GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה קראוס: אינני מבינה איך ילד מצד אחד מתפתח מבחינה רגשית ופיסית כל כך יפה בתנאים קשים מאוד, ומצד שני חווה דחייה גדולה מאוד מהמשפחה הביולוגית שלו ועדיין ממשיך לפרוח.
בתיה קראוס: המשפחה הסופית היא משפחה של צדיקים גמורים, פשוט צדיקים גמורים.
מירה ברקאי: מדובר על ילדה שלא הולכת ל"צעד קדימה".
מירה ברקאי: לקבל גמלה לילד נכה וקצבת ניידות.
מירה ברקאי: בעצם אינני יודעת למה.
תמר גוז'נסקי: לאזרח, הוא לא מקבל את הגמלה.
תמר גוז'נסקי: אותו דבר, למשל, במקרה של חולי נפש, חולי נפש שמאושפזים לא מקבלים גמלת נכות כי הם מאושפזים, כי כאילו הכסף עובר לאשפוז.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, המדינה לא תשלם פעמיים.
תמר גוז'נסקי: אבל זה ויכוח אחר.
תמר גוז'נסקי: אינני רוצה להיכנס עכשיו לשאלה של גובה התשלום, שהוא דיון כללי, הוא נוגע לכל משפחות האומנה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להתרכז בשאלת הצרכים המיוחדים של ילדים בעלי נכויות ומוגבלויות שנמצאים במשפחות אומנה.
תמר גוז'נסקי: עוד מישהו רוצה להוסיף לתיאור המצב לפני שאנחנו ניגש לדיון?
ענת נובוסלסקי: הרווחה בעיריית ירושלים לילדים עם צרכים מיוחדים.
ענת נובוסלסקי: כנכים, יש לנו 22.
ענת נובוסלסקי: 14, 18.
ענת נובוסלסקי: בנוסף, אנחנו מטפלים גם בילדים ששייכים לאגף של הפיגור, האגף לטיפול באדם המפגר, ויש לנו 45 ילדים, אנשים.
ענת נובוסלסקי: את המקרה שתואר כאן אני מכירה גם כן באופן אישי, זה מקרה שבאמת מטופל מאז שהיא מסודרת באומנה, מגיל חודש, על ידי עובדים סוציאליים באופן צמוד, מקבלת את מלוא העזרה האפשרית, זאת אומרת, על פי חוקים ותקנות וכללים שקבע משרד הרווחה או אנשי התקצוב והחשבות של משרד הרווחה, לא תמיד זה אנשים שמקצועם זה עבודה סוציאלית, ופה אנחנו באמת לפעמים נתקלים בקשיים, כגון המקרה הזה של החימום, שזה באמת מקרה חריג.
ענת נובוסלסקי: המשפחה הזאת מקבלת הרבה מאוד החזרי הוצאות על כל מיני דברים אחרים, כגון חונכות, העלאת הילדה במדרגות אפילו מההסעה הביתה הלוך וחזור, כל מיני דברים כאלה שמעבר לרובריקות הקבועות.
ענת נובוסלסקי: המקרה הזה של החימום איכשהו נפל, למרות שניסינו והעברנו קבלות ומכתבים והסברים - לא אושר.
ענת נובוסלסקי: היינו שמחים אם זה היה מאושר.
ענת נובוסלסקי: לא אושר על ידי אנשי התקצוב של משרד הרווחה, לא דרך חשיבה מקצועית.
ענת נובוסלסקי: יודעת, אני לא יכולה לתת תשובה בשמם למה לא.
ענת נובוסלסקי: אני יודעת שקיבלנו תשובה שלילית.
ענת נובוסלסקי: ניסינו, שלחנו, שלחנו אפילו עם קבלות של החשמל, הכל, כל מה שאפשר.
תמר גוז'נסקי: מדויקת של הדברים שמותר לשלם?
ענת נובוסלסקי: שהיא דנה, אפילו בדברים מתוך הרשימה שנראים חריגים מבחינת הסכום או התאריך או אני לא יודעת מה - הכל עובר לוועדת חריגים, ולפעמים בגלל זה דברים נסחבים, זה לוקח הרבה זמן לפעמים כשזה משהו חריג.
ענת נובוסלסקי: דברים לא מאושרים, זה לוקח זמן עד שהם חוזרים אלינו לטיפול נוסף אולי, לניסיון נוסף, להסבר נוסף, אבל יש רשימה ארוכה מאוד של דברים שכן מוחזרים באופן שוטף.
ענת נובוסלסקי: תקבל הכי מהר בסוף החודש הבא.
ענת נובוסלסקי: כך הולך התשלום בכלל, כל תשלום שמשפחה אומנת מקבלת הוא עבור חודש שהיה קודם.
ענת נובוסלסקי: בסוף חודש עבור החודש שהיה קודם.
תמר גוז'נסקי: לא מסתדר מהר, אזי זה יכול להיות גם ארבעה חודשים?
ענת נובוסלסקי: דברים גדולים - באמת היו צריכים להיות פה נציגים של אגף השיקום, שמשום מה לא הגיעו לכאן - דברים שהם בסדר גודל של הוצאות גדולות יותר, כמו כיסא גלגלים או אפילו משקפי ראייה יקרות או טיפול פסיכולוגי יקר, בדיקה, המשרד נותן מקדמות למשפחות ואחר כך הן מביאות את הקבלות והן מקבלות את ההחזר ומתקזזים איתן, כך שאפשר לבקש מקדמה על חשבון רכישה יקרה והמשפחות לא צריכות להוציא את כל הכסף מכיסן, בפרט שבדרך כלל אין להן.
מוניקה פרי: אלינו במקרה מסוים כדי לקבל את המקדמה הזאת.
ענת נובוסלסקי: פחות מחודש.
ענת נובוסלסקי: שבועיים.
תמר גוז'נסקי: הילדים שנמצאים במשפחות אומנה היו נמצאים היום בפנימייה, כמה הם היו עולים?
ענת נובוסלסקי: לטיפול במפגר אמרה בכנס האחרון שזה עולה 7,000 שקל לחודש.
ענת נובוסלסקי: נכויות פיסיות זה יקר יותר.
תמר גוז'נסקי: הרכישה, יש מישהו אחר שמשלם, אבל השהות בפנימייה, העלות שלה, היא לפחות כפליים אם לא יותר, תלוי בסוג הפנימייה, אבל העלות היא לפחות כפליים.
תמר גוז'נסקי: יש לנו עניין הן אנושי והן כלכלי שהילדים יהיו במשפחות אומנה ולכן צריך ללכת לקראת המשפחות, כדי ליצור את העידוד למשפחות שייקחו, כי למה שמשפחה תיקח אם היא צריכה לשלם את האקסטרה מ3,500- השקלים שהיא מקבלת?
תמר גוז'נסקי: את יודעת כמה, למשל, משלם אגף השיקום במשרד הביטחון לפצוע צה"ל שצריך סיוע 24 שעות ביום?
תמר גוז'נסקי: לא תנחשי אפילו כמה משלמים.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במדינה יש לוחות תשלום פשוט אחרים.
תמר גוז'נסקי: האם עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא?
אוגניה ישראל: בעקבות בקשתו של מר יצחק קדמן, דנו בנושא, האם יש מקום לשלם למשפחות אומנה, ואינני איש בשורה פה.
אוגניה ישראל: לילד שנמצא אצל משפחת אומנה, ואנחנו הגענו למסקנה, לאור הנתונים שקיבלנו, שישנו הסדר עבור כל הטיפולים הנוספים בנוסף למשכורת הבסיסית, הגענו למסקנה שזאת תהיה אפליה לגבי שאר הילדים הגדלים במשפחות לתת גמלת ילד נכה.
אוגניה ישראל: התמיכה שהמשפחות מקבלות זה כ1,700- שקל לחודש, ופה מדובר על משפחה שמקבלת החזר של כל ההוצאות הנוספות.
אוגניה ישראל: שעדיין רק 10% מילדים נכים במדינת ישראל מקבלים גמלת ילד נכה ועדיין הגמלה היא נמוכה.
אוגניה ישראל: דברים לכאן או לכאן, הייתה להמליץ להישאר בתקנות כפי שהן היום ולא להעניק גמלת ילד נכה לילדים הנמצאים במשפחות אומנה.
תמר גוז'נסקי: לטפל בילדים בעלי נכויות קשות, כאלה שמגיע להם קצבת ילד נכה, אתם לא חושבים שצריך לתמרץ אותן קצת יותר מאשר משפחות שלוקחות ילדים פחות או יותר רגילים או בעלי נכויות קלות.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בעצם הוויכוח הכספי הוא ביניכם לבין משרד העבודה.
תמר גוז'נסקי: אם אתם הייתם נותנים את קצבת הילד הנכה, הכסף הזה היה יכול לשמש לחשמל במקרה אחד, למדרגות במקרה שני, להסעה במקרה שלישי או לדבר אחר.
תמר גוז'נסקי: ובעצם משרד העבודה היה אומר: יש לכם 3,500 שקל ממני, יש לכם 2,000, או 1,700 מביטוח לאומי וזה הסך הכל וההוצאות.
תמר גוז'נסקי: הרי בסך הכל היה מדובר שאתם משתתפים במימון ההוצאות של הילדים האלה, כשהעובדה שהמדינה משלמת למשפחה זה משום שהמשפחה המקורית ויתרה על הילד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להשוות.
תמר גוז'נסקי: מי שמגדל את הילד שלו זה דבר אחד, ומי שמתנדב לגדל ילד לא שלו זה בכלל משהו אחר.
אוגניה ישראל: העבודה והרווחה יש מעקב אחרי ההוצאות.
אוגניה ישראל: המוסד לביטוח לאומי לא מנהל מעקב שכזה.
אוגניה ישראל: זה כסף שיינתן למשפחה, ולא כל משפחה תשתמש בכסף הזה לטובת הילד.
תמר גוז'נסקי: עושים עם הכסף?
אוגניה ישראל: הזעום הזה, ובמידה שהיא מטפלת בילד, אנחנו עדים לכך שיש תמיד ירידה בהכנסות, כי אימא שנולד לה ילד נכה, לרוב לא יכולה לתפקד כפי שהיא תפקדה קודם, וגם הסכום הוא כל כך נמוך שזה לא מעניין אם היא מפצה באותו כסף ילד אחר במשפחה או שהיא לוקחת שמרטף לילד אחר, ובלבד שהילד הנכה מטופל.
חיה יגודה: מתארת משפחה רגילה עם ילד נכה או משפחת אומנה.
חיה יגודה: אינני מבינה את ההבדל.
אוגניה ישראל: הניתן ותו לאו למשפחות הטבעיות ואין לאותן המשפחות שום אפשרות לקבל החזר עבור הוצאות נוספות.
אוגניה ישראל: אם היא צריכה טיפול פסיכולוגי, היא חייבת לממן אותו, אם היא צריכה סידורים כאלה או אחרים, היא חייבת לממן אותם מתוך 1,700 השקלים, ולמשפחת אומנה מוחזרות ההוצאות שהיא מוציאה עבור הילד הנכה.
אוגניה ישראל: זה ההבדל.
אוגניה ישראל: הרצויה ובמהירות הרצויה, אבל מבחינת כיסוי, המדינה נותנת כיסוי לזה, ולילד הנמצא במשפחתו הטבעית אין כיסוי כזה.
טל גל: הלאומי אמרה, אני מהמועצה לשלום הילד.
טל גל: אני ממש מצטערת על ההחלטה של הביטוח הלאומי, ואינני יודעת עדיין מה נעשה עם זה, אבל, לדעתי, זאת החלטה בלתי סבירה והיא מפלה ילדים.
טל גל: הילדים במשפחות אומנה מתחילים מלכתחילה בנקודת מוצא נמוכה יותר.
טל גל: הילדים האלה חיים לא במשפחה הביולוגית שלהם ולכן מה שניתן להם...
טל גל: השיקום, זאת אומרת, גם ההוצאות המיוחדות ניתנות מתוך הנחה שאלה לא ההורים הביולוגיים, הם מוציאים הוצאות - הרי מה שהם מקבלים לא מכסה מה שהם מוציאים, זה מכסה חלק.
טל גל: ואלה דברים שניתנים להם בגלל שזו לא המשפחה הביולוגית.
טל גל: להגיד ש1,700- שקל ניתנים רק להורים הביולוגיים מפני שהם לא מקבלים כל דבר אחר - בוודאי שלא, הורים ביולוגיים מוציאים על הילדים שלהם כסף גם אם יש להם צרכים מיוחדים.
טל גל: הורים אומנים, ההנחה היא שאמנם הם גם מוציאים, אבל רוצים להקל עליהם כדי לעודד את זה.
המדינה. המדינה אמרה: ואני דואגת לכם.
המדינה. המדינה אמרה: למה?
המדינה. המדינה אמרה: ככה.
תמר גוז'נסקי: אומנה, שמגיע להם קצבת נכות, כמה יש?
תמר גוז'נסקי: 100 במדינה?
תמר גוז'נסקי: 150.
מוניקה פרי: משרד העבודה והרווחה ייקח את זה בחשבון בסכום שהוא ייתן והוא יקזז את הסכום.
רינה בלונדר: המקרים שמדובר עליהם פה.
רינה בלונדר: אם הולכים אפילו לפי המספרים היבשים, כמו שציטטת, אני חושבת ששכחתם לקחת פה בחשבון מה שמשפחה ביולוגית מקבלת.
רינה בלונדר: הכוונה גם קצבת ילד נכה וגם קצבת ניידות.
רינה בלונדר: היום אם מוסיפים את שתי הקצבאות, אנחנו מגיעים בערך למה שמשפחות אומנות לפעמים מקבלות עבור ילדים שהם לא שלהן או אפילו לסכום גבוה יותר.
רינה בלונדר: אני רוצה פשוט רק לתאר מקרה שבדיוק קרה בשבועיים האחרונים: משפחה אומנת של ילדה חולה מאוד, נכה, שהגיעה לבית חולים עם סכנת חיים, והייתה בטיפול נמרץ, למשפחה האומנת לא היה כסף לשלם למוניות כי היא הייתה צריכה להוציא את זה מהכסף השוטף שלה, כאשר את ההחזרים היא תקבל במקרה הכי טוב בעוד חודשיים וחצי, בבית שמש זה אפילו אחרי שנה, והמשפחה הייתה צריכה פשוט לאסוף, לפנות לדלתות לקבל כספים.
רינה בלונדר: אותה משפחה - וזאת הסיבה שפניתי לאילן - בחורף אין לה אמצעים פשוט לחמם את הבית לאותה ילדה, כפי שהרופאים ממליצים.
רינה בלונדר: זאת אומרת, שזאת ילדה שצריכה לפנות לאילן כדי לעזור לאותה משפחה אומנת להחזיק את הילדה.
רינה בלונדר: משפחה מקבילה - ילד ששייך לשירות למפגר, זאת אומרת, לא נכות אלא ילד שהוא גם נכה וגם מפגר, בבית שמש, המשפחה מקבלת בסביבות 2,000 ש"ח לחודש להוצאות החזר, זה נקרא שכר עבודה, האבא הוציא 2,500 ש"ח לכיסא גלגלים, הוא חיכה שנתיים וחצי להחזר, היו גם חוגים שאנחנו המלצנו עבור הילד, חוגים של פיזיותרפיה, שהעלות השנתית שלהם הייתה 3,400 ש"ח - האבא חיכה גם שנתיים וחצי, אחרי המון מלחמות, כדי לקבל את ההחזרים, והתוצאה הייתה שבשנה אחרי זה האבא כבר סירב, כמובן, לרשום את הילד.
רינה בלונדר: כאשר אני פניתי למשרד הרווחה בבקשה שהספק יגיש ישר את החשבון למשרד הרווחה ושהוא לא יעבור דרך ההורים, נאמר לי שבעצם אי אפשר לעשות סידור כזה, כי מי שמוכר ומי שיש לו תיק זה בעצם המשפחה האומנת.
רינה בלונדר: אני חושבת שעם מאמץ היינו יכולים לפתור את הבעיה הזו, שעבור הוצאות גדולות יחסית הספקים יגישו את החשבונות ישר.
רינה בלונדר: מה שאמרתם לגבי מקדמה, אני פעם ראשונה שומעת את זה.
רינה בלונדר: המשפחות לא יודעות על זה.
רינה בלונדר: גם העובדות הסוציאליות לא יודעות על זה.
נילי דניאל: מקדמה, אני חושבת מיום חמישי, לאור המצוקה שאנחנו ידענו שקיימת.
נילי דניאל: ..
נילי דניאל: לדיון, זה לא קשור.
רינה בלונדר: המקדמה הייתה על החזר משקפיים, אני יודעת בדיוק על מה את מדברת.
רינה בלונדר: ידי אותה ילדה באומנה, כי זאת ילדה בעייתית.
רינה בלונדר: הוצאה שהייתה מזמן, וזאת לא מקדמה, זה החזר של הוצאה שדרך אגב, אם אנחנו כבר מדברים, נכנס לחשבון שלה, זה לא עזר לאימא, לאימא יש משיכת יתר, זה נספג מיד, האימא הייתה צריכה לשלם מוניות, היא הייתה צריכה לשלם הוצאות.
ענת נובוסלסקי: משהו, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס כאן לפרטי פרטים של המשפחה הזאת.
ענת נובוסלסקי: המשפחה הזאת מנהלת את הכספים שלה באופן מסוים, אולי לא באופן תקין.
ענת נובוסלסקי: אנחנו בדרך כלל לוקחים משפחות אומנות שלא נשענות רק על הכספים שהן מקבלות עבור האומנה, שיש להן הכנסה משלהן גם כן, כי אי אפשר להסתמך רק על ההכנסה מהאומנה של שלושת ומשהו שקל - במקרה הגבוה ביותר - כמקור הכנסה לכל המשפחה וגם מזה לתת את הטיפולים לילד.
תמר גוז'נסקי: המתאימה.
ענת נובוסלסקי: הזאת היא משפחה נהדרת, מצוינת, מטפלת נהדר בילדה.
ענת נובוסלסקי: יש פה בעיה כלכלית שאנחנו לא נפתור אותה.
רינה בלונדר: אומנות, לקחתי את זו כדוגמה.
תמר גוז'נסקי: מקור קיום, אסור לכם להכניס לשם ילדה.
ענת נובוסלסקי: היום בגלל זה.
חני לוי: רק על משפחות אומנה, אבל יש משפחות לילדים נכים שגם רמת ההכנסה שלהן נמוכה מאוד ובכל זאת הן מעניקות המון חום ואהבה לילדים והמון תמיכה והילדים יכולים להתקדם.
חני לוי: לפי מה שאני שומעת פה מהדברים, הילדה כן מתקדמת שם, מקבלת המון אהבה, המון חום, אבל צריך לדאוג לכיסוי ההוצאות של הילדה, ובטווחי זמן הגיוניים ונורמליים, ולא למשוך, או כמו במקרה השני, שנתיים, ששנה אחרי כן האבא יגיד: מצטער, אבל אני לא לוקח את הילד לחוג שנחוץ לילד וחיוני לילד, עם כל התמיכה, עם כל האהבה, עם כל החום שנתנו לילדים.
חני לוי: דרך אגב, זה נכון גם במשפחות עם ילדים רגילים, גם במשפחות רגילות יש גבול למעמסה הכלכלית שהורים יכולים לסבול.
חני לוי: אז שנה ראשונה ושנה שנייה ושלישית הם באמת נותנים לילדים, ואחר כך, כשההוצאות הולכות וגדלות, הם מפסיקים לאט לאט את כל החוגים האלה.
חני לוי: זאת אומרת, זה לעשות אחד מול אחד.
חני לוי: פה מדברים על הוצאות בסיסיות ביותר למשפחת אומנה, זה לא לוקסוס, זה להעניק את הדברים הבסיסיים עבור הילדה.
רינה בלונדר: לעשות, ואת יודעת את זה, בשביל הילד שלו.
בתיה קראוס: התפתחותיות כילדים בסיכון.
בתיה קראוס: הילדים במשפחות אומנות, שהם בעלי צרכים מיוחדים, הם יותר ילדים בסיכון מאשר ילדים רגילים במשפחות הרגילות שלהם.
בתיה קראוס: עכשיו, אני לא רוצה להתווכח, אני מבינה שזה החזר הוצאות וכך המדינה רוצה להגדיר את זה, והיא רוצה לחשוב שאנשים הם טובים מעצם עצמם, אבל אף אחד לא עושה את זה בלי איזה שהוא רצון לתגמול, ולא כל המשפחות האומנות יכולות להגיד שהתגמול היחיד שהן מקבלות הוא פילנתרופי.
בתיה קראוס: לכן אני חושבת שצריך להיות ריאליים ולקחת בחשבון שגם המשפחות מתבססות על הכסף הזה.
בתיה קראוס: אני לא חושבת ששום משפחה יכולה להיות במאה אחוז צדיקה.
בתיה קראוס: עכשיו, בהתייחס לזה, מה שאמרה גברת אוגניה ישראל פשוט לא הגיוני.
בתיה קראוס: יש משהו שיכול להגיע לילד מעצם זה שהוא יכול לקבל ממנו טיפולים, לא משנה, כמו שאמרת עם המשפחה הרגילה, לאן הכסף הזה הולך.
בתיה קראוס: מה שמשמעותי הוא שהולך הכסף למשפחה הספציפית הזאת ואנחנו מעלים את רמת שביעות הרצון של המשפחה ושל הטיפול שמקבל הילד, וזה מה שצריך להיות לנגד עינינו.
בתיה קראוס: דבר נוסף שצריך להיות עכשיו ברור הוא שאי אפשר להיכנס לפרטים קטנים של כל משפחה.
בתיה קראוס: מה שהביאו לפה היום הוא שהמצב של ה-INPUT הכלכלי שמקבלת משפחת אומנה הוא לא מספק והעניין הוא איך להעלות את זה.
בתיה קראוס: אנחנו לא באים כרגע כמתקפה עליהם, אנחנו באים יחד אתכם לראות בבקשה איך כל הגורמים שמטפלים במדינה הזאת בילדים של המדינה מעלים את יכולת המשפחות לתפקד.
נילי דניאל: יודעת אם הנוכחים פה יודעים מה אגף השיקום נותן למשפחה אומנת.
נילי דניאל: משפחה אומנת לילד נכה מקבלת 3,500 שקלים דמי אחזקה, שזה דמי האחזקה הגבוהים ביותר במשרד, ובנוסף יש כיסוי כמעט מלא, למעט מקרים חריגים מאוד שאותם אנחנו מעבירים לוועדת החריגים כי אין לנו סמכות לאשר אותם, לכל ההוצאות המיוחדות שהילד זקוק להם.
נילי דניאל: זה כולל מכשירים, טיפולים פסיכולוגיים, טיפולים פרא-רפואיים, נסיעות לטיפולים רפואיים, נסיעות ברכב מיוחד, נסיעות במוניות.
נילי דניאל: כלומר, בסך הכל מבחינת הצרכים של הילד אני חושבת שאנחנו נותנים כיסוי די רחב.
נילי דניאל: לנושא הפערים, הפער בין זמן ההחזר לזמן ההוצאה - קודם כל אני עקרונית מסכימה עם כל מילה, אינני חושבת שמשפחות אומנות יש להן איזה שהוא גב, יש איזו שהיא הצדקה שהן יספגו את הפער הזה, המשרד מודע לזה, הדרך שלנו להתמודד עם זה היא באמצעות מתן המקדמות, ואני קצת מופתעת שאת אומרת שהמשפחות לא יודעות על כך, אנחנו עובדים עם זה יום יום.
נילי דניאל: מקרה כמו שאת מספרת של הילד מבית שמש, שלא הולך שנתיים ל"צעד קדימה" מפני שהוא לא יכול לשאת בפער הזה, הוא לא אמור לקרות.
נילי דניאל: קיים הנוהל של המקדמות, זה נוהל שבהחלט עובד ומתפקד כבר למעלה משנה וחצי.
נילי דניאל: אנחנו לא ניתן על כל 20 שקלים, אבל כל סכום משמעותי, לדוגמה, טיפול פסיכולוגי למשך חודש או חודשיים שאנחנו יודעים שזאת הוצאה שתוצא, כיסא גלגלים, "צעד קדימה", כלומר, בהחלט יש פה איזה שהוא סדר.
טל גל: מקום?
טל גל: בכללי אני לא רואה את זה, או שיש מיוחד.
נילי דניאל: מודעים פה לבעיה שהייתה קיימת, הנוהל הזה יצא בנפרד.
נילי דניאל: הכל, אינני אומרת שזה פותר את כל הבעיות, אבל בהחלט אנחנו מרגישים הקלה מבחינת המשפחות.
נילי דניאל: שהם מוכרים ומאושרים על ידי העובדת הסוציאלית, ברגע שזה צורך מאותר ומאושר, אנחנו לא מסתכלים על סכום.
נילי דניאל: הזה ונענינו בשלילה.
שלומי אלישר: השאלה האחרונה שלך, הנושא של גמלה לילד נכה, אנחנו קיימנו מספר דיונים במהלך ...
תמר גוז'נסקי: מהביטוח הלאומי הסבירה לנו את הסירוב.
תמר גוז'נסקי: אדוני יאמר את מה שיש לו לומר.
אוגניה ישראל: שהגענו למסקנה כולנו במשותף.
תמר גוז'נסקי: קוראים לזה סירוב.
שלומי אלישר: נכון, שמגולמים בגמלה לילד נכה, שניתנים לילדים שגרים בביתם, בבית הוריהם הטבעיים, למעשה רובם ככולם מגולמים בדמי האחזקה שמשרד העבודה והרווחה משלם למשפחת אומנה.
שלומי אלישר: להגיע לסכומים של בממוצע בין 500 לחודש ועד 2,000, תלוי בסוג ההוצאה, בסעיף ההוצאה, בטווחים.
שלומי אלישר: יכולים כאן להגיע לסכומים גבוהים.
שלומי אלישר: כמובן שתגמול כזה בהחלט לא קטן של ילדים שנמצאים במשפחות אומנה לעומת מספר גדול מאוד של ילדים שאינם עומדים בקריטריונים, למרות שיש להם נכות קשה למדי, שאינם עומדים בקריטריונים של המוסד לביטוח לאומי...
תמר גוז'נסקי: חותמים על מה שהוועדה שהכנסת הקימה המליצה, ואנחנו מחכים כבר שנה שתחתמו.
תמר גוז'נסקי: לא אתה אישית.
שלומי אלישר: העניין - אני מבין שהאספקט הזה נדון על ידי גברת אוגניה ישראל, שהיא נציגת המוסד לביטוח לאומי.
שלומי אלישר: אספקט נוסף שיכול לבוא לידי ביטוי כאן, שזה יכול גם לשמש - עלול לשמש תמריץ להוצאת ילדים למשפחות אומנה, שיקבלו סכומים גדולים מאוד, זה יוצר פער גדול מאוד בין משפחות.
שלומי אלישר: ..
תמר גוז'נסקי: מהמשפחות הטבעיות?
שלומי אלישר: של גמלת ילד נכה, שמתנדנדות.
תמר גוז'נסקי: את הגמלה.
תמר גוז'נסקי: אז מה התמריץ?
שלומי אלישר: במשפחות אומנה.
מירה ברקאי: משפחה אומנת לילד נה, בגלל הכסף שהם יקבלו?
מירה ברקאי: זה מה שאתה אומר?
שלומי אלישר: מהבית יכולה בהחלט לשמש - התוספת הזאת יכולה לשמש כתמריץ לגבי משפחות שמתנדנדות בהחלטה שלהן אם להוציא את הילד.
תמר גוז'נסקי: האומנה, לא למשפחות הטבעיות.
רינה בלונדר: המשפחות האומנות.
טל גל: כלל או אצל אדם מקצועי.
טל גל: זה יתמרץ אותו לעשות את זה?
שלומי אלישר: שמתנדנדות בהחלטה שלהן אם להוציא את הילד או לא להוציא את הילד, תוספת של כספים למשפחה אומנת יכולה לשמש תמריץ בהחלטה של משפחות מתנדנדות להוציא את הילד מהמשפחה.
תמר גוז'נסקי: המשפחה האומנת?
שלומי אלישר: משפחות עם נכות קשה אינן מסוגלות להתמודד...
תמר גוז'נסקי: אם ההחלטה תהיה לשים את הילד במוסד, בפנימייה, במשפחה אומנת - הם לא יודעים את זה.
תמר גוז'נסקי: הם יודעים דבר אחד, שהם באים למשרד ומודיעים שהם מוותרים על הילד או שהם לא יכולים או משהו כזה, לא חשוב.
תמר גוז'נסקי: אבל אין להם שום יד ורגל בהחלטה לאן הילד מגיע, הם לא קובעים לאן הילד מגיע.
נילי דניאל: אמר.
נילי דניאל: המגמה היא תמיד, במידת האפשר, להשאיר את הילד בחיק משפחתו הטבעית, אם המשפחה מסוגלת מכל הזוויות המקצועיות שמסתכלים על זה לגדל אותו.
תמר גוז'נסקי: נגדיל את המאגר של המשפחות שמקבלות את הקצבה ונשתול בהן את הילדים, ילדים בעלי נכויות קשות, אבל על זה כבר יש דיונים ויש מסקנות וכל מה שצריך זה חתימה, ומשר לשר זה עובר והשרים לא חותמים או המנכ"ל או מי שצריך לחתום, אבל אנחנו מדברים על דבר אחר, אנחנו מדברים על סכום של כ3- מיליון שקל בשנה שהביטוח הלאומי היה אמור לשלם לילדים האלה שנמצאים במשפחות אומנה.
תמר גוז'נסקי: זה לא סכום בשמים, זה לא סכום כזה, ואינני יודעת כמה ההוצאות שלכם על כל 150 הילדים במשפחות אומנה מעבר ל3,500- שקל.
תמר גוז'נסקי: אינני יודעת כמה זה עולה, זה יותר משלושה מיליון, פחות משלושה מיליון.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאתם לאור התשלום הזה הייתם עושים איזו שהיא חשיבה מחודשת על אי אילו דברים, אבל בגדול, הרי אין גבול למה שאפשר לתת לילד נכה.
תמר גוז'נסקי: אפשר לתת יותר, ויושבים פה הורים שבדיוק הם מתמודדים עם הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: כמה שהם לא נותנים, כמה שהם לא משקיעים בילדים, הם קמים בבוקר והם מגלים שיש עוד משהו שאם היו נותנים, זה גם היה עוזר, אבל הם לא יכולים לתת כי זה לא מכוסה על ידי סל בריאות ולא מכוסה פה ולא מכוסה שם, והאמצעים הפרטיים שלהם נגמרו.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי אם אנחנו לא היינו יוצרים פשוט תנאים טובים יותר, אם היינו מגדילים, מרחיבים את מספר המשפחות, שלא 150 משפחות היו, אלא היו 300 משפחות או 500 משפחות, פחות מוסדות, יותר משפחות, אז לכן נדמה לי שלטובת העניין, זאת אומרת, גם לטובת הילדים הקונקרטיים, אבל גם בואו נראה לטווח ארוך - אנחנו רוצים שהם יהיו במשפחות אומנות?
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לתמרץ?
תמר גוז'נסקי: זה לא אותו דבר לקחת ילד רגיל ולקחת ילד עם נכות קשה.
תמר גוז'נסקי: קשה כובל את עצמו ל24- שעות עם הילד הזה, זה לא דבר פשוט.
תמר גוז'נסקי: רק 150 ילדים לקחו עד היום.
שלומי אלישר: רוצה לומר משהו, אני בוודאי לא אתנגד להגדלת דמי האחזקה לתשלום לילדים נכים במשפחות אומנה, בוודאי שלא.
שלומי אלישר: אני באתי בהצעה למוסד לביטוח לאומי וביקשתי לעשות איזו שהיא הקבלה בין קצבת נכות, שלמעשה על פי החוק אנחנו מורידים, מפצלים אותה לגבי הנכים שנמצאים במוסדות, ו80%- מהקצבה למעשה חוזרים למדינה, כאשר הם מתחלקים באופן הבא: 50% הולכים לסעיף התקציבי שממנו ממומנים דמי האחזקה עבור אותו אדם עם נכות שנמצא במוסד, ו30%- הולכים לקרן.
שלומי אלישר: אני הצעתי למוסד לביטוח לאומי בדיון האחרון שהיה לנו ללכת באותה מדיניות גם לגבי הנושא של גמלה לילד נכה, לגבי משפחות אומנה, שהרי למעשה אף אחד לא רוצה לעבור על הכלל שהקופה הציבורית איננה מממנת פעמיים את אותו שירות.
שלומי אלישר: מכיוון שחלק מהשירותים מגולמים גם בגמלת ילד נכה וגם בדמי אחזקה של המשפחה, אפשר היה לחלק את זה, אולי לא על פי מפתח של 20-80, אלא על פי מפתח של 50-50 ואותו כסף יעמוד לרשותה של המשפחה בצורה כזאת או אחרת, כאשר ועדה תקבע אילו צרכים ימומנו מעבר לצרכים המיוחדים שמוכרים וממומנים, ומפורטים כאן בחוברת שלנו.
שלומי אלישר: לאומי.
שלומי אלישר: עוד פעם, גברת אוגניה ישראל יכולה להציג את העמדה של הביטוח הלאומי יותר טוב ממני, אבל הטענה הייתה שיש במדינת ישראל מספר גדול מאוד של ילדים נכים בעלי נכות בהחלט לא קלה שעל פי הקריטריונים של המוסד לביטוח לאומי אינם זכאים לקבל גמלה לילד נכה, ומה שאנחנו נעשה בשינוי הזה עלול ליצור איזה שהוא מצב של עיוות מבחינת תקבולים שהמוסד לביטוח לאומי משלם למשפחות עם ילדים נכים.
תמר גוז'נסקי: בבקשה?
אוגניה ישראל: העליתי, שהמוסד לביטוח לאומי, יחד עם מכון למחקר, ערכנו מחקר והגענו למסקנה שבמדינת ישראל יש 160,000 ילדים בעלי צרכים מיוחדים.
אוגניה ישראל: לצערי הרב, עם כל הכבוד, שאנחנו כמה פעמים בשנה משנים את התקנות, עדיין, נכון להיום, 16,000 ילדים נכים מקבלים גמלה.
אוגניה ישראל: דהיינו, לנגד עינינו עומדים אותם 80% שבוודאי ובוודאי עוד 30% מהם הם נכים קשים מאוד והם גדלים במשפחות שלא מקבלות שום פיצוי, והמשפחות האלה מתדפקות על הדלתות שלנו ומגישות כל חצי שנה תביעות מחדש, ואנחנו שוב בודקים את הילדים ושוב דוחים אותם.
אוגניה ישראל: ואותם הילדים שלא מקבלים שום פיצוי, אותן המשפחות שמגדלות את הילדים הנכים שלהן ללא קצבת נכות, הם בראש סולם העדיפות של המוסד לביטוח לאומי, להרחיב את חוג הזכאים.
אוגניה ישראל: כשבא מר שלומי אלישר וטוען שהוא מקצה למשפחות אומנה 3,500 שקל פלוס החזר הוצאות, אנחנו לא יכולים לתת יד לתשלום גמלת ילד נכה לאותם הילדים שהוצאות גידולם משולמות.
אוגניה ישראל: זאת אומרת, אם הם צריכים טיפול פסיכולוגי, אם הם צריכים כיסא, כל זה חל על משפחה טבעית כשאין שום פיצוי עבור ההוצאות האלה.
אוגניה ישראל: אז המוסד התנגד לתגמול נוסף מסיבה פשוטה מאוד.
תמר גוז'נסקי: ילדים של המשפחה האומנת, הם ילדים של המדינה.
תמר גוז'נסקי: המשפחה האומנת התנדבה לקחת אותם ולגדל אותם תמורת תשלום מסוים, שאפשר להתווכח על הגובה שלו, אבל משפחת אומנה היא לא משפחה טבעית, ולכן מה זה שייך שהיא מקבלת את הכסף, את 3,500 השקלים?
תמר גוז'נסקי: מה המשוואה בכלל?
תמר גוז'נסקי: מה הקשר בכלל?
תמר גוז'נסקי: אנחנו אף פעם לא בודקים - יש משפחות טבעיות ברבדים שונים של החברה, נכון?
תמר גוז'נסקי: יש רבדים שונים של החברה, והילדים - רמת החיים שלהם נקבעת על ידי הרבה מאד גורמים.
תמר גוז'נסקי: הקצבה היא קצבה אחידה ללא כל קשר למצבה הכלכלי של המשפחה, מתוך שיקול, כפי שהוא שיקול.
תמר גוז'נסקי: בסדר, אבל אנחנו פה לא נכנסים לשאלה הזאת, אי אפשר להשוות משפחת אומנה למשפחה הטבעית במובן הזה שהיא קיבלה כסף, 3,500 שקל.
שלומי אלישר: בשתי נקודות נוספות.
שלומי אלישר: מדובר בילדים - חלק מהילדים במשפחות אומנה הם בהחלט ילדים בעלי נכות קשה ביותר, והרבה פעמים משפחות עומדות ומתמודדות מול סכומים שהמשרד הקצה.
שלומי אלישר: אני חושב שהחלופה של משפחה טבעית זה מוסד, זה מעון, שבסופו של דבר יגלגל, יחזור שוב לפתחנו, במימון של 9,000 ו10,000- ו11,000- שקל לשנה.
שלומי אלישר: מהעניין הזה, גם מהשיקול הכלכלי, ובנוסף לזה אפשר לציין שבסך הכל לא מדובר על סכומים גדולים, מכיוון שאם מקבלים את העיקרון של 50%, של פיצול, 50% מתוך 1,700 שקל זה לא סכום גדול.
שלומי אלישר: כפול נגיד 200 ילדים.
שלומי אלישר: ולדעתי זה נותן למשפחות עוד כלי.
שלומי אלישר: עוד פעם, העניין הזה של השירותים המיוחדים שאנחנו נותנים, אפשר לתת את זה מעבר לשירותים האלה.
שלומי אלישר: אפשר למצוא איזו שהיא נוסחה למימון של כל מיני שירותים והוצאות מיוחדות מעבר למה שהמשרד שלנו מכיר, שבהחלט נותן למשפחה איזו שהיא תמיכה נוספת.
מיקי כהן: קודם כל אני בהחלט מסכימה עם ההצעות שאתה מביא, אני חושבת שהן בהחלט יכולות להיות פתרון - כמו שאני רואה את הכספים שמשרד העבודה והרווחה נותן, זה בעצם איזה שהוא תגמול למשפחה ובאמת לצרכים של הילד, בהחלט גם המשפחה משלמת איזה שהוא מחיר, שבהחלט זה זכות שלה לקבל תגמול על זה.
מיקי כהן: גמלת ילד נכה, כמו שאני רואה, זה זכות של הילד.
מיקי כהן: זו הנקודה שבעיניי היא קריטית פה לעצם הדיון.
שלומי אלישר: אוריינטציה ספציפית בתגמול הזה, שתהיה כלפי הילד.
מיקי כהן: להישלל.
שלומי אלישר: לפקח על ההוצאות האלה.
תמר גוז'נסקי: בעניין?
אוגניה ישראל: עבודה.
תמר גוז'נסקי: -מעביד.
מוניקה פרי: הבסיסית אומר שכל אדם שווה בפני החוק.
מוניקה פרי: היות שהזכאות היא מכוח הנכות של הילד אינני רואה מדוע צריך להפלות את הילדים הללו.
טל גל: שילד שנמצא באומנה אפשר לקרוא לזה נכות מבחינה מסוימת.
טל גל: הוא סובל מקושי מסוים.
טל גל: הפסיכולוגי, הרבה פעמים זה בכלל בלי קשר לנכות, הוא מתמודד עם משפחה שהוא הגיע אליה פתאום, עם הניתוק מההורים שלו, מהאחים שלו, לפעמים טראומות קשות שאנחנו לא יודעים - או יודעים מה הן, אבל אין פה טעם לפרט אותן.
טל גל: ומעבר לזה, עוד יש לו הנכות - זה שני דברים שונים לגמרי.
טל גל: הטיפול הפסיכולוגי, קשיים נפשיים אחרים, בית ספר מיוחד, כל הדברים האלה בכלל לא קשורים הרבה פעמים לקשיים האורגניים שלו.
טל גל: זה שני דברים שונים, ואסור לשכוח את זה.
אוגניה ישראל: במוסד.
אוגניה ישראל: כאלה.
מוניקה פרי: משלמים דמי ביטוח כדי שיהיו להם זכויות באיזה שהוא שלב, אז לא כל כך ברור לי למה יש איזו שהיא הפליה.
מוניקה פרי: שיהיה איזה שהוא הסדר עם משרד העבודה על איזה שהוא פתרון של חלוקה גם לגבי ילדים במוסדות.
שלומי אלישר: באוכלוסייה עם ילדים נכים, שעל פי מבחני הזכאות שלכם אינם זכאים.
שלומי אלישר: התיקון הזה יכול בהחלט גם לתת איזו שהיא לגיטימציה מוסרית, הייתי אומר, אתית, לתת גם לילדים אלה.
אוגניה ישראל: נרגיש שאנחנו משלמים את גמלת ילד נכה לכל הילדים הנכים הגדלים בקהילה.
חיה יגודה: הפתעה.