מבוקשים?
בתיה כרמון: יכול להיות שלא צריך בכלל מסמכים.
בתיה כרמון: יכול להיות שמדברים עם בני הזוג, הם כבר מביאים איתם נניח תמונות משותפות וכל מיני דברים אחרים ולא מבקשים מהם שום דבר.
בתיה כרמון: יכול להיות שבשיחה ראשונה מתרשמים שאמנם מדובר כאן בילדים משותפים של שני בני הזוג וזה מספיק.
בתיה כרמון: זה לא שיש איזה רשימה שמשגעים את האנשים ודורשים מהם להביא.
בתיה כרמון: הרי כל מקרה לגופו.
בתיה כרמון: יש אנשים שבאים ממדינות שבהן אי אפשר למצוא את ההוכחות האלה, שאין תמונות ואין תעודות בית-ספר ואין שום דבר.
בתיה כרמון: ואז מה תעשי?
בתיה כרמון: אז באמת יש בעיה.
בתיה כרמון: יש אנשים שאין להם שום מסמך והם ביוזמתם אומרים שאין להם שום הוכחה ושהם רוצים לעשות בדיקת DNA כדי להוכיח שאכן מדובר על אבא ובן.
בתיה כרמון: במקרה כזה אנחנו לא יכולים להגיד לאנשים לא, מפני שאין להם שום הוכחה נוספת וזאת ההוכחה שאנשים רוצים להביא לנו.
תמר גוז'נסקי: מאיזה תאריך יש להם את המעמד הזה של א'5?
בתיה כרמון: כאן יש אישור מ-13.3.
בתיה כרמון: הם צריכים לגשת ללשכת בתל-אביב.
בתיה כרמון: זה מופנה ללשכה בתל-אביב.
תמר גוז'נסקי: תודה לעו"ד פינצ'וק.
תמר גוז'נסקי: רשות הדיבור לעו"ד יפעת בויאר מהמועצה הלאומית לשלום הילד.
יפעת בויאר: אני רוצה להציג מקרה שהגיע למועצה רק לפני 3 ימים.
יפעת בויאר: אם כבר מדברים על שיתוף הפעולה עם לשכת הקשר, אז בואו נשמע מה עוד לשכת הקשר עושה ועל הקשר שלכם לעניין.
יפעת בויאר: מדובר על קטין כבן 15.5-16 שהגיע לארץ לפני 5 שנים מקזחסטן.
יפעת בויאר: הוא הגיע באמצעות פרוייקט "גשר" של לשכת הקשר ומשרד ראש הממשלה, שדואגים להעלאתם של נערים יתומים יהודים לישראל.
יפעת בויאר: אותו נער, שכנראה גם סובל מבעיות נפשיות, הסתבך בפלילים ויש נגדו מספר תיקים במשטרה, שכרגע נמצאים בחקירה.
יפעת בויאר: הוא נער שנפלט ממסגרות פנימייתיות, נער שהיה בבתי-חולים פסיכיאטריים וכל פעם נפלט גם מהם כי לטענת הרופאים הוא לא זקוק לטיפול פסיכיאטרי בבית-החולים.
יפעת בויאר: זה נער שניסו לשדך לו משפחות אומנה.
יפעת בויאר: נכון להיום הקשר שלו ניתק ממשפחת האומנה האחרונה, שהצליחה איתו, בגלל פגיעה בילדים של המשפחה.
יפעת בויאר: הואיל ולא נמצאה לו מסגרת ראויה בתוך מדינת ישראל, כמו נערים רבים אחרים שחיים במדינת ישראל, החליטה המדינה לשלוח אותו בחזרה לקזחסטן אחרי 5 שנים שהוא חי בארץ.
תמר גוז'נסקי: מה היה המעמד החוקי שלו עד היום?
יפעת בויאר: עד היום הוא קיבל אשרת תלמיד, שהיא כבר לא בתוקף, בלי שכמובן אף אחד יִידֵע אותו שהיא כבר לא בתוקף.
יפעת בויאר: כשנודע לו שהיא לא בתוקף וכשהוא פנה לבקש את הארכת האשרה, סירבו לעשות את זה.
בתיה כרמון: איך הוא יכול לפנות בעצמו?
בתיה כרמון: הוא עדיין קטין.
יפעת בויאר: כנראה שבאמצעות המשפחה האומנת.
יפעת בויאר: היו לו בארץ כמה הורים אומנים שניסו לדאוג לו.
תמר גוז'נסקי: מי האפוטרופוס שלו בארץ?
יפעת בויאר: יש לו אפוטרופוס מהקרן לחסויים.
יפעת בויאר: לאפוטרופוס נודע במקרה מאיתנו שהוצא נגדו צו גירוש.
יפעת בויאר: צו הגירוש הוצא ביום שני לפני שבועיים, ב-29.3, והוא היה אמור להתבצע בתוך 10 ימים, כלומר ביום חמישי.
יפעת בויאר: אחר-כך היה מדובר שהוא יתבצע מחר.
יפעת בויאר: נכון להיום המצב עומד, שבגלל רעש שאנחנו הצלחנו לעורר, וניסינו לפנות לכל גורם אפשרי, נכון לעכשיו הוא לא יגורש עד שהדבר יתואם באופן וודאי עם רשויות הרווחה בקזחסטן וימצאו לו שם משפחת אומנה.
יפעת בויאר: בישראל היה לו קשר טוב עם משפחת האומנה האחרונה שטיפלה בו, שגם היא מוצאה מקזחסטן, והיא מאוד הצליחה איתו.
יפעת בויאר: הקשר ניתק בגלל פגיעה שנתגלתה לאחרונה בילדים של המשפחה.
יפעת בויאר: הם ציירו בפנינו תמונת מצב כזאת: בקזחסטן אין שירותי רווחה, שמהם אנחנו מצפים לדאוג למציאת משפחת אומנה.
יפעת בויאר: היום, אחרי נפילתה של ברית-המועצות, בקזחסטן מדברים אך ורק קזחית אך הילד הזה לא דובר את השפה הזאת.
יפעת בויאר: הילד סובל מבעיות נפשיות.
יפעת בויאר: 3 פעמים הוא ביצע נסיונות אובדניים.
יפעת בויאר: המקרה האחרון היה לפני כשבועיים, כשמצאו אותו תלוי וברגע האחרון הצליחו להוריד אותו.
יפעת בויאר: הילד סובל ממחלת האפילפסיה והוא צריך לקבל טיפול תרופתי, כאשר בקזחסטן אין טיפול כזה.
יפעת בויאר: לילד אין נפש חיה בקזחסטן.
יפעת בויאר: האמא שלו נטשה אותו, כנראה בגיל מאוד צעיר, בגלל המחלה שלו.
תמר גוז'נסקי: איפה מצאה אותו לשכת הקשר?
בתיה כרמון: מצאו אותו בבית יתומים.
בתיה כרמון: אני מכירה את המקרה.
בתיה כרמון: חבל שלא ידענו שזה יעלה היום.
בתיה כרמון: הייתי יכולה להביא חומר יותר מפורט.
תמר גוז'נסקי: זה צץ כנראה אתמול או שלשום.
יפעת בויאר: שר העבודה והרווחה אלי ישי ידע על המקרה זה כבר לפני כמה ימים.
יפעת בויאר: אנחנו שלחנו לו ביום חמישי מכתב, וניסינו להשיג אותו בטלפון עוד קודם.
יפעת בויאר: אלינו למועצה הלאומית לשלום הילד המקרה הגיע ביום רביעי אחר-הצהרים.
יפעת בויאר: כל הגורמים הרלוונטיים ידעו על המקרה.
תמר גוז'נסקי: גברת כרמון רק אומרת שהיא לא ידעה שזה יעלה פה בישיבה.
בתיה כרמון: אם הייתי יודעת אז הייתי מביאה את החומר.
תמר גוז'נסקי: גברת כרמון, מה זה העניין הזה של ילדים שמובאים באשרת תלמיד?
בתיה כרמון: זה עניין שאנחנו לא היינו מעורבים בו.
בתיה כרמון: זה איזה פרוייקט די סודי.
תמר גוז'נסקי: כל דבר שאתם לא מעורבים בו, לא נראה טוב.
תמר גוז'נסקי: בזמנו קיימנו עליו דיונים בוועדת העבודה והרווחה ושאלנו שאלות קשות מאוד לגבי הילדים האלה ומי מחליט.
בתיה כרמון: אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה.
בתיה כרמון: אני הכרתי את המקרה לאחר שפנו אלי מהפרקליטות.
בתיה כרמון: סיפרו לי על המקרה ועל כל מיני דינים שקשורים לזה.
בתיה כרמון: הדבר הראשון שעשיתי, רציתי לבדוק את נושא הזכאות של הילד לעניין חוק השבות.
בתיה כרמון: חוק השבות מחייב את המדינה לגבי כל מיני נושאים.
בתיה כרמון: הסתבר שהילד הוא לא זכאי שבות.
בתיה כרמון: הסתבר שמישהי בבית היתומים אמרה שנדמה לה שפעם היא ראתה איזה מסמך שהלך לאיבוד, שמישהו נתן לה, שאולי הילד היה יהודי.
תמר גוז'נסקי: אז איך ילד כזה הגיע לארץ?
יפעת בויאר: אם הוא מספיק יהודי כדי להגיע לארץ, והוא הגיע על סמך אותן התעודות, למה הוא פתאום לא יהודי כשצריך בעצם לטפל בו?
יפעת בויאר: התעודות הגיעו גם אלינו, יש העתק.
יפעת בויאר: אני לא יודעת מה ערכן של התעודות האלה.
תמר גוז'נסקי: בקיצור, גברתי אומרת שלפי הבדיקה שנעשתה כרגע הילד הוא לא זכאי שבות.
בתיה כרמון: בדקנו נקודות אחרות לגביו.
בתיה כרמון: הפרקליטות היתה מאוד מעורבת בנושא.
בתיה כרמון: הם מכירים את הנושא טוב מאוד.
בתיה כרמון: הם אמרו שהם ניסו לבוא לקראת הילד מעל ומעבר, גם בלי קשר בכלל לזכאות או לא זכאות.
תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לפרקליטות?
תמר גוז'נסקי: בגלל שהיו לו עבירות?
תמר גוז'נסקי: מה אמרו במשרד העבודה והרווחה?
בתיה כרמון: בסופו של דבר הם הגיעו למסקנה שהישארות של הילד בארץ יכולה לגרום לו נזק גדול מאוד.
תמר גוז'נסקי: מה הנימוק?
בתיה כרמון: גם בגלל הנסיונות האובדניים שהוא עשה.
בתיה כרמון: הילד ניסה להתאבד כמה פעמים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מתווכחים על זה.
תמר גוז'נסקי: האם הנסיונות האובדניים שלו קשורים לאקלים הישראלי?
תמר גוז'נסקי: אם זה נובע ממצבו הנפשי שלו הרי שגם אם תשימי אותו במקום אחר הוא ימשיך בנסיונות אובדניים.
בתיה כרמון: סיכמתי עם הפרקליטות שהילד לא ייצא מהארץ עד שיהיה תיאום מוחלט ומלא בין רשויות הרווחה של ישראל לרשויות הרווחה של מדינתו, כדי למצוא לו את המסגרת הכי מתאימה שיכולה להיות לו שם.
בתיה כרמון: לפי מה שהבנתי מהפרקליטות, יש חשש מאוד גדול שהישארות של הילד בארץ יכולה להביא לנזק הרבה יותר גדול.
תמר גוז'נסקי: הילד הובא לארץ, כך או אחרת, אני עוד לא יודעת איך בדיוק מוצאים שם את הילדים האלה, בגיל 10.
תמר גוז'נסקי: היום הוא בן 15-16.
תמר גוז'נסקי: זה המקום שלו, זה השפה שלו.
תמר גוז'נסקי: בלי קשר למצבו הנפשי.
תמר גוז'נסקי: אין לו מולדת אחרת.
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו נשלח אותו למולדת שהיתה לו עד גיל 10?
בתיה כרמון: אין כאן שחור ולבן.
בתיה כרמון: חייבים לעשות כאן שיקול איזה מצב עדיף.
תמר גוז'נסקי: האם גברתי ראתה לנגד עיניה תסקיר של שירותי בריאות הנפש שהמליצו להעביר אותו לחוץ-לארץ?
בתיה כרמון: הפרקליטות העבירה לנו מסמך מפורט בקשר למצב הזה עם ההמלצה שלהם.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת מה המלצת שירותי בריאות הנפש.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מגברתי שבנוסף לכל הדברים החשובים שגברתי עשתה עד עכשיו, תבקש בבקשה חוות דעת מבריאות הנפש, שם הילד מטופל ויש להם תיעוד מלא, מנקודת הראות של חייו הקשים ממילא, ואיפה שלא נשים אותו חייו כנראה יהיו קשים ביותר, האם באמת עדיפה שבירת אורח חייו והעברתו לאורח חיים שהוא כבר שכח מזמן ולמקום שבו אין לו משפחה.
תמר גוז'נסקי: את הילד הזה זרקו כבר בגיל שנתיים והודיעו לו שהוא לא רצוי.
תמר גוז'נסקי: מאז ועד היום כנראה יש לו טראומות.
תמר גוז'נסקי: אם עכשיו בגיל 15-16 נחזור ונודיע לו בשם עוד גורמים שהוא עוד פעם לא רצוי, אני לא רואה איך זה מסתדר עם שלומו של הקטין האומלל הזה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה עוד לומר, אני מאוד משבחת את העובדה שגברתי אמרה שלא יעשו דבר עד שלא יבררו.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול, האם הילדים האלה שמגיעים עם תעודת התלמיד תמיד זוכים לקבל מעמד?
תמר גוז'נסקי: מה קורה עם הילדים האחרים שבאו איתו?
בתיה כרמון: אני לא מכירה את פרוייקט "גשר".
בתיה כרמון: זה היה משהו כזה נעלם ולכן אני לא מתייחסת.
בתיה כרמון: ילדים רגילים שמגיעים לפה בלי הוריהם - בדרך כלל לא מגיעים בגילאים כאלה - נניח ילדי "נעלה" ---
יפעת בויאר: על "נעלה" יש אותם סיפורים.
יפעת בויאר: בעקבות הסיפור הזה הגיעו אלינו כבר שני מקרים נוספים.
תמר גוז'נסקי: מגיע מישהו במה אתם קוראים לו "אשרת תלמיד".
בתיה כרמון: בדרך כלל הוא יגיע כתלמיד או כתייר.
בתיה כרמון: פה בארץ יש אפשרות לשנות את המעמד שלו, כמובן אם הוא זכאי שבות לפי התיעוד.
תמר גוז'נסקי: באיזה גיל משנים את המעמד?
בתיה כרמון: זה תלוי.
בתיה כרמון: במקרה שההורים נמצאים בחוץ-לארץ יש לנו בעיה עם שינוי מעמד העולה, בגלל עניין האפוטרופסות וכל הנושא הזה.
בתיה כרמון: אם הוא כבר מתקרב לגיל 18 אנחנו בדרך כלל משנים לו את המעמד.
בתיה כרמון: אם הוא יותר צעיר, בדרך כלל אנחנו ממתינים עד שהוא יתקרב לגיל 18 ואז כמובן זה נעשה עם הסכמת ההורים מחוץ-לארץ.
בתיה כרמון: אם יש אפוטרופוס בארץ, כמו דוד או סבתא - אז אין בעיה.
בתיה כרמון: אנחנו מאוד משתדלים שתהיה אפוטרופסות.
תמר גוז'נסקי: האם המצב הזה שנקרא אשרת תלמיד מעניק לו זכויות כמו של תושב, לקבל שירותי בריאות ולקבל כל מיני שירותים אחרים?
בתיה כרמון: לגבי ילדי "נעלה" הסוכנות הסדירה את הנושא הזה, גם בגלל הצורך בביטוח רפואי.
בתיה כרמון: לילדי "נעלה" לא היו בעיות לגבי שירותים רפואיים וכדומה.
בתיה כרמון: גם לגבי ילדי "נעלה", במעמד של א'2 אין מספר זהות וזה יצר בעיה דווקא לגבי ילדים שרצו להתגייס לצבא.
בתיה כרמון: רצו לחייל אותם אך לא היה להם מספר זהות ונתנו להם מספר זהות פיקטיבי.
בתיה כרמון: בשעתו הצעתי שניתן להם כבר מעמד א'5, גם לאותם ילדים שאין עדיין אפשרות לשנות להם את המעמד בגלל ההורים.
בתיה כרמון: הצעתי התקבלה ואנחנו נותנים את זה כבר כשנה.
תמר גוז'נסקי: למה הילד המסכן הזה לא קיבל?
בתיה כרמון: את גם שמעת שהוא היה בכלל בלי מעמד בתקופה האחרונה, כנראה בגלל ההסתבכויות שלו.
תמר גוז'נסקי: כי לא האריכו לו את האשרה.
תמר גוז'נסקי: אבל הוא ילד.
תמר גוז'נסקי: הוא לא אמור לדאוג להארכת אשרה של עצמו.
בתיה כרמון: אני לא יודעת באמת מה היה איתו עד היום.
תמר גוז'נסקי: כמה ילדים כאלה יש בארץ לדעתך?
בתיה כרמון: אין לי מושג.
תמר גוז'נסקי: האם מסתובבים ילדים שמשרד הפנים לא יודע עליהם?
בתיה כרמון: אני לא כל משרד הפנים.
בתיה כרמון: יכול להיות שיודעים.
תמר גוז'נסקי: יש עשרות, מאות?
תמר גוז'נסקי: יש לך הערכה?
בתיה כרמון: אני חושבת שלא כל-כך הרבה, לפי מה שהבנתי.
בתיה כרמון: היו בעיות עם כמה ילדים.
תמר גוז'נסקי: היה מקרה בזמנו כשמצאו ילדים בבית יתומים, ילדים שהצילו אותם במלחמת האזרחים והביאו אותם לארץ.
תמר גוז'נסקי: ביניהם היתה ילדה יהודיה אחת אך האחרים לא היו יהודים.
תמר גוז'נסקי: את זוכרת את המקרה הזה?
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שיש כאלה שהחזירו לארצותיהם כי יש להם משפחות.
בתיה כרמון: היו ילדים שהוריהם ביקשו אותם, עד כמה שאני זוכרת.
בתיה כרמון: לא הייתי מעורבת בזה.
בתיה כרמון: דבר ראשון, ביקשתי לבדוק את הזכאות של הילד הזה בלשכת הקשר.
בתיה כרמון: כלפי ילד שהוא זכאי שבות יש מחוייבות הרבה יותר גדולה מבחינת החוק.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו טענו שהוא זכאי שבות לפני 5 שנים, האם יתכן שעכשיו כשמצבו הבריאותי החמיר נגיד לו שאין לו מעמד?
בתיה כרמון: אחד השיקולים שהיה פה - ודיברתי על זה הרבה עם הפרקליטה - הוא גם טובת הילד.
יפעת בויאר: הפתרון הזה של התיאום עם רשויות הרווחה והאמירה שנמצא לו משפחה בקזחסטן, הכל יפה על הנייר.
יפעת בויאר: אבל זה לא קיים וזה פתרון בשביל להשקיט את המצפון שלנו.
יפעת בויאר: בסופו של דבר לוקחים ילד שגם ככה הוא מסובך מכל הכיוונים.
יפעת בויאר: אם ישימו אותו בקזחסטן הוא ירצח שם, אם לא יתאבד קודם לכן.
יפעת בויאר: לא יתכן שמדינת ישראל הביאה ילד לפני 5 שנים ולקחה עליו אחריות וברגע שיש בעיה היא שולחת אותו החוצה.
יפעת בויאר: למה שהיא לא תשלח את כל שאר הילדים?
יפעת בויאר: הפתרון הזה של טובת הילד - אני חושבת שאני יודעת מאיפה זה מגיע.
יפעת בויאר: כשעלה כל הסיפור פרסו בפני הבחור את האפשרויות העומדות בפניו - כי עומדות נגדו עבירות קשות של מעשים מגונים ודברים אחרים.
יפעת בויאר: אמרו לו שהאופציות העומדות בפניו הן כניסה לכלא בישראל או יציאה לקזחסטן - אז ברור שהוא אמר שהוא מעדיף את קזחסטן.
יפעת בויאר: אנחנו נפגשנו איתו ביום ראשון השבוע וכשהבהרנו לו שזה לא ברור לאיפה הוא הולך בקזחסטן אז התשובה כבר לא היתה כל-כך ברורה לו.
יפעת בויאר: הכותרת הזאת של "טובת הילד" נעשתה בלי בדיקה.
בתיה כרמון: לכן רשויות הרווחה צריכות להיכנס לעניין.
תמר גוז'נסקי: גברת כרמון, קודם כל הגישה היא נכונה: לערב את רשויות הרווחה ושירותי בריאות הנפש.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מאוד חשוב.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להבין משהו ממה שקורה בראשו של הילד האומלל הזה אם לא נדבר עם שירותי בריאות הנפש ונקבל מהם מידע.
תמר גוז'נסקי: כל הסיפור הזה של הבאת הילדים - זה שאלה קשה ביותר, שלא נדון בה עכשיו.
תמר גוז'נסקי: העובדה שאנחנו לוקחים ילד מארץ אחרת, שאמרו עליו שהוא יהודי, או לא אמרו, מביאים אותו לארץ וקורעים אותו ממקום שבו הוא נולד.
תמר גוז'נסקי: ברור שאנחנו לא יכולים כרגע לשאול את השאלה על מעמדו אלא צריך לדבר קודם כל על טובתו.
תמר גוז'נסקי: גברתי צודקת, שקודם כל, לפני הכל, בין אם מעמדו כך או אחרת, חשובה טובתו.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאולי אפשר לתת לו את ה-א'5 עד שהדברים יתבררו.
תמר גוז'נסקי: הילד צריך טיפול.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם נעזור לו או לא נעזור לו אבל הוא צריך טיפול.
תמר גוז'נסקי: הוא ילד קשה ביותר.
תמר גוז'נסקי: אבל מבחינתנו אנחנו ההורים שלו.
בתיה כרמון: הילד קיבל טיפול.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהוא קיבל טיפול.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בארץ מחסור חמור במוסדות שיטפלו בילדים עם בעיות נפשיות, בעיקר בילדים שמבצעים פגיעות מיניות.
תמר גוז'נסקי: מוסדות לא מוכנים לקבל ילדים שמבצעים פגיעות מיניות, מסיבות מובנות.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה קשה גם עם ישראלים, שגם להם אנחנו לא מוצאים פתרונות.
תמר גוז'נסקי: כלומר, הבעיה ידועה.
תמר גוז'נסקי: במקרה הזה, גברתי צודקת בגישה אבל אני מציעה שנחמיר מאוד בנושא כזה, ובעיקר ניזהר.
תמר גוז'נסקי: זה ילד שהחזקנו פה כל-כך הרבה שנים ואין לו לאן לחזור.
תמר גוז'נסקי: אין לו משפחה ואין לו הורים.
בתיה כרמון: מבחינתנו זה היה חד-משמעי, בתיאום עם הפרקליטות.
תמר גוז'נסקי: אני מצפה לשיתוף פעולה.
תמר גוז'נסקי: מבחינה זאת תיראו את המועצה הלאומית לשלום הילד כנציגי הילד, כדובריו וסניגוריו.
תמר גוז'נסקי: צריך לעשות הכל כדי לטפל בו.
בתיה כרמון: רציתי לספר על דוגמא נוספת.
בתיה כרמון: היה סיפור על אדם שיש לו כאן ילדה ישראלית.
בתיה כרמון: ההורים לא היו נשואים.
בתיה כרמון: אותו אדם הסתבך בפלילים, ביצע עבירות פליליות מאוד קשות, ונעצר.
בתיה כרמון: האשה אמרה שהיא רוצה שהוא ישוחרר.
בתיה כרמון: אנחנו ביקשנו שהוא ייצא קודם כל לחוץ-לארץ.
בתיה כרמון: היה לחץ ציבורי מאוד גדול וכתבות בעיתונים ובעיות ועניינים.
בתיה כרמון: בסופו של דבר האדם שוחרר והיה לגמרי ברור שהם חוזרים עכשיו להיות ביחד ושהוא בן אדם כל-כך נפלא והכל.
בתיה כרמון: זמן קצר אחרי שהוא שוחרר מצאו אותו מת.
בתיה כרמון: אחרי כמה חודשים התקשרתי לאשה בעניין אחר לגמרי.
בתיה כרמון: תוך כדי השיחה דיברנו גם עליו.
בתיה כרמון: אמרתי לה: תגידי עכשיו, כשמסתכלים במבט לאחור, מה את חושבת?
בתיה כרמון: מה היה יותר חכם לעשות?
בתיה כרמון: היא אמרה: אם הוא היה חוזר לשם הוא לא היה מת.
בתיה כרמון: אני אומרת שהדברים האלה הם לא כל-כך חד-משמעיים.
תמר גוז'נסקי: כנראה שאנשים לוקחים את הפליליוּת שלהם מפה לשם ולהיפך.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שאם הוא עסק בפלילים פה אז גם במקום אחר הוא היה מסתבך.
תמר גוז'נסקי: המקצוע המופלא הזה שנקרא "פליליוּת", כידוע לך, לא דורש ידע מוקדם.
תמר גוז'נסקי: מגיעים לכל מקום ומוצאים את הפלילי המקומי.
בתיה כרמון: אני רוצה להגיד בזה שאנחנו הרבה פעמים לא יכולים לדעת מה טוב יותר.
תמר גוז'נסקי: גברת כרמון, הכל מוסכם, רק שמדובר על ילד.
תמר גוז'נסקי: ברגע שמדובר על ילד אומלל ---
בתיה כרמון: צריך לבדוק את זה עוד יותר טוב.
יפעת בויאר: לגבי הטיפול: אני יודעת ששירותי הרווחה באמת פעלו כאן והיו עובדות סוציאליות אבל הכל בא בצורה ---
אדי וייס: נראה לי שהתמונה די חלקית.
אדי וייס: אם יש תיק פלילי אז בוודאי היתה מעורבות של קצינת מבחן.
אדי וייס: זה שכבר יש אפוטרופוס ---
יפעת בויאר: האפוטרופוס לא ידע על כך שהוצא צו גירוש.
אדי וייס: צריכים לקבל את כל התמונה.
אדי וייס: אני רוצה להבהיר שאצלנו לא משנה המעמד.
אדי וייס: ברגע שהילד פה אנחנו מטפלים בו ודואגים לו, כמו בכל ילד אחר.
תמר גוז'נסקי: עו"ד וייס, לכן אני חושבת שמשרד הפנים החליט נכון שהוא התייעץ עם כל הגורמים.
אדי וייס: לגבי הבדיקה בחוץ-לארץ רציתי לציין שיש לנו מחלקה בינלאומית ואפשר לבדוק אם יש שירותי רווחה בקזחסטן.
אדי וייס: יש ארגון בינלאומי שיכול לבדוק את הדברים.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבאיזה נייר כתוב שיש להם שירותי רווחה ומשרד רווחה.
תמר גוז'נסקי: אבל מה לעשות, יש ארצות אומללות.
תמר גוז'נסקי: אדוני מכיר את הנתונים על הגידול בתמותת התינוקות.
תמר גוז'נסקי: לפי נתוני האו"ם, במשך 10 שנים תוחלת החיים ירדה ב-10 שנים.
תמר גוז'נסקי: זה לא יאומן.
תמר גוז'נסקי: בהיסטוריה עוד לא היה דבר כזה.
תמר גוז'נסקי: אלה עמים מתאבדים.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה בכל הכאב על מאות המיליונים שחיים שם.
תמר גוז'נסקי: אם כך המצב ברוסיה אז על אחת כמה וכמה ברפובליקות האסייתיות.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה בלי לדעת דברים קונקרטיים.
אדי וייס: צריך לבדוק את המקרה, אולי יש משפחה או מישהו שם.
אדי וייס: צריכים לבדוק את זה.
קובי סגל: למעשה זאת פעם ראשונה בפרשייה הזאת, שנמשכת מזה 7 שנים - כשאני אישית מעורב בה מזה שנה וחצי - שאני מקווה לקבל תשובה כלשהי לעשרות ולמאות הפניות שלי, תשובה כלשהי מעבר ל"תיפנה, תלך".
בתיה כרמון: היו הרבה התייחסויות אליך.
קובי סגל: "תפנה בבקשה ללשכת הקשר" - בתיה כרמון.
קובי סגל: "תפנה בבקשה ללשכה המקומית" - בתיה כרמון.
קובי סגל: באותו מחיר נתנו לי גם תיק של מישהו אחר, למה לא, שיהיה, הידקו את שניהם יחד.
בתיה כרמון: האם פנית ללשכה המקומית?
קובי סגל: פניתי ללשכה המקומית ועברתי שם חקירה לפני שנה וחצי.
קובי סגל: פניתי פעם שניה והבאתי את כל המסמכים של הגברת, כפי שנדרשתי, ומאז נעלמו עקבותיהם.
קובי סגל: עד היום לא קיבלתי שום תשובה.
קובי סגל: לא כן, לא לא, לא אולי, לא שום דבר.
קובי סגל: כלום.
בתיה כרמון: למה לא פנית עוד פעם ללשכה?
קובי סגל: מאוקטובר 1999 עד עצם היום הזה פניתי עשרות ומאות פעמים ללשכה.
קובי סגל: אני לא אתחיל פה להלאות את הוועדה.
קובי סגל: אמרו לי שזה אצל גברת כרמון.
קובי סגל: מדובר על אם שעלתה לארץ ב-1992 והותירה באוקראינה ילדה בת 4 שטופלה על-ידי הסבתא.
קובי סגל: כשהסבתא חלתה, הפכה להיות משותקת, הגיע האב ב-1994 עם ויזה לתקופה של שבועיים, השאיר את הילדה, שהיתה אז בת 6, אצל האם ואמר לה: תטפלי בה, זאת הילדה שלך, שלום ולהתראות.
קובי סגל: מאז ועד היום הילדה הזאת נמצאת בארץ כשהיא למעשה שקופה, אין לה שום מעמד, לא מספר זהות ולא שום דבר.
קובי סגל: האמא שלה מגדלת אותה.
קובי סגל: לטענת האם - אני מסייג את עצמי מאחר ואני לא ייצגתי אותה באותה תקופה - בין השנים 1994-1999 היא פנתה מספר פעמים למשרד הפנים, הפנו אותה ללשכת הקשר, ולשכת הקשר הפנתה אותה בחזרה למשרד הפנים.
קובי סגל: כל פעם כזאת זה יום עבודה שהולך.
קובי סגל: בשלב כלשהו היא פנתה לקבל את השירותים שלי כעורך-דין וממנה שמעתי את הדברים האלה.
קובי סגל: אני מטפל בנושא הזה מאז נובמבר 1999.
קובי סגל: פניתי לשר הפנים.
קובי סגל: שר הפנים הפנה את הפנייה שלי לעו"ד סולומון.
קובי סגל: בין נובמבר 1999 לאפריל 2000 הייתי בקשר עם עו"ד סלומון.
קובי סגל: לדוגמא: בינואר 2000 עו"ד סלומון מבטיח לתת לתיק קדימות תוך התחשבות בנסיבותיו המיוחדות של המקרה.
קובי סגל: הדגשתי שוב ושוב שמדובר בקטינה שאין לה ביטוח בריאות, שאין לה שום דבר כאן.