GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: את העניינים הפרטיים תוכל לסכם אחר-כך עם גברת כרמון, שנמצאת במרחק שני מטרים ממך.
תמר גוז'נסקי: תנצל את הרגע ההיסטורי.
מיכל פינצ'וק: הוזכרו כאן קודם נהלים חדשים.
תמר גוז'נסקי: הוועדה מבקשת לקבל עותק מהם.
תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שהדיונים האלה בוועדה יעשו את שלהם ושהטיפול במעמדם של ילדים יואץ.
תמר גוז'נסקי: חג שמח.
תמר גוז'נסקי: הילד, הקובעת גם את זכותו של הילד לתרבות ולאמנות, לעיסוק בפעילויות משחק ונופש שמתאימות לגילו.
תמר גוז'נסקי: המדינות שחתמו על האמנה בעצם מתחייבות לאפשר לכל ילד להשתתף, ללא סייג, בחיי תרבות ואמנות ולדאוג ליצירת הזדמנויות מתאימות לפעילות תרבותית-אמנותית נעימה ומבדרת.
תמר גוז'נסקי: האמנה הבינלאומית לזכויות הילד מייחסת לזכות לתרבות ולאמנות חשיבות רבה מאוד לא פחות מזכויות אחרות, והיא אינה רואה בתרבות איזה שהוא נספח שכשיש זמן וכסף עוסקים בו, אלא חלק מהותי מהזכויות של הילד.
תמר גוז'נסקי: לכן, הדיון שלנו בוועדה הזאת הוא מנקודת המוצא של זכות הילדות והילדים, זכות בני הנוער, לקבל הזדמנות שווה, לא מוגבלת בעצם, להשתתף בחיי התרבות והאמנות, וגם אם היום לא נעסוק בכל התחומים של התרבות שהילדים מן הראוי שיהיו חשופים אליה, אנחנו נעסוק היום בתחום התיאטרון, אני מניחה שבדיון היום תעלה בצורה רצינית מאוד השאלה: האם באמת הזכות של הילדים בישראל להשתתף בחיי התיאטרון, או להיות צופים ולהיות חלק מהעולם הזה, האם הזכות הזאת קיימת?
תמר גוז'נסקי: באיזו מידה אנחנו מיישמים את הזכות הזו כדי לצאת ידי חובה, ובאיזו מידה אנחנו מיישמים אותה כחלק מהזכות של הילד?
תמר גוז'נסקי: בין היתר, באיזו מידה אנחנו בכלל מתחשבים בדעתם של הילדים על הפעילות בתחום התיאטרון שהם נחשפים אליו?
תמר גוז'נסקי: או שזה בעצם כמו שמלמדים אותם חשבון ואנגלית, אומרים להם: טוב, עכשיו יש שיעור בתיאטרון, בואו, צפו בהצגה כזאת או אחרת.
תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה היא מי הם בעצם התיאטרונים שמציגים לילדים?
תמר גוז'נסקי: באיזו מידה מדובר בתיאטרונים מקצועיים?
תמר גוז'נסקי: באיזו מידה הם תיאטרונים נתמכים?
תמר גוז'נסקי: באיזו מידה הם תיאטרונים שקמים מפני שיש כרגע שוק ויש תקציבים?
תמר גוז'נסקי: באיזו מידה הרמה שלהם היא רמה נאותה ורמה שאנחנו חושבים שהילדים ראויים לה?
תמר גוז'נסקי: באיזו מידה אנחנו חושפים אותם אולי לתיאטרונים שלא מקדמים את הזיקה שלהם לתחום הזה, אלא להפך, גורמים להם תחושת ניכור ובעצם מרחיקים אותם כצופים לעתיד בתיאטרונים?
תמר גוז'נסקי: השאלות נוגעות גם לזכות של הילדים לתקציבים שהמשרדים והגורמים מקדישים לנושא הזה וגם לאיכות ההצגות ולמידת הרצינות שבה אנחנו מתייחסים לתחום הזה, וכמובן, אני מניחה שיעלו גם שאלות ארגוניות, מי מחליט?
תמר גוז'נסקי: מי קובע?
תמר גוז'נסקי: וכל מיני נושאים חשובים אחרים.
תמר גוז'נסקי: זה בערך הנושאים שאנחנו רוצים לדון עליהם היום בישיבה, וכמובן, אם מישהו מכם ירצה להעלות נושא אחר, אני אשמח מאוד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו הזמנו נציגים של משרד החינוך, משרד המדע והתרבות וכן נציגים של תיאטרונים ונציגים של אמנות לעם ושל מינהל התרבות וסל תרבות ארצי.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, מנהלת סל תרבות ארצי איננה פה, למרות שהידיעה על קיום הישיבה הועברה כבר לפני שבועות, ואני חושבת שזה מצער, וגם החברה למתנ"סים לא טרחה לשלוח מישהו אחר.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מביעים אכזבה מכך שהגברת שאחראית על הנושא הזה לא משתתפת היום ואני חושבת שזה חבל.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנתחיל עם משרד החינוך ונעבור אחר כך למשרד המדע והתרבות ולכל הגורמים האחרים.
תמר גוז'נסקי: מי מציג את הנושא מבחינת משרד החינוך?
תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברת נעמי יפה.
נעמי יפה: אמנות ותיאטרון במשרד החינוך.
נעמי יפה: אני רק כרגע קיבלתי את המסמך הזה, אבל לא ראיתי כאן שום התייחסות למערכת המאוד מאוד ענפה של לימודי תיאטרון, מגן הילדים עד כיתה י"ב, כולל הכשרת מורים.
תמר גוז'נסקי: דיון נפרד על הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו היום עוסקים בשאלה של תיאטרונים לילדים, בסדר?
תמר גוז'נסקי: לא בשאלה אם יש חוגי דרמה בבתי הספר.
נעמי יפה: חוגי דרמה, אני מדברת על קהל היעד לתיאטרון, שהם בעצם התלמידים, שחלקם לומדים תיאטרון באופן מסודר בתוך מערכת החינוך וחלקם הם התלמידים שאינם לומדים בהכרח תיאטרון, אבל הם תלמידים במערכת החינוך.
נעמי יפה: כל מערכת החינוך שאני ממונה עליה היא בעצם המערכת שאמורה לתמוך בהכנה לצפייה בהצגות תיאטרון ובפעילות לאחר הצפייה בהצגות תיאטרון, ובמקביל גם להיות שותפים בבחירת ההצגות.
נעמי יפה: לצערי, בקטע הזה אנחנו לא שותפים.
נעמי יפה: ארבע השנים האחרונות אנחנו לא שותפים בפעילות הזאת, ובזה אני רואה איזה שהוא פגם במפגש שבין התלמידים לבין התיאטרונים.
נעמי יפה: אני הייתי מצפה שבוועדה של סל תרבות יהיו נציגים של משרד החינוך, קרי, הפיקוח על הוראת האמנות, יש לנו צוות של מדריכים, צוות של מורים, שאינם שותפים בוועדות שבוחרות את ההצגות.
נעמי יפה: כלומר, שיקול הדעת בכלל לא קיים כאן, של אותם האנשים שהם חלק אינטגרלי מתוך מערכת החינוך בתחום האמנות.
תמר גוז'נסקי: שאתם לא יודעים?
תמר גוז'נסקי: בתחום הזה שאת אומרת, הכנה לצפייה ושאר הדברים?
נעמי יפה: בתי ספר תיכוניים, בחטיבות הביניים יש לנו בסביבות 80-100 בתי ספר וביסודי פחות או יותר אותו מספר.
נעמי יפה: עכשיו חשוב לציין שאותם התלמידים שמשתתפים בפעילות של התיאטרון בעצם משפיעים על האקלים הבית ספרי מבחינת צפייה בהצגות.
נעמי יפה: לימודי חובה במערכת החינוך, הם לימודי בחירה, ומנהל בית הספר יכול להחליט אם הוא רוצה לקיים לימודים בתחום האמנויות, וזה לא משנה אם זה יהיה תיאטרון, מוסיקה, אמנות פלסטית, קולנוע וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: לימודיו במערכת החינוך בלי להיות חשוף לחלוטין לתיאטרון?
נעמי יפה: סיטואציה כזאת, בניגוד, למשל, ללימודי חינוך גופני, שזה חובה.
נעמי יפה: לדעתי, לימודי האמנויות היו צריכים להיות חובה מגן הילדים עד כיתה י"ב, לפחות 2 שעות בשבוע.
נעמי יפה: כיוון שאין מערכת כוללת, אין היבט נרחב על המפגש של התלמידים עם האמנויות, אז בהחלט יכולה להיות סיטואציה שהמפגש של התלמידים הוא בהחלט מקרי.
נעמי יפה: לדעתי, הקטע הזה הוא הקטע החלש של המערכת.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך, לתחום הזה של תיאטרון?
תמר גוז'נסקי: לפניכם, הגיעה למספר הזה - 2 שקלים לשנה.
נעמי יפה: תיאטרון?
סמי לוי: אני מציע פשוט לסמן את נתוני היסוד של הנושא שאנחנו מדברים עליו, על מה מדובר.
סמי לוי: אנחנו מדברים, לפי דעתי, על כמיליון צופים, בערך מיליון צופים.
סמי לוי: היעד שלנו.
סמי לוי: כמיליון צופים, זה קהל היעד.
סמי לוי: וחצי.
סמי לוי: זאת אומרת, זה קהל היעד שלנו.
סמי לוי: אנחנו מדברים על כ2,000- בתי ספר, אלה המתקנים, בתי הספר שהתלמידים נמצאים בהם, ואנחנו מדברים על תקציב שהמדינה מעמידה מול אותם מיליון צופים וחצי, ואני חייב לחבר בין התקציב וההתייחסות שהמדינה מעמידה מול אותם מיליון צופים וחצי לבין ההתייחסות והתקציב שהמדינה מעמידה מול הצופה המבוגר.
סמי לוי: פה את רואה קיפוח רציני מאוד, עד כדי כך שנושא הילדים והנוער בכלל לא מופיע.
סמי לוי: אומרת, אין אדם בתוך המערכת, אם זה שר החינוך, או שר המדע, שהנושא הזה בכלל מופיע אצלו כחלק מהנושאים שהוא מטפל.
סמי לוי: הוא שולי.
סמי לוי: מהצופים בארץ.
סמי לוי: זאת אומרת, מספר הצופים, מספר ההצגות, יצירות, צופים, הוא כמעט 70% מהצפייה בארץ, והתקצוב הוא אחוזים קטנים.
תמר גוז'נסקי: אכן רואים תיאטרון.
סמי לוי: תיאטרון, אמנויות הבמה, מוסיקה, מחול ותיאטרון, הם רואים בערך בין 4 ל5- פעולות בשנה.
סמי לוי: זאת אומרת, יש פה עשייה גדולה, שהמערכת, הממסד, לא מתייחסים אליה, ואני מתפלא מאוד שבכלל הכנסת החליטה לדון בנושא.
סמי לוי: צריכים קודם כל להחליט שזה חשוב, שהנושא הזה צריך להיות בראש סולם העדיפויות של המדינה, של המערכות, והיום הוא לא מופיע בראש סולם העדיפויות, לא בתקציב, לא בהתייחסות, לא בישיבות, לא בשום דבר.
סמי לוי: הכל מתבצע בצורה חובבנית למדי, מאוד לא רצינית, ואנחנו מפספסים.
סמי לוי: לפי דעתי, כשאנחנו מסתכלים ימינה, למגזר החרדי ולמגזר הערבי ולמגזרים האחרים, יש למגזר החילוני מה ללמוד ולהתייחס אחרת לגוף הזה שאנחנו מדברים עליו, ילדים ונוער.
סמי לוי: זאת אומרת, צריך להתחיל בכלל לראות מה נתוני היסוד של הסיפור, מה התקציב?
סמי לוי: מה קורה?
סמי לוי: מי מטפל בנושא?
סמי לוי: מי זה המשרד שמטפל?
סמי לוי: מי זה האיש שמטפל?
סמי לוי: מה בדיוק קורה?
סמי לוי: מה תכנית העבודה?
תמר גוז'נסקי: את משרד המדע, התרבות והספורט.
שרה ליסובסקי: שנה וכמה חודשים היינו חלק ממשרד החינוך ורק ב1.1.2000- הפכנו להיות משרד עצמאי.
שרה ליסובסקי: לצערי הרב, גם כשהיינו בתוך משרד החינוך וגם כשאנחנו בחוץ, הקשר בינינו לבין מערכת החינוך הוא אפסי.
שרה ליסובסקי: הדבר השני, ואני מתחברת למה שאמרה גברת נעמי יפה, אינני מצליחה להבין את העובדה שלימודי תיאטרון או אמנויות אינם חובה.
שרה ליסובסקי: אינני מבינה למה ספורט או דברים אחרים הם חלק מחוק שמחייב את המדינה לממן לימודים בבתי ספר וכל הנושא של תיאטרון הוא לא חלק מחוק חינוך.
תמר גוז'נסקי: הלימודים.
תמר גוז'נסקי: זה חוזרי מנכ"ל והחלטות, וזה לא עניין של חוק.
תמר גוז'נסקי: השר הנוגע בדבר, או השרים הנוגעים בדבר, יכולים לקבל החלטות שונות.
תמר גוז'נסקי: הם יכולים להחליט שספורט זה חובה, הם יכולים להחליט שאמנות זה חובה, הם יכולים להחליט שחקלאות זה חובה.
שרה ליסובסקי: לומדים בו מתמטיקה, ספורט, אנגלית, ספרות או עוד מקצועות שנלמדים, ויש המון בתי ספר שלומדים או על קצה המזלג או שלא לומדים בכלל נושא של אמנויות.
תמר גוז'נסקי: בהצגה?
שרה ליסובסקי: של האמנויות, ללימוד יש כמה זרועות.
שרה ליסובסקי: זה לא מספיק לשבת בכיתה ושהמורה ילמד חשבון על הלוח, אלא חלק מזה זה גם צפייה בהצגות.
שרה ליסובסקי: אני חושבת שאחד הדברים שנכון יהיה לטפל בו זה החיבור של המערכת התומכת כלכלית מול תיאטרון הילדים, שזה משרד המדע והתרבות, ולא משנה אם הוא יושב בתוך משרד החינוך או מבחוץ, מול משרד החינוך, כאשר צריך לדאוג שלימוד וחינוך לאמנויות יהיה חלק - כי זה חלק מהאיכות של ילד שצומח וגדל, וגדל לבן אדם מבוגר.
תמר גוז'נסקי: מתואם?
תמר גוז'נסקי: עוסק בין היתר גם בנושא של ילדים, אתם נותנים לו תמיכה, נגיד מיליון שקל, אבל זה אומר שלכן הם יעשו מאה הצגות לילדים?
תמר גוז'נסקי: הכסף הזה.
שרה ליסובסקי: תיאטרונים בשלב הזה.
תמר גוז'נסקי: ב8- תיאטרונים.
שרה ליסובסקי: שהם ציבוריים.
שרה ליסובסקי: בהפקה פרטית אנחנו לא תומכים בכלל, זה כלל של הממשלה, זה אפילו לא לשיקול דעת.
שרה ליסובסקי: יש 6 תיאטרונים שנתמכים בתקציב השוטף שלהם על כל מה שהם עושים, ויש עוד 2 שעובדים גם למבוגרים וגם לילדים, ויש פרויקטים כאלה שנתמכים בפרויקטים.
שרה ליסובסקי: יש לנו מי שעושה את ההכרה שהתיאטרון ראוי לתמיכה מבחינה מקצועית, וזה המדור לתיאטרון של המועצה לתרבות ואמנות.
תמר גוז'נסקי: שלכם, אין לה בעצם שום משמעות לגבי הילד שקונה כרטיס מלא בקופה.
תמר גוז'נסקי: במיוחד.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, גם מבוגר שהולך וקונה כרטיס, בתוך הכרטיס יש איזה שהוא סבסוד שהממשלה נתנה לתיאטרון.
תמר גוז'נסקי: בין מבוגר לילד?
תמר גוז'נסקי: ילד משלם כרטיס, מבוגר משלם כרטיס.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת, אם הם הולכים לתיאטרון, לא אם התיאטרון בא אליהם.
שרה ליסובסקי: שאת מדברת עליו, שאמורה לעשות את מה שאת מדברת עליו - אמנות לעם, שהיא מסובסדת על ידי מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט, וחלק מתפקידה זה לקנות הצגות ולהריץ אותן במערכת החינוך או בשעות אחר הצהרים.
שרה ליסובסקי: סל תרבות עד לפני שנה היה תחת מינהל התרבות.
שרה ליסובסקי: במשרד החינוך, אבל אלה שתי מערכות שמסובסדות על ידי המדינה וזה בדיוק תפקידן, לקחת את ההצגות האלה ולסבסד את ההליכה לתיאטרון.
תמר גוז'נסקי: כאשר הסבסוד הוא פר ילד, בעצם אנחנו אומרים, לכל ילד במדינה מוקצבים 10-20 שקלים לשנה לסבסוד על הצגה, ואנחנו דואגים שכל הילדים יגיעו.
תמר גוז'נסקי: בדרך הסבסוד שלכם, יכול להיות שילד אחד ילך ל10- הצגות ויקבל את הסבסוד וילד אחר לא ילך לשום הצגה ולא יקבל את הסבסוד, משום שאין פה שום תמריץ שדווקא כל הילדים יגיעו.
תמר גוז'נסקי: התמריץ הוא לתיאטרון לעשות הצגות.
תמר גוז'נסקי: עכשיו, נניח שיש יישוב במרכז הארץ, רמת חיים גבוהה, רמת מודעות גבוהה של ההורים, ההורים מוכנים להשתתף במימון כי הם מממנים גם מיליון דברים אחרים אז הם מממנים גם את זה.
תמר גוז'נסקי: ואז, מנהל או מנהלת בית ספר נאורים, והם חושבים שתרבות זה חשוב, והם טורחים שכל חודשיים הכיתה הולכת לזה, והילדים בבית הספר נחשפים בצורה רצינית מאוד לתיאטרון, ואני מתכוונת, לא רק שהתיאטרון בא אליהם, אלא הם ממש הולכים.
תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, בית ספר אחר, שנמצא במקום עני ודל אמצעים וההורים לא יכולים להשתתף וכולי וכולי, אין לכם שום בקרה על זה שהתקציב שלכם מחולק בצורה שוויונית כלשהי בין הילדים, כי ברגע שהסבסוד הוא לתיאטרון, התיאטרון יחפש את הדרך הקלה.
תמר גוז'נסקי: הדרך הקלה היא ללכת למי שיכול לשלם.
תמר גוז'נסקי: זו הדרך הקלה.
תמר גוז'נסקי: לאן הוא ילך?
תמר גוז'נסקי: הרי מי שלא קונה כרטיס, לא נכנס.
תמר גוז'נסקי: לכן הטענה שלי היא שדרך הסבסוד שלכם, יש לה משמעות מבחינת התיאטרונים - אני על זה לא מדברת.
תמר גוז'נסקי: אבל מנקודת הראות של הילדים - דרך הסבסוד שלכם לא תורמת דבר לשוויון בין הילדים.
שרה ליסובסקי: ואמנות לעם לא עובדת, למשל, בתל אביב.
שרה ליסובסקי: הסבסוד.
שרה ליסובסקי: לכן אמרתי שיש בעיה בתיאומים.
שרה ליסובסקי: הרי המערכת שלנו תומכת.
תמר גוז'נסקי: את דרך הסבסוד, איך אתם בוחרים?
תמר גוז'נסקי: למה בשיטה כזאת, למה בשיטה אחת?
תמר גוז'נסקי: האם אתם חושבים על זכותו של כל ילד ליהנות מהתקציב שלכם?
שרה ליסובסקי: לתת את התשובות?
שרה ליסובסקי: הזאת, תפקידו, כמו שהוא רואה אותו, זה לייצר תרבות ברמה המקצועית-אמנותית הכי טובה.
שרה ליסובסקי: אם הוא לא יעשה את זה, לא יהיה מה לקנות.
שרה ליסובסקי: זה תפקידו במערכת, ולזה הוא מקבל כסף.
שרה ליסובסקי: כך הוא תומך ב"קאמרי" או ב"הבימה", וכשהם יוצאים לאמנות לעם, המדינה, דרך אמנות לעם מסבסדת את הכרטיס בקריית שמונה ואותו דבר עם תיאטרון הילדים.
שרה ליסובסקי: דבר נכון לגבי תיאטרוני המבוגרים.
שרה ליסובסקי: אף אחד מהתיאטרונים היום לא יוצא החוצה בקופה פתוחה, אף אחד.
שרה ליסובסקי: כל המערכת בנויה על קניית הצגות.
שרה ליסובסקי: גם ה"קאמרי" יכולים לשאול אותו דבר, או "הבימה", אם הוא יעדיף לעבוד בנתניה או בתל אביב או בקריית שמונה.
תמר גוז'נסקי: בארץ.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת, כשיש מדינה - ומדינה אמורה לחשוף את כל הילדים - אמורה, אני אומרת, לחשוף את כל הילדים, אני חושבת שהחשיבה צריכה להיות בכל מקום, איך אנחנו ננצל את התקציב כך שיגיע לכל הילדים, וכפי שאני מבינה, גברתי, המשרד שלכם לא כך דן בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: את מדברת על רמת התיאטרונים, שזה חשוב מאוד, על הפיתוח...
תמר גוז'נסקי: שואלת עכשיו על זכות הילד.
תמר גוז'נסקי: בואו נשמע את האדונים מאמנות לעם.
גדעון שירין: המדע והתרבות מעביר לאמנות לעם מתחלק לילדים בכל רחבי הארץ.
גדעון שירין: אנחנו בונים עם רכזי התרבות, על פי הבקשות שלהם ועל פי הרצונות של השטח, סדרות מגילאים של א' עד נוער ומבוגרים.
גדעון שירין: אנחנו בודקים עם רכזי התרבות את העלויות של ההצגות, אנחנו בודקים את מחירי הכרטיסים, ושהמחירים יהיו שווים לכל נפש, ובהתאם לכך אנחנו מסבסדים אותם.
גדעון שירין: זאת אומרת שהסבסוד לא תמיד שווה ביישובים, כמובן, יש יישובים שצריך לעזור יותר לילדים.
גדעון שירין: פעילות אחרת שאנחנו עושים - במקומות שיש בעיה בבניית הצגות לקהל שעדיין לא חשוף לתרבות ולאמנות אנחנו מבצעים, במימון משרד התרבות, פרויקטים של תיאטרון בקהילה, בהם ילדים נחשפים במשך כשמונה או עשרה חודשים לעבודת התיאטרון, לעבודה עם אנשים מקצועיים, במאים, שחקנים, עם אוריינטציה קהילתית, לאחר מכן, מחברים אותם לסדרות התיאטרון ביישובים.
גדעון שירין: כרגע אנחנו עומדים על כ40- סדרות תיאטרון לילדים ביישובי אמנות לעם, כשאנחנו לא עובדים במרכז.
גדעון שירין: אני מדבר על חדרה וצפונה, ואנחנו לא עובדים בערים הגדולות, ששם זה לא המנדט שלנו.
גדעון שירין: אנחנו מדברים על למעלה מ600- הצגות לילדים.
גדעון שירין: איפה אני רואה בעיה?
גדעון שירין: אני אגיד לך בדיוק - עד לפני שנתיים באמת סל תרבות היה מחובר לאמנות לעם והיה חלק מאמנות לעם, כיום זה שני משרדים נפרדים, אין מידע על מה שקורה.
גדעון שירין: אנחנו יכולים לדבר על אותו יישוב.
גדעון שירין: זאת אומרת, מחר בבוקר מדברים על קריית שמונה, אינני יודע מה סל תרבות עושה בקריית שמונה, ואינני בטוח שסל תרבות יודע מה אני עושה, הוקמו גם ועדות.
גדעון שירין: אני עובד אחר הצהרים, הפעילות שלנו היא אחר הצהרים לסדרות מסודרות לילדים.
קובי פיק: יכולים להיות שני מחירים שונים, של סל תרבות ושל אמנות לעם.
תמר גוז'נסקי: החינוך?
תמר גוז'נסקי: לעירייה?
גדעון שירין: תרבות, מנהל מחלקת החינוך, והם האנשים שעובדים מולנו.
גדעון שירין: שצופים.
תמר גוז'נסקי: נגיד -600,000 700,000 ילדים?
גדעון שירין: על זה שצריך להכפיל אותם ב6-, מכיוון שהם צופים בכמה הצגות.
תמר גוז'נסקי: 700,000-600,000 ילדים שלא צופים בהצגות שלכם.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתם מגיעים לחלק מזערי מהילדים.
תמר גוז'נסקי: אומרת, רצית להגיד שאתם עובדים בכל הגילאים.
תמר גוז'נסקי: הרשויות המקומיות שמזמינות אתכם, ואתם איכשהו מסבסדים, בשיעור כזה או אחר.
תמר גוז'נסקי: עכשיו, מי שאחראי ברשות המקומית מאשר את התכנון של ההצגות וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אבל בפועל אין לכם בעצם שום בקרה מי הם הילדים שבאים ומי לא באים.
תמר גוז'נסקי: בעניין הזה אתם סומכים על הרשות המקומית, נכון?
גדעון שירין: חוות דעת.
תמר גוז'נסקי: ההצגה טובה או לא טובה, זה ויכוח אחר.
תמר גוז'נסקי: איך אתם בוחרים את 600 ההצגות זה נושא מעניין, תכף נגיע אליו, אבל אני שואלת עכשיו, באיזו מידה הילדים שגרים בפריפריה - נתבטא כך - שאתם מטפלים בהם, מנצלים את השירות שלכם?
תמר גוז'נסקי: יוצא שמיעוט שבמיעוט של הילדים נהנה מהשירות שלכם, ורוב הילדים, הרוב המכריע של הילדים, אין להם שום קשר לשירות שלכם.
גדעון שירין: שלי בחישובים.
גדעון שירין: המספר הוא הרבה יותר גדול.
גדעון שירין: ובונים סדרת תיאטרון, אנחנו מקבלים נתונים על הילדים, על המצב הסוציו-אקונומי של השכונות, על היכולת שלהם לשלם.
גדעון שירין: בדרך כלל כשאני אמרתי שאנחנו משנים את גובה הסבסוד, זה בהתאם ליכולת הילד לשלם כדי לתת אפשרות עד כמה שניתן לילדים לפעול.
גדעון שירין: הפרויקטים האחרים שאנחנו עושים מגיעים לילדים שאין להם שום יכולת, לא לצפות בתיאטרון ולא להגיע לשום חוג שהוא, ששם הסבסוד הוא עמוק הרבה יותר מאשר בהצגות תיאטרון.
תמר גוז'נסקי: ילדים הוא מגיע?
גדעון שירין: מדברים על בערך 15,000 ילדים.
גדעון שירין: של כ200,000- ילדים.
תמר גוז'נסקי: שהוא מחקר מעקב אחרי העבודה שלכם?
תמר גוז'נסקי: מה התוצאות והאם אתם פועלים נכון?
תמר גוז'נסקי: האם עשיתם איזה שהוא מחקר כזה בשנים האחרונות?
תמר גוז'נסקי: כסף על דברים כאלה, מין הראוי לעשות מחקר מעקב.
תמר גוז'נסקי: לקחת אנשים שיודעים לעשות את זה, שיתנו לכם היזון חוזר לנושא הזה.
שרה ליסובסקי: דברים, שלפי דעתי הם חשובים לדיון הזה.
שרה ליסובסקי: אחד, המערכת של אמנות לעם היא המערכת הוולונטרית בעבודה על תיאטרון.
שרה ליסובסקי: המערכת שנכנסת לתוך בתי הספר זה המערכת של סל תרבות, והיא, כשהם עבדו עד לפני שנה ושנתיים במסגרת אמנות לעם, לא הייתה התחרות הזאת.
שרה ליסובסקי: היום, מעבר לזה שזה לא מתחבר, גם יש תחרות בין שני גורמים, שמקשה על כל המערכת.
תמר גוז'נסקי: המדע ותרבות.
תמר גוז'נסקי: החברה למתנ"סים איננה, לא מיוצגת.
תמר גוז'נסקי: אי לזאת ובהתאם לכך אנחנו עוברים לכל נציגי התיאטרונים.
תמר גוז'נסקי: מר סמי לוי, אתה התחלת, האם אתה רוצה להמשיך לאור הנתונים האלה?
סמי לוי: כרגע אנחנו מגיעים לאותה מסקנה שאמרתי קודם, שהנושא הזה לא בסדר העדיפויות של המדינה.
סמי לוי: הוא לא מטופל נכון.
סמי לוי: אמנות לעם עושה עבודה יפה מאוד, סל תרבות עושה עבודה יפה מאוד, אבל זה לא מטופל באופן ממלכתי.
סמי לוי: זאת אומרת, אין פה איזה שהיא רשות שאומרת: זאת התכנית, אלה המטלות, זה התקציב, יש שוויון בין הצופה הצעיר לצופה המבוגר - לפחות להשוות, אני חושב שצריך להעדיף את הצופה הצעיר בהשקעה, בחשיבה, אבל לפחות להשוות, ואין את זה.
סמי לוי: לכן אני בכלל מתחיל בנקודה שקודם כל המדינה צריכה להחליט שהנושא מטופל.
תמר גוז'נסקי: תיאטרוני הילדים.
תמר גוז'נסקי: כמה תיאטרונים אתה מייצג?
תמר גוז'נסקי: כמה יש בארגון שלך?
סמי לוי: בארגון.
תמר גוז'נסקי: אצלך?
סמי לוי: מקבלים הקצבה.
סמי לוי: בהתאם לוותק.
סמי לוי: ליסובסקי.
תמר גוז'נסקי: יש לנו כאן כמה תיאטרונים, בבקשה גברתי.
חגית רכבי: בארגון.
חגית רכבי: חשוב לי לציין בתחילת דבריי, שהרי גם הוועדה הזאת התכנסה לאור איזה שהוא ויכוח ציבורי שהיה מעל במת העיתונות, בעיתון התיאטרון ובעיתון "הארץ", ויש איזו שהיא תחושה שלי, אני מניחה גם של הקולגות שלי היושבים פה, שיש קצת "לשפוך את התינוק עם המים".
חגית רכבי: חשוב לי מאוד להגיד שבשנים שהמדינה הזאת קיימת, בתמיכת מינהל תרבות, ואחר כך גם בעקבות הפעילות הציבורית שנעשתה, גם פעילות פרטית, יש יצירה מקורית איכותית מאוד בתיאטרוני הילדים.
חגית רכבי: אני לא אמנה פה, כיוון שכולם מכירים, את השמות של טובי מחזאי ישראל, טובי הסופרים שמגיעים לבמה, במאים מהשורה הראשונה ויוצרים מהשורה הראשונה.
חגית רכבי: יש לי קצת תחושה שהביקורת החריפה שקיימת, שהיא נכונה מאוד וחשובה מאוד, לצערי, לא עוזרת, אלא לפעמים מקלקלת, בזה שגם כך תדמיתו של תיאטרון הילדים היא בכי-רע.
חגית רכבי: היום בכל מאמר שני - סיפר לי בדרך מר יעקב יעקובסון, מחזאי שיושב פה, את מה שהוא מרגיש ואני מרגישה, שהוא קרא אתמול בעיתון איזו שהיא ביקורת ספרותית על ספר של מבוגרים, שהסופר אומר: "הוא כותב כמו לילדים", או שאני קוראת כתבה על גברת אופירה הניג, מנהלת תיאטרון "החאן", ובתחילת המאמר הכותבת, לא אופירה, אומרת: "בשעה שחבריה ללימודים רצו לעשות הצגות ילדים מקושקשות, היא הלכה לביים ב"הבימה".
חגית רכבי: כל שחקן שני שנותן ראיון, מספר: נמאס לי כבר לעשות את הצגות הילדים האלה והאלה, והחלטורות, וכולי.
חגית רכבי: זאת התדמית, וזה אחד הדברים הכואבים מאוד והמקשים מאוד על עבודתנו, שבחלק גדול היא לא נכונה.
חגית רכבי: ממה זה נובע?
חגית רכבי: זה נובע, בין השאר - גם קשור כמובן בכסף, מעמדו של השחקן, אבל אני אגיע לזה הלאה - אבל מה שאותי הטריד בכתבות, שמצד אחד כל כך שמחתי שזה נעשה, מצד שני, מתגובות של אנשים שהם לא במקצוע, הבנתי שבעצם זה התקבל הפוך, שהמצב הוא קטסטרופלי.
חגית רכבי: הוא לא קטסטרופלי, המצב בתיאטרון הילדים בארץ רק מתקדם.
חגית רכבי: יש לנו קולגות בחו"ל ואנחנו עושים דברים בחו"ל ומוזמנים בחו"ל, אז רציתי לשים קצת את הכבוד האבוד שלנו על השולחן.
חגית רכבי: בתוך חברתנו, בחברה הישראלית, שבכלל לא מצטיינת בכבוד האדם, כמובן שכבוד הילד בתחתית.
חגית רכבי: באחת השנים כתבנו בסיסמה שלנו: "כמו לגדולים, אבל יותר טוב" זה היה המוטו שלנו, שזה מצוטט מקורצ'ק.
חגית רכבי: אנחנו באמת חושבים שלילדים מגיע, לצופה הצעיר, ואם אנחנו מדברים פה על מעמד הילד, אז מבחינה זאת חשוב לוועדה הזו לדאוג שהצופה הצעיר יקבל תיאטרון אמנותי ברמה הכי גבוהה, חשוב לה שהתקן של הליכה לתיאטרון יהיה מקצועי, זה מתחיל מאיך הוא הולך לתיאטרון?
חגית רכבי: איך נבחרת ההצגה?
חגית רכבי: מה הוא יודע על ההצגה שהוא הולך אליה?
חגית רכבי: כי בכל אופן, כשזה הולך דרך בתי ספר, סל תרבות, או אמנות לעם, אין ההורה שמלווה, יש הילד, שבוחרים למענו.
חגית רכבי: אז בואו נגיד שגם את הבחירה צריך לשפר, ויש עוד הרבה מה להגיד על זה, אבל האם הילד מעורב בוועדות רפרטואר?
חגית רכבי: לא מעורב?
חגית רכבי: בפסטיבל חיפה בשיפוט יש תמיד ועדת ילדים, ואני חושבת שזו דוגמה נפלאה.
חגית רכבי: צריכה להיות מעורבות לילד, הוא צריך לדעת למה הוא הולך, החללים שבהם הוא רואה תיאטרון הם הרבה פעמים לא מותאמים, למרות שיש עלייה יפה מאוד ושיפור גדול מאוד במצב באולמות בארץ בשנים האחרונות, ודרך אגב, היום כמעט אין הצגות בתוך בית הספר, ב90%- מהמקרים הם הולכים לאולמות, אבל עוד פעם, זה עניין של כסף, כדי לחסוך אתה מכניס 700 ילד להצגה שראוי שיראו אותה באינטימיות ורגישות של 200 ילדים.
חגית רכבי: ככל שהגיל רך יותר והעבודה היא עדינה יותר ורגישה יותר אז זה דבר שצריך סבסוד, זה דבר שצריך חסות.
חגית רכבי: גם הצגות טובות מאוד שמגיעות לקהל של 700-800 ילדים ולא מקבלות את החלל המתאים שלהן, החוויה לא יוצאת כמו שהייתה צריכה להיות.
חגית רכבי: כמובן שככל שהילד צעיר אסור שיהיו מניפולציות.
חגית רכבי: ההתייחסות צריכה להיות רצינית.
חגית רכבי: כמו שלאה גולדברג אמרה: הכותב היוצר לילד, צריך שיהיה לו כבוד לילד, צריך שיחשוב על ילדותו.
חגית רכבי: אנחנו מכירים את היוצר התמים והיוצר הכן, ואנחנו יודעים שישנן גם יצירות מניפולטיביות, זהו גבול דק מאוד איפה זה אמנות ואיפה זה מניפולציה ואיפה זה מסחרי - הגבול הוא דק מאוד, ופה באמת יש בעיה של קריטריונים, איך להחליט ומה להחליט, אבל ברגע שתהיה איזו שהיא רשות או אנשים מכל התחומים שיחד ידאגו לזה, אני מניחה שיימצא גם פתרון לזה - ואני לא רוצה לצאת פה בהכללות שמה שחינוכי לא טוב וכן הלאה, יש חינוכי נפלא ויש לא חינוכי גרוע.
חגית רכבי: אנחנו מדברים אבל גם על מניפולציות באמת חינוכיות, גם על התיילדות וגם על התמסחרות או רייטינג וכל הדברים האלה, שקשה מאוד לפקח עליהם, אבל הם קיימים.
חגית רכבי: על עניין ההקצבות דיברנו כבר, אני רק רוצה לחדד את זה, שבעצם היום מה שאת שואפת אליו, שיהיה איזה שהוא גוף שיכוון ויסבסד כל ילד, עושה בגדול סל תרבות, רק שהיום הכסף לא של משרד המדע והתרבות, אלא של משרד החינוך, ופה כולנו מרגישים שיש נתק גדול מאוד.
חגית רכבי: נגיד כבר שיש תיאטרון ציבורי שכן מסובסד, בחלקו או בשלמותו, אז בעצם הכספים האלה באיזה שהוא מקום לפעמים מתבזבזים, כי אם אין ממול, במערכת החינוך, מישהו שמחליט שיש יצירה - ציבורית או פרטית - אני בכוונה מדגישה, כי יש פה קולגות שלי שהם פרטיים, אבל מי שחושב שיש יצירות שצריכות לקבל יותר תמיכה בשטח - זה לא קורה, אין התיאום הזה.
חגית רכבי: אני רוצה רק להזכיר שהיום כל תיאטרוני הילדים המסובסדים, כולם ביחד, הם בערך תיאטרון רפרטוארי אחד למבוגרים, זה היום הכסף שמגיע.
חגית רכבי: תיאטרון אחד קטן.
חגית רכבי: מערכת החינוך צורכת תיאטרון בכמויות שאין להם תקדים כמעט גם בעולם.
חגית רכבי: אנחנו מסתובבים בפסטיבלים, ישנו ארגון בינלאומי של תיאטרון לילדים, שהמטרה שלו היא הקידום של המעמד הסוציו-תרבותי של התיאטרון לילדים.
חגית רכבי: אנחנו חברים בו ואנחנו רואים מה נעשה, ובאמת סל התרבות שלנו הוא יצירה מקורית מאוד ונפלאה בהיקף שלה ובזה שהיא כן מאפשרות להרבה קהלים - אם תסתכלי על המפות, איפה מציגים, אז זה לאו דווקא תל אביב וחולון.
חגית רכבי: כן מתפרשים.
חגית רכבי: אי אפשר להגיד שהיום הבעיה של תיאטרוני ילדים היא שהם מופיעים רק במרכז, הם בהחלט מתפרשים בפריפריה.
חגית רכבי: מערכת החינוך צורכת תיאטרון בכמויות, ובעצם, כמו שאמרה גברת נעמי יפה, הוועדה המקצועית - שאני מכירה אותה, אני חברה בה - עוסקת רק בלימודי התיאטרון, אבל כל הקטע הזה של צריכת תיאטרון, הכנה לצפייה, נוהלי צפייה, מה עושים עם פעולות לאחר צפייה, איך מתחברת המערכת - לא קיים, לא מטופל.
חגית רכבי: מה נעשה?
חגית רכבי: כמעט כל תיאטרון היום מוציא חוברות, מפותחות יותר, מפותחות פחות, למורים להכנה לצפייה או לאחר צפייה - יש תיאטרון שמציעים, יש תיאטרון שלא מציעים, אבל בגדול, המורים היום, המורים עצמם כמעט שלא עושים דבר.
חגית רכבי: הכנה לצפייה היום נעשית במקרה שהצגות מצליחות במקרה, למרות שאין הכנה.
חגית רכבי: כמובן שאני עושה הכללה, כי יש מקומות שעושים דברים נפלאים.
חגית רכבי: בגדול - אין.
חגית רכבי: אנחנו בתיאטרון שלנו עשינו פרויקט שנקרא הכנה לצפייה - עשינו איזה שהוא פרויקט עם איזה שהוא גוף ציבורי שסבסד לנו - עכשיו הסבסוד נגמר כבר - שמציע, וזה בעיניי סטנדרד אלמנטרי להליכה לתיאטרון.
חגית רכבי: עשינו כניסה של מדריכים מראש לתוך בתי ספר כשבוע לפני הצגה שנוגעת קצת, שידעו, שזה לא יהיה מנוכר, כי הליכה לתיאטרון היא תהליך מנוכר מאוד, ושהם יקבלו לא רק על מה ההצגה, אלא גם על שפת התיאטרון - אנחנו חושבים שהם צריכים להבין בתיאטרון, וזה הדבר הכי חשוב.
חגית רכבי: אז עם כל הכספים שמסתובבים - ואלה כספים אדירים שמסתובבים - ואין סוף הצגות שנמכרות למערכת, ההליכה היא אוטומטית ומנוכרת.
תמר גוז'נסקי: מפיק מההצגה היא פחותה בהרבה ממה שהיה יכול להפיק?
תמר גוז'נסקי: לבטלה.